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Titolo: Trovatemi l'anima-Incoscienza epistemologica della scienza contemporanea

Dal quotidiano Repubblica, martedì 26 luglio 2005
"Dove nasce la coscienza dell'uomo"
la nuova geografia del sistema nervoso e le ipotesi sulla sede dell'Io nei 
saggi del Nobel Gerald Edelman e di Jean Paul Changeux.
"[...]Tra questi esploratori della mente umana, o almeno della sua base 
fisica, un ruolo di primo piano è da attribuire al francese Jean-Pierre 
Changeaux, già reso famoso anni or sono da un suo libro (L'uomo neuronale). 
Changeaux è tornato sull'argomento con un nuovo lavoro, illustrando il 
lavoro in corso per portare alla luce i complessi problemi neurologici che 
sono alla base di qeugli stati particolari che abbiamo denominato non solo 
emozioni, ma anche coscienza, giudizio e autoidentificazione. Sullo stesso 
versante torna un altro grande protagonista della ricerca neurologica, il 
premio nobel Gerald Edelman, con uno smilzo volume dedicato anch'esso ai 
profani (Più grande del cielo. Lo straordinario dono fenomenico della 
coscienza).
I deu volumi illustrano i più recenti risultati di queste emozionanti 
esplorazioni del cervello umano, condotte attraverso approcci diversi e con 
modelli interpretativi e filosofie alquanto divergenti. Ma entrambi gli 
autori concordano su questo punto: contrariamente a ciò che è sostenuto da 
alcuni filosofi cognitivisti la base fisica della mente, è sicuramente 
incarnata, come sostiene anche Damasio, nel cervello, ma il cervello 
tuttavia non è un computer perché i suoi complessi processi non sono 
riconducibili neppure alla lontana a delle computazioni: si tratta invece di 
processi dinamici stocastici resi possibili dalla attività astronomica di 
miliardi di sinapsi, ossia delle connessioni che i neuroni stabiliscono tra 
loro trasmettendosi informazioni elementari ed elettriche, fino a stabilire 
reti dinamiche di spaventosa complessità.
[...] Ma tutto ciò non ci conduce ancora al nucleo forte dell'indagine 
scientifica in corso: cioè alla comprensione di cosa è e dove si trova la 
coscienza e dov'è la radice dell'Io individuale, e in quale misura e 
attraverso quali processi la coscienza umana si differenzia da quelle forme 
di coscienza "primaria" (come la definisce appunto Edelman), senza dubbio 
presenti in alcuni animali superiori, da dove ci è venuta, quale è stato il 
suo percorso evolutivo, quali sono i limiti e anche in che modo si incarna 
in un singolo individuo, fino a divenire la base del suo Io, della sua 
autoindividuazione, qualcosa che in un certo senso lo separa dagli altri 
esseri anche della sua stessa specie, e ne fa una monade unica e 
irripetibile. E -principalmente- qual'è la sua sede.
Sembra fuor di dubbio che sia proprio il cervello a racchiudere il segreto 
della continuità del nostro Io -attraverso quella funzione che è la memoria- 
[...]
E' proprio la coscienza della nostra identità che permane, da 
quando -secondo Changeaux, non prima della fine del secondo anno di vita- 
appare l'Io superiore individuale, dopo il gigantesco lavoro compiuto fin 
dalla fase fetale dal cervello del bambino: si calcola che ogni minuto di 
vita del neonato si creano due milioni di nuove sinapsi, secondo i comandi 
genetici ma anche -e forse principalmente- si intrecciano tra loro sulla 
base degli stimoli ambientali: e proprio questo sviluppo "epigenetico" 
spiegherebbe come mai nella nostra specie "non esistono due individui (anche 
gemelli omozigotici, cioè nati dallo stesso uovo) che posseggono le stesse 
configurazioni neuronali". Eppure siamo tutti portatori "sani" del fenomeno 
della coscienza: che per entrambi gli autori consiste in pratica in una 
funzione fisiologica del cervello, analoga alla respirazione, alla 
digestione ecc.
Oggi quindi sappiamo,
grazie all'indagine neurologica, quale è la sede cerebrale di numerose 
funzioni, sia elementari che superiori, ma rimane tuttora aperta la 
questione di dove ha sede il fondamento stesso del nostro essere, l'Io, la 
coscienza, la mente, insomma l'anima.
Per il francese Changeaux, erede in un certo senso dell'approcio cartesiano 
al problema dell'anima -che il filosofo parigino collocava addirittura nella 
ghiandola pineale- esiste nel nostro cervello un "luogo della coscienza" che 
colloca approssimativamente nei nuclei del tronco encefalico, tra midollo 
spinale ed epitalamo (sono i nomi di regioni profonde encefaliche), nella 
cosiddetta "formazione reticolare" già indagata dal grande fisiologo 
italiano Moroni, che stabilirebbero collegamenti con alcuni centri della 
corteccia cerebrale, mentre per il più pragmatico Edelman, la coscienza è un 
fenomeno diffuso, prodotto dalla selezione evolutiva di alcuni gruppi 
neuronali. Ma la differenza è più radicale: mentre per Edelman in ultima 
analisi mente e coscienza sono il prodotto dell'adattamento evolutivo al 
mondo esterno, dettato dalle contingenti esigenze di sopravvivenza, per 
Changeaux il nostro cervello è uno "strumento di verità", perché si 
fonderebbe su una corrispondenza univoca tra ciò che diciamo e pensiamo e il 
mondo reale. Ma c'è già chi obietta che ciò che ci rende differenti dagli 
animali è proprio la capacità di mentire (anche a noi stessi), la prima 
forma di interazione che il bambino apprende non appena approda al 
linguaggio e forse il fondamento stesso della nostra mente.
Insomma, il fondamento del nostro Io potrebbe essere addirittura la 
menzogna."
--
Chérie 

 saggi del Nobel Gerald Edelman e di Jean Paul Changeux.
Si, anch'io credo che la sede del mio sistema nervoso sia nei saggi del
nobel 'perche' maiuscolo?, e' solo il riconoscimento dato da delle scimmie
ad una scimmia) Gerald Edelman e di Jean Paul Changeux.
Maiuscolo perche' e' piu' comodo copia incollare, che fesso che sono!!!
-- 
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Chérie
Un saluto,
Dimitri

Bellissimo intervento.
Mercurius

 Ciao, Cosimo.
Un saluto,
Dimitri 

 in alternativa?
C'и l'utilitа della inutilitа della filosofia. Non si tratta perт di una
"alternativa". Non c'и aut-aut. L'aut-aut - piuttosto - и tra comprendere e
non comprendere. In un certo senso, la filosofia mantiene la porta aperta.
Vuoi forse chiuderla, questa porta? Entra troppo vento?:-)
Un saluto ad entrambi (molto bella la vostra discussione),
Marco

 della mente dall'anima, avviando il cosidetto paradigma meccanicista.
Una sola nota a questo riguardo: la definizione di 'res-extensa'.
Che significa? Ciò che si misura.
Ci sono cose facilmente riducibili alla misura, eventualmente statistica.
Altre cose sono assolutamente irriducibili alla misura: non si sa neanche di 
che cosa si parla nominandole (pensiero, mente). Si può solo avere una 
cognizione - del tutto estranea al mondo della misura - del tipo: «Azz, io 
sto pensando, allora io esisto in quanto pensiero, o il pensiero esiste; 
mettetela come vi pare, ma qualcosa del genere esiste, è capace persino di 
ragionare sulle misure, ma anche solo immaginare di misurarlo è insensato.»
Allora C., e prima di lui chissà quanti altri, ha trovato ovvio che si 
dovesse considerare che ciò che è misurabile e ciò che non lo è sono cose 
diverse. Poi uno può inventarsi gli epifenomeni e il software e bla bla, ma 
resta il fatto che il pensiero (o la mente) non si misura col metro e non si 
pesa con la bilancia, eppure può avere sulla vita più influenza del metro e 
della bilancia, anzi se li è inventati proprio lui il metro e la bilancia.
Perciò, malgrado tutte le balle che si possono inventare, si tratta di due 
mondi diversi con una evidente connessione (connessione che però non è 
assicurata, dato che si può uscire di senno). E per studiare questi due 
mondi sono necessarie discipline-metodi diversissimi - che è poi la sostanza 
del pragmatico pensiero di C.: per curare la mente non si lavora 
meccanicamente col bisturi, mentre sul corpo sì, proprio meccanicamente. 
Allora a Cesare quel che è di Cesare, che se uno ha l'appendicite mica gli 
si fa la predica dell'unità del corpo-mente ma lo si opera proprio e solo 
come corpo, "meccanicamente". Semplice bon sens, che poi è l'introduzione 
del Metodo.
Riguardo a Dio, la questione è ancora più semplice per C.: se penso che ogni 
cosa abbia un'origine e che la res-cogitans sia superiore alla res-extensa, 
dato che la può dominare, allora devo pensare a un ente che genera entrambe 
e superiore alla prima, e non è necessaria una ricorsione ad infinitum se 
questo ente è creatore, cioè né causa né effetto ma sorgente del principio 
stesso di causa-effetto e di tutti gli altri che la scienza scopre. Anche 
qui si può girare quanto si vuole e inventarsi i nomi che si vogliono 
(esistenza, dio, caso, pan, "materia", big-bang e bla bla), e si può 
pregare, celebrare riti (inclusi quelli della Hack) o non fare niente del 
tutto al riguardo, ma la musica resta la stessa: che qualcosa che ci supera 
incommensurabilmente e ci invade capillarmente c'è ed è totalmente fuori del 
nostro controllo e da qualunque controllo. Possiamo solo prenderne atto con 
quell'atterrita meraviglia che è il cuore del sacro, e occuparci di 
res-cogitans (magari usarla :-) e di res-extensa per tutto quello che ci 
serve.
Ciao.
qf

 Dimitri
Un saluto
Chérie 

 Ciao, Cosimo.
Un saluto
Chérie 

 Chérie
Un saluto,
Dimitri 

 impedire la manifestazione del pensiero, favorirla?
Aumentare la nostra conoscenza?
Danjel
--
....but still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike 
to me. [R. Kipling]

 affermato.
Continui a muoverti su un terreno minato dalla tua falsa partenza: le 
cose non sono piu' considerate divise.
E mi sembra strano che tu continui su questa falsariga il resto del post 
- a parte il fatto che a me pare che fenomenologicamente mente e corpo 
appaiano divise -: nel secondo ventennio del secolo la mente non si dava 
(per gli psicologi, e per alcuni illustri filosofi), per i successivi 
trent'anni, la mente è stata fondalmentalmente un elaboratore di 
simboli, ma non è mai esistita indipendentemente dall'hardware (si 
pensava che l'hardware fosse irrilevante, ma questa nozione è andata 
cadendo), e poi ci si è spostati verso nuove concezioni della mente in 
cui il cervello prima e tutto il corpo poi hanno sempre maggiore 
importanza. Il fantasma nella macchina è in discussione ALMENO dai tempi 
di Ryle...


 Danjel
Saluti,
Dimitri 

 l'autocoscienza nella sua assoluta inviolabilità.
Che io sappia, sono *pochissimi* oramai, in ambito scientifico e di
filosofia della mente, i sostenitori del dualismo. Ancor meno i sostenitori
di un dualismo *che* richieda Dio come principio della interazione tra le
due res ontologicamente separate. Quel che si chiama anche "dualismo
interazionista".
Concordo con quanto dici, dunque. Ci si rammarica dei progressi della teoria
che deve dare forma e contenuto alla dominabilità materiale dei fenomeni
mentali. A volte - come dicevo con Qf tempo fa - lo si fa
contraddittoriamente, dicendo da un lato che la scienza "non può" (ad
esempio "non può" ridurre la mente alla base materiale, perchè la mente è
"spirito" etc.) e dall'altro che la scienza "non deve" (ad esempio "non
deve" violare la "dignità" o "integrità" dell'essere umano etc.). Insomma,
la solita incoerenza di fondo dell'umanismo - incoerenza che i prossimi anni
si incaricheranno di radicalizzare ed approfondire. La filosofia della mente
deve, di questa dominabilità materiale della dimensione mentale, produrre la
struttura linguistico-concettuale (il che implica anche chiarimenti di tipo
grammaticale nell'uso di parole quali "corpo", "mente", "stato mentale",
"dolore" etc.). Le scienze neurobiologiche, apportare la conoscenza di tipo
prettamente scientifico. E - si badi - la struttura linguistico-concettuale
di questa dominabilità materialew viene prodotta anche (o soprattutto) da
quelle versioni della filosofia della mente propugnatrici di un
eliminativismo radicale ("la mente non esiste perchè non corrisponde ad
altro che ad una illusione linguistica etc.".)
Se anche ci disfaciamo completamente - come mi pare tu proponi - dell'idea
di "Dio", "sacro", "inviolabile" etc., non possiamo fare a meno di
riconoscere che nella produzione di questa dominabilità materiale consiste
la direzione fondamentale assunta dalla scienza. Nè possiamo, in ragione di
quel disfarsi, considerare questa direzione come qualcosa di "normale",
"naturale" etc. C'è sì la filosofia della mente. Ma poi c'è anche l'avere
una mente filosofica. Cosa che i filosofi della mente non sempre hanno:-).
Ho pochissime nozioni di filosofia della mente. Ma sarebbe interessante
comprendere la relazione concreta esistente tra filosofia della mente e
scienze neurobiologiche. Non è sufficiente, ai fini di questa comprensione,
osservare - come facevo sopra - che la prima si occupa della struttura
linguistico-concettuale e la seconda dei contenuti propriamente
scientifico-sperimentali. Ho come l'impressione che le scienze
neurobiologiche sappiano con molta precisione cosa vogliono, e che questa
volontà modelli a propria immagine e somiglianza il paesaggio delle
filosofie delle mente, in modo più o meno incisivo. Ma questo è esattamente
quello che dicevo sopra. Il Dio che regola l'interazione tra la res della
filosofia della mente e la res delle scienze neurobiologiche è il Dio della
produzione della dominabilità materiale. E' proprio vero che Dio esiste!:-)
Un saluto,
Marco

 Danjel
Un saluto
Chérie 

 d'origine del sistema stesso?
C'è qualcosa che lo impedisce?
saluti,


 riferimento - si comincerà a capire qualcosa.
Ah, ma sicuramente se la concezione di base è sbagliata, i risultati 
mancheranno il bersaglio.
Ma ora la concezione di base è una qualche forma di monismo, questo era 
il punto che mi sembrava mancare, e lo è tanto per gli scienziati quanto 
per i piu' eminenti filosofi della mente.
saluti,


 Danjel
Saluti,
Dimitri

 essere apparente. Chiunque condivida quelle premesse, eminente o meno.
Continuo a non capire perchè tu pretenda che ci sia un dualismo. Certo, 
è difficile superare il dualismo che secondo me è implicito nella nostra 
percezione di noi stessi, ma le scoperte scientifiche sono spesso state 
così tanto controintuitive, che non vedo perchè proprio questo caso 
debba essere un problema
Saluti,


 posso che pensare che la mia percezione in prima persona sia errata
Errata quanto al suo contenuto. Ma non errata - ovvero inesistente - in
quanto percezione. Nemmeno l'illusione è inesistente.

 quanto percezione. Nemmeno l'illusione è inesistente.
Accc..mi è partito il post, che invece volevo ancora tenere nelle bozze:-).
Aggiungo i miei obbligati saluti, comunque.
Marco

 Danjel
Un saluto,
Dimitri

 Danjel
Un saluto
Chérie 

 diverso.
sì, credo di aver capito cosa intendi.
ma non credo sia così scontato che l'anima stia nel corpo, perlomeno risulta 
difficoltoso credere che sia, chessò, il sangue che pulsa nelle vene.
Forse è l'inspiegabile e meraviglioso fuzionare dei corpi, che ci fa 
supporre altro, altrove, solo codificato nel tempo e nello spazio di un qui 
e ora.
Quasi capitasse per caso..a volte mi capita, osservando i bambini,
di pensarlo.


 di pensarlo.
Al caso comincio a non credere più. Forse tutto è solo più complesso.


 forse possiede più verità di quanta non ne mostri.
Fermo qui! Fuori la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità.
Correttezza e completezza, direbbe un logico:-). Scherzi a parte, magari, se
ti va, prova a sviluppare questa tua idea nelle sue linee essenziali. Chè
tanto è sempre così: quando uno qui, su icfm, dice "magari", magari c'ha già
tutta una teoria in testa:-).
Salutoni,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 l'autocoscienza nella sua assoluta inviolabilità.
Non credo ci sia rammarico. La scienza se ne frega per suo statuto.
La non-scienza, per parte sua, conosce i limiti della scienza come area 
proprio della res extensa, e solo di quella, quindi non si fascia la testa 
per le prassi e le divulgazioni scientifiche. Quindi nessun rammarico 
neppure da questa parte.
Che poi faccia comodo ridursi alla res extensa perché lascia tutto lo spazio 
all'amoralità istituzionale della scienza, è tutt'altro discorso, politico e 
non filosofico.
Questo, sì, potrebbe creare qualche rammarico, perché dall'amoralità 
all'arbitrio il passo è breve, se mai c'è stata una distanza.
Ma, anche senza rammarico, il mondo è fatto in modo che se si inciampa si 
cade, quindi se si sta facendo una cazzata affidandosi all'amoralità della 
scienza lo si pagherà e basta. Che problema c'è? Forse che questo alle leggi 
della natura e quindi al Dio di Cartesio sposta una sola virgola?
Per quanta boria sfoggi la scienza, non c'è cosa che essa faccia che possa 
sfuggire alle leggi della natura.
Ciao.
qf