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Titolo: Non è una provocazione ma...

non vuole essere una presa in giro, ma un incentivo ad una discussione seria
su tematiche culturali. La domanda provocatoria è questa: non è percaso
vergognoso per una persona, giovane o meno giovane, avere come primo
interesse nella vita la musica rock? Spendere più soldi per ascoltare musica
che non è certamente artistica, salvo rare eccezioni e forse inconsapevoli,
di quanto non si spenda per la lettura? Non è sprecato sapere tutto,
mettiamo, di David Bowie, e non sapere quasi un accidente di Nietzsche? Non
è vergognoso leggersi le interviste del cantante dei dEUS e non leggersi
l'ultimo libro di Zygmunt Bauman? Il fatto che al giorno d'oggi l'interesse
principale, e talvolta unico, di numerosi giovani ma non solo, sia la musica
leggera, non è il primo sintomo della decadenza della nostra civiltà? Che ne
pensate?

 ha scritto nel messaggio
news:FulXd.1025886$35.38...@news4.tin.it...

Se fosse interesse unico potrei essere d'accordo con te, ma come *primo*
interesse non ci vedo nulla di male....

 Zygmunt Bauman?
E chi č? Un amico di Bevilacqua? :-)
--
bye
Air

Stringhini wrote:
||Non è sprecato sapere tutto,
|| mettiamo, di David Bowie, e non sapere quasi un accidente di
|| Nietzsche?
Se uno riflette su cose come questa
http://www.art-online.org/paulstolper/saville_window.php?0
è molto probabile che per interpolazione arrivi ben più lontano di 
quanto
qualsiasi libro di Nietzsche può dare.
Si potrebbe parlare della limitatezza del leggere, o guardare, ovvero 
ingurgitare, senza rielaborare "internamente".
Anche il più grande libro di filosofia può essere meno utile delle 
grida di uno spettro sul margine che maledice Dio.
bye
s
--
let's take a ride out, see what we can find
a valueless collection of hopes and past desires
24 hours 

 pensate?
Assolutamente no.
A parte che mi devi definire l'espressione "musica leggera",
la passione per la musica ha rimandi profondissimi, legati a
miriadi di aspetti di noi, di ciò che ci circonda e della nostra
storia. Decisamente sottovaluti il valore della musica.
m

 ha scritto nel messaggio 
news:FulXd.1025886$35.38...@news4.tin.it...

coltivare un interesse in maniera "profonda" non può che portarti ad 
affrontare la vita con un'attitudine migliore, IMO, e ad aprirti a tanti 
interessi e riflessioni che altrimenti non faresti. se la musica fosse 
l'unico interesse, come già qualcuno giustamente ha detto, allora sarebbe un 
problema (ci si perderebbero tante cose), ma che sia il primo non mi pare 
certo un problema, alla fin fine è giusto fare ciò che piace :-) 

 pensate?
Penso che il problema della civiltà moderna sia il porsi domande (retoriche)
del genere.

 ha scritto nel messaggio 
news:FulXd.1025886$35.38...@news4.tin.it...

Non so se rispondere seriamente o farmi una risata.
Ci debbo pensare. Però sono stupito dal fatto che alcuni ragionino ancora a 
compartimenti stagni. 

 interesse non ci vedo nulla di male....
Ma parliamone anzitutto in termine temporali: quanto tempo dedica alla
musica, e quanto agli altri? E, soprattutto, non è oggettivo che a parità di
tempo dedicato ad un interesse, la letteratura o la filosofia propongano
contenuti più determinanti nel formare la coscienza e la cultura di una
persona e certamente più profondi per via del linguaggio utilizzato e dai
diversi presupposti cui mirano queste due discipline rispetto alla musica?
Una persona in teoria, una persona umana perlomeno, non un prodotto della
cultura di sistema, dovrebbe per prima cosa puntare a coltivare la propria
umanità attraverso la cultura e l'esperienza. La domanda che ponevo io
all'inizio è questa: non è a suo modo un peccato dedicare del tempo ad una
disciplina, quella della musica leggera, che in proporzione ad altre
discipline ti da di meno? Perché qui non è che si parla di emozioni. Anche
un adolescente che ascolta i Queen o Britney Spears è convinto di ricevere
emozioni ed è convinto di vedersi riempire un vuoto esistenziale e, perché
no, culturale da Freddie Mercury. Il problema è chiedersi se sia davvero
così. Il problema è lucidamente stabilire se uno, quando ha dieci ore la
settimana da dedicare a qualcosa che non sia la routine della schiavitù
quotidiana, non faccia meglio per se stesso ad indirizzarsi su qualcosa di
culturalmente più arricchente che non i Queen, o, per parlare di gruppi più
seri, gli Oneida, i Sigur Ros e via dicendo.

 grida di uno spettro sul margine che maledice Dio.
Acc... per un momento mi è venuto in mente Cobain. Davvero, io non mi
capacito come possa essere diventato un mito per una generazione,  un mito
in quanto presuntamente artista, quando là fuori, nel mondo delle lettere e
della filosofia, ci sono persone che hanno detto molto di più e che hanno
tuttora molto più da dire.
Io in merito a questo ho una teoria: le persone tendono a riconoscersi nelle
rock star, o comunque ad idolatrarle, perché danno la sensazione di essere
arrivabili. Voglio dire: quando leggo un'intervista al cantante dei dEUS o
magari al compianto Jeff Buckley, l'impressione che ne ricavo è di assoluta
banalità. Della serie: quella cosa potrei benissimo dirla io, e la potrei
dir meglio. Anche a livello di contenuti che la musica propone si va
raramente oltre la banalità. La musica più che altro prende in prestito
messaggi e linguaggi da altre discipline, e li rielabora, malamente, per i
propri scopi. Penso a the Wall dei Pink Floyd. Sia l'album che il film.
Carina l'idea, carino il tentativo di fare altro che non sia attaccare un
amplificatore in garage e suonare la chitarra coi tuoi amici mentre sorseggi
due birre, ma alla fine a livello di concept complessivo, a livello di
struttura e di contenuti specifici, si sfiora sempre la banalità. E a
livello di proposizione di contenuti, secondo me, the Wall dei Pink Floyd è
una delle cose migliori che nel mondo del rock si possono trovare.

 una delle cose migliori che nel mondo del rock si possono trovare.
a parte che IMO ci sono vagonate di cose enormemente migliori di the wall, 
mi sembra che tu stia parlando di semplici testi. la musica prima di tutto è 
musica, no? 

 raramente oltre la banalità.
qua entriamo in un campo minatissimo. anche perchè stai confondendo le 
cose di un bel po'.
*cosa* il sistema-musica esattamente veicoli non è accertato, e molto 
probabilmente mai lo sarà. altra cosa è il sovrappiù di senso che 
accompagna il significante, cioè quello a cui ti stai riferendo.
mik

 storia. Decisamente sottovaluti il valore della musica.
Non è che sei tu che lo sopravvaluti? Intendo: io parlo di contenuti. Tu mi
parli di risultati a livello esistenziale. E allora cosa cambia ascoltare
Britney Spears rispetto agli Oneida? Uno può dire che gli da di più Britney
Spears, a livello personale, perché lo tocca in profondità. Ma il punto non
è tanto farsi toccare in profondità, il punto è cosa è che ti tocca.

 compartimenti stagni.
Anche le risposte preconfezionate rientrano nella categoria di ciò che
provoca stupore. A me sembra di aver posto un quesito tutto sommato
interessante: se cioè interessarsi tanto ad una disciplina che a livello di
arte e contenuti propone poco, non sia sintomo di quel decadimento civile
che ormai abbiamo tutti sotto gli occhi. Nove giovani su dieci oggi vogliono
fare le rock star. La musica leggera sta assumendo una centralità nella vita
delle persone sempre più significativa e sempre più marcata. Sarebbe
interessante capire perché. Forse perché intellettualmente è poco
impegnativo appassionarsi alla musica? E tutti questi milioni di
appassionati, cosa ricavano in cambio? Non venirmi a dire molto, perché
basta guardarti in giro per renderti conto di essere circondato da una
confederazione di cretini. Se invece delle decine di ore mensili passati ad
ascoltare robaccia, le persone le passassero a leggere cose un po' serie non
credi che sarebbero persone migliori? Probabilmente qualcuno mi risponderà
che ascoltare i Pixies sia differente che ascoltare i Queen. Può essere. Ma
a livello culturale cos'è che uno che ascolta i Pixies riceve, che non
riceve anche uno che ascolta i Queen? Accidenti, io ti potrei rispondere
cosa riceve in più uno che legge Platone rispetto ad uno che legge un libro
di uno dei comici di Zelig. E così credo che ti potrei anche dire cosa
riceve in più  uno che legge Platone, rispetto a uno che ascolta i Pixies o
i Queen. Tu mi risponderesti: hai ragione a sostenere che uno che legge
Platone riceve di più di uno che ascolta i Queen, il punto è che sono due
cose differenti. E infatti io questo lo do per assodato. Quello che voglio
sapere è se non pensate che impiegare più tempo ad ascoltare i Pixies
anziché a leggere Platone, non influisca negativamente sul proprio sviluppo
culturale, personale e intellettuale, e se questo lassismo culturale che
caratterizza le milioni di persone che hanno messo la musica al primo posto
dei loro interessi, non si rifletta negativamente sulla società, oltre che
su se stessi.

 musica, no?
Eh, sě: quindi il principale risultato che puň dare in termini culturali,
non puň che essere piacere contemplativo. Ma a quel punto che senso ha farsi
una cultura musica che ti porti a preferire i Gybe agli U2? Insomma: ci
dev'essere un qualcosa di piů materiale, rispetto al piacere contemplativo.
Se ad esempio io curo i miei gusti cinematografici, sarň portato ad
apprezzare molto di piů i film di Kubrick, e a detestare quelli di Vanzina.
Vedere un film di Kubrick in termini intellettuali mi da oggettivamente
qualcosa. Che ne so: dettagli tecnici a parte, e piacere contemplativo a
parte, vedere Full Metal Jacket ha anche un suo aspetto socio politico da
non sottovalutare. Io vengo portato a riflettere su dei fatti politici.
Viceversa su cosa sono portato a riflettere, se non facendo sforzi abnormi,
quando ascolto il primo album dei Rem? Sě, d'accordo, sono portato ad
elaborare dei passaggi mentali in associazione alla musica, ma leggere
Platone, accidenti, č un'altra cosa :-)

 Platone, accidenti, è un'altra cosa :-)
E comunque, l'ascolto di Chopin su che aspetti socio politici ti portrebbe a 
riflettere? Non capisco la discriminazione nei confronti della musica rock. 
Che poi spesso è più complessa (se proprio vogliamo cercare la complessità 
dei contenuti) di certa musica classica, vedi che ne so, i King Crimson. Ad 
esempio prendi un album come Promised Land dei Queensryche (qui entra in 
gioco il fan che è in me, sia chiaro): personalmente per come riesce ad 
amalgare musica e testi, e mettere l'una al servizio degli altri e 
viceversa, e per i temi trattati, lo rintengo un album che mi ha fatto 
crescere tantissimo, oltre che riflettere tantissimo. Ovvio che Platone è 
un'altra cosa: se leggo un libro di Platone lo faccio perchè sono 
interessato a certe tematiche, se mi ascolto i King Crimson non lo farò per 
gli stessi motivi, ma sono entrambe occasioni di crescita personale. IMO non 
ha senso parlare di superiorità dell'una rispetto all'altra, dipende tutto 
da quello che è importante per la crescita della persona in quel momento e 
da come essa sa assorbire la proposta (frase contorta, perdonami). Conosco 
persone a cui un libro ha cambiato la vita (che ne so, The grapes of wrath), 
ma anche persone a cui un disco ha cambiato la vita, insomma, dipende da 
quello che fa scattare la scintilla in te... 

 ha scritto nel messaggio 
news:396j0cF...@individual.net...

Posso farti una controdomanda? Perchè tutti questi problemi non te li poni 
anche nei confronti del jazz o della classica? Poi ci sono varie altre cose 
su cui non sono d'accordo (in realtà tantissime :-) ) ma sarei curioso di 
sapere il perchè di questo :-) Non mi dirai che chi passa la sua vita ad 
ascoltare musica classica lo fa _sopratutto_ per le riflessioni socio 
politico filosofiche insite nell'ascolto di tale musica... 

 ha scritto nel messaggio 
news:GFpXd.1027309$35.38...@news4.tin.it...
quoting cesso, sorry 

> in maniera determinante. E ne è il fedele riflesso.
**La tv influisce sul pensiero, la cultura e la società. La musica non più.
CR


il rock da lavoro a tanta gente e per questo e` superiore a Platone.

 ha scritto nel messaggio
news:FulXd.1025886$35.38...@news4.tin.it...

che ci posso fare, a me la musica rock rende felice.

 ha scritto nel messaggio 
news:FulXd.1025886$35.38...@news4.tin.it...

La musica, il rock, è arte e cultura. Quindi dove sta il problema???
La musica popolare e d'intrattenimento esiste da migliaia d'anni, magari una 
volta era un tantinello diversa...
Comunque preferisco ascoltarmi  A Day At The Races piuttosto che leggere 
qualche mattonazzo indigeribile 

[cut]
The Wall è un disco banale che tratta di temi interessanti,
utilizzando liriche a volte bellissime e a volte orrende, e
contrapponendo una controparte musicale spesso inutile e in rarissimi
casi piacevole (Comfortably Numb a parte).
The Wall è il capitolo in assoluto più nero della storia di un grande
gruppo come i Pink Floyd, gente che di cose da dire ne aveva (basta
ascoltarsi i primi dischi e non le stronzate di Waters)... O pensi che
non ci sia arte e cultura in un pezzo come A Saucerful of Secrets,
suite che ha indubbiamente influenzato decine di gruppi con il suo
stile?
-- 
vZ_Od.27022$
QG6.4...@twister2.libero.it
(il post più lol del 2005, per ora)

pensate?
Quel che ho scritto...


 qualche mattonazzo indigeribile 
Diciamo che il paragone del disco dei queen forse e' piu' centrato con 
un libro d'intrattenimento leggero che con "un mattonazzo indigeribile".

 propri scopi.
Questo non è per niente vero.
La cultura del sociologo che si citava prima, quella sì è vecchia come certe
canzoni sentite e risentite.
Ci sono alcuni temi che sono molto vivi, molto vivi e che sono in anticipo
su molti altri aspetti della nostra cultura.
--
bye
Air

 pensate?
Non è una provocazione, nè una presa in giro infatti. Ma una cazzata.
La musica è essenzialmente passione, e qui ce l'abbiamo in molti.
Ma è assolutamente impossibile coltivare questa passione dimenticandosi 
degli altri "settori" della cultura.
Quello che viene definito in maniera generale "rock" è infatti sì 
intrattenimento ma soprattutto cultura. La stragrande maggioranza di coloro 
i quali seguono e studiano il rock non scindono questa passione dalla 
lettura o dal cinema, tanto per fare un esempio.
Ma prima di arrivare al sodo consentimi una precisazione. Se la conoscenza 
della vita o delle opere di Nietzsche deve essere il punto di riferimento di 
una valida alternativa "nobile" allo studio della fenomenologia del rock, 
allora hai sparato una seconda cazzata. Se avessi voluto portare un esempio 
valido, una alternativa "forte" alla musica rock, avresti senz'altro usato 
un altro nome, Hegel ad esempio(perchè no...... Kant?). Ma anche tu sei 
vittima del fascino delle consonanti e del cognome difficile e quindi hai 
optato per l'oscuro ed impronunciabile Nietzsche.
Il sodo allora quale sarebbe........esistono culture minori o superiori? 
Manco per niente, amigo.
Esiste la passione, solo quella. Di fronte ad uno che storcendo il naso dice 
(e ne esistono ancora, credetemi) "Io ascolto solo la classica..." ed un 
giovine che si fa 900 km per vedere il Vasco, io preferisco di gran lunga la 
seconda ipotesi. Sarà poi la passione stessa a guidarti verso la lettura, 
l'approfondimento e lo "sconfinamento" verso altri lidi.
Credimi, alla lunga sarai il primo ad ammettere che in un ascolto serio di 
Dylan c'è più storia di quanto tu stesso adesso possa immaginare, e lo 
stesso vale per tanti e tanti altri autori. Tutto sta a non fermarsi 
all'ascolto. Il disco va ascoltato, ma va anche letto, metabolizzato.Ok, mò 
basta altrimenti divento troppo serio.
Cià

potasi wrote:
|| The Wall č il capitolo in assoluto piů nero della storia di un
|| grande gruppo come i Pink Floyd, gente che di cose da dire ne aveva
|| (basta ascoltarsi i primi dischi e non le stronzate di Waters)... O
|| (snip) arte e cultura in un pezzo come A Saucerful of
|| Secrets, suite che
Ecco, i Floyd invece secondo me hanno difettato all'inizio e un po' 
meno con Final Cut. Il loro problema č che se i *contenuti* di Final 
Cut* li avessero esposti con il talento di *A Saucerful* giŕ nel '68, 
non avremmo dovuto aspettare Unknown Pleasures, Closer e i Crispy 
Ambulance.
Cioč: Waters doveva fare il proto-Czukay-Peter Hook 'fino in fondo' 
quando stava inventando il basso/batteria/timpani.
[Il che pone il dubbio sui '70 in massa: un periodo di preparazione 
vago e nebuloso, con solo i VDGG ad essere giŕ quasi new wave, risolto 
solo dai contrasti e successivi sviluppi del '77...]
bye
s
--
they made it through the whole machine
to never questions anymore
hypnotic trance they never saw
they walked in line

 pensate?
Se è per questo ai giovani interssa anche il motorino il cellulare , i
videogiochi e il sesso  ... ma non è sempre stato così  ?
un saluto
extra


Che la sociologia da quattro soldi (come quella che hai appena sciorinato)
oltre che essere una stronzata è un male ancora peggiore...
--
"Look around again, it's the same old circle"
David Crosby


quest'uomo ha un raro dono : sintesi !
In effetti a sentire 'sti discorsi de visu avrei avuto solo una reazione un
sincero ma amichevole sorriso accompagnato da un gesto esplicito e dalle
parole  : ma va a cagare ! .... e sfido chiunque a dirmi che non avrebbe
detto lo stesso .
grazie Marco , hai il dono di far aprire gli occhi ....
extra


Aggiungo: la contemplazione estetica, secondo la concezione di diversi
sistemi filosofici, è ciò che più avvicina alla comprensione dell'assoluto
(qualunque esso sia) anche se per dei brevi momenti. Questa è una cosa
assolutamente inconcepibile per chi si diletta di sociologia (una disciplina
che ha fatto dei danni irreparabili al nostro mondo). Da ciò emerge la
grossolanità di questa tua analisi...



Se uno è un idiota lo resterà a prescindere da quello che legge o ascolta.
Forse ti sei lasciato portare fuori strada dalla pur giusta considerazione
che, nel mondo, gli idioti sono la netta maggioranza


 interesse nella vita la musica rock? Spendere più soldi per ascoltare
musica..............
Ognuno fa quello che gli pare  
e mangia i frutti dell'esperienza  
veste l'opera della sua manualità  
imparando le cose soltanto quando bisogna  
sommando il succo degli episodi  
l'emotività naturale irrisolta 
Per quella viscerale colpa  
che sta nella pigrizia dei modi  
noi tutti abbiamo di che bere  
attingendo come un gregge  
assetati di un unico bicchiere  
le solite gocce 
Esiste un'insana paura  
di cercare altrove il bisogno  
ed appellarsi al sogno  
per una gioia che dura
Precog
-- 
______
Precog
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

grossolanità di questa tua analisi...
quoto porcoddio!
per una volta sono d'accordo con te :)
GOBBETTO FOR PRESIDENT!!!



perchè perdi tempo a rispondere a questo semideficiente? un bel vacagare e 
via.... 


| non vuole essere una presa in giro, ma un incentivo ad una discussione
seria
| su tematiche culturali. La domanda provocatoria č questa: non č percaso
| vergognoso per una persona, giovane o meno giovane, avere come primo
| interesse nella vita la musica rock? Spendere piů soldi per ascoltare
musica
| che non č certamente artistica, salvo rare eccezioni e forse
inconsapevoli,
| di quanto non si spenda per la lettura?
Benché io sia uno di quei giovani che quei pochi soldi li spendono in
dischi piů che in libri  (quelli li  prendo in biblioteca), sono
pienamente d'accordo. Perň leverei quel moralistico «vergognoso».
Bisognerebbe chiedersi pure  perché al leggere si preferisca ascoltare
musica rock (che, nei migliori casi, sa essere lettura della
contmporaneitŕ, anzi ne č necessario riflesso, oltre che essere
proiezione dell'immediato futuro)
| Non č sprecato sapere tutto,
| mettiamo, di David Bowie, e non sapere quasi un accidente di Nietzsche?
Beh, meglio sapere tutto di David  Bowie che  aver letto  tutto Nietzsche
senza averne  compreso un cazzo (e la maggior parte di chi ha letto tutto
Nietzsche non ne  ha capito granché, a cominciare dai simpatici figuri
che, dopo Heidegger, Löwith, Schlechta, Derrida ancora interpretano
Nietzsche come icona del conservatorismo piů reazionario e
aristocraticizzanet). Naturalmente, anche io ho capito ben poco di N. (e
se non fosse  stato per  libri come "Utopia del Nichilismo" o per lo
stesso Vattimo, o per certi intelligenti spunti di Vattimo, non ne avrei
capito un cazzo nemmeno io). Ma poi, perché sempre Nietzsche? Mica č
sinonimo di «cultura» per forza. Anche leggere fumetti č "Qultura",
soprattutto per l'asse Veltroni-Mollica.
| Non
| č vergognoso leggersi le interviste del cantante dei dEUS e non
leggersi
| l'ultimo libro di Zygmunt Bauman?
Avessi messo il chitarrista, chessň, degli Ex, al posto del  cantante dei
dEUS, la  risposta sarebbe un secco no.
| Il fatto che al giorno d'oggi l'interesse
| principale, e talvolta unico, di numerosi giovani ma non solo, sia la
musica
| leggera, non č il primo sintomo della decadenza della nostra civiltŕ?
Che ne
| pensate?
Il  primo sintomo della decadenza della civiltŕ? Ma scherziamo? Credi che
sia piů importante questo fenomeno (ammesso che tu abbia ragione
nell'esagerare le dimensioni di esso -  io penso che, a cominciare dalle
persone che ascrivono su questo NG, molti compratori compulsivi di musica
[gente  che va nei negozi, non gente che scarica solo] siano anche  forti
lettori) che la riduzione della politica a semplice amministrazione
economico-poliziesca; cioč, il traviamento delle  giovani menti viene
prima, per importanza, dello squallido teatrino che č il funerale della
decisione politica?

 che ha fatto dei danni irreparabili al nostro mondo).
Ma io non parlavo di sociologia, anche se affermando che ha creato danni
irreparabili al mondo commetti l'errore che imputi a me di generalizzare...
ma alla fine ognuno generalizza quello che gli sta sul gargarozzo. Dicamo
comunque che leggere risposte come la tua mi hanno confermato la giustezza
della mia analisi. Anche uno che ascolta Britney Spears è convinto di
contemplare l'assoluto. Il problema sta proprio nell'illusione.

 l'approfondimento e lo "sconfinamento" verso altri lidi.
Sě, ma se il punto di partenza č Vasco dove arrivi? Su. Non č tutto uguale.
Rock e filosofia non sono paragonabili, cosě come non lo sono Vasco e,
mettiamo, Bob Dylan.


| il rock da lavoro a tanta gente e per questo e` superiore a Platone.
non sai quel che dici... senza Platone,  non esisterebbero i Soloni delle
cattedre di Filosofia, e io in questo momento starei facendo delle cose
totalment inutili (ehm... vabbé, questp è vero), ma la filosofia è una
delle pochissime discipline completamente inutili che dà lavoro, sappilo.
L'altra è la sociologia, ben più quotata e ancora più sideralmente
inutile.


Non tutte le opinioni possono/devono avere lo stesso valore. La tua meno che
mai, considerando che stai continuando, con soddisfazione, a calpestare una
cacca bella puzzolente


 sono...)
Cioè tu paragoni la consistenza intellettuale di un Nietzsche, o di un Kant,
dato che mi si chiedeva di citarlo da qualche parte nel thread, a quella di
Frank Zappa?

 qualche mattonazzo indigeribile
E' questo che mi spaventa. Che ci sia qualcuno che consideri A Day at the
races dei Queen qualcosa che ha a che fare con l'arte e la cultura.

 ha scritto nel messaggio
news:398779F...@individual.net...

Siamo d'accordo su questo. Da questo però non si possono fare tutte le
assurde deduzioni che hai fatto tu (a meno di non essere un sociologo
naturalmente il che, molto spesso, equivale ad essere un imbecille)


 Se uno è un idiota lo resterà a prescindere da quello che legge o ascolta.
Sì, ma quello che affermavo io può essere più o meno riassumibile così: come
è incontestabile che in termini culturali, personali, intellettuali e
quant'altro, ti dia di più leggere Nietzsche che non il libro di un autore
di Zelig, e così come quando hai acquisito una certa cultura musicale, ti
dia di più ascoltare Spirit of Eden dei Talk Talk rispetto ad un qualsiasi
disco di Britney Spears, altrettanto incontestabile, ai miei occhi, pare che
ti dia di più leggere tutto Nietzsche anziché ascoltare l'intera discografia
dei Rem. Volevo sapere, e qualcuno mi ha risposto, se quest'affermazione era
condivisa da altri.

 Rock e filosofia non sono paragonabili.
E allora perché ci stai ammorbando con queste inutili elucubrazioni?


 anche nei confronti del jazz o della classica?
La classica, e talvolta anche il Jazz, toccano ben altre vette e partono da
ben altri presupposti. Mi ricordo un'affermazione di  un critico musicale
che non mi piace per certi giudizi su determinati album, ma che nel caso
della citazione che farň a memoria, ritengo abbia tanta ragione: "un
qualsiasi disco di musica rock, anche tra i piů riusciti, se lo metto a
confronto con a Love Supreme di Coltrane, cui darň un voto di 10, al massimo
arriva a 8". La citazione che mi ricordo cosě in qualche modo č di Scaruffi.
Io la condivido.


Questo spiega molte cose.



| ma alla fine ognuno generalizza quello che gli sta sul gargarozzo.
Dicamo
| comunque che leggere risposte come la tua mi hanno confermato la
giustezza
| della mia analisi.
Ecco qua, usi un concetto ocme  «giustezza». La sai la differenza con
«verità», vero? E s e in questo tuo inconsapevole uso del termine si
celasse quello stesso arrendersi alla pura (banale) immanenza del
quotidiano che rivolgi come accusa contro i rockerz?
| Anche uno che ascolta Britney Spears è convinto di
| contemplare l'assoluto. Il problema sta proprio nell'illusione.
No. Chi ascolta Britney Spears non è convinto di contemplare l'assoluto,
fidati. (Magari magari, chi ascolta Bach, Zelenka, i Popol Vuh o la Third
Ear Band, ma...  quella è musica religiosa). Spesso, invece, è convinto
di avere la verità in saccoccia, chi ha letto lo Zarathustra, San
Tommaso, Cioran, Schmitt, Stirner, Aristotele, Goffman, Marx o Bauman.
Questo tipo di venerazione del testo scritto, il farsi ideologia e fede
di ipotesi interpretative (benché, in alcuni dei nomi citati, ci sia
tutta questa volontà di diventare ideologia), è ben pernicioso e
"passivo" quanto la fruizione edonistica di musica leggera. D'altronde,
in più punti della sua opera (soprattutto nei frammenti dell'ultimo
periodo di vita), Nietzsche stesso faceva un'interessante considerazione
psicologico-sociologica sui "nichilisti incompleti", che spesso sono sia
grandi lettori sia grandi ascoltatori di musica.


E io ti sto dicendo che parti da un presupposto sbagliato. Il tuo č un
approccio unicamente fondato su una concezione "razionale" della realtŕ, che
esclude totalmente quella "intuitiva". La contemplazione estetica ha a ache
fare quasi esclusivamente con la nostra parte intuitiva. E la conoscenza
intuitiva, almeno per quanto mi riguarda, č superiore a quella razionale.
Gli stessi grandi filosofi (come Nietzsche che tu citi) non hanno fatto
altro che razionalizzare un qualcosa che avevano intuito. Di conseguenza
nulla vieta di pensare che, ascoltando Spirit of Eden, uno intuisca
l'assoluto, molto piů che leggendo Nietzsche che, per quanto immenso,
utilizza uno strumento, il linguaggio, che appartiene alla sfera razionale e
che quindi non puň che essere un simulacro dell'assoluto (e questo ci puň
far in parte ritornare la platonismo). In ogni caso la tua semplicazione
(tipica della sociologia ripeto) č rozza e grossolana e, per questo,
inesatta


 mi ha cambiato più di tanto.
È verissimo e qui più s'è dibattuto di questo.
Le esperienze estetiche non danno praticamente nulla sotto l'aspetto della
conoscenza.
È un'altra sfera.
--
bye
Air
np - Dirty Three - She has no strings Apollo

 decisione politica?
Non ho parlato di importanza né di fenomeno, ma, appunto, di sintomo. Mi è
venuto in mente Orwell, ora che leggevo la tua risposta. Il solito 1984, un
1984 in cui il sistema cercava di rimbambire le coscienze delle classi
sociali inferiori riempiendo la loro testa di musica e di scemeggiati
teatrali e televisivi. L'importante è non farli leggere. Poi se gli chiedi
cos'è per loro l'arte e la cultura, ti risponderanno Freddie Mercury, o a
Day at the races dei Queen.
--
Cos'altro dedica il ragazzino ai preziosi ideali di liberta' e' giustizia?
Ah, si. Dedica la musica. Eh, la musica. Voglio dire, il rock ha cambiato il
mondo, no? Senza il rock, quanto poco avrebbero guadagnato le case
discografiche? Voglio dire, avete idea di quanto costi mettere insieme
un'orchesra filarmonica? E' un casino. Col rock no: prendi uno stronzo
qualsiasi, gli metti addosso un vestito stravagante e gli fai strillare
cazzate. Mitico, no? Sicuramente cambiera' il mondo. Hanno sbagliato i
francesi a fare la rivoluzione francese, dovevano cantare "i can't get no
satisfaction" davanti a Madame de Pompadour, quello si che sarebbe stato un
colpo di grazia.
(Wolf)


Standing ovation


 grandi lettori sia grandi ascoltatori di musica.
Ma non parlava di musica rock :-). Quando Nietzsche parla di musica, parla
dei Wagner e di quelli che capiscono Wagner.

 condivisa da altri.
Č assolutamente cosě, ma se hai letto qualcosa di Nietzsche avrai capito che
l'uomo non č solo raziocinio.
C'č dell'altro oltre alla ragione.
--
bye
Air

 inesatta
Non mi hai convinto, in giro non vedo poi tanta gente che ha avuto
intuizioni sull'assoluto, tuttavia ti ringrazio per la risposta.

 teatrali e televisivi. L'importante è non farli leggere.
Ma è un discorso valido anche per la lettura. Al giorno d'oggi, se uno
legge, rischia di imbattersi anche, ad esempio, negli scritti della Fallaci
o altre porcate del genere. Nella musica, così come nella letteratura o
nella filosofia ci sono dei prodotti che inquinano le coscienze. Io mi sono
laureato in filosofia e ti assicuro che ho letto cose, fra i filosofi, che
mi hanno letteralmente fatto rabbrividire, altro che Britney Spears! E' per
questo che il tuo discorso che non ha senso.


 intuizioni sull'assoluto,
Perché costoro, come la maggior parte delle persone (anche tu ci sei dentro)
sono vittime del rifiuto dell'intuitività che, a mio parere, è proprio della
moderna società. In questo, pur nella loro grandezza su altre cose, hanno
avuto una grave responsabilità dapprima gli Illuministi e, in seconda
battuta, i positivisti. La fede cieca nella ragione genera gli stessi mostri
del suo sonno



La musica è musica, a prescindere dai generi



Potenzialmente sì, alla prova dei fatti ovviamente no


 La musica è musica, a prescindere dai generi



 gran disco , anche se inferiore a al precedente .
extra

 Perché costoro, come la maggior parte delle persone (anche tu ci sei
dentro)
Se leggessi un po' di più nella vita immagino acquisiresti una maggiore
capacità di leggere l'interlocutore che hai di fronte che, lasciatelo dire,
adesso ti manca. Mi spiace.


lascia passare 50 anni e anche i Luna pop avranno un loro significato .
Contestualizzare cazzo , contestualizzare !
L'opera lirica era disprezzata come espressione di musica popolare quindi
incolta e rozza , fatta solo per far cantare la gente e distorgliela dalla
vera arte , sfido chiunque ora a dire che Verdi o Puccini e perché no
Morzart ( per non parlare di Bellini) fossero musicisti di
intrattattenimento e quindi di scarso interesse culturale.
extra


 Hai sempre bisogno di confronti diretti ? Non ce la fai ad allargare
l'orizzonte ? I Beatles sarebbero meglio di Coltrane ? o dei Magma ?
extra


Beh, Verdi era senz'altro tale, tutti gli altri no :-PPPPP



Se rispondessi alle istanze che ti vengono sottoposte acquisiresti una
maggiore capacità di interpretare correttamente la realtà che hai di fronte
che, lasciatelo dire, adesso ti manca. Non me ne frega un cazzo



ehmmmmm
extra


Se non c'č scritto su un libro come fa a dirtelo?



Uno dei musicisti più sopravvalutati di sempre


 mettiamo, Bob Dylan.
Ripeto, dipende dalla sensibilità personale. Il mio punto di partenza è 
stato "la pioggia" di Gigliola Cinquetti, "la pappa col pomodoro" della 
Pavone ed il rock and roll di Kim And The Cadillacs (e si vede!!! grideranno 
in molti, ehehehe).
E ti garantisco che ho scritto anche su Nietzsche.
Se sei una Sfinge , resti tale, Non ci sono cazzi. 

extra wrote:
||sfido chiunque ora a dire che Verdi
|| o Puccini e perché no Morzart ( per non parlare di Bellini) fossero
|| musicisti di intrattattenimento e quindi di scarso interesse
|| culturale.
Diciamo che però, vista da una prospettiva "abissale", valgono 
centinaia di volte meno di qualsiasi Van Der Graaf Generator o Joy 
Division...basta capire la differenza tra il pathos di una Traviata e 
quella di un Man Erg (ma non tutti fanno ancora parte del XX secolo, 
figuriamoci del XXI esimo)
bye
s
--
Un pò della violenza di oggi è
l'innocenza che difende se stessa.
Un po' della musica di oggi è
Van Der Graaf Generator
pubblicità Charisma, 1970

 wrote:
ma a 'sta idiozia je date pure 'na risposta?
Saliu't L.
-- 
Living on Earth may be expensive, 
but it includes an annual free trip around the Sun.

 Frank Zappa?
Eccome: tempi diversi, stili diversi, diversi linguaggi. Contestualizza un 
po' ogni tanto. Ma anche no.
-- 
steeq[chiocciola]
email.it
IHGGers #1092
http://www.jetlag.fly.to
http://www.adrianomodica.it/
-----------------------------
"non cerchiamo la perfezione, ma l'armonia" 

 di Zelig
È incontestabile?  Io, invece, guarda un po', questa affermazione la
contesto.  Nietzsche è esempio paradigmatico della inesorabile, completa,
totale, disperata e temo ormai irrecuperabile decadenza masturbatoria
dell'intera filosofia occidentale successiva a Hume.
Chi si produce in simili affermazioni ha mai letto Bjorken-Drell,
Bogoljubov-Logunov-Todorov o Weinberg?
Questi sono alcuni (pochi) esempi di autori i cui libri descrivono la realtà
nei termini culturalmente piú elevati che sono oggi a nostra disposizione,
eppure la totalità, io credo, di coloro che soffrono di certi insensati
attacchi di puzza sotto il naso non sono in grado di comprenderne neppure
l'introduzione.  Vivono completamente fuori dal nostro tempo e non ne
hanno i mezzi, né credono - illusi - di doverseli procurare prima di
perdersi in vane pontificazioni.  Chi ignora il 90% della nostra cultura
contemporanea dovrebbe pensarci bene prima di fare la morale agli altri.
Lo spirito di Erodoto rivive in Lester Bangs assai piú che nel pur
stimabile Jacques Le Goff.  Un minuto di Zelig vale piú dell'opera
omnia di Heidegger.
-- 
fB

:

Queste sono leggende fatte circolare dai romantici, ai quali sí, si può
imputare la frattura tra razionale e intuitivo caratteristica di certa
cattiva cultura.  Gli illuministi non si sono mai sognati di negare
l'importanza dell'intuizione e dell'espressione artistica (molte associazioni
illuministe avevano e hanno una forte componente esoterica irrazionalista, si
prendano a esempio l'Ordo Templis Orientis o il Temple Ov Psychick Youth),
sono al contrario i romantici ad aver negato quella della "fredda"
razionalità, designata insensatamente come del tutto sterile.
Oltretutto ho piú di qualche difficoltà nel capire che mai abbia a che
fare Nietzsche con posizioni razionaliste...
-- 
fB

 Se non c'č scritto su un libro come fa a dirtelo?
perchč non elabora individualmente ?
extra


perché ?
^_____^
extra

 s
Non so cosa sia una prospettiva abissale ( dal basso ? dall'alto guardando
in giù ') però l'affermazione e pesante, i musicisti sono figli del loro
tempo e si esprimono e possono essere innovativi nel loro tempo ;
personalmente il coro del nabuco o l'ouverture della forza del destino , per
non parlare del coro a bocca chiusa o il requiem di Mozart mi danno le
stesse sensazioni di Atmosphere , Lemmings o Close to the edge ... e perché
no Boehmian rapsody dei Queen   :o)
extra

 fare Nietzsche con posizioni razionaliste...
Eheh, vedi? Leggere Nietzsche anziché il Mucchio avrebbe dato dei
risultati... è esattamente quello di cui sto parlando.

 ha scritto nel messaggio 
news:398facF...@individual.net...

Ma famm'o piacer!! 

 omnia di Heidegger.
Evvabč, questi ragazzi... ;-)
--
bye
Air

 Evvabè, questi ragazzi... ;-)
Il problema è che ne sono realmente convinti.

:

Ehm, capisco che tu abbia ambizioni da troll, ma informarsi meglio su chi
sia il proprio interlocutore pare brutto?  O, se non ne sei in grado,
almeno darmi il beneficio del dubbio...
-- 
fB

 almeno darmi il beneficio del dubbio...
Ma io ti davo ragione. Stavo dicendo che nei messaggi precedenti a Nietzsche
sono stati attribuiti contenuti che non stanno né in cielo né in terra.
Dicevo che chi l'ha fatto avrebbe fatto meglio a leggere Nietzsche anziché
le interviste ai Sigur Ros o a "guardarsi un minuto di Zelig che vale di più
di tutta l'opera omnia di Heidegger".

 Evvabè, questi ragazzi... ;-)
L'età avanza, ma lo spirito è giovane.
Ammetto di non aver mai visto Zelig, non ho la TV da oltre cinque anni
e praticamente non la guardavo neanche prima, ma almeno tu l'hai letto
Heidegger?
-- 
fB

:

Dall'alto della tua sapienza, sai dirmi chi sia il Principe Zarlino?
Dispiace parlare di sé, ma forse potresti imparare qualcosa qui:
 
http://groups.google.it/groups?selm=3b273a30%241%40manno
-- 
fB

extra wrote:
|| Non so cosa sia una prospettiva abissale ( dal basso ? dall'alto
|| guardando in giù ')
Quella dei lemmings poco prima che cadano.
|| però l'affermazione e pesante, i musicisti sono
|| figli del loro tempo
Ma anche delle intensità delle loro passioni.
Provare a paragonare gli estremismi di Rikki Nadir, le accelerazioni 
del postpunk, con le fioche teatralità operistiche ottocentesche, è uno 
sforzo disumano che ho da tempo archiviato.
|| personalmente il coro del nabuco o l'ouverture della
|| forza del destino , per non parlare del coro a bocca chiusa o il
|| requiem di Mozart mi danno le stesse sensazioni di Atmosphere ,
|| Lemmings
Ribadisco, per quanto apprezzi quell'opera di Mozart non mi dà un 
decimo di una Dead Souls. Ci sono limiti oltre il quale l'ottocento non 
si è mai spinto, ed è giusto così. E' giusto che il rock abbia sfidato 
abissi come "Heart and Soul", ed è giusto che ad un secolo di 
sonnolenti stucchi e damine ne sia seguito uno di freudiani brividi 
asociali e irrazionali (ormai comunque bypassato dall'edonismo insulso 
della pop music revivalistica e straziante che incombe)
bye
s
--
here, here, everything is kept inside
so take a chance and step outside
feel frustration face to face
a point of view creates more waste
so take a chance and step outside
(esempio di musica del XX secolo)

 Kant o i Beatles .................
2 

:

Eh, ma spiegati meglio, per Giove, non si può mica pretendere che io
presti attenzione!
(Dannazione a quando sono entrato in questo thread)
-- 
fB

 della pop music revivalistica e straziante che incombe)
Guarda che per me è lo stesso , Mozart ha sfidato convenzioni anche più dure
attirandosi gli strali dei vecchi soloni del 700 .
I sonnolenti stucchi di cui parli fanno parte del tuo bagaglio musicale che
non condivido, il rock è stato reso possibile dalla modernità e dal
progresso ... mica c'erano le chitarre elettriche al tempo di Mozart e di
Verdi del resto l'umanità è andata a piedi o al massimo a cavallo per 4.000
anni e in meno di 50 anni siamo andati sulla luna ( è una banalità ma penso
che la musica come tutta l'arte rifletta della tremenda accelerazione dei
tempi).
Poi , sai , anche nella pittura ne avevamo abbastanza dei ritratti come
fotografie dell 700/ 800 , ci voleva Picasso ( ma mica c'era la macchina
fotografica prima e la pittura serviva anche ad illustrare )
extra

 ha scritto nel messaggio
news:yxEXd.3519$zZ1....@twister1.libero.it...

lo sapevo .... lo sapevo .... perché l'ho fatto ?
extra


Suvvia: un po' di intuizione!!!


 ha scritto nel messaggio
news:398facF...@individual.net...

Cos'è Il Mucchio? Un giornale musicale?



Nulla. Se non per il fatto che, utilizzando il lingiaggio, si è servito di
un mezzo che fa parte della conoscenza razionale



Sulla incidenza positiva di Heidegger sulla storia del pensiero avrei piů di
un dubbio



Tu l'hai letto vero Heidegger? Mi dici che ne hai ricavato per favore?



Difficile darti torto


extra wrote:
|| be , ovvio (scusa) , però probabilmente Mozart sarebbe stato un
|| punk, Wagner un dark e Puccini un New Romantics ...
Stai revisionando come moderni tre autori abbastanza lontani dalla 
modernità. Sono cose che comincio a non trovare più sensate...
|| I sonnolenti stucchi di cui parli fanno parte del tuo bagaglio
|| musicale che non condivido, il rock è stato reso possibile dalla
|| modernità e dal progresso ...
Appunto.
Sono tempi diametralmente differenti.
Far finta che due guerre mondiali siano passate invano e che viviamo 
ancora con valvassori e feudatari, o quantomeno con i balli excelsior, 
e che le avanguardie del primo novecento non siano un gap 
insormontabile tra "noi" e "loro", mi lascia abbastanza basito.
Fermo restando che proprio la incongrua commistione 
premoderno-postmoderno ipotizzata da molto progressive è stata, a ben 
vedere, la causa della sua sostanziale lontananza dal mondo attuale.
|| mica c'erano le chitarre elettriche
|| al tempo di Mozart e di Verdi del resto l'umanità è andata a piedi
|| o al massimo a cavallo per 4.000 anni e in meno di 50 anni siamo
|| andati sulla luna ( è una banalità ma penso che la musica come
|| tutta l'arte rifletta della tremenda accelerazione dei tempi).
Tieni presente che in un mondo veloce l'arte veloce comunica ancora 
abbastanza lentamente. E' un luogo comune pensare che la contrazione 
temporale sia stata completamente sfavorevole all'arte. Anzi: la 
brevità ha richiesto che l'arte diventi sempre più epifanica; la 
sintesi ungarettiana è per il nostro secolo migliore del Pindemonte o 
del Metastasio, anche se oggi sono più i Mallarmé che i Rimbaud, ed è 
(tornando a noi) la catastrofe della scena indie...
|| Poi , sai , anche nella pittura ne avevamo abbastanza dei ritratti
|| come fotografie dell 700/ 800 , ci voleva Picasso ( ma mica c'era
|| la macchina fotografica prima e la pittura serviva anche ad
|| illustrare )
Indubbiamente.
Ma il '900 è nato con i Boccioni e i Balla, con i costruttivisti russi, 
il Bauhaus, Moholy-Nagy, gli ultimi scampoli dell'art noveau e decò.
Pensare che le "intensità" dell'800 e '900 siano e debbano essere sulla 
stessa bilancia mi pare uno sforzo assurdo di continuismo spietato.
E' nelle differenze che il mondo si muove, non certo pilotato dagli 
invisibili, e ormai sicuramente inudibili, punti di contatto.
bye
s
--
see mass murder on a scale you've never seen


Esatto. E' come un bambino incapace di qualsiasi pensiero proprio che non
sia scritto sulle pagine di un libro. Ne ho conosciuti a grappoli quando ero
all'Università


 all'Università
In realtà mi sembra che il mio pensiero, perlomeno su questo ng, esca
abbastanza dal coro. Non è detto che sia positivo. Ma di certo in questo
frangente non mi si può accusare di mancanza di originalità. Ovvio che poi
capisco le logiche di branco, il darsi ragione a vicenda, e il tatticismo
dialettico per prevalere sull'avversario... però è squallido ridursi a
discutere così.

 ancora con valvassori e feudatari,
Il problema, caro mio, è che due guerre mondiali sono passate invano e che
viviamo ancora con valvassori e feudatari. Quando imparerete che la storia
non esiste?
--
"Look around again, it's the same old circle"
David Crosby


La maggior parte delle cose di questo mondo sono squallide


oldbeforemytime wrote:
|| Il problema, caro mio, è che due guerre mondiali sono passate
|| invano e che viviamo ancora con valvassori e feudatari.
Ma la guerra preventiva non è per niente simile alla Belle Epoque, 
almeno intesa embedded nel mondo globale attuale.
|| Quando imparerete che la storia non esiste?
Su questo abbaglio sofista mi riservo qualche dubbio.
La storia esiste eccome, sono alcuni uomini che, purtroppo e come 
sempre, non dovrebbero esistere.
bye
s
--
an abyss that lasted creation
a circus complete with all fools
foundations that lasted the ages
then ripped apart at their roots



La storia č fatta dagli uomini, i quali fanno sempre le stesse cose
(seppure, come dicevo sopra, utilizzando strumenti diversi). Da questo punto
di vista la storia non esiste.



l'intuizione non è fra le mie peculiarità .
^___^
extra

 discutere così
ecco ci siamo ...comincia il flame.
addio .
extra


Come no? Uno che fa delle foto così artistiche.... :-P



adulatore .
extra

 stessa bilancia mi pare uno sforzo assurdo di continuismo spietato.
No No . infatti , mi son spiegato male  : ritengo che una bella provocazione
sia dire che la modernità nel senso di progresso tecnico abbia spinto l'arte
verso nuovi confini , ad un certo punto qualcuno si sarà pure chiesto che
con i pennelli si potevano esprimere sensazioni , qualcuno avrà capito che
scolpire forme astratte può rappresentare un avanzamento artistico più
libero .. senza vincoli e forse questo è dovuto alla liberazione dell'arte
come raffigurazione proprio da alcune invenzioni .
extra


pensa come sono ridotto: parlare bene di uno che apprezza Verdi...


 Heidegger?
Qualcosina, certo sono argomenti seri, mi ricordo l'incipit di Essere e
tempo: il problema dell'essere dev'essere posto... e ok.
--
bye
Air

 ha scritto nel messaggio
news:398n08F...@individual.net...

Proprio ora che si inizia a divertirsi


 Il problema č che ne sono realmente convinti.
Ricorda, se prima non mi hai letto, che io critico la tua posizione.
--
bye
Air


Bisognerebbe cominciare a dissacrare un po' di mostri sacri. Heidegger (e
quel mattone irreggibile di "Essere e tempo") è uno di quelli


 quel mattone irreggibile di "Essere e tempo") è uno di quelli
Lo puoi pensare, non mi paga nessuno per dimostrare il contrario.
--
bye
Air
np Add n to X (niente male)


Minchia, quanto sei avido....


 Minchia, quanto sei avido....
Lol, o sfaticato.
:-)
--
bye
Air

 ha scritto nel messaggio
news:g3GXd.14606$WC1....@tornado.fastwebnet.it...

E non temi di incorrere negli strali di Dedalus?


 E non temi di incorrere negli strali di Dedalus?
No, lo affronterň a viso aperto.
Ma tanto č un bravo ragazzo, si riconosce, solo che secondo me, gli
piacerebbe che qui sopra si parlasse di gruppi un po' piů abbordabili, U2,
Franz Ferdinand, Muse, Dream Theatre o altro. Qui non piacciono poi molto e
lui se la prende.
--
bye
Air

 La citazione che mi ricordo così in qualche modo è di Scaruffi.
vabbeh, proprio una fonte di grande valore, mi citi... 

 naturalmente il che, molto spesso, equivale ad essere un imbecille)
lol :-) 

 condivisa da altri.
Perchè continui a citare proprio i REM, che sono chiaramente un gruppo senza 
enormi pretese? Sostituisci REM con Pink Floyd (i primi), King Crimson, etc 
(li conosci vero? dai tuoi post non sembrerebbe) e vedrai che della tua 
affermazione si può discutere. Fra parentesi, di Nietzsche non sono a 
digiuno, sebbene non abbia letto certo tutto quello che ha scritto 

 Frank Zappa?
perchè no? è questione di apertura mentale. vedrai che fra qualche decennio 
lo faranno tranquillamente, senza porsi troppi problemi. il fatto è che il 
rock è una forma d'arte giovane e popolare, e come tale la cultura ufficiale 
non la accetta, giudicandola magari tramite i gruppi mainstream più 
cessosi... 

 mi ha cambiato piů di tanto.
ma l'ascolto di uno Chopin (se lo conosci) come ti ha cambiato, invece? 
rispondi,se no non vale... 


attenzione, che ci sono certi videogiochi (a fronte di tanta merda che gira, 
chairamente) che sono davvero un'esperienza fuori dal comune. prova a 
giocare con Alien vs Predator con suono tridimensionale al buio... 
un'esperienza che IMO è al livello dei maggiori film horror, quanto a 
costruzione della tensione, anzi è un'esperienza più totale.... conosco 
gente che non è in grado di giocarci, dalla tensione che quel gioco sa 
generare. in futuro (un futuro lontano) cesserà anche questa ghettizzazione 
nei confronti del mondo dei videogames (per lo meno, non di tutti, ribadisco 
che girano tante schifezze) :-) 

 La panda o la moka ?
secondo me č impossibile rinunciare a una qualsiasi delle due 


| > Il  primo sintomo della decadenza della civiltà? Ma scherziamo?
| Non ho parlato di importanza né di fenomeno, ma, appunto, di sintomo.
Hai parlato esattamente di «primo sintomo», il che  non è esattamente lo
stesso che, semplicemente, «sintomo». Mi pare che, rimanendo in un modo
di argomentare puramente "oggettivo", vengano spesso fatte - nella
prognosi di un morbo come nell'analisi dei grandi movimenti economici -
distinzioni tra "sintomi primari" e "sintomi secondari". Ecco, se
conveniamo sul fatto che i "sintomi secondari" sono quei sintomi che
vengono dopo (cronologicamente o per importanza: adesso non ci importa),
mi pare che  possiamo tranquillamente ammettere che la "superficialità
estetizzante" dei giovani ascoltatori di musica sia un sintomo secondario
della crisi dell'Occidente, nel senso che prima di esso viene la
"superficialità estetizzante" di tutto l'universo umano (cioè: anche chi
non butta il tempo a pascersi di canzonette o a leggere i romanzi di
Liala ha un rapporto con il "mondo" che lo "circonda" e "sta fuori di
lui" più *superficiale* di quanto non lo avessero, chessò io, San Paolo,
Goethe e Federico Barbarossa, e i loro rispettivi contemporanei). Il
legame con il modo dei "fatti": di questo parlo. Lo smettere di domandare
e l'abbassamento abissale della soglia di responsabilità, se vogliamo
proprio usare paroliberi husserlojonasiani.
| Mi è
| venuto in mente Orwell, ora che leggevo la tua risposta. Il solito 1984
No so perché, ma a me vengono in mente gli Eurhythmics (o erano i
Roxette? mi confondo sempre).

 Dammi qualche titolo per favore
(Non si può neanche trolleggiare in pace...)
J.D. Bjorken and S.D. Drell, "Relativistic Quantum Mechanics." New
York: McGraw-Hill, 1964. 
J.D. Bjorken and S.D. Drell, "Relativistic Quantum Fields." New
York: McGraw-Hill, 1965. 
NN Bogoljubov, AA Logunov, IT Todorov, AI Oksak. "Introduction to
Axiomatic Quantum Field Theory." Moscow, Nauka, 1975
NN Bogoljubov, AA Logunov, IT Todorov, AI Oksak. "General Principles of
Quantum Field Theory." Moscow, Nauka, 1987
S. Weinberg, "Gravitation and Cosmology : Principles and Applications of
the General Theory of Relativity." Wiley, 1972
S. Weinberg, "The Quantum Theory of Fields, Vol. I, Vol. II, Vol. III"
Cambridge University Press, 1996
-- 
fB

 omnia di Heidegger.
ah be', allora...


| È incontestabile?  Io, invece, guarda un po', questa affermazione la
| contesto.  Nietzsche è esempio paradigmatico della inesorabile,
completa,
| totale, disperata e temo ormai irrecuperabile decadenza masturbatoria
| dell'intera filosofia occidentale successiva a Hume.
Naaha... questa provocazione non la accetto. Tanto più che ne è andata
della sanità mentale di Nietzsche.
| Chi si produce in simili affermazioni ha mai letto Bjorken-Drell,
| Bogoljubov-Logunov-Todorov o Weinberg?
Mmmhhh... conosco solo Todorov (e non mi pare un filosofo con la F
maiuscola, almeno nel senso classico di filosofo - ma non ne esistono
[quasi] più, ne convengo. Degli altri  che consigli? (Che pensi di
Starobinsky, Vernant e Saxl?)
|  Lo spirito di Erodoto rivive in Lester Bangs assai piú che nel pur
| stimabile Jacques Le Goff.
Poco stimabile, per me, lui e i suoi compagnelli francesi. Preferisco i
medievisti di una volta ^_^
| Un minuto di Zelig vale piú dell'opera
| omnia di Heidegger.
Dai, non esageriamo adesso. Anche al nemico (in senso teroretico, ovvio)
va concesso più di quanto spesso non siamo disposti a fare. Inanzitutto,
di capirlo e di discernere l'accettabile dal non-condivisibile (tipo le
risibili giustificazioni pseudo-filosofiche post-nazismo).


| NN Bogoljubov, AA Logunov, IT Todorov, AI Oksak. "Introduction to
| Axiomatic Quantum Field Theory." Moscow, Nauka, 1975
[CUT]
Avevo inteso un altro Todorov, a  quanto pare -_-
(D'accordo, di questi non ho letto un cazzo, ma ammetterai che la fisica
quantistica sia esoterica almeno quanto la filosofia di Heidegger, il che
non è proprio qualcosa di cui vantarsi).

Frank Zappa?
Sì.
-- 
vZ_Od.27022$
QG6.4...@twister2.libero.it
(il post più lol del 2005, per ora)

> Come no? Uno che fa delle foto cosě artistiche.... :-P
Renato, a proposito: non ho piů ricevuto le tue foto della Prognite di
Rozzano... il mio indirizzo e-mail te l'avevo mandato...
--
Daniele Cutali
--
Movimenti Prog
http://www.movimentiprog.net
"Non bisogna essere leader: non bisogna saper comandare come non si deve
essere comandati"
- R. Wyatt

naturalmente il che, molto spesso, equivale ad essere un imbecille)
riquoto!!!!!!
-- 
vZ_Od.27022$
QG6.4...@twister2.libero.it
(il post piů lol del 2005, per ora)

che girano tante schifezze) :-) 
Vogliamo scrivere due semplici parole che da sole danno l'idea di
quanto un certo ambiente videoludico sia colto e che in certi
videogiochi vi sia più arte che non in tanti libri?
Ecco. Due semplici parole
Final Fantasy
-- 
vZ_Od.27022$
QG6.4...@twister2.libero.it
(il post più lol del 2005, per ora)

Kant o i Beatles .................
Beatles


ecco ci siamo ...comincia il flame.
Here comes the flame (semicit) :-D


 
eheh... praticamente un videogioco progressive!
...e non solo per la colonna sonora!

 Goethe e Federico Barbarossa, e i loro rispettivi contemporanei).
Concordo su tutto fuorché su questa affermazione. La maggior parte delle
persone, anche ai tempi di San Paolo, Goethe o Barbarossa avevano
esattamente un approccio superficiale al mondo come ce l'ha la maggior parte
delle persone attuali. E' anche per questo che sostengo che, in fondo, la
storia non esiste



Mica vero. E' un riconoscere i propri limiti, cosa che, generalmente, le
discipline scientifiche sono restie a fare


 ha scritto nel messaggio
news:OiGXd.14653$WC1....@tornado.fastwebnet.it...

Dici che č anche permaloso?



Tante buone intuizioni ma anche tanta confusione.
Partiamo dal presupposto che la musica - come tutta l'arte e gli interessi 
culturali in generale - è solo un mezzo per contenere l'angoscia. Non c'è 
distinzione, in questo ambito, fra letteratura, musica o teatro.
Adesso tu mi dici che c'è distinzione fra filosofia e, ad esempio, musica 
rock, genere che - salvo rari casi - non è certamente artistica. A 
prescindere dal fatto che tutta la musica è arte, anche annatatangelo è arte 
e anche un crostita d'albergo è arte (che è una categoria a sè - sarebbe 
come dire che non è musica o che non è pittura), tu fai una distinzione fra 
i diversi gradi qualitativi dell'arte: fra arte "alta" e arte "leggera". 
Ebbene fra le due categorie manicheiste cui tu dividi questo fenomeno c'è 
una grossa differenza, ma tale differenza è solo ermeneutica: per capire 
l'arte "alta" c'è bisogno di un grosso grado di conoscenza e di capacità di 
giudizio, cosa che non è necessario nell'arte "leggera".
A meno che tu non ti fermi a Bowie, ai dEUS o a Freddy Mercury, l'umanità ha 
saputo confezionare dei prodotti di musica rock che necessitano di un'ampia 
conoscenza e di una spiccata capacità ermeneutica. Visto che sei lettore di 
Scaruffi, basta che guardi alla sua lista dei migliori dischi di tutti i 
tempi e mi dici se hai afferrato facilmente l'estetica dei Royal Trux o di 
Schulze, tutta gente che nella propria musica ha impresso concetti che sono 
stati afferati molto meno delle elucubrazioni di molti filosofi a te tanto 
cari.
Se poi - tornando al tema principale - la tua è una ripicca contro i giovani 
d'oggi che passano tanto tempo ad ascoltare dissertazioni d'infima qualità 
come - cito - i REM, la risposta è molto più semplice di quanto si possa 
pensare: i giovani, da quando esiste l'umanità, sono da sempre i soggetti 
con il più alto grado d'angoscia rilevato, perchè escono da un passato 
confuso per entrare in un futuro incerto, e la musica (al livello con il 
quale possono interagire - non vorrai mica negare il diritto ad un 
analfabeta di proteggersi?) è un modo per tutelarsi. Non più della filosofia 
o dell'arte figurativa.
Un saluto. 


Sarà. Da parte mia, quando ero studente, ad Heidegger avrei volentieri
infilato "Esseere e tempo" nel culo...


 discipline scientifiche sono restie a fare
Ecco.  Questo denota una totale ignoranza di tutta la fisica teorica moderna
a partire dal 1910, che è soprattuto una fisica dei limiti intrinseci
della conoscenza.  Anche la matematica post-Gödeliana, dopo il
fallimento del programma logicista fregeano, porta in sé il concetto
dei propri limiti e della propria non-assolutezza (le matematiche non
equivalenti nei topoi elementari di Grothendiek hanno tutte eguale dignità,
analogamente alle diverse geometrie tridimensionali, euclidee o meno).
Mi chiedo come una "disciplina scientifica", che è un concetto astratto,
potrebbe riconoscere alcunché.  È vero che ci sono parecchi scienziati
non ben consci dei fondamenti epistemologici della teoria della
conoscenza, ma questo deriva da un lato dall'allontanarsi della filosofia
continentale dall'empirismo (per cui filosofi continentali e scienziati
non hanno piú un linguaggio in comune e non riescono a comunicare) e
dall'altro dal rinchiudersi dei filosofi analitici (con l'importante
eccezione di alcuni logici quali Gödel, Tarski, Hintikka...) in un formalismo
piuttosto sterile io in discussioni irrilevanti (penso soprattutto a
certe posizioni di Kripke).  Beninteso, molti scienziati ci mettono
del loro, ma ho come l'impressione che siano assai piú i filosofi a
disinteressarsi della fisica (e della matematica, cosa ancora piú grave)
che non i fisici a sottovalutare la filosofia.  E considerando che fino
a non moltissimi anni fa le due discipline coincidevano (Newton, Leibniz,
ma anche Mach erano fisici _e_ filosofi) la cosa mi pare sintomatica
di un grave scollamento della nostra cultura.
Per altro uno dei tomi da me citati (l'axiomatic theory dei sovietici)
è una discussione (pesantissima) di un paio di migliaia di pagine
focalizzata quasi esclusivamente sui limiti delle teorie di campo
quantistiche formali e sulla nostra incapacità non dico di venirne
a capo, ma anche solo di intuire quale possa essere la strada da
percorrere.
Non riesco a farmi venire nessuna idea per far tornare il thread
on-topic (Feynman suonava, ma non rock...).  Spero che tutto il name
dropping che ho fatto sia almeno riuscito a far capire come sia
possibile che qualcuno il cui interesse principale è il rock sia
anche in grado di discutere sensatamente su altri argomenti.
-- 
fB

 --
Non credo che la mia limitata conoscenza dell'inglese possa permettermi di
leggere simili opere :-(



Beh, a volte ne ha la stessa espressività :-)


 --
Su questo, ovviamente, concordo



Hai ascoltato  troppo i Merd Theater tu :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:LPTXd.4567$zZ1.1...@twister1.libero.it...

forse sì :-) nell'ultima settimana però non li ho ascoltati molto, quindi la 
colpa di tale mia osservazione non è loro. Mi sto concentrando su Kansas e 
Magma. I secondi in particolare sono troppo strani ma mi piacciono.
Per tornare al discorso, non sottovalutare l'impatto di certe esperienze che 
coinvolgono il fruitore in maniera "attiva" e totale (non che ad esempio la 
musica coinvolga l'ascoltatore in maniera passiva, ma penso tu abbia capito 
cosa intenedo) come i videogiochi... potenzialmente hanno molto da dire 
(anche, se, ribadisco, nel campo al momento attuale la proporzione fra cose 
interessanti e schifezze è davvero bassa) 


| Qui con la scusa del dalli al troll si sono dette una serie di
| minchiate mica da ridere.
Ojoc, ojě, č arrivat Catone 'o censore. Uagliůůůůůůů, nu' ffacit' cchiů
ammuina, ca ce sta 'o prufessore! <prrrrrrrrrrrrr>
np: virgin "lapalisse" prunes - if i die, i die

Mazinga Z, Godzilla contro Megaloman)
Ursus il terrore dei kirghizi contro Zorro e il conte Dracula.
Neél e Nietzsche contro Landau e il cantante dei dEUS.
(il primo esiste veramente, giuro)
Sarà pure un thread trolleggiante, non lo metto in dubbio: però il Don
Giovanni di Mozart, ammesso che tu lo sappia leggere, ti dice più cose
del miglior disco dei REM (che non è stato pensato per metterlo a
confronto). Hai voglia a sostenere il contrario.
Qui con la scusa del dalli al troll si sono dette una serie di
minchiate mica da ridere.
Ora mi faccio il test antitroll per vedere se magari anch'io.
Ciao
-- 
Francesco Giannici
www.mmax.org/iamr

 ascoltano tanta musica...
Non state parlando della stessa cosa, Playing and Reality intende angoscia
in senso "tecnico"! :-)

 (Dannazione a quando sono entrato in questo thread)
Don't feed the trolls, Zarlino..

 culturali in generale - è solo un mezzo per contenere l'angoscia.
no, dai... :-) ci sono persone dotate di un enorme equilibrio interiore che 
ascoltano tanta musica... 

Jon *ilnoia* Nödtveidt wrote:
|| np: virgin "lapalisse" prunes - if i die, i die
Disco sublime.
Altro che Beethoven.
bye
s 

 mica da ridere.
Mi pare che tu abbia ragione, ma con fini maieutici. 
Non è forse così, o Giànnici?
Socrate procura problemi, Wolf li risolve


Vero. Non avevo pensato a questo aspetto ma , effettivamente, hai ragione.


 far in parte ritornare la platonismo).
Su questo mi trovi totalmente daccordo.
Come ho scritto in un altro post il suono è
sacro, non è un caso che quasi tutte le religioni
arcaiche identifichino il principio superiore
con un suono. E' il modo più antico di eprimersi
dell'uomo perchè la natura lo insegna direttamente.
m

 Altro che Beethoven.
Altro che i Camper van Beethoven, infatti.

 ha scritto nel messaggio
news:zBXXd.640414$b5.29...@news3.tin.it...

E chi lo nega. :)
Il fatto è che, purtroppo, è uno stato di cose che c'invade poche settimane
dopo la nascita e che, appunto, riusciamo a sopportare solo con gli
strumenti sociali che abbiamo a disposizione.

 leggere simili opere :-(
Ehm, non credo che il problema principale in questi casi sia l'Inglese..
(Zarlino, ma daaai, questo è uno dei thread più trolleggianti di sempre,
sei riuscito anche a far intervenire ciropizza..bella l'idea di Bogoljubov
contro Nietzsche, mi ricorda un po' certi ibridi giapponesi: Jeeg contro
Mazinga Z, Godzilla contro Megaloman)

 anche in grado di discutere sensatamente su altri argomenti.
ROTFL

 ha scritto nel messaggio
|| news:pan.2005.03.10....@ask.com...
||
||| Altro che i Camper van Beethoven, infatti.
||
|| Ottimo gruppo, altroché.
Ma mai valido come i Tubeway Army ;-)))
bye
s

 Altro che i Camper van Beethoven, infatti.
Ottimo gruppo, altroché.
-- 
bye
Air

_Air_ ha scritto:

Ho sentito che sono in tournee con i Ludwig.

 Ottimo gruppo, altroché.
Pensa che li ho visti live da poco (gne gne gne)
Where the hell is Bill?

 Ripeto: un genio
Semmai l'eterno ritorno dell'uguale è quello che fa vacillare quanto
affermato in precedenza.

 Mazinga Z, Godzilla contro Megaloman)
Go Nagai sama no Kotetsu Jeegu wa kessaku desu.  
Ashita no asa wa hayaku hokimasu, nemuru darô.  Oyasumi nasai.
-- 
fB

:

Ah, la gelida elettronica dei tardi anni '70...
-- 
fB

 fB
sei capitato nel posto giusto.


in realtŕ messa cosě sono anche d'accordo, vedendola dal mio personale punto 
di vista, ma mi sa che per altre persone (diverse da me? piů fortunate? 
boh...) non č cosě. non voglio perň sminuire il discorso, mi rendo conto che 
č potenzialmente immenso :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:c0ZXd.16693$WC1....@tornado.fastwebnet.it...

l'avevo piů o meno intuito, che non era l'angoscia di quando vado a letto la 
sera a mezzanotte sapendo che il giorno dopo mi devo alzare alle sei ;-)) 

 ibridi giapponesi: Jeeg contro Mazinga Z, Godzilla contro Megaloman)
Ecco Bogoljubov* che si avventa volando contro Nietzsche** in una stampa d'epoca:
http://www.godzillatemple.com/movie13.htm
* la ragione, rappresentata dal tecnologico Megalon=Megaloman
** la componente dionisiaca, nonché la paura postatomica, simboleggiata
dal lucertolone

 ha scritto nel messaggio
news:Tu2Yd.17463$WC1....@tornado.fastwebnet.it...

Motivare please


 Ho sentito che sono in tournee con i Ludwig.
:-)))
-- 
bye
Air

 Ripeto: un genio
Una teoria già da millenni presente in ideologie orientali, e non solo.
m


Vero. Non per niente Nietzsche era un ammiratore di Schopenhauer (anche se
poi se ne distaccò per altri aspetti) il quale ha più d'un punto di contatto
con la filosofia orientale. E' un tema su cui sono ferrato (Schopenhauer e
l'India intendo) avendoci fatto la tesi. In ogni caso la sintesi che ha
operato Nietzsche rimane rimarchevole


 Tu l'hai letto vero Heidegger? Mi dici che ne hai ricavato per favore?
Adesso citami un solo filosofo (termine già ridicolo
in partenza) dalla cui lettura tu hai tratto qualcosa di
utile per la tua vita, e perchè.
m

 mi ha cambiato più di tanto.
E dire che Page e Plant erano appassionati
di Nietzsche.
m

 intrattenimento.
Ma dove è scritto?
Forse Elvis era solo intrattenimento.
I King Crimson, gli Yes, i Van Der Graaf sono
solo intrattenimento? Non direi proprio.
Occhio a non generalizzare.
m

 l'India intendo) avendoci fatto la tesi.
Bello...in cosa sei laureato?
m


Filosofia



te ne cito diversi: Parmenide, Platone, Epicuro, Abelardo, Eckhart,
Descartes, Hobbes, Locke, Berkeley, Hume, Bacon, Kant, Schopenhauer,
Nietzsche, Feuerbach (solo per dire quelli più rilevanti)


ammuina, ca ce sta 'o prufessore! <prrrrrrrrrrrrr>
Caro decadentiell'e Nappule, Heidegger e la fisica quantistica non li
ho certo tirati fuori io, e voti nelle classifiche non ne ho messi. Mi
permettevo di suggerire che forse la questione di fondo non č cosě
stupida come č stato dato per scontato in tutto il thread. Anzi, mi
sembrava molto piů interessante dei censimenti e dele classifiche
annuali. Probabilmente mi sbaglio.
Ciao
-- 
Francesco Giannici
www.mmax.org/iamr

Altro che Beethoven.
Nonno, nonno, me la racconti la storia dei ridicoli quartetti di
Schoenberg?


L'ho sostenuto? Non mi pare.
Ho sostenuto che l'hai sostenuto tu? (e così via)
Mi riferivo al tenore generale del thread. La domanda di fondo non è
molto peregrina. E' un poco come chiedere se è meglio mangiare il
gelato o fare pipì, e probabilmente è OT, però non ho letto molte
risposte sensate.


 probabilmente č OT, perň non ho letto molte risposte sensate.
Perché la domanda non era posta in modo sensato? Se anziché chiedere
"meglio Platone o i REM" la cosa fosse stata posta in maniera un po' piů
matura, come confronto tra forme d'arte "alta" e "bassa", tutti si
sarebbero sentiti meno in diritto di trolleggiare. E invece l'andazzo si
č spostato su Nietzsche dionisiaco, la conoscenza intuitiva migliore di
quella razionale, la scienza che č priva di autocritica, i confronti tra
Beethoven, il cantante dei dEUS, Michael Stipe e i Virgin Prunes..
Mettere ordine era impresa improba, e parecchi di noi hanno anche altre
cosette da fare.
 

 Motivare please
Se qualcosa necessariamente ritorna e la storia è destinata a ripetersi, per
quanto da una parte elimini il finalismo e completi la volontà di potenza
del superuomo, dall'altra sottintende, per quanto debolmente, una struttura
alla base del divenire, ricreando una metafisica laddove l'aveva appena
demolita. O almeno così mi sembra, nella mia comunque grande ignoranza. :-)


E cosa c'è di contestabile in tutto questo? :-)


 E cosa c'è di contestabile in tutto questo? :-)
Che c'è una mancanza di coerenza con quello che afferma prima.


La coerenza a tutti i costi non è affatto un valore....


 Filosofia
Ma và...io studio lettere moderne, ma di
filosofia moderna non ne so molta.
Preferisco nettamente quella antica.
m


Generalmente anch'io ma ci sono diverse eccezioni


 Al contrario. Purtroppo i sociologi impazzano nel nostro mondo
Bè, non tutti dicono cagate.
m


Certo non si può escluderlo del tutto. Fino ad ora però non ne ho mai
incontrati e, anzi, la maggior parte dei sociologi con cui ho avuto (sia
direttamente che indirettamente) a che fare erano semplicemente degli
imbecilli....
