Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: automobili

secondo voi qualcuno prima o poi imporrà un rendimento alle automobili? le
caldaie ora per legge in pratica non possono scendere sotto al 102% di
rendimento medio...
le auto a quanto sono ferme? 30% ?
per esempio io che giro poco spendo 2000 ? di benza all'anno dei quali 650
per spostarmi e 1350 per scaldare l'aria (raffreddando il motore)
posto che per scaldarmi spendo circa 1000 ? all'anno ne consegue che se
invece di scaldare le strade scaldassi casa mia la mia caldaia non
servirebbe quasi più
sarebbe così difficile recuperare un pò di calore dalle auto?
alla fine la mia auto pesa 1200 kg (astra sw) se portassi l'auto a 1400 kg,
con 200 kg di accumulo che si potrebbe fare? tipo un accumulo ai sali di
litio sarebbe possibile? non è il materiale che può immagazzinare più
energia?
sarebbe sempre meglio che le tipe col suv che utilizzano 3 tonnellate di
macchina per trasportare 50 kg di carne...
nessuno ha mai provato?

 nessuno ha mai provato?
tutti quelli che hanno un cogeneratore in casa.
-- 
And I sat down and said
"I don't want to suffer"
But she told me
She had nothing to offer
No more

 energia?
Mah, la vedo dura! 

 altissimo.
Il rendimento globale di un veicolo elettrico, considerando l'intero ciclo 
di produzione dell'elettricità, non è diverso da un buon diesel in 
condizioni di esercizio ideali, solo che il motore elettrico ha il max 
rendimento nelle fasi di fermata e partenza o cmq a bassi numeri di giri del 
motore, realizzando almeno nei percorsi urabani alcuni risparmi di 
combustibile 

 realizzando almeno nei percorsi urabani alcuni risparmi di combustibile
Mi pare che si risparmi "un bel pò" nel ciclo urbano (dove si guida di 
più e dove i motori a combustione interna soffrono tantissimo), soldi 
nel portafoglio e inquinamento allo scappamento. Paragonare un 
elettrico con un buon diesel mi pare senza senso.


 un buon diesel mi pare senza senso.
Sono d'accordo anch'io che l'uso dell'elettrico sia migliore del termico nel 
ciclo urbano, come ho scritto sopra, a parte l'inquinamento locale (che cmq 
si deve produrre altrove). Ma globalmente il consumo di energia non è 
granchè diverso tra i due sistemi, anche se per l'elettrico ci sarebbero 
tanti "ma" da aggiungere, l'uso di fonti rinnovabili, il recupero di 
produzioni altrimenti perse, la diversificazione, ecc,ecc... 

 altrimenti perse, la diversificazione, ecc,ecc...
appunto, cioè non c'è molta differenza pensando all'attuale produzione 
elettrica. In uno scenario di consumi ridotti per le stesse esigenze 
(ottimizziazione ed eliminazione degli sprechi) e produzione da fonti 
veramente pulite e veramente rinnovabili l'auto elettrica non è neanche 
lontanamente comparabile con una a combustione interna.
Da precisare che anche attualmente l'elettrica per il fattore costo non 
è neanche paragonabile agli attuali scaldini su 4 ruote.


 neanche paragonabile agli attuali scaldini su 4 ruote.
Il. fattore costo del "combustibile"? Non sono sicuro, se alla benzina levi 
le tasse, il costo al km del termico è probabilmente inferiore all' 
elettrico, senza considerare i costi attualmente molto onerosi di 
manutenzione della batteria (almeno che questa non duri centinaia di 
migliaia di km, cioè più di un equivalente motore a combustione interna, 
essendo il motore elettrico praticamente eterno) 

 motore elettrico praticamente eterno)
Veramente le batterie attuali non è che abbiano bisogno di manutenzione 
e durano senza problemi più di una macchina attuale.


 e durano senza problemi piů di una macchina attuale.
E questo immagino te l'abbia detto tuo cugino?

 lungi da questo valore
mmm il miglior rendimento (termodinamico) non si ha con la marcia piu'
alta...

 combustibile
e permette il recupero in frenata, cosa da non sottovalutare.

 energia?
Una sostanza molto utilizzato a questo scopo resta l'acqua. Supponiamo 
di installare un serbatoio di 200 lt, con al suo interno lo scambiatore 
del radiatore, ed un'altro scambiatore proveniente dal tubo di scarico.
Supponiamo di portare l'acqua a 100 gradi (oltre a questa temperatura si 
presenta il problema della pressurizzazione del vapore).
Supponiamo altresi', che in ogni abitazione ci sia un serbatoio vuoto di 
200 lt, contenente uno scambiatore collegato al circuito dell'impianto 
di riscaldamento (oppure al boiler per l'acqua calda sanitaria).
Supponiamo che in ogni garage ci sia una piccola pompa che si collega 
all'auto ad un bocchettone in basso del serbatoio da 200 lt e tramite un 
tubo isolato termicamente convogli questa acqua fino al serbatoio 
nell'abitazione.
Supponiamo che la temperatura minima utile dell'acqua calda sia 40 
gradi. Questo vuol dire che il salto termico utile e' di 100-40 = 60 
gradi. Un litro d'acqua accumula 1 kCal per ogni grado di temperatura 
(e' la definizione empirica di kCal). Percio' un litro d'acqua porta 60 
kCal per un salto di 60 gradi. Il serbatoio di 200 litri potra' percio' 
accumulare fino a 200x60 = 12'000 kCAl = 50 MJ di energia termica, 
l'equivalente di circa 1,5 mc di gas.
Il consumo della pompa e' trascurabile (supponiamo che si voglia 
arrivare fino al 5 piano (18 metri), l'energia potenziale di 200 kg di 
acqua e' 200x9,8x18 = 0,04 MJ).
E poi, un raffinamento potrebbe essere quello di pompare 
contemporaneamente l'acqua raffreddata dal serbatoio domestico (che e' 
pur sempre al di sopra dei 20 gradiC) nel serbatoio veicolare, mentre si 
estrae l'acqua calda dal serbatoio veicolare. Naturalmente, in questo 
caso servono due tubi paralleli che collegano casa e garage, pero' la 
pompa deve solo vincere le viscosita' e non piu' "spingere" l'acqua in alto.
E quanto strada occorre fare per accumulare questa energia ?
Supponiamo un consumo di 5 lt/100 km e che in tali condizioni 
l'efficienza del motore sia del 25%.
Dato che 1 litro porta con se 32 MJ, vuol dire che per ogni litro 
bruciato, abbiamo 24 MJ termici disponibili e per fare 50 MJ ci 
occorrono, supponendo di captare tutto il calore, poco piu' di 2 lt, 
ovvero 100/5*2 = 40 km. In realta', a naso, credo che sia gia' tanto se 
recuperiamo il 50% dell'energia termica, percio' con una vettura 
efficiente ed una guida tranquilla, occorre fare almeno 80 km per 
caricare completamente la capacita' termica di 200 lt di acqua a partire 
da 40 gradi a 60 gradi. Se poi l'acqua e' piu' fredda, aggiungere km in 
proporzione. Naturalmente se uno guida nervoso, in citta', con tanti 
semafori, e' possibile che riesca a raggiungere il risultato anche solo 
dopo una trentina di km.
Come si buon ben vedere, l'energia accumulata in 200 lt di acqua e' 
parecchia, e occorrre fare molta strada per "crearla".
Supponiamo che la stagione invernale duri 90gg, e che l'auto venga usata 
tutti i giorni, percio' il gas risparmiato corrispondente e' di 90x1,5 = 
  135 mc. Alle tariffe odierne si tratta di un valore di circa 60 euro 
all'anno.
Perche' il risparmio sia effettivo occorre gonfiare le gomme ad un 
valore superiore a quello suggerito dalla casa madre (per l'aumentato 
peso della vettura) e non avere un percorso con troppe fermate.
Infatti, chiunque porti regolarmente in auto tre persone (ad esempio i 
tassisti, ma anche gli artigiani che girano con gli operai, etc.) vi 
potra' spiegare che consuma parecchio benzina in piu' in citta, che se 
viaggia solo. Ovvero, in caso di un percorso cittadino con molti 
semafori, e probabile che i 200 kg in piu' si facciano (proprio a causa 
dell'inefficienza del motore termico, privo oltretutto di recupero 
d'energia in frenata) pagare molto di piu' del valore di 1,5 mc di metano.
Una soluzione migliore e' percio', o di ridurre la massa in rapporto al 
percorso veramente utilizzato. Ad esempio, 100 lt si "caricano" in 30-40 
km ed il problema delle inefficienza delle accelerazioni si fa meno 
sentire. Oppure, come da lei suggerito in partenza, l'utilizzo di sali 
che abbiano un passaggio di stato alle temperature di interesse (io 
direi intorno ai 60-70 gradi). Questo calore latente deve essere 
superiore a 60 kCal/kg, ovvero 251 kJ/kg, altrimenti, come detto, e' 
meglio l'acqua.
Ci sarebbe la cera di paraffina che fonde a 64 gradi e rilascia 200 
kJ/kg, che pero e' meno di quanto sopra per l'acqua. Il vantaggio della 
fusione a 64 gradi e' che durante il trasferimento di calore la 
temperatura resta costante ad un valore utile per riscaldare l'acqua 
dell'impianto di riscaldamento.
Meglio ancora e' usare i sali eutettici, come il sale di Glauber 
Na2SO4·10H2O (solfato di sodio idratato). Anch'esso puo' essere scelto 
per fondere a 64 gradi, ed ha un calore latente di fusione pari a 347 kJ/kg.
In tal caso, per tenere il calore di 40 km di percorso auto dovrebbero 
bastare circa 72 kg.
C'e' solo un problema pratico da chiarire: il sale fuso si puo' 
travasare/pompare entro tubi riscaldati fino all'abitazione. Ma come si 
fa per il sale solidificato nel serbatorio domestico, una volta che ha 
ceduto il calore ?
Bisognerebbe che il serbatoio veicolare fosse rimovibile, con due 
bocchettoni a rapido innesto per l'allacciamento all'impianto radiatore 
dell'auto. E' un po' piu' scomodo portare su 72 kg (magari carrellati, 
con l'ascensore ?).
Un'altra soluzione e' far diventare l'auto parte dell'impianto di 
riscaldamento ... pero', nel garage, che normalmente e' freddo, il 
serbatoio disperde calore, senza menzionare il lungo percorso delle 
tubazioni di riciclo calore.
Insomma,
R.L.Deboni

 Insomma,
insomma secondo me i suoi post ne trarrebbero giovamento in leggibilità 
se si limitasse ad 1/10 di quello che scrive ogni volta.
imho portarsi a spasso 200 litri di acqua e antigelo (siamo in inverno, 
vorrai mica farla gelare) a temperature superiori ai 100 gradi (visto 
l'antigelo) per poi spararla in casa dal garage me pare di un 
cervellotico spaventoso. Non sarebbe meglio ridurre il peso dell'auto, 
mettere un motore ad alto rendimento meccanico (e non termico come gli 
attuali) e scaldarsi casa con un cogeneratore?


"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:Eascj.206910$U01.1...@twister1.libero.it...

Credevo che il minor consumo di combustibile sì, almeno 

 si limitasse ad 1/10 di quello che scrive ogni volta.
Insomma, parla per te!!! La sintesi è spesso nemica dell' approfondimento 
della questione 

 durano senza problemi piů di una macchina attuale.
A fine vita le batterie vanno sostituite, costo attualmente attorno alle 
decine di migliaia di euro (mica bruscolini) e se la vita non č paragobile a 
quella di un motore termico, i conti vanno a farsi friggere 

 e permette il recupero in frenata, cosa da non sottovalutare.
Certo, questo vale più nel ciclo urbano

 quella di un motore termico, i conti vanno a farsi friggere
Come va sostituita una intera macchina perchè "il guscio" crepa prima 
del motore termico. E una macchina costa "attualmente attorno alla 
decina di miglia di euro (mica bruscolini)". Le litio polimeri, per non 
parlare dei quelle a nano tecnologie che stanno facendo, garantiscono 
cicli di carica/scarica adeguati ad accompagnare alla fine della vita 
una normale macchina attuale.
Ergo...
Cmq se hai in mente qualcosa dai rendimenti migliori, con tecnologia 
più longeva e dai costi (eventuali tasse comprese) inferiori siamo qui 
ad aspettare il tuo progetto.


 La sintesi è spesso nemica dell' approfondimento della questione
e la prolissità è spesso nemica della lettura scorrevole. Cmq sì, parlo 
proprio per me, del resto ho scritto *secondo me* ad incipit del mio 
intervento.
Agitati di meno, fa male alla salute...


> Credevo che il minor consumo di combustibile sì, almeno
Si', il minor consumo si ha con il minor numero di giri (cioe' marcia piu'
alta), ma il rendimento termodinamico e' un'altra cosa.

 Certo, questo vale più nel ciclo urbano
i veicoli elettrici sono gli unici leggermente "sensati" per gli ambienti
urbani, ovviamente restando ben aldila' del "sostenibile".

 aspettare il tuo progetto.
Un veicolo elettrico non ha per nulla rendimenti maggiori in termini di 
consumi energetici (felice di essere smentito con numeri SERI, non con 
generici wishful thinking), oltre ad essere infinitamente più costosa di un 
ordinario veicolo a combustione interna di pari prestazioni (ammesso che già 
esistano). Non mi fraintendere, sarei perfettamente favorevole ai veicoli 
elettrici se questi dimostrassero la loro fattibilità sia sul piano tecnico 
che economico, ma oggi non è (ancora) così

 alta), ma il rendimento termodinamico e' un'altra cosa.
Va bene ci siamo intesi, non č certo mia intenzione scrivere un manuale di
energetica

 
http://www.aspoitalia.net/documenti/fanelli/veicoli.html
Fermo restando l'impraticabilità tecnica ed energetica della soluzione 
idrogeno, in tutta onestà il link non mi sembra granchè, da alcune parti si 
esagera da altre si toglie troppo. Per es. l'elettricità persa nella 
distribuzione in Italia
è attorno al 8%, il rednimento medio delle centrali italiane attorno al 36%
e un motore elelttrico arriva al 95% solo se è di dimensione notevoli,
superiori ai 100 cavalli (75 kW) se non ricordo male. Ma sopratutto immagino
(correggetemi se sbaglio) che su 100 kWh che vengono prelevati dalla spina
elettrica tra la fase di caricamento della batteria e lo stoccaggio nella
batteria, non siano tantissimi i kWh che arrivano al motore (anche assumendo
il 95% di efficienza di quest' ultimo), mentre il link su questo punto 
assume praticamente un efficienza del 100%

 energetica
si' si', era solo per correttezza verso chi lurka ;)

 idrogeno, in tutta onestà il link non mi sembra granchè, da alcune parti
infatti ho detto che era un punto di partenza :)

 Agitati di meno, fa male alla salute...
E chi si agita? Ho detto la mia, il senso era ironico, non pretendo certo 
certo di dare consigli di salute agli altri (a parte smettere di fumare) 

 che economico, ma oggi non è (ancora) così
Questo lo dici tu. Cmq è il discorso del cane che si morde la coda che 
facevo prima.


 puoi levarle.
discorso puramente teorico: uno è tassato "per autotrazione" l'altra per usi 
domestici; aspetta che l'elettricità diventi minimamente diffusa per 
alimentare le auto e si vedrà se non si differenzia la tassazione.
Il tuo ragionamento è lo stesso che porta a definire l'olio di colza o 
girasole più economico del gasolio: costa più caro ma pagando solo l'IVA 
come alimento SEMBRA costi meno del gasolio per autotrazione. Il vantaggio 
sta tutto nell'evasione fiscale. Pensi che "Chi se ne frega, basta che non 
ti becchino"?
Su queste basi logiche il miglior rapporto costo/prestazioni si ottiene con 
la benzina rubata alle aito parcheggiate.
Batsa che non ti becchino.
ciao :-)
rodolfo

 escludiamo i consumi maggiorati).
In realta` per un certo periodo di tempo il motore consuma anche meno che 
da nuovo. Penso sia una specie di "gaussiana".
Per esempio la mia da nuova faceva 5.6-5.8 l/100Km, ora che ha 250.000 Km 
sul groppone ne fa 5.0-5.2, per via probabilmente delle scorie che, nel 
motore e nello scarico, aumentano leggermente la compressione e 
diminuiscono le dimensioni della camera di scoppio.
D'altra parte le porte iniziano a cigolare, le sospensioni sono da 
cambiare, la frizione ogni tanto saltella, il debimetro l'ho gia` 
cambiato ma sara` quasi ora di cambiarlo di nuovo, ecc.
Bye.

 diminuiscono le dimensioni della camera di scoppio.
ah, questo non lo sapevo! Interessante.


 Batsa che non ti becchino.
a sto punto meglio rubare direttamente una macchina col pieno così non 
devi manco comprare la macchina :D


 tutti quelli che hanno un cogeneratore in casa.


 ha scritto nel messaggio
news:jvadnVPq6f7...@giganews.com...


 secondo me si può fare
ma avete fatto tutti sti calcoli pensando ad una temperatura di 100°C o 
sbaglio? Perchè vi vorrei ricordare che se la temperatura va troppo in 
alto fondi la guarnizione della testata con tutto quello che ne 
consegue. Anche se ha un circuito separato va cmq alla temperatura 
massima del liquido di raffreddamento perchè la fonte di calore è la 
medesima.
Poi, quanti minuti ci mette ad arrivare "in temperatura"? Il resto del 
tragitto servirebbe solo a tenere l'acqua in temperatura, ma nel 
contempo ti porti a spasso 200 Kg e rotti in più a spasso con quello 
che ne consegue in termini di consumi...


 Sbaglio?
diciamo che non ne azzecchi una, è sicuramente più inquinante una
centrale a carbone di un'auto common-rail

 Sbaglio?
Secondo me sì, perchè anche l'elettricità ha il suo bel carico di emissioni
inquinanti (sopratutto se prodotta dal carbone, ad es.), a maggior ragione
se questa viene usata con successive conversioni ed inefficienze in un
veicolo elettrico

 100/150Km allora già ce ne sono.
Io mi accontenterei pure, se esistessero a costi accettabili, simili a
quelli di una smart anche con quelle prestazioni, ma oggi non è così

 ti becchino"?
E ' quello che da un pò sto cercando di spiegare ed onestamente non mi
sembra neppure tanto difficile da capire

 quando guida lei!!)
Primo: "pc di bordo" ? Forse sarebbe meglio "elaboratore" o "computer" 
"di bordo". Il PC = personal computer e' altra cosa :-)
In ogni caso, grazie a questo "xxx di bordo" potra provare a caricare 5 
taniche da 20 lt e vedere la differenza sulla media dei consumi.
R.L.Deboni

 veicolo elettrico
conversioni ed inefficienze? Ma se siamo a circa il 10% perso per un 
veicolo elettrico... penso che il tuo ferro da stiro, tra una pausa e 
l'altra a faccia in su mentre cambi posizione al vestito che stai 
stirando, sia più inefficiente...


 veicolo elettrico...
E' almeno il 20% dalla presa di corrente alla ruota (il recupero in frenata
incide solo per qualche % e che io sappia  ha  impatto negativo sulla vita 
della
batteria), a questo aggiungici il rendimento molto basso del termoelettrico
italiano (e la bassa produzione di rinnovabile + nucleare) e le perdite di
trasmissione, alla ruota del veicolo elettrico arrivano davvero le briciole,
anche assumendo un ciclo esclusivamente urbano
Per onestà, sarebbe interessante anche capire quanto incide la raffinazione
del petrolio greggio nel rendimento di un veicolo a combustione interna, sia
in termini di emissioni che di efficienza globale

 in termini di emissioni che di efficienza globale
Sicuramente.


 ti becchino"?
Senza andare così lontano, anche il gpl e il metano per lo stesso motivo 
costano tanto di meno rispetto a benzina e gasolio, ovvero perchè hanno una 
fiscalità agevolata 

 un cogeneratore?
un esempio di motore ad alto rendimento?


Una delle maggiori entrate nel bilancio dello stato e' costituita
dalle imposte sui carburanti per autotrazione.
Finche' qualcuno si diverte a viaggiare eludendo queste gabelle non
succedera' nulla, ma se veramente si pensa di passare in massa alle
auto elettriche o ad olio di colza, non ci vorra' molto a qualsiasi
governo in carica ad imporre opportune tassazioni in modo da non
perdere gli attuali introiti: cio' mi sembra di un'evidenza
lapalissiana ;-)


Elettrico ? :-)
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:bOCdnQcnw7I...@giganews.com...

In quel caso il motore è ad alto rendimento, ma non lo è tutto il "ciclo del 
combustibile", sopratutto in Italia con impianti di generazione elettrica 
obsoleti e quindi con efficienze bassine, a maggior ragione con tecnologie 
scadenti degli accumulatori. Mi sembra questa la principale conclusione che 
taluni in questo thread stavano cercando di evidenziare 

Sembra che Antonio Fili abbia detto :

è vero, dimenticando però che mentre c'è tantissimo da migliorare nel 
reparto accumulatori e produzione e distribuzione elettrica innalzando 
l'efficienza del sistema di parecchio e rendendolo pulito, sul fronte 
motore endotermico non c'è più molto da fare, anzi sarebbe il caso 
(visti i risultati ottenuti) di abbandonarlo in fretta.


 taluni in questo thread stavano cercando di evidenziare 
Esatto. Ma in questo thread qualcuno altro ha anche voluto evidenziare 
l'abnorme quantita' di energia termica sprecata (l'equivalente di un 
paio di metricubi di gas giornalmente per un pendolare) e di difficile o 
poco pratico recupero.
Ora, se spostiamo l'inefficienza descritta, da una posizione mobile, 
come e' quella dell'auto, ad una posizione statica come e' quella di una 
centrale elettrica, adottando quello che si chiama "teleriscaldamento" 
(ovvero cogenerazione) possiamo invece usare metodi piu' pratici 
(un'impianto fisso e non un serbatio mobile da attaccare e staccare 
giornalmente) per recuperare questa energia termica.
Se poi consideriamo che una centrale elettrica moderna (suppongo che non 
vogliamo rimpiazzare i futuri fabbisogni con centrali a tecnologia 
obsoleta, vero ?) ha un rendimento di almeno il 50% reale, abbiamo una 
sufficiente riserva di rendimento per mangiarci tutte le perdite di 
trasmissione, caricamento degli accumulatori, etc e resa del motore 
elettrico (che anche se elevata, ovviamente non e' il 100%).
In conclusione, spostare la fase di "trasformazione" di energia chimica 
in energia meccanica direttamente dalla autovettura ad una centrale 
elettrica, non ci penalizza per nulla energeticamente (anzi, per quanto 
riguarda il traffico rigorosamente cittadino e' molto piu' efficiente 
l'elettrico), ci permette di recuperare ed utilizzare il calore di 
scarto (per scaldare le abitazioni, ma anche per processi industriali 
che richiedano calore), e come bonus, allontana dai centri citta', che 
gia' di hanno una elevata concentrazione di impianti di combustione, una 
pesante fonte di inquinamento, come e' quella dei veicoli a combustione 
interna. E per finire ... riduce anche il rumore: oggi siete cosi' 
abituati al traffico cittadino che non vi accorgete degli effetti a 
lungo termine sull'udito.
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.f3037d7c8...@gmail.com...

Bè, abbandonarlo del tutto non credo sia nell'immediato possibile. Magari 
limitarlo allo stretto necessario, per es x i lunghi percorsi extraurbani 
dove la sua efficienza è max, sì ; ed estendendo quanto più possibile il 
trasporto di persone e merci su rotaia, che è peraltro la maniera + 
intelligente di usare l'elettricità, vista l'attuale impossibilità di 
commercializzare veicoli elettrici a costi ragionevoli e di prestazioni 
accettabili (la Smart elettrica che taluni dicevano).
Per es. in questi giorni si sta discutendo della possibilità di costruire 
una tramvia a Firenze e già molte voci si sono levate contro per la supposta 
"bruttezza" dell'installazione; mi sembra una posizione del tutto 
incomprensibile dal punto di vista ecologico 

 incomprensibile dal punto di vista ecologico
La tendenza a spostare il traffico da singolo in traffico di gruppo è 
quella da seguire. E questo si può fare anche "a batterie" senza dover 
tirare cavi elettrici in aria, magari in centri storici come quelli di 
Firenze che sono da tutelare contro lo "sporco" ammorbante 
dell'inquinamento da polveri, ma anche dal punto di vista prettamente 
estetico.
Per esempio qualcosa come questo (magari meno appariscente per firenze 
^^ 
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4893
Per chi non sa il francese in sostanza è un vero autobus, che può 
imbarcare 45 passeggeri di cui 2 con sedia a rotelle, ha un'autonomia 
di 200 km e una velocità di 76 km/h. Un minuto di ricarica permette di 
acquisire un'autonomia di un chilometro. Si potrebbe fare più piccolo 
(che sarebbe anche meglio per il centro storico).
So già che parlerete della vita delle batterie e di dove stiparle dopo 
la morte... perchè costerebbe di meno allestire una rete elettrica 
volante per la tramvia o cambiare batterie ogni 150.000 / 160.000 Km?


 sull'udito.
Sono perfettamente d' accordo 

 50 % intende elettricità + calore o sola elettricità ?
50% di elettricita'.
Non si costruiscono piu' centrali termoelettriche "semplici". Sarebbe 
troppo stupido. Le nuove centrali sono a ciclo combinato. Il rendimento 
teorico arriva al 60%. Percio' un 50% finale e' reale.
Anzi, man mano si stanno integrando le centrali termoelettriche standard 
con una o piu' turbine a monte del ciclo, convertendole a ciclo combinato.
Sapeva che anche i grandi diesel lenti marini superano il 50% di 
efficienza ?
Ad esempio, con il Wärtsilä-Sulzer RTA96-C puo' fare una centrale 
elettrica da 80 MW, la "madre di tutti i gruppi elettrogeni" :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rtsil%C3%A4-Sulzer_RTA96-C
Ebbene: l'efficienza e' del 51.7%
Allora, 80'000 kW siano la potenza necessaria a ricaricare, per ipotesi, 
40'000 vetture (2 kW di potenza elettrica per le ore notturne).
Quindi una centrale diesel ogni 40'000 abitazioni circa puo' essere una 
indicazione. I fumi di scarico del motore possono scaldare 10'000 
abitazioni d'inverno o fornire l'acqua calda sanitaria per tutto l'anno 
alle 40'000 abitazioni menzionate.
Le emissioni globali di CO2 sono decisamente minori della soluzione 
attuale. Ma non solo, la bassa velocita' di ciclo e il fatto di 
controllare i fumi in un unico punto invece che da 40'000 tubi di 
scappamento permette di tagliare drasticamente anche i veri inquinanti.
E questa e' tecnologia tradizionale.
R.L.Deboni

 volante per la tramvia o cambiare batterie ogni 150.000 / 160.000 Km?
Lei tocca la vera soluzione, altro che tramvie.
La soluzione completa la vedo con una combinazione di rete filoviaria e 
di accumulatori a bordo.
All'interno dei centri storici e dove la posa di linee aree e' un 
problema, il bus va a batterie. Ma appena si entra in vie larghe o su 
percorsi lunghi, la posa di una linea aree, oltre a costare molto meno, 
non crea alcun ostacolo o riduzione di carreggiata per la circolazione 
delgi altri veicoli.
I tram sono pittoreschi, ma oggi piu' una moda lussuosa che l'unica e 
vera soluzione. Al prezzo di una linea tramviaria cittadina si puo' 
posare in opera una rete filoviaria completa a copertura provinciale. 
Materiale rotabile a parte, che pero' possono essere bus modificati 
(basta togliere il motore a combustione e installare la parte 
elettrica). Vedete voi ...
R.L.Deboni

 pare di no...
Bè adesso non buttiamola sempre nella demagogia come si fa sempre in
Italia...non direi proprio che non si sia fatto nulla, anzi, le nostre auto
sono più efficienti a parità di prestazioni di decenni fa (senza fare
paragoni con i veicoli oltre oceano) e il nostro consumo di petrolio si è
praticamente dimezzato a parità di pil (se non sbaglio è pure uno dei
migliori al mondo); semmai il punto che l' aumento dei consumi si è di fatto
"divorato" questo miglioramento di efficienza (cosa avvenuta non solo in
Italia)

Non è solo un problema di costi, anche se suppongo che l'infrastruttura in
oggetto sia una soluzione più semplice ed economica, quanto più una
questione ecologica e qui ci sono pochi dubbi su quale sia più conveniente 

 teorico arriva al 60%. Percio' un 50% finale e' reale.
Se è per questo i cicli combinati arrivano pure a qualcosa come il 53-55%
dell'efficienza netta reale, ma non è affatto vero che si costruiscono solo
centrali di questo tipo, anzi. In quasi tutti i Paesi al mondo (forse con la
sola eccezione dell' Italia che ha fatto questa sciagurata scelta del "tutto
gas", senza nemmeno sviluppare contemporaneamente una seria infrastruttura
di rigassificatori) questi impianti vengono utilizzati pressocchè
esclusivamente per le ore di picco di consumi e la ragione è molto semplice
: sono alimentati a gas metano (e più raramente a derivati del petrolio che
è pure peggio) che negli ultimi anni, seguendo i rincari degli oli, ha visto
aumentare il suo prezzo di 3 o 4 volte; sarà pure troppo stupido costruire
impianti semplici ma di fatto è quello che avviene in tutto il mondo :
nessuno senza vincoli particolari preferisce ad es. il gas al carbone che
costa un terzo almeno a parità di calorie generate, solo per produrre
elettricità con quale % di efficienza in più

 elettricità con quale % di efficienza in più
Il carbone costa molto meno del petrolio e del gas. E percio' una 
efficienza minore risulta ugualmente in una energia elettrica finale che 
costa meno. Esempio: se il gas cosa 1 cent per MJ ed il rendimento e' 
del 50%, l'energia elettrica ricavata costa 1/0,5 = 2 cent (ovvero 3,6x2 
= 7,2 cent/kWh). Se il carbone costa 0,5 cent per MJ ed il rendimento e' 
del 30%, l'energia elettrica ricavata 0,5/0,3 = 1,67 cent (ovvero 
3,6x1,67 = 6 cent/kWh). Cioe' il carbone conviene anche senza ciclo 
combinato, rispetto al gas, perche' costa meno.
Percio' in paesi in via di sviluppo, in cui la qualita' dell'aria non e' 
cosi' considerata come nell'occidente, e la tecnologia dei motori non e' 
ad alto livello, si tende a costuire semplici centrali a carbone, specie 
considerando che non hanno altre alternative.
Ma in Italia, c'e' la spada di Damocle politicamente difficile del 
nucleare. Un ricorso esteso al carbone vanificherebbe definitivamente 
ogni tesi sul rifiuto del nucleare perche' ... radioattivo. I 
sostenitori del nucleare avrebbero buon gioco a circondare le centrali a 
carbone di rilevatori di radioattivita', misurare le scorie (le ceneri) 
e a mostrare che i livelli sono superiori di quelli intorno alle potenti 
centrali nucleari francesi. Percio' il carbone e' out in Italia. Del 
resto, le popolazione locali sono piuttosto allergiche al solo sentire 
parlare di carbone.
Ma se l'Italia decidesse per il carbone, anche per il carbone e' 
applicabile la tecnologia del ciclo combinato.
L'industria italiana e' sicuramente in grado di introdurre un ciclo di 
gassificazione del carbone. In esso, il carbone viene fatto reagire con 
ossigeno e vapore per formare "syngas" (una miscela di idrogeno e 
monossido di carbonio) che poi depurato, viene bruciato in una turbina a 
gas e gli scarichi della turbina per alimentare una turbina a vapore.
Nel mondo ci sono gia' circa un paio di centinaia di queste centrali, 
con una efficienza del 50%.
Non si tratta altro che di un sistema IGCC (Integrated Gasification 
Combined Cycle).
Percio', se, nuovamente, se Edison, ENEL, etc., decidono di aumentare la 
produzione di energia elettrica passando al carbone, invece che restare 
sul gas, non saranno cosi' sciocche da costruire obsolete centrali a 
carbone con tecnologia da terzo mondo.
Sono convinto che le nuove centrali costruire saranno tutte di tipo 
IGCC, se non altro, perche' sappiamo che costruirle (esattamente come 
sappiamo costruire centrali nucleari).
Quindi, nuovamente, l'auto elettrica italiana potra' tranquillamente 
contare su una efficienza elettrica del 50%.
R.L.Deboni

 al gas, perche' costa meno.
Certo, anche se, che io sappia, i numeri sono un pò diversi, il carbone ha 
superato i 100 $ per tonn (non conosco un valore medio del potere calorifico 
del carbone, diciamo 7000 kWh termici per tonn) e il gas come dicevo almeno 
in Europa i 34 cent per mc; inoltre credo che sia possibile nelle centrali 
a carbone attuali (tipo Enel di Civitavecchia) superare il 40% di efficienza 
: quindi siamo a circa 3,6 cent/kWh per il carbone e più di 6 cent/kWh per 
il gas in ciclo combinato per la sola componente del combustibile; per cui 
il carbone costa quasi la metà, non solo un 10-20 % in meno

 "syngas" (una miscela di idrogeno e monossido di carbonio)
Adesso si chiama syngas?
E' stato per decenni il gas di città, prima che dappertutto arrivasse il
metano (per Milano si parla di meno di 20 anni fa).
Gli italiani dimenticano in fretta, a quanto vedo.

 nessuno ha mai provato?
Un cogeneratore, ammesso di consumare tutta l'energia prodotta (elettrica
e termica), richiede costosa manutenzione (e' un motore o no? Anche se
funziona in condizioni ideali, mille ore di funzionamento sono un
niente... e corrispondono almeno a 60000 Km. ).
Costosa manutenzione, costosi ricambi, svolta da costoso personale
specializzato.
Se 'sto personale, e' tanto stronzo che si fa di nebbia... finche' la
barca va, va, dopo... lo spegni e lo lasci li'.
Fabrizio