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Titolo: smascherato!

Il mio carissimo amico QfwfQ mi spiegava poche ore fa che il teorema di
Goedel taglia le gambe a qualunque velleità di realizzare una Intelligenza
Artificiale.
Infatti se noi realizzassimo una macchina complessa quanto si vuole, essa
non potrebbe fare altro che applicare degli algoritmi, e questo
consentirebbe sempre a noi di "goedelizzarla".
Come si fa a "goedelizzare" una macchina?
Semplice, basta trovare qualcosa che è evidentemente vero per qualunque
essere umano e che invece la macchina non potrà mai arrivare ad affermare
senza contraddirsi.
Nessuna macchina potrà quindi superare il test di Turing, perché
noi -studiandola attentamente- riusciremo prima o poi a trovare una
proposizione G che abbia questi requisiti:
1) G è evidentemente vera per tutti gli esseri umani, i quali possono
tranquillamente arrivare ad affermare G senza contraddirsi
2) la macchina non avrà invece che due alternative: a) o non affermerà G,
nel qual caso ci sarà qualcosa di vero che manca alla macchina, ed essa
risulterà *incompleta*; b) oppure affermerà G, ma per farlo dovrà diventare
*contraddittoria*
Insomma, di fronte a G la macchina dovrà scegliere fra la Scilla della
incompletezza o la Cariddi della contraddittorietà, mentre noi potremo
passare tranquillamente in mezzo a quei due mostri senza farci nemmeno un
graffio.
Grazie a questa imbeccata del mio amico QfwfQ, mi sono dato da fare per
mettere a punto un test di Turing che possa smascherare ogni robot presente
fra di noi, qui sul ng.
Noi infatti siamo nelle condizioni ideali per effettuare un test di Turing.
Ognuno di noi compare solo come "autore di messaggi scritti in italiano", e
non possiamo essere sicuri che dall'altra parte di qualcuno di questi
schermi, celato magari dietro qualche pseudonimo, non ci sia un maledetto
robot.
Dunque, dicevo, mi sono dato da fare per mettere a punto un "test" che non
gli lasci scampo.
Ed ho trovato una proposizione G che potrebbe esserci utile.
Poniamo:
G = <QfwfQ non può affermare G senza contraddirsi>.
Ora, per noi esseri umani questa proposizione è evidentemente vera.
Per verificare che sia vera basta osservare che se QfwfQ afferma G, allora
egli sostiene che G è vera, ma se G è vera allora QfwfQ si contraddice, che
è proprio quanto afferma G.
E non è assolutamente possibile che G sia falsa, perché se fosse falsa QfwfQ
dovrebbe poter affermare G senza contraddirsi. Ma abbiamo appena detto che
se QfwfQ afferma G egli si contraddice.
Insomma, G è evidentemente vera, verissima.
E tutti noi che siamo esseri umani possiamo tranquillamente affermarla senza
contraddirci. Non dobbiamo scegliere se non affermarla e restare incompleti
(perché non affermiamo una cosa vera) *aut* affermarla e contraddirci.
Ecco, dicevo <<tutti noi che siamo esseri umani>>.
Ma a quanto pare qui fra noi c'è *qualcuno* che non è assolutamente in grado
di passare il mio test di Turing, ed è -orrore!- proprio quello che credevo
essere il mio carissimo amico QfwfQ.
Infatti non posso non constatare che egli (anzi, a questo punto mi tocca
cominciare a dire "esso") non ha che due possibilità:
a) non affermare mai G, e quindi restare *incompleto* (perché G è
evidentemente vera)
b) affermare G e diventare *contraddittorio*.
Non c'è proprio scampo, devo prendere atto che l'invasione dei robot è già
iniziata. Essi sono fra noi, e per potersi celare se ne vanno in giro a
sbeffeggiare i robot, convinti che in questo modo nessuno sospetterà mai di
loro.
Ma io so come smascherarli!
--
Ciao,
Davide

 Ma io so come smascherarli!
Azz! Dannato Harrison Ford, mi hai beccato! :-)
Guarda Davide, adesso sono inchiodato qui perché altri robot (i tramvieri
dell'ATM) mi hanno tolto l'alimentazione (reclamano per il loro cervello dei
nuovi chip, del tipo marx-silicon). Ma appena torno a casa e riesco a
ricaricare le batterie mi rifaccio il trucco, e poi vedi se riesci ancora a
distinguermi da voi umani.
(bip!) Pardon.
Ciao,
queffe
PS: Ho visto cose che voi umani neppure potete immaginare: navi in fiamme
sui bastioni di Orione...

eheheheh
In effetti credo anche io che Goedel dia una conferma al problema 
dell'arresto nel test di Turing.
Il fatto è che non conosco quale sia l'identità di G! Che è tra l'altro 
la risposta alla domanda: cos'è tipicamente umano e cosa è tipicamente 
macchina? E ritengo sia questa la domanda più difficile!!!
Ad ogni modo io avevo risolto il problema di Turing in maniera pù 
semplice, ossia partendo da un assioma chiaro per tutti gli informatici: 
non esiste software senza baco! Quindi prima o poi una macchina si blocca.
(che non vuol dire che basta cambiare sistema operativo eheheh). ^_^
Inviato da 
www.mynewsgate.net

> Azz! Dannato Harrison Ford, mi hai beccato! :-)
Forse lo sapevi ma... tutte le mattine salle 8.45 circa alle 9.00 circa 
su Radiodue c'è una sorta di radiosceneggiato a puntate basato sul 
romanzo da cui è stato ispirato Blade Runner.
Non è male! E concede anche alcuni spunti di riflessione...
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Ma io so come smascherarli!
Bip! ('gulp' zippato ad uso dei robot)
queffe
(però, com'è carina questa stampante laser; è coerente ma è docile; per me è
una che ci sta ;-)

 privatizzare le variabili.
Che dici mai? Cosa sarebbe questa "gerarchia", questa "privatizzazione"?
Mi ricordi un tipo mezzo matto che pretendeva di insegnare alla gente ad
usare il linguaggio. Diceva che il linguaggio naturale contiene delle
ambiguità, che esso andrebbe separato in "linguaggio oggetto" e
"meta-linguaggio", e altri ridicoli di discorsi del genere.
Costui, poveretto, pretendeva di "catturare" tutta la complessità
insondabile del linguaggio naturale nei suoi "livelli". Diceva che quella
presunta "complessità insondabile" non è altro che un gioco di parole basato
su degli equivoci, e pretendeva di scrivere le "equazioni della coscienza",
senza accorgersi che essa gli sarebbe sfuggita per sempre, perché il
linguaggio naturale è insondabile.
Ecco, dicevo che ora tu mi ricordi questo signore. D'altra parte io so bene
che tu sei uno strenuo difensore della superiorità del linguaggio naturale e
della coscienza sulla "macchina", quindi sono certo che ora non vorrai
saltar fuori a farmi quegli assurdi discorsi su come dovrei usare il
linguaggio naturale.
Il linguaggio è quello che è, tutti sanno come si usa. è evidente che va
usato in un certo modo, ed io non vedo nessuna evidenza della necessità di
istituire questa tua "gerarchia". Ho sempre usato il linguaggio naturale
senza alcuna "gerarchia" e mi sono sempre fatto capire bene da tutti. Che
sarebbe dunque questa tua "gerarchia"?
--
Ciao,
Davide

 se QfwfQ afferma di contraddirsi allora si contraddice. QED.
Ma se QfwfQ - un nome più azzeccato per un robot non poteva esserci!:-) -
dice Q, egli dice: <se QfwQ dice G allora QfwfQ si contraddice>. *Non* dice:
<*io* dico di contraddirmi>. Per dire questo occorre altro...
Un saluto,
Marco
P.S.
Queffe *é* un robot. "Robot" deriva dal polacco ed attiene a "lavorare" e
"lavorare" significa "essere antifancazzisti". Dimostrazione pragmatica
della "roboticità" di Queffe! :-)

 questo occorre altro...
Dunque, se QfwfQ dice <QfwfQ si contraddice> allora secondo te QfwfQ non sta
dicendo <Io mi contraddico>.
Se è così allora viene meno anche il paradosso di Epimenide, perché
Epimenide diceva <Tutti i cretesi mentono>, ma fra i cretesi c'era anche
Epimenide, dunque Epimenide non stava dicendo <Io mento>, ma stava solo
dicendo <Epimenide mente>.
A me questa cosa potrebbe anche stare bene, nel senso che se viene a meno il
paradosso di Epimenide ci togliamo di mezzo anche tutte le "metafisiche"
sulla coscienza e l'autoreferenzialità.
Purtroppo non è così, perché il fatto di contraddirsi o meno ha una valenza
estensionale e non intensionale.
Voglio dire che da un punto di vista intensionale Alessando Manzoni non è
l'Autore dei Promessi Sposi. Ed è questa la ragione per cui un critico può
scrivere che l'Autore dei Promessi Sposi non è l'Autore del Conte di
Carmagnola (e tutti capiamo cosa intende). Ma il fatto di contraddirsi è
estensionale. Se io dico che l'Autore dei Promessi Sposi si è contraddetto,
sto dicendo che Alessandro Manzoni si è contraddetto.
--
Ciao,
Davide

 sarebbe dunque questa tua "gerarchia"?
Quella che non consente paradossi. Non consente di scriverli.
Spesso ci si dimentica che la grammatica non si ferma alle proposizioni, e
che la semantica non si ferma alla definizione - una volta per tutte - dei
termini. I termini hanno un valore a seconda del livello della struttura del
discorso in cui si situano; e, al di là della grammatica, c'è la struttura
del testo, che trasmette significati in nessun modo rilevabili nelle singole
proposizioni - e che conferisce alle variabili il valore di competenza (a
pari ente rappresentato).
Se così non fosse, la psicologia - in particolare la psicoanalisi - sarebbe
nata morta.
Ma sarebbero nate morte le letteratura e l'arte tutta.
Ma se la logica si accontenta...
La logica sta solo rosicchiando da secoli ai margini del linguaggio
naturale, che sono quei margini cui diamo il nome di 'forma': l'imballo a
perdere del senso e del significato.
Ma ora basta, che mi sono arrivati dei nuovi chip di memoria e devo svitarmi
la calotta cranica.
Per qualche ora devo assentarmi.
[mode queffe off]

 sto dicendo che Alessandro Manzoni si è contraddetto.
Affinchè dicendo <l'Autore dei Promessi Sposi si è contraddetto> si stia
dicendo <Alessandro Manzoni si è contraddetto> occorre dell'altro. E certo
siamo ricondotti alla questione della intensionalità, potremmo fare
un riferimento "colto" al "Sinn und Bedeutung" di  Frege (che tu stesso però
sulla base del tuo aproccio formalista avevi aspramente criticato; del resto
Frege è un "contenutista") etc.
Un  saluto,
Marco
(*)
Quando sfoglio libri non divulgativi di storia della logica formale etc. -
noi italiani ne produciamo di ottimi, mi pare - una delle prime cose che
faccio è di scorrere l'indice dei nomi alla lettera C, per vedere se vi è
citato Croce (la solita questione della "logichetta"). C'è un astio (ad
esempio nei discepoli di Geymonat) - certamente *non* privo di
giustificazione - che ancora non si è spento!

 che il paradosso o antinomia rimanga intatto.
Ah, allora credo che dovremmo cercare di distinguere i problemi.
Mi sembra che la tua critica si appunti sul fatto che io, nella
"descrizione" di quella contraddizione, ad un certo punto abbia
discorsivamente introdotto un "io", che secondo te pone un "salto"
tutt'altro che banale.
Il motivo per cui volevo distinguere i problemi è che ho l'impressione che
la "mia" G (che purtroppo non è mia, ma di C.H. Whitely), al pari del
paradosso di Epimenide, non richieda necessariamente l'uso di "io".
Rivediamola:
G = <se <QfwfQ afferma G> allora <QfwfQ si contraddice>>
Dunque, per verificare che sia vera dobbiamo dimostrare che se è vera la
premessa è vera anche la conclusione.
Se è vera la premessa, cioè <QfwfQ afferma G> è vera, allora QfwfQ è vera,
dunque QfwfQ afferma G, ma se QfwfQ afferma G, QfwfQ afferma una
implicazione ed anche la sua premessa, dunque afferma anche la conclusione,
e quindi QfwfQ afferma che <QfwfQ si contraddice>. E se QfwfQ afferma che
QfwfQ si contraddice, allora QfwfQ si contraddice.
Come vedi si può fare tutto ciò senza nominare l'"io".
Dopodiché il salto da ciò che dice QfwfQ di QfwfQ a "io" può essere
effettivamente un problema da discutere, che però a questo punto appare
svincolato da questo specifico problema.
O c'è ancora qualcosa che mi sfugge?
--
Ciao,
Davide

 "accenno": un io che *è* io ma non *sono* io, che razza di io è?
Ammesso che, come propongo di fare, il "problema della G" sia separabile da
*questo* problema, provo a concentrarmi su questo.
Per farlo però vorrei chiederti la cortesia di leggere la mia risposta a
Vincenzo del Piano nel thread "scienza o arte?" e provare a dirmi se ciò di
cui parli tu può essere ricollegabile a quello che io chiamo il problema
della "coscienza fenomenica".
Lì definisco "coscienza fenomenica" di X la risposta alla domanda:
<<Che cosa si conosce nell'*essere* X?>>
(Se vogliamo si tratta della versione un poco più "accurata" di tante
domande comuni: Che cosa si proverà mai ad essere un cane? E ad essere un
insetto? E cosa si prova ad essere un sasso?)
Dunque, come dicevo a Vincenzo, se anche noi potessimo dire in ogni
dettaglio che cosa *è* un uomo, non avremmo ancora detto che cosa è
l'*essere* un uomo, perché non sapremmo che cosa conosce quel X che può dire
<<io *sono* un uomo>>.
E' questo ciò di cui tu stai parlando?
Se è questo, ti farà piacere sapere che è uno dei problemi che vanno più in
voga fra gli "analisti" anglossassoni.
--
Ciao,
Davide

 criticato; del resto Frege è un "contenutista") etc.
Più che altro non ho bisogno di Frege per distinguere il contesto
intensionale da quello estensionale.
Posso dare dei due termini una "definizione implicita" in termini puramente
*sintattici* (cos'altro ti potevi aspettare?).
Definisco contesto *estensionale* un contesto in cui valgono *entrambi*
questi principi inferenziali:
1) Sostituzione di termini coreferenziali
f(x) & <x=y> => f(y)
Esempio: <Alessandro Manzoni è nato nel 1785> & <Alessandor Manzoni è
l'autore dei Promessi Sposi> => <l'autore dei Promessi Sposi è nato nel
1785>
2) Generalizzazione esistenziale
f(z) => <esiste x tale che f(x)>
Esempio: <Alessandro manzoni scrisse i Promessi Sposi> => <esiste x tale che
<x scrisse i Promessi Sposi>>.
Nel caso in cui ci si trovi in un contesto in cui non vale uno di questi
principi o entrambi, allora dico di essere in un contesto *intensionale*.
Ad esempio se dico che <Marco non crede che l'autore dei Promessi Sposi sia
nato nel 1785> ciò non implica che Marco non crede che Alessandro Manzoni
sia nato nel 1785. Marco potrebbe ignorare che Alessandro Manzoni è l'autore
dei Promessi Sposi, oppure potrebbe non crederlo, o potrebbe essersi
convinto che i Promessi Sposi devono per forza essere stati scritti prima
del 1785, eccetera.
--
Ciao,
Davide

 e smascherarli.
Mauri', ma santa pazienza.
Come fai a dire che è il "linguaggio naturale" a proteggerci da tutti quei
paradossi quando quelli si alimentano proprio delle ambiguità del
"linguaggio naturale"?
Tutti quegli scambi di livello che tu denunci sono prodotti dal linguaggio
naturale. Tutti i paradossi attorno al fatto che non si potrebbe parlare di
"niente" come di ciò che "non è" sono prodotti dal linguaggio naturale. Il
fatto stesso che si confonda ciò che una cosa è dal suo "significato" è
prodotto dal fatto che il linguaggio naturale, quello parlato, non fa
sentire le "virgolette", sicché nel linguaggio naturale chiedere <Che cosa
significa cane?> sembra la stessa cosa che chiedere <Che cosa significa
'cane'?> quando invece fra le due domande c'è un abisso (e 'sto dannato
"linguaggio naturale" è così ambiguo che ogni tanto mi confondo anche io,
tant'è che qualche giorno fa ho chiesto il significato di una cosa anziché
di un segno, e qualcuno ne ha approfittato per dirmi che avevo fatto bene -
vade retro! :-) )
E come fai ad eliminare il paradosso di Zenone? Con il "linguaggio
naturale"? Macché, ci vuole la teoria dei limiti, la serie geometrica,
altroché il linguaggio naturale.
E come fai a venir fuori dal paradosso di Epimenide senza "tagliare" in
qualche modo l'autoreferenzialità del linguaggio naturale? Userai la teoria
dei tipi di Russell o il linguaggio-oggetto di Tarski, o quello che ti pare,
ma da qualche parte devi "tagliare l'anello".
E il paradosso del Barbiere? Come ne esci se non distinguendo le logiche del
prim'ordine da quelle del secondo, cose che il linguaggio naturale non sa
nemmeno che esistono?
E a cosa servono tutti questi "tagli", la separazione del prim'ordine dal
secondo, e tutte queste "Diavolerie moderne" se non a "privatizzare" le
variabili, come tu ti raccomandi di fare?
Ma non è chiaro che l'"illusionista" è proprio il linguaggio naturale?
Ora, io non voglio entrare qui per l'ennesima volta nella polemica se sia
giusto così, se tutti quei "tagli", quei "livelli" e quelle
"privatizzazioni" siano operazioni necessarie e doverose o semplici artifici
di chi non vuole guardare più in là del proprio naso.
Può darsi che sia giusto così, che sia giusto metterci di fronte ai nostri
limiti, eccetera.
Non volgio discutere di questo, ora.
Dico solo che se c'è una cosa che è chiara è che è proprio il linguaggio
naturale a metterci in quelle difficili acque. Se poi questo -come dicevo-
sia o meno "per il nostro bene" non lo discuto. Ma sentir dire che sarebbe
il linguaggio naturale a tenerci al sicuro da tutti quei "baratri", eh,
Mauri', questo faccio fatica a mandarlo giù.
Comunque tutto questo "sfogo" non ha alcun valore "ufficiale" :-) ed è una
cosa fra me e te, perché mi riservo di darti altrove la risposta
"ufficiale".
--
Ciao,
Davide

 vediamo il dettaglio.
Beh, ma quelli che ti hanno programmato il microchip di filosofia del
diritto quel giorno dovevano avere bevuto forte :-)
Qui sei tu "alla sbarra". Gli indizi sono ricaduti su di te, ed ora sei tu
chiamato a difenderti dall'accusa di essere un androide.
Sarebbe come se uno che viene processato per furto anziché cercare un alibi
e contestare le prove a suo carico dicesse che sì, magari quelle prove
possono anche essere fondate, però se si vuole mandare in galera lui prima
devono essere processati anche il giudice e la giuria per vedere se sono
altrettanto colpevoli.
Che razza di principio giuridico sarebbe questo? Quello del "mal comune
mezzo gaudio"?
Intanto vedi di dimostrare che non sei un androide, poi -sistemata questa
faccenda- vedremo se non sia il caso di "incriminare" anche qualcun altro
:-)
--
Ciao,
Davide

 usata nel medesimo modo là dove può essere solo soggetto.
Sì, ma chi ci dice che le cose stiano così?
Io fino ad oggi ho sempre usato il linguaggio naturale senza preoccuparmi di
livelli e gerarchie, e mi sono sempre fatto capire da tutti. Perché ora
dovrei, artificiosamente ed arbitrariamente, fare dei "tagli" fra un
"livello" e l'altro? E che sarebbero questi "livelli"? Come sono definiti?
Perché tutti imparano a parlare senza sapere nulla di questi "livelli" e non
ne sentono mai la necessità? E quelle "gerarchie"?
Qual è l'autorità che ti consente di affermare che in questo processo tu hai
diritto a modificare artificiosamente il linguaggio naturale, che è il
linguaggio in cui sono scritti tutti i testi di cui disponiamo, anche i
testi che dispongono del modo in cui deve essere condotto questo processo?
E se è vero che bisogna stare attenti all'uso dei "livelli", come faccio io
ad essere sicuro che tu, in tutta quella tirata in tua difesa, non abbia
fatto un qualche "trucco", un qualche scambio di livello o un qualche salto
gerarchico?
E perché tu usi il linguaggio naturale per dirmi che in certi casi il
linguaggio naturale non va bene? Non potrebbe essere proprio questo l'unico
caso in cui esso non va bene, e quindi andare bene in tutti gli altri casi?
--
Ciao,
Davide

 estensionale e non intensionale.
No, no, non è questo il punto.
Il punto è l'uso scorretto della posizione soggetto-oggetto. Quando uno
parla di sé - quella che tu chiami 'autoreferenzialità' - parla in realtà di
sé in quanto posto come oggetto, in quanto osservato-misurato. Impossibile
che lo faccia di sé in quanto soggetto, dato che, in quanto soggetto, è
giudicante-esprimente e non giudicato-espresso.
Quindi il termine stesso 'autoreferenzialità' è in via di principio del
tutto scorretto.
In realtà quando uno parla di sé - per esempio davanti allo psicanalista -
dice solo ciò che ricorda in quanto osservato, così come sono osservate
tutte le cose "altre". In altri termini deve "alienarsi" per poter parlare
di sé. E, mentre osserva tale "sé" alienato, egli è altro, per l'ovvia
ragione che lo contiene ***diverso***, ossia non giudicante ma giudicato.
Il soggetto, ripeto, non può essere contemporaneamente (cioè non solo nel
medesimo istante me in quanto medesimo ente) soggetto e oggetto di se
stesso. Quando parla di sé, sta parlando solo dell'immagine che ha di sé, e
se per avventura si sofferma a dire "Ohibò, io osservo me stesso che sto
pensando a me stesso!" in realtà non riesce in quel momento a pensare ad
altro di se stesso se non che sta pensando. E questa è una cosa che chiunque
può sperimentare. Cioè se io penso che sto pensando a una certa cosa, cessa
immediatamente il pensiero di quella cosa.
Di fatto, attestarsi sull'auto-osservazione è far cessare il pensiero su
ogni altro oggetto. Il che dimostra che in quel momento si sta ponendo se
stessi come oggetto. Ma questo oggetto osservato non è il soggetto
osservatore che lo contiene e lo giudica.
In altre parole, noi rappresentiamo il mondo in noi stessi (come ovvio), e
di tale mondo fa parte ciò che di noi appare ***in quanto osservati*** nelle
nostre relazioni con tale mondo (ma anche in quanto osservati attraverso il
"sensorio interno" o propriocezione). Dalle quali relazioni (e misure
interne) deduciamo un profilo di noi stessi così come - attraverso i
medesimi link - deduciamo il profilo dell'altro.
Questo è un errore di fondo di chi parla di "autoreferenzialità", errore che
porta al paradosso dei due specchi di fronte (o del punto fisso di Banach,
che è lo stesso equivoco), cioè di un rispecchiamento all'infinito a cui
qualcuno dà persino il nome di "coscienza".
Il sistema nervoso ha un doppio piano di lavoro: verso l'interno e verso
l'esterno (e della medesima origine e natura).
Vediamo l'interno, ché l'esterno ne è funzionalmente la copia.
All'interno rileva un dato (es. il battito cardiaco, la sua frequenza).
Intanto, quando lo rileva, è trascorso del tempo, il tempo di propagazione
del dato, perciò, quando il dato è acquisito al livello cerebrale, si tratta
ormai di passato. Dunque l'immagine-oggetto che chiamiamo "me stesso" è
sempre un'immagine passata, e dunque oggetto a tutti gli effetti: la
sconnessione soggetto/oggetto-sé è già un fatto per questa ragione.
Acquisito il dato e confrontatolo eventualmente con i dati provenienti
dall'esterno, si deve inviare un comando di modifica se richiesto (es. si
sta correndo e si richiede un aumento di frequenza cardiaca o di
respirazione ecc.), e di nuovo passa del tempo.
Se così non fosse - se cioè non ci fossero i tempi di propagazione (e di
confronto) -, non sarebbe possibile neppure l'instabilità che si rileva
quando la velocità di reazione è inadeguata rispetto alla velocità del
cambiamento di stato.
Dunque *in nessun modo* soggetto (che decide) e oggetto-sé (osservato)
possono coincidere. Il soggetto parla sempre di un altro che ormai non c'è
più.
Perciò dico che il concetto di 'autoreferenzialità' è in via di principio
del tutto improprio, o comunque va preso con ampia riserva se non si vuole
cascare a capofitto nel paradosso di Epimenide. Il processo di controllo (di
cui fa parte la misura-osservazione) si svolge nel tempo, e l'anello di
feedback ha i suoi bravi tempi di ritardo. Non senza aggiungere che in tale
anello entra anche "rumore", se per tale si intende l'insieme degli stimoli
esterni che tende a modificare lo stato del sistema.
Ora, dentro a questo anello, chi è il pilota, cioè: quale parte dell'anello
prende la decisione della modifica e la attua servendosi dei nervi motori?
Il cervello? Il cervello è un dispositivo differenziale, che appunto
confronta lo stato misurato del sistema con lo stato misurato del
sistema-mondo-esterno. Con quali criteri dunque si serve dei differenziali
per modificare lo stato interno (cioè anche per l'azione)? Ha forse un
"punto fisso" dentro di sé in cui sono raccolte tutte le regiole di
equilibrio dinamico del sistema? Oppure ha un'"anima" separata che detta
tali regole? Eppure queste regole ci devono essere. Uno non se le inventa di
volta in volta: l'equilibrio è dinamico ma è equilibrio, e il sistema ci
punta sempre. Il primo caso è assurdo, perché le regole sono molteplici e
complesse e specializzate - ma tutte correlate indissolubilmente - quanto
tutto l'organismo. Il secondo caso, vabbé, è una soluzione che chiude la
riflessione e quindi non ce ne interessiamo se ci sono altre soluzioni che
non richiedono una rinuncia alla riflessione (il cui fine è individuare modi
più efficaci per operare).
Una risposta ragionevole è che queste regole sono costituite dal sistema
stesso, per come è fatto nelle varie fasi del suo sviluppo. E tali regole
sono coerenti (correlate coerentemente) nel sistema perché tutte le sue
cellule hanno le medesime istanze - seppure parzialmente specializzate -, e
quindi pongono istanze unitarie da trasferire al mondo per ottenere
soddisfazione. Se appena un distretto del sistema entra in sofferenza, tutta
l'attenzione dell'organismo si accentra su di esso, e non solo "il
cervello", che funge da punto di convergenza delle istanze del sistema al
fine del confronto col mondo e dell'ottenimento da esso di quanto richiesto
"dal sistema" in quanto tale (non dal singolo distretto, se non per
grossolana apparenza).
Ecco, la questione dell'attenzione, che non è proprietà del solo cervello, è
secondo me cruciale in tutta la questione. "Attenzione" è focalizzazione del
sistema su un distretto - per dire area funzionale - sottoposta a
particolare sollecitazione. "Io" - io reale, e non io osservato e sempre
ritardatario - è il sistema. Non qualcosa di meno. In quanto focalizzato
sull'osservazione dei propri reperti storici (anche di un millisecondo
prima), è *consapevole*; in quanto focalizzato su eventi esterni (e in quel
momento non è affatto "consapevole"), è semplicemente *attento*.
L'oscillazione fra questi due stati (concentrazione o focalizzazione o su di
sé o sull'altro) consente l'integrazione (interazione) con il mondo esterno.
Tornando dunque al soggetto-pilota, dicevo che esso (uomo o no) è il sistema
in quanto unitario. Il che non è semplicemente dovuto al Dna - per il fatto
che è comune a tutte le cellule del sistema -, ma è connesso allo stato
attuale concreto del sistema in quanto evolutosi in un certo modo
dall'insieme di potenzialità che il Dna costituiva all'inizio. Il
sistema-pilota quindi contiene ancora tutte le "regole biologiche" (peraltro
mutevoli con l'età come da programma), ma contiene tutto ciò che è
realizzato del soggetto, e lo contiene così come è realizzato nel suo
contesto concreto. Contiene la sua cultura in particolare. Più estesamente:
contiene tutta la sua "storia", dal momento che è quello che è (sopra al
substrato Dna) perché è vissuto come è vissuto e non in un altro modo.
La logica delle proposizioni e la cosiddetta scienza della mente non possono
più prescindere da ciò che è stato chiarito in sede biologica. Non si può
più confondere il soggetto pensante e l'immagine che esso ha di sé in quanto
si osserva così come osserva ogni altro ***oggetto***. Chi osserva (e
decide) ***non è*** tale oggetto osservato, il quale, per il sistema
***adesso***, è solo un reperto della memoria.
Saluti,
queffe

 "ufficiale".
Oh, sono onorato :-)
O ho capito male? Era una minaccia? :-)))
Comunque ti faccio giа osservare che tu stai usando alla grande il
linguaggio naturale per convincerci della sua inadeguatezza :-) Persino gli
spazi di Banach ci hai descritto in buon italiano.
Quindi non farmi l'Epimenide anche in questo, o non fare come quello lа che
ha scritto un libro contro il metodo... con tanto metodo :-))
Ciao,
queffe

 :-)
Il Grande Accusatore dice:
<< G = <QfwfQ non può affermare G senza contraddirsi>. >>
<< Per verificare che sia vera basta osservare che se QfwfQ afferma G,
allora
egli sostiene che G è vera, ma se G è vera allora QfwfQ si contraddice, che
è proprio quanto afferma G. >>
Nossignore.
Se QfwfQ *afferma* G, allora QfwfQ *afferma* G. Punto. Non "sostiene che G è
vera" come tu dici. Quindi tutta la tua deduzione regge solo sull'ambiguità
della tua proposizione "logica". Ma, se non fosse ambigua, dovevi semmai
scrivere, se intendevi quello che ***poi*** hai scritto (cioè barando):
G = <QfwfQ non può sostenere che G è vera senza contraddirsi>.
(Che mi pare fosse anche, nella sostanza, l'obiezione di Marco)
Dunque G rende contraddittorio QfwfQ al solo essere pronunciata ***da
lui***, perciò essa ***contraddice QfwfQ*** in se stessa: è ~QfwfQ.
Strutturalmente inaudito. 'G' è già legata a doppio filo a QfwfQ (o chiunque
ci si metta): è la contraddizione di QfwfQ. Se ci avessi messo PincoPalla, G
sarebbe ~PincoPalla.
Posta così - in linguaggio non (deliberatamente) ambiguo - è pari-pari il
paradosso di Epimenide:
<Epimenide non può sostenere che è vero che *Epimenide è un bugiardo* (= G)
senza contraddirsi>
Dunque, se G è già una contraddizione, allora è ovvio che la proposizione è
vera.
Come dire: è vero che una contraddizione è una contraddizione.
L'accusa è allora una comune tautologia, priva di valore giuridico in
qualunque tribunale.
E induce a formulare la seguente proposizione vera:
<Whitely = Lapalisse>
Barbari! Siete dei barbari!
Parola di androide :-))
queffe
PS: io distinguo la tautologia-breve o banale (come quella del tipo x = x
[es. le cose asciutte non sono bagnate]) dalla tautologia tout-court come
quelle qui sopra e quelle della matematica (del tipo x = parafrasi di x). Ma
fanno ridere entrambe :-))

 caso in cui esso non va bene, e quindi andare bene in tutti gli altri
casi?
No, no, va ***sempre**** bene, quando è usato bene.
Del resto, in definitiva, è *il solo* linguaggio di cui disponiamo,
qualunque illusione si facciano i logici matematici al riguardo. Nessuno si
dovrebbe illudere di poter buttare la scala dopo essere salito sullo
scaffale dove stanno le bottiglie di distillato del linguaggio. Cascherà con
tutte le bottiglie. E allora griderà: "Eureka! Le cose bagnate non sono
asciutte!" :-)
Ciao,
queffe

 che G è vera" come tu dici.
Non sono sicuro di avere capito.
Vuoi dire che se A afferma che B allora non è vero che A afferma che <B è
vera>?
Cioè, se Mario afferma che <2+2 fa 4> allora non è vero che Mario afferma
che <<2+2 fa 4> è vera>?
E' questo che vuoi dire?
--
Ciao,
Davide

 voga fra gli "analisti" anglossassoni.
Sì, ho letto il tuo post. Questo ha *certamente* una relazione con quello di
cui parlavo - anche se, come dicevo sopra, la questione potrebbe allargarsi
e toccare aspetti più *logici* (attinenti cioè al problema della possibilità
della contraddizione). In ogni caso, differenza tra "spiegazione e
comprensione". E la comprensione rimarrebbe più o meno "inspiegabile",
altrimenti quella differenza verrebbe riassorbita. Credo - qui sono io a
chiederti conferma - che questi nuovi sviluppi della filosofia analitica
attengano al problema di cui parla Dummett nei suoi scritti: quella tesi
cioè della "priorità esplicativa" del linguaggio sul pensiero, che in
qualche modo la filosofia analitica ha messo progressivamente in
discussione, e che in qualche modo ha prodotto l'irruzione dello
"psicologismo", con grande dispiacere da parte di Dummett. Mi sbaglio?
Un saluto,
Marco

 con grande dispiacere da parte di Dummett. Mi sbaglio?
Non ne sono sicuro, ma non direi.
Gli analisti non sono tutti "come me", e molti di loro vedono lo
psicologismo come fumo negli occhi. (E poi anche io sono molto meno
"psicologista" di quanto potrebbe sembrare, ma questo è un altro discorso.)
Per quello che ne so la discussione si è avviata con un articolo di Thomas
Nagel apparso nel 1974 su _Philosophical Review_. Il titolo dell'articolo
era "What is it like to be a bat?".
In Italia quell'articolo è stato pubblicato una prima volta col titolo "Che
cosa si prova ad essere un pipistrello?" nella nota raccolta di saggi _L'io
della mente_, a cura di Hofstadter e Dennet [Adelphi, 1985]. In quella
raccolta l'articolo di Nagel è il primo della sezione VI, intitolata
"L'occhio interiore". L'anno dopo Il Saggiatore ha pubblicato una raccolta
di articoli di Nagel, intitolata _Questioni mortali_, dove l'articolo in
questione compare col titolo "Che effetto fa essere un pipistrello?"
Il testo originale dell'articolo lo trovi qui:
http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html
ed è stato molto discusso dai filosofi anglosassoni.
Ad un certo punto Nagel dà una sua definizione di "coscienza": <<un
organismo possiede stati mentali coscienti se e solo se si prova qualcosa a
*essere* quell'organismo>>.
Questa definizione ha sollevato molte discussioni, perché molti "analisti"
sono "intenzionalisti", e quindi ritengono che la coscienza sia sempre
coscienza *di* qualcosa, non coscienza punto e basta.
Io sono un "intenzionalista" e quindi sono sicuramente di parte. Comunque
sarebbe sbagliato collocare l'intenzionalismo solo nella tradizione
"analitica".
Anche alcuni filosofi continentali dello scalcagnato gruppo
aiuto-non-voglio-morire (Sartre, Heidegger, eccetera) a volte assumono
posizioni di questo tipo. Ad esempio ne _l'Être et le Néant_ Sartre dice che
<<ogni coscienza, Husserl lo ha dimostrato, è coscienza *di* qualcosa>>.
Analogamente ci sono molti filosofi analitici che non sono
"intenzionalisti", o che comunque sono assai critici nei confronti della
famosa "tesi di Brentano".
Alcuni più semplicemente affermano che ci sono due tipi di coscienza: una
che è coscienza di qualcosa e l'altra che è coscienza punto e basta.
Ad esempio D. Rosental nell'articolo "Two concepts of consciousness" apparso
su _Philosophical Studies_ [49, 1986] definisce la prima "coscienza
transitiva" e la seconda "coscienza intransitiva", facendo riferimento
esplicito alle costruzioni sintattiche dei verbi, i quali possono avere o
meno un oggetto.
E arriviamo a Ned Block, che nell'articolo "On a confusion about a function
of consciousness" apparso su _Behavioral and Brain Sciences_ [18, 1995] non
solo riprende la distinzione fra "coscienza transitiva" e "coscienza
intransitiva", ma introduce per la prima e la seconda i concetti di
"coscienza d'accesso" e "coscienza fenomenica". La seconda <<è esperienza;
ciò che rende uno stato fenomenicamente cosciente è che c'è qualcosa che 'si
prova' a _essere_ quell'organismo>>. Chiaramente sta parlando degli "stati
mentali coscienti" di Nagel.
Questi approcci rigorosi (o che comunque aspirano ad esserlo) al problema
della "coscienza" si collocano all'interno di una serie di discussioni
confuse e caotiche sui famosi "qualia", in cui alcuni affermano che in certi
stati di coscienza ci sarebbe un "qualcosa" che li rende irriducibili ad una
pura coscienza intenzionale.
Tutto questo inteccio di argomenti e controargomenti è illustrato piuttosto
esaurientemente da Tim Crane in _Fenomeni mentali_ [Cortina, 2003].
Crane è un "intenzionalista puro", e già nella prefazione lo dichiara
chiaramente:
<<La tesi centrale di questo libro è che _l'intenzionalità_, la direzione
della mente verso i suoi oggetti, a volte chiamata la capacità della mente
di rappresentare oggetti o "vertere" su di essi, è la caratteristica
essenziale di tutti i fenomeni mentali.>>
Crane ammette l'esistenza dei due tipi di coscienza che Block chiama
"coscienza d'accesso" e "coscienza fenomenica", tuttavia egli sostiene che
questa distinzione non corrisponde alla distinzione fra "coscienza
transitiva" e "coscienza intransitiva". In altri termini, la "coscienza
fenomenica" non sarebbe "coscienza punto e basta", ma sarebbe pur sempre
"coscienza di".
A Crane interessa solo sostenere la tesi intenzionalista, e dimostrare che
non c'è nessuna contrapposizione fra i "qualia" e l'intenzionalità. Egli
sostiene che se i "qualia" sono la "coscienza fenomenica" allora essi
pongono una contrapposizione  fra "cosciente" e "non cosciente" e non una
contrapposizione fra "intenzionale" e "non intenzionale". Se invece si
pretende che i "qualia" siano qualcos'altro dalla "coscienza fenomenica",
qualcosa che si contrappone alla tesi "intenzionalista", allora essi non
sono né definibili né argomentabili.
Per fare tutto ciò Crane è costretto a rinunciare al "fisicalismo", ovvero
alla possibilità di ricondurre ogni fenomeno alla "fisica". Non lo fa
volentieri, ma lo fa.
Quindi nell'esaminare alcune possibili obiezioni ai suoi punti di vista egli
dimostra che quelle obiezioni non impongono di rinunciare
all'intenzionalismo, ma solo al fisicalismo. E ogni volta che arriva a
questo punto se le cava dicendo che lui non è un fisicalista, e quindi
quelle obiezioni non lo riguardano.
Dal momento che io sono un "intenzionalista fisicalista" (ho tutti i vizi),
non posso fare miei tutti gli escamotages di Crane, e sono costretto a tener
conto della "coscienza di Nagel" in modo diverso.
Quale sia questo modo in parte lo sai ed in parte lo devo ancora chiarire a
me stesso.
Qui mi interessava solo farti un resoconto sullo "stato dell'arte" fra gli
"analitici".
--
Ciao,
Davide

 E' questo che vuoi dire?
Quello che voglio dire è questo:
<Io affermo 2+2=5>  è un'affermazione;
<Io affermo 2+2=4> è un'affermazione;
<Io affermo essere falso ciò che dici> è un'affremazione;
<Io affermo essere vero ciò che dici> è un'affermazione.
E' dunque necessario precisare l'attributo di ciò che si afferma, cioè
l'intenzione dell'affermante rispetto al *contenuto* di quanto affermato.
Altrimenti si afferma solo 'contenuto', non il contenuto.
Ora senti un po' come suona la seguente proposizione in alternativa a
quest'ultima:
A. <Io affermo ciò che dici>
Significa "Io affermo essere vero ciò che dici" ?
Vedi bene che A è incompleta. Il che significa che 'affermare' è in sé
incompleto, non dissimile da 'dichiarare', e ha bisogno della precisazione
dell'attributo da parte del soggetto parlante rispetto a ciò che afferma.
Non sei tu quello che fa la distizione fra 'cane' e cane? Fra ciò che è
espressione e ciò a cui essa si riferisce?
Ma successivamente io ho discusso proprio questo punto, ammettendo che tu
intendessi "... afferma essere vero G (contenuto)", nella forma:
<G = <QfwfQ non può affermare G essere vera senza contraddirsi>>
Valida per chiunque tu metta al posto di QfwfQ, e quindi vuota di senso. Ho
anche osservato che G non è indipendente, ma, data la struttura della
proposizione, G si pone come agente di contraddizione del soggetto della
proposizione, ossia come sua specifica negazione, che è un altro difetto di
struttura. Peraltro trovandosi anche a sinistra dell''=', e però essendo già
definita negazione di QfwfQ a destra. Cioè:
<Contraddicente QfwfQ = <Qfwfq non può affermare 'Contraddicente QfwfQ'
senza contraddirsi>>
Un'autentica mostruosità logica. Bleah :-))
Non senza osservare che l'annidamento rende in realtà *impossibile*
esprimere 'G':
<G = <QfwfQ non può affermare <QfwfQ non può affermare <QfwfQ non può
affermare <QfwfQ non può affermare <QfwfQ non può affermare <...> essere
vera senza contraddirsi> essere vera senza contraddirsi> essere vera senza
contraddirsi> essere vera senza contraddirsi> essere vera senza
contraddirsi> e così via all'in(de)finito, senza mai poter scrivere 'G' a
destra dell''='.
L'inganno è dunque grottescamente palese, ma anche in(de)finitamente
stratificato per difetto di analisi della struttura. Un obbrobrio :-)
Si vuole dunque, in conclusione, la condanna di QfwfQ alla Siberia degli
androidi perché la si era già decisa in alto loco.
Stalinista! :-)
Saluti esiliati,
queffe

 che è un altro difetto di struttura.
Questo ti assolve pienamente.
Fra tutti gli ingegneri pazzi che conosco non ce n'è uno che avrebbe potuto
progettare un chip capace di elaborare un pensiero come quello.
Devi proprio essere umano, troppo umano ;-)
--
Ciao,
Davide