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Titolo: Che e'

Mi trovavo in montagna, precisamente all'Abetone, con fine tosco
 emiliano.
Doveva arrivare l'eclisse di sole e mi sentivo scientificamente
 preparato all'evento. Sapevo tutto sulle eclissi.
Cosa mi avrebbe dovuto spaventare?
La luna copre il sole e lentamente si fa buio. Nulla di trascendente.
Eppure nel momento vissuto delle forze ostili al fenomeno dentro
 di me hanno innescato un profondo disagio.
Come nei terremoti senti che qualcosa di spaventoso avviene non
 nel sole ma nella tua coscienza profonda.
Il sole lascia il posto alle tenebre e questo e' molto piu' che
 inusuale.
Eclissi di sole e di luna hanno accompagnato la storia dell'uomo e
 sono state sempre interpretate come qualcosa di estremo ai limiti
 della razionalita'.
Una battaglia fu persa dai greci per causa di un'eclisse.
E' un bel mistero capire cosa voglia dire Parmenide quando dice
 "che e'".
Molto meno se questa sentenza e' riferita alle eclissi.
Il sole scompare mangiato da esseri mostruosi?
Se il poema sulla natura prende le mosse per spiegare fenomeni
 astronomici la sua introduzione diventa piu' chiara.
La luna non scompare.
La luna e' ed e' impossibile che non e'.
Parmenide porta l'uomo fuori dall'intuizione per condurlo nel
 campo della ragione.
E' sufficiente?
Quella sensazione che ho provato durante l'eclisse direbbe di no.
Una parte di noi e' nel profondo legata sempre a quella
 dell'intuizione e a tutto cio' che identifichiamo come oltre la
 natura.
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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   natura.
 
Suggestioni raccolte soprattutto nell'infanzia. In assenza delle 
capacità razionali e di conoscenze ed esperienze che le integrano, tutto 
è misterioso e "magico", se chi ci ha educato ha voluto così.
___


Mi hai fatto ritornare in mente quello che Severino dice di qualunque essente: che avrebbe la natura del sole, che quando sparisce non per questo pensiamo che non esiste più. P. dei fenomeni astronomici si occupa nella seconda parte (della luna in particolare, ma la tradizione gli attribuisce anche l'identificazione di Espero e Fosforo, un paio di millenni prima del compianto, vi è giunta la brutta notizia?, Kripke, il grande logico che con Frege ha reso celebre l'enunciato di quella identità). Ma possiamo dire che il suo è un poema in tutto e per tutto astronomico? Altri interpreti lo hanno ridotto alla politica. In realtà il significato del proemio si può spiegare se ricollocato nel contesto religioso... ci sono tanti rimandi. Ma qui più importante è quello che dici alla fine.


Ciao Omega, c'è un problema di cui mi sono occupato spesso senza la certezza di averlo risolto (dunque è un vero problema filosofico, almeno per me:-)): affinché la natura *non* appaia all'uomo come un insieme di risorse, è *necessario* che gliene appaia il senso divino?
 
Saluti,
 
Marco


Buongiorno Marco.
Nessuno può "risolvere" il problema che esponi, ma può fare solo una 
scelta, naturalmente in funzione o in conseguenza di ciò che ha appreso 
nel suo ambiente culturale.
Vorrei aggiungere tuttavia che se la natura apparisse all'uomo come un 
insieme di risorse, l'uomo ne avrebbe molta più cura e non si sarebbe 
ridotto, anno dopo anno, secolo dopo secolo, millennio dopo millennio, 
al disastro ambientale, che prospetta conseguenze molto drammatiche.
 
Come entra il divino in questo quadro? Temo che faccia parte della 
presunzione dell'uomo di essere egli stessso un'emanazione del divino, 
in una sorta di posizione ereditaria nei confronti della natura, come 
diritto appunto "divino" di agirvi in modo arbitrario.
Saggia a mio parere la posizione  di Parmenide attraverso la sua dea, 
che sembra aver preso atto di questa stortura genetica, entro la quale 
il non-essere sembra pretendere di prevalere sull'essere. Su ciò che più 
che palesemente "è".
 
Buon lunedì
Omega

 il non-essere sembra pretendere di prevalere sull'essere. Su ciò che più 
 
Dunque un'antropologia integralmente negativa?
 
Buona serata,
 
Marco


Direi strutturalmente, essenzialmente, autodistruttiva. Che sia 
'negativa' è solo un punto di vista autoreferenziale della nostra specie.
 
 > Buona serata,
 >
 > Marco
 
Tu dici: "un atteggiamento che comunque rappresenta la natura come un 
insieme di risorse". Si dovrebbe aggiungere'passive', che è l'errore di 
fondo, e non è affatto soltanto un errore della rivoluzione industriale, 
ma, come dicevo, è un errore umano di sempre - "genetico". Che non si è 
manifestato finché il numero di "invasori" umani è stato limitato, ma:
 
a) ha portato necessariamente proprio a un suo aumento;
b) tale aumento ha superato il limite che le risorse - la produzione di 
risorse, vale a dire la natura - potevano sopportare.
 
Da notare che alcune delle risorse non erano rinnovabili, non crescevano 
nei campi, e neppure questa lezione abbiamo imparato, tanto che per il 
futuro abbiamo in programma di sventrare ancora il globo per raccogliere 
uranio et similia - persino si pensa di sventrare altri pianeti allo 
scopo. Non senza cercare di imitare la potenza, anzi la violenza 
distruttiva, delle viscere del Sole.
 
Ma non possiamo farci niente: verosimilmente il seme 
dell'autodistruzione è in ogni cosa e in ogni vivente. Si tratta di 
quella proprietà essenziale dell'"essere" che consiste nella incessante 
trasformazione di tutto ciò "che è". Quella che mette totalmente in 
dubbio lo stesso "che è".
 
Buona giornata
Omega

 dubbio lo stesso "che è". 
 
Se intendi dire che nell'insieme delle relazioni che un qualunque ente intrattiene con gli altri è contenuto il modo in cui quell'ente cesserà di essere, allora sono d'accordo. Ma questo è a sua volta un modo complicato per dire che qualunque cosa per il semplice fatto di essere venuta all'esistenza si è scavata la fossa con le proprie mani, perché ha tracciato il percorso attraverso cui ad un certo punto se ne andrà. All'interno di questa inesorabile "entropia" dell'esistenza sono però possibili equilibri, che prima o poi finiranno. Il talento sta nel farli durare e non è affatto detto che ciò assicuri necessariamente tutte le istanze morali.
 
Buona serata,
 
Marco

 Marco
 
A te, ora, buona giornata
Omega

Si tratta di capire in che cosa consistono le istanze morali in un simile contesto. Religioni? Filosofie? Leggi degli stati? Tradizioni?
 
Secondo me il progetto uomo non e' concluso.
Nel caso dell'uomo l'evoluzione fisica, che io considero
 l'impronta scientifica della creazione, ha lasciato il campo alla
 evoluzione mentale.
Solo che siamo all'interno di un processo lentissimo e
 lunghissimo, di cui ci sfugge il fine.
Se ci fai caso, tutte le religioni compresa la mia, individuano un
 fine, ossia l'immortalita' priva di bisogni, ma non sanno dire
 qual'e'.
E cosi' il fine diventa la fine in un linguaggio apocalittico e
 istantaneo.
E se invece questo passaggio fosse lento e inesorabile
 comincerebbe a intravedersi la causa e il perche' l'uomo e' e non
 e' possibile che non e'.


   e' possibile che non e'.
 
Adesso, come evidente, ma aspetta che i casini che abbiamo fatto diano i 
frutti che si meritano.

 E cosi' il fine diventa la fine in un linguaggio apocalittico e>   istantaneo.> E se invece questo passaggio fosse lento e inesorabile>   comincerebbe a intravedersi la causa e il perche' l'uomo e' e non>   e' possibile che non e'.Adesso, come evidente, ma aspetta che i casini che abbiamo fatto diano i frutti che si meritano.
 
Quelli che chiami casini sarebbero l'estinzione di ogni forma di vita?
E quale non essere piu' non essere di quello?
Se l'essere e' pensiero senza esseri pensanti che essere rimane?
Marte che gira intorno al sole?
E a che serve? Senza vita il cosmo intero e' un nulla.


 E a che serve? Senza vita il cosmo intero e' un nulla.
 
Anche questo deve averlo detto il parroco. Ed è grossolanamamente 
sbagliato. Come se l'universo fosse a misura d'uomo. Cazzata Gigante.
_____________________________________________________________________
PS: Perché devi sempre massacrare la struttura del dialogo? Ordini di 
scuderia? :) Lascia i rientri come sono, che bisogna lavorare mezz'ora 
per ricostruire. Te lo dico per l'ultima volta: a testi così massacrati 
non risponderò più. Ma forse è quello che vuoi, così puoi pontificare 
senza ostacoli?
 
Omega

 simile contesto. Religioni? Filosofie? Leggi degli stati? Tradizioni? 
 
Prendi i confini territoriali di una comunità politica. E' evidente che i confini territoriali possono avere a che fare con comportamenti ecologicamente positivi, di salvaguardia di un *determinato* territorio da parte di *chi* ci vive etc.; la stessa cosa vale per le proprietà ereditarie: i territori posseduti dalle aristocrazie europee non rischiavano quella devastazione che hanno subìto quando sono finiti nelle mani dei borghesi. Ma tutto questo - confini, proprietà ereditarie etc. etc. - è diventato il bersaglio principale della richiesta moderna di "uguaglianza", che ha a sua volta monopolizzato la morale pubblica.
 
Un saluto,
 
Marco


Dopo ogni guerra si è assistito a un boom demografico, quindi sembra che 
la guerra non sia un regolatore del livello demografico.
 
"Nonostante le grandi stragi del secolo, dal 1900 al 2000 la popolazione 
della Terra è passata più o meno da 1,65 a 6,143 miliardi, si è 
moltiplicata cioè per un fattore 3,7 ovvero è cresciuta di oltre il 270 
per cento"
(
https://www.google.com/search?sxsrf=ALiCzsaQZ02uLWt8BgsWP-HQ3A02iOJQ3Q:1668151737259&q=Come+%C3%A8+cambiato+il+dato+della+popolazione+mondiale+nell%27ultimo+secolo%3F&sa=X&ved=2ahUKEwi68-u9zaX7AhVXS_EDHQzADd8Qzmd6BAgjEAU&biw=1536&bih=722&dpr=1.25
)

Questa richiesta di uguaglianza è 'moderna' in ragione del fatto che  il 
numero di postulanti è attualmente elevato. E la prevalenza del potere 
dei borghesi ha come supporto a sua volta l'alto numero di postulanti. I 
borghesi sono solo gli operatori visibili della soddisfazione di una 
domanda enorme. Direi che il potere ha sempre alle spalle il cosiddetto 
"popolo", persino quando sembra essere contro il popolo - che in tal 
caso sposterà la sua spinta verso la cosiddetta rivoluzione.
Ma il punto è che La legge della domanda e dell'offerta non è mai 
amentita. In ogni specie, non soltanto nella nostra.
La morale pubblica è solo una conseguenza, non una causa, se non come 
alibi di chi sta (apparentemente) alla guida.
 
Un saluto
Omega

 alibi di chi sta (apparentemente) alla guida. 
 
L'esistenza è originariamente *in debito* verso la terra e la volontà di potenza dell'uomo, presente anche nel cogliere un frutto da un albero e portarselo alla bocca, ne è consapevole. La consapevolezza di questo essere in debito, che attraversa le civiltà, forse è in vari modi alla base delle religioni. Non potremmo dire che c'è un atteggiamento dell'uomo per cui le parti si rovesciano, in modo tale che è la terra a poter divenire insolvente nei confronti delle pretese creditorie dell'animale umano? Questo scambio tra debitore e creditore sarebbe quella hybris che non necessariamente si pone alla guida delle società degli umani, *comunque* destinate, sia esse sia i singoli elementi che le compongono, a tornare nel grembo della terra.
 
Un saluto,
 
Marco


È vero che l'esistenza è in debito di tutto rispetto a ogni cosa e a 
ogni vivente.
Solo che l'esistenza è un concetto astratto:  quando pronunciamo quel 
termine non sappiamo bene di che cosa stiamo parlando.
In realtà l'esserci delle cose e dei viventi significa che tutto e tutti 
sono in competizione per tutto ciò che consente loro di continuare a 
esistere, ma 'tutto ciò' a sua volta fa parte della competizione.
Se l'esistenza fosse qualcosa di non astratto, si dovrebbe dire che non 
fa altro che generare enti che saranno in lotta fino all'esauririrsi 
delle loro forze e dei loro mezzi di competizione; come tu dici, per 
tornare nel grembo della terra. Tuttavia quel ritorno fa parte a sua 
volta della competizione: ogni particella della terra (e del cosmo) vi 
partecipa.
 
Buona domenica
Omega

 Omega
 
Ciao Omega, il problema di cui discutiamo è proprio se *all'interno* di questo universale carattere competitivo dell'esistenza si dia una discontinuità tra i modi in cui le culture umane (che necessitano di aggregati sociali, senza i quali sparirebbero) si sono rapportate alla terra, oppure se tutti quei modi, per quanto differenti tra loro, siano riducibili a varianti di un unico modello. Nella maniera in cui caratterizziamo la dimensione in cui l'esistenza (intendendola non astrattamente) inscrive ogni ente c'è secondo me parte della soluzione: se infatti la dimensione del pòlemos esistenziale è il risultato di una interpretazione, allora è chiaro che non può esserci una discontinuità essenziale, visto che la conseguenza di questo assunto è che il modello interpretativo dell'esistenza è lo stesso; se invece il pòlemos è un carattere *oggettivo* dell'esistenza, cioè proprio il modo in cui stanno realmente(=secondo *verità*) le cose e con il quale tutte le cose hanno a che fare, allora la discontinuità essenziale tra le culture dei mortali nell'atteggiamento verso la terra è possibile visto che in questo caso l'elemento unificante sarà costituito da qualcosa che non può valere come un modello di comportamento: il semplice fatto di "esistere".
 
Un saluto,
 
Marco

 Ciao Omega, il problema di cui discutiamo è proprio se *all'interno* di questo universale carattere competitivo dell'esistenza si dia una discontinuità tra i modi in cui le culture umane (che necessitano di aggregati sociali, senza i quali sparirebbero) si sono rapportate alla terra, oppure se tutti quei modi, per quanto differenti tra loro, siano riducibili a varianti di un unico modello. Nella maniera in cui caratterizziamo la dimensione in cui l'esistenza (intendendola non astrattamente) inscrive ogni ente c'è secondo me parte della soluzione: se infatti la dimensione del pòlemos esistenziale è il risultato di una interpretazione, allora è chiaro che non può esserci una discontinuità essenziale, visto che la conseguenza di questo assunto è che il modello interpretativo dell'esistenza è lo stesso; se invece il pòlemos è un carattere *oggettivo* dell'esistenza, cioè proprio il modo in cui stanno realmente(=secondo *verità*) le cose e con il quale tutte le cose hanno a che fare, allora la discontinuità essenziale tra le culture dei mortali nell'atteggiamento verso la terra è possibile visto che in questo caso l'elemento unificante sarà costituito da qualcosa che non può valere come un modello di comportamento: il semplice fatto di "esistere". 
 
Se si tiene conto del fatto che ogni esistenza individuale e di gruppo si deve confrontare con una situazione diversa, anche molto diversa, allora il fattodi esistere non può essere in sé un "modello di comportamento". Si può dire che il fondamento del fatto di esistere è "istintivo", ma che esso si deve adattare a una miriade di contesti reali diversi. Di qui una dimensione "interpretazione", ma il fondamento, infine, è proprio il semplice fatto di esistere.
 
Un saluto
Omega

> Se si tiene conto del fatto che ogni esistenza individuale e di gruppo si deve confrontare con una situazione diversa, anche molto diversa, allora il fattodi esistere non può essere in sé un "modello di comportamento". Si può dire che il fondamento del fatto di esistere è "istintivo", ma che esso si deve adattare a una miriade di contesti reali diversi. Di qui una dimensione "interpretazione", ma il fondamento, infine, è proprio il semplice fatto di esistere. <<
 
Concordo. Allora i modi in cui individui e gruppi esistono non possono essere ridotti sulla base del "dato" della loro esistenza a varianti di un unico modello. Infatti, come si diceva, il semplice fatto di esistere, cioè l'elemento unificante, non è un "modello di comportamento". Possiamo anche dire che l'"esistere" non è il prodotto di una interpretazione.
 
Buona giornata,
 
Marco

 Marco