Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Un mondo diverso

Cosa ne' dite di un mezzo di trasporto con queste caratteristiche:
- velocita' di crociera 50 kmh
- consumo lordo equivalente a 6 kWh di energia ogni 50 km
- non ha bisogno di strade e normali ostacoli non sono un problema
- non ha bisogno di petrolio
Eppure sono in molti ad essere convinti che volare sia un modo 
anti-ecologico di viaggiare.
Niente di piu' sbagliato.
Il primo modo per risparmiare energia e' quello di evitare viaggi lunghi.
Ma il secondo modo e' quello di prendere l'aereo (o il treno, sotto il 
migliaio di chilometri).
...
L'auto e' in fondo alla classifica ...
Ma se poi, per ambito locale, si passa a soluzioni come questa:
http://www.electraflyer.com/tech.html
come si puo' sostenere che volare non e' ecologico ?
E' un'aeroplano silenzioso, di costruzione a basso impatto energetico, 
richiede una piazzola di un centinaio di metri come arrivo e partenza, 
non richiede la costruzione di costosi ponti e viadotti.
Il futuro, specialmente nelle localita' non urbanizzate, potrebbe essere 
quello degli ultraleggeri elettrici. E per chi ha dei problemi ad 
imparare a volare, ci sono le soluzioni biposto che potrebbero essere 
usate per una servizio aereotaxi.
Pericoloso ?
Si tratta di veicoli leggeri, il cui impatto a terra con un'auto, ad 
esempio, non farebbe piu' danni di un'urto da parte di un'altra auto, 
non c'e' benzina, ne' kerosene che possa prendere fuoco, la velocita', 
di molto inferiore a 100 kmh, richiede dei riflessi meno pronti di chi 
guida un'auto di cilindrata media, ed in ogni caso limita l'energia 
dell'impatto. In caso di guasto al motore, il veicolo si limita a 
scendere planando (magari evitando viaggi sopra ampie distese di acqua, 
tipo laghi o mari).
Negli ultimi anni, le tecniche costruttive si sono oltremodo 
perferzionate, ed oggi la grande maggioranza degli incidenti sono 
imputabili ad errore umano, specialmente nelle nazioni ove non vige 
l'obbligo della licenza di pilota per guidare uno di questi aerei.
Si potrebbe pianificare una citta futura con un numero moderato di 
arterie importanti (magari disposte a raggiera), per il trasporto di 
merci (possibilmente su rotaia, ma anche veicoli elettrici a ruota) o di 
persone a lunga percorrenza (da altre citta', etc.), ma niente 
autostrade a tante corsie.
In quanto ai pendolari, sparsi nei sobborghi di citta' orizzontali, si 
recano al lavoro con aerei ultraleggeri, parcheggiando in aeree apposite 
che circondano la periferia della citta' e collegate al centro con mezzi 
di trasporto collettivo a terra.
Ultraleggeri che si ricaricano in poche ore, a casa o nel parcheggio, al 
costo di meno di un'euro di energia elettrica.
Energia elettrica prodotta da un oculato mix di centrali termosolari 
dinamiche e di piccole centrali nucleari, anzi le stesse centrali 
nucleari possono combinare un input termico dai campi di collettori 
solari che forniscano un prezioso potenziamento durante le ore di punta 
dei consumi elettrici. Ove la ventosita' lo permetta, fattorie di pale 
eoliche non sono da disprezzare.
Oggi le citta', ma anche le campagne, sono intessute di una ampia rete 
stradale, perche' affollate da tante vetture per il trasporto 
individuale. Ma se il grosso del trasporto individuale e' aereo o 
collettivo, basteranno ovunque strade di due sole corsie, giusto per il 
passaggio di veicoli merci medi. I grossi trasporti potrebbero essere 
fatti solo per elicotteri (per trasporti non troppo frequenti conviene 
sicuramente di piu' usare un'elicottero che costruire tutto il sistema 
stradale, di ponti, di viadotti, necessario altrimenti).
Etc., etc. etc.
Quando ero giovane, molti anni fa, ho letto un libro di fantascienza che 
descriveva una civilta' del genere, poco inquinata, tanta natura, tanto 
verde.
Questo ultraleggero elettrico lo rende finalmente possibile. Niente di 
fantascientifico, una semplice aquilone un po' cresciuto, un motore 
elettrico ed una batteria al litio.
R.L.Debon

 elettrico ed una batteria al litio.
L'idea sarebbe anche buona, la pratica, come al solito, si scontra con 
un sacco di problemi che lo rendono di difficile realizzazione.
L'ultimo giro su un delta a motore l'ho fatto giusto domenica e ti 
assicuro che non sono tutte rose e fiori.
Il velivolo è per sua natura parecchio instabile, quindi se c'è un po' 
di vento 'balla' parecchio, se piove scordati pure di usarlo.
In estate data l'elevata escursione termica si trovano bolle d'aria 
fastidiose che ti costringono a percorsi e manovre obbligate se vuoi un 
volo liscio e senza scossoni.
Un sacco di amici si rifiuta di salirci perchè ha paura e sono tutti 
giovani (25-40 anni) figuriamoci un'utenza eterogenea e di massa.
La capacità di carico è limitata e non hai alcun confort.
Per fare l'esempio di domenica, due persone di una settantina di kg, più 
il pieno di carburante, 30 litri, il motore da 54cv faceva fatica a 
decollare a causa della conformazione del territorio circostante, ed 
eravamo in aperta campagna non in città: avremmo avuto bisogno o di un 
motore più potente o di un'elica a passo variabile.
Una volta in volo invece tutto ok, ma non è così immediato come sembra.


Che sia giusto o sbagliato, mi ribellerò sempre ad uno stile di vita
come questo, viaggio in contiunuo, quasi sempre per piacere, e il
viaggio non è mai abbastanza veloce.
L'obbiettivo è arrivare il più in fretta possibile.

 anti-ecologico di viaggiare.
non è antiecologico, è soltanto assurdo 
intanto è pericolosissimo (sia per chi ci viaggia che per chi stà sotto)
gli ultraleggeri sono aerei semplificati, economici ma a cui mancano
parecchie funzionalità di sicurezza degli aerei seri, andrebbero vietati
inoltre guidare un aereo non è cosa 'per tutti'
insomma... siamo in un gruppo serio
se uno pubblica str...te va punito severamente
pene corporali secondo me
:D
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'obbiettivo è arrivare il più in fretta possibile.
ognuno ha i suoi hobby
a te piace viaggiare in fretta
ad un altro darsi le mazzate sulle palle
il problema di uno stile di vita consumistico
è che ha alti costi per la collettività
quindi se ti va di viaggiare in fretta devi pagare 
anche per il disagio che porti agli altri
poi ficcati pure un razzo nel c..o e sparati sulla luna


 ognuno ha i suoi hobby
o questo chi l'ha sciolto?

 intanto è pericolosissimo (sia per chi ci viaggia che per chi stà sotto)
Puoi sempre andare a vivere in un bunker!

 L'obbiettivo č arrivare il piů in fretta possibile.
Quando viaggio per piacere, anche il viaggio fa parte del piacere ... a 
patto di evitare l'auto ... a meno che non capiti un bel percorso, tipo 
lungo la riviera fuori stagione ....
R.L.Deboni

 se uno pubblica str...te va punito severamente
La sua reazione e' simile a coloro che hanno paura del nucleare, ma nel 
contempo, nessuno o quasi timore del termoelettrico.
Si tratta semplicemente di ignoranza della materia, di luoghi comuni, di 
superficialita', etc. che alla fine culminano in atteggiamenti 
preconcetti che io riconduco alla fine a comportamenti superstiziosi 
(ovvero tipici per la loro irrazionalita').
Io non so volare, ma guardo la fisica (e mi informo) e mi risulta che 
200 kg a 50 kmh (supponendo un'impatto alla massima velocita') danno 
un'impatto simile da quale che sia la direzione.
R.L.Deboni

 un'impatto simile da quale che sia la direzione.
dimenticando totalmente il contesto di cui parliamo potresti anche aver
ragione...


 ne parlano solo marginalmente c'è qualcosa che non torna
O c'è un xfile sul caso, o la contaminazione è molto lieve.


Forse son parenti della tipa che è stata ricoperta da zecche fantasma in
crociera:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/inbreve/visualizza_new.html_731891060.html
Cosa non si inventa per farsi notare e/o raschiar soldi a gratisse.
Ciao, Alessandro


 poco...
in effetti mi ha un filo stupito questa uscita del Deboni...
Ci sono evidenti problemi legati alle condizioni atmosferiche ed
alle correnti d'aria che sta inspiegabilmente ignorando.
-- 
Gerolamo 

 poco...
... che poi vediamo.
R.L.Deboni

 cosa sono gli eventi di cui parla).
io sono un cittadino che si pone delle domande
e le pone anche al proprio Stato essendo in democrazia
faccio un esempio di domanda:
centrale nucleare in mezzo a pianura padana
terroristi lanciano un missile e la centrano
che succede?
mi dicono (gli scienziati) che ci fumiamo la pianura padana
e nessuno li smentisce
come cittadino penso che il rischio sia troppo grosso
RISPONDA:
è mio diritto fare questa valutazione?
me ne devo vergognare?


 me ne devo vergognare?
Assolutamente no.
Te ne devi vergognare solo se non cerchi una risposta, ma
accetti per buona quella che credi di avere già.
-- 
Gerolamo 

 e una centrale, eh!
Ma lui evidentemente non si vergogna di quello che dice o delle sue
"fonti"
Pochi mesi fa in giappone un terremoto ha raso al suolo una centrale,
non è successo nulla assolutamente nulla di rilevante.

 non è successo nulla assolutamente nulla di rilevante.


 me ne devo vergognare?
Di comportamenti superstiziosi ? Si.
Se lei ha paura del nucleare perche' le e' stato riferito che una 
centrale nucleare puo' esplodere, non ha da vergognarsi.
Se lei ha paura del nucleare perche' non crede ai tecnici e scienziati 
che le dicono che una centrale nucleare non puo' esplodere, allora e' 
superstizioso ed ha da vergognarsi. Specialmente se le conseguenze di 
questa paura la portano a fare scelte che condanna alla morte migliaia 
di italiani che vivono intorno alle centrali termoelettriche.
Per questo motivo le ho chiesto la fonte delle sue informazioni. Per 
poterle spiegare perche' sbagliano debbo sapere almeno chi sono.
R.L.Deboni

 
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200805articoli/33073girata.asp
La sua e' una espressione di fede nella sig.ra Bresso, non di conoscenza.
Nel mondo scientifico e tecnico si ha che fare con molti chiaccheroni.
Anche casi eclatanti, come famosi scienziati che hanno falsificato i 
dati degli esperimenti.
Come si fa a sfoltire tra quello che e' valido di tutto cioe' che e' 
scritto ?
Esattamente come fanno nella vita di tutti i giorni le persone serie e 
diligenti. Assegnano una "reputazione" a chi parla e danno un peso alle 
parole di costui pesandola con la questa reputazione.
E cosa e' la reputazione ? Diciamo che rappresenta il numero di volte in 
cui abbiamo potuto mettere alla prova quanto ha espresso ed e' risultato 
che avesse ragione. Qualche volta puo' anche bastare che una persona di 
cui abbiamo un'alta reputazione ci garantisce la reputazione 
(referenza). La reputazione inoltre vale in genere solo per "materie". 
Ovvero se una persona normalmente azzecca in scienze, non e' detto che 
sappia di matematica. Se una persona azzecca in cucina non e' detto che 
sappia di cucito.
In genere, quando trovo una notizia su internet, il mio primo dubbio e': 
"Si tratta di una bufala ?" (bufala = "balla, invenzione, chiacchera, 
bugia, scherzo, ..." etc.).
Per chiarire il dubbio, considero la reputazione del sito.
Per tutte le materie, in genere assegno una buona reputazione ai siti di 
organizzazioni internazionali, come gli organismi dell'ONU.
In materie statistiche assegno anche una buona reputazione agli 
organismi del governo USA.
Nel settore scientifico, assegno una reputazione elevata a certe riviste 
come Scientific American.
Comincia a vedere la logica ? Assegno la reputazione per competenze, 
specifiche e globali.
Poi comincio con i controlli incrociati: "una notizia e' riportata da 
almeno un'altra fonte reputabile nel relativo settore ?".
In ambito tecnico e scientifico, in fondo alla scala delle reputazione, 
ovvero ritengo privi di qualsiasi attendibilita' proprio la stampa 
italiana. Non sanno neanche usare correttamente le unita' di misura 
dell'energia e della potenza. E se ad alcuni non disturba il fatto che 
parlare di pesche o mele sono cose diverse, a me da' molto fastidio, 
perche' la tecnologia e la scienza non funzionano affatto se uso fischi 
per fiaschi.
Per andare alla sua fonte: la sig.ra Bresso non ha la benche' minima 
competenza per fornire informazioni tecnico-scientifiche, Gia' il fatto 
che sia laureata in Economia e Commercio mi dice che non ha sottofondo 
culturale per capire scienza e tecnologia, ma il fatto che sia un 
politico di successo in Italia, mi dice che oltretutto quello che dice 
va pesato accuratamente considerando che un politico non parla a danno 
dei suoi sponsor elettorali o contro le convinzioni dei suoi elettori, 
quali che siano.
La sig.ra Bresso ha una reputabilita' se mi parla di politica. Posso 
concedergli che mastichi qualcosa in economia e commercio, visto che ha 
anche insegnato (ma attenzione: si tratta di una conoscenza teorica, non 
pratica).
Ma su scelte tecnologiche preferisco assumere altre fonti, molto piu' 
reputabili della sig.ra Bresso in scienza e tecnologia.
Sono curioso: secondo lei, la sig.ra Bresso per quale motivo dovrebbe 
essere attendibile quando fa affermazioni riguardo all'ambiente ?
R.L.Deboni

 
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200805articoli/33073girata.asp
ah, beh... un'intervista a un'esponente politico espressione
della sinistra, per cui di suo preconcetta alle proposte della destra.
Molto scientifico.
Cito giusto un pezzo:
"Quali sono le alternative al nucleare?
«Eolico, solare, geotermico e biomasse.»"
Ti rendi conto dell'enormità della vaccata?
Ti faccio alcune domande:
Sai che area bisognerebbe ricoprire di pannelli solari
per fare l'equivalente di una centrale tradizionale?
Hai idea dei problemi dell'eolico in termini di inquinamento acustico
e paesaggistico?
Hai una vaga idea delle mappe dei venti e ritieni la pianura padana
un'area ventosa o meno?
Lo sai che eolico e solare non danno garanzie di potenza istantanea,
dipendendo da fonti con continue?
Sai quale percentuale di produzione da geotermico si ha in Italia
e quali possibilità di espansione si hanno?
Hai idea dei problemi del geotermico in termini sismici?
Cosa intendi per biomasse e che percentuale di energia pensi
se ne possa trarre e a quali costi?
Queste sopra le domande che uno si dovrebbe porre, in termini
di fattibilità.
Poi puoi restare vinto dalle tue idee.
Non è che ti si debba convincere per forza, se non vuoi...
-- 
Gerolamo 

 che le dicono che una centrale nucleare non puo' esplodere
a parte che se la fai esplodere esplode... (forse non per il nucleare ma
per il tritolo si e i materiali radioattivi si vanno a fare un giro)  
mi viene in mente una cosa...
Lei di recente mi ha criticato per un mio intervento in cui parlavo di una
presunta scoperta innovativa e chiedevo parere al gruppo
ora...
..Lei si rende conto di essere su 'energie.alternative' a promuovere il
nucleare?
non le sembra di esser un poco OT? 


 R.L.Deboni
in quanto la reputo un buon politico
il politico non è un tecnico ma non vorrei esser governato da tecnici
il politico filtra le informazioni che riceve dai tecnici e le giudica sul
piano umano e sociale
lei desumo preferirebbe esser governato da laureati in ingenieria nucleare
mi sembra un idea altrettanto buona che quella di partenza di convincere
le casalinghe a gettare la fiat panda e optare per l'ultraleggiero


 le casalinghe a gettare la fiat panda e optare per l'ultraleggiero
lasciali stare
preferiscono il condizionatore acceso ad un mondo pulito
e non sanno immaginare nulla che non sia proposto da striscia la notizia


 di fattibilità.
Sì, ma sai com'è....ciò che dicono i politici è lo specchio
di ciò chepuò capire la gente. Alla fine per loro conta
prendere voti, non risolvere problemi. O sbaglio?
Altrimenti come si spiegano certe dichiarazioni?
Si diceva prima che è meglio il filtro della politica
rispetto alle proposte della scienza e della tecnologia.
E' una frase che rispecchia bene il pensiero di molti...ahi
noi. Non ricordo chi l'ha detta ma almeno si poteva
specificare che quel filtro ogni tanto va anche ripulito da
corruzione, interessi privati o di parte e convenienze di
breve termine. E non deve portare a decisioni che vanno
diametralmente contro quanto proposto dalla tecnologia....

 non le sembra di esser un poco OT? 
Si legga la storia dei miei interventi "nucleari" su questo NG e si 
accorgera' che sono iniziati come reazione a ripetuti interventi OT 
contro. O per caso lei intende che il manifesto di questo NG e' di 
questo tipo:
"Potete parlare e discutere su tutte le energie "rinnovabili" in senso 
stretto, e sono ammessi solo interventi CONTRO il nucleare ..."
E che razza di dibattito sarebbe ? Tipica di quelli della sinistra ? No, 
troppo comodo. Inoltre una discussione seria sui problemi dell'energia 
non si puo' fare a compartimenti stagni.
Potremo anche fare un nuovo gruppo dal titolo it.discussioni.energie
ma la densita' di messaggi "accettabile" del gruppo 
it.discussioni.energie-alternative mi fa ritenere che sia uno spreco, 
disperdendo due interessanti settori con interessi comuni (ad esempio 
contro lo strapotere della lobby termoelettrica, come anche menzionato 
nella faccenda CIP6, in cui in parte mi trovo d'accordo sulla critica).
Un'impianto termosolare dinamico puo' ben potenziare una centrale 
nucleare, ebbene, quale gruppo migliore per discuterne che uno in cui si 
parla di ambedue le fonti ?
Ma c'e' di piu', lei quanti interventi costruttivi ha fatto a riguardo, 
anzi a favore della fonte solare, idraulica e di alcune soluzioni eoliche ?
Con me ha proprio sbagliato bersaglio. Anche perche' non sono 
"nuclearista", sono solarnuclearista, se proprio dobbiamo trovare una 
etichetta per me. E' dagli anni '80 che mi batto per il fotovoltaico, 
perche' speravo in una evoluzione della tecnologia (ed i costi). 
Purtroppo ora e' troppo tardi. Venti anni fa si poteva eliminare 
gradualmente le centrali termoelettriche, elettrificare il trasporto ed 
evitare le centrali nucleari, se proprio c'era la fobia (infatti Caorso 
funzionava bene e se non era per Chernobyl ed una certa stupida 
ingenuita' di molti italiani - e' inutile offendersi, e' cosi', molti 
sono troppo facili da manipolare - oggi sarebbe ancora in funzione).
Questa e' la cosa chi mi irrita di piu': questa ottusa mentalita' che si 
DEVE stare da qualche parte. Una mentalita' da branco di un deprimente 
vigliacco conformismo. Quindi chi e' per il solare DEVE per forza essere 
CONTRO il nucleare. E chi e' contro il NUCLEARE dovrebbe essere contro 
il SOLARE.
Questa e' stata la causa della rovina dell'ambientalismo in Italia. Il 
giorno che Democrazia Proletaria si e' riversato nel movimento 
ambientalista, e' il giorno da cui era vietato battersi per la difesa 
dell'ambiente e nel contempo volere una politica liberale.
Risultato, il fronte degli ambientalisti e' stato spaccato a meta' 
indebolendolo nei confronti del gruppo compatto di coloro a cui non 
importava nulla dell'ambiente.
Oggi abbiamo una situazione simile: coloro che sono a favore del solare 
e dell'eolico potrebbero trovare alleati con i sostenitori del nucleare 
per almeno fare porre pesanti esternalizzazioni sulla fonte 
termoelettrica. In questo modo, il mercato, potrebbe scegliere con 
maggiore liberta' verso fonti alternative al fossile. Invece, mentre 
"solaristi" litigano con "nuclearisti", il termoelettrico continuera' a 
godere dei vantaggi di non dovere rispondere dei danni che causa e 
dell'immane strage di vite umane di cui e' causa oltre che del pesante 
costo gravante sul sistema sanitario nazionale.
Guelfi e Ghibellini. Idioti e Cretini.
R.L.Deboni

 le casalinghe a gettare la fiat panda e optare per l'ultraleggiero
Da quando in qua una casalinga fa la pendolare ? E poi sento puzza di 
un, neanche tanto, sottile sciovinismo nella sua battuta.
Chiaramente il "Mondo diverso" non e' realizzabile a breve, per esempio 
penso ad un "fly by wire" combinato al cosidetto "pilota automatico" (lo 
si fa oggi per i grossi aerei di linea, il controllo della vita di 
centinaia di persone completamente in mano ad un sistema esperto 
elettronico).
Non puo' negare che il salto dalla bicicletta ad un'ultraleggero non e' 
maggiore del salto dal cavallo all'autovettura.
Ricordo di una frase del genere:
" ... tentare di convincere le signore di casa a rinunciare al calesse 
per optare per l'automobile e' puramente tempo perso ..."
Dia' tempo al tempo ...
In ogni caso quello che mi premeva nell'immagine era sottolineare che il 
risparmio energetico passa per tante strade, alcune completamente 
inaspettate per chi si limita a considerare "risparmio energetico" solo 
il ridurre i consumi elettrici (con effetti risibili sulla quota 
energetica individuale globale).
R.L.Deboni

 energetica individuale globale).
ridurre i consumi è uno dei passi da seguire
evitare le cazzate nucleari è un altro...


 ne parlano solo marginalmente c'è qualcosa che non torna
I giornali italiani, non quelli francesi.
Internet permette di uscire facilmente dai patri confini e scoprire che
l'Italia è il paese meno antinucleare del mondo.

 sono disposti a sputtanare tutto e tutti
tutte parole tue.
d'altronde, nel merito, non hai risposto.
Ho capito su che livello vuoi portare la discussione.
Qui è OT.
follow-up appropriato.
-- 
Gerolamo 

 follow-up appropriato.
E' IT solo quando di politica parlate voi fanatici della tecnocrazia?
Il nucleare non è un problema tecnico. E' un problema politico.
Sullo stesso giornale (che è La Stampa, quotidiano di Torino di proprietà
Fiat, non una fanzine di tuoi nemici) si può leggere:
PAOLO BARONI
ROMA
La road-map del nuovo programma nucleare italiano è già scritta. Il governo
ha dato il via ed i big dell'energia sono pronti: sia Enel che Edison, dopo
l'annuncio del ministro Scajola di giovedì, hanno risposto «presente». «La
ricerca è pronta, l'industria è pronta» conferma a sua volta il presidente
dell'Enea Luigi Paganetto. Pensare di posare la prima pietra «entro il 2013»
è certamente una bella sfida, ma è un progetto difficile: il primo intralcio
può far saltare tutto.
Obiettivo 20%
L'idea è quella di realizzare 6 nuove centrali di terza generazione da
1.600-3.200 megawatt, costo 3 miliardi di euro l'una. Il presidente di
Edison ha in mente un piano da 10-15 mila megawatt (oggi l'Italia ne assorbe
in media 50-55 mila al giorno), per l'Enel invece ne basterebbero anche 8
mila: il 20% del fabbisogno complessivo. L'obiettivo è infatti quello di
riequilibrare il mix di fonti, oggi troppo squilibrato su gas e petrolio, in
maniera tale arrivare a tagliare di un buon 20-25% la nostra bolletta
elettrica. Produrre 1 megawatt «nucleare» costa infatti appena 25 euro,
contro i 50 del carbone, i 65 del gas ed oltre 80 dell'olio combustibile.
Col risultato che nel 2007 il prezzo medio italiano di 1 megawatt viaggiava
oltre i 70 euro, contro i 38-42 di Francia, Germania, Spagna e Gran
Bretagna.
AAA nuovi siti cercansi
Tutti gli esperti concordano sul fatto che i vecchi siti in via di
smantellamento, da Caorso a Trino Vercellese, a Garigliano e Latina, non
possono essere riutilizzati. Tra l'altro la bonifica di questa aree con la
demolizione completa degli impianti e la messa in sicurezza dei «rifiuti»
radioattivi, secondo i piani della Sogin (la società del Tesoro a cui è
stato affidato questo compito) non sarà completata prima del 2020. Solo il
sito piemontese potrebbe essere pronto in tempo utile, visto che qui i
programmi sono in uno stato più avanzato e si finirà proprio nel 2013.
Anche le località indicate da un vecchio piano Enel degli anni '80 (Leri
Cavour, la provincia di Alessandria, Viadana, San Benedetto Po, Manduria e
Nardò) difficilmente potrebbero essere «resuscitati». Quali zone scegliere?
E' presto per dirlo e certamente sino all'ultimo si cercherà di mantenere il
segreto. Secondo gli esperti, però, il primo criterio da tener presente è
quello del mercato. Quindi i nuovi impianti dovranno essere collocati dove
il consumo di energia è maggiore: 3 nuove centrali dovrebbero essere
collocate al Nord, 2 al Centro ed una al Sud. Possibilmente vicino al mare o
a grandi fiumi (Po, Arno o Tevere) per consentire il raffreddamento degli
impianti. Da scartare l'ipotesi Albania evocata dal ministro Tremonti: per i
tecnici sarebbe solo un ripiego, perché si otterrebbero pochi megawatt.
Corsa contro il tempo
Magari 60 mesi non basteranno, ma il timing reale potrebbe essere non molto
distante dall'obiettivo indicato dal ministro dello Sviluppo. Uno studio
messo a punto da Edison, che sfrutta esperienze e conoscenze del socio
francese Edf (il primo produttore mondiale di energia nucleare) fissa al
2009 «l'anno limite» per prendere una decisione. Tra il 2009 ed il 2010
bisognerebbe sia definire le nuove regole (le procedure, la certificazione
tecnologica, gli enti responsabili) sia scegliere il primo sito. I due anni
compresi tra il 2010 ed il 2012 dovrebbero essere assorbiti dalle
autorizzazioni ambientali per riuscire, dal 2012 in avanti, a preparare il
sito e quindi a costruire il nuovo impianto che entrerebbe in funzione nel
2019. Nel 2030, invece, dovrebbe essere l'anno in cui l'intero programma
nucleare dovrebbe essere completato. Anche dall'Enel arrivano stime simili:
12-18 mesi per definire un nuovo quadro di regole, e nel frattempo avviare
la progettazione di massima, e quattro anni e mezzo per costruire almeno un
paio di reattori. Quello che però chiede l'ad dell'ex monopolista pubblico
Flavio Conti è un quadro di regole certe. E soprattutto che sia il governo,
a livello centrale, a gestire la partita sottraendo alle Regioni le
competenze sulle autorizzazioni. In maniera tale da evitare che anche un
solo sindaco o il più piccolo dei comitati, come avviene da anni per ogni
infrastruttura, possa bloccare un piano da 20 miliardi di euro".
Se di ciò si discute, allora:
1) Il referendum ha abrogato tutte le leggi che permettevano allo Stato 
d'impicciarsi nella costruzione di centrali (non solo nucleari) e 
specialmente di spendere soldi per favorirle. L'autorizzazione di qualsiasi 
impianto spetta al Comune, previ gli opportuni piani urbanistici e le 
procedure necessarie.
2) L'Enel, che non è più un ente pubblico, non può detenere più del 30% del 
mercato. Per realizzare il suo piano dovrebbe vendere almeno tre quinti dei 
suoi impianti attuali. In alternativa, si dovrebbe uscire dall'Unione 
europea e dalle sue regole liberalizzatrici.
3) La Costituzione vigente prevede che lo Stato non si occupi di piani 
energetici, ma che questi spettino all'Unione europea e alle regioni. Per 
accontentare Enel o altri ci vorrebbe (ricito) "soprattutto che sia il 
governo, a livello centrale, a gestire la partita sottraendo alle Regioni le 
competenze sulle autorizzazioni", cioè una modifica costituzionale, già 
tentata e già respinta dalla maggioranza degli italiani (referendum del 
2006).
Il problema sicurezza è marginale. Il problema vero è che si dovrebbe 
tornare allo statalismo e alle nazionalizzazioni di 20 anni fa, quando 
l'unica cosa che funzionava in Italia era la corruzione.
Mercedes Bresso, che tu e Deboni tanto disprezzate, è oggi la Presidente 
della Regione Piemonte. Prima è stata un'importante esponente dell'Unione 
Europea delle Regioni (che non credo tu, Deboni e statal-nuclearisti vari 
sappiate che esiste e che è). Ha titoli, non provinciali, per parlare di 
questioni delle quali i tecnici non dovrebbero occuparsi.
E non dice solo ciò che ti colpisce tanto, ma anche: "se qualcuno vuole 
collocare una centrale nucleare in Piemonte può farlo solo al confine della 
Lombardia e lungo il fiume Po visto la grande necessità d'acqua", "La 
Regione ha deciso di investire 270 milioni sulle fonti rinnovabili con l'obiettivo 
di rendere le case, le industrie e gli ospedali non solo autosufficienti dal 
punto di vista energetico ma anche capaci di produrre energia e di 
rivenderla", "Entro l'anno inizieremo a costruire la casa passiva che costa 
solo 1200 euro al metro quadrato ma che grazie ai pannelli fotovoltaici 
permette di produrre tanta energia al punto che la si può rivendere e pagare 
così le rate del mutuo. La nostra idea è di democratizzare la produzione di 
energia. Funziona come Internet dove ognuno mette in rete l'energia che 
produce e prende quella che gli serve. In questo modo possiamo soddisfare il 
38% dei consumi".
Quella dei nuclearisti-statalisti-nazionaltecnocrati e quella dei 
glocalisti-europeisti-democratici sono due società future molto diverse. 
Probabilmente quella che emergerà sarà diversa da entrambe, ma scegliere la 
via sulla quale incamminarsi spetta alla politica, che ha delle regole. E 
non sono quelle che ti piacerebbero.
Perciò, o non ti occupi di politica (e sarebbe ora che tu, Deboni e seguaci 
vari smetteste di rompere su argomenti dei quali siete totalmente ignoranti) 
o cerchi di discutere tutti i problemi che trascuri (da Kyoto, al 20-20-20, 
alla pianificazione territoriale e la proprietà privata della terra, alla 
liberalizzazione della rete europea).
E, visto che tra i tecnici non ne ho ancora trovato uno che sappia cos'è la 
scienza e il metodo scientifico, prova a leggere qui:
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/05/23/nucleare-si-nucleare-no-nucleare-forse/
E' il sito dell'edizione italiana di Scientific american, chi ha scritto 
l'articolo è un nuclearista ma, a differenza di te, non è uno 
statal-fanatico, non conta balle sulle scorie, ed è pieno di dubbi, ai quali 
potresti degnarti di rispondere
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/05/23/nucleare-si-nucleare-no-nucleare-forse/

Deboni & C. non sono statalisti, 
si credono liberal senza sapere molto di nessuno dei due termini
affermano che la gente (deboni il democratico...) dovrebbe 'accettare' che
un impresa privata costruisca una centrale nucleare
se tu la pensi diversamente non sei preparato o sei ignorante o sei
prevenuto o nazista
tralasciamo per un momento le scemenze dei deboniani sulla democrazia.
sul piano economico nessuna impresa privata costruirebbe mai una centrale
nucleare perchè non conviene
per costruirla sono necessari i soldi pubblici (molti) e perchè si
traggano dei profitti bisogna necessariamente dimenticarsi dei costi (vedi
costruzione, manutenzione, danni al territorio, smaltimento dei rifiuti)
o accollarli ai contribuenti senza dirglielo
detto questo uno è anche libero di esser a favore delle centrali nucleari
ma potrebbe perlomeno evitare (per decoro) alcuni atteggiamenti quali:
-propagandare il nucleare su un gruppo per le energie alternative
-dire a chi gli ribatte che è OT e tutto il resto
-contarsi da soli la balla di essere liberali e civili 
se gli italiani a maggioranza vorranno il nucleare è giusto venga
realizzato ma non potranno impedirci di dire quanto pensiamo e di
dimostrare quanto affermiamo
Luigi


 dimostrare quanto affermiamo
Ma guarda che la critica più grossa che vi viene posta è che non
dimostrate quanto affermate.
Hai postato l' articolo della stampa a suffragio delle tue affermazione
con il quale hai fatto la figura del coglione.
Mettiti nei panni di un'esterno che ti legge; non stai a ffermando nulla
e tanto meno difendendo le tue affermazioni, stai solo facendo una
grossa arrampicata sugli specchi.

 E' IT solo quando
YAWN...
-- 
Gerolamo 

 con il quale hai fatto la figura del coglione.
se lo decidi tu che figura ho fatto...
ma io non devo dimostrare nulla i fatti sono quelli
abbiamo scorie che non sono ancora state smaltite dopo 20 anni(vuoi le
fonti?...)
tre anni or sono il governo berlusconi non è stato in grado di imporre un
sito di stoccaggio (vuoi le fonti?...)
nel mondo esistono molte centrali ma non se ne costruiscono quasi più anzi
ne chiudono (vuoi le fonti?...)
l'uranio scarseggia (vuoi le fonti?...)
gli appalti pubblici in italia non sono mai limpidi (vuoi le fonti?...)
ci son stati 100 operai contagiati in francia. sono coglione ad affermarlo?
hanno scaricato nei fiumi limitrofi materiale radioattivo (vuoi le
fonti?...)
in italia la mafia controlla buona parte dello smaltimento dei rifiuti
(vuoi le fonti?...)
chi ci dice che i rifiuti nucleari non vengano venduti al miglior
offerente?
(vuoi le fonti?...)
NESSUNA azienda privata senza contributi statali (che non rendono
competitiva la produzione) si metterebbe mai a costruire una centrale
(vuoi le fonti?...)
ok ti do qualche fonte:
www.google.com
poi però cerca il coglione che c'è in te


 più anzi ne chiudono (vuoi le fonti?...)
si.
in particolare vorrei una fonte che smentisca questo:
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
-- 
Gerolamo 

Gerolamo ha scritto:


non la trovo, probabilmente la fonte è giusta
però in parte dimostra quanto affermavo e cioè che tranne la cina e in
misura minore usa e russia gli altri non ne costruiscono +
qualche motivo ci sarà, non credi?
prova  a rileggere la mia mail precedente alla luce 
della realtà cinese e poi mi dici
pensi che spendano molto per metter in sicurezza le scorie?
pensi che lascino esprimere obiezioni a chi non è daccordo?
...


 ha scritto

Memento:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/c/c7/Mussolini_e_Petacci_a_Piazzale_Loreto,_1945.jpg

 pensi che lascino esprimere obiezioni a chi non è daccordo?
Chi?
Qualcuno ti sta impedendo di esprimere opinioni qui,
tramite i tuoi post (che, essendo su Usenet, si tratta di post,
non di mail...)?
-- 
Gerolamo 


Contento tu...
Mi spieghi cosa c'entra, nello specifico, con l'argomento di questo NG?
-- 
Gerolamo 

 
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
http://www.world-nuclear.org/info/inf17.html
se si sa leggere.
http://www.insc.anl.gov/
se si vuol leggere.
Comunque anche il tuo database (che dimentica reattori dismessi o costruiti 
e non entrati in funzione o lasciati a metà) ci dice che il nucleare è per 
paesi in via di sviluppo, non per paesi già sviluppati.
E' roba pe comunisti, insomma, non roba di destra. 

 E' roba pe comunisti, insomma, non roba di destra.
Sei di una tristezza immensa. Ma ogni volta riesci a peggiorare.
-- 
Gerolamo 

 ha scritto

Libertà e democrazia sono fonti energetiche primarie. E alternative.

 Non è un database e non è mio.
Non sai cos'è un database.
Buono a sapersi.
La tua pubblicità ingannevole, allora, dice che entreranno in funzione:
2008: 4 reattori in India e 1 in Iran (su questo non giurerei).
Poi qualcuno l'anno fino al 2014.
In un mondo di 7-8 miliardi d'abitanti.
Una quantità ridicola, e ridicolissima per quei tre o quattro di paesi 
ricchi. Non ci dice, ma ce lo dice l'Aeia (che non è pubblicità) quanti ne 
chiudono, nè ci dice quanti non rispetteranno le previsioni (lo sapremo nel 
2015).
Non sapendo, nè volendo, leggere, tu interpreti i dati alla luce delle tue 
conclusioni prefabbricate, non trai conclusioni dai dati.
Tipico tecnico italiano.

 La tua pubblicità ingannevole
Sei un idiota.
E lo sono pur'io, che son cascato in un'altra discussione con te.
-- 
Gerolamo 

 Sei un idiota.
E tu un fascista.
Il problema peggiore l'hai tu.
Te lo lascio.

 E tu un fascista.
Ma secondo voi fa apposta o č fatto proprio cosě?
-- 
Gerolamo 

Ma secondo voi fa apposta o č fatto proprio cosě?
In parte č un fesso, in parte č ignorante, in parte trolla... non č
ancora nel mio killfile perchč a volte le spara cosě grosse e rigira
le frittate che manco Vissani che mi fa ridere... anche se le spara da
piangere!
-- 
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
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