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Titolo: Sulla falsificabilità

Se una presunta verità, scientifica o no, è popperianamente
potenzialmente falsificabile, allora vale la pena di indagarla,
di discuterla, perché qualcuno o qualche cosa potrebbe
mostrarne la falsità per davvero. Se invece non lo è, allora
puoi scommettere che è un atto di fede. Ogni indagine
diventa inutile, al più si può analizzare se sia necessaria o
no come ipotesi.
Obiezioni?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Obiezioni?
Si, la critica del postempirismo, riporto
paro paro dal libercolo:
<<non si tratta di accertare la verita' e
la falsita' delle teorie, poiche' nel loro
sviluppo si ha una "variazione di significato"
dei termini e percio' non esiste un linguaggio
osservativo indipendente dalla teoria. 
Due teorie diverse quindi "guardano mondi diversi"
e, poiche' vi e' "incommensurabilita'" fra le 
teorie, non esistono criteri per scegliere
razionalmente fra teorie concorrenti.>>
cia' cia'
-- 
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 Livio
Ciao
Chérie

 cia' cia'
Ciao
Chérie

 chiarisce completamente la sua necessarietà.
Poco è meglio di niente. L'ipotesi di Popper, per quanto
ingenua, costituisce un salto paradigmatico, no?
Mi chiedevo quale consistenza possiamo attribuirgli al
di fuori dell'epistemologia della scienza.
Ciao!!!  :o)
Livio

 di fuori dell'epistemologia della scienza.
è la realtà: abbandoneresti questo pianeta senza averne un altro?
o perlomeno la speranza di un altro?
nel caso dell'umanità che ama i viaggi e ripudia il proprio lato 
stanziale, solo su un astronave che assicuri
una vita di durata media, dunque la prosecuzione di un paradigma 
gestibile ancora con criteri noti o, in misura accettabile, prevedibili.


 o perlomeno la speranza di un altro?
Cosě va meglio.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Così va meglio.
Ti confesso che, forse per mia miopia endemica, fatico a trovare la 
pertinenza di questa frase, che pare tanto una valutazione.
Non è che hai ancora un monitor acceso sul paradigma del buon vecchio 
Leibniz?
:-)


 ha scritto

1) Non si capisce che vuol dire "falsificare" una (singola) verità: uno 
può avere un'esperienza che, sulla base delle informazioni a 
disposizione, sembrerebbe contraddire un certo costrutto teorico... poi 
non è detto che questo implichi che questa o quella assunzione del 
costrutto teorico è stata falsificata.
2) Mi resta difficile capire come qualche assunzione possa *non* essere 
falsificabile. Prendiamo la fede cattolica: immaginiamo che scenda in 
terra un'altra divinità (chessò, Zeus) e ci dimostri con i suoi poteri 
prodigiosi di essere Lui il vero creatore dell'universo, in tal caso 
sarebbero stati falsificati svariati dogmi del cattolicesimo.
Ciao!! 

 sarebbero stati falsificati svariati dogmi del cattolicesimo.
Per Zeus!!!
^__^
ciao!


 sarebbero stati falsificati svariati dogmi del cattolicesimo.
Sì, ma uno può dirti: come fa quell'ente che si manifesta, a manifestarsi 
come "Zeus"? Occorre cioè prendere in considerazione la falsificabilità 
dell'asserto "quest'ente è Zeus".
Saluti al volo,
Marco 

 Marco 
Un saluto
Chérie

 sarebbero stati falsificati svariati dogmi del cattolicesimo.
Io sono un pastafariano. Il Flying Spaghetti Monster ha creato
tutto quanto percepisci pochi anni fa, compresi tutti i fossili
che ti porteranno a credere nell'evoluzione, compreso ogni
altro falso dio che ti indurrà in tentazione, cercando di allontanarti
dalla vera fede.
Questa come me la falsificheresti, se fosse falsa? :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 sarebbero stati falsificati svariati dogmi del cattolicesimo.
No, si tratterebbe senz'ombra di dubbio di un'apparizione del Maligno, che 
cerca di sfruttare i suoi tremendi poteri per corrompere i giusti e dannare 
le loro anime. Ma la piccola barca di Pietro resisterà anche a questa 
tempesta, saprà riconoscerlo subito e manterrà intatto il patrimonio della 
fede!... ^__-
Saluti barcaioli,
Surak 

 Questa come me la falsificheresti, se fosse falsa? :o)
Magari potrebbe apparire il Flying Spaghetti Monster in persona 
sghignazzando e dirti che si è preso gioco di te e dei suoi fedeli :) 
Certo, tu puoi pensare che sia una allucinazione, ma se la buttiamo su 
questo livello allora non puoi falsificare niente di niente (tutto ciò 
che vedi potrebbe essere un'allucinazione)!!
Ciao!! 

 che compongono la congunzione.
A me sembra che, al di là della problematicità della falsificazione,
le presunte verità si possano dividere subito in due gruppi:
1) quelle di cui non si riesce ad intravedere nessun modo per falsificarle
2) quelle per le quali, invece, un qualche percorso di falsificabilità
si intravede, magari problematico, magari dovendo falsificare il
falsificando, o il falsificando del falsificando, in una recessione
all'infinito, problematica ma percorribile.
L'identificazione del primo gruppo, o parte del primo gruppo,
(es. Dio esiste) è meno problematica. Sono le verità di questo
gruppo che dico non val la pena di discutere, ma delle quali
possiamo chiederci l'effettiva necessità.
Non so se mi sono capito :o) ma a me sembra che, oltre a quella
*ipotesi non necessaria* di Laplace, se ne possano identificare
un squilione di altre.
Ciao!!!  :o)
Livio

 sarebbero stati falsificati svariati dogmi del cattolicesimo.
E anche tutto l'ateismo in blocco!

 di fuori dell'epistemologia della scienza.
Prendiamo ad esempio le equazioni di Maxwell per il campo elettromagnetico.
Da quando, nel 1873, esse furono proposte alla comunità scientifica, non si
è mai osservato un fenomeno elettromagnetico che le violasse, e sì che si
possono immaginare una miriade di osservazioni che potrebbero falsificarle.
Esse hanno "resistito" anche ben oltre l'immaginazione del loro autore, il
quale le aveva elaborate all'interno della teoria dell'etere, mentre in
seguito esse sono state "reinterpretate" anche nell'ambito della relatività
e della elettrodinamica quantistica.
Bene, abbiamo dunque le nostre belle equazioni, le quali sono state
sottoposte a delle terribili prove dalla quali avrebbero potuto facilmente
uscire "falsificate", e invece no: esse "resistono" ormai da quasi un secolo
e mezzo ad ogni "attacco".
Ma cosa significa questo?
Tanto per cominciare, lo stesso Popper ci insegna che questo fatto non ci
fornisce alcuna garanzia sulla "verifica" di quelle equazioni. Il fatto
che abbiano "resistito" per tutto questo tempo non implica necessariamente
che domani non potrebbe saltar fuori un esperimento che le falsifica.
Dunque esse non si posso in alcun modo considerare "verificate".
Eppure noi non trattiamo le equazioni di Maxell come tratteremmo, che so,
una congettura che è stata congetturata ieri e che è stata messa alla prova
con un paio di esperimenti elementari i quali per ora non l'hanno
falsificata. Per noi il fatto che le equazioni di Maxell abbiano "resistito
agli attacchi" per tutto questo tempo "significa qualcosa". D'altra parte se
dobbiamo assumere un tecnico e arriva da noi uno che in vent'anni di
esperienza non ha mai fatto un errore, tendiamo a dargli più credito che ad
un ragazzino smanettone che dice di sapere tutto anche se in realtà fino a
quel momento ha fatto solo un paio di cosette poco impegnative.
Dunque, sia le equazioni di Maxwell (che hanno resistito ad attacchi
incredibili per quasi un secolo e mezzo) sia la congettura congetturata ieri
e messa blandamente alla prova non sono verificabili ma solo falsicabili,
eppure per noi non sono la stessa cosa, non le trattiamo con lo stesso
"rispetto": noi diamo per scontato che chi ha "resistito di più" abbia anche
"qualcosa di più".
Ma che cos'è questo "qualcosa di più" che hanno le equazioni di Maxwell
rispetto alla banale congettura congetturata ieri? E' forse qualcosa che ha
a che fare con la "verità", o che ha a che fare con "come stanno veramente
le cose"?
Se è così, questo legame delle equazioni di Maxwell è una cosa
"falsificabile"? Perché se non lo è, il falsificazionismo popperiano sta
dicendo di sé di non essere sceintifico.
Se invece lo è, come si fa a rendere falsificabile questo legame con la
"verità"?
Quando Popper si rese conto di questo problema, tentò di venirne fuori 
sostenendo che il lavoro progressivo di falsificazione, giorno dopo giorno,
anno dopo anno, produce uno sviluppo "convergente": se tu continui a
formulare teorie scientifiche e queste vengono via via "falsificate", tu sei
costretto ogni volta a formulare delle nuove teorie che possano superare
quelle falsificazioni e dunque "convergi". Già, ma convergi su *cosa*?
C'è "Qualcosa" su cui convergere? Alla fine Popper - incalzato dai suoi
critici - fece manzonianamente la grande ammissione: «La c'è la Verità».
Abbiamo dunque una successione di teorie scientifiche:
    {T(n) : n=1,2,3...}
dove il passaggio da T(n) a T(n+1) è prodotto da una "falsificazione".
Ebbene Popper sostiene che:
1) esiste il limite di T(n) per n che tende all'"infinito";
2) quel limite descrive "come stanno veramente le cose".
Domanda: è possibile immaginare un "esperimento" che possa falsificare 
questo assunto di Popper?
Chiaramente si tratterà di un meta-esperimento. Dovremmo poter sperimentare 
delle "storie della fisica" alternative, per vedere se tutte "convergono" e 
se il "limite" è lo stesso per tutte (infatti se il limite da una certa 
"direzione" è diverso dal limite da una diversa "direzione" allora il limite 
non esiste, come quando una funzione di una sola variabile ha in un punto il 
limite destro diverso da quello sinistro).
Ecco, se Popper è in grado di dimostrare che quel presupposto è 
falsificabile, allora bene, la sua teoria è autoconsistente e "chiusa", 
altrimenti esso ha formulato una teoria della scienza che per sua stessa 
ammissione non è "scientifica". Ma allora, se non è scientifica, che cos'è?
-- 
Saluti.
D. 

 stata falsificata.
Infatti, è proprio questa osservazione che ha portato Quine a formulare il 
suo punto di vista "olistico".
Ogni lettura del mondo è un tutto unico. Se faccio un esperimento e sento 
dei "tic", e per ogni "tic" si impressiona un certo punto di una pellicola, 
e poi tutti quei "tic" e quei puntini mi descrivono una cosa che è 
incompatibile con il modo in cui ho concepito il mondo fino a quel momento, 
il problema potrebbe essere ovunque. Già il semplice fatto di dire che quel 
"tic" è "qualcosa che arriva" pone un problema, poiché per affermare questa 
cosa si assumono un bel po' di presupposti arbitrari. E persino il fatto che 
ci sia stato un "tic" potrebbe essere "reinterpretato".
Ogni volta che osserviamo i fenomeni ogni singolo aspetto di tutta la nostra 
concezione del mondo viene rimesso in discussione, ed è impossibile 
"isolare" l'ipotesi da "falsificare".
-- 
Saluti.
D. 

 No, si tratterebbe senz'ombra di dubbio di un'apparizione del Maligno...
Infatti, anche io ho l'impressione che in questo ng si tenda 
sistematicamente a sottovalutare l'abilità ed il genio dei "preti 
dimostratori" ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 che compongono la congunzione.
La teoria è un insieme di alcuni asserti, coerenti fra di loro o addirittura
coordinati. Quindi è falsificata la teoria in blocco, senza che sia
necessario stabilire quale parte sia stata refutata.
Può accadere a questo punto che qualcuno degli asserti presenti nella teoria
falsificata venga raccolto e inserito in un'altra teoria, meglio resistente
agli attacchi.

 un squilione di altre.
Si è capito che sei un popperiano di ferro:-). Ed in effetti poppare alla 
titta di Popper, dà grande soddisfazione per uno scienziato, soprattutto 
nella lotta contro certe fedi:-).
Ma...ma il falsificazionismo di Popper ha grossi problemi sul piano logico. 
E *tuttavia* - e questa è una cosa che si dimentica troppo spesso - non è 
che l'epistemologia postmoderna stia in genere messa meglio. Provo in un 
lampo a spiegare perché. Il principio da cui discende la problematizzazione 
del falsificazionismo è sempre lo stesso: la messa in discussione della 
indipendenza del correlato empirico degli asserti teorici dal quadro teorico 
in cui quegli asserti sono inseriti. Noi possiamo immaginare le varie 
posizioni epistemologiche - dal nepositivismo (il verificazionismo; che già 
Popper non accetta, come più volte abbiamo discusso insieme) fino alle 
epistemologie postmoderne - come collocate su un segmento con una direzione 
sinistra-destra.
Bene, all'estrema sinistra non c'è Marco Ferrando:-), ma c'è una posizione 
filosofica, quella neopositivista-verificazionista, che, semplicemente, 
immagina il correlato empirico come una realtà indipendendente rispetto agli 
asserti, e capace di decidere infallibilmente al sì o al no il valore di 
verità di una certa classe di asserti: quella classe che costituirebbe 
l'*unica* classe di asserti dotati di significato (fatta eccezione per le 
tautologie). All'estrema destra c'è una posizione filosofica in base alla 
quale, più o meno, "tutto è una fede": ciò sancisce il crollo definitivo del 
*privilegiamento aletico* (cioè rispetto alla aletheia) della scienza, e 
distrugge anche il primato gnoseologico che viene ancora assegnato alla 
scienza da quelle posizioni filosofiche che insistono sull'aspetto della 
"intersoggettività" garantita dal metodo scientifico.
Ora, la *forza* che trascina fatidicamente la determinazione del valore 
aletico-gnoseologico della scienza da sinistra verso destra lungo il nostro 
segmento, è, più o meno, sempre la stessa: il riconoscimento della non 
indipendenza del correlato empirico dagli asserti teorici.
L'epistemologia non-popperiana - quella ad esempio di Kuhn - da un lato fa 
agire questa forza. Dall'altro lato tenta di tenerla a bada, perché non è 
disposta a permettere alla forza posseduta da quel riconoscimento di operare 
la distruzione completa del privilegiamento aletico-gnoseologico della 
scienza. E non è difficile capire perché si effettua questo tentativo: la 
possibilità di affermare il privilegiamento aletico-gnoseologico della 
scienza andrebbe distrutta PROPRIO nell'epoca in cui è da riconoscersi il 
*successo* della scienza. Non a caso Kuhn in una conferenza del 1985 
affermava testualmente che la sua epistemologia *non è* in grado di 
rispondere a questa domanda: <<Cosa fa sì che il "processo" della scienza 
sembri funzionare?>>
Ebbene, tutta l'epistemologia postmoderna non-popperiana - da vedere se con 
l'eccezione del solito Feyerabend etc. - è il tentantivo di NON rispondere 
alla suddetta domanda nel modo seguente: la cosa che fa sì che la scienza 
sembri funzionare è *la fede*. E non sempre questo tentativo viene 
effettuato in modo onesto. Ragion per cui, dicevo, molte epistemologie che 
si divertono a prendere in giro l'"ingenuità" teorica del falsificazionismo 
popperiano, si trovano poi con l'acqua alla gola - se non già cadaveri - 
quando cercano di effettuare, disperamente, il tentativo di salvare qualcosa 
del valore aletico-gnoseologico della scienza dalla forza distruttiva che 
essi stessi hanno liberato o contribuito a liberare.
Domanda: che cosa c'è che proprio non va in questa risposta ("la fede")? 
Questa sì che è una buona domanda.
Un saluto,
Marco 

 agli attacchi.
Qui il punto è duplice, e sta in quel "può accadere" (dunque, *non* "deve 
accadere")  e in quel "meglio resistente agli attacchi". Quanto al primo 
punto, ciò che deve essere rilevato è appunto la denuncia, in sede 
epistemologica, della impossibilità di "esperimenti cruciali" che implichino 
necessariamente - cioè per *necessità logica* - la refutazione di un certo 
asserto o di una certa teoria. A questo punto, l'abbandono di un certo 
asserto o di una certa teoria viene determinato come un evento storico. Si 
guarda, cioè, ex post alla storia della scienza. E questo è l'atto fatidico 
che ha consentito l'infiltrazione di sociologismi e storicismi nella 
epistemologica della scienza.
Il secondo punto riguarda la domanda 'che cosa significa, per una teoria T2, 
essere "meglio resistente agli attacchi" di una teoria T1'? Qualcosa di più 
del fatto che, semplicemente, l'opinione prevalente degli scienziati, 
riguardo ad un certo dominio scientifico, ha fatto registrare il passaggio 
da T1 a T2? Il problema, come mostravo di spiegare, è *che cosa* ci consenta 
di rigettare questa ipotesi epistemologica. Ma, a monte, c'è anche una 
domanda più fondamentale: *perché* rigettarla? La risposta è: perché, 
altrimenti, saremmo costretti a rigettare ciò che non deve essere rigettato. 
Ma "non deve" in che senso?
Saluti,
Marco 

"Marco V.":

Intanto grazie per questo bel quadretto sintetico che quoto.
Dunque vediamo se ho capito :o). Il falsificazionismo ingenuo
di Popper spacca in due il pensiero umano: da una parte la
scienza, dall'altra la metafisica, tertium non datur (ero in errore).
Inoltre la metafisica tutta ne vien fuori squalificata. I metafisici
che non ci stanno, non potendo difernderla in assoluto, attaccano:
1) o il falsificazionismo (errori logici, regressione all'infinito
della falsificazione dei falsificanti, dubbi sulla scientificità del
falsificazionismo, come dice Davide).
2) o la scienza tutta, sostenendo che anch'essa abbisogna di
atti di fede.
I primi trascurano il fatto che anche l'enunciazione più ingenua
del falsificazionismo deve pur avere qualche validità se riesce
a tracciare una linea netta tra due famiglie di pensieri. Tra il
creazionismo del Flying Spaghetti Monster e l'evoluzionismo
di Darwin la linea è un solco profondo.
I secondi, come tu sottolinei, non rispondono e non vogliono
rispondere alla domanda: "Ma se metafisica e scienza sono sullo
stesso piano fideistico, perché la scienza funziona così tanto?".
Domanda a cui Popper, se non vado errando, risponde con la
*competizione*, quella specie di selezione darwiniana a cui la
tecno-scienza continua a sottoporre le sue idee, giorno dopo
giorno.
Ciao!!!  :o)
Livio

 razionalmente fra teorie concorrenti.>>
Sembra scritto apposta per mettere sullo stesso piano
creazionismo e darwinismo.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 critici - fece manzonianamente la grande ammissione: «La c'è la Verità».
Questo passaggio non mi convince, lo sento poco "popperiano".  :o)
Io direi : Se converge (se), converge su ciò che noi, per convenzione,
possiamo chiamare verità o realtà (tutto minuscolo). Punto.
Ciao!!!  :o)
Livio

 che vedi potrebbe essere un'allucinazione)!!
Però, come dicevo a Marco, la più ingenua delle enunciazioni
del falsificazionismo traccia un solco profondo tra il
creazionismo pastafariano e l'evoluzionismo darwiniano.
Se non ci arrampichiamo sugli specchi, c'è una bella
differenza tra la speranza che il F.S.M. si riveli rinunciando
alla sua invisibilità e la prospettiva che qualche milioncino
di scienziati, che lavorano tutti i giorni sull'argomento,
trovino qualche significativo dato in grado di falsificare
il darwinismo.
Ciao!!!  :o)
Livio

 possiamo chiamare verità o realtà (tutto minuscolo). Punto.
Anche io avrei fatto come te, cioè avrei detto:
1) esiste (ed è unico, cioè non dipende dalla "direzione") il limite della
successione T(n);
2) per definizione quel limite lo chiamiamo "come stanno veramente le cose".
Già, ma questo lo avremmo fatto tu ed io, perché invece Popper ci credeva
che le cose stessero "davvero" in un qualche modo. In _Congetture e
confutazioni_ scrive:
«Lo status della verità intesa in senso oggettivo, come corrispondenza ai
fatti, con il suo ruolo di principio regolativo, può paragonarsi a quello di
una cima montuosa, normalmente avvolta fra le nuvole. Uno scalatore può, non
solo avere difficoltà a raggiungerla, ma anche non accorgersene quando vi
giunge, poiché può non riuscire a distinguere, nelle nuvole, fra la vetta
principale e un picco secondario. Questo tuttavia non mette in discussione
l'esistenza oggettiva della vetta; e se lo scalatore dice "dubito di aver
raggiunto la vera vetta", egli riconosce, implicitamente, l'esistenza
oggettiva di questa. L'idea stessa di errore, o di dubbio (nella semplice
accezione usuale) comporta il concetto di una verità oggettiva, che possiamo
essere incapaci di raggiungere. Per quanto sia impossibile allo scalatore
accertarsi se ha raggiunto la vetta, gli sarà spesso facile rendersi conto
se non l'ha raggiunta (o non ancora); per esempio, allorché è respinto da
una parete che lo sovrasta. Analogamente, vi sono dei casi in cui siamo del
tutto certi di non aver raggiunto la verità. Così, mentre la coerenza non è
di per sé un criterio di verità, semplicemente perché anche i sistemi
dimostrabilmente coerenti possono risultare di fatto falsi, l'incoerenza
sancisce la falsità: se abbiamo fortuna, possiamo quindi scoprire la falsità
di alcune teorie».
Ad ogni modo, anche se Popper fosse stato abbastanza "spregiudicato" da
usare quel limite come definizione di verità e senza altre "pretese
metafisiche", resta il fatto che l'esistenza di quel limite non pare proprio
essere "falsificabile".
Se io dico che - per definizione - la realtà è quella descritta dai fisici,
e che esiste una realtà ultima che è quella che descriverebbero i fisici se
disponessero di un tempo infinito per raffinare la loro disciplina, come
faccio ad immaginare un "esperimento" che "falsifica" questa affermazione?
-- 
Saluti.
D. 

 Livio
Un saluto
Chérie

 essere "falsificabile".
Potremmo ancora dire: Se esiste quel limite, lo definiamo verità,
se non esiste, ciccia.
Ma dal passo che riporti pare proprio che il Nostro faccia riferimento
ad una realtà assoluta, questa cmq. non falsificabile, quindi metafisica.
[Per me quindi non-necessaria (ma mi sento solo, donde le parentesi)]
Ciao!!!  :o)
Livio


 il darwinismo.
Beh, se veramente vogliamo bandire dalle nostre riflessioni le 
arrampicate sugli specchi dovremmo smettere di prendere in 
considerazione sia il creazionismo che il creazionismo pastafariano.
Se invece concediamo dignità a teorie che vogliono il mondo creato in 
modo tale che *sembri* che ci sia stata l'evoluzione da un tempo 
anteriore alla creazione allora non vedo che problema c'è a considerare 
le teorie in cui questa o quella esperienza sono da considerarsi delle 
allucinazioni collettive.
Per andare più nello specifico io ritengo che il falsificazionismo 
ingenuo con il suo solco tracci distinzioni molto poco significative e 
finisca soltanto per appiattire tutto ciò che sta nei due lati del 
solco, rimanendo incapace di rendere giustizia del "valore" che 
effettivamente hanno le teorie che sono più "accreditate" dalla comunità 
scientifica. Mi sembra più che altro un tentativo di *togliere* valore 
alla conoscienza scientifica omettono gli aspetti più significativi e si 
concentranosi su questioni marginali.
Per fare un esempio:
Il valore dell'evoluzionismo di Darwin non sta nel fatto che "ancora non 
l'hanno falsificato", il solo fatto di non essere "ancora" stato 
falsificato lo mette sullo stesso piano delle accuse di un pubblico 
ministero che non ha uno straccio di prova contro l'imputato. A sostegno 
dell'evoluzionismo invece ci sono tutta una serie di dati che si 
inquadrano perfettamente con la teoria. E' come se il pubblico ministero 
di cui sopra fosse in grado di esibire alla corte una serie di prove 
(movente, impronte sull'arma del delitto, intercettazioni, testimoni) 
che se non fosse vera la tesi dell'accusa apparirebbero come una 
improbabilissima catena di coincidenze.
Il solco di Popper non riesce a rendere conto di queste distinzioni 
fondamentali, sembra ergersi a difensore dello status della scienza 
rispetto alle pseudoscienze ma di fatto non fa che sminuirne la portata 
e il valore conoscitivo.
Colgo l'occasione per segnalare questo articolo estremamente critico su 
Popper:
http://www.fisicamente.net/index-51.htm
Ciao!! 

 di Darwin la linea è un solco profondo.
Il fatto che tracci un solco tra le due teorie non è di per sè 
significativo: io potrei dire che da un lato metto le teorie con 
iniziali da A ad L e dall'altro quelle da M a Z ma ovviamente non avrei 
colto niente di significativo.
Così il solco di Popper:
Prendiamo questa situazione:
Ci sono due imputati A e B in un processo per omicidio.
A sostiene che il giorno del delitto ha passato la mattinata a casa da 
solo a riparare il rubinetto del lavandino ed esserci riuscito.
La tesi di A è falsificabile: si può andare a controllare il lavandino, 
se è guasto allora A mentiva.
B sostiene di non ricordare dov'era.
La tesi di B non è falsificabile (come facciamo a stabilire se B ricorda 
o no?)
Il "solco" di Popper piazza A in compagnia del Darwinismo e B in 
compagnia del creazionismo pastafariano.
Ora a me non sembra che tra le tesi di A e B ci sia una differenza 
significativa: sia A che B sono sospettabili. Il fatto che uno sia 
falsificabile e l'altro no dal punto di vista di chi sta indagando 
sull'accaduto non significa niente.
Ciao!! 

 Ciao!!
Ciao
Chérie

 
http://www.fisicamente.net/index-51.htm
Bah! Mi chiedo se Renzetti abbia le idee chiare laddove dice:
"Vi sono delle teorie che sono difficilmente falsificabili. Quando
Newton ci fornisce la sua seconda legge della dinamica (F = m.a)
e ci spiega i meccanismi della gravitazione universale
(F = G. m1.m2/r2) come possiamo falsificare ciò? Che senso
potremmo dare a tale falsificazione?"
Combinazione ne abbiamo appena parlato e sappiamo che
in un ciclosincrotrone ogni giorno si falsifica la F=m*a.
Non vorrei che il livore politico con cui si infervora contro
Pera (peraltro condivisibile :o)) gli offuschi la visione del
Popper epistemologico.
Ciao!!!  :o)
Livio

 [...]
Particolarmente azzeccata mi sembra la scelta del corpo dei caratteri 
tipografici ;-)
-- 
Saluti.
D. 

Basta un corvo non-nero a falsificarla.
Sicuramente, sul piano logico *è così*, e l'asserto "questo è un corvo
non-nero" è il falsificatore potenziale della teoria. Ma il problema della
indipendenza del correlato empirico dal quadro teorico, è proprio il
problema del significato della espressione "corvo non-nero", e del suo 
riferimento oggettuale. Quel falsificatore potenziale - come ti dicevo tempo 
fa su icf - è in verità una congiunzione logica: "questo è non-nero" et 
"questo è un corvo": p1 et p2. Ma in che senso p2 è *verificabile*? Popper 
stesso dice che p2 è solo *controllabile*, e che prima o poi occorre 
*fermarsi nel controllo*.
Un saluto,
Marco

 sull'accaduto non significa niente.
Mah, non mi sembra proprio non calzante, l'esempio.
Il secondo, anche giuridicamente, non ha alibi.
Il primo, seppur debole, ce l'ha. E' scientifico e quindi
possiamo cercare quelle verifiche che siano in grado
di rafforzarlo, mentre la polizia cercherà di falsificarlo.
Mi sembra che il solco abbia ragion d'essere.
Ciao!!!  :o)
Livio

 *fermarsi nel controllo*.
Yes Sir.
Ciao!!!  :o)
Livio

 E anche tutto l'ateismo in blocco!
C'è infatti la possibilità di considerare l'ateismo una teoria
scientifica. Magari non tutto l'ateismo ma un certo a-teismo
quale a-vversione ad un certo teismo, come quello nostrano.
Se un teismo si accompagna a manifestazioni della divinità
attraverso la negazione delle leggi naturali, i cosiddetti
miracoli, allora posso pensare di:
1) formulare la teoria scientifica che dice: quel dio che fa
miracoli non esiste.
2) dichiararla potenzialmente falsificabile portando alla luce
dei miracoli. (questi miracoli ovviamente, a loro volta dovranno
essere verificati e sottostare ai criteri di falsificabilità, eccetera.)
3) ogni non-miracolo rafforzerà la teoria.
Ciao!!!  :o)
Livio

 3) ogni non-miracolo rafforzerà la teoria.
Allora questa teoria riceverebbe ogni giorno qualche miliardo di
rafforzamenti. Però, pur essendo diventata come l'incredibile Hulk, sarebbe
ancora ben lungi dall'essere, non dico provata, ma nemmeno credibile.
Io sono rimasto alla conclusione di Kant. Non è possibile provare
scientificamente che Dio esiste, e neanche che non esiste.

 scientificamente che Dio esiste, e neanche che non esiste.
Ma guarda che nessuno sta negando quanto dici. Anche Popper
sostiene che una teoria scientifica non potrà mai essere dichiarata
vera. Quello che sostenevo è che l'ateismo può essere visto come
teoria e tra le teorie, essendo potenzialmente falsificabile, può
essere visto come teoria scientifica. Dire che l'ateismo è una
teoria scientifica non vuol dire di aver *provato scientificamente*
l'inesistenza di Dio.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:43f5c823$0$28066$4faf...@reader1.news.tin.it...

Concediamo che l'ateismo sia una teoria scientifica, nel senso che possa
essere confutato. Il giorno che venisse confutato con una prova scientifica,
sarebbe dimostrato il teismo, che è il suo contrario, cioè l'esistenza di
Dio.
Non è questa la posizione di Kant, e neanche la mia. Probabilmente neanche
di Popper.

 di Popper.
E neanche la mia!
Ciao!!!  :o)
Livio

 E neanche la mia!
È scoppiato un corto circuito fra noi due; siamo d'accordo e ci
rimbecchiamo. Vediamo di ricapitolare con ordine.
Dio o esiste o non esiste. Un uomo può dire: secondo me esiste/secondo me
non esiste/non mi pronunzio.
I primi due asserti potrebbero essere scientifici, se fossero confutabili
con prove scientifiche. Ma debbono esserlo entrambi, perché confutare uno
dei due porta inevitabilmente a provare l'altro.
Il terzo asserto, "non mi pronunzio", non è scientifico, è una semplice
dichiarazione di ignoranza, o, se vogliamo, di indifferenza al problema.
Siamo sempre d'accordo?
Il discorso forse viene ingarbugliato dalla possibilità che persone diverse
hanno concezioni diverse di Dio. Per esempio se io dico: Dio è un essere che
fa miracoli, se non fa miracoli non è Dio, ma qualche altra cosa; allora
l'accertata assenza di miracoli sarebbe prova che non esiste il Dio come lo
intendo io. Ma se uno concepisce Dio in altra maniera?

 rimbecchiamo.
Sì ma, in totale relax eh, non c'è problema. :o)
Sono d'accordo con quello che dici. La mia non era
che una piccola provocazione.
Però una certa asimmetria...  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 faccio ad immaginare un "esperimento" che "falsifica" questa affermazione?
Ti si risponde che la tua non è una teoria scientifica, e che quindi non va
sottoposta al criterio che riguarda le teorie scientifiche.
Si dice: è una teoria epistemologica e non scientifica.
Le meta-teorie non si avvalgono dell'ora di scienze.
Noblesse oblige.

 fortifica la teoria. Basta un corvo non-nero a falsificarla.
Non mi piace quest'idea della teoria precaria che sta lì pronta a
crollare da un momento all'altro, non mi sembra una visione capace di
cogliere niente di significativo sull'evoluzione della conoscenza
scientifica!!
Ciao!!

 scientifica!!
Hai molti altri criteri per cogliere questo significato. Ad es. la
potenza della scienza, la sua crescita, la derivata prima della
sua crescita :o) , l'utilità, la condivisione....
Il falsificazionismo non è che uno strumento, anche un po'
ingenuo se vuoi, per fare un po' di luce. Ha l'ingenuità di
quel bambino che grida: il re è nudo. Sta a noi dargli o no
il peso che si merita.
Ma poi, conosci forse una qualche teoria scientifica che
abbia un qualche valore e che invece sarebbe buttata alle
ortiche dal falsificazionismo?
Ciao!!!  :o)