Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: ecco ero in crosspost ...

gia' che mi sono ritrovato con voi su questo ng,
raramente vi ho letto, in risposta ad un 3d sono finito
fra voi, adesso volevo approfittare per fare appunto una
richiesta:
quanto costa in denaro una centrale nucleare,
diciamo per produrre elettricita' in 30 anni ?
nel costo bisogna considerare impianti e personale,
e soprattutto in 30 anni quanta elettricita' riesce a
produrre ?
era un po' che cercavo una risposta a queste mie perplessita',
il motivo era quello di verificare appunto,
con tutti quei soldi quanto FV si riesce ad installare ?
lasciamo fuori dai conteggi le complicazioni sanitarie ;)
la curiosita' mi e' nata dal momento che un tipo strano
apparso in tv, ha sostenuto che la risposta piu' immediata
alla carenza di elettricita' era appunto il nucleare !
ma in italia per mettere in esercizio una centrale nucleare,
ce la facciamo in 5-6 anni ?
;)
troppe domande ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ce la facciamo in 5-6 anni ?
In 5/6 anni forse anche sě... contestazioni e scioperi degli autobus
permettendo... ;-)
Ciao                Franco

 ce la facciamo in 5-6 anni ?
Come ho scritto in in mio precedente post,dal sito dell'iaea i costi del
nucleare e delle altre forme di energia sono questi
Cost per kilowatt               $          Time to startup
                                                           years
Nuclear, LWR            2000 - 2500      6-7
Nuclear, best practice 1500 - 2000      4-6
Coal, pulverized          1000 - 2000      4-5
Gas, combined cycle    500 - 900        2-3
Range of projected generation costs calculated with national assumptions (US
Mills per
kWh) [OECD]
Minimum Maximum Median
Coal 24.7 78.5 49.7
Gas 23.7 100.1 48.5
Nuclear 22.3 78.4 47.5
Others 30.0 119.1 69.1
The capital intensive nature of today's nuclear plants has contributed to
bringing new
construction to a minimum, as is evident by only a handful of new
construction starts over the past
few years. But, direct plant construction costs are not always the
determining factor. Although a gas
plant could appear to be a low cost option, if it is not near a gas
pipeline, building delivery systems
could significantly change the picture. The infrastructure requirements for
coal, such as transport,
handling and storage, can also have a determining influence on the energy
choice.
On the positive side, nuclear power can offer significantly lower fuel
supply and price instability
risks as the required fuel quantity is small and strategic inventories for
many years can be readily set
up. Clearly, where indigenous fossil fuel resources are lacking, nuclear
power can contribute substantially to security of supply and price stability
as it does today in Finland, France, Sweden, the Republic of Korea and
Japan.
Come vedi gli impianti nucleari costano il doppio rispetto ai cilcli
combinati a metano e un pò di più rispetto a quelli a carbone e ad oli
combustibili,ma hanno un costo del Kwh perfettamente competitivo rispetto ad
essi;questo dipende dal fatto che il contributo del combustibile nel prezzo
del Kwh è assolutamente trascurabile nel caso del nucleare,in questo senso
risolverebbe,a mio parere, il problema dell'approviggionamento strategico
delle fonti primarie in Italia,affrancandoci dalla dipendenza di petrolio e
metano dai paesi arabi;anche i tempi di costruzione sono perfettamente
compatibili.La quantità di energia prodotta dipende dalla taglia e dal
fattore di capacità(% del tempo in cui funziona a pieno carico),che in
alcune centrali è superiore del 90%(in quelle + moderne oggi in
funzione,cioè quelle costruite a partire dagli anni 70, possiamo assumere
cmq un valore superiore all'80%).Il fv come tutto il rinnovabile non può da
solo risolvere il problema energetico italiano,ma potrà contribuire per
pochi %(oggi solo lo 0,1% mi sembra,a parte l'idroelettrico,che però è già
completamente sfruttato in Italia)


veramente quello che io volevo leggere era una tabellina,
che dicesse qualcosa di concreto, e non per % e rapporti
aleatori, qualcosa tipo:
una centrale da 1GW costa 2milioni di euro,
e per tenerla in esercizio per 25 anni occorrono 2milioni
di euro e ci vogliono x anni per metterla in esercizio !
ti ringrazio per la tua risposta solerte, ma il fine era
appunto che con quei 4 milioni di euro,?, i cittadini
italiani si sarebbero potuti impiantare, al prezzo di 500xMQ,
8000 Mq di FV, che produrrebbero,?, :
8000 x 180 * 6 = 8,64 Gw al giorno !
sui propri tetti e non in una centrale che emetta bollette !
considerando poi la quantita' di lavoro che porterebbero
quei 8000 Mq e i rischi di salute che eviterebbe.


 quei 8000 Mq e i rischi di salute che eviterebbe
Bene calcoliamo cosa produrrebbero 8000 metri quadri solari(che immaggino tu
assumi come superficie occupata da una centrale,nucleare o a fossili,in
realtà è molto di più).Il flusso solare incidente  sulla terra è in
media(vedi riferimento dopo)0,15 KW/m*m,per cui 8000 m quadri danno
0,15*8000*0,13(rendimento pannelli fotovoltaico) uguale 0,16 MW e non "8,64
GW al giorno" che non so peraltro che vuol dire.
Dal libro Macchine-Martorano(facolta ing di Pisa):
"a causa dell'assorbimento da parte dell'atmosfera,questa considerevole
potenza viene notevolmente ridotta,in quanto la costante solare passa al +
da 1,4kW/m*m a 1.Se poi teniamo conto della nuvolosità media si giunge a
valori della costante media di 0,1 o 0,2 Kw/m*m

 Cos'è 500xMQ ?
lo so' che non sono buono a spiegarmi :(
sarebbe 500 Euri x Mq, il prezzo che io ipotizzo del
pannello FV.
gli 8000 Mq, sarebbero quelli che si potrebbero
acquistare invece di costruire la centrale nucleare.
i 4 milioni di euri ipotizzati, per la costruzione di una
centrale nucleare da 1 Gw .
infatti il mio calcolo sbagliato parlava di:
8000 Mq = 4 milioni / 500 euri
          al prezzo di Centrale Nucleare + costo esercizio
180 w = resa media x Mq dei nuovissimi pannelli FV
6 = le ore di luce media in italia.
il senso e':
se al prezzo di una centrale nucleare che funziona per
25 anni + il prezzo per la messa in esercizio, i 4 milioni,
io stato ci compro l'equivalente in Mq di Fv, quanta
elettricita' riuscirei a produrre ?
quante malattie riuscirei ad evitare ?
quanti posti di lavoro creerei ?
l'esempio e' sul fotovoltaico, ma varrebbe per qualsiasi
altra fonte rinnovabile :)


 permettendo... ;-)
Si, forse... ma credo che ce ne vogliano molti di piu', concordo con te!
...visto... ogni tanto ti do' ragione ;-)
Sky

 quanti posti di lavoro creerei ?
Non saprei,passo palla ad altri

 insufficiente per le nostre esigenze;
quindi quello che mi chiedo con i soldi di una centrale
nucleare quanti Mq di pannelli fotovoltaici ci posso
comprare ?
perche' se una centrale nucleare in 25 anni di esercizio
mi costasse 20 miliardi di euri, e sono pure pochi,
vuol dire che posso comprarmi, io stato, al prezzo di 500 euri
per Mq, qualcosa come:
 20 miliardi / 500 = 40 milioni Mq di pannelli FV,
che moltiplicato per i 1400KWh per Mq,
56000 GWh
beh direi che la cifra adesso sia di tutto rispetto :)
altro che centrale nucleare,
in francia c'e' una societa' che
costruisce "tegole FV" cioe' puoi coprire
40 milioni di Mq di tetti.



Scusa hai un link di questa società?
Oppure dove poter reperire informazioni su queste tegole?
Grazie
Giangi

 Giangi


 beh direi che la cifra adesso sia di tutto rispetto :)
... ma del tutto sbagliata.
Per tanti motivi:
1) una centrale da 1GW produce in 25 anni
   1 * 365 * 24 * 25 = 219000 GWh  ...che fa 4 volte tanto
2) Hai usato i costi di esercizio (non entro minimamente  nel merito se
giusti o sbagliati)  di 25 anni e li hai usati
     per comprare subito 40.000.000 mq di pannelli. Ciò finanziariamente non
sta in piedi, perchè quei soldi non
     c'è l'hai tutti e  subito,  ma li ricavi nel tempo vendendo energia.
...la tua idea è la bancarotta assicurata.
3) Hai completamente dimenticato i costi di esercizio del FV, che su
40.000.000 di mq, per di più distribuiti su
     una infinità di tetti, è da inguaribili ottimisti stimare meno del 20%
dell'investimento iniziale.
     Se vuoi spendere 20 MLD in 25 anni di esercizio,  la somma X, che puoi
investire subito, la ricavi da
     X + 0,2X * 25 = 20 MLD    (hai notato che ti ho graziato
dell'inflazione?)
     Se risolvi rispetto ad X,   la somma si riduce a 3,33 MLD    ... e i
pannelli si riducono subito a 6.666.666 mq.
4) hai dimenticato che l'energia va contabilizzata, quindi con la stessa
somma devi acquistare i contatori
    bidirezionalii (facciamo uno ogni 200 mq per 500 euro l'uno)  ... e i
pannelli si riducono a 6.633.499
5) Hai dimenticato che i pannelli vanno installati, collaudati, certificati,
ecc. Qui ti parte come minimo un altro 20%.
    ...a meno che non trovi aiuto massiccio sul ng it.hobby.fai-da-te.
6) Hai dimenticato che un pannello recupera l'energia spesa per la propria
costruzione in 10 o 12 anni, (e c'è chi
     dice che non la recupera affatto). Quindi se la tua idea fosse
massicciamente adottata anticiperesti il
     fabbisogno di energia dei prossimi 10 anni.   ... il disastro
ambientale è garantito.
 ...fortuna che questa energia a disposizione con c'è l'hai, così eviti il
disastro ambientale, eviti la bancarotta, eviti
   di far fare gli straordinari al ng  it.hobby.fai-da-te., eviti di
scoprire che hai fatto un pessimo affare, perchè a
   parità di costi, hai ottenuto da 1/30 a 1/20 dell'energia che avresti
ottenuto con la centrale da 1GW.
Bye
Gigi
via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> beh direi che la cifra adesso sia di tutto rispetto :)
No,perchè una centrale nucleare da 1000 MWe,anche funzionando per il solo
80% del tempo,eroga in 25 anni 175000 Gwh e non i soli 56000 del
fotovoltaico
Inoltre è sbagliato il costo della centrale in quanto secondo le cifre
ufficiali della iaea un Kw nucleare costa 1500 euro(o euri come dici tu
:)),quindi supponiamo 2000 euro considerando tutto il ciclo dell'energia,per
cui 1000 Mw per 2000 euro al kw fa 2 miliardi e non 20!

 ottenuto con la centrale da 1GW.
fortuna che l'unico incidente nucleare, "sentito"
e' successo lontano da noi migliaia di KM, e per
settimane ci hanno detto di non mangiare verdura :(
dopo 30 anni la CN dobbiamo smantellarla, e come
facciamo con i rifiuti, e quanto costa il suo smantellamento ?
di quanto sono superiori in % i problemi di salute di
coloro che abitano intorno ad una CN ?
che so' il super fenix ?
quali sono stati i costi sanitari, da 3° mondo,
dell'ucraina ?



ecco perche' mi vengono i dubbbbi !
dalle tue cifre stai dicendo che in italia per costruire
una centrale nucleare basterebbero 2,4 miliardi di dollaro ;)
che conteggerebbero anche il costo di eserciozio per 25 anni ?
ma dai !
con 5 mila miliardi di lire,
in italia si e non ci fai un asilo :(
scusa io ho scritto su questo NG, perche' sprovvisto di cifre,
ma sicuramente tu sai quanto sia costata la centrale di caorso,
e quanto tempo ci hanno messo a costruirla ;)


 e quanto tempo ci hanno messo a costruirla ;)
 Ma veramente le cifre che ti ho dato sono quelli ufficiali
dell'iaea(agenzia onu) come ti ho scritto all'inizio.Tutte le centrali
italiane sono state completate in meno di 5 anni,a parte Caorso realizzata
in 7 anni,ma solo per motivi politici;Caorso ci ha fornito in 5 anni 30
miliardi di Kwh al costo di 16 lire al kwh(che oggi ci sogniamo).Il costo
globale di realizzazione fu di 306 miliardi di lire,pari a circa 364000
lire/KW(840 MW di potenza elettrica netti)
Il costo di produzione (tenendo in considerazione:il capitale,il
combustibile,l'esercizio,lo smantellamento)era  di circa 16 lire/KW


qui mi sono perso :(
mi sa' che quelle cifre che metti, devi prenderle un po'
con il beneficio del dubbio, sai gli interessi
economici coinvolti sono enormi, e per soldi si
fanno le guerre .


USA -> bush -> petroliere :(
A dire il vero ricordavo il contrario :-). Comunque ho fatto una
velocissima (e quindi sicuramente incompleta) ricerca in rete. Posto
questo che riassume un po' di storia. Qualcosa lo ricordavo, altro no
(sono troppo giovane :-)  ). 
http://www.wittgenstein.it/cr/albrightonu.html
Comunque petrolio e uranio sono in concorrenza, quindi il sillogismo
non funzionerebbe comunque.
(che poi Bush mi stia antipatico comunque, questa è un'altra storia)
Ciao
Luca

 miliardi di Kwh al costo di 16 lire al kwh(che oggi ci sogniamo).Il costo
io a quei tempi con 16 lire ci compravo una figurina
oggi la guardo

...e intanto dopo Scanzano alla provincia di PC e al Comune di Caorso sono
arrivati circa 45 mld, da spartirsi a meta', dall'Enel
per tenersi le scorie ancora qualche annetto (pare 10 anni) senza
rompere troppo le balle + altri miliardini che stanno spendendo x mettere in
sicurezza la centrale.
Rispetto alle cifre che avete fatto prima non saranno tanti pero'...


 8000 x 180 * 6 = 8,64 Gw al giorno !
Scusa, ma che calcoli sono? Non ho capito un accidente! Cos'è un "Gw al
giorno"?
MaxArt

 Una palazzina da 10 piani mi sa che costa di più.
Non ho ben capito a cosa si riferiva quel dato,ma se trattava del nucleare
mi sembra di averlo scritto io,citando peraltro il sito dell'iaea (nuclear
LWR,best practice:1500-2000 $/KW,time to start up 4-6 years) per cui
considerando tutto il ciclo del
combustibile(costo,fabbricazione,smaltimento,esercizio e smallentamento
della centrale) si può ragionevolmente assumere 2000-2500 al Kw,quindi 1 GW
costa  2 o 2,5 miliardi di euro,secondo i dati ufficialidell'iaea;forse
felice ha confuso i miei dati