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Titolo: Definizione generale di "razzismo"

Condividete la seguente definizione generale di "razzismo"?
Il razzismo consiste nell'attribuire un maggior "valore" e una maggiore 
"dignita`" ad un ente X, rispetto ad un ente Y, in virtu` dell'appartenenza 
di X ad una particolare classe di enti, anche se ad X preso individualmente 
non possono essere riferite quelle qualita` che hanno reso "privilegiata" la 
classe a cui X appartiene.
G 

 G
ciao
e auguri di buone feste a tutti
Massimo

 classe a cui X appartiene.
Non è che per caso il quesito possa essere riformulato in un linguaggio più
comprensibile? Non è mica detto che inserire degli x, degli y delle z ecc.
renda più rigoroso un discorso. In tanti anni di studi universitari non mi è
mai capitato che qualche docente procedesse attraverso simili (fastidiose)
astrusità.
Grazie
-.-
"L'uomo è turbato non tanto dalle cose,
ma da ciò che egli pensa  sulle cose".
( Epitteto )
-.-
Alberto

 Condividete la seguente definizione generale di "razzismo"?

Si', ed e' uno dei motivi (squisitamente logico) per cui il "razzismo" e' 
concettualmente
anti-scientifico.
Esempio concreto ed emblematico. Negli anni '60 (se non ricordo male) un
gruppo di ricercatori si e' messo in testa di accertare statisticamente la
correlazione tra intelligenza (in particolare matematica) e spessore della
materia grigia corticale. Del campione faceva parte anche un eminentissimo
matematico, di cui non fu rivelato il nome per sua espressa volonta', che
risulto' dotato di uno spessore di materia grigia molto ridotto rispetto al 
range considerato "normale". Un solo esempio, popperianamente, falsifica la 
scientificita' dell'ipotesi di quella correlazione; e la tua definizione 
sopra non e' altro che una definizione di "errore" scientifico secondo il 
principio metodologico di Popper. Il punto e' questo: il "razzismo" non 
consiste nel catalogare un individuo x ad una classe C in base a *un* 
requisito R1 che lo caratterizzi, ma nella sua catalogazione nella classe C 
in base ad un rapporto di doppia implicazione di almeno due requisiti, R1-R2 
(schematizzando, quando ovviamente tale rapporto si stabilisce tra insiemi 
di requisiti). Tale relazione, come immagino tu sappia e un dramma della 
storia ci ricorda, si e' cercato di stabilirla tra le caratteristiche 
socio-culturali di un popolo e un biologismo fondato su un empirismo 
raffazzonato e scientificamente insostenibile (vedi Lombroso sul 
"delinquente nato", la lunghezza del naso degli ebrei...). Chamberlein (il 
vero fondatore della teoria razzista, di fronte al quale de Gobineau 
scompare come un imbecille reazionario) era ben consapevole del fatto che i 
riscontri obiettivi per la determinazione della razza nell'uomo non servono 
a niente, e a Steinmetz (un allora noto, e serio, scienziato tedesco) che 
glielo fa notare risponde che "... tutto questo e' bello e buono, ma la vita 
che da ogni parte ci mostra la razza come un fatto importante per tutti gli 
esseri organici... non aspetta che i dotti siano venuti a capo della 
questione" (Chamberlain, "Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts"). 
Naturalmente il razzismo non puo' nemmeno attendere che gli *scienziati* 
vengano a capo della questione, e allora il fondamento del razzismo non puo' 
che essere quello del lucido Chamberlein: "Io seguo il grande naturalista 
[Darwin], nella scuderia, nel pollaio, nella serra, e dico: che qui vi e' 
qualcosa che conferisce senso alla parola 'razza' e' incontestabile ed 
evidente a ognuno" (Chamberlein, "Wehr und Gegenwehr"). Non so tu, ma io 
sono un piccolo borghese inurbato che non possiede pollai; se vuoi possiamo 
andare a raccattare una definizione scientifica di "razza" nel *tuo* 
pollaio, nel caso che ne possegga uno.
Ciao,
Loris

 degli y delle z ecc. renda piů rigoroso un discorso. 
pero' lo rende emulabile... ;)
ciao
-- 
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

Questa tua definizione di razzismo non si limita al solo razzismo
"biologico" ed in particolare "genetico". E' una definizione estesa
che comprende anche discriminazioni di valore compiute in base alla
provenienza geografica, etnica, religiosa, etc. La definizione sembra
quindi corretta.
Al di là delle definizioni teoriche, ricordiamoci però che la natura è
intimamente razzista e la selezione degli individui sulla base del
loro adattamento all'ambiente è stato il modo con cui si sono prodotte
innumerevoli specie viventi, fra cui anche quella umana.
E' incontestabile che il metodo seguito dalla natura sia molto valido
per migliorare le specie, ma sia anche estremamente crudele per gli
individui. E' per questo che noi umani abbiamo deciso che le leggi
naturali non dovevano valere nelle nostre società e condivido in pieno
questo giudizio. Infatti, non è accettabile che dei prepotenti possano
maltrattare impunemente o uccidere persone più deboli. Abbiamo deciso
che le comunità umane debbano essere rette da leggi umane, basate su
concetti di giustizia, di pari opportunità, libertà, sicurezza, etc. e
questo è un bene.
Esiste però una divergenza di interessi fra gli individui e la specie
secondo cui l'interesse di un individuo (di sopravvivere anche se poco
adatto) può danneggiare quello della specie (vedere aumentare al suo
interno il numero degli individui poco adatti). Non so se a lungo
andare queste nostre leggi saranno effettivamente nocive dal punto di
vista della specie. Spero che di qua ad allora sapremo trovare delle
soluzioni.
Logos
gioca...@alice.it
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 anti-scientifico.
Sì, esatto. E potremmo dunque dire, in base alla definizione di Lagnese, che 
il concetto-classe in base al quale risulterebbe univocamente determinata 
l'appartenenza di un certo individuo alla classe C, differisce dalla certa 
proprietà P nella quale consiste il "privilegiamento" della classe C. Ovvio, 
però, che *non* è semplicemente il fatto che P "non può", come dice Lagnese, 
essere riferita agli individui di C, a costituire la ragione della 
antiscientificità del "razzismo". Anche, ad esempio, "avere migliaia di anni 
di storia" è una proprietà che, potendo essere riferita a C (nella misura in 
cui, ad esempio, una entità storico-collettiva viene interpretata come 
"classe"), non può essere riferita al singolo individuo di C (dove, nel mio 
esempio, i singoli individui di C possono essere considerati anche i 
sottoinsiemi di C: ad esempio, i sottoinsiemi contenenti tutti i giapponesi 
esistenti in ciascun istante; i giapponesi, appunto, affermano di avere 
migliaia di anni di storia).
Ma qui, poi, la questione decisiva a monte è che lo stesso raggruppamento 
degli individui in base ad un concetto-classe, è estremamente problematico 
(e la discrepanza tra il concetto-classe e la proprietà P non è che 
espressione di tale problematicità), indipendentemente dalla questione del 
"privilegiamento" (su questo, però, aggiungo una cosa tra un attimo). E non 
per ragioni "etiche" spacciate come ragioni teoretiche (Lagnese può star 
tranquillo), ma per ragioni *squisitamente* teoretiche, cioè logiche [*]. 
Agisce, dunque, nell'effettuazione di tali raggruppamenti, un 
*privilegiamento* originario: il privilegiamento di una determinata 
proprietà, che consenta a quest'ultima di costituirsi come concetto-classe. 
Quale sia l'irrimediabile infondatezza di un simile privilegiamento, lo 
mostra, ad esempio, l'impossibilità di una risposta univoca a questa 
domanda: "che cosa significa 'italiano'?". Questa impossibilità non certo 
vuol dire che 'italiano' è termine privo di significato, ma vuol dire che 
non esiste un criterio assoluto(=valido in ogni contesto) per discernere ciò 
che è 'italiano' da ciò che non è 'italiano'. Il discernimento è certo 
possibile, ma di volta in volta: i contesti sono variabili; uno "stesso" 
individuo che risulta 'non-italiano' in un contesto, può risultare 
'italiano' in un altro. E dunque l'infondatezza di quel privilegiamento 
consiste in non altro che in una infondata assolutizzazione di un contesto. 
Si potrebbe citare il Wittgenstein antiessenzialista delle "Ricerche 
filosofiche".
Una definizione di "razzismo" dovrebbe dunque tener conto di questo 
privilegiamento originario. Ma tenerne conto con estrema attenzione, per non 
finire nell'errore apparentemente opposto. Si tratterebbe di esplicitare 
questo modello cognitivo "essenzialista".
[*]
Queste ragioni squisitamente logiche, sono talmente logiche - e dunque 
difficilmente attaccabili - che il "razzista" dei giorni nostri preferisce, 
nella sua difesa della possibilità del "razzismo", saltarle a pie' pari. 
Egli si limiterà a dire, solitamente, che tutto quel discorso filosofico che 
ha teoreticamente mostrato l'inconsistenza del modello cognitivo collegato 
al "razzismo", non è altro che l'espressione di una "ideologia 
egualitarista", o della "decadenza della cultura della razza" etc. Mi pare, 
se ricordo bene, che Julius Evola abbia adottato strategie discorsive 
simili.
Cari saluti,
Marco
 

>"Giovanni Lagnese" ha scritto:

Mi sembra una definizione troppo formale. E in quanto tale rischia di non 
cogliere molte caratteristiche peculiari del fenomeno razzista.
La tua definizione - tanto per fare un esempio - può essere applicata a 
qualsiasi scala di valore. Persino la gerarchia ontologica o "scala 
dell'essere" si fonda su un ragionamento di questo genere.
Il problema che unisce queste deontologie o "false ontologie" sta 
nell'ammettere il "valore" come qualcosa appartenente alla realtà 
descrivibile e quindi che rientra nei giudizi validi logicamente. Molti 
filosofi - vedi Anselmo, Leibniz - sostenitori della "scala dell'essere", 
hanno sostenuto che "esistere è *meglio* di non esistere". Ma questo non è 
affatto evidente. E' un *fatto* che qualcosa esiste o non esiste. Non è un 
fatto che è meglio esistere piuttosto che non esistere.
Le differenze tra un'etnia ed un'altra penso siano un fatto empiricamente 
verificabile e quindi ammissibili anche scientificamente. Ciò che non è 
scientificamente ammissibile è che alcune proprietà appartenenti ad un'etnia 
(o se preferisci ad una classe-concetto) siano migliori di altre. Questo è 
ammissibile solo ammettendo a priori una scala di valori che, essendo 
ingiustificabile, viene assunta per fede o, più facilmente, per pregiudizio. 
Come deontologia il razzismo non ha alcun fondamento scientifico, ma 
oggigiorno questa affermazione equivale alla classica scoperta dell'acqua 
calda.
Piuttosto il problema si sposta ad un livello più linguistico-terminologico 
giacché, come ha fatto notare Marco, la questione cruciale è il *criterio di 
attribuizione* delle proprietà ad una classe e, in un senso ancora più 
esteso, al significato e senso di "etnia" (preferisco questo termine a 
quello di "razza", se applicato alla classe "essere umani").
K.

 concettualmente anti-scientifico.
Bene: ma allora anche lo specismo umanista e` anti-scientifico.
Non vedo ad esempio perche' un gallo debba avere meno diritti di un uomo 
cerebralmente equivalente ad un gallo.
G

 pie' pari.
Attenzione: c'e` un tipo di razzismo che e` a mio avviso sensatissimo.
Si tratta del razzismo "statistico".
Ad esempio, se il 90% degli uomini con la pelle nera fosse costituito da 
delinquenti, sarebbe del tutto razionale essere diffidenti di un negro 
quando lo si incontra per strada.
Ancora, se il 90% degli uomini con la pelle nera fosse meno intelligente 
della media degli uomini con la pelle bianca, e uno si trovasse a dover 
"scegliere", per un lavoro di intelligenza, tra un nero e un bianco senza 
poter disporre di altre informazioni, o avendo la possibilita` di disporre 
di ulteriori informazioni soltanto ad un costo elevato, sarebbe del tutto 
razionale preferire il bianco al nero.
Ancora, se il 90% degli uomini con la pelle nera fosse meno affidabile della 
media degli uomini con la pelle bianca, e uno dovesse scegliere se 
acquistare un certo prodotto da un venditore nero o da un venditore bianco, 
non disponendo di ulteriori informazioni sui venditori a parte il colore 
della pelle, allora sarebbe del tutto razionale preferire il venditore 
bianco al venditore nero.
G 

 discorsive simili.
Si', Evola adotta quella strategia, anche se il discorso su di lui si 
farebbe lungo per via delle molte sfumature della sua posizione rispetto al 
concetto di "razza". Quello che invece vorrei sottolineare e' il tratto 
netto, privo di qualsiasi ambiguita', che caratterizza i teorici piu' "puri" 
(!:-)) della "razza", nei confronti della scienza. Precedentemente citavo 
Chamberlain, e proprio in lui si esprime la non-ambiguita' di quella 
posizione come unica sostenibile. Sostenibile nel senso che attua 
un'inversione irrazionale nel rapporto tra il concetto di "razza" e la 
scienza, che non e' in grado di puntellare razionalmente quel concetto. 
Ancora il Chamberlaine del "Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts": 
"Immediatamente persuasivo come nient'altro e' il possesso della 'razza' 
nella propria coscienza. Chi appartiene a una razza decisamente pura lo 
sente di continuo". Qui e' evidente l'inversione della questione, per cui 
l'intuizione non decide della verita' o meno di un dato di fatto oggettivo, 
ma essa stessa determina la qualita' razziale di chi pone la questione, e in 
chi non la pone il suo essere meticcio, bastardo. Ecco poste le basi per un 
recupero, un vero e proprio saccheggio barbarico che ne capovolge il senso, 
del pensiero mitico dai Greci a Nietzsche, la subordinazione della verita' 
ad esso come la base dell'ideologia della sottomissione e dello sterminio, 
sottesa nel "Mein Kampf".
Cari saluti,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:dorq7v$d2h$1...@nnrp.ngi.it...
| Attenzione: c'e` un tipo di razzismo che e` a mio avviso sensatissimo.
| Si tratta del razzismo "statistico".
| Ad esempio, se il 90% degli uomini con la pelle nera fosse costituito da
| delinquenti, sarebbe del tutto razionale essere diffidenti di un negro
| quando lo si incontra per strada.
falso. sarebbe solamente apotropaico.
sarebbe un utilizzo della statistica che va contro il principio 
epistemologico:
le statistiche come ben saprai, a meno che tu voglia gettare la spugna di 
fronte alla faciloneria, vengono elaborate per fornire dati riguardo ad una 
particolare situazione (determinata da fattori di vario genere, il cui 
spettro è ampliabile potenzialmente all'infinito).
tralasciare i fattori determinanti in nome di quelli accidentali significa 
perdere di vista il senso stesso della ricerca statistica.
in altre parole sarebbe lecito chiedersi, in condizioni di onestà 
intellettuale, quali sono i fattori che determinano una percentuale di quel 
tipo: dubito che dopo una disamina della storia dell'umanità vi sia spazio 
o adito all'ipotesi che il colore della pelle contenga l'essenza della 
delinquenza. bisognerebbe inoltre ipotizzare che esista, questa essenza 
della delinquenza. e che non sia invece un comportamento indotto da una 
particolare sovrastruttura sociale e di pensiero.
| G
Un saluto
Chérie 

 particolare sovrastruttura sociale e di pensiero.
Attenzione: non si sta parlando del perche' e del percome, ma semplicemente 
di dati di fatto.
Infatti, ad esempio, se in un'urna ci sono cinquanta palline bianche e 
cinquanta palline nere, e tu sai statisticamente che il 90% delle palline 
nere contiene una bomba e il 10% no, e sai statisticamente che il 10% delle 
palline bianche contiene una bomba e il 90% no, tu vorrai razionalmente 
pescare una pallina bianca, indipendentemente dai perche' e dai percome del 
fatto che le palline nere sono piu` pericolose.
Inoltre, non e` implausibile che tutti i nessi causa-effetto siano di tipo 
statistico.
G

 cerebralmente equivalente ad un gallo.
Perche'? Se contro l'attribuzione di diritti agli animali? A parte questo, 
con la tua osservazione cadi nella tua stessa trappola. Se infatti i diritti 
umani sono attribuibili specificamente alla specie umana non solo come 
oggetto ma soprattutto come *soggetto*, se sono dunque un' "invenzione" 
(chiamala come vuoi) del cervello dell'homo sapiens sapiens (o lo e' forse 
di quello di un urogallo?!), allora (se il confronto deve proprio essere tra 
uomo e gallo cedrone) chi si sottraesse come soggetto-oggetto di tali 
diritti, negandoli, si collocherebbe immediatamente tra gli 
aves-galliformes-tetraonides-tetrao urogalli. Allora tornerebbe di estremo 
interesse il discorso sul diritto degli animali:-)
Ciao,
Loris

 sottomissione e dello sterminio, sottesa nel "Mein Kampf".
Sě. In "Storia del Terzo Reich" di Shirer c'č un interessante capitoletto 
dedicato a H.S. Chamberlain, che lo storico inglese definisce <<uno dei piů 
strani inglesi che siano mai esistiti>>. Ed in effetti, a leggerela sua 
biografia, questa stranezza (di mente:-)) traspare tutta. Pare abbia scritto 
tutte le sue opere (e scriveva di tutto: storia, biologia, filosofia, 
botanica, arte...; e componeva musica: sposň una figlia di Richard Wagner) 
mentre era febbricitante. Shirer, poi, insiste sul fatto che nell'opera che 
anche tu citi - e che ebbe un successo notevolissimo in Germania - č 
contenuta una incredibile contraddizione (e molto significativa). In un 
capitolo - dice il grande storico inglese - si dice a chiare lettere che gli 
ebrei sarebbero, insieme ai "teutoni", l'unica "razza pura" esistente in 
Occidente; ed in questo capitolo si stigmatizza l'antisemitismo come 
<<stupido e disgustoso>>. Ma poi, nel prosieguo dell'opera, vengono poste le 
basi dell'antisemitismo: si cerca di "dimostrare" che Cristo non fu ebreo, e 
si parla degli ebrei come di una "razza bastarda". Quale sia poi la 
confusione di quest'opera, lo mostra questa proposizione: <<chiunque si 
comporti da teutone č un teutone, qualunque sia la sua orgine razziale>>.
Interessante quello che scrisse ad un tipo che fu febbricitante per tutta la 
vita, dopo averlo incontrato nel 1923: <<Vi attendono grandi compiti che 
dovete portare a compimento. La mia fede nel germanesimo non ha vacillato un 
solo istante, anche se le mie speranze - lo confesso - erano assai calate. 
In un solo istante voi siete riuscito a mutare il mio stato d'animo...Dio vi 
protegga!>>. Quel tipo era non altri che Hitler. Questo <<strano>> inglese 
morě nel 1927.
Salutoni,
Marco 

 Si tratta del razzismo "statistico".
Posso anche essere d'accordo con quello che dici nel tuo *esempio*. Infatti,
rimanendo su un terreno solidamente empirico-scientifico, una ipotesi
"egualitaria" rimane sempre confutabile (al di là delle pressioni
ideologiche). Ma capirai che:
1. "razzismo statistico" suona un po' ossimorico. Il razzismo vuole
essere *esso stesso* dotato di validità conoscitiva. Ed è proprio, tra le
altre cose, il suo apriorismo conoscitivo, che non sta in piedi. Le
statistiche si riferiscono a contesti tutti storicamente superabili.
2. dovresti spiegarci da dove viene fuori, e come si costituisce, la
statistica (quei "90%"). Se quella statistica corrisponde essa stessa ad una
credenza, allora la "razionalità" di cui parli non sarebbe altro che
coerenza logica verso quella credenza (o meglio, verso un sistema che
include quella credenza insieme ad altre credenze del tipo "è meglio essere
efficienti che non efficienti" etc.). Ma se tale credenza è razzista
(=corrisponde ad un apriorismo conoscitivo che discrimina una certa classe
di individui), allora la "razionalità" è essa stessa non altro che coerenza
verso un sistema di credenze che include il razzismo.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:doq7t2$r63$1...@nnrp.ngi.it...

poichè mi piace più la birra che il Whisky
e preferisco addirittura bere la Nastro Azzurro (una schifezza di birra)
piuttosto che il Chivas
sono razzista?
Italo

 ha scritto nel messaggio 
news:dos54t$h1p$1...@nnrp.ngi.it...
| Attenzione: non si sta parlando del perche' e del percome, ma 
semplicemente
| di dati di fatto.
il contesto è un insieme di dati di fatto.
| G
C 

 il contesto e` un insieme di dati di fatto.
Con te non si riesce a parlare.
Ci rinuncio.
Ciao
G 

 sono razzista?
La preferisci *in quanto birra*? O in quanto, essendo birra, ha delle 
proprieta` che preferisci (e quindi la preferisci in ultima analisi per le 
sue proprieta`)?
G 

 credenza
No, non una credenza, ma una statistica vera e propria fatta con criteri 
plausibili e sulla base di dati oggettivi.
Ovviamente quei "90%" sono dei semplici esempi inventati.
G

 ha scritto nel messaggio 
news:dosgsp$l33$1...@nnrp.ngi.it...
| Con te non si riesce a parlare.
secondo me conduci il dialogo sulla base di un principio teleologico 
formale troppo marcato.
| Ci rinuncio.
vedi tu,
je suis ici e ti leggo con piacere.
| Ciao
| G
Ciao
C 

 G
Se la preferisco in quanto birra, la preferisco per delle proprietà che sono
proprie della birra. Dunque non vedo la differenza tra le due alternative.
Il problema è che il razzismo è qualcosa di più specifico (riguarda una
classe d più ristretta di entità, quella degli esseri umani)

 delle proprieta` che sono proprie della birra.
Allora un uomo non intelligente non e` un uomo.
G

 Allora un uomo non intelligente non e` un uomo.
Dunque non esistono uomini non intelligenti.
L

 ha scritto nel messaggio
news:dp1q09$e77$1...@nnrp.ngi.it...

Bisogna vedere se esiste un uomo non intelligente
o se l'intelligenza è una proprietà essenziale dell'uomo
Italo
P.s si dice che un uomo che è meno intelligente di altri uomini che non sia
un uomo intelligente, ma è un modo di dire inesatto

 G
Hanno risposto in tanti, vorrei dire anche la mia, sperando di non ripetere
cose già dette da altri.
Il concetto di "razza" è usato per gli animali, ed è caratterizzato da certe
qualità trasmissibili geneticamente. Questa circostanza è necessaria per
poter parlare di razzismo, altrimenti si tratterebbe di discriminazioni
anche ingiuste, ma non razzistiche.
Inoltre bisognerebbe trovare un criterio obiettivo e scientifico per
individuare le qualità che fanno privilegiare la classe ritenuta superiore.
Ora è anche possibile accertare che i bianchi siano mediamente più alti, o
più versati nella matematica, o nella musica, rispetto ai cinesi. Ma per
ritenerli razza superiore dovremmo accertare che siano superiori in tutto,
quindi anche nel ping pong. E questo è impossibile.