Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: (Scorie nucleari) Cosa c'è di vero?

Scusate il copia incolla:
http://www.movisol.org/scorie1.htm
Astenersi fannulloni e perditempo, Per favore.

 Astenersi fannulloni e perditempo.
Solitamente queste precisazioni si leggono negli annunci a carattere 
erotico!
Per favore, definisci "fannullone e perditempo" in relazione al tuo post! È 
un fannullone e perditempo chi è d'accordo con quanto scritto nell'articolo 
da te postato? Oppure lo è chi non è d'accordo con certe affermazioni in 
esso contenute?
Nell'articolo si legge:
"La prima cosa da sapere sui rifiuti nucleari è che essi non sono affatto 
"rifiuti", ma una risorsa rinnovabile..."
Bene... dunque il nucleare è una risorsa rinnovabile... Io personalmente 
come "energia rinnovabile" ho un'idea un pochino diversa...
"...che, opportunamente riciclata (ritrattata), può offrire nuovo 
combustibile fissile..."
Provate a raccontarlo a coloro che vivono nei pressi dell'impianto di 
Sellafield, in Inghilterra!
www.google.com
 ---> "Sellafield"
"...e isotopi preziosi per molte applicazioni...."
Molte applicazioni? Quali? Per esempio applicazioni militari?
Saluti
Ivan
Il nucleare è un'energia rinnovabile pulita, le maree nere fanno morire 
uccelli marini che sporcano le coste con i loro escrementi, il co2 è una 
buona cosa perchè grazie all'effetto serra e al riscaldamento globale nei 
prossimi decenni risparmieremo sulla bolletta del riscaldamento delle nostre 
case, i gas di scarico delle automobili sono un ottimo fertilizzante perchè 
si vede come crescono bene gli alberi lungo le autostrade, la deforestazione 
è utile per prevenire gli incendi di boschi...

 Astenersi fannulloni e perditempo, Per favore.
I fannulloni per definizione non vengono qui a scrivere ma poltriscono sul
divano !! Grazie ........
Concludi meglio la prossima volta altrimenti cadiamo nella condizione della
maggior parte degli inserti di vendita: " astenersi perditempo!!"......
Comunque sia trovo l'articolo in oggetto senza troppi punti di interesse in
quanto più volte parla di rinnovamento delle scorie nucleari senza però mai
dare una buona spegazione del come si fa, del cosa si ottiene e di quanto
costi tale supposta operazione.
Vorrei commentare poi la seguente dichiarazione: "Quando le altre fonti di
energia moderne - legno, carbone, petrolio, gas - sono bruciate, non rimane
altro che cenere e prodotti aeriformi inquinanti, effetto estraneo ad una
centrale nucleare."  Prima di tutto il rifiuto di una centrale nucleare di
chiama "scoria nucleare" e non credo si possa proprio definire "nulla"!!!.
Poi il legno ed il carbone non sono certo fonti di energia "moderne", visto
che già dai tempi della clava erano in uso; i prodotti ottenuti dalla
combustione del legno e del carbone non mi pare siano inquinanti ad
accezzione di una piccola parte di CO ed NOx; come già diceva un "piccolo"
scenziato:"nulla si crea e nulla di distrugge" perciò dalla combustione di
biomassa bene o male si ottiene ciò che la pianta ha assorbito in vita!!.
Volendo ci sarebbe molto da discutere sul nucleare, seriamente però, visto
che anch'io credo che ad oggi non vi siano molte altre alternative per
produrre energia elettrica a prezzi accettabili. Questo però non deve
significare l'interruzzione della ricerca in altre direzioni, meno
problematiche nella gestione e più sicure per il pianeta intero. Dobbiamo
renderci conto che in dietro non si torna, che nessuno è più disposto a
rinunciare a tutto ciò che la tecnologia ci propone (utile o inutile che
sia) e che l'energia elettrica serve e ci servirà sempre più massicciamente.
Ciao
Igor

 esso contenute?
Era una battuta!
Cmq avrei preferito, per non intasare il thread, osservazioni di
carattere più tecnico, non considerazioni personali.
In questo newsgroup ci sono persone in grado di "chiarire" l'articolo ma
magari ora lavorano :-)

 carattere più tecnico, non considerazioni personali.
E qual'è il tuo contributo alla discussione, oltre a postare un link? Qual'è 
il tuo punto di vista? Qual'è la tua opinione? Quali riflessioni hai fatto 
dopo aver letto l'articolo?
Nell'articolo si legge:
"Il combustibile nucleare è rinnovabile
di Marjorie Mazel Hecht"
Domanda: chi è Marjorie Mazel Hecht? Quando avrai trovato la risposta, 
possiamo continuare la discussione...
Saluti
Ivan

 biomassa bene o male si ottiene ciò che la pianta ha assorbito in vita!!.
Ciò si può dire anche per il petrolio, il quale non è altro che biomassa
"invechiata" di qualche milione di anni e che ha fissato la CO2 del tempo
in cui è vissuta.
Il bilancio della CO2 è zero "ecologicamente parlando" solo per le biomasse
nuove, mentre il carbone, al pari del petrolio, immette nell'atmosfera la
CO2 a suo tempo fissata dalle piante migliaia di anni fa.
Se per ipotesi potessimo bruciare tutti combustibili fossili (carbone,
petrolio, gas) non faremmo altro che reimmettere nell'atmosfera la CO2 da
essi fissata negli eoni passati, ovvero riporteremmo (all'incirca) la
composizione atmosferica a quella che era ai primordi della vita, quando
l'O2 era un inquinante ed un veleno mortale per le forme di vita allora
esistenti: i batteri anaerobi.
Sfortunatamente tale composizione non è respirabile per tutti gli animali e
grandissima parte dei vegetali odierni.
Nulla si crea e nulla si distrugge, come fai giustamente notare.
ciao
D.
-- 
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un
messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 possiamo continuare la discussione...
Se sei in grado di commentare quello che c'è scritto intervieni
altrimenti aspetta che qualcuno lo commenti, per favore.

Non l'avevo considerata sotto questo aspetto, ma si' ... se consideriamo 
anche gli autofertilizzanti ... le scorie nucleari sono una fonte di 
energia rinnovabile :-)
R.L.Deboni



Almeno spreca due parole per spiegarcelo :-)

 sono una fonte di energia rinnovabile :-)
*Parzialmente* rinnovabile!
Comunque, meglio che niente...

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:ek7ioa$p8j$1...@tdi.cu.mi.it...

Le spreco io cercando di fornire argomentazioni un pò più serie di quelle
che ho letto in questo 3d
Innanzitutto distingurei (anche se ovviamente nella tecnica ci sono
classificazioni più complessi) tra "scorie" e "rifiuti" radioattivi.I
secondi sono tutti quei materiali a bassa o media radioattività risultanti
dal ciclo del combustibile,comprese le stesse strutture del reattore a fine
vita;i primi sono invece quella parte (tipicamente l'1%) del combustibile
irraggiato costituito da elementi che hanno lunga vita media e alta
tossicità e che quindi richiedono isolamento plurimillenario - vedi dopo
Ora per i "rifiuti" radioattivi esiste già una soluzione sviluppata in quasi
tutti i Paesi e cioè quella dello stoccaggio in un sito di superficie;non
esiste ancora una soluzione definitiva (ad eccezione di alcuni Paesi come
Finlandia e Svezia) per le "scorie" radioattive che richiedono isolamento
plurimillenario in siti geologici in profondità: in maniera temporanea,in
attesa di futuri sviluppi molti Paesi hanno scelto di usare gli stessi siti
di stoccaggio dei rifiuti anche per le scorie radioattive.Appartengono
senz'altro ai rifiuti radioattivi anche le 500 tonnellate di isotopi
radioattivi che ogni anno vengono prodotti in Italia da ospedali,industrie e
centri di ricerca (compresi alcuni reattori di ricerca)
Ora mi sembra che l'articolo ponga l'accento sul problema delle scorie
radioattive come sopra sommariamente definite
Più precisamente: come noto l'elemento di partenza del ciclo del
combustibile nucleare è l'uranio,la cui estrazione è non senza
controindicazioni ed implica necessariamente la produzione di altri
rifiuti;esso è un elemento solo debolmente radioattivo e una volta
arricchito le barre di combustibile prima dell'inserimento nel reattore
possono essere maneggiate senza alcuna precauzione.Dopo il "bruciamento
nucleare" e l'estrazione dal reattore il combustibile (occorrono circa 25
tonn di uranio debolmente arricchito o 170 di uranio naturale per produrre
8,76 miliardi di kWh - un GWa) è per il 95% ancora nè più nè meno l'uranio
di partenza,per l'1% è costituito da un gruppo di elementi denominati
"attinidi" ovvero plutonio,nettunio,americio e curio (solo il plutonio è il
90% di questa frazione),ovvero le "scorie" radioattive propriamente dette
che richiedono isolamenteùo plurimillenario,il rimanente sono prodotti di
fissione a bassa vita come cesio,stronzio,iodio e tecnezio la cui tossicità
diventa trascurabile dopo decenni o secoli,non ere geologiche.Gli
attinidi,pur rappresentando solo l'1% in massa portano con se più del 99%
della tossicità dell'intero ciclo e più del 90% solo il plutonio;essi non
sono granchè radioattivi ma sono molto pericolosi dal punto di vista della
tossicità per ingestione/inalazione anche considerando le enormi vite medie
(praticamente infinite su scala umana);fortunatamente - e credo sia questo
il punto - essi possono essere riciclati ed eliminati in parte negli stessi
reattori che li hanno prodotti (tipicamente l'uranio e il plutonio) e in
parte necessariamente in reattori speciali
Quello che oggi si fa commercialmente in Inghilterra,Francia e Giappone in
impianti tipo Sellafield o La Hague è di separare per via chimica l'uranio e
il plutonio e di riciclarli negli stessi reattori che questi elementi li
hanno prodotti,purtroppo anche con questo sistema il bruciamento non è
totale,sia perchè si usa ancora uranio (quindi c'è produzione seppur piccola
di nuove scorie),sia perchè i reattori esistenti ad acqua non sono molto
efficienti nella fase di "incenerimento".Quello che in futuro si vuole
sviluppare è innanzitutto un sistema di ritrattamento che estragga *tutte*
le scorie insieme (ciò avrebbe anche ottime caratteristiche di non
proliferazione - gli Usa vedono di cattivo occhio l'estrazione del solo
plutonio,anche se proveniente da impianti commerciali e difatti a casa loro
non lo fanno da alcuni decenni) e non solo il plutonio e l'uranio  e
riciclarle in reattori adatti che ne completino l'eliminazione.In tale
maniera vengono mandati in "discarica" solo prodotti di fissione a breve
vita. Tali sistemi "secchi" (perchè non servono reagenti chimici) di tipo
elettrolitico più che chimico sono detti piroprocessi o processi
pirometallurgici (pyroprocessing)
Non ci si faccia ingannare dal basso quantitativo percentuale: un grammo di
scoria fissionato (quindi eliminato) produce la stessa energia termica di
più di 3 tonnellate di un buon carbone;se un kg di uranio naturale produce
50 mila kWh elettrici,con l'incenerimento delle scorie si riesce ad arrivare
fino ad un 30-40% in più:in questo senso forse le scorie,come sostiene
l'articolo,vengono "rinnovate" ovvero nel senso di "rigenerate" (aggiungo
io: "distrutte")
In sostanza,la tre R dell'ecologia valgono anche per il
nucleare:riutilizzare, ridurre e riciclare!
E' la strategia che gli Usa avevano sviluppato a livello sperimentale (e con
grosso successo) nel progetto denominato "integral fast reactor" (prima di
abbandonarla per le argomentazioni di proliferazione che ti dicevo),ma che
cmq credo sarà possibile sviluppare anche nei reattori di nuova generazione
come i "pebble bed" in costruzione in Sud Africa e Cina (c'è anche un
articolo su questi reattori nel sito all'inizio postato
http://www.movisol.org/nuc2.htm
 )
http://web.mit.edu/pebble-bed/Presentation/HTGR.pdf
http://www.wired.com/wired/archive/12.09/china.html
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/wastes.html

 altrimenti aspetta che qualcuno lo commenti, per favore.
Il mio commento? L'ho già fatto, ma evidentemente non sono stato abbastanza
chiaro. Affermare che nucleare è "energia rinnovabile" è perlomeno
azzardato!
Il riciclaggio di "scorie" nucleari dalle centrali nucleari è un processo
tutt'altro che esente da problemi. Ti ho suggerito "Sellafield", un impianto
che si trova in Gran Bretagna. Se non ne hai mai sentito parlare, forse
dovresti cambiare ogni tanto canale TV. L'impianto di Sellafield, che si
trova in un paese tecnologicamente avanzato, è molto criticato per tutta una
serie di incidenti che regolarmante hanno luogo, per le fughe di materiale
radioattivo (in partr anche volontario!), ecc, ecc, ecc... Se ne vuoi sapere
di più, google è un tuo amico.
Minimizzare i rischi e problemi legati al nucleare così come è illustrato
nell'articolo in questione, facendo credere che il riciclaggio è la
soluzione felice a tutti i problemi, è una mossa da irresponsabili.
Tralasciamo che l'autore dell'articolo butta nello stesso calderone la
legna, il carbone, il petrolio e il gas... a tal proposito ti hanno già
risposto altri utenti di questa newsgroup....
E visto che non hai ritenuto opportuno verificare le competenze dell'autore,
tale Marjorie Mazel Hecht, ho pensato di farlo io. A questa Marjorie piace
scrivere degli interessanti articoli, nei quali afferma che il bando del DDT
è un atto di terrorismo nei confronti dell'umanità perchè, secondo lei, il
DDT non è poi così velenoso, che il problema energetico potrebbe essere
risolto se si costruissero nel mondo altre 6000 (!) centrali nucleari... e
altri articoli nei quali strombazza al mondole sue teorie...
Per contro, non c'è traccia di una sua biografia, di quali titoli di studio
dispone, dove e cosa ha studiato qual'è la sua esperienza nella ricerca, con
chi ha lavorato e in quale ambito, dove va a prendere le sue informazioni...
niente di niente! Scusami se ho qualche dubbio nei confronti della "bontà"
dell'articolo da te postato...
E così, tanto per restare in tema, guardati questo servizio andato in onda
nel telegiornale di oggi della TV svizzera TSI:
http://real.xobix.ch/ramgen/tsi/tg/160k/tg_11242006-160k.rm?start=0:21:57.830&end=0:24:28.722
Tutto così facile? Tutto così senza problemi?
Saluti cordiali
Ivan

Vogliamo guardare con occhio critico che cosa e' una fonte rinnovabile ?
In realta' non esistono, sono solo fonti a lunga, lunghissima durata, 
peraltro TUTTE di origine primaria nucleare.
Ebbene se consideriamo che la fertilizzazione puo' essere spinta a 
rendere fissionabile quasi tutto, con tecnologie piu' a portata di 
quella fenice che e' la fusione, possiamo dire che la fissione nucleare 
e' una fonte praticamente di lunga durata (secoli) e quindi rinnovabile.
Ma c'e' un problema: gli equilibri di potere. Ai fornitori attuali di 
energia non piace ed e' per questo che finanziano ad esempio i 
sostenitori del FV. Sottolineo il FV perche' e' chiaramente una 
tecnologia di nicchia che non ha senso economico ed energetico estendere 
in grande scala. Oltre ad essere "ricattabile".
Vi faccio una considerazione pratica, basata anche sulla mia sfiducia 
che l'umanita' sappia vivere a lungo in pace (possiamo vedere oggi come, 
ai grandi conflitti tra nazioni se e' passati al terrorismo). La 
tecnologia FV e' cosi costosa energeticamente che un'impianto per i 
primi anni e' impegnata solo per restituire l'energia usata nella 
costruzione. Ma e' questo il suo tallone d'Achille, un costo elevato 
(energeticamente e percio' anche economicamente): un costo elevato 
combinato con una intrinseca fragilita'. Anche altre teconologia sono 
fragili, ad esempio anche il solare termico. Ma hanno un costo dieci 
volte minore, percio' atti di terrorismo, vandalismo o sabotaggio non 
hanno conseguenze gravi come con il FV.
In pratica al contrario di quello che si immaginano alcuni, una societa' 
in cui l'energia e' principalmente fornita dal FV, se non e' uno stato 
eguaglitario, di ricchezza diffusa tra le masse, e' inevitabilmente uno 
stato di polizia. Si pensi solo al pizzo che potrebbe incassare la mafia 
con la semplice minaccia, ogni quattro/cinque anni di far accadere 
un'"incidente". A questo i sognatori hanno pensato ?
Una centrale tradizionale, ma anche alcuni impianti ad energia 
rinnovabile, come l'eolico, sono abbastanza "raccolti" percio' 
proteggibili ed in ogni caso, il danno provocato da atti di terrorismo 
difficilmente possono equivalere ad una distruzione completa, inoltre il 
danno corrispondente non e' cosi' elevato.
Ma nel caso del FV il danno sarebbe astronomico. E basterebbe anche una 
grandinata eccenzionale con chicchi da 5-10 cm(come l'effetto serra 
sembra promettere) per annullare l'impianto.
R.L.Deboni


 ha scritto nel messaggio
news:45676938$0$8553$5402...@news.sunrise.ch...

Giusto per precisare alcuni numeri,la dose di radiazione assorbita dalla
popolazione a causa dell'impianto di Sellafield è dell'ordine di frazione di
millisievert - come paragone si può prendere in considerazione il fatto che
i lavoratori nei voli trans oceanici subiscono dosi di radiazione
dell'ordine di 10 mSv,ovvero fino a 100 volte più Sellafield.Lo stesso vale
per gli latri impianti di ritrattamento commercialmenti attivi in Europa e
Giappone
Detto questo non so esattamente cosa sia successo/stia accadendo a
Saluggia.Temo che tutto sia dovuto al fatto che dopo il referendum ci siamo
letteralmente dimenticati del nucleare,non della produzione di energia da
fonte nucleare,ma degli stessi impianti oggi dismessi,forse credendo che il
problema si sarebbe risolto da solo con il tempo.
Un'ovvia e amara considerazione: se l'Italia è una repubblica delle banane
ciò non è purtroppo colpa del nucleare

 azzardato!
[CUT]
A me lascia perplesso anche l'ultima frase dell'articolo a livello 
dell'uranio naturale
come se dormire accanto a un blocco di uranio fosse una cosa salutare...

 dell'ordine di 10 mSv,ovvero fino a 100 volte più Sellafield.
Non ho ne le competenze o le conoscenze per mettere in dubbio quanto esponi.
Su Sellafield si è discusso tanto e si continua a discutere: svariati 
incidenti (ben 21 tra il 1950 e il 2000, più o meno gravi), rilascio 
volontario di sostanze radioattive in mare, falsiifazione di documenti, 
errori negli inventari di plutonio, ecc ecc ecc...
Tutto questo non ispira certo fiducia. In teoria tutto è sicuro, nel mondo 
reale le cose stanno un po' diversamente. Poi possiamo discutere 
all'infinito per decidere se è più pericoloso abitare vicino a Sellafield 
oppure fare un volo in aereo, se è più pericoloso fare un giro in automobile 
che fumare una sigaretta, se è più rischioso farsi una doccia o una gita in 
montagna...
Con questo non voglio dire che il ritrattamento di scorie nucleari è 
tecnologia del diavolo; ma sicuramente non è tutto rose e fiori come certi 
articoli fanno credere.

 costruzione.
La tecnologia a film sottile ci mette circa un anno a ripagarsi
energeticamente parlando,alcuni studi sui moduli cdte o cigs indicano anche
meno,i moduli in silicio cristallino hanno un pay back energetico di circa
due anni (sto parlando di impianti installati nel sud dell'Europa).
I moduli prodotti tra pochi anni potrebbero dimezzare questi tempi (per
esempio utilizzando silicio di grado solare invece di quello di grado
elettronico e con pochi altri miglioramenti delle prestazioni,larghezza
cella,spessore,efficienza....)
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sicuramente non è tutto rose e fiori
E quando mai è esistita una cosa che fosse solo
"rose e fiori"?

 ha scritto nel messaggio
news:45677b8b$0$8561$5402...@news.sunrise.ch...

Hai ragione,ma qui non si tratta di credere solo alla propaganda delle
lobbies nucleari,ma ai dati scientifici forniti da governi e istituzioni
seri ed affidabili.Il nucleare così come è stato sviluppato in
Inghilterra,Europa,Giappone ed Usa è un'attività tecnologica enormemente più
sicura di ogni altra attività industriale.Le dosi di radiazioni sono
pressocchè trascurabili e gli unici scarichi radioattivi sono di elementi a
bassa tossicità e vita media (tipicamente lo iodio 131,con vita media di
giorni non millenni).Le dosi ai reattori nucleari di potenza sono
addirittura inferiori agli impianti di ritrattamento.Preferire a queste
attività l'uso di altri combustibili come il carbone o il gas con il loro
enorme carico di inquinanti atmosferici ed emissioni di gas serra (in
mancanza di alternative serie in larga scala sulle fonti rinnovabili) è un
controsenso ecologico.Altro discorso è a mio parere la competitività
economica di questa fonte energetica rispetto le altre
Lavoriamo piuttosto per convertire impianti come Sellafield ad un riciclo
completo delle scorie radioattive (non solo l'uranio e il plutonio,ma tutti
gli "attinidi") che ne permetta un loro definitivo incenerimento e chiuda
una volta per tutte il ciclo del combustibile nucleare (come ho cercato di
spiegare in un altro mio post in questo 3d)

 e' una fonte praticamente di lunga durata (secoli) e quindi rinnovabile.
Se includiamo nel nucleare anche l'autofertilizzazione (con neutroni veloci)
allora la prospettiva del nucleare è di milioni di anni non secoli,perchè
quelle tecnologie sono così efficienti nell'uso dell'uranio da poter
sfruttare economicamente ogni riserva del combustibile,per quanto povera
essa sia,persino l'uranio estratto da sorgenti d'acqua dolci o marino (in
concentrazioni di parti su miliardo,ovvero grammi per migliaia di mc
d'acqua)
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad8301cohen.html
Personalmente però non ho molta fiducia sulla sicurezza dei "breeders",che
pure qualche Paese sta sviluppando,almeno per quanto riguarda la tecnologia
dell'uso del sodio liquido e dei rischi ultra noti che esso comporta;credo
ci vorrano almeno qualche decennio affinchè raggiungano piena maturità
industriale.
Nel medio periodo una strategia intelligente potrebbe essere l'uso del torio
di cui disponiamo notevoli risorse e che permette la autofertilizzazione (o
la "quasi autofertilizzazione") in maniera più o meno efficace anche con
neutroni termici,quindi anche con gli impianti attualmente in operazione

 ha scritto nel messaggio
news:4567779d$0$9631$5fc...@news.tiscali.it...

A cosa ti riferisci in particolare?L'uranio emette solo deboli radiazioni
alfa che non avrebbero alcuna possibilità di superare nemmeno il sottile
strato germinativo della pelle.Non sarà forse salutare,ma di certo nemmeno
nocivo per la salute

 che ho letto in questo 3d
Grazie mille a tutti e due.

 
pier

 la patata bollente ai governi che verranno tra 20 anni)
Non è proprio così.Distinguiamo innanzitutto "rifiuti" radioattivi da
"scorie" radioattive,così come ho scritto nel mio precedente post in questo
3d.In tutti i paesi esiste già una soluzione per i rifiuti radioattivi a cui
certamente appartengono le strutture delle centrali attivate durante l'uso e
altre opere di risulta del ciclo del combustibile (oltre le centinaia di
tonnellate/anno provenienti da attività civili ed industriali,anche in
Italia).Non esiste una soluzione definitiva,a parte lo stoccaggio
provvisorio in siti di superficie,delle "scorie" radioattive propriamente
dette,ovvero quel 1% circa del combustibile dove si producono degli elementi
(gli attinidi) a lunga vita e tossicità.Come termine di paragone,sono 3,5
milioni di m3 i rifiuti tossici chimici definiti nocivi che si producono
ogni anno in Italia,la cui vita media è verosimilimente infinita
Il fatto inoltre che in paesi come gli Usa si siano estese a 60 annni le
vite operative degli impianti lo si è fatto non perchè non si sa che farne
(in Usa diversi progetti di smantellamento si sono conclusi con successo),ma
semplicemente per motivi economici - i costi marginali del nucleare sono
molto bassi e ci sono quindi grossi incentivi ad estenderne la vita;ciò farà
peraltro diminuire i costi di smantellamento per kWh prodotto (che sono
praticamente costanti sia che l'impianto sia stato usato per 1 o 60
anni,mentre il costo dello smaltimento delle scorie dipende dai kWh
prodotti)

 partenza per arrivare, attraverso la vita utile, fino ai rifiuti finali?
Per quanto riguarda studi sul fotovoltaico,credo che il più aggiornato sia
questo
http://www.ecn.nl/publications/PdfFetch.aspx?nr=ECN-RX--06-016
Pay back energetico da 1,2 a 4 anni,dipende dalla tecnologia e dalla zona.


 Pay back energetico da 1,2 a 4 anni,dipende dalla tecnologia e dalla zona.
ho letto. A questo punto, mi riesce difficile capire come si fa a
scagliarsi contro una tecnologia che si ripaga energeticamente dopo un
solo anno (nel caso migliore). Piuttosto, anche alla luce di questi
dati, mi chiedo adesso se i prezzi delle celle FV non siano decisamente
gonfiati.
Voglio dire: i brevetti sono scaduti, la materia prima costa zero, il
costo del lavoro incide poco visto che gli impianti sono altamente
automatizzati: non sarà davvero il caso di mettere su una fabbrica di
celle "di stato" che sforni pannelli a prezzi di costo?? Chissà quanto
verrebbero a costare?? Ci saranno altri motivi per cui non si vuole/non
si può fare??
pier

 si può fare??
Forse la fattibilita' economica ?
Una volta acquistate le celle, la costruzione di un pannello e' 
concettualmente semplice, anche se si tratta di un lavoro da fare con 
cura. Percio' in teoria dovrebbe essere un fiorire di officine a livello 
artigianale. Perche' non e' cosi' ? Nel mio balcone e' un decennio che 
ho appoggiato un pannello da 50W (circa) costruito artigianalmente. 
Funziona ancora oggi. Perche' l'azienda oggi non esiste piu' ?
Perche' non c'erano i contributi, allora.
Ma e' questo il punto, quando il livello dei contributi per ottenere la 
competitivita' e' troppo alto? E chi lo valuta ? Se nessuno si e' posto 
queste due domande, facciamo con il FV lo stesso di quanto fatto con il 
petrolio. Un settore finanziato con le tasse di tutti, con un beneficio 
per pochi a spese di tutti. E non e' detto che i "pochi" siano i 
possessori "fortunati ?" degli impianti FV casalinghi.
R.L.Deboni

 di ben 8 TWh. Qualcuno ha idea di quanta energia e' ?
Volevo scrivere 50 TWh. 8 TWh e' l'energia prodotta in un'anno.
R.L.Deboni

 E adesso passo alla lettura della relazione ...
Ecco dov'e' l'inghippo.
Sarebbe desiderabile un EROEI il piu' alto possibile.
Ma l'EROEI non e' tutto.
E' necessario avere un "capitale iniziale".
E nel caso del FV e' altissimo (di fatto tutta l'energia necessaria, 
essendo quella per la produzione, e' richiestta subito).
Nel caso del nucleare invece, quella iniziale e' proporzionalmente di 
molto minore, il resto essendo spalmanto lungo tutta la vita 
dell'impianto con un picco verso la fine.
E' lo stesso problema della casa. Tutti sanno che essere proprietari 
della casa che si abita e' piu' conveniente che affittarla. Ma senza 
capitale di avviamento, non c'e' nulla da fare.
Nel caso dell'energia, semplicemente l'Italia non ne' ha abbastanza per 
ripagare entro dieci anni quella necessaria per convertire un 20-30% 
della produzione in FV. Quindi resta solo un pio, irrealizzabile desiderio.
R.L.Deboni

 pier
Purtoppo le cose sono più complicate di come possono sembrare.
Alcuni problemi sono:shortage di silicio,ancora poche economie di scala
(secondo alcuni studi ci vorrebbero fabbriche da 2-3 Gw anno),purtoppo i
sistemi ancora non sono automatizzati come si vorrebbe,poche integrazioni
verticali,etc etc
Secondo gli esperti del mercato le cose dovrebbero cambiare nei prossimi 3-4
anni,le potenzialità ci sono tutte,bisogna aspettare.
ciao


 Ma l'EROEI non e' tutto.
Hai idea di quali siano le disponibilitą di uranio,metano e petrolio nel
breve e nel medio periodo?


 terminata per quando finirà il carburante!
Quello che hai scritto sono semplicemente dei non-sensi.Credo che tu come
invero la
maggior parte dell'opinione pubblica confondi lo smantellamento degli
impianti (il cosidetto "decommissioning") con la gestione delle scorie  a
lunga attività.Sono due problemi separati di diversa entità.Le attività di
decommissioning avvengono già oggi senza particolari problemi: si tratta di
rifiuti radioattivi a bassa o media attività che hanno periodi di latenza di
decenni al max non millenni risultanti da questi "smontaggi"; la tossicità
di questi rifiuti non è granchè diversa di quella dei rifiuti radioattivi
(500 tonnellate all'anno) prodotti comunemente in Italia in settori civili
non nucleari,ad es. gli ospedali.La soluzione c'è già oggi ed è quella di
stoccarli in siti di
superficie,che tutti i Paesi che hanno programmi nucleari hanno già
predisposto.In quasi tutti Paesi è consetudine chiedere alle aziende
elettriche di accantonare una quota sul prezzo del kWh per questi costi
finali.D'altra parte,l'esperienza ci dice che i costi per kWh generato siano
molto bassi,ad es. in Usa il reattore Htr del colorado da 330 MWe è stato
spento nel 1989 e smantellato solo 7 anni dopo ad un costo inferiore ai 200
milioni di dollari di allora;ancora la centrale di Main yankee da 900 MWe
spenta a fine anni '90 ha seguito iter e budget simili
Il fatto che la maggior parte degli impianti (almeno in Usa) siano ancora in
funzione non è dovuto a motivi politici,ma prettamente economici: un
impianto nucleare i cui costi di costruzione siano stati restituti ha costi
marginali bassissimi (compresi i costi di chiusura del ciclo) e in un
settore energetico fortemente competitivo come quello americano nessuna
azienda privata farebbe la
follia di chiuderlo,ragion per cui negli ultimi 20 anni in Usa gli impianti
nucleari non solo non sono stati chiusi,ma al contrario largamenti
ripotenziati,triplicandone di fatto la capacità complessiva,che non è poco
Che poi per un imprenditore privato sia attraente finanziare da zero un
*nuovo* impianto nucleare,bè,questo è un altro discorso
Diverso è a mio parere la questione delle scorie radioattive propriamente
dette,ovvero quel 1% (in media) del combustibile spento che contiene il
plutonio,gli attinidi e gli elementi a lunga vita e tossicità e che
costituiscono da soli più del 99% della tossicità di tutto il ciclo
nucleare. Non è
ancora ben chiaro cosa fare di questi elementi,secondo alcuni la soluzione è
il deposito geologico in siti opportuni (come stanno facendo
Finlandia,Svezia ed Usa) per altri la soluzione più adatta è l'
"incenerimento" nucleare da realizzarsi negli stessi reattori che li hanno
prodotti o in strutture apposite: tra i vataggi di questa strategia secondo
i fautori (tra cui in Italia il prof. Rubbia) c'è il grosso potenziale
energetico di questi elementi,nonostante i piccolissimi volumi in gioco,un
grammo di tale sostanze eliminata (ovvero
fissionata) corrisponde all'energia termica di più di 3 tonnellate di un
buon carbone; i
prodotti di fissione così prodotti saranno a breve vita per cui in maniera
temporanea lo stoccaggio delle "scorie" deve avvenire negli stessi posti dei
"rifiuti" radioattivi.Un pò come avviene negli inceneritori dei RSU così
facendo si trasformerebbe un rifiuto in una risorsa energetica dal
potenziale tutt'altro che trascurabile,a patto di una corretta
"differenziazione" dei rifiuti radioattivi come appunto negli inceneritori
Poi secondo me il punto è che molta gente non è edotta del fatto che le
alternative su larga scala del nucleare sono peggiori sia dal punto di vista
delle emissioni di inquinanti atmosferici che da quello della produzione di
gas serra
Giusto per focolazzare il problema,senza voler essere tedioso,una centrale a
carbone da 1000 MWe (pur
dotata dei più moderni sistemi di abbattimento)
produce ogni anno qualcosa come 7 milioni di tonn di CO2 più centinaia di
migliaia di tonn di ossidi d'azoto,di zolfo,di monossido di carbonio,di
polveri sottili,di incombusti e di ceneri.Inoltre non è molto noto,la
suddetta centrale emette anche centinaia di tonn all'anno di metalli pesanti
tossici,come arsenico,cadmio,piombo e mercurio (la cui vita media come noto
è eterna) sempre presenti in tutti i tipi di carbone e persino tracce di
elementi radioattivi anch'essi presenti nel carbone con il risultato che la
radioattività rilasciata dalla centrale è da decine a 100 volte quella di
una pari nucleare.Credo che non tutti questi risultati siano noti alla
pubblica opinione
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html
Persino i cicli combinati a gas naturale,che spesso vengono citati come
"puliti" o "sostenibili" producono ogni anno per GWe installato più di 4
milioni di tonn di anidride carbonica e più di 1000 tonn di inquinanti
chimici,come ossidi d'azoto,monossido di carbonio,particolato
sottile,composti organici volatili,ammoniaca,acido solforico e benzene
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-oecst/summary-832.asp
  (terza
tabella)
In definitiva sostituire il nucleare con carbone e gas non è affatto una
scelta saggia dal punto di vista ecologico (fermo restando il max impegno da
profondere nelle rinnovabili e nel risparmio energetico).La drammaticità
attuale dell'impatto ambientale dell'uso massiccio dei combustibili fossili
e dei cambiamenti climatici,a mio modesto parere, non ci concede il lusso
di gettare il bambino con l'acqua sporca


Mi sa che non conosci i dati di produzione delle miniere di ossido di
uranio.
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 uranio.
Abbiamo diversi secoli di uranio ai costi attuali e almeno un millennio a
costi ragionevoli ovvero corrispondenti a frazioni di dollaro o pochi
dollari per barile equivalente di petrolio.In aggiunta a queste riserve
abbiamo risorse pressocchè illimitate di torio (sfruttabile anche con i
reattori attuali) e di uranio se usato nei reattori veloci
autofertilizzanti;non c'è cmq alcuna fretta di costruirli subito : usare
l'uranio arricchito nei reattori attuali non impedisce in futuro di usarlo
in reattori convertitori,semplicemente tale tipo di reattori usa le "scorie"
prodotte dal primo,ma in maniera incredibilmente efficiente
Un Paese come l'India ha scelto di raggiungere la proria indipendenza
energetica anche grazie a d uno sviluppo su larga scala di queste tecnologie
e stiamo parlando di un Paese con più di un miliardo di abitanti.
http://in.rediff.com/news/2005/aug/25nuke.htm
http://www.indiaenews.com/business/20061205/31242.htm
E d'altra parte la fisica dell'uranio - produzioni dell'ordine dei 50 mila
kWh elettrici per kg,ancora di più con il riciclo - è tale che se anche
decuplicasse il
suo prezzo di vendita,questo avrebbe un effetto sul costo dell'elettricità
inferiore a quello del gas naturale rispetto ai prezzi attuali (sui mercati
americani è scambiato attorno ai 8 $/MBtu) se solo quest'ultimo aumentasse
del 50%
Che poi il nucleare abbia probabilmente costi fissi di costruzione e di
operazione maggiori di altre fonti sarà anche vero,ma c'entra poco con
questo tipo di discussione
In definitiva,con tutto il rispetto delle opinioni altrui chi sostiene che
abbiamo solo 50 anni di uranio non ha la minima idea di ciò di cui sta
parlando

 costi ragionevoli ovvero corrispondenti a frazioni di dollaro o pochi
Ma scusa come fai a dirlo?
La verità è che le stime degli esperti sono molto diverse,questo è quello
che si dice nei congressi
http://www.world-nuclear.org/sym/2006/combs.htm
Nel frattempo le miniere riescono a soddisfare SOLO il 60 % della domanda di
uranio.
Di reattori autofertilizzanti e al torio ne riparliamo quando ci saranno
prodotti commerciali e studi sull'EROEI.
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 prodotti commerciali e studi sull'EROEI.
E perchè mai dovremmo aspettare,già oggi il torio e gli autofertilizzanti
producono più elettricità del solare fv,ammesso che abbia senso parlare di
prodotti commerciali per il fv.E con efficienze tali che persino l'uranio
estratto dalle acqua,dove è presente in enormi quantità ma in concentrazioni
bassissime,avrebbe ritorni energetici elevatissimi
Allora a quel punto le risorse di combustibile sono di milioni di anni,non
più di secoli o millenni,facendo del nucleare una fonte praticamente
rinnovabile
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad8301cohen.html


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Veramente č passato da 6 dollari a 65 dollari alla libbra in sei anni


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ti prego informati prima di scrivere certe cose.
Infatti e' il contrario: e' l'aumento del prezzo del petrolio che ha 
aumentato i prezzi. L'entrata nell'euro ha solo moderato gli aumenti dei 
prezzi in Italia (cioe' esattamente il contrario di quello che sostiene 
chi accusa il passaggio all'euro di avere aumentato i prezzi).
R.L.Deboni

 Questa e' la sua opinione. :-)
No,è solo la realtà.
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
Preciso che contesto la sua opinione per quanto riguarda la "maggior" 
parte dell'aumento del prezzo del combustibile.
Infatti, e' vero che la meta' del fabbisogno proviene dallo 
smantellamento delle armi nucleari. Ma non e' perche' le miniere "non 
riescono a produrre". E' qui che la sua e' una "opinione".
Le faccio un'esempio. Se un giorno demolisco il mio capanno di legno in 
giardino e' probabile che per un'anno o piu' non acquisti piu' legna da 
ardere per il camminetto. Vuol questo dire che i miei fornitori di legna 
da ardere non riescono piu' a "produrre" ? No, evidentemente, mi pare 
piu' logico prima consumare la legna di cui era costruito il capanno.
R.L.Deboni

 Ma scusa,dove stanno le centrali autofertilizzanti in funzione?
In Cina,India,Giappone e Russia sono operativi o in costruzione impianti al
torio o autofertilizzanati.E' in particolare molto ambizioso il programma
indiano che prevede decine di migliaia di MWe nucleari alimentati pressocchè
totalmente dal torio e dall'uranio non fissile.In tal maniera potrà
raggiungere l'indipendenza energetica un Paese di più di un miliardo di
persone
http://in.rediff.com/news/2005/aug/25nuke.htm
http://www.indiaenews.com/business/20061205/31242.htm

"fabiomas" <s...@l.kl> ha scritto nel messaggio
news:85Z18Z14Z19Y11...@usenet.libero.it...

Non so se il cambio euro dollaro possa entrarci qualcosa,ma di sicuro la
depressione dei prezzi dell'uranio avvenuta a partire degli inizi anni '90 č
avvenuta perchč a causa della caduta del muro di Berlino si sono rese
disponibili notevoli risorse di materiale fissile fortemente arricchito di
origine militare.Oggi queste risorse stanno scemando ed i prezzi stanno
ritornando quelli degli anni '80.Non č quindi che oggi costi "troppo"
l'uranio - e come potrebbe essere tale un prezzo di un dollaro al barile - e
che prima costava troppo poco,ma in tutto ciň il meccanismo di
domanda-offerta non c'entra assolutamente nulla contrariamente a quanto si
crede


Continui a sbagliarti,basterebbe leggere qualche dato,non insisto.
Intanto il prezzo spot è arrivato a 72 dollari alla libbra.


 R.L.Deboni



Qui c'č una lista di Fast Breeder Reactors e non mi sembra che nessuno sia
in funzione
http://www.uic.com.au/ne4.htm
Ancora non ho capito dove siano reattori commerciali,non prototipi,di
reattori al torio.
Comunque non ha senso continuare la discussione.
Buona giornata.


E' vero mi invento i problemi dell'arricchimento,così come lo fa qualcuno in
un congresso
http://www.world-nuclear.org/sym/2006/neff.htm
Poi non succederà niente quando mancherà dal mercato l'uranio altamente
arricchito proveniente dalla russia...........


Leggero attentamente i giornali dei prossimi dieci anni in attesa della 
notizia dello spegnimento delle centrali nucleari causa ... mancanza di 
uranio.
E nel frattempo osservero' l'andamento del prezzo dell'energia elettrica 
in Italia ed in Francia (indovini perche' ...).
R.L.Deboni
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 elettrica in Italia ed in Francia (indovini perche' ...).
Prezzi, appunto.
Chi costruisce una centrale elettrica non si preoccupa di quanta elettricità 
produce, e a che costo, ma di quanta elettricità vende, e a che prezzo.
Basta andare nel sito di Terna per vedere che, per esempio oggi, la domanda 
dovrebbe andare da un minimo di 30.100MW a un massimo di 54.300 MW.
Se il nucleare potesse produrre 54.300 MW, gran parte della produzione 
rimarrebbe invenduta e avverrebbe ciò che capita in Francia, dove le 
centrali  nucleari statali sono costrette a svendere all'estero di notte e 
nei momenti di scarsa domanda, mentre l'elettricità del mercato libero ha il 
prezzo più caro  d'Europa.
Il nucleare o è statale o non è. E siccome il trattato di Maastricht vieta 
l'elettricità statale, i nuclearisti devono guardare ai paesi in via di 
sviluppo e alle loro esigenze, anche militari, senza illudersi che il 
vecchiume abbia speranze nell'Unione europea. 

 vecchiume abbia speranze nell'Unione europea. 
Potra' essere vecchiume, ma non vedo altri "ponti" verso un futuro 
"solare". Se si fosse iniziato il passaggio al solare con il ritmo 
attuale ben 30 anni fa, quando facevo campagna in tal senso, non ci 
sarebbe stato bisogno del nucleare. 30 anni di inerzia hanno precipitato 
le cose, non c'e' piu' tempo sufficiente. Ripeto, oltre al proprio 
orticello, occorre considerare che un terzo del mondo sta per iniziare 
un'incremento della produzione di CO2 (con contemporaneo disboscamento 
selvaggio) per avvicinarsi ai nostri livelli di tenore di vita. Questo 
vuol dire che i paesi avanzati (nel loro interesse di autoconservazione) 
dovranno darsi da fare con molta celerita' per ridurre le emissioni di 
CO2 per fare posto a queste nuove fonti di CO2.
Chi non percepisce questo, mi mette in una posizione in cui mi e' facile 
essere la Cassandra della situazione. E sottolineo che quanto previsto 
da Cassandra si era ampiamente verificato. Cioe' la "Cassandra" e' una 
che ci azzecca :-) anche se quello che dice non piace per nulla.
Termine con una considerazione: anche in un futuro tutto solare, una 
piccola produzione residuale di origine nucleare non ci starebbe male, 
perche' anche se il sole e' affidabile (secondo il nostro metro 
temporale), l'atmosfera terrestre non lo e'. Eventi vulcanici e 
meteorici hanno gia' creato, anche nella storia recenti, oscuramenti non 
trascurabili della emissivita' solare. In una economia dell'energia 
basata SOLO sul sole (in qualsiasi forma utilizzata) puo' essere molto 
rischioso qualora per alcuni mesi di fila si abbia una forte ed 
imprevista riduzione dell'insolazione a causa di polveri od altro.
Ci sarebbe il geotermico, ma sono restio a considerarlo come una fonte 
che non sia marginale. L'idroelettrico ? Dipende dalle precipitazioni 
che non sono poi cosi' garantite, specie viste le premesse attuali 
(ghiacciai in via di scomparsa, etc.). L'eolico ? Mah. Va bhe' che ci 
sono sempre le solite centrali a carbone ... ma l'Italia, come la 
Francia, non ha carbone.
R.L.Deboni

 nucleare potrebbe fornire almeno la base di 30'000 MW
Quella è già fornita. Nessun capitalista smantellerà una centrale esistente 
per lasciar spazio a una centrale nucleare. E nessun capitalista costruirà 
mai una centrale nucleare per vendere sottocosto, specie se si può comprare 
sottocosto da Francia e Svizzera.
Il mercato ha le sue regole, e la prima è che non ha patria.
E' inutile seminare illusioni stataliste. Già ha poco senso in Francia, dove 
lo Stato non privatizza ma evita nuovi interventi. Figuriamoci in Italia, 
dove senza privatizzare non si riduce il debito. 

 dove senza privatizzare non si riduce il debito. 
Si, ma che sia un vera privatizzazione. Il che vuol dire che la politica 
non deve intervenire nelle questioni aziendali, come e' intervenuta ad 
esempio nella faccenda FIAT. E come interviene ponendo un veto di fatto 
(anche se negato a parole) sul nucleare.
R.L.Deboni

 pilotata
Visto che in Svizzera č la stessa cosa, in Germania idem, e anche in Francia 
(nel popolo), mentre negli USA si fanno piů soldi producendo film 
antinucleari che con le centrali, direi che il paese meno antinucleare, tra 
quelli su cui ci si puň informare, č proprio l'Italia.
Direi che la paranoia č tutta di chi non vuole afferrare che il nucleare č 
vecchiume per paesi poveri che devono svilupparsi e non ha senso nei paesi 
ricchi.
Ovvio che, se si pensa che siamo tuttora pezzenti si puň pensare tutto. Solo 
che siamo ricchi, invece, e se vogliamo restarlo i ragionamenti da morti di 
fame non possiamo permetterceli: costano troppo. 

Svizzera, Germania, Francia la stessa cosa ?
Ma dove ?
vediamo di capire una cosa: non esiste alcun popolo che ragioni 
all'unisono. Operosi e parassiti, coraggiosi e vigliacchi, intelligenti 
e stupidi, onesti e ladri, etc. sono categorie distribuiti in ogni 
etnia, in ogni nazione. Quello che cambia da una nazione o l'altra, da 
una etnia all'altra, e' la percentuale relativa.
In Italia ha prevalso la parte menzionata. In Svizzera, Germania e 
Francia ha prevalso la parte opposta. Ed adesso, loro raccolgono i 
frutti e gli italiani lo scotto (e siamo solo all'inizio).
L'Italia, se non cambia rotta, diventera' un paese di pezzenti ... 
percio' a quanto pare potra' "permettersi" il nucleare. E cosi' avremo 
tutti e due ragione :-)
R.L.Deboni
