Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Anche sulle batterie si inizia a fare sul serio (pure in Italia)

 
https://www.pv-magazine.com/2022/02/25/enel-to-build-1-6-gw-6-6-gwh-of-storage-awarded-in-italys-capacity-market-auction/
 
 
<">
“Enel was awarded 10.4 GW of existing capacity, 1 GW of foreign capacity,
and 1.5 GW of new capacity, over two thirds of which will be met by battery
energy storage systems (BESS) and the remainder by renewable facilities, as
well as by the upgrading and refurbishment of some gas-fired plants already
in service that are necessary to ensure the adequacy and safety of Italy’s
electricity system,” the company said in a press release.
 
In a statement to pv magazine, a spokesperson from Enel revealed that the
awarded storage capacity will come from 20 projects totaling 1.6 GW, with
contracted capacity accounting for 1 GW. “Half of the project will be
located on the island of Sardinia and the other half on mainland Italy,”
the spokesperson added.
 
The storage facilities will be built with lithium-iron phosphate (LFP)
batteries and are expected to come online in 2024. Their combined storage
capacity is 6.6 GWh.
(...)
</">
 
Iniziano ad essere valori importanti, quantomeno sullo stesso ordine di
grandezza di sistemi di accumulo più tradizionali come i pompaggi idrici, e
con un'efficienza e praticità maggiori.


Le macchine rotanti riescono a stabilizzare la rete assai meglio di 
batterie e inverter giganti, tutta roba anche più delicata e per niente 
sperimentata, il sistema che piace al Deb invece lo farebbe sicuramente, 
visto che ci sono gli alternatori che girano come nelle centrali "normali".

 visto che ci sono gli alternatori che girano come nelle centrali "normali".
 
Come riserva di potenza niente può essere migliore delle batterie; hanno
tempi di risposta rapidissimi che qualsiasi macchina rotante si sogna.
Inoltre anche l'inversione del flusso è praticamente istantanea, quando
invece ad esempio in una centrale a pompaggio immagino che richieda un po'
di tempo.
 
Da notare che in genere le batterie vengono sempre utilizzate come accumuli
su cicli di breve termine. Ipotizzando che questi 6,6 GWh vengano fatti
ruotare tipo ogni due giorni, alla fine l'energia movimentata in un anno
sarebbe di 1,2 TWh. Non male se si pensa che tutti gli impianti a pompaggio
in Italia al massimo hanno movimentato circa 8 TWh (ma questi vengono usati
anche come accumulo stagionale).

 centrali "normali".
 
E va ricordato, che come nelle centrali normali, una solare
termodinamica puo' funzionare tra novembre/dicembre e
gennaio/febbraio alimentata con il combustibile di
sintesi prodotto con gli esuberi estivi del solare e con
gli esuberi puntuali dell'eolico.
Infatti cio' che manca alla centrale solare e' solo un
bruciatore il cui costo, in rapporto all'intero impianto,
e' modesto.
 
Voglio vedere quanto costa con una soluzione a batterie
traslare gli esuberi estivi del fotovoltaico alla stagione
invernale. Ah, si', si puo' fare, tenendo aperte le
centrali convenzionali durante l'inverno. E questo ci
riporta al confronto economico.
 
La soluzione fotovoltaico + centrali termoelettriche d'inverno
significa che per sei-nove mesi all'anno abbiamo l'investimento
(e gli stipendi che corrono) delle centrali termoelettriche
ferme a raccogliere polvere.
 
La soluzione fotovoltaica + centrali solare termodinamiche
significa che i macchinari (rotanti) delle centrali CSP
lavorano tutto l'anno, gli stipendi sono regolari tutto
l'anno e pagati per uno scopo utile, e quindi i costi di
gestione si abbassano drasticamente rispetto alla soluzione
centrale termoelettrica tenuta come ruota di scorta del
fotovoltaico.
 
PS: ricordo che l'evoluzione tecnico-economica e' verso
centrali solari termodinamiche abbinate al fotovoltaico,
in rapporto circa 1:1 (100 MW di CSP chiamano ad affiancarsi
100 MW di fotovoltaico). Questa e' la soluzione in paesi
a bassa latitutine. In Italia invece vedrei una evoluzione
(se solo ci fosse un installato di partenza ...) di
CSP+TS (solare termodinamico con accumulo termico) abbinato
non solo ad un impianto fotovoltaico di pari potenza (a
cui fornisce riserva rotante e dispacciabilita' e da cui
riceve potenza per i carichi di punta) ma anche ad un
bruciatore con una potenza termica da tre a quattro volte
la potenza elettrica (dipende dall'efficienza del ciclo rankine)
abbinato ad una soluzione a cogenerazione (il classico
notevole calore di scarto della sezione termoelettrica diventa
"prezioso" durante la stagione invernale (mentre d'estate
l'utilita' si riduce a fornire acqua calda che pero' e' anche
abbondantemente disponibile tramite il termosolare o gli
scaldacqua a pompa di calore).
In piu' una sezione per la conversione di energia verde
in combustibile di sintesi da mettere da parte per l'inverno.
 
Come potete vedere, una centrale CSP-TS puo' diventare un
vero centro energetico altamente flessibile ed efficiente,
con efficaci sinergie funzionali, potendo anche essere
costruito a ridosso delle citta' (ottimo per il teleriscaldamento
in cogenerazione). Considerate che l'inquinamento da combustione
durante il periodo invernale puo' essere ridotto al minimo
potendo scegliere con cura un combustibile sintetico con le
piu' basse emissioni inquinanti possibili (ad esempio, essendo
di sintesi, non contiene composti dello zolfo che invece troviamo
in molti combustibili fossili).


Mi sa che devi studiare un pò di elettrotecnica, in particolare le 
macchine elettriche di grande potenza.
Le batterie sono giocattoli al confronto, e non durano decenni.
Sono anche pericolose di quelle dimensioni.

 e' modesto.
 
Per il bruciatore ci vuole anche il generatore di vapore, che non è come 
quello a specchi.


 di tempo.
 
Dipende. Ci sono centrali a pompaggio con unita' separate tra
pompaggio e generazione. E se le unita' di generazione sono
gia' in rotazione (getto al minimo), l'entrata in servizio e'
gestita dai tempi di risposta della valvola che deve aumentare
il flusso perche' i generatori entrino in potenza. Con dimensioni
dai megawatt in su, queste valvole richiedono svariati e molti
secondi per cambiare posizione. Le centrali di pompaggio, SE NON
SONO IN PRODUZIONE, non hanno capacita' degna di nota a stabilizzare
la rete, anche se, ovviamente, un immediato spegnimento della pompa,
puo' allegerire di colpo e salvare una rete vicina al collasso.
 
8>< ---- (no comment ...)


Ha ragione , allora perchè nella risposta al mio post ha scritto che 
batterie con inverter sono equivalenti nella gestione della rete ai 
gruppi rotanti, e ora dice il contrario come è realmente.
Le stesse cose le aveva scritte anche in precedenza.
La risposta istantanea senza intervento umano, o anche di regolazione na 
automatica, ho avuto modo di vederla in casi di perturbazioni di 
frequenza dovute a guasti, poi a volte intervengono le protezioni, in 
particolare minima frequenza e le distanziometriche di rete, che hanno 
vari gradini di intervento.
IO ho visto dei condensatori scoppiare, e anche piccoli fanno un bel casino.

 Perchè sarebbe roba per ricchi?
 
Ha visto il prezzo dell'auto a idrogeno piu' economica ?
 
65'000 euro ... e non puo' essere altrimenti, perche' le
auto a idrogeno sono auto a celle di combustibile.
La gente che brontola sui prezzi delle batterie di
grossa capacita' (100 kW·h e dintorni) non ha mai
visto il prezzo di una cella a combustibile.
 
8>< ----


 Le stesse cose le aveva scritte anche in precedenza.
 
Infatti, il problema e' puramente di costi, non di fattibilita'.
Negare la fattiblita' offre il fianco all'impianto dimostrativo
che smentisce la tesi illogica e poi cosi fa dire "visto che
funziona, quindi tutto l'argomentare degli oppositori non sta in
piedi".


 8>< ----
 
I prezzi sono dovuti allo scarsa produzione, anche i pannelli solari 
costavano un sacco di soldi, ora forse costa più la carpenteria per 
reggerli.
Auto ad idrogeno ne conosco una sola della Toyota, che credo non compri 
nessuno, con quella si che resti a piedi, non ci sono i distributori, ha 
bombole a 700 bar, forse il problema peggiore è il pericolo, l'idrogeno 
è una brutta bestia.


 è una brutta bestia.
 
Il prezzo citato e' lo stesso per due modelli diversi: la Toyota
Mirai e un modello della Hyundai. Sono sul mercato, per chi
puo' permettersi la spesa. 



Non le compra nessuno perchè i distributori non ci sono, e visto i mezzi 
che ci sono in giro, ci sarebbe tanta gente in grado di comprarle.
Io avessi soldi per comprare macchine costose, comprerei un ibrido 
diesel, elettrico puro solo per uso cittadino, potrebbe anche succedere, 
uno di quei trabiccoli monoposto che ho visto a Firenze, li comprano i 
figli di danarosi invece del motorino, non ti bagni e non caschi in terra.

 Sono anche pericolose di quelle dimensioni.
 
La tua è la tipica posizione di chi ha vissuto un'epoca passata e rifiuta
qualsiasi cambiamento o innovazione successiva anche quando ormai è
evidente.

 puo' allegerire di colpo e salvare una rete vicina al collasso.
 
Appunto, nell'ipotesi migliore ci vuole comunque un po' di tempo per
aumentare la potenza, sicuramente più di quanto richiesto da una batteria.
 
Bisogna ricordare poi anche la maggiore efficienza...

 Non le compra nessuno perchè i distributori non ci sono,
 
Chiunque puo' permettersi un auto del genere puo' prodursi
l'idrogeno da solo. Con l'elettrolisi si ottiene idrogeno
purissimo, come richiesto e se non si vuole fotovoltaico
non serve neanche, basta l'allacciamento alla corrente
(magari nucleare a 4 centesimi al chilowattora).
 
8>< ----

 aumentare la potenza, sicuramente più di quanto richiesto da una batteria.
 
Ma stiamo parlando di pompaggio qui e quindi di accumulo a lungo
termine. Quindi, vediamo di non uscire dal seminato.
 
E cio' nonostante, la regolazione "lenta" (in termini di secondi)
delle variazioni di potenza "a regime" di una turbina
idroelettrica (peraltro ha molta meno massa rotante di una
turbina a vapore) non toglie che a livello di millisecondi ha
una riserva rotante, con capacita' di regolazione migliore
della batterie: e' gia' sincronizzata in frequenza e in
immissione.
 
Peraltro anche la regolazione di potenza di una turbina a vapore
e' lenta, ma queste regolazioni di regime non hanno nulla a
che fare con la cosidetta "riserva rotante" che invece agisce
nei tempi con cui si muovono gli elettroni, i tempi delle leggi
di azione e reazione della fisica, etc.


 8>< ----
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 di azione e reazione della fisica, etc.
 
Esistono due tipi di riserva: quella primaria che agisce su tempi molto
rapidi per regolare i valori di frequenza; quella secondaria che agisce su
tempi un po' più lunghi (comunque nell'ordine delle decine di secondi). La
secondaria deve fornire più energia della primaria ed è quella che
concretamente ripristina il corretto funzionamento della rete.
 
Qualche info si trova qui:
https://download.terna.it/terna/0000/0105/32.pdf
 
 
Non so se le batterie possono offrire anche la regolazione secondaria,
comunque in entrambi i casi lo farebbero all'istante.


Non ho idea di quanta corrente ci voglia per ottenere una quantità di 
idrogeno sufficiente all'uso, ma di sicuro una stazione di pompaggio da 
700 bar non è roba usuale, forse non esistono neanche in commercio 
normale, le bombole di gas compressi le ho viste sempre a 250 bar, 
compresi i pacchi di idrogeno purissimo che mettevamo negli alternatori.
Il prezzo non è da utilitaria, ma nemmeno da supercar, una Tesla S costa 
gli stessi soldi, o un Mercedes con lo stesso nome della mia ma di 
attuale produzione, ne girano a bizzeffe, e Bmw, Rover, Volvo e compagnia.


Mio caro io ho smesso di lavorare pochi anni fa come consulente nel 
commissioning di impianti termoelettrici a biomassa o rifiuti, anche 
sperimentali, e di questa roba sono bene informato, la tecnica e qualità 
di quelle centrali "moderne" è certamente inferiore a quelle di prima di 
grandi dimensioni, purtroppo ne restano poche in servizio, eppure sono 
quasi indistruttibili
Se credi di poter fare le stesse cose solo con fotovoltaico, eolico e 
poco altro non ti rendi conto delle dimensioni necessarie, come non se 
ne rende conto la politica.
Leggi bene il link che hai messo, quella roba la conosco da decenni ed è 
sempre uguale, credo che ci hai capito poco, la regolazione primaria è 
praticamente istantanea, è quella secondaria che ha un certo ritardo, e 
sono escluse le rinnovabili, chissà perchè, pensaci.
 

 sono escluse le rinnovabili, chissà perchè, pensaci.
 
Beh, è ovvio che le fonti non programmabili siano escluse, ma non lo sono
gli accumuli.

 gli accumuli.
Ovvio è che con SOLO le rinnovabili intermittenti si va poco lontano, 
come minimo ci deve essere un installato varie volte il necessario, e 
l'accumulo a batterie è costosissimo, e con periodi di bonaccia o poco 
sole ancora peggio, prendi quello che viene e zitto.
PS. Vista l'attuale situazione aver tenuto alcune vecchie centrali ad 
olio combustibile, vecchie ma perfettamente funzionanti, di riserva non 
fredda, avrebbe fatto certamente comodo, ora il rischio del buio è più 
notevole di prima.


Le bombole di idrogeno delle centrali venivano tenute in apposite fosse 
di cemento con il tetto scorrevole su rotaie, in pratica all'aria 
aperta,  messe lontane da caldaie e sala macchine, antincendio con 
valvola di allagamento qualche centinaio di metri prima, ed erano solo 4 
pacchi bombole.
