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Titolo: [link] Against materialism

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<<I propose to give two arguments against materialism-or, if you think that's 
too negative, two arguments for substantial dualism>>.
Si tratta di due risaputi, e sempre riaffioranti, argomenti logici contro il 
materialismo. Ma - domanda suggerita dall'incipit del saggio - *quale* 
materialismo? Rigettare il materialismo falsificato dall'impossibilità che 
le mie credenze *siano* (come crede Dennett) degli eventi fisici, significa 
forse *necessariamente* adottare un dualismo delle sostanze? In altri 
termini: la negazione del materialismo falsificato dalla impossibilità che 
le mie credenze siano degli eventi fisici, implica logicamente 
l'affermazione di un dualismo delle sostanze?
Immagino ovviamente che l'autore del saggio cerchi di definire il campo di 
validità logica degli argomenti. Se hai la pazienza di leggerti quelle 
pagine molto analitiche, fammi sapere come procede:-)
Un saluto,
Marco 

 Marco
grazie,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
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-- 


 Scusa, cosa crede questo Dennet (Daniel Clement, immagino)?
Sì, è lui. Per Dennett - la cui posizione filosofica è stata chiamata
"materialismo eliminativista" - esiste un'unica realtà: la realtà materiale.
Non esiste una realtà la cui comprensione sia costitutivamente
irraggiungibile da una spiegazione materialistica (che cioè faccia
riferimento solo a meccanismi). Non c'è qualcosa che, inevitabilmente e
fatidicamente, rimane tagliato fuori da qualunque prolungamento della
spiegazione materialistica.
Ogni ontologia (paradigmaticamente, quella ruotante attorno alla parola
"coscienza"; pensa a quelli che dicono: va bene, la scienza potrà
materialisticamente spiegare i processi cerebrali come un insieme gigantesco
di eventi fisici, ma con questo non avrà potuto dire alcunché sulla essenza
della coscienza, perché la coscienza *non è* il processo cerebrale)
resistente (vedi il "non è") a questa riduzione fisicalista viene eliminata
grammaticalmente, come illusione creata dal linguaggio. Illusione creata dal
linguaggio (l'illusione di quel "non è"), e dunque da una determinata
tradizione culturale, è appunto quella realtà che sfuggirebbe
costitutivamente alla spiegazione materialistica.
Un tipico esempio di applicazione dell'eliminativismo di Dennett è la
discussione, nell'ambito della controversia filosofica sui "qualia",
dell'esperimento mentale della "stanza di Mary". Mary è una scienziata del
colore, che (1) possiede una conoscenza fisica completa del fenomeno della
visione cromatica e (2) da sempre reclusa in una stanza dove tutto è bianco
e nero, esplora il mondo tramite un televisore b/n. Ad un certo punto esce
dalla stanza, oppure le viene dato un televisore a colori. Domanda: Mary
impara qualcosa di nuovo?
Dennett nega radicalmente che si debba dire che Mary, che sa tutto sulla
fisica della percezione del rosso, percependo per la prima volta il rosso
inizi a conoscere ciò che non conosceva prima:
che-cosa-si-prova-ad-esperire-il-rosso (cioè, i "qualia" connessi alla
esperienza soggettiva del rosso), dove questo "che-cosa" sarebbe appunto la
realtà resistente alla riduzione fisicalista. Per Dennett Mary non impara
nulla di nuovo, perché nulla di quel "che-cosa" eccede il tipo di realtà di
cui Mary ha, per ipotesi, una conoscenza completa.
[in una discussione tempo addietro, facevo notare che c'è una differenza non
riducibile, e dalla cui non riducibilità dipende la non contraddittorietà
stessa della soluzione dennettiana: la differenza tra il percepire il rosso
ed il non percepirlo. Questa differenza è il limite della riduzione].
Un saluto,
Marco

 della riduzione].
Tutti questi presunti aspetti del mondo rimandano alla esistenza del
"soggetto", e sono riconducibili al concetto di "coscienza fenomenica",
che può essere definita così:
    la coscienza fenomenica di X è ciò che si prova ad essere X.
Ora, questa "definizione" ci fa capire benissimo "di cosa stiamo parlando":
stiamo parlando di quella certa cosa che tutti noi non attribuiamo ad un
sasso, che molti di noi attribuiscono ad un cane o a un gatto, che alcuni
(pochi) attribuiscono anche alle piante, che molti non sanno se attribuire a
un insetto, e che ci tiene svegli di notte a riflettere se la si possa
attribuire ad un corpo come il nostro il cui cervello abbia subito dei gravi
danni.
Ecco, quella cosa di cui stai parlando tu, qualunque cosa essa sia, ha a che
fare con ciò che io ho definito qui sopra: se "si prova qualcosa" ad essere
X, allora X è dotato di quella certa cosa.
Ma proprio perché questa cosa l'ho espressa per mezzo di una "definizione"
chiara, qui si verifica un fatto ben strano, ovvero il fatto che tutti,
leggendo quella definizione, capiscono esattamente di cosa sto parlando,
ma allo stesso tempo quella "definizione" - resa così esplicita - rivela la
sua "assurdità", in quanto in linea di principio è assolutamente impossibile
sapere che cosa si prova ad *essere* X quando *non si è* X, sicché
ognuno di noi non potrà mai *addivenire alla conoscenza* di ciò che è stato
"definito".
Ne viene che quella certa cosa di cui stai parlando tu, che pure è la cosa
che ci "interessa" di più, è per eccellenza la cosa "di cui non si può
parlare", anche se il linguaggio sembra essere capace di riferirsi ad essa.
Quella certa cosa non è dunque un vero e proprio "aspetto del mondo", cioè
qualcosa che può essere "osservato dal soggetto", perché è proprio quella
certa cosa che fa del "soggetto" ciò che è capace di "osservare".
Dunque a parte il "piccolo particolare" :-) per il cui l'essere soggetto non
può essere oggettivato, per il resto tutto ciò che può essere in qualche
modo oggettivato o è ottenibile come "chiusura del mondo sensibile",
o è "eliminabile".
-- 
Saluti.
D. 

 qualche desiderio che è palese a chiunque tranne che a loro stessi :-) )
==========inizio citazione=========
Sagredo:
Io non posso senza grande ammirazione, e dirò gran repugnanza al mio
intelletto, sentir attribuir per gran nobiltà e perfezione a i corpi
naturali e integranti dell'universo questo esser impassibile, immutabile,
inalterabile, etc., ed all'incontro stimar grande imperfezione l'esser
alterabile, generabile, mutabile, etc.: io per me reputo la Terra
nobilissima ed ammirabile per le tante e sì diverse alterazioni, mutazioni,
generazioni, etc., che in lei incessantemente si fanno; e quando, senza
esser suggetta ad alcuna mutazione, ella fusse tutta una vasta solitudine
d'arena o una massa di dispro, o che al tempo del diluvio diacciandosi
l'acque che la coprivano fusse restata un globo immenso di cristallo, dove
mai non nascesse né si alterasse o si mutasse cosa veruna, io la stimerei un
corpaccio inutile al mondo, pieno di ozio e, per dirla in breve, superfluo e
come se non fosse in natura, e quella stessa differenza ci farei che è tra
l'animal vivo e il morto; ed il medesimo dico della Luna, di Giove e di
tutti gli altri globi mondani. [...]
Questi che esaltano tanto l'incorruttibilità, l'inalterabilità etc., credo
che si riduchino a dir queste cose per il desiderio grande di campare assai
e per il terrore che hanno della morte; e non considerano che quando gli
uomini fussero immortali, a loro non toccava a venire al mondo.
==========fine citazione==========
da: Galileo Galilei, _Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo_,
Giornata prima
-- 
Saluti.
D. 

 l'affermazione di un dualismo delle sostanze?
No, di stadi evolutivi della stessa sostanza. Tale evoluzione può essere
intesa oggettivamente come reificazione nella fisicità di alcunché di non
fisico o soggettivamente come percezione nella fisicità della matrice non
fisica.
Questo secondo atteggiamento si trova davanti l'immaterialità e la può
considerare o come "seconda"
materia inesplorata ma esplorabile su termini oggettivi di scienza
perfezionata futura,o soggettivamente come ricerca interiore.
Tertia non datur mr. chips
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "definito".
Ricordo abbastanza bene la nostra discussione sul trattamento dennettiano 
dell'esperimento mentale della "stanza di Mary". Tu cercasti di argomentare 
una sostanziale convergenza tra la tua concezione e quella di Dennett. La 
proposizione 5.632 del "Tractatus logico-philosophicus" di Wittgenstein 
afferma: "Il soggetto non appartiene al mondo, ma è un limite del mondo": 
credo che questa proposizione potrebbe essere usata per spiegare l'essenza 
della tua concezione.
Ma Dennett? Ora, se noi poniamo X="percipiente il rosso", la tua 
affermazione "è assolutamente impossibile sapere che cosa si prova ad 
*essere* X quando *non si è* X" si trasforma in "è assolutamente impossibile 
sapere che cosa si prova ad essere percipiente il rosso quando non si è 
percipienti il rosso". Ebbene, Dennett sembra negare risolutamente proprio 
questa possibilità.
Altra cosa. Tu parli di "impossibilità assoluta in linea di principio". 
Intendi l'impossibilità logica - la stessa impossibilità, cioè, per la quale 
è impossibile che qualcosa sia la cosa che esso non è? L'espressione è 
"sapere che cosa si prova ad *essere* X quando *non si è* X". Ma questa 
espressione non è in sé immediatamente contraddittoria. Non lo diviene 
nemmeno se la modificassimo così: "_provare_ che cosa si prova ad essere X 
quando non si è X". Poniamo infatti x=ciò-che-si-prova-ad-essere-X, e sia Y 
differente da X. Abbiamo: Y, che non è X, prova x. Non compare ancora alcuna 
contraddizione. Poniamo pure, allo scopo di imporre alla contraddizione di 
palesarsi, x=essere-X (ossia, poniamo che ciò che si prova ad essere X sia 
proprio essere X). Abbiamo: Y, che non è X, prova [di] essere X. 
Riformuliamola pure così, in un italiano migliore: Y, che non è X, esperisce 
di essere X. Esemplifichiamola tramite una sostituzione di termini concreti: 
Mario, che non è Napoleone, esperisce di essere Napoleone. Domanda da un 
milione di dollari: dov'è la contraddizione?:-).
Un saluto,
Marco 

 Domanda da un milione di dollari: dov'è la contraddizione?:-).
Oh, Marco, a me sembra che la contraddizione sia proprio sotto i nostri
occhi. Infatti io proprio non riesco a concepire come si possa "esperire di
essere" senza *essere*, mentre tu dici che Mario *non è* Napoleone.
-- 
Saluti.
D. 

 Marco
saluti,


 essere" senza *essere*, mentre tu dici che Mario *non è* Napoleone.
Non ti sarà sfuggito che la mia domanda non presuppone in alcun modo che la
contraddizione non ci sia, ma chiede *dove* essa sia. Tu hai sempre detto
che la contraddizione analitica, l'unica vera contraddizione, è un oggetto
logico del tipo "A e non-A". Dunque la contraddizione analitica è sotto i
nostri occhi se e solo se è sotto i nostri occhi un oggetto logico del tipo
"A e non-A". E allora ti chiedo di non fare, proprio adesso, quoque tu, lo
sbrigativo continentale:-), e di provare a procedere in modo il più
possibile analitico; se uscirà fuori la contraddizione analitica, dovremmo
anche togliere le virgolette che hai messo ad "assurdo", perché l'assurdo
non è altro che la realtà della contraddizione.
Ebbene, un oggetto di quel tipo sarebbe:
1. "Mario esperisce di essere e di non essere Napoleone".
2. "Mario esperisce di essere Napoleone e non esperisce di essere
Napoleone".
[la 2. e la 3. sono equivalenti, se accettiamo l'implicazione "esperire di
non essere x"=>"non esperire di essere x", la quale consente di trasferire
la contraddizione dal contenuto dell'esperire alla forma dell'esperire
stesso; in più dovremmo osservare che la condizione della contraddittorietà
della 1. è che essere Napoleone e non essere Napoleone costituiscano in
contenuto di un medesimo atto di esperienza, altrimenti la contraddizione
analitica sparirà di nuovo a causa di parametrizzazione logica
dell'esperire: "Mario esperisce-1 di essere Napoleone ed esperisce-2 di non
essere Napoleone"].
3. "Mario, che non è Napoleone, è Napoleone".
Ora, una volta che scrivessimo "esperire di essere x"=>"essere x", avremmo
che "Mario, che non è Napoleone, esperisce di essere Napolenone" (chiamiamo
P questa proposizione) è scrivibile, tramite questa implicazione
(chiamiamola I1), proprio come la 3., cioè come "Mario, che non è Napoleone,
è Napoleone". Perciò possiamo dire che tra gli oggetti del tipo "A e non-A"
c'è anche:
4. "Mario, che non è Napoleone, esperisce di essere Napoleone"(=P), *tramite
I1*.
Ancora, se accettiamo l'implicazione "non essere x"=>"non esperire di essere
x" (chiamiamola I2), possiamo di nuovo trasformare la nostra proposizione
nella contraddizione analitica 1.: "Mario, che non esperisce di essere
Napoleone, esperisce di essere Napoleone". Perciò scriviamo:
5. "Mario, che non è Napoleone, esperisce di essere Napoleone"(=P), *tramite
I2*.
A questo punto ci accorgiamo che I2 non è altro che la contrapposta di I1:
usando I1, la P viene trasformata nella contraddizione analitica 3.; usando
la I2, la P viene trasformata nella contraddizione analitica 1. La
contraddizione analitica, dunque, apparirà a carico dell'esperire (assumendo
la forma "esperire e non-esperire") o dell'essere (assumendo la forma
"essere e non-essere"), a seconda del modo in cui usiamo quella
implicazione. E d'altra parte questo non può certo stupirci, visto che qui
l'essente è l'esperiente.
Abbiamo dunque visto che la P può essere ridotta ad una contraddizione
analitica tramite l'implicazione tra l'esperire di essere una cosa e
l'essere la cosa che si esperisce di essere. E ora ti cedo la parola, per
capire se per caso non ci troviamo di fronte ad una petitio principii, se
non proprio ad un circulus in probando, visto che per dimostrare
analiticamente che "è assolutamente impossibile sapere che cosa si prova ad
*essere* X quando *non si è* X", è uscito fuori che dobbiamo usare
l'implicazione tra l'esperire di essere una cosa e l'essere la cosa che si
esperisce di essere.
Un saluto,
Marco

 senza *essere*
e forse avrei anche potuto scrivere che io proprio non riesco a
*immaginare*. Cioè, per quanto mi sforzi, non mi viene in mente alcuna
intepretazione che ci parli di ciò di cui stiamo cercando di parlare e nella
quale "esperire di essere" non implichi "essere". Ora io sono il primo a
dire da anni che un "limite della immaginazione" non può essere preso come
"prova certa", e per questo motivo non posso togliere definitivamente le
virgolette ad "assurdo" (o forse le potrei togliere dicendoti che ci sarà
sicuramente una certa interpretazione di "assurdo" nella quale "assurdo" non
significa ciò che gli sto facendo significare), tuttavia ho anche sempre
detto che un "limite della immaginazione" tende a porci nella condizione
psicologica di chi è "certo", perché tutti noi "scommettiamo" continuamente
su qualche convinzione (ad esempio io ora sto "scommettendo" sul fatto che
tu ed io possiamo intenderci scrivendo delle parole). Dunque io ti chiedo se
a te per caso venga in mente una qualche interpretazione di "esperire di
essere" che parli di ciò di cui stiamo presumibilmente parlando (ed io
appunto "scommetto" sul fatto che tu ed io stiamo cercando di parlare della
stessa cosa, e non di banane), e che non implichi "essere". Non so tu, ma io
proprio non riesco a concepire (o immaginare) alcuna interpratazione di
questo genere.
-- 
Saluti.
D. 

 quale "esperire di essere" non implichi "essere".
Ricorderai che Aristotele afferma, in relazione alla cosiddetta fomulazione 
"psicologica" del pdnc (non è possibile avere nello stesso tempo opinioni 
contrarie intorno ad una medesima cosa), che non sempre ciò che si dice è 
ciò che si pensa. Mi pare di ricordare che tempo fa considerasti questa 
affermazione aristotelica come la giustificazione per imporre agli altri la 
nostra volontà.
Ora, supponiamo che Mario, che non è Napoleone, dica di sentirsi (=esperire 
di essere) Napoleone. Stai dunque dicendo che non ti viene in mente alcuna 
interpretazione che ci consenta di _non_ dire che Mario *non* sta esperendo 
ciò che *dice* di esperire?
La volontà di farsi i cavoli di Mario ha dunque un fondamento di 
giustificazione, il quale possiamo definire così: proprio non ci immaginiamo 
come Mario, che non è Napoleone, possa esperire di essere Napoleone - possa 
cioè esperire ciò che dice di esperire?
Siamo dunque autorizzati a mandare i carabinieri a casa di Mario per un bel 
TSO, nel senso che così facendo possiamo dire a noi stessi che non stiamo 
facendo violenza alla sua esperienza di essere Napoleone, visto che non ci 
immagiamo proprio come questa esperienza possa aver luogo?
Siamo dunque autorizzati ad oltrepassare, e negare, il resoconto linguistico 
effettuato da Mario circa la propria soggettività fenomenica?
A presto,
Marco

 linguistico effettuato da Mario circa la propria soggettività fenomenica?
Ma "siamo autorizzati" da chi, o da che cosa?
-- 
Saluti.
D. 

 o è "eliminabile".
Aggiungo la mia riflessione: oltre agli aspetti relativi ai qualia, il 
soggetto è ineliminabile anche per aspetti relazionali semantici, che 
possono essere o meno rilevanti in una data ontologia del mondo. I miei "io, 
qui, ora" sono certamente diversi ed ineliminabili da quelli di qualunque 
altro soggetto, ma allo stesso tempo inconoscibili per chiunque altro da me. 
Queste sono caratteristiche che in un qualche modo astraggono dai qualia, 
sebbene ne posseggano di sottili.
Inoltre a me sembra che i qualia siano così peculiari perché privi di 
contenuto informativo, e quindi inesportabili in un materialismo 
eliminativista. Per lo stesso motivo, sono anche inutili per una una 
qualsiasi descrizione riduzionistica del mondo che non li includa come 
oggetti a priori, ma è qui che ci si incasina con l'ontologia :-)
Ciao
Stefano
-- 
"La mia vità è il mio messaggio"
Gandhi 

 come procede :-)
Lo sto traducendo per il Soccia, 
na faticaccia, vi faro' sapere ;)
Ciao!
