Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: "Ma gli dči esistono ancora?"

L. è una bambina di 6 anni e mezzo circa, che sta visitando con la 

propria famiglia i resti di una delle colonie fondate dai greci lungo le 

coste tirreniche più di duemila e cinquecento anni fa. Un addetto ai 

lavori accetta, con entusiasmo, di fare da "guida" alla piccola L. 

Costui le spiega innanzitutto che la città <<non esiste più>> e che ciò 

che vede sono <<rovine>>. Giunto al cospetto dei templi greci, le dice 

che i templi erano la <<casa degli dèi>> adorati dai greci: <<i greci 

avevano tanti dèi, mentre i cristiani, che sono venuti dopo, ne hanno 

uno solo. Nel mondo ci sono tante cose più potenti degli uomini: per 

esempio quando vedi il mare agitato dalle onde, oppure una tempesta con 

tuoni e fulmini, oppure il sole che si sposta nel cielo. Per i greci 

ognuna di queste cose era un dio, cioè una persona che può fare cose che 

gli uomini non possono fare>>. L. ascolta e sembra incamerare 

silenziosamente le informazioni che la "guida" le comunica. 

La visita prosegue in altri settori della città <<che non esiste più>>. 

Ma ad un certo punto, come un lampo scagliato da Atena, la dea 

dell'intelligenza, sopraggiunge la terribile domanda di L.: <<ma tutti 

questi dèi esistono ancora?>>. 

La "guida" è felice per la domanda, anche se la risposta, che deve 

essere semplice, veritiera e breve, è molto impegnativa. Certo, Saul 

Kripke fece meglio, quando ad appena tre anni fece osservare alla madre 

che se Dio è in ogni luogo allora per entrare in cucina bisogna 

cacciarne una parte fuori. Ma anche la domanda di L. non è niente male. 

La "guida" rinuncia in partenza a rispondere alla domanda narrando ad L. 

la battaglia accaduta tra i tre protagonisti della storia: il 

politeismo, il monoteismo, la scienza moderna. Le dice, invece: <<Oggi 

non c'è più nessuno che crede agli dèi, perché nessuno più pensa che a 

muovere il mare, a spostare il sole, a lanciare i fulmini sia un dio, 

cioè una persona che ha poteri che gli uomini non hanno. Però queste 

cose l'uomo anche oggi continua a non poterle fare, non è vero?>>. La 

"guida" ferma qui la risposta, perché procedere oltre avrebbe 

significato pretendere da L. la riflessione su concetti troppo 

complicati, incardinando la questione tra i due limiti estremi: quello 

rappresentato dalla affermazione che gli dèi non sono in verità mai 

esistiti; e quello rappresentato dalla affermazione che gli dèi si sono 

solo assentati dalle credenze degli uomini, così come il sole si assenta 

dal cielo dopo il tramonto, per cui è possibile che un giorno <<gli dèi 

torneranno>>, come recita il titolo di un bel romanzo di Carlo Sgorlon. 

In mezzo a questi due estremi, il punto mediano, rappresentato dalla 

affermazione che gli dèì, come la città che ne ospitava la "casa", non 

esistono più, perché essi non erano che credenze che non esistono più.

Voi come avreste risposto alla domanda di L.?



Un saluto,



Marco


 Voi come avreste risposto alla domanda di L.?



Gli avrei risposto che Dio esiste nel bene, non in 

cio' che l'uomo crede, siano queste templi o potenze 

naturali.


Omega

 > Marco V.

 >> ...

 >> La visita prosegue in altri settori della città <<che non esiste più>>.

 >> Ma ad un certo punto, come un lampo scagliato da Atena, la dea

 >> dell'intelligenza, sopraggiunge la terribile domanda di L.: <<ma tutti

 >> questi dèi esistono ancora?>>

...

 >> Voi come avreste risposto alla domanda di L.?



«Quando avrai capito il loro significato per quei popoli, allora avrai 

la risposta.»



Omega


 ha scritto:


Aristosseno ci tramanda che un giorno il grande Platone tenne una 

"conferenza" sull'Uno. Ad un certo punto l'ateniese disse: "l'Uno è il 

bene". Pare che nessuno capì cosa quella frase volesse dire:-).


 la risposta.»



Povera L., attesa dal..diavolo del relativismo culturale:-). Scherzi a 

parte, una simile risposta (per molti versi condivisibile) non equivale a 

dire che gli dèi esistevano per i popoli che credevano in loro? Così siamo 

rinviati ad una risposta del tipo "gli dèi non esistono più per nessuno", 

che forma, secondo quanto avevo detto, uno dei "poli" della questione.



Buona giornata,



Marco


 bene". Pare che nessuno capì cosa quella frase volesse dire:-).



:)



Probabilmente nessuno faceva sei anni :)



http://oltreilvuotorelativista.myblog.it/2014/03/13/babbo-natale/



 Marco



Altrettanto a te

Omega


 senso, se non come slogan laicista.



<<Allora gli venne uno strano pensiero: "Gli dèi torneranno. Stanno già 

ritornando". Gli uomini se ne andavano dai paesi, abbandonavano le case, i 

casali, le stalle, e l'erba cresceva tra i mattoni dei pavimenti e tra le 

pietre grige dei muri maestri. Nei focolari non si accendeva più il fuoco e 

vecchi spolers di ferro arrugginivano nelle stanze vuote. Eppure gli dèi 

sarebbero ritornati. Sarebbero ritornati dappertutto, nelle valli, nei boschi,  

alcuni dei quali erano stati devastati dagli incendi, e ai quali spuntoni di 

piante carbonizzate e nere davano l'aspetto di cimiteri. Sarebbero ritornati 

negli stagni, nei laghi, nelle rocce, nei prati. Sarebbero ritornate le ninfe,  

i fauni, gli spiriti che popolavano le acque e le sorgenti. Erano già 

ritornati>>.

Magari un giorno L. leggerà questo brano di Sgorlon e capirà che la metafora 

degli dèi contiene un senso: quello di un mondo che ha un senso per l'uomo 

proprio perché non è fatto a misura per lui.



Un saluto,



Marco


 Marco



Omaggi

Omega


 ha scritto nel messaggio 

news:201604181...@mynewsgate.net...


certo, ma gli dei o Dio

sono dove c'è bisogno

di misericordia.

Ovvero di ricordarsi della

miseria di noi umani. Imperfetti

in un mondo imperfetto.

Ora, il fatto è che il nostro Dio

dei cristiani non si è messo

a salvarci da ciò che causa la

morte (uragani, mareggiate, terremoti)

ma dalla morte stessa

morendo della nostra stessa morte

e vincendola in tre giorni.

E' per questo che da cristiano devo

capire che per me la (mia) morte

mi deve essere completamente

indifferente (frase già detta,

scandalosa e che può provocare

fraintendimenti).

Forse c'è del nichilismo in questo

solo se non si sa apprezzare

anche la vita con tutte le imperfezioni.

Ma se non ci fossero le imperfezioni

sai che noia....



ciao

Massimo 


 mondo imperfetto.



Per definire 'imperfetto' dovrei saper definire 'perfetto', e io non so

farlo, se non come arbitraria estrapolazione presa a prestito

dall'aritmetica.

Io penso che in natura non ci sia niente di fuori posto, di non coerente

con il suo contesto. Se questo è 'perfetto', che cosa è 'imperfetto', se

non ciò che è impossibile?



Saluti

Omega


 Omega



ciao

Massimo 


 senza dolori e senza affanni.



Un mondo, quindi, senza la natura umana e senza la realtà del suo contesto.

Inesistente non significa perfetto.

La perfezione - non intesa come illusione o inesistenza - è invece 

proprio nella complessità della natura umana. Sto ascoltando il concerto 

in sol per piano e orchestra di Maurice Ravel - suona la Argherich, la 

divina Martha - (il secondo tempo è forse fra le cose più belle che 

siano mai state scritte; il passaggio dell'oboe con pianoforte, sul 

finale, è divino). Nota che Ravel quando lo scriveva probabilmente si 

stava già coltivando il cancro al cervello che lo ha ucciso.

Allora, se una possibilità di perfezione esiste, è proprio nella natura 

umana con tutto il suo talvolta tragico contesto.



Ciò che non mi piace di certe ideologie religiose, ma anche di quella 

scientifica, è questa idea di "asfaltatura" del mondo per rimuovere un 

male che non si sa neanche definire.

E forse non  ci si rende conto di quanto tale idea è assurda.



Saluti

Omega


 senza giudizi di merito.



Già. Però l''è' dell'eleate fa completamente fuori il divenire, che è il "male". 

Così si potrebbe dire che anche Parmenide appartiene al progetto della 

metafisica, perché il suo teorema è che il male è tolto di mezzo semplicemente 

dall''è'.



Un saluto,



Marco


 Marco



Un saluto

Omega


 (che magari è il bene per altri).



Va bene. Ma la chance ontologica che l''è' parmenideo concede al male (nella 

misura in cui la parola 'male' nella prospettiva dell''è' parmenideo riesce ad 

avere ancora un senso) è quella in base alla quale dentro il male è contenuto a 

sua volta il nulla. Il "male" non può essere che la separazione che il mortale 

vede nelle cose, e perciò è "male" questo stesso essere qualcosa un bene per X 

ed un male per Y.



Buon sabato,



Marco


 Marco



ciao

Massimo 


 immemore, giusto.



Il fr. 3 di Parmenide non è certo di semplice interpretazione, anche perché 

veniamo disorientati dal fatto che la forma infinitiva "pensare" ci richiama 

irresistibilmente una attività (con la conseguenza anche l'essere, in quanto 

identico al pensare, finisce con l'essere assimilato ad una attività). 

Se n'è parlato spesso, su icfm. Personalmente non credo che quel frammento abbia 

a che fare con l'essere del pensante (come invece il cogito cartesiano). Credo 

invece che sia necessario avvicinarsi a quel frammento tenendo in mente il senso 

parmenideo dell'essere: l'esclusione assoluta del non essere. Anche il pensare 

esclude il non essere di ciò che viene pensato, ed in ciò è <<lo stesso>> 

dell'essere - è questo, secondo me, il senso di quel frammento.



Un saluto,



Marco


 Marco



Io lo ho allargato di più, intendendo il pensare come proprietà 

dell'essere - o se vuoi della natura, alla Spinoza. Non un pensare 

confuso, egocentrico e autoreferenziale come il nostro, ma l'ineccepible 

"pensare" costituito dall'essere quello che si è nel contesto in cui si 

è. Un 'pensare' che noi, nell'escogitare e nel fare, non avviciniamo 

neppure, se non nell'arte - quella grande.



Buona domenica

Omega


 io continuo ad essere nonostante.



"Lui" muore e smette di pensare.

"Tu" continui a essere e quindi a pensare.



Questo nell'ambito del tempo come comunemente inteso.



Saluti

Omega


 Marco



Buona domenica

Omega


 ha scritto nel messaggio 

news:rBZSy.44448$pt....@tornado.fastwebnet.it...


sì, però vedi che in un modo o nell'altro

arriviamo alla critica del "parmenideo"

Einstein alla interpretazione della

meccanica quantistica riguardo a

ciò che è in quanto osservabile.

Insomma la luna esiste anche

quando nessuno la guarda?

Ti ricordi Mach?

Un universo senza nessuno che lo

pensa semplicemente non è.

Non so nemmeno dire se esiste ma

intanto non è.

Ritornanodo all'argomento introdotto

da Marco: un Dio ha bisogno di essere

pensato per esistere?

Niente esseri pensanti = nessun Dio?

In questo caso prevarrebbe la tua

ipotesi su un Dio Natura.

Oppure il contrario (lo so sono buffo

a tirare sempre in ballo la faccia opposta

della medaglia ma sono limitato)

nussun Dio = nessun essere pensante?



Parentesi scientifica:

ho notato l'affanno degli scienziati a

voler trovare vita fuori dalla terra.

Certo sarebbe una ulteriore prova

contro la centralità, almeno dal punto di vista

religioso, del nostro minuscolo pianeta

nell'immensità del creato. Sono un irriducibile

umanista :-)

Fatto sta che finora nulla. Niente bio(s)

fuori di qui. Ci sarà un perchè.

E forse non solo nel fatto che non abbiamo

cercato abbastanza.



ciao

Massimo 


 Massimo



Saluti

Omega


 Giusto sulla porta di casa.



Bella metafora.

Solo che la parola "casa"

ha già un enorme valore

morale.

Ad esempio Giove non è una casa,

almeno per noi.

Non so se è sciovinismo del carbonio

ma per il momento a casa

si può solo tornare.

Telefono casa diceva ET



ciao

Massimo


"come te schami?"

"ET"

"ET?"

"ET"

"ET?"

"ET"

"ET?"

(...)


 ha scritto nel messaggio 

news:fc382d5d-ca76-48d3...@googlegroups.com...


a casa risi e bisi fosforescenti



http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/interviste/2008/112q08a1.html




ciao

Massimo 


 ha scritto nel messaggio 

news:nfsd14$9ob$1...@gioia.aioe.org...


Dal link, questo e' curioso e forse un po' divertente, mi sembra:



<<E per quanto riguarda la redenzione?



Prendiamo in prestito l'immagine evangelica della pecora smarrita. Il 

pastore lascia le novantanove nell'ovile per andare a cercare quella che si 

č persa. Pensiamo che in questo universo possano esserci cento pecore, 

corrispondenti a diverse forme di creature. Noi che apparteniamo al genere 

umano potremmo essere proprio la pecora smarrita, i peccatori che hanno 

bisogno del pastore. Dio si č fatto uomo in Gesů per salvarci. Cosě, se 

anche esistessero altri esseri intelligenti, non č detto che essi debbano 

aver bisogno della redenzione. Potrebbero essere rimasti nell'amicizia piena 

con il loro Creatore.>>



Ma se avessero invece bisogno della redenzione? Dovremmo ipotizzare 

l'esistenza di altri 99 Cristi, di altri 99 popoli eletti, di altre 99 

Bibbie, di altri 99 nomi di Dio? Non sara' che hanno ragione i 

musulmani?:-)):

http://www.islamicbulletin.org/italian/ebooks/i_bellisimi_99_nomi_di_Allah.pdf


Saluti,

Loris


 



Estote parati!



http://vignette2.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/c/c2/Cpt._Sicarius_Battle_Honours.jpg/revision/latest?cb=20111009080919



 Loris



ciao

Massimo 


il diavolo. Massimo ricorda che il principe di questo mondo, di questo mondo, é ancora all'opera.


 ha scritto nel messaggio 

news:f9003718-689f-477c...@googlegroups.com...

il diavolo. Massimo ricorda che il principe di questo mondo, di questo 

mondo, é ancora all'opera.



e che non lo so?

La guardo anch'io la pubblicità.



ciao

Massimo 


 Loris



Saluti

Omega


 Massimo



Saluti

Omega


 ha scritto nel messaggio 

news:irKUy.44697$pt.3...@tornado.fastwebnet.it...


essendo gran seduttore

penso che sia bellissimo e

ricchissimo. E molto potente.

Ovviamente il Vaticano è

parte di questo mondo.

L'importante è convincersi

che siamo tutti peccatori,

nessuno escluso, anche tra

un'avemaria e un paternoster :-)



ciao

Massimo 


 Massimo



Omega


 ha scritto nel messaggio 

news:mPYUy.44722$pt....@tornado.fastwebnet.it...


vedo che ti escludi

dal genere umano.

Non ti tirerò fuori le

triadi metafisiche di Wolff,

stai tranquillo.

Certo è che se il tempo

non esiste, non esiste

la scelta e neppure

il cambiamento.

Però una differenza fondamentale

fra una scimmia e un uomo

è che la prima la addestri la

seconda la educhi.

Anche se fosse solo il frutto

dell'evoluzione allora vorrebbe

dire che una scimmia si è autoeducata?

Un po' improbabile.

Forse abbiamo un compito preciso

nell'universo che magari ci sfugge.

Magari fino ad ora abbiamo pensato

di essere semplici consumatori di risorse

e invece siamo i guardiani della vita.

Ne riparliamo fra un miliardo di anni :-)



ciao

Massimo 


 Massimo



Saluti

Omega


 Faccio un nodo sul fazzoletto :)



e vabbene. Lo prendo come

un segno di speranza.



ciao

Massimo 


 Massimo



Saluti

Omega


 E' nel senso della vita che gli dei esistono ancora.



Nel senso di vita che non muore?


 dire che nel presente siamo più cose diverse.



Tuttavia nel presente le cose non sono tutte uguali,

il che vuol dire che nel presente l'essere non e' uguale.

Sempre inteso che si stia parlando di un "essere" in 

senso forte, non della mera constatazione di esistenza.



Il tempo esiste: sei in errore. 

O sono io in errore, e quindi... 

Se c'e' errore c'e' tempo cosi' 

come se c'e' peccato c'e' morte.



L'infinita' ci prova a imitare l'eternita'

ma il suo tentativo di essere unica e' solo

un movimento irreversibile segnato a morire. 

Come il tempo.


 E' nel senso della vita che gli dei esistono ancora.



Nel senso di vita che non muore?



-----



già, in quel senso tutto acquista senso.

Nell'altro tutto lo perde.



ciao

Massimo 


Ciao Marco,



Rispondo al bellissimo post con cui hai avviato il thread. Sebbene mi renda conto che la conversazione abbia preso ormai un'altra direzione, non resisto alla tentazione di dire cosa avrei risposto io alla piccola L. e al mio piccolo Brando :-).

Penso che avrei risposto "No, non esistono più. Sono crollati con le loro città, ma le vicende del loro mondo furono così importanti che la loro eco si ode ancora tra le maestose tracce dei templi che gli esseri umani costruirono in nome loro."

Sperando di interessarli ad approfondirne la conoscenza.

Che dici, troppo nicciana? :-)



Un caro saluto,

Chérie


 ha scritto nel messaggio 

news:87da6d79-9445-4813...@googlegroups.com...


----



eh sì cara Cherie.

Perchè la caduta degli dei

la devi collocare nel contesto del

secondo Reich, il cui motto guardacaso

era Gott mit uns (Dio con noi).



https://it.wikipedia.org/wiki/Impero_tedesco




Se tieni conto che il primo Reich non

era altro che il Sacro Romano Impero

e il terzo quello dello scalmanato baffino

la domanda più pertinente è:



ma le tasse esistono ancora?



perchè sempre di dare a Cesare

quel che è di Cesare è il problema

e se quel Cesare debba o no

coincidere con il Papa.



L'Impero Germanico del secondo Reich

era ancora spezzato in due fra cattolici

riformati e non e inevitabilmente

si stava evolvendo verso la laicità e il socialismo.



https://it.wikipedia.org/wiki/Impero_tedesco#/media/File:Deutsches_Reich_Konfessionskarte.jpg




Guardacaso il pigmalione di Wagner,

grande amico di Nietsche era proprio

il principe di Baviera, quello delle fiabe,

un po' svitato e omosessuale.



https://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_II_di_Baviera






Ma tu sei proprio sicura che Nietsche

fosse così antireligioso?

O forse era solo ossessionato

dal timore di una Germania dove Chiesa

e Principi sarebbero andati allo sbando?



Due guerre mondiali sono state fatte

per salvare il bel mondo delle fiabe.

Meglio rifletterci su prima di dire Nietsche.



ciao

Massimo 


 Massimo



Ciao 

Chérie


 Voi come avreste risposto alla domanda di L.?



La risposta dipende dal luogo.   In certi luoghi è difficile dire ad una 

bimba che gli antichi dèi non esistono più o non sono mai esistiti. 

Penso al bosco di Olimpia, a Delfi, a Epidauro, a Eraclea Minoa, a 

Segesta, ad Agrigento e a tanti altri nei quali non il tempio ma 

l'intorno suggerisce la presenza di un dio. Il tempio è stato posto in 

quel luogo perché è li che si avverte la presenza di un dio.

I volumi, i colori, i rumori, il volo degli uccelli, il riflesso del 

mare, il vento e altro ancora: tutto converge a creare una misteriosa 

armonia che, pur sfuggendo alla razionalità, comunica tuttavia la sicura 

consapevolezza dell'esistenza di qualcosa che supera le apparenze. 

Qualcosa che non merita di essere negata.

Dunque alla bambina avrei risposto: "Agli antichi dèi ormai nessuno 

crede più, ma tu puoi crederci, se vuoi."


 ha scritto:


Ciao Chérie! Leggo solo ora il tuo post, a causa del newsreader che uso:-

((. La tua risposta mi pare ottima, proprio perché in grado di suscitare 

la spinta ad un approfondimento. E poi se ci trovassimo alle prese con un 

piccolo Severino, ci potrebbe arrivare la domanda: "ma che cosa significa 

'non esistono più'?":-).



Cari saluti,



Marco


 Marco



Saluti

Omega


 Oppure abbiamo solo cambiato nome a quegli dei?



Questione meramente nominalistica.



Un saluto,

Loris


 Loris



Saluti

Omega


 l'autoreferenzialità a mio parere fa parte proprio della superstizione.



Sicuramente la mente giusta è quella, giustamente relativista, che dice: alcuni 

credono negli dèi, altri no; tra questi ultimi ci sono sia coloro che si 

limitano a non credere negli dèi (gli agnostici) lasciando in sospeso il 

giudizio circa la loro esistenza sia coloro che non vi credono perché giudicano 

che gli dèi non esistono (gli atei). Ma se quella mente stabilisce una 

equipollenza tra la credenza negli dèi e la non credenza in essi, non sta di 

fatto iscrivendo sé stessa nella classe degli agnostici? Ecco la domanda logica 

da un milione di euro:-).



Un saluto,



Marco


 Guardiamo i media e vedremo quali sono i nomi nuovi dei medesimi dei.



Su questo d'accordo.

Un saluto,

Loris



...beh, dentro di noi senz'altro esistono anch'ora....quando sono innamorato Afrodite, quando incazzato Ares, quando mi prendono i cinque minuti della "Volontà di potenza, Zeus, Ade quando sono depresso, Atena quando vado a messa, Artemide quando vado in discoteca per cuccare....ma soprattutto Apollo quando son narciso e in forma splendida....
https://www.youtube.com/watch?v=8tTIJS2hpRE



> ....beh, dentro di noi senz'altro esistono anch'ora....quando sono innamorato 

Afrodite, quando incazzato Ares, quando mi prendono i cinque minuti della "Volontà 

di potenza, Zeus, Ade quando sono depresso, Atena quando vado a messa, Artemide 

quando vado in discoteca per cuccare....ma soprattutto Apollo quando son narciso e 

in forma splendida....<<



Questo sì, che è politeismo! E il monoteismo che fine fa?:-)



...domanda esatta !! E' proprio questo il punto. Dal *monoteismo*, infatti, deriva l'ERRORE di crederci un *IO* (mono-teismo) quando, invece, dentro di noi, siamo, come dico sempre con i miei pazienti, come un DIAMANTE (poli-teismo) che ha cento facce. Ed ecco, infatti, che queste "sfaccettature" della nostra personalità compaiono, nei sogni, sotto le sembianze di Tizio e di Caio.....per cui servono le LIBERE ASSOCIAZIONI mentali di idee,  al fine di decifrare da che lato della nostra personalità ci stiamo facendo guidare/trasportare....a seconda che, senza pensare, gli attribuiamo almeno TRE AGGETTIVI, come gli chiedo io di fare (sempre ai miei pazienti, ovviamente). Quindi, a seconda se ne parliamo bene o ne parliamo male, possiamo capire se siamo guidati da lati POSITIVI o NEGATIVI della nostra personalità.



Se, ad esempio, io, questa notte, mi sogno di aver a che fare con te o Omega o il Boy...tutto bene....ma se mi sogno Ukar o Amleto il danese...o...come si chiamava quello junghiano che mi faceva arrabbiare ?....insomma, con chi, al volo definisco..."severamente", diciamo così...mo' poi son cazzi miei !!! :(


 autoreferenziale della psicologia?



Questo è un errore diffuso, come l'idea che la psicologia possa esere

una scienza - l'errore è lo stesso.



La psicologia non ha un senso come serie di regole generali

all'americana, che somigliano più alla Smorfia che alla psicologia.

La psicologia è un'attività strettamente relazionale, che risponde, 

smentendolo, il frequentemente affermato paradosso secondo cui la mente 

può indagare se stessa. No, la sola possibilità di indagine della mente 

è relazionale, ed è affidata, oltre che a sensibilità adeguata, a grande 

esperienza - perciò è professione ma non scienza. E questo vale anche 

per chi dirige gruppi di persone: o ha questa sensibilità e questa 

esperienza o di persone non ne guida, o le guida come Schettino.



La relazione consapevole è, in conclusione, proprio essa l'antidoto 

all'autoreferenzialità. Basta pensare alle relazioni familiari per 

averne la prova: quando cessa la relazione - il dialogo aperto - ognuno 

fugge per la tangente della propria autoreferenzialità, essendo privo di 

riscontri.



Circa l'aver fede, è aver fede, che si tratti di dei o di qualcos'altro. 

È appunto come tu dici una questione nominale, ma la sostanza è la stessa.



Circa la differenza fra fede e fiducia: la prima non vuole prove essendo 

generata e sorretta come necessità psichica; l'altra regge sulle 

suddette ragioni affettive. Il bambino ha fiducia nella madre, ma ha 

fede che domani sorgerà il sole e che egli stesso sarà ancora vivo.

La fiducia nella madre ha alla base una relazione ben nota, opggettiva - 

ecco la psicologia - mentre la fede nelle altre cose che ho citato ha 

alla base solo un'arbitraria deduzione, retta da una certezza dettata 

solo dal bisogno psichico di tale certezza.



Un saluto

Omega


 Omega


Beh, io sulla scorta della riceca di Frazer e delle riflessioni di 

Freud, ho detto un'altra cosa:  he non è mai esistito e non esiste chi 

non coltivi degli dei - vecchi o nuovi non importa, - e che non 

dimensioni la propria vita su di essi. Freud ha osservato che questa 

venerazione è perlopiù inconscia. E credo che avesse pienamente ragione.

Quello che appare certo è che lo spirito umano è mitogenetico, e questo 

non lo ha cambiato né credo lo cambierà mai nessuno.



Un saluto

Omega



...aggiungerei che..."Sacerdoti" ("dotto" sul "Sacer", Sacro)siamo un po' tutti, volenti o nolenti, poiché il Sacro è quel "magma" sul quale siamo seduti ognuno di noi e che oggi, prevalentemente, si chiama Inconscio.....ma è poi sempre il vecchio e caro Sacro che prende diverse forme a seconda delle epoche. Oggi, ad esempio, stravive benissimo nella "RELIGIO CIVILIS" e nella sua liturgia Politicall correct, moderna declinazione della proibizione a bestemmiare....cosa che io, invece, faccio sempre, dicendo che i froci sono malati :)


 diffonderle? Perché?



Va bene. Ma le ragioni per le quali sono scritti i libri di logica non 

appartengono alla logica.



Un saluto,



Marco


 Marco


 Appunto.



Dunque le ragioni per cui nascono gli dei sono le stesse per cui si scrivono 

libri di logica?

"Esprit de geometrie" vs "esprit de finesse".



Un saluto,

Loris












 Loris



Un saluto

Omega


 Marco



Ciao Marco (e ciao a tutti gli affezionati del gruppo),

non ho letto tutte le risposte del thread, quindi non so se la mia sia o meno una ripetizione, ma tanto vale abbozzarla: gli dei sono tutti morti.

Quanto all'auspicio di una loro eventuale riapparizione, basterà rinunciare a tutto ciò che siamo, ossia a tutte le nostre pratiche e i nostri saperi, e tornare a vivere con le pratiche e i saperi degli uomini che avevano dèi. Però sia chiaro che nell'istante in cui avvenisse questa integrale mutazione delle prassi svanirebbe al contempo ogni possibilità di porsi nella nostra ottica attuale, con la quale solleviamo il dubbio intorno a ogni forma di superstizione, incluso il dubbio che rintraccia nell'idealismo e nel realismo le due facce di una stessa medaglia.


 facce di una stessa medaglia.



A me, e forse anche a quella bambina, non piacerebbe una simile conclusione.

Non è questione di pratiche e di saperi - che poi non sono gran ché - ma 

è questione di osservare gli eventi - e anche le eccellenze.



Alcuni si illudono di poter o dover attribuire gli eventi, specie i 

grandi eventi, a qualche gnomo nascosto chissàdove, e naturalmente 

dotato di animo essenzialmente maligno nei confronti dell'umanità (o di 

una parte di essa). Ma tali 'alcuni' pensano che gli gnomi maligni siano 

sempre altri - gli altri.



Credo che questo sia radicalmente sbagliato.

Proprio l'attribuzione ad altri di ciò che si ritiene male dimostra che 

è sbagliato, perché proprio questa delega di responsabilità è una delle 

radici profonde di ciò che si considera male.



Ciò che è della natura umana (nel suo contesto) e che nessun essere 

umano controlla - pure credendo di farlo e dichiarando se stesso giusto 

e santo - ha un  altro livello di esistenza rispetto ai singoli e alle 

loro etiche e prediche e canzonette.

E anche le grandi eccellenze, la grande arte, hanno un livello di 

esistenza che non è quello dei singoli e delle loro culture.



Perciò parlando ai bambini, oltre a insegnare loro a non attribuire ad 

altri tutto ciò che va male - ossia oltre a insegnare loro la 

responsabilità - si può far osservare che l'umanità vive nell'ambito, 

anzi nel vortice, di forze che non controlla e non può controllare, e ne 

è o travolta o elevata o entrambe le cose.



Se poi si dà un nome a simili forze, è un dettaglio trascurabile, ma che 

un tempo vi si costruissero dei templi - con il significato dei luoghi 

entro cui riflettere sulla natura umana e del mondo, e sui rispettivi 

destini, è più che comprensibile.



Omega


Che vuoi che ti risponda? Che si parlava di dèi e tu hai accennato ad uno gnomo.

Hai omesso, forse deliberatamente, di chiamare in causa gli gnomi, declinati al plurale. Che differenza passa fra lo gnomo e gli gnomi? A rigore nessuna, se considerati entrambi come superstizioni immaginifiche. Però tu hai voluto conferire un'accezione agnomica agli gnomi, spogliandoli della loro connotazione morale e riconsegnandoli alla dimensione titanica da cui provengono.

Libero di farlo, però sappi che non sarebbe molto corretto nei confronti di una bambina che chiede conto degli dèi che abitavano nei templi e non delle "forze della natura" (di una natura, pergiunta, che sarebbe tutta da definire in relazione al discorso sulle suddette forze).

Quindi, la domanda sugli dèi la poniamo noi, con i nostri saperi e le nostre pratiche; la pone una bambina figlia di una dimensione sociale alfabetizzata che a sua volta le presenta un contesto ben preciso: un sito archeologico. Sito archeologico che è qualcosa di inimmaginabile (leggasi impensabile, inconcepibile e al limite insignificante) per la dimensione umana che aveva dèi e li pregava, cercando di ingraziarseli. Quanto a dire che la bambina può chiedere dove siano andati quegli dèi che gli abitanti della Magna Grecia invece vedevano fra loro. La bambina non li percepisce, ma comincia a vedere e a comprendere le rovine interpretate storicisticamente.

Non ogni cosa può essere detta in qualsiasi tempo, come ci ricorda Foucalt. E questo, proprio per via delle pratiche e dei saperi, che a quanto pare per te sono poca cosa. 

Infine vorrei porti questa domanda: se attribuire all'alterità il male è indice di irresponsabilità, allora che rapporto c'è fra l'uomo e ciò che non può controllare e quale grado di responsabilità ha l'uomo nei confronti di ciò che non dipende lui? Devo proprio confessarti che la questione morale sulla malvagità che hai tirato in ballo non riesco quasi a comprenderla, se non facendo uno sforzo per distaccarmi a mia volta dalla domanda posta dalla bambina, che con il male non ha nulla a che fare.

Grazie,

Selandros


 a che fare.



La riflessione sul male non può essere *mai* disgiunta dalla riflessione 

sul divino - tu pensa a tutti i libri sacri. Altrimenti il divino - 

mettendo da parte la responsabilità - diventa altro, diventa estraneo, 

diventa cieco Fato, totale impotenza: diventa inesistenza.

Separare esistenza e responsabilità è negare la prima. Pessimo 

insegnamento per una bambina che per fortuna si pone ancora delle 

domande, non essendo ancora sopraffatta, psichicamente annullata, dai 

"saperi" e dalle "pratiche". In quei luoghi è probabilmente arrivata in 

automobile, ma non deve esserle fatto credere che la sua automobile vale 

più di un solo granello di sabbia di quei templi - anche se la sua 

automobile è piena di saperi e pratiche scientifici e tecnologici.



Grazie,

Selandros



Prego

Omega


 Omega



Selandros


 



Correggo: "Esistono ancora, chiede la bambina?"



Selandros


 Selandros



Omega


 oggi stiamo facendo con lo scientismo.



Se non sai individuare una differenza fra il senso del sacro - di 

sempre, non solo arcaico - e lo scientismo, non so che dirti.

Amen



Omaggi

Omega


 



Solitudine? Ma chi ti dice che fossero o si sentissero soli? Questa prospettiva della solitudine è la nostra (hic et nunc).

Certo che finché continuerai a considerare le "pratiche" come qualcosa di esclusivamente agito da un soggetto senza tener conto di come queste gli rimbalzino addosso modificandolo, allora continuerai a porti nella tua (nostra: hic et nunc)prospettiva. Ma questa è superstizione.


 



Se non sai individuare come un residuo dell'attività sacrale si sia trasferito nelle scienze, allora significa che non ti sei imbattuto in un sospetto filosofico di questo genere, sino ad ora. Nulla di male, ma potresti almeno ascoltare una voce che solleva il sospetto e poi, a tua volta, interrogarla. La voce domanda così: è possibile che la teoria, intesa come theorein, come sguardo panoramico, come sguardo obiettivistico scientista risenta dell'antico culto del sole? è possibile che la teoria liberista risenta di un rapporto debitorio con le forze soprannaturali verso le quali l'uomo si sentiva debitore negli antichi culti e con concezioni dell'immortalità dell'anima, della stirpe e del sangue legate alla terra e connesse agli antichi culti? è possibile che la smaterializzazione del mondo e la liquidazione (in senso monetario) di ogni valore sia legata ad una tradizione teologica che rivolge il suo sguardo all'escaton e non ad una teleologia immanente?

Domandatelo. E se lo hai già fatto e ti ostini a rispondere che la sacralità va oltre ai culti, allora ti risponderò che anche la mistica di un dio assente più esasperata che si possa pensare conserva le tracce di una volontà di potenza inaudita.



Ciao,

Selandros


 Loris



Ciao Loris,

ma non c'è bisogno di altri 99 redentori: glielo portano i Cristiani il messaggio universale, no? Altrimenti che universalismo sarebbe? E poi leggila in chiave atea la questione della redenzione: il figlio dell'uomo (dell'uomo, appunto, non di Dio) è l'ultimo agnello sacrificale: siamo tutti salvi. L'importante è non reiterare il gesto sacrificale, ecco perché lì a Trento si sono impuntati per introdurre il dogma della transustanziazione: per reiterarlo!

... furbacchioni...



Ciao,

Selandros


 furbacchioni...



Non reiterare il gesto sacrificale?

Ma li vedi i telegiornali? (A parte Trento e la transustanziazione).



Il Cristo, mito o no, figlio dell'uomo o figlio di Dio, è solo una 

bussola morale nella nostra cultura. Che poi tutti nel mondo viaggino 

alla cazzo-di-cane è irrilevante. In quel mito o in quel figlio c'era la 

consapevolezza di che cosa è l'umanità, e non c'era di certo l'idea che 

l'umanità potesse cambiare natura.

E che su altri 99 o 99999 pianeti abitati da specie simili alla nostra 

ci sia qualcuno che rifletta al medesimo problema non può che essere 

ovvio, con la conseguente costruzione di miti ecc. ecc.



Non credo che qualcuno dovrebbe considerarsi speciale o tenuto, per 

esempio i Cristiani, a portare il verbo a chi può (o non può) capire da sé.

Ma eventualmente glielo vorresti impedire tu? O glielo impedirebbe 

l'inarrivabile saggezza dell'ateismo?

Lo avete forse impedito a Pizarro? O a Hitler? O a Stalin? Eccetera 

eccetera.



Omega


 inaudita.



Ma non hai continuato a dire che è cambiato tutto mentre io insisto che 

della natura umana non è cambiato niente?

Quello che però io non confondo è la dimensione spirituale con la 

superstrizione, mentre dagli esempi qui sopra mi sembra che questa 

distinzione tu non l'abbia ben individuata.

Ti do un "hint": la superstizione ha natura utilitaristica, piccina, 

bottegaia. La dimensione dello spirito è la dimensione della natura, la 

dimensione dell'essere. La dimensione degli dei.



Omaggi

Omega


 Omega


Vorrei vedere un pastore sui monti dell'Ellade se non si sentisse solo 

con le sue capre. Le sue pratiche consistevano nel mungere le capre e 

farne eventualmente del cacio per nutrirsi e per venderne quando 

scendeva a valle.

E guarda che in molte parti del mondo è ancora così.



Quando parlo di solitudine, cioè, non mi riferisco agli snob dell'hic et 

nunc di qualche metropoli contemporanea a cui ti riferisci tu. Non parlo 

di sofisticati intellettuali alla Woody Allen, che nella commedia umana 

sono solo comparse irrilevanti, piccoli bottegai del pensiero.



Omega


... furbacchioni...



Ciao Selandros, ben ritrovato! Difficile riconoscerti sotto il nick 

"husqvarna":-).

Si ironizzava sui complessi rapporti tra rivelazione e molteplicita' dei 

mondi possibili...:-)

eh, la fai facile tu con l'universalismo. Il vero problema sono le distanze 

in anni luce.

Fin che si tratta degli indiani d'America non c'e' problema, perche' l'anno 

zero e' tale anche in America, ma pensa a un mondo possibile lontano 

centinaia di migliaia di anni luce. L'asincronismo relativistico temporale 

ci pone questo grave problema: la venuta del Redentore, se salva tutti gli 

uomini dalla sua venuta in poi, salvera' anche quei nostri simili per i 

quali essa non e' ancora avvenuta? O essi finiranno in un limbo per di piu' 

abolito d'autorita'? Un problema da sottoporre a un futuro concilio 

vaticano:-).

Comunque fa ben sperare la prova provata dell'esistenza di vescovi alieni 

benedicenti:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/WinkAlien.PNG




Cari saluti,

Loris


 dimensione dell'essere. La dimensione degli dei.



Natura, essere e dèi sono tutte parole. La spiritualità, semmai, la si vede nelle opere e nella coerenza fra gli intenti e le azioni, ma questa è un'altra questione. A questo punto non ti chiedo la dimostrazione dell'esistenza di Dio, o dell'anima o degli dèi o di quant'altro, perché è risaputo che non è possibile darla, ma si tratta esclusivamente di una questione di fede. E' qui che insisto dicendo: hai fede? allora dimostrami la coerenza fra le tue intenzioni e le azioni.



Ciao,

Selandros


 Loris



Ho avuto problemi con l'altro indirizzo di posta, purtroppo. Comunque credevo comparisse il nick di Google, invece vedo che compare solo l'indirizzo email. Cercherò di siglare sempre i messaggi in tal caso.

Riguardo al messaggio della salvezza, considerando che tu ipotizzi l'esistenza delle suddette 99 forme di vita aliene intelligenti (delle quali non sappiamo nulla), mi verrebbe da domandare questo: non è che magari per ognuna di esse, il Redentore ha già fatto la sua comparsa, la sta facendo, o la farà tenendo conto proprio di un sincronismo relativistico? Forse anche su quei mondi è accaduto, o sta accadendo, o accadrà un processo di catechizzazione universalistica, non credi? E poi che dire: gli Indios hanno aspettato 1500 anni prima di poter ascoltare la buona novella, e in quel lasso di tempo molti di loro saranno finiti se non in un limbo, all'inferno. Analogamente, passeranno anni luce prima che una navicella spaziale curvando lo spazio possa portare i nostri vescovi dove nessun uomo è mai giunto prima: fiat voluntas dei!

Selandros


 luogo in cui avveniva - avviene - il dialogo.



Tu confondi un monastero medievale con un tempio greco: il silenzio, la riflessione interiore, la preghiera sono avvenimenti che nella Grecia del VII° sec. a.C. non passavano neanche per la l'anticamera del... tempio. Nel tempio si assisteva ai rituali (sgozzamenti di animali vari) e si portavano le offerte chiedendo agli dèi veri e propri favori, intercessioni e quant'altro. Nulla a che vedere con una dimensione interiore che ha la sua genesi nella lettura silenziosa del testo scritto. Socrate, che si fermava a leggere sotto una pianta, alla fine del V° sec. a.C. appariva talmente inusuale agli Ateniesi che Aristofane lo poteva così dipingere come uno strambo individuo. Quel tizio andava in giro a fare domande sull'essenza delle cose e tutti gli rispondevano fornendo modelli esemplari, ma lui continuava a domandare così: non ti ho chiesto di farmi un esempio di uomo virtuoso, io ti ho chiesto che cosa è la virtù in verità. Nasceva un nuovo modo di essere uomini: nasceva la mente logica. Platone sistemizza l'insegnamento socratico, tracciando la topologia dialettica attraverso il metodo della diairesi, che poi Cartesio riprenderà con la sua metodologia analitica delle idee chiare e distinte. Qui sì che puoi vedere una certa continuità, poiché l'epistéme letteralmente la scrive Platone: l'epistéme si scrive a caratteri alfabetici.

Quel dialogo interiore di cui parli tu, quel dialogo Agostiniano che fu anche Anselmiano, letteralmente non c'era!



Selandros


 intenzioni e le azioni.



Io non so che cosa intendi tu per 'fede', ma dico semplicemente che 

della mia coerenza rispondo a me stesso, non certo a te.



Con ciò chiudo qui per non rischiare che questi colloqui così poveri di 

senso diventino una "pratica" cui i posteri potrebbero sfortunatamente 

ispirarsi :))



Saluti

omega


 non c'era!



Ah, sì? E i tanto esaltati caratteri alfabetici venivano dal nulla? Non 

dal pensiero? Ma che vai dicendo? I caratteri alfabetici per formarsi 

richiedono non solo riflessione, ma convenzione, altrimenti non servono 

a niente. Lavoro, verosimilmente, di secoli, se non di millenni.

E il loro fine? L'efficienza ottenuta con lo sganciamento della parola 

dalla persona, esattamente come la moneta, che è sganciata dalla merce. 

Non mi stupirei che caratteri alfabetici e moneta fossero nati insieme.

Poco dopo è nata internet per entrambi :))



Ma dimmi: quante righe ha scritto Socrate?

E quante righe ha scritto Cristo?

Zero.

Eppure il primo è ricordato da 2500 anni e il secondo ha influenzato il 

mondo, concretissimamente, per 2000 anni.



Allora quanto valgono quattro scarabocchi sulla carta rispetto alle 

parole vive di un uomo che sul proprio *pensiero* ha messo la sua vita?

Valgono tanto quanto la moneta rispetto al valore che pretende di 

rappresentare, mentre è ormai chiaro che non rappresenta niente.



Ti prego perciò: basta con questa ideologia delle prassi e dei caratteri 

alfabetici come fondamenti di chissàcosa. Sono cose che non reggono.

E io non le reggo più, quindi mi scuserai se non le prenderò più in 

considerazione uscendo da questo filone del thread, filone che considero 

uno spreco di caratteri alfabetici - il che, hai ragione, è una "prassi" 

  molto diffusa.



Omega


 >accadrà un processo di catechizzazione universalistica, non credi?



Beh, questo per l'onnipotente sarebbe possibile. Pero' per fare questo

dovrebbe mandare altri 99 Cristi e ti immagini i grattacapi per Santa Romana

Chiesa? Non piu' la trinita' del tre in uno, ma... come dovremmo chiamarla,

la centunita'? Eh, neppure l'onnipotente e' onnipotente: anche lui ha i suoi

problemi a creare una pietra che neppure lui puo' sollevare...:-). E poi sai 

quante Bibbie si dovrebbero stampare con le opportune modifiche, per 

adattarle alle condizioni spazio-temporali locali?

Un saluto,

Loris


 Loris



Mi pare che stiate mettendo in campo una cosa davvero fantasiosa e un 

po' grottesca.



Come già dicevo, se altrove esistesse una specie simile alla nostra, 

allora avrebbe gli stessi problemi e li affronterebbe in modo simile, 

senza fare di questo pianeta - che neppure conoscerebbe - il centro 

dell'universo. Probabilmente anche quella lontana specie penserebbe di 

essere il centro dell'universo e magari si sentirebbe in dovere di 

mettersi in viaggio per redimerci.

Per ora lo stanno facendo gli islamici.



Discorsi un po' oziosi, mi sembra, inclusa la ricorrente paradossale 

storia della pietra, come se avesse senso che anche solo la natura - 

senza pensare al dio venerato dagli atei - potesse porsi come oggetto di 

se stessa nella sua totalità, magari per sollevarsi (da dove?)

Mah ...



Saluti

Omega


 Mah ...



Ecco vedi, con questi discorsi oziosi gli Scolastici si divertirono un mondo 

per un bel po' di tempo.

Ma volendo il divertimento mica e' finito con gli Scolastici eh?

Perche' se qualcuno di loro risolse dicendo che Dio non puo' creare quella 

pietra, perche' non puo' creare qualcosa che contraddirebbe l'idea di Dio, 

qualcun altro lo contesto' con questo argomento, la cui logica conosci bene. 

E' vero pero', obietto' quel tale, che se Dio non puo' creare una pietra che 

nemmeno lui puo' sollevare, puo' invece creare una pietra di peso X, molto 

pesante che tuttavia puo' ancora sollevare, magari in 1 ora. Se poi ne crea 

una di peso X/2 in 1/2 di ora, e poi una di peso X/4 in 1/4 di ora... e 

cosi' via, alla fine avra' creato un ammasso di pietre che neppure Lui puo' 

sollevare. Se vuoi divertirti, tu a chi daresti ragione:-)

Un saluto,

Loris


 Loris



Saluti

Omega


 della mia coerenza rispondo a me stesso, non certo a te.





Consideralo come un "tu" impersonale, generico. Non ho mai avuto intenzione di chiederti conto delle tua azioni.



Ciao,

Selandros


 quale, appunto, una medusa ad esempio, non ne sa niente.



Sbagli radicalmente: inciamperebbe in ogni ostacolo se fosse come tu 

dici, invece si vede bene che gli ostacoli li evita, e trova il cibo di 

cui nutrirsi. Quindi è ben consapevole di sé in tutte le proprie 

dimensioni - ed è consapevole del suo contesto, che ha deliberatamente 

scelto per sopravvivere. Prova ad avvicinarti troppo, e vedrai se non si 

rende conto della minaccia e se non ti urtica per fartelo capire se non 

lo capisci da solo. Non ha bisogno della meraviglia alfabetica per 

fartelo capire.



Non pensavo di dover tornare sul tema, già sviscerato sul vecchio thread 

'About Time'



Riguardo agli dei, giusto per concludere una volta per tutte: è ovvio 

che esistono ancora. Ieri ascoltavo la toccata in do minore BWV 911 del 

signor J.S. Bach eseguita dalla signora Martha Argherich.

Entrambi, Martha Argherich e Johann Sebastian Bach, sono indubbiamente 

degli dei, unici e sublimi nella loro arte - che già di per sé è divina. 

E questo è solo un esempio. Che altro chiedere a un dio? Di sollevare 

pietre e iscriversi al sindacato degli edili? :)))



Ecco che cosa si doveva rispondere a quella bambina: di cercarli là dove 

sono, gli dei. E anche di coltivare la loro arte se si vuole onorarli ed 

entrare nel loro regno.



Omega


 Perche' se qualcuno di loro risolse 



Non c'è bisogno di "risolverla", è una semplice proposizione

insensata. Onnipotenza è fare tutto ciò che è possibile.

Chiedere all'onnipotente di essere e non essere ciò che è

non è una cosa possibile - al pari di fare un cerchio quadrato,

o un legno che parla - è una richiesta che dimostra solo

l'ignoranza di chi la formula.


thisDeadBoy

 > Loris Dalla Rosa

 >

 >> Perche' se qualcuno di loro risolse

 >

 > Non c'è bisogno di "risolverla", è una semplice proposizione

 > insensata. Onnipotenza è fare tutto ciò che è possibile.

 > Chiedere all'onnipotente di essere e non essere ciò che è

 > non è una cosa possibile - al pari di fare un cerchio quadrato,

 > o un legno che parla - è una richiesta che dimostra solo

 > l'ignoranza di chi la formula.



Non te la prendere. Sono solo provocazioni.



Io obietto solo, a ciò che affermi, che il possibile è solo ciò che è, 

ossia il giudizio di possibile, da parte nostra, non può che essere a 

posteriori.



Ma concordo con te che i giochi di parole di una logica da retrobottega 

del bar della sisal si possono anche lasciar perdere.



Omega


 ha scritto nel messaggio 

news:a603f440-f528-4265...@googlegroups.com...


Beh, con la tua spiegazione la proposizione non e' insensata, ma 

contraddittoria.

Infatti e' soluzione data da uno degli Scolastici. Ma se non e' insensata, 

non lo e' neppure l'obiezione "zenoniana" fatta da un altro degli 

Scolastici.

Ciao,

Loris


 ha scritto nel messaggio

news:e2aes8...@mid.individual.net...


Beh, se ritieni che la Scolastica fosse un bar della sisal, Tommaso 

d'Aquino, Duns Scoto, Guglielmo di Ockham... la prendono molto male:-). Ma 

anche il Cusano e un po' anche Cartesio, che si cimento' con la questione. 

Il fatto e' che il quesito e' quello sull'onnipotenza di Dio sotto forma di 

metafora: se l'attributo "onnipotente" da attribuire a Dio sia o non sia 

contraddittorio. Gli Scoastici, e non solo, al bar della sisal preferivano 

giocare con quesiti come questo, invece che con le freccette. Io non do loro 

torto, perche' non mi piacciono le freccette.

Un saluto,

Loris


 sollevare. Se vuoi divertirti, tu a chi daresti ragione:-)



Ma un ammasso di pietre P1+P2+...Pn non è una pietra. Dunque Dio, creando un 

ammasso di pietre che non può sollevare, non avrà creato una pietra Pk che non 

può sollevare:-).



Cari saluti,



Marco


 può sollevare:-).



Un bell'esempio di pensiero laterale:-))



Ciao Marco! Trovato qualche ritaglio di tempo libero dal lavoro? Ben 

ritrovato!

Cari saluti,

Loris


 ritrovato!



Purtroppo è veramente un ritaglio. Grande nostalgia per la filosofia (cioè per 

l'ozio contemplativo)!, anche se sono proprio i Greci a darmi il lavoro:-).



Cari saluti e (spero) a presto,



Marco


 posteriori.



Concordo in parte. Di alcune cose la possibilità la giudichiamo

"a posteriori" nel realizzare, o meno, la cosa. Di altre - penso

ai principi - ritengo che la possibilità, o l'impossibilità, sia 

evidente. Ad esempio dell'essere che non può non essere, di questa

impossibilità ne diamo un giudizio "a posteriori"?


 impossibilità ne diamo un giudizio "a posteriori"?



Assolutamente sì.

A parole possiamo dire qualunque cosa, dell'essere, del non essere e di 

50 sfumature di giallo a pallini blu fra l'uno e l'altro. Basta un 

filosofo francese per dire questo e altro.



Ma davanti a una cosa *che è* puoi solo tacere e non puoi neanche porti 

il problema del suo non essere.


 Marco



ciao a tutti

Massimo 


 Massimo



Saluti

Omega


 hanno usato la tetta a suo tempo :)



Beh, ma proprio ai logici appartiene la verità logica per eccellenza: la tetta è 

la tetta:-)).



Buona domenica,



Marco


 così, tanto per "ozio contemplativo" ;-)



Insomma, alla resa dei conti, il Dio di Cartesio - quello dalla cui volontà 

dipende ontologicamente qualunque verità. Da questo concetto scaturisce - ecco 

la figura logica paradossale - il concetto di un dio che, proprio perché 

onnipotente, *può* volere la negazione della propria onnipotenza. C'è chi 

accetta il paradosso, saltandoci dentro e inserendosi (gaiamente?) nella 

prospettiva della onnipotenza divina risolta nella *possibilità*. Con ciò Dio, 

proprio attraverso la nozione che lo caratterizza intrinsecamente 

(l'onnipotenza), cessa di essere quel "determinatissimo" che la teologia aveva 

creduto fosse ed assume i connotati dell'indeterminazione di un può/può non.



Ma ho visto che Maurizio e Selandros (che saluto) parlavano dei Greci e dei loro 

templi! Ponendosi al cospetto di un loro tempio, o magari entrandoci dentro, non 

si può rimanere insensibili ad un fascino, che porta con sé terribili domande 

sulla essenza del dio giudaico-cristiano - domande *dure*, quanto lo è la pietra 

di cui sono fatti i templi dei Greci. Questo è il fascino che guidò Nietzsche, e 

prima di lui Hoelderlin, e dopo di lui Heidegger. Ci si può ancora concedere con 

moderazione a questo fascino? Oppure gli altari sacrificali che stanno lì, 

davanti ai templi, devono metterci in guardia contro ogni fascinazione del 

genere? E cos'è oggi l'uomo-dio appeso alla croce? L'idolo universale agitato da 

un Bergoglio? 



Buona domenica,



Marco


 così, tanto per "ozio contemplativo" ;-)



Ma puo' Dio, una volta che ha deciso, decidere di non aver deciso?:-)



Un saluto, dall'ozio domenicale:-)

Loris


 Loris



Saluti

Omega


 ha scritto nel messaggio 

news:e2fkks...@mid.individual.net...


Vediamo che per ora ha deciso di farli passare; speriamo che poi non cambi 

idea:-)

Saluti,

Loris


 "Omega"


No, no.

Il mio che ho mandato per 5 volte non lo vedo proprio! Su ben due server 

lo sto aspettando (Berlino e aioe), e non penso che lo veda tu su fastweb.

Qui c'è di mezzo la volontà di Dio! :)

L'avete messa in crisi voi! :))



Saluti

Omega


 lo sto aspettando (Berlino e aioe), e non penso che lo veda tu su fastweb.



Allora di domenica si diverte anche Lui, a prenderci per i fondelli:-). Su 

fastweb e gmail no (completamente bloccati), ma su 
news.aioe.org
 sì, tutto 

regolare.

Saluti,

Loris


 Ma puo' Dio, una volta che ha deciso, decidere di non aver deciso?:-)



*Se* Dio ha deciso, allora ha deciso (p->p). Ma Chi ha deciso che Dio ha 

deciso?:-). La domanda sorge dalla considerazione del fatto che assumendo che 

Dio abbia deciso abbiamo già sottratto la decisione di Dio all'in-decisione. Ma 

dicendo che è in-deciso se Dio abbia deciso, è deciso che del Dio della vecchia 

teologia rimane ben poco:-).



Buona domenica,



Marco


Il 28/08/2016 10:56, Loris Dalla Rosa


No, non è tutto regolare: il mio post incriminato non si vede affatto.

Comincio a mandarlo a rate, malgrado l'avversa volontà di Dio:



...





Loris Dalla Rosa

 > "Omega"

 >> thisDeadBoy

 >> > Loris Dalla Rosa

 >> >

 >> >> Perche' se qualcuno di loro risolse

 >> >

 >> > Non c'è bisogno di "risolverla", è una semplice proposizione

 >> > insensata. Onnipotenza è fare tutto ciò che è possibile.

 >> > Chiedere all'onnipotente di essere e non essere ciò che è

 >> > non è una cosa possibile - al pari di fare un cerchio quadrato,

 >> > o un legno che parla - è una richiesta che dimostra solo

 >> > l'ignoranza di chi la formula.

 >

 >> Non te la prendere. Sono solo provocazioni.

 >>

 >> Io obietto solo, a ciò che affermi, che il possibile è solo ciò che

 >> è,ossia il giudizio di 'possibile', da parte nostra, non può che

 >> essere a posteriori.

 >>

 >> Ma concordo con te che i giochi di parole di una logica da

 >> retrobottega del bar della sisal si possono anche lasciar perdere.

 >

 > Beh, se ritieni che la Scolastica fosse un bar della sisal, Tommaso

 > d'Aquino, Duns Scoto, Guglielmo di Ockham... la prendono molto male:-)



La prendano pure molto male. Personalmente non condivido neanche il 

motto portato da tanti in palma di mano del suddetto Guglielmo: le cose 

complicate non chiedono a noi il permesso per esserlo, e da bricoleur 

professionista non ho mai trovato che la soluzione più semplice fosse la 

migliore. Mai. Solo la più ingenua. Lo sai anche tu: non c'è giorno che 

i vari windows non debbano essere corretti/aggiornati - figurati se un 

aeroplano dovesse volare con una simile affidabilità del software!



Come dicevo al Boy, ciò che è possibile è ciò che è - se qualcosa sarà, 

allora vorrà dire che sarà stato possibile, tanto per chiamare in causa 

il tempo.

L'onnipotenza della natura - per non parlare ossessivamente di Dio - è 

banalissima evidenza: tutto ciò che c'è la riguarda, anzi è opera sua 

(volendola personalizzare). E, come già dicevo, pensare che la natura 

faccia qualcosa che nega ciò che essa è, non vuole il genio dei signori 

che hai citato per capire che non ha il minimo senso.



 > Ma anche il Cusano e un po' anche Cartesio, che si cimento' con la

 > questione.



Se Cartesio ha fatto questo, peggio per lui naturalmente.


Omega



Passata la prima rata del post placcato da Dio in risposta a Loris, ecco 

la seconda rata:



...





 > Il fatto e' che il quesito e' quello sull'onnipotenza di Dio

 > sotto forma di metafora: se l'attributo "onnipotente" da attribuire a

 > Dio sia o non sia contraddittorio.



Metafora? Contraddittorio rispetto a che cosa? A una definizione di 

'Dio'? Quale? Quella secondo cui è un'entità fisica che solleva pesi?



Se proprio si vuol parlare di Dio, non si può pretendere di fargli fare 

quello che pensa un p... qualunque avendo mangiato cibi pesanti, 

foss'anche Tommaso d'Aquino o Alessandro il Grande.

Dunque per farsi un'idea della sua onnipotenza - ripeto - occorre 

considerare ciò che la realtà è, in senso parmenideo, non certo qualche 

burla di persone che si definiscono 'filosofi' e che la contraddizione 

la premettono come ipotetica intenzione di tale Dio, facendo cioè una 

cosa perlomeno comica. Mi spiego: io, Tommaso o PincoPalla, decido di 

essere Dio e di voler fare qualcosa che dimostra che non sono Dio - che 

non sono onnipotente. Ecco: uno che si mette in testa una cosa simile ha 

già deciso che Dio è demente. Altro che non-onnipotente! :)

Ma questi erano credenti o semplici burocrati di un'istituzione che 

giocavano alla sisal? :))



L'onnipotenza di Dio - o della natura - è qui intorno da vedere.

Sarebbe onnipotenza quella espressa dal fatto che Dio distruggesse Dio? 

Che è poi l'estremo a cui può arrivare il retrobottega del bar della 

sisal: se Dio è onnipotente allora può anche auto-annullarsi.

Azz, che furbata! :) Mi candido subito per essere santificato su icf :))



Andiamo, ragazzi.

Spero solo che la Nuova Scolastica, capitanata da soggetti come Elio 

Fabri e come la Fabiola Gianotti, sia meno degna dei monologhi di 

Bergonzoni :))


Omega



Ecco la terza e ultima puntata della mia risposta al post di Loris del 

26 agosto ore 13 e 33:



 > Gli Scoastici, e non solo, al bar

 > della sisal preferivano giocare con quesiti come questo, invece che

 > con le freccette. Io non do loro torto, perche' non mi piacciono le 

freccette.



Giocavano piuttosto male comunque. E meglio giocare a freccette che 

guadagnarsi lo stipendio dicendo sciocchezze.



Considera anche solo il lato fisico della faccenda, dimenticando persino 

la sottile obiezione di Marco: a parte che Dio, per sollevare qualcosa, 

deve essere proprio fisico (quanto pesa? pesi massimi?), c'è il fatto 

che per sollevare qualcosa occorre un punto d'appoggio, e già Archimede 

se ne era reso conto, e i tuoi scolastici dovevano informarsi almeno su 

Archimede. Ma non basta: il punto d'appoggio - il ring su cui Dio 

dovrebbe esibirsi sollevando pietre - su quale punto fisso nel cosmo si 

appoggia a sua volta? Esiste un punto simile? No. Va creato a sua volta, 

e, non esistendo nel cosmo alcunché di fisso, deve essere di massa 

infinita per non spostarsi sotto lo sforzo di Dio Ottimo (peso) Massimo. 

Quindi Dio deve creare una pietra infinitamente grande per poter tentare 

di spostarne una che non riesce a spostare. Cioè ne deve creare due che 

non riesce a spostare. Ma non possono essere entrambe infinitamente 

grandi, perché ciascuna occuperebbe tutto il cosmo; però quella 

infinitamente grande lo occupa tutto, e quindi può essercene una sola. 

Il problema di Dio non sarebbe dunque sollevare pietre - una o molte - 

ma studiare almeno un po' la fisica elementare delle masse (anche non 

relativistica, giusto per non farsi venire il mal di testa :))



 > Un saluto,

 > Loris



Un saluto

Omega



Fine ritrasmissione.

Che non sia passato il post intero (inviato 5 volte!) è stato solo per 

volontà degli dei.

Il che dimostra che esistono ancora :)



Omega



 > Il fatto e' che il quesito e' quello sull'onnipotenza di Dio

 > sotto forma di metafora: se l'attributo "onnipotente" da attribuire a

 > Dio sia o non sia contraddittorio.



Metafora? Contraddittorio rispetto a che cosa? A una definizione di 

'Dio'? Quale? Quella secondo cui è un'entità fisica che solleva pesi?



Se proprio si vuol parlare di Dio, non si può pretendere di di fargli 

fare quello che pensa un p... qualunque avendo mangiato cibi pesanti, 

foss'anche Tommaso d'Aquino o Alessandro il Grande.

Dunque per farsi un'idea della sua onnipotenza - ripeto - occorre 

considerare ciò che la realtà è, in senso parmenideo, non certo qualche 

burla di persone che si definiscono 'filosofi' e che la contraddizione 

la premettono come ipotetica intenzione di tale Dio, facendo cioè una 

cosa perlomeno comica. Mi spiego: io, Tommaso o PincoPalla, decido di 

essere Dio e di voler fare qualcosa che dimostra che non sono Dio - che 

non sono onnipotente. Ecco: uno che si mette in testa una cosa simile ha 

già deciso che Dio è demente. Altro che non-onnipotente! :)

Ma questi erano credenti o semplici burocrati di un'istituzione che 

giocavano alla sisal? :))



L'onnipotenza di Dio - o della natura - è qui intorno da vedere.

Sarebbe onnipotenza quella espressa dal fatto che Dio distruggesse Dio? 

Che è poi l'estremo a cui può arrivare il retrobottega del bar della 

sisal: se Dio è onnipotente allora può anche auto-annullarsi.

Azz, che furbata! :) Mi candido subito per essere santificato su icf :))



Andiamo, ragazzi.

Spero solo che la Nuova Scolastica, capitanata da soggetti come Elio 

Fabri e come la Fabiola Gianotti, sia meno degna dei monologhi di 

Bergonzoni :))



 > Gli Scoastici, e non solo, al bar

 > della sisal preferivano giocare con quesiti come questo, invece che

 > con le freccette. Io non do loro torto, perche' non mi piacciono le 

freccette.



Giocavano piuttosto male comunque. E meglio giocare a freccette che 

guadagnarsi lo stipendio dicendo sciocchezze.



Considera anche solo il lato fisico della faccenda, dimenticando persino 

la sottile obiezione di Marco: a parte che Dio, per sollevare qualcosa, 

deve essere proprio fisico (quanto pesa? pesi massimi?), c'è il fatto 

che per sollevare qualcosa occorre un punto d'appoggio, e già Archimede 

se ne era reso conto, e i tuoi scolastici dovevano informarsi almeno su 

Archimede. Ma non basta: il punto d'appoggio - il ring su cui Dio 

dovrebbe esibirsi sollevando pietre - su quale punto fisso nel cosmo si 

appoggia a sua volta? Esiste un punto simile? No. Va creato a sua volta, 

e, non esistendo nel cosmo alcunché di fisso, deve essere di massa 

infinita per non spostarsi sotto lo sforzo di Dio Ottimo (peso) Massimo. 

Quindi Dio deve creare una pietra infinitamente grande per poter tentare 

di spostarne una che non riesce a spostare. Cioè ne deve creare due che 

non riesce a spostare. Ma non possono essere entrambe infinitamente 

grandi, perché ciascuna occuperebbe tutto il cosmo; però quella 

infinitamente grande lo occupa tutto, e quindi può essercene una sola. 

Il problema di Dio non sarebbe dunque sollevare pietre - una o molte - 

ma studiare almeno un po' la fisica elementare delle masse, anche non 

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Omega



Scusate signori, ma è intervenuto Otto a sbloccare i mei post non 

passati in precedenza - non è ben chiaro perché.



Abbiate pazienza.

Anche se la cosa non è ancora chiara, comunque è successo.



Omega


 Marco



ciao

Massimo 


 pietre da sollevare.



Non farci caso. Perdigiorno, anche se con nomi famosi.



Saluti

Omega


 forse anela a tornare in Rai al servizio di palazzo Chigi.



Caro Maurizio, il *costruire*, l'*abitare*, non sono certo delle prassi 

qualunque, ma sono al centro dell'attività umana. In esse non può non trovare 

riflesso l'essenza del nostro tempo, caratterizzato com'è dalla congiunzione tra 

una quantità sproporzionata di mezzi tecnici e l'incapacità della politica di 

conseguire le finalità che la definiscono.



Un saluto,



Marco 


 Marco





Un saluto

Omega