Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: [OT ma non troppo] Petizione "TAKE CARE OF YOUR WORLD" abbiamo bisogno delle vostre firme!

credo valga la pena perdere 4 minuti per una giusta causa.
il testo della petizione è quì:
http://www.greendream.altervista.org/petizione.htm
e quì:
http://www.petitiononline.com/take2802/petition.html
se potete fatela conoscere ad amici e parenti.. inviatela ai vostri 
contatti in rubrica! si tratta solo di perdere qualche minuto.. ma direi 
che ne vale la pena ed oltretutto è l'unico modo per far conoscere 
l'iniziativa!
Grazie comunque per l'attenzione
Buona Giornata

Questa parte non mi pare attinente:
"Che la Commissione Europea stanzi maggiori fondi per la ricerca nel 
campo delle Energie Alternative e dell'utilizzo dell'Idrogeno, spingendo 
anche le case automobilistiche ad investire in questo settore; e che 
anche in questo caso vengano poste delle scadenze per gli obbiettivi da 
raggiungere."
Che cosa c'entra l'utilizzo dell'idrogeno con la riduzione delle 
emissioni di CO2 ?
Insomma, io lascerei libera la scelta del vettore da utilizzare per il 
trasferimento di energia. Perche' l'idrogeno dovrebbe essere privilegiato ?
Spero che non si voglia fare qualcosa simile a quanto avviene per la 
produzione elettrica dal sole, ove qualcuno pare abbia deciso che solo 
il fotovoltaico e' degno di nota, mentre il termosolare deve battersi 
con i soli suoi mezzi, senza alcun aiuto. Visto che:
a) il fotovoltaico si basa sulle celle prodotte in massima parte dalle 
solite industrie dell'energia
b) il fotovoltaico e' principalmente usato nel settore spaziale ... 
specie quello avanzato
c) il termosolare e' alla portata di una maggior parte del settore 
industriale
Visto tutto questo pare sospetto l'intensita' con cui si spinge il 
fotovoltaico.
Ebbene, proviamo a vedere dove stanno gli interessi dell'idrogeno, un 
gas di difficile contenimento, ad altissima densita' di energia, quando 
adeguatamente compresso, combustibile per le celle di combustione che 
hanno usi di interesse militare, etc. ?
Insomma, perche' l'idrogeno come unica scelta ? Puo' essere che mi sia 
sfuggito qualcosa, percio' attendo di essere istruito.
R.L.Deboni


 sfuggito qualcosa, percio' attendo di essere istruito.
lungi da me voler istruire qualcuno, ma mi sarei aspettato più critiche 
su un punto spudorato della petizione quale:
" Che venga stabilito un percorso da seguire gradualmente, ma con 
SCADENZE PRECISE E INDEROGABILI per ACCANTONARE DEFINITIVAMENTE 
l'utilizzo di fonti di energia derivanti da qualsiasi tipo di 
combustibile fossile (petrolio, carbone, gas naturale)"
Questa è una provocazione.. non tanto per ciò che si chiede.. ma perchè 
forse per la prima volta qualcuno chiede che vengano fissate delle 
scadenze da rispettare.

 scadenze da rispettare.
Non e' una questione di scadenze e limiti da rispettare; se si sceglie la
peggiore alternativa disponibile oggi tecnologicamente e' pazzia pura!
L'idrogeno e' uno specchietto per allodole!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'idrogeno e' uno specchietto per allodole!
ok, ma questo mondo è composto per la maggior parte da allodole o da 
"addetti ai lavori"?
Sai che ci fa la commissione europea con le proposte di una petizione 
online (per quanto possano comunque essere giuste) che raccoglie anche 
1.000.000 di firme su un problema di così difficile soluzione? se ne 
frega (per non essere volgare)! Lo scopo di questa iniziativa è 
semplicemente quello di gridare alla gente " HEY CAZZO GUARDATE CHE QUI 
C'è UN PROBLEMA.. COSA VOGLIAMO FARE? L'AVETE CAPITO?" poi non sarò di 
sicuro io nè sarai tu a stabilire quale sia la soluzione, queste cose 
non spettano a "noi comuni mortali"
Ripeto quello che ho già scritto su un altro newsgroop
è solo una pura operazione di marketing questa, nella proposta ho inserito:
1)termini che circolano molto sulla bocca degli "ignoranti in materia" 
grazie a TV, telegiornali etc etc (IDROGENO ED ENERGIE ALTERNATIVE)
*se ne fa un gran parlare, sono sulla bocca di tutti, ma quanti ne 
capiscono realmente del problema e sono consapevoli che ci sarebbero 
soluzioni migliori?
2)non ho citato il NUCLEARE e l'ho fatto di proposito perchè ho 
immaginato che molta della gente che andrà a firmare la petizione di 
sicuro avrà a cuore problematiche relative ad inquinamento, rifiuti, etc 
etc e se l'avessi fatto avrei sicuramente perso i suoi consensi.
3)ho fatto riferimento ai paesi del terzo mondo, al loro sviluppo, 
perchè la maggior parte della gente che è sensibile a una problematica 
del genere è anche estremamente attiva e non si fa perdere l'occasione 
di firmare per "una giusta causa"
detto questo, non mi aspetto di ricevere consensi da voi, spero di aver 
reso l'idea.
Saluti

 fraintendere non è un tono polemico)
Sicuramente più del 99% dei consumi nel trasporto potrebbero essere affidati
a veicoli elettrici con batterie "leggere" che permettono già oggi autonomie
di centinaia di km o ibridi "plug-in" in cui l'accoppiamento motore
elettrico-termico è in serie e non in parallelo come la toyota prius,meglio
ancora se l'elettricità è presa dalla rete durante le ore notturne o lontano
dai periodi di "picco"
Al contrario un auto ad idrogeno anche con celle a combustibile farebbe un
quarto dei km nella migliore delle ipotesi
rispetto ad uno elettrico puro a parità di kWh impiegati,oltre ad essere
enormemente più costosa (uso massiccio di elementi nobili) e meno affidabile
(una cella costa di più e dura molto meno della migliore batteria al litio
oggi disponibile);se optiamo per i motori a comb interna ad idrogeno la
situazione è ancora peggiore dal punto di vista dell'efficienza.In
sostanza,l'uso dell'idrogeno è totalmente contrario alla strategia del
risparmio energetico
Ad ogni modo leggerò attentamente la petizione

 emissioni di CO2 ?
Per quanto ho capito, limitatamente all'effetto serra, passare dalla
combustione dei fossili a quella dell'idrogeno e come lanciarsi dalla
padella nella brace.
http://ec.europa.eu/environment/climat/campaign/pdf/gases_it.pdf
http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/111focusricerca.shtml
D.
-- 
Ho un cervello, non sono analfabeta e non sento l'irrefrenabile bisogno di
deturpare la mia lingua madre con K, X ed abbreviazioni varie.

 scadenze da rispettare.
Che e' in altri paesi e' un metodo ordinario di procedere.
R.L.Deboni

 - 250 miglia di autonomia (402 km)
E' sicuro che il link sia quello giusto?Non mi pare di leggere niente sulle
auto ellettriche o ibride o sbaglio?


Non so cosa sia successo nel copia-incolla.
Rimedio:
http://www.teslamotors.com/index.php?js_enabled=1
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Aggiungo il plug-in GM  
http://www.chevrolet.com/electriccar/
Purtroppo a differenza della tesla non è dato sapere quando sarà in
commercio e a che prezzi,non di meno il progetto/prototipo risulta molto
interessante ed efficiente

- Motore da 120 kW ... bene, bene :-)
- Accelerazione 0-60 mph in 8,5 secondi, accettabile :-)
- Autonomia 640 miglia (barano, ma quello che conta e' il risultato :-)
- Batteria al litio da 16 kWh di capacita'.
Dunque, si tratta di 16 x 3,6 = 57,6 MJ di energia praticamente 
meccanica sull'albero motore.
Per fare un raffronto: 10 litri di benzina portano con se 350 MJ, che 
tenendo conto di un'efficienza teorica del 25% del motore a combustione
interna su autoveicolo, si rapportano a 88 MJ meccanici sull'albero 
motore. Pero' in citta' ,direi che, seppur con una guida da tassista, 
siamo piu' verso il 15% di efficienza (tra accelerazioni, restare in 
folle, frenata non rigenerativa), percio' otteniamo solo 53 MJ di 
energia meccanica.
Insomma, quel pacco di batterie e' l'equivalente di un miniserbatoio di 
10 litri di benzina. Puo' essere sufficiente per fare la giornata del 
pendolare.
Evidentemente, per fare 640 miglia (1'030 chilometri !!!) c'e' il 
trucco: si tratta di un gruppo elettrogeno a bordo, composto da un 
3-cilindro turbocompresso intercooled (come si dice in italiano ?) da 
1000 cc con alternatore da 53 kW
Quando le batterie al litio entrano in riserva, SENZA alcuna azione da 
parte dell'autista, entra in funzione automaticamente il gruppo 
elettrogeno, che con il suo serbatoio di carburante estende l'autonomia 
appunto a oltre 1000 chilometri. Insomma come una locomotive 
elettrodiesel (ibrido serie).
E' chiaro il concetto: il motore a combustione interna c'e' ancora, ma 
completamente al di fuori del controllo di autisti isterici od incapaci 
di guidare. Il motore e' controllato automaticamente dal regolatore del 
gruppo elettrogeno per funzionare al regime di massimo rendimento 
(questa e' una mia presunzione derivata dal fatto che il gruppo 
elettrogeno si attiva, quando le batterie sono in riserva, percio', i 53 
kW di potenza vengono messi tutti a disposizione per ricaricare le 
batterie (nel giro circa mezz'ora: carica veloce ?) e contemporaneamente 
direttamente energia al motore da 120 kW (ovviamente con il limite 
massimo di 53 kW in presa diretta). Se occorre fare un'accelerazione 
usando fino a 120 kW di potenza, l'eccesso di 70 kW e' ovviamente 
fornito dalle batterie al litio per i pochi minuti necessari ad un 
sorpasso bruciante (naturalmente le batterie non devono essere 
completamente scariche).
Suppongo che posa essere utile anche uno strumento indicatore che 
segnali per quanto tempo si puo' avere 120 kW (onde valutare se fare un 
sorpasso "lungo" o "corto").
In ogni caso immagino gia' la prima modifica "personalizzata" ... la 
possibilita' di attivare il gruppo elettrogeno, quando si e' in 
autostrada a velocita' di crociera, PRIMA che il pacco di batterie sia 
in riserva, in questo modo, il regime di 120 kW e' disponibile per 12 
minuti (12 minuti direi che sono una bella tirata a 120 kW --> 160 CV 
con il pedale a fondo a 5000 giri)
Non mi pare la classica macchinetta/furgoncino che porta il latte ...
R.L.Deboni


 - Batteria al litio da 16 kWh di capacita'.
Interessante.
Ma quante ricariche si prevede che durino le batterie al litio ?
Perchè a ben vedere le batterie usate oggi nei piccoli oggetti come 
videocamere, fotocamere ..ecc..non è che siano eterne ...anzi nel mio 
piccolo una originale sony (dai costi folli) per una videocamera mi è durata 
non piu' di 30 ricariche...(la sorella maggiore invece funziona ancora ma 
saremo solo al doppio)
Nei portatili dopo un anno le batterie cedono di almeno un 30% e anche 
piu'... e un notebook non stressa per nulla le batterie (non richiede cioè 
una corrente di spunto supriore alla capacit continuativa delle batterie 
stesse)
Inoltre se è vero che in città un motore a benzina consuma di piu' ... è 
anche vero che le batterie tendono ad essere meno efficienti nel tempo e 
"mungere" le batterie in sorpasso accorcia ulteriormente la vita.
Comunque interessante...

 Ma quante ricariche si prevede che durino le batterie al litio ?
Nel sito della tesla motors sostengono che quelle al litio che loro usano
nei loro veicoli hanno una durata di "almeno" (dicono loro) 500 cicli di
carica/scarica,nel senso che dopo un tale numero di cicli le batterie vanno
ancora abbastanza bene ma con prestazioni via via decrescenti fino a che si
sarà costretti a sostituire un numero sempre crescente delle circa 7000 mini
batterie di cui è composto lo stack;per quelle autonomie 500 cicli vuol dire
200 mila km di percorrenza totali,per cui non male di per sè se davvero
fosse garantita una tale vita minima della batteria,cosa che mi pare non
succeda

 ha scritto nel messaggio
news:51pn98F...@mid.individual.net...

forse più semplicemente i 1000 km di autonomia sono la somma di elettrico +
termico,quando si esaurisce la batteria semplicemente "parte" il motore
termico a benzina al più in funzionamento ibrido come la prius;onestamente
non ho letto da nessuna parte quello che dici su gruppi elettrogeni di
"riserva"

 carica/scarica
Inoltre non mi è chiaro se il recupero in frenata presente anche in quel
veicolo (come in molti elettrici o ibridi) può in qualche modo inficiare il
numero di cicli di carica/scarica

Leggere il sito ?
"Range extender: 53 kW direct engine-mounted generator and 3-cylinder 
1.0L Turbocharged, intercooled internal combustion engine"
Che cosa e' se non un gruppo elettrogeno ? Lo puo' anche chiamare "power 
plant", cioe' impianto di potenza. Ma e' la stessa cosa, esattamente 
come il generatore montanto sulle locomotive elettrodiesel.
E' un'ibrido serie, non un'ibrido parallelo come la Prius.
Ed e' per questo che mi piace tanto. La Prius sfrutta solo la "coppia" 
del motore elettrico, per ottenere un motore a combustione piu' 
efficiente sacrificando la coppia del motore a combustione (ciclo Atkinson).
Nelle auto ibride-serie, invece il motore a combustione, e' liberato 
anche dalle "inefficienze" di dovere lavorare a giri variabili, cioe' 
per svariato tempo al di fuori dei parametri di massima efficienza. 
Mentre invece in un gruppo elettrogeno sotto carico, correttamente 
dimensionato, il motore a combustione lavora a regime di massimo 
rendimento e questo per tutto il tempo di funzionamento.
R.L.Deboni


"Battery life is about 10 years"
R.L.Deboni


Aggiungo riguardo all'argomento "batterie su auto ibride".
http://www.toyota.com/vehicles/2005/prius/faq.html
La Toyota garantisce:
"Hybrid-Related Component Coverage: Hybrid-related components, including 
the HV battery, battery control module, hybrid control module and 
inverter with converter, are covered for 8 years/100,000 miles. The HV 
battery may have longer coverage under emissions warranty. Refer to 
applicable Owner’s Warranty Information booklet for details."
Come la Toyota c'e' riuscita per le NiMH, perche' la Chevrolet non deve 
riuscirci con le batteria al litio ?
La mia ipotesi e' che semplicemente in "grande scale" (nel senso di 
dimensione) si riesce ad ovviare a problemi non "praticamente" 
risolvibili in una stilo o mezza torcetta.
In ogni caso, se i costruttori ci mettono la garanzia scritta, non mi 
importa come fanno.
R.L.Deboni


 come il generatore montanto sulle locomotive elettrodiesel.
Bč non č molto chiaro il sito che forse ho letto troppo di fretta e forse
l'efficienza di generazione elettrica del gruppo elettogeno non č nemmeno
molto elevata; se non ricordo male era scritto un consumo di 150 mpg
"equivalenti" nell'uso solo elettrico "puro" (corrispondenti a 60-70 km/l se
non sbaglio),non ho letto altri valori di consumo in altre situazioni

 "Battery life is about 10 years"
10 anni non vuol dire molto,sarebbe più interessante sapere i km
percorribili o i cicli di car/scarica.Oltretutto non vuol dire che ti danno
la garanzia per quei 10 anni

L'efficienza del gruppo elettrogeno in valore assoluto e' SICURAMENTE 
non elevata (altrimenti invece di fare centrali termoelettriche ci 
conviene fare gruppi elettrogeni). Ma in valore relativo del gruppo in 
questione (che presumo sia ottimizzato per ridurre i consumi e non per 
fare concorrenza ai gruppi elettrogeni cinesi venduti nei negozi di fai 
da te) al funzionamento di un motore a combustione con marce e cambio in 
circuito cittadino e' probabilmente di molto superiore. E perche' l'auto 
abbia successo e' sufficiente che l'efficienza globale in crociera 
(lunghi percorsi) sia PARI a quella di un moderno e "risparmioso" 
veicolo a trazione tradizionale. Ottenendo percio' il risultato di avere 
un notevole vantaggio nel traffico cittadino, uso pendolare e SENZA 
penalizzazioni per usi alternativi.
Quando si valutano opzioni alternative al trasporto con motore a 
combustione tradizionale, si deve essere pratici e non cercare la luna.
Per esempio, se tale vettura ottenesse i risultati promessi (e mi 
sembrano plausibili) otteniamo un primo passo per slegare l'energia di 
trazione dalla gruppo produttore. Il fatto di avere un gruppo 
elettrogeno a bordo che svolge la funzione di convertire l'energia del 
carburante in energia utilizzabile efficientemente per la conversione 
elettrica, permette in futuro, appena si affacciano nuove tecnologie, di 
modificare tale sezione della vettura SENZA alcun ridisegno del resto 
della vettura. Si consideri ad esempio, se finalmente si riesce a 
produrre in serie motori Stirling a costi ragionevoli, si potrebbe 
ottenere banalmente una vetture policombustibili, e quando dico 
policombustibile, intendo dire che potrebbe anche funzionare a fascine 
di legna (con non poca performance, ma in casi di emergenza ...:-), cosa 
improbabile con i motori a combustione interna, non trova ?
R.L.Deboni


 ha scritto nel messaggio
news:51rg9mF...@mid.individual.net...

Quindi se non ho capito male il veicolo non ha nemmeno un motore a comb
interna e anche la benzina viene tutta convertita in elettricità?Se è così è
interessante,ma secondo me per adesso sarebbe più che sufficiente un veicolo
con almeno un limitato funzionamento elettrico,magari a costi
ragionevoli,anzicchè cercare di concepire l'auto del futuro

 carica/scarica [cut]
Immagino che usando l'auto normalmente venga messa sotto carica una volta al 
giorno anche se non sono stati percorsi tutti i km, quanto vale come 
ricarica?
Perchè valesse vorrebbe dire un anno e mezzo di uso con grandi dubbi 
sull'ultimo mezzo anno...
insomma le batterie al litio andranno meglio ma ho dubbi sul quanto 
meglio... e si dovrebbe accettare forti compromess, comodità in meno e costi 
non indifferenti (rispetto ai carburanti attuali) ...

"Fabio B." <fab...@email.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:epbein$t7a$1...@nnrp.ngi.it...

Se stiamo parlando della tesla (tutta elettrica) secondo i loro dati direi
di no,chiaramente presi per buoni i loro numeri tutti da verificare.L'auto è
costituita da circa 7 mila mini batterie al litio della capacità complessiva
di 50 kWh capaci di garantire,a loro dire,250 miglia/400 km di autonomia;per
cui basterebbe per la maggior parte dell'utente italiano (o anche
americano,californiano,ecc...) una carica alla settimana o giù di lì.Il
"consumo" è dichiarato essere 11 kWh per 100 km valore che lo fa
grosso modo il doppio più efficiente del miglior ibrido o diesel in
commercio,anche considerando le perdite di generazione e distribuzione
dell'energia elettrica,con le prestazioni però di una ferrari o lamborghini
non di un diesel (!),quindi tanti costi di operazione e compromessi non
sembrano esserci (sempre prendendo per buoni tali dati);qui però i conti NON
tornano:se la batteria è di 50 kWh per 400 km di autonomia,allora il consumo
dovrebbe almeno essere di 12,5 kWh/100 km,assumendo una efficienza del 100%
di caricamento,cosa difficile da credere (?);che c'entri qualcosa il
recupero in frenata?Siamo DAVVERO sicuri che tale recupero non riduca
sensibilmente il numero di cicli di carica/scarica e allora tutto va a farsi
friggere?
Inoltre secondo me c'è il punto che spesso molte aziende,anche la tesla
motors,che vendono veicoli elettrici non sono contemporaneamente produttrici
delle batterie per le proprio auto (***) nè quindi forniscono garanzie sulla
loro durata o sulla eventuale sostituzione a "fine corsa" - il prezzo delle
batterie al litio è sceso di molto negli ultimi anni fino a 500 $/kWh
attuali quindi occorrono 25 mila dollari solo per sostituire completamente
le batterie della tesla,anche se per la tesla c'è il piccolo vantaggio che
le 7 mila mini batterie litio possono essere sostituite in maniera modulare
e non necessariamente tutte insieme. Ancora,non è chiaro se tali batterie
siano riciclabili e a che costi (anche ambientali ovviamente)
*** fa eccezione la maya della electrovaya canadese che invece produce
batterie per palmari e portatili,anche se il loro prototipo è decisamente
differente dalla tesla,usa un motore in continua a spazzole e non ha,mi
sembra di capire,il recupero in frenata,si dice solo "regenerative DC
motor";nessun riferimento sui consumi del veicolo
http://www.electrovaya.com/innovation/zev_tech.html
http://www.electrovaya.com/pdf/marketing/Maya100.pdf
http://www.electrovaya.com/pdf/marketing/maya100_spec_sheet.pdf
www.bioage.typepad.com/greencarcongress/docs/Electrovaya%20EVS21%20Paper.pdf

Trovo interessante tutti questi discorsi...
ho diversi dubbi , sopratutto uno: se una cosa conviene si usa...
e in questi ultimi anni sento spesso annunci di auto a batteria 
rivoluzionarie per poi sparire nel nulla.
Mi piacerebbe sapere se ci sono dati su vendite di auto elettriche... 
comprate da privati e non da comuni o aziende sovvenzionate.
 

"Fabio B." <fab...@email.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:epcu9h$ee1$1...@nnrp.ngi.it...

Bè,la tesla è stata effettivamente realizzata e venduta in un centinaio di
esemplari senza alcuna sovvenzione,al prezzo di 100 mila dollari è vero,ma
quei soldi ce li vale tutti per le prestazioni che offre.E' una nicchia di
mercato,tuttavia non hanno avuto aiuti pubblici,per le prestazioni a lunga
scadenza si vedrà....
Più difficile è probabilmente realizzare non un bolide,ma una utilitaria con
prestazioni più contenute a prezzi ragionevoli,diciamo 25/30
mila,sicuramente appetibili a buona parte dell'utenza considerando i
bassissimi costi di manutenzione e operazione compresa l'elettricità ( in
parte dovuti alle accise evitate sui carburanti )

 25/30 mila
Un'utilitaria ne costa 10.000, di euro. E con altri 15.000 mi faccio almeno
150.000 chilometri. Se i conti giusti sono i tuoi, l'auto elettrica di massa
non la vedremo mai e il miliardo di cinesi che stanno motorizzandosi (con
auto da 5.000 dollari) si motorizzeranno coi vecchi motori a scoppio.
L'auto del futuro non serve a rinnovare il parco macchine dei già
ipermotorizzati europei e americani, ma a fornire di prima auto qualche
miliardo di potenziali clienti. Piatto ricco, mi ci ficco. E non è un caso
che da Bush alla Merkel si siano tutti improvvisamente convertiti
all'ambientalismo, seguendo il modello Terminator (governatore della
California, erede di Reagan e più a destra di Reagan secondo i canoni).
A parte i gusti personali, se vedrò un'auto elettrica correre e vincere la
Parigi-Dakar o il Camel trophy, comincerò a pensare che abbia un futuro. Per
adesso mi sembrano solo giocattoli.

 se potete fatela conoscere ad amici e parenti.
Figůrati se mi sputtano in giro facendo circolare queste vaccate.
PS. Deciditi: o "Snake Plissken" oppure "Jena Pliskin"
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 auto da 5.000 dollari) si motorizzeranno coi vecchi motori a scoppio.
Chiaramente non è affatto così,perchè con quei consumi 100 km in elettrico
ti costano appena mezzo euro,l'utilitaria da 10 mila euro almeno 10 volte
tanto (certo c'entra anche qualcosa le accise evitate);il solo prezzo
dell'auto è un parametro molto povero per giudicare la convenienza economica
di un veicolo,anche ammettendo di trascurare tutte le esternalità ambientali
(sono migliaia ogni anno in Italia i decessi dovuti all'inquinamento da
traffico nelle città).Se tanta gente è disposta a pagare 25 mila euro per la
toyota prius che ha solo blandi miglioramenti di efficienza/consumi  non
vedo perchè non dovrebbe scegliere di spenderne 25 o 30 mila per una sola
elettrica con batterie leggere e con autonomie e prestazioni almeno
decenti,anche molto meno della tesla...

 prius
Quanta gente?
Hai un'idea dei numeri del mercato automobilistico mondiale? 

 ha scritto nel messaggio
news:epfv4l$ihi$1...@tdi.cu.mi.it...

Tanta gente cmq.Il punto poi secondo me non è tanto quello di produrre
un'auto che
miliardi di persone possano comprarsi,ma quella che sia un decente
compromesso tra prestazioni richieste da buona parte dei
consumatori,sopratutto nei paesi occidentali e rispetto dell'ambiente,oltre
che alla conservazione delle risorse naturali e possibilmente a prezzi
ragionevoli (ad es. quelli o
poco superiori della prius)

 auto da 5.000 dollari) si motorizzeranno coi vecchi motori a scoppio.
Vorrei precisare i conti non sono miei ma sono quelli pari-pari presi dal
sito di tesla motors.Che siano "giusti",come ho cercato di elaborare,ho i
miei dubbi: ad es. quei 0,11 kWh/km mi sembrano davvero pochi (qualcosa
equivalente a piů di 30 al litro di benz/gasolio o anche 40 se consideriamo
le perdite di raffinazione) e in piů per un veicolo dalle prestazioni di una
Ferrari...
Credo che nel breve periodo sia piů ragionevole un ibrido plug-in come
quello GM con una batteria al litio un terzo di quella della tesla che abbia
ancora un motore termico,ma che lavori il meno possibile o l'indispensabile

 miliardi di persone possano comprarsi
Che tu voglia o no, un miliardo di soli cinesi e indiani compreranno 
l'automobile nei prossimi 10 anni.
Un miliardo d'auto in più nel mondo sono una cosa di fronte alla quale le 
tue macchine da 25mila euro e i problemini dei ricchi e impigriti 
occidentali sono quantità del tutto trascurabili.
Capisco e condivido gli interessi scientifici, ma quando si parla di roba da 
vendere gradirei un po' di senso della realtà, nella quale le quantità 
contano. 

 ha scritto nel messaggio
news:epgbfb$u7u$1...@tdi.cu.mi.it...

Al contrario secondo me è i veicoli elettrici sono oggi la soluzione più
realistica a problemi reali,in confronto ad ogni altra alternativa che
sarebbe al più integrativa: a parte la sua pericolosità come gas (che c'è
anche se non bisogna esasperarla) l'idrogeno è da 4 a 8 volte meno
efficiente dei veicoli elettrici a parità di kWh elettrici consumati,le
celle a combustibile sono enormemente più costose emeno longeve di una
batteria (una panda elettrica costa oggi 600 mila euro,se prodotta in serie
almeno 10 volte in più di una normale utilitaria),inoltre manca totalmente
una infrastruttura di distribuzione che sarebbe ragionevolmente molto
costosa;i combustibili vegetali sono interessanti,ma a parte rari casi
(etanolo da canna da zucchero) hanno un bilancio energetico di poco
superiore a zero,richiedono superfici enormi per la lro produzione e sono
economicamente vantaggiosi solo se prodotti in paesi in via di sviluppo
I veicoli elettrici invece sono il max dell'efficienza che la tecnologia può
dare,esiste già una infrastruttura per il "combustibile" hanno bassissimi
costi di manutenzione (a parte la batteria che però è già oggi adeguata per
centinaia di migliaia di km di durata) - ad es. il motore è praticamente
eterno - e bassi consumi : in definitiva un veicolo da 30 mila euro costa
meno di una utilitaria a benzina da 10 mila in costi energetici e di
manutenzione evitati (dipende un pò dal prezzo della benzina,ma quasi
dovunque è così...).Non voglio sostenere che le auto elettriche o gli ibridi
siano perfetti,ma non vedo attualmente alcuna soluzione migliore,a parte
quelle ovvie egualmente condivisibili di non usare affatto i veicoli privati
(piedi,bicicletta,trasporti pubblici su rotaia o gomma)

 più realistica a problemi reali
Cioè, secondo te si produrranno cento milioni di auto elettriche l'anno, da 
ora in avanti.
Complimenti per il realismo e la concretezza. 

 ora in avanti.
Chissà. "Tre gole" (non so come si dica in Cinese) non ti dice nulla?
Mica scemi, quelli del PCC.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 ha scritto nel messaggio
news:oqi30sy3j108$.14wzr6pibdhyt.dlg@40tude.net...

Non ho propriamente sostenuto che da domani si produrrano chissà quanti
milioni di auto elettriche,ma che sarebbe meglio farlo o incentivarlo in un
prossimo futuro se vogliamo uno sviluppo più sostenibile in materia di
cambiamenti climatici,di conservazione delle risorse naturali e di
produzione disastrosa di inquinanti "locali" (ricordo le statistiche
dell'OMS...) almeno all'inizio a partire dai paesi industrializzati e almeno
per i brevi spostamenti urbani (< 100 km),lasciando gas e derivati del
petrolio per gli spostamenti lunghi e per i grossi mezzi di trasporti come i
camion
(ammesso che si riesca a produrre davvero un veicolo elettrico ai prezzi che
dicevo < 30 k euro,cosa oggi molto lontana dal verificarsi).Nel breve-medio
periodo non vedo alcuna soluzione migliore,a parte quelle che ho citato
sopra; potrei aggiungere un maggiore uso del gas nei trasporti che potrebbe
essere cmq secondo me complementare all'uso dell'elettricità negli
spostamenti urbani vs lunghi spostamenti extraurbani

 milioni di auto elettriche
A questo proposito,un'altra strategia che andrebbe certamente sostenuta è
quello dell'utilizzo ove possibile di pompe di calore elettriche ad alta
efficenza per la produzione di acqua sanitaria e
riscaldamento/raffrescamento,meglio ancora con integrazione solare come
stiamo discutendo nel 3d "Sonda geotermica e solare"; alternativamente
insieme magari alla costruzione di reti di teleriscaldamento/raffreddamento
per i centri fortemente urbanizzati situati in prossimità di centrali
termiche