Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Diritto naturale

Il Presidente del Consiglio ha affermato pubblicamente due giorni or sono
che
"quando il livello di tassazione raggiunge il 50% cercare di eludere il
pagamento delle imposte diviene lecito per diritto naturale che appartiene a
tutti gli uomini" (cito a memoria, se qualcuno vuole potra' trovare
certamente il testo originale del discorso).
A prescindere, in questa sede, dedicata all'esame di questioni filosofiche,
e non politiche, dallo stupore attonito di chi si sente dire da un Primo
ministro che evadere le tasse e quindi violare le leggi dello Stato e'
lecito, viene "naturale", porsi alcuni quesiti intorno al diritto naturale
(concetto che pareva essere finito morto e sepolto).
Intanto l'esistenza di una legge naturale, postula l'esistenza di una
*natura* dell'uomo fissa ed immutabile, indipendente dal contesto storico,
geografico e culturale.
In secondo luogo, quale "auctoritas" umana puo' decidere se questa o quella
norma del diritto positivo (quello cioe' emanato da autorita' storiche in un
determinato tempo ed in un determinato contesto sociale, insomma i codici e
la Gazzetta Ufficiale, per l'Italia) e' _in contrasto_ con la legge
naturale?
In terzo ed ultimo luogo (per ora): non si rende conto, il Presidente del
Consiglio, che l'affermazione dell'esistenza di un diritto naturale che
rende lecita la trasgressione delle leggi positive vigenti, qualora
risultasse valida renderebbe prima di tutto lecita l'appropriazione dei beni
appartenenti alle categorie piu' benestanti, da parte di coloro che sono
alla fame? Perche' e' evidente che il primo precetto di una qualsiasi "legge
naturale" sarebbe la conservazione in essere da parte dell'individuo.
Anche attraverso la violenza, se necessario.
Tale e' la mia opinione.
Un saluto a tutti
Alberto Bianco

 Anche attraverso la violenza, se necessario.
Attenzione, non si deve svalutare il Presidente del Consiglio, senno' si
viene perseguiti dall'Avvocatura dello Stato.
Piu' correttamente e' dunque Silvio Berlusconi che non si rende conto di
questa e altre questioni - del resto, ha appena affermato che egli a
differenza dei politici non spreca il suo tempo in chiacchiere,
figuriamoci cosa gliene puo' fregare della filosofia.
Premesso questo, e' recepito dalla giurisdizione che non e' punibile chi,
non potendo sfamarsi diversamente, ruba del cibo.
Questo "precedente" dovrebbe aiutare a capire che l'equita' del regime
impositivo non si puo' valutare sul fatto che se lo Stato mi lasci il 50%
o il 67% del mio reddito, bensi' dipende dal fatto che mi venga lasciato
il necessario per vivere.
Ci sono individui che vivrebbero piu' che agiatamente anche con solo il
10% del reddito che percepiscono: il presunto "diritto naturale" mi
consente dunque di tassare questi redditi al 90%.
D'altra parte, la giurisdizione afferma anche che non sono tassabili i
redditi di provenienza illecita: se e' dunque vero che i politici rubano,
dovrebbero anche essere esentati dalle tasse... :-|
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 consente dunque di tassare questi redditi al 90%.
Cioè di sfruttare chi ha la capacità di produrre quel 90%, e per poi
sprecarlo (infatti si spreca anche il 50% e meno).
Come Robin Hood, o meglio come Robespierre, visto che qui si parla del
diritto di prenderselo, quel 90%, anche attraverso la violenza.
Poi lasceremo che i noyeurs di Nantes lo producano loro quel reddito, tanto
per "sortir de la terreur".
Ché prima o poi dalla terreur bisogna pur uscire per ricominciare a produrre
beni.
E allora salta fuori chi sa farlo e chi non lo sa fare.
Magari, giusto per non fare del sanculottismo fuori tempo, va fatta una
distinzione fra chi produce quel reddito, lavorando e creando lavoro, e chi
vive di un reddito parassitario.
Allora temo che il quadro cambierebbe alquanto, perché si troverebbe una
miriade di non-ricchi che vive in modo parassitario, che cioè non lavora ma
ha un posto e un reddito, in genere a spese dello Stato (ma non solo). E
questo parassitismo capillare produce ben altri danni che non il 90% di
accumulo di pochi (ammesso e non concesso che quel 90% sia sempre
parassitario).
Io sostengo che i Grandi Egoisti allignano in una terra di piccoli egoisti,
dove non esiste cioè affatto il senso del Diritto, non esistendo il senso
dello Stato.
E non mi pare che rispondere alle battute populiste di mister B. con
altrettanto populismo, eventualmente con ipotesi di violenza, possa in alcun
modo risolvere questo problema endemico del nostro Paese.
Saluti,
queffe

 diritto di prenderselo, quel 90%, anche attraverso la violenza.
Gia', perche' le tasse, che siano del 2% o del 92%, vanno ovviamente
chieste per favore. E se ti rispondono di no, non insistere, che e'
fastidioso.
Quanto allo spreco: neanche Tremonti e' cosi' creativo da affermare che
riducendo l'aliquota fiscale l'efficienza aumenti. Se dunque Mister B non
e' ancora riuscito ad azzerare il debito pubblico con le tasse che
arrivano al 50%, come pensa di farlo quando le avra' ridotte al 33%?
Tu come proponi di pagarli, i debiti dello Stato? O stai suggerendo che
sia opportuno che i debiti non vengano pagati affatto?



No ora in Italia, dopo un certo periodo di incertezze,  una legge del 1993
prevede la
tassazione anche dei redditi provenienti da attività illecita.
Per il diritto naturale in materia giuridica, credo che se ne sia sempre
ammessa l'esistenza, come un naturale presupposto per la normazione positiva
e per una successiva giusta correzione dei suoi eventuali eccessi.
Credo quindi che il riferimento di Berlusconi al diritto naturale non sia
del tutto sbagliato, se si trattasse di un semplice cittadino perchè
effettivamente il sistema fiscale italiano è spesso iniquo e punisce
severamente il contribuente onesto a tutto vantaggio di quello furbo, che
evade ed eventualmente si mette a posto con l'immancabile condono.
 Quello che credo sbagliato nell'intervento di Berlusconi è che una
affermazione del genere come Presidente del Consiglio suoni come  la
classica zappa sui piedi
(salvo conflitto di interessi e allora sarebbe tutto OK)
e, di più, come una indiretta  istigazione a delinquere, reato che potrebbe
anche essere ipotizzato e magari giustificare qualche  ulteriore ed ennesima
indagine di approfondimento...
-- 
Enrico
http://utenti.lycos.it/ravai/diva/filosofia.htm

 sia opportuno che i debiti non vengano pagati affatto?
E' quello che accade da decenni. Non vengono pagati affatto.
Gli avanzi di gestione - negli anni buoni - a malapena riescono a pagare gli
interessi.
Superato un certo livello di debito pubblico, è ovvio che sia così. Basta
fare quattro conti sull'ammontare degli interessi.
Senza una politica industriale, un piano di sviluppo di lungo termine e
riforme strutturali non c'è via d'uscita.
Ma io non credo neppure in queste cure, almeno per noi. In un paese privo, a
tutti i livelli, di senso dello Stato, l'unico esito possibile è diventare
colonia (già non ne siamo lontani).
E questo fa parte proprio del diritto naturale.
Saluti,
queffe

 parassitario).
Intanto quei parassiti (che e' vero, esistono, ma non combaciano esattamente
con chi un posto e un reddito da parte dello Stato) le tasse le pagano,
volenti o nolenti, in quanto trattenute alla fonte: pertanto non hanno
alcuna possibilita' di far valere il diritto naturale, anche se, putacaso,
con quel reddito non riescono a dare sostentamento dignitoso a se' ed ai
loro familiari e faticano ad arrivare alla fine del mese.
Che poi l'accumulo oltre il necessario sia parassitario o meno (se non
addirittura criminale come le recenti vicende di chi avrebbe dovuto produrre
latte, biscotti e conserve ed invece ha partorito una miriade di societa' of
shore) non ha alcuna rilevanza: i principi del diritto naturale dicono che
se hai poiu' del necessario sei _obbligato_ a spartirlo con gli altri che
del necessario non dispongono, siano essi "parassiti" (il linguaggio per' mi
ricorda un po' la legge costituzionale dell' ex URSS :-D o semplici
"sfigati" o gente non adatta alla competizione globale: e' sufficiente che
siano persone.
saluti
alberto

 farlo e chi non lo sa fare.
Premesso che:
1) dans la terreur non siamo minimamente entrati
2) non c'e' nessun rischio concreto di caderci perche'
    mancano le condizioni generali per qualsiasi rivoluzione
3) In Italia mi pare che piu' che _beni_ (industria)
    si sia sviluppata la finanza e se ne inizi ad avvertire
    il costo ed il prezzo, proprio da parte dei produttori,
Bene, tutto cio' premesso, torno a dire che l'affermazione del Signor
Presidente del Consiglio dei Ministri e': irresponsabile (chi e' preposto a
governare non puo' permettersi di affermare coram populo "rifatevi al
diritto naturale" e infischiatevene delle leggi positive) nonche stupida ed
ampiamente probante l'ignoranza di fondo di Colui che l'ha pronunciata.
Inoltre se il reddito di _x_ e', poniamo il caso, di 20.000 euro al mese, mi
pare che qualora gliene venissero sottratti (e preferirei che a cio'
provvedesse la legge positiva, non quella naturale, magari violenta) 10.000
vale a dire pari ad una decurtazione del 50% (se non sbaglio i calcoli come
mio solito) i suddetto signor _x_ non patirebbe un danno tale da sentirsi
autorizzato a sfuggire al fisco. Tutto cio' in quanto con i 10.000 (tanto
per fare un numero) che gli restano dovrebbe riuscire a mantenere se' stesso
e la sua famiglia in condizioni accettabili. Certo che partiamo invece dalla
premessa che "piu' ne hai e meglio e'..." allora il discorso cambia un
pochino (come insegna il Fondo Epicurus ;-)))
O no?
ciao
alberto

 alberto
Sottoscrivo in pieno.


 O no?
No. Non si può fare un discorso assoluto di questo tipo.
Se si fa riferimento puramente al mantenersi in condizioni accettabili con
la propria famiglia, è più che ovvio che il reddito di cui parli è eccessivo
anche dimezzato. Se invece uno fa andare avanti un'impresa - le dimensioni
di reddito di cui parli non sono certo della persona fisica, se non in casi
così rari da essere irrilevanti in caso di ridistribuzione, - allora le cose
non stanno così.
Se poi il reddito d'impresa è usato male è un'altra faccenda - e sta al
fisco verificare se sia investito o imboscato (il fisco è pagato per
questo), - ma è impensabile che un'impresa possa crescere e creare posti di
lavoro se il suo reddito viene dimezzato (un reddito che è di qualche
percento del capitale investito, perché gli altri percento sulla merce al
consumo dipendono dalla distribuzione e dalle tassazioni a ogni passaggio di
mano). Costui smetterà quindi di programmare per il futuro e si concentrerà
sulla quantità, per l'ovvia ragione che quel reddito lo avrà a ogni giro di
capitale, benché dimezzato. In sostanza, come ho già detto, si orienterà
sulla compravendita, che è sempre più la realtà del nostro paese (inclusa
compravendita di titoli, cioè attività finanziaria).
E la compravendita in piccolo neppure più funziona. Il commercio a
dimensioni familiari infatti non regge più. Solo le grandi quantità di
vendite sostengono un reddito che giustifica l'investimento: vedi catene di
supermercati, centri commerciali ecc. Ma comunque di compravendita si
tratta, non certo di ricerca e di quella domanda di formazione che la
ricerca comporta. E di compravendita si tratta appunto quando si parla di
incremento dell'attività finanziaria al posto di quella industriale.
Senza prospettiva di profitto proporzionato al rischio nessuno investe.
Semmai "differenzia" gli investimenti per minimizzare il rischio, ossia si
despecializza, il che è la negazione dell'efficacia dell'attività
industriale in termini di innovazione e quindi di creazione di posti di
lavoro.
E, nota bene, il piccolo risparmiatore, che non ha i redditi spropositati di
cui parli, finanzia in borsa proprio le società che gli danno reddito, non
le altre, anche se proclamano di fare ricerca ecc.
Davide si chiede con insistenza come è possibile che, agendo i singoli in
modo apparentemente caotico, si diano fenomeni collettivi che mostrano
un'intrinseca razionalità (in bene o in male). Io credo che la risposta non
sia così difficile: è che in realtà vogliono tutti la stessa cosa, comunque
la esprimano. Anche chi parla di ridistribuzione, quando ha due risparmi, si
fa consigliare dalla sua banca e ragiona sui percento in più o in meno che
può ricavare acquistando questo o quel titolo, di Stato o no. E, quando
acquista titoli di Stato, sta aumentando il debito pubblico con gli
interessi che sta chiedendo. E infine, chi non ha risparmi ma tuttavia
consuma con il suo magro reddito, nelle sue scelte ragiona sul bene
collettivo oppure su ciò che più gli conviene personalmente? La seconda che
ho detto.
Fino a prova contraria.
Non senza osservare che, seppure una ridistribuzione potrebbe in un primo
momento far aumentare la domanda, non ci sarebbero poi i capitali per
rispondere, in termini di prodotto, a tale domanda, quindi si avrebbe un
aumento di prezzi con conseguente inflazione. 2+2...
Saluti,
queffe

 le altre, anche se proclamano di fare ricerca ecc.
Il piccolo risparmiatore, dopo le scottature avute prima in borsa, poi con
le obbligazioni estere, infine con le obbligazioni corporate, sta avviandosi
a capire che forse gli conviene tenere i quattro soldi che ha sul conto o
aprire un libretto postale :-(
Peccato che, in questo modo, ci perda: visto che non e' neppure compensato
per l'inflazione col bollino ISTAT (figuriamoci poi, da quella reale, che,
con un escamotage veramente degno dei sofisti, si e' comiciato a chiamare
percepita).
salutissimi
alberto