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Titolo: La centrale Enel passa a carbone

Sabato, 24 Dicembre 2005
PORTO TOLLE
La centrale Enel passa a carbone
Il Presidente della Regione Veneto Giancarlo Galan e l'amministratore
delegato di Enel Fulvio Conti hanno firmato un Protocollo di intesa per la
riconversione della centrale di Porto Tolle da olio combustibile a carbone
con l'applicazione delle migliori tecnologie per ridurre l'inquinamento.
BONASERA
NEL NORDEST A PAG. I
http://www.gazzettino.it/VisualizzaArticolo.php3?Codice=2719613&Luogo=Main&Data=2005-12-24&Pagina=1
Con il Centro Destra arriveremo anche all'età della pietra !!
:-))

Che ci vuoi fare, con il carbone il kwh costa meno, ci sono piu'
riserve e in paesi politicamente piu' stabili e vicini.  E quasi tutti
i paesi ne usano molto piu' di noi.
Peccato per i gas serra, ma con il barile a 60$ era inevitabile.
Ci vorrebbe piu' nucleare ma in mancanza di quello un po' piu' di
carbone e' una scelta obbligata.
Iin attesa che il costo delle celle FV scenda ulteriormente (discesa
misteriosamente arrestatasi da qualche anno... strano, i Cinesi hanno
fatto crollare il prezzo di tutti i prodotti industriali tranne che le
celle FV... boh!)

 ha scritto nel messaggio 
news:1135561768.0...@g14g2000cwa.googlegroups.com...


 pulito". 
Cosa intendi per 'pulito' ? ..... soprattutto in relazione a questa 
frase scritta nel messaggio a cui hai risposto :
 >>Peccato per i gas serra,
Ciao,
F.

 economie di scala che tengano.
Ciao,in base a quali dati dici questo?
secondo questo studio le cose stanno in un altro modo:
www.nrel.gov/ncpv/thin_film/docs/keshner.pdf
Un altro documento che mostra possibili riduzioni di prezzo con l'utilizzo
del silicio di grado solare al posto di quello elettronico è questo:
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=38
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Riassumo un po' delle cose che ho capito sull'argomento:
- il carbone emette CO2, a parita' di energia prodotta molto piu' degli
altri combustibili perche' e' caronio puro, non c'e' niente da fare per
questo (anche se recentemente ho sentito ma non letto di idee per
stoccarla sottoterra e non rilasciarla nell'atmosfera)
- a parte questo "dettaglio"  il carbone pulito si puo' fare, come si
possono utilizzare tecniche per aumentare il rendimento delle centrali,
come quella citata digassificazione e liquefazione, (le centrali a
carbone moderne possono arrivare al 40%, mentre quelle a gas a ciclo
combinato possono sfiorare il 60%).
- se il costo del barile resta alto con il carbone possiamo anche farci
i carburanti (es. processo Fisher Tropsch, con cui i tedeschi si sono
fatti tutta la Seconda Guerra Mondiale).
- le riserve di carbone sono il triplo che quelle degli altri
idrocarburi e potrebbero bastare per 300 anni (ma le stime variano
molto in base a un sacco di cose, questa e' solo una diquelle che ho
letto).  Inoltre sono in paesi "amici" e stabili.
- quindi potenzialmente il carbone puo' consentirci di conservare il
nostro stile di vita ancora per un sacco di tempo..... riempiendo
l'atmosfera di CO2.
Per quanto riguarda il costo delle celle FV e i "complotti", io direi
questo:
- il costo delle celle e' dato da una serie di fattori, che ai fini del
discorso che voglio fare possono essere divisi in due:  energia spesa
per produrle e produzione-stoccaggio-trasporto.
- l'energia necessaria per produrle (discussa ampiamente nel link di
fabiomas)  e' il vero fattore critico.   Se il BEP energetico (tempo
dopo il quale la cella ha prodotto l'energia necessaria per produrla)
e' troppo alto.... non c'e' santo che tenga: il FV e' una cagata.
Pero' di modi per produrre celle con meno dispendio energetico ne
esistono gia' da tempo (il silicio amorfo, senza andare lontano) e
potrebbro esisterne di piu' in futuro.
Inoltre in un certo senso produrre celle FV potrebbe essere una tecnica
per stoccare e trasportare energia. Se produco il silicio cristallino
con l'energia di una diga sul fiume Congo durante le piene stagionali,
l'ho resa disponibile per i posti e i momenti dove e' necessaria.
- sui costi industriali di produzione depurati dall'energia spesa,
invece.... qui si che qualcosami suona "strano".  Non si capisce
perche' l'automazione  e i cinesi non possano far calare i prezzi.  Se
uno guarda, che so, la curva di discesa dei prezzi degli schermi piatti
e la confronta con quella delle celle FV... insomma... si vede che sono
molto diversi.
Dopotutto una cella e' quanto di piu' standardizzabile si possa
immaginare. Non importa come e' fatta, contano le caratteristiche
elettriche e di rendimento, ma a parte questo si tratta di produrre un
numero enorme di componnti tutti uguali. Perche' non puo' essere
industrializzato e automatizzato ulteriormente? Perche' non lo possono
far fare ai bambini cinesi, perche' una cella fatta in giappone o in
europa con costi di manodopera altissima ha costi piu' o meno
allineati?  A me sembra strano, ecco.
Senza andare tanto lontano: anche gli inverter grid connected hanno
costi troppo alti (confrontarli con altri apparecchi elettrici e
appliance di complessita' e ingombro molto superiori). E sono costi
strani:  sono praticamente proporzionali alla potenza. Vi sembra
credibile che i costi industriali siano fatti cosi' ??


Ovvio che non risponde alla richiesta di una minor produzione di CO2, con 
pulito intendevo un > controllo sugli altri inquinanti che sfuggono nelle 
altre centrali convenzionali e anche all'inquinamento termico che nelle 
centrali a degasazione dovrebbe essere minore ( per l'utilizzo del vapore di 
scarico nella degasazione).

 ha scritto nel messaggio 
news:213Z140Z21Z227Y...@usenet.libero.it...



Io ho notizie del tutto differenti,piccolo esempio:
http://www.ldksolar.com/layout_en.htm



Io credo che il problema principale sia nei bassi volumi,molte aziende del
settore producono pochi MW l'anno,il mercato mondiale è di circa 1,3 GW
l'anno,sono numeri ancora troppo piccoli,basta ricordare che si usano ancora
gli "scarti" dell'industria elettronica.
Comunque credo che ultimamente si stiano ingegnerizzando sistemi
automatizzati,specialmente per quel che riguarda la tecnologia a film
sottile.
Segnalo tutta la documentazione che si può leggere qui:
http://www.nrel.gov/ncpv/thin_film/
e sopratutto questo report in cui si calcola che con una fabbrica che
producesse circa 3 GW anno di moduli a film sottile si otterrebbero prezzi
nell'ordine di un dollaro per watt
www.nrel.gov/ncpv/thin_film/docs/keshner.pdf


 di generazione dell'energia eletrrica.
Non esiste il "carbone pulito" principalmente perche non potranno mai
esistere sistemi di filtraggio talmente efficienti da trattare milioni di
tonnellate all'anno di combustibile (per GW installato) con percentuale di
ceneri spesso superiore al 40%.Il carbone non solo emette il doppio della
CO2 del metano e un terzo in più degli oli,oltre ad una quantità enorme di
inquinanti macroscopici (ossidi di azoto,di zolfo,monoossido di
carbonio,ecc) e polveri sottili (i pm 10 e 2,5),ma anche metalli pesanti
tossici come arsenico,mercurio,cadmio,piombo,ecc e persino elementi
radioattivi come uranio e torio e i loro prodotti di decadimento sempre
"naturalmente" presenti nel carbone (a causa di ciò la radioattività emessa
da un impianto a carbone è persino di parecchie volte superiore ad uno di
fonte nucleare)
Infine gassificare il carbone ed usarlo in cicli combinati è totalmente un
contro senso energetico,per quanto efficienti possano essere i cicli
combinati (la gassificazione fa crollare il rendimento elettrico a valori di
certo più bassi dei cicli a vapore ipercritici,che "bruciano" direttamente
il carbone)

 questo:
Il fotovoltaico solare è e sarà sempre una tecnologia di nicchia,va bene per
integrare carbone ed idrocarburi ma non li sostituirà mai.Al di là dei
costi,è troppo intermittente,richiede grosse superfici e poco "flessibile"
per credere veramente che possa contribuire a risolvere il problema
energetico:al max può contribuire a risolvere la * questione ambientale
*,che un altro paio di maniche

Ok, speriamo tutto che il futuro dell'energia non sia un ritorno al
passato con il carbone. Pero' come Italia non possiamo permetterci di
non avere un po' di centrali a carbone nel nostro mix. Non possiamo
comportarci come se fossimo piu' ricchi di tutti gli altri, rinunciare
a nuclare, carbone e anche eolico (che dove c'e' vento costa poco, e
infatti i soliti intelligentoni non lo vogliono)... Insomma, l'Italia
non deve continuare ad essere il paradiso dei petrolieri.... non
possiamo permetterci di impoverirci ulteriormente per arricchirli.


Quanto costa oggi estrarre il carbone dalle miniere ?
e quanto costa farlo  pulire ? 


Devo correggerti in quanto si tratta di gassificazione, processo noto 
da 150 e piu' anni. tale processo avviene a temperature piuttosto alte 
diciamo sopra i 1000-1200 gradi e si ottiene bruciando parzialmente il 
carbone e iniettando del vapore (steam shift).
Se ti serve posso passarti del materiale in materia ^^
-- 
revenge

 possiamo permetterci di impoverirci ulteriormente per arricchirli.
No,infatti hai perfettamente ragione,ma capirai che è normale per una
persona che ha almeno una vaga conoscenza dell'argomento che si incazzi a
sentir parlare di "pulito" associato al carbone (come in passato per il
metano " gas pulito " e che " ti da una mano ").Sul nucleare credo che
invece ti sbagli,non vi abbiamo di fatto rinunciato visto che ne importiamo
per una quota di quasi il 20% dei nostri fabbisogni elettrici con picchi del
25% durante le ore notturne;in attesa di tempi migliori per l'Italia è
sempre meglio di niente

 Se ti serve posso passarti del materiale in materia ^^
Quant'è alla fine l'efficienza della gassificazione?E della liquefazione
(mediante Fisher - Tropsch)?

 Che ci vuoi fare, con il carbone il kwh costa meno,
Anche l'amianto costa meno.
Certe economie, in realtà sono costi aggiunti.
A Brescia le centrali a policombustibile stanno funzionando a carbone; se si
facesse l'esperimento di farle funzionare per almeno dieci giorni a metano,
potremmo confrontare i nuovi valori di inquinamento dell'aria, per vedere se
vale la pena di incentivare le auto a gas.
Se fosse vero che il metano non da problemi di polveri sottili, che le
vetture Euro 4 non danno problemi, che il bollino Blu ci garantisce...
A che servono queste chiacchiere quando qualcuno crea la stessa energia data
dalla somma degli impianti civili e industriali, più quella del traffico
spargendo polveri sottili su tutta la città?
Scommettiamo che una bicicletta le solleva pure?
Comunque il bello della beffa è che, queste, polveri sono di sinistra.
-- 
Ciao Kantossek

 prodotti industriali tranne che le celle FV... boh!)
La Cina, nonostante sia ancora legata al carbone, non è del tutto 
insensibile ai problemi ambientali, tanto che il governo cinese ha 
stanziato 180 miliardi di dollari da spendere nei prossimi 15anni per 
incrementare l'uso di energia da fonti rinnovabili con l'obiettivo di 
portarlo al 15% del consumo totale di energia.


L'efficienza della gassificazione abbastanza bassa perche' una turbina 
per esempio da 1,5 Mwh adopera circa 1200 Nmc di metano, calcolando che 
il gas da gassificatore ha un potere calorifico circa la meta' ne 
servirebbero il doppio. Molto difficile da ottenere questa quantita' da 
un gassificatore in quel tempo. Quanto alla liquefazione vi sono vari 
metodi allo studio con o senza catlizzatori, la Fisher - Throps e' una 
sintesi che si avvale di gas da steam reforming (idrogeno + ossido di 
carbonio) per sintetizzare composti utili ad esempio il metanolo che 
puo' essere usato come combustibile 8-o
-- 
revenge

 portarlo al 15% del consumo totale di energia.
Con l'idroelettrico in primo piano,basta vedere gli atti di puro vandalismo
ambientale mesi in atto per costruire enormi dighe da diversi GW.Oggi la
Cina è obiettivamente
molto lontana dall'essere un paese sensibile ai problemi ambientali

 molto lontana dall'essere un paese sensibile ai problemi ambientali
180 miliardi di dollari non sono bruscolini, comunque mi risulta che 
anche l'idroelettrico sia una fonte rinnovabile.

 anche l'idroelettrico sia una fonte rinnovabile.
Questo almeno l'hai azzeccato.Fuor di scherzo,intendevo sottolineare che per
molto tempo l'energia rinnovabile in Cina sarà praticamente solo
idroelettrico

 solo idroelettrico
Guarda che ci vuole molto meno tempo ad installare un generatore eolico
o una schiera di pannelli fotovoltaici rispetto ad una centrale nucleare,
e comunque la Cina si sta muovendo su entrambi i fronti, nucleare e
fonti rinnovabili, solo che è partita in ritardo, ma se il "recupero"
avviene alla stessa velocità di quello economico...


Se sei un tipo sportivo, potresti usare un nebulizzatore di prodotti
domestici, riempito con acqua di rubinetto, usarlo sulla brace del barbecue.
L'importante è allugare la mano e allontanare le sopraciglia, prima di
spruzzare.
-- 
Ciao Kantossek

 Il carbone non solo emette il doppio della CO2 del metano...
per la semplice ragione che nella sua molecola non ci sono quattro atomi di
idrogeno da trasformare in vapore.
Comunque, in aria normale, 20% di ossigeno, la buona combustione del metano
produce meno del 10% di anidride carbonica (CH4+20%O2 danno 10% CO2+10%
H2O), tenuto conto che i limiti di infiammabilità del metano sono compresi
fra il 4% e il 95%, si altra forma potremmo affermare che il metano brucia
se è presente in un ambiente con una percentuale superiore al 4% laddove
l'ossigeno sia superiore al 5%.
A queste condizioni possiamo fare delle divertenti ipotesi, su come si
modifica la composizione dell'aria. (Se brucio solo carbonio, produco
anidride carbonica, dovrò quindi avere vegetazione sufficiente per produrre
l'ossigeno necessario alla combustione). In caso contrario, vale il secondo
principio della termodinamica:
L'anidride carbonica sale al 5%, il 5% lo produco in vapore, che diventerà
acqua, mentre l'ossigeno diventa il 10%, la temperatura aumenta, si
sciolgono i ghiacciai, ne beneficiano pesci e piante.
Essendo raddoppiata l'aria di combustione necessaria, per ossigenare il
sangue, cominceranno cominceranno a scoppiare i polmoni dei fumatori, poi
gli altri, a breve.
L'uomo smetterà di essere fonte di anidride carbonica, ma i suoi impianti di
combustione lavoreranno in difetto d'aria, quindi il metano in eccesso, più
leggero dell'aria, salirà a lavorare il buco nell'ozono...
Questa, almeno, ha qualche presupposto scientifico noto.
Ciao Verdi!

 o una schiera di pannelli fotovoltaici rispetto ad una centrale nucleare,
E' una stupidaggine, chiaramente assolutamente falso a parità di energia
prodotta e senza
contare i costi che sarebbero esponenzialmente aumentati.Ripeto che fonti
come il solare (almeno nella versione fotovoltaica) e l'eolico in nessun
paese al mondo sono usciti da un uso di nicchia,qualche per cento per
l'eolico e lo zero virgola ecc ecc per il fotovoltaico.Non è così che si può
sperare di risolvere il problema energetico,anche se certamente si può
contribuire a risolvere quello ambientale
Tra l'altro la Cina sta investendo nella stessa tecnologia nucleare del Sud
Africa,con i propri Htr (high temperature reactor) da 195 MW l'uno (le
ultime notizie che avevo letto erano  che intendevano costruirne diverse
decine)

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio
news:UdLsf.102974$65.29...@twister1.libero.it...

Sì,col c....o che esista qualcosa di almeno lontanamente decente che
permetta di trattare completamente milioni di tonnellate di combustibile
così sporco all'anno.Non crederai mica ai dati truffaldini dell'Enel?

 erano  che intendevano costruirne diverse decine)
Solo 195 MW per ogni reattore ?

 Non crederai mica ai dati truffaldini dell'Enel? 
Mai sentito parlare di gassificazione e sequestro della CO2 ?
http://www.iea.org/textbase/papers/2005/roadmapping.pdf


Esatto... basta che sul barbecue ci butti olio e vedi che bel gas con 
fiamma che si forma..... :D
-- 
revenge

 con l'applicazione delle migliori tecnologie per ridurre l'inquinamento.
Dal punto di vista economico urgente e' una mossa che ha senso, anche
considerando che, grazie all'entrata dell'europa, ci troviamo ad essere in
compagnia di un vicino con grandi riserve di carbone, cioe' essere
dipendenti energeticamente dalla Germania (come siamo gia' della Francia -
vedi nucleare), e' sicuramente politicamente molto piu' sicuro che esserlo
con paesi extracomunitari.
Pero' sono convinto che l'Italia deve assolutamente diversificare,
ristabilendo un minimo di un programma nucleare. L'errore piu' grosso della
politica energetica applicata in questi anni, sotto la pressione della
sinistra e di falsi ambientalisti e' stata la "monocoltura" energetica, per
prendere un termine dall'agricolo. In agricoltura, nel secolo scorso ci si
e' resi conto dei rischi e dei problemi causati dalla "monocoltura", cioe'
del dipendere da "una sola soluzione per affrontare i propri problemi". Ma
cosa ci si puo' aspettare da un'elettorato per la maggior parte cosi'
stupido da mettere, negli anni passati, tutti i propri risparmi in una sola
forma d'investimento, cioe' i titoli di Stato ?
E' vero che in Italia c'e' anche un po' di idroelettrico. Ma l'idroelettrico
non e' espandibile a "volonta'" ed e' gia' molto se negli anni prossimi
(con gravi danni ambientali) si arrivasse a raddoppiare la potenza
installata (il che non vuol dire raddoppiare la produzione ...).
Pekilan

 celle FV... boh!)
Il mistero e' facilmente spiegabile per via indiretta. Penso che avrai letto
su questo NG il fatto che il costo energetico di ogni pannello fotovoltaico
installato viene restituito con l'energia prodotta dal pannello
fotovoltaico stesso nel giro di 4 anni.
Questo semplice fatto crea un circolo vizioso (cioe' l'opposto di virtuoso),
in cui ogni aumento del costo dell'energia, aumenta il prezzo del pannello
fotovoltaico, a parita' degli altri fattori.
Conclusione: il fatto stesso che i prezzi dei pannelli fotovoltaici siano
stabili e non aumentano, prova che in effetti, i costi per fattori diversi
da quelli energetici, STANNO diminuendo. Solo che sono neutralizzati
dall'aumento del costo dell'energia necessaria nella loro produzione. Come
vedi nulla di misterioso, solo pura e semplice economia.
Direi che invece di fare ipotesi di congiure politiche dei petrolieri o
degli americani, sarebbe interessante leggere i bilanci delle maggiori
societa' produttrici di celle fotovoltaiche ed esaminare l'incidenza dei
vari costi di produzione.
Ho provato a cercare tra alcuni dati per gli investitori, ma sono riuscito a
trovare solo i bilanci patrimoniali. Quello che servirebbe invece e' il
"conto economico" o "conto profitti e perdite", da cui vedere l'evoluzione
negli anni del costo:
- materie prime (cristallo di silicio o del materiale per la sua produzione)
- costi per energia
- costi restanti
- ammortamenti
Io sospetto che il costo dei cristalli di silicio sono aumentati e dato che
questo costo e' lo stesso che e' base per i componenti elettronici, dubito
che si possa configurare qualche congiura anti-fotovoltaica, perche'
sappiamo benissimo che la concorrenza nel settore elettronico e' all'ultimo
coltello, con fabbriche che falliscono ogni paio di anni.
Oppure se i cristalli sono prodotti "in casa", e' aumentato notevolmente il
costo dell'energia.
Ma l'unico modo per chiarirsi le idee e leggere questi "conti", che, per le
SPA, in teoria potrebbero essere pubblici (per semplicita' di divulgazione
ai numerosi azionisti). Qualcuno ha qualche link ?
Pekilan

 molto diversi.
Bisogna studiare i conti economici se vogliamo evitare di fare solo
chiacchere ... vedo se nei prossimi giorni trovo qualche link.
Pekilan

 erano  che intendevano costruirne diverse decine)
10 x 195 MW fa' meno di 2 GW. Solo con l'eolico la Cina punta
a produrre 20 GW entro il 2020, superando l'attuale potenza
eolica installata in Germania (17 GW).
http://www.ewea.org/index.php?id=60&tx_ttnews[tt_news]=41

 fotovoltaico stesso nel giro di 4 anni.
I moduli a film sottile hanno un pay back energetico di circa un anno e
mezzo.
A questo link trovi molti articoli interessanti.
http://www.nrel.gov/ncpv/thin_film/
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fotovoltaico stesso nel giro di 4 anni.
Certo che l'ho letto. L'ho scritto io piu' sopra  ;-)  [NB: anche io e
non certo per primo]
Per la verita' io l'ho scritta in modo un po' diverso: che se il BEP
(break even point) energetico e' sfavorevole non c'e' santo che tenga,
il FV e' una cagata.
 Ma per fortuna di tecnologie per fare celle FV poco "energivore" gia
ce ne sono e potrebbero essercene di piu' in futuro... Io sto
aspettando impazientemente  :-))

 il FV e' una cagata.
La  cosa è relativa. Il fotovoltaico è poco conveniente rispetto ad altre 
fonti per chi vuol realizzare una centrale, ma è conveniente per il privato 
cittadino rispetto all'acquisto dell'energia dalla rete, soprattutto se i 
consumi elettrici sono elevati.

 Solo 195 MW per ogni reattore ?
Sė che perō si costruiscono in breve tempo e in maniera modulare

"Valeria" <^.^@^.^> ha scritto nel messaggio
news:43b3faae$0$1066$4faf...@reader4.news.tin.it...

La configurazione cui puntano i cinesi è di 18 di questi mini-reattori per
centrale (in Sud Africa invece 8 reattori da 165 MW per centrale).Sono
decine di queste centrali che i cinesi intendono costruire,se non ricordo
male qualcosa come 50 o 60.Una cifra che potrebbe impressionare,ma non più
di tanto se si pensa che in Cina ci sta un quinto dell'umanità
mondiale;d'altra parte le loro enormi riserve di uranio (oltre al carbone)
permette loro di stare tranquilli per molto tempo.Qui vi è una descrizione
abbastanza esaustiva della tecnologia e dei programmi nucleari cinesi a
proposito (l'articolo è abbastanza famoso in rete,probabilmente l'hai già
letto o ne hai sentito parlare)
http://www.wired.com/wired/archive/12.09/china.html?pg=1&topic=china&topic_s
et=
L'eolico chiaramente non risolverà i problemi energetici cinesi (a parte i
costi astronomici) e
anche volendo ha fattori di disponibilità troppo bassi per soddisfare il
carico di base,come è avvenuto ovunque integrerà per quel che può le fonti
tradizionali

 
http://www.iea.org/textbase/papers/2005/roadmapping.pdf
Sì ne abbiamo già parlato poco tempo fa.Tutto si può fare ma solo
gassificare il carbone fa crollare i rendimenti effettivi a valori infimi
rispetto a quelli dell'uso diretto in cicli ipercritici a vapore.Figuriamoci
poi il catturare miliardi di mc l'anno per ogni singola centrale e stoccarli
chissà dove (con il solo vantaggio eventuale di rivitalizzare giacimenti
esausti di
gas),cosa che peraltro non è mai stata fatta e credo che mai si farà

 disponibilità troppo bassi per soddisfare il carico di base,
L'eolico si sta espandendo in modo estremamente più rapido
di qualsiasi altra fonte energetica, rinnovabile o no:
http://cayukked.notlong.com
 
Dal 2000 ad oggi, sai quante nuove centrali nucleari sono
state create in Europa ? ZERO ! Pensi che sia un complotto ?
...O pensi che effettivamente tutti investono sull'eolico
perché è la fonte più conveniente ?
Forse propendi per il carbone rigorosamente senza
gassificazione e più inquinante possibile, in modo che
l'Italia possa pagare tutti gli impianti eolici tedeschi
con le sue quote CO2:
http://www.lanuovaecologia.it/energia/politiche/4034.php
La teoria dei costi astronomici dell'eolico,
poi è ancora più ridicola:
http://www.kensan.it/articoli/Energia_Eolica.php
http://dizzertz.notlong.com/
La Germania punta a coprire il 30% del suo consumo
energetico entro il 2030 solo con l'eolico:
http://ranzoans.notlong.com/
Tanto gli incentivi tedeschi glieli pagheremo noi
italiani comprando le loro quote CO2...

 peraltro non è mai stata fatta e credo che mai si farà
Anche qui spari balle a raffica. Esistono già impianti di
sequestro CO2 funzionanti come quello di Sleipner in Norvegia.

 E chi l'ha detto?
Praticamente tutti. Se n'è accorto il mondo negli anni
'70 con la crisi del petrolio. Nessuno vuol ricadere nella
"crisi dell'uranio", commettendo lo stesso errore del passato.

 il solare o l'eolico,cerchiamo di essere seri....
http://www.cogreenpower.org/Wind.htm
 :
Due to the increasing number of wind farms, the price for wind power
will fall. Currently, wind power costs between 3 and 6 cents per kWh
to generate. By 2005, it is expected to be closer to 2 cents, making
it one of the cheapest resources available. 
http://www.awea.org/windletter/wl_03may.html
 (Maggio 2003) :
a wind farm at a site with wind speeds of 7.15 m/s (16 mph) would
cost 4.8 cents per kWh, where one at a site with wind at 8.08 m/s
(18.07) would cost 3.6 cents per kWh
(...e nel computo è incluso anche l'ammortamento dell'impianto e
non solo i costi operativi e manutentivi....)
http://www.inwindchronicle.com/snapjun4.html
 :
# 7. Current costs of producing on-shore wind power, depending on the 
wind speed, range from 4 - 9 c€/KWh.
# 8. Power production costs continue to decrease. With a doubling of
total installed capacity, the cost of production per kWh will fall by
9%-17%. Assuming that this doubling takes place within five years, wind
power production costs will drop to 3.9-5.2 c€/KWh, or 3.1- 4.4 c€/KWh
at high wind speed coastal areas.
# 9. The external (environmental) costs to society of electricity 
production from wind power are estimated at less than 0.26 c€/kWh
whilst those for coal-fired generation range from 2 to 15 c€/kWh.
# 10. Wind energy installed in Europe today is avoiding external costs
of €1.8 billion, that would rise to €25 billion/year by 2020.
http://www.awea.org/pubs/factsheets/EconomicsOfWind-Feb2005.pdf
 :
Qui, oltre a ribadire le stime precedenti, c'è anche una nota sul
"costo ambientale" che è quello monetizzato secondo il protocollo di
Kyoto per i paesi che vi aderiscono o secondo le leggi vigenti nei
vari paesi:
The cost of producing electricity from coal or oil would double and the 
cost of electricity production from gas would increase by 30% if some 
external costs such as damage to the environment (not including that of 
global warming) and to health were taken into account, according to a 
study by the European Union (more information available at 
http://europa.eu.int/comm/research/press/2001/pr2007en.html
).
Similarly, in the U.S., state attempts to set up a process by which some 
of the environmental costs of electricity production, or externalities, 
could be taken into account in economic calculations have focused on air 
emissions and set externalities estimates in the range of 3-6 cents per 
kWh for coal and 0.5 to 2 cents per kWh for natural gas. For a 
comprehensive study see Ottinger et al., “Environmental Costs of 
Electricity,” Pace University Center for Environmental Legal Studies, 
Oceana Publications, 1990.
...E ancora sui costi legati all'eolico:
http://www.bwea.com/ref/econ.html
http://www.awea.org/pubs/factsheets/Cost2001.PDF

 della CO2 saranno superiori al costo del carbone stesso...
Che l'anidride carbonica sia dannosa è una cagata a livello mondiale.
Una volta la terra era tutta ghiacciata
Poi è venuta la vita acquatica, poi gli alberi, le foreste che tutte le
estati vanno a fuoco, poi i vulcani poi, l'uomo: sembrerebbe che abbiamo
raggiunto il 90% di anidride carbonica nell'aria che respiriamo.
Invece di raccontare stupidate, quardate i dati delle malattie polmonari nei
bambini.
Da quando usamo la benzina "Verde" sono decuplicate.
E i chilometri percorsi, per litro di benzina sono dimezzati: bastava fare
motori per benzina normale, senza piombo.
Tutti sapevano che la marmotta catalittica aveva bisogno di 20 minuti per
andare a regime e funzionare, ma almeno il 90% dei mezzi è già giunto a
destinazione prima.
Congratulazioni!
-- 
Ciao Kantossek
Prima si guardano i dati, poi si cercano le soluzioni, si verificano, quindi
si rendono pubblici i risultati.
Se l'ecologia può salvarci la vita, meglio non sprecare risorse in azioni
inutili.
W il buco nell'ozono!

 Congratulazioni!
Tutte balle. La marmitta catalitica, di per se, ha un
funzionamento passivo ed è efficiente da subito.
Ciò che invece necessita di un margine di tempo per
l'entrata in funzione è la sonda lambda che deve essere
portata a circa 280°C di temperatura per funzionare.
Questo lasso di tempo, comunque non è mai di 20 minuti
ma oscilla tra i 90 ed i 120 secondi per i sistemi privi
di "light off" ed è inferiore ai 10 secondi per gli
impianti dotati di light off.
La sonda lambda serve a regolare attivamente la miscela
aria-combustibile per ottimizzare il rendimento del motore
e nei pochi secondi in cui ancora non è entrata in azione
si ha semplicemente il rapporto di miscela stechiometrico:
nulla di così catastrofico...
http://it.wikipedia.org/wiki/Marmitta_catalitica

 è stato del solo 16%,quello danese del 17%
Dove hai trovato questi dati, poi, non si sa.
http://www.dti.gov.uk/NewReview/nr33/html/wind_farm_performance.html
 :
* Availability is the proportion of the time that the turbine is available 
to produce power, including those periods when the turbine is on standby 
during calms and very high winds. For modern wind turbines, availability is 
typically 95-98%, which compares favourably with other generating plant 
with a similar degree of innovation.
...e 95-98% sono dati che risalgono al '97. Oggi le cose sono molto
ma molto migliorate: 
http://shortlink.it/s/bd4BK
 :
A pagina 36 c'è anche un diagramma generato dal datalogger di una
wind farm e, a parte un unico picco verso il basso all' 84% poco
prima di marzo '97, la disponibilità è sempre rimasta ben sopra
il 98% nell'arco di 7 anni.

 vulnerabile di un impianto nucleare e degli impianti annessi
Quindi il problema delle torri gemelle era solo l'altezza ?
E il pentagono ? E' troppo pentagonale ?
La tua soluzione contro il terrorismo è creare edifici più
bassi e di forma non pentagonale ?
Non pensi che la "falla" sia stata la facilità con cui i
terroristi hanno sequestrato 4 (o erano 5 ?) aerei civili
*contemporaneamente* e li hanno puntati contro obiettivi civili ?
Se è così facile rubare gli aerei di linea agli americani, non vedo
perché si possa escludere il furto di materiale nucleare...


Ho una macchina che ha fatto più di 150.000km, ho cambiato  due volte la
marmitta, non ho speso mai più di 200 euro, manodopera compresa.
Per quanto riguarda i tempi di messa a regime per funzionare, forse è meglio
che assisti alle operazioni di collaudo biennale, o alla certificazione del
bollino blu. I tuoi dati sono solo pubblicità ingannevole.
A me, hanno raccontato una balla, se la sonda dura solo 70.000 km, poi deve
essere sostituita, ci dovrebbe essere un bel mercato di sonde sostituite.
Si possono quantificare, supponendo di essere a regime, ogni anno, con una
semplice formula:
((benzina venduta) / (benzina necessaria per mandare la marmitta fuori
uso)) - (veicoli a benzina immatricolati nuovi)
Ammettendo che si percorrano solo 10km/l, servano quindi ben 7.000 litri di
benzina per ogni sonda.
Il mio benzinaio, ogni settimana dovrebbe vedere un cliente con l'auto
nuova, o con la marmitta sostituita. Potrebbe attrezzarsi: ogni 5 cambi olio
venderebbe anche una sonda.
Qualcuno deve scendere dal fico. A me i conti non tornano: guardate i dati.
Qualcuno ha cambiato la sonda?
-- 
Ciao Kantossek
Effettuo regolarmente la manutenzione programmata. Non ho mai preso
scoppole.

 Qualcuno ha cambiato la sonda?
Non capisco il tuo messaggio, ma a domanda rispondo: quando avevo la
Tipo 1600 ne ho cambiate 2 in circa 80.000 km. Poi sono passato al diesel.

 guardate i dati. Qualcuno ha cambiato la sonda?
Guardiamo i dati:
http://www.bosch.it/formula/archivio/formula_primavera2001/art24.htm
 Forte della sua esperienza (è stata la prima a produrle in serie), Bosch 
suggerisce di verificare la funzionalità della sonda Lambda ogni 30.000 Km 
e di sostituirla secondo gli intervalli indicati nella tabella pubblicata. 
In ogni caso è opportuno procedere ad un controllo in occasione di ogni 
analisi dei gas di scarico della vettura. L'evoluzione di cui hanno 
beneficiato le sonde Bosch è ben evidenziata dal progressivo allungarsi 
degli intervalli di sostituzione: 50 - 80.000 Km nelle vetture ante '90 
(sonde non riscaldate), 100.000 Km per le vetture da metà anni '80 a metà 
anni '90 (sonde riscaldate 1° generazione) e ben 160.000 Km per le sonde 
Lambda riscaldate della 2° generazione, montate su vetture dalla metà de-
gli anni '90 ad oggi. 
...In pratica nelle vetture attuali sostituisci la sonda lambda una volta
ogni 160.000 km, in pratica la metà delle persone sostituisce prima
l'auto della sonda...

 with a similar degree of innovation.
Credo che parlate di cose diverse. lui riferisce i parametri sulla
produzione che dipende dalla presenza di vento, non da problemi tecnici.
Cioe' l'eolico ha una "produttivita'" energetica mediamente quattro volte
inferiore di impianti a produzione continua, come le centrali
termoelettriche o nucleari.
Pekilan

Pekilan <pek...@hotmail.invalid> ha scritto:

La disponibilità ovviamente dipende proprio dal vento, non da
"problemi tecnici". Se leggi il secondo documento che ho linkato
trovi tutte le analisi ed i diagrammi prodotti dal datalog di
impianti funzionanti. Ci sono le analisi delle curve a campana
della distribuzione statistica delle velocità del vento su periodi
di 1 e 3 anni. Noterai che la variabilità è minima e il generatore
non va quasi mai in "standby" o "fuori servizio".
Copio e incollo da pagina 53:
" In summary, this work indicates that the annual variability
" of long-term mean wind speeds at sites across Europe
" tends to be similar and can reasonably be characterised
" by a normal distribution with a standard deviation of 6%.
" This result plays an important role in assessing uncertainty
" in the prediction of wind farm energy production.
Una sigma del 6% su una gaussiana indica un vento praticamente
costante e una potenza erogata che non varia molto. Questo
dimostra chiaramente che non è affatto vero che la produttività
è 4 volte inferiore ad un impianto a produzione continua...

 è 4 volte inferiore ad un impianto a produzione continua...
Che praticamente il vento e' costante ? Non corrisponde all'esperienza
sensoriale. Ti dispiacerebbe dettagliare un po' meglio il significato di
una deviazione standard del 6% (un vento "praticamente costante" e' una tua
conclusione: come ci arrivi dal sigma = 6% ?). Inoltre hai tenuto che la
potenza e' rapportata alla velocita' con il quadrato ?
In ogni caso, invece di ragionamenti statistici, mi piacerebbe un "average
capacity factor" a smentire il 27% dell'altro link, e che non trovo.
Peraltro il 27% quadra con il fattore quattro di cui avevo letto.
Pekilan

 Peraltro il 27% quadra con il fattore quattro di cui avevo letto.
A pagina 75 scrivono che la variabilita' delle potenze e' un problema. Come
e' possibile se la potenza e' "praticamente" costante come dici tu ?
Pekilan

 costante come dici tu ? 
No. Dice che "è spesso vista come un problema" e parte da qui
per dimostrare che quell'assunto è fondamentalmente sbagliato:
Variability
Even if the output of wind generation were completely predictable, the 
variability of that output would increase the difficulties of matching 
supply and demand. Setting aside for the moment the issue of 
predictability, the variability of wind generation is often seen as a 
problem. However, analysis of data from operating wind farms and 
meteorological measurements from locations typical of wind farms produces 
the following conclusions:
• For a large individual WT, the variation in the output power is small for 
time-scales of less than a few seconds, due to the averaging of the wind 
field across the rotor and the filtering effect of the turbine inertia 
(this is particularly true for variable-speed WTs operating at rated 
power).
• For an individual wind farm, the variation in the total output power is 
small for time-scales of tens of seconds, due to the averaging of the 
output of individual turbines across the wind farm.
• For a number of wind farms spread across a large area, such as a national 
electricity system, the variation in the total output power of all wind 
farms is small time-scales from minutes or less, up to tens minutes. This 
is termed “geographic diversity”.
System operators only need to deal with the net output of large groups of 
wind farms, and so the issue is what variability needs to be planned for 
and on what time-scales.
Analysis of available data allows estimates to be made of the worst-case 
variation in net power output that can be expected for a given time period, 
i.e. over 10 minutes or over one hour. This form of analysis should 
continue to be developed with high resolution data (i.e. sub-hourly 
periods) from larger numbers of wind farms, as suitable data becomes 
available. As a starting point, see EWEA (2000) and Commission for Energy 
Regulation/Office for Electricity Regulation NI (2003).
This type of information can be used by system operators to determine the 
level of reserve to maintain.
An extreme example of the variability of wind generation is illustrated in 
Figure 4.2 below, which shows two days in early 2003 on the Eltra system 
(Denmark), which shows that wind power can maintain almost constant output 
over prolonged periods. The wind then falls in the evening just when the 
evening demand peak is approaching. This fall is then followed by a rise in 
wind output at a time when demand is falling steeply. The coincidence of 
the steeply falling wind supply and the steeply rising load requirement
makes the event extreme in nature.
Note that the wind generation is approximately equivalent to the minimum 
demand (overnight).
The example given in Figure 4.2 is an extreme case, shown here to highlight 
the important issues. The majority of days do not exhibit this extreme 
situation. The counter example is the growing use of wind energy as a 
source of spinning reserve, as a benefit from the very rapid response times 
of wind turbines.
Conventional techniques available to system operators for such situations 
include keeping other generation operating at low output, and making use of 
interconnections to neighbouring systems. Alternatively, these extreme 
variations may be controlled at critical times by measures such as setting 
a temporary cap on the output of all wind farms, or by limiting the maximum 
rate of change of output (see below). For example, it is known from 
operational experience in northern Germany and Denmark that the passage of 
a storm front may produce very severe changes in wind generation output, as 
WTs shut down from full power due to excessively high winds. This effect 
can be limited by reducing the output power gradually over several hours in 
advance of the storm front.
Clearly, limiting the output of wind generation wastes “free” energy and 
should only be done when other means have been exhausted.

 quadra con il fattore quattro di cui avevo letto. 
Quel 27% significa che la potenza *media* generata è il
27% di quella che verrebbe generata se il vento spirasse
sempre alla massima velocità che il generatore è in grado
di sfruttare. Puoi considerarla una "percentuale di
sfruttamento", simile al rendimento delle centrali termiche
comuni che sono anch'essi dell'ordine del 30% (con la
differenza che nell'eolico non si paga il combustibile...).
Quando si dice che la Germania dispone di 17GW di energia
eolica ci si riferisce comunque alla potenza *media* misurata
e non a quella che teoricamente si riuscirebbe a sfruttare se
il vento soffiasse sempre alla massima velocità sfruttabile
dalla macchina.

 dalla macchina.
Hai un link ove possa verificare questo fatto. Infatti finora ho sempre
letto i valori come potenza "nomimale", dato che e' l'unica determinata.
Invece la "potenza media equivalente" come si puo' definire quella che
menzioni tu, a mio parere e' altamente aleatoria, non solo su base annuale,
ma anche di anno in anno.
Pekilan

 should only be done when other means have been exhausted.
Esattamente quello che nella pratica si evidenzia specificando che
mediamente (poi bisogna vedere zona per zona), in Europa, le fattorie
eolica producono una quantita di energia simile ad una fonte elettrica
costante (nel limite del 95% di funzionamento) con un potenza pari al 27%
della potenza delle stesse fattorie eoliche in condizioni ottimali di
funzionamento a pieno regime.
Pekilan

 annuale, ma anche di anno in anno.
In effetti qui devo darti ragione, avevo interpretato male io.
I 17 GW sono di picco e non di media. L'eolico resta comunque
il settore in più rapida espansione.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power

 "Papà, che differenza c'è tra potenzialmente e praticamente?"
Ho visto che sei bravina nella ricerca, non avrai difficoltà a trovare il
seguito
Comunque il discorso era sulla durata della marmitta catalitica.
-- 
Ciao Kantossek

 Comunque il discorso era sulla durata della marmitta catalitica.
160.000 Km con le sonde lambda attuali.
I catalizzatori sono praticamente eterni. 

 sequestro CO2 funzionanti come quello di Sleipner in Norvegia.
Ma non a livello commerciale e non certo per il carbone.Capirai da te che
filtrare e stoccare in sicurezza ogni anno e per ogni GWe miliardi di mc di
CO2 sarebbe un costo insostenibile (persino dal solo punto di vista
energetico!) per ogni azienda elettrica,se questa fosse sempre obbligata a
farlo

 Praticamente tutti.
Boh,se lo dici tu....
Io no cmq;e non  voglio accollarmi le colpe eventuali dei
miei padri e nonni

 italiani comprando le loro quote CO2...
E' fisicamente impossibile arrivare al 30% di una fonte energetica
intermittente.A meno che tu non ti riferisca alla potenza di picco
installata,il che equivarebbe con il 20% del fattore di capacità (ma in
Germania sono al 16%) a non più del 6% dell'energia elettrica
prodotta,valore non molto lontano a quello tedesco attuale

 ma molto migliorate: 
http://shortlink.it/s/bd4BK
 :
Allora era come sospettavo,non conosci il significato del fattore di
capacità.Quella che hai incollato è la disponibilità dell'impianto che è una
cosa simile,ma irrilevante per l'eolico.Quello che è rilevante è la
disponibilità a piena potenza:per l'eolico raramente si arriva al 20%.
Appunto,in Germania negli ultimi anni è stato in media del 16% circa
http://www.eon-netz.com/frameset_reloader_homepage.phtml?top=Ressources/fram
e_head_eng.jsp&bottom=frameset_english/law_eng/law_windenergy_eng/law_winden
ergy_eng.jsp

"Pekilan" <pek...@hotmail.invalid> ha scritto nel messaggio
news:43bbd4b7$0$333$5fc...@news.tiscali.it...

Te li do io,Valeria sta facendo molta confusione e credo non abbia capito
nemmeno il significato delle cose che incolla
http://www.eon-netz.com/frameset_reloader_homepage.phtml?top=Ressources/fram
e_head_eng.jsp&bottom=frameset_english/law_eng/law_windenergy_eng/law_winden
ergy_eng.jsp
Nel 2004 in Germania i circa (allora) 14 mila Mw di eolico hanno prodotto
18,6 milardi di kWh nell'anno,pari ad un fattore di capacità del 14,8
%,appunto inferiore al 20% che dicevo.Stesso dicasi in Danimarca,dove siamo
a meno del 17%
http://www.uic.com.au/nip38.htm
"case study: West Denmark West Denmark (the main peninsula part) is the most
intensely wind-turbined part of the planet, with 1.74 per 1000 people - 4700
turbines totaling 2315 MWe, 1800 MWe of which has priority dispatch and
power must be taken by the grid when it is producing. Total system capacity
is 6850 MWe and maximum load during 2002 was 3700 MWe, hence a huge 81%
margin. In 2002, 3.38 billion kWh were produced from the wind, a load factor
of 16.8%. The peak wind output was 1813 MWe on 23 January, well short of the
total capacity, and there were 54 days when the wind output supplied less
than 1% of demand. On two occasions, in March and April, wind supplied more
than total demand for a few hours. In February 2003 during a cold calm week
there was virtually no wind output. Too much wind is also a problem - over
20 m/s output drops and over 25 m/s turbines are feathered. Generally, a one
metre/second wind change causes a 320 MWe power change for the whole system.
However, all this can be and is managed due to the major interconnections
with Norway, Sweden and Germany, of some 1000 MWe, 600 MWe and 1300 MWe
respectively. Furthermore, especially in Norway, hydro resources can
normally be called upon, which are ideal for meeting demand at short
notice.(though not in 2002 after several dry years). So the Danish example
is a very good one, but the circumstances are far from typical."
Curioso il fatto come in Danimarca,a fronte di un 15% prodotto con
l'eolico,solo il 6% del totale è soddisfatto dall'eolico; a causa della sua
intermittenza il resto è esportato all'estero,o sarebbe meglio dire
scambiata visto che i danesi ne importano un bel pò dai vicini scandinavi

 se questa fosse sempre obbligata a farlo
La Statoil ha optato per il sequestro della CO2 perché costava
meno rispetto a pagare la tassa sulla CO2 prodotta. 
http://shortlink.it/s/EROc7
Che sia una pratica costosa, non c'è dubbio, ma i sistemi di
tasse e incentivi di prossima introduzione possono incidere
pesantemente sulla fattibilità economica e la gassificazione
del carbone permette di estrarre idrogeno e CO2 in modo molto
più semplice e conveniente rispetto ai processi convenzionali.
L'idrogeno tra l'altro può essere consumato in celle a combustibile
che hanno rendimenti elevatissimi.

 non molto lontano a quello tedesco attuale
Quel 16% da dove lo hai tirato fuori ? Ho clickato sul
link che hai postato e non c'è affatto scritto quello che
hai detto.
Comunque il 6%, guarda caso, coincide con la percentuale
di energia prodotta da fonti nucleari a livello mondiale,
che è inferiore alla potenza globalmente fornita con
l'idroelettrico (7%). Dati del 2003.
Per quanto riguarda l'intermittenza, anche se la potenza
media erogata è pari al 25% di quella massima, la
variabilità attorno al valore medio è comunque molto
minore. Tieni conto che il calo momentaneo di vento in
una regione sarà bilanciato dall'aumento della ventosità
in un'altra regione, poi bisogna tener conto della
complementarietà tra sole, vento e altre fonti rinnovabili...
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power

 vicini scandinavi 
Stesso problema del nucleare francese, quindi! Prodotto in eccesso,
venduto all'estero, sprecato nei periodi in cui non c'è un picco di
richiesta...
Tant'è che la quota di elettricità prodotta con il nucleare è in fase
calante, mentre quella prodotta con l'eolico è in rapida ascesa:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6075

 law_winden ergy_eng.jsp
Questo è quello che io vedo a quel link:
http://img387.imageshack.us/my.php?image=senzatitolo12dd.jpg
...E non parla assolutamente di fattori di capacità del 16%..

 del fattore di capacità.
                 ^^^^^^^^
Quindi parlavi del fattore di *disponibilità* e non di quello
di *capacità* !!!! Sei tu quello che faceva confusione.
(repost dovuto ad errore nel quoting)

 finta di non aver letta e non commento ulteriormente
In Germania l'eolico ha già superato l'idroelettrico.
A livello mondiale l'idroelettrico è già davanti al nucleare.
L'eolico cresce a un ritmo superiore al nucleare.
Si è passati da una potenza di picco globale di 14 GW nel
1999 ai 48 GW del 2004 e poi conoscerai il "Wind Force 12"
o no ? 
Saprai che le direttive europee impongono il raggiungimento
del della soglia del 12% sulla percentuale di energia
prodotta da fonti rinnovabili entro il 2010 (pari al 21%
del consumo elettrico) ?
Saprai che i paesi dell'EU-25 devono arrivare a produrre il
20% di energia da fonti rinnovabili entro il 2020 o no?
Poi bisogna tener conto del declino in atto nel nucleare:
http://www.cnn.com/NATURE/9903/09/nuclear.enn/
Nuclear power generation has reached its peak and will begin
a sustained decline in the year 2002 to its eventual demise,
according to a study conducted by the Worldwatch Institute.
[ .... ]
In the United States, each kilowatt of nuclear power costs
$3,000 to $4,000 to produce. Whereas new gas-fired combined
cycle plants using the latest jet engine technology cost
$400 to $600 per kilowatt and wind turbines are being
installed at less than $1,000 per kilowatt, according
to the institute.
[ .... ]

 to the institute.
Impara a "digerire" quello che leggi. Che cosa leggi ? Che costruire una
centrale nucleare costa 4000 dollari per ogni kW di potenza. Che costruire
una centrale a gas naturale costta 400 dollari per ogni kW di potenza. Che
costruire fattorie eoliche costa 1000 dollari al kW. E allora ? Che cosa
posso concludere da queste cifre ? Posso concludere che in una politica a
breve termine, demagogica e di rapina, posso convincere l'elettorato a
costuire "economiche" centrali a gas naturale. Effetto serra a parte, sono
anche cosi' "pulite". Non fanno fumo. Non puzzano. Si possono costruire a
fianco dei quartieri residenziali e cosi' sfruttare lo scarto termico per
il teleriscaldamento. Insomma, un tocca sana. Rendimento globali in pieno
inverno dell'ordine del 70-80%. F-A-V-O-L-O-S-O !
O no ? Di rapina ? Perche' ?
Perche' qui stiamo scrivendo di decidere una conversione in massa. Qui non
si discute se fare qualche giocattolino, occhiello nel curriculum di
qualche sindaco metropolitano. Qui si dovrebbe decidere come riconvertire
una buona fetta della produzione energetica di provenienza petrolifera e
carbonifera. Ed in tal caso, anche ignorando i danni dell'effetto serra
(che continuerebbero inarrestabili), le riserve di gas naturale verrebbero
consumate in pochi decenni. E giustamente i figli di questa generazione
(senza neanche aspettare i nipoti) si sentirebbero "rapinati", nella merda,
senza piu' gas, e con prezzi alle stelle ed il clima irriconoscibile.
Cosa manca nelle cifre che hai riportato ? Il costo di ogni Joule di energia
prodotto !
[Nota: invito tutti ad usare il Joule invece del kWh nel indicare l'energia.
Infatti il kWh non solo non e' previsto nel sistema SI, ma ho il forte
sospetto che sia la casua principale di molti equivoci come quello che
credo sia appena accaduto a te. Per dare una "sensazione" di quanto e' un
Joule, il fattore di conversione e' 1kWh = 3'600'000 Joules cioe' 3,6 MJ ]
Chi ha scritto l'articolo, o e' un'incompetente, oppure rappresenta una
lobby (e tira l'acqua al suo mulino).
Guarda questa tabellina:
- centrale nucleare costa 4000 dollari per ogni kW di potenza
- centrale a gas naturale costta 400 dollari per ogni kW di potenza
- fattorie eoliche costa 1000 dollari al kW
ed ora guarda questa:
- costo combustibile per MJ prodotto da U-235 (0,023 cent)
- costo combustibile per MJ prodotto da gas naturale (1,75 cent)
- costo combustibile per MJ prodotto da fattoria eolica = zero ?
ipotizziamo che le prime due centrali restino in funzione per dieci anni, il
che vuol dire che producono per ogni kW:
3600s x 24h x 365gg x 10anni = 315'360'000 kJ (1 kW in un secondo produce 1
kJ), cioe' 315'360 MJ.
- costo combustibile in dieci anni U-235 315'360 x 0,023 = 7'253'280 cent =
72'532,8 dollari
- costo combustibile in dieci anni gas naturale 315'360 x 1,75 = 520'344'000
cent = 5'203'440 dollari
Differenza: il gas richiede 5'130'907 dollari in piu' contro un risparmio di
3'600 dollari in fase di costruzione ... una idiozia. La stessa che faceva
preferire la Trabi alla Volvo ... perche' costava meno ...
A questo punto, la fattoria eolica sembra vincente ! O no ? Gia' perche' ci
si dimentica che per avere la stessa "produzione" di MJ delle centrali
tradizionali, dobbiamo installare circa il quadruplo di potenza eolica, e
guardate un po' : 4x1000 = 4000 dollari per ogni kW "equivalente" ...
Inoltre il vento e' troppo imprevedibile. In certe ore della giornata e
questo tutti i giorni, non e' raro che ci sia una "morta" quasi completa
per alcune ore.
Le cifre che ho calcolato possono essere imprecise, ma danno un'idea
dell'ordine delle cose, per questo chi ha scritto quell'articolo merita il
nostro disprezzo, perche' ha lasciato il lettore senza dati sufficienti per
una valutazione corretta, anzi ha sparato cifre che possono dare
un'impressione sbagliata. L'unica cosa che si puo' concludere da
quell'articolo, che in un politica sempre piu' a breve termine, ove il
politico e' interessato solo alla sua rielezione tra tre o quattro anni, le
centrali a gas hanno ottimi numeri di essere vincenti, a patto di tenere
l'elettorato all'oscuro dei fatti.
Ho letto in questo thread alcune affermazioni non proprio corrette. Per
questo vi riporto i seguenti dati per la Francia (2002):
Potenza idro = 25,8 GW, potenza termica = 27,0 GW, potenza nucleare 63,0 GW
per un totale di 115,8 GW.
Produzione Idro = 240,12 PJ Termico = 200,16 PJ Nucleare = 1572,48 PJ Totale
2012,76 PJ
Quello che si nota e' che il termoelettrico esiste ed e' pari
all'idroelettrico. e si puo' notare che le centrali nucleari producono
molta piu' energia per kW installato degli altri tipi.
Inoltre e' evidente che una politica "intelligente" tendera' ad eliminare
per prime le centrali termiche a favore del rinnovabile solare (eolico ?).
Di conseguenza e' facile ipotizzare in Francia una crescita a due cifre del
eolico nei prossimi anni. Vuol dire questo che la Francia abbandona il
nucleare ? No. Neanche se il numero di centrali diminuisce di alcune
unita'. Semplicemente non sarebbe intelligente avere il 70-80% della
potenza installata tutta di tipo nucleare, non importa quali siano i
benefici del nucleare. Un certo mix e' saggio ed aumenta la flessibilita'
sia ecnomica che tecnologica.
Pekilan
Notare che:
1 kWh = 3,6 MJ
1 MWh = 3,6 GJ
1 GWh = 3,6 TJ
1 TWh = 3,6 PJ
1 PWh = 3,6 EJ
PJ si legge petajoule e EJ si legge exajoule.

 potenza nucleare 63,0 GW per un totale di 115,8 GW.
( ...Visto che vedo l'idroelettrico... )
L'idroelettrico, che è già molto sviluppato, va benissimo
per compensare, con fonti rinnovabili, l'intermittenza
dell'eolico e del solare.

 dell'eolico e del solare.
Mai sentito parlare di siccita' ?
Un paio di anni fa, alcune centrali idroelettriche italiane hanno dovuto
fermarsi perche' i bacini avevano raggiunto minimi storici. A quante pare
non ti entra in zucca che tutte le fonti dipendenti dal sole (anche
l'idroelettrico ha una relazione con il sole) NON SONO CERTE !
Quando i bacini sono pieni, l'idroelettrico e' un'ottimo volano. Ma non hai
la sicurezza, se non in casi particolari.
E' vero che ci sono i bacini di pompaggio che risentono meno dei problemi di
siccita', ma non sono "fonti di energia", ma accumulatori di energia, con
ovvie perdite di carico.
Pekilan

 Mai sentito parlare di siccita' ?
Mai sentito parlare di "fattore di contemporaneità" ?
Prenditi un bel manuale di impiantistica.

 eoliche in condizioni ottimali di funzionamento a pieno regime.
Infatti sono misure estreme per condizioni estreme che si
verificano molto, molto raramente.

 Prenditi un bel manuale di impiantistica.
Potreste piantarla li'?
Abbiamo capito.
Luca 

 verificano molto, molto raramente.
Anche questo tread mi pare un po'tirato per le lunghe.
Abbiamo più o meno capito che la potenza installata nelle wind farms viene 
sfruttata fra il 16% e il 33% per le condizioni di ventosità differenti da 
luogo a luogo ecc, che la disponibilità è elevata ( cioè ci sono poche 
avarie e/o rotture degli aerogeneratori), che talvolta ci sono problemi 
nella gestione della rete che ha difficoltà ad assorbire le punte di carico, 
per cui talvolta si deve esportare momentaneamente energia e talaltra 
importarne pur avendo una potenza installata sufficiente.
Certo che a vedere le carte della ventosità delle fonti doviziosamente 
indicate da Valeria, viene una certa invidia per 
Francia,Danimarca,Inghilterra,Olanda,che rispetto all'area dove 
abito(Milano) hanno ben più vento e possono installare grosse wind farms.
Ciò detto potremmo chiudere l'argomento.
Luca