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Titolo: Teoria della Conoscenza e Principio di Complementarità

 
Non esiste alcuna teoria della conoscenza, né di tipo distruttivo-relativista (perché il relativismo distrugge se stesso) né di tipo costruttivo-fondazionista (perché nessuno l'ha mai ancora formulata). Non esiste, cioè, alcun prontuario che ci indichi la via da seguire per comprendere il mondo e noi stessi; tutto è delegato alla nostra intelligenza, alla nostra creatività.
La sola cosa che sappiamo è che la conoscenza ha improvvisamente cominciato ad accrescersi e a trasformarsi in un vero e proprio "sistema organico-evolutivo" dal momento in cui:
 
1 - abbiamo abbandonato il metodo della speculazione filosofica pura e abbiamo cominciato a privilegiare l'osservazione metodica e accurata dei FATTI, in modo da realizzare una corrispondenza il più rigorosa possibile tra le chiacchiere e i fenomeni: COMPLEMENTARITÀ tra gli opposti "parola" e "realtà", tra soggetto e oggetto (la parola come metafora del mondo);
 
2 - abbiamo cominciato a tradurre i FATTI (fenomeni fisici) in quel particolare linguaggio simbolico-metafisico chiamato "matematica": COMPLEMENTARITÀ tra gli opposti Metafisica e Fisica (Matematica come metafora del mondo fisico);
 
3 - grazie a questa doppia COMPLEMENTARIZZAZIONE, la qualità del nostro sapere si è elevata da semplice descrizione "orizzontale" dei FATTI alla conoscenza dell'ORDINE metafisico che li lega, cioè alla definizione (in gran parte ancora provvisoria) delle leggi e dei principi che governano il mondo: verticalizzazione della conoscenza e "incremento metaforico".
 
Allora io vi chiedo: perché vi sembra tanto superstiziosa l'ipotesi di universalità del Principio di Complementarità degli Opposti? E perché non dovremmo prendere in considerazione la possibilità che la conoscenza sia, in senso molto generale, nient'altro che la realizzazione di una compiuta conformità con questo Principio", negli stessi termini in cui una teoria può essere considerata scientifica se è conforme alle leggi di natura?

 di universalità del Principio di Complementarità degli Opposti? 
 
Non mi sembra superstiziosa, mi sembra una teoria (ipotetica) 
della conoscenza, ma tu dici che non esiste alcuna teoria della
conoscenza.


...Beh, era sottinteso: "...fino ad oggi"! :-)

 
"Carlo Pierini"
 
Allora io vi chiedo: perché vi sembra tanto superstiziosa l'ipotesi di 
universalità del Principio di Complementarità degli Opposti? E perché non 
dovremmo prendere in considerazione la possibilità che la conoscenza sia, in 
senso molto generale, nient'altro che la realizzazione di una compiuta 
conformità con questo Principio", negli stessi termini in cui una teoria può 
essere considerata scientifica se è conforme alle leggi di natura?
 
-------------
 
A parte che il problema non
risiede nella superstizione
ma nella ragione.
La razionalità non
è complementare all'irrazionalità.
E l'irrazionalità è propria di
chi ha perso la ragione.
Bi.polarismo, doppia personalità etc.
La realtà è una se non ci vedi doppio.
E' come nella Gestalt.
Una figura due simboli.
O l'uno o l'altro.
Non saranno mai complementari
per la ragione.
 
http://www.gestaltcenter.net/images/faces.gif
 
 
ciao
Massimo
 
ciao
Massimo

 
http://www.gestaltcenter.net/images/faces.gif
 
 
CARLO
Al contrario, questa figura è invece l'integrazione di DUE significati distinti. Infatti una unità di opposti, se è autentica, non annulla il "due", non con-fonde l'identità dei due termini ma, anzi ne esalta la diversità e le peculiarità singole. Per esempio, in una relazione amorosa *vera* il maschile esalta e porta a compimento la propria virilità e il femminile la propria femminilità. Solo nei processi di integrazione falliti si sacrifica e si umilia la propria personalità in nome di una unità che alla fine è solo di facciata e che conduce inesorabilmente alla depressione ...e poi al divorzio, ...se tutto va bene. :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:a9441090-1196-4a0f...@googlegroups.com...

-------
 
qyando l'essere di uno
è la ragione d'essere
dell'altro.
Allora non si esce dalla realtà
ma si parla di polarità.
Ma stai per caso parlando di Hegel?
Credevo fossi un sofista Tao.
 
ciao
Massimo 

 Credevo fossi un sofista Tao.
 
CARLO
Sto parlando di Hegel e del Tao, ma riveduti e corretti; per esempio nella mancanza di distinzione, in entrambi, tra opposti contraddittori ed opposti dialettici (o complementari). E questa mancanza è stata una fonte di confusione tale da rendere inapplicabili sia l'uno che l'altro a causa dell'incertezza che essa genera sul ruolo e sul destino dell'aristotelico principio di non-contraddizione. Per esempio, Novalis era fortemente tentato dall'idea di eliminarlo dalla logica:
 
"Qualora dovesse risultare che il principio di contraddizione è il principio dell'intelletto, il principio supremo della logica, si avrebbe soltanto un'indicazione che con la logica possiamo fare ben poco, che l'intelletto da solo non offre alcun (grande) vantaggio, bensí che dovremmo cercare ancora un'altra facoltà e la sua teoria".   [NOVALIS: Frammenti - n° 90]
 
"Distruggere il principio di contraddizione: ecco forse il compito supremo della logica superiore". [NOVALIS: Frammenti - n° 89]
 
Mentre Popper e molti altri pensatori hanno sempre rifiutato la dialettica hegeliana per lo stesso motivo: la sua presunta incompatibilità con il pdnc.

 ...Beh, era sottinteso: "...fino ad oggi"! :-)
 
Allora, in realta', non stai affermando che non esiste alcuna teoria 
della conoscenza, ma stai affermando che tutte le teorie della conoscenza, eccetto quella della "complementarieta' degli opposti" (TCO), non sono vere 
o sono parzialmente vere.
 
Ora, di tutti i preamboli che sarebbero necessari per non perderci in fraintendimenti a me preme esplicitarne uno: la TCO e' una teoria scientifica
o filosofica?
 
Noterai che la mia domanda ha come tema essenziale l'oggetto in se', non
la sua applicazione o le condizioni che descrive (sia presupposte che
risultanti). E' quindi una domanda prettamente filosofica.
 
La domanda presuppone che la natura di un oggetto orienti l'intenzione
di conoscenza (io assumo che la conoscenza sia un atto intenzionale).
Tale affermazione ("la natura di un oggetto orienta l'intenzione di
conoscenza") se vera (e per me lo e') comporta il fatto che la natura
di un oggetto (la sua "unita'") non sia sempre una "complementarieta'"
dato che, prima o poi, deve necessariamente esserci un "opposto" che 
non sia una "complementarieta'".
 
Comprenderai che la precedente argomentazione ci porta diritti diritti
alla conoscenza dell'essere, conoscenza che esclude il "Principio di 
Complementarieta' degli Opposti".

 ...Beh, era sottinteso: "...fino ad oggi"! :-) 
 
THISDEADBOY
Allora, in realta', non stai affermando che non esiste alcuna teoria della conoscenza, ma stai affermando che tutte le teorie della conoscenza, eccetto quella della "complementarieta' degli opposti" (TCO), non sono vere 
o sono parzialmente vere. Ora, di tutti i preamboli che sarebbero necessari per non perderci in fraintendimenti a me preme esplicitarne uno: la TCO e' una teoria scientifica o filosofica? 
 
CARLO
Entrambe le cose. Se per filosofia si intende la ricerca dei criteri più adeguati da seguire per giungere al vero, si tratta di una teoria filosofica. Se per "scientifica" si intende una teoria che è conforme con l'osservazione e che mi consente di fare previsioni, allora è anche scientifica.
 
THISDEADBOY
Noterai che la mia domanda ha come tema essenziale l'oggetto in se', non 
la sua applicazione o le condizioni che descrive (sia presupposte che 
risultanti). E' quindi una domanda prettamente filosofica. 
La domanda presuppone che la natura di un oggetto orienti l'intenzione 
di conoscenza (io assumo che la conoscenza sia un atto intenzionale). 
Tale affermazione ("la natura di un oggetto orienta l'intenzione di 
conoscenza") se vera (e per me lo e') comporta il fatto che la natura 
di un oggetto (la sua "unita'") non sia sempre una "complementarieta'" 
dato che, prima o poi, deve necessariamente esserci un "opposto" che 
non sia una "complementarieta'". 
Comprenderai che la precedente argomentazione ci porta diritti diritti 
alla conoscenza dell'essere, conoscenza che esclude il "Principio di 
Complementarieta' degli Opposti".
 
CARLO
Il fatto è che ho ottime ragioni per ritenere che il PCO sia un Principio universale che governa non soltanto la conoscenza, ma OGNI disciplina della conoscenza, dalla Teologia alla Fisica. In tal caso esso si identificherebbe con Dio stesso; cosicché la conoscenza dell'essere coinciderebbe "semplicemente" con la conoscenza del PCO, del Principio supremo.
 
Insomma, se voli altissimo fin dalle prime battute, per risponderti devo volare altissimo anch'io. Ma probabilmente, se vorremo capirci, dovremo "inforcare" il problema dall'altra estremità per cercare di capire che razza di premesse possono essere tanto salde da legittimare sia te che me a volare così sfrontatamente alti. 
Cos'hai letto dei miei interventi di questi ultimi 15 anni su icf? :-)

 Allora io vi chiedo: perché vi sembra tanto superstiziosa l'ipotesi di universalità del Principio di Complementarità degli Opposti?
 
Scusa Pierini, ma se tu poni due elementi, o stati, per definizione 
contrapposti tra loro, è la definizione stessa che li rende 
complementari.  Infatti, l'uno senza l'altro rimarrebbe non definito.
E non mi pare che una definizione basti a fondare un principio universale.
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Cos'hai letto dei miei interventi di questi ultimi 15 anni su icf? :-)
 
Carlo, ti sono sincero, ho letto qualcosa in passato e non ho
proseguito -- inutile nasconderlo: abbiamo convinzioni diverse
e non complementari :) -- nel frattempo, sara' l'eta', non reggo 
piu' discussioni che rimandano a testi lunghi, gia' duro fatica 
a scodare la pila di libri che pende minacciosa sulla mia capoccia
e mia moglie minaccia un giorno si e l'altro pure di trasformarsi
in Guy Montag.
Preferisco quindi scambiare qualche osservazione (possibilmente 
breve) giusto per avere una cognizione di massima sulla direzione 
presa dall'interlocutore.

 E non mi pare che una definizione basti a fondare un principio universale.
 
CARLO
Maschile e femminile sarebbero opposti-complementari solo "per definizione"?
Hai mai assistito a quelle particolari opposizioni che si chiamano "divorzi" o "uxoricidi"? ...E hai mai assistito a quella particolare complementarità che si chiama "amore"?

 In tal caso esso si identificherebbe con Dio stesso
 
Stranamente, ma neppure tanto, mi trovi in accordo nel vedere
in Dio il Principio, ma ahime' del tutto in disaccordo sulla
questione della "complementarieta' degli opposti".
 
------
 
infatti anche se c'è una lotta
fra bene e male, e quindi
non una complentarietà
(il male non si giustifica
come complemento del bene,
non ci sono ladri perchè ci sono
gli onesti ma ci sono onesti che
diventati ladri)
dobbiamo ammettere, almeno
per quanto riguardano le religioni
giudaico cristiane, che non ha
"iniziato" Lui.
Il male è frutto di una ribellione
al bene e chi va con il ribelle
impara a ribellarsi.
E i fatto che sia "frutto" è tutto
nelle scritture.
Eravamo innocenti scimmiette
nude In a Gadda da Vida e
ora siamo comuni mortali.
 
ciao
Massimo 

 E hai mai assistito a quella particolare complementarità che si chiama "amore"?
 
Ne ho avuto esperienza, certo. Come tutti credo.  E intuisco anche il 
motivo per cui nella filosofia orientale la complementarietà degli 
opposti è ritenuta la via per esperire l'unità del Tutto.
Ma non solo facendo l'amore, a volte, sembra che l'intero universo si 
pieghi a sorridere benevolo agli amanti, lo si prova anche quando ci si 
pone davanti alle cose naturali con la cognizione profonda, sicura, 
spontanea della propria unità con esse.
Poggiare la mano sulla corteccia di un albero, per me, come percezione, 
è come se la poggiassi sulla spalla di un anziano parente.
E dopo la pioggia, in particolare, avverto profondamente la felicità 
degli esseri vegetali, che diventa la mia felicità.
Durante queste esperienze, che qualcuno definirebbe mistiche, si 
presenta alla mia coscienza una consapevolezza che è pre-razionale, 
della contemporanea piccolezza e grandezza del mio essere.  Non una 
complementarità di opposti dunque, ma proprio il superamento degli opposti.
 
Ti dico questo per farti capire che la natura della mia obiezione al 
principio che poni è non solo razionale, è molto più ampia di tanto.
 
E' sicuramente possibile che da un concetto limitato come la 
complementarità degli opposti la filosofia orientale abbia fatto 
discendere una assai più complessa, articolata e ampia concezione del 
mondo.
Come negli antichi greci, che ponevano i quattro elementi come radice di 
tutte le cose, ma che da questa premessa, che ormai appare elementare, 
hanno tratto estese, raffinate, ancora attuali, creazioni del pensiero.
 
Allo stesso modo ritengo che il "principio" che presenti sia la parte 
assolutamente meno rilevante di quella enorme costruzione intellettuale 
che è la filosofia orientale.


 Cos'hai letto dei miei interventi di questi ultimi 15 anni su icf? :-) 
 
THISDEADBOY 
Carlo, ti sono sincero, ho letto qualcosa in passato e non ho 
proseguito -- inutile nasconderlo: abbiamo convinzioni diverse 
e non complementari :) -- nel frattempo, sara' l'eta', non reggo 
piu' discussioni che rimandano a testi lunghi, gia' duro fatica 
a scodare la pila di libri che pende minacciosa sulla mia capoccia 
e mia moglie minaccia un giorno si e l'altro pure di trasformarsi 
in Guy Montag. 
Preferisco quindi scambiare qualche osservazione (possibilmente 
breve) giusto per avere una cognizione di massima sulla direzione 
presa dall'interlocutore.
 
CARLO
Ti capisco perfettamente perché anch'io sono arrivato ai 66. Ma allora tocca volare bassi, altrimenti diventa molto complicato dare spiegazioni. Questo Principio da una parte è strutturalmente semplice e ha poche regole, ma dall'altra esse si trovano applicate al mondo in modo ogni volta originale e creativo e, inoltre, la sua applicazione coinvolge i problemi filosofici più profondi che l'uomo abbia mai affrontato. Insomma è il classico "granello di miglio" grande come ... "il Regno dei Cieli"! :-)

 che è la filosofia orientale.
 
CARLO
Io invece dico che il "principio" che presento non è che una rivisitazione-rielaborazione in chiave epistemica della medesima intuizione dei Taoisti. Infatti, come dicevo a Massimo, il Taoismo ha un grosso limite che lo rende inutilizzabile sul piano della logica e della conoscenza occidentali: la mancanza di distinzione tra opposti contraddittori ed opposti dialettici (o complementari). E questa mancanza è stata una fonte di confusione tale da renderlo inapplicabile a causa dell'incertezza che essa genera sul ruolo e sul destino dell'aristotelico principio di non-contraddizione. Per esempio, Novalis era fortemente tentato dall'idea di eliminarlo dalla logica: 


 cercare ancora un'altra facoltà e la sua teoria".   [NOVALIS: Frammenti - n° 90]
 
La validità del pdnc si fonda sull'assunto assiomatico che la 
proposizione A sia esattamente definibile.  Infatti, se A non fosse 
esattamente definibile, non sarebbe esattamente definibile non-A, e il 
pdnc non produrrebbe risultati di verità.
Personalmente ritengo che nessuna proposizione sia esattamente 
definibile, dunque ritengo la validità del pdnc limitata 
all'approssimazione delle definizioni possibili di A.


 è simbolizzata nei puntini interni a Yin e Yang:
 
Si, va bene, ma sono pur sempre puntini o bianchi o neri, 
per questo non sono convito che il Principio di Complementarieta'
degli Opposi sia IL Principio.


CARLO
Tu la fai troppo complicata. Il pdnc predica una cosa molto più banale: il divieto di dire "tutto e il contrario di tutto". Si tratta di un precetto logico che non entra nel merito dei contenuti semantici delle proposizioni che formano una contraddizione.
Il problema si crea dal momento in cui, invece, la dialettica predica che le verità più alte si conseguono affermando "tutto e il contrario di tutto".
Come vedi, dialettica e pdnc farebbero a cazzotti fino allo sfinimento, se non si chiarisse che il "contrario" inteso dal pdnc non ha niente a che vedere con il "contrario" inteso dalla dialettica, cioè se non distinguessimo in modo rigoroso i "contrari contraddittori" dai "contrari dialettici" e, magari cambiando il nome di questi ultimi in "opposti" per non generare quella confusione per la quale Novalis vorrebbe distruggere il pdnc e Popper la dialettica.

 magari cambiando il nome di questi ultimi in "opposti" per non generare quella confusione per la quale Novalis vorrebbe distruggere il pdnc e Popper la dialettica.
 
Henry Popper contro Friedrich Voldemort?  Scusa lo scherzo ma la tua 
estrema sintesi sembra la trama di un film.
Ciao


 proposizione A sia esattamente definibile.
 
Come si definisce ... una proposizione?
 
 
No. A è A e basta, definita bene o definita male è indifferente.
E non-A è non-A e basta.
A può essere una definizione oppure il suo contenuto. Se è una 
definizione, allora è quello che è in quanto definizione; se è ciò cui 
si riferisce la definizione, allora è quello che è in quanto è quello 
che è, anche se la definizione è imprecisa o decisamente sbagliata.
 
Le definizioni di massa, di energia e di materia non reggono logicamente 
neanche per un secondo, ma massa, energia e materia sono quello che sono 
a dispetto della nostra ignoranza (o supponenza, a seconda dei casi). E 
le loro definizioni, giuste o sbagliate, sono quello che sono.
 
Il PDNC é una semplice tautologia, quindi è sempre vera, qualunque sia A 
in quanto definizione o quali che siano le nostre intenzioni o 
conoscenze circa A in quanto ente.
Esso dice: ciò che è A - definizione o ente non importa - non può essere 
quello che non è (o non può non essere quello che è).
Tutto qui. Monsieur de Lapalisse - che un quarto d'ora prima di morire 
era vivo - docet.
 
L'opinione di Novalis, ossia sostanzialemte di un poeta, non fa testo.
Di cose ne hanno inventate i poeti ...
 
Senza il riferimento PDNC - che in sostanza è biologico - saremmo nel 
caos totale: sopravviveremmo forse per qualche minuto, perché 
sbaglieremmo anche la mira della tetta in onore di Novalis :))
 
In sostanza il PDNC è' il principio stesso di senso. Ciò che non lo 
rispetta, anche se cade da cattedre e da celebrati poeti, semplicemente 
è privo di senso.
Vediamo di non confondere senso e significato,  s'il vous plait.
 
--

 di conoscenza, quello scientifico 
 
THISDEADBOY 
Se posso permettermi: anche la filosofia e' un processo reale 
di conoscenza. Trovo che la conoscenza venga prima della filosofia 
e prima della scienza, semmai e' il sapere che viene chiarito dalla 
scienza e, continuo a prendermi delle liberta', dalla filosofia. 
 
CARLO
Io invece credo che la conoscenza sia un unico processo di cui la filosofia, le scienze della natura, la teologia, la psicologia, la storia, ecc. siano altrettanti aspetti particolari e complementari. Tuttavia, potrei anche dire che la filosofia è un unico processo di cui la, le scienze della natura, la teologia, la psicologia, la storia, ecc. sono altrettanti aspetti complementari. E altrettanto potrei dire della teologia (in passato era proprio la teologia che si identificava con la conoscenza). Ma potrei dirlo SOLO SE la filosofia e la teologia non si illudessero, come fanno da sempre, di poter scoprire la verità delle cose attraverso la sola speculazione concettuale (o la sola speculazione sui "libri sacri"), senza preoccuparsi di cercare metodicamente e rigorosamente nei fatti, nelle conoscenze acquisite dalle diverse discipline della ricerca, la conferma delle proprie asserzioni. 
Se così fosse, potremmo dire altrettanto della scienza: un unico processo di conoscenza... ecc. ecc.. Ma così non è nemmeno per la scienza, la quale, pur essendo LA SOLA che si preoccupa di cercare nell'osservazione rigorosa dei fatti la conferma delle proprie enunciazioni, purtroppo il suo dominio di osservazione e di studio riguarda non l'intero scibile, ma SOLO la sua "polarità" materiale-oggettiva-misurabile-matematizzabile e se ne sbatte altamente dell'ALTRA polarità, quella spirituale-soggettiva-psicologica-teologica-umanistica, nella presuntuosa quanto infondata illusione che lo studio della materia spiegherà un giorno anche la fenomenologia dello spirito.
E così ci ritroviamo immersi in una cultura schizofrenica nella quale, ad una conoscenza evolutissima della polarità materiale del mondo e ad una conseguente ipertrofia dei valori mondani propri della scienza (razionalismo, materialismo, relativismo, riduzionismo, ecc.) fa da misero contraltare una spiritualità primitiva, superstiziosa, pietrificata sui dogmi di duemila anni fa e isolata dai progressi della ricerca e assediata da una intellettualità sempre meno disposta ad accettare passivamente assurdi precetti di fede.
 
La soluzione? Un Principio universale che complementarizzi-unifichi le due polarità della cultura; che sia, cioè, principio teologico in teologia (Dio), principio psicologico in psicologia (il "Sé), principio logico nella logica (dialettica), principio simbolico nella simbologia (il Tao, il Caduceo, la Pietra filosofale, ecc.), principio epistemico in epistemologia (la complementarità degli opposti)... e, dulcis in fundo, principio fisico in fisica (?). Ecco speriamo di riuscire quanto prima a dare un nome a quest'ultimo punto interrogativo. Perché solo così le cosiddette "discipline dello spirito" avranno anch'esse un criterio rigoroso di verità e potranno anch'esse progressivamente crescere ed evolversi fino ad elevarsi al rango di vere e proprie scienze. 
Ma c'è molto di più di questo in gioco. Come scrivevo il mese scorso a Marco V:
 
"Ci sono molte ottime ragioni per credere che un principio universale applicato alla materia ci porterebbe prima o poi all'ambìta meta di attingere finalmente in modo pulito, economico ed ecologico ("ecologico" significa conforme ai principi della natura) a quell'immensa riserva di energia di cui è fatta la materia (E=mc2); ...e allora coltiveremmo i deserti, desalinizzeremmo l'acqua del mare, scongiureremmo le imminenti guerre per l'acqua e per il petrolio (nemmeno tanto imminenti), vinceremmo la fame e la povertà, fermeremmo lo scempio della distruzione delle foreste e l'inquinamento dell'atmosfera, invertendo il processo di riscaldamento del pianeta..., ...insomma, sarebbe una festa per l'intera umanità!!!
Questa sì che sarebbe una vera salvezza. E allora sì che sarebbe giusto dare enfasi di sacralità alle "profezie" bibliche:
 
"Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli". (Isaia, 51: 4 )
 
"...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi". (Apocalisse, 21:1- 6):
 
Adesso mi fermo qui che devo uscire. Al resto risponderò più tardi. Scusa la lunga digressione.

 Vediamo di non confondere senso e significato,  s'il vous plait.
 
CARLO
Sia gli anarchici che i tiranni sostengono la contraddittorietà di LIBERTA' e LEGGE; infatti, i primi eliminano la contraddizione (conformemente al pdnc) sopprimendo la legge in nome della libertà, mentre i secondi sopprimono la libertà in nome della legge. E' questo il "principio stesso del senso"?
Oppure ha ragione Novalis quando dice che, di fronte a casi come questo, con il pdnc possiamo fare ben poco e che dunque serve una logica superiore che ci dia le coordinate per un corretto processo di complementarizzazione degli opposti?

 è simbolizzata nei puntini interni a Yin e Yang: 
 
THISDEADBOY
Si, va bene, ma sono pur sempre puntini o bianchi o neri, 
per questo non sono convito che il Principio di Complementarieta' 
degli Opposi sia IL Principio.
 
CARLO
Vedo che ti basta poco per convincerti (o per s-convincerti) di un'idea. Se conoscessi meglio la logica del Principio, capiresti che non c'è niente di più adeguato di quei puntini nero e bianco per indicare l'INIZIO del processo di complementarizzazione di Yin e Yan. Solo alla FINE del processo si scopre che quei puntini in realtà sono due yin-yang senza puntini. Hai mai sentito parlare della coppia "Animus" e "Anima"?

 Come si definisce ... una proposizione?
 
Si definisce, per quanto ne so, componendo con gli appropriati elementi 
del linguaggio logicamente connessi una frase il cui significato afferma 
o nega qualcosa.
Più avanti spiego cosa intendo.
 
Avverto un po' di apprensione nel proseguire... Sei calmo?

Come vedi ho lasciato intatto il tuo discorso.  L'ho fatto per dire che 
se parlerò d'altro, e parlerò di altro, non è perché ho ignorato/non 
compreso/distorto il tuo discorso.
 
Bene, in poche parole: ricordi il tormentone sull'Essere che è continuo? 
  Da quella ipotesi ho dedotto alcune conseguenze.  Quella che riguarda 
il pdnc è la conclusione che nel reame dell'Essere nulla è *esattamente* 
definibile, compreso ogni elemento costitutivo del linguaggio e, dunque, 
anche il significato di ogni possibile proposizione.
E se la proposizione A è costitutivamente approssimata, e quindi è 
approssimato il suo significato, come sarebbe possibile individuare un 
non-A tale che validamente applicabile il pdnc?
 
Tu hai ragione nel dire che nel sistema formale (Logica) il pdnc è 
ineccepibile; quello che io contesto è che esso produca un valore di 
verità assoluta nel più ampio e gerarchicamente superiore sistema reale 
(il reame dell'Essere).
 
In un certo senso, come in matematica, la questione riguarda il problema 
della capacità descrittiva dei sistemi formali rispetto alla realtà 
cosiddetta sensibile.
Ovviamente il pensiero deve poter racchiudere l'inevitabile 
approssimazione dentro verità assiomatiche per poter costruire sistemi 
formali validi.  Senza questo non vi sarebbe pensiero ma solo sensazioni 
immediate.  E la possibilità di farlo è un vantaggio, ma anche un limite 
alle capacità di conoscere l'Essere.  Come sostiene Pierini.
 
Apetta un momento a rispondere che vado a prendere il casco integrale... :-(


 per un corretto processo di complementarizzazione degli opposti?
 
Certo, una logica illogica in quanto priva di senso. Una conquista della 
civiltà. Ma i poeti fanno questo ed altro.
 
--

 alle capacità di conoscere l'Essere.  Come sostiene Pierini.
 
Mi fai ricordare 'Sostiene Pereira', un libro che ho trovato di una 
retorica decisamente indisponente.
 
--

Il giorno venerdì 4 settembre 2015 21:34:56 UTC+2, Persio ha scritto:
 
PERSIO
E se la proposizione A è costitutivamente approssimata, e quindi è 
approssimato il suo significato, come sarebbe possibile individuare un 
non-A tale che validamente applicabile il pdnc? 
 
CARLO
Se io dico: "la Terra gira intorno al Sole, ma il Sole gira intorno alla Terra", mi spieghi quali sono le definizioni che ti mancano per stabilire che si tratta di una contraddizione e per applicare il pdnc?
...E di questi esempi potrei fartene a migliaia!
Non riesco a capire perché la filosofia di questa epoca, invece di chiarire le cose, le confonde a tal punto da far apparire irrisolvibili problemi che un ragazzo delle medie risolverebbe in due minuti e mezzo. Sara merito del relativismo? 


CARLO
...Non ho capito!

 problemi che un ragazzo delle medie risolverebbe in due minuti e mezzo. Sara merito del relativismo?
 
La filosofia è talmente in ritardo rispetto alla produzione di 
conoscenza della ricerca scientifica che non riuscirebbe a confondere le 
idee a nessuno nemmeno se lo volesse.
A causa di questo ritardo è semplicemente ignorata, e oggi assistiamo al 
fenomeno di scienziati costretti ad improvvisarsi filosofi per tentare 
di darsi ragione delle loro scoperte.  Il relativismo non c'entra, 
c'entra probabilmente l'arroganza intellettuale dei filosofi e, 
soprattutto, la difficoltà a tenere il passo col procedere della 
conoscenza scientifica.

 evidentemente non del senso di quello che dico.
 
A me sembra che sia vero il contrario.
Dialogando con Pierini ho affermato che , a mio parere, il pdnc è 
incompatibile con la ipotesi dell'Essere continuo, e che la logica 
costruita sopra questo principio è fallace, cercando di spiegare i 
motivi di questa affermazione.
 
Nel tuo intervento non hai considerato affatto il punto centrale del mio 
ragionamento. Ti sei limitato a contestare il rigore delle mie 
argomentazioni, bollando come inconsistente la mia obiezione e ribadendo 
la validità formale del pdnc .  E qui l'evocazione di lapalisse in 
effetti ci sta a puntino :-)
 
Facciamola semplice: la mia contestazione alla logica classica è simile 
a quella mossa da chi ha proposto logiche alternative,  la più nota 
delle quali è la cosiddetta logica fuzzy.
 
Il fatto per me interessante è che sono pervenuto alla contestazione del 
pdnc procedendo deduttivamente dall'ipotesi dell'Essere continuo invece 
che da esigenze particolari. Tra cui quella di fornire risposte a casi 
reali per i quali la logica classica risulta inadeguata.
 
Comunque rassicurati: non ho intenzione di fondare una nuova logica. 
Non questa settimana almeno.  :-)


 non capisco il motivo della tua obiezione.
 
CARLO
Come ho scritto nella mia risposta a Marco V. (Conoscenza e filosofia):
...questo vale solo per certe conoscenze scientifiche che sono ancora di frontiera (Meccanica Quantistica, Relatività, dualità onda-particella, principio di indeterminazione, ecc.), cioè, per le quali probabilmente non abbiamo ancora trovato la giusta chiave di interpretazione. Per passare dal geocentrismo all'eliocentrismo ci abbiamo messo mille anni, mentre la nuova fisica ha solo un secolo, per cui non puoi estendere i suoi problemi specifici retroattivamente a tutte la del passato fino a Galilei.
 
Del resto, la fisica moderna è ben lungi dall'aver compreso i due ultimi grandi misteri che incombono ancora sulla conoscenza: quelli del Tempo e dello Spazio. E allora, questa nostra ignoranza come può non riflettersi sugli sviluppi della fisica di questo ultimo secolo nella quale essi giocano un ruolo fondamentale? Pertanto, prima di distruggere tutto ciò che è servito alla scienza per diventare grande, cominciamo a pensare che molto probabilmente i fisici moderni non hanno ancora trovato il paradigma adeguato per interpretare gli aspetti del mondo che stanno esplorando, visto che già è successa una cosa analoga nel passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo.

 reali per i quali la logica classica risulta inadeguata.
 
La logica, senza attributi, ha solo un problema: giustificare ciò che 
pretende di non essere giustificato dalla logica. E che quindi non è 
fuzzy ma drunky :))
 
--

 fuzzy ma drunky :))
 
ROTFL!  Vuoi sfidarmi ad una gara a chi è più sobrio?


 ROTFL!  Vuoi sfidarmi ad una gara a chi è più sobrio?
 
Guarda, io sono intollerante agli alcolici, quindi la palma del 
vincitore in materia drunky la lascio tutta a te :)
 
Prosit!
Omega (Ω)

Il 06/09/2015 18:15, Omega ha scritto:
 
Bene, mi sembra che abbiamo espresso e confrontato a sufficienza le 
nostre rispettive posizioni.  Continuare non credo sarebbe utile.
 
Ti ringrazio per la conversazione.


 > di lasciare il vizio?
 
No, dico che tu induci pensieri che non mi appartengono.

 No, dico che tu induci pensieri che non mi appartengono.
 
Ma andrebbe anche detto che non tutti i libri sono conoscenza.
 
Omega

 > di lasciare il vizio? 
 
THISDEADBOY
No, dico che tu induci pensieri che non mi appartengono.
 
CARLO
Questo succede perché tu interpreti i miei troppo liberamente. Cioè, sei tu che vedi in ciò che scrivo dei pensieri che non mi appartengono.

 > appartengono.
 
Non possiamo sfuggire dall'interpretare lo scritto altrui.
Per quanto io interpreti le tue esposizioni non credo di 
aver mai indotto cio' che pensi: so che delle righe scritte 
non possono dare la ricchezza del pensiero che le ha generate.
Cerco, per quanto mi e' possibile, di accompagnare l'interpretazione
con il ragionamento, per vedere da dove parte e dove porta.