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Titolo: Essere ed apparire

Gli abitanti di Flatland vedono un punto traslare in moto rettilineo uniforme a velocità v..
In realtà è il punto di tangenza, al piano del loro universo piatto in 2d,  di una circonferenza che, nello spazio tridimensionale intorno, rotola  su quel piano spostandosi a velocità v.
 
C'è una bella differenza tra ciò che appare e ciò che è.
Quello che appare come un  unico punto traslante è un succedersi di punti diversi.
 
E se anche la fisica che abbiamo oggi fosse un po' flatlandiana?
 
 
Luciano Buggio

 E se anche la fisica che abbiamo oggi fosse un po' flatlandiana?
 
Beh, il punto è (ah ah) che la fisica, 
per essere ciò che è e non solo ciò che 
appare, presuppone la metafisica.
Vuoi anche per il solo tendere all'esattezza.


diciamo che la fisica
di oggi è
metafisica della fisica
di Aristotele e
che quella che avremo domani
è metafisica della fisica di
oggi.
Messe tutte insieme non
differiscono di una virgola:
non spiegano nulla di vero
ma semmai di verosimile.
 
ciao
Massimo


Limitiamoci a modello dell'univeso frallandiano che ho ipotizzato.
Se uno scienziato, un fisico teorico, di Flatland, ipotizzasse, per spiegare il punto che vede muversi di moto rettilineo uniforme, quanto io ho esposto, che cioè si tratta dl punto, in moto, di tangenza col piano, di una corconferenza che rotola, farebbe metafisica?
 
Luciano Buggio

 piano, di una corconferenza che rotola, farebbe metafisica?
 
Mi stai chiedendo se fare un'ipotesi è fare metafisica?

 di Aristotele 
 
Uhm... Come puoi immaginare, per me la fisica non è metafisica.
Ritengo fisica l'occuparsi di enti sostanziali che cambiano; 
metafisica, l'occuparsi di enti sostanziali che non cambiano.


Ti ho chiesto se è metafisica, per il fratlandiano, fare *quella* ipotesi, non in generale.
Certo, fare ipotesi sul sesso degli angeli non è fisica.
Tieni presente che anche quella ipotesi (quella della circonferena che rotola) è fatta per un altro universo, per lui inosservabile, un universo in 3d (ilsuo è in 2d).
 
L.B.


Se ci fosse una teoria fisica (come ritengo sia la mia) che riduce tutto il movimentato e variabile osservabile  a un unico  Costituite Ultimo (a-tomo), in un numero infinito di esemplari, non osservabile, *che non cambia*, si sarebbe fatta della Metafisica per definirlo?
 
Luciano Buggio

 non in generale.
 
Quindi non stai facendo una domanda sull'ipotesi in sè 
ma su ciò che si ipotizza.
Se l'oggetto dell'ipotesi è qualcosa che cambia allora 
non ritengo sia metafisica.


E se è qualcosa che non cambia (vedi l'altro mio post)?
E' metafisica?
 
lL.B.

Hai mai giocato a far rimbalzare un sasso piatto sull'acqua?
Se ti chiedo di spigare come fa a rimbalzare esporrai una teoria o
 un'opinione? Oppure una opinione e' un abbozzo di teoria? Che gli
 manca per essere una teoria e essere scientifica?
Vediamo come spieghi questo fatto che e' pure scientifico in
 quanto ripetibile.
 
 
-- 
 
 
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Se gli enti sostanziali cambiano parliamo di chimica.
A meno che non intendi il movimento una trasformazione sostanziale.
Ma lo e'?


 Ma lo e'?
 
Dipende. Con "Enti sostanziali che cambiano" non ho indicato
la natura del cambiamento quindi è inteso ogni cambiamento
Come tu sai, un cambiamento può essere accidentale o essenziale
(io direi: formale). Ritengo il movimento un cambiamento accidentale
e quindi, seguendo quello che mi pare la tua osservazione, la fisica
si occupa di cambiamenti accidentali, la chimica di cambiamenti
essenziali.

 essenziali.
 
Su che logica basi questa affermazione?
Tutto ciò che accade è irreversibile per definizione, quindi come si può 
fare una simile distinzione?
 
Omega

 fare una simile distinzione?
 
Non capisco. Al distinguere il cambiamento (accidentale/essenzial) non
segue necessariamente la reversibilità. Anzi, solo grazie a questa
distinzione puoi distinguere tra cambiamento reversibile (accidentale)
e non (essenziale).

Ad esempio la storia non e' reversibile.
Ma le leggi fisiche si'. Funzionano in tutte e due i versi.



Non esistono trasformazioni reversibili. Si dovrebbe capovolgere la 
trasformazione, che implicherebbe il capovolgimento di tutti gli eventi 
che hanno portato a quel risultato, quindi il capovolgimento del cosmo.
Temo che la natura non lo consenta.
Ci piacerebbe! :(
 
Omega

 trasformazione, che implicherebbe il capovolgimento di tutti gli eventi 
 
Ma io non parlo del cambiamento reversibile in quanto evento,
parlo di cambiamento reversibile di un ente. 
Se un ente cambia luogo può certamente tornare nel luogo che
ha lasciato, dunque il *suo* cambiare di luogo è reversibile.
Se un ente cambia forma, sostanziale, allora non può tornare
lo stesso ente, e quindi il cambiamento è irreversibile.

Mare -> nuvola -> pioggia -> mare?


 Ma le leggi fisiche si'. Funzionano in tutte e due i versi.
 
Sulla carta, grazie alle semplificazioni e schematizzazioni cui sono 
sottoposte.

 lo stesso ente, e quindi il cambiamento è irreversibile.
 
È solo un caso particolare dell'irreversibilitàò di ogni stato del cosmo 
e dei suoi enti.
 
Omega

 Non si è mai gli stessi neppure a microsecondi di distanza.
 
Dunque tu non sei la persona con cui sto discutendo?
Vabbè chiudiamola qui allora.


Questa è polemica, non logica.


infatti il punto centrale è
cosa fa di una persona una persona.
Intanto una persona è legata
al corpo materiale dalla nascita
alla morte.
Ma a differenza del corpo che da giovane
invecchia nel tempo la persona può migliorare
o peggiorare quindi essere meglio
di prima.

 Quello che appare come un unico punto traslante è un succedersi di punti diversi.
 
Il che presuppone che non c'è modo di distinguerli, ad esempio dipingendone uno di rosso: in tal caso prima o poi ricomparirebbe.
 
C'è la famosa storiella del tacchino scienziato, che studiava la regolarità con cui gli veniva dato da mangiare, fino a dedurne una regola sulla periodicità... finché non venne il Giorno del Ringraziamento.
 
Ma anche di questo "uno" punto, siamo sicuri che sia sempre lo stesso nella traslazione? E' il problema che si pone in Geometria sulla congruenza delle figure per "trasporto rigido", che non a caso si preferisce risolvere con le trasformazioni geometriche.
 
Quindi quel punto iniziale è equivalente per traslazione con un diverso punto: perché applicare ad esso l'identità, quando si sa che πάντα ῥεῖ?
 
Furio

 di prima.
 
Il che è del tutto relativo.
Poiché il "prima" non c'è, essendo passato, il confronto, di nuovo, non 
può che avvenire nella memoria.
Si chiama autoreferenzialità.
 
Omega


O panta rei o il contrario. Il contrario è che esiste solo il presente, 
e il presente in quanto tale è immobile, essendo temporalmente inesteso.
E il presente contiene anche la memoria, la quale costruisce tutta una 
storia della cui veridicità non c'è alcuna prova. L'apparenza 
dell'estensione temporale del presente, in sé inesistente, è dovuta 
appunto alla memoria, perché la sua struttura è proprio temporale, 
necessaria per dare un senso, appunto, al presente.
Tutto scorre dunque solo nel mondo della memoria, perché nel presente 
non può scorrere nulla.
Del passato si sa solo ciò che dice la memoria, del futuro nessun 
tacchino sa niente :)
 
Omega

 di prima.
 
Non ne dubito, tuttavia anche per osservare un
cambiamento in meglio o in peggio è necessario
che la persona sia *una*.

 che la persona sia *una*.
 
Ho già detto che l'osservazione di Massimo fa evidentemente appello 
all'autoreferenzialità.
Che la persona sia una nel senso di non soffrire di personalità multiple 
è solo la condizione minima, perché neppure le persone più sane di mente 
sanno se stanno esprimendo se stesse o ciò che hanno appreso a esprimere 
dalla loro educazione e dalla loro cultura. Di nuovo: lo possono 
affermare solo per autoreferenzialità. E anche in tal caso il concetto 
di "una" appare alquanto evanescente.
 
Omega

 Ma anche di questo "uno" punto, siamo sicuri che sia sempre lo stesso nella traslazione?
 
Si, è sempre lo stesso, che si fa vedere con periodicità, come il Ringraziamento.
 
Luciano Buggio