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Titolo: "Io sono qui, tu dove sei?" (Una risposta a Davide Pioggia)

 rappresentazione fisica di Io, cioè R(Io), che non è Io.
 
Si', perfettamente d'accordo; R(Io) non e' Io. Ma qualcuno potrebbe
obiettare che questa affermazione, pur apparendo intuitiva, e'
un'affermazione di
principio, su un termine fumoso o metafisico come "Io"; potrebbe dirtelo un
fisico, o un Dennett con le sue lunghe elucubrazioni per smontare il
"teatro cartesiano" della coscienza. Della impossibilita' che R(Io) sia Io
ci vorrebbe una dimostrazione "di base", da cui i problemi piu' complessi si
risolvano come sotto-teoremi e/o corollari, senza
tirare in ballo tutto l'ambaradan di concetti problematicissimi come "Io",
"coscienza" ecc.. Infatti, qualunque cosa sia o non sia l'Io (il soggetto,
l'osservatore Dorato o chicchessia...) non c'e' auto-rappresentazione del
soggetto se non c'e' il corpo materiale, specificamente lo spazio che
occupa, che gli appartiene. Una dimostrazione di quella impossibilita'
sarebbe soddisfacente anche per il piu' accanito riduzionista, perche' non
si parla di mente, di anima o di spiritelli vari, ma il soggetto e' inteso
materialmente, ridotto al suo
corpo (piu' ristrettamente, se vuoi, la sua mente e' ridotta al suo
cervello) nella sua piu' bruta materialita': lo spazio che occupa.
Basterebbe
allora dimostrare, tanto piu' in generale quanto piu' semplicemente, che
nello spazio occupato dal corpo materiale (che sia dotato o meno di cervello
non fa differenza) non puo' esistere la sua immagine ("mappa") perfetta.
Con "mappa" mi sto riferendo al ben noto e apparente paradosso della mappa
di Royce? Si' ma con qualche considerazione in piu' per adattarlo alla
nostra questione. Vengo allora alla semplicissima dimostrazione (a portata
di un
liceale), che per massima semplicita' svolgo per uno spazio bidimensionale
(immaginiamo di essere tutti abitanti di Flatlandia)
*********
Def1: chiamiamo "ente materiale" un ente dotato di dimensione spaziale
misurabile.
Def2: dato un insieme (T) di enti materiali, chiamiamo "mappa di T" un
insieme di enti materiali (M) i cui
elementi siano tutti immagine (per funzione iniettiva T-->M) degli elementi
di T.
Def3: se M e' un sotto-insieme di T, chiamiamo M "mappa di Royce".
Def4: chiamiamo "mappa ideale" una mappa di T ottenuta per funzione
biiettiva di tutti gli elementi di T in M (cioe': tra tutti gli elementi di
T e tutti gli elementi di M c'e' corrispondenza biunivoca)
 
Esemplificando...
T:{a, b, c, d,...}  [T come "territotio"]
M:{A, B, C, D,...} [M come "mappa"]
mappa di Royce: {{A, B, C....}, a, b, c,...}
 
Chiamando "scala di riduzione" (come nelle comuni carte geografiche) il
rapporto tra le distanze in T e quelle in M,
si dimostra immediatamente che M non e' una mappa ideale, sulla condizione
di Def4.
Infatti applicando l'apparente paradosso di Royce (nella mappa la mappa
della mappa della mappa...), per il teorema del punto fisso P
(Banach-Caccioppoli) la funzione proiettiva non e' biiettiva ma suriettiva;
e la scala di riduzione tende a 0, cosi' come la dimensione di ogni elemento
di M; contro Def1.
***********
Ne consegue, tornando alla nostra questione della differenza tra Io e R(Io),
che... il cerchio non si chiude.
Non si chiude perche' Io *non* sono R(Io) sulla mappa. Io sono qui, la mappa
e' li'; nello spazio reale ed intuito, in una mappa a proiezione biiettiva
di scala 1/1 che ho chiamato ideale: un'ideale quanto inutile sezione
dello spazio reale che separa il "li'" dal "qui"; lo stesso spazio reale che
sarebbe in grado di intuire Roby e forse l'ochetta Martina(*). Ma tu, che
non sei ne' Roby ne' l'ochetta Martina, da essi differisci per questo
preciso motivo: tu non solo hai *intuizione* dello spazio, ma sei anche in 
grado di
averne il *concetto*, che e' lo spazio *della mappa* su cui puoi
*rappresentarti* piu' o meno precisamente a seconda della scala di
riduzione, ma nella consapevolezza che tu *non sei* nella mappa. Spazio
intuito e spazio concettualizzato non sono la stessa cosa, e *realmente* il
secondo e' nel primo: immediatamente, senza mediazione concettuale (e tanto
immediatamente da obliare perfino questo fatto alla fin fine banale). Ma,
potresti forse ribattere nuovamente tu, non potrebbe il nostro Roby essere
stato progettato per avere la stessa nostra capacita' di discernere 
intuizione e
concetto dello spazio?
Beh, sarebbe ben strano progettare un automa includendovi una incapacita'
che e' nostra. Non e' forse come programmare un generatore di numeri
casuali, che in realta' possono essere solo pseudo-casuali e solo per noi 
"casuali"?
Entriamo nella fantascienza piu' dura e pura.  Non so, ma la mia tentazione
e' di concludere che Roby non e' realizzabile; solo l'illusione di
un'astrazione.
 
Un saluto,
Loris
----------------
(*) <<Proprio nell'attimo in cui stavo per addormentarmi udii Martina
emettere, gia' tutta assonnata, ancora un sommesso «virrrr».
Io non mi mossi, ma poco dopo risuono' piu' forte,
come in tono interrogativo, quel richiamo "vivivivi?" che Selma Lagerlöf
nella sua stupenda storia del piccolo Nils Holgerson, che ha avuto su di me
tanta influenza quando ero bambino, traduce con geniale, penetrante
intuizione nella frase: "Io sono qui, tu dove sei?". "Vivivivi?: io sono
qui, tu dove sei?">> (K.Lorenz, "L'anello di re Salomone")

 occupa, che gli appartiene.
 
Non so se questa osservazione sia sufficiente. Non per il mio Roby, che 
potrebbe essere, integralmente, una simulazione, ossia essere virtuale, 
e che tuttavia si troverebbe nelle stesse condizioni che ho appena 
descritto.
 
Perciò ho letto ma considero non del tutto soddisfacente la tua 
dimostrazione, in quanto basata sulle dimensioni "fisiche" dell''io'.
 
Vado quindi avanti a ragionare su Roby-1.
 
...
 
Voi avete (o tu hai) in sostanza sollevato il problema del soggetto, 
soggetto che Davide giudica irrilevante per la scienza.
Davide infatti dice che si può produrre un 'R(Io)' che non è 'Io' ma che 
alla fisica basta. Del resto la fisica tratta solo 'oggetti' per 
definizione, e perciò per trattare qualunque cosa *deve* oggettivarla.
E ciò fa parte di un  normale comportamento umano, che ha oggettivato, 
per esempio, dei caratteri e sentimenti umani e poi li ha messi su degli 
altari. Non è diverso quando la scienza tratta come "altro" un organo, 
con una finalità didattico/didascalica (come dico sempre), dimenticando 
poi che invece non è cosa a sé, e confondendo quindi il 
didattico/didascalico con il reale. La scienza lo fa sistematicamente, 
ma temo non possa fare altro essendosi data il vincolo dell'oggettivo, e 
anche la regola che deve dimenticare che l'oggettivo nel caso dei 
viventi è solo didattico/didascalico, non il testimone della realtà. 
Regola di rimozione radicalmente seguita dalla scienza.
 
Alla scienza, quindi, il soggetto non interessa per definizione/volontà.
 
Poi arriva tutta una categoria di scienziati - quelli della AI per 
intenderci - che appunto pensa di realizzare Roby-1 con facoltà 
paragonabili a quelle umane. E si vedrà poi che non può che introdurvi i 
medesimi limiti.
 
Ora tu dici di aver dimostrato che non è possibile far 
coesistere/discernere, in tale artefatto, la rappresentazione e il 
concetto, ossia R(io) e 'io'. E io sono d'accordo, ma vorrei vedere 
meglio il perché.
 
Io non mi associo a ciò che dice Davide, perché l'altro artificio 
scientifico, quello che attacca "lo zoccolo duro" secondo la scienza, si 
riduce, alla fin fine, a distrarre dalla consapevolezza di tale zoccolo 
- se tale zoccolo è la sofferenza, il rischio, la morte, o meglio in 
sostanza la consapevolezza, appunto, di queste cose. E distrarre dalla 
consapevolezza è di fatto eliminare la psiche della persona, cioè la 
persona stessa. Infatti quando diciamo "io" ci riferiamo ovviamente 
anche alle nostre caratteristiche fisiche, che però conosciamo come 
mutevoli, ma essenzialmente al nostro esserci come psiche, come 
consapevolezza, come pensiero (come ci ricordava il vecchio Cartesio), 
in sostanza come soggetto.
E questo non lo conosciamo come mutevole perché non vi abbiamo affatto 
accesso, ma comunque diciamo 'io' a 6 anni e a 60 anni, ma sappiamo che 
'io' è il medesimo.
 
Con tutte le riserve allora che si possono fare su questa affermazione, 
noi, dicendo "io", ci riferiamo dunque al soggetto, non a una sua 
rappresentazione. E una R(io) in realtà non esiste affatto, se non 
puramente sensoria per quanto riguarda gli aspetti fisici, e 
autoreferenziale - quindi fallace oltre ogni dire (paradossale) - per 
quanto riguarda gli aspetti psichici. Dunque che cosa pensa di poterci 
fare, la scienza, su una simile rappresentazione?
 
Allora, senza andare oltre nella ricerca del significato di 'soggetto', 
che non è semplice e non può fare a meno di una (seria) metafisica, una 
persona non è oggettivabile perché non sa farlo essa stessa, per le 
ragioni che ho già detto per Roby-1, quindi la scienza è già ferma nel 
tentativo di oggettivare il soggetto per farlo rientrare nel proprio 
statuto: farà al più ciò che può fare Roby-1 stesso, cioè dedurre 
un'immagine del proprio sistema operativo dai comportamenti - però 
Roby-1 lo fa mediante il suo sistema operativo stesso (quindi nella 
totale incertezza dell'autoreferenzialità), - mentre la scienza lo fa 
mediante un 'altro': nel primo caso è autoreferenzialità che non serve 
neppure per un'autodiagnosi, nel secondo caso Roby-1 neppure esiste più, 
ma è come un'auto con la testata sventrata in attesa di una nuova 
guarnizione.
 
Dunque siamo a questo punto: potrebbero i principi funzionali del 
sistema Roby-1 riconoscere come principi funzionali quelli descritti  da 
una propria copia posta come oggetto?
 
Direi decisamente di no, perché i principi funzionali svolgono concrete 
funzioni attivo/reattive, nelle persone come in un qualsiasi serio robot.
La copia di cui dicevo, che potrebbe anche essere fedelissima in termini 
descrittivi, è invece attiva/reattiva esattamente come un'immagine nello 
specchio, ossia non lo è affatto.
 
Con ciò sto dicendo che 'R(io)' non ha letteralmente niente a che fare 
con (io), perciò se la scienza interviene sullo "zoccolo duro" 
dichiarato dallo specchio, non interviene di certo su 'io', ma fa quello 
che fa sistematicamente sulle persone: tacita lo specchio, tacita 
l'immagine della consapevolezza e del "sistema operativo", solo che la 
consapevolezza e il sistema operativo non sono nello specchio.
Il fatto che Roby-1 debba affidarsi ad altri che ha la copia originale 
del suo sistema operativo, perché non può intervenire a ritroso su se 
stesso mediante se stesso, rende evidente il problema di 
autoreferenzialità che necessariamente dobbiamo "incarnare" nel progetto 
di Ruby-1 affinché il suo sistema operativo sia tale, ossia 
attivo/reattivo. E quindi sempre e solo soggetto.
 
Curioso, no, come il Cretese obblighi anche la tecnologia (e la scienza) 
a fare i conti con lui ?
Il pensante, naturale o artificiale, non può volgersi all'indietro a 
osservare operativamente il pensante mentre pensa. Ciò è logicamente e 
praticamente impossibile: contraddittorio, paradossale alla Epimenide.
 
Di qui l'illusorietà, se non la superstizione, della scienza di essere 
capace di attaccare realmente lo "zoccolo duro" degli umani. Tale 
superstizione, come ogni superstizione, implica in realtà rendere 
oggetto il soggetto, con ciò eliminandolo come soggetto, mettendo quindi 
le sue *spoglie* nelle mani di un guru. Che poi tale guru sappia far 
risorgere Roby-1 è possibile, dato che possedeva la copia originale del 
suo sistema operativo (esegue insomma un ripristino), ma passare da 
questa operazione alla presunta analoga operazione su una persona 
presenta un abisso evidentemente profondo e largo quanto la conoscenza 
di sé e la conoscenza dell'altro (anche da parte della psicologia, che 
scienza non riesce e non può essere proprio per le ragioni che ho appena 
descritto).
 
In particolare, ciò che Roby potrebbe fare disponendo della copia 
(rappresentazione) suddetta sarebbe confrontarla con un manuale per 
verificare che il programma è integro.
Ma lo starebbe facendo mediante i propri principi funzionali, non 
mediante la loro copia. E se sono guasti, come decide che il manuale 
descrive quelli giusti?
Quindi accadrebbe come alle persone, che possono - esse tramite i 
comportamenti - risalire ai propri principi funzionali, ma lo farebbero 
proprio mediante quelli. Che potrebbero essere poco o tanto guasti: ma 
come è possibile saperlo?
 
Ecco che, tanto per cambiare, ho descritto la radice di potenziale 
incontrollabile fallacia dell'autoreferenzialità.
 
Se si riuscisse a costruire un Roby-1, esso potrebbe stampare una copia 
dei propri principi funzionali. Però se fossero guasti li stamperebbe 
guasti, e in tal caso potrebbe forse eseguire un confronto corretto con 
il manuale? No, perché sarebbe guasto e interpreterebbe male il manuale. 
Dovrebbe intervenire qualcuno a ripararlo. Dunque la presunta 
autorappresentazione di Roby-1 'R(io)' sarebbe del tutto inutile; essa 
corrisponderebbe, come dicevo, a un semplice specchio, che, si sa, non 
consente di agire su chi si sta specchiando. Ma neanche di conoscerlo, 
perché per conoscerlo si servirebbe di ciò che lo sta rappresentando. Il 
che è un cortocircuito logico, ossia un paradosso di stile appunto 
epimenideo.
 
Dunque facciamolo pure Roby-1 o Roby (da non confondere con Ruby :)), ma 
riusciremmo a farlo solo con i medesimi limiti che abbiamo noi: il 
soggetto (i principi funzionali) non gli sarebbero accessibii.
 
Allora, sgombrato il campo dall'ipotesi salvifica di un futuro 
scientificamente (o tecnologicamente) fatto di Roby, che cosa cura la 
scienza quando parla di "zoccolo duro"?
Cura per definizione una rappresentazione che non è il soggetto ma 
quello che Roby stesso vede nello specchio. Cura un'illusione, cioè 
agisce sull'immagine del soggetto: non cura (io) ma R(io), ossia niente, 
avendo nientificato (io) trattandolo come R(io), ossia come oggetto.
Si chiama dunque non 'cura' ma 'anestesia', cui le varie risonanze 
magnetiche sono funzionali, pretendendo di osservare il "sistema 
operativo" della persona quando invece osservano un organo.
 
Errore che neanche l'indecidibilità goedeliana riesce a descrivere a 
sufficienza.
Ma che è in atto lo vediamo ogni giorno.
E sappiamo bene quanto l'anestesia è efficace.
Ma inutile vantarsene, perché, se non ci arriva la fisica con la 
risonanza magnetica, ci arrivano i colombiani.
 
Allora si deve concludere che lo zoccolo duro è un altro, non quello che 
fa dire alla scienza: "Io ti ho eliminato la sofferenza, grazie alle mie 
analisi, mediante questo farmaco o questo bisturi ecc."
 
Un saluto
Omega

 Dorato dal libraio? :)
 
nel modello attuale di universo
non esistono tutte quelle cose
che vorremmo metterci dentro.
La metrica è quella MLRW
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Metrica_di_Friedman-Lema%C3%AEtre-Robertson-Walker
 
 
Noi siamo "troppo densi" per stare nel modello.
 
ciao
Massimo 

 Dorato dal libraio? :)
 
Non ho in mano Dorato (perché non ho il libro), ma proviamo a vedere se 
l'abbiamo...in pugno:-). Rispondo tenendo presente quello che hai scritto 
nel tuo post (04.04, ore 12:33) nel thread su Dorato e il presentismo.
L'esistenza per un dato osservatore O di una "linea di simultaneità" alla 
quale appartengano punti *spazialmente distanti* (per esempio i nostri 'a' 
e 'b') è come sai, da un punto di vista formale, una conseguenza 
matematica dell'aver centrato in O un sistema di riferimento spazio-
temporale. Da un punto di vista *filosofico*, Dorato è ben consapevole, 
con Einstein, che - poiché il "postino" luce, se è istantaneo nel ricevere 
in affidamento l'informazione, impiega però un tempo finito per portarla 
da un punto spaziale ad un altro punto spaziale - l'<<attribuzione di 
simultaneità tra due eventi a distanza è frutto di una stipulazione>>, 
perché <<solo la simultaneità locale è osservabile>> (vedi diapositiva 15 
qui: 
http://snipurl.com/29tw0as
 ). La stipulazione consiste appunto nel 
considerare l'effetto della "lentezza" della luce.
 
Stai dicendo, allora, che il concetto stesso di una "linea di 
simultaneità" è privo di senso per il presentismo è che perciò, poiché il 
presentismo non può essere in verità formulato all'interno della 
concettualità relativistico-einsteniana, tale concettualità non può in 
alcun modo fornire la derivazione della contraddittorietà della tesi 
presentista?
 
Un saluto,
 
Marco

 idea!:-)
 
La filosofia esiste, in quanto tale, perché la comunità dei filosofi è
riuscita a convincere il re che ha senso mantenere e stipendiare delle
cattedre di filosofia.
 
Da questo punto di vista la filosofia è ben più soggetta della fisica ai
capricci del re, perché se il re rifiuta i servigi dei fisici ci sarà
certamente qualche re vicino ben disposto a costruire dei reattori nucleari,
mentre se un certo re decide di togliere la filosofia dal bilancio dello
stato anche il re vicino potrebbe essere ben felice di risparmiarsi questa
spesa.
 
A meno che il re vicino a quello che si fa installare il reattore non sia a
capo di una teocrazia di quelle toste, che si mantiene con la repressione e
anche con la collaborazione di gente brava a dimostrare che il bianco è nero
e che il nero è bianco, nel qual caso può essere utile tenere a busta paga
una comunità di filosofi.
 
Se tu la mattina ti alzi e ti ritrovi al caldo fra le tue mura domestiche, è
perché ci sono stati dei muratori che nel caldo torrido dell'estate e nel
freddo dell'inverno hanno trasportato mattoni e calce su e giù per
impalcature traballanti, e sono pronto a scommettere che nessuno di questi
muratori sarebbe stato disposto, spontaneamente, a scambiare il proprio
duro lavoro con delle lezioni di filosofia per i propri figli. O magari un
singolo muratore amante della filosofia (tanto amante da essere disposto a
stare aggrappato all'impalcatura nel cuore dell'inverno: non sto parlando di
un amore da salotto) avresti anche potuto trovarlo, ma non basta certo un
muratore per costruire tutte le case che occupano oggi i filosofi.
 
Ora, magari i muratori non sono disposti a scambiare il loro lavoro con
quello dei filosofi perché hanno una visione limitata di ciò che è veramente
bene per loro e per i loro figli. Può anche essere, ma intanto ti faccio
notare che se formuliamo in modo rigoroso il principio secondo il quale c'è
qualcuno che sa meglio di te qual è il tuo bene, e per questo ha anche il
diritto di importelo, ci ritroviamo di nuovo in un sistema politico
strettamente imparentato con la teocrazia (che poi può anche professarsi
ateo o addirittura anticlericale, ma dal mio punto di vista sono pressoché
equivalenti, e comunque non voglio vivere in un mondo come quello, per cui
la nostra discussione si trasformerebbe concretamente in un conflitto).
 
Ma supponiamo pure che i muratori non siano in grado di decidere che
cosa è bene per loro e per i loro figli. Resta il fatto che deve essere il
re ad imporre loro di scambiare il loro lavoro con il tuo, per cui ti
ritrovi a dipendere strettissimamente dal re. In realtà non mi viene in
mente nessuno che dipenda dal re quanto il filosofo.
 
Le cose andavano diversamente nell'antica Grecia, dove i sofisti si
guadagnavano la pagnotta (facendosi pagare un sacco di soldi: una volta
abbiamo fatto un po' di conti ed è venuta fuori una retta paragonabile con
quella delle migliori università americane) insegnando ai figli dei ricchi a
fare politica, cioè a dimostrare tutto e il contrario di tutto, e venivano
osteggiati dai "filo-sofi" che erano ricchi di famiglia e non avevano
bisogno di guadagnarsi la pagnotta.
 
Mi scuserai lo sfogo, ma sentire un filosofo, che questa mattina ha
certamente aperto il rubinetto dell'acqua calda (= migliaia di operai che
hanno posato i tubi dell'acqua e del gas per chilometri), mettere in dubbio
la competenza del re, mi fa un po' "impressione", perché è solo la presunta
competenza del re che lo protegge dal "libero mercato", cioè da quel sistema
in cui puoi mettere le mani sui beni e servizi prodotti da altri solo se
riesci a convincerli, ogni giorno, che hanno bisogno dei beni e dei servizi
prodotti da te.
 
-- 
Saluti.
D.

 presentista?
 
Non sequitur.
Io non ho chiamato a coorte il presentismo (quando lo uso lo dichiaro), 
ma ho osservato, sulla base della "lentezza" della luce e montando uno 
specchio in O', che l'evento 'e', essendo stato dichiarato 'futuro' 
rispetto ad 'a' (ossia a O), invece, seguendo il tracciato della luce, 
per cui 'e' è nel passato di 'b' (che lo vede come simultaneo in O'), ma 
'b' a sua volta è visto come simultaneo da 'a' - e quindi 'b' è passato 
rispetto ad 'a', - allora 'e' (riflesso da 'b' verso 'a') è passato 
rispetto ad 'a'.
Dunque 'e', rispetto ad 'a', è nel futuro per ipotesi, mentre è nel 
passato "per costruzione".
 
Questa la mia conclusione. Ma ho chiesto a voi se qualcosa non va nel 
mio conto, che a me sembra alquanto lineare.
 
 > Un saluto,
 >
 > Marco
 
Un saluto
Omega

 cattedre di filosofia.
 
La filosofia esiste perché il pensiero umano, scava scava, arriva 
necessariamente lì.
Che poi essa come ogni altra attività del pensiero o manuale possa 
essere o mettersi o essere messa al servizio del potere (o della 
potenza, vedi Aristotele e Alessandro), è sempre possibile, come ovvio.
 
Il potere (e la potenza) si chiama così proprio perché può mettere tutto 
al suo servizio, non solo le menti e le braccia ma anche gli uteri e la 
vita stessa.
 
Io però non mi riferisco alla filosofia intesa in senso accademico come 
sembri intenderla tu, ma al pensiero filosofico, che non richiede 
l'autorizzazione di nessuno né la carta bollata, così come quando parlo 
di religione non mi riferisco al culto, ma allo spirito religioso.
 
Ma è proprio la filosofia in quanto tale - di chiunque sia il pensiero 
in cui si sviluppa, anche del muratore, - a rendersi conto della 
possibile o concreta sudditanza di tutto al potere (o alla potenza).
 
Il muratore - se chiuso in una definizione populista come la tua - di 
essere schiavo può non accorgersi.
Al muratore che vede e che pensa, ossia al filosofo, invece non sfugge.
 
La libertà, in senso politico, si realizza se a nessuno, in una 
comunità, sfugge quando la libertà non c'è o è a rischio.
Questa è la condizione perlomeno necessaria, se non sufficiente, ma che 
sicuramente fa di tale comunità una comunità di filosofi in senso 
proprio, inclusi i muratori e i netturbini.
(Non vanno esclusi ovviamente i docenti di filosofia e i filosofi di 
professione.)
 
[...]
 
Omaggi
Omega che non ama il populismo ma ritiene che ciascuno debba fare al 
meglio quello che sa fare.

O, dato che per esso 'a' e 'b' sono simultanei. 
 
Il punto è che Dorato *non* intende dire questo. Infatti lui in quel brano sta 
parlando della relazione di *esistenza* ("aRb|O", da leggersi: "a esiste 
rispetto a b per O" o anche "a e b sono co-esistenti per O"; relazione che è 
transitiva rispetto a qualunque sistema di riferimento) e non di quella di 
simultaneità ("aSb|O"; relazione che è transitiva solamente rispetto ad uno 
stesso sistema di riferimento inerziale). 
Tutta l'argomentazione di Dorato si fonda sulla *distinzione* tra le due 
relazioni, senza la quale essa si annullerebbe, visto che essa vuole derivare 
una contraddizione tra la conseguenza della tesi presentista (=se due eventi 
non sono simultanei rispetto ad O, allora essi non sono co-esistenti rispetto 
ad O) e la conseguenza della transitività della relazione di esistenza(=se x e 
y sono co-esiste rispetto ad O' e y e z sono co-esistenti rispetto ad O, 
allora x e z sono co-esistenti rispetto ad O).
Dunque, secondo quanto sto dicendo, prima di mettere ingegnosamente uno 
specchio in O' dobbiamo indagare quella distinzione tra relazione di esistenza 
e relazione di simultaneità, per vedere se la sua assunzione non sia, 
contrariamente a quanto Dorato (o chi per lui) mostra di credere, *di per sé* 
incompatibile con il presentismo (sì che l'argomentazione sarebbe viziosamente 
circolare). 
 
Per quanto mi riguarda (vi accennavo in un'altra risposta a Loris), e come ho 
avuto modo di dirti nell'ultimo decennio:-), tendo a credere che il problema 
fondamentale del presentismo consista proprio nella impossibilità di far 
coincidere il *significato* di "essere presente" con quello di "esistere". Se 
vi è tra queste due espressioni una differenza semantica innegabile, allora 
ciò che solo il presentismo può in realtà fare è di venire ad asserire che ciò 
che è presente e ciò che esiste coincidono (come coincidono le estensioni 
insiemistiche di due concetti). *Ma* così dicendo quella differenza 
intensionale tra i due concetti rimane in piedi, e l'argomentazione di Dorato 
(o chi per lui) la può sfruttare a proprio vantaggio (sfruttando la 
transitività di 'esistere') per ridurre a contraddizione il presentismo. 
Questa è l'idea che, al momento, mi sono fatto. 
 
(anche se vi intravedo altri problemi, dovuti proprio al rapporto tra il tempo 
ed il modo in cui si può affermare o negare che la coincidenza tra le 
estensioni di due concetti implichi la coincidenza intensionale, cioè quella 
tra i loro significati).
 
Un saluto,
 
Marco

 tra i loro significati).
 
Eccolo il problema che Parmenide ha evitato.


 come mero modello per i calcoli come dice Yoda?
 
Ma come si puo' pensare che lo spaziotempo e' la natura, io proprio non
ci riesco a capirlo sapete.
 
Guardate che per i fisici la realta' ha un significato che non c'entra
nulla con quello ordinario [*]; e il brutto e' che di questo non se ne
rendono conto (per la maggior parte) neppure loro: dovreste vedere le
lotte su fisf per fargli entrare in testa che contrazioni, dilatazioni
e curvature varie non sono reali!
 
[*] Guardate Minkowski, qui dovrebbe essere chiaro che parla di realta'
per lo studio della fisica e non nel senso ordinario:
<<D'ora in avanti lo spazio e il tempo, concepiti singolarmente, vanno
considerati come pure apparenze e solo una sorta di unione dei due
concetti mantiene un carattere di realta'>>.
(Raum und Zeit, 1908 -- La conferenza a Gottinga che ha lanciato la RR)
 
Postilla. E poi: Presente Passato e Futuro, sono [**] addirittura un'
immagine dell'immagine -- figuratevi un po' che mucchio di assurdita'
ci sono in quel testo!
 
[**] ma questo lo sanno in pochi, poiche' in divulgazione e/o in
Gravitescion non c'e'.
 
-- 
Tanti saluti

 Gravitescion non c'e'.
 
Hai toccato un tasto che mi sta molto a cuore - e anche per la mia 
opinione al riguardo sono stato mazzolato di brutto su isf.
C'è un gruppo - it.scienza.divulgazione - che ho cercato di tenere in 
vita a suo tempo, su cui ho postato cosa ne penso.
Una seria divulgazione, in sintesi, è un dovere della scienza anche solo 
in cambio del privilegio che la collettività concede allo scienziato di 
dedicarsi alla ricerca invece di zappare la terra.
Lo hanno capito, guardacaso, scienziati come Albert Einstein, che non si 
sono limitati ad articoli per addetti ai lavori.
Una divulgazione di qualità eleva la cultura di un paese - anzi di una 
società - rendendola più consapevole delle scelte che *essa* deve 
compiere - perlomeno in democrazia. Ma significa anche molto di più.
 
Un saluto
Omega

 compiere - perlomeno in democrazia. Ma significa anche molto di più.
 
Quoto.
 
-- 
Tanti saluti

 qualche anno fa.
 
Adesso ci sono i social che io non so come funzionano perché non li 
frequento; non so se si riesce a discorrere argomentando come si fa qui, 
e se c'è una sorta di moderazione (se ci fosse espellerebbero Renzi :)
Inoltre ci sono i blog, che sono talvolta sorti per compensare la 
decadenza in caciara dei gruppi e il loro rifiuto di moderarsi (per 
aprire questo è stata una guerra, e l'originale icf non moderato, che ha 
fatto di tutto per non lasciar aprire questo, può essere visitato solo 
con la maschera antigas :)
 
Omega

 questa convergenza.
 
E allora si vede che chi ti ha contestato confonde l'andare a scuola con
gli hobby cui ci si dedica nel tempo libero.
 
-- 
Tanti saluti

 gli hobby cui ci si dedica nel tempo libero.
 
Aggiungo, avendo letto ora (finalmente! - dirai tu) l'articolo tuo su
i.s.divulgazione, che sono perfettamente d'accordo col tuo punto di
vista, la divulgazione dovrebbe infatti anche secondo me:
- essere fatta seriamente e da tecnici dell'insegnamento;
- essere a disposizione come hobby, in alternativa e/o complemento di
quella scolastica.
 
-- 
Tanti saluti

 quella scolastica.
 
Non ricordo se in quel post avevo parlato della "libreria di testi di 
riferimento", come alcune università hanno, testi-base che servono anche 
per trarne testi "certificati" per i livelli inferiori dell'istruzione - 
ricordo sempre la "libreria" dell'università di Losanna, di cui ho 
tradotto alcuni testi, e ricordo la cosiddetta 'enciclopedia 
bostoniana', che è qualcosa di analogo.
 
Questi testi *devono* essere appunto il riferimento per ogni 
divulgazione (che deve dichiararlo), su qualunque media sia realizzata.
E più che di hobby parlerei di 'istruzione continua', perché deve avere 
una continuità per essere "socialmente utile". Che poi non sia 
obbligatorio per nessuno seguirla è naturale, ma deve essere disponibile 
per esempio su canali del servizio pubblico, che in quel modo - non 
trasmettendo la merda che trasmettono - si meriterebbero un canone, e 
sarebbe davvero un servizio pubblico.
Se penso a quanto costa la Rai e al servizio che potrebbe fare (anche in 
rete), mi girano vorticosamente i maroni.
Ovviamente la forma di e-learning sarebbe ancora meglio per via 
dell'interattività e della libertà di accedervi quando si può e si vuole 
(piattaforme come Docebo e simili).
 
Un saluto
Omega