Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Dubbi su Kant

Ciao a tutti.
Sto per finire la Critica della Ragion pura; mi sono reso conto, però, che 
ho ancora dei dubbi su cose che dovrebbero essere assodate.. Forse qualcuno 
può aiutarmi:
Punto 1)
Se fenomeni sono "dati" (Kant lo ripete spesso), allora non stiamo poggiando 
sul presupposto che i noumeni, in qualche modo, <<esistono>>? E se è così, 
allora l'opera che sancisce la morte della metafisica, per farlo, deve dare 
per "evidente" che le cose in sé <<siano>>. E' vero che non possiamo 
conoscerle punto, è vero che non possiamo dire che i noumeni <<sono>>, "nel 
tempo" o "nello spazio", e che quindi per noi è come se non ci fossero, 
perché non possiamo averne conoscenza, ma essi <<sono>>, tuttavia, proprio 
in quanto cause (e altrimenti che termine usare qui?) di ciò che chiamiamo 
fenomeni, cioè di ciò che ci possiamo rappresentare.
E' corretto?
Se è corretto, il problema è questo: sarà anche vero che è inutile farci 
domande su ciò che non possiamo conoscere, ma se almeno la sua esistenza è 
certa (quanto è certo che io ho delle rappresentazioni dentro di me), allora 
il problema della metafisica, che è uscito dalla porta, rischia di tornare 
dalla finestra.
Punto 2)
Non ho capito una cosa fondamentale... sob. Mi chiedo:
l'ordine che lo scienziato indaga nella natura è *totalmente* messo lì dallo 
scienziato stesso (cioè dalla sua struttura conoscitiva, tempo, spazio, 
categorie, .)
OPPURE
esso è preesistente, cioè appartiene ai fenomeni e lo scienziato lo "scopre" 
nel vero senso della parola?
INFATTI
Lo so che Kant afferma che siamo noi a mettere nella natura i concetti di 
causa, effetto, essere, ecc... e quindi che con la sua opera fa la famosa 
rivoluzione copernicana della filosofia ecc.
MA
Kant dice anche che di tutti i concetti e i giudizi sintetici che mi creo, 
posso considerare "veri", cioè vera conoscenza, solo quelli che hanno 
riscontro empirico, in ciò che osservo nei fenomeni. Se è così, significa 
che comunque lo scienziato si confronta con qualcosa che è altro da sé. 
Certo: lo scienziato potrà conoscere, di questo "altro," solo ciò che è 
compatibile con le sue strutture conoscitive, ma rimarrebbe il fatto che l'ordine 
effettivamente osservato nell'insieme dei fenomeni non ce lo diamo da soli e 
quindi non può che essere legato (devo essere per forza vago qui) a un 
ordine a livello dei noumeni.
Dove sbaglio?
Grazie!
-------
Iari-Gabriel Marino
Via Spagna 2/1
42016 Guastalla (RE)
ITALY
http://www.geocities.com/iari_marino/

 ciò che chiamiamo fenomeni, cioè di ciò che ci possiamo rappresentare.
Tu dici: siccome ci sono i fenomeni, allora ci devono devono essere anche le
cause di quei fenomeni, è "necessario".
La ragione per cui metto le virgolette a "presupposto" e "necessario" è che
Kant sa bene che la "causalità" è una "categoria" della ragione, una delle
coordinate della griglia multidimensionale che utilizziamo per ordinare i
fenomeni.
Noi non riusciamo ad immaginare un mondo fisico in, che so, dieci dimensioni
spaziali, e riusciamo a concepirne solo tre. Ma questo ci dice solo che la
ragione organizza il mondo fisico in tre dimensioni spaziali, non che le
dimensioni spaziali sono "davvero" tre.
La solita, banale, metafora, è che se hai gli occhiali verdi non puoi sapere
se il mondo è "davvero" verde.
Ebbene, la "causalità" funziona come le dimensioni spaziali e gli occhiali
verdi.
Pensa un po', persino nella metafora degli occhiali verdi, che mi dovrebbe
servire per ragionare sulla causalità, io ho usato, implicitamente, la
categoria di causalità, perché ho supposto che "là fuori" ci sia un mondo
pieno di "luce", la quale colpisce la lente degli occhiali, *causa* una 
serie
di fenomeni di emissione e di assorbimento, e poi fa uscire della luce verde
dall'altra parte della lente, la quale arriva ai nostri occhi *causando* la
percezione di un fenomeno. Quindi per metaforizzare il concetto di
"categoria della ragione" ho dovuto pensare ad una serie di nessi causali
che in qualche modo possono essere immaginati come una "codifica/decodifica"
della "realtà" che sta "là fuori" e che *causa* le percezioni.
Non se ne esce, non riusciamo nemmeno a pensare senza ricorrere alle nostre
"categorie", però riusciamo a pensare che quelle categiorie potrebbero
essere solo "nostre", e non appartenere alla "cosa là fuori". E siccome ci
rendiamo conto che anche la "causalità" è una categoria, allora deduciamo
che anche il fatto che "là fuori" ci sia "davvero" qualcosa che causa quelle
percezioni che vengono categorizzate, a sua volta è una categorizzazione
della percezione. Potrebbe esistere solo la percezione, la quale viene
categorizzata in una griglia multidimensionale, nella quale una delle
dimensioni è quella causale, sicché la percezione appare come percezione
*di* (= causata da) qualcosa che esiste "in sé".
Quindi il "presupposto" e la "necessità" di Kant non sono quelli della
metafisica, per cui il "dover essere" è intrinseco all'essenza delle cose.
Per Kant il "dover essere" è legato alla semplice constatazione che la 
nostra vista si spinge fino ad un certo orizzonte, e siccome l'orizzonte è 
quello, allora non potremo mai sapere se quell'orizzonte sia la fine del 
mondo o sia solo una parte di esso. Noi non riusciamo a vedere oltre 
quell'orizzonte, però riusciamo a concepire il concetto di "oltre 
l'orizzonte".
Ecco, nel sistema kantiano a questo punto devi passare al livello
successivo, e fare sul "concepire" la stessa operazione che hai fatto sul
"vedere". Allora diremo che noi riusciamo a concepire le cose solo in certi 
modi, secondo certe categorie. Ma non possiamo sapere se tutto ciò che 
concepiamo sia "tutto ciò che esiste" o solo l'"orizzonte" della nostra 
facoltà di concepimento.
Nel caso della vista ne eravamo usciti dicendo che tu non puoi vedere ciò
che sta oltre il tuo orizzonte visivo, però puoi concepire il concetto di
"ciò che sta oltre l'orizzonte visivo". Pertanto possiamo parlare di ciò che
non possiamo vedere.
Ora però siamo passati al livello successivo, e il nostro orizzonte è
l'orizzonte della concettualizzazione. Possiamo concepire il concetto di
"ciò che sta oltre il nostro orizzonte concettuale"? Oppure a questo punto
diventiamo come il barone di Munchhausen?
Mettiamoci sopra la parola "trascendentale" (dico "parola" per non dire
"concetto") e non parliamone più, come suggerirebbe Wittgenstein :-)
-- 
Ciao,
D. 

 della percezione.
Sei stato molto chiaro e illuminante. Il mio dubbio però si sintetizza 
adesso
così:
<< Eppur percepisco >>
come disse Galileo... :)
Possiamo scavare quanto vogliamo sul cosa e fin dove posso
conoscere, i miei limiti, quali siano confini dell'uso empirico
dell'intelletto, ecc., ma rimane questo pertugio nella teoria kantiana...
Insomma Kant, con tutto il suo rivoluzionario metodo scettico,
mi sembra muoversi su uno sfondo... realista! Bestemmio?
O sono vittima dell'illusione metafisica? :)
Iari 

 come disse Galileo... :)
E chi dice che non percepisci?
Solo che, ammesso che tu percepisca, non puoi dimostrare che la tua
percezione è percezione *di qualcosa*, nel senso che deve esistere "la
fuori" la *causa* della tua percezione.
Infatti la "causalità" è prodotta dal fatto che tu organizzi le tue
percezioni secondo certi nessi che definisci "causalità", e tutte le tue
percezioni vengono collocate in quella "griglia".
Ora, chi ti autorizza a fare un "salto" e dire che siccome tutte le tue
percezioni sono legate da nessi causali fra loro, allora anche la percezione
deve avere una "causa esterna"?
Potresti dire che tu sei in grado di "osservare te stesso nell'atto di
percepire". Hai una percezione che chiami "il tuo corpo", poi hai una
percezione della "luce", poi la percezione della luce che causa delle
alterazioni nelle cellule del tuo occhio, e proprio mentre percepisci "da
fuori" le alterazioni cellulari nel tuo cchio (ad esempio potresti avere un
sistema di "monitoraggio" dell'attività cellulare della tua retina)
contestualmente al tuo "Io" appare la percezione di qualcosa. Allora dici
che la "vista" è l'effetto di una serie di "fatti" che "accadono là fuori" e
che sono legati da nessi causali, "in sé".
Ma tu, per arrivare a dire che quella cosa che "da dentro" è una certa
percezione (cioè "la vista") è qualcosa che "da fuori" corrisponde alla luce
che colpisce la tua retina, hai dovuto dire: «Tutte le volte che vedo la
luce colpire la mia retina allora io vedo qualcosa, e quindi il vedere è
vedere luce».
Qui però ti sei infilato in un bel casino. Perché innanzi tutto hai dovuto
dare per scontato che quella "simultaneità" sia sinonimo di "identità",
quando invece sappiamo che la temporalità è solo una delle varie categorie
con cui organizziamo la percezione. Inoltre hai tirato fuori la possibilità
di "vedere la vista".
Insomma, se noi ci limitassimo a percepire gli oggetti attorno a noi, allora
potremmo anche pensare che "è tutto un sogno". Se vuoi puoi anche partire da
questo "kantismo ridotto", secondo il quale tu non puoi dire che la tua
percezione è percezione di qualcosa, perché potrebbe essere tutto un sogno.
Diciamo che questo è un kantismo "per bambini".
Noi però osserviamo noi stessi fra i fenomeni, e quindi possiamo
percecepirci nell'atto di percepire, e collocare l'atto stesso di percepire
nella "griglia" in cui organizziamo le percezioni. Questo ci dà l'illusione
di poter dire qualcosa di più sulla percezione, di poterci osservare "da
fuori" per dirci come stanno "davvero" le cose.
Ma...
Se F è il fenomeno e N è un ipotetico noumeno (la "cosa in sé"), e - in
qualche modo - esiste una funzione f fra F ed N, cioè:
F = f(N)
quando noi ci osserviamo osservare non vediamo la "luce in sé" che colpisce
l'"occhio in sé", che trasmette un "impulso in sé" al "cervello in sé", il
quale fa apparire una percezione all'"Io" (a proposito: qui dovrei dire "Io
in sé", nel senso del mio Io cosiderato "in sé", cioè a prescindere da "me"?
:-) ).
No, noi invece vediamo la nostra percezione della luce, che colpisce la
nostra percezione del nostro occhio, eccetera.
Dunque ciò che osserviamo quando ci osserviamo osservare, non è il "grafico"
della f, ma è la sua "proiezione" nel "codominio". Il "dominio" della f
(cioè, la "cosa in sé", il noumeno) ci è comunque precluso, e siccome ci è
precluso non potremo mai sapere che cosa è "davvero" quella f. Non possiamo
nemmeno concepire come può essere il "grafico" della f.
Sempre ammesso che la f esista, e che quelle relazioni che vediamo nel
codominio siano "davvero" la proiezione di altro, che è "fuori".
Infatti se io disegno su un foglio due quadrati un po' sfalsati di un angolo
di 45° e poi unisco i vertici corrispondenti, tu, osservandoli, non dici che
ho disegnato due quadrati eccetera, ma dici che ho disegnato un... cubo!
Infatti per te è "evidente" che certe figure che stanno su un foglio in una
certa relazione fra loro "in realtà" sono la "proiezione" di un oggetto
tridimensionale.
Dunque tu dici di vedere un cubo su un foglio, ma questo è vero solo se
quelle "proiezioni" sono "proiezioni" *di qualcosa*, che è "fuori" dal
foglio.
Ne segue che per quanto a te possa sembrare "evidente" che certe relazioni
nella tua percezione di te che percepisci siano la proiezione del grafico di
una f che c'è "davvero" ed è "fuori dal foglio", tuttavia i due quadrati con
i vertici uniti da linee non sono un "cubo". Il "cubo", ammesso che esista,
ti resta inaccessibile.
-- 
Ciao,
D. 

 Dove sbaglio?
Sbagli dando per scontato che Kant sia realmente esistito.
In realta' Egli e' solo una spiegazione che tu ti dai dai per ordinare
certe percezioni.
Anzi, tu sei solo una spiegazione che io mi do' per spiegare certe
percezioni.
-- 
http://www.vdacommons.org
Il sito valdostano senza logo, quello senza stile e financo quello privo
di contenuti. 
Ma con un verbo importante da diffondere: -internet +cabernet
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Bisogna vedere cosa intendi per "presupposto".
Per presupposto si intende un qualcosa a POSTERIORI.


 dimensioni spaziali sono "davvero" tre.
Ma neppure che non sono davvero tre.
Ossia solo che la nostra mente trova comodo pensare in una certa maniera,
che e' necessario che pensi cosi per poter pensare.
Del resto il titolo parla di critica della ragion pura, ossia dice che il
trattarello tratta della ragione ossia del cervello umano, no ndi quello
che sta fuori e se sta fuori.
Poi dire che comunque ordinando le cose in un certo modo e' piu' comodo
interpretare e prevedere le percezioni non significa affermare che tali
interpretazioni siano errate, ma solo che sono ALMENO delle
interpretazioni.
Poi possono essere anche ALTRO oppure NO.
Ma sono fottutamente comode per prevedere le percezioni e spiegarle.
E del resto lo stesso significato di esistere sfuma.
Il reale esiste in quanto spiega le percezioni, cio' che non spiega le
percezioni e' gia' meno reale.
Che e' poi l'idea della fisica di Einstein.
Einstein dice che lo spazio-tempo espresso in una certa maniera e' un a
priori fottutamente comodo per ordinare le interpretazioni di percezioni
spiegate appunto come esisti di esperimenti.
Mica afferma che lo spazio-tempo esiste, ma che certe leggi spiegano
fottutametne bene l'interpretazione di un suo vissuto fatto di percezioni
di scritte in articoli di riviste che parlano di certi esperimenti e di
certe teorie fisiche dell'elettromagnetismo.
Il meglio inteso anche in termini estetici, meglio come semplice.
Ma in fondo meglio per la ragione dell'uomo che comprende meglio leggi
semplici che leggi complicate, leggi generali che non leggi con vistose
eccezioni, ma che poi sono eccezioni solo per la ragione umana che pensa e
rappresenta le leggi con certi formalismi e non altri.
F=ma non e' in realta' una legge piu' semplice di F=f(m,a) ove F e' una
funzione non algebrica.
Lo e' solo per noi che conosciamo un metodo per calcolare per ogni valore
di m e di a ma, ma se avessimo uina memoria illimitata magari sarebbe
semplice pure avere in memoria gia' tutti i valori.


 Diciamo che questo è un kantismo "per bambini".
Ma se non ricordo male, Kant rifiuta ehm.. categoricamente il "è
tutto un sogno": noi delle cose abbiamo non semplice immaginazione,
ma anche esperienza. E c'è anche un altro passo su questo, ma non
lo trovo piu'..
Grazie!
Iari

 Ma sono fottutamente comode per prevedere le percezioni e spiegarle.
Mi aggancio a questa osservazione per un altro dubbio. (Comunque spero
che tutti questi dubbi siano soltanto percezioni di dubbi, di modo che sia
salvata la mia intelligenza, se no, che figura faccio? Cioè, che percezione
vi do?)
Supponi che un giorno una mela si stacchi da terra e voli verticalmente
su un ramo di un albero.
Ora: o tu non la vedi, perchè, dato che questo fenomeno non rientra
nelle tue categorie di causa-effetto, allora non è un'esperienza possibile,
e quindi non esiste per te. Oppure la vedi e deduci che le alcune leggi
fisiche sono sbagliate e proponi una correzione.
Quale è vera?
Cioè: come possiamo prevedere o escludere un fenomeno usando
una legge costruita sulle nostre categorie soggettive?
Una legge fisica deve avere due requisiti:
A) dev'essere compatibile con le nostre condizioni soggettive di
esperienza possibile, e B) tra tutte le leggi possibili, lei è l'unica
che, per ora, ha incontrato il responso favorevole dell'osservazione
empirica, cioè dei fenomeni.
Ma se "fenomeno" è strettamente ciò che io posso percepire, si
cade in un circolo vizioso!
Help!
Iari

 percezioni.
Sei solipsista?
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 tutto un sogno"
Certo che lo rifiuta. E lo rifiuto anche io. Anche perché se parli di
"sogno" allora ti salta fuori la "realtà".
Infatti l'ho detto che è un "kantismo per bambini". Forse però ho sbagliato
a definirlo "ridotto". Diciamo che è una "prima approssimazione". Si compie
un primo passo facendosi venire il dubbio che "sia tutto un sogno", e poi si
passa al kantismo vero e proprio.
Contrariamente al mio amico Marco, che non ama i "disegnini" e le
"approssimazioni", io non disdegno né gli uni né le altre. Mi basta che,
alla fine, si possa dire che ci siamo capiti. E secondo me a questo punto
noi due ci siamo capiti :-)
-- 
Ciao,
D. 

 "approssimazioni", io non disdegno né gli uni né le altre.
Ma no, ma no, i disegnini stanno bene anche a me, figuriamoci. Purchè non ci
si racconti frottole. Perchè i tuoi disegnini - quelli che stai abilmente
tracciando in questi giorni - sono tutti inscritti in un disegnONE grande
quanto una casa e condotto avendo in mano il Grande Pennello (non ci vuole
un Pennello Grande ma un Grande Pennello, dice quel tale) del pdnc:
dimostrare che una certa declinazione della cultura laica ha i piedi di
pastafrolla. (un compito che non può non distruggere una certa concezione di
quanto detto da Alessandro nel punto 1. del suo ultimo post, che è il punto
centrale; ma sono ormai anni che ce lo andiamo dicendo). O mi sbaglio?:-).
Notte a tutti,
Marco

fenomeni, cioè di ciò che ci possiamo rappresentare.
Io inquadro la 	questione - molto sinteticamente - in questo modo:
quel che ho riscontrato e' che - a giudizio di molti - Kant abbia
proposto il concetto di noumeno come definizione di un "limite", senza
pretendere che il "noumeno" abbia una qualche esistenza. 
Io non sono convinto che definire un concetto limite, senza valutare
se esista o meno sia... qualcosa che offenda l'intelligenza di Kant.
Non si introduce un concetto filosofico che si pensa "non esista". Che
ce ne facciamo? E' come parlare del sesso degli angeli o dell'ecologia
ed etnologia della specie sagittario...
Non credo dunque che Kant abbia introdotto questo concetto solo per
intendere un "limite" di una definizione logica che prescinda da una
qualche "esistenza". Penso che Kant, molto concretamente abbia fatto
questo tipo di discorso: "Non non possiamo pensare di avere conoscenze
"dirette" della cosa in se' ma solo di percepire dei fenomeni, delle
categorie fenomeniche e null'altro".
In modo molto sintetico penso che questo deriva dall'approccio
"fissista - non evoluzionistico" che Kant pote' fare ai suoi tempi.
In quei tempi l'uomo era inteso nell'ottica di un essere "distinto per
origine ed essenza" dalla "realta'" la' fuori. Tutti i temi
dell'empirismo ed idealismo a cui si rifa' indirettamente o meno Kant
risentono di questa implicita assunzione.
Ed e' ovvio che questo quadro implici il problema "dell'interfaccia"
tra ente senziente/percepente e la "realta' percepita".
Le caratteristiche percettive "innate" - a-priori - erano intese in
quei tempi come "dotazione interiore" dell'ente percepente/senziente.
Il che non e' cosi'. La TEC ci dimostra in sintesi che tutta la nostra
dotazione cerebro/psico/percettiva deriva "evolutivamente" dalla
realta' esterna e non e' un carattere originatosi indipendentemente
nell'ente senziente quanto, come asseriva Lorenz, un calco, un'orma
evolutivamente coerente delle intrinseche caratteristiche della
realta'.
Questo approccio - che consiste nel porre anche la questione
dell'origine dell'ente senziente (cosa che la filosofia classica non
ha mai fatto a fondo) - permette di togliere il problema
dell'interfaccia di cui sopra.
A questo punto il problema del "noumeno" "fenomeno" prende tutt'altra
piega. Io esprimo questo aspetto con il problema dei "gradi di
liberta'". Ovvero. Il Noumeno, ovvero la cosa in se', e' la "causa"
delle caratteristiche dell'ente senziente (il filosofo che filosofa).
Quel che percepiamo - dunque il fenomeno - e' allora qualcosa che deve
"ontologicamente" avere una qualche connessione con la cosa in se' -
essendo porzione della stessa che cogliamo con i nostri sensi - a loro
volta derivanti dalla stessa "cosa in se'".
Quindi: "Quanti gradi di liberta' ha la cosa in se' nei confronti dei
fenomeni percepiti, delle loro caratteristiche strutturali"?
In termini piu' vividi. Se il sole scomparisse immediatamente dal
luogo dove si trova... la Terra inizierebbe ad essere oggetto di
fenomeni tremendi. Quanti gradi di liberta' ha la cosa in se' che
origina il "sole la' dove lo vediamo" di essere "diversa" da questo
fenomeno?
Qualunque siano le caratteristiche totali della cosa in se' -
ammettendo dunque che una parte delle stesse ci sia preclusa - e'
"necessario" che ci sia una qualche relazione quantitativo/qualitativa
che sia "ontologicamente" espressa nel fenomeno. Ma questa espressione
deve godere di una relazione di coerenza che in alcuni casi puo'
essere altissima.
Ad esempio. Noi abbiamo una percezione del tempo e dello spazio che
non corrisponde a quella che definisce la relativita'. Ma quel tempo e
quello spazio esistono in un ambito gravitazionale come quello del
nostro pianeta, dove e' avvenuta l'evoluzione biologica. Dunque noi
abbiamo "ereditato" dall'ambiente esterno proprio le caratteristiche
logico percettive che esibiamo. Non sono "esatte" al 100% ma sono
"evolutivamente efficaci" visto che per tutta la durata della terra
non ci sono stati eventi che abbiano cambiato in modo apprezzabile la
condizione gravitazionale dove sono evolute le forme viventi - e noi.
Dunque e' "realmente" necessario che il "noumeno" esibisca
caratteristiche coerenti con quanto "fenomenologicamente" percepiamo.
Ovvero ci deve essere una relazione "di coerenza".
Questo in somma sintesi.
Taglio qui. Forse non e' questo il tema che sollevavi. 
Se ci ho preso... continuiamo... altrimenti scusa a tutti.  
VR
*La condotta etica e sociale dell'uomo deve basarsi effettivamente sulla
compassione, senza ricorrere ad alcun principio ideologico religioso, gli
uomini sarebbero da compiangere se  dovessero essere frenati dal timore di
un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.*
A. Einstein
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
 
www.diolaico.it
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******

 noi due ci siamo capiti :-)
Sì, ci siamo capiti: mi hai dato un quadro chiaro, e ti ringrazio.
Ultima cosa: Marco nella sua risposta ha parlato di "pdnc".
Posso sapere cos'è?
GRAZIE
iari 

 dell'interfaccia di cui sopra.
Credo che in realtà un problema di interfaccia rimanga; posto che
il nostro modo di percepire si sia modellato evoluzionisticamente
sul reale (come nella classica questione: perchè il picco di sensibilità
dell'occhio coincide proprio con il picco di emissione del sole?),
rimane il fatto che il nostro DNA programma un sistema percettivo,
che, come appunto osservi più avanti, non è perfetto, cioè non
rende una rappresentazione "esatta" del reale. Ad esempio,
non mi permette di percepire cos'è un'onda-particella, perchè
nella storia della nostra specie ciò non è mai stato necessario.
Grazie,
iari 

 Sei solipsista?
Sei e' una parola grossa.
Diciamo Un!!!


 cade in un circolo vizioso!
Ma e' ovvio che si cada in un circolo vizioso, la conoscenza e' solo un
circolo vizioso!!!
Si parte da ipotesi che non derivano da una conoscenza diretta
dell'ambiente circostante per cominciare a conoscere il mondo e poi
confermare le ipotesi da cui si e' partiti in un circolo vizioso.
Ma in una concezione darwiniana scaturita comunque da una deduziona fatta
partendo da queste ipotesi indimostrate si arriva ad una spiegazione
coerente che spiega perche' gli apriori che conosciamo per via tutto
sommato genetica siano gli apriori veritieri: semplicemente perche' gli
individui con le convinzioni sbagliate od errate si sono estinti prima.
E lo stesso tipo di simbiosi avviene tra societa' e valori morali portati
da queste societa'.


 Posso sapere cos'è?
Principio Di Non Coglionaggine, pardòn, di Non Contraddizione:-). Io non
sono tra quelli che ritengono la contraddizione un "disonore dello spirito",
come scrive Odifreddi a chiusura di un suo libro sul quale si è qui discusso
tempo addietro. Ritengo anzi che contraddirsi sia onorare lo spirito, e che
onorare lo spirito sia contraddirsi! A patto di contraddirsi doppiamente, of
course:-).
Un saluto,
Marco

 da queste societa'.
Questi a priori sarebbero memi?
Grazie,
iari 

 fenomeno sono altrove e non l'ho vista.
Tento un altro esempio riciclando parte di un mio mex in un'atroce
discussione su it.arti.fumetti (si', sono pigro).
L'episodio qui sotto e' in un libro di Oliver Sacks (il neurologo che ha
scritto anche "Risvegli", il libro da cui il film con Robin Williams)
che non ho letto ma era riportato in una recensione che invece ho letto.
Penso che il pezzo sia tratto dal rapporto di un capitano spagnolo di
una delle prime navi che raggiunsero le americhe.
Il capitano ancoro' la nave in mezzo a una baia e scese a riva con
alcuni uomini.
Quando gli indigeni chiesero con cosa avevano attraversato il grande
mare, il capitano indico' la nave. Gli indigeni non comprendevano.
Infatti, quando il capitano chiese loro cosa vedevano in mezzo alla
baia, loro dissero di non vedere niente.
Secondo Sacks la nave spagnola era troppo diversa da qualsiasi cosa a
cui gli indigeni potessero attribuire un nome, un senso (le loro barche
erano piccole ed andavano solo a remi). Per loro, quindi, non esisteva.
Saluti fantasmatici
M
-- 
Il linguaggio e' un labirinto di strade. Vieni da una parte e ti sai
orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti
raccapezzi piu'.       (L. Wittgenstein, Ricerche filosofiche - 203)
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Questi a priori sarebbero memi?
Memi puri non direi, memi in quanto idee d'accordo, ma causate dai geni.
Ossia, il concetto che il ricordo e' un ricordo non credo sia un concetto
trasmesso culturalmente ma credo sia un concetto innato.
Ossia, anche un uomo cresciuto tra i lupi ricorda e sa che il ricordo e'
un ricordo e che gli serve per imparare.
Invece i valori in simbiosi con le societa' sono memi puri, esatto, le
societa' che contengono quelli piu' adatti sopravvivono.
Ed a seconda della tecnologia memi un tempo adatti (ad esempio il valore
dell'astinenza sessuale prima del matrimonio) non sono piu' adatti e
premianti (con la pillola anticoncezionale anche una ragazza di buona
famiglia puo' darla via prima del matrimonio tanto non rischia gravidanze
indesiderate, mentre un tempo era meglio essere convinti che rimanere
vergini era meglio, ed in genere questo comportamento premiava)


 discussione su it.arti.fumetti (si', sono pigro).
Ok, e' come la meccanica quantistica o la teoria della relativita'.
All'inizio e' difficile accettare la realta' di certi esperimenti, solo
con l'abitudine certe idee vengono recepite, e quindi certe categorie.


 Grazie!
ciao............
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...



 con l'abitudine certe idee vengono recepite, e quindi certe categorie.
Beh, caspita, vi pare poco?!? Stiamo dicendo che "certe" categorie
"vengono recepite solo con l'abitudine"!! Cioč non sono innate.
Cioč stiamo affermando (con un fatto osservato, quello del
racconto sugli indigeni) che "certe" categorie sono apprese con
l'esperienza... E perchč non tutte? Stiamo dimostrando che gli
empiristi avevano ragione e che Kant aveva torto:
"l'a priori" non č innato, ma acquisito.
La linea retta la imparo dall'albero dritto, il cerchio lo imparo
guardando la luna.
E da ciň discende un qualcosa che merita un super DOH!:
L'ordine meravigliosamente simmetrico che scopro classificando
ad es. i quarks, non glielo sto mettendo io, come condizione
della mia esperienza possibile ecc..
Quell'ordine esisteva prima di me, fuori di me, e io lo scopro.
E magari imparo da esso nuove categorie del pensiero...
iari

 con l'abitudine certe idee vengono recepite, e quindi certe categorie.
Si'. La puoi vedere anche come una sorta di pigrizia mentale.
A forza di venire citato e spiegato, un concetto nuovo "scava il suo
solco/struttura" nella mente, per cui, col passare del tempo, viene
riconosciuto senza sforzo.
Se quegli indios (che non sono diversi da noi tutti) avessero fatto loro
in profondita' il motto di Einstein sul non affidarsi alla memoria
quando si puo' arrivare a qualcosa con altri mezzi, probabilmente
avrebbero visto la nave non appena gli fosse stata indicata, se non
addirittura prima che ormeggiasse.
La nostra vera intelligenza, quella che ci porta dal conosciuto allo
sconosciuto, raramente e' attiva. In genere lasciamo tutto in mano al
pilota automatico, che non puo' che portarci dal conosciuto al
conosciuto (e spesso prendendo fischi per fiaschi).
Gniao


 E magari imparo da esso nuove categorie del pensiero...
O sottocategorie, o casi particolari.
Nell'esempio che hai fatto tu, ad esempio, la categoria del pensiero
"simmetrie" non e' nuova. Anzi: e' il binario che ti porta alla nuova
stazione-scoperta.
Ogni tanto fa bene deragliare  ^___^
Liao


 nell'ambiente che lo circonda.
Un neonato ha in testa "tutte le categorie possibili"..? e chi
gliele ha messe in testa/stabilito qualsi sono "tutte le categorie 
possibili"?
A) L'evoluzione naturale? Ma allora, in passato, queste categorie
sono state lentamente "imparate"..
B) Dio?
C) Un noumeno sul quale è inutile porsi domande?
...
grazie
iari 

 conclusioni che non condividevo ho imparato ... :)
Molto saggio.
grazie,
iari 

 C) Un noumeno sul quale č inutile porsi domande?
B e C mi sembrano molto simili  ^__^
Quello che ho esposto l'ho ricordato dal Taoismo ma e' un concetto
comune a molte dottrine esoteriche.
Non posso spiegartelo, e neanche vorrei, ma pensa a come sarebbe quello
che dici tu, di apprendere tutte le categorie. Allora non hai nemmeno la
categoria che ti dice cos'e' una categoria, e nemmeno quella per
imparare ad apprendere altre categorie. Come lo fai il primo passo?
E' una situazione ancora piu' difficile, non trovi?
Jiao


iari 
Di nulla... :-)


(
http://www.anthropoetics.ucla.edu/
)
Interessanti.. ci ho dato un occhiata e messo tra i preferiti.. ci
guardero'... 
Ciao!


 iari 
grazie a te ...


 discriminazione fenomeno/noumeno.
Vediamo se rieco a mettere un po' di ordine tra le mie vecchie
reminiscenze kantiane.
Il problema è quindi quello della conoscenza (non dell'essenza o
dell'origine delle cose). Per Kant tale conoscenza è sempre filtrata da
alcune forme a priori che la strutturano e la rendono possibile. Fin
qui sembrerebbe tutto chiaro. Ma, a questo punto, si pone un problema.
Ciò che conosciamo abbiamo detto che si manifesta in virtù di quelle
forme a priori che noi gli imponiamo: ma allora il "fenomeno" è
semplicemente un nostro prodotto?
Io posso anche costruirmi la rappresentazione di un centauro o di un
unicorno, ma se attraversando la strada sento il rumore di un martello
pneumatico, vengo urtato da un passante o vedo un cartellone
pubblicitario, posso dire che si tratti *solo* di mie costruzioni
immaginarie? Di parvenze illusorie?
Sembra che ci sia qualcosa, nella nostra conoscenza, che non dipende
interamente da noi.
Secondo Kant, l'intelletto è in effetti produttivo, mentre le forme
dell'intuizione operano su oggetti dati per mezzo della sensibilità,
che appunto è ricettiva. Ma riceve che cosa?
Il punto è che non lo sappiamo e non abbiamo modo di saperlo. Possiamo
solo pensare ad un oggetto in generale che non cogliamo mediante
l'intuizione sensibile, senza peraltro poterne dire nient'altro perché
i nostri concetti dell'intelletto sono applicabili solo ai dati
dell'esperienza.
Agli idealisti la cosa in sé sembrerà un'inutile complicazione,
l'aboliranno e, conseguentemente, giungeranno alla conclusione che i
fenomeni sensibili sono un prodotto dello Spirito.

 dell'esperienza.
Un saluto,
Loris.
======================
Se noi intendiamo per noumeno una cosa, in quanto essa non è oggetto della
nostra intuizione sensibile, astraendo dal nostro modo d'intuirla, essa è un
noumeno in senso negativo. Ma, se per esso invece intendiamo l'oggetto d'una
intuizione non sensibile, allora supponiamo una speciale maniera di
intuizioni, cioè l'intellettuale, la quale però non è la nostra, e della
quale non possiamo comprendere nemmeno la possibilità; e questo sarebbe il
noumeno in senso positivo. La teoria della sensibilità è dunque insieme
teoria dei noumeni in senso negativo, cioè di cose, che l'intelletto deve
pensare senza questa relazione con la nostra maniera di intuire, quindi non
semplicemente come fenomeni, bensì come cose in sé, ma delle quali in tale
astrazione egli ben intende nello stesso tempo questo, che delle sue
categorie, a considerarle in questo modo, non può far nessun uso; poiché,
non avendo significato se non in relazione all'unità delle intuizioni nello
spazio e nel tempo, esse possono determinare a priori questa unità mediante
concetti generali unificatori soltanto per via della semplice idealità dello
spazio e del tempo. Dove questa unità del tempo non può aversi, e quindi nel
noumeno, cessa affatto tutto l'uso, anzi tutto il significato delle
categorie; giacché neanche la possibilità delle cose che debbono
corrispondere alle categorie, si può più scorgere; per il che io non devo se
non richiamarmi a ciò che ho detto a principio della Osservazione generale
al precedente capitolo. Ora, la possibilità di una cosa non si può
dimostrare mai per il semplice fatto che un concetto di essa non si
contraddice, ma solo dall'essere questo attestato da una intuizione, che gli
corrisponda. Perciò, se noi volessimo applicare le categorie ad oggetti che
non siano considerati come fenomeni, dovremmo porre a fondamento di esse
un'intuizione diversa dalla sensibile, e allora l'oggetto sarebbe un noumeno
in senso positivo. Ma, poiché una tale intuizione, ossia 1'intellettuale, é
assolutamente fuori della nostra facoltà conoscitiva, anche l'uso delle
categorie non può in modo alcuno spingersi al di 1à dei limiti degli oggetti
dell'esperienza; e ci sono sì esseri intelligibili che corrispondono agli
esseri sensibili, e si possono pur dare esseri intelligibili coi quali la
nostra facoltà di intuizione non ha alcuna relazione; ma i nostri concetti
intellettuali, in quanto semplici forme del pensiero per la nostra
intuizione sensibile, non li raggiungono minimamente; e ciò, dunque, che da
noi è stato chiamato noumeno, deve essere inteso come tale solo in senso
negativo. (Critica d.r.p., Analitica trasc., Lib II, cap. III)
===============

 sarebbe tale. E non saremmo nella condizione di filosofare.
Ho letto qualche riferimento a Damasio in passato. Mi pare che questo
autore approdi a una visione un po' panteistica.. Comunque vale la
pena di approfondire!
Grazie!
Iari 

> dell'esperienza.
Mi permetto di insistere (evidentemente non mi convincerň mai):
<non sappiamo e non abbiamo modo di sapere "che cosa" riceviamo>
MA RICEVIAMO....
Grazie!
iari 

 funzionanti
non contraddice una posizione realista, e può secondo me essere
spiegato dal fatto che la tecnica si è evoluta e ha permesso di "vedere"
cose prima invisibili, ecc.
Gli esempi che hai fatto si spiegano benissimo in questo modo, in
un contesto realista: la realtà assoluta estiste, è quella, ma noi la
scopriamo mano a mano che i nostri strumenti migliorano. Finchè
non ci sono cose da spiegare, ciò che conosciamo del mondo
ci è sufficiente, anche se non è "vero"; poi si scopre un fatto
inspiegabile, si costruisce una macchina più potente e lo spiega,
e via così. E' un po' come lo sviluppo in serie di una funzione
matematica: io l'ho calcolato fino ad un certo grado perchè mi
bastava così, quando mi servirò andrò avanti, ma comunque sia
quella funzione è lì, è altro da me e non dipende da
"come io la vedo"! Ciò che dipende da me è solo la porzione di
curva che

 funzionanti
non contraddice una posizione realista, e può secondo me essere
spiegato dal fatto che la tecnica si è evoluta e ha permesso di "vedere"
cose prima invisibili, ecc.
Gli esempi che hai fatto si spiegano benissimo in questo modo, in
un contesto realista: la realtà assoluta estiste, è quella, ma noi la
scopriamo mano a mano che i nostri strumenti migliorano. Finchè
non ci sono cose da spiegare, ciò che conosciamo del mondo
ci è sufficiente, anche se non è "vero"; poi si scopre un fatto
inspiegabile, si costruisce una macchina più potente e lo spiega,
e via così. E' un po' come lo sviluppo in serie di una funzione
matematica: io l'ho calcolato fino ad un certo grado perchè mi
bastava così, quando mi servirà andrò avanti, ma comunque sia
quella funzione è lì, è altro da me e non dipende da
"come io la vedo"! Ciò che dipende da me è solo la porzione di
curva che ho in effetti calcolato, perchè l'ordine a cui fermarmi
dipendeva dalle mie capacità (di calcolo, ad es.).
Grazie
Iari

 MA RICEVIAMO....
Eh, tocchi il punto centrale di ogni critica al criticismo kantiano. Se
sapessimo *che cosa* riceviamo, con ciò il criticismo kantiano sarebbe da
gettare via. E lo sarebbe anche se il fatto *che* riceviamo fosse a sua
volta ricevuto. E invece - sulla base del criticismo kantiano e del suo
concetto di trascendentale - non possiamo sapere che cosa riceviamo, perchè
non appena poniamo questa esigenza conoscitiva, quegli occhiali che poggiano
sul nostro naso e ai quali vengono spesso paragonati per analogia i
"concetti puri dell'intelletto", si moltiplicano all'infinito, e non
basterebbe il naso di Pinocchio per farceli poggiare sopra:-). E nemmeno
quello di certi politici:-).
Ecco: ti inviterei a porre una distinzione tra il nostro ricevere (il *che*)
ed il *che cosa* - e sulla basi di questa distinzione, continuare il tuo
approfondimento della struttura teorica della K.d.r.V. Questa distinzione
toglie la contraddizione logica immediata che molti hanno erroneamente
creduto di riconoscere tra l'affermazione che riceviamo qualcosa e
l'affermazione che non sappiamo nè possiamo sapere che cosa riceviamo.
Un saluto,
Marco

 curva che
forse trattasi di una curva asintotica ... entro le osservazioni 
concrete dell'evoluzione questa sembra l'ipotesi piu' verosimile al 
momento.
  Verita' piu' grosse, piu' certe e piu' assolute di questo non ne ho in 
tasca, lo giuro!


 ha i piedi di pastafrolla.
E quale cultura non li ha ?!?
Ciao
Neo
-- 


 settori del pensiero come scienza, filosofia, religioni, etc...
Mi hai incuriosito sui rapporti del materialismo dialettico con
il kantismo (la mia preparazione e scarserrima :).. Mi cerco
qualcosa su internet...
iari 


Grazie, mi sembra un punto di partenza chiarificante.
Iari 

 negativo. (Critica d.r.p., Analitica trasc., Lib II, cap. III)
se tracce fenomeniche della virtualità sono rintraccibili in Spinoza e 
Leibniz, per nominarne alcuni, qui è possibile rintracciarne la 
cristallina purezza critica.
Omaggi,
Chérie