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Titolo: Eliminiamo il denaro dal mondo...

Ciao a tutti,
mi hanno indicato questo ng in quanto di "mente aperta" e la mia teoria 
ha bisogno di menti aperte per essere discussa e spero di trovarne qui :-)
 
Prima di abbandonarvi a immediati e facili giudizi, leggete fino in 
fondo e "aprite" la mente, vi chiedo solo questo ;-)
 
Vi siete mai chiesti perché esiste la criminalità,
perché esiste l'invidia,
perché succedono tanti disastri,
perché muoiono in tanti sul posto di lavoro,
perché non esistono ancora cure certe per molte malattie,
perché non hanno ancora trovato la vera energia pulita,
perché la gente muore all'ospedale anche per cose semplici?
 
Avete notato che nelle trasmissioni televisive di approfondimento 
politico e di inchiesta c'è sempre un colpevole per tutto quello che 
succede?
 
Il Colpevole è il Denaro ed il Senso/Vantaggio del Potere!
 
Ora provate a pensare a un mondo senza più l'uso del denaro, che è il 
rumore di sottofondo della nostra vita e della nostra società, (per ora 
pensate solo a questo, lasciate perdere il "come"), dove ogni persona 
lavora (di quanto, ne parleremo poi) per se o per la propria famiglia ma 
cosa più importante, per la collettività e si guadagna automaticamente 
il diritto ad avere quello che gli serve per vivere bene una vita 
dignitosa, senza limiti.
 
Ora che state immaginando questo scenario mondiale, potete anche 
immaginare la soluzione a tutti quei mali che affliggono l'umanità.
 
La criminalità scomparirebbe perché ognuno potrebbe avere quello che 
vuole (e qui ci torneremo);
Scomparirebbe anche l’invidia perché non esisterebbero più differenze 
sociali che ora portano a volere ciò che non possiamo permetterci;
I disastri ambientali e strutturali verrebbero a mancare perché non ci 
sarebbe più bisogno di “risparmiare” sui lavori eseguiti;
Le norme di sicurezza verrebbero attuate tutte perché non ci sarebbe più 
la corsa a ribassare le gare d’appalto per spendere meno e guadagnare di 
più;
La scienza e la tecnica farebbero un balzo in avanti enorme perché le 
aziende, soprattutto quelle farmaceutiche, (e qui ci torneremo) non 
dovrebbero più guadagnare sulla salute della gente ma solamente dare il 
meglio per la collettività;
La sanità farebbe un salto di qualità enorme;
Gli anziani non verrebbero più abbandonati in strutture fatiscenti senza 
nessuna dignità;
L’avanzamento tecnologico porterebbe ad usare macchine e robot per le 
estrazioni minerarie e per eliminare i lavori usuranti e degradanti;
Il nostro mondo sarebbe più pulito e, con le nuove tecnologie, anche 
meno inquinato;
Non ci sarebbero più guerre;
 
Potrei proseguire con tanti altri esempi, naturalmente ci vorranno 
decenni prima che la situazione vada verso lo scenario che vi ho 
preconizzato e si stabilizzi, almeno fino a quando la gente non 
comprenderà che dovrà lavorare non più per se stessa per un mero 
profitto, ma per l’umanità intera e questo forse succederà nelle 
prossime generazioni, united we stand, divided we fall, cioè uniti ci 
sosteniamo, divisi cadiamo.
 
A questo punto spero di avere aperto una porticina nella vostra mente 
per discuterne, io ho già molte risposte alle molte perplessità che vi 
stanno venendo in testa, si tratta solo di discuterne per trovare le 
soluzioni migliori.
Buona discussione e ricordate che un primo piccolo passo per migliorare 
bisogna farlo, senza aspettarsi un balzo improvviso, l’importante è far 
prendere coscienza alle persone che si può vivere meglio in un mondo 
senza soldi.
 
 
questa è la pagina FB che ho aperto anni fa e non ha avuto molti 
riscontri, purtroppo.
https://www.facebook.com/groups/731689643567116/
 
 
Buona serata a tutti :-)
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
www.agidone.altervista.org
 
http://agidone.altervista.org/recensione-opel-corsa-e-gpl-cosmo-2016/
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 


Molte perplessita'? Beh, cominciamo dalla prima, la piu' grossa: 
proporresti un'economia fondata sul baratto? Leggi questa voce della 
Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/baratto_%28Dizionario-di-Economia-e-Finanza%29/
 
 
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 
 
 
Niente baratto altrimenti torniamo al punto di partenza, chiamiamolo 
piuttosto "servizio civico" :-)
Dovete slegarvi dal cappio del valore delle cose, semplicemente servizio 
civico, stop.
 
Se riuscite a cancellare la voce "baratto" dalle vostre menti potremo 
discutere di come fare questa rivoluzione :-)


 Ciao a tutti
 
Ciao. 
Per eliminare il denaro devi ricomporre la separazione tra bene e valore.
By the way, eliminato il denaro non hai eliminato il male.
Tolto lo sterco, rimane il demonio :)


Intendevi dire, più laicamente, che eliminando la forma non elimini la 
sostanza.
Del resto il denaro è stato inventato  - e adottato universalmente - 
dall'intera umanità. Non da altri.
 
Quello che si deve ammettere è che tutto ha un valore - per chi ne ha 
bisogno. E questo valore è tradotto in moneta in tutti gli scambi.
Vendi una capra e col ricavato compri un PC. E così via.
 
Che poi il denaro acquisti un valore a sé, in quanto denaro, con tutte 
le note conseguenze, è di nuovo un problema umano. Non viene da alcun 
altrove. Basti pensare, per capirlo, che avere molto denaro permette di 
ottenere tutto. E di nuovo questo non è il diavolo ma la specie umana.
E non è affatto detto che altre specie non abbiano lo stesso "vizio", 
dal momento che tutte manifestano gelosia. Importante per la 
sopravvivenza ma uno dei pilastri del cosiddetto "male".
 
Del resto anche il problema dell'angelo caduto a cui alludi è un 
problema di gelosia.
 
Omega

 
 
Per cancellare "baratto" devi cancellare anche "valore" dei beni, e con 
cio' anche la voce "economia" dalla Treccani:
http://www.treccani.it/vocabolario/economia/
 
Devi ricordare che l'economia e' la gestione delle risorse atte a 
soddisfare i bisogni umani; risorse che sono *limitate*, per cui in 
ragione della loro limitatezza acquistano un valore. Elimina il denaro, 
torni al baratto; elimina il baratto, con cio' non togli il valore delle 
cose. Il denaro e' solo un *mezzo di scambio* per soddisfare dei 
bisogni; altro discorso e' fare del denaro in se' un valore, fine a se 
stesso, e di questo ti ha gia' detto Omega.
Ciao,


 
 
 
Rispondo a tutti:
 
Peccato, vedo che siete ancora legati alle definizioni classiche, quelle 
create da chi ha il potere per soggiogare i Popoli.
Omega ha quasi colpito al centro ma ancora non ci siamo, imho naturalmente.
Se neanche qui trovo menti aperte e slegate dalla "normalità" allora la 
mia idea rimarrà utopia... solo per me.
 
Buona giornata :-)


 mia idea rimarrà utopia... solo per me.
 
Oh, ma le tue idee rimarranno sempre e solo le tue idee.
Vorresti forse che le tue idee siano anche mie idee?
Arrivi tardi, sono già stato soggiogato.

Il 07/05/20 19:53, Drizzt do'Urden ha scritto:

La buona notizia è che l'idea è molto meno utopistica di quanto tu 
stesso possa pensare.
 
In effetti un mondo come quello che stai auspicando già esiste. Si 
chiama Nomadelfia, ed è in Toscana.
 
Effettivamente è proprio come lo descrivi, e la criminalità non esiste.
 
Come ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro: la libertà personale è, a 
mio parere, troppo sacrificata.


Liberta' personale troppo sacrificata? Soprattutto liberta' di pensiero:
https://www.nomadelfia.it/wp-content/uploads/2019/04/Costituzione_Nomadelfia_2012.pdf
 
 
Comunque, se l'utopia deve essere ridotta alla realta' di 
un'associazione privata, la scelta e' ampia:
 
https://www.amazon.it/dp/B00X4YO5WS/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1
 
 
Allora Drizzt do'Urden dovrebbe essere soddisfatto delle indicazioni che 
gli abbiamo dato; deve solo decidere quale piccola comunita' scegliere 
per realizzare la sua utopia. Ma non credo proprio che ponendo il suo 
quesito intendesse questo.


Sicuramente conoscerai le varie forme di anarchismo che discendono dall'anarchia.
Anarchia discende dalla parola arche' in greco regole ossia con il prefisso ana senza regole.
Anarchismo sono tutte quelle forme di pensiero che si rifanno in modo piu' o meno radicale al concetto anarchico.
Anarchismo sociale economico cristiano sono molte delle forme del mondo anarchista.
Quello a cui ti rifai tu e' con evidenza l'anarchismo comunista che nasce in Italia nel pensiero di Carlo Cafiero intorno al 1880 e che come forma estrema prevede l'abolizione del denaro.
E' una forma pacifica e anche poetica dell'anarchia comunista.
A Carrara mi sembra nel paesino di Colonnata hanno scelto di vivere in quel modo. Nessuno lo vieta. Ma e' un mondo fra di loro, nel piccolo della quotidianita'. Quando c'e' da pagare la luce la pagano con il denaro. E' piu' un concetto che una relta'.
La mia opinione e' che un sistema del genere ponga una grande fiducia nelle effettive capacita' positive dell'essere umano.
Ovviamente non tutti sarebbero d'accordo e l'armonia rimarrebbe una vana pretesa.
Ma come idea, anche se utopica e difficilmente realizzabile rientra nelle antiche aspirazioni umane di immaginare una citta' ideale.
 
Ciao
Massimo

 Vi siete mai chiesti perché [...]


 
 
https://www.ideegreen.it/bhutan-stato-piu-green-piu-felice-del-mondo-83227.html
 

 essere ciò che non si è, come appunto riconosceva Parmenide. La
 
Si' ma cosa si e' manco si puo' essere..
 
ovvero si puo' esere solo cio' che si e',
discende dal tuo discorso, ovvero cosa!?
 
Secondo te, "umano", basta per dirlo!?
Ovvero spiega tutto questa parola!?
Cosa e' "umano"!?
 
Discende sempre che dovrebbe essere l'inverso
dell'utopia!!
Ovvero cio' che puo' sempre essere e sempre e'..
ovvero l'essere in se' e' l'unico co questa caratteristica..
l'umano e' uscito dal pollaio, dicevasi!!
o dall'uovo di Pasqua! E' quasi lo stesso...
parlo dei tempi!! Siete pulcini, e pensate all'utopia,
beccando beccando...!? 

 mio parere, troppo sacrificata.
 
Nomadefia è una associazione.
 
Il potere è verticale, il problema del "denaro" non è per nulla risolto, 
ma delegato alla "struttura".
 
Da un punto di vista filosofico, tutti i popoli, in tutte le epoche, 
hanno utilizzato un "promemoria" che ricordasse se Tizio aveva eseguito 
un lavoro a Caio, oppure vi fosse stato uno scambio di beni.
 
In senso stretto rinunciare ad avere una "nota" (un promemoria) oggi 
detto "banco-nota" è rinunciare alla proprio storia e perdere la LOGICA.
 
Cioè perdere il significato del "perché io dovrei riparare -per esempio- 
un rubinetto ad un altro che utilizza la mia capacità di idraulico".
 
Se invece annotiamo che io ho riparato quel rubinetto posso avere un 
contraccambio, o in beni alimentari, o in beni di altra natura.
 
Normalmente la gestione di queste "note" è una attività gestita da una 
comunità della Nazione, ad esempio l'Italia, a meno di non essere dentro 
un complotto internazionale che vìola la Costituzione Italiana, o di 
altri popoli sovrani, che hanno tra le varie sovranità anche quella 
della emissione monetaria.
 
Se sei un cultore dell'argomento ti invito a cercare il testo "la 
moneta" di Andrea Terzi, che spiega bene che una moneta moderna per 
essere a corso legale deve avere alcune caratteristiche:
 
1) deve essere emessa (la moneta) dal ministero economia finanze e 
tesoro tramite titoli pubblici.
 
2) deve essere di difficile falsificazione
 
3) deve avere una struttura militare che imponga le leggi e agisca 
contro i trasgressori: cioé realizza il cosiddetto "corso legale".
 
Nel periodo storico attuale, poiché chi emette moneta ha molta influenza 
sui governi nazionali .. i veri poteri non sono più nazionali e 
democratici, ma le Costituzioni Nazionali sono state aggirate in quanto 
i governanti eseguono *le direttive della elite*.
 
Tale elite procede a grandi passi verso il NWO (il nuovo ordine mondiale).
 
In tale nuovo ordine mondiale le sovranità nazionali non saranno più 
propriamente poteri sovrani, ma delegati "da un sistema di emissione 
unificata della moneta a livello del pianeta".
 
Molti economisti, tra cui principalmente (tra i primi) Jacque Attali 
hanno teorizzato che la innovazione sarà realizzata a seguito di una 
pandemia che Attali non ha mai spiegato se sarà di origine naturale o 
artificiale.
 
Sul mio blog (6 viola) vi sono ricerche su come potrebbe essere stata 
realizzata una pandemia artificiale (di tipo covid-19) tra gli ultimi 
articoli che ho pubblicato.
 
L'articolo si intitola:
5 maggio 2020: indagini (di più autori) sulla ipotesi di una diffusione 
artificiale del covid-19 (Blondet+Lannes+Marcianò+Rocchesso)
 
e lo trovi facilmente, su 6viola (piattaforma wordpress).
 
Non posso mettere il link perché il robot moderatore spesso non me lo 
consente.
 
Grazie dell'argomento

 beccando beccando...!?
 
 
 
Una cosa e' certa, che siete partiti sparati, come una gallina senza testa!!
Ma per me siete buoni per mungere uova d'oro!!;)

Sono modelli di riferimento, ideali di perfezione, forse per limitare i danni dell'essere umano.
A me basta il modello "riunione di condominio" per accertarmi di persona di quanto l'uomo sia meschino indipendentemente dalle ideologie e dalle religioni.
Tenendo conto che io per primo potrei apparire tale agli altri.

 beccando beccando...!?
 
Che altro si può fare in una situazione di m... come questa?

 e lo trovi facilmente, su 6viola (piattaforma wordpress).
 
No, aspetta: realizzazione o diffusione?
Perché se mi dici come realizzarla è un conto, ma per diffonderla già lo 
so: un bello starnuto e sei a posto.


Forse Lino non intende esattamente questo, ma ciò che verosimilmente è 
accaduto. Il laboratorio du Wuhan - anche senza dietrologie militari - è 
nato per studiare proprio entità di quel genere. I francesi che hanno 
contribuito alla costruzione di quel laboratorio (il Nobel Luc 
Montagnier) hanno però dichiarato che non era adatto per virus 
dell'aggressività del Covid19. Smentiti dall'intera comunità scientifica 
(quasi un coro a cappella della comunità scientifica in difesa della 
Cina, che finanzia OMS e altri enti simili); la smentita è stata 
riferita tuttavia al fatto che il virus sia stato elaborato lì dentro, 
ma non che possa essere sfuggito da lì pur avendo diverse origini 
(pipistrelli, pangolini e chissà quali altre specie animali e politiche).
E la ragione può essere persino semplice: la sua micidiale contagiosità 
è ampiamente dimostrata; se dunque il laboratorio non aveva sicurezze e 
protocolli adeguati, come sostiene il Nobel Montagnier, può essere 
sfuggito tramite uno qualunque dei suoi addetti; poi la vicinanza del 
mercato del pesce ha fatto il resto. A parte la documentata epurazione 
del personale del laboratorio, è un fatto che un simile laboratorio va 
costruito in zone desertiche, non frequentate dalla popolazione civile, 
non a 200 m dal mercato del pesce di una città enorme come Wuhan.
Quindi anche ignorando le dietrologie - ma vedremo quanto costerà 
all'Europa la frettolosa uscita della Cina dal lockdown - la Cina ha la 
piena responsabilità della pandemia. Un quadro ben diverso da quello 
dipinto da Lino (già la Cina reclama, in termini di potere, la 
restituzione dei prestiti agli stati africani, peggio del MES in Europa) 
ma comunque un quadro molto ma molto drammatico che come Italia 
pagheremo carissimo.
Ripeto: che poi ciò abbia dei retroscena strategici nell'imperialismo 
cinese è probabile, e chi vivrà vedrà, ma è certo che, se la nostra 
politica non è stupida come quella grillina che alla Cina si è svenduta, 
allora dovremo tenere gli occhi ben aperti, e rivendicare finalmente 
un'identità che, come paese unito, non abbiamo mai avuto.
 
Omega


 
 
Tutte la cazzate sono prodotto dall'umano che si sfregia
anche di chiamarla intelliggenza!!
Ovvero *l'intelliggenza di una gabbia*!
Non esiste in natura, il concetto di gabbia!! per es.
Dunque notare la totale predominanza "umana" nell'ordine
dlle cose!!(cosi' ha sempre creduto)..
 
Da quanto tempo siete umani!?
Umani intelliggenti e illuminati intendo..
diecimila anni!?
centomila!?
Beh i tardigradi ne hanno seicento milioni, di anni...
Questo intendevo, che siete usciti dall'uovo di pasqua
e in particolare in questo paese, siete usciti da unsecolo
e mezzo, e precisamente dal pollaio!!
Ma non perche' vi siete libberati, ma perche' qlc1, a un
certo punto ha alzato la testa e ha visto che era sparito
il fattore!!
La caretteristica del bipede italico e' che appena uscito
dal pollaio, ha pensato di essere evoluto e padrone lui,
per la precisione. Tutto si racconta col senno di poi!!

 questa logica: si da ciò che si può dare, si riceve il necessario.
 
Lo spunto mi sembra interessante: si può dare solo ciò che si ha.
Vale per l'offerente e vale per il richiedente.
Dunque, l'aspetto del "bilanciamento" è, a mio parere, inevitabile.

Omega Maurizio:
Sono tutti d'accordo qui e altrove che chi si ribella alle versioni ufficiali sia un pericoloso complottista.
Mi sembra non molto diverso per chi nei regimi era giudicato un pericoloso disfattista.
Teniamoci il cervello in testa senza dare il fianco al pensiero unico.
Tanto in pochi per ora possiamo fare nulla.
Io proporrei una campagnia di opinione per il disarmo nbcr.
Ma credo che non sia il momento giusto.
Burioni il guru dice che la Cina ha il vaccino.
Lo spero per lui.
Ma sicuramemte e' un allineato o alienato.
L' importante per me sono gli amici e che stiano bene.
Dei nemici abbia pieta' Dio.

 questa logica: si da ciò che si può dare, si riceve il necessario.
 
 
Finalmente si procede per il giusto sentiero, grazie :-)


Il 10/05/20 10:12, thisdeadboy ha scritto:

Quindi è inevitabile che se uno non ha niente, non debba ricevere niente?
 
Che sia giusto o no, se ne può discutere. Però, in linea di principio, 
l'idea che chi ha in sovrabbondanza dia a chi ha meno del necessario, e 
quindi questo bilanciamento possa venir meno, non è del tutto assurda.

 un'identità che, come paese unito, non abbiamo mai avuto.
 
Non voglio mettere in dubbio l'esistenza di un imperialismo cinese, ma 
solo l'idea che la Cina voglia far uso di armi così grossolane, quando 
già da tempo tiene economicamente per le palle gran parte dei paesi del 
mondo, a cominciare dagli Stati Uniti.

 discutere di come fare questa rivoluzione :-)
 
In un certo senso ti dai la zappa sui piedi:-). Proprio del baratto bisognerebbe discutere, per mettere in discussione il mito del denaro. E' proprio il baratto, che la dottrina economica (che Loris ha giustamente richiamato) teorizza come mezzo di scambio antecedente ("punto di partenza", come dici anche tu) al denaro, allo scopo di spiegare l'origine di quest'ultimo. Un mezzo di scambio, dice la dottrina economica, molto inefficiente, perché se tu vuoi un paio di scarpe e hai solo patate da offrire in cambio (esempio di Adam Smith), allora lo scambio riesce solo grazie ad una *doppia* coincidenza: devi trovare uno che ha almeno un paio di scarpe in eccesso *e* ha bisogno di patate. Il denaro dunque - ecco la conclusione dedotta dalla situazione del baratto - sarebbe il mezzo di scambio più efficiente nel soddisfare i bisogni. 
 
Ma antropologicamente il mito del baratto può essere demolito. Non solo non si hanno tracce di società umane in cui la circolazione dei beni si sia fondata puramente sul baratto. Ma laddove il baratto è stato empiricamente registrato esso era accompagnato da forme sociali collaterali, che gli conferivano un significato completamente differente da quello immaginato da Smith. Il baratto, dunque, non è mai stato quella pura forma sociale di scambio dei beni postulata da Adam Smith. Quest'ultima è un mito. Se il baratto, come pura forma sociale di scambio dei beni, è un mito, allora è un mito anche la spiegazione dell'origine del denaro fondata su di essa. Dunque è un mito anche il denaro *come* mezzo migliore di scambio, *se* questo suo carattere viene derivato (come fa la dottrina economica) dalla situazione del baratto. 
 
Fin qui, credo che il ragionamento fili: la spiegazione dell'origine del denaro elaborata dalla dottrina economica non è neutrale ma, potremmo dire, già money-oriented. Lo mostra proprio il mito del baratto. 
Per il resto, la tua utopia mi sembra una vittima in negativo del mito del denaro:-), visto che postuli il denaro come quella cosa tolta la quale tutte le negatività che sono nel mondo verrebbero in qualche modo tolte. Proprio l'antropologia, che può distruggere il mito del baratto (e dunque del denaro) nel modo che ho cercato di spiegare sopra, mostra (ad esempio) che il denaro non è affatto la condizione del potere, perché quest'ultimo è esistito anche in società in cui il denaro, e i fenomeni di accumulazione che esso rende possibile, non c'erano.

 della emissione monetaria.
 
Le "note" sono registrazioni pubbliche di prestazioni (sono tra i segni scritti più antichi che ci siano giunti). Ma esse *di per sé* non stabiliscono il tipo e la quantità di beni e/o servizi cui ha diritto, ad esempio, colui che ha riparato un rubinetto. Chi/cosa e come dovrebbe stabilirlo? Oppure non c'è bisogno che ciò venga stabilito? In ogni caso il denaro non è semplicemente una "nota", perché esso fissa precisamente la quantità, ed è dunque un titolo di credito che ti dice che cosa puoi riscuotere in cambio: il che-cosa è qui la cosa dello stesso valore.
 
Un saluto,
 
Marco

 quindi questo bilanciamento possa venir meno, non è del tutto assurda.
 
Io credo che tra l'assistenzialismo e il darwinismo ci sia una
terza via. Si parte dall'assumere che ogni persona ha qualcosa 
da dare; l'ideale, a mio parere, e' un giusto equilibrio tra
necessità e aspirazioni, chi vuole di più darà di più.

 per la precisione. Tutto si racconta col senno di poi!!
 
allora, ti ho convinto che siamo usciti dal pollaio, o che sono
proprio scemo!?:) Ma io mi ricordo delle galline che passeggiavano
per strada fino a qualche decennio fa.. Ovvero ricordo bene la
mentalita' e non e' che solo la ricordo, la vivo e la vedo!!
Il popolo stava sotto il padrone di turno con acclusi ius primae
noctis e briganti e bravi varii... anche questi a servizio del padrone!
Ho fatto appena in tempo a vederla questa Italia, e poi lentamente
e' sparita.. Ora siete evoluti, si vede.. Pagate terroristi e siete stati
intransiggenti con Aldo Moro.. che avete fatto ammazzare perche
scomodo!? Avrebbe intralciato i vostri interessi e connubbi
con terroristi assortiti!? E' vero che il potere e' il potere e i soldi
comandano e si vede oggi come non mai. Siete ricattati dal
piu' fesso degli idioti che grida aiuto, aiuto!!
Il ventre molle del Mondo!! Scusa se ti metto in mezzo...
Ma da fuori ci vedono tutti uguali e continueranno a scompisciarsi dalle
risate e a pisciarci nell'acqua, proprio perche' siamo usciti dal pollaio
e quella e' la psicologia!! 

 mondo, a cominciare dagli Stati Uniti.
 
Data la palese responsabilità della Cina nella pandemia, la Cina 
dovrebbe essere tenuta per le palle a sua volta con la richiesta di 
adeguati risarcimenti da parte di tutti gli stati che hanno avuto morti 
e danni. Cioè tutti.
 
Omega


Credo che questo principio faccia parte della Costituzione, senza 
sconfinare in un comunismo che, se regge, regge solo alla cinese.

> Un mezzo di scambio, dice la dottrina economica, molto inefficiente, perché se tu vuoi un paio di scarpe e hai solo patate da offrire in cambio (esempio di Adam Smith) [...]<<
 
Ops, l'esempio con scarpe e patate è in un manuale di economisti contemporanei. Il vecchio Smith ragiona in tutta la sua opera in termini di "butcher", "brewer" e "baker": macellai, birrai e panettieri.
Marco

 Marco
 
La "nota" è -in origine- la capacità umana di indicare con dei segni una 
"memoria".
 
Solo dopo il re aveva un sigillo difficilmente falsificabile oppure 
altri espedienti per fissare il "quantum".
 
E' ben noto che chi trovava oro, ad esempio, non poteva "batter moneta" 
di suo.
 
Ma portava al "Signore", ossia a chi comandava, l'oro perché lo rendesse 
liquido (per separarne le impurità), provvedesse con la sua "fonderia" a 
metterlo in uno stampo che fissasse il "quantum".
 
Il Signore tratteneva per questa operazione un po' dell'oro, e ciò era 
detto "diritto di signoraggio".
 
Chi usufruiva di questo "servizio" poteva spendere e anzitutto 
contrattare una merce, oppure una opera di lavoro in cambio di monete 
d'oro garantite dallo stemma su quelle monete.
 
Va da se che chi provasse a falsificare le monete riducendone il peso, 
oppure procedendo senza la autorizzazione ufficiale era considerato 
"falsario" e perseguito per legge.
 
Quindi anche oggi che la moneta è "elettronica" serve una autorità di 
certificazione del quantum.
 
Tuttavia ciò non toglie che la moneta elettronica è ancora -come in 
origine- una capacità di avere memoria (in questo caso su supporto 
elettronico) di cosa sia avvenuto.
 
Segnalo, visto che mi sono interessato anche della prossima moneta 
mondiale come necessità di impedire la falsificazione che la ultima 
tecnica di criptazione è detta effetto entangled.
 
In tale tecnica se la informazione è spiata (in gergo sniffata) da terzi 
c'è la possibilità -per ora- di accorgersene e ciò impedisce l'uso 
animalo delle basi di dati di chi deve dare e chi deve avere.
 
Sul come sarà possibile superare la tecnica attuale do una informazione 
ancora non nota a nessuno.
 
Necessiterà invalidare -in futuro- il principio di indeterminazione di 
Heinsenberg che oggi è considerato quasi un dogma di fede.
 
Ma Heinsenberg ha ragione in un solo caso: che il quantum minimo 
energetico manipolabile sia un singolo fotone.
 
Come nel caso degli atomisti greci, però, -in futuro- si scoprirà che 
esiste una sottoquantizzazione di sub quanti fotonici.
 
I primi esperimenti sono già in corso su riviste scientifiche 
internazionali.
 
Sotto questo nuovo scenario la interferenza di osservazione (sniffaggio) 
non altererà in modo determinante la stringa di codificazione del 
segnale criptato e dunque lo sniffing sarà possibile.
 
la relazione di Heinsenberg passerà da quella storica:
 
Dx*Dp > h
 
poiché il quantum fotonico era
 
energy= h*f
Dx'*Dp' > h
 
dove Dx vs Dx'
è l'errore sulla lunghezza d'onda dal fotone al sub_fotone
 
dove Dp vs Dp'
è l'errore sulla quantità di moto del fotone al sub_fotone.
 
dove p è la quantità di moto p=m*v
 
dove m è la massa del fotone quanto era fermo in
energy=m*c^2
 
dove m' è la massa del subfotone quando era fermo in
energy=m'*c^2
 
--
 
Tutto ciò è stato ricavato anche grazie al contributo di De Broglie:
 
il quale aveva notato che era vero:
 
(1) lambda*p=h
 
cioè aveva teorizzato una relazione con h senza la misura.
 
Se infatti esiste la misura si commette un errore di interferenza.
 
Ma se si agisce solo a livello teoretico no.
 
La dimostrazione di ciò fu dello stesso De Briglie che la inviò per un 
parere ad Einstein:
 
Essendo
 
(2) lambda/T=c (spazio diviso tempo è una velocità
 
(2) lambda*f=c
 
(3) p=m*c
 
Sostituendo la (2) & la (3) nella (1) abbiamo:
 
(4) (c/f)*(m*c)=h
 
Che si può scrivere:
 
(5) m*c^2=h*f
 
Che è la relazione di Einstein,
 
in riferimento a energy= m*c^2
 
(dimostrabile anche per altra via .. vi sono tesi di laurea che la 
dimostrano)
 
ma la (5) è anche la energia di un fotone di frequenza f e massa m la 
quale massa sia misurata quando il fotone era fermo, secondo Planck.
 
Infatti secondo Planck
 
energy= m*f
 
Infine, fisicamente un elettrone ed un anti-elettrone che si scontrano 
si trasformano in fotone e antifotone e ciò è sperimentalmente verificabile.
 
Non è quindi una cosa astratta di che massa abbia un fotone originato da 
un elettrone.
 
Oppure che massa abbia un antifotone (e cioé un fotone entangled, in 
quanto polarizzato diversamente) se originato da un antielettrone.
 
Dunque necessita solo superare il gap cognitivo che la massa e la 
energia siano 2 enti diversi.
 
La realtà è che ogni particella è sia massa che energia (come misura) al 
variare della velocità tra l'ente e chi misura l'ente.
 
Il modello standard attualmente utilizzata ancora cerca chi da massa 
alle particelle! (con la storia del bosone di Higgs).
 
Da ciò si capisce che la scienza ha anche necessità di "flessibilità 
mentale" di non considerare in modo monolitico gli enti come solo 
materia oppure come solo energia.
 
Grazie dell'argomento.

 esiste una sottoquantizzazione di sub quanti fotonici.
 
Ne sono convinto, anzi lo credo ovvio nella logica di cui qui sopra.
 
Omega

Le colonne d'Ercole ci sono o non ci sono?
Bho.
E' come chiedere di eliminare il denaro.
Una domanda da 1.000.000 di dollari :)

Il 12/05/20 12:26, Lino Cibernetico ha scritto:

errata : Heinsenberg
 
corrige: Heisenberg

errata: energy = m*f
 
corrige: energy = h*f (vedi la (5)


 quantico.
 
Magari non è ovvio il formalismo matematico alla base di quella diseguaglianza, ma certamente l'*operazione* di misura implica, come dici, quell'interferenza. Poiché la misura è determinazione di un valore, l'unico modo per aggirare l'interferenza è quello di una determinazione che non sia determin-azione. O anche: una determinatezza, cioè un esser-determinato, che per costituirsi non necessiti di una misura. Ce n'è una siffatta? Ne siamo in un certo senso circondati, visto che ciascuna cosa è determinatamente sé stessa senza che nessuno l'abbia dovuta misurare. Ma con il principio di identità, che a differenza della misura non associa quantità matematiche, non si va sulla luna né si accendono fuochi nucleari.
 
Un saluto,
 
Marco


Possiamo sicuramente provare ad eliminare il denaro dai nostri schemi concettuali. Sembra facile, ma non lo è affatto! E non solo per noi moderni. Il linguaggio religioso è letteralmente intriso di terminologie in qualche modo "monetarie", e in particolare di quelle che descrivono il rapporto tra debitori e creditori, anche se questo stesso linguaggio può aiutarci nella de-monetizzazione del nostro immaginario. Lo mostra la parola 'redenzione'... se vai in banca con banconote convertibili in oro o qualche altro metallo a fartele cambiare, le "redimi", dicono gli anglosassoni. Il mondo monetario senza convertibilità è un mondo senza redenzione e 'redemption' sta scritto anche nell'ordine esecutivo 11110 di Kennedy:-).

Di sicuro solo Dio paga chi ha lavorato solo l'ultima ora quanto quelli che hanno lavorato tutto il giorno.
La logica dell'Inps con Lui non attacca.
Ma c'e' anche l'ebraico vitello d'oro a ricordarci che essere ricchi non e' peccato ma non bisogna esagerare con le debolezze che vengono dalla ricchezza.

> Ma c'e' anche l'ebraico vitello d'oro a ricordarci che essere ricchi non e' peccato ma non bisogna esagerare con le debolezze che vengono dalla ricchezza.<<
 
E' peccato solo per chi ha trasformato l'eguaglianza nella più misera delle debolezze.
 
[*]
<<Per questo, il regno dei cieli è simile a un re che volle regolare i conti con i suoi servi. 24 Aveva cominciato a regolare i conti, quando gli fu presentato un tale che gli doveva diecimila talenti. 25 Poiché costui non era in grado di restituire, il padrone ordinò che fosse venduto lui con la moglie, i figli e quanto possedeva, e così saldasse il debito. 26 Allora il servo, prostrato a terra, lo supplicava dicendo: "Abbi pazienza con me e ti restituirò ogni cosa". 27 Il padrone ebbe compassione di quel servo, lo lasciò andare e gli condonò il debito.
28 Appena uscito, quel servo trovò uno dei suoi compagni, che gli doveva cento denari. Lo prese per il collo e lo soffocava, dicendo: "Restituisci quello che devi!". 29 Il suo compagno, prostrato a terra, lo pregava dicendo: "Abbi pazienza con me e ti restituirò". 30 Ma egli non volle, andò e lo fece gettare in prigione, fino a che non avesse pagato il debito.
31 Visto quello che accadeva, i suoi compagni furono molto dispiaciuti e andarono a riferire al loro padrone tutto l'accaduto. 32 Allora il padrone fece chiamare quell'uomo e gli disse: "Servo malvagio, io ti ho condonato tutto quel debito perché tu mi hai pregato. 33 Non dovevi anche tu aver pietà del tuo compagno, così come io ho avuto pietà di te?". 34 Sdegnato, il padrone lo diede in mano agli aguzzini, finché non avesse restituito tutto il dovuto. 35 Così anche il Padre mio celeste farà con voi se non perdonerete di cuore, ciascuno al proprio fratello>>.

 animalo delle basi di dati di chi deve dare e chi deve avere.
 
Sniffata... mi fai venire in mente l'uso della cartamoneta per sniffare cocaina:-). La moneta elettronica è la capacità stessa di conservare traccia delle transazioni. Il sistema perfetto: il movimento del denaro che crea esso stesso la propria immagine. 

Di getto ti chiederei, nel presupposto che le mie conoscenze di fisica quantistica sono affidate a qualche lettura e a ricordi universitari, come la metti con il principio di complementarità... Curioso che una "complementarità" ci sia anche per lo status della moneta, che la crittografia quantistica vorrebbe rendere inviolabile. Infatti la moneta è tanto un bene essa stessa quanto un segno che rimanda al mondo dei beni (quelli che posso ottenere in cambio). Inviolabile è la moneta che non permette ad una cosa al di fuori di un certo "circuito" di divenire quel segno.
 
Un saluto,
 
Marco


Andare sulla Luna e accendere fuochi nucleari sono, da parte 
dell'attività umana, il risultato di una miriade di approssimazioni che 
riguardano la tecnologia, non la (micro)fisica ufficiale e nemmeno la 
filosofia.
 
Il quadro, nel modo che a me appare chiaro, è il seguente.
Ogni ente - poi si deciderà se un fotone è un ente o che altro - è 
determinato dalle sue relazioni, ossia dal suo intero contesto. Se fosse 
possibile eliminare tali relazioni l'ente scomparirebbe. (Notando che 
anche la struttura interna dell'ente e il suo funzionamento è 
interamente determinato da relazioni, indissolubilmente connesse con 
quelle esterne.)
Quando dunque si modifica un contesto introducendo i mezzi e le logiche 
della misura - o rinchiudendo l'ente in un contesto di misura - se ne è 
già modificata (o violata) l'identità, che da tali relazioni dipende 
integralmente.
 
Perciò dico che ogni misura a qualunque livello introduce 
indeterminazione. Detto in altro modo: ogni relazione è già misura, e la 
misura formale vi interferisce necessariamente.
 
Solo ciò che è al di fuori di ogni possibilità di misura è immune da 
questa deformazione, e credo che solo gli enti sub-elementari che 
compongono la luce (che non sono i fotoni) godano di tale immunità, non 
dipendendo dalle interazioni con altri enti, e quindi essendo immutabili 
(di qui alcune proprietà riconosciute alla luce dai vecchi amici di Lino).
 
Un saluto
Omega


 
Colgo la occasione per una ulteriore correzione sulle formule che ho 
scritto in precedenza:
 
Con i sottoquanti fotonici la costante di Planck, e cioé h, sarà una 
nuova h' di minore valore.
 
Tale che il sottoquantofotonico sia
 
energy (del subfotone)=h'*f.
 
Come risulta evidente -inoltre- per il fatto che con dei sottoquanti la 
interferenza è minore, avremo:
 
Dx'*Dp' > h'
 
In merito poi alla domanda che poi non tutti hanno chiaro, ma alcuni 
fisici sì, del concetto di "stato complementare".
 
Anzitutto si domandano se il big bang abbia generato la stessa 
antimateria di quanta sia la materia.
 
Preciso (per chi voglia seguire il ragionamento) che "la antimateria si 
distingue dalla materia per la carica (elettrica) opposta" come si può 
verificare subito su wikipedia ad esempio chiedendo la definizione di 
elettrone e di anti_elettrone (detto anche positrone).
 
Dunque la carica elettrica (con stessa massa) per un elettrone è
 
carica elettrica di un elettrone = -
 
carica elettrica di un anti_elettrone = +
 
Tuttavia la ricerca scientifica ufficiale non è riuscita ancora a capire 
che elettrone ed antielettrone NON hanno lo stesso spin.
 
Infatti sempre nella versione di wikipedia lo spin è indicato come
 
1/2
 
(Il che è vero solo in modulo).
 
Inoltre ..
 
Uno 1/2 di che?
 
Si rinvia a generiche "normalizzazioni" ed un apparato di definizione 
formalizzato per primo in modo completo da Dirac nel testo "I principi 
della meccanica quantistica".
 
Tutta questa trattazione insomma è osservata come "distribuzione di 
probabilità di occupare una posizione e contemporaneamente avere una 
probabilità di possedere una velocità (tra osservato ed osservatore).
 
Non posso qui rifare tutta la trattazione che sarebbe una cosa troppo lunga.
 
Arrivo alle conclusioni: lo spin è considerato non avere l'equivalente 
nella meccanica deterministica e cioé nel macro cosmo.
 
Quindi all'interno di un apparato di descrizione "probabilistico" è 
considerato un "numero quantico"!
 
Fatto conto che Dirac arriva alla
 
Dx * Dp > h
 
per questa via .. la mia critica è che
 
1/2 va interpretato -fisicamente- come nella meccanica deterministica di 
Laplace, e -quindi- come la velocità di rotazione dell'ente attorno al 
proprio asse di rotazione.
 
se la velocità angolare in un moto rotatorio è
w=(2*pi)/T
 
la v_TG nel caso di moto rotatorio uniforme è
 
v_TG=lunghezza della circonfernza/T=(2*pi*r)/T
 
da cui la relazione tra velocità angolare e velocità tangenziale è
 
v_TG=w*r, w= v_TG/r
 
Più tecnicamente sul lato vettoriale:
 
.. per chi voglia il mio articolo completo cerchi sul mio blog (6viola) 
il seguente titolo:
th_electron_spin-deterministic-value-physics
 
Riassumo -però- le conclusioni:
 
++
cit on
++
Ipotesi
 
ip1:
 
dicesi spin nel caso deterministico:
L = r x p = r x (m.v)
vedi: Momento_angolare su wikipedia
 
Tesi:
 
Lo spin_normalizzato di un elettrone è 1/2
vedi: Spin su wikipedia
 
E può essere interpretato come v_TG della sua carica elettrica 
superficiale che ruoti attorno ad un asse dell’elettrone con velocità ..
 
v_TG=(1/2)*c
 
e che la composizione delle velocità di elettrone e antielettrone crei 
una somma vettoriale che restituisce
 
L_fotone_v_TG=(1/2)*c + (1/2)*c = c
 
come velocità di rotazione a ciascun fotone che si genera al momento 
dell’urto, oltre che una velocità rettilinea ordinaria = c;  tipica del 
moto di ciascun fotone dei due che si originano nello scontro.
 
(lo scontro tra elettroni, invece, non produce fotoni ma solo 
respingimento).
 
—
 
DIM:
 
Poiché è detto
 
spin_deterministico = momento angolare = L
 
L = r x p = r x (m.v)
 
stante che
 
m=circa costante, quando v << c
 
r=circa costante come raggio di un elettrone
 
intendendo p=quantità di moto della calotta della elettrone attorno 
all’asse dell’elettrone
sin(r x p)=1
 
(§) L_elettrone = costante * v
 
che nel caso di moto orbitale (della carica elettrica dell’elettrone 
intorno a se stesso) vede:
 
v= v_TG
 
Ora posto:
 
L_fotone_normalizzato=1
 
o meglio, se vale
 
L_fotone_normalizzato_funzione_di_v= costante*v
 
Allora, ne segue che
 
L_fotone=v_TG=c (a meno di una costante)
 
vedi qui sopra
& la considerazione che è considerato L_fotone_ufficiale=1 (normalizzato).
 
Ci si può chiedere, quindi, quanto valga:
 
L_elettrone=L1 & L_anti_elettrone=L2
 
affinché sia al momento dell’urto di materia ed antimateria, che 
trasforma in modo equiponderale da due elettroni -> in due fotoni, (uno 
dei due elettroni è un antielettrone):
 
L1+L2=L_fotone=1=spin_fotone?
 
E’ la Lapalissiano che se
 
L1=1/2 & L2=1/2
 
ne segue che la composizione vettoriale (in modulo) restituisce:
 
1/2+1/2=1
 
cvd.
 
—
 
 
++
cit off
++
 
Dunque è vero che
 
v di un elettrone attorno al proprio asse = (1/2)*c
 
dove "c" è la velocità della luce.
 
Ed è vero che la v=v tangenziale di questa rotazione sia la metà della 
velocità della luce.
 
Ma la opinione attuale sbaglia a considerarla identica per la materia ed 
antimateria, poiché il segno è opposto!
 
Infatti in due trottole che ruotano su un tavolo si può osservare un 
senso di rotazione orario .. oppure antiorario!
 
E quindi sarà per esempio orario per la materia (per esempio un 
elettrone) e antiorario per un antielettrone.
 
La domanda nasce spontanea:
 
Ma rispetto a cosa stiamo misurando se nello spazio non c'è un sopra ed 
un sotto e né un senso di rotazione di riferimento generale?
 
La scoperta ulteriore (che potrei dimostrare) che lo spin di riferimento 
è la rotazione che il nostro "universo bolla"=U1 compie su se stesso, e 
cioé intorno al proprio asse, ed ha valore V_TG (di U1)=c.
 
Ne segue che il nostro universo non è il solo universo ma esistono molti 
universi sia di materia e energia e sia di antimateria ed antienergia 
(nel senso che i fotoni -come energia- non hanno un solo verso di 
rotazione su se stessi).
 
Penrose, il famoso scienziato, la pensa come me sulla formazione del 
nostro universo dallo scontro tra due proto_universi.
 
Operando in "logica frattale sensibile al contesto" (disciplina che ho 
dovuto introdurre io, perché non esisteva come senisibilità al contesto, 
nel caso della logica frattale).
 
Il nostro universo è una "particella" analoga al fotone che si sia già 
formato da un elettrone dopo lo scontro con un anti_elettrone.
 
Mentre -quindi- l'elettrone è l'equivalente del proto-universo che 
Penrose considera un black hole, quando ancora lo scontro non è avvenuto 
(tra 2 black hole).
 
Detto tutto ciò, la "trasmissione della informazione tra due fotoni 
entangled" è allo stesso istante e senza attesa, ma non supera la 
velocità della luce, perché avviene alla nascita dei gemelli (ossia al 
momento dell'urto di materia ed antimateria).
 
E cioé i due fotoni divengono complementari, ossia duali, al momento 
dello scontro e tendono a mantenere questa dualità (di polarizzazione) 
anche a grandi distanze.
 
Un fisico spiegava che questo può essere paragonato al fatto che in 
fabbrica al momento della generazione "due scarpe sono una destra e una 
sinistra per ogni confezione".
 
Se aprendo una scatola trovi la scarpa sinistra sai immediatamente che 
la duale è destra anche se è distante.
 
Quindi ci sono molte cose interessanti sul concetto di definire gli enti 
base della materia/energia, ma non tutte sono ancora state scoperte come 
caratteriste.
 
E l'equivoco maggiore è che il modo sub atomico sia indeterministico, 
laddove è -invece- *il modello* che lo può essere (*indeterministico*) 
poiché quando le informazioni sono scarse -in genere- ci affidiamo alla 
statistica da cui si elaborano le distribuzioni di teoria della 
probabilità dalla statistica delle misure ripetute.
 
Quindi siamo _noi_ che pensiamo che il microcosmo sia aleatorio.
 
Ma il micro cosmo è deterministico come il macro cosmo, e né ha un 
estremo superiore o inferiore -la realtà- che non sia associato alla 
nostra capacità di indagine.
 
Grazie dell'occasione .. che mi da fiducia che ci siano ancora persone 
-tra cui io sono il primo con dei dubbi- che si pongono delle domande 
anziché celebrare la liturgia -anche nella scienza- delle verità 
definitive e dogmatiche.
 
Auguri di ogni bene, e vedete che ce la faremo sia se ci isoliamo in 
casa, ed anche se usciamo a capire che cosa sta succedendo .. magari per 
formarci una idea se la crisi è naturale e metereologica, oppure 
artificiale, e scientemente organizzata
 
:-)


 
Il 12/05/20 23:28, Marco V. ha scritto:
 
 >
 > Di getto ti chiederei, nel presupposto che le mie conoscenze di 
fisica quantistica sono affidate a qualche lettura e a ricordi 
universitari, come la metti con il principio di complementarità... 
Curioso che una "complementarità" ci sia anche per lo status della 
moneta, che la crittografia quantistica vorrebbe rendere inviolabile. 
Infatti la moneta è tanto un bene essa stessa quanto un segno che 
rimanda al mondo dei beni (quelli che posso ottenere in cambio). 
Inviolabile è la moneta che non permette ad una cosa al di fuori di un 
certo "circuito" di divenire quel segno.
 >
 > Un saluto,
 >
 > Marco
 >
 


Il 13/05/2020 13:04, Lino Cibernetico ha scritto:
 
...
 
 >
 > Colgo la occasione per una ulteriore correzione sulle formule che ho
 > scritto in precedenza:
 >
 >[...]
 
Io non entro nei tuoi formalismi, nella convinzione che formalizzare 
equivale a falsificare - il che può essere utile al più per la 
tecnologia. Parimenti il mio interesse per i personaggi che spesso citi 
è molto scarso.
Torno dunque al topic e considero che eliminare il denaro dal mondo è 
come eliminare gli abiti a cui la specie umana è avvezza: la nudità però 
mette alla pari solo apparentemente, perché altra è la considerazione 
per una bella gnocca e altra la considerazione per una vecchia 
decrepita: se c'è una mela a disposizione stai certo che andrà alla 
gnocca (che poi ovviamente la offrirà ad Adamo per ottenere anche tutto 
il resto).
Pensare che una nota di scambio (detta 'denaro') cambi la natura umana e 
che, eliminandola, faccia tornare l'umanità a una specie di verginità è 
tanto assurdo quanto pensare che anche restituendo al padreterno un tir 
di mele la storia umana possa cambiare e tornare all'Eden.
 
Omega

Intanto il denaro lo stanno eliminando dalle tasche della gente.
E non e' che esultino.

 E non e' che esultino.
 
Alcuni prezzi nei supermercati sono già aumentati sensibilmente, per dire.
 
Statali e pensionati per un po' di tempo saranno al sicuro. Tutti gli 
altri verosimilmente no, malgrado i trionfalismi di Conte e di Gualtieri.
 
Ma,se lo Stato non incassa, non saranno molto al sicuro nemmeno i 
pensionati, che non potranno scioperare come potranno fare invece gli 
statali.
 
Speriamo che col loro sorriso Conte e Gualtieri non stiano progettando 
una patrimoniale o delle nazionalizzazioni.
Meglio sarebbe emettere titoli acquistabili solo dagli italiani, in modo 
da mantenere il debito in Italia, come fa il Giappone.
In questo modo anche per l'aspetto finanziario lo Stato sarebbe di 
"proprietà" degli italiani, non solo per l'aspetto dell'astratta 
appartenenza alla Repubblica e alla sua Costituzione.
E avrà più meriti politici (e voti) chi saprà governare meglio il 
patrimonio dei cittadini italiani.
Non solo i presunti aiuti dell'Europa (timeo danaos).

 (di qui alcune proprietà riconosciute alla luce dai vecchi amici di Lino).
 
Ci sarebbe molto da dire sull'"atomismo" degli enti sub-elementari (proprio come quello degli atomi immutabili di Democrito, che è un "parmenideo delle particelle":-)) e sulla loro condizione di inviolabile confinamento. Ma riprendo più a monte la questione, che è: se e perché ogni relazione sia misura. Assumiamo pure che le relazioni siano *costitutive* dell'identità dell'ente; e che la totalità delle relazioni non è mai completamente data perché esse mutano in continuazione. Ma che l'identità dell'ente cambi in continuazione, e che cioè l'ente si determini in modi sempre diversi via via che mutano le sue relazioni, non significa ancora quella *alterazione* che invece intendiamo affermare quando pensiamo ad una operazione di misura. Il continuo determinarsi dell'ente non è la sua indeterminazione. 
Questo (che andrebbe approfondito) dovrebbe suggerirci l'esigenza di non assimilare tout court la determinazione ad una operazione di misura. Allo stesso modo, se non possiamo eliminare il denaro (che è determinazione del valore tramite una misura quantitativa) dal mondo dobbiamo sicuramente cercare di eliminare *il mondo dal denaro*, cioè non pensare il mondo mediante il paradigma del denaro. Che è cosa che in realtà continuano a fare le utopie che vorrebbero eliminare il denaro dal mondo.
 
Un saluto,
 
Marco

 eliminare il denaro dal mondo.
 
Puoi eliminare una misura, puoi eliminare il denaro, ma non puoi
eliminare i valori e di conseguenza i beni, gli enti e le condizioni 
portanti i valori. Del corretto rapporto (ancora: relazione) tra 
persona, beni e valori, imho, dovrebbe essere al centro dell'interesse 
di chi vuole "eliminare il denaro".

 di chi vuole "eliminare il denaro".
 
I valori implicano, anche in campo morale, sicuramente delle valutazioni, dunque una *unità di misura*. Le valutazioni possono mutare, dunque muta anche il sistema dei valori. A meno che non si riesca a dimostrare lo status di oggetti dei valori:-), che dunque si imporranno al soggetto delle valutazioni così come l'albero o le stelle si impongono al campo percettivo (anzi, con forza anche maggiore). 

 I primi due si assomigliano più di quanto sembri, a mio avviso. 
 
Certo, entrambi propongono un principio di realtà.


L'importanza delle relazioni (o interazioni: è più corretto) a fronte 
dell'identità.
 
Ogni ente è quello che è per due ragioni:
- una è la sua eredità genetica
- l'altra l'insieme delle sue interazioni nel suo contesto.
 
Ma la domanda che segue è: la prima ha un qualche senso fuori da un 
contesto? L'eredità genetica nasce dal nulla o da uno specifico contesto?
Perciò penso che la prima delle due ragioni sia implicita nella seconda.
E che l'identità non possa essere definita al di fuori di un contesto.
Se il contesto di Socrate seduto e Socrate in piedi è il medesimo 
contesto, allora l'identità non è in dubbio, ma la condizione è il contesto.
 
E ripeto: il contesto di misura, che è fondato su una qualche teoria 
standard, che non si sa neppure se abbia a che fare con l'ente sotto 
misura, non può che essere causa di indeterminazione. Ma non solo 
indeterminazione dei dati ricavabili dalla misura: indeterminazione 
proprio dell'identità dell'ente nel contesto di misura.
 
Saluti
Omega

 Certo, entrambi propongono un principio di realtà.
 
D'accordo.

 riferimento dell'espressione 'Socrate-seduto', non c'è più.
 
Il che non comporta che Socrate ha perso la possibilità di sedersi.
Mi sento di insistere. I problemi che nascono nelle filosofie che 
negano l'essenza, quali ad esempio il nominalismo o il positivismo, 
dovrebbero rimanere a casa loro :)