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Titolo: FV

http://www.greenstyle.it/solare-catching-the-sun-documentario-evidenzia-i-vantaggi-economici-185700.html
?
 
http://www.greenstyle.it/fotovoltaico-londra-la-centrale-galleggiante-piu-grande-deuropa-185686.html
?

 
http://www.greenstyle.it/fotovoltaico-londra-la-centrale-galleggiante-piu-grande-deuropa-185686.html
?
 
http://www.thameswater.co.uk/media/press-releases/19301.htm
 
 
a quando il piu' grande impianto fotovoltaico su una tazza del cesso ?
 
Abbiamo impianti fotovoltaici che superano i 100 MW collettivi (se proprio
siete alla ricerca di primati da "guinness dei primati" (dove l'ultima parola
ha doppio significato "azzeccato") pensate che nella Conte dei Re, a Sud di
Fresno, California, vogliono costruire un "ammasso" di impianti fotovoltaici
per 2700 MW(p) in totale (si', avete leggo giusto: 2,7 GW(p) in un unico
posto).
 
E qui andiamo in orgasmo mediatico per ... 6,3 MW solo perche'
"galleggianti" ?
Un altra scemenza, come quella di chi proponeva di coprire le autostrade
di moduli fotovoltaici, senza pero' entrare nel merito dei costi di
costruzione, sia economici, sia energetici, che ambientali, per le
strutture di supporto ? E chiunque abbia esperienza di strutture
galleggianti e barche potrebbe raccontarvi quanto costa di piu' di
manutenzione; per non dimenticare: cosa succede in caso di tempesta ?
Oggi inaugurato, il prossimo inverno smantellato ?
 
E se l'argomento e' quello di utilizzare superficie inutilizzate, solo un
ignorante (tipo i pianificatori sovietici che hanno desertificato vaste aree
fertili) potrebbe pensare che i "peli liberi" delle acque siano "superflui".
Infatti, o stiamo giocando con impiantini da pochi GW*h all'anno di
produttivita' oppure intendiamo superfici migliaia di volte maggiore, per
arrivare, come minimo ai TW*h all'anno di energia prodotta.
Ebbene, credete veramente che superfici cosi' ampie coperte non vadano a
variare la piovosita' e la meterologia anche a distanza ?
 
La solita superbia da ottusi pianificatori sovietici, i piu' midicidiali
distruttori dell'ambiente, perche' assolutamente privi di dubbi ed incertezze
e quindi "implacabili" nelle loro decisioni.
 

 energia;
 
Hmmm, questa parte non mi e' riuscita bene: su ogni kW*h prodotto con la
tecnologia TES, si potrebbe avere una minore incidenza di manodopera (non
ho elementi per dirlo in una direzione o l'altra), ma cio' di cui sono
certo e' che speso 100 per ogni kW*h TES, sicuramente una quota molto
piu' elevata di quel "100" va a finire in salari e stipendi, mentre con
il fotovoltaico, sicuramente piu' della meta' di quanto speso se ne va in
costo dell'energia.
 

variare la piovosita' e la meterologia anche a distanza?
 
E' un falso problema. "Grandi" superfici si trovano soltanto in mare, e il mare ha
il problema meteorologico e quello anche peggiore della salinità.
 
Le superfici che interessano sono più o meno quelle di bacini artificiali. E visto
che la piovosità l'abbiamo alterata creandoli, i bacini, coprirli non sarà poi una
cosa così terribile.
 
Se n'era già accennato:
 
---
Volendo, visto che del bacino idroelettrico tu usi il volume, puoi usarne la
superficie per produrre altra energia col fotovoltaico: "BASTEREBBE" coprire
il lago con zattere fotovoltaiche, e diminuisci anche le perdite dovute all'
evaporazione.
 
Ma rimane il problema di fondo: come accumulatori, forse recuperi il 10% del
totale di potenza installata. Quindi il 5% del fabbisogno nazionale riesci a
coprirlo con il "fotovoltaico idroelettro-stabilizzato".
 
Per altro, pompare acqua e riutilizzarla e' una operazione con perdite. Ecco
cosi' che quel 5% di energia FVIS richiede di installare l'equivalente di un
buon 20% (e sono buono davvero) di FV vulgaris.
 
Secondo me, converrebbe di piu' buttarsi sul solare termodinamico a sali, in
cui l'accumulo ce l'hai di serie, e in piu' hai la possibilita' di riciclare
fonti di energia meno pregiate (biomasse et al.).
---
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 fonti di energia meno pregiate (biomasse et al.).
 
Tra l'altro l'accumulo di energia sotto forma termica e' altamente efficiente,
perche' e' fatta sulla energia primaria. 
 
http://social.csptoday.com/technology/value-csp-thermal-storage
 
 
Forse con dei numeri si capisce meglio:
 
se immetto 100 di energia (dal Sole, da una Pompa di Calore - in Danimarca
c'e' un impianto -, da altre fonte di calore di scarto, etc.) in un
accumulatore di energia termica, operando con il classico ciclo entro le
24h (non e' detto, ma mi pare ovvio), posso recuperare 95, perdendo
quindi solo 5 unita' (se vuole il 5%). Se ipotizzo una efficienza
termoelettrica del 40%, senza accumulo avrei ottenuto 40 unita' di energia
elettrica. L'accumulo mi costa solo 40 - [95 x 40%] ->  2 unita' perse di
 produzione di energia elettrica. Sia chiaro che la percentuale e' mantenuta
(38 unita' e' il 5% in meno di 40), ma non ho usurato macchinari per
convertire 5 unita' di energia termica in 2 unita' di energia elettrica che
poi butterei via, come invece accade con gli accumulatori che assorbono
energia elettrica. Questo e' un risparmio di "manutenzione" che andrebbe
anche quantificato.
 
L'efficienza dell'accumulo termico e' tale che mi domando cosa aspetta
l'industria a proporre sistemi domestici in cui alla pompa di calore
viene accompagnato un accumulatore termico, magari a sali fusi (con
temperature di transizione ovviamente ben piu' basse di quelle delle
centrali termoelettriche a concentrazione). Anzi, in questo caso, si'
che avrebbe senso abbinare alla pompa di calore un collettore termosolare.
 
Primo: di giorno la temperatura e' piu' alta, se c'e' il Sole, ci
possono essere anche 10 Celsius di piu' che di notte. Questo significa che
fare funzionare la pompa di calore di giorno permette di tenere COP ben
superiori a quelli notturni. E visto che si ciancia cosi' tanto di rete
intelligente, perche' non collegare la pompa di calore ad una punto di
presa interrompibile ? Ovvero, la pompa di calore puo' anche funzionare
a singhiozzo: quando la rete ha energia elettrica in esuberanza, la
manda alle fonderie di alluminio ed alle pompe di calore di questi
sistemi domestici ad accumulo, ovvero quindi operando una continua
regolazione, anzi se la pompa di calore e' ad inverter, la regolazione
puo' anche essere "fine". Se correttamente dimensionato, nonostante le
interruzione, alla sera, il serbatoio e' pieno, e puo' servire a fornire
calore per tutta la notte, acqua calda inclusa, senza richiedere
l'attivazione della pompa di calore in condizioni di pessima efficienza
(-10 Celsius fuori, ovvero COP basso, anzi anche unitario - ovvero
lavora a resistenza elettrica).
Operando poi di giorno, la pompa di calore potrebbe migliore
ulteriormente le sue prestazioni, in funzionamento acqua-aria o
acqua-acqua, ove il prelievo di "energia" non e' effettuata da aria
ambientale a poco sopra lo zero, fino al massimo a 10 Celsius, ma
bensi' dall'acqua tiepida provenienti di pannello termosolare (che se
poi sono a concentrazione, anche solo con un fattore di 2-4 soli,
potrebbe anche essere calda). Fare lavorare una pompa di calore,
ad esempio, partendo da una temperatura di 20 Celsius (impensabile
per riscaldare direttamente una abitazione, tanto meno l'acqua calda)
permette di arrivare facilmente ad efficienze, tipo un COP=4 o
superiore, considerando anche che il fluido di apporto e' liquido
(il che aumenta drammaticamente la capacita' di scambio).
 

sistemi domestici ad accumulo
 
Questo però in genere lo si fa di notte. Bilancio un costo operativo minore della
mia termopompa con un COP inferiore.
 
Vero è che se di giorno butto in rete energia "poco dispacciabile", e il costo va
giù, mi può convenire fare così.


 Questo però in genere lo si fa di notte.
 
Sta faccendo confusione. Il servizio di interrompibilita' non ha nulla a che
fare con l'acquistare energia notturna.
 
https://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/mercatoelettrico/serviziodiinterrompibilit%C3%A0.aspx
 
 
La frase chiave e':
 
"Riduzione Istantanea dei Prelievi"
 
http://download.terna.it/terna/0000/0256/90.pdf
 
 
Consideri un istante di guasto sulla rete (nelle 24 ore, c'e' ne sono
piu' di uno, ogni giorno). Improvvisamente crolla l'erogazione di
energia in un punto: che fare ? Lanciamo le riserve istantanee, come gli
accumuli chimici, ma la loro capacita' e' limitata. Stiamo a guardare
la rete che collassa ? Tagliamo la corrente a sorpresa ad un quartiere ?
Ecco dove il distacco selezionati di clienti che si offrono "al sacrificio"
(ovviamente in cambio di un corrispettivo economico) diventa utile.
 
Anzi, ora che mi viene in mente: tra eolico e fotovoltaico, oggigiorno
non e' neanche questione di qualche guasto della rete. Oggigiorno,
qualsiasi nuvola che passa, qualsiasi dei frequenti crolli di punto
in bianco della intensita' ventosa, crea costantemente la situazione
da incubo per il gestore della rete del crollo a sorpresa della
erogazione di energia.
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

stagione.
 
Giusto. Però a quel punto si complica la gestione, ce n'ho una per stagione.


fare con l'acquistare energia notturna.
 
Ah sì, dici con due contatori, uno per la PdC ed uno per il resto. Ci attacca il
rasoio il signor Spock per farsi la barba.
 
Nel senso che in un mondo ideale potrebbe funzionare, ma, nel mondo reale, avere
due contatori di diverso regime fiscale o diverse tariffe è o difficile, o molto
costoso, o inutile. La gente farà l'impossibile per attaccare tutto in qualsiasi
momento a quello che dà di più, a meno.
 
Alla fine, succederebbe che quando la corrente "buona" sta per non bastare viene
staccata la corrente "cattiva". Una parte sufficiente di utilizzatori commuta da
"cattivo" a "buono", facendo implodere il sistema.
 
Tu non dai a un tizio una linea interrompibile tanto per dire. Gliela dai perché
in caso di emergenza vuoi che lui non succhi corrente dal sistema. Dare, accanto
al rubinetto interrompibile, un altro non interrompibile è come togliere dai bus
i controllori per risparmiare sui costi, ed aspettarsi che gli incassi rimangano
press'a poco uguali. IN TEORIA è così. In pratica BWAHAHAHAHAHAHA. Possiamo dire
ogni male possibile di coloro a causa dei quali ciò succede, ma dal fatto che la
cosa succede non possiamo prescindere. Oh, ambasciator non porta pena.


 cosa succede non possiamo prescindere. Oh, ambasciator non porta pena.
 
Se l'utilizzo del "trucco" fosse massiccio (ad esempio in Campania ?),
si tratta solo di riformulare la tariffazione, riducendo il beneficio.
E se poi alla fine "i piu'" si cancellano dal servizio, pazienza.
 
Un po' come si fa con i premi della assicurazioni auto. Non serve
bastonare o fare ipotesi teoriche sul bene e sul male. Si applica invece
il concetto della "scatola nera". Ovvero, si prova il sistema, in
questo caso il bonus-malus. Viene abusato ? Semplice: si alzano i
premi per compensare i maggiori costi. E chi e' causa dei suoi
mali pianga ses stesso.
 
Hmmm, una idea pero' viene buona da questa discussione: una servizio
di interrompibilita' aperta ai consumatori domestici dovrebbe applicare
una tariffazione su base, come minimo regionale, ma meglio provinciale.
In questo modo, se in una regione (provincia) ci sono troppi furbetti,
si potrebbe arrivare ad azzerare il servizio per mancanza di clienti
(non piu' interessati, perche' il beneficio e' diventato risibile).
Poco male: se manca ogni nozione di "utilizzo equo" (secondo il credo
dal Familismo Amorale), si spendera' di piu' per i costi di spianamento
ed i consumatori pagheranno di piu' l'energia elettrica, come oggi
pagano di piu' le polizze assicurative.
Dove invece i consumatori sono maggiormente predisposti per un
"utilizzo equo" (chissa' se ricalchera' la mappa dei premi assicurativi)
avranno una energia elettrica piu' conveniente (non si scandalizzi,
esistono gia' regioni tariffarie diverse, basta estenderle anche per
il mercato domestico).
 
Ad esempio:
 
http://www.acquirenteunico.it/canale/esercenti-maggior-tutela/servizio-salvaguardia/servizio-di-salvaguardia-2014-2015-2016-esito-
 
http://www.acquirenteunico.it/sites/default/files/files/canale/files/Esito%20salvaguardia%202014-15-16%20per%20sito%20web.pdf
 
 
dove puo' leggere dai 16,48 €/MW*h in Lombardia ai €113,00 €/MW*h
della Calabria di corrispettivo prestato dalle aziende vincitrici
l'asta (vince l'asta chi chiede il corrispettivo piu' basso).
Le ragioni di una maggiore richiesta sono primariamente dovute
alla ... morosita'. In certe regioni, chi fallisce, prima paga
i debiti, in altre regioni, chi fallisce, "scappa".
 

 il mercato domestico).
 
Firmo. Rispettando le indicazioni degli enti, qui già paghiamo meno della 
media per smaltimento RSU, e tariffe gas e acqua. Però immagino che 
localizzando, prima o poi qualcuno pretenderà una ricaduta locale delle 
compensazioni da servitù per centrali, linee, dighe, metanodotti, etc.
 
-- 
#201815

i debiti, in altre regioni, chi fallisce, "scappa".
 
Nessuno si offende se commento "maremma maiala", hm? Non avevo idea. Cioè, che i
corrispettivi ci fossero lo sapevo, che ci fosse quasi un ordine di grandezza di
differenza no. Avrei scommesso denaro sonante che non s'andasse oltre il doppio.
 
Curiosa la mappa; mi stupisce un po' l'area 3. Ma vedo che è sempre ENEL Energia
- magari tamponano un po' loro, e fanno pagare extra ai veneti. O anche lassù un
paio di furbetti se li ritrovano [1].
 
Leonardo
 
[1] pura illazione mia in entrambi i casi



 
si ma va bene per RISCALDAMENTO.
In caso di uso "turbina" no ... se si vuole usare acqua.
Certo che se uno usa una turbina a propano, allora anche 
l'accumulo a 60° basta e avanza.
E' solo una "provocazione", non penso si possa fare un 
circuito idealmente stagno per delle turbine, e la perdita 
di propano magari non sarebbe accettabile a differenza del 
vapore.
 
Invece i sali tipo i nitrati eutettici, si può usare il 
vapore e fare anche produzione elettrica.
 
Ultimamente cmq sono assolutamente un fan dell'accumulo 
"fluidized bed", a polveri ceramiche o di quarzo, che non 
sono autobloccanti manco in caso di lungo fermo macchina.
Sono imho adattissime per turbine ad aria compressa, perché 
lo scambio aria/sabbia sospesa è più efficiente di qualsiasi 
scambiatore liquido/liquido a comparti separati.
Poi è inexpensive, eco-inerte, ha un margine superiore di 
utilizzabilità di ben oltre i 1000°, altro che 700° dei 
nitrati fusi, e questo di sicuro innalza la resa.



si ma va bene per RISCALDAMENTO.
 
In pratica io credo che nessuno ti lasci installare in casa un aggeggio che mantiene al proprio
interno temperature di 500 gradi. Guarda gli adempimenti per una "semplice" caldaia a metano.
 
Però credo che Roberto non volesse dire questo, perché ha specificato proprio, "con temperature
di transizione ovviamente ben piu' basse di quelle delle centrali termoelettriche". Non sapevo,
e ancora non saprei, dire se questo significhi 100 gradi o 300; "ben più basse" è soggettivo.
 
Leonardo


 e ancora non saprei, dire se questo significhi 100 gradi o 300; "ben più basse" è soggettivo.
 
C'era scritto:
 
"l'applicazione "acqua calda domestica" non si avvicina neanche a vaporizzare l'acqua (se
accade e' un evento indesiderato, per cui esistono le valvole di sfiato)."
 
Ora, essendoci valvole di sfiato che aprono gia' ad una atmosfera, a che temperatura
"bolle" l'acqua ? :-)
 

 Leonardo


"bolle" l'acqua ? :-)
 
In una caldaia convenzionale, il mio termostato caldo è costituito da una fiamma di metano
di colore sull'azzurro, senz'altro "abbastanza" superiore a cento gradi.
 
Quindi già le caldaie convenzionali riescono a scaldare l'acqua domestica senza per questo
doverla portare alla temperatura del loro stato "caldo".
 
Il fatto che, con un accumulo, il termostato caldo diventi meno effimero e per certi versi
meno controllabile (per certi altri, anche meno pericoloso) è indipendente dal problema di
non equalizzare le temperature.
 
Perciò l'uso d'acqua domestica, come non pregiudica il servirsi di fiamme a temperature di
qualche centinaio di gradi, non pregiudicherebbe l'uso di sali fusi a qualche centinaio di
gradi. Si può dire che magari sarebbe più complicato; in quel caso, l'ho detto (message-id
<i7qacb9ft4lnj7vbr...@L.Serni>).
 
Detto questo, una miscela di sali con temperatura di transizione pari a quella desiderata,
sicuramente, sarebbe l'optimum, dal punto di vista termodinamico; sottolineo sommessamente
che potrebbe anche non corrispondere all'optimum logistico, legale, od economico. A me una
temperatura di 58 gradi pareva tutto sommato perfettamente accettabile, ed in quel caso ho
anche già detto che la complessità, a me profano, pareva non troppo dissimile. Però: torno
a dire che il fatto che il caso fosse proprio "la seconda c'ho detto" e non altri, per ora
io non l'ho sentito dire chiaramente in termini a me comprensibili.
 
Leonardo "se volete l'accendiamo, eh"
