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Titolo: Progetti solari termodinamici

Allora, dopo questo referendum, c'e' qualcuno che almeno proponga un 
primo progetto solare termodinamico da 300 MW(e) ?
Ormai la tecnolgia ad alta efficienza, tipo Brightsource e' collaudata.
Tant'e' che negli Stati Uniti hanno iniziato a costruire in grande scala,
dai 300 MW in su.
Non dico di aprire cantieri, ma almeno aprire un tavolo per discutere 
sulla fattibilita' di un'impianto del genere, e sulle zone papabili, ad 
esempio, in Sicilia o Calabria ?
Dove e' Greenpeace ?
Considerando che dalla ideazione, alla proposta, alla progettazione qui 
in Italia passano anni, dobbiamo cominciare a preoccuparci che anche dopo 
questo referendum non si fara' nulla ?
Almeno facciano finta che ci sia un "interesse" da parte di aziende 
elettriche e lo Stato. Ma neanche un filo di speranza ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


forse devi porre il quesito qui:
segreteria.c...@sviluppoeconomico.gov.it
un impianto da 300MW in su,io lo farei, ma mi mancano i soldi per poter
acquistare le biro da usare per le richieste!!! :-)
il fatto che al referendum abbino vinto i SI contro il nucleare ,non
vuol dire che il giorno dopo ci siano i fondi per fare qualche altro
tipo di impianto (a parte il fatto che non ci sarebbero stati neanche
per fare delle centrali nucleari.........)

 sarebbero stati neanche per fare delle centrali nucleari.........)
ENEL i soldi li aveva: sono quelli che usera' per costruire centrali 
termoelettriche.


termoelettriche.
  ... li aveva???? interessante... magari li aveva per comprare delle vecchie
centrali in R. Ceca... dubito fortemente che ne avesse per costruire delle
centrali moderne in Italia... 


dove devo firmare?


  Francamente non si capisce proprio perche' mai un tale utilizzo dell'energia
del sole debba essere trasformato in una sorta di leggenda metropolitana: tutti
ne parlano, MA nessuno l'ha visto mai ^__^

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
E cosa vuole firmare ?!
Va bhe', provo a fare da battistrada.
Zona di Motta San Giovanni in Calabria.
Energia disponibile 2500 kW*h/m2/anno.
Primo modulo costruttivo di 0,5 km2 di area.
Posizionamento di 60'000 specchi piani da 7 m2 cadauno.
Questi specchi vengono fissata semplicemente piantando un palo nel 
terreno. Non serve ne' spianare il terreno, ne' e' critico se il terreno 
e' accidentato. Pendenze del 5% non sono alcu problema. Unico 
collegamento tra gli specchi e la sezione di controllo e' un cavo 
elettrico per l'alimentazione ed il controllo.
Infatti ogni coppia di specchi e' motorizzata e si muove continuamente 
durante il giorno.
La potenza radiante massima captata e' pari a circa 420 MW(r).
Costruzione di una torre centrale in cima alla quale si trova la "caldaia 
solare". Gli specchi (eliostati) puntano tutti verso la "caldaia", 
portandola a temperature fino a 1000 gradiC. Conseguentemente si genera 
vapore ad altissima temperatura che viene usata per alimentare una 
moderna turbina a vapore di alte prestazioni (la Siemens, ma non solo, 
ne' ha alcune ottimizzate per lavorare con questo vapore supercritico).
Il risultato complessivo di perdite di riflessione (sugli specchi) e di 
assorbimento (sulla caldaia) e di conversione del ciclo vapore e' che la 
potenza resa e' pari a 130 MW(e).
Insomma, una efficienza globale di conversione da radiazione ad energia 
pari al 30,95%.
Nel corpo o alla base della torre e' anche possibile inserire un sistema 
di accumulo del calore a sali eutetici. Raddoppiando il numero di 
eliostati, oppure dimezzando la potenza della turbina a vapore, diventa 
possibile far funzionare la turbina fino a 16 ore al giorno, ed in ogni 
caso, in modo molto stabile rispetto alla nuvolosita' giornaliera. 
Ovvero, in una giornata con le nuove che vanno e vengono, l'impianto
potrebbe erogare, ad esempio, solo per 8 ore. Ma durante queste 8 ore 
funzionerebbe senza interruzione alla massima potenza. E questo e' cio' 
che ai gestori delle reti piace (ed il mercato renumero, o almeno, non 
penalizza).
Si aggiunga che questa centrale solare e' in grado di erogare l'energia 
elettrica durante le ore di punta, quando il prezzo dell'elettricita' e' 
tra i piu' alti (e quindi renumerativi).
La costruzione potrebbe richiedere 2 anni, ma anche 3, se consideriamo 
l'Italia ed occupera' 300-500 persone.
La produzione annua possibile di 300 GW*h (l'equivalente del consumo di 
100'000 famiglie italiane, per usare una unita' di misura cara a certe 
frange).
Il costo potrebbe essere intorno ai 380 milioni di Euro che puo' sembrare 
tanto, ma ricordiamoci che si tratta di un prototipo, della minore 
occupazione di terreno rispetto ad un'impianto fotovoltaico, la maggiore 
stabilita' di erogazione, l'utilizzo di tecnologia che non dipende dal 
monopolio di fatto di un settore specifico (la produzione di silicio 
cristallino).
Questo mi da' anche l'occasione di come "una volta" funzionava la nozione 
di "incentivo", ora, invece, confuso e trasmutato in una sovvenzione.
Con l'attuale prezzo del petrolio e delle energie in generale, e' facile 
ipotizzare che una volta che questo tipo di impianti solari vengano 
costruiti in serie, ottenendo quindi i fattori di scala per una riduzione 
dei costi, oltre che una esperienza costruttiva che riduca al minimo il 
rapporto costo/potenza resa, essi siano in grado di competere senza il 
bisogno di aiuti. Il problema e' appunto di iniziare, perche' chi fara' i 
primi impianti dovra' affrontare:
a) i maggiori costi di impianti "prototipo"
b) le incognite di una tecnologia su cui si ha poca esperienza
c) le incognite operative e gestionali di un tale nuovo tipo di centrale 
elettrica
E' in QUESTO caso che ha senso l'introduzione di incentivi ed 
agevolazioni. Esso servo ad aiutare, ad incitare, i pioneri del settore 
ad affrontare le maggiori fatiche e rischi rispetto a chi viene dopo, una 
volta che la strada e' stata battuta. E diventa pacifico che, se i 
presupposti descritti sono corretti, questi incentivi hanno  una durata 
limitata, applicandosi solo ai primi impianti. Infatti, una volta che i 
concorrenti hanno verificato i risultati dei pionieri, non ci sara' piu' 
alcun motivo a frenarli nel seguire l'impresa, SENZA alcun incentivo.
Al massimo, se ancora non basta (oppure se il prezzo del petrolio scende 
troppo), si puo' valutare se applicare sulle fonti "concorrenti", una 
adeguata "carbon tax" per agevolare una corretta internalizzazione dei 
costi esternalizzati delle fonti energetiche "cattive".
Insomma, l'incentivo deve essere di fatto solo e nulla di piu' 
dell'equivalente di una spinta per avviare un'auto "funzionante" con la 
batteria scarica.
Nel caso del fotovoltaico, invece mi sembra che siamo in presenza di una 
auto con il motore permanentemente guasto, che senza "incentivi" (spinte) 
si spegne subito.


 termoelettriche.
ma mi faccia il piacere!!!! ENEL aveva 20-30 miliardi di euro da 
investire in
3-4 centrali nucleari nei prossimi 15-20 anni ?????? un conto è dire di 
voler
fare ed un altro conto è fare........come dice il detto :
tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare!


cerca Andasol ......o piu in generale "solare termodinamico"

cerca Andasol ......o piu in generale "solare termodinamico"
  ... lo so... ma il mio discorso era piu' ironico che altro... anzi,
sarcastico!

"Roberto Deboni DMIsr"  ha scritto nel messaggio:
Allora, dopo questo referendum, c'e' qualcuno che almeno proponga un
primo progetto solare termodinamico da 300 MW(e) ?
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Vuoi una risposta seria? In Italia non ha vinto Rubbia; con quel referendum 
hanno vinto Antonio Di Pietro e Beppe Grillo. Da loro riusciresti a 
immaginarti una iniziativa del genere? 

 riusciresti a immaginarti una iniziativa del genere?
L'importante è bloccare le cose brutte, per le belle serve niente, basta 
aspettare... ma se nel frattempo qualcuno vuole fare il cattivo bisogna 
fermarlo assolutamente! Tutto il resto vien da se... :-))))  :-((((

 il fare c'è di mezzo il mare!
80 Miliardi di Euro sono un FARE sufficiente per attraversare il piu' 
grosso mare che lei riesca a concepire.
Se non volete informarvi su un minimo di come funziona l'ammortamento per 
grossi investimenti (ma basterebbe ragionare come funziona un mutuo per 
l'acquisto di una casa per la famiglia), volete lasciare i problemi 
economici gestionali di una grossa azienda a chi almeno non si perde solo 
perche' i numeri hanno 6 zeri in piu' rispetto alle cifre a cui siete 
abituati a gestire ?


 dopo questo referendum non si fara' nulla ?
Dopo il referendum stanno facendo questo, dove sono finiti gli 
ambientalisti antinuclearisti che si stracciavano le vesti?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/29/zaia-cambia-la-legge-regionale-per-far-costruirela-centrale-di-porto-tolle-nellarea-protetta/129966/
"Zaia cambia la legge regionale per far costruire la centrale di Porto Tolle nell’area protetta Per aggirare il parere negativo del Consiglio di Stato, il governatore del Veneto ha introdotto una modifica alla normativa istitutiva del parco regionale del Delta del Po che vieta la presenza di impianti a carbone"
-- 
L'inchino che si fa ai nani deve essere molto basso.

 dopo questo referendum non si fara' nulla ?
Dopo il referendum stanno facendo questo, dove sono finiti gli
ambientalisti antinuclearisti che si stracciavano le vesti?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/29/zaia-cambia-la-legge-regionale-per-far-costruirela-centrale-di-porto-tolle-nellarea-protetta/129966/
"Zaia cambia la legge regionale per far costruire la centrale di Porto
Tolle nell’area protetta Per aggirare il parere negativo del Consiglio di
Stato, il governatore del Veneto ha introdotto una modifica alla normativa
istitutiva del parco regionale del Delta del Po che vieta la presenza di
impianti a carbone"
-- 
L'inchino che si fa ai nani deve essere molto basso.
-- 
Se l'orecchio potesse parlare!



Gia' ... la bufala del carbone "pulito".
"carbone pulito" che fa il paio con il "nucleare dannoso" ... e cosi' 
forse anche agli ingenui sara' chiaro da dove arriva il massiccio 
supporto mass-mediale goduto dagli anti-nuclearisti.



ah, ma allora lo conosci il linguaggio metaforico ;-)

 esistono attualmente?
Quali ?
Finche' il silicio cristallino copre il 92% del mercato, non esistono 
alternative concrete ...
Non e' che si passa da un'all'altra con la bacchetta magica.
Occorre costruire nuovi impianti (e mandare alle ortiche 
l'ammortizzazione dei precedenti impianti ...).


 Finche' il silicio cristallino copre il 92% del mercato
benissimo, pensavo che fosse di più del 92%
Quindi già l'8% del mercato fv è passato a tecnologie innovative. Visti 
i tempi rapidissimi di evoluzione in questo settore, sono ancora più 
ottimista.

 cristallino).
Si, ma ora come ora, se si vuole in breve tempo incrementare la
penetrazione delle rinnovabili, non vedo altra soluzione che puntare
sull'eolico che � una tecnologia gi� consolidata, che da molti meno
problemi in termini di occupazione di suolo e, cos� a occhio, direi che
costa anche meno.
Detto questo, ben venga la sperimentazione sul termodinamico anche perch�
una sinergia sole/vento � indispensabile nelle rinnovabili e il
fotovoltaico ha senso solo per piccoli impianti distribuiti sui tetti degli
edifici e non per grandi centrali.

 degli edifici e non per grandi centrali.
Il fotovoltaico e' un grave errore, uno spreco immane di risorse, che se 
forse non affossera' l'economia italiana, certamente non la sta aiutando.


 forse non affossera' l'economia italiana, certamente non la sta aiutando.
Il fotovoltaico ha il grande vantaggio di essere un sistema di produzione
totalmente passivo e quindi il pi� semplice in assoluto, il che consente di
posizionarlo ovunque. Rimane il problema dei costi ancora elevati e della
bassa produzione per m2.
Guardando i dati Terna ho notato che probabilmente a giugno e luglio il
fotovoltaico per la prima volta superer� l'eolico divenendo la terza forma
di produzione di energia dopo termoelettrico e idrico.

 per fare delle centrali nucleari.........)
hai ragione non vuol dire che hanno passato notti insonni per recepire 
il nuovo indirizzo che gli italiani vogliono intraprendere, vedi energia 
più pulita, uscita dalla dittatura dei fornitori di petrolio e gas (non 
si capisce come mai il gas in italia subisca dinamiche di aumento 
parallele a quelle del petrolio dato che i circuiti e fornitori mi 
risultano diversi, ma sono sicuro che hanno passato notti insonni e le 
stanno passando cercando di trovare il modo di infischiarsene dei 
referendum per far entrare dalla finestra ciò che noi abbiamo impedito 
entrasse dal portone.

 basta dirlo... e li mandiamo a casa!
io ci sto ma come si fa a mandarli a casa? quale strumenti abbiamo, e 
poi chi ci mettiamo al loro posto? Ci prendono in giro ragazzi, lo hanno 
sempre fatto vedi prima repubblica, però almeno allora c'era una misura 
nell'accaparrarsi le mazzette e comunque le cose venivano fatte, non per 
nulla non stavamo malissimo. adesso nelle classifiche di merito stiamo 
scendedo e in quelle di demerito siamo stabilmente sul podio