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Titolo: Re: Odifreddi su DNA e religione

 Marco
-- 
Il consumismo è l'ateismo in se stessi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Avevo "promesso":-) agli amici del ng un resoconto della visione
odifreddiana della scienza, della filosofia, e della relazione tra questi
due termini. Credo però sia superfluo - chiunque sia dotato di normali
capacità intellettive può formarsela da sè, quella visione: molti qui sono
poi suoi lettori etc. E poi a questa formazione concorreranno anche queste
considerazioni, che muovono da un aspetto specifico (il significato
scientifico del DNA). I punti VII, VIII e IX sono quelli che contano, gli
altri ne sono la necessaria premessa. Si tratta di comprendere - all'interno
di una prospettiva rigorosamente laica - la
portata, il significato e la validità logica della furiosa polemica
antireligiosa (ed antifilosofica) che attraversa gli scritti di Odifreddi.
Un saluto (e perdonate la lunghezza: è il mio "botto" di fine anno:-)),
Marco
______________________________________________________________
I.
Odifreddi ha pubblicato due interessanti articoli su "la Repubblica"
[28.12.2004; 29.12.2004], il cui tema è: "Viaggio nella storia e nei segreti
del DNA".
Per la scienza il significato del DNA è la risposta fondamentale alla
domanda: che cosa è la "vita"? Il DNA è il materiale organico che fa da
supporto - così come la carta di cui è fatto un libro fa da supporto al
contenuto logico-linguistico del libro - al programma genetico
dell'organismo. Il "programma genetico" è l'insieme delle istruzioni che
fanno funzionare l'organismo. L'"organismo", in quanto "vivente", è un
individuo dotato di "vita" - un rappresentate empirico della "vita",
potremmo dire. Scrive Odifreddi: <<Fin dalle origini della sua storia
cosciente l'uomo aveva infatti cercato di rispondere alla domanda più
fondamentale che poteva porsi: "Cosa c'è di misterioso, magico, o
addirittura divino nella vita?" E la risposta che Watson e Crick avevano
appena trovata era: "Niente!". La vita era il prodotto di normali processi
fisici e chimici, e per spiegarla non era neppure stato necessario inventare
una nuova scienza, come qualcuno aveva supposto o temuto. Bastava quella che
c'era>>. Si presti attenzione a questa affermazione. Non solo la spiegazione
scientifica della "vita" non necessita di alcun riferimento al
soprannaturale (chi pone questo riferimento, si pone *automaticamente* al di
fuori del concetto stesso di scienza) - ma tale scienza non ha necessitato
di alcun nuovo "paradigma" scientifico. Lo dimostra, ad esempio, la
massiccia applicazione dell'informatica - che si era sviluppata
indipendentemente
dalla ricerca biologica - alla scienza del vivente. Tutto ciò è un fatto.
Questo fatto diviene ancor più importante quando lo si unisca alla
concezione realistica della scienza: la scienza scopre e descrive la realtà,
che è dunque in una qualche misura indipendente dalle scoperte e dalle
descrizioni scientifiche. La conseguenza è: la realtà in cui consiste la
"vita" è descrivibile mediante gli usuali strumenti teorici
adoperati dalla scienza. Quando dico "concezione realistica della scienza",
con "concezione realistica" intendo tanto la concezione che la
scienza ha di sè stessa, quanto la concezione di cui è oggetto la scienza.
La scienza ha ancora, sostanzialmente, una concezione realistica *di sè*: la
scienza dice di descrivere la realtà. Ed essa stessa è compresa
realisticamente: il "senso comune" (che è nella testa di ciascuno di noi,
nessuno escluso), ad esempio, dice che la scienza descrive la realtà, e non
"inventa" il riferimento oggettuale delle sue teorie e descrizioni.
II.
Dunque, la scienza sta producendo una teoria del vivente, che risponde alla
domanda: che cosa è il vivente? (e dunque: che cosa è la "vita"?). I due
contributi fondamentali alla teoria del vivente sono dati dalla biologia
molecolare e dalla (neo-)darwiniana teoria dell'evoluzione. Questa teoria è
divenuta una parte del "nostro" linguaggio. Ora, un'altra parte del "nostro"
linguaggio attiene a significati non scientifici: ad esempio filosofici e
religiosi. Questi due ambiti non scientifici - la filosofia e la religione -
hanno *preceduto* la scienza, e in quanto l'hanno preceduta hanno, nel loro
linguaggio, posto formalmente (nel senso che hanno utilizzato le *stesse*
parole) la stessa domanda cui cerca di rispondere la teoria scientifica del
vivente. Laddove si pone una domanda, si cerca di rispondere: la risposta
che quella domanda ha ricevuto negli ambiti concettuali che hanno preceduto
la scienza, è, per lo meno fino ad una certa profondità, *incompatibile*
rispetto a quella che la scienza ha cominciato a fornire. Una delle
proposizioni che hanno costituito la risposta non scientifica è infatti
stata, ad esempio: ""Dio ha creato la vita"; o anche: "L'uomo è stato creato
da Dio a sua immagine e somiglianza". L'incompatibilità *non* è data dal
fatto che gli "antichi", ad esempio, credevano che lo sperma si originasse
dal midollo, che il sesso del nascituro fosse determinato dalla parte (se
quella di destra o quella di sinistra) in cui la matrice femminile
accoglieva il seme maschile etc. e che queste credenze si siano rivelate
prive di ogni riscontro nella
realtà - ma è data dal fatto che la risposta scientifica elimina alla radice
il riferimento ad un fondamento trascendente. Questa eliminazione,
congiuntamente alla necessità di rispondere a domande formalmente identiche,
ha introdotto nel linguaggio parole quali "DNA", "mutazione genetica",
"gene", "genotipo" etc - ma l'incompatibilità tra la risposta metafisica e
quella scientifica non è dovuta direttamente all'uso di queste parole, nè ai
riferimenti oggettuali di queste, ma è dovuta al fatto che la risposta
scientifica elimina necessariamente il riferimento alla dimensione
trascendente. E' in questo senso che le parole usate dalla scienza - le
parole in cui consiste la risposta scientifica al problema della "vita" -
divengono le parole di una risposta *incompatibile* con la risposta
precedente che la cultura europea si era data.
III.
I prossimi decenni saranno caratterizzati dalla *intensificazione* di questa
incompatibilità. Alla eliminazione, dalla comprensione scientifica del
vivente, del riferimento alla dimensione trascendente si unisce
*necessariamente* la capacità di manipolazione delle strutture materiali del
vivente (il genoma) portate alla luce da quella ricerca scientifica alla
quale la scienza ha affidato il compito di rispondere alla domanda "che cosa
è il vivente?". Dunque, si configura questa situazione: il vivente è
determinato - e la scienza è capace di descrivere questa determinazione
tramite le proprie teorie - da certe strutture materiali *e* queste
strutture materiali sono modificabili dalla potenza tecnica della scienza.
Ma ciò che la scienza chiama "uomo" è esso stesso un vivente. Dunque anche
per l"uomo" vale quanto appena detto: l'"uomo" è determinato da certe
strutture materiali, che la scienza è capace di descrivere e,
conseguentemente, manipolare. L'"uomo", in quanto determinato da strutture
materiali manipolabili, può essere manipolato dal sapere in grado di operare
quella prima manipolazione: questa, e solo questa, è la principale
conseguenza dotata di valore storico-culturale (e dunque filosofico), della
risposta provenuta dalla ricerca scientifica sul vivente.
IV.
Uno come Piergiorgio Odifreddi è naturalmente al corrente di questa
incompatibilità di fondo. Infatti scrive: <<Per metabolizzare una simile
risposta, che ci dovrebbe finalmente liberare dalla mitologia che per
millenni ha avvolto nelle sue nebbie metafisiche il problema della vita, ci
vorranno decenni>>. Questa risposta è infatti, alla luce di quel sapere
metafisico-religioso che ha informato di sè le culture delle società
occidentali (le società non-occidentali in questa storia, naturalmente, non
possano contare direttamente *nulla*, perchè la cultura ad esse collegate
*non* rappresenta il contesto in cui sorge la risposta scientifica e, di
conseguenza, la contraddizione che sto cercando di descrivere),
letteralmente *inaccettabile*. Naturalmente qui Odifreddi fa valere una
concezione apparentemente ingenua, che va denunciata come
inconsistente. Alla analisi di questa inconsistenza - ma anche al tentativo
di vedere "che cosa succede" una volta che si sia ripristinata quella
consistenza - sono dedicati i paragrafi seguenti.
V.
Odifreddi dice che la risposta scientifica ci dovrebbe
finalmente liberare dalla risposta metafisica (religiosa, filosofica etc.).
Ma qui Odifreddi mette le cose come se lo scopo della risposta scientifica
fosse quello di liberarci dalla risposta metafisica. Non è così. Un qualcosa
può apparire come mitologia solo rispetto alla affermazione di una verità
(intesa come corrispondenza alla realtà): un qualcosa è mitologia solo
rispetto al sapere che ne vede la non corrispondenza con quella realtà che
questo stesso sapere è capace di vedere. E dunque la scienza non sorge *per*
opporsi al sapere metafisico (sarebbe un circolo vizioso) - ma una volta
sorta, sia pur embrionalmente, scorge la propria opposizione con il sapere
le cui proposizioni si dirigevano verso la medesima realtà. La polemica
scienza-religione si fonda sulla incompatibilità di fondo tra le visioni del
mondo - ma la visione scientifica del mondo non sorge *per* opporsi alla
visione metafisica. Negli scritti di Odifreddi capita spesso di imbattersi
nella polemica antireligiosa ed antimetafisica. Definiamo una volta per
tutte questi due termini: all'interno di questa polemica, la *religione* è
la forza *storico-politica* che fa valere una visione *metafisica*
dell'esistente; la metafisica è cioè la struttura concettuale di quel sapere
che determina quella visione del mondo di cui la religione, in quanto
presenza storica, è l'"ideologia": la religione è l'affermazione storica,
politica, pubblica, visibile del contenuto metafisico.
Questa polemica, laddove
essa eccede il rilevamento della incompatibilità di fondo tra la risposta
scientifica e la risposta metafisica (e della necessità dunque che la
religione si ritragga dagli spazi pubblici entro i quali deve affermarsi la
scienza), conferisce alla risposta scientifica un carattere *strumentale*
nell'ambito della lotta contro il sapere metafisico. Sembra quasi che la
scienza voglia costruire una società non-metafisica, non-religiosa etc.
Questo è sicuramente vero - ma solo in quanto la scienza vuole costruire una
società scientifica. Va bene dunque la polemica antireligiosa etc. - ma essa
non dovrebbe indurre il lettore a credere in un circolo vizioso, quanto a
riflettere sulla fondamentale incompatibilità tra risposta scientifica e
risposta metafisica. La distruzione della società costruita secondo
istruzioni metafisiche è certamente la condizione della possibilità della
società costruita secondo istruzioni scientifiche. Ma la scienza distrugge
non per distruggere, ma per *poter* affermare sè stessa. Dunque, quando
Odifreddi dice che la risposta scientifica <<ci dovrebbe finalmente
liberare dalla mitologia che per millenni ha avvolto nelle sue nebbie
metafisiche il problema della vita>>, questa liberazione va intesa come
liberazione da ciò di cui *la scienza* vede la non-verità (=la assoluta
non-corrispondenza alla realtà descritta dalle teorie scientifiche) e come
la liberazione da ciò che impedisce l'affermazione *della scienza* nel
medesimo spazio occupato dalla religione. Omettere il riferimento *alla
scienza* da quel tipo di proposizioni - le quali, come ho detto, ricorrono
frequentemente negli scritti di Odifreddi - significa avvicinarsi
pericolosamente alla inconsistenza di quanto si va dicendo.
VI.
Dunque, laddove la scienza deve affermare la propria risposta, la religione
deve ritrarsi. "Laddove": cioè, nel *medesimo* spazio. Lo spazio è, ad
esempio, quello conoscitivo costituito dalla domanda "che cosa è il
vivente?". Non ci possono essere dubbi su tutto ciò: si sta semplicemente
facendo valere l'incompatibilità rilevata sopra. Non si può fornire ad una
*stessa* domanda, una risposta consistente nella congiunzione di due
risposte reciprocamente contraddittorie. Di più: non si può *credere*, nello
stesso tempo, nella verità di due risposte che si escludono mutuamente. Con
questo riferimento alla *credenza* si apre il problema culturale, storico,
politico. Lo spazio, che qui sopra era spazio concettuale e/o conoscitivo,
diviene spazio culturale, storico, politico. *Perchè* (far) credere nella
risposta scientifica al problema della vita? E *come* (far) credere in essa?
Odifreddi auspica - questo auspicio ricade nelle considerazioni svolte sopra
sulla consistenza della polemica antireligiosa - che <<l'ora di DNA
sostituisca, o almeno si affianchi, all'ora di religione nelle scienze>>.
Ora, Odifreddi scrive che il sequenziamento genomico del verme "C.elegans" -
uno dei tanti organismi "viventi", che dunque hanno a che fare con la
domanda "che cosa è la "vita""? - ha rivelato che questo verme <<benchè
composto di
sole 959 cellule, e non più grande di una virgola, ha ben 19.000geni!>>. Il
sequenziamento del genoma umano ha dal canto suo rivelato che <<benchè
enormemente più grande e complesso, l'uomo ha solo 25.000 geni, pochi più
del verme!>>. Qual è il significato di questi punti esclamativi? Al di là
delle legittime obiezioni scientifiche che possono essere mosse (il numero
dei geni di per sè non significa alcunchè, la differenza che conta è quella
fenotipica, e dunque, se è vero che il programma genetico è il responsabile
della differenza fenotipica, allora questa gigantesca differenza fenotipica
è da ricondurre a quella minima differenza genica; c'è uno scambio
illegittimo tra quantità e qualità etc.), il significato di quei punti
interrogativi attiene ad un problema enorme: come e perchè (far) credere
nella risposta scientifica? E se la "gente" non volesse sentirsi dire che
l'"uomo" - cioè ciascun esponente della "gente",
cioè,ancora, ciascun esponente del *consenso* alla scienza, alla religione,
ai fumetti, alla letteratura, alla filosofia e a qualunque produzione
culturale possibile ed immaginabile - è, in quella struttura materiale la
cuiconoscenza è teoricamente capace
di descriverlo completamente, simile ad un verme di dimensioni
millimetriche, e manipolabile dallo stesso sapere? Se così fosse, che valore
avrebbero le polemiche dei sostenitori della scienza contro la ripresa delle
ideologie religiose? Se così fosse, tali polemiche non starebbero facendo
altro che rilevare, in un linguaggio confuso, l'impotenza della scienza:
cioè, la sua incapacità di raccogliere un consenso alle proprie teorie.
VII.
Questa domanda è inevitabilmente connessa alla polemica antireligiosa
condotta da Odifreddi, perchè gli spazi pubblici entro cui deve affermarsi
la risposta scientifica sono gli spazi della credenza nelle proposizioni
della scienza, e dunque del consenso ad essa. Alla fine del suo articolo,
Odifreddi si sofferma brevemente sull'utilizzazione a scopi antropologici -
e dunque di ricostruzione dell'albero genealogico della specie umana i cui
individui occupano attualmente la terra - del sequenziamento del genoma
umana. Il responso avrebbe confermato la cosiddetta "ipotesi monocentrica",
e recita: ciascun individuo umano attualmente esistente sulla terra avrebbe
antenati africani. Odifreddi scrive: <<...con buona pace della Lega, erano
entrambi [i progenitori comuni ad ogni essere umano attualmente esistente]
neri ed africani. Così come si è arrivati a determinare che l'uomo e lo
scimpanze hanno in comune il 98% del loro DNA: con buona pace degli
antievoluzionisti che imperano negli Stati Uniti e che stanno ormai
rialzando la cresta pure da noi>>. Poi prosegue: <<Anche a questo servono
gli studi del DNA: a spazzare via i pregiudizi sulla natura e sull'uomo che
religioni e filosofie ci hanno propinato per millenni, e che è finalmente
giunta l'ora di buttare nel cestino dei rifiuti della storia>>.
VIII.
Il senso di quest'ultima proposizione va ricollegato a quelle
considerazioni che avevo svolto più sopra, a proposito del rischio della
inconsistenza della polemica antimetafisica. Cosa vuole dire qui Odifreddi
con quel <<anche a questo servono gli studi del DNA...>>? Vuole forse dire
che la scienza è al *servizio* della liquidazione di certi pregiudizi? Ma
come fa un giudizio a risultare come pregiudizio se non davanti ad un
giudizio che lo colga come tale? Se un  giudizio - ad esempio quello
"razzista" e così via - è affermabile come pregiudizio, questa affermazione
è essa stessa un giudizio, e dunque quel primo giudizo *non* potrà rivelarsi
come pregiudizio *prima* del sorgere del giudizio (in questo caso quello
scientifico) che lo coglie come tale.
O forse Odifreddi vuole dirci che certi giudizi di carattere etico (per
esempio, quel giudizio etico che afferma che "tutti gli uomini sono eguali"
etc.) - distinti dai giudizi scientifici (in quanto questi sono giudizi di
fatto) - vengono *necessariamente* corroborati dalla scienza, nel senso che
la scienza mostra la effettiva non sussistenza di quello stato di cose che
avvalorerebbe il pre-giudizio (cioè il giudizio difforme dai giudizi via via
corroborati dalla scienza)? Ma il giudizio che afferma la necessità di
questa corroborazione, è forse scientifico? Forse Odifreddi può *negare a
priori* che lo studio scientifico del DNA possa rivelare un disaccordo tra
una certa classe di giudizi morali oggi prevalenti (quei
giudizi che tacciano di pregiudizio altri giudizi appartenti alle forme
arcaiche del sapere etc.) ed una certa classe di fatti attestati dalla
scienza? E su cosa si fonderebbe questa "negazione a priori"? Nella
incapacità di rispondere a tali domande,
quella proposizione di Odifreddi, se volesse rendere conto del carattere di
indipendenza della scienza dagli ambiti non-scientifici, dovrebbe essere
letta come segue: <<Anche a questo ***sono sinora serviti*** gli studi del
DNA...>>. Pare proprio che quella proposizione finale, nel suo significato
letterale (e dunque senza la correzione appena apportata), rischi di rendere
*mitologia* l'idea di una scienza indipendente dalle "ideologie" (quelle
dalle quali promanano giudizi di valore), perchè configura l'immagine di un
accordo tra risultati scientifici e una certa classe di giudizi etici. Di
questo accordo, quella proposizione rischia di essere una vera e propria
mistificazione. Altrimenti ci si dovrebbe far carico direttamente della
seguente affermazione: la scienza è uno strumento al servizio di una certa
ideologia, che dunque commissiona la produzione di risultati scientifici
conformi ad un certo gruppo di "valori". Chi se la sente di farsi carico di
questa affermazione?
IX.
In conclusione. E' un bel pasticcio logico, quella proposizione finale di
Odifreddi, perchè tende ad istituire una confusione tra giudizi scientifici
e giudizi etici - ed è per descrivere questa confusione che ho dovuto dire
che un "giudizio di fatto" può "corroborare" un "giudizio etico". E
l'analisi filosofica di quella proposizione fa sorgere una domanda piuttosto
frequentata dai filosofi, che è la seguente.
Non è che quella proposizione - quel *tipo* di proposizione - rivela la
necessità per l'appropriazione degli spazi culturali da parte della scienza,
di avvalersi di una *mitologia* derivata da ambiti extrascientifici? Non è
che questa *mitologia* è la mitologia stessa di quella appropriazione? Non è
che la scienza abbisogna di una *religione* (=legame a certi "valori"), che
traduca in qualche modo i suoi giudizi di fatto in giudizi etici?
Questa domanda rimette un bel po' in discussione la concezione odifreddiana
della scienza. Se si buttasse nel cestino dei rifiuti
della storia ogni filosofia ed ogni religione, la scienza rischierebbe di
ritrovarsi priva dei sarti che cuciono un vestito etico ai suoi risultati -
quel vestito etico che la proposizione finale di Odifreddi ha fatto, guarda
un po', prontamente indossare ai risultati della ricerca sul DNA.
Quell'ultima proposizione di
Odifreddi vale come il *prototipo* delle proposizioni con le quali e nelle
quali la scienza cerca di mostrarsi <<anche>> come docile strumento a
disposizione del (di un) "bene" definito non-scientificamente. E non c'è
"bene" che non presupponga l'"uomo": il vestito etico riesce appunto a
fornire alla scienza un "uomo".

 Nulla.
Su questo hai ragione. Ma allora proprio perchè l'uomo - cioè almeno
*io*:-) - è in grado dire "è giusto", l'uomo non è una macchina. D'altronde
se hai avuto la pazienza di leggerti tutto il post, avrai visto che era
proprio l'unione tra scienza ed etica che in un certo modo criticavo. Però
secondo me c'è un punto che stai presupponendo. Odifreddi potrebbe non esser
d'accordo con la proposizione "l'uomo è una macchina". Cioè, potrebbe non
ritenere che dalla verità delle teorie scientifiche sul DNA (e dai fatti ad
esse connesse) segua la verità della proposizione "l'uomo è una macchina". E
allora potresti non riuscrire, con le tue considerazioni, a contraddirlo
mediante una argomentazione ad hominem.
Un saluto,
Marco

 il vestito etico riesce appunto a fornire alla scienza un "uomo".
Bellissimo post, permeato da quella serrata concatenazione logica che i
"fan" di Marco ben conoscono :-)
Due osservazioni: 1. La scienza cerca di far coincidere la sua realtà con
*la* realtà; in altri termini quando parla dell'antenato comune africano,
del dna etc. è come se dicesse: la realtà è sempre stata quella che noi ora
consideriamo e così come noi la consideriamo, tutte le altre realtà/approcci
sono privi di qualunque consistenza. Ma a parte l'incongruenza storica di
tale affermazione, o forse al di là di essa, così facendo la scienza sta
*assoutizzando* il reale, sta dicendo: c'è *un* modo in cui la realtà è e
questo modo è quello "vero".  Insomma, sta facendo della metafisica, non si
sta più attenendo ai fatti.
2. Venendo a fare davvero un po' di metafisica, è forse bene mettere in luce
che la realtà, quella stessa realtà che ha prodotto le scienze e che le
scienze vorrebbero ridurre a loro prodotto, è tale da essere sempre al di là
di qualunque descrizione. Non solo, ma questo è vero per *ogni* realtà. La
realtà di un dipinto non è forse ciò che è al di là di qualunque descrizione
io possa farne? Ora questa verità la filosofia non la ignora, l'arte non la
ignora, la religione non la ignora; la scienza è l'unica ad ignorarla e
perciò stesso rischia di cadere in un impasse anche logico. Essa tende
infatti ad affermare una *spiegazione* della realtà che coincide con la
realtà stessa, una realtà assoluta che si autospiega. Ma una spiegazione è
una spiegazione proprio nella misura in cui essa è distinguibile da ciò che
è spiegato! In altri termini: senza una qualche forma di trascendenza
comunque intesa, niente spiegazione.
Per cui si auspicano per l'avvenire maggiori qualità liriche per la teoria
scientifica: per il momento le sue odi ci lasciano piuttosto... freddi.
Salutoni
A. C.

 anche gli tsunami.
1) Se uno ci si mette di buona volontà può pensare che *qualsiasi* divisione
è convenzionale.
2) Il problema di che cosa è vivo e che cosa non lo è diverso dal problema
di che cosa è "macchina" e che cosa è un "essere senziente".
3) In che senso gli tsunami sono forme di vita?
4) Ma se è solo una questione di convenzione perchè citare solo virus e
tsunami? Possiamo atichettare come "vivo" *qualsiasi* cosa, no?
Ciao,
Marco

 allora il cerchio si chiuderebbe elegantemente.
Ualihm, penso che chiunque abbia un'idea debba trovare il modo migliore per 
esprimerla, mantendosi coerente.
l'atto dell'esprimersi è già di per sé un relativizzarsi, ridicolizzandosi: 
questo vale per tutti, nessuno escluso a maggior ragione anche per me che 
sto scrivendo in questo momento.
ogni parola è un atto di coraggio, se vogliamo ben guardare.
Anch'io tempo fa scrissi a mio nonno "se un dio esiste non lo so e non lo 
posso sapere, l'importante però è assicurarsi che non possa rompere i 
co@--i".
poi iniziai a riflettere e mi dissi: " non posso pensare "chi sono io per 
parlare?" altrimenti sarebbe un assolutizzarmi: ben conscia del mio 
relativismo, posso esprimermi e sbagliare.
perlomeno qualcosa imparerò :-)"
e da lì ho iniziato il processo di guarigione ... chissà mai che un giorno 
imparerò qualcosa riguardo alla filosofia.
Ciao
Chérie 

"Marco V." wrote:
[...]
Proporrei al dottor Odifreddi di imparare a scrivere sui NGs, non è
difficile, e basta una minima capacità scientifica.
Si può fare così:
1) Si installa un programma di posta
2) ci si iscrive ad un gruppo di discussione
3) Si posta cosa si abbia il coraggio di dire.
In alternativa ci sono ottimi ragazzi che ti chiedo 50 euro per ogni
installazione e nei negozi di computer se ne trovano a iosa.
Non sto facendo polemica fine a se stessa, è il fatto che queste "tavole
della Legge" portatici da Marco anziché dal suo amico PierGirgio mi
sanno tanto di Mosé che si presenta al posto di Dio.
Viceversa mi piacerebbe parlare con l'amico PierGirgio in prima persona,
e fino a prova contraria di gente con 2 o 3 lauree ce ne sono a iosia
sui NGs, senza necessità di avere portavoce ufficiali ...
: - )
L.

 : - )
Portavoce ufficiale? Amico, stai prendendo un granchio grosso come una casa!
Chiarito questo, sappi che durante quello scambio avevo eccome chiesto al
professore di intervenire direttamente, ma non avendo ricevuto risposta, la
risposta me la sono fornita io. E gli ho pure detto che se gli dovesse
venire in mente di intervenire, non ha che da chierdemi le istruzioni su
come si fa (anche in questo caso, non ho ricevuto risposta). Non avevo
l'ambizione di tenermelo per "me", posso assicurartelo. Se avessi avuto
ambizioni, probabilmente non starei qui ma da qualche altra parte.
Saluti,
Marco

 della Legge"
E poi le Leggi sono dieci. Il mio post arrivava fino a IX. Ora posso
aggiungere la decima. Essa recita: <<L'amico L di icfm ha preso un grosso
granchio>>:-).
Ancora saluti,
Marco

 Marco
Ok Marco, è più che interessante il tuo voler discutere di ciò che
credi.
Il fatto è che ho preso la palla al balzo perché mi intriga molto l'idea
di poter prendere di petto direttamente il PierGiorgio ...
: - )
Ovviamente perché gli riconosco una capacità di destreggiarsi con la
filosofia, si intende.
Ah ... bei tempi quando bastava fare una passeggiata per incontrare
direttamente Socrate o Diogene!
Magari in futuro mi invidieranno per aver potuto parlare con Marco V.!
Vai a sapere ... oggi come oggi ... se non hai almeno un autografo di
Bonolis ... lui si che conosce la "mistica del pacco" ...
L.

 L.
Saluti e Buon Anno
A. C.

 Bonolis ... lui si che conosce la "mistica del pacco" ...
:-).
Saluti,
Marco

 sia convenzionale, non ci sono ancora giunta.
Mah, io trovo più interessante la suddivisione tra esseri dotati di
ghiandola pineale ed esseri privi di questa ghiandola.
Perchè le ghiandole pineali sono stargate tra il pensiero ed i fenomeni
fisici.
Il nostri pensiero diventa fenomeno fisico che percorre tutti i livelli
della pila iso osi del networking, diventa fotone che colpisce la retina,
diventa poi successione di lettere e di parole dopo aver attraversato la
ghiandola pineale, poi diventa gesto delle dita su una tastiera e fa il
percorso indietro sulla pila iso osi.
Fino al livello fisico.
Ok?


 giunta l'ora di buttare nel cestino dei rifiuti della storia>>.
una frase presa così non può che sembrare un pregiudizio immane, segno di 
un'ottusità ben poco scientifica e men che meno genetica.
il ricordo storico non va gettato e cancellato, ma conservato in ogni caso 
come positivo ovvero possibile fonte di nuove vantaggiose acquisizioni, ma 
anche come negativo ovvero punto di non ritorno di utile per l'umanità: 
altrimenti si andrebbe conto la naturale legge di economizzazione degli 
sforzi in vista di un benessere maggiore.
la flessibilità delle catalogazioni, ovvero la potenziale mobilità dei 
cestini dei rifiuti, oltre ad essere rispettosa delle leggi dell'entropia e 
quindi di alcune caratteristiche che paiono endemiche al "sistema" che ci è 
permesso studiare, risulta anche rispettosa della possibilità che l'uomo 
possiede by default di sbagliare.
qualcosa di simile ai processi della memoria mentale avviene anche in ambito 
genetico.
ma alla base della valutazione e applicazione delle categorie deve per forza 
di cosa esserci il fondamento assoluto e universale dell'essere umano, che 
argini la relativizzazione del concetto di utile e benessere, fino a 
dissolverlo.
Un saluto e per chi, se mai ci fosse qualcuno stasera al pc, ha avuto la 
pazienza di leggere:
desolée per il confuso e disparato post, ma con gli antipasti che non farò 
non ho molta dimestichezza :-)
so solo scarabocchiare sui menù ;-)
Chérie 

 Ciao,


 contraddittorio.
Infatti io sono consapevole della mia coglionaggine e del fatto che non
sono io ma la matrice che agisce.
mi stupivo della condanna che fa Odifreddi di certe cose se si è già reso
conto che la matrice è e lui no.
C'è un interessante articolo sulle scienze ove ormai si dice chiaramente
che l'universo è un immenso calcolatore che crea tutto, esseri umani e
pensiero compresi.
Il mistero è la ghiandola pineale.
Inoltre in Nagarjuna c'è proprio questo concetto della contraddizione e
non contraddizione e della logica che esalta perchè dualità.
io credo come Lagnese che ormai sia solo estetica, ma l'estetica del
mistero della ghiandola pineale, non la stronzata dell'estetica di un
quadro.
Baggianate in confronto alla bellezza della matrice e della ghiandola
pineale.


 Ok?
se la metti su questo piano devo estrarmi il cervello prima di rispondere.
analizzarlo e imparare a conoscerlo. poi potrò fidarmi di lui.
potrei prendere esempio dalla stella marina sartriana.
Ciao ;-)
Chérie 

 mediante una argomentazione ad hominem.
Io non faccio mai argomentazioni ad Hominem.
Quando dico che Odifreddi è un coglione intendo dire che è un coglione a
fare una certa affermazione che contesto.
Ovviamente non specifico questa cosa perchè davo per scontato che in un ng
serio di filosofia non ci fosse spazio per le argomentazioni ad Hominem.
Mi sono sbagliato e sono stato frainteso, capita.
Mi pare all'inizio del post che dici che Odifreddi afferma che ormai le
persone con un minimo di cervello la pensano in un certo modo che è il suo
e quello che la scienza suggerisce eccetera...


 analizzarlo e imparare a conoscerlo. 
O quello del tuo cane.
Ma anche i pesci sono consci ed hanno memoria.
C'era un pesce che per errore fini' incastrato tra le rocce che spostammo
nell'acquario.
Prima era timido e stava sempre tra le rocce nascosto.
Liberato ora gira alla grande e no nha paura, la lezione gli è rimasta
impressa, ora ha paura di stare troppo infrattato, è diventato
claustrofobico.


 > Bonolis ... lui si che conosce la "mistica del pacco" ...
non ci avevo mai pensato, oltre al danno la beffa.
Bonolis è un mito.


 Ma anche i pesci sono consci ed hanno memoria.
mah, le uniche esperienze che ho riguardo ai cervelli sono quelle dei 
conigli che mia madre cucinava.
ho sempre tentato di estrarli.
ma erano morti.
tornando all'umano, mi sembra inapplicabile: tra l'altro l'unica cosa che so 
fare per distinguere la vita dalla morte mi deriva da poco studio e molta 
pratica.
[ ma imho tutti dovrebbero sapere riconoscere le funzioni vitali ]
A air possibilità di respiro- pervietà vie aeree
B breath - respiro
C circulation - battito cardiaco
e seguire l'imperativo di preservarle nel migliore dei modi fino a presidio 
più favorevole alle funzioni vitali.
con tutti gli esseri umani senza distinzione alcuna che non sia 
funzionalmente rilevante in vista di un più pieno raggiungimento dello 
scopo.
Chérie 

 Qual è il significato di questi punti esclamativi?
Te lo dico in privato :-)
E chiudo qui con un saluto.
qf

 qf
Saluti,
Chérie 

 peggiore.
Bah, la nostra mente ha più livelli di significati e di interessi, e ha le 
capacità necessarie e sufficienti di integrazione.
Io non sono mai riuscito a trovare delle incompatibilità, tantomeno quelle 
di cui parla Odifreddi, che sono in realtà delle ostilità con significati 
psicologici, non affatto logici.
Saluti.
qf 

 psicologici, non affatto logici.
In verità di incompatibilità parlavo io, e non direttamente Odifreddi.
Purtroppo non possiedo uno scanner, altrimenti posterei i suoi due articoli;
ciò forse darebbe a Marco V. quel che è di Marco V.;-). Come sempre quando
parlo di scienza, volevo arrivare al punto (l'*unico* punto) che per me è
centrale: l'incremento della manipolabilità collegato alle teorie
scientifiche (nelle quali, *dice la scienza*, si trova la risposta che la
scienza sta fornendo alle "grandi domandi"; dunque, la conseguenza *logica*
è che questa risposta scientifica alle "grandi domandi" condivide
vocabolario, sintassi e semantica del linguaggio di quella manipolabilità)
ed il consenso alla scienza. Quanto a quest'ultimo aspetto, l'architettura
dell'ultima frase di Odifreddi mi pare estremamente significativa. Ho
cercato di mettere in luce questa significatività.
Quanto all'incompatibilità tra risposta scientifica e risposta metafisica,
direi due cose:
1. Ho instito sul fatto che questa incompatibilità non va e non può essere
reperita nei riferimenti oggettuali delle descrizioni utilizzate dalla
scienza. L'incompatibilità comincia a farsi innanzi quando si cerca di
congiungere la risposta scientifica con l'affermazione di un fondamento
trascendente.
2. Quanto a questa congiunzione. Dici bene: integrazione. Se tra i
presupposti della scienza ci fosse di non occuparsi del trascendente, allora
per definizione le risposte scientifiche non potrebbero, se conformi a tali
presupposti, dire nulla sul trascendente e sul rapporto tra il trascendente
ed il mondo. Dunque, ogni specifica risposta scientifica potrebbe essere
*integrata* con ( e da) l'affermazione del trascendente. Tu dici che lo può
essere?Ma si è ancora fermi alla "inconoscibilità della cosa in sè" e ai
"postualti della ragion pratica" di Kant? E se pure quella integrazione
fosse lecita dal punto di vista logico, credi che con ciò si sarebbe estinto
lo spazio del problema cui mi rivolgevo? Quando io parlo di incompatibilità
non mi riferisco semplicemente alla questione se, data una qualunque
proposizione scientifica p, ad essa possa essere congiunta una proposizione
q (="Dio esiste") in maniera tale che p & q sia o meno una contraddizione
logica. Mi riferisco piuttosto al *senso del mondo* che la scienza,
inevitabilmente, costruisce attraverso le sue risposte - le quali, insieme,
presuppongono quel senso. Il problema di Dio diviene allora il problema del
*senso del mondo* collegato alle risposte scientifiche - ed è qui che
finanche gli atei, se dediti alla comprensione del proprio tempo (come
alcuni tra quelli che frequentano questo ng), non possono tirarsi indietro:
dovranno ammettere la estrema significatività di quel problema. A questo
*senso del mondo* è collegato il destino di ogni nuova teoria scientifica:
quella di dischiudere una nuova dimensione di fatti ed oggetti dominabili
(tecnicamente trasformabili, producibili etc.).
L'"uomo" farà eccezione? Perchè non può non, o perchè deve (imperativo
etico)? E se perchè deve (fare eccezione), deve (fare eccezione) perchè? E
se perchè non può non (fare eccezione), non può non (fare eccezione) perchè?
Per l'autoreferenzialità? Ma vuoi vedere che saranno un eleate ed un cretese
a salvare l'"uomo" dalle grinfie del materialismo scientifico?:-)
Mi fermo qui, con quest'interrogativo, che avevo già intenzione di
approfondire in risposta ad una tua replica a Franco, a proposito del
"materialismo esclusivista". Non ho replicato al tuo post in questo thread,
per ragioni di tempo.
Un saluto,
Marco

 In verità di incompatibilità parlavo io, e non direttamente Odifreddi.
Dimenticavo. Per Odifreddi c'è incompatibilità tra risposta scientifica e
risposta non-scientifica, chiaro. Solo che lui parla (nel caso in cui non
fosse possibile la sostituzione...) di affiancare l'"ora di DNA" all'ora di
religione. Mi dispenso dall'esplicitare la condizione di coerenza logica tra
l'affermazione della incompatibilità tra le due risposte e la proposta di
quell'affiancamento:-).
Ancora saluti,
Marco

 addirittura divino nella vita?"
Io di misterioso, magico e divino trovo questa relazione.
Sia a appartenente ad  A e b appartenente
a B dove A e B non sono in relazione
fra loro. Se e solo se
a e b sono in grado di immaginare c non appartenente
ad A e B
allora c esiste e immagina a e b.
E' roba mia.... fatene quello che volete.
Se la relazione esiste già ditelo.
ciao
Massimo

 a salvare l'"uomo" dalle grinfie del materialismo scientifico?:-)
Il discorso dell'autoreferenzialità penso contenga molto più di ciò che può 
contenere un arguto paradosso.
Se intesa come presenza attiva nel mondo, come affermazione irriflessa 
(determinata, coraggiosa) dell'esserci - della sua assoluta dignità, della 
sua possibilità di dare dei frutti potendo anche scegliere di non darne - è 
la chiave del senso del mondo.
Un saluto.
Maurizio 

 Maurizio
Saluti ad entrambi
A. C.

 la chiave del senso del mondo.
Ma forse è perchè quei paradossi contengono essi stessi molto di più di una
arguzia. E' la "coscienza altrui", a trovarsi esposta al progetto
scientifico.
Un saluto (non so quando potrò, nel caso, risponderti; lo stesso vale per le
risposte che devo ad altri amici del ng),
Marco


Concordo appieno!
Per quanto possa "valere" il mio concordare  ;-)
Ciao a tutti
Fabio

 a dire il vero).
Ignorare o meno il problema è una scelta che possiamo fare solo "noi".
Un saluto.
qf 

 qf
Ciao e grazie per i chiarimenti
A. C.

 A. C.
Un saluto.
qf

Io non credo che la scienza proceda ritenendo di aver raggiunto, in ogni
sua nuova acquisizione, la realtа, perchи se cosм fosse sarebbe alquanto
sciocchina: infatti, il progresso scientifico e l'accumularsi delle
conoscenze sulla natura impone di volta in volta una riconsiderazione del
"grado di realtа" di ciт che era stato precedentemente acquisito. Questo
vale sia per il sapere cumulativo che interessa i periodi di scienza
"normale" all'interno di un certo paradigma, sia quel sapere che fa capo
ai periodi di rivoluzioni scientifica che contraddistinguono il passaggio
da un paradigma ad un altro. 
Lo scienziato *deve* postulare l'esistenza di una realtа oggettiva che si
trovi al di lа delle proprie percezioni e delle proprie descrizioni
scientifiche, un'unica realtа la cui natura non venga modificata dalle
percezioni stesse, una realtа che non dipenda da atteggiamenti ed
opinioni, ed и precisamente a questo tipo di realtа che si rivolge la sua
attenzione. Tuttavia, da buon kantiano, deve necessariamente ammettere che
l'oggetto in sй non и raggiungibile, per quanto ci si possa ad esso
avvicinare in modo asintotico.  
Per la scienza non ci possono essere piщ realtа. La "realtа" diviene
certamente molteplice dopo il passaggio attraverso le nostre percezioni e
le nostre rappresentazioni, viene rivestita di una soggettivitа
ontologica, ma non и (solamente) a questa realtа che la scienza si
rivolge. Le scienze cognitive e le neuroscienze si occupano anche della
rappresentazione soggettiva della realtа a livello specifico o
sovraspecifico, ma le scienze fisiche e naturali empiriche mirano a
passare oltre ciт che viene dato *direttamente* alle nostre percezioni. La
conoscenza della struttura del DNA, per esempio, non и stata ottenuta dai
suoi effetti diretti sui nostri organi di senso, bensм dagli effetti che
essa, in quanto oggetto fisico, ha determinato su un altro oggetto fisico.
Cioи, noi non cogliamo le modificazioni che il DNA causa *direttamente*
sui nostri recettori, bensм le modificazioni che un'apparecchiatura
costruita appositamente per rilevare la struttura del DNA subisce a causa,
e sulla base, della struttura del DNA. Allo stesso modo si и potuto
riconoscere in ciт che definiamo "colori" delle interpretazioni soggettive
di fotoni di lunghezza d'onda diversa che vengono riglessi o emessi da
oggetti che, nella realtа indipendente dalla percezione diretta rilevata
dalle apprecchiature, non sono affatto colorati. "Per esempio, dovrebbe
essere considerato come stesso stimolo fisico non tutta la luce che ci
appare del medesimo colore, bensм soltanto le onde luminose che, in
svariate combinazioni con atri oggetti fisici (in questo caso apparecchi
per l'analisi dei dati), vengono registrate produrre gli stessi effetti"
(Von Hayek)
E' chiaro ed evidente che lo scienziato non potrа mai liberarsi totalmente
dal vincolo rappresentato dai propri strumenti biologici di percezione e
rappresentazione della realtа, tuttavia la scienza dispone degli strumenti
per ovviare almeno in parte a questo problema, ottenendo se non altro
diverse rappresentazioni confrontabili di un medesimo fenomeno. 
E' d'altra parte altrettanto evidente che l'obiettivo, per quanto
utopistico, delle scienze, и quello di giungere ad una approssimazione il
piщ possibile assimilabile alla realtа in sй dei fenomeni naturali, ed uno
scienziato puт anche essere spinto, nel suo lavoro, dalla speranza o
dall'illusione che questo traguardo sia in qualche modo raggiungibile e,
possibilmente, proprio dalla teoria che egli sta partorendo sulla base
delle proprie osservazioni. Oserei dire che qualsiasi ricerca scientifica
poggia le proprie basi su di un'aspettativa utopistica di questo genere, e
che con ogni nuova acquisizione nella comprensione dei fenomeni naturali -
la scoperta del DNA o la formulazione della teoria evolutiva delle specie
viventi, per esempio - venga rinnovata questa speranza necessaria per il
progresso della conoscenza umana. Ma noi non possiamo dedurre
dall'atteggiamento soggettivo di un ricercatore o di un gruppo di uomini
di scienza in un dato momento storico - e perdipiщ da un atteggiamento
emotivo - il modo di procedere e i fondamenti epistemologici razionali di
una scienza. E' vero che la scienza ritiene che vi sia un modo "vero" in
cui la realtа й, ma ciт non significa che essa ritenga di averlo raggiunto
o che lo potrа raggiungere. Anzi, il procedere storico delle scoperte
scientifiche dimostra esattamente l'opposto. La scienza ritiene piuttosto
- questo и vero - di disporre del migliore strumento per la descrizione
della realtа quale essa и indipendentemente dalle nostre percezioni. Ma
ciт dipende solamente dal fatto che essa "funziona meglio" di qualunque
altro approccio: con la propria descrizione di un organo, ottenuta
attraverso metodi scientifici e descrizioni dirette ed indirette, la
medicina permette di raggiungere dei risultati che rivelano, se non altro,
la funzionalitа di quella descrizione, e quindi il suo stretto rapporto
con ciт di cui l'organo e l'organismo sono realmente costituiti. 
A questo punto, pensare alla "realtа in sй" come alla realtа che si trova
al di lа della descrizione di un dipinto da origine secondo me ad
un'immagine fuorviante. Essa puт essere intesa infatti in due modi molto
diversi: la realtа fatta di stati emotivi e di sensazioni che essa si
presenta all'osservatore e che и al di lа di ogni descrizione possibile,
pur essendo certamente derivata dalla percezione di quel dipinto, e la
realtа noumenica che si trova al di lа di qualsiasi percezione - e quindi
sensazione - riferibile a quel dipinto. La scienza si approccia ad
entrambi i tipi di "realtа", ma solamente alla seconda attribuisce
l'etichetta di "realtа oggettiva" (o realtа in sй). L'arte invece si
interessa della realtа emotiva che sta dietro al quadro, cioи della
risposta soggettiva ad una percezione diretta di un oggetto della realtа
esterna. Ma in questo modo essa rimane ancor piщ saldamente vincolata alle
percezioni e alle circostanze inerenti il soggetto, che и proprio ciт da
cui la scienza desidera svincolarsi nella ricerca della realtа che si cela
detro i fenomeni soggettivi. Il nostro organismo funziona e puт essere
"aggiustato" non in base alle regole che ciascuno di noi sente proprie, e
che costituiscono la nostra personale "realtа soggettiva" (perchи allora
diremmo, per esempio, che le sensazioni emotive fanno capo al cuore,
anzichи al cervello), ma in base a quelle che vengono inferite dalle
osservazioni scientifiche (per esempio, dal fatto che lesioni alla
corteccia associativa prefrontale determinano scompensazioni nel
comportamento etico del soggetto interessato). 
In conclusione, io non penso che la scienza si poggi su un'epistemologia
che faccia capo a quel realismo ingenuo che identifica la realtа con le
rappresentazioni di quella realtа. Su un autorevole libro di
neurofisiologia (il Kandel) leggiamo: "Contrariamente all'analisi
intuitiva della nostra esperienza personale, le percezioni non sono
affatto semplici copie del mondo che ci circonda. Le sensazioni sono
astrazioni, non repliche, del mondo in cui viviamo. Il sistema nervoso
centrale dopo aver preliminarmente analizzato diverse caratteristiche
degli eventi fisici che hanno luogo nell'ambiente esterno se ne costruisce
una sua rappresentazione interna (...) sulla base di regole intrinseche al
nostro cervello (...)(pag. 345)" Mi pare evidente l'atmosfera da
"apriorismo kantiano" che si trova dietro queste affermazioni. Di fatto,
il significato dell'espressione "regole intrinseche del cervello" puт
essere biologicamente inteso solamente nel contesto della Teoria evolutiva
della conoscenza formulata da Lorenz, Campbell e Popper, la quale deriva a
sua volta da una sintesi fra la concezione evolutiva dei viventi propria
della biologia e il concetto di "a priori" kantiano. La forma di
trascendenza cui fa riferimento la scienza и, quindi, il fatto di
postulare l'esistenza di una realtа in sй quale si presenta
indipendentemente dalle nostre percezioni. Il fatto che la scienza tenti
di ovviare alle proprie limitazioni allo scopo di avvicinarvisi il piщ
possibile non significa che ignori la sua esistenza. Bertrand Russell
mette bene in rilievo questo punto: "(...) Il rapporto tra una percezione
e l'oggetto fisico che si suppone percepito и vago, approssimativo e
alquanto indefinito. Non c'и nessun "senso" preciso in cui si possa dire
che noi percepiamo gli oggetti fisici. L'inferenza dalle percezioni agli
oggetti fisici non puт essere precisa. La scienza consiste in gran parte
in accorgimenti per superare questa iniziale mancanza di precisione, in
base al presupposto che la percezione dia una prima approssimazione della
realtа".
Gionata
-- 


 qf
Saluti
A. C.

 Marco
Un saluto,
Dimitri