Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Camini Eolici

Ho letto qualcosa su questa tecnologia, qualcuno puň spiegarmi se č 
applicabile solamente ad impianti dai 50 kwatt in sů o si possono realizzare 
impianti piů piccoli magari collegati in serie (Parchi)?
Grazie mille
Ciao
Jamis 

 realizzare impianti più piccoli magari collegati in serie (Parchi)?
I fenici (o arabi, si chiamavano "mulini fenici") lo facevano anche per
piccole potenze (1-10 CV).
Suppongo che si faccia solo per potenze "discrete" per puri motivi
economici, cioe' per ammortizzare il costo della costruzione, ci vuole un
minimo di potenza resa.
Pekilan

 minimo di potenza resa.
Su questo argomento ho trovato ben poco ma una società dice di essere in 
grado di produrre un impianto da 50 kw chiavi in mano a 25.000 euro. Siccome 
la cosa mi suonava assai strana stavo cercando ulteriori informazioni su 
questa tecnologia.
Guarda per esempio questo filmato:
http://www.solarmissiontechnologies.com/Beyond%202000.wmv
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:rdd_e.23607$Jr.3...@twister2.libero.it...


 
http://www.solarmissiontechnologies.com/Beyond%202000.wmv
Queste sono  torri solari,non si parlava piuttosto di camini eolici? 

 Altri link utili?
Questa č una societą italiana:
http://www.eolitalia.com/index.htm
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Queste sono  torri solari,non si parlava piuttosto di camini eolici?
Si!
 Si sfruttano i moti convettivi innescati dallo scontro dei raggi solari con 
il suolo ed il vento generato viene convogliato nel camino dove si trova la 
pala eolica!
Mix tra SOLE e VENTO!   :-))
Ciao
Jamis 

 Mix tra SOLE e VENTO!   :-))
Perche' ? Da dove viene l'energia che muove il vento ? :-)))
E intendo anche Katrina. :-)
Pekilan

 
http://www.eolitalia.com/index.htm
Non, so come mai, ma leggendo il sito, osservando la scelta delle parole,
conoscendo lo stato della ricerca, insomma, mi sembra la classica societa'
che finisce in primo piano a Mi Manda Rai 3 :-)
In ogni caso, un'idea banale (e dovrebbe essere vietato brevettare gli uovi
di Colombo - l'esploratore, non il volatile :-) per ridurre l'impatto
ambientale nelle zone montane e' collinari delle fattorie di mulini a vento
e' quello di scavare gallerie verticali nella montagna e mettere i
generatori dentro.
Per esempio, una galleria di 20 metri di diametro che attraversa tutta la
Marmolada (circa 2000 metri di lunghezza), potrebbe essere una vera e
propria galleria del vento ... :-)
Pekilan

 propria galleria del vento ... :-)
per esempio, in giro per l'italia ci sono piu' di 100.000
tralicci dei ripetitori, tv radio tlc, e la loro collocazione
e fame di energia e' nota a tutti, cosa costerebbe
piazzarci sopra un aerogeneratore, anche solo da
1 KW ?
anche solo un rendimento del 20% , si riuscirebbe
a produrre 100.000 * 200 Wh = 20.000 Kwh ogni ora
direi che una bella centrale a carbone/olio/inquinante
ce la potremmo risparmiare !
basta un decreto che obblighi, chi mette i propri
ripetitori a procurarsi l'energia elettrica, per farlo
andare avanti in loco, e non attraverso la rete
nazionale.
ps
non ho contato i tralicci dell'enel :)
un ripetitore di segnale, per forza di cose
deve essere posizionato in un punto "aperto"
e il piu' alto possibile, quanto arriva a
consumare un ripetitore radio, con
antenna da 1000 W ?
felice_pago


 antenna da 1000 W ?
Se ti riferisci al fabbisogno energetico del ripetitore radio, ci sono
sicuramente zone selezionate ove si puo' coprire con un generatore eolico
(pero' installato su un suo traliccio) combinato con un gruppo di
continuita' adeguato (batterie). E dove la zona non e' adatta (ventosita'
insufficiente, ad esempio perche' ci sono periodi troppo lunghi di morta
(chi conosce le montagne potra' riferirti di interi mesi di agosto in cui
non gira un filo d'aria), e' l'unico caso in cui, ove la zone e' isolata,
il fotovoltaico e' sicuramente vantaggioso.
Pekilan

 richieste e' fattibile solo con il nucleare.
a quali sarebbero queste centrali nucleari,
che in italia si possa portarle a regime in 10 anni ?
ripeto in italia !



Non so per "potenze richieste" a cosa ti riferisci,però ci sono diverse
possibilità per altre tecnologie,nel breve periodo
10-20 Gw di eolico
5 Gw micro idroelettrico (secondo dati Enea)
1-5 Gw eliminabili grazie all'utilizzo di tecnologie efficienti
nell'illuminazione,nei motori industriali,riscaldamento-raffreddamento,etc
etc
non so quantificare quanto si può produrre dai biocombustibili(mi riferisco
soprattutto all'utilizzo degli scarti agricoli,gas da discarica,gas da
reflui zeotecnici,etc etc)
Qualcosa (secondo alcuni molto) da geotermo-elettrico
Ps:bisogna riflettere anche sul fatto che l'industria del nucleare potrebbe
presto incorrere in problemi di approvvigionamento dell'uranio (sta finendo
come sta finendo il petrolio,almeno così dicono alcuni studiosi)


 reflui zeotecnici,etc etc)
questo ?
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scienza_e_tecnologia/letame/letame/letame.html
siamo veramente mooolto indietro !
felice_pago


 E intendo anche Katrina. :-)
:-)
Lo so ma in questo caso è leggermente diverso: tutto su scala più ridotta.

 felice_pago
Ciao


 etc
Scusa, ma cosa sono questi "GW" ? Se sono potenza, ti farei notare che 20 GW
sono 20 grosse centrali nucleari da 1000 MW.
Se sono GWh, non e' che sia poi cosi' tanto.
Pekilan

 ripeto in italia !
Il problema, ovviamente, e' trovare i siti. Ma si potrebbe cominciare da'
quelli gia' usati o decisi. Per esempio, dove c'e' gia' un reattore (anche
se spento) non e' che le cose cambino molto, se entra in funzione un
reattore di nuova tecnologia, anzi forse per chi ci abita le cose sarebbero
piu' tranquille, almeno c'e' qualcuno che controlla gli impianti.
Il PCI non c'e' piu'. La guerra fredda e' finita. Gli italiani cominciano a
guardare il portafoglio e le bollette. E specialmente hanno il sospetto
che,  quando Berlusconi ha detto che l'effetto serra e' una fanfaluca,
debba avere preso una grossa cantonata.
Pekilan

 Se sono GWh, non e' che sia poi cosi' tanto.
Beh in effetti mi sembra che l'eolico totale installato in Italia sia 
solamente di 904 Megawatt. 

 Se sono GWh, non e' che sia poi cosi' tanto.
No,intende proprio GW nel senso tradizionale del termine,solo che tiene 
conto conto del fatto che in Germania il fattore di capacità dell'eolico è 
stato del 16% (e del 17% in Danimarca,nonostante sia un paese affiacciato 
sul mare aperto),mentre in Usa le centrali nucleari lavorano a piena potenza 
per più del 90% del tempo.In sostanza dire " 20 GW" di eolico equivale non a 
20 centrali nucleari (o di altri combustibili ) come si potrebbe pensare,ma 
a non più di 3 o 4 grosse centrali.Quando si fa confusione tra i concetti di 
potenza ed energia si può arrivare anche a questi fraintendimenti.Intanto 
però noi siamo ancora a meno di un GW di eolico.... 

fraintendimenti.
Guarda che ti sbagli, perche' se parli di potenza elettrica le centrali di
piu' grossa taglia si aggirano sui 1250-1500 MW per le PWR con design
Westinghouse, NPI, NNC , ABB ed altre;mentre per le BWR si va dai 1000 ai
1300 MW con design GE, ABB, Siemens.
Se poi consideri la potenza termica devi tener conto del rendimento
complessivo dell'impianto comunque le piu' "potenti" arrivano al massimo
intorno ai 4500MW termici
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Solo per chiarezza,io parlavo di potenza installata riferendomi ai watt di
picco,nessuna confusione tra potenza e energia.
Gli ultimi generatori installati in Italia dovrebbero produrre circa 2000 wh
per ogni watt di picco (uso il condizionale perchè i numeri vengono da dei
conti che non ho controllato),e adesso si hanno in commercio generatori di
taglia maggiore (che vuol dire maggiore altezza del mozzo e quindi maggior
vento sfruttabile)in più ci sono nuove turbine adatte ai nostri
venti,(finora le turbine erano proggettate per avere maggior efficienza con
venti più potenti).
Poi vorrei ricordare che in Italia abbiamo circa 1,5 Gw installati.
Una curiosità,il CNR ha fatto una mappa dei venti del Mediterraneo da cui
risulta che ci sono zone vicino alle nostre coste dove i venti hanno una
media di 8m/s.


 Pekilan



Stiamo a circa 1,5 Gw.
Io parlavo di quanto sarebbe possibile installare avendo un ritorno
economico accettabile.




Pensavo che fosse chiaro che parlavo di potenza di picco e che le centrali
eoliche non lavorano a tutte le ore e a massima potenza.....
In Italia i generatori installati più di recente dovrebbero (uso il
condizionale perchè non ho verificato il calcolo) aver lavorato per circa
2000 ore equivalenti.
Vorrei ricordare che adesso sono in commercio generatori di maggiori
dimensioni,questo vuol dire altezza del mozzo maggiore e quindi maggior
energia ricavabile (più si sale di quota e più vento si trova),in più alcune
ditte stanno costruendo generatori eolici adatti a zone con vento più
moderato come le nostre.
Una nota,in Italia stiamo a circa 1,5 Gw di potenza installata.
Un'ultima curiosità,il CNR ha fatto una mappa del vento del Mediterraneo da
cui risulta che ci sono zone vicino la nostra costa con vento medio di 8m/s


 intorno ai 4500MW termici
Sì,certo,ho fatto l'assunzione 1 GW per reattore solo per semplicità,so 
benissimo che esistono oggi taglie ben più grandi.L'ultimo reattore della 
Siemens-Framatome (Epr) in costruzione in Finlandia e in Francia è infatti 
di 1600 MWe (e circa 4300 MW termici) 

 media di 8m/s.
Che corrisponde a quante ore di vento effettive,secondo,le tue conoscenze? 

 eolico....
In questo caso non si trattava di confusione (mi pare - non che tu dica il
contrario - che tutti i partecipanti a questa discussione sono ben consci
della differenza tra energia e potenza) ma di usare unita' di misura piu'
appropriate per un paragone razionale.
In altre parole se vogliamo confrontare l'eolico con fonti
"tradizionali" (come il nucleare ed il termico) sarebbe meglio confrontare
le energie prodotte utilizzabili. Aggiungerei, che anche se e' meno
aleatorio, forse anche per il fotovoltaico sarebbe meglio riportare il
confronto su questo terreno.
Percio' sarebbe il caso di parlare di energia/anno prodotta da ogni fonte in
esercizio. Nel caso invece di fonti in progetto, ovviamente si e' costretti
a lavorare su ipotesi.
Pekilan


 
Mi sembra di ricordare che in un articolo sugli impianti in Inghilterra con
velocità media simile parlasse di quasi 3000 ore equivalenti .
Ps:perchè non dai un'occhiata a questo proggetto per sfruttare l'energia del
vento intorno ai 1000 metri di altitudine:
http://www.kitewindgenerator.com/


 
http://www.kitewindgenerator.com/
Cerchiamo di essere seri :-)
Come fai a convincere gli aquiloni a girare in tondo ? :-)
Pekilan


 
ciao


 
http://www.sequoiaonline.com/KWG/htm/KWGentered.htm
Che girano sempre intorno allo stesso sito. Pura autorefernziazione.
Pekilan

 
http://www.kitewindgenerator.com/
Sì,lo conoscevo già,il sito è pieno di proclami,ma povero di informazioni 
utili.Aspetto cmq di vedere un prototipo funzionante 


Ciao e grazie dei tuoi pareri



 


 petrolifero)spero che sappia quello che scrive,
Anche qui ci allacciamo al discorso precedente, il titolo di prof.
universitario non e' garanzia di niente, le teorie ed i progetti vanno
supportati da una notevole mole di dati e solide basi "ingegneristiche".Io
ho visitato il web del progetto e l'ideatore in un'intervista rilasciata
mesi fa alla radio ha detto che il modello e' stato soltanto simulato al
computer e che li funziona:scusa, ma mi sembra un po' (tanto) poco.Al
computer si simulano tante cose ( e parlo per esperienza personale) e
molte nella realta' si discostano dalla simulazione nonostante sia sempre
uno strumento indispensabile.



Ciao,
e proprio per i motivi che dici tu che mi fanno piacere i commenti di altre
persone,io sono qui nel forum proprio per poter imparare qualcosa.
Ciao


 
www.sequoiaonline.com/kiwigen.pdf
Ho fatto lo sforzo di leggerlo (28 pagine), ma quando uno mi scrive cose
come "the wild blue yonder" comincia a perdere fortemente di serieta'.
Massimo ? parla di 300 kmh a 700 metri altezza, lasciando al lettore stimare
il raggio di rotazione, il momento angolare e le forze assiali.
Si dilunga sull'interesse che l'eolico (come il kiwigen altro non e') per
l'economia europea e non. Sui costo al confronto con altre fonti.
E trascura completamente l'effetto sul clima. Non penseremo di prelevare 3
GWh di energia ogni ora, da un fronte di qualche chilometro senza alcuna
ripercussione sull'atmosfera ?
Se anche il progetto fosse fattibile (non riesco ancora a capire come
convincere gli aquiloni ad andare controvento, secondo un percorso
fortemente vincolato dai cavi), sarebbe l'equivalente di un'impianto
idroelettrico, che come saprete, ha effetti drastici sulla flora e fauna
del tratto del corso d'acqua dirottato nelle condotte.
(tra parentesi, nonostante la sua aria di ufficialita', il documento e' una
proposta che chiunque puo' presentare)
Pekilan

 del tratto del corso d'acqua dirottato nelle condotte.
Scusa,ma che te ne frega dell'impatto estetico?Se davvero fosse efficiente 
come l'idroelettrico (ed è tutto davedere),perchè no?Se vanno bene le 
dighe,andranno bene anche tali applicazioni e non importano le frasi 
ridicole che tanto un km sopra una centrale nucleare non ci si può volare! 

 volare!
Su questo farei una considerazione su: "dovere" e "potere", che non sono
sinonimi.
Sopra una centrale nucleare NON DEVI volare perche' c'e' un divieto, ma se
lo fai (e non ci sono postazioni missilistiche vicine PUOI farlo senza
conseguenze.
Sopra una generatore ad aquiloni, anche se non c'e' il divieto, NON PUOI
volare perche' rischi fortemente di schiantarti.
Capita la differenza ? :-)
E' come per il parcheggio in divieto: NON DEVO parcheggiare in divieto di
sosta, ma POSSO perche' fisicamente sono in grado di farlo, NON POSSO
parcheggiare sopra l'acqua, anche se non c'e' divieto, perche' affondo.
So che molti italiani considerano NON POSSO alla stregua di NON DEVO, ma se
ci pensate, la conseguenza e' di diminuire il contenuto di informazione
della lingua, aumentando l'ambiguita (che ho l'impressione che l'italiano
cerca, per potere "avere sempre ragione").
Quello che voglio dire e' che il vincolo causato dal generatore ad acquiloni
e' molto piu' pesante del divieto di sorvolo di una centrale nucleare.
Pekilan

 paese povero confinante).
Ciao,
sei sicuro di questo scenario?se fosse così,allora anche le centrali
termoelettriche dovrebbero avere un impatto così negativo,loro invece di
togliere energia dall'ambiente ne immettono,e anche in maggior quantità (per
ogni kwhe immettono 1,5 kwht).
ciao


precipitazioni,
In linea teorica hai ragione, ma bisogna vedere quali siano le reali
potenze in gioco. 
Tu dai per scontato un prelievo considerevole di energia alla massa
d'aria in movimento, ma (1) qual'è l'energia trasportata (in media
ovviamente, trattandolsi di un fenomeno variabile) da tale massa d'aria?
E (2) quali sarebbero i reali effetti ambientali del prelevamento di
tale energia?
Senza conoscere (1) ha ben poco senso dissertare su (2).
D.

 Senza conoscere (1) ha ben poco senso dissertare su (2).
Leggi la proposta.
In ogni caso il calcolo e' facile (per una stima delle grandezze in gioco).
Energia cinetica = portata x velocita'
Energia potenziale = temperatura x massa x capacita' termica aria (o meglio
la miscela di gas che la compone)
Variazioni dell'energia cinetica portano anche a variazioni della
temperatura. Ed a certe temperature critiche, possiamo avere (o non avere)
precipitazioni.
Ci sono vari meccanismi locali/globali su cui e' meglio andare cauti prima
di interferire. Almeno finche' non si conosce meglio come funzionano e
quali sono gli effetti.
Mi sorprende che dopo quello che sta avvenendo in questi ultimi dieci anni,
con le previsioni che si avranno 4 o 5 "Katrine" OGNI anno nel futuro, con
i primi tornado a fare capolino in Germania, con le inondazioni nel
Piemontese, etc. ci sia ancora qualcuno che ritiene tra trascurabile
l'interazione uomo/ambiente. A questo aggiungerei l'esperienza delle
centrali idroelettriche, che non va solo ad incidere nel quotidiano, per
cui oggi ci sono regole che stabiliscono un massimo di prelievo, impongono
la costruzione di rampe per la migrazione, etc. ma anche Vajont ed altri
eventi simili nel mondo. Quando le energie in gioco sono a tali livelli,
energie che si cerca di imbrigliare in qualche modo, non si abbia la
presunzione di dimenticare che si ha a che fare con un sistema complesso,
meglio gestibile secondo le teorie del caos che con la certezze
tecnologiche. Altrimenti poi abbiano l'equivalente di un Vajont.
Vediamo di aiutarvi a capire. Anche un "piccolo" generatore eolico da 5 MW
provoca effetti spuri (vortici e simili), ma sono trascurabili. Ma
l'effetto "spurio" di una generatore da 3 GW ? (cioe' 600 volte piu'
grande) ? Siamo sicuri che si limita ad un semplice vortice ? Che non
inneschi cambiamenti di stato nel vapore acqueo ? (ed avvia il motore che
alimenta un tornado)
Potreste ribattere: ma una "fattoria di generatori eolici" da 600 torri non
mette in gioco le stesse energie ? A parte l'osservazione che non copre un
fronte in altezza cosi' alto, la differenza sta nella "nell'accumulo" verso
"un'unico movimento sincrono". Penso che ormai tutti avranno avuto
spiegazioni su come funziona un tsunami. Le onde si "sincronizzano" (onda
anomala) o restano sincronizzate (tsunami da scossa o frana sottomarina)
provocando una o piu' onde gigantesche. La differenza e' questa: le
turbolenze di 600 torri difficilmente possono equivalere quella di un'unico
generatore (anche se fatto diversamente) della stessa potenza.
Non sto ipotizzando nessun evento ben preciso, sto solo invitando cautela e
ad ipotizzare eventi possibili PRIMA di costruire generatori da 3GW.
Pekilan

 (per ogni kwhe immettono 1,5 kwht).
Spesso le centrali termoelettriche usano l'acqua di un fiume per il
raffreddamento e l'acqua ha una capacita' molto piu' elevata dell'aria,
eppure vi sono state morie di pesci (oggi si limita l'incremento di
temperatura) oppure eutrofizzazione delle acque e proliferazione di alghe
che hanno eliminato le specie locali e/o distrutto l'attivita' di pesca.
Nota: le centrali termoelettriche raffreddate a torre "immettono" umidita'
nell'aria, il che. oltre al calore, "aiuta" il funzionamento del motore
meteorologico. Qui invece c'e' un problema di "frenarlo" (o "fermarlo" se
si va sotto una soglia critica) anche se solo localmente.
Per finire, l'effetto diretto e' su una percentuali minima dell'altezza
totale del fronte meteorologico e quindi nel "alzarsi" tende naturalmente a
disperdersi, oltretutto mescolandosi agli effetti simili naturali
(riscaldamento del terreno di giorno ed evaporazione).
Dimenticavo: 3 GW sono l'equivalente di 3 centrali termolettriche ... e non
e' un caso se le centrali termoelettriche piu' grosse si aggirano in genere
intorno ai 1000 MW.
Pekilan