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Titolo: Terna cerca volontari per staccare le rinnovabili

Terna potra' staccare dalla rete gli impianti rinnovabili a partire
da Agosto (proprio quando il fotovoltaico e' verso i massimi ?),
per eolico e fotoovoltaico sopra i 100kW(p).
 
E 14000MW non sono ancora sufficienti per ridurre le emissioni di CO2
della produzione elettrica. Con queste premesse, anche se il
fotovoltaico avesse raggiunto la parita' dei costi, quale
produttore lo sceglierebbe ? Meglio il termoelettrico, che viene
tutelato.
E' evidente anche il gioco. Con il nucleare, non c'era alcuna scusa
per tenere in funzione le centrali termoelettriche per la potenza
corrispondente a quella nucleare. Considerando che di centrali di
riserva c'e' ne' sono gia', sarebbe stata l'inesorabile chiusura
(possibilmente di quelle piu' vecchie ed inefficienti) per
quelle centrali termoelettriche.
 
Parimenti sarebbe accaduto per una scelte delle fonti rinnovabili
NON intermittenti (per esempio, con l'auto di sistemi di accumulo
incorporati nella centrale rinnovabile).
 
 
Condivido la scelta dell'AEEG di addebitare, a partire dal 2013,
i costi di sbilanciamento alle fonti intermittenti (e per favore,
smettiamola con l'equiparazione di "fonti di energia pulita" con
"conti intermittenti".
L'insieme delle fonti di energia pulita' include sia fonti
intermittenti che non intermittenti.
Forse, finalmente i produttori fotovoltaici ed eolici capiranno
che DEVONO munirsi di sistemi di accumulo. Altrimenti ... peggio
per loro.
 
Infine, quella del distacco apre una opzione che non avevo
considerato, per tutelare i consumatori italiani dal caro prezzo
degli incentivi. Non si toccano gli incentivi, ma semplicemente
"si rifiuta la produzione". Considerando che il preavviso sara'
anche di una settimana, e' evidente che la misura e' strumentale.
 
Sarebbe da ridere se non fosse da piangere.
 
PS: attendo sempre l'elenco dei nomi, nell'altro thread quello
"Potenza fotovoltaica Italia a 14000 MW"
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 per eolico e fotoovoltaico sopra i 100kW(p).
 
serve a poco che la produzione massima sia d'estate, quando è allora che 
i consumi calano (maggiormente d'agosto per le ferie e la chiusura di 
aziende).
 
E' la riproposizione in grande di una piccola polemica che ho avviato io 
a livello locale con i vari comitati pro rinnovabili (Il Club di Kyoto 
ad esempio) sulla iniziativa del Ministero dell'Ambiente, che loro 
caldeggiano, di riproporre il fotovoltaico sugli edifici scolastici con 
un fondo a costo zero che poi, paradossalmente, non pregiudica la 
possibilità di richiedere gli incentivi. Come si fa a parlare di 
risparmio energetico a scuola col fotovoltaico quando nella stagione di 
massima produzione le attività scolastiche sono nulle (i ragazzi 
smettono di andare a scuola alla fine di maggio e ritornano i primi o la 
metà di settembre?

 aziende).
 
Torneremo al duro lavoro estivo e al riposo invernale ben tappati in casa?
 
-- 
Firma in allestimento

 Torneremo al duro lavoro estivo e al riposo invernale ben tappati in casa?
 
di sicuro l'essersi affidati a tecnologie come l'eolico e il 
fotovoltaico senza avere altre tecnologie disponibili (a parte 
l'idroelettrico per pompaggio) per l'immagazzinamento dell'energia 
quando essa viene prodotta ma non è necessaria, ignorando invece altre 
tecnologie allora più economiche che lo stoccaggio già ce l'hanno (e 
anche il backup), sto pensando al solare termodinamico, è stato un 
errore ed oggi ne vediamo i costi (di bilanciamento della rete, perdita 
di produzione da energie non programmabili, il capacity payment).
 
Riguardo poi la scuola, il discorso in piccolo è analogo. Non sono un 
energy manager, ma supponendo quelli che sono i costi energetici 
dominanti di una scuola che chiude per l'estate e vive appieno 
l'attività scolastica prevalentemente in stagioni temperate (primavera e 
autunno) o fredde, mi verrebbe da dire che quei soldi potevano essere 
impiegati dal Ministero dell'Ambiente per rendere l'edificio più isolato 
dal punto di vista termico (soprattutto se vecchio), con pannelli solari 
termici per l'acqua calda a supporto di una caldaia. Sarebbero stati 
IMHO soldi investiti bene. Fatto sta che ormai se si parla di 
rinnovabili, qui in Italia si sottintende solo ed esclusivamente il 
fotovoltaico. Potere degli incentivi demagogici e della parallela crisi.

 di produzione da energie non programmabili, il capacity payment).
 
Ancora aspetto che qualcuno spieghi come pensa di far installare le
centrali termodinamiche in pianura padana, visto che in tutto il mondo
considerano già le nostre migliori zone del sud Italia come zone limite per
l'utilizzo di questa tecnologia.
 
[...]

 l'utilizzo di questa tecnologia.
 
Intanto che si installino al centro-sud. In pianura padana avranno un
rendimento inferiore o magari si sfrutterï¿œ qualcos'altro. Se giï¿œ si
possono spegnere centrali termoelettriche tradizionali al sud ï¿œ un bel
traguardo.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 per l'utilizzo di questa tecnologia.
 
Themis ed Odeillo ?
 
Con Google Maps si posizioni a 42.49539,2.029368
Odeillo si trova piu' a Nord di Viterbo.
 
Non siamo ancora nella >valle< Padana, ma la tecnologia degli impianti
a torre ha ampie possibilita' di riduzione dei costi grazie ai fattori
di scala di una grossa produzione, e nel contempo e' priva della
problematica di isolamento di una ampia rete di tubazioni degli
impianti solari parabolici a trogolo.
 
Se il prezzo del petrolio si stabilizza intorno ai $100/barile (o se
sale, ancora di piu'), se l'euro si svaluta ancora, se la
disoccupazione in Italia continua a restare alta, i fattori economici
operano a favore di impianti solari termodinamici anche sulle Alpi
(sugli altipiani, ma non nella >valle< Padana).
 
Propongo l'osservazione di due rapporti:
 
Eff.sud = 1 - Tf/Tc = 1 - (273+40)/(273+360) = 50,55% 
 
Eff.nord = 1- Tf/Tc = 1 - (273+30)/(273+340) = 50,55%
 
che significa che se al Sud l'impianto opera tra 40 e 360 gradiC
ha la stessa efficienza limite teorica di un impianto nel Nord
che operi tra 30 e 340 gradiC.
Quindi, il "fresco" non disturba l'efficienza, anzi ... l'agevola.
 
Se poi combiniamo l'impianto solare termodinamico ibrido (quello
con il "backup" a bruciatori che lei non sapeva esistere) con
un'impianto a biogas di stalle e biomasse ...
 
Mi dia 40 centesimi al kW*h e le faccio tornare i conti anche
per un'impianto in quella provincia di Rovigo ove esiste
un'impianto fotovoltaico di cui sara' interessante conoscere
i dati della produzione ...


 Nord di Viterbo.
 
Themis e' 42.501853,1.974319

 Le batterie non sono una tecnologia disponibile?
 
di grazia, quali batterie a livello di rete da sostituire o da 
affiancare agli attuali bacini di accumulo per pompaggio?
 
http://www.ted.com/talks/lang/it/donald_sadoway_the_missing_link_to_renewable_energy.html
 
 
Donald Sadoway: L'anello mancante delle energie rinnovabili
 
Qual � la chiave per l'utilizzo delle energie alternative come quella 
solare e quella eolica? Lo stoccaggio - in modo da poter avere energia a 
disposizione anche in assenza di sole e di vento. In questo discorso 
semplice e illuminante, Donald Sadoway usa la lavagna per mostrare il 
futuro su larga scala di batterie che immagazzinano energia rinnovabile. 
Come afferma: "Dobbiamo pensare al problema in modo diverso. Dobbiamo 
pensare in grande. Dobbiamo pensare a buon mercato".

 pensare in grande. Dobbiamo pensare a buon mercato".
 
Queste sono batterie liquide, e gia' in vendita oggi:
 
http://www.pdenergy.com/
 
 
durata piu' di 10'000 cicli e non costa come quelle al litio:1
 
http://www.pdenergy.com/benefits_lowestcostofoperation.html
 
 
Dimenticavo, queste almeno funzionano a temperatura ambiente.

 che operi tra 30 e 340 gradiC.
A me viene che al nord il rendimento è 50,57 %.
Comunque questi rendimenti sono fin troppo ottimistici (utilizzando il 
rendimento del ciclo di Carnot, un gruppo da 320 MW di 40 anni fa con 
temperatura massima di 514 °C, funzionerebbe già con un rendimento del 
60 %, ). Proviamo a fare qualche calcolo più realistico ?
Per cominciare, quale fluido utilizziamo per il ciclo termico ? Acqua ?
A che pressione effettuiamo la vaporizzazione ?
 
Poi, se abbiamo tempo, calcoliamo mettendo anche qualche spillamento.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

Io, da ignorante, non capisco una cosa. E vorrei capire.
 
-l'idea è quella di voler staccare gli impianti rinnovabili perché 
immettono energia nella rete di distribuzione nei momenti sbagliati 
(tanto per capirci).
 
Ma per quanto ne so una centrale tradizionale (termoelettrica o 
nucleare) non ha una potenza modulabile, e nemmeno sistemi di accumulo. 
Quindi, in questo senso, ha esattamente gli stessi problemi di una 
centrale rinnovabile. Butta in rete sempre la stessa energia, che serva 
o no.
La rinnovabile butta in rete energia il giorno si e la notte no.
La tradizionale butta in rete energia giorno e notte.
 
Ma il fabbisogno non è costante, ed è caratterizzato da cicli 
caratteristici modulati probabilmente su scala giornaliera, settimanale 
e annuale (piu' o meno).
 
E allora percheé si stacca solo l'energia rinnovabile? Perché è piu' 
semplice o i motivi reali sono altri?

 Perché è piu' semplice o i motivi reali sono altri?
 
Appunto perchè il fabbisogno è statisticamente prevedibile
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
 
e le centrali "tradizionali" sono modulabili, sapendo con un
po' di preavviso quando e quanto vanno modulate.
 
 
-- 
Gerolamo

Il 29/07/2012 13:35, pippo ha scritto:

In realtà sul ciclo giornaliero anche alcuni tipi di centrali 
termoelettriche vengono spente e riaccese. Sono i turbogas a ciclo 
combinato, i quali durante la notte vengono spenti, per poi essere 
riaccesi la mattina dopo, quando servono.
Le turbine a gas dopo mezz'ora dalla riaccensione possono cominciare la 
salita di potenza, mentre la parte a vapore, ancora calda dalla sera 
prima, può cominciare a produrre appena dopo. Chi manovra la centrale fa 
attenzione a non causare sovratemperature nella caldaia a recupero, ma 
questo è un problema superabile, visto che si fa.
Mi pare di ricordare (e chi mi vuole correggere, corregga) che il 
consueto limite inferiore di potenza per una turbina a gas sia il 40 %, 
perché cambiano le condizioni in camera di combustione, passando da una 
combustione miscelata ad una diffusiva: nel passaggio, aumenta, e di 
molto, la produzione di NOx e forse anche di CO.
 
Anche le centrali più rigide, a carbone e nucleari, possono regolare in 
maniera relativamente veloce la potenza, anche se solo riducendola. Si 
tratta di variare l'apertura delle valvole di ammissione del vapore, 
laminandolo e facendogli perdere la pressione. In questa maniera viene 
ridotto il rendimento e quindi la potenza alla turbina. Ci sono anche 
altri sistemi meno brutali, che penalizzino meno il rendimento e che 
funzionano su tempi più lunghi.
Alla peggio, se si deve ridurre del 50 % la potenza in pochi minuti, si 
aprono le condutture di sorpasso della turbina e si scarica direttamente 
in condensatore.



Domanda di rito, già sapendo che sarà tutto coperto da 
brevetto : c'è qualche paper accessibile dove si possa 
almeno immaginare la composizione dei fluidi (che contengano 
V5+/V4+ il catodo e V2+/V3+ l'anodo, in forme complesse i 
primi immagino, ci si arriva, ma ad es. che controioni "non 
attivi" o quali altri additivi per massimizzare le rese di 
corrente e/o limitare le sovratensioni in fase di ricarica) ?
 
P.S. mi piacerebbe una versione dimostrativa scolastica con 
comparti dotati di coppie di finestre in vetro per 
ispezionare l'elettrolita. Ho idea che in entrambi i 
comparti variazioni cromatiche belle a vedersi facciano 
sfoggio di sé, per la sfumatura tra i vari livelli redox 
(tra l'altro Vanadio è un nome della dea nordica Vanadis, 
dea della bellezza proprio per i colori appariscenti di 
questi composti).
 
Una pignoleria ... definirle "liquide" non mi piace poi 
tanto, preferisco chiamarle "a flusso", non perché non siano 
effettivamente liquide, ma perché hanno il materiale 
elettrodico attivo rimovibile, anche in continuo, rispetto 
alla parte "passiva" ed inerte degli elettrodi e 
l'involucro, e in questo somigliano molto al motore col suo 
serbatoio.
Si tratta cioè di batterie che non devono necessariamente 
essere ricaricate IN SEDE, né consegnate in blocco per la 
ricarica, ma possono essere ricaricate pompando i fluidi 
mobili (ergo tempo non comparabile con la ricarica in situ 
... ed anche ben diversi problemi di potenza elettrica 
dislocata sul territorio se il sistema diventasse di larga 
scala).
 
In definitiva anche se non lo conosco da molto tempo, mi 
pare che possa essere una soluzione di medio periodo, anche 
se non quella definitiva a regime (su cui penso sempre al 
solito metanolo).
 
Cmq se conosci qualche link con dettagli più specifici 
interni, ammesso che siano stati divulgati, te ne sarei 
molto grato
ciao
CCCP
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Poi, se abbiamo tempo, calcoliamo mettendo anche qualche spillamento.
 
L'intenzione era fare un paragone di massima "relativo" tra due
localita', non "assoluto".
Percio' non mi interessava citare una efficienza reale.
 
Condivide che tra il Ciclo di Carnot ed un ciclo reale c'e' un certo
rapporto costante, a parita' di impianto e tecnologia ?


 o i motivi reali sono altri?
 
Se ce ne sono altri, aspetto come te ragguagli, ma io penso 
che sia in gran parte perché l'FV (ed l'eolica) è la più 
agevole da inserire e staccare, e non hanno costi di 
avviamento o spegnimento né "inerzie"



A suo tempo avevo cercato, ma avevo trovato solo qualche tesi e ricerca,
ma accessibili solo da siti a pagamento o di associazioni con salata
quota annuo, quindi ho rinunciato. Non mi ricordo questi siti, perche'
non li ho segnati.
 
Suppongo che il problema per molti e' proprio il brevetto internazionale.
Ecco perche' il fiorire di ricerche. Volevo solo rilevare che per FVici
e eolici oggi e' gia' possibile accumulare senza impegolarsi con il
piombo o spendere capitali con il litio.
Se poi non lo fanno non e' per mancanza di tecnologia (in pratica
l'unico difetto delle batterie al vanadio a flusso e' che vanno
bene in situazione statica, avendo una bassa capacita' specifica
rispetto rispetto al peso), ma per mancanza di pungolo dai
distributori. Pungolo che oggi, complice la crisi (che pare sta
cominciando a demolire la fitta rete di privilegi che ingessa la
societa' italiana, oggi ho sentito che ai medici si vuole vietare
l'uso dei nomi di marca dei medicinali. Se al paziente serve
acido acetilsalicilico, il medico non potra' scrivere Aspirina),
pungolo che sembra stia cominciando ad arrivare.


 Percio' non mi interessava citare una efficienza reale.
A me invece interessava proprio quell'efficienza del ciclo termodinamico 
di riferimento.


 di riferimento.
 
Se i ciclo di Carnot in due situazioni mi da risultati paragonabili,
ritengo di potere assumere che anche i cicli reali nelle due situazioni
possono dare risultati paragonabili.


 possono dare risultati paragonabili.
Magari a parità di impianto e tecnologia ? Certo.
Ma sarebbe da chiedersi in quali condizioni questo non possa succedere.


 circuito, poi cominci a far girare.
A che turbina ti stai riferendo, che utilizza due fluidi ?


 A che turbina ti stai riferendo, che utilizza due fluidi ?
 
magari mi sbaglio, ma penso (nel caso correggimi) che quelle 
a carbone o a olio usassero i fumi di combustione (che 
consideravo primo fluido molto caldo) per scaldare acqua o 
altro (secondo fluido).
Invece ad es. in certe centrali nucleari con primo fluido 
metallico (es. sodio liquido), il secondo normalmente è di 
nuovo acqua.
Quelle termodinamiche solari che sono spesso citate qui pure 
hanno due vettori distinti : il circuito caldo di sali fusi 
e quello medio caldo di vapore surriscaldato.
 
Cmq in altro post avevi già detto una cosa che non sapevo, 
ossia che nelle centrali turbogas in uno spegnimento di 
poche ore l'acqua immagazzinata non si raffredda più di 
tanto e quindi riesce poi a tornare in temperatura in tempi 
ragionevoli.
 
Esistono turbine che vanno direttamente coi fumi di 
combustione saltando scambiatori ed un secondo circuito 
isolato vapore ?
LA cosa in sé non mi stupirebbe in senso qualitativo (nei 
turboreattori di aerei le condizioni di lavoro non sarebbero 
poi tanto diverse, come temperatura (come atmosfera non so, 
perché non sono sicuro che l'ignizione venga fatta già nel 
reparto pale dove si comprime, e pur non sapendolo 
ipotizzerei a valle). Ma in un sistema che deve funzionare 
mesi e mesi ininterrottamente, non so, penserei che i 
materiali delle pale sarebbero sottoposti a un bel massacro.
Cmq visto che sei esperto nel settore, leggerò volentieri 
ogni rettifica o precisazione
ciao


 o precisazione
NON sono esperto e men che meno del settore. Quello che so del 
termoelettrico ï¿œ dovuto principalmente a quello che ho studiato all'uni.
Quindi se qualcuno mi corregge, ï¿œ sempre cosa gradita.


 chiedersi in quali condizioni questo non possa succedere.
 
Per esempio quando la variazione di temperatura interviene
sulle variazioni di fase (in talcaso si risolve cambiando
tipo di fluido, ad esempio, per "basse" temperature si passa
all'alcool, come ha fatto dalla BMW).


 soluzioni per ridurne l'importanza:
 
...snip...



Per applicazioni a bassa entalpia ero convinto che la via preferibile 
fosse l'impiego dei fluidi organici. C'è qualche riferimento su questa 
macchina della BMW ?



ciao & tnx dell'excursus cmq


 di raffreddamento di un grado al giorno o meno ancora.
Non so la velocitï¿œ di produzione. Perï¿œ posso dirti che le piï¿œ grandi 
pale pesano 15 kg e costano piï¿œ di 6000 $ l'una (Kalpakjian).
Ma se funzionano meglio...


 fosse l'impiego dei fluidi organici.
 
:-D
 
-- 
Firma in allestimento

 Ma se funzionano meglio...
 
quindi per grosse giranti non esistono fusioni monolitiche 
... effettivamente era irrealistico.
ciao


CUT
ah, ho dimenticato il più aderente ai ceramici armati
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramic_matrix_composite
 
riciao


 (Si3N4), un refrattario ceramico senza ossigeno
Come mai questo accento sull'assenza di ossigeno ?
 
Riguardo alla girante, non ï¿œ una turbina Pelton, ma il modo con cui 
scambia energia ï¿œ il medesimo (stadio ad azione). Almeno ad occhio, 
perchï¿œ sembra che fra una pala e l'altra non ci sia una strozzatura.



 
 
-- 


 macchina della BMW ?
 
Turbosteamer, sezione a bassa (si fa per dire) temperatura:
 
http://www.motortrend.com/features/editorial/112_0606_technologue_hybrid_qa/viewall.html
 
 
"It takes two circuits to squeeze all the heat out of the exhaust and
to drop its temperature by over 1000 degrees (F). The circuits are
separated, and run fluids with different boiling points."
 
"The low-temp circuit uses ethanol, which boils at around 160 degrees (F),
and sheds its heat using a coolant-to-air radiator."
 
"The high-temperature circuit uses a water-based fluid similar to engine
coolant, and it sheds its heat to the low-temperature circuit's ethanol
fluid so as not to waste it."
 
I primi prototipi su strada sono previsti nel 2015 ... se c'e' la
fanno.


 traguardo.
 
Dipende quale idea hai tu di chiusura di centrali termoelettriche.
Se pensi che dei semplici impianti termodinamici con accumulo siano in
grado di fornire energia in modo completamente programmabile durante tutto
l'anno, scordatelo.
La minore intermittenza di breve periodo pu� portare ad un uso minore di
centrali a carico parziale come copertura, ma ci dovr� sempre essere una
potenza installata in grado di tenere in piedi il sistema senza il solare.
 
Nel caso di una integrazione con il termoelettrico si avrebbero delle
economie di costruzione derivanti dalla condivisione di un unico gruppo
generante per due centrali ma non so se in questo caso si pu� parlare di
"chiusura"; io parlerei di "sostituzione".

 "chiusura"; io parlerei di "sostituzione".
 
Puoi anche chiamarla sostituzione, l'importante ï¿œ che l'effetto netto
sia un calo consistente della dipendenza da carburanti fossili e
dell'inquinamento.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 dell'inquinamento.
 
Se è questo che ti interessa, ti può consolare sapere che gli oltre 40.000
GWh che eolico, fotovoltaico e bioenergie produrranno quest'anno sono
prodotti senza combustibili fossili. E` più o meno la stessa energia
prodotta in media da tutto l'idroelettrico.
Il fatto che ci sia la necessità di un backup flessibile alle spalle non
inficia questo risultato. 

 inficia questo risultato. 
 
Lo inficia sï¿œ... il fotovoltaico ï¿œ sostanzialmente una "bufala" per
l'ambiente, mentre l'eolico sarebbe ottimo se fosse costante o se vi
fosse la possibilitï¿œ di accumulo dell'energia prodotta. Per il momento
entrambe le tecnologie non fanno chiudere nï¿œ ridimensionare alcuna
centrale termoelettrica.
 
Con il solare termodinamico con backup a ciclo combinato sarebbe invece
possibile realmente chiudere centrali termoelettriche classiche a
carbone o a petrolio e ritrovarsi nella condizione in cui il backup a
ciclo combinato sia spento per la grande maggioranza del tempo e venga
fatto lavorare solo in inverno o nelle giornate di brutto tempo.


 fatto lavorare solo in inverno o nelle giornate di brutto tempo.
 
Nell'impianto ibrido a ciclo combinato tipo Priolo il solare agisce solo
sul ciclo vapore quindi per il ciclo turbogas è necessario comunque un
combustibile. Comunque gran parte del problema sta nel trovare un luogo
adeguato per irraggiamento solare, spazio contiguo disponibile e una
centrale  termoelettrica già disponibile da integrare. Il resto sono
questioni economiche.