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Titolo: La Cenerentola delle Energie Alternative

 con il solo geotermico, secondo lo studio del MIT, si potrebbe soddisfare il fabbisogno energico planetario con sola energia pulita per i prossimi 4000 anni rendendo quindi inutile qualsiasi altra fonte non rinnovabile attualmente utilizzata.
Perchè pur essendo una fonte di energia enorme rispetto ai piccoli e
costosissimi contributi del fotovoltaico e dell'eolilico, non si
persegue questa strada anche con il contributo delle nuove tecnologie e
di nuove ricerche.
La stazione di Larderello fu ideata nel 1905 e successivamente
ottimizzata fino a generare gli attuali 4800 GWh annui, dando energia ad
un milione di case italiane.
Penso che dopo 100 anni sia possibile andare a cercare zone adatte ben
più in profondità e, con l'ausilio di giovani menti geniali ci si possa
imbattere in nuove intuizioni e scoperte.
Forse il calore della terra costa troppo poco rispetto ad un'oscena
torre eolica con le pale magari ferme o una pietosa e costosa cella
fotovoltaica sotto la quale la vs casa si raffredda?
Roby


Che c'hai presente i terremoti? Quanti ne vuoi in più?


Non sparare cazzate!


troppe emissioni radioattive in atmosfera (radon, soprattutto)


Prima alcune osservazioni.
A) sulla oscenita' o meno di una torre eolica, non concordo, a me
piacciono (quando sono ben tenute, esteticamente non lo trovo meno belle
dei tradizionali mulini olandesi ... o anche quelli sono delle
oscenita'?). Pero', sul "gusto" non si discute ...
Il vero problema dell'eolico e' che, ad oggi, viene inserito nella rete
elettrica secondo una logica da principianti, non inserito in un sistema
industriale completo, risultato e' altamente variabile e capita che
significative quantita' di elettricita' vanno perse. I propugnatori
dell'eolico, invece di guardarsi tra di loro e trovare la soluzione "in
casa", hanno la viziosa tendenza di scaricare le colpe sui consumatori,
su una rete "insufficiente", sulla mancanza di accumulo, etc. La lobby
e' cosi' potente, da essere riuscita a farsi pagare anche l'elettricita'
gettata via, - nota bene - gettata via perche' hanno concepito gli
impianti eolici in modo semplicistico, roba da fai-da-te da privati.
B) sotto la costosa cella fotovoltaica la casa "bolle". La cella
fotovoltaica e' molto scura, ha una superficie "captante", e visto che
la sua efficienza e' solo del 15%, tolto un 5% riflesso, almeno un 80%
e' assorbito e restituito come calore, anche sul "retro" del modulo.
Per esemplificare, se un metro quadrato di tetto "normale" (concepito in
Italia per respingere il sole, essendo ottimizzato per l'estate),
assorbe circa il 50% dell'energia solare radiante, con la superficie
coperta da un modulo fotovoltaico, l'assorbimento sale all'80% quindi e'
proprio il contrario di quello che pensava lei. Anche se si usano tegole
scure, come al Nord, l'assorbimento non raggiunge il 60-70%. Solo le
superficie catramate possono arrivare al 80-90%, ma solamente se non
sono argentate. Nota bene: e' da anni che, per ridurre il carico dei
condizionatori, si chiede ai proprietari con tetti catramati di
pitturarli di bianco o con colori riflettenti.
Ci sono invece anche applicazioni che abbinano ad un modulo fotovoltaico
un pannello termosolare, con il doppio vantaggio di raffreddare il
modulo fotovoltaico e captare quel 80% di calore che altrimenti viene
sprecato (d'inverno).
In ogni caso, il vero neo del fotovoltaico e' che e' "costoso", ma non
e' vero che raffreda la casa.
Per quanto riguarda il geotermico, i "campi naturali" ove si trova un
calore interessante (tra i 100-200 gradiC) non sono molti (Larderello e
Yellowstone sono due esempi classici). E tra l'altro un campo geotermico
non e' "per sempre", ma dura 10-15 anni, poi bisogna trivellare nuovi
pozzi e spostarsi. In altre parole, l'uso geotermico "raffredda" la
crosta terrestre, non e' una fonte "rinnovabile" come qualche ignorante
ancora insiste a dire. E' vero pero' che la massa della terra e' tale
che per modesti prelievi, il calore assorbito e' trascurabile.
In ogni caso, si sono sperimentati negli ultimi anni, la creazione di
campi "artificiali", ove si va a cercare zone della crosta terrestre in
cui il calore si avvicina molto (circa 3000-5000 metri di profondita'),
si usano poi metodi idraulici per "spaccare" la roccia, creando tante
crepe e fessure per poi pomparci dentro acqua che riscaldandosi torna su
"bollente". Si e' pero' scoperto all'atto pratico, che, spaccare la
roccia sulle estensioni necessarie per ottenere quantita' di energia
interessanti, e mandare acqua "fredda" provoca inevitabilmente movimenti
ed assestamenti delle rocce soprastanti. E questi movimenti hanno un
nome: "terremoti" e sono risultati tali da lesionare gli edifici
soprastanti. A Basilea avevano iniziato con tanto entusiasmo (e tanti
soldi) a costruire un pozzo geotermico artificiale (le Alpi, essendo
zona di sollevamento, significa che ci sono zone "calde" poco profonde).
Ma hanno messo tutto sotto naftalina, dopo che:
http://www.swissinfo.ch/eng/index/Man-made_tremor_shakes_Basel.html?cid=46232
Ma c'e' una preoccupazione ulteriore (mia, aspettiamo se poi c'e' un
riscontro piu' "serio"), nel caso per un'uso industriale massiccio, con
il termoelettrico siamo riusciti a modificare la percentuale di CO2
nell'aria e non cosa da poco (se pensiamo al volume totale
dell'atmosfera ...). Siamo miliardi di consumatori ed il calore che
potremo assorbire con N impianti geotermici avrebbe riflessi, piccoli,
ma non trascurabili, sulla temperatura della crosta terrestre.
E questo potrebbe creare problemi alla sottostante dinamo (un flusso di
ferro fuso in movimento intorno al nucleo centrale) che crea quel vitale
campo elettromagnetico che ci protegge dal bombardamento del vento solare.
Una delle accuse fatte verso il nucleare e' che lascerebbe "scorie" per
100'000 anni o giu' di li' e si critica come "vergognoso lascito ai
discendenti". Bhe', se ragioniamo con queste durate, con un paio di
calcoli che qualsiasi ingegnere e' capace di fare, ipotizzando una
produzione geotermica mondiale pari, ad esempio, ad una potenza di ...
3000 TW ... nel giro di 100'000 anni potremo anche fermare questa
"dinamo" (non e' necessario "solidificare" e' sufficiente che il ferro
diventa un po' piu' "pastoso", meno "fluido", quel tanto che basta
perche' la dinamo si "smorzi"), lasciando una terra invivibile in
superficie.
Della serie, beati gli ultimi, se i primi avran giudizio ...
Questo lo sapeva ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 campo elettromagnetico che ci protegge dal bombardamento del vento solare.
Deboni: STOOOOP!
non mi paragoni i millimetri con i kilometri!!!

 fotovoltaica sotto la quale la vs casa si raffredda?
semmai il contrario e anche se fosse come dici tu basta raccogliere 
l'aria calda nel posteriore del pannello e mandarlo in casa aumentando 
la resa del pannello fovoltaico in inverno o accoppiandolo ad un 
sistema evaporativo in estate.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 ha scritto nel messaggio 
news:f4mMo.1819$0b....@twister2.libero.it...

Personalmente sono perfettamente d' accordo e mi stupisco che la geotermia 
non venga ulteriormente estesa, per es. sfruttando al tecnologia delle 
"rocce secche", considerando che non solo non ha emissioni inquinanti 
significative, ma produce energia in maniera compatta e senza praticamente 
alcuna occupazione di territorio ed in maniera continua ed affidabile (a 
differenza di quasi tutte le altre fonti rinnovabili). Ma credo anche di 
capire perchè. E cioè che, a parte alcuni probabili limiti tecnici, l' 
attuale sisitema di incentivazione alle rinnovabili promuove quelle 
rinnovabili già assodate e non l' innovazione tecnologica verso le "nuove" 
tecnolgie che - va da sè - per quanto promettenti proprio perchè sono nuove 
sono almeno all' inizo più costose di altre opzioni già largamente 
sviluppate. Ed è per questo che secondo me (a parte l' introduzione di una 
carbon tax "neutra" dal punto di vista fiscale, ma questo è un altro 
discorso...) sarebbe bene ridurre l' incentivazione agli impianti che non 
hanno raggiunto (in Italia e nel mondo) volumi sufficienti, riservandoli con 
un meccanismo tipo conto energia alle nuove tecnologie tipo geotermia, 
eolico di alta quota o fotovoltaico innovativo (non silicio) - incentivi 
verso opzioni assodate che pure "drogano" inutilmente il mercato, per dire, 
sono quasi convinto che persino il fv potrebbe oggi costare molto meno se 
all' improvviso il governo togliesse ad esso tutti gli incentivi del conto 
energia, anche se non c'è una ovvia controprova 


E' sicuro che abbia paragonato millimetri ?
Vediamo ... 100'000 anni da 3000 TW(elettrici), che con un 25% significa
almeno 12000 TW(termici), 24h su 24h, 365gg su 365gg ed in tutto questo
ci metto il classico effetto farfalla (il meccanismo che fa si' che
esista la dinamo terrestre non e' molto chiaro) ...
Ci da' il risultato ?



Il "hot dry rocks" viene considerato geotermico di seconda generazione.
C'è la terza generazione:
http://blogs.it/0100206/stories/2007/10/07/geotermiaDiTerzaGenerazione.html
..e altre cose cercando "geotermico terza generazione"
--
Proxima Point


"The requested URL
/0100206/stories/2007/10/07/geotermiaDiTerzaGenerazione.html was not
found on this server."


Non esiste alcun geotermico di terza generazione ... almeno non fuori
dall'Italia.


come dire... "si fa per ragionare" :)
la crosta ha uno spessore di pochi km (da 8 oceanico a 75 continentale); al 
di sotto della moho si trova l'astenosfera pastosa, e prima di arrivare al 
nucleo passano migliaia di km di praticamente sconosciuto, fino al 
cosiddetto nucleo di un materiale che è supposto ferroso sulla base di 
considerazioni di "contenuto geochimico medio", in uno stato mai riprodotto 
sperimentalmente.
Tale materiale è assolutamente al di fuori di ogni portata di intervento, ed 
il suo stesso contenuto energetico dipende da meccanismi in gran parte 
sconosciuti poco descritti dalla magnetoidrodinamica, che fanno comunque 
ritenere come la radioattività la faccia da padrona.
Non abbiamo soddisfacenti modelli della cosiddetta "dinamo auoeccitata" ad 8 
dipoli in grado di giustificare periodicamente le inversioni del campo 
magnetico terrestre (tra parentesi, i dati a disposizione lasciano 
immaginare che siamo prossimi ad un'inversione ciclica.... quelli si che 
saran problemi!)
Quindi, *ammesso* che in un futuro scenario tecnologico noi riuscissimo a 
sfruttare la frazione termica della "buccia" soprastante, lo potremmo fare 
solo all'interno di una scorzetta risibile, all'interno della crosta, quindi 
in un corpo sostanziamente "isolante termico" che avvolge uno strato in 
movimento (astenosfera) che a sua volta ne avvolge un secondo (mantello 
silicatico esterno), sarebbe dura asportare quantità di energia dal nucleo. 
La stragrande maggiranza dell'energia sarebbe poi di generazione "locale" 
radioattiva, all'interno dello spessore della crosta e dell'astenosfera, e 
con implicazioni di rilascio in atmosfera di tale massa di isotopi da 
trasformare in un deserto radioattivo la superficie terrestre!

 dall'Italia.
Una conferma di come è ridotta la ricerca in Italia, il potenziale c'è 
ma non viene sviluppato.
--
Proxima Point

 ha scritto nel messaggio 
news:ie17ij$1pfl$1...@newsreader1.mclink.it...

Non sono d'accordo, la ricerca applica c'è, e nel nostro piccolo la 
facciamo.
Qualche anno fa (2005/06) abbiamo cercato di utilizzare efficacemente per 
uso civile, ricscaldamento di edifici, nel caso specifico una grossa scuola 
da realizzare, con la cd "bassa entalpia".
Purtroppo i risultati delle sperimentazioni non sono stati entusiasmanti il 
risparimio ottenuto non permette un corretto ammortamento delle spese 
durante il ciclo di vita dell'impianto, i tempi sono troppo lunghi 
considerando le spese di gestione. Non si tratta di zona sbagliata,  eravamo 
in una zona di vulcani spenti, quindi con temperature interessanti.a bassa 
profondità.
Vi è un problema di efficienza degli impianti è troppo bassa, nonostante che 
man mano abbiamo tentato l'impiego, anche contemporaneo, di tutte le 
tecnologie, realmente, applicabili: geotermia, PdC, Fv, FT, isolamenti, 
passivo, ecc.; il costo complessivo è salito di oltre il 50%  e non siamo 
riusciti ad ammortizzarlo.
Il vero problema è che i gradienti termici, anche in zona vulcanica, sono 
troppo bassi alle profondità efficacemente utilizzabili, occorre aumentare 
di molto la profondità, di conseguenza la complessità di gestione degli 
impianti che supera di molto la complessità accettabile per un edificio.
Per cui nonostante i soldi, che c'erano, non abbiamo proseguito gli studi, 
attualmente non abbiamo ancora macchinari, è un problema squisitamente 
ingegneristico, sufficientemente efficienti.

 ha scritto nel messaggio 
news:gZ0No.2388$0b....@twister2.libero.it...

Se non capisco male quello di cui parli tu è però relativo alle pompe di 
calore geotermihe, probabilmete l' OP si riferiva alla geotermia 
tradizionale per produzione di elettricità 

 calore geotermihe
una via di mezzo.
Parlava di pompe calore geotermiche ma con un sottosuolo piu' caldo di
uno normale.


Ehm ... il problema della doppia negazione nell'italiano...
Parafrasi della mia replica:
Fuori dall'Italia non esiste geotermico di terza generazione.
Percio' sono curioso: che cosa e' questo geotermico di terza generazione
che pare esistere solo in Italia ?

 di nuove ricerche.
c' č un discretamente interessante articolo su "climate answers" su un 
accordo di cooperazione tra Usa e Islanda sulla geotermia
http://climateanswers.info/2010/10/8-october-2010-us-and-iceland-co-operate-on-geothermal-energy/
 

che pare esistere solo in Italia ?
...per valori abbastanza elastici di "esistere"...
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 
http://climateanswers.info/2010/10/8-october-2010-us-and-iceland-co-operate-on-geothermal-energy/
 
Ove il calore esce naturalmente dalla terra, l'uso per produrre energia
elettrica e' sicuramente una scelta opportuna.
Dopotutto si tratta di energia che altrimenti andrebbe persa
nell'atmosfera e quindi nel vuoto dello spazio.
Ma ho dei dubbi che il geotermico possa essere considerata una energia
del "futuro", salvo fregarcene delle conseguenze per i posteri, come
fatto con il carbone ed il petrolio, anche se probabilmente ha maggiori
possibilita' del fotovoltaico.


Non saprei dove altro scriverti. Mi potresti mandare una mail, così
posso mandarti il file pdf ?

 posso mandarti il file pdf ?
Oops, il trattino era basso stato copiato male, adesso il mail č corretto 

 facciamo.
Forse è questo il problema, da quello che ho letto vanno mutuate
tecnologie dall'industria petrolifera.

 da realizzare, con la cd "bassa entalpia".
E questa sarebbe ricerca?
é solo uno spreco di denaro pubblico.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d0794ab$0$1363$4faf...@reader2.news.tin.it...

Se non vado errato una buona percentuale di risorse energetiche viene 
destinata al riscaldamento degli edifici cercare di ridurre o cambiare 
risorsa non mi pare sbagliato o spreco di denaro.
Quando nei primi anni '70 cominciammo a studiare  il problema del 
riscaldamento degli edifici in modo sistematico ed applicabile a tutti gli 
edifici, sembrava follia e perdita di tempo e denaro, e venne la prima legge 
sul risparmio energetico negli edifici, la 373,primitiva ma era un primo 
passo.
Quando nel 1978/79 si cominciava a studiare il solare termico noon come 
ricerca teorica ma applicata, anche allora si diceva perdita di denaro.
Da quella ricerca applicata, e sui materiali e tecniche d'isolamento, derivò 
la L.10 del 1991, andando avanti ci accorgemmo che se si poteva raggiungere 
elevati livelli d'isolamento vi era un problema di masse murarie, fenomeni 
di condensa ecc, per cui venne fuori l'attuale Dlgs 192 e varianti 
successive.
Una tecnologia deve essere matura per poterla applicare a grande scala, 
essere economica, sia in fare di realizzazione che in fase di gestione, 
inoltre ogni edificio è diverso dall'altro, non è possibile fare edifici 
come automobili, tuttte uguali e con gli stessi componenti, ma sono pezzi 
unici, artigianali, il termine edilizia industrializzata, è fuoriviante 
significa solo che alcuni componenti importanti sono prodotti in 
stabilimento o con tecniche industriali, ma l'assemblaggio è sempre 
artigianale.
Per questo occorre studiare, applicando le varie tecnologie disponibiliin 
modo da poter valutare sul campo la loro effettiva efficacia, ciò vale sia 
se si tratta di ferri da stiro, automobili, edifici.
Lo scopo è di raggiungere l'edificio a bilancio energetico 0, ovvero 
l'edificio che produce tanta energia quanta ne assorbe per tutti gli usi, 
sembra facile, ma non lo è se dobbiamo rispettare alcuni parametri 
fondamentali, come: costo iniziale, tempi d'ammortamento, costi di 
manutenzione, difficoltà (semplicità) di manutenzione, impiego di tecnologie 
mature e quindi facilmente accessibili e manutenibili.
Inoltre occorre considerare che necessariamente un edificio sulle alpi ( es. 
con progettazione da - 22 a +24 °C) dovrà essere diverso da uno al mare in 
sicilia (es. progettazione da +3 a +38°C)
in qaunto pongono ploblematiche diverse ed antitetiche fra loro.
Per fare un esempio è come dover progettare a basso costo una F1 capace di 
vincere in pista in un rally nel deserto e capace di guadare un fiume, 
sembra facile: sempre di 4 ruote ed un motore si tratta! 

 e' assorbito e restituito come calore, anche sul "retro" del modulo.
Le specifiche di montaggio di un pannello FV impongono una decina di cm di 
ARIA, tra pannello e tetto, per permettergli di raffreddarsi... e di non 
fare bollire il tetto sottostante.
Sono "fresco" di lettura di specifiche... e confermo di aver verificato lo 
spazio, almeno nel montaggio che ho visto.
(quando poi si rifa' il tetto, si montano di solito pannelli grecati con 
"n" cm di isolante... e la greca stessa permette la circolazione 
dell'aria)
Fabrizio

 risorsa non mi pare sbagliato o spreco di denaro.
Certo ma l'esempio che hai riportato con la ricerca cosa c'entra?
Sono tecnologie gia' inventate e sperimentate, 
Potevate benissimo vederne la convenienza anche su economicissima carta
con modelli teorici.

 con modelli teorici.
i tecnici dell'azienda che producono le pompe di calore sono
ricercatori, e sicuramente vi avrebbero potuto ipotizzare il rendimento.
Facendo risparmiare alla scuola e allo stato preziose risorse.
Percheè che ci ha rimesso è la scuola che ha buttato soldi.


Esatto. E d'inverno si puo':
a) convogliare questo flusso per preriscaldare l'aria di ricambio
dell'appartamento
oppure
b) tappare i bordi, in modo da fermare il ricambio e permettere di
riscaldare il tetto (semplice ma meno efficace e poi si perde il
vantaggio di far lavorare fredde le celle)

 ha scritto nel messaggio 
news:4d08db92$0$12800$4faf...@reader5.news.tin.it...

La scuola non ci ha rimesso soldi erano fondi europei per la ricerca 
applicata, il problema non era verificare le singole tecnologie ma 
"l'insieme delle singole tecnologie mature" per dare un risultato diverso, 
es stupido ma calzante: un nuovo modello di auto generalmente utilizza 
singoli componenti, motori, cambi, freni ecc, gia sperimentati e di uso 
standard, però occorre testare e verificare l'insieme, lo stesso capita 
anche in edilizia
Mi dispiace, ma la sperimentazione serve per verificare quello che dice la 
carta, ovvero il modello matematico,  spesso "assemblaggi "di tecnologie 
diverse e mature danno risultati diversi da quelli teorici, la realtà d'uso 
degli immobili non è rappresentabile correttamente in quanto l'uomo che 
l'utilizza non è racchiudibile in una formula matematica, dopo trent'anni di 
modelli non ci siamo ancora riusciti, possiamo dare ottime rappresentazioni 
della realtà sui grandi numeri,ma quando scendiamo di scala cominciano i 
guai, in linea teorica, la gestione, manutenzione, uso, ecc, possono essere 
perfetti, ma in realtà non lo sono perchè ci sono "attriti" causati ddai 
comportamenti umani, per cui occorre individuare  le debolezze.
Giusto due giorni fa ho collaudato un nuovo impianto di climatizzazione 
estate/inverno e produzione di ACS con scambiatore, basato, per semplicità 
di gestione, su un'unica macchina che comprende caldaia-assorbitore 
acqua/ammoniaca- pompa di calore, niente di speciale, ma estremamente 
flessibile e gestito da normali cronotermostati di zona facenti capo alla 
centralina elettronica della macchina, impianto previsto in funzionamento h 
24, chiaramente con attenuazione notturna ed antigelo. Mi sono reso conto 
che chi dovrà gestirlo non ha le conoscenze sufficienti neanche per 
accenderlo: hanno tolto la corrente al sistema, mandanto in tilt il sistema, 
le batterie a tampone non erano ancora cariche, poi pretendevano, ridata la 
corrente che il sistema ripartisse da solo, non si erano neanche lette le 
istruzioni di gestione, eppure c'è una squadra di manutentori (idraulici, 
elettricisti) con tanto di ingenere! Tralascio di borbottamenti: non è 
compito mio, come faccio, perchè mi devo leggere la sheda (1) della gestione 
della centralina, le istruzione di gestione sono in tutto 6 schede per 6 
pagine.
Lascio perdere i commenti: ma era meglio una normale caldaia per il caldo ed 
un chiller elettrico per il freddo, meglio ancora tanti split, uno per ogni 
ambiente, dividere in zone?, meglio chiudere le valvole dei fan-coil, perchè 
ci sono le valvole di taratura dell'impianto? ma come si tarano?perchè se 
apro tutta la valvola di taratura l'acqua calda va tutta allo scambiatore 
ACS?, il quadro dei collettori saracinesche e pompe, è troppo complesso: 2 
pompe 1 estate ed 1 inverno,  4 coppie di tubi per le 4 zone e relative 
saracinesche; il tutto alla faccia dei consumi energetici e dell'efficienza 
dell'impianto!!!
Eppure, finito il collaudo, avevo fatto lasciare tutto funzionante e tarato, 
dovevano solo programmare i cronotermostati di zona secondo le loro esigenze 
d'uso.
Figuratevi cosa succede dove non c'è la squadra di manutenzione, ma è il 
portiere che deve gestire il sistema!!
Concettualmente è come fare auto da formula 1 e doverle affidare a neo 
patentati, occorre riuscire a semplificare, riorganizzare,  ridurre le cose 
a prova di scemo.
Questo non è un caso particolare ma è comune esperienza quotidiana, 
purtroppo, è con questi problemi che poi ci si deve confrontare.
Sempre rimanendo nel settore del risparmio energetico e la ricerca 
applicata, quando si fece la legge 10/91 non si pensò al problema della 
massa nelle superfici opache,  errore che fu corretto successivamente nella 
leglislazione attuale fissando dei minimi, come credi si ci sia arrivati se 
non verificando? 

 La scuola non ci ha rimesso soldi erano fondi europei
che tristezza.