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Titolo: [lyr] Cortez the killer

He came dancing across the water
With his galleons and guns
Looking for the new world
And a palace in the sun.
On the shore lay Montezuma
With his coca leaves and pearls
In his halls he often wandered
With the secrets of the world.
And his subjects gathered 'round him
Like the leaves around a tree
In their clothes of many colors
For the angry gods to see.
And the women all were beautiful
And the men stood straight and strong
They offered life in sacrifice
So that others could go on.
Hate was just a legend
And war was never known
The people worked together
And they lifted many stones.
And they carried them to the flatlands
But they died along the way
And they built up with their bare hands
What we still can't do today.
And I know she's living there
And she loves me to this day
I still can't remember when
Or how I lost my way.
He came dancing across the water
Cortez, Cortez
What a killer.

 With the secrets of the world.
La canzone è bellissima ma l'idea di mitizzare un esponente
di una civiltà sanguinaria contrapponendolo ai cattivi
spagnoli è davvero troppo. Un minimo studio delle civiltà
mesoamericane, dagli Atzechi che facevano sacrifici umani a
cuore aperto con l'odore del sangue che si spargeva per
miglia, ai Maya che dovevano vincere a 'pallone' perchè
altrimenti qualcuno avrebbe usato la loro testa come palla,
può chiarire come equiparare Zuma a simbolo di libertà
hippie fosse forzato...
bye
s

 spagnoli è davvero troppo.
omissis
Sicuramente; diciamo allora per citare la battuta dell'etiope nel film "I
due nemici" con Alberto Sordi (italiani) e David Niven (inglesi), ambientato
durante la Seconda Guerra Mondiale in Africa (cito a memoria): "Voi fare
guerra a casa vostra, noi fare guerra a casa nostra e tutti contenti".

 casa nostra e tutti contenti".
quoto al 100%.
ma sei sicuro che fosse etiope e non egitto-libio-algero-tunisino?
(così, rimembrando le zone ove i marmittoni italici fecero la loro bella 
figura da ventre molle dell'Asse :)
cià
fester 

 hippie fosse forzato...
non credo mica che sia questo il punto. Sicuramente Young tratteggia i
suoi  precolombiani  in  modo  macroscopicamente antistorico, ma penso
anche  che  gliene  importasse  meno  di zero. ora, se l'intento fosse
l'apologia   del   buon   selvaggio  in  chiave  hippie,  condividerei
senz'altro  la  tua  opinione.  Ma  Young  non  è  un  utopico: troppo
impulsivo,  i  suoi  simboli  sono  istananei, visivi, non mi pare che
vadano  a comporre un'allegoria, che servano una visione "politica", o
del  pensare un mondo diverso. invece direi che anche se i selvaggi di
young  fossero  coperti  del sangue dei sacrifici umani e di piume del
quetzalcoatl,  sarebbero  comunque  baciati  dal  sole dell'innocenza,
nella  personale  riscrittura  leggendaria della storia del continente
che Young sottende a diverse canzoni da Zuma fino a Hawks & Doves.
Piuttosto:  a me è sempre parso che se dalla cultura hippie Young trae
qualcosa,  sia  l'insinuarsi  nei  suoi  temi  di  un vago e paranoico
millenarismo   (scoria   dell'hippismo   di   riflusso?).   Lo  stesso
didascalico Southern Man suona più come una scheggia dai romanzi della
O'Connor  che non una levata di scudi per i diritti civili negli stati
del  Sud.  Chiaro  che  parlo  del  Young  storico,  e  non  del Young
randomizzato dagli ottanta in poi.
ciao ciao
-- 
Ciriciao,
 mors                            mailto:
mors_omni...@NTBUGMEvirgilio.it

 del  Sud.
Per me Young di hippy ha solo i capelli ed il look, troppo individualista e
contorto.
w


Sicuro no perché vidi quel film tantissimo tempo fa.
Il fatto che nel film l'indigeno (etimologicamente inteso) parlasse un
italiano stentato potrebbe in effetti qualificarlo anche come libico. E
allora potremmo essere nella fase bellica del 1940.
Tieni conto però che in seguito alla controffensiva britannica il Duca
d'Aosta dovette arrendersi,proprio in Etiopia, sull'Amba Alagi nel maggio
del 1941.
Non resta che ri-vedersi il film, molto carino. :)

 hippie fosse forzato...
be', al di là delle giuste considerazioni fatte in seguito da wag
e mors, non è così forzato pensare ad una popolazione con usi e
costumi "arretrati" che viene a sua vola massacrata al punto che
gli storici oggi parlano di primo vero e proprio genocidio: si
calcola che nel periodo compreso tra l'arrivo di cortes e pizarro
ed un settantennio successivo siano stati uccise qualcosa come 31
milioni - t r e n t u n o  m i l i o n i - di persone 
La barbarie si fa ancora più fosca se si pensa alla sperequazione
tra le forze in campo -pensa a pizarro che con neanche trecento
di uomini sconfigge l'esercito di atahualpa dotato di circa
40.000 effettivi...
chi ha fatto peggio?
la guerra dei trent'anni farà dieci, undici milioni di vittime,
ma viene cento anni dopo, ci sono in ballo sette, otto nazioni,
non ricordo.
solo i cinesi, massacratisi tra di loro: la guerra Cino-Manciù
del XVII secolo, con venticinque milioni di morti; la rivolta
Taiping a metà Ottocento che costò più di trenta milioni di vite
umane -sommandole, più della prima guerra mondiale e quasi della
seconda.
[e senza tirare in ballo le questioni ideologiche sulla
giustificazione morale/religiosa di un tale sterminio ad opera
dei cattolicissimi re iberici]

Ho controllato :
http://www.cinematografo.it/bdcm/bancadati_scheda.asp?sch=7972
ed effettivamente
"La vicenda si svolge in Abissinia nel 1941"
Grazie della pulce, Zio :-) che fra un po' devo riprendere a lavoare!!
-- 
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 milioni - t r e n t u n o  m i l i o n i - di persone
Altro che l'olocausto degli ebrei, ma anche i morti tra gli Indiani
nord-americani sono milioni ed anche qui si parla di un'altra popolazione e
di un'altra  cultura totalmente eliminata con massacri e deportazioni, cento
anni prima di Hitler.
w

 millenarismo   (scoria   dell'hippismo   di   riflusso?).
Potrebbe anche essere, ma il modo in cui è espressa è
veramente limitata.
bye
s

 culturale e morale.
Se Neil Young avesse davvero, e soltanto, guardato tra gli
indiani USA, avrebbe invece trovato di che appoggiare la sua
teoria. Ma invece di leggere e approfondire Dee Brown, si è
proiettato su un contesto di cui ha capito relativamente
poco. Mi sembra abbastanza palese e stenderei un pietoso
velo.
bye
s

 milioni - t r e n t u n o  m i l i o n i - di persone
Sarebbe interessante conoscere i dati di 2000 anni di
stermini per sacrifici umani di tutte le popolazioni
mesomamericane dagli Olmechi in poi.
Purtroppo mancano dati in merito, anche se si sa che erano
decisamente frequenti.
bye
s

 politiche, magari per guidare le masse
Occhio al realismo socialista e al didascalico.

 decisamente frequenti.
Anche se le mie conoscenze non sono molto forti su questa parte di Storia,
per lo meno su libri di testo parecchio accreditati, ho sempre trovato
sottolineata l'esiguità numerica dei sacrifici umani in oggetto (come pure
dei morti in battaglia in rapporto alla popolazione complessiva dei maschi
adulti) soprattutto se rapportata
alle carneficine proprie delle battaglie europee.
Quanto a sacrifici umani, poi, forse l'Inquisizione con le sue torture e le
sue esecuzioni o il cristiano Vlad Tepes con i suoi turchi impalati, avrebbe
ancora qualcosa da insegnarci.
E circa i moventi dei conquistadores (anzi addirittura da Colombo in poi)
esistono oramai delle acquisizioni storiche documentate, decisamente
scientifiche.
Sostenere che i conquistadores fossero mossi dal raccapriccio per i
sacrifici umani è una solenne cazzata.
Naturalmente, se vuoi, posso argomentare ancora e magari fornirti anche una
bibliografia.
Ciao
Al-Farid

 ancora qualcosa da insegnarci.
O ancora le ultime stragi nel centro Africa.
Non credo ci siano delle popolazioni tranquille e altre pacifiche, per
natura: sono illusioni; io non credo affatto al 'buon selvaggio' di
Rousseau.
bye
Air
np Pink Floyd - Echoes

 velo.
In fondo è solo una canzone, il cui significato è che non esstono civiltà
superiori e che non si può imporrela propria cultura con le armi in nomedi
Dio.
Non credo volesse assolvere gli atzechi, Montezuma e Cortez sono solo un
pretesto.
w

 alle carneficine proprie delle battaglie europee.
Certo, nelle battaglie Indiani vs cowboy morivano in pochi (specie Indiani).
Ma ci sono stati diversi massacri (vedi Sand Creek ad esempio) di interi
villaggi donne, vecchi e bambini compresi.
Gli Indiani sono stati obbligati a nascondersi in posti sempre più
inospitali morendo di fame, stenti e freddo.
Sono stati imbrogliati, rinchiusi in riserve, ridotti ad una popolazione di
alcolizzati,gli son state confiscate le terre, sono stati violati tutti i
trattati fatti.
In pratica sono stati eliminati dalla faccia della terra.
Se  un genocidio simile fosse statofattodauna qualsiasi altra nazione, se ne
parlerebbe moltodi più (altro che Saddam!).
w

> Occhio al realismo socialista e al didascalico.
Detto francamente, il realismo socialista mi può spaventare
al massimo come il realismo capitalista, ben più incombente
e meno mitigato (tipo quello che oggi esce da quei partiti
di centro-sinistra che tirano la coperta a sinistra)
s

 anche una bibliografia.
Ho già dato in merito al tempo.
bye
s

 Rousseau.
Appunto: quindi Neil Young dovrebbe fare come minimo un LP
di canzoni in cui si distacca dalle posizioni facilotte
prese in Zuma.
bye
s

 prese in Zuma.
Bah, per me può pensarla come gli pare e fare i dischi che gli pare; è certo
che su questi discorsi (Young compreso) si cade spesso nel luogo comune.
Con questo non voglio disconoscere le stragi di indigeni fatte dagli europei
(molto bello è 'Aguirre furore di Dio' di Herzog).
Air

 chi ha fatto peggio?
In realtà a me pare riduttivo giudicare il tutto in termini quantitativi. Mi
spiego. Se un popolo sperduto dell'amazzonia, con le sua cultura,
tradizione, religione, composto di 400 unità venisse spazzato via da chissà
chi per chissà quale motivo, il mondo avrebbe perso una parte di sé, non più
perpetuabile in alcun modo. Sembra assurda questa scala dei valori, specie
se alla totale estinzione di una etnia di 400 individui paragoniamo la morte
di un milione di cinesi; ma in quest'ultimo caso ci sarebbero ancora 999
milioni di persone in grado di salvaguardare il "fenotipo" cinese. Che poi
in fondo è il ragionamento che fece Dio con l'arca di Noè.
Poi ci sarebbe da fare un discorso sull'etica e di come questa spesso venga
costruita ma soprattutto applicata a posteriori; e allora qui Cesare
taccio...

 Sembra assurda questa scala dei valori, specie se alla
totale >estinzione di  una etnia di 400 individui
paragoniamo la morte di un >milione di cinesi; ma in
quest'ultimo caso ci sarebbero ancora 999 >milioni di
persone in grado di salvaguardare il "fenotipo" cinese.
Ok, adesso parliamo di civiltà come di colture di rose. Mi
sta bene, fermo restando che nemmeno i fenotipi rimangono
per sempre. Cosa è rimasto degli Etruschi, degli Hittiti,
dei Sanniti o delle prime popolazioni della grecia per
esempio? Le invasioni successive cambiano, accorpano,
portano nuovi geni e alleli. Bloccare protettivamente
qualsiasi popolazione? Concettualmente ammirevole,
praticamente inutile. Il travaso di extracomunitari in
Europa fra 2000 anni porterà ad una europa mulatta. Cosa
facciamo, mettiamo le cinture di castità a tutte le bianche
affinchè questo non accada? Come può competere una
popolazione come i Nambikwara con la civiltà occidentale,
nel senso "ha senso questa differenziazione"? Non
scomparirebbero ugualmente da soli, alla lunga, per scarsa
adattabilità ?
bye
s

 adattabilità ?
tutto vero, ma arrogarsi il diritto divino di estinguerli o di integrarli a
forza mi sembra un atteggiamento sbagliato, razzista e pericoloso.
io non credo alle culture superiori, non credo alle religioni buone, non
credo alla globalizzazione.
credo che l'omologazione ci renderà più poveri e più facilmente gestibili.
w

 adattabilità ?
Secondo il tuo ragionamento, nel giro di qualche secolo ci (cioè i posteri
nostri) ritroveremo a far parte di una razza "terrestre"; il che mi sembra
un concetto alquanto entropico anche se non del tutto da escludere. Resta il
fatto che questa improbabile futura razza globalizzata non sarà il risultato
di progressive assimilazioni, ma si presenterà monca di alcune culture che
per quanto malvagie e dai costumi -secondo la nostra etica attuale-
riprovevoli erano pur parte di un brodo primordiale.
Ciao.

 gestibili.
Questo sicuramente, dagli Echelon ai servizi segreti deviati
per far arrivare poi alle TV notizie di guerre modificate,
agli attentati mirati, alla democrazia imposta a tutti con
metodi antidemocratici.
Il discorso è che la "non-omologazione" non dovrebbe
necessariamente passare per modelli da tribù del Borneo. Se
per rivendicare una differenza da tutto questo finiamo per
innalzare dei troni a civiltà sostanzialmente incivili, più
che ad una non-omologazione miriamo come minimo ad un
primitivismo magari luddista, per non dire di peggio...
bye
s

 primitivismo magari luddista, per non dire di peggio...
Vero, ma chi si arroga il diritto di decidere quali sono le culture buone e
quali no?
Io credo ci sia solo un modo :
buona volontà, tolleranza, pazienza ed il "buon esempio"
w

 ha scritto nel messaggio
news:g%V2d.9379$2T6.2...@twister1.libero.it...

Più che nazione (il cui concetto nelle desolate lande nordamericane era
allora ancora in discussione) parlerei di razze, e qui si parla della più
stronza di tutte, ossia quella bianca. Quei massacri furono compiuti da
discendenti bianchi di europei, noi. I reali proprietari, i veri eredi della
terra erano gli Indiani, noi europei siamo sbarcati e con la scusa di portar
loro il sacro dono della civiltà li abbiamo sterminati tutti. E così in
tante
altre parti di questo mondo. Qualcuno ha chiesto scusa? Certo, con uno
o due secoli di ritardo, gli inglesi nel 1995 per i maori, gli australiani
quattro
anni dopo per gli indigeni e nel 2000 gli americani, per sand creek; altri
invece, come russi e cinesi, nemmeno lo faranno.
baci
Erika

 al massimo come il realismo capitalista,
...e allora facciamo gioiosamente a meno dell'arte finalizzata alla
propaganda -e non se ne parli più ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:GLS2d.9072$2T6.2...@twister1.libero.it...

Questo non č che deponga tanto a favore della germania, che all'epoca
oltre a trovarsi nel cuore dell'Europa era una nazione forte, sviluppata
economicamente e culturalmente. Sia i tedeschi che la leadership nazista
inoltre possedevano spesso una  cultura ed un'educazione non comune,
eppure, abbiamo visto tutti come sono andate a finire le cose. Non
stiamo parlando di una massa di pionieri  <maverick> fondamentalmente rozzi
ed
ignoranti (non sono offese, sia chiaro) che scorazzavano per le
praterie nordamericane per accaparrarsi un fazzoletto di terra in una
terra vergine. E fra le  guerre indiane e l'avvento del nazismo, era anche
passato un secolo, come giustamente dici.
baci
Erika

 Rousseau.
OK, e infatti probabilmente gli ebrei non sono neanche loro "buoni per
natura" e non lo erano senz'altro ai tempi dell'Olocausto.

 Ho già dato in merito al tempo.
La Storia non è mica una disciplina dove sia mica possibile improvvisare
tanto facilmente, caro stanz.
Occorre essere un tantino umili e magari ripartire da un buon manuale per
poi allargarsi a letture più specialistiche.

 Io sarei per la seconda soluzione.
Io invece non sarei per niente contento che qualcun altro volesse farmi
"evolvere" dall'esterno sulla base di un suo concetto di evoluzione che non
condivido.
E poi stai attento: storicamente questo genere di argomentazioni tipo la tua
hanno rappresentato, a volte sotto la forma variante di "fardello dell'uomo
bianco" (Kipling), la giustificazione del peggiore imperialismo.

 natura" e non lo erano senz'altro ai tempi dell'Olocausto.
L'uomo non è 'buono'; per natura è cattivissimo, come tutti gli altri esseri
viventi.
Air
np Phil Spector - Back to mono

 propaganda -e non se ne parli più ;-)
Riduciamo la politica alla propaganda? Beh, allora ci rimane
ben poco.
Raccontiamo ai 
co.co.co
 quanto è bella l'arte che non fa
propaganda, non disturba, non sporca per terra, è facilmente
depistabile con un servizio del tg1.
saluti
s

 che ciò per te dipendesse "verosimilmente" dalla potenza
militare.
Non è un argomento che io ho preso in considerazione,
invece.
A mio avviso sta tutto nei migliori aspetti etici che la
nostra civiltà, al suo meglio (e non mi riferisco alle masse
di parassiti e di mostri in circolazione) riesce a formulare
anche teoricamente, senza prorompere in cannibalismi o
estremismi rituali da incubo. Tenedo presente che i
monoteismi sono parti mediorientali più che europei, dove
sconsideratamente e purtroppo hanno attecchito, ritengo
inoltre che dal monoteismo e dal religioso siamo riusciti
(in parte) a staccarci nella ascesa evolutiva verso libertà
umane più consapevoli e consone.
Il che molto probabilmente sarebbe stato più difficile per
civiltà che non mostravano in nuce moti di ripulsa per
rapporti basati su maggiori disumanità e disparità
gerarchiche (si pensi ad un altro caso simile, quello delle
caste indiane di stampo braminico, la cui sopravvivenza è
invariata da secoli).
bye
s


E ad essere cristiani perņ va introdotto il concetto di libero arbitrio;
ogni persona "ama" per natura, ma Dio ci ha concesso la scelta di amare il
bene o il male: questa libertą č dovuta al fatto di essere stati creati "a
sua immagine e somiglianza".
Ergo, un uomo scieglie il male ma non necesariamente č malvagio a priori.
Questo, ripeto, in un'ottica cristiana.

 l'ascia,
Quindi la Germania nazista era più evoluta dell'inerme Cecoslovacchia o
della Polonia.
                                 00

 Riduciamo la politica alla propaganda?
Certo che no, questa volta sono d'accordo con te. :)
Diciamo allora che è sempre meglio non ridurre l'arte alla politica e che
quando si fa politica, in arte, è meglio evitare di fare partitica.
Al riguardo farei ad esempio l'esempio di Sartre e Camus.

 peggiore imperialismo.
Sarebbe interessante chiedersi cosa sarebbe stato un
imperialismo fatto da cannibali e da sacrificatori di esseri
umani.
bye
s

 umani.
Meno ipocrita?

 invariata da secoli).
Vuoi vedere che gli Inglesi sono stati dei benefattori? ;-)))

 umani.
E' come chiedersi che cosa sarebbe stato un olocausto dei tedeschi operato
dagli ebrei.
Stiamo intanto a ciň che č stato e traiamone qualche insegnamento, se
possibile.

 della Polonia.
Più o meno sì.
Air

 Questo, ripeto, in un'ottica cristiana.
Infatti ragionando sui dettami delle religioni, tutto si allargherebbe a
dismisura e la discussione diverrebbe difficilissima da fare qui sopra.
Io sto cercando solo di dire che l'uomo per istinto invade i territori
altrui. E lo hanno sempre fatto tutti gli uomini.
Che il Cristianesimo dica che questo č male, non cambia di molto il dato di
fatto, sempre secondo me.
bye
Air

 Vuoi vedere che gli Inglesi sono stati dei benefattori?
;-)))
In un certo senso sì, almeno hanno qualche volta impedito a
qualche donna di essere bruciata al rogo con il marito.
Salutari pratiche che da noi, dopo le streghe e le Giovanne
d'Arco, almeno sono state perdute, mentre là si getta ancora
acido solforico sulla faccia delle adultere.
bye
s

 Stiamo intanto a ciň che č stato e traiamone qualche
insegnamento, se> possibile.
Nessuno. Chi veniva ucciso a Buchenwald ha poi ucciso a
Shabra el Shatila. Chi nel '39 veniva deportato nel '48 fa
allontanare e cacciare. Chi rivendica con lacrime di
coccodrillo sul muro del pianto fa poi attacchi e stermini
incondizionati nel nome della torah. Si puň opinare sul
fatto che la recente prassi dei kamikaze abbia o non abbia
accresciuto certe ripicche, ma che qualcuno abbia "imparato"
qualcosa č puro prosciutto sugli occhi: il mondo č in mano
ai folli e i folli rimarranno sempre gli unici vivi.
bye
s

 Più o meno sì.
Mi perdonerai se  a questo punto chiudo la discussione con te.

 qualche donna di essere bruciata al rogo con il marito.
Ti ricordo che fino a qualche decennio fa in Italia esisteva ancora il
diritto d'onore.
In ogni caso come sicuramente non ignori, con i sistemi zamindari e riotwari
gli Inglesi hanno distrutto l'autosufficienza alimentare dei villaggi
indiani, rendendosi così responsabili di milioni di morti per fame.
Così come i conquistadores (e qui correggo un'altra tua imprecisione) hanno
fatto in Messico, distruggendo buona parte delle coltivazioni per
sostituirle con pascoli -visto che erano abituati a mangiare carne e a
possedere cavalli.
Avere una visione storicamente corretta degli orrori perpetrati da
chicchessìa non significa buttare via l'intera sua tradizione culturale.
Possiamo benissimo restare occidentali migliorando questa nostra tradizione
e innovandola, senza essere costretti a mistificare la realtà.
Non mi pare proficuo vedere le cose in termini divisivi, occidente vs
oriente o altre amenità tifose del genere che possono andare bene (anzi,
male) per la propaganda politica alla plebe.  Sicuramente non sarei ben
vissuto in società come quelle mesoamericane, ma il genocidio quando c'è
stato c'è stato e non ho preferenze fra la pulizia etnica dei serbi a danno
dei croati o dei croati a danno dei serbi.
Leggendo questo tuo ultimo post ho piuttosto la sensazione che tu stia
abboccando esca amo galleggiante e lenza a certa propaganda tutt'altro che
disinteressata che se riprende la tradizione occidentale lo fa ripescandone
gli aspetti più deleteri, così come da qualche altra parte stanno facendo
gli opposti speculari.

 ai folli e i folli rimarranno sempre gli unici vivi.
Adesso capisco! ;-)))

 Mi perdonerai se  a questo punto chiudo la discussione con te.
Qua si strappa sempre l'applauso, eh?
:-)
bye
Air

 > Adesso capisco! ;-)))
Più che altro, come diresti tu, la storia ci insegna.
Può salvarci solo la constatazione che chi affermi che è
bello morire per il proprio dio prima o poi sarà sicuramente
accontentato.
bye
s

Sicuramente non sarei ben vissuto in società come quelle
mesoamericane,
E questo è quanto...
bye
s

indiani d'America adesso eravamo tutti felici? 
L'importante era, poi l'ho capito, che uno dei due lasciasse l'altro. 
---------------
www.indiepop.it
---------------

 O rifarci a qualche marxismo? O al Cristianesimo?
Bastava rifarsi al buon senso, ai principi laici di fratellanza, libertà,
uguaglianza e rispetto degli altri.
Ettore
Quindi la Germania nazista era più evoluta dell'inerme Cecoslovacchia o
della Polonia.
Airplane
Più o meno sì.
Spero sia solo un fraintendimento..
La Germania era sicuramente evoluta sotto il profilo bellico ed
industriale-tecnico, dal punto di vista culturale e morale  (nonostante che
negli anni 20 fosse all'avanguardia) era caduta in uno stato aberrante
condito da ignoranza, crudeltà e fanatismo.
w

 Bombay, non credo che sia tutta colpa degli Inglesi...
Purtroppo gli Indiani in tanti anni di dominazione inglese non hanno avuto
la capacità di imparare niente...
;-)
Pensare che il regno unito ci ha investito tanto danaro..
w

 condito da ignoranza, crudeltà e fanatismo.
Scrivendo delle volte forse non ci si capisce; io peso molto le parole.
Ho detto e lo ri-sottoscrivo che secondo me la variabile 'potenza bellica' è
un indicatore in linea di massima dell'evoluzione di una popolazione.
Certo poi chi dibbatte con te e la vede in maniera diversa od opposta, si
gioca la carta e dice che ha capito che sei a favore del nazismo.
Io sto parlando delle culture umane in generale, senza dire cosa mi piace.
È ovvio che non posso aspicare nazismi.
Air

 (forse non finisce, forse non finisce...)
Che gioco č?
Air

 È ovvio che non posso aspicare nazismi.
Sinceramente, se è così, ti eri espresso male.
w

 L'Iraq di 15 anni fa era uno stato civile perchè armatissimo?
Vedo che anche tu tendi a tirare il discorso su un terreno scivoloso.
Secondo me le nazioni più civili sono quelle europee-occidentali, io voglio
dire questo, non altro.
Air
np - Lionel Hampton

Che gioco è?
"se gli invasi avessero la possibilità di invadere
gli invasori prima di questi ultimi, lo farebbero (mi si perdoni il
gioco di parole)" 
un gioco di parole, no?
e ipotetico, pure.
---------------
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---------------

 realtà non avvengono.
Piu che altro fanno parte delle rivoluzione francese, la libertà non è
contemplata nel cristianesimo .. e anche sulla eguaglianza ci sarebbe da
dire.
extra
cmq complimenti vi state infilando in un bel cul de sac ...

 ha scritto nel messaggio
news:ufoqk0porpkqf8lq3...@4ax.com...

Volevo dire: se gli indiani d'America avessero avuto la possibilità
d'invadere l'Europa avrebbero fatto stragi ugualmente.
L'argomento principale a cui questa frase va ascritta è "l'aggressività
delle popolazioni".
bye
Air

 cmq complimenti vi state infilando in un bel cul de sac ...
E mi sa che c'hai ragione... :-)
Air

 Air
;o)
extra

delle popolazioni".
mantengo dunque invariato il mio reply.
e mi domando perché si possa fare una simile affermazione e trovare
strampalato il mio reply.
già è una minchiata il *se* storico.
aggiungici l'apodittica risposta che vi fornisci.
ma dai, rilegiti il mio reply. era simpatico.
---------------
www.indiepop.it
---------------

 ma dai, rilegiti il mio reply. era simpatico.
In effetti non è male....
:-)
bye
Air

 scienze sociali.
L'evoluzionismo, non il darwinismo sociale, che č un'ideologia e/o una
filosofia della Storia.

http://arianna.libero.it/search/abin/search?query=%22Cristianisti%22
-- 
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 Air
no no no, vi prego, continuate.
jefferson  e scuffietti, dai, non lasciate il thread a metà, era
interessantissimo leggervi.
uno si fa una cultura così.

 L'importante era, poi l'ho capito
Tra discorsi sui nativi americani e sui rapporti interpersonali mi e'
tornato alla mente questo breve frammento:
" Se incontro una bella ragazza e le dico: 'sii carina, vieni con me' e
costei passa oltre facendo finta di nulla, con quel suo silenzio lei intende
dire: 'tu non sei un duca dal nome altisonante, non sei un americano
massiccio dalla corporatura di un pellerossa, dai quieti occhi azzurri
orizzontali, dalla pelle temprata dall'aria delle praterie e dei fiumi che
le solcano, non sei mai arrivato sino ai grandi laghi che si trovano chissà
dove, né li hai attraversati. Per quale motivo dunque una bella ragazza come
me dovrebbe venire con te?'.
'Stai dimenticando che non ti scorrazza per le strade nessuna automobile che
dondoli con ampi oscillii; né scorgo i signori del tuo seguito in abiti
attillati che benedicendoti ti accompagnano formando un perfetto emiciclo; è
vero, hai i seni ben raccolti nel tuo corpetto, però le tue gambe e le tue
anche sanno rifarsi di quella castigatezza; indossi un vestito di taffetà
tutto pieghettato che a noi tutti piaceva l'autunno scorso, eppure ogni
tanto sorridi, con questa minaccia di morte impressa sul tuo corpo.'
'Si, abbiamo ragione tutti e due e, per non rendercene conto in maniera
inoppugnabile, vogliamo andarcene a casa - non è così? - ognuno per conto
suo' "
Franz Kafka, il rifiuto (1906)
--
Zapru.

 Franz Kafka, il rifiuto (1906)
apro il mio "racconti" e il segnalibro, dove sta?, "il rifiuto".
incredibile.
per quanto possa valere, aveva ragione bukowski, lui e le sue
messicane col culone.
non ricordo cosa dicesse esattamente, ma sento che aveva ragione
lui.
io spero che prima o poi la digitalizzazione della specie faccia
evolvere le donne con un bel display sulla fronte in modo da
leggere la vera risposta al "sii buona, vieni con me".

 dire questo, non altro.
Questo può essere, anche se è chiaramente una visione di parte (facendo noi
parte di questa civiltà).
w

 
Non volevo intervenire, ma qui mi sento di non lasciar perdere.
Un conto e' la guerra tragica, vigliacca e bastarda un altro ben diverso 
sparare a sangue freddo su dei bambini. Senza togliere o aggiungere 
nulla alla causa cecena che non ho idea se sia o meno giusta.


descrivere un uomo assolutamente buono era l'intento di dostoevskij quando
scriveva L'idiota, un compito che considerava difficilissimo, e non a caso
il libro che ne è uscito è uno dei più duri dell'autore
au-tore
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sparare a sangue freddo su dei bambini.
Bombardare a sangue freddo è diverso da sparare a sangue freddo?
w

wag ha scritto:

Non cadiamo nel tranello delle posizioni precostituite, Gianni. 
Bombardare non e' giustificabile, ma per dissociarsi da questa logica 
non si puo' cedere al tanto peggio tanto meglio.
Pensa alle implicazioni (terribili ovviamente) di un aviatore che 
sgancia una bomba o di un generale che preme il pulsante di un missile. 
E poi pensa a chi guardando negli occhi dei bambini preme il grilletto.
Le conseguenze possono essere uguali o anche peggiori nel primo caso, ma 
io non me la sento di paragonarli.

 sgancia una bomba o di un generale che preme il pulsante di un missile.
Tu avresti sganciato la bomba su Hiroshima?
Tu bombardaresti da 10.000 un mercato di Bagdad o di una qualsiasi città
Cecena?
Il più grande crimine della storia dell'umanità!
Sono convinto anche io che il soldato non è il maggior responsabile, ma chi
decide di bombardare a caso una popolazione di civili per ammazzare un
terrorista è il peggior tipo di assassino.
w

 scriveva L'idiota,    [cut]
Fra l'uomo assolutamente buono e il genocida sta una gamma cosě varia e
differenziata di stati e sfumature che
solo un idiota potrebbe non vedere.

 E poi pensa a chi guardando negli occhi dei bambini preme il grilletto.
omissis
Questo significa tracciare delle differenze oggettive sulla base dello stato
emotivo soggettivo dell'operatore materiale.
Insomma...
ps
Ma sono contento che per questa volta tu abbia fatto a meno di un po' di
"oro".  :-)


---------
AHAM
AVERO HOMI
ABYAPAJJO HOMI
ANIGHO HOMI
SUKHIATTANAM PARIHARAMI

 "oro".  :-)
No, semplicemente stavolta non son riuscito a restarne fuori. Cio' e' 
male, ma l'episodio della scuola in Ossezia mi ha profondamente turbato.

 solo un idiota potrebbe non vedere.
Ovviamente io concordo.
La realtà è, in una metafora con i colori, più spesso grigia che nera o
bianca.
Ora bisogna vedere come si interpretano queste tonalità e sfumature di
grigio.
bye
Air

 terrorista è il peggior tipo di assassino.
Non so se stavate parlando dell'attentato alla scuola, ma un conto è sparare
in battaglia durante una guerra e un altro entrare in una scuola e uccidere
bambini inermi.
È differente il contesto. Per me c'è una differenza abissale, anche se il
risultato è lo stesso: un essere umano ucciso.
bye
Air

 ma l'episodio della scuola in Ossezia mi ha >profondamente turbato.
Ti sono vicino :)
E adesso dimmi come valuteresti al riguardo le ultime sparate (da
quindicenne) di stanz se ti dicesse ad esempio che tanto i russi avrebbero
(o hanno) fatto di peggio al posto dei ceceni o che tanto nella storia i
massacri di innocenti ci sono sempre stati?
Ciao
Farid
-------------
(Possano)
tutte le cose viventi, tutte le creature
tutti gli individui, tutte le personalità
tutte le specie femminili
tutte le specie maschili
tutti coloro che sono nobili (che conoscono la verità)
tutti coloro che non sono nobili
tutte le divinità, tutti gli esseri umani
tutti coloro che sono infelici
essere liberi dall'inimicizia
essere liberi dalla sofferenza mentale e fisica
Possano avere cura di loro stessi e vivere felicemente
Possano essere liberi dal dolore
Possa tutto ciò che è stato ottenuto
non essere perso.

 
Meno male, pensavo d'esser l'unico a cui sembrano cose profondamente 
diverse.

 La passività giustificazionista insomma, quella sì, ancora mi fa
incazzare.
Io penso che noi occidentali siamo quelli più in grado di indicare al mondo
la tolleranza e la libertà degli individui e dei popoli.
Ovviamente questa affermazione potrebbe essere il titolo di una
enciclopedia, tanto è aperta a discussioni, interpretazioni e
approfondimenti.
bye
Air

 massacri di innocenti ci sono sempre stati?
Secondo me tu hai frainteso, anche per questo non volevo nemmeno 
entrare. La facilita' con cui certe posizioni vengono mal valutate in un 
post. Vedi la posizione di Air, che mi sembrava addirittura banale, ma 
che alla fine e' interpretata malissimo.
In un confronto live ci posson essere inconvenienti diversi ma ci si 
fraintende molto meno (imho)

 Non a caso, a sproposito.
Ma non dal mio punto di vista, che senz'altro rispetterai.
Non esistono genocidi migliori di altri o violenze migliori di altre solo
perché ne rimaniamo soggettivamente esterni,ecco che cosa volevo dire.
omissis


 diverse.
Credo che tu abbia letto male l'intervento di wag che parlava di
bombardamenti su civili.
Giusto per rigore argomentativo.

 perché ne rimaniamo soggettivamente esterni,ecco che cosa volevo dire.
Lasciamo da parte un attimo i genocidi e concentriamoci sulla seconda parte:
Quindi se ho ben capito (correggimi sempre se sbaglio) tu fossi un 
magistrato puniresti con la stessa pena un negoziante che spara 
difendendosi da un rapinatore e uno che uccide un bambino a sangue 
freddo. Giusto per capire cosa significa che non ci son violenze 
migliori o peggiori.

 ha scritto nel messaggio
news:2r7o2jF...@uni-berlin.de...


 risultato è lo stesso: un essere umano ucciso.
Secondo te (voi) bombardare da 10.000 metri dei  civili inermi o distruggere
un'intera (due) città come Hiroshima, è sparare in battaglia?
(potremmo citare anche il bombardamento di Dresda).
w
Prova a guardare il quadro di Guernica

 (potremmo citare anche il bombardamento di Dresda).
Te la dico terra terra: per fare quel che dici ci vuole un soldato 
inquadrato, indottrinato e a cui han fatto il lavaggio del cervello (per 
la serie io song 'o bbuono, tu si' o malamente) per sparare a dei 
bambini guardandoli in faccia un assassino sanguinario. Pare abbastanza 
come differenza?
IMHO

 bambini guardandoli in faccia un assassino sanguinario.
Ma io non do la colpa al soldato anche se io personalmente non avrei mai
sganciato la bomba H.
Riguardo ai bombardamenti sui civili credo che li decide a tavolino sia
altrettanto sanguinario di chi spara in faccia ad un bambino guardandolo in
faccia, anzi forse è ancora (se possibile) più codardo.
w

 sganciato la bomba H.
Mi pare un discorso su piani diversi.
Tu stai facendo un discorso sulla guerra, sui massacri sui mandanti. 
(non do' la colpa al soldato)
Insomma parli di qualcosa di troppo grande per non essere vago.
Io parlo di episodi. e giudico nel mio piccolo diversi da tutti gli 
altri i casi di chi coscientemente senza nessuna mediazione mentale 
(tipo quella di non vedere l'effetto da sopra un aereo) sceglie di 
sparare a dei bambini.

 sparare a dei bambini.
Quindi se invece di prenderli in ostaggio ed ucciderli a sangue freddo li
avessero bombardati con un aereo od un lanciamissili sarebbe stato diverso?
w