Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Superiorita`, diritti umani e specismo

C'e` chi dice che e` sbagliato considerarsi superiori agli altri, perche' 
gli uomini sono tutti uguali.
In effetti, anche Hobbes (!) pensava che gli uomini fossero tutti piu` o 
meno equivalenti.
Io invece non penso affatto che gli uomini siano tutti equivalenti. Chi lo 
pensa, secondo me, attribuisce un valore all'uomo in quanto uomo, una 
particolare dignita` all'uomo in quanto uomo, e quindi pecca di specismo.
Infatti, ad esempio, per quali motivi un gallo non gode dei diritti umani di 
cui gode invece un uomo con le stesse capacita` di un gallo?
La mia risposta e`: per lo stesso motivo per cui un uomo con la pelle nera, 
nel passato e in certi contesti, non godeva degli stessi diritti di un uomo 
bianco magari meno capace di lui. E per lo stesso motivo per cui una donna, 
nel passato e in certi contesti, non godeva degli stessi diritti di un uomo 
magari meno capace di lei. Ecco: lo specismo e` come il razzismo e il 
sessismo, e chi non se ne rende conto e` simile a coloro per i quali il 
razzismo o il sessismo erano naturali.
Ora, o ci teniamo lo specismo e lo giustifichiamo in qualche modo (ad 
esempio con la religione), oppure: o smettiamo di mangiare i galli, o ci 
rendiamo conto che l'uguaglianza non sta ne' in cielo ne' in terra, e i 
diritti umani non sono qualcosa di ovvio e naturale (come recentemente ha 
affermato l'attuale papa), bensi` il risultato di rapporti di forza. E 
l'incapace non ha la stessa dignita`, magari caduta dal cielo, del capace.
Questo mio discorso da alcuni sara` considerato triste, ma lo e` solo in 
base alle idee cristiano-egualitarie che ci sono state inculcate fin da 
quando eravamo bambini.
A molti piace pensare che tutti gli uomini, nelle loro sostanziali 
diversita`, abbiano gli stessi diritti.
Ma perche' le scimmie non hanno anche loro tali diritti?
Perche' i down si` e le scimmie no?
L'unico perche' e` lo specismo, cioe` una forma di "razzismo".
G 

Giovanni Lagnese ha scritto:

Mi dispiace constatare che ci sia ancora qualcuno che mette in dubbio il 
valore dell'uomo in quanto tale. Non si tratta di 'specismo' quanto 
piuttosto di 'antropocentrismo', declinato in modo 'forte' o 'debole'a 
seconda che si ritenga l'homo sapiens il fine dell'universo oppure una 
specie 'incaricata' da Dio, dalla Natura o da chi per essi di prendersi 
cura delle altre specie, senza per questo scadere nell'idolatria del 
diverso in quanto tale. Perchè dovremmo preferire la vita di un uomo, 
anche del più abietto, a quella di una scimmia? La ragione sta 
semplicemente nella gerarchia dei valori: la vita umana è stata posta da 
sempre sopra quella degli altri esseri viventi dapprima per motivi 
legati alla sopravvivenza della nostra specie, poi per ragioni legate 
allo sviluppo della cultura (almeno quella occidentale). Negare 
l'antropocentrismo significa in qualche modo ammettere la possibilità di 
una consapevole autodistruzione dell'umanità nel caso in cui l'esistenza 
umana compromettesse in modo irreparabile l'equilibrio della biosfera e 
la possibilità di sopravvivenza di altre specie. Una prospettiva 
moderatamente antropocentrica permette invece di considerare la natura 
non qualcosa di immodificabile e 'sacro', ma come un complesso di 
relazioni dinamiche tra esseri viventi in continua lotta per la 
sopravvivenza: nessuna specie 'sceglie' di estinguersi volontariamente 
per fare un favore alle altre, ma semplicemente 'soccombe', suo 
malgrado, di fronte ai processi della selezione naturale. L'uomo dunque 
finirebbe per contraddire la sua stessa natura ove rinunciasse a voler 
sopravvivere, rinuncia che può ben consistere nell'eccessiva dilatazione 
della sfera dei diritti di altre specie a discapito di quella umana. Sia 
chiaro che questo discorso va fatto con la consapevolezza che 'sviluppo 
della specie umana' e 'devastazione della biosfera' sono due concetti 
che solo nell'attuale momento storico sono congiunti: non 
necessariamente dovrà essere così anche in futuro. Totalmente diversa è 
la radice del razzismo e della xenofobia: qui si tratta della paura 
ancestrale dell'uomo nero (o giallo o rosso) che ci vuole portare via 
qualcosa o qualcuno. A confronto delle vicende della storia universale, 
queste sono beghe da condominio. Non ha senso dire che una persona è 
intrinsecamente superiore ad un altra: questo perchè gli uomini non sono 
foche ammaestrate (tanto per ritornare sul tema dello specismo) e non si 
misurà la dignità di un uomo con un test Stanford-Binet, come non si 
misura l'altezza con una bilancia o la pressione atmosferica con un 
tachimetro. Appartenere alla specie umana è già di per sè un fatto 
foriero di straordinari vantaggi (chi dice libertà, chi dice 
autocoscienza, chi dice anima ecc.): se prprio non si vuole rispettare 
l'Uomo, si rispetti almeno il singolo in quanto essere irripetibile e 
straordinario.

,
sei pieno fino al collo di imbonimenti morali.
Fai una serie di affermazioni pensando che debbano essere necessariamente 
condivise. E invece si puo` benissimo (e anzi, per essere razioni, *si 
deve*) non condividerle.
E` vero che le cause della morale sono naturali, e quindi spiegabili 
razionalmente, siano esse biologiche o sociali.
Ma non e` affatto vero che cio` che e` spiegabile razionalmente sia 
*giustificabile* razionalmente! Un conto e` spiegare razionalmente cose che 
si fanno, che gli uomini fanno; un altro e` spiegare razionalmente che 
*debbano* essere fatte.
Pertanto, io affermo che la morale c'e`, ed e` "naturale" che ci sia, ma 
razionalmente non ci *dovrebbe* essere, al pari della paura di farsi una 
puntura.
G

 puntura.
Un momento, qui sei in piena contraddizione (come ti capita spesso). Se la 
morale e' "naturale" che ci sia, ma razionalmente non *dovrebbe* esserci, 
allora affermi la morale per cui e' "innaturale" che ci sia. Ne' te la cavi 
specificando che con quel "razionalmente non *dovrebbe* esserci" il "non 
dovrebbe" va inteso come "non puo'", cosicche' si debba intendere che la 
paura della puntura e' "naturale" a un livello "irrazionale", mentre a un 
esame "razionale" e' "innaturale" che ci sia. Non te la cavi, perche' allora 
affermi la morale per cui e' meglio essere razionali che irrazionali.
Ciao,
Loris

 l'incapace non ha la stessa dignita`, magari caduta dal cielo, del capace.
L'uomo incapace ne ha di piu'o ne ha di meno di dignità? 
Spiega perche' ne dovrebbe avere meno, di grazia. Si parla di dignità
non di capacità. Se riesci a tracciare una linea diretta e
proporzionale tra capacità e dignità....
Ti prego rispondi, voglio proprio capire se hai ragione :)
Andrea

"Andrea" <mye...@fattimi.ei>,
se non ci arrivi, non e` un problema mio.
G

 G
Un saluto
Chérie 

,
làlàlàlàlàlàlà làlàlàlàlàlàlàlà
dovrei anche starti a sentire?
G

 dovrei anche starti a sentire?
Secondo il tuo maestro di morale e di logica no di certo.
Loris

 Loris
Giusto Loris: deve solo, da ultimo, rivolgere la coerenza della propria 
domanda verso sé stesso.
Chérie 

 domanda verso sé stesso.
Certo, mentre noi siamo ispirati da altri principi, secondo i quali e'
corretto ascoltare perfino un Lagnese. Anzi, voglio fargli un regalo di
natale, onde si eserciti piacevolmente nell'apprendimento di alcuni buoni
principi, almeno quelli della logica. Eccolo:
Il paradosso dell'individualista.
Nei paesi non ci sono solo i barbieri di Russell, ma anche individui un po'
strani, estremamente individualisti e magari misantropi. In uno di questi
paesi ce ne sono ben 6, accomunati dal fatto curioso di non sopportare la
presenza contemporanea di piu'di 5 persone. Un giorno Primo (il piu'
anziano), che pur essendo individualista conosce il detto "l'unione fa la
forza" (soprattutto nei confronti dell'ostilita' corrispostagli da quella
insopportabile massa dei suoi compaesani), decide di fondare il "Club degli
individualisti": di *tutti* gli individualisti del paese, con sede a casa
sua. Scrive una lettera d'invito ai suoi compagni, hops! volevo dire
"camerati"di fede, spiegando l'utilita' dell'iniziativa. La scrive a
Secondo, a Terzo, a Quarto, a Quinto., ma mentre sta per scrivere a Sesto
(il piu' giovane) gli viene il sospetto. Se non lo invita, il suo club non
puo' essere il club di *tutti* gli individualisti del paese; se lo invita,
neppure.
Un saluto, anche a tutti gli individualisti e ai misantropi,
Loris

 qualcosa presuppone la collocazione
Vabbe`, ti saluto!
G

 wrote:

Grazie.
Questa invece l'ho capita, ci sono arrivato. Non sei in grado di
giustificare le cavolate che hai scritto.  Complimenti, sei un grande
pensatore.
Bene, torniamo per un attimo alle elementari che il tuo livello e'
quello: specchio riflesso, se non ci arrivi a capire che hai scritto
corbellerie non e' un problema mio.
Naturalmente buone feste.
Andrea

 G
C 

 le cavolate che hai scritto.
Ah, beh, convinto tu...
G

 mi fa piacere vederti mattiniero dopo i tardi ritorni notturni.
Forse non hai capito che devo ancora addormentarmi.
Tu ci scherzi, ma e` una bruttissima cosa.
G 

 G
C

 Loris
Un saluto da una piccola solitaria malata di empatia,
Chérie 

 wrote:

Continuo ad esserne sempre piu' convinto. Ne e' dimostrazione la tua
arrendevolezza. Lotteresti per le tue idee se fossi convinto del loro
valore. Ma forse inconsciamente ti rendi conto che possono essere valide
solo per chi ragiona (male) come te.

> G

pardon ragazzi...
pur sforzandomi non riesco a rintracciare il filo logico,
la sostanziale questione
o l'apparire di un qualsivoglia senso filosofico
di queste ultime battute del vostro alternarsi di post
(volutamente non utilizzo il pur sintetico nome "dialogo").
Un saluto
Chérie 

 L'unico perche' e` lo specismo, cioe` una forma di "razzismo".
Con questi discorsi č molto piů probabile che tu convinca i tuoi 
interlocutori a riconoscere i diritti agli animali piuttosto che ad 
accettare simili discriminazioni fra gli uomini. Un mondo di vegetariani 
appare uno scenario molto meno drammatico rispetto ad un mondo di uomini 
trattati "come bestie". 

Giovanni Lagnese ha scritto:

Se con 'naturale' intendi 'necessaria', allora la tua posizione può 
essere illustrata in questo modo: la morale in sè è necessaria, ma i 
contenuti morali (le singole proposizioni della/e morale/i) non sono 
dimostrabili in alcun modo e non appartengono al dominio delle 
proposizioni 'vere' o 'false': si tratta della vecchia polemica tra 
cognitivisti e non cognitivisti in campo morale, o di quella tra 
positivisti e giusnaturalisti in campo giuridico. Non mi sembra il caso 
di ritornare sulla arcinota "is/ought question", anche perchè credo che 
il dibattito su questo problema abbia ormai esaurito il proprio valore 
euristico. Affermare che in campo morale non si possano derivare 
prescrizioni da descrizioni non significa necessariamente disconoscere 
che la razionalità possa appartenere alla sfera etica: esiste 
innanzitutto una logica delle proposizioni morali, la logica deontica, 
che elabora criteri di validità delle proposizioni prescrittive su un 
piano meramente formale (in Italia, uno dei massimi studiosi di questa 
disciplina, fondata da H.G. von Wright negli anni cinquanta, è Amedeo G. 
Conte). Se invece vogliamo focalizzare l'attenzione sull'aspetto 
contenutistico del discorso etico, è inevitabile abbandonare ogni 
dogmatismo della Fede o della Ragione in favore della retorica e della 
ragionevolezza: alcune posizioni sono considerate più ragionevoli 
(meglio argomentate) o più intuitive di altre. Prendi quella sulla pena 
di morte, per esempio: chi sostiene un'idea meramente retribuitiva di 
'giustizia' è tendenzialmente favorevole alla pena capitale, in ossequio 
al biblico 'occhio per occhio, dente per dente'. Gli oppositori 
sostengono la loro posizione con un argomento che a me pare convincente: 
'è paradossale che, per dimostrare che è sbagliato uccidere, il 
criminale debba essere ucciso'. Converrai che quest'ultima 
argomentazione è un po' più raffinata della prima. Sono sempre stato un 
sostenitore della legge di Hume, ma questo non mi ha impedito di credere 
in determinati valori, a prescindere dalla loro 'dimostrabilità'. 
Diffido inoltre della divisione nicciana tra 'morale degli schiavi' e 
'morale aristocratica': Nietzsche aveva intuito che la morale affonda le 
proprie radici in sentimenti tutt'altro che nobili e disinteressati, ma 
limitando questa analisi alla morale degli ultimi ha determinato una 
moralistica gerarchizzazione delle morali, ponendo su un gradino più 
alto quella degli 'aristocratici', che tanto disinteressata non mi pare. 
Infine, se si considera la 'vera' morale quella che ha la forza di 
imporsi come risultante degli scontri politici e ideologici, allora 
bisogna riconoscere che la morale oggi comunemente condivisa in 
occidente, quella che afferma il valore della vita, della libertà, 
dell'uguaglianza e della democrazia, è certamente la morale 'vincente' 
nell'attuale momento storico, quella che ha avuto la forza di imporsi 
sulle altre. Mantieniamo quindi ben ferma la distinzione tra 
'giustificazione' (intesa come argomentazione) e 'dimostrazione': solo 
alla luce di questa distinzione è possibile sostenere la possibilità di 
un discorso etico che non si riduca a meri atti di fede.
Un saluto.

 trattati "come bestie".
E tu vorresti togliermi il mio amato foie gras????
Sai come si fa il foie gras?
G 

 Se con 'naturale' intendi 'necessaria'
Nient'affatto...
G

 ad un mondo di uomini trattati "come bestie".
Ecco ora la risposta seria.
Il vegetarianismo e` solo *una* delle conseguenze del sistema di assunzioni 
di fondo (purtroppo ampiamente condiviso nella nostra societa`) in base al 
quale i diritti "di base" sarebbero a priori ed uguali per tutti.
Ma tale sistema di assunzioni di fondo, se si ragiona e se ne considerano 
rigorosamente le conseguenze, porta non solo al vegetarianismo, ma anche a 
conclusioni ancora piu` assurde e insostenibili. Esso e` la negazione stessa 
della vita. Perche' in realta` non si puo` vivere senza uccidere. E` la 
struttura stessa della vita che e` competitiva e "violenta", e se si insegue 
l'utopia di negare la competizione e la "violenza", si nega la vita stessa. 
Non a caso le religioni sono quasi tutte basate sulla "non violenza", e piu` 
sono basate sulla "non violenza", piu` sono "ascetiche". E l'ascesi e` 
appunto la negazione della vita. Cioe` la morte.
G 

 e` appunto la negazione della vita. Cioe` la morte.
Usi i concetti di "vita" e "morte" in modo un po' troppo disinvolto (e 
assolutamente non scientifico). 

 assolutamente non scientifico).
Io cerco di individuare delle linee di tendenza, dei fili conduttori.
La tua critica somiglia molto a quella di chi, prima della nascita della 
logica matematica, riteneva che il ragionamento non potesse essere studiato 
matematicamente.
G 

 studiato matematicamente.
Il fatto è che il tenore dei tuoi discorsi sulla vita in qualche senso mi 
pare paragonabile a quello dei discorsi di Aristotele o Democrito sulla 
fisica... sembra che tu voglia investire fenomeni fisico-chimici di una 
valenza morale. 

 valenza morale.
Insomma, mi accusi di fallacia naturalistica.
Secondo me il naturalismo non e` sempre fallace.
G

 Secondo me il naturalismo non e` sempre fallace.
A me sembra solo un modo di pensare pre-scientifico. 

 A me sembra solo un modo di pensare pre-scientifico.
Chi ti dice che la scienza non possa avere implicazioni sulle nostre 
considerazioni riguardanti le finalita` e le "essenze"?
G 

 conclusioni ancora piu` assurde e insostenibili. 
Quindi il vegetarianismo (o vegetarianesimo) e' assurdo, leggo bene? 
Ciao
Andrea

 Sai come si fa il foie gras?
il foie gras danneggia chi lo mangia.
inoltre è non è un alimento etico. 

 inoltre e` non e` un alimento etico.
Ecchissenefrega!
G

 Quindi il vegetarianismo (o vegetarianesimo) e' assurdo, leggo bene?
Quanto e` assurda qualsiasi ideologia morale, anticompetitiva e 
antiselettiva.
G

 antiselettiva.
Vorrei capire perche' ti stanno tanto a cuore la competitivita' e la
selettivita', come mai sarebbero da venerare fino al punto di dire che
qualcosa che non segue una certa logica competitiva e selettiva diventa
assurda.
Andrea

 Commento: inutile avere leggi se poi non e' necessario rispettarle.
Scusami, non voglio essere offensivo, ma evidentemente non ci arrivi.
Io la chiudo qui.
GL 

 wrote:

Ti scuso, ora scusami tu: mi chiedo cosa scrivi a fare se poi non sei
disposto a spiegarti a chi non ti capisce.
Chiuso anche qui.
Andrea

 considerazioni riguardanti le finalita` e le "essenze"?
Infatti ce l'ha, ma di solito sono di tipo diverso da quelle che vorresti 
farle avere tu. 

 esempio con la religione), 
Lo specismo si giustifica molto bene con la morale della viltà.
In particolare specismo, aborto e rifiuto dell'eutanasia sono tutti
corollari della morale della viltà.
La morale della viltà definisce cosa e' una persona ai fini del
riconoscimento dei diritti della persona.
Essa afferma in primis che Adolf Hitler era una persona e che persona e'
chi di una persona ne puo' temere il castigo, ossia sia di essere
castigato da una persona che di fare la sua stessa fine.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 farle avere tu.
Solo perche' affermo cose "scomode" o "brutte"?
Se scoprissi che la "verita`" non coincide col "bene" (e che coincida mi 
sembra molto difficile da dimostrare), tu troveresti piu` desiderabile la 
prima o il secondo?
G 

 prima o il secondo?
In che modo pensi che "verità" e "bene" stiano in relazione? Mi sembrano due 
sfere abbastanza scollegate. 

 Mi sembrano due sfere abbastanza scollegate.
Supponiamo che sia vero che l'idea di diritti umani uguali per tutti gli 
uomini in quanto uomini si basa su presupposti filosofici incoerenti...
G 

 uomini in quanto uomini si basa su presupposti filosofici incoerenti...
Allora prima di decidere se e come mutare la mia posizione avrei bisogno di 
vedere qual'è la contraddizione. 

 di vedere qual e` la contraddizione.
E se capissi che il tuo senso morale e` irrazionale (benche' naturale) al 
pari della paura che ha il cane di fare il bagnetto?
G

 pari della paura che ha il cane di fare il bagnetto?
La paura del cane non č irrazionale: il cane detesta fare il bagnetto. 

 condannarla moralmente.
Hai mai pensato a questa possibilità? La seguente: perché il "sistema 
darwinista" di cui parli funzioni, è necessario che si costituisca 
l'illusione che esso non sia "darwinista", ovvero che il suo "darwinismo" 
non pervenga all'apparire.
A questo punto assisteremmo ad un curioso rovesciamento: i "fessi" farebbero 
l'interesse del sistema, "imbroglione" sarebbe il "sistema" stessa, e i veri 
fessi sarebbero i darwinisti sociali, perché avrebbero trascurato che non 
apparire per ciò che si è, può far parte di una strategia di sopravvivenza. 
E si contraddirebbero anche nel loro rifiutare ogni condanna morale della 
realtà, giacché ciò che condannano è la *realtà* del non apparire della 
realtà per ciò che essa è.
Marco 

 La paura del cane non e` irrazionale: il cane detesta fare il bagnetto.
Allora cambiamo metafora: considera la paura di farsi una puntura.
G

 *realtà* del non apparire della realtà per ciò che essa è.
Si`, puo` darsi che tu abbia ragione, ma a me l'oscuramento della verita` fa 
girare i coglioni in una maniera insopportabile.
G

 fa girare i coglioni in una maniera insopportabile.
OK. Ma allora potrebbe darsi che tu detesti a morte quell'oscuramento della 
verità, perché *detesti quella verità*. Ciò sarebbe coerente: se rifiuto una 
cosa (ad esempio, che la vita sia lotta e sopraffazione del più debole), e 
so che quella, e non altra, è la verità, mi troverò ad odiare a morte quel 
camuffamento della verità che cercherà di dare una apparenza di "bontà" 
(l'egualitarismo, i diritti umani, la sinistra...) a ciò che io so essere 
"cattivo". Il bello è che alla base di questo atteggiamento agisce, come ho 
appena detto, un rifiuto la cui realtà viene poi *oscurata*.
Inutile osservare, ad esempio, che la psicologia di un Hitler era molto 
probabilmente determinata da un atteggiamento simile: lui da ragazzo era 
stato "sopraffatto", *ed* il suo universo mentale fu poi dominato dalla idea 
della riduzione della realtà alla sopraffazione del più debole da parte del 
più forte. Qui, il rifiuto era il rifiuto della sua propria sopraffazione. 
Che l'impegno "teorico" di Hitler sia stato quello di condurre all'apparire 
la realtà universale della sopraffazione - proprio quella realtà che lo 
aveva visto soccombere - e di denunciare la "menzogna" e la falsità di ogni 
umanesimo, rientra, da un certo punto in poi, nel quadro di una coerenza.
Mi sono limitato, come vedi, ad introdurre una ipotesi (il rifiuto di una 
certa realtà) e a mostrare come essa sia logicamente coerente con l'odio 
verso l'"oscuramento della realtà".
Marco 

 Allora cambiamo metafora: considera la paura di farsi una puntura.
E' razionale nella misura in cui la puntura provoca un dolore che si fa 
fatica a sopportare (da bambini), inesistente quando il dolore si sopporta 
(da adulti). 

 della verita`, perche' *detesti quella verita`*.
No, non ci sei proprio.
G

 (da adulti).
Ah, quindi se la puntura ti salva la vita e` razionale da bambini non 
farsela?
G

 farsela?
E' razionale averne paura.