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Titolo: Odifreddi: apprendista negazionista?

Il matematico Odifreddi e' entrato a piede teso nel dibattito sul
negazionismo, con questa dichiarazione un po' sconcertante, che si puo' 
rintracciare sui giornale di
ieri o con una ricerca on-line:
 
<<Non entro nello specifico delle camere a gas, perché di esse "so" appunto
soltanto ciò che mi è stato fornito dal "ministero della propaganda" alleato
nel dopoguerra. e non avendo mai fatto ricerche al proposito, e non essendo
comunque uno storico, non posso far altro che "uniformarmi" all'opinione
comune. Ma almeno sono cosciente del fatto che di opinione si tratti, e che
le cose possano stare molto diversamente da come mi è stato insegnato,
affinché credessi ciò che mi è stato insegnato.>>
 
Si parla in questi giorni di un ddl che prevede il reato di negazionismo. La
questione e' molto delicata: quando si tratta di formulare leggi, che
investono la liberta' di opinione, occorre prudenza e soprattutto non
lasciarsi prendere dalla fretta, magari alimentata dall'ondata emotiva
suscitata dal caso Priebke. Dico questo anche se personalmente non sono
contrario a una legge del genere. Ma non e' la mia opinione l'oggetto di
questo 3D. Vorrei piuttosto discutere circa la dichiarazione di cui sopra, 
per
vedere se essa e' in linea con la lucidita' logica che generalmente si
riconosce al matematico, o se anche Odifreddi, come tutti noi comuni
mortali, ogni tanto riceve il singolare avviso che mise in allarme un grande
poeta: <<ho subito un singolare avviso, ho sentito passare su di me il vento
dell'ala dell'imbecillità>>.
A parte la boutade, la questione e' seria. Anzitutto per la ragione che ho
gia' detto e che riguarda tutti noi, la nostra liberta' di espressione.
Sarebbe oltremodo allarmante se quel famoso "singolare avviso", che sfioro'
la mente di Baudelaire, sfiorasse collettivamente anche le menti degli
estensori di una tale legge, che pur qualcuno ritiene necessaria, compreso
il sottoscritto, per arginare non tanto il soffio, quanto il vento impetuoso
dell'imbecillita' che agita le menti di certi negazionisti. Ma mettiamo pure
che le menti degli estensori della legge siano ragionevoli e lungimiranti,
che abbiano cioe' a cuore la nostra liberta' di opinione bilanciandola 
saggiamente con
le legittime esigenze di auto-conservazione, o anche di semplice
conservazione di decoro, delle istituzioni democratiche.
Per venire allora al dunque dell'argomentazione del nostro esimio
matematico, allestiamo un virtuale e futuribile tribunale, preposto a
giudicare secondo quella legge altrettanto futuribile, che preveda
espressamente come reato di negazionismo la negazione dell'esistenza delle
camere a gas, secondo l'esempio esibito dallo stesso matematico. La domanda
e' questa: dovremmo condannare o assolvere il matematico dal reato di
negazionismo? Mi arrogo il ruolo di avvocato d'ufficio e propongo
immediatamente di assolverlo. Leggiamo con attenzione la sua dichiarazione,
la' dove dice che, *"non essendo uno storico"*, altro non puo' fare che
uniformarsi all'opinione comune, rivendicado altresi', con leggera e
giustificata punta di orgoglio, il fatto che egli almeno e' cosciente che
trattasi di *opinione*. In verita' tale presa di coscienza lo sottrae alla
banalita' di un suo mero adeguamento all'opinione comune: in certo senso
nobilita quell'opinione, facendone la *sua* opinione. Ne' sfugga il fatto
che certo non sara' sfuggito alla sottile logica del matematico: facendo
*sua* l'opinione, tale carattere personale dell'opinione si riflette
sull'intera *sua* dichiarazione, che nella totalita' e' appunto espressione
della *sua* personale opinione. Un cerchio logico che si chiude nella difesa 
del riccio e che gia' costituisce elemento sufficiente per chiedere 
l'assoluzione, concludendo che non abbiamo a che fare con un negazionista; 
al
massimo si puo' sospettare che sia un apprendista negazionista alle prime 
armi. Infatti egli non
nega affatto l'esistenza delle camere a gas, ma esprime una sua libera 
opinione: le
camere a gas *potrebbero* non essere esistite, se si dimostrasse falsa
l'opinione comune cui si adegua e secondo cui esse esistevano davvero; 
compito che egli dice di non
potersi accollare, non essendo egli uno storico. Non essendovi elementi che
configurino il reato e fermo restando il dovere di preservare la liberta' di
opinione, chiedo perentoriamente l'assoluzione.
C'e' ancora un corollario da trarre da tutto cio' che si e' detto o, meglio, 
da cio' che ci ha insegnato l'insigne matematico. Puo' esserci utile, per 
futuri processi di questa tipologia (ma poi anche come regola da tener 
presente in qualsiasi contenzioso), far tesoro del fatto che dietro lo scudo 
dell'opinione personale niente e' sanzionabile o reprensibile, purche' ci si 
dichiari, non essendone specialisti, sostanzialmente incompetenti della 
materia su cui opiniamo. Per esempio: non essendo io uno storico, che Cesare 
sia esistito, per me e' altamente opinabile, quasi nella misura in cui Vico 
metteva in dubbio l'esistenza di Omero. Ma prendo atto della chiacchiera che 
si tramanda di secolo in secolo e da millennio in millennio e, si sa come 
sono le chiacchiere, diffondendosi e arricchendosi di particolari 
fantasiosi, fino a diventare l'odierna opinione comune che Cesare sia 
esistito; non essendo uno storico, mi adeguo a questa chiacchiera comune. 
Allora via di questo passo! Gli Americani non sono mai sbarcati sulla Luna, 
non sono mica un astronauta!, le Torri Gemelle le hanno spianate gli 
Americani: beh, ci vuole ancora un po' di tempo per sostenere che non sono 
mai esistite...
Come concludere allora, se non con... << fischia il vento e infuria la 
bufera...>>?
No no, c'e' un equivoco: la canzone partigiana e' puramente casuale!
Non so, deve trattarsi di qualcosa che preoccupava anche Baudelaire.
Saluti,
Loris

 Loris
 
ciao
Massimo 

 rimanere integri.
 
Si', ma anche al futuro.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
saluti
Massimo 

 Il matematico Odifreddi ...
 
Come ho detto spesso, non credo che quel tizio esista.
È un'invenzione ottenuta giocando con i termini 'odio' e 'freddo', per 
ottenere qualcosa da film dell'orrore, ma di quelli da ridere tipo la 
famiglia Addams.
 
Infatti ogni volta che leggo qualcosa di suo dopo aver finito di ridere mi 
dico appunto che è tutta un'invenzione di un bontempone che voleva costruire 
artificialmente l'archetipo del pirla.
 
Ma sto rileggendo un'altra opera di uno che più scorrono le pagine e più mi 
sembra a sua volta un pirla - cioè un fanatico grafomane senza cervello. Mi 
riferisco a Richard Dawkins con quella sua puttanata del gene egoista.
Mi si mette a dedicare un capitolo intero a definire ed esemplificare 
egoismo ed altruismo. Mai letto niente di più banale, superficiale e idiota.
Se riesco a superare la pagina 100 del gene egoista vi autorizzo a propormi 
per il nobel della dabbenaggine :)
 
E se cogito ergo sum, allora questi due davvero non esistono :)
 
Saluti
Omega 


 
 
 
Penso che il problema di Odifreddi, se di problema si tratta, sia 
l'essere troppo lucido, troppo freddo. Non è un tipo caloroso, non 
trasmette calore umano, condivisione, empatia ecc.
 
Ma lui è fatto così e inoltre noi altri dobbiamo limitarci ai contenuti 
di quello che dice e non certo al tono di voce che usa ecc ecc
 
 
 
E sono questi contenuti che dovrebbero interessarci ovviamente.
 
Ebbene qui sopra Odifreddi NON parla del genocidio degli ebrei, non lo 
nega, neppure è oggetto del suo discorso.
 
Si limita a parlare delle camere a gas e se davvero tutte queste camere a 
gas servissero allo scopo criminale o anche ad altri scopi.
 
 
 
Entrare nel dettaglio delle camere a gas non c'entra nulla col 
negazionismo. Negare oggi il genocidio con tutte le testimonianze 
significa essere in mala fede o non essere bene informati. E questo non è 
assolutamente il caso di Odifreddi.
 
 
 
Ad esempio oggi molte persone intelligenti, preparate, esperte si 
interrogano sui fatti dell'Undici Settembre e sulle cause dei crolli. 
Ebbene queste persone vengono chiamate complottiste e non negazioniste. 
Nessun nega quei crolli e i morti. Quello che si cerca di capire è come 
sono andate le cose.
 
Al medesimo modo Odifreddi non nega l'Olocausto ma vorrebbe capire meglio 
come sono andate le cose a iniziare dal discorso sulle camere a gas. 
Odifreddi è consapevole che la propaganda degli americani (gli americani 
sono i vincitori della guerra e sono quelli che con l'undici settembre 
continuano a fare le guerre) è tale, e cioè non si può scrivere la storia 
mettendosi al seguito del governo americano di turno.
 
 
 
Io penso che quanto hai voluto riportare di Odifreddi sia di una lucidità 
enorme e che lo stesso sia ormai molto temuto non solo dai cattolici ma 
anche dagli ebrei:)
 
 
 
Fa comodo sia ai cattolici che agli ebrei far passare per negazionista 
uno come Odifreddi:)
 
Sai perché?
 
Perché se inizia a parlare lui sull'Undici Settembre (e non i soliti 
Giulietto Chiesa e Mazzucco) sarebbe davvero dura per gli altri 
accademici non tenerne conto.
 
Ma non nel senso che poi bisogna dare ragione a Odifreddi ma nel senso 
che si apre il DIBATTITO:)
 
Il dibattito sui giornali e in tv NON è mai esistito, esiste solo su 
internet e a livello editoriale.
 
Negli USA il dibattito ormai esiste e prima o poi i democratici dovranno 
portarlo alla maggiore attenzione del pubblico. In Italia il dibattito 
viene silenziato ad arte perché Berlusconi e D'Alema insieme (come oggi) 
subito andarono in guerra in Afghanistan e quindi c'è una forte intesa 
bipartisan al riguardo.
 
 
 
Visto che mi trovo, ecco, tu sui fatti dell'Undici Settembre che idea ti 
sei fatto? Hai mai approfondito al riguardo?:)
 
Sinceramente stare qui a parlare ancora oggi dell'Olocausto la vedo una 
cosa del tipo parlare della prima guerra mondiale, o di Napoleone o di 
Hiroshima. Nel frattempo v'è stata una Guerra Fredda, misssili 
intercontinentali e l'Undici Settembre 2001.
 
Cose talmente vicine e importanti con nostri ragazzi che partono a vanno 
in guerra insomma.
 
E' di queste cose che anche Odifreddi dovrebbe parlare invece 
di "distrarci" con discorsi sulle camere a gas e la loro funzione.
 
 
 
Ciao:)
 
 
 
p.s. Odifreddi cosa pensa dell'Undici Settembre?:) Ne ha mai parlato?:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 
 
 
 
Per quanto riguarda il negazionismo (che in diversi Paesi è reato) questo 
sembra essere stato alimentato dall'anticomunismo.
 
Subito dopo la fine della Guerra venne fuori tutta la realtà 
sull'Olocausto e al tempo stesso però gli angloamericani sapevano che il 
nuovo e vero nemico era l'URSS e i partiti comunisti europei, quello in 
Italia in particolare.
 
 
 
Quando negli anni Sessanta i partiti comunisti europei invece di 
ridimensionarsi (in seguito alla crescita economica) iniziarono al 
contrario a rinforzarsi ecco che vennero fatte scelte di diverso tipo in 
versione anticomunista a iniziare dalla strategia della tensione in 
Italia.
 
Inoltre, parallelamente, i naturali nemici dei comunisti erano i fascisti 
e i nazisti e questi andavano in certo senso sdoganati. Berlusconi li ha 
sdoganati negli anni Novanta quando aveva bisogno di Fini e dei suoi voti 
in Parlamento e dei voti leghisti. Ma ben prima di Berlusconi vi fu la 
necessita di combattere il comunismo sia usando le varie mafie come ala 
militare sia formando reparti di forze dell'ordine di destra e relativi 
servizi segreti. In questo senso allora il negazionismo radicale venne 
fomentato in versione anticomunista.
 
In pratica la gente di estrema destra doveva sentirsi la coscienza a 
posto e così vennero riabilitati.
 
In pratica l'operazione di negazione dell'Olocausto serviva (qui il 
paradosso) a USA, UK e Israele e all'intero mondo occidentale in versione 
anti URSS.
 
In questo modo presso una piccola parte della popolazione europea (in 
Italia per es) tu instillavi il dubbio e quindi questa popolazione poteva 
sentirsi di estrema destra senza doversi sentire al tempo stesso 
antisemita, a favore cioè dei campi di concentramento.
 
 
 
Se essere nazisti e fascisti implicava essere antisemiti al punto da 
serminare gli ebrei ecco che molte persone di estrema destra non si 
riconoscevano più nel fascismo e nel nazismo e rimanevano "agnostici" dal 
punto di vista politico. Col pericolo anzi che potevano diventare 
comunisti, come con molti di loro avvenne: gli opposti estremismi 
finiscono col toccarsi perché hanno in comune l'essere posizione estrema.
 
 
 
Quindi, dal momento in cui si ridimensiona l'Olocausto col negazionismo e 
si instilla il dubbio ecco che un giovanotto che vive durante gli anni 
Sessanta e Settanta si sente tranquillo, ovvero è di estrema destra, è 
fascista o nazista e al tempo stesso non è antisemita e non condivide i 
campi di sterminio perché questi campi o non sono mai esistiti o sono 
invenzione degli americani e in ogni caso Hitler non era quindi tutto 
questo cattivo di cui gli americani dicevano.
 
 
 
E' paradossale come si nota ed è esattamente questa la vera propaganda, 
quella subdola e nascosta che si fa fatica a capire.
 
 
 
A ben rifletterci chi aveva all'epoca il VERO interesse a che le tesi 
negazioniste circolassero fino a divenire strumento per cooptare 
estremisti di destra?
 
E perché (guarda caso) il reato di negazionismo proprio negli USA, in UK 
e in Italia non c'è mentre in Francia e Germania sì?
 
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Negazionismo
 
 
 
 
La Germania era divisa a metà e quindi ben controllata e certamente i 
comunisti in Germania non erano, per gli americani, un problema, caso mai 
il problema era per i sovietici avere a che fare coi nazisti. Quindi in 
Germania ovest è pieno di nazisti che collaborano con gli americani in 
versione anticomunista.
 
In Francia stesso discorso, dopo l'occupazione tedesca dove i francesi 
avevano già collaborato con i nazisti, non c'era bisogno di combattere il 
comunismo più di tanto: De Gaulle....e ho detto tutto:)
 
 
 
Per non parlare poi della Spagna di Franco....
 
Insomma il problema era, per gli angloamericani non avere comunisti in 
casa loro e in Italia specialmente.
 
E guarda caso proprio in Italia agisce l'estremismo di destra e sinistra 
e la strategia della tensione.
 
 
 
La lotta tra USA e URSS tramite i servizi segreti, l'Europa divisa in 
due, l'Italia terra di confine.
 
Il partito comunista italiano prima della svolta atlantista di Berlinguer 
era visto come un pericolo al punto che Kissinger mise in guardia Moro ma 
questi non si rassegnò e pagò con la vita.
 
 
 
Insomma, gli americani erano i primi beneficiari ad avere una estrema 
destra in Italia e nel mondo in versione anticomunista. L'anticomunismo 
per es dei cattolici, dei moderati, non li portava certo allo scontro 
armato o ad arruolarsi nei servizi segreti ecc.
 
Invece l'anticomunismo di un estremista di destra, un fascista, un 
nazista è altra cosa e viene sfruttato con l'arruolamento nei servizi.
 
 
 
A questo è servito quindi il negazionismo, a dare la possibilità a 
fascisti e nazisti si rifarsi una identità e di poter aderire al pensiero 
di Mussolini e Hitler e al MEDESIMO TEMPO negare l'olocausto perché 
brutto, cattivo, contro natura.
 
Insomma, l'olocausto non deponeva a favore del nazismo e neppure del 
fascismo, allontanava le simpatie da parte di persone di destra che 
venuti a conoscenza di questo genocidio divennero "agnostici" se non 
comunisti. Insomma o votavano per la DC o per il PCI ma non più per il 
fascismo o il nazismo.
 
 
 
Il negazionismo serviva per SOTTRARRE voti al PCI perché chi era 
tendenzialmente di destra, lo diventava fino in fondo e aderiva al 
nazismo e al fascismo NEGANDO l'olocausto. La negazione dell'olocausto 
era importante per poter preservare nazismo e fascismo che con 
l'olocausto persero adepti.
 
Quando per es negli anni Sessanta si cercava di formare un giovane 
fascista e si arrivava al capitolo dell'olocausto, ovviamente il giovane 
diceva: no, no, che brutta roba, questo è il nazismo e il fascismo? NO! 
Non ci sto!
 
Ed ecco che non rimase che NEGARE questo olocausto.
 
 
 
Non mi sorprenderei per es se la nipote di Mussolini, (Alessandra) fosse 
una negazionista, così come Gianfranco Fini o La Russa e tanti altri che 
insieme ad Almirante non si fecero problemi a sbandierare il loro credo 
fascista con tutta la collaborazione che Mussolini diede fino all'ultimo 
a Hitler e quindi aiutò lo sterminio.
 
Mussolini SAPEVA dello sterminio. Ma, ed è questo il negazionismo, 
siccome lo sterminio era una invenzione degli americani ecco che 
Mussolini era buono, non era uno sterminatore e si poteva continuare a 
venerarlo.
 
 
 
A questo punto propongo di indagare su Odifreddi:) E' di destra 
Odifreddi? E se è di destra come lo è diventato?:) O è di sinistra o è 
cattolico?
 
 
 
Concludo con una riflessione.
 
Senza il comunismo e il forte anticomunismo, ecco, sarebbe stato davvero 
possibile riabilitare i fascisti e portarli fino al governo del Paese 
dopo tutto quel genocidio?
 
Se il fascismo è stato tollerato per decenni fino poi ad arrivare al 
governo (La Russa, Fini, Gasparri ecc) è perché questo fascismo non 
doveva sentirsi erede del genocidio e quindi ecco la funzione del 
negazionismo.
 
 
 
Non si capisce insomma a cosa possa servire negare il genocidio se non a 
questo preciso scopo.
 
A che scopo un tizio di destra dovrebbe mettersi a negare l'evidenza? Se 
uno è di destra e scopre che Hitler e Mussolini facevano certe cose, ecco 
che molto semplicemente SMETTE di seguirli, e magari diventa agnostico 
politicamente, si astiene, vota DC, vota comunista, smette di essere 
fascista insomma.
 
 
 
Ma, siccome c'è la POSSIBILITA' data dal negazionismo, creato ad hoc, di 
continuare a seguire Hitler e Mussolini ecco che si risolve il problema.
 
 
 
Insomma, alla fine, un conto è avere un fascista che dice: SI, bravi 
Hitler e Mussolini che hanno sterminato gli ebrei. Altro è avere dei 
fascisti che dicono: NO; Hitler e Mussolini non hanno mai sterminato 
nessuno, li si accusa ingiustamente.
 
 
 
Quelli che erano d'accordo con lo sterminio, grazie al negazionismo 
dovettero darsi una regolata e cioè DUBITARE che Hitler e Mussolini (i 
loro dei) fossero arrivati a tanto e quindi anche a loro veniva detto: 
guardate che è tutta invenzione degli americani, il duce e il fhurer non 
sarebbero mai giunti a tanto!
 
 
 
Vietare per legge il negazionismo serve quindi a tenere lontano fascismo 
e nazismo. Ovvero nazismo e fascismo così facendo possono riabilitarsi 
non riconoscendo il loro vero passato.
 
Rifarsi ad Hitler e Mussolini e al tempo stesso negare convintamente che 
questi due fossero arrivati a tanto significa continuare a venerarli.
 
 
 
In Italia negli USA e in UK leggi del genere non ci sono:)
 
Evidentemente i fan di Hitler e Mussolini erano graditi in questi paesi, 
così li potevi contrapporre ai fan di Stalin. Hitler e Mussolini 
sconfitti, Stalin con i missili nucleari e tanto bastava per inscenare il 
negazionismo.
 
 
 
Ciao:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 p.s. Odifreddi cosa pensa dell'Undici Settembre?:) Ne ha mai parlato?:)
 
Come no! E lo ha fatto, bontà sua, senza peli sulla lingua:
http://notizie.bol.it/2011/09/11/odifreddi-cosa-stavi-facendo-l11-
 
settembre/ 
Sarebbe interessante capire che cosa Odifreddi, che è in un certo senso un 
vecchio "amico" di ICFM, intende con il suo "anticapitalismo". Ma 
limitiamoci ad occuparsi del suo presunto "negazionismo".
 
Saluti al volo,
 
Marco


Ho scorso diversi post del Blog di Odifreddi ospitato da La Repubblica 
sull'argomento negazionismo, storia, opinione, leggi ecc. (questo 
l'indirizzo < 
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/
 >) e, 
francamente, mi sembra che, considerato l'analfabetismo culturale che 
predomina in Italia nella politica, da quella spicciola di strada a 
quella istituzionale, nei giornali e negli altri media, forse il tuo 
post, così come mi è sembrato di leggerlo, ma potrei anche sbagliarmi, 
non aiuta la comprensione di una posizione intellettuale e umana non 
banale e, come dicevo, considerata la depressione e faciloneria 
culturale che circola in Italia, di certo coraggiosa perché si confronta 
con problemi difficili e sempre aperti per chi, ovviamente, sa leggerne 
i dati e indagarne la complessità di una possibile e non strumentale o 
appiattita soluzione.
 
Ciao
 
Neva

 internet e a livello editoriale.
 
Si', in internet il dibattito c'e' e comprende anche le argomentazioni di 
Odifreddi in proposito. In it.cultura.ateismo e' scoppiata una bella 
polemica cui ho partecipato anch'io (sotto il nick "Abelardo"):
http://it.cultura.ateismo.narkive.com/9ujIpzSG/in-liberta-di-coscienza.2
 
Una polemica che qui non e' possibile fare e, comunque, personalmente 
preferisco approndire un argomento alla volta. Qui e' in discussione il 
subject, per cui non me ne vorrai se mi fermo qui.
Un saluto,
Loris

 complessità di una possibile e non strumentale o appiattita soluzione.
 
Cara Neva, leggo questa tua dopo aver appena inviato una risposta a Giovanni 
Bianchi. Penso di non avere niente da aggiungere in risposta a te che non 
abbia gia' risposto a lui, rispetto a **quella precisa dichiarazione** di 
Odifreddi. Ti dispiace allora se ti rimando alla risposta a Bianchi?
Un saluto,
Loris


 
 
 
Odifreddi che parla dei crolli dell'undici settembre?
 
Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensa riguardo quei crolli:)


 opinione, chiedo perentoriamente l'assoluzione.
 
Richiesta di assoluzione - quella dell'avv. Loris - alla quale, signor 
Giudice, mi unisco:-).
Non v'� infatti, nella affermazione di Odifreddi, la negazione della 
verit� del *contenuto* di ci� che egli chiama "opinione comune". Chi pensa 
che negazione vi sia, sta commettendo un errore logico: quello di 
presumere su due piedi che l'assunzione di un contenuto come "opinione 
[comune]" e dunque non come "verit� [di fatto]" equivalga sic et 
simpliciter alla negazione della verit� del contenuto medesimo. Ma questa 
equivalenza, signor Giudice, non sussiste, nemmeno nel caso in cui venga 
resa esplicita la possibilit� che la verit� sia differente dal contenuto 
dell'opinione comune. 
C'� anche da dire che l'imputato ha una certa conoscenza (anche se a 
volte...colpevole:-)) del pensiero filosofico, ed in particolare di 
Aristotele, e sa bene come l'"opinione" (gli _endoxa_) possa avere valore 
di "verit�", a tal punto che "le cose che _sembrano_ [_dokei_] a ciascuno, 
queste cose diciamo essere" [Etica Nicomachea, 1173a].
Nemmeno qualora l'imputato, pi� o meno sofisticamente, avesse detto 
qualcosa del tipo: "� perch� l'esistenza delle camere a gas � opinione 
comune, e non perch� esse sono esistite, che noi diciamo che esse 
esistono" - nemmeno in questo caso egli sarebbe colpevole di 
"negazionismo". 
Dunque, signor Giudice, chiedo anch'io l'assoluzione con formula piena del 
prof. Odifreddi. Egli non � colpevole in alcun modo di "negazionismo". E 
del problema di come il contenuto di una "opinione comune" possa 
dimostrarsi falso *in* uno spazio pubblico dominato da un ordinamento 
giuridico che preveda il reato di "negazionismo" - di questo problema, 
signor Giudice, non � questa la sede opportuna per farsi carico. 
 
A presto:-),
 
Marco

 signor Giudice, non è questa la sede opportuna per farsi carico.
 
Signori avvocati difensori,
essendosi costui dichiarato antiamericano e anticapitalista, implicitamente 
ha dichiarato di non credere a un'"opinione", che definisce esplicitamente 
frutto di propaganda dei vincitori, non affatto per ragioni logiche ma per 
ragioni ideologiche. Tenuto poi conto che le "opinioni" ufficiali dei 
vincitori sono le "opinioni" di quegli israeliani (*) che la Shoah l'hanno 
subita e possono - alcuni di loro - persino ancora testimoniare la suddetta 
"opinione" di persona (e lo hanno testimoniato fino allo sfinimento), allora 
nella dichiarazione di costui c'è malafede, e perciò proprio negazionismo. 
Una sola  cosa è vera, aristotelicamente o no, ed è chi "ha fatto la doccia" 
nelle camere a gas non può testimoniarlo. Se però l'imputato adducesse, come 
in realtà implicitamente adduce,  una simile verità a sostegno di ciò che ha 
detto, ciò lo renderebbe, oltre che un (fanatico) negazionista, anche un 
autentico vigliacco.
 
Anche perciò non credo che un simile personaggio esista ma sia solo il gioco 
sinistro di un abile progettista di giochi elettronici.
 
(*) i veri vincitori della seconda guerra mondiale, quand'anche non avessero 
sparato un solo colpo di fucile.
 
Saluti
Omega
 
 

 accertabili.
............................
............................
 
Ciao
 
Neva

Ma storici doc cosa dicono e dimostrano di veramente incontestabile
sulle camere a gas?
 
---------------------
 
http://en.auschwitz.org/m/index.php?option=com_ponygallery&func=detail&id=853&Itemid=3
 
 
ciao
Massimo 

 accertabili.
 
Questa � peggio della dichiarazione secondo cui la memoria non testimonia 
niente altro che se stessa.
Infatti quella dichiarazione (mia ma ancor prima di Russell) non ha alcuno 
sfondo o motivazione di carattere ideologico: � solo logica.
Non � stata pensata e scritta con la premessa dell'antiamericanismo e 
dell'anticapitalismo.
 
A parte questo, le verit� storiche definitivamente accertabili sono solo 
quelle attestate da testimoni oculari.
E mi pare, siccome non sono tutti morti, che di testimoni ce ne siano stati 
a migliaia, se non a milioni, dopo il 1945.
Io credo quindi che una persona in buona fede avrebbe visitato gli archivi 
di Israele, prima di mettersi a fare lo "scienziato" che si appella, 
facendogli comodo nel suo atteggiamento polemico nei confronti degli 
alleati, pretendere l'assolutezza della verit� storica (che comunque si pu� 
***sempre*** mettere in dubbio se si vuole).
A quella stregua avrebbe dovuto dichiarare che la sua stessa esistenza non � 
"definitivamente accertabile", dato che ne � al corrente in modo diretto lui 
e con lui non molti altri, il che non basta affatto a stabilire una certezza 
scientifica.
Allora, se uno non � neppure certo di esistere, la sua pretesa, per prendere 
posizione, di avere la certezza su qualcosa, che per di pi� � passato, � 
tendenzioso, pretestuoso, intellettualmente disonesto.
 
No, quel soggetto � indifendibile.
 
Saluti
Omega 

 e cio� a persone che non parlano e non comprendono la tua lingua.
 
L'ha scritto in un luogo virtuale *pubblico*, dove puo' leggere sia chi non 
capisce sia chi capisce benissimo l'italiano.
Ma aggiungo quanto Odifreddi ha ancora specificato ieri, cercando di 
minimizzare ulteriormente il suo "errore", al al "Messaggero veneto" di cui 
cito la parte che ci interessa:
 
<<Non ne ho negato l'esistenza [dell'olocausto]- ci dice, poco prima di 
entrare nel convento di San Francesco, a Pordenone, dove centinaia di 
persone lo attendono sul palcoscenico del festival Scienzartambiente, 
organizzato dal Comune -. Come ho scritto oggi sul blog che tengo su 
Repubblica.it - aggiunge il matematico paladino dell'ateismo - � una 
questione di come si intende la verit� nella storia. Io che sono un logico 
faccio differenza fra le verit� matematiche, che sono dimostrate in maniera 
logica, le verit� scientifiche, che non sono mai completamente assodate, e 
sempre sottoposte a continue verifiche sperimentali e le verit� storiche, 
che si basano su testimonianze di varia mano e che dunque non possono mai 
avere il grado di affidabilit� delle verit� scientifiche, per non parlare di 
quelle matematiche.
Ho anche aggiunto che non ho fatto studi particolari su quel periodo storico 
e che le mie conoscenze si basano su decenni di romanzi, film, 
testimonianze. In sostanza - aggiunge - intendevo dire che molti di noi 
confondono ci� che vedono in film o leggono in romanzi con la verit� 
storica, ma � un concetto che va preso in maniera astratta, filosofica. Non 
ha niente a che fare con l'Olocausto, sarebbe stato lo stesso se si fosse 
parlato della scoperta dell'America, vista la data, o di qualunque altro 
argomento>>.
 
"Una questione di come si intende la verita' della storia", dice Odifreddi. 
Gli chiederai pero', preliminarmente, se per lui e' *possibile* la verita' 
storica e su quali condizioni, perche' chi capisce l'italiano capisce anche, 
leggendo la dichiarazione sotto accusa, che per lui la verita' storica e' un 
"adeguamento": non certo ai fatti storici, ma all' "opinione comune". Poi fa 
una triplice distinzione: tra verita' logiche, scientifiche e storiche. 
Bene, questo e' accettabile come spunto di discussione filosofica e vuoi lo 
iniziamo. Pero' poi specifica, bonta' sua, che "molti di noi confondono ci� 
che vedono in film o leggono in romanzi con la verit� storica". Io da quel 
suo "noi" mi tiro fuori e lo inviterei a vedere questo filmato <<fornito dal 
"ministero della propaganda" alleato nel dopoguerra>> (come dice): 
http://www.youtube.com/watch?v=CtkxkJtKo1Q
 (bastano i primi 2 minuti)
Se questa e' una finzione cinematografica... possibile che un esimio 
matematico non usi un po' della sua brillante logica per chiedersi: ma dove 
le avranno trovate e quanto le avranno pagate tutte quelle comparse cosi' 
anoressiche?
Ma non farmi usare ironia fuori luogo, su cose che ispirano solo un grande 
senso di vergogna in quell' "opinione comune" che l'assume su di se', al 
posto di coloro che vergogna alcuna non provano nel negare l'evidenza della 
verita'
 
Un saluto,
Loris

 
 
 
 
Mi sembra di aver capito che a Odifreddi gli � scappata una delle sue tante 
frasi in un certo ambito piuttosto dinamico, dialogico. Se ho capito bene 
quella posta alla nostra attenzione non � una frase che Odifreddi ha messo in 
un libro. E mi sembra di aver capito che quella frase non � stata estrapolata 
da un articolo lungo e meditato.
 
 
 
Inoltre in quella frase si parla di camere a gas e del fatto che la realta 
delle stesse (delle camere a gas nei campi di sterminio) possa essere molto 
diversa da come � stata spiegata dalla propaganda degli Alleati.
 
 
 
Quindi non si fa riferimento al genocidio ma alle camere a gas. Questo 
continuo ritornello sulle camere a gas � un po' sospetto e forse serviva agli 
Alleati ANTICOMUNISTI a non fare emergere una realt� ben peggiore. 
 
 
 
Negli USA la pena di morte data tramite la camera a gas era una usanza ben 
prima della guerra. Parlare di camere a gas � come parlare di una normale 
condanna a morte eseguita in un penitenziario. Forse noi in Italia non ci 
siamo abituati perch� non abbiamo la pena di morte. Ma per gli americani � 
normale che lo Stato ammazzi i condannati a morte in un penitenziario anche 
con il gas. 
 
La enfasi data alle camere a gas � sospetta perch� in certo senso si � voluto 
dare una istituzionalizzazione (statale) al genocidio. Da una parte questa 
istituzionalizzazione (camere a gas) diede la possibilit� di processare i 
nazisti in quanto Stato, ovvero in quanto organizzazione statuale che di 
fatto commetteva crimini contro l'umanit�.
 
Ma al tempo stesso (ed � questa la novit� che pongo alla attenzione) si 
ossolvevano i SINGOLI e si DIMENTICA che in quei campi si facevano 
esperimenti e si ammazzava a capriccio, violenze gratuite di ogni genere.
 
 
 
Insistere, da parte della propaganda, sulle camere a gas fu un modo sia per 
processare lo Stato nazista, sia, in seguito, assolvere i singoli. I singoli 
medici magari o un intero popolo (quasi un intero popolo) che si lasci� 
andare a questo odio razziale contro zingari, ebrei, testimoni di geova ecc.
 
 
 
Questo popolo SERVIVA agli Alleati in versione anticomunista e bisognava 
riabilitare i nazisti. Ovvero, come ho gi� spiegato, il nazismo e il fascismo 
dovevano continuare a esistere e il negazionismo fu fomentato proprio dalla 
propaganda affinch� fascismo e nazismo fossero idealit� pure senza la macchia 
dell'Olocausto: su questo aspetto mi sono dilungato nella risposta a Massimo.
 
 
 
Quindi � PROBABILE (queste sono IPOTESI che gli storici dovrebbero 
approfondire) che la propaganda degli Alleati abbia agito in questo'ordine:
 
 
 
1. Insistere sulle camere a gas per dare la colpa di TUTTO lo sterminio non 
ai singoli ma allo Stato nazista.
 
 
 
2. Durante gli anni Sessanta poi (quando la gente tendeva gi� a dimenticare) 
insistere sulle camere a gas in modo da GLISSARE sui singoli, sugli 
esperimenti, fucilazioni sommarie, violenze di ogni genere ecc.
 
 
 
3. NEGARE le camere a gas e quindi il genocidio stesso: qui vedi la mia 
risposta a Massimo.
 
 
 
Sto attirando la attenzione NON sui fatti storici ma su COME gli 
angloamericani li hanno propagandati negli anni tenendo conto della Guerra 
Fredda in corso all'epoca.
 
 
 
Instillare il DUBBIO sull'olocausto poteva servire unicamente a chi aveva 
bisogno di RIABILITARE fascismo in Italia e nazismo in Germania OVEST.
 
 
 
Fascisti e nazisti SERVIVANO in versione anticomunista. I documenti secretati 
dalla CIA, ora tolto il segreto, ci dicono proprio come i nazisti furono 
usati come spie dagli americani in versione antisovietica.
 
Ovvero bisognava infiltrare tedeschi in Germania Est. E per andare sul sicuro 
si prendevano questi EX criminali e si diceva loro: tu sei un criminale, 
possiamo metterti in galera per i tuoi crimini, ma se collabori ecco che 
aggiusteremo le cose.
 
Inoltre, una volta scoperta una spia del genere, ecco che gli americani 
avrebbero potuto dire: � un criminale nazista, non uno dei nostri.
 
 
 
Come gi� detto, se nell'altro messaggio, se arruoli nelle forze dell'ordine 
italiane dei comunisti ecco che avrai problemi. Se invece arruoli fascisti 
ecco che non avrai problemi a controllare una eventuale rivolta dei comunisti.
 
Quindi il fascismo andava riabilitato. Per riabilitare il fascismo bisognava 
NEGARE l'olocausto.
 
 
 
Paradossalmente, negando l'olocausto fai proprio il gioco di USA e Israele 
perch� a USA e Israele andavano benissimo i fascisti e nazisti anticomunisti 
e CONTRARI all'olocausto, talmente contrari che lo NEGAVANO. Negare una 
realt� perch� talmente brutta, orribile che MACCHIAVA una idealit�.
 
Macchiare una idealit� al punto tale che molti non aderivano pi� a quella 
idealit� e ai suoi capi, i suoi simboli, quindi a Hitler e Mussolini.
 
 
 
Allora per mantenere intatta la idealit� e il carisma dei capi (Hitler e 
Mussolini) ecco che bisognava arrivare a NEGARE l'olocausto. Insomma, anche i 
fascisti stessi ( e cos� i nazisti) venuti a conoscenza degli orrori dei 
campi dissero: HITLER E MUSSOLINI HANNO SBAGLIATO NON LI SEGUO PIU'!!
 
 
 
D'altra parte anche con Stalin � avvenuto quando si � scoperto tutto quello 
che aveva comandato e si presero le distanze da Stalin stesso.
 
Tuttavia il comunismo NON era Stalin, la idealit� si autoreggeva sulla 
filosofia di Marx.
 
Qui invece, con nazismo e fascismo, i capi, e cio� Hitler e Mussolini 
INCARNAVANO la idealit� stessa e quindi bisognava ASSOLVERLI usando il 
negazionismo.
 
Il nazismo e il fascismo non sono filosofie compiute come il marxismo. Solo 
grazie (si fa per dire) a Hitler e Mussolini e alla loro costruzione statuale 
divennero qualcosa di concreto. Noi parliamo di stalinismo, di berlusconismo, 
di marxismo, ma non parliamo di mussolinismo e hitlerismo ed � questo uno dei 
problemi.
 
 
 
La PROPAGANDA non ha mai usato i termini hitlerismo e mussolinismo per 
potersi riferire all'hitlerismo e al mussolinismo in modo decontestualizzato.
 
Se io al posto di stalinismo dico comunisco ecco che sbaglio!
 
Se per� al posto di hitlerismo dico nazismo o al posto di fascismo dico 
mussolinismo ecco che dico in modo preciso come stanno le cose.
 
Se al posto di liberismo anni Novanta e anni duemila dico berlusconismo ecco 
che dico come stanno le cose in modo preciso.
 
 
 
Insomma, i termini "fascismo" e "nazismo" SERVIVANO, dovevano essere usabili 
e lo furono perch� erano generici, non facevano riferimento alla persona, al 
capo. Dire hitlerismo o mussolinismo non andava bene.
 
Se uno diceva di essere fascista, non era detto che stava dalla parte di 
mussolini, magari stava dalla parte di Ciano. Se uno diceva di essere 
nazista, non � detto che stava dalla parte di Hitler, ma magari di alcuni 
generali della operazione Valchiria.
 
 
 
Questa opera di STACCARE (anche negando: negazionismo) i nazisti e fascisti 
FEDELISSIMI a Hitler e Mussolini � poi andata avanti fino ai giorni nostri 
con Fini, che ha portato il suo partito a prendere in modo COMPLETO le 
distanze da Mussolini e perfino da Berlusconi: parlo di Fini.
 
Fini a furia di staccarsi dal mussolinismo, vedendolo reincarnato in 
Berlusconi ecco che ha preso le distanze anche da quest'ultimo.
 
 
 
Quindi:
 
1. No hitlerismo, no mussolinismo, no hitleriani, no mussoliniani.
 
2. No apologia dei campi di sterminio, no vanto per i campi di sterminio.
 
 
 
Per ottenere questo da gente ALLEVATA da Mussolini e Hitler, ecco che si fece 
fiorire il negazionismo che AIUTAVA a ritrovare fiducia in Hitler e 
Mussolini, perch� li DISCOLPAVA.
 
Ovvero, discolpare Mussolini e Hitler perch� i campi erano pura invenzione 
della propaganda magari dei comunisti.
 
 
 
In questo modo si OTTENEVANO dei "nuovi" nazisti CONTRARI ai campi di 
sterminio (li negavano) e "nuovi" fascisti sempre CONTRARI ai campi di 
sterminio perch� li negavano.
 
Insomma, il negazionismo � SERVITO proprio per far PENSARE a nazisti e 
fascisti che NEPPURE Hitler e Mussolini avrebbero permesso quella cosa tanto 
orribile.
 
Ovvero, NEGARE, implica dire che Hitler MAI ha ordinato, mai � arrivato a 
tanto e se Hitler non � arrivato a tanto perch� a tanto ci dovevano arrivare 
i suoi seguaci in seguito?
 
Insomma perch� mai rallegrarsi del genocidio quando perfino Hitler lo aveva 
mai pensato e messo in atto?
 
Come per rallegrarsi di qualcosa di MAI accaduto?
 
E quindi cos� si BLOCCAVA una testa calda che avrebbe detto: bene gli sta a 
ebrei e zingari quello che hanno fatto Hitler e Mussolini.
 
Si bloccava perch� il NEGAZIONISTA dice: NO! Fermo, Hitler e Mussolini non 
hanno mai fatto quelle cose di cui ci accusano. 
 
Ci accusano di queste cose per screditarci perch� � davvero brutto un 
genocidio.
 
 
 
ATTENZIONE! E mi avvio alla conclusione.
 
 
 
Un conto era durante la guerra, con privazioni e bombardamenti altro DOPO la 
guerra negli anni Cinquanta quando gli ebrei e i zingari (odiati da nazisti e 
fascisti) raccontavano quello che era successo e POTEVANO PARLARE.
 
Qui tu hai da una parte il nazista e il fascista sfegatati, hitleriani e 
mussoliniani che CONDIVIDEVANO tutto il razzismo e la cacciata degli ebrei ma 
ora (anni cinquanta e sessanta) quella stessa gente RITORNA (in parte dai 
campi, dalla guerra) e RACCONTA.
 
 
 
Ovvero qui ci ritroviamo con l'hitleriano di turno (o il mussoliniano) che 
viene ADDITATO da una intera popolazione come colui che ha fatto "quelle 
cose" all'ebreo e allo zingaro. Un conto � immaginare l'ebreo lontano, altro 
� VEDERLO raccontare quanto gli � capitato.
 
Hitler e Mussolini (la propaganda loro) non aveva messo in conto il ritorno 
dai campi, il racconto e come questo avrebbe fatto PERDERE forza carismatica 
a entrambi!
 
Ora � EVIDENTE che in PRIMO MOMENTO la cosa venne amplificata dalla 
propaganda degli Alleati, proprio per SCREDITARE Hitler e Mussolini.
 
Ma IN SEGUITO negli anni Cinquanta e Sessanta in piena Guerra Fredda ecco che 
per riabilitare l'hitlerismo e il mussolinismo si invent� il negazionismo.
 
 
 
Tanto � vero che il negazionismo in USA; in UK e in Italia non era e non � 
reato. Insomma la DESTRA estrema serviva e serve in questi paesi per scopi 
ben precisi.
 
 
 
Sono IPOTESI!
 
Per� ipotesi FONDATE, basate su fatti storici. 
 
Agli storici il compito di ricercare, validare, invalidare ecc ecc questo 
genere di discorsi.
 
 
 
Dubito che Odifreddi volesse dire quello che ho detto io.....quello � rimasto 
alla logica matematica di inizio Novecento:) 
 
Ma il suo problema non � solo quello quanto di rimanere BLOCCATO alla forma 
dei discorsi ed essere incapace di andare nella realt�.
 
Infatti lui la fisica non la conosce e neppure la storia, per sua stessa 
ammissione:)
 
 
 
Lasciatelo giocare con le parole quindi e noi invece cerchiamo di andare pi� 
a fondo magari con l'aiuto degli storici e non dei "logici":)


 diversa da come è stata spiegata dalla propaganda degli Alleati.
 
Da come testimoniato dagli ebrei sopravvissuti e da documenti forografici e 
cinematografici inoppugnabili, impossibili da falsificare?
Ma per favore non farmi dire cose che la moderazione dovrebbe bacchettare, 
ossia che stai dicendo solenni str... ate in coro con quel logico da 
playstation di Odifreddi !
 
Omega
 
 

 Loris
 
Ciao
 
Neva

 piuttosto asfittico e gossiparo.
 
Il dibattito che auspichi l'ho gia' suscitato in icf (dove ci sono buone 
probabilita' che la cosa finisca in rissa:-))
Un saluto,
Loris

 
 
 
 
Negare il genocidio significa negare il fatto che SEI MILIONI DI EBREI ( e 
tanti zingari, omosessuali, handicappati, testimoni di geova ecc) sono stati 
uccisi dai nazisti e dai fascisti ai diretti ordini di Hitler e Mussolini.
 
 
 
Se Odifreddi aveva in mente di mettere in discussione questo dato di fatto sono 
affari suoi e tuttavia non lo possiamo dedurre dalla sua frase. Ed è 
esattamente questo il negazionismo.
 
Però il suo discorso non verteva su questo dato di fatto ma sull'uso delle 
camere a gas.
 
 
 
Diciamo, per amore di fantascienza, che domani aprendo gli archivi russi e 
americani viene fuori che le camere a gas non sono mai esistite e ci hanno 
preso in giro.
 
Ora, questa cosa (fantascienza) della inesistenza delle camere a gas implica 
che i SEI MILIONI di ebrei non sono stati uccisi da fascisti e nazisti?
 
 
 
Priebke per la sua rappresaglia insieme ad altri ha portato la gente nella 
camera a gas o ha fatto una fucilazione?
 
Insomma, abbiamo le prove (Priebke che lo dice nel suo testamento) che i 
tedeschi erano capaci di rastrellare gli ebrei e ammazzarli con le normali armi 
da guerra senza dover stare lì a montare camere a gas.
 
 
 
Nei penitenziari di diversi stati americani erano in uso le camere a gas, cioè 
la pena di morte veniva data tramite gas.
 
Parlare di camere a gas in relazione a Hitler e Mussolini è un modo per rendere 
meno orribile quello che andarono a combinare ai danni di questa gente.
 
Ovvero, cercare di porre l'enfasi sulle camere a gas è un modo PRECISO per 
glissare sulle violenze gratuite e gli esperimenti di medici e la SCHIAVITU' a 
cui furono sottoposte quelle persone.
 
 
 
Insomma, si parla di camere a gas per non stare lì a parlare:
 
1. Ebrei ridotti in schiavitù, ovvero lavoravano per produrre a beneficio del 
popolo tedesco.
 
 
 
2. Nei campi si facevano continui esperimenti orribili e gli ebrei venivano 
usati come cavie umane sempre per l'utilità del popolo tedesco.
 
 
 
3. Esecuzioni per strada, sommarie, rastrellamenti nei ghetti, violenze di ogni 
genere.
 
 
 
4. Uso del gas (camere a gas) per le esecuzioni sul finire della guerra, quando 
le munizioni iniziarono a scarseggiare e cremazione dei cadaveri perché 
mancavano i becchini per seppellirli.
 
 
 
L'idea secondo la quale i tedeschi a iniziare magari dal 1940 stessero lì a 
deportare gli ebrei e a condannarli a morte UNICAMENTE con gas e successiva 
cremazione è una leggenda. La verità è che nazisti e fascisti (e le altre 
minoranze) sfruttarono queste popolazioni come schiavi e quando non erano più 
utili li uccidevano. Inoltre li sfruttarono per fare gli esperimenti, usati 
come cavie umane.
 
 
 
C'è una differenza abissale tra un campo di concentramento (schiavitù, cavie 
umane, violenze gratuite) e un penitenziario americano con camera gas annessa.
 
 
 
Porre la attenzione unicamente sulle camere a gas fu compito della propaganda 
degli Alleati perché il nemico della Guerra Fredda erano i comunisti e i 
nazisti e i fascisti andavano subito riabilitati per contrapporli ai comunisti 
appunto.
 
Ma di questo ne ho già parlato.
 
 
 
Poi ho parlato del negazionismo e a chi poteva far comodo questo negazionismo.
 
 
 
Ciao a tutti:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 probabilita' che la cosa finisca in rissa:-))
 
Su un simile argomento, mi stupirebbe e, comunque, io pensavo pi� in grande.


 come vecchi bambini.
 
Vorrei osservare di nuovo che il reato di apologia di ... reato esiste gi�.
Il nazismo, e con esso il fascismo, in quanto fatto concreto ossia in quanto 
prassi, � un reato grave. Come ho gi� detto: � (stato) la peggiore delle 
mafie.
Dunque il divieto di apologia del nazifascismo � un caso specifico di quel 
principio, solo sottolineato a causa della sua estrema gravit�.
 
L'apologia di reato non impedisce affatto che le idee che fondano il 
nazismo, e con esso il fascismo e in generale le dittature, in quanto 
appunto idee politiche, possano essere espresse.
 
Vietato insomma in particolare solo falsificare la verit� storica - 
ampiamente provata - intorno alla prassi di simili ideologie, e predicarne 
il ritorno. Allo stesso modo sarebbe condannata l'apologia della mafia e la 
predicazione della sua salita al governo del Regno delle Due Sicilie :)
 
Certo, una certa politica italiota vorrebbe liquidare in toto la destra 
mettendola nel calderone, e una certa politica vorrebbe fare lo stesso con 
la sinistra in toto, ma per fortuna a questo non siamo ancora arrivati, 
malgrado un'ottusa intolleranza da guelfi e ghibellini (problema italiota 
appunto).
E poi venitemi a parlare di "laicit�" facendola coincidere con il punto di 
vista di una delle due fazioni ! Vedi sopra a proposito di scuola e di 
formazione.
 
Saluti
Omega 


 
 
 
A mio parere, come ho gi� scritto in diversi messaggi di questo thread, il 
negazionismo � stato fomentato proprio da alcuni Stati, probabilmente vincitori 
della guerra.
 
In Italia, cos� come negli USA e in UK non c'� alcuna legge contro i 
negazionisti infatti. E non penso che sia per tutelare la libert� di pensiero 
ma per riabilitare fascismo e nazismo all'occorrenza facendo dimenticare (ai 
neonazisti e neofascisti) l'olocausto.
 
Hitler e Mussolini tenevano nascosto l'olocausto perch� temevano di non essere 
compresi del tutto dal loro popolo. Lo stesso Himmler e i suoi generali 
capivano di non essere condivisi da tutti e tenevano nascoste le loro azioni 
alla massa di tedeschi.
 
 
 
Quello su cui dobbiamo riflettere � che un conto � andare a conquistare un 
territorio, prendere le terre, i beni, e uccidere tutti i residenti. Quindi per 
es quando gli americani hanno bombardato gli iraqeni, i civili iraqeni, 
sicuramente hanno commesso un crimine atroce ma lo hanno fatto per prendersi il 
petrolio, le terre degli iraqeni.
 
Una volta che gli americani guidati da Bush hanno potuto controllare il 
territorio iraqeno e appropriarsi dei pozzi petroliferi ecco che hanno SMESSO 
di bombardare i civili. Una volta che questi civili e militari si sono 
SOTTOMESSI agli americani ecco che gli americani li hanno lasciati in vita 
sotto il loro comando.
 
Insomma gli americani hanno sottomesso il popolo iraqeno e lo lasciano in vita 
(il popolo iraqeno) ma sottomesso.
 
 
 
Hitler e Mussolini invece, riguardo agli ebrei sono andati ben oltre questa 
dinamica di guerra che esiste da sempre.
 
Quella contro gli ebrei non fu una guerra di conquista ma una persecuzione. 
Ovvero non limitarsi a cacciarli dalla Germania ma andarli a prendere in ogni 
nazione europea appena conquistata e portarli nei campi per poi eliminarli dopo 
averli sfruttati.
 
In pratica nel caso degli ebrei siamo di fronte a:
 
 
 
1. Riduzione in schiavit�, cosa che gli americani verso gli iraqeni non hanno 
fatto
 
 
 
2. Riduzione a cavie da laboratorio: cosa che gli americani verso gli iraqeni 
non fanno.
 
 
 
3. Eliminazione, sterminio di tutti gli ebrei sia perch� ritenuti inferiori sia 
per il timore di una loro vendetta e quindi eliminazione anche di donne e 
bambini di qualsiasi et�. 
 
Insomma eliminare i bambini perch� un domani crescendo avrebbero potuto odiare 
Hitler e Mussolini e hitleriani e mussoliniani in genere.
 
 
 
E' questo terzo punto il punto che deve attirare la nostra attenzione.
 
Gli schiavi possono servire, le cavie pure possono servire.
 
Ma eliminare i bambini perch� un domani possono farti la guerra � una cosa che 
non serve. La eliminazione dei bambini sembra quindi INUTILE, illogica.
 
Ed � per questo che la cosa si teneva segreta perch� non c'era accordo unanime.
 
 
 
Da notare che i nazisti perseguitavano anche gli omosessuali ma non andarono 
contro di questi (forse tremila morti in tutto) perch� nelle alte sfere del 
partito nazista c'erano diversi omosessuali conosciuti come tali. Sembra che 
verso gli omosessuali ci fosse un occhio di riguardo che non verso gli ebrei 
quindi.
 
Questo comportamento(eliminazione dei bambini) sembra illogico se consideri che 
nel frattempo stai combattendo sul fronte russo e tu metti soldati a uccidere i 
bambini.
 
 
 
Ovvero, invece di dirigere TUTTO il tuo esercito e le tue energie a combattere 
i militari nemici (russi, inglesi ecc) prendi parte di questi e li metti ad 
uccidere i bambini ebrei perch� un domani possono diventare tuoi nemici.
 
Qui c'� qualcosa che non quadra, qualcosa che va spiegato con le categorie 
della PSICOPATOLOGIA!
 
 
 
E allora io mi chiedo, quanti abusi da pedofili avranno avuto da bambini gente 
come Hitler, Himmler, Mussolini e altri capi nazisti e fascisti?
 
Insomma, di quali incofessabili traumi erano stati vittime alcuni di questi 
nazisti affinch� potessero arrivare a compiere tale follia?
 
 
 
Perch� Hitler, Himmler, Mussolini e altri si sentivano bene nell'uccidere i 
bambini? Forse perch� anche loro da bambini avrebbero preferito la morte 
piuttosto che continuare a subire gli abusi?
 
 
 
Sono domande aperte, che gli storici si pongono e si cerca di trovare una 
risposta e quindi le ho poste anche alla nostra attenzione in questo thread.


 Omega
 
Ciao
 
Neva

 Mi auguro di aver risposto a Omega e non a qf
 
Questa non l'ho capita.
Sai bene tu, come credo ormai tutti nel gruppo, che i miei messaggi sono 
moderati come tutti gli altri, e non  certo da qf.
 
Saluti
Omega