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Titolo: sicurezza intrinseca (proseguo dal 3D : Quando scetticismo diventa cinismo)

 
mi è venuta in mente un'idea e chiedo agli esperti di 
reattori sia se abbia una plausibilità sia se sia mai stata 
tentata.
 
Relativamente al confinamento in forma subcritica in caso di 
fusione, mi chiedevo questo :
 
se sotto il comparto contenente barre, mi riferisco a barre 
METALLICHE, non di polveri di ossidi (o cmq la forma di 
combustibile scelta, fossero pure pebbles o altro), si 
ponesse una quantità di metalli ALLIGABILI con l'Uranio (o 
il torio o il plutonio o più d'uno a seconda dei casi) tali 
da avere una T. fusione adeguatamente bassa, ma non metalli 
di elevata reattività chimica (ad es. miscele di piombo, 
stagno, bismuto etc) e in forma di unico piastrone massiccio 
e termicamente suff. conduttivo.
E se si facesse il dimensionamento in modo che ad es. se ci 
entrasse in lega il doppio della capacità massima nominale 
di combustibile in modo da avere un fattore di forma molto 
subcritico, non sarebbe possibile ottenere uno scenario di 
elevata sicurezza e anche di elevata riprocessabilità 
post-incidente ?
Si troverebbe un piastrone solidificato (raffreddandolo 
anche con banale acqua ... oddio non so, normalmente le 
leghe con "inerti" hanno reattività inferiore ai metalli 
reattivi puri, ad es. il sodio in acqua esplode, ma 
l'amalgama di sodio in acqua reagisce lentamente, qui non so 
come si comporti uranio alligato in miscela di piombo e 
stagno (*)) recuperabile e poco contaminato da altro.
 
P.S. nel caso di barre di polveri la cosa è più macchinosa, 
sia perché le barre surriscaldate non fondono in modo 
congruente e scorrono bene come quelle metalliche, sia 
perché sotto servirebbe uno strato di "vetrificanti", che 
però tipicamente non sono buoni conduttori termici, per cui 
la OMOGENIZZAZIONE dello strato di "cattura" e dissoluzione 
sarebbe un processo probabilmente lento e poco affidabile.
 
 
(*) Sn ha il pregio di un elevato punto di ebollizione e 
tensione di vapore molto bassa, parecchio meglio di Pb
 
Ci ha mai pensato qualche designer ?
P.S. per ulteriore sicurezza : oltre che la banalissima 
DILUIZIONE FISICA, lineare diciamo, non è escluso che i 
metalli alliganti non possano avere anche una intrinseca 
funzione moderante (nel senso di assorbitori di neutroni che 
non diano luogo a fissili o elementi a rapido decadimento). 
In questo caso il dimensionamento potrebbe essere meno 
generoso ... Cmq è mai stato pensato un vessel di 
contenimento con capacità moderatrice intrinseca ?
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 forma di unico piastrone massiccio e termicamente suff. conduttivo.
ecc.
 
Caro Soviet, credo che ciò che dici abbia senso, ma non abbia un senso 
industrialmente o tecnologicamente parlando.
 
Per intenderci, è come se tu mandassi giù dei paracadutisti dall'aereo, 
dopo aver studiato attentamente velocità, condizioni meteo, altitudine, 
venti. Abbia dotato i parà di paracadute controllato e confezionato a 
mano e firmato dall'addetto alla piegatura.
Abbia fornito inoltre paracadute ausiliario altrettanto garantito, 
altimetro, dispositivo di apertura automatica in caso di svenimento del 
parà e contatto radio.
E poi però, per maggior sicurezza, sganci i parà solo su un tappetone 
elastico di 1kmq, non si sa mai.
 
Ho reso l'idea? Non è così che funziona la tecnologia. Una volta che hai 
misurato tutto e previsto tutto l'imponderabile semplicemente "non 
esiste più", altrimenti torniamo ai maghi, alchimisti, fattucchiere e 
sacerdoti.
 
A Fukushima sappiamo tutti cosa è successo: se il pianeta decide di 
scrollarsi di dosso quei pidocchi che siamo per lui, non c'è tecnologia 
che tenga per adesso. Tutti a dar contro a quei coglioni di giapponesi, 
giusto per il gusto di sfottere una volta tanto i primi della classe. 
Avevano sì previsto uno tsunami, solo non così grosso. Ma non avevano 
tutti i torti: non ce n'era stato uno così in centinaia d'anni.
 
Facciamo il paragone con gli insedimenti umani sul supervulcano dei 
Campi Flegrei? Quando salterà cosa dirà il mondo? "ah, ces Italiens!"?
Sappiamo benissimo che 500 anni fa c'è stato un botto, e un altro 
seguirà. 80.000 persone almeno non hanno neanche un piano di evacuazione 
decente. Altro che tecnologia: qui si va di stellone italico.
 
Dan
 
 
 

 sacerdoti.
 
E quindi a questo punto le pongo una domanda, non retorica, ne polemica:
"Lei e' un esperto o ritiene di avere una profonda conoscenza della
tecnologia dei reattori nucleari ?"

 capacità moderatrice intrinseca ?
 
Stai ben certo che ci hanno pensato, dato che i progettisti nel ramo non 
sono nati ieri mattina e i rischi li conoscono molto meglio di messer 
Deboni - e sicuramente ne conoscono di più, e non sono ottimisti, 
altrimenti non sono progettisti ma cialtroni.
 
Se non ci hanno provato è *sicuramente* a causa di costi proibitivi che 
comunque non garantiscono *mai* la sicurezza totale.
 
Inoltre la "sicurezza intrinseca" non è a prova di attentato con le armi 
moderne (es. i missili cinesi da mach 12 che tu stesso hai citato, ma 
anche un assalto diretto kamikaze con comuni bazooka, magari con 
proiettili in depleted uranium).
 
Inoltre, tanto per contraddirti in modo più completo, ma necessario: 
l'imprevisto non è affatto una questione di maghi e scemenze simili.
 
L'imprevisto è tale che nessuno ha previsto nessuno degli attentati dei 
giorni e mesi scorsi, e nessuno ha neppure previsto eruzioni e terremoti 
catastrofici di cui è inutile fare l'elenco. Parlane agli abitanti di 
Perugia, per esempio, e vedi dove giustamente ti mandano!
 
Omega, che la sicurezza intrinseca dei "non è escluso" e dei "non so" 
l'apprezza come i latticini :))
 

 Qui di esperti di reattori nucleari ce ne sono davvero?
Certo, sei te!
 
Anche se al momento non sei ancora in grado di quantificare il 
rendimento di una turbina a vapore (di una centrale a carbone da 320 MW, 
così non piagnucoli che non ti ho dato le specifiche :-) ).

 "non so" l'apprezza come i latticini :))
 
 
Ricordo che all'epoca del tragico incendio del tunnel del Monte
Bianco gli "esperti" avevano valutato a priori la probabilità
di tale disastro come una su molti milioni.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 così non piagnucoli che non ti ho dato le specifiche :-) ).
 
Ho detto che questi dati - probabilmente raccattati in biblioteca per la 
tua tesina - li trovi tranquillamente su internet.
 
Ma ti ho anche detto, se non lo hai ancora capito, che il problema di 
cui si trattava non era il rendimento della dinamo della bicicletta del 
custode di una centrale, ma il problema delle scelte energetiche di un 
paese, là dove qualche percento in più o in meno di rendimento di una 
turbina a vapore è *irrilevante*.
Capito che è irrilevante? (detto ancora in francese: che cazzo c'entra?)
Perciò la tua domanda da internet è semplicemente OT rispetto al topic 
di allora e tantopiù rispetto a quello di ora.
 
Saluti
Omega
 

 di tale disastro come una su molti milioni.
 
Lo MTBF non dice che il guasto accadrà tra un secolo o domani mattina, 
perché è un tempo "medio" fra i guasti possibili, e il tempo medio 
potrebbe essere mezzo secolo. Uau!
La teoria delle probabilità non aiuta mai molto, ma perlopiù serve a 
sparare numeri su cui nessuno, seriamente, giocherebbe un solo 
centesimo. Ma fa scena.
A me invece fa specie che la si usi così tanto in fisica.
 

 di allora e tantopiù rispetto a quello di ora.
In realtà _tu_ hai fatto delle specifiche affermazioni (rendimenti di 
caldia e turbine) per cui non hai _mai_ portato cifre.
Parli di massimi sistemi, ma del "pratico" ne sai ben poco.
 
PS
Chissà poi come schiumeresti di rabbia se io scrivessi un articolo sui 
rischi concreti degli impianti fotovoltaici.

 ma per l'avionica, non per le turbine ... a vapore ^__^
 
Ma con queste referenze, perche' del suo anonimato ?


Quali "esperti" ?
 
Per usare un modo dire di un amico:
 
Acquaiuo', l'acqua è fresca?... Manco 'a neve!

 A me invece fa specie che la si usi così tanto in fisica.
 
Prego ?
Ci fa un esempio, onde comprendere il contesto ?

 rischi concreti degli impianti fotovoltaici.
 
Ne hanno già scritto abbastanza: ripeteresti il già noto, pompato 
demenzialmente da dilettanti, per di più in malafede.
 
Ma per favore ...
 

 Ma con queste referenze, perche' del suo anonimato ?
 
Perché chi vuole il mio nome associato a una maggiore integrità di 
considerazioni, lo trova sui miei libri, non certo nelle quattro 
chiacchiere su usenet.

 demenzialmente da dilettanti, per di più in malafede.
Eh già, quando pubblicherò il post, chissà se scriverai agli autori del 
seminario che sono dilettanti ;-)
Più probabile che fingerai di dimenticare, come hai già fatto con il 
backup, il raid e le caldaie a vapore.

 Ci fa un esempio, onde comprendere il contesto ?
 
Eeeeeeh? Forse hai dimenticato che la Meccanica Quantistica senza il Dio 
Caso non esisterebbe nemmeno? Perché credi che Einstein abbia commentato 
che Dio non gioca a dadi?
 


E ci dia i titoli, che cosi' vende un paio di copie in piu' e noi possiamo
comprendere meglio il suo punto di vista!

 che Dio non gioca a dadi?
 
Questa non e' una risposta.
 
Urca! Ora capisco! Dunque, lei sapra' che la termodinamica si basa anche
sulla statistica. E quindi ora e' evidente come mai le sue valutazioni
non quadrano con le nostre: lei rigetta le formule che noi invece
accettiamo come valide (almeno a livello "macro").
E che dire della chimica ?
 
Hmmm ... i piu' ostici versa la realta' sono i programmatori ...

Hmmm ... i piu' ostici versa la realta' sono i programmatori ...
 
I beg to differ. Io almeno seguo religiosamente una massima di Richard P.
Feynman:
 
	"For a successful technology, reality must take precedence
	 over public relations; for Nature cannot be fooled."
 
Avessi dovuto dire, direi che i piu' ostici verso la realta' siano invece
i commerciali :-)
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 Leonardo


 E ci dia i titoli,
 
Su usenet?
Allora tanto valeva non usare un nickname, ti pare? :))
E che mi importa di venderne una copia di più o di meno?

 di venderne una copia di più o di meno?
 
Poco, ma forse l'esternare il suo pensiero vale di piu' ?
Dopotutto per quale motivo altrimenti scrive un libro ?

 	 over public relations; for Nature cannot be fooled."
 
Meno male che, pur essendo un fisico, ha parlato di tecnologia. La sua 
coscienza gli ha detto che non si può dire lo stesso per la scienza.
Nelle "public relations" probabilmente includeva i modelli matematici.
 
--
 

 anche politici e burocrati, notabili e avvocati, non scherzano
 
Noi sì che, invece, con la realtà siamo culo e camicia.
Benedetta autoreferenzialità ...
--

Nelle "public relations" probabilmente includeva i modelli matematici.
 
Penso di si'. Ha detto qualcosa del genere nella sua pseudo-biografia ("Surely
you're joking, Mr. Feynman!").
