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Titolo: calculemus (fino a un certo punto)

Quali sono i limiti attuali alle capacità di calcolo?
Le leggi scoperte dalla Fisica sono sempre
casi particolari applicabili all'universale.
E' stata citata, per niente a sproposito, la legge
di gravitazione universale, come primo esempio
di dare al mondo una regola generale che
valesse in qualsiasi angolo dell'universo.
Ora questa regola si incentra, matematicamente, sul fatto che due corpi 
gravitino, ossia stiano in relazione tra loro,
in un rapporto 1/(r^2).
Se applichiamo il caso a soli due corpi (particolare) il calcolo
è niente di più facile. Da questo punto di vista avremmo
l'impressione di aver capito tutto. Applico questa regoletta
e penso di aver capito come sta in piedi l'Universo.
E invece no. Eccoti la mente calcolante per eccellenza, ossia
il polacco Copernico.
Quando a due elementi in relazione 1/(r^2) ne aggiungo un
terzo cominciano i dolori.
Per risolvere il calcolo si deve ricorrere all'algebra lineare,
ossia a un sistema di equazioni dove la soluzione dovrà
tenere conto di una funzione per cui il sistema tende o
converge verso una soluzione ottimale.
Per la soluzione del sistema di equazioni anticamente era
utilizzata l'algebra delle matrici, oggi con i moderni calcolatori si può 
cercare una soluzione per via diretta (un
qualsiasi foglio excel permette con poche istruzioni
di trovare la soluzione ottimale di un sistema di equazioni).
Il problema è che passando a analizzare la relazione
tra 4, 5, 6 ..... n corpi, il numero di calcoli aumenta per
via esponenziale. Copernico era riuscito a risolvere con
buona approssiamzione il moto per i corpi del sistema solare conosciuto ai 
suoi tempi.
Considerando la capacità di calcolo dei computer attuali
qual'è il limite massimo di corpi di cui siamo capaci
di ricostruire con una certa esattezza la traiettoria?
Non lo so, ma la risposta è sempre troppo pochi.
E siamo sempre nel campo della fisica classica.
I problemi si complicano ulteriormente quando dobbiamo
tenere conto del fatto che la fisica classica è immersa,
volente o nolente, nei mondi della fisica relativistica e
della fisica quantistica.
Ora, mi va benissimo l'Odifreddiano calculemus, ci mancherebbe, ma se i 
computer sono quelli che sono,
sarebbe più concreto chiederci, ma che calculemus?
In sintesi la Fisica è quella branca della Filosofia che
solleva un'infinità di problemi rispetto a quelli a cui
è in grado di dare una soluzione.
ciao
Massimo 

 è in grado di dare una soluzione.
Beh, questo e' un rovesciamento del "calculemus" di Odifreddi, per il quale 
la filosofia e' una branca della matematica: per lui la "filosofia della 
matematica" va rovesciata in "matematica della filosofia". Il "calculemus" 
odifreddiano e' un'iperbole di quello leibniziano. Ed e' con l'iperbole che 
tale calcolo si perde in un antico errore, perche' se l'io-calcolante e' 
calcolabile, allora non e' calcolato, e se e' calcolato non e' calcolabile.
Ma non disturbiamo Odifreddi nei suoi calcoli...:-)
Ciao,
Loris

 Massimo
Non mi risulta che la fisica sia una branca della filosofia.
Un fisico applica le leggi e calcola, come un qualunque utilizzante la
scienza (scienziato).
Diverso è il caso del "ricercatore".
Il "ricercatore", che può utilizzare:
-le tecniche della scienza oppure no
-le modalità della filosofia oppure no
Ad esempio chi cerca di parlare con i defunti non cerca?
Però se mette su un tavolo su bicchiere o usa metodi esoterici -> non fa
scienza, ossia non realizza esperimenti ripetibili, magari sente le voci
per suggestione.
Se la sperimentazione su Hiroshima e Nagasaki fosse stata fatta anziché
su persone innocenti -ma in laboratorio (dai democratici USA)- sarebbe
stato saggio?
http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_atomico_di_Hiroshima_e_Nagasaki
avremmo avuto amore a sofia o al desiderare di conoscere e imporre
*costi quel che costi*?
Quindi molti sono i modi della conoscenza e non sono tra loro
equivalenti -spesso- né alla scienza, né al metodo filosofico, per cui
sarebbe saggio non usare la distruzione per l'ideazione o l'innovazione. 
Sulla questione _se_ il calcolo che ha (x gli umani) tempi finiti e
rappresentazioni su basi di dati finite .. -> _influenzi_ -> _la
filosofia del calcolare_ -> niente di più vero.
Le informazioni calcolate vanno però rese comprensibili:
Ad esempio dai dati dei supercomputers sappiamo che *stiamo devastando
il clima del pianeta* e abbiamo pochi anni per provare a fare qualcosa,
magari piantare degli alberi! -> anziché dar fuoco al sottobosco quando
andiamo a mangiare le bistecche fuori porta -> o -insensatamente-
costruire centrali nucleari nei ritagli di tempo!(sarebbero operative
tra 10, 15 anni), anziché sfruttare l'energia del sole o la fusione
fredda (che è già stata realizzata da Arata in Giappone).
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/samurai-caravita.shtml
Chi aveva posto le basi di quegli esperimenti?
Guarda caso il cnr di Frascati (dal 10 aprile 2002: rapporto 41 del
cnr):
http://it.youtube.com/watch?v=3PpjuYDq3cs
Cosa sta studiando l'italiano Fulvio Frisone in collaborazione con
Arata?
Guarda caso la fusione fredda.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fulvio_Frisone
http://scholar.google.com/scholar?hl=it&lr=&q=Fulvio%2BFrisone&btnG=Cerca
interessante la seguente conferenza in cui prendono la parola sia Arata
che Frisone:
Conference on Cold Fusion (ICCF-10)
Cambridge, Massachusetts 24 - 29 August 2003
http://66.102.1.104/scholar?hl=it&lr=&q=cache:nq4pro0rPKgJ:www.newenergytimes.com/ICCF10/ICCF10Abstracts.pdf+Fulvio+Frisone
Ma ritorniamo a noi:
Il caso emblematico di investire o non investire risorse e ricerca sulle
fonti energetiche, sul clima, su previlegiare un approccio ai problemi
-anziché un altro- dovrebbe essere reso comprensibile -nelle sue grandi
linee- -> A TUTTI.
Stiamo invece sull'orlo di una crisi energetica a cui si stanno cercando
soluzioni di forza: soluzioni militari.
http://www.corriere.it/esteri/08_giugno_21/attacco_iran_simulazione_israeliana_su_creta_b3a8eac6-3f60-11dd-aa0d-00144f02aabc.shtml
E' sensato tutto ciò?
Stiamo "calcolando" gli scenari o gli scemari?
Ecco perché serve *intendere* -> *per volere*.
Ma i mezzi di informazione saltano sulla sedia o sul tavolo solo se sono
limitati a pubblicare le informazioni sulla Gregoraci e cosa faceva ai
deputati della Repubblica Italiana.
http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/cronaca/vittorio-emanuele-4/gregoraci-accusa/gregoraci-accusa.html
La opinione pubblica la vedo completamente "anestetizzata".
Ci si preoccupa della Robin Hood tax che toglie soldi ai petrolieri
senza sapere che -de facto- lo stato italiano succhia a chi dichiara i
suoi redditi il 50% degli introiti e poi non riesce nenache  a togliere
la mondezza dalle strade, perché "bisogna far intevenire l'esercito!"
Non sarebbe il caso di riflettere _se_ i "meccanismi" di quella che
sarebbe detta "cosa pubblica" -> siano razionali?
Cosa dice sofia su tale "calcolemus"?
O aspettiamo l'aumento della produzione -su risorse ormai esaurite e al
collasso- per un sistema "saturato"?
Non vedete che veniamo nutriti di slogan vuoti, senza una attinenza a
ciò che ci potrebbe risultare se sapessimo ancora fare 1+1=2?
Non basta dire di "non essere bugiardi" per avere cose da dire ..
necessita "dalle azioni li riconoscerete" .. *calcolate voi* quello che
vi risulta ..
Saluti,
L

 Ad esempio chi cerca di parlare con i defunti non cerca?
FERMO LI' !!!   :-)
mi stai forse dicendo che hai imparato da qualche
parte che chi fa filosofia è un falso?
Cioè cerca cose che siccome non sottoposte a metodo
scientifico sono false?????
No, perchè allora ho sbagliato gruppo.
Quindi, secondo te, sulla base del concetto che la
verità è sperimentale, tutto ciò che non è sperimentale
è falso? Una masturbazione mentale?
All'inizio c'erano solo i filosofi.
Poi sono venuti i fisici, i biologi, i matematici, gli etologi,
i geologi, i chimici ecc. ecc..
E secondo te questo processo di specializzazione non
necessita della figura che ha dato origine a tutte
le altre, e che, guarda caso è proprio il suo compito,
cerca di guardare dall'alto tutto quello che succede
e cerca di affermare, con tutta la logica possibile,
"le cose stanno così", "il mondo sta andando in questa
direzione", "la verità più verosimile è questa"
senza calcolare e sperimentare un bel niente e utilizzando
i sempre validi principi di identità, non contraddizione e
terzo escluso?
Fammi sapere, perchè è interessante.
Un esempio:
siamo fatti di materia o il "tutto" comprende anche
l'antimateria? La fisica non lo dice. Mistero.
Allora perchè non provare con la logica.
Perchè se il tutto è anche il suo opposto
allora anche Goedel va a farsi benedire.
ciao
Massimo 

 Quali sono i limiti attuali alle capacità di calcolo?
Tirare in ballo l'universo o il cervello umano per porre la scienza di
fronte ai "limiti della calcolabilità" mi pare uno spreco di risorse ed un
modo fuoriviante di esporre il problema.
Se distribuissimo tutti i sistemi fisici sulla intera volta celeste, come in
una sorta di immenso catalogo, troveremmo che quelli "calcolabili" sono
solo pochi puntini isolati in tutto quello spazio, come le stelle che
brillano isolate su uno sfondo che per il resto ci appare nero. Fra questi
puntini isolati "calcolabili" ci sono ad esempio quei sistemi che ci hanno
fatto studiare anche a scuola: le leve, le molle, i gravi che cadono, i
dischi che ruotano eccetera eccetera. Tutto il resto dal punto di vista
della "calcolabilità" giace nel buio più assoluto.
Dunque se c'è una "norma" questa è quella della non calcolabilità,
e sistemi calcolabili appaiono piuttosto dellle "rarissime eccezioni".
Come mai ci sono queste "eccezioni"?
Si è dimostrato che affinché un sistema sia "calcolabile" bisogna che abbia
un numero di "simmetrie" pari al numero dei "gradi di libertà". Si è anche
dimostrato che il numero di simmetrie è pari al numero di grandezze
fisiche che si conservano, per cui si può dire che un sistema è
"calcolabile" se, e solo se, le grandezze fisiche che si conservano
sono pari ai gradi di libertà.
Ebbene, come dicevo, ciò accade solo in un numero assai raro e limitato
di casi, mentre tutti gli altri sistemi fisici permangono nel buio della
non calcolabilità. Ad esempio ti basta prendere un dado, o delle palline
agitate un una urna, e la "calcolabilità" va a farsi benedire. Tutti i
sistemi che gli esseri umani usano da sempre per fare dei "giochi di
fortuna" sono sistemi di questo tipo, che non è possibile calcolare non
perché non siamo abbastanza bravi a farlo, ma perché è proprio
impossibile in linea di principio.
La ragione di ciò è che in quel caso il "calcolo" coincide con
il fenomeno stesso, e non c'è nessun modo di "comprimerlo".
Ciò non toglie che tutti questi sistemi siano "deterministici", per lo meno
secondo la meccanica classica, ed è per altro la stessa meccanica classica
che permette di dimostrare che essi sono non calcolabili benché siano
deterministici. Quindi - come dicevo - non c'è bisogno di scomodare
l'universo o il cervello: si prenda un banale dado e già siamo di fronte
alla più assoluta "incalcolabilità", in linea di principio.
(A questo punto chi dimostra qualcosa sulla mente partendo dal fatto che è
contraddittorio ipotizzare che essa sia "calcolabile" poi dovrebbe applicare
le sue conclusioni anche ad un dado. Ad esempio se salta fuori che
"l'io è trascendentale" perché è contraddittorio ipotizzare che la mente
sia "calcolabile" poi bisogna anche dire che "il dado è trascendentale",
per non parlare della roulette.)
Ma allora, se in tutti questi casi, che sono la stragrande maggioranza,
i fisici non sanno "calcolare", che cosa ci stanno a fare i fisici?
Come fanno a fare delle "previsioni" su ciò che in linea
di principio è "imprevedibile"?
Ebbene, come dicevo nei giorni scorsi, è vero che noi un dado non lo
sappiamo "calcolare", però lo sappiamo "simulare". Ad esempio se prendiamo
un altro dado, non possiamo usare il secondo dado per "calcolare" il
risultato del lacio del primo, però diciamo che il secondo dado è "come"
il primo, in quanto ha le stesse proprietà statistiche eccetera. E se invece
non ha le stesse proprietà diciamo che non è "come" il primo, ma magari
che è "truccato".
E non solo noi possiamo simulare il dado con un altro dado, ma se
disponiamo di un calcolatore abbastanza potente possiamo anche realizzare
un "dado virtuale" che può essere reso arbitrariamente indistinguibile da un
"dado reale".
Ora, come un dado non può essere usato per "calcolare" un altro dado pur
essendo un dado come quello, così un cervello non può essere usato per
"calcolare" un altro cervello, pur essendo un cervello come quello.
Non solo, ma pur non sapendo "calcolare" i dadi  noi li sappiamo simulare
perfettamente, sia costruendo fisicamente dei "dadi reali" sia programmando
dei "dadi virtuali" da far girare su un computer. Quindi il fatto che il
cervello non sia "calcolabile" non preclude in alcun modo il fatto di
poterne costruire uno fisicamente (dotato di una "descrizione mentale
interna" come tutti gli altri), o di programmarne uno
virtuale.
Ne viene che se vogliamo parlare della "non calcolabilità", e di quella in
particolare, parliamo di un banale dado, e non andiamo a tirare fuori dei
sistemi ancora più complessi, i quali presentano anche altre difficoltà, le
quali difficoltà in tutta quella complessità possono essere scambiate per
difficoltà indotte dalla "non calcolabilità".
Se ci sono delle difficoltà legate specificatamente alla non calcolabilità
queste difficoltà devono essere presenti anche nella osservazione del lancio
di un dado, e viceversa le difficoltà che non emergono dalla osservazione
del lancio di un dado non possono essere difficoltà legate specificatamente
alla "non calcolabilità".
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
Massimo 

 per non parlare della roulette.)
Questa e' una grave provocazione degli analitici ai continentali!:-))
Ad essa i continentali non possono non reagire:-).
Se qualcuno dimostra che *non* e' contraddittorio ipotizzare che un processo 
razionale, come il calcolare, e' deterministico ma non prevedibile, in 
quanto <<il "calcolo" coincide con il fenomeno stesso>> del calcolare, 
allora dovrebbe trarne le conclusioni, dicendo che anche il dado e' 
razionale. Tie'!:-))
Buona giornata,
Loris