Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Motore elettrico vs motore comb interna

A proposito dell'auto elettrica,vorrei sapere qual'è un  valore tipico della
densità di potenza,ad
es. in kW/kg del motore elettrico e di quello a combustione
interna,chiaramente il valore riferito alla ruota e non all'albero motore
(in sostanza,trascurando il peso della batteria,quale sarebbe il risparmio
in peso tra i due motori per una tipica potenza installata)



Non riesco a capire la differenza tra "all'albero" e "alla ruota"...
Di densità energetiche e potenze specifiche ne abbiamo discusso in un thread sulla prius un po di tempo fa:
Coi motori elettrici, raffreddando a liquido gli avvolgimenti si arriva a 2 kw/kg, poi subentrano problemi di smagnetizzazione
(i campi al traferro diventano paragonabili a quelli usati per generare i magneti in fabbrica e questi ultimi cedono)
Un un diesel marino arriva a 6 kg/kw, un diesel non molto raffinato (aspirato) tutto in ghisa arriva a 5, se lo turbocarichi arrivi tranquillamente a 4... e se
cominci a ragionare in termini di riduzione di peso (quindi alluminio e altri accorgimenti) puoi rasentare gli 0,95 kg/kw, quale è il caso dei motori diesel per
aerei (tipo cessna) che sono in commercio.
Per i benzina ovviamente va ancora meglio
(notare che per i motori a combustion interna il dato è kg/kw e non kw/kg)
Per fare considerazioni anche sulle batterie considera che le migliori batterie hanno una densità di energia di 0,3 Kwh/kg e necessitano di un tempo lungo
per essere ricaricate (ammesso che non bollano, devi avere un'allacciamento da molte decine di KW per ricaricare in una notte un pacco batterie equivalente a un
pieno di benzina), la benzina ha un densità energetica di 13 Kwh/kg e per ricaricare il serbatoio ci si mette un tempo brevissimo... 
c'è un abisso tra i due sistemi
Saluti
	Fabio

 Non riesco a capire la differenza tra "all'albero" e "alla ruota"...
'all'albero' significa misurata sull'albero motore prima di frizione e 
cambio, 'alla ruota' significa appunto quella effettivamente 
utilizzabile visto che i vari organi di trasmissione hanno un discreto 
assorbimento di potenza, motivo per cui si sta stuidiando di integrare i 
motori elettrici nella ruota
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-156-MB)
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
Subaru Legacy GX 2500 bifuel BRC
Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
subaru_lega...@yahoogroups.com


un 1300 multijet, il piu' leggero in commercio, 130 Kg, wikipedia
un motore elettrico da 10Kw, in allumino brushless, mi si dice 50-60 Kg
altro NG :)
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Fabio
E' ovvio che c'è un abisso,ma il paragone che fai non ha senso. Un auto
elettrica "realistica" è una di questo tipo,con accumulo di 40 kwh e
autonomia di alcune centinaia di km (è pressocchè inutile avere migliaia di
km di autonomia per i quali,sono d'accordo,i motori a comb interna sono
nettamente superiori)
http://www.electrovaya.com/innovation/zev_tech.html
http://www.greencarcongress.com/2005/05/maya_100_ev_to_.html
Riguardo la densità energetica delle batterie,i tempi di ricarica e il
numero di cicli di carica sono problemi tutto sommato superabili con le
tecnologie attuali come ad es. l'ultima  toshiba (costi
permettendo,chiaramente) a patto ovviamente ,ripeto,di accontenetarsi di
autonomie "ragionevoli" che peraltro basterebbero per la quasi totalità
delle utenze
http://www.dpreview.com/news/0503/05032903tosh1minbatt.asp
1000 cicli di carica/scarica con perdite trascurabili e una densità
energetica (ho letto in altri ng) di 150 wh/kg (la metà di quella che hai
indicato tu che non so dove hai letto)

 felice_pago
D'accordo sulla multijet,ma tutti i motori di auto elettriche che ho visto
sono sotto il kg/kw o al max poco sopra come quella che ho segnalato sopra
http://www.greencarcongress.com/2005/05/maya_100_ev_to_.html

 motori elettrici nella ruota
Vero come questi ad es.
http://media.mitsubishi-motors.com/pressrelease/e/corporate/detail1269.html
La mia distinzione era però dovuta al fatto che per quello che ne so
(correggetemi se sbaglio) la potenza max per un numero di giri opportuno è
valutata appunto all'albero,non alla ruota,a differenza della coppia o
momento torcente se volete che è invece valutato proprio alla ruota.
Forse a questo punto come mi ha suggerito un tale su un altro ng sarebbe
stato più corretto valutare il rapporto peso/coppia anzicchè peso/potenza

stato più corretto valutare il rapporto peso/coppia anzicchè peso/potenza
Era un NG di "elaboratori" ? :-)
Saluti
	Fabio

 Le auto elettriche finora disponibili usano o batterie al piombo o nichel
cadmio o NiMH
Forse ricordo male,ma non mi sembra che le NiMh arrivino fino ai 300
Wh/kg,mi sembra ci sia almeno un fattore 3 di troppo
Ciao e grazie per tutte le tue interessanti informazioni

 saperle alla ruota è un dato che non fornisce informazioni utili: la
coppia massima erogabile dipenderebbe anche dalla marcia inserita...
Il punto è che il motore elettrico non ha praticamente perdite di
trasmissione e ha coppia max allo spunto (numero di giri pari a zero)
Poi non capisco una cosa,ma la coppia (a differenza della potenza) non è
solitamente valutata alla ruota o mi sbaglio?



Ripeto ancora: tutte le curve caratteristiche dei motori sono rilevate all'albero, in particolare la coppia in funzione del numero di giri; la curva potenza si
ricava banalmente facendo il prodotto.
Riguardo alle perdite di trasmissione, per un cambio tradizionale vanno da un 2 a un 5% (altro discorso sono i CVT) quindi non è poi così tragica la cosa (se
pensi che un motore elettrico ha un rendimento tra 96 - 98%)
Il discorso che ti è stato fatto riguardo al rapporto coppia/peso è roba da elaboratori maniaci, da gara di dragster, in quanto fornisce una idea della capacità
di accelerazione del mezzo; nel nostro caso però è un dato poco interessante perchè chi ha una auto elettrica non ha come scopo quello di bruciare la gente ai
semafori (quelli della tesla car pensano di si ma....).
Ciao
	Fabio

 semafori (quelli della tesla car pensano di si ma....).
Sì,infatti non è questo il punto,quanto piuttosto che un veicolo elettrico è
più leggero di uno termico di pari prestazioni,almeno fino ad una certa
autonomia,ovvero peso della batteria.Mi pare che almeno su questo punto
siamo tutti un pò d'accordo,anche se non è chiaro quanto possa essere di
preciso questa autonomia (nella versione canadese circa 250-350 km)

 ricava banalmente facendo il prodotto.
Ma se fosse così allora non dovremmo trovare valori max di coppia e potenza
agli stessi numeri di giri?In realtà non coincidono mai come sappiamo...



Cosa c'è di strano, io mi stupirei del contrario!
La potenza è il prodotto di una curva (coppia) per una grandezza linearmente crescente (velocità)... è matematicamente impossibile che abbiano i massimi
coincidenti...
Ciao	
	Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:910cj25fcpkl0ehiv...@4ax.com...

Non che abbiano i max coincidenti,ma che abbiano i max per diversi valori di
numeri di giri (di ascissa)
Poi la potenza è il prodotto di una velocità per una coppia?forse non stiamo
parlando della stessa cosa...

parlando della stessa cosa...
Ho scritto di fretta sottintendendo delle parole, vedo di riscrivere il tutto:
La potenza è il prodotto di coppia e velocità (di rotazione): è dall'inizio che parlo di grandezze all'albero non potrà certo essere la velocità su strada...
La coppia ha un andamento in funzione della velocità (di rotazione) che è una generica curva 
Se faccio il prodotto coppia x velocità (di rotazione) ottengo una nuova curva in funzione della velocità di rotazione: la potenza, appunto.
Siccome la velocità di rotazione non è costante (è crescente) il massimo della potenza deve per forza essere a destra (come ascissa) di quello della coppia....
e non lo dico io, lo dice lo studio di funzione.
Spero di essermi spiegato stavolta.
Ciao
	Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:sr4cj2pqk0h9j7hls...@4ax.com...

Sì,ora è chiaro

Fabio ha scritto:

Manca un particolare:
La potenza è data dalla Coppia x la velocità angolare
omega= 2.pigreco.n /60  (in cui n= numero giri al minuto primo)