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Titolo: Argomenti contro il solipsismo

Voglio proporre alcuni argomenti che possono confutare l'ipotesi del
solipsismo, o almeno renderla problematica. Il solipsismo sostiene che
non esista un mondo reale distinto dalla coscienza, ma che le cose
sarebbero all'interno della coscienza, quindi la cosa percepita
sarebbe uno stato (o una configurazione) di questa coscienza assoluta,
cosicché passando da una percezione all'altra la coscienza passa da
uno stato all'altro, quindi tutto rimane al suo interno.
Tuttavia questa posizione è problematica, infatti:
1. Se tutte le nostre percezioni fossero stati mentali e non ci fossero
oggetti reali percepiti, allora come faremmo a distinguere tra
percezione, ricordo, fantasia, dato che queste tre categorie sarebbero
tutte stati mentali? Senza un oggetto esterno non si può distinguere
la percezione dal ricordo perché  entrambe sarebbero stati mentali
equivalenti.
2. Se il mondo è all'interno della coscienza e quindi è un prodotto
della coscienza stessa; allora perché la mente dovrebbe produrre al
suo interno questa pluralità di stati e non rimanere statica in una
configurazione fissa; del resto tale coscienza non dovrebbe avere parti
o estensione: ma allora come fa a prodursi in essa una molteplicità di
configurazioni-oggetti, come quella riscontrabile nel mondo percepito?
3. La coscienza di un oggetto è sempre parziale, ossia non possiamo
percepirlo o immaginarlo da tutti i suoi lati, invece se fosse uno
stato mentale dovremmo coglierlo in modo totale. Quindi l'oggetto
trascende il campo percettivo o immaginativo intesi alla maniera
solipsistica, e la nostra percezione si approssima soltanto
all'oggetto, non lo esaurisce.
4. Se sono io a creare un mondo nella mia coscienza, allora perché mi
vincolo ad un oggetto particolare( il mio corpo) e non ho la
possibilità di essere disincarnato. Inoltre perché limito le mie
possibilità di azione essendo io il Dio di tale mondo: perché produco
esperienze dolorose per me? Perché distinguo tra me e il resto del
mondo, che considero estraneo alla mia soggettività? Non dovrei vedere
le altre cose come parti di me stesso?
5. Il solipsismo afferma che non esistono gli altri, essi sono pensieri
della mia coscienza: allora perché non conosco i loro pensieri?
Perché possono ostacolarmi? Senza gli altri non si può distinguere
cosa è reale e cosa è mia fantasia(o ricordo): infatti è reale solo
ciò che è percepibile intersoggettivamente.

 solipsismo, o almeno renderla problematica. [...]
Perdonami la facile battuta, ma se incontrassi un tizio per strada che mi
urlasse in faccia *sono l'unico essere senziente dell'universo!*, lo
prenderei cordialmente per matto. :-)
Il solipsismo è il pensiero paranoico della filosofia, e come ogni sistema
paradigmatico di idee, la filosofia ha qualche stravaganza, ogni tanto. :-)
Ciao e grazie.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 ciò che è percepibile intersoggettivamente.
Questa mi sembra la sentenza solipsistica di un dio che percepisca il 
geometrale di prospettive inattimgibile per la coscienza individuale di cui 
parli. Sei 'certo' che la posizione di una realtà non sia speculare ad una 
coscienza assoluta?
Sel. 

coscienza assoluta?
Devo fare delle precisazioni: ogni soggetto ha una sua esperienza
soggettiva, un suo orizzonte, una sua prospettiva sul mondo. Io posso
conoscere direttamente solo la mia prospettiva, mai direttamente quella
degli altri. Tuttavia tutte queste prospettive convergono verso un
unico oggetto-mondo, quindi ci sono elementi comuni in tutte le
prospettive individuali. Questo rende possibile la comunicazione
linguistica tra i soggetti, in tal modo posso essere informato sulla
esperienza personale di altri soggetti, anche se non potrò mai viverla
direttamente.
In tal modo si possono individuare delle costanti nelle esperienze
soggettive, sulle quali i soggetti concordano e che vengono definite di
conseguenza "realtà oggettive", non perché rappresentino la
verità del mondo, ma perché sono comuni a tutte le prospettive
individuali, pertanto non dipendono da un particolare soggetto. In tal
senso dicevo che la realtà è intersoggettiva.
Ora si deve porre una realtà esterna ad ogni soggetto, ma con la quale
tutti i soggetti sono in rapporto: però ciò non implica
necessariamente una coscienza assoluta. Infatti la realtà esterna è
sempre colta parzialmente da ogni soggetto e solo comunicandosi le
esperienze parziali si può ricostruire una conoscenza oggettiva,  che
non significa conoscere la realtà esterna in modo totale come farebbe
una coscienza solipsistica, ma in un modo che progressivamente si
adegua ad essa. Se non ci fosse un mondo reale esterno, la conoscenza
non potrebbe mai progredire, perché non ci sarebbe termine a cui
approssimarsi, inoltre deve essere comune a tutti i soggetti altrimenti
non sarebbe possibile la comunicazione linguistica.

 non sarebbe possibile la comunicazione linguistica.
Incredibile, il post di un autore che non parla il "filosofese" e sul quale
concordo su tutto! :-) Grazie del contributo, e salvo in memoria.
Ciao.


 le altre cose come parti di me stesso?
perchè il solipsismo non sostiene che sia la volontà
a creare la realtà ma la coscienza (è ben diverso).

 concordo su tutto! :-) Grazie del contributo, e salvo in memoria.
Ti ringrazio.

 Ti ringrazio.
Ti posto qualche piccola riflessione al volo.
Leggendo il tuo post, mi è ritornata alla memoria una vecchia discussione
di qualche tempo fa con un mio caro amico, sai quei discorsi che vengono
fuori magari riflettendo sul senso dell'infinito passeggiando sul
bagnasciuga di una spiaggia al tramonto... :-) Com'è possibile che qualcosa
di "materiale" come il cervello, possa "produrre" un vasto mondo
"immateriale" come quello del pensiero. Ma - dicevo tra me e me - , se
scrivo una poesia, immagino un romanzo, dipingo un quadro, ho veramente
dato il via alla "produzione" di un qualcosa di totalmente diverso da ciò
che l'ha generato? (nella fattispecie, il cervello). Superare questo
apparente dualismo è il compito fondamentale della filosofia della mente,
rimettere la mente, ed il cervello, al centro di un mondo oggettivo, reale,
condiviso, altrettanto reale come sappiamo essere sia me che te. Lasciarci
definitivamente alle spalle questo delirio solipsistico, dare il via a ciò
che potremmo chiamare un "naturalismo biologico della mente", attraverso
una riformulazione ontologica di categorie ormai vetuste ed il superamento
dell'apparente dualismo tra la mente biologica ed il vasto mondo del
"pensiero" nel quale sembra galleggiare.


Katsumashi Oldness Detector 9X10Z  ha scritto:


Partiamo da un dato di fatto: la percezione di un albero. Tale
percezione è un essere cosciente, da parte del soggetto, di un
percepito, ossia dell'albero. Ora si pone il problema della causa di
tale percezione o stato di coscienza: non può essere l'albero
perché il solipsista nega l'esistenza di oggetti esterni alla sua
coscienza; non può essere nemmeno Dio in quanto il solipsista afferma
di essere l'unico ad esistere; quindi deve essere il solipsista
stesso a produrre il percepito. Ma se non è cosciente che sia lui a
porre il percepito, ossia gli sembra che esso non dipenda dalla sua
volontà, allora tale atto di porre il percepito avviene in modo
incosciente. Quindi le cose esistono senza che dipendano dalla
coscienza, ossia c'è questa attività inconscia di porre il
percepito, così il solipsista si contraddice perché esiste una
realtà indipendente sia dalla sua volontà, sia dalla sua coscienza,
perché è l'inconscio e l'atto inconscio a porre il percepito.
Quindi non può essere la coscienza a produrre la realtà, proprio
perché anche il solipsista sa che non è la sua coscienza a produrre
il percepito, perché altrimenti sarebbe immediatamente cosciente di
tale atto, infatti la coscienza è anche autocoscienza.

"pensiero" nel quale sembra galleggiare.
Questo è anche il mio obiettivo.

 tale atto, infatti la coscienza è anche autocoscienza.
L'argomentazione si arena qui, dopo l'"infatti" dell'ultima riga.
E' ben noto che la nostra mente ha capacità di focalizzazione e che quindi 
si può concentrare su qualcosa rimuovendo il resto, in tutto o in parte.
Perciò, seppure è stata la nostra mente a produrre tutto (es. l'albero), 
possiamo benissimo rimuoverlo dalla consapevolezza, cioè "voltargli le 
spalle" per così dire. Lo si fa in ogni momento per quello che non ci 
aggrada, pur essendo noi stessi ad averlo prodotto ed elaborato.
Dunque la "coscienza" non necessariamente è "autocoscienza".
Occorre qualche altra argomentazione. 

 Occorre qualche altra argomentazione.
Magari basata più sulla volontà. Per la gioia di grandi e piccini e in 
particolare di Davide... :-)
A. C. 

Dunque la "coscienza" non necessariamente è "autocoscienza".
Colgo l'occasione per precisare meglio le mie affermazioni: il
solipsista sostanzialmente afferma che il percepito è nella sua
coscienza e non c'è fuori dalla sua coscienza un oggetto che
provochi la percezione. Quindi il percepito è uno stato o una
configurazione della sua coscienza. Dato che non ci sono cause esterne,
l'unica causa del flusso di percezioni che il solipsista vive è la
sua stessa coscienza.
Quello che contestavo è il fatto che il solipsista, pur essendo
convinto di ciò, continua a percepire istintivamente il percepito come
oggetto esterno a lui, ed è solo con la riflessione posteriore che
afferma la non estraneità. Ma se è la sua coscienza a produrre il
percepito allora la consapevolezza di questo atto dovrebbe accompagnare
ogni percezione. In altre parole se io fossi il solipsista dinanzi ad
un pericolo, ad esempio una pistola puntata su di me, non dovrei temere
nulla perché dovrei sapere che quello che percepisco non è reale ma
è una mia produzione mentale.
Quindi la consapevolezza di essere il produttore del mondo dovrebbe
accompagnare ogni percezione: in questo senso dicevo che la coscienza
è anche autocoscienza, ossia la coscienza del percepito deve essere
anche coscienza che sono io a porlo, quindi devo essere allo stesso
tempo cosciente della mia attività (proprio come quando muovo la mano
volontariamente e coscientemente sono consapevole di essere l'autore
di quell'atto).
Ma come ho detto questa autocoscienza di essere il produttore del
percepito non è sempre presente, anzi  non lo è quasi mai, quindi
dovrebbe essere una attività inconscia a me stesso a produrre il
percepito. Quindi il solipsista quando dice che è la sua coscienza a
produrre il percepito, in realtà si sbaglia, in quanto  ci sarebbe una
attività estranea alla sua coscienza, perché inconscia, a produrre il
percepito. In tal modo cade l'assolutezza della coscienza
solipsistica, ossia il solipsista deve constatare che c'è qualcosa
che agisce in modo indipendente dalla sua coscienza e dalla sua
volontà, così si confuta il solipsismo perché c'è una realtà che
non dipende dalla coscienza assoluta.
Per quanto riguarda il fatto che << seppure è stata la nostra mente a
produrre tutto (es. l'albero), possiamo benissimo rimuoverlo dalla
consapevolezza >>, ciò non può avvenire in quanto la coscienza di
qualcosa è allo stesso tempo coscienza di essere coscienza, ossia
quando so qualcosa so allo stesso tempo di saperlo; quando percepisco
un albero sono cosciente di percepirlo, quando produco qualcosa so di
produrre. Altrimenti, se dici che questa autocoscienza è posteriore
alla coscienza e separabile da essa, allora deve esserci stato un
momento in cui abbiamo memorizzato l'azione che facevamo per poi
ritornarci sopra e realizzare l'autocoscienza; ma se abbiamo
memorizzato l'azione allora ne eravamo già autocoscienti.
Per questo se sono il produttore del mondo, ciò essendo un mio atto
dovrebbe essermi sempre presente in ogni percezione; tuttavia il
solipsista per lo più non è cosciente di questa produzione, quindi
non è lui a produrre il mondo. Allora o suppone una attività
inconscia (estranea alla sua coscienza) o ammette la realtà del mondo.
In ogni caso cade l'ipotesi solipsista.

 momento in cui abbiamo memorizzato l'azione
Appunto, vedi che la tua obiezione è quella dell'"esperienza" intesa nel 
significato corrente?
Ma non funziona, come dicevo, perché presume un mondo di fuori e una 
relazione mondo-memoria che puoi solo affermare ma non provare, tantomeno al 
solipsista.
Ripeto quindi che occorrono altri argomenti. Questi non reggono. Dicono solo 
che *tu sei convinto* che c'è una realtà di fuori. Ma il solipsista dice che 
è solo una tua rappresentazione, che la realtà di fuori la stai sognando.
Ciao.
qf 

 In ogni caso cade l'ipotesi solipsista.
Da un po' di tempo seguo con simpatia i tuoi interventi, e qui ti faccio i
complimenti per l'abilità e il rigore logico con cui hai demolito il
solipsismo.
Però mi sorge spontanea una domanda. Esistono i solipsisti? Ne hai mai
incontrato uno? Io no.

incontrato uno? Io no.
Alcune volte mi è capitato di ascoltare discorsi del tipo: << E se la
realtà che viviamo fosse solo un sogno? >>. Certamente non è una
affermazione rigorosa di solipsismo, tuttavia è una ipotesi che spesso
la gente si pone.

discutendo di filosofia con un amico passeggiando nel parco).
Anche qui c'è una attività inconscia che non giunge alla coscienza,
e anche qui il solipsista deve riconoscere che c'è qualcosa di
estraneo alla coscienza.

 estraneo alla coscienza.
Alla consapevolezza, e dalli! :-) Lo vedi che l'ho sempre indicata tra 
virgolette quella che tu chiami 'coscienza'?
Tu usi l'accezione del linguaggio comune, che è palesemente semplicistica e 
soprattutto induce una quantità di malintesi fino a capovolgere 
l'interpretazione dei processi mentali. Chiamare "coscienza" la 
consapevolezza è come dire che a vedere sono gli occhi e a camminare sono le 
gambe. A vedere sono *io*; a camminare sono *io*, anche quando non ne sono 
consapevole perché sono in flebo di mp3 e tutta la mia attenzione è sui 250 
decibel che mi pompa nelle orecchie :-)
Quello che è chiamato "inconscio" è lui: il soggetto. L'inconscio *è* la 
coscienza in senso proprio, non qualcos'altro.
Che quel tale sia solipsista o no non cambia niente. E' così per tutti. Per 
questa ragione se si vuole sostenere il solipsismo non ci sono ostacoli, 
piaccia o non piaccia.
Ciao.
qf 

 <CUT>
ti ringrazio, hai argomentato meglio di quanto avrei mai potuto fare.
Credo che l'errore della zanzara sia semplicemente quello di confondere
diversi concetti. Volontà - coscienza - autocoscienza -
consapevolezza.
Se questi concetti non sono ben chiari o delineati è possibile
"demolire" l'ipotesi solipsista.
Forse uno dei punti più deboli dell'ipotesi solipsista riguarda il chi
genera la coscienza, come "nasce" la coscienza, giacchè è evidente
che essa non può autogenerarsi (si creerebbe un
paradosso ricorsivo).

 paradosso ricorsivo).
Sebbene io non creda nella ricorsività dei processi mentali (salvo patologie
ben note, ma sono appunto patologie), qualcuno potrebbe sostenere che la
teoria del punto fisso fa sì che la ricorsività non sia un problema (vedi il
modello della telecamera che riprende il monitor che mostra la ripresa della
telecamera, ricordato da Davide).
Se per 'coscienza' intendiamo, come dicevo, il soggetto nella sua integrità
(ossia il "sistema" con tutti i suoi processi in atto - e sono sempre in
atto), allora la domanda si sposta e diventa: chi ha generato il soggetto?
Oppure, per il solipsista: come mi sono generato?
Sembra che quest'ultimo si trovi in maggiore difficoltà, ma alla fine la
difficoltà è la stessa per tutti i domandanti.
Se infatti io ammetto un mondo esterno che mi fornisce esperienza e persino
coopera alla mia assunzione di forma (leggi -> evoluzione), dove inizia
questo processo? Chi ne è responsabile?
Si arriva o ad ammettere un ente superiore che si occupa di creare gli enti
(o di predisprre cartesianamente tutto il necessario perché si facciano da
sé), oppure si deve ammettere che l'ente ha un'esistenza autonoma e che sia
l'incipit di se stesso. Che sia, come si dice, "autopoietico".
Ed è necessariamente ricorsiva quest'ultima possibilità? Non credo, se -
come del resto si constata - il soggetto non si autogenera con l'iobbligo di
essere monolitico (e perché mai dovrebbe?)
Tanto per fare un'analogia (ma è piuttosto un esempio), se tu osservi lo
sviluppo dell'embrione vedi la duplicazione progressiva delle cellule, che
via via si specializzano dando luogo a un organismo complesso in cui una
mano può toccare l'altra mano senza che vi sia alcuna ricorsione. Eppure le
due mani sono sempre "io". Anche la mente è un organismo complesso che può
compiere la medesima operazione di "interazione interna" (o di "attività
intrapsichica") in cui può porre come oggetto, per esempio, la memoria di
sé, oppure un'area del campo percettivo ecc. ecc.; e la mente, come
l'embrione, mostra di saper proliferare le proprie funzioni e l'interazione
fra di esse senza che ciò realizzi in sé un sistema ricorsivo (ripeto: salvo
patologie, cioè corticircuiti funzionali, retroazioni positive ecc.)
Infine chiedersi dove ha inizio l'esistenza resta un problema per tutti,
solipsisti e non.
Intendiamoci: io non sono solipsista. Mi piace la buona compagnia :-)
Ciao.
qf

 Devo fare delle precisazioni: ogni soggetto ha una sua esperienza

rileggevo e riflettevo sulle tue argomentazioni:
tuttavia mi pare vi siano alcune falle:
1- l'esistenza di più soggetti è (da un punto di vista solipsistico)
comunque parte della coscienza:
io riconosco una molteplicità di soggetti all'interno della mia
coscienza - non riconosco "te" come soggetto esterno bensì come ti
rappresenta la mia coscienza.
2- la realtà termina nel momento in cui termina la coscienza (ovvero
quando non sei più in grado di conoscere la realtà) : ergo, la
realtà dipende dalla coscienza.
Questi mi sembrano due scogli che rendono difficile attaccare l'ipotesi
solipsistica.

 solipsistica.
Sega mentale delle più eccelse a mio avviso, mais bon....
A. C. 

In risposta a qf e a Katsumashi Oldness Detector 9X10Z :
Devo riconoscere che le vostre obiezioni sono valide, quindi devo
ammettere che gli argomenti che ho esposto contro il solipsismo, ora
che li leggo alla luce delle vostre risposte, sono solo probabili
indizi contro quella teoria, ma non sono prove certe che possano
confutare quella ipotesi.
Tuttavia non per questo viene confutato il realismo: anch'esso non
può essere confutato, per questo io continuo per il momento a credere
nel realismo piuttosto che nel solipsismo.
La mia idea è che il problema di quale sia vero tra realismo e
solipsismo, sia indefinibile rimanendo nel nostro campo di conoscenza,
bisognerebbe trascendere l'esperienza per poter appurare la verità.
E' un po' come il teorema di Godel per il quale dato un sistema di
assiomi c'è sempre almeno una proposizione la cui verità è
indecidibile,  per cui si deve ricorrere ad un sistema più ampio,
salire di livello, per risolvere il problema. Ma questo per il momento
non ci è concesso.
Quindi rimango come un investigatore che ha dei sospetti e degli
indizi, ma non può mettere dentro il colpevole perché non ha prove
certe: comunque  ho la soddisfazione di averci provato.
Vi ringrazio per la pazienza e vi saluto. Ad una prossima occasione.

 le altre cose come parti di me stesso? [...]
Credo che basti prendere spunto da questo passo per intravvedere la 
risoluzione del problema. La posizione del solipsimo è interamente 
autocontraddittoria, dall'inizio alla fine, ma per arrivare a questa 
conclusione non serve analizzare tutte le conseguenze che il solipsismo 
porta con sé, quanto invece serve aver presente gli antecedenti.
Se infatti apro gli occhi, vedo il mondo prima ancora di poter riflettere. È 
solo *dopo* averlo visto che posso dire che è una mia creazione. E cioè è 
solo dopo averlo distinto da me che lo posso affermare come appartenente a 
me: infatti al primo impatto (im-mediato) trovo che "(io) vedo il mondo": la 
prima cosa che si manifesta è questa "dualità": il mio vedere e il suo 
correlato, il mondo: e questa è la base di partenza per qualsiasi 
considerazione ulteriore. Infatti il solipsista dice che "il mondo (e così 
dicendo la differenza è affermata implicitamente) è parte della mia 
coscienza (altra differenza)": cioè anche solo per l'affermazione basilare 
del solipsismo, il solipsista deve comunque introdurre delle differenze, che 
soltanto *poi* va a negare (il mondo non è mondo ma è parte della mia 
coscienza).
Se infatti il mondo fosse già nella coscienza, allora non lo percepirei al 
primo impatto come "mondo" (come diverso e distinto da me che sono la mia 
coscienza), ma già come *parte* della mia coscienza. Il solipsismo è 
intrinsecamente contraddittorio, perché è sistematicamente in contraddizione 
con i suoi stessi punti di partenza. Punti di partenza che non è possibile 
negare perché sono im-mediatamente presenti.
Un saluto,
Dimitri 

 solipsisti e non.
Questo poco ma sicuro.

 ha scritto nel messaggio
news:I0Mzg.59511$zy5.1...@twister1.libero.it...

No, non funziona :-)
Una domanda che sorgerebbe subito è questa: quale sarebbe mai il momento in
cui uno apre gli occhi e in lui non c'è niente mentre il mondo c'è e gli
trasmette la sua presenza? Un simile momento è impensabile. Se si pensa al
risveglio, ebbene, anche un non-solipsista aveva tutto un proprio mondo e
delle aspettative svegliandosi: ciò che vede risponderà alle sue aspettative
oppure no. Punto. Non possiamo ipotizzare una sorta di tabula rasa neppure
per il non-solipsista - tantomeno per quest'ultimo, che si ritiene
generatore del mondo che osserva.
Ma questa è solo la prima obiezione, la più immediata.
Il solipsista, alla tua accusa di contraddittorietà, commenta subito dopo:
nel momento in cui apro gli occhi, io, in quanto generatore del mondo,
comincio a proiettarlo, e quindi a percepirlo ed eventualmente a ragionarci
sopra; dato che questo accade (e per chiunque) nel sogno, o si riesce a
distinguere in modo inconfutabile una differenza fra sogno e veglia, o la
tua obiezione non regge. Anche il sogno ha un inizio apparentemente vuoto, e
poi compare un mondo ed eventualmente una riflessione su tale mondo e
persino talvolta una domanda del tipo "sogno o son desto?" E' esperienza di
tutti. Il passaggio comunemente inteso dal sonno alla veglia, in realtà non
è che una delle transizioni fra le innumerevoli stratificazioni della
consapevolezza. E il fatto di essere più o meno consapevoli non vincola
affatto i processi in corso - e sono in corso sempre tutti i processi, - e
sono tali processi (biologici o come preferiamo chiamarli) a essere i
"generatori di mondo", per il solipsista.
Poi si può esserne consapevoli o no, o poco o tanto (ma non sapremmo mai
definire oggettivamente e inconfutabilmente lo stato di veglia come 100% di
consapevolezza, dato che la valutazione della consapevolezza è del tutto
autoreferenziale). E essere consapevoli o no o poco o tanto è solo nella
gestione di colui che sta generando un mondo. Aggiungo: solipsista o no.
Infatti neppure il non-solipsista, senza un riferimento autonomo (vedi prima
obiezione), percepirebbe un mondo di fuori.
Ciao.
qf

 qf
Un saluto,
Dimitri 

paradigmatico di idee, la filosofia ha qualche stravaganza, ogni tanto. :-)
Mi piace questa tua ultima espressione!
La filosofia finisce spesso in paradossi, circoli viziosi, sistemi
senza via di uscita, pensieri paranoici, etc. Anzi, sembra che finire
in situazioni del genre sia inevitabile per la filosofia oppure che
sia talmente divertente che i filosofi ci sguazzano come anatre in una
pozza d'acqua. Ad ascoltare certi professori di filosofia, sembra che
il loro più grande divertimento sia quello di spiazzare gli allievi e
dare in qualche modo spettacolo. Lungi da loro è invece il tentativo
di trovare delle soluzioni, delle vie d'uscita ai loro stessi
labirinti.
Eppure, i filosofi per primi dovrebbero ricordarsi del teorema
dell'incompletezza di Gödel. Dovrebbe quindi essere del tutto scontato
per un filosofo che in ciascun sistema ci siano situazioni più o meno
contraddittorie, paradossali, etc. 
Un bravo filosofo non deve lasciare i ragazzi nella merda e divertirsi
anche nel vedere i loro goffi tentativi di trarsi dall'impaccio. A
lungo andare, questi ragazzi trarranno l'insegnamento che nel mondo
non esiste nessun valore, nessun sistema, nulla su cui potere fare un
minimo di affidamento e finiranno in un nichilismo senza speranze.
Un bravo filosofo dovrebbe invece indicare la via per risolvere queste
situazioni, che è quella di salire di un gradino, in una posizione
"meta" qualcosa. Per esempio, nel campo della conoscenza si danno
tanti sistemi, ma senza salire in una posizione metacognitiva non si
possono fare confronti e operare delle scelte. Adottare una posizione
metadisciplinare ci permette di rivalutare tutti quei sitemi
filosofici che altrimenti sarebbero stati buttati nella spazzatura,
rivalutarli per quello che di buono ciascuno offre, tenendo ben
presente anche quali sono i suoi limiti.
La soluzione è dunque quella che Dedalo adottò per uscire dal
labirinto. 
Quello che voglio dire è che in questi anni c'è un grande bisogno di
filosofia, ma non di una filosofia del paradosso, c'è bisogno di una
filosofia positiva, che aiuti ciascuno a trovare la propria strada, la
propria risposta. Non dimentichiamoci che proprio adesso si stanno
delineando due fronti contrapposti: quello dei sistemi totalitari e
quello del pensiero libero. Molti giovani, in preda al nichilismo,
finiscono per cedere alle suggestioni di sistemi che promettono loro
la Verità e la Conoscenza, ma che li trasformeranno in militanti
fanatici. E' ora che i filosofi scendano fra la gente.
Logos (si fa per dire)

 dell'altro).
La mente, solipsista o no, ha la capacità di gestire ben altro che due 
termini.
Ciao.
qf 

 ha scritto nel messaggio
news:1154451430.9...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

Cara Zanzara, adesso non sono più d'accordo con te.
Il solipsismo sostiene che non esista un mondo reale distinto dalla
coscienza, ma che le cose sarebbero all'interno della coscienza, quindi la
cosa percepita sarebbe uno stato (o una configurazione) di questa coscienza
assoluta, cosicché passando da una percezione all'altra la coscienza passa
da uno stato all'altro, quindi tutto rimane al suo interno.
Che le cose percepite da me siano tutte all'interno della mia coscienza,
sono d'accordo. Ma questo non esclude che esista anche un mondo reale
distinto dalla coscienza.
qf dice:
<Ciò che dici presuppone che il mondo, di fuori, ci sia davvero. Poi tu
presupponi a priori una relazione mondo-memoria che chiami esperienza. Una
bella serie di petizioni principio.E nei sogni sappiamo bene che possiamo
inventare cose che nella realtà e nell'esperienza di cui tu parli non ci
sono. Di qui a pensare che ci inventiamo tutto, il passo è breve e anche
giustificato.>
D'accordo anche qui. Sostenere che la memoria dipende dal mondo esterno è
una petizione di principio.
qf distingue poi consapevolezza e coscienza.
Ha ragione, sono d'accordo anche qui.
qf dice ancora:
<Dunque, se non confondiamo questi due livelli [coscienza e consapevolezza]
(il livello del soggetto e quello di uno dei suoi strumenti) - e non
dovremmo mai farlo anche non essendo solipsisti - vediamo bene che ogni
soggetto può produrre quello che gli pare e può non esserne consapevole. Per
esempio sta producendo un
pessimo umore (che avrà influenza sulle sue decisioni) a causa di un
problema di salute di cui non è affatto consapevole. E il problema di salute
è proprio una questione sua, magari persino di natura genetica, quindi
proprio sua-sua.
Tiriamo le somme.
L'antisolipsista deve ammettere che esiste una cosa produttrice di
percezioni, e la chiama  mondo esterno. Ciò non è dimostrato, e forse non è
dimostrabile.
Il solipsista deve ammettere che esiste una cosa capace di produrre
percezioni di cui non è consapevole, e la chiama inconscio. Inoltre deve
ammettere che l'inconscio è lui, è parte della sua coscienza. Entrambe le
cose non sono dimostrate, né dimostrabili.
Insomma il solipsismo deve ammettere due assunti non dimostrati, anziché
uno. La sua posizione è indubbiamente più debole.

 Cosimo.
Un saluto,
Dimitri
P.S. Nei prossimi giorni sarò assente, risponderò appena torno. 

uno. La sua posizione è indubbiamente più debole.
Faccio una precisazione: io non ho ritrattato a favore del solipsismo.
Quello che volevo dire è che le dimostrazioni che io ho portato contro
il solipsismo seppur molto probabili ( come tu stesso hai riconosciuto
in un altro post), tuttavia non danno la certezza assoluta, infatti se
si interpretano partendo dal presupposto del solipsismo, possono essere
coerenti con tale teoria.
Quindi seppur il realismo abbia una maggiore probabilità, diciamo del
99%, tuttavia rimane un ragionevole dubbio a favore del solipsismo, che
come teoria ha una sua logica interpretativa che le permette di dare
una interpretazione diversa, e a suo vantaggio, delle obiezioni che le
si muovono.
Infine, sono d'accordo con te sul fatto che il solipsismo sia più
debole, diciamo che è troppo inverosimile, e perciò è più credibile
il realismo. Ma la confutazione totale e senza ombra di dubbio del
solipsismo non si può avere perché dovremmo uscire fuori di noi
stessi e fuori dalla nostra prospettiva soggettiva per poter constatare
se esistono oggetti reali oppure no.

 P.S. Nei prossimi giorni sarò assente, risponderò appena torno.
Ho gettato il sasso, ora vediamo che succede. :-)
Buone vacanze,
K. 

 propria risposta. 
Ovviamente non posso che condividere questo punto di vista. Ho detto più
volte che sono propenso al ritorno ad un sano realismo, di matrice solida,
pratica, se vuoi scontata, a ciò che Putman definisce, forse
impropriamente, "realismo ingenuo". Per fare questo bisogna rimettere il
cervello, e la mente che ad esso sembra correlata, in termini descrivibili
come oggetti reali in un mondo reale, condiviso. E' facile descrivere un
cervello nei termini "oggettivi" di una scienza pragmatica di matrice
positivista; ma la mente? il suo carattere di apparente "immaterialità", a
seguito della rivoluzione cartesiana del pensiero moderno, la proietta
all'interno dell'individuo, secondo un procedimento inverso che ribalta la
realtà in una serie di "teatrini rappresentazionali interni", in una deriva
immaterialistica che sfocerà prima nell'idealismo, e poi nel solipsismo che
è la sua degenerazione paranoica. Come possiamo descrivere la mente con gli
strumenti gnoseologici che abbiamo a disposizione, rimettendo l'individuo
come essere reale, capace di reali interazioni tra oggetti e persone
altrettanto reali? Abbandonando definitivamente questa deriva idealistica
fatta di "teatri rappresentazionali interni", e descrivendo il mondo, e la
mente che ad esso è correlata, ricorrendo a quei mattoni elementari di
"realtà" che sono i *qualia*. In fondo il mondo altro non è se non
*linguaggio*, e questa mi sembra l'intuizione fondamentale di Wittgenstein.
Noi ereditiamo, insieme ai nostri geni, anche le informazioni per costruire
e descrivere il mondo che ci circonda, proprio come adesso traggo
informazioni da questi caratteri scritti sullo schermo. Non una realtà
immaginata, ideale, mentale, introproiettata all'interno di un "teatro
rappresentazionale interno", ma fatta di quelle cose di cui anche io sono
fatto. Una filosofia quindi relazionale, che ha intuito il ruolo del Logos
- matrice fondamentale della realtà di cui siamo fatti - nell'arduo compito
di descrivere il mondo che ci circonda. 
Ciao e grazie dell'interessante contributo.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 termini.
Se è per questo, nella mente si possono trovare anche degli elementi di 
infinità. Ma parlavo di quei due elementi perché sono il punto di 
controversia dell'originario.


 ritorneraiii... "
E con la libertà, prima o poi...ripartirà :-))


 K.
Grazie per le interessanti obiezioni e un saluto,
Dimitri

 questa struttura di condizioni, questo "fondamento" originario.
Perfetto: il solipsista dice di essere egli stesso tale fondamento 
originario.
E' quello che ripeto dall'inizio di questo thread.
Ciao.
qf 

 originario.
Il che è vero. Ma se conosce il significato della parola fondamento, sa 
anche che fondamento e fondato coincidono solo nell'originario, che è una 
struttura e cioè forma, non contenuto. Il contenuto è appunto il mondo. 
Quindi il solipsista, ancora una volta, si contraddice.


Ciao e grazie dell'interessante contributo.
Grazie a te! :)