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Titolo: Quanto tempo per costruire una centrale nucleare?

Ammettiamo di voler costruire una CN in Italia.
Vediamo i tempi eliminando dall'equazione i possibili allungamentio 
dovuti a "sommovimenti" popolari
Localizzazione del sito direi un paio di anni.
Cotruzione della centrale, 10 anni.
Messa in servizio 1 anno.
Se tutto va bene. A questo punto sono passati 13 anni sborsando soldi e 
energia senza avere in ritorno un solo Watt/ora.
Domanda? In 13 anni, con gli stessi invastimenti, quantni TW/h si 
installano in energie rinnovabili?
tenete conto poi che questi sono immediatamente disponibili appena 
installati. Inoltre quante persone trova lavoro nel settore, e quindi 
pagano le tasse?
Dall'equazione poi resta fuori un incognita. Il combustibile depleto 
dove lo stocchiamo?
A quali costi?
Per quanto tempo? Con che grado di sicurezza per le generazioni future?

 Per quanto tempo? Con che grado di sicurezza per le generazioni future?
Mi faccia capire, l'U-238, finche' e' in miniera non fa male alle 
generazioni future ? Se cosi' e', basta riportarlo dove e' stato 
estratto, non trova ? Peccato che Francia, Giappone e Stati Uniti, si 
guardano bene dal farlo, perche' vale troppo come potenziale di energia. 
Anche i tedeschi lo fanno trattare e poi lo RIVOGLIONO indietro.
La menzogna sparsa da alcuni (molti ?) anti-nuclearisti e' invece che 
sarebbero costretti a riprenderselo.
Ma torniamo al fotovoltaico. Lei chiede quanti TW*h produrebbero in 13 
anni ? Perche' non ci fa il calcolo, informandosi presso qualche 
installatore ? 
Io le do' le quantita' da installare e lei mi dice quanto soldi occorrono 
e quanto tempo. Mi pare una proposta onesta.
Prendiamo questi moduli:
http://www.solon.com/it/prodotti/impianti-residenziali/solon-230-07/
Potenza 230W, misure 1,64x1,00 mt.
Ottimizzando l'inclinazione (ovvero, almeno ogni settimana, viene 
regolata per seguire la diversa inclinazione del sole a mezzodi durante 
l'anno), questo modulo produce 250 kW*h di elettricita' ogni anno, ma con 
un minimo di 12 kW*h durante il mese di Gennaio ed un massimo di 30 kW*h 
durante il mese di Luglio.
Ci servono 50'457'600'000 kW*h/anno ovvero 4'204'800'000 kW*h/mese
Se guardiamo la media annua, dobbiamo installare:
50'457'600'000 / 250 = 201'830'400 moduli fotovoltaici da 230W
Se invece guardiamo il mese di dicembre, nell'ipotesi che vogliamo 
garantire l'elettricita' necessaria anche quando il sole e' scarso, 
allora ci servono:
4'204'800'000 / 12 = 350'400'000 moduli fotovoltaici da 230W
Insomma, ci servono dai 200 milioni ai 350 milioni di moduli da 230W.
Ora le chiedo:
a) quanto costano 200 milioni di moduli SOLON Blue 230/07 ? (all'incirca, 
non mi serve che mi spacchi l'euro)
b) quanto costa il telaio e le fondamenta (o il fisssaggio ad un tetto) 
per ogni modulo (supposto che vengano installati in serie) ?
c) quanto tempo occorre per installare mediamente un modulo (sempre 
supposto che venga fatto in serie) e quante ore-uomo servono ?
d) quanti anni ci vogliono per produrre 200 milioni di moduli da 230W ?
In alternativa, quanti anni ci vogliono per progettare, cercare il sito e 
poi costruire ogni nuova fabbrica per la costruzione di celle 
fotovoltaiche ? (ne' servono 60 per modulo, percio' in tutto si tratta di 
produrre 12 miliardi di celle fotovoltaiche)
Inoltre, quanti anni ci vogliono per progettare, cercare il sito e poi 
costruire ogni nuova fabbrica per il montaggio dei moduli fotovoltaici a 
partire dalle celle fotovoltaiche ? (e quanti chili di alluminio, vetro 
ed EVA servono ?)
PS: anche se ogni modulo copre solo 1,6 m2, per evitare che il filari di 
moduli ad inclinazione ottimale invernale si facciano ombra a vicenda, 
occorre che ogni fila sia distanziata di almeno 1,2 mt. Percio', ogni 
modulo occupa in realta' almeno 1,6+1,2 = 2,8 m2 di superficie.
Percio' per 200 milioni di moduli ci servono 560 milioni di m2 di 
superficie. Un quadrato di 1000 metri di lato e' un km2, percio' vi 
stanno un milione di m2. Quindi ci servono 560 km2 di superficie, ovvero 
un quadrato di 23 km di lato. Visto in altro modo, al valore commerciale 
dei terreni di 10 Euro/m2, l'investimento fondiario necessario e' pari a 
5,6 miliardi di Euro (solo per i terreni).
Attendo con trepidazione i suoi valori.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

"Corrado"  ha scritto nel messaggio:
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Io voglio denunciare la politica nostrana per aver reso gli italiani più 
ignoranti di quanto siano mai stati. Se un politico dicesse: "Non costruiamo 
più camion, perché sono pericolosi, e invece sostituiamoli con tantissime 
biciclette" probabilmente la gente direbbe che è pazzo. Si capisce solo a 
guardarli che una bicicletta non sostituirà mai un camion. Aivoglia a stare 
in equilibrio quando devi consegnare un frigo di due metri di altezza con la 
bici! Quando invece si fanno discorsi sulla elettricità le cose cambiano 
molto. L'elettricità è un servizio per lo più invisibile. Nessuno ha mai 
visto la corrente elettrica. Qualcuno l'ha sentita scorrere nel corpo quando 
sciaguratamente ha toccato un filo scoperto e quindi abbiamo testimonianze 
della sua esistenza. Quasi nessuno ha visto una centrale elettrica e pochi 
sanno come funzionano. Ecco perché dire no alla costruzione di una centrale 
nucleare (cosa legittima) e rassicurare l'opinione pubblica sostenendo che 
questo fabbisogno energetico mancate può essere coperto sin da subito dalle 
attuali tecnologie rinnovabili (quali poi è un mistero: sono le più famose, 
l'eolico o il fotovoltaico?) e tutto questo è cosa BUONA E GIUSTA non fa 
gridare al "ma cuss je' proprj sc'm'nit" (ma questo è proprio scimunito). Il 
perché è abbastanza semplice; le centrali nucleari sono come i camion: il 
loro scopo nel traffico elettrico è quello di prendersi carico della 
produzione di energia di banda, ovvero di quella richiesta energetica sempre 
presente in una rete elettrica. Per questo non si fermano mai, sono 
costruite per servire in questa maniera. Oppure si fermano per un guasto, 
per manutenzione, o per incidenti come quello di Fukushima. Ma nella vita 
quotidiana di tutti i giorni producono costantemente una quantità stabile di 
energia. Poi ci sono le biciclette. Se parliamo di fotovoltaico ed eolico, 
ci stiamo riferendo a due tecnologie per lo sfruttamento delle energie 
rinnovabili caratterizzate da una elevata erraticità nella offerta di 
corrente elettrica. Il fotovoltaico funziona di giorno. All'alba produce un 
po', verso le ore più diurne arriva al suo massimo e poi tende a scendere 
nuovamente a zero con l'avvicinarsi del tramonto. Ovvio, di notte non 
produce nulla. Quando la giornata è particolarmente nuvolosa, il diagramma 
di produzione del fotovoltaico assomiglia al tracciato di un 
elettrocardiogramma. L'eolico pressappoco funziona così. Non funziona quando 
non c'è vento. Non funziona quando c'è poco vento. Inizia a funzionare 
producendo qualcosa quando il vento raggiunge velocità tali da permettere la 
produzione elettrica (cut in). Col crescere del vento, le pale tendono a 
raggiungere la produzione nominale. C'è un intervallo di velocità del vento 
(ad esempio tra i 9 metri e i 12 metri al secondo) in cui la produzione è 
stabile, cioè se il vento cambia da 9 a 11 e poi a 10 metri al secondo, le 
pale produrranno la stessa energia. Superata una velocità del vento 
considerata massima, le pale si fermano, l'impianto non produce più 
elettricità (paradossalmente, perché il vento c'è). Questo punto si chiama 
cut out. Da questa breve descrizione se ne deduce una piccola ma inquietante 
verità, ovvero che le biciclette non ci aiutano a limitare il bisogno di 
avere camion. Poi, giustamente, una persona può dire che un camion col 
motore nucleare non lo vuole in giro. E' pericoloso e in caso d'incidente 
Dio ci salvi(!) e poi, più di tutto, dove mettiamo il combustibile ormai 
esausto(?). Ma per favore, vi supplico, risparmiateci di dover dire "Ma cuss 
je' proprj sc'm'nit" facendo anche la figura dei cattivi scurrili quando 
dichiarate con una certa nonchalance che si possono benissimo sostituire i 
camion a motore nucleare con le biciclette a vento e a sole.

 nucleare con le biciclette a vento e a sole.
Probabilmente tra 50 anni (non conto di esserci) ci saremo 
dimenticati di tutte queste diatribe :)
ciao
Soviet

 nucleare con le biciclette a vento e a sole.
Probabilmente tra 50 anni (non conto di esserci) ci saremo
dimenticati di tutte queste diatribe :)
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Be', di sicuro. Non so quanti anni hai tu, ma io se non sarò affetto 
dall'Alzheimer sarò bell'e morto.
Voglio comunque cogliere l'occasione per denunciare un altro fenomeno che 
induce ignoranza della gente: l'ideologismo ambientalista. La retorica 
dell'ideologo ambientalista è come un uovo, cioè al contempo fragile e 
resistentissimo. Tutti sanno che è fragile. L'uovo si rompe. Ma avete mai 
provato a schiacciarlo pressando con le mani sulle sue due estremità? Era 
uno dei giochi che sperimentavamo da piccoli e con nostra grande sorpresa è 
resistente. Cosa fa l'ideologo ambientalista per rendere resistente il suo 
discorso? Impasta nozioni scientifiche con un po' di fantascienza. In che 
modo? Dice che sì, in effetti, questa cosa ancora non va, se la vedi 
nell'ottica locale non funziona, ma con gli accorgimenti futuri, se la gente 
di tutto il mondo la pensasse alla stessa maniera (bwahhahahaha ehm scusate 
hahaha ehm non rido per quello che ho scritto, è che mi stanno facendo il 
solletico), se usassimo tecnologie che ancora non abbiamo, il tutto 
funzionerebbe senza rimpianti. La domanda è questa: ma lo stanno facendo? 
Seriamente stanno quantomeno dicendo che le cose così non funzionano e ci 
vorrebbe un capovolgimento politico-tecnologico-sociale per far quadrare il 
cerchio? La risposta è ovvia: no, non lo dicono. Non dicono che l'ideologia 
che portano avanti è un po' realtà e un po' fantascienza (quella di Jules 
Verne o quella di 2001 Odissea nello Spazio in questo momento non lo si sa 
ancora). Dicono soltanto che bisogna installare più impianti eolici e 
fotovoltaici e che bisogna difendere a spada tratta gli incentivi alle 
rinnovabili e bloccare ogni piano per portare il nucleare in Italia. La foga 
è diventata tanto derbistica che come i milanisti che godono a vedere gli 
interisti perdere lo scudetto o la coppa (o viceversa), sono sicuro che loro 
godrebbero anche se i piani di sviluppo delle nucleari fossero sospesi 
insieme agli incentivi alle rinnovabili.
P.S. Soviet_Mario, col tempo ho imparato a stimarti. Sei una persona di 
buoni principi e non un fanatico. Ma questo non mi esime dal fare un po' di 
satira sui generis (e non su di te nello specifico) dell'ideologia 
ambientalista pro rinnovabili. Ce ne sarebbe da fare anche sul nucleare. 
Loro un sito o un modo sicuro dove alloggiare le scorie non lo hanno ancora 
inventato. Figurati. E' un po' come il bue che dice cornuto all'asino.

 all'asino.
Mah ... si parlava del Rubbiatron e della sua capacità di 
consumare molta parte delle scorie come combustibile 
secondario. Onestamente, per quanto non sia di simpatia 
eccelsa, riconosco a Rubbia una competenza inavvicinabile 
nella fisica, e credo che se sostiene ciò abbia senz'altro 
ragione.
Non so se consideri fantascienza anche gli SpinOffs dai 
laboratori all'industria, o il solo scaling up. Io no. Ergo 
per me quel che possono fare gli sperimentatori, lo possono 
fare anche gli ingegneri a scala maggiore.
Perché non abbiano iniziato, non ho più voglia di chiederlo.
PRima o poi i politici incompetenti saranno marginalizzati 
dall'esterno, nel senso che lo stato che amministrano peserà 
progressivamente sempre meno.
Anche se un tizio avrà il 100 % del controllo di ogni 
aspetto del paese itaglia, tra altri dieci anni l'itaglia 
sarà un bruscolino persino in europa, ed ergo non più in 
condizioni di nuocere al mondo o di influenzare molto le 
politiche armonizzate.
In questo sono ottimista, anche se non per il mio orticello.
ciao
Soviet

, fra le varie ha scritto:
 > Basta scegliere un comune disposto a ricevere il nucleare
  - Vicino alle basi e aerobasi NATO, quelle
  che hanno già le testate tattiche al plutonio
 >> A questo punto sono passati 13 anni
 > A questo punto, sono 11 gli anni
  - i due anni per la ricerca del sito (rileggete)
 > percio' vediamo di imparare l'uso corretto.
 > Tra l'altro, il suo errore conferma l'utilita' della scelta
 > dell'Ufficio Internazionale dei Pesi e delle Misure di[...]
 > La mia personale variante e' di usare[..]
 > invece del simbolo "punto" a mezz'aria, percio'[..]
  - Deboni, siete peggio di Jonathan Quayle Higgins.
  Almeno i suoi lunghi aneddoti erano spassosi
 > Suppongo che lei intenda dire
 > Curiosita', secondo lei,
 > Mi faccia capire,
 > Ma torniamo al fotovoltaico. Lei chiede
 > Attendo con trepidazione i suoi valori.
  - Eh.
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

   lunghi aneddoti erano spassosi
kW/h e' un'obbrobrio in tutti i sensi ... o forse non ho capito cosa 
intende.


 Attendo con trepidazione i suoi valori.
I tetti, questi sconosciuti


Potresti parlare del problema dello smaltimento di quell'enorme quantità di 
materiale che ci sarà tra un 30 anni?
Chi paga e come funzionerà?
Bho?

 ha scritto:
 >>>> A questo punto sono passati 13 anni
 >>
 >>> A questo punto, sono 11 gli anni
 >>
 >> - i due anni per la ricerca del sito (rileggete)
 >
 > Gli anni QUI riferiti sono quelli da quando
 > si inizia a sborsare i soldi (rileggete) ...
  - Cito Corrado :
  ---
  Localizzazione del sito direi un paio di anni.
  Costruzione della centrale, 10 anni.
  Messa in servizio 1 anno.
  ---
 >>> percio' vediamo di imparare l'uso corretto. Tra l'altro, il suo
 >>> errore conferma l'utilita' della scelta dell'Ufficio Internazionale
 >>> dei Pesi e delle Misure di[...] La mia personale variante e' di
 >>> usare[..] invece del simbolo "punto" a mezz'aria, percio'[..]
 >>
 >> - Deboni, siete peggio di Jonathan Quayle Higgins.
 >> Almeno i suoi lunghi aneddoti erano spassosi
 >
 > kW/h e' un'obbrobrio in tutti i sensi ...
 > o forse non ho capito cosa intende.
  - Deboni, insistete sempre con quegli apostrofi sul maschile.
  Higgins, invece, si esprimeva correttamente
  --- nuovo sfondo per desktop (e altri precedenti) ---
  => 1366x768 png filtrato 1911kB
  (altre dimensioni su richiesta, altrimenti arrangiarsi)
  triplo link per la stessa immagine (che poi sarebbe un po' una
  prova d'intelligenza, o di fiducia, o per stanare i curiosi
  compulsivi che _devono_ guardare anche i link gemelli)
  [immagine diretta a pieno formato]
http://dc207.4shared.com/download/0WWzM8nb/darkmatterzone_squirm_hs_aapnf.png
 
http://dc207.4shared.com/download/e3XJJIqG/darkmatterzone_squirm_hs_aapnf.png
 
http://dc207.4shared.com/download/Uietrx8R/darkmatterzone_squirm_hs_aapnf.png
 
  [pagina con anteprima piccola]
http://www.4shared.com/photo/0WWzM8nb/darkmatterzone_squirm_hs_aapnf.html
http://www.4shared.com/photo/e3XJJIqG/darkmatterzone_squirm_hs_aapnf.html
http://www.4shared.com/photo/Uietrx8R/darkmatterzone_squirm_hs_aapnf.html
  --- dove si trova il file ---
http://www.4shared.com/dir/h3y8-xV-/sfondi_-_wallpapers.html
http://www.4shared.com/dir/wqICNht5/_composizioni-_compositions.html
http://www.4shared.com/dir/8O6QwhI1/nude4shared_.html
  ---
http://www.4shared.com/dir/Ve94DHmx/in_lavorazione_-_in_progress.html
  ---
http://www.4shared.com/dir/R7KREfMx/sharing.html


 Ripeto, visto che cosa facciamo con in combustibile esaurito?
Lo usiamo nei reattori a reazione indotta.
Vista la cultura media a cui mi rivolgo (in Italia si e' piuttosto scarsa 
dal punto di vista tecnico-scientifico) mi ricollego nuovamente ad un 
paragone automobilistico (bene o male, l'interesse che c'e' dietro le 
auto ed i motori e' tale da invogliare il pigro italiano medio a farsi un 
minimo di cultura tecnica almeno sui motori a combustione).
L'argomento trito e ritrito e' quello del perche' si continua ad usare il 
ciclo dell'U-235, invece di iniziare anche con i cicli che utilizzano 
fissionabili (U-238 in primis, ma anche Th-232, Pu-240, etc.).
Per anni il motore diesel e' stato tabu' per le autovetture (quanto sono 
ormai lontani quei tempi ...). Rumoroso, lento, pesante, inelastico.
Una Alfa Romeo a trazione diesel ? Orrore !!! Impensabile !
La logica oggi nei confronti delle scorie nucleari e' identica.
Il gasolio non si puo' usare per le autovetture, perche' il motore diesel 
per autovetture e' impraticabile. La gente vuole vetture allegre, 
sportive, non saloni semoventi da pantofolai ...
In realta' semplicemente non c'era alcun incentivo (o motivazione) 
tecnica per utilizzare il gasolio.
Poi il petrolio ha cominciato a mostrare i primi segni di fine crescita. 
Ora, in ogni barile di petrolio, la quantita' di benzine contenuta non e' 
proprio tanta (un quarto ?) e se di fronte ad una crescita della 
motorizzazione (due vettore per famiglie, etc.) si incrementa il consumo 
di benzine, ci si trova con altre componenti (un terzo sono quelle del 
gasolio) inutilizzabile. Una idea (pessima per il futuro dell'Italia) e' 
stato l'incentivazione del trasporto su gomma, cosi' un sostenuto 
traffico di autotreni ha smaltito la sempre maggiore componente di 
gasolio. Pero' alla fine non bastava neanche questo e quindi in Italia 
(ma non solo) sono cominciate le politiche di incentivazione delle auto a 
gasolio. Ed a questo punto gli ingegneri sono stati chiamati sui tavoli 
ed e' saltato fuori il concetto del turbodiesel, con due risultati:
- un motore diesel molto piu' leggero, a parita' di potenza
- un motore diesel piu' grintoso
Il resto lo sapete, anzi oggi il successo e' stato tale, che oggi, mi 
pare che il gasolio costa di piu' o quasi (forse in Germania ?).
Ebbene, nel nucleare, i quattro paesi con le maggiori capacita' 
progettuali nel settore nucleare civile (USA, Russia, Francia e Cina) 
hanno da smaltire quantita' di U-235 di provenienza militare.
Ed e' interessante notare come un sesto paese, l'India, che ha scarse 
disponibilita' di U-235, si e' invece buttato con decisione proprio verso 
il nucleare in grado di consumare ANCHE le scorie nucleari, oltre che il 
torio. Ho il forte sospetto che e' proprio il successo di questo 
programma, con il primo reattore civile in produzione collegato in rete 
verso il 2013, che gli Stati Uniti improvvisamente ha sollevato l'embargo 
verso l'India (embargo che e' stata la spinta per l'India ad attivare il 
programma nucleare alternativo) e sta oggi cercando di vendere reattori 
nucleari General Electric, ovviamente utilizzanti il ciclo dell'U-235 ...
Insomma, l'argomento "Ma perche' oggi le scorie non si utilizzano" e' 
pari-pari quello dei detrattori del diesel, quando dicevano "Ma perche' 
oggi non ci sono automobili "serie" che usano il gasolio ?".
Per il resto del messaggio, data la sua concreta importanza, che serve 
anche a mettere i piedi per terra, apro un thread apposito.
...snip...


>
Aggiungo che anche per l'uso dei tetti si paga un'affitto.
E chi installa impianti fotovoltaici lo sa di certo.
Insomma, qui tutti a sparare numeri allucinanti sulle centrali nucleari, 
sui presunti rischi, costi delle assicurazioni, indennizzi, etc.
Ma almeno uno straccio di cifre GLOBALI sulle alternative, pare chiedere 
troppo ?


Thread scisso da "Quanto tempo per costruire una centrale nucleare?"


 Italia e Kazakistan, che minchia cambia ?
Le perdite di trasmissione, temo. ;-)
E poi la rete elettrica dovrebbe essere potenziata in maniera
pesantissima, quindi costi altissimi.
Curiosita` che magari qualcuno puo` soddisfare: il valore della rete
elettrica di Terna che % e` del valore delle attuali centrali elettriche?
Piu` o meno, il 10%, il 30%, il 2%?
Mi pare che trasporto e dispacciamento incidano moltissimo sul costo in
bolletta gia` ora che le centrali sono pensate per essere vicine ai
centri di consumo, chissa` in futuro con le smart grid.
-- 
Un saluto, Sharik

  21:02
 >> Invece che fare scambio sul posto tra me e l'enel, lo
 >> facciamo tra Italia e Kazakistan, che minchia cambia ?
 >
 > Le perdite di trasmissione, temo. ;-)
  - tre percento ogni mille chilometri (all'incirca)
  gli speciali elettrodotti adatti all'uopo


 gli speciali elettrodotti adatti all'uopo
veramente irrisoria. Inoltre non avrebbe nemmeno senso fare 
singole tratte più lunghe di 4 fusi orari (si svilupperebbe 
quindi una sorta di grid anisotropa, con la componente lungo 
i paralleli prevalente su quella lungo i meridiani, su 
grandi numeri parlando ... Qui mi lancio in effetti in una 
cosa futuribile : al posto di oleodotti e gasdotti, una 
serie di anelli primari, di dorsali terrestri globali 
dirette est<->ovest).
Poi dovremmo finalmente passare, come in USA, alla rete in 
alluminio. L'alluminio costa sin tanto che l'elettricità 
costa, a differenza del rame che è poco diffuso e ha un 
costo intrinseco da minerale raro, molto maggiore.
A proposito, anche i telai e i supporti dei pannelli non 
sarebbe male farli in Al. E' il metallo, dopo il ferro, più 
facile da riciclare (e in compenso le perdite in peso per 
ossidazione sono marginali, a differenza del ferro).
ciao
Soviet
P.S.
Con Sharik sono completamente d'accordo che in teoria 
sarebbe ottimo investire in ricerca, dato che siamo scesi 
addirittura allo 0,7 del PIL. Ma fortunatamente il progresso 
non è come le infrastrutture : anche se le invenzioni le fa 
qualcun altro, ben presto diventano patrimonio dell'umanità 
(resta il fatto di pagare le royalties, ma la moglie ubriaca 
e la botte piena, no eh. Allora prima risparmi investimenti 
in ricerca di base e applicata, e in seguito spendi per 
comprare fatti dei prodotti che non sai replicare. Forse 
spendi pure di più, ma il punto essenziale è che ormai quei 
prodotti ESISTONO, perché qualcun altro, sia pure altrove, 
li ha inventati). Ergo non è quel male terribile per 
l'umanità, e alla fine nemmeno per l'italia stessa, se in 
italia non si investe in ricerca. Sarebbe un problema 
tremendo se in tutto il mondo non si investisse, ma così non 
è, ci sono vari motori che tirano forte, e possono ben 
smuovere la baracca intera a beneficio di tutti (e loro per 
primi)
riciao


Stracutto perché ha inondato il thread di cifre perfettamente inutili e 
domande che furviano dalla questione. Alloraponiamo la quetione in 
maniera diversa ok?
Teoricamente, secondo il memorandum firmato tra ENEL e EDF si dovrebbero 
costruire 4 CN in Italia per una potenza total di 6600 MW ok?
Queste andrebbero in funzione tra il 2020 e il 2023 se venissero 
rispettati i tempi. Ammettiamo che i tempi possano esssere ridotti 
rispetto alla CN Finlandese, aevendo questa subito ritardi per difetti 
di progettazione. Si parla di almeno 20 miliardi di euro per 6600 
schifosissimi MW che verrano generati non prima di 10 12 anni dalla 
partenza della costruzione. Vuoi proprio sostenere che questi 6600 MW 
non si riescano ad ottenere con solo pannelli solari e non vengano a 
costare di meno? Senza tene conto del fatto che la potenza prodotta 
andrebbe gradtamente in rete e non solo alla fine della costruzione?


Poi dovremmo finalmente passare, come in USA, alla rete in
alluminio. L'alluminio costa sin tanto che l'elettricità
costa, a differenza del rame che è poco diffuso e ha un
costo intrinseco da minerale raro, molto maggiore.
A proposito, anche i telai e i supporti dei pannelli non
sarebbe male farli in Al. E' il metallo, dopo il ferro, più
facile da riciclare (e in compenso le perdite in peso per
ossidazione sono marginali, a differenza del ferro).
ciao
Soviet
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non credo sia autoportante: vado a memoria, ma nelle lunghe catenarie da 
isolatore a isolatore il carico di progetto supera la resistenza propria a 
trazione, e (mi sembra) servissero cavi con anima in acciaio.
Dall'altro i maggiori diametri conseguenti alla resistività compensano in 
parte la dispersione dovuta all'effetto punta.
Ma tutto sse ppo' ffà :)

"Soviet_Mario"  ha scritto nel messaggio
non sono nemmeno un ideologo. Se mi ritengo ambientalista è
per pragmatismo, nel senso che ritengo saggio imparare a non
sputare e pisciare nel piatto dove si magna, dato che non ce
n'è un altro né lo sappiamo aggiustare quando si scassa.
Questo piatto è unico, e seppure a fette di grandezza
diversa, ci mangiamo tutti.
Questo vincolo fisico (no navi spaziali, al di la della
satira fantasticheggiante che mi fai) è più potente di
qualsiasi discorso a breve termine e a corto raggio.
Una cosa che sta per terminare bisogna smetterla. Resta solo
da scegliere se smetterla prima che si esaurisca da sé, poco
a poco, o aspettare che termini da sé in tronco.
Questo attiene all'energia fossile.
Quanto al nucleare non sono contrario in principio, nemmeno
ora che c'è stato il casino, ma c'è tipo e tipo.
La considero una soluzione tampone, a breve-medio termine,
più comoda e più rischiosa dell'altra, il farne a meno, che
è più dura e severa, ma è il punto di convergenza finale,
imho, a prescindere (salvo la fusione, di cui, al contrario
di quanto mi attribuisci, non tengo conto perché non ci si
può ancora contare).
CUT
se vuoi chiamala fantapolitica. Non la definirei
fantascienza perché non faccio affidamento su nessuna
tecnologia futuribile nel presente discorso, solo una
costante e grande espansione delle rinnovabili attuali, sino
alla necessità. Si può al limite mettere in conto una certa
contrazione di domanda, sino ad un nocciolo essenziale, in
concomitanza di incremento di prezzo (il che non lo vedo
come un male incurabile).
CUT
beh, e qui mi riferivo espressamente al sole.
Il suo schema di illuminazione della terra è necessariamente
GLOBALE. Localmente passa e va, e ci sta poco.
Localmente da una parte è inverno e dall'altra estate.
Non c'è fanta in questo, sono vincoli fisici del sistema.
Dobbiamo mettere impianti omogeneamente distribuiti, per
beccare il sole dov'è.
Tra l'altro, anche se cercavo di modellare il sistema
quantitativamente (e ho sospeso la cosa perché non trovo i
dati della Nasa che volevo prendere), mi sono accorto anche
a occhio che il solo FV TERRESTRE non coprirà tutte le
ventiquattro ore a prescindere (quando transita su
Bering-Alaska, pochissima terra emersa e a latitudini
inefficienti è illuminata).
Allora o si dislocano impianti galleggianti (fantascienza
... magari un domani impareranno anche a fare piattaforme di
trivellazione galleggianti, ma è improbabile :-) o si
potenziano i sistemi tampone per il backup. O entrambe le cose.
CUT
E vabbè, ridi ridi. Ma non mi ritengo idealista, solo
pragmatico. Nel senso che ci si metterà d'accordo quando si
starà peggio se non lo si fa, e si affronteranno problemi
che si possono affrontare solo insieme. Anche i disastri del
resto non rispettano confini, e danno una potente spinta
coesiva e di armonizzazione alle legislazioni.
Possiamo imparare presto, con pochi dolori, o tardi, con
tanti dolori. Ma confido che alla fine impariamo a stare al
mondo, non per idealismo, ma per sopravvivere
CUT
Abbiamo tutto, salvo il FV galleggiante. Che credo sapremmo
fare molto facilmente. Non so se e quanto sia una cosa
auspicabile cmq. Non so che impatto avrebbe sul mare.
CUT
Mah ... forse si ! Se ci leghiamo le mani investendo tanto
su fonti rinnovabili, domani dovremmo accordarci per forza
per attingere tutto quel che possono dare.
Invece che fare scambio sul posto tra me e l'enel, lo
facciamo tra Italia e Kazakistan, che minchia cambia ?
CUT
Eh, ma se si ha un tracollo energetico, vedi che il culo lo
muovono tutti. L'importante è imboccare la strada, poi si
scivola un po', poi non ci si ferma più
CUT
Non so se consideri fantascienza anche gli SpinOffs dai
laboratori all'industria, o il solo scaling up. Io no. Ergo
per me quel che possono fare gli sperimentatori, lo possono
fare anche gli ingegneri a scala maggiore.
Perché non abbiano iniziato, non ho più voglia di chiederlo.
PRima o poi i politici incompetenti saranno marginalizzati
dall'esterno, nel senso che lo stato che amministrano peserà
progressivamente sempre meno.
Anche se un tizio avrà il 100 % del controllo di ogni
aspetto del paese itaglia, tra altri dieci anni l'itaglia
sarà un bruscolino persino in europa, ed ergo non più in
condizioni di nuocere al mondo o di influenzare molto le
politiche armonizzate.
In questo sono ottimista, anche se non per il mio orticello.
ciao
Soviet
--------------------------------------------------------------------------------
Io voglio proporre un modo alternativo di guardare alla storia recente. 
Secondo me eolico e fotovoltaico sono tecnologie ormai relativamente 
vecchie, se consideriamo che oggi vecchio è nel mondo della tecnologia 
qualcosa uscito 5 anni fa. Più di tutto, queste tecnologie appartengono ad 
un'epoca in cui le fonti fossili per realizzare energia erano dominanti e 
alcuni scienziati mossi da curiosità e da motivazioni ecologiste o legate al 
fatto che il sistema basato sulle fossili non sarebbe durato in eterno 
cominciarono a fare ricerca su metodi alternativi per realizzare corrente 
elettrica. Basta pensare alle idee un po' bislacche del passato: l'auto 
solare con pannelli fotovoltaici a coprire tutta la carrozzeria o anche 
l'aliante che va con i raggi solari (le celle fv erano disposte lungo tutta 
la superficie alare). Non è che quegli scienziati e tecnici volessero 
realmente realizzare auto o aerei solari. Chiunque conosca il mondo della 
ricerca, sa che molte tecnologie nate da idee originali non troveranno mai 
un'applicazione pratica, di fatto non intendevano essere pratiche. Questa è 
la ricerca di base. Il suo scopo è far avanzare la conoscenza e spesso 
illuminare le menti di scienziati o politici un tantino ottusi. In questo 
caso la ricerca di base intendeva dimostrare che sì si può ricavare una 
qualche forma di energia dal sole e dal vento tanto da far muovere un'auto o 
un veicolo dedito al volo. Ma questa ricerca di base è rimasta tale, gli 
ingenti investimenti sono andati sempre a favore di tecnologie più 
convenzionali e non c'è stato mai il salto verso la ricerca applicata.
Poi è accaduto qualcosa di improvviso ed eclatante. L'urgenza di porre 
rimedio all'inquinamento e gli squilibri ambientali prodotti dall'attività 
dell'uomo, di frenare la crescita dei prezzi delle materie prime (comprese 
le fonti fossili), ma più di tutto la volontà politica in Europa di 
svincolarsi da lacci comunitari molto stretti riguardo la spesa pubblica (il 
famigerato rapporto tra deficit e PIL) che limitavano gli spazi di manovra 
nella politica economica come impulso per la crescita, la ricchezza e la 
occupazione, si sono combinati insieme più di tutto in Europa spingendo 
verso la produzione di massa delle tecnologie che sfruttano l'energia 
rinnovabile per produrre corrente elettrica. Cosa c'era sul mercato di già 
pronto e disponibile? Il fotovoltaico e l'eolico.
Ora, introdurre delle tecnologie realizzate con la ricerca di base in un 
sistema e una rete fondamentalmente nati e affinati con un hardware 
differente e con concezioni altrettanto differenti è il più grande problema 
da risolvere. Tuttora non si sa quale strada intraprendere per armonizzare i 
due fattori inconciliabili: bisogna perseguire la strada di Rifkin, ovvero 
quella che vede le rinnovabili come fonte per la produzione di un vettore 
energetico (secondo lui l'idrogeno) capace di dare stabilità e continuità al 
sistema energetico, cosicché la rete non deve fare i conti con 
l'intermittenza e la variabilità della fonte, ma nella disponibilità e 
abbondanza del suo vettore; oppure deve rivoluzionare la rete ed il sistema 
energetico in maniera tale da inseguire la proiezione solare lungo tutto il 
globo con una super smart grid a livello planetario?
La risposta non la si sa. Da un lato c'è il pannello fotovoltaico e la sua 
ampia distribuzione nel territorio (10 kwp qui, 30 lì) e la sua 
intermittenza e variabilità, dall'altro però c'è il solare a concentrazione 
termica che guardacaso sfrutta un vettore (termico) come regolatore della 
produzione energetica. C'è però un dato di fatto: la prima strada (quella 
della smart grid planetaria) è un progetto più ambizioso e utopistico del 
secondo. E anche dire che prima le piattaforme petrolifere galleggianti non 
esistevano ed adesso invece sono realtà ed ergo anche le piattaforme 
fotovoltaiche possono diventare realtà, è un gioco della retorica alquanto 
banale perché analizza ex post un fenomeno per dare speranza e concretezza 
ad un altro ex ante.

"madmachine"  ha scritto nel messaggio
Ora, introdurre delle tecnologie realizzate con la ricerca di base in un
sistema e una rete fondamentalmente nati e affinati con un hardware
differente e con concezioni altrettanto differenti è il più grande problema
da risolvere. Tuttora non si sa quale strada intraprendere per armonizzare i
due fattori inconciliabili: bisogna perseguire la strada di Rifkin, ovvero
quella che vede le rinnovabili come fonte per la produzione di un vettore
energetico (secondo lui l'idrogeno) capace di dare stabilità e continuità al
sistema energetico, cosicché la rete non deve fare i conti con
l'intermittenza e la variabilità della fonte, ma nella disponibilità e
abbondanza del suo vettore; oppure deve rivoluzionare la rete ed il sistema
energetico in maniera tale da inseguire la proiezione solare lungo tutto il
globo con una super smart grid a livello planetario?
--------------------------------------------------------------------------------
Dimenticavo una terza strada: quella di usare un complesso ed articolato 
sistema di supporto alla intermittenza e variabilità nella erogazione di 
potenza ed energia elettrica all'interno della rete da parte di eolico e 
solare (fotovoltaico), così da livellare i picchi negativi di produzione. 

"Corrado"  ha scritto nel messaggio
Come al solito si pensa che per produrre enrgia tramite fotovoltaico si
debba necessariamente ricorrere a appezzamenti di terreno su cui
verranno installati gli impianti. Secondo una ricerca del Fraunhofer
institue in Germania sarebbe sufficiente ricoprire un terzo dei tetti
correttamente orientati per avere per tutto l'anno una produzione di
energia elettrica equivalente a tutte le centrali nucleari presenti sul
territorio tedesco. Sto tenntando di ritrovare l'articolo. Appena lo
ritro lo posteró.
--------------------------------------------------------------------------------
Non sprecarti in questa caccia al tesoro. Ti crediamo sulla parola. Senza 
che io lo abbia mai letto, so che dice pressappoco così: installando 
pannelli fotovoltaici su x tetti delle famiglie tedesche si otterrebbe una 
produzione energetica di x mwh capace di coprire il fabbisogno dell'intero 
paese (x famiglie).  E' una frase sillogistica che dice una verità (la 
potenza nominale installata sui tetti), formula una previsione (la resa 
energetica degli impianti) ed infine dice una fandonia (coprire il 
fabbisogno energetico nazionale). Le prime due affermazioni servono a 
rafforzare l'ergo della terza. Il problema è che il secondo dato (la resa) è 
stimabile perché l'irraggiamento solare non è costante nel tempo. E' come 
chiedere ad un contadino quanti quintali di olive produce il suo uliveto. Se 
ti risponde che /in media/ produce 100 quintali sta dicendo una verità solo 
statistica. Se invece ti risponde che un anno ha prodotto 90 quintali, un 
altro anno ne ha prodotti 110, un altro ancora 80 e infine 120 sarà stato un 
po' più onesto nell'evidenziare la variabilità della produzione annuale (la 
media è comunque 100). Le previsioni di resa energetica col fotovoltaico si 
formulano con una serie storica pluriannuale di irraggiamento solare in una 
determinata zona o territorio nazionale.  Il terzo dato, quello 
assolutamente ingannevole, non ha proprio fondamento. Il fotovoltaico 
produce solo di giorno. Per via delle fasi astronomiche (l'alternarsi delle 
stagioni) produce di più in prossimità del solstizio d'estate e meno attorno 
al solstizio d'inverno. Quando le condizioni meteorologiche sono sfavorevoli 
a prescindere che tu sia nel giorno del solstizio d'estate, se c'è una fitta 
nuvolosità, rischi di produrre poca energia. Ora, tenendo conto dei soli 
vincoli giornalieri (quello meteorologico e alternarsi di notte e giorno) se 
installassimo in Italia una potenza fotovoltaica sufficiente credi che 
riusciremmo a soddisfare questo fabbisogno?
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
La frase corretta è dunque la seguente: installando impianti fotovoltaici 
sui tetti di x famiglie si ottiene una produzione variabile che in media si 
aggirerebbe sugli  x mwh in un anno, uguale nelle condizioni ottimali ai 
consumi registrati nel Paese (anch'essi comunque variabili) ma non 
corrispondenti nei tempi. Dato che la energia elettrica immessa nella rete 
va consumata all'istante, trai tu le conclusioni.

globo con una super smart grid a livello planetario?
Non ti fa lo stesso. Dalla zona in piena luce (con quindi un surplus) alla
zona in pieno buio (dove serve energia) ci sono 22mila chilometri, solo di
perdite IMHO ti finisci, a meno di avere griglie superconduttive (ma anche
loro hanno delle perdite, se non altro per mantenere la superconduzione, e
sono proporzionali alla lunghezza).
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 wrote:
 >
 >> l'intermittenza e la variabilità della fonte, ma nella disponibilità e
 >> abbondanza del suo vettore; oppure deve rivoluzionare la rete ed il
 >> sistema energetico in maniera tale da inseguire la proiezione solare
 >> lungo tutto il globo con una super smart grid a livello planetario?
 >
 > Non ti fa lo stesso. Dalla zona in piena luce (con quindi un
 > surplus) alla zona in pieno buio (dove serve energia) ci sono 22mila
 > chilometri, solo di perdite IMHO ti finisci, a meno di avere griglie
 > superconduttive (ma anche loro hanno delle perdite, se non altro per
 > mantenere la superconduzione, e sono proporzionali alla lunghezza).
 >
 > Leonardo
  - La perdita è grande. Ma non dimenticare che non sono 22mila
  chilometri di singolo elettrodotto, si tratta di una maglia.
  Un singolo elettrodotto, perde il tre percento ogni
  mille chilometri. Ma una maglia di elettrodotti...
  Certo che fare una maglia fitta sarebbe un gran bell'impegno,
  oltre che un'ira di dio per gli ambientalisti
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com


 Leonardo
vabbè ... però scusa, il discorso di passare solo da una 
longitudine a quella opposta non mi pare una necessità 
fisica stringente. Il sole illumina mezza terra alla volta, 
non una striscia di un km. Ora di quelle dodici ore, 
prendiamone magari otto, o anche solo sei (molto prudente 
come ipotesi), ma questo riduce il ricorso alle lunghissime 
distanze.
Poi ... in certa misura potremmo anche sincronizzare certe 
attività economiche alla disponibilità.
ciao
Soviet


Traggo la conclusione che il picco di potenza richiesto, guarda caso, 
avviene proprio nel momento di massimo irraggiamento, secondo il grafico 
terna. Quindi nel momento di maggior bisogno si ha la massima 
produzione,. è vero che non é costante nell'anno, ma un buon 25% medio 
sarebbe facile ottenerlo, senza minimamente intaccare il suolo, 
sfruttando solo i tetti.

 a costare di meno?
Non lo so.
Tu vuoi sostenere il contrario?
Prova a fare il conto e mostracelo
p.s.
Quando l'hai fatto, puoi per favore interpolare per il caso 30-40-50 anni?
Per quel che riguarda il nucleare (come nel caso da te ipotizzato)
puoi aggiungere semplicemente 520344 GWh ogni 10 anni per un
costo trascurabile.
Ma se vuoi metticelo: diciamo 500M€ l'anno per il combustibile
e la manutenzione. E' realistico?
p.p.s.
Ma poi... questa non è questione di lana caprina?
Se una azienda privata vuole mettere dei soldi in una cosa
che tu sostieni non essere conveniente, che te ne frega?
-- 
Gerolamo 

 che tu sostieni non essere conveniente, che te ne frega?
Tu stai scherzando vero? Non esiste una sola centrle al mondo che sia 
stata costruita senza finanziamenti statali piú o meno mascherati. 
Crediti agevolati, possibilitá di non assicurare contro disastri 
potenziali (anche perché non esiste assicurazione al mondo dispsta ad 
assicurare i rischi drivati da CN), Accantonamenti largamente 
insufficienti per lo smantellamento, etc.etc etc.


Guarda che ho preso l'esempio che hai fatto tu, non io!
cito:
"Teoricamente, secondo il memorandum firmato tra ENEL e EDF si
dovrebbero costruire 4 CN in Italia per una potenza total di 6600 MW
ok? Queste andrebbero in funzione tra il 2020 e il 2023 se venissero
rispettati i tempi. Ammettiamo che i tempi possano esssere ridotti
rispetto alla CN Finlandese, aevendo questa subito ritardi per difetti
di progettazione. Si parla di almeno 20 miliardi di euro per 6600
schifosissimi MW che verrano generati non prima di 10 12 anni dalla
partenza della costruzione. "
Noto comunque che hai accuratamente evitato di risponere nel merito.
-- 
Gerolamo 

distanze.
Si', ma di un fattore 24/6 = 4; "nothing to write home about".


"Corrado"  ha scritto nel messaggio
Traggo la conclusione che il picco di potenza richiesto, guarda caso,
avviene proprio nel momento di massimo irraggiamento, secondo il grafico
terna. Quindi nel momento di maggior bisogno si ha la massima
produzione,. è vero che non é costante nell'anno, ma un buon 25% medio
sarebbe facile ottenerlo, senza minimamente intaccare il suolo,
sfruttando solo i tetti.
--------------------------------------------------------------------------------
Ehm, le variabili sono tre: quella diurna/notturna, quella stagionale, e 
quella meteorologica. Tu durante la giornata non hai visto le previsioni 
meteo odierne? C'è una perturbazione che interessa quasi tutta la penisola. 
Quindi oggi "il raccolto" è stato scarsissimo, in Italia. Comunque quella 
frase del rapporto tedesco è falsa. Era questa la conclusione a cui volevo 
condurti. Dal tuo discorso noto che siamo passati "da tot impianti su tot % 
di tetti tedeschi che producono tot energia e soddisfano il fabbisogno 
dell'intera Germania" a "tot impianti su tot % di tetti tedeschi producono 
tot energia capace di soddisfare il 25% medio del fabbisogno energetico 
della Germania". Il fotovoltaico non è la soluzione. Sui tetti, per terra, 
l'equazione non cambia. Non è una tecnologia che da sola può fare quello che 
tu speravi. 


Links prego?
Scommetto 1 birra che mi tiri fuori i costi di smaltimenti del parco 
nucleare inglese, vero?
Se è così, puoi anche dettagliare un attimo il rapporto che c'è tra quel 
parco nucleare e il resto del mondo nucleare?

Corrado ha usato la sua tastiera per scrivere :

ma finiamola con ste cazzate,cosa vuol dire 6600 mw di solare?se metti 
pannelli per fare 6600mw dopo 15 anni ad andar bene te ne fanno 3300.e 
poi 6600mw quando?a mezzogiorno a metà luglio o il 21 dicembre?
cazzo non sapete neanche di cosa state parlando.
non si può paragonare la produzione di una centrale nucleare con quella 
dei pannelli solari.
diciamo che in 5 anni una centrale nucleare produce la corrente che i 
tuoi pannelli fanno in 20.e  sto stretto

 sulla elettricità le cose cambiano molto.
E te credo ... L'energia elettrica è scomponibile e
ricomponibile come conviene, non è mica un oggetto meccanico
--------------------------------------------------------------------------------
Si chiama allegoria o figura allegorica quella che sostituisce nel discorso 
un oggetto con un altro. Nel contesto si parlava di variabilità e 
intermittenza nella continuità della produzione elettrica. E' risaputo che 
se vai in bicicletta percorri solo pochi km ed in maniera molto variabile 
(perché la fonte energetica è la forza fisica dell'uomo) e hai bisogno di 
ore ed ore di riposo e ristoro (un po' com'è il fenomeno energetico 
associato alla produzione da rinnovabili) mentre se usi il camion, 
idealmente puoi continuare a percorrere 24h su 24 chilometri e chilometri 
senza mai fermarti, se non per rifornirti di carburante. Poi come tutte le 
figure retoriche se la sottoponi a diverse critiche cade sotto il peso delle 
incongruenze. Non esiste figura retorica impeccabile e la mia non intendeva 
essere tale.
Terrò presente comunque per il futuro il fatto che se non c'è una forma di 
sospensione della incredulità (o sospensione del dubbio) nella platea di 
interlocutori di usenet le figure retoriche non sono la forma ideale di 
comunicazione e spiegazione della propria opinione.

  gli speciali elettrodotti adatti all'uopo
Secondo Google Maps Italia-Kazakistan sono 7783 Km quindi avremmo una
perdita del 23,35%. :-)
Scherzi a parte mi pare abbastanza inverosimile realizzare elettrodotti
ad alta efficienza che coprano tutto il mondo industrializzato
dimensionati in modo tale da veicolare percentuali a 2 cifre di potenza
da migliaia di Km di distanza.
Quanto costerebbero approssimativamente 1000 Km in grado di muovere il
20% della corrente media consumata in Italia?
Da qual poco che ho visto il solo progetto Smart Grid dovrebbe venire a
costare sui 30 miliardi di Euro e non ho idea di quanta potenza riesca
effettivamente a trasmettere sulle lunghe distanze, inoltre mi pare che
i tempi di realizzazione siano veramente lunghissimi.
Anche l'impatto in termini di lavoro e tecnologia non mi pare
significativo, immagino che il grosso delle spese sia per materiale e
per lavoratori a medio/bassa qualifica che devono costruire la rete.
Sarei contento di essere smentito, eh, leggiucchiando in giro mi sembra
tutto molto fumoso.
-- 
Un saluto, Sharik

  20:23
  - Mer 27 Apr 2011, 20:05, Sharik
  <ppsharikov*NoSpamPlease.invalid> fra le varie ha scritto:
 > Scherzi a parte mi pare abbastanza inverosimile realizzare elettrodotti
 > ad alta efficienza che coprano tutto il mondo industrializzato[.......]
  - Be', allora facciamo così : l'energia in più da mandare altrove
  la si immagazzina col sistema a metanolo descritto dal soviet, e il
  metanolo lo si manda in nave. Per il primo viaggio si fa una scorta
  sufficiente all'autonomia energetica di un periodo pari al viaggio in 
nave
  (più un certo margine di sicurezza), e così gli altri viaggi no problema


  20:35
  ma, per quanto... a sto punto non serve più mandarla altrove,
  ognuno si tiene da parte il suo surplus
  - avevo scritto:


 20% della corrente media consumata in Italia?
"So for an 8 GW capacity between England and France in four links,
little is left over from £750M for the installed works. Add another
£200–300M for the other works depending on additional onshore works
required."
"An April, 2010 announcement for a 2,000 MW line, 64 km, between Spain
and France, is 700 million euros; this includes the cost of a tunnel
through the Pyrenees."
Fonti:
http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
http://it.wikipedia.org/wiki/High_Voltage_Direct_Current
Ciao
Zille

 "fotovoltaico".
ma che sciocchezza.
ma dove le trovi certe scemenze? sono tue tue, oppure ti ispiri a 
qualcun altro?
Energie rinnovabili in italia significa "fotovoltaico"?
Ma mi faccia il piacere.

  16:13


  - Ti risponderà mantenendo le distanze e dandoti del lei.
  Comunque, è senz'altro vero che la crescita del fv è senza pari (e
  nonostante sia ancora del tipo vecchio che rende quello che rende)
  --- notare la tabellina riassuntiva ---
  testo citato da articolo
http://emuarchitetti.wordpress.com/2011/01/26/fotovoltaico-nel-2010-installata-in-italia-una-potenza-tre-volte-superiore-agli-usa/
 
  ---
  Fotovoltaico: nel 2010 installata in Italia
  una potenza tre volte superiore agli USA
  26 GEN 2011
  by Enrico Bonilauri
  in energia e ambiente
  Ieri il Gestore dei Servizi Energetici (GSE) ha rilasciato un 
comunicato stampa
  riguardo l’installazione di nuovi impianti fotovoltaici nel nostro Paese.
  I dati pubblicati indicano una crescita molto superiore alle aspettative
  del settore – un +160% rispetto al 2009 – pari a tre volte tanto 
rispetto a
  quanto installato negli Stati Uniti nello stesso anno. I dati sono 
destinati
  a salire, dato che il GSE riceverà le richieste fino a fine febbraio.
  I dati presentati durante l’audizione presso la
  X Commissione del Senato, sono stati i seguenti:
  Potenza di fotovoltaico installato in Italia:
  2010 | 1850 MW (il conteggio verrà chiuso a febbraio)
  2009 | 711 MW
  2008 | 340 MW
  2007 | 60 MW
  Nelle condizioni climatiche italiane, la stima per la potenza 
installata nel 2010
  equivale a circa 3 TWh l’anno, pari all’1% del fabbisogno energetico 
nazionale.
  In seguito all’approvazione della legge 129/2009, il GSE riporta di 
aver ricevuto
  domande per altri 55.000 impianti, pari a un’ulteriore potenza di 
4.000 MW.
  Questo successo risulta particolarmente significativo: di questo
  passo, già nel 2011 l’Italia può potenzialmente raggiungere il
  proprio obiettivo di installare 8.000 MW, previsto per il 2020.



Quello che è. Ognuno pubblichi le sue idee nel formato che crede più 
opportuno. Il popolo giudicherà.
La realtà dei fatti è però che "rinnovabili" in italia significa 
essenzialmente idroelettrico (ad oggi).
Vero è che il fv ha avuto percentuali di crescita notevoli grazie sia al 
conto energia che
attenzione al legame di causa/effetto
alla diminuzione di costo degli impianti: partivamo da 7000 euro al kWp 
nel 2006, ora siamo alla metà.
Non male in 5 anni!
E questo, cari miei, è un prodotto del conto energia italiano e di tutte 
le altre forme di incentivazione al fv a livello mondiale, che ha 
generato le opportune economie di scala che ha ampliato l'offerta, 
migliorato le tecniche (lo spessore delle celle, per esempio, si va 
riducendo: meno silicio per cella= più celle con lo stesso silicio).
Per non parlare dei nuovi sviluppi possibili con le tecnologie 
dell'amorfo, delle giunzioni multiple, e quant'altro.
Restiamo sintonizzati perchè la questione evolve rapidamente.
Parimenti evolvono le forme di accumulo, che possono contribuire ad 
ovviare al problema dell'intermittenza della fonte.
Niente di questo sarebbe partito senza lo stimolo dell'incentivazione 
pubblica.
Questi i fatti, e non sono in discussione per quel che mi riguarda.
Adesso sparo una previsione: tra 10 anni (2021) il fotovoltaico si 
reggerà sulle sue gambe, e gli incentivi potranno essere rimossi.
Ipotizzo che a quel punto installare un impianto fv sull'abitazione sarà 
naturale come mettere la parabola per seguire il calcio in diretta.
Come disse moretti, non ci scommetto due palle ma una sì.

"elP"  ha scritto nel messaggio
Per non parlare dei nuovi sviluppi possibili con le tecnologie
dell'amorfo, delle giunzioni multiple, e quant'altro.
[CUT]
Parimenti evolvono le forme di accumulo, che possono contribuire ad
ovviare al problema dell'intermittenza della fonte.
Niente di questo sarebbe partito senza lo stimolo dell'incentivazione
pubblica.
Questi i fatti, e non sono in discussione per quel che mi riguarda.
Adesso sparo una previsione: tra 10 anni (2021) il fotovoltaico si
reggerà sulle sue gambe, e gli incentivi potranno essere rimossi.
Ipotizzo che a quel punto installare un impianto fv sull'abitazione sarà
naturale come mettere la parabola per seguire il calcio in diretta.
Come disse moretti, non ci scommetto due palle ma una sì.
--------------------------------------------------------------------------------
E l'altra ce la mette il contribuente. Senza riceverne nulla in cambio. Gli 
incentivi hanno favorito le economie di scala in impianti capaci di 
realizzare pannelli costosi e incapaci di occupare un ruolo strategico nel 
panorama energetico. E visto che le innovazioni distruggono gli investimenti 
in macchinari e fabbriche costruiti per produrre una vecchia tecnologia, si 
è al contempo favorito il ritardo del breakthrough tecnologico nel settore. 
Probabilmente, dando maggiore sviluppo alla ricerca e minore impulso alla 
produzione si poteva avviare la filiera con prodotti più maturi e 
competitivi tra le tecnologie che producono energia elettrica. Non capisco 
proprio perché, data la matematica certezza dell'esaurirsi delle risorse 
energetiche fossili, il pubblico deve sobbarcarsi quello che i privati 
possono e devono fare da soli. C'è l'intera internet che si è sviluppata 
grazie ai capitali privati. Vedi Facebook che non guadagna nulla e non 
produce profitti ma riceve ingenti finanziamenti da magnati e grandi aziende 
che credono nel suo imminente successo economico. Misteri del ragionare da 
ambientalista. Mah. 

e non produce profitti
Però. Ed il valore delle azioni?
ma riceve ingenti finanziamenti da
magnati e grandi aziende che credono nel suo imminente successo
economico.
Posso immaginare "i privati imminenti che credono".
Li immagino già sul loro yacht, ora mentre scrivo.
Misteri del ragionare da ambientalista. Mah.
Visto quanto sopra, può darsi che l'ambientalismo non sia per te.
Per via del fatto che bisogna ragionare.

 competitivi tra le tecnologie che producono energia elettrica.
Ora non mi pare più, ne sono certo.
Però non condivido il tuo punto di vista, JVD (ho cambiato idea, posso 
chiamarti così, vero?)
Io penso che il mercato possa ancora dare il suo contributo, se 
adeguatamente pilotato in funzione dell'interesse pubblico.
Salutami la fragola.

 impadronisse.
Veramente non potevo scegliere argomento migliore. Tutto il modello 
della Silicon Valley è basato sulla ricerca scientifica condotta a 
Stanford University (una università *privata* americana) col sistema del 
venture capitalism e della quotazione in borsa.
Non so quale documentario tu abbia visto, ma secondo me era roba tipo 
Wild. Ascolta il mio suggerimento: cambia trasmissione.

 adeguatamente pilotato in funzione dell'interesse pubblico.
Il disastro di Chernobyl è nato in un Paese dove l'interesse pubblico 
era dominante.

 venture capitalism e della quotazione in borsa.
vediamo dov'è stata sviluppata la fotosintesi artificiale. Lo scienziato 
è Daniel Nocera e lui, col suo team di ricerca lavora al MIT. Dove avevo 
collocato il MIT, tra le università pubbliche o tra quelle private? 
Mmmmm... private. Bingo!

 L'ha fatto il CERN. Sì. Come no.
approfondimento:
In 1994, Berners-Lee founded the W3C at MIT. *It comprised various 
companies that were willing to create standards and recommendations to 
improve the quality of the Web*. Berners-Lee made his idea available 
freely, with no patent and no royalties due. The World Wide Web 
Consortium decided that its standards should be based on royalty-free 
technology, so that they could easily be adopted by anyone.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Berners-Lee
Guarda, è raro che goda a screditare l'ignoranza altrui. Ma oggi sto 
facendo un'eccezione a questa che comunque è una regola di vita. Giusto 
per farti capire (cito te) dove sono e chi ha detto "le stronzate".

 Posso chiamarti Beppone?
posso chiamarti ignorante? è un aggettivo qualificativo. indica che una 
persona ignora determinati fatti. poi ci sarebbe un altro aggettivo, che 
non mi viene a mente adesso, che dovrebbe qualificare un individuo che 
usa argomentazioni palesemente false per promuovere le sue posizioni e 
ideologie. Bugiardo?

 rete preesistente adeguandosi allo standard)
vediamo com'è nato USENET?
Newsgroup experiments first occurred in 1979. Tom Truscott and Jim Ellis 
of Duke University came up with the idea as a replacement for a local 
announcement program, and established a link with nearby University of 
North Carolina using Bourne shell scripts written by Steve Bellovin.
Insomma, gli inventori di quello che stiamo usando noi erano ricercatori 
della Duke University (università privata americana). Dov'è l'interesse 
pubblico in tutto questo?
Lo sviluppo di Internet è dovuto principalmente al connubio tra ricerca 
(che negli USA è condotta principalmente da università private o da 
aziende) e settore business. Anche l'esempio del www è emblematico: il 
suo inventore era stipendiato dal CERN (pubblico) ma si spostò in un 
ente privato quando lo stesso CERN decise di dedicarsi esclusivamente 
all'atomo. Se non avesse trovato lavoro presso il MIT e non avesse 
incontrato l'interesse di aziende disposte a investire nel settore 
difendendo e promuovendo uno standard nel settore, molto probabilmente 
questa invenzione non sarebbe mai diventata quello che è oggi.

 argomentazioni forti, si danno alle parolacce". I miei complimenti.
Temo di aver esagerato.
In effetti "stronzata" è decisamente una parolaccia.
Forte.
In omaggio al tuo diritto di rettifica, mi dichiaro disponibile a 
riclassificare e ripostare i miei reply tuoi scritti etichettandoli con 
uno dei seguenti epiteti a tua scelta:
1) stupidaggine
2) bestialità
3) idiozia
4) super-cagata-galattica
5) ... altro di tua scelta
In mancanza di un tuo riscontro, opterò cautelativamente per l'ipotesi 1)
Ma fatti sentire. Sono qui anche per te.

 Ma fatti sentire. Sono qui anche per te.
Complimenti per le argomentazioni. Visto che non replichi e invece 
continui ad insultare, mi pare che le tue argomentazioni sull'argomento 
sono finite. Internet si è sviluppata grazie alle ricerca dei privati e 
delle aziende che l'hanno voluta sviluppare. Il ruolo dello Stato in 
tutto questo è stato decisamente marginale. La storia del CERN ne è 
l'emblema. Te l'ho detto, stai usando una tecnologia (USENET) sviluppata 
da due ricercatori al lavoro presso la Duke University (privata). Basta 
solo questo.


  in risposta a "elP" <x*y.z>, fra le varie ha scritto:
 > Gli incentivi hanno favorito le economie di scala in impianti
 > capaci di realizzare pannelli costosi e incapaci di occupare un
 > ruolo strategico nel panorama energetico. E visto che le innovazioni
 > distruggono gli investimenti in macchinari e fabbriche costruiti
 > per produrre una vecchia tecnologia, si è al contempo favorito
 > il ritardo del breakthrough tecnologico nel settore.
  - Ah, quindi era vero, che venivano affossati apposta buoni
  progetti, non era paranoia di alcuni. Hai una fonte certa?
  Vorrei utilizzarla come prova quando parlo di affossamenti.
 > Probabilmente, dando maggiore sviluppo alla ricerca e minore
 > impulso alla produzione si poteva avviare la filiera con prodotti
 > più maturi e competitivi tra le tecnologie che producono energia
 > elettrica. Non capisco proprio perché, data la matematica certezza
 > dell'esaurirsi delle risorse energetiche fossili, il pubblico deve
 > sobbarcarsi quello che i privati possono e devono fare da soli.
  - Tieni presente, che fino a non molto tempo fa era quasi tutto
  pubblico o a partecipazione pubblica, o salvato coi soldi pubblici nei
  momenti di crisi. Perlomeno, per quanto riguarda le grandi aziende.
  Comunque, c'è da dire che l'enorme tasso di crescita del fotovoltaico
  favorito dagli incentivi ha creato un bacino di clientela che prima
  non c'era. Ora, questa stessa clientela (ed altra che verrà) sarà
  ben capace di rinnegare il vecchio in favore del nuovo e prestante.
  Non penso avranno fatto un patto di sangue e un giuramento. Ma le
  stesse aziende dell'energia, voglio dire, aggiorneranno le dotazioni.
  Inoltre, nonostante le sue attuali basse prestazioni e la sua
  ancora bassissima diffusione (nonostante gli esorbitanti tassi
  di crescita di questi anni), sta aiutando il sistema economico
  dell'energia, per esempio compensando il crescere del prezzo dei
  combustibili fossili. Cresce il prezzo di un tot ma nel contempo
  cresce il fotovoltaico di un altro tot, e, stranamente, sembra che
  alla fine per i bilanci convenga. Poi, quando il fv sarà a livelli
  di presenza ben più significativi, aiuterà anche a livellare la
  produzione elettrica contribuendo al picco di consumo (anche se,
  per allora, le tecnologie per l'immagazzinamento dell'elettricità
  in condizioni di convenienza saranno finalmente ben mature).
  M'intendo, alla fine comunque sembra finire bene, nonostante tutto
 > C'è l'intera internet che si è
 > sviluppata grazie ai capitali privati.
  - Ma solo dopo che qualcuno, senza fini di lucro e con una
  visione idealista, ne aveva posto le fondamenta. Anzi, gli
  sviluppi della rete in funzione degli interessi commerciali,
  l'hanno portata a divergere da quella visione idealista
  (ma d'altronde, il paradiso terrestre di una parte
  mentre il resto va in merda, convince poco anche me)
 > Vedi Facebook che non guadagna nulla e non produce profitti
 > ma riceve ingenti finanziamenti da magnati e
 > grandi aziende che credono nel suo imminente successo economico.
  - magnati e magnanti (a parte il fatto che, mi chiedo, questo imminente
  successo economico da dove trarrebbe i soldi : dallo spirito santo?)
  mappercarità. M'ero iscritto anni fa solo per vedere com'era,
  visto il gran parlare che ne facevano, e da allora ci vado solo
  quando in email mi ricordano che è da tanto che non mi faccio vivo.
  Per alcuni sarà uno strumento utile.
  Per altre community che invece pensavano di lucrare forte, sarà
  un brutto fumo negli occhi. Ma, a parte pochi fissati nonché
  facoltosi, quanta gente era disposta a spendere annualmente
  certe somme per frequentare una community? Normalmente,
  le community si reggono sulla pubblicità. (Be', nel
  caso di usenet magari le cose son leggermente diverse.)
  E poi, mi chiedo : ma come mai, questi benefattori di fk non sono
  presenti pure loro con loro spazi, per promuoversi ed avere quindi
  un ritorno di qualche tipo? Santi va bene, ma fessi... (ma perché,
  mi chiedo, questi santi filantropi sono così votati al martirio?)


 il ritardo del breakthrough tecnologico nel settore.
  - Ah, quindi era vero, che venivano affossati apposta buoni
  progetti, non era paranoia di alcuni. Hai una fonte certa?
  Vorrei utilizzarla come prova quando parlo di affossamenti.
--------------------------------------------------------------------------------
Non ci sono prove di affossamento, c'è solo un'analisi sul tipo d'incentivo 
e le finalità che esso raggiunge nella realtà. Un'analisi è la seguente:
The problem of innovation isn’t entirely cut-and-dried.  Businesses invest 
in R&D for technologies with some hope of payoff, and most renewable energy 
efforts aren’t attractive to capital investors for that reason.  The 
research in those fields might get slowed without some government subsidies 
to push it along.  However, as economist Robert Michaels points out, most of 
the subsidies involved in green energy come on the commercial end, not in 
research.  Government is trying to pick winners and losers with current 
technology.  As the chart shows, government is picking the least efficient 
technology (by orders of magnitude) as winners.  They’re deliberately hiding 
the price on the product in order to convince people that this energy is 
competitive, while taxpayers pick up the rest of the bill.
http://hotair.com/archives/2011/03/12/reason-should-government-be-tilting-at-wind-turbines/
Fondamentalmente da un lato lo Stato sta scegliendo i vincitori e gli 
sconfitti, invece di lasciare che sia la competizione (di qui la mia 
analogia con l'evoluzionismo darwiniano) a stabilire chi è più capace di 
adeguarsi (con l'innovazione) e chi no. La seconda deduzione è intrinseca al 
funzionamento dell'incentivo. Io Stato pago l'incentivo al commerciale (alla 
produzione) e non alla ricerca e lo sviluppo. Questo crea profitti adesso e 
non posticipati in base alla realizzazione di un obiettivo (un'economia 
basata sulle rinnovabili pienamente autosufficiente). Questo vuol dire che i 
costruttori di tecnologie rinnovabili non hanno intenzione di "bruciare le 
tappe" (sempre che sia possibile) investendo in ricerca e sviluppo e 
svalutando così quella esistente (su cui hanno investito e che oggi vende e 
produce profitti) e gli investimenti fatti sulle linee produttive.
Questo per una persona che ha studiato economia è l'ABC. Irrorare incentivi 
in maniera non avveduta spesso realizza risultati opposti rispetto a quelli 
previsti.
Te ne dico un'altra che coinvolge il nucleare. Molti anni fa degli psicologi 
svizzeri condussero una ricerca sull'accettazione da parte della popolazione 
locale di un sito di stoccaggio dei rifiuti nucleari. Scoprirono che quando 
alla popolazione veniva chiesto se accettavano senza compensazione il sito, 
il 50% di loro diceva sì. Quando nella domanda veniva posto un incentivo, 
del tipo "se venissero pagate sei settimane di salario ad ogni famiglia, 
inclusa la sua, che abita nella zona coinvolta nell'allocazione del sito, 
lei accetterebbe?" le percentuali... crebbero!? Secondo te come 
rispondevano?


La tua balla ha diverse nature:
-la prima è che se rimaniamo alle fasi iniziali di internet
dove, come ho detto, ogni buon progetto ha bisogno del contributo 
pubblico per superare le inefficienze del mercato
  parliamo degli anni 70/80.
Cioè non parliamo di adesso, ma parliamo di 30/40 anni fa, in piena 
guerra fredda. Soldi pubblici a palate perchè bisognava sconfiggere il 
c.d. "impero del male"
-la seconda deriva dal credere che tutto ciò che è all'apparenza privato 
sia effettivamente privato: ma quale università private! Sono enti 
innaffiati da contributi pubblici.
Tu saresti capace di dire che la Boeing è privata. dove sarebbe senza la 
pioggia di commesse militari?
Dove sarebbe tutta l'industria elettronucleare senza la continua 
iniezione di fondi pubblici?
-dalla sua nascita, con finalità militari (a breve termine vedi progetto 
manhattan)
-nel suo sviluppo, con scopi militari (es reattore di chernobyl), 
strategici di autonomia energetica (USA ma non solo), di politica 
popolare di grandeur (Francia).
Nonostante le cifre spaventose che i contribuenti di tutto il mondo 
hanno pompato nel nucleare in 60 anni, nel 2011 ci troviamo ancora con 
pentoloni insicuri, problematici, di cui non sappiamo come smaltire le 
scorie, che non sappiamo come dismettere.
E non abbiamo idea di quanto ci verrà a costare, tanto che preferiamo 
allungare la vita alle centrali esistenti per lasciare a qualche altro 
governo la gatta da pelare.
Ho capito forse che tipo di mercato ti piace:
si chiama il libero mercato PERO' COL CULO DEGLI ALTRI.

 stato ne è stato complice o spettatore inerte.
Lei confonde l'apertura di internet al "commercio" che non ha nulla a che 
fare con la presenza "privata" in internet, presenza che c'e' stata fin 
dagli inizi. Anzi, anche le "industrie" coinvolte hanno costantemente 
sostenuto la proibizione degli usi commerciali di internet (giustamente 
avevano visto che sarebbe stato solo un'ostacolo per il trasferimento dei 
dati).
Complimenti per il suo splendido esempio di revisionismo storico.
E' di sinistra ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Non voglio fare polemica ma mi pare giusto far presente un fatto per
ridimensionare il mito dell'eccellenza tutta privata nelle università
americane. Io riporto dati poi voi fatene quello che ne volete.
Il MIT é sicuramente una fucina di grandi scoperte e una delle
università più prestigiose del mondo. Ma sarà vero che non riceve
soldi pubblici? No.
Qui sotto la percentuale di fondi pubblici sotto forma di
finanziamenti federali che le prime 5 università private degli USA
ricevono:
Public Income As a Percent of Total Expenditures:
MIT 49%
Stanford 35%
Cornell 34%
John Hopkins 32%
Carnegie Mellon 27%
Quindi l'MIT riceve quasi il 50% del suo budget da finanziamenti
pubblici.
Andiamo allora a vedere le prime 10 università pubbliche americane (si
esistono anche in USA quelle pubbliche) quanto ricevono di
finanziamento pubblico. 100% direte voi. No
Minnesota 57%
Illinois 54%
Wisconsin-Madison 51%
Michigan State 49%
Purdue47%
Indiana 38%
Iowa 36%
OhioState 33%
Penn State 31%
Michigan 27%
Insomma quali sono pubbliche e quali private lo lascio decidere a voi.
Una cosa é certa in tutti i casi il contribuente paga tanto per il
privato come per il pubblico.
Source: IPEDS, Penn State Office of Budget and Resource Analysis
Ciao
Zille


  in risposta a elP <x*y.z> fra le varie ha scritto:
 > Il protocollo HTTP e' stato coordinato dal IETF (Internet Engineering
 > Task Force) e dal consorzio W3C, usando il solito metodo collettivo 
degli
 > RFC (Request for Comments), sperimentato con successo su Usenet.
 >
 > Il CERN ha contribuito nel pagare la licenza della tecnologia di
  - il protocollo che ha permesso la diffusione di massa di internet,
  l'ha sviluppato un anonimo fisico-informatico inglese che non volle
  lucrarci sopra. Iniziò al CERN, e alla fine, quando il CERN volle
  occuparsi solo di ricerca nucleare (il che non dovrebbe stupire,
  visto il nome che sta dietro l'acronimo) si trasferì al MIT.
  Ad ogni modo, ha potuto diffondersi come si è diffuso
  non grazie a una competizione commerciale ma grazie al fatto
  che chi sviluppò l'http e il web pensò al bene comune e
  non al proprio tornaconto e alla gara economica.
  Link
http://www2.units.it/storia/informatica/Informatica/Ipertesti2010.pdf
  --- estratto di testo --- [rfr. Tim Berners-Lee - da pag.18] ---
  Nel 1976 si laureò in fisica all'Università di Oxford. Nel 1980 trascorse
  sei mesi al CERN come consulente nel campo dell'ingegneria del 
software. Lì
  realizzò, per uso privato, il primo software chiamato Enquire e mai 
pubblicato,
  che formerà la base concettuale per il futuro sviluppo del World Wide 
Web.
  Nel 1989 elaborò un progetto globale sull'ipertesto, poi noto come 
World Wide Web.
  Berners-Lee ha coniato il nome di World Wide Web, ha scritto il primo 
server per
  il World Wide Web, httpd, e il primo programma client (un browser e un 
editor)
  nell'ottobre del 1990. Ha scritto inoltre la prima versione del 
linguaggio di
  formattazione di documenti con capacità di collegamenti ipertestuali 
conosciuto
  come HTML. Le sue specifiche iniziali per URL, HTTP e HTML sono state 
in seguito
  perfezionate e discusse da una vasta comunità di utenti e programmatori.
  Nel 1993 Tim Berners-Lee venne intervistato dalla testata TG1 della RAI.
  I suoi diretti superiori al CERN vennero interrogati, nel corso 
dell'intervista,
  sulla possibilità che il CERN promuovesse, anche con fondi speciali di 
ricerca
  delle Commissioni Europee, l'idea del WWW e la sua promozione 
industriale.
  Il direttore del CERN, il fisico italiano Carlo Rubbia, disse che
  non riteneva compito del CERN promuovere quella pur brillante idea.
  Tim Berners Lee accettò l'offerta di Mike Dertouzos del MIT,
  lasciando il CERN per il Laboratory for Computer Science (LCS) del
  prestigioso Massachusetts Institute of Technology (MIT) di Boston,
  presso cui nel 1994 fondò il World Wide Web Consortium (W3C).
  Il 15 aprile 2004 gli è stato assegnato il premio Millennium Technology
  per l'invenzione del World Wide Web. Il 16 luglio 2004 Berners-Lee
  è stato insignito del titolo di Knight Commander dell'Ordine
  dell'Impero Britannico dalla regina Elisabetta II d'Inghilterra.
 > Complimenti per il suo splendido esempio di revisionismo storico.
 > E' di sinistra ?
  - Ma andate a cagher, deboni.




Piano con gli insulti.
Ed ora, a parte la sua interpretazione della evoluzione del WWW, che ha 
gia' espresso, e che in parte posso condividere, trattandosi di definire 
un bicchiere come mezzo pieno o mezzo vuoto, quale parte della mia 
ricostruzione non le torna ?
Senza cassare tutto, costringendomi ad una poco pratica esposizione a 
tutto campo, mi indica qualche punta eclatante che non le "torna" e 
vedro' di documentare o fornire link alle fonti.
Vede, quelli sono stati gli anni della mia gioventu' ed ho seguito di 
prima mano cosa stava avvenendo, avendo la fortuna di avere studiato in 
una delle migliori universita' d'Italia, proprio in elettronica, quando 
ancora non esisteva "informatica", perche' il software era spesso 
linguaggio macchina, Fortran (e Cobol nelle applicazioni commerciali) e 
qualsiasi sistemista un po' decente, lavorava anche con il saldatore 
sulle schede del "elaboratore", leggeva manuali tecnici dettagliati delle 
periferiche (che oggi se si prova a chiedere o ti guardano sbalorditi o 
ti rispondono che e' segreto industriale). Poi uscito dall'universita' 
eravamo in un settore cosi' "rarefatto" che era normale tenere rapporti 
commerciali e di collaborazione con aziende americane, inglesi, tedesche, 
svizzere, seppure piccole, come lo erano quelle con cui collaboravo.
Insomma, posso riportare una visione degli eventi che potreste anche 
trovare interessante, specialmente ricordando che giornalisti e 
pubblicisti o addetti ai rapporti con il pubblico tendono a storpiare 
anche in modo pesante quanto raccontano (in genere ingigantendo i meriti 
dell'organizzazione di cui fanno parte).
Per esempio, il WWW e' come l'avere inventato il cambio automatico.
Prima del cambio automatico c'erano le auto con le marce. Ora immaginate 
che l'uso delle marce fosse cosi' complicato (come l'uso su un autocarro 
senza sincronizzatore ?) che molti rinuncino a guidare l'auto solo 
perche' in grossa difficolta' ad inserire la marcia (pensate al problema 
di non riuscire ad inserire la retromarcia se dovete uscire da un 
parcheggio).
Ebbene, in tale ipotesi, l'introduzione del cambio automatico aprirebbe 
il mercato dell'auto a tutto il pubblico. Ma da li' ad affermare che 
l'invenzione del cambio automatico e' l'invenzione dell'automobile c'e' 
ne' passa. Rileggendo il commento del premio Millenium Technology dato a 
Tim Berners nel 004 pare quasi di leggere che il WWW sia internet, 
cancellando tutto quello che c'era prima e funzionava bene, anche se non 
era cosi' comodo. Si pensi, per esempio, al FTP (che infatti, e' cosi' 
pratico, che ancora oggi si usa) oppure a Gopher (che esiste e funziona 
ancora oggi 
http://en.wikipedia.org/wiki/Gopher_(protocol)
 ).
Ora il fatto che la massa non era capace di guidare con le marce, non 
significa che non esistevano i veicoli e l'invenzione del cambio 
automatico resta solo l'invenzione di un accessorio di un oggetto molto, 
ma molto piu' complesso e grande.
Pochi hanno considerato che l'introduzione del WWW non e' stata tutta 
rose e fiori, perche' ad esempio ha introdotto il Digital Divide, in 
varie salse. Per esempio, il classico "divide" per mancanza di banda, a 
causa dell'abuso di immagini grafiche non compresse o poco compresse da 
parte di molti autori di siti. Oppure il Digital Divide per tipo di 
navigatore usato, ad esempio, alcuni autori di siti sfacciatamente (o per 
ignoranza) usano specifiche che funzionano solo con Explorer (Microsoft) 
oppure con Flash (Adobe) etc. tagliando da un facile utilizzo del sito da 
parte di chi non usa Windows oppure non vuole installare software 
scaricato dalla rete.
Questi sono alcuni dei motivi per cui, almeno tra coloro che "sanno usare 
le marce", ancora oggi permangono in funzione protocolli pre-WWW.
Tra l'altro, il "Web" (inteso principalmente come la parte di internet 
supportata solo via WWW) e' ormai cosi' pieno di pattume ed il motore di 
ricerca primario, Google, ormai cosi' sfacciatamente commerciale (*), che 
e' da valutare seriamente un ritorno all'uso di Veronica e di Gopher per 
coloro che sono alla ricerca di documenti ed informazioni reputabili e 
non di leggende metropolitane o delle chiacchere del popolino del web.
(*) una volta, quando cercavo il manuale di qualche apparecchio 
elettronico o componente, trovavo la pagina nel sito del produttore tra i 
primi risultati, o almeno entro la prima pagina di risultati. Oggi le 
prime pagine sono piene di siti "trappola", che ti scaricano un mucchio 
di pubblicita' invitandovi poi di attivare la ricerca nel loro "spazio 
ridotto", ovviamente girate per siti e siti, senza trovare il manuale o 
alla fine finite che vi "vendono" l'aggancio per lo scarico.


 americane. Io riporto dati poi voi fatene quello che ne volete.
Bingo!
Direbbero gli statunitensi.
Questo è il punto.
Senza voler scatenare polemiche, vorrei far presente che l'america non è 
uno stato, nemmeno una nazione, ma è un continente.
Cubani, cileni, canadesi sono tutti americani. E ce ne sono altri.
Sarebbe corretto riferirsi agli abitanti degli U.S.A. come "statunitensi".
A me personalmente non frega niente (basta capirsi), ma da quelle parti 
qualcuno ancora ci tiene.
Aggiungo: quante delle società "private" che finanziano le università 
americ... oops statunitensi sono in realtà delle finte-private, che 
traggono cospicua parte dei loro ricavi dalle commesse pubbliche? Che 
pagano lobbisti per ottenere finanziamenti? Che spingono, a suon di 
miliardi, per ottenere una legislazione a loro favorevole?
Boeing?
La (fu) Enron?
La Halliburton?
General elecric?
Martin marietta?
Il settore farmaceutico?
l'industria del tabacco?
Certo che è fare il privato col culo degli altri, e buttare qualche 
nocciolina nelle università tanto per lavarsi la coscienza.

 influenzare molto le politiche armonizzate.
Concordo, e spiego il mio punto di vista.
La nostra classe dirigente attuale non ha niente da dire in europa (a 
parte le barzellette da osteria).
Bunga-bunga, leggi ad personam, depenalizzazione di reati finanziari, 
violazione sistematica della libertà d'informazione.
E le ripetute truffe alle quote latte che la lega nord provvede a 
coprire coi soldi dei cittadini?
Ed i bacia-anello a dittatori impresentabili?
Da questo si spiega l'ostilità anti europea che cercano di iniettare nel 
popolo.
La speranza dell'italiano a tutt'oggi è che la saggezza europea prevalga 
sulla deriva populista della nostra politica interna.
Speriamo,
pero',
Temo che i nostri politicanti preferiscano essere il primi degli ultimi 
che gli ultimi dei primi, ovvero: meglio i padroni incontrastati di un 
piccolo reame sbattuto fuori dall'europa che dover accettare le regole 
basilari di una minima democrazia.


Mi sfugge il nesso. E se anche fossi di sinistra, che c'entra col 
revisionismo storico?
Il revisionismo storico è da sempre stato una malattia tipica della 
destra (tanto per fare un esempio recente, papi disse che mussolini 
mandava gli oppositori "in villeggiatura"; ma ce ne sono a bizzeffe)
Quindi, ammesso e non concesso che io sia di sinistra, dovrei essere 
immune dal "revisionismo storico".
Oppure no?
Parti pure col prossimo post da 500 righe,

 del ferro).
Tutti quelli che ho visto sono in alluminio. Mai visto ferro in 
quest'ambito.
Riciclabilissimo comunque.

 Source: IPEDS, Penn State Office of Budget and Resource Analysis
Come al solito ... mezza verita, magari giocando sull'equivoco culturale 
e poi via con conclusioni ...
Se invece le interpretazioni derivano dalla lettura originale, bhe', 
considerate la fonte ... da quando in qua i burocrati pubblici non 
cercano di tirare l'acqua al loro mulino, anche mentendo per omissione, 
faccendo statistiche a mucchio, senza distinguo ?
In ogni caso, senza la lettura dei documenti originali ho difficolta' a 
capire il motivo della "svista" o il contesto delle cifre.


 capire il motivo della "svista" o il contesto delle cifre.
Non capisco cosa intenda per mezze verità. Lei ha detto un sacco di
cose imprecise, non referenziate, mette addirittura in discussione la
fonte delle informazioni  (gente poco seria, con certezza comunisti, é
un peccato sia una delle tra le più prestigiose università pubbliche
statunitensi: 
http://colleges.usnews.rankingsandreviews.com/best-colleges/rankings/national-universities/top-public
)
ma senza portare nulla di concreto a supporto delle sue affermazioni.
Mah!
Saluti
Zille

 ma senza portare nulla di concreto a supporto delle sue affermazioni.
Quale affermazione vuole che documenti (per favore, non pretenda un 
poema, domande brevi, risposte brevi) ?
Attenzione: mi citi la MIA affermazione (usando la funzione copia ed 
incolla), non si azzardi ad affibbiarmi ulteriori affermazioni 
"inventate" di sana pianta.


 Ma sto soffrendo di un rallentamento delle mie funzioni mentali ?
La Penn State é la Pennsylvania State University 15º nel ranking.
Saluti
Zille

 wrote:
Mettiamo in chiaro alcuni punti che forse le sfuggono.
- I valori percentuali riportati per le pubbliche includono anche i
finaziamenti federali e non solo le fee pubbliche. La Penn state per
esempio riceve 31% ma poco meno del 10% sono fee dirette.
- Nello stato di Pennsylvania le tuiton medie delle pubbliche sono
5000 euro quando quelle del pubblico si aggirano sui 20000. Quindi
siamo ad 1:4 in questo caso.
- Non metto in dubbio che il MIT sia prestigioso e com merito di
esserlo ma che allo stesso tempo per questo e per il fatto di essere
privato puó permettersi di chiedere 50.000 dollari a studente (10
volte di piú della penn state per esempio ) cosa che la pubblica non
puó  fare. La differenmza tra 50.000 e 5.000 a studente non é coperta
con il solo finaziamento pubblico.
La critica di molti studiosi americani a questo sistema é proprio
qui:
1) da una parte ci siano universitá private che chiedono rette
mostruse e per questo di base hanno giá di per se grandi risorse che
le danno la possibilita di competire quasi senza rivali ai fondi
federali che poi come vediamo possono arrivare a coprire metá del
bilancio dell'universitá.
2) dall'altra parte Universitá pubbliche che si vedono ogni anno
decurtate sempre di piú i fondi pubblici diretti e obbligate a trovare
finanzimaneti privati ma che devono mantenere per la loro natura di
pubblico servizio le rette fino a 10 volte piú basse delle private.
Questo compremettendo in parte l'acquisto dello state of art della
tecnologia per mantenere un alto livello di ricerca e poter cosí
competere alla pari con le private all'assegnazione dei fondi.
Zille

 La critica di molti studiosi americani a questo sistema é proprio qui:
La critica di "chi" ?
Ha un po' di nomi ? (se sono molti ... non fara' fatica a fare un'elenco 
almeno pari alle dita di una mano)
Anche qui si nota la differenza culturale. E non c'e' da spiegare, e' 
l'esempio.


 La Penn State é la Pennsylvania State University 15º nel ranking.
Cioe' la "Pennsylvania State University" ?
Ho capito, lei ha utilizzato il nick dell'ente.
Dopo rilettura con questa nuova informazione, le scrivo:
Anche le Universita' italiane ricevono una parte delle entrate tramite le 
tasse universistarie (ed oggi non sono pochi soldi, non piu' come molti 
anni fa, quando anche fuoricorso bastavano 50-80 Euro all'anno - 
convertite dalle lire).
Significa questo che sono sempre meno pubbliche ? No di certo!
Quindi che cosa ha voluto rimestare con quella classifica e quelle 
percentuali citate dall'ufficio ragioneria della Universita' della 
Pennsylvania ?


 ha scritto:
 > Piano con gli insulti.
  ---
http://dc221.4shared.com/download/2nMaruS7/1344737_RGOUNTQIGSSQEGG.jpg
http://www.4shared.com/photo/2nMaruS7/1344737_RGOUNTQIGSSQEGG.html
  ---
  insomma eravate in pochi, non come oggi
  ---


  ---
http://www.4shared.com/dir/2ozjmFMY/facce_faces.html
http://www.4shared.com/dir/c7TSqYFJ/var_subdir.html
http://www.4shared.com/dir/Z5Hlwxm1/varie_various.html
http://www.4shared.com/dir/Ve94DHmx/in_lavorazione_-_in_progress.html
http://www.4shared.com/dir/R7KREfMx/sharing.html


 l'esempio.
E meno male perché nella mia cultura invece si spiegano le cose e si
parla per lo meno con un minimo di cognizione di causa.
Saluti Zille

>percentuali citate dall'ufficio ragioneria della Universita' della
 >>Pennsylvania ?
Io, nulla. Lo fanno gli americani sto ragionamento mica le l'ho
suggerito io.
Saluti
Zille

 "occhiali" culturali.
Stavo rileggendo il testo e mi chiedo a livello di istruzione cosa
intenda per americani "assistenzialisti" quando si parla di
istruzione. L'istruzione, il sapere, non dovrebbe essere un bene
comune accessibile a tutta la popolazione e la base di una qualsiasi
sana democrazia?  Le riporto questa frase tratta da un testo di due
professori americani (mica gente con "schermi culturali" come me):
Donald E. Hellera (Center for the Study of Higher Education, The
Pennsylvania State University, University Park, PA, USA)
Kimberly R. Rogersb (Educational Leadership and Policy, Graduate
School of Education, University of Buffalo, Buffalo, NY, USA)
"The changes in the funding of higher education documented in this
study have important implications for European countries. While the
demographics of each nation are different from the United States, many
of the lessons from the U.S. are applicable to other countries. As the
price of higher education rises - as measured either by the gross
"sticker" price or by the net price after financial aid - poorer
students are likely to encounter barriers to college participation.
These barriers are likely to cause educational and social
stratification. Unlike most Americans, many Europeans believe in free,
or virtually free, university education. As the perception of higher
education as a private good and the consumer mentality of students
increase in the United States, European countries should be hesitant
to embrace American financial aid policies and programmes. The
politically popular policy shifts toward merit aid and the decreasing
support for need-based aid will have serious and long-term
consequences for those low-income students who wish to pursue higher
education."
Saluti Zille

 ideologie. Bugiardo?
Oh, be' pazienza. Sempre meglio che ipocrita.

> "occhiali" culturali.
Zille, scusa non sono affari miei, ma questo qui è rimasto a "Top Gun", 
alla saga dei cowboys e a tutti i filmacci di bassa lega che hollywood 
chi ha propinato in questi quarant'anni. Quelli che vorrebbero far 
convertire il mondo sul "modello americano", dove "tutti hanno 
un'opportunità" e balle simili.
Scrivigli la tua risposta e poi lascia perdere. Ti ricordo che è lo 
stesso soggetto che cercava di screditare i pannelli solari perchè 
sarebbero "pericolosi per i pompieri", ed arrivò a postare 400 righe in 
tedesco per perorare la sua tesi (strategia di saturazione).
Se ti impegoli, non ne esci più.

 tedesco per perorare la sua tesi (strategia di saturazione).
Non ho screditato i pannelli fotovoltaici, ho invece informato che 
occorre modificare la progettazione, inserendo dei componenti aggiuntivi 
(ed ho fornito un link esempio di che materiale si tratta).
E' trova lo stesso ragionamento su Photon che sicuramente non e' una 
rivista "nucleare".
In quanto a Top-Gun non c'entra nulla con il concetto del self-made man.
Anzi, semmai va piu' verso una certa mentalita' reazionaria piu' di tipo 
latino (o da cow-boy che guardacaso erano gli immigrati del tempo ...).
Ripeto, siamo di fronte ad un notevole divario culturale che porta 
continuamente a capire fischi per fiaschi (tanto piu' nei confronti suoi, 
che mi pare di capire non vive neanche in america).


 sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Sig. Deboni, non vivo negli Stati Uniti se ci vivessi lo avrei detto,
non le sembra? Collaboro invece da anni con americani e al di là delle
ovvie differenze culturali (facciamo sempre grandi discussioni sul
tema del Medicare) non ho avuto mai problemi a capire le loro
argomentazioni, anche se alcune volte non le condivido. Sottrarsi al
dibattito con la scusa del divario culturale é una maniera puerile per
coprire la mancanza di argomentazioni valide, di  sottrarsi al
dibattito, al confronto. A me sembra strano riuscire a capire le
argomentazioni degli americani (e pure dei giapponesi!) e non le sue ,
ma tant'è. Non facciamoci cattivo sangue.
Saluti
Zille

 Se ti impegoli, non ne esci più.
Cerco sempre di mantenere un canale aperto a qualsiasi discussione,
non plonko, non killo non banno (basta neologismi sennó Deboni mi
uccide).
Non voglio neppure mancar di rispetto al Sig. Deboni senza motivo.  Ho
seguito molte volte, volentieri, post  molto validi del Sig. Deboni.
Tutti diciamo le nostre cazzate su Usenet, e io ne ho dette di cotte e
di crude mi creda.  A me pare che abbia solo qualche problema a
riconoscere i suoi errori o a tornare indietro su di una posizione.
Tutto qua.
Saluti
Zille