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Titolo: I can read *minds*

<<La riflessione di [omissis] e' anch'essa, 
indubbiamente, nella mente. Da dove deriverebbe 
allora la sua validita' se non dalla logica che e' 
nella mente? Domanda retorica. Perche' allora la 
sua logica dovrebbe valere per il mondo e non *solo* 
per la mente? Come vedi siamo sullo stesso piano e 
cio' che si possono confrontare sono solo le logiche, 
nella mente, di due argomentazioni contrapposte.>>
Mi permetto di "estrapolare" da un post la suddetta
argomentazione. Spero di non fare torto alla discussione
da cui e' stato "rapito". L'omissis e' per sottolineare
l'astrazione dalla discussione reale in corso.
L'ho fatto perche' mi sembra che possa stare anche 
all'esterno di quel thread e perche' trovo sia 
significativo di una certa visione filosofica.
Vi troviamo infatti affermazioni-domande che vertono
su alcuni temi squisitamente filosofici. 
Si fa un'affermazione gnoseologica e se ne deriva un 
giudizio epistemologico.
L'aspetto che piu' mi ha colpito e' questo:
<<Da dove deriverebbe allora la sua validita' 
se non dalla logica che e' nella mente>>
Dove il valore della riflessione, altresi' 
detto "validita'", viene completamente derivato 
da uno "strumento", la logica, del tutto "mentale".
Si tratta di un'affermazione epistemologica radicale.
Secondo la quale la riflessione e' valida solo in
quanto "ens rationis". 
Fino a qui potrei anche trovare un accordo con 
tale principio epistemologico. E' innegabile, mi 
dico, che la validita' di una riflessione e' tale 
se la riflessione e' razionale e quindi "osservabile" 
attraverso una logica.
Dove non sono d'accordo e' nel ritenere che la
logica "stia" nella mente. Secondo me cio' che
"sta" nella mente e' la riflessione. La logica
che la riflessione adotta non puo' essere del 
tutto "nella" mente. 
Me lo dice la stessa logica (sara' un demone?). 
Se il criterio di validita' e' la logica e la 
logica sta "tutta" nella mente come posso assumerla 
come criterio? 
Mi si rispondera': dato che la riflessione e' del 
tutto un ens rationis ne consegue che il criterio 
e' del tutto interno al dominio, all'essere, di cio' 
che si intende valutare.
Il che appare... logico... il valore di una
teoria matematica non potra' che essere provato
da "criteri" matematici, il valore di un calciatore
da "criteri" sportivi. 
Ma e' cosi'? La riflessione e' un atto, e' un
"oggetto" che possiamo identificare come puro
atto mentale? Cio' che diciamo "mente", cio' che
riteniamo "mentale" ci e' chiaro cosi' come ci
e' chiaro cos'e' la matematica o cos'e' il gioco?
Chi ci dice cosa sia il gioco, cosa sia la matematica?
Ce lo dice la mente. Questo vuol dire che il gioco,
la matematica sono "nella" mente? Direi di no.
Ma cosa sia il gioco, cosa sia la matematica, lo
conosciamo direttamente oppure ci arriviamo con la
riflessione?
Ci arriviamo con la riflessione. E la validita' di
questa riflessione da dove deriva? Dalla logica o 
dal gioco e dalla matematica? Secondo me dal gioco 
e dalla matematica. Se derivasse puramente dalla 
logica allora avremmo la prova scientifica che 
sappiamo leggere nel pensiero, nostro ed altrui :))
Ciao
-- 
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sappiamo leggere nel pensiero, nostro ed altrui :))
Tuttavia, in un certo senso, se una persona fa una deduzione corretta,
questa è valida per chiunque, quindi possiamo prevedere dove sarà
condotta un'altra persona che sta per compiere la stessa deduzione.
---
Saluti.

 condotta un'altra persona che sta per compiere la stessa deduzione.
Senz'altro, ma proprio perche' la logica non
e' un prodotto della mente :)


 e dalla matematica. 
accetto il termine "gioco" solo con l'aggiunta "un ruolo", cioè persona.
puntiglioso mr. chips
 
-- 


 "tutta" all'interno della pianta.
E' proprio "allo stesso modo" che non mi convince :)
In realta' sono propenso a considerare i criteri
sempre fondati su "ens", o "rationis", esterne al 
dominio da valutare. 
Se non ricordo male, ho un residuo di lettura 
rabberciata per la quale mi sembra che un famoso 
matematico abbia *dimostrato* che qualsiasi 
sistema e', in ultima analisi, verificabile 
(lasciamo per ora sospesa la questione epistemologica 
del significato di verificabilita') solo grazie 
a elementi "esterni" al sistema.
Ciao
-- 
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

 a elementi "esterni" al sistema.
 beh, il sole non è interno al sistema pianta
mipare mr. chips
-- 


 a elementi "esterni" al sistema.
Kurt Goedel ha dimostrato questa cosa per i sistemi formali (es. 
l'aritmetica).
La domanda allora è: noi siamo sistemi formali?
Ma, non andando così nell'astratto, dato che i concetti matematici hanno 
un'origine non astratta, l'autoreferenzialità dimostra forse qualcosa di 
colui che la applica? Epimenide -- proprio citato da Goedel 
nell'introduzione ai suoi teoremi -- mostra che l'autoreferenzialità è 
fallace, paradossale. "Io sono X", se X non è un banale nome-cognome, o 
non dice nulla o porta a indecidibilità. "Io sono innocente" di tutti i 
galeotti, "io sono onesto" di tutti i politici, "Io amo santa Rosalia" 
di tutti i mafiosi sono esempi degli orrori che si annidano 
nell'autoreferenzialità.
Tutta questa chiacchierata significa che occorre un riscontro nella 
relazione, e comunque è meglio non fare affermazioni su di sé: se una 
cosa è vera, saranno i risultati nelle varie interazioni a testimoniarlo.
Riguardo alla logica e alla sua origine, io constato che è in ogni 
creatura, più o memo sofisticata a seconda della complessità delle 
specie. Quindi non posso che concludere che è caratteristica del bios, 
della vita. Ma forse si può andare più in là, perché la logica più 
rigorosa è quella di un sasso che rotola: cioè quella che la scienza 
fisica deriva dall'inanimato (cosiddetto).
Il numero, e quindi la sequenza e quindi il tempo -- della mente 
beninteso :-) -- hanno radici biologiche che affondano a loro volta 
nell'inanimato (sempre cosiddetto).
Se poi uno cerca la radice della radice, beh, se la deve vedere da sé, 
ma rischiando l'autoreferenzialità da qualunque parte si volti.
Un saluto

  beh, il sole non è interno al sistema pianta
Dunque, ricordiamo, brevemente, cio' che ha
sostanziato l'avvio del post: da dove trae
validita' una riflessione.
Tu mi dici: il sole non e' interno al sistema
pianta, al che osserverei: il sole e la pianta 
stanno nello stesso "sistema", diciamolo "naturale";
inoltre non sono del tutto convinto che il rapporto
tra sole e pianta sia dello stesso tipo del rapporto
riflessione e validita'.
Un'osservazione simile la rivolgo anche ad Omega.
Lui dice: 
<<Riguardo alla logica e alla sua origine, 
io constato che è in ogni creatura, più o memo 
sofisticata a seconda della complessità delle 
specie. Quindi non posso che concludere che è 
caratteristica del bios, della vita>>
Pur trovandomi genericamente d'accordo ritengo
che tale affermazione sia rivolta ad un certo
"ordine" insito nella creazione. 
In questo senso sono completamente d'accordo: 
la logica e' sempre (as)tratta dall'ordine, 
ed in questo senso si puo' dire (lo concedo!) 
che la validita' di una riflessione e' nel suo 
essere ordinata. 
Questo pero' riconferma la mia opinione di 
fondo, e cioe' che la logica non e' un prodotto 
mentale, certamente ha una forma concettuale, 
ma la validita' di tale forma concettuale non 
puo', evidentemente, essere data da un'altra 
forma concettuale. Dunque la logica non e' un 
prodotto mentale. 
Ecco perche', a mio parere, la validita' di
una riflessione puo' essere constata solo da
una logica riferita all'ordine a cui tale 
riflessione si volge. Ricordiamo l'asserto
che ha sostanziato l'origine del post:
<<si possono confrontare sono solo le logiche, 
nella mente, di due argomentazioni contrapposte>>
Per me non e' affatto cosi', e spero di aver
dato alcune buone ragioni. Difatti la logica
non "sta" nella mente ma nell'ordine che 
riflettiamo, questa volta si, nella mente.
Se e' possibile, e lo e', confrontare due
argomentazioni lo possiamo fare proprio 
perche' la o le logiche, cioe' gli ordini,
non sono prodotti dalla mente. Se lo fossero,
torno a dire, saremmo capaci di leggere
nella mente! :)
Ciao!
-- 
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

e' un prodotto della mente :)
Invece proprio perché lo è: altrimenti se esistesse una logica
"oggettiva" che esistesse prima ed al di fuori della mente, allora
ognuno ne avrebbe una conoscenza parziale e soggettiva, a seconda
delle esperienze fatte nella vita. In altri termini, ne avremmo una
conoscenza imperfetta perché sarebbe un ente esterno alla mente. In
tal modo ognuno potrebbe ragionare, nel senso di fare deduzioni, a
modo suo.
---
Saluti.

 che rimane perciò una visione parziale.
Direi che abbiamo una visione genuina della mente,
di certo meno parziale di un modello logico-matematico :)
Grazie


 nella mente! :)
Credo sia il sogno del Grande Fratello, previa conformazione geometrica
delle logiche.
RE:inteso mr.chips
-- 


 uso quello esterno.
Visto che hai scoperto il lato "agostiniano"
(non me ne voglia il Dottore), che cercavo di
celare, hai vinto un bel link:
http://www.formalontology.com/essays/analogia-ontologia.pdf
Ciao!
-- 
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

 "ordine" insito nella creazione.
Io non sono andato oltre. Ho solo detto che è caratteristica della vita, e
poi anche del cosiddetto "inanimato".
Da lì in poi, avevo detto, ossia cercando la radice della radice, ognuno
se la deve vedere da sé, con tanto di rischio dell'autoreferenzialità.
Preciserei però che la logica di cui parlo è quella logica che fa
funzionare la vita e l'inanimato così come funzionano -- insomma le leggi
della natura (io dico l'*intelligenza* della natura), non il giochino di
Aristotele, ricavato seppure argutamente dal linguaggio. Linguaggio che è
stratificazione sopra innumerevoli stratificazioni rispetto alla logica
della natura, logica che siamo ben lontani dall'aver inteso.
Logica che sta nell'ombra dell'essere, che probabilmente non intenderemo
mai e che tuttavia è sotto i nostri occhi.
Un saluto
-- 


 è sotto i nostri occhi.
E' su questo che mi sentieri di essere
piu', come dire, fiducioso :)
Saluti
-- 
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

 nostro linguaggio-pensiero.
Un lavoro di formalizzazione, comunque. Il bambino che è diventato
burattino insomma.
Un saluto
-- 
O
