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Titolo: Nucleare: Calenda, sfido Letta ad un incontro pubblico

http://tiny.cc/792tuz
 
 
le voci sul nucleare si fanno più insistenti.
sono curioso di sentire le risposte tecniche a questo quesito.
secondo me non ce ne saranno
 


Calenda è il classico politico cretino ed egocentrico che deve sempre dire
qualcosa di diverso e provocatorio, altrimenti nessuno si accorge che
esiste. Una nullità, insomma. Non mi stupisce che sia pro-nucleare. Tutto
torna.
 
Il nucleare, nonostante i cretini come Calenda, in Italia non si farà, e
non solo perché ci sono due referendum che si sono già espressi in
proposito e perché l'opinione pubblica è largamente contraria, ma anche
perché proprio la nucleare è una tecnologia moribonda sulla quale nessuna
realtà imprenditoriale in Italia oggi sarebbe disposta a puntare sopra
decine e decine di miliardi. La nucleare è una tecnologia destinata
all'irrilevanza, non solo in Italia ma proprio nel mondo...


SE si passa completamente a fv e vento senza traccia di nucleare 
dovranno tenere in funzione un certo numero di centrali con le turbine e 
gli alternatori, le uniche che funzionano H24, e possono essere regolate 
con facilità, poichè di acqua ne piove sempre meno, indovina cosa 
continuerà a girare?
IL nostro stato, tramite l'ex monopolista, è anche proprietario di varie 
centrali nucleari e a carbone all'estero, in pratica siamo delle facce a 
culo.
 

 all'irrilevanza, non solo in Italia ma proprio nel mondo...
 
non lo metto in dubbio, che non vuol dire che lo confermo, lo farà 
qualcun altro, ma non hai detto, e neanche letta sarà in grado di farlo, 
come sostituisci i combustibili fossili

Il 30/06/2022 13:28, Luca P. ha scritto:

perchè parlare sempre d'italiani, se si facessero decidere ai cittadini 
cosa vogliono impiantare sul loro territorio secondo i loro bisogni non 
sarebbe meglio? Ad esempio Salvini che è milanese vuole impiantare una 
centale nucleare a Milano, e chi potrebbe impedirglierlo

 e bioenergetiche enormi, cioè non ci stiamo
 
Che è una balla senza fondamento raccontata dai fanatici troll pro
nucleare. Infatti quel cialtrone di Calenda non fa altro che inseguire i
deliri di questi piccoli gruppi di fanatici per raccattare qualche voto
(visto che tra le persone normali nessuno se lo fila).
 
Recentemente c'è stato un convegno dove hanno partecipato aziende,
ministri, associazioni ed enti di ricerca che si sono ritrovati d'accordo
sull'importanza di raggiungere gli obiettivi europei sulle rinnovabili.
Evidentemente Calenda non lo hanno invitato... -LOL-
https://www.elettricitafutura.it/News-/Comunicati-Stampa/REPowerEU-in-Italia-345-miliardi-di-benefici-economici-e-470-000-nuovi-occupati_4427.html
 

 culo.
 
Enel non investe in nuovi progetti nucleari da molti anni ed ha pure
rinunciato a partecipare a diversi progetti:
https://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Economia/Enel-esce-progetto-nucleare-Epr-rimborso-613-milioni/04-12-2012/1-A_003983365.shtml
 
 
Enel da una decina di anni a questa parte ha fatto la sua fortuna
investendo in anticipo rispetto agli altri nel settore delle fonti
rinnovabili. Grazie a questo è diventata una delle aziende più importanti
al mondo. Figurati se torna ad investire sul nucleare...
 
D'altra parte il capo di Enel si era già espresso chiaramente:
<">
Nella transizione energetica bisogna fare in fretta, ma la strada non è il
nucleare. "Nel mix energetico italiano meno combustibili fossili ci sono e
meglio stiamo tutti. Quanto più velocemente ci disfiamo della percentuale
di energia che stiamo producendo da fonti fossili, tanto meglio siamo messi
dal punto di vista energetico. Per fare questo è necessario accelerare gli
investimenti nelle rinnovabili". Lo ha detto l'a.d di Enel Francesco
Starace al workshop Ambrosetti. Sul nucleare Starace chiude, "no, non è
realistico pensare a una riconsiderazione. Quello che viene definito 'nuovo
nucleare' "non è tanto nuovo come sembra".
</">
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/09/04/nucleare-starace-non-e-realistico-ripensarci_15030443-660f-41b7-b937-24760528b44f.html
 

 says...

tanto piacere che sarebbe figo se facessimo tutto con le rinnovabili, il 
problema è che non ce la si fa-
non abbiamo spazio, non ci sono risorse a sufficienza

 
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/09/04/nucleare-starace-non-e-realistico-ripensarci_15030443-660f-41b7-b937-24760528b44f.html
 
 
meglio usare il vecchio gas?

 
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/09/04/nucleare-starace-non-e-realistico-ripensarci_15030443-660f-41b7-b937-24760528b44f.html
 
 
I problemi che dico riguardano la difficoltà di gestire la rete con sole 
rinnovabili, li sa benissimo anche lui, o almeno i tecnici ai suoi 
ordini, prima o poi i nodi verranno al pettine. Chi vivrà vedrà, io non 
credo, essendo ormai allo sprint.
Queste cose sono tutte decisioni politiche, chi le prende non è detto 
che ci capisca, quando sfecero l'enel a capo ci misero due filosofi che 
ci capivano ben poco, c'erano impianti sperimentali all'avanguardia 
mondiale, venduti al ferrivecchi a peso.
In questo momento le ventole vicino a casa mia sono ferme, il vento non 
cè, cè un bel sole, ma stasera se ne va come tutti i giorni, striga la 
cosa se ti ri riesce, senza avere altro, per ora i buchi vengono tappati 
in altro modo.
 


Puoi mettere pannelli anche sul duomo e ventole in piazza della 
signoria, ma se non cè vento o poco, e poco sole o nulla, son cazzi lo 
stesso, e di notte il sole è sempre zero, io sarò duro, ma chi non 
capisce queste cose elementari di più, non cè bisogno di sapere 
elettrotecnica e termodinamica.
Sta andando al lumicino anche l'idroelettrico.

 Sta andando al lumicino anche l'idroelettrico.
 
mi pare una cosa ovvia e ancora qualcuno non l'ha capita.
o si fa un bel solare a concentrazione, come racconta il nostro, o 
niente.
che poi tempo fa ci disse che per starci dentro con la produzione 
serviva un'area di 35 km di raggio.
quindi ribadisco il concetto: siamo nella merda

 quindi ribadisco il concetto: siamo nella merda
 
Il vostro problema è che non capite niente di rinnovabili, e non vi
interessa neanche capire qualcosa perché avete il cervello fermo a 50 anni
fa, tutto qui.
 
Mi diverte pensare cosa si inventerà gente come voi quando le rinnovabili
tra pochi anni produrranno gran parte dell'energia...

 
says...

vedi che dici stupidaggini?
io non sono nuclearista, e te l'ho già detto, sono ecologista, e se si 
potesse fare tutto con le rinnovabili sarei più contento di te, mi ero 
illuso negli scorsi decenni si potesse fare, ma ora dati alla mano la 
rinuncia ai fossili comporta un rallentamento della vita intera mondiale 
se non si trovano alternative massive (il nucleare è l'unica), e mario 
ti ha spiegato il perchè con le rinnovabili solamente non è possibile 
produrre energia come vorremmo


Te invece sai tutto,  hai mai lavorato alla produzione reale 
dell'energia elettrica, io oltre 40 anni, prima nelle grandi centrali 
termolettriche dell'ex monopolista, poi come consulente in impianti dei 
privati, a biomassa legnosa, sperimentali  a gas di sintesi, una 
fregatura non da poco, infatti è chiuso, inceneritori di vari tipi, 
compreso uno degli ultimi e più grossi d'Italia, più un impianto 
sperimentale geotermico per riscaldare con la legna il vapore che viene 
di sotto.
Anche i motori diesel ad olio di palma ho avuto da gestire, ormai sono 
troppo vecchio, ma anche l'anno scorso mi hanno cercato per andare a 
fare il commissioning di un inceneritore all'estero, e ho rifiutato.
Rispetto al FV ed eolico quegli impianti sono di una complessità molto 
superiore, ma funzionano sempre, basta dargli la biada, e avere la gente 
che ci capisce per farli, io abbastanza. Non sai nemmeno come funziona 
la stabilità della rete elettrica, che le tue rinnovabili da sole non 
possono sostenere, salvo naturalmente le centrali idriche, che ora con 
la assolata siccità te le raccomando, vanno usate con parsimonia.
Io in quel settore vedo molti venditori di fumo, che non approfondiscono 
come vorrebbero fare per far funzionare davvero la baracca, ho il 
sospetto che non lo sanno.
Gran parte è gia prodotta da quelle robe lì, ma non tutta come credi sia 
possibile.

 produrre energia come vorremmo
 
la parola chiave è accumulo, il ché è un problema al momento 
irrisolto per cattiva volontà, ma non certo irrisolvibile.
 
Il sole da solo alle nostre latitudini è largamente 
sufficiente al fabbisogno, ma va messo da parte in modi 
furbi. E per ora non lo si è voluto fare. Probabilmente non 
c'era abbastanza da lucrarci sopra
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 c'era abbastanza da lucrarci sopra
 
oramai vi seguo da molto :)
e sto basando quel che ho detto su quel che dite voi qui.
organizzare l'accumulo è parecchio complesso, mi insegni.
produrlo, ma anche usarlo, ci vuole una rivoluzione, per quello che dico 
che delle centrali nucleari sono, diciamo mi sembrano dai, la soluzione 
più a portata di mano, nonostante i tempi lunghi di realizzazione.
produrre palazzi di sali fusi, metanolo, idrogeno, etc. sono tutti 
processi che devono essere messi in piedi, con tutto l'adattamento che 
ne consegue, e questo porta via un casino di tempo, m'insegni anche 
questo.
ecco perchè dico che si fa prima a fare delle centrali nucleari, 
ovviamente nel mentre in parallelo si procede con le rinnovabili.
risultato: siamo nella merda.
perchè i tempi sono lunghi e nei periodi (decenni) recenti non si è 
fatto praticamente nulla

 c'era abbastanza da lucrarci sopra
 
A chi sottovaluta il potenziale produttivo delle rinnovabili consiglio
sempre di vedere questo grafico:
https://grafici.altervista.org/un-confronto-tra-le-riserve-mondiali-di-energia-per-fonte/
 

 
https://grafici.altervista.org/un-confronto-tra-le-riserve-mondiali-di-energia-per-fonte/
 
 
non è il problema di quanto sole abbiamo, ma di come lo catturiamo!
e poi di come lo dispacciamo!


Esiste un sistema efficiente e grosso, non prototipi da laboratorio o 
poco più, per poter fare accumulo,  il più potente sono ancora le 
centrali di pompaggio con due bacini, ma anche quello dura poco come le 
batterie, che sono molto più piccole, ore o giorni al massimo.
Trasformare l'energia solare in combustibili di vario tipo non mi sembra 
abbia molto senso, chi vuole abolire la combustione non dovrebbe 
volerlo, totalmente pulito non è nemmeno l'idrogeno, gli ossidi di azoto 
ci sono lo stesso, in un impianto sperimentale usavano l'ossigeno puro 
come comburente, davvero semplice ed economico.

 come comburente, davvero semplice ed economico.
 
quindi dici che č meglio produrre ossigeno?
č fattibile su grande scala?
sai i rendimenti?
i costi?
la sicurezza?
sono stato vicino un impianto di produzione di ossigeno liquido, i 
lavoratori ne avevano terrore, anche se non ho mai sentito di incidenti 
su questi impianti

 cosa mi sono perso?
 
Per avere un sistema elettrico basato su rinnovabili non programmabili ci
vuole un mix di più soluzioni:
 
1. Impianti flessibili di backup, anche a combustibili fossili (visto che
il 100% rinnovabili non è previsto di raggiungerlo domani);
 
2. Sistemi di accumulo di breve-medio-lungo termine;
 
3. Adeguati scambi di energia tra zone interne e con l'estero (l'energia
non si accumula solo, si può anche spostare);
 
4. Gestione attiva dei consumi (se la produzione non è controllabile,
alcuni consumi lo sono);
 
5. Modulazione degli eccessi di produzione in mancanza di altre soluzioni.

 fatto praticamente nulla
 
 


 
https://grafici.altervista.org/un-confronto-tra-le-riserve-mondiali-di-energia-per-fonte/
 
 
si beh, però quel grafico va un po' rapportato alle zone. Il 
Sahara e il Rub Al Khali ne ricevono ben più dell'europa.


 e poi di come lo dispacciamo!
 
 
è lo stesso problema che hanno le piante. E l'hanno risolto 
2 miliardi di anni fa


 su questi impianti
 
è capitato anni fa in una camera iperbarica. Hanno
recuperato praticamente la cenere dei pazienti


 5. Modulazione degli eccessi di produzione in mancanza di altre soluzioni.
 
?
se abbiamo penuria di energia, non vedo quali saranno gli eccessi di 
produzione, che comunque nel programma che hai elencato vengono 
indirizzati verso gli accumuli

 metanolo, onestamente non sai davvero di che parli.
 
mettevo in conto non solo la costruzione degli impianti, e anche se non 
me ne intendo comprendo che una centrale nucleare è molto più lunga da 
costruire, intendevo anche ma sopratutto l'integrazione di questi 
sistemi nella produzione di energia elettrica civile e industriale, come 
affiancamento a quella esistente.
mi sembra di aver capito che, magari mi sbaglio, che le centrali 
nucleari siano più facilmente integrabili, anche come potenze 
raggiungibili in caso di buchi sostanziosi di produzione da parte delle 
energie rinnovabili

 2 miliardi di anni fa
 
abbiamo appurato che le piante sono più intelligenti di noi 
:)
comunque le piante non hanno il problema di dispacciare energia 
:)

 secondo me non ce ne saranno
 
Difficile replicare senza sapere di che si tratta.
 

 Difficile replicare senza sapere di che si tratta.
 
be' ne parleranno, lo vedremo, saranno le solite discussioni, come 
quelle che si leggono qui, però fatte da gente incompetente
:)

 non solo in Italia ma proprio nel mondo...
 
Magari e' una questione di linguaggio: dato 100 il consumo
di energia nel mondo, quanto sarebbe "irrilevante" in
termini numerici ?

 
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/09/04/nucleare-starace-non-e-realistico-ripensarci_15030443-660f-41b7-b937-24760528b44f.html
 
 
Starace come Marchionne ?
 
Se Marchionne non fosse stato cosi' osannato in passato per avere
"resuscitato" una FIAT in terapia intensiva, oggi direbbero che e'
stato un idiota.
 
Il prossimo sara' Starace ?
 
ENEL non sta solo rifiutando il nucleare, ma ha affossato anche il
solare termico a concentrazione, nonostante che l'Italia, a differenza
della Germania, abbia una risorsa nel meridione adeguata per un suo
sviluppo massivo.
 
Cui prodest ?

 meglio usare il vecchio gas?
 
Sbagliare e' umano, sbagliare due volte e' da sbadati.
Ma sbagliare un terza volta e' da idioti.
 
1973-1990, l'Italia sbaglia affossando il solare termico a
            concentrazione e il nucleare
2010-2018, l'Italia sbaglia affossando il solare termico e
            concentrazione e il nucleare
2023- ?    ...
 
Ora, se avessero ragione coloro che dicono che abbiamo bisogno di
solare termico a concentrazione (tanta) e nucleare (un pochino),
quale e' il giudizio che ne verebbero fuori sugli italiani ?
 
Se volete i nomi per il solare:
 
1981-1987: Euroelios (Adrano) affossato da ENEL (mentre negli
            USA abbiamo la prima "esplosione evolutiva" con oltre
            360 MW in servizio
 
2010:      campo solare Archimede (Priolo) sospetto affossamento di ENEL
            negli USA abbiamo superato i 1000 MW di installato, ma
            il successo maggiore e' nella vicina Spagna con 2300 MW,
            e non nel deserto, ma dove si coltivava frumento e olivo.
 
Stiamo parlando di un milione di posti di lavoro mancati,
e oggi ne abbiamo veramente bisogno.
 
Cui prodest ?

 
https://www.elettricitafutura.it/News-/Comunicati-Stampa/REPowerEU-in-Italia-345-miliardi-di-benefici-economici-e-470-000-nuovi-occupati_4427.html
 
 
E certo, vediamo i soci di Elettricità Futura: piu' di 500i
mprese assocciate per il 70% del mercato elettrico in un
paese dove i numeri sono quelli (a scendere) dei produttori
da gas naturale, da fotovoltaico, da eolico, etc.
Per esempio, la rete di installatori fotovoltaico maggiori
e' tutta (quasi) nell'associazione. Come quella degli eolici.
E poi ci sono i proprietari delle centrali turbogas, che
odiano parimenti nucleare e solare termico a concentrazione.
Come chiedere all'oste se il suo vino e' buono.

 non ci sono risorse a sufficienza
 
Cosa mancherebbe ? Ferro ? Alluminio ? Vetro ? Industrie di
settore (metalmeccanica e edilizia) ?
A me non risulta che ci sia carenza.
E anzi, nel caso dell'Italia (no Germania, no Francia, no Regno
Unito) c'e' un tale vantaggio che se lo Stato finanziasse una
filiera di 100'000 MW di solare termico, avrebbe un rientro
monetraio dell'80% prima ancora della conclusione dei 2-3
anni per l'entrata in servizio.

 della variabilità di breve termine delle rinnovabili.
 
Anche tutta la notte ?
 
8>< ----

 anni per l'entrata in servizio.
 
lei non deve convincere me, visto che sono d'accordo con lei, deve 
convincere il popollo italiano

 convincere il popollo italiano
 
Il popolo italiano, se sente parlare di posti di lavoro
e' gia' convinto primo ancora di discutere la faccenda.
 

 :)
 
si che ce l'hanno ! Infatti hanno i vasi linfatici 
all'interno, che portano il glucosio creato nelle foglie 
sino alla più minuta radice sottoterra, e questo di giorno o 
di notte, e in certa misura anche d'inverno (la crescita è 
lenta ma non zero, specie nelle radici stesse).
 
La pianta ha scelto il vettore unico GLUCOSIO come 
trasportatore degli "equivalenti riducenti".
Curiosamente ha anche scelto come comburente l'ossigeno da 
essa stessa prodotto e qui il parallelismo con l'elettrolisi 
è effettivamente completo. Per questo sono autotrofe : 
magniano solo luce e CO2 e H2O.


 e' gia' convinto primo ancora di discutere la faccenda.
 
a parole, ma nei fatti è ancora troglodita.
non per niente abbiamo avuto leader impresentabili, delinquenti, e per 
colpa dei quali ci troviamo in questa situazione di merda

 magniano solo luce e CO2 e H2O.
 
bello.
ok, ma la dispacciano per loro stesse, una pianta non mi fa accendere il 
condizionatore :)
almeno non direttamente :)

 colpa dei quali ci troviamo in questa situazione di merda
 
Se il le dico che questo dimostra che in Italia c'e' un regime
fascista, che "avvolge" ogni fase decisionale in camicie di forza
limitanti le scelte papabili, in barba a cio' che il singolo
pensa se preso da solo, come il citato Peddis, non le sembra
plausibile ?

 plausibile ?
 
sě, ma la colpa č della gente, della sua ignoranza, etc.
sanno tutto dei gossip, calcio, e di tante altre cretinate, ma se chiede 
cosa sanno di solare a concentrazione e dei vantaggi vede che scena 
muta.
basta leggere nei social le castronerie piů assurde, esempio attuale, 
sulla guerra.
ve be', anche molti esperti ne stanno sparando a raffica eh ...

 almeno non direttamente :)
 
Ma fanno direttamente da "condizionatore" ...
 
 

 Ma fanno direttamente da "condizionatore" ...
 
sino ad un certo punto.
sa quante giornate in pineta ho passato a boccheggiare, che avrei 
preferito starmente chiuso in stanza con il condizionatore acceso ...

 cancerogena sparate nella stratosfera.
 
Se prende fuoco, come anche il metano, si spegne solo se chiudi la 
fonte, io ho spento degli incendi di gasolio, con fiamme alte parecchi 
metri, ma con il gas sarebbe stato molto più difficile.
  Hai mai fatto vere esercitazioni antincendio con i principali tipi di 
combustibili, i più difficili sono metano e gpl, idrogeno non si faceva 
perchè troppo facile l'esplosione.
I nostri serbatoi erano come quelli delle raffinerie, se riesci ad 
utilizzare gli impianti fissi a schiumogeno in breve tempo, riesci a 
spegnere l'incendio, se aspetti i pompieri no.
Vanno tenuti sempre efficienti e provati spesso.


 ve be', anche molti esperti ne stanno sparando a raffica eh ...
 
Quanto sono rappresentativi i piu' rumorosi o visibili sulle reti ?
 

 Quanto sono rappresentativi i piu' rumorosi o visibili sulle reti ?
 
è il numero quello importante, statisticamente

 8>< ----
 
Ho detto una bella fetta. Sto parlando di scenari dei prossimi anni, non di
un futuro più lontano dove si può ambire ad un 100% rinnovabili.

 problema non derobabile.
 
Gestire la variabilità a breve termine è già un grande risultato perché in
realtà le più grandi variazioni di produzione stanno lì. Gli accumuli non è
necessario che abbiano una enorme capacità ma vengono usati su cicli
frequenti e alla fine dell'anno l'energia "spostata" è maggiore sui cicli
brevi che su quelli lunghi.
 
Avevo già fatto notare come eolico e fotovoltaico si compensano bene a
livello stagionale e alla fine per avere una produzione uniforme bastava
accumulare il 6,6% della produzione. 

 è il numero quello importante, statisticamente
 
No, e' quanto sono chiassosi che conta. Nella assemblee
studentesche una certa sinistra usava proprio questo
trucco: spargeva in mezzo alla gente un certo numero di
sostenitori "vivaci" e l'oratore poi pretendeva una
decisione per acclamazione. Indovini a chi andava ogni
volta il risultato ? Un 10% "rumoroso" comandava su un 90%
(un po' stordito dal clamore).
 
Ovviamente funziona perche' la scuola italiana non ha mai
insegnato i principi base della democrazia libertaria,
come quella che non si deve mai votare per acclamazione
e che, quindi, chiunque cerchi di farlo va subito silenziato
con la protesta dalla platea.

 livello stagionale 
 
con una variabilita' fino a +/- del 40% ... alla faccia della
stabilia'. Come dire che di punto in bianco devo tirare fuori
dal cappello 20'000 MW ...

 (un po' stordito dal clamore).
 
se sono imbecilli peggio per loro.
ora comunque quei tempi sono cambiati.
cioč, nel senso che sono + imbecilli anche come numero, e non ci sono 
piů i picchetti della sinistra.
che peraltro č sempre stata ambientalista, almeno una parte.
non certo la destra, anzi


Questo tipo della stabilità della rete non sa un cazzo, e da dei cretini 
o retrogradi agli altri.

 almeno non direttamente :)
 
parlare con te è tempo perso


 o retrogradi agli altri.
 
Sincronizzati, Mario, sincronizzati. Questa è una notizia già vecchia di
due anni:
https://www.terna.it/it/media/comunicati-stampa/dettaglio/Terna--aggiudicati-250-Mw-di-batterie-per-la-flessibilita-della-rete-elettrica
 
 
Questa è recente (è solo parziale ma basta per capire):
https://www.quotidianoenergia.it/module/news/page/entry/id/481173
 


Allora vuol dire che vogliono gestire la stabilità della rete con dei 
grossi UPS, vorrei capire di chi fanno gli interessi, dovrebbero fare i 
nostri, ma se usano questa roba ne dubito fortemente, anche della 
"sapienza".