Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Il nucleare è la fonte energetica più costosa e con il maggior bisognodi sussidi statali.

http://www.beppegrillo.it/2006/04/i_nostalgici_di.html
22 Aprile 2006
I nostalgici di Chernobyl
Un convegno promosso da Greenpeace, Legambiente e WWF si è svolto a Roma il 
19 aprile nel ventennale della tragedia di Chernobyl per fare il punto sull’energia 
nucleare e sui suoi costi reali.
Il contributo al fabbisogno energetico mondiale fornito dal nucleare è solo 
del 6,5% dell’energia primaria ed è destinato a ridursi al 4,5% nel 2030 
secondo l’International Energy Agency (IEA).
Il nucleare è la fonte energetica più costosa e con il maggior bisognodi 
sussidi statali.
Secondo il Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti (DOE) il costo di 1 
kWh di energia elettrica costa 6,13 cent/$, da gas 4,96 cent/$, da carbone 
5,34 cent/$, da fonte eolica 5,05 cent/$. Risultati analoghi sono stati 
presentati da studi della Chicago University e del Massachusetts Institute 
of Technology. Queste valutazioni economiche sono sottostimate perché non 
comprensive dei costi del decommissionamento degli impianti e del 
trattamento delle scorie di lungo periodo.
Un falso mito sull’energia nucleare è l’abbondanza dell’uranio in natura: un 
minerale piuttosto diffuso, ma solo in concentrazioni infinitesime, tanto 
basse da non risultare praticamente sfruttabili. Le riserve di uranio 
commercialmente estraibili coprono un arco di circa un secolo tenendo 
costanti i consumi all’anno 2000. Sostituire, per la produzione di 
elettricità, tutta l’energia fossile con quella nucleare comporta la 
realizzazione di migliaia di nuove centrali con l’esaurimento delle riserve 
di uranio in pochi anni.
Infine, neppure il nucleare è esente da emissioni di anidride carbonica, 
basti considerare l’energia fossile necessaria per costruire la centrale, 
estrarre, trasportare e arricchire l’uranio, gestire le scorie, smantellare 
l’impianto a fine vita. Investire nel nucleare significa sprecare risorse 
pubbliche e private ai danni delle fonti rinnovabili e delle tecnologie per 
l’efficienza energetica.
Ma qualcuno non smette di pensarci. I nostalgici di Chernobyl non si 
rassegnano mai. Tra questi l’Enel di Scaroni che con l'acquisizione di 
Slovenske Elektrarne finalmente rientra nel nucleare con l’accensione del 
secondo reattore di Mochovce.
Gli austriaci dal 1990 al 2005 hanno sempre cercato di far chiudere il primo 
reattore e posero persino il veto all'ingresso della Slovacchia nella UE 
(Mochovce dista 100 km da Vienna).
Il governo Austriaco ha montato decine e decine di pale eoliche sul confine 
con la Slovacchia ben visibili a occhio nudo da Bratislava anche in segno di 
protesta.
Propongo al governo italiano di piantare qualche pala eolica davanti alla 
sede romana dell’Enel, forse non ne hanno mai vista una.

 
A parte tutto il resto, cui penso risponderanno presto altri. Voglio solo
far osservare una cosa, forse ad alcuni sfuggita.
I partecipanti a quel congresso sono gli stessi che furono a capo del
movimento che portò al bando del nucleare dall'Italia e alla conversione
della centrale di Montalto di Castro da nucleare ad olio combustibile e
gas.
Quella stessa centrale che oggi risulta fra le trenta più inquinanti
d'Europa secondo lo studio dello stesso WWF:
http://powerswitch.panda.org/responsible/dirty_30.cfm
http://www.wwf.it/news/ClimaArticolo.asp?Articolo=3102005_4731.tmp&Titolo=Energia
%20ecco%20le%2030%20aziende%20pi%C3%B9%20inquinanti%20d
La stessa centrale che, tra costruzione e riconversione, ci è costata 7500
miliardi delle vecchie lire (affermazione fatta da Monorchio ad una
trasmissione di Ballarò) per poter immettere circa 8 milioni di tonnellate
di anidride carbonica per anno in atmosfera.
Non mi sembra un risultato, dal punto di vista della difesa ambientale e del
rispetto degli accordi di Kyoto da noi sottoscritti, eclatante. Questi
signori dove erano in questi 20 e passa anni ?
Guardate attentamente la mappa interattiva d'Europa prodotta dal WWF: la
Francia, al contrario della "verde" Germania, è assente e non è un caso.
Quindi: il carbone no perchè inquina (CO2 e piogge acide sono un problema
serio e noi il carbone non lo abbiamo), il GAS naturale si ma i
rigassificatori no (sempre che russi e algerini ce lo vendano), eolico no
perchè abbiamo un impatto visivo ambientale (vi rammentate Ripa di Meana
con "le pale che girano stancamente"), il nucleare ... non se ne parla.
Cosa rimane ?
Solo un'ultima osservazione, come ho già fatto presente in questo newsgroup:
1. proprio mentre scriviamo stiamo assorbendo potenza sulla rete elettrica
nazionale con oscillazioni giornaliere che vanno da 28000 MW a 40000 MW 
http://www.grtn.it/ita/index.asp
(mi risulta un picco storico a 54000);
2. mi risulta un incremento annuo della domanda di energia in Italia di
circa il 2%; cui si deve sommare il ricambio dovuto all'obsolescenza delle
centrali (sono tarate sui 25-30 anni, anche se poi gli "tirano il collo"
ben oltre con l'ambiente che ringrazia) per un altro 3-4%;
per un totale del 5-6% (circa 2500-3000 MW da installare / sostituire ogni
anno) ad essere ottimisti;
3. il piano di sviluppo del fotovoltaico nazionale ha come obiettivo
pluriennale i 400 MW di picco come installazione (se non sbaglio i 60 MW di
picco per questo anno). Non mi dilungo sul "di picco" faccio solo osservare
che OGNI NOTTE si deve avere una potenza disponibile intorno ai 28000 MW; 
4. l'eolico, se lo vogliamo sviluppare, richiede investimenti per le linee
ad alta tensione da 380KV (statisticamente se il vento non c'è da una parte
ci sarà dall'altra) ma "l'elettrosmog" non lo vuole nessuno, tanto meno i
signori che citavo all'inizio.
Proposte ?

 > sullenergia nucleare e sui suoi costi reali.
(cut)


 > sullenergia nucleare e sui suoi costi reali.
Incollo quello scritto in un altro ng
A parte che non ho capito di quale documento stai parlando,vorrei fare
alcune considerazioni.
Primo le riserve di uranio sono perfettamente sufficienti ad una grossa
espansione della potenza nucleare installata;si deve tenere conto che
l'uranio è un combustibile enormemente più "denso" energeticamente  dei
combustibili tradizionali (circa 50 mila kWh elettrici per kg,contro i 3-4
al max del carbone,ad es.),per cui basta aumentarne di poco il costo di
estrazione per aumentarne in maniera consistente le riserve utili.A 130 $/kg
(attualmente è arttorno agli 80 euro per kg)) abbiamo 250 anni di riserve,a
350 $/kg - un costo che corrisponde a meno di 5 dollari per barile di
petrolio equivalente - abbiamo centinaia di milioni di tonn di
riserve,capaci di soddisfare per secoli una potenza installata modiale 10
volte quella attuale.Poi c'è il torio,elemento le cui riserve a basso costo
sono sicuramente superiori a quelle di uranio.In sostanza,per i prezzi cui
oggi paghiamo petrolio e gas c'è tutto l'uranio del mondo.Infine,con le
"scorie" dei
reattori di cui sopra e cioè senza consumare ulteriore uranio
vergine,possiamo già oggi costruire efficiente reattori
autofertilizzanti,che moltiplicano per almeno 50 le riserve utili di uranio
(e con tali tecnologie pure l'uranio ricavato dall'acqua di mare
diventerebbe economicamente competitivo,a costi di soli 10 volte quelli
attuali);ma non c'è alcuna fretta di costruirli,abbiamo ancora almeno
diversi secoli per perfezionarli
Riguardo ai sussidi,questo valeva al più algli albori della tecnologia,non
oggi.Attualmente sia in Usa ed in Europa tutte i settori energetici ricevono
sussidi pubblici,ma carbone,gas e fonti rinnovabili ne ricevono largamente
più che il nucleare da fissione (lasciando stare la fusione nucleare che
spesso
viene messa dentro,ma non c'entra nulla con il nucleare tradizionale)
http://www.fredericksburg.com/News/FLS/2005/032005/03102005/1688320
http://reports.eea.eu.int/briefing_2004_2/en/Briefing_energy_EN_web.pdf
Riguardo i costi del kWh nucleare,essisono molto bassi se i costi iniziali
di costruzioni sono stati pagati,a differenza di tutte le altri fonti
energetici,dove chi più chi meno la compenente del combustibile incide per
almeno i 2/3 sul costo del kWh elettrico,mentre nel nucleare praticamente
nulla.E' però probabile che nella fase di restituzione del capitale iniziale
di costruzione,in alcune situazioni di mercato di alcuni paesi con ad es.
costi del carbone nazionali molto bassi (Germania ed Usa) questo costo del
nucleare possa essere superiore ad altre fonti energetiche.Non è chiaramente
così in paesi privi di erisorse proprie a basso costo o nel caso si debba
conteggiare nei kWh da combustibili fossili i costi per l'acquisto delle
emission trading,cioè le emissioni di anidride carbonica,che assommano dai 3
ai 6 milioni di tonn all'anno per un tipico impianto a gas o a carbone (ed è
chiaramente nullo per il nucleare).Attualmente il costo delle emision
trading è attorno ai 20 euro per tonn per i paesi firmatari del protocollo
di kyoto

 Che ne pensi del mio msg postato precedentemente come risposta?
Se ti riferisci all'idrogeno non capisco l'attinenza.
L'idrogeno non è una fonte di energia, come il nucleare o l'eolico o il
solare, perchè non esistono giacimenti d'idrogeno.
L'idrogeno è un vettore di energia, come l'energia elettrica. Ad esempio lo
si può ottenere scindendo l'acqua tramite elettrolisi (fornendo energia)
per poi riutilizzarlo in una cella a combustibile (riottenendo energia).
Potrà essere in futuro utile per trasportare / immagazzinare l'energia ma si
stava discutendo di FONTI D'ENERGIA e d'inquinamento derivante dal loro
uso.
Parafrasando un noto politico "che ci azzecca" ?
P.S. TI RICORDO CHE LA NETIQUETTE VUOLE CHE SI RISPONDA SUL NEWSGROUP E NON
AGLI INDIRIZZI PERSONALI CHE VANNO RISPETTATI !

 ha scritto nel messaggio
news:%eq3g.6545$TK....@tornado.fastwebnet.it...


Alessio ha scritto:



Nella discussione sulle riserve di Uranio da utilizzare nelle centrali
nucleari, aggiungo anche la dismissione delle armi atomiche che contengono
uranio e plutonio mooolto arricchito e perfetto per essere estratto e
usato per arricchire magari uranio depleto di scarto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La verità è che adesso metà dell'uranio viene dalle miniere,un quarto circa
dalla dismissione delle testate nucleari (specialmente russe,e questa fonte
si sta esaurendo) una parte da scorte e una piccola parte da altre fonti
(come il riprocessamento).
Che ci sia uranio in grandi quantità è tutto da dimostrare,e tutto da
dimostrare è il suo costo economico e energetico.
Per adesso se la domanda di uranio dovesse aumentare,le miniere non
potrebbero aumentare l'offerta perchè si trovano al limite massimo di
produzione.
Non è un caso che la maggior parte delle analisi del mercato energetico (per
esempio quelle dell'EIA o dell'IEA) non prevedono un aumento significativo
della produzione da fonte nucleare nei prossimi 20-30 anni
A chi interessa qui c'è una delle poche stime indipendenti sul costo
dell'energia nucleare
http://web.mit.edu/nuclearpower/
e qui c'è LCA (analisi del ciclo di vita)di una centrale nucleare
http://www.stormsmith.nl/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://www.stormsmith.nl/
Questa fonte è decisamente di minore autorevolezza,basata su numerose stime
grossolane ed errori macroscopici,che peraltro sono stati diversi volte
sconfessati da altri studi di settore

 tecnologie
Le stime sull'uranio non sono molto attendibili,la situazione attuale è che
c'è uno shortage di uranio (basta fare una rapida ricerca con google per
avere notizie da fonti attendibili),d'altronde ci sono stime che parlano di
petrolio a 20-40 dollari a barile per i prossimi 40 anni.......
Purtoppo questa è la realtà,c'è poco da discutere.
Per quanto riguarda i reattori veloci bisogna dimostrare che funzionano e
analizzarne i costi,comunque le stime più ottimistiche parlano di 15-30
anni.
Per quanto riguarda LCA che ho linkato,nel sito ci sono le risposte ad
alcune critiche fattegli,ognuno si può fare un'idea di chi abbia
ragione......


 anni.
2 reattori veloci di tipo FBR sono oggi in funzione, uno in Francia e 
uno in Germania.
Se ti interessano invece notizie sul futuro, anche prossimo, ti 
consiglio di cercare informazioni su ALMR (rettore veloce di 4ª 
generazione) accoppiato a pirotrattamento.
Sia il reattore che i centri di trattamento sono in fase prototipale.
Un articolo riassuntivo lo si trova anche su Le Scienze di aprile 2006.
Per inciso: per iniziare a funzionare non c'è nemmeno bisogno di 
estrarre nuovo minerale, basterebbero le scorie prodotte dai reattori 
termici esistenti.
Infine, ma non per importanza, questo tipo di impianto elimina i rischi 
di proliferazione nucleare in quanto non produce plutonio puro e riduce 
i tempi di nocività delle scorie a circa 500 anni (in pratica poco meno 
di 2 ordini di grandezza) visto che gli elementi transuranici sono 
riutilizzati come carburante.
Il modello, così posto, in termini energetici e ambientali è 
sostenibile.

 ragione......
Usando il tuo stesso linguaggio mi verrebbe da dire che "c'è poco da
discutere",ci sono in rete milioni di studi a livello universitario che
sostengono l'esatto contrario e contraddicono tutti le affermazioni di
quello studio (ne potrei anche postare alcuni).Peraltro faccio notare che
nessuna
organizzazione anti-nuclearista ha mai sostenuto le tesi di quello studio e
cioè che il nucleare produce nel suo ciclo del combustibile enormi quantità
di CO2,addirittura superiori a quelle dei combustibili fossili!

 sostenibile.
Ne avevo parlato anch'io in un altro ng,citando l'esperienza americana
americana detta integral fast reactor
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/wastes.html
Faccio notare però che gli stessi risulati potrebbero essere benissimo
raggiunti anche con reattori non veloci,purchè con le caratteristiche di
"incenerimento" del caso,con enormi benifici economici (sfrutteremmo
strutture già esistenti)e di sicurezza,in quanto operare un reattore che usi
sodio liquido provoca sempre diffidenza pur con tutte le precauzioni che
possono prendersi
http://www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-2005_DB
.pdf
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf

 
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf
Grazie dei link.
Cercherò di farne buon uso. ;-)


La maggior parte degli studi che ci sono non sono LCA,e non sono
confrontabili,se vuoi qui ci sono critiche e controcritiche,così ci si può
fare un'idea maggiore su quanto sia affidabile quello studio
http://www.nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeEnergyLifecycleOfNuclear_Power
Un'altra cosa,mi spiace ma lo studio non dice quello che hai affermato,forse
lo hai letto velocemente.
Lo studio afferma che avverrà quello che hai detto quando si utilizzerà
uranio estratto da fonti più diluite(per esempio hai letto qualche calcolo
su quanto costi,energeticamente parlando,estrarre uranio dal mare?)
Se vuoi qui c'è un altro LCA,in italiano che fa un conto dell'EROEI del
nucleare
http://www.chem.polimi.it/homes/dbotta/Esercitazioni%20Energia/centrale%20Nucleare.pdf
è molto dettagliato e ci si può fare un'idea precisa di quello di cui sto
parlando.
Per quanto riguarda nucleare al torio sarei felice di leggere qualche studio
sul costo economico.
ciao
ps:già adesso il mini idroelettrico,l'eolico,l'efficienza energetica,alcune
biomasse,il geotermoelettrico e altro sono meno costosi del nucleare,non
capisco perchè non si punti su queste tecnologie.


 capisco perchè non si punti su queste tecnologie.
Bè è qui che volevi andare a parare?Tutto questo casino per dire che
dobbiamo privilegiare le fonti rinnovabili?Facciamolo,anche se costano di
più,ma almeno preferiamo il nucleare ai combustibili fossili nelle
generazione elettrica,riservando gas e petrolio al settore trasporti dove
oggi non esistono grosse altermative


Scusa ma non ho fatto tutto questo casino per arrivare a questa
conclusione,ho iniziato la discussione perchè c'è un problema di mancanza di
ossido di uranio per le centrali,cosa che tu contesti,ma purtoppo i dati
reali sono un pò diversi da quelli delle stime che tu hai scritto.
Per quanto riguarda il costo del nucleare,questo è talmente basso che il
governo americano ha decisono di sovvenzionarlo
pesantemente......interessanti in questo senso sono le stime
dell'EIA......ma non allarghiamo il discorso.
ciao



 
Il problema è che sono soluzioni che si studiano da diversi anni,ma ancora
non si ha niente di commerciale,l'articolo di Le Scienze l'ho letto,come ho
letto previsioni più pessimistiche,per quanto riguarda i tempi,da parte
dell'IAEA.
Purtoppo una cosa sono gli studi teorici,un'altro gli aspetti pratici.


 dell'EIA......ma non allarghiamo il discorso.
A parte che io non ho mai detto che il costo del nucleare è basso (dove
l'hai letto?) - ho sostenuto semmai che è bassa l'incidenza del combustibile
e che le rinnovabili costano molto di più dei combustibili fossili e del
nucleare - e che il combustibile a più basso costo è il carbone,non proprio
il più pulito dei combustibili,di cui gli Usa possiedono grosse riserve a
basso costo (a differenza di noi che siamo praticamente privi di fonte
energetiche proprie; importano dall'estero invece quasi tutto l'uranio che 
consumano);in Usa attualmente gli impianti nucleari non ricevono
affatto alcun tipo di sussidio,certo ricevono fondi per sviluppo e ricerca
ma  meno delle altre fonti energetiche,ad es. nel 2006: 1,2 miliardi di
dollari per le rinnovabili,800 milioni per il carbone pulito e 500 milioni
per il nucleare

"fabiomas" <s...@l.kl> ha scritto nel messaggio
news:213Z140Z21Z227Y...@usenet.libero.it...

Non è corretto dire che non ci sono applicazioni commerciali,reattori
autofertilizzanti collegati alla rete elettrica ce ne sono alcuni nel
mondo,non saranno competitivi con i combustibili fossili (e ovviamente con
il nucleare tradizionale),ma questo è un altro discorso.Non sono d'accordo
che si possa sostenere che non ci sono per nulla applicazioni industriali su
scala commerciale

 Non sapevo invece di quello russo.
Si chiama BN-600 (da 600 MW elettrici) ed è in funzione da circa 25
anni,apparentemente senza grossi intoppi o malfunzionamenti.Prima della
caduta del muro era in programma il BN-800,che è rimasto in naftalina per
mancanza di fondi.Sempre in era sovietica è stato operato il
BN-350,nell'attuale Kazakistan Per quanto sia difficile estrapolare dalla
situazione del nucleare russo esperienze utili anche per noi,possiamo cmq
dire che i reattori veloci (persino nella versione di " autofertilizzatore",
piuttosto che in quella di "bruciatore") sono una tecnologia accettabile dal
punto di vista dell'affidabilità tecnologia che forse tra non molto
(probabilmente non prima del prossimo secolo) potrebbe essere rilanciata,ma
in questo momento i costi dei combustibili fossili sono troppo bassi,così
come quelli dell'uranio sfruttato in reattori "lenti" (i reattori veloci
aumentano per 50-70 l'elettricità estratta dall'uranio naturale)
http://www.world-nuclear.org/wgs/decom/database/php/qry_reactorsdb_details_test.php?var1=Russian%20Federation&var2=Beloyarsk-3%20(BN-600)&var3=Commercial%20Reactor&var4=FBR&var5=Operating&var6=Rosenergoatom&var7=560&var8=MWe_Net&var9=Ekaterinburg&var10=01%20January%201969&var11=-&var12=26%20February%201980&var13=08%20April%201980&var14=01%20November%201981&var15=-&var16=-&var17=4%20218%20680%20MWh%20gross%20(2004)&var18=42%20220%20990%20MWh%20gross%20(to%20end%202004)&var19=80.0%%20(2004)&var20=69.1%%20(to%20end%202004)&var21=1157&var22=Rosenergoatom&var23=1430%20MWt&var24=-&var25=Mintyazhmash%20(MTM)&var26=600%20MWe
http://www.world-nuclear.org/wgs/decom/database/php/qry_reactorsdb_details_test.php?var1=Russian%20Federation&var2=Beloyarsk-4%20(BN-800)&var3=Commercial%20Reactor&var4=FBR&var5=Under%20construction&var6=Rosenergoatom&var7=750&var8=MWe_Net&var9=Ekaterinburg&var10=-&var11=-&var12=-&var13=-&var14=Expected%20in%202010&var15=-&var16=-&var17=-&var18=-&var19=-&var20=-&var21=1139&var22=Rosenergoatom&var23=2100%20MWt&var24=-&var25=-&var26=800%20MWe
http://www.world-nuclear.org/wgs/decom/database/php/qry_reactorsdb_details_test.php?var1=Kazakhstan&var2=BN-350%20Aktau%20(Shevchenko)&var3=Commercial%20Reactor&var4=LMFBR&var5=Plant%20cleanout&var6=National%20Atomic%20Company%20Kazatomprom&var7=70&var8=MWe_Net&var9=Mangyshlak%20Pen&var10=01%20October%201964&var11=22%20April%201999&var12=01%20November%201972&var13=16%20July%201973&var14=16%20July%201973&var15=-&var16=-&var17=-&var18=-&var19=-&var20=-&var21=1068&var22=n/a&var23=1000%20MWt&var24=-&var25=-&var26=150%20MWe