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Titolo: Pompe di calore acqua/acqua

Leggendo un pň di roba sul sito della vaillant,ho trovato dati molto
interessanti sulle pompe di calore,in particolare su quelle
acqua/acqua.Suppongo (correggetemi se sbaglio) che le pdc sotto menzionate a
"soluzione salina" si riferiscano alla geotermia classica da
"terreno",mentre quelle "acqua-acqua" necessitano di una sorgente di
falda,di mare o di un pozzo
http://www.vaillant.it/linebreak/mod/netmedia_pdf/data/1040_SistemiGeotermic
i.pdf
http://www.vaillant.it/linebreak/mod/netmedia_pdf/data/1006_LP_marzo_2007_ge
oTherm.pdf
I prezzi sono tutto sommato accessibili,ad es. 13 mila euro per la pdc da 30
kW termici e i Cop davvero elevati (quindi bassi costi di operazione per il
consumo di energia elettrica),da 3,5/4 fino a 5/5,5 nel caso di sistema di
risc a bassa temperatura (nel caso delle pdc acqua/acqua il salto termico č
in questo caso solo da 10 a 35 gradi). In particolare un sistema che accoppi
la pdc con
un buon sistema solare termico (a svuotamento?) che oltre a fornire tutta
l'acs necessaria integri il riscaldamento,sarebbe ulteriormente una
eccellente soluzione,sia dal punto di vista dei costi di mantenimento che
dell'efficienza complessiva;in piů se la stessa pdc (sia a soluzione salina
che acqua/acqua) puň garantire d'estate anche la produzione di aria
fresca/refrigerazione con efficenze elevate,č chiaramente anch'essa
un'ottima cosa: siccome non sono menzionati,se č possibile ottenere con
quelle pdc anche la refrigerazione,quali potrebbero essere tali Cop di
"refrigerazione"?Dato che non ho trovato molto in rete,quali requisiti
bisogna possedere per poter installare in maniera efficiente una pdc
acqua/acqua,intendo normativi ma anche tecnici o "geologici",per es. č
sufficiente possedere un vecchio pozzo artesiano?Infine,un chiarimento,nel
caso delle pdc acqua/acqua, l'acqua in questione viene semplicemente
sfruttata come fonte di calore o anche "consumata"?
Risposte,chiarimenti e/o commenti sono ben accetti

 Risposte,chiarimenti e/o commenti sono ben accetti
Il ritorno di investimento di un impianto come lo descrivi tu sono 
elevatissimo.. 20 anni minimo!
Io farei altro con quei soldi, tipo intervenire sull'involucro 
edilizio.
Cmq è tutto fattibile, anche se quel che vedi e senti non è tutto vero. 
I rendimenti sono teorici, da laboratorio, secondo standard precisi. IN 
opera dimezzali. Poi hai i soldi per la perforazione (50€/m e 50W/m... 
fai un po' i conti!)
Io sono scettico, anche per dirti sul solo solare termico. COnti alla 
mano, è un impianto che ammortizzi in 7 anni (agevolazioni escluse)..
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

Non riesco a vedere i sue link che hai indicato.
Anche a me interessa sapere se le pompe acqua-acqua "consumano acqua"
o quanto meno rilasciano acqua a temperatura più alta in falda
Qua sembrerebbe di sì
http://www.geco-termia.it/Schemi%20Funzionamento%20Sistemi%20Geotermici.html
ma in tal caso occorreranno autoriuzzazioni particolari immagino.
Se il costo maggiore di una pompa di calore è dovuta alle
trivellaizoni in profondità se io uso la falda che è in superficie
risparmio? Grazie
Barbara

Non riesco a vedere i due link che hai indicato.


Non riesco a vedere i sue link che hai indicato.
devi incollare i pezzi che vanno a capo


In generale mi sento di dire che una pdc acqua/acqua costa meno di una
geotermica ed è sicuramente anche più efficiente,sarebbe interessante capire
se si possono sfruttare vecchi pozzi già esistenti,risparmiando sulla
trivellazione

 Risposte,chiarimenti e/o commenti sono ben accetti
Il problema è la sorgente di calore.
Uno può pensare ad un sistema del genere solo se ha a disposizione
acqua di falda con determinate caratteristiche di portata e
temperatura, altrimenti è solo un discorso teorico.
Un vecchio pozzo artesiano, di cui non si conoscono le caratteristiche
non serve a niente.
Devi verificare portata e temperatura in inverno ed in estate, per
sapere con certezza se puoi utilizzare l'acqua.
Una volta che l'impianto è installato, se la falda si prosciuga devi
buttare tutto.
Poi dal punto di vista delle prestazioni il famoso COP è chiaro che
questo tipo di PDC con una sorgente costante di scambio termico ha
prestazioni superiori e più stabili di una aria/acqua.
saluti

saluti
Ma anche rispetto ad una geotermica semplice mi pare di capire,il salto
termico è così basso (da min 10/15 °C a 35 °C nei sistemi a bt)
che per forza di cosa il Cop dovrà essere più elevato,non sono d'accordo su
quello che dice SuperP sui rendimenti da dimezzare,mi riesce difficile
credere che una pdc così concepita abbia Cop inferiori a 4/4,5,il che vuol
dire dimezzare almeno le spese annuali di risc + acs anche rispetto alla
migliore caldaia a condensazione; è chiaro che dal mio punto di vista anche
una buona pdc geotermica "semplice" risulterebbe utile allo scopo
(ovviamente accoppiata al soalre termico e in una casa precedentemente ben
isolata)

 Risposte,chiarimenti e/o commenti sono ben accetti
Un vecchio pozzo artesiano non basta, l'acqua viene usata, per cui
ritorna in falda più fredda in inverno e viceversa in estate.
A questo punto prima di valutare la possibilità di installare una pdc
di questo tipo serve un'analisi sulla portata e temperatura della
sorgente su base annua, per non trovarti poi a dover buttar tutto in
caso di esaurimento della falda.
Devi poi recarti nel tuo comune a verificare la normativa locale, che
differisce e di molto per le zone d'Italia.

 ha scritto nel messaggio
news:1177439839.4...@n35g2000prd.googlegroups.com...
Un vecchio pozzo artesiano, di cui non si conoscono le caratteristiche
non serve a niente.
Devi verificare portata e temperatura in inverno ed in estate, per
sapere con certezza se puoi utilizzare l'acqua.
Una volta che l'impianto è installato, se la falda si prosciuga devi
buttare tutto.
Catastrofico!
Vecchio pozzo? Un buco del diametro di due metri profondo quindici dove sul
fondo c'è un metro d'acqua? La tiri su con il secchio?
Ti regalo un'idea balzana
Prendi, quattro pezzi di tubo in plastica da tre metri, innestali e falli
scendere con la corda, ora ci metti una curva e un pezzo da mezzo metro, un
estrattore per bagni ciechi e lo accendi (lega la corda). Impegni circa
100Watt.
Ora che hai aria sul fondo del pozzo puoi scendere con la zattera su cui hai
fissato una piccola autoclave, 3Atm con 10 litri al minuto, va bene fino a
50kWh di scambio termico, con un tubo butti l'acqua nell'orto e l'accendi:
ora impegni circa 950Watt (se il pozzo fosse profondo meno di nove metri
cali una pompa per acque biache, provvista di galleggiantee la posi sul
fondo.
Ci sono quattro possibilità:
1) l'acqua abbonda quindi attacchi la pompa di calore e la scarichi dove
vuoi.
2) L'acqua è più della metà di quella necessaria, ma non sufficiente, però
ho lo spazio per accumulare la differenza quando lo scambiatore è fermo;
quindi pompa pozzo a galleggianti: uno per fermarla quando il pozzo è vuoto,
tubazione di risalita tee: prima via allo scambiatore, seconda via al fondo
del serbatoio d'accumulo sollevato in quota quanto basta per vincere le
perdite di carico dello scambiatore. Il funzionamento: la cisterna piena
ferma la pompa,la pompa di calore comincia a prelevare acqua finché il pozzo
riparte e tenta di riempire pure la cisterna ma resta a secco prima.
Una sicurezza aggiuntiva potrebbe essere un galleggiante ad 1/5 della
cisterna che rimanda l'acqua utilizzata nel pozzo: perdi iin rendimento lo
zero vigola qualcosa per cento, ma dormi tranquillo.
3) l'acqua è diminuita, ma è più del 20% della necessaria, quindi
all'impianto precedente aggiungerai un circolatore per mantenere la
circolaziomìne forzata nello scambiatore, non più a caduta dal serbatoio, ma
circolazione continua, il terzo galleggiante servirà ora a scaricare l'acqua
più calda dal serbatoio. La pompa di ricircolo nel serbatoio fa risparmiare
rispetto al circuito che dovrebbe recuperarla dal pozzo.
4) Ora l'acqua è il 5% di quella necessaria, prima di buttare tutto puoi
pensare ad un circuito costituito dalla pompa del pozzo che porta l'acqua
nello scambiatore, per farla scendere nuovamente nel pozzo tramite un tubo
percolante: il ventilatore già ce l'hai quindi dovrai fare evaporare, nel
pozzo, 20 litri di acqua, ogni mille litri scaldati di dieci gradi nello
scambiatore.
5) se alla sfiga non c'è limite, prima di abbandonare l'idea, potresti
trovare il modo di trasformare il pozzo in un contenitore: due di diametro,
dieci di altezza sono 30 metri cubi e 60 metri quadri di geotermico da
aggiungere ai calcoli precedenti.
-- 
Ciao Kantossek


e un caminetto, agevolazioni escluse, in quanto?
Ci sono cose che abbelliscono, o aumentano il valore della casa: non possono
essere misurate con il ROI
Si fanno "un po' per pena, un po' per non ne morrir"
Bisogna farle bene, funzionanti, ma come un'opera d'arte.
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio
news:1177510083.7...@t39g2000prd.googlegroups.com...
Devi poi recarti nel tuo comune a verificare la normativa locale, che
differisce e di molto per le zone d'Italia.
Mentre aspettiamo il famoso innalzamento dei mari di 15 metri, a breve
abbiamo i ghiacciai al lumicino, fiumi e laghi dimezzati (forse è perché non
hanno sale), i nostri verdi hanno investito i soldi in fabbriche di maschere
antigas, visto che ci consigliano di non fare il bagno, di usare la
biancheria sporca e altre amenità. Mi sono convinto che "terroni" è il modo
più gentile possibile che hanno i nordici per rivolgersi ai sudici.
Stando agli allarmismi diffusi in questi giorni, sulla possibile mancanza di
energia, sarebbe logico incentivare i pozzi, per ridurre di sei volte
l'energia spesa per riscaldare e per dimezzare quella attualmente spesa per
raffreddare con i condizionatori ad aria
Per la possibile mancanza di acqua potabile: lo stesso discorso. Anche se
buttata in fogna può essere potabilizzata all'uscita dei depuratori.
Un poco tardivi, si sono accorti che il consumo domestico è il 15% del
totale, quindi si sono rivolti agli agricoltori affinché cambino il sistema
di irrigazione, nel frattempo, invece di coltivare tabacco, ricicleranno le
foglie di pioppo.
-- 
Ciao Kantossek
Offro un euro per ogni parlamentare verde morto.

 totale
Di chi stai parlando?
L'85% dei provvedimenti in materia d'energia riguarda industria e terziario
e incide sui costi di chi non innova.
Te ne accorgi solo adesso o non te ne sei ancora accorto?


-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com


Ho sempre rispettato e condiviso i tuoi post, questo no!
Tra sonde e PDC avrai minimo 15000€... in due anni è dura!
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 No! solo per acs hai quella cifra!
Scusa,non ho capito che intendi per  "solo per acs hai quella cifra"?Il
solare termico serve solo per l'acs.... forse intendi un impianto solare
termico a circolazione naturale usato senza integrazione del risc,anzicchè a
svuotamento che può integrare?

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio
news:XxJXh.17763$uJ5.3...@twister2.libero.it...

Anche se non ho ben capito come funzionerebbe questa pdc d'inverno,qualcosa
del genere cioè l'accumulo termico nel terreno del surplus del calore
estivo,si fa già oggi nella geotermia abbinata al solare termico.Purtroppo
c'è sempre tanto sole solo d'estate,cioè quando non serve,anzi se ne farebbe
volentieri a meno !

 svuotamento che può integrare?
No, solare termico per acs e integrazione riscaldamento invernale
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 evitare gli sprechi.
Vaneggi? 

 uniche che ho visto sono di tipo geotermico classico,ma mai acqua/acqua
A dire il vero le acqua/acqua son 10.000 volte più diffuse del geotermico. 
Il geotermico fa tanto figo ma in realtà di impianti,in Italia, ce n'è ben 
pochi mentre l'acqua/acqua è parecchio comune.
L'importante è avere acqua di pozzo in quantità sufficiente (o una torre 
evaporativa) e dove buttarla una volta "usata".
Silvia 

 pozzo/falda/sorgente iniziale dove la si è presa?
Se la reimmetti da dove l'hai presa e l'acqua non viene ricambiata
dalla falda, leggi con attenzione il mio intervento, dopo un certo
periodo di utilizzo in inverno l'acqua diventa fredda e d'estate
calda.
La prima pdc acqua/acqua l'ho fatta installare trenta anni fa e da
soli dieci anni opero con le geotermiche.
Il problema delle geotermiche come ha fatto rilevare qualcuno è il
costo, non tanto della pdc, quanto delle sonde verticali o orizzontali
che siano ed il relativo trivellazione/scavo.

 pozzo/falda/sorgente iniziale dove la si è presa?
come ti è già stato detto a lungo andare scaldi/raffreddi la falda. E questo 
è male...se non erro c'è anche una legge che vieta di "restituire" l'acqua a 
T diversa di quella deel prelievo in caso di torrenti, laghi e fiumi
Silvia

 Silvia
Non solo, ma anche in falda, per quello che ho scritto di controllare
prima in Comune.
Datemi retta ho qualche annetto di battaglie alle spalle.

 che siano ed il relativo trivellazione/scavo.
Scusa la domanda alla quale avrai risposto 1.000 volte, ma che vantaggi
offre una trivellazione verticale rispetto ad una orizzontale?
Ci sono altri parametri di cui tener conto oltre alla profondità della
falda e la disponibilità di terreno? Se faccio escavare, ad esempio, una
fossa in terra (non roccia) di 10x10x2 metri, è sufficiente per, diciamo
100 mq di casa un po' coibentata (diciamo muri spessi in pietra e infissi
in PVC a vetrocamera)?
E se uno si costruisce una piscina (questa domanda non è teorica, ho un
amico che lo farà entro pochi mesi), non gli conviene far passare un po' di
tubi nella fondazione della stessa (nella fattispecie servono
raffrescamento estivo e solo antigelo invernale)?
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 
gianc...@yahoo.it
:

Esistono due tipologie di sonde geotermiche quelle verticali (alla
svizzera) e quelle orizzontali (alla francese).
Come potete vedere da questo grafico :
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/sonde.pdf
la temperatura, in inverno, aumenta via via che si scende, mentre in
superficie fino a 20 metri si mantiene abbastanza costante.
Gli svizzeri che vivono ad alta quota hanno comunque temperature
superficiali relativamente basse in inverno per cui sono costretti ad
andare a cercarsi il caldo in strati profondi.
I francesi che hanno un clima appena più caldo ed hanno disponibilità
di terreno intorno alle case, preferiscno le sonde orizzontali, loro e
qualche rivenditore italiano, parlano di 60 cm.
Personalmente non sono d'accordo e ritengo opportuno scendere minimo
ad un metro.
Il rendimento delle sonde geotermiche varia in funzione del tipo di
sottosuolo che si incontra e della sua umidità.
I dati di progetto che utilizzo variano da 20 a 70 W/m per le sonde
verticali, notate l'ampiezza del campo influenzato dalla stratigrafia
del terreno.
Mentre per le orizzontali posso riportare solo dati teorici,
estrapolati da mie installazioni che utilizzano aria geotermica a
bassa profondità, da 10 a 40 W/mq.
La presenza di acqua in generale aumenta il rendimento dell'impianto
favorendo il contatto fra le sonde ed il sottosuolo.
Tornando quindi alla domanda, stavolta pertinente di Bertolazzi,
rispondo che un rapporto di 1:1 come quello indicato per una casa ben
coibentata può essere sufficiente.
Per la piscina vale lo stesso rapporto, perchè si deve semplicemente
tener conto della superficie di scambio termico.
Esiste una terza tipologia di sonde che si possono usare in Italia,
però da zone climatiche C in giù, sonde interrate con fluido aria, non
ho avuto modo di provarle in zona D.
Per una casa di 100 mq si interrano circa 100 m di tubo corrugato da
12/14 cm con passo un metro quindi circa 100 mq ad una profondità di
almeno un metro, quest'aria riscaldata geotermicamente la si manda ad
una pdc aria/acqua.
Il costo di una pdc aria/acqua è una frazione rispetto a quelle acqua/
acqua e terra/acqua.

 acqua e terra/acqua.
Come mai? In teoria basta un radiatore molto più piccolo, per l'acqua.
E' solo una questione di volumi di produzione?


 
gianc...@yahoo.it
:

Cominciamo dall'ultima domanda.
Una pdc acqua/acqua o sonde/acqua utilizza uno scambiatore di calore a
piastre, decisamente più caro a parità di calore scambiato, rispetto
ad uno alettato delle pdc ad aria/acqua.
Quelle che fanno lievitare i costi sono le sonde assenti naturalmente
nelle pdc aria/acqua, le sonde verticali devono resistere a pressioni
ed abrasioni durante le fasi di posa per cui devono essere abbastanza
robuste, idem come sopra per le sonde orizzontali anche se possono
essere più leggere, parliamo minimo di lunghezze di 100 metri di sonde
e spesso devono essere due.
Non parliamo poi dei costi per perforazione o stesa con la catenaria
alla francese.
Nelle pdc con sonde verticali o orizzontali nelle sonde circola acqua
o acqua glicolata, nella tecnologia francese alcuni utilizzano
direttamente il fluido frigorigeno.
Nel terzo tipo descritto nei tubi corrugati non si fa circolare acqua,
d'altronde stiamo parlando di 12-14 cm, ma aria che viene
preriscaldata geotermicamente prima di arrivare alla pdc, proprio per
questo si deve partire da temperature leggermente elevate in ingresso
alla tubazione, diciamo almeno 5° C per avere di fatto temperature
all'ingresso della bocca della pdc aria/acqua temperature di 15°C, per
avere alla fine un COP discreto.

 avere alla fine un COP discreto.
L'aria è sempre la stessa o il circuito è aperto? Esistono/avrebbero senso
sistemi che permettono, in funzione della temperatura esterna e di quella
dopo lo scambiatore, di aprire (prendere aria esterna) o chiudere
(ricircolare sempre la stessa) automaticamente il circuito dell'aria?


 
gianc...@yahoo.it
:

ripeto mie installazioni che utilizzano "aria geotermica".
Il circuito dell'aria è aperto a perdere naturalmente e non avrebbe
senso chiuderlo perchè io prendo aria a 15°C, la pompa le sottrae
calore e temperatura e la butto via nel frattempo come ho scritto aria
a 5°C entra nel circuito interrato si riscalda geotermicamente e viene
aspirata dalla pdc.
Fine delle trasmissioni.


Il mio ragionamento è diverso
D'inverno, con i pannelli, prevedi di accumulare 300 litri di acqua a 35°C
circa(Verifica:300*35=10500Calorie 10500/860 sono12kWh al giorno circa) con
cui fai, se ci riesci, l'integrazione del riscaldamento.La differenza la fai
con il metano. Ora se questo calore lo trasferisci con una pompa di calore
con un COP 6 *12kWh/24h sono 3kW di metano risparmiati ogni ora.
Come pannello pensavo ad un radiatore messo in piedi direzione nord/sud.
Mattina e sera prende anche l'irraggiamento solare, mentre giorno e notte
funziona come un radiatore scambiando in bse alla differenza di temperatura
dell'aria e quella del fluido: si tratta di dimensionare un boiler che
d'inverno non gli permetta di salire troppo di temperatura.
D'estate, tramite termostato, gli spuzzo un poco di acqua fredda se gli
vengono i bollori. Il calore di evaporazione, se non ricordo male è 525
calorie/kg
-- 
Ciao Kantossek

 calorie/kg
Piů vicino a 600 al grammo.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 con un COP 6 *12kWh/24h sono 3kW di metano risparmiati ogni ora.
Cop di 6?


Chiaramente se devi fare il caffè, prima devi scaldarla, quindi serve una
caloria per ogni grado fino ad arrivare alla temperatura di ebollizione, poi
c'è il passaggio di stato.
Ricordo,30 anni fa, un oggetto in vetrina, che quando aveva iol becco secco
lo metteva in un bicchiere per qualche seondo e il bicchier sembrava sempre
pieno.
-- 
Ciao Kantossek

 ebollizione, poi c'č il passaggio di stato.
Tu credi che il caffč si faccia col vapore? 

 "Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggionews:3jxYh.20184$uJ5.3...@twister2.libero.it...

COP 6 stiamo calmi, il massimo che ho visto è un COP di 5 in una PDC
con due sonde geotermiche a 160 metri a Monaco producendo acqua a 38°
per un impianto a pannelli radianti a pavimento.

 ha scritto nel messaggio
news:1177830662....@n76g2000hsh.googlegroups.com...


Appunto...già un Cop di 5 mi sembra tanto,sarebbe da vedere in quali
circostanze...


COP 6 stiamo calmi, il massimo che ho visto è un COP di 5 in una PDC
con due sonde geotermiche a 160 metri a Monaco producendo acqua a 38°
per un impianto a pannelli radianti a pavimento.
Evidente che non avete inteso che il COP 6 non appartiene ad una macchina ma
ad un impianto, supponiamo quindi:
di sera mi servono 200 litri di acqua a 45°C
Nel boiler ho 100 litri alla giusta temperatura, nell'accumulo del "solare"
ne ho altri 100 a 30°C con una pompa di calore li porto a 0°C e ne riscaldo
altrettanti, dell'acquedotto, da 15 a 45°C.
Penso che sia evidente che i primi 66 litri li scaldo, quasi, gratis, poi
raggiunta la temperatura di acquedotto nei solari, diminuita del salto
termico dello scambiatore, potrei decidere di proseguire raffreddando
l'acqua di acquedotto a perdere, se la temperatura esterna è molto bassa.
Il bilancio termico sarebbe:
da scaldare 33 litri di 30°C raffreddando 99 litri di 10°C con un COP
dichiarato dalla macchina
oppure sospendere lo scambio in attesa che il circuito solare riprenda
temperatura, visto che il sistema ha un accumulo sufficiente per terminare
l'impiego a cui è addetto e il pannello solare è un radiatore non
coibentato.
In linea di massima intendo COP (esclusa ventilazione del secondario)
1 caldaia a metano
1 e qualcosa, caldaia a condensazione (vedi rendimento)
3 ciclo frigorifero di Carnot con scambiatori raffreddati ad aria
4 pompe di calore come sopra
5.5 pompe di calore allacciate all'acquedotto 13°C
300 per il raffreddamento ambienti con acqua di acquedotto a 12°C
infinito per acqua di ghiacciaio che passa negli scambiatori senza l'impiego
di pompe
In qualunque impianto: ((COP dichiarato dal costruttore)*(energia consumata
dalla macchina)+(calore utilmente fornito))/(energia consumata dalla
macchina)
Dall'esempio che ti ho fatto sopra 100 litri*30°K=3000; circa 3,5kWh
con una pompa di calore COP 4 diventano 0,9kWh
Ma ho fornito tramite solare 15°K*100litri=1500; quindi la pompa di calore è
stata impegnata per3000-1500=1500; circa 1,75kWh
e ha consumato 1,75/4=0,44 kWh
Il COP complessivo è Calore trasferito/potenza consumata= 3,5/044=7,95
-- 
Ciao Kantossek