Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Il fotovoltaico sui tetti se non costa caro rischia

A proposito della faciloneria con cui alcuni credono che si possa
utilizzare, senza spese ulteriori, "i tetti d'Italia" per il
fotovoltaico:
 
http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2015/04/21/ARN3IgCE-evitata_ludoteca_strage.shtml
 
 
Si vede chiaramente dalla foto il motivo per cui il tetto e' crollato.
Infatti stimando dalla dimensione dei moduli la sezione dei portanti
si evince che quello tetto, come tanti altri tetti, sono stati progettati
solo per portare il tetto e null'altro.
 
In quelle situazioni, mettere su una struttura pesante come il fotovoltaico
avrebbe richiesto un rifacimento della struttura portante del tetto e
possibilmente anche l'inserimento di pilastri accessori per il sostegno
del carico addizionale di una struttura piu' pesante di quella
progettata in orgine.
 
Quindi, chi pensa di utilizzare i "tetti d'Italia" dovrebbe farsi bene i
calcoli considerando anche verifiche strutturali ed i costi delle
ristrutturazioni necessarie per rientrare nei fattori di sicurezza anche
dopo la posa dei moduli fotovoltaici. Ma probabilmente gira ancora tanta
gente che crede che i "fattori di sicurezza" servano come riserva per
carichi aggiuntivi, gia' ... ma poi si muore.

 accessori per il sostegno del carico addizionale di una struttura
 
Mgia'. Magari anche una gettata in cemento armato. No, meglio, una casa 
nuova.
Non era la struttura portante lesionata, assolutamente. O qualsiasi altra 
cosa fatta cinofallicamente.
E quei pannelli, li hanno posati con l'elicottero, senno' gli operai 
causavano il crollo solo a guardare la struttura.
 
Fabrizio
 
 
 
 

 solo per portare il tetto e null'altro.
 
Nel Nord Italia i tetti non sono spioventi come quelli del Tirolo o dei 
paesi del nord Europa, a causa della quantità di neve presumibilmente 
inferiore che ci si può depositare. Nondimeno essa deve essere prevista 
e i calcoli strutturali dovrebbero tener conto di almeno mezzo metro di 
neve. Su un tetto di 300 mq significa 150 mc di neve, ossia almeno 50000 
Kg bisogna prevederli, poi magari in Liguria e nelle regioni del 
centrosud risparmiano un po' dato che di neve ne vedono meno, ma il peso 
di un impianto fotovoltaico non si avvicina neanche da lontano al carico 
di progetto che deve essere previsto.
 
Taglio le altre fanfaluche, e ricordo che più che altro è proprio la 
neve, quando non correttamente calcolata, a causare crolli (terremoti a 
parte). Qualcuno si ricorda il bellissimo, avveniristico, costosissimo e 
cinofallico palasport di Milano venuto giù dopo una nevicata "eccezionale"?
 
Ci sarebbe molto da dire sul cemento armato usato in edilizia, ma dato 
che non voglio sbrodolare, mi fermo qui.
 
Danca

 Ci sarebbe molto da dire sul cemento armato usato in edilizia,
 
Non era una struttura in cemento armato.

 (ora non ho in mano i dati. Magari e' anche meno).
 
Non sono "10 kg all'uno", semmai sono "10 kg al metroquadro", e senza
le barre portanti. Ma proprio perche' i moduli offrono un basso rapporto
peso/superficie, qualora il tecnico valuta che il tetto non abbia
la possibilita' di fornire ancoraggi capaci di resistere all'azione
di sollevamento del tetto, si aggiunge ... zavorra.
 
Per un modulo convenzionale di 1,65 x 1 metri, la zavorra progettuale
richiesta puo' tranquillamente arrivare a 300 kg (quindi qualcosa
come 200 kg/m2 di carico, modulo compreso).
 
Nel caso in essere, dalla foto, non sono in grado di capire se sono state
disposte zavorre, ma una cosa e' certa: senza l'impianto fotovoltaico
quel tetto aveva maggiori possibilita' oggi di essere ancora integro.
Magari sarebbe crollato alla prima seria nevicata, ed in effetti, concedo,
che a causa del cambiamento climatico, a fronte di estati piu' calde,
occorre forse rifare le zone per considerare l'evento eccezionale di
una bufera di neve ... in Sardegna.

 Non voglio difendere nessuno, ma Oristano si trova 5 metri slm in Sardegna
 
Altitudine
263 m s.l.m.
http://it.wikipedia.org/wiki/Magomadas
 
 
oltre questo, mai sentito parlare di risonanza distruttiva su qualcosa
fissato ai fianchi,che fa "vela" ?
 
F.

 fotovoltaico quel tetto aveva maggiori possibilita' oggi di essere
 
Non e' certo nemmeno questo. Non mi lancio nelle affermazioni "grosse", ma 
li' sembra come se avesse ceduto una o piu' colonne portanti, tirandosi 
dietro il povero tetto, che magari non aveva fatto niente di male.
 
Se avesse ceduto il tetto per il peso, ci sarebbero ancora su le colonne, 
vivaddio.
Detto cosi' a buonsenso. Quello che, ahime', e' mancato.
 
Fabrizio
 
 

 Danca
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 ferma. Salvo che trattasi di un lastrico solare piano.
 
La realtà dei fatti però dice che non è così. E il motivo penso che sia 
il fatto che non c'è una superficie perfettamente liscia che copre TUTTO 
il tetto, ma sono solo alcune superfici lisce che coprono parti di tetto 
ma che, essendo rialzate, fungono anche da paraneve.
 
La neve si compatta molto, e quella che si "appoggia" al tetto verso la 
cuspide che "usa" i pannelli come paraneve e quella che si appoggia al 
tetto ed ai paraneve verso la grondaia, trattiene quella che si è 
deposita direttamente sopra i pannelli.
 
Posso postare qualche foto dello scorso anno a Madonna di Campiglio dove 
puoi chiaramente vedere che con nevicate di qualunque entità (da 20cm a 
2m) la presenza di pannelli non ha influenza su questo aspetto.
 
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left


 
dai ... vediamo


 
 
non credo sia solo un problema che riguarda tetto. È crollata
 anche la parte portante. 
La questione interessa tutte le opere pubbliche recenti, è di uso
 comune ricavare le tangenti dal cemento risparmiato, una scelta
 terrificante messa in piedi da politici obbrobriosi.
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

  terrificante messa in piedi da politici obbrobriosi.
 
Evitiamo luoghi comuni.
 
Prima di tutto la scelta "sul cemento" non e' certamente fatti da politici,
probabilmente non hanno neanche la piu' pallida idea di quanta ne occorre.
 
Secondo: il cemento non costa come l'oro (a leggere queste frequenti
affermazione viene da pensare che costi almeno come l'argento ...),
ma siamo a 7 Euro/100 kg (7 centesimi al chilo).
Forse guardando i prezzi di 1 Euro al kg al brico vi fatte una idea
sbagliata.
 
Terzo: il cemento e' solo una parte nel calcestruzzo, il grosso consiste
nella miscela di sabbia e ghiaia o pietrisco.
 
Quarto: ci sono procedure ben precise per controllare la qualita' delle
gettate. Come dicono gli inglesi: "shit happens", e qualche volta la
gettata va storta. Punto e stop. Ad esempio, se vengono usate bettoniere,
un incidente stradale piu' ritardare l'arrivo oltre il tempo accettabile
di manipolazione. Questi eventi possono essere evidenziati con i provini,
che vengono provati mentre la gettata e' in maturazione. Se la verifica
non viene superata, si demolisce la gettata (cosa non molto difficile
visto che ci vuole un mese perche' raggiunga una resistenza significativa)
e la si' rifa, amen. E' un evento che nei cantieri seri non e' poi cosi'
raro.
 
Quinto: il problema e' semmai nella scelta dei professionisti che ruotano
intorno, dalla progettazione, alla direzione dei lavori, alla vigilanza,
alle verifiche, fino ai collaudi. Purtroppo qui vedo un grave problema
non tanto di nepotismi (come penso alcuni avranno pensato) ma molto piu'
grave l'ottusa logica del condominio, che, non avendo la piu' pallida idea
delle varie funzioni, ma ciononostante volendo metterci dito ben oltre
alla semplice valutazione dei preventivi, crede che siano solo soldi
sprecati. Cosi' abbiamo una direzione lavori per un lavoro importante di
ristrutturazione, con un edificio che ha anche problemi con le strutture
armate, assegnato ad un geometra di dubbia competenza ... (i proponenti
hanno controllato indipendentemente le referenze ? Mah?! ...). Ebbene,
tale logica e' esercitata pari-pari a livello pubblico, dopotutto molti
dipendenti pubblici sono anche ... condomini e si credono degli esperti
per questo motivo.
 
Sesto: altrettanto importante e' la vigilanza in cantiere da parte dei
professionisti. Chi spesso sono criminali (e l'ignoranza, quando le
conseguenze sono mortali, non e' una giustificante) sono i muratori.
Per le loro "modeste" tasche, rubare tondini di ferro o, quando incaricati
di preparare la miscela, far sparire qualche sacco di cemento, vale
la pena per arrotondare i loro stipendi (20 Euro qui, 20 Euro la' ed
alla fine del mese fanno un 100 Euro in piu' che per un muratore e'
indubbiamente una tentazione). Ecco, forse questa e' una verita' che
cozza contro la logica del "capo cattivo", una specie di omerta' tra 
i cittadini modesti, che vogliono nascondersi a vicenda la grave
irresponsabilita' dei loro comportamenti. Ma la questione e' che prima di
tutto, la responsabilita' di queste irresponsabilita' e' nei capi (cio'
non giustifica affatto i "piccoli ladri"), che dovrebbe vigilare su gente
che ha una logica di poco superiore a quella dei bambini che pensano solo
a rubare la marmellata. E' deprimente affermarlo, ma molti lavoratori
dipendenti agiscono verso le loro aziende con una pari logica. Ora, se
rubare una paio di penne biro, una cucitrice, una risma di carta ha
effetti modesti, altrettanto non e' quando si tratta di tondini e cemento.
Quindi, prima di gettare il calcestruzzo si deve controllare con cura le
armature, che siano complete e correttamente distanziate dalla casseforme,
poi si vigila l'operazione di colata.
 
Settimo: una operazione importante e' anche la costipazione del colata,
effettuata con vibratori esterni, per almeno 15-45 minuti ... in ogni
punto. Anche qui, se non c'e' il professionista che vigila, suppongo
che una volta buttato il cemento, i muratori andrebbero subito a casa,
fine giornata ... il guaio e' che cosi' il calcestruzzo maturato sembra
piu' "riso soffiato" che un compatto robusto blocco portante.
 
Ottavo: anche se tutto e' fatto come previsto dallo stato dell'arte,
un errore successivo (ad esempio la posa imperfetta della copertura che
permetta ad un costante flusso di acqua durante le piogge a scorrere ed
infiltrarsi, magari con l'aiuto del gelo) puo' nel tempo minare la
resistenza del calcestruzzo e ...
Ci sono anche altri problemi, come la qualita' della sabbia (la sabbia
"salata" e' assolutamente proibita, etc.) ma mi fermo qui.
 
Nono: se invece di riportare "credenze" si cominciasse a puntare il dito
dove sono i problemi, che partono da una certa sciatteria, superficialita'
e fatalismo e buonismo accomodante su come si lavora in settore delicati
(per il rischio di morte) come la costruzione di fabbricati, forse
andiamo piu' vicino alla realta'. Chiaramente la sciatteria e' anche di
un giornalismo assolutamente incapace (cosi' e' stato "selezionato")
di fare il proprio lavoro: l'indagine per capire e riportare informazioni
ai lettori pare qualcosa di sconosciuto. Anzi, sembra quasi che il
giornalismo si limiti a riportare il cannovaccio proposta da ANSA,
elaborandoci intorno qualche elucubrazione come potrebbe fare uno
qualsiasi e poi sbatterlo in pagina come se fosse un articolo di
informazione.
 
 
E' certamente una questione di soldi, ma non come pensate di "risparmiare
su un po' di cemento", bensi' di risparmiare sulla qualita' del personale,
delle lavorazioni, dei professionisti, delle tempistiche e della cura
nella esecuzione (piu' di 7 Euro per 100 kg di cemento incide un'ora in
piu' che un operaio deve stare per fare tutto cio' che deve essere fatto).
Oltre al fatto di "chiudere" gli occhi per non inguiare l'amico appena
conosciuto (diventato amico perche' vi ha fatto un bel ... regalo).
 
Tra l'altro questa sciatteria di fondo che e' la causa prima per questi
crolli, sono anche la ragione perche' cio' non potrebbe accadere per
costruzioni importanti (dighe rilevanti, ponti fuori dall'ordinario e
... centrali nucleari: sono cantieri unici, gli unici casi in cui nei
cantieri lavora la "crema" di manodopera e specialmente, tecnici,
perche' anche questo va detto: esistono e non sono rari, bravi lavoratori
e bravi tecnici e professionisti nazionali. Ma tali lavoratori sono
sprecati sotto la guida di incompetenti, ed i tecnici e professionisti
del genere, ordinariamente vengono tenuti "in panchina" perche' sono dei
"rompi" (difficile quadrare un cerchio: se un lavoro va fatto come si
deve, si devono rompere spesso molte ... uova.).
E dopo questa filippica, me ne torno ... in panchina.

 solo per portare il tetto e null'altro.
 
Polemica pietosa.
 
I Tetti costruiti da almeno 50 anni a questa parte sono in calcestruzzo 
armato e portano ben altro che un pò di alluminio e di vetro.
 
Che ci sono degli imbecilli che non verificano la stabilità di una 
struttura prima di introdurre modifiche lo sappiamo (vedi *tutte* le 
scuole italiane): i collaudi neppure si fanno più, se non per telefono. 
Chi ha tempo poi di collaudare gli edifici dell'Expo, per esempio, che 
non saranno finiti neanche per il primo maggio? Chi ci entrerà lo farà 
quindi a rischio.
 
Considera poi che se in Italia ci sono degli imbecilli, questi 
costruirebbero col culo anche una centrale STD e - peggio del peggio - 
una centreale nucleare. In questo senso questa tua "denuncia" è un autogol.
 
Quindi non inventarti, a causa della disonestà italiota, una patetica 
speculazione contro il fotovoltaico.
 
Ah, non hai fatto il conto del peso della neve, e neanche dei piccioni. 
Sui miei pannelli passeggiano anche due amabilissimi gatti, a cui non 
faccio mai mancare qualche crocchino al termine della passeggiata. Spero 
che non mi facciano crollare la tettoia ^__^
 
Omega
 
 


Ai lettori: a tutte le affermazioni fatte da Omega e' stato replicato
nella discussione gia' da Giovedi, quindi i casi sono due:
- o non ha neanche letto la discussione
- o l'ha letta, ma vuole dare da intendere che nessuno ha avuto
argomenti contro a cio' che il Omega ha appena affermato

 argomenti contro a cio' che il Omega ha appena affermato
 
Omega ha replicato una volta per tutte con ciò che qui hai linkato, e si 
può confutare quello che ha detto solo se si è in conclamata malafede. 
Lo sei? Ormai temo di sì. Ma io non faccio illazioni sul fatto che tu lo 
faccia par qualcuno, cioè per propaganda - non sono un gomploddisda (C) 
come te -  però è certo che fai contro il fotovoltaico una propaganda 
decisamente, ripeto, patetica.
 
Però se tu pensi che Omega legga ancora soggetti come aletv, usvelli, il 
torello e cliaudio te lo sogni. Quelli non sono interlocutori ma gente 
che sa solo tirare sassi senza aggiungere neanche l'ombra di un 
ragionamento, e purtroppo questo comportamento danneggia anche te. 
Lasciali perdere: stanno solo fottendo il gruppo.
 
Io non metto nessuno nel killfile, che ritengo uno strumento incivile, 
ma mi riservo di leggere solo i nomi cui si associa una buona capacità 
di discutere onestamente, cosa che  che tu hai o avevi- ormai sempre più 
raramente però.
 
Saluti
 
 

 Danca
 
Saluti
 

 
e guardacaso tutta questa sciatteria si manifesta soprattutto
 sulle costruzioni del pubblico.
Dai su Deboni, l'hanno capito anche le pietre.
Teorizzare che si mettano le zavorre in cemento sul tetto invece
 di imbullonarli è fuori da ogni logica.
L'edificio non sembra vecchio eppure si vedono delle belle travi
 andate giù come niente.
 
I politici c'entrano perchè sono loro che neutralizzano i
 controlli con vari 
escamotage e alla fine non trovano
mai il responsabile e se lo trovano 
non gli fanno un cazzo.
Se la colpa non è dei politici di chi cazzo dovrebbe essere? 


 fare il politico :))
 
Prima di tutto lei ha "inventato" (un altro modo per mentire) un peso ed
una misura distorta, affibbiandola al sottoscritto e poi ha evidenziato
come tale peso e misura sia in contraddizione con quella presentata.
 
Come si chiama questo modo di argomentare ? Quale e' la categoria
che "getta fango sull'avversario" e mette in dubbio la sua correttezza,
pur di evitare di entrare nel merito ?
 
Ed inoltre questo suo approccio sistematico, mai provocato nel conteso
puntuale (pare piu' una vendetta a lungo termine), sta cominciando ad
assomigliare ad un mobbing.
 
Ora, vuole rendersi conto di questo ? Oppure e' convinto che sia un
modo lecito di argomentare in un gruppo tecnico ?
 
Lascio riflettere a chi legge sulle ragioni di questi cronici attacchi
personali.

 di imbullonarli è fuori da ogni logica.
 
http://www.well-comm.it/zavorre-per-tetti-piani.html
 
 
 

 ha scritto:

dalla foto del tetto si vede chiaramente che non si tratta di una
 terrazza bensì di un tegolato.
La terrazza è costruita per sostenere pesi di un certo rilievo e
 ci può stare la zavorra che magari ti permette di spostare i
 pannelli. Sul tegolato la zavorra non credo che si possa usare.


 personali.
 
Ma fammi il santo piacere!
Ma forse ti stai appellando all'isis-idea che sicuramente ti applaudirà 
e pescherà nella sua cloaca insolenze nei miei confronti. Ma, sapendo 
chi sono costoro, a rimetterci sei tu ad appellarti a simili balordi.
 
--
 
 
 
 

 
si ma non ti gasare troppo, avrai numerose occasioni per sparare
 le tue consuete cagate con cui ci delizi da mesi. Un risultato lo
 si è portato 
a casa, adesso ti impegni di più.
Culo stretto e sguardo dritto, para'.
 
:-)


 assomigliare ad un mobbing.
 
Occhio, eh, che il "puoi anche andare a piangere dalla mamma" e' sempre in 
agguato. Gia' detto, oltretutto.
 
Pensierino.
Non e' vietato sbagliare.
Insistere nello sbaglio, invece, va da "male" a "peggio".
 
Fabrizio
 
 

 Chi ha aperto il thread, per sparare sesquipedali castronerie?
 
Indovina! :)
 
Io invece - citato qui sopra fra gli indirizzi e accusato di mobbing e 
di quant'altro - ho il cuore pieno di giubilo per la ricerca della 
giapponese JAXA, la Nasa giapponese (ma la stessa ricerca è anche della 
Nasa americana) sulla trasmissione di energia "senza fili", che 
consentirebbe di montare pannelli solari in orbita, illuminati 24/24 
ore, e di trasmettere a terra (microonde o laser) l'energia raccolta: 
inesauribile nel tempo e in quantità grandi quanto si vuole.
 
http://www.greenstyle.it/mitsubishi-finanzia-la-centrale-spaziale-solare-ssps-413.html
 
 
Deboni probabilmente direbbe che le fughe di energia dai canali 
trasmissivi farebbero venire delle cefalee ai nuclear lovers, e 
rigurgiti gastroesofagei agli STD lovers :))
 
Saluti
Omega