Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Una questione fisica a parte (x Fatal_Error e naturalmente chi è interessato)

strumenti operativamente definiti.
 
Apro questo 3D, che può essere subito chiuso se tu, o chiunque altro, mi 
chiarirà le idee sulla seguente questione, secondaria rispetto alla nostra 
discussione. Si tratta della misurazione in spazi non-euclidei.
Le misurazioni si fanno con regoli rigidi, cioè che soddisfano l'assioma di 
"libera mobilità". Vale a dire:
tale assioma è soddisfatto da uno spazio in cui i corpi possano muoversi 
ovunque rimanendo congruenti a se stessi. Mi sembra che i matematici dicano 
tecnicamente che tale spazio, se soddisfatta quella condizione, ha 
"curvatura" costante. Questo però alla ulteriore condizione che su di essi 
non agiscano forze differenziali, come p.e. il calore. Allora due domande:
1) Dato che "misurare una lunghezza" implica la possibilità di applicare il 
regolo campione in qualunque luogo di un determinato spazio, tale spazio, se 
misurabile, non ha *necessariamente* una curvatura *costante*?
2) Se sì, come si concilia questo con la teoria della relatività?
 
Grazie per tutte le eventuali risposte.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
ciao
Massimo

da te. Poi verrà la risposta.
 
Vuoi dire che non potrò mai sperare in una risposta intersoggettivamente 
condivisibile?
Sigh! Non potrò mai chiudere questo thread:-))
Un saluto,
Loris

 Sigh! Non potrň mai chiudere questo thread:-))
 
Puoi eccome.
Potrei darti una risposta,
ma sarebbe insufficiente
per capire.
Invece leggendo un po'
e idealizzando il problema
avrai la tua risposta.
Che forse č diversa per
ogni mente. E' qui il problema.
Idealizzare uno spazio richiede
un po' di fatica, figurarsi
uno affine, ma poi arriva
l'eureka! :-)


 
 
 
Gli esperimenti che possiamo fare noi per provare la relatività sono del 
tipo NON relativistico. CIOè noi ci dobbiamo mettere in una ottica NON 
relativistica ed effettuare degli esperimenti ben precisi. Se poi questi 
esperimenti non possono essere spiegati(cioè i fenomeni) con la la teoria 
newtoniana ecco che si potrà passare all'uso della teoria relativistica.
 
A mio parere non abbiamo ancora alcun esperimento che possa provare la 
teoria relativistica come ti dicevo. E gli esperimenti che ho proposto io 
sono del tipo newtoniano. Inoltre, come ho spiegato sul ng di fisica, la 
possibilità di poter rilevare il redshift o il blueshift perfino del sole 
rispetto alla Terra mostra che la relatività è non è fondata sugli 
esperimenti. Era il 1929 se non ricordo male, quando iniziarono queste 
misurazioni e però ormai la relatività ristretta era già diventata un 
mito anche se non vinse il Nobel.
 
COme tutti i miti è difficile da padroneggiare in termini razionali. 
Quasi diventa una religione più che scienza e si hanno opposizioni spesso 
fideistiche prima ancora che scientifiche.
Quello che sto facendo io nel mio piccolo è riportare il tutto in termini 
scientifici provando a mettere da parte l'aspetto fideistico, ma non è 
facile credimi:)
 
CIao
Oceano
 
-- 
Pace e Bene

 Come tutti i miti è difficile da padroneggiare in termini razionali. 
 
Il mito e' pensare per immagini.
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 tempo entrando però in maggiori dettagli tecnici.
 
[Se questo post finalmente arriva...] ti ringrazio molto, Oceano, del link 
interessante (ho ripreso in mano qualche libro di matematica:-)), e delle 
chiare spiegazioni che hai fatto seguire. Se chiedi anche chiarimenti nei
ng di fisica e di matematica, ti sarò grato se ci riferirai.
Grazie ancora e un saluto,
Loris (=Abelardo)
 
 
 
 
-- 


 
 
http://www.springer.com/mathematics/geometry/book/978-88-470-2573-8
 
 
Ciao Loris,
purtroppo sui due ng di fisica e matematica non ci sono stati
interventi anche perché l'ho messa giu abbastanza in modo tecnico perché
ero interessato ad aspetti più tecnici.
 
Però in compenso ho trovato questo libro che si può vedere anche on line. 
Penso che sia buono a giudicare dal titolo e dalla prefazione.
 
In ogni caso, anche tra alcuni mesi, appena riprenderò il discorso sulla RG 
e la MQ ti terrò informato:)
 
In quel caso voglio entrare in precisi dettagli sperimentali per 
comprendere a fondo la questione. Ormai la relatività ristretta è stata 
messa in crisi da diversi esperimenti che rilevano una velocità superiore a 
quella della luce: redshift e blueshift.
 
All'epoca(epoca della scoperta dei redshift cosmologici) e cioè negli anni 
Trenta, Einstein era in vita e così autorevole che ci mise poco la comunità 
scientifica a dargli ragione e a fargli porre in essere una cosmologia dove 
lo spazio si curva. 
In questa cosmologia relativistica poi si parla di spazio che si genera dal 
nulla.
Troppe pezze ad una teoria(la relatività ristretta) che non ha mai avuto 
una buona base ontologica. 
Penso che ci sia molto lavoro da fare quindi e spero di poter iniziare 
appena libero dagli attuali impegni.
 
Nel frattempo tu potresti approfittarne per leggere argomenti propedeutici 
come il tema della curvatura in geometria differenziale. Così sarai pronto 
a darmi una mano quando andrò a riprendere tra qualche tempo l'argomento 
come dicevo sopra.
 
In ogni caso, io sono sempre qui a disposizione:)
 
A presto,


 RG e la MQ ti terr� informato:)
 
Ci tengo e ti aspetto.
Saluti,
Loris

 
 
Ciao Loris,
 
vedrai che la forte motivazione che hai ti farà trovare più che maggiore
quantità di tempo una maggiore qualità del tempo:)
 
Il concetto principale di cui abbiamo bisogno durante questo genere di studio è 
quello di curvatura di una superficie.
 
Dal punto di vista visivo è relativamente facile capire cosa sia la curvatura
di una superficie. Anzi, entro subito nel topic:
 
se prendi il cilindro per es. noti che questo ti curva verso  avanti e basta.
 
Cioè, prendi il cilindro, lo metti davanti a te in piedi sulla scrivania e vedi 
che se tu ti sposti verso il monitor del pc davanti a te ecco che il cilindro 
ti permette di andare avanti appunto, cioè ti trovi ad abbracciare il cilindro:)
 
Ovviamente se prendi una sezione del cilindro, cioè lo apri, e lo giri, ecco 
che non ti lascia più andare avanti verso il monitor del pc. Quindi anche se 
diviso a metà lo devi rigirare e così puoi abbriacciarlo come prima.
 
Abbiamo appena scoperto DUE DIREZIONI del moto, cioè da te verso il pc e lungo 
la superficie del cilindro e dal pc verso di te.
 
ATTENZIONE Loris!!
 
Questo è possibile perché abbiamo deciso di muoverci in modo ortogonale verso 
il lato destro e sinistro del cilindro. Se però ora uno si sposta lungo il 
cilindro in modo da voler raggiungere il top, cioè quel cerchio che come un 
coperchio lo ricopre, oppure in direzione opposta verso quel cerchio che ne è 
la base.....ecco che decidiamo di muoverci in questo modo ecco che al LIMITE 
possiamo spostarci perfino in LINEA RETTA proprio sul cilindro e raggiungere 
con distanza minima percorribile proprio il top o il fondo.
 
E se allora uno invece di volersi spostare lateralmente sul cilindro per andare 
da te al monitor ecco che lo potrà fare, se però decide di puntare diritto 
diritto verso il top ecco che non potrà mai raggiungere il monitor per quella 
via.
 
Qui noi abbiamo una curvatura positiva (muoversi sui due lati del cilindro) ed 
una costante (linea retta dalla superficie al top).
 
La costante vale ZERO mentre l'altra è +1 se vai verso il monitor e vale -1 se 
ti sposti dal monitor verso di te, cioè se seghi il cilindro lo sezioni e ci 
giri DENTRO:)
 
se ora moltiplichiamo +1 per 0 ecco che abbiamo zero e cioè la curvatura nulla, 
come quella del piano.
 
Cioè è vero che il cilindro curva ma curva solo verso quelle direzioni di cui 
abbiamo parlato.
 
La sfera invece curva da tutte le parti. Il mappamondo sopra la tua scrivania 
lì davanti a te tale che ti separa dal monitor del pc ti da la possibilità di 
seguire TUTTE le direzioni per raggiungere il monitor.
 
Anzi, facciamo così:
 
il cilindro di prima lo metti in modo tale che sia TANGENTE al monitor (che è 
un piano, cioè come il monolite di 2001 Odissea nello spazio: ormai ne abbiamo 
tutti diversi in casa e tutti con rapporto 16/9 :)....allora dicevamo, cilindro 
in piedi sulla scrivania ma tangente, cioè che tocca in modo rettilineo il 
piano del monitor.
 
Se ora tu parti e vuoi raggiungere il monitor passeggiando sul cilindro ecco 
che lo puoi fare solo seguendo le direzioni laterali altrimenti in direzione di 
linea retta raggiungi il cerchio top o il cerchio buttom del fondo:)
 
Se ora metti la sfera tangente in un punto al monitor fa lo stesso ragionamento 
ed ecco che TUTTE le direzioni sono buone, infatti hai le due DIREZIONI 
PRINCIPALI entrambe positive cioè entrambe verso il monitor, e non come per il 
cilindro dove di lato arrivi al monitor e verso l'alto appunto non ci arrivi 
cioè arrivi al top e non puoi raggiungere il monitor.
 
La sfera quindi ha +1 e +1 e quindi è positiva.
 
La PSEDUSFERA invece 
http://www.google.it/search
?
q=pseudosfera&hl=it&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=1nmnUJb2Icfcsg
a9x4DoBw&ved=0CCoQsAQ&biw=936&bih=562
 
A differenza del cilindro (o del cono) la pseudosfera è tangente in un punto al 
monitor (piano in R^3) e però se provi a raggiungere il monitor seguendo una 
direzione perpendicolare al piano della scrivania ecco che non solo non 
raggiungi il monitor e ti ritrovi sul TOP come nel caso del cilindro, ma torni 
indietro verso di te:)
 
Quindi questa è una curvatura negativa cioè -1. L'altra è positiva, ma +1 per -
1 fa -1 e quindi curvatura negativa.
 
 
A livello locale su queste superfici ecco che vale la geometria non euclidea.
 
Questo è il legame tra geometrie non euclidee e superfici bidimensionali 
immerse in R^3, cioè nello spazio tridimensionale.
 
Quello che dimostra Gauss è proprio il fatto che stando sul cilindro e non 
potendo accedere alla dimensione tre ecco che PUOI, E' POSSIBILE rendersi conto 
del fatto che stai su superficie curva. Lo stesso sulla sfera e sulla 
pseudosfera e su TUTTE le superfici.
 
Questa è la geometria INTRINSECA delle superfici. CIoè capisci standoci sopra 
SENZA immergerle in R^3, cioè SENZA SFRUTTARE la terza coordinata che sei 
appunto su di una superficie e NON sul piano.
 
Come a dire che girando per il pianeta terra SENZA mai guardare verso l'alto o 
intorno ma sempre guardando solo ai propri piedi ecco che sarà sempre possibile 
capire che la terra è curva e non piana.
 
Ma questo però lo si capisce con le formule di geometria analitica ed ecco che 
si ricava il teorema di Gauss al riguardo. Questo è ovviamente propedeutico per 
capire in che senso lo spazio-tempo della RG sia curvo.
 
Ma qui entriamo a fare fisica-matematica dove il problema non è tanto la 
intuizione del fenomeno fisico quanto la sua modellizzazione matematica.
 
Einstein nella parte B della sua RG (Quella pubblicata sugli Annalen del 1916) 
prova a spiegare quella matematica propedeutica ma è propedeutica per un 
Hilbert o per se stesso:)
 
CIoè non è che uno legge quella parte  B con la conoscenza della matematica 
liceale ed ecco che capisce MATEMATICAMENTE la RG:)
 
Propedeuticamente bisogna studiare ANALISI VETTORIALE.
 
Ora, vedi tu, se questo libro che ti ho consigliato spiega questa analisi 
vettoriale in modo tale da fari capire COME sia possibile matematicamente 
parlare di curvatura USANDO LE FORMULE del Calcolo Vettoriale.
 
Se quindi trovi difficoltà sappi che è perché l'analisi vettoriale (calcolo 
vettoriale) è a fondamento di tutta la fisica e solo imparando BENE 
quest'ultima è possibile capirla matematicamente. Per es le equazioni di 
Maxwell sono scritte usando i vettori e la loro notazione.
 
Sui ng di matematica e fisica già almeno otto anni fa ho dato ampie indicazioni 
su questo argomento. E' un argomento che si studia ai primi anni di università 
e viene visto come "elementare", ma ti assicuro che ha ben poco di elementare. 
Dopo Newton che usava ancora ragionamenti matematici da riga e compasso, ecco, 
dopo di lui arrivarono Cartesio e altri fino a Grassmann e la sua algebra 
lineare.
 
Solo con i vettori è possibile parlare in termini di geometria n-dimensionale e 
poco ci poteva fare Cartesio:)
 
E' il concetto di vettore che ci spinge verso le n-dimensioni. Non è quindi 
questo un passaggio facile. A scuola si parla dei vettori ma non si superano le 
quattro dimensioni. E non sempre i manuali universitari rendono facile 
introdursi a questo nuovo paradigma.
 
Uno dice: sì, andiamo da R^3 ad R^4 ecc....e come ci si va?
Metto oltre x, y, z la w?:)
 
Come scrivo l'equazione di un piano IMMERSO in R^4 invece che immerso in R^3?
 
E se immergo una linea (retta o curva ) in R^2 sono nel piano e se la immergo 
in R^3 sono in tre dimensioni e COME posso farlo?
 
Ed è qui che arrivò quel genio di Grassmann a parlare di equazione vettoriale 
della retta e del piano che è quanto di propedeutico per passare dalla 
geometria di Cartesio a quella di Grassmann
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%BCnther_Grassmann
 
 
Grassmann così come un Leibniz o un Cartesio è capace di fare quel salto che in 
genere fanno i filosofi e non certo i matematici:) Il filosofo ti cambia il 
paradigma, il matematico si limita a derivare le formule facendo l'ennesimo 
passaggio sfuggito al filosofo:)
 
E sarà per questo allora che se a spiegare l'analisi vettoriale in modo 
approfondito ecco che il solito docente di matematica fa fatica a fare vedere 
questo salto e a farlo fare ai suoi discepoli?
 
Ma questa è didattica e lasciamola perdere, concludo segnalandoti qualcosa di 
più interessante per te; 
http://www.unilibro.it/libro/scrimieri-
 
giorgio/fondazione-della-geometria-da-bernhard-riemann-a-hermann-
weyl/9788877865816
 
Puoi provare a prenderlo in prestito tramite il prestito interbibliotecario. 
Scrimieri ha un approccio fenomenologico alla geometria che piacerebbe molto al 
nostro caro Davide, Davide Pioggia che però non si fa più vedere:)
 
Qui come vedi e mi insegni siamo già ben oltre la matematica tanto utile nel 
fare i modelli delle nostre osservazioni fisiche e logiche in generale. E siamo 
ritornati di nuovo in mare aperto dove è fondamentale avere una mentalità 
aperta e poco legata a questa o quella disciplina. Ed è a questo livello che fa 
il suo ingresso in campo la Scienza Cognitiva, capace di farci usare il 
paradigma della fisica e però capace di studiare il cervello umano che genera 
la conoscenza stessa.
 
Qui come sai bene, ontologia e gnoseologia in qualche modo (la coscienza) si 
toccano, hanno una sorta di substrato comune e non facile da capire.
Cosa è un cervello umano che indaga se stesso nel mentre indaga?
E qui come tu da maestro mi puoi insegnare, ecco che la fisica-matematica ci 
può aiutare ben poco:)
 
Quindi, "sbrigati" a capire questo discorso sulla curvatura e torna al più 
presto nell'ambito dei discorsi più propriamente "filosofici" (difficili) che 
ti aspettiamo:)
 
Ciao
Oceano
 
p.s. ovviamente dopo avere visto le equazioni vettoriali di retta e piano:)
 
-- 
Pace e Bene

 appunto su di una superficie e NON sul piano.
 
Rispondo solo a questo per evitare che il "povero" Loris vada nel pallone, 
visto che hai fatto una confusione non da poco... Gli esempi che fai sono 
infatti confusi e *sbagliati* il cilindro ha curvatura intrinseca zero, la 
geometria intrinseca del cilindro e' "piatta", ovvero se tu fossi un 
triangolo (hai presente Flatlandia?) ed abitassi su una superfice cilindrica 
NON potresti accorgertene facendo misure e spostandoti su quella superficie 
in quanto varrebbero TUTTI gli assiomi del piano euclideo. Viceversa la 
sfera ha curvatura intrinseca, ad esempio per verificarlo *intrinsecamente* 
(senza dimensioni ulteriori) basta spostarsi su un meridiano, ruotare ad 
angolo retto su un parallelo, spostarsi, ruotare nuovamente ad angolo retto 
su un meridiano e ti ritroveresti al punto di partenza, ovviamente se fossi 
su un piano o su un cilindro NO.
http://it.wikipedia.org/wiki/Flatlandia
 
 
 

 
 
 
Bravissimo anche qui, complimenti!
 
In effetti hai fatto bene a puntualizzare questo fatto.
 
Stando sul cilindro la curvatura principale positiva non è possibile
rilevarla perché questa la si nota immergendo il cilindro in R^3.
 
Invece per la sfera è possibile rilevare entrambe le curvature principali
perché CAMBIA la geometria intrinseca.
 
Sul cilindro la distanza minima è sempre la retta e quindi
uno potrà pensare di stare su di un piano piuttosto che su di un cilindro.
 
E tu questo hai voluto sottolineare ed hai fatto benissimo:)
 
Stando sulla sfera invece siccome la distanza minima tra due punti
è la geodetica ecco che non sarà possibile costruire la geometria
euclidea.
 
E visto che questo argomento lo conosci bene e ti piace ecco che ora
ti dico pure quest'altro:
 
Tu sai che il teorema di Gauss  
http://it.wikipedia.org/wiki/Curvatura_gaussiana
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_egregium
 
 
ci dimostra proprio questo fatto. Cioè la geometria intrinseca come ben sai è 
tale perché è possibile RIMANERE in R^2 e VEDERE la metrica di R^2.
 
Come a dire che il teorema di pitagora che stabilisce una metrica nel piano 
euclideo non è valido nell'R^2 della superficie sferica.
 
E' un fatto intuitivo che però Gauss ha dimostrato ed ha trovato anche le 
formule per giungere a calcolare quelle diverse metriche.
 
C'è anche la via più complicata della geometria proiettiva dove tramite 
l'assoluto(una conica non degenere) hai la possibilità di instituire una 
metrica direttamente in un modello di geometria non euclidea(quello di Klein o 
anche quello di Poincaré per es) ed ecco che in questo modo Klein per es. 
deriva dalla metrica iperbolica la metrica euclidea sempre per R^2.
 
Ora più che insistere su questi calcoli delle metriche mi piace attirare la tua 
attenzione sul fatto che la SUPERFICIE (R^2)in quanto portatore di una 
geometria intrinseca potrà essere immerso in un qualsiasi R^n con n >= 2 e 
diventa come sai meglio di me un IPERPIANO.
 
 
Ma qui Gauss si bloccava con la sua matematica, con i suoi calcoli e dovette 
pensarci Grassmann con la sua algebra lineare, cioè usando i vettori era più 
semplice capire cosa mai fosse una superficie immersa in R^n e come riuscire a 
rappresentarla.
 
Qui allora è propedeutica la conoscenza della EQUAZIONE VETTORIALE DELLA RETTA 
LA EQUAZIONE VETTORIALE DEL PIANO.
 
Ed è qui il BLOCCO tecnico che molti hanno nel poter procedere nell n 
dimensioni. Ed è dovuto al fatto che a scuola la geometria in n dimensioni non 
si studia e spesso anche all'università la cosa viene magari trascurata.
 
Ed è qui che richiamo la tua gentile attenzione in modo che entrambi si possa 
dare una mano al Nostro Loris magari spiegandogli proprio queste due equazioni 
in notazione vettoriale sia della retta che del piano.
Dopo Cartesio, come ho già detto, arriva Grassmann e fa un altro balzo in 
avanti con la geometria analitica, a scuola questa roba non si vede ancora, al 
massimo fanno vedere matrici, determinanti e sistemi di equazioni lineari e 
perfino spazi vettoriali ma niente geometria in R^n.
 
Ciao e stammi bene:)
Oceano
 
p.s. vedi se mi puoi dare una mano tra qualche mese quando, come spiegavo a 
Loris, ho intenzione di esplorare a fondo sia RR che RG a livello SPERIMENTALE:)
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 laddove la confusione non c'era affatto:)
 
Hai scritto (fra l'altro) " stando sul cilindro e non potendo accedere alla 
dimensione tre ecco che PUOI, E' POSSIBILE rendersi  conto del fatto che 
stai su superficie curva. Lo stesso sulla sfera e sulla pseudosfera e su 
TUTTE le superfici.  Questa è la geometria INTRINSECA delle superfici"
Bene, questo e' *totalmente sbagliato*, verifica ad esempio qui:
 
http://www.dmi.unict.it/~moschetti/2001-02/FisicaMatematica2/node32.html
 
"Puó sembrare strano che la superficie del cilindro, che nella nostra 
percezione tridimensionale é una superficie curva, abbia una connessione 
piatta e quindi un tensore di curvatura nullo. Per spiegare questo apparente 
paradosso, bisogna chiarire, anche se in maniera informale, la distinzione 
tra curvatura estrinseca e curvatura intrinseca. La curvatura estrinseca é 
legata al modo in cui varia la normale alla superficie, in particolare se la 
normale é costante, la curvatura estrinseca é nulla. Quindi essa é legata al 
modo in cui la superficie é immersa nello spazio euclideo che la contiene. 
La curvatura intrinseca, invece, dá la misura di quanto la geometria di tale 
superficie si discosta da quella euclidea. Cosí, un essere il cui spazio é 
costituito da tale superficie e che quindi non ha percezione di ció che sta 
all'esterno di essa, né tanto meno della normale, puó facendo delle misure 
interne, per esempio misurando gli angoli interni di un triagolo, vedere di 
quando il risultato si discosta da  per avere una misura della curvatura 
intrinseca del suo mondo. "
 
O qui:
"Secondo Gauss un cilindro e' perfettamente piatto. La curvatura INTRINSECA 
del cilindro e' pari a ZERO"
http://goo.gl/jR8XN
 
 
 
 
 

 
http://goo.gl/jR8XN
 
 
 
Sfortunatamente sostenere che un foglio arrotolato senza stiramento di fibre 
ecc. ecc. � sbagliato.
Se � davvero un foglio di carta, la carta stessa � sottoposta a flessione, e 
se si � studiato un minimo di scienza delle costruzioni si deve ammettere 
che le fibre esterne sono stirate uniformemente, e quelle interne sono 
compresse uniformemente.
 
Ma soprattutto stiamo parlando di geometria e non di fogli di carta, e 
quindi gli spessori e gli stiramenti sono fuori discussione perch� un 
cilindro inteso geometricamente non ha alcuno spessore. Dunque cazzate di 
cattiva divulgazione.
 
Riguardo alla curvatura, se si pone come convenzione che la curvatura in un 
punto � il prodotto delle due curvature principali (evidentemente la massima 
e la minima e sarebbe meglio dirlo anche se non si fa della cattiva 
divulgazione come nel libro citato), allora � ***solo per convenzione*** che 
la curvatura � zero.
Ma andrebbe aggiunto che su una sfera non c'� modo di dire quali sono le due 
curvature principali, ma che essendo tutte uguali per defiizione 
(definizione euclidea) si scelgono a caso, dunque che senso abbia il loro 
prodotto lo lascio dire a chiss� chi.
 
Va anche aggiunto che, ai fini logici e pratici, se un verme piatto di Gauss 
si mette in viaggio in linea retta su una sfera (ma dovrebbe stabilire che 
cosa � una linea retta su una sfera senza uscire dalla sua superficie !!!) 
si ritroverebbe nel punto di partenza, esattamente come se si mettesse in 
viaggio sul cilindro seguendo la curvatura maggiore (e qui la rettilineit� 
la pu� invece stabilire con esattezza, dicendo appunto che non esce mai 
dalla curvatura principale)
 
Osservazione: dire che la curvatura � il prodotto delle due curvature 
principali, e arrivare alla conclusione di Gauss: 1 x 0 = 0, � paradossale, 
perch� quella chiamata 1 � una curvatura per definizione ! Sempre che si 
sappia spiegare il perch� del prodotto, a parte la convenzione.
 
Anche il passo riportato qui sopra, prima del link, � pessima divulgazione. 
Cosa vuol mai dire "normale costante"? Costante rispetto a cosa? Ma � solo 
l'inizio delle stranezze (o puttanate) di quello scritto.
 
Omega 

 
 
Si è vero, hai ragione, questa è l'unica parte dove ho avuto una distrazione ed 
ho detto UNA COSA errata.
 
CIao
Oceano
 
 
-- 
Pace e Bene


 
Caro Maurizio,
come mi insegni quello di Euclide fu un punto di arrivo, un momento di 
sistematizzazione. Tutta la infinita serie di ragionamenti propedeutici sono 
praticamente assenti dal suo noto libro gli Elementi. Io stesso diverse volte 
ho provato a costruire la geometria euclidea andando a definire in modo 
approfondito cosa � la retta, il piano, il punto e la necessita di giungere a 
tali enti primitivi. 
 
Il paradosso � quello di parlare di punto e retta senza magari aver mai fatto 
un discorso necessitante per giungere a tali conclusioni, cio� concludere che � 
logico parlare di punto adimensionale o di retta che "esiste" in dimensione 
uno. Si tratta come ben sai di concetti che prendono lo spunto dalla nostra 
percezione degli oggetti nel cosiddetto mondo reale.
 
Questa � per me la parte pi� seria della geometria, lasciando (senza polemica) 
la parte calcolistica a chi solo quella sa fare:) La parte seria � giungere a 
questa astrazione del pensiero che da una linea quasi diritta percepita nella 
realt� giunge al concetto di segmento di retta prima e di retta infinita poi. 
Ed � qui che io poi, come hai gi� capito diverse volte, vedo quel sodalizio tra 
ambito gnoseologico ed ambito ontologico osservando come il substrato che 
genera la coscienza agisce in questo processo biochimico.
 
Ma � questo discorso assai complesso che ora non riesco a riprodurre per 
l'ennesima volta e che per� prima o poi dovr� riaffrontare, magari col tuo 
aiuto:)
 
Tornando per un momento alle curvature anche io penso come te, e cio� che 
parlare di due curvature principali pu� essere fuorviante. Ma forse � come in 
analisi, dove c'� un minimo ed un massimo. Le due curvature principali 
rispondono a questa esigenza. 
Ma, come forse avrai notato, ne ho parlato al nostro Loris cercando di fondare 
il tutto su percezione visiva motivata dalla volont� di percorrere quelle 
superfici rimanendovi attaccati. Una curvatura � principale solo dopo che hai 
esplorato TUTTE le altre direzioni. Nel caso del cilindro per esempio, come 
faceva notare Fatal-Error, siamo come su di un piano arrotolato. Ma qui la 
curvatura non evita di costruire su quel cilindro un triangolo dove pu� valere 
il teorema di pitagora.
 
Ed � proprio questo fatto che ci fa dire che la geometria intrinseca (rimanendo 
a dimensione due) del cilindro � come quella del piano o del cono. Cosa che 
per� non pu� succedere sulla sfera. Ma la sfera � anche il nostro pianeta e le 
esigenze dei cartografi fecero aumentare sicuramente l'interesse per questa 
geometria non euclidea costruibile sulla sfera, dove le due parallele
(geodetiche) si incontrano sempre e da entrambi i lati.
 
Come poi sia possibile portare il ragionamento svolto sulla sfera (dimensione 
due) allo spazio (dimensione tre) � un fatto praticamente algebrico che nulla 
ha a che fare con la percezione fisica dello spazio. Ed � questo uno di quei 
tanti luoghi pieno di equivoci, dove parlare di spazio curvo sembra davvero un 
dire che lo spazio si curvi, mentre in realt� non si curva affatto.
 
Ecco, sarebbe come dire che stando sul cilindro questo curva e per� poi uno 
vede che pu� costruire la geometria euclidea e nulla cambia. Ora per� � vero o 
non � vero che il cilindro curva? Allora se stando sul cilindro non ti accorgi 
che curva, allo stesso modo stando in R^3 (il nostro spazio fisico) puoi non 
accorgerti che curva perch� valgono tutti i teoremi della geometria euclidea. 
Eppure se prendi questo spazio fisico R^3 e lo immergi nello spazio-tempo R^4 
della relativit�, ebbene questo non solo curva come potrebbe fare il cilindro 
ma forse come potrebbe fare la ipersfera.
 
Come vedi, e chiudo, si tratta di astrazioni che poco hanno a che fare con la 
primaria percezione dello spazio intorno a noi(punto, retta ecc) ma quanto di 
cose che riguardano la fisica-matematica molto suggestive quanto piene di 
equivoci. Non per questo per� non vanno studiate a fondo:)
 
CIao


 convenzione.
 
Su questo punto ero un po' perplesso anch'io. Ma penso di esserci arrivato 
intuitivamente, anche grazie allo sforzo divulgativo di Oceano e 
Fatal_Error, indipendentemente dal loro dissenso su qualche punto (li 
ringrazio entrambi). Sul punto: credo che l'espressione definita da Gauss 
sia connessa al fatto che la curvatura si misura per approssimazione del 
cosiddetto "cerchio osculatore". La curvatura di una linea in un suo punto P 
e' definita come k=1/r (dove "r" e' appunto il raggio del cerchio osculatore 
che approssima la curva). Intuitivamente: se abbiamo una sfera di raggio R, 
ovviamente il raggio r del cerchio osculatore e' r=R, per cui la curvatura 
e' k=1. Immaginiamo di incrementare progressivamente il raggio della sfera, 
facendolo tendere all'infinito in modo che su una sua sezione normale la 
circonferenza del cerchio tenda a una retta: 1/(r-->inf) --> 0. La curvatura 
tende a 0, cioe' alla curva=0 dello spazio euclideo. Ok, aspetto le lavate 
di capo tue e/o dei fisici:-)
Un saluto,
Loris

 Ok, aspetto le lavate di capo tue e/o dei fisici:-)
 
spiacente, per quelle
devi andare su isf.
Io ti do questo:
 
http://www.bo.infn.it/~ravanini/relativity/Generale.pdf
 
 
però ti avverto.
Questa è roba tosta....
Quindi ci vogliono certi strumenti
matematici di base.


 fibre ecc. ecc. è sbagliato.
 
Gli autori:
http://it.wikipedia.org/wiki/Shing-Tung_Yau
 
matematico cinese, vincitore della medaglia Fields nel 1982 e del premio 
Wolf nel 2010
 
http://edge.org/memberbio/steve_nadis
 
STEVE NADIS is a Contributing Editor to Astronomy Magazineand a freelance 
writer. In addition to Astronomy, he has published articles in Nature, 
Science, Scientific American, New Scientist, Technology Review, The Atlantic 
Monthly, and other magazines. He has written or contributed to about two 
dozen books, including Energy Strategies (1980), Beyond the Freeze(1982), 
and Car Trouble (1993). A former staff researcher for the Union of Concerned 
Scientists, Nadis has also been a research fellow at MIT and a consultant to 
the World Resources Institute, the Woods Hole Oceanographic Institution, and 
WGBH/NOVA. He has given numerous talks at colleges and universities and made 
many radio appearances.
 
Il contestatore che ha immediatamente trovato gli "sbagli" nel loro libro:
 
Omega
Elettricista, seguace di Parmenide...
 


 
Maurizio è qui tra noi, possiamo interrogarlo, chiedere spiegazioni a lui, possiamo dirgli il nostro punto di vista, interagire con lui, indurlo a seguire il nostro ragionamento, dirgli dove sbaglia se sbaglia o ammettere di avere punti di vista diverso dal suo se così è.
 
Con Maurizio insomma possiamo elaborare, creare, produrre un discorso filosofico, cioè ontologico o anche gnoseologico, o scientifico oppure epistemologico.Qui noi possiamo,al nist ed in altri centri governativi non è possibile produrre scienza.
 
La cosa importante del discorso scientifico è che tutti siamo messi davanti alle evidenze della osservazione e però tutti siamo tenuti a SPIEGARE a parole nostre quello che stiamo osservando, perché se io per esempio tiro in ballo lo scienziato di turno e a quello rimando invece di spiegarlo io, ecco, questo significa che io NON so spiegare quell'argomento.
 
Quest'ultimo non mi sembra il tuo caso, tu sembri in grado di spiegare tutti gli argomenti che dici di conoscere, e però chissà come mai te ne sei andato a citare questi autori cinesi invece di prenderti TU il carico della spiegazione e magari spiegare al nostro caro Maurizio come stanno le cose.
 
Eppure questa è conoscenza greca, qui vicino casa nostra, e perché  tu senti il bisogno di andartene in cina a trovare spiegazioni?:)
 
Non sarà mica l'esigenza di appoggiarsi sulle spalle di un gigante così come diceva di fare Newton?  Ma poi l'appoggio sulle spalle del gigante è un appoggio emotivo o conoscitivo sul gigante? Se il gigante è forte, grande grosso e però per es ha fatto solo la terza elementare e conosce solo quelle cose, ecco quello continua ad essere un gigante? Forse essendo un gigante è emotivamente più forte, in grado di reggere brutti eventi della vita che magari un nano con sapienza infinita non è in grado di reggere?
 
Basta solo la conoscenza o ci vuole pure la forza emotiva di reggere la conoscenza di cui ci si fa portatori? Il peso della responsabilità che per es opprimeva gente come Newton o Einstein è stato mai studiato a fondo a che tu sappia?
 
Leggendo Newton piuttosto che Euclide, io tra le righe leggo di questo enorme peso che sopportavano e che cercavano di scaricare sulle definizioni per nulla esaustive e autoevidenti. Un linguaggio formale quindi oggettivo per scaricare il peso che invece dovevano portare loro testimoniandolo. Il gigante in quel caso erano le definizioni, il sistema formale, che in effetti non ha mai fondato nulla se non si accettano i postulati come evidenti.
 
Giordano Bruno ed altri come lui invece sentivano il bisogno opposto, cioè quello di caricare tutto sulle proprie spalle e testimoniare il fatto che quella era conoscenza prodotta da loro e anche se evidente lo era perché loro la facevano diventare tale.
Il ruolo quindi della formalizzazione nel discorso scientifico è molto importante anche perché chi lo sa su di un altro pianeta come si staranno comunicando la scienza:=)
 
Qui dalle nostre parti ci sono quindi quelli che la formalizzano e rendono molto fredda (stile newton, euclide ecc) e chi invece la riscalda emotivamente, la testimonia.
 
Einstein per es fino a quando faceva il fisico accademico formalizzava e raffreddava il tutto negli annalen, poi però chissà perché iniziò a scriverne pure in modo diverso, spiegandoci pure come la vedeva lui in altri ambiti. Tutta quella matematica che per es egli usa per la sua RG e che prova a spiegare nella sezione  B della sua memoria del 1916 è a mio parere il più grande tentativo mai visto all'opera per scaricare la propria responsabilità.
 
Ma qui ora io so di andare ad affermare cose che andrebbero argomentate in minimi dettagli e che ora non posso fare per ragioni di tempo. E allora per l'ennesima volta ti invito ad aspettarmi quando prossimamente proverò a studiare a fondo la RG dal punto di vista sperimentale per vedere di cosa si tratta senza stare lì a fare la reverenza al sovrano scienziato di turno:=)
 
Ciao
 
N.B. questo non è un ng di fisica o matematica, qui la matematica e la fisica sono propedeutiche e non sempre necessarie. Ontologia e gnoseologia sono tematiche principali invece di ogni discorso filosofico. Per te sicuramente il topic principale è la curvatura e a quella tu miri e si vede dai tuoi interventi, per me invece il topic principale è di tipo gnoseologico, cioè come si fa a giungere a paarlare di punti e rette, cosa che Euclide non spiega e neppure Newton e tanto meno Einstein e altri ed ecco che vorrà dire che ci penseremo noi altri ad andare oltre visto che loro non furono capaci:)

 
 
Einstein, Newton e Galileo purtroppo non sono più tra noi. I loro discepoli non 
sempre sono alla loro altezza. Quindi dovrai accontentarti degli amici del ng:)


 Elettricista, seguace di Parmenide...
 
Che non porta occhiali di mortadella e che non ha ancora finito di fare le 
pulci a una geometria che sembra quella dei disegnini da colorare alla 
scuola materna.
Ah: le citazioni in inglese non fanno diventare oro la fuffa.
 
Omega 

 di avere punti di vista diverso dal suo se cos� �.
 
Ti ringrazio della difesa d'uffiico, ma non era necessaria. Non solo so 
replicare, ma non ho ancora finito con le bacchettate ai distratti per un 
uso della geometria che considero da scuola materna. Stavo giusto andando 
avanti con il ragionamento ieri sera ma si � fatto tardi. Riprendo entro 
oggi compatibilmente con i miei impegni da elettricista.
 
A proposito di elettricit�: quando Mos� spezz� incazzatissimo le tavole 
della Legge per via degli idolatri, si scopr� che sul dorso delle tavole 
c'era l'undicesima legge: la legge di Ohm. Questo fatto spiega perch� nella 
lunga fila di ingegneri e di fisici che ho selezionato in anni e anni per il 
mio lavoro di elettricista non ne ho trovato uno che l'avesse realmente 
capita: onoravano il padre e la madre e santificavano le feste (alcuni, 
pochi, non desideravano la donna d'altri), ma inciampavano regolarmente 
nella legge di Ohm. Dio l'aveva tenuta nacosta alla loro coscienza. Sapevano 
scriverla - sa farlo anche la mia gatta - ma davanti a un sistema elettrico 
concreto o in fase di progetto inciampavano come pivelli malgrado le 
montagne di software che avevano per le mani.
Ah, lo sapevi che la teoria delle reti elettriche/elettroniche � una 
(splendida) geometria? E che Eulero � uno dei suoi sacerdoti?
 
Che Dio benedica i geometri a cominciare dallo spirito di Euclide e di 
Cartesio.
 
Omaggi
Omega 

 l'esatta dinamica dei crolli delle torri gemelle?
Ok, chiudiamo qui, non mi interessano i complotti...
 
Ciao 

 
 
Speriamo che il Presidente Obama dia il via libera per una commissione di 
indagine seria che possa fare piena luce su tutta questa vicenda. Se aspettiamo 
gli scienziati e le loro associazioni stiamo freschi!
 
Ciao


 Oceano
 
Buona serata
Omega
 


 
Questa � un'epoca peggiore di quella di Galileo perch� tramite diversi mass 
media � possibile indottrinare quasi tutti e lo abbiamo visto proprio con gli 
eventi dell'undici settembre. Chi manipola i mezzi di informazione ha un potere 
ben maggiore della Chiesa dell'epoca galileana.
 
Ma d'altra parte, solo chi non conosce davvero la scienza poteva illudersi che 
gli americani piuttosto che i sovietici si sarebbero fermati a cooptare solo 
Fermi e pochi altri. In realt� sono pochi quelli davvero liberi di poter dire 
quello che vogliono e alcuni di questi fanno pure una brutta fine:
 
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/09/steven-jones-sospeso-perch.html
 
 
Oggi non bisogna usare il carcere a quanto pare, si usano mezzi perfino pi� 
efficienti onde evitare di far passare per martire la propria vittima.
 
Come vedi, e concludo, � pi� che mai necessario difendere la scienza, quella 
vera, quel sapere ispirato al vero e non al tornaconto di questo o quel gruppo 
di potere. 
 
Ciao


 ng:)
 
Ah beh, gli amici sono più che sufficienti. Da essi si accettano anche le 
lavate di capo:-)
Salutoni,
Loris

 
 
Con questi dovrebbe funzionare, prova a vedere per favore:
 
[url=
http://postimage.org/image/dk5vht1bj/][img
]
http://s19.postimage.org/dk5vht1bj/img036.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/y5kn9piwf/][img
]
http://s19.postimage.org/y5kn9piwf/img035.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/6w99v7htb/][img
]
http://s19.postimage.org/6w99v7htb/img037.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/7aalut1wv/][img
]
http://s19.postimage.org/7aalut1wv/img038.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/kfq40wvsf/][img
]
http://s19.postimage.org/kfq40wvsf/img039.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/nnuldyi27/][img
]
http://s19.postimage.org/nnuldyi27/img040.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/r8qgx6mlr/][img
]
http://s19.postimage.org/r8qgx6mlr/img041.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/7oynnnq7j/][img
]
http://s19.postimage.org/7oynnnq7j/img073.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/70pt4prhr/][img
]
http://s19.postimage.org/70pt4prhr/img074.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/rm4kwm92n/][img
]
http://s19.postimage.org/rm4kwm92n/img075.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/6qmvz429b/][img
]
http://s19.postimage.org/6qmvz429b/img076.jpg[/img][/url]
 
 
[url=
http://postimage.org/image/n2wxougkv/][img
]
http://s19.postimage.org/n2wxougkv/img077.jpg[/img][/url]
 
 
Ciao


 di potere.
 
Quello che possiamo fare è rifletterci seriamente, ovviamente nell'ambito 
delle nostre possibilità e limiti personali.
Molto di più non possiamo fare, perché appunto si tratta di potere, e di 
dimensioni mai esistite prima se non in pochi imperi, e comunque con mezzi 
enormemente più potenti sotto tutti gli aspetti.
In altre parole, il dovere della ricerca della verità - ossia della 
filosofia - non può che gravare sulle spalle di ciascuno, senza appigli o 
salvagenti. Del resto questo è il fondamento stesso della libertà. Che ha 
avuto una parcella salata in ogni tempo.
 
Saluti
Omega 

 orriche.]
 
_ottiche_ ovviamente :)) 


 
Quando Einstein elabora la sua teoria lo fa perchй vuole mettere ordine nei 
fenomeni elettromagnetici come ben sai. Secondo Einstein c'и una asimmetria 
paradossale in tale fenomenologia. Lui dice: come mai se и il magnete a 
muoversi ecco che nella spira FERMA si genera corrente elettrica? E come mai se 
la spira и in moto ed il magnete и fermo in quest'ultimo non si genera nulla 
bensм la corrente elettrica continua a generarsi sempre nella spira?
 
Questo Einstein lo dice proprio nella famosa memoria del 1905 ed и questa la 
Relativitа che egli mette sin da subito a fondamento della sua nuova fisica.
 
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=einstein%20elettrodinamica%20dei%20corpi%
 
20in%20movimento&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%
2Fdiamante.uniroma3.it
%2Fhipparcos%2Frelativit%25C3%
25A0_ristretta.pdf&ei=t0CtUPbxO4THswar4ICoDA&usg=AFQjCNF5joYjcMqeks0gxcKDGCPbcOJ
YUQ
 
Che sia il conduttore o il magnete a muoversi ecco che non ha senso parlare di 
quiete assoluta ma di MOTO RELATIVO. Ed и questa la Relativitа.
 
Poi perт Einstein va oltre e dice che le leggi fisiche devono essere 
esattamente le medesime in ogni sistema di riferimento inerziale seguendo cosм 
il principio di relativitа galileana.
 
Visto che le equazioni di Maxwell ci dicono che la velocitа della luce c и una 
componente essenziale di questa legge ecco che Einstein asserisce il famoso 
postulato e cioи che la velocitа c deve essere SEMPRE tale all'interno di ogni 
sistema di riferimento inerziale.
 
Ora qui nasce un problema , cioи se io mi trovo FUORI da questo sistema di 
riferimento inerziale all'interno del quale magari tu Maurizio stai misurando 
la velocitа del tuo raggio laser, ecco essendo io fuori ed in MOTO rispetto a 
te ecco che quella medesima velocitа del tuo raggio laser PER ME и diversa 
perchй la sua velocitа и relativa al mio sistema di riferimento in moto 
rispetto al tuo, o cmq in moto relativo tra loro.
 
Eppure tu al bordo del TUO laboratorio misuri c, e quindi non hai problemi, 
cosa c'entro io nel mio laboratorio che voglio misurare LA TUA c?
 
Da un punto di vista epistemologico il problema si pone ed и anche fondamentale 
a mio parere ma per ora io consiglio di tralasciarlo per affrontare subito un 
problema ancora piщ spinoso.
 
Ritorniamo subito nel TUO laboratorio. Ci si chiede noi altri: ma come mai il 
nostro caro Maurizio pur muovendosi rispetto alla luce non misura una velocitа 
maggiore della stessa? Eppure il laboratorio di Maurizio и in moto rispetto ai 
raggi di luce che penetrano nello stesso. 
D'altra parte anche un raggio di luce generato all'interno dello stesso, se 
fosse una onda potrebbe "sostenersi" in una sorta di etere ed ecco che Maurizio 
dovrebbe avvertire con sturmenti di misura il moto del laboratorio rispetto a 
questo mare di luce nel quale naviga.
 
Qui perт Einstein diceva: la velocitа c DEVE essere sempre la stessa perchй 
quella и una legge della fisica e non puт cambiare. SBAGLIATO!
Ma questo и un tema ancora piщ lungo e spinoso che Einstein, il grande Einstein 
dogmatizzт e ci vorrа non poco per demitizzarlo in modo definitivo:)
 
In ogni caso possiamo dire che la velocitа c della luce cosм come quella del 
suono sono velocitа ASSOLUTE se riferite all'interno di un sistema in moto. 
Insomma se la sorgente и in moto solidale con il relevatore ecco che la 
velocitа sarа SEMPRE c, e questo vale sia per la luce che per il suono che per 
altro.
Ovviamente qui la ipotesi и quella di vedere suono e luce come particelle e NON 
come onde. Se perт le vogliamo pensare come onde(il suono и onda) basta essere 
SOLIDALI rispetto al mezzo. COme a dire il treno si porta l'aria dietro (mezzo) 
che viaggia quindi in modo solidale con quest'ultimo e tutti i suoni con 
sorgenti INTERNE al treno ecco che ci faranno misurare la normale velocitа del 
suono nell'aria anche se il treno и in moto. COn la luce potrebbe succedere la 
medesima cosa?
 
Cioи, se la luce и onda e questa onda si propaga nell'aria, ecco che a bordo 
del treno la luce viene misurata normalmente cosм come il suono, avente il 
solito valore c. Qui nessuno si scandalizzerebbe di nulla. 
 
Tuttavia Michelson ci avvisa che la luce in arrivo dal Sole, guarda caso, non 
si somma alla velocitа della Terra. Qui prima di tutto c'и un problema di 
GEOMETRIA del moto: la terra ruota intorno a sol sole su orbita ellettica e 
quindi i raggi di luce li becca di traverso:)
 
Ma lasciamo perdere il perchй della nullitа della misura di Michelson e 
concentriamoci su Einstein.
 
Einstein quindi ha capito che il moto deve essere pensato relativo, cioи basta 
che ci sia moto relativo ecco che i fenomeni elettromagnetici si manifestano: 
moto tra magnete e conduttore.
 
Inoltre, ripeto, a bordo del tuo laboratorio riesci a misurare la velocitа c 
della luce anche se sei in moto. Questo significa che tu Maurizio ti porti 
dietro con te l'etere?:) Nel treno ci si porta dietro l'aria e nel treno 
l'etere:)
 
Maurizio, ora perт una domanda a bruciapelo: hai mai fatto questo esperimento? 
CIoи lo hai sempre e solo immaginato o qualche volta lo ha fatto davvero?
 
Ebbene, la cosa и sorprendente ma NESSUNO ad oggi si и mai messo a bordo di un 
satellite artificiale o a bordo della navetta spaziale o a bordo di altro e si 
и messo a misurare la velocitа dei raggi laser. MAI!
 
Ci vorrebbe davvero poco per fare quella misura che tu fai nel tuo laboratorio 
caro Maurizio, perт nessuno si decide a fare.
ANzi, tempo fa misurarono la velocitа dei neutrini, visto che la terra и in 
moto questi avevano velocitа maggiore di quella della luce. Perт gli americani 
hanno detto che un cavo non era stato connesso bene:)
 
Ma lasciamo perdere la Scienza in mano a multinazionali, poteri, governi ecc. 
 
Un momento!! :)
 
Ma da un esperimento del genere cosa ci si aspetterebbe?
 
Per es Michelson usava i raggi in arrivo dal SOle per "dimostrare" che la 
velocitа di questi ultimi non si sommava algebricamente alla velocitа della 
terra rispetto a questi raggi.
 
Eppure noi siamo in grado di rilevare il redshift ed il blueshift usando 
proprio i raggi in arrivo dal sole. Quindi?
Chi ha torto?
 
Michelson o chi misura il moto rispetto ai raggi del Sole?
 
Ecco, per il momento ti lascio con questi dati, ti lascio riflettere con calma, 
senza fretta, ti lascio meditare a fondo sulla faccenda, anche perchй io ho 
altri dati molto particolari e che normalmente e giustamente non vengono presi 
in considerazione quando si parla di questo genere di esperimenti. Ma per ora 
non te li fornisco per non condizionarti nй in un senso nй nell'altro.
 
Ciao:)
OCeano
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 hanno detto che un cavo non era stato connesso bene:)
 
La faccenda non è chiara. Poi non è escluso che i neutrini abbiano velocità 
maggiore di quella della luce, ma appunto non sono la luce.
La luce ha precise caratteristiche che con i neutrini non hanno niente a che 
fare.
 
Saluti
Omega 

 
http://s19.postimage.org/y5kn9piwf/img035.jpg[/img][/url]
 
 
[....]
 
Si', questi sono accessibili. Pero' si possono capire in base alla 
spiegazione che hai dato precedentemente, perche' i disegni sono in bassa 
risoluzione e il testo, anche facendo uno zoom, non e' leggibile.
Grazie comunque. Saluti,
Loris


 
Quindi?
 
Io ne deduco che la luce pensata o come onda o come particella non dia luogo a 
tutta quella serie di fenomeni strabilianti che hanno accecato l'intero 
Novecento einsteniano.
 
L'esperimento di Michelson è nullo perché il suo interferometro beccava i raggi 
provenienti dal Sole ma di traverso perché la Terra NON va incontro e non si 
allontana dai raggi solari bensì vi naviga attraverso. In questo modo non fu 
possibile rilevare redshift e blueshift che invece altro tipo di rilevazioni 
hanno appunto visto.
 
Inoltre tutti gli esperimenti di Hubble a partire dal 1929 dimostrano che il 
moto RELATIVO della terra nel flusso luminoso esiste ed è RILEVABILE ed infatti 
la frequenza delle onde luminose varia: effetto doppler, redshift and blueshift.
 
La velocità della luce è sempre la stessa ma varia la frequenza delle onde 
luminose. Ed è lo stesso identico effetto che viene generato dalle onde sonore 
nell'aria o in altri mezzi. La natura ondulatoria della luce non da alcun 
problema alla sua velocità quindi. Ed anche se la vogliamo pensare come insieme 
di particelle( fotoni) neppure da problemi, perché all'arrivo di un gruppo di 
fotoni che impattano sullo strumento ecco che sarà proprio la DIVERSA velocità 
dovuta al moto relativo tra sorgente e rilevatore a far cambiare la frequenza.
 
Ovviamente questo nulla toglie all'impianto TEORICO einsteniano però bisogna 
SMETTERLA una volta per tutte di dire che la RR ha un fondamento nella fisica 
sperimentale.
 
Ovviamente gli esperimenti andranno fatti ed è quello che voglio fare io con 
laboratori SERI e non dove un cavo non è stato allacciato bene e sono gli 
americani poi a dirlo:)
 
Qui ora caro Maurizio usciamo per un attimo dalla fisica ed entriamo nella 
teologia cristiana ispirata dal Vecchio Testamento.
 
Galileo come sai venne incarcerato perché diceva sperimentalmente che era la 
terra a muoversi intorno al sole e non viceversa. Questo andava contro un 
passaggio delle sacre scrutture dove tale Nicodemo diceva ispirato da Dio: 
fermati oh Sole ecc ecc.
 
Michelson temeva una censura simile?
 
Dire che stando sulla Terra è come stare FERMI rispetto alla luce in arrivo dal 
SOle cosa è se non dire che la terra è ferma ed è il sole a muoversi?
L'esperimento di Michelson dava finalmente forza sperimentale a chi voleva 
affermare una terra appunto ferma al centro dell'universo con il sole a girarvi 
intorno. E la PROVA sperimentale stava proprio nell'esperimento di Michelson 
che andava a contraddire gli esperimenti di Galileo.
 
 
Siamo nel XIX secolo, non c'erano satelliti e ci si basava su telescopi e 
osservazioni a occhio nudo. Finalmente un esperimento (Michelson) che 
DIMOSTRAVA il fatto che tra luce e terra non c'è moto.
 
Ma non è tutto perché il GIOVANE Einstein, di famiglia ebraica e lettore di 
Spinoza (poi si convertì al panTEISMO che è pur sempre una FEDE RELIGIOSA) 
sapeva che il mondo aveva 6 000 anni di TEMPO terrestre dalla creazione ad oggi.
 
La nuova fisica di Einstein non solo aiutava certa teologia cristiana contro 
Galileo ma addirittura aiutava il vecchio testamento ad essere veritiero 
sull'età del cosmo. Una età messa in discussione da DARWIN  e tutto il 
DARWINISMO.
 
Una bella reazione al positivismo dunque, ma non con lo spiritualismo 
bergsoniano(Bergson fu uno dei pochi a combattere la follia einsteniana del 
tutto infondata sperimentalmente)bensì nata nel cuore di quella fisica moderna 
che tanto contribuì sia alla prima che alla seconda guerra mondiale con le armi 
di distruzione atomiche.
 
Seguirà poi la guerra fredda, una guerra tra "scienziati" in divisa, e ad oggi 
dove ci capita di vedere delle torri che cadono a velocità di caduta libera e 
però viene detto un po' da tutti gli "scienziati" che quello è un effetto 
pancake.
 
Einstein poi in parte si ravvide elaborando la RG ma ormai la errata 
interpretazione dei dati sperimentali di Michelson fece i suoi danni, fino ad 
oggi dove se un laboratorio dimostra che la velocità dei neutrini è maggiore a 
quella della luce ecco che altri parlando di "cavi difettosi".
 
Mi rendo conto caro Maurizio che siamo appena agli inizi
e che la faccenda dovrà essere sviscerata a fondo. A me però interessa
l'aspetto sperimentale della faccenda e i FUTURI esperimenti da dover condurre. 
Inoltre non va dimenticato il fatto che all'epoca di Maxwell il poter rilevare 
un veliero in avvicinamento o in allontanamento dalle onde radio era una cosa 
molto efficacie per prevenire attacchi o attaccare di sorpresa. Einstein 
GIOVANE all'ufficio brevetti era poi abituato a vedere cose secretate:)
 
Ma, e concludo, ti assicuro che non mi interessa alcuna dietrologia 
complottista quanto I DATI SPERIMENTALI e però questi dati devono essere 
prodotti da laboratori dei quali ci si possa fidare e non dal nist o organismi 
del genere.
 
Per quanto riguarda poi la RG e la faccenda del tempo ecc ecc ritorneremo ma 
bisogna farlo LIBERI da questa velocità della luce che è talmente costante tale 
che se ti muovi rispetto ad essa neppure rilevi il tuo moto: Hubble nel 1929 
dimostrò il contrario!
 
A presto


 



 teologia cristiana ispirata dal Vecchio Testamento.
 
Guarda, ti ho seguito poco finora, ma adesso non ti seguo per niente.
 
Saluti
Omega 

 
 
Mi fa piacere che ti insista perché significa che segui la TUA ragione
e non l'ipse dixit di altri, fosse perfino il tuo:)
 
Hai ragione qui sopra ad insistere perché stai anche tu cercando di evidenziare 
come non bisogni fare confusione tra velocità e frequenza. La velocità di una 
onda in un mezzo ci dice quanto tempo ci mette quel fronte d'onda a coprire una 
precisa distanza nel mezzo. La frequenza invece ci dice quanti fronti d'onda 
arrivano a destinazione nell'unità di tempo.
 
Ecco un esempio che potrebbe piacere al nostro caro Massimo.
 
Mi metto alla tastiera del pc e comincio  a scrivere in modo molto veloce la 
letter a così: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
 
Abbiamo diverse lettere a come puoi vedere e partendo dalla prima lettera a 
destra una seconda, terza ecc seguono. La prima lettera a giunge a destinazione 
nel PRIMA della seconda, la seconda prima della terza ecc. La velocità di TUTTE 
queste lettere a è la medesima.
 
QUeste lettere possono essere i nostri fronti d'onda. Diciamo che la frequenza 
di queste a è molto elevata. Ora scrivo in modo tale da diminuire nettamente la 
frequenza: a   a   a   a   a   a   a   a   a
 
Possiamo immaginare o la sorgente in allontanamento verso il rilevatore o il 
rilevatore in allontanamento dalla sorgente, in ogni caso rilevatore e sorgente 
si allontanano tra di loro: relatività:)
 
Ebbene la velocità di tutte questi fronti d'onda è sempre la stessa, cambia la 
loro frequenza ovviamente. La variazione di frequenza è dovuto però al fatto 
che sorgente e rilevatore sono in moto relativo tra di loro.
 
Qui di seguito gli approfondimenti:
 
http://microonda.net/angulusridet/scienza/cosmologia/redshift_effetto_doppler.ht
 
m
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Hubble
 
 
Ciao


 Oceano
 
Saluti
Omega 

 Ecco un esempio che potrebbe piacere al nostro caro Massimo.
 
guarda questo...
 
puoi anche regolare la velocità :-)
 
http://tinyurl.com/ccwhgu6
 
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Saluti
Omega 


 
Caro Maurizio,
più che spiegare il blueshift e l'effetto doppler della luce voglio insieme a 
te fare qualche esperimento mentale per poter rilevare la velocità della luce.
Prima però ti dico rapidamente il perché del blueshift:)
 
Le galassie si allontanano le une dalle altre ma a diversa velocità, ed il 
tutto avviene su tre dimensioni. Questo significa che (ricordi le rette 
sghembe?) ci possono essere degli avvicinamenti dove in effetti tale 
avvicinamento non avviene lungo la direzione di marcia. Inoltre in astrofisica 
si studia il cosidetto gruppo locale dove il bluesfhit è spiegato benissimo. 
 
Ma proviamo ad andare oltre tutto questo e mettiamoci a fare qualche 
esperimento mentale:)
 
Facciamo finta di trovarci nel MEDIOEVO, così nessun Michelson ci darà fastidio 
e neppure alcun Hubble:)
 
Parliamo quindi della luce e in un primo momento la pensiamo come un insieme di 
corpuscoli (come in seguito farà Newton).
In quanto corpuscolo ecco che la luce avrà sempre una sua velocità, così come 
la ferrari che va a 300 all'ora, andrà sempre a trecento all'ora. Oppure come 
BOlt che pure fa i suoi record. Poi è ovvio che se tutto questo si mette a 
bordo di un treno ecco che la loro velocità andrà riferita rispetto al 
pavimento del treno. Qui non dobbiamo fare altro che applicare il principio di 
relatività galileano anche per quei corpuscoli che sono la luce:)
 
Non si capisce quindi per quale motivo questi corpuscoli debbano essere 
privilegiati in qualche modo e non subire gli effetti della relatività 
galileana:) A meno che non c'è un Nicodemo nelle Sacre Scritture che lo vieta:)
 
Ora tu magari dirai che la luce è un fenomeno ondulatorio perché ne abbiamo 
delle prove: prisma di Newton. E va bene, in quanto onda si propaga in un mezzo 
e questo mezzo è l'aria. La luce che si propaga nell'aria si comporterà come il 
suono. Diciamo che un "colpo" all'aria genera il suono che è moto dell'aria, 
oscillazioni dell'aria. Se poi il colpo lo diamo all'acqua otteniamo 
l'oscillazione dell'acqua. Se poi invece del colpo inviamo i corpuscoli ad 
elevatissima velocità ecco che l'aria si mette a vibrare/oscillare generando il 
fenomeno luminoso.
 
Se poi vogliamo tirare in ballo il vuoto interstellare allora possiamo pensare 
ad un etere. E se non, possiamo pure pensare a quei pacchetti di cui parlavi tu 
dove la natura corpuscolare e ondulatoria della luce coesiste. Insomma, mettila 
come meglio ti pare:)
 
A questo punto però la domanda rimane. Per quale motivo, biblico motivo, la 
luce non dovrebbe ubbidire alla relatività galileana?
 
Ecco, provami a spiegare questo fatto senza stare lì a citare il verbo 
einsteniano e neppure l'esperimento di Michelson o magari gli spettri rilevati 
da Hubble. CIoè parliamone in senso ontologico se vuoi. Magari tirando in ballo 
anche quello che dicono le Sacre Scritture al riguardo se proprio vuoi, ma 
lasciamo perdere per una volta il verbo di San Einstein o di San Michelson.
 
E allora, perché questa luce non deve ubbidire alla relatività galileana? Tu me 
lo sai dire? Io te lo so dire e penso di averlo detto e cioè che invece 
ubbidisce alla relatività galileana. Ora tocca a te pronunciarti e dire come la 
pensi al riguardo, cioè se la pensi come me o come san Einsten:)


 Oceano
 
Buona domenica
Omega 

 Massimo
 
Saluti
Omega 

 è altra cosa ma non luce, non radiazione em.
 
(*) se fosse corpuscolare è evidente che avrebbe energia (inerzia) infinita; 
se fosse ondulatoria avremmo sovrapposizione in un  tempo nullo di infiniti 
fronti d'onda, il che di nuovo parlerebbe di energia infinita.
 
Ma, a parte questa precisazione, l'addendum che volevo aggiungere è un 
altro:
l'energia pura (nata come luce, dicevo) viaggia nel cosmo incurante dei 
cambiamenti di riferimento, come se ogni riferimento fosse trasparente al 
suo cammino: può assorbirla in tutto o in parte, cioè trasformarla in una 
delle molteplici forme possibili di energia, e anche rifletterla, ma non può 
cambiare la sua natura intrinseca. Così all'interno di ciascun riferimento 
non può che continuare a essere quello che è - energia pura - e a non poter 
essere altro; e se lì dentro si ritrasforma in luce colpendo un bersaglio, 
ecco che necessariamente si muoverà alla sua velocità originaria.
 
Riflettevo poco fa che ci sono state due curiose intuizioni relativamente 
alla luce.
Una quella di Cartesio, che vede nella ghiandola pineale una sorta di ponte 
fra corpo e spirito, e poi, molto poi, si scopre che la pineale è 
l'interfaccia fra corpo e luce - regola tutte le attività ormonali in base 
all'illuminazione media (notte-giorno, stagioni).
L'altra quella della relatività speciale, che postulando la costanza della 
velocità della luce la fa assurgere a matrice stessa dell'energia pura, 
aspecifica, essenziale.
 
Omega
 
 

 
 
Appunto! La luce ha una propria velocit� ed � il corpo che la trasporta (il 
treno o il pianeta ecc) ad aggiungere altra energie di moto e ad aumentarne la 
velocit�.
 
Certo che con un san Einstein in paradiso sei ben protetto nei 
tuoi "ragionamenti" su spazio e tempo che si allargano al bisogno, e per� 
vedrai che piano piano ci libereremo anche di quest'altro ipse dixit.
 
Ciao e grazie
Oceano
 
p.s. il tuo parlare di energia pura l'hai preso dal concetto di campo? Come mai 
la forza di gravit� attira i corpi mentre la luce no? E come mai la luce brucia 
i corpi e la forza di gravit� no? 
 
-- 
Pace e Bene

 i corpi e la forza di gravitï¿½ no?
 
Se sai che cos'ï¿½ la forza di gravitï¿½, allora la risposta ce l'hai.
Ma tu non lo sai e non lo sa proprio nessuno.
Allora perchï¿½ fai una domanda del genere?
 
Omega 

 
 
Ciao Maurizio,
 
oggi qui c'è vento e pioggia e devo dire che questo tempo a volte mi piace:)
Ho letto ieri sera quello che hai scritto e l'ho riletto questa mattina usando 
un tablet. Ora invece mi appresto a scrivere qualche ulteriore riflessione 
perché nel leggere tutto quello che dicevi ho notato un punto che va 
assolutamente chiarito ed è grazie a te se questo punto è venuto a galla.
 
SI diceva del marziano che nel guardare la Terra ecco che riceverà anche la 
luce dal nostro pianeta. Ovvero il laser è fatto di luce e questa luce ha una 
sua velocità relativa con il pianeta terra. Però questa stessa luce si 
direziona anche verso Marte e dopo un determinato tempo verrà vista dal 
marziano.
 
Oppure, come quando spiegavi che passando noi accanto ad una astranove possiamo 
guardare dal nostro finestrino dentro questa astronave magari attraverso un 
finestrino di questa astronave. Ed anche qui c'è luce che si irradia da tutte 
le parti.
 
Quindi se al tempo t_1 io e te accendiamo il laser e questo laser copre la 
distanza di un metro, ecco che però PARTE di questa luce arriverà su Marte dopo 
diversi minuti perché dovrà coprire una distanza ben maggiore di un metro.
 
In pratica noi accendiamo il nostro laser  che dopo qualche millesimo di secondo
(o forse miliardesimo) copre la distanza di un metro nel laboratorio ma su 
Marte non vedono ancora nulla. Dovranno aspettare alcuni minuti per vedere il 
nostro laser.
 
Ecco, la luce ovviamente ha sempre la medesima velocità, come spieghi tu ed è 
per questo che su Marte dovranno aspettare alcuni minuti.
 
Sei d'accordo sul fatto che su Marte dovranno aspettare diversi minuti? Oppure 
sostieni che la luce viaggi a velocità infinita?
Ovvero, da tutto quello che dici a me sembra che tu insista sul fatto che la 
luce non ha una velocità infinita, cioè istantanea, un po' come la gravità 
newtoniana. Tu spieghi invece che la luce ha una velocità ben precisa e quindi 
finita.
 
Ora io mi chiedevo, einstenianamente parlando, rispetto a quale sistema di 
riferimento si misura questa velocità c della luce?
 
La risposta, mi sembra di aver capito, è che la velocità c è tale rispetto a 
qualsiasi sistema di riferimento.
 
Per es se il nostro raggio laser parte al tempo t_1 e copre la distanza 
terrestre di mille km arrivando a destinazione al tempo t_2 ecco che tale 
distanza sarà stata coperta in un preciso intervallo di tempo e la velocità 
sarà sempre c ovviamente.
 
Il marziano invece osservando tutto questo cosa mai potrà dire? Prima di tutto 
il marziano riceverà il tempo t_1 in ritardo di alcuni minuti. Giusto?
 
POi anche il momento dell'arrivo al tempo t_2 sulla terra ecco che il marziano 
dovrà aspettare sempre gli stessi minuti per vedere questo arrivo.
 
Diciamo per convenienza di ragionamento che il tempo che la luce impiega da 
terra a marte è 4 minuti, terra sole è otto minuti come sai.
 
Ora al tempo t_1 +4 min cioè 0 +4 su marte c'è l'inizio di questo evento: cioè 
la partenza del nostro raggio laser.
 
Al tempo t_2 + 4 su marte vedono l'arrivo.
 
Il tempo durante il quale si è svolto questo evento è dato da t_2 - t_1 e 
mettiamo per esempio che sia di 2 millisecondi.
 
Quindi su Marte dopo 4 minuti da t_1 vedono la partenza. Dopo 4 min + 2 
millisecondi vedono l'arrivo.
 
Il tempo che il raggio laser ha impiegato anche per i marziani è di 2 
millisecondi.
 
La luce sia per noi che per i marziani viaggia sempre a velocità c come tu 
stesso ha ripetutamente spiegato.
 
A me sembra che in questo modo il fenomeno sia ben spiegato e quindi ben 
chiarito. Ora però io mi chiedo perché Einstein tira in ballo tutti quegli 
orologi ecc ecc? La spiegazione che ho appena dato io non va bene?
 
Cosa c'è che non va nel mio ragionamento? COme vedi non sto facendo dilatare né 
lo spazio né il tempo ed il ragionamento sembra filare liscio:)
 
Da dove dunque questa biblica esigenza di far dilatare i tempi o magari 
accorciarli dopo il darwinismo che falsifica le età bibliche?:)
 
Secondo te non può darsi che il verbo einsteniano sia stato accettato proprio 
perché permette di "manipolare" il tempo e quindi di riabilitare le scritture 
dopo Galileo e Darwin?
 
Cosa ne pensi di questo aspetto non secondario?
 
Ciao:)
