Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: "La logica può vedersi come scienza empirica"

 empirica.
Questo modo di pensare è uno dei tanti esempi di scarsa precisione dei
significati delle parole. La confusione tra piano logico e piano empirico
portò anche al ben noto all'empirismo logico. Ma tutta l'attività della
filosofia analitica, volta a chiarire e a confutare alcuni usi impropri dei
significati, purtroppo, per una larga parte dei positivisti e neopositivisti
è ancora lettera morta e si continua a insistere, soprattutto per
inconsapevolezza, con la pseudolinguistica, per non dire
autocontraddittorietà.
A.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

http://snipurl.com/ch5ua
"Bisogna notare che se noi tentassimo di fondare l'educazione 
e di condurre a termine la sua opera sulla sola base del concetto
scientifico dell'uomo, noi non potremmo che svisare e falsare 
questo concetto stesso: perché saremmo costretti, di fatto, a 
porre il problema della natura e del destino dell'uomo e dovremmo
sollecitare, per una risposta, la sola idea a nostra disposizione, 
quella scientifica. Allora noi tenteremmo, contrariamente alla 
struttura tipica di questo concetto, di trarre da esso una specie di
metafisica. Il risultato, dal punto di vista logico, sarebbe una 
metafisica bastarda travestita da scienza e priva di ogni luce 
veramente filosofica; dal punto di vista pratico, un rifiuto o 
una concezione sbagliata proprio di quelle realtà e di quei valori 
senza i quali l'educazione perde ogni senso umano e diventa allevamento 
di un animale per l'utilità dello Stato.
Così resta il fatto che il concetto completo e integrale dell'uomo che 
è pre-richiesto all'educazione può essere soltanto un concetto filosofico 
e religioso dell'uomo. Dico filosofico perché questo concetto riguarda la
natura o l'essenza dell'uomo; e dico religioso a causa dello stato
esistenziale della natura umana in rapporto a Dio e a causa dei doni
speciali, delle prove e della vocazione che questo stato comporta."
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 «uomo».
Quali sarebbero i "caratteri essenziali ed intrinseci" dell'uomo?
E perché non sono accessibili alla scienza?
-- 
Saluti.
D. 


L'empirismo non è il fondamento della logica, ma un piano possibile e
non unico di rappresentazione.
Ne do subito la prova:
Quando Einstein formulò la teoria della relatività non vi erano -ancora-
prove empiriche che la sua teoria fosse vera.
Eppure l'aveva formulata non in base alla sperimentazione empirica .. ma
per pura astrazione logico/matematica.
Solo successivamente il piano empirico fornì un ambito di confermazione
tramite i risultati sperimentali, e che la teoria era confermata dalla
praxis.
Quindi la logica non ha come sorgente l'empirismo, ma solo -l'empirismo-
come piano di rappresentazione, analogamente a come potrebbe studiarsi
una funzione proiettandola in un dominio simbolico (ad esempio eseguendo
una trasformata di Laplace).
Saluti felicità,
L
P.S.
Ci si potrebbe chiedere cosa sia -allora- la sorgente della logica ..
secondo me -> il logos, di cui la logica è una delle fenomenologie,
quando si mettono in rilievo le connessioni causa/effetto, anziché
congerie di dati senza legami in evidenza.

 E perché non sono accessibili alla scienza?
Mah... chissa'...


 L
Anselmon tois 'L'os oikeiois te kaì etaìrois eu pràttein.

 e religioso dell'uomo.
Certamente. Qui scolastica, antichità e modernità affiorano 
incontenibilmente.
Ciao -ThatAliveMan
Anselmo

 Mah... chissa'...
È una cosa che non si sa, o che si sa ma non si può dire?
-- 
Saluti.
D. 

 Vorrei demolire il ragionamento zoppicante di Smargiassi
Io invece vorrei farti notare che prendere un post da un newsgroup e 
postarlo in uno totalmente diverso per criticarlo, senza avvertire, e' 
una cosa abbastanza scorretta. Ti invito percio' a postare la tua 
risposta su it.scienza, newsgroup molto piu' appropriato sia per 
l'argomento che per il fatto che la discussione e' iniziata li'. Saro' 
quindi molto lieto di discutere delle tue obiezioni.

 È una cosa che non si sa, o che si sa ma non si può dire?
E' una cosa che si sa ma non si vuol dire (o leggere) :)
"Secondo il suo genuino tipo metodologico, l'idea scientifica 
dell'uomo, come ogni idea elaborata dalla scienza strettamente
sperimentale, si libera per quanto e' possibile da ogni contenuto 
ontologico, in modo da diventare completamente verificabile 
nell'esperienza sensibile. Su questo punto i piu' recenti teorici 
della scienza, i neo-positivisti della scuola di Vienna, hanno
perfettamente ragione. L'idea puramente scientifica dell'uomo tende
soltanto ad unire insieme i dati misurabili e osservabili presi come 
tali, ed e' decisa dall'inizio a non considerare cose come l'essere o
l'essenza, a non rispondere a domande quali: «C'e' un'anima o non c'e'?
Esiste lo spirito o c'e' soltanto la materia? Dobbiamo credere alla 
liberta' o al determinismo? Alla finalita' o al caso? Ai valori o ai 
semplici fatti?» perché simili questioni sono fuori dal dominio della
scienza. Il concetto puramente scientifico dell'uomo e' e deve essere 
un concetto espresso in termini di fenomeno, senza riferimento alla 
realta' ultima."


 escludere che l'empiria possa essere di qualche aiuto per la logica.
Anch'io ti inviterei -come Smargiassi- ad affrontare le tesi di un
interlocutore nella sede dove si erano evidenziate.
Anzi mi farà piacere seguire anche lì la discussione.
Per intanto sulla questione delle due logiche:
Non esistono due logiche perché violerebbe -una delle due- il PDNC.
Sul fatto che la meccanica quantistica avrebbe una "logica non
classica":
E' il modello che può avere una interpretazione da specificare su che si
basi.
Poiché la logica -su che si basi- lo ha già: il PDNC.
Si potrebbe argomentare:
Ma un evento non necessariamente è vero o falso.
Potremmo avere che è indeterminato, o ignoto, quindi una logica a tre
valori.
Risposta:
In base a questa impostazione il risultato di un evento -apparentemente-
potrebbe essere non solo a 3 valori, ma ad n valori anche se avessimo
solo il lancio di una moneta.
Si potrebbe infatti dire:
1) La moneta è rimasta in equilibrio sul lato del bordo senza segnare né
testa né croce.
2) La condizione precedente ed una rotazione della effige di zero gradi
3) La condizione precedente ed una rotazione della effige di 1 gradi
[...]
n) La condizione precedente ed una rotazione della effige di n gradi.
E' questa una logica a n-valori?
Evidentemente chi ciò afferma non conosce le basi della "teoria della
misura".
Quando si dice che un evento è aleatorio, intendiamo che non ne sappiamo
il valore *prima dell'estrazione in cui si manifesta*.
Intendiamo però che tale valore è *senzaltro noto _dopo_ la misura*, pur
con un livello di approssimazione interno a un delta stimabile.
E' così che si può utilizzare la statistica per passare da modelli
stocastici a quelli probabilistici che altrimenti sarebbe discendenti
dalla divinazione e dall'esoterismo.
Si compie cioé una approssimazione nel rettificare quella che è una base
di dati limitata ottenuta per empiria, con una interpolazione in una
curva che suppone che la situazione sia quella in cui anche i punti
intermedi tra i valori disponibili siano quelli previsti dal modello
teorico (senza averli direttamente misurati).
E' come se -per il teorema del campionamento- faccessimo un numero
finito di test sul segnale che vogliamo ricostruire (ma il doppio della
frequenza di segnale) e dicessimo che abbiamo "ricostruito" un segnale
tramite il campionamento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon
Ma chi ci dice che il segnale abbia una frequenza massima tanto che noi
possiamo farne con una frequenza doppia?
Si sta introducendo -quindi- un errore di misura.
Un errore di misura che -anche visivamente- possiamo valutare se è
tollerabile utilizzando un convertitore digitale/analogico e vedere se
il segnale ricostruito assomiglia a quello campionato con un grado di
approssimazione che sia sufficiente ai nostri scopi.
Quindi stiamo esaminando problemi di misura e di modello, non di logica.
Poiché nel caso delle n-configurazioni ipotizzabili sul bordo di una
moneta, una volta caratterizzato in n-eventi il risultato, una volta
introdotto che avremo un errore di misura sui gradi misurati rispetto ai
gradi nel reale, avremo _sempre_ che l'evento ..
a)  è avvenuto
b) NON è avvenuto
"E' circa avvenuto" oppure "non sappiamo cosa sia avvenuto" -> NON è
scienza, è magari riferibile, ma NON è scienza.
Perché, per il canone sceintifico, "solo ciò che è ripetibile è interno
alla scienza".
Se -obbiettivamente- si dicesse "ma come posso aspettarmi che si ripeta
esattamente una rotazione sul bordo identica a una che ho
caratterizzato"?
Uno scienziato spiegherà che MAI -in natura- due eventi si ripetono
esattamente, ecco perché esiste l'errore di misura.
Ed è lì che si agisce, se è ritenuto -l'errore- intollerabile.
Mica nel valutare se un evento è avvenuto oppure no.
Altrimenti si è esterni alla condizione di RIPETIBILITA' e al concetto
di OGGETTIVITA' comunicabile a terzi.
Si sarebbe nella condizione di _SOGGETTIVISMO_  che -pur legittima(se si
spiega il modello di critica)- è esterna alla scienza.
Salute felicità,
L
P.S.
Nella Logica di Boole vi è il caso don't care.
Tale caso -però- significa che sta alla nostra scelta classificarlo come
associabile alla condizione vero o falso.
Non è quindi un terzo caso, ma un "caso risolto" in base ai soli due
disponibili.

 espresso in termini di fenomeno, senza riferimento alla realta' ultima."
Eh, se non si dice in modo chiaro e intersoggettivo che cosa sia la "realtà 
ultima" allora la scienza non ha alcun riferimento da fare alla "realtà 
ultima".
-- 
Saluti.
D. 

 intersoggettivo che cosa sia la "essenza"
Ovviamente "intersoggettivo" vuol dire 
*scientificamente accettato*.
Altrettanto ovviamente pretendi una 
"chiarezza intersoggettiva" pari ai dati 
misurati dalle scienze e quindi
ignori che sull'essenza c'e' una grande
fiorente profonda filosofia.
Come al solito potrei darti una, a mio 
parere, ragionevole ed esauriente risposta 
a questa tua ennesima dichiarazione di 
inconoscibilita' essenziale; la quale 
altro non e' che la riproposizione 
dell'impossibilita' propria della *scienza* 
nell'affrontare realta' trascendenti, ma non 
ne ho proprio voglia di farlo con te, lo sai, 
lo so, quindi viviamo felici e contenti.
Ciao


 nell'affrontare realta' trascendenti
Cosa sarebbero le "realtà trascendenti"?
-- 
Saluti.
D. 


Io veramente ho letto il post su icf. Mi ha interessato la tua osservazione
sulla logica. Mi era parso di capire che ritieni possibile, in qualche modo,
considerare la logica come un'espressione interamente limitata
all'argomentazione scientifica. Se vogliamo discutere di queste idee dal
sapore di "empirismo logico" allora il ng piů adatto, secondo me, dovrebbe
essere questo, ma se non sei d'accordo possiamo cambiarlo, ma preferirei un
ng con i moderatori. Vorrei chiederti il favore di esprimere con esattezza
il tuo pensiero riguardo la logica, cosě posso meditarci su e vedere se
posso obiettare qualcosa o se magari risulta che sono d'accordo con te. Il
dialogo filosofico č una dura ricerca di qualcosa che resiste ad ogni
obiezione finora avanzata, nel rispetto degli intelocutori.
Ciao
Anselmo


 Cosa sarebbero le "realtà trascendenti"?
Il tedio, ad esempio.
Vediamo se questo messaggio intersoggettivo
giunge chiaro e corretto: con chi tratta come 
"sceneggiate" le verita' filosofiche non ho 
alcuna intenzione di colloquiare. 
Non sara' un si si pero' e' certo un no no.
Passo e chiudo.



Mi pare di capire che non ammetti una logica con più di due valori di
verità.
Ad maiora.
Anselmo


[...]
Ciao Aanselm, postresti ripristinare, nelle tue risposte in questo thread, 
il titolo originario di quest'ultimo? Questo, per garantire a tutti la 
possibilità di seguire la discussione nel suo svolgimento.
Grazie.
Un saluto,
Marco 

 Non sara' un si si pero' e' certo un no no.
Finalmente qualcosa di chiaro!
Grazie! :-)
-- 
Saluti.
D.

 dobbiamo ricavare l'unicità della logica.
Accetteresti anche un: attraverso la 
percezione dedurre l'unicita' della logica?
Ciao!


 debba essere ancora studiata adeguatamente.
Vorrei concentrarmi su di un autore che
ne dia una sintesi *agile*, hai qualche
"dritta"? :)
Grazie!
Ciao!


 il titolo originario di quest'ultimo?
Non so perchè succeda,
ma il servizio di newsgroup di "
http://arianna.libero.it/usenet/
" a volte
taglia l'oggetto in modo imprevedibile.
Vediamo adesso se si ripristina l'oggetto del messaggio.
Grazie per la segnalazione.
A.


 percezione dedurre l'unicita' della logica?
.... se mi fai vedere come fai e se non riuscirò a confutarti dovrei
accettarlo per forza (logica).
Ciao


 solo il lancio di una moneta.
Posso intromettermi a questo punto per qualche considerazione?
Se vuoi sostenere che una logica ad n-valori non puo' essere in
contraddizione con la logica
classica, sono d'accordo con te. Se, p.e., consideriamo una logica a 3
valori (tipo quella proposta da Lukasiewicz) in cui essi sono "0", "1/2",
"1", il valore di verita' di una asserzione P puo' ovviamente essere uno dei
3 valori, violando il principio del terzo escluso.
Ma se consideriamo l'asserzione P' che ha per oggetto P, il suo valore di
verita' puo' essere solo "0" o "1", pena l'inconsistenza di tale logica
trivalente.
Un esempio, cercando il massimo di chiarezza. Assumendo una convenzione
assai semplificata rispetto a quella del condizionale di Lukasiewicz
(altrimenti l'esempio rischia di essere piu' complicato di quanto vuole
esemplificare), conveniamo che P="la maglia della Juventus e' nera" ha
valore 1 se effettivamente e' nera, ha valore 0 se invece e' bianca, valore
1/2 se e' bianco-nera (considerando dunque "bianco-nero" intermedio tra gli
estremi "bianco" e "nero"). Convenendo che tra il valore
"1", assumibile da P, e il valore "0" di ~P sia possibile un valore
inermedio "1/2", e' chiaro che abbiamo rinunciato al principio del terzo
escluso proprio della logica classica. Ma se ci chiediamo se P' ha uno dei
qualsiasi valori ammessi dalla logica (cioe' se ci chiediamo <<"la maglia
della Juventus e' bianco-nera" ha valore 0?>>, o <<"la maglia della Juventus
e' bianco-nera" ha valore 1/2?>>, come pure <<"la maglia della Juventus e'
bianco-nera" ha valore 1?>>) la risposta puo' essere solo "0" o "1"; vale a
dire: la risposta e' logicamente coerente se e solo se e' valido il
principio del terzo escluso, a livello di P', immediatamente superiore a
quello di P. Infatti, se la violazione di tale principio fosse assunta
incondizionatamente, tra "0" e "1/2" (come tra "1/2" e "1") sarebbe
ammissibile un'infinita' di valori intermedi: 0, 1/2, 1/4, 1/8,..., 1/(2^n).
Ma ammettiamo pure la possibilita' di questa logica ad infiniti valori. Se
ne mostra la inconsistenza, considerando un qualsiasi asserto A e i suoi
infiniti valori tra gli estremi "0" e "1" che tale logica ammette. Per
qualsiasi valore x (tra "0" e "1") assumibile da A, chiedendoci se x e' un
valore assumibile da A, possiamo rispondere, contraddittoriamente, sia in
modo affermativo che negativo, dato che, in violazione incondizionata del
principio del terzo escluso, tra x e ~x esiste sempre, tra gli infiniti
valori che tale logica ammette, un valore ~(~x) che non e' ne' x ne' ~x.
Discorso fondamentalmente analogo ma molto piu' complesso (e certamente 
molto "combattuto" con un eventuale sostenitore del dialeteismo:-)) andrebbe 
fatto per il principio di non-contraddizione. Esistono
logiche paraconsistenti che violano il pdnc, ma solo "localmente", cioe' non 
incondizionatamente, essendo il pdnc quel "fondamento piu' saldo" sul quale 
esse stesse possono sperare di essere significanti qualcosa di sensato. 
Concludo qui, lasciando a un eventuale dialeteista l'occasione e l'onere di 
confutare quest'ultima mia affermazione.
Quanto al titolo del thread..., beh, mi unisco nella richiesta a Enrico 
Smargiassi di chiarire bene cosa intende sostenere (se vorra' farlo in 
questo NG). Detto cosi'... piu' che altro mi suona come uno scherzo di 
questo carnevale ormai concluso:-)
Un saluto,
Loris

 logica...
                                              ^^^^^^^^^^^^^
Ovviamente "uno qualsiasi dei valori..."
Saluti,
Loris

 per forza (logica).
Ecco, sono fritto (logica) :) 
Dunque, vediamo, tu mi dici che e' attraverso 
l'empiria che dobbiamo ricavare l'unicita' della 
logica, assumo qui che per "empiria" si intenda 
"percezione empirica", ovvero dati percepiti dai 
sensi fisici. Se siamo d'accordo su questo credo 
che potrei domandarmi "Come e' possibile ricavare 
una logica *esclusivamente* dai dati percepiti
fisicamente?", e' dunque un argomento di impossibilita'
che si profila (mi sembra un classico problema 
gnoseologico-epistemologico) infatti mi pare 
contraddittorio ricavare una logica dai dati 
empirici senza avere gia' *una* logica. 
Il che mi fa dedurre che la logica viene si *ricavata* 
dalla percezione, ma una percezione *allargata* all'intuizione
non empirica, un intus-legere.
et voila': thisFriedBoy :)
Grazie mille!


 3 valori, violando il principio del terzo escluso.
Non salterei questo passaggio.
NON esistono "logiche a tre valori".
O meglio esistono "modelli a tre valori di interpretazione di un evento
dopo la misura", ma non sono nomabili come rispettanti la Logica.
O meglio ancora se si parla di "logiche non classiche" a n-valori con
n=/=2 -> allora -> deve essere noto che non rispettano la Logica, tali
modelli, perché sono modelli, non sono logiche alternative alla Logica.
Ci si potrebbe chiedere:
Ma, allora, ammesso che li vogliamo chiamare "modelli a n-valori di
stima del risultato di una misura", in base a che "logica" li
interpretiamo?
Banale: se siamo interni alla scienza -> li interpretiamo -tali e ogni
altro modello- in base alla Logica, chi altri?
: - )
Quindi si possono impostare altri modelli o apparati gnoseologici, o
epistemologici, o epistematici, ma non avverrà dialogo con trasferimento
di quantità di informazione se l'ultimo test non sarà deterministico.
Supponiamo di introdurre un test probabilistico, ossia una % di verità o
di falsità sarà misurato e se supera una soglia si deciderà se è vero o
falso quanto è stato affermato dalla misura.
Si può fare.
Ma ciò non significa che si è rinunciato a stimare il valore estratto.
Se si negasse il metodo di confrontare ciò che è estratto dalla misura
di un evento con una valutazione rispetto ad un riferimento sarebbe come
dire ..
... come dire che -sulla base di un modello probabilistico- Heisenberg
*ha ragione di affermare* che la misura sulle particelle subatomiche *è
certo* che non potrà essere di una precisione maggiore.
Oppure: Sarebbe come l'affermazione che "in base a un modello
relativistico -su una base di dati quindi finita- possiamo dirci certi
che Dio non esiste".
Un evidente delirio di omnipotenza consistente con il pronunciarci *in
modo certo* su concetti che sono _fuori dalla possibilità dei modelli_
(sopra indicati) di dare risposte attendibili.
Una nota ancora: La scienza si interessa di progettazione, almeno nel
design e nell'ingegneria.
Supponiamo che un ingegnere valuti che modelli utilizzare per la
costruzione di un ponte.
Il principio di responsabilità di operare in "scienza e coscienza" dice
che il modello -sebbene anche probabilistico- deve prevedere che la
progettazione sappia pronunciarsi su quali parametri mettono a rischio
il manufatto realizzato.
Ad esempio la massima scossa tellurica sopportabile, o la massima forza
del vento, o il massimo peso che la struttura può sopportare, etc.
Anche disponendo di basi di dati di approccio statistico/probabilistico,
pur acquisite valutando se i singoli casi era occorsi oppure no, le
medie disponibili, ad esempio quante volte sono crollati ponti con un
peso x, devono essere valutate sopra o sotto un valore previsto come
esplicito e considerato limite, di discrimine tra la condizione "sì sì,
oppure, no no".
Quindi i modelli sono le ricette di cucina specifiche del cuoco.
Ma la interpretazione se la ricetta è portabile in sala deve prevedere
un criterio che è sopra e oltre i singoli modelli: ad esempio "se la
ricetta non è stata assolta con un errore entro il 5%" -> allora ->  
non va portata in sala.
Non è che la ricetta va *circa* in sala.
O va in sala, o non va in sala.
E ciò lo deve dire la scienza su un documento detto progetto
scientifico, altrimenti ci si chiede se il cuoco è incazzato o ha
battuto la testa.
Ecco perché, dopo che è cascato un ponte, si va a vedere cosa diceva il
progetto che ha obbligo di legge di essere depositato presso l'ufficio
urbanistica del comune di riferimento all'opera.
I fisici, o i filosofi, invece, sono un po' più naif .. nel senso che
esplorano modelli per descrive situazioni magari apparentemente
illogiche, come -secondo alcuni- sono le situazioni delle particelle
subatomiche.
Ma in base a che sarebbe valutabile un modello?
Supponiamo che si dica:
"Non so perché dei fotoni all'uscita di un prisma in una certa
percentuale vada a destra e in una certa altra percentuale vada a
sinistra".
E arrivi quello che dice:
Bene, è così .. -secondo me- .. perché a livello subatomico la materia
si comporta senza il principio di causa ed effetto, ma in modo
aleatorio, ossia a cazzo di cane, senza una connessione tra una
configurazione e lo stato successivo a una configurazione precedente.
Nessuno dirà al fisico -o chi per lui- che è pazzo.
Dirà semplicemente di dimostrare come si usa il suo modello e a cosa
serva.
Perché gli scienziati non è che si facciano impressionare tanto
facilmente, sono persone pratiche.
: - )
Allora quello ti dice:
Ma come! .. non vedi che funzionano meglio i modelli probabilistici? ..
non è forse questo un segnale che solo ammettendo che non c'è una
connessione certa tra causa ed effetto -> ciò significa che -> la Logica
è un concetto superato?
Lo scienziato ribatte:
In base a cosa valuti se nel tuo modello funziona?
In base alla misura?
Hai introdotto dei parametri di tolleranza per considerare
normalizzabili i valori?
Ebbene, forse non lo sai, ma stai usando la Logica, pur trascurando le
cause che siano responsabili dell'estrazione dei valori misurati.
Se non ti sai esprimere sulle cause degli eventi che misuri .. NON puoi
fare il "salto logico" che poiché _tu_ non ti esprimi su tali cause ->
allora -> le cause si può escludere che esistano, o concludere che NON
esistono.
Quindi la Logica è un metodo.
Un metodo talmente profondo -in una esposizione interna alla scienza-
che copre anche la statistica e la teoria della probabilità e la teoria
dei modelli, in generale tutto ciò che possa dirsi scientifico.
Fuori della logica c'è apparentemente solo la follia, ma si potrebbe
facilmente dimostrare che anche la follia sembra poter recidere il
legame di causa ed effetto eppure non riesce a farlo, *ma ne è solo
ignara*.
Scusa l'ampio escursus, ma dovremmo intenderci sulle ipotesi di
fondazione, altrimenti ognuno conclude in base a presupposti che non
erano concordati quali fossero.

Penso di avere argomentato sugli interrogativi e sulle asserzioni che
presenti, caro Loris, nel precedente frammento del mio intervento.
Io, per evitare equivoci, parlerei di ammissibilità di strategie
epistemologiche con modelli di valutazione delle basi di dati tramite
protocolli comunque pronunciantesi (e soggette -nella
interpretazione/valutazione- alla Logica).
Ciò *non* andrebbe commistionato con il fatto che siano ammissibili -in
ambito scientifico- più "logiche" (perché -ciò- non è vero, oppure si
deve concordare chela parola "logica" -se assume il plurale- non sta a
significare "logica di altro tipo a Logica", ma modelli epistemo-logici,
a valle e non a monte della Logica).
Sarebbe da fondare una nuova teoria gnoseologica -se si volesse
esplorare uno strumento teoricamente più potente della Logica-
dimostrando (e spiegando quali siano i canoni su cui si basa la
dimostrazione) che vi è uno strumento più potente della Logica per
valutare i modelli.
In mancanza di ciò -sia noto- che la scienza si fonda su un solo tipo di
Logica, e la Logica si fonda sul PDNC.
Saluti, è sempre un piacere discutere -per me- di tali argomenti con un
ambito arricchito dal vostro esame,
L


Secondo me, per iniziare in modo davvero "scolastico" :)
sono da prendere in considerazione i magnifici 3 volumetti agilissimi
"Elementi di filosofia" della Vanni Rovighi, editrice La Scuola; dovrebbero
essere ancora in commercio a prezzi modici.
Ripeto, sono "elementi", ma forniscono un bel quadretto idillico della
neoscolastica contemporanea.
Puoi trovare altri libri di Sofia Vanni Rovighi oppure qualcosa sul suo
maestro Amato Masnovo.
Maritain e Gilson non sono invece agilissimi, però bisogna ricordare il
grandissimo lavoro svolto da Gilson sulla giusta rivalutazione del medioevo.
Di lui ho letto con grande diletto il libro sulla filosofia di San
Bonaventura. Ricordiamo che Tommaso d'Acquino e Bonaventura da Bagnoregio
"sono come due candelabri e due lucerne che luccicano nella casa del
Signore. Pluralità nella verità, e non pluralità della verità. (Leone XIII,
Aeterni Patris del 1879)".
Per un platonico come me, basta un po' di platonismo per scaldare le ali
dell'animo mio, Bonaventura era un grande platonico...


 dell'animo mio, Bonaventura era un grande platonico...
Nel mio maldestro seguire percorsi filosofici sono
come te attratto dai Platonici, infatti e' da poco
che mi sto interessando del Tomismo, anche se devo
ammettere che il passaggio, condotto come lo sto 
facendo e cioe' del tutto dilettantisticamente,
e' un po' come una doccia scozzese :)
Grazie ancora!


 non empirica, un intus-legere.
Sì il discorso va bene, ma non so se un fisico lo accetterebbe.
Io pensavo di trovare l'aporia empirica in questo modo. Attualmente ci sono
due teorie fisiche che descrivono la natura, la teoria quantistica e quella
classica (cosmologia della relatività generale). Il mondo dell'inifitamente
piccolo segue una logica quantistica, mentre il mondo intergalattico segue
una logica classica. (Ricordiamo che la logica quantistica è irriducibile a
quella classica). Ma se la natura è sempre la stessa, sia se viene vista
nello spazio piccolo che nel grande, allora come può essere che abbiamo due
logiche empiriche?
Esempio di routine: un elettrone "passa" attraverso due fenditure e viene
poi raccolto su uno schermo sensibile. La teoria quantistica dice che
l'elettrone "passa" attraverso le due fenditure contemporaneamente e poi
colpisce lo schermo in un solo punto. La teoria classica dice che non è
possibile che un corpo (onda o copuscolo) passi attraverso due fenditure e
poi urta un solo punto dello schermo.
Qui c'è un esperimento *fisico*, verificabile quanto si vuole, che mette in
crisi i concetti classici della logica degli enti unici.
Daltro canto l'interazione gravitazionale, descritta in termini classici,
resiste ad ogni descrizione quantistica, qui abbiamo il problema inverso, i
concetti quantistici falliscono nel descrivere gli eventi empirici del
macrocosmo.
E' evidente che in entrambi i casi c'è un'aporia squisitamente logica prima
che fisica: se la natura è sempre la stessa (presupposto ovvio di ogni
teoria fisica per il criterio di riproducibilità e verificabilità) sia che
la si guardi negli spazi piccoli o in quelli grandi, bisogna usare sempre la
stessa misura e la stessa logica, invece avendo due "pesi e due misure" si
ottengono inevitabilmente delle aporie negli esperimenti di intersezione
delle due teorie empiriche.
Pensi che sia un colpo duro per la logica empirica?
Ho schematizzato un po' troppo con termini divulgativi ma i concetti
essenziali penso che siano abbastanza comprensibili.



Meglio il percoso indicato dal proprio animo che quello specialistico
astratto proposto dalle istituzioni scolastiche.
Con i platonici starai sempre in buona compagnia, questo è un piccolo
gruppetto che sempre mi diletta:
Aristotele, Plotino, Porfirio, Proclo, Mario Vittorino, Agostino,
Pseudo-Dionigi, Tommaso, Bonaventura, Dante, Anselmo, Cusano, Campanella,
Vico, Leibniz, Kant, Fichte, Schelling, Hegel, Pierre Hadot (ex-prete
francese, un vero riferimento per la filosofia di vita), ecc.. (Pitagora è
ante litteram, ... ma Plato ... è ... innominabile).


 comprensibili.
Guarda, con me i tuoi schemi vanno a nozze, 
sono compresibili e stimolanti!


 ng con i moderatori.
Bon, no problem, possiamo restare qui.
Intanto voglio far notare che in quel caso ho pesato le parole. Non lo 
faccio sempre, ma quella volta si'. Ho scritto che la logica "puo' 
essere vista" come una scienza empirica; non che *debba* esserlo. Di 
fatto la Meccanica Quantistica e' perfettamente  formulabile senza 
nemmeno conoscere la Logica Quantistica (ben pochi fisici la conoscono; 
io stesso sono ben, ben lungi dall'esserne un esperto). Pero' volevo 
sottolineare che il fatto che si possa operare bene, forse anche meglio, 
utilizzando logiche non classiche, in certi ambienti, debba mettere 
sull'avviso chi ritiene che la logica - anzi, la Logica - sia Una ed 
Immutabile.
Sul merito, voglio far notare come non ci sia nulla di strano nel fatto 
che una teoria fisica possa applicare una logica diversa da quella usata 
da un'altra teoria. Dopotutto accade lo stesso con gli strumenti 
matematici: la MQ prevede grandezze noncommutative, quella classica no 
(insomma, qui dovrei specificare, ma credo che sia chiaro cio' che 
intendo). E la logica e' una branca della matematica. Inoltre, la 
caratteristica piu' vistosa della LQ, cioe' la violazione del Terzo 
Escluso, non e' nemmeno una novita': la validita' assoluta del TE era 
gia' stata messa in discussione dagli intuizionisti. (Non mi risulta ci 
siano invece problemi col principio di non contraddizione - ma non posso 
certo escludere che sorgano in qualche variante a me ignota della LQ).
Come si conciliano due logiche diverse? Be', in questo caso e' evidente 
che la LQ si applica solo agli oggetti quantistici mentre la LC si 
applica a quelli classici. Tautologia? Si', se non fosse che la 
distinzione tra oggetti classici e quantistici, problematica a livello 
teorico, e' normalmente facile a livello pratico. Con questo non voglio 
negare che il problema esista: e` il problema ben noto 
dell'"oggettivazione delle quantita' macroscopiche", ovvero di come 
accada che nel mondo quotidiano non osserviamo sovrapposizioni 
quantistiche. Sottolineo pero' che questo non e' un problema specifico 
di logica: e' un problema *fisico*, che esiste anche trascurando del 
tutto la LQ. Ed e' un problema che va risolto con i concetti ed i metodi 
della fisica, quindi empiricamente. (Alcuni studiosi dei fondamenti 
pensano che la LQ risolva questo problema, ma e' chiaro che io ritengo 
che si sbaglino e che stiano semplicemente spostando il problema.)
Non so se sono stato chiaro. Temo di no. In ogni caso, per questa 
discussione saro' qui.

 empirici senza avere gia' *una* logica. 
Ma chi ti dice che quella logica sia la logica classica? Se h=1 invece 
di 6.6 10^(-34) Js probabilmente troveresti naturale negare il Terzo 
Escluso.

 naturale negare il Terzo Escluso.
Buh, non so cosa dirti, non ho capito l'affermazione.
Ciao


 thisDeadBoy >

Quale è la logica che consente di dire che una certa logica è classica o no?
Questa mi pareva la domanda.
A me sembra che non ci possa non essere una radice -- una logica essenziale, 
non mediata da artifici arbitrari -- di cui tutte le altre sono solo 
varianti tutto sommato, appunto, arbitrarie. Chiacchiere, per intenderci.
Personalmente credo (ma mi sembra persino ovvio) che la radice sia la 
bio-logica, cioè una funzione specifica del bios che non ha affatto in sé 
possibilità di varianti, così come non li ha nessun processo biologico di 
base. E penso che -- a parte certi snobismi propri della specie umana (ma a 
mio parere è solo fumo) -- sia, in quanto bio-logica, comune a tutte le 
specie.
Saluti
qf 

 Buh, non so cosa dirti, non ho capito l'affermazione.
Voglio dire che se gli effetti quantistici fossero visibili su scala 
quotidiana, se alla domanda "per quale porta sei entrato?" un tizio 
rispondesse "entrambe" non ci troveremmo nulla di strano :-)

 rispondesse "entrambe" non ci troveremmo nulla di strano :-)
Magari e' una porta girevole :)


 innata come faremmo ad accorgerci di usare una logica?
Non vedo perche' il fatto di possedere una logica innata ci dovrebbe 
rendere incapaci di trascenderla, o addirittura di accorgercene.

  per questa discussione saro' qui.
Cmq questo ng è tranquillo,
ci sono ottimi moderatori e gentili naviganti.
Ciao
Anselmo

 la "logica" non e' piu' quella terrestre :)
Già,
allora i logici matematici per sciogliere il tuo dubbio distiunguono tra 
relazioni sintattiche e relazioni semantiche relative ad un modello. I 
fisici in un certo senso si riferiscono soltanto ai modelli interpretativi 
delle leggi fisiche e non mostrano interesse alle strutture astratte 
sintattiche (pena l'empietà). Dal modo con cui una legge fisica si comporta 
si ricava la sua "logica" empirica. Per questi motivi ultimamente non corre 
buon sangue tra le due tribù, Sokal e Bricmont attaccano da una parte e gli 
altri rispondono dall'altra. Ma credo che sia un bene lo scontro dialettico 
perchè favorisce l'eliminazione del superfluo.
Ciao
Anselmo

Errata:
[P,Q] = hI
[Xi,Xj]= dij I
Corrige:
[Q,P] = ihI  (h è tagliata)
[Xi,Xj] = 0
[Pi,Pj] = 0

 6.6 10^(-34) Js probabilmente troveresti naturale negare il Terzo Escluso.
Poiché, come dico spesso, non esiste l'immacolata percezione, non è
possibile tenere separati i fenomeni dalla teoria, e anche quando ci sembra
di limitarci a descrivere ciò che accade in tutta la sua oggettività stiamo
adottando una qualche teoria, che di fatto è un fisica, una filosofia
naturale, anche se magari piuttosto rudimentale, e di cui si è poco
consapevoli.
Supponiamo ad esempio che qualcuno, camminando per la strada, si fermi
di botto, porti una mano alla testa ed esclami: «Accidenti! Sono andato a
sbattere contro un palo!».
Ora, cosa c'è di più oggettivamente fenomenico che andare a sbattere contro
a un palo? Eppure anche in questo c'è un sacco di teoria. Possiamo infatti
immaginare che il nostro sfortunato amico abbia improvvisamente sentito un
forte dolore alla testa, e che dopo essersi un po' ripreso dal dolore abbia
guardato davanti a sé, vedendo una fascia verticale di colore diverso da
quello dello sfondo. A questo punto si sarà convinto di avere un oggetto
solido proprio davanti agli occhi, ma per convincersi di questo avrà dovuto
assumere, più o meno consapevolmente e implicitamente, tutta una complessa
teoria sulla luce, ammettendo fra l'altro che la luce viene riflessa dai
corpi solidi e si propaga in linea retta (per lo meno con buona
approssimazione e nei casi ordinari), ché se invece la luce percorresse
delle circonferenze o delle spirali l'oggetto che egli vede potrebbe anche
trovarsi alle sue spalle.
Non solo, ma anche quando il nostro amico si sia convinto di avere un
oggetto solido davanti alla faccia, poi per dire che il dolore che ha
sentito è stato provocato dalla presenza di quell'oggetto egli deve partire
dal presupposto che sia quell'oggetto sia la sua testa siano dei corpi
solidi, che i corpi solidi non possano compenetrarsi fra di loro, e che
quando due corpi solidi vengono a contatto fra di loro esercitino una azione
reciproca atta a cambiarne lo stato fisico. Ché se invece i corpi solidi
potessero compenetrarsi, non potrebbe essere quell'oggetto lì davanti ad
essere la causa del dolore alla testa, a meno che non avessimo qualche altra
teoria sulle modalità di compenetrazione dei corpi solidi.
Come si vede non c'è proprio verso di aprire bocca senza avere una mole
immensa di premesse teoriche più o meno consapevoli ed esplicite. Io stesso
per cominciare a scrivere questa replica, pur essendo intenzionato a "non
fingere ipotesi" ed a liberarmi da qualunque presupposto teorico, compresi
quelli sulla propagazione della luce e le proprietà elementari dei corpi,
ecco, io stesso - dicevo - per poter dire qualcosa ho immaginato qualcuno
che stava camminando per la strada. Ma se non si può dire nemmeno di essere
andati a sbattere contro un palo senza assumere una complessa teoria, chissà
quanti presupposti impliciti ci vogliono per poter dire che c'è qualcuno che
cammina per la strada!
Se l'esperienza accumulata in secoli di riflessione filosofica ci può
insegnare qualche cosa, è che quando ci si mette a voler esplicitare tutti i
presupposti impliciti necessari per dire ciò che si sta dicendo, si finisce
in un pozzo senza fondo, perché fino ad oggi non è mai successo che qualcuno
arrivasse ad un punto in cui qualcun altro non potesse scoprire qualche
altro presupposto che, per quanto potesse sembrare "evidente", non si poteva
affatto assumere come cosa certissima , sicché in qualche misura andava
assunto come postulato.
==========
Ma se è vero che anche le esperienze più ordinare presuppongono una
grande quantità di teoria, allora tutta questa teoria resta presupposta in
qualunque costruzione scientifica, perché - ad esempio - il fisico che si
metta a fare degli esprimenti sulla luce si è già munito di tutta una serie
di oggetti, come ad esempio dei righelli, e come fa costui a sapere che i
suoi righelli sono "diritti"? Li ha forse traguardati per vedere che essi
avessero la stessa direzione di un raggio di luce, per poi definire
 "diritto" ciò che ha la stessa direzione di un raggio di luce? Dopodiché
costui pretende di usare i suoi "righelli diritti" per vedere se i raggi di
luce procedono "diritti"?
Certo, non è facile trovare un aspirante scienziato che sia tanto ingenuo,
e tuttavia non è neanche facile essere consapevoli di tutti i propri
presupposti. Lo stesso Galileo nel _Dialogo sopra i due massimi sistemi
del mondo_ mostra a più riprese al povero Simplicio che tutta la fisica
aristotelica era rimasta per secoli intrappolata in delle petizioni di
principio senza rendersene conto, finendo di fatto per definire il centro
della Terra come il centro dell'Univero e il centro dell'Universo come
centro della Terra, e convinta in questo di aver fornito una dimostrazione
teorica ed empirica della coincidenza del centro della Terra con il centro
dell'Universo.
Dunque, ammesso che il nostro aspirante scienziato sia meno sprovveduto
di coloro che lo hanno preceduto, costui potrebbe essere consapevole di
aver usato la luce per definire il "righello diritto", sicché quando usasse
dei "righelli diritti" per verificare il percorso dei raggi luminosi egli
sarebbe anche consapevole di star "confrontando luce con luce".
Così egli alla fine definirebbe come "diritto" il percorso della luce in
certe particolari circostanze, dopodiché userebbe proprio quel percorso
di riferimento per confrontarlo con il percorso della luce in altre
circostanze.
Già questo sarebbe un notevole passo avanti nella consapevolezza dei propri
fondamenti, e tuttavia - come dicevo - il pozzo resterebbe comunque senza
fondo. Perché quando uno avesse consapevolmente utilizzato i raggi di luce
per definire dei "righelli diritti", poi l'uso di quei righelli in altre
circostanze dovrebbe dare per scontato che nel passare da un esperimento
all'altro i righelli avessero conservato la stessa "forma". Ma come facciamo
ad essere sicuri? E cosa significa poi che i righelli conservano la loro
"forma"? Si sta forse cercando di dire che ogni loro punto resta alla stessa
"distanza" da tutti gli altri? E cose si fa allora a misurare la "distanza"?
Insomma, è un ginepraio dal quale non si può venire fuori se non
rassegnandosi a fare della fisica sulla superficie di una teoria
fisica precedente che potenzialmente può anche non avere alcun "fondo".
Dunque non solo non possiamo proprio dire niente senza avere una teoria
alle spalle, ma non possiamo nemmeno illuderci di poter fare piazza pulita
di tutte le teorie precedenti per sostituirle con delle nuove di sana
pianta, dal momento che le teorie non possono che "crescere
epigeneticamente" sullo strato immenso di tutte quelle precedenti.
Al limite, se proprio ci rendiamo conto che uno dei nostri presupposti
ingenui e intuitivi ci complica troppo la vita, possiamo renderlo esplicito,
isolarlo ed eliminarlo come "pregiudizio" di cui siamo diventati finalmente
consapevoli, ma così facendo non avremo fatto altro che togliere una goccia
dal mare.
==========
Questo però non significa che le le teorie che vengono dopo non possano
dire niente circa quelle sulle quali sono "cresciute".
Supponiamo ad esempio che un fisico cominci a fare le sue prime osservazioni
di cinematica dando per scontato che ciò che egli chiama "luce", qualunque
cosa sia, sia una cosa che in certe circostanze si propaga secondo delle
"linee diritte". Ebbene, a partire da questo presupposto egli potrà fare una
serie di esperimenti, convincersi che esistono dei corpi che sono "rigidi",
poi usare quei corpi per fare delle misure, eccetera eccetera, per poi
introdurre il concetto di massa, di carica elettrica, e così via, fino ad
introdurre i "campi elettromagnetici", accorgendosi con grande sorpresa
che 'sti affari hanno proprio tutte le proprietà che egli fino ad allora
aveva attribuito alla "luce". E cioè vengono emessi in certe circostanze
(ad esempio dai corpi riscaldati ad opportune temperature, proprio come
la "luce"), si propagano in un certo modo (che in molti casi è pressoché
"diritto", proprio come la "luce"!), e così via.
Ecco, se questa scoperta consentirà al nostro fisico di sovrapporre
perfettamente i "campi elettromagnetici" alla "luce", allora egli potrà dire
di aver trovato una teoria autoconsistente, la quale riesce in qualche modo
a rendere conto anche dei propri presupposti, fornendo di essi una nuova
interpretazione alla luce dei concetti introdotti proprio in virtù di quei
presupposti.
Se invece questa sovrapposizione non fosse perfetta, ad esempio se si
trovasse una teoria secondo la quale le "onde elettromagnetiche" devono
propagarsi ad una certa velocità rispetto ad un particolare sistema di
riferimento, mentre la misura della velocità di propagazione della "luce"
risultasse essere la stessa per tutti gli osservatori, anche quelli che si
muovono relativamente fra di loro, allora si dovrebbe fare un passo
indietro, e continuare a fare dei passi indietro, magari fino ad arrivare a
quelle premesse che si erano assunte implicitamente, per poterne esplicitare
il maggior numero possibile e cercare di capire se isolandone qualcuna ed
eliminandola come "pregiudizio", per sostituirla con qualche altra, si
trovasse il modo di costruire una teoria perfettamente autoconsistente,
nella quale a partire da certi presupposti sulla "luce" si potesse anche
arrivare a dire "che cosa è la luce", o meglio, "che cosa è la luce rispetto
a sé stessa", ché più di così non si può fare, a meno che non si voglia fare
della metafisica pretendendo di parlare delle "essenze" delle cose.
==========
Ebbene, se nel caso della "luce" e delle "onde elettromagnetiche" alla fine
le cose sembrano essersi sistemate, nel caso della "meccanica quantistica"
siamo ancora in alto mare, sicché una scarsa consapevolezza delle proprie
premesse può portare a delle derive concettuali.
Ad esempio quando si vuole spiegare la meccanica quantistica si parte spesso
dall'"esperimento delle due fenditure".
Già, ma per spiegare l'esperimento delle due fenditure bisogna cominciare
col dire che ci sono degli "elettroni" o dei "fotoni" o altre particelle che
vengono "fatte passare" in delle fenditure.
Ma cosa saranno mai questi "elettroni" e questi "fotoni"?
Andando a scartabellare salta fuori che sullo strato della "fisica
intuitiva" negli ultimi tre o quattro secoli è stato costruito lo strato
della cosiddetta "fisica classica". Secondo questa fisica ci sono alcune
grandezze che si conservano nel tempo, come la massa, l'energia, la carica
eccetera. Anzi, non che si conservano nel tempo, ma piuttosto che si
dovrebbero conservare, perché in alcuni casi si osserva che per certi corpi
in certi particolari stati tali grandezze non si conservano. Ad esempio può
capitare che un certo corpo perda una parte della propria carica elettrica.
Tutto da rifare? No, non proprio, perché per fortuna la carica elettrica che
perde un certo corpo dopo un po' riappare in qualche altro corpo più vicino.
E lo stesso capita con tutte le altre grandezze che secondo la "fisica
classica" dovrebbero essere "conservate". Bene, benissimo, qui tiriamo un
bel sospiro di sollievo, e per salvare la "fisica classica" introduciamo un
nuovo oggetto fisico che chiamiamo "radiazione", della quale diciamo
vagamente che può trasportare massa, energia, carica elettrica, e altre cose
così che ci piacerebbe poter conservare per non dover fare tutto daccapo.
Una volta che abbiamo aggiunto questo nuovo oggetto fisico alla nostra
teoria, da quel momento in poi cambiamo il nostro modo di descrivere i
fenomeni, e non diciamo più che ci è sparita della carica elettrica, la
quale poi è comparsa da qualche altra parte, ma diciamo che è stata
"emessa della radiazione" da un corpo, la quale poi è stata "assorbita" da
qualche altro corpo. Se ci fosse un premio per l'invenzione di nuove parole,
potremmo vincerlo senz'altro.
Una volta che ci siamo convinti che le grandezze "conservate" possono essere
trasportate dalla "radiazione" possiamo usare tutto (ma proprio tutto)
l'armamentario teorico della "fisica classica" per studiare 'sta
"radiazione". E così ci troviamo ad avere a che fare con una serie di
fenomeni che ovviamente vengono letti alla luce della "fisica classica",
e che si lasciano interpretare supponendo che 'sta "radiazione" sia
"quantizzata", nel senso che viene "emessa" ed "assorbita" per multipli di
una certa grandezza, la quale può essere sempre la stessa o anche variare
da un esperimento all'altro.
A questo punto può venirci il pio desiderio di immaginarci come faccia la
"radiazione" ad essere "quantizzata", e allora per toglierci anche questa
voglia possiamo immaginare e ipotizzare che essa sia costituita da
"particelle".
Fin qui, come si vede, non abbiamo fatto altro che darci daffare per salvare
il salvabile della "fisica ingenua" dalla quale eravamo partiti, per poi
salvare il salvabile della "fisica classica" che avevamo costruito su
quella, e anche per toglierci la voglia di "immaginare" gli oggetti di cui
stavamo descrivendo le proprietà.
La favola finirebbe con tutti i protagonisti felici e contenti, se non fosse
che tutta 'sta faccenda non riesce a "chiudersi" su sé stessa, per cui a
qualcosa dobbiamo pur rinunciare.
Nel caso delle "onde elettromagnetiche" che non si lasciavano sovrapporre
perfettamente alla "luce" alla fine eravamo riusciti a uscirne in bellezza
isolando dalle premesse il concetto di "simultaneità" e respingendone come
"pregiudizio" la intuizione per poi ridefinirlo in modo "operativo".
Ma questa volta il gioco sembra essere più duro.
Tornando dunque al famoso esperimento delle due fenditure, se io scaldo
un filo qui, ci metto in mezzo una superficie con un fenditura, e da qualche
altra parte sento "tic, tic-tic, tic", non è che posso partire in quarta a
dire che "sono arrivati degli elettroni". Dovrò dire piuttosto che se non
vogliamo buttare via tutta 'sta "meccanica classica" che ci è costata tanta
fatica allora dobbiamo introdurre qualche ipotesi, e fra le ipotesi che ci
sembrava di poter usare per salvare la baracca c'era appunto l'ipotesi che
la carica elettrica e la massa che venivano a mancare qui potessero
viaggiare nello spazio sotto forma di "particelle" le quali venivano poi
riassorbite un po' più in là. Avendo ben chiaro, appunto, che se ci siamo
andati ad infilare in tali fantasie lo abbiamo fatto proprio per poter
salvare quella disgraziata della "fisica classica", ché se non avessimo
avuto quella figlia a carico magari ce ne saremmo anche potuti fregare
delle "grandezze conservate" e della "radiazione", per non parlare delle
"particelle".
Dunque, dicevo, con questo pesantissimo carico teorico sulle spalle, di
fronte ad un filo incandescente e a dei "tic, tic-tic, tic", mi rassegno a
dire che "sono stati emessi e assorbiti degli elettroni che sono passati
attraverso la fenditura". E va be', pazienza. Già che ci sono, siccome ho
deciso di interpretare in questo modo tutta 'sta faccenda, mi segno tutti i
punti nei quali "sono arrivati gli elettroni" e mi si presenta davanti la
distribuzione della frequenza con la quale "arrivano gli elettroni" nelle
varie parti dello schermo che li "assorbe".
A questo punto mi viene la bella idea di chiudere quella fenditura, aprirne
un'altra, e ripetere tutta la faccenda, ricavando anche in questo caso la
distribuzione degli "elettroni arrivati".
Ma il bello deve ancora venire. Perché ora facciamo un terzo esperimento,
aprendo entrambe le fenditure che avevamo aperto negli esperimenti
precedenti, e di nuovo andiamo a vedere come si distribuiscono le frequenze
degli "elettroni arrivati".
Ora, io non nego che se ci fosse una bella relazione semplice fra le
frequenze dei tre esperimenti, allora potremmo formulare una bella teoria
facile facile sulla "propagazione delle particelle". Ad esempio se la
distribuzione delle frequenze del terzo esperimento fosse pari alla somma
delle distribuzioni degli altri due, noi potremmo dar fondo alla nostra
immaginazione, immaginando 'ste "particelle" proprio come degli oggetti
puntiformi che vengono emessi un po' in tutte le direzioni e che a seconda
della direzione in cui vengono emessi passano in una fenditura o nell'altra,
ignorando qualuque altro particolare dell'esperimento che non sia la
fenditura nella quale passano e il corpo su cui vanno a finire.
Sì, certo, sarebbe bello se fosse così facile, ma purtroppo non è questo
che si osserva,  e si osserva invece che la distribuzione delle frequenze
nel terzo esperimento sta in una relazione piuttosto complicata con le
distribuzioni delle frequenze osservate nei primi due, una relazione che
proprio non si lascia ricavare immaginando che le particelle vengano
emesse in tutte le direzioni e poi si propaghino risentendo solo di ciò che
incontrano sul loro cammino e del tutto indifferenti alla configurazione di
tutto il resto. No, a questa scena idilliaca, benché desiderabile, proprio
dobbiamo rinunciare.
E dovrebbe essere chiaro che c'è un sacco di roba che abbiamo assunto fin
qui alla quale potremmo rinunciare. Potremmo rinunciare a pensare a delle
"particelle puntiformi", potremmo rinunciare a dire che 'ste particelle,
ancorché puntiformi, sono del tutto indifferenti a tutto ciò che non
incontrano sul loro cammino, potremmo rinunciare addirittura a parlare di
"particelle" o persino di "radiazione", e tornare indietro là dove abbiamo
detto che le cariche che venivano a mancare "da qualche parte" dovevano
pur essere. Tutte cose alle quali magari ci eravamo affezionati, ma alle
quali potremmo rinunciare senza intaccare minimamente la "logica classica",
quella che dice che un enunciato o è vero o è falso, o al limite non ha
senso.
Invece no, piuttosto che rinunciare a 'ste belle cose a cui ci eravamo
affezionati, siamo disposti a fare qualunque cosa. Saltano fuori allora
delle robe inquietanti come il "dualismo onda-corpuscolo", per cui 'ste
"particelle", ribattezzate "quanti" per l'occasione, allo stesso tempo
sarebbero-e-non-sarebbero delle "particelle" e sarebbero-e-non-sarebbero
delle "onde". Oppure si tirano fuori le "logiche quantistiche", come se i
fenomeni "quantistici" seguissero una logica diversa da quelli "classici",
quando noi tutto questo macello lo avevamo fatto proprio per "salvare
logiclassicamente" la "meccanica classica".
E provare a darsi una calmata e prendere atto semplicemente che al momento
non abbiamo (ancora) una teoria che sia autoconsistente e che soddisfi il
nostro desiderio di "immaginare" ciò di cui andiamo descrivendo le
proprietà, eh? Pare brutto? :-)
-- 
Saluti.
D. 

Enrico SMARGIASSI ha scritto:


In effetti la mia domanda andrebbe ampiamente argomentata,
tieni conto che stiamo affrontando in stringatissimi *scambi*
degli aspetti gigantescamente importanti. 
In merito alla questione di una "logica innata" ripropongo
la stessa osservazione che ho fatto per la "logica empirica".
Se la radice della logica e' una forma di innatismo vuol dire
che esistono delle idee innate. Ora se conosciamo delle idee
innate e' possibile che l'atto di questa conoscenza sia
a sua volta possibile a partire da idee innate? Se cosi'
fosse e' evidente che e' impossibile trascendere la struttura
innata e quindi, dal mio punto di vista, non e' possibile
una conoscenza assolutamente certa proprio perche' intrascendibile.


 ante litteram, ... ma Plato ... è ... innominabile).
Vien quasi da fare la ola ad ogni nome :)


...
Camminare d'estate a piedi nudi nelle acque fresche dell'Ilisso...
Ciao


 perchè favorisce l'eliminazione del superfluo.
Gia', ma a mio parere si deve scegliere un 
buon terreno altrimenti si alza un polverone :)



Intanto conoscere la pre-modernità (antichità e medioevo) ci disintossica
dai concetti sbagliati e ci permette di acquisire una buona visione
interpretativa scevra da pre-giudizi. Si ha un grande giovamento nell'essere
immuni da un certo modo di pensare.


 immuni da un certo modo di pensare.
Non posso che confermare :)
Grazie ancora!
Ciao!!!


Kant
Kant platonico?
Saluti al volo,
Marco

 Kant platonico?
E' che si fermo' a meta' strada :)
Ciao


 Kant platonico?
Categorie kantiane --- prese da Aristotele
Trascendentalismo ---- preso dal trascendente
Etica come imperativo categorico ---- sviluppo dell'imperativo eteronomo
greco. Qui ci potrebbe essere la novità kantiana dell'autonomia etica, ma è
tale nell'ottica del pensiero moderno...
Cmq mi riferisco principalmente al modo di ragionare di Kant attraverso i
giudizi sintetici a priori, che sono platonici DOC.



Uhm,
Vediamo un po'...
mi chiedo: che tipo di potenzialità vanno attualizzate affinché si diventi
se stessi?
Lo dico in modo scherzoso ... però potrebbe assomigliare a qualcosa di vero.
Certo, i libri aiutano fino ad un certo punto.
La situazione migliore è ovviamente frequentare con amicizia un maestro di
vita o un gruppo di filosofi, cosa rara ma non impossibile.
Libri.
A parte i classici e quelli innominabili, vorrei segnalarti i seguenti
manualetti agilissimi utili per l'iniziazione:
- Antonio Da Re, Filosofia morale; autentico capolavoro didattico.
- Boniolo-Vidali, Strumenti per ragionare; a parte il titolo e gli autori il
libricino è un buon dizionarietto dei termini utilizzati per
l'argomentazione.
Infine per la cura dello stile di vita:
- Pierre Hadot, Esercizi spirituali e filosofia antica, con altri titoli
dello stesso autore.
Hadot è un gigante della rivalutazione della filosofia intesa innanzitutto
come *modo di vivere*. E' assurdo conoscere o insegnare la filosofia e non
*essere* filosofi. Non vivere secondo la phronesis è performativamente
autocontraddittorio per un amante della sapienza. E' triste vedere famosi
studiosi di filosofia che vivono come un tizio qualunque ignaro della
phronesis.
Dopo di ciò, con Aristotele, dovresti capire se per te
- la conoscenza
- la messa in pratica della conoscenza
- e la produzione di qualcosa,
sono tre aspetti di una stessa realtà.
La phronesis, la saggezza pratica che racchiude i tre aspetti
precedentemente indicati, può essere vissuta con qualsiasi tipo di lavoro.
Non è necessario fare chissà quali grandi azioni, è sufficiente svolgere
bene il proprio lavoro e vivere quotidianamente con gioiosa saggezza. Spesso
si confonde la prassi con le grandi azioni e ancora più spesso con le azioni
politiche. Ma tale modo di pensare è una deformazione del pensiero moderno.
Se ci capita di agire politicamente allora mettiamo in moto la nostra
meditazione, ma non ha senso andarsi a cercare a tutti i costi le azioni
politiche. L'altro pericolo è la "croce" del "dover essere". Il pensiero
moderno scisso tra la res cogitans e quella extensa produce immani
frustrazioni. La saggezza pratica diviene una seconda natura se è in armonia
con il nostro essere. Quando la nostra attività scaturisce dalla potenza del
nostro essere allora è naturale che la gioia sia costante e duratura perché
siamo ciò che è la nostra funzione specifica di essere umano. Questo è un
criterio noto a tutti i direttori spirituali di ogni epoca. Quando uno
sforzo produce tristezza, dolore o malinconia allora non siamo sulla giusta
strada. Ma se lo sforzo, nonostante la stanchezza, ci fa sentire
interiormente sereni allora quella è la via naturale giusta per noi. Dopo
almeno 60 volte che riviviamo lo sforzo allora questo diventa un'abitudine,
una seconda natura, un aspetto integrante del nostro essere. Il
discernimento spirituale è quanto di più semplice si possa pensare, eppure
viene sistematicamente obliato dal paradigma economico contemporaneo.
Alzarsi alle 5 del mattino,
meditare serenamente,
evitare passioni disordinate,
nutrirsi vegetarianamente una sola volta al dì (come consiglia Platone nella
VII lettera, oppure fare come Rogaziano, discepolo di Plotino, che si
nutriva a giorni alterni),
ecc.
sono piccoli esempi quotidiani per una regola di vita saggia rispetto ad uno
stile di vita casuale o irrazionale. Evitare l'eccesso o il difetto e vivere
la gioia della giusta misura è un *prerequisito* fondamentale per vivere
l'amore della sapienza.
"
fin che 'l poeta mi disse: «Che pense?». 111


 "
"
In corrispondenza a questi sei gradi di ascesa a Dio, 
sei sono le potenze dell'ànima, per mezzo delle quali 
dalle cose inferiori ci eleviamo alle superiori, dalle 
esterne alle interne, dalle temporali alle eterne, e cioè 
senso, immaginazione, ragione, intelletto, intelligenza, 
àpice della mente o sindéresi. Queste potenze, ínsite in 
noi per dono della natura, deformate dalla colpa, riformate 
dalla gràzia, devono essere purificate
"
Ciao!!!!


...
 ahi,
immaginavo di non vedere una risposta sulla regola di vita....
:)
Ciao
A. 


Appena "digerisco" la meditazione che mi porta a confrontare Kant e Platone 
penso di approfondire questa tematica interessante con un nuovo 3d. Tra 
l'altro mi aspettavo una qualche obiezione. Non penso di utilizzare l'idea 
neokantiana di Natorp che vede nella dottrina dell'anamnesi il primo esempio 
di conoscenza apriorica come ideale regolativo della scienza. Penso invece 
di utilizzare il punto di vista della filosofia analitica basandomi sul 
concetto di "presupposti per ogni argomentazione". In effetti trascendenza, 
trascendentalità, immanenza, essenza, condizioni a priori ecc. sono tutti 
termini che possono essere "unificati" se li trattiamo come presupposti 
dell'argomentazione...
Ciao
Anselmo

 :)
Al di la' dell'attuale osservanza le sottoscrivo
tutte. Personalmente ne ho inventata una che seguo
inflessibilmente: non dire le parolacce.
Ciao!


 dell'argomentazione...
Beh, se li trattiamo in quel modo li stiamo in un certo senso già unificando 
sotto il rispetto della loro trattabilità in quel modo. Il problema è allora 
se siano o meno trattabili in quel modo. Tale trattabilità implicherebbe una 
natura discorsivo-linguistica di ciò che quei termini denotano. E questo è 
già un bel problema. Chi difende la natura ontologica del significato di 
quei termini, non sarebbe d'accordo con tale trattamento, e potrebbe 
obiettarti che esso cela un presupposto filosofico. Vecchia storia! Allora 
mi viene in mente l'Aristotele degli Analitici, laddove egli, quasi senza 
accorgersene, passa da _oi oroi_ (i termini) a _ta onta_ (gli enti), facendo 
arrabbiare i logici formali contemporanei.
Un saluto,
Marco 

 non e' possibile una conoscenza assolutamente certa
Al pensiero di una conoscenza assolutamente certa ho rinunciato, con 
riluttanza, da tempo.

 ci sono ottimi moderatori e gentili naviganti.
Mi sa che ci sono gentili naviganti perche' ci sono ottimi moderatori. 
Ho visto gente normalmente malcostumata che qui si comporta da bravo 
ragazzino :-)

 proprietà, eh? Pare brutto? :-)
Taglio tutto il resto perche' mi pare - correggimi se sbaglio - che il 
succo del tuo lungo discorso si possa concentrare qui. Si', in buona 
misura concordo. Pero' tieni conto che quello che dici e' gia' successo 
e sta succedendo. I concetti di "dualismo onda/particella", insieme con 
la complementarita' ed altri concetti Bohr-Borniani, sono ormai 
scomparsi dal dibattito sui fondamenti, e proprio per la ragione che 
dici tu: erano dei tentativi di forzare un immaginario classico su di 
una teoria che classica non e'. Credo che ormai la visione prevalente 
sia che le particelle sono oggetti che, semplicemente, non sono 
descrivibili in termini della fisica classica; ne' particelle ne' 
corpuscoli, in effetti, ma "onduscoli". Dopo tre generazioni credo che 
un pensiero non troppo antropocentrico dovrebbe essere maturo per 
accettare questa situazione. In altri termini, si rinuncia 
all'intuibilita'/visualizzabilita' classica in favore della coerenza 
logico-sperimentale. Sul fatto poi che questa visione abbia problemi di 
coerenza col resto della Fisica, ho risposto nel mio messaggio di oggi 
ad Aanselm.

Davide Pioggia wrote:
[cut]
Dimenticavo una cosa. La Logica Quantistica non e' semplicemente un 
mezzo per aggirare le difficolta' fondazionali; alcuni senz'altro la 
vedono cosi', ma come ho gia' scritto mi sembra si sbaglino. E' un modo 
per riformulare la MQ in maniera piu' "naturale" che con la Logica 
Classica; in quanto tale non la vedo come un modo di forzare la MQ in 
uno schema determinato per salvare determinati preconcetti.

_ta onta_ (gli enti), facendo arrabbiare i logici formali contemporanei.
I logici che si incavolano non hanno la visione filosofica che permette, e 
soltanto essa permette, di capire tutti i piani dell'argomentazione e quindi 
ti fornisce la libertà di svolazzare nell'universo del discorso seguendo la 
necessità intrinseca dell'argomentazione. Tutto è in tutto, basta saperlo 
vedere.
Ciao
Anselmo


Bene, già è qualcosa.
La strada è tutta in salita,
e il cavallo nero sembra più forte
di quello bianco e dell'auriga.
Ciao
A.
PS
"
CRIT. Anch'io, Socrate, come sempre ti ripeto, sono in gran dubbio su quale 
decisione prendere per i miei figliuoli. L'uno è ancora assai giovane e 
piccolo, ma Critobulo ha già l'età e ha bisogno di qualcuno che gli sia di 
aiuto. Eh sì! quando sono con te, mi viene in mente che sia stata una pazzia 
d'avere tanto penato in tante altre [e] cose per i miei figliuoli: la scelta 
della moglie, sì che nascessero da madre nobilissima, i beni patrimoniali, 
sì che siano quanto è possibile ricchi; e trascurare poi la loro educazione. 
Solo che quando poi volgo gli occhi su qualcuno di quelli che si vantano di 
educare gli uomini, mi spavento, ed esaminandoli uno a uno mi convinco che, 
a dirti il vero, sono tutti un po' strambi; ecco perché non [307a] so 
risolvermi a indirizzare il mio ragazzo alla filosofia. SOCR. Amico Crotone, 
non sai che in ogni professione gli inetti, coloro che non valgono nulla 
sono molti, mentre poche sono le persone serie e di gran valore? Dimmi: la 
ginnastica non ti sembra sia bella, e così la crematistica, la retorica, la 
strategia? CRIT. Senza dubbio bellissime! SOCR. Ebbene! Non vedi come in 
ciascuna di tali arti i [b] più, all'opera, siano ridicoli? CRIT. Sì, per 
Zeus, dici proprio la verità! SOCR. E per tale ragione vorrai tu stesso 
fuggire tutte le professioni e far sì che tuo figlio non ne intraprenda 
alcuna? CRIT. Socrate, sarebbe ingiusto. SOCR. E allora, Crotone, non fare 
ciò che non è bene, ma manda a farsi benedire tutti coloro che professano 
filosofia, buoni o cattivi, e dopo avere esaminato con precisione e bene la 
cosa in quanto tale, se ti sembra di [c] nessun valore, distogli allora da 
essa tutti e non i soli tuoi figli; se ti sembra, invece, quale io penso che 
sia, seguila e, secondo il detto, coltivala coraggiosamente, tu, e, con te, 
i tuoi figliuoli.
"

 di quello bianco e dell'auriga.
Saliro', il nero se ne fara' una ragione.
Grazie ancora
Ciao


 augurami di levar presto quel "bad".
Certo che si,
scherzavo sul doppio senso cha ha il termine inglese
:)
del resto "Dead" non č buon auspicio...
forse Lead (ma non il piombo...)
Ciao
A. 

 illusioni ottiche.
Su questo punto - se ti interessa - ho aperto un nuovo thread che ho 
intitolato "miraggi".
-- 
Saluti.
D. 

 certa ho rinunciato, con riluttanza, da tempo.
Si rinuncia quindi a filosofare, questa 
scelta merita rispetto, meno il contrario. 
Grazie


 forse Lead (ma non il piombo...)
Fu dopo la prima lettura, tuttadunfiato, 
del Fedone che pensai a questo nick :)
Ciao!!!


 catena passiamo dalla logica quantistica a quella classica?
Una cosa dobrebbe essere certa che per descrivere i buchi neri (con o senza
capelli) e il Big Bang le due logiche *devono* collassare in una sola
logica. In altre parole se è vero che esiste in natura un momento in cui le
interazioni fondamentali operano in uno spazio-tempo planckiano allora deve
esistere una sola logica fondamentale. Questo mi sembra un argomento forte a
favore del "realismo moderato", cioè dell'idea che esistono enti
indipendenti dal pensiero che sono nel contempo pensabili (matematicamente e
verificabili fisicamente). Nè soggettivismo e nè idealismo sono sufficienti
per rendere conto dell'unicità logica delle leggi fisiche.
Ciao
Anselmo
PS
Una curiosità. Se conosci il fisico Massimo Teodorani, di cui in rete si
trovano numerosi filmati, mi piacerebbe sapere il tuo giudizio sui fenomeni
di entanglement quantistico e se possono spiegare l'annoso probalema di come
il pensiero agisce sulla materia e se la coscienza determina il collasso
della funzione d'onda. (Se lo conosci non penso di aver riassunto troppo).



Ahhh,
potevi dirlo prima...
adesso è tutto chiaro,
un nick platonico è per definizione... filosofico.


 filosofico.
Passin passetto :)
Ciao
Alberico


 Aspetta, com'e' che li chiama il bardo?
Dal "Fermo e Lucia":
"
Due uomini stavano uno rimpetto all'altro ai due capi della strada: uno
seduto a cavalcioni sul
muricciuolo con l'un piede appoggiato sul terreno della strada e l'altro
penzoloni giù lungo il muro,
l'altro in piedi appoggiato al muro con una gamba sopra l'altra, e le
braccia incrocicchiate sotto le
ascelle. L'abito e il portamento non lasciavano dubbio della loro
professione. Avevano entrambi una
reticella verde in capo la quale cadeva su una spalla terminata in un gran
fiocco di seta: due grandi
mustacchi inanellati all'estremità, il lembo del farsetto coperto e
avviluppato da una cintura lucida di
cuojo, ripiena di cartoccini di polvere, ed alla quale erano appese due
pistole con uncini: un picciol
corno ripieno di polvere appeso al collo come i vezzi delle signore: alla
parte destra delle larghe e
gonfie brache una tasca donde usciva un manico di coltellaccio, due legacce
rosse al disotto del
ginocchio a un dipresso come i cavalieri della giarrettiera: uno spadone
dall'altro lato con una elsa di
lamette d'ottone attorcigliate come una cifra; al primo aspetto si
mostravano di quella specie d'uomini
tanto comune a quei tempi, che avevano nome di bravi, specie che ora si è
del tutto perduta come tante
altre buone istituzioni.
....
Dunque ha potuto fare le cose giuste, e mettere in prigione un tiranno; ma
eh! eh!... ce
n'è tanti altri; e la cosa è chiara, perché lo dicono anche le gride: che il
mondo è pieno di tiranni che
fanno il Decalogo al rovescio, che vogliono tutte le cose a modo loro, ed è
un modo da cani, che vanno
in volta coi loro bravi, il fiore della canaglia, con certi uomini che
cominciano in questo mondo a farsi
la faccia che avranno a casa del diavolo, e con questi fanno e disfanno, e
tiranneggiano la povera gente,
e se un povero figliuolo cerca di maritarsi onestamente, signor no, essi non
vogliono perché... perché...
birboni, birbononi!"
Ciao
A.


 riluttanza, da tempo.
Strano!
Mi sembra che tu qui stia affermando di conoscere per assolutamente certo 
che non esiste una conoscenza assolutamente certa. Altrimenti non avresti 
rinunciato (2+2...)
Avrò capito male, ma quando sento l'eco della lontana voce di Epimenide mi 
si rizzano istintivamente le orecchie. Ed è una voce, per inciso, che sento 
spesso da parte di chi si presenta come scienziato (fisico in particolare, e 
lo capisco, perché del resto oggi il fisico vive immerso nella metafisica 
del Caso [altra certezza ormai assoluta]).
Quanto a me (per quanto ciò interessi a questo amabile consesso), è 
assolutamente certo che in questo momento io esisto, anche solo come 
pensiero di qualche bizzarra divinità (Italo Calvino per esempio).
Guarda che è proprio e solo su questa certezza -- di tutti quanti, fisici 
inclusi -- che si costruisce ogni cosa. Altrimenti di che cosa si sta 
parlando?
Aggiungo che -- cartesianamente (leggendo cioè Cartesio senza prevenzioni 
strillate dalle diverse gradinate dello stadio) -- l'affermazione di 
esistenza non è mero atto linguistico, se non è un pour-parler da salotto, 
ma è atto generatore di esistenza. E' atto della coscienza, come dicevo a 
Davide. Infatti, visto che qui girano degli psic e non solo fisici e altre 
nobili specie di viventi, quando qualcuno esce dal guano (dalla nevrosi, 
dalla psicosi), come decisivo atto psichico prende atto e possesso del 
proprio esistere, che era in sostanza la sola cosa che gli mancava, e che 
gli rendeva impossibile fare un passo, psichicamente parlando, oltre il 
limbo nebbioso e protetto dell'adolescenza o dell'infanzia. (Più d'uno, 
filosofi inclusi, non ha capito che il Discours de la Méthode di Cartesio fu 
esattamente un passo di questo tipo: di qui la prima regola del Metodo, 
affermazione di autonomia e di dignità largamente incompresa -- o 
malvista -- da secoli.)
Detto in altri termini: è solo la certezza "oggettiva" (o "scientifica") a 
non poter affatto esistere -- non ha neppure senso parlarne senza porsi come 
giudici della loro esistenza (cioè affermando la propria, lucidamente o no). 
Invece senza altre certezze, quelle sì fondamentali, c'è solo il niente.
Saluti
qf (qfwfq)