Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Sempre peggio

Ora abbiamo il nucleare condominiale.
Vi immaginate una citta' con centinaia di impianti nucleari? Roba da matti.
http://www.nextenergynews.com/news1/next-energy-news-toshiba-micro-nuclear-12.17b.html
 

 matti.
È una nicchia di mercato interessante. In questo modo, tutti i pro-nucleari 
possono installarsi il proprio reattore nella propria casa...

 Roba da matti.
non per tutti
-- 
And I sat down and said
"I don't want to suffer"
But she told me
She had nothing to offer
No more

 non per tutti
Considerata la politica criminale che sta portando avanti l'italia in 
materia di energia farsi il proprio reattore è una vera liberazione.
Non sto dicendo che questo non abbia controindicazioni (in tema di 
radiazione) ma sto dicendo che non si può pensare di risolvere il 
problema energetico a parole
BRAVA TOSHIBA

 ha scritto nel messaggio 
news:fkdr4m$7ek$1...@aioe.org...

Se non ho capito male non si tratta di un reattore "condominiale", ma di 
quelle tecnologie che Toshiba vuole sviluppare per quelle nicchie di consumi 
di elettricità in posti molto isolati o del tutto staccati dalla rete 
elettrica, come ad es. Galena (un centro sperduto nell'Alaska di poche 
centinaia di anime, in cui la temp raggiunge spesso in inverno i meno 50 
gradi sotto zero) dove l'unica alternativa sono i gruppi di continuità 
alimentati a gasolio, che come capirete ultimamente è divenuto molto 
costoso. Il reattore Toshiba consiste invece in un reattore veloce 
refrigerato al sodio in cui una sola carica di combustibile dura per 
decenni, totalmente "sigillato" e che non richiede manovre o manutenzione 
una volta avviato
http://www.atomicinsights.com/AI_03-20-05.html
 

 radiazione)
Meno delle apparecchiature dei soli dentisti.
Ti sei informato sul prezzo?
200 chilowatt, a 5 cent a chilowattora, per 40 anni sono una cifra da 
capogiro, che non mi sembra alla portata di qualsiasi grosso albergo di 
lusso.
L'idea, in ogni caso, č molto piů intelligente dei bollitoroni da stato del 
terzo mondo che piacciono tanto ai nostri elettromani.

 del terzo mondo che piacciono tanto ai nostri elettromani.
Questa non l'ho capita, anche se credo sia una delle solite polemiche dei ng 
nel qual caso non voglio scatenare altri flame 

 dell' elettricità che qualsiasi azienda farebbe carte false per ottenerlo
A quanto corrisponde il costo al Kwh in Italia? 

Massimo B. ha scritto:

Non è che state parlando di cose diverse? Per fare 2 conti della 
serva... il mio costo lordo (comprensivo cioè di tutti i costi non 
direttamente legati alla produzione di energia, come le tasse, la 
spedizione della bolletta, ecc.) varia fra 55 ed 80 eurocent per kWh. 
Contratto Enel standard, per privato cittadino, 3 kW di potenza 
impegnata. Cioè da 11 a 16 volte il *costo unitario* prospettato.
L'investimento (di questo INVECE si sta discutendo) per ottenere il 
famoso reattore nucleare condominiale è dell'ordine di qualche milione 
di dollari. Diciamo che se il calcolo fosse per la massima produzione 
possibile dovremmo essere intorno ai 3,5 milioni di dollari o 2.5 
milioni di euro...
Forse così è più chiaro di che cosa stiamo parlando, se non altro. ;-)


[libera traduzione]
Toshiba ha sviluppato una nuova classe di Reattori Nucleari 
micro-dimensionati che sono progettati per alimentare condominii o 
isolati di citta'. Il nuovo reattore, la cui dimensione e' solo di 20 
piedi x 6 piedi [ndr: 6 mt x 1,8 mt ... un locale termico tradizionale], 
potra' cambiare ogni cosa per le piccole comunita' remote, le piccole 
attivita' aziendali o financo un gruppo di vicini stufi con dei gestori 
energetici e che vogliono un maggiore controllo dei propri bisogni di 
energia.
Il reattore Toshiba progettato per 200 kW [suppongo siano 200 kWe] e' 
ingegnerizzato per essere a prova di guasto e totalmente automatico e 
non potra' surriscaldarsi. A differenza dei reattori nucleari 
tradizionali, il nuovo micro reattore non impiega barre di controllo per 
iniziare la reazione. La nuova rivoluzionaria tecnologia, usa impiega 
serbatoio di Litio-6 allo stato liquido, un'isotopo efficace 
nell'assorbire neutroni [interessante: una soluzione *liquida* risolve 
il difetto delle barre che si possono *incastrare*]. I serbatoi di 
Litio-6 sono collegati ad un tubo verticale che attraversa il nucleo del 
reattore. Il processo globale e' autosostenente e puo' durare fino a 40 
anni, producendo elettricita' al costo di solo 5 centesimi [di dollari] 
al kWh, circa la meta' di quanto costa l'energia dalla rete elettrica.
Toshiba prevede di installare il primo reattore in Giappone nel 2008 
[whow ! :-)] e di iniziare la commercializzazione del nuovo sistema in 
Europa ed in America nel 2009.
[fine traduzione]
La prima considerazione e' che di per se il concetto, dei reattori 
sigillati automatici, non e' nuovo, basta pensare ai reattori nucleari 
sigillati usati sulle portaerei, i sottomarini, i rompighiaccio e 
l'esperienza positiva, almeno dal punto di vista tecnologico, della nave 
nucleare Savannah. Oggi peraltro sarei curioso di rivedere l'aspetto 
commerciale alla luce dei nuovi costi dei combustibili e della minore 
ostilita' verso il nucleare (la fobia nucleare aveva vietato alla 
Savannah di attraccare in alcuni porti, il che per una attivita' 
commerciale puo' diventare un problema).
La seconda considerazione e' che finalmente un gruppo di privati 
italiani potra' acquistare un reattore nucleare e mettere alla prova la 
presunta *liberta' di scelta* che alcuni interventi qui hanno 
sventagliato (della serie: se vuoi il reattore ... te lo comperi).
La terza considerazione e' vedere se la tecnologia e' considerata 
sufficientemente all'avanguardia ed interessante da far passare il conto 
energia anche per questa tecnologia, visto che:
- va nella direzione del procotollo di Kyoto
- rianimerebbe un settore industriale italiano ormai moribondo (non 
credo nell'ipotesi che l'Italia punti esclusivamente sulle scarpe, sulla 
moda e sul turismo: si tratta di una economia che vive su *superfluo* 
del resto del mondo, il che vuol dire tempi duri ad ogni tempesta 
economica ed il futuro si prospetta ricco di bufere)
c'e' buona parte dell'Italia che ormai e' al di fuori di ogni realta'. 
Con un provincialismo cosi' forte da non essere neanche in grado di 
prendere in considerazione la possibilita' che le premesse su cui ha 
basato oltre venti anni di decisioni sull'energia sono completamente 
sbagliate. Lo stesso signore che interviene frequentemente sul fatto che 
se una cosa non si fa a livello commerciale ... un motivo ci sara' ... 
non e' capace di applicare una banale proprieta' transitiva e concludere 
che ... se alla fine questa cosa a livello commerciale SI FA ... un 
motivo ci sara'.
Insistero' a lungo a domandare: quanti persone sono morte in piu' in 
provincia di Viterbo per la funesta scelta a Montalto di Castro di 
sostituire alla progettata centrale nucleare una centrale termoelettrica 
di potenza equivalente ?
Abbiamo i dati reali, non ipotetici, di 20 anni di triste censimento 
locale.
Dall'altra parte, abbiamo i dati reali, non ipotetici, di 20 anni di 
impianti nucleari come quello che si voleva fare qui, di buona parte 
dell'Europa occidentale, inclusa la insospettabile e democratica 
Svizzera. E non prendo neanche lontanamente in considerazione Chernobyl: 
qualcosa che poteva avvenire solo in un regime dittatoriale, una 
decisione suicidia che nessuna azienda commerciale avrebbe preso, 
figurarsi un governo democratico.
Si tratta di una banale sottrazione.
I miei calcoli dicono che il prezzo della scelta dei politici e la loro 
clache', nascosti dietro la foglia di fico di una terna di referendum di 
cui due poco o nulla aveva di antinucleare, si aggira sulle decine di 
migliaia di morti.
Purtroppo solo il giorno in cui l'ordine dei giornalisti sara' 
soppresso, il giorno in cui finalmente chiunque (magari anch'io ;-) 
potra' scrivere su un giornale, aprire e pubblicare un giornale, si 
rompera' la pesante censura, che per quanto fatta con una mano imbottita 
con un morbido guanto, e' rigida quanto il pugno di ferro del regime 
fascista di passata memoria. Solo allora si potra' stampare la vera 
storia dell'energia italiana ... e magari scorprire perche' i personaggi 
innovativi del settore energetico, dal lontano Enrico Mattei al piu' 
vicino Raul Gardini sono tutti morti in modo violento.
Fantapolitica ? Forse, pero' dovete ammettere che di *sostanza* per 
alimentare ipotesi da cappa e spada c'e' in abbondanza.
Tutti voi che rifiutate di esaminare i dati a vostra disposizione, 
restando inchiodati su slogan triti ed ormai evidentemente obsoleti e 
smentiti, non fatte altro che appoggiare un potere oscuro che "pilota" 
la politica energetica italiana a favore di interessi non meglio 
definiti. Carne da cannone della propria sventura. Trascinando purtroppo 
con se anche le persone lucide e diligenti che hanno capito e cambiato idea.
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:fklnqh$q8u$1...@aioe.org...

La bolletta Enel o di qualsiasi altra azienda equivalente, se è questo che 
intende, è attorno ai 20 cent per kWh tutto compreso
(quindi oneri e balzelli vari, costi di dispacciamento etc); la sola parte 
senza tasse che va all'Enel o a chi per essa è attorno ai 15 cent/kWh, c'è 
una bella differenza. In ogni caso, anche il solo costo del kWh 
termoelettrico in Italia è ben superiore a quei 5 cent/kWh 

 Forse così è più chiaro di che cosa stiamo parlando, se non altro. ;-)
Ah, quindi secondo lei si è fatta confusione, come spesso accade, tra 
potenza ed energia ed in particolare tra costo di installazione dell' 
impianto e costo dell'energia prodotta? 

 Anche se credo l'applicazione di questi sistemi sia più per utenze isolate
A leggere la pubblicità Toshiba sembra che si tratti di macchine per
condomini, da 200 chilowatt, che, una volta avviate, non si toccano più e
producono elettricità per 40 anni.
Il problemino è che pare si debbano pagare anticipatamente e tutto in una
volta 40 anni d'elettricità. E non è una bazzeccola.
Però, se trovo una banca che si fida della Toshiba, faccio un mutuo
quarantennale o un leasing di pari durata, vendo tutto il prodotto in rete,
e vivo di rendita per 40 anni, se il prezzo non crolla perché il
marchingegno si diffonde.
L'idea di miniaturizzare e produrre in serie impianti nucleari è geniale e,
se sono fatti bene e ben sigillati, sono sicuramente meno a rischio di
radiazioni degli apparecchi per radiografie e di certi macchinari per la
medicina nucleare.
Aspetto di sapere che ne pensa il governo americano e che ne pensano le
banche, poi ci faccio un pensierino.

 energia.
Aaarghh!
Troppo bello per essere vero.
Pare una bufala.
Non trovo link presso la Toshiba.
Avrei dovuto capirlo: primo impianto nel 2008 ?
Ok, mi aspetto l'ironia ... che si merita il pollo ...
R.L.Deboni

 producono elettricità per 40 anni.
A quanto ho capito io invece l'idea è quella di coprire le nicchie di
consumi di utenze isolate e staccate dalla rete elettrica, dove generatori
diesel o batterie risulterebbero inevitabilmente troppo costosi (ad es.
Galena in Alaska); farlo all' interno delle città collegate e ben servite
dalla rete elettrica è un' idea parecchio pellegrina, imho

R.L.Deboni
Magnifico!  Complimenti!

 ha scritto nel messaggio
news:5dOdncIRdrH...@giganews.com...

http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/jigyounaiyou/4s.htm

 Non trovo link presso la Toshiba.
Non proprio, se va al link che ho postato (di nuovo in calce), vedrą che 
effettivamente su una cosa del genere toshiba sta effettivamente lavorando; 
si chiama Toshiba 4S (Super Safe, Small and Simple) le caratteristiche sono 
decisamente diverse da quelle indicate (l'impianto č di 10 MW ed č 
refrigerato al sodio, immagino a neutroni veloci, che vuol dire che pochi mc 
di combustibile potrebbero alimentare il villaggio, aeroporto compreso, per 
decenni)
http://www.atomicinsights.com:80/AI_03-20-05.html
" If all goes well, the Toshiba 4S could be providing Galena with abundant 
power by about 2012. Not only would it supply all of the electricity that 
the village needs, but there would be enough low cost energy capacity left 
over to produce hydrogen from water and district heat from the waste heat 
released from the plant "

 released from the plant "-
Per favore, questo lo dico anche ad altri, siamo in Italia e parliamo
e scriviamo in italiano. Fate conoscere anche a noi poveri mortali
quello che volete dire.
Saluti a tutti (in italiano)
Danilo

 dalla rete elettrica è un' idea parecchio pellegrina, imho
Certo, perché vendere l'elettricità alla rete è un'idea pellegrina.
Vedo che si è proprio affezionati al vecchiume.
Sarebbe il monopolio Enel l'energia alternativa?


Grazie per il tentativo di rincuorarmi.
Ma e' roba vecchia, si tratta del 4s un mini-reattore da 10 MWe (un po' 
piu' grosso ...), raffreddato a sodio liquido (decisamente piu' 
pericoloso). Anche questo e' un reattore sigillato (30 anni di 
funzionamento continuo) ma decisamente non e' roba da condominio, almeno 
non da medio condominio.
Ha pero una interessante caratteristica costruttiva, possibile per la 
piccola dimensione. Il mantenimento della criticita' e' ottenuta tramite 
pannelli riflettenti i neutroni, che sono posti intorno al perimetro del 
nucleo. In caso di emergenza, fermare la reazione e' facilissimo, basta 
far saltare i pannelli, e la possibilita' di "incepamenti" e' 
praticamente nulla.
Ho verificato che il litio-6 e' effettivamente un'assorbitore di 
neutroni, e forse l'idea di usarlo come moderatore liquido non e' 
inventata. Pero', manca ogni riferimento della Toshiba ...
Naturalmente, la sostanza di quello che ho scritto non cambia ... anche 
se tale reattore ancora non esiste "a listino".
Tra l'altro, con la tecnologia di conversione termo-elettrica sviluppata 
per il solare o le biomasse, mi e' venuto in mente che si potrebbe 
utilizzare un'accumulatore degli scarti del combustibile esausto per 
produrre calore a temperature moderate (diciamo al massimo intorno ai 
100 gradiC) ed energia elettrica (efficienza intorno al 15-20%).
Trattandosi di calore residuo, e percio' "gratuito", l'efficienza cosi' 
bassa non e' determinante (come nel caso dell'energia solare). Se poi si 
recupera il calore scartato per riscaldamento, l'efficienza e' quella 
tipica della cogenerazione.
R.L.Deboni


Ha ragione:
"Se tutto va bene, il Toshiba 4S potrebbe fornire Galena [localita' 
isolata nell'Alaska] di abbondante energia verso il 2012. Non solo 
fornira' tutta l'elettricita' di cui necessita' il villaggio, ma ci 
sara' anche abbastanza capacita' energetica residua a basso costo da cui 
  produrre idrogeno dall'acqua e teleriscaldamento dal calore di scarto 
rilasciato dall'impianto."
R.L.Deboni

   
Non mi sembra proprio di aver detto IO questa cosa. Mi è sembrato che si 
confrontassero grandezze non equiparabili.
PS: un altro NG in cui si usa il Lei. Mah... usenet sta davvero 
cambiando... Chiedo scusa e mi adeguerò.

 ha scritto nel messaggio
news:fkmnnl$vf0$2...@tdi.cu.mi.it...

no, semplicemente che secondo me un mini-reattore come quello toshiba
sarebbe competitivo con i prezzi normali dell'elettricità (a maggior ragione
in un sistema liberalizzato,Enel o non Enel) solo per utenze isolate o
staccate dalla rete elettrica

 cambiando... Chiedo scusa e mi adeguerò.
Non è l' NG ad usarlo, ogni utente si comporta come meglio crede, lei faccia 
come vuole 

 staccate dalla rete elettrica
0,035 euro a kWh per 40 anni, senza il rischio che aumenti, con cosa non
sarebbe competitivo?
200 chilowattora comprati a 7 euro e rivenduti a 22, sono un profitto di
15*24=360 euro al giorno, aggiornati di anno in anno.
Tolti gli interessi del mutuo e le tasse, sono almeno 5.000 euro al mese di
rendita.
Se non fosse che è una bufala, ne comprerei uno subito, lo installerei a
Valona o a Tirana, dove non fanno storie, e andrei a godermi i soldi ai
Caraibi.

 15*24=360 euro al giorno, aggiornati di anno in anno.
A parte che sono 5 cent per kWh (dichiarati, quindi come minimo il 50% in +
reali), ma che c' entra confrontare il prezzo della bolletta ENEL (o non 
ENEL) che
ovviamente contiene anche tasse/incentivi/iva etc con il solo costo
dell'elettricità di un altra tecnologia, è un paragone di mele con pere. Il
costo dell'elettricità da termoelettrico in Italia in media è sicuramente
inferiore ai 5 cent/kWh, da carbone e idroelettrico anche inferiore ai 3 o 4
cent/kWh, stesso dicasi per l'elettricità importata

 tipica della cogenerazione.
L'efficienza di conversione per effetto Seedbeck (immagino che sia questo il 
sistema in questione) è inferiore a quella di Carnot, anche della metà se 
non ricordo male, per lo stesso salto di temperatura, per cui bassa è la 
temp, bassa risulterà l'efficienza
http://atomicinsights.blogspot.com/search/label/RAPID-L

 A parte che sono 5 cent per kWh
Vabbè, se uno crede che il dollaro valga quanto l'euro, poi può credere
tutto.

 tutto.
Ovviamente anche la piccola differenza del cambio euro-dollaro non toglie 
nulla alla totale scorrettezza di fondo del suo ragionamento. Vabbč colpa 
mia ho scelto la persona sbagliiata con cui dialogare..... 

 la piccola differenza del cambio euro-dollaro
in effetti ora la differenza non è che sia tanto piccola, anzi...
1 dollaro = 1,45 euro
Vale quasi 1 volta e mezza...
-- 
And I sat down and said
"I don't want to suffer"
But she told me
She had nothing to offer
No more

 Vale quasi 1 volta e mezza...
scusate, ovviamente intendevo il contrario, 1 euro = 1,45 dollari... 
sto ancora digerendo il cibo di ieri :D


 Vale quasi 1 volta e mezza...
Come dicevo, non č semplicemente una questione di 2 cent (di doll o euro) in
+ o -, ma molto di piů, il cambio non incide per nulla

 + o -, ma molto di più, il cambio non incide per nulla
infatti qui si parla di 45 cent in più, che sono 22,5 volte i 2 cent di 
cui parli. Se per te una differenza del 145% in più fa poca differenza 
allora stiamo freschi.


 Ovviamente anche la piccola differenza del cambio euro-dollaro
5 dollari=3,44 euro. Piccola differenza?
Comunque, in linea di massima, produrre elettricità ha senso se la si vende
alla rete, specie se la si produce con una macchina che non è modulabile a
volontà.
Il profitto è la differenza tra il costo di produzione e il prezzo di
vendita.
Se i miei conti sono sbagliati comprare quella macchina (che è un pesce
d'aprile fuori stagione, non un cosa seria) non converrebbe in nessuna parte
del mondo.
E' un peccato: m'accontenterò di godermi la pensione in un paese nel quale
il costo della vita è un quinto che in Italia, invece che nei lussuosi
Caraibi.
Spero che altrove la gente sia meno permalosa e più disposta a non lavorare
di fantasia quando si parla di soldi.

 allora stiamo freschi.
Stiamo freschi con i conti che fai tu, nel costo unitario del kWh non c'č
questa differenza

 5 dollari=3,44 euro. Piccola differenza?
Sul costo tra i "due" kWh sě, che era quello di cui si discuteva 

 Sul costo tra i "due" kWh sě, che era quello di cui si discuteva
200 kWh, che č ciň di cui si discute, sono o 10 dollari o 6,88 euro. 3,12 
euro di differenza l'ora, in 40 anni, sono una bella cifra.
PS Non c'č differenza di costo, ma di valuta: se fossero franchi svizzeri la 
cifra sarebbe circa 15, se fossero sterline circa 4. 

 reattivo sodio, dal nome effettivamente di Rapid-l (quindi non il 4-S).
http://www.jaea.go.jp/jaeri/english/press/2001/010704/index.html
Bhe', questo e' gia' meglio di un blog.
Con prudenza ... mi pareva plausibile ... (tocchiamo ferro ;-)
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio
news:fkul2c$aar$2...@tdi.cu.mi.it...

Non č questo di cui si discuteva, ad un certo punto hai detto " 0,035 euro a
kWh per 40 anni, con cosa non sarebbe competitivo? "  ed io ti ho risposto
non puoi confrontare il costo di produzione (sia esso 50 cent di $ o 35 cent
di euro per kWh non importa nulla, a parte il fatto che non non avevo letto
che dicevi euro) di questa tecnologia con i prezzi ordinari della bolletta
elettrica italiana che contiene tante altre voci ed č dell' ordine dei 20
eurocent (alemeno) per kWh. Rileggete il thread o la parte finale di esso
perfavore, perchč state facendo una grossa confusione

 che dicevi euro) di questa tecnologia con i prezzi
E i profitti come si fanno?
Compro una cosa che costa 10 e la rivendo a 11, 12,..... 100.
Il prezzo che i grossisti d'elettricità pagano al produttore mi sembra
s'aggiri sugli 11 cent al kWh, in media, visto che cambia di ora in ora. A
quel prezzo, tra l'altro, si trovano facilmente clienti che saltano i
grossisti.
Certo che, se uno non sa come funzionano i negozietti e i supermercati, è
difficile che riesca a pensare al mercato elettrico.

 Compro una cosa che costa 10 e la rivendo a 11, 12,..... 100.
D'accordo, ma non è questo il punto....come non detto..... 

 D'accordo, ma non è questo il punto....come non detto.....
Il punto era: comprando l'elettricità a 0,035 euro a kWh, fissi per 40 anni,
e rivendendola, posso vivere di rendita ai Caraibi?
Se la risposta è "no", per me non c'è problema, visto che la notizia è un
pesce d'aprile fuori stagione.
Onestamente, però, non ho capito il perché no.