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Titolo: Investimento a Milano zona Fiera

Vogliono costruire 3 grattacieli il doppio alti rispetto Pirelli.
E il solare ?
Non è il caso di informarli circa questa tecnologia gratuita e pulita?
Io ho mandato una mail chiedendo se avevano intenzione di utilizzare
pannelli solari...
Grazie

 Non è il caso di informarli circa questa tecnologia gratuita e pulita?
Gratuita, nel senso che la paghiamo noi?

 Non è il caso di informarli circa questa tecnologia gratuita e pulita?
Il solare non è gratuito nè pulito (almeno non totalmente e non nell'intero
ciclo di produzione)
Esistono studi seri su questi aspetti,
http://world-nuclear.org/info/inf59.htm
(emissioni CO2 intero ciclo: vedere grafico al paragrafo "climate change")
http://gabe.web.psi.ch/eia-external%20costs.html
(costi esterni dell'energia-Paul
Scherrer Institute)
http://www.nei.org/documents/EC_External_Costs_Study.pdf
(costi esterni dell'energia - Commissione Europea)
http://www.elettricita.ch/new/eventi/presentazioni/05-06-02_pdf/Romer.pdf
(aspetti ecologi ed ambientali - Studio della Svizzera italiana)

 Esistono studi seri su questi aspetti,
Io non lo sò molto l'inglese, potresti sintetizzare a parole tue?

 Io non lo sň molto l'inglese, potresti sintetizzare a parole tue?
Basta guardare le figure per alcuni,in sintesi: l'eolico,il nucleare e
l'idroelettrico (non a bacino) sono quelle fonti i cui costi "esterni" sono
i piů bassi e le cui emissioni di gas serra sono le minori in tutto il ciclo
di produzione,non solo durante la produzione di energia elettrica

 di produzione,non solo durante la produzione di energia elettrica
Ma come farebbe la produzione di sistemi fotovoltaici a generare più gas che
per gli altri tipi di impianti? E come farebbe una pannello solare a
produrre gas? 0_o

 ha scritto nel messaggio
news:SvRFc.574243$rM4.23...@news4.tin.it...

Infatti,non lo fa direttamente,nemmeno il nucleare ovviamente,ma lo fa in
tutto il ciclo di produzione.Siccome bisogna spendere molta più energia per
la loro realizzazione rispetto agli impianti tradizionali,ecco che i costi
esterni e i gas serra aumentano eccome.Ovviamente sono poca cosa rispetto ai
combustibili fossili,anche se consiideriamo tutto il ciclo

 combustibili fossili,anche se consiideriamo tutto il ciclo
I calcoli parto dal presupposto che tutta l'energia provenga da fonte
fossile.... Questo gia' ora non'e' vero ( in Italia il 20% e' idroelettrico
ed una percentuale ancora maggiore proviene dal nucleare Francese).
In futuro le quote continueranno a diminuire quindi sarebbe opportuno
considerare i costi esterni in termini energetici e non in CO2 emessa.
Secondo me parlare di costi esterni in termini di CO2 nella produzione di
pannelli solari serve solo a creare confusione...
In un futuro senza energia da fonte fossile si potrebbe dire che ogni azione
umana e' priva di emissioni di CO2....
F.

 umana e' priva di emissioni di CO2....
Questi studi fotografano quello che oggi avviene,cioč che l'energia č
prodotta in gran parte nel mondo da fonti fossili e ne traggono le
conseguenze.
Quello che dici č cmq giusto,come sempre,ma stiamo attenti che se aumentasse
il costo dell'energia dovuto ad una maggiore incidenza delle energie
alternative,costerebbe anche di piů costruire tali impianti (come peraltro
molti beni di consumo),che non costerebbero solo 10 o 50 volte un impianto
tradizionale come oggi avviene,ma molto di piů.I paesi che vi hanno molto
investito se lo possono permettere perchč hanno tanta energia a basso prezzo
provenienti da fonti tradizionali (carbone,ad es., nel caso della Danimarca)
per cui queste energie cosidette alternative (e che quindi non sono
alternative nel senso etimologico della parola) hanno una chiara manifesta
dipendenza dalle fonti tradizionali

 provenienti da fonti tradizionali
che vendono agli altri e con il ricavato investono sulle fonti alternative
creando un meccanismo sempre piu' favorevole (per loro).
Io sui grattaceli (sperando che li costruiscano non dimenticandosi del tutto
della bioarchitettura) ci metterei anche un bel generatore eolico ad asse
verticale!!!(fa molto GUERRE STELLARI"!)
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E il tempo di ammortamento non si abbassa...
Si possono certo creare economie di scala,come dici tu,ma questo non toglie
la dipendenza dal costo dell'energia delle fonti tradizionali,che sono le
uniche che il mercato "riconosce".
L'energia elettrica è un bene che fa da amplificatore a tutti gli altri
beni,aumentando il suo costo non solo diminuisce la competitività del
paese,ma aumenta il costo di tutti i beni che consumiamo.Se veramente tutta
l'energia venisse prodotta da fonti alternative,questo fenomeno verrebbe
terribilmente amplificato.
Nonostante questo sono cmq favorevoli a tutte le fonti alternative

 terribilmente amplificato.
Sicuramente non sono riuscito a spiegarmi, secondo me il problema e'
opposto:
Supponiamo per un attimo di poter utilizzare interamente energia da fonte
rinnovabile; quale sarebbe secondo te il costo dell'energia? Secondo me
tenderebbe allo zero.


 >

Per me  è pura pazzia affermare (e realizzare) questa cosa,le economie di
scala non bastano da sole per azzerare i costi

...

La grecia ha vinto l'europeo....era pazzia affermarlo due mesi fa;
comunque è successo. Secondo me bisogna saper credere in ciò che è
difficile da realizzare; poi le tecnologie della telecomunicazione
hanno dimostrato cosa può succedere se ci sono persone che investono
massicciamente in tecnologie "utili" al cittadino. Penso inoltre che
basti poco (maggior informazione nei telegiornali) per far capire alle
persone che anche la produzione SOSTENIBILE di energia è cosa utile e
saggia. Forse con una visione a più ampio raggio (50/100 anni),
ponendo fiducia nelle persone (attratte solo dal soldo), si può oggi
arrivare a ipotizzare OGGI un cambiamento racidale nel modello
energetico mondiale a beneficio delle rinnovabili.
Hermann Scheer ha così scritto:
http://www.larivistadelmanifesto.it/archivio/42/42A20030904.html
...ed io non ho trovato nulla da eccepire.
E poi parlare di "costi esterni" nella produzione dei pannelli fv mi
sembra un atteggiamento un po' miope e fuorviante; qualsiasi
produzione di un prodotto ha costi esterni.

 E il tempo di ammortamento non si abbassa...
prova a rileggere :(
felice_pago



Fatto, dimmi cosa non te gusta che facciamo prima ;)
Ciao
Ps= se ti riferisci all'ultima frase volevo dire che abbassandosi il costo
dei pannelli, piu' gente li compra, maggiore e' l'energia prodotta, minore
e' il costo dell'energia e quindi il tempo di ammortamento dei pannelli non
si abbassa sensibilmente.



Non ho detto azzerare ho detto che "tenderebbe" allo zero.
Quello che ho contestato e' la tua opinione sul fatto che aumentando la
produzione da fonte rinnovabile aumenta il costo dell'energia, per me
succederebbe esattamente il contrario e questo, dal punto di vista del
mercato, potrebbe essere un problema.


 produzione da fonte rinnovabile aumenta il costo dell'energia
Io cmq mi riferivo al costo medio diciamo cosě nazionale dell'energia,non in
particolare a quello delle rinnovabili

 si abbassa sensibilmente.
il problema dei pannelli FV, e' proprio la quantita' di energia che ci vuole
per produrli, ergo se l'energia per produrli costa meno, anche il pannello
costera' meno, ed il tempo che occorre per ammortizzarne il costo,
di conseguenza si accorcera' :)
o no ?
il sensibilmente e' direttamente proporzionale a quanto meno
costera' l'energia, anzi meno costa l'energia, diciamo di un fattore 10,
allora il prezzo del pannello costera' meno, ma di un fattore 11-12 .
PS:
nel gioco non abbiamo fatto entrare le "economie di scala".
felice_pago


 di conseguenza si accorcera' :)
Io prima affermavo la stessa cosa,cioè il costo del rinnovabile dipende dal
costo "medio" dell'energia elettrica,che almeno oggi,NON è dato dal prezzo
del KWh dell'eolico o del fv (fortunatamente,dico io).
I costi esterni delle energie alternative e le emissioni di CO2 nell'intero
ciclo ci danno un'idea di quanti combustibili fossili oggi (in futuro si
spera non sia più così) bisogna bruciare,cioè quanta energia bisogna
consumare per produrre tali impianti,che è molto maggiore,a causa della loro
bassa densità energetica,che nel caso degli impianti tradizionali

 bassa densità energetica,che nel caso degli impianti tradizionali
Ma si considera in questi calcoli che gli articoli prodotti, che funzionano
ad energia solare, dureranno per decenni senza più produrre inquinamento,
mentre nel produrre altri tipi di meccanismi i prodotti finiti continueranno
a produrre gas inquinanti? O si considera solo l'aspetto limitante della
produzione fine a se stessa? Non sò se mi spiego..

 ha scritto nel messaggio
news:8MuGc.418837$hc5.18...@news3.tin.it...

Certo si considera tutta la vita dell'impianto (quindi 20-30 anni per il
fv),ma cmq le emissioni sono molto minori che nel caso dei fossili

 del KWh dell'eolico o del fv (fortunatamente,dico io).
quello che gira nella rete GRTN non fa' differenza sulla provenienza,
naturalmente se la somma dei costi in entrata diminuisce, allora
si presume che il totale in uscita diminuisce di conseguenza :)
pia illusione :'-(
considerando il problema della bolletta bioraria di enel,
che lei la corrente di notte la paga quasi niente,
e per vendertela ti chiede soldoni :(
[cut]
per i costi esterni ai politici non frega niente, anzi, prima chiudi il tuo
ciclo
vitale e meglio stanno loro ;-(
il problema di fondo e' che sul consumo energetico, o meglio,
sulla BOLLETTAZIONE del consumo energetico, si mantiene
l'intera civilta' umana, e ogni forma di anarchia viene e verra'
repressa, e di esempi anche provati ce ne sono a iosa, sia
in italia che in giro per il mondo :(



  E dai...
e' un discorso che non vuol dire in pratica niente.
Allora io ti potrei dire: costruiamo una NUOVA centrale idroelettrica e ci
attacchiamo una bella fabbrica di fv o turbine eoliche. Quanti combustibili
fossili brucio?
Oppure ancora potrei dire che per produrre tutti i pannelli che voglio in un
tempo indeterminato mi basta l'energia per produrne dieci-15. E'
un'assurdita' ma in teoria e' fattibilissimo...
Ciao


 ha
scritto:

  e' lo stesso discorso, io ti ho detto di "ipotizzare" che sia tutta
rinnovabile per capirsi meglio. Riportato nella realta' il principio non
cambia...secondo me.
"stiamo attenti che se aumentasse
il costo dell'energia dovuto ad una maggiore incidenza delle energie
alternative,costerebbe anche di piů costruire tali impianti (come peraltro
molti beni di consumo),che non costerebbero solo 10 o 50 volte un impianto
tradizionale come oggi avviene,ma molto di piů.I paesi che vi hanno molto
investito se lo possono permettere perchč hanno tanta energia a basso prezzo
provenienti da fonti tradizionali (carbone,ad es., nel caso della Danimarca)
per cui queste energie cosidette alternative (e che quindi non sono
alternative nel senso etimologico della parola) hanno una chiara manifesta
dipendenza dalle fonti tradizionali"


 un'assurdita' ma in teoria e' fattibilissimo...
Non ho esattamnete detto questo.Mi riferivo piuttosto al fatto che
il,diciamo così,"ritorno energetico" rispetto all'energia prodotta delle
fonti tradizionali (anche idroelettrico,certo,ma quanto idroelelettrico c'è
nel mondo?E' chiaro che non è espandibile all'infinito) è basso o
addirittura insignificante rispetto a quelle alternative.Per questo,a mio
parere, la dipendenza economica dai combustibili tradizionale c'è,eccome ed
esse sono tanto più convenienti quanto il costo dell'energia medio è,in quei
paesi,basso.
Si potrebbe ad es.,verificare se in paesi diversi i costi di costruzione
delle fonti alternative sono diversi in funzione del prezzo locale del KWh
(in Danimarca ad es., hanno molto carbone e in Germania la quota carbone +
nucleare supera l'80%)

 umana e' priva di emissioni di CO2....
Secondo me senza CO2 resteremo senza erbivori e poi moriremo di fame
-- 
Ciao Kantossek