Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: questo mi sembra buona

posto un link perche' questa mi pare proprio interessante
http://www.solarpst.com/Descargas/Dossier_It.pdf
che ne dite?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


senz'altro interessante ma non nuovo: sisemi simili esistono da tempo
sul mercato, e ne ho visti istallati anche in Italia.
(ho visto una grande officina di metalcostruzioni che li usa in
inverno per scaldare ed in estate per raffreddare, con notevoli
risparmi rispetto al sistema precedente)
Mancano indicazioni sul prezzo del pannello, quindi difficile
paragonare e valutare con sistemi simili
buona giornata
guido

On 13 Nov, 12:26, 
puglio1...@questono.libero.it
 (puglio) wrote:
aggiungo..
ho dato un'occhiata al sito, vedo che i pannelli vanno istallati con
angoli superiori a 45°, il che mi fa pensare ad una tecnologia già
superata, visto che il sistema che conosco (prodotto in Austria) può
venir posato tenendo conto dell'estetica più che del rendimento, che
viene influenzato solo in modo trascurabile dall'angolo di posa.
Inoltre la foto ravvicinata di un pannello conferma quanto detto, i
pannelli sono di concezione relativamente "vecchia"
Comunque il sistema di per se è valido....

 che ne dite?
Lasciamo perdere ... non e' altro che una cella frigorifera ove la
"cella" e' l'ambiente esterno.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 Comunque il sistema di per se è valido....


 "cella" e' l'ambiente esterno.
-- 


 
IMHO cosi a occhio mi sembra che devi disboscare la Baviera per 
riscaldare un appartamento e in più devi predisporre una sala per la 
trasformazione, ironia  a parte, sembrerebbe una soluzione per grandi 
ambienti poi bisognerebbe vedere il prezzo ...secondo mè ha alti costi 
neanche di tecnologia ma di installazione...

 ermetico? antipatia per le celle frigorifere? ; )
Era un momento di pieta', ma visto che mi tira per la camicia ...
Carnot non ha inventato i "sistemi termodinamici".
Carnot ha inventato il "concetto" di "sistema termodinamico".
[Un "sistema termodinamico" e' la parte di "universo" sotto
considerazione quando si fanno analisi termodinamiche.]
Invece che te leggo:
"sono state sviluppate nuove tecnologie energetiche per ridurre gli
impatti sull'ambiente, come i sistemi termodinamici (scoperti dal fisico
francese Carnot nel 1824) con l'obiettivo di ridurre o eliminare le
tradizionali caldaie a gas."
che pare quasi che Carnot abbia inventato un qualche marchingegno che
"elimina caldaie". I commerciali dovrebbero stare alla larga dal dare
lezioni di pseudo fisica/storia/scienza che poi la gente quando prende
in mano la bella brochure colorata, in base ad uno strano concetto del
tipo "se e' stampato, sara' vero", si fa le idee strane che qui capita
spesso di leggere.
Poi ci risiamo, il solito vizio dei commerciali. Per forse parassitare
sulla pubblicita' fatta altrove, vanno ad inventare termini ambigui:
"pannelli solari termodinamici". A noi vengono subito in mente i sistemi
solari termodinamici, di cui tanto si e' sentito parlare in Italia in
abbinamento a Rubbia. In realta' questi tizi si riferiscono ad un
semplice condizionatore ambientale monouso (ovvero senza inverter), in
cui il condensatore e' allargato, aperto, invece di essere una unita'
compatta (che invece ha gli elementi affiancati, ove il flusso di aria
e' forzata con un ventilatore). In sostanza, vanno a risparmiare lo
scambiatore fluido/fluido rispetto ad una soluzione in cui abbiamo dei
collettori solari "veri" abbinati ad una normale pompa di calore con lo
scambiatore fluido/fluido al posto del condensatore.
Chiamarlo solare termodinamico e' piuttosto tirato per i capelli.
Allora, perche' non chiamare le pompe di calore "sistemi di
trasferimento termodinamico", e cosi' via ?
Ed ecco come prosegue l'operazione propagandistica:
"I sistemi solari termodinamici si applicano in situazioni dove si
richiede acqua calda a 60º C, come il riscaldamento centralizzato, le
abitazioni con riscaldamento a pavimento radiante, la produzione di
acqua calda sanitaria, il riscaldamento di piscine, ..."
Notare, ora il passaggio a "sistema" ... solare termodinamico (almeno
questo concettualmente e' corretto, invece di "pannelli solari
termodinamici"). Chiaro ora quale e' il problema: come la mettiamo con i
sistemi solari termodinamici promossi da Rubbia ? Abbiamo la stessa
denominazione per due sistemi opposti, quello di Rubbia produce energia,
quello dei tizi di SolarPst invece consuma energia.
Francamente la cosa non mi piace per niente, specialmente visto le
difficolta' che hanno i sistemi solari termodinamici "generatori" ad
essere presi in considerazione presso certi ambienti. Se poi ci
aggiungiamo anche confusione ...
Lasciamo poi perdere la fesseria di affermare (implicitamente) che per
il riscaldamento "a pavimento" radiante, serva acqua a 60 gradiC (ma
siamo matti ? immaginate che cosa voglia dire camminare su un tale
pavimento, anche tenendo conto della caduta di temperatura ... a meno di
non far "correre" l'acqua ... pompando in velocita').
Forse intendevano "riscaldamento radiante" che e' tutt'altra cosa del
"riscaldamento a pavimento" ... ma cosa si puo' pretendere da uno che
inizia con lezioni di pseudo storia della fisica ?
In quanto al riscaldamento delle piscine, e' anni, gia' da prima dei
primi annunci del riscaldamento serra, che la maggioranza sono muniti di
collettori solari. L'unico motivo per cui molti di voi non se ne' sono
accorti e' che si tratta in genere di semplici strisce piane di gomma,
stesse sul tetto del fabbricato, attraversate internamente da una
filiera di canali in cui scorre l'acqua per riscaldare la piscina.
Il sistema, oltre che economico, funziona perche' non c'e' bisogno di 60
gradiC, ma temperature molto piu' basse: la temperatura dell'acqua della
piscina e' certamente inferiore a quella umana (se non vogliamo colpi di
calore e collassi cardiocircolatori ...).
Percio' un sistema cosi' sofisticato da usare pompe di calore, mi pare
esagerato per una piscina, che al nord, nel periodo invernale, al
massimo potrebbe avere bisogno di passare dalle strisce di gomma a piu'
efficienti collettori piani.
Ma andiamo avanti (sigh ... siamo solo a pagina 2):
"Il sistema funziona con un brevetto mondiale francese, acquisito 20
anni fa da Energie e SolarPST che hanno dato origine a Energie-SolarPST."
Dubito che tale brevetto copra la "apertura" del condensatore (anche se
il brevetto di "cose ovvie" accade, con allarmante frequenza, nel mondo
del software, per fortuna, c'e' un po' di cultura tecnologica ad
impedire cavolate del genere in questo settore).
Segue una confusa ed inconcludente spiegazione di fisica tecnica.
La premessa e' decisamente sconsolante:
"Come tanti concetti di fisica, la definizione di calore non è chiara;"
Prego ?! Chissa' che cosa intende per "chiara" ...
Geniale questa introduzione:
"Il concetto di calore é legato al concetto di temperatura, ma non è la
stessa cosa."
Ma chi penserebbe che fosse la stessa cosa ? Anche chi non ha alcuna
nozione, capisce che l'introduzione di due diverse unita' e definizioni
implica per forza che non sono la stessa cosa. Diciamo che il
commerciale e' andato sul sicuro, usando la tattica piu' efficace per
non sbagliare: fare una affermazione indiscutibile :-)
[Se fatte mente locale e' una tattica che usano spesso, magari anche il
negoziante sotto casa vostra, quando "usando il tono perentorio delle
frasi importanti" vi dice qualcosa del tipo "l'acqua e' bagnata" per
aggiungere subito in coda l'affermazione oppinabile sulla qualita' del
suo prodotto. Il metodo funziona a causa di una applicazione ingenua del
principio di transitorieta': se A e' vero, allora anche B sara' vero,
anche quando tra A e B non c'e' legame :-) ... ascoltando i politici si
nota logiche simili ...]
Poi fa un'esempio sul ferro e sul piombo ... e l'acqua calda. Peccato
che dimentichi di indicare di cosa sta scrivendo (capacita' termica).
Ed adesso tenetevi forte:
"Bisogna inoltre distinguere tra il concetto di temperatura e la
quantità di calore."
Visto che prima sottolineava esplicitamente la differenza tra
temperatura e calore ed ora sottolinea la differenza tra temperatura e
quantita' di calore, viene da domandarsi se quel commerciale sa che
"calore" e "quantita' di calore" sono la stessa cosa.
E poi mi scivola nella solita confusione tra energia e potenza (o
tensione ... o temperatura):
"È logico supporre che il corpo che ha prodotto maggiore temperatura é
quello che “aveva” maggiore quantità di calore."
Prodotto ... temperatura ?! Argh!!!
Una temperatura, una potenza, una tensione si puo' "raggiungere",
"avere", MA NON si "produce". Quella che si produce e' ad esempio
l'energia, cioe', appunto, una quantita' di calore.
Io avrei scritto:
"E' logico supporre che il corpo che ha fatto raggiungere all'acqua la
temperatura maggiore e' quello che aveva maggiore quantita' di calore."
Dialogando, scrivendo sul NG si puo' chiudere un'occhio su un "...
prodotta maggiore temperatura...", ma su un documento che sta spacciando
pure una specie di lezione di tecnica ... viene il dubbio se chi scrive ...
Gentilezza sua, ci da' un paio di equivalenze, chiudiamo un'occhio
all'utilizzo del K maiuscolo e del J minuscolo e singolare (Kjoule
invece di kJoules, Kcal invece di kCal, watt invece di Watt), ma poi mi
scrive watt-ora che e' foriero di guai (se poi diventa watt/ora o peggio).
Grave e' anche lo scambio delle virgole con i punti. Per togliere ogni
dubbio, io avrei scritto:
1 kCal = 4186 kJ
1 kCal = 1,1630 Wh
L'aggiunta di un semplice zero in coda (lo so che starebbe ad indicare
una maggiore precisione, ma su un depliant conta di piu' la chiarezza)
evita il dubbio che si tratti di 1163 Wh (errore di un fattore 1000).
Segue:
"Il principio di funzionamento dei sistemi solari termodinamici è basato
sulla legge della termodinamica"
Non esiste UNA "legge della termodinamica", esistono le leggi delle
termodinamica (sono piu' di una) e sarebbe meglio scrivere che il
funzionamento "segue" le leggi della termodinamica, non che si "basano".
Poi mi fa un'errore tecnico spiegando che il calore passa dai pannelli
all'acqua ... che potrebbe far sorgere il dubbio che nei pannelli scorre
acqua (legittimo dubbio, visto che e' quello che accade nei pannelli
solari e vista la furbata di aggiungere "solare" alla definizione dei
loro pannelli). La successiva menzione del gas usato come fluido non e'
sufficiente a dissipare il dubbio nei meno esperti.
Vi e' poi una disarmante ammissione di come funziona il sistema (come un
normale frigorifero). A proposito di "normale" frigorifero, il fatto di
portare il radiatore che si trova sul retro del frigo fuori dal locale
sul lato opposto della parete dirimpetto vale un brevetto ? (chiaramente
no, e' cosa fin troppo ovvia).
Sono sorpreso dalla affermazione che i Copeland sono tedeschi. A quanto
pare la Germania si deve essersi piazzata anche a St. Louis nel
Missouri. Ma forse intendevano che erano fabbricati in Germania. Io
aggiungo allora ... su licenza Emerson, di cui Copeland e' il marchio
(del resto si capisce subito dal nome che e' di tipo anglosassone, non
germanico).
Segue una spiegazione passabile sul funzionamento di una pompa di
calore, dal che si evince che lo scrivente ha un passato (o anche un
presente) di venditore di condizionatori (triste pero' vedere che
l'informatica ha invaso anche altri settori, io avrei scritto che "...
interagisce con l'acqua da riscaldare ...", la parola "interfaccia" non
era in origine una parole italiana ma una storpiatura della parola
inglese "interface" che significa "interagente".
E' un po confuso quando scrive:
"Prodotti in alluminio, all'interno sono dotati di un circuito in cui
circola il gas refrigerante (roll bond)"
In realta' si legge cosi':
"Prodotti in alluminio (roll bond), all'interno sono dotati di un
circuito in cui circola il gas refrigerante"
altrimenti uno potrebbe non capire che "roll bond" e' una tecnica
costruttiva dei pannelli di alluminio e non un ipotetico gas
refrigerante o pseudo circuito refrigerante ...
In conclusione, quello che chiamano pomposamente "pannelli solari
termodinamici" non sono altro che dei comunissimi "radiatori". Lo stesso
trattamento nero di superficie non e' nulla di particolare, guardate
dietro il vostro frigo e ditemi di che colore e' il radiatore (e poi
domandatevi perche' ... ;-)
Il "rame disidratato" non e' altro che lo stesso tubo di rame usato per
i condizionatori, idem per la fantasiosa “guaina elasticomerica”.
Ridicola l'affermazione:
"I pannelli dovrebbero essere esposti il più possibile agli agenti
atmosferici ..."
La caratteristica di essere una normale pompa di calore, lo si puo'
intravvedere dalla seguente battuta:
"La distanza tra il blocco termodinamico e il centro geometrico della
distribuzione dei pannelli deve essere compresa tra 1 e 25 metri, in
funzione del modello del blocco termodinamico."
Che e' appunta la limitazione intrinseca di un qualsiasi sistema
frigorifero (non potete mettere lo split a troppa distanza dal compressore).
Tra parentesi, in un'impianto del genere, la quantita' di fluido
frigorifero e'  sicuramente molto maggiore di un normale sistema
combinato acqua con pompa di calore. Ricordo che questi fluidi, oltre
che costosi, sono anche potenti gas serra (il problema dell'ozono e'
altra cosa), percio' in caso di rottura di un'impianto del genere,
abbiamo una micro-catastrofe ecologica.
Un'altro errore:
"Non temono l'acqua calcarea e richiedono una manutenzione minima."
visto che scrive di uno scambiatore fluido/acqua, come fanno ad
affermare che non ci saranno problemi con il calcare ? A meno che non
intendano un circuito chiuso (che sposta solo il problema ad altro
scambiatore, mi riferisco alle piscine, con ulteriore perdita di
efficienza).
Divertente e' l'affermazione che captano "energia solare" da ambo i
lati. E chiaro che un po' di radiazione rimbalzata arriva anche dal
retro (sempre che non ci sia sotto un'altro pannello, come nella foto di
pagina 4, nel qualcaso, se l'assorbimento del pannello sotto funziona,
la radiazione riflessa cala a livelli microscopici), ma forse
bisognerebbe capirsi che cosa si intende per energia solare ...
sicuramente non quello che intendono i costruttori di pannelli solari e
fotovoltaici.
Ilarita' provoca poi la visione della foto a pagina 6, intitolata
"pavimento a pannelli radianti" ove si vedono chiaramente solo dei tubi,
ma nessuno pannello radiante.
Alla fine, conta l'efficienza di sistema. Personalmente, un buon
impianto termosolare fatto con tubi a vuoto e che per funzionare
richiede al massimo la trascurabile energia di una pompa di ricircolo,
mi attira molto di piu' (passivo e' bello).
Qui invece leggiamo di un COP buono, ma sempre intorno a 4 (a proposito,
se neanche questo sistema supera i 4 di COP ... come la mettiamo ...)
quindi ogni 10 kWt di potenza, mi costa almeno 2,5 kWt di potenza
necessaria a monte (da confrontare contro un rapporto di 10, 20 anche 50
su un'impianto passivo tra energia resa ed energia consumata dal
motorino di ricircolo, se poi c'e').
Sara' un buon prodotto, ma perche' perdersi in pezzi di fisica spiegata
male a se stante qui e la' (un tentativo fallito di dare un'aria
tecnologicamente autorevole ?) ?
Scusate, ma se la loro competenza dovesse essere quella espressa dalla
brochure ... in ogni caso, ho dato un colpo d'occhio all'originale in
lingua spagnola, ad esempio:
"La física define el calor como una forma de energía, resultado de un
movimiento molecular de la materia.
Todos los materiales poseen energía calorífica y en consecuencia, cuanto
mayor es el movimiento molecular, mayor es la temperatura de las
sustancias."
Nulla da dire. Io mi trovo completamente d'accordo. Hanno spiegato in
due battute calore e temperatura.
Vi ricordate come invece inizia la italica brochure ...
"Come tanti concetti di fisica, la definizione di calore non è chiara;"
Pare che il problema stia in un traduttore poco capace.
Costui, che credo mi stia leggendo, se corregge il depliant, mi deve
almeno una bottiglia di buon vino (magari spagnolo ;-).
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il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni
PS: ma non e' che questo sia uno scherzo di cattivo gusto fatto agli
spagnoli ?

 principio di transitorieta': se A e' vero, allora anche B sara' vero,
transitivita' ...

 scarsa manutenzione di cui (pare) abbisogna...
sui prezzi purtroppo non ho una indicazione sicura, a voce mi è stato
detto di un 300 €/m2, ma non so se si intenda in posa o no.
Comunque durante il fine settimana avrò modo di sentirmi con un
collega in Austria e vedrò di avere maggiori info.
In ogni caso l'impianto che ho visto (pannelli usati come parete
riscaldante/raffreddante) funziona benissimo, e ci credo in quanto mi
è stato detto dal proprietario dell'azienda.
L'acqua calda/fredda che vi circola non proviene però dal tetto bensi
da 3 pompe di calore. (acqua di falda)
Non ho mai visto sistemi istallati sul tetto per produrre acqua calda.
buona serata
Guido

a parte le innumerevoli imprecisioni contenute sulla brochure sulle
quali non discuto (non ne ho le competenze)
io cercavo solo di capire quali potessero essere i vantaggi di un
simile prodotto per l'ACS ed eventualmente per l'integrazione
riscaldamento nel caso ve ne fossero
da quanto leggo spesso i sistemi classici a tubi hanno alcuni problemi
1) se non c'e' il sole non scaldano
2) in estate possono esservi problemi di ebollizione o di temperature
troppo elevate
che non mi invogliano particolarmente a rischiare l'acquisto
da semplice potenziale utente e non da tecnico (quale ovviament eio
non sono) mi chiedevo se il consumo di elettricita' supplementare
compensasse i problemi 1 e 2 ed inoltre se non fosse concettualmente
migliore di una semplice pompa di calore aria aria
saluti.


 wrote:
lo sfruttamento del calore del sole è sempre conveniente, sia per la
produzione di acs ed ancor di più quale aiuto al riscaldamento, e pone
un'unica condizione: che l'impianto venga progettato e fatto da gente
competente.
E ti garantisco che non esiste una soluzione buona e le altre cattive:
la soluzione ideale (rapporto costo benefici, impatto ambiente,
estetica, dimensionamento ecc ecc) la si deve adattare all'edificio in
oggetto, e non viceversa come purtroppo succede!
A giorni andrò a visitare la fabbrica in Austria che produce i
pannelli simili (credo migliori) di quelli del link che hai postato..
buon fine settimana
Guido

 Dubito che tale brevetto copra la "apertura" del condensatore (anche se
Dubito che tale brevetto copra la "apertura" dell'EVAPORATORE (anche se
Per chiarezza, spiego il ciclo.
Si parte dal COMPRESSORE, che aspira il vapore a bassa pressione ed ad
una certa temperatura e lo comprime, portandolo ad alta pressione. Nella
compressione il vapore si scalda (come chiunque notera' pompando una
bicicletta) e viene inviato nel CONDENSATORE (che nel funzionamento in
modalita' pompa di calore, e' quello situato dentro i locali).
Nel condensatore abbiamo quindi vapore caldo e' sotto pressione.
Pero', grazie allo scambio termico (il condensatore e' uno scambiatore)
con altro fluido (aria ambiente oppure un liquido, come l'acqua del
circuito dei radiatori), la temperatura, lungo il condensatore,
diminuisce. Vi ricorderete che se raffreddate abbastanza il vapore, ad
un certo punto condensa (come ad esempio se passate un coltello freddo
sopra la pasta che bolle, la lama si appanna per il deposito di
goccioline di liquido. In altre parole, nel CONDENSATORE, il fluido
CONDENSA, tornando allo stato di liquido. E nel condensare, cede il suo
calore di vaporizzazione (quando piove o nevica fa piu' caldo ... ;-).
Quindi alla fine del condensatore abbiamo liquido (in realta' misto a
vapore ed olio, ma non complichiamo la spiegazione) e ad una certa
temperatura. La pressione invece resta in sostanza costante. Il calore
asportato per raffreddare il calore e' il calore UTILE, quello che ci
serve per il riscaldamento.
Poi incontriamo una strozzatura, attraverso cui il liquido (la miscela)
passa a fatica, di conseguenza, dopo la strozzatura, la pressione e'
piu' bassa. Ma la pressione piu' bassa porta a raffreddare il liquido.
Quindi qui abbiamo liquido a bassa pressione e freddo (anche gelido).
Poi incontriamo finalmente l'EVAPORATORE. In esso, il liquido freddo ed
a bassa pressione, viene riscaldato. Il riscaldamento e' tale che il
liquido EVAPORA (da cui il nome di questo scambiatore). L'evaporazione
del liquido tenderebbe ad aumentare la pressione, ma, subito dopo
l'evaporatore, c'e' appunto il compressore, che aspira il vapore.
Nell'uso a pompa di calore, l'evaporatore si trova fuori dai locali da
riscaldare.
Scusate l'errore di sbaglio :)


 migliore di una semplice pompa di calore aria aria
Il problema di tenere il piede in due staffe e' che non sempre riesce
bene. Questo e' uno dei casi in cui i benefici sono dubbi.


 
Credo che per la produzione di acs sia più economico un boiler a pompa di
calore che sfrutti l' aria ambiente.
Se non c' è sole forse risulta anche più efficiente. E se c' è molto sole,
comunque devo "strozzare" il sistema per non far superari i limiti di
evaporazione al compressore.
Forse sarebbe più interessante un sistema misto pannelli solari passivi -
pdc.
Quando ho sole a sufficienza sfrutto semplicemente i pannelli solari, quando
non è abbastanza faccio passare l' acqua dei pannelli per l' evaporatore
della pdc. Quest' ultima soluzione solo per il riscaldamento, visti i costi
maggiori.

 della pdc.
Questa e' unasoluzione sicuramente efficiente, ogni sistema opera entro
i parametri in cui rende di piu'.


 calore che sfrutti l' aria ambiente.
 senza dubbio, ne esistono a partire da 2000 € con boiler da 300 litri

Sono stato in Austria a vedere la fabbrica di un sistema simile, che
trovo interessante per vari motivi.
Il pannello  (Absorber) può venir impiegato sia come collettore
“classico” per produrre acqua calda, sia come parete radiante per
riscaldare in inverno o raffreddare in estate. In questo caso solo in
fabbriche, depositi, magazzini e simili in quanto esteticamente lo
vedo di difficile applicazione in ambito domestico (ma è questione  di
gusti)
Riesce ad assorbire calore non solo dal sole ma ha una buona resa
anche in giornate con vento, pioggia e nebbia. E’ leggero e facile da
montare sia su tetti che su facciate (l’inclinazione non influisce in
modo determinante sul rendimento)
Ho visitato una fabbrica (metalcostruzioni) con un sistema montato da
oltre un anno che funziona in modo ottimale.
(Capannone di 60x30 con altezza al centro di ca. 10 metri).
Costa 300 Euro a metro quadrato, il che non lo rende di certo più caro
dei pannelli classici. E’ calpestabile, sopporta fino a 500 kg/m2  ed
anche la grandine non è un problema…
Tra le altre cose stanno cercando professionisti per la distribuzione
sul territorio Italiano, se a qualcuno interessasse….
Buona serata
Guido

 riscaldare in inverno o raffreddare in estate.
Hai un link?


No, stanno preparando il sito in diverse lingue, dovrebbe essere
pronto a dicembre. Anche se da quanto ho potuto capire da parte del
responsabile vendite non è che gli diano molta importanza, in quanto
stanno vendento bene anche così.... Sono più propizi a invitare i
potenziali interessati a visitare impianti già in funzione....