Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Bene/Male-3

 contadino, perché i suoi frutti siano buoni.
Inoltre tutte le 9 concezioni della morale che ho sintetizzato fanno sorgere
un interrogativo.
Ho detto che le regole morali si applicano per esprimere un giudizio sulle
azioni umane; naturalmente è meglio che il giudizio venga formulato prima di
compiere l'azione, in modo da poter eventualmente dissuadere la persona
interessata dal compiere un'azione riprovata. L'interrogativo è il seguente:
il giudizio deve essere formulato dall'interessato o da qualche altro? Se
accettassimo la concezione n.9- "È bene morale ciò che ci rende felici",
devo essere io a decidere che cosa mi fa felice, oppure deve deciderlo un
altro?
E una domanda analoga si può porre per tutte le otto concezioni precedenti.

 sentimento morale.
è proprio il "sentimento morale" che la logica che cito vorebbe 
evitare....perchè siamo onesti le morali nate sui sentimenti morali hanno 
portato a creare il problema.
la logica è il contrario del sentimento...e una divisione non logica delle 
risorse può esistere solo la dove le regole (morali se vuoi ma quelle 
giuridiche, i trattati internazionali, le quote internazionali,etc su esse 
sono costruite) sono di tipo non logico

ora chiudo che è proprio tardi...appena possibile qualche opinione la 
esprimero anche sul resto
ciao 

 non il sistema di utilizzare l'equazione come morale)
Rifletti un poco su quello che mi sembra un colossale abbaglio che prendi.
Tu sostieni, mi pare di capire, che se alla morale sostituiamo criteri
logici, utilitaristici, razionali, e simili, si eviterebbero un sacco di
guai:
disuguaglianze economiche
ipocrisie
contrasti di interesse
e forse anche qualche altro.
Invece a me sembra il contrario.
Una morale che ci sia comandata da un imperativo categorico è, con maggiore
probabilità, condivisa anche da persone di formazione culturale diversa; un
interesse utilitaristico invece è molto più frammentato, quindi una morale
utilitaristica creerebbe contrapposizioni fra gruppi anche piccoli, anche
all'interno dello stesso paese, figuriamoci poi fra popoli lontani.

 all'interno dello stesso paese, figuriamoci poi fra popoli lontani.
no.
all'interno dello stesso paese esistono già morali in contrasto (eutanasia, 
prostituzione, droghe leggere, tasse....sono solo alcuni argomenti che 
mostrano le diverse sotto morali).
tra paesi lontani non solo esistono diverse morali ma pure diverse morali 
dominandi:
se nel primo caso si può parlare di sottomorali in fermento nel tentativo di 
primeggiare l'una sull'altra nel secondo abbiamo comunque una 
cristallizzazione (perchè si è detto che le 'morali' cambiano nel tempo) 
della morale dominante paese per paese....eppure queste morali 'locali' sono 
in contrasto (e ancora ripeto: prostituzione, droghe leggere, eutanasia).
questo accade perchè la morale dominande è tale in seno alla 'forza bruta' 
che riesce a mettere in pratica per divenirlo.
una morale di tipo logico sarebbe identica a canicatì come nel gongo perchè 
la logica è uguale in tutti i paesi del mondo.
allora una volta stabilita la prima e unica aprioria (un caso comodo 
sarebbe: il fine della morale è la sopravvivenza della specie e il suo 
sviluppo) tutto il resto sarebbe calcolato su 'bilancini' logici e quindi 
con uguali soluzioni ovunque.
siccome credo che il postulato: "il fine della morale è la sopravvivenza 
della specie e il suo sviluppo" sia un postulato che protegge tutti e che 
interessa tutti sarebbe facilmente condivisibile come morale e le regole 
morali derivanti essendo di tipo logico sarebbero unanimi.

scusa ma c'era un particolare che mi sfuggiva....qualcosa che hai visto che 
per un attimo e che hai la sensazione che sia importante ma non riesci a 
mettere a fuoco.
ecco perchè un post aggiuntivo.
allora ad inizio post dici:
"Non condivido la terminologia che usi.Secondo me la morale è solo 
individuale. Non esiste una morale collettiva o
pubblica o politica."
poi verso la fine:
"Una morale che ci sia comandata da un imperativo categorico è, con maggiore 
probabilità, condivisa anche da persone di formazione culturale diversa; un 
interesse utilitaristico invece è molto più frammentato, quindi una morale
 utilitaristica creerebbe contrapposizioni fra gruppi anche piccoli, anche 
all'interno dello stesso paese, figuriamoci poi fra popoli lontani."
la seconda sembra che invalidi la prima, in essa è sottointeso che esiste 
una morale collettiva dominande, e non fosse sottintenso questo allora la 
prima invaliderebbe la seconda perchè esistendo solo morali individuali si 
avrebbe il fattore massimo di frammentazione possibile (cioè una morale per 
ogni individuo...quanti siamo sulla terra?).
invece esistono delle morali collettive anche se poi non sono condivise 
all'unanimità; chiamando tali morali le morali dominandi
esistono n morali dominandi..ricordando che in ogni 'localizazione morale' 
esiste un fermento di morali non dominandi abbiamo quindi uno scenario 
ampio.
il sistema migliore per aggregare quante più persone sotto un'unica morale è 
quello di concepire una morale utilitaristica e non di tipo 
cultural-emotivo.
se l'utilità di questa morale ha come oggetto 'ogni essere umano' allora ha 
alla base un fattore comune a tutti gli esseri umani, fattore molto più 
comune delle differenze di tipo culturale, emotivo, storico, etc che creano 
le miriadi di morali esistenti. 

 le miriadi di morali esistenti.
Non esiste "l'utilità di ogni essere umano". Ogni uomo ha bisogno di alcune
cose, che sono diverse da quelle di cui abbisognano altri. Perciò sono
convinto che una morale utilitaristica frammenterebbe l'umanità in gruppi
contrapposti in misura anche maggiore di adesso.

 > Io sono convinto che la prostituzione non è utile a chi la pratica, e

Invece mi ritengo coerente.
Io sono convinto che la prostituzione sia dannosa, e moralmente riprovevole.
Però ritengo anche che proibirla per legge, con repressione più o meno
violenta, possa creare dei problemi di ordine pubblico più dannosi della
prostituzione stessa. Perciò, dipendendo da me, non la proibirei; accetterei
il male minore.
Per quanto riguarda tutto il resto delle tue argomentazioni, anche
interessanti, ribadisco che sono contrario a una concezione utilitaristica
della morale, quindi fra le nostre posizioni non ci sono punti di contatto.
E sono in disaccordo anche sul fatto che interpreti come problemi morali
quelli che secondo me sono economici, e soprattutto sul fatto che ritieni di
risolverli in maniera semplicistica, dicendo, mi esprimo alla buona,
sediamoci a discutere intorno a un tavolo e creiamo una morale
utilitaristica che è nell'interesse di tutti e sarà condivisa di tutti.
È solo una sublime utopia.

 È solo una sublime utopia.
o ma certo, infatti quando lanciai l'idea di una morale utilitaristica 
fondata sulla logica dichiarai chiaramente
(ma parlo di altri post in cui si discuteve di dio e regole matematiche) che 
era utopica, ma non certo perchè non fattibile,
quando per il fatto che non esiste una morale unificante che vige alla 
salvaguardia di TUTTI gli esseri umani invece
che al mentenimento di potere di alcune nazioni.
ti ripeto massimo fini ha scritto un paio di libri che sono piccolo gioielli 
su questo...se vuoi recupero i titoli..
ciao 

 > quelli che secondo me sono economici,
Ti dimostro con un esempio (ma potrebbero farsene infiniti) che sono
economici.
Tu dici, non qui ma in un altro post, che la morale utilitaristica comune
deve essere centrata sul principio della sopravvivenza della specie umana.
Quindi, ad esempio, bisogna curare i malati.
Ora in Africa mancano i mezzi, quindi bisogna costruire e attrezzare ivi più
ospedali. Costruire un ospedale, come un edificio qualunque, è un problema
economico, richiede l'impiego di mezzi materiali e di lavoro, che sono
limitati, e quindi dovrebbero essere sottratti ad altri impieghi.
Secondo te i ricchi europei sarebbero disposti a rinunciare al loro
benessere per costruire in Africa un numero di ospedali tanto grande da
pareggiare quello esistente in Europa? Sicuramente no. Dovresti solo
esercitare una repressione violenta della loro resistenza.
Ma non basta costruire edifici attrezzati da ospedali. Bisogna mandarci
medici e infermieri qualificati. I medici europei si trasferirebbero in
Africa, o bisognerebbe deportarli con la forza? E gli europei si
adatterebbero a un declassamento del proprio sistema sanitario, dopo la
deportazione di tanti medici?
Sono problemi su cui sarà sempre impossibile ottenere consensi unanimi e
spontanei (cioè non forzati con la violenza). Dopo migliaia di anni di
storia, non dobbiamo farci illusioni sulla natura umana.

 storia, non dobbiamo farci illusioni sulla natura umana.
infatti non me ne faccio....il problema come ammetti implicitamente in 
questa frase non è economico (nel senso di un'economia divina non 
modificabile) ma deriva dalla natura umana, dalla sua morale per la quele il 
lusso sfrenato del singolo è più importante della sopravvivenza dei 
molti....e si ci siamo proprio. il problema è morale..... 

 sistema economico ma non si attuino)
Credi che sia una gran cosa? Una tassa sulle speculazioni già esiste, è del
12,5%, e fra poco passerà al 20%. Che gettito potrebbe mai dare una tassa
dello 0,01%?
Gli uomini sono quello che sono, con un poco di slanci altruistici, e molto
di utilitaristico.
Se la natura umana cambiasse, e tutti diventassero disponibili a rinunciare
ai propri beni per aiutare gli altri, il mondo andrebbe diversamente, in
particolare l'economia. Molti rivoluzionari hanno proclamato di volerlo
fare, ma quelli che lo hanno tentato hanno dovuto solo usare la violenza, e
alla fine hanno pure fallito.

 contrapposti in misura anche maggiore di adesso.
questo l'hai già detto e ti ho già risposto, invalida la mia risposta 
anzichè ripeterti allora condividerò il tuo punto di vista
ciao


sopra un'esempio indolore che non chiede la violenza....sul discorso dei 
rivoluzionari e violenza vorrei sorvolare perchè cambierebbe nettamente la 
discussione (non ti pare di cercare troppi argomenti non pertinenti alla 
morale?) non prima di averti ricordato che la rivoluzione francese fu 
violentà e porto diritti per tutti.
ritornando a parlare di morale quello che manca è una morale che spinga al 
cambiamento senza passare per una guerra, questa cerco di immaginare e non 
una guerra come sembra che invece hai capito tu....probabilmente mi sono 
espresso male....ma se per te morale è "un comando categorico (= che 
prescinde dalle conseguenze)" allora dovrebbe anche essere ovvio che una 
volta instaurata una morale volta ai cambiamenti 'altruistici' non ci 
sarebbe bisogno di rivoluzioni che fanno uso di violenza. 

 subire posso anche infischiarmene"?
Questa, a seconda delle circostanze, è una scelta di convenienza, di
opportunismo, di egoismo, non è una scelta morale.
Caro karso, ti sei spiegato chiaramente e quindi credo di aver capito bene
il tuo pensiero.
Potrei muoverti un appunto, quando mi citi un vocabolario, il quale
evidentemente deve dare conto di tutti i significati di una parola,
soprattutto quelli del linguaggio comune, quindi anche il senso in cui si
dice "morale della favola", un senso che non ha nessun interesse per la
filosofia.
Mi limito a dirti che non posso seguirti, e non so più neanche come
criticarti. Mi limito a dire che il tuo sistema non dà una chiara
distinzione fra morale e diritto, fra morale e utilitarismo.
Tutte e tre cose danno delle norme di comportamento. Se la morale è, come mi
sembra di capire, il diritto con l'aggiunta di una soprastruttura retorica,
è meglio eliminarla dal nostro vocabolario, almeno da quello filosofico.
Il mio pensiero sulla morale, come ho detto ripetutamente, è largamente
ispirato da quello di Kant. Kant è, secondo me, il più grande filosofo
dell'umanità; a lui si devono tante geniali intuizioni, che hanno avuto
conferme oltre un secolo dopo dallo sviluppo delle scienze. La sua
concezione morale è l'unica che mi permette di distinguere con precisione i
vari tipi di norme di comportamento (diritto, morale, utilitarismo,
costumi), e di esaltare la forza anche creativa della libertà morale
dell'uomo.
Kant ha volato alto, quando ha tentato di scendere occupandosi di casistica,
non è stato altrettanto brillante. Ma la conquista che ha colto al top del
suo volo non deve essere disprezzata o lasciata cadere dall'umanità, neanche
per difendere delle belle utopie, come sono le tue, belle come tutte le
utopie, e perciò un po' banali.
Grazie sempre dell'interessamento per i miei scritti

 sarebbe bisogno di rivoluzioni che fanno uso di violenza.
La violenza sarebbe necessaria per instaurare quella morale. Data la natura
umana, non si può sperare che la cosa avvenga solo con la persuasione.
Il tema di questo tuo post era essenzialmente economico, non filosofico o
morale. Mi sento in imbarazzo a svilupparlo troppo in questo ng.
Perché non lo riprendi su it.economia? Troveresti certamente molte persone
disposte a interloquire (però attenzione, lì ci sono anche degli emeriti
maleducati).

 maleducati).
non credo mi serva spostarmi su altri ng; una volta chiarito che le 
soluzioni economiche esistono (e spiegate quali...anzi aggiungerei pure la 
cancellazione del debito pubblico dei paesi del 3^ mondo tra queste) è ovvio 
che il problema non è economico (li le soluzioni ci sono e sono ferme in 
cassetti da decenni) ma morale...manca una morale volta a volere attuare 
soluzioni equitarie