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Titolo: Origine empirica della Logica

Livio Zucca ha scritto (quasi due anni fa!) :
I concetti logici sono stati ricavati dall'uomo (consciamente e
inconsciamente) per astrazione dall'esperienza fenomenologica
di eventi deterministici (macroscopici).
Metto tra parentesi (macroscopici) perche' l'uomo antico piu'
che quelli non poteva vedere. (Chissa' cosa avrebbe ricavato
osservando i fenomeni microscopici quantistici!)
L'uomo guarda un sasso: o c'e' o non c'e' e se c'e' non puo'
non esserci. Estrae, astraendo, il concetto di esistenza.
Dalla causa che genera un effetto estrae l'implicazione; da
piu' cause, tutte necessarie a generare un effetto, ricava
l'intersezione logica; da piu' cause, ciascuna delle quali puo'
generare lo stesso effetto, ricava l'unione logica.
L'insieme dei concetti logici fondamentali costituiscono un
sistema assiomatico, forse il primo, assai mitico dove il
pdnc e' importante assioma, assai mitico, forse il primo.
---------------------------------------------------------------------------
C'e' qualcuno in linea (cq cq :o)) per cui e' condivisibile
quello che ho detto qua?
Le due risposte che ho fino ad ora sono:
Cosimo:
"No.
Devo argomentare? Sempre meno mi sembra il caso."
Davide Pioggia:
"C'è la tomba di Kant (per non parlare di quella di Hegel)
che vibra come se ci stessero dando dentro con un martello
pneumatico..."
A due anni di distanza Neo risponde:
Eh, Livio, ma tu aspiri alla lapidazione.
Qui c'e' gente che adora la Logica in quanto capace di impedire persino a
Dio di sollevare tutti i massi che vuole, ovvero come un Dio
super-onnipotente, e tu glielo bestemmi !!
Comunque non ti preoccupare: avrebbero fatto lo stesso fino a qualche
tempo fa anche con chi avesse detto che le rette parallele si incontrano
(anzi, vedo qf che sta gia' raccogliendo pietre).
La Logica afferma che "vero o vero" e' uguale a "vero", e Boole te lo
scriverebbe cosi': 1+1=1, e nessuno glielo nega... finche' rimane nel suo
ambito di applicabilita'; altrove, sappiamo che 1+1=2.
Allo stesso modo, sappiamo che le rette parallele si incontrano o non si
incontrano a seconda di qual e' lo spazio in cui ci mettiamo a ragionare.
Ovvero: la Logica e' quella che e' finche' rimaniamo nel mondo
"ordinario", e in un mondo diverso puo' esser necessaria una logica
altrettanto diversa.
Con questo si puo' concludere che la logica la impariamo osservando e
imitando il mondo ("ordinario") ?
Non necessariamente. Puo' essere che nasciamo con la logica gia' "cablata"
nel cervello dall'evoluzione, cioe' che, visto com'e' fatto il mondo, la
selezione naturale elimina chi nasca con in testa cirtuiti logici che non
rispecchiano l'ambiente circostante.
Ma suppongo che, per poter tacciare la logica di "empiricita'", anche
questa genesi sia per te sufficiente.
E ora, comincino pure a piovere le pietre.
Ciao
Neo
-- 
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 [cut]
Ti ringrazio per il revival, ma non sono pronto, gia' l'ho
confessato a Marco V. Prima di andare alla guerra, bisogna
fare la corsa agli armamenti. Io la sto facendo, leggendo
il leggibile sulla logica, ma per adesso ho rimediato solo
qualche moschetto. Sono convinto che l' *intuizione* e'
piu' che valida, ma so che le intuizioni non sono che meta'
del percorso, bisogna consolidarle. Questo e' un covo di
metafisici ed idealisti, gente che pensa a priori che la Logica
sia analitica a priori :o) e non sintetica a posteriori. E chi li
schioda? Dove sono i volontari? Dove i pezzi da novanta?
Gia' mi piacerebbe far loro ammettere che la Logica si e'
evoluta in questi 2 o 3000 anni, che ha guadagnato concetti,
che si e' affinata, si e' perfezionata, si e' chiarita. Non e' un
dono degli dei, e' una conquista umana. Sarebbe gia' un
piccolo passo, ma vedi quanti sono disposti a pensare che
Platone avesse anche solo qualche strumento meno di noi.
E do per scontato che non sia solo un fatto culturale, che
gia' questo apprendimento sia nel nostro dna. Basti guardare
il comportamento logico di un animale. Il quale e' spesso
in grado di qualche inferenza, ma difficilmente arrivera'
ad una *contrapposizione*. :o)
Insomma, io l'obiettivo a lungo termine di sostenere la mia
tesi ce l'ho. Per adesso, se qualcuno corazzato volesse
patrocinare la mia causa, gli pagherei volentieri (virtualmente :o))
la parcella.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 schioda?
Aspetta perň, ti sbagli. Ebbene sě, io sono idealista. Perň ricordo molto
bene quel vecchio thread - vi intervenni, e tu non capisti per due o tre
volte la logica della mia argomentazione:-) - e Cosimo ti disse (molto
giustamente) che per dar torto alla tua "intuizione" č sufficiente Kant. La
sua deduzione trascendentale, cioč.
Un saluto,
Marco
P.S.
Odifreddi scripsit:  <<la logica la scopriamo (o inventiamo?)
progressivamente>>. Ti ha messo tra parentesi?:-)

 progressivamente>>. Ti ha messo tra parentesi?:-)
Storia di diverse intuizioni, più o meno corrette. Sempre confutabili. :-)
K. 

 K.
Saluti
A. C.

 progressivamente>>. Ti ha messo tra parentesi?:-)
Provo ad intervenire, nel merito:
C'è nell'affermazione di Odifreddi un baco:
La logica o è logica o non lo è.
Quando non lo è perché era una costruzione "epistemo-logica", quindi una
sovra-struttura della logica.
Non c'è nella logica il concetto di progressività.
Difatti si confonde il reale e la sua rappresentazione.
La rappresentazione che ci facciamo del reale, come la epistemologia,
può essere progressiva, ma non il reale stesso, o la logica con cui
funziona, che non ha bisogno di misura per essere, ma solo per existere
al nostro sguardo.
L.

 existere al nostro sguardo.
Mmmm... a me, la tua argomentazione, suona cosi':
Assioma: la Logica e' a priori.
Tesi: la Logica e' a priori.
Dimostrazione: dall'assioma, come potete vedere, deriva la tesi.
c.v.d.
                    ((^__^))
Ciao!!!
Livio
____________________
Puo' anche essere che io abbia capito niente. :o)

 ad una *contrapposizione*. :o)
Esemplificare "contrapposizione", prego.


 > Signor K. ha scritto:

«Non c'è niente di infallibile nelle caratterizzazioni linguistiche; le 
intuizioni dei parlanti sono notoriamente fallibili».
-- John R. Searle
Saluti,
K. 

 progressivamente>>. Ti ha messo tra parentesi?:-)
Non lo so, non mi sembra. Dire quello che ho detto, cioe'
che *la logica e' stata ricavata dall'uomo per astrazione
dall'esperienza fenomenologica degli eventi deterministici
macroscopici* e' dire che l'ha scoperta o che l'ha inventata?
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 K.
Ricambiati
A. C.

 Neo
mi congratulo per la certosina pazienza nel raccogliere col cervello una 
serie di interessanti post e confronti :)
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 Esemplificare "contrapposizione", prego.
(A => B) => (NOT B => NOT A)
:o))
E' l'argomento per cui ci siamo scannati nel thread "La logica
degli ingegneri" e per cui Gualtieri mi ha di nuovo tolto il saluto!  :o))
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 [...]
Capisco il tuo punto di vista. Io mi riferivo a ciò che è stato citato da 
Marco: «la logica la scopriamo (o inventiamo?) progressivamente». Io sono 
per l'orientamento intuizionista che vede le regole del linguaggio più come 
intuizioni generalizzanti (o se si vuole "costruzioni") tese a spiegare le 
modalità della comunicazione preesistenti - e che per Searle si danno nei 
variegati comportamenti sociali. Intuizioni perché nascono per giustificare 
i modi della comunicazione linguistica che si presentano nella nostra 
analisi. Generalizzanti perché si tende ad estendere tali intuizioni a tutto 
il linguaggio. Ciò è palesemente impossibile poiché non possiamo raccogliere 
gli infiniti casi che ci pone la lingua. Per questo le intuizioni 
linguistiche (le regole intuite) sono sempre parziali e disposte ad essere 
confutate: vengono assunte in quanto funzionali e in quanto hanno successo 
nella prassi linguistica, ma ciò non implica la loro validità assoluta. 
Qualsiasi generalizzazione è infatti un'estrema costruzione. Se è una 
costruzione essa parte da un insieme di dati finiti e non può tener conto di 
tutti i dati possibili ed effettivi.
Chi comunica deve pertanto preoccuparsi di rendere comprensibile o solidale 
il proprio scritto. Deve cioè tener conto delle regole linguistiche della 
comunità in cui espone il proprio discorso. Davidson lo chiamava "principio 
di carità". Il problema è che alcuni termini - come «anima» o «Dio» - non 
rispettano alcune condizioni fondamentali che rendono possibile la 
comunicazione di verità. La loro definizione è svincolata dal piano 
ontologico-effettivo, ma trova senso in quello letterario-storico e proprio 
per questo non trovano limiti di definizione se non all'interno della 
tradizione a cui appartengono. Ulteriore problema: c'è chi pensa ancora che 
si possa trarre da ragionamenti aprioristici l'esistenza effettiva di 
qualcosa - vedi i neocartesiani - confondendo i pianti ontologici, insomma.
Saluti,
K.

 (anzi, vedo qf che sta gia' raccogliendo pietre).
Guarda che qf ha tutt'altro da obiettare (se non lo ha già fatto a suo
tempo) alle affermazioni di Livio.
Ti (gli) chiedo infatti: con quale logica si tirano le conclusioni
"primitive" che Livio ha elencato, conclusioni che hanno già bisogno di
quella stessa logica che si dice essere contenuta solo nelle conclusioni
stesse?
Circa l'origine della logica che consente di tirare quelle conclusioni il
discorso è molto più lungo, e non si tira via con la storia dell'evoluzione.
Qual è infatti la logica dell'evoluzione?
Il mio punto di vista lo ho esposto in più occasioni - se non sbaglio anche
di recente, parlando del linguaggio e della sua natura secondaria
(d'interfaccia) rispetto al pensiero propriamente detto.
Saluti.
qf

 K.
Ciao.
qf

> "qf" ha scritto:

"Alle spalle" non significa proprio "a priori", decisamente no: ritenta. :-)
Ma il determinismo psicanalitico può anche essere "utile" per qualcos'altro: 
fuggire dalle proprie responsabilità, intellettuali ed esistenziali. E 
sicuramente concetti come "lapsus" contribuiscono a questa sua peculiarità. 
Ovviamente qualche teoria omni-comprensiva fa sempre comodo per togliersi 
dagli impicci e poco importa se questa sia totalmente infondata. Mi verrebbe 
da citare Congetture e confutazioni di Popper.
Saluti,
K. 

 K.
Ciao, grazie per i chiarimenti e anche per la pazienza e l'aplomb coi quali
rispondi sempre ai miei messaggi.
A. C.

 ha scritto nel messaggio
news:OA8td.470995$35.20...@news4.tin.it...

Mai mettere limiti alla confutabilità:-). Quanto alla tua citazione di
Searle, mi pare un bellissimo insieme di asseverazioni (nel senso che ad
asseverare è Searle):-). Che la logica serva o presieda alla comunicazione,
è uno di quei presupposti indiscussi tipici della nostra cultura - come
indiscusso lo è il presupposto che le regole logiche siano assunte in base
alla loro funzionalità. Al di là delle obiezioni logico-filosofiche che
possono essere mosse contro questa affermazione, essa assomiglia
tremendamente ad una descrizione della configurazione sociale vigente.
Diciamo che viene qualche sospetto, via:-). Però poi devono seguire
argomentazioni.
Un saluto al volo,
Marco

 Puo' anche essere che io abbia capito niente. :o)
Propongo le seguenti rettifiche:
Teorema: 
Ip:
valga per l'ente "logica" il principio di coerenza per cui uno stesso
contesto generi le stesse implicazioni
Tesi:
la logica è a priori.
Corollario:
la logica non è progressiva.
Dimostrazione:
Se la Logica fosse a posteriori -> (ciò implica che) non lo sarebbe
stata in origine, in quanto -modificandosi- perderebbe i suoi connotati
di coerenza, e quindi ciò esclude l'associazione temporale e la
progressività che vanno attribuite alla branca della epistemologia che
si interessa della capacità di descrizione del reale. 
cvd.

 Marco
Un saluto
Chérie 

 calcolo delle probabilità, frequenza di presentazione del dato et c.
Ma la logica, come struttura del significato, è unita anche ad una cosa come
la frequenza statistica. Una frequenza statistica deve esser significante,
no. Ecco, io la intenderei in questo modo la logica, in quanto struttura:
come struttura del significato.
Enrando nel merito, invece. Cosa dovremmo dire? Che il mondo ha una certa
probabilità di essere logico (probabilità calcolata come limite delle
frequenze della presentazione delle determinazioni logiche)? Ma se *la ha*,
è già logico, interamente.
Un saluto,
Marco

 è già logico, interamente.
ne deriverebbe che l'uomo è incapace di comprendere la logica: se potesse 
leggere una logica universale nel mondo e nel suo dispiegarsi che bisogno 
avrebbe di affidarsi alla statistica per fare previsioni e studiare sistemi 
ad esempio sugli andamenti di mercato?
Un saluto,
Chérie 

 Chérie
Saluti
A. C.

 A. C.
Saluti
Chérie 

 Chérie
Saluti
A. C.

 da citare Congetture e confutazioni di Popper.
A me è venuto (da sempre) da confutare proprio Popper, che, come spesso ho
osservato, formula una "legge" generale (guardacaso onni-comprensiva) per
decidere della scientificità delle teorie. Ma la legge che Popper formula
non è confutabile...
Un bel paradosso, non credi? A me ricorda Epimenide: chissà perché.
Se dunque è su questi fondamenti che confuti la psicoanalisi - che
dichiarare "totalmente infondata" è totalmente infondato fino a prova
contraria :-), - allora vedi che la tua confutazione ha i piedi d'argilla.
Comunque non è proibito prendere partito malgrado fondamenti fragili o privi
del necessario retroterra. Ci sono infatti anche gli innamoramenti, e
nessuno ha il diritto di sindacare sulle fattezze del/la prediletto/a.
Altrimenti che ne sarebbe del libero arbitrio?
E dell'a-priori delle emozioni? ;-)
Saluti.
qf

 Chérie 
... scusa, ma quando mi ci metto son lungo ... :-(


  pino
non ho capito a chi chiedi scusa, penso a me visto che il post inizia con 
"Chérie wrote" :-)
comunque non c'è problema.
o meglio il problema è mio: penso ci sia un fraintendimento di fondo, da 
parte mia,
sul significato di "logica", sui livelli della sua applicazione e non so che 
altro: mi ci vorrà un sacco di tempo per dissipare le mie nebbie :-)
Ciao
Chérie 

 cvd.
Ok. Prendo _provvisoriamente_ per buona questa dimostrazione.
Se quindi possiamo parlare di una Logica a priori, allora possiamo
anche chiederci: dove stava la Logica quando non c'era nessuno
che pensasse in modo logico?
A questa domanda, il subject del mio vecchio post rispondeva
con la seguente ipotesi:
stava nel comportamento (che oggi chiamiamo meccanicistico e
deterministico) della _materia_ a livello macroscopico. (O almeno
nella sua potenzialita' di mostrarsi cosi' all'uomo quando fosse
poi giunto su questa terra.)
In questa prospettiva, la Logica che l'uomo sa applicare e' da
lui appresa dall'ambiente, sia all'inizio biologicamente, sia poi
culturalmente. E' questa Logica che si evolve con l'evolversi
del pensiero, fino a giungere a livello di scienza oggidi'.
Quello che per me non e' accettabile e' pensare che Platone
(o altro antico) avesse gia' tutti gli strumenti logici che abbiamo
noi per ragionare su qualunque argomento. Ad es, vorrei
chiedergli se sia opportuno o no giocare un numero in ritardo
al lotto, deduzione che oggi possiamo fare strettamente per
via logica. Dubito che Platone se la caverebbe.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 perché.
Il paradosso non c'e' perche' la proposta di Popper e' epistemologica,
quindi e' *fuori* dalla scienza, non e' una *teoria scientifica*.
E' un privilegio che il pensiero si riserva, quello di uscire dal contesto
per sentenziare sul contesto. Piu' che il paradosso di Epimenide,
dovrebbe ricordarti il paradosso sugli insiemi di B.Russell e come
se ne esce.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Chérie 
ciao...............


 se ne esce.
Mi ricordo bene di come (si narra che) se ne esce. (Io ho sempre pensato
però che se ne esca in modo diverso: criticando a dovere, per esempio, il
concetto stesso di insieme. Ma questa è un'altra questione.) Resta il fatto
che gli insiemi di nuova definizione - quelli che, arrampicandosi sugli
specchi, non si farebbero intrappolare dai barbieri - non sono fuori della
teoria degli insiemi (non sono meta-matematica né epistemologia) ma ne fanno
parte a pieno diritto.
Se vale il tuo parallelo, di uscite dal contesto non ce ne sono, né in un
caso né nell'altro.
Va poi aggiunto che Popper, come l'amico K., con la sua "proposta" ha voluto
deliberatamernte attaccare, in particolare, la psicologia, toglierle la
dignità di scienza. Sarebbe stato intellettualmente più onesto da parte sua
dire "non mi interessa, non ne voglio sapere", dato che chiamare o no
'scienza' una certa disciplina non cambia la sua realtà, e non ne arresta lo
sviluppo se ha una dignità proprio (anche) epistemologica (ricordi di sicuro
la faccenda della rosa e del suo profumo).
Saluti.
qf

 la psicologia, toglierle la dignità di scienza...
Mi sembra riduttivo, ma se anche fosse non mi dispiace mica. :o)
Almeno vedremo/vediamo la psicologia fondarsi su basi un po'
piu' solide, almeno sulla statistica, verificabile e falsificabile!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 i limiti del precedente.
.... in un meta-contesto ...
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 piu' solide, almeno sulla statistica, verificabile e falsificabile!
Lo ha fatto e lo fa ampiamente.
Ma in tal caso quegli stessi critici che, altrimenti, l'accusano di non
scientificità, alzano alti lai perché "ogni persona è un mondo a sé, unico e
irripetibile", e strillano che regole generali - che vengono poi definite
psicologia d'assalto - non si possono applicare alla mente o psiche del
singolo. Sono gli stessi che, davanti a tecniche come quelle del QI o in
genere dei test formali (di origine proprio statistica), se non si
scandalizzano, sghignazzano.
Così il metodo statistico di cui parli si applica più correntemente alla
psichiatria, mentre la psicologia perlopiù preferisce concentrarsi sulla
persona, perlomeno quando non si confonde con la sociologia o non è
psicologia da ufficio del personale o da gestione di supermercato.
E se poi tu o Popper non riconoscete scientificità alla psicologia, poco
male: non sarà questo a fermarne l'evoluzione. Se pure rimane quindi nel
territorio "umanistico" nessuno se ne farà un cruccio.
Del resto, mentre il filone popperiano di pensiero sembra sempre più
sfaldarsi, l'eredità di Freud non sembra in alcun modo esaurirsi, malgrado
una persino feroce opposizione che dura da un secolo.
Saluti.
qf

 .... in un meta-contesto ...
Avevo capito, ma un inconscio anti-metafisico è naturale che si conceda di
questi lapsus :-)
Saluti.
qf

 Dunque la sua è una teoria.
Lo scoglio e' qua.
Mi sembra, dalle tue parole, che tu sostenga che la falsificabilita'
di Popper e la verificabilita' di Galileo abbiano la stessa valenza
fondativa (sulla qual cosa mi trovi d'accordo), per cui la prima
domanda che ci sgorga spontanea e': perche' la verificabilita' si'
e la falsificabilita' no?
Secondo, se la verificabilita' di Galileo e' una teoria come la
falsificabilita' di Popper, basta chiedersi: dov'e' che Galileo la
enuncia come teoria e dov'e' che la dimostra scientificamente?
O, se vuoi, dov'e' che Des Cartes fa la stessa cosa con il suo
metodo? E ancora, se per caso questi signori dimostrassero
la validita' delle loro tesi invocando le tesi stesse, quanti
pomodori saremmo autorizzati ad indirizzare alle loro cortesi
attenzioni?
Se non ci schiodiamo di qua, non credo che possiamo
confrontarci sugli altri punti.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 la validita' delle loro tesi invocando le tesi stesse, 
Non solo, usando il concetto di dimostrazione che loro hanno e che non e'
detto che siano identici.
Perche' se teorizzano l'erogazone di sla diversi devono dimostrare sta
cosa con i rispettivi sla.
Se io enuncio che per dimostrare la veridicita' di una affermazione
universale basta trovare due casi che confermino la cosa perche' per la
contrapposizione tra molteplicita' ed unita' due e infinito coincidono
basta che io dimostri due casi in cui avviene che e' sufficiente
dimostrare che se la cosa si dimostra per due casi allora l'affermazione
vale sempre che sono a posto.
E lo sono perche' ho usato quel concetto di dimostrazione per
dimostrazione la validita' del concetto di dimostrazione in quel sistema
scientifico li'.
-- 
Il mio augurio: che nel 2013 si possa legalmente celebrare degnamente il
centenario della pubblicazione del romanzo canne al vento della Deledda.
Nel 2005 e' ancora reato farsi due canne al vento! Vergogna!
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 confrontarci sugli altri punti.
Io non mi sono mai inchiodato su simili questioni, distinguendo bene fra le
teorie che aprono i gusci (inclusa la psicologia) e quelle che codinamente
(ideologicamente) li chiudono.
Infatti di prestare attenzione a Galileo e a Cartesio (e a Newton e su su
fino ad Archimede e a Pitagora e a tutti i pensatori "positivi") ho sentito
spesso la necessità per sentirmi a casa; a Popper mai, se non per semplici
ragioni di informazione su cosa si dice in giro.
Se ne dicono tante... :-)
Saluti.
qf

 la faccenda della rosa e del suo profumo).
Non ho mai affermato una cosa del genere. Sei andato oltre le righe facendo 
parlare più i tuoi pregiudizi che ciò che volevo dire io. Non volevo 
assolutamente criticare la psicologia tout court, ma solamente la 
psicanalisi che mi sembra più un insieme di congetture ed interpretazioni 
che psicologia vera e propria. A dubitare della psicanalisi non sono solo i 
filosofi della scienza , ma persino gli stessi psicologi. Come saprai poi 
non c'è *la* psicologia, ma tante correnti psicologiche. Preferisco, in 
questo senso, di gran lunga quella neuroscientifica (Lurija, Sacks, 
Damasio - quest'ultimo credo che ti vada di traverso un bel po') o quella 
cognitivistica (Gardner, Chomsky). Mi sembrano molto più acettabili rispetto 
alla psicanalisi che rimane un insieme di congetture inverificabili e 
infalsificabili, nascondendo anche un nocciolo metafisico riduzionista e 
determinista.
K. 

"Signor K." ha scritto:

E io dicevo appunto che sei su una posizione vicina a quella di Popper, ma
proprio ripetto alla psicologia, non solo alla psicoanalisi. Ora dico
perché.
Quanto alla corrente 'neuroscientifica', infatti, che peraltro è per
definizione riduzionista, non mi è dato sapere quali congetture verificabili
o falsificabili offra: a me non ne risultano. E lo stesso temo proprio si
debba dire di quella cognitivistica, la cui astrattezza avrebbe davvero
difficoltà immani a proporre qualcosa di falsificabile o verificabile.
Siamo sempre e comunque nel territorio dell'opinabile (o, come tu dici,
dell'interpretazione [potrebbe essere diversamente?]), dove si può certo
parlare di 'discipline' ma non certo di 'scienze' come se ne parlerebbe
della biologia ecc. Ma, ripeto, non c'è alcun problema a non considerarle
scienze.
E però, trattandosi di discipline dell'opinione, nessuna di esse ti offre
quella falsificabilità o verificabilità che renderebbe pregiudiziale il mio
assunto - il quale allarga alla psicologia quello che tu vorresti (ma non
puoi) limitare alla psicoanalisi.
Non mi sembra dunque che sia su un pregiudizio che ho fatto
quell'affermazione, dato che tu stesso confermi qui l'assunto.
La psicoanalisi, rispetto alle psicologie che citi (e a molte altre) ha
avuto e ha solo il difetto di essere poco rispettosa della privacy, per così
dire, o, detto in altro modo, di essere poco politicamente corretta nel far
troppo frequente riferimento a ciò che il "comune senso del pudore" tiene
nascosto. Insomma: ha messo in imbarazzo troppa gente, da un secolo a questa
parte. (Poi si scopre però che gran parte dei casini personali e quindi
anche sociali hanno le loro radici proprio in quei territori off-limits per
il puritanesimo di radice anglosassone che affligge la psicologia oggi.)
Quanto ai filosofi della scienza, credo che troppo spesso abbiano dimostrato
tanta competenza, nell'analizzare la psicoanalisi, quanta ne avrebbero (anzi
ne hanno) avuta nell'analizzare la teoria della relatività o la MQ - che,
curiosamente (o no?), le sono quasi contemporanee.
Io non sono "per" la psicoanalisi, né sono cresciuto in qualche scuola di
pensiero accademica freudiana. Non è che "ho preso partito". Come ho forse
già detto qui una volta (o più d'una), Freud è fra i pochissimi autori, in
materia di psicologia, in cui ho sentito autenticità, coerenza e integrità.
E ho poi visto mille teorie che, con l'intento dichiarato di distruggerlo,
ne pescano in realtà a piene mani i concetti essenziali. Non credo, in altre
parole, che i signori che hai citato lasceranno neppure lontanamente la
traccia che Herr Sigmund Freud ha lasciato nella nostra cultura - non solo
nella psicologia. E' uno di quei giganti su cui i nani sentono la necessità
impellente di arrampicarsi per far vedere la propria faccia. E che i nani
vadano di traverso a qualcuno ho i miei dubbi, fuori dall'accademia.
Saluti.
qf

 sistema scientifico li'.
Non le dico, antani, come trazione per due anche se fosse
supercazzola bitumata, ha lo scappellamento a destra.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 > > "qf" ha scritto:
PS:
se uno va a leggere
http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2000/nov/A_Damasio.html
si accorge che Damasio è più cartesiano di Cartesio.
Bontà sua riconosce che lo stato delle conoscenze (in neurologia) nel '600
era modesto o nullo.
Nel mio piccolo, anche recentemente ho sostenuto una posizione del tutto
analoga a quella sostenuta da Damasio, quando ho parlato di "istinti" in
senso lato come fondamento dell'inconscio - e quindi della cosiddetta
coscienza e dell'identità. Quindi non mi fa affatto scandalo sentire ciò che
io stesso sostengo (e scrivo da almeno 15 anni) pur non essendo un neurologo
di fama. (E, per inciso, questo far risalire all'integrità intrinseca del
vivente il suo psichismo dà ragione anche a Freud, che non è di sicuro
"dualista" e punta il dito sull'"istinto" di gran lunga più importante nello
sviluppo psichico della persona e nelle sue relazioni.)
Ma ho anche sempre avuto l'impressione, leggendo Cartesio, che il "dualismo"
di cui è accusato sia stata da sempre un'interpretazione estremamente
riduttiva, là dove si va a porre il confine fra ciò che è spirito e ciò che
non lo è non alla radice dell'essere (o dell'esistenza, come si preferisce
dire oggi) ma da qualche parte "dentro" a ciò che l'ente è.
Quando mi riferisco con insistenza alla parte quinta del Metodo, osservo che
lo spirito è "origine" o costituente essenziale, non qualcosa d'altro
incollato alla "fisicità" dell'ente, come, con tanti altri, sembra credere
Damasio.
Quindi, anziché de "L'errore di Cartesio", parlerei di "L'estrema
banalizzazione nella lettura di Cartesio".
In particolare, quando Damasio capovolge il "Je pense donc je suis" in "Je
suis donc je pense" non solo fa un'operazione che probabilmente tutti
abbiamo fatto al tempo del liceo, ma dimentica che Cartesio pone il soggetto
al centro della conoscenza (e gli assegna valore per suo tramite), e quindi
il "Je suis" è del tutto irrilevante senza il "Je pense". In altri termini:
come mi rendo conto di essere se non penso? Come posso quindi capovolgere
quella proposizione? Che "je suis" lo posso dire-sapere solo in quanto
pensante.
Perciò dico che quella è un'uscita da liceale.
O da nano che si arrampica sulle spalle di un gigante (con tutto il rispetto
per il Damasio neurologo, ovviamente).
saluti.
qf

 per il Damasio neurologo, ovviamente).
Come neurofisiologo Damasio può aver dato una lettura *filosofica* riduttiva 
di Cartesio, questo lo posso ammettere; ma dal punto di vista della 
neurofisiologia Damasio confuta ciò che dice Cartesio. E questo significa 
che il dualismo cartesiano non è più accettabile.
Saluti,
K. 

 che il dualismo cartesiano non è più accettabile.
"Dal punto di vista della neurofisiologia" è una battuta imbarazzante.
E' come dire: siccome io mi sono messo gli occhiali rossi, allora tu che
dici che il mondo è di tutti i colori hai torto (ed è vero: se ne vedono di
tutti i colori :-)
E' solo così che Damasio può guardarsi allo specchio e darsi ragione, e per
di più dopo aver riciclato alla grande la premessa fondamentale di Cartesio
sull'evoluzione (magari senza saperlo, dato che tutti si fermano a Darwin).
Ma, aggiungo: non è ***affatto*** "il punto di vista della neurofisiologia",
ma è l'*interpretazione filosofico-ideologica* di Damasio della
neurofisiologia. Una delle tante possibili.
Certo, nel senso che Cartesio non è stato capito fin dall'inizio sono
d'accordo con Damasio, che lo ha dis-letto sulla scorta di una tradizione
che comincia con Pascal, il quale definisce Cartesio "inutile et incertain"
non avendo capito il senso della sua divisione fra le due "res".
La famigerata parte quinta del Discours che ho citato qui sopra dice (poco
prima) che le leggi della natura sono generate e sostentate dal Padreterno
in tempo reale e a tempo pieno. Esse, in quanto "leggi della natura", hanno
il carattere della *ineccepibile* logica (la perfidia delle cose inanimate,
direbbe Gadda), e dunque sono "intelligenza" in atto, seppure nella forma
cruda delle leggi fisiche. E nondimeno quelle leggi sono "gesto di Dio".
Dunque Cartesio in realtà fa discendere ***tutto*** dallo "spirito", essendo
il caos stesso (materia-oggetto) "gesto di Dio".
Allora una buona volta si dovrebbe ammettere - come del resto era chiaro dal
definire una res-extensa e una res-cogitans (sempre "res", cioè realtà) -
che Cartesio distingue *nella realtà* ciò che può essere posto come
"oggetto" e ciò che non può esserlo, ciò che può essere misurato e ciò che
*non lo può*, come appunto il pensiero. Infatti, come dicevo sopra, del
pensiero solo ciascuno di noi per se stesso ha chiara e distinta cognizione,
e dunque incappa in un pirotecnico paradosso se pretende di porlo come
oggetto nel momento stesso in cui esso stesso è il soggetto che compie
quell'operazione.
Solo Epimenide ci è andato vicino nel suo gioco delle tre carte sui soggetti
(istruttivo però, questo gioco delle tre carte; ha ragione Loris: il
paradosso dovrebbe mettere in guardia dal cascarci, cosa che non succede
mai).
Un saluto.
qf