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Titolo: Una domanda *stupida* sul metano

 Ho letto che il metano nei nostri distributori per auto è venduto ad un
costo di quasi 0,7 euro al Kg.Ora,consideriamo la produzione di energia
elettrica nelle centrali a ciclo combinato a metano (rendimento 60%).Siccome
il potere calorifero inferiore del metano è 13,3 Kwh(termici)/Kg vuol dire
che la sola componente del combustibile nella produzione di energia
elettrica in tali impianti,anche assumendo un costo di 0,6 euro al Kg è più
di 145 lire al Kwh elettrico,trascurando peraltro le altre spese che
sicuramente sussistono anche in tali impianti.Allora in cosa consiste la
tanto declamata maggiore economicità dei cicli combinati a metano? O forse i
costi di vendita alle centrali elettriche italiane sono inferiori a quelli
dei distributori per auto o i dati che ho menzionato sono sbagliati?
Grazie per l'attenzione e per le eventuali risposte

 sbagliati?  
Certamente sono MOLTO inferiori, per due ottime ragioni:
1) Le centrali acquistano molto piu' metano dei distributori, quindi
hanno prezzi molto migliori;
2) La consegna del metano alle centrali (e ai distributori) avviene
direttamente dal metanodotto, ad una pressione sufficiente per le
centrali, ma non per i distributori, in quanto e' molto piu' bassa di
quella necessaria per riempire le bombole di un'auto: AFAIK il costo
annuale (ammortamento, energia elettrica, manutenzione) dell'impianto
necessario per la compressione del metano a piu' di 200 bar e'
all'incirca pari al costo del metano acquistato in un anno dal
distributore, quindi il costo del metano compresso e' circa il doppio
di quello del metano a pressione di metanodotto.

 ha scritto nel messaggio
news:Yd2_c.75318$1V3.1...@twister2.libero.it...

Già,c'è la pressurizzazione del gas.Ma cmq non credi che anche la metà di
quanto detto sia tanto?Ad es., ho letto che un Kg di uranio naturale costa
circa 30-40 dollari e che una centrale ad uranio naturale fornisce circa
8000 Mwd/tonn di calore con rendimenti inferiori 30% : ciò vuol dire che la
componente del solo combustibile è inferiore alle 2 lire al Kwh
elettrico,anche assumendo un costo dell'uranio di 50 $/Kg,il che mi sembra
un abisso (lo stesso ovviamente per una centrale ad uranio arricchito).Va
bene ci sono altri costi che sicuramente saranno maggiori che nel caso degli
impianti a metano (penso al capitale iniziale,sopratutto,e al trattamento
delle scorie e lo smantellamento degli impianti una volta fermati),ma mi
sembra cmq un divario economico non trascurabile.
Probabilmente qualcosa di simile accade anche per il carbone.
O mi sbaglio?

 Oltretutto mi pare che il costo del metano segua in maniera identica quello
del petrolio (speculazioni a parte) essendo i suoi giacimenti egualmente
localizzati e dato che il suo prezzo č calcolato di fatto sulla media del
costo dei prodotti
petroliferi degli ultimi mesi,non mi ricordo quanti. Il costo del metano non
sta
aumentando per l'aumento della domanda,come si dice,ma per l'aumento del
costo del
petrolio

Vi siete tutti dimenticati delle imposte.
Pekilan


 elettrico,
Il costo dell'energia e' frutto di numerosi paramentri e risulta conosciuto
solo a pochi, considera che l'importazione del metano sottosta' a regole e
contratti per cui se ne obbliga il consumo nolenti o volenti e che in certi
periodi dell'anno costa piu' non consumarlo.
Il fatto che l'Italia dipenda in ogni caso da fornitori esterni di materia
prima obbliga alla diversificazione in modo da svincolarsi dalla dipendenza
di un eventuale monopolio.
ciao Paolo

 quindi sensibilmente inferiore alla cifra che citi
seguendo il ragionamento dell'autore con le cifre che citi siamo a piů di 85
lire al Kwh elettrico per il solo combustibile,quando importiamo energia
dall'estero a poco piů di 60 lire.
cerco di rispondere io alla domanda all'inizio posta:in effetti i cicli
combinati non sono affatto competitivi con il carbone e il nucleare,sono
solo rispetto ad essi piů "flessibili",cioč un tempo di spegnimento e
riavvio molto veloce e un capitale iniziale da ammortizzare molto piů
basso.E per questo che anche un imprenditore privato  č attratto alla
costruzione,a parte i problemi di consenso politico e sociale attorno a
quelle fonti (carbone,ma sopratutto nucleare) nonostante e paradossalmente
avendo gli impianti a metano un costo del Kwh finale nettamente superiore a
quelle fonti prima citate

Non e' vero. Dal rendiconto generale dello stato,
http://www.tesoro.it/web/docu_indici/Relazione_generale_sulla_situazione_economica_del_paese/index.asp
specie con le tabelle nel III volume, con una semplice divisione e' 
possibile avere il costo reale, comprensivo degli accessori. Inoltre 
possiamo prendere la parte delle spese militari relative alle varie 
operazioni del golfo ed aggiungerle alle spese di gestione del 
petrolifero per ricavare il vero costo della benzina (che e' infatti 
venduta sotto "costo", cioe' sovvenzionata). Oppure possimo prendere le 
spese sanitarie corrispondenti alle malattie respiratorie e sommarle al 
petrolifero ... etc.
Per le persone di buona volonta', con un minimo di nozioni di aritmetica 
e' possibile conoscere onestamente i veri costi delle varie fonti 
energetiche (ed anche la vera mortalita' per la loro produzione ed uso).
Per esempio: tutti coloro che gridano contro il nucleare perche' 
"pericoloso", hanno idea di quanto e' il danno (e la mortalita') in 
salute causato dall'uso del petrolio ? Non solo le centrali 
termoelettriche inquinano, anche gli impianti di riscaldamento ed il 
traffico automobilistico. Non si vuole dire di sostituire tutte le 
centrali e le caldaie con fonti non-combustibili e le auto con auto a 
motori elettrici. Forse anche all'arrivo della fusione nucleare, non 
sara' possibile, per motivi che ora non ci sono evidenti.
Il costo dell'energia di cui parli te e' quello "commerciale" del 
produttore che e' probabilmente un segreto ben costudito, perche' da 
esso si puo' risalire al guadagno reale. Ma a noi interessa il costo 
collettivo dell'energia e questo si puo' facilmente ricavare dai fattori 
esterni. In un certo senso si puo' dire che esiste una specie di 
principio di conservazione anche in economia. Tanto entra in una ditta e 
tanto deve uscire (a meno che qualcuno non si metta a bruciare banconote 
o scappi con la cassa).
Pekilan


 possibile avere il costo reale, comprensivo degli accessori.
Lì quanto dicono che costi il gas naturale? Qual'è l'esatto meccanismo di
calcolo con cui si arriva al conteggio del prezzo del gas ? (che io sappia
si tiene conto dei costi passati dei prodotti petroliferi)

 quindi sensibilmente inferiore alla cifra che citi.
Grazie dell'informazione,era quello che volevo sapere.Mi sembra cmq un costo
elevato rapportato ad altre alternative almeno per la produzione di energia
elettrica

 traffico automobilistico.
Ci sono sugli studi sui costi esterni dell'energia e del trasporto come
quello dell'unione europea e il nucleare è in effetti una di quelle con i
costi esterni minori,pressocchè nulli
http://www.externe.info/externpr.pdf

traffico automobilistico. 
Completamente daccordo
------------
Punto 75elx '94 GPL
Forum auto a gas: 
http://www.freeforumzone.com/viewforum.aspx?f=45048

 centrali,
mica tanto..... prima di mettere il metano nella turbogas lo si comprime con
un bel compressore.

 ha scritto nel messaggio
news:765q02-...@serverweb.alexwind.no-ip.org...

A che pressione?


hmm....cosě su due piedi non mi ricordo (magari facendo un paio di
conti...naaaa!). dovrei ritornare alla centrale turbogas di sesto e
chiedere.....

 A che pressione?
direi la stessa con la quale viene iniettata l'aria in camera di combustione
potresti vedere sul sito della ge
comunque nei cicli combinati il rapporto manometrico di compressione sara' 15-16
quindi + o - il metano sara' portato a 15-16 bar
magari 20 se negli ugelli ci sono molte perdite di carico

 magari 20 se negli ugelli ci sono molte perdite di carico
La rete di trasporto del metano ha una pressione ben superiore: credo
proprio che le centrali possano allacciarsi direttamente, senza dover
ricomprimere.

a memoria SONDELL a sesto san giovanni compressione metano a 20 bar con
compressore alternativo a 2 cilindri BMW. comunque maggiore di 16 bar.
ciao

 ricomprimere.
che te devo dě..... a sesto san giovanni la pressione nun basta!

Anche se non c'entra molto con questa discussione,quanto energia occorre in
pratica per portare un gas,ad es. l'idrogeno,da 1 a diciamo 1000 atm

 pratica per portare un gas,ad es. l'idrogeno,da 1 a diciamo 1000 atm
dipende come fai la trasformazione.
generalmente in un compressore la trasformazione è adiabatica quindi... (in
generale è politropica ma come approssimazione va bene)
per un gas perfetto
G=coefficente della politropica=Cp/Cv (...adiabatica gas perfetto biatomico
Cp=Cv+R)
Cp=14.5 J/kg/K @ 500 K
beta=P2/P1 (per un singolo stadio di compressione)
LavoroID=(R*T1)/(G-1)*[1-(beta)^((G-1)/G)]
PotenzaID=massa_mandata*LavoroID
per compressori multistadio interrefigerati beta_i=radq(Pfin/Pin)
Ecco le formule. A te i conti.

 ha scritto nel messaggio
news:adrt02-...@serverweb.alexwind.no-ip.org...

Questo credo sia solo un lavoro teorico,intendevo dire quanto questi calcoli
si distaccano dalla realtà.
Avevo fatto questi calcoli molto più sbrigativamente nel caso isotermo e mi
veniva circa un paio di Kwh al Kg,che se non fosse troppo lontano dalla
realtà sarebbe un valore accettabile,visto che il pci dell'idrogeno è più di
30 Kwh al Kg (perdonatemi l'uso del Kwh).

 Avevo fatto questi calcoli molto più sbrigativamente nel caso isotermo
l'isoterma non è corretta. sottostima e di molto il lavoro necessario.

 l'isoterma non è corretta. sottostima e di molto il lavoro necessario.
Boh,a me invece viene di più in questo caso,va bene il valore 1,52 per il
rapporto tra i calori specifici?

 legittimo proprietario (leggi G.E., Westinghouse ecc).
A questo proposito avrei una domanda:che tu sappia,quando si fa un
ordinativo per la costruzione di una nuova centrale ad un azienda (ad es.,
una di quelle che hai citato) i soldi devono obbligatoriamente essere pagati
subito o si possono pagare a lavoro di costruzione finito? Oppure lo si può
fare entro un tot negli anni succesivi? Lo stesso per lo smantellamento,si
paga subito,un pò alla volta o solo a lavoro ultimato?

 ha scritto nel messaggio
news:q5C%c.217499$OR2.10...@news3.tin.it...
 Ho rifatto i calcoli con questi risultati per la pressurizzazione
dell'idrogeno (con rendimento del 75%).Da 1 a 350 atm:6,63 Kwh/Kg;da 1 a 700
atm:11,08 Kwh/Kg;da 1 a 1000 atm:12,7 Kwh/Kg.
Se non ho capito male,perň,mi sembra che la produzione dell'idrogeno avvenga
nei cicli termochimici,per ottenere una migliore cinetica della reazione (mi
corregga qualcuno piů ferrato di me in chimica analitica),in questo caso la
dissociazione dell'acido iodidrico in idrogeno e iodio,a pressione di quacha
decina di atm.,con ulteriore risparmio energetico e di costi del gas "alla
pompa".

 A questo proposito avrei una domanda:....
Spiacente non sono al corrente, la mia competenza si ferma alle centrali
termiche civili.
ciao Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:SXW0d.304154$5D1.13...@news4.tin.it...
Ti rimando al link sull'argomento
http://groups.google.it/groups?q=uranio&hl=it&lr=&ie=UTF-8&group=it.hobby.mo
tociclismo.*&selm=d8lwb.8498%24i_5.1204%
40news.edisontel.com
&rnum=2
Sempre su Google e sempre relativamente ai thread su IHM inserisci la parola
chiave "uranio" dovresti trovare abbastanza. Purtroppo la "mente" di questi
discorsi, ora INPSDIPENDENTE :-) e' praticamente irraggiungibile per e-mail
ciao Paolo

 termiche civili.
Va bè è lo stesso,per le centrali termiche come si fa che tu sappia,è solo
una semplice curiosità,ovviamente.Grazie per il link.

 una semplice curiosità,ovviamente.Grazie per il link.
Negli appalti civili e mi riferisco ad impianti di modeste dimensioni max.
1-2 MW i pagamenti vengono stabiliti dall'appaltante gia' in fase di
preventivazione.
Centrali termiche di queste dimensioni solitamente non hanno costi maggiori
di 100-200.000 euro, puo' esserci un pagamento stabilito tot % anticipato e
tot % mensile secondo lo stato d'avanzamento dei lavori con saldo del 5-20%
dopo un anno come copertura di garanzia. Oppure tramite leasing +/- con lo
stesso scadenziario. Non mi risulta siano mai stati effettuati pagamenti
anticipati se non per le % previste come cauzioni per l'accettazione.
ciao Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:75A1d.2155$2T6....@twister1.libero.it...

Grazie mille