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Titolo: E' piu' grave rubare tanto o poco?

E' piu' grave rubare un miliardo di euri od 1 solo euro?
Avendone l'occasione.
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 Avendone l'occasione.
se rubi un miliardo di euro sicuramente rubi a qualcuno (persona fisica o 
persona giuridica) che possiede almeno quella cifra; quindi e' meno grave 
perche' chi possiede una simile cifra e' per forza un ladro, diretto o 
indiretto ... anzi, forse e' persino lodevole un simile tipo di furto :)
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 indiretto ... anzi, forse e' persino lodevole un simile tipo di furto :)
Dipende. Potresti rubare ad un'intera classe sociale. Se, ad esempio,
diminuisci le tasse proporzionali al reddito e rimpiazzi le mancate
entrate statali con imposte, rubi ai poveri per regalare ai ricchi.
Ogni riferimento al periodo preelettorale è puramente casuale.
Ciao!  ;-)



Non si deve rubare niente a nessuno, dato che possedere cose allontana il
nostro spirito da quella leggerezza necessaria a noi stessi per essere o
sentirsi piu' vicini a Dio.

 Avendone l'occasione.
Perche', non avendone l'occasione ?
Neo
-- 


 Avendone l'occasione.
.. e ladro piccolo non rubare,
che il ladro grosso ti fa impiccare!
A rubar poco si va in galera.
Non e' grave se rubi, e' grave se ti beccano!
Neo
-- 


 Avendone l'occasione.
Domanda da un milione di euro, che non sarebbero affatto rubati se si
riuscisse a rispondere.
Il legislatore così rispose.
1. Circostanza aggravante (art. 61 n. 7 C.P.): l'avere nei delitti
contro il patrimonio, o che comunque offendono il patrimonio, ovvero
determinati da motivi di lucro, cagionato alla persona offesa dal
reato un danno patrimoniale di rilevante entità. Il punto,
rilevantissimo ai fini della risposta alla tua domanda, è il seguente:
la rilevanza del danno deve essere valutata con criteri soggettivi,
cioè in base alla valutazione della capacità economica del
danneggiato, oppure con criteri obiettivi, cioè prescindendo dalla
capacità economica del danneggiato? La Corte di Cassazione si è
espressa sposando la seconda opzione (Cass. 4 marzo 1975), precisando
che il criterio soggettivo può assumere valore solo sussidiario
laddove obiettivamente non sia possibile determinare la rilevanza o
meno del danno.
2. Circostanza attenuante (art. 62 n. 4 come modificato dall'art. 3
della legge 19/90): l'avere nei delitti contro il patrimonio, o che
comunque offendono il patrimonio, cagionato alla persona offesa dal
reato un danno patrimoniale di speciale tenuità, ovvero, nei delitti
determinati da motivi di lucro, l'avere agito per conseguire o l'avere
comunque conseguito un lucro di speciale tenuità, *quando anche
l'evento dannoso o pericoloso sia di speciale tenuità*.
Il criterio soggettivo enfatizza la tutela del destinatario a scapito
della valutazione oggettiva del fatto, e viceversa. Io, modestamente,
aggiungerei un altro elemento di valutazione: la conoscenza e
conoscibilità o meno, da parte del reo, della situazione economica del
danneggiato, in modo da attenuare il criterio oggettivo con
valutazioni soggettive. Oppure, se si preferisce: in modo da rendere
quanto più possibile oggettiva, attraverso l'elemento della
conoscibilità, la valutazione soggettiva della capacità economica del
danneggiato.
Saluti,
alessandro

 sentirsi piu' vicini a Dio.
e Cristo disse "date a Cesare quel che e' di Cesare ed a Dio quel che e' 
di Dio"!
con cio' il "figlio di Dio" santifico' il potere della classe dominante e 
dei ricchi ... bel figlio di puttana!


 Ciao!  ;-)
elettorale o preelettorale non m'interessa ... non ho nulla da spartire 
con la commedia della cosiddetta "democrazia parlamentar-borghese", ma 
visto che accenni al furto tra classi sociali (complimenti per 
l'intelligente riferimento!) sappiamo (a patto di "voler" sapere) che nel 
mondo una cosa e' sicura:
  la classe borghese (persone fisiche e/o giuridiche) deve necessariamente 
ed inevitabilmente rubare plusvalore alla classe dei lavoratori dipendenti 
(persone fisiche e/o giuridiche) per far andare avanti il mondo attuale; 
non importa se in USA, in Cina, a Cuba o in Italia ... oppure, piu' 
globalmente, nel sistema capitalistico planetario.


 danneggiato.
E la situazione economica del danneggiante dove la mettiamo ?
Uno che ruba quando ha gia' i miliardi non e' piu' spregevole di uno che
ruba perche' non ha di che sfamare la famiglia ? 
Neo
-- 


> Il criterio soggettivo enfatizza la tutela del destinatario 
Errata corrige... "la tutela del danneggiato".

 Perche', non avendone l'occasione ?
Il fatto non puo' sussistere.
E quindi il paragone non puo' essere fatto.
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 ruba perche' non ha di che sfamare la famiglia ? 
Quindi per te e' piu' grave rubare 1 euro che 1 miliardo.
Perche' dico questo?
A parte la faccenda del bisogno, dobbiamo ricordarci che il vero metro del
valore non e' il denaro ma la fatica a procurarselo.
Allora, se io dico che e' meno grave se chi ruba e' povero, significa in
realta' che io equiparo si' la stessa somma ma non lo stesso valore, per
chi e' povero un miliardo vale di piu' che per chi e' ricco, ecco che e'
piu' grave rubare una piccola somma che una grande somma.
E questo perche' da un lato c'e' l'onesta' e l'onore, e dall'altro la
tentazione del denaro.
Ecco che chi e' disposto a perdere l'onore e l'onesta' per risparmiare
poca fatica lo fara' anche per risparmiare tanta fatica, mentre non e'
detto che avvenga il contrario.
Esiste cioe' una soglia minima oltre la quale si e' disposti a diventare
disonesti.
Quindi il furto di piccole somme no ne' in se' fatto grave ma lo e' in
quanto indice di poca onesta', indice di scarse qualita' morali, insomma.
Ed anche la faccenda del bisogno e' che si e' disposti a perdere l'onesta'
per un grande valore, per la propria vita, e quindi per una grande
quantita' di denaro, per un grande tornaconto.
E la cosa non e' grave.
Appunto.
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   pino
A volte, ad es. adesso accendendo i 7 canali tv nazionali, mi sembra
di essere rimasto l'ultimo laico sulla terra. Per fortuna che c'è Pino.
Ciao!

 Neo
Giustissima osservazione, che io ho omesso solo perchè il legislatore
tratta la circostanza da te giustamente rilevata tra le circostanze
non inerenti all'*entità* del fatto ma alle motivazioni del fatto.
Costituisce circostanza aggravante l'aver commesso il fatto per motivi
futili (il bisogno che il miliardario vorrà soddisfare non potrà
essere che voluttuario); costituisce circostanza attenuante l'aver
commesso il fatto per motivi di particolare valore morale o sociale
(il bisogno che il povero vorrà soddisfare non potrà che essere
primario).
La tua osservazione è talmente giusta che il legislatore l'ha recepita
in pieno, pur inserendola nel contesto più ampio delle motivazioni.
Saluti
alessandro

  pino
C'è una soluzione: smettere di essere lavoratori dipendenti e fondare 
ciascuno (o in gruppi) delle imprese (per esempio evitando di comprare la 
macchina nuova o tante altre cose inutili e mettendo insieme i soldi per 
avviare un'attività.)
Qualcuno lo proibisce? No. Allora facciamolo senza tante recriminazioni.
Dopodiché forse si capisce che per fare impresa (ossia produrre ricchezza 
anziché aspettare che cada dal cielo) ci vuole del capitale. Allora, non 
potendosi aspettare uno stipendio a fine del mese, vedi come corrono ad 
autotassarsi (cioè ad auto-rubarsi il famoso plusvalore).
E neanche basta decidere di fare impresa: occorre anche averne la stoffa.
Ti assicuro che lamentarsi ma prendere uno stipendio è molto più facile.
Poi voglio anche vedere quanti di costoro, che ora fanno la parte lacrimosa 
dei poveri sfruttati, si comporteranno onestamente quando saranno 
imprenditori.
Un'altra soluzione è lo stato-mamma (pensa a tutto lui), ma sappiamo già 
come va a finire quando tutti si sentono al sicuro sotto quell'ombrello.
(Come se poi lo stato non fosse fatto di persone: ladri e incapaci sono 
trasversali, borghesi o bolscevichi che siano. Per non parlare d'altro, che 
già si è visto negli stati-mamma.)
qf 

 trasversali, borghesi o bolscevichi che siano.
Appunto.

 Anche se pensasse ad una sola cosa creerebbe dipendenti pubblici.
Mah, sai, i figli non si sentono dipendenti. Si sentono figli, appunto, con 
tutti i diritti e nessun dovere.
Cioè tendono a dire "Lo Stato sono me!" e a fare il meno possibile per una 
vita (tanto lo stipendio arriva sempre). Dicono anche, come tu hai 
ricordato: "Altrimenti lo Stato non ci sarebbe più."
Il che non è vero. Uno Stato di uomini liberi sarebbe uno Stato davvero, non 
un gineceo o una scuola materna. 

 un gineceo o una scuola materna.
Uno Stato di uomini *liberi*, imprenditori e dipendenti :-) (le forme
di libertà sono davvero tante).

 E neanche basta decidere di fare impresa: occorre anche averne la stoffa.
ma qui mi casca... l'asino... ;-)
E se la stoffa non c'e'? Eliminiamo il soggetto?
Lo emarginiamo in un ghetto? Tentiamo una rieducazione coatta?
O c'e' un'altra cura che mi sfugge?
ciao
alberto

 globalmente, nel sistema capitalistico planetario.
Non ci piove: niente proprieta' niente furti.
ciao
alberto

 alberto
... oltre e fuori di quanto ho detto c'e' solo barbarie: un tempo la 
barbarie da civilta' arretrate e con bassa produttivita'; ora la barbarie 
di un sistema con una potenzialita' produttiva smisurata in cui c'e' 
ancora chi ha fame, non solo nel cuore dell'Africa Nera, ma anche nelle 
piu' moderne e sviluppate metropoli imperialiste!
ciao alberto,


 alberto
Io penso che le questioni siano due:
1. è lecito ed opportuno che si chieda di avere la "stoffa" solo nello
spirito imprenditoriale, nella capacità di (avere e di) mettere a
rischio il proprio capitale, nella capacità di organizzazione e di
comando, o è lecito, opportuno e socialmente conveniente che si chieda
di avere la "stoffa" anche nella capacità di svolgimento di lavori
umili, nella capacità di mettere a rischio la propria qualità di
lavoratore dipendente, nella capacità di sapersi inserire in una
organizzazione da altri posta e di sapere eseguire le direttive?
2. che si fa con coloro che non hanno nè l'una nè l'altra "stoffa"?
Non indugio sulla prima domanda, che mi sembra sin troppo retorica. Un
NG di filosofia è giustamente popolato di avvocati del diavolo, ne
attendo qualcuno, nel frattempo passo alla seconda domanda. Domanda
che è strettamente legata alla prima, perchè accrescendo nel mondo del
lavoro l'offerta di capacità e professionalità e inclinazioni
variegate e diversificate, si accresce inevitabilmente la capacità che
il mondo del lavoro stesso assorba manodopera, e dunque diminuisce la
percentuale di coloro che, privi di determinate capacità, rimangano
inoccupati.
In altri termini: se alla domanda n. 1 si rispondesse affermando
l'opportunità della richiesta di capacità solo imprenditoriali, la
domanda n. 2 presupporrebbe una elevata percentuale di soggetti
incapaci; se invece si rispondesse diversamente, la domanda n. 2
presupporrebbe una esigua (assai esigua, stante l'estrema
diversificazione delle capacità richieste dal mercato del lavoro)
percentuale di soggetti incapaci.
Mi si obietterà: rimane pur sempre la domanda posta da Alberto: che si
fa degli incapaci comunque non assorbiti dal mercato del lavoro? Ma a
questo punto la risposta si fa molto meno difficile, nel senso che le
politiche assistenzialiste hanno un costo, estenderle ad una elevata
percentuale di soggetti incapaci sarebbe impossibile; viceversa
limitarle ad una bassa percentuale di soggetti incapaci sarebbe
possibile. E' chiaro che la sfida si gioca sugli equilibri tra
efficientismo e assistenzialismo all'interno di uno stato sociale, ma
è altrettanto chiaro, secondo me, che diversificare le attitudini e le
capacità individuali spendibili in un mercato del lavoro da un lato
consente di diversificare le forme, le tipologie, i contenuti, la
qualità della produzione dei beni e della erogazione dei servizi,
dall'altro consente di ridurre il tasso di disoccupazione e quindi la
spesa per l'assistenza sociale. La diversificazione delle attitudini
insomma giova nel contempo all'economia nazionale e al mercato del
lavoro (che è un aspetto dell'economia nazionale).
Banalmente, non si tratta di auspicare una diffusa e comune capacità
imprenditoriale, ma di auspicare che le variegate capacità lavorative,
tutte indispensabili al mercato del lavoro, siano svolte sotto il
segno di una serietà e di una *professionalità* che renda "libero" e
contrattualmente forte tanto l'imprenditore quanto il lavoratore
dipendente. E' questa considerazione che fa del welfare state un tema
delicatissimo, perchè se ce n'è troppo istiga a fingersi incapaci, se
ce n'è troppo poco lascia senza risposta la domanda di Alberto.

 di libertà sono davvero tante).
Una scelta, appunto. Solo gli uomini liberi scelgono e si fanno carico dei 
rischi della scelta, inclusa la scelta di dipendere - scelta assolutamente 
legittima purché non sia interpretata come un'affiliazione o una 
reinfetazione che presume che tutto, poi, debba cadere dal cielo (e con la 
perenne lamentazione del "povero sfruttato").
Saluti.
qf 

 perenne lamentazione del "povero sfruttato").
Mi trovi pienamente d'accordo. Purchè tu condivida le considerazioni
che ho fatto nel messaggio di risposta ad Alberto, altrimenti si
rischia di eliminare fisicamente chi non ha la "stoffa" nè per il
lavoro autonomo nè per il lavoro dipendente :-)
Saluti,
alessandro

 scippati alla General Motors?
Mumble... Dove sono finiti i quattrini sborsati da tanti piccoli
risparmiatori e finiti nelle tasce di imprenditori come Tanzi e Cragnotti?
Persone di indubbia competenza e dotate di stoffa', dal momento che se ne
stanno nelle loro ville ...
ciao
alberto

 scippati alla General Motors?
Mumble... Dove sono finiti i quattrini sborsati da tanti piccoli


 stanno nelle loro ville ...
Non confonderei competenza e furbizia criminale, altrimenti Bernardo 
Provenzano sarebbe un esempio di competenza da mostrare ai posteri.
Spero che fra un grosso progettista o un manager che fa fiorire un'azienda e 
un Tanzi tu faccia una differenza.
Ciao.
qf 

 un Tanzi tu faccia una differenza.
vedi, siccome sui punti che ho elencato sopra (cosa e' "criminale"... quali
sono i "valori di riferimento") si potrebbe discutere per un tempo
indefinito senza trovare risposte che convincano tutti, io mi attengo ad un
principio solo. Faccio differenza unicamente su chi sono i beneficiari
dell'operato di _X_. Se sono la povera gente mi sta bene, altrimenti no.
ciao
alberto