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Titolo: Il problema dell'isolamento (was "ci ho riprovato"

 pi� filosofica :)
 
Beh, come vedi oggi ho preso in prestito un'automobile francese:-)
Un saluto,
Loris

 nuovo 3D.
 
Questo e' andato. Il mio sospetto e' che dipenda dalla lunghezza (ed 
eccessivo annidamento) del 3D originario.
Ciao,
Loris

 Terza di "Regulae ad directionem ingenii")
 
Ecco: i principi solo per intuizione. Del resto lo sappiamo tutti, giusti o 
sbagliati che siano i principi - che possono essere, per esempio, 
pregiudizi, - la loro sede � l'esserci senza alcun supporto altro che non 
sia materia dello psichiatra.
E non � detto che la lumi�re naturelle riesca a (o voglia) far luce in tutti 
gli angoli bui.
 
Un saluto
Omega
 
 

omega:
 
Ciň che per me č chiaro e distinto, dicevo, č il principio di relazione:
essere č relazione, gli enti non possono non essere immersi nella maglia di
interazioni che č il mondo; detto in altro modo non esistono sistemi
isolati.
 
____________________________________
 
ma nei testi di fisica io trovo sempre
che un sistema isolato "vero" e'
impossibile.
Ma quello che ci interessa a questo
punto e':
 
c'e' una differenza fra spirito e materia?
Perche' di questo la filosofosa e'
accusata dai fisici.
 
Se dare la definizione di energia e'
pressoche' impossibile quanto la
definizione di tempo o di spazio,
ne converrai che e' necessario anche
definire se spirito e materia sono
due enti separati.
Se la pietra *e'* nel pensiero e
nella realta' abbiamo una bilocazione.
Lo spirito della pietra e' quello che
risiede nel pensiero?
Allora vediamo cosa dicono I filosofi della
fisica e fisici della filosofia al riguardo.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_della_fisica
 
 
ma soprattutto:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_della_meccanica_quantistica
 
 
Ci sono degli aspetti per me alquanto
oscuri.
Vogliamo provare a interpretare il mondo
in un modo coerente?
O la coerenza alla fine non e' del mondo?
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
E' la grammatica -nel campo della filosofia che non sia metafisica- il 
problema base.
 
Chomsky ebbe ricadute non solo nella linguistica artificiale, ma anche 
nella psicologia umana dopo avere consentito che la teoria dei linguaggi 
fosse formalizzata.
 
Oggi, l'equivoco � che supponiamo che solo gli automi necessitino di una 
teoria del liguaggio in modo non contradditorio.
 
Viceversa ne necessita anche la possibilit� di dialogo tra umani.
 
Nella supposizione dell'ovvio vi � il collo di bottiglia di scambiarsi 
informazioni e Shannon trova che la max informazione avviene proprio 
quando si trasferire info inattese.
 
Grazie del tema, poich� non potrebbe esservi -facilmente- un monologo su 
tali argomenti.
 
Salute felicit�
 
ps.
vi sono domini di frontiera tra fisica e metafisica che esaminano 
ugualmente il linguaggio negli stati di iniziazione allo studio della 
metafisica .. ma non vorrei dilungarmi su ci� sebbene la filosofia 
potrebbe interessarsene ..
 
.. necessiterebbero eventualmente interlocutori interessati a discuterne..

 energia, pietra o Cartesio che sia. Cosa che a me sembra molto realistica.
 
Non penso che sia possibile unificare i due concetti di energia e sostanza, 
perche' quest'ultima
risponde a un'esigenza cognitiva di "stabilita'" nei processi di
trasformazione: e' cio' che non muta, permettendoci di dire sensatamente che
una cosa e' diventata un'altra. La questione e' abbastanza sottile e faccio
un esempio: cosa significa che il vino si e' trasformato in aceto? Vogliamo
davvero intendere che la *sostanza* "vino" e' diventata la *sostanza*
"aceto"? Non puo' esserci trasformazione da vino ad aceto, se non c'e'
un'*identica* sostanza che da vino si e' trasformata in aceto. Cio' dovrebbe
mostrare che "sostanza" non e' ne' vino concreto ne' aceto concreto, ma una
*funzione cognitiva*, che assicura una *costante* astratta (l'*identico*
attribuito sia al vino che all'aceto), come condizione del processo di
trasformazione di quei due enti concreti che sono il vino e l'aceto.
Se mi dici che non ti ho convinto non mi meraviglio:-), per cui provo con un 
esempio forse piu' convincente. Un sogno degli alchimisti era quello di 
trasformare il piombo in oro. Secondo la Tavola degli elementi il piombo 
(Pb) ha 82 protoni, l'oro (Au) ne ha 79; se riuscissimo a togliere 3 protoni 
al piombo, l'avremmo trasformato in oro. Oggi, con i mirabolanti strumenti 
della scienza moderna, la cosa sarebbe possibile (in realta' si e' gia' 
fatta) anche se il risultato sarebbe del tutto antieconomico. Potremmo 
allora dire che la *sostanza*-piombo e' diventata la *sostanza*-oro? Piombo 
e oro sono identificati univocamente dai rispettivi numeri atomici 82 e 79, 
due numeri *essenziali* perche' il Pb sia Pb e l'Au sia Au. Possiamo allora 
dire che il numero 82 si e' trasformato nel numero 79? Evidentemente no; 
allora cio' che si e' trasformato e' qualcosa che "sta-sotto", che e' 
*posto* "sotto" anche cio' che e' essenziale alla definizione di piombo e di 
oro: una "sub-stantia" che in effetti e' l'astratto funzionale di una 
costante, essenziale *solo* al concetto di trasformazione e che ci permette 
di dire (solo in apparenza sensatamente)che il piombo si e' trasformato in 
oro.
Tutto questo per dire che la "sostanza" e' agli antipodi dell' "energia", 
della quale ultima, concordo con te, non saprei dare una definizione 
"filosofica": una definizione che non sia costituita da un rapporto tra 
concetti tra di loro indipendenti e che danno luogo a un circolo 
autoreferenziale. Io la lascio alla teoria e alla pratica dei fisici.
 
Un saluto,
Loris

 resto degli enti).
 
[cut]
 
Il mio contributo alla discussione:
 
A mio avviso il problema non � nel definire "sistema isolato", 
"energia", "sostanza", "ente", "stato di realazione tra gli enti", etc.
 
Il problema in origine � la comunicazione.
 
Come si fa a comunicare ad una alterit�?
 
Necessita un metodo.
 
Altrimenti entriamo nella teoria dei sistemi aleatori, e anche l� si 
aprirebbe una bella discussione se sia aleatorio il modello che descrive 
il reale o il reale che � descritto o definito aleatorio e perch�.
 
In genere anche quando non si sa nulla sul "valore atteso" e quindi 
siamo propriamente nel modello di porci (dal verbo porre e non in una 
sala di porci) ..
 
: - )
 
.. siamo -dicevo- in un *pregiudizio* (magari infondato e verificabile 
poi come tale) di teoria del caos, si sta supponendo -quindi- che non 
possiamo pronunciarci su ci� che accadr�, sia come eventi, e sia come 
apparizione di fenomenologia, ma non si riflette che questo non � 
congenito con il reale, ma con la nostra capacit� di descrive il reale. 
Chiamo reale,  preciso, *ci� che �*, a prescindere dalla nostra capacit� 
di descriverlo.
 
Va spiegato -quindi- che *le definizioni* non sono univoche e 
indiscutibili e *_non_* esistono pietre di fondazione della teoria della 
conoscenza che si basino sul concetto di definizione.
 
E' vero che vi � una parte del metodo scientifico che si atteggia cos�: 
ma � la parte che esprime i *modelli assiomatici*.
 
Ossia nei modelli assiomatici ci si organizza da una serie di assunti 
iniziali che l'autore del modello considera indiscutibili, di 
fondazione, e su questi assunti elabora una teoria del modello che 
dovrebbe a sua volta descrivere (approssimativamente) qualcosa di altro 
da se stesso modello.
 
Ecco perch� autori come Chomsky e Turing e Godel et altri davano cos� 
tanta importanza agli assunti iniziali e al concetto di "decidibiit� o 
indecibilit�" su una tesi.
 
Io per deformazione professionale, e per semplicificare il discorso, 
parto sempre dalla linguistica artificiale e dalla teoria degli automi 
perch� se si riesce a spiegare a una macchina qualcosa -allora- un umano 
non pu� giocare a non avere capito, poich� un umano ha una capacit� di 
comprensione molto maggiore di una macchina.
 
Come si risolve il concetto ad esempio di definizione nella teoria dei 
generatori e riconoscitori di linguaggi artificiali (dotati di 
grammatiche non contraddittorie e non in grado di modificare le loro 
grammatiche in autopoiesi prescindendo dal contesto) ?
 
Tramite una procedura di riconoscimento dell'ente o dell'evento.
 
Per chi vuole far vedere che sa di teoria della conoscenza si pu� dire 
in breve: tramite una 'epistematica'.
 
Se allora io fisso la epistematica di riconoscimento facciale di mio 
cugino tramite un software e quello gli da accesso alla cassetta di 
sicurezza della sua banca, ci� � la definizione di mio cugino?
 
No, quella � l'astrazione del modello in quella epistematica di 
definizione che sar� efficente se mio cugino non va a sbattere con la 
macchina e ha un incidente che gli cambia i connotati, o invecchia e 
muta la sua forma esteriore.
 
Quindi la procedura di definzione estrae un contenuto limitato di info 
da una realt� che � tutto l'essere e fa una violenza alla completezza.
 
Se tale violenza ci � sufficiente alla riconoscibilit� funzionale del 
perch� abbiamo elaborato un modello _astratto_ del reale e di alcuni 
enti/eventi ci possiamo ritenere soddisfatti.
 
Se tale violenza non ci � sufficiente, magari a distanza di tempo, 
allora possiamo elaborare un modello pi� efficiente.
 
Quindi � valido su un punto di vista filosofico il discorso di Maurizio, 
e da un punto di vista scientifico quello di Loris, ma per due ragioni 
diverse:
 
i) la filosofia non si accontenta della scienza e delle sue limitazioni.
 
ii) la scienza non sa che farsene della filosofia se non gli � untile su 
un piano di sintesi, ora.
 
Grazie della chiacchierata ..
 
Salute felicit�

 autoreferenziale. Io la lascio alla teoria e alla pratica dei fisici.
 
I fisici, dell'energia in quanto tale non dicono e non osano dire nulla. 
Conoscono molte forme di energia e sanno misurarle, ma non conoscono 
l'*energia* e non hanno la pi� pallida idea di come misurarla non avendola 
neppure mai vista.
Corca sostanza ed energia, considerato il punto 1 qui sopra, alla fine 
sostanza ed energia coincidono proprio.
 
Un saluto
Omega 

 Grazie della chiacchierata ..
 
Grazie a te e un saluto,
Loris

 �, e finisce sui libri di fisica e di tecnologia, cio� di "sistemi".
 
Come sopra: d'accordissimo. Si tratta adesso di operare una piccola 
"rivoluzione copernicana": dall'ontologia all'epistemologia:-)
 
Un saluto,
Loris

 "rivoluzione copernicana": dall'ontologia all'epistemologia:-)
 
La rivoluzione sta nel fatto che mentre l'epistemologia � cosa nostra, direi 
virtuale, e ne facciamo quello che vogliamo, l'onto... riguarda invece la 
realt� per definizione (mentre dicendo ... logia la facciamo rientrare 
nell'epistemologia), quindi non ci possiamo fare gran che, se non pregare o 
fare la danza della pioggia :)
 
Un saluto
Omega 

 Silvio semmai avr� passato il ... Rubi :)
 
Ci avrei scommesso che coglievi al volo l'ammiccamento:-). Pero' dicevo che 
ha passato il Rubicone, non che ci e' annegato:-).
Beh, con questo emoticon che non nasconde una certa mia soddisfazione (visto 
che, non essendo un politico, sono esente da ipocrisie di circostanza da 
larghe intese), mi fermo qui, perche' mi sembra di aver gia' fatto sopra 
un'estrema sintesi del mio modo di vedere la questione.
Un saluto,
Loris

 che ha passato il Rubicone, non che ci e' annegato:-)
 
Cesare - quello l� - era uno che sapeva di sicuro nuotare, e altrettanto di 
sicuro sapeva a quali rischi personali andava incontro trendo quel dado. Ma 
il potere enorme che andava accumulando - e la fondazione di un impero - lo 
hanno fatto andare oltre le idi di marzo che certamente intuiva essere in 
preparazione. Gli uomini dal grande potere - da Alessandro a Napoleone e 
oltre - lo sanno bene quale � il patto, ma non si fermano mai, 
contrariamente al dottor Faust.
 
Un saluto
Omega