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Titolo: sarebbe ora!!!

http://mondoelettrico.blogspot.it/2017/01/ma-quale-tram-una-linea-di-autobus.html?m=1
 


Pero tecnicamente e' di svariati ordini di grandezza piu' facile automatizzare un tram che un bus elettrico e 24 stipendi x 2 turni  sono 1,4 milioni l'anno.
 
Giulia
 


si però bisogna vedere se i 24 stipendi finiscono a
* suicidarsi quietamente
* diventano terroristi
* varie ed eventuali.
 
In qualche modo bisognerebbe considerare anche il costo 
sociale dell'eliminazione dei posti di lavoro. Penso che un 
politico che decide dovrebbe tenere in conto anche di quello 
e non soltanto del risultato della calcolatrice
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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 della calcolatrice
 
No buono.
 
Forse non ci ha pensato, ma anche il lavoro di autista di bus e' un 
lavoro pesante e alienante. Altrimenti, perche' non tornare alla cesta 
sulla testa per effettuare lo sterramento, visto che un escavatore 
rimpiazza almeno 100 manovali ?
 
Il problema che lei si pone esiste solo nella fase di transizione (come 
quando sono stati introdotti i telai automatici in Inghilterra).
Che si puo' affrontare con misure come l'assegno di cittadinanza.
 
Inoltre, la invito a riflettere che lei cosi' ragiona a privilegiare 
"posizioni acquisite" (lo status quo) magari a danni di un ben maggiore 
numero di "posizioni acquisibili".
 
Esempio: 24 suicidi (pensando ad un transizione mal gestita, da pessimi 
padroni "pelosi") da una parte e dall'altra parte i mancati suicidi 
futuri di chi puo' permettersi una "vita" vita in periferiera senza piu' 
essere isolato in un casermone perche' esiste un servizio pubblico di 
trasporto che altrimenti non si potrebbe permettere o non esisterebbe. 
Infatti, una delle conseguenze della "automazione" dei telai, e' che 
oggi anche il piu' povero puo' permettersi tutte le coperte che vuole 
(in morbido e caldo pile).
 
Se i risparmi sono tali da rendere beni (o un servizio) talmente 
conveniente, dovrebbe anche essere possibile dare un aiuto economico a 
24 persone ...
 


 
"Tenendo fermi i principi della mobilità a basse emissioni, l’azienda 
sta valutando l’opzione di sostituire il progetto della linea 2 
tranviaria (tra Sarmeola e Ponte di Brenta) con una linea servita solo 
da autobus elettrici."
 
La valutazione non e' assoluta, ma dipende dal traffico passeggeri. Ci 
sono due soglie:
- una tra tramvia (che poi sarebbe ferrovia leggera) e filobus
- una tra filobus e bus elettrico puro
 
La tramvia/ferrovia leggera ha un maggiore costo di impianto, sia di 
costruzione, che di manutenzione, che se non e' ammortizzato da un 
adeguata intensita' del servizio fornito (numero di corse richieste o 
necessarie) viene a costare di piu' di un filobus.
 
Analogamente, una linea filobus (che oggi costa ancora meno che in 
passato rispetto alla soluzione tramvia/ferrovia leggera, proprio grazie 
ad un uso di autobus ibridi che funzionano anche solo come elettrici), 
sotto una certa intensita' del servizio costa di piu' di un autobus 
elettrico.
 
Quindi, una soluzione che va bene in un luogo ed in un certo periodo 
puo' non andare bene in altra localita', in altro periodo.
Inoltre la questione si pone piu' che altro con linee nuove. Ove gia' 
esiste l'infrastruttura (e quindi il costo e' solo quella della 
manutenzione) le soglie citate possono essere cosi' basse da escludere 
ogni interesse al bus elettrico, salvo si voglia fare crollare 
praticamente a livello quasi nulli l'intensita' del servizio.
 
"Secondo il presidente Aps, la costruzione della linea 2 costerebbe 
almeno 100 milioni di euro."
 
Questo e' il riferimento tramviario.
 
"Spunta l’idea degli autobus elettrici."
 
Perche' non e' stata valutata l'opzione filobus ?
 
"«La linea 2 con i bus elettrici – sempre Rossi – avrebbe un costo 
inferiore ai 20 milioni di euro perché gli autobus costano 500mila euro 
l’uno e ne occorrono 24."
 
Scusate, ma a casa mia 24 x 500'000 fanno 120 milioni di euro. Io 
affermo quindi che la "linea 2" con autobus elettrici avrebbe un costo 
SUPERIORE di 20 milioni di euro e non INFERIORE. Non e' la prima volta 
dove il propagandista di turno stravolge il significato numerico per 
assegnarci un significato opposto a quello espresso.
 
Per chi e' confuso:
 
Tramvia linea 2, costo                    = 100 milioni di euro
Soluzione 24 bus elettrici = 24 x 500'000 = 120 milioni di euro
 
differenza                                  -20 milioni di euro
di ammanco per l'azienda se sceglie la soluzione bus elettrici autonomi.
 
Ma forse c'e' stata confusione da parte di altri ?
 

 Ma forse c'e' stata confusione da parte di altri ?
 
Solo un pochino.
 
 
Fabrizio
 
 


Davvero brava, cè una così grande abbondanza di lavoro che è opportuno 
ridurlo ancora, ma vive sulla terra o su marte, non ci sono lavori di 
qualità e creativi per tutti, e non tutti li possono fare.
Si potrebbe arrivare al parodosso di creare lavori solo per far lavorare 
la gente, altrimenti ci possono essere gravissimi problemi sociali, 
oppure ridurre drasticamente la popolazione  mondiale in tempi molto 
brevi, i metodi glieli lascio immaginare, e cè gente in alto che ci pensa.

 Scusate, ma a casa mia 24 x 500'000 fanno 120 milioni di euro
 
Sei fortunato, a casa mia fa 12 milioni.
 
-- 
 
Ancora oggi il viandante che passa per quel luogo,
attraverso il bagliore rosso delle finestre, vede innumerevoli spettri
che si torcono, spasimando, al ritmo di una musica dissonante.
E come un'orrenda marea, esce all'infinito dalla pallida soglia
un'agghiacciante folla che ride, ma non sorride mai più.

 Solo un pochino.
 
D'accordo, rielaborazione sul tema ...


 
Si' vabbe', visto che sono chiamato in causa direttamente, confermo:
 
------------
Scusate, ma a casa mia 24 x 500'000 fanno 120 milioni di euro. Io 
affermo quindi che la "linea 2" con autobus elettrici avrebbe un costo 
SUPERIORE di 20 milioni di euro e non INFERIORE. Non e' la prima volta 
dove il propagandista di turno stravolge il significato numerico per 
assegnarci un significato opposto a quello espresso.
-------------
 
Si tratta di uno strafalcione. Il Deboni fa ammenda e comunque è uno 
strafalcione talmente palese che non mi sembra si possa ascrivere ai 
tentativi consapevoli di manipolare i dati.
E' un po' partito per la tangente dopo avere avuto uno svarione, ma per 
come la cosa è stata affermata al massimo fa sollevare qualche sopracciglio.
 
E poi, va bene, acconsento a richiedere a mia volta qualche altro 
esempio in cui abbia volutamente e surrettiziamente manipolato i dati.
Per me la cosa è avvenuta una volta, tempo fa, in cui si parlava di 
geotermico, e si citavano dati... eccetera...
L'ho detto allora, e all'epoca fui molto puntuale nel contestare i dati.
 
Ritengo giusto che Bowlingeccetera fornisca pacatamente contestazioni
altrettanto puntuali anziché limitarsi a sbraitare.
 
E ripeto che non intendo in alcun modo difendere il Deboni, ma neanche 
crocifiggerlo. Ah, e dopo averlo spernacchiato, non voglio crocifiggere 
neanche Bowlingbpsl, vorrei anzi incoraggiarlo a un confronto costruttivo.
 
E adesso torno a un difficile programma che sto scrivendo, chissà perché 
non funziona come previsto... forse si sta umanizzando :-)
 
Dan
 

 Dan


 uhm ! Che programma sarebbe ? A.I. ?
 
Questo in particolare no, è roba commerciale, un'agenda via web.
Questo è più complicato che difficile.
 
Ma un altro sì, è assai più difficile che complicato, si tratta di un 
coso che archivia e cataloga i documenti, e sto cercando di fare in modo 
che capisca quello che legge.
Questo richiede un qualche modello dell'intelligenza o della mente, o 
del significato, e anche inventarsi come può un imbecille computer 
capirci qualcosa: e qui sta il difficile.
Ho un modello e un'idea originale, ma tradurla in realtà risulta ostico. 
Infatti in vent'anni ho prodotto decine di programmi di test ma l'ultima 
volta che mi sono "piantato" era riguardo a questa cosa:
dovevo implementare un meccanismo per cui il programma decidesse che 
fare. Benissimo. Per come ho strutturato le cose (ricorsive) il 
programma deve prima decidere che deve prendere una decisione. Il che 
portava al fatto che questo fosse preceduto dalla decisione di decidere 
che è il caso di prendere una decisione... e via decidendo... :-(
Va beh, l'ho fatta semplice, ma in realtà è andata proprio così...
 
Un ricorsivo Dan
 
PS sulla ricorsività come chiave di volta dell'intelligenza, si può 
tentare di leggere "Godel, Escher, Bach: un'eterna triade scintillante" 
di Douglas Hofstadter - dico tentare, eh.
 

 far lavorare la gente,
 
 
Ma se lo fanno già da decenni!
 
 
-- 
AIOE °¿°  


per ora però non per fini realmente redistributivi e di 
"liberare" il cittadino dall'indigenza, ma soltanto come 
fidelizzazione di clan elettorale (posti all'alitalia, nelle 
poste, ferrovie, forestali, in comune, provincia, regione, etc)


Va beh, l'ho fatta semplice, ma in realtà è andata proprio così...
 
Al decimo giro di ricorsione, decidi a random.
 
I sistemi biologici fanno così ;-D
 
Leonardo
-- 
 
A terrible beauty is born.
                                     - W. B. Yeats, Easter 1916


 
Ah!Ah! Bravo!
L'idea non mi aveva nemmeno sfiorato. Introdurre un elemento di 
casualità in tutto il marchingegno, dico.
E' un'idea molto interessante, devo vedere come, cosa, quando e dove, ma 
non capisco come non mi sia mai neanche venuto in mente.
 
Pensiero Sintetico (che è il nome provvisorio del software) potrebbe 
essere rinominato in Leonardo, anche se temo che (se mai vedesse la 
luce) la maggior parte delle persone penserebbe che mi sono ispirato a 
un tuo omonimo... E tu staresti a ridere come un matto.
 
Dan
-- 
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

 Ah! Ah!
 
OK, a dire proprio la verità non funziona così... a ogni giro di ricorsione c'è una
piccola probabilità di una "early exit".
 
Leonado



Ma nemmeno le mie spiegazioni sono state molto chiare. PS grossomodo è 
concepito così:
c'è una funzione principale in cui esamina varie cose in serie, per 
esempio se ha ricevuto un input, in tal caso avvia un sottoprogramma 
specifico e poi richiama se stessa. Al giro successivo l'input sarà 
smaltito ma alcuni altri registri interni si troveranno in uno stato di 
richiesta di attenzione (è il risultato della prima elaborazione), e 
verranno attivati sottoprogrammi specifici che a loro volta svuoteranno 
certi registri riempiendone altri. Di ciclo in ciclo le varie 
elaborazioni avranno luogo fino a giungere ad esaurimento. A questo 
punto il programma deve decidere che fare del suo "tempo libero", ovvero 
nessun registro da elaborare. Può decidere di riorganizzare le 
informazioni (analogamente a quello che facciamo noi esseri umani quando 
andiamo a dormire) o richiedere autonomamente informazioni se trova che 
la sua base di dati è incompleta.
 
Le operazioni che PS compie sui vari registri non sono predeterminate, 
ma alimentano un sistema esperto che gli permette di memorizzare quale 
successione di operazioni ha portato a una elaborazione significativa, 
(qui starebbe il bello), ma appunto per come è implementato l'algoritmo 
"decidi" mi son trovato un attimo arenato su una spiaggia ricorsiva. :-)
 
Il tutto è abbastanza deterministico, e la casualità non era stata presa 
in considerazione, mentre può essere un'idea.
 
Non è che abbia già in mente come e dove introdurre il fattore di 
casualità, è che non ricordo di averci mai pensato. Magari non mi serve 
a un tubo, comunque. Ci devo pensare.


 pensare.
 
questo non lo so immaginare. Diciamo che se il problema è 
incomputabile per questioni combinatorie, venire a patti con 
strategie non deterministiche rimane LA SOLA alternativa 
percorribile.



 
Il mio paragrafo che ho quotato prende spunto dall'idea degli algoritmi 
genetici, nel senso che quando dico che le operazioni che PS compie non 
sono predeterminate, in effetti significa che il programma all'inizio 
"non conosce se stesso", cioè dispone di una serie di funzioni 
(elementari) ma non sa cosa fanno. Le funzioni inizialmente sono scritte 
dal programmatore, sono diciamo la parte innata, volendo fare un 
paragone con una mente umana.
 
Quindi comincia ad usarle una dopo l'altra (in pratica a caso, ma non è 
esattamente quello che intendo per inserire un principio di casualità) e 
guarda che è successo, cioè se una di queste funzioni ha avuto effetto 
sui suoi registri. Senza entrare troppo nel dettaglio, se scopre che una 
certa funzione "ha fatto qualcosa" memorizza lo stato iniziale, la 
funzione usata e lo stato finale. Ora sa come passare da uno stato 
all'altro.
 
Gli algoritmi genetici veri non mi convincono molto, o almeno non sono 
riuscito a figurarmi come usarli nel mio caso. Invece mi piace molto il 
sistema che si usa per i sistemi esperti simulando una rete neurale. Un 
classico programmino semplicissimo considera per esempio 4 mezzi di 
locomozione: (auto, treno, bici, aereo) e 5 caratteristiche (pedali, 
ali, ruote, volante, motore).
Il programma procede a chiedere di pensare ad un mezzo e poi chiede di 
rispondere si o no alla presenza di ciascuna caratteristica (per la bici 
avremo quindi si,no,si,no,no).
Dopo un certo numero di iterazioni (che è minore della semplice 
permutazione di tutte le combinazioni prima di raggiungere la certezza) 
il programma non sbaglia più e azzecca sempre la risposta giusta.
Questo mi consente di ridurre il numero di tentativi a vuoto, il 
programma cioè impara abbastanza in fretta. Non convinto, ho tentato 
vari approcci alternativi ma questo si dimostra molto ma molto più 
efficiente degli altri.
 
Il difetto dei sistemi esperti è la lunga fase di apprendimento, il loro 
punto di forza è che sembrano particolarmente adatti al riconoscimento 
di "pattern" o schemi. Per esempio erano stati usati per realizzare 
programmi di OCR, poi non so se gli attuali leader di mercato siano 
fatti con questa tecnica.
 
Ah, se interessa il programma che ho descritto, dovrei averlo da qualche 
parte, e lo posso mettere on-line. E' scritto in xBase, e non ho 
problemi a fornire anche il sorgente assieme all'eseguibile (quanto a 
compilarselo da sé, occorre Harbour o xHarbour, compilatori public 
domain). Anzi dovrei forse avere anche una vecchia versione in BASIC.


 Evidenzio agli altri, come questa volta abbia posizionato
 
Yawn.
Quando arrivano le ballerine?
 
 
Fabrizio