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Titolo: Solare termodinamico su il "Sole 24 ore"

http://video.ilsole24ore.com/TMNews/2012/20120320_video_14471282/00001616-arriva-dalla-spagna-la-centrale-a-energia-solare-24-ore-non-stop.php
 
 
Svetta come una fiaccola eterna che illumina il mondo: su questa torre, in 
Andalusia si concentra circa 1000 volte l'energia che raggiunge la Terra, 
proiettata da 2.600 specchi che si orientano seguendo il Sole. Siamo nella 
centrale elettrica Gemasolar, tra Siviglia e Cordova, capace di produrre 
energia anche quando il Sole non c'è: fino a 15 ore al giorno d'Inverno, 
addirittura fino a 24 in alcuni giorni d'Estate."La quantità di energia che 
produciamo ogni anno - spiega Santiago Arias, direttore tecnico della 
Torresol Energy - soddisfa il fabbisogno medio di circa 90mila persone".Il 
calore immagazzinato nella Torre viene assorbito da una miscela di sali, in 
questi serbatoi. Il sale, scaldato a oltre 500 gradi, conserva l'energia per 
diverse ore e genera vapore come una centrale convenzionale. Qui siamo nel 
cuore di tutto il sistema - conclude Santiago - il vapore entra nella 
turbina che funziona come la dinamo di una bicicletta e genera elettricità 
ruotando".Una centrale come questa consente di abbassare le immissioni di 
anidride carbonica nell'atmosfera di circa 30mila tonnellate all'anno. E' 
costata oltre 200 milioni di euro, non facili da ammortizzare, ma gli 
ideatori sono certi di poter sviluppare questa tecnologia in futuro ed 
esportarla all'estero, specie in zone desertiche. 
 

 all'estero, specie in zone desertiche.
 
Citandomi:
 
"Il prezzo del prototipo e' di 300 milioni di Euro."
 
A quanto pare e' stato indicato il prezzo delle prossime
centrali. Proviamo una quantizzazione spannometrica
del significato di questo costo.
25 anni di produzione a 110'000 MW*h/anno, fanno
 
25 * 110'000 = 2'750'000 MW*h durante la sua vita,
ovvero 2'750'000'000 kW*h. Quindi l'ammortamento
della costruzione (a tasso zero) ci costa:
 
200'000'000 / 2'750'000'000 = 0,07 eurocent/kW*h
 
Non sarebbero facili da ammortizzare ?
Ma questo e' un giornale economico ?
Mettiamola diversamente. Una centrale termoelettrica
capace di produrre 110'000 MW*h/anno avra' una
potenza di 14 MW. Quanto costa ?
Certamente meno. Ma quanto consuma di combustibile
in un'anno ?
 
 
Ho riportato anche altri vantaggi:
 
"La tecnologia a torre si porta altri due vantaggi:
 
- non richiede di spianare il terreno: infatti gli
specchi possono essere fissati a pali infissi nel terreno,
anche irregolare o roccioso
 
- non richiede lunghi collegamenti tramite tubazioni
complessamente termicamente isolate"
 
"L'impianto si trova a Fuentes de Andalucia (Siviglia)."
 
 
Quello che mi sorprende, non e' tanto il ritardo con
cui viene riportata la notizia (7 mesi).
Ma che proprio un giornale economico tralasci una
notizia di notevole rilevanza per i suoi lettori,
tra un paio di settimane.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

a quella degli impianti termoelettrici)."
 
già un buon 40% circa, ma cosa impedisce di elevare ancora questa 
temperatura anche per applicazioni termiche ad alta temperatura 
(indipendentemente dall' elettricità e dall' efficienza) 
 

 Ma questo e' un giornale economico ?
 
Beh, si, almeno sulla parte economica direi che ci azzeccano.
 
Se si considera che quei 7 centesimi sono il puro costo d'impianto senza
considerare i tassi di finanziamento, i costi di gestione e manutenzione e
i tassi di remunerazione dell'investimento, direi che è una cifra non
indifferente.
In Italia il PREZZO dell'energia sul mercato sta tra i 7 e gli 8 centesimi
al kWh. Ciò significa che un impianto termodinamico non solo non è in grado
(senza incentivi) di produrre guadagni per chi ci investe, ma non riesce
neanche a recuperare tutti i costi sostenuti.
E stiamo parlando di un impianto che opera in condizioni ottimali.

 E stiamo parlando di un impianto che opera in condizioni ottimali.
 
Ma lo scopo degli incentivi è proprio quello di abbassare i costi 
d'investimento in una tecnologia rinnovabile. Tenuto conto che gli 
investimenti nel solare termico (se paragonati a quelli del fv) sono 
ancora a zero, quel valore è destinato a scendere col tempo, così come 
sono scesi i prezzi dei pannelli del fotovoltaico. Solo che questa è una 
tecnologia programmabile.

 tecnologia programmabile.
 
Gli investimenti sono a zero in Italia, dove questa tecnologia non ha molti
luoghi adatti per essere sfruttata a pieno. In Spagna, da dove provengono
quelle ipotesi di costo, come pure in altri stati, gli investimenti ci sono
stati.
Il problema è che il termodinamico alla fine è una tecnologia semplice: usa
turbine a vapore, specchi e un vettore termico basato su oli o sali; tutta
roba per la quale il miglioramento dei processi produttivi o l'innovazione
tecnologica non ha grandi margini a disposizione.
 
C'è da dire poi che a tutt'oggi l'unica fonte rinnovabile che possa
definirsi completamente programmabile è il geotermico. Già l'idroelettrico
lo è solo parzialmente; il termodinamico lo è ancora meno con l'aggravante
di usare una fonte, quella solare, diffusa e difficilmente concentrabile.
Insomma, la soluzione rinnovabile che eviti di dover usare altre fonti come
copertura ancora non esiste.

 copertura ancora non esiste.
 
 
forse tu confondi la disponibilità della fonte con la programmabilità. 
L'idroelettrico è programmabile, ma con una fonte che non è a discreta 
disposizione. Ma questo vale per tutto, anche per il gas.

 disposizione. Ma questo vale per tutto, anche per il gas.
 
Si, in effetti continuità e programmabilità sono due concetti che 
andrebbero tenuti distinti. Il fatto è che a volte do per scontato che una 
fonte caratterizzata da elevata continuità sia anche programmabile (almeno 
potenzialmente) visto che le risorse che usa sono sempre disponibili.
In realtà il concetto di programmabilità, così come viene generalmente 
concepito, sembra più orientato verso la capacità di poter variare in modo 
certo la produzione in base alle necessità (seppur con tempi di risposta 
diversi) avendo la possibilità di accumulare le risorse utilizzate senza 
sprecarle.
 
Secondo quanto scritto su Wikipedia(1), il GSE aveva definito come 
programmabili gli "impianti idroelettrici a serbatoio e bacino, rifiuti 
solidi urbani, biomasse, impianti assimilati che utilizzano combustibili 
fossili, combustibili di processo o residui", e come _non_ programmabili 
gli "impianti di produzione idroelettrici fluenti, eolici, geotermici, 
fotovoltaici, biogas".
 
Quindi come vedi parte dell'idroelettrico, quello fluente, non è 
considerato fonte programmabile (ed è quasi metà della produzione). Però 
anche il geotermico viene considerato alla stessa maniera. Ecco perché 
nella definizione precedente ho parlato di evitare spreco di risorse; 
altrimenti anche il fluente potrebbe in alcuni casi variare la produzione 
semplicemente variando la quantità di acqua intercettata dal fiume. Nel 
caso del geotermico pensavo invece che fosse possibile controllare in 
qualche modo il flusso del vapore.
 
Comunque il termodinamico, nonostante l'accumulo, sarebbe sicuramente 
considerato una fonte non programmabile (con carattere di intermittenza) 
visto che l'entità della produzione giornaliera non è certa e dipende 
sempre dalle bizze del tempo.
 
(1) - 
http://it.wikipedia.org/wiki/Energie_rinnovabili
 

 (1) - 
http://it.wikipedia.org/wiki/Energie_rinnovabili
 
 
 
domanda: visto che le suddette fonti rinnovabili sono tutte non 
programmabili, quante subiscono i distaccamenti della rete per evitarne 
uno squilibrio come accade con l'eolico e in futuro anche forse con il 
fotovoltaico? Che ricadono tutte nella stessa categoria non vuol dire 
che hanno lo stesso medesimo impatto sulla rete in termini di apporto 
sicuro e contabilmente verificabile. O no?
 
 

 sicuro e contabilmente verificabile. O no?
 
Le fonti non programmabili possono avere carattere di intermittenza ma
anche non averlo.
Ovviamente una tecnologia come il geotermico che viene considerata non
programmabile ma ha una continuità di produzione da far invidia al
termoelettrico non crea nessun problema al sistema elettrico. Al contrario,
fonti intermittenti come il fotovoltaico e soprattutto l'eolico necessitano
di un continuo backup da parte di fonti programmabili, oltretutto ben
flessibili.
Il termodinamico in teoria potrebbe anche essere classificato come fonte
programmabile e continua, basterebbe ridurre la potenza delle turbine
mantenendo inalterati superficie captante e accumulo. In questo modo si
avrebbero piccole potenze in grado di funzionare ininterrottamente. Nella
pratica però questa configurazione creerebbe tutta una serie di
complicazioni e inefficienze e infatti gli impianti esistenti si limitano
ad accumulare al massimo un 50% (credo) del calore che viene rilasciato
subito esaurendosi ben prima del sorgere del sole (per la maggior parte
dell'anno).
Quindi all'atto pratico rimane una fonte non programmabile e pure
intermittente, seppur in modo meno "istantaneo" di un eolico o di un
fotovoltaico. Basta pensare che al sorgere del sole l'accumulo si presume
essere, nella gran parte dei casi, "vuoto" o quasi, quindi l'impianto è
privo di una qualsiasi forma di autocopertura e completamente alla mercé
delle bizze del tempo.

 delle bizze del tempo.
 
guarda che io non ho mai sostenuto che il solare termodinamico possa 
costituire una fonte di energia ininterrotta. Questo lo stai sostenendo 
tu. Io mi limito ad evidenziare altro. Certo, essendo basata sul sole 
soffre della sua intermittenza e variabilità. Quello che sostengo (non 
solo io) è che diversamente dall'eolico e fotovoltaico non richiede 
grandi investimenti di adattamento della rete.

 completamente alla mercé delle bizze del tempo.
 
Caspita, non ero arrivato a leggere questo punto, quando ho
descritto un modo operandi di un'impianto con logica "non
intermittente".
Come avra' letto, c'e' un modus operandi che funziona perfettamente
con l'impianto solare come se lo e' immaginato lei. Ovvero,
il "direttore" avveduto, non comincera' ad erogare in rete, fino a
quando non avra' raggiunto un minimo di accumulo (potrebbe essere
le due ore che ho ipotizzato, ma anche molto meno).
Tra l'altro nella sua logica, lei ha fatto due errori. Uno
applicando probabilmente la sua esperienza di fotovoltaicista.
L'altro di avere ignorato la mia descrizione del funzionamento
di un tipico impianto ad accumulo, come quelli Andasol da 50 MW.
 
Primo errore) lei ipotizza che un'impianto a vapore possa
entrare in funzione appena c'e' un po' di ... energia ?
Vede, un'impianto fotovoltaico, appena arrivano i primi raggi
solari, comincia subito a mandare elettroni all'inverter
e poi in rete. Che questi flusso, rispetto alla potenza nominale
dell'impianto fotovoltaico sia una "elemosina", con cui Terna
in qualche modo debba trattare (ed in ogni caso il GSE paga
anche quel flusso), cercando di infilarlo da qualche parte al
fotovoltaicista non interessa. "lui" il suo dovere "eroico"
per salvare il pianeta l'ha fatto, siano gli altri a fare in
modo che "serva" a qualcosa.
In realta' un'impianto a vapore PRIMA deve entrare in pressione,
e quindi, sempre per ipotesi, se alle 9:00 inizia il riscaldamento,
direi che fino alla 9:30, non si muove nulla, e dalla centrale
non esce nulla. Ma vede, il mandare in pressione, nel frattempo
permettera' anche di avere un minimo di autonomia, che potra'
accumulare con quella rotante (moto cinetico) del gruppo
turbo-generatore ... che tra parentesi serve a ricordarci che
un'impianto solare termodinamico non potra' MAI oscillare l'erogazione
in uscita nel giro di meno di un minuto, anche se in erogazione diretta
come un qualsiasi impianto fotovoltaico.
 
Secondo errore) questo e' ancora piu' importante, seppure meno grave
di quello precedente. Questi impianti solari termodinamici con accumulo
calcolato per ore ed ore di autonomia (ad esempio 7-8 ore a piena
"ricarica") hanno una potenza solare esorbitante rispetto al
gruppo vapore-generatore installato.
Del resto, come si potrebbe erogare, ad esempio, 50 MW di potenza per
16 ore, con solo 8 ore di sole ? Non cascheremo nella tesi dell'energia
creata dal nulla ?
Per chi non avesse capito (ma lei, sono certo, ha gia' afferrato la
castronata), l'impianto Andasol puo' essere pensato come due
impianti solari di 50 MW(p). In una giornata di sole "ordinaria",
uno degli impianti fa funzionare il generatore da 50 MW(e).
L'altro impianto invece e' dedicato alla ricarica dei serbatoi termici.
Quindi la sua frase:
 
"al sorgere del sole l'accumulo si presume essere, nella gran parte dei
casi, "vuoto"
 
plausibile ...
 
" o quasi, quindi l'impianto è privo di una qualsiasi forma di
autocopertura e completamente alla mercé delle bizze del tempo."
 
... vale solo per i primi dieci minuti, e solo se il "direttore"
fosse cosi' scemo da tentare di iniziare ad avviare subito
l'erogazione. Lei in pratica, dimostra di non sapere come funziona
un'impianto termoelettrico, oppure di credere che un'impianto
solare termodinamico sarebbe gestito come uno domestico fotovoltaico.
In realta', il "direttore" di una centrale termoelettrica, appena
accende la caldaia, non avvia subito il gruppo vapore-generatore,
come farebbe un fotovoltaicista (come lei ha descritto ...), ma 
attende che ci sia la pressione sufficiente per raggiungere
piena potenza, costasse anche un'ora di "fremente" attesa.
In realta', ogni ora di produzione, l'impianto solare
termodinamico guadagna un'ora di autonomia. A mezzogiorno,
per esempio, ha gia' ore di autonomia. Altro che "bizze del tempo".
 
E poi lei si e' dimenticato di un vero e proprio asso nella
manica di qualsiasi impianto solare termodinamico: una bruciatore
a metano. Non sara 100% solare. Vero!
 
Ma che diamine, se vogliamo programmare (la sua "programmabilita'"),
ad esempio di usare l'impianto solare termodinamico, tutti i giorni,
per esempio, dalle 9:00 alle 23:00, e CHIUDERE definitivamente
una delle fottute costose centrali turbogas, menzionate in recenti
articoli, diventati piu' costosi da operare a causa del fotovoltaico,
ebbene, si puo' farlo. Basta portare un tubo del gas fino alla
centrale solare termodinamica, ed in quelle (si spera poche)
giornate in cui non c'e' sole, oppure il sole non basta per fare
il "pieno", si accende il bruciatore.
 
Direi che, OGGI, sono saltate agli occhi di tutti (ma a noi
tecnici era gia' evidente ben prima) gli svantaggi del fotovoltaico
in rapporto al solare termodinamico. Il fotovoltaico, come e' usato
in Italia, e' un giocattolo, un giocattolo costoso, e cosi'
l'energia elettrica, che il nucleare avrebbe potuto costarci meno,
per ora ci costa, mediamente per ogni famiglia italiana, 50 Euro
all'anno ... su una spesa elettrica di 340 Euro. Complimenti.
E sembra che la resta dei conti sia sempre piu' rapida ... una
volta ci volevano decenni, oggi sembra che i bugiardi siano
smentiti nel giro di pochi anni.
 
Ma possibile che alla RAI non si riesce a venire fuori con
queste informazioni ?
 
Sembra, pero', che alcuni comincino gia' a defilarsi di fronte al
crescente disastro: una uscita, quasi piccata, dell'AEEG:
 
http://www.autorita.energia.it/allegati/consumatori/bolletta_trasparente.pdf
 


 all'anno ... su una spesa elettrica di 340 Euro. Complimenti.
 
Si tratta in gran parte di incentivi; gli stessi di cui avrebbe beneficiato
il termodinamico se qualcuno si fosse degnato di costruire qualche
centinaio di centrali e produrre qualche migliaio di GWh. Ovvio che quel
che non c'è non costa...

 che quel che non c'è non costa...
 
Dice la volpe ...
Ma era cosi' difficile stabile un tetto, che dico,
di 1000 MW di potenza termodinamica ? E poi vedere che
succedeva ?
Ma come fa a continuare a nascondere che c'e' stata una evidente
collusione tra politica, verdi e produttori tedeschi.
Tra l'altro, come scritto, finito a vino e tarallucci per i tedeschi
... fregati loro stessi dai cinesi, ma i piu' fregati sono gli
italiani che con il fotovoltaico hanno una perdita GLOBALE NAZIONALE
secca. Quando sara' finalmente evidente anche all'ultimo
elettore, qualcuno dovra' pagare.


 centrale tipo Andasol potrebbe prendersi) abbiamo 50 gg x 12 ore a gas
 
"abbiamo" --> "potremo avere" (e' evidentemente una ipotesi di lavoro)

 (si ricordi che la potenza solare e' ben superiore a 50 MW ...)
 
Si trattava di circa 240 MW da incentivare. Sufficienti per costruire 48
impianti come quello di Priolo. Ma dopo quello non se ne è costruito manco
uno.
Ma il punto non è questo. Se, anche solo per ipotesi, il termodinamico
avesse avuto un grande sviluppo in Italia avrebbe necessitato comunque di
miliardi di incentivi annuali. Quindi sfruttare l'argomento incentivi per
stigmatizzare il fotovoltaico e glorificare il termodinamico, che di
incentivi ne avrebbe bisogno anche di più, è decisamente ridicolo.
 
[...]

 incentivi ne avrebbe bisogno anche di più, è decisamente ridicolo.
 
L'incentivo stabilito per il termodinamico non mi pare di 40
eurocent/kW*h, quindi che calcoli ha fatto lei ?
 
Tra parentesi, ma manca sempre il calcolo del costo del termoelettrico
italiano dagli anni' 60 al 2000. Pare un segreto.
 
Provo a dare un cifra di partenza: e' piu' o meno di 100 miliardi di
Euro ?
