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Titolo: Un wisky per Russell

Riprendo qui una questione interessante, sollevata all'interno della 
discussione con Omega in atro 3D ("Parmenide, ovvero dell'indifferenza 
ontologica"), conclusosi per... esaurimento di forze:-)).
La questione riguarda il seguente paradosso, che Russell formulo' nel 1921 e 
della cui suggestione si trovano ancora numerose tracce, compresi alcuni 
film fantascientifici (Matrix, Blade Runner...).
 
Questo il quesito:
Supponiamo che il mondo sia stato creato cinque minuti fa. Tutti i ricordi e 
le altre tracce degli eventi "precedenti" sono stati ugualmente creati 
cinque minuti fa per uno scherzo personale di un creatore. E' possibile 
dimostrare che non e' vero? Russell, sosteneva di no.
 
Riprendo allora la questione da dove si e' conclusa con Omega, di cui cito 
la conclusione del suo ultimo post in proposito:
<<Per quanta Guinness e per quanto wisky doppio malto Russell bevesse - io
invece bevo solo acqua, -  la sua affermazione resta inattaccabile, e non
per nulla Borges, nel costruire seppure non esplicitamente la sua filosofia
(che si riassume nella Biblioteca di Babele), ne tiene accuratamente 
conto.>>
 
Io sostengo, invece, che l'ipotesi di Russell sia attaccabile da due punti 
di vista.
 
A) Un primo punto, logicamente meno impegnativo e subito detto:
che il mondo (per brevita' chiamiamolo in seguito "M") sia stato creato 5 
minuti fa, e' un'ipotesi sostenibile quanto quella che sia stato creato 10 
minuti fa, o 99 giorni fa, o 2 anni fa... o 6000 anni fa come credono gli 
affezionati lettori di un famoso libro dei sogni.
Dunque un'ipotesi, quella dei 5 minuti fa, che vale quanto un'infinita' di 
ipotesi equivalenti e reciprocamente escludentesi. Qui temo che il rasoio di 
Occam avrebbe troppo da fare per tagliarle tutte, pero' in 5 minuti riesce 
senz'altro a tagliare quella di Russell.
 
B) Un secondo punto, piu' specificamente logico e in cui ripeto e raffino le 
osservazioni gia' fatte a Omega, il piu' chiaramente e in sintesi possibile.
Se, per l'ipotesi, *tutto* e' stato creato 5 minuti fa, anche il tempo e' 
stato creato 5 minuti fa. Questo comunque si concepisca il tempo: come 
soggettivo (cioe' tempo come concetto della nostra mente, e percio' creato 
con noi), o come oggettivo (cioe' realta' temporale in cui noi stessi siamo 
stati creati). Se il tempo e' *solo* soggettivo, l'ipotesi di Russell e' 
immediatamente confutata. Non esiste, infatti, la determinazione temporale 
"5 minuti fa" senza che esista qualsiasi altra determinazione temporale 
antecedente "5 minuti fa": 10 minuti fa, 99 giorni fa, 6000 anni fa... (come 
detto al punto A).
Percio' l'ipotesi puo' reggersi solo sulla distinzione tra tempo soggettivo 
e tempo oggettivo: M e' stato creato 5 munuti fa nell'istante T(0), e con M 
il tempo oggettivo T, anch'esso databile T(0); tutto cio' che e' databile 
precedentemente a T(0), T(-1, -2,... -n), e' solo apparenza del tempo 
soggettivo. Ma, perche' l'ipotesi dei "5 minuti fa" sia inconfutabile, e' 
necessario che proprio e *solo* nel tratto temporale, considerato 
dall'ipotesi, tempo soggettivo e tempo oggettivo coincidano. Solo cosi', 
infatti, l'ipotesi che M sia stato creato 5 minuti fa e' realistica, mentre 
che M sia stato creato 10, 20, 30... minuti fa e' pura apparenza del tempo 
soggettivo che e' solo nella nostra mente.
Cosi' i conti tornerebbero: se M e' stato creato 5 minuti fa, un minuto fa 
e' stato creato 4 minuti fa, 2 minuti fa creato 3 minuti fa... 5 minuti fa 
creato 0 minuti fa, cioe' nell'istate T(0). Tutto in ordine? Per niente, 
perche' cosi' e' confutata l'ipotesi che *tutto* sia stato creato 5 minuti 
fa! Infatti il tempo oggettivo non e' stato creato *tutto* in T(0), ma viene 
successivamente creato in T(1), T(2),... T(5); e il minuto oggettivo T(6) 
non e' stato ancora creato!
A questo punto, per risolvere quest'aporia, credo che Russell avrebbe 
bisogno di un altro whisky. Cameriereee... un wisky per Russell, please!
Saluti,
Loris

 bisogno di un altro whisky. Cameriereee... un wisky per Russell, please!
 
Il termine 'aporia' ti piace molto, e ce lo metti anche quando non c'è.
Ehi, waiter, un buon wisky anche per Loris, please, ma senza il ghiaccio 
dell'aporia, che su questo tavolo si scioglie immediatamente :-))
 
saluti 

 dell'aporia, che su questo tavolo si scioglie immediatamente :-))
Pero' tu potresti fare un'eccezione: per una volta lascia perdere l'acqua e
a questo tavolo accetta un buon whisky scozzese. I suoi effetti non sono
univoci e talvolta chiarisce le idee, invece di annebbiarle:-)). E magari 
l'insistenza sulla memoria avra' la sua metamorfosi artisticamente piu' 
gratificante nella sua persistenza:-)
http://www.voxnova.altervista.org/persistenzamemoria_dali.html
Un saluto,
Loris

 
http://www.voxnova.altervista.org/persistenzamemoria_dali.html
Dal� evidentemente della memoria e soprattutto del tempo oggettivo (orologi 
in disfacimento) ha capito qualcosa.
Saluti 

 Saluti 
Bonne journ�e,
AC
-- 
\"Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi\" Gv 8, 32

 tutto ciï¿½ che l'ha "modellata".
Sarï¿½ consapevole di ciï¿½ di cui serve essere consapevoli nel presente, se ï¿½ 
vero come ï¿½ vero che ï¿½ la memoria a dare senso al presente.
A parte un'altra metafora o modello di cui dirï¿½ poi, prendiamo per esempio 
il funzionamento di un'articolazione o di uno di quelli che vengono chiamati 
'organi', per esempio il cuore: il loro funzionare in quel modo e solo in 
quel modo - salvo traumi distruttivi - *ï¿½* evidentemente memoria in una 
forma che potrebbe essere detta "fisica" o "biologica" (ma solo per ragioni 
didascaliche, perchï¿½ ogni forma di memoria ï¿½ tale - i ricordi infatti ci 
appartengono, non sono "altrove"; si potrebbe al limite distinguere fra 
ricordi funzionali, come nel caso del cuore, e ricordi rappresentativi [es. 
il ricordo della casa dell'infanzia], ma sarebbe una divisione artificiosa 
dal momento che fra assetto "fisico" e assetto "mentale" non puï¿½ esservi 
alcuna discontinuitï¿½ o separazione, cioï¿½ coincidono).
Il modello che io ho in mente, per le ragioni implicite nel modello stesso e 
nell'assunto che l'ossatura stessa della memoria ï¿½ il tempo, ï¿½ quello di un 
edificio di cristallo i cui piani sono riferimenti cronologici - 
naturalmente soggettivi, - mentre su ogni piano sono evidentemente gli 
eventi contemporanei in quanto accessibili - la non accessibilitï¿½ puï¿½ essere 
semplicemente la non conoscenza oltre certi limiti, ma anche la rimozione 
che pone limiti soggettivi, come una sorta di opacizzazione volontaria delle 
pareti di cristallo, opacizzazione che si puï¿½ estendere anche fra i vari 
piani e occupare grandi volumi dell'edificio.
L'edificio ha fondazioni a loro volta in parte trasparenti - come dicono i 
sogni - ma non raggiungibili dalla "luce" della consapevolezza, per cui sono 
prevalentemente in ombra: fin dove arrivino poi non si puï¿½ dire, perchï¿½ la 
struttura di tali fondazioni (sempre il tempo) non ï¿½ quella all'incirca 
regolare della consapevolezza possibile, ma ï¿½ fortemente modulata dal 
contenuto di emozione (cioï¿½ dall'essere emozione in essenza), come appunto 
dicono i sogni ma non solo i sogni; inoltre ï¿½ ragionevole pensare che tali 
fondazioni affondino nelle origini stesse del bios, della vita, oltre a 
essere in parte - piï¿½ vicino alla superficie - quella quota di cultura che 
si ï¿½ bevuta in etï¿½ preverbale (il territorio scoperto da Freud).
Bene, dove si situa il presente? Forse sul "tetto" di tale edificio? E in 
che consiste il pensiero, considerando che tale edificio ï¿½ ciï¿½ che si ï¿½ e 
non qualcosa di aggiunto o una parte di qualcos'altro?
Il presente non si situa in generale "sul tetto", ma in qualunque punto 
dell'edificio, sotto forma di punto di osservazione dell'intero edificio, e 
la profonditï¿½ di osservazione ï¿½ la "luce" della consapevolezza, la sua forza 
nel presente. Al piï¿½ si puï¿½ dire che il punto di osservazione ï¿½ tanto piï¿½ 
vicino al tetto dell'edificio quanto piï¿½ si ï¿½ consapevoli del presente, vale 
a dire *attenti*, e quindi proprio 'presenti', il che non accade cosï¿½ spesso 
o in tutti come si crede - molti di noi vivono infatti immersi in una realtï¿½ 
ben diversa dal presente, presente che guardano "da sotto" come farebbe un 
sommergibile da piï¿½ o meno grande profonditï¿½. [Come in sogno, del resto.]
Precisando che io chiamo 'coscienza' l'intero edificio, sottolineando, cosï¿½ 
come faccio spesso, la differenza fra coscienza (ciï¿½ che si ï¿½) e 
consapevolezza (ciï¿½ che si vede di ciï¿½ che si ï¿½), il pensiero ï¿½ costituito 
da tutti i possibili tracciati associativi interni a tale edificio [ma senza 
discontinuitï¿½ con l'esterno per via delle interazioni che costituiscono 
continuitï¿½ e limite].
L'osservazione da un certo punto di vista interno all'edificio rende quindi 
accessibili certi "pensieri" e non altri, ma i pensieri non hanno struttura 
linguistico-sequenziale - come siamo abituati a credere per il fatto che la 
loro espressione ï¿½ linguistico-sequenziale - ma sono costituiti dagli 
innumerevoli legami interni della struttura, sul filo del tempo che ne ï¿½ 
l'ossatura, e con la massima libertï¿½ associativa.(ï¿½) Essi vengono 
"illuminati" dalla consapevolezza - e poi espressi sequenzialmente - ma sono 
lï¿½ come forma stessa dell'edificio, solo da "illuminare" con la 
consapevolezza [che poi potremmo anche chiamare 'attenzione' o meglio 
'focalizzazione' proprio nel senso ottico del termine, dato che il modello ï¿½ 
essenzialmente ottico.(*)] Ecco in che modo memoria e pensiero - e 
ovviamente 'mente' - coincidono.
[Per inciso, la scoperta, l'eureka, la comprensione di un problema difficile 
dipende dunque dall'assetto assunto, ossia dalla posizione scelta come punto 
di osservazione dell'edificio. Posizione che nella stragrande maggioranza 
dei casi o forse sempre ï¿½ raggiunta nel sonno grazie alla grande libertï¿½ di 
movimento in tale situazione non interferita dagli stimoli esterni. Ciï¿½ che 
conta, in tale osservazione risolutiva, ï¿½ che esistano tutti i "dati" utili, 
cioï¿½ sia di esperienza sia di chiarificazione dei percorsi accessori di 
pensiero, ossia associativi - facile osservare che l'eureka ha sempre 
fondamento associativo cui si aggiunge un'"illuminazione" che di fatto ï¿½ una 
sintesi, ossia il raggiungimento di un punto di vista che copre in forma 
unitaria tutto quanto necessario e sufficiente a chiarire il problema.]
Infine, in questo quadro, dove sono le sopra ricordate interazioni con il 
mondo? Sono in ogni punto dell'edificio che, nella sua trasparenza, ï¿½ 
"otticamente" unito in modo continuo a ogni edificio del cosmo, nell'ambito 
dell'ï¿½uno e continuoï¿½ cosï¿½ limpidamente intuito da Parmenide.
Perciï¿½ il punto di vista su di sï¿½ ï¿½ necessariamente e immediatamente un 
punto di vista sul mondo, dalla medesima "profonditï¿½" o grado di luciditï¿½ - 
anzi, la consapevolezza dice che ï¿½ solo un punto di vista sul mondo, e non 
dice quanto la "vista" ï¿½ influenzata da ciï¿½ che essa attraversa di "interno" 
prima di raggiungere l'esterno (anche questa ï¿½ un'intuizione di Freud nella 
sua giï¿½ citata Psicopatologia della Vita Quotidiana).
(ï¿½) in sostanza una delle grandi intuizioni di Freud, che ne ha fatto uno 
strumento fondamentale dell'analisi e ha insegnato come pilotare il 
"sommergibile" della consapevolezza fino a grandi profonditï¿½.
(*) la ragione della scelta di questo modello non ï¿½ solo la sua facile 
visualizzabilitï¿½, ma il fatto che la vista negli umani ï¿½ il senso piï¿½ 
potente e sofisticato; anche tu, infatti, hai usato un modello di tipo 
visivo, e la tua passione appartiene proprio a quella sfera, o perlomeno ï¿½ 
lï¿½ che trova prevalentemente espressione.
Saluti 

 senso che i religiosi danno della creazione??
Gi�. Anche se i religiosi (quelli che, per esempio, ci tengono a
distinguere il contenuto dei testi sacri dalla metafisica creazionistica,
allo scopo -  a mio avviso da ultimo illusorio[*] - di non porre il
contenuto della fede sullo stesso piano delle teorie scientifiche)
potrebbero obiettare che nel Genesi - anzi, meglio, al *principio* del
Genesi - non c'� traccia del termine "nulla", ma ci sono parole quali
(cito a memoria) "abisso", "acqua", "deserto". Ma si potrebbe contrastare
questa obiezione attraverso la considerazione che quei termini non sono
altro che la metafora con la quale ad un linguaggio privo di terminologie
ontologiche (Parmenide non era ancora nato) � concesso di esprimere il
concetto "nulla".
[*] E illusorio non solo per me, ma anche per la teologia della Chiesa
cattolica (cio� per il principale intelletto "della" fede cristiana), che
non mi pare affatto disposta a concedere che le sacre scritture abbiano un
significato metaforico, ovvero che il mondo al quale si riferisce la fede
*non* sia il mondo al quale si riferiscono le teorie scientifiche. Il
discorso teologico, che non pu� certo adottare quel pluralismo cosmico
(molteplicit� dei "mondi") che � l'esito logico radicale (es. Nelson
Goodmann) del relativismo delle contemporanee filosofie del linguaggio, sa
per� mascherare abilmente la consapevolezza della illusoriet� del
tentativo di porre la fede su un piano totalmente altro da quello delle
teorie scientifiche.
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Se *tutto* � stato creato cinque minuti fa, allora in T(0) � stato creato
anche *che* tutto � stato creato...cinque minuti fa. Domanda: 
quest'ultimo "� stato creato cinque minuti fa" � o no riducibile ad uno
degli intervalli temporali illimitatamente producibili dalla soggettivit�
temporale che, trovandosi in T(5), pu�, con la potenza dell'aritmetica,
scorrere all'infinito, in senso positivo o negativo, la serie temporale
oggettivamente originatasi in T(0)?
A far sorgere l'aporia (per usare un termine caro a Loris:-)) sarebbe
proprio la determinazione temporale "cinque minuti fa", nella sua
irriducibilit� alla temporalit� soggettiva. Sarebbe allora interessante
capire se la struttura concettuale di questa aporia che depone a sfavore
dell'ipotesi creazionistica "totale" sia in qualche modo isormorfa alla
struttura concettuale (la "serie A", "serie B" etc.) utilizzata da
McTaggart (e ben nota a Russell...)per confutare logicamente l'asserzione
della esistenza del tempo. 
Un saluto,
Marco
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Saluti 
Ricco di spunti questo post, mi sono limitato alle osservazioni che il tempo (!) 
tiranno mi concede. � suivre...
Grazie e ciao,


 "coincidenza" � del tutto insostenibile.
Dopo quanto ho detto sopra, spero che sia chiaro quanto questa osservazione 
sia del tutto fuori luogo.
Un saluto,
Loris

 della esistenza del tempo.
 
Posso solo dire che la confusione che ho denunciato qui sopra somiglia un 
po', ma solo un po', alla distinzione di McTaggart fra tempo assoluto (A) e 
tempo relativo (B).
Altro è infatti è essere nel tempo (presunto) del soggetto osservato, e 
altro è stare a guardare dalla finestra del filosofo o della levatrice, che 
per definizione è altrove rispetto al tempo del soggetto osservato.
 
Resta tutta la confusione della sostanziale impossibilità di definire il 
tempo, e su quella fonte di equivoci potete esercitarvi quanto volete a 
cucinare aporie.
 
«Il tempo è per noi un problema, un tremulo ed esigente problema, forse il 
più importante della metafisica; l'eternità un gioco o una stanca speranza» 
dice Jorge Luis Borges nell'introduzione alla sua "Storia dell'Eternità".
 
Saluti 

 osservazione sia del tutto fuori luogo.
 
Se il tempo soggettivo è il vissuto - e non può essere altro, - allora la 
pertinenza della proposizione è "oggettivamente" accertata, mentre restano 
insostenibili le tue definizioni di 'tempo soggettivo' e di 'tempo 
oggettivo'.
Per uno che nel momento in cui «sprang into being» sa di essere in una 
prigione da tempo immemorabile e senza orologi (non ha neppure il sole 
perché la cella è senza finestre), mi dici, come hai scritto sopra, che 
"ognuno sa quale e' ed e' sempre lo stesso ad ogni minuto: e' la semplice 
possibilita' di una determinazione temporale secondo il prima o il dopo un 
determinato avvenimento assunto come tempo 0" ??
Quale è il tempo zero per costui? E qual è per chi è in coma? E per chi 
semplicemente dorme? La distorsione temporale - del sogno ma anche della 
veglia - messa in evidenza dagli "psicologismi" di Freud, conferma forse che 
"ognuno sa quale e' ed e' sempre lo stesso ad ogni minuto: e' la semplice 
possibilita' di una determinazione temporale secondo il prima o il dopo un 
determinato avvenimento assunto come tempo 0" ??
Nota che con ciò stai anche confermando in pieno la relatività del tempo, 
confermando cioè appieno il punto 4 che hai appena contestato. Infatti il 
tempo 0 è del tutto arbitrario e secondo le tue definizioni potresti 
metterlo fra un millennio e cominciare a contare alla rovescia - proprio 
come fa l'organismo quando nasce, anche se non conterà mille anni, ma magari 
solo pochi minuti del suo orologio interno (il solo orologio "oggettivo" 
accertato nel cosmo, oltre al movimento dei pianeti, come ti spiegherà 
meglio Giuseppe ;-)
 
Saluti 

 della esistenza del tempo.
 
Sempre interessante l'argomento di McTaggart. Penso che tu abbia in parte 
ragione, per quanto riguarda l'ipotesi creazionista. Dico "in parte", 
perche' non penso che l'argomento possa essere utilizzato per confutare 
l'esistenza del tempo. Qui bisognerebbe entrare nel merito 
dell'argomentazione di McTaggart. Mi limito, per cominciare (se vogliamo poi 
continuare:-)), a contestare la coerenza della sua "serie C", nella quale un 
evento y si colloca *tra* un evento x e un evento z (e non *dopo* x e 
*prima* di z). Questo sarebbe ineccepibile se il tempo avesse una struttura 
lineare, ma cosa succede se il tempo e' circolare? Notte e giorno non 
possono essere nello stesso tempo e una non puo' che venire *dopo* l'altro e 
viceversa. Ma, nella "serie C", la notte e' *tra* giorno e giorno, e il 
giorno e' *tra* notte e notte. Allora nella "serie B" il giorno e' prima 
della notte *o* dopo la notte, e la notte e' dopo il giorno *o* prima del 
giorno; oppure il giorno e' prima della notte *e* dopo la notte, come la 
notte e' prima del giorno *e* dopo il giorno?
Un saluto,
Loris
 

 neppure tu.
 
Ma questo mentecatto di un John, avra' la memoria di un fatto reale, cioe' 
quello di avere la patta chiusa in quel "qualche secondo dopo" essere 
«sprung into being». Eppure in quel secondo ricorda anche, sia pure 
ingannevolmente, che aveva la patta aperta per soddisfare il suo bisogno. 
Come possono esserci nella sua mente due pensieri in contraddizione, in 
quanto di eventi reciprocamente escludentesi, in quanto accadono nel 
medesimo secondo *reale*? Secondo me John si e' pisciato addosso.
Vabbe', su questa scena incresciosa mi fermo qui. Per ora che e' ora di 
cena.
Un saluto,
Loris

 neppure tu.
 
Ho letto anche tutto il resto, ma mi pare inutile commentarlo quando viene 
frainteso il nocciolo della mia argomentazione, cioe' la distinzione tra 
tempo soggettivo e oggettivo.
Ricorrero' allora a un altro argomento, meno "sofisticato", diciamo cosi', 
ma in compenso piu'... matematico.
Anzitutto sgombriamo il campo da un'apparente complicazione, cioe' che 
l'ipotesi dei 5 minuti appartenga o meno essa stessa alla memoria di 
quell'intervallo temporale. L'ipotesi e' stata formulata da Russell (R) nel 
1921, per cui tu ne hai memoria, sia pure indiretta, e con cio' puoi 
annoverare lo stesso Russell tra la "population" della sua ipotesi. Adesso 
andiamo per punti.
1) Ragiona su questa ipotesi di supporto, anche se non necessaria: R ha la 
memoria prodigiosa del borgesiano Funes, ricorda perfettamente tutti gli 
eventi che appartengono a quei suoi 5 minuti. I suoi sono ricordi *reali*, 
che "ricoprono" ogni istante appartenente all'intervallo considerato. 
Diciamo, per chiarezza e semplicita', che l'intervallo "contiene" 5000 
ricordi.
2) Adesso una contraddizione banale da evitare. Cio' che R ricorda di 
*precedente* i 5 minuti in realta' non e' mai accaduto. Diciamo che di 
questo tipo di ricordi, falsi, ne ha ancora 5000, risalenti tutti a monte 
dei 5 minuti; mettiamo dal sesto al decimo minuto prima. Dobbiamo forse 
pensare che questi ultimi non sono suoi ricordi, cioe' che non puo' avere 
ricordi falsi? Naturalmente no, perche' questo e' in contraddizione con 
l'ipotesi del mondo "exactly as it then was". Dunque, falsi o veri che siano 
i ricordi di R, devono assommare a 10000: 5000 del suo tempo reale T(0)-T(5) 
e 5000 del tempo fittizio T(-10)-T(-1).
3)  Ma allora come e' possibile che un insieme gia' denso di 5000 elementi 
(ricordi reali) ne contenga altri 5000 (falsi ricordi)? E' semplice: 
cambiando scala temporale come si cambia scala spaziale di una mappa. I 
10000 ricordi distribuiti sull'intervallo di 10 minuti vengono proiettati 
nell'intervallo dei 5 minuti.
4) Cosi' facendo, pero', la "scala temporale" non e' piu' 1/1, ma 1/2. 
Allora sparisce il paradosso e il mondo e'  "exactly as it then was". Ma 
cosi' l'ipotesi di R o e' una semplice banalita', perche' l'intervallo dei 5 
minuti in realta' contiene tutti i 10 minuti "ridimensionati" in scala 1/2; 
o si fonda sulla contraddizione di usare prima la scala 1/1 ("five minutes 
ago") e poi la scala 1/2 per far si' che il mondo rimanga "exactly as it 
then was". Infatti sulla scala 1/2 l'ipotesi dei 5 minuti prima e' l'ipotesi 
dei 10 minuti prima. Lo stupore e le discussioni che il paradosso di R puo' 
suscitare, ritengo derivino semplicemente da questo uso incoerente della 
scala con cui viene trattato il tempo.
Un saluto,
Loris
 
 

 questa balorda ipotesi.
 
Petizione di principio già ampiamente mostrata come basata sui pregiudizi 
che ho elencato la volta scorsa - il tempo realtà "oggettiva", la memoria 
come cronaca "oggettiva" di un passato che sarebbe realtà "oggettiva" a sua 
volta benché non esista. Che è quanto basta e avanza.
 
Contro i pregiudizi non ci si può mai battere, specie se dichiarati come 
"logici".
 
Perciò io mi fermo qui.
 
Un saluto 

 dice Jorge Luis Borges nell'introduzione alla sua "Storia dell'Eternità".
 
Ma potremmo anche dire: il tempo è per noi una esigenza.
 
Un saluto e buona domenica,


 Un saluto e buona domenica,
 
Ricambio 

 notte e' prima del giorno *e* dopo il giorno?
 
McTaggart usa la serie C nell'ambito della sua dimostrazione della
contraddittorietà della esistenza del tempo. Ma poi è McTaggart stesso,
per poter giungere alla conclusione, a mostrare che il rapporto
presente/passato/futuro non è riducibile - come invece i sostenitori di
una concezione spazializzata del tempo finiscon con il dire - a quello
spaziale che sussiste tra i meridiani che suddividono un globo (muovendoci
sul globo, ne incontriamo prima uno, poi un altro). Per McTaggart il
significato autentico della temporalità implica la *non* riducibilità
delle determinazioni temporali ("passato", "presente", "futuro"), che lui
chiama determinazioni della A-serie, alle relazioni diadiche del tipo
"prima-di", "simultaneo-a", "dopo-di". Questa riducibilità sussiste invece
per Russell e gli altri "spazializzatori" del tempo, i quali, in questo
modo, pensano di poter aggirare l'argomentazione di McTaggart (la cui
validità formale essi *riconoscono*), tutta fondata sulla necessità della
serie-A per la comprensione del tempo.
 
E adesso dovrei andare a rileggermi l'argomentazione, dove si fa uso della
C-serie. Ma è...notte:-), domani è un altro...giorno:-), e, inoltre, non
ho nemmeno qui con me i miei libri (tra i quali "The unreality of time" di
McTaggart), che mi agevolerebbe di parecchio l'analisi. Non me ne voglia
McTaggart, certamente non un filosofo di...serie C:-), se rimando ad un
altro...tempo questo impegno. Insomma, l'arbitro ha fischiato:-).
 
Cari saluti,


 serie-A per la comprensione del tempo.
 
Io penso, come accennavo, che dell'argomentazione di McTaggart sia 
principalmente attaccabile la presupposizione della linearita' del tempo, su 
cui si basa. Il tempo puo' ben essere un susseguirsi lineare di eventi, ma 
composto anche da quelle circolarita' temporali che la *ripetizione* di uno 
stesso evento comporta. Senza contare i problemi che l'irrealta' del tempo 
comporta per il concetto di causa... ma bisognerebbe rivedere e analizzare a 
fondo il saggio di McTaggart, e se a te manca il tempo, a me oltre ad esso 
manca anche la voglia:-))
 
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ci fosse un ricordo reale ed un falso.
 
La memoria, salvo patologie, o è coerente in termini di 
consapevolezza/verità (seppure presunta), o non è memoria: stando anzi 
proprio dalla parte di chi crede nella corrispondenza memoria/passato_reale, 
per la "population" di Russell, che quasi sempre ha (anche) questo 
pregiudizio, è tutto vero quello che ricorda.
 
Ora perciò non è questione di "un punto" o di un altro, o di una "casella", 
ma è questione dell'intera memoria.
Te lo immagini uno che dice "fino a 5 minuti fa la mia memoria è vera, poi, 
più indietro, no, perché sono zompato nell'essere 5 minuti fa?" Te lo 
immagini? Tu gli chiederesti: "E come diavolo fai a saperlo, cioè a sapere 
che prima non esistevi, se ricordi persino la tua prima scopata quando eri 
al liceo? Chi te lo ha detto? Russell? Oppure icfm?"
Vedi bene che non ha alcun senso.
 
Va dunque ribadita questa posizione logica di Russell e di conseguenza 
nostra: per noi che guardiamo da fuori c'è una discontinuità, perché noi 
***sappiamo*** - sempre dal nostro punto di vista, non da quello della 
memoria della "population", che non ne sa proprio niente, - che tale 
"population" è balzata nell'essere (ossia *è* da) 5 minuti fa.
Perciò _per_noi_ vi è una discontinuità che invece non può esserci per la 
"population".
Colorata _dal_di_fuori_, la memoria della "population", ha un colore fino al 
momento dello springing into being, e un altro colore dopo. Ma, ripeto: 
questo è vero per noi che guardiamo dal di fuori. Per la "population" la sua 
memoria è una e senza interruzioni di "vissuto" in corrispondenza 
dell'evento.
 
Se però a tutti i costi si vuole ficcare anche Russell dentro a tale 
"population" per cercare l'aporia col lanternino, ebbene, la sua memoria, 
entro la quale si situa l'ipotesi in questione, non solo non è la memoria 
del mondo, ma solo la sua (quindi la mappa della memoria del mondo o 
comunque degli altri non c'entra proprio); inoltre c'è anche un chiaro 
"marker esistenziale" che dice esplicitamente che la sua è solo un'ipotesi 
logica fatta a una certa ora in un certo giorno, giorno magari mai esistito 
nella realtà - es. cinque giorni fa - ma ricordato come se fosse realmente 
esistito. Ma sono solo fatti di Russell, della sua memoria, non di una 
specie di dio che contiene la memoria del mondo e ci fa il giochino della 
ricorsione, perché per lui (per Russell) quella è solo un'ipotesi e non la 
realtà; infatti lui, come tutti gli altri ***non può sapere*** che è la 
realtà, nemmeno se lo è. E, se lo è, un'ipotesi resta un'ipotesi anche se 
riuscissimo a farla ricorrere all'infinito con qualche paralogismo. Non si 
può, come fa anche Hofstadter, col giochino della ricorsione far diventare 
reale ciò che è solo virtuale (eredità del pensiero ateniese).
Insomma, per Russell in tal caso l'ipotesi non è e non può essere 
contemporaneamente oggetto  (cioè ipotesi filosofica, ambito virtuale) e 
soggetto (cioè realtà concreta entro cui starebbe anche l'oggetto ipotesi, 
generando così una ricorsione infinita): il marker esistenziale 
***ipotesi*** nella memoria di Russell impedisce questo errore goedeliano, 
perché la memoria non può cambiare natura e diventare generatore del mondo 
"oggettivo", in  tal caso autogenerandosi in quanto ipotesi, ma resta solo 
ipotesi quale che sia il contesto di realtà. Le ipotesi non hanno mai questo 
potere neppure per chi ha il pregiudizio della memoria come testimone di 
realtà passata.
 
Quindi la questione della mappa ricorsiva risale solo all'errore di 
prospettiva - goedeliano - che ho già segnalato, cioè  che una cosa posta 
come soggetto (reale) e come oggetto (virtuale) nella medesima proposizione 
non ha affatto l'aporia come risultato, ma ce l'ha invece come premessa, 
come dire, con Epimenide "Io (soggetto) dico che io (oggetto) sono 
bugiardo". Che poi, come dico sempre, più che aporia è un non-senso - o 
meglio con il solo senso della metafora profilattica relativamente a un uso 
improprio del linguaggio.
 
Saluti 

 relativamente a un uso improprio del linguaggio.
 
La difficolta' e' rilevabile anche *solo* nel virtuale o *solo* nel reale. 
Ho richiamato alla memoria la mappa di Royce, perche' penso che sia 
l'esempio piu' illuminante che ci possa essere per questa questione. Un 
territorio e' reale, come e' reale la mappa di tale territorio. Se la mappa 
appartiene a quel territorio, non puo' descrivere il territorio 
completamente, cioe' su scala 1/1, perche' deve descrivere all'infinito se 
stessa, su scala sempre minore.
Un saluto,
Loris
 

 dimostrare che non e' vero? Russell, sosteneva di no.
 
Quando tra un paio d'ore mi troverò sulla comoda poltrona del dentista,
vedendo quest'ultimo prendere la siringa per l'anestesia, cercherò
disperatamente di ricordarmi di Omega e di tutte i suoi contorti
ragionamenti per convincermi della irrealtà del tempo. :-)
 
 
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
scotte...@gmail.com
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 
 

 ragionamenti per convincermi della irrealtà del tempo. :-)
 
È contorto chiedere se il passato esiste adesso e se il futuro esiste 
adesso? E constatare che non esistono?
E che se il presente avesse estensione temporale conterrebbe passato e 
futuro che non ci sono?
A me non sembra contorto, ma ovvio.
Poi si possono fare tanti discorsi contorti - quelli sì - per cercare di 
dimostrare che esiste quello che non esiste e poi, paradossalmente, magari 
dichiararsi atei.
 
In ogni caso, nessuno obbliga nessuno a prendere in considerazione quello 
che dico - che peraltro non susciterebbe tante reazioni, talvolta 
ingiustificatamente nervose, se fosse così assurdo.
 
Saluti 

 stessa, su scala sempre minore.
 
Ripeto due semplicissime obiezioni: se tu hai un ricordo, forse anche tu 
aggiungi "*che* hai un ricordo" e poi "*che hai* *che hai* un ricordo" e 
così via all'infinito? Inoltre, dato che nel ricordo ci sei tu, allora c'è 
in esso anche il tuo futuro in cui tu ricordi e così via all'infinito? 
Ebbene, questo è proprio quello che tu pretendi di imporre all'ipotesi di 
Russell.
Ed è semplicemente assurdo.
 
Saluti 

 Quindi atteniamoci al testo di Russell, che è chiarissimo.
 
Il testo di R(ussell) e' chiarissimo. Vogliamo vedere se vi sono delle 
implicazioni altrettanto chiare? Il mondo e' zompato nell'essere 5 minuti 
fa; ok. Un rappresentante qualsiasi della "population" ha la memoria 
esattamente come se questa ipotesi non fosse nemmeno passata per la testa di 
R; ok? Fin qui mi sembra che tu non mi possa contestare alcun travisamento 
del testo di Russell. Adesso mi/ti chiedo con una serie di domande:
1) Per ricordare non bisogna essere vivi? Mi rispondo da solo: si', bisogna 
essere vivi.
Adesso prendiamo un rappresentante qualsiasi della "population"; uno che si 
chiami p.e. Paolo.
2) Da quanto tempo e' *realmente* vivo Paolo, secondo l'ipotesi di R? Se il 
mondo e' zompato nell'essere 5 minuti fa, mi sembra che non ci siano dubbi: 
Paolo ha un'eta' *reale* di 5 minuti.
3) Ma Paolo ricorda tutto come se R non fosse mai esistito, ne' mai 
formulata la sua ipotesi. Ricorda senza l'ombra del dubbio avvenimenti del 
giorno prima, della settimana, dell'anno, di decenni prima... Cosa si 
inferisce dall'ipotesi di R? Non certo che quei ricordi non ci sono: sono 
tali e quali, ma sono *falsamente* attribuiti ad un tempo irreale. Non sono 
i ricordi ad essere "falsi", ma il *tempo*, le determinazioni temporali cui 
essi sono biunivocamente associati. Allora, chiedo, quei ricordi, che 
certamente ci sono nella testa di Paolo, a quale tempo *reale* vanno 
riferiti? Io rispondo che vanno riferiti all'interno dell'intervallo di quei 
5 minuti dell'ipotesi.
Di qui l'aporia che consegue, la mappa di Royce ecc., ma non la sviluppo 
nuovamente: voglio fermarmi qui, per andare passo dopo passo. Voglio capire 
dove, fin qui e secondo te, io sbaglio o traviso il testo di R.
Un saluto,
Loris
 
 

 all'interno dell'intervallo di quei 5 minuti dell'ipotesi.
 
Non c'è alcuna ragione. Vedi sopra.
Per chi ha compreso la Q-ipotesi - il mondo zompa nell'essere adesso - il 
tutto è molto più chiaro.
Infatti basta chiedersi: cosa è la mia memoria adesso? Ebbene, è la memoria 
di decenni perfettamente coerente con ciò che io sono ora.
Russell, come ho detto da subito, ha messo di mezzo i 5 minuti e con ciò ha 
creato casino per i suoi interpreti, però rimane comunque la coerenza della 
sua ipotesi, che anzi, per chi crede nel tempo, è più esaustiva della 
Q-ipotesi.
 
Saluti 

 chi l'ha fatta era dentro allo zompo.
 
Se lo zompo e' una verita' oggettiva, l'ipotesi dice qualcosa di vero. Che 
cosa? Dice che ho tutti ricordi di decenni della mia vita virtuale, che io 
penso reale. Dico *tutti* i ricordi: hai presente il richiamo letterario a 
Funes, che ti facevo? Ma ora, 5 minuti dopo lo zompo, io ho anche *tutti* i 
ricordi di questi 5 minuti di vita reale. Dove metto l'enorme massa di 
ricordi della mia vita virtuale? Proprio "non ci stanno" in quei 5 minuti, 
posti esauriti. Spiacente, ma la mappa di Royce ha esaurito la sua capacita' 
di rappresentazione. E conta ben poco che io non possa sapere se lo zompo ci 
fu o non ci fu; quello che conta e' che io possa vedere lo zompo che fa 
l'ipotesi: nel regno dell'insensato.
Saluti,
Loris

 io possa vedere lo zompo che fa l'ipotesi: nel regno dell'insensato.
 
La ragione per cui avevo cercato di chiudere il discorso è questa insistente 
affermazione del tutto arbitraria e soprattutto estranea all'ipotesi di 
Russell - e che fa appunto, senza alcun sostegno logico, dell'autore dei 
Principia un perfetto imbecille.
Quindi chiudiamola qui. Io non posso impedire che tu faccia dire a Russell 
ciò che non ha mai detto. Del resto questa è lunga tradizione della 
filosofia, che icfm non manca di rispettare con una certa regolarità.
 
Saluti 

 filosofia, che icfm non manca di rispettare con una certa regolarità.
 
Ok, finiamola qui: sull'accusa dell'accusa di imbecillita' logica di Russell 
e la contro-accusa dell'accusa di imbecillita' logica di Putnam. Non sapevo 
che si trattasse di argomenti logici inconfutabili.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 ... Non sapevo che si trattasse di argomenti logici inconfutabili.
 
Sono ovviamente confutabili sulla base di ciò che sono, non di ciò che si 
pretende che siano senza che lo siano, altrimenti si sta parlando o di 
niente (o di tutt'altro, che è ciò che penso).
A tutto ciò che hai scritto in questo post ho già risposto a più riprese e 
non credo che sia utile ripetere per l'ennesima volta le medesime cose.
 
Tutto qui
 
Saluti
PS riguardo a Putnam: chiunque mi venga a dire che la persona è il suo 
cervello, da me si prende dell'imbecille senza esitazioni. Se invece 
qualcuno mi viene a dire che una persona è quello che è solo con la sua 
memoria, senza la quale non è e non può essere quello che è, allora non 
posso considerare imbecille tale qualcuno, perché dice semplicemente 
l'ovvio. 

 l'ovvio.
 
Ovvio: "There is no logical impossibility". Chi e' che osa dubitarne? Forse 
quell'imbecille di Putnam o quel cretino di Royce o quello schizzato di 
Kant? O solo quel mona di Loris? "If I were to go on to say that, since my 
assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part 
of human reason to doubt it"! Vabbe', vado a vedere se finalmente riesco a 
sorprendere il draghetto che impazza nel mio garage. Ma mi sa che quel 
briccone ha mangiato la foglia e gia' sta prendendo il te' in una preziosa 
teiera, "between the Earth and Mars, revolving about the sun in an 
elliptical orbit".
Coi piedi per terra... un saluto celeste a lui e uno terrestre a te,
Loris
 
 
 
 
 
 

 the sun in an elliptical orbit".
 
Non ho risposto a suo tempo a questa cosa della teiera - sempre di Russell 
mi pare. Ma lo faccio ora.
Oggi è possibile mettere in un'orbita scelta a piacere qualunque cosa, 
inclusa una teiera. Resta il fatto che, anche se non si potesse, l'ipotesi 
che essa si muoverebbe su un'orbita ellittica non fa che ripetere 
pedissequamente le leggi di Keplero, anche se quella teiera nei fatti non 
c'è (però io non lo so). In altre parole, una simile ipotesi è scientifica 
in senso proprio.
 
Circa il draghetto, come ti dicevo, non beve tè ma gasolio, che costa molto 
di più. Nemmeno una miscela di aglio, peperoncino e pepe di Cajenna è così 
efficace nel far uscire fiamme dalle fauci (abbiamo fatto prove di ogni tipo 
per ridurre i costi).
 
Saluti 

 procedimento sbagliato.
 
Su questo non ho mai risposto, nonostante tu mi abbia dato piu' di uno 
spunto per farlo.
Lo faccio adesso, come finale atto dovuto. Impressione sicuramente sbagliata 
per quanto riguarda il concetto di causa/effetto e per quanto esso possa 
costituire una delle vie di S.Tommaso per una presunta "dimostrazione" 
dell'esistenza di Dio. Il concetto di causa e' inscindibile dalla coppia 
temporale prima/dopo, e il concetto di causa prima e' in cotraddizione con 
tale coppia. Il concetto di causa non e' compatibile neppure con quello di 
Big Bang.
Un saluto,
Loris
 
 
 

 Il concetto di causa non e' compatibile neppure con quello di Big Bang.
 
I fisici ti hanno largamente preceduto definendo il "vuoto fisico", spazio 
ineffabile, non finito e privo di tempo, ma da cui zampillano particelle in 
continuazione sotto il dominio inarrestabile e onnipotente del caso. Ecco 
dunque un altro dio, ma già più simile a quello del libro della Genesi, meno 
ragioniere insomma e più giocherellone (naturalmente ai dadi).
 
Ho la vaga impressione di essere in mezzo ai credenti, che parlano tutti di 
'piedi per terra' mentre camminano sul soffitto :-)
E che dal libro della Genesi hanno tolto non la sostanza, ma solo la poesia 
dell'umano.
 
Saluti 

 poesia dell'umano.
 
In questa discussione, partita da Parmenide, dimostri di avere piu' di una 
impressione sbagliata. Non e' che anche tu sei un uomo dalla "doppia 
testa"?:-))
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 testa"?:-))
 
Dicevano i nonni: se vai con lo zoppo impari a zoppicare.
Ma altro è lo zoppo e altro chi ha imparato a zoppicare per stargli al 
passo, e però sa anche camminare diritto, non confondendo mai, per esempio, 
logica e credenze. Lo dice chiaramente Parmenide:
 
«Qui pongo termine al discorso che si accompagna a certezza e al pensiero 
intorno alla verità; da questo punto le opinioni dei mortali devi 
apprendere... Questo ordinamento del mondo, veritiero in tutto, 
compiutamente ti espongo, così che nessuna convinzione dei mortali potrà 
fuorviarti» (frammento 8)
 
Saluti 

 testa, - non ha a sua volta una causa?
 
Che il 'principio di causa' sia qualcosa di oggettivo nel senso che intendi 
tu, e non una necessita' soggettiva, una nostra imprescindibile modalita' di 
conoscenza del mondo, me lo devi dimostrare tu. Concludo qui.
 
Saluti,
Loris
 
 
 
 

 modalita' di conoscenza del mondo, me lo devi dimostrare tu. Concludo qui.
 
Ma non hai detto tu che alla memoria deve corrispondere un passato reale, 
altrimenti nisba?
E il passato reale secondo te non obbedisce al principio di causa, che 
invece servirebbe solo a noi per la conoscenza?
E allora le cause delle tue idee, che "sono un anello della catena causale 
che risale all'infinito e discende l'infinito" [cit.], non hanno connessione 
con la realtà? Ma come mai, se la memoria deve corrispondere a un passato 
reale, mentre ora lo stai dipingendo tu come totalmente virtuale, come 
non-oggettivo a partire dal pincipio di causa?
 
Saluti 


CUT
Mi scuso se intervengo in un punto del 3d cosi' distante da dove e'
arrivato e faccio finta che tutto sia cominciato ora :-)
Innanzitutto si potrebbe riformulare il quesito: Dato un Universo, e'
possibile determinare logicamente in quale stato era quando e' venuto
ad essere? Dobbiamo anche specificare una importante proprieta'
dell'Universo, esso e' isolato o no?
Nel primo caso l'osservatore, per via sperimentale, determinera' una
stima del tempo zero basata sullo stato delle cose al momento della
sua osservazione. Dal punto di vista logico e' possibile che questa
stima sia ritenuta falsa? Non credo. Egli deve creare un modello
logico corrispondente all'Universo, e dovra' valutare se questo
modello logico e' coerente con una epoca iniziale dell'universo pari a
t zero che gli risulta dalla osservazione.
Il problema e' un tale sistema logico o e' completo (cioe' riproduce
fedelmente  l'Universo) o e' coerente, ma non e' possibile che sia
tutte e due le cose insieme. Se lo imposta completo, otterra' risposte
tra loro incompatibili, se lo crea incompleto, la risposta non terra'
conto dei fenomeni ed enti che sono stati esclusi.
Secondo caso, un Universo aperto, quindi esposto ad agenti esterni. In
tale caso direi che la risposta e' si', in quanto si potrebbe avere
almeno per via indiretta una visione dell'Universo dall'esterno, in
tutte le sue dimensioni (cosi' come sappiamo indirettamente la forma
della nostra Galassia pur non vedendola dall'esterno). Un Universo con
tempo zero corrispondente a quello stimato con soli dati interni avra'
una certa forma n-dimensionale, se la sua eta' effettiva e' minore
avra' una forma "tronca" lungo la sua linea del tempo. Questo perche'
l'Universo avra' agito sull'esterno per un tempo (esterno) limitato.
Dal punto di vista logico avremmo un modello incompleto, rispetto alla
totalita' del multiverso, ma sufficiente a modellizzare questo
Universo, ma solo se il modello valuta questo Universo come aperto e
in rapporto al multiverso, seppure solo la parte intorno al nostro
Universo. Otterremmo ovviamente che la stima con dati interni e'
falsa.
Saluti.
           Mauro

> ...

Le cose sono molto più semplici di così.
Se l'universo è finito - tempo (ammesso e non concesso che sia reale) o 
spazio fa lo stesso, - allora significa che il suo confine è il nulla, ma il 
nulla, per sua stessa "natura", non *è*, cioè, per chi sofistica sul verbo 
essere, non esiste. Dunque l'universo non può essere finito - benché proprio 
nessuno possa dire di "intuire" l'infinito, ma può solo descriverlo a 
parole, alla Cauchy per intenderci, o ancor meglio alla Zenone.
Se poi ipotizziamo un "esterno" all'universo - un "multiuniverso", - allora 
stiamo pronunciando un paradosso, perché tutto insieme sarebbe semplicemente 
l'universo, malgrado le eventualmente diverse dimensioni da zona a zona - ma 
se in qualche modo comunicano, in sostanza tale diversità non è possibile.
 
Nondimeno tu dici una cosa interessante sul piano logico - cosa non ben 
chiara nella discussione o almeno a qualcuno dei suoi partecipanti. Si 
tratta di questo:
«Nel primo caso l'osservatore, per via sperimentale, determinera' una stima 
del tempo zero basata sullo stato delle cose al momento della sua 
osservazione» A parte il paradosso del "per via sperimentale", che rende 
indefinito "lo stato delle cose" (quale? Quello all'inizio o alla fine 
dell'esperimento? Ma in ogni caso andremmo incontro a una ricorsione 
infinita, dato che lo stato muterebbe durante l'esperimento anche solo per 
effetto dell'esperimento stesso). A parte questa falla logica, ciò che è 
*necessario* è che «la stima sia basata sullo stato delle cose al momento 
della sua osservazione», cioè, tolta la falla logica suddetta, che la stima 
sia basata esclusivamente sul presente e sui dati di memoria - memoria 
presente ovviamente, e in qualunque forma che non sia solo il mero ricordo 
di Pinco Palla.
In sostanza, tutto quello che si può fare in termini di stime non può non 
essere basato sul presente - per la semplice ragione che il presente è la 
realtà, la sola esistente, e su quella ci si deve basare, per quanto 
conoscerla tutta non è dato proprio a nessuno, teologi o ateologi che siano.
 
Però su questo thread e su quelli da cui esso è sorto non era in questione 
la natura dell'universo, benché si sia fatta un po' di confusione al 
riguardo - che vedo persistere nel tuo post. In questione era la logicità in 
sé dell'ipotesi di Russell, non le credenze personali di Russell o di altri. 
O la fisica.
 
L'ipotesi di Russell era: «se... allora...» e su tale «se... allora...» si 
deve e si doveva ragionare, non sul fatto che il contenuto dell'ipotesi 
fosse possibile o no. Anche nel caso dell'ipotesi "Se l'ippogrifo esiste, 
allora fa la cacca come i cavalli", è fuori da ogni logica ribattere "ma 
l'ippogrifo non esiste", cadendo nella medesima confusione in cui sei caduto 
tu. Se l'ippogrifo esiste, allora certamente fa la cacca come i cavalli. 
Cazzi suoi se poi non esiste, perché in questione non è la sua esistenza - a 
parte l'ingegneria genetica, che farà questo e altro.
Pretendere di pronunciare sillogismi solo su ciò che esiste - sempre che si 
sappia definire l'esistenza - porterebbe probabilmente alcuni a parlare solo 
dell'empirico, del tangibile, quindi figurati parlare, per esempio, del 
pensiero, che non solo non è tangibile, ma lo si può affermare - proprio 
come Cartesio - solo autoreferenzialmente. Nessuno può dire che tu, per 
esempio, pensi, perché un buon robot con gli input opportuni, potrebbe 
scrivere quello che tu hai scritto e anche ben altro - per esempio pescando 
con opportuno software nei testi di filosofia e di fisica. Perciò «cogito 
ergo sum» lo puoi dire solo tu, nessun altro. E tale autoreferenzialità non 
ha il carattere dell'empirico su cui si potrebbero formulare sillogismi - e 
temo che andando a fondo nelle definizioni ci si scoprirebbe sempre 
quell'autoreferenzialità che smentirebbe il concetto stesso di "empirico", 
data la soggettività del giudzio e della definizione, se non riducendolo a 
quello della comare che sceglie il pesce al mercato (e che sembra fresco 
solo perché lo hanno taroccato).
 
Il terzo pianeta del quinto sole di Andromeda nessuno sa se c'è e, se c'è, 
nessuno sa se là ci sono le condizioni della vita, ma possiamo dire «se ci 
fosse, allora la vita avrebbe una forma coerente con le caratteristiche del 
pianeta.» Si può contestare? No, altrimenti interi settori delle biblioteche 
di filosofia - dove si parla per esempio di pensiero (e figuriamoci 
dell'infinito e magari di 'intuizioni pure', che non hanno carattere 
empirico per nessuno) - finirebbero bruciati nelle piazze.
 
Saluti
 

 cavalli.
 
Proprio parlando di Russell, non puoi aggirare il problema dell'esistenza 
dell'antecedente nell'implicazione "se... allora" (e l'ipotesi di Russell 
coinvolge proprio la differenza tra il tempo reale dei 5 minuti e quello 
solo fittizio antecedente i 5 minuti). Se l'ippogrifo non esiste fa una 
cacca che non esiste, percio' non come quella dei cavalli, che esistono. A 
dire il vero avevo gia' toccato questo punto, ricordando un contenzioso 
proprio tra Russell e Meinong sugli oggetti impossibili: "il quadrato 
rotondo e' rotondo". Questa proposizione e' vera o falsa? Per Meinong e' 
vera, perche' il giudizio e' analitico, anche se il soggetto e' 
contraddittorio. Per Russell (che risponde alla questione in "On denoting") 
e' falsa, perche' non esiste un soggetto in se' contraddittorio.
Anche una proposizione in cui il soggetto logico non e' in se' 
contraddittorio, ma non ha referente nell'esistenza, e' falsa. "L'attuale re 
di Francia e' calvo" e' falsa, dice Russell. Frege sostiene invece che e' 
indecidibile. Ma nessuno si e' spinto a dire che e' vera.
Un saluto ad entrambi,
Loris
 
 

 Ma nessuno si e' spinto a dire che e' vera.
 
Un'ipotesi può essere vera o non vera in quanto ipotesi? No.
Se dimostrata come vera perde il carattere di ipotesi e diventa teorema, non 
affatto "ipotesi vera", infatti in tal caso cambia lo stesso enunciato. 
Finché resta ipotesi è solo ipotesi e non può spettarle l'attributo di 
'vera', ma neppure quello di 'falsa'.
 
Siccome nessuno dei due conosceva personalmente il re di Francia, che 
nessuno affermi che è vera è ovvio - il re di Francia di fatto esisteva, 
seppure non in servizio attivo per via di Robespierre, così come esiste il 
re d'Italia, seppure non in servizio attivo per via di un referendum. 
Esisteva ma né Russell né Frege lo conoscevano, perciò in effetti la cosa 
era indecidibile.
 
Evidentemente i due sono partiti da un diverso statuto di esistenza: Russell 
ha pensato - da inglese monarchico risentito - che la rivoluzione avesse 
eliminato l'istituzione 're di Francia', e con essa l'idea stessa di 're di 
Francia', dunque ha premesso che 'non esiste'. Invece Frege ha 
verosimilmente ragionato che un qualche erede di Luigi XVI esisteva di 
sicuro, e perciò in pectore un re esisteva, pronto alla restaurazione come 
era già accaduto un secolo prima dopo Sant'Elena; però, non conoscendolo, 
non si poteva decidere se era calvo o capellone.
 
Ma la sostanza resta una: un'ipotesi non è un teorema.
E l'uomo del topic non le confondeva di sicuro.
 
Saluti 

 nuovo, perché Russell distingueva assai bene fra ipotesi e teorema.
 
La questione del re di Francia e' trattata, formalmente, nei "Principa 
mathematica".
Qui e' difficile riprodurre il simbolismo utilizzato, pero' una trascrizione 
possibile e' questa:
<<Esiste una cosa, diciamo C, tale che: 1) una cosa e' re di Francia se, e 
solo se, e' identica a C; 2) C e' calvo>>.
Come vedi non si tratta di un "se il re di Francia esiste... allora...". La 
condizione di esistenza e' *all'interno* di un'affermazione di esistenza, e 
la proposizione e' evidentemente falsa se non c'e' alcun re di Francia, o 
anche se ce n'e' piu' di uno.
Non mi dilungo oltre.
Un saluto,
Loris
 
 

 Non mi dilungo oltre.
 
Mi pare che tu stia affermando - o facendo affermare a Russell - che il re 
di Francia esiste solo se è calvo.
Non può essere una cosa così balorda neppure se me lo giuri nelle mani dello 
spettro di Bertrand Russell sulle mura di Elsinore.
Comunque, e di nuovo, niente a che vedere con l'ipotesi del mondo zompato 
nell'essere 5 minuti fa.
 
Saluti 

 un'intera mandria di tori.
 
Santa pazienza...
Facendo la sua ipotesi, Russell sta o non sta guardando da un balcone 
(*reale* e non fittizio), sia pure *in ipotesi*? Spero che non negherai 
anche questo, altrimenti dovresti sostenere che Russell sta facendo 
l'ipotesi senza accorgersi di fare un'ipotesi!
Allora, quanti anni ha Russell nel momento in cui formula l'ipotesi? Essendo 
nato il 18 maggio 1872, e se formula l'ipotesi il 5 maggio 1921, ne ha 
(ancora per pochi giorni) 48, equivalenti a 25228800 minuti, tralasciandone 
un po'.
Quanti ne ha *in ipotesi* nella sua ipotesi? Se la matematica non e' 
un'opinione neppure quando e' in ipotesi, ha la veneranda eta' di 0 anni e 5 
minuti. Accidenti, neppure la possibilita' di scambiare, in ipotesi, il 
bicchiere di whisky col biberon! Ma- insorgi subito tu - ha 5 minuti di vita 
reale, e gli altri 25228800-5=25228795 minuti di vita virtuale, che sta solo 
nei suoi ricordi fittizi! Maccome! dico io. Non ha forse Russell introdotto, 
*in ipotesi*, una distinzione tra un tempo *reale* di 5 minuti, e uno 
virtuale che proprio non c'e'? Dov'e' allora quella sua distinzione? Nella 
sua memoria *reale* (eh si', essa pure e' *in ipotesi*) o nella sua memoria 
fittizia? Se e' in quella fittizia sono guai, perche' deve dedurne che *in 
ipotesi* si ritrova ad essere *realmente* appena nato, e si sa che ai 
minorenni il whisky e' proibito. Se invece quella differenza si trova nella 
sua memoria *reale*, deve dedurne che *in ipotesi* i guai sono ancora 
peggiori. Eh si', perche' tutti quei 25228795 minuti fittizi devono essere 
"proiettati" nell'intervallo dei 5 minuti reali, bipartendolo cosi' secondo 
il rapporto tra cio' che, *in ipotesi*, e' reale e cio' che e' fittizio. Ho 
fatto per lui *in ipotesi* un semplice calcolo e Russell risulta avere 
un'eta' di 48 anni, corrispondenti a minuti... 9,90e-7, *in ipotesi* e in 
notazione scientifica. Un disastro: neppure l'eta' del biberon! E attenzione 
a non obiettare che e' proprio il relativismo della riduzione di scala 
temporale a conservare la costanza dei rapporti temporali, perche' cosi' si 
innesca l'inesorabile procedimento della mappa di Royce, di cui Russell 
rimane prigioniero.
Pero' per fortuna tutto questo e' *in ipotesi*, per cui si puo' sempre 
sperare che la matematica *in ipotesi* funzioni come nel paese delle 
meraviglie di Alice, piuttosto che come nel nostro mondo reale.
Un saluto,
Loris
 
 

 meraviglie di Alice, piuttosto che come nel nostro mondo reale.
 
Bravo! «in ipotesi».
Vedi che la pazienza paga?
La matematica, dato che tratta enti astratti - variabili e operazioni fra 
variabili, ma sempre sulla base dei numeri - è sempre ipotesi per 
definizione. Ipotesi logica: se... allora...
Niente di più. Il suo contesto non è mai "reale" se non in senso *analogico* 
in esplicite *applicazioni* in cui le variabili assumono un nome (pressione, 
temperatura ecc.)
Il contesto della matematica non è certo il contesto del mutuo da pagare con 
soldi veri. E il contesto dell'ipotesi è della stessa natura.
I cortocircuiti logici - con conseguenti aporie apparenti - sono causati 
solo dal cortocircuito primario fra contesto reale - o meglio realistico - e 
contesto ipotetico. Cortocircuito che la logica non ammette.
 
Saluti 

 150 anni, non sia piů logica, cioč che sia scaduta come una medicina?
 
Esatto!, come si diceva del teorema di Pitagora. La tua osservazione vale 
per le ipotesi "logiche" come per i teoremi. Ma se un'ipotesi puo' chiamarsi 
"logica", deve essere al riparo dalla contraddizione da qui all'eternita', 
anzi da li', da quando e' stata formulata, all'eternita'. E' al riparo 
l'ipotesi di Russell? Io dico di no.
Perche'? Perche' quel "5 minuti fa" Russell o lo intendeva deittico, o lo 
intendeva ancorato alle ore 21 del 5 maggio 1921, a quell'ora precisa... di 
sua vita mortale. In ambedue i casi basta ri-formulare la sua ipotesi 
variando il parametro temporale: basta ipotizzare, come ho gia' fatto, che 
il mondo e' venuto all'essere 5 minuti dopo i suoi "five minutes ago", o 
(nell'altro caso) esattamente alle 21:05 di quel fatidico giorno. Allora la 
sua ipotesi inciampa in questa contraddizione: proprio per l'ipotesi Russell 
stesso farebbe parte di una "population" perfettamente ignara di cio' che si 
ipotizza, quando Russell "five minutes ago" (o alle 21 in punto di quel 
giorno) e' perfettamente cosciente di cio' che ipotizza. L'ipotesi non e' 
ri-formulabile e non vale da qui all'eternita' come l'ipotesi di Riemann o 
il teorema di Pitagora, percio' non puo' chiamarsi "logica".
Un saluto,
Loris

 "logica".
 
No: il contesto dell'ipotesi - o anche della congettura o del teorema - e il 
contesto della realtà non possono essere confusi se si vuole rimanere 
nell'ambito della logica.
 
There is no logical impossibility ***in the hypothesis***... (la 
sottolineatura è mia)
 
Saluti 

 precipitazione premesse improprie appartenenti a un contesto diverso.
 
Guarda che l'ipotesi dice: se fosse venuto all'essere ***5 minuti fa***!
Cosa cambia l'introduzione dell'ipotesi rispetto ai "5 minuti fa"? Niente, 
proprio niente. I 5 minuti fa dell'ipotesi sono esattamente i 5 minuti fa 
senza l'ipotesi. Sono 5 minuti *reali*, non fittizi. Quale cambiamento 
comporta l'ipotesi, in via appunto ipotetica? Comporta che il tempo 
***precedente*** i 5 minuti e' ipotizzato come fittizio, ma non comporta 
proprio *niente* per i 5 minuti reali. Ti ho gia' fatto notare che Russell 
introduce i "5 minutes ago" per evitare un'immediata contraddizione: senza 
quei minuti *reali*, egli stesso farebbe parte, in ipotesi, della 
"population" completamente ignara del fatto che il tempo della sua memoria 
e' fittizio, per cui gli stessi "5 minuti prima" ipotizzati da Russell 
sarebbero fittizi e la sua ipotesi non direbbe proprio nulla. Sarebbe 
l'ipotesi per cui e' fittizio il tempo prima di 5 minuti essi stessi 
*fittizi*! Non vi sarebbe piu' differenza tra reale e fittizio e l'ipotesi 
non direbbe nulla. Percio' la tua esortazione a "restare nel contesto 
dell'ipotesi" non dice proprio nulla!
Se in un argomento, che intenda seguire una logica, c'e' un errore alla 4. 
riga, e' inutile esaminarlo alle righe seguenti gia' minate da quell'errore; 
per cui devo fermarmi qui.
Saluti,
Loris

 quell'errore; per cui devo fermarmi qui.
 
Ma ti fermi evidentemente sempre con un piede nell'ipotesi e uno nella 
realtà, oltre a un terzo piede dalla parte di Dio, e così non si cammina 
proprio. Logicamente intendo.
 
Saluti 

 muore.
 
Esempio "brutto" davvero. Facciamone uno un po' piu'... spiritoso.
Faccio l'ipotesi che adesso io sia ubriaco. Con cio' sono forse realmente 
ubriaco?
Sono ubriaco "in ipotesi", ma non sono ubriaco "in realta'", altrimenti non 
potrei *formulare l'ipotesi* di essere ubriaco. E questo non per via 
dell'alcool, ma proprio per via della logica: non posso *ipotizzare* che la 
realta' sia diversa da quello che e', se la realta' *ipotizzata* non e' 
diversa da quella che realmente e'. Se ipotizzi che la neve sia nera invece 
che bianca, come fai a immaginarla nera "in ipotesi", se in realta' non e' 
bianca?
Per la medesima logica: come fai a ipotizzare che il mondo sia zompato 
nell'essere 5 minuti fa, se in realta' non e' zompato nell'essere milioni e 
milioni di anni fa? E' zompato 5 minuti fa "in ipotesi", se e solo se "in 
realta'" *non e'* zompato 5 minuti fa. E attenzione a ricordare che la 
questione e' puramente logica. Con l'espressione "in realta'" non intendo 
dire con certezza *scientifica* che il mondo e' zompato milioni di anni fa, 
perche' la differenza si pone anche tra una credenza e un'ipotesi costituita 
da un'altra credenza.
*Dato* "A e' P", *ipotizzo* "A non e' P", bensi' "A e' Q".
Questo lo stato attuale della questione.
Un saluto,
Loris
 
------------
P.S. o F.T. (=fuori tema). Ho notato che non e' la lunghezza dei 3D a
crearmi problema, ma la loro "profondita'", l'annidamento delle risposte,
per cui a un certo livello le mie risposte spariscono nel nulla (e sono
costretto a riprende aprendo un nuovo 3D). Risulta anche a te?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 costretto a riprende aprendo un nuovo 3D). Risulta anche a te?
 
Non mi succede. Tu usi Thunderbird e può essere un suo problema, perché è 
bravo ma solo fino a  un certo punto a indentare (quoting).
Non deve essere facile realizzare quella funzione, se è vero che microsoft 
l'ha addirittura abolita in WLM 2011 (il 2009 invece va benissimo salvo 
difettucci marginali).
Naturalmente è un'ipotesi ^^__^^, ma mi è sembrato che Thunderbird vada 
peggio dopo gli ultimi aggiornamenti, infatti io non lo uso più.
 
Saluti 

 peggio dopo gli ultimi aggiornamenti, infatti io non lo uso più.
 
Ok, grazie, terro' presente.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 ricordare un passato che non c'e'.
 
Ah, adesso la "realtà" è diventata una credenza !
Beh, è già un buon passo, ma che capovolge tutto: non è come i numeri già 
usciti e lì da vedere dicendo "...rca putt, se avessi giocato altri numeri 
avrei vinto". Assolutamente no.
Invece Russell ipotizza che una **credenza** sia falsa, non pretende di fare 
un'ipotesi contraria a ciò che è evidente, come i numeri che hai davanti al 
botteghino del lotto. Ciò che ipotizza è infatti del tutto ragionevole, 
perché non ne sarebbe mutata in nulla la realtà attuale. Questa è una chiave 
della realisticità della sua ipotesi: nell'ipotesi di Russell il presente 
non cambia in nulla di nulla. Nella tua invece stai proprio negando il 
presente, cioè la realtà. La differenza è abissale.
 
È dunque la tua "ipotesi" a prospettare una realtà diversa da quella attuale 
che sta davanti agli occhi, non la mia ipotesi (vera ipotesi) di semplice 
giocatore speranzoso, e tantomeno quella di Russell, la cui ipotesi poi non 
è nemmeno quella del gioco del mio esempio, ma è semplicemente un'ipotesi 
logica, così logica da non alterare in nessun modo il presente (qualunque 
presente per chi crede nel tempo), cioè quella realtà a cui tu invece hai 
fatto riferimento con un esempio... irrealistico negandola davanti 
all'evidenza.
 
Saluti 

 diverso (vedi più sotto).
 
Anche quella di Russell e' una proposizione irrealistica, un periodo 
ipotetico dell'irrealta', se l'potesi vuole avere un senso. Quanto poi ad 
essere ipotesi inconfutabile... mi sono speso abbastanza per dimostrare che 
non lo e'. Poteva farlo anche la moglie di Russell. Metti che quel 5 maggio 
del 1921, la moglie si fosse anch'essa accostata al caminetto, alle 21:05, 5 
minuti dopo che Russell  aveva formulato l'ipotesi, e che egli, travolto 
dall'entusiasmo della genialata, l'avesse resa partecipe del "partum 
masculum" della sua mente. Cosa gli avrebbe detto? Io me lo immagino:
<<Guarda, caro Bertram, che ti sbagli, perche' il mondo e' venuto all'essere 
esattamente 5 minuti fa, proprio mentre facevi la tua ipotesi; per cui anche 
i tuoi "5 minuti fa" sono del tutto irreali, e con cio' la tua stessa 
ipotesi e' irreale, o, come mi correggi tu, contraddittoria. Non 
prendertela, mio caro, ma e' meglio che posi quel whisky e che ti beva 
questa Coca-Cola>>.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 

 <<Guarda, caro Bertram...
 
Beh,<<... caro *Bertrand*...
Si puo' sempre ipotizzare che anche la moglie fosse andata giu' di whisky:-)
Ciao,
Loris
 
 

 whisky:-)
 
C'č anche chi lo regge molto bene.
In ogni caso ripeto:
 
... non mi sembra che la pur pregiatissima logica femminile - specie di una 
moglie, magari anglicana e puritana - possa avere cosě tanti argomenti di 
fronte a quella di un Bertrand Russell.
 
Saluti 

 dimostrare che non lo e'.
 
La difficoltà sta nel fatto che inconfutabile lo è, come puoi vedere anche 
qui sopra.
 
E non mi sembra che la pur pregiatissima logica femminile - specie di una 
moglie - abbia così tanti argomenti di fronte a quella di Russell. Per dire: 
non sono questi gli argomenti che possono sostenere una contestazione 
pregiudiziale e praticamente fideistica di un'ipotesi assolutamente logica.
 
Saluti 

 "reale".
 
Ti avevo fatto un esempio significativo, che posso estremizzare per renderlo 
ancor piu' significativo. Ieri sera ho visto un UFO sparire dietro il monte, 
ma ipotizzo che in realta' fosse un aereo. La stessa cosa se dicessi cosi': 
ieri sera ho visto un aereo sparire dietro il monte, ma ipotizzo che in 
realta' fosse un UFO.
La stessa cosa, perche' la questione e' ***puramente logica***, e la fede 
nel tempo o nel nulla prima del tempo non c'entra nulla.
Saluti,
Loris
 
 

 nel tempo o nel nulla prima del tempo non c'entra nulla.
 
Ti faccio notare per inciso che l'espressione "prima del tempo" è una 
contraddizione, ma transeat.
 
Circa il tuo esempio, non c'è problema a dire l'una cosa o l'altra: dipende 
dalle tue credenze e dalla loro tenacia.
Se credi negli Ufo sono buone entrambe, essendo ipotesi e non confondendosi 
quindi con la realtà: sono solo infiorettature ideologiche sul fatto che hai 
visto qualcosa sparire dietro il monte.
Ma questo non è il caso dell'ipotesi di Russell, che non nega la realtà né 
del momento ipotetico del suo scritto né di ora nè di mai: non ipotizza cose 
inesistenti come gli Ufo, ma in realtà sta proprio mettendo in dubbio gli 
Ufo pur lasciando che tutti ci credano con le loro certezze e con il loro 
"buon senso".
 
Saluti
 

 contraddizione, ma transeat.
 
No no, "transeat" proprio per niente. E' proprio la credenza nell'ipotesi 
dell'inesistenza del tempo prima del tempo che non ti fa vedere la 
contraddizione dell'ipotesi.
 
Un saluto,
Loris
 

 contraddizione dell'ipotesi.
 
L'ho appena detto: se l'ipotesi dice «the world sprang into beibg 5 minutes 
ago», allora implica che il tempo sprang into being contestualmente al 
mondo. Ma questa non è affatto una "credenza": fa esplicitamente parte 
dell'ipotesi. Ecco perché non c'è alcuna contraddizione ***nell'ipotesi***, 
anche se a te l'ipotesi non piace in quanto ipotesi creazionista.
È esattamente infatti la situazione di ogni ipotesi creazionista: il mondo è 
stato creato con il tempo dentro - altrimenti chi potrebbe anche solo 
pensare un mondo?
Ma questo è anche più profondamente logico, perché il tempo è pensabile solo 
in un mondo - e un mondo che muta, beninteso - quindi ***se*** il mondo in 
qualche modo sprang, ***allora*** il tempo è sprung assieme a lui. Ipotesi.
 
Saluti 

 ecc.'
 
Il "come se" deve guardarsi attentamente dal principio degli indiscernibili. 
Oltre che dall'autoriferimento.
Se tu fai l'ipotesi di Russell, e' "come se" non la facessi?
Vista l'ora mi fermo qui,
Saluti,
Loris
 
 
 

 Se tu fai l'ipotesi di Russell, e' "come se" non la facessi?
 
Se faccio l'ipotesi, allora la faccio, ma non è con ciò che io altero la 
realtà. Per la realtà, cioè, è come se io l'ipotesi non la facessi, dato che 
la realtà non ne viene alterata.
Come però dicevo la volta scorsa: la realtà come comunemente intesa (freccia 
del tempo e tutto il resto) e la realtà ipotetica del pensierino di Russell 
convergono sul medesimo presente: perciò quelli che sono gli indiscernibili 
per il filosofo che sta al balcone di piazza Venezia, invece per noi che 
stiamo giù in piazza sono reali :-) Autoreferenzialmente reali, 
naturalmente, perché quando Russell dice "remembered" con tanto di 
virgolette si riferisce alla population della piazza e non a chi la osserva 
dall'alto del balcone dell'ipotesi 
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20091218144333/nonciclopedia/images/b/b4/Mussolini4.jpg
. 
^__^
 
Saluti 

 creazionisti, inclusi quelli del big-bang.
 
Se il tempo e' stato creato col mondo (giusto per non snobbare i 
creazionisti) deve essere opera del Diavolo e non di Dio: Dio ha creato il 
mondo e il Diavolo ci ha infilato il tempo, per combinarGli un gran 
casino:-). Infatti, appena Dio ha creato il mondo 5 minuti fa, il Diavolo ha 
creato il tempo per smentire che possa essere stato creato 5 minuti fa. Ma 
siccome Dio e' piu' furbo del Diavolo, ha commissionato ai fisici la grande 
idea di confezionare un'inconfutabile teoria del Big Bang. Al povero Diavolo 
non rimane che confidare nell'ipotesi di un fisico ottantenne, rimandando al 
suo ultimo lavoro.
http://www.media.inaf.it/2010/11/29/cera-un-altro-universo-prima-del-big-bang/
 
 
Buona giornata,
Loris
 
 
 

 
http://www.media.inaf.it/2010/11/29/cera-un-altro-universo-prima-del-big-bang/
 
 
Se Penrose riuscir� a dimostare l'essere del nulla, allora avr� fatto il 
gioco del diavolo.
(Una volta Q ha scritto che Dio ha scagliato l'essere nelle orbite vuote del 
nulla. Gli piacciono le metafore, cosa ci vuoi fare.)
 
Saluti 

 Non si possono fare ipotesi contrarie al presente percepito,
 
Come no! L'ipotesi di Russell e' proprio che la realta' (del tempo) non sia 
quella che normalmente concepiamo (almeno quando non abbiamo bevuto whisky).
 
Un saluto,
Loris
 

 whisky).
 
Forse il presente percepito è una prova del passato? È una prova 
dell'esistenza della memoria. La logica non può dire altro, se non 
sporgendosi pericolosamente sulla bocca del vulcano della petizione di 
principio. Che il "normalmente concepiamo" si trovi su tale limite, o 
addirittura ben dentro a quella bocca mi pare evidente.
 
Saluti 

 a uccidere se il loro flusso è sufficientemente denso.
 
Esattamente a quel link:
 
<<Dalla parte orientale, un nembo nero e orrendo, squarciato da guizzi
sinuosi e balenanti di vapore infuocato, si apriva in lunghe figure di
fiamme: queste fiamme erano simili a folgori, anzi maggiori delle folgori.
[...] Non molto tempo dopo quel nembo discende sulle terre, copre la distesa 
del
mare. Avvolse Capri e la nascose, sottrasse al nostro sguardo il promontorio
di Miseno. [...] Rischiaro' un poco: non riappariva la luce del giorno, ma 
era un indizio che il fuoco stava per avventarsi sopra di noi. ***Ma il 
fuoco, a dire il vero,
si fermo' abbastanza lontano***. Fu tenebra di nuovo: fu ***cenere*** di
nuovo, fitta e pesante. Noi ci alzavamo ripetutamente e ci scrollavamo di
dosso la cenere. Altrimenti ne saremmo stati coperti e il suo peso ci
avrebbe anche soffocato. [...] Alla fine quella tenebra divento' quasi fumo 
o nebbia e subito ritorno' la luce del giorno, rifulse anche il sole: un 
sole livido come suole essere
quando si eclissa. Dinanzi ai miei occhi spauriti tutto appariva mutato:
c'era ***un manto di cenere alta come di neve***. >>
(Dalla lettera di Plinio il Vecchio a Tacito. Le enfatizzazioni sono mie e 
ad hoc)
 
Comunque, se trovi fastidioso che ti abbia fatto osservazione su una tua
disattenzione, inessenziale per la logica della discussione, non c'e' 
problema. Facciamo
che sono io a sbagliarmi pensando che Pompei sia stata sepolta sotto la 
lava. Allora faccio sempre io l'ipotesi che il mondo sia zompato *ora*: con 
me, con Pompei, con i suoi reperti e con tutta la falsa memoria che *io* ho 
di Pompei. Cosi' abbiamo ancora la contraddizione gia' illustrata; solo che 
sono io a ritrovarmi in contraddizione, e anche un po' masochista. Per 
consolarmi di cio', mi merito di approfittare del buon whisky scozzese di 
Russell.
 
Un saluto,
Loris
 
 

 Cosi' abbiamo ancora la contraddizione gia' illustrata;
 
Quale? Tu esisti adesso, Giusto? Non esisti ieri. Giusto? Ed esisti con la 
memoria di adesso. Giusto?
Allora dov'è la contraddizione?
 
Saluti 

 memoria non lo può contestare nessuno.
 
Se il prima/dopo sono *nella* memoria, non puoi negare, senza contraddirti, 
che ci sia un prima/dopo *fuori* dalla memoria!

Ti ho solo contestato "...che Pompei sia stata sepolta dalla lava del 
Vesuvio". E' ovvio che Pompei non e' stata sepolta dalla lava, ma dalla 
cenere; altrimenti Pompei sarebbe andata completamente distrutta. Cosa 
c'entra poi come sono morti i pompeiani? La maggior parte di loro e' morta 
per i gas piu' pesanti dell'aria scesi dalle pendici del vulcano e se di 
qualcuno di loro abbiamo il calco e' per merito della cenere, non certo 
della lava.
http://www.youtube.com/watch?v=plEh67foLa0
 
Non e' il caso che tu insista su quella che e' semplicemente una tua 
disattenzione; a nient'altro io l'ho attribuita. Non e' il caso, come si 
dice, di fare di una mosca un cavallo.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 per i gas piu' pesanti dell'aria scesi dalle pendici del vulcano...
 
Ah, dunque niente lapilli. Mi pareva che tu, meno distratto di me, avessi 
parlato di cenere e lapilli. Ora invece sono i gas pesanti.
Buono a sapersi.
 
Osservo solo che:
«Lapillo è un termine internazionale che in geologia, e più precisamente in 
vulcanologia, viene utilizzato per indicare i piccoli ***frammenti solidi di 
lava***, e più in generale di tefrite, che vengono espulsi con violenza dai 
vulcani durante eruzioni di tipo esplosivo.»
 
Ma udite udite o rustici [cit.]:
 
«I frammenti di tefrite vengono classificati come lapilli quando hanno 
dimensioni comprese fra i 2 e i 64 mm di diametro. ***I frammenti [*] con 
dimensione inferiore ai 2 mm vengono classificati come ***cenere 
vulcanica***»
 
[*] frammenti solidi di lava
 
(le sottolineature mediante asterischi sono mie)
 
Insomma, in una forma o nell'altra, di lapilli e/o di cenere vulcanica, 
Pompei è stata proprio sepolta dalla lava - per i perfezionisti, dalla 
tefrite. Io lo ho detto frettolosamente, senze sottilizzare perché non era 
il caso, ma guarda: era proprio vero. Non sono dunque sempre così 
rincoglionito come sembro, a proposito di mosche e di cavalli :-)
 
Saluti 

 «exactly as...»
 
"Exactly", proprio "exactly"? Esiste un principio ontologico che recita: 
"Eadem sunt quorum unum potest substitui alteri salva veritate". E' il 
principio leibniziano dell'indiscernibilita' degli identici, che dice, in 
parole povere, che se due cose sono perfettamente uguali sono un'identica 
cosa. Cio' che la population ricorda falsamente e' "exactly" come se fosse 
vero? Bene, allora cade ogni distinzione e la memoria "vera" e' identica a 
quella "falsa", sarebbero *indiscernibili*. Con cio' Russell non avrebbe 
detto niente di sensato.
Il bello e' che Russell non era certo all'oscuro di tale principio (ci 
mancherebbe altro anche il solo pensarlo!). Tanto che nei Principia 
mathematica appare il suo inverso:
x=y=>(fx=>fy). Che dice: se x e' identico a y, allora: se di x si predica f, 
allora f si predica di y. Per cui se la "falsa" memoria della population e' 
"exactly" come se fosse "vera", se dici che essa e' "falsa" non puoi 
ipotizzare, se non contraddittoriamente, che sia "vera", e se dici che e' 
"vera" non puoi ipotizzare, senza contraddizione, che sia "falsa". Tu credi 
che Russell intendesse questo con la sua ipotesi? Ma neanche per sogno! La 
differenza, che da' senso all'ipotesi, e' tra la "falsa" memoria della 
population, e la *sua* memoria (di Russell), che *in ipotesi* e' "vera".
Altrimenti tra Leibniz e Russell avremmo scoperto una differenza di stile di 
vita, giustamente taciuta da tutte le biografie: Leibniz non beveva whisky, 
Russell se ne concedeva piu' di un goccio.
Riflettici. Per questa sera mi fermo su questo punto di non poco conto.
Buona notte,
Loris

 tutti quei prima/dopo.
 
Possono esistere tutte le storie che vuoi *nella* tua memoria, ma non puoi 
dire che sono *nella* memoria se non sulla condizione che esista un *fuori* 
dalla memoria. Se questa coppia spaziale "dentro/fuori" e' necessaria alla 
tua affermazione, e' facilmente intuibile che la ricognizione spaziale 
sottosta' a quella temporale, che e' piu' generale. Per cui il "fuori" dalla 
memoria e', piu' generalmente, un "prima/dopo" tutte le storie che sono 
nella tua memoria.
 
Un saluto,
Loris
 
 

 tutti quei prima/dopo.
 


 tutti quei prima/dopo.
 


 whisky, Russell se ne concedeva piu' di un goccio.
 
Rieccoci.
Solo che la battuta di Leibniz c'entra come i cavoli a merenda.
Ecco, se Leibniz non ha fatto indigestione di cavoli, allora Russell è 
astemio.
 
Saluti
 

 tutte le storie che sono nella tua memoria.
 
"Fuori dalla memoria", intesa con proprietà - non come archivio del 
catasto, - non si può mai essere, a meno di non essere quello che si è, o 
fuori da quello che si è. Fuori dalla memoria è il presente, un contesto 
diverso dalla memoria ma che da essa e solo da essa prende un significato.
 
Saluti 

 tutto non pertinente.
 
Siamo a un punto decisivo. Quel Tizio zompa nell'essere *come se*
avesse esattamente 37 anni. Ma il mondo, nell'ipotesi di Russell, e' zompato
nell'essere 5 minuti fa. Quanti anni ha quel Tizio, per Russell? Non puo'
averne 37 *anche* per Russell. Non so dalle tue parti, ma dalle mie e' 
logicamente impossibile che esista una madre di 30 anni che ha un figlio di 
40! Questo in un contesto di realta', come nel contesto di tutte le ipotesi 
che vuoi. Ti sara' chiaro che io non sto affatto contestando che Tizio viva 
la sua vita *come se* avesse 37 anni, "exactly as" avesse quell'eta'. Cio' 
che contesto e' la "no logical impossibility" dell'ipotesi, che non e' 
costituita solo da Tizio che vive la sua onirica esistenza, ma anche da 
Russell stesso, che gli fa l'onore di elevarlo a soggetto di un'ipotesi per 
cui l'esistenza di Tizio non e' piu' quella reale che Tizio *pensa* di 
vivere, ma appunto quella onirica dell'ipotesi in cui Russell l'ha 
intrappolato.
Il punto e' precisamente questo: e' Russell, proprio lui, che logicamente 
*non puo'* pensare Tizio *come se* Tizio vivesse la sua vita "exacly as" 
avesse 37 anni.
Prendi infatti l'inverso del principio degli indiscernibili, che e' proprio 
del Russell dei Principia matematica, oltre che di Frege, ma credo anche di 
chiunque sia dotato di buon senso. Te l'ho gia' riportato nell'altro post:
se x e' identico a y, allora: se di x si predica f, allora f si predica di 
y.
"Identico" significa eguale di numero: se x e' identico a y, allora x e y 
sono il medesimo oggetto, o la medesima persona. "Dante" e "l'autore della 
Divina Commedia" sono quell'identica persona che e' Dante Alighieri in carne 
ed ossa.
Ora, data l'impossibilita' che 5 minuti siano 37 anni, come fa Russell a 
pensare Tizio "exactly as" avesse 37 anni, quando lo pensa venuto al mondo 
"5 minutes ago"? Per il "suo" principio non puo' predicare di Tizio che 
abbia sia un'eta' di 37 anni, sia una di 5 minuti. E' evidente che Russell 
non puo' pensare Tizio esattamente come Tizio pensa se stesso, e deve 
pensare che la memoria di Tizio e' una *falsa memoria*. Allora e' 
altrettanto evidente che il Tizio dell'ipotesi (dotato di una falsa memoria) 
non e' l'*identico* del Tizio "reale", che e' dotato di una memoria tale da 
essere ***esattamente*** come se fosse vera. Se la memoria di Tizio e' 
*esattamente* come se fosse vera, allora e' vera, per il principio di 
Leibniz e se si sostiene il contrario si sostiene una contraddizione. Allora 
il Tizio elevato ad ipotesi e' *altro* dal Tizio che pure si ipotizza come 
se fosse "exacly as" reale. Questo non solo costituisce un'infrazione al 
principio di Russell, di Frege, di Leibniz... ma costituisce un punto di 
partenza su cui la nostra fantasia si puo' sbizzarrire, nel ricavarne non 
solo una contraddizione, ma un bel numero di contraddizioni, visto che 
Russell stesso non puo' tirarsi fuori dalle conseguenze logiche della sua 
ipotesi. Un solo esempio?
Formulando la sua ipotesi, non penso che Russell possa incoerentemente 
rifiutarsi di assumere se stesso in tale ipotesi come soggetto che formula 
tale ipotesi. A meno che non lo voglia negare tu, Russell e' assunto, in 
ipotesi, nella sua stessa ipotesi come vi e' assunto Tizio. Metti allora, 
sbizzarrendo appunto la fantasia, che Russell abbia invitato Tizio nel suo 
salotto e che, sorseggiando un whisky, assistano alla TV a una rievocazione 
del crollo delle torri gemelle. Il Tizio in ipotesi sostiene che e' avvenuto 
10 anni fa. Cosa sosterra' il Russell in ipotesi? Potranno trovarsi 
d'accordo che stanno parlando dell'*identico* avvenimento?
Una buona domenica,
Loris
 
 
 
 
 
 

 mutamento � percepibile.
 
Non e' cosi'. Non e' il mutamento a testimoniare il tempo, come se il 
mutamento esistesse per se stesso indipendentemente dal suo "testimoniare" 
il tempo. Lo dimostrano, tra l'altro, alcuni esperimenti di psicologia della 
percezione. E' il cervello, o se vuoi la mente, che "costruisce" il 
movimento postulando il tempo come sua condizione. Nella memoria non c'e' 
nulla che testimoni che la foglia, verde in primavera, sia la *medesima* 
foglia che in autunno e' gialla. Questa semplice constatazione (che una 
foglia e' verde in primavera e gialla in autunno) sarebbe del tutto 
incomprensibile, se non si sintetizzasse il fenomeno in una sostanza-foglia, 
che non e' ne' verde ne' gialla, ma che *prima* e' verde e *poi* gialla. E 
non dirmi che non sai cosa sia la "sostanza", perche' ti ho gia' spiegato 
che non e' niente di metafisico, ma solo una *funzione* cognitiva, in cui 
*si costituisce* il fenomeno: la sostanza-foglia e' quell'elemento, 
invariabile nel tempo che si estende dalla primavera all'autunno, che non e' 
ne' verde ne' gialla, in cui si costituisce l'*identicita'*, l'eguaglianza 
numerica della foglia che da verde diventa gialla. Nella memoria, nella sua 
presenzialita', non c'e' affatto la sostanza-foglia (che non si vede e non 
si tocca), ma a rigore solo i *due* fenomeni foglia-verde foglia-gialla, che 
non possono essere sintetizzati nell'unita' del fenomeno di mutamento senza 
postulare il tempo che la memoria, in tale sua presenzialita', cancella. 
Allora quello che della foglia la memoria ricorda e' questo *processo* di 
sintesi tra due fenomeni, mediato da un elemento che appartiene a una 
funzione sintetica dell'intelletto e non alla memoria. Ma avere memoria di 
tale processo presuppone proprio il tempo che sta a condizione del processo, 
cosa che e' in contraddizione con la presenzialita' della memoria.
Anche in questo caso devo fermarmi qui, su un punto-chiave che pregiudica 
sia la tua comprensione di quanto di seguito ho scritto, sia la mia di 
quanto tu ad esso hai risposto.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 avvenimento?
 
Ma stai parlando di un tizio in carne ossa e calzini, oppure ipotetico?
Ma ammettiamo (i-po-te-si) che rif. B: tizio sia in carne e ossa ed entrambi 
siano zompati nell'essere 5 minuti prima del tg che rievoca l'attentato alle 
torri gemelle. Entrambi diranno che è accaduto nel 2001, l'11 settembre, ed 
entrambi "ricorderanno" di aver assistito alle dirette, agghiacciati come me 
davanti al televisore.
Ma ammettiamo anche (sempre i-po-te-si), rif. C: che uno nel 2001 ci fosse 
davvero mentre l'altro è comparso nell'essere 5 minuti fa: in base 
all'ipotesi di Russell la scena è identica al rif. B. Questo è il punto, 
senza scomodare Leibniìz, che magari ci lancia qualche moccolo in forma di 
monade per essere stato svegliato inutilmente dal sonno del giusto :-))
Ma è lo stesso in qualunque forma dell'ipotesi - le combinazioni sono in 
sostanza 4 - se si è fedeli all'ipotesi di Russell e non ad altro, credenze 
e fedi varie.
 
buona serata 

 in contraddizione con la presenzialita' della memoria.
 
Il tempo proprio solo la memoria lo ricostruisce a partire dalle differenze, 
confrontando la percezione attuale con ciò che è in memoria, appunto. Senza 
questa funzione di confronto (ossia, come dicevo, associativa) non vi è e 
non vi può essere alcuna percezione né di mutamento nè di tempo.
 
Saluti 

 E chi ha mai detto una cosa simile? Non certo Russell, e tantomeno io.
 
Scusa tanto, ma Russell non ha detto che "...the world sprang into being 
five minutes
ago..."? Naturalmente "in the hypothesis". Dunque quanti anni ha il mondo 
per Russell "in the hypothesis"? A me risulta che ha un'eta' di 5 minuti, 
naturalmente "in the hypothesis". Non so a te. E naturalmente *per* Russell 
che e' l'autore dell'ipotesi, altrimenti non saprei proprio per chi.
Allora ricapitolando:
1) come dicevi sopra, e' proprio per Russell che Tizio ***ha*** 37 anni, 
naturalmente ***in ipotesi***;
2) per Russell il mondo ***ha*** 5 minuti di vita,  naturalmente ***in 
ipotesi***.
Dunque ***in ipotesi*** Tizio ***ha*** 37 anni di vita, mentre ***in 
ipotesi*** il mondo ***ha*** 5 minuti di vita. E' venuto al mondo prima che 
il mondo venisse all'essere. Ti confesso che mi e' assolutamente impossibile 
concepire una cosa del genere, sia pure ***in ipotesi***. A questo punto non 
avrei altro da aggiungere, rimango solo sbalordito di fronte alla "no 
logical impossibility" di questa geniale ipotesi. Pero' qualcosa ho 
imparato: se non dalle mie parti, certamente in qualche parte del Galles (e 
forse anche dalle tue parti) esiste una madre trentenne che ha un figlio di 
40 anni. Naturalmente *in ipotesi*.
 
Buona serata,
Loris
 
 
 
 
 
 

 trentenne che ha un figlio di 40 anni. Naturalmente *in ipotesi*.
 
Questa è un a battuta, ovviamente, perché non ha niente a che fare con 
l'ipotesi di Russell, come evidente.
 
Buona notte 

 Questo lo hai scritto tu, non io, per la precisione.
 
Certamente che l'ho scritto io. Sottolineo che ho proprio scritto "*come se* 
avesse
esattamente 37 anni". Intendendo con cio' che io interpreto "exactly as it
then was" in stretta connessione con quello che segue: il mondo, cioe', e'
apparso esattamente per quello che era *con* la memoria della population, 
che
ricorda un passato che crede *reale*, quando invece, nell'ipotesi dei 5
minuti, e' del tutto *irreale*. Penso che *questa* sia l'interpretazione
sensata di quel "exactly as it then was": il Tizio del nostro esempio e' 
venuto al mondo 5 minuti fa, non avendo *realmente* 37 anni, ma come 
*esattamente* era 5 minuti fa, con la sua memoria piena dei ricordi di 37 
anni di vita, *come se* quei 37 anni prima dei 5 minuti costituissero un 
tempo reale. E' *necessario* cogliere la differenza tra il passato ricordato 
*come se* fosse *reale* e quello stesso passato che invece, per ipotesi, 
puo' essere del tutto *irreale*, pur essendo in tutto e per tutto
il *medesimo* contenuto della memoria. Perche', altrimenti, Russell 
parlerebbe di "wholly unreal past"? La questione che, con la sua ipotesi, 
Russell mette sul tavolo e' quella della realta'/irrealta' del passato che 
e' il contenuto della memoria. Ecco allora il senso di quel "come se" che ho 
scritto. Solo cosi' si evita il rischio di far dire a Russell delle cose 
completamente campate in aria, come ti ho mostrato nel prosieguo.
Scusami, ma e' una sciocchezza, un'evidentissima contraddizione immediata 
far dire a Russell che il Tizio del nostro esempio *ha* 37 anni, quando il 
mondo di anni ne *ha* 0 e 5 minuti, per l'ipotesi. Non e' piu' una 
sciocchezza se si ipotizza che Tizio e' venuto al mondo 5 minuti fa, insieme 
a tutto il mondo, e con tutta la sua memoria, che gli fa *credere* di avere 
37 anni e che il tempo prima dei 5 minuti sia reale. La questione, in 
definitiva, verte sulla fondatezza della credenza nella realta' del tempo 
prima dei 5 minuti dell'ipotesi. E ti diro' di piu', per farti 
arrabbiare:-): la questione e' logicamente del tutto simile a quella dei 
cervelli in una vasca di Putnam; basta che togli vasche e un bel po' di 
elettrodi; lascia tutto com'e' e al posto dello scienziato folle mettici un 
Grande Illusionista o, ancor piu' semplicemente, una perniciosa illusione 
collettiva, che risparmia solo, naturalmente, quel grande veglio che di nome 
fa "Bertrand Russell" e la cui splendida saggezza non gli impedisce, 
talvolta, il piacere di un buon whisky scozzese.
Un saluto,
Loris

 fa *credere* di avere 37 anni e che il tempo prima dei 5 minuti sia reale.
 
Ah, lui è adulto con moglie figli gatto amante gay cavallo e suv - così 
infatti è comparso nell'essere in base all'ipotesi - e semplicemente "crede" 
di aver 37anni?
In questi termini l'ipotesi è totalmente tradita alla radice.
Te lo immagini uno che ha zero anni e quindi non esiste, ma "crede" di avere 
37 anni ecc.?
Infatti mi dici che cosa o chi diavolo è, se "crede" soltanto?
Impensabile, o meglio pensabile solo pensando, da un lato, a una comparsa 
paradossale (con l'età di 0 anni) e anche al solito altro paradosso della 
memoria intesa come archivio del catasto.
 
No, l'ipotesi regge logicamente proprio perché «exactly as» significa quello 
che dice: «exactly as», non "remembering as" come tu esplicitamente 
interpreti ma che non è affatto ciò che dice l'ipotesi di Russell.
 
Saluti
 
 

 interpreti ma che non è affatto ciò che dice l'ipotesi di Russell.
 
Mettendosi dal punto di vista di Dio - cioè dell'ipotesi - si può affermare 
che la sua memoria è piena di cose mai accadute (vedi appunto il testo di 
Russell: "remembered" ecc.), ma neanche il punto di vista di Dio può dire 
che costui non è quello che è, con tanto di gatto e di suv, e che la sua 
memoria non corrisponde esattamente a quello che egli è. Perciò anche dire 
che tale memoria è "falsa" è in aperto contrasto con l'ipotesi.
 
Ri-saluti 

 interpreti ma che non è affatto ciò che dice l'ipotesi di Russell.
 
Come gia' ampiamente argomentato, col supporto dello stesso Russell dei 
Principia mathematica, e' contraddittorio pensare che una persona venuta 
all'essere 5 minuti fa e una persona che ora ha 37 anni siano la *medesima* 
persona. L' «exactly as» non puo' essere interpretato come lo interpreti tu. 
Piu' convincente l'ipotesi del Grande Illusionista, per confutare la quale 
ci vuole un po' piu' di pazienza. A meno che non si fondi una nuova setta 
religiosa: la setta del Grande Illusionista. Nel qual caso non occorre ne' 
dimostrazione ne' confutazione, basta crederci, bastano le giaculatorie 
auto-forzate di Pascal. Ecco, una bella giaculatoria e' quello che ci vuole 
per concludere. La seguente e' davvero bella, senza scherzi, e te la invio 
volentieri per il suo grande valore letterario, che pero' rimane solo un 
valore letterario.
Un saluto,
Loris
 
--------------------------
<<Grande è questa potenza della memoria: c'è qualcosa che fa paura, mio Dio, 
in questa sua profonda, infinita complessità. E tutto questo è la mente, 
sono io stesso. Dio mio, che cosa sono io, dimmi qual è la mia natura. 
Un'esistenza varia e polimorfa, smisurata e veemente. Eccoli, i campi e gli 
antri e le caverne innumerevoli della mia memoria, stipati di ogni sorta di 
cose, innumerevoli: e queste son lì, presenti solo in immagine - tutti i 
corpi, ad esempio - o in se stesse, come le capacità professionali, o sotto 
qualche specie di nozione o notazione, come gli stati d'animo - perché anche 
quando non sono vissuti, son pure tenuti a mente, se è nella mente tutto ciò 
che è nella memoria. E io passo in rassegna tutte queste cose, a volo, 
penetrando qua e là per quanto posso, ma non finiscono mai di scorrere: 
tanta è la potenza della memoria, tanta la vita implicita nell'uomo, per cui 
vivere è morire. Che cosa devo fare allora - mia vita vera, tu dimmi, mio 
Dio. Passerò oltre: anche oltre questa mia potenza che si chiama memoria, io 
la trascenderò per protendermi verso di te, dolce lume. Che cosa dici, ora? 
Sì, in questa ascesa verso di te che dimori più in alto io salirò per la mia 
stessa mente, trascenderò anche questa mia potenza che si chiama memoria, 
nel desiderio di incontrarti, qualunque sia la via di questo incontro, e di 
aderire a te, quale che sia questa adesione. In fondo anche le bestie e gli 
uccelli hanno memoria, altrimenti non ritroverebbero i loro nidi e le molte 
altre cose consuete: e non vi sono consuetudini che si possano acquistare 
senza memoria. Trascenderò dunque anche la memoria, per incontrare lui che 
mi ha distinto dai quadrupedi e mi ha fatto più sapiente degli alati. 
Trascenderò anche la memoria per trovarti - ma dove, vero bene, dolcissimo 
riposo, dove? Se non è nel raggio della memoria che ti trovo, vuol dire che 
ero immemore di te. E come posso trovarti, se di te non ho memoria?>> 
(Aurelio Agostino, Confessiones, Libro X, [Memoria e oblio])
----------------------------  

 la memoria per trovarti - ma dove, vero bene, dolcissimo riposo, dove?
 
Io non ho un'anima, come ben noto, ma dove c'è la vedo.
Sta in quella irrefrenabile passione - tutta umana - che vuole andare oltre 
la memoria, come in Agostino e in tutta l'arte degna di questo nome.
 
Saluti 

 oltre la memoria, come in Agostino e in tutta l'arte degna di questo nome.
 
Certo un grande pensatore, peccato che poi credesse non che due, ma 
addirittura che tre fossero uno. Evidentemente non andava molto d'accordo 
con Aristotele.
Un saluto,
Loris
 
 

 con Aristotele.
 
Anche per questa ragione lo stimo in modo particolare :-))
Sarebbe andato più d'accordo con Parmenide e con ... Russell :-)
 
Ma tu pensa che persino Q, nel ragionare sull'essere in una bozza del suo 
nuovo lavoro, è arrivato a mostrare come la natura dell'essere abbia, nella 
sua unità parmenidea, configurazione trinitaria.  Ora vado a ravanare nelle 
sue bozze e vedo di trovare qualcosa.
 
Saluti
 

 ravanare nelle sue bozze e vedo di trovare qualcosa.
 
Ok, ma voglio darti un aiuto per la ricerca. Se Q tiene un archivio cartaceo 
delle sue bozze, sono certo che dovrai cercare nello scomparto piu' lontano 
da quello in cui tiene i suoi libri di matematica:-)
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 piu' lontano da quello in cui tiene i suoi libri di matematica:-)
 
Lo scomparto della filosofia, in casa mia,  č contiguo a quello della 
matematica, dato che considero la seconda come un capitolo della prima. 
Figuriamoci se Q, nella sua natura di androide, le tiene separate ! Se le 
tenesse separate, ci si metterebbe a dormire in mezzo la gatta, che, non 
essendo il nulla, ricostituirebbe appieno la continuitŕ.
 
Saluti