Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Risolto problema ricarica rapida auto elettrica

Il punto principale intorno a cui girano continuamente i detrattori
dell'auto elettrica e' quello della riserva d'energia a bordo.
In sostanza, considerano le caratteristiche nell'uso dei carburanti come
un riferimento minimo imprendiscibile, che, se non ho capita male,
possiamo riassumere in due fattori:
a) autonomia di 400km (ma c'e' una certa trattabilita' per valori inferiori)
b) tempo di ricarica dell'energia necessaria per 400km intorno ai 5
minuti (e questo e' un fattore su cui per molti non c'e' spazio di
trattativa)
Tempo fa si era accennato alla flessibilita' delle batterie di tipo
redox, sia come illimitata espansione della capacita', sia come
rapidita' di ricarica, semplicemente riempiendo di elettrolita "fresco"
le celle.
Ma le batterie di tipo redox ordinarie hanno un grosso problema, un
rapporto energia/massa che e' un quarto di quello delle batterie al
litio. E questo diventa un grosso problema per l'uso veicolare, visto
che gia' le batterie al litio sono appena adeguati come praticabilita'
d'uso.
Anche se la rapidita' della ricarica, pari a quello di fare benzina, e'
interessante, il fatto di dovere fare il "pieno" ogni 25-50 km diventa
una seccatura.
Ora questo non corrisponde piu' allo stato della ricerca.
http://www.fraunhofer.de/en/press/research-news/2009/10/improved-redox-flow-batteries-for-electric-cars.jsp
Ricercatori dell'Istituto Fraunhofer per la Tecnologia Chimica hanno
perfezionato un processo per una cella redox che permette un'incremento
di 4-5 volte dell'immagazzinamento di energia, portando la tecnologia
redox in pari con quella delle batterie agli ioni di litio.
In altre parole, abbiamo l'equivalente di una batteria agli ioni di
litio, si pensi ad esempio ai 400 km di autonomia della Roadster Tesla,
ma con la possibilita' di una ricarica totale e completa in 5 minuti.
A questo punto il problema, mi pare, resta solo quello del prezzo.
Considerazione: la diversa tecnologia delle batterie redox, il fatto che
la "massa" degli elettroliti e' tenuta bene separata, evita anche
un'altro problema, la tendenza delle batterie agli ioni di litio di
esplodere ... :-)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 le celle.
Onestamente non ho capito come funzionano, di che elettrolita si tratta (il 
link non lo spiega) ?
Ad ogni modo, in generale, per le auto elettriche la rapidit� di ricarica � 
un falso problema, anzi forse � pure un vantaggio. Primo, perch� "costringe" 
gli utenti a caricare lentamente le batterie durante le ore di bassa 
richiesta (la notte o i fine settimana) sfruttando della potenza elettrica 
oggi non sfruttata (senza alcuna necessit� di costruire pi� centrali), 
secondo perch� anche ammettendo che esista una tecnologia di batteria a 
ricarica di elettricit� molto rapida (a parte la semplice sostituzione dell' 
elettrolita, ma allora sospetto che i volumi in gioco sarebbero mostruosi, 
mentre la trasmissione dell' elettricit� � relativamente semplice), oggi le 
abitazioni non hanno potenza elettrica sufficiente per realizzare una carica 
rapida : per caricare una batteria da soli 20 kWh in, diciamo, appena 15 
minuti, occorrerebbe una potenza elettrica di 80 kW, un valore che forse non 
� installato nemmeno in molte utenze industriali
Secondo me una piccola utilitaria (tipo smart o 500) elettrica a sola 
batteria dall' autonomia di circa 100 km, per usi prevalentemente urbani, e 
un ibrido seriale con 50-60 km di autonomia per usi pi� intensivi sono gi� 
ottimali anche con l' attuale tecnologia di accumulatori, con ricarica in 
fasce orarie non di max consumo (notte, festivi, fine settimana, ecc.) 

� installato nemmeno in molte utenze industriali
No, dovresti farlo alla pompa oppure avere un sistema home con due taniche
- la notte ricarichi la tanica A, la mattina vai al lavoro, e torni con la
tanica B scarica, la porti in casa, prendi la A, attacchi la B e torni gi�
dove (cloc cloc cloc cloc) rifornisci l'auto.
(In realta' di taniche ne servirebbero due a pieno)
Per il "distributore" il discorso e' lo stesso, ti svuotano il serbatoio e
prelevano l'elettrolita esausto, lo sostituiscono con elettrolita carico e
nottetempo il serbatoio di elettrolita esausto si ricarica.
In piu' il distributore puo' "integrare" la corrente che arriva dalla rete
con i mezzi che preferisce... eolico, fotovoltaico, o perfino una cyclette
azionata dal pompista nel tempo libero :-)
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 un falso problema,
... e' un falso problema se si riferisce all'uso pendolare.
Ma nel caso di viaggi regionali ?


 Ma nel caso di viaggi regionali ?
L� vedrei meglio il trasporto collettivo su ferrovia, compreso il trasporto
merci (che oggi per il 90% avviene su strada via camion). Oppure, un ibrido
seriale con la "parte termica" alimentato da biocombustibili come etanolo da
biomassa cellulosa di scarto o biodiesel da alghe, una volta che si �
sviluppato un intero parco di veicoli elettrici/ibridi seriali si evita
facilmente pi� dei 2/3 del consumo di combustibili liquidi (fossili,
sintetici o rinnovabili), il resto pu� facilmente essere prodotto con i
meccanismi di biocombustibili di cui sopra - e per inciso, l' energia 
nucleare (o qualsiasi fonte
termica rinnovabile tipo geotermia o solare termodinamico), che non ha 
emissioni inquinanti ed ha costi marginali
prossimi a zero pu� tranquillamente fornire pi� della met� del suo input
energetico come vapore a bassa pressione per la fermentazione/distillazione
del prodotto, vedi mio post " Interessante potenziale sinergia etanolo da 
cellulosa e produzione di energia da biomassa"
http://www.nntp.it/discussioni-energie-alternative/2113905-interessante-potenziale-sinergia-etanolo-da-cellulosa-e-produzione-di-energia-da-biomassa.html
 ) 
 -
senza interferire con l' agricoltura e i prodotti alimentari (quello che
invece non va nei biocombustibili � l' idea che debbano sostituire litro
per litro TUTTO il consumo di derivati dal petrolio)

 ha scritto nel messaggio
news:2v7ud5174f5a7pn1j...@4ax.com...

Non ho ovviamente nulla in contrario a tutto ci� che funzioni, la mia 
principale
critica � che i volumi in gioco sarebbero cmq mostruosi; anche se questi
sistemi eguagliassero le prestazioni di accumulatori al litio, diciamo 100 
Wh per kg (ovvero ~ un centesimo dei derivati del petrolio, probabilmente 
ancora 1/30 considerando i diversi rendimenti dell' elettrico vs termico), 
per sostituire tutti i consumi nel trasporto privato occorrerebbe il 
trasporto di centinaia, quasi mille, mild di kg/anno (vs solo 20 mild di 
kg/anno per benzina e gasolio), mi sembra una cosa abbastanza impraticabile. 
Per contro, � molto semplice trasportare l'elettricit�, sfruttando 
infrastrutture esisitenti (intendo sia centrali elettriche che reti di 
distribuzione), e caricando i veicoli durante le ore o i giorni di bassi 
consumi di elettricit� (anche eventualmente autoproducendosi la corrente da 
fonti pulite)

 seriale con la "parte termica" alimentato da biocombustibili come etanolo da
...snip...
Tutto bello e vero, ma c'e' una cosa che non mi piace dei motori
termici: portano l'inquinamento alla bocca degli utilizzatori.
Almeno le soluzioni elettriche, danno strade piu' salubri.
Viaggiano in autostrada, con auto senza condizionatore e riciclo
dell'aria (ma poi ogni tanto si ha da fare il ricambio in ogni caso),
dopo alcune ore mi viene sempre malditesta (e non sono un tipo da avere
malditesta nella vita quotidiana) ... avvelenamento del sangue (prima
causa dei mal di testa) causato da quello che si respira ?


Per contro, � molto semplice trasportare l'elettricit�
Leonardo


 On Thu, 22 Oct 2009 12:58:16 +0200, "Alessandro"
ma veramente siete convinti, entrambi,
che le 14000 pompe di benzina presenti
in italia siano cresciute nel corso di una notte ?
per le auto elettriche si fara' lo stesso percorso,
anzi un po' piu' veloce, visto che i 14000 siti,
sono gia' impiantati :)
senza polemica eh !
felice&pago
il mio dio e' amore

 senza polemica eh !
Appunto, con i veicoli elettrici o ibridi a caricamento (con carica nelle 
ore "vuote") dotati di ordinarie batterie non hai bisogno di alcuna 
infrastruttura aggiuntiva, n� benzinai, n� nuove linee per l' elettricit�, 
n� nemmeno nuove centrali elettriche. In pi�, puoi persino sfruttare i kWh 
che ti autoproduci da fonti pulite/alternative

 Almeno le soluzioni elettriche, danno strade piu' salubri.
Se fai pi� del 90% dei km all' anno con l' elettrico a batteria e i 
rimanenti con un combustibile molto pi� pulito dei derivati del petrolio 
(per dire, l' etanolo possiede gi� i nuovi requisiti ecologici Usa sul 
contenuto minimo di ossigeno), per di pi� ad elevate efficienza, in quanto 
il motore termico � usato a regimi ottimali solo per caricare la batteria, 
questo problema non lo vedo granch�
Per contro, l' ordine di grandezza dei volumi in gioco per questo tipo di 
batteria (se non capisco male) mi sembra talmente elevato che dubito avranno 
mai applicazioni pratiche su applicazioni mobili - felice di sbagliarmi, 
ovviamente 

 che ti autoproduci da fonti pulite/alternative
lo sai vero che su qeusta cosa io e te siamo in sintonia :)
unico neo,
in questo caso verrebbe meno un oligopolio,
oligopolio che essendo tale, si puo' permettere,
e lo fa da sempre, di corrempere chi deve legiferare.
felice&pago

 che ti autoproduci da fonti pulite/alternative
Su questo punto aggiungo pure che lo stesso vale nel
riscaldamento/condizionamento/produzione acqua calda sanitaria con l' uso di
efficenti pompe di calore alimentate da impianti solari fotovoltaici +
termici per la sola ACS (possibilmente in edifici pi� e meglio isolati);
lasciando la produzione del grosso dei kWh elettrici (ed eventualmente del 
calore a
bassa temperatura per i + svariati usi termici) agli impianti elettrici 
centralizzati, compreso il teleriscaldamento almeno nelle + grandi citt� con 
sufficiente densit� abitativa

 senza polemica eh !
Il problema e' comunque "uno": la maledetta batteria.
Le auto elettriche possono funzionare perfettamente. Io ne ho una e me ne
sono innamorato. (1)
Il problema e' l'accumulo di energia.
Fabrizio
1) Come succede a volte coi grandi amori... l'auto e' "malata". Sono
cascato in pieno nel maledetto difetto di separazione dell'elettrolita
delle batterie SAFT STM5-100 costruite prima del 2000.
Temo di aver gia' le batterie ormai distrutte a nemmeno 8000 Km. Ormai mi
si accende la spia di ricarica a meno di 10 Km di percorrenza. La
settantina abbondante di Km e' un lontano ricordo, a mo' di supplizio di
Tantalo.
E TUTTO quello che ho cercato si e' risolto in un buco nell'acqua. I
produttori di ZEBRA, una batteria molto simile come caratteristiche, mi
hanno appena risposto che no, non si puo' fare, perche' ci vuole
l'omologazione (per cambiare la batteria?!?).
Sic.
Va a finire che l'unica soluzione e' di comperarne un'altra. :-(

 Il problema e' l'accumulo di energia.
L' accumulo di energia � un problema solo se pretendi da un auto elettrica 
centinaia o mille di km di autonomia, cosa che ha poco senso sia per 
problemi di costi che di peso; per grossa parte delle utenze un veicolo 
elettrico puro a battteria con circa 100 km di autonomia va pi� che bene, 
per tutti invece un ibrido seriale a caricamento � ottimale, e non ha 
nemmeno il problema dell' autonomia

 A questo punto il problema, mi pare, resta solo quello del prezzo.
Cio�, secondo Lei � sufficiente un annuncio, sia pure di un Fraunhofer, ed 
il problema � "risolto"?
Bastasse un annuncio, da 15 anni ci alimenteremmo con la fusione fredda e da 
30 con quella calda.
Verifiche di fattibilit� industrale, verifiche di affidabilit� nel tempo, 
qualifiche, definizione dei processi di fabbricazione, definizione di 
prodotto, commercializzazione, ecc. sono tutte perdite di tempo?
Ammesso che sia esaurito il lavoro dei fisici e dei chimici resta ancora 
tanto ma tanto da fare per gli ingegneri, perch� il problema possa essere 
considerato "risolto".
Ne conviene, no?
Bye
Gigi

 distribuite/trattate
Puoi tranquillamente rilassarti.
Le "masse" saranno confrontabili con quelle movimentate per benzina e 
gasolio.
Se tecnicamente non sarï¿½ possibile, saranno prossime a zero.
In ogni caso tra l'annuncio di istituto di ricerca ed una eventuale uscita 
sul mercato, almeno 10-20 anni non te li leva nessuno.
Bye
Gigi

 bassa richiesta...
Io proporrei di vietare, per legge qualunque telecomando (con pene 
severissime e crescenti per le violazioni: dal disallineamento  della 
parabola al jamming forzato dei PIN con sequestro contestuale delle copie 
dei PUK, alla messa fuori servizio dell TV-LCD con cariche elettrostatiche, 
fino alla eventuale disarticolazione del pollice per recidivi in paesi retti 
da sharia).
La mancanza di telecomando ï¿½ un vantaggio perchï¿½ "costringe" l'utente ad 
alzarsi dalla poltrona per interagire con l'apparato.
Il piccolo extra consumo di energia per il percorso 
poltrona-apparato-poltrona, ï¿½ stato dimostrato, ï¿½ ampiamente compensato dal 
miglioramento generale delle condizioni di salute che comporta una riduzione 
dell'assunzione di farmaci e, quindi,  del risparmio dell'energia necessaria 
per produrli, stimata in migliaia di tonnellate/anno di CO2.
La Rai, interpellata, ha fatto sapere di essere sostanzialmente favorevole, 
perchï¿½ oltre ad un indubbio miglioramento della fruizione dei programmi dal 
punto di vista culturale, ciï¿½ favorirebbe la fidelizzazione dell'utente 
durante gli stacchi pubblicitari.
In Mediaset, pur condividendo sostanzialmente le valutazioni di Rai, sembra 
prevalere il timore che ciï¿½ possa portare ad una riduzione di audience 
soprattutto in seconda serata e notturno.
Il sottosegretario Giovanardi, con delega alle politiche della famiglia, ha 
fatto pervenire il suo parere favorevole, avendo subito colto in 
quest'ultima eventualitï¿½ una possibile mitigazione delle problematiche 
legate alla bassa natalitï¿½...
Bye
Gigi

 Io proporrei di vietare, per legge qualunque telecomando... [CUT]
per curiosit� Ho gi� riletto due o tre volte il tuo post, ma non ho capito
che c' entra con le auto elettriche o con il mio post....

 gasolio.
Come dicevo poco sopra, "confrontabili" non direi proprio, visto che al
meglio queste batterie potranno produrre 0,1 kWh per kg contro i 10 kWh al
litro per benzina e gasolio; poi non so se questa, che non � cmq
trascurabile, � la parte pi� difficile del problema

 trascurabile, ï¿½ la parte piï¿½ difficile del problema
Finchï¿½ i numeri resteranno quelli da te riportati ï¿½ evidente che che per 
questa tecnologia non c'ï¿½ posto,
quindi con ci saranno masse preoccupanti da portare in giro.
Quando, e se, miglioreranno in modo da diventare "confrontabili" allora si 
potrï¿½ portare in giro con le autobotti l'elettrolita al posto della benzina, 
o, perchï¿½ no, rigenerarlo sul posto.
Ma la vedo ancora mooolto lunga, altro che "problema risolto"!
Bye
Gigi

 che c' entra con le auto elettriche o con il mio post....
Bisogna mangiare meno carne!
:-)
g

 caricamento ï¿œ ottimale, e non ha nemmeno il problema dell' autonomia
Mi chiedo che prezzo abbia.
Perche' poi il problema sta sempre li': ti porti dietro "sempre" il peso
del motore termico, sostanzialmente inutile nella maggior parte del tempo.
Costi, peso e, quindi, consumo.
Onestamente parlando, la Prius e' tanto bella, ma costa una follia.
Metterei volentieri le mani su una Prius senza motore e dal costo
irrisorio.
Fabrizio (ed i sogni).

 Costi, peso e, quindi, consumo.
Non vorrei insistere troppo sui benifici degli ibridi seriali a caricamento,
ma questo problema che dici non esiste per nulla per un ibrido "seriale"
(mentre sono d'
accordo che possa esisitere per un ibrido "parallelo" come la Prius). Al
contrario della Prius, un ibrido seriale E' un veicolo puramente
*elettrico*, che usa solo il motore elettrico per la trazione (il motore
termico � molto piccolo e compatto usato solo per caricare le batterie e
funzionante a regimi costanti ad alte efficienze), per cui ha tutti i
vantaggi in termini di
efficienza, semplicit� della trasmissione, e quindi pesi evitati (a parte la
batteria, che � cmq molto ridotta, come si diceva sopra) di un veicolo
elettrico. Completamente diverso il discorso per la Prius che ha entrambi i
motori, la batteria caricata dalla benzina (e non dalla rete elettrica) e
sopratutto � ancora un veicolo principalmente a *combustione interna* (in
particolare rispetto ad un diesel non ha tutti questi vantaggi)
Posso pure concordare sul fatto che i costi attualmente siano pi� elevati,
ma
anche i costi non sono variabili indipendenti assolute, perch� una cosa �
acquistare un veicolo efficiente come la Volt (che nel mercato Usa coster�
si presume almeno all' inizio 40 mila $, non molto di pi� della Prius oggi)
con la benzina ad
un euro al litro, tutt' altra storia se la benzina arriver� come fece un
anno fa a pi� di 1,5 euro al litro o magari raggiungere quasi i due euro al
litro
Piccolo inciso finale OT : una volta che con la diffusione dei veicoli 
elettrici o ibridi seriali hai tagliato buona parte del consumo dei derivati 
del petrolio nel trasporto privato (la met� o anche i 2/3 del totale) non � 
difficile produrre appena un "p�" di biocombustibili, per es. etanolo da 
cellulosa o biodiesel da alghe, per integrare il resto dei consumi, compresa 
la parte "termica" dei veicoli ibridi seriali, per tragitti superiori all' 
autonomia della batteria (ovvero > 50-60 km/giorno al max)

 due euro al litro
Mgia', la benzina sta di nuovo aumentando. Brutta cosa.
Ed io ho la Saxo con le batterie problematiche.
Fabrizio

 Quanto e' piccolo? Non ho idea...
Scusa per il ritardo con cui ti rispondo
Ho letto dati per cui un generatore per veicoli ibridi pu� tranquillamente 
pesare meno di un kg per kW (il miglior diesel che ricordi � almeno il 
doppio, senza considerare la trasmissione), per cui anche decine di kW di 
tale generatore, tali per avere una carica piuttosto rapida delle batterie, 
non impatterebbe granch� sul peso di una utilitaria di almeno 1000 kg - 
considerando in particolare il peso evitato altrove, per la + ridotta 
capacit� delle batterie e la catena meccanica evitata tipica di un motore a 
combustione interna (� solo il motore elettrico che muove il veicolo, che 
anche l� � un tipo di motore enormemente pi� leggero, compatto ed 
efficiente, anche a carichi parziali, a differenza dei motori a combustione 
interna)