Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: de Duve su scienza e fede

Christian de Duve è nato nel 1917 ed ha vinto il Nobel per la medicina nel
1974 per le sue ricerche di microbiologia.
La sua carriera accademica si è svolta presso l'Università Cattolica di
Lovanio, e per tutta la vita egli è stato considerato uno scienziato
cattolico.
Nel 2002, ormai più che ottuagenario, decide di 'fare outing' rispetto alle
sue convinzioni religiose, e pubblica un saggio dal titolo _Life Evolving.
Molecules. Mind and Meaning_, nel quale mette a confronto le credenze
religiose sull'orgine dell'uomo con i risultati della biologia. Il testo è
stato pubblicato in Italia nel 2003 col titolo _Come evolve la vita. Dalle
molecole alla mente simbolica_ da Raffaello Cortina, all'interno della
meritevole collana 'Scienza e Idee' diretta da Giulio Giorello.
Ecco alcuni passi tratti dalla _Prefazione_:
----------<cit.>----------
Prime influenze
[...] La mia famiglia era cattolica, più per tradizione e per conformismo
che per una reale e profonda convinzione. Si credeva perché si doveva fare
così, senza chiedersi troppo il perché. La nostra fede era osservan­te, ma
in larga misura superficiale.
[...]
Per­sonalmente, ho imparato molto presto - grazie alle vacanze trascorse con
parenti tedeschi luterani e amici di famiglia in­glesi, che si dicevano
anglicani ma non erano praticanti - che era possibile rifiutare l'autorità
papale e saltare la messa do­menicale salvandosi comunque dalla dannazione
eterna (o al­meno così credevo), purché si vivesse in modo decoroso e
ri­spettabile. Si mormorava addirittura che alcuni membri della famiglia
fossero in realtà non credenti, forse (facciamo i debi­ti scongiuri!)
persino massoni.
L'atmosfera familiare, aperta e tollerante, non mi ha affatto impedito di
prendere la religione molto sul serio. Nella scuo­la dei Gesuiti che ho
frequentato, la dottrina cattolica veniva rigidamente imposta da religiosi
di elevata intelligenza e cul­tura, che la descrivevano in termini di
struttura razionale e in­contestabile, basata fermamente sugli insegnamenti
di Aristo­tele rivisti da Tommaso d'Aquino. Le materie scientifiche, d'altro
canto, erano insegnate senza particolare impegno da docenti che erano i
primi a diffidarne ed erano comunque ben attenti a non presentarle come una
finestra aperta sulla comprensione del mondo. Soltanto la matematica, grazie
al suo carattere astratto, sfuggiva a questa negligenza ed era trattata in
modo soddisfacente. Non possedendo fonti di co­noscenza alternative e non
essendo affatto propenso a conte­stare la saggezza dei miei insegnanti, da
un punto di vista in­tellettuale questa combinazione di ragione e fede mi
sembra­va soddisfacente, perfino stimolante.
Né io né altri avevamo mai dubitato che alla fine della "scuola umanistica",
com'era abitualmente chiamata la scuo­la superiore dove si studiavano
soprattutto materie letterarie, sarei entrato all'Università Cattolica di
Lovanio, tenendomi bene alla larga dalla vicina istituzione rivale, l'atea
Libera Università di Bruxelles, fondata nel 1834 da un gruppo di da­narosi
massoni con 1'obiettivo di promuovere la pericolosa dottrina del "libero
pensiero", in diretta opposizione alla dogmatica Lovanio. Nonostante la mia
passione per i classici, optai per la medicina, attratto soprattutto dalla
tradizionale immagine del medico, l"'uomo in camice bianco", al servizio
dell'umanità sofferente.
Per una combinazione di circostanze non pertinenti a que­sto contesto, da
studente in medicina scoprii cosa fosse dav­vero la ricerca scientifica e me
ne innamorai, al punto da ab­bandonare il praticantato clinico per
specializzarmi in bio­chimica. Nello stesso periodo, grazie al professor
Joseph Bouckaert, il mio primo mentore con il quale rimango pro­fondamente
in debito, fu per me una rivelazione il metodo scientifico nel perseguimento
della verità, un metodo che non si basava su una deduzione razionale
ricavata da enunciati a priori presentati come irrefutabili, bensì su
osservazioni ed esperimenti, messi continuamente in discussione e soggetti
al severo criterio del controllo oggettivo. Fu un'illuminazione che, come
una forte onda di marea, doveva spazzar via l'ap­proccio scolastico che
avevo appreso dai Gesuiti e scuotere in profondità le fondamenta dottrinali
su cui si basava. La mia nuova guida intellettuale divenne Claude Bernard,
che sosti­tuì Aristotele e Tommaso.
Nonostante questo sovvertimento a livello personale, alla fine del mio
praticantato accettai una posizione accademica presso l'istituzione dove
avevo studiato. Data la quasi completa "endogamia" che vigeva nelle
università del Belgio, non avevo altra scelta se volevo rimanere nel paese.
Sarei potuto andare all'estero, e avevo già ricevuto un'allettante offerta
da­ gli Stati Uniti; ma a dispetto della mia inquietudine dottrinale alla
fine optai per Lovanio. La mia decisione si basava su vari motivi; il
principale era un certo senso di patriottismo, che al­l'epoca non era ancora
considerato qualcosa di retorico, as­sieme al desiderio di contribuire alla
ricostruzione del mio paese devastato dalla guerra. Non potevo fare il "topo
che abbandona la nave che affonda": questa fu la giustificazione che mi
diedi.
L'Università Cattolica
La mia inquietudine era giustificata. È probabile che non molti dei lettori
odierni, neanche tra coloro che conoscono Lovanio, riescano a immaginare il
tipo di clima intellettuale che aleggiava all'Università Cattolica all'epoca
della mia gio­ventù. In questa venerabile istituzione, fondata nel 1425 da
papa Martino V, e nella borghesia reazionaria al cui interno veniva
reclutata buona parte del corpo docente, convinzioni e pratiche religiose
erano non tanto un obbligo, quanto uno sti­le di vita profondamente
radicato, dato pressoché per sconta­to. Il consiglio direttivo
dell'Università era composto dai ve­scovi del Belgio, la cui principale
prerogativa era il diritto di nomina dei professori (si diceva che figli di
professori e nipoti di vescovi godessero di un indiscutibile vantaggio). Il
rettore era un uomo del clero, spesso di rango vescovile. Gli studenti erano
sorvegliati e controllati, al punto che i loro alloggi do­vevano essere
approvati dal vicerettore, un personaggio terri­bile e a sua volta membro
del clero, e a loro era proibito met­tere piede in molti dei locali più
mondani della città. Le stu­dentesse godevano di una protezione speciale e
dovevano al­loggiare in collegi retti da suore. Tutti gli eventi più
importan­ti della vita accademica erano celebrati nella chiesa principale e
i professori vi si recavano in processione attraverso le strade della città
vecchia, vestiti con toghe sontuose la cui foggia ri­saliva al Medioevo. Di
solito, i professori aprivano ogni nuo­vo corso con una breve preghiera.
Gran parte del magro bi­lancio dell'Università derivava da donazioni private
che veni­vano raccolte due volte all' anno in tutte le chiese del paese (con
la riluttante collaborazione dei pastori locali, che non vedevano di buon
occhio 1'allocazione di parte delle risorse della loro parrocchia a favore
di un'istituzione che considera­vano comunque sovversiva). Molti docenti
restituivano il proprio stipendio all'Università, vivendo grazie a mezzi
per­sonali o sulla base dei compensi che derivavano loro da remu­nerative
prestazioni professionali in qualità di avvocati, medi­ci o consulenti
industriali, a loro volta rese possibili dalla po­sizione che occupavano
all'Università.
Può risultare sorprendente, ma questa cornice quasi me­dievale non soffocava
affatto la libertà accademica. Con la so­la eccezione di un' aperta
opposizione alla Chiesa, restavano ampie possibilità per i teologi di
dissentire vivacemente da Roma, e per i filosofi di difendere opinioni di
solito conside­rate come" dissenso". [...] La fede re­ligiosa, tuttavia, non
era un argomento da discutere in pub­blico, quali che fossero i dubbi che
ciascuno poteva nutrire in privato. Personalmente, mi sono attenuto a questa
regola tranne che con pochi e cari amici.
Per la maggior parte della mia carriera accademica ho avuto poche difficoltà
a evitare controversie. Non esisteva una "biochimica cattolica" e non avevo
una linea politica cui il mio insegnamento o le mie stesse ricerche
dovessero confor­marsi. Dopo il 1962, quando ricevetti il secondo incarico
alla Rockefeller University di New York, i miei impegni a Lovanio si
diradarono, limitandosi soprattutto alla ricerca pura. Sol­tanto nel 1974
dovetti essere attento a eludere una sorta di crisi, quando un premio Nobel
scientifico venne dato a uno come me, che era anche un fedele figlio della
Chiesa di Roma. Nel complesso, la scienza riempiva le mie giornate,
lasciando­ mi ben poco tempo da dedicare a questioni di più ampio re­spiro,
anche se esse rimanevano sempre in un cantuccio dei miei pensieri, serbate
gelosamente per un giorno del futuro che sembrava, però, troppo lontano per
meritare attenzione al presente.
Il momento della verità
Il tempo ha cominciato ad avere ragione di me. A differen­za di vari miei
colleghi che stanno anche loro invecchiando, ho abbandonato la ricerca di
base, ho smesso di dare suggeri­menti ai ricercatori e perfino di seguire i
particolari dei pro­gressi nella mia disciplina, per dedicare sempre più
tempo e impegno a problemi di carattere più generale, in particolare
all'origine e all'evoluzione della vita. Un unico passo separava questo mio
nuovo interesse da considerazioni di tipo "filoso­fico" e ho trovato
l'incoraggiamento necessario proprio in quel "fil di fumo" col suo aroma di
legna bruciata, il cui ricor­do non mi ha mai lasciato. Con incedere lento e
cauto, nel corso di queste riflessioni e degli scritti da esse ispirati mi
so­no avvicinato sempre più alla domanda finale, riuscendo però ad aggirare
la questione ultima, quella parola che inizia per D, con frasi a doppio
senso che il lettore può interpretare a seconda della propria disposizione.
Fra Teilhard e Monod, ho finito per schierarmi con quest'ultimo, optando
però per un mondo ricco di significato. Fra Pascal e Voltaire, ho la­sciato
la scelta allettore.
Ma ora non posso più permettermi di mantenermi neutra­le, neppure nel
lodevole intento di non ferire o irritare alcu­no. È probabile che questo
libro sia l'ultimo che scriverò. Scu­sandomi fin da ora per l'ampollosità,
voglio che questo sia il mio testamento. Esprimere le mie reali convinzioni
con la maggiore chiarezza e onestà possibile è qualcosa che devo an­zitutto
a me stesso, a prescindere dalla dolorosa sorpresa o dal disappunto che tali
affermazioni potranno suscitare in più d'uno. A tutti costoro porgo da
subito le mie scuse per ciò che potrà essere considerato un tradimento della
mia Univer­sità, dei miei colleghi, dei miei amici e del mio stesso
ambien­te sociale. Allo stesso tempo, chiedo loro di leggere questa
te­stimonianza con attenzione e partecipazione. Alla fine dei conti, coloro
che mi disapproveranno saranno forse meno di quanti temo. La Lovanio di oggi
non è quella di cinquant'an­ni fa. Per fare solo un esempio, di recente un
fisico di Lova­nio, e per quanto ne so senza incorrere in alcun rimprovero,
ha sostenuto una pubblica difesa dell'ateismo molto più avanzata di quella
che in questo libro chiamo "realtà ultima": ciò sarebbe stato impensabile
mezzo secolo fa.
Ho il sospetto che molti intellettuali che si definiscono cat­tolici
condividano il mio disagio, ma ritengano che la religio­ne sia così
necessaria e benefica che preferiscono non smuo­vere le acque. Come accenno
alla fine di questo libro, a lungo sono stato dello stesso sentire e ho
evitato di esprimermi in modo chiaro e aperto. Ma, poiché mi sto ormai
avvicinando alla fine del viaggio, sono giunto alla conclusione che una
po­sizione di questo tipo non possa essere difesa: il rispetto della verità
va anteposto al rispetto che possiamo avere delle opi­nioni altrui.
Per altro è probabile che la maggior parte dei lettori non abbia alcun
legame con l'Università di Lovanio, il Belgio o la Chiesa Cattolica. Con
loro devo scusarmi per questo resocon­to autobiografico pieno di
particolari, forse interessanti solo per me. Spero che durante la lettura
del libro capiranno per­ché ho voluto importunarli con ricordi personali e
aneddoti che potrebbero sembrare piuttosto privi di importanza. For­se,
questo mio racconto può trovare un orecchio particolar­mente sensibile nei
lettori americani: mentre il mondo che descrivo è in pratica scomparso dalla
scena europea, negli Stati Uniti esistono ancora molte istituzioni
fondamentaliste che si occupano della cosiddetta istruzione superiore, in
con­fronto alle quali perfino la Lovanio della mia gioventù appare
straordinariamente liberale...
----------</cit.>---------
Dopo questa prefazione de Duve si fa una galoppata di quasi quattrocento
pagine e ben diciassette capitoli senza più parlare di Dio, illustrando ciò
che sappiamo su come si siano prodotte la vita e la mente a partire dalle
proprietà della chimica del carbonio.
Il discorso su Dio viene ripreso solo alla fine del saggio, nell'ultimo
capitolo, che si intitola _Che c'entra Dio in tutto questo?_
De Duve dice che il titolo di questo capitolo gli è stato suggerito dalla
celebre domanda che Napoleone pose a Laplace. Si racconta infatti che quando
Laplace espose a Napoleone le tesi del suo trattato di cosmologia[*]
l'imperatore rimase sorpreso che in questo trattato fosse mai nominato Dio,
e chiese allo scienziato le ragioni di tale assenza. La risposta di Laplace
fu talmente lapidaria da diventare celebre:
«Maestà, non ho bisogno di quella ipotesi».
[*] (De Duve scrive che Laplace presentò a Napoleone il suo _Trattato di
meccanica celeste_. A me sembrava di ricordare che si trattasse de
__L'exposition du système du monde_, ma non fa una grande differenza:
i due saggi in parte si sovrappongono e sono stati scritti a pochi anni di
distanza. Il secondo si distingue dal primo per avere un taglio più
filosofico.)
L'approccio di de Duve alla questione teologica è in gran parte analogo a
quello di Laplace. Egli è troppo intelligente per pensare che si possa
fornire una qualche dimostrazione 'scientifica' della esistenza o della
inesistenza di Dio, così preferisce presentare una tesi 'in negativo':
si limita a mostrare come tutto ciò che esiste e che accade possa essere
spiegato esaurientemente senza ricorrere mai a 'quella ipotesi'.
Commentando la risposta di Laplace a Napoleone, de Duve scrive:
«Spesso denunciata per la sua assertività sprezzante, questa risposta
riassume, di fatto, il genuino atteggiamento scientifico. L'indagine della
scienza si basa sul presupposto che tutte le manifestazioni dell'universo
siano spiegabili in termini naturali, senza bisogno di coinvolgere
interventi soprannaturali. In senso stretto, questa non è una presa di
posizione filosofica _a priori_, né una professione di fede. E' semmai un
_postulato_, un'ipotesi di lavoro che dovremmo essere pronti ad abbandonare
di fronte a fatti che sfidano qualsiasi tentativo di spiegazione razionale.»
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 razionale.»
Io sono un po' rinco, ma non ho capito bene che cosa ha detto questo 
signore.
A nessuno, ormai da tempo immemorabile, passa per la testa di mettere 
l'ipotesi "Dio" in considerazioni di tipo scientifico.
E' chiaro come il sole che il postulato della scienza è quello esposto qui 
sopra, nell'accezione che la scienza ha fin da Galileo e dintorni (quindi 
Laplace era già in ritardo di un secolo e mezzo).
Il tentativo ossessivo di mettere a confronto due dimensioni incompatibili 
del pensiero - e del sentire - mi sembra ormai grottesco. Del resto ci si 
dovrebbe chiedere che spiegazione razionale ha la spiegazione razionale. E, 
se tutto è spiegabile in termini naturali, come si spieghino tali termini. 
Si ricorre ad assiomi, a postulati. Punto. E va bene finché funziona. Ma non 
si è affatto obbligati a un simile uggioso confronto neppure se si è 
consapevoli di questo limite.
Da un punto di vista psicologico, l'impressione è che si tratti proprio di 
"outing", di sputare il rospo. Ma il rospo ha bisogno di essere sputato 
quando è tale: nella fattispecie quando non c'è mai stata alcuna fede ma 
(vilmente?) ci si è adeguati a una situazione: quando cioè ci si è traditi. 
Allora si capisce la tendenza è sfogarsi su altro o su altri, 
sull'istituzione Lovanio o su chi per essa.
Comunque questo signore la formazione, che gli ha consentito - ovviamente 
sopra le sue doti personali - di diventare un Nobel nel suo territorio di 
ricerca, non l'ha trovata per la strada, e probabilmente la severità dei 
Gesuiti non ha fatto male a lui come non ha fatto male a Descartes.
Saluti.
qf 

 spiegazione razionale.»
Mi viene da farmi un paio di domande:
1) Quanto Laplace e seguenti hanno davvero fatto a meno
dell'ipotesi di Dio?
2) Perché la scienza si è sviluppata ad occidente?
Alla seconda verrebbe da dare una generica risposta del
tipo: perché in occidente si sono formate le condizioni
socio-economiche atte al suo sviluppo bla bla... , ma poi
penso alla Cina della muraglia, dei razzi, degli aquiloni, della
seta e dei suoi telai meccanici, delle terrecotte e i suoi torni,
dei Ming e delle corti quasi-rinascimentali e penso che anche
colà ci furono le condizioni per lo sviluppo della scienza
che non si sviluppò. E allora forse la scienza è più figlia
della religione giudaico-cristiana di quanto non si pensi
normalmente, anche se, da Galileo, la si è voluta spesso
vedere come antagonista.
Una delle differenze che colpisce confrontando la nostra
religione con quelle orientali, permettetemi la semplificazione,
è che la prima va alla ricerca della Verità dove le seconde
vanno alla ricerca della felicità. Questa *ricerca della Verità*
è ciò che secondo me accomuna la nostra religione con la
scienza. Da agnostico qual mi ritengo, con frequenti scivoloni
sull'ateismo come direbbe W.Allen, e probabilmente come
eretico, mi viene da identificare Dio come astrazione della
Verità o al limite come sua personificazione. La differenza
è che la religione pretende di arrivare alla Verità attraverso
rivelazioni mentre la scienza vuole arrivarci attraverso la
ragione, ma entrambe hanno lo stesso concetto di Verità,
avendolo la scienza semplicemente ereditato dalla religione.
Per entrambe è una Verità assoluta a cui l'uomo tende ad
avvicinarsi e anche per la scienza l'esistenza di questa
Verità assoluta è un'ipotesi costante, un presupposto, un
assioma, un dogma a cui soltanto molto recentemente
qualcuno prova a fare a meno.
Fintantoché la scienza non si libererà da questo concetto
*metafisico* di Verità assoluta, fintantoché non dichiarerà
apertamente che "la Verità assoluta è un'ipotesi non
necessaria", non si potrà dire che il motto di Laplace sia
compiuto.
Ciao

 del pensiero - e del sentire - mi sembra ormai grottesco.
De Duve si rende conto che la religione e la scienza si muovono su piani
diversi. Scrive: «I due approcci intellettuali sono così assolutamente
inconciliabili da poter coesistere pacificamente solo se si ignorano a
vicenda.»
Tuttavia subito dopo osserva che mentre è possibile per la scienza ignorare
la religione (fare a meno di 'quella ipotesi'), la religione non può
ignorare la scienza, e questo per almeno due ragioni:
1) La scienza produce applicazioni concrete, le quali investono tutti i
campi della vita, anche quelli che sono cruciali per la morale religiosa,
come - appunto - la biologia. Scrive de Duve: «Gli scienziati, per lo più,
fanno a meno della religione. Non è ovviamente vero il contrario, in quanto
le applicazioni pratiche della scienza sono presenti ovunque e non possono
essere ignorate dalla religione, non fosse altro per tutti i problemi etici
che esse sollevano. »
2) A prescindere dalle applicazioni concrete, su certi aspetti del mondo
fisico la religione ha le proprie 'teorie'. Alcune di queste teorie, come il
fatto che sia la Sole a girare attorno alla Terra o altre consimili, si
possono considerare del tutto superflue, e la religione - volendo - può
farne tranquillamente a meno (anche se poi resta il fatto che per i
fondamentalisti il mondo è stato creato nel 4004 a.C.) Ma che dire di
questioni essenziali per la fede, come l'origine dell'uomo, della vita e
dell'universo? Ogni religione è inevitabilmente una 'cosmologia', anche
perché molti si avvicinano alla fede proprio a partire da domande come
queste, e rispondendosi che ci dev'essere 'qualcosa', o meglio 'qualcuno'.
Dunque è inevitabile che la scienza e la religione si trovino ad avere
teorie incimpatibili sugli stessi argomenti, sicché ad un certo punto lo
scontro si fa inevitabile. De Duve parla di una «rumorosa minoranza di
scienziati, specie nel campo delle scienze umane, i quali sostengono che la
scienza non spiega tutto e che ci deve essere "qualcos'altro"». Ebbene, il
lavoro di de Duve consiste proprio nel mostrare che questo 'qualcos'altro',
se introdotto per *queste ragioni*, è superfluo.
E' inevitabile, quindi, che i due piani non possano restare distinti, e che
prima o poi da qualche parte essi debbano entrare in conflitto, sia nella
*prassi* che nella *teoria*.
Si potrebbe cercare il 'dialogo', ma esso potrebbe protrarsi all'infinito, e
*che fare* nel frattempo, cioè mentre si dialoga? Secondo de Duve le
generose concessioni alla controparte producono 'nodi' che prima o poi
vengono al pettine. Arriva sempre il momento in cui si dovrà decidere dove
'tagliare', ed in quel momento prevarranno gli obiettivi di una parte
rispetto a quelli dell'altra. E su quale sia la parte che deve prevalere de
Duve è categorico: «Se c'è conflitto fra ciò che la scienza *sa* e ciò che
la religione *crede*, è quest'ultima che deve arrendersi.»
-- 
Ciao,
D. 

 Perché la scienza si è sviluppata ad occidente?
Come forse ricorderai ne parlavo con Marco qualche tempo fa:
http://www.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=fBwGd.6921%24GU.240554%40twister1.libero.it
Credo che il momento più 'creativo' si collochi sempre in una fase di
'transizione'.
Quando una civiltà ha coltivato per secoli una qualche forma di Assoluto,
una 'fonte di salvezza', poi improvvisamente arrivano una o più generazioni
che ancora 'ci credono', ma nel frattempo l'Assoluto tradizionale è entrato
in crisi, per cui occorre 'sublimarlo' o 'spostarlo'.
Come suggerite tu e "Che nickname...", lo stesso de Duve è ancora portatore
di una 'religione'.
Racconta, ad esempio, che a Lovanio c'erano anche dei teologi a favore della
libera ricerca scientifica, i quali «mettevano a tacere la censura
sostenendo che non ci potesse mai essere contraddizione tra la verità e la
Verità».
D'altra parte quando spiega per quale ragione ha deciso di fare 'outing'
scrive: «il rispetto della verità va anteposto al rispetto che possiamo
avere delle opinioni altrui».
Qui possiamo avere il dubbio che la 'verità' di cui sta parlando non è una
pretesa verità ultima su 'come stanno veramente le cose', ma sia solo la
verità su di sè, su come egli abbia vissuto (e taciuto) il rapporto con la
fede in tutti questi anni.
Ma altrove ci si rende conto che secondo de Duve la verità della biologia è
ancora la Verità dei teologi, la 'fonte di salvezza', ciò che può rendere
sensato affermare che noi oggi ci troviamo nell'anno X di una qualche 'era'
(che poi sia il 2005 dalla nascita del Salvatore, il 5765 dalla Creazione
del Mondo, il 339 dall'Annus Mirabilis di Newton, il 2782 ab Urbe Condita, o
quel che è, poco importa).
Scrive infatti: «Si potrebbe essere tentati di dire che questo dialogo [fra
scienza e religione] sarà possibile solo grazie a un compromesso. [...]
Sfortunatamente, non abbiamo a che fare con una disputa politica o
ideologica, ma con il rispetto per la verità. In base a quanto è stato
dimostrato in modo peraltro convincente, la scienza non può fare
concessioni.»
E qui de Duve aggiunge il passaggio che ho già citato: «Se c'è conflitto fra
ciò che la scienza *sa* e ciò che la religione *crede*, è quest'ultima che
deve arrendersi.»
Insomma, sono d'accordo nel ritenere che la forza intellettuale di de Duve
venga da una 'speranza di salvezza' fondata sulla Fede per una certa Verità.
Ciò che mi interessa dell''outing' di de Duve è che conferma il mio punto di
vista che esponevo sopra, cioè il fatto che il momento intellettualmente
creativo si pone nelle fasi di 'transizione'. Se de Duve fosse stato, come
dice lui, il «fedele figlio della Chiesa di Roma», avrebbe costituito un
contro-esempio della mia 'regola'.
D'altra parte questa 'regola' è a sua volta un caso particolare di una
regola più generale, secondo la quale ogni grande produzione intellettuale
ed artistica è un tentativo (che nelle fasi più 'avanzate' si fa
'disperato', e può avere sbocchi anche drammatici) di 'puntellare' qualche
elemento della propria identità, cioè della immagine di sé, che sta per
'saltare'.
Ricorderai, ad esempio, l'esposizione che feci mesi fa dell'analisi di Todd
dell'impatto del 'modernismo' sulle varie strutture familiari tradizionali,
con tutte le varie degenerazioni politiche che si sono susseguite per tutto
il XX secolo, e che oggi vengono vissute in aree del mondo che hanno
incontrato solo di recente quella 'modernità'.
Ecco, anche in questo casi il fatto che una certa identità (che è una
*salvezza*, per il Sé) stesse per 'saltare' ha messo in moto grandi energie,
con l'unica differenza che in quel caso quelle energie si sono indirizzate
diversamente, ed hanno fatto scorrere sangue anziché inchiostro.


 D.
Un saluto,
Dimitri 

 e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Un saluto,
Dimitri 

dell'occidente intero stia in quella parte di mondo.
CUT
Io invece penso che il paese più fondamentalista dell'occidente sia
l'Italia.
Vedo che in Italia abbiamo la Chiesa cattolica, che è bene inserita ad alti
livelli politici. Vedo che si santificano uomini.
Ovvero vedo cose del tipo seguente.
Una persona prega un santo e poi guarisce in modo non del tutto chiaro da
una patologia. In base a questa una commissione medica del Vaticano si
occupa del caso.
La commissione per la causa dei santi, si occupa quindi di vedere se quella
persona(la persona che è stata pregata) può essere santificata o meno.
E questo avviene sulla base di un referto medico, che semplicemente
certifica la non spiegabilità di una guarigione.
A questo punto la commissione decide di attribuire quella guarigione
all'intervento di un santo che è stato invocato da quella persona che è
guarita. Se non sbaglio, dopo tre miracoli si diventa santi, e un miracolo
deve essere fatto dopo la morte.
Quindi si parla di venerabile, di beato, e di santo.
Ovvero di uomini credenti a cui viene attribuita la capacità di fare
miracoli, nella maggior parte dei casi di guarire le persone che avendo
pregato questi uomini ne hanno poi ricevuto in cambio una guarigione.
Ovvero questi uomini della Chiesa decidono chi e come far diventare
venerabile, beato e santo.
Io penso che questo sia il massimo del fondamentalismo religioso.
Forse non lo si nota perché è istituzionalizzato. Ma un fondamentalismo
peggiore di questo credo sia difficile trovarlo in altre parti del mondo.
Negli usa la gente può anche credere che il mondo esista solo da 6000 anni,
e possono anche usare una morale che noi non condividiamo. Ma da quello che
mi risulta, non v'è nessuna istituzione che decide chi è lo autore di una
guarigione non meglio spiegata.
In Piazza S Pietro, si affaccia un uomo da una finestra (il Papa) che parla
di una divinità(il dio di Abramo) e del figlio di questa divinità(Cristo) e
della madre di questo semidio(Maria). E invita tutti i fedeli alla
adorazione di questa divinità, del figlio della stessa(il semidio Gesù) e
della Madre di questi(Maria).
Sempre il Pontefice è praticamente tutti i giorni in tv sia quando sta bene
che quando sta male.
In tv vediamo tantissimi preti in varie trasmissioni.
In Italia v'è un fondamentalismo religioso istituzionalizzato. Cioè è
diventato istituzione a tutti gli effetti, per cui non c'è bisogno di
imporlo in modo rozzo.
Tra le altre cose, gli italiani credono molto sia nel dio di Abramo, sia nel
semidio Gesù che nella madre di questi, Maria.
Sempre gli italiani credono molto anche nei santi e li pregano per riceverne
miracoli.
Sempre gli italiani credono molto alle apparizioni della madre del semidio
Gesù,e cioè della Vergine Maria.
La Chiesa custodisce questi messaggi e li secreta. Cioè la Chiesa cattolica
secreta i messaggi della madre di un semidio.
Il Pontefice stesso rese noto uno di questi messaggi dicendo che si trattava
della predizione del suo attentato.
Non mi risulta che negli USA si arrivi a questi eccessi.
Sicuramente anche il popolo americano adora il semidio Gesù, come la
divinità di cui si parla nelle Sacre Scritture.
Ma la adorazione non si spinge fino al punto tale da avere una istituzione
come la Chiesa cattolica, dove uomini decidono di secretare i messaggi della
madre del semidio, e di interpretarli per tutta la massa dei credenti.
Io penso che tutto sommato il vero integralismo, quello forte, sia ancora
qui in Italia.
E queste brevi considerazioni dovrebbero far riflettere molto.
Saluti a tutti
Franco

 peggiore di questo credo sia difficile trovarlo in altre parti del mondo.
Non credo che si possa parlare di 'fondamentalismo' a partire da una analisi
della presunta 'assurdità' degli articoli di fede di una religione.
Se uno è sicurissimo che il mondo poggi sulla Grande Tartaruga, ma poi:
a) lascia che gli altri credano quello che gli pare;
b) non si mette a 'militare' affinché nella costituzione del suo paese
venga scritto che quel paese è fondato sulla Grande Tartaruga, e che chi
comanda comanda per grazia della Grande Tartaruga;
ecco, in questo caso non credo che tu potresti considerarlo un
'fondamentalista', a prescindere da quanto egli possa credere o da quanto ti
possa apparire 'ridicola' (o magari persino patologica) la sua fede nella
Grande Tartaruga.
Mi pare che il problema del fondamentalismo si ponga quando una fede
religiosa pretende di *fondare* su di sé tutti gli aspetti di una società:
l'etica, il diritto, e persino la conoscenza.
D'altra parte - come dicevo - è inevitabile che ogni 'visione del mondo'
contenga delle forme di 'fondamentalismo'. Anche la scienza, certa com'è di
poter spiegare tutto con la ragione, ha la sua parte di 'fondamentalismo'.
Direi quindi che il problema del fondamentalismo si pone nelle seguenti
circostanze:
a) c'è una certa religione che dispone di una 'teoria del tutto';
b) questa 'teoria del tutto' ha delle ampie implicazioni su tutta la
*prassi* sociale (sessualità, lavoro, diritto, eccetera);
c) ci sono fedeli di quella religione che ritengono di non dover transigere
rispetto a quella 'teoria del tutto' né rispetto a quella prassi.
In queste condizioni è inevitabile che chi si riconosce in quella religione,
e ci si riconosce in quel modo, prima o poi entri in conflitto con chi
*dice* o *fa* ciò che per quella religione non è tollerabile. Ed è
altrettanto inevitabile che questo tipo di fedeli progettino di condizionare
pesantemente lo stato, visto che altrimenti - dal loro punto di vista - si
commettono degli atti contrari alla Legge, cioè dei crimini contro Dio.
Ma - lo ripeto - questo problema non mi pare legato a quanto possa essere
'ragionevole' o 'assurdo' un articolo di fede.


 chiarissimo - l'esempio del Canada è lampante):
Ma questo è proprio quel che i film di Moore vorrebbero far credere! Far
credere che chi sta al potere - Bush - è talmente capace di cambiare tutto
da inventarsi le ragioni per una guerra:-). Allora è proprio vero che quelli
come Moore lavorano per il potere.
Un saluto (se da te nevica, qui piove come Dio comanda),
Marco

 Marco
Saluti innevati,
Dimitri

 "transizioni"...
Accidenti, se non era quello un periodi di 'transizioni', di 'minaccia della
integrità del Sé', di 'perdita della salvezza'!
Prendiamo ad esempio il Fedone.
Socrate-Platone cerca di tranquillizzare gli amici:
«Ecco perché non mi rattristo, come gli altri, al pensiero di morire ma,
anzi, mi consola la speranza che al di là della morte, come da tempo si
afferma, qualcosa ci sia e assai migliore per i buoni che per i malvagi.»
E che fanno gli amici? Vedono la sua tranquillità di fronte alla morte e per
prima cosa desiderano di 'carpirgli il segreto della salvezza':
«E proprio ora che te ne vuoi andare, Socrate, - interruppe Simmia -, vuoi
tenertela tutta per te questa fede e non parteciparla anche a noi? È questo
un bene che deve essere elargito un po' a tutti, almeno così mi pare, e che,
al tempo stesso, potrà essere la tua difesa se quello che dici riuscirà a
convincerci.»
Allora Socrate comincia tutta una tiritera che dovrebbe 'dimostrare' che non
abbiamo nulla da temere, che possiamo 'salvarci'. Alla fine chi ascolta non
trova alcun modo di confutare quegli argomenti, eppure non basta questo a
placare l'inquietudine di Cebete:
«Benissimo, Socrate, anch'io son d'accordo con te su molte cose, ma per
quel che riguarda l'anima, a mio avviso, gli uomini restano alquanto
scettici, perché pensano che, una volta separatasi dal corpo, essa non abbia
più esistenza alcuna, che anzi si dissolva e perisca nell'istante in cui
l'uomo muore; temono, insomma, che nel momento in cui si distacca dal corpo,
se ne voli via come soffio di vento o un po' di fumo, così, dissolta nel
nulla. Se fosse vero, invece, che essa si rifugiasse in qualche luogo, tutta
raccolta in sé e libera da quei mali che tu, or ora, hai elencati, oh,
allora, che bella e grande speranza nascerebbe dalle tue parole. Quindi,
occorre, senza dubbio, una prova, e non è cosa facile, per dimostrare che
l'anima non solo continui ad avere una sua esistenza, anche dopo la morte
del corpo, ma pure una sua forza vitale, una sua capacità intellettiva.»
E qui Socrate riattacca con un'altra tiritera:
«Cominciamo, dunque, a considerare questo: se nell'Ade vi siano o meno le
anime dei morti...» eccetera eccetera.
Dopo un po' Cebete sembra quasi convinto:
«Infatti,» aggiunse Cebete, «mi sembra che sia proprio questo il senso di
quella frase famosa (ammesso che sia vera) che tu sei sempre solito
ripetere, che cioè sapere non è altro che ricordare. Da ciò deriva il fatto
che noi dobbiamo avere già imparato, in un tempo precedente, ciò che ora
ricordiamo; e questo non sarebbe possibile se la nostra anima non fosse già
esistita in qualche luogo prima di assumere la sua forma umana. Anche per
questo motivo, dunque, è da credere che l'anima sia immortale.»
ma a questo punto è Simmia che non trova 'conforto':
«Ma, Cebete, come possiamo provarlo, tutto questo?» interloquì Simmia.
«Cerca di rinfrescarmi la memoria, perché in questo momento mi pare di non
ricordare più bene.»
Così Socrate riprende le sue 'dimostrazioni', e Simmia gli va dietro con
dei: «È così», «Senza dubbio, Socrate», «Sì, certo», eccetera.
Eppure dopo tutta quella fila di assensi gli amici di Socrate ancora non
sanno darsi pace, ognuno di essi vuol essere sicuro che *gli altri* siano
assolutamente convinti della *propria salvezza* (e questo nei secoli
successivi diventerà poi il 'motore' di ogni 'caccia all'eretico'). Ecco
qua:
«Però, c'è un punto, Socrate, che neanche a me sembra ancora dimostrato, se
cioè l'anima continua ad esistere anche dopo la morte; resta valida
l'opinione comune, quella a cui poco fa accennava Cebete, che cioè l'anima
si disperda con la morte dell'uomo e conclude così la sua esistenza.
Infatti, se essa si genera e si forma in qualche luogo ed esiste prima di
entrare in un corpo umano, com'è che poi, dopo esservi entrata e
successivamente distaccatasene, non muore anch'essa e non si dissolve?»
Qui Socrate riprende la sua 'dimostrazione', ma mentre Socrate fa le sue
dimostrazioni e tutti gli vanno dietro con i «Sì, certo», che dovrebbero
suggellare il trionfo di Socrate-Platone, noi ci rendiamo conto che quel
successo è in realtà un fallimento, che quella è una civiltà che sta
perdendo le 'fonti di salvezza'. Ed a tratti lo sa anche Socrate-Platone:
«Eppure, se non mi sbaglio, tu e Simmia, vorreste esaminare più a fondo la
questione perché mi pare che siete spaventati come dei bambini, quasi che
l'anima, appena fuori del corpo, se la portasse via il vento e la
disperdesse, specie poi quando ci tocca morire non con tempo sereno ma in
mezzo a una gran bufera.»
«E tu assicuraci, Socrate,» fece Cebete, sorridendo, «come se noi,
effettivamente, avessimo paura o meglio, come se non fossimo noi ad essere
spaventati ma quel fanciullo che è in noi. Dunque, fa in modo che questo
fanciullo non abbia paura della morte come del bau-bau.»
«Bisognerebbe fargli ogni giorno gli incantesimi,» ammise Socrate, «per
liberarlo da questi timori.»
«E dove andremo a trovarlo un incantatore capace, per queste paure, visto
che tu ci stai per lasciare?»
Ecco, vedi? Ci vuole un 'incantatore'. Noi sappiamo che la risposta a questo
problema non può venire dalla ragione, perché è un problema che si pone su
un piano diverso (tu chiamalo 'esistenziale', io lo chiamerò 'psicologico').
Ne parlavo tempo fa a Marco:
http://www.google.it/groups?as_umsgid=uMxQa.173061%24Ny5....@twister2.libero.it&lr=&hl=it


  intrinseca fragilità, e assente finché non vi sono casi di pericolo?)
Ogni identità ha bisogno di essere continuamente 'puntellata' da qualche
forma di 'mascheramento'.
Se subentra qualcosa che minaccia qual mascheramento, allora anche il
'puntello' può saltare.
E' questa la ragione per cui dei gruppi la cui identità differisce per un 
piccolo dettaglio (pensa a certi 'scismi' che visti 'da fuori' sembrano 
assurdi) possono diventare anche molto aggressivi fra loro, molto di più di 
quanto si possa essere aggressivi nei confronti di coloro che sentiamo 
'estranei', con i quali non possiamo confrontarci, e sui quali non possiamo 
'proiettare'.
Uno di 'noi' che diventa 'eretico' è uno che può dare voce ai *nostri*
dubbi, e va distrutto.


 Dimitri
Un saluto,
Chérie 

dubbi, e va distrutto.
Sì, facevo questo stesso ordine di considerazioni a proposito del gesto di
quell'ex-testimone di Geova, che voleva farsi saltare in aria insieme a
qualche centinaio di fedeli. Voleva distruggere, ma - a quanto ho poi
sentito - perchè era stato distrutto. Distrutto, perchè allontanatosi dalla
setta.
Da ciò si può già facilmente avvertire come il cattolicesimo praticato dalla
maggioranza degli italiani cattolici non soddisfi affatto, per fortuna, i
requisiti del "fondamentalismo" - cosa che tu ben mettevi in evidenza, nella
tua risposta a Franco. Volendo fare una battuta un pò scabrosa: per
accorgersi di ciò, basta prendere in considerazione che cosa la gran parte
delle cattoliche italiane non manca mai di tenere nella borsetta, e che cosa
la gran parte dei cattolici italiani non manca mai di tenere nel portafogli.
Un saluto,
Marco

 la religione *crede*, è quest'ultima che deve arrendersi.»
Gia', questa e' la prassi.
Eppure, qual e' il fondamento di quel "deve" ?
Nessuno scienziato puo' garantire che il mondo non sia stato creato 6000
anni fa con tutti i suoi bei fossili di dinosauro.
Tutto cio' che la scienza ha da offrire sono "teorie", ovvero
supposizioni, tanto piu' "scientifiche" quanto piu' falsificabili.
Com'e' possibile che le osservazioni condotte coi nostri fallaci sensi
contino piu' del veritatis splendor delle rivelazioni divine?
Com'e' che si fa tanto parlare della verita', ma poi ci si inchina alla
mera verosimiglianza?
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contino piu' del veritatis splendor delle rivelazioni divine?
E tu come fai a sapere quali sono le rivelazioni divine fra tutti i testi
che si autodefiniscono tali?
In base a quale criterio le selezioni?
E, qualunque sia questo criterio, come fai ad essere certo della sua
fondatezza?


 D.
Ciao,
Chérie

 Ciao, Cosimo.
Saluti,
Dimitri 

 fondatezza?
Appunto: sarebbe ora di piantarla con le nostre infondate certezze, e
rispettare la verita' dichiarandone l'unica caratteristica nota, ovvero
che la ignoriamo.
Francamente, non vedo 'sta gran differenza nel fatto che il mondo esista
da 6000 anni, da 15 miliardi di anni, o da sempre: che il sole sorga anche
domani e' comunque abbastanza ragionevole seppur non garantito.
Con tutte le nostre teorie, rimaniamo pur sempre tacchini induttivi.
Non e' poi cosi' problematico che il mondo abbia 6000 anni durante l'ora
di religione, 15 miliardi durante quella di scienze, e infiniti anni
durante l'ora di matematica: durante l'ora di filosofia impareremo che
quelli che ci propongono le altre materie sono solo modelli diversi, tra
cui scegliere liberamente quello che si trova di volta in volta piu'
confortevole.
O no ?


 «L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,


 D.
Un saluto,
Dimitri


 Chérie
Un saluto,
Dimitri 

 O no ?
La fai troppo facile, a mio avviso!(a meno che questa tua qui sopra non sia
una domanda "provocatoria"). Insomma, descrivi il paradiso del pluralismo.
Il pluralismo ama farsi descrivere, raccontare come un simile paradiso.
Tuttavia, se questi modelli diversi riescono a convivere, allora convivono
in un *unico* orizzonte. E dunque, a fronte di sì tanta paradisiaca
diversità, l'*identità* deve essersi ficcata da qualche parte. L'identità la
scopriamo, prepotentemente, quando ci chiediamo come deve essere fatto un
orizzonte - una "società" - capace di includere tutta questa diversità. E
qui non c'è depotenziamento del pdnc o condanna del concetto di identità che
riesca a costruire l'idillio. Chi fornisce la ricetta per costruire un
simile orizzonte, nel quale è possibile "scegliere" di volta in volta il
modello più confortevole? I diversi? Ma questo può risultare
contraddittorio: possono risultare regole della costruzione dell'orizzonte
mutuamente escludentisi. Ad esempio, se una di queste regole dovesse essere
dedotta dalla età del mondo, allora ci troveremmo già logicamente nei guai.
Se i diversi racconti sull'età del mondo possono convivere, è evidente
allora che le regole della costruzione dell'orizzonte comune dipendono dal
racconto sull'età del mondo. ma da cosa dipendeno, allora?
La "scelta" resa possibile dal pluralismo delle credenze e delle opinioni
non può spingersi fino a rendere possibile la scelta dell'orizzonte comune:
si sceglie stando *dentro*. Questa è la sua condizione di coerenza
onto-logica. Un orizzonte che consente la "scelta" dei diversi è fatto in un
*unico modo*. L'orizzonte comune - la cui esistenza è necessaria - è *uno* e
non "tanti". Alla fine l'identità deve essere riaffermata. Non ci resta che
scoprire quale identità renda possibile la convivenza sempre più ampia dei
diversi. E forse non è impresa difficile.
Un saluto,
Marco

 racconto sull'età del mondo. ma da cosa dipendeno, allora?
Leggi: è evidente che... *non* dipend*o*no.
Marco

 confortevole.
Sì, ma se quello che tu scegli liberamente non è compatibile, nella prassi, 
con ciò che io scelgo liberamente, esiste la possibilità di scegliere 
liberamente *assieme*? Oppure uno solo di noi due può scegliere liberamente? 
E come si decide chi di noi due sceglie liberamente?


 tecniche fossero rimpiazzabili in tutto e per tutto.
E nemmeno potremmo pensare di cavarcela citando il grande Kant e la sua
dimostrazione che il mondo non и nи finito nи infinito. E' vero che Kant
fonda questa sua dimostrazione sulla evidenziazione dell'erroneitа del
presupposto comune ad entrambe le proposizioni - quel presupposto dato
dall'assunzione che ciт che il mondo и lo и in sи. Ma rimane vero che la
veritа dell'una proposizione esclude la veritа dell'altra. Le due
proposizioni che esprimono le tesi opposte possono sм "convivere", ma solo
alla luce della falsificazione: convivono in quanto entrambe falsificate
dalla negazione del loro presupposto comune (che il mondo sia conoscibile
come cosa in sи).
Tornando al nostro caso. Potremmo sм dire con Kant e poi con Vattimo (molto
meglio l'originale:-)), che il mondo non esiste al di fuori delle nostre
rappresentazioni (quelle rappresentazioni che raccontano anche l'etа del
mondo), e che dunque *nessuna* rappresentazione puт risultare validata o
invalidata dalla realtа in sи (e questo и e rimarrа l'*unico* fondamento
possibile del relativismo cui alludeva Davide; giacchи se si presentasse la
Realtа In Sи in persona, allora il relativismo non avrebbe avuto scampo). Ma
quelle proposizioni rimangono logicamente incomponibli - e, come diceva
Davide, possono essere collegate a concezioni del mondo da cui a sua volta
promanano proposizioni reciprocamente contraddittorie circa un medesimo
soggetto dal significato piuttosto concreto ("l'embrione puт...perchи non
и...", "no, l'embrione non puт...perchи и..."). Tuttavia, in via generale
proposizioni reciprocamente contraddittorie possono coesistere nella nostra
societа. Ma questo non significherebbe altro che l'orizzonte della loro
coesistenza *non* assume nessuna di esse (cosa non possibile rispetto
all'embrione, ad esempio). Quelle proposizioni possono coesistere solo se
l'orizzonte nel quale coesistono non include nessuna di esse nella sua
costituzione. E forse qui ci и consentito di intravvedere il destino del
relativismo e del pluralismo occidentali: una progressiva rinuncia alla
affermazione di certe "veritа" che escludono altre "veritа". E' questa la
struttura fondamentale della societа laica. La societа laica non "dice" -
non scrive nelle proprie leggi etc. - quanti anni ha il mondo, ma lascia che
lo dicano i saperi che esistono al suo interno. Questa и anche - sia detto
incidentalmente - la ragione per la quale la societа laica comincia a
raccogliere odio. Tuttavia, questo orizzonte "laico" deve pur esistere. Deve
pur essere qualcosa di determinato. Deve pur essere fatto in un certo modo.
E per essere fatto in un certo modo, deve negare di essere fatto in un certo
altro modo. Omnis determinatio est negatio, tanto per citare Spinoza. La
negazione non puт essere evitata. L'orizzonte comune - lo si chiami lo
Stato, la societа etc. - puт rinunciare solo all'affermazione di
proposizioni appartenenti ad una *certa* classe di proposizione. Quelle
religiose, ad esempio. Ma di fronte a cose quali l'embrione e l'aborto, deve
dare *una* risposta che sia *una*. Quicquid est, est; quicquid non est, non
est. Anche la "libertа di coscienza" (che include sempre il "и possibile
che...") costituisce *una* ed *una sola* risposta - cosa che tanti laici non
hanno forse ancora capito.
Mi pare di poter dire che la scienza non puт figurare come uno dei semplici
diversi che popolano il contenuto della societа pluralistica. Tuttavia, qui
и in ballo una grande questione - come ben sa Davide. Se la scienza non puт
figurare come un semplice diverso, allora deve far parte degli "ingredienti"
dell'orizzonte comune: non ci sono vie di mezzo. Ma la scienza che entra a
far parte degli "ingredienti" dell'orizzonte comune - l'orizzonte nel quale,
volenti o nolenti, i diversi si trovano a convivere - si tira appresso
necessariamente il suo "grande racconto" (Darwin, la chimica del carbonio
etc.)? Oppure si limita a fornire tecnologia e dispositivi per migliorarci
la vita? La domanda и essenziale, mi pare.
Un saluto,
Marco

 casini vari.
Ma sì, certo, ogni epoca ha i suoi casini. Non è di questo che sto parlando.
Stiamo parlando di identità. L'Europa cristiana ha avuto secoli in cui
c'erano delle continue guerre, con milioni di morti, carestie e pestilenze,
ma queste catastrofi non mettevano in crisi la visione che gli uomini
avevano di sé e del loro ruolo nel cosmo.
Ci sono casini che producono per lo più delle difficoltà materiali, altri
casini che producono difficoltà psicologiche ma senza minacciare l'identità,
e infine ci sono casini che minacciano i puntelli della indentità. Sono
questi i casini che mettono in moto delle forze colossali, a tutti i
livelli.
Venendo al caso dei Greci, nel V secolo a.C. essi venivano da secoli di
grossi sconvolgimenti, ma in tutti quei secoli l'immagine che i Greci
avevano di sé si era progressivamente consolidata attorno ad un ideale e una
religione *aristocratici*.
Tutta la società era centrata sulla *casta*, ed era nelle mani della casta
guerriera, la quale era anche proprietaria dei latifondi. Gli 'eroi' omerici
appartengono alla casta guerriera, e d'altra parte la religione omerica è
proprio una religione aristocratica.
Al di sotto di questa casta ci sono gli strati popolari più umili, che non
hanno diritto di parola, non lasciano traccia nella storia, sono muti e
quindi non esistono. Sebbene esistano una religione ed una cultura popolare,
esse non si pongono come attori della storia e della società, e quindi non
costituiscono un elemento destabilizzante che può produrre una crisi di
identità.
Ma ad un certo punto questo equilibro sociale (e quindi ideologico) che si
era conservato per secoli viene a mancare, soprattutto ad Atene.
Il problema è sempre lo stesso: quando una aristocrazia tende a perdere la
sua egemonia materiale e spirituale si produce una 'polarizzazione' fra il
centro e la periferia della società.
Questo può accadere in due modi diversi, che portano a risultati simili:
1) laddove prima c'era una aristocrazia che si considerava 'inter pares', si
consolida il potere di uno solo, il re, il quale ha bisogno di indebolire
l'aristocrazia, e lo fa dando maggior potere alle classi subordinate,
cercando eventualmente il loro consenso;
   -oppure-
2) il popolo riesce a sovvertire il sistema 'dal basso', dopodiché esso si
ritrova ad avere bisogno di una guida, e la trova in qualche tiranno.
La 'crisi della aristocrazia' può percorre una o l'altra di queste strade, o
anche tutte e due (in Francia prima il Re Sole trasformò gli aristocratici
in un branco di cicisbei che vivevano a corte lontani dai loro possedimenti,
e poi arrivò la Rivoluzione e con essa Robespierre).
Ad Atene la crisi della aristocrazia inizia già nel VII secolo, ma in
qualche modo quegli ideali e quella società riescono a mantenersi saldi per
altri due secoli, anche perché i Greci ad un certo punto si scontrano con i
Persiani, e per sopravvivere devono ritrovare una unità e dei valori
'forti', come quelli di cui è portatrice la casta aristocratica.
Però nel V secolo la parabola si compie, e quella società precipita nel vero
'casino'.
Socrate è ancora un bambino quando nel 462 Pericle priva l'aristocrazia di
buona parte dei suoi poteri ed isitituisce un regime 'democratico'. Poi,
nell'arco di pochi anni, Pericle e buona parte dei cittadini vengono uccisi
dalla peste, Atene viene sconfitta da Sparta, arriva Alcibiade, poi
Alcibiade viene esiliato, la flotta e l'esercito ateniesi vengono distrutti
in Sicilia, e nel 411 ad Atene viene introdotta l'oligrchia.
In soli cinquant'anni la città vede uno sconvolgimento profondo dei suoi
valori fondanti. Uno come Socrate, nato in un regime ancora aristocratico,
nell'adolescenza si trova alle prese con gli sconvolgimenti di una comunità
nella quale dominano i demagoghi e gli avvocati, ed i sofisti insegnano che
ha ragione chi è più convincente di altri, poi nell'età adulta vede pure
affondare la democrazia per essere sostituita dalla pura e semplice forza
dei mezzi materiali.
In tutto questo casino, chi è il Giusto, dov'è il Bene? Non sono queste le
domande che Socrate si è posto per tutta la vita? E cosa fanno Socrate,
Platone e Aristotele, se non un disperato tentativo di salvare quella
identità che sta tramontando? Essi esclamano: «No, non è vero che basta
avere i voti della maggioranza o essere ricchi per avere ragione, poiché il
Bene ed il Vero sono tali a prescindere da quanti siano coloro che li
professano e da quali siano i mezzi di cui si dispone per imporli o
propagandarli!»
Nel 403 infine viene di nuovo restaurata la democrazia, e a quel punto
Socrate è diventato un personaggio scomodo, tant'è che nel 399 viene
condannato a morte. Platone, che non ha ancora trent'anni, ne resta
traumatizzato, e allora volge lo sguardo Lassù.
-- 
Ciao,
D.


O no ?
Scusate se mi intrometto dopo aver ignorato tutti i post precedenti...
ma non sarebbe problematico se i 6000 anni fossero fondati su elementi
analoghi a quelli dell'eta' dell'ora di scienze o di matematica...
ricordando comunque che per quest'ultima e' da richiedere una
"sovrapposizione" fisica ad un elemento eminentemente teorico.
In quanto alla "libera scelta" poi non capisco proprio... che uno si
fa' un'opinione in base a quel che gli sembra confortevole... od un
mero vezzo? Beh... allora e' meglio che costui lasci stare le due ore
di scienze e matematica... e si tenga al piu' la prima... o vada a
spasso... 
VR
*La condotta etica e sociale dell'uomo deve basarsi effettivamente sulla
compassione, senza ricorrere ad alcun principio ideologico religioso, gli
uomini sarebbero da compiangere se  dovessero essere frenati dal timore di
un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.*
A. Einstein
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
 
www.diolaico.it
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******

su tutto, la morte.
già. e forse solo attraverso la dialettica arte/tempo ha modo di esplicarsi 
la volontà artistica.


 rete delle premesse.
E' sempre così: ciò che in una certa 'griglia' appare assolutamente
'evidente' in un'altra 'griglia' appare un miraggio o un delirio.
Persino nella storia della fisica ci sono dei casi eclatanti di gente che
pur osservando degli oggetti fisici vedeva solo quello che voleva (o che si
aspettava di) vedere.
Per me, ad esempio, è assolutamente e straordinariamente evidente l'assoluta
e totale continuità che c'è fra la _Lettera la padre_ di Kafka ed il
racconto _La condanna_. Dopodiché non riesco nemmeno a concepire come si
possa non cogliere il nesso fra quest'ultimo ed _Il processo_. Il quale, a
sua volta, trova il suo riscontro sadico-anale in racconti come
_Nella colonia penale_.
Tempo fa ho letto di un giovane psicanalista che si trovò a lavorare come
psicologo in un'ospedale, nel reparto psichiatrico. Qui un giorno arrivò una
donna la quale 'mimava' perfettamente tutte le fasi del parto, pur non
essendo incinta. Il giovane psicanalista, ingenuamente, parlò al primario di
'fantasie sessuali' ma quello, proprio mentre stava guardando una donna che
ri rantolava nel letto per le 'doglie', disse: «Non vedo cosa c'entri questo
con il sesso».
Effettivamente, cosa c'entra il parto con il sesso? Se vogliamo trovare un
nesso nel fatto che il parto sia una 'conseguenza' del sesso, in fondo
dovremmo dire che tutto ciò che fanno gli esseri umani è una 'coseguenza' 
del sesso: non siamo stati tutti concepiti da un atto sessuale?
Quindi niente: non si capisce cosa c'entri il parto con il sesso.
-- 
Ciao,
D.


 Quindi niente: non si capisce cosa c'entri il parto con il sesso.
psicologicamente parlando, nello stesso modo in cui l'avarizia c'entra con 
la stitichezza.
Ciao,
Chérie 

 c'entra con la stitichezza.
Salta sempre fuori il 'buco sbagliato' :-)
-- 
Ciao,
D. 

 D.
Ciao
Chérie 

 :-)
«Nomina sunt consequentia rerum»?
(Almeno tento di tornare IT ;-) )
-- 
Ciao,
D.

 D.
Ciao
Chérie 

 la religione *crede*, è quest'ultima che deve arrendersi.»
Temo che non sia così facile. Anche perché il "sa" e il "crede", come 
dicevo, è affermato (tautologicamente) da ciascuno dei duellanti.
Per quel "deve arrendersi", del resto, sarebbe necessario che ci fosse 
qualcuno che è al di sopra delle parti.
Chi?
Ciao.
qf 

 E queste brevi considerazioni dovrebbero far riflettere molto.
Su cosa?
Sul fatto che c'è chi crede in una cosa e chi crede in un'altra?
Sul fatto che la condivisione di un credo costituisce un potere?
Sul fatto che un potere si dà un'organizzazione atta ad autosostentarlo?
E infine sul fatto che ogni paese ha la sua storia e ci deve fare i conti?
Belle novità! :-)
Pretendere di cambiare queste cose, questo sì è integralismo.
Salve.
qf 

 'saltare'.
Un'interpretazione "reattiva" della grande produzione intellettuale, la tua.
Dimitri ha citato Proust, ma poteva citare Kafka o Thomas Mann o Musil ecc. 
ecc. ecc.
Tu avresti potuto sostenere, sulla base della tua teoria, che questi grandi 
Ebrei - come tutti gli Ebrei - hanno avuto appunto un grande problema di 
minaccia all'identità.
Ma, se si va a guardare la loro storia - quella da cui sono nate le 
Scritture, - è una storia di *affermazione* di identità, di *determinazione* 
ad affermarsi, non di difesa dell'identità di fronte al cambiamento.
Così io vedo la cosa un po' capovolta: l'identità afferma caparbiamente se 
stessa, e *talvolta* si difende sotto forma di affermazione esasperata a 
causa di una minaccia (eventualmente vera, ma anche presunta però, il che 
costituisce alibi per la conquista).
Del resto il mutamento è di sempre, non solo di certi periodi della storia. 
I mutamenti "epocali" sono di ogni epoca.
Ma ci sono persone che si mettono la cera nelle orecchie e remano, altre che 
si legano all'albero di maestra ma ascoltano le sirene. E le sirene cantano 
sempre. A gran voce.
Io credo che l'affermazione del tutto autonoma di identità sia il fondamento 
operativo dell'esserci - sia l'"anima" stessa dei viventi.
Ed è naturale che l'affermazione divenga grido - e persino sangue come tu 
ricordi - se è negata o ostacolata in qualche modo.
Questo si verifica in ciascuno, se la sua educazione (in casa prima che a 
Lovanio o a La Flèche) ha ostacolato o umiliato quell'affermazione.
Tuttavia quell'affermazione c'è, ed è proporzionale al talento di ciascuno. 
O alla sua "energia psichica" (alla sua "vitalità").
Anzi, si può dire che proprio quell'affermazione di sé (di alcuni o anche di 
uno solo) ha prodotto quei cambiamenti nella storia cui altri hanno reagito 
proprio per salvaguardare la propria identità: però la reazione non solo non 
ha ucciso il seme ormai piantato (pensa a Galileo), ma non ha neppure 
prodotto di per sé grandi risultati intellettuali.
Sto dicendo, in sintesi, che sono le dotazioni del soggetto a piantare con 
determinazione i paletti della storia, e non la storia a mettere in difesa 
il soggetto o a influenzarlo più di tanto, se non fornendogli materia che le 
sue mani sono capaci di - e soprattutto *vogliono* - plasmare. Quelle 
dotazioni agirebbero anche se fossero immerse nel più pacifico e stabile dei 
mondi. Finirebbero per renderlo non pacifico e instabile.
Detto in altro modo: il grande intellettuale di ogni tempo è un gran 
rompiballe di suo, e un'occasione o un argomento per romperle lo trova 
sempre :-)
Ciao.
qf 

Su cosa?
Ciao Maurizio,
 se provi a rileggere il msg che sei andato a commentare noterai che mi
riferivo al fondamentalismo religioso americano, e dicevo che in Italia il
fondamentalismo è molto più radicato e meno visibile perché ormai
istituzione.
E invitavo a riflettere su questo dato. Che poi non si sia d'accordo con
questa mia visione è tutto da dimostrare, e cioè bisognerebbe dimostrare che
un fondamentalismo quando si istituzionalizza non è più tale. Per me anche
quando si istituzionalizza rimane tale.
E non sto qui a ripetere cosa è la Chiesa Cattolica per lo Stato italiano.
Saluti a tutti
Franco

 «Chi sono io?»
Domanda che presume già un consistente grado di alienazione, altrimenti uno 
è semplicemente quello che è, e non ha alcuna ragione per porsi quella 
domanda.
Io credo che il discorso "ospedaliero" che tu proponi - nel senso che per 
ogni cosa che si fa ci deve essere una ragione patologica - abbia un senso 
proprio solo quando al concetto di identità si dà una configurazione già 
distorta a priori.
Infatti tu fai sempre riferimento, in questo discorso, non tanto a quello 
che uno è, quanto alla cultura che ha assorbito, o agli eventi che ha 
vissuto. Vedi tutto il discorso su Socrate.
Allora è chiaro che, se l'identità si puntella su quanto "imparato", deve 
poi puntellarsi di nuovo se quanto imparato va a puttane per via dei 
mutamenti storici, politici, di partner ecc. ecc. Ma allora parlare di 
"identità" è improprio.
Voglio dire: se metti in un'assemblea un branco di intellettuali imparati e 
bravi a ripetere la lezione, e in quell'assemblea entra uno e dice "il muro 
è caduto", allora è ovvio che costoro vengono presi dal panico e si mettono 
a scrivere odi al muro.
Ma tutto questo - vale a dire l'imparaticcio e la sua difesa - non ha niente 
a che fare con l'identità. Non si tratta di identità ma di divisa: di 
appartenenza a un clan. Si tratta di affiliazione, quindi, in sostanza, di 
semplice immaturità.
Riguardo ai concetti di "inibizione" e "sublimazione".
Entrare in un mondo che non abbiamo costruito noi, ed entrarci attraverso 
una famiglia che non abbiamo educato noi, è certamente ragione di grande 
disappunto :-)
L'intento di conquista del mondo appena scoperto trova ostacoli non da poco.
Allora un qualche sbocco alla volontà di avere un posto di qualche valore 
nel mondo lo si deve trovare, tanto più quanto più si è dotati di "vivacità" 
o di doti in genere. L'identità - quella vera - in qualche modo deve 
affermarsi.
Poi c'è chi per farlo si affilia a un'ideologia, a un parito, a una chiesa, 
e così si frega con le sue mani perché si impone una sovrastruttura (che 
confonde poi con l'identità) da puntellare in continuazione, cioè arresta la 
propria maturazione all'adolescenza; ma c'è anche chi cerca una strada 
autonoma, come Proust e Kafka e altri già citati, che sono riconoscibili per 
quello che sono, non per la lezione che ripetono, e che non hanno bisogno di 
puntelli per affermare la loro presenza nel mondo anche a secoli di 
distanza.
Che poi Kafka abbia l'ossessione della colpa e della condanna non risale 
solo alla sua esperienza, ma al suo carattere, al *suo* modo di interpretare 
la sua posizione esistenziale nell'ambito in cui si trova a vivere. E la sua 
identità (in senso proprio) vien fuori nella straordinaria capacità di 
suggestione che i suoi scritti hanno, indipendentemente dal materiale 
oggettivo o psichico che elaborano. Fosse nato altrove e da una famiglia 
diversa - ma con le doti di Kafka - avrebbe scritto comunque dei capolavori.
Tutti noi nasciamo in un mondo che non abbiamo fatto con le nostre mani e in 
una famiglia che non abbiamo educato noi. Quel dommage! :-)
Bene: questo è l'humus su cui si sviluppa e si consolida il seme della 
nostra identità, o il fiume in cui ci troviamo a nuotare venendo al mondo. 
Non ne abbiamo un altro. Allora se la luce viene da una finestra lontana, le 
foglie le orienteremo verso quella finestra e ci svilupperemo in quella 
direzione; e se ci troviamo in una corrente forte impareremo a nuotare 
meglio di chi vive in una pozza paludosa, se non soccombiamo.
Quel seme, però, non è una conseguenza dell'humus, ma si limita a nutrirsi 
dell'humus che c'è; e quel pesce non è conseguenza del fiume ma impara - per 
quello che è e se ce la fa - a nuotare nel fiume che c'è.
E in questo non c'è proprio niente di classificabile in un testo di 
patologia psichica, non più di quanto sia patologico imparare la lingua del 
posto in cui si nasce, il che non impedisce che con quella medesima lingua 
pochi scrivano capolavori e molti scrivano invece cazzate.
Sembra, a sentire la Teoria, che dovrebbe esistere un mondo ideale in cui 
chi nasce non è sottoposto ad alcun vincolo: in tal caso nessun "complesso"; 
mentre con il mondo per quello che è ci sono solo "complessi", cioè 
patologie per cui se dici una cosa scatta il cartellino giallo e se ne dici 
un'altra scatta il cartellino rosso, e tutti devono starsene belli in ordine 
nella corsia del dipartimento psichiatrico e negli x-file della Teoria, ad 
aspettare che per ogni cosa che dicono o fanno venga applicata l'etichetta 
della Teoria stessa.
Circa Kafka, del quale legando fra di loro alcuni scritti hai tracciato una 
diagnosi psichiatrica (infausta e in apparenza volta a squalificare come 
patologia il contenuto geniale del suo lavoro), a me sembra evidente che 
*tutti* gli scritti di Kafka non sono altro che diversi punti di vista della 
medesima architettura di identità. Inquadrature diverse della cattedrale del 
suo genio - arredata (solo arredata) con i reperti del suo mondo. Il che è 
vero per ogni grande artista o intellettuale non imparato.
Saluti.
qf 

 problema di minaccia all'identità.
Non mi pare che Mann e Musil fossero ebrei. Per Mann, a dire il vero,
non ci sono molti dubbi, per Musil semplicemente non ricordo di averlo
sentito da nessuna parte. Qualcuno può confermarlo?

 Ciao, Cosimo.
Un saluto,
Dimitri 

 esplicarsi la volontà artistica.
Una curiosità: per te esiste qualcosa che sia fuori (che non contempli o non 
implichi l'esistenza) del tempo?


 «L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,


 D.
Un saluto,
Dimitri


 Dimitri
Un saluto
Chérie 

 Chérie
Saluti,
Dimitri 

 Dimitri
Un saluto
Chérie 

 Chérie
Un saluto,
Dimitri