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Titolo: Gli insultatori non lo sanno.

      22/10/2007 La ceramica per le celle a combustibile di nuova 
generazione. Un materiale per la produzione di energia pulita e salvaguardia 
dell’ambiente
      Un convegno della European Science Foundation (ESF) sulla generazione 
di energia pulita mediante celle a combustibile è stato organizzato dall’Istituto 
per l’Energetica e le Interfasi (IENI) del CNR in collaborazione con l’Università 
di Genova e avrà luogo a Genova, negli spazi del Museo del Mare, dal 22 al 
24 ottobre.
      Il tema è di stretta attualità e di largo interesse, come dimostrano i 
sempre più evidenti segni di cambiamenti climatici in atto in tutto il 
pianeta. La realizzazione di impianti poco costosi per la produzione di 
energia elettrica che funzionino senza arrecare danno all’ambiente sta 
diventando uno dei grandi temi da affrontare nei prossimi anni e coinvolge 
la scienza, la politica e l’economia.
      Gli oratori, provenienti da Europa e Stati Uniti, presenteranno i più 
recenti sviluppi nel settore dei materiali ceramici per le celle a 
combustibile. In questi dispositivi, al contrario dei motori tradizionali, l’energia 
chimica del combustibile viene convertita direttamente in energia elettrica 
senza emissione di gas-serra e con elevatissimo rendimento. Per un loro 
definitivo utilizzo di massa è tuttavia necessario lo sviluppo di materiali 
che ne consentano l’esercizio a temperature inferiori rispetto agli attuali 
800 °C e ne assicurino una maggiore durata nel tempo.
      Tali obiettivi possono essere raggiunti grazie all’introduzione dei 
conduttori protonici, materiali che conducono gli ioni idrogeno e nei quali 
il ciclo di produzione dell’energia elettrica funziona a rovescio rispetto 
alle celle a combustibile ceramiche convenzionali. Tale nuova concezione è 
oggetto di recenti studi e ancora verrà sviluppata nell’ambito del 7° 
Programma Quadro dell’Unione Europea, attraverso progetti di ricerca come 
IDEAL-Cell, che vede coinvolto il CNR e l’industria italiana TurboCare di 
Torino.
      Per eventuali approfondimenti
      Utilizzare il materiale presente sul sito 
http://esf.ge.cnr.it
 o 
contattare l’organizzatore locale Massimo Viviani dello IENI-CNR, tel. 
010.6475705, email 
m.vi...@ge.ieni.cnr.it
      Capo Ufficio Stampa:
      Dr. Marco Ferrazzoli - Consiglio Nazionale delle Ricerche
      Piazzale Aldo Moro 7 - 00185 Roma
      Tel. 06/49933383 | Fax 06/49933074 | e-mail: 
marco.fe...@cnr.it

 senza emissione di gas-serra e con elevatissimo rendimento. Per un loro 
Qui ho seri dubbi sul processo... Se per combustibile si intende direttamente il metano, metanolo ecc..., che fine fa il carbonio contenuto nelle relative molecole una volta che è stato usato l'idrogeno? Se invece si tratta di elaborare direttamente quest'ultimo come avviene nelle celle al platino, come viene prodotto l'idrogeno? Se con un reforming questo libera sempre CO2 sul posto oppure direttamente nel luogo di produzione dell'idrogeno (eccetto la produzione da idroelettrico e da nucleare). 
La ricerca su questi temi è encomiabile e va sicuramente portata avanti. Occorre, però, trovare un sistema per la produzione di idrogeno che sia il meno possibile inquinante. Senza quest'ultima cosa la ricerca sulle celle a combustibile resta una ricerca per settori di nicchia e non per la produzione di massa.
Se sommiamo le esigenze energetiche primarie del Paese con quelle per la mobilità il numero che vien fuori è spaventosamente più elevato di quello che riusciamo a prendere con eolico, solare, biomassa, ecc... La differenza, tolta la buona parte di energia idraulica, viene colmata con i combustibili fossili. L'idrogeno può essere prodotto solo dal nucleare o dall'idroelettrico senza emettere CO2. Del primo non ne abbiamo in Italia, del secondo lo usiamo già tutto! :-)
Il risparmio energetico, benché necessario, è solo un palliativo. Noi "occidentali" possiamo, anzi dobbiamo, risparmiare energia, ma come si può pretendere che Paesi come la Cina o come l'India e, perché no, anche quelli africani debbano risparmiare? 
WildEagle

 salvaguardia dell ambiente
Magnifico. Speriamo.
Ma, finche' speriamo, qualcosa d'altro la dovremo utilizzare, visto che le
attuali fuel cell, sono un vero casino, nell'uso pratico.
Ad una fiera, ho visto un'auto da 500 Km con un litro.
Si, non ho scritto male, era un prototipo, un triciclino con ruote
sottilissime, basso basso... roba che per strada, ti trasformano in una
polpetta sanguinolenta in venti minuti.
Il mio commento e': carino, speriamo bene, ma nel frattempo, dobbiamo
andare in giro con qualcos'altro... o no?
BTW, non ho capito il senso dell'Oggetto.
Spero di non fare male a chiederlo.
Fabrizio

 anche quelli africani debbano risparmiare?
Leggo, qualche giorno fa, la pubblicità di una compagnia elettrica.
Dice che il 70% dell'elettricità consumata dall'industria (che è quella che
consuma la maggior parte dell'elettricità - il possibile risparmio domestico
è una goccia nel mare) è consumato dai motori elettrici e che quelli moderni
consumano da un terzo a un quarto rispetto a quelli vecchi. Offre perciò di
cambiarli, pagandoli in bolletta.
Non è bene fidarsi dei numeri della pubblicità, però è un fatto che lo
sviluppo di paesi asiatici e africani è lanciato dall'uso delle tecnologie
più moderne, non dall'essere un copia in ritardo della rivoluzione
industriale sette-ottocentesca.
O la vecchia Europa si decide a capire che può produrre ed esportare
convenientemente solo know-how sempre più avanzato, o i paesi emergenti se
lo produrranno da soli e andrà a finire com'è finita tra Europa e Stati
Uniti: un costante ritardo di vent'anni e uno stato di soggezione non solo
economica ma anche politica.

 del secondo lo usiamo già tutto! :-)
E a parte questo, un veicolo puramente elettrico è da 4 a 8 volte piu
efficiente di uno ad idrogeno a parita di kWh elettrici consumati,
ammettendo pure che vengano tutti da fonti pulite
Inoltre l' efficienza di un veicolo elettrico è tale che anche se i kWh
venissero dalla fonte piu inquinante, ovvero il carbone, la CO2 emessa per
km sarebbe cmq inferiore o in linea con gli obiettivi comunitari per il 2012
di auto con emissioni inferiori ai 120 grammi per km. E come piu volte si è
ripetuto in questo ng, durante le ore notturne o le ore di bassa richiesta
ci sono grossi quantitativi di energia non smaltita tali da poter alimentare
milioni di auto ogni anno senza il bisogno di aggiungere una sola centrale
in piu (allora si che servirebbero le tariffe biorarie!)
Anche se gia oggi è possibile concepire auto interamente elettriche con
autonomie di centinaia di km 
http://www.teslamotors.com
la soluzione migliore è negli ibridi plug-in come la volt che
GM vuole produrre e vendere (si dice a prezzi simili alla toyota prius)
entro il prossimo decennio
http://www.greencarcongress.com/2007/01/gm_introduces_e.html
http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2007/03/gm_volt_due_in_.html
http://pogue.blogs.nytimes.com/2007/09/20/the-rebirth-of-the-electric-car/?hp


 rispetto a quelli vecchi. Offre perciò di cambiarli, pagandoli in
Mi piacerebbe approfondire questo punto.
La mia enciclopedia anni '60, diceva che il motore elettrico, raggiungeva
il 90% di efficienza.  Ed erano gli anni '60.
Anche facendo un po' di tara qua e la', mi pare strano che, a parita' di
potenza, un motore possa consumare il doppio od il triplo, rispetto ad un
altro. Non dico di no, ma vorrei vederlo con i miei occhi (e non solo il
consumo, ma anche il cosfi, forse e' li' che sta l'inghippo).
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio
news:ffpu7l$ls7$2...@megan.servidellagleba.it...

Ci sono a questo proposito interessanti statistiche di Confindustria
energia, per es. quelle presentate ad un vecchio convegno robur, non si
tratta certo del fatto che i motori piu efficienti consumino un terzo o un
quarto rispetto a quelli di classe inferiore ( ! ), ma certo di un
potenziale totale di risparmio di alcune decine di miliardi di kWh  per anno
si ', tra migliore efficienza dei motori elettrici, inverters e rifasamento
http://www.robur.it/conference2007/atti.htm
http://www.radioradicale.it/scheda/226498
 (audio)
http://www.robur.it/conference2007/atti/ROBUR_conf2007_Clerici.pdf
" Nel 2005 il settore industriale ha assorbito il 49% del consumo italiano
di energia elettrica
pari a circa 153.727GWh.Secondo un rapporto CESI l'80% dei consumi del
settore è assorbito da motori
elettrici "...." meno del 2% delle ordinazioni in Italia sono per motori ad
alta efficienza (1/5 di media europea ed 1/40 di paesi scandinavi)....un
motore nella sua vita costa il 2-3% perl'investimento iniziale ed il 95% per
la relativa bolletta elettrica! "
Poi c' e' tutto il settore del condizionamento estivo che e' un' altra
grossa vacca da mungere in quanto a risparmio energetico, ovvero altri
decine di TWh per anno di risparmi potenziali, ma questo e' un altro
discorso

 la relativa bolletta elettrica! "
E' la frase che ho letto nel sito dell'EGL, che, se ben mi risulta, non è
una dittarella.
Resta il fatto che il problema elettrico italiano è l'industria, ed è un
problema che con le attuali tendenze si risolve da solo, visto che
l'industria tra poco si sarà trasferita tutta in Romania o in Asia o
comunque in paesi al momento poveri, nei quali l'innovazione tecnologica è
più conveniente (anzi non c'è nulla da innovare: c'è lo spazio - gratuito o
quasi - per costruire ex novo fabbriche modernissime, con pochissimi operai
e poco consumo energetico per unità di prodotto).

 grossa vacca da mungere in quanto a risparmio energetico, ovvero altri
Non dire cosi', mi fai pensare a venditori-squali, che girano le
industrie, millantando Grandi Risparmi, appioppando costosi contratti di
consulenza... per poi farsi di nebbia appena realizzano che non c'e' piu'
niente da mungere.
Fabrizio

 Fabrizio
Adesso non la buttiamo sempre nel fatalismo, nel settore della
climitazzazione sono molti interessanti i sistemi ad assorbimento, cioe'
quei climatizzatori la cui " propulsione " anzicche' essere elettrica e'
termica, quindi possono essere alimentati da acqua calda a temp opportune
provenienti da impianti solari termici ( e guarda caso proprio in estate c'
e' il max di soalre termico, a differenza dei mesi freddi) o da
teleriscaldamento in cogenerazione o funzionare come pompa di calore a gas,
sia in riscaldamento ma con COP maggiore di 1 che in condizionamento, in
entrambi i casi con un consumo di elettricita' veramente trascurabile
http://www.robur.it/pag_prodotto.jsp?idp=10&idl=1&steps=0
http://www.adsorptionchiller.bigstep.com/homepage.html
0,4 kW elettrici per la macchina da 100 ton, ovvero 350 kW frigoriferi , che
per 10 milioni di condizionatori da 12 mila Btu/h l' uno porterebbero a 
risparmi
ancora dell'ordine delle decine di miliardi di kWh/anno

 ancora dell'ordine delle decine di miliardi di kWh/anno
Non sapevo che un gruppo di quel genere, avesse efficienze cosi' alte, nel
riscaldamento invernale. Diavolo, 140% (se e' vero), si mangia qualunque
caldaia a condensazione a colazione senza nemmeno il ruttino.
Devo studiarmelo meglio: mi pare persino TROPPO.
Fabrizio

 senno' ci deprimiamo. :-)
E' solo una questione di soldi. Ecologicamente anche questi pannellini sono
una stupidata.

 Quindi avremo che la corrente non sarà più in fase con la tensione.
Bertolazzi, complimenti per l'ottima spiegazione!
Non si poteva spiegare in miglior modo, veramente!
Saluti
Ivan (questa volta senza sarcasmo o ironia)

 Devo studiarmelo meglio: mi pare persino TROPPO.
Non e' troppo, e' il giusto in riscaldamento per una pompa di calore a gas.
Anzi, gia' oggi e' possibile ottenere con sistemi a piu' effetti Cop in
raffreddamento anche maggiori dell' unita', ovviamente con temperature in
ingresso piu' alte perfettamente ottenibili con il gas, non certo con il
solare termico o la cogenerazione che pero' sono apporti " gratuiti ", a
differenza del gas che e' invece una fonte energetica primaria


Adesso capisco perché affermavi che erano indistinguibili fase e neutro
nei tuoi impianti

 nei tuoi impianti
Credevo la mia spiegazione fosse stata abbastanza chiara, ma evidentemente
così non era. Capovolgiamo allora la situazione: prova tu a spiegarmi
perché, oltre al neutro, si porta anche la terra agli elettrodomestici.

 perché, oltre al neutro, si porta anche la terra agli
elettrodomestici.
Per spirito di solidarietà: Che vuoi tenerti la tensione di guasto tutta
per te?
Comunque, per "rubare" corrente nelle utenze domestiche è sufficiente
far misurare la corrente sul filo di neutro. Chi si diverte è
l'idraulico quando deve sostituire un tubo che dovrebbe portare solo
acqua.
Ovviamente scarseggiate nell'impiego dei salvavita. O li ponticellate,
per sicurezza!

 per te?
Spiritosa, ma non soddisfacente. Ritenta.
Nel frattempo spiegherò agli altri perché il neutro è indistinguibile dalla
fase. In effetti, all'altezza del trasformatore di distribuzione, uno dei
due "fili" che escono da esso viene collegato a terra, visto che, se così
non fosse, il circuito isolato potrebbe prendere qualunque tensione
rispetto a terra, anche di migliaia di volt.
Una resistenza è un trasformatore da corrente a tensione. Mi spiego: se
abbiamo una strozzatura (=resistenza) in un tubo (=conduttore elettrico),
per una data quantità di acqua  (=corrente) che ci scorre si formerà una
differenza di pressione (=tensione) ai capi della strozzatura.
In assenza di strozzatura, non ci sarà differenza di pressione.
Se la strozzatura sarà totale (nessun passaggio d'acqua), avremo la
pressione massima possibile.
Tipico esempio è la pompa per innaffiare: se ne occludiamo parzialmente
l'uscita, man mano che la tappiamo sempre di più avremo un getto sempre più
lungo perché aumenteremo la pressione, ma con portata sempre minore, in
quanto sempre più limitata dall'occlusione.
Possiamo pensare al trasformatore di distribuzione locale come ad una pompa
che pesca in una vasca (quindi a pressione zero) e che cerca di mantenere
sul tubo in uscita una certa pressione (i famosi 220V efficaci, lasciamo
perdere il fatto che siano alternati e con picchi di circa 340 Volt).
Il tubo di ritorno (=neutro) butta semplicemente l'acqua nella vasca. In
*questo punto* l'acqua avrà quindi pressione zero.
Possiamo vedere un carico resistivo come una strozzatura più o meno grande
che collega i due tubi. Qui c'è una differenza con l'idraulica, in quanto
la strozzatura si scalderà in funzione di quanta acqua ci passa e della
differenza di pressione ai capi della strozzatura. In realtà questo succede
anche per l'acqua, ma, vista l'elevata capacità termica dell'acqua e quella
praticamente nulla degli elettroni, l'effetto si nota enormemente di più
perché il calore rimane nella strozzatura e non viene portato via dagli
elettroni.
Tra l'altro, visto che la differenza di pressione viene mantenuta costante
dalla nostra pompa-trasformatore di distribuzione, avremo che il calore
prodotto dipenderà esclusivamente dall'entità della strozzatura.
Qualunque foggia questa strozzatura abbia, sottolineo per Svizzeri e
venditori multilevel.
Il punto è che anche un tubo è, in fondo, una strozzatura, ed infatti anche
i cavi elettrici hanno una loro resistività, che cala, guarda caso, quanto
maggiore è la loro sezione, esattamente come per i tubi.
Quindi il circuito completo è composto da:
- Trasformatore di distribuzione.
- Cavi di fase, pubblici e privati, che portano l'elettricità fino alla
presa di casa nostra.
- Carichi collegati alle nostre prese ed a quelle degli altri utenti
serviti dallo stesso trasformatore.
- Cavi di neutro che riportano l'acqua alla vasca della pompa, seguendo lo
stesso percorso dei cavi di fase.
Ovvero, se fossimo i soli utenti, una pompa e tre strozzature.
Quando chiudiamo il rubinetto della nostra strozzatura, non essendoci
circolazione d'acqua, la pressione ai capi del rubinetto è massima, ovvero
220V sulla fase e zero sul neutro.
Ma, se apriamo il rubinetto, l'acqua prenderà a cicolare e si formerà una
differenza di pressione ai capi di ognuna delle tre strozzature, qundi,
come non avremo 220V sulla fase, non avremo 0V sul neutro.
Dato che non siamo i soli utenti del trasformatore, è garantito che ci
saranno sempre uno o più carichi collegati al circuito, se non in casa
nostra, in casa dei vicini. Visto che gran parte dei cavi sono in comune
con gli altri, anche se stacchiamo tutti i nostri carichi, ci penseranno
quelli dei vicini a far scorrere la corrente che causa la differenza di
tensione, ed è per questo che, a livello della nostra presa di casa, il
neutro non è affatto neutro.
Per Kantossek aggiungo che è vero che la caduta complessiva nei cavi
difficilmente supera i 20 V, in città, e quindi dovremmo avere il neutro a
soli 10V rispetto a terra, ma ti ricordo l'effetto di carichi induttivi e
capacitivi, che, se usiamo un cercafase (come da premessa fatta ai tempi),
sono più che sufficienti a farlo accendere anche sul neutro.

 con temperature in ingresso piu' alte perfettamente ottenibili con il
Mmmhhh... devo tenere d'occhio quella tecnologia.
Fabrizio

 Non e' troppo, e' il giusto in riscaldamento per una pompa di calore a gas.
La cosa più interessante, in effetti, sono i condizionatori a pannelli
solari termici, che rinfrescano quando c'è sole. Questa sì che è una forma
di energia alternativa benefica. Ma temo a costi ancora abbastanza
proibitivi.

 sono più che sufficienti a farlo accendere anche sul neutro.
Come da premessa fatta a suo tempo, quando vi dimenticate di serrare i
bulloni delle rotaie, gli elettrotreni arrivano in stazione grazie al
filo di terra della lavatrice che avete collegato all'acquedotto.

 filo di terra della lavatrice che avete collegato all'acquedotto.
Capisco. E verrň a trovarti anche dopo il TSO. Promesso.

 che partire da 20).
D' estate si raggiungono spesso in impianti solari termici temperature dell'
acqua superiori ai 60 gradi e anche di molto, almeno nelle giornate piu'
calde, esattamente quando c'e' la max richiesta di climatizzazione. Se
questo sia pure vantaggioso sul fronte dei prezzi, oltre a permettere enormi
risparmi energetici, non posso affermarlo con certezza

 posso affermarlo con certezza
Vale la pena di fare qualche calcolo.
Fabrizio

 Altrimenti, si va sulla tariffa fissa.
Oppure si fanno due contratti e due contatori, uno per gli uffici ed uno
per l'officina...


soprattutto quelli che si distaccano ogni 5 minuti
-- 
Ciao Kantossek

 soprattutto quelli che si distaccano ogni 5 minuti
Mi pare di aver visto dei rifasatori con un minimo di intelligenza. Ma la
tua idea, mi pare interessante.
Fabrizio


che divide per 10 il costo del rifasamento, che non ti fa arrivare una
bolletta da 10.000 euro di reattivo in caso di fusibile di vetro
bruciato sulla regolazione...
-- 
Ciao Kantossek

 bruciato sulla regolazione...
Cosa che inevitabilmetne, succedera', visto che i condensatori possono
sempre andare in corto ed il tempo, fa avverare la legge di Murphy. ;-)
Fabrizio

 anche sul neutro.
Mi piacerebbe sapere che cercafase hai tu. I miei, con meno di 50V, non si
muovono.
O, forse, hai comprato (io ne ho una mezza dozzina) quei cercafase con
minidisplay LCD *senza* pila.
Si usano come normali cercafase, ma danno una rozza indicazione della
tensione, ti indicano (con qualche difficolta' ed un po' di esperienza)
dove ci sono cavi in tensione sottotraccia et similia.
Forse quelli, ti danno indicazione anche sul neutro.
Fabrizio

 muovono.
Ma dalle parti del Bertolazzi,come č risaputo, si fa economia, anche di
morsetti, quindi il conduttore di neutro viene collegato per
attorcigliamento: dopo la terza giunta, la tensione di neutro, dipende
dal vento, dai volatili posati, dalla distribuzione dei carichi monofasi
in quel tratto di linea.
Lui stesso afferma che il neutro č impossibile riconoscerlo.
-- 
Ciao Kantossek

 Lui stesso afferma che il neutro è impossibile riconoscerlo.
AAARRRGGGHHH, roba da fare venire l'orticaria a ME!
(mmmmhhhh... trasformatore tra neutro e terra... ma per evitare di
squagliare la rete idrica, io userei idonee puntazze... o forse i
contatori moderni, evitano anche queste truffe?)
Fabrizio

 Meglio un pezzettino alla volta che un grosso uovo con sorpresa
Sto pensando se non e' il caso di andare a rispolverare il progetto della
Nuova Elettronica del misuratore di cosfi.
Lo ricordo vagamente.
Fabrizio

 Nuova Elettronica del misuratore di cosfi.
Se hai le tre fasi con il neutro la potenza attiva di ogni fase la
misuri con un Wattmetro con la voltmetrica fra fase e neutro e
l'amperometrica sulla fase
La reattiva tramite un trasformatore 380/220 posto sulle altre due fasi,
rispetto all'amperometrica.
Naturalmente esistono apparecchi registratori per tutte e tre le fasi
contemporaneamente.
-- 
Ciao Kantossek


Quelli vecchi, in realtà, misuravano kWh=V*V*I*Cosfi*t
Mai nessuno si è lamentato per quell'errore al quadrato.
-- 
Ciao Kantossek

 Lui stesso afferma che il neutro è impossibile riconoscerlo.
Esattamente. Sei tu a sostenere il contrario. Forse sei più vicino di me al
trasformatore e non hai vicini che hanno computer e lavatrici.

 Nuova Elettronica del misuratore di cosfi.
Basta tenere d'occhio la LIDL, che ogni sei mesi li vende belli e fatti a
7-8 Euro. Oppure cerca su ebay.

 trasformatore e non hai vicini che hanno computer e lavatrici.
Noi attorcigliamo i fili, poi li serriamo con i morsetti, per giunta li
teniamo uniti con nastro isolante dentro scatole stagne, poste sopra il
livello di allagamento e rispettiamo il colore degli isolamenti: siamo
artisti!
-- 
Dacci oggi la nostra CO2 quotidiana.
Così sia.
Ciao Kantossek