Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Obbiettivo

Dunque,
visto che qui sembrano tutti concordi
che un metodo abbia ragione di esistere
solo se c'è un obbiettivo che si cerca
di raggiungere, la prossima domanda è:
C'è un obbiettivo che possiamo ritenere sia
comune a tutti gli uomini?...o addirittura a tutti gli esseri viventi?
E' possibile che ogni intento di agire, per quanto possano sembrare 
divergenti queste azioni, abbiano un sottile, impercepibile elemento in 
comune?
radhe radhe

 di raggiungere,
Se vuoi la ragione a tutti i costi, ebbene ti diamo ragione.
Ma che tutti siano concordi, sai bene che non è vero.
Poi tu sui tuoi assiomi personali puoi sempre fare tutte le domande che 
vuoi: sei il benvenuto.
Ma non far dire a tutti quella che è solo una idea fissa tua personale, 
magari basata sui beach-bois e sui tuoi gusti/competenze musicali. Non è 
corretto di fronte ai lettori che non abbiano seguito l'intera discussione. 
Anzi, non è corretto e basta.
Saluti
qf 

 radhe radhe
ciao
Massimo 

 impercepibile elemento in comune?
Credo proprio di si, tutti gli enti 
partecipano allo stesso fine, nel modo 
che si accorda con la propria natura.
Saluti
-- 
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 trovare un metodo che non abbia un fine.
Un metodo ha solo il fine di essere un metodo, dal momento che nessuna 
necessitŕ spinge a un metodo.
Solo la ragione spinge a un metodo sulla base di certe scelte. In questo 
senso, semmai, proprio il metodo č un fine!
Chiaro che se si confonde 'metodo' con 'tecnica' c'č sempre un fine 
specifico: la tecnica del pianoforte (*) č finalizzata a suonare il 
pianoforte, non a buttarlo dal terrazzo. Ma č appunto una tecnica e basta, 
un meccanismo procedurale.
(*) il manuale di tecnica per pianoforte viene chiamato "metodo" solo perché 
si usa un linguaggio di bassa e grezza etimologia scolastica, non certo 
filosofica.
Il metodo -- mi riferisco a quello seriamente inteso, come quello 
cartesiano, -- come ho giŕ detto, č l'uomo, č la forma del suo modo di 
essere, del suo porsi nel mondo, davanti all'essere stesso. E il 
comportamento dell'uomo, il suo modo di essere non ha quel fine o 
quell'altro, che sono ovviamente sempre e solo contingenti, ma ha la 
_direttrice_, cioč il timone, della realizzazione di sé.
La differenza fra un fine e un timone dell'esistenza mi pare non piccola. E' 
la differenza fra oggetto e soggetto.
Teniamo presente poi che sul timone abbiamo potere -- dipende solo dal 
nostro impegno -- mentre sul risultato per niente affatto, quindi mettersi 
al timone con l'occhio a un fine (a un porto) č perdere l'unica opportunitŕ 
autentica che abbiamo, che č quella della navigazione.
Confondere metodo e tecnica č confondere il soggetto con l'oggetto, come 
dicevo; anzi č sottomettere il soggetto all'oggetto.
Perciň, insisto, non č corretto mettere tutti nel calderone di un accordo 
che č solo di alcuni. Di presunte "standard view" ne ho un'intera 
esposizione. Non dirň dove perň :-)
Saluti
qf 

 comune a tutti gli uomini?...o addirittura a tutti gli esseri viventi?
Credo di si, e questo si potrebbe identificare con la fine dell'illusione
di uno sviluppo tecnologico che potesse fornire benessere a tutta l'umanità
a prescindere dalla consapevolezza di far parte di un pianeta, *Terra*, in
cui l'uomo è solo parte di un sistema infinitamente più complesso ed in cui
le risorse a disposizione sono quindi *limitate*. Potremmo identificare
questo passaggio dall'idea neopositivista, falsamente scientista, di uno
sviluppo illimitato a quello più ecologicamente consapevole di uno
*sviluppo sostenibile*. E' abbastanza facile identificare il passaggio di
paradigma: osserva bene questa foto scattata dagli astronauti dell'Apollo
11 il 16 luglio del 1969 (curiosamente, esattamente 41 anni fa): 
http://urly.it/1z8
 
esso rappresenta bene la nostra Terra come una piccola navicella spaziale
sospesa nel buio dello spazio profondo: noi come esseri umani abbiamo una
responsabilità nei confronti di essa, non possiamo più propugnare, a
partire da questa *consapevolezza*, il mito di uno sviluppo illimitato con
risorse limitate. L'agire dell'uomo quindi si colloca all'interno di questo
contesto, un ecosistema globale interagente, di cui l'uomo è parte e che il
mito di uno sviluppo illimitato potrebbe finire col distruggere.
Un caro saluto.
-- 
< Nathan > ~ 
scotte...@gmail.com
  la mia libreria su aNobii 
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 esposizione. Non dirò dove però :-)
Ho ragione di credere che il fine sia un orizzonte
in cui tutti ci troviamo.


 "Radhe Radhe"

Scusami, ma ci sono alcuni aspetti, secondo me, da considerare un pochino 
meglio.
Il primo è che purtroppo l'idea che esponi è il cavallo di battaglia di 
tutti, ma proprio di tutti. Non c'è nessuno che compaia in televisione, alla 
radio, in libreria o nelle serie di sky e in qualunque altro posto che non 
esponga questo tipo di idee.
E' come la storia della pace: tutti sono per la pace, e la colpa della 
non-pace è sempre ovviamente degli altri.
Allo stesso modo tutti questi ecologisti non risparmiano neanche un grammo 
di benzina e di benessere in nome del loro conclamato credo.
Ma questo era solo un punto e non il più importante, benché legato a tutti 
gli altri.
Ti faccio osservare, per cominciare, che la foto che hai riportato è presa 
proprio da una di quelle navicelle che erano il massimo della tecnologia di 
allora, e i cui costi in termini di risorse fanno tremare le vene e i polsi. 
Ma questo era solo un inciso, che però introduce un secondo tema, quello 
della tecnologia appunto.
Niente se non la tecnologia può risolvere il problema del carico antropico 
sulle risorse terrestri, e ciò ha un costo, in termini di risorse, che per 
scrivere tutti gli zeri non bastano i turbanti degli indiani di Massimo :-)
Il carico antropico non va confuso con la densità della popolazione, come 
noto, ma tuttavia c'è anche proprio il problema della popolazione, che, 
tenuto conto anche dell'aumento dell'età media, è su una direttrice 
decisamene esplosiva. In che consiste il paradigma a questo riguardo? In una 
vasectomia di massa? In che altro? Anche qui la tecnologia può fare 
qualcosa, nell'incrementare la produttività, nel recuperare territori 
desertici e così via. E di nuovo siamo ai costi con sfilze di zeri (hai idea 
di quanto costa in termini di energia produrre un pannello fotovoltaico a 
partire dal silicio?) Ma non è tutto.
Una filosofia del risparmio a oltranza e di sola razionalizzazione di 
risorse capisci bene che non può arrivare da nessuna parte, e per la ragione 
che poni tu stesso imponendoti di ragionare sul finito. Ragionando sul 
finito si predispone l'esaurimento certo, matematico, delle risorse, ma 
soprattutto si predispone il conflitto, che ne è l'immediata conseguenza.
Allora viene l'altro punto per me importante.
Perché mai l'uomo dovrebbe chiudersi su quel guscio della foto, stringendosi 
al petto gelosamente e timorosamente le sue risorse, con la certezza, in 
questo modo, di non poter chiudere occhio perché il vicino è lì pronto a 
prendersele?
Io penso che il paradigma di cui parli contenga proprio il seme della 
violenza, perché prospetta un chiudersi in casa a centellinare quello che in 
questo modo finirà miseramente di sicuro: solo questione di anni o decenni. 
E per favore non venirmi a parlare anche di solidarietà, che quando il 
piatto è vuoto la solidarietà va a farsi benedire con tutte le belle parole 
dei politici, dei pacifisti, dei ciclisti e di quant'altri.
Noi dobbiamo gestire le risorse, come ovvio, e non buttarle via, ma questo 
non risolve alcun problema: lo sposta solo di qualche anno o decennio 
appunto. Non basta proprio a niente.
Noi invece non dobbiamo confondere questo pianeta con l'universo, 
chiudendoci come ricci nelle sue dispense con le armi in una mano e magari 
il Vangelo nell'altra, da bravi ipocriti. L'universo di risorse ne ha 
infinite,(*) quindi dobbiamo ragionare nel verso di investire -- e molto ma 
molto -- in quella direzione. E di tecnologia-- cioè proprio di sviluppo, --  
per questo ne serve una montagna.
Però a convincervi a comprare meno benessere e a finanziare uno sviluppo 
serio -- non affatto "sostenibile" ma *sostenuto* -- non c'è e non ci sarà 
mai verso.
Uomini di poca fede.
Ciao :-)
qf
(*) quando la mia azienda si mise davanti alla scelta se incrementare 
l'attività spaziale o quella militare, io scrissi nel mio report di 
responsabile di R/S precisamente quella frase: "l'universo ha risorse 
infinite". Ma siccome (testuale) "l'attività spaziale costa molto ma rende 
poco", allora la scelta aziendale fu nell'altro verso. (E la mia quella di 
andarmene.) Ma la speranza non è soltanto nell'attività spaziale in sé, e 
nella futura colonizzazione, che pure è certa: è nel fatto che l'universo ha 
risorse infinite in quanto energia, ed è questo fatto ad aprire le porte, 
qui e altrove, se solo si investirà a sufficienza in una ricerca che non sia 
ricerca per scrivere pubblicazioni sul sesso degli angeli e ricerca di posti 
ben rintanati all'università, e se non si darà alla piazza la delega a 
decidere gli indirizzi di ricerca e sviluppo, come si è fatto ottusamente 
con il nucleare. 

 sua natura.
la natura dell'obbiettivo?
la doppia partenopea?
ciao
Massimo

 la doppia partenopea?
Cos'e' la "doppia partenopea"?
Ciao!


comune?
Mi sembra che tutti gli esseri viventi abbiano come scopo finale il
prolungamento, il più a lungo possibile, della propria vita: ogni
organismo rifugge ciò che potrebbe causargli morte o danno, e ricerca
ciò che gli arreca beneficio; inoltre cerca anche di riprodursi
affinché l'esistenza della propria specie non venga meno.
---
Saluti.

 Ciao!
ciao
Massimo

 non facciamoci riconoscere.
Hai aperto la parente? 
Aggio capito, grazie assaie


"Massimo 456b"

'Obiettivo' e 'obbiettivo' sono entrambi ammessi, anche se è il primo a 
essere raccomandato (Garzanti per es. rimanda a 'obiettivo' se si cerca 
'obbiettivo').
Quindi non è grave come 'carabbiniere' :-)
 


Caro Maurizio, una volta riuscivi ad identificare una frase ironica 
senza che si dovesse mettere per forza la faccina 
sorridente...francamente penso che la musica che ascolti possa 
danneggiare le tue capacità umoristiche...forse è ora che tu cambi 
genere...magari con i Beach Boys!
radhe radhe

 affinché l'esistenza della propria specie non venga meno.
Anche questo non mi sembra tanto vero visto il decremento demografico in 
certe zone, invece sono d'accordo sull'allontanamento di ciò che reca 
danno e ricerca del beneficio...ma per essere più generici direi che 
*tutti* gli esseri cercano la felicità e rifuggono la sofferernza.
radhe radhe

 quali azioni?
ogni azione...dal grattarsi un orecchio al cercare di salvare il mondo.
radhe radhe

 che si accorda con la propria natura.
In un certo senso ciò che dici è, per alcuni, verissimo,
vi sono infatti persone che affermano che la nostra vera, intima, reale 
natura sia la felicità ed è questo che spinge ogni essere vivente alla 
ricerca della felicità...un po come un pesce fuori dall'acqua dopo 
qualche istante cerca in tutti i modi di tornarci dentro.
radhe radhe

 Beach Boys!
Battuta ancora più debole.
Visto che vuoi fare il fine filosofo sulle parole, lezioni di estetica sui 
beach-boys potresti risparmiarcele. 

*tutti* gli esseri cercano la felicità e rifuggono la sofferernza.
Ma nel caso del decremento demografico entrano in gioco fattori
culturali ed economici: se fosse possibile eliminare il
condizionamento di tali fattori, allora vedremmo la tendenza di base
alla riproduzione: non a caso la popolazione mondiale ha superato i 6
miliardi di persone.
Per quanto riguarda la tua idea, sì è vero che tutti gli esseri
ricercano la felicità e rifuggono la sofferenza, ma credo che tale
ricerca non sia fine a se stessa, ma sia motivata dal desiderio di
conservare la vita.
---
Saluti.

 conservare la vita.
Gesù Cristo era un uomo, se non sbaglio, sennò il suo sacrificio non sarebbe 
stato un sacrificio. Giusto?
E ti pare che la sua ricerca fosse motivata dalla conservazione della vita? 
Non certo della sua: gli bastava un niente per conservarla, come ho 
riportato l'altro ieri dalle riflessioni di Q. Ma non ha detto la parola che 
lo avrebbe salvato (la parola di Galileo: "abiuro").
A parte il Cristo, non sono state poche le persone che hanno sacrificato la 
vita per qualche causa.
Ma c'è un'altra osservazione che mi sembra necessario fare, e che mi ricorda 
la recente discussione sul concetto di 'atto puro'.
Se per 'felicità' si intende assenza totale di sofferenza, il che presume 
assenza di rimozione di qualunque cosa, inclusa la paura della morte -- ma 
anche della sofferenza stessa, -- intanto è una condizione palesemente 
impossibile, ma, se mai si realizzasse, rappresenterebbe un totale vuoto, 
perché qualunque cosa o evento o persona presente alla consapevolezza mostra 
implicitamente il proprio rischio di causare sofferenza, e quindi è per sua 
natura un deterrente rispetto alla felicità. Da questo punto di vista, la 
felicità sarebbe infine il nulla.
Con una 'b' o con due 'b', quindi, non è così semplice scrivere regole su 
queste cose.
Saluti
qf 

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio 
news:Wu40o.212606$813.2...@tornado.fastwebnet.it...

Facevi una figura migliore a dire: "scusa, ho capito male"! 

 discussione. Anzi, non č corretto e basta.
LOL...
Era palesemente ironico! :-)
In questo Ng dovreste rilassarvi un po'... non c'č quello che si potrebbe 
definire un clima molto aperto alla discussione.
--
Solvejg 

 *tutti* gli esseri cercano la felicità e rifuggono la sofferernza.
Sono d'accordo con quanto detto da La zanzara 76: tutti gli essere umani 
ricercano (ciacuno con i suoi mezzi) la sopravvivenza personale e più in 
generale il benessere, la soddisfazione, la felicità... puoi chiamarla come 
vuoi, si declina in vari modi ma che è la forma con cui si stabilisce che si 
sta bene e che si continua a vivere.
La riproduzione riguarda la sopravvivenza della specie.
Saluti
--
Solvejg 

 la vita per qualche causa.
E' vero ma considera questo: può essere che se uno è convinto che la vita 
sia oltre la vita, l'idea di privarsene non abbia lo stesso peso. Si può 
decidere di morire in cambio dell'idea di una "sopravvivenza" più duratura e 
"vera"... ma sempre di volontà di sopravvivenza di tratta.
saluti
--
Solvejg 

 Facevi una figura migliore a dire: "scusa, ho capito male"!
Guarda che io non sono qui per figure migliori o peggiori, di cui non  mi 
cale letteralmente una mazza.
Quello che ho detto ho detto, come Radhe^2 ha detto quello che ha detto. 
Punto.
A ciascuno le sue responsabilità senza bisogno di maestrine con la matita 
rossa e blu a mettersi in mezzo senza entrarci per niente.
Ma probabilmente volevi solo toglierti qualche sassolino dalla scarpa con 
questi interventi tanto intempestivi quanto inopportuni. 

 definire un clima molto aperto alla discussione.
Detto a 24 ore di distanza, quando l'interessato ha già dichiarato di "avere 
scherzato" (cosa che non suona neanche lontanamente credibile), mi sembra 
una toppa peggio dello sbrego.
Io ho risposto a quello che c'era scritto senza che niente, ma proprio 
niente dalla discussione potesse far pensare a un "palesemente ironico". 
Proprio niente, se uno va a leggere il tutto. C'è persino un'autorevole 
conferma di TDB di quella battuta di Radhe^2.
Il paragone poi fra i Simpson e Shakespeare (*) -- a favore dei primi -- non 
parla neanche un po' di "ironia", ma suona a dir poco imbarazzante, per non 
dire molto peggio.
(*) cioè il paragone fra i beach-boys e Ravel-Argherich, che stanno nello 
stesso rapporto che c'è fra la De Filippi e Aristotele.
Ah, se non ti piace il clima e non lo ritieni aperto alla discussione, 
nessuno ti obbliga a frequentare il gruppo.
E però ti sembra un "essere aperti alla discussione" il mettere in campo 
come fossero assiomi dei paragoni come quello qui sopra nella nota? E ti 
sembra che appoggiarsi a simili argomenti sia a favore di una discussione 
seria?
Mi pare quindi che sia solo un arrampicarsi sugli specchi questa tua nota, 
da maestrina non richiesta, sul registro di classe .
 

 e "vera"... ma sempre di volontà di sopravvivenza di tratta.
Questi sono solo luoghi comuni intorno a una certa idea di 'credente'.
Che poi si preferisca vivere che morire, specie se si sta bene e si hanno i 
mezzi per campare bene, è banalmente ovvio.
Ma non è ovvio che sia vero sempre, e che quindi sia una regola ferrea.
Prendi la situazione della madre che rischia la pelle per mettere al mondo 
suo figlio, e fa una scelta fra la sua vita e quella del figlio, a favore di 
quest'ultimo (cosa rara ma succede).
E poi prendi quel commilitone di mio padre che, quando mio padre fu 
selezionato per andare in Russia -- reduce dall'Africa --  si è offerto per 
andarci lui al suo posto, perché "Guido ha moglie e due figli e ha già 
combattuto sette anni". Quel soldato non è mai tornato dalla Russia.
Volontà di sopravvivenza.
Sciocchezze.
Fosse così insipida la vita, non varrebbe neanche la pena di viverla.
 

felicità sarebbe infine il nulla.
Non credo; la felicità non è tanto una assenza di sofferenza, ma un
sentimento  "positivo" nel senso che è proprio una sensazione di
benessere connessa alla realizzazione di uno scopo, sia esso la
conservazione della propria vita, o come dici, lo sviluppo di un
talento.
---
Saluti.

 talento.
Io ho dato una giustificazione razionale a ciò che ho detto, e lo ripeto: se 
la felicità è assenza di sofferenza, allora è necessario il nulla, perché 
non c'è cosa o persona o evento che non prospetti sofferenza -- anche solo 
il rischio della perdita di ciò che si ama, incluso il talento. Se la 
felicità invece non è assenza di sofferenza -- e non può esserlo se non nel 
nulla, -- allora cos'è?
Saluti
qf 

 autoconservazione.
Non mi sembra che l'autoconservazione si possa estendere a tutti gli 
esseri (lo ha spiegato bene qf nel post in cui parla di suo padre), 
mentre la ricerca della felicità può essere estesa anche a quella 
persona che ha preso il posto dell'amico...non c'è cosa migliore di un 
atto di amore per sentirsi felici...anche se ciò comporta il rischio di 
lasciarci le penne...ma qui entra inevitabilmente in gioco la 
definizione che vogliamo dare alla parola "felicita"...
radhe radhe

 condividere, ma non è troppo ovvio anche solo per parlarne?
è banale accettare unicamente una definizione simile
radhe radhe

 La riproduzione riguarda la sopravvivenza della specie.
qui non sono d'accordo su un' aspetto...la parola *tutti* non è 
appropriata. Che la maggioranza si comporti in questo modo non rende 
generalizzabile l'affermazione...basta uno che sacrifichi la propria 
vita per qualcos'altro la vostra affermazione non ha più carattere 
universale.
radhe radhe

 conservare la vita.
ok, può anche essere, ma non se "conservare la vita" significa 
conservare l'organismo biologico. Per me l'organismo biologico è 
"l'ombra della vita"...la vita è a un livello per noi impercettibile.
radhe radhe

 sui beach-boys potresti risparmiarcele.
Ma certo, chi vuoi che dica che il caviale Almas Beluga e lo champagne 
Pierrer Jouet siano peggio di un vino non DOC spillato dalla botte a 
S.Martino, neanche del tutto chiaro e le patate lesse con olio, sale e 
prezzemolo?
Certamente nessun gourmet!
...ma io ti assicuro che li preferisco realmente e questo non significa 
che voglia dare lezioni di "estetica" a nessuno.
Perchè non ti riesce di accettare che anche quelli che non hanno i tuoi 
gusti potrebbero non essere del tutto deficienti?
radhe radhe

 è banale accettare unicamente una definizione simile
Appunto. 

 gusti potrebbero non essere del tutto deficienti?
Dove ho mai detto niente di simile?
Ho detto solo che certi paragoni non stanno né in cielo né in terra, e 
quindi non ha senso usarli in una discussione che si presenta come 
filosofica.
Io non ho niente contro la la gnocca verdina con i suoi gonfiori, per 
esempio, ma se parlo di metodo in termini filosofici non la confondo con 
Cartesio, anche se leggere Cartesio può essere meno eccitante dei gonfiori 
della gnocca verdina col suo bifidus actiregularis. 

nulla, -- allora cos'è?
La felicità è quel sentimento di soddisfazione che si prova quando si
conseguono i propri scopi: non saprei argomentare meglio questo
concetto, ma credo che illustri bene il fatto che la felicità non è
tanto un conseguimento passivo, ma implica anche l'agire per
realizzare uno scopo. Quindi non teme i sacrifici, anzi richiede che
li si affronti per giungere ad uno stato di appagamento, per quanto
questo stato possa essere anche passeggero e implichi una nuova lotta
per il conseguimento della felicità che è sfuggita.
---
Saluti.

definizione che vogliamo dare alla parola "felicita"...
Nel caso dell'uomo possono esserci anche dei momenti in cui si decida
di sacrificare la vita per un gesto altruistico, o che si passi la
vita al servizio degli altri, questo perché agiscono meccanismi
culturali che possono incidere anche in senso contrario
all'autoconservazione, altrimenti l'uomo non sarebbe dotato di libero
arbitrio e sarebbe semplicemente un automa. Ma ripeto, l'istinto
fondamentale è quello di auto-conservarsi, e chi si sacrifica in un
certo qual modo deve fare i conti con tale istinto sia pure per
superarlo: se non fosse così allora i sacrifici altruistici sarebbero
più comuni, invece sono meno comuni perché c'è un istinto che vi si
oppone.
---
Saluti.

Radhe Radhe ha scritto:

Conservare la vita non è necessariamente solo un fenomeno biologico,
ma può implicare anche la conservazione della propria identità o della
propria cultura o dei propri valori, non a caso una minaccia a questi
elementi può scatenare reazioni difensive (come può essere il razzismo
dinanzi allo straniero ritenuto una minaccia alla identità nazionale).
---
Saluti.

 grazie...mi rincuori
Neva scrive:
Anche me

 qualche istante cerca in tutti i modi di tornarci dentro.
Si, qualcosa di molto analogo.
Saluti
-- 
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 Anche me
Al termine di questo referendum prometto che verserò una lacrima di 
commozione :-)
qf 

 autoconservazione,
Guarda, non mi oppongo certamente all'idea che stia scritto nelle stelle che 
un metodo debba sempre avere un fine specifico come una macchinetta del 
caffè -- ormai il referendum al riguardo sta arrivando fino in Cina, -- né 
mi oppongo al fatto che qualcuno veda l'autoconservazione come il fine o 
comunque la realtà dell'esistenza. Anche su questo sono disposto a versare 
una lacrima dopo il relativo referendum, che sono certo non mancherà.
Dico solo che se da bambino che si affacciava al mondo con tutto 
l'entusiasmo del caso malgrado i mostruosi problemi circostanti (era 
_davvero_ questione di autoconservazione!), bene, se a quel tempo mi 
avessero detto:
"Queffe, la tua vita non è e non sarà che autoconservazione",
allora benché bambino avrei risposto:
"... ... ... !"
Scusa il linguaggio un po' grezzo, ma sono cresciuto in campagna :-)
Saluti
qf 

 un clima molto aperto alla discussione.
E' perche' ci sono delle persone, 
e non delle discussioni. Vivaddio :)


 Solvejg
ciao
Massimo 


Quello che dici è giusto...i sacrifici sono rari, la tendenza 
all'autoconservazione è prevalente, ma se un solo uomo si può 
sacrificare per qualcosa allora l'autoconservazione non ha più valenza 
universale...e quindi non accomuna tutti gli uomini (cosa che per la 
felicità oserei dire che li accomuna tutti)
radhe radhe

 per qualcos'altro la vostra affermazione non ha più carattere universale.
Ho risposto a qf su questo punto: se il sacrificio della vita porta alla 
sopravvivenza di qualcosa di più grande che viene ritenuto più importante 
far "soprovvivere"... si tratta comunque di motivi di sopravvivenza.
--
Solvejg 

 oppone.
Credo che tu abbia fatto un'ottima osservazione: comunque si voglia 
considerare l'auto-conservazione non si puň non notare che c'č un istinto 
che ci porta lě.
Ti chiedo perň: perché la ragione, di cui tu hai dato nell'altro post una 
spiegazione perfettamente in linea con una ipotesi evoluzionistica (quindi 
ragione come fattore che fa la differenza nella sopravvivenza) dovrebbe 
essere per forza in disaccordo con l'istinto?
La ragione č l'opposto dell'istinto? Io non credo. Non se l'uomo č tutt'uno, 
č unito
La ragione č in sinergia con con l'istinto... č "un istinto" cosciente di sé 
e perciň vede piů lontano ed č in grado di auto regolarsi.
Se condividi questa analisi ti chiederei allora: perché (a quale scopo) 
dovrebbe altrimenti volere cose diverse dall'istinto di conservazione?
--
Solvejg

 di quest'ultimo (cosa rara ma succede).
Ottima e nobile scelta... tutto questo è precisamente contemplato in ciò che 
ho detto e che volevo dire: in questo caso la madre decide di far 
sopravvivere la vita che ha generato: la vita diventa il continuare a vivere 
in quella vita invece che conservarare la propria e perdere l'altra.
Una scelta di sopravvivenza dunque.
--
Solvejg 

 da maestrina non richiesta, sul registro di classe .
No, era solo un intervento... scusi prof. se sono intervenuta senza alzare 
prima la mano e aspettare che lei mi concedesse la parola.
--
Solvejg 

 Vedi malfede dappertutto eh...
Solo dove ci si dà da fare per manifestarla. 

 Una scelta di sopravvivenza dunque.
Con questa battuta di spirito č tutto buono, anche il brodo di scarpe 
vecchie.
Ma le scarpe vecchie dell'esercito italiano non sono bastate per la 
sopravvivenza del commilitone di mio padre, finito fra le centomila gavette 
di ghiaccio.
Quando la "sopravvivenza" la si fa andare bene comunque, per chi vive e per 
chi muore, capisci bene che si č trasformato un argomento non in un cavillo, 
ma in una insignificante cazzata. 

 cavillo, ma in una insignificante cazzata.
Sopravvivere non è una "insignificante cazzata"... nè ha nulla di 
disonorevole o riprovevole l'attaccamento alla Vita, detto con massimo 
rispetto e buona pace di chi ha il grande coraggio di sacrificarla in nome 
di qualcosa d'altro.
Il sacrificio stesso del resto è un gesto di grande valore proprio perché si 
rinuncia a qualcosa di così grande.
Tuttavia... la nostra natura _animale_ che ci spinge ad autoconservarci non 
è da disprezzare e non ha proprio nulla di riprovevole. Perché disprezzare 
una parte ineludibile di sé?
--
Solvejg 

felicità oserei dire che li accomuna tutti)
Il fatto che alcune persone si sacrifichino non mi sembra che tolga
universalità al principio dell'autoconservazione: infatti, anche se
alcuni individui hanno la capacità e il sangue freddo per sacrificare
la propria vita, ciò non significa che essi non avvertano l'istinto
all'autoconservazione e che non lo debbano in qualche modo
fronteggiare. Altrimenti, se non provassero alcun istinto
all'autoconservazione, il loro sacrificio sarebbe una cosa facile ed
indifferente per loro stessi, e non sarebbe tenuto in gran conto. Ma
così non è, quindi l'eroismo di tali persone consiste proprio nel
temere la morte e allo stesso tempo di contenere tale paura.
---
Saluti.

dovrebbe altrimenti volere cose diverse dall'istinto di conservazione?
Penso che la ragione sia, almeno alla sua origine, un strumento che si
è sviluppato come ausilio alla sopravvivenza. Ora, la ragione può
vedere più lontano di quanto faccia l'istinto, e in tal modo può
prendere decisioni che sembrano in contrasto con quest'ultimo, ma che
in ultima analisi realizzano meglio lo scopo dell'autoconservazione.
Per esempio, gli animali istintivamente temono il fuoco perché è
nocivo per loro, forse anche l'uomo nella più remota antichità lo
poteva temere: ma con lo sviluppo della ragione l'uomo diventa capace
di maneggiare il fuoco in modo da avere uno strumento utile ai suoi
scopi. Quindi la ragione in tal caso realizza lo scopo
dell'autoconservazione molto meglio di quanto farebbe l'istinto
stesso, il quale poteva spingere l'uomo a non utilizzare il fuoco.
---
Saluti.

 temere la morte e allo stesso tempo di contenere tale paura.
Esattamente... ottima sintesi.
Saluti
--
Solvejg 

 stesso, il quale poteva spingere l'uomo a non utilizzare il fuoco.
Allora siamo d'accordo sul fatto che la ragione e l'istinto vogliano la 
stessa cosa.
--
Solvejg 

 temere la morte e allo stesso tempo di contenere tale paura.
Il loro eroismo consiste in un autentico atto di amore...altrimenti ogni 
incosciente che rischia stupidamente la vita sarebbe un eroe.
radhe radhe

 far "soprovvivere"... si tratta comunque di motivi di sopravvivenza.
No, ci sono casi in cui chi rischia la vita non lo fa per permettere ad 
altri di sopravvivere, ma lo fa per un ideale...lo fa per qualcosa che 
egli ritiene basilare per la felicità di altri individui. Ciò che sembra 
che debba sopravvivere in questi atti di sacrificio estremo è la 
felicità di altre persone. Anche la vita quando da solo sofferenza (vedi 
malati terminali) non ha più senso...infatti c'è chi rischia la prigione 
per staccare la spina ad un malato. Qui è evidente che ciò che si cerca 
è la felicità e non la sopravvivenza degli altri.
radhe radhe

 più consono ad un forum telematico di
Cara Solvejg, la questione è ancora più semplice:
la reazione di qf è stata come quella di un religioso al quale è stato 
sminuito il proprio dio. Probabilmente avrebbe avuto la stessa reazione 
se avessi detto che preferivo Roberto Benigni a Cartesio. E' 
lapalissiano che non si può paragonare quell'esecutrice con i Beach 
Boys, come non può essere fatto un paragone tra il caviale e le patate 
lesse, tuttavia un bravo chef non solo non si meraviglierebbe della mia 
predilezione per le patate lesse, ma forse, segretamente, la 
condividerebbe...ma questo non gli impedirebbe di comprendere la 
differenza di prezzo tra i due.
radhe radhe

qualcuno ritenga superiore alla vita.
Il problema che poni, secondo me, si può ridurre a questa domanda: può
l'uomo con una decisione consapevole andare contro l'istinto di
autoconservazione? I fatti che stiamo prendendo in considerazione
testimoniano che in alcuni casi accade. Dunque rimane da capire il
perché.
È mia opinione che i motivi per cui ci si sacrifica possono essere
molteplici: per esempio affettivi (quando ci si sacrifica per una
persona cara), ideali (quando ci si sacrifica affinché un proprio
ideale si realizzi), o altri ancora. Ora, perché tali motivazioni
sopravanzano l'istinto di base? Perché l'uomo può estendere il
concetto di autoconservazione anche ad altre situazioni: per esempio,
una persona che mette su famiglia può estendere il proprio concetto di
autoconservazione fino a far comprendere in esso l'autoconservazione
della famiglia, o dei singoli membri di tale famiglia; oppure anche
estenderlo alla propria patria. Non solo si difende la propria vita,
ma anche le proprie opere, i propri beni, o i propri ideali (proprio
come gli animali difendono il loro territorio oltre che la propria
vita). Più con lo sviluppo della civiltà si estende la sfera di
relazioni materiali ed immateriali di ogni persona, più si estende il
concetto di autoconservazione ad insiemi più vasti. Infatti l'uomo non
è una entità astratta, ma entra in rapporto con altri uomini e con
questo il suo concetto di autoconservazione si espande, tanto da
ritenere valido il sacrificio della propria vita per la sopravvivenza
di entità più vaste.
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Saluti.

 perché.
A causa di intollerabile sofferenza, per esempio. E' il caso più frequente.
Ma ci possono essere altre ragioni. Le hai elencate tu stesso, e non sono 
neanche tutte, e non tutte sono dettate da un'idea allargata di 
sopravvivenza.
Saluti
qf