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Titolo: Gig

Ma nella patria dei Robot possibile che non si riesca a mettere in piedi
in tempi ultrabrevi un coso drone che vada a buttare acqua sui reattori?
Roby


ciao
si è relativamente facile, se tutto è regolare, ma se non sai cosa ai di 
fronte, se gli unici esperimenti di telecomando (radio) lo hanno fatto i 
sovietici a cernobil e se poi sono tornati a filocomando, e se aggiungi 
che la compagnia privata  sicuramente voleva speculare sugli impianti, 
pensi che qualcuno abbia sviluppato qualcosa, (in europa SI)
comunque un aeroplanino (ora drone)inerziale con telecamera al seguito 
anche in Italia c'è.
ciao e che il dio dei venti ce la mandi buona primula

 in tempi ultrabrevi un coso drone che vada a buttare acqua sui reattori?
La sua e' una domanda interessante, anche nell'ottica di una critica 
sull'insieme delle azioni prese dai giapponesi (che, con i seno di poi, 
non sono state proprio ottimali).
Si e' spesso scritto di quanto i giapponesi siano grandi organizzatori, 
esecutori mirabili, capaci operatori, etc. Insomma, da far correre via 
dalla vergogna gli operatori e professionisti italiani (cosa che io 
contesto ...).
Pero' ... forse stiamo sbirciando in una realta', un esperimento sociale 
in grande scala che ci potrebbe insegnare molto sul funzionamento di un 
collettivo.
Ecco la tesi: l'alta efficienza delle organizzazioni giapponesi e' dovuta 
ad una cultura altamente conformista che opera secondo il principio del 
consenso, il tutto guidato secondo principi fortemente centralisti.
[Non e' una affermazione precisa, ho cercato di mettere in parole una 
sensazione "complessa" di quello che credo sia ...]
In sostanza, c'e' chi decide/guida verso gli obbiettivi voluti, che si 
trova in cima ad una struttura piramidale ottimizzata per ottenere il 
consenso, tramite una utile retroazione, partecipato fino ai livelli piu' 
bassi.
Questo significa:
- una programmazione totale di quello che c'e' da fare (ovvero documenti 
con procedura dettagliate dei passi da prendere ?)
- la necessita' di tempi per convogliare le informazioni dalla periferia 
verso le posizioni superiori della piramide
Cosa significa nel caso del terremoto recente ?
Che i Giapponesi avevano:
- un piano per gestire eventi sismici catastrofici
- un piano per gestire un tsunami eccezionale
- un piano per gestire guasti ed emergenze alle centrali nucleari
questi piani, stilati con cura, utilizzando informazioni dalla base, le 
considerazioni di esperti, erano anche accuratamente organizzati a 
livello esecutivo, con addestramento ed esercitazione esemplare del 
personale e tutti coloro incaricati ad attuarli.
E' questa filosofia, applicata specialmente nell'industria, che ha dato 
la fama di giapponesi bravi organizzatori ed esecutori.
Ed allora, quale e' il problema ?
Che avevano previsto un terremoto o un tsunami o un incidente nucleare.
Avevano anche previsto il caso di un terremoto E un tsunami, un 
terremotto E un indicente nucleare, un tsunami E un incidente nucleare.
Ma non avevano previsto un terremoto+tsunami+incidente nucleare
Una delle linee di protezione (rivelatosi critica in questa vicenda) 
dall'incidente nucleare prevista nel centrali nucleari tipo quelle GE 
Mark 1 (il modello della maggior parte dei reattori a Fukushima) dipende 
dal un costante e stabile apporto di energia elettrica.
Questo apporto e' mancato a causa del doppio colpo terremoto+tsunami, 
ambedue di entita' eccezionale, che ha messo fuori uso, sia le linee 
elettriche, che i generatori di emergenza.
Infatti, con il terremoto si sono interrotte subito le reti elettriche, 
e, oltre al lancio dello spegnimento dei reattori, sono entrati in 
funzione, senza soluzione di continuita', i generatori diesel d'emergenza.
Questo "stato di grazia", in cui tutto funzionava come pianificato, con 
la temperatura dei nuclei sotto controllo ed un corretto smaltimento del 
calore residuo dai reattori, e' durato circa un'ora.
Poi e' arrivato lo tsunami e tutto il castello di carta e' caduto.
Ebbene, ho l'impressione, che se qualcosa di simile fosse capitato negli 
Stati Uniti (California ?), la situazione non sarebbe degradata come in 
Giappone. Perche' ? Perche in Giappone manca una cultura individualistica 
(e della improvvisazione ?).
La nozione di un funzionario straordinario con pieni poteri, che 
raccoglie suggerimenti e consigli degli esperti e poi ordina i passi da 
fare e' al di fuori della mentalita' giapponese. Non sono sicuro, ma mi 
pare di capire che la nozione dell'"obbedienza assoluta" del sottoposto 
giapponese non e' quella di una "obbedienza cieca". Ergo, il capo, deve 
avere i tempi e l'autorevolezza per ottenere una specie di "consenso".
Insomma, la situazione creatasi a Fukushima era da fine del mondo, tutti 
i piani saltati. Ove percio' sarebbe potuto funzionare meglio la cultura 
individualistica, da fai-da-te americana. Da una parte, avremo una 
popolazione meno dipendente dall'intervento collettivo (si pensi ai tanti 
survivalisti :-), il che libera risorse collettive per attivita' piu' 
urgenti (come la fornitura di attrezzature e personale per controllare 
un'incidente nucleare).
Visto i ripetuti paragoni tra italiani e giapponesi, mi domando se in una 
tale situazione da "fine del mondo" l'arte di arrangiarsi tipica di molti 
italiani, avrebbe permesso una risposta piu' efficace ad un tale 
situazione ... tanto per rispondere a chi scrive: "Ma se neanche i 
giapponesi ci sono riusciti ... che sarebbe successo in Italia ?"
La mia replica e' che in Italia, da quelle condizioni di partenza, in 
certe regioni, con certe culture locali, non si sarebbe arrivati fino a 
quel punto.
Considerazioni ? Magari chi ha capito quello che, in modo approssimato, 
ho cercato di scrivere, specie se conosce i giapponesi, potrebbe 
raffinare il ragionamento ... :-)
(a proposito, guardando dalle mappe mi sembra che la diga crollata non 
dovrebbe centrare per nulla).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 in tempi ultrabrevi un coso drone che vada a buttare acqua sui reattori?
sin dal primo giorno mi sto' chiedendo,
ma per 4 euri tutti si possono fare a casa il gelato,
con l'azoto liquido
ma non e' possibile usarlo,
sicuramente se non l'hanno usato non e' possibile farlo,
per chissa' quale motivo
felice6pago
.

dal un costante e stabile apporto di energia elettrica.
In questa situazione da ignorante di sistemi a vapore mi chiedo: avendo
nocciolo caldo e vapore pronto non era possibile rimettere in funzione la
turbina e l'alternatore di uno dei reattori ad un carico ad esempio del 5%
del nominale e ricominciare a produrre elettricità in loco per far girare
tutte le pompe necessarie nei 4 reattori?
Questi sistemi (alternatore in particolare) forse non sono in grado di
lavorare sconnessi dalla rete?
Non sono presenti dissipatori come ad esempio delle grosse resistenze per
evitare sovratensioni in caso di scollegamento dalla rete?
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it


ciao
non so se in Giappone, si potesse recuperare la potenza termica presente 
in una centrale nucleare con arresto rapido, ma di sicuro è stata la 
causa dell'esplosione di Cernobil.
Non credo sia la regolazione della tensione, quanto la potenza minima 
che si può utilizzare per far girare il turboalternatore ed 
eventualmente quali danni ha subito alle parti meccaniche in seguito al 
terremoto.
Certo che un piccolo alternatore di 2-5 MW si sarebbe potuto tenere in 
funzione per parecchi tempo. In fondo le nostre centrali ifroelettriche 
avevano-hanno? un piccolo alternatore (1/100) per creare la corrente di 
magnetizzazione per far funzionare poi l'alternatore principale.
ciao primula


ciao, credo che il motivo sia solo al quantitą considera che il mare č 
infinito.....
ciao primula

causa dell'esplosione di Cernobil.
Mi pare che non sia stato affatto cosě:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl'#L.27incidente
O forse non ho compreso cosa intendevi dire?
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 sconnessi dalla rete?
E' quello che ho pensato anch'io. Ma non direttamente le turbine di 
potenza, pero' la previsione di un piccolo gruppo di riserva con potenza 
pari a quel 5% (o anche meno, insomma quanto occorre per fare funzionare 
le pompe e tutti i servizi della centrale nucleare)
Probabilmente e' la modifica da fare a questi reattori di prima 
generazione, ovvero l'aggiunta di un piccolo gruppo turbina/alternatore, 
che sfruttando l'enorme calore residuo, per una settimana (o piu') 
continuano a fornire preziosa (in caso di distacco dal resto del mondo) 
energia elettrica.
Non so se e' possibile far funzionare in modo affidabile una turbina a 
vapore al 5% o meno della sua potenza nominale oppure se i problemi 
dell'alternatore che diventi instabile nella fase della corrente prodotta.
Qualcuno ha ricordi su queste caratteristiche ?
Tra parentesi, c'e' una similitudine con l'esperimento che volevano fare 
a Chernobyl, ovvero sapere per quanto tempo la centrale nucleare avrebbe 
avuto elettricita' in caso di spegnimento rapido del reattore nucleare, 
usando quella residua disponibile dal gruppo primario vapore-alternatore 
di potenza (in quel caso interessava solo quella accumulata sottoforma di 
energia cinetica rotante).
La soluzione e' interessante, perche' utilizza il calore residuo per far 
funzionare le pompe che asportano il calore residuo per consumarlo, 
disippandolo per produrre energia per continuare l'asportazione.
Piu' calore c'e' da smaltire e piu' energia c'e' per le pompe :-)
Il disastro di Chernobyl, invece di portare ad un'approfondimento della 
soluzione, ha fatto scegliere l'opzione di installare generatori diesel.
Un'eccesso di fobia nei confronti del reattore nucleare ha forse portato 
alla soluzione peggiore ?
Tra l'altro, un piccolo gruppo vapore-generatore (che non c'e' bisogno 
che sia sofisticato, anche se funziona con solo un 20% di efficienza, chi 
se ne' frega, tanto quell'80% lo si voleva ugualmente smaltire 
all'esterno) dovrebbe restire meglio ad un terremoto, e quindi restare in 
condizioni operative anche se l'unita primaria ha subito danni (ho il 
sospetto che l'unita' andata a fuoco, lo sia andata a causa di un 
disallineamento dei cuscinetti portanti a causa del sisma).


 Per motivi non chiariti, il responsabile di turno dell'operatività del reattore commise un errore
e introdusse le barre di controllo troppo in profondità, causando 
conseguentemente un crollo della
  potenza oltre il previsto, raggiungendo il livello bassissimo di soli 
30 MW termici. Intervenne quindi un
  effetto di feedback dovuto alla produzione di xeno-135 nella fase di 
bassa potenza del reattore.
  Normalmente lo xeno-135, un assorbitore di neutroni che si crea 
durante il funzionamento del reattore
  come prodotto di fissione primario (e dal decadimento dello 
tellurio-135), è in una concentrazione di
equilibrio proporzionale alla potenza del nocciolo (o meglio al flusso 
neutronico termico) e tende
  invece ad aumentare in quantità (e quindi nella capacità di 
assorbimento neutronico) nella prima
fase di riduzione della potenza per poi, con la prevalenza del 
decadimento rispetto alla sua produzione,
  a scomparire. Come conseguenza del calo della potenza, la 
concentrazione di xeno-135 aumentò
  considerevolmente e insieme quindi all'assorbimento dei neutroni, 
facendo crollare ulteriormente
la potenza generata e creando allo stesso tempo il pericoloso effetto di 
mascherare la reale reattività
del nucleo (che si sarebbe successivamente rapidamente manifestata 
quando la concentrazione di xeno avesse
  cominciato a diminuire)."
fosrse mi sono spiegato male ma è proprio cosi, certo che sui libri ENEA 
la spiegazione è più spiegata e facile da comprendere.
ciao primula

ciao primula
Letto e riletto, ma il problema è stato di criticità, non l'impossibilità di
asportare il calore o l'incapacità di una turbina di lavorare al 5% della
sua potenza nominale. Come riportato anche su Wikipedia a Chernobyl la
turbina era stata isolata dal circuito del vapore.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 
promotoref...@libero.it
ciao
che la causa finale dell'esplosione sia dovuta al fatto che quella 
centrale NON doveva essere in quello stato e che quindi insieme alla non 
preparazione del responsabile si sia avuto una fusione esplosiva del 
nocciolo siamo daccordo.
Il guaio però e iniziato una decina di ore prima quando si è cercato di 
capire quanta energia rimane nel nucleo a reattore spento, questo io ho 
capito, e che a causa del tipo di reattore NON si doveva reinnescare la 
reazione una volta persa la prima prova.
non so se nella centrale Giapponese si potesse recuperare energia a 
spegnimento rapido del reattore.
ciao primula

 infinito.....
si ma non e' che devono usare SEMPRE e SOLO azoto liquido,
maalmeno nei casi come questi
considera INVECE che i guai sono arrivati proprio dal mare,
e da una CATTIVA collocazione dei generatori/pompe,
li hanno messi lato mare, e sono stati i primi "edifici" ad essere
stati spazzati via.
e poi il mare ce lo devi portare alla centrale :(
felice&pago
.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Calore_specifico
e l'acqua è 4 volte superiore all'azoto, che è anche piu difficile da 
spostare.
poi non si capisce se la spruzzano solo fuori per tenere il cemento 
armato freddo e umido per evitare che se si secca completamente si 
sbricioli.
certo che nel  circuito primario e secondario dovrebbero usare SOLO 
acqua distillata.
ciao primula

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Hokusai
e che dire dei sistemi di sicurezza, si sono disattivati i reattori e 
anche gli impianti di mantenimento, bel progetto.
Tutti sicuri che la tecnica sia perfetta,
ciao e che il rimanente vada bene , avremo un altro monumento ai posteri 
per dimostrare la nostra sciacallaggine.
ciao primula

Il 17/03/2011 19.05, Carlo Cotica ha scritto:

L'hanno messo in piedi, ciao, Roby.
Giappone, entra in gioco il robot anti-radiazioni
http://punto-informatico.it/3114278/PI/News/giappone-entra-gioco-robot-anti-radiazioni.aspx

felice_pago ha scritto:

ed invece 
Fukushima, pronto l'azoto per evitare esplosioni  
RaiNews24 - &#8206;9 minuti fa&#8206;
La Tepco, gestore della centrale nucleare di Fukushima, ha reso noto che
potrebbe iniettare azoto nel reattore n.1, il piu' danneggiato tra i 6 della
struttura, per neutralizzare possibili esplosioni a causa dell'accumulo di
idrogeno. ... 
felice 6 pago
ice cream

 ice cream
ciao,
si ora tentano di aggiungere azoto, non per raffreddare ma per abbassare 
la probabilità che sfiatando (idrogeno, ossigeno,aria 
radioattivi!)questi esploda come nel reattore 1,3,4.
L'azoto è inerte
ciao primula
comunque anno letto la tua idea :-8

 comunque anno letto la tua idea :-8- Nascondi testo citato
e mica so' scrivere giapponese io
felice 6 pago
mandarino
.

 radioattivi!)questi esploda come nel reattore 1,3,4.
Non tanto nella fase sfiato, ma per evitare che vi siano esplosioni
all'interno del contenimento come successo con l'unità due.