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Titolo: Re: [OT] E bravi molisani

 di resa.
Il solare non è affatto inefficiente, almeno dal punto di vista di
occupazione di spazio, che a mio parere sarà il vero problema del futuro.
Con il solare fotovoltaico, indicativamente un ettaro di pannelli solari
produce 10 MWh al giorno [1], destinati fra l'altro a salire decisamente
grazie alle nuove tecnologie. Il solare termico, ad esempio [2], è peggiore
e fornisce una potenza di picco attorno agli 0.2 MW per ettaro, che
indicativamente può voler dire qualcosa come 1 MWh al giorno. Se invece
prendiamo dei tipici generatori eolici da 1.5 MW, esageriamo e diciamo di
metterne dieci in un chilometro quadrato, otteniamo circa 0.15 MW per
ettaro. Calcolare il coefficiente di utilizzo medio è complicato, guardate
[3] se avete voglia di passare qualche ora in allegria; anche se venissero
usate sempre al 100% (totalmente irrealistico), significherebbe 3.6 MWh al
giorno. Un vantaggio dell'eolico è che lo puoi mettere in mare (dove non
deturpa il paesaggio e il vento è più costante) e che anche quando lo metti
per terra le zone sottostanti sono ancora utilizzabili, cosa che non è
generalmente vera per il solare.
Probabilmente l'eolico se la gioca con il solare termico, ma per me il
futuro è nel solare fotovoltaico e nella misconosciuta generazione dal moto
ondoso [4]: con quello ci puoi fare 50 kW/m, che vuol dire che con 100 m di
costa si fanno 120 MWh al giorno.
[1] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power#Energy_from_the_Sun
[2] 
http://www.solarpaces.org/CSP_ESKOM.HTM
[3] 
http://www.stanford.edu/group/efmh/winds/2004jd005462.pdf
[4] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 occupazione di spazio, che a mio parere sarà il vero problema del futuro.
E io che ho detto?

 E io che ho detto?
Stavo documentando la tua affermazione, dato che molta gente crede al
contrario (che il solare fotovoltaico sia inefficiente e che il futuro sia
nell'eolico e nel solare termico).
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 generalmente vera per il solare.
Esistono attualmente pale da 3 e 5 MW ovviamente dai diametri dei rotori più 
grossi (e quindi che richiedono maggiori distanze intermedie),ma anche qui 
probabilmente non cambierebbe il senso del discorso 

 Termico o termodinamico?Nel primo caso il paragone con il fv ha poco senso
Sě, ovviamente mi riferisco alle centrali solari termodinamiche (tipo
appunto quella del link che ho fornito, o quella di Rubbia).
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 costa si fanno 120 MWh al giorno.
Sogni, fino a che non vedo grandi impianti in produzione ed il vero 
rapporto prezzo/energia. Per cominciare, l'usura dei meccanismi e la 
corrosione del sale. Senza considerare il costo delle opere fisse 
(incidenza paragonabile all'idroelettrico). Ha degli esempi in 
produzione da dieci anni ?
R.L.Deboni


 rapporto prezzo/energia.
Questa è tecnologia relativamente nuova; che io sappia la maggior parte
degli impianti sono a scopo di studio o dimostrativi. La cosa va
considerata in prospettiva; se ci possiamo permettere di investire 10
miliardi di euro per ITER, possiamo spenderne qualche decimale anche su
questo.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

Terreno coltivabile??
E perche' mai? Il terreno coltivabile deve essere preferenzialmente
pianeggiante e irriguo.
Per il solare, pero', come detto piu' volte i terreni migliori
potrebbero essere quelli scoscesi esposti a sud.
Comunque per farla breve, sia per il solare che per l'eolico il
problema non e' lo spazio.
Il vero collo di bottiglia sono i costi, oltre ai neuroni di chi oggi
protesta contro l'eolico perche' sta diventando una cosa seria e
sicuramente domani protestera' contro il solare quando anch'esso
diventera' una cosa seria.  L'unica cosa che abbonda e' l'oscurantismo
(non saprei come altro chiamarlo).
Comunque, sintetizzo due info sul potenziale del solo eolico.
Anche solo tenendo conto delle solo terre emerse e zone costiere, il
potenziale teorico dell'eolico e' 5 volte l'attuale consumo totale di
energia e 40 volte l'attuale consumo mondiale di elettricita' (deserti
e terre polari comprese, beninteso).
Se poi teniamo conto di mari e oceani (la Terra e' composta per i 2/3
di acqua), il potenziale e' 7 volte tanto, ovvero 35 volte l'energia e
280 volte l'elettricita' consumate attualmente.
Se poi potessimo mettere le turbine ad alta quota (e i progetti ci
sono) ancora di piu'.
Ovviamente non e' realistico, per moltissimi motivi, mettere le
turbine dappertutto.
Personalmente non penso che l'eolico sia la soluzione finale, pero' e'
gia' economicamente fattibile e saremmo dei pazzi a non utilizzarlo,
dove la cosa e' vantaggiosa e opportuna.
Dato che e' meglio citare le fonti, vi linko il paragrafo di Wikipedia
da cui sono tratte queste informazioni e dove trovate maggiori
dettagli:  
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_energy#Theoretical_potential

Un immagine ancora piu' eloquente, sempre tratta da Wikipedia, questa
volta riferita al solare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar_land_area.png
Vedete quei pallini scuri? Ecco, solo la superficie di quei pallini,
ipotizzando un rendimento di conversione solo dell'8%, potrebbe
soddisfare tutto il consumo primario di energia mondiale.
Notare che con il termosolare + motore stirling si arriva al 30% e con
il FV, le celle fotovoltaiche fatte dalla Boeing per usi spaziali
citate in un vecchio thread arrivano al 40%.
Le fonti su questa pagina: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power

dalai lamah wrote:
 > Un bel giorno R.L. Deboni digitò:
 >
 > [Efficienza rispetto allo spazio]
 >>> che a mio parere sarà il vero problema del futuro.
 >> Spiegarsi.
 >
 > E' presumibile che gran parte del terreno dedicato alla produzione
 > energetica sarà occupato a discapito del terreno coltivabile,
balpao ha risposto puntualmente. Perche' preferire piani terreni irrigui 
a terreno scoscesi esposti a sud ?
 > e già oggi si
 > iniziano a vedere chiari limiti da questo punto di vista.
Dove ? Ma se il fotovoltaico e' praticamente assente ?
 > In Italia - a
 > volte portata come esempio di stato con poca terra coltivabile - i 
terreni
 > coltivabili pro capite ammontano a circa 0.3 ettari, e comunque le
 > importazioni agricole superano le esportazioni;
Punto dolente ...
 > in Cina il terreno
 > coltivabile pro capite è già ora ben al disotto degli 0.1 ettari,
 > immaginati cosa succederà man mano che il loro tenore di vita aumenterà.
Ho dato un link, ma a quanto pare ...
Provvedo io, i terreni arabili in Cina sono il 14,86% e i terreni 
coltivati permanentemente sono solo l'1,27% del territorio.
Direi che c'e' abbondante spazio per espandere la produzione di 14 volte 
e resteranno spazio estesi per i pannelli solari ...
 > Ah, a proposito, sempre per fare dei confronti. In una puntata precedente
 > parlavo delle prestazioni delle coltivazioni di vegetali per la 
produzione
 > di etanolo, che attualmente ammontano tipicamente a 10000 litri per 
ettaro.
Link della puntata precedente ? Titolo del thread ?
 > In termini di contenuto energetico sono circa 230 miliardi di Joule, 
ossia
 > 64 MWh. E' pochissimo rispetto ai numeri detti in precedenza, se si pensa
 > che essi erano riferiti a un singolo giorno, mentre qui si parla di
 > raccolti fatti 2-3 volte all'anno. Insomma i biocarburanti non hanno 
alcun
 > futuro per la generazione concentrata dell'energia, come del resto era
 > intuitivo aspettarsi; per quanto riguarda invece l'autotrazione, come
 > dicevo potrebbe essere un ottimo step intermedio, ma nel lungo periodo è
 > sicuramente meglio usare la generazione elettrica centralizzata e poi
 > trovare metodi di accumulo efficienti, che sia l'idrogeno o le batterie.
Cosa c'entra questa divagazione dal tema: solare termodinamico o 
fotovoltaico ?
Mancanza di argomenti ? Voglia di distrarre ... ?
 >>> Con il solare fotovoltaico, indicativamente un ettaro di pannelli 
solari
 >>> produce 10 MWh al giorno [1],
 >> In Italia o nel Sahara ? Nel nebbioso polesine o nell'entroterra 
della Sicilia ? Per favore, non facciamo affermazione generiche senza 
indicare almeno alcuni parametri di riferimento.
 >
 > I parametri di riferimento sono forniti nella bibliografia che ho 
fornito.
 > Si tratta di un valore medio sul territorio degli USA.
Legga meglio. A meno che gli USA non gli ha spostati sull'equatore. 
Faccia il copia-incolla della frase specifica, perche' non la trovo.
 >> Dato che non voglio perdere tempo in stupide discussioni sull'efficienza
 >
 > No, certo, devi dedicare il tuo tempo ad abbaiare alla luna per via
 > dell'ora legale (pardon, ora estiva).
Faccio notevole fatica a non rispondere allo stesso tono.
Ed in ogni caso questo suo appunto ribadisce l'intolleranza della parte 
politica di cui lei e' un tipico rappresentante. Intolleranza 
sull'argomento in oggetto, che si esplica con l'insulto gratuito 
("abbaiare alla luna" e' offensivo). Mi domando se avrebbe il coraggio 
di farlo anche senza la protezione che alla sua reputazione proviene 
dall'anonimato di questi interventi. Se l'argomento e' ridicolo, perche' 
non ignorarlo ? Perche' reagire come se si avesse la corda di paglia ?
 >>> destinati fra l'altro a salire decisamente
 >>> grazie alle nuove tecnologie.
 >> Che come la fusione nucleare continuano a far salire le efficienze 
in laboratorio e poi nell'uso dell'alimentazione elettrica satellitare 
(cioe' nello spazio), ma non entrano nel mercato commerciale perche':
 >> - troppo costose
 >> - mancanza di capacita' produttiva
 >> - mancanza di materie prime poco comuni
 >
 > Certo, come ogni cosa. Allo stesso modo dico che la capacità dei DVD è
 > destinata a salire, sebbene i masterizzatori blue ray costino ancora
 > migliaia di dollari.
No. Non ci sono carenze di materie prime, ne' di capacita' produttiva 
per i DVD. Mentre invece, se lei vuole acquistare piu' di pochi pezzi di 
pannelli fotovoltaici, li deve prenotare molto prima, programmando le 
consegne anche fino ad oltre un'anno. Cioe' se lei vuole alcune migliaia 
di pezzi, non li puo' avere domani, e nemmeno il mese prossimo, ma deve 
aspettare una lunga lista di attesa. Perche ? Non le dice nulla ? Mi 
sorprende solamente che i prezzi non salgono ulteriormente. Ma forse e' 
semplicemente la paura che in tal caso si incentiva la concorrenza. Buon 
segno ? No perche' sarebbe concorrenza solo a prezzi piu' alti e visto 
che il fotovoltaico e' gia' fuori mercato, figurarsi dopo.
 >>> Il solare termico, ad esempio [2], è peggiore
 >>> e fornisce una potenza di picco attorno agli 0.2 MW per ettaro, che
 >>> indicativamente può voler dire qualcosa come 1 MWh al giorno.
 >> Fonte ?
 >
 > La fonte è il numeretto che vedi riportato in seguito a ciascuna
 > affermazione che ho fatto nel precedente messaggio.
Lei non ha riposto alla mia osservazione che i collettori occupano meno 
di 0,7 km2. E non ha risposta alla osservazione che e' un'impianto 
particolare, non il classico impianto termodinamico. Di cui il SEGS del 
deserto del Mojave e' invece un'esempio piu' comune. E di cui la 
relazione presentata a livello governativo (di cui le ho dato il link, 
ma se non sa leggere in inglese ed usare babelfish, basta che me lo dica 
che glielo traduco tutto in italiano) mostra efficienze REALI (non i 
suoi sogni) dieci volte superiori.
 >>> Se invece
 >>> prendiamo dei tipici generatori eolici da 1.5 MW, esageriamo e 
diciamo di
 >>> metterne dieci in un chilometro quadrato, otteniamo circa 0.15 MW per
 >>> ettaro.
 >> Perche' cosi pochi ? Perche' metterne dieci per km2 e' esagerare ?
 >
 > Queste sono le stime realistiche che vengono fatte dagli esperti del
 > settore, cioè non da me e (così a occhio) non da te.
Perche' non posso fare una stima ? :-) Questa e' divertente ! :-)
Hmmm ...
 > Anche intuitivamente,
 > comunque, risulta abbastanza regionevole il fatto che di generatori che
 > occupano un centinaio di metri in larghezza non se ne possano mettere più
 > di tanti in un chilometro quadrato.
Perche' non diciamo 80 metri ? E solo per il modello piu' grosso. 
Inoltre la informo che puo' anche mettere i generatori a scaletta con 
parziale sovrapposizione. Il punto ove ha ragione non e' per motivi di 
"occupazione" di spazio ma di "quantita'" di vento. Ove il vento e' 
forte, puo' anche mettere 40 generatori da 1,5 MW, su piu' file.
In ogni caso vale l'osservazione che lei peraltro ha fatto che il 
terreno tra un generatore e l'altro non e' sprecato.
 >>> e nella misconosciuta generazione dal moto
 >>> ondoso [4]: con quello ci puoi fare 50 kW/m, che vuol dire che con 
100 m di
 >>> costa si fanno 120 MWh al giorno.
 >> Sogni, fino a che non vedo grandi impianti in produzione ed il vero 
rapporto prezzo/energia.
 >
 > Questa è tecnologia relativamente nuova; che io sappia la maggior parte
 > degli impianti sono a scopo di studio o dimostrativi. La cosa va
 > considerata in prospettiva; se ci possiamo permettere di investire 10
 > miliardi di euro per ITER, possiamo spenderne qualche decimale anche su
 > questo.
Considero con sarcasmo l'ITER ... 50 anni fa pronto tra 10, 40 anni fa 
pronto tra 20, 30 anni fa pronto tra 30 ... di questo passo ... 
all'infinito.
Cerchiamo di non rovinarci il futuro per il non volere affrontare il 
presente con quello che abbiamo OGGI.
R.L.Deboni

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Piccole installazioni sicuramente non impattano, un utilizzo esteso ed
intensivo, imporrebbe uno studio di impatto ambientale (riduzione
della energia per lo scambio delle masse d'aria con conseguenti
possibili ripercussioni sul clima). Dubito che al giorno d'oggi esista
un modello dell'atmosfera abbastanza raffinato da consentire
valutazioni di questo tipo.
A parte questo, rispetto ad una soluzione che utilizzi il sole, devi
aggiungere una maggiore imprevedibilità della disponibilità di
energia, sia in termini di quantità che di tempistica di erogazione
rispetto ad una fonte che utilizzi direttamente il sole.
Una domanda: qualcuno ha informazioni sulla "modulabilità" del sistema
di produzione di energia elettrica italiano?
Mi spiego, se utilizzo forme di energia non prevedibili a priori in
quantità non irrisorie, per ottenere un effettivo vantaggio la rete
elettrica dovrebbe essere in grado di modulare la sua produzione di
energia in funzione della effettiva richiesta senza apprezzabili
degradi di rendimento. Le centrali Italiane, sono in grado di farlo, e
in che misura? Con quale rapidità?
Questo potrebbe costituire un pesante limite per l'utilizzo estensivo
di fonti alternative.

 in che misura? Con quale rapidità?
Italiane?????
Forse bisognerebbe cominciare dallo studiare la rete elettrica e il modo
piuttosto complicato in cui l'elettricità si vende tramite i gestori, prima
di pensare esclusivamente alle macchine che la producono.
La rete non è italiana, come non è italiano il mercato e una
sovrapproduzione in Germania può provocare (ha provocato) blackout in
Tunisia.
E la regola è che l'elettricità (costosa) dei piccoli impianti si vende
tutta, mentre quella (economica) dei grandi impianti si vende solo in parte.
Relativamente alla rete, l'elettricità italiana interessa solo chi incassa
le imposte sui consumi elettrici. Per mercanti e consumatori l'Italia è
un'espressione geografica e la geografia non interferisce con merci che
viaggiano a trecentomila chilometri al secondo.

 dove la cosa e' vantaggiosa e opportuna.
Da 
www.enel.it
...Lavorano in Enel circa 52.000 persone che gestiscono 46 centrali
termoelettriche, 500 idroelettriche, 32 geotermiche, 17 eoliche e 4
fotovoltaiche e oltre un milione di chilometri linee di distribuzione.....
Con 19.000 MW di impianti che utilizzano fonti rinnovabili (idrico,
geotermico, eolico, solare e biomasse) in tutto il mondo, Enel è uno dei
leader mondiali del settore....A dicembre 2006 ha varato un piano di
investimenti per 4,1 miliardi entro il 2011 per un'ulteriore crescita nelle
rinnovabili e per lo sviluppo di nuove tecnologie amiche dell'ambiente. Un
piano per combattere il cambiamento climatico con ben pochi paragoni al
mondo per dimensioni e qualità. Enel è presente in Spagna ...con Enel Union
Fenosa Renovables, società attiva nell'energia eolica e idroelettrica... Nel
campo dell'energia da fonti rinnovabili, è uno dei principali operatori
indipendenti nel continente americano con Enel North America e Enel Latin
America due società che dispongono di circa 900 MW di potenza installata....
In America del Nord, Enel ha impianti da oltre 400 MW (idrico, geotermico,
eolico, solare e biomasse) e ha da poco siglato un accordo con TradeWind
Energy negli Stati Uniti per sviluppare oltre 1000 MW di nuova generazione
eolica....In America Latina, Enel opera impianti eolici ed idroelettrici da
oltre 470 MW. Enel America Latina ha inoltre partecipato ad operazioni in El
Salvador e Panama nel settore idroelettrico e geotermico...In Francia, Enel
ha acquisito Erelis, una società che dispone di autorizzazioni in diversi
stadi di completamento per realizzare 500 MW di impianti eolici...
Ogni tanto qualcuno riscopre l'acqua calda. Chi "non è pazzo" e vuole
investire sull'eolico può comprare azioni Enel, o studiare come operano le
altre compagnie le cui azioni sono facilmente acquistabili. Chi crede che il
suo computer s'attacchi a una presa e funzioni grazie a vari hobbysti può
essere simpatico, ma è meglio non prenderlo sul serio.

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
E come spieghi il blackout di circa tre anni fa, spiegato con la
difficoltà a fare ripartire le centrali? per ritornare alla normalità
in tutta italia mi pare ci siano volute 24 ore. Quella ovviamente non
èuna situazione usuale, ma è un fatto che uno dei prezzi che paghiamo
all'estero è quello di dovere spegnere le nostre centrali per
permettere ad altri di smaltire il surplus. Quindi il problema della
modulabilità esiste da noi e altrove, sarebbe bello capirne di più. 

 presente con quello che abbiamo OGGI.
Esatto, il che significa anche (e secondo me, soprattutto) i pannelli
solari.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 dato che il tuo proposito di buttarla in caciara è evidente.
Hmmm ... :-)
R.L.Deboni

 grazie alle nuove tecnologie. 
E il giorno che è nuvoloso?
ciao