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Titolo: Gaunilone = Siccheri?

E se l'obiezione di Gaunilone, se il suo corollario all'argomento
ontologico di Sant'Anselmo fosse appunto un corollario e nulla piu'?
Se l'isola di Gaunilone esistesse veramente?
Chi lo dice che l'isola di Gaunilone non debba esistere?
Gaunilone forse ha visto tutti i luoghi ed i tempi, i non luoghi ed i non
tempi dell'esistenza?
L'argomento ontologico di Sant'Anselmo non potrebbe essere nient'altro che
la dimostrazione logica, partendo da alcuni presupposti che la dottrina
delle idee di Platone e' valida, per certe idee?
Dimostrazione che ci dice pero' qualcosa in piu' sulla natura di queste
idee, non idee di qualita', bensi' idee di enti dotati di alcune
caratteristiche in misura minore e maggiore ed ordinabili secondo questa
loro dotazione, ossia non l'idea di bianchezza, bensi' l'idea di
superficie bianca, l'idea sempre di sostantivo concreto x dotato di alcune
qualita' in grado massimo.
Ma a noi e' sufficiente in realta' l'ordinabilita' separata per ogni
qualita', perche' poi l'ordine tra l'importanza delle varie qualita' la
possiamo fare in ordine alfabetico, poiche' in ogni caso l'individuazione
dell'elemento dotato in massimo grado di tutte queste qualita' rimane lo
stesso per qualunque ordinamento in cui muta solo l'importanza relativa
data alle diverse qualita'.
L'idea di Dio non nasce in fondo all'inizio come idea di ente dotato di
alcune qualita' umane in grado massimo? Siano esse la longevita', la
potenza creatrice o distruttrice, la bellezza o la fecondita' e cosi' via?
L'induismo non e' forse la dottrina delle idee di Platone espressa in
forma religiosa? Essere l'incarnazione di Krisna non vuol forse dire
semplicemente avere le caratteristiche incarnate dall'idea di Krisna,
avere i suoi attributi salienti in massimo grado? Corrispondere quindi
all'idea del dio considerato come ente dotato in grado massimo della
qualita' che identifica il dio, che lo connota?
-- 
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
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 qualita' che identifica il dio, che lo connota?
Possiamo trovare diverse interpretazioni dell'origine dell'idea di Dio. Un 
punto debole di questa idea è che non è universale, ma le sue qualità 
cambiano da religione a religione. Anzi la sua stessa unicità dipende da una 
determinata tradizione esegetica che è quella giudaico-cristiano-islamica. 
Questo significa che l'idea di Dio non è a priori ma sempre a posteriori.
Saluti,
K. 

 tempi dell'esistenza?
Io direi che l'isola di Gaunilone può benissimo esistere come può non 
esistere a seconda di qual'è la nostra nozione di "perfezione" per le isole.
Ciao,
Marco

 esistere a seconda di qual'č la nostra nozione di "perfezione" per le isole.
Che si ripercuote sulla definizione del nostro mondo come essere il
migliore dei mondi possibili o non esserlo.
Poi altri assiomi nascosti nella demo di Anselmo: che l'intelletto di
tutti gli uomini sia uguale.
O meglio che esista l'intelletto dello stolto che contiene il concetto di
non esistenza di Dio e l'intelletto del credente che contiene il concetto
di esistenza di Dio, quindi entrambi conterrebbero il concetto di Dio.
Ma il bello e' che il concetto di veridicita' della situazione
dell'esistenza di Dio ed il concetto di veridicita' della situazione della
sua non esistenza non possono stare nello stesso intelletto.
Concetto o sarebbe forse dire meglio convinzione.
Quindi alla fine non c'e' solo il piano del pensiero e quello
dell'esistenza, bensi' due piani di pensiero (quello dell'ateo e quello
del non ateo) e quello del pensiero.
Inizialmente Anselmo si preoccupa di dimostrare che nei due piani
dell'intelletto esiste l'idea del concetto di Dio, ma poi si dimentica,
finge di essersi dimenticato che gli intelletti sono due e ne fa un unico
piano del pensiero.
Forse perche' abilmente lavora con i concetti, ossia con le definizioni
delle situazioni, e non con i convincimenti che siano veritiere queste
situazioni.
Per esempio una variante potrebbe essere, nell'intelletto il concetto di
una situazione e' perfettibile con il concetto di veridicita' di tale
situazione, quindi la fede e' migliore del concetto di idea di Dio.
Ma cos'e' ancora piu' perfetto del concetto di veridicita' dell'esistenza
dell'ente perfettissimo?
Ma l'esistenza del concetto di veridicita' dell'esistenza dell'esistenza
dell'essere perfettissimo.
E cosa ho dimostrato allora?
Non che esiste Dio, ma che esiste la fede in Dio!!!
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 Questo significa che l'idea di Dio non è a priori ma sempre a posteriori.
Ovvio, a priori non c'e' nulla.
Certo che se si discute di quale possa essere stato il ragionamento che ha
creato l'idea di dio o di ente soprannaturale parlo di un'idea che e' nata
e sulla quale a posteriori mi domando come sia nata.
Ma anche per le leggi della fisica vale lo stesso ragionamento.
E' una scommessa che si fa su delle osservazioni a posteriori.
Varranno? Boh! Finora e' sempre andata cosi', speriamo bene!!!
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 intellectu che in re, a differenza di qualsiasi altro ente.
Questa distinzione e precisazione che fa mi convince invece meno.
Nel senso che nella prima dimostrazione non c'e' affatto questa
distinzione.
Se io parlo di un'isola e cerco di pensare all'isola piu' perfetta che ci
sia, e non parlo dell'ente in assoluto piu' perfetto che possa essere
pensato ma dell'ente che abbia tutte le caratteristicbe per essere
definito isola piu' perfetto che possa essere pensato ecco che il
ragionamento rimane valido.
Se tu poi mi dici che pero' Anselmo aggiunge tardivamente, dopo
l'osservazione di Gaunilone, l'assioma che solo per Dio valga la
necessarieta' sia in re che in intellectu, e' un altro conto, ma e' un
aggiustamento alla prima dimostrazione in cui non si invoca affatto tale
principio bensi' il principio genericamente valido che il concetto della
veridicita' dell'esistenza di un concetto corrisponda al concetto migliore
che si possa avere tra tutti i concetti appartenenti alla classe dei
concetti riguardante tutti gli enti appartenenti ad una certa categoria e
dotate di altre qualita' in grado maggiore o minore.
Tant'e' che Anselmo invoca un principio che afferma essere di portata
generale con l'esempio del quadro.  
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 esistenti paradossalmente non coinciderebbero con i "100 talleri" pensati
Infatti non coincidono.
E' diverso il concetto di "100 talleri in cassa" dal concetto di "100
talleri"
Il punto secondo me a questo punto e' un altro, ossia la distinzione tra
concetto e quello di concetto di veridicita' di un concetto.
La nozione di veridicita' in effetti e' la porta tra UN mondo ed il
concetto , ma il concetto di veridicita' ha bisogno di un mondo che
contenga dei fatti veri e che non ne contenga altri.
Quindi prima di indagare sull'esistenza occorrerebbe capire a che mondo ci
riferiamo, e partire da fatti relativi quel mondo.
L'esistenza quindi implica secondo me un mondo in cui prima ancora che
degli enti esistano delle situazioni, dei fatti.
Radicalmente l'espressione all'inizio c'e' il verbo credo che
letteralmente calzi.
In un mondo ci devono essere dei verbi, ossia delle situazioni, dei fatti,
piu' che degli enti.
Gli enti ci sono ma perche' generano dei fatti entrando in relazione tra
loro, generano delle proposizioni che sono il vero essere.
Anche la nozione di ente geometrico o quello di proprieta' va cambiata,
l'ente e' definito dal suo comportamento con altri enti, se fosse solo non
esisterebbe.
Lo stesso le proprieta' che stabiliscono solo dei fatti, sono dei verbi.
L'esistenza e' un fatto banale, l'ente popola il mondo.
Ma deve anche agire, fare altro con altri enti di quel mondo, senno' non
esiste anche se io dico il contrario.
In questo senso l'essere e' vero che non e' un predicato, perche' non
esprime realmente un fatto ossia una relazione tra due enti.
O meglio, l'esistenza si puo' definire come il coinvolgimento di tale ente
in almeno un fatto di quel mondo.
Quindi prima ancora dell'esistenza, secondo me viene altro, la verita' di
un fatto in un mondo.
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 generale con l'esempio del quadro.
L'esempio del quadro vuole dimostrare semplicemente che c'è una modalità 
d'esistenza diversa da quella in re e che è quella in intellectu - per chi 
si oppone all'idea che ci possa essere una modalità d'esistenza diversa da 
quella fattuale-empirica. E' probabile che tu legga Anselmo più alla luce di 
Leibniz che di Anselmo stesso. L'essere migliore di un concetto sta tutto, 
per Anselmo, nella sua modalità d'esistenza: un essere che è necessario in 
intellectu ed in re è migliore (superiore) di qualsiasi altro ente. Perché 
ciò che esiste necessariamente in quelle due modalità d'esistenza esiste nel 
"modo più vero" che ci possa essere in quanto indubitabile, innegabile.
Saluti,
K. 

 altrimenti si rischia di non comprendere 
Pero' cosi' facendo si rischia di mescolare elementi esterni alla
dimostrazione medesima ed assiomi che non entrano veramente nel
ragionamento, ma che chiosano solamente, aggiunti a mo' di fumo degli
occhi, petizioni di principio e basta.
Se le critiche si basano poi sulla considerazione che la dimostrazione e'
piena di assiomi indimostrati, tali critiche sono semplicemente banali.
Ovvio che la dimostrazione parta da altre affermazioni indimostrate.
Invece interessante analizzarla a mio avviso per enucleare tali assiomi
che si prestano poi a farsi domande non banali attorno ad essi.
Poi sulle intenzioni di Sant Anselmo, mi sembra che esse siano fin troppo
chiare ;-))
Voglio provare a formalizzare la dimostrazione, ho gia' trovato quattro
mondi esistenziali, IA che e' l'intelletto di Anselmo, ossia del credente,
IS che e' l'intelletto dello stolto, Re che e' la cosiddetta realta'
(esiste?) e Pe che e' lo spazio delle perfezioni, ossia del grado delle
perfezioni presenti in minore o massimo grado negli enti. Quest'ultimo
mondo ha una struttura algebrica particolare, gli elementi sono ordinati.
Vedremo, pensavo di usare il latino sine flexione per tradurre i simboli
logici in parole.
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 logici in parole.
Buona fortuna,
K.
 

 1960. Malcom sosteneva che l'esistenza tour court non è un predicato, mentre 
Ma spero che ti rendi conto che il termine predicato indica una parte del
lignuaggio e che il linguaggio e' un'invenzione dell'uomo.
Ora, classificare l'esistenza come predicato o come non predicato e' solo
una convenzione per capire di cosa si stia parlando quando si usa il
termine predicato.
Se in un dato linguaggio si puo' parlare solo di oggetti che esistono dire
che questi oggetti esistono non porta alcuna informazione in piu' e quindi
l'esistenza non predica nulla sull'oggetto, se nel linguaggio si puo'
parlare anche di oggetti che non esistono allora dire che un oggetto
esiste da' un'informazione in piu' su quell'oggetto e quindi l'esistenza
e' un predicato.
Non mi pare cosi' complicato da capire quindi che dire in assoluto che
l'esistenza e' o che l'esistenza non e' un predicato sia un'affermazione
senza senso.
Se l'esistenza o la non esistenza nel discorso sono sottointese
l'esistenza non e' un predicato, perche' parlarne non aggiunge nulla di
piu' al discorso, se l'esistenza o la non esistenza non sono sottointese
e' ovvio che l'esistenza diventa un predicato per gli oggetti descritti da
quel linguaggio
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 quel linguaggio
Confodi due piani: il piano de re con il piano de dicto. La proposizione de 
re "Socrate esiste" è sempre tautologica - te l'ho dimostrato con le 
descrizioni definite di Russell. La proposizione de dicto "esiste 'Socrate'" 
non è tautologia perché ci dice che nell'insieme Socrate rientra almeno un 
individuo che corrisponde alle proprietà contenute dal concetto Socrate (ad 
esempio l'essere il maestro di Platone). Tuttavia, occorre assolutamente 
dire che a stabilire che rientri o meno nel concetto Socrate un individuo (o 
che rientri o meno lo stesso concetto "Socrate") sono condizioni 
extralinguistiche - storiche, culturali, naturali, etc. In ogni caso però 
'esiste' non è considerato come predicato.
Nel momento in cui assumiamo un soggetto logico - possibile (non 
contradditorio) e comprensibile - lo presupponiamo esistente per potergli 
attribuire un predicato qualsiasi. Per questo ogni esistenziale de 
affermativa è tautologica mentre se negativa de re è contraddittoria. Non ha 
quindi proprio senso parlare dell'esistenza come predicato. Tutto allora 
dipende dal contesto ontologico nel quale inseriamo tale soggetto e dalle 
regole intersoggettive di tale contesto.
Saluti,
K. 

 studi a dimostrarlo 
Ma non dimostrano nulla quegli studi, perche' la nozione di cos'e' o cosa
non e' un predicato e' una semplice convenzione tra uomini.
Sono regole cbe si sono dati quelli che hanno inventato certe logiche.
Sarebbe come se tu mi dicessi che studi di eminenti scacchisti hanno
dimostrato la verita' di come si deve muovere il cavallo.
E' una regola che stabilisci tu convenzionalmente e basta.
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 all'interno di un contesto ontologico - ma non predichi nulla del concetto
Ok, quindi tu stai dicendo che il predicato dice qualcosa sul concetto, e'
una definizione linguistica mentre l'esistenza non lo e'.
Secondo me sbagli nel senso che un conto e' considerare l'esistenza come
concetto, un altro l'esistenza come fatto.
Ma non e' l'esistenza che non e' un predicato, ma l'attribuzione di
qualunque caratteristica ad un ente non caratterizzato dalla definizione
originaria del concetto di tale ente.
Ossia, i concetti di oggetto esistente e di oggetto non esistente per
qualunque oggetto sono concetti chiari, come il concetto di superficie
brillante e di superdicie non brillante.
Mentre la superficie brilla, il tal oggetto c'e' sono dei fatti.
Ma allora la differenza e' se si stanno definendo concetti o se si stanno
affermando dei fatti, non quello tra esistenza e predicato.
Il concetto di dio esistente e' un concetto ben diverso dal concetto di
dio non esistente.
Ma e' l'idea di verita' che fa la differenza, il concetto indica solo un
concetto, mentre i fatti sono dotati di verita'
La differenza e' che i concetti dotati del predicato di verita' sono
fatti, gli altri no.
Il concetto di linguaggio inventato, o di linguaggio non inventato sono
concetti, ma la frase il linguaggio non e' stato inventato e' un fatto.
 
Ma un conto e' il concetto di superficie brillante, un altro esprimere il
fatto che non e' il concetto che una superficie brilla o non brilla.
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