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Titolo: Cosa ascolto adesso?

Cosa ascolto adesso?
La canzone che ascolto di piů in questi giorni? "One Easy Ship Away" dei Six
by Seven...
La canzone č estratta da The Closer You Get, il loro secondo disco uscito
per gli amici della Mantra Records lo scorso Lunedě. Una melodia fanatstica
ed una chitarra "sporca" che va per conto suo per gli interi 3 minuti del
brano..Consigliato per rocker che hanno un "cuore". Ancora non l'avete
sentito? Grave.
e tu cosa stai ascoltando adesso che leggi?

dean roberts all cracked m.
ecco, a me piacerebbe sapere dove sei riuscito a trovarlo,questo...
h.


Veleno Rumoroso-Brychan
Ten-Pearl Jam
Substance - Joy Division
I see the darkness-Bonnie Prince Billy

e tu cosa stai ascoltando adesso che leggi?
Stan Ridgway: Songs that made this country great
Asian Dub Foundation: Community Music
D'Angelo: Voodoo
Eels: Daisies of the galaxy
Primal Scream: XTRMNTR
anche se con tutto s'to parlare di nick drake mi č venuta una voglia
di riascoltare i suoi dischi... (ma ciccia, il giradischi č andato e
uno nuovo costa troppo)
--
HowTy
Dead tuna fear no bread-stick

 wrote in message
38e2f653...@news.interbusiness.it...

quale dei tre??
bye fl


bye fl
All Cracked Medias. 
Vabbè che vivo in una zona piuttosto sfigata, però tra Varese e Como
non si trova una cippa.
h.

 Cosa ascolto adesso?
Vediamo...........susan's house - eels, voodoo lounge - rolling stones, a
perfect day, Elise - pj harvey, mottetti - duruflè, the bends - radiohead,
tidal - fiona apple,  e immancabilmente ToriAmos
Ma tu sei uno nuovo della ng?


Non c'entra la zona..il nostro caro Isidro Bianchi ha avvisato che č finito
fuori
catalogo, quindi quasi irreperibile.
Ma io che ho qualche santo in paradiso (oltre al culo) lo presi tranq. al
negozio, quando mesi fa, era ancora in vendita. Ti consiglio di non mollare,
ma ti deve piacere il genere..
Quando sono al comp o devo leggere,  lo metto su e davvero NON C'E DI
*MEGLIO*
se ti piace il genere (psycho-elettro-minimalismo loop) potrei mandartelo in
cass.
E non crdere che sia un disco facile e consigliato solo perchč č finito
primo sulla list di B-up..ANZI..a proposito, molti lettori credono che lě
dentro si siano bevuti il cervello
Perň io stesso mi sono accorto che certi dischi devi ascoltarli senza
mollare, senza desistere, solo cosě finiscono col piacerti e glielo puoi
mettere nel...
ciao!


 e tu cosa stai ascoltando adesso che leggi?
In questo preciso istante Michael Finnissy *English Country Tunes* (classica
contemporanea).
Ultimamente
Lou Reed - Berlin
Klaus Schulze - Irrlicht
GASTR dEL SOL - Crookt, crackt, or fly
Kenny Garrett - Pursuance : the music of John Coltrane
Gyorgy Ligeti - Concertos for cello-violin-piano
John Cale - Music for a new society
Bruckner - IX Sinfonia
Cure - Boys don't cry
Ecc.
Ciao
--
Gianni Mantini
Riccione
megapte...@libero.it
piangete per BIRD
perchè BIRD è morto
Gregory Corso

mettere nel...
Io ho notato che, invariabilmente, le cose che più mi piacciono al
primo ascolto smettono anche di piacermi prima delle altre.
(il buon cilìa diceva che i grandi amori iniziano sempre con grandi
incomprensioni ^_^)

e tu cosa stai ascoltando adesso che leggi?
Lynyrd Skynyrd - Lynyrd Skynyrd (pronounced ecc.)
e in questi giorni:
Screaming Trees - Uncle Anesthesia
M. Lanegan - I'll take care of you
C. Dona` - Nido
Sonic Youth - Sister
Marlene Kuntz - Il vile
Stooges - The Stooges
-- 
Bye by Red  |  BHP on a FreeBSD box                    E-mail: 
p...@mclink.it
            |---------------------------------------------------------------
            |  "The revolution is dead"
            |      (Urge Overkill)

 e tu cosa stai ascoltando adesso che leggi?
Microchip emozionale-Subsonica
Liquid skin-Gomez
Ok computer-Radiohead
Blues for the red sun-Kyuss
Mac's.

non si trova una cippa.
mi ricordo quando lo trovai addirittura al virgin di padova. mi son detto ma
cacchio credevo fosse una cosa difficile, elitaria, e invece guarda qua. ero
senza soldi dietro e quando tornai non c'era +.
un mariachi che si mangia le mani
__________________________________________
ElMariachi aka Il Pollo aka Il Drogato
Fava #1000-3
Anoratore #1
Profeta dell'avvento del Tester #1
Gran bevitore di spuma e gotto esplosivo pangalattico
€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
"Dire le parolacce essere molto lontano
tornare a casa solo quando ti finisce il grano"

 ciao!
Io l'ho preso su cdnow, ma me ne sono amaramente pentito, lo trovo piuttosto
scialbo, molto meglio Microstoria. Ho avuto modo di confrontarmi su questo
lavoro con S.I.B. che risponde puntualmente alle e-mail. Poi se per leggere
ascolti come sottofondo Roberts, forse non faresti prima ad aprire la
finestra? se abiti in città il gioco è fatto.
Scherzi a parte francamente non sono entrato in sintonia con questo lavoro.
ciao fab.

Pienamente d'accordo,mi chiedo come hanno fatto i tipi di B.U. ad eleggerlo
disco dell'anno!!!

...


 aprire la finestra? se abiti in città il gioco è fatto.
Mi spiegate esattamente quali sono i difetti di questo CD?
bye stanz

 wrote in message 38EF6D34...@iol.it...


Il post di "fabpata" mi ha incuriosito (e spaventato...) non poco.
Anche perché non riuscivo a racapezzarmi sui punti di contatto tra dischi
così diversi (se non distanti).
Sono andato alla fonte è ho scoperto (come sospettavo) che era tutto un
malinteso...
Questo è il preambolo al chiarimento di Stefano Isidoro Bianchi che su
richiesta posto:
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- -
---
Onestamente mi sfugge del tutto la mail in cui avrei paragonato all cracked
medias ai dischi citati.... quello si sbaglia di grosso ma di grosso grosso
parecchio.... mi fai il piacere di scrivergli sul NG che si sbaglia e non
poco? senza ombra di dubbio stavo parlando di UN ALTRO disco, dove potrei
mai aver trovato gli Stones in quell'album????? stiamo scherzando? forse,
dico FORSE, buckley (ma non c'è affatto, chiariamo, solo a livello di mood,
come giustamente dici tu...) ma gli stones e i joy division????!!!
Mi fai il piacere di chiarire? magari copiagli questa mail, mi faresti un
enorme piacere... e visto che ci sono ti allego sotto la recensione del
disco che feci quando uscì e poi il passo dove ne riparlai nell'articolo su
di lui (è roba di un anno fa, in ogni caso).
Ecco la recensione:
DEAN ROBERTS
All Cracked Medias (CD Mille Plateaux) (3t-56:19)
Erede dell'oscura militanza nei neozelandesi rumoristi Thela, Dean Roberts
aggiunge con questo nuovissimo album un ulteriore tassello al catalogo -
relativamente recente ma già ben nutrito - di pubblicazioni con cui sta
incantando gli appassionati di elettroacustica ed elettronica minimale.
Rispetto al precedente, dilatato e straniante Moth Park / Soundtracks To
Utopia (vedi BU#5), il nuovo lavoro mostra una concettualità e insieme, un
po' paradossalmente, una comunicativa ben maggiori. Operazione meramente
elettronica elaborata su suoni di chitarra, percussioni e pianoforte
parcellizzati, filtrati e ricomposti attraverso computer, All Cracked Medias
è innanzi tutto un album splendido da ascoltare al di là di ogni
caratteristica semantica e acustica, là dove Moth Park appariva prova da
sentire, quasi solo avvertire. Si tratta di tre lunghe suite in cui
convivono la fredda razionalità e il rigore algebrico dei teoremi
informatici e il calore del suono 'reale', quasi l'ansia free form di una
band psichedelica. La strepitosa Kompakt Arcade (e così Your Media /
You -Topia) si basa essenzialmente di uno sfarfagliare di piatti loopato in
netta evidenza sopra i riflessi della chitarra, del piano e delle
percussioni; quando a metà tempo il volume prima di alza e poi declina nel
marasma del piano completamente trasfigurato come un organo, il climax
raggiunge la vetta. Il terzo pezzo, Moving Chair, è una minimale seduta
psichedelica in cui ognuno degli strumenti 'adottati' è ridotto a lume di
candela, sempre più assottigliato e sempre più ipnotico. Verso la fine...
Potreste trovare somiglianze con una suite cosmica, con i Pink Floyd o i
Can, con qualcosa d'industriale o qualcosa di jazz (In A Silent Way di
Davis, forse), ma sono paragoni difficili da fare e stupidi da pensare e
proporre. All Cracked Medias è solo un grandissimo disco che riflettere la
qualità di un'epoca che annienta generi, differenze e certezze: viatico,
incombenza e minaccia per tutti i nostri futuri. (8/9) (Stefano I. Bianchi)
...ed ecco lo stralcio dall'articolo:
"...Ampiamente mutuata dalle teorie estetiche di John Cage (la
spersonalizzazione del suono, la 'casualità' come idea portante dell'azione
del musicista, la musica lasciata libera di esprimersi solo per sé), la
dichiarazione d'intenti di Dean può apparire fumosa e criptica agli occhi di
chi legge senza avere cognizioni di acustica o di 'filosofia del suono' (ad
esempio il sottoscritto...), ma il ri-sultato 'materiale' che viene fuori
dal CD è poco meno che stupefacente. Difficile trovare parole appropriate
per descriverlo oltre a dire della potenza ipnotica che emana e dell'idea
che potrebbe restare nel tempo un punto di riferimento come lo sono stati
Systemish o 94 Diskont degli Oval.
Sono soprattutto i ventisette minuti del primo episodio, Kompakt Arcade,
quelli che restano maggiormente impressi: un flut-tuare di piano, un ronzio
di atomi chitarristici, spazzolamenti di percussioni ipercinetiche in primo
piano, percussioni sfibrate di ogni aspetto fisico, improvvise apparenze
noise, una goccia di suono che rintocca inesorabile a segnare un tempo
inesistente. Una suite che appartiene alla musica globale o al jazz almeno
quanto apparirebbe solo elettronica d'avanguardia. Un autentico capola-voro,
da qualsiasi parte lo si voglia osservare.
Di fronte a ciò i due movimenti restanti sembrano quasi dei riempitivi. Your
Media / You -Topia prosegue sulla falsariga di Kompakt Arcade, riducendo
progressivamente il volume del suono; In Moving Chairs l'atmosfera diventa
più e più sottile e impal-pabile: brevissime svisate di chitarra si
contrappongono a microcellule percussive così rarefatte da diventare solo un
avvolgente impasto ambientale. Un album imprescindibile per quanti si
interessano di elettroacustica, elettronica, musica..."
..ora, dov'è che parlo di stones, joy division e buckley?.... quando
qualcuno mi chiede pareri su dischi che conosco bene perché li ho fatti
personalmente di solito ripeto quanto scritto già... mi pare ALTAMENTE
improbabile che io possa aver citato gruppi di quel tipo parlando di
Roberts...
grazie ancora se passerai questa mail nel NG... e un saluto a tutti quelli
che leggeranno...
ciao sib

 poco?
Ti prego, SIB, PARTECIPA anche tu all'NG.
Abbiamo disperato bisogno di competenza!
Lo so, è difficile scrivere sugli NG, si perde una infinità di tempo...
bye stanz

 wrote in message
10redhg$igj$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 smesso di acquistare B.O.
ROTFL
F L
________________________________________________
-Attento Alan, sto girando...
-Ah, santo cielo!!!
..e' inimmaginabile...
..non riusciamo a capire il perche' di questa spietata punizione...


magari. Mi associo alla richiesta.
Forse qualcosa posterą.
--


 così mi pare una cazzata.
Ho riletto il tuo post, ma ti giuro che non avevi fatto alcun accenno
storico o, per lo meno, io non l'ho colto.
Cmq condivido appieno la tua perplessità: gli stone non hanno fatto mai
nulla della portata del "Lorca" di Buckley per esempio...
Ciao
Michele

 nulla della portata del "Lorca" di Buckley per esempio...
Buckley non lo conosco molto, ho happy sad che non mi ha entusiasmato (ma
l'ho ascoltato molto di sfuggita) e conosco Song to the siren nella versione
this mortal coil, però la portata storica degli Stones non può essere messa
in dubbio da questioni legate al gusto personale. Gli Stones, come anche gli
Who, hanno trasformato una musica tipica dei neri d'America in una forma
ideale a rappresentare l'energia giovanile, prima in Inghilterra poi di
rimando negli States, con un'eco mondiale che li ha resi capisaldi nella
storia dell'evoluzione del rock.
ciao fab

 ciao fab
Com'hai detto tu "essendo anni luce (lontano) da questa visione della
musica", mi son venduto i cd degli Stones. Ayler "negli stessi anni" aveva
fatto evolvere la musica (in generale) in maniera esponeziale e tanto
rapidamente che gli Stones non se ne accorsero neppure...
La "tipica musica dei neri" (anche se questa definizione è molto ambigua...
che cazzo vuol dire "tipica musica degli Italiani" per esempio?) gli Stones
l'hanno certo imbastardita e resa appetibile (snaturandola)...
se questo vuol dire evoluzione del rock...
Come dire che Brizzi è l'evoluzione di Calvino!?!
Prima di scatenare le ire dei fan degli Stones, PRECISO: non sto dicendo che
gli Stones non han dato nulla alla storia della musica rock. Il peso storico
degli Stones non si può discutere (come neppure quello dei Beatles) e
neppure la loro influenza... ma con l'EVOLUZIONE della musica (rock... a poi
senso?) - per lo meno come l'intendo io - hanno avuto ben poco peso.
Certo si potrebbe obbiettare che li ho conosciuti troppo tardi, quando ormai
erano (sono) cariatidi di marmo, già si potrebbe...
ciao
Michele
PS cmq gli Who (gli Stones) se li mangiano a colazione...

 PS cmq gli Who (gli Stones) se li mangiano a colazione...
Adoro gli Who, ma non concordo affatto.
ciao fab

 a Jagger & Co.
Probabilmente non mi sono spiegato.
Ripeto.
Gli Stones sono stati importanti ed influenti per la storia della musica
rock!
Ma la loro importanza per l'evoluzione della musica è di molto inferiore di
quella...
dei Velvet Underground, per esempio.
Resta il fatto che avendo punti di vista divergenti sul termine "evoluzione"
(ed anche su l'importanza che essa riveste nel giudicare un disco), le
nostre posizioni non potranno mia collimare.
Perché pretenderlo poi?
ciao
Michele

 Brizzi cmq non è uno scrittore... scusa per l'esempio poco fortunato.
C'è stata a questo proposito una bella discussione su it.cultura.libri
ciao fab

 ugualmente  validi che F.S.A.
nel loro ambito? cioè?
Non ho mai sentito i F.S.A. salvo "Since When" in "Harmony of the Spheres"
molto bella,
conosco i REM (sarebbe difficile dire il contrario) e mi piaccio molto, anzi
sono stato per un paio d'anni
uno dei gruppi che più ho amato ansieme ad Aerosmith, Spacemen 3, Pixies.
Ciao
Michele

 di...
Scusa, ma tu *percepisci* la differenza tra A e B? Se sì (e se accetti questa
cosa) non puoi creare una categoria che racchiuda musiche che assieme non ci
stanno. Bisogna stare molto attenti con questa faccenda del globalismo, siamo in
un epoca globalizzante che ci fa credere il mondo della musica moderna più
piccolo di quello che in realtà rimane :-) Ci sono musiche rock epidermiche,
musiche jazz stratificate, musiche avanguardiste involutive e pop evolutivo.
Tutto questo sono facce della stessa medaglia? Se sì, dobbiamo ammettere di
avere una mente sintetica veramente alla moda :-)
bye stanz

Volevo intervenire nel dibattito in corso e dire la mia opinione :
Io penso che la verità sia, come quasi sempre, nel mezzo;
Un discorso riguarda la fruizione della musica un altro riguarda la
comparazione di generi musicali differenti.
Sono d'accordo con Michele quando afferma che lui ascolta la musica senza
precondizionamenti o etichette (post-rock, jazz, contemporanea, minimalista,
ecc), questo è anche il mio atteggiamento verso la musica.
Cerco di ascoltare quanta più musica possibile e di tutti i generi
(quasi..), ho scoperto così che la *bellezza* non è prerogativa di un
determinato genere, ma che possiamo *godere* con tanti generi differenti.
Ascoltare solo *rock* o addirittura solo per es. *country-rock*, IMHO ci
preclude la possibilità di scoprire nuove bellezze e nuove emozioni.
Poi ognuno nel suo tempo libero fa quello che vuole e ascolta quello che
vuole;
anche gli Oasis o i Queeen.
Se si fa invece un discorso critico sono più d'accordo con stanz, per fare
una critica articolata e comprensibile bisogna paragonare muische dalle
caratteristiche simili.
Non ha senso paragonare Maderna ai Pink Floyd, perchè sono troppo distanti
sia come musica che come intenzioni compositive ed anche come pubblico di
riferimento.
Quindi un giudizio estetico-comparativo tra musiche di diverso genere non
può essere oggettivo (per quantoun giudizio critico oggettivo è soloun
utopia).
Si possono comparare le emozioni che ci procurano musiche anche molto
lontane fra di loro; o anche si può fare un discorso relativo all'importanza
di un determinato autore nella storia culturale o l'impatto di una
determinata opera sulla realta sociale contemporanea.
Scusate ma tendenzialmente sono un po' logorroico, per fortuna non siamo a
tavola davanti a un buon *Taurasi*, altrimenti vi stendevo a tutti.
Ciao
Gianni

 Ma io non posso permettermi questo!
Permetterti? Un conto è avere pregiudizi su un particolare genere di musica
e evitarlo senza spirito critico (compartimenti stagni), un altro è avere
una discografia con i Microstoria affianco a Virginia Rodriguez (ultimamente
cerco di ficcarla dappertutto) e ascoltare l'una e gli altri senza fare
comparazioni francamente assurde. Essendo un'amante della pittura posso
farti un esempio sull'arte della figurazione, non posso dire se è superiore
un'opera del Caravaggio rispetto ad un quadro di Ives Klein (quello delle
tele blu), il giudizio deve partire da basi diverse e da criteri di giudizio
diversi.
ciao fab

 Si possono comparare le emozioni
si possono comparare le emozioni? ti chiedo
ciao fab

 wrote in message


 > Si possono comparare le emozioni
Forse mi sono espresso male, volevo soltanto dire che  posso provare
emozioni ascoltando qualsiasi genere musicale, non penso che determinata
musica abbia il monopolio delle emozioni.
Sono convinto che l'ascoltare più generi musicali sia positivo, dal tuo post
vedo che lo fai anche tu, quindi forse la pensiamo in maniera molto simile.


 IL rock è musica per ragazzini....
La mia pappardella non era rivolta a quello che avevi scritto tu, è che ogni
tanto mi vengono da fare i discorsi della montagna, come Gesù.
ciao fab

 differenze.
Questa frase è da signature :-)
bye stanz

Ho intitolato il post "Divergenze." perché sapevo di aver toccato un punto
dolente ed insolubile.
Questa mia risposta non sarà certo esaustiva, ne pretende d'esserlo.
Un cosa sola mi preme puntualizzare. Non sopporto che si dica "ma qui si sta
deragliando" - per quanto in modo scherzoso - si fa già fatica (io faccio
fatica) ad esprimere i propri pensieri in modo da farsi capire, pretendere
di aver capito che quello che l'altro dice è fuorviante, è un atteggiamento
irrispettoso e fascista. (Pure io lo sono in questo momento!?!)
O.K.
Sapevo che non dovevo entrare in questa questione, visto che non ho i mezzi
per uscirne.
A mio parere non si possono formulare giudizi oggettivi (nemmeno per settori
piccoli) sull'arte.
Credo fermante - ma senza soluzione di continuità - che dare ad una musica
il suo ambito sia come mettere gli indiani nelle riserve.
Non pretendo di essere oggettivo, imparziale, coerente.
Non credo esistano categorie mentale sulle quali confrontare o misurare ogni
forma espressiva.
Se esistessero sarebbero palesemente soggettive e quindi si sbriciolerebbero
in quanto inutili.
Non voglio assolutamente trovare un punto di contatto con chi ha "ontologie"
(so che ho abusato pedantemente del termine) diverse dalla mia. Ben vengano
gli scontri solo così ognuno di noi può fortificare la sua opinione.
L'unico metro di misura che accetto è quello che mi ha insegnato Wittgestein
"etica ed estetica sono tutt'uno". Un metro di misura che sa di essere
soggettivo probabilmente non è un buon metro ma è tutto quello che ho. e,
ripeto, CHE MI POSSO PERMETTERE.
Certamente qualcuno storcerà il naso per quello che pure a me sembra un
proclama politico, pazienza.
Ciao
Michele

 suo ambito sia come mettere gli indiani nelle riserve.
<tranquillo! nessuno ti sta facendo del male mode on >
Michele, quanto affermi è vero, e in un certo senso molto nobile. Tutti
vorremmo, auspicheremmo, desidereremmo che certe musiche, specialmente quelle
che più apprezziamo, dimostrino di essere capaci di intrecciarsi, avvilupparsi,
unirsi e innestarsi, in uno sviluppo arboreo concettualmente libero e aereo.
Tuttavia certe musiche non riescono ad innestarsi bene  e a volte naufragano in
ipotesi poco significative o poco probanti, per cui credo che spesso una musica
abbia un "contorno" di possibilità, ma non tutte quelle che potenzialmente
penseremmo. Vent'anni di musiche evolutive e progressive hanno reso il rock una
entità più che indefinibile, instabile. Prima di scegliere un 'crossover', oggi,
bisognerebbe pensarci per molti mesi, se non anni. Io, addirittura, rinuncerei
in partenza. Perchè se la musica di oggi deve mantenere una sua ingenuità, non
può permettersi di essere afflitta da sovraccarichi strutturali che ne inficiano
il dato comunicativo. O dimostrarsi un semplice sampling di tentativi riusciti
già in altri tempi e con altri scopi.
Questo è il mio modesto (o immodesto parere), chiedo perdono se può nascere da
un fraintendimento.
ciao stanz

 forma espressiva.
OK ogni giudizio e soggettivo, ma tu che sei il Golem? un macigno di Argilla
tutto di un pezzo? La tua testa "soggettiva" possibile che non ha categorie,
tutto stinge in un colore solo, quando passa al setaccio dei tuoi neuroni?
penso di no, a che serve la conoscenza se poi l'unico metro di giudizio e
quello di chiudere gli occhi e ascoltare le "senzazzioni", sono una parte
certo, la più personale e forse anche la più importante, ma ridurre tutto
solo a quello e troppo riduttivo.
ciao fab
e non t'inc****re

Quanto detto è la riprova che "capirsi è sempre impossibile".
Primo: se le cose mi irritano lo dico e le faccine, per me, non contano
quanto le parole...
Se non attribuiamo senso alle parole perché proferirle?
Secondo: nella mia testa non c'è nulla di oggettivo salvo le cose tangibili
(per le quali ogni possibile soggettività può essere solo postulata).
Ripeto. Per me quello che conta è l'etica nell'arte!
Quello che non è giusto non mi piace. Tutto qui.
Da questo punto di vista ritengo di essere soggettivo perché non ogni cosa è
giusta per tutti.
Non ho categorie mentali perché i miei termini di paragone sono sempre
dinamici, in divenire e
radicati nell'esperienza fin dalle loro scaturigini.
Poi non trovo un nesso diretto tra conoscenza e giudizio...
Terzo. Non carico la musica di nulla, non faccio musica.
Dico solo che se una musica non passa il " setaccio dei (miei) neuroni"
(com'è stato detto)
per me non è musica (intesa come arte degna di nota).
Non sono un critico di professione e posso permettermi il lusso (se poi lo
è)
di giudicare tutto a prescindere da quasiasi dimensione contestuale.
(Come posso contestualizzare su richiesta...)
Se poi sembro incazzato è solo perché mi state colpendo in un punto vitale
per la mia concezione
del mondo (prima che della musica).
Cerco solo di difendere la mia visione contro la vosta...
proprio come gli indiani (di cui si diceva) e Ayler (di cui si diceva).
Ciao
Michele