Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Potenza elettrica consumi Italia 54 GW

In un'altro NG hanno riportato il link:
http://www.grtn.it/ita/recordconsumi/recordconsumi.asp
Da cui risulta che la potenza elettrica massima finora richiesta dai
consumatori italiani totalizza a 53,6 GW.
Questo per chi volesse avere un'idea dei requisiti per eventuali fonti
alternative "totali".
La Potenza elettrica efficiente (cioe' al netto dei consumi per i servizi
ausiliari) e' stata nel 2002 di 76,6 GW (divisa in 21,3 GW di potenza idro
+ 54,6 GW di potenza termica e 0,7 GW di potenza geotermica).
Naturalmente non tutta questa potenza puo' essere disponibile in linea,
perche' i generatori vengono fermati a rotazione per la manutenzione.
Inoltre la potenza idro dipende anche dall'andamento delle precipitazioni
atmosferiche (bisogna che ci sia acqua dietro le dighe perche' i generatori
si mettano a ruotare).
Gia' che ci sono, guardiamo la Francia:
Potenza idro = 25,8 GW, potenza termica = 27,0 GW, potenza nucleare 63,0 GW
per un totale di 115,8 GW. Notiamo che la Francia ha un potenza da centrali
termiche (che sappiamo inquinano molto) circa la meta' di quella italiana.
Ma andiamo a guardare l'energia prodotta, qui ho scoperto un fatto
interessante. Sempre nell'anno 2002.
Produzione francese
Idro = 66,7 TWh Termico = 55,6 TWh   Nucleare = 436,8 TWh   Totale 559,1 TWh
Per fare un confronto: produzione italiana
Idro = 48,7 TWh Termico = 231,1 TWh  Geotermico = 4,7 TWh   Totale 284,4 TWh
Trovo impressionante che 63 GW di potenza nucleare producano il doppio di
energia di quanto l'Italia produce con una circa pari potenza
termoelettrica. Questo dovrebbe dare un'idea dell'affidabilita' e resa
degli impianti nucleari francesi. In altre parole anche se una centrale
nucleare costasse il doppio di manutenzione e costruzione, sarebbe sempre
piu' conveniente di una centrale termoelettrica di pari potenza. E questo
dovrebbe fare riflettere su tutti quelli che dicono (giustamente) che le
centrali nucleare sono piu' costose. E nel frattempo le centrali
termoelettriche hanno scaricato zolfo, particolato e CO2 nell'atmosfera.
Inoltre la Francia guadagna esportando energia elettrica quanto la Gran
Bretagna esportando petrolio. In altre parole, il nucleare e' l'oro nero
francese. E si noti che i francesi si autoproducono il combustibile con
reattori autofertilizzanti.
Pekilan

Ciao. Credo che la sproporzione fra il rapporto potenza disponibile/energia 
prodotta fra Italia e Francia si spieghi col fatto che le nostre centrali 
termoelettriche vengono volutamente tenute in standby durante la notte 
perchè risulta più conveniente acquistare energia nucleare dalla Francia 
piuttosto che produrla in proprio, salvo inconvenienti quando i fulmini 
colpiscono i tralicci.
"Pekilan" <pek...@hotmail.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:426fbc03$0$2180$5fc...@news.tiscali.it...


 termoelettriche hanno scaricato zolfo, particolato e CO2 nell'atmosfera.
Premesso che sono a favore del nucleare (non vicino a casa mia) il problema
dei costi č di come li calcoli:
se nei conteggi non tieni conto dei problemi di smaltimento per tot mila
anni delle scorie, dei costi sociali di un eventuale disastro nucleare:
perfettamente quantificabile in soldoni: basta chiedere quanto chiedono o
chiederebbero i Lloyds per assicurare il danno agli abitanti circostanti...
allora č certamente piů conveniente:
anche se, parlando del petrolio, alcune fonti affermano che per pagare tutti
i danni che il petrolio fa la benzina dovrebbe costare piů di 5 Euro al
litro...
Sergio

 reattori autofertilizzanti.
...mi sembra che di reattore autofertilizzante ce ne sia uno solo il 
SuperPhoenix che è costato un casino ma che nn è in funzione, mi sembra che 
al mondo ci sia solo un reattore autofetilizzante in funzione: in Russia, 
anche i Giapponesi ci hanno provato...ma per ora nulla!
...questo è quello che mi sembra di ricordare...correggetemi se ho detto 
qualche vaccata...
Salve FOX 

                 > Premesso che sono a favore del nucleare (non vicino a casa mia) .....cut
Complimemti per questa perla di sagezza...
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 colpiscono i tralicci.
Non si può fare, le centrali a carbone non le puoi mica fermare! ci mettono
ore a ripartire e economicamente è uno spreco enorme. Funzionano 24h su 24
questo è sicuro.
Tanto è vero che di notte a volte le idroelettriche funzionano alla rovescia
e pompano acqua nel bacino per non sprecare l'energia, è un problema enorme.
Se ci fai caso in italia produciamo 28000MW a carbone, che è proprio il
fabbisogno minimo (occorre alle 4 di notte) per evitare sprechi.
Compriamo energia dalla Francia, che la produce col nucleare a poche
centiania di Km da noi, magari se ce la producessimo da noi costerebbe meno
e non avremmo bisogno di tutto questo inquinamento da carbone. (Solo
montatlo scalda di qualche grado centinaia di km di costa e modifica
l'assorbimento della clorofilla, getta 100m cubi di acqua al secondo 24h su
24 a soli 70m dalla costa, però la preleva a 300m dalla costa).
Non credo ci convenga, lo facciamo perchè non abibamo impianti in grado di
seguire la curva di fabbisogno e in Italia il nucleare è vietato.
Fonte: ENEL
Ingo

 e non avremmo bisogno di tutto questo inquinamento da carbone.
A parte il problema di eventuali incidenti, restano anche il problema delle 
scorie e il problema dello smantellamento del reattore; il fatto di avere la 
Francia vicina ci procura solo il primo di questi problemi...la decisione di 
avere reattori sul suolo italiano sarebbe dunque da affrontare valutando 
anche dove sbattere le scorie, come preservarle per migliaia di anni e come 
e quanto costerà bonificare il territorio dopo lo smantellamento del 
nocciolo del reattore. Le centrali nucleari nascono per durare 40 anni...non 
sono dunque infinite! il problema dello smantellamento non è dunque da 
prendere così alla leggera...
Certo noi siamo talmente furbi da aver costruito le centrali per fai poi il 
referendum sul nucleare...la tipica politica al contrario italiana
SAlve FOX

 referendum sul nucleare...la tipica politica al contrario italiana
Ti sei risposto da solo.
Se rifacessero il referendum voterei a favore, sono dell'idea che è stata
l'ingoranza a far votare questo paese contro il nucleare: era tanti anni fa
e la stragrande maggioranza di chi ha votato nemmeno l'aveva studiata
superficialmente la fissione nucleare,
quando andava a scuola non era nel programma essendo segreto militare.
Figuriamoci cosa ne poteva sapere la popolazione dei pericoli reali del
nucleare.
Ancora c'è chi parla di Chernobil come della normalità, quando è stato
l'unico incidente serio che ha portato morte di massa nella storia del
nucleare.
Fa più fanno il carbone con gli enfisemi il cancro ecc (basta pensare a
Londra ai tempi in cui andavano tutti a carbone).
Alla fine penso che fa piu morti e danni il carbone del nucleare.
Il nucelare fa acqua calda e scorie,
il carbone un bordello di co2 fumi particolato cui segue effetto serra cui
seguono fenomeni atmosferici sempre piu spiacevoli (citerei el nino ma non
vorrei dire una cazzata) ecc.
Le scorie nucleari fanno piu danni di quando fannno scoppiare bombe da
decine di megatoni in mezzo all'oceano? Basta sapere come si trattano, e
ormai lo sappiamo come si trattano dopo 50anni di nucleare. Ormai sono
sicure.
C'è gente che ci dedica la vita per rendere sicuro il nucleare, ci sono
facoltà intere dedicate al nucleare.
Chi siamo noi per dire che sbagliano quando si e no che abbiamo letto un
libro a riguardo? Io mi fido di chi ha studiato anni per giungere alla
conclusione che il nucleare è sicuro (Chiunque di voi abbia visitato l'ENEA
o parlato con ing nucleari sa che in quell'ambiente la cosa nemmeno è in
discussione).
Ingo

ok il tuo discorso fila...ma č sempre il problema di tenersi le scorie per 
millenni che secondo me č un po' pesante....
cmq grazie per la bella discussione...č bello confrontarsi e nn essere 
attaccati appena si esprime la propria idea!
ciao FOX 

 millenni che secondo me è un po' pesante....
PErò l'effetto serra non è che scompare se continuiamo ad usare carbone (Aò!
carbone ma ti rendi conto che nel 2005 bruciamo carbone? roba da medioevo!),
mi sembra così strano che ti dia più fastidio una bara di cemento sigillata
sul fondo dell'oceano piuttosto che la coltre su una città.
Grazie a te per lae discussioni miti, ma si viva la civiltà! ;-P
Ingo

 nucleare dalla Francia piuttosto che produrla in proprio, salvo
Indipendentemente dal motivo, resta il fatto che la centrale termoelettrica
italiana xyz, produce una quantita' di energia la meta' e quindi i costi
fissi, l'ammortamento della sua costruzione, la sua demolizione, etc.
incidono di piu' per ogni kWh prodotto di quello di un banale confronto
fatto a tavolino, assumendo che producano la stessa quantita' di energia
per ogni kW di potenza installata.
Anzi, elaborando la tua osservazione, proprio perche' l'energia elettrica
prodotta dalla centrale costa poco come combustibile (per ogni kWh
prodotto) si ha un'incentivo a farla funzionare in continuazione, vendendo
l'eccesso a paesi limitrofi piu' piccoli che non abbiano investimenti
sufficienti per il nucleare (ragionato con il presupposto che l'Italia non
avrebbe un grande paese a cui vendere l'eccesso, dato che francesi e
tedeschi sono autosufficienti).
Anzi, se l'Italia passasse all'energia elettrica nucleare, i primi a
piangere sarebbero proprio i francesi che vedrebbero "svalutarsi" il loro
"petrolio nero". Forse e' per questo che l'EDF (ENEL francese) e' entrata
di forza nell'Edison (il piu' grosso concorrente di ENEL). Forse per
impedire ogni tentativo di promuovere la costruzione di centrali nucleari ?
Pekilan

 il referendum sul nucleare...la tipica politica al contrario italiana
L'Italia e' l'unico grande paese (G8 o G10 - come sara' il prossimo) ad
avere rinunciato al nucleare (con grande gioia della confinante Francia).
Come si dice ... non far sapere quanto e' buono il formaggio con le pere ...
Pekilan

 circostanti... allora è certamente più conveniente:
Ti do' una risposta indiretta. Tralasciando le pressioni politiche (vedi
Germania) che seguono altre motivazioni che quelle strettamente economiche,
perche' nessuno dei grandi paesi che hanno programmi nucleari lo stanno
continuando ? Per le bombe no. Infatti il materiale fissile si produce con
centrali apposite, non quelle energetiche. Del resto alcuni di questi paesi
non hanno nucleare militare. Eppure ... il ritorno economico ci deve
essere, fosse anche sotto forma di minore ricattabilita' commerciale ?
Questi programmi sono iniziati a livello industriale (cioe' non piu'
propotipi sperimentali) gia' dagli anni '60. Possibile che non si sono
ancora accorti dei costi economici che gli ambientalisti di sinistra
paventano ? O forse questi costi economici (ed anche in salute) sono pari,
se non minori, dei costi economici del termico ?
Qualcuno ha calcolato quanti morti ci sono dietro ad ogni barile di petrolio
portato in Italia ? Quante inquinamento (non solo quello delle spiagge
infangate di petrolio, basti pensare alle cisterne lavate in alto mare) per
ogni barile di petrolio ? E le scorie scaricate dalle ciminiere ? Perche'
si passa il nucleare con il lentino e non si fa mai un paragone simile con
le altre fonti ? Anche l'idroelettrico ha poi una sua mortalita' (non solo
gli operai, Vajont, ad esempio) ed un suo danno ambientale (vedi valli
montane private dell'acque con catastrafe faunistica). Ed anche l'eolico fa
strage di volatili.
Insomma, di tutte le altre fonti non mi pare che si faccia una analisi del
"prima, durante e dopo". Invece il nucleare viene confrontato al "lordo"
dei suoi costi con le altre fonti al "netto" dei rispettivi costi.
Ed il risultato e' simile al confronto che fanno coloro che hanno paura di
volare sul rischio aerei verso il rischio auto. Le statistiche dicono
chiaramente che si muore molto meno volando che andando in auto. Ed e'
anche facile provare che l'auto inquina molto di piu' dell'aereo. Eppure
perche' molti dicono che il volo civile e' pericoloso ?
Stesso per il nucleare, c'e' una percezione diffusa che sia piu' pericoloso
il nucleare anche se i dati statistici completi dicono il contrario.
Pekilan

 SuperPhoenix che è costato un casino ma che nn è in funzione, mi sembra
E' ovvio, ne' basta uno solo per ogni nazione che voglia essere
autosufficiente.
In quanto al costo: quanto pagheresti per un'auto che produca da solo la
benzina che consuma ed oltretutto ti da' un'esubero di benzina per fare
andare le altre tue auto ? Non la pagheresti almeno il doppio, se non di
piu'?
A parte l'Italia, nel resto del mondo non esiste il gratis: se hai di piu',
c'e' da aspettarsi anche dei costi maggiori.
Pekilan


Ciao
Il SuperPhoenix è stato chiuso nel 1998.Ce ne sono altri di reattori del
genere?


 genere?
In 1996, the decision was taken to suspend electricity production and to use
Superphoenix as a research laboratory to study the possibility of
transforming it into a nuclear waste disposal site. The Socialist Party
announced the plant's closure in its election manifesto, and Prime Minister
Lionel Jospin confirmed this decision in his address to the National
Assembly on the 19 June 1997.
The CGT (Confédération générale du travail) and CGT-FO (Confédération
générale du travail - Force ouvrière)trade union confederations have
protested vigourously against this decision. As far as the CGT is
concerned, "over and above the issue of Superphoenix, it is the whole
energy output of our country, the treatment of nuclear waste and the
upgrading of the power station network due in 2010 (...) which are at
risk". 
La loro protesta e' dovuta al timore che si volesse veramente chiudere la
centrale e non semplicemente sospendere la produzione per motivi economici
(basso prezzo dell'Uranio e scorte interne complete). In altre parole una
forte pressione politica degli ambientalisti europei ha chiesto la chiusura
(come del resto per tutte le centrali) e dato che attualmente non ci sono
esigenze economiche impelenti di tenerale in funzione, i politici francesi
hanno colto la palla al balzo per dargli un contentino. I sindacati sono
intervenuti con una pressione politica contraria per evitare che si andasse
oltre, con il smantellamento anticipato.
Vorrei ricordare che anche in Francia i sindacati hanno un loro peso, ed a
quanto pare sono piu' saggi di quelli italiani.
Bisogna vedere che cosa si intende per chiuso. Se per chiuso vuoi dire
"smantellato", e' falso. Semplicemente sono state costituite scorte
sufficienti di combustibile e il prezzo dell'Uranio e' stabile.
Ma se il prezzo dell'Uranio salisse alle stelle, ad esempio, se, come gia'
avvenuto per il petrolio, le nazioni emergenti (a causa dei vincoli
sull'effetto serra) attivassero un forte programma nucleare, anche qui il
prezzo del combustibile balzerebbe verso l'alto. In tal caso il
Superphoenix verebbe risvegliato.
Che poi dopo un alcuni decenni si possa anche chiudere alcuni reattori e'
per il solito problema dell'indebolimento strutturale, non per carenze del
metodo. Semplicemente si costruiscono nuovi reattori, a meno di ulteriori
sviluppo tecnici e diversi approcci all'arricchimento del combustibile
oppure l'uso intenso di torio o altri.
Pekilan

 potenza.
OK. Le scorie radioattive le seppellisci nella tua cantina?

 Premesso che sono a favore del nucleare (non vicino a casa mia)
Scommetto che non vuoi avere nemmeno una BTS vicino a casa, ma se il
tuo cellulare non prende ti in##zzi come una bestia...

Gian Carlo wrote:

Volentieri :) (opportunamente schermate da alcune decine di metri di terreno
ed un paio di sonde per recuperare il calore.
Controbattuta: andresti a vivere sopra sul sito di una ex-centrale
termoelettrica ad olio pesante ?
Le scorie radioattive sono ulteriore fonte di energia. E' un po' come la
storia dei rifiuti. Una volta erano solo considerate "scorie". Oggi con il
riciclo (previa separazione), buona parte dei rifiuti sono diventati
materia prima.
Analogamente, l'aumentato costo del petrolio e quindi dell'energia portera'
a riconsiderare anche l'energia a bassa intensita' disponibile nelle scorie
radioattive (sto parlando di semplice e banale calore).
In ogni caso la mia frase va vista nel contesto del mio post, come
constatazione. Presa cosi' da sola non ha elementi di appoggio per
l'affermazione.
Pekilan

 l'affermazione.
Nel contesto del tuo post, ti chiedo: quanto costa lo smaltimento delle
scorie radioattive?

 scorie radioattive?
Ti rispondo con una domanda paragonabile: quanto costa smaltire
un'accumulatore al piombo ?
Prima della frenesia pseudo ambientalista era normale per me portare la
batteria dal rottamatore e ricavarne quello che oggi sarebbero circa una
decina di euro (una buona mancia per uno studentello): costo -10,00
Appena e' uscita la normativa che considerava gli accumulatori rifiuti
speciali (cosa giusta), improvvisamente si e' preteso che pagassi circa 1
euro per ogni batteria che avevo da smaltire. Chiaramente ho mandato al
diavolo questi speculatori, ho atteso di avere alcune batterie da smaltire,
mi sono attaccato al telefono ed ho trovato uno smaltitore serio che mi ha
dato un euro per batteria. Nelle mie tasche quindi mi sono trovato 2 euro
in piu' rispetto alla offerta precedente (1 - (-1)). Notare che il costo
del piombo recuperato per i produttori non e' affatto diminnuito,
semplicemente c'e' una mafia che si e' intromessa per guadagnarci.
Oggi molta gente crede (grazie a come la legge e' fatta ed esposta) che gli
accumulatori al piombo siano uno scarto e sembra normale dovere pagare per
smaltirle, quando in realta il loro valore come materia prima e' di molto
superiore al costo di gestire la raccolta e l'estrazione del metallo utile.
Quindi: quanto costa smaltire le scorie radioattive ? Non lo so, perche'
oggi in Italia sono considerate solo uno scarto (non avendo quantita'
"interessanti" da gestire). Probabilmente vengono cedute pagando (invece di
farsi pagare il loro valore energetico) a qualche smaltitore estero o
peggio ancora gettate nel mare (rendendo impossibile un futuro utilizzo).
Pekilan

 tedeschi sono autosufficienti).
Sicuramente vero e aggiungo dell'altro. Chiunque abbia girato a Parigi di 
notte si sarà reso conto dall'illuminazione stradale del fatto che l'energia 
elettrica nelle ore notturne deve costare praticamente nulla rispetto 
all'Italia. Inoltre credo che l'energia nucleare sarebbe il top abbinata ad 
un vettore nergetico come l'idrogeno, che potrebbe essere prodotto di notte 
quasi gratis grazie all'esubero di energia elettrica.