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Titolo: Geotermia: regolamenti assurdi

Buongiorno a tutti
Scrivo questa post denuncia per una situazione che è a dir poco assurda, ma
prima di spiegarvela, vorrei fare capire a chi ancora non lo sapesse di cosa
stiamo parlando, ovvero di Geotermia passiva
Cos'è e come funziona la geotermia passiva o a bassa entalpia:
In pratica si tratta di scambiare il calore naturale del terreno attraverso
delle sonde in PVC certificato dal produttore come resistenti a 25 bar,
elettrosaldate sul fondo in modo che un liquido composto da acqua e glicole
alimentare vi possa scorrere attraverso e giungere ad una pompa di calore
che ne aumenta la temperatura fino a quanto serve per alimentare una o più
celle termiche (o puffer, o serbatoi) che andranno a servire l'impianto di
riscaldamento e l'acqua calda sanitaria
Il COP (Coefficiente di Prestazione) è mediamente 4, ovvero, viene impiegato
1kw di energia elettrica per produrne 4 di energia in forma di calore,
questo consente un risparmio fino all'80% sulle spese di riscaldamento
Inoltre, e in questi periodi è bene sottolinearlo, è energia perfettamente
pulita, dato che la pompa di calore non emette fumi e quindi nessun
particolato o polvere sottile viene immessa nell'atmosfera, se poi
all'impianto geotermico viene abbinato anche un impianto fotovoltaico con
modalità di scambio sul posto (net metering) o meglio ancora in conto
energia (che si somma allo scambio sul posto), possiamo dire di produrci
tutto il calore e l'energia necessaria per il nostro fabbisogno in maniera
totalmente autonoma e pulita
Non bastasse, la stessa acqua possiamo poi utilizzarla in estate, con gli
stessi tubi del riscaldamento a pavimento, raffrescando l'ambiente di casa
in maniera naturale, quindi senza uso di gas refrigeranti, ulteriore energia
elettrica per i condizionatori, ecc...
I vantaggi sono quindi innegabili, per il portafoglio e per l'ambiente
Per chi ancora non avesse ben chiaro il funzionamento, invito a cercare in
internet tutte le informazioni del caso, (ad esempio
http://w3.ist.supsi.ch:8080/geotermia/html/contenuto.htm
 cito un sito
"neutrale" volutamente)  perchè, se è vero come è vero che in Italia la
geotermia è agli albori, nel resto del mondo ma in particolare in Europa e
nella vicina Svizzera è una realtà assoluta, con decine di migliaia di
impianti già realizzati
E ora veniamo al motivo della denuncia
Abbiamo detto che ci sono queste sonde, in materiale sicuro e assolutamente
non inquinante, che vengono inserite nel terreno, ad una profondità tipica
di un centinaio di metri, perchè a cento metri la temperatura è mediamente
di circa 3°C superiore a quella che avremmo un mt circa sottoterra
E' quasi ovvio che arrivando a quella profondità incontreremo una falda
acquifera, che presumibilmente verrà in qualche modo usata per gli
acquedotti dei nostri comuni, però di fatto la nostra sonda attraverserà la
falda nella misura di un 1 o 2% della sua lunghezza
Però qui sorge il problema
C'è un regio decreto del 1933, sì, avete letto bene, un regio decreto, che
prescrive che nel caso in cui si sfrutti in qualsiasi modo una falda
acquifera, debba essere pagato un "affitto" che nel nostro caso sarebbe di
circa 150/200 euro/anno
E' chiaro che nel momento in cui siamo venuti a conoscenza della cosa,
tramite la Provincia di Varese, abbiamo pensato ad uno sbaglio, anche perchè
i documenti richiesti per ottenere questo "sfruttamento" sono parecchi (link
a documento word zippato 
http://www.hostfiles.org/file.php?id=401918
 ) e in
effetti in un primo momento c'era stata una incomprensione dovuta al fatto
che avevano capito che saremmo andati a sfruttare veramente la falda
acquifera, utilizzando cioè l'acqua della falda con uno scambio diretto
nella pompa di calore, cosa che si può fare, con rendimenti addirittura
migliori di quelli citati prima, ma che evidentemente ha un impatto
ambientale decisamente più "importante" dato anche che l'acqua utilizzata è
"a perdere"
Invece ieri siamo andati alla sede della Provincia e abbiamo parlato con due
gentilissimi responsabili del settore ecologia, i quali, chiaramente
dispiaciuti, ci hanno confermato che nel caso in cui decidessimo di andare a
cento metri, e quindi di intercettare la falda, il "dazio" da pagare ci
sarebbe comunque, questo anche grazie ad una recente regolamentazione che
assimila le sonde geotermiche alla captazione d'acqua
Quindi signori, vengono dati incentivi per il passaggio dal GPL al metano,
come se questo non inquinasse, ma se volete investire dei gran soldi per
evitare di mettere il gas a casa vostra, sappiate che dovete pagare una
tassa allo stato
Non è ovviamente per i 200 euro, ma per l'assurdità della situazione attuale
Per dovere di informazione, la Provincia autonoma di Bolzano ha modificato
il regolamento che si rifà al regio decreto del 1933, rendendo di fatto
libera l'installazione delle sonde geotermiche
Un saluto
Walter
ps sia chiaro che non sono un tecnico, ho scritto le cose da utente finale
dopo aver girato e letto il possibile, se ho fatto errori me ne scuso in
anticipo
nb mi scuso per l'X post
nnb qualunque sito o rivista ritenga di pubblicare quanto sopra è libera di
farlo

 elettrica per i condizionatori, ecc...
Ti correggo solo un piccolo dettaglio: tu hai già una pompa di calore quindi
nel tuo impianto hai già dei gas refrigeranti. Non che questo comporti
qualcosa. Son chiusi nel loro circuito e in inverno li sfutti in
riscaldamento, in estate in condizionamento: non mangiano, non bevono, non
sporcano, non si consumano ecc... Fra  il tuo sistema di raffrescamento e
quello utilizzando la pompa di calore (che naturalmente raffresca di più)
la differenza è solo nei kW consumati del compressore...che produci con il
fotovoltaico.
Per il resto...non so che dire.
Silvia

 di circa 3°C superiore a quella che avremmo un mt circa sottoterra
Perdonami la domanda,non ho capito da dove prenderesti l'acqua che usi.E' la 
stessa che useresti nell'impianto idraulico (o per bere, per intenderci)?Che 
potenza termica eroga l'impianto?

Bè,ma a questo punto visto che dici che il Cop sarebbe maggiore e che la 
tassa la devi pagare cmq,non ti conviene farla realizzare così,cioè usando 
l'acqua di falda?
Perchè poi usando l'acqua di falda il rendimento è maggiore?

 Perchč poi usando l'acqua di falda il rendimento č maggiore?
Credo che a quel punto il costo salirebbe, e non č detto che te lo lascino 
fare
Si tratta di buttare via centinaia di litri di acqua ogni giorno
Il rendimento č maggiore perchč la temperatura e sempre costante e non ci 
sono variazioni, perň non sono informatissimo al riguardo
Ciao
W 

 sono variazioni, perň non sono informatissimo al riguardo
Ho capito,come nelle pompe di calore che "pescano" dall'acqua di mare.Sě,č 
effettivamente come dici tu,il Cop sarebbe maggiore,non so se anche il costo 
risulterebbe piů alto.... 


CUT......
Assurdo, sono davvero senza parole!!! Ed a rendere ancora più grave la
situazione è il fatto che ci sia di mezzo un ufficio per "l'ecologia".
Ti consiglio comunque di rivolgerti ad una associazione di consumatori e di
portare avanti la questione; la geotermia passiva non sfrutta le falde ma il
calore del terreno, come hai ben spiegato tu. Andando avanti di questo passo
chi ha un impianto fotovoltaico pagerà i danni agli albergatori dei lidi se
l'estate non farà abbastanza caldo!!!!!
Ciao e coraggio!!
Igor

 nel tuo impianto hai già dei gas refrigeranti.
hai ragionissima
intendevo dire che solitamente nei condizionatori normali è necessario ogni
tot anni un reintegro del freon, almeno, in quelli che abbiamo dove lavoro è
così, e anche quelli da auto ogni tanto vanno ricaricati
Mentre, date le diverse caratteristiche costruttive, una PdC normalmente non
ha bisogno di manutenzione
Un saluto
W

 alimentare
"glicole alimentare" a me suona un po' come "gasolio potabile"... :-(
Per quanto mi ricordo dei miei studi di chimica, non esiste nè può esistere
un qualcosa tipo il "glicole alimentare".
Ciao             Archi

 l'acqua utilizzata č "a perdere"
Perché? Con una pompa di calore l'acqua la raffreddi/scaldi e basta, mi
pare. In che altro modo la utilizzeresti?

 un qualcosa tipo il "glicole alimentare".
ciao
come detto non sono un tecnico, e le parole "glicole alimentare" sono state 
usate dal geologo che era con me e accettate dai due ingegneri della 
provincia che avevamo davanti
Inoltre facendo un rapida ricerca con google sembra un termini molto 
utilizzato
saluti
W 

 calore del terreno, come hai ben spiegato tu.
Lo scopo di questo post a dire la verità è sensibilizzare quanti 
fattivamente interessati alla geotermia a muoversi per portare a conoscenza 
la cosa a chi di dovere
Credimi che i due funzionari che hanno parlato con noi erano seriamente 
dispiaciuti, ma di certo non possono andare contro a quella che è la 
normativa attuale, assurda, ma valida
Vediamo cosa succede
Saluti
W 

 utilizzato
Si, infatti: compare per ben tre volte su addirittura due siti
differenti!!!! :-)
http://www.google.it/search?hl=it&q=%22glicole+alimentare%22&meta=
Ciao                Archi

"wubix" <ww...@NOSPAMhotmail.it> ha scritto nel messaggio 
news:e019gu$le7$1...@newsreader.mailgate.org...

Se non ho capito male, cosa succede se si rompe una sonda che contiene 
glicole e inquina la falda acquifera?
Perche' anche se non la sfrutti sei sempre in zona falda e una eventuale 
perdita (e puo' succedere facilmente) porterebbe all'inquinamento della 
stessa con ovvie ripercussioni, inoltre, nel caso si sfruttasse l'acqua 
della falda, ci sarebbe anche il pericolo subsidenza, naturalmente 
dipendente dalla zona.
Non sono un tecnico nemmeno io, forse per questa ragione queste domande.
Drizzt. 

 ha scritto nel messaggio 
news:e018kq$6ks$1...@nnrp-beta.newsland.it...

E' il glicole propilenico.
Non e' tossico come il glicole etilenico, quello degli antigelo comuni,
comunque non credo lo si debba considerare  un alimento.
E' una sostanza affine alla glicerina come proprieta'.

 glicole e inquina la falda acquifera?
Credo abbia risposto correttamente Polesano, si tratta di un elemento che 
certo non si puň bere puro ma se viene dissolto in alcuni milioni di mtł di 
acqua non dovrebbe neanche vedersi, oltre al fatto che cmq gli acquedotti 
trattano l'acqua con disinfettanti vari
Cmq il fatto del glicole o cmq della geotermia in generale non č in 
discussione, viene utilizzato in tutto il mondo, ed č certificato come 
sistema supersicuro
Figurati che si sta sperimentando il deep mining, ovvero la perforazione 
oltre i mille mt per poter "tirar su" direttamente il calore necessario e 
fare cosě a meno delle pompe di calore
La perforazione inoltre, per preservare le falde, avviene per mezzo di acqua 
o aria compressa (unite ovviamente alle trivelle in acciaio) e quindi senza 
uso di nessun tipo di additivo lubrificante inquinante
Saluti
W 

 W
Ciao
Igor

 pare. In che altro modo la utilizzeresti?
L'utilizzo è proprio lo scaldare/raffreddare. Se tu hai una fonte d'acqua a
capacità limitata (non lago o mare) non puoi reimmettere nel tuo pozzo
l'acqua scaldata/raffreddata altrimenti a breve/ lungo (a seconda della
capacità del pozzo) termine sarà troppo calda/fredda. L'acqua "usata" dalla
pompa di calore può tranquillamente essere reimpiegata in irrigazione o in
quel che si vuole, sarà solo qualche grado più calda/fredda.
Silvia

 ha scritto nel messaggio
news:e018qg$frf$3...@area.cu.mi.it...


 Silvia
Paolo

  Ehm, Silvia, non e' esattamente cosi'.  E' la capacita' termica della
falda, in genere, ad essere considerata di un ordine di grandezza infinito
rispetto all'uso per riscaldamento/raffreddamento.  In altre parole, se il
prelievo e' abbastanza profondo, non hai modo di modificare la sua
temperatura facendo "esaurire" la fonte.
Uhm, interessante. Questo ragionamento č valido per tutte le falde o solo
per quelle piů profonde e grandi? (per intenderci, vale anche per il
classico pozzo di campagna usato per irrigazione che se l'estate č un pň
secca abbassa il suo livello di parecchi metri?)
Silvia

 Silvia

 ha scritto nel messaggio 
news:200632791731.089729@paolo...

Ma quella di Ferrara se non sbaglio non è geotermia pura,non pompa di 
calore... 

 calore...
tecnicamente:  "fonte geotermica a bassa entalpia".  vogliamo fare le unghie 
alle formiche? :)
Paolo

alle formiche? :)
Non č tecnicismo,č che se le cose stanno come ricordo io,a Ferrara le pompe 
di calore non ci sono proprio 

 ha scritto nel messaggio
news:2006327133335.249992@paolo...


 Silvia
Paolo

 sonda attraverserà la falda nella misura di un 1 o 2% della sua lunghezza
Perché devi arrivare sino ai 100m di profondità ? Gli impianti di cui si
discute sfruttano, per quanto ne so, l'inerzia termica del terreno, è un
fenomeno che si comincia a verificare già da pochi metri sotto terra. In
alcun progetti (se c'è spazio disponibile) usano delle serpentine a pochi
metri (intorno a 5 se non ricordo male) di profondità. Altri progetti
(proprio svizzeri) sfruttano le palificazioni per le fondamenta, in cui
inseriscono dei corrugati.
Certo in ogni caso potresti comunque arrivare alla falda e allora il
problema ti si ripropone.

 Ciao
A me risulta che sia vietato reimmettere l'acqua in falda, per cui l'acqua
utilizzata andrebbe (a parte rare eccezzioni di possibile riutilizzo
buttata)
Anche se possibile mi pare incompatibile con i buoni propositi iniziali.
Ciao
Paolo Bernardi


L'acqua di pozzo, dopo averla usata, la puoi mandare in un pozzetto
perdente, o in un canale da irrigazione.
Tenuto conto della siccità estiva, non mi sembra uno spreco.
-- 
Ciao Kantossek

 Ciao Kantossek
Se il pozzetto è perdente direi che è uno spreco per definzione :-)
L'altra soluzione è buona se sei un agricoltore e perlopiù solo d'estate.
Non ho idea delle portate in gioco ma non credo siano poi così ridotte.
Ciao
Paolo Bernardi


2.000 (litri)/60 (minuti) sono 33 litri al minuto, o 250 Watt per ogni
milione di calorie (frigorie) all'ora, al posto di 3kWh  di condizionatore.
D'inverno, usando la pompa di calore raffreddata ad acqua, quando la
temperatura scende sotto quella di falda la potenza del ciclo di Carnot è
fissa e proporzionale a: 20°C-11°C=9°K
Raffreddando ad aria: 20°C--5°C= 25°K, quindi, mediamente, serve la metà
della potenza, la metà di consumo, non serve sbrinare, quindi è più sicuro.
Naturalmente puoi continuare la tua campagna per il contenimento dei
consumi, consigliando, come Dario Fo', di spolverare le scarpe, prima di
salire le scale.
-- 
Ciao Kantossek

 circa 150/200 euro/anno
Scusa se insisto ma proprio il sito che tu citi chiarisce che lo
sfruttamento della geotermia a bassa temperatura può esser fatto, oltre che
da sonde geotermiche e da pozzi di captazione, anche da serpentine nel
terreno ( 
http://w3.ist.supsi.ch:8080/geotermia/html/intro.htm
 ) che
lavorano tipicamente a profondità di pochi metri.
Se è adottabile hai risolto i tuoi problemi. Inoltre lo scasso del terreno
non ti costa meno dello scavo del pozzo ?

 lavorano tipicamente a profondità di pochi metri.
scusa se insisto io, ma proprio la pagina linkata dice:
Le serpentine nel terreno e i pali energetici ***non sono delle vere 
applicazioni della geotermia***, ma sfruttano piuttosto l'energia solare che 
riscalda il terreno in superficie fino a pochi m di profondità. I pali 
energetici sono utilizzati principalmente per la climatizzazione di 
costruzioni.
inoltre su 
http://www.geothermal-energy.ch/
 :
I fasci di tubi (serpentine) sono interrati orizzontalmente fino ad una 
profondità massima di 3 m e sottraggono calore al suolo. Il loro metodo di 
funzionamento è quasi identico a quello delle sonde geotermiche. Questo 
metodo é in via d'abbandono.
E quindi insisto: perchè andare ad utilizzare una tecnologia che è vecchia 
in partenza???
Ciao
W

 W
Per la semplice ragione che ti risolve il problema non andando in falda,
evitando quindi i problemi di eventuale impatto ambientale e di eventuale
pagamento di imposte. Rimane sempre la questione: ma non ti costa meno lo
scasso del terreno rispetto alla sonda sino a 100m di profondità ?
In ogni caso prova a vedere questo sito
( 
http://www.geotherm.it/esempi_impianti_residenziali.htm
 ) e casomai a
sentirli.
Tra l'altro il sito da te indicato specifica che anche in Svizzera si è
soggetti ad una serie di autorizzazioni quando si utilizza la falda
freatica, anche per il solo sfruttamento del calore.
Quindi i casi sono tre:
1. utilizzi le serpentine;
2. utilizzi sonde che arrivino ad una profondità inferiore alla falda (in
alternativa ho letto di pali in calcestruzzo sino ca. 30 m di profondità);
3. arrivi sino alla falda e paghi l'imposta per lo sfruttamento (a
proposito, poichè sono interessato, puoi darmi gli estremi precisi del
"regio decreto 1933" ?).
Comunque hai ragione per quanto riguarda il fatto che "non sono vere
applicazioni della geotermia", infatti sono più che altro lo sfruttamento
del suolo come "serbatoio di calore" che mantiene una temperatura media per
tutto l'anno, accoppiati ad una pompa di calore. Normalmente vengono
indicati come sistemi GHSP ("Ground Source Heat Pump") e non sfruttano veri
e propri giacimenti geotermici tanto è vero che si possono utilizzare sia
per il riscaldamento (d'inverno) sia per il condizionamento estivo.
Se hai altri link sull'argomento me li puoi indicare ? Grazie.
Io ho questi:
http://www.igshpa.okstate.edu/index.htm
http://www.geoexchange.org/index.htm
http://w3.ist.supsi.ch:8080/geotermia/html/contenuto.htm
http://www.geothermal-energy.ch/
http://www.geotherm.it/
http://www.geotermiasrl.it/default.htm
http://www.geoklima.com/home.html