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Titolo: Penso sia meglio chiudere il discorso (OT!)

Caro Egidio, avrei tante cose da scrivere sull'argomento fede, ma non
lo faccio in questa sede e non lo farò mai neanche in privato anche
perché, in tutta sincerità (quella sincerità che spero/credo di aver
dimostrato a te in privato a più riprese), non ho alcun interesse a
scrivere alcunchè sull'argomento, tanto più che non me ne frega una
benemerita pippa nel constatare che non tutti la pensano come il
sottoscritto.
Il libro dello "sprovveduto" prof. Zichichi era stato da me citato
unicamente perchè in esso, a più riprese, viene evidenziato un
concetto che recita più o meno così: l'universo è costruito su un
sistema logico/matematico ben preciso, fisso ed incontrovertibile.
Ad un certo punto ho pensato di segnalare il libro in parola perché mi
sembrava di aver letto in questo stesso NG teorie (OT?) chiaramente
opposte a quanto ho appena menzionato. 
Ora, non credo, con tutta la buona volontà che cerco di trovare dopo
aver letto con molta attenzione (e con un certo ritardo che ha causato
questa mia ritardata risposta, e me ne scuso) le vostre risposte, che
il buon (??) Zichichi abbia sparato delle cavolate con il suo libro,
non stiamo parlando di una persona qualsiasi ma di una che ha (leggo
il trafiletto 'bibliografico' del libro aggiornato al 1999) scoperto
l'antimateria nucleare, dato un contributo per la scoperta della Terza
Colonna nella struttura delle particelle fondamentali, scoperto
l'energia che produce proprietà di universalità nelle interazioni
subnucleari, fondato e diretto il Centro di cultura scientifica Ettore
Majorana di Erice, è stato presidente della WFS (World Federation of
Scientists), dell'INFN (Istituto Nazionale di Fisica Nucleare) e
dell'EPS (European Physical Society), etc. etc.
Per voi probabilmente saranno bruscolini, io invece sono convinto più
che mai che la sua conclusione sia una conseguenza piuttosto logica
anzi razionale di una serie di studi ed esperimenti cui molto
probabilmente un fisico nucleare è 'obbligato' a fare.
A questo punto vorrei chiudere qui l'argomento Zichichi con una
considerazione che mi pare alquanto ovvia dopo tutto quello che è
stato scritto in queste ultime ore: ho la sensazione di aver a che
fare in questo N.G. con persone sicuramente più preparate su certi
argomenti del sottoscritto che, possono considerarsi alla stregua dei
più grossi ed importanti scienziati viventi di questa terra.
Non è assolutamente una provocazione, ma è quanto è emerso nell'ultimo
dibattito.
Mi scuso allora con voi per aver messo in dubbio le vostre capacità.
Infine vorrei chiarire la mia posizione di cristiano fanatico e per di
più irrazionale.
Io sono un credente e lo ribadisco in questo medesimo istante, ma ti
posso garantire di aver maturato questa mia 'irrefrenabile passione'
(che poi tanto irrefrenabile non è:-) solo dopo minuziosi ed accurati
ragionamenti. 
Ti garantisco che in me c'è pochissimo di irrazionale, tanto più che
non posso vantarmi di aver carpito la fede prendendola in prestito dai
libri, per tutte le cose ci vuole la sensibilità e la mia sensibilità
(on the road) mi ha portato quello che mi ha portato. 
Senza andare troppo per il sottile (e indietro con il tempo) sulla
democratica società laica moderna meglio stendere un velo pietoso.
- STOP-.
Tu dici di non credere ai miracoli, però mi devi concedere un'ultima
battuta:-): a causa della 'fede' in queste ultime ore si è manifestato
un grande miracolo che altrimenti non si sarebbe mai manifestato
(IMHO):
Egicer e "l'uomo mascherato" combattono finalmente per uno stesso
fine.
I miracoli, come vedi, esistono! :-))
Senza rancore ma sono convinto che di questo ne sei ben a conoscenza
:-))
Non ritornerò mai più sull'argomento.
Ciao,
Vito

"Vito Q." <zickne...@yahooNOSPAM.it> ha scritto nel messaggio
news:ij5tqv0bttm6h95js...@4ax.com...


 fine.
Questa è democrazia.
 Ciao

oh Vito, mi conosco e ti conosco ...
che tu abbia chiuso il discorso non significa
che non puoi riandare a quanto ho scritto e
rileggerlo perché forse ti sfugge qualcosa...
Intanto, che ogni cosa che scrivo, comprese
le virgole, ha (ovviamente per me) un senso,
una ragione, e una memoria storica (di quanto
ho già scritto) incorporata ...
Non sono ateo fresco o per moda ma per
genetica culturale, tuttavia "sento" profondamente
quanta importanza ha il credere (in qualunque
entità) e mai farò o dirò nulla perché qualche
credente desista dal suo credo ... lo considero
un fatto peggiore di un delitto.
Detto questo, hai compreso perfettamente, che
la questione sia io che auriga (coi suoi modi certo
bruschetti, ma sono i suoi, li conosciamo e lui li
volle anche "giustificare" in un post non recente)
l´abbiamo gestita sul piano filosofico, antropologico,
storico, sociologico e infine addiritttura letterario...
alla fine, come avrai notato, ho sentito anche il bisogno
di riportarla nell´ambito di un discorso tangenziale o
anche cogente al tema del NG...
hai anche letto il mio invito a non insistere nella diatriba
fine a se stessa (che peraltro ha solo fatto capolino) sia
per rispetto al ng sia alle sensibilità individuali...
non c´era in me (e non mi è parso in auriga, ma non sono
il suo portavoce) alcuna intenzione di offendere te e i
singoli credenti e neppure le gerarchie che sono in buona
fede nella loro fede...
casa mia "se ne cade" di testi biblici, agiografie, storia della
Chiesa, e scrissi persino un romanzo di ambiente ecclesiastico,
e feci uno studio universitario sulle tradizioni popolari legate
ai riti in particolare alla Madonna dell´Arco la cui processione
merita di essere "vissuta" e ti invito a venirlo a fare nei giorni di
Pasqua.
Se mi sento più vicino al paganesimo è perché per me un olimpo
politeista lo sento più democratico e antropomorfo e su questo e
sulla storia ebraica ti invierò se non ce l´hai, una mia lunga e
"intellettualistica" riflessione nata qualche anno fa proprio da una
discussione in chat con un valido appartenente al NG che per
ragioni sue non scrive e non so nemmeno se legge più...
Mi spiace davvero se tu (come traspare da alcune frasi) hai visto
altro da quello che conosci della mia persona e del modo di
essere, di stare sul (e col) NG... nel caso ti prego di farmelo rilevare
nella maniera che più ti parrà opportuna ...
un saluto
egidio cerbone

egidio cerbone
Un abbraccio
Vito

sull'irrazionalismo.
Su questo argomento non voglio più tornarci.
Ciao

"Vito Q." <zickne...@yahooNOSPAM.it> ha scritto nel messaggio
news:n0htqvkdh3n3542vb...@4ax.com...

Diciamo che il prof. Zichichi nella comunità scientifica è ritenuto valido
assai più per la sua abilità politica che per le sue doti di studioso. Con
ciò non esprimo alcun giudizio etico sulla persona! :-)
Ciao!
Renato


Oh!!!! ecco qua il nodo gordiano :-) ... è per questo che che ho paragonato
il professore alla suora sado maso, mai avrei detto che un "collega" è un
imbecille,
visto in un´altra ottica l´imbecille sono io che vivo di sussistenza e non
di fama
mondiale :-). Quel paragone voleva dimostrare che essere ipereccentrici
"funziona"...
un seguito lo si ha sempre (è la storiella giapponese sui cani che raccontai
tempo fa)...
Quell´enunciato peraltro è illuminante su un modo di procedere che chiamo
gesuitico
perchè a rigore di logica essa è vera ma è tanto vera da non dire
assolutamente nulla:
La scienza non potrà mai concludere che dio non esiste, potrà dimostrare e
lo ha fatto
sin dai suoi albori, che se può fare a meno... Ecco perché in genere mi
secca ragionare
su queste cose: non se ne esce, sono del tipo prendere o lasciare, insomma
c´entra la
fede che per antonomasia è antidialettica: uno ce l´ha e l´altro no.
La critica al professore sta tutta qui, nell´aver scritto un testo
"popolare", basandosi su
una volgare tautologia: posto che la conoscenza non può conoscere
l´inconoscibile, vi
dimostro che la conoscenza non può conoscere l´inconoscibile!
Senza scomodare il calcolo degli enunciati, e le famose tavole di verità,
troverai questi
trabocchetti linguistici in quantità impressionanti nel famoso libro per
"bambini" Alice nel
paese delle meraviglie (Dodgson era un matematico) per capire quanto è
facile scherzare
su queste cose.
ultimissimo brevissimo inciso: non generalizzavo, volavo altino, dando per
scontate alcune
nozioni sennò dovevamo aprire un nuovo ng:-)
egicer



Dì la verità, ti sei offeso perché ho detto che i filosofi non sanno
fare i matematici vero? ;-)))))))))))
Accetto tutto quello che hai detto, compreso il libro di Alice (che,
confesso, non ho mai letto;-) ma dovrai concordare con me che certe
logiche matematiche sono ancora tutte da scoprire, indipendentemente
del fatto di dimostrare o no l'esistenza di Dio.
Sapevo di provocare (senza alcuna malafede ti assicuro) che
quell'ultima frase, a cui hai risposto, potesse provocare delle
reazioni 'controllabili' ;-))
Ehm ... senza offesa eh? :-)))
Buona giornata a te caro Egidio.
Vito :-))
ps:
sarò presente su internet per due giorni di seguito (causa lavori nel
mio appartamento) molto molto meno del tempo part time, e, mi spiace,
ancora una volta non sarò tempestivo ad eventuali repliche. Non
aspettatevi però da me repliche tecnico-scientifiche, replico solo con
quello che ho 'sentito dire'  ;-))))))

 logiche matematiche sono ancora tutte da scoprire
ti riferisci alla quadratura del cerchio, vero? :-)
Il "povero" Ippocrate (si, si) ci andò vicinissimo, poi non se ne fece nulla
:-(
egicer
è solo una questione di ore ... (per non essere ot) :-)

quel (si si) significa si chiamava cosě...
ma da non confondere con il famoso medico di Coo
quest´altro era nato a Chio ed aveva una colpa:
dieci anni maggiore :-)
egicer

è solo una questione di ore ... (per non essere ot) :-)
Colgo al volo l'assist ... sicuramente è una questione di ore o di
minuti (o di cellule?) dato che il nostro cavaliere mascherato (ogni
riferimento a persone realmente esistite non è puramente casuale;-) si
pregia di essere il massimo esponente della nuovissima 'filosofia
irrazionalistica'.
A meno che, dietro quella mascherina, non si nasconda un certo Mike
Buongiorno ed allora le cose cambierebbero sicuramente ;-))))))
Chi vivrà ... saprà!
Ciao,
Vi(eri)to

Renato
Ehm ... non conosco questi retroscena da ... dietro le quinte ;-)) so
solo che ho riportato un concetto (sul quale il prof. Zichichi ha
scritto un libro) che ho studiato alla scuola elemen... ehm ... media?
insomma alla scuola dell'obbligo ;-))
Ciao,
Vito

 scientifica che possa condurre a cocludere che Dio non esiste."
Scusa , non ce l'ho con te , ce l'ho con Zichichi: che puttanata ,
quest'ultima!
Non c'è alcuna scoperta scientifica che possa concludere che Dio non esiste.
Risposta : MA VA? pensa te! C'è arrivato anche Zichichi,
Ora chiediamo a Zichichi : quale scoperta scientifica ci dimostra
inequivocabilmente che Dio esiste.
Risposta Nessuna.
Ma ancora fanno sti giochetti che ci facevano all'oratorio? Non è
possibile!!!
 Ciao


ah la filosofia non lo so :-) ma la matematica ci riuscì nel 1572 con Rafael
Bombelli
quando notò che le radici negative di equazioni di terzo grado potevano
essere
ricondotte al tipo (p + Rad - q) ; (p - Rad -q) {si chiamano oggi numeri
coniugati
complessi} la cui somma era 2p. facile esempio: (2 + Rad - 1) + (2 - Rad -1)
= 4
del resto, i numeri irrazionali si dicono così solo perché non sono del tipo
a\b ovvero
non esprimono un rapporto tra tra due grandezze commensurabili (una volgare
frazione)
dei numeri irrazionali fanno parte anche i numeri trascendenti per esempio
"e" quello
base dei logaritmi naturali e il più famoso pi greco che si dicono tali
perché non sono
radici di alcun polinomio a coefficiente razionale...
questo per limitarmi a spiegazioni algebriche semplici ...
Vito, la realtà dei fenomeni (e la sua conoscenza) è complessa che neanche
lo immagini :-)
fai bene a provocare ma non esagerare :-) x 1000
quanto al senatore in pectore Mike Bongiorno, lascialo stare, per carità,
magari si arrabbia
e decide di aumentare la già nutrita figliolanza :-)
egicer
on du tri for ... la fossa del leone

 Ciao
Ciao

on du tri for ... la fossa del leone
... è ancora realtà (?)
Vito

 obbligare a rileggerlo un'altra volta ;-))
Ma perché non ne leggi anche altri, piuttosto ?
Voglio dire: non c'è niente di male nel leggere i libri di Zichichi. Però se
ne devono leggere anche altri , altrimenti si corre il rischio di essere
plagiati. La religione prevede una verità forte, assoluta. Dio esiste. La
scienza si fonda su verità ipotetiche . Il voler infilare le verità della
religione nella scienza , significa nient'altro che rendere la scienza
ancella della religione. E' già successo in passato e il risultato è stato
il tomismo, i roghi e altre amenità
Ciao

Se tu fossi solo un tantinello più sereno :-)
ti accorgeresti ad esempio che nella tua ultima replica
a Vito ci sono alcune incongruenze sia interne al
ragionamento che interne alla "filosofia" con cui sin
dall´inizio stai affrontando il problema...
nel criticare l´oggettività di alcune leggi, sembra che tu
confonda l´aggettivo "oggettivo" con quello "innato" ...
certe leggi sono oggettive nel senso scientifico, ovvero
in base a una convenzione, sono state osservate e
sperimentate e sono universali. Questo non significa, e
hai ragione, che l´universo si "fonda" su queste leggi ma
ma sai perché hai ragione ? perché affermi una tautologia.
Le leggi le facciamo noi, il teorema di Pitagora l´ha dettato
Pitagora, non l´ha trovato nel mondo dell´innatismo, troppo
giusto, ma puoi obbiettare che non sia universalmente oggettivo?
e ancora, quando affermi che "difatti oggi tutti gli
scienziati sani di mente hanno abbandonato la pretesa di
raggiugnere una verità epistemica, incontrovertibile"
oppure, ancora meglio, quando affermi che "La
scienza si fonda su verità ipotetiche"
stai criticando lo scientismo e fai bene perché quello era
un modo per cacciare dio dalla porta e farlo entrare dalla
finestra, ovvero un´altra stupida "cosa in sé" di cui neppure l´illuminista
Kant riuscì a liberarsi, ma allora perché criticavi il mio
probabilismo o meglio problematicismo che altro non è se non
un aggiornamento di quella "istanza critica" proposta da Ernst
Mach e dal suo empiriocriticismo?
confondi anche, con tutta evidenza, la scienza con la scienza
applicata, la tecnica, sollevando così la questione morale di
natura vagamente marxista della non neutralità della scienza.
Certo che non è neutrale la scienza, e chi lo pretende? Ogni
nuova conoscenza porta cristallizzata in se la storia precedente,
compreso l´interesse della classe egemone che ha spinto o meno
questo o quel filone di ricerca. E con ciò? Non è forse più
corretto dire che a non essere neutrale è l´uso che se ne fa
della scienza ? Sai quante persone vengono pugnalate con i
coltelli da cucina ? E allora ? Ti risulta mai che si siano processati
i coltelli o i loro inventori ?
Sospetto che tu sei troppo "preso" dall´idea di un presunto
primato dell´homo philosophicus in Nietzsche ... temo che tu creda
che gli übermenschen siano i "filosofi" di cui ogni tanto il grande
Friedrich tesse le lodi. Ma hai letto bene la seconda proposizione
della Legge contro il Cristianesimo che chiude l´Anticristo?
gli ultimi due periodi recitano così: "Il delittuoso dell´esser cristiani
cresce vieppiù ci si avvicini alla scienza. Il criminale dei criminali è
quindi il filosofo".
Credo che Nietzsche, se leggi "La gaia scienza", "Ecce homo", e
soprattutto "Al di là del bene e del male", per tacere di "Aurora",
in tutti questi testi "finali", ovvero fondamentali (con Umano troppo
umano a fare da linea guida) per poi capire il Zarathustra, chiami
"filosofo" appunto chi ragiona ancora con le categorie della morale
occidentale, per lui tutta inevitabilmente intrisa del pensiero giudaico
cristiano sin da Socrate!!!
Ahimé quanto si deve rileggere e rileggere questo grande autore
"nato postumo"... i suoi scritti sono davvero "inattuali" se però,
con "inattuale" intendiamo "di là da capire" :-)
egicer

scusami, non voglio mettere, sia chiaro, in
dubbio le tue capacità di intendere e di volere...
ma siccome quella frase è un punto "nodale"
e se non t´appare chiara di primo impatto, ne
può conseguire una noiosa polemica...
ti sottolineo che "Il delittuoso dell´esser cristiani
cresce vieppiù ci si avvicini alla scienza"
significa, a mio avviso: tanto più si è scientifici
e tanto più appare grande l´impostura cristiana
questo sia chiaro altrimenti non ha senso il resto
del discorso...
di nuovo, scusa
egicer

Ciao
Io cmq ce l'ho messa proprio tutta, ma vedo che glissi anche su un
invito che ti era stato rivolto del tutto amichevolmente.
Pazienza, vorrà dire che per me rimane tutto come prima!
Ciao

 con "inattuale" intendiamo "di là da capire" :-)
Tu lo stai mitizzando oltre il lecito Nietzsche . Leopardi è stato molto più
profondo di lui, ha previsto la società attuale con impressionante
precisione, e lo ha fatto cinquant'anni prima di Nietzsche e soprattutto , a
differenza di Nietzsche ci ha lasciato pure l'antidoto per far fronte
all'abisso che il nulla apre.
Ciao

 e tanto più appare grande l´impostura cristiana
Però è anche vero che per Nietzsche la scienza è errore . e quindi quella
frase potrebbe significare che tanto più si è nell'errore tanto più appare
che per chi è nell'errore il cristianesimo sia una gigantesca impostura.Fede
e ragione sono gli opposti  del pensiero umano , che è sempre errore.
Per me NIetzsche non ha detto nulla di più di quanto non avesse già detto
Leopardi nello Zibaldone e nelle Operette Morali : per Leopardi il pensiero,
la riflessione , è male. L'età felice è l'età dello splendore, la
fanciullezza . Quando si cessa di emettere luce, di splendere, irrompe il
male dei mali : la ragione.
Ragione e fede , scienza e religione : due facce dell'identico male.
Ciao
"I bambini vedono il tutto nel nulla; gli adulti il nulla nel tutto" cit
Leopardi-

 Dritte?
I libri da leggere ?
Ce ne sono almeno tremila. Non saprei proprio da che parte cominciare.
Dovresti leggerti tutta la storia della filosofia teoretica, della
cosmologia  con puntate anche in letteratura per la cosmogonia : Esiodo,
Quenau.Hai voglia!
Ciao