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Titolo: Dalla psicanalisi alla teologia 2

- Omega
Tu pensa all'umore prima e dopo un pasto qualunque.
- Cipi
Infatti scrivevo:

Questa e' la terza volta che mando questo post e ogni volta me lo
taglia
Che maronna devo fare? Ci riprovo.

- Cipi
Infatti scrivevo:
Quest'aspetto di DUALITA' (1 cosa + 1 altra cosa = 2) non e'
annullata
dall'UNITA' (o identita') strutturale dei due processi. Questo e'
cio'
che significa il simbolo del Tao.
In altre parole, nella fenomenologia del vivente l'unita' e la
dualita' (o molteplicita') sono *compiute*, ma non *assolute*.
Oppure devo pensare che, siccome la logica dei due processi e' una
sola, allora non si puo' distinguere (dividere) un processo
dall'altro?
- Omega
Dice giustamente Cartesio:
«la natura mi insegna, attraverso queste sensazioni di dolore, di
fame,
di sete ecc., che io non tanto mi trovo nel mio corpo come un
marinaio
si trova nella nave, ma che sono congiunto a quello in modo
strettissimo
e quasi commisto, in modo tale da costituire con esso un solo
tutto...» .
- Cipi
Infatti, qui Cartesio evidenzia l'aspetto di unita', mentre altrove
evidenzia l'aspetto di dualita'. Non e' un caso che egli sia accusato
di eresia dualista.
- Omega
Benche' dualista, Cartesio con questa considerazione ammette la
totale
inseparabilita' dei processi "mentali" dai processi "corporei".
- Cipi
Se ammettesse la TOTALE inseparabilita', non lo accuserebbero di
dualismo.
Infatti, la Garzantina di filosofia (pg. 157) dice che, nelle
Meditazioni 3, Cartesio si occupa della "--dimostrazione della
distinzione reale (indipendenza e autosufficienza reciproca) fra
l'anima e il corpo".
 - Omega
Cio' che chiaro e distinto puo' essere detto senza allegorie.
 - Cipi
Le parole sono allegorie. Se non vuoi usare allegorie devi limitarti
a
indicare l'oggetto "chiaro" con un dito e, tutt'alpiu', pronunciare un
"..gheee.." .
- Omega
Confondere i simboli con le allegorie (e le metafore) e' una cosa che
io non faccio mai.
- Cipi
Non lo fai mai perche' ti hanno squadrato con l'accetta. I simboli,
le
allegorie, le metafore e le parole rimandano sempre a qualcos'altro
- Omega
Non e' una buona ragione per metterle tutte nello stesso calderone.
- Cipi
Dal punto di vista dell'essere segni di qualcos'altro, DEVONO essere
messi tutti nello stesso calderone.
- Cipi
Da millenni il cerchio simbolizza l'unita'.
- Omega
L'unita' fatta di cose distinte e' semplicemente un ossimoro.
- Cipi
--Detto anche "paradosso".
- Omega
Zenone avrebbe da ridire, e avrebbe ragione: se sono distinte, fra di
esse vi deve essere il nulla, ossia il nulla deve esistere.
- Cipi
Zenone avrebbe da ridire se si parlasse di distinzione *assoluta* come
quella che c'e' tra i due termini di una contraddizione. Tra un *si'*
assoluto e un *no* assoluto (riferiti a una medesima cosa) non potra'
mai esserci unita'. L'uno o l'altro e' certamente falso. Lo diceva
anche il principio di non-contraddizione aristotelico. Invece, lo yin
e lo yang non sono opposti assoluti, ma complementari, cioe', entrambi
veri e convergenti verso il medesimo principio superiore, ossia verso
una unita' superiore.
- Cipi
La linea di separazione tra yin e yang rappresenta l'autonomia
ontologica dell'uno e
dell'altro.
- Cipi
Nell'UNO si esalta il DUE: questa e' la paradossalita' del vivente
nella
sua espressione piu' alta.
- Omega
Direi la piu' bizzarra.
- Cipi
Beh? Cartesio non ti piace piu'? Come vedi, anche lui parlava di
dualita' mente-corpo e poi della loro unita' in Dio.
-Cipi
Non si tratta di bazzecole, se consideriamo che e' proprio in nome di
una allegoria matematica che il 99% dei neurobiologi rifiuta il
dualismo-interazionismo (mente-cervello) di J. Eccles a favore di
teorie che riducono grettamente la mente a processi cerebrali.
- Omega
Io direi solo 'stupidamente', perche' vorrei
vedere una persona la cui attivita' mentale dipendesse solo dai
processi cerebrali.
-Cipi
Appunto!!!
- Omega
E allora perche' vai parlando di due, magari anche maiuscoli?
- Cipi
Perche' e' quello che dice Eccles, Cartesio e Cipi.
Prova ad andare un attimo davanti allo specchio per metterti d'accordo
con te stesso.
Ciao

 con te stesso.
Io invece ti inviterei a leggere meglio Cartesio. Gli altri due non li 
considero così autorevoli. Purtroppo l'edizione della sua opera omnia (i 
tre volumi di Bompiani con testo a fronte) non è più in commercio. Mi 
dispiace per te, perché è un'opera preziosa per capire quanto Cartesio 
sia attuale nel terzo milennio.
Per quanto riguarda me, ti garantisco che non ho problemi di 
sdoppiamento, se non di nickname:
«Perciò è necessario che sia per intero, o che non sia per nulla.»
[Parmenide - frammento 8]
Saluti

Come quel tale a cui la foresta impediva di vedere gli alberi, nella
tua foresta di parole non riesci a distinguere i concetti.
Domani ti risponderò al tuo post; intanto leggiti questa breve sintesi
da wikipedia
DUALISMO CARTESIANO
Cartesio suddivide la realtà in res cogitans e res extensa. Con res
cogitans si intende la realtà psichica a cui Cartesio attribuisce le
seguenti qualità: inestensione, libertà e consapevolezza. La res
extensa rappresenta invece la realtà fisica, che è estesa, limitata e
inconsapevole.
Lo spunto originario deriva dalla metodologia Cartesiana. Per tutto
ciò di cui si può dare un modello meccanico, tale modello è anche
sufficiente come spiegazione del fenomeno sotto considerazione. Un
modello meccanico opera solo con la fisica meccanica, cioè con corpi
estesi in movimento. Ci sono, però, fenomeni quali il linguaggio ed il
pensiero per cui non è possibile dare un modello meccanico. Perciò,
conclude Cartesio, queste facoltà esistono AL DI FUORI del dominio
della res extensa e bisogna assumere l'esistenza di un SECONDO DOMINIO
ONTOLOGICAMENTE DISTINTO dalla res extensa. Pensiero e linguaggio sono
dunque fenomeni pertinenti alla res cogitans e devono essere studiati
e spiegati con un modello e una scienza diversa dalla meccanica.
Poiché queste DUE REALTA' sono molto ETEROGENEE e fondamentalmente non
possono interagire, si crea un problema nella spiegazione della
capacità umana di agire secondo libera volontà. Come possono
interagire i DUE DOMINI di res extensa e res cogitans nell'uomo?
Cartesio cerca di risolvere la questione del dualismo ammettendo
comunicazione tra i due domini per mezzo della "ghiandola
pineale" (l'odierna epifisi).

 da wikipedia
Caro Cipi, la foresta è anche quella di Sherwood o anche quella del  Macbeth 
o quella di padre Dante.
Riguardo alla wikipedia, a parte il meritorio lavoro di riportare biografie 
abbastanza corrette, e talvolta di riportare i testi originali (ma di 
traduttori ignoti), per il resto -- ossia per l'aspetto critico e 
scientifico -- peccato che non è fatta di carta leggermente crespata (e 
dotata di morbistenza :-)) In pagine di matematica ho trovato strafalcioni 
da scompisciarsi dal ridere. Riguardo alla filosofia, spesso c'è da 
chiedersi se hanno letto quello di cui parlano o se riportino il bignami del 
bignami del bignami del sentito dire.

Dicevo:
Quest'aspetto di DUALITA' (1 cosa + 1 altra cosa = 2) non e'
annullata
dall'UNITA' (o identita') strutturale dei due processi. Questo e'
cio' che significa il simbolo del Tao.
In altre parole, nella fenomenologia del vivente l'unita' e la
dualita' (o molteplicita') sono *compiute*, ma non *assolute*.
Oppure devo pensare che, siccome la logica dei due processi e' una
sola, allora non si puo' distinguere (dividere) un processo
dall'altro?
OMEGA
esattamente cio' che intendo. Non si puo' .
CP
Prima mi dici che sono "cretini" i neurobiologi riduzionisti che non
sanno distinguere i processi mentali dai processi cerebrali, e poi ti
unisci al loro coro sostenendo la stessa cosa. Ti sembra normale?
OMEGA
Quanto piu' approfondisci l'analisi ti rendi conto che per
l'"identita' "
di cui parli "mente" e "corpo" non sono che due punti di vista sulla
medesima cosa.
CP
Certo, ma questa medesima cosa non e' ne' il corpo (come dicono i
materialisti), ne' la mente (come dicono gli spiritualisti radicali
quando affermano che tutto e' mente-spirito, anche la materia). Questa
medesima cosa e' l'ESSERE, inteso nel suo senso piu' universale.
Essere che coicide con il Tao orientale, oppure con la Totalita' di
cui l'uomo e' l'immagine in potenza (l'Homo totus dell'Alchimia),
oppure con il Dio incarnato (il figlio di Dio) di quasi tutte le
tradizioni religiose.
OMEGA
Benche' dualista, Cartesio con questa considerazione ammette la
totale  inseparabilita' dei processi "mentali" dai processi
"corporei".
CP
Se ammettesse la TOTALE inseparabilita', non lo accuserebbero di
dualismo.
OMEGA
Lo fanno perche' vogliono farlo.
CP
Lo fanno perche' ragionano in modo  rigido-matematico, come te. Tu
vedi l'aspetto di unita' e credi che dunque la dualita' sia annullata
(o sia solo apparente); loro vedono l'aspetto di dualita' e credono
che l'unita' sia annullata. Tu vedi in Cartesio solo la descrizione
nei termini di unita' e rimuovi quella duale, loro vedono solo quella
duale e rimuovono l'unitaria.
OMEGA
La matematica (e l'informatica che ne una branca) ci insegnano che
tutte le operazioni possono essere fatte su segni indipendentemente
dal
significato che i segni possono assumere di volta in volta.
CP
Anche il linguaggio ha un suo aspetto di indipendenza dal significato
(logica, grammatica, sintassi). Ma sia il linguaggio che il numero
diventano conoscenza quando sono allegorie o metafore o simboli del
mondo reale.
OMEGA
In ogni caso io non sono capace di mettere la favola di Cappuccetto
Rosso (allegoria) nello stesso calderone con i simboli delle
variabili
matematiche.
CP
Perche' sei ancora giovane e inesperto. Ma crescerai anche tu.
OMEGA
La variabile X non rimanda proprio a niente, se non viene
esplicitamente specificato a cosa.
CP
Neanche Cappuccetto Rosso rimanda ad alcunche' fino a quando non si
scopre che rimanda a situazioni archetipiche del mondo REALE.
CP
Lo yin e lo yang non sono opposti assoluti, ma complementari, cioe',
entrambi veri e convergenti verso il medesimo principio superiore,
ossia verso una unita' superiore.
OMEGA
Allora, sempre rimanendo a bizzarre allegorie, come le radici e i rami
e
il tronco di uno stesso albero, che fanno appunto l'albero.
CP
Certo, ma il processo di sintesi clorofilliana non coincide con quello
nutrizionale delle radici. I DUE processi sono  DISTINGUIBILI almeno
quanto il processo digestivo e quello intellettuale nell'uomo.
CP
La linea di separazione tra yin e yang rappresenta l'autonomia
ontologica dell'uno e dell'altro.
Pace e bene.

 ontologica dell'uno e dell'altro.
Se c'è una separazione, allora fra le due deve esserci il nulla.
Se non c'è il nulla, allora non c'è separazione.
Tu pensi davvero che fra "corpo" e "mente" ci sia il nulla?
E se non c'è il nulla, che cosa c'è?
È gradita una spiegazione.
Va bene anche una spiegazione per "giovani" ^__^ dummies come me.
Saluti

 bignami del bignami del sentito dire.
Dai, non fare il professorino con me. Mica potevo postare l'opera
omnia di Cartesio per farti capire una cosa così elementare. Già è più
che sufficiente la tua prolissità. Se ti sembra che questo bignami
spari cazzate, dimmi soltanto dove e perché..

On 17 Apr, 20:14, Omega
Senti Omega, io non ti capisco.
Your answers, my friend, are blowin' in the wind...

 Senti Omega, io non ti capisco.
Allora ti posso aiutare :)))
Lungi da me la pretesa di aver capito Omega.
Non perche' Omega sia ineffabile, ma perche'
credo che "capire" una persona siano necessari
ben altri rapporti rispetto a usenet.
Diciamo che suppongo di aver "capito" un certo
porre, e porsi ne,le questioni e forse di aver 
intuito certi aspetti, diciamo cosi', di 
"carattere".
In brevissimo penso che Omega non neghi lo
spirito, ma non ritiene possibile (per l'uomo) 
l'esistenza di uno spirito separato dalla materia 
(per amore di brevita' non sto a ripercorrere 
tutto il logos intercorso si aspetti quali
"che cappero e' la materia?").
Ne consegue, se la mia brevissima sintesi 
e' piu' o meno corretta, che ogni discorso 
relativo allo spirito (umano) deve fare i 
conti, o meglio si debba rapportare ad una 
certa forma di concretezza, la sola grazie 
alla quale si possa avere la *chiarezza* 
su cio' di cui si sta discorrendo con gli
interlocutori.
Senza tale chiarezza, sempre seguendo il
pensiero di Omega (da me ricostruito, e 
probabilmente da me cosi' stravolto), allora
non si fa altro che incorrere in costruzioni
potenzialmente ideologiche.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
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It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Your answers, my friend, are blowin' in the wind...
Words, mine and yours, are the wind itself
But contempt is never a valid point of discussion when we do not 
understand a person we are talking to

 omnia di Cartesio per farti capire una cosa così elementare.
Se fosse così elementare non ci sarebbe bisogno di ricorrere al bignami 
del bignami del sentito dire. Né di scappare dalla discussione con 
discutibili battute in ostrogoto. Basterebbero ragionamenti chiari e 
distinti.
Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée: ecco, è la sola 
cosa su cui Cartesio si è mostrato molto ottimista.

CP
Senti Omega, io non ti capisco.
TDBOY
Allora ti posso aiutare :))) In brevissimo penso che Omega non neghi
lo spirito, ma non ritiene possibile (per l'uomo) l'esistenza di uno
spirito separato dalla materia (per amore di brevita' non sto a
ripercorrere
tutto il logos intercorso si aspetti quali "che cappero e' la
materia?").
CP
Ti ringrazio per la buona volonta'. Ma, come avrai notato, io non gli
ho mai contestato l'aspetto di unita' mente-corpo, anzi gliel'ho piu'
volte ribadito da diversi punti di vista. Quello che non capisco e' la
sua caparbia unilateralita' che lo porta a negare a testa bassa
qualunque distinzione tra corpo e mente in nome della loro unita'. Se
a lui piace pensarla in questo modo, io non posso mica obbligarlo a
crederci, e tantomeno con argomentazioni che lui giudica delle emerite
sciocchezze. Tutto qua. Anche a te sono sembrate delle sciocchezze?
TDBOY
Ne consegue, se la mia brevissima sintesi e' piu' o meno corretta, che
ogni discorso relativo allo spirito (umano) deve fare i conti, o
meglio si debba rapportare ad una certa forma di concretezza, la sola
grazie
alla quale si possa avere la *chiarezza* su cio' di cui si sta
discorrendo con gli interlocutori.
Senza tale chiarezza, sempre seguendo il pensiero di Omega (da me
ricostruito, e probabilmente da me cosi' stravolto), allora non si fa
altro che incorrere in costruzioni potenzialmente ideologiche.
CP
Ti capisco. Ma si tratta di argomenti mica tanto banali. Non credo di
essere capace di esprimere i miei punti di vista piu' chiaramente di
quanto non abbia gia' fatto. Se tu conosci Omega meglio di me, che ne
so, magari provaci tu a tradurre le mie "sciocchezze" nel suo
linguaggio che io non sono in grado di afferrare.
Un salutone