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Titolo: era il thread: OT: Solstizio ore 9.39 del mattino

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Per la serie:
"Non è mai troppo tardi":
sui siti web con le URL di seguito indicate :
http://members.xoom.it/ultimus
http://ultimus.supereva.it
  (SITO MIRROR)
http://ultimus3.tripod.com
 (SITO MIRROR)
http://utenti.tripod.it/ultimus
  (SITO MIRROR)
è da poco fruibile il mio ultimo lavoro.
Sotto riporto ciò che appare nella pagina di
presentazione.
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articolo sul computus
(astronomia, storia, logica e cronologia)
T  I  T  O  L  O  2001: ultimus annus confusionis
Il terzo millennio è iniziato all'alba dell'anno 2000.
L'anno zero è, infatti, sempre esistito: non era
possibile che, nella storia del pensiero umano,
ci fosse una falla così clamorosa.
di ing. Giovanni Fraterno
 INDICE
A) sezione ASTRONOMIA
    A.1) La babele degli anni
    A.2) Fermare il tempo
S) sezione STORIA
    S.3) I primi calendari
    S.4) Gli antenati del calendario giuliano
    S.5) Il calendario giuliano
    S.6) Il concilio di Nicea
    S.7) L'Anno Domini
    S.8) Il monaco Beda
    S.9) Il regno di Carlomagno
   S.10) Un sistema geniale
   S.11) La scintilla si riaccese
   S.12) La riforma gregoriana
L) sezione LOGICA
   L.13) Il nulla e lo zero
   L.14) Contare e conteggiare
   L.15) Designare gli anni
   L.16) La designazione caduta nell'oblio
C) sezione CRONOLOGIA
   C.17) L'anno zero della cronologia Ab Urbe Condite
   C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini
LA) sezione LOGICA AVANZATA
    LA.19) I numeri ordinali capovolti
CA) sezione CRONOLOGIA AVANZATA
    LA.20) La cronologia a.i.C., e cioè quella Ante Incarnationem Christi
           Breve biografia dell'autore
           Bibliografia
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Saluti Giovanni.

 "Non è mai troppo tardi":
Valerio HT:
Si, sono andato a scaricarmi tutto il Suo sito.
Molto ordinato e con disposizione degli argomenti fatta bene.
Anche l'esposizione è chiara e in genere ben posta.
Ma vi e' qualche punto fondamentale che Lei pone come assunto,
o forse come cosa già dimostrata.
In particolare che la creazione del calendario non sia stata
una convenzione, parlando di "conseguenze di ragionamenti logici".
Intendiamoci, effettivamente alla base del calendario vi sono
ragionamenti logici. La qual cosa però non significa affatto
che codesti ragionamenti abbiano come conseguenza il raggiungimento
di una "verità oggettiva". La logica ti porta a certi risultati che sono
coerenti rispetto ai dati di partenza e ai meccanismi logici stessi,
non al raggiungimento di verità assolute. Un informatico come Lei
è sa benissimo che se io introduco degli input errati in un programma
perfettamente corretto, gli outuput che avrò saranno in genere errati.
Punto Primo.
Vedremo piu' avanti come l'utilizzo reale del calendario, come del
resto Lei stesso ha osservato, sia frutto di usanze e convenzioni,
e non di aderenza ad applicazioni rigorose di concetti matematici.
Vedere la numerazione dei giorni all'interno di un mese...
numeri cardinali usati come se fossero ordinali: Lei stesso mette
giustamente in rilievo come questo sia un errore, eppure continua
da secoli questa usanza concettualmente scorretta.
Ora passiamo al secondo.
Lei parla parecchio di Dionigi il Piccolo, che in pratica è "l'inventore"
del nostro attuale calendario cristiano. Ma ommette proprio i due
particolari fondamentali:
A) Dionigi il Piccolo NON considerò l'esistenza di un anno zero, e la
stessa numerazione che lui utilizzava *in genere* nei calcoli NON faceva
uso dello zero. Che poi sia lui che un bambino sappiano intuitivamente
che esiste una "quantità nulla" sarà anche vero, ma non cambia il modo
in cui Dionigi il Piccolo facesse i suoi calcoli.
B) Dionigi il Piccolo SBAGLIO' nel computo degli anni dalla nascita e
pure dalla incarnazione di Cristo. E certamente sbaglio' anche nel suo
calcolo della corrispondenza fra anni "dalla incarnazione di Cristo"
ed anni "di Diocleziano".
Sappiamo da tempo che se Gesù Cristo effettivamente nacque, cio'
dev'essere avvenuto fra i 4 e gli 8 anni *prima* della data che
erroneamente Dionigi Il Piccolo attribuiva a tale evento.
E' questione su cui gli storici sono pressoché d'accordo in
modo unanime.
Da questi due punti ne consegue che:
C) Il calendario che da oltre 14 secoli utilizziamo è basato su calcoli
errati e non prevede l'anno zero. Ergo, non ha assolutamente una
validità matematica oggettiva, è proprio il frutto di aver adottato
le idee e i calcoli di Dionigi il Piccolo. Quindi, nei fatti si tratta
(e come!) dell'osservanza di una convenzione.
Poco importa il conteggio sulle dita fatto dai Romani antichi o
dalle mamme attuali: questo serve per capire come si utilizzassero
i numeri ordinali invece di quelli cardinali, semmai.
Ancor meno poi c'entrano la determinazione esatta della Pasqua
e la differenza tra anno Tropico e anno Siderale. Soprattutto
i concetti astronomici esposti sono indubbiamente utili per
far comprendere come si misuri il tempo (cosa invero poco
conosciuta, anche perché abbastanza complessa), ma sono
"collaterali" alla questione se ci sia o meno "l'anno zero".
Essa si sarebbe potuta porre anche nell'ipotetico caso
in cui anno Tropico e Siderali fossero coincisi.
Che nella formazione dei calendari entrassero fattori
extra-razionali è cosa nota. Per esempio, nel calendario
religioso ebraico si utilizza un sistema luni-solare in cui
l'anno puo' essere di 12 o 13 mesi, a loro volta composti
da 29 o 30 giorni. Il punto extra-razionale però non è questo,
ma il fatto che la numerazione del calendario inizi dallo
anno 3762 Avanti Cristo, in quanto era considerata
dagli antichi ebrei l'epoca mitica della creazione del mondo.
Oggi ovviamente a Tel Aviv come altrove sanno benissimo
che questo era appunto un mito, non una realtà oggettiva,
ma per gli scopi di culto va ancora bene così com'è questo
calendario, e non esiste alcun motivo pratico per cambiarlo.
**
Giuste le osservazioni circa il passaggio dall'utilizzo dei numeri
ordinali (primo, secondo, terzo...) ai numeri ordinali (0, 1, 2 ...).
Infatti l'anno 1600 Dopo Cristo era detto da coloro di quell'epoca
"anno milleseicentesimo" (magari in altro modo, che distaccasse
millenni e secoli, ma equivalente), e non "anno 1600".
Differenza non da poco, visto che in matematica il milleseicentesimo
elemento è l'ultimo del sedicesimo centinaio d'elementi, e non
il primo del diciasettesimo centinaio. Ma proprio questo dimostra
come prima dell'adozione dei numeri cardinali per designare
gli anni, s'intendesse normalmente che l'ultimo anno di un secolo
finisse col nome del secolo stesso, e con i due zeri finali.
La confusione fu creata dal passaggio alla numerazione cardinale.
Quello che valeva per il 1600, vale anche per l'anno 2000.
Si noti che quando Bonifacio Ottavo nel 1300 istitui' il Giubileo
Cristiano (o "anno santo"), si precisò che tale evento sarebbe
avvenuto ad ogni anno ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300
e poi 1400, 1500...  quindi troviamo pure la documentazione
storica che ci dimostra come allora il primo anno di ogni secolo
NON fosse ritenuto quello terminate con il doppio zero,
ma semmai quello terminante con le due cifre "01".
Quindi, relativamente all'utilizzo che da molti secoli si fa
del calendario cristiano, è cosa perfettamente coerente dire
che sia l'attuale anno 2001 il primo anno del 21° secolo e del
terzo millennio. Lo ripeto: NON si tratta di una datazione
che obbedisca ad esigenze puramente razionali e segua
scrupolosamente i concetti matematici che ORA ci sono
abituali.
Un informatico considera naturale partire dall'elemento
zero, perché nel calcolo binario l'esistenza dello zero
è assai piu' evidente di quanto lo sia nei calcoli con
base di numerazione 10.
Ma ai tempi di Dionigi il Piccolo non si usava il sistema
di numerazione binaria, anzi neppure l'algebra, almeno
in Italia.
E concludo con una domanda...
Se si ritiene che *per forza* debba esistere un anno zero...
allora perché non dovrebbero esistere anche il SECOLO zero
e soprattutto il MILLENNIO zero?
In tal caso, noi ci troveremmo adesso all'inizio del Millennio DUE,
esistendo un Millennio Zero seguito poi da un Millennio Uno.
Caro Ingegnere, ho sinceramente apprezzato la chiarezza e il metodo
della sua esposizione, ma altrettanto sinceramente Le dico che a
mio modesto avviso Lei non vuole accettare l'idea di un calendario
"reale" che sia seguito per convenzione e comodità, non per una vera
corrispondenza ai concetti matematici.
Eppure proprio l'osservazione che Lei stesso ha fatto circa l'uso
errato della numerazione dei mesi dell'anno e dei giorni del mese
avrebbe dovuto dimostrarLe come per indicare il tempo noi
utilizziamo delle convenzioni...
Lei potrebbe controbattere: - Ma se tali usi sono errati allora
occorre cambiarli -.
In linea di principio, in astratto, è vero. Ma cambiare usanze
che durano da secoli non è proprio una cosa agevole.
E al momento neppure mi sembra necessaria.
In fondo, quale sarebbe la necessità di dover impostare come
primo giorno di ogni mese lo zero invece che l'uno?
La necessità *PRATICA*, intendo dire.
A parte per i superstiziosi dire che oggi non è Venerdì 17,
bensì Venerdì 16 Agosto, facendo iniziare il mese con il
numero zero (Mercoledì Zero Agosto...).
Allo stesso modo, benché "concettualmente errato" (ma questo
lo diciamo noi oggi, non certo nel medioevo...), se esiste da
14 secoli questo modo di calcolare gli anni, senza averci recato
particolari disagi, non vedo la necessità di cambiare bruscamente
il modo di computo del calendario cristiano. Che sia stato comodo
per albergatori, ristoratori, agenzie turistiche etc. nel 1999 e
soprattutto fra il 31 dicembre 1999 e il primo gennaio 2000,
lo capisco. Far avvenire il passaggio di millennio un anno prima
significava fare affari un anno prima. Ma l'Osservatorio Reale
di Greenwich, l'istituto che scientificamente ha l'autorità
riconosciuta per stabilire la datazione ufficiale, la pensa in modo
diverso, quello di praticamente tutti gli astronomi del mondo:
persone che sono molto abituate a calcolare ed utilizzare i
millenni. Assai piu' degli informatici o dei fisici delle particelle
come Zichichi, che semmai sono abituali ad unità di tempo
decisamente piu' piccole...
Io aderisco alle scelte mantenute nel tempo dagli astronomi,
non per una motivazione alla "ipse dixit", quindi non accettando
passivamente "l'autorità scientifica" di Greenwich,
ma perché ritengo che essi abbiano dovuto occuparsi della questione
assai piu' di tanti altri saltati fuori solo a fine millennio...
e di conseguenza abbiano assai maggior esperienza in merito.
Del resto anche gli storici di professione propendono in gran
maggioranza per considerare l'anno attuale 2001 come quello
iniziale del terzo millennio... sempre basandosi sulla convenzione
stabilita da Dionigi il Piccolo.
Perché altrimenti, sappiamo che Cristo è probabilmente nato tra il
4 e l'8 avanti Cristo (!!!), o meglio prima della data indicata
dal suddetto Dionigi il Piccolo...
e quindi il terzo millennio "coerente rispetto alla *vera data*
d'incarnazione di Cristo" sarebbe iniziato addirittura qualche anno
PRIMA di quello che noi chiamiamo "anno del Signore 2000
dopo Cristo".
Appunto, di convenzioni stiamo parlando, che piaccia o meno.
Un saluto.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
/\/\/\/\/\/\/ HIGH TIDE /\/\/\/\/\/\/\
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

 uso dello zero.  
gli Arabi penso conoscessero già lo zero quando iniziarono a contare gli
anni dall'Egira;
hanno forse un anno zero?
mi sembra di no;
r?
-- 
And you hide hide hide
Behind brown and mild eyes
[Roger Waters: Paranoid Eyes]
http://digilander.iol.it/ramapage/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 o forse come cosa già dimostrata.
Grande, non volevo perdere tempo e fare OT ma sta risposta è grandiosa.
Come dire: "come riempire un sito x dimostrare qualcosa che non è vero e
convincere un po' di polli!"

 ha scritto nel messaggio
->news:5Iqd7.9988$2L.3...@news.infostrada.it...
->
->> Per la serie:
->> "Non è mai troppo tardi":
->
->Valerio HT:
cut
tutto molto interessante Valerio, hai mica qualche libro (non troppo tecnico per
carità) da suggerirmi per iniziare ad approfondire l'argomento? puoi anche
rispondermi in pvt, io ho provato a scriverti in mail  ma mi è tornata indietro
+ volte

 parlando, che piaccia o meno.
Niente convenzioni. Il buon Dionigi
non era uno stupido. Ne stupidi erano
i cronologi dell'antica Roma.
Ciao da Giovanni.

 "C.17)  L'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita"
In realtà volevo scrivere:
Vedi paragrafo:
C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini
Ciao da Giovanni.

 e cosě via.
 
c'č qlc che mi sfugge:
Vespasiano divenne imperatore nel 69, bene, per riferirsi a una nascita
avvenuta nell'anno seguente come ci si esprimeva?
č nato nel primo anno dell'Impero di Vespasiano o nel secondo anno?
r?
-- 
sei sicuro di essere nel ng giusto?
nella gerarchia 
free.it
 ne potresti trovare uno piů adatto!
http://digilander.iol.it/pentangle/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 trovare uno più adatto!
Ho detto la mia in un thread non
aperto da me.
L'anno zero è un tema trasversale
discusso in molti NG, in Italia e
all'estero.
E grazie a Google riesco facilmente
a muovermi fra i NG e a dire la mia
per passione e spirito di servizio,
ritenendo di avere cose nuove da
dire.
E penso, e sicuramente spero, di
trovare anche qui comprensione e
tolleranza.
Ciao da Giovanni \ che prevede
un dibattito breve.


Sayonara !!
--
Gabriele Orlando ---> 
p...@libero.it
<<Io adooooro i super alcoolici, sono il sale della vita>>
  [Black a cena da Afra]

 ma mi è tornata indietro + volte
Valerio HT:
...Poiché quel "obafgkm etc." che vedi nella testata dei miei post
non è altro che un "falso account". Mi metterò presto in contatto,
comunque.
Saluti.


 mi sembra di no;
Valerio HT:
Guarda, non lo so. Conosco come è strutturato e come funziona il
calendario islamico, ma circa la datazione sugli anni precedenti
alla Egira, o anzi allo stesso anno della Egira (16 luglio del 622
dopo Cristo), non ho informazioni chiare.
Ad ogni buon conto, è vero che il fatto di utilizzare lo zero
nella numerazione non implica necessariamente che nel calendario
utilizzato da una popolazione si consideri un "anno zero",
anche se l'ingegnere Giovanni Fraterno difficilmente sarà d'accordo
su questa mia affermazione...


 i cronologi dell'antica Roma.
Valerio HT:
Come ho già detto:
1) L'utilizzo delle convenzioni non è affatto patrimonio
esclusivo degli stupidi. Le convenzioni sono utilizzate
anche da persone intelligenti e ragionevoli.
2) Stabilire la data iniziale di un calendario è comunque
una convenzione. Non è cosa determinata da leggi fisiche,
non è cosa determinata da necessità matematiche.
Costruire una datazione in base alla *presunta* data di
concepimento o nascita di Cristo oppure di Buddha o
sulla data (che invece si conosce in modo preciso) della
Egira, è una scelta che obbedisce a fattori logici si, ma
di tipo sociale e religioso, non di tipo scientifico.
Non di tipo scientifico = si tratta di convenzioni.
"Convenzioni" non significa che si tratti di scelte stupide.
Sono anzi invece assai logiche e funzionali all'interno
del loro contesto socio-culturale.
Saluti.


 quelle citazioni, onde fare qualche controllo.
La paura dell'anno 1000, va
a sostegno delle mie tesi.
E sono stato tentato di sistemarla
sul mio sito, ma poi ho ritenuto
sufficiente quando ho scritto,
portato e spiegato.
La paura dell'anno 1000 prova infatti,
una volta di più, che, per gli esseri umani,
l'anno 1000 è l'inizio del secondo
millennio, e non la fine del primo millennio.
Si ha paura di una cosa
(ignota: il secondo millennio)
che comincia, e non di una cosa
(conosciiuta: il primo millennio)
che finisce.
Ciao da Giovanni.

 un dibattito breve.
Valerio HT:
Penso di si, anche perché:
1) Siamo su di un NG di musica. Io stesso ho aperto un thread
Off Topic, ma non è cosa opportuna prolungare molto una
discussione OT in un dato gruppo.
2) Ho varie altre cose da fare, compreso osservazioni
astronomiche, gestione della casa, un aggiornamento
sulle reti dipartimentali (di computer ovviamente)
e anche un po' da lavorare...
3) La questione della definizione dell'inizio del terzo millennio
sarà interessante sotto un profilo storico, ma personalmente
sono piu' interessato ad altre questioni, di carattere piu'
strettamente scientifico.
Per me sarebbe assai più appassionante conoscere l'esatto
meccanismo delle pulsazioni delle stelle Cefeidi, o come
conciliare tra loro fisica relativistica e fisica quantistica
in situazioni limite come le singolarità nello spazio-tempo.
Saluti.


 che fossero in grado di conteggiare
Valerio HT:
Supponiamo pure che sia così.
Ma in ogni caso il calendario che utilizziamo realmente è frutto
della interpretazione che di esso ne hanno dato quegli storici
poco versati per la matematica...
Lei naturalmente conosce il fatto che già nel 1900  si fosse posta
la questione dell'anno d'inizio, in quel caso del XX° secolo.
Circa il resto, come Le ho spiegato ho anche altre cose da
fare, come immagino sia per Lei, quindi eventuali miei
commenti, specificazioni e quant'altro relativi al resto del
Suo post saranno da me forniti in un post successivo a questo.
La saluto.
p.s.: Ma ha provato a mettersi in contatto con l'Istituto ufficialmente
accreditato per la determinazione delle misure del tempo,
ossia il Reale Osservatorio di Greenwich?
In fin dei conti non siamo nè io nè Lei a poter operare decisioni circa
il calendario... e neppure gli altri frequentatori di Usenet.
Saluti


 il calendario... e neppure gli altri frequentatori di Usenet.
Fatto, e proprio in virtù del suo suggerimento.
Per il momento mi hanno risposto di essere in
difficoltà con l'italiano.
Ciao da Giovanni.

 in situazioni limite come le singolarità nello spazio-tempo.
Veda un pò lei e comunque
buon lavoro e grazie.
Ciao da Giovanni.