Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Parere su investimento

Salve vorrei un vostro parere,
secondo voi un 'buon investimento' in questo settore,
dopo quanto dovrebbe ammortizzarsi??
facendo un pò di conti, nel 'peggiore dei casi', potrebbero
volare via almeno 10 anni con il solare termico e ancor di
lì con il fotovoltaico prima di pagare tutte le spese!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volare via almeno 10 anni con il solare termico
Solare termico è un pelino troppo generico, con un paio di pannelli
piani ad una buona latitudine senza tante sciccherie (svuotamento)
dimensionati per l'acqua calda sanitaria, in 3-4 anni rientri
dell'investimento.
Se poi parli di pannelli sottovuoto con accumulatori di mille litri per
integrare il riscaldamento dubito, sia che funzioni, che rientrerai mai
dell'investimento.

dunque   22000 eur il costo di un impianto da 3 kw.
1800 eur x 20 anni (contributo statale) = 36000 a cui sommare la corrente 
che non paghi più  (io ho contratto da 4,5 kw e spendevo 150 a bolletta 
circa) cioè 150 x 6 = 900 all'anno x 25 anni minimo,  garanzia pannelli. = 
22500.
36000+22000= 58000.
22000 al 3% annuo  "cct netti" =  660 che x 20 = 13200 interessi, che 
composti arrotonda a 16000  MA NOTA BENE,    "presunti! "   in quanto: 
tassi,   tasse,  e quant'altro l'allegra banda che ci governa-governerà ci 
vorrà imporre-togliere-frodare non è ben valutabile.
dunque 16000+22000 =38000 - 36000 che arrivano dallo stato........per me ci 
guadagno la corrente.
INOLTRE, se si continua solo a PARLARE di ambientalismo.......  e non si fa 
nulla .."questo quanto lo prezziamo?"
"Vick" <nie...@niente.nie> ha scritto nel messaggio 
news:151Z50Z61Z201Y1...@usenet.libero.it...


 lì con il fotovoltaico prima di pagare tutte le spese!
Alcune considerazioni sparse:
- il più pidocchioso degli investimenti industriali non si ammortizza in
meno di 15-20 anni
- i 10/15 anni che prospetti per l'ammortamento sono validi in un ottica
BAU. Ovvero in un'atmosfera sconsideratatmente ed irrealisticamente
ottimista (Ad esempio, tutti i planning che ho visto per il fotovoltaico
ipotizzano un aumento dei prezzi dell'energia elettrica del 2 virgola
qualcosa per cento all'anno... nell'ultimo anno è aumentata di più del
10%, questo non ti suggerisce nulla?)
- i stessi soldini, investiti in BOT, cosa ti danno in 10 anni?
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
******************************************************
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
*******************************************************
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 - i stessi soldini, investiti in BOT, cosa ti danno in 10 anni?
Io però mi riferivo ad investimenti più corposi, se così si possono
definire. Relativamente al solare termodinamico, per il quale saranno
previsti incentivi di 0.25 E al kWh, stavo stilando una bozza di
business plan per una centrale di 0,5 MW ed i risultati ottenuti,
in un ottica non ottimista, sono:
Costo dei macchinari: 2.500.000 E
un ettaro di terreno al meridione (ne basterebbe metà): 150.000 E
Produzione di energia annua:1GWh corrispondente a 250.000E/anno
Tempo di rientro del capitale investito:10 anni e mezzo.
Non ho inserito l'assistenza dei macchinari (puliture specchi parabolici) e 
le spese di gestione dell'impianto (almeno questo potrei farlo io).
Conclusione: 10 anni e mezzo sono proprio tanti!
Certo però c'è da dire che dal decimo anno in poi, entrano lordi 250.000 E. 

 Certo però c'è da dire che dal decimo anno in poi, entrano lordi 250.000 E.
Immagina allora di voler metter su una micro-fabbrichetta di, poniamo,
cuscinetti a sfere.
Scoprirai che il capitale da investire, ben che vada, sarà il doppio.
E che riuscirai a rientrare, se va tutto bene e sei molto bravo a
gestirla, in non meno di 15/20 anni.
Ribadisco: per investimenti INDUSTRIALI, sono tempi ottimi.


 nulla .."questo quanto lo prezziamo?"
Che incidenza ha tutto il fotovoltaico sulle emissioni di CO2 globali ?
0,0000001 ?
Allora, per favore non parliamo di ambientalismo.
Perche' con lo stesso investimento, si potrebbe incidere per qualche 
punto percentuale sulle emissioni di CO2, e non con infinitesimi.
Il fatto che, per una delle tante "stranezze" (oggi mi sento buono nella 
scelta degli aggettivi) tipiche di una legislazione clientelare, tipica 
di questa peninsola, il conto energia per chi installa un'impianto 
fotovoltaico puo' rivelarsi un grande affare (almeno finche' dura ... 
tangentopoli insegna), non vuol affatto dire che sia un "affare" per la 
collettivita'.
Ripeto/chiarisco: un pannello fotovoltaico, a lungo termine (se funziona 
e viene tenuto in funzione) indubbiamente risparmia un po' di emissioni 
di CO2. Ma il punto scandoloso sui cui mi agito e' che, a pari 
investimento (e non lo dico io, lo sta dimostrando la Spagna), con 
approcci tecnici diversi del fotovoltaico, si potrebbero ridurre le 
emissioni di ben cento volte che con il fotovoltaico, anche se sempre 
partendo dall'energia solare.
Questo e' proprio il paese dei spreconi, ove per fare qualcosa, quando 
ci entra la politica o la legislazione, avviene che per ottenere pari 
risultato, si spende molto di piu' di quello che altri paesi spendono.
Il fotovoltaico e' un'ottima soluzione per:
- piccole potenze (diciamo per meno di 100 kW)
- localita' remote prive di allacciamento alla rete
- ove l'energia serve principalmente durante le ore diurne (ma su questo 
punto si puo' derogare per potenze minime, diciamo sotto il kW).
Per tutto il resto, esistono altre soluzioni.
R.L.Deboni

 0,0000001 ?
Pessimista... nella ricca europa è lo 0,02

 Certo però c'è da dire che dal decimo anno in poi, entrano lordi 250.000 E. 
Insomma, lei vorrebbe vivere di rendita ... da subito :-(
La regola da ricordare e' molto semplice: se e' un'affare per me, lo e' 
anche per tutti quelli che ho intorno. Che quindi si butterebbero a 
pesce, abbiamo la saturazione, che poi essere risolta in due modi:
- estrazione a sorte o regola del primo arrivato, primo servito (e 
quindi in questo caso l'investimento "rende" tanto perche' e' di fatto 
l'equivalente di una vincita della lotteria, ove solo alcuni "prescelti" 
sono i beneficiari, a danno (senziente) della collettivita'
- riduzione dell'incentivo in proporzione all'offerta (regola del 
mercato) e quindi l'affare poi si "modera" ad una normale impresa 
commerciale.
Ma e' cosi' difficile accontentarsi di un'onesto lavoro (come sarebbe 
l'attivita' di produttore di energia che lei potrebbe intraprendere), 
che le potrebbe dare uno stipendio equivalente di 50'000-100'000 euro 
all'anno, piu' un'utile netto del 5% sul capitale investito ?
Qui nel nord molti farebbero la coda per qualcosa del genere, altro che 
lotterie. O meglio e' quello che fanno, piantando fabbrichette come funghi.
R.L.Deboni

 Pessimista... nella ricca europa č lo 0,02
La potenza installata e' un 0,02% ... sigh!
Ma le emissioni di CO2 non si riducono a colpi di kW installata,  ma 
bensi' di MJ di energia elettrica netta prodotta.
E poi voglio vedere, tra dieci anni, quanti di questi impianti sono 
almeno in potenza ridotta (80% di quella nominale da nuovo) e non 
completamente disattivati per motivi vari.
Ad esempio, poiche' l'energia elettrica risparmiata rappresenta per la 
famiglia tipo da 3kW, un bilancio di poche centinaia di euro all'anno, 
una decina al mese, e percio' in caso di guasto di qualche componente 
costoso (inverter fuorigaranzia) la spesa per la riparazione viene 
rimandata alle calende greche. Specialmente alla luce dell'ottica del 
piccolo privato che un'investimento DEVE rendere entro pochi anni, 
altrimenti non e' piu' un'investimento. Ora visto che la riparazione 
dell'inverter sarebbe ripagato in una decina di anni, mi dica che 
succedera' ...
R.L.Deboni

 all'anno, piu' un'utile netto del 5% sul capitale investito ?
Il fatto è che l'unica ricchezza che possiedo sono i miei studi in 
ingegneria (potrà suonare ridicola come frase ma è ciò che credo <ho 29 
anni>), nessun finanziatore esterno, genitori che potrebbero finanziare ma 
che non credono che i soldi 'piovano dal sole'... e quindi mi ritrovo a 
muovere i primi passi su cifre che fanno venire un pò di timore.
Concordo pienamente con "se e' un'affare per me, lo e' anche per tutti 
quelli che ho intorno" ergo, se finora l'italia non ha reagito con un 
investimento imprenditoriale di massa nel 'conto energia', un motivo ci 
sarà!
Mi sfugge solo una cosa,con la regola del primo arrivato primo servito dice 
"solo alcuni 'prescelti'  sono i beneficiari, a danno (senziente) della 
collettivita" perchè sarebbe a danno della collettività?
Se in un mercato dovessi essere il primo ad investire massivamente,
perchè dovrei sentirmi lesivo nei confronti della collettività? Mi spiego 
meglio, ottimizzare le proprie risorse al fine di trarne il maggior profitto 
possibile non credo che rechi danno alcuno alla collettività; forse potrà 
suonare un pò egoistico come discorso ma ben lontano dal voler 'rubare' 
opportunità imprenditoriali a terzi.

 opportunità imprenditoriali a terzi.
tolga quegli assurdi incentivi statali pagati da tutti e sono d'accordo con lei
Saluti
	Augusto

 conto energia
Il conto energia è stato inventato in Germania e poi copiato in Spagna e
altrove.
E' stato poi copiato in Italia, grazie ai ministri Tremonti e Attila
Matteoli, perché costa zero alla collettività (intendendosi casse dello
Stato), e perché evita qualche acquisto di certificati verdi sul mercato
europeo alle obsolescenti impresucce del serbatoio di voti della destra
(Lombardia e Veneto).
Una persona disinformata (o in  malafede, come Alessandro, che non può non
essersi accorto che l'Aspo non è un prestigioso ente di ricerca, ma
un'associazione con un unico associato: un ricercatore che gli americani ci
hanno restituito e non certo perché troppo bravo per loro) dovrebbe evitare
di usare la tastiera per denunciare i vezzi italici  quando sono solo copia
di vezzi altrui, dimenticando il vero male italico, cioè lo statalismo
accompagnato da conformismo e orrore per qualsiasi pluralismo. Cose, queste,
nelle quali tal Deboni è un campione, come tutti quelli che si fissano su
una sola soluzione di un solo (e fasullo) problema.

 e quindi l'affare poi si "modera" ad una normale impresa commerciale.
Non si può discutere di conto energia, se s'ignorano i certificati verdi.
Oggi sono molto cari, perché pochi li hanno e molti li devono comprare.
Più si ristruttura il settore industriale, più saranno i certificati verdi
in circolazione e meno i resistenti all'innovazione costretti a comprarli.
Idem per i certificati bianchi, idem per i crediti da risparmio di gas
serra.
Così è per il conto energia: è un balzello sugli altri produttori
d'elettricità, destinato a scendere finché i futuri produttori d'elettricità
solare dovranno accontentarsi dell'elettricità gratis e di vendere a prezzo
di mercato l'eccedenza.
Ovviamente, i reazionari che odiano l'idea che si destino gli animaleschi
spiriti imprenditoriali delle giovani generazioni, e perpetuano il miraggio
del posto fisso e del vecchiume statalizzato, faranno perdere ai giovani
anche questa occasione di buttarsi nel mercato, che regaleranno tutto alle
imprese capitalistiche francesi o olandesi, che ci sono già entrate.
Complimenti per il finto patriottismo.

 collettivita" perchè sarebbe a danno della collettività?
Mi referivo al fotovoltaico, che ha un ridicolo bilancio energetico ed 
un disastroso bilancio commerciale.
Invece il solare termodinamico ha i numeri per essere energeticamente 
competitivo da subito e commercialmente competitivo in un prossimo futuro.
R.L.Deboni

 una sola soluzione di un solo (e fasullo) problema.
Curiosita', quale e' la *sola* soluzione si cui sarei fissato ? :-)
R.L.Deboni

 un'investimento
allora è proprio ignoranza manifesta, eh...

 un'utile
no comment... 7 di fila... hai fatto cappotto...

 un'ammontare
e 3 qui... siamo a 10. Più quelli dell'altro giorno. Pauroso.

 calcoli a vanvera?
Mi illumini, per un'impianto da 3kW di picco, diciamo a Roma, a quanto 
ammonta questa somma ?
Mi basta una cifra arrotondata, non e' necessario che sia preciso.
Anzi, mi dia altri due dati (che non dovrebbero essere difficili)
a) quanto incassa per ogni kWh
b) quanti kWh mediamente dovrebbe produrre ogni anno a Roma.
R.L.Deboni

 Mi illumini
io? suoni al suo vicino di casa e gli chieda una bolletta elettricità. 
Si fa così in fretta...


Da 300 a 400 euro all'anno.
Dunque ?
R.L.Deboni

Sembra che RLDeboni abbia detto :

Dunque non sono una decina al mese, ma arrivano a quasi il triplo. E 
quello indicato è un consumo parecchio basso. Non hanno una 
lavastoviglie, più di una TV, un condizionatore? Nessuno ascolta musica 
o vede film in dvd?

 o vede film in dvd?
Da quando in qua il condizionatore e' un'elettrodomestico comune nelle 
famiglie italiane ? E poi qualcuno vuole convincermi che e' possibile 
ridurre i consumi. Mettetevi d'accordo perche' delle due l'una ...
R.L.Deboni

 i consumi. Mettetevi d'accordo perche' delle due l'una ...
Certo che è possibile e auspicabile ridurre i consumi, ma deve anche 
essere accompagniato con l'ottimizzazione dei consumi. E se cominciamo 
a farlo (finalmente), va da se che bisognerà orientarsi all'elettrico 
per le alte rese.
In una casa ben coibentata una pompa di calore (magari con sonde 
geotermiche) è più efficiente sia in inverno che in estate di 
condizionatori e caloriferi, ma funziona con l'elettricità.
Una macchina a batterie è la più efficiente, ma serve elettricità per 
ricaricarla.
Idem uno scooter elettrico.
Idem tutta la strumentazione che in futuro potrebbe essere richiesta 
per ridurre gli sprechi energetici.
Ecc... quindi delle due... tutte e due, altrimenti non si va da nessuna 
parte. Infatti il condizionatore, magari portatile da pochi soldi, è 
proprio quel genere di elettrodomestico sempre più diffuso (pochi sono 
portati a risolvere i problemi in maniera lungimirante, si pensa sempre 
alla "pezza") e sempre più energivoro che andrebbe estirpato dalle 
case.
Ma come fai se hai una casa che compete con un forno?

 ridurre gli sprechi energetici.
Questo per dire che i consumi elettrici potrebbero aumentare, ma meno 
della riduzione degli altri consumi (metano e benzina in questo caso).


Come facevano i nonni. Ombreggiando (chiudendo tutto di giorno, a parte 
giusto la luce per vederci).
Da allora la casa non e' piu' un forno.
Ma credo anche di averlo spiegato questa estate ... che con questo 
gestione del sole, alla sera arrivo in casa che, in rapporto alla 
temperatura esterna, pare fresca.
L'errore mio e' stato di lasciare le finestre aperte con il sole che 
inondava le stanze, pensando piu' al ricambio/movimento dell(?'?)aria
R.L.Deboni

 giusto la luce per vederci).
se bastasse... non è così semplice purtroppo.

 > un'i
Già un altra occasione persa per tacere (per par condictio)
Quì non vedo la necessità di rispettare regole inutili, scritte al solo
scopo di rendere la scrittura complicata da eseguire, per fare perdere
inutilmente tempo, nello studio di regole senza senso.
Come sono entrato, ora uscio
-- 
Che l'anidride carbonica sia con te!
Ciao Kantossek

 essere accompagniato con l'ottimizzazione dei consumi.
Però, devo aggiungere che quì non stiamo facendo un esame di italiano
mentre siamo nel sito di energie alternative. Mi sembra che lei stia
osservando il dito e non la luna.
Danilo.