Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Auto ad Idrogeno Subito!

Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare
le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene
morire di cancro intorno a sé per il benessere delle multinazionali
petrolifere e ha
chiesto alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di
creare una
legge che obblighi i padroni del petrolio ad installare accanto ad
ogni
distributore di benzina almeno un distributore ad idrogeno e di
incominciare
a produrlo utilizzando energie rinnovabili.
In parole povere questa legge favorirà l'introduzione sul mercato
delle automobili ad idrogeno a ***ZERO INQUINAMENTO*** e ad alte
prestazioni!!!
Finalmente potremo respirare a pieni polmoni e anche i figli dei
nostri figli!
L'auto del futuro esiste già ed in vari modelli!
Bastano 800.000 firme per far abbassare la testa ai padroni del
petrolio.
Firmate la petizione per voi, i vostri amici e parenti!
Cogliamo questa opportunità e facciamone un'arma, anche per altre
piccole
battaglie.
Io l'ho giá fatto e sono il numero 2087!!!
FIRMA LA PETIZIONE A QUESTO INDIRIZZO:
http://www.petitiononline.com/idrogeno/petition-sign.html
PS: per favore, fatela girare, questa e' seria ... non diciamo poi che
non
cambia mai niente se non ci impegniamo almeno in queste occasioni.
(non inoltrate semplicemente o vengono tutti quegli odiosi segnetti,
copiate
il testo e incollatelo in un NUOVO MESSAGGIO (anche personalizzato)!!!

 Io l'ho giá fatto e sono il numero 2087!!!
Io farei una legge che obbligasse te (e gli altri 2086 che ti hanno
preceduto, e quelli che inevitabilmente seguiranno)  a smettere con le
pugnette e tornare a scuola.
by
Gigi

 petrolio.
Mi spieghi in cosa consiste questo "abbassare" la testa ? Forse 
l'idrogeno lo dovrebbero fornire gratis ?
Ordinare le multinazionali a produrre energia da fonti alternative ed 
utilizzarlo per sintetizzare petrolio non puo' che essere che coordinato 
con le conseguenti agevolazioni (almeno quelle di Kyoto ci saltano 
fuori) ovviamente con soldi della collettivita'. Ma scusi, non e' che 
lei lavora in qualche raffineria ? No ?
Allora e' sicuro che l'ideatore del sito non lavori in qualche 
raffinaria o sia un consulente di uno dei "pardoni del petrolio" ? No ?
Ma a questo punto o sono ottuso io e non capisco una qualche 
sottigliezza nella faccenda oppure ...
Per sua curiosita', sa quale e' oggi il piu' grosso produttore mondiale 
di celle fotovoltaiche ? Non, non guardi la ragione sociale della 
fabbrichetta, ma l'azionista di maggioranza ... BP.
E questo solo per fare un'esempio di quanto sono complicate le cose 
nella vita ...
R.L.Deboni

 Gigi
Quando il dito indica la luna. Lo sciocco guarda il dito...
Giorgio
www.contoenergia.info

 Giorgio
Ho la tentazione di associarti a quelli della petizione di sublime 
imbecillità.
Dai, spiegati meglio.
Bye
Gigi 

 ha scritto nel messaggio 
news:errot3$201$1...@tdi.cu.mi.it...

Il fatto che tu possa associarmi ad una categoria piuttosto che ad un'altra 
mi lascia del tutto indifferente.
Comunque quello che intendevo dire è che pur condividendo l'insofferenza per 
coloro che storpiano la ns. povera lingua italiana, mi sfozo di capire anche 
il concetto che tentano di esprimere.
Nel caso in oggetto, l'obbligare le compagnie a distribuire anche idrogeno 
permetterebbe di uscire dal circuito vizioso (non si vendono le auto perche' 
non esiste una rete di distribuzione... non si fa la rete di distribuzione 
perchè non circolano le auto..).
Poi non è detto che la soluzione proposta sia quella giusta e la forma pecca 
di grande ingenuita', però io preferisco mille volte chi ci prova (anche 
male) rispetto a chi e' solo bravo a criticare oppure perdersi solo in 
pugnette lessicali e mentali.
Il fatto poi di appoggiarsi alle compagnie petrolifere non è un obbligo; 
loro hanno già una rete esistente, ma potrebbero farlo anche altri.  In 
questo momento ad esempio si potrebbe dare il permesso ai centri commerciali 
solo subordinato alla distribuzione di idrogeno.
Insomma esprimiamo idee, non solo critiche... e' troppo facile!
Giorgio
www.contoenergia.info

 ha scritto nel messaggio
news:1172261247....@q2g2000cwa.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggio
news:1172261247....@q2g2000cwa.googlegroups.com...
Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare
le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene
morire di cancro
Il traffico, pare che contribuisca con l'8% alle polveri sottili,
sicuramente meno di quante ne può sollevare una scopa, quindi, prima di
disseminare, sul mio percorso, ulteriori luoghi di pericolo, proporrei di
abbattere tutti i camini, di metterli fuori legge, cominciando dalle
industrie che emettono qualcosa nell'aria cittadina.
Tanto per fare un esempio, a Brescia, via Orzinuovi,strada di traffico
intenso tutto il giorno, a pochi metri da tangenziale e autostrada, da un
anno è stato ultimata la nuova sede dell'UPA. L'impianto di trattamento
dell'aria climatizzata è suddiviso su tre macchine. Due si trovano al
secondo piano, l'altra al quinto. I filtri di quelle poste in basso, su un
terrazzo con vista sul traffico cittadino e autostradale, possono durare
tutta la stagione; quella posta sul terrazzo del quinto piano, vista noto
stabilimento di via Orzinuovi (500 metri), centrale Teleriscaldamento (1500
metri) e termovalorizzatore, un poco più a destra, in capo ad un mese sono
talmente sporchi da fare intervenire le protezioni della macchina. Le
macchine sono dello stesso tipo, stessa casa costruttrice, studiate dallo
stesso progettista; una sola, teatro, ha un orario di funzionamento ridotto.
Mi sento in grado di affermare che lo sporco non sale dalla strada
 Le polveri sottili si abbattono con l'acqua, a piano terra, tanto per
cominciare; poi le sonde di rilevamento vanno messe sul tragitto dei fluidi
emessi per tenere controllato il corretto funzionamento dei filtri, mentre
quelle cittadine, per monitorare la situazione, andrebbero poste ad altezza
di naso.
C'è tanto metano e GPL da usare prima di giungere all'idrogeno.
Per quanto riguarda il cancro, prima di disseminare contenitori di idrogeno,
è meglio imparare a mangiare le cose giuste, al momento opportuno, smettere
di fumare, curare l'igiene personale e l'ambiente di lavoro: solo cosi si
possono salvare 3 su 4 che oggi muoiono.
Sette su cento, di quelli che muoiono di cancro, sono maternità, ma, per
buongusto, o cinico calcolo di utilità statistica, sarebbe circa una ogni
50.000 nati, non le metterei nella stessa casistica del 30% che muore per il
gusto di fumare: le cifre ingannano spesso e volentieri, quelle di Kyoto
poi...
-- 
Ciao Kantossek


e soprattutto delle vittime che le comprano per difendersi, o che ci
costringono ad usare il bazooka per i furgoni blindati. Mi sembra ovvio che
devo equipaggiarmi al meglio, per riuscire dove ponete vincoli. Voi ne fate
una questione di diritto, io di sopravvivenza. Se foste un briciolo più
intelligenti, ne fareste una questione di convenienza. Mai visto Agnelli
discutere con un suo operaio: se l'imprenditore dimostra l'errore del
subordinato non ne ricava un gran chè, ma l'ipostesi contraria è molto più
alettante e redditizia. Opportuna, potrebbe essere una regola che riconverte
i coriandoli nelle banconote originali, invece di contrastare la violenza
con altra violenza. Poi, ammesso che mi prendiate, nel 99% dei casi vi costo
più del danno che potevo arrecarvi.
-- 
Ciao Kantossek

 Mai visto Agnelli discutere con un suo operaio
Io sě. Come credi che si firmi un contratto collettivo di lavoro? 

 C'è tanto metano e GPL da usare prima di giungere all'idrogeno.
Credo che il paragone metano/gpl vs idrogeno sia fuorviante,perchè le prime 
sono effettivamente fonti energetiche,la seconda no;un confronto più 
corretto sarebbe allora quello con l'energia elettrica,visto che l'idrogeno 
non è niente più che un accumulatore di energia (e nemmeno tra i più 
efficienti).Quindi dovremmo chiederci se la (sempre poca purtroppo) energia 
da fonti rinnovabili o quella prodotta e non smaltita lontano dai picchi di 
consumo sia più corretto usarla in veicoli elettrici tradizionali o in 
veicoli ad idrogeno.La risposta è che l'auto elettrica fa enormemente più km 
di una ad idrogeno con il gas prodotto per elettrolisi a parità di kWh 
impiegati e inoltre una cella a combustibile è più pesante,dura meno,meno 
efficiente e più costosa (per la presenza di metalli nobili come il platino 
usato come catalizzatore) di una moderna batteria al litio.Per cui,al limite 
se proprio cerchiamo un alternativa ai motori termici,questa non va 
ricercata nell'idrogeno ma al più nei veicoli elettrici,almeno nei brevi 
spostamenti urbani (praticamente il 99% dei fabbisogni energetici nei 
trasporti)

 dei fabbisogni energetici nei trasporti)
L'industria automobilistica la pensa così?
Qualcuno dovrà produrre e vendere i milioni di auto che dovranno rimpiazzare
il parco macchine esistente e motorizzare ex novo qualche miliardo di
asiatici.
Quelli che le fanno non mi sembrano entusiasti delle auto elettriche. Forse
perché non ci sono abbastanza centrali?
PS La petizione è comunque un concentrato d'idiozia da Guinness dei primati.

 perché non ci sono abbastanza centrali?
In Germania non paiono preoccuparsi. Forse per tutto il carbone ... e 
non hanno paura del nucleare.
Andando sul tecnico: l'unica cosa che l'industria automobilistica 
apporta di valido ad un'auto elettrica e' la tecnologia delle 
carozziera, delle sospensioni, delle tenuta di strada. Punto.
Ma sulla motorizzazione elettrica, sulle batterie, sul controllo 
elettronico, etc. etc. si tratta di terreno nuovo. Ove non hanno alcun 
vantaggio, anzi una forma mentis che ostacola lo sviluppo di tecniche e 
funzionamenti diversi. E non e' un caso che una soluzione tecnologica 
fondamentale (di una delle tante possibili) per la trazione elettrica 
potevano solo svilupparla dei produttori di notebooks, ove un problema 
simile, anche se su scala piu' piccola, l'avevano affrontato e risolto.
R.L.Deboni

 PS La petizione è comunque un concentrato d'idiozia da Guinness dei
primati.
Già, ma non t'illudere: i primati sono fatti per essere superati.
bye
Gigi

 Insomma esprimiamo idee, non solo critiche... e' troppo facile!
Idee?
Smettiamo immediatamente con la costosa idiozia del conto energia (e
inutile, se non dannosa, sul piano ambientale) ed investiamo l'equivalente
in una campagna di promozione culturale.
Bye
Gigi

 non hanno paura del nucleare.
Infatti il governo rosso-verde ha deciso di uscire dal nucleare e il governo 
rosso-bianco ha confermato. 

 l'equivalente in una campagna di promozione culturale.
Gli economisti si dividono tra quelli che pensano che il consumatore decida
tutto e quelli che pensano che il consumatore possa consumare solo ciò che
la produzione decide di far finire sul mercato.
Tu sposi la prima concezione e pensi che si possa utilmente educare il
consumatore.
Io credo invece che l'economia sia retta dal bisogno delle imprese di
abbassare il costo di produzione e che sia questo bisogno ciò che determina
l'innovazione tecnologica, che poi si traduce nella comparsa anche di nuovi
beni e servizi a disposizione del consumatore sul mercato.
Protocollo di Kyoto, conti-energia e compagnia bella hanno questa funzione:
premiare le imprese che innovano e punire quelle che dormono sugli allori.
Il conto energia non lo paga la collettività, ma le stesse imprese che
producono o importano pannelli fotovoltaici, finché i metodi produttivi sono
quelli attuali, cosa che non è affatto indispensabile.
In Italia la cultura scolastica non abitua a pensare in termini di mercato,
concorrenza e competizione, che invece sono la base del pensiero anche
socialista appena varcati i confini terrestri, cioè al di là di Ponte
Chiasso (o di Bolzano). Ed è perciò che siamo impestati da frustrati
pianificatori di tipo sovietico o mussoliniano.

 ha scritto nel messaggio 
news:ertmv1$qaa$1...@tdi.cu.mi.it...

Sì è da 10 anni che lo dicono e non ne hanno chiusa una.....e la Merkel si è 
ben guardata dal confermare una cosa che alla fine non si farà mai 

 perché non ci sono abbastanza centrali?
Ma stai scherzando o dici sul serio?Se non ci sono centrali a sufficienza
per i veicoli elettrici,figuriamoci per l'idrogeno!!
Per un parco di un milione di auto elettriche (certamente non prevedibile
nel breve periodo) la sola potenza notturna sarebbe più che
sufficiente,senza bisogno di ulteriori centrali elettriche e globalmente un'
auto elettrica è meno energivora di una a comb interna a parità di
combustibile di partenza sfruttato
Sono semmai i consumatori a non essere entusiasti delle auto elettriche o
degli ibridi,non le industrie che li dovrebbero vendere loro



??? cioe' ??

 rosso-bianco ha confermato. 
La vita reale e' come un gioco, ove conta la prima cosa che si fa, 
oppure ...
conta di piu' l'ultima cosa che si dice e specialmente ...
quello che si fa ?
24. Februar 2007
Merkel sagte, wer wie die SPD "sehr schnell aus der Atomstromerzeugung 
aussteigen will, muss auch sagen, wie er die dann fehlende Energie 
ersetzen und die Gefahr weiterer CO2-Emissionen vermeiden will". Dies 
sei "eine Diskussion, bei der sich alle den Wahrheiten stellen müssen". 
Zugleich kündigte Merkel an, in der Großen Koalition solle in Kürze über 
die weitere Nutzung der Atomkraft diskutiert werden. "Wir erarbeiten im 
Rahmen des laufenden Energiegipfel-Prozesses unser Energiekonzept bis 
zum Jahr 2020, rechnen unterschiedliche Szenarien durch und wollen im 
Sommer mit allen Beteiligten darüber reden."
Der Vorsitzende der Jungen Union, Philipp Mißfelder, sprach sich für 
eine Verlängerung der Laufzeiten von Atommeilern aus. In der "B. Z. am 
Sonntag" verwies er auf die Notwendigkeit, klimaschädliche Emissionen 
abzusenken. "Diese Erkenntnis wird zu einer Renaissance der Kernkraft 
führen." Nachbarstaaten wie Finnland und Frankreich bauten zudem neue 
Atomkraftwerke, "und wir werden langfristig sicher nachziehen müssen, 
auch im Interesse unserer Umwelt".
Sottolineo questo:
"Diese Erkenntnis wird zu einer Renaissance der Kernkraft führen"
Che tradotto e':
Queste risultanze porteranno ad un rinascimento dell'energia nucleare.
Direi che l'argomento e' aperto.
In ogni caso, ribadisco la mia posizione sull'argomento. L'energia 
nucleare, allo stato attuale della tecnica, non e' una soluzione a 
lunghissimo termine, ma e' l'unica soluzione a medio termine che 
permetta una rapida riduzione delle emissioni di CO2 nel medio periodo 
(fino a 50 anni) senza sconvolgere l'economia ed il tenore di vita a cui 
siamo abituati.
Anche se un deciso ripensamento su come si usa l'energia e' opportuno, 
non si puo' pensare di passare da 50 MWh procapite di energia consumata 
all'anno a soli 10 MWh procapite, il massimo sostenibile dalle energie 
rinnovabili possibili entro lo stesso medio termine.
Mi fanno ridere coloro che dicono che con il risparmio si risolve tutto, 
perche' vuol dire che ho sono pazzi o non hanno la piu' pallida idea di 
quanta energia consuma quello che prendono per scontato (e mi riferisco 
alla lunga lista di "diritti" che gli stessi figuri snocciolano, 
dimenticando che dietro al costo insisto in questi diritti c'e' proprio 
un problema di energia: faccio un'esempio frequente - il diritto alla 
casa - ma hanno idea di quanta energia ci vuole a procurare la materia 
prima e poi metterla in opera per costruire una casa ?).
Naturalmente a questo punto si torna all'ovvia soluzione italiota, tanto 
chiasso per nulla e non si cambia nulla, continuando a livello costante 
le emissioni di CO2 dalle "pulite" centrali a gas.
E quindi torniamo all'argomento: quanto e' urgente ridurre le emissioni 
di CO2 ?
Oggi mi si e' posta l'attenzione sui valori di misurati da nuove 
stazioni automatiche installate sui ghiacciai proprio per verificare 
l'effetto serra sulle nostre Alpi.
Il responso per le prime due campagna di misure appena concluso e':
- temperatura media delle medie orarie annua    -4,23 gradiC (si spera 
bene visto che sono ghiacciai)
[periodo 2005-2006  -10,9 gradiC ... notare ...]
- temperatura minima media oraria   -15.57 gradiC (nulla di particolare)
[periodo 2005-2006  -18.58 gradiC]
- temperatura massima media oraria  +4,72 gradiC (questo vuol dire 
scioglimento)
[periodo 2005-2006  +2,36 gradiC]
- giorni in cui la temperatura e' stata sopra lo zero: 225,75 giorni
[periodo 2005-2006 20,1 giorni]
La temperatura media annua ha avuto un'incremento di ben 6,67 gradiC.
I ghiacciai nel periodo hanno perso mediamente uno spessore di circa 5 
metri. Stiamo parlando dei ghiacciai che riforniscono i fiumi della 
pianura padana.
L'effetto serra e' una bufala ? Pare che ormai siano solo alcuni baroni 
universitari italiani a sostenerlo.
L'effetto serra e' probabilmente imputabile all'attivita' umana ?
Qui il fronte e' ancora aperto. Pero' spero che si possa essere 
d'accordo che l'attivita' umana e' un contributo importante.
Ora, prendiamo l'ipotesi che l'uomo e' solo parzialmente responsabile.
Resta pero' il fatto che se le modifiche indotte dall'effetto serra non 
ci piacciono, ove possiamo agire se non modificando il contributo 
dell'umanita' ?
E con che rapidita' occorre reagire ? Se l'andamento e' geometrico 
(dunque dai +2 gradi di una decina di anni fa siamo gia' arrivati forse 
ai +6 gradi, ma magari si tratta di un valore anomalo ...) direi che se 
reagiamo con rapidita' (ad esempio azzerrando almeno i consumi di 
fossile per la produzione di energia elettrica ... a produzione costante 
di energia elettrica, si badi bene! e spero di non dovere essere 
costretto a spiegare il perche' ...) ove con rapidita' intendo dire 
entro al massimo dieci anni, dunque se facciamo cosi' (Europa e Stati 
Uniti), l'andamento previsto per il riscaldamento globale sara' un 
progressivo aumento delle temperature per altri venti anni e poi 
finalmente inizia la discesa a valori piu' "tradizionali".
Questo cioe' se agiamo rapidamente, senza perdere tempo a litigare sulle 
scorie nucleari ...
E' evidente che l'occidente (l'italiano e' in buona compagnia, una volta 
tanto) e' troppo ottuso, crogiolato nel suo benessere, per prendere una 
decisione simile. Percio', resteremo a guardare.
Previsioni ? State tranquilli, l'umanita' e' tenace al pari degli 
scarafaggi. Semplicemente per vivere agli estremi diurni/stagionali 
scavera' le dimore sottoterra (come gia' oggi si fa in Australia).
Tranne naturalmente la solita selezione di privilegiati, che con enormi 
consumi di energia per il condizionamento, potranno godersi la vista 
della superficie, nuovi dei del futuro di una pallida umanita' di topi.
E da mangiare ? Direi funghi ed alghe.
Ci sarebbe un'altra nicchia da utilizzare, e sono gli oceani. Ma gli 
investimenti sono colossali. Una cosa e' scavare un tunnel sottoterra, 
un'altra e' costruire delle gallerie stagne sottoacqua, resistenti a 
tifoni o uragani oppure cosi' in profondita' da non recepirne gli 
effetti. E che dire dei rifornimenti di aria e lo smaltimento del CO2 
(de novo ... :-)
R.L.Deboni

 prevedibile nel breve periodo)
Non ne parliamo più. L'industria automobilistica non muove un dito, se vende
solo un milione di auto nel breve periodo.

 Gigi
Io ho la sensazione che Tu sia pieno di pregiudizi e, scusami, ma anchepoco 
informato.  Però forse sbaglio e comunque non voglio fare polemica su 
questo.
Giorgio
www.contoenergia.info

 ha scritto nel messaggio
news:erv7h2$ihl$1...@tdi.cu.mi.it...

Perdonami,ma sei sicuro di aver capito il contesto del mio discorso?A me non 
pare


E dove sono le idee/proposte che dicevi?A me questa sembra solo un'uscita 
demagogica... 

 me non pare
A me pare che non ci siamo coi numeri.
Secondo i dati diffusi oggi dall'Acea, in gennaio nei 23 Paesi membri piů i 
tre dell'Efta (Islanda, Norvegia e Svizzera) le immatricolazioni sono state 
1.285.104 con una crescita dell'1,1% sul gennaio dello scorso anno.
Piů di un milione di auto, in un solo mese, e solo in Europa.
Il parco auto mondiale tendenzialmente dovrebbe arrivare almeno sui 2 
miliardi di auto, nei prossimi 10 anni.
Un milioncino di auto č una goccia nel mare. A chi vuoi che interessi?

 Un milioncino di auto è una goccia nel mare. A chi vuoi che interessi?
Dati interessanti a parte il fatto che - ti ripeto - c'entra poco con quanto 
ho scritto; ho solo fatto un confronto idrogeno vs elettricità,la mia 
conclusione era: non vedremo mai auto ad idrogeno di massa,quella elettrica 
(seria,non gli sgorbetti attuali).....bè,forse.....
Nel breve periodo la soluzione è sicuramente quella di utilizzare più gpl e 
gas naturale

 di massa
All'alba della motorizzazione competevano, sulle automobili, motori a
scoppio, motori elettrici e motori a vapore.
Perché hanno stravinto i motori a scoppio?
Non certo perché erano i migliori, ma perché erano quelli che conciliavano
il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale dell'epoca.
Può essere  triste, per i puristi, ma lo sviluppo delle società
industrializzate funziona così.
Cosa vedremo nel futuro non lo deciderà la logica, ma le alleanze nel
mercato. .
Per fare un bene di largo consumo serve la fabbrica. Le difficoltà di
progettazione e costruzione della fabbrica incidono non poco.
Vedremo.

 il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale dell'epoca.
e' inutile dire baggiante come queste, e anche controproducente
Matteo, leggiti le cronache dell'epoca, e capirai che i motori a combustione 
interna hanno surclassato tutti gli altri perche' funzionavano, a differenza 
degli altri.
A parte che il motore a vapore sarebbe comunque un motore termico e quindi 
non cambierebbe il problema di una virgola, anzi, lo peggiorerebbe, hai mai 
provato a pensare al rendimento di un ciclo a vapore abbastanza leggero da 
stare in un veicolo?
hai letto le cronache delle prime corse automobilistiche?
lo sai quanta acqua consuma un motore a vapore?
lo sai che sulle auto a vapore il serbatoio dell'acqua era più grande del 
serbatoio della nafta?
L'auto elettrica non funziona nemmeno adesso, figuriamoci agli albori della 
storia dell'automobile
l'auto a motore endotermico si e' sviluppata perche' era la sola che 
funzionava
Smettetela di parlare di interessi forti (che e' la faccia pulita del 
complotto) e andate a studiare le materie delle quali parlate

 complotto) e andate a studiare le materie delle quali parlate
Io non parlo per nulla di interessi forti. Casomai parlo della mano
invisibile di Adam Smith.
La tesi che ho esposto me l'ha suggerita un ingegnere chimico, donna, che fa
parte del direttivo locale di Forza Italia. Non credo proprio che tenda a
ragionare in termini di complotti capitalistici.
La motorizzazione di massa cominciò con la Ford modello T. Solo che Ford non
ha inventato un'automobile, ma ha, principalmente, inventato la fabbrica che
la produceva e la catena di montaggio, che divideva la produzione in
operazioni semplici e ripetitive, e moltiplicava per fattori fino allora
neanche immaginati la produttività del  lavoro. Per gli industriali
successivi risultò più facile e meno costoso copiare Ford, piuttosto che
spremere cervelli per arrivare a ideare fabbriche più produttive e più
flessibili. Quindi le fabbriche nuove d'automobili furono copie delle
fabbriche Ford e la catena di montaggio si diffuse in tutti i settori
dell'economia permettendo la produzione in grande serie e una riduzione
esponenziale dei prezzi di vendita.
Aggiungici pure l'invenzione misconosciuta della pompa di benzina e avrai
un'idea di cosa intendo per apparato industriale.
Finché l'automobile è stato un prodotto artigianale, ognuno si faceva fare
l'auto che preferiva, pagando comunque un prezzo non alla portata di
qualsiasi operaio o impiegato, e a me risulta che la prima auto che superò i
100 l'ora fosse un'auto elettrica.
Negli aeroplani,  dove la fabbrica è diversa e si producono pochi pezzi
l'anno, il motore a scoppio è stato superato dalle turboeliche e poi dai jet
(forse poco adatti ai trasporti terrestri).
Oggi la fabbrica è robotizzata e al posto di migliaia di operai lavorano
pochi tecnici. Ciò non toglie che prima di fabbricare un prodotto qualsiasi
si debba progettare la fabbrica che lo produce e la rete commerciale che lo
vende in quantità remunerativa.
Poteri forti e deboli non c'entrano. C'entra il fatto che anche il
pensionato che investe una parte dei suoi risparmi in azioni, cerca di
comprare azioni dei settori nei quali il saggio del profitto è più alto e il
rischio è minore.
Oggi assistiamo a una nuova gara. Magari la vincerà chi sarà capace di
inventare l'open-source industriale, ma credo proprio che vincerà il
prodotto più adatto all'insieme dell'attuale apparato produttivo, che ha,
per il momento, il cervello in America e le braccia in Asia. E non so se il
cervello riuscirà a trasferirsi in Europa. A giudicare dall'Italia c'è da
dubitarne molto.
A me personalmente, ma sono solo gusti, l'auto elettrica non piace, perché
non mi piace l'abuso di elettricità. Ma non mi dedico a filippiche e alla
disperazione per la scarsa considerazione che godono i motori a molla.

 non mi piace l'abuso di elettricità.
Solo una precisazione : basta fare pochi calcoli per rendersi conto che non 
solo non vi sarebbe nessun abuso di elettricità,in quanto le centrali 
elettriche attuali sarebbero più che sufficienti per alimentare anche un 
vasto parco auto eletriche (come ha recentemente dimostrato un documento del 
DOE per la situazione americana),ma di più che le auto elettriche consumano 
meno risorse sotto forma di fonti energetiche primarie,qualunque esse 
siano - non solo petrolio
Per il resto,sul gusto non si discute

 il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale dell'epoca.
I tuoi discorsi economici hanno sicuramente un peso ma probabilmente non
è preponderante come sostieni, il punto è prettamente tecnico.
Agli albori l'auto elettrica aveva qualche vantaggio (minore complessità
meccanica grazie soprattutto alla mancanza del cambio) ma molti problemi:
1) Era molto pesante (le batterie!) e questo con le strade (ovviamente
non asfaltate!), le carrozzerie e le ruote dell'epoca era tremendo.
2) Le batterie vanno ricaricate e la rete elettrica ai tempi non era
cosi diffusa mentre taniche di benzina o gasolio si trovavano in vendita
anche nei centri isolati e questo rendeva possibile viaggi anche lunghi.
I benzinai sono arrivate dopo.
-- 
Ciao, Sharik

 Per il resto,sul gusto non si discute
Si può comunque discutere del fatto che per ottenere energia meccanica si
può ricorrere a molte forme d'energia. I mulini a vento non si usavano per
fare elettricità, una volta.

 buoni da mangiare, abbiano un miglior bilancio energetico.
Impressione sbagliata e non è difficile rendersene conto,basti vedere solo 
le differenze tra i rendimenti dei motori elettrici vs combustione interna 
(95 contro in media 15/20%) 

 
hahahahha mai + frase azzeccata alla storpio

 combustione interna (95 contro in media 15/20%)
Io parlo di motori a molla e tu rispondi con la combustione interna.
Le barche sono roba più semplice delle auto.
Ce n'è a vela, ma di elettriche non ce n'è, tranne qualcuna che ha un
pannello fotovoltaico tutto suo.
Meglio a vela, per me.
Se la barca elettrica fosse conveniente, credi che nessuno metterebbe
batterie e motori elettrici nelle barche da diporto, nei motoscafi di
Venezia, ecc. ecc?
L'auto di massa deve andare a 150 l'ora portando quattro persone, dev'essere 
ben scaldata d'inverno e ben rinfrescata d'estate e deve costare 4.000 euro, 
pagabili in comode rate.
Può darsi che tra vent'anni l'auto elettrica sia così. Per ora siamo ben 
lontani dal vedere all'orizzonte qualcosa più che costosi giocattoli.
Ognuno ha i suoi, di giocattoli. Io non pretendo che l'umanità si adegui ai 
miei gusti e produca grandi quantità di lavatrici azionate da mulinelli 
idraulici.

 Agli albori l'auto elettrica
Non c'era solo l'auto elettrica.
E comunque:
"La Ford T non andava a benzina ma ad etanolo di canapa" (Wikipedia). Non 
avrebbe avuto molta fortuna, senza l'apparato industriale della benzina a 
basso prezzo.
Aggiungi: "Nel 2005 sono stati prodotti 65.319 milioni di veicoli a motore.
Di questi, 40.531 milioni sono stati prodotti da General Motors, Toyota,
Ford, Renault-Nissan Motor, Volkswagen, e DaimlerChrysler su un totale di
circa 40 imprese in tutto il mondo".
Le fai tu le fabbriche per produrre 70 milioni di macchine che soddisfino i
gusti di Alessandro?

 basso prezzo.
E sono d'accordo ma cosa c'entra? :-)
Io (come anche altri) intendo dire che le auto a scoppio si sono
affermate per i loro vantaggi tecnici e non per "perché erano quelli che
conciliavano il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale
dell'epoca" o almeno non solo per quello.
-- 
Ciao, Sharik

 ha scritto nel messaggio
news:esehpu$7dj$1...@tdi.cu.mi.it...

Tutto è possibile,ognuno hai i suoi gusti hai ragione (e d'altra io non ho
nesuna auto elettrica),ma non è questo che mi interessa,quanto piutttosto
che alcune cose che hai scritto (e che si sentono spesso in giro) sono
totalmente false,niente più che leggende metrolpolitana e su quelle ho
replicato;primo,non è vero che le auto elettriche o gli ibridi serie
consumano più risorse energetiche o inquinano di più globalmente,è vero il
contrario,sono perfettamente coerenti con strategie di risparmio energetico;
secondo non è vero che avrebbero effetti negativi sulle retti elettriche o
occorrerebbero chissà quanti centrali elettriche in più per alimentarle
Se quindi oggi non abbiamo auto elettriche non è certo per queste
motivazioni che hai assunto,che sono semplicemente dei nonsensi

 circa 40 imprese in tutto il mondo".
E allora?Chi ha mai sostenuto che le auto elettriche o ibride sono l'unica
soluzione a tutti i problemi dell'umanità o che *tutte* le auto del futuro
debbano essere di questo tipo? E' curioso come argomentazioni (demenziali)
di questo tipo vengano in Italia portate avanti anche in altri ambiti,come
per es. l'eolico con affemazioni del tipo " le pale imbruttiscono il
paesaggio e siccome l'eolico come fonte energetica sarà sempre marginale
anche in futuro,tanto vale rinunciarvi del tutto..."
Per me invece se una strategia è utile la si deve cmq portare avanti,per
quanto limitato nel breve possa essere il suo contributo

 industriale dell'epoca" o almeno non solo per quello.
Metà delle auto oggi sono diesel.
Perchè per 70 anni almeno i diesel sono stati riservati a treni, navi,
grossi autotreni e bus?
La produzione in serie ha esigenze che non sono solo tecniche.

 motivazioni che hai assunto,che sono semplicemente dei nonsensi
Non le abbiamo in gran numero perché commercialmente non sono un affare per
i produttori. A prezzi piuttosto elevati le trovi. Siamo in un'economia di
mercato, e non in una pianificazione di tipo sovietico. Progettare una
fabbrica e impiantarla, costa. Quel costo lo affronta solo chi è sicuro di
vendere, guadagnandoci, tutto ciò che produce. Se il mercato non fa ciò che
vuoi, prenditela con gli imprenditori, oppure lancia una sottoscrizione e
diventa imprenditore tu.
Io dico solo che, coi numeri attuali e prevedibili, un milione di auto
elettriche sono meno di una goccia nel mare. Non dico di non farle, ci
mancherebbe.
Come non dico di non fare le centrali nucleari: mi basta che non si facciano
coi soldi miei. Poi le possono fare anche nel mio giardino, se lo comprano
al prezzo che pare a me.

 avanti,per quanto limitato nel breve possa essere il suo contributo
Tu metti in bocca agli altri cose che non hanno detto.
Se non riesci a capire cos'è un'economia di mercato non è colpa mia.
Vuoi l'auto elettrica? C'è già, compratela.
Vuoi studiare l'auto elettrica? Fatti assumere all'Enea o chiedi di fare il
ricercatore in qualche università o anche in una fabbrica di automobili.
Vuoi fare un'impresa che faccia concorrenza a Ford, Renault, ecc. ecc?
Trovati dei soci, fai una SpA, aggiuncici il mutuo di una banca e parti.
Nessuno ostacola la tua strategia e se vuoi contributi pubblici, ci sono.
Dov'è il problema?

 mercato, e non in una pianificazione di tipo sovietico.
Sì va bene l'hai ripetuta un miliardo di volte 'sta cosa,cambia disco ogni 
tanto....ti ho detto fin dall'inizio che concordo perfettamente su questo 
punto,mai detto il contrario non capisco perchè continui a ripeterla,ma non 
assolutamente sulla infattibilità tecnica e sopratutto su suoi maggiori 
consumi;per il resto chi vivrà vedrà...

 Tu metti in bocca agli altri cose che non hanno detto.
Forse sei tu che scrivi cose che non pensi ti sei già contradetto almeno un
milione di volte,chissà poi perchè...boh...forse vuol dire che ti diverti
così

 almeno un milione di volte
Prova a sottolinearle, le pretese contraddizioni.
E' che tu sei un conformista e invece di leggere ciò che è scritto immagini 
le risposte di un conformista uguale e contrario.
Ti dà fastidio che si pensi una cosa diversa?
Affaracci tuoi. Che a luglio, con1150 euro, potrai comprare una copia 
dell'antico Velo Solex, però elettrico, te lo dirà qualcun altro. 

Impressione sbagliata e non è difficile rendersene conto,basti vedere solo
le differenze tra i rendimenti dei motori elettrici vs combustione interna
(95 contro in media 15/20%)
e qui ci risiamo con i paragoni impossibili:quanto rende un motore elettrico
alimentato da un gruppo elettrogeno?
-- 
Ciao Kantossek


ci arriveremo presto
-- 
Ciao Kantossek

 scorie nucleari ...
Come pensi di raffreddare la Terra: con cicloni e bufere tutto l'anno?
Anche in Italia!
-- 
Ciao Kantossek
Kyoto: Corazzata tremenda!

 Ti dà fastidio che si pensi una cosa diversa?
Tu hai grossi problemi,figlio mio 

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio 
news:Is%Gh.14271$J11.3...@twister1.libero.it...

Di che rendimento parli,quello complessivo? 

 Anche in Italia!
Che c'entra il nucleare con cicloni e bufere ?
R.L.Deboni

Ecco, questa e' una domanda che mi interessa.
Io ho sempre acquistato auto usate, mai nuove e quasi sempre italiane.
Dove trovo auto elettriche usate ? E possibilmente di produzione italiana ?
Ho visto che in California posso trovarle per 9'500 dollari (meno di 
8'000 euro) anche un Pickup (autonomia 50 km). Ma qui in Europa? Forse 
la difficolta' ad aprire nuova attivita' industriale, difficolta' in 
questa burocratica Europa come io sostengo, e' la causa che con perfetta 
autoreferenzialita' le permette di girare lo spiedo e sostenere che non 
c'e' futuro per l'auto elettrica per motivi falsamente "industriali" ? 
Io dico che un Europa statalista, con i borboni italiani che hanno 
infettato anche le commissioni europee, e' fatta per mantenere lo status 
quo in tutti i sensi. Non per nulla il Buddy nasce in Norvegia, ove non 
c'e' una industria automobilistica che prema con le sue lobby a sabotare 
ogni innovazione. Piccolo esempio di quello che succede in grande stile 
con la Tesla Roadster negli USA. Ed e' successo prima con la Zap ed 
altre vetture per privati. In quanto invece alle EVI ed altre EVx e' 
interessante vedere, che una volta spolpati i fondi statali (anche negli 
USA ci sono), le case automobilistiche "ufficiali", nonostante 
insistenti richiesta contrarie dei possessori dei prototipi, abbiano 
affossate tutti i progetti. In modo cosi' strano e precipitoso da 
indurre alcuni ad scrive un'articolo con il titolo "Chi ha ucciso l'auto 
elettrica ?".
Da un lato e' giusto parlare di "catene di montaggio" e "produzione 
industriale", ma dall'altro lato si puo' parlare anche di "posizione 
dominante", "mercati consolidati", "eccesso normativo", "ostacoli 
burocratici", "lobby sabotatrici", etc. etc.
Siamo proprio sicuri che se il mercato fosse livellato, senza casse 
integrazioni a salvare proprio le decote industrie automobilistiche, 
l'auto elettrica sarebbe cosi' fuori mercato ?
Mi domando che cosa sarebbe successo della rivoluzione industriale 
inglese, se i primi telai meccanici avessero dovuto superare tutti gli 
ostacoli che deve supperare una industria di produzione di massa di 
vetture elettriche ... AL DI FUORI delle pure problematiche tecnologiche?
R.L.Deboni


Mi riferisco ad ostacoli burocratici e normativi ...
R.L.Deboni


 Tu hai grossi problemi,figlio mio
Quello grosso è l'infestazione di quarantenni conformisti (l'età non
c'entra), che vogliono ordinare agli altri come ragionare e capire solo ciò
che hanno già capito.
Prova a studiare il problema del frog di Los Angeles, come lo si voleva
risolvere e come poi, in effetti, è stato risolto.
E poi insisti pure col tuo vecchiume.

 Mi riferisco ad ostacoli burocratici e normativi ...
Nell'Europa continentale gli ostacoli normativi sono stati superati
tagliando abbondantemente e non metaforicamente teste coronate e teste di
preti.
Se il sig. Deboni vuol tornare a quei sistemi....
Nelle isole britanniche, dopo una sola decapitazione, la rivoluzione
industriale ha dovuto fare i conti col luddismo, al cui confronto gli
attuali verdi sono ragazzini che scherzano.
Se non hanno ancora cambiato i libri di storia, gli ostacoli alla
rivoluzione industriale, compreso l'obbligo di girare precedute da uomini
con bandiera per le prime carrozze senza cavalli, sono scritti tutti.

 8'000 euro) anche un Pickup (autonomia 50 km). Ma qui in Europa?
L'Aem (azienda elettricitą-gas di Milano) aveva o ha delle Panda elettriche,
forse le vende. Un mercato dell'usato mi sembra sia in Svizzera e sull'home
page del sito
http://www.salentissimo.it/autosalone_2000_copertino/
si offre una 600 elettra del 2002 a 3.000 euro.
Auto elettriche italiane se ne sono fatte, comprate da enti pubblici per i
dipendenti o per noleggiarle.
Se la Fiat ha cessato di produrle e se il suo centro ricerche
http://www.crf.it
va in altra direzione, un motivo ci sarą. Quale? Io non lo so, ma immagino
sia serio e abbia a che vedere coi soldi.

 La produzione in serie ha esigenze che non sono solo tecniche.
Ne sono convinto anche io :-)
Ma se il prodotto non c'è perché la tecnologia deve ancora risolvere
problemi fondamentali (tipo come immagazzinare l'idrogeno o
l'elettricità in modo efficiente) è inutile gridare al complotto.
Sono convinto che quando ci sarà un prodotto davvero funzionante e
sufficientemente economico troverà qualcuno disposto a metterci i soldi
per venderlo sul mercato.
-- 
Ciao, Sharik

 sia serio e abbia a che vedere coi soldi.
Oppure una mancanza di idee. La Tesla Roadster poteva essere della FIAT, 
o meglia della Maserati o Ferrari, tanto per assegnarla al marchio con 
vetture nella fascia corrispondente, come versione elettrica dei bolidi 
a benzina. Oppure per restare nella fascia delle vetture di massa, 
perche' non sviluppare una versione FIAT di vettura ibrida elettrica di 
tipo serie ? Perche' lasciare alla Toyota di far man bassa con la Prius 
? In ogni caso credo che le intenzioni ci fossero, ma la FIAT ha avuto 
nel momento critico a che fare con un'ottuagenario con il piede sulla 
tomba, ormai privo di fantasia ed una crisi finanziari di proporzioni 
tali da far temere la sua chiusura. Pare motivo sufficiente per 
accantonare progetti ed idee ?
Sul sito oggi si legge, tra le altre:
# trazioni elettriche ed ibride, che adottano un numero di 
configurazioni parallele altamente integrate e soluzioni miste avanzate 
  (parallelo - serie - split) per abbattere le emissioni nocive e il CO2;
# macchine elettriche avanzate, attuatori e ausiliari, per migliorare le 
prestazioni e l’efficienza delle city car elettriche e a fuel cell;
Quindi non mi pare che "altre direzione" abbia centrato la realta'.
Io direi mancanza di risorse (e c'e' da domandarsi se e' il ritardo 
nello sviluppo di queste idee la causa prima della mancanza di risorse 
dal 2000 in poi). Insomma, e' il prezzo pagato per mantenere a tutti i 
costi posti di lavoro obsoleti, con lo zampino neanche nascosto del 
governo a vietare la ristrutturazione ed i licenziamenti. Oggi e' stato 
raggiunto lo stesso risultato, ma ormai il quel bus e' stato perso. La 
ripresa dei mercati a seguito della domanda dei paesi emergenti mette a 
disposizione un successivo "bus".
Cosa si fara' ? Osserviamo con curiosita'.
R.L.Deboni

Si faccia curare da uno MOLTO bravo,ne ha davvero bisogno,lei ha chiaramente
ampiamente superato la soglia della demenza senile.E magari ogni tanto legga
e sia sicuro di averli capito davvero i pezzi cui crede di rispondere

 penalizzazioni da superbolli o roba simile.
Vero,ormai i diesel hanno superato in prestazioni i motori a benzina con lo
sviluppo come il common rail o il multijet e contemporaneamente aumentato i
vantaggi sui consumi che già precendentemente avevano;probabilmente
l'aumento dei prezzi dei combustibili ha fatto il resto,rimane solo il
grosso problema della produzione di polveri sottili e inquinanti atmserici
che non so quanto possa essere risolto dai filtri antiparticolato

 costi posti di lavoro obsoleti
I venditori sono obsoleti?
Fare un saltino a Mirafiori: su una linea stampi c'erano quaranta operai e
ora ce ne sono quattro. La fabbrica è diventata un mezzo deserto e le
macchine le fanno dei robot.
I dipendenti Fiat sono quasi tutti addetti a vendere le Fiat, non a
fabbricarle.

 è inutile gridare al complotto.
Chi grida al complotto?
Ford era un imprenditore geniale e coraggioso, allievo di Edison, che
neanche lui scherzava, non un carbonaro.
Leggo ora su Repubblica:
"Si chiama Sequel e sarà la reginetta indiscussa dello stand General Motors
di Ginevra. Un specie di orgoglio per il colosso americano, che approfitterà
della manifestazione svizzera per presentare per la prima volta in Europa il
suo concetto di auto pulita.
Presentata al Salone dell'Automobile di Detroit del Gennaio 2005, la Sequel
è il primo veicolo al mondo che integra con successo le fuel cell ad
idrogeno con molte tecnologie avanzate come i freni a controllo elettronico,
i motori inseriti nei mozzi nelle ruote, le batterie a litio-ioni ed una
leggerissima struttura in alluminio. Non solo. La vettura è alimentata da un
carburante pulito come l'idrogeno, prodotto con metodi rinnovabili, e che
emette solo vapore acqueo.
Rispetto ad altri veicoli fuel cell, ha inoltre un'autonomia senza
precedenti (oltre 480 chilometri) ed è in grado di raggiungere i 100 km/h
con partenza da fermo in 10 secondi circa. Su questo veicolo c'è anche tutto
quello che ci si aspetta di trovare in un crossover od in un SUV di lusso a
5 posti: estetica accattivante, interni spaziosi ed una carrozzeria
interamente in alluminio studiata per rispondere alle normative di sicurezza
americane.
(5 marzo 2007)"
A me qualche dubbio viene, sull'idea di auto del futuro che sta emergendo,
visto che non si tratta dei progetti di qualche artigianello, ma di
prototipi di General Motors, Bmw, Fiat, ecc.

Ho scritto:
"Oggi e' stato raggiunto lo stesso risultato ..."
Per dire appunto questo, che oggi alla Mirafiori lavorano in quattro. Ma 
dopo un bagno di sangue finanziario che ha distolto preziose risorse per 
ricerche e sviluppo.
In Italia le cose alla fine si fanno, ma sempre in ritardo e quindi al 
momento sbagliato (che per definizione fare le cose in ritardo e' sempre 
sbagliato).
R.L.Deboni


 sempre sbagliato).
Ogni volta che ha prodotto un modello nuovo, la Fiat ha ristudiato e
riorganizzato le fabbriche. Melfi è nata senza operai. Il fatto che sia
passata l'idea che fa macchine che fanno schifo e troppo care rispetto alla
qualità della concorrenza è una questione di marketing, roba poco adatta a
chi, per tradizione, ha avuto il monopolio di un mercato nazionale.
In Inghilterra, però, non c'è più una fabbrica d'automobili inglese: quelle
che non hanno  chiuso sono state comprate da stranieri, anche
extracomunitari. Secondo certe teorie, in Inghilterra è peggio che qui e in
Francia, dove la regie (statale ai tempi, ma credo ancora oggi) è diventata
uno dei colossi mondiali, si sta meglio. Basta non vedere la guerriglia
urbana quotidiana, che ormai non fa più notizia.


 mercato. .
Ed io e altri sottolineavamo che prima di tutto deve esserci un prodotto
che *funzioni* in modo almeno pari a quelli attuali ed i discorsi di
interessi dell'apparato industriale vengono dopo.

Maddai, è il solito prototipo, ad ogni fiera ne presentano almeno uno
per fare parlare i giornali e scompaiono tutti subito nell'oblio.
Mi ricorda la Honda Nr750, pensa una moto da 750 cc con 4 cilindri e 32
valvole, otto per cilindro!!! Per farcele stare hanno dovuto fare i
cilindri *ovali* e guarda che non era solo un prototipo, ne hanno anche
prodotte e vendute un centinaio ad un prezzo sui 100 milioni se non sbaglio.
Qui si parla di prodotti che possano competere per economicità ed
affidabilità con le auto già esistenti e che si possano comprare da un
concessionario, i prototipi lasciano il tempo che trovano.
-- 
Ciao, Sharik

 discorsi di interessi dell'apparato industriale vengono dopo.
Hai detto niente.
Verranno pure dopo, ma vengono.
La cosa più razionale sarebbe un futuro senza automobili private. A 
Manhattan ci siamo quasi, e non si tratta di terzo mondo, ma di uno dei 
posti con più soldi del pianeta.


Sembrerebbe ovvio, se non riesci ad utilizzare la parte di energia che si
trasforma in calore.
Lo stesso dicasi per le centrali idroelettriche, se devi riempire l'invaso
di notte.
-- 
Ciao Kantossek

 posti con più soldi del pianeta.
Qui sono d'accordo al 110%!
Sarebbe già praticabile ora, almeno per chi vive nelle città, con i bus,
metro, ecc e con il car-sharing per quando proprio non se ne può fare a
meno... io, per quello che vale, l'auto non la ho proprio, se mi serve
(in media meno di 1 volta a settimana) me la faccio prestare da qualche
familiare.
Ma lo vedo difficile lo stesso, più che altro per motivi culturali.
Nel 2007 per molti l'auto continua ad essere uno status-symbol, conosco
gente che campa a pane e cicoria per mantenere la Mercedes :-(
-- 
Ciao, Sharik

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio
news:%KCHh.16153$J11.3...@twister1.libero.it...

Come ho cercato di elaborare hai perfettamente ragione,anche se il fatto di
aver detto dell'efficienza del motore a CI vs El estrapolata fuori dal suo
contesto puņ essere fuorvinante


Se produco energia bruciando carbone, non ha importanza il rendimento di
conversione in energia utile, potrei, al limite, questa usarla tutta per
sollevare acqua in un bacino, ma l'anidride carbonica è la somma di tuttte
le energie ottenute. Questa esce dal camino calda, si sposta un poco, si
raffredda e scende; ammettiamo che questo miscuglio di di aria viziata, con
un grado di temperatura di troppo, raggiunga la cima del ghiacciaio, questo
evapora,diciamo che ogni kg di ghiaccio raffredda al punto giusto almeno 600
metri cubi di aria. Ora che ha pareggiato le temperature interviene la
densità: quest'aria pesa di più quindi scende, trova la vegetazione con il
sole. l'anidride carbonica si scinde. Qui è il bello che a Kyoto nessuno sa:
In questo momento quei raggi di sole stanno raffreddando l'aria, l'umidità
non assorbita dalle piante condensa (restituisce l'acqua ai fiumi,più del
ghiaccio sciolto) e l'aria fredda, più fredda di quanto fosse all'origine,
torna verso la centrale.
La centrale nucleare sicuramente userà acqua per raffreddare, o comunque
dovrà raffreddare il vapore delle turbine, o lo butta senza farsi problemi:
avremo quindi una corrente ascensionale di aria satura di vapore, che si
accumula ad oltranza senza alcuna voglia di scendere. Si crea quindi
un'estesa zona di bassa pressione destinata, localmente a creare problemi
metereologici.
Abbiamo avuto un bel tifone su tutta l'Europa: le previsioni dicevano che
sarebbe giunta aria molto fredda, lo hanno detto per una settimana, ma sono
restato deluso.
In altro post, parli di produzione di idrogeno dal metano usando vapore
acqueo, quindi, suppongo:
 CH4 + n*(H2O)-->CO2+4H2+(n-2)*(H2O)
dove due molecole di idrogeno sono ottenute dalla scissione del metano
(gratis) e due dalla disossidazione dell'idrogeno. Non ricordo i valori
esatti ma l'ossidazione del carbonio produce più del doppio dell'energia
prodotta dall'ossidazione dell'idrogeno, quindi, una volta avviato, questo
processo non può essere energivoro, dovrebbe autosostenersi. Qualora così
non fosse, si potrebbe aggiungere un poco di acetilene (C2H2). Forse le
tecniche di trasformazione hanno ancora qualche pecca.
Poi mi piacerebbe sapere la marca e il numero di matricola dello strumento
che data l'anidride carbonica: Ha scoperto quella prodotta da Caligola e
tuttora circolante.
Nulla da eccepire sul DNA dell'anidride carbonica, tanto sicuramente c'è un
seme di una pianta con duemila anelli, equivalente a due semi con mille,
quattro semi con cinquecento... fino ad arrivare a 12.000 scemi di pochi
anelli, che a Kyoto si sono presentati come scienziati, ma in realtà erano
ginecologi e andrologi.
-- 
Ciao Kantossek

 tecniche di trasformazione hanno ancora qualche pecca.
Al contrario sono processi energevori eccome! 

 conosco gente che campa a pane e cicoria per mantenere la Mercedes :-(
Il mezzo più comodo per muoversi in città è il taxi, non l'auto privata. Ed 
è anche il modo più diffuso nel terzo mondo, dove però i taxi sono tricicli 
come l'Ape della Piaggio, opportunamente adattati.
Volendo garantire la stessa libertà e velocità che garantivano le prime 
automobili, ciascuno dovrebbe avere non una sola auto, ma almeno quattro 
(una per la città, una per l'autostrada, una per il misto e una per il 
fuoristrada), più la bici, lo scooter e la moto.
Non so se ci sia abbastanza metallo nel mondo, e abbastanza spazio per 
parcheggiare i mezzi.
Penso però che le diverse esigenze (muoversi liberamente, economicamente ed 
evitando sprechi) possano conciliarsi con modalità diverse che i compromessi 
delle auto attuali, fatte per andare dappertutto, ma dappertutto poco 
efficientemente.
La società cambia, ma non tutta insieme. C'è chi la precede, chi sta al 
passo, e chi crede che non possa o non debba cambiare. Questi ultimi sono i 
pesi morti che fanno perdere tempo a discutere di vecchiume. 

 ha scritto nel messaggio 
news:esovec$hmd$2...@tdi.cu.mi.it...


 elettriche?
A parte che il mio discorso era iniziato con un semplice confronto che poi
qualche perditempo ha portato altrove tra
idrogeno ed elettricità (che secondo me penalizza alla grande
l'idrogeno,almeno
dal punto di vista termodinamico), il 10% è già un enormità si parlava di un
milione di nuove auto elettriche o ibride con utilizzazione solo
cittadina,in questo caso non si sarebbero affatto necessarie ulteriori
centrali elettriche,essendo sufficiente la correnti recuperata fuori dai
"picchi"
Ma procedendo per assurdo vediamo quanta elettricità consumerebbero 30
milioni di auto elettriche che percorrano 15 mila km/anno.Prendo per buoni i
dati dichiarati dai produttori per la tesla roadster che ha un consumo
dichiarato di 0,4 MJ/km di elettricità presa dalla rete almeno per i primi
500 cicli di carica/scarica della batteria con una efficienza
"dal serbatoio al motore" dell'86% vedi il  loro sito oppure l'intervista
http://www.autobloggreen.com/2006/07/26/exclusive-q-and-a-with-elon-musk-on-the-tesla-roadster-and-the-fut/
quindi considerando l'efficienza di produzione dell'ee in Italia - 41% - e
le perdite di distribuzione e trasformazione attorno al 6/7%,il veicolo
consuma 0,425 MJ/km di elettricità (arrotondiamo fino a 15 kWh per 100 km in
una più conosciuta unità di misura per l'ee) o 1,04 MJ/km  di energia
primaria equivalenti alla combustione di circa 3 litri di benzina per 100
km,nonostante il veicolo abbia le prestazioni di una ferrari (e l'efficienza
totale dal "pozzo alla ruota" superiore al 30%,non conosco nessun benzina o
diesel con tale efficienza,anche senza le perdite di raffinazione). Allora
il consumo totale di elettricità per quelle 30 mil di auto che percorrano 15
mila km all'anno ognuna è circa 65 miliardi di kWh/anno che non saprei dire
se *tutti* sono recuperabili con il meccanismo di cui sopra,anche se
probabilmente basterebbero semplici operazioni di risparmio energetico (ad
es. in Italia ci sono 10 milioni di boiler elettrici)
L'energia per muovere di un km un'auto a CI pure molto efficiente ad es. che
consumi 20 km di benz al litro è decisamente superiore a quei 1,04 MJ che ho
detto e sto trascurando l'energia per la raffinazione del greggio per
produrre benzine nonostante siano attività notoriamente molto
energivore,quindi in definitiva le auto elettriche fanno risparmiare risorse
energetiche primarie e per un limitato di esse non necessitano di ulteriori
centrali elettriche;se in futuro dovessero esserci decine di milioni di
veicoli elettrici (cosa totalmente improbabile persino nel lungo periodo)
chiaramente aumenterà il fabbisogno elettrico,ma è un pò come le pdc
elettriche ad es.di tipo geotermico di cui si parla spesso in questo ng.
esse evitano l'uso di gasolio o gas,ma necessitano di una maggiore
produzione di ee,seppur sfruttata in maniera più efficiente che la
combustione diretta dei combustibili per riscaldamento grazie al suo "Cop"
elevato. Quindi secondo me l'auto elettrica ha senso dal punto di vista
della sostenibilità ecologica,che poi l'abbia anche da quello
economico/industriale o dei costi non l'ho mai affermato,non lo so e non
sono molto interessato a discuterne (cosa che per altro è ot in questo ng)

 ha scritto nel messaggio 
news:SFgIh.7732$o%.1296@tornado.fastwebnet.it...
Sono interessanti i tuoi calcoli che analizzerò con più attenzione più in là
tuttavia credo ci sia un grosso errore di valutazione di fondo e cioè che
oggi giorno l'esigenza di un auto totalmente elettrica è assolutamente
sovrastimata : molto più utile un' auto con la possibilità di un uso solo
parziale del motore elettrico e con una batteria di un quinto di quella
Tesla che garantisca solo qualche decina di km per il commuting quotidiano;
in più il peso extra da aggiungere per la batteria e il motore elettrico
all'auto termica di "base" sarebbero pressocchè trascurabili
Chiamatela ibrida seria o plugin o come volete è questo di cui abbiamo
bisogno non certo  di decine di milioni di bolidi elettrici
Una tale strategia avrebbe esattamente tutti i vantaggi che hai accennato,
ovvero : possibilità di recupero dell'elettricità altrimenti non utilizzata
(ad es. quella notturna); alta efficienza di utilizzo ed emissioni evitate
nell'uso cittadino e aggiungo io diversificazione delle fonti utilizzate
grazie all'utilizzo dell'elettricità e bassi costi di esercizio e
manutenzione almeno nella sola parte elettrica del veicolo

 nucleare sono effettivamente leggermente più bassi.
La differenza sta nel fatto che il bruciatore della centrale
a carbone produce 20*CO2 +80*N2-->20*(6+2*8)+80*7*2=1560
a metano produce 10*CO2+20*H2O+80*N2-->10*(6+2*8)+(2*1+8)+80*7*2=
il nucleare produce acqua calda  e l'aria è 20*O2+80*N2 saturi di
umidità.-->20*(8*2)+80*(7*2)=1440
440 è il 20% di CO2 all'uscita del camino a carbone
220 è il 10% di CO2 in uscita a metano
320 è il 20% di ossigeno attorno alla centrale nucleare
Se ad un paio di metri dal camino restassero solo il 2% di CO2-->=44 in
sostituzione di 1% di ossigeno e del 1% di azoto-->16+14=30 è evidente che
la densità relativa all'aria asciutta diventa 1,0097
CO2 ossig azoto Somma Rapp  kg/m3
...  320  1120  1440     1   1,2   aria secca
44   304  1106  1454 1,0097  1,21167 aria 2% CO2
Metano .. ...   1000 0,6944  0,833
La differenza si vede.
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio 
news:6MgIh.7744$o%.3465@tornado.fastwebnet.it...

vero,perfettamente d'accordo,gli ibridi serie sono la cosa più ragionevole 
che possiamo sviluppare nel breve periodo,sempre che non aumentino i costi e 
le complessità di costruzione rispetto ad un veicolo "solo" elettico,cosa 
che non credo visto lo sviluppo della prius (che pure non è la stessa cosa)
p.s.: se permetti vorrei copiare questo tuo interevnto sul ng di scienza 
ambiente per un dibattito sulle auto elettriche 

 
Il processo CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4H2 che tipo di processo è? L'acqua in
questione in che fase si trova? Liquida? Se è così possiamo produrre
idrogeno dal gorgoglio di metano in acqua liquida. Se la fase dell'acqua
 è vapore o peggio vapore surriscaldato, l'energia per ottenere il
vapore è inferiore/superiore a quella prodotta dalla combustione
successiva dell'idrogeno al netto del rendimento di combustione (diciamo
0.92-0.95)?
Ciao
WildEagle

 0.92-0.95)?
Andiamo in cucina e mettiamo una pentola a pressione sul fornello del gas
metano acceso, quando comincia sfiatare il vapore lo mandiamo a sostituire
l'ossigeno: in assenza di azoto, dapprima con l'ossigeno, hai la produzione
di CO2+ 2H2O; questi gas li mandi allo scambiatore immerso nell'acqua non
riscaldata, poi in una pompa. in due fasi distinte, o due posti distinti, se
preferisci, prima condensa l'acqua, poi il CO2. Quando la pentola a
pressione comincia a fischiare sostituisci il vapore acqueo all'ossigeno
quindi avrai  sempre CO2 con H2O (in eccesso per evitare la formazione di
CO) e 2H2.
Naturalmente, se ti sembra più facile, il processo si può avviare con una
resistenza elettrica, in un piccolo serbatoio e accendere il bruciatore
quando comincia a fuoriuscire vapore.
Siccome uso i prodotti della combustione per pre-riscaldare l'acqua il
rendimento di combustione è 100% anche in eccesso di vapore aqueo che
ricondensa prima giungere alla pompa.
La pompa spinge la miscela di CO2  e 2H2 attraverso un serpentino nel
serbatoio del metano, lato opposto alla membrana, dove CO2 diventa liquida e
l'idrogeno galleggia sopra.
L'energia da spendere è data dalla differenza di calore dei due gas prima
della pompa e dopo lo scambiatore diviso il COP. No aspetta, è più semplice:
la perdita è l'energia spesa per sollevare il peso dell'acqua e del metano
impiegati alla pressione del sebatoio del metano espressa in metri; questo
valore diviso per l'energia contenuta nel metano adoperato, moltiplicato per
100 da la perdita percentuale. (1kg di metano + 1kg vapore)*50 atm*10=1000
Kgm 1kg metano=10.000 calorie 1caloria =427 kgm  1kg di metano=4270.000 kgm
perdite% =100*1000/4.270.000. Meno del 2%! Sarebbe una favola! Sicuramente
c'è una gabola. Forse non riesco a trasferire tutto il calore all'acqua da
scaldare, a meno di usarlo per il riscaldamento invernale.
Comunque, se questo processo non si autosostiene, è meglio che ti scordi
dell'auto ad idrogeno, del serbatoio ad idrogeno e dei distributori di
idrogeno.
Naturalmente l'idrogeno così ottenuto non ha vincoli su come vada impiegato.
Naturalmente quando andrai a fare il pieno dovrai recuperare l'anidride
carbonica con una valvola tipo "Scaricatore di condensa", in modo da non far
uscire l'idrogeno accumulato.
Naturalmente ci sarà il commercio dell'anidride carbonica.
-- 
Ciao Kantossek

 Naturalmente ci sarà il commercio dell'anidride carbonica.
:-) Su questo non ho dubbi! Nel medioevo si faceva anche la vendita dei
posti in Paradiso... eheheh però qui andiamo sul piano economico che è
irrazionalmente slegato dal piano energetico e ambientale.
Giusto per fare un esempio: avendo 1 kg di idrogeno a pressione
atmosferica quanta energia devo utilizzare per comprimerlo fino a 200
bar per metterlo in una bombola da portarmi a spasso in automobile?
Prendo un compressore ideale, considero l'idrogeno un gas ideale
piuccheperfetto e parto dalla temperatura ambiente di 20 °C. Per
ottenere il gas a 200 bar devo fornire la bellezza di 15MJ al
compressore! Considera che 1 kg di metano ha 30MJ di energia: devo
spendere la metà dell'energia *solo* per comprimerlo per gli usi
finali!! Dopo quello che ho dovuto spendere per "crearlo" a partire dal
metano.... :-)
Se qualcuno timidamente accenna che con il nucleare si può avere
l'idrogeno per catalisi dall'acqua *senza* produzione di CO2, questo
qualcuno deve per lo meno aver già fatto testamento prima di sparare una
tale sciagurata ipotesi! Ah, per la cronaca, la CO2 se la si confina nei
giacimenti sotterranei sarà "attiva" per sempre!
Ciao e scusate per la lunghezza!
WildEagle

 compressore! Considera che 1 kg di metano ha 30MJ di energia: devo
Ho sbagliato qui! Il metano ha 44MJ per kg di energia, ma il concetto
rimane uguale!
Ciao
WildEagle

 giacimenti sotterranei sarà "attiva" per sempre!
Quegli ecologisti sono intelligenti come chi chiude la porta della stalla
dopo che le bestie sono uscite: sarà più semplice coservare la legna secca,
o la stessa legna più i prodotti di combustione?
-- 
Ciao Kantossek