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Titolo: La necessità di una decrescita economica

http://www.aclibergamo.it/articolo.php?id=312
Ciao
-- 
"Ho buone ragioni per essere dalla parte del torto"

 
http://www.aclibergamo.it/articolo.php?id=312
L'articolo comincia:
"Non può esserci crescita infinita su un pianeta finito....eppure il modello economico e culturale prevalente sembra non rendersene
conto e continua a considerare il PIL l'unico indicatore del progresso economico".
Chi scrive una frase così ignora le nozioni fondamentali dell'economia di mercato. Il Pil misura il volume delle merci, non il
volume dei beni materiali. E merce è qualsiasi cosa possa essere venduta, indipendentemente dal fatto che sia un bene materiale o un
quid immateriale. Un automobile e una canzonetta contribuiscono  allo stesso modo al Pil, con la differenza che un'automobile
inquina e una canzonetta quasi no. Inoltre esistono limiti fisici al consumo di automobili (con due automobili a testa non si
saprebbe neppure dove parcheggiarle, anche in America), i limiti al consumo di canzonette sono molto più lontani. Uscendo dal campo
canzonette, Google è un bel pezzetto del Pil  americano, ma non è che il consumatore di Google, che s'illude di usufruire di un
servizio gratuito, contribuisca più che tanto al consumo di beni materiali o di energia.
Aumentare la ricchezza, quindi, non significa necessariamente produrre e consumare più beni materiali, ma può significare produrre
e consumare più beni immateriali, i quali si possono espandere illimitatamente, senza con ciò nuocere all'ambiente.
Terra terra: se oltre l'assicurazione obbligatoria sulla responsabilità civile, assicuriamo l'auto contro furto e incendio, il
conducente contro gli infortuni, la casco ecc. ecc., nel mondo dei beni materiali non cambia nulla, ma noi abbiamo dato il nostro
bravo contributo alla crescita del Pil. Idem quando ci si fa accreditare lo stipendio in banca, invece che pretendere denaro
contante in busta: i servizi bancari finiscono nel Pil, ma non è  che la tesserina del bancomat inquini di più di un furgone
blindato che fa avanti e indietro una volta al mese  tra banca e azienda.
Il paese col più alto Pil pro capite ($58.900 nel 2.004) al mondo è il Lussemburgo, ma il suo Pil è così composto: agricoltura:
0.5%, industria: 16.3%, servizi: 83.1%.
L'Afghanistan invece, è forse il paese più povero (Pil pro capite $800), e il suo Pil  si divide in: agricoltura: 60%, industria:
20%, servizi: 20%.
In Afghanistan, bene o male, si mangia. Ma non credo che producendo $160 l'anno a testa di prodotti industriali e altrettanto di
scuole, ospedali e altri servizi ci si possano porre i problemi dell'articolo.
L'economia di mercato è basata sul fatto che prima si vende qualcosa, poi, col ricavato, si compra qualcos'altro. I contadini afgani
sono poveri perché, una volta sfamata la loro famiglia, devono mettersi in quattro per vendere quanto sfama una famiglia di non
addetti all'agricoltura. Il contadino americano, invece, una volta sfamata la sua famiglia, vende quanto basta per permettere di
strafogarsi a 99 famiglie americane più qualche famiglia straniera (magari di un paese nel quale gli spaghetti sono il cibo
nazionale, grazie al grano duro americano). Ma se quel centinaio di famiglie non ha nulla da vendere, il contadino non gli dà nulla
e li lascia morire di fame. Il mercato è questo, e i poveri sono poveri perché non hanno abbastanza da vendere, neppure il loro
lavoro, se non è considerato utile da qualcuno.

 così ignora le nozioni fondamentali dell'economia di mercato.
Guarda che dice che "non è l'unico", non dice che non è un
indicatore fondamentale. 
Comunque l'economia sostenibile è un modello economico preso
in seria considerazione ovunque, a partire dalla politica del
"cap & trade" che non è nata a Kyoto, ma è già stata ampiamente
utilizzata con successo in USA e in Nuova Zelanda.
Prendiamo la pesca. Il modello economico "classico" approssimava
la disponibilità di pesce nell'area di interesse all'infinito, e
quindi per raddoppiare la quantità di pesce pescato bastava
raddoppiare il numero di pescherecci. Dopo diversi anni, però,
il numero di pesci era calato nettamente perché la quantità
pescata era troppo elevata e non permetteva di mantenere la
popolosità ad un livello adeguato. A questo punto, si è reso
obbligatorio un cambio di rotta per non arrivare allo stallo
totale.
Si è capito che la disponibilità di pesce non è infinita ma
bisogna stabilire un tetto massimo che garantisca un adeguato
ripopolamento e si è capito che non si poteva più permettere
che lo sfruttamento del pesce fosse gratuito. Si è quindi
fissato un "cap", cioè un tetto alla quantità totale di
produttività consentita e si è ridistribuita la quota tra i
pescatori. Tale quota può essere comprata e venduta e quindi,
alcuni pescatori hanno comprato la quota di altri per poter
pescare più pesce, altri hanno venduto le loro quote traendo
un profitto e uscendo dal mondo della pesca in modo "indolore"
(o quasi).
La stessa tecnica è stata introdotta dall'Enviromental
Protection Agengy degli USA per limitare le piogge acide
dovuta agli ossidi di zolfo che uscivano dalle ciminiere
degli impianti a carbone.
Per la CO2, poi, valgono gli accordi di Kyoto che portano
chi produce maggiori quantità di CO2 a pagare di più rispetto
a chi ne produce meno, quindi una centrale a carbone dovrà
pagare molto di più (in quote CO2) rispetto ad una a metano,
che a sua volta pagherà molto di più rispetto ad una eolica
o solare (che non producono CO2 e non pagheranno le relative
"quote").
I modelli di economia sostenibile prevedono, ad esempio, che
la tassazione gravi meno sui *redditi*, cioè sul plusvalore
di lavoratori e aziende e più sul flusso di produzione nel
momento in cui le risorse naturali vengono prelevate dalla
biosfera.

 in seria considerazione ovunque
Lo sviluppo sostenibile è uno dei fondamenti del trattato di Maastricht, senza andare tanto vicino nel tempo e tanto lontano nello
spazio.
L'impegno preso a Lisbona di fare dell'Europa la piu' competitiva economia del mondo basata sulla conoscenza, non contrasta in alcun
modo con la sostenibilità dello sviluppo, visto che la conoscenza è un bene immateriale che può essere incrementato illimitatamente.
Il passaggio ad un'economia basata sulla conoscenza pone un bel po' di problemi, ma non certo quello della limitatezza o
sostenibilità ambientale delle conoscenze e del Pil che deriva dalla loro vendita.
Dice Robert B. Reich (un economista americano che è stato il ministro del lavoro di Clinton): "Non ci sono limiti ai desideri degli
individui, né a ciò che essi sono disposti a pagare affinché qualcun altro faccia qualcosa per loro. E non c'è limite
all'intelligenza e all'immaginazione".
E io sono d'accordo. Il Pil non è solo pane e pesci, ma è anche la visita guidata a un monumento, un buon libro (o anche un libro
cattivo) e giù giù fino a (mio Dio) una suoneria per telefonini.
Ridurre la produzione e il consumo di beni materiali (roba che si tocca e che pretende materie prime ed energia) non significa
necessariamente far decrescere il Pil, come dice l'ignobile libello clericale propinatoci dalle Acli di Bergamo.
E se il Pil sale perchè aumenta la vendita di intelligenza e immaginazione non vedo chi possa lamentarsene, a parte la Chiesa che
essendo diventata ricca vendendo messe, battesimi, matrimoni e indulgenze, è infastidita all'idea che altri si arricchiscano col suo
sistema.

 arricchiscano col suo sistema.
Qui hai ragione al 1000%. Secondo me le religioni andrebbero
trattate per quello che sono, senza "8 per mille", esenzione
dall'ICI e amenità varie. Per me la differenza tra la
Chiesa cattolica e Vanna Marchi è che Vanna Marchi ruba
molto a pochi, mentre la Chiesa ruba poco a molti, ma alla
fine guagna complessivamente molto di più...
Entrambe fanno leva su fenomeni paranormali indimostrabili
per spillare quattrini alla gente...

 ha scritto nel messaggio 
news:dprk2s$uui$1...@area.cu.mi.it...

Mi permetto di dire la mia:
è verissimo che per aumentare la crescita possono contribuire molto i beni 
immateriali ma in questo gioco di compravendita, chissà perchè, ad un certo 
punto chi ha venduto la sua immaginazione e le sue brillanti idee decide di 
comprarsi un bel macchinone, di quelli potenti che fanno 1km con un litro, 
oppure decidono di comprare un pezzo di costa incontaminata per farci su un 
villone di cemento;
quello che voglio dire che il problema sono i desideri della gente che 
derivano dalla cultura imperante e dagli status simbol e non tanto dal 
livello del PIL e di qualche altro indicatore.
Ciao 

 servizio gratuito, contribuisca più che tanto al consumo di beni materiali
o di energia.
OK.
Tutto bellissimo, in teoria, ed in teoria non fa una grinza.
Però adesso, per favore, svegliati, beviti un caffè, posa i piedi per terra
e renditi conto che le cose NON STANNO ANDANDO COSI'.
Questa dicotomia "economia reale"-"economia virtuale" è pericolosa perchè ci
illude che una crescita "virtuale" sia sempre possibile, ignorando (o
facendo finta di ignorare) che un riflesso sull'"economia reale" c'è sempre.
Se io vivo scrivendo software, facendomi pagare da chi incide MP3, che si fa
pagare da chi vende assicurazioni, che si fa pagare da chi realizza un
motore di ricerca, che si fa pagare da chi fa informazione, alla fin fine
però dovremo comunque mangiare tutti quanti... ed il contadino che, con il
suo campo, è oggi l'unico legato ancora minimamente alla realtà dovrà dar da
mangiare a lui e ad altre 5 persone...
Inoltre, qualsiasi cazzata non è mai puramente virtuale. Richiede una spesa
energetica per la sua realizzazione/produzione che inccide pesantemente
sull'economia reale.
Ci siamo mai chiesti quale sia il "consumo energetico" di google?
Probabilmente non l'ha mai fatto nessuno, ma non credo che saremo molto
lontani da quello della General Motors...
Saluti                    Nuovomedioevo

 livello del PIL e di qualche altro indicatore.
Chi decide, e come, quali desideri sono giusti e quali sbagliati?

 ad altre 5 persone...
Il contadino americano dà non da mangiare, ma da strafogarsi, alla sua famiglia e ad altre 99 famiglie americane.
Invece ci vogliono 4 contadini afgani per dar da mangiare a un insegnante o a un medico, e altri quattro per dar da mangiare al
sarto che veste l'insegnante o il medico.
La differenza tra ricchi e poveri è tutta lì.
In America, su 100 persone che lavorano, 1 è un contadino, 6 o 7 sono operai dell'industria e 91 sono addetti ai servizi. Il Pil lo
fanno crescere i 91, non gli altri 7 o 8. Tra qualche anno, il lavoro che fanno i 6 o 7 operai lo faranno 2 o 3 operai cinesi, e i 6
o 7, visto che in America nessuno dà da  mangiare gratis a nessuno, dovranno inventarsi qualcosa di vendibile da fare.
Vediamola in positivo: se questo paese si decidesse a risanare i suoi edifici, rendendoli meno energivori, a restaurare i beni
culturali trascurati, a risanare i beni ambientali, a sviluppare la cogenerazione e il teleriscaldamento, ecc. il Pil crescerebbe,
non decrescerebbe, e i consumi anche, ma non credo che dei seri ambientalisti se ne preoccuperebbero.

 non decrescerebbe, e i consumi anche, ma non credo che dei seri
ambientalisti se ne preoccuperebbero.
OK: con quali soldi, visto che il loro PIL aumenta ma anche il loro debito
estero (e MOLTO di più) ?
Ah, per la cronaca: la produzione agricola USA è in declino da ormai dieci
anni.
Saluti                   Nuovomedioevo

 proprie tesi non è bello.
Questi sono i dati del The World Factbook della CIA:
GDP:
purchasing power parity - $11.75 trillion (2004 est.)
GDP - real growth rate:
4.4% (2004 est.)
GDP - per capita:
purchasing power parity - $40,100 (2004 est.)
GDP - composition by sector:
agriculture: 0.9%
industry: 19.7%
services: 79.4% (2004 est.)
Labor force:
147.4 million (includes unemployed) (2004 est.)
Labor force - by occupation:
farming, forestry, and fishing 0.7%, manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.7%, managerial, professional, and
technical 34.9%, sales and office 25.5%, other services 16.3%
note: figures exclude the unemployed (2004)
Unemployment rate:
5.5% (2004 est.)
Tieni conto che gli addetti all'industria sono ormai quasi solo degli impiegati, e vedrai che gli operai dell'industria ben
difficilmente arrivano al 7%.
In Occidente la produzione di beni materiali, specie di largo consumo, tende a zero. I problemi relativi sono in Cina, India e nel
resto dell'Asia, dove vivono 3 miliardi di persone che non hanno nessuna voglia di restare povere.

 Questi sono i dati del The World Factbook della CIA:
Resta da stabilire se al proposito sia piů affidabile ed attendibile il
Bureau of Labour Statistic (che ho citato io) o il World Factbook della CIA.
Sul fatto che non vadano minimamente d'accordo, invece, non ci piove.
Io non so se comprerei un'auto usata da un dirigente del Bureau of Labour
Statistic. Ma certamente non la acquisterei da un agente CIA... :-)
Cosa ne possiamo desumere, a parte il fatto che i soldi del contribuente
americano vengono spesi MOLTo male?
Saluti               Nuovomedioevo

Sinceramente il PIL come unico indice del potenziale economico di una
nazione e, soprattutto, del benessere... perplime anche me.
In ultima analisi il PIL misura i bisogni che vengono soddisfatti
pagando. Che cazzo di modo di misurare il benessere e' mai questo??
Mi spiego meglio.
Le cose donate non fanno crescere il PIL.
Sarebbe come dire che se una ragazza te la da perche' ti vuole bene, il
PIL non cresce.  Se invece si fa pagare emettendo regolare fattura,
allora il PIL cresce.
Altro esempio? Immaginate il paradiso. Niente malattie. Niente bisogni.
Basta allungare una mano e c'e' tutto quello desidero.
Beh, lo sapete qual'e' il PIL del paradiso?   Zero, ovviamente.
Proseguiamo.
Se una cosa non si rompe e non c''e' bisogno di sostituirla o ripararla
il PIL non cresce (ormai tutti i prodotti industriali sono progettati
espressamente per rompersi e/o diventare obsoleti e/o avere bisogno di
ricambi e materiale di consumo con costi gonfiati). E ho la sensazione
inquitente/aggiacciante che questo incominci a valere anche per le cure
e le malattie.....
Oppure se mi sento un pirla o una merdaccia se ho una macchina piu'
vecchia di X anni. O che non ha la marmitta catalitica, che quando
tutti l'avranno si inventeranno il freno a mano catalitico e allora via
a cambiare di nuovo tutto il parco circolante.
Oppure mi sento uno sfigato se compro lo stesso prodotto industriale in
un negozio di periferia pagandolo il 30% di meno, invece di sentirmi un
cucco se lo compro in centro, dove farei crescere il PIL del 30% in
piu'.
Se la casa per vivere costa 4mila euro al mq, il pil cresce molto di
piu' che se posso comprarmi la stessa casa 1000 euro al mq. A parita'
di territorio occupato e spazio disponibile per vivere.
Se in famiglia lui e lei lavorano complessivamente 100 ore la
settimana, pagano baby sitter, colf e psicologo per loro stessi e per i
figli (tutti professionisti che emettono fattura) e ce la fanno appena,
lo stipendio di lei speso tutto con li interessi per far salire il PIL.
Una volta lui lavorava e lei stava a casa, non giusto ma per
raggiungere la parita' non era meglio lavorare meno entrambi, e
continuare a guardarceli da soli, i nostri bambini?. E passare 2 ore a
cucinare, a volte, invece che alla riunione indetta dal capo alle 18 e
poi a casa mangiare surgelati?
Una volta, anzi ancora, la tecnica migliore per far salire il PIL di
una nazione era, oltre all'aumento della produttivita', l'aumento della
popolazione attiva... quindi tutti al lavoro e niente piu' tempo
libero, si paga qualcuno per fare quello che non abbiamo piu' tempo di
fare da soli.
Io sapevo che i poveri sono quelli che hanno tanti bisogni che non
riescono a soddisfare. Quelli che non hanno bisogni da soddisfare una
volta non erano considerati poveri. I nostri vecchi, saggiamente, per
indicare una situazione di relativo benessere dicevano "non ci mancava
niente".
Non sono contrario alla civilta' industriale, ci mancherebbe altro.
Anzi, se c'e' una cosa positiva e' l'aumento della produttivita, e il
fatto che il valore aggiunto e' sempre piu' immateriale, virtuale,
elettronico. Ma queste conquiste non vengono utilizzate in modo
intelligente per stare meglio.   Perche' cavolo siamo ancora li a
passare piu di un ora al giorno nel traffico o sui mezzi di trasporto
per andare in un posto dove, a parte scaldare la sedia, strangolarmi
con la cravatta e farmi vedere non faccio niente che non potrebbe
essere fatto da casa?
Insomma, stiamo sbagliando di brutto. Non stiamo misurando
correttamente la qualita' della vita e la capacita' di avere meno
necessita', e misuriamo solo vagamente il potenziale delle nostre
economie di fare cose grandi e importanti, oltre a trascurare  del
tutto le necessita' che possono essere soddisfatte gratuitamente e che
quindi non sono di interesse economico.
Vabbe' mi sono sfogato.

 quindi non sono di interesse economico.
Parole sante: 
http://www.decrescita.it/

 pagando. Che cazzo di modo di misurare il benessere e' mai questo??
Infatti il PIL non misura il benessere. Misura la quantità degli scambi.
Per il Pil un panino  al bar e un quarto d'ora di lezione di un professore sono la stessa cosa.
Se si producono e consumano meno panini, ma aumentano le ore di lezione, il Pil cresce lo stesso (e aumenta il malessere degli
studenti).
La misura del benessere è altro. E  non è affatto detto che lo si possa misurare, anche se sembra assodato che il contadino di oggi
viva infinitamente meglio, almeno in Italia, del suo collega del medioevo.
Io non so quale sia il tuo benessere. Però so che hai scritto con un computer (e in Italia non si produce alcun componente di
computer), con un software americano e con i servizi offerti da una ditta  americana, usando una rete che è lo sviluppo di quella
ideata dall'esercito americano. Molto probabilmente hai un telefonino, e in Italia non esistono fabbriche di telefonini. Avrai una
macchina fotografica, e l'ultima fabbrica italiana di macchine fotografiche e pellicole italiane ha chiuso 30 anni fa, mentre in
Italia non s'è mai costruita una macchina fotografica digitale. Se stai male, vai prima dal medico e poi in ospedale, e c'è qualche
probabilità che il 10% delle attrezzature che servono a diagnosticare la tua malattia siano fatte in Italia. Ecc. ecc.
E per avere tutte queste belle cosette da illustri sconosciuti americani, giapponesi, cinesi e di Dio sa dove riesci ad affidarti al
loro buon cuore o devi dare qualcosa in cambio? E se il tuo Pil decresce, che dai in cambio?
Le prediche, tra l'altro, si accettano da chi si fa da solo gli occhiali riciclando chiodi arrugginiti e vecchie bottiglie, non da
chi aiuta i signori di Google a diventare più ricchi di Bill Gates, obiettivo che essi, tra l'altro, non nascondono per nulla.


Guarda che sono d'accordo con te, salvo che:
- non hai colto il tono paradossale, non voleva essere certo una
predica
- mi pareva di aver messo distinguo sufficienti per chiarire che non
sono affatto contrario al progresso, anzi. Gli aumenti di produttivita'
di cui parlavo, che la qualita' della vita la aumentano senza dubbio,
sono fondamentalmente basati su tecnologia, organizzazione e mercato
che sono cose strasacrosante
- tutti i discorsi valgono "entro certi limiti".  Semplicemente,
osservando i consumi miei e di chi mi sta vicino, il nostro tempo
libero e la nostra qualita' della vita, sono dell'idea che sono
possibili ritocchi, che magari lascino margine per pagarsi cure e
oggetti utili. Se il 90% del tuo tempo lo dedichi al lavoro e alla
sussistenza, basta ridurre all'80% tale tempo per raddoppiare il tempo
libero. Le ore lavorate diminuiscono di poco piu' del 10%, ma il valore
prodotto diminuisce molto meno di cosi
- Google funziona benissimo e moltiplica enormemente le tue facolta'...
quindi lo uso, fino a che non ne salta fuori uno che funziona meglio.
Anche se ti stanno antipatici. Tra l'altro molto meglio quelli che
diventano ricchi cosi', che la maggioranza degli altri ricchi che vedo
in giro

Matteo ha scritto:


Dovrebbe esser una delle funzioni del buon senso.
Ma (ad esempio) il dilagare di SUV dimostra che attualmente ce n'è molto
poco in giro...
Il problema è che proprio questo pseudo-etica che ci è stata propinata sul
"valore" della crescita economica sta alla base della mancanza di
coscienza, di senso critico, di senso civico del singolo.
NOn prendersi un SUV dovrebbe essere di per sè una questione di senso
critico: perchè comprare una macchina brutta, costosa, che consuma come
una petroliera, che non si riesce a parcheggiare da nessuna parte, e meno
sicura di una berlina? Tutte queste considerazioni che dovrebbero esser
dettate dal buon senso passano in secondo piano di fronte al "mi sento
figo davanti agli altri e dimostro di esser arrivato..."
Perchè effettivamente gli "arrivati" oggi si comportano così, e quindi se
mi comporto così sembro/credo/faccio credere di esser arrivato...
Vent'anni fa conoscevo un tipo che, ogni mattina, per andare a lavorare
inforcava la bicicletta e si faceva 30 km.
Ovviamente, durantela strada un bel po' di macchine lo sorpassavano... e
quanti avranno pensato "al barbun..."
Ebbene, era  quello che una volta si definiva un "capitano d'industria":
l'unico proprietario e dirigente di un'azienda che fatturava svariati
miliardi, ed il suo "stipendio" di un mese sarebbe stato più che
sufficiente a comprarsi la più lussuosa e costosa delle macchine che lo
sorpassavano... guidata da un "barbun" che se l'era comprata a rate, per
avere uno status symbol al di sopra delle sue possibilità.  
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
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Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
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