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Titolo: nell'ufficio dello Sceriffo

Immaginiamo di arrivare in una terra straniera. Come faremmo a capire che
tipo di regime politico e giuridico vige in quella terra?
La prima cosa da fare sarebbe quella di chiedere ad un passante. Costui, ad
esempio, potrebbe spiegarci che su quelle terre regna il buon re Giovanni,
il quale si preoccupa di mantenere l'ordine pubblico e difende i suoi amati
cittadini dai malfattori e dagli assassini, come quel bandito chiamato Robin
Hood, che se ne sta nascosto nella foresta assieme alla sua banda di
criminali.
Se invece chiedessimo a qualche altro passante, costui potrebbe dirci che
una volta regnava il buon re Riccardo, il quale però è partito per le
crociate, è stato fatto prigioniero, e il trono - rimasto vacante - è stato
occupato da quell'usurpatore di Giovanni Senzaterra, il quale terrorizza
quelle terre usando le milizie agli ordini di quel traditore di Sir Guy di
Gisborne, sceriffo di Nottingham, e per fortuna c'è Robin Hood che con i
suoi uomini cerca di proteggere i poveri cittadini dalle angherie
dell'usurpatore.
Ora, se noi chiedessi allo Sceriffo per quale motivo Robin Hood è
considerato un pericoloso criminale, egli potrebbe risponderci che Robin ha
violato la Legge, opponendosi ai funzionari e alle guardie di Sua Maestà, e
arrivando persino ad usare loro violenza. E se poi avessimo l'ardire di
chiedere allo Sceriffo come facciamo ad essere sicuri che quei funzionari e
quelle guardie sono effettivamente legittimate ad esercitare quelle
funzioni, egli (quando fosse disposto ad accettare di rispondere alla nostra
domanda senza farci arrestare dalle sue guardie) potrebbe replicare che quei
funzionari e quelle guardie sono stati nominati e assunti direttamente dal
Re o da altri funzionari delegati dal Re a nominare e assumere funzionari e
guardie.
A questo punto noi, con grande coraggio e sprezzo del pericolo, potremmo
chiedere allo Sceriffo chi ci assicuri che colui che ha fatto quelle nomine
sia effettivamente il Legittimo Sovrano di quelle terre, al che lo Sceriffo
probabilmente ci farebbe arrestare immediatamente dalle sue guardie, e se
poi - miracolosamente - decidesse di rispondere anche a questa domanda, ci
farebbe vedere qualche documento nel quale c'è scritto che Giovanni regna su
quelle terre, che so, «per grazia di Dio e per volontà della Nazione».
Dopodiché lo Sceriffo ci farebbe una bella domandina retorica: «Vuoi forse
opporti alla volontà di Dio e della Nazione?». Ecco, nella improbabile
ipotesi che a questo punto noi fossimo ancora vivi e a piede libero, faremmo
bene a rispondere prontamente «No» a quella domanda, dimostrandoci ben lieti
di sottometterci alla volontà di Dio e della Nazione, cioè alle decisioni di
Giovanni.
Dunque la posizione espressa dallo Sceriffo è la seguente:
1) Robin Hood è un criminale perché ha opposto resistenza
    (anche violenta) alle guardie;
2) le guardie sono tali (cioè hanno quel certo status giuridico)
    in quanto nominate ai sensi della Legge vigente;
3) la Legge è tale perché promulgata dal Soggetto che detiene
    legittimamente il Potere Legislativo;
4) quel Soggetto è determinato dalla volontà della Nazione
    (e varie altre cose).
Come si è visto a mano a mano che è andato avanti il nostro dialogo con
lo Sceriffo, è diventato sempre più difficile rivolgergli delle domande.
L'ultima domanda sarebbe stata questa:
«Ma a noi chi ce lo assicura che è vero ciò che è scritto su quel pezzo
di carta, cioè che Giovanni regna per grazia di Dio e per volontà della
Nazione? Lasciamo stare la grazia di Dio, ma la volontà della Nazione?
Come la si è determinata? E poi, chi lo ha scritto quel documento? Forse
qualcuno di coloro che prendono ordini da Giovanni? E se qualcuno di coloro
che prendono ordini da Robin Hood scrivesse un documento simile a quello,
che valore avrebbe?»
Ecco, noi questa domanda allo Sceriffo ovviamente non abbiamo potuta porla,
perché per porre quella domanda avremmo dovuto mettere in dubbio ciò che
c'era scritto su quel pezzo di carta, e mettendo in dubbio ciò che c'era
scritto su quel pezzo di carta avremmo probabilmente commesso qualche
grave crimine (lesa Maestà, o qualcosa del genere), sicché probabilmente non
avremmo nemmeno potuto finire di porre la domanda.
Non solo, ma anche quando lo Sceriffo avesse deciso di mostrarsi tollerante
e illuminato, avrebbe potuto tirare fuori un altro foglio, nel quale fosse
riportato l'esisto di certe consultazioni svolte fra i cittadini di quel
regno, nelle quali la volontà della Nazione si esprimeva proprio a favore di
Giovanni. Ovviamente anche quel documento sarebbe stato scritto da qualcuno
agli ordini di Giovanni, le consultazioni si sarebbero svolte secondo i
criteri stabiliti da Giovanni, eccetera. Così noi potremmo chiedere allo
Sceriffo chi sono i cittadini che hanno avuto il diritto di esprimere la
loro preferenza, quali erano le possibilità di scelta, come erano stati
informati dei loro diritti di voto e delle opzioni disponibili, eccetera
eccetera.
Come dicevo, dubito che lo Sceriffo ci lascerebbe porre tutte queste domande
senza ravvedere in esse una attività sovversiva contro lo Stato, o un reato
di lesa Maestà, o qualche altro "crimine" che gli consentirebbe di farci
imprigionare dalle sue guardie. Tuttavia, anche quando lo Sceriffo fosse
disposto a mettere in discussione il modo in cui si è determinata la
"volontà della Nazione", non è escluso che egli avrebbe effettivamente il
modo di dimostrarci che veramente la stragrande maggioranza dei cittadini
desidera Giovanni come Re Legittimo di quelle terre. Ed è qui che noi
verremmo a scoprire che non tutti gli esseri umani che vivono in quelle
terre sono riconosciuti come "cittadini". Scopriremmo infatti che solo
coloro che hanno delle proprietà terriere sono riconosciuti come tali, e
hanno pure il diritto di trasmettere la "cittadinanza" ai loro discendenti,
mentre tutti coloro che non hanno proprietà terriere non vengono
riconosciuti come "cittadini", bensì relegati in condizioni giuridiche
inferiori, e classificati di volta in volta come "servi", "immigrati",
eccetera.
Avendo fatto questa scoperta, noi potremmo avanzare allo Sceriffo qualche
perplessità su quella suddivisione giuridica delle anime di quelle terre,
e pure sul diritto di trasmettere lo status giuridico privilegiato di
"cittadino" ai propri discendenti. Ma lo Sceriffo potrebbe facilmente
appellarsi al "buon senso comune" e a delle ragioni di "ordine pubblico",
facendoci osservare che se si adottasse il principio che chiunque venga a
vivere e a lavorare su quelle terre ha diritto alla cittadinanza, quelle
terre verrebbero presto sommerse da tutti i disperati e i nullatenenti del
mondo, i quali - essendo per di più in gran numero - presto diventerebbero
la maggioranza assoluta della popolazione, e probabilmente deciderebbero
di spartirsi fra di loro tutte le ricchezze del reame, il che distruggerebbe
definitivamente quella isola di benessere, senza dare alcun autentico
giovamento alle moltitudini di poveri e disperati. Non solo, ma qui lo
Sceriffo potrebbe anche appellarsi a qualche "ragionevole legge naturale",
come quella secondo la quale se uno ha lavorato una vita per ottenere una
piccola proprietà è "ingiusto" che lo si privi del diritto di lasciare
quella sua proprietà ai propri figli, e non si capisce per quale motivo non
dovrebbe valere la stessa cosa per lo status giuridico, come è appunto lo
status giuridico di "cittadino". Saranno poi le famiglie dei "cittadini" a
decidere, di volta in volta, se e come accogliere qualche altra famiglia per
cooptazione. Ecco, non è forse "ragionevole e naturale" tutto ciò?
Come si potrebbe mantenere l'ordine pubblico, diversamente?
E qui lo Sceriffo potrebbe sospirare comprensivo, dire che lui si rende
conto che il mondo è una valle di lacrime, con qualche piccola isola di
benessere in un mare di disperazione. Tuttavia quando si permettesse a quel
mare di disperazione di sommergere quelle piccole isole di benessere non per
questo il mare di disperazione cesserebbe di essere tale, e al quel punto
non ci sarebbero nemmeno più quelle poche isole di benessere. Non solo,
ma se l'intelligenza e la laboriosità umane possono trovare una soluzione a
tutto quel mare di disperazione, tale soluzione probabilmente può venire
solo da una qualche isola di benessere, perché è lì che gli uomini possono
momentaneamente affrancarsi dalla disperazione delle necessità urgenti e
contingenti, e pensare a lungo termine, costruendo edifici materiali e
spirituali destinati a durare nel tempo e utilizzabili come fondamenta di
altri edifici ancora più grandi. Dunque non solo non serve a nulla lasciare
che il mare della disperazione sommerga quelle poche isole di benessere,
ma per di più quelle poche isole di benessere possono (o potrebbero)
rendere quel mare meno profondo.
«Poi - aggiungerebbe lo Sceriffo - se uno proprio non vuole vivere nella
disperazione e nella povertà, cominci a darsi da fare, si metta da parte
qualche cosa, si ponga al servizio dei nostri cittadini senza avanzare delle
pretese, e se non lui magari i suoi figli o i suoi nipoti potranno aspirare
allo status giuridico di cittadino, ché chi non semina non raccoglie.
Invece oggi sembra che tutti abbiano dei diritti e nessuno abbia dei doveri.
Troppo facile!».
Ecco, chi se la sentirebbe di contestare un discorso di tanto "buon senso"?
Tenuto conto, sopratutto, del fatto che stiamo parlando con lo Sceriffo,
il quale probabilmente sta facendo un colossale sforzo di tolleranza per
cercare di farci capire che è giusto sottometterci a quella Legge di cui
egli è tutore. E lo Sceriffo avrebbe ben altro da fare che stare lì a
discutere con noi dei fondamenti del diritto. A questo punto, infatti, dopo
averci fatto vedere quanto tutto ciò sia profondamente "ragionevole e
sensato" se noi insistessimo ad avanzare delle obiezioni egli potrebbe
"giustamente" ravvedere in noi della malafede, pensare che vogliamo
cercare dei cavilli per fargli perdere del tempo, paralizzare l'attività
dello Stato, o semplicemente sottrarci ai nostri doveri. Così, essendo
convinto di aver fatto tutto il possibile per convincerci con le buone, a
questo punto potrebbe non avere più tanti scrupoli a convincerci con le
cattive, avendone i mezzi (i quali mezzi, per di più, riconoscono sé stessi
come "legittimi", per cui nessuno deve assumersi la responsabilità personale
dell'impiego di quei mezzi, essendo lo Stato che agisce nei confronti del
singolo per mezzo dei suoi funzionari).
In queste condizioni noi dovremmo cercare di mantenere il dialogo entro dei
limiti che lo Sceriffo potesse considerare "ragionevoli" e così potremmo
fare una ricerca economica e sociale, scoprendo magari che la proprietà
terriera è tutta nelle mani di una decina di famiglie di latifondisti, i
quali sono anche i Consiglieri del re Giovanni, mentre tutte le altre
migliaia e migliaia di famiglie che vivono in quelle terre non hanno
proprietà terriere e dunque non hanno diritto a dire la loro quando si
tratta di stabilire la "volontà della Nazione". Avendo fatto questa
scoperta, noi potremmo andare dallo Sceriffo a dire che - a prescindere
da quello che c'è scritto sulle carte nelle quali il monopolio della forza
si autolegittima come tale - poi di fatto ci sono una decina di famiglie che
detengono tutto il potere economico, e che pagano delle milizie per
conservare l'ordine pubblico e difendere la proprietà, in modo tale che
tutte le altre famiglie debbano lavorare per quella decina di famiglie, le
quali poi tengono Giovanni come una sorta di "presidente del Consiglio
di Amministrazione" di quel "reame".
Ora, anche ammesso che lo Sceriffo fosse disposto a lasciarci dire questa
cosa senza farci sbattere in prigione o in manicomio (perché a questo punto
si sarebbe convinto che siamo proprio "irragionevoli", a non voler accettare
il miglior mondo umanamente possibile), egli non potrebbe fare altro che
allargare le braccia, dirci che il suo mestiere è quello di applicare la
Legge, che i problemi che abbiamo sollevato noi, come il problema della
distribuzione delle ricchezze e della proprietà dei mezzi di produzione,
sono problemi sociali, economici e politici, che magari richiedono una
soluzione, ma una soluzione che comunque deve essere trovata nell'ambito
della Legge e senza compromettere l'ordine pubblico o mettere in discussione
la legittimità degli organi dello Stato, poiché ciò potrebbe portare solo
disordine, lutti e distruzione, ed egli è disposto a fare qualunque cosa pur
di impedire che la soluzione degli eventuali problemi sociali imbocchi
quella strada.
Come potremmo non dargli ragione? Certo, magari continueremo ad avere
le nostre belle riserve su un reame nel quale regna re Giovanni e la Legge
viene fatta applicare da Sir Guy di Gisborne, magari Robin Hood
continuerebbe a protestare (e a commettere dei reati) sostenendo che
Giovanni è un usurpatore. Tuttavia se chiunque si sentisse autorizzato a
commettere dei reati sostenendo che Giovanni è un usurpatore probabilmente
nel reame si scatenerebbe una guerra civile nella quale ogni bene e ogni
individuo verrebbero travolti e danneggiati.
Dunque abbiamo individuato almeno due elementi:
1) anche uno Stato sulla cui legittimità si potrebbero avanzare le più
ampie riserve sembra essere perfettamente capace di autolegittimarsi, e
nessuno Stato - stringi stringi - sembra essere capace di fare qualcosa di
più che autolegittimarsi, imponendo poi quella autolegittimazione in virtù
del detenuto monopolio della forza;
2) anche uno Stato che a molti appare ben poco desiderabile può appare
ben più desiderabile dello stato di anarchia di guerra di tutti contro tutti
che si verrebbe ad instaurare quando chiunque si sentisse autorizzato
a disconoscere la legittimità dello Stato (cioè il processo di
autolegittimazione da parte di quello che è di fatto il monopolio
della forza).
Ma allora questo significa che ovunque si sia di fatto instaurato un
monopolio della forza la cosa "migliore" (più ragionevole, o più sensata,
o più buona) consiste sempre nell'ubbidire e nel sottomettersi al processo
di autolegitimazione da parte del monopolio della forza? In altri termini,
il semplice fatto che un monopolio della forza sia in grado di imporsi
come tale, e di dire di sé di essere il soggetto che applica la Giustizia,
è sufficiente a ridurre l'etica a ciò che è considerato "giusto" da parte
dello Stato? È solo lo Stato a determinare che cosa è "etico"?
Se a questa domanda si risponde di sì, allora si finisce per giustificare
qualunque monopolio della forza, compreso il regime nazista e altre cosette
del genere. Se invece si risponde di no allora sembra che non si possa
fare altro che riconoscere a chiunque una sorta di "diritto superiore" di
decidere per sé se ubbidire o non ubbidire allo Stato (cioè al monopolio
della forza attuale in un certo "territorio" - che può essere anche un
territorio figurato). Come uscire da questo dilemma?
Una strada percorribile potrebbe essere quella di compiere una attenta
analisi del linguaggio, che rendesse impossibile a un qualunque monopolio
della forza, comunque instauratosi, di barricarsi sempre e comunque
all'interno di quella sequenza di rimandi circolari che fungono da sistema
autolegittimante. Il sistema autolegittimante, infatti, è strettamente
necessario solo a una forza che si imponga come tale senza cercare il
consenso di coloro che sono subordinati a tale forza, mentre una forza che
confidi veramente nella propria "bontà" può anche confidare nel consenso
e rinunciare almeno in parte a trincerarsi all'interno della sequenza dei
rimandi circolari.
Certo, è facile, per chi deve amministrare la cosa pubblica, arroccarsi
dietro lo schema concettuale secondo il quale alla domanda: «Perché si
deve fare così?», si può rispondere: «Perché lo stabilisce la Legge» e alla
domanda: «Chi stabilisce la Legge?», si può rispondere: «La stabilisce il
Legittimo Potere Legislativo», senza mai mettere in evidenza il fatto che da
qualche parte c'è qualcuno che fa quel che fa perché ha la forza di farlo.
Ma se chi amministra la cosa pubblica è veramente convinto della "bontà"
delle proprie scelte, allora non dovrebbe aver bisogno di arroccarsi in un
circolo di rimandi autoreferenziali, e dovrebbe avere la forza (una forza
data da qualche forma di "consenso") di dire esplicitamente quali sono
quei "punti singolari" dai quali si origina il sistema, ovvero quali sono
quei nodi che vengono sciolti in modo "gordiano", per il semplice fatto
che c'è qualcuno che ha la forza di "darci un taglio", e che decidendo di
tagliare in un certo modo piuttosto che in un altro decide per sé e per
tutti, assumendosi la responsabilità di aver imposto ad altri la propria
volontà, anziché lasciare che altri gli imponessero la loro.
Ecco, alla fine il nodo da sciogliere è sempre lo stesso, ed è spietatamente
tautologico: si fa così perché così ha deciso chi può fare ciò che vuole
fare. Tuttavia ciò che cambia è l'esplicitazione di *che cosa ha fatto* chi
può fare ciò che vuole fare. Imporre a tutti di lavorare come schiavi alla
costruzione della piramide del Faraone non è la stessa cosa che imporre a
tutti di fare un vaccino. Certo, uno può sentire anche il vaccino come una
terribile violenza, ma il contenuto della imposizione è diverso, e una volta
che esso si sia esplicitato è su quello che si può discutere.
Se lo Sceriffo avesse acconsentito a fare qualcosa del genere, ad un certo
punto avrebbe dovuto dire: «In questo reame si fa così perché ci sono una
decina di famiglie che in qualche modo, in passato, sono riuscite a mettere
le mani su tutte le proprietà terriere del regno, dopodiché queste famiglie
si sono accordate fra di loro per evitare di farsi la guerra, pagando con le
loro ricchezze delle milizie capaci di difendere la loro proprietà e di
conservare l'ordine pubblico, mettendo tutte le altre famiglie in condizione
di continuare a lavorare per sempre per quelle poche famiglie di
latifondisti». Invece fino a quando lo Sceriffo potrà dire che si deve fare
in un certo modo perché lo stabilisce la Legge, e che la Legge la stabilisce
il Legittimo Potere Legislativo, allora ci troviamo in una di quelle notti
nelle quali tutti i gatti sono bigi, compreso il regime nazista e altre
cosucce del genere.
Ma se lo Sceriffo può arroccarsi all'interno di quel circolo
autoreferenziale è perché il linguaggio glielo consente. È perché ad
un certo punto, da qualche parte, basta mettere la parola "Giustizia",
"Diritto", "Legge", e tutti si sentono tenuti a non andare oltre (se non
altro per non tenere buone le guardie dello Sceriffo, che guardano
minacciose l'insolente che ha l'ardire di porre certe domande).
Se il linguaggio del diritto non fosse stato costruito ad arte nei corso
dei secoli per consentire di celare l'autoreferenzialità, sarebbe sempre
chiaro chi ha fatto che cosa, e ne dovrebbe rispondere in prima persona.
Inoltre sarebbe sempre chiaro chi ha intenzione di fare che cosa, e costui
si dovrebbe far carico di queste sue intenzioni durante il confronto con gli
altri, senza mascherarsi dietro chissà quale "Principio Etico Necessario"
a cui egli si starebbe necessariamente subordinando.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
Massimo

 tipo di regime politico e giuridico vige in quella terra?
Grazie del tuo interessante e stimolante intervento, che ribadisce la
*coerenza* del tuo pensiero rispetto a tuoi precedenti articoli su
questo NG.
Due chiarimenti preliminari.
1. Se ho ben capito, ogni tipo di risposta che ti possa essere data,
che tenti di dimostrare la bontà di determinati sistemi elettorali
piuttosto che di altri, o di determinate forme di Stato e/o di governo
piuttosto che di altre, di determinati rapporti, al'interno di uno
Stato democratico, tra maggioranza ed opposizione, ecc., sarebbe
comunque una risposta insoddisfacente per te?
2.Tu in ultimo poni l'accento sui contenuti delle opzioni politiche,
la bontà dei quali come sai in uno Stato democratico (so che fai un
discorso di carattere generale, ma consentimi questa specificazione)
vengono posti al vaglio dei cittadini elettori. Bene. Ammetti che il
cittadino elettore sia pienamente consapevole delle dinamiche di forza
che hanno condotto un potere ad imporsi, ammetti che si riesca ad
invenatare un linguaggio giuridico non autoreferenziale, al vaglio di
chi dovrebbe essere sottoposto secondo te quel linguaggio giuridico e
quelle opzioni politiche se non a quella categoria di soggetti alla
quale il potere costituito ha deciso di attribuire lo status di
cittadino elettore?
Grazie
alessandro

 non venire alle mani?
Tu cosa proporresti come Principio Etico Necessario?
Tanti hanno tentato di trovarne uno, ma nessuno ci è mai riuscito. Certo, ci
sono comunità che ritengono assolutamente "evidenti" certi Principi, ma poi
ogni comunità ha i suoi "Principi evidenti", solitamente incompatibili con
quelli altrettanto "evidenti" di altre comunità.
Se questi Principi vengono definiti in modo generale poi sono comunque
subordinati alla infinita interpretabilità, sicché da una pretesa di
Principi Universali si passa al massimo arbitrio. Ad esempio se trovassimo
il modo di convincere tutti gli uomini che è necessario sottomettersi alla
Volontà di Dio, credi tu che qualcuno farebbe fatica a trovare qualche "Vera
Fede" che gli "imponesse" di sterminare i "nemici di Dio", i quali - guarda
caso - sarebbero proprio coloro che egli odia?
Dunque non solo questo Principio Etico Necessario non si riesce a trovare,
ma ogni volta che qualcuno ritiene di avene trovato uno poi si scopre che
tutta quella Necessità è assolutamente esposta al massimo dell'arbitrio, con
in più l'aggravante di mascherare quell'arbitrio.
-- 
Saluti.
D. 

 cittadino elettore?
Potenzialmente a tutti. Certo, come vediamo tutti i giorni non c'è peggior
sordo di chi non vuol sentire, e un discorso che non possa essere respinto
da qualcuno non credo che esista. Tuttavia un discorso che parta dai fatti
concreti anziché proclamare la propria fondatezza in modo autoreferenziale
è un discorso che mi appare molto più recepibile. Diciamo da tutti coloro
che hanno intenzione di tenere le orecchie bene aperte.
Prendiamo ad esempio il discorso dello Sceriffo. Fino a quando egli continua
a dirci che Robin Hood è un criminale perché viola ciò che stabilisce la
Legge, e che la Legge è quella perché è stata stabilita dal Legittimo Potere
Legislativo, tu ed io, che non subiamo quella retorica[*], non solo non
condividiamo affatto il modo in cui egli pretende di autolegittimarsi, ma
per di più proviamo anche una profonda avversione per quella violenza
psicologica che egli pretende di imporci, sicché oltre a subire quello che
di fatto è un monopolio della forza (e di fronte ai fatti c'è poco da
discutere) dobbiamo anche subire tale violenza.
Non solo, ma a parte questa profonda avversione che ci rende particolarmente
odioso quel regime, c'è il fatto che con quel regime "è impossbile
dialogare". Una volta che lo Sceriffo si sia chiuso nella sua
autoreferenzialità, più tu insisti a porre domande e più rischi di
apparirgli irragionevole e persino criminale, sicché alla fine ti ritrovi a
rimbalzare contro il muro di gomma di un sistema chiuso, che non offre alcun
"appiglio" per chi voglia cercare di dialogare con esso. Un sistema così o
lo subisci per intero (compresa la violenza della sua retorica
autoreferenziale), o lo combatti. Non ci sono alternative.
Non so tu, ma io avrei preferito di gran lunga se lo Sceriffo mi avesse
detto apertamente quel che ho dovuto capire da solo:
«In questo reame si fa così perché ci sono una decina di famiglie che in
qualche modo, in passato, sono riuscite a mettere le mani su tutte le
proprietà terriere del regno, dopodiché queste famiglie si sono accordate
fra di loro per evitare di farsi la guerra, pagando con le loro ricchezze
delle milizie capaci di difendere la loro proprietà e di conservare l'ordine
pubblico, mettendo tutte le altre famiglie in condizione di continuare a
lavorare per sempre per quelle poche famiglie di latifondisti».
Certo, non sarebbe stato piacevole sentirsi dire una cosa del genere, ma
per me sarebbe stato preferibile. Perché è vero che è straordinariamente
spiacevole finire in una terra nella quale tutti devono lavorare per
arricchire una decina di famiglie che fanno il buono e il cattivo tempo,
però tutto sommato anche questa situazione così poco desiderabile può essere
preferibile ad una terra percorsa da bande di ladri e assassini che tagliano
la gola a tutti coloro che passano da quelle parti.
Io non mi "scandalizzo" se qualcuno mi dice che ha deciso di fare ciò che
ha il potere di fare, decidendo per sé e per tutti. Già il semplice fatto
che me lo dica può contenere infatti una qualche apertura al dialogo.
Ad esempio se tu ed io fossimo parte di un popolo accampato ai confini di
quel regno, e lo Sceriffo ci avesse spiegato apertamente come stanno le cose
da quelle parti, noi e il nostro popolo potremmo dichiararci disposti a
vivere pacificamente in quel regno a condizione di "trattare" un poco su
quel «per sempre», nel senso che vorremmo capire bene che cosa
dovremmo fare per poter acquisire anche noi dei diritti politici.
Di fronte a questa nostra domanda lo Sceriffo potrebbe di nuovo trincerarsi
dietro la sua retorica autoreferenziale, dicendo che è una cosa del tutto
"naturale" che i beni di un uomo (compreso lo status giuridico) si
trasmettano per discendenza biologica, e che non si può pretendere che si
facciano delle leggi "contro natura". A questo punto noi ci troveremmo di
nuovo a dover scegliere fra subire o imporci. Ma se invece lo Sceriffo
mantenesse quella "apertura", allora potrebbe veramente aprirsi una
trattativa, al termine della quale noi potremmo accettare di partire da una
condizione altamente svantaggiata pur di avere la speranza di poterci
impegnare per cambiare la nostra condizione.
Vedi bene allora che se vogliamo poter dialogare con lo Sceriffo
bisogna che prima lo Sceriffo sia uscito dall'arrocco della sua retorica
autoreferenziale, sennò non ci può essere alcun dialogo. E se questo vale
per lo Sceriffo, ovviamente vale anche per "noi", visto che vogliamo essere
"ragionevoli", no? :-)
Ma c'è di più.
Perché, vedi, a questo punto il discorso potrebbe farsi interessante anche
per coloro che credono a dei "valori universali". Infatti secondo me lo
Sceriffo non potrebbe mai permettersi di "giocare a carte scoperte", perché
non avrebbe il coraggio di andare in piazza a fare quel discorso esplicito
che ho fatto io fra me e me. Anche lo Sceriffo, che pure trae ogni possibile
vantaggio personale da quel sistema e dunque è certamente condizionato a
valutarlo con molta indulgenza, non ce l'avrebbe veramente il coraggio di
presentarsi in piazza "a carte scoperte", con la pretesa che i sudditi di
quel reame accettassero veramente di essere governati a quelle condizioni.
Perché anche lo Sceriffo probabilmente "lo sa" che cosa è "ragionevole",
anche se magari non è disposto ad ammetterlo, forse nemmeno con sé stesso.
Dunque lo Sceriffo non è semplicemente arroccato nella sua retorica
autoreferenziale, ma è anche *prigioniero* di essa. Il suo sistema di potere
non è uno di quelli che può "aprirsi al dialogo". E se non può aprirsi al
dialogo allora quello è un sistema che si può solo subire o combattere,
per cui non è un "sistema di pace".
Invece tu che sei profondamente convinto della "ragionevolezza" del
sistema democratico, non hai alcuna ragione - spero - di considerarlo
"impresentabile".
Ecco, se veramente volessimo trovare qualcosa di... non voglio dire di
universale, ma quanto meno di oggettivo, qualcosa che si possa considerare
un fatto, se volessimo trovare qualcosa del genere questo qualcosa lo
potremmo trovare proprio nella capacità di un discorso di "aprirsi".
Se tu fai un discorso che è chiuso e prigioniero di sé stesso, e invece io
posso aprire il mio discorso illimitatamente, fino a ricondurlo a dei
semplici fatti, allora c'è una asimmetria: il tuo sistema non è capace di
sopravvivere alla "apertura", il mio sì. Un po' come quegli Stati che
pretendono di essere "democratici" e poi non fanno uscire nessuno dalle loro
frontiere. Ecco, gli Stati che si possono veramente permettere di far uscire
chiunque lo voglia possono dire ai primi: «Se voi siete veramente
democratici, perché non lasciate i vostri cittadini liberi di uscire dalle
vostre frontiere, così vediamo quanti ve ne rimangono?». Come vedi qui c'è
una differenza oggettiva, un fatto. Poi ovviamente questo fatto ognuno lo
interpreta come gli pare, ma intanto abbiamo trovato una bella differenza.
Dunque se vogliamo cercare di fare qualcosa per fondare un discorso
"universale" forse l'unica strada percorribile è quella di un discorso che
possa essere "inteso da tutti", e un tale discorso non può che essere un
discorso "aperto", che faccia tutto il possibile per uscire da ogni
autoreferenzialità, esplicitandosi interamente nei fatti concreti.
Ma qui salta fuori un'altra bella sorpresa (si fa per dire). Infatti salta
fuori che tutti i discorsi che hanno maggiori pretese di Universalità, sono
proprio quelli che sono maggiormente autoreferenziali, mentre un discorso
come quello che sto cercando di fare io non parte dalla pretesa di essere
universale, e se poi strada facendo gli capita di accorgersi di poter essere
inteso da molti, beh, ben venga ;-)
=========
[*] Quando tu hai cominciato a frequentare questo gruppo il nostro comune
amico Marco ti disse che fare filosofia significa non subire alcuna
retorica. Ecco, spero che tu abbia fatto tesoro di quel suggerimento :-)
-- 
Saluti.
D. 

 in più l'aggravante di mascherare quell'arbitrio.
credo che la lealtà sia un principio etico
sufficiente anche se non necessario.
Lealtà con se stessi prima che con gli altri.
Diciamolo alll'arbitro quando
facciamo gol di mano.
Non risolve niente ma è un bel gesto.


 non venire alle mani?
Temo che si elevera' a principio il venire
alle mani :
Ciao!!!
-- 
come to the dark side 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 alle mani :
Cominciamo col dire che è già così ed è sempre stato così.
In questo momento ci sono decine di guerre in tutto il pianeta, e ce ne sono
sempre state. Non solo, ma anche quelle comunità che hanno fermamente
condiviso qualche Principio non hanno mai smesso di sbudellare gli altri e
sé stessi, cercando incessantemente la Verità nelle viscere di qualcun
altro:
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_di_religione
Tutti i più grandi massacri della storia sono stati compiuti da qualcuno che
aveva qualche solidissimo e irrinunciabile Principio, e osservando ciò che
è successo sembra difficile che si possa fare peggio di come si è fatto.
Questa cosa, per altro, assomiglia al noto "argomento" di certe persone
religiose, le quali sostengono che quando venisse a mancare Dio non ci
sarebbe più etica. Dopodiché, però, se si va in un carcere a intervistare
dei criminali si scopre che fra di loro gli atei sono praticamente assenti,
e molti di coloro che commettono degli orribili crimini sono dei ferventi
religiosi. Te lo immagini un mafioso o un camorrista ateo?
Si dice: «Pace e bene» e poi ci si ammazza a volontà. Invece in un discorso
come quello che sto cercando di fare io la forza viene evocata in modo
esplicito, ma la si evoca in modo esplicito proprio per trovare il modo
di *lasciarla sullo sfondo*, come deterrente.
Dopodiché si prende anche atto esplicitamente che non esiste alcun criterio
che garantisca in modo assoluto che la forza resti effettivamente sullo
sfondo, per cui si ammette apertamente ed esplicitamente che la volontà di
lasciare la forza sullo sfondo è una volontà che in ogni momento può fallire
nel suo intento. Ma anche questo accade da sempre tutti i giorni, per cui
non si fa altro che ammettere ciò che accade tutti i giorni.
La medicina scientifica, che è consapevole dei propri limiti, sa che il
paziente può morire, e non cerca rimedi onnipotenti e soprannaturali.
Ma proprio per questo la medicina scientifica è quanto di più efficace abbia
saputo realizzare l'uomo nella cura delle malattie. Invece uno sciamano
convinto di poter guarire qualunque malattia grazie all'aiuto degli spiriti
poi di fatto ne guarisce ben pochi.
A questo punto uno potrebbe dirmi che lui non vuole vivere in un mondo nel
quale il medico, dopo aver fatto tutto ciò che è concretamente possibile,
gli può dire che nel suo caso non c'è più niente da fare. Cioè uno potrebbe
trovare intollerabile una realtà che viene interpretata prendendo le mosse
dalla limitatezza delle nostre possibilità e dalla precarietà
dell'esistenza, e potrebbe preferire una realtà che viene interpretata senza
rinunciare a qualche forma di onnipotenza, più o meno diretta. Sì, certo,
uno può benissimo preferire questo a quello, e io capisco benissimo che uno,
piuttosto che rinunciare al Dio dei suoi Padri, sia disposto ad ubbidire
ciecamente al comandamento di Dio che gli impone di sterminare gli infedeli
o coloro che occupano qualche territorio che gli sia stato promesso o
comunque prescritto da Dio. So che c'è anche questa fra le scelte di vita
possibili, e so che se mi capita di dover interagire con qualcuno che ha
fatto questa scelta sarà molto difficile che la forza resti sullo sfondo,
come deterrente.
Ma anche in quel caso cercherò di valutare concretamente la realtà dei
fatti. Io mi considero un uomo di pace, ma se, ad esempio, vedessi i miei
figli ridotti in schiavitù e non trovassi alcun modo di liberarli se non con
la forza, non credo che resterei a tutti i costi un uomo di pace. Non credo
che ci sia qualcuno che resta un uomo di pace in tutte le circostanze
possibili e immaginabili, e anche il rabbi Yehoshua di cui si parla
nell'Euangelion pare che abbia usato le maniere forti contro coloro che
secondo il suo punto di vista stavano profanando il Tempio,
e senza nemmeno ammonirli prima.
Dunque se uno mi dice che piuttosto che accettare una interpretazione della
realtà fondata sulle "scienze tristi" è disposto anche a farsi ammazzare,
come io sarei probabilmente disposto a farmi ammazzare per non vedere i miei
figli ridotti in schiavitù, come posso dirgli che ha certamente torto e che
io ho certamente ragione? Non posso fare altro che prendere atto del fatto
concreto che mi ritrovo ad avere a che fare con qualcuno che ha dei valori
talmente incompatibili con i miei da mettere a repentaglio la possibilità di
lasciare la forza sullo sfondo, ma non per questo smetto di lavorare al
caso, con tutti gli strumenti che mi vengono messi a disposizione proprio
dalle "scienze tristi".
Diciamo che si può rinunciare alla onnipotenza per cercare di fare
concretamente qualcosa di più. Ma non è una scelta necessaria e universale,
valida per tutti. È una delle scelte possibili, e chi fa questa scelta sa
anche che un mondo in cui "comandano" quelli come lui non è tutto rose e
fiori. È un mondo, ad esempio, nel quale negli ospedali si danno sì le
migliori cure materialmente possibili, ma poi si infliggono anche delle
condanne a morte, tutte le volte che "non c'è più niente da fare".
Mentre un mondo che interpreta sé stesso senza rinunciare a qualche forma
di onnipotenza è un mondo nel quale la "speranza" non viene mai a mancare.
Magari si muore come mosche e ci si sbudella dalla mattina alla sera, però
un certo tipo di "speranza" non viene mai a mancare (metto le virgolette a
"speranza" perché anche questo stato d'animo sarebbe da analizzare
attentamente, secondo il miglior spirito "riduzionista" e
"demistificatore").
Dunque non ce lo ha ordinato il Dottore di vivere in un mondo che viene
interpretato e gestito dalle "scienze tristi", quelle che ti sbattono in
faccia tutta l'immensa fragilità dell'esistenza (e quindi della salute,
delle risorse, della pace, eccetera), e non pretendo che chiunque voglia
vivere in un mondo così. Io stesso, che pure ne sono un grande difensore,
spesso lo sento come un peso difficilmente sostenibile. Ma che tu mi venga a
dire che in un mondo così (cioè in un mondo in cui la forza viene evocata
esplicitamente solo perché c'è) non si può fare altro che venire alle mani,
non lo accetto. Sarebbe come se uno sciamano mi venisse a dire che la
medicina occidentale non può fare altro che far morire tutti i pazienti.
Non è vero. La medicina può fare qualcosa nella stragrande maggioranza dei
casi. Se prendiamo cento persone che qualche secolo fa sarebbero certamente
morte, di quelle cento la medicina occidentale ne può guarire più di
novanta, mentre lo sciamano non può fare altro che guarire quelle che si
possono guarire con qualunque effetto placebo, o in genere con qualche
suggestione.
-- 
Saluti.
D. 

 Cominciamo col dire che è già così ed è sempre stato così.
Oh bella, Davide Pioggia che detta i principi. 


 Oh bella, Davide Pioggia che detta i principi.
Non sono principi, sono fatti. Sono quelle cose che si leggono aprendo i
giornali o i libri di storia.
In questo momento, in tutto il pianeta, ci sono decine di situazioni che si
stanno "risolvendo" con la forza e la violenza. Non ho enunciato un
principio: ho aperto il giornale.
Al limite potrei dire di aver adottato qualche principio nell'interpretare
quei fatti. Certo, ho aperto il giornale, ho letto delle parole, e ho
interpretato quelle parole dicendo che in questo momento nel mondo ci sono
decine di situazioni che si stanno "risolvendo" con la forza e la violenza.
Avrei potuto interpretarle diversamente, e invece ho adottato dei principi
(che poi sono più che altro dei presupposti, cioè delle "ipotesi di lavoro")
che mi portano ad interpretare in quel modo ciò che leggo.
-- 
Saluti.
D. 

 diritti e doveri alle altre.
Ma la maggioranza di che cosa?
Se noi in questo momento chiedessimo a tutti gli uomini del pianeta se
vogliono o non vogliono che chiunque possa avere la cittadinanza di qualuque
Paese, probabilmente la maggioranza direbbero di volere che la cittadinanza
di qualunque Paese venga immediatamente concessa a chiunque la richieda
(se non ci credi te li trovo io quattro o cinque miliardi di esseri umani
che votano certamente a favore). Ora, il fatto che sussista questa immensa
maggioranza mondiale, è sufficiente per dire che allora è "giusto" che la
cittadinanza di qualunque Paese venga immediatamente concessa a chiunque la
richieda?
E se invece non è "giusto", qual è quella "maggioranza" che ha il "diritto"
di decidere della concessione di un qualche privilegio? Si tratta forse
della maggioranza di coloro che già godono di quel privilegio? E in base a
quel principio si definisce tale "maggioranza"? Forse il principio del "chi
prima arriva meglio alloggia"? O non sarà invece il principio del "chi ce
l'ha se lo tenga"?
-- 
Saluti.
D. 

 che mi portano ad interpretare in quel modo ciò che leggo.
....meno male che Gadamer è già morto che era il giorno che lo facevi 
suicidare se ti leggeva.  ;)

 suicidare se ti leggeva.  ;)
Tu dici che se Gadamer potesse leggere i giornali dell'ultimo anno *non*
direbbe che nel mondo ci sono un sacco di situazioni di conflitto che di
fatto si stanno risolvendo con la guerra anziché con il dialogo?
Non ci sono guerre in questo momento nel mondo?
E se uno dice che nel mondo ci sono e ci sono sempre state un sacco di
guerre, quello è uno che sta cercando di imporre un qualche Principio?
Leggere i giornali e i libri di storia e dire che nel mondo ci sono e ci
sono sempre state un sacco di guerre è la pretesa di applicare un Principio?
Quale Principio? Il Principio secondo il quale abbiamo gli occhi per vedere
e sappiamo distinguere un cannone da una matita?
-- 
Saluti.
D. 

 l'ha se lo tenga"?
Scegli tu, van bene tutti.
 
 Illuminisciniico mr. chips


 principio: ho aperto il giornale.
Ti do un suggerimento: chiudi il giornale
e fai una bella passeggiata. Meglio se in 
un parco. Osserva la gente che chiacchera,
che compra un gelato, una coppia di anziani
che si tiene per mano. Magari, se hai fortuna,
puoi cogliere qualcuno che dipinge un acquerello
(mettiti subito alle sue spalle e rubagli la
tecnica). Vedrai che ci sono dei principi che 
non fanno titoli cubitali sui quotidiani, non 
smuovono troupe televisive, e neppure sono 
studiati nei laboratori.


 Ciao!!!
ciao
Massimo

...le RELIGIONI hanno sempre avuto la funzione di CONTROLLARE LA VIOLENZA
Che ci siano riuscite poco e male č proprio quell'"argomentum ad 
consequestiam" che tu ti vanti tanto di applicare ma , a quanto pare, lo fai 
solo quando ti fa comodo.
Claro !? 

....io ho detto che Gadamer si suiciderebbe perchè le tue sono 
INTERPRETAZIONI completamente prive di qualunque COMPRENSIONE del problema.
Con la tua sociologia e logica, ci fai la birra altro che "comprendere"
Perchè è di "comprendere" che parla Gadamer
"Interpretare" è la versione italiota di Vattimo. 

 E poi leali si nasce o si diventa?
Leali si e', che sia per nascita
o per conversione o per reminiscenza
penso sia un altra fazenda :)
Ciao
piacere di averti risentito :)


 D.
Se questo NG fosse aperto ai soli filosofi, mi escludereste, questo è
certo.
ciao
alessandro

 questo è certo.
A parte il fatto che, come puoi ben vedere, questo ng è ben lontano
dall'essere aperto ai soli filosofi, secondo me fai male ad essere così
poco indulgente nei tuoi confronti.
Anzi, se posso lasciarmi andare ad una confidenza, io trovo molto stimolanti
le discussioni con te sui fondamenti del diritto, e il semplice fatto di
vederti "gironzolare" da queste parti mi stimola a riflettere sulle nostre
vecchie discussioni ed a produrre qualche bel "mattone", con la speranza
di riuscire a provocarti quel tanto che basta per farti trovare il tempo di
dire la tua.
Dunque se ogni tanto ti "strapazzo" un poco non è certo per mancanza
di stima. Tutt'altro.
Ecco, ora che l'ho detto non te ne approfittare, però :-)
-- 
Saluti.
D. 

 
alessandrodifi...@virgilio.it
 ha scritto:

Insomma ora sono costretto a ringraziarti per il fatto che mi
strapazzi :-)
E d'altra parte è vero, mi stai provocando. Leggendoti da una parte mi
sento di condividere tutto quello che scrivi, dall'altra c'è qualcosa
che mi frulla per la mente ma che non è ancora in grado di tradursi in
pensiero lucido degno di essere contrapposto alla tua tesi. Insomma
avrei delle contestazioni, ma immagino in quale modo mi risponderesti,
e alle tue risposte non saprei come controbattere. Forse ho bisogno
solo di tempo, o forse neanche il tempo potrà aiutarmi, questo non
sono in grado di dirtelo. Una cosa però posso dirtela con sicurezza:
mi pesa molto il fatto di non avere tempo per allenare la mia mente
alla filosofia, e questo lo vivo come una sorta di ingiustizia. Lo so,
è assurdo ciò che ti sto dicendo, ma è un qualcosa che vivo come un
sentimento, quindi di più non so dirti. Quindi capisci che nella
situazione che sto vivendo, non posso che apprezzare le tue parole di
stima. Che poi la stima sia ricambiata, questo nemmeno a dirlo,
ovviamente..
Ciao
alessandro

 fai solo quando ti fa comodo.
Come dicevo, quando noi analizziamo una situazione per cercare di
capire come stanno le cose, non possiamo basare la validità dei nostri
argomenti sulle conseguenze di ciò che andiamo scoprendo. Se scopriamo
che le cose stanno in un certo modo, allora stanno in quel modo, cascasse
il mondo.
Ma il tuo caso è diverso. Tu infatti stai affermando che la *funzione* delle
religioni è quella di controllare la violenza. Stai dicendo che è a quello
che servono le religioni.
Dopodiché aggiungi che il fatto che ci riescano o meno non dovrebbe essere
rilevante, e mettendo le mani avanti dichiari che chi volesse considerare
ciò rilevante starebbe indulgendo in quella fallacia nota appunto come
_argumentum ad consequentiam_.
Sarebbe come se io ti avessi venduto una automobile dicendo che la sua
*funzione* è quella di trasportare delle persone. E quando tu venissi da me
dicendo che per un paio di giorni quella automobile non c'è stato verso di
metterla in moto, e quando finalmente è partita ha rischiato di ammazzarti
portandoti diritto nel fosso, ecco, quando tu venissi da me a farmi presente
questi "problemini" io ti rispondessi che le tue obiezioni sono gravemente
fallaci, perché si appellano all'_argumentum ad consequentiam_.
La vedi la differenza, o aspirante teologo?
-- 
Saluti.
D. 

 Vero allora da esso verrà certamente il Bene».
Pensavo proprio alle nostre infinite discussioni sulla connessione tra il 
vero ed il bene, mentre leggevo, riproposta su "la Repubblica" di oggi, una 
intervista rilasciata dal vescovo lefevriano Richard Williamson (quello che 
nega l'esistenza storica della Shoa etc.etc.):
<<Se l'antisemitismo è cattivo, è contro la verità. Se qualcosa è vera, non 
è cattiva>>.
Dobbiamo riconoscere che monsignor Williamson sa usare bene la regola logica 
della contrapposizione.
Un saluto,
Marco
 

 sentimento, quindi di piů non so dirti.
Anch'io, caro Alessadro, provo esattamente il sentimento che dici di 
provare, e che hai descritto in modo molto efficace.
In fondo non č che il sentimento dell'immensa ingiustizia in cui consiste la 
sopravvivenza quotidiana. Un sentimento che, evidentemente, si lascia 
coordinare ad un contenuto dicibile, e che dunque ho provato ad analizzare e 
criticare in tutti i modi possibili ed immaginabili. Eppure esso si fa 
sentire ogni giorno, ed in ciň si compie il suo destino di sentimento.
Un saluto,
Marco 

 La vedi la differenza, o aspirante teologo?
....e secondo te io mi dovrei fare 9 kb di risposta più 20 kb di ulteriori 
insensatezze per confutare aria fritta ?
Te sogni.
Se l'hai capita, bene.
Se non l'hai capita, va bene lo stesso.
Mica posso starti a spiegare tutto dall'ABC
Ho di molto meglio da fare
Poi c'è il tuo compare di merende, Marco,che non vedeva l'ora di trovare 
qualcuno con cui mas.....massimizzare la logica.
Rotfl... 

 Rotfl...
Devo ammettere che mi hai fatto fare un sacco di risate, con questa tua 
risposta:-).
Però ti inviterei a leggerti quello che ti dice il mio compagno di merende 
Davide:-). Che è in sostanza questo: se le religioni servono a controllare 
la violenza, allora esibire il fatto storico delle "guerre di religione" 
etc. non significa cadere nella fallacia dell'argumentum ad consequentiam 
(ovvero, non è uno scambiare un "inconveniens" per un "solvere argumentum"), 
ma significa far notare che le religioni producono il contrario di ciò a cui 
servono.
Ora, se io ho un dispositivo X che, quando viene messo in funzione, non 
produce lo scopo al quale serve, che cosa dico di X? Forse dovrei dire "X 
non funziona"?
In effetti di un dispositivo X che ha una certa funzione, e che non fa 
quello che promette di fare, io posso dire, senza alcuna contraddizione: "X 
ha questa certa funzione, e non funziona".
Un saluto,
Marco 

....ma vedi, se le "guerre di religione" fossero state veramente guerre 
causate dalle religioni, potrei capire, ma sarebbe come dire che Lutero si è 
separato dalla Chiesa di Roma per le indulgenze.
Questa è superficialità assoluta
Giusto uno storico fanaticamente marxista può dire queste sciocchezze per 
ovvio tornacconto..."consequentium"
Le "guerre di religione" hanno a che fare con il passaggio dagli staterelli 
feudali allo stato assoluto,...ab-solutus, cioè, SCIOLTO dal condizionamento 
della Chiesa.
Con il ber risultato, poi, degli stati nazione che, prima si scannano 
cent'anni a fila, poi, dopo l'intervallo, fanno il resto con guerre mondiali 
e quel po po' che prosegue tutt'ora.
Di quante guerre parlava appunto Pioggia ?
Anche quelle è ancora colpa nostra ?
SI ?
Lo supponevo
Per fortuna io quando parlo con Pioggia ho sempre il mio bell'ombrello
PS...comunque se ti ho fatto ridere mi fa piacere.
Una cosa è certa; Paradiso o non Paradiso
Se fai ridere qualche secondo qualcuno, almeno per quel tempo,...c'è già !!! 

 Potenzialmente a tutti.
Cosa significa *potenzialmente*? Se il filosofo non può subire la
retorica, come tu stesso mi ricordi, il pragmatico non può subire
queste indeterminatezze. Successivamente analizzeremo anche tutte le
altre indeterminatezze, a cominciare dal linguaggio non
autoreferenziale. Ma per il momento fermiamoci a quella che appare
logicamente la prima indeterminatezza. Cosa dirà la carta fondamentale
di uno Stato non autoreferenziale sul diritto di voto? Ancora prima,
cosa dirà la carta fondamentale sul diritto di voto di coloro ai quali
è consentito di cambiare la stessa carta fondamentale, ed in ipotesi
la stessa non autoreferenzialità del linguaggio? Non potrà certo dire:
"potenzialmente tutti hanno diritto di voto". Dovrà dire ad esempio
che i maggiorenni hanno diritto di voto. E quali sono i maggiorenni?
perché i diciottenni e non i diciassettenni o i ventenni? Perché i
capaci e non gli incapaci? E quali sono gli incapaci? E gli immigrati?
Insomma  l'elettore è chiamato ad esprimere il suo giudizio
sull'operato e sulle opzioni politiche di una struttura finalmente non
autoreferenziale. Ma *quale* elettore? Ecco, la risposta a questa
domanda mi dà l'impressione che questa autoreferenzialità sia un po'
come l'Araba Fenice...
Saluti
alessandro

 autoreferenziale. Ma *quale* elettore?
Ma infatti io da giorni dico di "allargare il discorso" proprio perché il
mio discorso cerca di parlare non solo agli "inclusi", ma anche agli
"esclusi". Se io ti dico che ti escludo da qualcosa di desiderabile perché
è "naturale" che tu sia escluso, sarà difficile che possiamo "dialogare".
Se invece ti dico che per ora (per una mia scelta di cui mi assumo tutto
l'onere e la responsabilità) non sono disposto a concedere illimitamente ciò
che sono riuscito ad ottenere in passato, e tuttavia - pur avvalendomi dei
mezzi a mia disposizione per mantenere le esclusioni esistenti - sono
disposto a discutere delle progressive modalità di accesso, la cosa cambia
parecchio.
Se io continuo a tutti i costi a voler far la parte del "buono" ai tuoi
occhi e ai miei, non faccio altro che produrre retorica autoreferenziale che
rende me incapace di prendere coscienza dei miei privilegi e della mia
volontà di tenermeli, e allo stesso tempo lascia te nella miseria e nella
disperazione di non poter nemmeno "trattare". E in queste condizioni prima o
poi la situazione "scoppia". Ma se invece io rinuncio a pretendere di essere
"buonissimo" (ai miei occhi e ai tuoi) e mi presento come, che so, un
"egoista disponibile", forse qualche margine di "trattativa" c'è.
Questo vale non solo nei confronti degli esclusi dai confini territoriali,
ma nei confronti di qualunque tipo di esclusione, da qualunque tipo di
risorsa limitata o di status giuridico a cui si acceda per cooptazione.
Ora tu vuoi sapere se questo discorso potrebbe trovare posto in una
Costituzione.
Beh, mi sembra prematuro cercare di rispondere a questa domanda.
Veniamo da secoli e secoli di retorica per la quale il Re era tale per
grazia di Dio e volontà della Nazione, e solo da pochissimo tempo qualcuno
si è messo alla ricerca di un linguaggio nuovo. Stiamo ancora cercando di
scrivere gli articoli e i pronomi, e tu già mi chiedi come faremo a tradurre
la Divina Commedia :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Mica posso starti a spiegare tutto dall'ABC
E se invece l'ha capita e te l'ha anche confutata in quei 9kb? 

 E se invece l'ha capita e te l'ha anche confutata in quei 9kb?
....e se foste solo ignoranti di Storia tu e lui ?
Non ho detto psicologia, che quello č ormai ampiamente assodato.
Ma pure di Storia ?!!? 

 Ma pure di Storia ?!!?
Pensi sia possibile parlare di contenuti dei post anzichè dei postatori 
almeno in questo gruppo? 

 almeno in questo gruppo?
Beh, non vogliamo farci mancare nulla:
- argumentum ad consequentiam
- argumentum ad hominem
- ignoratio elenchi
et cetera, et cetera
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_fallacie
-- 
Saluti.
D. 

....mi sembra di essere regredito a it.politica dove quelli di "soccorso 
rosso" si aiutavano e se la raccontavano tra di loro.
Ma rotflllllll......... 

 D.
Saluti
Massimo

 Davide Pioggia
 Immaginiamo di arrivare in una terra straniera. Come faremmo a capire
che
 tipo di regime politico e giuridico vige in quella terra?
 La prima cosa da fare sarebbe quella di chiedere ad un passante.
Costui, ad
 esempio, potrebbe spiegarci che su quelle terre regna il buon re
Giovanni,
Prendo esempio dal tuo modus operandi, quindi accetterai di buon grado
che prima di proseguire concentri la mia attenzione su questa tua
premessa la quale, tra l'altro, è la premessa dalla quale derivano
tutte le tue considerazioni successive, quindi è fondamentale capirla
ed analizzarla. Tu innanzitutto chiedi quale regime giuridico e
politico sia instaurato in una terra straniera. Ora se per terra
straniera non si intende, come pure sarebbe lecito ipotizzare, una
terra posta al di fuori del nostro pianeta, oppure una terra posta in
un ambito temporale assai remoto (così da richiamare l'idea di una
sorta di Stato feudale, insediatosi dopo la caduta dell'Impero romano
d'Occidente nel 476 d.C., oppure l'idea dello Stato assoluto che
legittimava Luigi XIV ad affermare niente di meno "L'etat c'est moi"),
la risposta che ci fornisce il nostro passante sarebbe del tutto
insufficiente a spiegarci il regime giuridico e politico che vige su
quella terra. Tanto per intenderci, se io chiedessi ad un passante chi
è il presidente del consiglio in Italia, quello mi risponderebbe
"Silvio Berlusconi" (non me ne vorrà Maurizio di averlo nominato, ma
prenderà atto che l'ho fatto in modo assolutamente "asettico" :-)). Ma
se io ponessi ad un passante la domanda che tu proponi in apertura del
tuo articolo: "che tipo di regime giuridico e politico vige in
Italia?", il passante, se fosse munito di un minimo di raziocinio, e
se non fosse più straniero dello straniero che pone la domanda,
risponderebbe: "lo Stato italiano è una Repubblica parlamentare". Tu
potresti obiettarmi che sono troppo affezionato al Belpaese, ma io
potrei proporti la risposta del passante di qualunque Stato europeo ed
addirittura mondiale. Certo, il francese ti parlerà di repubblica
semipresidenziale, lo svizzero di governo direttoriale, ma ormai
nemmeno il passante della più autoritaria delle dittature ti
risponderà con un nome (sia esso Giovanni o Robin Hood). Insomma, per
dirla in altri termini, forse ancora più espliciti, fare della
filosofia del diritto sulla base della premessa della concentrazione
del potere nelle mani di una sola persona, quando lo scenario
contemporaneo è da un pezzo caratterizzato dalla frammentazione del
potere, significa ridurre la propria analisi ad ambiti temporali
distanti duemila anni dal nostro. Pretendere di elevare l'analisi a
qualcosa di diverso (francamente non so ancora bene a cosa),
significa, come ti dissi già in altra occasione, fare tabula rasa di
duemila anni di storia, e anche di *pensiero filosofico*. Ma ti dico
di più. Il problema di moltissimi Stati contemporanei è opposto a
quello che si potrebbe intuire dalla risposta del tuo passante. Sono
state talmente variegate le risposte alla tua domanda fornite da
secoli di storia, che ora più che chiederci della autoreferenzialità
del potere, dobbiamo chiederci della sua stessa sopravvivenza (messa
duramente alla prova proprio nel tentativo di combattere la
autoreferenzialità) alla luce del suo carattere *diffuso*. Ecco
perché, quando io contesto le tue analisi, non lo faccio mai in modo
radicale, in quanto condivido la fallacia del valore universale non
negoziabile, ma lo faccio sulla base della loro attendibilità nello
scenario politico e giuridico contemporaneo. Se tu rimani scettico
dinanzi alle mie osservazioni, ti faccio una proposta: quando avrai
tempo, scrivi di nuovo l'articolo "Nell'ufficio dello Sceriffo", ma
partendo da una premessa un po' più complessa, cioè dalla premessa
secondo cui alla domanda "quale regime giuridico e politico vige nella
terra X?", non si risponda con "comanda Giovanni" (la quale
costituisce risposta ad una diversa domanda), ma si risponda
descrivendo effettivamente il regime giuridico e politico vigente,
purché sia di epoca successiva allo Stato assoluto. Scegli tu. Ecco,
descrivi pure questo regime, e poi vedremo insieme se le tue
considerazioni successive reggeranno alla mutata premessa.
D'altra parte sono queste le osservazioni che mi avevano indotto a
scrivere un articolo intitolato "Lo Stato e i valori". Visto che ci
siamo, poiché in quella occasione mi chiedesti il motivo della
esclusione della fondazione sulla retorica, e visto che io ti risposi,
tra l'altro, con le definizioni che Platone, Aristotele e Cartesio
attribuirono al termine "retorica", mi viene spontaneo chiederti: se
fare filosofia significa non subire alcuna retorica, ciò significa che
non bisogna subire gli insegnamenti di Platone, Cartesio ed
Aristotele? Ancora: se per "retorica" intendi qualcosa di diverso,
potresti indicarmi in quali passaggi dei miei interventi su questo NG
io mi sarei piegato alla retorica? Come vedi, anche nella formulazione
di queste domande, prendo esempio dal tuo modus operandi :-)
Saluti
alessandro

 successiva allo Stato assoluto.
Sì, credo di capire cosa mi stai chiedendo, e mi rendo conto che è quella la
"prova del nove", per cui le tue riserve sono più che giustificate.
Tuttavia - come ti avevo in parte anticipato - per il momento non me la
sento di avventurarmi in una simile impresa, per varie ragioni.
Una ragione è che finché si tratta di descrivere dei regimi politici ai
quali noi ci sentiamo "estranei" tutto è più facile, mentre la stessa
analisi fatta "da dentro" comporta delle difficoltà che esulano dalle
semplici difficoltà "tecniche", e sono anche di ordine psicologico, etico,
eccetera.
Un'altra ragione è che io preferisco partire dalle cose "facili" non solo
per evitare quelle "difficili", ma perché ritengo che partire dalle
"difficili" quando ancora non si padroneggiano perfettamente quelle "facili"
sia proprio concettualmente sbagliato.
Per chiarire meglio questa cosa potrei farti degli esempi tratti dalla
fisica. Infatti se Galileo, Newton e tutti gli altri hanno potuto fondare la
fisica, è perché hanno trovato il modo di fare (o concepire) degli
esperimenti estremamente semplici, nei quali venivano studiate solo delle
relazioni elementari, e per far emergere queste relazioni elementari
bisognava trovare degli esprimenti in cui "contassero" solo le grandezze di
cui si voleva studiare la relazione, relegando tutte le altre al rango di
"accidenti trascurabili". Così, ad esempio, per scoprire quella
importantissima relazione nota come "isocronia del pendolo", faremmo male a
prendere in considerazione un pendolo vero e proprio, un pendolo reale e
realistico, perché in mezzo a tutte quelle variabili perderemmo di vista la
relazione che vogliamo mettere in evidenza. Dobbiamo invece concepire un
"pendolo semplice", nel quale la massa che oscilla si può considerare
"puntiforme", il filo "inestensibile", le oscillazioni "piccole" (cioè di
ampiezza "trascurabile" - il che però non significa che il pendolo non stia
oscillando!), e che il moto avvenga "senza attriti". Come vedi è una
situazione ben poco realistica, però se non si parte da lì poi non si
capisce niente nei casi "realistici".
Ovviamente questo non significa che prima o poi non ci si debba cimentare
con qualche caso reale, realistico, e che ci coivolga in modo diretto.
Certo, prima o poi bisogna prendere il toro per le corna, ma temo non sia
questo il momento. Un po' per questioni di tempo, un po' perché vorrei
riflettere meglio su alcuni punti, e un po' perché mi sembra che non abbiamo
ancora finito di porre le basi di questa analisi.
Diciamo che è un altro di quei "lavori da fare prima o poi" che per il
momento temo di dover lasciare nel cassetto. Tanto, come vedi, ogni tanto le
nostre strade si incrociano :-)
Alla prossima.
D.