Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: è riprovevole

è riprovevole,
l'ingerenza dello Stato negli affari della Chiesa.
Lo stato non si può occupare del bene.
Quando lo ha fatto i cittadini ne hanno pagato
a caro prezzo le conseguenze.
ciao
Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:onwPf.23887$A83.6...@twister1.libero.it...

Certo, ti stai riferendo, innanzitutto, ai totalitarismi che hanno
insanguinato l'Europa nel secolo scorso. Ma volendo rimanere sul piano
teorico, e senza stare a contrapporre il sangue al sangue: se
l"'impossibilità" che lo Stato si occupi del bene implica una certa
configurazione del contenuto normativo dello Stato, allora la non ingerenza
dello Stato negli affari della Chiesa significa l'*ingerenza della Chiesa
negli affari dello Stato*? (ovvero: se la Chiesa definisce il "bene", in
quanto è lei a doversene occupare, questa definizione del "bene" dovrà
avere o no una visibilità normativa? Dovrà o no essere tradotta in
proposizioni dello Stato? This is the problem, non dimentichiamolo, eh.).
Un saluto,
Marco

 Lo stato non si può occupare del bene.
Io credo invece che lo stato non possa non occuparsene.
Anzi, lo stato nasce proprio in funzione del benessere dei suoi cittadini.
Lo stato come ogni gruppo è proprio funzionale al benessere del singolo
che si associa in gruppi sociali proprio per avere benessere e definire il
bene e la morale che gli garantiscano sicurezza e quindi maggiore libertà.
Dovremmo ricordarci sempre più spesso la parola comunità od associazione,
uno stato è una comunità e deve fare gli interessi di tutti quelli che ne
fanno parte.
Altre parole come patria o popolo invece tendono a far dimenticare questo
semplice concetto.
Che queste organizzazioni devono essere al servizio dei singoli e non il
contrario.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Marco
ciao
Massimo

 I piani devono essere autonomi e distinti...
Va bene, allora tu dimmi, in modo autonomo e distinto, perché lo Stato si
deve ricordare della libertà.
E poi dimmi anche in base a quale criterio lo Stato dovrebbe scegliere
quando due libertà si trovano in conflitto. E' più importante la tua libertà
di vivere nella comunità senza essere costretto a sentirti dire qualcosa che
tu reputi profondamente ingiurioso nei confronti della tua persona e dei
valori in cui ti riconosci, oppure è più importante la libertà di altri di
dire ciò che pensano su di te e su quei tuoi valori? Ed è più importante che
la donna disponga liberamente e totalmente del proprio corpo, oppure è più
importante la libertà del nascituro, che in quel corpo si sta formando?
E già che ci siamo, il nascituro è o non è un soggetto di diritto, cioè uno
dei soggetti a cui lo Stato deve riconoscere dei diritti, fra cui quello
della libertà?
Più in generale, in base a quale criterio lo Stato deve decidere chi sono i
soggetti del diritto che esso difende? Tutti gli esseri umani? E chi sono
gli esseri umani? Se tutti gli esseri umani hanno diritto alla stessa
libertà, perché il figlio di uno che può circolare liberamente nel
territorio dello Stato può a sua volta circolare liberamente nel territorio
dello Stato e invece un altro, solo perché è nato da qualcuno che per
qualche ragione non poteva circolare liberamente nel territorio dello Stato,
a sua volta non ha il diritto di circolare liberamente nel territorio dello
Stato?
Dunque, in base a quali criteri lo Stato dovrebbe decide chi ha diritto a
certe libertà, e chi ha maggiori diritti quando due libertà si trovano in
conflitto fra di loro?
E anche ammesso che questi criteri si possano trovare (che so, ad esempio
potremmo stabilire che lo decide la maggioranza), se poi la Chiesa ritiene
che i criteri adottati dallo Stato per compiere quelle scelte non sono
improntati al bene, che deve fare la Chiesa? Si limiterà a dirlo, o dovrebbe
anche fare qualcosa? Se lo Stato commette sistematicamente ciò che la
Chiesa - secondo la sua concezione del bene - ritiene un orribile crimine,
la Chiesa deve limitarsi a dirlo, o deve anche fare qualcosa? E anche
ammesso che la Chiesa debba limitarsi a dirlo, fra le cose che la Chiesa
deve dire c'è anche che i fedeli non devono accettare le quelli leggi dello
Stato che consentono ciò che la Chiesa ritiene un orribile crimine, oppure
la Chiesa deve dire ai fedeli che quello è un orribile crimine, e però non
si deve fare nulla per impedirlo perché bisogna rispettare le leggi dello
Stato? E questo dire, non è anche un fare? E se è un fare, non sta forse la
Chiesa limitando la libertà dello Stato di essere lui  e solo lui a
ricordarsi della libertà?
Io non vedo proprio come si possa pensare che possa esistere qualcosa di
diverso da una teocrazia, cioè un sistema di valori chiuso e totalizzante.
Se ciò non accade è perché su un certo territorio si scontrano due teocrazie
che avrebbero la forza di distruggersi a vicenda (o che hanno materialmente
l'una bisogno dell'altra per poter perseguire i propri fini) e dunque
decidono di scendere a compromessi legittimandosi reciprocamente senza
delegittimare i propri fondamenti. In altri termini, quando un sistema di
valori che per sua natura sarebbe totalizzante si rende conto di non avere i
mezzi materiali per imporsi concretamente, deve trovare il modo di
riconoscere l'esistenza di altri sistemi di valori senza ammettere che il
proprio sistema non è totalizzante. Sembrerebbe una impresa impossibile,
ma una cultura allenata da millenni ad ogni sorta di bizantinismo trova
facilmente la soluzione. E come si fa a continuare a considerarsi una
totalità ammettendo allo stesso tempo che esistono altre totalità? Facile,
basta ammettere che esistano più totalità: c'è la totalità della sfera
etica, e poi c'è la totalità della sfera... già, come la chiamiamo questa
sfera che è "autonoma e distinta" rispetto alla sfera etica? "civile"?
"laica"?
E già che ci siamo, chi decide che il bene rientra nella sfera della Chiesa?
Perché non dovremmo stabilire, ad esempio, che la sfera di cui si occupa lo
Stato è quella etica e giuridica, mentre la Chiesa ha diritto ad occuparsi
della totalità di una certa sfera che potremmo vagamente definire
"religiosa"?
Infine, se è cosa buona e giusta che quelle due sfere siano - come dici tu -
autonome e distinte, questo implica che se non fossero arrivati i
Bersaglieri a Porta Pia la Chiesa prima o poi avrebbe spontaneamente
rinunciato ad occuparsi della "sfera temporale" per occuparsi della sola
"sfera etica"? Ma allora, se va bene così, perché non lo ha fatto prima?
-- 
Saluti.
D. 

 E perché lo Stato si deve ricordare della libertà?
bhe è semplice.
per non dimenticarsene.
E già successo no?
"Evviva il comunismo e la libertà"
cantava la canzonetta; "di finire in un gulag"
se dimentichi la parolina finale. No?
E credo che valga per ogni
totalitarismo laico e religioso.
ciao
Massimo

 per non dimenticarsene.
E perché non se ne deve dimenticare? Perché uno Stato che "si ricorda" della 
libertà è meglio di uno che non lo fa?
(E tutte le altre domande che ti avevo fatto?)
-- 
Saluti.
D. 

 impedire alla chiesa la sua libertà di predicare.
Cioè, lo Stato non può impedire alla Chiesa la libertà di fare ciò cui la
Chiesa non può rinunciare:-). Voglio cioè dire: questa tua frase pare
sbilanciata a favore della Chiesa. Quel "così come" avrebbe dovuto essere
seguito - se tu avessi voluto stabilire una parità di condizioni, al fine di
garantire la distinzione dell'autonomia e della distinzione di cui parli -
da qualcosa del tipo: "la Chiesa non può imporre allo Stato la sua (della
Chiesa) definizione del bene".
Comunque, la mia idea - che ho più volte espresso sul ng - è che molte
versioni della "autonomia" di cui parli, siano delle pie illusioni. Se p è
creduta dalla Chiesa proposizione "vera", perché prescrive un dovere che è
creduto "verità" (cioè dovere assoluto; e dunque dovere per tutti), è una
pia illusione che lo Stato laico, in quanto lascia il "diritto di scelta"
(la scelta che sia p; e dunque la scelta che sia non-p), e dunque garantisce
la "libertà del credente", possa essere accettato dalla Chiesa. E' una pia
illusione: una contraddizione logica, cioè. Se la Chiesa lo accettasse,
allora essa diverrebbe inattuale a se stessa. Lo Stato laico dovrà dunque
essere visto, dalla Chiesa, semplicemente come il terreno che consente una
riconquista della attualità da parte della "verità". E l'unica attualità che
conti nella storia, è quella delle leggi dello Stato. E la Chiesa si sa come
esistente nella storia. Ergo: la Chiesa e lo Stato sono *la stessa cosa*.
Sapersi possessori della "verità", significa sapersi, né più né meno, Stato. 
Poi, certo, per la Chiesa la storia intera verrà giudicata. Ma anche che la 
storia intera verrà giudicata, è una verità che chiede di diverire attuale, 
qui sulla terra.
Obiezione: no, per la Chiesa c'è anche l'attualità del "cuore dell'uomo".
Verissimo, la Chiesa lo afferma. La Chiesa afferma che se anche tutte le
leggi positive negassero, o ignorassero, la verità di Dio, non per questo la
verità di Dio sarebbe sparita dall'orizzonte dell'uomo.
Ma allora se la politica le propone di ritirarsi dagli spazi pubblici (cioè
dalla attualità pubblica), garantendo al contempo al fedele la "libertà" di
mettersi le immaginette sacre che vuole a casa propria, di andare a messa,
di educare i figli a mettersi le immaginette sacre a casa e ad andare a
messa etc., perché la Chiesa non accetta?:-). Non accetta perché non è
scema. Non accetta perché si sa come Stato, e dunque non può accettare altro
Stato all'infuori di sé stessa. "Non esiste altro Stato all'infuori di me
stessa".
Con ciò però non nego che le "pie illusioni" siano utili, che sia utile (per 
la Chiesa)far credere di aver accettato quello che si sa essere una "pia 
illusione", che sia utile (per la politica) che la Chiesa ritenga utile di 
far credere di aver accettato una "pia illusione" etc. Le "pie illusioni" 
hanno la loro realtà.
Un saluto,
Marco



E' riprovevole anche l'ingerenza della Chiesa negli affari dello
Stato. Non solo, ma è riprovevole anche che la Chiesa pretenda di
obbligare a determinati comportamenti anche chi non è credente.
La Chiesa è un sistema di pensiero che al pari di tanti altri sistemi
del genere cerca di rafforzarsi e di estendersi il più possibile.
Quello che è bene per la Chiesa, non è detto che sia un bene per lo
Stato nè per i singoli cittadini, questo perchè la Chiesa vede come
bene anche (o soltanto?) ciò che la rafforza.
Sappiamo tutti che la scienza non può definire ciò che è bene o male,
nè quali debbano essere le finalità della vita umana, nè quello che
dovremmo fare domani, questo perchè la scienza studia com'è fatto il
mondo e non si occupa di faccende morali o filosofiche.
Questa "carenza" della scienza è già stata percepita da tempo e
numerose religioni ed ideologie si affannano e sgomitano per potersi
mettere sulla groppa della scienza, prenderne in mano le redini e
dirigere l'intera società.
Il discorso che fanno questi sistemi è semplice: la scienza non è
competente per le faccende di ordine morale? Bene, me ne occupo io che
sono supercompetente dal momento che conosco la realtà ultima del
mondo.
Per fortuna che la gran parte dei ricercatori ed anche della gente
normale non cade in questa trappola e preferisce un sano
disorientamento ad una tutela pelosa.
Il problema è che nessuno è riuscito a trovare quel fondamento sul
quale sia possibile edificare un sistema morale valido per tutti.
Così, lo Stato non può far altro che lasciare che ognuno cerchi la
propria strada. In questa impostazione, non c'è posto per profeti e
guide illuminate. Quindi, va bene l'autonomia: la Chiesa facci la sua
strada che i singoli cittadini faranno la propria, sotto lo sguardo
dello Stato che baderà a impedire che qualche sistema prepotente non
violi le regole della coabitazione pacifica cercando di impadronirsi
del potere (laicità).
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

 quando due libertà si trovano in conflitto.
lo stato democratico può trovare i suoi
fondamenti nel diritto
naturale di stampo anglosassone ma
anche nel pensiero di Rousseau.
Sembra che il pensiero di Rousseau sia
il nocciolo del problema.
Ti riporto questo passo critico sul tema del contratto sociale
che può essere un buon punto
di partenza per la discussione:
<<
Il Lanson ha scorto una triade dialettica nel Contratto: lo stato di natura
la tesi, l'antitesi lo stato sociale, la sintesi il contratto. Una volta che
gli uomini sottoscrivono il patto sociale differiscono alla sovranità tutta
la propria volontà e libertà. La sovranità così costituita, non essendo che
l'esercizio della volontà generale , non può essere alienata, né divisa. E
se qualcuno non è d'accordo? Non è possibile che qualcuno non sia d'accordo
quando è tutto il suo bene  che la collettività promuove. Il dissenziente
non è previsto nello stato roussoviano: che sia allontanato o messo a morte.
« Pur non obbligando nessuno a credergli, può  bandire dallo stato chiunque
non vi creda; può bandirlo non come empio, ma come asociale. Che, se
qualcuno, dopo aver riconosciuto pubblicamente questi dogmi, si comporta
come se non vi credesse, sia punito a morte; egli ha commesso il più grande
dei delitti: ha mentito dinanzi alla legge». Fatte salve le buone
intenzioni, nei fatti, è il certificato di nascita della democrazia
totalitaria. (J.L.Talmon).
Allora non ti sembra che se la democrazia, come ci hanno insegnato gli
inglesi, non ha per fine come costruire il consenso, ma come gestire il
dissenso, con questa questione dello stato laico si stia perdendo
il senso della libertà?
Capisco che siamo in regime di par condicio ma è giusto impedire
alla Chiesa di predicare (e guarda che predicare non è fare legge)
per una questione elettorale quando le questioni
di cui si occupa la Chiesa vanno ben al di là dell'orticello?
Se vuoi rispondo anche alle altre domande ma credo che
inevitabilmente mi ripeterei. Comunque grazie per gli spunti di riflessione.
ciao
Massimo

 sovranità tutta la propria volontà e libertà.
Ma a te risulta che gli uomini in un certo momento dello loro storia si
siano messi a sedere attorno ad un tavolo ed abbiano deciso di
"sottoscrivere liberamente un patto sociale nell'interesse di tutti"?
Guarda che quello è un "come se". Esiste un teorema della teoria dei giochi
(un teorema per il quale Nash ha vinto il Nobel per l'economia) il quale
dice che in un sistema competitivo di un certo tipo esiste un "punto di
equilibrio" il quale è "stabile" nel senso che quando ci si trovi abbastanza
vicino ad esso alla maggior parte dei "giocatori" non conviene cambiare la
strategia di gioco che stanno giocando in quel momento. In altri termini,
questo punto di equilibrio possiede un "bacino di attrazione", come quando
metti una pallina sul bordo interno di una ciotola, e poi la lascia andare
con una velocità ed una direzione casuali (purché siano comprese entro certi
intervalli): allora la pallina finirà prima o poi sul fondo della ciotola, e
tutto accadrà "come se" ci fosse una qualche forza che attira la pallina
verso il centro della ciotola, nel punto più basso. Ma in realtà non esiste
nessuna forza che attira la pallina verso quel punto: si tratta della
combinazione della solita forza gravitazionale del solito attrito, che messi
assieme fanno sì che tutto accada "come se" la pallina fosse attratta verso
il centro della ciotola (ciò accade perché quello è il punto di energia
minima, e a causa dell'attrito più la pallina gira all'interno della ciotola
più perde energia).
Ora, nel caso delle società umane tutto accade "come se" si fosse instaurato
un "patto sociale", perché da un certo punto in poi un certo sistema diventa
"stabile", e sembra che tutto lo abbiano "scelto liberamente". Ma in realtà
le cose sono andate diversamente. Ad esempio una certa società può essere
stata trascinata a forza nel bacino di attrazione di quel sistema che
chiamiamo "Stato" (magari perché ad un certo punto c'è stata una dittatura
di pochi forti su molti deboli), dopodiché esso si è mantenuto stabile. Un
po' come la mano che deve mettere la pallina dentro la ciotola, dopodiché la
pallina raggiunge "da sola" il punto di equilibrio.
Tu ora potresti dire che allora, per definizione, quel punto di equilibrio
lì è "naturale". Ma nemmeno per idea, perché di "bacini di attrazione"
possibili ne esistono una infinità, e se io la pallina anziché metterla in
una certa ciotola la metto in un'altra, essa mi vuoverà "come se" il suo
Fine Naturale fosse il centro di quell'altra ciotola. Anche in questo caso
ciò che ti appare "naturale" dipende da qual è il bacino di attrazione nel
quale ti hanno portato.
Poi certo, tu potrai dire che anche tutte queste considerazioni
fisico-matematiche che sto facendo in fondo non sono altro che una delle
tante forme retoriche possibili, avente anch'essa i suoi dogmi come tutte le
altre. Ve bene, se decidi di metterla su questo piano allora torno
volentieri al punto dal quale sono partito e ti chiedo di spiegarmi tu -
come parole tue - che cosa è "naturale". Qual è il criterio per distinguere 
un comportamente "naturale" da un comportamento... "contro natura"? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 "sfera etica"? Ma allora, se va bene così, perché non lo ha fatto prima?
Perché prima di fare esperienza certe cose difficilmente vengono in mente.

 Perché prima di fare esperienza certe cose difficilmente vengono in mente.
Questa al limite potrà essere la tua opinione personale, ma non credo che il
Magistero della Chiesa, che ascrive a sé l'assistenza dello Spirito Santo,
possa affermare di non aver compiuto certe scelte prima di un certo momento
storico perché "non gli sono venute in mente". Se fosse così allora potremmo
pensare che esistono infinite verità di fede che ancora "non sono venute in
mente" al Magistero, per cui qualunque fedele potrebbe dubitare che Esso (il
Magistero) permanga su certe posizioni (ad esempio su anticoncezionali,
sacerdozio feminile, aborto, matrimonio omosessuale, eccetera) solo perché
ancora "non gli sono venute in mente" delle buone ragioni per abbandonarle.
A questo si aggiunga che, se gli appunti in mio possesso sono corretti,
nella Enciclica _Quanta cura_ di Pio IX è contenuto il «Sillabo dei
principali errori dell'età nostra, che son notati nelle allocuzioni
concistoriali, nelle encicliche e in altre lettere apostoliche del SS.
Signor Nostro Papa Pio IX». Ebbene, sempre ammesso che i miei appunti siano
corretti, fra i vari _errori_ troviamo esplicitamente i seguenti [si ricordi
che il _Sillabo_, in quanto elenco di "errori", va letto "al contrario", nel
senso che esso elenca delle tesi da respingere] :
----------<cit.>---------
XV. È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che,
sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.
[...]
XXIV. La Chiesa non ha potestà di usare la forza, né alcuna temporale
potestà diretta o indiretta.
[...]
XXXIX. Lo Stato, come quello che è origine e fonte di tutti i diritti, gode
un certo suo diritto del tutto illimitato.
[...]
XLII. Nella collisione delle leggi dell'una e dell'altra potestà, deve
prevalere il diritto civile.
[...]
LV. È da separarsi la Chiesa dallo Stato, e lo Stato dalla Chiesa.
[...]
---------</cit.>--------
Alla luce di questa lettura, non mi sembra proprio che si possa dire che
"non era venuto in mente", se non altro perché c'era chi l'aveva chiesto
assai energicamente, e se io busso alla tua porta con l'ariete tu puoi dirmi
qualunque cosa tranne che non ti era venuto in mente di aprirmi. Direi
quindi che per essere venuto in mente era venuto in mente, ma era stato
respinto energicamente, ripetutamente e con tanto di Enciclica, che - se non
sbaglio - è un pronunciamento _ex cathedra_, con tutto quello che ne segue.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo

 segue.
No, a quanto ne so una enciclica vincola sě i fedeli all'obbligo 
dell'obbedienza, ma non č un pronunciamento ex cathedra Petri. (ma sarebbe 
forse da approfondire...).
Un saluto,
Marco 

 forse da approfondire...).
Ho controllato in rete, ed ho trovato diversi testi che confermano quanto
dici tu. D'altra parte il dubbio era venuto anche a me, ed infatti avevo
inserito l'inciso "se non sbaglio", per chiedere conferma al mio
interlocutore. Aggiungo però che non sono riuscito a trovare nessun testo
ufficiale del Magistero nel quale si precisa che una enciclica non è
_ex cathedra_ e, sinceramente, non mi è del tutto chiaro come possa un certo
pronunciamento obbligare irrevocabilmente all'obbligo dell'obbedienza se non
si parte dal presupposto che esso gode del carattere di infallibilità.
Ad ogni modo, volendo accantonare questo aspetto della argomentazione (anche
perché non mi pare il caso di trasformare il ng in un gruppo di discussione
teologica, per la quale ci sono altri ng più adatti ed anche più autorevoli)
resta il fatto che descrivere quel netto rifiuto come una possibilità che
"non era venuta in mente" sia a dir poco riduttivo.
-- 
Saluti.
D. 

 di Cristo.
Beh, ma allora, se č cosė, perché non riesco a trovare la Santa Sede fra gli
stati che hanno sottoscritto la Dichiarazione Universale dei Diritti
dell'Uomo? Ho cercato male?
-- 
Saluti.
D. 

 ma sarebbe forse da approfondire...
-- 
Saluti.
D. 

Se permetti, Davide, quello che hai scritto non lo metto in discusione
ma hai un po' confuso le idee, almeno a me.
La chiesa fino ad alcuni decenni di anni fa, utilizzava un sistema di
tipo sistematico per insegnare la religione che di utilità dava solo
principi e questo per comodità ed un miglior controllo. Dagli anni 70
che la situazione economica-politica ha cominciato a cambiare anche la
chiesa ha cambiato sistema di insegnamento. In questo sistema la chiesa
considera le persone intelligenti e la volontà di Dio è una
conoscenza dei principi morali e ritrovo della propria coscienza
individuale. Il problema però è che la stragrande maggioranza delle
persone che dovrebbero insegnare questo sono cresciute con il vecchio
sistema e non c'è verso di far cambiare opinione puoi prendere anche
la Bibbia la girano come vogliono loro. Un altro "problema" è che noi
ci troviamo al centro dell'Italia il Vaticano che seppur piccolo ha una
 potenza enorme, vedi i funerali dell'ultimo Papa.
Non è mia intenzione farvi una lezione di religione ma queste cose mi
sono state spiegate da un teologo e da un prete professore di filosofia
e so che ha altri studi.
Ritengo che se volete continuare con le vostre considerazioni dovete
tener presente anche queste cose che non sono molto divulgate ma
permettono di capire o almeno essere un piccolo aiuto  riguardo a
quello che sta succedendo. 
Saluti

 quello che sta succedendo.
Ti ringrazio per questo tuo contributo, che quanto meno mi ha permesso di
chiarire alcuni punti sui quali potevo essere essere frainteso.
Quando vuoi, siamo qua :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio
news:4412d025$1...@newsgate.x-privat.org...

Sì, infatti. Com'era intuibile, una intera generazione di "avvocati" della
Chiesa ha lavorato attorno al problema della "infallibilità" del Sillabo.
Il mio "ma sarebbe forse da approfondire" si riferiva proprio a quello che
dicevi tu: la curiosa situazione cui dà luogo un pronunciamento per il quale
vale sì l'obbligo della obbedienza da parte dei fedeli, ma le cui
proposizioni non sono garantite nella "infallibilità" della loro
enunciazione. Obbligare a credere in ciò che può essere erroneo. E non solo.
Quell'obbligo è dotato esso stesso di infallibilità? Dubbi che scompaiono
qualora le proposizione che la Chiesa obbliga a ritenere come vere, siano
garantite nella infallibilità della loro enunciazione. Obbligare a credere
in ciò la cui enunciazione è infallibile, non è poi una grande violenza:-)
[su tutto questo, vedi alla fine]. Ovviamente l'"infallibilità" non è che un
tentativo di rispecchiamento della fede in sé stessa.
Se ho capito bene, la questione la possiamo riassumere così:
1. La "Quanta cura" è sostanzialmente da ritenersi un pronunciamento ex
cathedra Petri, perché in essa sono presenti le "quattro note" costitutive
della Chiesa: unità, santità, cattolicità, apostolicità. Pertanto le
proposizioni della "Quanta cura" sono state proclamate dal "magistero
infallibile" della Chiesa. Ovviame è irrilevante che il "dogma
dell'infallibilità papale" sia stata storicamente proclamata nel 1870, cioè
sei anni dopo la promulgazione della "Quanta cura". Ed in effetti, nella
"Quanta cura" si legge:
<<Pertanto, tutte e singole le prave opinioni e dottrine espresse
nominatamente in questa Lettera, con la Nostra autorità apostolica
riproviamo, proscriviamo e condanniamo; e vogliamo e comandiamo che esse
siano da tutti i figli della Chiesa cattolica tenute per riprovate,
proscritte e condannate>>.
Per chi voglia leggersela tutta:
http://digilander.libero.it/magistero/p9quanta.htm
2. Il Syllabus è un allegato della "Quanta Cura", pubblicato in appendice a
quest'ultima. Pare che lo si debba ritenere autentico documento proveniente
dal "Magistero", che, si sa, è infallibile. Infatti l'infallibilità di cui
gode la Chiesa ha un duplice oggetto. Il primo è rappresentato dalle verità
rivelate vere e proprie: la Chiesa non può fallire a riguardo ma, nei
secoli, non può non professare sempre ciò che Cristo stesso ha detto (e
questo potere le è stato promesso da Cristo stesso; qui la Chiesa cerca,
implicitamente, di porre un freno alla "insaturabilità semantica"). Il
secondo oggetto della infallibilità ha sostanzialmente a che fare con
l'insegnamento di quelle verità sulla fede e sulla morale che non sono
"rivelate". Evidentemente, è proprio il caso del Syllabus.
A quanto si legge, ciò che delimita il valore dogmatico del Syllabus è dato
sostanzialmente (1) dal fatto che le proposizioni da cui esso è composto
vanno considerate una alla volta, e considerate nella loro relazione con il
documento (allocuzioni concistoriali, encicliche, lettere pastorali) cui
originariamente appartengono; e (2) dal fatto che manca, nel Syllabus, il
carattere esplicitamente definitorio del documento, visto che in esso non
viene espressa una volontà definitoria, che - a quanto si legge qui e là - è
prerogativa essenziale dei pronunciamenti ex cathedra Petri.
Quanto al nostro problema iniziale (come è possibile che la Chiesa obblighi
all'obbedienza quando non viene garantita l'infallibilità
dell'enunciazione), nella Costituzione Dogmatica "Lumen gentium", al par. 25
puoi leggere:
<<I vescovi che insegnano in comunione col romano Pontefice devono essere da
tutti ascoltati con venerazione quali testimoni della divina e cattolica
verità; e i fedeli devono accettare il giudizio dal loro vescovo dato a nome
di Cristo in cose di fede e morale, e dargli l'assenso religioso del loro
spirito. Ma questo assenso religioso della volontà e della intelligenza lo
si deve in modo particolare prestare al magistero autentico del romano
Pontefice, anche quando non parla « ex cathedra ». Ciò implica che il suo
supremo magistero sia accettato con riverenza, e che con sincerità si
aderisca alle sue affermazioni in conformità al pensiero e in conformità
alla volontà di lui manifestatasi che si possono dedurre in particolare dal
carattere dei documenti, o dall'insistenza nel proporre una certa dottrina,
o dalla maniera di esprimersi.>>.
Ma penso proprio che questo "assenso religioso della volontà e della 
intelligenza" che il fedele è tenuto a tributare alle proposizioni del 
pontefice, anche quando questi non si pronunci ex cathedra, sia da mantener 
distinto dall'"assenso della Chiesa" che, in base allo stesso paragrafo 
della "Lumen gentium", "non può mai mancare" alle "definizioni" promulgate 
ex cathedra:
<<Questa infallibilità, della quale il divino Redentore volle provveduta la 
sua Chiesa nel definire la dottrina della fede e della morale, si estende 
tanto, quanto il deposito della divina Rivelazione, che deve essere 
gelosamente custodito e fedelmente esposto. Di questa infallibilità il 
romano Pontefice, capo del collegio dei vescovi, fruisce in virtù del suo 
ufficio, quando, quale supremo pastore e dottore di tutti i fedeli che 
conferma nella fede i suoi fratelli (cfr. Lc 22,32), sancisce con atto 
definitivo una dottrina riguardante la fede e la morale. Perciò le sue 
definizioni giustamente sono dette irreformabili per se stesse e non in 
virtù del consenso della Chiesa, essendo esse pronunziate con l'assistenza 
dello Spirito Santo a lui promessa nella persona di san Pietro, per cui non 
hanno bisogno di una approvazione di altri, né ammettono appello alcuno ad 
altro giudizio. In effetti allora il romano Pontefice pronunzia sentenza non 
come persona privata, ma espone o difende la dottrina della fede cattolica 
quale supremo maestro della Chiesa universale, singolarmente insignito del 
carisma dell'infallibilità della Chiesa stessa. L'infallibilità promessa 
alla Chiesa risiede pure nel corpo episcopale quando esercita il supremo 
magistero col successore di Pietro. A queste definizioni non può mai mancare 
l'assenso della Chiesa, data l'azione dello stesso Spirito Santo che 
conserva e fa progredire nell'unità della fede tutto il gregge di Cristo. >>
Credo che questa distinzione la si possa fondare solo sul fatto che una 
proposizone viene enunciata infallibilmente quando ad enunciarla è la Chiesa 
stessa, sì che questa *impossibilità* che venga meno l'"assenso della 
Chiesa" va mantenuta formalmente distinta dall'"assenso religioso" cui è 
tenuto il fedele. Nel primo caso è proprio la Chiesa, che non può non 
garantire l'assenso alle proposizioni da essa stessa enunciate. E' la Chiesa 
a parlare, ed è come se quelle parole che la Chiesa infallibilmente dice, le 
dicesse anche il fedele, dovunque si trovi e qualunque cosa stia facendo 
sulla terra.
(beh, ma lo so che così dicendo vengo ad aprire altri problemi:-)).
Un saluto,
Marco

 sbaglio accetto volentieri di essere smentito.
Tu aspetta, che intanto io vado a prepararti un caffè:-).
Piuttosto, sarebbe interessante notare come quelli che contestano 
radicalmente il Concilio Vaticano II, e la legittimità dell'apertura della 
Chiesa al mondo moderno, fanno quadrare i conti. Loro dicono, ovviamente, 
che il successore di Pietro, che è il Vescovo di Roma, *ha* l'infallibilità 
promessagli da Cristo. Ma, semplicemente, per loro Giovanni Paolo II, ad 
esempio, non è stato il successore di Pietro. Cioè, mi pare di poter dire 
(ma vado un po' ad intuito), per loro il Concilio Vaticano II (e proprio, 
come si ricordava nel documento da te linkato, certe proposizioni sulla 
"libertà religiosa") implica una contraddizione per l'infallibilità della 
Chiesa, giacché la Chiesa, in quanto Magistero Vivente etc., avrebbe prima 
detto p e poi, con il Concilio Vaticano II, non-p. Come se ne esce? Certo 
non è possibile uscirne riconoscendo quella contraddizione, e dicendo che 
Cristo, cioè la Verità, ha revocato l'infallibilità alla Chiesa (infatti, 
dire p e non-p significa errare). Se ne esce, semplicemente, affermando che 
non-p *non* lo ha detto la "Chiesa cattolica".
E, guarda caso, qui non-p è quel tipo di proposizioni che affermano 
l'apertura della Chiesa al mondo moderno. Ed esse sono state promulgate dopo 
p. Gli oppositori del Concilio Vaticano II non possono infatti, per fondare 
la non-legittimità di questo Concilio, limitarsi a dire che il Concilio non 
è valido perché la Chiesa non può aprirsi a quell'"errore" che il mondo 
moderno è o sarebbe. Devono mostrare l'erroneità del mondo moderno in base 
al contenuto della fede stessa. E dunque dovranno fare riferimento agli atti 
ufficiali in cui questo contenuto si è oggettivato. Non si potrebbero 
limitare a dimostrare la contraddizione tra gli atti pre-conciliari e gli 
atti conciliari, perché una simile dimostazione non stabilirebbe ancora 
quale dei due lati della contraddizione deve essere, in base alla verità 
della Chiesa, negato. Dovrebbero, per poter dichiarare la non validità del 
Concilio Vaticano II, per lo meno osservare che l'infallibilità deve esserci 
in quegli atti ufficiali che contraddicono quanto stabilito in quel 
concilio. L'enunciazione di p ha goduto della infallibilità. Ma p viene 
logicamente contraddetta dalle proposizione stabilite dal Concilio Vaticano 
II. Dunque il Concilio Vaticano II è privo di validità - *proprio perché* la 
Chiesa è infallibile.
[un po', questa questione assomiglia a certi problemi riguardanti la 
coerenza delle costruzioni scientifiche e discussi dalla epistemologia 
contemporanea].
Di nuovo saluti,
Marco
 

 D.
ciao
Massimo

 cathedra Petri [...]
Anche io ho capito così. Però a questo punto mi piacerebbe trovare qualche
fonte un po' più autorevole di quel sito internet.
-- 
Saluti.
D. 

 chiarire alcuni punti sui quali potevo essere essere frainteso.
Spero invece di non essere fraintesa io. Comunque Davide noi due
abbiamo ancora un discorso in sospeso.
Saluti.

 può avere fondamenta nelle radici cristiane?
L'Europa non può dire di avere fondamenta nelle radici cristiane perché la
parola "cristiano", all'Europa che dovrebbe produrre il discorso retorico
necessario per dire che l'Europa ha fondamenta nelle radici cristiane,
rammenta una *parte*, e non il tutto. Se dunque dicesse quella cosa,
l'Europa farebbe coincidere il tutto con parte. Ecco la ragione per la quale
l'Europa non può dire quella cosa. [se hai letto le discussioni con Solania
dei giorni scorsi, vi troverai un approfondimento di questa faccenda].
Quanto alla questione in sé, ammettiamo pure che quella Dichiarazione sia
ispirata a Cristo. Ma coloro che dovranno dedurne le conseguenze, e
applicarla caso per caso, saranno ispirati a Cristo?:-). Se la Chiesa
accettasse quella Dichiarazione riconoscendo ad essa un qualche valore, non
solo si impegnerebbe, appunto, a riconoscerle valore, ma poi si troverebbe a
doversi confrontare con le varie interpretazioni possibili.
Ma la Chiesa non ammette altro interprete della verità cristiana al di fuori
di sé stessa. Dunque, proprio perché la Dichiarazione è ispirata a Cristo,
alla Chiesa non converrebbe proprio di riconoscerla, perché non avrebbe,
poi, la forza per imporsi come *unica* interprete di quella Dichiarazione.
Dunque, la Dichiarazione o è ispirata a Cristo o non lo è. In entrambi i 
casi, la Chiesa non può sottoscriverla:-).
E io dico che le conviene proprio *continuare* a fare così, se vuole
rimanere quel che è e non ritrovarsi tra i piedi un popolo di "not in my 
name"
ogni volta che il Papa emana un'enciclica etc.;-).
Un saluto,
Marco

 Ma la Chiesa 
E' ovvio che rispetto alla sottoscrizione di quella Dichiarazione,
"Chiesa" va mantenuta formalmente distinta da "Stato Vaticano". Ma allora,
immediatamente, quella sottoscrizione impegnerebbe l'ordinamento interno
della Santa Sede nei confronti, ad esempio, della "non discriminazione tra
i sessi etc.". Questione del sacerdozio, diritto canonico etc.
E sarebbe la classica "porta aperta" - il classico "aggancio" ad una
dimensione, quella dell'umani(tari)smo contemporaneo, che in poco tempo
distruggerebbe il volto attuale della Chiesa stessa, sostituendolo con un
altro.
Marco
-- 


 sbaglio - è un pronunciamento _ex cathedra_, con tutto quello che ne
segue.
Sbagli. Le encicliche non sono documenti dogmatici.
Grazie della risposta approfondita e cari saluti

 Massimo
ben gentile nel citarmi ... :-)
  voglio ricambiare la cortesia ...
e' meraviglioso scoprire una simile perfezione; la Chiesa predica il 
bene (e gli atei, i cristiani non cattolici, i buddisti, l'islam, 
l'induismo, etc... cosa predicano -- per loro natura? ... il male?) e lo 
stato e' la liberta': quale stato, di quale epoca, di quale nazione ...
Ma con i miei dubbi da scimmietta ammaestrata non vorrei rovinare 
l'affresco mirabilmente iddilliaco che con la sua geometria unica e 
perfetta descrivi dando a noi tutti fiducia in un mondo che noi 
superficiali tendiamo talvolta a vedere come una scandalosa somma di 
ingiustizie ed orrori che si perpetuano senza sosta da millenni.
amen ... :-!
  pino la scimmietta.
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 fonte un po' più autorevole di quel sito internet.
La fonte più autorevole la trovi nella Bibbia non il Vangelo. Tu vai a
leggere i Comandamenti che non sono 10 ma qualcuno im più prendi un
vocabolario e ti cerchi le parole onorare obbedienza.
Questo perchè sono le leggi degli ebrei e equivalgono alle nostre
leggi, quanto alle due parole ti accorgerai che hanno un'altro
significato che è diverso da quello che noi attribuiamo.
Vi state agrovigliando le idee che in realtà sono semplici perchè il
senso della religione è il senso della vita.
Che il Pontefice sia infallibile non è proprio certo in quanto è un
uomo anche lui e sicuramente  è lui stesso a dirlo. La Chiesa non è
un discorso di infallibilità o di verità è solo un discorso di
insegnamento di vita.
Il discorso ad esempio dell'aborto le opinioni che ci vengono riferite
dai giornali ecc. sono solo una parte di verità perchè il precedente
Pontefice ha scritto un'enciclica a riguardo e l'unico punto di
discussione era quando si doveva considerare essere vivente se quando
è embrione oppure dopo quando è feto. Provate a pensare di trovarvi
con una gravidanza in discussione. Nel senso c'è da scegliere tra la
vita della donna o la vita del nascituro (casi  purtroppo frequenti con
tumori) scegli di abortire perchè c'è qualche altro figlio e puoi
cercare di guarire ed accudire l'altro figlio oppure fai nascere il
bambino e sarà orfano di una figura importante e magari c'è anche
un'altro figlio?  Altro caso un uomo per motivi suoi  ha una relazione
extraconiugale e l'altra rimane incinta come se la cava ?
Con questi due esempi ditemi se andate a cercare ciò che il Concilio
Vaticano II ha decretato o ciò che il Cardinale X ha rilasciato
nell'intervista.
Vi torno a ripetere sta tutto nel come interpreti le cose e una cosa
importante le parole  di uso comune controllate il significato nel
vocabolario molte volte hanno il significato opposto rispetto a ciò
che pensiamo.
Un'ultima cosa avete fatto caso che sia per la formazione di un prete
sia per la formazione di uno psicologo devono studiare filosofia?
Saluti

 Grazie della risposta approfondita e cari saluti
Grazie anche a te.
Alla prossima.
-- 
Saluti.
D.

 Comunque Davide noi due abbiamo ancora un discorso in sospeso.
Sì, sì, mi ricordo: l'eterno problema del rapporto fra le due metà del
cielo. Temo però che quello sia un argomento ancora più complicato del
diritto canonico :-)
-- 
Saluti.
D. 

 diritto canonico :-)
Via nel mio post 8 marzo.
Saluti e grazie.

Ottimo intervento caro Davide, atto a dissipare i goffi pregiudizi di regime
rimasticati senza chiaro intendere dai tuoi interlocutori.
Ragionando in termini meno sofisticati ma forse più chiari e diretti dei
tuoi, può dirsi che ogni convivenza umana presuppone un insieme di valori
condivisi dai consociati, ed essendo ogni presa di posizione in campo
assiologico (ogni dover essere) perfettamente soggettiva ed arbitraria,
l'unica strada per realizzare una (quantomeno tendenziale) unanimità  è
convincere il gregge della loro intrinseca cogenza.
Ogn'istituzione, che si chiami impero, stato, chiesa, commonwealth, clan o
tribù, tende quindi a plasmare la popolazione attorno ai suoi parametri, e a
condannare in termini infamanti coloro che si rifanno a parametri diversi ed
opposti. Quando l'istituzione ha natura religiosa il confronto si sviluppa
attorno a dogmi di fede, quando ha carattere secolare si sviluppa attorno a
quelle religioni secolarizzate che si chiamano ideologie: cattolici,
luterani e calvinisti si scannavano nella Francia cinquecentesca proprio
come comunisti, fascisti e liberaldemocratici si sono scannati nell'Europa
del XX secolo.
D'altro canto, fra politica e religione, fra ideologia e fede, tra dogmi
statali e dogmi teologici è sempre sussistita una strettissima collusione: è
celebre la massima schmittiana secondo cui "tutti i concetti più pregnanti
del diritto pubblico moderno sono concetti teologici secolarizzati" (Carl
Schmitt, Politische Theologie. Vier Kapitel zur Lehre der Souveränität,
München-Leipzig 1922, p.49). E si comprende: nella misura in cui ambo le
sfere ambiscono ad enucleare un continuum di senso vincolante, come
potrebbero coesistere nella reciproca indifferenza?
Potere politico e potere religioso sono sempre andati di pari passo: l'era
moderna ha sancito la supremazia del primo (che si arroga il monopolio dei
mezzi di coercizione), il quale per altro ha instaurato una sorta di
compromesso col secondo, e rinunciato a spogliarlo di
tutte le sue prerogative. Ne risulta uno stato di coesistenza tra i due
potentati basata, com'è logico che avvenga, sui reciproci rapporti di forza
e su più o meno vaghe regole costituzionali di 'buon vicinato'.
Naturalmente, presupposto di tale coesistenza è che la parte più debole del
duopolio, la chiesa, abbia rinunciato a tutto quanto poteva pestare i piedi
ai pregiudizi fondamentali su cui si basa lo stato, stravolgendo la propria
dottrina e la propria predicazione in maniera da eliminare, o quantomeno
rendere inefficaci, gli aspetti meno graditi.
L'insensatezza della massima secondo cui lo stato non deve
occuparsi del "bene" risulta tanto da quanto sopra esposto, quanto dal più
superficiale sguardo sull'attualità contemporanea: forse che l'attuale
potere politico rinuncia a propalare tramite la televisione, la stampa, i
reati di opinione ed il plagio della gioventù in età scolare i suoi
pregiudizi fondanti quali - per buttar giù qualche esempio - il rispetto
delle leggi, della proprietà privata, della vita e della dignità dell'essere
umano, l'identificazione nelle sorti della comunità, la mitologia
democratica, quella resistenziale ecc. ecc.? Fra totalitarismi (di destra o
di sinistra che siano) e plutocrazie demagogiche c'è, in questo campo,
solamente una differenza quantitativa, attinente alla cogenza delle
procedure adottate per conculcare una propria concezione del
'bene' nelle teste del gregge.
Per quanto poi riguarda l'idea, ancora più irreale, secondo cui
compito dello stato sarebbe quello di garantire la libertà, mi rifaccio alle
osservazioni con cui tu hai opportunamente iniziato lo smantellamento di
questo goffo mitologema: cos'è la libertà? Libertà dell'affamato di
mangiare o libertà del ristoratore di essere pagato pei suoi servizi?
Libertà del negro di salire sulla corriera o libertà del razzista di non
dover sedere accanto al negro? Libertà della donna dal chador islamico o
libertà della donna di riconoscersi nella cultura islamica e quindi nel
chador? Libertà mia di
scoparmi la vicina o libertà della vicina di scegliere da chi farsi scopare?
Libertà di esprimere il proprio pensiero o libertà di non sentirsi offesi
dalla libera esternazione di pensieri altrui?
Chi è più libero - Robinson Crusoè sull'isola deserta, perché è libero dalle
costrizioni della vita sociale, o Robinson Crusoè tornato alla civiltà,
perché è libero dalla fame, dal freddo e dalla solitudine? E' più libero il
cittadino londinese, pel fatto di contribuire - in concorso con decine di
milioni di altre persone, e scegliendo fra programmi quasi identici - a
formare l'indirizzo politico del suo Paese, ovvero (come si chiede
provocatoriamente Charles Taylor) il cittadino albanese in regime comunista,
pel fatto di sottostare a una disciplina del traffico assai meno
defatigante?
L'idea che lo stato debba occuparsi esclusivamente della
libertà implicherebbe il fatto ch'esso debba astenersi dal fissare qualsiasi
regola, misura o parametro della convivenza (non parliamo del farli
rispettare coattivamente tramite l'instaurazione d'un apparato repressivo).
Sono questi parametri a definire la sfera di *libertà* e di costrizione
individuale. Nella misura, poi, in cui essi vengano fissati, possono essere
fatti rispettare validamente solo nella misura in cui vengano recepiti come
intrinsecamente obbliganti da parte della generalità dei consociati - ed
ecco schiudersi ipso facto, *a partire dal cuore dell'agire politico*, le
questioni del "bene" e della "legittimità" (di cui, a parere di Massimo 456,
lo stato "non potrebbe occuparsi", eh eh...).
Saluti, Lorenzo.
PS: ma come mai, caro Davide, scrivi "mi fermo qui, perché non voglio
infrangere i veri "tabù" su cui si fonda la nostra convivenza"? Non credi,
in questo modo, di porti in una posizione oscurantista, portata a
privilegiare le ragioni della vita rispetto a quelle d' un
criterio di sradicata lucidità cognitiva?