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Titolo: "Verità" comuniste

E' relativamente facile pensare che il comunismo sia fondamentalmente 
vittima dei suoi schematismi, e che le contraddizioni che esso addebita 
al capitalismo siano egualmente frutto del suo stile di pensiero, il 
quale non consente di distinguere fra una contraddizione e un gioco di 
forze che, seppure opposte, alla fine favoriscono il movimento di una 
società capitalista. La contraddizione che invece immobilizza il 
comunismo è tale perché riguarda essenzialmente il suo telos. Infatti, 
se il pensiero comunista riduce la complessità sociale agli antagonismi 
di classe, e questi a loro volta ad una sola forma di antagonismo, 
quello, sostanzialmente, che sussiste fra sfruttatori e sfruttati, 
allora viene in luce l'alternativa fatale nella sua contraddittorietà: 
lo sfruttamento è ciò che non deve essere, ma se gli sfruttati non 
hanno altra alternativa che diventare sfruttatori, allora lo 
sfruttamento è riproposto. Lo sfruttamento è insieme ciò che non deve 
essere e ciò che deve essere, non avendo i due poli dell'antagonismo 
sociale altra possibilità che divenire sfruttati o sfruttatori.
Il fallimento storico del comunismo è già tutto qui, nel nocciolo della 
sua teoria, e il rinvio all'infinito della liberazione definitiva, del 
venir meno degli antagonismi di classe, oltre che scimmiottare sul 
piano dell'immanenza la salvezza proposta dai sistemi religiosi, è 
un'altra forma di contraddizione, giacché nel mondo nulla di definitivo 
può essere infinito, e viceversa. La "rivoluzione permanente" non può 
proporsi quindi come il "vero" comunismo dinanzi al comunismo reale ma 
"tradito": se Stalin non è Trotsky, è Trotsky che prima o poi ridiventa 
Stalin.

Il 11/10/10 18.23, ciriatto sannuto ha scritto:

Non ti sembra che questa tua analisi sia improntata a un "relativamente 
facile schematismo"? Infatti attribuisci al comunismo tale schematismo 
(e la relativa vera o presunta contraddizione) per concludere a una 
seconda contraddizione (circa l'inevitabilita' della contrapposizione 
sfruttatore/sfruttato) che *tu* imputi al comunismo, sulla base di 
*quello stesso* schematismo. Questo sul piano squisitamente logico. Se 
poi un Trockij non puo' che trasformarsi inevitabilmente in uno Stalin, 
perche' in uno Stalin e non in un Hitler? E perche', in questa 
perversione astratta di una dialettica meramente schematica, non un 
Hitler in un Trokij? Beh dai, di Marx si puo' dire di tutto; che "e' 
tutto sbagliato, tutto da rifare", che le sue analisi erano sbagliate, 
ma non certo che fossere superficiali come quelle del grande Bartali:-)
Ciao,
Loris

 del grande Bartali:-) 
Gli elementi positivi dell'analisi sociale marxista, luminosi e 
illuminanti per quanto si voglia, vengono però risucchiati da quel buco 
nero che si crea quando la prospettiva rivoluzionaria domina il 
discorso in maniera esclusiva; è lì che il pensiero comunista si 
sclerotizza e produce quella riduzione della complessità sociale che 
produce schematismi fallimentari, che è il Termidoro del comunismo.
Ciao

Il 11/10/10 23.53, ciriatto sannuto ha scritto:
 >> Non ti sembra che questa tua analisi sia improntata a un
 >> "relativamente facile schematismo"? Infatti attribuisci al
 >> comunismo tale schematismo (e la relativa vera o presunta
 >> contraddizione) per concludere a una seconda contraddizione (circa
 >> l'inevitabilita' della contrapposizione sfruttatore/sfruttato) che
 >> *tu* imputi al comunismo, sulla base di *quello stesso*
 >> schematismo. Questo sul piano squisitamente logico.
 > Ma no, basta leggere il Manifesto per vedere come l'inevitabilità
 > dell'antagonismo di classe è storico e logico insieme,
E' logico e storico insieme in Hegel, non in Marx, per il quale la 
logica dialettica hegeliana e' rovesciata. Piu' precisamente: la 
dialettica marxiana (che consiste in un *metodo*, *non* in un'ontologia 
dialettica) individua la contraddizione "servo/padrone" (hegeliana), ma 
non la logica del suo superamento, che e' demandato alla prassi 
rivoluzionaria. basta appunto leggere il Manifesto, che si conclude con 
un imperativo, oppure il Capitale, dove non si parla di una legge della 
storia tout court, ma di legge *tendenziale*. Ma qui siamo gia' oltre 
Marx, alle svariate interpretazioni dei suoi testi. Rimanendo, invece, a 
quello che dici tu, mi limito a contestarti quello che ritengo essere il 
sofisma contenuto nel post con cui hai aperto il 3D. Tenendo fermo 
l'assunto schematico per cui la storia sarebbe storia del conflitto di 
classi, in che modo in esso troveresti quella doppia contraddizione che 
contraddirebbe *logicamente* all'assunto stesso?
 > e molti altri
 > testi per vedere che esso non ha fine se non alla fine della storia
 > stessa, nell'utopica società senza classi.
Ecco, e' sufficiente questo per non dilungarmi troppo. Se si tratta di 
una soluzione utopica, quanto radicale, del conflitto, cio' stesso 
esclude la contraddizione *logica* di quell'assunto marxista (o 
pseudo-marxista). Al contrario: l'ereditarieta' "ad in finitum" del suo 
carattere utopico allontana "ad infinitum" la possibilita' della sua 
auto-contraddizione.
Un saluto,
Loris

 all'assunto stesso? 
Ok la ripeto.
Il comunismo nudo e crudo è riassumibile in proposizioni affermanti 
che, al di là di tutte le apparenze, la realtà sociale è fatta 
dall'antagonismo fra sfruttatori e sfruttati (1) e che lo sfruttamento 
non deve esserci (2) ma che occorre che gli sfruttati diventino 
sfruttatori (3). Lo sfruttamento quindi deve e non deve esserci: prima 
contraddizione. A questo punto, per togliere di mezzo la 
contraddizione, o si rimuove la (2) o si rimuove la (3), ed allora si 
incorre nella seconda contraddizione: il comunismo è storico e insieme 
non è storico, cioè è utopico; è storico in quanto si propone d'agire 
contro lo sfruttamento, è utopico in quanto lo sfruttamento è 
dichiarato essere la realtà del mondo sociale, tutto il resto essendo 
apparenza. E' come chi avesse una teoria sull'impenetrabilità dei 
corpi, e in seguito si proponesse di attraversare delle mura senza 
passare per la porta: la prassi integra la teoria, ma nel senso di una 
smentita contraddittoria; la teoria stabilisce una prassi, ma questa è 
impossibile proprio in forza della teoria. Dico questo anche per 
ricordare che il comunismo a volte sostiene di non essere un'ennesima 
teoria sul mondo, ma una prassi intesa alla sua trasformazione, e altre 
volte sostiene di essere un'estrema teoria critica del mondo dal punto 
di vista dell'utopia. Questa alternanza lo salva dall'inconsistenza, e 
gli permette di ripresentarsi ancora e ancora nel discorso pubblico.
Ciao

 apparenza. 
Qui è la (1) che andrebbe discussa. Per come hai configurato questa
premessa "universale", è inevitabile che il progetto marxista di
superamento del capitalismo ricada nella contraddizione: il marxismo, per
non riproporre la dialettica sfruttatori/sfruttati, dovrebbe oltrepassare
la "realtà sociale", la "storia" etc. - ovvero, quelle dimensioni la cui
essenza è determinata (tramite la (1)) come dominata da tale dialettica.
Tutto sta, allora, nella estensione di tali dimensioni. La (nota)
contraddizione (che possiamo esprimere così: "il marxismo si propone di
agire contro ciò che esso stesso dichiara essere l'essenza della realtà
sociale") c'è, perché l'estensione di tali dimensioni - nominate, appunto,
da termini totalizzanti quali "storia", "realtà sociale" etc. - è tale da
riassorbire la prassi del superamento del capitalismo. Allora il marxismo
si troverebbe esso stesso - proprio il marxismo, che ha nella critica
delle naturalizzazioni delle realtà storiche uno dei suoi principali
strumenti critici - ad aver teorizzato l'insuperabilità storico-sociale
del capitalismo. 
Ma proviamo a domandarci: la dimensione che il marxismo ha teorizzato come
dominata dalla dialettica sfruttatori/sfruttati, è veramente così estesa?
Un saluto,
Marco
-- 
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 apparenza.
Hai ben chiarito... il sofisma:-).
Si tratta infatti, come dicevo, di un sofisma, che viene in evidenza in 
questa tua conclusione: "Lo sfruttamento quindi deve e non deve 
esserci". In essa tu vedi una contraddizione, perche' il termine 
"sfruttatori" come inteso nella tua (1) non e' quello che e' da 
intendersi nella tua (3): il primo e' nel contesto realistico di uno 
stato di cose (un *essere* delle cose come sono), il secondo in quello, 
utopistico o meno, di una deontologia (un *dover essere* delle cose come 
ancora non sono). Ma tu, nella conclusione, usi ambiguamente i due sensi 
nel senso univoco del *dover essere*. Lo fai senza tener conto proprio 
del senso della tua (2), di cui viene investita la tua (3), per il quale 
il termine "sfruttatori" nella (1) non puo' avere il senso di 
"sfruttatori" nella (3): questi ultimi infatti, mediante la (2), devono 
essere "sfruttatori" *affinche'* lo "sfruttamento" (non gli 
"sfruttatori"!!) venga tolto. Per questo non vi e' contraddizione, ma 
solo ambiguita' semantica, negli "sfruttatori" che *devono* esserci 
affiche' venga eliminato lo "sfruttamento", piu' di quanta ve ne sia 
negli "sfruttati" che *devono* esserci per la medesima finalita'. Tutto 
questo sempre sul piano semplicemente logico.
Ciao,
Loris

 In essa tu vedi una contraddizione, perche' il termine...
C'e' una omissione, riscrivo:
In essa tu vedi una contraddizione che non c'e', perche' il termine...
Ciao,
Loris

 Ciao
Ciao.
Astolfo


 finalita'. Tutto questo sempre sul piano semplicemente logico.
Ugualmente, affinch� lo sfruttamento venga tolto *non* vi devono essere 
pi� "sfruttati" in nessuno dei sensi possibili del termine: altra 
variabile che va eliminata, non diversamente determinata.
Ciao

 di Marx a mio avviso. 
E' un errore ma, paradossalmente, non fu un errore. 
Nel senso che il materialismo storico costituiva dopotutto uno 
strumento critico adeguato in una fase in cui la borghesia liberale era 
ancora ascendente e lottava in tutta Europa per ottenere costituzioni e 
nuove libert� dai regimi costituiti, e Marx non poteva non notare che 
la base di potere della borghesia era di natura economica, essendo il 
capitalismo ormai pienamente affermatosi come sistema, e che su tale 
base si fondava sostanzialmente la richiesta di potere anche politico. 
D'altra parte il materialismo storico nasce storto, se le prime 
critiche che Marx ed Engels ricevettero sull'argomento rilevarono un 
piatto determinismo, Engels stesso successivamente rettific� a tal 
punto da tornare ad indicare cause non economiche atte a determinare la 
forma della societ�, in una lettera del 21 settembre 1890.
Ciao

 prescrittive, il discorso � quantomai chiaro e univoco.
Io credo di aver illustrato a sufficienza la differenza tra X1 e X2, in 
base alla quale e' del tutto improprio chiamare X2 "sfruttatore", 
confondendolo con X1. L'ho fatto da un punto di vista asettico e 
strettamente logico. Per un'interpretazione meno asettica richiamo la 
giusta osservazione di Astolfo. Non si puo' confondere X1, cioe' il 
capitalismo (definito come sistema di "sfruttamento") con X2, cioe' la 
dittatura del proletariato, vale a dire il comunismo quale fase di 
*transizione* (ecco dov'e' la "necessita'" di X2, secondo un marxista 
doc) al socialismo.
Un saluto,
Loris

 veramente cos� estesa? 
La mia convinzione � che si debba rispondere affermativamente a questa 
domanda. Tutta l'analisi marxiana reperisce ed illustra la non 
possibilit� che si dia storia e una societ� senza classi. Vi � semmai 
preistoria e una societ� senza antagonismo di classe, e vi � una sorta 
di dopostoria, ma, in mezzo, quelle due cose non possono proprio stare 
insieme. Anche per questo la dittatura del proletariato � da Marx 
intesa e depotenziata (decriminalizzata, se si vuole) come un mero 
passaggio, inevitabile nella dialettica della storia. Nota che la 
naturalizzazione � l'altra faccia di tale processo storico, in quanto 
l'utopia finale sospende la temporalit� della storia per tornare ad 
affermare una temporalit� postumana, tutta naturale.
Ciao

 "necessita'" di X2, secondo un marxista doc) al socialismo.
S�, se non fosse che anche il capitalismo � una fase di transizione al 
socialismo, e prima ancora l'antagonismo fra signori feudali e servi 
della gleba, e patrizi e plebei. In ciascuno di questi sistemi di 
sfruttamento a mutare sono i soggetti concreti di esso, e non vien meno 
lo sfruttamento esso stesso, che ovunque � il medesimo *quando dal 
possibile passa al reale*, manifestando nel tempo l'indifferenza di X1 
e X2. 
Ciao

 Ciao
Ciao.


 hoc.
Avevo fatto riferimento, nella mia risposta, al problema del significato
del "deve" che occorre nella tua formulazione della contraddizione: "lo
sfruttamento deve e non deve esserci". Vedo che ne stai discutendo con
Loris, al quale questa faccenda non � sfuggita. Tu dici:
<<Esiste la realt� dello sfruttamento (e concediamo non senza difficolt�
che realt� sia intesa non in senso megarico, ma come qualcosa che pu� non
esserci pi�), non si vuole che lo sfruttamento esista pi�, e dunque per
far ci� occorre che gli sfruttati diventino sfruttatori. Il comunismo 
rivoluzionario, sfrondato di tutto e ridotto all'osso, enuncia queste 
tre proposizioni, ed � indifferente che esse siano descrittive e 
prescrittive, il discorso � quantomai chiaro e univoco>>.
Innanzitutto ti faccio notare che queste tre proposizioni costituiscono,
in virt� di quel "e dunque", un'argomentazione (chiamiamola
"argomentazione C"). Ma a parte questo, ad essere discutibile � la tua
argomentazione che l'argomentazione C appartenga al contenuto enunciato
dal comunismo rivoluzionario. Se anche a tale contenuto assegnamo questi
due asserti:
(1) la realt� sociale � fatta dall'antagonismo fra sfruttatori e
sfruttati. (2) lo sfruttamento non deve esserci.
da questi due asserti non segue affatto l'asserto (3)(="occorre che gli
sfruttati diventino sfruttatori"). Non c'� questa conseguenza, proprio
perch� a non poter conseguire logicamente dalla congiunzione tra (1) e (2)
� quell'"occorre". E' vero, invece, che la (2) afferma implicitamente che
la esigita rimozione dello sfruttamento (infatti tale rimozione si pone
sul piano esigenziale) *non deve* riproporre lo schema
sfruttatori/sfruttati: l'esigenza della eliminazione (o "toglimento", se
vogliamo usare il termine della dialettica hegeliano; l'"Aufhebung",
insomma) dello sfruttamento contiene gi� l'esigenza che che tale
eliminazione non riproponga, nella sua realizzazione, la situazione che
deve essere eliminata. Al contempo, l'*inevitabilit�* di tale
riproposizione � gi� contenuta nella (1), la quale enuncia la struttura
del reale. Dunque, ricapitolando:
- la (2) contiene gi� l'*esigenza* che l'eliminazione dello sfruttamento
non riproponga lo sfruttamento - l'esigenza, cio�, che *non* si verifichi
il "divenire" di cui parla la (3). Tale "divenire", cio�, � gi�
intercettato, sul piano esigenziale, dalla (2), la quale *chiude* il piano
esigenziale all'infiltrazione in esso del contenuto che la (3) fa
precedere (dandole appunto forma esigenziale) da quel "occorre". In una
parola: la (3) non � un prolungamento, logicamente deducibile, del compito
(sotto riutilizzer� tale parola) della eliminazione dello sfruttamento. 
- la (1) contiene gi� l'*inevitabilit�* che il tentativo di eliminazione
dello sfruttamento si configuri come il tentativo del divenire sfruttatori
da parte degli sfruttati. Proprio per questo, tale secondo tentativo non
pu� essere dedotto come espressione (prolungata) del compito che il
comunismo si propone di realizzare.
La situazione logica cui danno luogo la (1) e la (2) non � dunque quella
in cui la (3) appare come loro conseguenza logica, ma � una situazione
che, se � *differente* da quella all'interno della quale la dialettica
fichtiana ricava l'esigenza pratica della eliminazione all'infinito di ci�
che [la "cosa-in-s�"] la teoria afferma come ineliminabile, pure pu�
essere descritta con le parole di Fichte. La (2), infatti e per riprendere
le parole usate da Fichte nel "Fondamento dell'intera dottrina della
scienza", <<danno il compito per l'azione>>. Nel sistema fichtiano il
<<compito>> sorge dalla dialettica tra *due* principi (quello dell'io e
del non-io). Il <<compito>>, nel caso in esame, � invece quello della
eliminazione dello sfruttamento - eliminazione che la (1), nella sua
enunciazione della struttura della realt�, dichiara strutturalmente
ineseguibile. Tale <<compito>> include gi�, come mostro nella mia prima
considerazione, il compito di evitare la riproposizione dello
sfruttamento, proprio perch� l'inevitabilit� di tale riproposizione � gi�
contenuta nella (1). Questo significa che la (3) non pu� in alcun modo
prolungare il <<compito per l'azione>> dato dalla (2).
 
Per adesso mi fermo qui. Un saluto,


 l'azione>> dato dalla (2). 
Eppure la (3) va inclusa nel discorso del comunismo rivoluzionario 
ridotto al suo schematismo essenziale, o questo discorso rimarrebbe 
monco anche nella sua enunciazione (non solo nel suo significato 
logico), e allora non lo si capirebbe proprio. Infatti le tre 
proposizioni dicono che la realt� � in un certo modo, ci si propone un 
fine, e ci si propone un mezzo adeguato a tal fine. Che poi il discorso 
non stia in piedi non vuol dire che non lo si possa comprendere. 
Fichte, che non ebbe una vita cos� complicata e incasinata come quella 
di Marx o di Lenin, ebbe modo di esser pi� sorvegliato nella stesura 
del suo discorso filosofico, non trovandosi mai, per sua fortuna, nella 
necessit� di scrivere "Idealisti di tutto il mondo, unitevi!" :)  
Ciao

 ha scritto:
 > Marco:
 >> E' vero,
 >> invece, che la (2) afferma implicitamente che la esigita rimozione
 >> dello sfruttamento (infatti tale rimozione si pone sul piano
 >> esigenziale) *non deve* riproporre lo schema
 >> sfruttatori/sfruttati: l'esigenza della eliminazione (o
 >> "toglimento", se vogliamo usare il termine della dialettica
 >> hegeliano; l'"Aufhebung", insomma) dello sfruttamento contiene giï¿½
 >> l'esigenza che che tale eliminazione non riproponga, nella sua
 >> realizzazione, la situazione che deve essere eliminata. Al
 >> contempo, l'*inevitabilitï¿½* di tale riproposizione ï¿½ giï¿½ contenuta
 >> nella (1), la quale enuncia la struttura del reale.
 > Esatto. Qui preciso che la (2) parla di sfruttamento simpliciter, e
 > benchï¿½ l'amico Loris distingua fra sfruttamento reale e sfruttamento
 > possibile, lo sfruttamento della (2) li include *entrambi*
 > indifferentemente, o altrimenti si destituirebbe di qualunque senso
 > anche la sola utopia di una societï¿½ senza classi ossia non piï¿½
 > caratterizzata da un antagonismo fra sfruttatori e sfruttati.
Ti faccio allora, amico ciriatto, un esempio diverso, ma che rispetti la 
logica del tuo argomento: un'altra istanza della logica che applichi. 
Ricalco esattamente il tuo argomento:
(1) La realta' della tua citta' e' fatta dall'antagonismo tra violenti e 
non violenti; (2) la violenza non deve esserci; (3) occorre che i non 
violenti diventino violenti.
Teorema che ne derivi: dalla (3) e dalla (2) consegue la contraddizione 
per cui la violenza deve esserci e non deve esserci.
Corollario: i cittadini non violenti della tua citta', che si 
organizzino per costituire un corpo di polizia che reprima violentemente 
i violenti e li sbatta in galera, agiscono in contraddizione con la (2).
Ti sentiresti di sottoscrivere questo corollario?
Un saluto,
Loris

 Ti sentiresti di sottoscrivere questo corollario?
Certamente no, perch� altrimenti verrei a legittimare una logica 
fallace della violenza che avrebbe come unico risultato la sua 
riproduzione continua. Questo � diventato anche un frusto luogo comune, 
la "spirale della violenza", come si suol dire, ma io riaffermo con 
forza che si tratta di una drammatica verit�, e che � sotto gli occhi 
di tutti, anche dei violenti. Nel suo saggio sulla violenza, la Arendt 
ricorda che la violenza implica l'impiego di strumenti (citando Engels 
nell'AntiD�hring), in tal modo distinguendosi dal potere e dalla forza. 
Strumenti, cio� armi. Armi in un continuo processo di moltiplicazione 
del loro numero, della loro potenza ed efficacia. Risultato: la bomba 
nucleare. Questa pone fine alla guerra, e alla nozione Clausewitziana 
della guerra come politica, in quanto con essa l'unico risultato 
ottenibile � la sconfitta sia dei vinti che dei vincitori. La logica 
pura della violenza non ha sbocchi. Ecco, non sottoscrivere quel 
corollario e la logica che lo produce significa passare davvero alla 
critica delle armi e imbracciare le armi della critica (tanto per 
rimanere sul terreno marxiano) per la delegittimazione radicale della 
violenza, e per la delegittimazione dell'opzione rivoluzionaria come 
unica reazione possibile. Se la violenza pu� abbattere un potere, dalla 
violenza non pu� per� nascere nessun potere, sempre la Arendt. L'ironia 
di uno Stalin sul numero delle divisioni possedute dal papa, � quindi 
fuori luogo. Come fuori luogo sono le ironie analoghe sulle reazioni di 
Socrate, di Ges� o di Ghandi. Si pu� cominciare dunque dall'evitare che 
la repressione violenta dei violenti, che vorrebbe sbatterli in galera, 
sia tale in quanto escludente qualunque principio di legislazione 
morale o materiale.
Ciao