Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: per quelli che "le auto a gas non esplodono mai"...

.. e quindi perchè mai dovrebbero esplodere i rigassificatori o le navi
gasiere?
http://www.ogrish.com/archives/2006/april/ogrish-dot-com-cng_explosion_aftermath2.jpg
http://www.ogrish.com/archives/2006/april/ogrish-dot-com-cng_explosion_aftermath4.jpg
http://www.ogrish.com/archives/2006/april/ogrish-dot-com-cng_explosion_aftermath5.jpg
Vi risparmio le foto del ragù... pardon, del conducente.
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
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Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
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scommetto che stava facendo il pieno con l'auto accesa...


No, semplicemente ha ceduto di schianto uno dei bomboloni... si vede che la revisione in Brasile è un optional...
(non che i nostri automobilisti siano da meno... ho visto parecchie auto usate con impianto a gas:
un 30% non aveva fatto la sostituzione della bombola a 10 anni....)
Quella è l'esplosione dovuta alla sola espansione del gas compresso, ma non ha preso fuoco.
Ciao
	Fabio

Vi risparmio le foto del ragù... pardon, del conducente.
Mi sembra proprio il caso....
Ciao
		Fabio

> Vi risparmio le foto del ragů... pardon, del conducente.
ho visto, si č fatto un po' male al braccio a quanto pare.... 

> perchè parliamo di metano e non GPL, quindi diverso dal disastro in Brasile che si cita sempre)
Ah ma il disastro in Brasile riguarda un'auto a GPL?! essendo liquido 
non credevo fosse cosi' tanto in pressione..

 non credevo fosse cosi' tanto in pressione..
Infatti , qui si danno cifre a caso , ci sono gia' stati post sulla
pericolosita' o meno delle auto a gas, quelle a gpl al massimo
hanno 5-6 bar con bombola credo provata per 10, quelle
a metano arrivano a 220-230 bar con bombola collaudata
a 300. 

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Si l'auto era a metano, scusa, ho fatto un po di casino: non mi riferivo all'auto, poi fatto un altro errore: mi riferivo all'incidente di Ixhuatepec, che è in
in Messico (e non in Brasile).
A Ixhuatepec è scoppiato un deposito di GPL ed è stato un inferno anche a causa della vicinanza di una baraccopoli e del maggior peso specifico del GPl rispetto
all'aria.
L'ho citato perchè quando si parla di rigassificatori, un po per ignoranza e un po per tirare acqua al proprio mulino si fa un calderone di tutto; le sigle
internazionali poi non aiutano certo a fare chiarezza... comunque il GPL (o LPG all'americana) si liquefa per compressione mentre il GNL (o LNG all'americana) è
metano liquefatto criogenicamente.
Ciao 
		Fabio

 gasiere?
E perche mai non dovrebbe incendiarsi una raffineria di petrolio o una
petroliera?
Comunque per l'auto se fosse bruciata per una perdita di benzina
ci sarebbe rimasto molto meno. 

gasiere?
un singolo esempio così isolato non mi sembra molto significativo.
bisognerebbe sapere quanti incidenti di questo tipo accadono nel mondo
e quanti sono i veicoli a "rischio scoppio" (ovvero che montano una
bombola) per avere una idea della probabilità che accada un evento del
genere.
dico questo perchè spesso ci si dimentica che ciascuno di noi, in ogni
attività, accetta una percentuale di rischio. pensiamo ad esempio al
fatto che ogni anno muoiono in italia circa 5.000 persone in incidenti
stradali (iol numero me lo ricordo a  memoria, potrebbe essere
sbagliato), senza contare il numero di feriti e con gravi danni che
rimangono a vita. significa che ogni giorno muoiono in media, sulla
strada, circa 13 persone su 58.000.000 (la popolazione italiana). ma
non per questo noi non usciamo più di casa...
o pensiamo ai semplici incidenti domestici... etc
quindi, bisogna definire una percentuale di rischio "accettabile" e
accettare di convivere con quella. 
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Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
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Si il GPL è a pressioni inferiori a 10 Bar, ma i serbatoi sono collaudati
con prova di scoppia a circa 130 Bar. Devi considerare che d'estate con il
caldo e a bombola piena (70%) si raggiungono discrete pressioni.
-- 


 caldo e a bombola piena (70%) si raggiungono discrete pressioni.
Per il gpl e' vero essendo liquido ,ma il metano rimanendo sempre
un gas non ha questo problema perche' quando viene pompato gia'
la temperatura arriva a 40-50 gradi quindi anche se lo lascio al sole non
aumentera' di pressione.

molto prima.
Il GPL liquefa a 7-8 bar a 15 °C, le bombole sono collaudate a 30 bar
Ciao
	Fabio
P.S. spero stavolta di non aver "sparato i dati a caso" ^_^

 Il GPL liquefa a 7-8 bar a 15 °C, le bombole sono collaudate a 30 bar
Io ho parlato di prova di scoppio a 130 bar, cioè ne fanno scoppiare uno
ogni tanto e misurano la pressione alla quale è scoppiato. Nel certificato
di collaudo della bombola del mio impianto di circa 15 anni fà c'era
scritto proprio così, lo ricordo benissimo perchè mi sembrava una
pressione enorme, ma non è così visto che le pompe di gasolio moderne
danno tranquillamente 200 bar ed i tubi che collegano gli iniettori
resistono. Forse i serbatoi di oggi sono costruiti differentemente, ma non
credo. 


 resistono.
Agli iniettori dei motori common rail ci sono pressioni da 300 bar al
minimo dei giri fino a 1450 bar al regime di rotazione massimo.
by 

> No, semplicemente ha ceduto di schianto uno dei bomboloni... si vede che
la revisione in Brasile è un optional...
inoltrei in italia i bomboloni sono vietati mi pare (a pate quelli del
fornaio che possono ancorra circolare), io lo avevo lo dovetti sostituire
con 3 bombole

nuovom...@email.it
 (NewMedioevo) ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:
Giusto per integrare la pagina riporta questa spiegazione:
Man Killed by CNG Cylinder Explosion
Garibaldi, RS - Brazil, April 1 2006 - A roof-mounted CNG cylinder exploded
after the car caught fire in the engine compartment. The driver,who made an
attempt to extinguish the fire died because of the explosion. Various pieces
of the cylinder were located in and around the property. These are being
used to investigate the reason why the safety features of the cylinder did
not respond properly; correctly functioningsafety features would have
prevented the severity of the incident. The incident is still under
investigation
Cioè ha preso fuoco il motore, le fiamme hanno scaldato la bombola sul tetto
che è esplosa uccidendo il proprietario che stava tentando di spegnere
l'incendio.
La valvola di sfiato non è scattata.
Ma se questa è la bombola allora quella sul sedile posteriore cos'è?
Un'altra bombola?
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 
Quella bombola di latta avrebbe dovuto essere caricata a metano ?
In Italia una cosa del genere e' molto improbabile (direi quasi 
impossibile, con una bombola di acciaio spessa 1 centimetro) perche' e' 
vietato l'uso di bombole cosi' sottili per il metano. Al massimo puo' 
partire la valvola da una parte e la bombola dall'altra, se non e' ben 
fissata, come un razzo a propellente.
Mi sembra un'argomentazione simile a quella degli antinuclearisti. Si 
prende come esempio un'incidente in un paese ove le norme di sicurezza 
sono inesistenti o ridicole (in confronto alle severe norme 
"praticamente" in vigore nei paesi europei, rispettate piu' severamente 
anche rispetto agli USA. Cosa intendo per "praticamente" ? Che non si 
tratta di una mera norma sulla carta, ma c'e' una forma mentis generale 
degli operatori ed adeguati controlli degli enti preposti da portare ad 
applicare tale norme nello "spirito" della legge e non nella mera 
"lettera").
Per gli antinuclearisti e' Chernobyl, ignorando volutamente che 
un'incidente tecnicamente equivalente "occidentale" di Chernobyl, cioe' 
Three Mile Island si e' rivelato una delusione per i catastrofisti.
Ed anche Chernobyl, nonostante tutto, anche se non e' stata una 
tragedia, dopo alcune decine di anni, si puo' tranquillamente dire che 
non e' quella catastrofe che ci si poteva aspettare (e per anni cosi' e' 
stata propagandata) nell'immediato dell'incidente.
Per gli anti rigassificatori e' un'incidente, peraltro di un gas 
diverso, in un paese come il Messico, che, con tutto il rispetto 
possibile, pero' non mi pare punti molto a spendere ad imporre alle 
aziende a spendere per la sicurezza a scapito della redditivita'. E' 
vero che le navi gassiere potrebbero essere carrette battente bandiera 
di qualche repubblica delle banane, ma semmai i vari comitati potrebbero 
vigilare che non possano attraccare senza mettersi in regola con le 
norme di sicurezza.
Piuttosto, facciamo un gioco di associazioni di idee.
C'era una volta un PCI finanziato (ormai e' un fatto storicamente 
appurato) dal PCUS.
Il PCI si e' sciolto, i moderati da una parte, e altri in RC ed in vari 
altri gruppusculi.
A suo tempo, Democrazia Proletaria si e' sciolta ed e' confluita in 
massa nei Verdi (che allora erano ambientalisti abbastanza "puri"), 
cambiando decisamente i Verdi.
I vari gruppi oppositori ai rigassificatori mi sembrano di colorazione 
"rossa".
La Russia e' tra i piu' grossi fornitori di gas all'Italia.
La Russia ha gia' usato le forniture di gas come arma politica (nei 
confronti della Ucraina).
Alla Russia fa sicuramente comodo avere l'opzione (anche se per ora non 
l'ha usata) di potere ricattare uno dei paesi industrializzati europei, 
uno di quelli che "conta" (anche se meno di quello che potrebbe) 
all'interno dell'UE.
La possibilita' dell'Italia di acquistare gas dalla Nigeria, dalla Libia 
o peggio ancora (perche' e' un paese UE) dalla Norvegia indebolisce 
questo potere contrattuale/politico della Russia.
E' probabile che i funzionari russi che ai tempi del PCUS finanziavano 
il PCI siano ancora ai loro posti amministrativi e che abbiano ancora 
legami con i personaggi italiani dell'ex-PCI (ora confluiti chissa' dove).
L'opposizione ai rigassificatori temo che dia' una mano a "Putin" (non 
importa se questo "aiuta" e' intenzionale o una coincidenza).
I romani avrebbero detto: "Cui prodest scelus, is fecit", e che il loro 
ragionamento filasse lo prova il fatto che hanno dominato il mondo per 
un millenio. Per me nuovamente gli italiani si fanno guidare/irretire da 
interessi stranieri. Come quando una lobby della DC ha affossato il 
nucleare (il referendum non era vincolante, e' stato usato come scusa) 
per favorire i loro finanziatori petrolieri.
In quanto all'argomento che i rigassificatori non ci servono, ma si 
dovrebbe puntare:
"... sulle energie rinnovabili e non inquinanti, come hanno fatto di 
recente paesi come la Svezia e la Danimarca. Questo piano dovrà 
assicurare da un lato l'indipendenza dalle fonti, oggi oggetto di guerre 
e continui rincari, e dall'altro lato il rispetto del Protocollo di 
Kyoto ... bla bla bla ..."
	forse a molti non e' chiaro che attualmente il metano alimenta oltre la 
meta' della produzione termoelettrica italiana, stiamo parlando di oltre 
120'000 GWh di energia ogni anno. Mi si vuole spiegare, con un semplice 
conto della serva (cioe' elencando voce per voce), dove si dovrebbe 
risparmiare/rimpiazzare tutta quella energia ? Con quanti impianti 
eolici ? Con quali tagli e razionamenti elettrici ?
Per non dimenticare tutto il gas utilizzato per il riscaldamento ?
Insomma, il gas, per almeno il breve termine, serve all'Italia in modo 
DISPERATO. Senza i rigassificatori l'Italia sarebbe facilmente 
ricattabile dai russi e dagli algerini (e forse lo e' gia': quante delle 
decisioni politiche italiane anti-UE sono dovute a questo ?). 
L'alternativa "veloce" al gas sarebbe tornare al petrolio. Oltre al 
maggiore inquinamento vuol dire tornare ad essere ancora piu' dipendenti 
dagli arabi. Nulla contro gli arabi, ma tra di loro sta crescendo un 
certo integralismo religioso che mette a disagio. Un'altra alternativa 
e' il carbone, politicamente non sarebbe un problema, perche' fornito 
internamente dall'UE. Peccato che pero' inquini ancora di piu'.
Roberto Deboni

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Infatti... pensare a un cilindro di 390 400 mm di diametro come quello delle foto riempito a oltre 200 bar mi fa sudare freddo....
Ciao

Un'altra bombola?
Secondo me sul sito si sbagliano: insisto per il semplice cedimento della 2° bombola nel bagagliaio
- le lamiere sono squarciate verso l'esterno nella ziona posteriore
- non ci sono tracce di bruciature da nessuna parte, anche nelle strutture della stazione di servizio
(sai che palla di fuoco avrebbe fatto se ci fosse stata una fiamma ad accendere il gas fuoriuscito...)
Certo che "va bene l'autonomia"... ma girare con due bomboloni da 400 mm nel bagagliaio...
Ciao
		Fabio

 propagandata) nell'immediato dell'incidente.
Perche' non vai a vedere i bambini che sono nati negli ultimi 10 anni
intorno alla zona..... 

 intorno alla zona..... 
E' una battuta a naso, oppure hai dati epidemiologici precisi ?
La catastrofe era intesa nel senso che le previsioni erano fino ad un 
milione di morti nel giro di alcune decine di anni e di effetti medici 
che si sarebbero avuti in tutta Europa. Invece nel resto dell'Europa la 
ricaduta radioattiva non ha avuto effetti statisticamente rilevabili e
l'Organizzazione Mondiale della Sanita' che l'unico effetto rilevabile 
dopo decenni e' un notevole incremento di casi di cancro alla tiroide 
tra i bambini. Non e' affatto una bella cosa, si parla di alcune 
migliaia di morti nel giro dei trentanni, ma si veda il confronto con i 
pronostici.
Inoltre, bisogna ricordarsi sempre che si e' di fronte a scelte 
limitate. Cioe' la scelta non e' tra fare o non fare una centrale 
nucleare, ma se fare una centrale nucleare od una centrale di altro 
tipo. Se ad esempio e' termoelettrica, ricerche della Harvard School of 
Public Health ha valutato in 250 morti prematuri ogni anno gli effetti 
sul territorio di cinque centrali termoelettriche tra Washington, 
Maryland e Virginia, Figurarsi i livelli di inquinamento di cinque 
centrali termoelettriche costruite con la stessa sciatteria delle 
centrali nucleari di Chernobyl.  Per quanto brutto e', si tratta di 
scelte del tipo "meno peggio". In quelle zone, anche senza energia (no 
centrale), si muore: per assideramento, per malattie respiratorie dovute 
all'uso di combustibili naturali, etc.
Roberto Deboni

 internamente dall'UE. Peccato che pero' inquini ancora di piu'.
Magari possiamo fare ancora un passo in avanti e cioè diversificare,anzicchè
tutto gas e niente cabone un mix equilibrato di gas diciamo la metà e di un
quarto di carbone (che però per quanto ne so ci viene per lo più dal Sud
America e dall'Asia,il che non sarebbe nemmeno un  problema),il resto
essendo soddisfatto oggi da rinnovabili più importazioni;nonostante sul
carbone ci siano tentativi piuttosto maldestri di spacciarli come centrali
"pulite" o ad "emissioni zero", giocando sulla confusione che spesso si fa
tra emissioni di gas serra ed emissioni di inquinanti atmosferici