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Titolo: Aporia nella filosofia della Mente di B.Spinoza.

Ciao, una breve riflessione sulla seconda parte dell'Etica di Spinoza.
L'impossibilità della percezione della percezione.
La perfezione rappresenta un tema centrale in tutta quanta
l'Etica di Spinoza. La modalità espositiva, l'unicità della sostanza,
l'immanenza della causa prima, la definizione dell'essenza di una cosa
sono tutti
esempi di oggetti perfetti. Il sistema adottato è tale per cui tutto
ciò
che consegue dagli assiomi e dalle definizioni cade all'interno del
sistema
stesso, risultando quindi un tutto compiuto e quindi perfetto.
 La sostanza è causa immanente in quanto è unica. Quindi nulla
può esistere al di fuori di essa, nè un'altra sostanza, nè un modo
prodotto
dalla sostanza stessa. Quindi la sostanza è perfetta e il metodo di
indagine
ne conserva la perfezione. La definizione dell'essenza di una cosa
non può che rispettare il canone di perfezione. Infatti all'essenza
di una cosa appartiene ciò che se è dato la cosa è data. Alle essenza
delle cose
singole non appartiene nulla di estraneo, nel caso dell'uomo ad
esempio è il corpo ciò
che costituisce la natura stessa della mente e nient'altro.
Quindi ogni cosa ha un carattere di perfezione che è tolto se la cosa
è tolta.
Infatti  la cosa in quanto esistente in atto è perfetta e in quanto
non più esistente
non è nè perfetta nè imperfetta.
Anche la Mente è perfetta al pari di ogni cosa singola.
Ogni modificazione del corpo è percepita dalla Mente.
Quindi nella mente è data l'idea di ogni possibile modificazione
corporea.
Quindi l'idea di ogni affezione appartiene alla Mente e la Mente in
quanto totalità
composta da tutte quante le idee delle affezioni del corpo è perfetta.
La mente è un tutto compiuto e il suo oggetto non è nient'altro che il
corpo.
Mentre Dio è perfetto e l'Essere appartiene alla sua natura, l'uomo è
perfetto
per quanto riguarda la sua Mente ma l'essere non appartiene alla sua
forma.
Quindi sembra che la perfezione non implichi necessariamente
l'Essere
della sostanza.
Ma questo è un'altro punto.
L'idea della perfezione della mente implica anche la consapevolezza
della mente rispetto a se stessa. La conoscenza di qualcosa
implica la conoscenza della conoscenza di quel qualcosa che implica
la conoscenza della conoscenza della conoscenza e cosi via
all'infinito.
Quindi sembra che la Mente grazie al suo carattere di perfezione
riesca a percepire sia ciò che in essa è dato in quanto nel corpo è
dato,
sia ciò che in essa è dato attraverso la percezione
delle idee delle affezioni. Quindi non vi è differenza tra la
percezione di un affezione
e la percezione di questa percezione, l'idea dell'idea.
La mancanza di una differenza tra la percezione delle affezioni che
sono idee
e la percezione delle idee in quanto idee senza riferimento al loro
oggetto
è possibile grazie al carettere di perfezione della Mente.
Ogni modificazione del corpo, ma anche ogni modificazione della Mente
stessa
non può che cadere sotto la Mente stessa.
La percezione della percezione è ancora una percezione.
Iterando, la percezione della percezione della percezione è ancora una
percezione.
Ma la percezione e la percezione della percezione rappresentano lo
stesso tipo di atto
conoscitivo?
La percezione di un oggetto è costituito dalla forma sensibile
dell'oggetto  e  non dalla
sua materia, ma la percezione della percezione di quell'oggetto non ha
più come
costituente  l'oggetto esterno ma l'idea stessa, e se due oggetti di
natura
differente costituiscono un oggetto della stessa natura, o
quell'oggetto  ha una duplice
natura o la stessa. Ma se è della stessa natura tra forma sensibile e
essere formale
di un idea non vi è più differenza e quindi ad esempio il calcolo, che
si basa sulla
natura formale dei concetti potrebbe essere posto sullo stesso piano
della percezione sensoriale.
Quindi è vero che il carattere di perfezione che contradistingue ogni
cosa
singolare appartiene anche alla Mente Umana, ma questo non è
sufficiente
a giustificare la possibilità di iterare la percezione in ogni
possibile modo,
presupponendo che il risultato dell'iterazione sarà sempre un modo del
Pensiero
sempre riferibile ad una particolare Mente, in quanto la coscienza si
ridurebbe ad una
semplice iterazione in cui l'oggetto delle idee che prendono parte a
questa iterazione è
inizialmente il corpo e successivamente solo ed escusivamente idee.
Questo passaggio, questo cambiamento dell'oggetto della percezione non
può
essere spiegato tramite la semplice percezione. Infatti è vero che
l'oggetto delle mente è il corpo, non in quanto tale ma come l'insieme
delle
sue affezioni, ma è anche vero che queste stesse affezioni una volta
che
diventano l'oggetto di altre idee hanno perso le forme sensibili che
le
costituiscono per aquisire un nuovo modo del pensare. Questo
cambiamento non può
essere spiegato se non per mezzo di una facoltà unificatrice diversa
dall'appercezione,
una facoltà attraverso la quale ciò che è costitutivo dei corpi e
delle idee sia carpito
indipendentemente dalla differente natura degli Attributi della
Sostanza e dei loro
rispettivi modi.
Dato che una simile facoltà non è definita nell'Etica come un
possibile livello
strutturale della Mente o come l'essenza stessa della mente allora o
si dovrà
ammettere che le  idee non hanno un unica natura tale per cui la
percezione e la
percezione della percezione e in generale  l'iterazione infinita di
percezioni danno
origine a idee o oggetti di differente natura e non della medesima
natura o che  la
percezione della percezione non è possibile per la stessa  definizione
di Attributo di cui
il Pensiero ne rappresenta un'istanza infinita e per sè.
E se fosse così anche conservando l'unione tra Mente e Corpo, l'unione
tra Mente
e Coscienza andrebbe perduta e con essa la possibilità di combattere
le Passioni!

le Passioni!
Secondo la mia opinione è possibile la percezione della percezione:
infatti, se la percezione è una idea, quindi è una modificazione della
mente che avviene in occasione di una modificazione del corpo, allora,
nel momento che avviene tale prima modificazione nella mente, avviene
la produzione contemporanea dell'idea dell'idea e così all'infinito,
perché una modificazione della mente provoca a sua volta una
modificazione della mente a catena, dato che la mente percepisce anche
le proprie modificazioni e ne ha idea.
---
Saluti.

 che si intersechino causalità di diversi attributi.
È un'inesattezza perché per Spinoza M e C sono la stessa cosa, cioè 
sostanza, percepiti in modo diverso: il ché significa che la catena delle 
cause è identica.
«[...] la Mente e il Corpo sono una sola e medesima cosa che viene concepita 
ora sotto l'attributo di Pensiero ora sotto quello dell'Estensione. Per cui 
deriva che l'ordine, o la concatenazione delle cose, sono un'unica realtà, 
sia che la natura sia concepita sotto questo o quell'attributo, e di 
conseguenza deriva che l'ordine delle azioni e delle passioni del nostro 
Corpo corrisponde per natura all'ordine delle azioni e delle passioni della 
Mente» [scolio, prop. II, Terza Parte, Etica].
Mi sembra piuttosto evidente, pertanto eviterò di commentare ulteriormente 
il passo.
Spinoza sostiene che è assurdo pensare, come fanno gli uomini comuni, che la 
M possa muovere C, poiché M dovrebbe essere immateriale e non si vede come 
qualcosa di immateriale possa muovere qualcosa di materiale, poiché 
solamente una causa materiale può provocare un effetto materiale - obiezione 
analoga che Gassendi mosse all'ìnterazionismo cartesiano.
Così, il C e la M hanno le stesse cause in quanto appartenenti alla medesima 
sostanza: la differenza consiste nel considerare la sostanza in due modi 
diversi, potremmo dire, dal punto di vista soggettivo e dal punto di vista 
oggettivo. Spinoza conclude affermando che si pensa che M sia libera, cioè 
deliberi le proprie azioni, solamente perché è testimone degli effetti di 
cause materiali che ignora:
«[...] così il delirante, la chiacchierona, il bambino e moltissimi altri 
uomini del genere credono di parlare per libero decreto della Mente, mentre 
invece non sono capaci di contenere l'impulso che hanno di parlare, cosicché 
l'esperienza insegna, non meno chiaramente della ragione, che gli uomini 
credono di essere liberi sol perché sono consapevoli delle loro azioni e 
ignari delle cause da cui sono determinati; e inoltre perché i decreti della 
Mente non sono altro che gli appetiti stessi e perciò variano a seconda 
della varia disposizione del Corpo» [ibidem].
Il neurologo Mark Solms (2004) sostiene una posizione simile a quella di 
Spinoza. Solms parla di «monismo dal duplice aspetto». Il monismo sostiene 
che esiste una ed una sola sostanza: la materia - c'è anche il monismo 
opposto che sostiene l'esistenza solo dello Spirito, si tratta 
dell'idealismo che non prendo in considerazione qui.
Nell'ambito della filosofia della mente il monismo sostiene che ogni 
fenomeno mentale è uno o una serie di eventi fisici: la mente *è* il 
cervello e non è ammessa nessun'altra sostanza. È indubbio però che i 
fenomeni mentali (dolore, piacere, l'immagine di Einstein, etc.) siano 
percepiti e registrati. Secondo Solms è possibile ammettere sia i fenomeni 
mentali che gli eventi fisici. Essi sono due aspetti percettivi della stessa 
sostanza, il cervello: nel caso dei fenomeni mentali si registrano gli 
eventi cerebrali dal punto di vista del soggetto, mediante un proprio 
linguaggio, nel caso dei fenomeni cerebrali si registrano gli eventi 
cerebrali dal punto di vista della terza persona,. Penso che Spinoza sarebbe 
d'accordo a riguardo.
BB 

>
Il neurologo Mark Solms (2004) sostiene una posizione simile a quella
di
 Spinoza. Solms parla di «monismo dal duplice aspetto». Il monismo
sostiene
 che esiste una ed una sola sostanza: la materia - c'è anche il
monismo
 opposto che sostiene l'esistenza solo dello Spirito, si tratta
 dell'idealismo che non prendo in considerazione qui.
Nell'ambito della filosofia della mente il monismo sostiene che ogni
fenomeno mentale è uno o una serie di eventi fisici: la mente *è* il
cervello e non è ammessa nessun'altra sostanza. È indubbio però che i
 fenomeni mentali (dolore, piacere, l'immagine di Einstein, etc.)
siano
 percepiti e registrati. Secondo Solms è possibile ammettere sia i
fenomeni
 mentali che gli eventi fisici. Essi sono due aspetti percettivi della
stessa
sostanza, il cervello: nel caso dei fenomeni mentali si registrano gli
 eventi cerebrali dal punto di vista del soggetto, mediante un proprio
 linguaggio, nel caso dei fenomeni cerebrali si registrano gli eventi
cerebrali dal punto di vista della terza persona,. Penso che Spinoza
sarebbe
 d'accordo a riguardo.
Mi dispiace dirti che le tue citazioni precedenti per quanto fossero
tutte corrette
non hanno aggiunto niente al discorso che fai.
Infatti anche se le idee fossero localizzate nel cervello, come
potrebbe mai essere
possibile che poniamo le emozioni e i sentimenti siano l'espressione
certa
e determinata del cervello che è un modo dell'estensione.
Il cervello può determinare la Mente a pensare in termini spinoziani?
Ciao

Non mi sembra che io accenni minimamente ad un rapporto di causa e
effetto
tra mente e corpo, poi in che senso un albero fa parte dell'attributo
Estensione
forse nel senso che ad esso va riferito?
Si perchè l'ordine è unico per qualsiasi attributo
"In base a quanto ho detto prima, ritengo che Spinoza non veda
differenza tra percezione e percezione della percezione: infatti la
prima percezione non è causata dall'oggetto che agisce sui sensi, ma è
 una idea che nasce in contemporanea con il mutamento subito dal
corpo."
Si ma anche in questo caso l'idea dell'idea può esistere ed idea di
una data idea
senza riferimento all'oggetto di cui è idea. Ma il riferimento è
presente nell'idea iniziale.
Senno come potrebbe essere tolto se non è dato in nessun modo come
sostieni tu.
Il fatto che ad ogni cosa corrisponda un infinita serie di idee che
hanno come oggetto
l'idea iniziale senza riferimento all'oggetto di cui è idea è
possibile ma è anche necessario?
Ciao

cause materiali che ignora:
Su questo punto sono d'accordo.
---
Saluti.

possibile ma è anche necessario?
Per Spinoza credo sia necessario: perché nelle proposizioni XXI e XXII
della parte seconda afferma che la mente non solo ha idea delle
modificazioni del corpo, ma anche le idee delle idee di tali
modificazioni.
---
Saluti.

 " Quando escludevo un rapporto causa-effetto tra corpo e mente stavo
 solo facendo una premessa per giustificare il mio ragionamento. "
Si, ok ma io negavo questa premessa? tu invece ne stai aggiungendo un
altra di premessa,
che la consequenzialità delle idee è indipendente dalle cose di cui
sono idee,
che può essere vero sono in merito alla spiegazione dei fenomeni e non
sicuramente
ontologicamente.
"Quindi le idee scaturiscono da altre idee mentre i corpi agiscono
solo"
"sui corpi. Pertanto non solo l'idea dell'idea o la percezione della"
" percezione sono derivate dall'idea iniziale e quindi si"
"allontanerebbero dall'oggetto di cui sono rappresentazione,"
quindi l'essere formale di un idea non esprime niente dell'oggetto?
 ma anche
la stessa percezione prima non corrisponde all'oggetto e deriva da
altre idee precedenti, infatti secondo Spinoza la conoscenza
sensoriale è una conoscenza non adeguata in quanto confusa e
 frammentaria.
Le idee inadeguate sono tali perchè riferite alla singola mente
individuale
e non perchè non corrispondono al proprio ideato. Anzi tra ideato e
idea
vi è un legame di reciproca implicazione.
Il problema rimane quello di determinare se l'essere formale di un
idea
e la sua forma sensibile possono essere carpite dalla mente allo
stesso modo
per quanto riguardo l'atto stesso del carpire.
Infatti è falso pensare che tra l'immagine di un albero e l'albero non
vi è un rapporto di causalità,
infatti il rapporto c'è in quanto l'ordine e la connesione è la
stessa.
Quindi data l'unicità dell'ordine Spinoza dimostra che i fenomeni
mentali possono essere spiegati solamente
attraverso le idee.
Ciao

attraverso le idee.
Secondo la mia interpretazione, ritengo che, anche se l'idea
dell'oggetto differisce dall'idea dell'idea, tuttavia non sarebbe vero
che la prima sia privilegiata rispetto alla seconda, perché come ho
gia riferito, la conoscenza sensibile ha il difetto della
frammentarietà, mentre la conoscenza razionale ricostruisce la
connessione degli enti rapportandoli alla Sostanza assoluta.
---
Saluti.

 Saluti.

 d'accordo a riguardo.
E no, così non vale: se uno è monista vuol dire che non deve lasciare spazio 
per nessuna entità al di fuori dell' unica "sostanza" che compone l'universo, 
quindi non dovrebbero esserci nè "soggetti", nè "terze persone", a meno che 
questi non siano descrivibili in termini di tale sostanza.
Ciao!! 

 Ciao!!

 Ciao!!
Ciao,
BB. 

A Beroulli
Nessuno psicologo che non sappia affrontare il problema della
coscienza anche
solo a livello sensoriale può ritenersi tale. Il tuo discorso non fa
altro che
dire che l'uomo non può essere consapevole di ciò di cui è consapevole
un pipistrello presupponendo che sappia ciò di cui è consapevole
l'uomo!

 distinguere il sapere cosa si sente ad essere X dal sapere come X fa F(k).
In realtà sapremmo solo che cosa si sente a fare X *con quel tipo di 
protesi*. E' possibile che X possa essere fatto con molti tipi diversi di 
protesi che danno lo un risultato percettivo in modi differenti (ad esempio 
una "immagine" standard piuttosto che con lo spettro invertito).
Ciao!! 

che passiva può manifestarsi in infiniti modi.
Secondo la mia interpretazione le differenze tra percezioni e concetti
sono di triplice natura: una riguardo l'attività e la passività
dell'uomo rispetto agli altri oggetti; una riguardo la chiarezza e
l'adeguatezza della conoscenza all'oggetto, infine riguardo il fatto
che possano condurre l'uomo a controllare le proprie passioni.
---
Saluti.

Risposta a Zanzara 76
Non sono d'accordo con il fatto che la percezione
sensoriale sia passiva. Infatti la complessità del
sistema sensoriale sembra provare il contrario.
Se questa premessa è falsa o comunque non necessaria
come pensi che la formazione di idee adeguate possa
distruggere le passioni? Il problema è proprio questo.
Infatti solo pensando che l'attività razionale e quella
dell'immaginazione formino un'unità è possibile
credere che la prima si possa sostituire alla seconda creando qualcosa
di nuovo
non più soggetto alla forza degli impulsi originari.
Ma se questa unità non esistesse? Se
l'essere formale non è la stessa cosa della forma sensibile
delle idee come sarebbe possibile distruggere le passioni?
Nel mio post iniziale ho dimostrato proprio questo.
Inoltre è utile chiedersi se l'essere formale delle idee è contenuto
nell'idea in quanto riferita all'oggetto di cui è idea.
Anche in questo caso nascerebbero delle difficoltà, in quanto
l'essere contenuto implica l'estensione ma l'estensione non fa parte
del pensiero e quindi......

del pensiero e quindi......
Ma lo stesso problema si porrebbe anche per le percezioni: infatti
anch'esse sono idee come lo sono i concetti (la differenza è nella
adeguatezza) quindi l'estensione rimane al di fuori anche di esse. Del
resto con la ragione si può concepire uno spazio assoluto astratto:
questo permette all'uomo di conoscere un attributo della sostanza
assoluta, molto più dello spazio confuso e frammentario della
percezione.
---
Saluti.

 wrote:
Non credo che le passioni possono combattere altre passioni in virtů
di una
misteriosa azione della ragione, del resto la ragione non opera sul
piano delle passioni.
Sensazioni intense possono distruggere la ragione, come un suono
acutissimo!
La percezione non č frammentata e confusa č tale se si contrappone la
percezione indviduale
alla stessa percezione come dimensione assoluta.
Ciao