Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Nel 2020

Quanto costeranno i pannelli FV, 0.5$/W ?
Quale sara' la loro resa, il 30% ?
Noi di QUATTRO centrali nucleari di terza generazione nel 2020,
ma dubito che partiranno per il 2020, cosa ce ne faremo ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma dubito che partiranno per il 2020, cosa ce ne faremo ?
Ti è stato già spiegato più volte che questa è una domanda stupida.
-- 
Gerolamo 

Ti è stato già spiegato più volte che questa è una domanda stupida.
  Mi e' sfuggita questa eccelsa spiegazione... potresti ripetere?! grazie!!!!!
     CIAO!

segnalo, accodandomi a questo thread per rimanere in tema, il seguento
articolo sul crollo del prezzo del silicio:
http://qualenergia.it/view.php?id=864&contenuto=Articolo
g.


beh pero' dovresti postare anche il prezzo dell'uranio,
visto che la metti sul lato economico ;-)
intanto io mi sono messo comodo,
ed aspetto spiegazioni dotte
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto


 grazie!!!!!
No.
-- 
Gerolamo 

 ed aspetto spiegazioni dotte
non certo da me
g.

 ma non certo di 10 volte come il silicio
veramente io sapevo che era in cresctia,
e pure di molto
felice_pago


No.
  Evidentemente era una fesseria... e te ne sei accorto anche tu!
    CIAO!

ed aspetto spiegazioni dotte
  Aspetto anch'io... spiegazioni che non arriveranno mai!
    CIAO!

  Evidentemente era una fesseria... e te ne sei accorto anche tu!
Provare a spiegartelo per l'ennesima volta?
Certamente si.
-- 
Gerolamo

 Certamente si.
In ogni caso il nucleare qui sarebbe OT, non essendo ne alternativa ne 
rinnovabile. 

a me invece risulta in calo, e pure di parecchio, é quasi ad un terzo
di inzio 2007,  e oltre metà di inzio 2008
http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx
basta informarsi...
g.




g.
volendo fare un confronto, ammesso che abbia senso, entrambi i costi delle 
tecnologie sono largamente caratterizzati da elevati costi fissi di 
costruzione e da bassi se non pressocchè nulli costi del 
combustibile/materia prima : basta calcolare 40 mila kWh per kg di uranio (a 
45 $ per libbra) e un kg di silicio per kW di solare fv (credo siano questi 
i valori corretti, attendo eventuali smentite). Quando la scorsa estate il 
silicio era a 400 $ per kg e l' uranio a 60-70 $/lb le cose erano un pò 
diverse ovvviamente 

Certamente si.
  ... si dice "non lo so"... e si fa una figura migliore... cosi' stai solo
facendo la parte del fesso! 
    CIAO!

 erano un pò diverse ovvviamente
La differenza è che per le energie rinnovabili (eolico, FV, termico... tanto 
per uscire dal confronto FV vs Nucleare) la "materia prima" la usi solo al 
momento della costruizione dell'impianto e quindi sai con certezza quali 
sono i costi, mentre le energie non rinnovabili, ovvero che sono alimentate 
da una qualsiasi materia prima, porteranno con se sempre un certo grado di 
incertezza dovuto all'impossibilità di prevedere con esattezza i costi del 
"combustibile" nel lungo periodo. Questo grado di incertezza ovviamente 
varia molto da un "combustibile" all'altro, ma è comunque un fattore 
inalienabile (insomma nessuno può dirce con certezza quanto costerà tra 30 
anni l'uranio, il metano o il gasolio). L'unica cosa su cui tutti sembrano 
d'accordo è che il costo del "carburante" e delle materie prime in generale 
tendenzialmente aumenterà e questo, in virtù di quanto detto sopra, è un 
punto a favore dell'investire al più presto possibile, tutto il possibile, 
sul rinnovabile.

 ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:

Molto semplicemente: 
- nucleare per il carico di base, in sostituzione di centrali
termoelettriche
- fotovoltaico per coprire i picchi di consumo diurni, dato che produce di
giorno.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 ha scritto:

Okkio a non confondere fluttuazioni temporanee con tendenze generali....
Anche il petrolio e' crollato di prezzo....ma questo non significa che ci
sia piu' petrolio...anzi!
Ciao



-- 
Gerolamo

giorno.
  E CHI lo avrebbe stabilito che sia GIUSTO agire in questo modo???
  ... CHI ha stabilito che da qui a 10-15 anni IL NUCLEARE sia meglio di
qualcos'altro???? VOI??? oh eccelsi LUMINARI della scienza a fascicoli
settimanali???
     CIAO!


  Non vedo ALCUNA necessita' Scientifica in quelle parole... MA solo opinioni...
  ... opinioni anche bellamente ridicole... oserei dire... 
  Qualcosa di oggettivo??? e' possibile leggerlo?? 
    CIAO!


Ah... ma ti sei in cerca della Veritą.
Ti propongo Scientology, credo che sia giusta per le tue esigenze.
-- 
Gerolamo 

"Guido Rosso" <scud...@cartone.invalid> ha scritto nel messaggio
news:goj8q5$3uu$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Nulla in contrario ovviamente a sfruttare meglio e di più le fonti 
rinnovabili (fotovoltaico compreso), ma non so tanto d' accordo che quello 
che dici valga  anche per l' uranio o i combustibili nucleari, in generale, 
compreso il torio per es.; poco tempo fa avevo aperto un thread su una 
particolare tecnologia nucleare (i reattori a
sali fusi) in cui si evinceva chiaramente che il torio è praticamente una 
fonte illimitata su scala umana. Stesso potrebbe dirsi per l' uranio, con il
riciclo del combustibile diventa una risorsa quasi rinnovabile, il nucleare 
nella sua interezza (pur essendo totalmente contrario ad uno suo
prossimo sviluppo in Italia) è di fatto una fonte non rinnovabile solo con 
le attuali tecnologie
In generale poi è bene non fare l' errore di far coincidere l' andamento del 
prezzo di una materia prima con la scarsezza o ricchezza delle riserve di 
quella risorsa

Ti propongo Scientology, credo che sia giusta per le tue esigenze.
  ... a me basta la Scienza... non ho interessi di parte da sostenere... 
  Il nucleare e' e resta UN ERRORE... non serve... e' inutile... ed infatti, non
avremo mai alcuna centrale funzionante in territorio italiano... 
  ... il resto e' solo propaganda... 
    CIAO!

On Tue, 03 Mar 2009 13:24:02 GMT, Fabio Reghellin

Giusto e sbagliato sono categorie morali e io su questioni morali non so
risponderti.
Non sono un luminare neanche della scienza, figurarsi della morale.
Invece i tuoi fascicoli settimanali cosa dicono?
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

Invece i tuoi fascicoli settimanali cosa dicono?
  ... io non ho fascicoli settimanali... mi abbevero alla fonte del Sapere
Supremo!
    CIAO!

 giorno.
A parte fare finta che la rete elettrica non esista e che il mercato non sia
europeo e globale, rispondete a una domanda semplice?
Ci sono decine di migliaia di persone disposte  spendere 25-30.000 euro per
avere, in un anno, una fabbrichetta d'elettricità in casa (fotovoltaico
domestico).
Quante ce n'è,  disposte a investire, oggi, la stessa cifra per essere
comproprietarie, nel 2020, d'una fabbricona che venderà elettricità ai
prezzi di mercato del 2020?
Se questi soggetti esistono e, tra una crisi e l'altra del mercato
finanziario, hanno l'incrollabile certezza di garantirsi una buona
vecchiaia con un investimento molto redditizio a lungo termine, ben vengano
e si trovino pure i manager capaci di rimuovere tutti i bastoni tra le ruote
che, ovviamente, troveranno.
Visto però che finora, sull'argomento, ho conosciuto solo parolai pezzenti,
ho la netta sensazione che il nucleare possa diventare una realtà, sul
territorio italiano, solo se si usano soldi statali, cioè miei.
E, siccome sono convinto che nucleare statale = corruzione a go-go
(problemino sul quale i nuclearisti glissano, come glissano sulla proprietà
dei terreni e sul valore degli immobili vicini a qualsiasi centrale), e sono
anche convinto che gli enti pubblici debbano incassare imposte su qualsiasi
merce, non spendere per fare incassare altri, io sono contrario a che lo
stato si occupi di queste faccende. Magari gli statolatri, governativi e
non, potrebbero anche  ricordare che esiste una Costituzione e che l'obbligo
di arrivare nei termini al 20-20-20 è giuridicamente ineludibile, e si
assicura senza un centesimo di spesa statale, solo lasciando che regioni ed
enti locali creino le opportunità che il territorio è in grado di cogliere.
Capisco che i nuclearisti, se sentono la parola "democrazia" mettono subito
mano alla pistola...

  ... a me basta la Scienza... non ho interessi di parte da sostenere...
Ma non potrestre beccarvi da qualche altra parte o continuare altrove questa
INTERESSANTISSIMA discussione, se non si chiede troppo ?

Sarebbe?!?
  Ehhhh... quante cose vuoi sapere!
     CIAO!

Ci si può sempre fidare delle tue incontrastabili opinioni? :-/
  Ad occhi chiusi... puoi dormire tranquillo... tra TRE cuscini... come un pupo
di tre mesi... 
   CIAO!

 ma dubito che partiranno per il 2020, cosa ce ne faremo ?
4 saranno poche , dovrebbero essere 40..........
Oppure, si torna all'eta' del bronzo. Si, bei tempi, senza elettronica...
 ascia di pietra , arco frecce, coltelli di ossidiana...
Peccato che le riserve di munizioni sono sufficienti per 500 anni di 
guerre...
Raffaele

 placche di silicio...
beh ecco risolto l'arcano !
NON saranno a base di silicio ?
 
felice_pago



Quelli organici hanno la barriera biologica del rendimento al 9%.
Diciamo che non saranno fotovoltaici....
Raffaele 

 ha scritto nel messaggio 
news:3825e534-9233-4072...@h5g2000yqh.googlegroups.com...

http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx
basta informarsi...
g.
 A cosa serve sapere il prezzo del silicio, quando i componenti critici del 
pannello sono ben altri?
I prossimi pannelli saranno su vetro, la generazione successiva su film 
plastico, ma mancheranno
 gli elementi di drogaggio della matrice reattiva...
Eliminato il cadmio, eliminato il fosforo perche'poco reattivo, restano 
indio e terre rare,
oppure passare al biologico.
Il silicio rimarrebbe come substrato del film, in quelli a film sottile
 e scomparirebbe in quelli biologici, se fossero stabili nel tempo per piu' 
di 8 settimane...
Raffaele 

 rinnovabile. 
Anche su questo ci sarebbe da ridire.
Gli autofertilizzanti ?
Roberto Deboni

 ma dubito che partiranno per il 2020, cosa ce ne faremo ?
Trova cosi' male se qualche azienda spegnera' qualche centrale
termoelettrica (tra l'altro ... che prezzo avra' il gas/petrolio nel
2020 ?) o scartera' la costruzione di una nuova centrale termoelettrica ?
Roberto Deboni

 
http://qualenergia.it/view.php?id=864&contenuto=Articolo
Questo non e' un buon segno.
In trentanni ho visto questo fenomeno svariate volte nel mondo
dell'elettronica.
La conseguenza nel medio termine e' sempre stato una bolla dei prezzi
dei componenti elettronici, anche se poi sono ridiscesi.
Infatti un crollo del prezzo del silicio provoca due reazioni contemporanee:
- il rischio di fallimento delle aziende coinvolte, che stante la
brevita' del ciclo, non sono ancora riuscite ad ammortizzare i costi di
costruzione (il cinismo dei consumatori di fronte a questo certe volte
e' veramente disarmante per la sua stupidita')
- altri imprenditori ci pensano due volte prima di costruire nuove
fabbriche, appena la domanda riprende, magari in sostituzione di quelle
chiuse
Questo ciclo ripetuto tante volte e' il motivo per cui la produzione di
silicio cristallino e' sempre sotto la domanda. L'unico che potrebbe
fregarsene di questi cicli economici, nell'ipotesi di considerare la
produzione di silicio cristallino un settore strategico per l'economia
nazionale, e' lo Stato. Ma non mi pare che siamo su questa strada,
percio' la produzione di silicio (e quindi di fotovoltaico) continuera'
ad essere marginale, molto lontano dal fabbisogno di oltre 20'000 MW
all'anno SOLO per l'Italia.
Insomma, l'Italia, con il fotovoltaico, sta solo girando i "ditini",
tanto per passare il tempo.
Insomma, mentre il nucleare non ha bisogno di essere statalizzato, ma si
parla come se fosse una faccenda di Stato, il fotovoltaico che avrebbe
urgente bisogno di una spinta della produzione al di fuori di qualsiasi
criterio economico e quindi avrebbe grande vantaggio da un pesante
intervento statale, resta al di fuori di ogni ipotesi in tal senso.
Mah! Chi vuole sinceramente il fotovoltaico per, diciamo un terzo della
produzione elettrica nazionale ? Certi "sostenitori" all'acqua di rose
e' meglio perderli che averli.
Roberto Deboni

 4 saranno poche , dovrebbero essere 40..........
Vero che solo 4 sarebbero poche (dubito che si realizzeranno pure quelle), 
ma a che servono 40 ??? 

 Gli autofertilizzanti ?
A rigore di termini/definizioni il nucleare non è una fonte rinnovabile (che 
poi che con il torio e gli autofertilizzanti veloci il nucleare abbia 
"orizzonti" molto lunghi è un altro punto...) 

 ma a che servono 40 ???
 Visto che la gente non ha la minima intenzione di cambiare i propri consumi 
( testimone l'auto elettrica della dodge da 280 cavalli 200 chilometri orari 
e 0/100 in 5 secondi, ) e visto che le batterie al litio della supercar 
qualcuno dovra' caricarle...serviranno anche piu' di 40 centrali 
nucleari...per questa gente.
 Ma la fucilazione del progettista, non sarebbe  auspicabile ed 
incoraggiabile?
Le menti che dirigono i consumi , sono da cambiare, non tutto il resto....
Dimenticavo, dai dati che si raccolgono in giro, oggi, alla gente non 
interessa il risparmio energetico , interessano attrezzature elettroniche 
per la sicurezza...
Raffaele

 centrali nucleari...per questa gente.
Mi sembra che la stai mettendo troppo sul tragico, questi numeri non hanno 
alcun senso....anche ammettendo di voler "nuclearizzare" l' Italia, e non è 
questo l' obiettivo nemmeno dei nuclearisti più fanatici, ed anche 
ammettendo una decisa penetrazione dell' elettricità nei consumi energetici 
(trasporto privato come dici, ma anche riscaldamento con pompe di calore) 
non sarebbero necessari più di 30 reattori, assumendo modesti miglioramenti 
nell' efficienza energetica e nello sviluppo delle rinnovabili. E' vero che 
4 reattori saranno pure pochini, ma 40 sono totalmente sproporzionati 

 totalmente sproporzionati
Hai r5agione, ma quando leggo certe cose mi sembra che nessuno sti 
comprendendo
 la situazione  e  nemmeno misurando l'abisso che ci sta davanti.
Costruire in itaglia 30 reattori nucleari e' possibile quanto riaprire il 
colosseo,
 ed usare la classe politica al posto dei gladiatori.
Ma pensare all'auto elettrica come  ad un supercoupe' da corsa, mi da il 
voltastomaco....
Spero di riuscire ad arrivare al mio atollo prima che tutto si manifesti...
Raffaele


Neanche il sole per questo.
Ha solo "orizzonti" molto lunghi ... :-)
Roberto Deboni

 consumi
Infatti li sta cambiando.
Il consumo di automobili è crollato, quello di benzine lo segue... i consumi
alimentari si spostano sul "chilometri zero", si salvano solo gli hard
discount e il capitalismo occidentale è in preda al  panico.
Frequenti solo persone con gravi disturbi della vista?
Se invece di perdere tanto tempo coi giocattoli per "vorrei ma non posso" e
cittadini nevrotici, vi occupaste di come viaggiano le merci?
Se va bene per le portaerei e i sottomarini, il nucleare  dovrebbe essere
l'ideale per i cargo e i treni ad alta capacità dei 5 corridoi europei.
Com'è che nessuno lo propone?
E com'è che nessuno propone camion elettrici?
Nessuno può sapere tutto, ma un'infarinatura sui progressi della gestione
delle reti, della logistica, e dell'urbanistica è alla portata di chiunque
non viva di fissazioni tipiche degli anni '60, o addiritttura di prima.

Com'è che nessuno lo propone?
Una nave commerciale a propulsione nucleare è stata costruita ed utilizzata,
ma diversi porti le hanno negato l'attracco, quindi gli armatori si son
guardati bene dal farne costruire altre.
Mettere un generatore nucleare sulla motrice di un treno immagino sia
fattibile tecnicamente, anche se credo i pesi sarebbero un limite
importante. Il punto però è che laddove corrono i treni ad alta capacità c'è
già una bella linea elettrica, quindi perché sforzarsi di miniaturizzare una
centrale atomica per farla correre su un treno, se questo è già comodamente
collegato alla rete elettrica? A me pare più semplice tener ferma la
centrale e far correre i locomotori elettrici esistenti (che di giorno
magari usano anche un po' di elettricità da fonte solare).
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 non viva di fissazioni tipiche degli anni '60, o addiritttura di prima.
La rete di trasporto e' in realta' il magazzino delle societa' avanzate...
funziona bene cosi', finche tutto il resto funziona...
 Non tenti di misurare cio' che non conosce , finirebbe per fare il 
teologo...
Raffaele


splendida! :-)
Saluti
Augusto

 elettroniche per la sicurezza...
Diciamo che interessano entrambe le cose?
(chissa' se all'ENADA c'e' l'antifurto che ti riempie la stanza di
fumo...)
Fabrizio

 fumo...)
C'era.
Una cosa impressionante: in pochi secondi, la stanza si riempie di una
fitta nebbia impenetrabile.
Portami via qualcosa in queste condizioni, specie con quella sirenona da
130 dB che ti urla nell'orecchio e ti provoca ondate di nausea... e la
vigilanza che sta arrivando.
Vabbe', non c'entra niente. ;-)
Fabrizio