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Titolo: Produzione luglio fonti rinnovabili

http://mondoelettrico.blogspot.com/2011/08/le-rinnovabili-nella-produzione-di.html
Idroeletrica   4.811  GWh
Geotermica       445
Eolica           697
Fotovoltaica   1.370
dati di luglio 2011
Secondo me gli incentivi era meglio spenderli per l'eolico.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 Secondo me gli incentivi era meglio spenderli per l'eolico.
Mah, per me viste le percentuali in gioco era meglio non spenderli proprio
ma magari usarli per contrastare il debito pubblico:
http://www.nationalreview.com/articles/274388/wind-energy-myth-robert-bryce#
-- 
Scrivo su USENET da quando il Mar Morto era solo indisposto.

 Mah, per me viste le percentuali in gioco era meglio non spenderli proprio
ma lui intendeva incentivare il vento a soffiare in italia come succede
in olanda del resto.

> Secondo me gli incentivi era meglio spenderli per l'eolico.
interessante anche il dato dei Cip6 (inceneritori..sia di rifiuti che di 
biomassa)... 2400 GWh circa...valore che era salito addirittura a 4000 
GWh meno di 2 anni fa...il valore è sceso probabilmente piu' per la 
chiusura forzosa di qualche stabilimento che per la raccolta 
differenziata.. Visti i GWh in gioco era meglio investire sul 
miglioramento del rendimento dei termovalorizzatori piuttosto che 
buttarli via per il fotovoltaico [paradossalmente gli eventuali GWh 
ricavati sarebbero stati comunque più "verdi" del fotovoltaico..visto 
che non sarebbero stati necessari vetro/silicio/ferro sui tetti o peggio 
ancora sui campi da coltura). Senza contare che il termovalorizzatore ha 
letame in quantità da smaltire..quindi funziona 24h su 24 e non soffre 
dell'instabilità del fotovoltaico. 
Saluti
RIC


Fin dove vogliamo arrivare?

 ancora sui campi da coltura). 
[...]
L'Italia è strapiena di ettari di campi abbandonati o inutilizzati. Non
capisco tutta questa ossessione su questo argomento.



20% del fabbisogno di energia, se non sbaglio.

 Secondo me gli incentivi era meglio spenderli per l'eolico.
Probabilmente, si.
Da notare che è la prima volta che il fotovoltaico supera l'eolico nella
produzione mensile, e nemmeno di poco. Un aumento notevole.
Comunque ho provato a fare due conti e ho notato che il fotovoltaico sui
piccoli e medi impianti (<200kW) ora come ora ha praticamente la stessa
convenienza dell'eolico, che rimane imbattibile invece sui grandi impianti
(>800kW). Questo considerando una ventosità media di 6 m/s che è una buona
ventosità (soprattutto in Italia) ma non ottima.
Un impianto mini eolico di taglia media (60 kW) costa circa 222.000 euro
(3.500-4.000 euro al kW, compresa l'installazione e IVA) e con la ventosità
suddetta produce circa 120.000 kWh l'anno (2000 kWh per kW nominale) che
con l'incentivo di 0,30 euro/kWh rende 36.000 euro.
Un impianto fotovoltaico della stessa dimensione costa ormai 156.000 euro
(2.500-2.600 euro al kW, sempre con l'installazione e IVA) e produce nel
centro Italia circa 84.000 kWh (1400 kWh per kW nominale) che con
l'incentivo aggiornato al 2012 pari a circa 0,20 euro/kWh + vendita energia
(in tutto circa 0,30 come l'eolico) rende 25.200 euro.
L'impianto eolico si ripaga in 6,15 anni; l'impianto fotovoltaico in 6,20
anni. Siamo lì. Se si considerano i minori costi di manutenzione e la
maggiore certezza della produzione il fotovoltaico è sicuramente da
preferire.


Con cosa?
Rispondi rinnovabili mi raccomando... e poi io ti chiedo, quali e come?
Perchè con quei numeri li e quella modalità li, il 20% non lo vedi ma manco 
con il telescopio.


Hai presente il thread di qualche giorno fa sul limite della penetrazione 
delle fonti intermittenti?
Hai presente che a livello di progetto e realizzazione di nuovi GW di idro a 
pompaggio siamo a zero?
Hai presente il quadro che significa? Degli ettari di campo abbandonati non 
ce ne si fa proprio nulla.

 Secondo me gli incentivi era meglio spenderli per l'eolico.
L'idroelettrico ha il classico problema estivo della mancanza d'acqua.
Il geotermico macina invece ora dopo ora, giorno dopo giorno, come normale.
L'eolico ? Hmmm ... mi sa che questi sono mesi in cui il vento a giorni
e' decisamente merce rara (fermiamo i condizionatori quando non tira aria ?).
Il fotovoltaico ? Tra Luglio ed Agosto dovrebbe fare il massimo
della produzione (e quindi quel 22% e' un po' scarsetto ... bho?).
Quello che io noto e' la totale mancanza del solare termodinamico.
Resta solo da sapere quanto ci costa ogni kW*h delle quattro
fonti citate, per prima di fare la considerazione su come spendere
gli incentivi.
Complicato ?
Esatto, ci sono parecchi elementi e fattori da considerare prima
di rispondere.
"a naso", se in Italia ci fosse il solare termodinamico (a parte
Priolo che non da' notizie ...) avrei risposto che gli incentivi
era meglio spenderli per il ... solare termodinamico.
Ma tant'e', questo e' quello che ci passa il convento.
La produzione idroelettrica sempre quella.
Il geotermico in leggero incremento.
L'eolico che cresce in potenza installata, ma ci sono
mesi in cui c'e' e non c'e.
E poi il fotovoltaico, questo mistero (con la potenza
installata sempre crescente, ancora non e' dato di
sapere quale e' il fattore di capacita' effettivo 
annuo ... che temo sia ... scadente).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web 
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 capisco tutta questa ossessione su questo argomento.
Io ho provato ad affrontare questo argomento, per esempio il terreno 
deturpato da case, strade, rotatorie, condomini, piste ciclabili, 
capannoni, ecc, ecc, quello che si chiama cementizzazione selvaggia del 
territorio, fa in un anno tanti danni quanto il fotovoltaico che 
sistemerebbe la produzione elettrica nazionale (a parte l'intermittenza).
In parole povere se non cementifichiamo per un anno il nostro territorio 
risparmieremo abbastanza terreno agricolo da poterci piazzare sopra 
fotovoltaico che produrrà 340 terawattora annuali.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-03-04/litalia-sempre-cementificata-stretta-132312.shtml?uuid=AaXxZODD
500 chilometri quadrati all'anno
Perché preoccuparsi di 10 km quadrati di fotovoltaico su campo (numero a 
caso) dove sotto ai pannelli c'è erba quando siamo tutti contenti per i 
490 km^2 cementificati per sempre o quasi ogni anno.


 490 km^2 cementificati per sempre o quasi ogni anno.
ma che c'entra? Io ho un prozio 80enne che si è fatto convincere da 
qualche ditta a togliere dei vigneti per piazzarci pannelli 
fotovoltaici..ed è da 10gg che stanno piantando pali di cemento nel 
terreno per sorreggere la struttura "fotovoltaica". Se questa si chiama 
"energia pulita e verde".....
Saluti
RIC

 capisco tutta questa ossessione su questo argomento.
ah ecco, per te il fotovoltaico viene piazzato sui campi abbandonati..io 
che abito nel Polesine (terra fertilissima) ti assicuro che sono sempre 
piu' circondato da ex campi di mais con distese di fotovoltaico. Quando 
gli incentivi saranno giustamente bloccati e diverrà antieconomico, chi 
si accollerà l'onere e la spesa di smaltire tutto questo schifo? 
(l'impianto non è una palla di silicio che puoi buttare giù da un 
burrone)

 20% del fabbisogno di energia, se non sbaglio.
Si', e la marmotta confeziona il cioccolato.


 preferire.
Solo un appunto: non sono troppe 2000 ore di vento per l'Italia?
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Costi a parte, non servirebbe anulla, o vuoi fare i conti di quanti GW di 
termolettrico a ga sarebbero da aggiungere per permettere l'esistenza di 
tanto pv in rete quanto basta per quella produzione?
Non capisco il senso dei tuoi post, ti lamenti molto delle balle che contano 
quelli che sono a favore del nucleare, di tutte le verità nascoste, e poi tu 
te ne esci con simili considerazioni? Non ho capito, siccome non si parla di 
nucleare allora va bene tutto? Discorsi senza nessun senso compresi?


Ecco i "numerini":
340 TWh annuali da pv escono con 300 GW di pv installati.
La bella intermittenza per non far cascare la rete, richiede di avere in 
funzione e modulati un 800 GW di termoelettrico a gas che ci corre dietro.
In italia siamo pieni di acqua, sole e vento, ma ancora di più di aria, 
tanta ma tanta aria...


D'accordissimo con i tuoi discorsi e non metto in dubbio i tuoi numeri 
però ti ricordo che io sono quello che crede nel picco del petrolio. 
Ogni tanto ne parlo ma forse te ne sei dimenticato. Credo che le attuali 
crisi finanziarie siano dovute alla scarsità di petrolio e al fatto che 
per questo siamo intorno ai 100 dollari al barile che calano un po' in 
recessione.
Io non sono uno che pensa che l'attuale economia vada avanti per tanto 
tempo, non credo che i consumi energetici aumenteranno e non credo che 
nel prossimo futuro (ma nemmeno tanto lontano) ci farà schifo avere 
energia insieme ai blackout come in molti paesi in via di sviluppo.
Se non manderemo la nostra società a donnine allegre con sommosse 
popolari come nei paesi arabi, come in Francia e come in Gran Bretagna, 
forse potremmo goderci per un po' le fonti intermittenti anche con il 
petrolio a prezzi alti o col nostro stipendio dimezzato (che è lo stesso).
Ma questa è solo la mia opinione.


 con il telescopio.
Ufff... Mi sembra che stiamo a ripetere sempre le stesse cose.
Situazione attuale o  comunque relativa ai prossimi 12 mesi:
14-15% di idroelettrico;
3% di eolico;
2% di fotovoltaico (dovrebbe arrivarci facilmente);
2% di geotermico.
Totale 21-22%. Come vedi l'obiettivo del 20% di rinnovabili (fissato a
livello europeo anni fa) è già stato raggiunto, non capisco di che state
blaterando tu e quell'altro.
Un obiettivo più verosimile da qui alla fine del decennio sarebbe il
25-30%.

 Solo un appunto: non sono troppe 2000 ore di vento per l'Italia?
Mah, mi pare di averlo comunemente trovato come valore di riferimento delle 
ore equivalenti di funzionamento alla velocità nominale per ventosità media 
di 6 m/s.
Ho visto una centrale eolica che nel centro Italia dichiara produzioni di 
progetto di circa 2200 ore equivalenti e fattore di capacità di 0,25.
Comunque prevedere la producibilità di un generatore eolico è un gran 
casino, ancor più per i piccoli e medi impianti.

 2% di fotovoltaico (dovrebbe arrivarci facilmente);
Sei sicuro? io avevo fatto due conti con i 9 Gw installati fin'ora e con 
1250 ore equivalenti di sole medio (di solito si prendono 1250 o 1300 
ore), fanno oltre il 3% (3.63% se il consumo è di 310 TWh, un po' meno 
se prendiamo 340 TWh).
Questo non adesso ma tra adesso e il prossimo agosto:
http://www.ecoblog.it/post/12969/il-fotovoltaico-italiano-ha-raggiunto-quota-9000-mw


 casino, ancor più per i piccoli e medi impianti.
Il valore medio per l'Italia è di 1600 ore:
«Nel 2010 la producibilità specifica si mantiene su buoni livelli, circa 
1570 h, in lieve ripresa dopo il calo a 1520 degli ultimi due anni.»


 blaterando tu e quell'altro.
Se si parla di FABBISOGNO di corrente, si intende PRODUZIONE di 
corrente. E qui con le percentuali sei in errore mostruoso. Il 
fotovoltaico come PRODUZIONE di corrente elettrica rispetto al totale 
arriva con immensa fatica allo 0,5 %. 

 se prendiamo 340 TWh).
invece di fare due conti a caso, parliamo di dati reali no? nel tuo link 
c'è un commento molto interessante che mi permetto di riportare
"ecco GLI ULTIMI DATI DI TERNA =3F.2010
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=3bH2jk4Fz14%3d&tabid=464
&mid=2497
.
FOTOVOLTAICO =3F=3F=3F=3F=3F=3F.1874 GWh=3F=3F=3F.
CONSUMI ITALIANI =3F=3F=3F309844 GWh=3F=3F=3F.
.
IL FOTOVOLTAICO CI HA DATO =3F=3F=3F..lo =3F..0,6% del fabbisogno nazionale =3F
e ci è costato 1.199.360.000 €
solo di incentivi =3F=3F1 MILIARDO DI EURO =3F=3F.e solo nel 2010 .
ogni 4 anni ci compravamo una centrale nucleare =3Fa gratis"
Che siano 1300 o 1800 GWh...che sia 0,5 o 0,6 %, si tratta di una 
produzione estremamente bassa. Il doppio di niente, fa ancora niente...
Ha senso spendere 1 miliardo di euro per una produzione di miseri 1874 
GWh? Dove sono quelli che dicevano che il fotovoltaico è così economico 
e produttivo?
La centrale nucleare di Krso nella vicinissima Slovenia nel 2009 ha 
prodotto 5459 GWh con un solo piccolo reattore da 666 MW. 
Non so se è ben chiaro il paragone: UNA sola centrale nucleare di 
piccole dimensioni ha prodotto TRE VOLTE la corrente prodotta dalla 
somma di tutti gli impianti fotovoltaici installati in Italia. 
(ah e..ovviamente...gli sloveni e i croati non sono lì che tremano per 
paura di chernobyl..visto che sono 30 anni che la centrale funziona)
riporto anche il tuo commento
"Ma perché non dite che 9 mila Mw sono come nove centrali nucleari ;)"
e lascio commentare gli altri...
Saluti
RIC

paura di chernobyl..visto che sono 30 anni che la centrale funziona)
Gia'. Uh... quant'era la vita prevista della centrale di Krso?
Leonardo
-- 
Surstangas via akcipitr', la ceval' fojnumas nur:
Jen vigla damo en brakum', kaj vi pensas pri forkur'?
Do li turnis sin, kaj turnis sin, kaj ekdormis sen singard';
Kaj lin apudis je l' vekigx, soldatoj kaj Barnard'.



No, conta nelle rinnovabili anche l'idroelettrico e il geotermico.
Quest'ultima scelta IMHO è discutibile.
Ma il problema è che se guardiamo i margini di crescita, idroelettrico
e geotermico sono vicini allo zero... dal lato negativo. Cioe' si puo'
supporre che la produzione di queste energie DIMINUISCA in futuro.
E le altre energie rinnovabili (vento, sole, maree, speranze) dovranno
coprire la differenza, oltre che aumentare il totale.


 e lascio commentare gli altri...
Ovviamente riportando solo mezza frase ti commenti da solo.


 25-30%.
Ma allora siamo costretti al termoelettrico per sempre? Tutte quelle 
tiritere "No al nucleare Si' alle rinnovabili" si riferivano a queste 
percentuali a una cifra? Qualcosa non va.


 "ecco GLI ULTIMI DATI DI TERNA =3F.2010
Siamo nel 2011 e quasi 2012, è il caso di aggiornarti.


 Secondo me gli incentivi era meglio spenderli per l'eolico.
Altrove la pensano diversamente, ed e' gente che i soldi ... gli ha:
http://www.forbes.com/sites/tonyseba/2011/06/21/the-worlds-first-baseload-247-solar-power-plant/
Forbes, e' una prestigiosa pubblicazione finanziaria americana, concorrente
di Fortune e Business Week.
E quando scrivono che l'energia solare (nello specifico solare
termodinamico) e' pronta per il carico di base, non e' la posizione
di sognatori, ma di gente con i piedi per terra.
La tecnologia descritta Gemasolar, una centrale solare a torre con
accumulo a sali, e' tra le piu' avanzate della tecnologia, pero'
praticabile ed estendibile esattamente come quella delle centrali
tipo Andasol (di cui ora in Spagna sono collegati in rete quasi
800 MW(e)).
Forbes si e' accorto di un fattore critico: l'autonomia di 15 ore
del sistema di accumulo termico significa che per una buona parte
dell'anno i generatori elettrici possono funzionare 24h su 24h con
la sola energia solare. Da qui il titolo: "pronto per il carico di base".
Una conseguenza di questo fatto e' che il propotipo Gemasolar
da 19,9 MW(e) produce la stessa energia elettrica di 50 MW(e) di
impianti solari senza accumulo (per intenderci i vecchi impianti
SEGS costruiti negli anni '80).
Forbes si accorge anche che l'accumulo di energia sotto forma
termica, e' fatto usando nitrato di potassio e nitrato di sodio
che sono ambientalmente molto piu' sicuri ed economici della
maggior parte dei prodotti chimici usati per l'accumulo di
energia in forma chimica negli accumulatori elettrici.
Abbiamo anche una cifra sul costo dell'accumulo: $50-$100 per kW*h.
Forbes fa anche alcuni paragoni per mettere in prospettiva
l'alto fattore di capacita' di Gemasolar:
Gemasolar = 75% (stimato)
Hoover Dam = 23% (ed e' simile a quella di molti bacini italiani)
Tre Gole = 50%
Centrali nucleari = 65%-72% (tutte comprese, ma qui c'e' da
considerare la sleale condizione di frequenti spegnimenti
dovuti per interventi politici e non tecnici: immaginate
l'effetto sul fattore di capacita' medio effettivo
delle centrali giapponesi con 39 centrali ferme causa
opposizioni politiche per mesi e mesi, forse un'anno,
oppure su quello tedesco se le centrali vengono spente
anticipatamente)
Questo fattore di capacita' e' importante. Ho letto qualche intervento
sempliciotto che ritiene Gemasolar "caro", perche' ogni Watt installato
costerebbe qualcosa di piu' del fotovoltaico. Peccato che al consumatore
non interessa nulla quanto costa il Watt installato, ma invece interessa
molto il costo del kW*h venduto. Ed ogni Watt della centrale Gemasolar
produce almeno 3 volte l'energia di un Watt fotovoltaico.
Percio' il kW*h di Gemasolar costa almeno la meta' del kW*h fotovoltaico,
che il detrattore a quanto pare vuole difendere (per interesse o superficiale
ignoranza ?).
Il costo del Watt installato invece interessa molto ai produttori.
Ed infatti, una centrale Gemasolar richiede un forte investimento 
iniziale, ed e' qui che entra in gioco il fattore incentivi.
Infatti, anche se ormai il costo del kW*h solarelettrico comincia
ad essere nell'ordine dei prezzi al consumatore, abbiamo il
problema della necessita' di anticipare per la costruzione 
un costo equivalente almeno la produzione di dieci anni di energia elettrica.
E' proprio nel caso del solare termodinamico, proprio perche' e'
sulla soglia della parita', che il sistema degli incentivi puo'
funzionare. Infatti mentre nel caso del fotovoltaico, un volta
terminati, non si costruira' piu' fotovoltaico in massa (basta
guardare il mercato spagnolo e tedesco oggi, in barba alla cosidetta
"parita'") perche' senza incentivi il fotovoltaico e' fuori da ogni
ratio economica. Invece, una volta avviata una capacita'
industriale di costruzione di impianti solare termodinamici,
essa puo' progredire da sola, perche' non ci vuole molta fantasia
per intuire che la produzione in serie di grande massa di specchi,
accumulatori e generatori fara' scendere i prezzi rispetto ai
prototipi, raggiungendo una vera magica parita' del costo
del kW*h prodotto.
Un po' di immagini:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1393879/Gemasolar-Power-Plant-The-worlds-solar-power-station-generates-electricity-NIGHT.html
Forbes infine ricorda una triste verita':
"When most people think about solar power, they think of
photovoltaic (PV) panels on the roof of a house or building."
che io dico e' conseguenza della manipolazion dell'informazione da parte
dell'industria dei combustibili fossili. E per restare in Italia, il
pugno di ferro con cui viene controllato il sistema mediatico italiano,
fa si che' anche agli ambientalisti piu' prestigiosi non viene dato spazio,
quanto quando parlano contro l'atomo, quanto invece vorrebbe parlare di
solare termodinamico. Infatti so che sono in accordo con molti ambientalisti
(almeno su questo :-) riguardo al solare termodinamico, ai suoi vantaggi,
tecnici ed economici, alla sua fattibilita'. Eppure ... sarebbe
interessante se il centro d'ascolto radicale facesse la statistica di
quante notizie a favore del solare termodinamico e relativa divulgazione
sono state trasmesse in rapporto agli interventi antinucleari.
Scommetto che si e' piu' parlato di "carbone pulito" che di solare
termodinamico. Qualcuno accetta ?
Mentre l'Italia spreca preziose (forse critiche) risorse per
il giocattolo fotovoltaico tedesco (non e' neanche un "gioco italiano",
tanto per vedere da chi si fanno comandare gli italiani ...),
in Spagna e negli Stati Uniti si sta operando per un solare che
puo' operare come "carico di base".
E scusate la mia costante vis polemica su questo aspetto, ma voglio
rilevare l'ottusita' di tanti italiani che fanno quadrato (con i fatti,
ma qualche volta anche a parole, in uno raro sprazzo di sincerita')
intorno alle centrali termoelettriche. Infatti, i fatti sono che
l'Italia snobba le uniche due fonti incrementabili su grande scala
(l'idroelettrico e' ai limiti, con marginali incrementi, a meno che
non si voglia stravolgere le ultime riserve naturali, ed il geotermoelettrico
ha modesti spazi di crescita) in grado di sostituire il carico
di base termoelettrico:
1) nucleare
2) solare termodinamico (<<<< massima vergogna, perche' non avendo
argomenti contro, viene applicata la totale censura mediatica, paragonabile
alla censura sulle positivita' dell'atomo per usi civili)
Ma quante prove indirette volete ancora per accettare l'evidenza che la
politica energetica italiana e' controllata dalla potenza economica del settore
delle energie fossili ?
Perche' mentre sul nucleare si puo' anche capire che la mancanza di informazioni
e cultura scientifica facciano credere a tanti che sia veramente "il male",
che cosa c'e' contro il solare termodinamico ?
Non e' certamente una questione di "superfici coperte", perche' i prediletti
impianti fotovoltaici (come l'idroelettrico) non sono certamente parchi come
esigenza di area coperta per kW*h producibile in un'anno.
Non e' neanche una questione di costi, perche' il solare termodinamico ormai
costa decisamente meno del fotovoltaico (siamo ormai alla soglia del costo di
20 eurocent/kW*h SENZA incentivi).
Non e' neanche una questione di economia nazionale, perche' il solare termodinamico
mette in moto molta piu' attivita' nazionale che il fotovoltaico. Infatti, mentre
il fotovoltaico interviene sull'economia locale potenzialmente solo durante
l'installazione, il solare termodinamico mette in gioco anche l'industria che
esiste in Italia, come Ansaldo e le industrie Donati.
Ed allora, quale motivo RAZIONALE resta per il suo insabbiamento ?
Mi pare che l'applicazione del criterio del rasoio di Occam ci indichi
che l'unica ragione plausibile di questo totale oblio e' il
clandestino (ma evidente, se guardiamo con l'occhio dell'antico romano
del "Cui prodest scelus, is fecit") sotteramento da parte del potere
economico rappresentato dall'industria dei combustibili fossili,
peraltro sostanzialmente "stranieri" !!!
SVEGLIA!!!
La stupidita' delle scelte italiane invece ha portato a far languire
il settore talmente tanto che, invece di essere le industrie italiane ad
espandersi nel mondo, acquisendo e proponendosi nei mercati, abbiamo
che il gioiellino della Turboden di Brescia oggi e' di proprieta' della
Pratt & Whitney e la storica prestigiosa Franco Tosi Meccanica che tanta
parte ha avuto nella storia delle generazione elettrica italiana oggi e'
di proprieta' dell'azienda indiana Gammon.


 Siamo nel 2011 e quasi 2012, è il caso di aggiornarti.
i dati di Terna sono i piu' aggiornati e REALI disponibili. E' ovvio che 
non possono esserci i dati del 2011 visto che quest'anno non è ancora 
finito. Occorre basarsi sui dati reali e non sulle ipotesi 
fantasiose...quindi quando parli del tuo ipotetico 3,63 % devi 
rammentare *molto bene* che nel 2010 eravamo allo 0,6 % e che quindi, a 
meno che il fotovoltaico installato siano sestuplicato in 8 mesi, non ha 
alcun senso.
Saluti
RIC

> Ovviamente riportando solo mezza frase ti commenti da solo.
il link è visitabile da tutti..nello stesso link hai scritto quello che 
hai ribadito qui
"Comunque sia mi pare certa una penetrazione del fotovoltaico intorno al 
3.6%"
------> NO, NON è affatto certa. E non c'è nessun dato per considerarla 
anche solo vagamente possibile. 

 coprire la differenza, oltre che aumentare il totale.
appunto, c'è chi spera di coprire col fotovoltaico..e su alcuni forum ho 
letto addirittura di gente che dice che l'Italia è vergognosamente 
indietro col fotovoltaico, quando siamo (ahimè) la seconda nazione al 
mondo per potenza installata :\ 

 alcun senso.
Forse dovresti basarti un po' più sui dati reali che sulle tue ipotesi.


> Forse dovresti basarti un po' più sui dati reali che sulle tue ipotesi.
scleri o trolli? IO mi sono basato sui dati reali, TU hai fatto ipotesi.

 scleri o trolli? IO mi sono basato sui dati reali, TU hai fatto ipotesi.
http://www.ecoblog.it/post/12969/il-fotovoltaico-italiano-ha-raggiunto-quota-9000-mw
«Per la precisione 9.092.818 di KW già installati in Italia tra primo, 
secondo, terzo e quarto Conto Energia, sperando di non dover aggiungere 
pure il quinto (non ne sentiamo veramente il bisogno). I numeri sono 
certificati dal Gse che, con il suo Contatore Fotovoltaico, è la voce 
ufficiale in fatto di impianti fotovoltaici installati.»


 ufficiale in fatto di impianti fotovoltaici installati.»
L'installato e' essenziale, cio' che importa e' la produzione e
soprattutto la sua distribuzione temporale:
http://www.nationalreview.com/articles/274388/wind-energy-myth-robert-bryce


http://www.gse.it/Pagine/Il-contatore-fotovoltaico.aspx
Totale conto energia
Impianti in esercizio: 263.341
Potenza (kW): 9.465.985
Quindi siamo già oltre i 9 Gw.
e questi dati non sono di due anni fa come quelli che riporti tu ma sono 
quelli aggiornati a questo mese.


 ufficiale in fatto di impianti fotovoltaici installati.»
L'installato non e' essenziale, cio' che importa e' la produzione e


 
http://www.nationalreview.com/articles/274388/wind-energy-myth-robert-bryce
Certo che la produzione è importante ma se il fotovoltaico è installato 
e in esercizio produrrà in media 1250-1300 ore equivalenti, per vedere 
esattamente quanto occorre aspettare un anno ma già il giorno dopo la 
messa in esercizio esce corrente elettrica.
Comunque i dati esatti alla virgola non mi interessano, si parlava di 
quanto fv c'è e il numero è di 9.5 Gw che produrrà da oggi al prossimo 
18 agosto 2012 1250-1300 ore equivalenti di energia elettrica che sono 
oltre il 3% della produzione elettrica.
Gli unici dubbi che ho è se il sole sparirà oppure se la produzione 
elettrica nazionale si dimezzerà per il resto sarà oltre il 3% ed è nel 
mese di luglio di 1.4 Twh che è il 4.1%.
Vista l'oscillazione di tipo sinusoidale della produzione fotovoltaica è 
anche facile stimare quanto sta effettivamente producendo il fv.


 
http://atlasole.gse.it/atlasole
solo per far vedere che a parte la cospirazione e le forze negative la 
distribuzione degli impianti fotovoltaici è quantomeno curiosa e o sono 
tutti scemi o c'è qual cosa d'altro.
D'altronde quando c'era la possibilità di un prototipo funzionante di 
centrale solare termica con accumulo, la classe politica al potere ha 
dato una pedata nel sedere al progettista, nonostante lavoravano ditte 
italiane.
Solo cambiandola potremmo sperare di migliorare.
saluti primula

 messa in esercizio esce corrente elettrica.
Va bene, ma a quale prezzo (economico)? Secondo me non ne vale 
assolutamente la pena. Prova ne e' che le percentuali sono restano li' in 
tutto il mondo, il grosso si fa con altro.
Sarebbe un'ottima fonte per integrare ma dovrebbe costare molto meno, 
altrimenti e' uno schiaffo alla miseria.
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Rimanendo sul campo della copertura del fabbisogno elettrico, direi, che 
conquistona.
Comunque basta essere chiari: o ce se ne frega dei discorsi circa 
l'importanza di tagliare i fossili e allora può anche star bene, oppure è un 
risultato comico, appunto perché tutto il resto è fossile, e perché tutta la 
copertura della potenza intermitettente richiede multipli di potenza 
termolettrica disponibile, quindi costi in aumento e non certo in stasi o 
diminuzione.
Se poi accenniamo alla riduzione dell'uso del petrolio per i trasporti, il 
tutto rimane tale e quale come rapporto tra rinnovabili e fossili, serve 
solo produrre più energia ma la ripartizione quella è.
In attesa delle fusione, ok... :-)


Lasciando perdere il discorso economico e pensando alla stabilità della 
rete, lo stesso Sandro ha postato un articolo giorni circa un'analisi fatta 
sulla rete elettrica che da le fonti intermittenti come penetrabili al 
massimo per un 25% della potenza di backup disponibile (il termoelettrico a 
gas "veloce").
Da quell'articolo usciva il numerino di 12,5 GW di potenza intermittente 
data da eolico e il 70% di pv (visto che si stima che un contributo minimo 
del 30% ci sia sempre rispetto alla potenza di pv installata).
A quella potenza li ormai ci siamo.
Ora sta a vedere come si adatterà il resto.
O escono fuori nuovi GW di termoelettrico a gas (stra probabile) in modo che 
sia possibile far crescere ancora la penetrazione di GW da eolico/pv, oppure 
si tirano su GW di idro a pompaggio (nessuno sa nulla...).
Oppure ancora, e secondo me assieme alla prima ipotesi è la soluzione 
corrente alla moda scoppiata, si continuano ad installare GW di potenza 
intermittente e poi via rete li si fa staccare a rotazione in modo che nel 
complesso la potenza intermittente realmente operativa sia sotto il massimo 
oltre al quale la rete può diventare instabile.
Non credo infatti che sia un caso se le specifiche per i nuovi impianti pv 
prevedono che l'inverter sia in grado di staccare l'impianto dalla rete 
quando riceve un comando da remoto via contatore elettronico. Allora li sarà 
da vedere quanto si abbasserà la producibilità da pv, che dal teorico 12/13% 
dovrà per forza calare.
Ripeto, a meno appunto che il termoelettrico da backup non cresca, ma qui 
ormai i GW da pv van su come l'erba che cresce in estate dopo una bella 
pioggia... :-)

ciao
intanto che si discute, il gse già usa l'energia fotovoltaica di giorno 
per pompare acqua.(ma non lo trovi in rete)
ciao primula


Il gse no di certo.
Se poi vuoi dettagliare con numerini perchè altrimenti non vuol dire nulla.
Non è che ci voglia molto per saturare l'idro a pompaggio che abbiamo oggi.
Anche perché al sud ce n'è proprio ma proprio poco fra l'altro.
Il discorso è che quello che c'è ora non lo si può pensare come scalabile 
perché non scala proprio per nulla!

 scalabile perché non scala proprio per nulla!
e' uno degli errori piu' comuni
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 altrimenti e' uno schiaffo alla miseria.
Semplicemente sottoscrivo. :)
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Sottoscrivo anche questa, mi pare una analisi completa.
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ciao
nessuno vuole convinceti comunque, 1000 Mw li usano per pompare,
ciao primula


Convicermi di cosa?
C'è da spiegare come van le robe, no convincere...
Quanto possono scalare quei 1000 MW (1 GW)?

 se prendiamo 340 TWh).
La cosa migliore è andarsi a vedere i dati reali aggiornati direttamente da
chi gestisce il sistema:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/dispacciamento/dati_esercizio/rapporto_mensile.aspx
Secondo i dati Terna nei primi sette mesi di quest'anno è stato superato di
poco il 2% (4066 di produzione su 195651 GWh di fabbisogno).
Come minimo ci si aspetta che mantenga questo valore fino alla fine
dell'anno, ma visto il continuo incremento è probabile che vada già oltre.
Il prossimo anno in effetti il 3% è cosa certa.
Nel 2010 erano stati prodotti 1874 GWh pari allo 0,57% del fabbisogno
(330455 GWh).
Nel 2011 è difficile fare una stima ma potrebbe tranquillamente superare i
7000 GWh.
Tutte le rinnovabili, sempre sui sette mesi 2011, rappresentano il 21,6%
del fabbisogno (42333 GWh di produzione) e questo nonostante un calo
notevole proprio dell'idroelettrico (-10,3%).

 italiane.
Evidentemente gli ordini dei finanziatori sono stati espliciti.
Dicono che il primo passo verso la guarigione per un malato di mente e'
quando si rende conto di essere "malato di mente".
Parafrasando, il primo passo verso la risoluzione dei problemi
d'Italia, ci sara' solamente quando la parte "buona" dell'elettorato
si accorgera' veramente di essere manipolato come un burattino,
grazie anche all'azione fiancheggiatrice della parte "cattiva"
di elettorato (quella che vota per lo status quo perche' ci sguazza
e purtroppo in Italia forse ormai e' la maggioranza, ovvero allora
la democrazia in Italia e' morta).


 Il prossimo anno in effetti il 3% è cosa certa.
Forse questo grafico (dateci una occhiata, non è una foto 
pornografica...) della produzione fotovoltaica fino a luglio e che parte 
da qualche anno fa, rende molto bene l'idea:
http://3.bp.blogspot.com/-LXFj0MQ071o/TkZdvE2IAsI/AAAAAAAAFco/epqzm6S7bpo/s640/luglio2011terna-b.jpg
si vede l'impennata della produzione da fotovoltaico a partire 
dall'inizio di quest'anno. Il valore è salito di un fattore 5.


 pioggia... :-)
Incrementi di questo livello non potranno durare a lungo.

 In attesa delle fusione, ok... :-)
Non credo sia l'obiettivo del fotovoltaico o dell'eolico sostituire il
petrolio nei trasporti; per quello ci sono i bio-carburanti che però non
godono più di molta stima.

 Sottoscrivo anche questa, mi pare una analisi completa.
Il link era questo:
http://aspoitalia.blogspot.com/2011/07/rinnovabili-intermittenti-limite-di.html


 godono più di molta stima.
e con ragione.


 1570 h, in lieve ripresa dopo il calo a 1520 degli ultimi due anni.�
Questo perch� mettono pale eoliche anche dove non c'� vento.
In Toscana hanno messo tre grandi generatori in una zona pianeggiante dove
d'inverno spesso c'� la nebbia... -_-
Dal mio punto di vista, cos� come nessuno sano di mente si azzarderebbe a
mettere un impianto fotovoltaico all'ombra di una siepe di cipressi,
nessuno dovrebbe mettere un impianto eolico dove non c'� adeguato vento.
Nell'esempio che ho fatto ho tenuto conto di questo e quindi per l'impianto
eolico ho considerato condizioni buone.
Come visto, pur in queste condizioni, l'eolico non riesce ad essere pi�
economicamente conveniente del fotovoltaico che continua ad essere
competitivo nonostante l'abbassamento degli incentivi.

 sono due eventi incompatibili tra loro.
Nel testo linkato da Baron, quello di ASPO sopra il tuo post nel mio 
newsreader, c'� l'interessante constatazione che in caso di forti venti 
estesi a tutta Italia e forte nuvolosit�, gli impianti eolici vanno in 
cut off ovvero vengono messi in bandiera per troppo vento mentre il fv 
non funziona per la forte nuvolosit�. Comunque il problema � locale e 
non globale, se una certa zona viene colpita da un uragano c'� bisogno 
di integrare la mancanza elettrica in loco. Da quel che ho capito non � 
facile fare arrivare corrente elettrica da lontano nel nostro sistema.


 e con ragione.
Brutta cosa i biocarburanti.


 finora non è granché.
Può essere che si sia fermato, magari i fondi sono stati dirottati verso 
il fv.


 facile fare arrivare corrente elettrica da lontano nel nostro sistema.
Senza dimenticare la nostra sfavorevole situazione:
http://www.contemporaryenergy.co.uk/EWA+web.jpg
Un'altro spunto:
http://www.focus.it/l-utopia-delle-energie-rinnovabili_123910_3719_C12.aspx


 
http://www.focus.it/l-utopia-delle-energie-
rinnovabili_123910_3719_C12.aspx
... molto interessante.
In sostanza, l'ipotesi estrema considerabile e' quello di ridurre del 50% 
la
ventosita' in una zona "coltivata intensivamente" (mi viene da pensare a 
certe
coste del mare del nord, ove filari di gigantesche pale eoliche, 
"trattengono"
il vento anche in profondita'.
Nello caso specifico posso immaginarmi ripercussioni certe sull'afflusso 
di
aria umida verso l'entroterra e quindi una influenza sulla piovosita'.
Mi pare di intendere che quella "energia libera" menzionata e' quello che
serve poi da "motore" agli eventi climatici.
Naturalmente, si tratta di una ipotesi estrema di sfruttamento.
In quanto al fotovoltaico, la sua forte tendenza a convertire l'energia in
calore (con una efficienza di oltre l'80%) anche dal punto di vista
descritto si comporta peggio del solare termodinamico (oltre al fatto
di avere bisogno di elementi esotici come indio, tellurio, selenio (e si
sono dimenticati il germanio ...).




Quali fondi ?
Oltre all'incentivo sulla produzione ci sono "fondi" ?


 nessuno dovrebbe mettere un impianto eolico dove non c'è adeguato vento.
"nessuno" nel caso eolico significa in genera una azienda.
Forse il problema e' che quasi tutte le regioni italiane sono come
il luogo descritto ? (ovvero 1500 ore di vento "scarso" da 4-5 m/s ?)
Quello che abbonda in Italia e' il sole!
Non e' un caso se e' (era?) meta' turistica.
Clima piacevole (che significa vento modesto), e tanto sole.
Osservo che quando sono all'estero, al sud (per esempio in Spagna), gli stessi
tedeschi puntano molto sul solare termodinamico e poco o nulla sul vento.
L'Italia invece cerca di scimmiottare quello che fanno i tedeschi in ... Germania.
Chi e' piu' "intelligente" ?


 loco.
Manco per sogno che il problema � solamente locale, altrimenti non avrebbe 
senso l'analisi che dice che la potenza intermittente pu� arrivare al max al 
25% di quella disponibile da backup.


Non sono un esperto mi limito a considerazioni che altri fanno, mi pare 
di avere capito che i generatori sostitutivi con varie velocit� di 
azione devono essere distribuiti nel territorio.
Se una zona va in crisi ci sono ampie possibilit� che il problema 
contagi regioni limitrofe, cos� ho capito dal testo di ASPO.
Comunque sono ignorante in materia quindi non affronto un confronto.


 Oltre all'incentivo sulla produzione ci sono "fondi" ?
Chi ci mette i soldi per fare gli impianti...



Si ho capito! E pure io! :-)
Ma ripeto che non si capisce il senso allora dell'affermazione del tetto al 
25% di potenza intermittente installata massima rispetto a quella totale 
disponibile come backup.

 disponibile come backup.
Allora, per quanto riguarda il cut off, avete ragione, mi era sfuggito
questo aspetto. L'eolico, anche a causa di questo comportamento, è
sicuramente la fonte più intermittente tra le intermittenti e quindi la più
ostica da gestire per il sistema elettrico.
Rimango scettico sulla effettiva criticità del sistema attuale o prossimo
futuro. E` il fattore TEMPO in particolar modo che non mi convince. Cito
dall'articolo di Aspoitalia riguardo al blackout generalizzato del 2003:
"In pochi minuti sono venuti a mancare altri 4000 MW, cioè in totale circa
6000 MW sui 27000 MW che alimentavano la rete in quel momento.". IN POCHI
MINUTI è mancato il 22% della potenza. Non ritengo possibile che una
tempesta con venti a 80-90 Km/h colpisca TUTTA l'Italia nello STESSO
momento.
Sulla questione locale-globale si può sempre prendere come riferimento il
blackout del 2003 descritto nell'articolo. In quel caso non solo la
mancanza di potenza è stata quasi istantanea, ma ha colpito la stessa zona
geografica. I primi a cercare di compensare la mancanza sono i generatori
di zona, se falliscono si iniziano a staccare dei carichi per alleggerire
la rete e a chiedere l'aiuto delle altre zone. Se l'aiuto arriva tutto
finisce lì, con un blackout parziale e locale, non troppo lungo. Se il
resto della rete però non riesce a sopperire alla potenza richiesta si ha
un terribile effetto a catena che fa saltare una dopo l'altra tutte le
varie zone del paese fino ad un blackout totale.
In sostanza, quindi: se il deficit è locale, anche i problemi rimarranno
locali; ma se il deficit è globale, sono membri senza zucchero.

 più ostica da gestire per il sistema elettrico.
ed e', smentitemi se ho informazioni sbagliate, anche la fonte che 
inquina maggiormente la forma d'onda a livello di armoniche.
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inquina maggiormente la forma d'onda a livello di armoniche.
E quale sarebbe il motivo? Gli inverter per eolico sono strutturalmente
diversi e di minor qualità di quelli per fotovoltaico o per miniidro? 
La fluttuazione di potenza immessa potrà essere diversa dato che dipende
dalle caratteristiche della fonte, ma le mie scarse competenze di
elettrotecnica non bastano a spiegare perché una fonte diversa debba
immettere armoniche diverse in rete: per quanto ne so il filtraggio delle
armoniche / disturbi ed il rifasamento dipendono solo dalla sezione
inverter.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 sezione inverter.
infatti anche a me suonava strano ma l'avevo letto da qualche parte, 
dovrei ri-cercare.
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 dovrei ri-cercare.
Scusa Baron ma non ti pare il caso di fare da filtro rispetto alle mille 
bufale che si sentono in giro? Io racconto qui solo di cose di cui sono 
sicuro che poi anche queste a volte vengono contraddette e ridimensionate.
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 ridimensionate.
Ricordo che fosse un sito affidabile, comunque ho precisato "smentitemi 
se ho informazioni sbagliate:, piu' chiaro di cosi'...
Non e' certo un gruppo ad alto traffico, lo scopo e' discutere, no? Ogni 
argomento puo' diventare uno spunto.
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 argomento puo' diventare uno spunto.
Ok, non voglio essere polemico.
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 Ok, non voglio essere polemico.
Nemmeno io, per carita' :) Sono sicuro di averlo letto in un documento
dell'IEEE. Ma ora purtroppo non lo trovo. Magari ora e' anche obsoleto.
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 dell'IEEE. Ma ora purtroppo non lo trovo. Magari ora e' anche obsoleto.
In effetti l'IEEE è una fonte ingegneristica seria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Electrical_and_Electronics_Engineers
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 Quello che abbonda in Italia e' il sole!
Ripeto, per ora l'eolico sui grandi impianti è decisamente l'energia
rinnovabile più economica, a patto di selezionare adeguatamente i siti,
quindi sarebbe stupido non puntare su di esso.