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Titolo: Differenza tra Schadenfreude e umorismo

Non so se sono IT, ma guardando la trasmissione "Paperissima" m'è venuto da pensare che non ci sia tanta differenza tra gioia per le disgrazie altrui e l'umorismo.
Secondo voi ?
Grazie

 disgrazie altrui e l'umorismo. Secondo voi ? Grazie
 
Non direi "le disgrazie" ma semmai parlerei di disavventure a buon fine.
Se si vedesse una vera disgrazia nessuno riderebbe, tranne qualche sadico.
 
Ci� che fa ridere invece, io penso, � da un lato la goffaggine delle
situazioni, meglio se fanno stare con il fiato sospeso, dall'altro il 
sollievo perch� non � accaduto niente di serio (e in quelle trasmissioni 
si sa gi� che finisce cos�).
 
� una cosa un po' isterica? Sicuramente lo �.
Ridere lo � sempre: � liberarsi da una tensione, o almeno cercare di farlo.
 
--


Aggiungo solo una chiosa lessicale: "Schadenfreude ist die beste Freude"
Temo che con l'accezione tedesca del termine l'umorismo c'entri poco...
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 Temo che con l'accezione tedesca del termine l'umorismo c'entri poco...
 
Se Schadenfreude significa 'malignità' ossia 'piacere' per il 'danno' 
(Schaden) altrui, allora non mi pare che 'Massimo Potere' lo abbia usato 
male nel contesto che ha descritto.
 
Omega

 si sa gi� che finisce cos�).
 
Penso anch'io che sia cosi' e cosi' la pensava Bergson, che al significato 
dell'umorismo ha dedicato un saggio. Penso che valga la pena leggerne un 
tratto (*), perche' la domanda di "Massimo Potere" non e' affatto OT nel ng 
di filosofia e la risposta non e' poi cosi' semplice. Umorismo e 
"Schadefreude" sono agli estremi, tra i quali c'e' una vasta gamma di 
sfumature intermedie. Dove collochiamo, per esempio, quella forma di 
umorismo "cattivo" che e' il sarcasmo? Schopenhauer, per dirne uno, era 
fondamentalmente un misantropo e usava un tagliente sarcasmo nel parlare 
della specie umana; ma era egualmente distante sia dalla pesantezza della 
Freudenschafte sia dalla leggerezza dell'umorismo. Ma, per rimanere piu' 
aderenti alle situazioni cui si riferisce "Massimo Potere", proviamo appunto 
a leggere quanto ne dice Bergson e che da' ragione alla tua spiegazione.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Un uomo che corre per la via, inciampa e cade: i passanti ridono.
      Non si riderebbe di lui, penso, se si potesse supporre che d'un
      tratto gli sia venuta la voglia di sedersi per terra. Si ride
      perch� si � seduto involontariamente. Non � dunque il suo brusco
      cambiamento di attitudine che fa ridere, ma quel che di
      involontario vi � nel cambiamento; la goffaggine. Forse sul
      cammino vi era una pietra. Avrebbe dovuto cambiare andatura o
      girare l'ostacolo. Ma per difetto di agilit�, per distrazione o
      per ostinazione del corpo, PER UN EFFETTO DI RIGIDITA' O DI
      VELOCITA' ACQUISITA, i muscoli hanno continuato a compiere il
      medesimo movimento quando le circostanze ne richiedevano un altro.
      Perci� l'uomo � caduto, e di ci� i passanti ridono.
      Ecco adesso una persona che compie le sue piccole mansioni con una
      regolarit� matematica. Gli oggetti che lo circondano per� sono
      stati truccati da un cattivo burlone. Egli intinge la penna nel
      calamaio e ne estrae del fango, crede di sedersi su una sedia
      solida e cade sul pavimento, infine agisce a controsenso o
      funziona a vuoto, sempre per un effetto di velocit� acquisita.
      L'abitudine aveva impresso uno slancio. Egli avrebbe dovuto
      arrestare il movimento o piegarlo, ma al contrario, ha continuato
      macchinalmente in linea retta. La vittima di uno scherzo volgare �
      dunque nella stessa situazione del corridore che cade. E' comica
      per la medesima ragione. Di ridicolo in un caso come nell'altro,
      c'� una certa RIGIDITA' MECCANICA l� dove si vorrebbe trovare
      l'agilit� attenta e la flessibilit� viva di una persona. Tra i due
      casi c'� questa sola differenza: che il primo � prodotto da s�
      stesso, mentre il secondo � stato ottenuto artificialmente. Il
      passante, un momento fa, non faceva che OSSERVARE; il cattivo
      burlone adesso ESPERIMENTA.
      Eppure, in entrambi i casi � una circostanza esterna che ha
      determinato l'effetto. Il comico � dunque accidentale; resta per
      cos� dire alla superficie della persona.>> (Bergson, Il riso. Saggio 
sul significato del comico)

 dell'umorismo. ----------------
   Schadenfreude!
 
A dire il vero, mi viene in mente ora, Schopenhauer un esempio di 
Schadenfreude ce lo offre ed e' anche piuttosto noto. Quando una certa 
vecchia, cui per decisione del tribunale doveva un vitalizio di 15 talleri 
mensili (per averla buttata giu' per le scale!), mori', annoto' con cinico 
gioco di parole sul suo quaderno dei conti: "Obit anus, abit onus" (muore la 
vecchia, se ne va il debito).
 
Saluti,
Loris


Il tema dell'umorismo e' psicologicamente e filosoficamente interessante,
certamente non e' OT.
Essendo di madrelingua tedesca, ritengo di conoscere bene il significato 
del termine "Schadenfreude". Esempio: un tuo vicino di casa antipatico 
danneggia la sua automobile nuova entrando in garage (e tu ne godi :-).
 
Per mia scelta non guardo mai la TV, ma suppongo che "Paperissima" sia
piena di quelle goffaggini che fanno sbellicare dalle risate il pubblico
americano (e non solo): e' un umorismo semplice ma non perverso, si ride 
del maldestro, senza provare nulla di personale nei suoi confronti.
 
Comunque esistono molte altre forme di umorismo piu' raffinate che nulla
hanno a che vedere con le disgrazie altrui. Forse sono meno istintive,
non per nulla il "sense of humour" caratterizza spesso le persone piu'
colte ed intelligenti.
BTW godetivi questo esempio di "umorismo culturale" (fonte sconosciuta):
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/great_scientists_logos.jpg
 


 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/great_scientists_logos.jpg
 
 
Godibilissimo, caro Pangloss!
 
Un saluto,
Loris
 
PS: se sei di madrelingua tedesca, avrai riso di gusto del mio sgangherato 
neologismo notturno: "Freudenschafte"!! :-)


molto carino, quella di newton e'.. "doverosa",
come tutte le altre.
 
ma quella che ancora non ha trovato uguali per me � questa qua giu'
di mister bean in piscina, e' terribile!
la rappresentazione dei due opposti all'unisono!?
 
http://www.youtube.com/watch?v=COEtlKFC4lA
 

 colte ed intelligenti.
 
Verissimo. Ma perché?
Che cosa spinge la persona di quel tipo a vedere la comicità in una 
situazione in cui altri non la vedono?
 
Un saluto
Omega

       involontario vi � nel cambiamento; la goffaggine.
 
Ma non basta. Se si fosse ferito seriamente nessuno riderebbe della 
goffaggine.
Quando un gatto che avevo tempo fa da sopra un mobile fece un salto 
molto goffo che mi stup�, ma arriv� morto al suolo, non ho riso affatto.
 
Quindi glisserei un po' sulla questione della goffaggine, ma punterei 
l'attenzione sull'esito dell'evento: si ride perch� alla goffaggine 
segue il lieto fine.
 
Ma perch� lo si fa?
L'altra volta ho detto che in questo ridere c'� una punta isterica, come 
di sollievo perch� malgrado la goffaggine non � in realt� successo 
niente: un sospiro di sollievo dunque per il cessato pericolo, un po' 
simile allo sfogo isterico di chi si aspettava un disastro 
_per_se_stesso_, mentre poi � andato tutto bene. Notare la sottolineatura.
 
Ecco, io credo che in generale il contenuto di fondo del riso sia 
isterico, uno sfogo di tensione. E lo dimostrerebbe la dinamica stessa 
del riso (e anche del sorriso), che � in sostanza fatto di contrazioni.
 
Io penso che nelle situazioni "goffe" noi vediamo _noi_stessi_, e ci 
vediamo in pericolo (cos� come il pericolo si vede in quasi tutte le 
situazioni di "paperissima"), ma il buon fine ci solleva, e il modo 
fisico di manifestarsi di tale sollievo sono le contrazioni del riso.
 
Ma - questo intendo - la cosa riguarda noi che ci siamo immedesimati, 
non il povero cristo che � stramazzato davvero per la sua goffaggine o 
disattenzione (e magari si tratta di un filmato di 30 anni fa, come le 
goffaggini dei vecchi comici).
 
Un saluto
Omega

 � andato tutto bene. Notare la sottolineatura.
 
Si', direi che e' essenziale la condizione psicologica dello spettatore: una 
scena non e' comica in se stessa, ma sempre *per* lo spettatore. Il "buon 
fine", che preserva l'effetto comico, lo e' tanto oggettivamente per il 
soggetto osservato quanto soggettivamente per lo spettatore, perche' 
quest'ultimo in qualche misura si immedesima nel primo. Come piu' avanti 
dici:  in qualche misura <<nelle situazioni "goffe" noi vediamo 
_noi_stessi_>>. Il discorso pero' si complicherebbe parecchio se 
affrontassimo il concetto di "tragicomico". Mi fermo invece piu' in 
superficie, a qualche ipotesi non so quanto psicologicamente fondata, non 
essendo io uno psicologo, ma piuttosto derivante dalla riflessione su un 
pregevole saggio di Diderot:
http://www.ibs.it/code/9788835960195/diderot-denis/paradosso-sull-attore.html
 
Il cosiddetto "paradosso dell'attore" consiste nel fatto che (secondo 
Diderot) un attore tanto piu' sa comunicare emozioni allo spettatore, quanto 
piu' si estranea da esse e le domina razionalmente. Di contro a questo, 
direi dialetticamente, vi e' un paradosso dello spettatore, che non puo' 
fare a meno di immedesimarsi nel protagonista di una rappresentazione, di 
provare con lui o per lui emozioni vere, pur sapendo benissimo di essere nel 
mondo della finzione. Hai mai fatto caso al fatto che, per esempio, 
assistendo a un film il cui protagonista puo' essere anche un fior di 
delinquente, non si puo' fare a meno di "tifare" per lui se si trova in 
serio pericolo? Su questo irresistibile processo di immedesimazione si basa 
anche l'effetto comico (almeno per le scene del tipo cui si riferiva 
'Massimo Potere'), che si regge su un delicato equilibrio tra 
contraddittori: tra il nostro inevitabile coinvolgimento psicologico e la 
consapevolezza che cio' che accade non ci riguarda direttamente.
*Forse*, dico a tutto questo: perche' non vorrei che il sorriso degli 
psicologi si tramutasse in aperta derisione:-))
Un saluto,
Loris

 saluto, Loris
 
Se gli psicologi sono buoni psicologi non deridono, ma semmai 
partecipano, dando il loro contributo per arricchire le riflessioni.
E sono benvenuti ... se non si fanno pagare ^__^
 
Un saluto
Omega

 serio pericolo? Su questo irresistibile processo di immedesimazione [...] 
 
Già. Visto che qui spira un'aria germanofona:-), è..."als ob" [come se] le cose 
di cui si dà rappresentazione accadessero a noi, ed è precisamente in questo 
"come se", che ci accade di seguire la storia rappresentata. Nè il darsi di 
questa rappresentazione né il darsi della immedesimazione dello spettatore nel 
protagonista della rappresentazione (cioè, nella soggettività privilegiata dal 
racconto), sono una finzione. 
Ma se si desse una rappresentazione r1 nella quale il protagonista si immedesima 
in un'altra rappresentazione r0 (p.e. un film r1 che rappresenta un tale che 
guarda un film r0 al cinema o in televisione), lo spettatore di r1 si 
immedesimerebbe nella *immedesimazione* in r0 del protagonista di r1 (che è 
rappresentato da r1 come spettatore di r0), senza con ciò immedesimarsi in r0. 
La relazione di immedesimazione finzionale, non gode cioè della proprietà 
transitiva. I piani finzionali, dunque, non sono "trasparenti" - "trasparenza", 
questa, che implicherebbe una reductio ad unum della molteplicità dei livelli. 
La finzione può così moltiplicare all'infinito i piani del proprio accadere.
(quando allo spettatore di r1 accade di immedesimarsi in r0, è perché r1 ha 
adottato qualche strategia rappresentazionale per far sì che r0, venendo in 
primo piano al posto di r1, divenga l'oggetto diretto dell'attenzione dello 
spettatore di r1).
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Un saluto
Omega

 sostanza perché diventano uno.
 
Certo, il punto e' proprio quel diventare uno dei livelli della rappresentazione. Se, affinche' lo spettatore si immedesimi in una storia, e' necessario che la "materia" di tale storia, "trasparendo", sia rappresentata al livello superiore (e non in quello "annidato"), allora si avra' di fatto una sola rappresentazione. 
Perche' la molteplicità dei livelli rappresentazionali sia essa stessa dotata di rappresentazione, è invece necessario che la "materia" della storia narrata al livello inferiore (che avevo chiamato r0) non occupi il livello superiore (che avevo chiamato r1). Se lo occupa, allora la storia narrata è attualmente "una".
 
[Accade cosi' quando e' rappresentata una storia (che lo spettatore segue e nella quale in qualche modo egli si immedesima) che poi, con un colpo di scena (ad esempio mostrando che si trattava di un sogno o di un film), viene collocata (ma non certo in quanto attualmente rappresentata!, che sarebbe logicamente contraddittorio) su un livello inferiore. Colpi di scena, questi, che il reale in quanto tale *non* ammette, data l'assoluta impossibilita' che il reale, in quanto reale, venga svelato come non-reale. Simili svelamenti sono possibili (all'infinito, cioè mediante un illimitato annidamento di livelli rappresentazionali) solo per il non-reale creduto come reale (tale svelamento non essendo altro che il comparire di quel non-reale come contenuto di un credere che l'aveva creduto reale). L'impossibilita' assoluta dello svelamento del reale in quanto come non-reale, e' la cifra essenziale del reale].
 
Un saluto,
 
Marco

 non-reale, e' la cifra essenziale del reale].
 
Hai sollevato un punto psicologicamente complesso - ma che lo diventa 
anche filosoficamente.
Mi sembra chiaro che la questione dei diversi livelli si associa per sua 
natura alla struttura della memoria, e ai suoi tracciati pi� o meno 
contingenti (che io chiamo 'pensiero').
Io credo che il carattere che pone l'umano sopra le altre specie in 
termini di complessit� di pensiero sia proprio la complessit� della sua 
memoria, la sua struttura multilivello. Ma non multilivello solo in 
termini di stratificazione per cos� dire lineare, ma in termini di 
stratificazione - sempre per cos� dire - onnidirezionale. Voglio dire: 
quale che sia il tracciato del pensiero contingente, ossia il modo 
contingente di "illuminare" la memoria, bene, su quel tracciato 
specifico vi � stratificazione e soprattutto onniconnessione in ogni 
direzione con tutta la sfera della memoria (che *�* onniconnessa).(*)
 
(*) si potrebbe dire che il pensiero � solo un punto di vista che non 
esclude mai nulla della memoria, ed � tale onniconnessione a fornirgli i 
*suoi* significati sul tracciato oggetto contingente di attenzione, non 
un codice o una formuletta o un raccoglitore. Un'analogia, seppure 
banale, � quella di una torcia che illumina un ambiente, e questa � 
paragonabile all'attenzione o concentrazione, ossia al pensiero 
presente. Ecco: non perch� la torcia � puntata in una sola direzione che 
il resto del luogo non � quello che �; il pavimento c'� e ci si cammina 
anche se la torcia illumina il soffitto, e nulla di quel luogo � 
separato da ci� che � illuminato dalla torcia.
 
Ma volevo parlare della questione stratificazione della memoria, che, 
come dicevo, non � come fogli accumulati uno sull'altro o uno accanto 
all'altro in un raccoglitore. No, ogni 'quadro' mnemonico � connesso a 
tutti gli altri, come se, appoggiando un foglio sull'altro il primo 
buttasse radici che si avvinghiano a quello sottostante e a tutti quelli 
sottostanti e comunque contigui (processo di associazione). E dove 
finisca tale connessione nella persona mi sembra evidente: finisce con 
la persona interessandola tutta, e poi continua fuori a realizzare 
struttura pi� complesse, familiari e sociali, senza soluzione di 
continuit�.
Perci� dico sempre che *siamo* memoria, e francamente trovo decisamente 
stupida la rappresentazione della memoria "alla computer" o "alla libro 
di anatomia cerebrale".
 
[Nei giorni scorsi ho fatto un esperimento che chiunque pu� ripetere: 
contare mentalmente e rappresentare, sempre mentalmente, ogni numero, 
nel senso di vedere mentalmente il numero nella forma scritta: si scopre 
che questo esercizio impedisce ogni altra attivit� presunta mentale, 
mentre in realt� impedisce solo *la rappresentazione* delle altre 
attivit� mentali, che non possono non esserci. Questo significa che 
confondere la sfera della rappresentazione (consapevole), tipicamente 
cerebrale, con il pensiero � un errore grossolano. Questo a proposito 
dei modelli ricorrenti del pensiero.]
 
Ma riguardo alla stratificazione c'� dell'altro. Se uno considera una 
storia scritta, essa, se ben scritta (ricordavo Shakespeare), � proprio 
una descrizione della memoria con tutti i suoi piani, in cui tutti hanno 
un ruolo e forniscono un significato, ma non solo nelle pagine in cui 
sono scritti gli eventi o nella pagina/scena presente, ma in ogni 
istante del racconto, che ne trae, come dicevo, il suo senso anche se 
quegli eventi non sono sotto i riflettori.
Citavo Amleto e il dramma nel dramma: tu pensa per� alla quantit� di 
premesse e di rappresentazioni mentali - di passioni, di sofferenze,
di "scene" - che quella finzione sottendeva senza dirlo, ma che le 
davano il suo senso.
 
Ma vado un passo pi� indietro, riflettendo pi� modestamente sul mio 
"mestiere".
Risolvere un problema tecnico non solo presume tutta una serie di 
stratificazioni (a loro volta onniconnesse altrimenti non servono a 
niente) che in sintesi si possono chiamare competenza ed esperienza (pi� 
una quantit� di dati relativi al problema), ma la soluzione finale - 
veramente soddisfacente tenuto conto del problema e del suo contesto - 
ha quasi sempre una "storia": inizia con una soluzione eventualmente 
corretta (diciamo l'"eureka") ma grezza, che cio� crea tutta una serie 
di problemi accessori. Perci� la soluzione finale � sempre una 
stratificazione di messe a punto, e ciascuna contiene la soluzione di 
una parte dei problemi, e si avvicina un po' di pi� alla soluzione 
finale, che le conterr� tutte. Se si esamina un progetto di buona 
qualit� si vede bene non solo il problema risolto, ma le soluzioni di 
tutti i sottoproblemi, e, se � davvero ben fatto, si conclude che 
*niente � stato trascurato*. (Pochi sono i progetti fatti cos�, 
altrimenti non ci sarebbero crisi, le quali risalgono sempre ad aver 
trascurato dei problemi accessori che alla resa dei conti azzoppano il 
progetto).
Ecco, quel progetto finale  contiene in se stesso, nel presente, tutta 
quella stratificazione di riflessione e di soluzioni che in sostanza � 
la "rappresentazione" della stratificazione dell'*intera* memoria del 
progettista (dello scrittore, del musicista ecc. ecc., intesi come 
tecnici ma non solo)
 
Dunque quella stratificazione di storie *� in atto* adesso a tutte le 
profondit� e direzioni possibili della memoria.
Tutte, anche quelle profondit� e direzioni che in apparenza non sono 
implicate. Invece lo sono tutte, inclusa, alla radice, la dimensione 
filosofica: un cattivo progetto, una cattiva teoria, un libro mal 
costruito, una musica scadente, mancano *sempre* della dimensione 
filosofica - della riflessione sul senso di ogni scelta, fino alla pi� 
atomica.
 
Ma, a proposito di scelte "atomiche", tu non dirlo ai fisici, altrimenti 
mi vengono a cercare a casa per sottopormi a scongiuri neutronici :))
 
Un saluto
Omega

 mi vengono a cercare a casa per sottopormi a scongiuri neutronici :))
 
:-))). Mi � stato raccontato che una volta, ad una conferenza sulla meccanica 
quantistica tenuta da un fisico per dei filosofi, il conferenziere si avvicin� 
alla lavagna ma, mentre vi stava per scrivere qualcosa, fu vittima di una 
incertezza, che subito dopo vinse dicendo: "no, almeno una volta nella vita voi 
filosofi dovete vedere come � fatta!". E fu cos� che sulla lavagna comparve una 
"i", seguita da una strana "h" tagliata...insomma, quella sequenza di segni 
chiamata "equazione d'onda di Schroendiger". E' estremamente probabile che il 
fisico, nello scrivere quell'equazione, abbia provato un senso di orgoglio e 
soddisfazione. Una breve sequenza di segni, di cui tutta la comunit� scientifica 
fa uso secondo regole inter-soggettive, sbattuta in faccia agli "amanti" di 
quell'ammasso di segni dal significato ambiguo di cui si compone quel fumoso 
chiacchierare chiamato "...sofia". Nulla di pi� vero!, perch� la filosofia � 
come un "fumo", ma che avvolge, ebbene s�, anche l'"equazione di Schroedinger" - 
quel "fumo" che il senso, nel suo circolare dappertutto, �.
 
Un saluto,
 
Marco

 circolare dappertutto, è.
 
Senza la memoria di quel signore e di tanti altri, quell'equazione non 
avrebbe alcun senso. Ma va anche aggiunto che in nessuno di quei signori 
il senso è il medesimo. È impossibile, ma ci si intende, come per ogni 
cosa, perché il linguaggio è sempre e solo allusivo, ossia evoca 
qualcosa che è nel ricettore, qualcosa che è configurato si ciò che il 
ricettore è.
L'illusione che l'intersoggettività significhi qualcose più di tale 
"intendersi" penso sia molto ingenua (perciò, senza offesa, la lascio ai 
fisici).


 fisici).
 
Circa la differenza del "senso" dell'equazione di Schroedinger si potrebbe obiettare che alla variazione dei sensi corrisponde pero' l'identita' di cio' che Frege chiamava "Bedeutung" (diciamo pure il "riferimento oggettuale"). Ma possiamo per il momento mettere da parte questa considerazione, che poi dovrebbe estendersi alla tua affermazione secondo cui cio' che il linguaggio evoca e' <<qualcosa che e' nel ricettore>>, e concordare - credo - sul fatto che l'intersoggettivita' scientifica e', rispetto al metodo delle scienze, il *risultato* e niente affatto una premessa, dotata di una fondazione autonoma, sulla quale il metodo scientifico possa far poggiare la propria validità. 
O anche: l'intersoggettivita' è si' una necessita' per la scienza, ma nel senso di un risultato necessario del suo metodo, di un risultato, cioe', che il metodo della scienza *deve* produrre (e la consapevolezza di tale necessita' ha guidato in modo sempre più esplicito la costruzione stessa di una comprensione filosofica della scienza). Se un sapere vuole dotarsi della intersoggettivita' accessibile alla scienza, allora ne dovrebbe importare nel proprio ambito il metodo - ma tale importazione potrebbe significare non solamente uno scimmiottamento maldestro della scienza ma l'annichilimento stesso di quel sapere. Tutto questo ovviamente non mortifica affatto il sapere scientifico, ma solamente le concezioni superstiziose dello stesso.
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Buona giornata
Omega