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Titolo: Rapporto tra aspettativa di vita e produzione elettrica

Ho cercato di razionalizzare piu' volte che una adeguata disponibilita' di
energie elettrica sta dietro alla maggiore aspettativa di vita nelle
nazioni industrializzate (al contrario di cosa appare trasparire in certa
propaganda antinucleare, che pare sognare una felice societa' bucolica di
un inesistente passato).
 
Sono incappato in un grafico interessante:
 
http://dae.nic.in/?q=node/173
 
 
vedi "Fig.2 Life expectancy vs. electricity production per capita"
 
Dove appare indicato che sotto una disponibilita' di 1000 kW*h/pro-capite di
energia elettrica, l'aspettativa di vita scende rapidamente a meno di 70 anni.
Ma si puo' anche vedere che il passaggio verso i 10'000 kW*h/pro-capite
permette di aggiungere altri 5-7 anni di vita (avvicinandosi agli 80 anni di
vita media).
 
L'Italia attualmente si trova posizionata con circa 300 TW*h e 60'000'000 di
abitanti: 
           300'000'000'000 / 60'000'000 = 300'000 / 60 = 5'000 kW*h/pro-capite
 
percio' quando vi stanno proponendo di ridurre ancora i consumi elettrica dai
valori attuali, vi stanno proponendo di togliervi anni di vita.
 
Questi sono i risultati esaminando i dati di vari annuari statistici, tra
cui dall'ONU e dall'UNESCO, senza entrare nel merito di spiegarsi perche' e'
cosi' (si puo', ad esempio, immaginare che l'elettricita' permette un
migliore ed avanzato sistema sanitario ? oppure un minore inquinamento
locale, ove cio' vivono le persone ? oppure una alimentazione piu' sana
grazie al frigorifero ? una maggiore pulizia per la facilita' di lavare
gli abiti frequentemente grazie alla lavatrice ? l'illuminazione notturna
che permette di ridurre incidenti e pericolo ? ... )
 
Appurato questo, la questione non puo' piu' essere del tipo: "risolviamo il
problema il problema del cambiamento climatico tagliando gli usi dell'energia
elettrica" bensi' del tipo "convertiamo le fonti di produzione di energia
elettrica a fonti che emettono meno CO2 ovvero sostanza clima-alteranti".
 
E' evidente che con le rinnovabili ci sono alcuni "tetti" attualmente
insormontabili, di conversione dalle fonti fossili (costo, tempi, gestione
della rete). Pare logico quindi l'approccio parallelo
(E NON IN ALTERNATIVA!!!) di convertire anche una forte quote termoelettrica
in fonte nucleare. Tutto con l'obbiettivo di accelerare il taglio delle
emissioni di CO2. Per esempio, l'Italia oggi potrebbe avere 18 GW di
fotovoltaico, ma anche 12 GW di reattori nucleari: come sarebbero oggi i
bilanci della CO2 in Italia ? Specialmente se nel contempo si fossero
aumentati gli utilizzi dell'energia elettrica (la prima cosa che viene
in mente sono i trasporti pubblici, che una criminale politica finanziata
dall'industria petrolifera ha portato ad una conversione da rotaia e
da filobus in motori a combustione interna), ovvero spostando il consumo
elettrico pro-capite verso i 10'000 kW*h (che sul grafico appare essere
il punto dove ci si avvicina al massimo con minore costo energetico).
Naturalmente questo aumento dei consumi elettrici dovra' avvenire nel
contesto di una riduzione globale dei consumi energetici (meno energia
primaria, anche se si aumenta la quota elettrica, ovvero si aumenta
la incidenza elettrica).
 

elettrica" bensi' del tipo...
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

Da quello che vedo intorno, i dati che tirano fuori sull'aspettativa di vita 
sono bufale, la media è sicuramente alzata, ma quelli che ora hanno più di 
80 anni stanno finendo.
Sono gli ultimi nati prima della guerra, selezionati naturalmente in era pre 
antibiotici, noi nati dopo, e campati quasi tutti, anche quelli che prima 
morivano da piccoli, non siamo della stessa robustezza, e infatti moriamo 
prima.
Ho già seppellito decine di colleghi e amici meno che sessantenni, delle più 
varie malattie, vari tipi di tumori, infarti e ictus, un amico di mia figlia 
è oncologo, e la pensa allo stesso modo, della mia generazione per ora sono 
uno dei più vecchi, ma non credo certo di arrivare a 91 anni come mia 
suocera, che ha una salute di ferro, viene dalla Barbagia, dove i centenari 
abbondano.
La bufala del'aspettativa di vita l'hanno usata per fregarci con le 
pensioni, ma molti che conoscevo non la prenderanno per nulla, con gaudio 
dell'inps, con anche le restrizioni sulla sanità, vissute purtroppo in 
diretta, molti andranno in pensione e tireranno le cuoia poco dopo .
La settimana scorsa è morto un'altro più giovane di me, infarto nel sonno, e 
non prenderà nulla di pensione, neanche la vedova.
Statistiche del genere non sò se ci sono, ma da quello che vedo tutti i 
giorni l'andazzo è come dico io, oppure sono in una zona altamente malefica, 
dove si muore molto più della media appena raggiunta l'età del riposo, 
arriva quello eterno direttamente.
Forse una maggiore disponibilità di energia, e chiaramente di soldi, 
ritarderà un pò la morte di alcuni, ma la maggior parte di noi morirà prima 
dei nostri padri, anche io prima della guerra sarei morto da piccolo di 
broncopolmonite, e non sarei qui a scrivere un pò di cazzate, ma queste non 
lo sono.
Spero sempre di sbagliarmi, ma i manifestini neri dimostrano il contrario.
 
 
 
 


Non sara' uno di quelli che ci casca alle lettere studiate appositamente da
certa propaganda politica, come questa:
 
http://www.liberoquotidiano.it/lettere/1423375/INPS-la-truffa-dei-coefficienti-di.html
 
 
A prima vista sembra la lettera di uno che "non capisce", ma sa solo di fare
di conto come si impara alle elmentari (ovvero 2+2=4 ...).
In realta' l'abilita' con cui rifila una sfilza di menzogne per omissione
(ovvero dire una bugia semplicemente omettendo di dire tutta la verita'), fa
capire che ne mastica abbastanza da sapere come piazzare convincimenti errati
in chi leggera', ovviamente per favorire una parte politica fortemente
demagogica (ed il demagogo vi mandera' sempre in rovina, imparate una buona
volta, che oggi si vedono costantemente i frutti delle passate demagogie!!!).
 
Capisco che quando si viene da un periodo della Cuccagna (come appunto capita
a coloro a cui ora toccherebbe il proprio turno a beneficiare di questa fase
- "Luogo favoloso ricco d’ogni cosa piacevole e di facile godimento ..."), si
fa fatica ad affrontare la dura realta' della vita, della natura nella sua
essenza. E' dura riconoscere la propria stupidita', ma le generazioni (senza
volere generalizzare, ovvero con il distinguo, verso coloro  che hanno da
sempre lottato per un sistema pensionistico piu' equo, tipo chi ha votato, o
meglio militato, con i radicali, all'inizio degli anni '80, per
l'introduzione del metodo contributivo, quando la sua introduzione sarebbe
stata indolore), dalla classe 1951 (con penalizzazione blanda per le prime
di queste classi, ma poi rapidamente via, via, sempre piu' pesanti, direi
colpendo duramente poi dalla classa 1954 in poi) si sono fatte truffate dalle
generazioni precedenti, e la stupidita' con cui hanno accettato di farsi
abbindolare, non permette alcuna comprensione. Insomma, chi crede che 2+2=5,
o peggio 2+2=6 (e peggio ancora se ci crede oggi, con l'evidenza della
sfascio di tale logica) non merita pieta', specialmente considerando che con
la loro ignava idozia hanno coinvolto tutte le generazioni successive, incluso
i milioni di giovanni disoccupati (che non avendo lavoro non sono in grado
di accumulare "contribuzioni", ed il prezzo lo pagheranno caro quando
sarebbe il loro turno di andare in pensione).
 
Da quando un livello criminale di debito pubblico limita fortemente la
possibilita' all'INPS di "fare beneficienza", ovvero di spendere di piu' di
quello che "ha" ricevuto. Anzi, peggio ancora, oggi l'INPS non e' in grado
neanche di spendere in base a quello che "riceve" (si noti il passaggio
del verbo dal "passato" al "presente"), gli stessi demagoghi hanno dovuto,
gradualmente (troppo lentamente, e troppo in ritardo) introdurre meccanismi
di tipo assicurativo, ovvero basati sul calcolo matematico.
 
Quando negli anni '80 mi sgolavo a spiegare che se entra 100 non puo'
cronicamente uscire 160, senza che alla lunga non si crei un disastro
immane, mi si replicava faccendo spalluce: "Lo Stato non fallira' mai, anzi,
peggio: lo Stato non puo' mai fallire!" Ovviamente l'implicito e' che
l'INPS poteva tranquillamente andare in rosso, perche' tanto lo stato
(cattocomunista ?) avrebbe provveduto ad integrare (pesantemente, come
appunto oggi fa) la copertura previdenziale. Ho anche fatto presente che le
somme in gioco era enormi, tali che avrebbero fatto tremare anche i bilanci
dello Stato. A quel punto si alzava un ostico muro di sordita' (magari
condito con l'enuncianzione di slogan senza senso aritmeticao, imparati a
memoria).
 
Al massimo si ricorreva alla scusa di nascondersi dietro alle truffe delle
baby-pensioni, dei pensionamenti anticipati, delle pensioni d'oro (peraltro
magari di chi ha veramente pagato pesanti contributi, al contrario di chi
stava protestando). Quello che si rifiutava di comprendere (certamente per
senso di invidia, di ingiustizia, verso i privilegiati, ma in modo
autolesionista, ovvero stupido, idiota) e' la legge dei grossi numeri,
ovvero che se privilegi milionari di decine di migliaia crea un danno
"X", un privilegio dieci volte minore, ma sparso su milioni, genera
un danno dieci volte superiore.
 
Ed ora siamo di fronte ai cocci. E chi, come il sottoscritto, che ha impegnato
tanto tempo per informare onde prevenire l'accaduto, ora cosa dovrebbe fare ?
Con chi posso arrabbiarmi ?
E ci si meraviglia se alcuni giovani si mettono a militare per l'ISIS ?!
Sia chiaro, non approvo la loro scelta, che e' dello stesso identico stampo
autolesionista delle generazioni che hanno la pesante responsabilita'
dell'attuale disastro (sostanzialmente potremo affermare che stanno scialando,
lentamente, ma inesorabilmente, la ricchezza costruita dalle eroiche
generazioni del dopoguerra (classe 1900-1930). Generazioni a cui si puo'
solo imputare la colpa di non avere fatto nulla per ostacolare l'eccessiva
generosita' pretesa dalle classi successive (quindi 1930-1950), che hanno
raccolto il massimo dei benefici e privilegi da cui e' seguito l'attuale
disastro. Ovvio che sto semplificando, perche', tra le generazioni ci sono
i distingui di chi ha attivamente cercato di contrastare le politiche
previdenziali suicide, ma il grosso di chi, ora, ha tra i 65 e gli 85 anni,
dovrebbero essere oggetto di pubblico ludibrio (con tutti i difetti della
generalizzazione, ovvero di farci finire in mezzo chi, pochi, invece
ha cercato di opporsi).
Per curiosita', quanti anni avevano durante la criminale gestione Craxi ?
Direi che e' stato il momento culmine di suicidio economico: i piu'
giovani sono passati da 33 a 37 anni, i meno giovani da 53 a 57 anni, e
guardate come combaccia: erano le generazioni piu' influenti politicamente
ed elettoralmente durante l'era "Craxi"!
 
Se penso alla scemenza "aritmetiche" che i socialisti del tempo
raccontavano ...
E per tornare all'energia: e' la generazione che ha la piena responsabilita'
della uscita dell'Italia dall'energia nucleare, ovvero che porta la
criminale responsabilita' della morte silenziosa a seguito dell'inquinamento
della generazione termoelettrica con gli idrocarburi, solo in parte lenita
con l'introduzione del gas, ma e' cresciuta anche una quota che si poggia
sul carbone. Insomma, pare una politica del peggiore autolesionismo e
sadismo verso i posteri, da una parte consumare risorse che non spettano,
dall'altra tagliare alla fonte la creazione di risorse (affrontando un
maggiore costo dell'energia).
 
Questi "delinquenti" ora stanno gradualmente morendo, i primi faccendola
franca, i successivi a rischio di pagare, tardivamente, il conto (se salta il
sistema previdenziale, sono i piu' deboli - seppure meritatamente, viste le
responsabilita' nella vita) ma il danno e' stato fatto, e chi oggi e' ancora
fuori del sistema pensionistico non ha colpe per quanto riguarda le
premesse. Ma si carica di pesanti responsabilita', se, di fronte alla storia,
agli evidenti risultati degli errori precedenti, continua a ragionare negli
stessi termini, con la stessa logica.
 

 Capisco che quando si viene da un periodo della Cuccagna
 
sia chiaro ... Cuccagna altrui, a cui si credeva di avere diritto.
Ma come non ne avevano diritto i truffatori precedenti, non ne hanno
diritto quelli attuali.
 
...snip...
 
 
La questione previdenziale e' stata pesantemente complicata da una certa
ideologia "socialista" e "cattolica" (ambedue tirano dalla stessa parte in
questo campo). Il guaio e' che la forma "solidaristica" espressa ne viene
cosi' confusa, creando un sistema ibrido, totalmente incomprensibile alle
masse (il che non giustifica pero' il non avere preso atto che i soldi in
in capitale ed in cassa continuavano a scemare). Il tutto con l'aggravante
della stessa logica usata poi per finanziare la sovvenzione fotovoltaica:
far pagare ad un gruppo ristretto oneri che sarebbero tipicamente a carico
di tutta la collettivita'.
 
Insomma, l'arte di creare confusione e seminare zizzania portata a livelli
machiavellici. Il tutto giocando sulla logica di una cultura ampiamente
rappresentata in Italia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale
 
 
"massimizzare unicamente i vantaggi materiali di breve termine della
propria famiglia nucleare, supponendo che tutti gli altri si comportino
allo stesso modo"
 
E se c'e' un sistema che salta totalmente con tale logica e' proprio il
sistema previdenziale. A proposito, e' la logica che sta cercando di
tagliare le gambe al termoelettrico da energia solare (TES) in Sardegna.
 
 
Provo a delineare un mondo alternativo, cosi' forse qualcuno comprende
meglio.
 
1) uno Stato dovrebbe curare/garantire, considerando che per quanto riguarda
la gestione dei sistemi previdenziali, puo' esserci un concreto conflitto
di interesse tra lavoratore ed datore di lavoro, affinche', per ogni
lavoratore (anche autonomo), sia messa da parte una somma minima sufficiente
a garantire una pensione tale da permettere di vivere per tutti gli anni
della pensione (per intenderci, a livelli corrispondenti alla pensione
minima che lo Stato eroga a chi non ha niente).
 
2) e' facolta' libera di ogni lavoratore di accedere o accettare (se
proposto dal datore di lavoro) forme integrative che permettano di adeguare
la pensione finale a livelli piu' consoni al tenore di vita corrispondente
ai suoi livelli salariali.
 
3) uno Stato deve provvedere forme di sostegno per sfortunati ed indigenti,
come la pensione minima, oltre ad assegni sociali per infortunati non 
coperti, e situazioni di disagio sociale (famiglie numerose senza reddito,
etc.)
 
4) e' facolta' libera dei lavoratori di associarsi o aderire a forme
di sostegno sociale integrativo, che migliorino le prestazioni in caso di
bisogno
 
Mi soffermo un attimo sul punto 4). E' quello il punto per cui ha senso
che l'INPS faccia pagare una certa quota dei contributi per erogare
assegni sociali ed integrazioni ad appartenenti della stessa categoria
da cui si prevelano i contributi in oggetto.
Ed e' questo uno dei punti che ha creato tanta confusione, quando lo
Stato ha delegato all'INPS anche la gestione di assegni sociali ed
indennita' di cui al punto 3) ovvero verso non appartenenti alle
categorie gestite dall'INPS.
 
Con il senno di poi, e' evidente che tali scelte sono state deliberate
onde confondere lavoratori ed elettori e nascondere il dissesto della
gestione INPS (che era in pesante declino anche prima che cominciasse
ad assorbire casse di svariate altre categorie indipendenti di lavoratori
e prendersi in carico costi sociali esterni alle categorie rappresentate).
Per esempio, l'integrazione della Cassa dei lavoratori agricoli,
pesantemente in deficit, e' servita come foglia di fico. Infatti, anche
se e' vero che quella cassa era totalmente fallita, l'ammontare complessivo
era una cifra ridicola in rapporto al bilancio INPS (basta che fatte il
rapporto tra i lavoratori dipendenti INPS con il numero di braccianti
agricoli gestiti dalla citata cassa).
 
In questo momento, ci troviamo quindi con un sistema previdenziale in cui
c'e' una totale confusione dei vari ruoli, trasformandolo quindi in una
sofisticata catena di san antonio.
 
E il calcolo aritmetico piu' semplice (e nel contempo meno iniquo, se
non si separa chiaramente le 4 funzioni) per tenere in piedi questa catena
di san antonio, tenendo conto delle variazioni demografiche graduali nel
tempo e' quello del descritto calcolo della aspettativa di vita, che non
si limita a considerare l'eta' media di chi "muore", ma anche l'incidenza
dei giovani che garantiscono, in qualche modo, un afflusso di cassa
alla previdenza (se solo vengono create le condizioni per nuovi posti di
lavoro).
 

 lavoro).
 
Alcuni punti sono condivisibili, altri meno.
Per me, il tempo speso per la lettura è stato ben speso.
 
Ma mi viene spontanea la domanda: che c'entra con il NG? :-)
 

 diretta, molti andranno in pensione e tireranno le cuoia poco dopo .
 
Una considerazione molto interessante.
Non so come, ma anch'io percepisco una certa discrepanza tra i dati 
ottimistici sulla aspettativa di vita e tutte le persone che vedo 
schiattare prima dei 60.
Devo dire che son (eran) quasi tutti maschi. Le donne campano di più.
 
Dan
 
-- 
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

IO non ho letto proprio niente, sò solo che ho pagato una enormita di 
contributi e tasse, e non credo di rubare nulla a nessuno.
Dall'Inps puppano anche tanti che non hanno mai pagato, le pensioni di 
invalidità e altro di sostegno alreddito, roba che dovrebbe essere a carico 
delle tasse, e non dei contributi.
Il contributivo può andare bene, ma devi fare calcoli REALI, quelli che 
fanno loro sono falsi, conosco un esperto attuariale che me lo ha 
confermato, i coefficienti di rivalutazione sono ridicoli, peggio delle 
assicurazioni,  come è falsa la buffonata dell'aspettativa di vita, basta 
conoscere qualche medico ospedaliero e si sà che la gente muore prima di 
anni fà, quello che scrivono sul suo link è la pura verità, sono loro che 
sparano cazzate.
Io sono uno di quelli che secondo lei puppano a sbafo, sono del 50, anche 
col contributivo  non prenderei molto di meno, ma anche ora comunque molto 
meno di quanto prendevo sul lavoro, poco più della metà , e non faccio certo 
la vita di prima, secondo lei uno quanto dovrebbe prendere rispetto a quando 
lavorava, dopo 40 anni di contributi, che dovrebbero essere rivalutati a 
tassi veri, e non di pura fantasia come vogliono fare. 
 
 

Devo dire che son (eran) quasi tutti maschi. Le donne campano di più.
 
Uno dei motivi magari è questo.
 
http://www.lastampa.it/2015/11/30/italia/cronache/in-italia-il-record-europeo-di-morti-per-inquinamento-bsgdSfGmEL1FUvwOqtuc1N/pagina.html
 
 
Si parla di MEZZO MILIONE DI MORTI (PREMATURE) L'ANNO nella UE.
 
Ora se questa cosa ce la provocasse uno Stato straniero la considereremmo né
più né meno che un ATTO DI GUERRA.
 
Se fosse prodotta da una centrale nucleare, avremmo la gente che dà fuoco ai
cassonetti per le strade per protesta.
 
Ma siccome ce la stiamo facendo da soli e un po' per volta allora va bene, e
nessuno protesta più che un tanto.
 
Mah.



Nulla. Ehm ... come ci siamo finiti ?
 
:-)

 come vogliono fare. 
 
Ci indica quale sarebbe questo tasso di fantasia, ed il periodo di
applicazione ?
 

 contributivo pieno fanno parte di una selezione privilegiata.
 
...snip...

Dimenticavo, la sua responsabilita' (con tutte le cautele nelle
generalizzazioni) come appartenente alla classe 1950 non e' quella contributiva
(visto che ha pagato pieni contributi, come afferma), ma bensi' elettorale, da
cittadino. Dal tenore delle sue risposte dubito che abbia condiviso la
posizione dei Radicali, culminata nella richiesta nel 1983 di riforma del
sistema pensionistico, affermato come insostenibile a lungo termine.
Nella cabina elettorale lei e' libero di votare come vuole, e da tale liberta'
segue anche una grande responsabilita'.
 
C'e' un certo tipo di cittadino servo (specie nelle culture di tipo
fascistoide, anche senza essere fasciste) che ritiene di esaurito ogni suo
dovere di cittadino modello con quello di un duro lavoro per tutta la vita.
Sbagliato!
 
E di questo errore hanno pagato un duro prezzo i tedeschi che cosi' credevano
nel 1945-1946 fino ai primi anni '50. Semplicemente non volevano farsi carico
della responsabilita' di avere lasciato spazio al nazismo.
 
Senza arrivare a tali estremi, le generazioni che ho indicato (tra cui la
classe 1950), sono responsabili (sempre considerato in blocco, quindi con le
dovute eccezioni individuali, qualora si siano dissociate dalla massa) dello
sfascio attuale del sistema pensionistico nazionale. Perche' hanno aderito
(e senza il voto delle masse, nessuno governo puo' operare, neanche oggi
il sig.Renzi puo' farne a meno) ad una politica previdenziale che non ha
fatto nulla per riequilibrare i fattori a lungo termine (anzi, a dire la
verita', neanche a breve termine erano in equilibrio).
 
Quindi, non ha importanza che lei abbia pagato tutti i contributi, se
d'altra parte non ha fatto nulla per impedire che i suoi correligionari
privi di tali contributi, godessero degli stessi privilegi di chi aveva
pagato.
 

Il sistema attuale, a detta di chi ha fatto le ultime riforme, è sostenibile 
per quanto riguarda chi ha pagato i contributi, chi non li ha deve essere 
tolto da quei conti, altrimenti non tornano più.
Per quanto riguarda noi "ricchi" pensionati attuali, io ho la pensione 
bloccata da quando è cominciata, di conseguenza vale già di meno, che si 
riesca mantenere lo stesso tenore di vita è pura illusione, per qualche anno 
ci sono riuscito lavorando ancora, quei contributi in più non mi daranno 
nulla, e sono oltre 4 anni, così i 40 sono superati di parecchio.
Del resto già con l'euro il tenore di vita si è drasticamente ridotto, e non 
solo a me, con la pensione si è ridotto ancora di più, e di parecchio.
Se noi si prende troppo il problema si risolve nel giro di pochi anni, anche 
altri si sono accorti dela moria in atto, del resto presumo che stiano 
attuando molte restrizioni alla sanità anche per questo, visto che siamo uno 
dei paesi che spende di meno per quella.
I tassi da applicare come rivalutazione dei contributi doveva essere quello 
di inflazione reale, o almeno vicino, visto che è molto superiore a quella 
ufficiale, invece fanno conti basati sul pil, che ora è anche calato.
Oppure applicare le tabelle delle assicurazioni, che dice lei pagano, io ho 
avuto brutte esperienze e ci ho rimesso dei soldi, se è vero loro non sono 
certo enti di beneficenza.
A quanto pare è previsto che si debba fare la fame, sia da lavoratori e 
ancor di più da pensionati, e le cose stando andando in quel senso, poi non 
si devono lamentare che i consumi non salgono, direi cosa impossibile salvo 
pochi privilegiati, considerari noi tali , mi sembra una discreta fesseria.
Che le pensioni vengono pagate con i contributi di chi lavora lo sanno 
tutti, e sarà così anche con il contributivo, se conti non tornano perchè lo 
stato preleva da quel monte per altri scopi sociali, mi aspetto una cosa, 
che li faccia tornare con le tasse, da dove avrebbe dovuto prendere i soldi 
per gli altri scopi, nelle mia vita e anche ora, ne ho pagate più che a 
sufficienza, almeno per i miei gusti.
In quali paesi avrebbero poi tagliato le pensioni in pagamento per far 
tornare sedicenti conti, falsificabili a piacere, intendo paesi più o meno 
civili.
Di fare le previdenze integrative non me lo puoi dire a 5 anni dalla 
pensione, altrimenti i soldi se li rimangiano le tasse, come successo a me 
per aver aderito al fondo pensioni, devi cominciare subito all'inizio, 
cambiare i conti in corso d'opera si che è la vera truffa, altro che noi 
mangiamo e dopo non resta nulla, stanno creando questo scontro trà 
generazioni per metterlo meglio in quel posto a tutti, dividi et impera, 
giovani contro vecchi, e loro ridono, sempre intesi i caporioni.
Comunque non si preoccupi, il problema si risolverà da solo, forse prima del 
2020, e non perchè tagliano le pensioni, ma tagliano direttamente i 
pensionati, potrebbe anche essere che hanno trovato un sistema per far 
morire la gente a piacimento, ma mi sembra troppa grossa anche per questi 
tempi infami.
Di quelli che conosco della mia età pochi sono in pensione, molti sono già a 
concimare gli ulivi, come dicevano un tempo, con ristoro della casse 
dell'inps, stò aspettando il mio turno, ma controvoglia.
 
 

 ha scritto nel 
messaggio news:n3hp9i$9g7$1...@dont-email.me...


 dell'inps, stò aspettando il mio turno, ma controvoglia.
 
"controvoglia" ?
 
Immagino due ipotesi:
 
a) lei piange il morto, ma in realta' non fa la fame, e si sta godendo la vita,
e quindi non muore dalla voglia di arrivare alla conclusione
 
b) lei effettivamente sta vivendo male, ma si sente in colpa per quello che ha
fatto o non ha fatto nella sua vita e, da credente, teme di finire all'inferno
 


 
Si ma dammi pure del tu se non è un problema, siamo in un newsgroup e, a 
parte il Deboni che come avrai capito è un po' peculiare, normalmente 
tutti usiamo la forma colloquiale diretta. I newsgroups sono molto 
democratici. :-)
 
Si potrebbe fare una piccola statistica qui nel NG per esempio tra i 
propri conoscenti: età e causa del decesso.
Non sarà una cosa rigorosa ma sarebbe ugualmente interessante.
 
Di questi giorni la notizia di ottantamila e rotti decessi attribuibili 
all'inquinamento.
 
Ottantamila sono tantissimi. Il primo mese di guerra nel Kosovo, 
qualificato ai tempi come "pulizia etnica", "strage" e "genocidio" fece 
in confronto, 700 morti.
Di incidenti stradali abbiamo 3000 morti e 60000 feriti all'anno, che 
sono già una enormità.
 
Ma 80000 morti per inquinamento è una cosa spaventosa. Non ho capito 
però in quanto tempo.


 Del resto già con l'euro il tenore di vita si è drasticamente ridotto,  
 
Ma per piacere. 
Un altro nostalgico "Quando c'era la lira si stava meglio"?
Cosa ci trovavate di bello nell'avere un'inflazione a doppia cifra me lo dovete proprio spiegare.
Ma ancora non l'avete capito che certe situazioni che hanno portato al dover "stringere la cinghia" adesso, sono frutto di sbagli di allora, che hanno posticipato i problemi?
E io, nonostante questo, sto meglio adesso di 10 o 20 anni fà.
Sarò l'unico in Italia.
 
Poirot

 però in quanto tempo.
 
"ogni" anno.
 
Ma attenzione, come sempre le statistiche occorre leggerle.
 
Facciamo una scommessa ? Che il valore di 84'400 e' ottenuto, tra le altre
sommando tutti gli anziani morti a causa di problemi respiratori e
cancri imputabili agli inquinanti aerei ?
 

 Sarò l'unico in Italia.
 
Allora siamo in due.
 
Per la precisazione: oggi trovo che i prezzi sono mediamente piu' bassi
ed accessibili, specialmente nel tempo, di quando c'era la lira.
 
Considero pero' che stiamo anche trovandoci in una situazione di una
grave crisi economica che sta certamente comprimendo i prezzi.
Ed il fatto che questo Mario si lamenti mi fa, ora, dubitare che sia
un pensionato da lavoro dipendente. Pare di piu' trovarsi a sentire
la sofferenza dei commercianti di oggi. Lo stesso appello alla
societa' consumistica lo fa sospettare. Omega ?
 

Chi ha fretta di lAasciare questo mondo in genere lo fŕ, come un mio 
collega, si buttň sotto il treno.
Dopo numerose missive non ha ancora capito che lavoro facevo, lavoravo come 
capoturno nelle centrali dell'ex monopolista, e poi da pensionato il 
mercenario dai privati, come inceneritori, biomasse e altro.
Se fossi un commerciante non mi sarei certo lamentato, visto il raddoppio 
istantaneo di molti prezzi, 1000 lire un euro.
Certo che stavo meglio prima, con la lira che non valeva una sega ho fatto 
numerosi viaggi in tutto il mondo, e pure lunghi in genere 4 settimane, come 
turnista avevo diritto anche a giorni in piů come riduzione di orario, oltre 
un buon stipendio.
Dopo con il valoroso euro finita, non bisognava piů nemmeno prendere i 
dollari, peccato che euri da spendere non ne avanzavano piů, la paga era 
stata ricalcolata al centesimo, ma tutto costava di piů e parecchio anche, 
come me se ne sono accorti tutti quelli che conosco, un notevole calo del 
tenore di vita, solo chi ha avuto bisogno di prestiti ci ha guadagnato.
Se non sbaglio molti danno la colpa all'euro anche della continua 
deindustrializzazione dell'Italia, visto che č in pratica il marco con altro 
nome, e contro i tedeschi non ce la possiamo fare, tutti scemi quelli che 
dicono cosě, i fatti gli danno ragione, qui la crisi non č cominciata nel 
2008, ma nel 2002, appunto con l'euro, chi č rimasto fuori ride, tipo gli 
inglesi, la Francia č messa quasi come noi, ora sembra che anche la 
Finlandia stia poco bene, ed era una economia turbo.
Dove sarebbero i prezzi piů bassi che con la lira, cosě vado a comprare  lě 
anche io.
L'inflazione ha doppia cifra non era un bene, ma lo sanno anche i sassi che 
la deflazione č peggio, e ora siamo in quella situazione.
Lei ha fretta di lasciare questa terra, io per niente, anche se non stň 
benissimo.
 
 
 
 

 istantaneo di molti prezzi, 1000 lire un euro.
 
Ammesso e non concesso che i prezzi siano raddoppiati, lei insinua che il
commerciante (definizione generica, peraltro, inclusiva di tutti i genere e le
merci e le tipologie di vendita) ha raddoppiato i prezzi, avendo pero' gli
stessi costi di acquisto dai grossisti ? Infatti, implicare che gli aumenti dei
prezzi siano una "Cuccagna" per i commercianti, significa presumere che sia
aumentato il divario tra costi di acquisto e prezzi di vendita.
 
Di questo argomento si e' discusso in lungo e largo, ed ogni volta la tesi del
"raddoppio" (definitivo) dei prezzi causato dal passaggio all'Euro e' stata
miseramente demolita. Richiamo brevemente solo che:
a) il mercato mondiale ha subito degli scossoni proprio in quei mesi, con
il prezzo del petrolio schizzato alle stelle (e questo va ad incidere su
molti beni, causa il costo dei trasporti) e solo un cretino non capirebbe
che questo significa che se fossimo rimasti con la lira, i prezzi sarebbero
esplosi (causa la notevole vulnerabilita' del sistema Italia ai prezzi
delle energie fossili), altro che "raddoppio". Saremo tornati ad una
inflazione con due zeri !!! Ma alla propaganda fa comodo credere altrimenti.
b) il "giochetto" del raddoppio dei prezzi fatto su base valuta precedente
sarebbe riuscito solo in Germania (Euro = 2 Marchi) ed in Italia
(Euro = 2000 lire). Ma nella maggioranza degli altri paesi, il cambio in Euro
era qualcosa come 14 scellini per un Euro. Insomma, un raddoppio dei prezzi
avrebbe portato a prezzi drasticamente diversi come cifre, cioe' impossibile
confondere i consumatori (certo che quello italiano medio deve essere
veramente idiota, per come lo vedete, per cadere nel trucco 1 Euro=1000 lire).
Ergo, in questi paesi, il passaggio all'Euro e' stato neutrale. Ma qui si
crea una discrepanza enorme (dato che la tesi degli stolti e' il raddoppio
dei prezzi, significa un margine drammaticamente elevato !!!), perche' con
l'introduzione dell'Euro sono caduti qualsiasi ostacolo alla importazione
diretta, senza dazi o altro, di merci dagli altri paesi dell'area Euro.
Quindi, se un chilo di carne che prima costava 10000 lire fosse passato ad
10 Euro invece che a 5 Euro, avremo la situazione, il giorno Euro+1 che
in Italia 1 kg di carne costa 10 Euro ed  in Austria 1 kg di carne costa
5 Euro !!! Insomma, ogni settimana avremo avuto la processione di Altoadesini,
Friulani e Veneti in Austria per fare rifornimento di bistecche da tenere
poi in freezer. Caspita, pagare la carne a meta' prezzo !!!
In realta' e' avvenuto proprio il contrario (e questa e' proprio la mattonata
in testa sulla vostra tesi). Nei mesi successivi all'entrata nell'area Euro
si e' creato un turismo, alimentare e no, dai paesi dell'Est (ex-Jugoslavia).
Il fenomeno di pullman pieni che si rifornivano al Lidl piu' vicino in Italia.
(e vista la capillarita' dei Lidl in Italia, anche qualsiasi italiano, privo
pero' della sua stolta superiorita' sciovinista, avrebbe potuto usufruire
dei prezzi "bloccati", qualora il pizzicagnolo sotto casa facesse il furbo).
Nota: i prezzi Lidl negli altri paesi EU sono visibili sui siti internet,
quindi non possono raddoppiare in Italia e tenere un prezzo la meta' in
Francia, senza che gli italiani meno deficienti (come dipinti dalla tesi del
raddoppio dei prezzi) non se ne accorgano. Siamo in libero mercato, quindi i
commercianti "che ci provano", rischiano serie conseguenze:
- essere fatti fuori da un concorrenza locale che si trova ai limiti della
soppravvivenza (*) e a cui quindi interessa piu' mantenere/acquisire
clienti piuttosto che fare lauti affari, pena il fallimento
- dare ancora piu' corda alla GDO, che questo raddoppio dei prezzi non ha
fatto, visto la dura concorrenza sul filo anche di pochi % di margine
- creare le condizioni per una corsa a fare i commercianti (il raddoppio
dei prezzi significa fino ad un quadruplicamento dei guadagni !!!
Infatti, se "con la lira":
              acquisto = 6667 venduto = 10000, margine = 3333
(e notare che sto ipotizzando un margine del 33% !!!)
- con l'euro, secondo la sua tesi assurda:
              acquisto = 3,33 venduto = 10, margine = 6,67 !!!
E visto che, prima era 3333 = 1,67, ne segue che 6,67/1,67 = 4
In altre parole la tesi del raddoppio dei prezzi consegue come minimo un
quadruplicamento dei guadagni! UNA ASSURDITA'.
Se fosse stato vero, visto che qualche italiano disoccupato che sa fare
di conto c'e', avremo avuto la corsa ad aprire attivita' commerciali di
ogni tipo. Una "CUCCAGNA" ... (e si ritorna al solito luogo comune della
mentalita' che sta mandando in rovina l'Italia, specialmente sul fronte delle
scelte elettorali conseguenti alla credulonita'/stupidita' di costoro).
(*) se i margini sono quadruplicati, come mai invece abbiamo avuto una
moria di imprese ed attivita' ? Vedete come la vostra tesi del raddoppio
dei prezzi si scontra con una assurdita' dietro all'altra ?!!! Ed il fatto
che non pochi fallimenti si concludono con il suicidio del titolare, finito
in miseria, con enormi debiti fiscali, e' esclusa l'ipotesi che si tratta di
chiusure "ad arte" per portarsi via i "lauti" guadagni.
Credo senz'altro che sia possibile che, per un breve periodo, qualche
commerciante ci abbia provato, ma solo gli stupidi non si avvedono che
mediamente, spalmato su tutti gli acquisti mensili, non c'e' stato alcun
aumento imputabile al passaggio all'Euro. Altrimenti chi ci provava
sarebbe stato sbaragliato da:
- concorrenza locale
- concorrenza inter-UE
- concorrenza di nuove attivita' attirate dalla golosa torta

Allora secondo lei quelli che si sono accorti di non potersi più permettere 
certe cose sono tutti cretini, io non mi accorgo se mi avanzano i soldi per 
andare in giro oppure no, mica me li fregavano in banca dal conto corrente, 
e ho pure controllato attentamente.
Io ci sono sempre andato  a fare la spesa, e gli euri andavano e vanno via 
come foglie secche, molto più delle lire, caso classico le pizze, TUTTI 
hanno trasformato il prezzo in migliaia di lire in euri, mai sentito parlare 
di cartello invece che di concorrenza, lo fanno sia i grossi che i piccoli, 
andavo spessino anche al ristorante, e tanti hanno solo messo la virgola 
dopo la prima cifra, anche perchè nessuno ha controllato, hanno lavorato di 
meno ma guadagnato di più.
Può anche darsi che senza euro andasse peggio, ma i se non contano nulla, 
quelli che sono rimasti fuori, come GB, ci sono ripassati avanti, ci ha 
guadagnato la Germania e i suoi satelliti, se non ci sono le stesse regole 
economiche e fiscali una moneta unica è una grande stronzata.
I prezzi non sono aumentati solo al dettaglio, ma anche all'ingrosso, ho 
amici commercianti, e chi stà in fondo lo prende in quel posto, cè gente che 
a fatto dei bei soldoni, e te lo dicevano pure davanti senza pudore.
A parità di tenore di vita, anzi un pò meno, certi vizi me li sono dovuti 
far passare per forza, come quello di andare all'aeroporto 
intercontinentale, dopo l'euro solo un'altra volta ho passato le colonne 
d'Ercole, da pensionato con la liquidazione, sono andato a Cuba, poi basta, 
solo Ryanair e roba simile a breve raggio.-
Non sono un economista, ma per farsi i conti nelle proprie tasche non cè 
bisogno di aver studiato tanto, basta anche la vecchia massaia, se ne è 
accorta anche mia suocera di 91 anni, il resto sono tutte teorie, o non 
sosterrà mica che l'economia è una vera scienza, quante teorie contrastanti 
ci sono solo nel mondo capitalista, dalla MMT ai seguaci di Von Hayek e gli 
altri simili, se crede che non abbia letto anche di quella roba lì sbaglia, 
ma capire chi ha ragione è impossibile.
 
 
 

 ha scritto nel 
messaggio news:n3kh5g$tci$1...@dont-email.me...


 andavo spessino anche al ristorante,
 
Altro esempio non pertinente con il commercio ove pesa in modo determinante il
costo della manodopera (cuochi, camerieri, etc.).
 
Piccolo esercizio mentale: secondo lei, se aumenta la pressione fiscale, che
effetto ci sara' sui costi di tutti i servizi ? Secondo lei, se aumenta il
peso della contribuzione previdenziale, che effetto ci sara' sui costi di
tutti i servizi ? Ma guarda! Sono due voci che sono pesantemente aumentate
dopo l'entrata nell'Euro (per una scelta del sig.Berlusconi).
In quanto al commercio, la manodopera non incide piu' di tanto
(specialmente nella GDO). Ma c'e' un altra voce che si fa sentire, il
costo dell'energia. E non solo del petrolio. Anche quello della energia
elettrica. E la sovvenzione fotovoltaica (altro che incentivo, non puo'
esserlo:
a) perche' supera di 4 volte il prezzo di mercato del bene "incentivato"
b) perche' terminata la sovvenzione, il mercato e' sostanzialmente
scomparso (e questa e' la cartina di tornasole che permette di
distinguere tra "sovvenzione" - un fattore "drogante" il mercato, e
l'"incentivo" - un fattore ... incentivante di scelte che si farebbero
in ogni caso, seppure con meno "vivacita'".
Ha presente quanto spende di elettricita' un centro commerciale ?
E per quanto riguarda le merci, quanto incide il trasporto si prodotti
di basso costo (acqua, farina, pasta, latte, etc.) ? 
Sono tutti fattori che non hanno nulla a che fare con l'Euro. Anzi, oggi, se
avessimo ancora la Lira, saremo in inflazione selvaggio, con la lira verso un
cambio di 20'000 lire per avere un Euro (basta ricalcare le tre situazioni
storiche precedenti in cui e' arrivato uno scossone energetico: tutte con
andamento simile, quindi solo uno stupido puo' pensare - come da definizione
dell'economista sig.Cipolla - che date le stesse premesse, con le stesse
azioni, non si ottenga lo stesso risultato).
Ecco i numeri che gli stolti non vedono:
Quotazione media petrolio 2000 $35-$45
                          2002 $35-$45
                          2004 $60
                          2006 $80
                          2008 $140 !!!
Non riesce ad immaginare l'impatto su una economia della liretta ?
Crisi petrolifera del 1969 - l'inflazione, che era stata faticosamente
riportata a livelli "occidentali" del 1-2%, dopo i duri sacrifici
dell'inizio degli anni '60 (si era arrivati al 9% di inflazione, anche
per aiutare la crescita economica - e la manovra ha funzionato perche'
l'Italia non aveva debiti pubblici "menzionabili") ritorna al 5%
Crisi petrolifera del 1973 - l'inflazione sfonda il 20%
Crisi petrolifera del 1979 - l'inflazione risfonda il 20%
(dopo che era scesa verso il 10%)
I prezzi del petrolio, nei tre casi, avevano fatto:
1969 $20 ---> $50
1973 $45 ---> $59
1979 $60 ---> $105
cosa sarebbe significato $140 ? Una inflazione nuovamente del 20%,
come minimo. E quindi oggi la lira a piu' di 10'000/Euro.

Ora mi sarei scocciato, la mia famiglia ha avuto varie attività commerciali, 
poi ben truffati da gentaglia più vispa, è andato tutto a ramengo, mio padre 
è tornato a fare il dipendente nell'industria pesante e ci ha lasciato la 
pelle, cosa che di certo prima non sarebbe successa.
Avevamo anche dei dipendenti, e sò benissimo come funziona, noi siamo stati 
di quelli che chiudono, ma ce ne sono tanti che gozzovigliano bene, forse è 
lei che non sà come gira il mondo, il dipendente al massimo campicchia, 
anche se guadagna benino come ero io, per fare i soldi ci vuole altro.
Cosa ne sà dele vicissitudini e disgrazie della mia famiglia, da piccolo ho 
patito anche la fame vera, tanto che mi è andata via la vista mio caro, 
prima di sputare sentenza generiche dovrebbe calibrare meglio le parole, 
visto che non conosce direttamente l'interlocutore.
Il dipendente se gli va bene riesce a comprarsi la casa dove stare, palazzi 
interi come gente che conosco no di certo, indovini cosa fanno questi qui, 
poi ci sono quelli che vengono fregati, a norma di legge come noi, da gente 
sempre di quella categoria, lei disse che gli operai spesso sono più 
cattivi, credo proprio di no, quello che ho visto fare da altra gentaglia 
non ha paragoni, magari perchè il dipendente certe porcherie non le può 
fare.
Chi è costretto come noi a fare bene i conti si accorge subito delle falle 
nel portafoglio, smetta di prenderci per imbecilli, se dico che con la lira 
stavo meglio che con l'euro, e come me la maggior parte, crede che siamo 
tutti con  l'halzeimer precoce, la riprova è impossibile da fare, ma GB, che 
aveva un pil simile ora non è in queste condizioni.
Lei dice in maniera spudorata che noi viviamo nell'ovatta, può anche darsi, 
ma se prima inzuppata nella cacca liquida, cosa che non vale certo per buona 
parte di chi gozzoviglia davvero, che non sono mai stati, in nessuna parte 
del mondo, gli operai, lei probabilmente non ha idea dei salti mortali che 
molti devono fare, anche andare dalla caritas, non sono ancora in quelle 
condizioni, ma potrebbe succedere.
Scenda dal piedistallo di false certezze che ha, il mondo è un tantino più 
complesso, di sicuro cè solo la morte. 
 
 

 aveva un pil simile ora non è in queste condizioni.
 
Imbecille è quello che viene a raccontare panzane spacciandole per vere.
Se non hai ancora capito che, con la lira e l'inflazione consona a questa moneta, il tuo potere di acquisto sarebbe molto inferiore all'attuale, allora le tue capacità di comprensione sono veramente infime.
Sbraita quanto ti pare, ma francamente quelli del "si stava meglio una volta" hanno rotto le scatole ampiamente.
 
Poirot
 

 ha scritto nel messaggio 
news:652d9077-7a21-4b46...@googlegroups.com...


 E allora la maggior parte sono imbecilli,
 
Bravo, ci sei arrivato!
E chi si sarebbe tenuta la sua moneta senza problemi? La Svizzera e l'Inghilterra?
Grazie al cazzo, la lira paragonate alle due valute era merda, che bel metro di paragone vai a tirare fuori.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:9654332e-e0fd-4184...@googlegroups.com...



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

nessuno.
 
L'inflazione non ci può essere in un sistema con i tagli di bilancio perenni e i
consumi in calo o quando va bene stazionari.
 
Il sistema dei cambi fissi nell'Euro ha portato la Germania ad avere un surplus
di 2000 milardi di euro e quindi ha messo in crisi le economie più deboli
http://goo.gl/v4Vqt2
 
 
Senti cosa dice Draghi a proposito di compensazioni nell'eurozona, e non ti
preoccupare troppo delle scritte ad effetto di bayoblu, ascolta le parole o
leggo i sottotitoli, la traduzione è corretta.
 
https://www.youtube.com/watch?v=8TszG75t9p4
 
 
 
L'argomento è complesso, e quando finirà la tregua attuale se ne riparlerà a
lungo.
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

la Svizzera, non è neanchè nella Ue.
 
Leggi anche questo è interessante:
 
http://vocidallestero.it/2015/11/23/ce-consenso-su-crisi-delleuro-giavazzi-blanchard-de-grauwe-ecc-ovvero-la-crisi-delleuro-e-dovuta-alleuro/
 
o 
http://goo.gl/TYTJ89
 
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 furbi.
 
Io non sono contento. Sono furioso, e proprio verso gente come lei,
perfetto rappresentante di quello zoccolo duro di elettorato che in 20 anni
ci ha portato in questa condizione.
 
Ed ovviamente non trovate che e' sempre colpa degli altri (l'Euro, le
banche - a cui siete VOI a dare le deleghe in bianche, ad esempio
con i fondi di investimento -, il resto del mondo in generale ...).
 


Anche se siamo apparentemente OT invece non credo. Farei questa 
considerazione: quello che avvertiamo come una riduzione del potere 
d'acquisto non lo è tout court.
Quello che intendo è che abbiamo avuto una ridistribuzione dei costi di 
beni e servizi e un aumento del livello di vita.
 
Costano oggi tantissimo e prima costavano poco sigarette, alcolici, 
affitti, benzina, tariffe autostradali, treni, tasse automobilistiche 
(superbollo diesel a parte). Soprattutto gli affitti hanno distrutto il 
reddito di tanta gente.
Per i trasporti andare in aereo costava caro prima, adesso ci sono le 
compagnie low-cost. Andare in Sardegna costava 450mila lire, oggi con un 
po' di fortuna si va e torna con Ryanair con poche decine di Euro.
Peraltro il trasporto pubblico, che era quasi gratis, oggi non costa 
poco. Chi vive a Milano ricorderà che il biglietto del tram, già 
arrivato a mille lire, con l'euro raddoppiò in pratica, portandosi a un 
Euro. Treni: sono andato a Roma in meno di tre ore, non ci volevo 
credere, con un biglietto offerta speciale, mi pare 60 euro andata e 
ritorno. Si stava meglio quando ci mettevo 9 ore? Non credo, anche se il 
biglietto costava pochissimo. I treni costano molto più cari in genere, 
ma offrono anche cose che semplicemente prima non c'erano.
 
Il cibo costa poco, ovviamente se non si fa la spesa dal salumiere ma
sfruttando ipermercati e discount. Questi negli anni 70 neanche 
esistevano, ricordo che considerai con scetticismo il primo centro 
commerciale che vidi, a Narbonne, in Francia (un iper Casino).
Oggi chi si muove con oculatezza spende molto meno di allora, in 
proporzione.
 
Mangiare fuori può costare molto poco, intendo pranzi senza pretese: 
abbiamo economici ristoranti etnici e moltissimi ristoratori che offrono 
a pranzo prezzi discount. Dalla mia contabilità estraggo le ricevute dei 
ristoranti in cui pranzavo quando ero agente di commercio: dalle 7 alle 
12mila lire negli anni 80, molto di più, in proporzione, di quanto 
spendo oggi.
 
Per valutare i prezzi dei prodotti tecnologici bisogna tener conto del 
fatto che il contenuto tecnologico e in generale il livello di 
prestazioni è del tutto differente dai beni che possiamo usare per 
confronto, semplicemente non c'erano.
Computers e elettronica consumer in generale: costa un decimo di quel 
che costava prima ed è 10 volte più potente/avanzata. Non sto a fare 
esempi, probabilmente chi mi legge lo sta facendo attraverso un display 
LCD pagato al massimo un centinaio di euro, un 17 pollici CRT costava 
700.000 lire. Glissons.
Auto e moto costano in proporzione come prima o di più (non vale molto 
citare le moto di grossa cilindrata: negli anni 70 le giapponesi fecero 
dumping vendendo moto che sembravano astronavi a prezzi stracciati)
Ma il contenuto tecnologico, che si traduce in maggiore sicurezza, 
miglior rendimento energetico, miglior confort, migliori prestazioni, 
utili accessori, di auto e moto di oggi è semplicemente non paragonabile.
 
Spese fisse per servizi: Telefonia ecc.
Il telefono costava caro, e solo per fare telefonate. Chi si ricorda i 
famigerati scatti a 120 lire l'uno? Poi c'era il canone, ricordo che 
quando arrivò l'ISDN costava 45mila al mese solo la linea, più i consumi 
a parte. Eran sempre bollette da 200/300 mila a bimestre.
Oggi con 4 soldi abbiamo ADSL, telefonate e quant'altro... non c'è 
semplicemente paragone.
Banche: costavano tantissimo! Adesso abbiamo dei conti correnti a zero 
spese - non c'erano.
 
Abbigliamento: questo è un settore in cui si è ampliata l'offerta verso 
il basso, cioè c'è un sacco di roba che costa pochissimo (e vale 
altrettanto), mentre negli anni 70 in genere roba scadente in giro non 
ce n'era proprio. Ricordo che una volta nonostante tutto il mio impegno 
non riuscii a trovare un paio di pantaloni di vigogna grigi decenti a 
meno di 60.000, oggi in proporzione spenderei meno per un prodotto di 
media qualità (30 Euro).
 
Sanità: non si può neanche descrivere il progresso che è stato fatto in 
campo medico, se uno non ne ha esperienza diretta non si può rendere 
conto. Un intervento che fece mia nonna negli anni 70 (protesi all'anca) 
le costò indicibili sofferenze e un mese di degenza, oltre a una lunga 
riabilitazione e comunque restò zoppetta, poverina, me la vedo ancora 
col suo bastone.
Quest'anno mia madre si è sottoposta al secondo intervento di protesi 
totale al ginocchio: il giorno dopo era in piedi, tra 8 giorni la 
dimettono (se qualcuno pensa: ah, ma che c'entra l'anca col ginocchio? 
sono interventi simili e il ginocchio è anche più complicato dell'anca). 
Neanche da confrontare poi gli interventi che si fanno adesso quanto a 
complessità, minore impatto sul paziente e farmacologia. Neanche da 
confrontare le possibilità d'indagine e diagnosi precoce con strumenti 
avanzati quali la TAC, che oggi è praticata di routine, qualcuno che si 
lamenta sempre dell'Italia si dimentica che comunque siamo una delle 
nazioni più avanzate al mondo.
 
Evasione fiscale: l'evasione fiscale che c'era negli anni 70 era 
amplissima, non parliamo poi del meridione.
Chiunque abbia a che fare con l'agenzia delle entrate sa che oggi è 
difficile sfuggire ai controlli: tutto passa attraverso i computer e 
quelli se sbagli una virgola ti beccano subito. Oggi per evadere il 
fisco occorrono operazioni di ingegneria finanziaria.
Anche quello faceva circolare tanta grana, eccome.
 
E arriviamo all'energia (che poi sarebbe il motivo per cui questo lungo 
post non è completamente OT).
Il costo dell'energia è aumentato, per la dipendenza dal petrolio 
dell'Italia, ma neanche tanto in proporzione. Questo è un costo che si 
spalma su tutto il resto, però, quindi ha causato l'aumento 
generalizzato del costo dei servizi, per cui tutto quello che contiene 
manodopera costa un botto.
 
Per concludere questa breve carrellata io penso che semplicemente la 
gente aveva più soldi in tasca da spendere in consumi, in effetti 
ricordo che girava un sacco di grana, ma se consideriamo tutto abbiamo 
meno grana in tasca ma il livello di vita si è alzato tantissimo.
Poi gli affitti sono stati sbloccati e questo ha dato una mazzata a 
parecchie famiglie (fine del monoreddito ecc.), il carico fiscale è 
diventato pesantissimo per le aziende, che adesso devono spaccare il 
capello in quattro, e le banche si sono impossessate di fatto dell'economia.
La globalizzazione non ha rovinato i consumatori: li ha anzi favoriti in 
vari settori per la diminuzione dei prezzi. Ma ha rovinato molte 
aziendine (anacronistiche) tipiche dell'imprenditoria locale italiana, 
con pochi addetti, e nessuna vera capacità imprenditoriale.
 
Insomma riflettiamo su cosa intendiamo per "si sta peggio"!


 Dan


Il 12/05/2015 08:14 PM, Soviet_Mario ha scritto:
 
(molte cose, ribattendo punto su punto).
 
Nota: spero che tu abbia capito che il mio post non era specficamente 
indirizzato a te, men che meno con intenti meramente polemici, ma era un 
contributo alla discussione (e poi ho bannato un po' di gente quindi 
rispondo a chi vedo...).
 
Pertanto, vista anche la stringatezza delle risposte, non allungo 
ulteriormente la discussione, il lettore  si diverta a leggere le mie 
considerazioni e le tue risposte e se la smazzi un po' da solo!.
Grazie per la risposta


 altri l'aereo è cosa irrilevante.
 
 
Tanto non mi leggi, quindi chissenefrega se ti offendi : questa è una cazzata colossale, degna di uno che sembra vivere su un'isola deserta.
I voli low cost hanno permesso a tanta gente di viaggiare e vedere luoghi che negli anni '70 erano considerati di lusso. Dire che l'aereo favorisce le classi già benestanti, significa non vedere la di là del proprio orticello.
Lasciamo perdere le altre considerazioni, specialmente sulla sanità (come si fa a non vedere i benefici che ne ha ricevuto chiunque, anche chi non si può permettere prestazioni a pagamento, sia in termini di qualità, minore invasività e velocità di recupero?), degne di uno che vive nel suo mondo isolato e cieco ai cambiamenti positivi che ci sono stati.
 
Poirot

A quanto pare ho trovato dei sostenitori, ho detto forse che è tutta colpa 
dell'euro, non mi risulta, ma che abbia dato un grosso contributo ad 
affossarci lo vede anche un bimbo.
Ora dire che la colpa è nostra, ovvero degli elettori, mi sembra una grande 
stronzata, si sono alternati i più grossi partiti, Silvio e la fotocopia 
pd-l, con più o meno gli stessi risultati di merda, le alternative quali 
sarebbero state, io ho votato anche gente che non ha mai visto il parlamento 
grazie agli sbarramenti, per caso le piace il 5S, che in quegli anni nemmeno 
esisteva.
Se crede che la nostra opinione conti qualcosa è anche un illuso, 
specialmente quando i maggiori partiti fanno tutti le stesse cose, anzi la 
cosidetta sinistra fa cose più di destra della destra, vedi job act e lavoro 
precario, da loro inventato.
Come ha fatto la Germania a mettercelo in quel posto, come ha detto lei e 
anche grazie all'euro, che ha messo fuori mercato tante cose, grazie anche 
ai nostri pseudo imprenditori, che hanno fatto il classico prendi i soldi e 
scappa, venduto industrie ai concorrenti stranieri, che chiaramente poi 
hanno assai ridimensionato le loro attività.
Soros fece grosse speculazioni contro la lira e la sterlina, provocando un 
grosso dissanguamento delle banche centrali per sostenere il cambio, 
guadagnando miliardi di dollari.
Legga cosa ha scritto SB in merito alle differenze trà area euro e Stati 
Uniti, pure il link su famosi economisit che dicono le cose che diciamo noi, 
visto che nessuno qui è un fine economista, a qualcuno bisogna credere, lei 
crede agli euristi, molti altri il contrario, e comunque l'economia NON è 
una scienza esatta, la tirano dove vogliono a piacere.
Negli ultimi 20 anni ho votato partiti al governo solo una volta, nel 94, 
che me lo hanno messo sonoramente sotto la coda, come e peggio degli altri, 
se dice che la colpa è degli elettori chi cacchio ha votato lei, la scelta 
era trà Silvio, e la fotocopia, oppure gruppi di protesta che ho votato io, 
sapendo anche che non contavano un cazzo, io avrei il sospetto che siano 
stati foraggiati da altri per metterci fuori gioco, ma forse è troppo da 
complottista, ai tempi antichi si sarebbe detta connivenza col nemico.
Per gli stranieri che pensano che siamo fannulloni, io ho lavorato con 
tedeschi, francesi, inglesi, spagnoli e finlandesi, e non mi sembra proprio, 
se cè qualcuno fiscale nel fare al millimetro solo quello che hanno scritto 
sul contratto sono più spesso loro, specialmente crucchi e francesi, gli 
svedesi non li conosco, ma presumo siano con la puzza al naso come altri, e 
poca voglia di sporcarsi le mani, non erano ingegneri o dirigenti, ma gente 
come me di forza medio bassa.
SE mi dice chi potrebbe cambiare la situazione con qualche prospettiva lo 
voto pure io, ma non si vede nemmeno col telescopio spaziale.
 
 
 
 
 


 
 
-- 


Il 06/12/2015 10.43, Mario F ha scritto:
 
Mario : una cortesia (a beneficio di chi, diciamo così, ha 
un po' di filtri attivi). Per favore, cita almeno le firme 
dei messaggi a cui rispondi. Se no per chi non vede il 3D 
intero non si capisce assolutamente niente. Sembra una sorta 
di monologo sconclusionato con un interlocutore immaginario. 
Per cui se vuoi taglia pure tutto ... ma almeno lascia le 
firme iniziali, in modo che si possa ricostruire la 
struttura. Altrimenti si rischia che poi uno intervenga 
anche a sproposito in una discussione che in realtà vede a 
pezzi, ma non ne ha alcun sentore visto che non quoti mai 
nemmeno le firme ...
Se non ti costa troppo eh.
Ciao
(un semi-omonimo)


Hai ragione, ma non sono eccessivamente pratico del sistema, taglio perchè 
molto scritti  sono interminabili e credevo dessero fastidio, ora poi mi 
sarei anche un pò scocciato, sembra un dialogo trà sordi, mettono in dubbio 
anche i conti delle MIE tasche.
Io ho studiato poco, e per nulla economia, ma almeno a vedere se i danè mi 
avanzano per i vizi o no credo di riuscirci anche io, e poi di cosidette 
teorie economiche ce ne sono a bizzeffe, basta prendere un libro di storia 
delle dottrine economiche e ci sono, quella giusta devono ancora inventarla, 
invece cè gente piena di certezze, se fosse così facile non ci sarebbe tutto 
questo casino.Ciao
 
"Soviet_Mario" <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio 
news:n413ga$osr$2...@dont-email.me...


segnalano un decennio di riduzione di potere d'acquisto, 
 
Ecco, soffermiamoci un attimo sul punto focale del "potere
d'acquisto".
 
Tutti esorcizzano la deflazione ed inneggiano all'inflazione (quella
moderata, s'intende, diciamo quella alla Draghi che sta attorno al 2%
annuo).
 
Secondo me sbagliano, infatti la inflazione tanto amata in realtà
costituisce perdita del potere d'acquisto mentre la stagnazione dei
prezzi è conservativa rispetto il potere di acquisto e la deflazione
(anche in questo caso quella moderata) addirittura aumenta il potere
di acquisto.
 
Facciamo un facile esempio: ho accantonato 10.000 euro con i miei
risparmi destinati al cambio della mia autovettura e con tale cifra
oggi posso acquistare un'autovettura che costa a listino 10.000 euro.
Si configurano i seguenti scenari.
1. regime di stagnazione dei prezzi: se mi fa comodo posso aspettare
ancora dieci anni prima di cambiare la mia autovettura con quella
nuova che costa 10.000 euro.
2 . regime di inflazione al 2% annuo: fra dieci anni il potere
d'acquisto dei miei risparmi si sarà ridotto di 2.000 euro in quanto
l'inflazione avrà portato il prezzo di listino della medesima auto a
12.000 euro
3. regime di deflazione al 2% annuo: fra dieci anni il potere
d'acquisto dei miei risparmi sarà aumentato di 2.000 euro in quanto la
deflazione avrà portato il prezzo di listino della medesima auto a
8.000 euro
 
E' evidente che il regime ottimale è quello della stagnazione dei
prezzi dove gli stipendi e quindi il nostro postere di acquisto non
variano per un mero effetto del valore del denaro, ma esclusivamente
per effetto meritocratico per cui chi più è capace più guadagna (od
anche chi più lavora più guadagna) e maggiore sarà il suo potere di
acquisto e quindi il suo benessere materiale.
 
In regime di inflazione invece si innesca solamente una perversa
rincorsa al rincaro indiscriminato ed una sistematica perdita del
potere di acquisto delle persone.
Infatti aumento prezzi => rivendicazioni salariali, le quali se
vengono soddisfatte aumentano i costi di produzione e quindi originano
un nuovo aumento dei prezzi e così via all'infinito.
 
In regime di deflazione se pur il potere di acquisto del salario ed i
risparmi non solo si mantiene ma anche viene accresciuto, di contro
essendo la deflazione frutto dell'attendismo e dell'immobilismo del
mercato, questa situazione è sfavorevole nei confronti della
occupazione e pertanto è il regime più pericoloso.
 
L'ideale secondo me resta sempre il sano regime di forte libera
concorrenza, sia fra i lavoratori sia fra le imprese, in cui sia
garantito il rispetto delle regole; ed è proprio la mancanza di questo
rispetto a falsare purtroppo attualmente il valore del modello del
cosiddetto "libero mercato" il quale è oggi più che mai distorto in un
"mercato di relazione" in cui le opportunità si dischiudono per chi
gode di certe relazioni e mancano invece a chi non ne gode...
 
Questa distorsione da decenni ci sta spingendo verso un mercato
statalista, mosso dalla pianificazione statale anzichè dalla libera
iniziativa privata in sana concorrenza anele rispetto delle regole,
prima su tutte naturalmente quella fiscale... ;-)
 
Lo so, qui è il punto dolente, ma solo perchè manca la volontà
politica dal momento che il pesce puzza dalla testa e sono per prime
le classi politiche ad avere il vizietto di "arrangiarsi" ed aprire
porte surrettizie per trovare il proprio tornaconto...

 di acquisto.
 
Certo che costituisce perdita del potere d'acquisto, ma questo è 
salutare per una economia dove vi siano sacche di capitali di tipo solo 
monetario (cioè tutte): pensa a chi possiede grandi capitali e non fa 
assolutamente un cazzo: almeno col tempo ci libereremo di tali 
parassiti, in teoria, in regime di inflazione ovvero di svalutazione 
della moneta. In regime di deflazione, no.
 
La deflazione immobilizza, assicura, protegge, illumina e custodisce 
(cazzo, è un angelo custode) i capitali monetari: il denaro insomma 
acquista valore rispetto ai beni ( nota a margine: quindi o c'è 
sovrabbondanza di beni o carenza di moneta, secondo l'economia classica. 
ma... )
 
E le banche allora? Di norma la banca ti offre un 2 perché investe 
all'8% e dal differenziale di 6 ricava costi e utili da offrire agli 
azionisti (cifre solo di esempio).
 
E cosa ti possono offrire le banche, che devono ricavare il loro utile 
dal differenziale visto sopra tra il rendimento delle loro operazioni 
col capitale e la remunerazione che devono offrire, se il loro 
rendimento è zero per via della deflazione?
Zero meno costi uguale si va in passivo, eh, per chi non afferrasse 
l'idea le banche dovrebbero offrire un tasso di remunerazione NEGATIVO, 
ovvero solo uno stolto depositerebbe i "soldi" in banca.
 
Le banche potrebbero chiudere perché risulta più remunerativo mettere i 
soldi sotto al materasso.
 
Ma attenzione: Ta-Dah: Solo apparentemente: ci dimentichiamo che i soldi 
sono solo pezzi di carta e metallo, o numeri. Se arrivasse uno e 
dicesse: "Beh ragazzi, abbiamo scherzato, conta solo la roba, di 
verghiana memoria, che uno possiede; il denaro sta a zero." beh, sai che 
sorpresona. Ma potrebbe benissimo capitare. La moneta non è altro che 
una convenzione a cui tutti sottostiamo.
 
E' anche per questo che "l'economia non è una scienza esatta", e 
chiediamoci come mai le economie dei paesi dell'est europeo, che in 
teoria erano a zero, invece stanno meglio di noi "economie avanzate" 
basate sul debito.
 
Mi sa che sono andato OT, vabbuò...



 
  CUT



 
 


 Dan
 
 
-- 


soldi sotto al materasso.
 
Non è così: le banche sane che operano seriamente nell'erogazione del
credito come dovrebbe essere la finalità naturale dell'istituzione
bancaria, non chiudono affatto mentre è salutare che le banche mal
gestite da voraci speculatori "falliscano" e lascino il posto a
banchieri più seri ed onesti!

accetta di venire limitata
 
Secondo me questo ragionamento confonde libertà con anarchia.
E' criterio universalmente accettato che la mia libertà deve essere
limitata in quelle parti in cui potrebbe nuocere alla libertà degli
altri.
Sono limitazioni che non inficiano la libertà in quanto invece
tutelano la piena libertà del singolo all'interno del legittimo
godimento (cioè quando rispetta la libertà altrui).
L'esempio classico: libertà di circolazione dei veicoli nel rispetto
del codice della strada. Senza le limitazioni del codice della strada
non si potrebbe fruire della libertà di circolazione in quanto la
circolazione stessa sarebbe un elemento nocivo per la salute pubblica
ed in effetti vediamo che le trasgressioni al codice della strada
costituiscono quelle sì una limitazione vera ad una sana e godibile
libertà di circolazione.

 libertà di circolazione.
 
eh, sarebbe bello avere vigili al di sopra del "mercato". 
Ora come ora sono semplici pedine, che scrivono il codice 
secondo le esigenze.
Ne hai un esempio tristemente luminoso col TTIP e TPP : i 
trattati che conferiscono alle imprese multinazionali il 
diritto di portare davanti a tribunali persino gli stati 
stessi che legiferassero, per tutelare i loro cittadini, in 
maniera sgradita alla loro libertà di esportazione.
La politica ha abdicato col TTIP di fronte alla legge del 
più forte. Non so come finirà, in Germania ci sono state 
manifestazioni corpose, ma ci sono anche indicazioni di 
discutere a porte chiuse, di non divulgare atti etc etc.
E' la rinuncia ad ogni sovranità e potere di limitare la 
libertà commerciale assoluta, che prevarrà persino sulle 
normative, e costringerà gli stati reticenti a pagare multe.


il più forte e mangia l'altro.
 
Sono una volta ancora d'accordo con te nella situazione oggi data,
come ho già scritto nel post che ho inviato nel nuovo thread aperto Da
Deboni sull'economia sostenibile.
Ma la situazione oggi data non è quella "dell'Italia che io vorrei" e
per cui mi sono sempre speso e battuto...

Sì, sì, questa è la situazione oggi data: uniamoci e combattiamola per
cambiarla radicalmente secondo una visione dello Stato in cui esso
svolga il compito che gli è proprio e non si sbrodoli giocando a fare
l'imprenditore alla malora con i soldi dei contribuenti...

 proporzione. Boh Cmq siamo nella merda, non controlliamo nulla
 
Beh mi sa che questo è abbastanza vero.
Mi risulta che circa il 60% del debito pubblico italiano sia detenuto da 
cittadini e banche italiane, oltre un terzo da banche e cittadini 
stranieri e Banca Centrale Europea.
Questo, unito al fatto che le grosse entità finanziarie oggi maneggiano 
cifre equivalenti all'intero PIL di uno stato sovrano, ci espone a 
manovre speculative...


 Dan
 
 
-- 


danca (Daniele Campagna) 14:26, martedì 8 dicembre 2015:

Vedremo che succederà colà (e poi qui) dopo il prossimo
terremoto catastrofico a ritorno secolare.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 banche e cittadini stranieri e Banca Centrale Europea.
 
 
Beh molti cittadini possiedono molte obbligazioni delle banche,
gentilmente spintigli nel condotto efferente dalle banche
stesse...
 
Mi sa che da qualche parte hanno qualche incubo, del tipo se la
gente comincia a pensare "e se dopo le quattro
banche "salvate" dal governo toccasse anche alla mia? io vendo
le obbligazioni."
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 esterno, dipende dai chiari di luna e dalle speculazioni).
 
 
Certo se la gente comincia ad andare in banca e a vendere BOT e
ritirare i risparmi, il governo può chiuderle. 
Ma è un fallimento, come in Grecia.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 offrendo rendimenti adeguati, se no non sottoscrive nessuno
 
 
Ma insomma il risparmiatore comune "non vuole rischiare"!
"Datemi il 3% fisso."
Il rischio devono accollarselo gli intermediari che hanno mezzi
per tutelarsi e conoscenze adeguate.
 
Invece succede che banche e assicurazioni trasferiscono il
rischio ai risparmiatori.
 
Ovviamente il sistema non regge.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


di fatto TUTTE le Banche europee sono zombie, pre-fallite da 
tempo immemorabile.
Di fatti hanno inventato appositamente la gabola della 
cosiddetta "riserva frazionaria", che consente a qualsiasi 
banca di possedere FISICAMENTE in un qualsiasi momento beni 
liquidi reali (valute, oro) pari a molto meno della metà (se 
non erro il 30 %) dei risparmi che i clienti hanno 
depositato, anche senza contare gli obbligazionisti.
A causa di ciò QUALSIASI istituto, a fronte di un certo 
numero di richieste di estinzione del conto corrente e 
restituzione dei soldi NON DELLA BANCA, andrebbe subito fallita.


 Ovviamente il sistema non regge.
 
è tutto marcio


 è cosa irrilevante.
Mah.
Recentemente sono andato a Lecce in treno e ho passato praticamente 
tutta la giornata per l'andata: partenza alle 5:31 e arrivo alle 15:55.
Come tempi neanche immaginare il confronto con l'aereo, ma come costi 
non mi pare fosse molto differente.
 
Ho provato adesso a fare un calcolo da casa mia a Lecce (o aeroporto di 
Bari): il treno più economico è 43,75, con l'aereo 37 euro.
Potresti obbiettare che almeno in un caso arrivo a destinazione, 
nell'altro no, e bisogna considerare il costo del trasporto finale.
In entrambi in casi sarebbe stato "esternalizzato" perché mi sarei fatto 
venire a prendere :-D.
A questo punto direi che è il treno ad essere il mezzo per benestanti, 
perché costa di più ma ti porta al centro della città che vuoi.
 
Certo, devo svegliarmi ad ore oscene e bruciarmi tutta la giornata, ma 
io posso sopportare, molti altri no: vedono il trasferimento come una 
perdita di tempo.
Io invece sono riuscito a riprogrammare una decina di telefoni VoIP 
installati ad Arabba (BL), mentre ero dalle parti di Termoli :-)
 
Di mio preferisco il treno, pur dovendo spendere più soldi, impiegando 
più tempo e rischiando di passare molto più tempo con un compagno di 
viaggio fastidioso.

 del trasporto finale.
 
uhm ... l'unica cosa che mi verrebbe da obbiettare sarebbe 
generica, ossia che da quando i treni sono stati 
PRIVATIZZATI, TUTTI i costi sono schizzati alle stelle, e in 
più i treni per gente che conta sono stati resi veloci e 
eleganti, quelli per pendonali (localacci) sono stati 
diradati, soppressi, rallentati : ma non lasciati al prezzo 
di quando erano statali.
 
CUT


 erano statali.
Sui diradati, vero e anche no.
Dipende dalla linea ferroviaria. Ci sono linee locali sfigate ed altre 
più interessanti (tipicamente quelle elettrificate).
Da quando hanno fatto l'orario cadenzato in Veneto, ho avuto la sfiga di 
dover cambiare linea ferroviaria per andare a Padova, fin tanto che ci 
sono dovuto/voluto andare.
Su quella "precedente", quella che ho dovuto abbandonare, mi riferirono 
che i treni aumentarono di un buon numero. Su quella (per me) nuova, ho 
appurato che la situazione è peggiorata (tolto un treno molto 
frequentato che saltava le stazioni minori) e ci molti autobus sostitutivi.
 
Riguardo al costo, già negli anni '80 il servizio ferroviario locale era 
insidiato dal trasporto privato con almeno un passeggero: praticamente 
un'auto con 3 persone era già più economica del treno.
Adesso la situazione vedo che non è cambiata: si prende il treno più per 
la "comodità" che per il costo.
In spregio sono aumentati i tempi di percorrenza. A sentire chi ci 
lavora, colpa dei sistemi di sicurezza (l'SCMT, OBOE, etc...) introdotti 
negli anni.
Insomma, è un poco pericoloso puntare a fare pagare poco un servizio, 
con l'obbiettivo premeditato di farlo anche valere poco.
 
Riguardo le soppressioni: vero, la situazione è indifendibile.
Ma lì è anche perché il sistema ferroviario è percepito come una spesa, 
se non come una pigna in culo. E quindi lentamente sta andando tutto 
affanculo.

 di quando erano statali.
 
La questione e' duplice.
 
a) non c'e' concorrenza (i ripetuti interventi, a vuoto, con sanzioni ridicole
e nessun rimedio, del Garante, la dice lunga)
 
b) per quanto riguarda i servizi di bassa redditivita', ma pubblico interesse,
e' compito delle regioni intervenire, magari tramite gara d'appalto aperto
a tutti gli operatori interessati (e non solo Trenitalia) per fornire il
servizio minimo finanziato dalla regione in questione.
 
Tra l'altro l'esercizio di questo principio di sussidiarieta' darebbe modo
alle regioni di un certo colore di dare prova di come razzolano quando si
tratta di "fare" invece di "chiaccherare" la propaganda.
 

 che si annida il demonio).
 
 
I futures e derivati sono roba per addetti ai lavori,
assicurazione contro incognite ecc.
 
Ma qui li hanno venduti a "ignari" sindaci creduloni che hanno
indebitato i loro comuni...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 sta andando tutto affanculo.
 
 
Senza le sovvenzioni di stato/regioni FS chiude.
(mi pare 4 miliardi/anno)
 
Resterebbe solo, forse, Roma-Milano.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 (mi pare 4 miliardi/anno)
Personalmente, la sovvenzione del trasporto pubblico non la vedo come il 
male assoluto.
Ma penso di parlare di parte, perché mi pare di avervi fatto capire che 
tutto sommato mi piace viaggiare in treno.
 
Comunque, se viene percepito come spesa, secondo me è anche perché 
quando leggi i giornali, o simili, il più delle volte leggi di problemi 
e magagne dei treni: ritardi, scioperi, soppressioni, scioperi, matti 
che ci girano... Ho scritto scioperi?
A leggere il blog di un italiano in Germania, sembrerebbe che anche lì 
di scioperi se ne facciano un bel po'.
 
Con l'avvento delle auto che si guidano completamente da sole, però, 
cambieranno un bel po' di cose.


IGNARIIIIIII ???? Facevano i froci col culo degli altri, 
altro che. Sono da impiccare tutti quanti


 sole, però, cambieranno un bel po' di cose.
 
 
Eh vedremo, boh.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 quello.
Dal tono di questo, non sembra proprio così raramente :-)
http://pensieri-eretici.blogspot.de/2015/09/le-ferrovie-tedesche-rischiano.html
 
 
Quello di maggio era il nono "in pochi mesi": presumo da fine ottobre 2014.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05/05/germania-via-6-giorni-di-sciopero-treni-rischio-tilt-danni-per-500-milioni/1652335/