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Titolo: About time

Se avete del tempo da dedicare al tempo
ecco un'interessante "summa" sul tempo:
 
http://plato.stanford.edu/entries/time
 

 
http://plato.stanford.edu/entries/time
 
 
Sul tema leggevo tempo fa il libro di Francesco Orilia "Filosofia del 
tempo - Il dibattito contemporaneo", che ha poco più poco meno lo stesso 
indice.
Mi hanno fermato i formalismi, ma non perché incomprensibili: perché 
ingestibili nella loro quantità. Uno leggendo deve costruirsi un 
dizionario e poi tornare indietro ogni volta che incontra un certo 
termine. È come in certi polizieschi che hanno così tanti personaggi mal 
caratterizzati e con nomi esotici che dopo un po' non sai più che cosa 
sta succedendo e cambi canale :)
Ho quattro libri sul tempo in quelle condizioni: Davies, Rovelli, 
Hawkings e appunto Orilia.
 
Quello comunque che sono riuscito a leggere finora, del tempo non mi ha 
detto niente più di quello che si diceva in quel di Elea due millenni e 
mezzo fa - senza formalismi.
 
Omega


...scusate l'interferenza...ma...io sto' studiando "Miserie dello storicismo".
Ecco....volevo dire....è normale che quando ho visto questo post sul "TEMPO" mi sia venuto il nervoso ? Cioè, mi spiego, non è proprio questa fissa del "Tempo" il principale nemico di quella scientificità anti-storicista che determina proprio ciò che va' oltre il "tempo storico"....fermo restando la sua *Confutabilità* ma che....insomma.....è proprio il contrario di questa idolatria per il *tempo*.
 
Insomma, non so se mi son fatto capire...ma visto che oramai mi conoscete e siete abituati ai miei deliri...beh...forse qualcuno potrebbe caritatevolmente rispondermi più opportunamente e chiaramente di come mi sono espresso io.... :(

sono espresso io.... :(
 
Ehi Solania, ti sei messo a studiare Popper?:-)
Ma allora non ti basta questo?:
http://www.ilgiardinodeipensieri.eu/storiafil/panaccione-1.htm
 
 
Ciao,
Loris


....ooooooosciaaa, beeeello....anche perché studiare quel libro la facevo più facile....meglio andare sul più semplice che già dei neuroni ne abbiamo rimasti il giusto...meglio non sprecare.... :(

 Insomma, non so se mi son fatto capire...
 
Ma si, non preoccuparti, ho rinunciato a capirti... 
da un pò di tempo :)
 
D'altronde cosa c'è di più sciocco del provare a 
capire una persona? C'est ne pas mon psicologist?
 
^__^

 o non è vera.
 
Una cosa c'è o non c'è *adesso*. Che ci sia stata o no "nel tempo" lo 
dice solo la memoria.


....azzooo...non ci avevo pensato..... 
http://www.studioeidossrl.it/wp-content/uploads/2015/02/pensatore.jpg
 

 solo la memoria.
 
Ma perche' una cosa ci sia e' sufficiente che ci sia?
Vedi questa cosa qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cronide_di_Capo_Artemisio#/media/File:God_of_Cape_Artemision_01.JPG
 
Perche' questa cosa ci sia e' necessario che ci sia qualcuno che ne e' la 
causa: la causa efficiente, direbbe Aristotele, cioe' lo scultore. C'e' lo 
scultore? La memoria, dici. Ma dello scultore che ha fatto questa cosa, che 
c'e', non c'e' alcuna memoria.
Saluti,
Loris

 Loris
 
La questione è tutto sommato molto più semplice: davanti alla scultura 
la memoria dice che c'è stato uno scultore. Già, perché il principio di 
causa senza la memoria non sarebbe neppure pensabile. L'intera scienza, 
come la concepiamo da sempre, non sarebbbe neppure pensabile senza la 
memoria.
 
Nel presente noi abbiamo sul timpano una certa pressione che chiamiamo 
'sonora', cui non corrisponde affatto quello che chiamiamo "suono". Da 
dove viene il suono nella nostra mente? Evidentemente dalla memoria, che 
mette in fila ciò che riteniamo causato da pressioni sonore precedenti. 
Lo crediamo grazie alla memoria. Ed ecco finalmente il suono - la musica 
(ora Burlesque di Richard Strauss, Argherich/Abbado: nota bene, riferita 
da una memoria statica sul mio pc; eppure basta associarvi un orologio, 
un sequenziatore, ed ecco che rivela il senso della memoria; ma 
l'orologio a sua volta è solo memoria, tranne *adesso*; e concludo 
osservando che il file di questo concerto, cioè questa memoria, esiste 
intero *adesso*).
 
Quando dico che noi siamo - in essenza - memoria, penso di dire una cosa 
ovvia. Ma non solo noi siamo memoria - qualunque cosa lo è per il fatto 
stesso di essere quello che è.
 
(Considera come cose che pur sono assenti, alla mente siano saldamente 
presenti.)
 
Saluti
Omega

 presenti.)
 
Proviamo a leggere tutto questo frammento 4 DK, di cui citi l'inizio?
<<Considera poi, che, allo stesso modo, cose
lontane sono con il pensiero sicuramente
vicine; infatti cio' che e' non si separa dal
suo esser parte dell’essere, ne' dividendosi
totalmente in ogni direzione secondo un
ordine dato, ne' conservando una propria
unità.>>
Qui Parmenide non dice che le "cose lontane" (lontane in senso spaziale o 
temporale fa lo stesso) sono *in realta'* vicine e solo in apparenza lontane 
(un'imterpretazione di questo tipo sarebbe in accordo col tuo assunto di 
fondo), ma che qualsiasi cosa che e' *parte* dell'essere non e' separabile 
dalla *totalita'* dell'essere; e' quest'ultima, la totalita' dell'essere, 
che non puo' mutare, alla luce del pensiero logico. Non dice, insomma, che 
l'essere delle cose consiste nel *pensiero* delle cose e con cio' nemmeno 
con la *memoria* di esse. Penso che quest'ultima sia un'indebita 
sovrapposizione, al pensiero di Parmenide, di una problematica tipicamente 
gnoseologica propria di un pensiero molto posteriore al suo.
Un saluto,
Loris

 Un saluto,
 > Loris
 
Un saluto
Omega

 non è la sua problematica?
 
Interpretando in senso non gnoseologistico l'identità tra essere e pensare 
affermata dal fr. 3 DK, come ho cercato di mostrare altre volte. D'altra parte 
se il rapporto tra essere e pensare fosse inteso nel senso della identità tra 
l'essere e la presenza, allora la dialettica presenza/assenza, cui Parmenide si 
riferisce nel fr. DK 4, avrebbe il significato di una dialettica *interna 
all'essere*. Ma ciò è esattamente quanto Parmenide intende in generale escludere 
come follia.
 
Un saluto,
 
Marco

 sonora sul timpano, ma sta unicamente nella memoria: *vive* nella memoria.
 
Ok, sulla musica siamo d'accordo. Vado allora a quel frammento di Parmenide, 
su cui c'e' un bel po' da dire.

Purtroppo la brevita' di quel celebre frammento 3 rende problematico
conciliarne il senso con il resto.
E' vero che viene tradotto, con poche eccezioni, come dici tu: “infatti
essere e pensare sono la stessa cosa”.
Ma una cosa almeno e' certa: Parmenide non era un idealista del XVIII
secolo. Quella traduzione... "idealistica" non e' la sola possibile e
neppure la piu' lineare rispetto al testo originale. Per cercare di capire
il senso non rimane altro che riferirci all'originale:
"to gar auto noein estin te kai einai".
Anzitutto i termini, per chi non conosce il greco antico:
"to auto"= "lo stesso", "gar"= "infatti", "noein"= "pensare", "kai"= "e"
("te" e' un'enclitica, significa anch'essa "e" e qui potrebbe fungere da
rafforzativo, ma spesso in italiano il "te kai" dovrebbe essere
tradotto con "tanto... quanto"), "einai"= "essere".
Chiariti i termini, cosa fa la traduzione piu' in voga?
Grazie a quel "te kai" considera sia il "noein" che il finale "einai" come 
soggetti logici di cui si predica "to auto estin", interpretando cosi' che 
pensare e essere sono "lo stesso" ("to auto"), nel senso di "la medesima 
cosa".
Una traduzione piu' lineare, invece, dovrebbe tener conto del fatto che "to 
auto" si collega grammaticalmente *solo* con "noein", che cosi' risulta 
essere l'unico soggetto logico, di cui si predica "te kai einai". Allora 
questa interpretazione dovrebbe rendere in modo piu' pregnate quel "te kai", 
per esempio cosi': "infatti lo stesso pensare e' gia' essere". Oppure, 
traducendo quel "te kai" come spesso si traduce:
"infatti lo stesso pensare e'(,) tanto quanto (l') essere", considerando 
come predicato nominale semplicemente l' "e'" ("estin").
Va notato che "to auto" non necessariamente ha il significato di "la 
medesima cosa", ma puo' avere lo stesso senso dell' "ipsum" latino, che 
potrebbe richiamare un discorso mancante fatto in precedenza specificamente 
sul "pensare" e che, inoltre, darebbe un senso a quel "gar", "infatti", che 
sembra essere conclusivo di tale ipotetico discorso. Purtroppo solo 
un'ipotesi senza prova.
Qualcuno traduce cosi': "infatti il pensare implica l'essere"; traduzione 
ellittica e piu' libera, ma che secondo me coglie il senso del frammento, 
meglio della traduzione dalla sfumatura idealistica che con Parmenide non ha 
nulla a che fare.
Un saluto,
Loris

 ha scritto:

Già. Un'altra possibilità, radicale, sarebbe quella di porre proprio quel _to 
auto_ come soggetto logico...e così, come sai, fa Heidegger. Ma lasciamo perdere 
le violenze filologiche e grammaticali di Heidegger e torniamo al problema 
dell'implicazione. Se interpretiamo quel _to...auto...estin_ come affermazione 
di una implicazione tra l'_einai_ (E) e il _noein_ (N), allora ci sono tre 
possibilità:
1. N-->E
2. E-->N
3. N<-->E (mettendo insieme la 1. e la 2.)
 
L'attribuzione della 1. al senso del frammento è praticamente sicura: il pensare 
implica l'essere, nel senso che <<senza l'essente nel quale è espresso non 
troverai il pensare>> (fr. 8 vv. 35-36; e subito prima viene daccapo affermata 
una identità, di non semplice comprensione e giustificata [_gar_] proprio dai 
versi che ho appena citato, della quale il pensare è uno dei due termini); 
d'altra parte la "via" di cui Parmenide afferma l'assoluta impraticabilità è 
quella del "che non è", per la ragione che "ciò che non è" è assolutamente 
inesprimibile. 
Il problema è posto invece dalla reciproca (E-->N). La questione è: quel _to 
auto_ intende affermare *anche* che l'essere implica il pensare, in modo tale 
che tra i due termini vale una doppia implicazione? E se sì, in che senso? E' 
qui, che bisogna respingere la tentazione idealistica. Ingegnosa è 
l'interpretazione escogitata da Luigi Ruggiu per attribuire al fr. 3 
l'implicazione E-->N:
 
<<Questa identità significa che il pensare implica l'essere, nel senso che il 
pensiero è espressione dell'Essere e di nient'altro. Ma l'identità pone anche la 
reciproca: e cioè che l'Essere si costituisce e si esprime come pensare. Senza 
il pensare, l'Essere diviene indicibile e impensabile, riveste le stesse 
caratteristiche del nulla. L'un termine, dunque, si affida all'altro>>.
["Parmenide", ed. Rusconi 1991, p. 235].
 
E' chiaro che la tentazione idealistica può facilmente appropriarsi anche di 
questa interpretazione, visto che quest'ultima afferma in sostanza che per 
Parmenide la *posizione* dell''è', nella quale consiste il pensare (che dunque 
costituisce la stessa "via" del "che è"), appartiene all'essenza dell'essere. 
Una cosa è sicura, però: bisogna respingere, nella interpretazione del fr. 3, 
non solo la tentazione idealistica, ma anche la tentazione...odifreddica:-), in 
base alla quale Parmenide era semplicemente un "arcaico" che non sapeva dominare 
la tavola logica dell'implicazione:-).
 
Un saluto,
 
Marco 

 Marco
 
Un saluto
Omega

 con Parmenide non ha nulla a che fare.
 
Tutt'altro che idealista, lo vedrei molto più vicino al punto di vista 
di Spinoza, molto più che di Cartesio: del resto, 'Deus sive natura' è 
proprio una variante di 'lo stesso è pensare è essere'.


 percepito o riflesso in sede sensoria).
 
Ma è proprio il discorso in base al quale il pensare è l'essere della 
soggettività che, a mio avviso, non è affatto reperibile in Parmenide. Il suo 
discorso "antropologico" è piuttosto quello riguardante i _brotoi_: i mortali 
dalla doppia testa, che vedono erroneamente l'essere compromesso con il non-
essere e viceversa. Anche per questa ragione credo che se quel fr. 3 deve essere 
interpretato nel senso della implicazione essere-->pensare, ciò lo si deve fare 
attenendosi a ciò che, per Parmenide, costituisce l'"essenza" dell'essere: 
l'esclusione assoluta del non-essere.
 
Buona giornata,
 
Marco

 Marco
 
Anche a te
Omega

 ["Parmenide", ed. Rusconi 1991, p. 235].
 
Sulla prima affermazione non c'e' problema: N==>E. Ma che l'identita' di
pensiero ed essere ponga anche la reciproca E==>N, di problemi ne da' molti
se si vuole attribuirla a Parmenide. La metto in termini il piu' possibile 
semplici: dove (o quando) c'e' pensiero c'e' l'essere (N==>E); ma dove c'e' 
l'essere c'e' il pensiero (E==>N)? Ruggiu dice giustamente che
"l'Essere si costituisce e si esprime come pensare", ma ponendo la reciproca
dovrebbe dire altrettanto giustamente che il *pensare* si costituisce e si
esprime come *essere*; cosa che costituisce un circolo vizioso, perche' il
pensare non si puo' costituire come *essente* il pensare, senza che sia gia'
pre-supposto il pensare come costituente l'essere, senza il quale non puo'
costituirsi il pensare...
Ma piu' semplicemente e con un esempio vado verso la conclusione cosi': 
dobbiamo attribuire a
Parmenide la convinzione che nel pensiero *di* una pietra, dove quel *di* e'
genitivo *oggettivo* (cioe' la pietra e' il contenuto del pensiero), il
genitivo sia convertibile nel genitivo *soggettivo* che attribuisce un 
pensiero alla pietra (cioe' la pietra pensa)?
Se gli uomini pensano e le pietre no, l'implicazione tra pensare ed essere 
e' l'implicazione forte N==>E, che lascia valido il caso che le pietre non 
pensano eppure esistono.
La doppia N<==>E puo' costituirsi, se si vuole evitare il circolo vizioso di 
cui ho detto, solo con una doppia mediazione, cioe' non come implicazione 
immediata tra pensiero ed essere, ma tra *pensiero* dell'essente (<<Pensare 
e' lo stesso di cio' che e' oggetto del pensiero>>) e *pensiero* dell' 
essere, dove il pensiero dell'essente (nella sua molteplicita') e' 
ricondotto al pensiero dell'essere nella sua unita', come ho cercato di 
mostrare sopra. La differenza ontologica tra essere ed essente, prima 
nominata e subito dopo obliata, con la sua riduzione a mera differenza 
nominalistica. Differenza obliata perche' ontologicamente non tematizzata, 
come dice Heidegger, cosi' come non e' tematizzata la differenza tra 
"essere" ed "esistere". Per concludere, e sperando di essere stato 
sufficientemente chiaro, la doppia implicazione forte N<==>E puo' proporsi, 
se proprio si vuole a tutti i costi ammantare di termini moderni il pensiero 
di Parmenide, come interpretazione non tanto idealistica, ma piuttosto 
nell'ottica di una "fenomenologia dell'essere" appena abbozzata. Infatti che 
solo il pensare *manifesti* l'essere e l'essere *si manifesti* solo nel 
pensiero costituisce una doppia implicazione forte che non da' tutti qui 
problemi che ho cercato di sollevare.
Un saluto,
Loris
 
(*) Questo, en passant, corrisponderebbe alla mia seconda traduzione
proposta:
"infatti lo stesso pensare e' (,) tanto quanto l'essere"; ma senza la
forzatura heideggeriana di fare del solo "to auto" il soggetto logico di
tutto il frammento.

 ...
 
Come già dicevo, non riducendo il pensare al nostro - che in realtà, 
almeno nell'accezione comune, è prevalentemente rappresentazione del 
pensiero (consapevolezza), - la mia non è un'interpretazione 
idealistica, e forse neppure fenomenologica. Infatti da sempre ho 
considerato il pensiero come la normale - ovvia - attività di ogni 
essente, e quindi dell'essere stesso, la sua "essenza". (Il nostro 
pensiero ne è una delle forme, come previsto da ciò che siamo.)
 
In che senso forse lo ho già detto qualche volta: nel senso che un ente, 
essendo ciò che è e in quanto tale intrattenendo precise relazioni con 
il suo contesto (relazioni che contribuiscono ad affermare ciò che è, 
anzi che fanno parte di ciò che è), ebbene, quel suo essere quello che è 
e relazionarsi /precisamente/ per quello che è, è quello che definisco 
pensiero - che non è solo il suo, ma quello del cosmo entro cui l'ente 
sta. (Qualcuno perlerebbe molto riduttivamente, anzi secondo me 
ingenuamente, di leggi fisiche.)
Ecco perché quando ho incontrato il frammento 3 di Parmenide non ho 
avuto dubbi nell'interpretazione, senza conoscere tutti i commenti dotti 
e sottili che tu e Marco avete elencato.
 
Pensiero, direi in questo senso, è la manifestazione dell'essere quando 
si esprime come ente, perché il pensiero in quanto essere, per 
definizione non può avere alcuna forma, se non quella della potentia 
(potentia che si esprime nell'ente) - e una traccia di questa 
caratteristica è proprio nel nostro pensiero, perché prima di esprimersi 
in un qualche linguaggio non ha alcuna forma ma è solo attività - in 
senso funzionale/biologico - che esclude ogni funzione linguistica o 
espressiva in genere a causa della adimensionalità (in senso 
linguistico-espressivo), cioè in sostanza onnidimensionalità, in cui opera.
 
Detto ancora in altro modo: ogni struttura di relazioni - interne ed 
esterne - di ogni ente non è che una manifestazione "locale" o 
"contingente" dell'esser pensiero da parte dell'essere.
 
Di questo passo - da questo punto di vista - si potrebbe arrivare a 
sostenere che l'essere è *soltanto* pensiero (perciò parlavo di 
'essenza'), dal momento che la realtà, per quanto la si indaghi nella 
sue viscere, altro non è che un'architettura di relazioni, come 
riconobbe anche una certa fisica quando scrisse l'uguaglianza fra 
energia e materia.
 
Perciò chiedo sempre con insistenza che cosa è l'energia. Ho 
l'impressione che sia la prima manifestazione dell'essere, quindi la 
prima forma di pensiero.
 
Un saluto
Omega

 ha scritto:

Ed ecco il punto, a cui avevo accennato. In sostanza il nucleo logico di quanto 
stai dicendo è che l'essente, ogni essente, è *affermazione* di ciò che esso è e 
che il significato dell'identità tra essere e pensare asserita dal fr. 3 
consiste esattamente in questo essere affermazione [di ciò che esso è] da parte 
dell'essente. La parola '[l']essente' riproduce la forma participiale del _to 
eon_ parmenideo: l'essente è il ciò-che-è.
Ma allora, se le cose per Parmenide stanno così, il 'ciò-che-è' viene ad avere, 
per Parmenide, questo significato: 'ciò *è*'. Solo così - cioè, solo 
trasformando quel "ciò-che-è" nella *proposizione* 'ciò è' - l''è' dell'essente, 
ovvero l''è' del 'ciò-che-è' viene ad avere un valore "posizionale" o 
"affermativo" del "ciò". Si tratta, cioè, di trasformare il 'ciò-che-è' in un 'x 
è', ovvero nell'affermazione dell'essere di x - e questo è possibile solamente 
facendo cadere quel 'che' che connette il 'ciò' e l'è' in un sintagma nominale e 
dunque in qualche che *non* è una struttura proposizionale. 
Detto altrimenti: la tua interpretazione implica l'attribuzione a Parmenide 
della asserzione della identità tra il _to eon_ e l'_estin_ che ha la "forza" di 
porre la determinazione (x). E con ciò torniamo ad alcune considerazioni svolte 
da Loris sulla differenza ontologica essere/essente.
 
Un saluto,
 
Marco

 pensiero.
 
L'energia, dici. E' una risposta possibile alla domanda "che cos'e' il 
fondamento ultimo dell'essente?".
Se c'e' un errore non e' nella risposta, ma e' gia' nella domanda. Cercare 
il *cosa e'* di *cio' che e'* e' gia' abbandonare il pensiero dell'essere. 
"Energia", "enegeia" la chiamo' gia' Aristotele, intraprendendo quella lunga 
via di allontanamento da Parmenide. Una via che conduce a una domanda e a 
una risposta: "Che ne e' dell'essere? Dell'essere non ne e' piu' nulla". La 
via che lucidamente Heidegger ha percorso fino in fondo, e che e' il quanto 
e il solo che sopravvive al suo quaderno nero.
Un caro saluto,
Loris
 
(*) E se serve un esempio banale ma intuitivo per questo, basta pensare al 
miraggio dell'acqua nel deserto. E' forse falso vedere acqua li' dove acqua 
non c'e'? No, e' un vero vedere cio' che non c'e' e che trova spiegazione 
nel contesto piu' ampio delle leggi della riflessione della luce: contesto 
entro cui trova spiegazione razionale sia la verita' del vedere l'acqua che 
non c'e', sia la verita' del non esserci affatto acqua.

 Loris
 
Buona giornata
Omega

 dell'essente, senza la quale l'essente non è.
 
Qui si concentrano un sacco di problemi (ti pareva!, dirai tu:-)).
E' che vorrei chiarire fino in fondo questa problematica e per questo post
accontentarmi di questo.
Saro' un po' pedante, ma se la pedanteria serve alla chiarezza me la
perdonerai.
 
Anzitutto del termine "essenza" dobbiamo dare una definizione, se dobbiamo,
come dobbiamo, distinguerla dall' "essere". Per "essenza" (il greco "ousia") 
si intende
<<cio' per cui una cosa e' quello che e'>>; la *determina* mediante quelle
proprieta' che la caratterizzano e senza le quali non sarebbe la cosa che
e', distinguendola cosi' da tutte le altre cose che sono altrimenti dalla
cosa definita. (Visto che il nostro discorso si muove in ambito ontologico, 
parmenideo specificamente, questa classica
definizione aristotelica non necessita di ulteriori chiarimenti circa le 
modifiche apportate nel corso di secoli di pensiero filosofico).
Poi occorre dire dell' "essente", che traduce il greco "on" e il piu' 
arcaico "eon". "Essente", participio presente di "essere"; non dice 
l'essenza della cosa, ma semplicemente che la cosa *e'*. (Non mi soffermo 
sulla differenza tra "essente" e "ente", che pure c'e' e costituisce 
un'ambiguita', perche' anche alla pedanteria c'e' un limite:-)). Pero' l' 
"eon" non designa singolarmente solo "cio' che e'", ma anche gli "essenti" 
in generale, il plurale "ta eonta". In questa, che puo' sembrare 
un'ambiguita', si cela invece qualcosa di essenziale: l' "essente" al 
singolare designa cio' che unifica tutti gli essenti precedentemente a ogni 
loro numerazione: il fatto che ogni essente *e'*. Forzando in termini di 
logica moderna si puo' dire che l' "eon" "funziona" come il quantificatore 
"ogni": per ogni X (*ogni* X, preso uno per uno) X *e'*. Quel *e'* (e questo 
e' essenziale dirlo) non e' usato in senso predicativo (non e' copula che 
unisce un attributo che dovrebbe seguire), ma in senso *esistenziale*: dice 
l'essente nell'inconfutabilita' del suo essere presente. L'"essere" 
("einai") e' il termine generalizzato che dice l'inconfutabilita' 
dell'essere-presente di ogni essente.
Con tutto cio' si potrebbe porre una domanda: ma che cos'e' l'essere? Ecco 
una domanda sbagliata. Chiedere "che cos'e'" l'essere (cercare il "ti estin" 
dell'"einai") e' cercare di fare dell'essere un essente: un essente tra gli 
altri essenti e qui, col senno della logica di poi, Russell se la ride dalla 
sedia del suo barbiere:-). No, l'essere non e' un essente, nemmeno l'essente 
ultimo, perche' non sarebbe mai l'ultimo, dovendo in quanto essente dirsi di 
esso che *e'* alla stessa stregua di una pietra o di qualsiasi altra cosa di 
cui si dice  che *e'*. Ecco, qui sta quella *differenza ontologica* tra 
essere ed essente messa in piena luce da Heidegger e che non bisogna mai 
dimenticare, se non si vuole strattonare a destra o a sinistra Parmenide con 
interpretazioni modernizzate che nulla hanno a che fare con quel "severo 
maestro", che Platone e Aristotele dovettero superare per tracciare il solco 
secolare del pensiero occidentale. Cercare invece il "che cos'e'" 
dell'essere, cioe' la sua essenza, e' un cercare in direzione esattamente 
opposta a quella di Parmenide, dimenticando quella differenza ontologica (e 
per Heidegger proprio in questo "errare" consiste la storia del pensiero 
occidentale).
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Saluti
Omega

 Sicuro, solo con qualche riserva sul concetto di 'presente'.
 
Allora sulla tua riserva ancora un chiarimento.
"Presente" non va inteso in senso meramente temporale, ma sotto il concetto
di "verita'" come "aletheia".
"A-letheia": composto da alfa privativo e "lethe", che significa
"nascondimento", "essere-nascosto". "Essere-presente" significa il
non-essere-nascosto, essere nella luce della verita', nel cerchio entro cui
gli enti manifestano la loro indiscutibile verita' di *essere* in quanto
essenti. In questo senso anche passato e futuro sono maniere
dell'essente-presente: il passato e' essente-presente (presente nel 
non-essere-nascosto dell'aletheia) come non-presente (temporalmente); il 
futuro e' essente-presente  (presente nel non-essere-nascosto dell'aletheia) 
come
non-ancora-presente (temporalmente). Quando sostieni che solo la memoria e' 
"presente" e passato e futuro non esistono, in quanto non sono piu' o non 
sono ancora, "presente" e' inteso solo in senso temporale; mentre in quanto 
il passato *e'* quello che e' stato e il futuro *e'* quello che sara', essi 
*sono* quello che sono in senso ontologico. Io trovo comunque questo 
rapporto tra i due sensi di "presente" molto problematico e sai che abbiamo 
discusso piu' di una volta sulla questione della realta' del tempo. Ma mi 
fermo qui, perche' questo mio post e quello precedente rischiano di sembrare 
una... lezioncina ex cathedra, col rischio ancor maggiore che mi venga la 
voce stridula del prof. Fusaro, di cui invidio unicamente la giovane 
eta':-).
Un saluto,
Loris

 di "verita'" come "aletheia".
 
Io non lo ho mai inteso in senso temporale. Sarebbe un paradosso mentre 
affermo che il tempo non esiste! Questo lo ho precisato più volte.
Presente, per me, significa semplicemente esistente. Anzi, sarebbe più 
corretto dire che è l'esistente - ciò che *è* - e solo quello a definire 
il "presente".
 
Che il passato non è e il futuro non è ricade in una configurazione 
linguisticamente temporale dell'essere, per me solo il modo per dire a 
chi crede nel tempo che si sta contraddicendo, perché il *suo* passato 
non esiste e il *suo* futuro non esiste. Uso il linguaggio di chi crede 
nel tempo per mostrare che è paradossale.
 
Invece di dire 'presente' o anche 'adesso', che sono del dizionario 
temporale, basta dire *che è*, ed è già detto tutto in un linguaggio che 
temporale non è.
 
Circa la memoria - *che è*, - essa per sua natura/struttura contiene la 
dimensione temporale, a cui risale nientemeno che il senso che diamo a 
ciò che è. E questo è un punto davvero importante, dato che la memoria 
contiene ciò che non è. Si può capire proprio solo considerando che 
essere è radice di senso (un modo per dire 'pensiero') prima di ogni 
manifestazione dell'ente: poiché l'ente è, allora è dotato di senso, e 
il senso per l'ente è la sua storia e il suo destino, che non fanno 
parte dell'*è* se non come contenuti della memoria. In questo modo lo 
stesso è pensare e essere. Questo per gli esseri "senzienti", ma non 
escluderei affatto il sasso, perché in ciò che esso è, è scritta la sua 
storia e il suo destino, qualunque sia la conoscenza - la teoria, la 
cultura, la fede - che lo affronta. Se nessun ente dotato di senso lo 
affronta, amen: di storie e di futuri allora non ce ne sono. Rimane il 
senso del suo essere quello che è con tutte le sue interazioni con il 
suo contesto e con il cosmo intero - interazioni che realizzano il 'ciò 
che è'.
 
Un saluto
Omega


 pensare e essere.
 
Ma cosa significa che la memoria "contiene la dimensione temporale"? Si 
tratta di una dimensione reale o apparente?
Come puo' esserci nella memoria un evento passato, che in quanto passato 
*non e'*, eppure in quanto nella memoria *e'*?
Un saluto,
Loris

 eppure in quanto nella memoria *e'*?
 
La risposta l'avevo data qui sopra: poiché ciò che è *è senso* in quanto 
è, il suo /percepire/ senso (caso di esseri "senzienti") implica una 
storia, non importa se vissuta davvero. Se il senziente fosse un sasso 
ben levigato, nella sua memoria ci sarebbe il fiume di Eraclito :)
 
Nota che proprio Eraclito mette in evidenza il paradosso del tempo con 
la storia del fiume; se infatti il fiume non è mai lo stesso, non lo è 
neanche chi pensa di attraversarlo, quindi esiste solo una situazione 
"istantanea" in cui il fiume è quello che è ed Eraclito è quello che è; 
in nessun altro istante "del tempo" esistono né l'uno né l'altro. Se 
quindi voleva postulare/dimostrare il tempo non ci è riuscito.
 
Un saluto,
Loris

 voleva postulare/dimostrare il tempo non ci è riuscito.
 
Ma infatti proprio per questa difficolta' occorre pensare che non e' il 
fiume, il tempo, che scorre, ma che sono le cose che mutano *nel* tempo. Per 
questo e' necessario introdurre la differenza tra cio' che e' essenziale e 
cio' che e' accidentale rispetto a un medesimo soggetto, e con cio' e' 
necessario conferire realta' a "cio' che era" e a "cio' che sara'", quanta 
ne conferiamo a "cio' che e'".
Un saluto,
Loris

 e a "cio' che sara'", quanta ne conferiamo a "cio' che e'".
 
Niente di un soggetto è meno che essenziale, nemmeno un neo o i calli :))


 ottantenne e lui "ricorda" di essere stato biondo, ma non lo è affatto.
 
Ma se si puo' pensare solo cio' che *e'*, come puo' Tizio ricordare di se' 
qualcosa che *non e'*?
Tizio non ricorda tout court di essere biondo, ma che c'era un tempo in cui 
era biondo.
Un saluto,
Loris

 B e' solo *una* delle possibili conclusioni.
 
Ma l'affermazione che esiste un A distinto da un B è indimostrabile.  E' 
dunque solo una teoria.  Il problema è che il pensiero, per sua natura, 
si basa su elementi discreti, non può descrivere/rappresentare il 
continuo, per questo la "teoria del discreto" appare maggiormente 
fondata della "teoria del continuo".
 
A mio avviso la disputa si può parzialmente risolvere sottoponendo a 
verifica entrambe le teorie in tutti i contesti possibili.  E credo che 
delle indicazioni siano già emerse chiaramente, dal momento che la 
teoria del discreto è sostanzialmente incapace di 
descrivere/rappresentare certe manifestazioni della realtà.
 
Poiché il pensiero si basa su elementi discreti, anche la logica e la 
matematica si basano su elementi discreti, e in effetti forniscono 
risultati accettabilmente aderenti alla realtà entro certi limiti. 
Oltre questi limiti occorrerebbe ipotizzare una teoria del continuo, 
dunque sarebbe necessario fare ricorso ad una logica e ad una matematica 
fondate su questa teoria, anche se ciò teoricamente sembra impossibile.

 biondo, ma che c'era un tempo in cui era biondo.
 
La risposta l'ho già data più volte: quello che egli è (es. ottantenne e 
calvo) è dotato di senso da una storia che chiamiamo memoria - in realtà 
potrebbero essere infinite le storie compatibili, ma sicuramente tutte 
di grande complessità perché includono anche altri a loro volta 
"presenti". In altre parole quella storia - o una qualunque - ha la 
necessità della coerenza con ciò *che è*. Per questa e per altre ragioni 
dico che *siamo* memoria, non "abbiamo" memoria. So che è un concetto 
poco commestibile: non basta neppure il wisky di Russell per digerirlo :))
 
Un saluto,
Loris
 
Omaggi
Omega

 gnoseologica propria di un pensiero molto posteriore al suo.
 
Non è un caso che Platone abbia dovuto sbarazzarsi di questo pensiero, piegandolo alla sua teoria delle idee, per poterne fare qualcosa.
Ma il punto in Parmenide è che già lui è giocato e irretito in uno sguardo panoramico (lo sguardo teoretico), grazie al quale solamente può pensare l'inseità dell'essere. L'essere di Parmenide è appunto già in sé ed a sé in una maniera tale che può ricordare per analogia l'idea del Bene in Platone: completamente inattingibile.
Tutto il problema logico che si dipana da Parmenide a Frege ruota intorno allo stesso asse. Questo problema irretisce anche Heidi, così come Derrida (per fare dei nomi contemporanei, ovviamente) e tutti coloro i quali ragionano utilizzando gli strumenti di una semantica binaria.
Forse questo link potrà interessare o incuriosire qualcuno dei partecipanti del Gruppo: 
https://www.youtube.com/watch?v=-0g5cnP0MWQ
 
 
Selandros

 *non e'*, eppure in quanto nella memoria *e'*?
 
Io mi sono posto all'incirca le tue domande, in relazione al discorso severiniano.
 
Sembrerebbe che l' Essere determinato sia ciò che Severino propone quale sintesi di universale e particolare nell’individuo esistentivo concreto, delineata nei tratti della sua necessarietà.
Operando al contempo il recupero e la radicalizzazione della formulazione parmenidea del PDNC (l’essere è, il non essere non è), Severino intende sottrarre l’essere determinato all’astrazione esclusivamente logica del PDNC parmenideo sviluppata da Melisso, che a tutti gli effetti lo annichilisce considerandolo mera illusione. Il suo proposito passa anche attraverso il rifiuto della formulazione aristotelica del PDNC (l’essere è quando è, non è quando non è) e giunge a commettere un nuovo parricidio, avulso a quello con cui Platone tentò di salvare sia l’essere sia il divenire separando in ogni essere determinato l’essenza dall’esistenza. 
Per quanto concerne l'autocontraddittorietà del principio di non contraddizione aristotelico, Severino ci dice che se l’essere è quando è e non è quando non è, la predicazione dell’*essere che è* costituisce un campo semantico logico-ontologico che viene indebitamente implicato in tutti i luoghi della linea temporale. Il celebre esempio della legna che non diventa cenere è teso a radicalizzare il PDNC parmenideo, in luogo del PDNC aristotelico che ammette quanto segue: la *legna che è* - essere determinato - è anche laddove non è; cioè sarebbe la *la legna che è* ad essere proprio “quando” ad essere è anche la *cenere che è* (questa l’autocontraddizione logico-ontologica).
L’interpolazione dell’avverbio di tempo “quando” conduce alla separazione del piano logico da quello ontologico, generando l’aporia per la quale si ammetterebbe una negazione ontologica attraverso una predicazione esclusivamente logica. Ma per Severino ogni predicazione deve avere il carattere della predicazione logico-ontologica e non solamente di quella logica.
Per ovviare a questo problema, Severino introduce la nozione di Apparire dell’essere determinato. Questa espressione indica lo statuto che conferisce validità esistentiva all’essere determinato e che al contempo lo inscrive e circoscrive in un cerchio di immanenza logico-ontologica.
Ma è con un'altra nozione, ossia quella dei Cerchi dell’apparire, che la celebre affermazione dell’eternità degli esseri determinati chiama in causa la condizione di possibilità di questa eternità. Ciò che va tenuto per fermo in Severino è che ogni essere determinato accade nel proprio cerchio e fa corpo con esso circoscrivendo l’area di un campo semantico. L’apparire dell’essere determinato che costituisce un campo semantico può essere inscritto un altro campo semantico che ne conserva i caratteri a pieno titolo. L’esempio relativo la *legna che è* può così essere compreso alla luce dell’apparire di un altro essere determinato quale ad esempio lo *ieri che è*. Lo *ieri che è*, cioè lo ieri che a sua volta costituisce l’apparire di un essere determinato inscritto e circoscritto nel proprio cerchio dell’apparire, costituisce il campo semantico nel cui cerchio si inscrive il cerchio dell’apparire della *legna che è*. 
E’ così che l’eternalizzazione di ogni campo semantico esprime il suo carattere di necessarietà: nell'apparire dello *ieri che è*, appare eternamente la *legna che è*. E così via...
Ma questo non è sufficiente, poiché qui ci troviamo dinnanzi a uno dei problemi che anche tu, Loris, hai sollevato (la parte e il tutto). 
E' con la nozione di Apparire trascendentale che Severino tocca le vette più alte della classicità. Questa espressione indica una sorta di totalità di una sfera di immanenza logico-ontologica pluripartita, in cui le relazioni fra parti si intrattengono in maniera tale che ogni parte acquisisce il carattere di un apparire trascendentale in cui si inscrivono i cerchi dell’apparire che gli sono propri. 
A questo punto però non si riesce a comprendere come Severino coniughi il destino di necessità di ogni "apparire di un ente determinato" con l'"Apparire trascendentale" che lo conserverebbe in eterno, se non configuarndolo come ritenzione mnemonica reciprocamente operata dalle parti dell'apparire trascendentale nel loro relazionarsi. 
Ma questa, propriamente, non è l'eternità tanto agognata a cui ogni cerchio dell'apparire dovrebbe essere destinato per necessità.
 
Questa è ancora la "strategia dell'anima" che sortisce i suoi effetti e quello di Severino mi sembra una sorta di culto dei morti in cui la comunità ricorda i propri antenati.
 
Selandros