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Titolo: Inconscio collettivo: quali simboli?

 
Jung fu uno dei primi a parlare in modo sistematico dell'inconscio 
collettivo. Si tratta in pratica di una serie di attitudini (o 
capacità, o potenzialità o veri e propri schemi mentali) misti a 
simboli COMUNI a tutti gli esseri viventi.
 
Ovviamente sono simboli più comuni tra gli esseri umani e meno tra gli 
umani e altre specie. In ogni caso si tratta di simboli(o schemi 
mentali) che si TRAMANDANO TRAMITE DNA.
 
Un po' come ci si tramanda l'istinto di sopravvivenza, il bisogno di 
mangiare e dormire, oppure altri schemi, ecco che ci si tramanda anche 
i simboli.
 
Il come neurologicamente questo sia possibile a me per ora non è del 
tutto chiaro anche perché c'è di mezzo il "mistero della coscienza" che 
ancora non cade sotto il dominio della scienza: con buona pace degli 
eliminativisti:)
 
Mi chiedevo tra le altre cose (e quindi chiedo qui un aiuto ai cari 
amici del ng) se ci fossero autori a noi più vicini che come Jung 
abbiamo affrontato questo tema (inconscio collettivo) e magari 
l'abbiano esplicitato in termini di maggiore chiarezza rispetto a 
quello che gia fece Jung.
 
Mi sembra di aver capito che questo è anche il dominio della 
antropologia culturale in modo da poter verificare QUALI simboli ci si 
tramanda precisamente tramite il DNA.
 
La impossibilità di tramandarsi oralmente (tra le diverse popolazioni 
sparse sul pianeta) conoscenze di diverso tipo ci fa pensare che 
l'unico modo che le popolazioni abbiano avuto a disposizione perp 
tramandarsi dei simboli comuni sia stato il DNA. In pratica l'avere 
avuto dei genitori in comune ha permesso a diversi popoli di sviluppare 
poi nella vita di tutti i giorni precisi simboli in architettura come 
in altro genere di attività.
 
Come a dire la invenzione del martello che è dovuta alla necessità di 
dovere battere, inchiodare ecc. Ma qui si tratta di simboli, come a 
dire un PRECISO martello.
 
Oppure la musica, come a dire un preciso insieme di note musicali.
 
Jung parla di SIMBOLI DELLA TRASFORMAZIONE e non ho ancora capito bene 
cosa intendesse precisamente.
 
Ma forse in Jung c'era troppo esoterismo o forse bisogno di rendere 
questo argomento sacro e quindi enigmatico oltre misura.
 
Ma un po' tutti i popoli hanno bisogno di religione, quindi di simboli 
della trascendenza. In questo senso sembra che il poter vivere sul 
medesimo pianeta avendo poi il DNA molto simile sia quasi ovvio che si 
possano sviluppare dei simboli simili.
Come a dire che vivendo sullo stesso pianeta si avrà a che fare con gli 
stessi problemi ed usando il medesimo corpo ed una mente simile ecco 
che sarà normale costruirsi lo stesso cucchiaio o forchetta: ed anche 
qui i cinesi hanno costruito le bacchette però, per non parlare di chi 
si limita ancora ad usare solo le mani.
 
Quindi, questi simboli se anche non tramandati oralmente o in modo 
tradizionale(la cultura) vengono in certo senso ad imporsi perché si 
vive nel medesimo ambiente con il medesimo corpo.
 
Ma si tratta a mio parere di un ambito da dovere studiare con più 
impegno e precisione che non come si fa ai nostri giorni. Ai nostri 
giorni si insiste molto sul CORPO e questo perché la MEDICINA studiando 
i rimedi per le malattie deve rivolgersi al corpo. Ma il fatto di avere 
la stessa mente, lo stesso vissuto, la stessa cioè predisposizione ai 
suoni come alle immagini, ecco tutto questo dovrebbe convincere della 
necessità di studiare quello che le menti sul pianeta hanno in comune.
 
Un po' come quando ci si stupisce del fatto che la narrativa piuttosto 
che la musica o altro genere di arte PIACE a tutti a diverse latitudini 
con tutte le differenze culturali.
 
E allora c'è qualcosa di (spirituale) che va oltre la cultura 
TRAMANDATA e che però non è il corpo ed è l'inconscio collettivo.
 
Qui mi vengono in mente personaggi come Socrate o Cristo (Jaspers 
parlava di questi grandi filosofi dell'era assiale nella sua opera 
omonima)o altri capaci di FAR VEDERE come ogni singolo ha queste 
potenzialità e che materia come la matematica si possono apprendere 
perché TUTTI ne hanno la possibilità.
Ed anche il Platone del mondo delle idee sembra rifarsi ad un ambito 
simile a quello dell'inconscio collettivo col suo porre il nessere il 
mondo delle idee.
 
Queste idee, di bene, di giustizia di bello ecc, sono poi quelle che 
ogni popolo ha sviluppato.
 
Non è ben chiaro se allora il DNA tramandi le PREDISPOSIZIONI e poi 
sarà la COMUNE E SIMILE vita sul pianeta a far sviluppare sempre nella 
medesima direzione (bacchette per i cinesi, forchette per gli 
occidentali: ma in comune c'è il dover mangaire), oppure se nel DNA si 
tramanda addirittura in modo CODIFICATO intere sequenze con SOGNI, 
quindi con SOGNI COMUNI.
 
Immagini, fotogrammi, singole immagini DINAMICHE che il futuro sistema 
nervoso del bambino (embriologia) è in grado di riprodurre.
Insomma, così come noi oggi ci tramandiamo libri, musica e video il DNA 
si tramanda suoni e immagini che poi vengono riprodotti dal futuro 
sistema nervoso del bambino.
 
Ma quali sono questi immagini e quindi questi sogni?
 
Sembra un ambito affascinante da dover investigare non vi sembra?
Quando parlavate giorni fa di ozio, di dolce far niente vedendo in 
questo qualcosa di positivo, a me veniva in mente il fatto che la 
nostra mente è sempre attiva anche durante il sonno.
Spesso il vivere con ritmi meno frenetici o in ambienti dove si ozia
(apparentemente) si è invece sottoposti maggiormente a sitmoli del DNA, 
dove la neocorteccia invece di eseguire il contatto con i sensi esegue 
maggiori contatti con "l'interno".
Questo maggiore contatto porta poi alla esplorazione del proprio mondo 
interiore che è però mondo COMUNE a tutti gli esseri umani e non solo a 
questi.
Questo mondo interiore se poi ben sviluppato può portare perfino alla 
geometria euclidea che è IDEALIZZAZIONE con tutta la fisica matematica 
che ne consegue.
Come a dire che se uno ozia può perfino mettere le basi per la 
relatività:)
 
Ma qui ora mi sto spingendo un po' oltre e rischio di cambiare il topic 
che mi piacerebbe restasse quello dei simboli che ho provato a definire.
 
Spero di essere riuscito ad essere chiaro. 
In ogni caso, sono qui pronto a chiarirmi di nuovo:)
 
Grazie e a presto!
Oceano
 
-- 
Pace e Bene

Potresti cominciare ricercando
in rete i precursori dell'inconscio
collettivo, che sono Marsilio Ficino
e Giambattista Vico.
Poi fammi sapere.
 
ciao
Massimo

news:kdll2c$9l2$1...@speranza.aioe.org...

Neva scrive:
 
... diciamo anche i Miti che ne sono da sempre la metafora...
 
Ciao
Neva 

 ha scritto:

Grazie Massimo, prover� appena possibile poi ti far� sapere.
Mi fai in ogni caso subito venire in mente il periodo dell'umanesimo e in 
particolare dei naturalisti come Bruno, Campanella, Cusano e quindi 
Marsilio Ficino.
Inoltre penso alla traduzione del corpus ermeticum:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Corpus_hermeticum
 
 
In qualche modo questa sapienza antica � comune a diverse civilt� per il 
semplice fatto che � stata tramandata. Ma il contenuto di tale sapienza 
pu� essere accolto perch� vi sono delle predisposizioni innate?
 
Oppure in qualche modo � il contenuto stesso a potersi tramandare tramite 
il DNA?
Qui per contenuto intendo qualcosa di molto generico e non specifico.
 
Un contenuto pu� essere per esempio la capacit� di osservare delle forme 
e definirle belle oppure osservarne altre e difinirle brutte. Qualcosa 
cio� che sia comune un po' a tutti e che non dipenda dalla capacit� di 
adattamento quanto delle capacit� innate.
 
Un po' come la capacit� che abbiamo noi tutti di arrotolare la lingua e 
per� non proprio tutti riusciamo. In questo caso si � visto per es che si 
tratta di un DNA tramandato in modo particolare.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_tratti_mendeliani_negli_esseri_umani
 
 
Lo so che toccando la genetica elimino la poesia da questo genere di 
discorso:)
Ma � un modo per renderlo oggettivo e non fondato solo sulla mia 
fantasia:)
 
ciao


 il DNA?
 
l'innatismo è qualcosa di
leggermente diverso dall'istinto
così come l'istinto è diverso
dalla pulsione.
 
Nella distribuzione gaussiana
dell'intelligenza le anormalità
stanno agli estremi.
Genio e sottodotato sono alle
parti opposte e simmetriche.
 
I figli di grandi geni non sono
a loro volta dei geni.
Così come bambini scomparsi
nelle foreste sono stati ritrovati
completamente regrediti e incapaci
di apprendere un comportamento
umano.
 
Le informazioni trasmesse dal DNA
non sono culturali anche se comunque
i caratteri ereditari tramandabili
sono altri e seguono bene o male
le leggi di Mendel.
 
Io penso che per la conoscenza
valga il concetto di tabula rasa,
ma comunque è difficile avere
una prova scientifica certa della
non ereditarieta di alcune inclinazioni
nel carattere e nei gusti delle persone.
 
ciao
Massimo 

 i simboli.
 
I simboli sono appunto una conseguenza dei bisogni, non una cosa a parte.
 
Un saluto
Omega
PS: le culture sono organismi sovra-personali non dotati di consapevolezza, 
cioè organismi "primitivi", vale a dire proprio dominati dal cosiddetto 
inconscio. Il cosiddetto inconscio collettivo, a mio parere, è quindi niente 
altro che il movente di fondo di una cultura, il suo "spirito", la sua 
"anima", proiezione dei bisogni comuni agli individui che appartengono a 
quella cultura, a quel mondo. Questo peraltro si nota in tutte le specie 
dotate di strutture sociali. Questi "organismi" (culture) potrebbero essere 
considerati "trascendentali" rispetto alle proprietà/bisogni/istanze dei 
singoli individui - sempre escludendo la consapevolezza. Volendo riferirsi 
al DNA, questi "organismi" appaiono essere una proiezione nel concreto della 
sua struttura, una sua realizzazione su un piano che non è mai né può essere 
in un qualunque singolo (perciò trovo semplicemente stupida la faccenda del 
gene egoista).
Circa la consapevolezza, sostengo che è una funzione/strumento di natura 
sensoria (interfaccia relazionale), e che perciò può essere solo individuale 
in quanto sostanzialmente secondaria (funzionale e non strutturale). Per 
questa ragione la distinguo nettamente dalla coscienza, strettamente legata 
invece all'organismo sovra-personale cui si appartiene nel proprio 
formicaio, e quindi mai dormiente come invece lo è la consapevolezza per 
molte ore del giorno.
--  

 
 
Ciao Massimo, grazie per questo tuo spunto a cui non avevo pensato.
 
Succede che a volte elaboro una struttura di pensiero, magari appena abozzata 
e non faccio tutti i collegamenti e le analogie necessarie.
Quindi diventa per me di fondamentale importanza il dialogo con gli amici, di 
questo come di un altro ng, o magari il dialogo tramite libri ed articoli.
 
Hai fatto benissimo a porre in enfasi questo tema, cos� abbiamo la 
possibilit� di spiegare meglio cosa si vuole intendere quando si dice che il 
DNA in qualche modo si tramanda i simboli.
 
Ho gi� chiesto al nostro Maurizio di provare sviluppare il discorso sugli 
SCHEMI mentali, schemi che potrebbero essere tramandabili tramite il DNA e 
attivarsi quindi (questi schemi mentali) ogni volta che l'individuo si trova 
in opportune situazioni.
 
Ti faccio un veloce esempio:
 
quando noi abbiamo fame � perch� magari nel nostro organismo ci sono una 
serie di reazioni biochimiche piuttosto ben conosciute.
Ora per� se io ho del cibo a portata di mano, ecco che ENTRO LE 24 riuscir� a 
placare questo che � diventato un disturbo, un fastidio insomma.
 
Ma SE (attenzione per favore Massimo), SE entro 24 non trovo il cibo cosa 
succede?
Penso che qui l'organismo adotti altre reazioni biochimiche che attivano 
PRECISI schemi di comportamento. Magari si diventa pi� aggressivi verso il 
mondo estero, si diventa perfino pi� energici e determinati e alla ricerca 
del cibo.
Ora se questa reazione � COMUNE, ecco che lo � sia perch� l'individuo � 
davanti al medesimo problema dell'altro individuo e sia perch� questa 
reazione � stata posta in essere dal sistema nervoso centrale. Questo SNC 
per� ce lo tramandiamo.
 
Ho fatto l'esempio della fame perch� sappiamo con certezza che � qualcosa di 
organico, qualcosa che ci tramandiamo ed anche il comportamento che segue 
(provocato da neurosinapsi ben note)per quanto appreso � per� innescato da 
una precisa reazione biochimica nota ai neuroscienziati.
 
Ora per� mi viene in mente un altro esempio che volevo gia fare e che per� si 
presta meglio alla tua giusta critica:)
 
Forse noi tutti abbiamo degli SCHEMI mentali anche quando ci troviamo 
difronte ad oggetti che definiamo essere belli o brutti.
 
In quel caso per� tu mi dirai che essendo tabula rasa abbiamo appreso quella 
reazione. E questo penso sia possibilissimo.
 
Ma come spiegare il fatto che molti di noi trovano bello qualcosa e brutto 
altro?
Questa reazione quasi UNIVOCA difronte ad oggetti belli, al punto che abbiamo 
creato l'arte.
E se si trattasse di SCHEMI mentali tramandati dal DNA?
Proprio come nel caso della fame, dove la fame ci aiuta a sopravvivere 
ovviamente e chi adotta quello schema di comportamento ecco che mangia e 
sopravvive e tramanda il suo DNA.
 
Non � un tema facile per me e non me ne sto occupando in modo sistematico ma 
solo in qualche ritaglio di tempo. Sono per� argomenti dei quali mi occuper� 
in modo sistematico tra qualche tempo, forse due anni. Ho una sorta di 
scaletta di cose da studiare che dura da anni e andr� avanti per anni:)
 
Cominciai almeno 15 anni fa quando volli approfondire la biologia e quindi la 
neuroscienza. Per farlo studiai di nuovo la chimica anche organica.
Ma andai avanti sulla biologia solo per due anni e poi smisi. Mi dedicai poi 
alla matematica (gia ben nota dalla scuola) e alla fisica, in modo da poter 
vedere la cosmologia in una ottica non pi� divulgativa.
Nel frattempo ho fatto anche tante altre cose, magari pure pi� importanti e 
che per� non mi viene di citare chiss� perch�:)
Magari non mi viene da dire che ho ascoltato tanta musica o visto tanti film 
o fatto dei viaggi ecc:)
 
Ciao
Oceano
 
p.s. infatti, tra le tante altre cose ho dimenticato di dire che ho 
frequentato per gli ultimi dieci anni questi ng dove ho trovato tanta bella 
gente:)
 
-- 
Pace e Bene

 
 
In questo esatto momento non � forse vero che io e te siamo CONSAPEVOLI 
di questa mente divina cosciente di se stessa?:)
 
Cosa � questo nostro ultimo passaggio del discorso se non una presa di 
coscienza del fatto che ci sarebbe una mente cosciente della mente 
collettiva?
 
Io proprio ora nel mentre ti ho letto ho avuto coscienza del fatto che TU 
hai coscienza della esistenza di una mente collettiva. Quest'ultima NON 
ha coscienza di se stessa inquanto ogni singola mente che la compone non 
pu� essere cosciente della intera mente collettiva cos� come � cosciente 
della propria. Se cos� fosse questa mente collettiva potrebbe 
autoregolarsi ed autoporsi come fa ognuno di noi insomma.
 
Torando a te ora, caro Maurizio, io ho coscienza del fatto che tu hai 
coscienza della mente collettiva. Ma IN CHE SENSO tu hai coscienza della 
mente collettiva? Per questo stesso fatto sei tu stesso una sorta di 
supermente collettiva autocosciente e quindi "divina"?
 
Se allora n� tu ne altri � una mentecollettiva cosciente di se medesima, 
dove cercare tale coscienza di tale mente collettiva?
 
Per� e concludo, terrei separati questi due discorsi quello sui simboli e 
quello sulla coscienza, sia essa anche la coscienza della mente 
collettiva. E' un mio modo pi� comodo per seguire il tuo e mio discorso.
 
Un po' come quando si usa dividere tra algebra e geometria. D'accordo che 
c'� la geometria cartesiana, ma gia questa � per� gia sotto l'ambito 
della geometria appunto e ancora una volta uno la distingue dall'algebra 
anche se nel mentre la fai, fai appunto anche algebra, magari lineare:)
 
E' cio� una questione di metodo come al solito, un modo pi� comodo che 
forse ha la mia mente (ma penso anche la tua) di poter indagare questi 
oggetti del reale e del pensiero.
 
Ciao e ancora grazie


 E' cioè una questione di metodo come al solito,
 
È sempre una questione di metodo, ma il metodo non si sostituisce ai temini 
non chiari o addirittura assurdi.
 
Un saluto
Omega 

 gente:)
 
sï¿½... se ne vedono di tutti i colori.
Perï¿½ non riesco mai a immaginare
le faccine. Tu come mi immagini? 

 questo argomento sacro e quindi enigmatico oltre misura.
 
Il sacro e' la *coscienza della creazione* prima della creazione.....(Non creato).
La coscienza e' quindi la sapienza o il progetto per la creazione,vita e distruzione.
Il DNA-RNA rappresenta il progetto applicativo-esecutivo di qualsiasi essere vivente.
Nessuna mente di un essere creato e' in grado di entrare nella logica della creazione.
Coloro che riescono a percepire l'essenza della coscienza vengono etichettati come
esseri illuminati, tuttavia nessun illuminato puo' trasferire con parole il suo percorso.
Il percorso non e' altro che l'eliminazione della stessa mente materiale-soggettiva,
al fine di tentare di entrare nella mente oggettiva(coscienza-universale).
 
In realta' la mente umana e' una creatura-limitata e assoggettata ai limiti sensoriali-
materiali e quindi non potrebbe mai decifrare i processi pre-sensoriali.....
 
E' come vedere 1 e da esso andare a cogliere i decimali di cui 1 stesso e' formato.
Ecco, la mente non conosce l'insieme dei decimali che agiscono come insieme
multiforme dentro se stessa.
 
In sintesi la mente non e' in grado di analizzare o processare gli eventi da cui essa e'
condizionata, infatti se la mente fosse in grado di vedere i processi, allora potrebbe
anche correggere i processi difettosi, quindi sarebbe il dio di se stessa.
 
Il concetto errato nella matematica, consiste nel non vedere che 0.5*0.2=1
Che, considerando i=decimo sarebbe 5i*2i = 10i.
Questo errore e' generato dal falso concetto che 1*1=1.......
Ma in realta' tradotto sarebbe 10i*10i = 100i...100i^2
 
Ciao. Socratis.

 Ciao. Socratis.
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Ciao. Socratis. 

 
 
Sei riuscito ad ampliare il discorso e te ne sono molto grato.
Tutti i punti che hai toccato andrebbero approfonditi ulteriormente
ed io al momento non mi sento in grado di poterlo fare su tutti i punti.
 
Hai dato diversi spunti importanti e proverò qui di seguito
a chiedere ulteriori chiarimenti  a noi stessi sperando di chiarire
il discorso ancora più a fondo, magari renderlo "sperimentabile".
 
Mente e memoria ti ha guidato nell'analisi e tuttavia la mente a cui noi facciamo riferimento è la mente umana. Tempo fa, quando cercai il fondamento delle leggi della fisica, mi venne in mente la memoria, anzi, la RIPETITIVITA'.
 
La possibilità di riptere un fenomeno naturale è gia esso stesso un atto di ripetizione e quindi di memoria.
Mi riferivo per es al sistema solare, dove la rotazione dei pianeti intorno alla stella è ciclica, cioè ripetitiva. Ci si ritrova alle stesse posizioni e questo ci fa vedere una regolarità.
La differenza quindi tra il divenire caotico e il divenire secondo leggi della natura starebbe anche nella ripetitività degli eventi, dei fenomeni naturali.
 
QUalcosa si ripete perché c'è un meccanismo che lo fa ripetere. Il sistema solare da questo punto di vista è un meccanismo. Questo meccanismo è tale per cui un pianeta compie più giri intorno alla stella venendosi così a trovare svariate volte nella stessa posizione. Inoltre il fatto di girare in tondo lo mette in relazione con altri pianeti coi quali si allineai creando così diverse configurazioni.
 
Vedo quindi analogia tra UN sistema solare ed un formicaio. Ovviamente il formicaio è molto più complesso perché molto più complessi sono gli enti che lo compongono: le formiche.
Le formiche a differenza dei pianeti hanno un sistema nervoso che ne guidano il moto. Mentre il pianeta si limita a seguire la sua orbita, la formica elabora una enorme quantità di dati a livello sensoriale per poi stabilire il proprio moto. 
 
Ora, questa sorta di sincronizzazione delle singole entità (o menti)come suggerivi tu, possiamo chiamarla mente collettiva.
La mente quindi una sorta di meccanismo con memoria capace di interagire col mondo circostante.
Sto cercando come avrai notato di andare alla radice del concetto di mente.
 
Un altro tema pure fondamentale che hai toccato è quello del DNA.
Mi chiedo quali caratteri il dna debba trasmettere affinché si possa parlare di mente collettiva. Ma probabilmente l'insieme di menti è gia esso stesso una mente collettiva dove il dna è stato capace di trasferire ad ognuna delle menti delle caratteristiche comuni.
 
 
Sembra anche però che una mente sia l'insieme di meccanismi capaci di interagire senza intenzione dove sarà la nostra analisi a vedervi una intenzione o una causalità. In questo senso l'insieme di formiche pure agendo  in modo separato e senza intenzione alla interazione ecco che crea di fatto PER NOI OSSERVATORI una mente collettiva.
 
Un po' come quello storico che analizzando i popoli indoeuropei si rese conto che questi migravano di continuo ed in questo vedeva la storia di un popolo, un comune sentire ed un comune agire. E tuttavia quegli individui andavano in giro soli o in piccoli gruppi e non si mettevano certo d'accordo per mettere in atto una storia comune.
 
Qui si apre il tema della interpretazione, del soggetto conoscente che nel mentre esamina i fenomeni tende a vedere cause comuni o anche intenzioni comuni anche laddove non ve ne sono. E tuttavia la possibilità di vedere un UNICO fenomeno è pure essa importante capacità di leggere la realtà.
 
A questo livello il discorso tende quindi a complicarsi perché si indagherebbe sul soggetto che conosce che in quanto mente tende a vedere un ordine intenzionale anche la dove non c'è alcuna intenzione dei singoli enti di mettere ordine.
 
Qui allora, come dici tu, arriva la mente LEADER, capace di condurre le altre menti senza dover fare vedere necessariamente il disegno finale. Quindi la relazione tra le diverse menti esiste grazie alla mente leader che guida tutti. Come fa l'ape regina nel formicaio insomma.
 
Anche qui quei schemi di cui si parlava possono fare da leader, cioè mente guida, ovvero simboli che molti seguono e ricercano. Nel seguirli in molti ecco che si genera una moltitudine. Così come molti o tutti hanno il bisogno del cibo e seguono condotte tali che li porti verso il cibo.
 
Quindi, come gia si è detto, abbiamo cercato schemi, simboli, capaci di farsi seguire in modo cioè da creare una moltitudine. Come per es il simbolo della croce, simbolo di sofferenza e di riscatto. Questa emozione comune a molti allora farà seguire questo preciso simbolo.
Nel caso specifico allora il DNA tramanda  una attitudine del suo SNC, e questa attitudine si sviluppa sull'individuo, cioè si incarna. Coloro che hanno questa attitudine seguono quel simbolo (croce) altri non lo seguiranno.
 
Questo delle attitudini, predisposizioni ecc penso sia un buon filo logico da seguire...almeno spero:)
 
 
Conosci autori che hanno gia esplorato questi temi?
Sono temi molto complessi, apparentementi semplici, ma io penso che siano familiari e per nulla semplici ed io stesso spesso ho confuso questa familiarità con la semplicità.
 
 
Ciao e grazie
Oceano

 Oceano
 
Saluti
Omega 

 
 
Neppure io riesco ad immaginare le persone
con le quali dialogo da anni tramite internet:)
 
Fino a pochi anni fa ogni tanto mi veniva una certa curiosità,poi
mi è passata del tutto.
Però devo dire che gia all'università mi ero formato leggendo
articoli di riviste e libri di autori che magari commentavo
altrove. Quindi per me internet non è stata una novità assoluta in questo senso.
 
Cioè se si tratta di dialogo su discipline e si rimane in topic per me
leggere te o Kant o Maurizio o Jaspers ecc cambia poco, nel senso che si tratta
di dialoghi che posso mettere in atto perfino con persone che non ci sono più.
 
Ovviamente Jaspers non mi risponde come fai tu o Maurizio o Loris ecc ma sarò 
io ad andare a cercare le sue risposte nei libri che ci ha lasciato.
 
La cosa però cambia quando andiamo off topic ed entriamo nel personale, e lì 
per es nel personale di Karl Jaspers io leggo la sua autobiografia o quello che 
altri hanno scritto su di lui, vedo le sue foto ecc. 
 
Direi che quindi sono abituato a conoscere e non a farmi conoscere, visto il 
tipo di autori che frequento:)
 
Anche questo è un bell'argomento lungo e non facile da trattare.
Purtroppo non ho avuto il tempo che avrei voluto per approfondire questo thread 
con te e Maurizio e spero di riuscirci nei prossimi giorni:)
 
Ciao


 fine a se stesso ...
 
Lo strumentalismo quindi non è, a mio parere, al livello dell'intuizione e 
dell'invenzione, artistica o scientifica fa lo stesso, ma dei mercanti di 
scienza e d'arte.
E niente, per concludere, è fine a se stesso.
 
Un saluto
Omega 

 
Caro Maurizio,
lo sforzo che insieme dobbiamo fare è quello di capire che il DNA tramanda 
delle attitudini e queste prendono vita, si incarnano nei diversi individui.
 
Ora, il mercante è vero che provvede a vendere ed insiste verso lo scienziato e 
l'artista affinché produca qualcosa di vendibile, ma è anche vero che non fu 
certo il mercante a tramandare nell'artista un DNA capace di fargli fare opere 
d'arte.
 
Quindi io tenderei a separare nettamente le attitudini tramandate dal DNA dalle 
esigenze dei diversi gruppi sociali. Per es un musicista o un insegnante 
durante la guerra diventano perfino militari perché è la società che glielo 
impone e non certo il loro DNA. Ma quando questi individui hanno potuto 
scegliere liberamente scelsero di fare uno il musicista l'altro l'insegnante e 
non si arruolarono come volontari quindi, non militari di carriera ne 
poliziotti.
 
Allora _alcune attitudini_ sono di fatto strumentali perché di fatto aiutano 
l'individuo a meglio dominare il proprio ambiente.
 
Colui che nasce con molta forza e aggressività in un mondo fatto di continue 
battaglie ha un DNA strumentale, strumentale perché gli consente la 
sopravvivenza in battaglia. Colui che al medesimo tempo in società dedite alla 
guerra avrà abilità da musicista, ecco che non ha nulla di strumentale. Colui 
che invece è capace di costruire macchine da guerra ecco che ha qualcosa di 
strumentale perché verrà sfruttato da altri per fare la guerra anche se lui (il 
tecnologo scienziato appassionato) ne farebbe un utilizzo diverso.
 
Una conoscenza quindi diventa strumentale se e solo se in qualche modo aiuta UN 
GRUPPO a sopravvivere, e quindi quel DNA si andrà ad evolvere in quell'ambiente 
rispetto al DNA di individui che non sopravvivono a lungo e neppure riescono 
quindi a riprodursi.
 
Grazie a te e a Massimo ho cominciato a trovare il bandolo della matassa. Ho 
capito che questo inconoscio collettivo deve essere studiato sia dalla 
antropologia culturale e dalla scienza cognitiva(psicologia, neuroscienza, 
intelligenza artificiale ecc) che dalla biologia evolutiva, biochimica compresa 
ovviamente:)
 
Non è un caso quindi che ancora oggi io faccia una enorme fatica per affrontare 
questo argomento e lo avrai notato tu stesso visto il tempo che ho impiegato a 
rispondere sia a te che a Massimo.
Evidentemente ho ancora bisogno di studiare molto per avere tutti i complessi 
strumenti conoscitivi per trarre una sintesi finale.
Ma voi due mi avete messo sulla strada giusta anche se penso di aver bisogno di 
avere ancora altri strumenti prima di essere capace di percorrerla in modo 
proficuo. Quindi mi rimobocco le maniche e andrò ad approfondire nei prossimi 
anni oltre alla biologia evolutiva(che in parte gia conosco) anche la scienza 
cognitiva(che in parte gia conosco).
 
Dove altro sarebbe possibile trovare le risposte a domande così complesse?:)
 
Ciao e grazie per la vostra pazienza:)


 
 
Ciao Maurizio,
come dicevo qui sopra, la _attitudine_ viene tramandata dal DNA sotto forma di 
schema comportamentale. Ed è esattamente questo schema comportamentale ad 
essere tramandato.
Quindi per es tu hai nell'insieme della popolazione persone che hanno questa 
_attitudine_ e persone che non l'hanno. Chi ha questa attitudine sarà capace di 
seguire per es il Cristinesimo, chi non ha questa attitudine non seguirà il 
cristianesimo se non in modo "culturale" come dici tu.
 
Ovvero la differenza tra un apprendimento di tipo culturale (cioè insegnato a 
scuola per es. e dalla società in genere) ed un apprendimento di tipo 
_attitudinale_ sta nel fatto che in questo secondo caso l'individuo accoglie in 
modo ISTINTIVO quell'insieme di conoscenze che la società tramanda con la sua 
cultura.
 
Ti faccio un esempio facile facile:)
 
Mozart apprese a suonare perché gli fecero vedere il clavicembalo e come altri 
più grandi di lui bambino lo sapevano suonare. Ora Mozart bambino poteva 
limitarsi all'ascolto come la maggior parte di noi. Invece Mozart bambino 
riusciva a suonare, anche meglio di altri che glielo facevano vedere come si 
suona. Quindi Mozart bambino ha la _attitudine_ a seguire i simboli della 
musica. Mozart è capace di scrivere musica, ha la attitudine. Anche io l'avevo 
da ragazzo questa attitudine a suonare ma non così sviluppata come in mozart 
bambino ed in altri musicisti ma l'avevo anche io ed anche io ho seguito i 
simboli musicali. Nella mia famiglia però solo io ho seguito questi simboli 
musicali. 
 
Perché?
Perché io avevo la _attitudine_ così come prima di me mio nonno aveva questa 
attitudine che fu trasferita ad UNO SOLO dei sei figli di mio nonno, e cioè mio 
zio. Uno di questi sei figli di mio nonno studiò la musica, per cultura perché 
mio nonno lo agevolò, lo indirizzò, ma lui non avendo la _attitudine_ nel DNA 
non ne voleva sapere, fu una delusione costante per mio nonno. L'altro figlio 
invece pur non seguito e siccome aveva la attitudine ecco che CERCAVA la musica 
e la trovava.
 
Ovviamente questo è un esempio e statisticamente non vale molto. Ma in generale 
noi sappiamo che queste _attitudini_ si trasmettono tramite DNA e non a tutti 
gli eredi di quel DNA.
 
Se tu hai un altro modo per spiegare questa faccenda "musicale" avvenuta nella 
mia famiglia ed in quella di mio nonno, prego, spiegami pure:)
Si tratta di faccende che però vedo ripetersi un po' in tutte le famiglie e non 
riguardano solo le _attitudini_ verso la musica.
 
Tornando ora velocemente al Cristianesimo, io mi sono persuase del fatto che 
nel mondo antico a furia di combattere le guerre i sopravvissuti erano 
sicuramente i più violenti e sanguinari e capaci di vincere in battaglia. Tanto 
è vero che nulla poterono le legioni dei romani tanto "culturalmente" 
(tecnicamente) preparata al combattimento. I cosiddetti barbari provenienti dal 
nord erano talmente più forti e quindi capaci di esercitare la violenza che 
alla lunga si insediarono nei territori che furono dei romani.
 
Rimandendo però ai romani, per me è sempre stato evidente che in quell'ambiente 
fatto di guerre i sopravvissuti alle battaglie erano sempre i più violenti 
mentre i meno violenti morivano nel combattimento. I più violenti quindi si 
riproducevano anche, vivevano più a lungo e avevano maggiori possibilità di 
riprodursi.
 
Questo fa si che il DNA di quella società trasmettesse tra gli altri, 
_attitudini_ al combattimento,  un insieme di schemi comportamentali violenti, 
di lotta, di forte istinto aggressivo e violento capace di farli vincere in 
battaglia rispetto ad altri pure preparati (dalla cultura) ma istintivamente 
meno forti e violenti.
 
Però (ATTENZIONE) questi partivano via da roma, invadevano nuove zone e si 
stabilivano per diversi anni FUORI Roma, e lì si riproducevano cone le donne 
LOCALI, le indigene. E a Roma cosa succedeva alle donne di questi guerrieri che 
partivano e spesso mai più tornavano?
 
Tra guerrieri che partivano a mai più tornavano perché morti e quelli che 
tornavano dopo molti anni(sei o dieci anni) ecco che la donna romana rimasta a 
Roma (ed in italia in genere) si accoppiava con altri uomini.
 
Quelli che però rimanevano a Roma e non andavano a combattere in genere erano i 
MENO violenti (relativamente ad altri).
 
Ed è esattamente nella parte MERIDIONALE che nasce il cristianesimo e non certo 
presso le popolazioni germaniche.
E' esattamente nella parte MEDITERRANEA dell'impero che si diffonde il 
cristianesimo e poi si imporrà come religione di Stato.
 
Qui ovviamente il Cristianesimo venne poi "usato" come religione di Stato in 
quanto era un ottimo strumento per ragnare tramite la casta sacerdotale. Ma 
PRIMA che questo avvenisse il cristianesimo si diffuse presso una popolazione 
STANCA della guerra, stanca della violenza.
 
 
Ma _come mai_ a Roma e nella parte meridionale dell'impero erano "stanchi" 
della violenza mentre nella parte nord combattevano come al solito ed 
invadevano?
 
Ed è qui che entra in scena il discorso sulle _attitudini_ di chi viveva nella 
parte meridionale e cioè gente meno aggressiva che si riproduceva in loco. 
Invece nella parte nord tu non hai solo le popolazioni barabariche che si 
SELEZIONAVANO a furia di ammazzarsi tra loro ed alla ricerca di luoghi meno 
freddi. CIoè non solo hai popolazione che si selezionavano in base alla 
violenza INDIGENA. Hai di più!
Hai i violenti romani che si spingevano verso nordo, vincevano le battaglie e 
conquistavano le terre di questi cosiddetti barbari si accoppiavano con le gia 
aggressive donne locali ed ecco che ottieni una popolazione ancora più violenta 
e propensa quindi al combattimento.
 
A differenza invece del sud dell'impero dove in pratica tutte queste guerre non 
c'erano.
 
Non è un caso, e concludo, che Bisazio resiste perché non mandava tutti gli 
uomini a combattere al nord e neppure aveva nemici a sud. Ma i nemici a sud 
quando arriveranno (turchi) saranno irresistibili perché ormai SELEZIONATI dopo 
secoli di battaglie nel mediterraneo e cioè i maomettani che verso il 1456 
circa abbattono l'altra parte dell'impero romano.
 
Ovviamente il tutto è molto più complesso ed io ho fatto una estrema sintesi, 
ma mi è servito per dare sostanza ad un discorso che potrebbe diventare troppo 
astratto. E' vero che si parla di simboli ma in realtà quello che il DNA 
tramanda sono _attitudini_ cioè schemi comportamentali. 
 
Hai ragione tu che mi hai aiutato a dire che il DNA non tramanda certo i 
simboli quindi:)
 
Ciao


 strumenti conoscitivi per trarre una sintesi finale.
 
Una sintesi finale?
Auguri! :)
 
A parte questo, tu hai fatto in questo post e nell'altro un preciso 
riferimento al darwinismo.
A parte il fatto che il darwinismo è una teoria nata in regime imperiale e 
in sostanza lo giustifica (leggi L'Origine delle Specie di Darwin e come 
minimo lo troverai nazista); a parte questo è una teoria oltre che manichea 
estremamente semplificatrice dei presunti processi evolutivi - in 
particolare "selettivi".
Tieni presente, se proprio vuoi rifarti in modo così stretto al DNA, che il 
DNA del singolo è la sintesi/mescolanza di quello dei genitori, e che i 
caratteri recessivi - ossia eccessivi - hanno origine in accoppiamenti fra 
consanguinei.
 
Riguardo all'aggressività, anche il più pacifico degli uomini - o la più 
pacifica delle donne (le donne si proclamano pacifiche ma tu vai ad 
assistere a un processo per divirzio e ne riparliamo!)  - diventa aggressivo 
davanti alla fame sua e dei suoi figli. Dove c'è benessere e la vita non è 
difficile, raramente si manifesta l'aggressività. Siamo tutti figli dei 
fiori quando abbiamo la pancia piena e viviamo in un clima mite e prospero; 
poi tu tiglici questi privilegi e vedi che belve saltano fuori: Per una 
ragione semplicissima: noi *siamo* belve, e le più feroci - non per nulla la 
specie umana ha sottomesso tutte le altre (e si sta facendo il vuoto 
intorno).
Gli imperi arrivano sempre a ricchezza e benessere, quindi al rilassamento; 
ecco perché diventano vulnerabili rispetto agli affamatissimi "barbari".
 
Quindi se il DNA c'entra, è per il fatto che il DNA umano è quello della 
belva più feroce e astuta del pianeta, ma disposta alla cosiddetta "pace" 
quando ha la tavola imbandita e il letto caldo.
 
Le "attitudini" ci sono sempre tutte, solo più o meno accentuate dalle 
combinazioni geniche.
Le attitudini umane hanno un certo range, e dentro a quello ci caschiamo 
tutti, da Mozart a Oceano.
E le combinazioni geniche, ripeto, dipendono dai genitori - tanto che ormai 
si cercano artificialmente (ma un Mozart non lo ho ancora visto nascere da 
questi pastrocchi alla NYorkese) - e il meccanismo di costruzione delle 
architetture geniche (parlo di architetture, non di quel gene del piffero 
come secondo la citata cultura d'oltreoceano) è tutt'altro che noto. Se 
fosse banalmente darwiniano, ormai vivremmo in un mondo di fotocopie, e 
tutto sarebbe prevedibile; invece evidentemente non è così.
 
Forse ragionando su fame e sofferenza (due facce di quella stessa medaglia 
che chiamiamo esistenza) si capisce qualcosa di più. E forse in quel caso 
anche TDB cambierebbe il suo punto di vista sul cosiddetto "valore".
 
Una sintesi finale?
Di nuovo auguri!
 
Omega 

 
 
Secondo me stai confondendo un gruppo di umani che ha voglia di vivere e quindi 
si aggira nel suo ambiente alla ricerca di cibo e di un riparo, con invece 
altri gruppi di umani che pur avendo trovato la "pace" di cui parli sentono 
costante il bisogno di andare a fare le guerre e le fanno:)
 
Sei stato molto sommario in questo tuo ultimo messaggio:)
Come mai? Avevi fretta?
 
In ogni caso di ringrasio per il tuo costante aiuto:)
 
Ciao e a presto
Oceano
 
p.s. sono argomenti difficilissimi e stiamo facendo il possibile per capirli:)
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 Come mai? Avevi fretta?
 
No, semplicemente non ho fatto distinzioni che non esistono.
 
Un saluto
Omega 

 
Ciao Maurizio,
 
noto che ogni tanto ti impunti su qualcosa di scientifico e pretendi di dire la 
tua senza entrare nello specifico.
Come quando parlavi della curvatura, di Gauss e non conoscevi bene l'ambito 
tecnico. Fui io poi a riportare il discorso sul tecnicismo giusto.
 
Anche qui sopra cominci a parlare di RNA e DNA senza entrare nello specifico 
tecnico e trai pure le conclusioni:)
 
Lascia che siao io (che mi sento tuo amico) a dirti che il tuo approccio � 
sbagliato, piuttosto che un Elio Fabri che non ci pensa su due volte ad 
insultarti appena esci dal ng moderato:)
 
Caro Maurizio non puoi usare la scienza come meglio credi citando quello che 
confermerebbe le tue tesi e dimenticando altri risultati e farlo poi in modo 
definitivo.
Spero solo che non ci sia un credo religioso dogmatico (creazionismo) che guida 
la tua riflessione perch� il tuo ragionamento in quel caso sarebbe fortemente 
inquinato dal sentimento che � tutt'altro che scientifico.
 
Insomma, o usi la scienza o non la usi. Non puoi fare come i testimento di 
Geova che usano la scienza a modo loro e poi per es parlano di creazionismo 
come se nulla fosse.
 
Datti una regolata carissimo:)
 
Ciao e a presto
Oceano
 
-- 
Pace e Bene