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Titolo: Deus sive natura

La sostanza di cui parla Spinoza e la materia oggetto di studio da parte
della scienza sono la stessa cosa?
Io suppongo di s�, per� mi pare che la scienza non riesca davvero a
definire che cosa sia la "materia".
Essa per la scienza � l'oggetto destinato a rimanere per sempre misterioso.
Per questo quando sento dire che la scienza ha stabilito che tutto �
materia e che Dio non esiste non mi trovo mai d'accordo.
Trovo che in questo discorso ci sia qualcosa di "religioso" e al contempo
di tremendamente intollerante.
Si tende a fare di Spinoza un ateo; interpretazione lecita, ma che non pu�
assurgere alla Interpretazione. Anzi, aggiungo, interpretazione
indissolubilmente legata a una determinata concezione di Dio ed in
particolare del cristianesimo. Si pensa che con la parola "Dio" si debba
necessariamente intendere l'essere trascendente di una certa metafisica.
Ecco allora che si mette a nudo la vera religiosit� insita in questa
interpretazione. Abbiamo a che fare con dei falsi negatori.
Infatti il voler persistere a tutti i costi a identificare Dio con quel
particolare Dio metafisico rivela paradossalmente una forma di fede
proprio in quel Dio e in quella metafisica, anche se poi si finisce per
destituire la parola "Dio" di un qualche senso. Ma l'abolizione della
parola "Dio" non equivale veramente a un superamento, piuttosto � solo
il segno di un vero e proprio travestimento.
Cos� il sostenitore dell'ateismo scientifico dimostra di essersi attaccato
con tutte le sue forze a quella metafisica. Egli dice:
"Sono io che ti devo dire che cosa significa la parola Dio; Dio non pu�
significare che una fantasia."
Ma questo non significa altro che una proposta religiosa. Perfettamente
lecita, s'intenda, purch� non sia accompagnata da disprezzo o addirittura
da intolleranza, come purtroppo spesso accade.
I rabbini maledissero Spinoza:
"Sia meledetto di giorno e maledetto di notte; maledetto quando si corica
e quando si alza..."
Io sono certo che la tendenza a fare di Spinoza un ateo sia apparentata a
quella maledizione. Si prova paura nel pensare il Dio di Spinoza proprio
perch�, senza volerlo confessare, quando si pensa Dio lo si vorrebbe a 
tutti i costi pensare come facevano quei rabbini. Ecco allora che, non
volendo dar loro torto, si cerca di aggirare l'ostacolo inventando
"l'ateismo scientifico". Per mettere a tacere il "rabbino interiore" che �
in loro, essi, in nome della lotta alla paura della superstizione,
hanno inventato una nuova superstizione (che non era di Spinoza).
Io non credo pi�, perch� oggi mi sono accorto che la "fede" biblica sia
un giusto ritrovato che funziona solo per una mentalit� ancora immersa nel
mito. La fede in Ges� Cristo � legata alla inflazione del mito del Cristo.
Cristo � un simbolo, non pu� che essere espresso da un mito; ma quando non
si comprende che il mito non � una descrizione della realt�, si ha bisogno
della fede in Cristo. Invece che prender coscienza del significato del
simbolo di Cristo, si ha bisogno di proiettarlo fuori di noi e di porre
in esso fede. Ma la fede non � necessaria al cristianesimo. Essa non � che 
uno stadio aurorale del cristianesimo.
Non so se la fede sparir� tra i cristiani; non so fino a che punto il
progresso della mentalit� religiosa possa giungere. Non condanno il
credente cristiano.
Penso un Dio che crea il mondo frammentando se stesso. La materia � il suo
corpo, lo spirito la sua mente. Ma con "spirito" e con "creazione" non
intendo pi� lo stesso che intende il cristiano credente.
Lo scientismo ateo non � che il rovescio della fede cristiana. Con la
differenza che quest'ultima pu� aprirsi alla verit� relativizzandosi
(e infatti cos� sta accadendo) mentre quello non pu� progredire perch� si
basa su una falsa interpretazione del dato scientifico, su una illusione,
su un dogma ancora pi� tenace di quello del fondamentalismo cristiano.
Saluti,
Astolfo
-- 
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 intendo pi� lo stesso che intende il cristiano credente.
Cos� anche il termine "fede" potrebbe essere trasformato. Potrei definire
anche la mia una "fede". Non fede che ha per oggetto Cristo, ma un
atteggiamento di fiducia in determinati valori.
Riporre in Dio la propria fiducia, ma non
pensare di tenersi stretto Dio con la "fede" come se questo Dio non fosse
in me stesso. Questa sarebbe la fede in Cristo autentica. Ma non sono
sicuro che questa operazione linguistica abbia un senso.
Ciao.



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Inviato via 
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 l'ateista "scientifico" nonha alcun credo esprimibile in azioni.
Questo � vero. Ma allora dovrei, coerentemente, distinguere tra le idee
che ci facciamo sulla fede e la fede in s�. Forse ci� che io ho superato
� un'idea un po' fiabesca della fede, assai diffusa; ma se � cos�, c'�
stata un'incomprensione.
Mi si prospetta un problema che ha a che fare col linguaggio...
Ciao.


 Il linguaggio possiede un genio che va ricercato. Infatti l'ateismo
scientific usa o numeri o parole funzionali.
aperitivo mr.chips


 scientific usa o numeri o parole funzionali.
Sottoscrivo con gioia. Anzi ti accludo la mia ultima meditazione:
Jung disse: io non credo all'esistenza di Dio, io *so* che Dio esiste.
Ma sapere Dio non equivale ad abbandonarsi a lui.
E Cristo � un abbandono fiducioso.
Fede: la fede � anche l'anello nuziale. Ecco allora che la fede si mostra
come un anello che Dio ci fa scoprire e che indossato ci unisce a Lui.
Non si tratta di una scommessa, ma dell'esatto opposto: della certezza che
Egli ci ha toccato. Del segno di un incontro. E' un anello dal potere
*prodigioso*: esso non serve per suscitare invidia, n� per umiliare chi non
lo possiede ancora; ma per aprire le porte alla Gioia.
Jung non fu un credente; nonostante si dicesse cristiano, probabilmente
quando diceva di non possedere la fede non c'era per mezzo solo un modo
diverso di chiamare le cose; c'era davvero incredulit�, estraneit� al
cristianesimo. Cos� mi spiego la terribile sua ultima opera:
"Risposta a Giobbe": Jung parla del problema della teodicea, sembra quasi
concludere che Dio ha mandato il Verbo per riparare a un torto commesso
da Egli stesso contro l'umanit�... Ma sembra prevalere su tutto una
angosciosa domanda: forse proprio in questa domanda Jung � pi� vicino alla
fede, ma credo che non si fosse mai convertito. "Perch� un Dio onnipotente
e buono e il male? com'� possibile?"
Dal punto di vista intellettuale, io credo che sia l'illusione che abbia
un senso il concetto di assoluta onnipotenza di Dio a creare la terribile
domanda.
Nel Nuovo Testamento � scritto: "Dio non pu� mentire". Non pu�. E' amore.
Ma la creatura non � Dio, non conosce l'amore assoluto. Tutto qui.
Saluti e grazie per le risposte.
Astolfo


 --


 possibili.
E questo potr� avvenire solo a certe condizioni, delle quali ho parlato
sopra.
Ciao.


 cristiana trasmette ci� che essa comprende.
Qui con l'espressione "aveva prodotto" intendevo: aveva reso accettabile,
aveva creato determinate condizioni che permettevano l'accogliere quel
qualcosa.
Anche "trasmettere" va inteso nello stesso senso.
Non trovo facile spiegarmi.


 >
Il tuo messaggio � stato tagliato.


 della scienza sono la stessa cosa?
Chiaramente no. La materia � solo una delle infinite espressioni della
Sostanza.
La risposta � nel titolo del tuo post. Deus sive Natura. Il sive � una
disgiunzione.
L'espressione di ci� che � infinito non � una divisione. Se credi che
la Sostanza
sia divisibile e indivisibile allo stesso tempo cadi in
contraddizione.
Come ci� che � esteso sia espressione di ci� che � infinito......

 Come ci� che � esteso sia espressione di ci� che � infinito......
Se non sbaglio anche questo messaggio � arrivato tagliato. Peccato.
Ciao.



Astolfo, se la materia sia identificabile con l'infinito a meno di una
sua corretta
definizione denota un chiaro stato di confusione nel tuo discorso.
Il materialismo nasce con Arthur Schopenhauer � non altro che una
forma
di reazione allo spinozismo, e vero che anche Kant ha reagito alla
dottrina di Spinoza
ma con un esito meno rallegrante. Il materialismo non � altro che il
rifiuto dell'infinito.
Tutto quello di cui ho bisogno � la materia direbbe Schopenhauer.....
Quando Schopenhauer afferma un simile primato della materia non lo fa
se
non per celare la profonda tristezza dovuta dalla constazione che la
nostra dimensione non � altro se non
una delle infinite possibili in una catena temporalmente delimitata ma
mai auto-esaurientesi.
Ciao

 Ciao
Ciao.


 della scienza sono la stessa cosa?
"Men want to have an absolutely absolute, so I'll give them one in his
hand, which satisfies all the requirements for such a lot better than
their erfaselten central figures: it is the matter. It is uncreated
and imperishable, that is truly independent and quod per se est et per
se concipitur: all shows on her lap, and everything in it back, what
can one expect from a more absolute? "
Arthur Schopenhauer  "Appendice : Critica alla filosofia di Kant"
Ecco dove nasce il materialismo.
Ciao

 Ciao
Ciao.


 Ma per te, se ho ben capito, tutto ci� � materialismo.
Che cos'� la volont� di S. se non una cattiva interpretazione del
conato spinoziano?
Ti insegno un trucco.
Fino al 1600 leggi Aristotele avrei compreso tutta la filosofia o
quasi.
Dopo il 1600 leggi Spinoza avrei compreso tutta la filosofia o quasi.

 Dopo il 1600 leggi Spinoza avrei compreso tutta la filosofia o quasi.
Ci potrebbe essere del vero in quel che dici. Ma forse anche qualcosa che
non quadra. Temo che Spinoza abbia solo rovesciato la metafisica
tradizionale senza risolverne le contraddizioni.


 tradizionale senza risolverne le contraddizioni.
Non esiste nessuna contradizione nella realt� se si ammette che
nulla � vero se non riferito a ci� a cui appartiene. Se le cose sono
l'insieme di modi che � possibile definire in altro da s� allora una
simile
alterit� necessita della risoluzione dell'alterit� nell'appartenenza.
Non vi � nulla che sia in un luogo e che non appartenga a quel luogo.
Non vi � nulla che non appartenga a ci� che � in s� e per s�
concepito.
Quindi in Spinoza potrai trovare la risoluzione di ogni
contraddizione.
Tanto che Hegel dovette inventarsi la contraddizione tra essere e
nulla
per sperare di aver trovato qualcosa di nuovo........
Non so molto sullo zen ma penso che la svalutazione della ragione
non sia una sua caratteristica. La svalutazione della ragione � un
attegiamento auto-contradditorio.
Ciao

 Ciao



Determinismo � un termine storiografico soltanto.
Determinare non significa altro che delimitare.
Delimitare... rimanda alla nozione di modo finito.
Finito � cio che pu� essere delimitato.
Ma ci� che � finito pu� sempre essere delimitato? No.
Quindi ho dimostrato che Spinoza � tanto determinista quanto non-
determinista.
Ma ci� � impossibile! Quindi Spinoza non � determinista se non in
qualche lezione di storia della filosofia!
Ciao

 tu, forse Spinoza � davvero la lettura fondamentale. Non so.
Forse, a pensarci meglio, non basta appellarsi all'intuizione. Per
svolgere interamente il compito di trascendere il pensiero bisognerebbe
rivalutare il sentimento come fece Kant.
Saluti.
Astolfo


 qualche lezione di storia della filosofia!
Mentre arrivava il tuo messaggio, io ne avevo scritto un altro.
E' interessante questo tuo pensiero. Non lo contraddico, anzi io ti dico
che hai proprio ragione. Per� stai scambiando, secondo me, la tua
filosofia (di uomo contemporaneo, oltretutto) per la filosofia di
Spinoza.
Mi spiego: se � vero quello che dici, non si vede per quale motivo Spinoza
ricorresse al concetto di causa. Tu, col tuo pensiero, hai solo messo in
luce una contraddizione in Spinoza: il suo determinismo-non-determinismo.
Hai poi confuso la tua Etica per l'Etica di Spinoza.
Forse questa decisione di forzare il sistema di Spinoza reca in s� il
segno di una nostalgia. Non hai elaborato il lutto per la morte della
vecchia metafisica. Forse c'� in te ancora la pretesa che una parola, nel
caso specifico "Causa", possa magicamente risolvere l'enigma 
impenetrabile dell'Infinito.
Hai fatto di Spinoza il tuo vocabolario. Non trovi che possiamo abbandonare
tranquillamente questo vocabolario, che � del tutto inutile affezionarsi
a dei simulacri? Perch� solo un simulacro � questa "Causa" di cui parla
Spinoza.
Questo penso.


 qualche lezione di storia della filosofia!
Questo tuo ragionamento � davvero buffo. Reca il crisma della fede.
Infatti tu sembri credere nell'infallibilit� di Spinoza.
Perch� sarebbe impossibile che il sistema di Spinoza sia al contempo
determinista e non determinista? Non potrebbe essere un buco nell'acqua,
un sistema che non regge? Certo Spinoza era un uomo, non una
contraddizione, ma chi ti assicura che il suo sistema non contenga proprio
un conflitto tra determinismo e non-determinismo? Penso che ti porti
lontano una sorta di culto della personalit�.
Se un sistema regge, deve reggere da qualunque parte lo si guardi. Non
trovi? Invece tu vuoi guardarlo solo da una parte. Perch�?



Causa deriva da cosa. La cosa � l'oggetto fondamentale del discorso
metafisico.
Ora qual'� la causa di una cosa? Sicuramente ogni cosa ha una un'altra
cosa
prossima come causa. Ma questa cosa pu� essere la causa della sua
essenza?
L'essenza di una cosa semplificando � un insieme di modi. Ora ciascuno
di questi modi
non � determinato dagl'altri. Quindi nessun modo pu� essere la causa
di un modo di natura
differente ma allo stesso tempo modi di natura differente
constituiscono l'essenza di una cosa.
Ora come pu� esistere una coesistenza di modi di differente natura se
essi non sono
la loro causa reciproca?
Quindi il concetto di causa denota non soltanto l'idea della causa ma
la causa come cosa.
Ma l'idea della causa � sufficiente per spiegare cosa sia la causa.
In altre parole la nozione di causa in Spinoza � rivoluzionaria in
quanto con essa si opera
una riduzione dell'infinito , l'essenza di una cosa constante di
infinite modalit� al finito
l'idea della causa. Ora questa riduzione permettere di comprendere la
connessione
delle cose e il loro ordine......
Quindi come noti la nozione di causa in Spinoza � innovativa e
problematica allo stesso tempo.
Il problema � che mentre tra idee sussiste il determinismo tra cose
esso non sussiste
in quanto la cosa consta di modi mutuamente non determinabili se non
fosse che
esiste una corrispondenza tra il determismo delle idee e quello di
tutti gli altri possibili
determinismi di natura modale.
Ma questi determinismi tra di loro sono retti da un'unica essenza
quella della Sostanza.......
tale per cui l'essere della sostanza � la sua esistenza e il suo
potere.
Ciao

 problematica allo stesso tempo.
Allora mi d�i ragione.


 definibile con una certa precisione.
Si, � una polemica nota (vd Hume) il Potere non � qualcosa tale per
cui sia definibile come
un oggetto determinato... E io ti rispondo che allora anche la Realt�
dovrebbe essere interamente
determinabile.... Ma ci� � impossibile anche se � possibile definire
ci� che non � determinato ma indeterminato?
Ciao

 astolfo wrote:


Potresti provare a spiegarti con altre parole? Trovo il tuo discorso un
poco ermetico.



In parole semplici: Prova a sganciare una goccia da una nuvola.....
Ciaoooooo

 Ciaoooooo


 ci� che non � determinato ma indeterminato?
Giochi con le parole. Non sempre le parole definiscono, talvolta
alludono solamente.
Sono arrivato alla conclusione che la metafisica tradizionale ha un
linguaggio nascisistico. Non � capace di riferire le parole al Mistero,
all'alterit�.



Astolfo chi decide di studiare la Metafisica sappia che va in guerra!
Qui nessuno sta giocando con le parole, non � un gioco!
Ehhhhhhhhh
"Si tratta di non reificarlo quell'Infinito.........."
Ehhhhhhhhh

 Qui nessuno sta giocando con le parole, non � un gioco!
Le guerre sono solo dei brutti giochi. Non � che io voglia dire che i
giochi di parole non hanno senso, ma bisogna essere consapevoli che il
senso di un gioco � il senso di un gioco. Il mondo � pieno di illusi
che costruiscono castelli di carta e vorrebbero essere dei veri re.
Vada pure per la metafisica (intesa in un certo senso), ma il metafisico
che pretende di avere le parole dell'Essere sarebbe meglio riuscire a 
risvegliarlo.
Voi vi trastullate con le vostre parole come gli scienziati con i numeri:
ma non sono i numeri e le parole a testimoniare il vero Essere.
Perch� quest'affermazione: "qui nessuno sta giocando..."? Perch� non provi
a motivarla? Perch� non ne hai la reale possibilit�. L'unica strada �
accettare il Mistero, non cercare di definirlo e poi sbottare con questioni
di principio.
Cos� si finisce per inventare dei dogmi. Ma i dogmi � meglio lasciarli
agli inventori di nuove religioni.
Saluti.
Astolfo


 armi. Non la vogliamo la vostra guerra.
Chiaro! Finch� pensarai che si tratta della guerra di chi non ha
parole
adeguate per L'Essere. Beh tutto quello che scrivi � bellicoso solo
che non ne sei
consapevole.
Ciao

 Ciao
Ciao.


In definitva , lasciando stare le tue polemiche e per terminare la
discussione:
La sostanza di cui parla Spinoza e la materia oggetto di studio da
parte
della scienza sono la stessa cosa?
[Risposta: No (vedi dimostrazione)]
Io suppongo di s�, per� mi pare che la scienza non riesca davvero a
definire che cosa sia la "materia".
Essa per la scienza � l'oggetto destinato a rimanere per sempre
misterioso.
[La scienza non fa della materia un mistero anche se le sue dinamiche
lo sono ancora in massima parte]
Per questo quando sento dire che la scienza ha stabilito che tutto �
materia e che Dio non esiste non mi trovo mai d'accordo.
[Vedi La nascita del materialismo come reazione allo Spinozismo ---
Arthur S.]
Trovo che in questo discorso ci sia qualcosa di "religioso" e al
contempo
di tremendamente intollerante.
Si tende a fare di Spinoza un ateo; interpretazione lecita, ma che non
pu�
assurgere alla Interpretazione. Anzi, aggiungo, interpretazione
indissolubilmente legata a una determinata concezione di Dio ed in
particolare del cristianesimo. Si pensa che con la parola "Dio" si
debba
necessariamente intendere l'essere trascendente di una certa
metafisica.
[La nozione di trascendente non esclude quella di immanente, ovvero
l'immanenza � implicata dall'unicit� della Sostanza]
[Sull'ateismo di spinoza e la tua interpretazione non ho molto da
dire.]
Fine della discussione.
Grazie e scusa se ho scritto cose non molto sensate sulla guerra e la
metafisica.
Ciao

 metafisico?
A sostegno delle tue tesi ti cito Kant:
""We find, too, that those who are engaged in metaphysical pursuits
are far from being able to agree among themselves, but that, on the
contrary, this science appears to furnish an arena specially adapted
for the display of skill or the exercise of strength in mock-contests-
a field in which no combatant ever yet succeeded in gaining an inch of
ground, in which, at least, no victory was ever yet crowned with
permanent possession.""
Grazie

 discussione:
Le mie non erano polemiche.
Inoltre non mi pare che tu abbia risolto un gran che con le tue
osservazioni.
Il metafisico che vuol mettere fine alla discussione mette fine a se
stesso.
Le discussioni metafisiche non avranno mai fine; chi si ferma � perduto,
non gli rimarr� che un idolo da adorare.
P.S.
Non le voglio le scuse, non mi sono mai sentito offeso da qualcuno per
un discorso poco sensato. Mi piace far notare certe cose, o almeno
provarci, tutto qui.


 stesso.
Noto comunque che continui con le polemiche forse perch� queste
ti distolgono dalla secca confutazione che ho dato del tuo post!
Ciao Astolfo

Skeu ha scritto:


Parlare del ruolo della metafisica e delle conseguenza di una certa
pretesa metafisica non � una polemica, ma una libera espressione della
propria visione filosofica. Se per te tutto questo � polemica non sto qui
a rimbrottarti. Ti ripeto che per me il discorso metafisico � sempre
provvisorio, perci� ti scrivevo che non vedeva nessuna conclusione della
discussione.
Per me, quando parli di "secche confutazioni", mostri di
concepire il tuo discorso come un discorso dal valore scientifico.
Legger� meglio la tua confutazione e ti far� sapere pi� 
precisamente; ma non � da un discorso metafisico che dipende la mia idea
sulla metafisica. Lo sguardo interno alla metafisica non scorge mai i
limiti della metafisica. Non ha senso per me aspettare che un metafisico
possa confutare la mia visione filosofica. Essa si fonda su una
illuminazione che � oltre il discorso metafisico. Fin quando non ti sar�
chiaro questo, tu confonderai sempre il piano del tuo discorso con il mio
producendo un'infinit� di fraintendimenti. Insomma quando io parlo
di Essere non penso proprio all'Essere che pensi tu. Non mi interessa n�
confermare n� negare le tue ricerche, avevo solo tentato di farti capire
che sono ricerche, non possessi, e questo ti servirebbe per continuare
meglio proprio le tue stesse ricerche.
Avevo cerczato di mostrarti la contraddittoriet� della tua presa di
posizione contro il mio discorso, non volevo muovere nessun attacco. Per
me parlare di "alienazione metafisica" non costituisce una polemica. Anche
se sono stato duro io non trovo in me nessuna intenzione di dare battaglia.
Non sempre un dialogo filosofico si pu� muovere su toni morbidi.
Non si tratta di delegittimare *l'avversario*; si tratta di mettere in luce
ci� che si pensa, anche se ci� risulta nei fatti duro da ascoltare. Non �
mia intenzione, ripeto, portare il discorso verso l'aggressivit�. Dico le
mie idee anche se esse risultano *pesanti*, ma senza alcuna intenzione di
deleggittimare un interlocutore.
Insomma, per farla semplice, io non ho nulla contro chi ritengo si sia
alienato. Proprio niente.
Ma se per te le mie rimangono polemiche, fa niente.
Ciao.



Astolfo tu ti perdi dietro il compiacimento di quello che scrivi.
Alla fine se tu non rispondi in modo puntuale ma continui a divagare
come
si pu� avviare un dibattito tanto meno su argomenti cos�.
la mia tesi � semplice "la materia nel senso di res extensa non � la
Sostanza".
ed � esattamente il contrario di quello che scrivi tu.
La mancanza di semplicit� espositiva nasconde sempre qualche
mistero...
Ciao
Buon Week.end
Divertiti

 l'immanenza � implicata dall'unicit� della Sostanza]
Cercher� di essere pi� chiaro: l'essere trascendente di una certa
metafisica non coincide affatto con la nozione di trascendenza che hai tu.
Io parlavo di una trascendenza assoluta, di un essere *staccato* dal
mondo. Un essere staccato dal mondo non pu� essere anche immanente.


 Divertiti
Altrettanto.



Bravo, sei come un sofista che cerca di cambiare l'oggetto della
discussione
in qualcosa di diverso da quello che �. Astolfo, tu sostenevi che la
materia sia
essa la cosa estesa o la pi� nebulosa materia di studio della scienza
moderna
sia identificabile con la Sostanza spinoziana. Questa � la tua tesi.
Io per chiudere il discorso ti ho risposto forse sbagliando a non
rispondere al tuo
messaggio iniziale che constando la Sostanza di infiniti attributi tra
i quali l'Estensione
non potr� essere che l'Estensione sia la Sostanza anche se chiaramente
la Sostanza
� cosa Estesa. L'identit� che tu asserivi non � possibili anche solo
per una questione
di priorit� logica dell'idea di Sostanza rispetto ai suoi attributi.
Basta questo � il mio discorso ed � stato  inutile come ho fatto
imbastire polemiche inutili che alzano
solo un polverone sull'oggetto della discussione.
Ciao

 di priorit� logica dell'idea di Sostanza rispetto ai suoi attributi.
Ti ripeto dunque che io non asserivo proprio niente di quello che pensi tu.
Se vuoi capire il mio discorso non puoi ignorare la mia tesi e far conto
che io stia parlando sul tuo stesso piano metafisico. Ci� ti condurrebbe
soltanto ad attribuire alle mie parole significati che esse non hanno
proprio.
Tu riconduci ogni volta il tuo discorso alle tue premesse ignorando le mie,
le quali sono assai diverse dalle tue.
Io e te siamo come appartenenti a due religioni diverse. Per� se non ha
alcun senso che un cristiano voglia convincere un musulmano a recitare
il Padre Nostro invece che la sua normale preghiera (se uno � musulmano,
perch� mai dovrebbe farlo?), con la filosofia � possibile un dialogo che
metta in discussione le nostre reciproche posizioni. Il che non significa
esattamente che noi dobbiamo dubitare di esse. Io sto facendo del mio
meglio, a te secondo me sfugge ancora quale sia davvero la mia posizione.
Io non dico che tu sei un sofista, devo dire per� che il tuo � un modo di
procedere pi� adatto alla difesa del dogma che non alla smentita della
mia tesi. Il dogma si spiega ripetendo lo stesso dogma, magari visto da
un punto di vista diverso. Ma qui non ci sono dogmi per mezzo.
Ciao.


astolfo wrote:
[...].
frammentazione e alienazione.
Non si tratta n� di frammentazione n� di alienazione.
La frammentazione implica qualcosa che si frantuma. Che vi sia
qualcosa che si frantuma
� vero ma non � vero che questo qualcosa possa essere in qualche modo
la Sostanza cosi come � definita
nella teoria spinoziana. N� alienazione. Che vi sia qualcosa che
diventa altro da s� � vero ma questo non pu� essere
vero per la Sostanza in quanto ci� implicherebbe che la Sostanza sia
in qualche modo in altro da s�.
Queste sono considerazioni di carattere logico. Ovvero il tuo pensiero
� in contraddizione con la teoria.
Ora giustamente ti rester� solo la pretesa che la teoria in questione
sia dogmatica e quindi non confutabile
per principio. Ma ci� non � vero. E' vero che le tue argomentazioni
sono solo fantastiche , immagini poetiche.
Ciao

 Ciao



Devo ammettere che sei molto bravo:
Le mie non sono argomentazioni, ma in realt� sono le tue ad essere non
argomentazioni
bravo.
Continui a discutere avendo come oggetto le tue riflessioni e non
l'oggetto del discorso
bravo.
Ottima anche la critica della mia ottusit� intelletuale.
bravo ancora . L'oggetto rimane l'ottusit� delle vedute e non il vero
oggetto del discorso
o forse il vero oggetto � il Metafisico......
Ripeto tu eludi la discussione solo perch� non sai come argomentare.
Oggetto : modi come espressione.
L'espressione � alienazione o oblio?
Argomenta se si o no......
[se vuoi rispondere rispondi a questa domanda in particolare]
Scusa cos� continui a compiacerti del fatto che il tuo discorso verte
su grandi temi
la religione , la metafisica , ..........
ma....
non perderti in chiacchiere anche se sei proprio bravo a
chiacchierare..
Ciao


 chiacchierare..
Rispetto il tuo punto di vista, ma per me quelle che per te sono
chiacchiere per me � filosofia. Ribadisco che per me l'imperativo
in una situazione del genere non ha alcun senso. Perci� non ho
potuto accontentarti.
Saluti.
Astolfo


 conseguenze non conduce che a un sogno.
Inconsapevolmente hai finalmente risposto:
"la reificazione dell'Assoluto portata alle sue estreme
conseguenze non conduce che a un sogno"
che � di fatto quello che ti facevo notare.
Ciao

 Ciao
Ciao.



Si avr� cura di spegnere una volta che l'acqua abbia raggiunto il
punto di ebolizzione.
Grazie per il saggio consiglio. Anche se io preferisco prepare gli
infusi facendoli bollire!
Ciao