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Titolo: fisico e mentale

Dal titolo si sarà già capito che ho intenzione di tirare fuori il solito
"tormentone": la contrapposizione fra il cervello e la mente, fra l'esse in
re e l'esse in intellectu, fra i pensieri e le cose, insomma quella.
Lo faccio perché in diversi thread ai quali partecipo si è giunti a questo
"nodo", e magari si può vedere di affrontare il problema una volta per tutte
e non pensarci più (non ci credo, ma ho deciso di minimizzare).
Dunque, per prima cosa dobbiamo mettere assieme un minimo di "vocabolario di
base".
Io direi di usare i concetti di *sostanza* e *proprietà*, perché fino ad un
certo punto possono essere usato un po' da tutti: a) da chi li colloca
nell'ambito della concezione "classica", ed intende la sostanza come
l'essenza necessaria; b) da chi proviene dal  criticismo kantiano, che
considera la sostanza una categoria della ragione, c) per la tradizione
empirista, per la quale la sostanza è (solo) una connessione costante fra
determinazioni.
Può darsi che ad un certo punto queste diverse "dottrine" divergano, ma
tanto per cominciare possiamo metterci d'accordo su alcuni punti:
a) la proprietà è ciò che può essere attribuito alla sostanza; se posso dire
che una certa sostanza *ha* x, allora x è una proprietà della sostanza (per
ora non farò una distinzione fra proprietà in senso stretto, attributi,
caratteristiche, ecc.)
b) la sostanza è invece ciò che "persiste" al mutare delle sue proprietà
(per ora non darò una definizione di "persistenza", poiché altrimenti quelle
varie "dottrine filosofiche" che sto cercando di far dialogare troverebbero
subito motivo di divergenza).
(Si faccia attenzione a non confondere questi concetti con quello di
*evento*: l'evento è qualcosa che accade ad una sostanza e che ne cambia le
proprietà, mentre la sostanza è ciò a cui accadono gli eventi, e le
proprietà sono ciò che può venire cambiato dagli eventi.)
Tutti coloro che accettano di usare quei concetti possono porsi la seguente
domanda:
<<"Fisico" e "mentale" sono *due* diverse "sostanze" o *una* sola?>>
Sia chiaro che non intendo fare un "sondaggio di opinione". Mi interessa più
che altro prendere in esame le varie posizioni e stabilire:
a) se si possono collocare all'interno dello schema che ho illustrato fin
qui;
b) quali sono le premesse e le implicazioni logiche di quelle posizioni.
Ad esempio chi ritiene che il mentale possa esistere indipendentemente dal
fisico dovrà ammettere che fisico e mentale sono *due* *sostanze* *diverse*.
E mi sembra che in questa prospettiva si debbano collocare tutte quelle
dottrine filosofiche e religiose che postulano l'immortalità dell'anima e la
sua sopravvivenza dopo la morte, disgiunta dal corpo.
Questa è in genere la dottrina del *dualismo*.
Nel caso in cui si ammetta che il fisico ed il mentale siano due sostanze
diverse, si pone il problema di stabilire *se* e *come* possa la mente agire
sugli oggetti fisici.
Quindi le domande sono due:
<<Ammettendo che fisico e mentale definiscano due sostanze diverse, la mente
può agire sugli oggetti fisici?>>
<<Se si, come?>>
Nel caso in cui si risponda <<Sì>> alla prima domanda, mi sembra che l'unica
risposta possibile per la seconda sia quella di istituire un nesso *causale*
fra fisico e mentale: sarebbero due sostanze diverse A e B, tali che A può
essere causa di eventi che accadono a B, e viceversa.
Per fare ciò dovremmo ammettere che ci sono degli *eventi fisici* che sono
*causati* da una *sostanza non-fisica*, e viceversa.
Ecco, a questo punto pongo (a me stesso ed a chi è interessato) due domande:
a) la conclusione a cui sono giunto partendo da una posizione "dualista", è
l'unica possibile o ve ne sono altre?
b) è ammissibile che un evento fisico possa essere causato da una sostanza
che non è fisica?
Per ora mi fermo qui, per una "pausa di riflessione". Se qualcuno vuol dire
la sua mi farebbe estremamente piacere.
--
Saluti,
Davide

 la sua mi farebbe estremamente piacere.
Il piacere e' estremamente mio :)
Spero di contribuire efficacemente alla discussione.
Ciao !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 i ragazzi viceversa] allora il tempo passa piu' in fretta.
credo che Davide si riferisse ad alcuni particolari
fenomeni intesi come padronanza della mente
sulla materia.
Il razionale si scontra con l'irrazionale,
la matematica con Leopardi.
Un chitarrista blues che improvvisa
disegna onde sonore nell'aria
in uno stato di semi incoscenza.
http://www.bbking.com/
L'unico difetto č che come tramite
fra il suo stato d'animo interiore e
il suono (inteso come fenomeno fisico)
usa uno strumento che č un prodotto della
nostra tecnologia.

 Il fisico e' una proprieta', il mentale una sostanza ;)
Oh! E perché?
Prendiamo ad esempio gli "oggetti materiali", cioè quelli che hanno una
*estensione* nello spazio, quelli che occupano una certa parte dello spazio.
Trovi che la *materia* di cui essi sono fatti *non* sia una *sostanza*?
Potrebbe il mio tavolo cessare di essere un oggetto materiale (= fatto di
materia) e continuare ad essere un tavolo?
Ciao,
Davide

 sulla materia.
Non sono sicuro che non ci sia un malinteso.
Io parto dalla convinzione di poter alzare il mio dito, appoggiarlo sul
libro che sta sulla mia scrivania, e spingere in avanti il libro.
Ora, il libro è una *sostanza materiale*.
Quando dico che lo spingo in avanti vuol dire che la posizione di quel libro
cambia, cioè gli accade un evento, e questo evento è un *evento fisico*.
Quindi sto dicendo che "io" sono la causa di un evento fisico.
Ma allora, qual è la sostanza di quel "io" che si suppone essere la causa di
un evento fisico?
E' la stessa sostanza del libro, cioè una sostanza fisica, materiale, o è un
altro tipo di  sostanza?
--
Ciao,
Davide

 Davide
ciao
Massimo

 e le altre coscienze del NG.
Eh, qui però mi trovo anche io a mal partito, perché la faccenda non è
semplice.
Se tu dici che sono la stessa sostanza, allora stai aderendo ad una forma di
"monismo" (che si contrappone al "dualismo" di cui avevo cominiciato a
parlare).
Il problema del monismo è stato messo in luce da un famoso argomento di
Hilary Putnam.
Putnam dice che se "fisico" e "mentale" sono *la stessa cosa* allora un
qualunque "stato mentale" deve corrispondere ad un certo "stato fisico".
Così ad esempio se due animali sono nello stesso stato *mentale* del
"dolore" essi devono essere anche nello stesso stato *fisico*.
Se un polpo prova dolore ed anche io provo dolore, allora io ed il polpo
siamo nello stesso stato mentale, e poiché fisico e mentale sono la stessa
cosa, dovremmo ammettere che io ed il polpo siamo nello stesso stato fisico.
Questo implicherebbe, come minimo, che i nostri cervelli sono nello stesso
stato fisico, e questo non può essere, perché la loro conformazione è
assolutamente diversa (il polpo è evidentemente più intelligente di me,
visto che non passa i pomeriggi a discutere inutilmente del mio cervello)
Bisogna quindi poter dire che un animale ha "fame" anche quando il suo
cervello è radicalmente diverso da quello di altri animali che hanno "fame".
Ma anche senza tirare in ballo gli animali, di due persone si può dire che
hanno entrambi "fame", nonostrante i loro cervelli non possano mai trovarsi
nello stesso stato fisico, perché la conformazione e le connessioni di ogni
cervello sono uniche.
Bisogna pensarci bene.
--
Ciao,
Davide

(= fatto di materia) e continuare ad essere un tavolo?
Il tavolo e' materia, il "nocciolo" potrebbe essere se
considerare la materia una sostanza che ha le caratteristiche
citate precedentemente (ovvero la loro conservazione al mutare
delle proprieta'). Aggiungendo carne al fuoco potremmo chiederci
se cio' che non ha una configurazione "materiale" possa essere
sostanza (io penso di si), di solito si ha la tendenza a dare
secondaria importanza a quello che si percepisce come astratto
(ma che essendo percepito tanto astratto non e' :).
La particolare configurazione di molecole, che chiamo tastiera,
che attualmente interagisce con la configurazione di molecole che
riconosco come le mie dita, poggia in questo momento su di un insieme
"stabile" di molecole che chiamiamo tavolo. Questa e' la descrizione
di un insieme di proprieta' stabili che, in rapporto ad un osservatore
"umano", che non si ponga determinate domande ;), e' sostanza.  
Tale rapporto e' completo solo nel momento in cui ai dati percettivi
sensibili, "materiali") viene unito il pensare (mi permetto di usare
pensare al posto di mentale).
Se si considera il pensare una "sostanza" come una qualsiasi altra
combinazione di molecole sorgono maggiori difficolta' nel tentare
di cercare una concezione del mondo il piu' vicino possibile alla realta'.


 in uno stato di semi incoscenza.
Si, e' per questo che ho detto "ad un primo livello" :)
Il razionale Vs l'irrazionale, la matematica Vs la poesia,
ed altre "contrapposizioni", sono IMHO espressioni di una
visione dualistica per l'appunto. Invece, se si ha la 
possibilita' di approfondire gli aspetti citati si trovera'
sempre un'integrazione, nella matematica abbiamo i numeri
irrazionali, la poesia ha un ritmo, il chitarrista disegna
onde semi incoscientemente ma ha seguito un preciso cammino
cosciente per arrivare a cio' ...


 altro tipo di  sostanza?
L'agglomerato di materia che aspira ad essere
chiamato libro necessita dunque di sostanza fisica 
E di sostanza mentale per essere realmente un libro, nes pa ?


 E di sostanza mentale per essere realmente un libro, nes pa ?
Eh! Hai fatto proprio un bell'esempio.
Perché, vedi, secondo me ci sarebbe un modo per uscire dalla obiezione di
Putnam (quella di cui parlavo a Massimo) ma poi si pongono altri problemi
analoghi a quelli che poni tu.
Voglio dire, supponiamo di avere lo "stesso programma" (ad esempio un
programma di word processing, o di elaborazione immagini) che sia stato
realizzato in più versioni, e quindi possa girare su piattaforme molto
diverse fra loro: linux, mac, pc, eccetera.
E' chiaro che la versione che gira in windows sarà completamente diversa da
quella che gira su altri sistemi operativi.
Ma anche se ci limitiamo a considerare solo la versione che gira in windows,
ogni persona che usa quel programa lo installerà su una macchina che, se
analizzata nei dettagli "materiali", è *unica*.
Non si troveranno mai due macchine che abbiano lo stesso alimentatore
(stesso = stessa marca e stesso modello), la stessa scheda madre, la stessa
ram, lo stesso processore, lo stesso monitor, le stesse schede seriali e
parallele, la stessa stampante, lo stesso mouse, ecc.
E anche se per caso si trovassero nel mondo due macchine così, sappiamo bene
che quando una ditta costruisce un certo modello solo in teoria i pezzi sono
tutti uguali, perché poi c'è sempre qualche minuscolo dettaglio che è
diverso.
Non solo, ma anche se fossero uscite dalla fabbrica due macchine
perfettamente uguali, ogni macchina avrebbe la sua *storia*: i programmi
installati, l'ordine con cui sono stati installati, i dati presenti sul
disco rigido, eccetera. Quindi andando a vedere il disco rigido bit per bit
noi troveremmo delle differenze abissali.
Nonostante queste enormi differenze nel *supporto materiale*, se uno impara
ad usare quel programma su un certo "supporto" poi lo potrà usare su tutti.
Perché?
Perché in qualunque circostanza i "menu" saranno gli stessi. Le "cose che si
possono fare" saranno le stesse, e saranno indicate con gli stessi nomi.
Ad esempio se uno vuol stampare quello che ha appena preparato dovrà andare
in <File> e poi <Stampa> e dirà sempre di star stampando; dirà -su ogni
supporto- di star facendo "la stessa cosa".
Eppure questo da un punto di vista "materiale" non è certo vero.
Supponiamo di aver preparato lo "stesso" documento con lo "stesso" word
processor, ma su due "supporti" diversi (due diversi computer), e di
lanciare su entrambi il comando <Stampa>.
Noi diciamo che il documento è "lo stesso" perché ci sono scritte le stesse
cose nello stesso formato, diciamo che il word processor è lo stesso perché
l'interfaccia utente appare la stessa, e quando stampano diciamo che fanno
"la stessa cosa" perché in entrambi i casi quel comnado fa uscire un foglio
con su delle macchie di inchiostro da un certo dispositivo.
Ma se andassimo a guardare tutto quel processo da un punto di vista
puramente "materiale" noi troveremmo delle differenze abissali. I due
dispositivi che noi chiamiamo "stampanti" potrebbero essere enormente
diversi fra loro, i due computer, come dicevo, potrebbero non essere nemmeno
confrontabili, i due programmi e pure i due documenti, se analizzati bit per
bit, saranno assolutamente irriconoscibili.
Dunque ci troviamo in serio imbarazzo:
1) noi siamo sicuri che se non ci fosse l'harware non ci sarebbe nemmeno il
software;
2) siamo anche sicuri che se si potessero costruire due computer e due
stampanti identici in ogni piccolo dettaglio hardware allora quelle due
macchine starebbero facendo "la stessa cosa" anche a livello software;
3) *eppure* ammettiamo che due macchine stiano facendo "la stessa" cosa a
livello software *anche* in circostanze in cui a livello hardware sono
enormemente diverse.
Dunque, qual è il rapporto fra questi due "livelli"?
Sono due descrizioni diverse della stessa "sostanza"?
Se non sappiamo risolvere un problema "filosofico" semplice come questo
figuriamoci se possiamo metter mano al problema del rapporto mente/cervello.
Potremmo essere tentati di dire che sì, si tratta di due descrizioni
diverse. Allora dovremmo dire che la descrizione "hardware" è "materiale",
mentre quella "software" è "informatica".
Infatti le nostre macchine non sono semplicemente un ammasso di circuiti
(no? e che sono allora?) ma sono *anche* (sentiamo, sentiamo...) degli
strumenti per elaborare "informazione" (ma che è?).
E' dal punto di vista *informatico* che quando si stampa diciamo sempre che
stiamo facendo la "stessa cosa", perché quello è il momento in cui
l'informazione viene trasferita da un supporto magnetico ad un supporto
cartaceo (ma un attimo, carino, avevi detto che l'informazione è una cosa
distinta dal supporto, ed ora salti fuori a dire che certe operazioni
"informatiche" sono definite in base al tipo di "supporto"? e che dire
allora del comando <Salva>?)
Mi fermo qui perché c'è quel rompiscatole che mi interrompe continuamente
infilandosi nei miei discorsi e mi fa delle domande che mi mettono
seriamente in imbarazzo.
Fra l'altro sono le stesse domande che mi hai posto tu a proposto del libro,
quindi vedetevela fra di voi ;-)
--
Ciao,
Davide

 (ma che essendo percepito tanto astratto non e' :).
Aspetta, fermiamoci con questa "carne" qui :-)
Se tu sei d'accordo a dire che la "materia" è una sostanza, allora non
capisco come tu possa dire che il "fisico" è una *proprietà* ed il "mentale"
è una *sostanza*.
Infatti se il mentale è una sostanza e la materia è una sostanza, allora
abbiamo *due* sostanze: una per le cose mentali ed una per le cose fisiche.
O no?
--
Ciao,
Davide

 cervello è radicalmente diverso da quello di altri animali che hanno
"fame".
Stai indirettamente alludendo a qualcosa di cui io sono piuttosto convinto:
il cervello è solo un (potente) trasduttore - rispetto ai rapporti con il
mondo esterno - dell'unità costituita dal vivente (e quindi anche di se
stesso cervello in quanto organo-funzione del vivente stesso). Così la fame
è la stessa per tutti, ma la sua espressione è diversa essendo funzione
della "forma" della specie che la esprime, e quindi funzione dei possibili
tipi di interazione che ciascuna specie può stabilire. Tutto il sistema
nervoso, del resto, ha origine dermica, ossia ha nelle sue origini
lontanissime (testimoniate dallo sviluppo dell'embrione, secondo gli esperti
di anatomia comparata) proprio la funzione di interfaccia, di confine, di
territorio di "interferenza-separazione" fra sé e mondo. In particolare è
dotato della maggior sensibilità e velocità di reazione rispetto a tutti gli
altri tessuti. E guarda dentro (propriocezione) così come guarda fuori
(sensorio): sul suo terreno avviene la mediazione. A questa consegue il
gesto verso il mondo esterno (es. prendere cibo) e un'assunzione di assetto
interno (es. produrre salivazione, succhi gastrici ecc.).
Ritengo perciò che considerare come "pensante" l'organo-cervello sia un po'
come dire che a vedere sono gli occhi. Sappiamo bene che non è così; gli occ
hi sono solo trasduttori.
La corrispondenza tra fisico e mentale è dunque totale e immediata, solo che
ha la "forma" specifica di ciascuna specie e anzi di ciascun individuo.
Dove comincia allora il "mentale"?
Il credo abbia il suo inizio e la sua radice attuale nell'eredità di tempi
lontani quanto l'inizio della vita, eredità di cui la "memoria" - intesa nel
senso di rappresentazione - è impossibile, ma di cui l'*azione* è in atto, a
determinare fin nel più minuto dettaglio ciò che di "inconscio" avvertiamo
nelle nostre azioni e nelle nostre emozioni (queste ultime del tutto fuori
dal controllo consapevole).
Perciò io credo che il pensante sia ciò che la persona è - nella sua
interezza e integrità e con tutto il bagaglio della storia della vita che si
porta dietro -, e non il suo cervello (che semplicemente entra a sua volta,
in quanto viscere, con le proprie istanze biologiche, funzionali e
sistemiche a definire le istanze globali della persona).
Se poi qualcuno obietta - come già accaduto - che non si pensa con i piedi,
gli si può sempre far notare che lo sta proprio facendo con la sua obiezione
:-))
Se infine il subject si proponeva di porre (o togliere) un confine fra
immanente e trascendente (come malignamente sospetto :-), si può osservare
che il primo è caratterizzato dalla forma specifica - quindi anche della
mente (dell'imperatore in particolare) - mentre del secondo nulla si può
dire, se non che è del tutto assurdo pensare che abbia una qualunque forma.
Tanto che non ha neppure senso parlarne. Il che non implica che non abbia
senso in sé.
Il confine, l'interfaccia - allora - fra queste due dimensioni non può
essere neppure il pensiero, ma forse solo la memoria del mondo, quella che
arriva al confine fra vita e prima della vita.
Ciao,
queffe

 funzionali e sistemiche a definire le istanze globali della persona).
Va bene, potrei anche essere d'accordo con te.
Queste però sono solo "immagini", paralleli (quasi metaforici) con altri
problemi. Tu dici che il cervello è un "trasduttore", e chiaramente non usi
quel termine in senso "proprio", poiché altrimenti dovresti darne una
definizione più ampia.
Sia chiaro, ritengo tutto ciò utilissimo, ed io stesso in un post parallelo
a questo mi lancio nel consueto parallelo fra il cervello ed il computer.
Però poi bisogna cercare, attraverso tutte queste immagini, di andare a
parare da qualche parte, poiché altrimenti ogni volta si deve rifare tutto
il discorso.
Ad esempio, quello che dici potrebbe in qualche modo essere collocato
all'interno delle domande che ho posto io?
Quali sarebbero queste domande - dirai tu?
Innanzi tutto ho proposto di affrontare il problema utilizzando le consuete
categorie di *sostanza*, *proprietà*, *evento* e *causa*.
Ci bastano? O siamo di fronte ad un fenomeno che non si lascia inquadrare in
quelle categorie?
Se non ci bastano, quali altre categorie dobbiamo introdurre? Oppure non c'è
niente da fare e non potremo mai capire? In tal caso cosa stiamo a fare a
riflettere sui computer e sui trasduttori?
Se invece quelle categorie ci bastano, allora si pone la domanda che ponevo:
<"Fisico" e "mentale" attengono la stessa sostanza o due sostanze diverse?>
Sapendoti cartesiano mi verrebbe da dire che secondo te essi attengono due
sostanze diverse, ma poi mi dici che si pensa con tutto il corpo... dunque
c'è una sola sostanza?
--
Ciao,
Davide

 le cose fisiche.
Si, ma come dicevo prima, sono di classe diversa, in una corretta
interpretazione del mondo non possono essere disgiunte, tuttavia il
pensare, imho, ha piu' sostanza pur essendo piu' "sottile". Forse
quello che disorienta e' il voler ritenere sostanza solo cio' che
e' misurabile (da sensi o strumenti).


 dire di avere davanti mario e la sua golf.
Beh, allora sei kantiano.
Kant dice che senza alcune "categorie" noi non possiamo pensare.
Non possiamo essere certi che ci sia davvero qualcosa "là fuori" che resta
Mario al mutare di tutte le sue proprietà (anche perché, come dici tu, più
guardiamo attentamente e più quel qualcosa ci sfugge), tuttavia se noi non
ponessimo una relazione di continuità fra tutti quei fenomeni che noi
associamo a Mario (Mario in macchina, Mario al supermercato, Mario in casa,
eccetera) e alla Golf di Mario (ho visto Luigi che guidava la Gold di
Mario!) tutta la nostra percezione si trasformerebbe in una sequenza caotica
di immagini.
Dunque non si può "dimostrare" che esiste la "sostanza" (così come non si
può "dimostrare" che esistono lo spazio ed il tempo). Possiamo dire che non
siamo capaci di fare a meno di quel concetto, che senza di esso non possiamo
pensare.
Dunque dobbiamo assumere quel concetto "a priori", prima ancora di poter
cominciare a pensare: è uno degli strumenti per farlo. Quella che Kant
chiamerebbe una "categoria" della ragione.
Dopodiché restiamo nel dubbio se queste "sostanze" siano davvero qualcosa di
"reale".
Supponi di andare sempre in giro con degli occhiali verdi. A te il mondo
parrà verde, e se non ti accogi di avere quegli occhiali resterai convinto
che il mondo sia verde.
Però un giorno potresti pensare: <Non è che per caso ho degli occhiali sulla
punta del naso?> Ti tasti con la mano fra gli occhi e -sorpresa!- trovi gli
occhiali.
Allora li togli e ti rendi conto che il mondo non è tutto verde, ma è
colorato.
A questo punto ti potrebbe sorgere un dubbio: <Sono sicuro di non avere
anche delle lenti a contatto?>
E puoi andare avanto così, ma quando arrivi al cristallino dell'occhio lì ti
devi fermare, perché ti rendi conto che se togli anche quello non puoi più
vedere, e allora buonanotte.
Magari ti verrà da pensare che il tuo cristallino potrebbe trarti in
"inganno". Esso potrebbe aggungere una tonalità di blu alla "realtà", oppure
potrebbe essere fatto in modo tale che quando lo orienti in certe direzioni
in certe ore ti fa comparire una macchia gialla e luminosa che tu chiami
"sole", che in "realtà" non esiste.
Certo, potrebbe essere, ma non lo saprai mai, perché quello non lo puoi
togliere.
Ecco, le categorie a priori di Kant sono, come dire, "il cristallino della
ragione".
Adesso che abbiamo scoperto di essere kantiani però il problema non è ancora
scomparso.
Sia che la "sostanza" la si voglia assumere in senso metafisico (alla
Aristotele) sia che la si voglia assumere in senso trascendentale (alla
Kant) resta il fatto che ci tocca ragionare in quel modo lì.
E adesso torniamo a Mario.
Noi vediamo che Mario afferra il volante della sua Golf e lo fa ruotare,
dopodiché la Golf cambia di direzione.
Ebbene, qual è stata la causa di quel cambio di direzione?
Dobbiamo dire che è solo un funzionamento del "cervello" contenuto in quel
"corpo materiale" che noi chiamiamo "Mario", o invece dobbiamo dire che c'è
una "mente" che appartiene alla "persona" che noi chiamiamo "Mario", la
quale mente ha deciso di girare il volante?
La persona-Mario dotata di una "mente" e il corpo-Mario dotato di un
"cervello", sono la stessa cosa?
Quella cosa-che-resta-Mario al variare di tutte le sue proprietà, è la
persona-Mario o è il corpo-Mario? O sono la stessa cosa-che-resta, cioè la
stessa "sostanza"?
--
Ciao,
Davide

 stessa "sostanza"?
La sostanza Mario cosi' quale la conosciamo
"normalmente", ad un certo momento cambiera'
tutte le sue proprieta'/sostanze fisiche (tra
cui ascrivo i suoi "preconcetti" i suoi "modi di
vedere", i suoi vari "io"), di questo possiamo 
in una buona misura esserne ahime' certi, 
tuttavia, per chi vuole, c'e' da
esplorare la possibilita' che le proprieta'/sostanze
mentali non seguano proprio lo stesso iter...
Gracias ! Ciao !


 arriva al confine fra vita e prima della vita.
Difendo la validita' del pensiero come interfaccia !
La memoria e' si' veicolo ma al servizio del pensiero,
la memoria del mondo, l'inconscio collettivo, come sarebbero
accessibili senza interfaccia ? senza il pensare.


 c'č una sola sostanza?
La mia lettura di Cartesio cerca di tenere conto del suo tempo e delle sue
conoscenze. Ciņ che in sostanza perņ egli sottolinea č che il mondo si
sarebbe comunque fatto cosģ com'č, senza interventi alieni, una volta date
le leggi fisiche e sostentate per quello che sono. Che č un'idea di
evoluzione molto pił generale di quella darwiniana 8in particolare non si
arresta ai viventi).
Letto dunque questo principio oggi, il limite fra fisico e mentale non c'č.
Ma resta il limite fra il darsi di quelle leggi fisiche (cioč
dell'esistenza) e ciņ che in esse, mediante di esse, si manifesta. (Ammesso
che, a loro volta, non siano in fieri a partire da un nucleo massimanente
elementare - abissalmente sprofondato al di lą di ogni misurabile -, e non
date una volta per tutte, che č il mio personale punto di vista).
Ciao,
queffe

 allora del comando <Salva>?)
Quando si parla di informazione o si sta nella definizione "giornalistica",
che cioè si rifà a dei "significati" per chi la invia e per chi la riceve. E
allora non è informazione finché non c'è chi la legge.
Nell'altra definizione i "significati" sono fuori questione. Ci sono un
trasmettitore e un ricevitore che dispongono del medesimo insieme di
simboli; perciò, quando il trasmettitore invia un messaggio, il ricevitore è
in grado di riscriverlo identico (nelle condizioni ideali, ovviamente). Fra
le due fasi di trasmissione (es. tu che batti sulla tastiera) e di ricezione
(es. il tuo messaggio sul mio monitor) c'è tutta un'architettura di
trascodifiche (protocolli) atte ad adattare il messaggio ai vari mezzi
trasmissivi e di elaborazione interposti. Questa architettura è normalizzata
da un vagone di standard a cui nessun costruttore può sfuggire se vuole
vendere i propri prodotti hardware o software, se vuole cioè inserirsi nello
schema logico della comunicazione digitale. Entro tali protocolli - entità
del tutto astratte - può fare quello che vuole.
Il punto è sempre quello: lo schema logico, che precede ogni realizzazione.
La materia vivente, per tornare più IT, è costruttrice di coerenza. E' della
massima plasticità, ma ha un motore di fondo che opera alla costruzione di
schemi logici: per quanto complessi, articolati e apparentemente sconnessi o
sfilacciati, sono "logici". La materia vivente non ha bisogno di protocolli
perché è, per così dire, il "protocollore".
La materia vivente è costruttrice di coerenza perché è "in sé" coerente.
Quando cessa di esserlo, cessa di essere vivente.
Ciao,
queffe

 *superiore*.
Sì, però ho l'impressione che facciamo come quei due porcospini che
cercavano di ballare il valzer... :-)
Vabbe', proviamo a fare un gioco :-)
Dunque, vieni contattato da Dio, il quale ti dice che deve "riformattare" il
pianeta terra, non ha tempo di fare il "back-up" e incarica te di farlo.
Ti fornisce una macchina che in un certo istante di tempo è in grado di
immagazzinare una quantità infinta di informazione, ma tu devi dirgli quali
informazioni prelevare.
Insomma, devi "salvare" nella macchina tutte le informazioni che occorrono
per potere poi ricostruire il pianeta terra com'era in un certo istante.
Domanda:
*se*
tu dici alla macchina di prendere nota dello stato *fisico* di *tutte* le
cellule di Mario in un certo istante di tempo _t_,
*allora*
quando poi facciamo il "restore" e costruiamo un corpo umano le cui cellule
si trovano *tutte* nello *stesso* stato *fisico* in cui si trovavano quelle
di Mario all'istante _t_, otteniamo di nuovo il tuo amico Mario?
o invece in quel "back-up", fatto in quel modo, va perso qualcosa di Mario?
--
Ciao,
Davide

 ha scritto nel messaggio
news:bqqkug$26a6gd$1...@ID-178820.news.uni-berlin.de...
|Queffe
[...] L'astrazione, per esempio, *è* una transcodifica che separa le
strutture logiche dai loro
abiti contingenti (cose o eventi).
|F.O.
Le strutture logiche, in tal caso, continuerebbero a essere "types" che
hanno bisogno di "tokens" per poter manifestarsi. Come funzionerebbe, in tal
caso, il processo di riconoscimento dello stesso "tipo" in una sua singola e
particolare occorrenza fisica? Domando questo per sgonfiare - se mai ve ne
fosse bisogno - il credo dei platonisti, tuttora vivi, in ambito di
filosofia della matematica.
____
Cordialmente,
F.O.

 potenzialità in quanto (in qualche modo) realizzate.
Dunque, mi accorgo che Mario ha tagliato la barba, si è ossigenato i capelli
ed ha perso un dito alla mano sinistra.
Mario è sempre Mario, ma ora:
a) Mario *ha* <la barba rasata> (quindi la <barba rasata> è una delle
proprietà di Mario)
b) Mario *ha* <i capelli biondi>
c) Marco *ha* <(solo) quattro dita alla mano sinistra>
Dunque, secondo te <la barba rasata>, <i capelli biondi> e <(solo) quattro
dita alla mano sinistra> sono <<[cose che] si manifestano a fronte delle
potenzialità in quanto (in qualche modo) realizzate>>?
Intanto chiariamoci su questo, e poi vedremo di dicutere il resto.
Ciao,
Davide
[*] La mia "anima linguistica", quella che dà ragione al Signor K. a pensare
che "tutto sia linguaggio", ritiene che non si possa fare altro che questo.
E da qui parte la mia concezione del "significato" come "significato
implicito", contenuto in un sistema di regole sintattiche "esaurienti". Ma
ora non è questo il punto e ne riparleremo eventualmente in un'altra
occasione. Ora non sto sostenendo che dato un termine non si può fare altro
che definire delle regole per formare delle frasi ben formate con quel
termine, sto solo dicendo che *almeno* dovremmo cercare di fornire queste
regole. Insomma, magari quel termine avrà pure un "significato", ma no nte
lo chiedo. Mi limito ad osservare che abbiamo deciso di *usarlo*, ed allora
dobbiamo stabilire *come* usarlo.

 filosofia della matematica.
Le strutture logiche hanno la doppia natura di processi e di substrato
necessario per realizzarli. Natura "doppia" solo perché può essere osservata
da due diversi angoli di visuale, non perché si tratti di "software" e di
"hardware".
Tuttavia proprio la programmazione 'per oggetti' esemplifica - sebbene a
ritroso - il meccanismo di riconoscimento, dato che costruisce "oggetti"
attuali a partire da "oggetti" massimamente astratti, cioè da proprietà
elementari fra loro correlate ma quantitativamente indeterminate [in realtà
poste di default].
Quest'ultima osservazione sembrerebbe portare a una sorta di platonismo: le
proprietà "di default" sarebbero "idee" che si fanno carico di inquadrare le
esperienze particolari riportandole a sé. Cioè di "riconoscersi" in tali
esperienze.
A fronte dell'ipotesi di "idee" universali scritte da qualche parte ed
ereditate per il fatto stesso di essere al mondo, si possono fare alcune
considerazioni a difesa, con le opportune precisazioni.
Una è che un sistema nervoso che fosse in sé amorfo (tabula rasa, per
intenderci) non avrebbe alcun modo di organizzarsi per semplice imitazione,
a meno di non avere delle proprie norme, appunto, di imitazione, e poi di
estrazione di sotto-norme dalla collezione delle ricorrenze (astrazione). E
neppure basterebbe: prima ancora dovrebbe avere delle norme che individuano
delle "unità significanti" o "enti" in un campo di stimoli che - al livello
sensorio - non ha alcun riferimento di delimitazione (o identificazione) di
oggetti, ma solo diversi livelli di stimolo (livelli ai quali occorre dare
un senso).
Eh, ne ho dette tante (e di importanti) di norme procedurali per una "tabula
rasa". Apprendere presuppone infatti una struttura che ne è capace, e
l'imitazione è un processo estremamente complesso.
Un'altra considerazione è che un individuo di una certa specie nasce con una
certa forma, e a tale forma corrisponde un comportamento potenziale
abbastanza ben delimitato. Alcune specie agiscono, come si dice, solo per
"istinto", e anche la nostra in buona misura, malgrado le sovrastrutture
culturali. Tale "istinto" ha la natura di un sistema di giudizi "a priori".
Inconsci quanto si vuole, ma giudizi.
Allora, nell'ipotesi evoluzionistica, si potrebbe dire che i comportamenti
ripetuti per milioni di anni si sono strutturati (= "incarnati") in
meccanismi - rimasti nel più profondo inconscio perché mai smentiti nella
loro applicazione - che rappresentano di fatto giudizi "a priori" rispetto
al mondo che si incontrerà essendo fatti come si è fatti nascendo.
Ora però, da che cosa provengono tali comportamenti, se non dal fatto che la
natura è dotata di certe leggi e che si "è fatti" delle medesime leggi?
Evolvendo, a quelle leggi si rimarrà ancorati, e le sotto-strutture che si
costruiranno (i "giudizi" più specializzati) non potranno che ricondursi a
quelle. E quelle leggi (leggi fisiche in senso lato) trascendono ogni
possibile specie.
Poi si può poetare quanto si vuole - o sorridere del poetare - su un "mondo
delle idee" che se ne sta là fuori imperturbato, cristallino e immutabile,
ma questa non è che una metafora del concreto esserci in noi di un'intera
architettura di giudizi che - se appresi - sono appresi proprio già
esercitando se stessi in un se stessi e in un mondo che hanno le loro regole
prima che qualcuno ne divenga consapevole e le descriva.
Quelle regole non le insegna il mondo a noi (in ipotesi passivi ricettori),
ma l'interazione fra noi e il mondo *è già* "fatta di" quelle regole. E in
questo gioco di scacchi noi costruiamo altre regole più complesse e
articolate, ma la radice è già comune, e noi componiamo con pezzi e regole
elementari che sono comuni a noi e a tutto il resto.
Di qui a dire, per esempio, che gli enti della geometria sono idee
universali scritte in qualche cielo, c'è la stessa distanza esistente fra la
burrasca in mare e l'azione di un Nettuno incazzato. Tuttavia la metafora
non è male. Le leggi della natura trascendono infatti quel mare e quella
burrasca. Tanto che quel mare e quella burrasca ce li portiamo dietro nel
nostro apparato circolatorio. E quelle leggi sono quello che sono anche
senza alcun mare e alcuna burrasca. Se mai ci sarà un mare su un pianeta di
Sirio, Nettuno farà il suo dovere anche lì :-)
Il fatto poi che quelle leggi non le possiamo conoscere alla loro radice -
le difficoltà di misura crescono esponenzialmente cercando di andare alla
radice - è irrilevante. Che rileva è che le stiamo applicando. E non credo
neppure del tutto peregrina l'ipotesi che la regola di fondo non preveda che
siano immutabili, ma che, in tempi "cosmici", abbiano una loro evoluzione.
Saluti,
queffe

 Intanto chiariamoci su questo, e poi vedremo di dicutere il resto.
Attendo a piè fermo ;-)
Ciao,
queffe

 ha scritto nel messaggio
news:bqt2sq$26l9t7$1...@ID-178820.news.uni-berlin.de...
1.
|Queffe.
[...]
 nell'ipotesi evoluzionistica, si potrebbe dire che i comportamenti
ripetuti per milioni di anni si sono strutturati (= "incarnati") in
meccanismi - rimasti nel più profondo inconscio perché mai smentiti nella
loro applicazione - che rappresentano di fatto giudizi "a priori" rispetto
al mondo che si incontrerà essendo fatti come si è fatti nascendo.
|F.O.
Mi è capitato di leggere in Cellucci (promotore di una naturalizzazione
della logica e della matematica) una presa di posizione di questo genere.
Poiché la matematica nacque nella forma di attività di risoluzione di
concrete situazioni vitali - calcolare la traiettoria di una preda o di un
predatore era per i nostri antenati un genuino problema matematico - , le
conoscenze stabilmente acquisite dalla specie divennero patrimonio
biologico. In tal senso, l'insieme di queste conoscenze acquisite si può
dire a priori, benché anch'esse - in ultima analisi - abbiano la propria
radice nell'esperienza. Idem per l'idea dello spazio geometrico (peraltro,
in Poincaré si trovano osservazioni simili).
2.
|Queffe.
Ora però, da che cosa provengono tali comportamenti, se non dal fatto che la
natura è dotata di certe leggi e che si "è fatti" delle medesime leggi?
Evolvendo, a quelle leggi si rimarrà ancorati, e le sotto-strutture che si
costruiranno (i "giudizi" più specializzati) non potranno che ricondursi a
quelle. E quelle leggi (leggi fisiche in senso lato) trascendono ogni
possibile specie.
|F.O.
Se posso rifarmi alle posizioni di Bateson, direi con lui: "Quale struttura
connette il granchio con l'aragosta, l'orchidea con la primula e tutti e
quattro con me? E me con voi? E tutti e sei noi con l'ameba da una parte e
con lo schizofrenico dall'altra? Quale è la struttura che connette tutte le
creature viventi?". Ho l'impressione, però, che non abbia senso continuare a
parlare di "platonismo" (come è stato fatto a proposito dell'ecologia della
mente batesoniana). Un platonismo interamente immanente, calato
nell'avvicendamento incessante degli eventi empirici, ha ancora qualcosa di
seriamente platonico? Una idealità senza un portatore fisico non pare
significare alcunché.
3.
|Queffe.
Poi si può poetare quanto si vuole - o sorridere del poetare - su un "mondo
delle idee" che se ne sta là fuori imperturbato, cristallino e immutabile,
ma questa non è che una metafora del concreto esserci in noi di un'intera
architettura di giudizi che - se appresi - sono appresi proprio già
esercitando se stessi in un se stessi e in un mondo che hanno le loro regole
 prima che qualcuno ne divenga consapevole e le descriva.
|F.O.
A mio parere, ci si mette di mezzo anche il linguaggio, che ha il potere
eccezionalmente forte e suggestivo di evocare veri e propri fantasmi. Spesso
non ci rendiamo conto dell'insidia che si annida in un articolo
determinativo
preposto a quella che sarà una descrizione definita. "Il" numero 3. Ma anche
"la" Divina commedia. Naturalmente, "in medio stat virtus", e il medium qui
dovrebbe essere una teoria equidistante dal platonismo e dal nominalismo
estremo.
____
Cordialmente,
F.O.

 Io direi di usare i concetti di *sostanza* e *proprietà*...
Mentre cerchiamo di chiarirci le idee, metto ancora un po' di carne al
fuoco, per mostrare con degli esempi elementari che la faccenda è tutt'altro
che banale.
Molti ritengono che il "pensiero" sia "solo" il "funzionamento del cervello"
(o addorittura il funzionamento del corpo nel suo insieme).
Certo, la cosa è ben lungi dall'essere dimostra, ma alcuni "a naso", la
pensano così.
Ora, è chiaro che chi ritiene ciò, non afferma che anche il singolo neurone
possa "pensare".
Si suppone che benché il cervello, *collettivamente*, possa "pensare", le
sue singole parti non possano farlo. Tant'è che se si danneggia il cervello
oltre un certo limite esso cessa le sue "funzioni mentali".
Allo stesso modo se noi danneggiamo un organismo oltre un certo limite esso
"muore", ovvero non è più "vivo". Questo significa che la "vita" è una
funzione dell'organismo nel suo insieme, e non appartiene alle sue singole
parti.
(Qui ci sarebbe da dire che anche la singola cellula è "viva", ma ciò è vero
solo per gli "organismi monocellulari": se un organismo composto da miliardi
di cellule muore, tutte le cellule muoiono, dal che se ne deduce che le
"funzioni vitali" appartengono all'organismo nel suo insieme, e non alle sue
parti.)
A questo punto si ripropone il classico tormentone delle famose "proprietà
emergenti".
Gli esempi sono i soliti:
a) se ad esempio parliamo della massa di un organismo, essa è definita per
ogni sua singola parte, e la massa totale dell'organismo è pari alla somma
delle masse delle sue parti;
b) se invece parliamo delle "funzioni mentali" del cervello o delle
"funzioni vitali" di un organismo, vediamo che esse appartengono solo al
cervello o all'organismo nel suo insieme, ma non sono nemmeno definibili in
relazione alle sue singole parti.
Ecco, nel caso della massa si parla di proprietà *risultanti*, mentre nel
caso delle funzioni mentali o vitali si parla di proprietà *emergenti*. Ed è
questa faccenda delle proprietà "emergenti" a costituire il "tormentone",
perché da molti anni è oggetto di feroci dispute, per lo più dovute ad ogni
sorta di malinteso.
Infatti, come ho detto, tutto questo lavoro sulle "funzioni mentali del
cervello" ha senso se collocato in una prospettiva in cui si vuole
dimostrare che il "mentale" è riconducibile al "biologico". Questo è come
dire che alla mia domanda se "fisico" e "mentale" siano due "sostanze"
diverse, si intende rispondere <No>. E chi risponde così intende mostrare
che sono solo *due diverse proprietà della stessa sostanza*, per cui
si mette al lavoro per far vedere perché.
Abbiamo appena iniziato questo lavoro e già ci siamo imbattuti nella
distinzione fra proprietà "risultanti" e proprietà "emergenti".
<Va bene - potrebbe dirmi uno - diciamo pure che le funzioni mentali sono
solo delle "proprietà emergenti" del biologico, ma dimmi un po': le
"proprietà emergenti" hanno qualcosa di "sostanzialmente" diverso dalle
"proprietà risultanti"? Ovvero: la "sostanza" delle "proprietà emergenti" è
la stessa delle "proprietà risultanti"? E' chiaro che la "massa" di un
sistema si ottiene sommando la massa delle sue parti, ma come fanno ad
"emergere" le proprietà che non sono definibili, non esistono, in relazione
alle parti? C'è qualcosa di "sostanzialmente diverso" in questa
"emergenza"?>
Insomma, avevamo appena fatto il primo passo per liberarci dal dualismo
delle sostanze fra il "fisico" ed il "mentale" e già ci imbattiamo nel
dualismo delle sostanze fra "risultante" ed "emergente", con l'aggravante
che ora stiamo parlando della sostanza di una proprietà!
Volevamo migliorare la situazione ed invece, a quanto pare, l'abbiamo solo
peggiorata.
Ma, come al solito: carta e gesso.
Dunque, come fanno ad "emergere" queste proprietà? E' una magia?
Il problema è talmente vasto che alcuni fra i primi "emergentisti"
arrivarono ad affermare che le proprietà "risultanti" possono essere
ricavate dalla conoscenza di tutti i dettagli delle singole parti, mentre
quelle "emergenti" no. Circolava il famoso slogan secondo il quale nei
fenomeni di "emergenza" <il tutto è più della somma delle parti>.
Ora, questo modo di esprimersi sarà pure efficace, ma è un poco
disorientante, perché può indurre a pensare, appunto, che quel "di più"
salti fuori "per magia". Ad esempio si potrebbe pensare che le proprietà
"risultanti" siano quelle accessibili alla fisica, mentre quelle emergenti
no, perché la fisica sa fare solo "somme", sa fare solo 2+2 = 4, e quindi
quando 2+2 fa 5 su quell'1 "in più" la fisica non sappia cosa dire.
Insomma, la faccenda della "somma maggiorata" è come minimo ambigua. Eppure
negli ambienti culturali, soprattutto quelli anglosassoni (nei quali è nato
l'"emergentismo") è una frase che va per la maggiore.
Uno dei più bei testi di biologia che circolano al mondo è sicuramente
_Biology_ di Neil A. Campbell: quasi 1500 pagine, centinaia di
illustrazioni, interviste con i grandi biologi degli ultimi decenni, decine
e decine di collaboratori e revisori dei manoscritti, e così via.
Ebbene, nelle prima due pagine si trova subito la proclamazione del nuovo
credo: <un organismo è un complesso vivente più grande della somma di tutte
le sue parti>. Qui uno potrebbe pensare che quel "quid" che sopravanza la
"somma delle parti" sia l'"anima" o lo "spirito vitale".
Va detto che poche righe prima si legge: <Via via che si sale nella
gerarchia dell'ordine biologico, si può notare la presenza di nuove
proprietà che erano assenti a livelli di organizzazione più semplici. Queste
proprietà *emergenti* risultano dalle *interazioni* tra i vari componenti>.
Tuttavia l'ambiguità resta. Infatti uno potrebbe osservare che il concetto
di interazione è ben chiaro alla fisica, ed anzi essa non si occupa che di
questo: si prende un insieme di oggetti, si descrivono le loro interazioni,
e poi si ricava come evolve nel tempo quell'insieme di oggetti in seguito a
quelle interazioni.
Ad esempio i moti del sistema solare si possono ottenere prendendo l'insieme
dei pianeti considerati come singoli oggetti, e poi aggiungendo tutte le
loro mutue interazioni, che in questo caso sono interazioni gravitazionali,
ma in linea di principio potrebbero essere anche altre.
Dunque:
pianeti + interazioni gravitazionali = sistema solare.
Ora, se è vero che le <proprietà emergenti risultano dalle interazioni tra i
vari componenti>, chi ci impedisce di scrivere:
neuroni + interazioni neuronali = funzioni mentali?
Qual è dunque la differenza fra le proprietà "risultanti" e quelle
"emergenti"?
Ecco, qui salta fuori il quasi-riduzionista che è in me.
Dico "quasi" perché ritengo che il riduzionismo a colpi di accetta sia
deleterio. Tuttavia resto convinto che per capire come funziona una molecola
strordinariamente complessa come il DNA bisogna prima avere imparato a
descrivere l'atomo di idrogeno. Non dico che se uno parte dall'atomo di
idrogeno poi sicuramente potrà "ricavare" l'Amleto di Shakespeare. Dico solo
che se si pretende di descrivere la chimica della molecola di DNA prima
bisogna avere imparato a descrivere quella dell'idrogeno. Oppure possiamo
vederla così: se uno si accorge che già dell'atomo di idrogeno non si riesce
a capire nulla, è meglio che lasci perdere la chimica del DNA, che si
arrenda e vada a farsi un bicchiere di vinello all'osteria.
Nel nostro caso dovremmo trovare un caso "stupido" di "comportamento
collettivo", e vedere se riusciamo a metterci le mani, quali problemi
concettuali pone, eccetera.
Finché non sappiamo affrontare un caso "stupido" è inutile che stiamo a
discutere della "emergenza delle funzioni mentali".
Ebbene, il caso più "stupido" di "proprietà collettiva" a cui mi riesce di
pensare è il cosiddetto "baricentro" dei corpi.
Esso serve per descrivere il "moto collettivo" di un oggetto.
Non intendo fare un trattato di fisica. Mi basta dire alcune cose in merito,
senza usare strumenti tecnici, anche perché più o meno è un concetto noto a
tutti.
Cercherò di mostrare che anche un caso come quello, che quando trattato in
modo "tecnico" è assolutamente "banale", se venga affrontato da un punto di
vista "filosofico" pone dei problemi concettuali notevoli, dai quali si fa
fatica a venir fuori. Tuttavia piano piano se ne esce.
Perché ritengo importante fa vedere questa cosa?
La ragione principale è che molti filosofi assumono nei confronti della
fisica un atteggiamento di questo genere:
<Senti, non mi riempire il foglio di "equazioni dei sistemi complessi", e
limitati a rispondere a queste domande: La sostanza dei fenomeni mentali è
la stessa dei fenomeni fisici? O sono solo due proprietà diverse? E perché?
Spiegamelo usando semplicemente la logica, e non tirar fuori le equazioni.>
Ora, qui uno può trovarsi a mal partito.
Innanzi tutto perché, come dicevo, già un caso semplice come quello del
baricentro, se messo in termini "filosofici", pone un bel po' di grane.
In secondo luogo perché si potrebbe essere tentati di dire che senza
equazioni non si può spiegare nulla, che si devono necessariamente usare i
tecnicismi, che procedendo con le semplici implicazioni logiche non si
arriva da nessuna parte, eccetera. Questa però è una posizione assai
scomoda, perché si potrebbe dare l'impressione che la matematica sia
qualcosa di "extra" rispetto alla logica, che senza equazioni la fisica non
possa arrivare da nessuna parte, e che le equazioni siano qualcosa che con
la filosofia non ha nulla a che vedere.
Ebbene, da questa difficoltà si potrebbe uscire dicendo che non esiste la
"logica senza la matematica", perché la matematica non è altro che
l'applicazione della logica a tutto ciò che può essere "contato", e che se
si vuole fondare una filosofia senza il numero allora sarebbe anche vietato
usare l'articolo indeterminativo <*uno*>, e non si potrebbe nemmeno parlare
dello <scontro di *due* classi sociali>, perché uno potrebbe rifiutare di
accettare il fatto che quando *una* classe sociale si scontra con *una*
altra classe sociale allora si ha lo scontro di *due* classi sociali.
Infatti ciò è vero solo se si accetta che 1+1 = 2, ma a me quello che ho
appena scritto pare un "tecnicismo" bello e buono. E se si vuole dire che
non lo è, mi si dica qual è la differenza "sostanziale" fra una somma ed una
equazione differenziale alle derivate parziali.
Il precedente arogmento potrebbe essere invocato come "cavallo di troia" per
portare la matematica e la fisica dentro la filosofia. Il filosofo che
voglia affermare che *una* tesi più *una* antitesi costituiscono la
dialettica fra *due* termini, farà fatica a negare a me il diritto di usare
le equazioni differenziali. Ed analogamente quando egli voglia dire di aver
visto passare Napoleone a cavallo e non in volo, dovrà spiegarmi che non si
può volare per via della "gravità", e a questo punto io mi sentirò
autorizzato ad usare anche l'elettrodinamica quantistica.
L'argomentazione che ho appena esposto viene accolta senza esitazioni dalla
filosofia anglosassone, tant'è che un filosofo avente quella formazione non
ritiene di possedere una formazione filosofica "completa" se non conosce la
matematica e la fisica. Ma non sono di certo solo gli anglossassoni
a rendersi conto di questa cosa: tutti i filosofi "metafisici" della antica
Grecia ritenevano assolutamente propedeutica la conoscenza delle cosiddette
"scienze esatte", ed anche un "ontologo irriducibile" come il nostro
Severino quando vuole mostra di conoscere bene sia la fisica che la
matematica.
Il problema è piuttosto un altro, ed è il fatto che lo studio della fisica e
della matematica da parte dei filosofi avviene per una questione di
"tifoseria".
Così molti filosofi anglosassoni tendono ad appiattirsi su
quelle scienze, rimettendosi, per così dire, al giudizio degli addetti ai
lavori.
Invece i "continentali" (ontologi, metafisici, e altre specie in via di
estinzione) studiano la matematica e la fisica per poter tirar fuori ogni
sorta di difficoltà intellettuale, e non si danno pace fino a quando non
hanno dimostrato che è tutta roba contraddittoria e inconsistente.
Entrambi gli atteggiamenti fanno male sia alla filosofia che alla scienza.
Infatti i anglosassoni accusano i continentali di essere scientificamente
ignoranti, ed i continentali accusano gli anglosassoni di essere asserviti
alle cosiddette scienze esatte, di avere reso la filosofia la serva della
matematica e della fisica.
Dal momento che gli "scienziati" dispongono un gruppo compatto di filosofi
che sono dalla loro parte, e che li incitano ad andare diritto per la loro
strada, senza preoccuparsi dei sofismi della metafisica, il confronto non
avviene mai. E non solo non avviene con Hegel (perché un fisico può dormire
tranquillamente anche senza confrontarsi con Hegel), ma non avviene nemmeno
con Kant, e qui la cosa si fa assai più preoccupante.
Kant, ad esempio, ritiene che quella di "sostanza" sia una categoria a
priori, che essa serva "per pensare".
Ora, o confutiamo la tesi di Kant, e dimostriamo che si può "pensare con le
equazioni", oppure dobbiamo spiegare quelle equazioni in termini di
"sostanze" e "proprietà".
Di qui non si scappa.
Dunque, cosa dicono le "equazioni del baricentro" in termini di "sostanza" e
"proprietà"? Ci basta quello schema concettuale?
Lo sapremo alla prossima puntata, ché ora sono un po' stanco (e mi è pure
venuta fame)
Saluti,
Davide

 F.O.
Saluti a te e a Queffe,
K.

 "sostanza" e "proprietà"? Ci basta quello schema concettuale?
Vediamo allora 'sto famoso "baricentro".
Supponiamo di scagliare in aria un oggetto, ad esempio un martello.
Per descrivere il suo moto potremmo attaccare in un certo punto del martello
un led luminoso. Se il lancio avviene in una camera buia e teniamo aperto
l'otturatore di una macchina fotografica durante il volo del martello, alla
fine sulla pellicola resterà impressa l'immagine di tutta la traiettoria del
led lumino attaccato in un certo punto del martello.
(E' la stessa cosa che fanno quei fotografi che tengono aperta la macchina
fotografica di notte in città per alcuni minuti, e ottengono l'impressione
di tutte le scie dei fari delle auto.)
Quella traiettoria, in generale, non mostrerà alcuna regolarità evidente.
Se però dedichiamo un po' di tempo a fare una analisi più approfondita,
potremmo individuare una traiettoria parabolica "fittizia" (= da
tratteggiare col pennarello bianco sulla nostra foto) tale che il led
luminoso si mantiene a distanza costante da un punto che si muova su quella
traiettoria.
Questo accade qualunque sia il punto in cui abbiamo collocato il nostro led.
Non solo, ma dopo aver fatto qualche prova ci rendiamo conto che il punto
che si muove lungo una parabola si trova situato lungo il manico, subito
sotto il suo l'innesto del metallo. O al più, in alcuni martelli, si trova
all'interno del metallo, spostato versto l'innesto del manico.
Quindi il nostro martello si muove sempre "come se" ruotasse attorno ad un
punto che a sua volta si muove lungo una parabola.
Ogni oggetto rigido presenta questo comportamento, quindi ad ogni oggetto
rigido possiamo associare un certo punto, che è definito in base alla sua
posizione rispetto alle parti dell'oggetto.
Questo punto lo si chiama "baricentro" dell'oggetto, e si parla anche di
"posizione del baricentro", "velocità del baricentro", "accelerazione del
baricentro", eccetera.
Si può anche dimostrare che il moto del baricentro coincide con quello di un
ipotetico "punto materiale" che abbia la stessa posizione del baricentro e
massa uguale alla intera massa dell'oggetto.
Ora, potremmo chiederci: <Che cosa è il baricentro?>
Nel caso del martello abbiamo detto che esso è situato dentro il martello,
vicino all'innesto del manico nel metallo.
Potremmo essere indotti ad affermare che il baricentro è uno dei punti
materiali nei quali può essere idealmente suddiviso il nostro martello.
Sarebbe quindi una parte del martello, una porzione puntiforme del martello,
situata in un certo punto, nella quale si immagina di fare "collassare"
tutta
la materia che costituisce il martello.
Tuttavia questa risposta è insoddisfacente. Infatti in alcuni casi il
baricentro è *fuori* dall'oggetto.
Ad esempio se lanciamo un anello, il punto che percorre una parabola si
trova sempre al centro dell'anello, dove non c'è nessuna parte dell'anello.
Non potremmo mai attaccare il nostro led al baricentro dell'anello, perché
il baricentro si trova dove non c'è nulla da attaccare.
Ora che abbiamo fatto l'esempio dell'anello, capiamo che anche nel caso del
martello il baricentro era effettivamente un punto "fittizio".
Non solo, ma esso non descrive una qualche parte del martello, ma descrive
il martello nel suo insieme.
Se vogliamo pensare al martello come un oggetto costuito da un continuum di
punti materiali, dobbiamo dire che quel particolare punto fittizio non
coincide con nessuno di questi punti e non descrive nessuno di essi in
particolare, ma li descrive tutti nel loro insieme.
Esso, per così dire, "riassume" la posizione dei singoli punti materiali che
costituiscono l'intero martello.
Bene, adesso che abbiamo capito questo, poniamoci la seguente domanda:
<Il baricentro di un martello, fa parte della *sostanza* o delle *proprietà*
del martello?>
Qui potremmo facilmente essere tratti in inganno.
Abbiamo già visto che potremmo essere tentati di dire che il baricentro è
uno dei punti dell'oggetto, quindi esso ne sarebbe un parte, come il neurone
sarebbe una parte del cervello. Insomma, potremmo essere tentati di dire che
il baricentro del cervello è quel particolare neurone che si trova in una
certa posizione. Ma poi, per fortuna, ci è venuto in mente il caso
dell'anello, è abbiamo capito che il baricentro è un punto fittizio,
associato all'oggetto nel suo insieme.
Ma le ambiguità non sono finite.
Abbiamo già detto che se prendiamo un corpo rigido la posizione del suo
baricentro rispetto al corpo stesso (ovvero: la distanza del baricentro da
ognuno dei punti materiali da cui si può pensare sia composto l'oggetto) non
cambia. Se, ad esempio, il baricentro di un anello è nel centro dell'anello,
esso resterà sempre nel centro dell'anello, qualunque cosa accada
all'anello.
Da questo punto di vista il baricentro è qualcosa che "persiste al mutare di
tutte le proprietà dell'anello", e quindi -stando alle definizioni che
abbiamo dato fin qui- si potrebbe pensare che esso faccia parte della
*sostanza* dell'anello.
Ma abbiamo un bel po' di contro-argomenti da opporre a questa prima
impressione:
1)
Innanzi tutto noi possiamo definire un baricentro anche per corpi non
rigidi. Se a ferragosto tiro una secchiata d'acqua ad un amico, quando
l'acqua lascia il secchio si spande in modo irregolare nell'aria. Ebbene, se
istante per istante facessimo una fotografia al getto d'acqua ed a tutte le
parti che lo compongono, e poi tracciassimo la posizione del "punto medio"
di quel getto, troveremmo che esso si muove lungo una parabola, come se
fosse un unico punto sul quale è concentrata tutta la massa dell'acqua.
Qui accade qualcosa di analogo a ciò che è accaduto quando siamo passati dal
martello all'anello. Fino a quando abbiamo considerato il martello potevamo
avere l'impressione che il baricentro fosse una parte del martello. Poi
abbiamo capito che esso è un punto fittizio associato all'intero martello.
Adesso, dicevo, è accaduto qualcosa di analogo: fino a quando abbiamo
considerato solo i corpi rigidi abbiamo avuto l'impressione che il
baricentro fosse qualcosa che per-mane (nel senso che la sua posizione
rispetto alle parti dell'oggetto ri-mane la stessa), invece ora ci rendiamo
conto che esso è definito anche nei casi in cui l'oggetto si deforma, e
quindi anche quando nessuna della parti dell'oggetto ri-mane alla stessa
distanza del baricentro (potremmo anche fare l'esempio di un gas che si
espande).
2)
Se anche volessimo restare sull'esempio del martello e non parlare della
secchiata d'acqua, noi potremmo osservare che in genere il baricentro non fa
altro che descrivere la "posizione media" del martello, la posizione del
martello nel suo insieme. E poiché la "posizione" in genere è una
*proprietà* (si dice che un oggetto *ha* una posizione), e per di più una
proprietà variabile, noi dobbiamo dedurne che il baricentro è un punto
fittizio che costituisce una *proprietà* di un oggetto, e non ha nulla a che
vedere con la sua sostanza.
3)
Più banalmente si può osservare che noi, parlando, diciamo che un corpo *ha*
un baricentro.
Dunque a questo punto dovrebbe essere chiaro che il baricentro di un corpo è
una *proprietà* del corpo, che ne descrive la "posizione media", e quindi è
una "proprietà collettiva": appartiene al corpo nel suo insieme e descrive
la posizione del corpo nel suo insieme.
Dopodiché dobbiamo subito renderci conto che la cosa presenta della prime
complicazioni. Noi infatti diciamo che il baricentro *ha* una posizione
(quindi la posizione è una proprietà del baricentro), e diciamo che un corpo
*ha* un baricentro (lo abbiamo appena scoperto: il baricentro è una della
proprietà di un corpo).
Ne segue che rispetto al corpo la "posizione del baricentro" è *una
proprietà di una proprietà*.
Non solo, ma anche ogni singolo punto materiale del corpo *ha* una
posizione.
Quindi la "posizione" dei singoli punti materiali sono una *proprietà delle
parti* del corpo, mentre la "posizione" del baricentro è una *proprietà di
una proprietà* del corpo inteso come un unico oggetto.
Con lo stesso termine indiachiamo due categorie che, rispetto al corpo, sono
concettualmente diversissime. Se noi non avessimo fatto tutta questa analisi
linguistica già ora avremmo potuto infilarci in chissà quale paradosso, e
stiamo semplicemente parlando di un martello che viene lanciato per aria!
Ma quello che ho appena enunciato non è il maggior problema concettuale. I
problemi maggiori saltano fuori con il concetto di "causa".
Per chiarire cosa intendo possiamo partire dai due punti seguenti:
a) Innanzi tutto possiamo osservare che se a noi venissero fornite solo le
descrizioni di alcune parti dell'oggetto ma non di altre (se ad esempio
sapessimo il peso e la forma della parte metallica del martello, ma non
sapessimo il peso e/o le dimensioni del manico) noi non saremmo in grado di
stabilire la posizione del baricentro rispetto al martello: fino a quando
non abbiamo i dati di *tutte le parti* del martello il suo baricentro resta
indefinito. Questo vuol dire, come già sapevamo, che il baricentro del
martello non può essere associato ad alcune sue parti, ma solo al martello
nel suo insieme.
b) Proprio per il fatto che per stabilire la posizione del baricentro
dobbiamo sapere la forma ed il peso di *tutte* le parti del martello, se ora
noi modifichiamo anche una sola parte del martello, allora la posizione del
suo baricentro cambia. Ad esempio se pratichiamo una tacca in fondo al
manico e facciamo saltare via una piccola parte di esso, la posizione del
baricentro cambia. Può cambiare anche se deformiamo un piccola parte del
martello.
Ecco allora la strana situazione in cui ci veniamo a trovare: il baricentro
descrive la posizione di un oggetto nel suo insieme, e non può essere
associato a nessuna delle parti dell'oggetto, *però* basta che una parte
qualunque dell'oggetto cambi e cambia anche la posizione del baricentro
rispetto all'oggetto!
In altri termini: il baricentro non è associabile a nessuna delle parti
dell'oggetto, *però* dipende da ogni singola parte!
Questa cosa, che può sembrare strana, diviene un po' meno strana se si
pensa, ad esempio, ad una cosa come l'"altezza media" di una classe di
studenti. Prendiamo tutti i nostri studenti e ne calcoliamo l'altezza
media. Ora, è chiaro che quella grandezza non descrive l'altezza né di un
singolo studente né di una parte della classe. Essa descrive l'"altezza
collettiva" della classe. D'altra parte è sufficiente che un singolo
studente cresca, che so, di mezzo centrimetro, e già l'"altezza media"
di tutta la classe cambia.
Insomma, queste "grandezze collettive" non possono essere associate a
nessuna delle parti di un insieme, e tuttavia (anzi, proprio per questo)
dipendono da ciò che accade ad ogni singola parte dell'insieme!
Ma c'è di più.
Abbiamo già detto che se noi decidiamo di analizzare il volo del nostro
martello, arriviamo alla conclusione che il suo baricentro si muove "come
se" fosse un punto materiale nel quale è concentrata tutta la massa del
martello. Una volta che sappiamo come si muove il baricentro, possiamo
descrivere tutto il martello dicendo come è orientato rispetto al
baricentro. Ogni punto del martello resta a distanza costante dal
baricentro, il martello ruota attorno al baricentro, ed ecco che sappiamo
descirvere il moto del martello nel suo insieme.
Ora, il fatto che il baricentro si muova "come se" fosse un punto materiale
di massa pari alla massa totale del martello, e che tutti i punti del
martello si muovano "attorno" a questo punto fittizio, ci potrebbe spingere
a ragionare in questo modo:
1) qualunque interazione avvenga fra le parti del martello, qualunque cosa
stia facendo ogni suo singolo atomo in un certo istante, ecco, di tutto ciò
il baricentro se ne frega: il suo moto dipende solo dalla massa totale del
corpo, che è una semplice somma, e tale moto è del tutto indipendente dai
dettagli microscopici del martello;
2) non solo il baricentro si muove in modo indipendente da ciò che stanno
facendo in un certo istante le singole parti del martello, non solo questo,
ma sappiamo anche che l'unico moto consentito alle parti del martello è
quello di rotazione attorno al baricentro: ogni punto materiale del martello
deve infatti mantenersi a distanza costante dal baricentro.
Ora, la massa totale di un corpo è una sua proprietà "collettiva": non
dipende dallo stato dinamico delle parti dell'oggetto. Un martello ha una
certa massa, che può essere misurata, e quella è. E non conta qual è lo
stato dinamico dei singoli atomi nell'istante in cui facciamo quella misura.
Non solo, ma la massa totale è pure una proprietà "risultante". Anzi, è il
prototipo di tutte le proprietà "risultanti": la somma delle masse delle
parti.
In sostanza, noi potremmo pervenire a questa conclusione:
a) il moto del centro di massa è del tutto indipendente dallo stato dinamico
delle singole parti del martello, esso descrive una parabola qualunque sia
l'interazione fra la parti del martello
b) anzi, è il moto delle parti del martello ad essere vincolato a quello del
baricentro.
Dunque, potremmo essere tentati di dire che il moto delle parti del martello
"dipende" dal moto del baricentro. D'altra parte però avevamo detto che
per definire il baricentro e le sue proprietà noi dobbiamo tener conto di
ogni parte del martello (tant'è che se modifichiamo anche il più piccolo
dettaglio del martello facciamo variare la posizione del baricentro rispetto
al martello), sicché potremmo anche dire che il moto baricentro "dipende"
dal moto di ogni singola parte del martello.
Ma allora siamo giunti ad un ragionamento circolare: il moto delle singole
parti del martello "dipende" dal moto del baricentro, il quale "dipende" dal
moto delle singole parti!
Se ora noi ci lasciamo tentare di risolvere quella "dipendenza" in modo
*causale*, allora andiamo a finire in quello che ci appare come un vero
paradosso: A causa B che causa A.
Questo è ciò che accade in tutti i casi in cui si hanno delle proprietà
"emergenti".
Pensiamo ad esempio alla economia: il denaro è tale perché ognuno di noi lo
usa come merce di scambio, ma d'altra parte noi usiamo il denaro come merce
di scambio perché tutti gli altri lo usano come merce di scambio, e gli
altri lo usano come merce di scambio perché anche noi lo usiamo come merce
di scambio!
Se domani mattina decidessimo tutti assieme di praticare il baratto, il
denaro improvvisamente non esisterebbe più, e noi saremmo "liberi" dal
denaro. D'altra parte non riusciamo a prendere quella "decisione
collettiva", e ci sembra di non riuscire a prenderla perché ci sono delle
"dinamiche macroeconomiche" che sembrano imporci l'uso del denaro. Eppure è
chiaro che se tutti noi smettessimo di fare i "bravi consumatori" non ci
sarebbero più nemmeno le dinamiche macroeconomiche.
Sembra quasi (forse lo è?) una "causalità circolare".
Qualcosa di simile alla vecchia questione dell'uovo e della gallina, solo
che questa volta la cosa è ulteriormente complicata dal fatto che questa
circolarità avviene fra il comportamento particolare e quello collettivo: è
l'insieme del moto di tutte le singole parti del martello che deifnisce la
posizione e quindi il moto del baricentro, ma poi sembra quasi che il
baricentro assuma una propria autonomia, e sia in grado di vincolare il moto
delle singole parti del martello.
La condizione in cui ci siamo venuti a trovare è importante da comprendere,
perché con il problema di stabilire il rapporto fra la mente ed il cervello
potremmo trovarci in una condizione analoga: i pensieri potrebbero essere
dei "moti collettivi" dei neuroni, e come tali "dipendere" da ciò che stanno
facendo i singoli neuroni in un certo intervallo di tempo, e tuttavia i
pensieri potrebbero essere in grado di acquisire una propria "dinamica
autonoma", per poi "vincolare" la dinamica dei singoli neuroni a questa
dinamica autonoma.
*****
Se esite una "emergenza" deve essere collocarsi proprio in questo punto: nel
punto in cui una "variabile collettiva" (che a priori non fa altro che
"riassumere" le dinamiche di tutti le parti di un insieme) riesce ad ottenre
una propria "autonomia", e conseguentemente ad "asservire" la dinamica delle
singole parti.
*****
Come dicevo, accade la stessa cosa anche nella economia: le variabili
macroeconomiche sono solo un "riassunto statistico" degli scambi economici
fra singoli cittadini, eppure quelle dinamiche acquisiscono poi una loro
"autonomia", fino al punto di vincolare completamente le dinamiche
economiche dei singoli cittadini e persino degli stati, come è avvenuto da
quando gli stati sono diventati delle semplici parti di una macroeconomia
"globale".
Dunque già parlando del baricentro possiamo vedere delle piccole "scintille"
di quella "magia" a cui accennavo parlando della "emergenza". Non è ancora
l'emergenza di fenomeni veramente complessi, ma -come dicevo- una piccola
scintilla.
Memori del fatto che gli studi sulla elettricità sono iniziati proprio con
delle piccole scintille, potremmo cercare di capire bene che cosa ha
"scintillato" e come ha fatto a "scintillare".
Ma nel frattempo mi è tornata fame.
--
Ciao,
Davide

 Davide
Salutoni
Sinuhe

 sia in grado di vincolare il moto delle singole parti del martello.
Una cosa analoga a questa la si riscontra anche quando si vada a fare un
contronto fra la "descrizione hardaware" e la "descrizione software" di un
computer (questo caso è già più complesso, ma per ora mi limiterò a
sottolineare le analogie).
Se noi prendiamo un computer e cominciamo ad analizzare le sue parti da un
punto di vista puramente fisico-meccanico, ci rendiamo conto che si tratta
"solo" di un numero enorme di circuiti "bistabili", cioè circuiti che
possono faunzionare in un modo o nell'altro a seconda che ad essi venga
applicata una tensione "alta" o "bassa".
Dopo aver fatto questa prima analisi ne deduciamo che dal punto di vista
fisico possiamo limitarci a indicare in ogni istante se la tensione
applicata ad un certo circuito è, appunto, "alta" o "bassa". Ne viene che ai
fini del funzionamento di questa macchina il fatto che la tensione in un
certo punto sia 3.5 V o 3.55 V è irrilevante. Come pure è irrilevante il
fatto che la tensione in un altro punto sia 0.1 V o 0.15 V. Nel primi due
casi si potrà scrivere "tensione alta" e nei secondi due "tensione bassa".
Questa analisi preliminare ci consente di scartare tutta una serie di
dettagli fisici come irrilevanti al fine di determinare il funzionamento di
quella macchina.
Questa dell'alto/basso è dunque una descrizione "a grana grossa" della
fisica del sistema. Ma la cosa non ci deve scandalizzare: basti pensare che
in alcuni problemi di fisica i pianeti vengono trattati come degli *oggetti
puntiformi*! Si tratta di un procedimento tipico della scienza: ogni volta
che ci si rende conto che certi dettagli non sono rilevanti per ricavare
certe informazioni, tutti quei dettagli si condiderano "trascurabili", e due
oggetti che differiscono solo per quei dettagli si considerano "uguali".
Ora, supponiamo di avere due macchine che in un certo istante, dal punto di
vista della descrizione alto/basso, siano uguali.
Queste macchine hanno un dispositivo che funge da "clock", ovvero fa sì che
periodicamente lo stato di tutti i circuiti bistabili cambi in funzione che
la tensione ad essi applicata sia "alta" o "bassa".
Ebbene, supponiamo di osservare per un mezz'ora una macchina di questo tipo
in funzione, e di descriverla da un punto di vista puramente "fisico" (o
"hardware").
Ad ogni "clock" ci segniamo la tensione di ogni singolo circuito, e alla
fine avremo non so quanti miliardi di miliardi di dati, ma avremo
"monitorato" tutta l'attività delle due macchine per tutta quella mezz'ora.
Ebbene, supponiamo di confrontare tutta questa attività e di scoprire che
essa è la stessa per entrambe le macchine: ai fini della nostra descrizione
le due macchine sono "uguali", ed in esse si sono verificati gli stessi
eventi.
E' arrivata la stessa sequenza di tensioni da un circuito a cui è collegato
un dispositivo detto "mouse", lo stesso è accaduto per il circuito a cui è
collegato un dispositivo detto "tastiera", tutti i circuiti, detti "bit" dei
dispositivi detti "hard disk" e "RAM", sono risultati essere nello stesso
stato, eccetera eccetera.
Ebbene, in tal caso noi potremmo essere certi che, qualunque cosa sia
successa a livello "software" in una delle due macchine, essa è accaduta
anche nell'altra.
Se ci dicono che in quella mezz'ora uno dei due computer è stato utilizzato
per scrivere una lettera ad una ragazza, per poi salvarla in memoria, noi
potremo essere certi che anche sull'altro computer è stata scritta la stessa
lettera, ed è poi stata salvata.
Non solo, ma noi potremmo benissimo continuare a descrivere le due macchine
a livello "hardware" e non vedremmo mai accadere qualcosa che violi le leggi
della fisica o che non sia prevedibile a partire da esse: ogni singolo
evento
microscopico dipende solo dallo stato fisico della macchina nell'istante in
cui si verifica l'evento, ed il fatto che "lassù in alto", a "livello
software" ci sia qualcuno che sta usando la macchina per scrivere una
lettera ad una ragazza è del tutto irrilevante: in linea di principio
potremmo restare a "livello hardware", usare le leggi della elettronica
senza avere alcun bisogno di altri dati (dico in linea di principio perché i
dati da raccogliere in ogni istante in pratica sarebbero una quantità
proibitiva, ma in teoria, avendo molto tempo...)
Non solo, ma se accadono le stesse cose a livello hardware, allora accadono
le stesse cose anche a livello software.
Il software sembra essere solo una "eco" dell'hardware. O, se vogliamo,
sembra di poter dire che il livello software è una sorta di "epifenomeno"
che sopravviene a ciò che accade a livello hardware, il quale per altro è
completamente auto-determinato, e fornisce una descizione chiusa e completa
della nostra macchina.
D'altra parte è anche vero che se ora ci spostiamo a livello software,
troviamo che quella mezz'ora di non so quanti fantastilioni di miliardi di
dati fisici, può essere "riassunta" (ecco: ricordiamoci la parola
"riassunto", l'avevamo incontrata anche parlando della posizione del
baricentro) dicendo che Mario è andato al computer, ha scritto <<Cara Anna,
è da un po' che [...]>> alla sua ragazza, e poi ha "salvato" questa lettera.
Tutto qui!???
Sì, certo, perché come dicevo ognuno di quegli atti elementari (a livello
software) di Mario corrisponde ad una enorme quantità di eventi a livello
hardware.
Non solo, ma ogni atto elementare di Mario, come il fatto di fare doppio
click sull'icona di Word per aprire il programma, produce tutta una serie di
*eventi collettivi* a livello software. Ogni "comando" a livello sofware
corrisponde a tutta una "dinamica collettiva" a livello hardware.
Non solo, ma se osserviamo la cosa a livello software, noi abbiamo
l'impressione che Mario "dialoghi" con la macchina scambiandosi "istruzioni"
e "informazioni".
Così quando Mario preme <Salva>, la macchina avvia una procedura che a
livello hardware può apparire spaventosamente complessa, ma che ha uno
"scopo" unico e ben definito: quello di trasferire dal dispositivo "RAM" al
dispostitivo "hard disk" una certa quantità di "informazioni" necessarie per
poter riavere quella lettera sullo schermo (ed eventualmente stamparla)
tutte le volte che lo si desidera.
Osservando le cose da questo punto di vista sembra davvero che la macchina
esegua delle "istruzioni" e acquisisca delle "informazioni", e che tutto ciò
che accade a livello hardware accada in quel modo per poter eseguire quelle
"istruzioni".
Eccoci di nuovo in quelle brutte acque: abbiamo detto che il livello
"software" è interamente determinato dal livello "harware", ed ora invece
vediamo che tutto avviene "come se" le dinamiche software fossero "autonome"
rispetto a quelle hardware (tant'è che uno può usare benissimo il computer
senza sapere assolutamente nullla di ciò che avviene a livello hardware,
né -a rigore- che esista un livello hardware). E queste dinamiche software
non solo appaiono autonome, ma pare anche che siano le dinamiche hardware ad
essere "asservite" alle dinamiche software.
Un problema analogo a quello del baricentro: le dinamiche software sono
interamente determinate da ogni dettaglio delle dinamiche hardware, eppure
le dimaniche software mostrano di avere una loro autonomia e di poter
"asservire" le dinamiche hardware.
Dicevo che qui c'è una complicazione in più rispetto al problema del
"baricentro".
Infatti nel caso del baricentro sì ha, è vero, questa (apparente?)
"circolarità causale". Ma -per lo meno- sia per descrivere la dinamica del
baricentro che per descrivere la dinamica delle singole parti dell'oggetto
si usa sempre una dinamica esprimibile in termini "meccanici": si parla di
posizione, velocità, accelerazione e pure massa del baricentro.
Qui invece fra il livello hardware e quello software si ha un ulteriore
"salto": mentre a livello harware si usa una descrizione "meccanica"
(tensioni, circuiti, eccetera) a livello software si usa una descrizione
"informatica" (*informazioni*, *istruzioni*, eccetera).
Dunque non sono emerge una "dinamica collettiva", ma le proprietà di questa
dinamica collettiva sono diverse dalle proprietà delle parti del sistema.
Consideriamo di nuovo il caso del martello:
martello = sostanza
posizione del martello (e delle sue parti) = proprietà della sostanza
baricentro = proprietà collettiva della sostanza
posizione del baricentro = proprietà della proprietà collettiva
Come si vede qui l'unica cosa che "emerge" è quella "proprietà collettiva"
che è poi il baricentro, perché poi le proprietà del baricentro sono sempre
proprietà meccaniche, le stesse che abbiamo definito per il martello e per
le sue parti.
Passiamo ora al computer:
computer (hardware) = sostanza
stato elettronico del computer = proprietà della sostanza
istruzioni e informazioni = proprietà collettive della sostanza
informatica = proprietà collettive delle proprietà collettive.
Ecco, qui non "emergono" solo le "proprietà colettive", ma anche le
"proprietà colettive delle proprietà collettive".
La decrizione "informatica" della macchina è -appunto- "emergente".
Accanto ai concetti di "materia / forza" dobbiamo accostare quelli di
"informazione / trasmissione".
E c'è il solito problema della "circolarità": è il software che dipende
dall'hardware o viceversa?
E' un problema che deve essere assolutamente risolto, perché abbiamo visto
che se vogliamo essere "monisti" dobbiamo trovare il modo di scartare
l'obiezione di Putnam.
Putnam ci dice che se il "fisico" ed il "mentale" sono "la stessa cosa",
allora due stati mentali uguali dovrebbero corrispondere a due stati fisici
uguali, e quindi se due animali provano entrambi dolore essi dovrebbero
avere i cervelli identici neurone per neurone.
Invece altrove ho mostrato che usando le proprietà "emergenti", unitamente
al fatto che esse tendono ad acquistare una "autonomia" (pur continuando a
dipendere da ogni dettaglio della sostanza - mistero!) questa obiezione può
essere evitata.
In particolare si potrà dire che due amici hanno scirtto la "stessa lettera"
e poi hanno fatto eseguire alla macchina lo "stesso comando <Salva>" anche
quando le due macchine sono enormemente diverse a livello hadware.
Analogamente se io prendo due oggetti anche molto diversi (un martello e
l'acqua contenuta in un secchio), basta che essi abbiamo la stessa massa e
vengano lanciati nella stessa direzione e con la stessa velocità, per vedere
che il loro baricentro percorre esattamente la stessa traiettoria. Dal punto
di vista delle "proprietà emergenti" un secchio d'acqua ed un martello
possono essere "la stessa cosa", eppure si tratta di due cose assai diverse!
Ricordiamolo:
a) il baricentro dipende interamente dai dettagli di un oggetto, tant'è che
due martelli identici hanno lo stesso baricentro
*ma*
b) il baricentro acquisisce una sua dinamica "autonoma", al punto tale che
la dinamica del baricentro di un martello può essere uguale alla dinamica
del baricentro di un secchio d'acqua.
E' in mezzo a questi scogli concettuali che dobbiamo infilarci per
rispondere alla obiezione di Putnam.
Ed i "filosofi analitici" non vengono affatto in aiuto, perché essendosi
"appiattiti" sulle posizioni della "fisica ingenua", gli basta che uno tiri
fuori un arogomento pseudo-scientifico come quello di Putnam, in cui si
nominano i "neuroni" (che fa tanto "scientifico) e subito tutti gli corrono
dietro a dire che l'obiezione di Putnam non può essere evitata.
Tocca sperare nell'aiuto dei "continentali"! :-)
--
Ciao,
Davide

 significare alcunché.
Le leggi fisiche esistono in uno con ciò che di tali leggi *è fatto*. Se non
ci fosse niente, non ci sarebbero leggi a regolare il niente. (Le leggi
fisiche sono in atto, non sono procedure astratte.)
L'idealità è soltanto nel trascendere, da parte di quelle leggi, ogni
possibile specifico "portatore". Qualunque cosa ci sia, quelle leggi lo
regolano.
Allora si deve concludere che non vi è alcuna differenza fra le leggi
fisiche (per chiamarle così: meglio dire forse 'leggi della natura' o ancora
meglio 'leggi dell'esistenza').
Tu dici invece "portatore fisico". Portatore "fisico" di leggi fisiche,
quando il "fisico" indica già - con 'fisicità' - che *è fatto* di quelle
leggi, e non è altro rispetto a esse. E credo che neppure un fisico potrebbe
smentirlo: pensare infatti un "portatore" senza le leggi che lo fanno essere
"qualcosa" - e cioè sovrapposte a esso - è paradossale.
Allora arrivo alla considerazione che sottintendevo la volta scorsa. O
quell'ente è eterno - e con ciò sono eterne le leggi di cui è fatto, il che
riporta al platonismo - oppure non lo è. Nell'ultimo caso si dovrebbe
concludere che è nato dal nulla, cioè che è stato creato nel momento stesso
in cui sono state create quelle leggi. Il che, tuttosommato, al platonismo
andrebbe ancora bene.
Il platonismo, dunque, non era poi così peregrino - mi sembra - benché un
po' poetico e spesso accompagnato da un errore - il solito. Quello della
metafora che viene reificata, così quelle leggi diventano "altro", come
anche tu osservavi più sotto.
La superstizione ha sempre accompagnato anche le idee più sane. Tuttavia
essa proviene da quel processo di oggettivazione che è un fondamento del
pensiero. Ma, come ogni strumento, quel processo può essere usato a
proposito o a sproposito. Oggi come ieri.
Un saluto,
queffe

 non può che essere data, *inizialmente*, dall'altro (Dewey).
Non semplicemente "ripetere" - che in sé non serve a nulla se non a produrre
fotocopie senza un senso - ma a *vedere dentro di sé* il senso di quanto
acquisito, a *percepire* cioè la corrispondenza di quelle forme acquisite
con i processi naturali che in noi esistevano prima che fossero acquisite.
In definitiva appunto: a _dare_ un *senso* a quelle acquisizioni. Cosa che
può fare solo ciascuno di noi.
Saluti,
queffe

 qualcosa di Mario?
Dipende da cosa lo snapshot riuscirebbe a registrare del mario (e la golf
?)
Una domanda molto simile se la sono posta gli autori de "L'occhio
della mente" (che tra l'altro ti consiglio caldamente), nel libro edito
da Adelphi, un'astronauta rimaneva bloccato su Marte, la sua astronave
irreparabilmente danneggiata e nessuna speranza di ricevere soccorso in
tempo. Nonostante questa situazione l'astronauta non si preoccupo'
minimamente, grazie al fatto che all'incidente si era perfettamente
salvato un nuovissimo ritrovato tecnologico: un trasmettitore di
particelle, una sorta di "teletrasporto fotocopiatrice" che era in grado
di trasmettere sulla terra tutte le informazioni molecolari
dell'astronauta, in questo modo una perfetta copia dell'astronauta 
sarebbe stata ricostruita sulla terra, comprensiva di ricordi,
pensieri ecc. ecc. Unico "problema": l'originale (ma anche la copia 
e' un originale) rimaneva sul luogo di trasmissione ... 
Questo dava il via ad una serie di domande etiche.
Nel caso del tuo restore, la risposta e' inevitabilmente legata
a cio' di cui parlavo nei 3d precedenti (e qui i porcospini cominciano
la danza).  Se il restore e' delle sole molecole "fisiche" allora
non avremmo lo stesso mario e dubito avremmo un'essere vivente,
avremmo lo stesso mario nella misura in cui saremmo in grado di 
restorare via via molecole sempre piu' sottili.
Il restore di cui parliamo ha molti punti di contatto con le concezioni
piu' evolute di reincarnazione (credo che queffe troverebbe interessante
l'akasha dei veda), e oserei dire punti di contatto con teorie
scientifiche.


 concetto noto a tutti.
Persino a me :-) se parli, per esempio, di un corpo assimilabile a un corpo
rigido (es. un sasso) lanciato in aria. Se parli di un gatto in caduta
libera, invece, lo strumento tecnico di cui parli non funziona più, perché
come lui regoli il suo baricentro non lo puoi misurare e neppure
rappresentare formalmente. Cosa lui *decide* di fare mentre cade non lo
potrai mai sapere. Il corpo rigido della fisica non "decide" niente per
definizione: è solo geometria dotata di massa.
[cuttone sulla questione della matematica]
La matematica è una discendente legittima della filosofia. Reparto "metodo",
tuttavia discendente (è nipote: la figlia è la logica).
Saluti,
queffe

 Ma nel frattempo mi è tornata fame.
Le tue cellule sono tutte d'accordo nel chiedere al tuo cervello di ordinare
gli spaghetti :-))
Adesso anche le mie cellule li reclamano, che sono ormai le quattro!
ciao,
queffe

 "informatica" (*informazioni*, *istruzioni*, eccetera).
Le "istruzioni", decodificate al livello macchina, sono sequenze di '1' e di
'0', già trasformate in livelli di tensione dalla pressione di un tasto.
L'istruzione che tu vedi scritta sul monitor quando programmi è la
riconversione, per il lettore, del segnale *elettrico* che egli ha inviato.
Quando tu memorizzi un programma, prima di attivarlo, tu hai memorizzato
livelli di tensione nella memoria di massa.
Il momento "informazione", in realtà, esiste solo nell'istante in cui tu
*scegli* un tasto invece di un altro (vedi ciò che ho scritto al riguardo
nell'altro post). Poi è solo segnale elettrico. Conserva il nome di
informazione per ragioni formali-burocratiche, cioè per eseguire i vari
calcoli... e fissare le tariffe.
Sul fatto che il concetto di informazione vada aggiunto a quello di energia,
mi trovo d'accordo. Questo fa già parte della teoria generale delle reti
attive, dove a un ingresso puramente informativo (inteso come livello di
tensione senza assorbimento di corrente dalla sorgente) corrisponde
un'uscita "di potenza" (peraltro insensibile al carico). Oggi tutti i
sistemi elettronici sono progettati su questo principio, che definisce una
modularità (quasi) ideale delle funzioni.
Circa il resto delle tue argomentazioni sulla "sostanza" ecc., ho già
commentato negli altri due post.
Ripeto solo che il concetto di *unità* che si applica ai viventi e non ai
martelli (né ai pc) non rende trasferibili i ragionamenti fisici, che si
fanno sui secondi, ai primi. La bio-fisicità è a un diverso grado di
complessità rispetto alla fisicità dell'"inanimato". Solo che se il nostro
approccio è il medesimo nei due casi, è inevitabile (circolare) che si
arrivi alle stesse conclusioni, presumendo cioè "parti" dove non ce ne sono
e quindi mettendo sullo stesso piano due contesti molto diversi tra di loro.
Un organismo vivente *non ha* parti. Corrispondentemente, l'approccio deve
essere diverso.
Saluti,
queffe

 mondo esterno
se la metti così l'uomo non è mai stato
sulla luna (i suoi sensi erano rinchiusi in un ben protetto
scafandro che ne alterava le percezioni
sensoriali).
La sua tuta spaziale è stata sulla luna.
Posso invece affermare che la luna è stata
sulla terra quando dei campioni sono
stati riportati in laboratorio.

 stati riportati in laboratorio.
Neanche questa l'ho capita.
Saluti,
queffe

 neanche questa l'ho capita
Il fatto di cercare di capire o di
avere capacità autocritiche ci
differenzia dall'ameba e dal trasduttore.
Se il cervello è trasduttore
implica che il trasduttore è cervello.
Se una macchina va su marte,
secondo la tua osservazione,
è come se ci fosse andato l'uomo.
Non è proprio la stessa cosa.
L'astronauta ha provato delle emozioni
(gioia, paura, meraviglia, sconforto).
Non so quali sarebbero le sue reazioni
se fosse paragonato a un trasduttore ;-)
ciao
Massimo

 Massimo
Ciao,
queffe
ps: l'ameba non è un meccanismo. E' un vivente.

 alla comunicazione con il mondo esterno.
allora più che trasduttore lo chiamerei "censore".
Alla fine della giornata dopo aver censurato
tutto ciò che viene interpretato come
irrazionale si stanca va a dormire
e comincia a sognare di volare.
Altrimenti da sfogo alla propria
irrazionalità nell'arte e magari produce
capolavori come "Amore e psiche" di
Canova o la "Gioconda" di Leonardo
A proposito: 1503 - 1506... mezzo millennio
e compleanno in esilio.... :-(
ciao
Massimo