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Titolo: Rubbia e il progetto archimede

Salve,
seguo il newsgroup da qualche giorno e trovo che sia ricco di spunti
interessanti, per chi come me sta cominciando ad interessarsi come futuro
(speriamo!) professionista nel fotovoltaico.
A parte queste considerazioni personali, mi ha incuriosito stamattina un
articolo sulla Repubblica web con un intervista a Rubbia sul progetto
Archimede. E' un'iniziativa di un ente di grande serietà come l'Enea, quindi
difficilmente penso possa essere una bufala; si tratta di una tecnologia
basata su specchi concentratori sviluppata interamente in Italia a partire
da progetti pilota, ma poco efficienti, già realizzati in California. Tra
l'altro sembra che esista già una centrale a Priolo (guarda caso nella zona
in cui Archimede diede prova del suo genio qualche tempo fa), che produce
energia sufficiente ad una cittadina di 20.000 abitanti, con costi di
installazione recuperabili in 6 anni.
Cosa ne pensate? Voglio dire credete che questo progetto possa rappresentare
una seria alternativa energetica e soprattutto un punto di forza del nostro
Paese nella ricerca e nella innovazione?
ZioVicè

 ha scritto nel messaggio
news:RVEqc.207471$hc5.9...@news3.tin.it...


 fotovoltaiche).
Non si può definire "centrale fotovoltaica" in quanto non usa celle
fotovoltaiche.
Usa il calore del sole per riscaldare dei sali mantenuti liquidi e con
questi riscaldare
acqua, producendo vapore per alimentare una turbina accoppiata ad un
alternatore.
A questo indirizzo si trova la documentazione in formato pdf
del progetto Archimede di Carlo Rubia
http://www.enea.it/com/solar/documenti.html
ftaba

 ha scritto nel messaggio
news:MbXqc.63080$Qc.25...@twister1.libero.it...

Trovo Rubbia un pò "facilone".
Rubbia non è nuovo a "sparate", quali quelle dell'idrogeno dietro l'angolo
con la co2 sotterrata.
L'impianto proposto non presenta nulla di innovativo.
L'accumulazione di calore con sali fusi e la tecnologie di orientamento
degli specchi sono
tecnologie consolidate e note.
cedo molto di politico in questi "proclami".
Ovvero: c'è carenza di petrolio ma noi stiamo provvedendo con altre forme.
un messaggio rassicurante per convincere che il mondo può andare avanti con
i modelli di sviluppo attuali, il tutto
camuffato da "ecologico".

 camuffato da "ecologico".
Anch'io per la verità sono stato sfiorato da questo pensiero. Ma anche se
fosse solo un intervento "politico" più che realmente una novità
tecnologica, non credete che sia veramente necessario per la nostra classe
politica avere lo stimolo di uno sponsor così autorevole, come Rubbia e
l'ENEA, per fare dei passi significativi verso il solare e le alternative in
generale?
I nostri politici sono notoriamenti poco sensibili ai problemi ambientali e
alla ricerca, se non quando interventi orientati in quella direzione possono
avere, per così dire, un ritorno d'immagine (e di voti).

 ha scritto nel messaggio
news:c8hs48$m7u$1...@lacerta.tiscalinet.it...

La maggiore perplessità che si pone su questo impianto,a parte i costi che
sono cmq molto alti,è la bassa densità di produzione di potenza: 20 Mw su 40
ettari sono meno del fotovoltaico,anche se probabilmente sarà maggiore il
tempo di produzione a piena potenza rispetto al fotovotaico

 tempo di produzione a piena potenza rispetto al fotovotaico
Infatti e' questa la novita rispetto al FV...
Il rendimento e' piu' alto ed i costi piu' bassi.
Tieni conto che la stima di 20 Mw e' fatta su base annua 24 ore su 24.....
il picco di produzione durante le ore diurne credo sia molto piu' alto.
F.

 tempo di produzione a piena potenza rispetto al fotovotaico
Non vorrei dire una cavolata,ma la densità non è così bassa perchè si
vuole produrre energia per tutte le 24 ore?mentre il fotovoltaico
produce solo quando c'è luce...........può essere che mi
sbaglio...........

 ha scritto nel messaggio
news:c8j0q7$m7s$1...@lacerta.tiscalinet.it...

In che senso?Quanto si stima essere il fattore di capacità?

 sbaglio...........
Mah,la densità è quella che è quella che è perchè parametro di progetto,un
caratteristica intrinseca della tecnologia.Più di tanto non si può fare.Se
volessimo costruire impianti del genere di migliaia di MW dovremmo
occupare,come si disse per il Fv,decine e decine di Kmq di terreno,a favore
dell'impianto ci sono però il maggiore rendimento termodinamico (sicuramente
maggiore del 30%,viste le temp in gioco) e la possibilità di accumulare
l'energia,ma non di produrla anche di notte!

 l'energia,ma non di produrla anche di notte!
Intendevo dire,i 20 MW sono la massima produzione di elettricità?se
invece di accumulare parte del calore nella cisterna di cemento lo si
usasse tutto per produrre elettricità?
20 MW,secondo il sito dell'enea,sono la potenza nominale
elettrica,cioè nel giorno di massima insolazione la centrale può
produrre 20 MW di potenza tutto il giorno?oppure 20 MW sono la massima
potenza erogabile senza mandare parte dell'energia
nell'accumulatore.........non riesco a capire
Spero di aver chiarito il mio dubbio,se qualcuno mi può dare una
mano....

Provo a fare qualche calcolo:
Dato dell'ENEA,energia elettrica prodotta:59,2 GWh/a,cioč in un anno
si producono 59200000000Wh,
in un anno ci sono 365*24=8760h
allora 59200000000/8760=6757990.868
quasi 7MW?????possibile????????questa dovrebbe essere la potenza media
prodotta???
Qualcuno puň corregermi?


Hai centrato il punto se consideri che il progetto è di tre anni fà. Allora
Rubbia diceva "visto che in sicilia ci sono zone disabitate perche non
creiamo una mega centrale archimede che possa dare energia al sud italia?" e
si parlava di un'area quadrata di lato 50 Km!! alchè qualcuno gli fece
notare che coprire un'are così grande è considerato inquinamento, (senza
pensare a come pulire dalla polvere tutti quegli specchi) a quel punto dato
che la centrale si doveva fare si è fatta in scala ridotta per dare prova
della capacità produttiva di tale tecnlogia, nel frattempo girava voce che
il signorino fosse  diventato socio di una società che guarda caso si occupa
della realizzazione e manutenzione degli specchi. Ora in odore di elezioni e
nuovi finanziamenti eccoti spuntare l'articolo al pubblico con grandi
prospettive per il futuro energetico in italia, a fare da contrappasso c'è
un presidente di enea ed una classe politica che non assumono gente nuova
dal 1993 e riducono i fondi per la ricerca tecnologica.
le conclusioni tiratele voi che io sono stanco.
ciao a tutti
-- 
Nota: questa e-mail è scritta con pixel 100% riciclabili.

 Qualcuno può corregermi?
Non so dove hai preso tali cifre,cmq i 20 MW con ogni probabilità sono la
potenza di picco(come nel FV).Il fattore di capacità è di circa il 33%,per
cui doppio risp al Fv,ma cmq molto inferiore risp ad un impiamto
tradizionale e a mio parere con l'aggravante di occupare superfici enormi


li ha presi qui
http://www.enea.it/com/archimede/indexframe.html
...e sono giusti. Purtroppo.
Il solare, circa 7 MW o 59GWh/a,  va a fare il solletico ad un turbogas a
ciclo combinato da 760 MW.
Se durante le ore diurne estive contribuisce, come dicono,  per 20MW, vuol
dire che non accumula un bel nulla.
Dal momento che il solare è circa 1% della potenza della centrale, sarebbe
ben più efficiente usare subito tutto il solare, quando c'è,  modulando con
il rimanente 99%.
Si risparmiano in tal  modo sia l'impiano di accumulo, sia le perdite di
accumulo.
L'unica giustifica giustificazione valida resta la sperimentazione sul campo
dell'accumulo a sali fusibili.
In ogni caso in quel contesto l'accumulo è un vero e proprio anacoluto, sia
tecnico che economico.
Quanto all'area occupata, non è renda meno del fotovoltaico.
E' il fotovoltaico che è sovrastimato. Per un impianto da qualche mq si può
ragionevolmente approssimare l'area occupata con quella dei pannelli.
Per un campo da 200.000 mq si deve per forza lasciare spazio per accesso e
manutenzione, ed allora il coefficiente di utilizzo dell'area scede
facilmente al 50% anche per il fotovoltaico.
Bye
Gigi

> In che senso?Quanto si stima essere il fattore di capacità?
Da quello che ho capito 20 MW e' la potenza 24 ore al giorno.
La centrale ha un sistema di accumulo che gli permette di immagazzinare
energia termica durante il giorno...
Tale scelta e' possibile tecnicamente anche se personalmente non la
capisco.... meglio mulare con il turbogas di notte e immettere tutto il
solare in rete di giorno ... l'impianto fatto cosi potrebbe costare meno....
non mi va comunque di elevare questo mio pensiero a verita assoluta.. io di
Rubbia mi fido e se l'ha fatto ci sara' una ragione.
F.

 tradizionale e a mio parere con l'aggravante di occupare superfici enormi
Ho trovato qualche dato più preciso,sempre nel sito dell'enea:
 "principali parametri relativi a questo progetto sono riportati nella
tabella seguente. Nei mesi estivi, l'impianto solare incrementerà la
potenza della centrale - pari a 760 MWe - di circa 20 MWe durante le
ore diurne (dalle 7 alle 21)."
Localizzazione dell'impianto Priolo Gargallo 
Orientamento collettori Nord Sud 
Numero collettori 360  
Superficie attiva collettori  199,1 103m2 
Energia termica annua raccolta 179,4 GWht/a 
Energia elettrica lorda annua prodotta  59,2 GWht/a 
Emissione di CO2 evitata annua 39,458 t/a 
Risparmio annuo di energia primaria 12.703 tep/a

 facilmente al 50% anche per il fotovoltaico.
Sì,in effetti,leggendo i dati del sito,l'area dei soli pannelli è la stessa
di quella che avrebbe un fotovoltaico di pari dimensioni.Ma siamo lì

 solare in rete di giorno ... l'impianto fatto cosi potrebbe >costare
meno....
Forse ,dico io, trattandosi cmq di qualcosa di sperimentale si e' voluto
creare qualcosa che funzioni senza l'ausilio di fonti non rinnovabili anche
se magari il rendimnto globale ne risulta un po' penalizzato.
Ciao.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
 L'accumulo è fatto per un motivo sperimentale,l'idea dell'Enea è
quella di costruire mega centrali termosolari in zone desertiche del
nord africa e poi importare la corrente in Italia con cavi
sottomarini,e siccome si parla di grandi quantità di energie,queste
non possono variare troppo nel tempo.In un impianto ibrido sarebbe più
conveniente non usare un accumulatore che costa.