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Titolo: Ma l'Ermeneutica....??

La frequentazione di questo NG mi ha fatto capire la mia posizione e 
preferenze nell'ambito filosofico.
Indubbiamente mi identifico totalmente con le posizioni dell'Ermeneutica.
A parte l'indubbio piacere di conoscersi meglio mi capita di chiedermi 
spesso quali sono invece le posizioni degli amici qui presenti..
Voi in che posizioni vi rispecchiate, prevalentemente ?
E' una curiosità ma anche un modo per "comunicare" più facilmente evitando 
"nodi" non dovuti a fattori personali e soggettivi ma a conseguenza di 
scelte " a priori".
Grazie. 

 Indubbiamente mi identifico totalmente con le posizioni dell'Ermeneutica.
Ah, allora, se ti identifichi totalmente con quelle posizioni, immagino non
avrai difficoltà a spiegarci in modo esauriente quali siano le posizioni
dell'ermeneutica. Anzi: Ermeneutica, con la maiuscola.
Insomma, che dice 'sta Ermeneutica? Spiegamelo un po', ché poi di dico se mi
identifico anche io, più o meno totalmente.
-- 
Saluti.
D. 

 identifico anche io, più o meno totalmente.
Dice che dire "che cosa è" l'Ermeneutica, è fare dell'ermeneutica:-)).
A presto,
Marco 

 Dice che dire "che cosa è" l'Ermeneutica, è fare dell'ermeneutica:-)).
Meglio, "che cosa dice".
Marco 

 identifico anche io, più o meno totalmente.
.....beh, innanzitutto che c'è una "cifra" da "de-cifrare".
In un mondo dove tutti sembrano sapere già tutto non è poco !  :-) 

 In un mondo dove tutti sembrano sapere già tutto non è poco !  :-)
Ma questa cifra uno se la può decifrare come vuole, oppure esiste la Vera 
Decifrazione? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ynhai.33096$%k.13...@twister2.libero.it...

Sono curioso anch'io di conoscere il significato di Ermemeutica.
Forse Solania fa riferimento a queste cifre:
Ermeneutica
Gaspare Mura
Concilio di Trento, DH 1506-1508; Leone XIII, Providentissimus Deus, 
18.11.1893; Pio XII, Divino afflante Spiritu, 30.9.1943; PCB, Istruzione 
sulla verità storica dei Vangeli, 21.4.1964, EV 2, 151-161; Dei Verbum, 
8-10, 12-13, 22; Paolo VI, Il Credo del popolo di Dio, 30.6.1968, EV 3, 541; 
PCB, L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa, 15.4.1993, EV 13, 
2846-3150; Giovanni Paolo II, Discorso sull'interpretazione della Bibbia 
nella Chiesa, 15.4.1993, OR 25.4.1993, pp. 8-9; Fides et ratio, 87, 94-95.
Il link da una spiegazione comlpeta del termine Ermeneutica:
www.disf.org/Voci/3.asp
 - 125k -
a.

"Davide Pioggia"

Assolutamente sì: la ricerca umana non è altro che la ricerca della Vera
Decifrazione.
Che poi tale Vera Decifrazione assuma la colorazione di chi decifra è
necessario sotto due aspetti:
1. necessaria nel senso di inevitabile, perché non siamo fabbricati in
serie, quindi uno di statura di un metro e venti dirà che uno di statura di
un metro e cinquanta è "alto"; uno di statura di due metri dirà che è
"basso";
2. necessario affinché la Vera Decifrazione possa essere concretamente
applicata da persone concrete, altrimenti non serve a nulla.
Non esiste una Decifrazione Assoluta da parte di enti (persone) che non sono
e non possono essere decifratori assoluti.
Fra Vero e Assoluto c'è un abisso: assoluta è la realtà, vera (o verosimile)
è la sua lettura da parte di un lettore finito e "individuo" che del vero
vuole farsene qualcosa per vivere il più efficacemente (o vantaggiosamente)
possibile nella realtà.
Ciao.
qf

 possibile nella realtà.
Puro Qf-ismo!:-))). Qui coniughi due concezioni filosoficamente decisive. La 
prima è quella, che trova in Aristotele il suo primo esplicito sostenitore, 
del valore proposizionale (Aristotele diceva: "apofantico") della verità: la 
verità, e dunque il predicato dell'esser vero, attiene ai giudizi sulle 
cose, e *non* alle cose. Questo "non" segna l'<<abisso>>. Sono i giudizi 
sulle cose ad essere sottoposti all'alternativa vero/falso, e non le cose.
La seconda concezione che confluisce nel qf-ismo, o - per i nemici degli 
"-ismi" - nella qf-ità:-)), è una concezione apparentemente "pragmatica" 
della verità: la verità ha a che fare con la "vita". E si badi che il 
termine greco per designare le "cose", alle quali secondo Aristotele non 
inerisce l'esser vero, è _ta pragmata_.
Descritto il debito filosofico della qf-ità:-), passiamo alla - non me ne 
voglia Davide:-) - "problematizzazione". Che la realtà sia assoluta è il 
contenuto di una proposizione vera? Che la realtà sia questa e non un'altra, 
è il contenuto di una proposizione vera? Queste non sono domande da niente.
Innanzitutto perché pongono il problema della eventuale struttura 
proposizionale della *realtà stessa* -  e dunque, della impossibilità di una 
realtà concepita come abissalmente esterna alla struttura proposizionale.
In secondo luogo, perché impongono una chiarificazione del "pragmatismo" 
della qf-ità. Il *coglimento* del vero, e dunque la sua determinazione (un 
vero colto, è un vero determinato), è esso stesso una prassi (un fare) volta 
alla possibilizzazione-massimizzazione della "vita"?
Un saluto,
Marco 

 necessario sotto due aspetti:
Tu dici che non c'è una sola Vera Decifrazione valida per tutti, ma
che ci sono tante vere decifrazioni quanti sono gli individui. Tuttavia
sostieni che per ogni singolo individuo esiste una Sua Vera Decifrazione,
nel senso che quello lì non può pretendere di decifrare la cifra come gli
salta in mente, ma dovrà darsi da fare per cogliere la Sua Vera
Decifrazione.
Ora si pone questo problema: esiste un modo per sapere se uno è arrivato
alla Sua Vera Decifrazione?
Ad esempio se tu vedi un giovane che si riempie di droghe pesanti e fa
quello che a te sembra un "buttare via la sua giovane vita", e quando tenti
di dirgli che sta facendo "male" egli ti risponde che per lui il senso della
sua vita è quello, tu gli dici che allora va bene così, oppure gli dici che
quello non può essere il Suo Vero Senso (che sarà pure soggettivo, e quindi
non assoluto, ma abbiamo detto che per ognuno c'è quello Suo Vero)?
Ma se gli dici che quello non può essere il Suo Vero Senso, in nome di quale
principio tu ritieni di poter dire a lui qual è il Vero Senso della sua
vita? Se questo è un principio che egli deve accettare da te, bisogna che
sia un principio che vale sia per te sia per lui, e come vale per te e per
lui così deve valere per tutti gli altri giovani e anche per tutti coloro
che - come te - vogliono dire ai giovani di "non buttare via la loro vita".
Dunque deve esistere un principio valido per tutti - cioè un principio
*assoluto* - che ci permette di dire se la decifrazione adottata da qualcuno
è la Sua Vera Decifrazione, o meno.
Per non parlare poi dei casi in cui qualcuno usa una "decifrazione" che
costringe gli altri a fare delle scelte che sono incompatibili con il senso
che essi danno alla loro vita, sicché si trovano a subire delle scelte
altrui, e non hanno alcuna intenzione di farlo. In tal caso diventa
assolutamente urgente confrontarsi alla luce di qualche criterio condiviso,
onde stabilire chi sia colui che non ha colto la Sua Vera Decifrazione,
perché immagino che secondo la tua idea di Sua Vera Decifrazione questa sia
tale che quando ognuno avesse trovato la propria a quel punto non ci
troveremmo a passare tutta la vita a sbudellarci l'un l'altro.
-- 
Saluti.
D. 

 possibilizzazione-massimizzazione della "vita"?
Come dicevo qui sopra, è in gioco l'"armonia" con quella parte della realtà 
con cui si è in contatto più o meno diretto. Su un altro thread si sta 
parlando di "utile". Ecco, ciò che io considero "utile" (o quello che 
considero un significato universale del termine) è sviluppare i propri 
talenti nel massimo di coerenza con ciò che si trova sui nostri confini, 
vale a dire l'"altro" nel significato più ampio possibile, 
dall'interlocutore umano, alla società all'ambiente ecc. Questa coerenza 
significa efficacia ed efficienza dell'interazione, con vantaggio reciproco 
del soggetto e dell'"altro": se io riesco a sviluppare i miei talenti (e 
tale sviluppo è di assoluto vantaggio per me) in modo che tale sviluppo sia 
di vantaggio anche di chi o cosa sta ai miei confini, allora io ho trovato 
un modo "utile" di essere, perché massimamente costruttivo a tutto campo - 
per me e per l'"altro".
In tal caso io ho colto il "vero" che mi compete non come puro lettore o 
ermeneuta (o ermenauta), ma come *attore del vero*.
In tal caso, inoltre, nella realtà io agisco come lievito e nutrimento 
anziché come parassita.
Saluti.
qf 

 troveremmo a passare tutta la vita a sbudellarci l'un l'altro.
Non è detto. Chi nasce col talento dell'idraulico e chi col talento del 
guerriero.
Il mio discorso non era moralistico.
E non abbiamo solo bisogno di idraulici.
Anche di problematizzatori, tanto per dirne una.
Ciao
qf 

 dall'interlocutore umano, alla società all'ambiente ecc.
Se ho capito bene, anche in base al modo in cui rispondi a Davide, per te la
descrizione di ciò che si trova sui nostri confini ricade nell'ambito
dell'ermeneutica, cioè della interpretazione. E' in questo modo che si è -
come efficacemente dici - *attori* del vero, e non suoi meri descrittori.
*Se* accettiamo questa affermazione, allora dobbiamo anche accettare che non
è detto a priori che qualcuno non possa coerentemente interagire con
l'ambiente (per come questo appare all'interno della sua interpretazione
camminando a testa in giù etc.
Qualunque discorso sulla "efficacia della interazione [o anche: della
interpretazione]" esigerà a sua volta, d'altra parte, una interpretazione
dell'ambiente. Non costituisce una obiezione contro questa estrema
conseguenza della interpretatività che abbiamo ammesso, il fatto che una
popolazione di individui che camminano a testa in giù è destinata ad
estinguersi etc.
Un saluto,
Marco

 idraulici --  se è realtà che il mondo ha bisogno anche di idraulici.
Tu qui dai per scontati una marea di presupposti.
1)
Ad esempio quando dici che per l'idraulico la cosa migliore da fare è
rendersi conto che il mondo ha bisogno di idraulici e che il senso della sua
vita è quello di fare l'idraulico, con grande soddisfazione sua e del mondo
che lo circonda, stai implicitamente affermando che uno "è già" idraulico
prima ancora di decidere di fare l'idraulico, per cui l'"errore" starebbe
nell'essere idraulico e nel non voler essere ciò che già si è, togliendo al
mondo un bravo idraulico e a se stessi una gratificazione professionale.
Insomma, per te uno idraulico "ci nasce", a prescindere dal fatto che poi
faccia effettivamente l'idraulico.
Ma basta che uno ti contesti che esiste questa "predisposizione", ed ecco
che la tua affermazione - che tu fai apparire come tautologica - diventa
infondata.
2)
Non solo, ma tu stai anche dando per scontato che per ognuno esiste *un*
particolare "talento". Chi "è già" idraulico deve fare l'idraulico, chi "è
già" musicista deve fare il musicista, eccetera. E se invece ognuno di noi
portasse dentro una molteplicità di "talenti", tutti sfumati in gradazioni
che non si lasciano porre su una linea monodimensionale (cioè con un
"maggiore" e un "minore") ma su piani e volumi multidimensionali?
Ad esempio: se il signor John, anonimo macellaio londinese di periferia, si
mette a fare Jack lo Squartatore e ti dice che così si sente più realizzato,
che come macellaio era uno dei tanti e invece come assassino seriale
psicopatico sente di avere una marcia in più, e non solo si sente più
realizzato, ma permette all'umanità di avere un migliore insight di certi
abissi dell'animo umano che vengono per lo più negati producendo dei
mascheramenti che poi si risolvono in tragedie, se lui la pensa così, come
fai a dimostrargli per mezzo di una delle tue "tautologie" che il suo è un
"errore"? Non sta forse mettendo a frutto un suo innegabile "talento"?
3)
C'è poi un altro grosso problema con l'idea secondo la quale ognuno dovrebbe
sviluppare il proprio talento.
Noi vediamo infatti che nel mondo esistono una serie di privilegi che
vengono ereditati. Ad esempio c'è chi eredita enormi patrimoni familiari e
può passare tutta la vita a non fare nulla, magari sperperando quei
patrimoni, mentre altri, che magari sarebbero "predisposti" per essere degli
ottimi amministratori di quei patrimoni, sono costretti ad andare in
fabbrica e magari ci restano tutta la vita. Poi c'è il problema dei
passaporti, per cui i nostri figli hanno come noi il diritto alla
istruzione, alla salute, al lavoro eccetera, mentre i figli di altri
miliardi di esseri umani quel diritto non ce l'hanno e vengono esclusi da
esso, quando magari sarebbero "predisposti" ad essere degli ottimi
cittadini, molto migliori di tanti di noi e dei nostri figli. Come mai
allora la nostra società concede certi privilegi a chi non ha fatto nulla
per "meritarseli", né per dimostrare di essere "predisposto" a possederli, e
invece esclude da quei privilegi la massima parte del genere umano, fra cui
potrebbe esserci qualcuno che ha il "talento" (e/o il "merito") per
possederli?
Alcuni rispondono a questa domanda osservando che il sistema ereditario
(nel quale io continuo a non vedere alcuna differenza con l'antica eredità
dei titoli nobiliari, e non capisco perché quella oggi venga considerata una
"vergogna del passato" mentre le nuove forme di eredità sarebbero "giuste"),
che quel sistema - dicevo - garantisce effettivamente che i beni e i
privilegi vadano a finire nelle mani di chi ha il "talento" per gestirli.
Ad esempio nel mondo imprenditoriale capita spesso che uno, crescendo fin da
piccolo in una famiglia di imprenditori, si formi una certa mentalità che
poi da grande gli permetterà di prendere le redini dell'azienda. È vero che
ci sono molte eccezioni a questa tendenza, tuttavia è anche vero che se noi,
per dire, alla morte di un imprenditore distribuissimo a caso il suo
patrimonio alla prima famiglia che troviamo sull'elenco del telefono, è
presumibile che quella famiglia sarebbe mediamente meno "predisposta" a
gestire il patrimonio del defunto di quanto lo siano i suoi figli. Anche
perché per gestire un patrimonio può essere necessaria una certa cultura e
competenza, ed è probabile che nel frattempo il defunto abbia fatto studiare
i figli, li abbia mandati all'estero a studiare le lingue, eccetera.
Insomma, visto che non è possibile fare dei concorsi pubblici (che poi
quelli te li raccomando...) ogni volta che c'è da "tramandare" un bene o un
titolo o una carica, si presuppone che il "male minore" sia quello di
consegnare quel bene o quel titolo o quella carica a chi è cresciuto
nell'ambiente familiare di chi lo possedeva prima, anziché distribuirlo più
o meno casualmente o arbitrariamente.
Altro esempio: se noi, anziché consegnare i passaporti italiani ai figli di
coloro che già li posseggono, e che sono stati cresciuti nelle loro famiglie
imparando fin da piccoli ad accettare certe regole di convivenza, se noi -
dicevo - li distribuissimo più o meno casualmente fra tutti gli esseri umani
che popolano il pianeta, probabilmente nell'arco di poco tempo ci troveremmo
a vivere in un paese di persone che non sono "predisposte" a vivere assieme
in questo territorio, perché tutte queste persone avrebbero sviluppato fin
da piccole un "talento" per altre forme di convivenza.
E così arriviamo ad un altro dei tuoi presupposti, ovvero che si possa
parlare di "talento" anziché di "formazione". Tu parti dal presupposto che
uno sappia fare qualcosa perché "ci è portato", e che questo sia una sorta
di suo "merito personale", e che quella cosa la si debba far fare a chi "ci
è portato" perché "se lo merita", e che se uno invece "non ci è portato"
allora vada escluso dall'esercizio di una certa pratica o di un certo ruolo
(con tutti i privilegi che questo comporta) perché se "non ci è portato"
allora "non se lo merita".
Ma questo modo di ragionare, cioè di ricondurre la "formazione" ad un
"talento" e quindi implicitamente a un "merito", prima ancora di avere lo
scopo di mettere le persone giuste al posto giusto, è uno strumento
ideologico per la trasmissione selettiva dei privilegi. Infatti può anche
essere vero che se noi distribuissimo casualmente i passaporti italiani in
giro per il mondo allora ben presto ci troveremmo probabilmente a vivere nel
caos, ma allora è anche vero che tutti i popoli che in qualche modo (perché
gliela hanno data o perché se la sono resa) hanno ottenuto la "democrazia"
all'inizio hanno chiaramente dimostrato di non saperla gestire, di "non
essere portati", di non avere il "talento" per quella forma di convivenza.
Ci sono volute generazioni e generazioni di errori clamorosi e tragedie
immani per ottenre popoli che sanno a malapena maneggiare quello strumento,
e anche il famoso "popolo occidentale", che sembra tanto più "predisposto"
di altri a vivere in "democrazia" appena ha avuto la possibilità di gestire
il potere si è affrettato a metterlo nelle mani di Robespierre e di Hitler.
E qui qualcuno giustamente potrebbe dire che il "volgo" evidentemente non
era "predisposto" a gestirsi da sé il potere politico a cui era sottoposto,
e che pur riconoscendo i limiti della vecchia aristrocrazia era sempre
meglio ubbidire al figlio scemo di qualche nobile che finire in massa nei
campi di concentramento. Dunque, visto che il "volgo" non ha il "talento"
per gestire il potere, non glielo si deve concedere mai, così come non si
darebbero da riparare delle caldaie a chi volesse fare l'idraulico e non ne
avesse il "talento", perché costui prima di imparare a non fare grossi danni
di caldaie ne distruggerebbe almeno un centinaio, così come il "volgo"
riesce a malapena a vivere in pace per qualche annetto solo dopo aver fatto
qualche centinaio di milioni di morte violenta.
==========
Vedi bene allora che ci sono un sacco di presupposti impliciti nel tuo
argomento, presupposti che una volta esplicitati tolgono ad esso tutta la
"evidenza" che tu pretendi esso abbia. L'unica cosa che mi appare "evidente"
a me è che se si applicano i tuoi presupposti si giustifica la trasmissione
ereditaria dei beni, delle cariche, dei titoli e dei privilegi, per cui
l'unica società "giusta" sarebbe quella feudale in senso stretto. Perché se
il principio è quello che le cose le deve fare e gestire che "sa già" farle
e gestirle in modo migliore di altri, allora prima ancora di veder emergere
i "talenti" (a proposito: come pensi di fare? con dei concorsi pubblici?)
noi vedremmo emergere le "formazioni".
-- 
Saluti.
D. 

 idraulici --  se è realtà che il mondo ha bisogno anche di idraulici.
Fra l'altro, alla luce di quanto dicevo a Luciano in risposta alla sua
ventesima fatica :-), se tu a partire dalla semplice definizione di
"talento" (cioè una *descrizione* di come stanno le cose) riuscissi in modo
del tutto tautologico a ricavare che cosa dobbiamo fare (cioè una
*prescrizione*) allora saresti riuscito a violare la legge fi Hume.
E non solo daresti un dispiacere a Hume, ma anche Anselmo d'Aosta sarebbe
invidioso di te :-) Egli, infatti, riteneva di stare enunciando l'ovvio, il
banale e il tautologico. Diceva: ma se io per pensare a Dio devo pensare a
ciò di cui non posso pensare il meglio, non posso certo negargli
l'esistenza, dunque il semplice fatto di nominarlo è un nominare qualcosa
che esiste, e nomirare qualcosa che esiste per dire che non esiste è una
contraddizione. Qualcuno scherzosamente ha osservato che se un ipotetico
Creatore che è stato capace di creare l'intero Universo esistendo è
onnipotente, ben più potente sarebbe un Creatore capace di creare l'Universo
*senza esistere*, perché per un Dio che esiste è "facile" creare l'Universo,
ma assai più difficile è creare l'Universo per un Dio che non esiste. Un Dio
che non esiste, e che pur non esistendo crea l'intero Universo, quello sì
che è qualcosa di cui non riesce a pensare il meglio! Questo è un semplice 
scherzo, ma fa capire chiaramente che non si può usare l'"esistenza" come 
"predicato", sennò si può dimostrare tutto e il contrario di tutto (perché 
si introduce una contraddizione).
Ora tu pensi di poter passare dall'"essere" al "dover essere". Io temo che
qualunque tuo tentativo di far apparire questo passaggio come una evidenza
ovvia e tautologica nasconderà qualche "trucco", anche se questo magari non
mi apparirà immediatamente come tale. Dal momento che non mi va di impostare
la nostra discussione in questi termini astratti ho cercato di farti vedere
alcune conseguenze concrete dei tuoi presupposti, lasciando a Marco il
compito di mostrarti le difficoltà concettuali più "pure", ché a lui 'ste
robe piacciono di più. Comuque resta il fatto che tu stai cercando ricavare
"cosa si deve fare" a partire dal semplice "che cosa è" il "talento", e fino
ad oggi non ci è mai riuscito nessuno.
Questo ovviamente non esclude che ci possa riuscire tu, ma già che ci siamo:
mi faresti la cortesia di darmi una definizione non abigua di "talento", in
modo tale che dato un certo individuo si possa stabilire qual è il suo
"talento"?
(Ovviamente tu puoi sempre fare una "fuga in avanti". Basta che mi definisci
"uomo" come "essere che deve perseguire il suo talento" ed ecco che sposti
il problema dalla definizione di "talento" a quella di "uomo"; ma in ogni
caso c'è un punto in cui devi inserire "a mano" (cioè arbitrariamente,
perché *così vuoi tu*) un "dover essere".)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Quindi concludo con la nota su Anselmo di Aosta:
Era in errore Anselmo sul fatto di poter mettere un "tò" (come in "tal
en tò", al finito, lì -al finito- è possibile, visto che siamo al
finito) ossia un _t_rah(illuminazione)-atto di Veen, attorno -con un ò
(un cerchio, una possessione tramite una frontiera)- a Dio, visto che
Dio non è de-finibile, ma _intuibile_ ("in->tu"-abilità, capacità di
uscire dal sè verso -> il tu, l'altro), come nella proiezione di un
limite di Leibniz, tramite l'induzione e non la deduzione.
Ma l'errore di Anselmo non è la impossibilità -tramite il pensiero- di
uscire dal sè stessi, basterebbe prendere gli studi sulla flessibilità
mentale come capacità di mettersi nei panni degli altri, che segna la
possibilità/impossibilità della capacità del preservare lo stato
relazionale anche detto equilibrio mentale, in quanto ancora
relazionato.
L'errore di Anselmo è di pretendere di farlo tramite il
"deduttivismo"(quasi che la logica non preveda il simmetrico del
deduttivismo, ossia l'induttivismo) e creando così i paradossi di
implicare un ente che dovrebbe essere particolare, se dedotto (Dio), ma
che ha (Dio) nella sua fondazione di id-entificazione l'ipotesi che "non
vi siano altri maggiori di lui"(informazione acceduta per via
teofanica), quindi il non poterlo considerare un caso particolare o
implicabile da insiemi che gli siano esterni(a Dio), con il conseguente
collasso della modalità deduttiva (se applicata a insiemi privi di
frontiera).
Scusate è una matassa di percorsi, (io stesso che la rileggo faccio
fatica a capire cosa scrivo)
ma -con pazienza- ogni matassa si può dipanare ..
Grazie dell'occasione,
L

 l'unica società "giusta" sarebbe quella feudale in senso stretto.
No, le tue conclusioni non le vedo affatto bene (cioè non le vedo
corrispondere a ciò che ho scritto), e ho spiegato perché.
Ciao.
qf

 irripetibili) è un altro discorso.
No, ho detto chiaramente che non è mia intenzione fare del "cecchinaggio"
chiedendo a tutti di definire in modo rigoroso ogni singolo termine che
usano. D'altra parte chiedo ai miei interlocutori di cercare di comprendere
il mio punto di vista, e di "mettersi nei miei panni", per rendersi conto
che - dati i termini del confronto - anche con tutto il principio di
carità di questo mondo non posso proprio evitare di chiedere chiarimenti su
certi termini cruciali, soprattutto quelli che contengono il verbo "dovere",
o dai quali questo verbo salta fuori quasi miracolosamente o magicamente.
Tu dici che è del tutto ragionevole (o evidente, eccetera: facciamo a
capirci) che ogni persona è diversa dall'altra. Di conseguenza, visto che
non siamo tutti uguali, è presumibile che ognuno di noi sappia fare meglio
certe cose piuttosto che altre. E fin qui ci siamo.
Ora il passaggio delicato è quello nel quale tu affermi che chi sa fare un
cosa meglio di altri *deve* fare quella cosa. Stiamo attenti, ché la cosa è
problematica sia dal punto di vista dei "doveri" sia dal punto di vista dei
"diritti".
Prendiamo ad esempio il punto di vista dei "diritti". Tu diresti che il
professore di matematica lo deve fare chi lo sa fare bene, o comunque meglio
di altri. Così non tutti secondo te avrebbero il "diritto" di fare i
professori di matematica: chi non ci capisce niente di matematica si deve
rassegnare a fare un altro mestiere. Ebbene, c'è qualcosa di più ragionevole
ed evidente di quel che abbiamo appena detto?
Ammesso che sia tanto ragionevole ed evidente, questo principio ha non poche
conseguenze, perché nella storia tutte le volte che si sono allargati dei
privilegi a strati della società o della umanità che di quei privilegi non
li avevano mai goduti, si sono visti spesso e volentieri dei danni enormi.
Ad esempio popoli che hanno ottenuto la libertà dopo aver penato per secoli,
e dopo aver lottato a lungo per averla, appena l'hanno avuta hanno scatenato
lotte fratricide che hanno provocato loro molti più lutti e sofferenze di
quando erano in schiavitù. Sembra dunque che voler dare questa libertà ai
popoli sia come voler mettere in autostrada una automobile sportiva nelle
mani di un ragazzino che non solo non ha la patente, ma non ha nemmeno mai
guidato. Chi farebbe una follia del genere? Ma se si ragiona in questo modo,
allora - per quanto dicevo nel post precedente - va a finire che i poveri
devono restare poveri, i diseredati devono restare diseredati, il volgo deve
restare volgo eccetera.
La stessa cosa vale per i "diritti", nel qual caso si arriva alla
conclusione che i nobili devono restare nobili, eccetera.
Ora forse quel principio che poco fa ci sembrava tanto tautologico ed
evidente ci appare un po' meno tale. Allora forse vale la pena di fare un
passo indietro e chiederci: qual è il principio implicito che sta applicando
Maurizio nel suo "ragionamento ovvio"? Il principio evidente è che una cosa
la deve fare chi la sa fare bene o meglio, ma questo principio è evidente
solo se si parte dal presupposto implicito che lo scopo dell'umanità sia
quella di svolgere le varie attività "bene" o "meglio". Ma "bene" in che
senso? Forse in un senso morale? No, o almeno non necessariamente.
Tu stai semplicemente descrivendo una cosa dal punto di vista *funzionale*:
bisogna che le cose "funzionino bene". Guarda che sei in buona compagnia:
anche Platone diceva proprio questo, che la società era una specie di
organismo e che ogni "organo" doveva svolgere la funzione per la quale era
stato "progettato", ché la "forma" definisce la "funzione".
Domanda: e perché le cose *devono* "funzionare bene"? Che cosa succede
quando le cose "funzionano bene" che dovrebbe apparire desiderabile, tanto
desiderabile da far desiderare a tutti gli uomini di partecipare a questa
tua repbblica ideale? Tu dirai che se le cose funzionano bene allora abbiamo
tutti una serie di innegabili vantaggi, e che questo è evidente. Sì, sarà
anche evidente, ma nel frattempo abbiamo avuto l'ennesima conferma del
principio secondo il quale nessun pasto è gratis, perché abbiamo scoperto
che per avere tutta questa bella "funzionalità" il prezzo da pagare è che i
nobili restano nobili e il volgo resta volgo.
Tu dirai che non è vero, e che basta "darsi da fare" per poter sfuggire a
questa ferrea predestinazione. Intanto tieni presente che il tuo collega
Platone su questo era meno possibilista, e si era accorto che per garantire
una ottima funzionalità la cosa migliore è lasciare ben poco spazio (anzi,
per niente) a tutti 'sti caotici spostamenti da uno strato sociale a un
altro: uno veniva educato da piccolo a svolgere un certo ruolo, e quello
doveva fare. Tu invece sei più possibilista, e dici che basta "darsi da
fare". Già, basterà anche darsi da fare, ma è pur vero che ci si dà da fare
con i mezzi di cui si dispone, per cui chi dispone di mezzi deboli dovrà
fare cento volte la fatica di chi dispone di mezzi potenti per ottenere
forse lo stesso risultato. E spesso ci si può anche rendere conto che una
vita non basta, e che occorrerà una intera vita di sacrifici da parte nostra
e da parte dei nostri figli per poter concedere certe possibilità, forse, ai
nostri nipoti, mentre altri quelle possibilità le avrebbero belle pronte, e
solo per la casualità di essere nati nella casa di qualcuno che le aveva
già.
Ecco, adesso tu devi convincere qualche miliardata di esseri umani ad
accettare questa cosa come costo inevitabile per avere la caldaia che
"funziona bene". E devi convincerli che è evidente che *si deve* proprio
fare così, cioè privilegiare il "funzionamento" rispetto ad altre finalità.
E poi sarei io quello che non vuole vedere la realtà che ci sta davanti agli
occhi?
-- 
Saluti.
D. 

 occhi?
No, caro Davide. Io non voglio convincere proprio nessuno.
Ripeto che se uno vuole vivere nella merda è padronissimo di farlo.
Ma che non venga poi a farmi la lezione di "savoir vivre" e a dirmi che "non 
voglio vedere la realtà" mentre io, più vicino ai 70 che ai 60 e ancora 
sulla breccia, stacco assegni a della gente che non fa un cazzo - e 
ovviamente per sentirla lamentarsi di essere insoddisfatta!!! e che avrebbe 
dovuto nascere a corte e che invece è stata svantaggiata per essere nata in 
una casa plebea. Un bel corno! Non ha mosso una sola chiappa, quella gente, 
e ha speso la vita solo a lamentarsi per non essere nata col culo nel burro, 
proprio come tu stai lamentando qui sopra commiserandola.
Burro fuso nel didietro ci vorrebbe per quella gente, altro che culo nel 
burro, azz!
Il topic comunqe si occupava dell'interpretazione della realtà, e io ho 
detto che una sua corretta interpretazione (in relazione a sé) è utile al 
singolo soggetto ed è utile alla società. E in tale "utilità" a largo 
spettro io vedo il principio morale.
Ma fra l'essere utile e il "dovere" c'è un abisso incolmabile di mentalità 
prima che di significato.
Ciao
qf

 soprattutto che non sia troppo pertinente.
Tutto il tuo discorso si basa sull'assunto implicito secondo il quale il
mondo è "migliore" se "funziona meglio".
Ora, supponiamo che nel nostro paese arrivino dai paesi più poveri e
disgraziati del mondo alcuni milioni di immigrati con i loro figli. Costoro
presumibilmente saranno poveri e ignoranti, magari addirittura analfabeti.
Nel frattempo noi i nostri figli li avremo mandati all'università, li avremo
mandati all'estero a studiare le lingue, saranno cresciuti in un ambiente
pieno di stimoli intellettuali eccetera.
Dal momento che abbiamo bisogno di ingegneri, dottori, avvocati e
imprenditori, come pure di muratori e spazzini, tu mi insegni che è "meglio"
far fare i primi mestieri a gente che ha studiato, che ha delle competenze,
perché chiunque dotato di un minimo di buon senso - dici tu - si rende conto
che è meglio avere un dottore con la laurea e la specializzazione piuttosto
che un dottore analfabeta. Dunque alla fine chi ha avuto l'opportunità di
prendere la laurea e la specializzazione andrà a fare il dottore, e chi non
ha avuto quella opportunità dovrà andare a fare il muratore.
E già qui le cose si complicano: infatti se è "bene" che una cosa la faccia
chi la sa fare "funzionare bene", è altrettanto "bene" che chi nasce in una
certa famgilia abbia una infinità di opportunità in più di chi nasce in
un'altra famiglia?
Se tu ed io fossimo nati in una famiglia di genitori analfabeti nell'Africa
subsahariana, probabilmente ora saremmo analfabeti, malati e denutriti.
Certo, tu sostieni che c'è una sorta di "predisposizione genetica", per cui
magari se tu alla nascita fossi stato adottato da quella famiglia
disgraziata forse avresti combinato qualcosa di più dei tuoi fratelli.
E sia, per ora te lo voglio concedere. Ma sarai daccordo con me che non
avresti potuto fare più di tanto: non ti sarebbe bastata un vita intera per
studiare, diventare ingegnere, e poi venire a lavorare in Italia, ottenere
il passaporto e diventare insegnante. Magari fra tutti i tuoi fratelli
analfabeti tu avresti imparato un po' a leggere, ma avresti letto una ligua
coloniale diversa dal dialetto parlato nel tuo villaggio, e forse col tempo
avrsti disimparato anche quel poco che avevi faticosamente imparato nel tuo
impeto giovanile.
Ora io ti chiedo: se è "migliore" un mondo in cui le cose "funzionano bene",
perché non diciamo che è "migliore" un mondo in cui a tutti i bambini del
mondo vengono date le stesse opportunità? Se dobbiamo darci da fare per
mettere le persone giuste al posto giusto, perché non dobbiamo darci da fare
per interrompere la trasmissione biologica dei privilegi sociali?
Ma c'è di più. Tu fai dei discorsi sulla "natura umana" e dici che chi fa
ciò che sa fare bene fa qualcosa di gratificante sia per sé sia per gli
altri. Secondo te sarebbe questa la principale gratificazione, prima ancora
degli eventuali privilegi associati a certe attività. E va bene, ti voglio
prendere in parola.
Ma se tu ritieni di poter parlare in modo ragionevole e sensato della natura
umana, anche io vorrei provare a farlo, e a me sembra ragionevole e sensato
affermare che magari gli esseri umani hanno comptenze diverse, però tutti
hanno in comune bisogni e aspirazioni. Tutti desiderano essere curati,
protetti, vivere in una casa comoda, eccetera. Ora, se è vero che tutti
hanno le stesse esigenze, e se è vero che la principale gratificazione nel
fare l'avvocato o il notaio o l'imprenditore sta nel fare bene il proprio
mestiere, perché non distribuire equamente tutte le risorse prodotte dal
lavoro comune?
Tu dirai che chi è impegnato in ruoli più difficili e più impegnativi è
"giusto" che ottenga maggiori remunerazioni. Ma a parte il fatto che così
facendo tu introduci il concetto di "merito" che invece dicevi di non voler
usare, io ti ho preso in parola quando tu hai detto che fare bene il proprio
lavoro già è gratificante di per sé (hai enunciato una tua teoria sulla
natura umana che ti sembrava "evidente"), per cui già ci sarebbe una
differenza: l'avvocato sarebbe gratificato più di altri per il semplice
fatto di poter fare quel mestiere, mentre le risorse prodotte dalla comunità
verrebbero ripartite in parti uguali, fra l'avvocato, il muratore e lo
spazzino, visto che gli esseri umani hanno tutti gli stessi bisogni e le
stesse aspirazioni. Ecco, non sarebbe "migliore" un mondo così?
-- 
Saluti.
D. 

 sociali?
Anche perché se è vero che per te è "migliore" ciò che "funziona meglio", te
lo immagini che cosa potrebbe saltare fuori se cercassimo di valorizzare
tutto il potenziale inesplorato che c'è in giro per in mondo, in tutti i
bambini del mondo?
Sei tu a dire che si nasce con dei "talenti costituzionali", qualcosa che
sta già scritto nei nostri geni. E sia, ci voglio credere (per ora).
Ma allora, se è così, pensa che razza di spreco, che razza di inefficienza,
a usare il 90% delle risorse del pianeta per fare studiare solo il 10% dei
bambini del pianeta. Anche perché quel 90% delle risorse che vengono
impiegate per quel 10% dei bambini, non servono solo a farli studiare, ma li
sommergono di vestitini firmati, aggeggini elettronici per riprendersi
quando si fanno le pippe (o altro), e altre cose che non solo sono poco
"funzionali", ma tendono anche ad indebolire il loro carattere ed a
diseducarli al "duro lavoro", che per te è la principale forma di educazione
dell'individuo.
Bene, allora facciamo così: prendiamo tutte le risorse del pianeta e
usiamole per far studiare tutti i bambini del mondo e per tenerli in buona
salute, in modo tale che che anziché far studiare qualche decina di milioni
di bambini diseducati all'impegno si possa far studiare una miliardata di
bambini tutti educati a impegnarsi e a darsi da fare.
Ecco, anche chi non voglia tirare fuori delle questioni di "uguaglianza" e
si dichiari interessato principalmente alla "funzionalità", non dovrebbe
preferire un "vivaio" con un miliardo di ragazzi bene intenzionati anziché
uno con dieci milioni di ragazzini viziati?
Chissà, magari da qualche parte, dispersi nei paesi più disgraziati del
mondo, sono già nati dei bambini che se avessero le opportunità potrebbero
sconfiggere il cancro e altre enormi piaghe della umanità. Dimmi, da un
punto di vista di "allocazione delle risorse" non ti sembra che questo sia
un "folle spreco"?
-- 
Saluti.
D. 

 lavoro comune?
In questo thread - e non solo in questo - si sta parlando, tra le altre 
cose, della esistenza di "volontà indipendenti". Dicevamo, per riprendere il 
tuo esempio: se le nostre orecchie sentono provenire da un "corpo" le parole 
'io mi drogo con le droghe pesanti ed è esattamente questo, ciò che voglio e 
so di volere', dobbiamo riconoscere che questo è il discorso di una volontà 
che sta coerentemente esprimendo, in modo da renderlo intersoggettivamente 
conoscibili, il proprio voluto?
La domanda - come ben sai e come spesso abbiamo convenuto - non è peregrina, 
perché se noi siamo costretti a riconoscere che quelle parole fanno capo ad 
una volontà che, tramite quelle parole, ci sta mostrando di volere veramente 
ciò che dice di volere, allora il fondamento cui si riagganciano discorsi 
del tipo 'è per il tuo bene che noi ti diciamo che tu non devi drogarti; e 
se dici di volere drogarti perché drogarti è per te il tuo bene, allora non 
sai cosa dici; ed è di nuovo per il tuo bene, che noi ti stiamo dicendo che 
tu, dicendo quella cosa, non sai cosa dici", è già saltato per aria. Ed un 
discorso pubblico cosciente della inservibilità di questo tipo di 
fondamento, non potrebbe nemmeno esistere.
Ora, ipotizziamo che in uno sperduto villagio dell'Africa subsahariana ci 
sia un bel po' di gente - di quella che per noi occidentali partecipa del 
cosiddetto "terzo mondo" (e dunque viene sterminata dalla "fame", dalle 
"malattie" etc.) - che indicando le proprie capanne di fango piene di mosche 
e di insetti non dia proprio segno di trovarle "scomode", ed anzi mostri di 
essere piuttosto affezionata a quel tipo di abitazioni, attorno alle quali è 
costruita tutto un insieme di pratiche di vita altrimenti impossibili.
Ce la sentiamo di dire che noi, volendo dare loro case in mattoni (dotate 
dei basilari comforts occidentali), stiamo esprimendo la nostra "violenza", 
allo stesso modo in cui - se dobbiamo riconoscere che la volontà del drogato 
esiste come "volontà indipendente" - dobbiamo dire che il 'tu non devi 
drogarti' detto ad uno che dice "io voglio drogarmi" esprime la nostra 
"violenza" [mascherata dal 'te lo dico per il tuo bene']?
Oppure c'è un modo per sottrarre il 'vogliamo darvi case in mattoni' a 
quello smascheramento della volontà cui invece è soggetto 'non devi 
drogarti'?
Un saluto,
Marco 

 bene']?
Non c'è bisogno di imporre nulla. Possiamo limitarci a *mettere a
disposizione* delle risorse. Si prende tutta l'energia prodotta in tutto il
pianeta, e la si mette a disposizione di tutti, dopodiché se uno preferisce
andare a piedi perché si sente meglio, ben venga: ci sarà più energia per
tutti gli altri.
Come dicevo nell'altro post, questo discorso non riguarda solo
l'"uguaglianza", ma anche l'"allocazione delle risorse". Se mettiamo a
disposizione di tutti i bambini del mondo delle aule scolastiche, tutti
quelli motivati allo studio studieranno, e gli altri non impiegheranno
quelle risorse perché non interessati. Per altro io conosco diversi figli di
liberi professionisti che fin da piccoli sono cresciuti in famiglie per le
quali era scontato che i figli  studiassero e facessero la libera
professione, e per questa ragione hanno avuto la vita rovinata, perché loro
di fare quella cosa proprio non ne volevano sapere, e sono cresciuti in
mezzo ai conflitti con la famiglia e ai romorsi, sperperando le notevoli
risorse messe a loro disposizione, quando magari con le stesse risorse si
sarebbero potuti formare una ventina di ingegneri in Africa.
Come mai uno come Maurizio, che dà tanta importanza alla "funzionalità", sta
qua a pesare al grammo l'efficienza dei concorsi pubblici che si tengono
sotto il nostro piccolo campanile, e non dice una parola su questo colossale
spreco di risorse umane a livello planetario? A me hanno insegnato che in un
approccio genuinamente "funzionale" prima ci si occupa degli ordini di
grandezza maggiori. Cioè, se il tuo problema è quantificato in 327,421 ti
tocca concentrarti sul 327, non sullo 0,001 né sullo 0,021.
-- 
Saluti.
D. 

 spreco di risorse umane a livello planetario?
La risposta - che per adesso mi limito a dare in forma volutamente vaga - è 
ovviamente che la "funzionalità" di cui parla Maurizio è in qualche modo 
delimitata da un orizzonte di un qualche tipo (possiamo dire "culturale"). 
Tale delimitazione impedisce a quello spreco planetario di risorse umane di 
rendersi visibile - per cui, assunta tale delimitazione, parlare di quello 
spreco è un non-senso. Il "livello planetario", cioè, non arriva nemmeno a 
costituirsi concretamente. Perché questo "livello planetario" si costituisca 
è necessario che l'apparato produttivo si renda pensabile in senso, appunto, 
"planetario". Questa pensabilità, poi, implica la pensabilità della prassi 
dell'umanità intera come integrata in un unico apparato produttivo, e dunque 
la rimozione di quelle delimitazioni.
Un saluto,
Marco 

E come č fatta e che cosa č questa "energia" prodotta in tutto il paese
Ops, _pianeta_. Ma in fondo, tutto il pianeta č...paese;-).
Marco. 

 "planetario".
Ma questo è già avvenuto. Tu già adesso consumi beni che sono stati prodotti
in tutto il pianeta.
-- 
Saluti.
D. 

 in tutto il pianeta.
Cioè, non stai dicendo che esiste "già" un apparato produttivo planetario 
che integra la totalità della prassi umana, ma stai dicendo che, visto che 
esiste il fatto che ciò che consumiamo noi occidentale è stato prodotto "in 
tutto il pianeta", allora quella *pensabilità* si è già realizzata. Giusto?
La domanda è obbligata, perché il passaggio da "prodotto _in_ tutto il 
pianeta" a "prodotto _per_ tutto per il pianeta" non è necessario. Voglio 
dire: a rigore, non c'è nessuna contraddizione - e questa è proprio la 
contraddizione che un certo pensiero "globale" vorrebbe dimostrare - nel 
fatto che la produzione "in tutto il pianeta" non si costituisca come 
produzione "per tutto il pianeta". Perché questa contraddizione appaia, è 
necessario - al solito - assumere una serie di premesse. Ed è solo sulla 
base di queste premesse, che le diseguaglianze economiche planetarie possono 
apparire come difetti della funzionalità di un apparato produttivo.
Ora, è enormemente interessante cercare di esplicitare queste premesse. 
Infatti l'apparire delle diseguaglianze economiche planetarie come difetti 
della funzionalità di un unico apparato produttivo, e dunque l'apparire 
della eliminazione di tali diseguaglianze come l'eliminazione di quei 
difetti, ha un significato molto profondo: si tratta di far sì che quelle 
diseguaglianze appaiano come un problema, e dunque come un qualcosa da 
superare, anche al di fuori dell'orizzonte etico "egualitario" o 
utopicamente "umanitario". Ma allora siamo di nuovo alle prese con la 
questione della neutralità valoriale del pensiero tecnico. Questione che mi 
viene in mente ogni volta che ascolto economisti che, nelle conclusioni dei 
loro ragionamenti, fanno comparire proposizioni che piacciono a coloro che 
esplicitamente si riconoscono nell'ideologia "egualitaria".  Ci sarebbe 
molto altro da aggiungere, ma per ora mi fermo qui.
Un saluto,
Marco 

 "funziona meglio" di quello in cui viviamo.
Ah, quindi se dico che sarebbe meglio che io non avessi il raffreddore -- e 
magari prendo un'aspirina, -- secondo te ho nel profondo della coscienza (o 
dell'in-coscienza) un'utopia di un mondo ideale senza raffreddori.
Mah, io non la farei così semplice (o non farei qf così ingenuo).
Ciao.
qf 

 Mah, io non la farei così semplice (o non farei qf così ingenuo).
Non necessariamente "utopia di un mondo ideale senza raffreddori". Stai
pensando, in base all'analisi di Davide degli enunciati contenenti "sarebbe
meglio", "dovrebbe" etc., ad un mondo possibile - ed ideale in quanto
possibile - in cui tu non hai quel raffreddore che hai. Ma "stai pensando"
in che senso? Qui faccio una osservazione che volevo fare già giorni fa.
Davide scrive, nella risposta alla fatica-22 dell'erculeo Luciano:-):
----------------------------------------------------------------
Supponiamo di dire:
la legge dovrebbe essere uguale per tutti.
In questo caso noi non diciamo che la legge è uguale per tutti, perché
sappiamo bene che a volte ciò non accade, e se pretendessimo di dire che la
legge è sempre uguale per tutti verremmo semplicemente smentiti dai fatti.
Allora diciamo che la legge "dovrebbe essere" uguale per tutti.
Ma così dicendo noi implicitamente stiamo pensando che fra tutti i mondi
possibili e immaginabili c'è un "mondo ideale" nel quale la legge è uguale
per tutti. Anche perché se tu usi un condizionale stai implicitamente
sottintendendo una ipotetica, e quando decidessimo di rendere esplicita
quella ipotetica salterebbe fuori proprio quel "mondo ideale" che dicevo
poco fa. Ad esempio potremmo esplicitare l'ipotetica così:
se il nostro mondo fosse (come) quello ideale, la legge dovrebbe essere
uguale per tutti.
In questo caso si capisce bene la funzione di quel "dovrebbe": il
condizionale serve per reggere la principale di una ipotetica la cui
subordinata esprime l'ipotesi, e il verbo "dovere" ci sta per indicare una
implicazione necessaria di quella ipotesi, perché se non accade che la legge
è uguale per tutti allora il nostro mondo non può essere (come) quello
ideale.
Come dicevo, il "dovrebbe essere" si porta sempre dietro implicitamente un
"mondo ideale", e ogni volta che tu esprimi un enunciato deontologico di
fatto stai descrivendo una caratteristica di quel mondo ideale. Cioè, ciò
che nel nostro mondo reale appare come una *prescrizione*, non è altro che
una *descrizione* di quel mondo ideale. Così, ad esempio, dicendo che la
legge dovrebbe essere uguale per tutti stiamo affermando che il mondo ideale
è un mondo in cui le cose stanno proprio così: quello è un mondo in cui la
legge è uguale per tutti.
---------------------------------------------------------------
Prendiamo l'enunciato (1) "la legge dovrebbe essere uguale per tutti". Ora,
l'enuciato (2) "se il nostro mondo fosse (come) il mondo ideale, la legge
dovrebbe essere uguale per tutti" in che relazione sta con (1)? La sua
relazione sarà il significato di quel "stai pensando" cui si riferisce
Davide (=se dico (1) sto pensando (2)). Cominciamo con il dire che "se dici
che p _stai pensando_ che q" significa che q è semanticamente implicato da
p: p, cioè, non può significare quel che significa senza "tirarsi appresso"
q. E questo, anche se q rimane verbalmente inesplicitato (sì che - grandiosa
questione - il "pensiero" attiene ai significati). Ma, appunto, "tirarsi
appresso" in che senso?
Ora, il "dovrebbe" che compare in (2) è equivalente, in base a quella che mi
pare essere l'analisi di Davide, a "sarebbe necessariamente". Questo
"dovrebbe" esprime cioè il fatto che l'enunciato (2) sta descrivendo la
caratterista "legge uguale per tutti" come quella caratteristica che il
mondo reale *deve* necessariamente avere per essere come il mondo ideale.
Il "dovrebbe", dunque, può essere eliminato da (2). E a questo punto, se (2)
avesse *lo stesso significato* di (1), e se dunque la relazione tra (1) e
(2), e cioè il senso di quel "stai pensando", fosse l'identità semantica tra
(1) e (2), questa eliminabilità significherebbe la riducibilità di una
prescrizione ad una descrizione.
Ma tale riducibilità è, se non dirò fesserie, logicamente assurda. Infatti
il mondo ideale I cui io sto effettivamente pensando quando asserisco (1) è
il mondo cui il mondo reale R *dovrebbe essere* identico. E questo
"dovrebbe" non è eliminabile attraverso il procedimento che abbiamo
applicato nel far uscire fuori (2) da (1). Non è eliminabile, perché esso
rispunterebbe fuori ogni volta. Provando ad eliminarlo, uscirebbe fuori, per
poter afferrare il significato di (1) tramite la nostra analisi, che
*dovrebbe essere* reale quel mondo ideale I' in cui il mondo reale R è
identico al mondo ideale I.
Perciò (2) non è semanticamente identico a (1). E' invece certamente -
almeno condividendo i presupposti dell'analisi di Davide - da (1) implicato.
La fittizia riducibilità di (1) a (2) è prodotta dal significato implicito
che facciamo valere per "mondo ideale". Se noi lo intendiamo semplicemente
come mondo possibile, allora ecco che (1) non si sarà lasciato ridurre ad
(1). Se lo intendiamo come mondo che *dovrebbe* essere realizzato, allora
ecco che apparentemente - visto che in "mondo ideale" non compare alcun "che
dovrebbe essere realizzato" - avremo ridotto (1) a (2). Ma non appena
espliciteremo il significato di "mondo ideale" che abbiamo implicitamente
fatto funzionare, ecco che rispunterà fuori il "dovrebbe". E' il mio stesso
rapportarmi a quel mondo ideale la cui considerazione consente di tirare
fuori (2) da (1), a riproporre il "dovrebbe". Questo mio rapportarmi a quel
mondo - il mio averlo scelto come mondo cui il mondo reale "dovrebbe essere"
uguale - non è suscettibile di riduzione.
Un saluto,
Marco

 rispunterebbe fuori ogni volta.
Infatti non c'è nessuna "ragione" per la quale il mondo reale R *deve
essere* proprio uguale a quel certo mondo ideale I, e non a qualche altro
mondo possibile. E se dico che R *dovrebbe essere* uguale ad un certo I e
non a un altro, sto di nuovo introducendo arbitrariamente un mondo ideale.
Sviluppando la riflessione filosofica prima o poi si viene risucchiati da
quel vortice che ogni "cultura tradizionale" cerca disperatamente di evitare
come se fosse la bocca del demonio: l'«io voglio», il punto singolare del
pensiero.
Non c'è nessuna "ragione" per la quale sarebbe meglio non avere il
raffreddore, ma ci sono solo "io" che "non voglio" avere il raffreddore.
-- 
Saluti.
D. 

 raffreddore, ma ci sono solo "io" che "non voglio" avere il raffreddore.
No: ci sono solo io che mi curo per farlo passare siccome sto meglio se non 
ce l'ho (e non mi faccio paturnie se prendo un'aspirina: non entro in crisi 
perché sarei un assolutista utopistico dipingendo un mondo o un me stesso 
senza raffreddore).
Però quando ho una riunione del cazzo e non ci voglio andare, allora il 
raffreddore mi va d'incanto.
E dunque dov'è quel mondo ideale, utopistico e privo di raffreddori e 
compagnia cantante?
Si cerca di star bene per quanto ragionevolmente possibile, sapendo persino 
che il nostro star bene può far star male altri, per esempio.
Resta un fatto che se io ho la stoffa dell'idraulico e insisto a fare il 
medico per le infinite ragioni che hai citato, non sto bene io e ammazzo 
qualcuno confondendo l'aorta con il tubo dello sciacquone :-)
Ciao.
qf

 qualcuno confondendo l'aorta con il tubo dello sciacquone :-)
:-))). Ma allora riconosci come valido questo ragionamento?
1. L'attuale configurazione del capitalismo implica che uno, per sbarcare il
lunario, sia costretto a cambiare frequentemente lavoro.
2. Cambiare frequentemente lavoro implica l'impossibilità,o l'estrema
improbabilità, che uno si formi, per ciascun lavoro che si trova a fare, una
competenza.
3. Gli impedimenti al formarsi delle competenze nei lavori che si svolgono,
sono male.
----------------------------------------------------------------------
4. L'attuale configurazione del capitalismo è male.
Errori in questo ragionamento non ne vedo. Si può solo contestare una delle
premesse. Si può ad esempio obiettare che non è vero che il cambiare lavoro
implica l'impossibilità del costituirsi delle competenze, perché il cambiare
lavoro può avvenire all'interno di un determinato settore produttivo. Vero.
Però c'è lavoro e lavoro. Molto probabile che 1. ponga in essere una
situazione in cui una stessa persona si trova a fare per un po' il tecnico
delle caldaie, e poi il barista. E allora ti ritrovi fantozzianamente prima
la casa saltata, e poi il gelato spiaccicato sulla camicia appena lavata:-).
Un saluto,
Marco

 raffreddore, ma ci sono solo "io" che "non voglio" avere il raffreddore.
Ma potremmo aggiungere - visto che usi la parola "disperatamente" -che
quella "bocca del demonio" è anche la radice di ogni disperazione (quel "ci
sono _solo_ io", con i miei bisogni ed i mezzi che eventualmente mi
consentiranno di soddisfarli), e che forse proprio per questo ogni "cultura
tradizionale", nella sua ricerca di un senso, ha disperatamente cercato di
ignorarla? Alla storia di questa radicale disperazione apparterrebbe allora
essenzialmente il tentativo di negare o mettere a tacere la radice di ogni
disperazione. (vi alludevi implicitamente nella tua risposta sul
"trascendente").
Anche le società liberal-democratiche tengono ben tappata quella bocca. La
tappano nell'atto stesso in cui le permettono di parlare. Perché? Perché da
qualche parte, perché ci sia una società, deve stare un discorso che
contiene un "dovere". E allora tutto quello che un simile discorso *può*
dire, in quanto discordo a fondamento di un destino comune, è  «tu _devi_
dire 'io voglio'»
Un saluto,
Marco

 voglio'»
Bisogna vedere se si tratta di un discorso che dice «tu _devi_ dire "io
voglio"», oppure se si tratta di un discorso che si limita a mostrare la
contraddizione di qualunque discorso che pretenda di non dire «io voglio».
Perché un discorso che pretende di non dire "io voglio" (ad esempio quei
discorsi che "magicamente" fanno saltar fuori un "dover essere" da una
presunta descrizione dello "stato di fatto") quando non sia in grado di
dimostrare ciò che pretende di dimostrare si mostra come un discorso che
dice: «io _non voglio_ dire "io voglio"».
Ora, c'è qualche "ragione" per cui si debba dire «io voglio»? No, però un
discorso che dice «io voglio dire "io voglio"» per lo meno è
auto-consistente, come il discorsco che dice: «io sto dicendo la verità».
Tu sei liberissimo di crederci o non crederci, però quel discorso non nega
da solo ciò che sta affermando. Invece il discorso che dice «io _non voglio_
dire "io voglio"» è un discrorso che nega se stesso, come quello che dice
«io sto mentendo».
Se vuoi il "devi" potrebbe stare da un'altra parte, e precisamente qui:
«tu _non devi_ contraddirti». Ma in realtà nessuno dice di non contraddirsi,
e ci si limita a fare osservare all'interlocutore che nel suo discorso c'è
una contraddizione. Poi se lui quella contraddizione se la vuole tenere, se
la tenga pure :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Errori in questo ragionamento non ne vedo.
Li hai visti anche tu in realtà.
Ma ce n'è uno particolarmente grave: non tieni conto che nel capitalismo, in
specie americano, il cambiare spesso corrisponde a una scelta proprio per
migliorare le competenze (oltre che lo stipendio). Personalmente ho seguito
deliberatamente questa filosofia e ogni volta che ho visto che non avevo più
molto da imparare in un posto ho cambiato, anche ripartendo dal basso (dalla
"gavetta"), e sono sul punto di farlo di nuovo.
Questo - insisto - è lo spirito del capitalismo vero dal punto di vista
dell'occupazione: un mercato con opportunità di crescita professionale fino
ai limiti individuali. Non un mercato assistenziale, dunque, ma un mercato
in forte sviluppo tecnico che quindi offre opportunità in continuo sviluppo
a loro volta.
Se invece è semplicemente saltare qua e là per sbarcare il lunario perché ci
sono solo botteghe instabili e improvvisate (o perché dall'altra parte - del
prestatore d'opera - in sostanza non c'è nessuna professionalità), allora
non è capitalismo ma un'altra cosa che potrei solo definire come appunto
bottegaia, con malafede su entrambi i fronti.
Un saluto
qf

 bottegaia, con malafede su entrambi i fronti.
...però che ci siano botteghe instabili e/o nessuna professionalità da parte
del prestatore d'opera, non è oggi un qualcosa  che avviene all'interno di
quell'insieme di rapporti produttivi che può essere chiamato "capitalismo"?
Un saluto,
Marco

 contraddizione di qualunque discorso che pretenda di non dire «io voglio».
Guarda che se invece di insistere su "io voglio" ammetti che in realtà "io 
ho bisogno di", le cose sono molto ma molto diverse.
L'"io voglio" in qualche modo vorrebbe colpevolizzare quei cattivi di esseri 
umani (ma anche la mia gatta), ma se io ho fame mi sembra molto forzato dire 
che "voglio" del cibo, dunque quel verbo finisce per perdere il suo senso (o 
per assumerne uno quasi confessionale).
Il concetto di "volontà" alla Alfieri manifesta una palese distorsione: 
consiste di fatto nell'andare contro se stessi. Ed è questa davvero una 
contraddizione non solo logica! Non certo l'aver bisogno di qualcosa che fa 
***aspirare a*** soddisfarlo. Poi, insieme all'aspirare si può agire anche 
con più o meno determinazione. Ma ancora non ci vedo l'"io voglio".
Direi che la "volontà" nella tua accezione andrebbe riconosciuta appunto nei 
comportamenti auto-repressivi o repressivi, non affatto come sinonimo di 
tensione a soddisfare un bisogno oggettivo.
Perciò i discorsi che non pretendono affatto di dire "io voglio" sono invece 
la maggioranza.
Ciao.
qf 

 ho bisogno di", le cose sono molto ma molto diverse.
Ma in "io ho bisogno di" c'è ancora una necessità: dà l'idea che uno
poveretto non si sognerebbe mai di volere quella cosa, ma siccome sente i
crampi del bisogno allora è praticamente costetto a chiedere. Si torna
sempre lì: «non lo fo per voler mio, ma perché lo vuole Iddio» ;-)
Allora facciamo così: togliamo la "volontà" e mettiamoci il "desiderio" e il
"piacere". Ad esempio:
«*Io desidero* vivere in un mondo in cui i mestieri li fanno quelli che li
sanno fare bene e hanno voglia di sgobbare, mentre tutti gli altri o fanno
la fame o vanno a raccogliere i pomodori, perché *mi piace* un mondo così.»
Cosa c'è che non va? Non è vero? :-)
O forse vuoi dire che tu, poveretto, se dipendesse da te, faresti fare a
tutti i professori, con un lauto stipendio per sole due ore di lavoro al
giorno, e quindici giorni di ferie al mese, ma ci sono delle cause di forza
maggiore che ti obbligano moralmente a muovere guerra agli incapaci e ai
fancazzisti? :-)
Dài, diciamolo: quando tu vedi uno che si fa un gran culo per conseguire
faticosamente un certo risultato che richiede sudore e sacrifici, ecco,
quando tu vedi un cosa così godi come un riccio, e se inventassero una
macchinetta che permette a tutti di essere altamente produttivi pur restando
menefreghisti e fancazzisti tu andresti di notte a distruggere il progetto
della macchinetta, come il venerabile Jorge che voleva far sparire il testo
aristotelico sul riso, perché lui godeva come un riccio quando tutti stavano
seri, contriti, pentiti e lacerati dal rimorso :-)
Ecco, che dici? Ti piace questa nuova formulazione basata sul piacere?
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 la tenga pure :-)
Eh, ma tu qui usi una concezione "formalistica" del pdnc, in base alla quale 
si deve dire che il pdnc si limita a prescrivere la forma logica degli 
enunciati; poi, chi si vuole contraddire, che si contraddica pure. Io - come 
per altro sai - non sono di questo parere, perché credo che il pdnc faccia 
molto di più; precisamente: non si è liberi di contraddirsi, nel senso che 
non si è liberi di tenersi la contraddizione. Ma discutere la questione del 
«tu _non devi_ contraddirti» ("altrimenti?", si sarebbe tentati di 
rispondere) ci porterrebbe troppo lontano. Rimandiamo il tutto a quando farà 
più fresco:-), ché qui è proprio estate, oramai.
Un saluto,
Marco 

 caratteristica che vorremmo fosse reale.
Quando prescriviamo, non quando descriviamo.
Se io dico che un idraulico in un mondo che ha fame di idraulici è ben 
adattato, cioè se la cava bene, è soddisfatto, non sto dicendo che se vuole 
non può fare il medico (magari poi metterà i rubinetti sulle arterie :-)), 
ma solo che sarebbe meno adattato.
E intendiamoci, questo non significa che sarebbe un mondo peggiore, perché 
un mondo di idraulici disadattati è un'opportunità straordinaria per i 
colleghi del Solania, che con le nevrosi da disadattamento andrebbero a 
nozze.
Allora forse non mi sono spiegato bene.
Io parto sempre dal soggetto concreto per parlare di "realtà", non da 
considerazioni universali e astratte. Mi rifaccio cioè idealmente alla 
parabola dei talenti: tu puoi seppellire il talento, tu puoi bertelo e tu 
puoi farne frutto. Bene: io dico che i primi due si creano nei problemi nel 
loro mondo e vi creano dei problemi, mentre il terzo sta meglio di loro e dà 
anche un contributo al proprio mondo. Non all'universo intero, dove gli 
effetti della scorreggia di un topo non si sa dove vanno a finire (tornadi 
sui pianeti della galassia di Andromeda, fondazioni di dinastie negli imperi 
dei pianeti di Sirio ecc.), ma al *suo* mondo, che se ha bisogno di 
idraulici sarà contento di averne uno in più. Poi quel mondo di idraulici è 
un mondo che consuma troppa acqua e asseta il resto del pianeta e bla bla, 
ma su questo si possono fare solo illazioni senza capo né coda, e quindi dal 
mio ragionamento le escludo d'ufficio. Sennò non si va più a casa su niente 
e soprattutto si parla di niente.
Insomma, il "sentirsi a posto" di una persona riguarda le sue interazioni 
specifiche, non la filosofia del cosmo (se ne ha una).
Circa il resto ti ho già risposto. Scusa se rispondo a rate, ma sono un po' 
incasinato (che strano! :-))
Ciao.
qf 

 :-)
Non mi dice niente. Nel senso che... non mi fa piacere :-))
Ciao.
qf 

 stanno a zero :-)
Ovviamente anche il problema della "convivenza umana", in quanto presuppone 
un asserto del tipo 'si deve trovare un modo per confrontare la mia idea di 
"bene" con quella di un altro', non può - in base alla "legge di Hume" - 
essere ricavato da un insieme di premesse che non contenga almeno un 
enunciato prescrittivo.
Vale forse la pena di sottolinearlo, perché molto spesso gli intellettuali 
(ad esempio gli economisti) interessati alla costruzione della possibilità 
di un'"etica globale" (che è proprio l'etica che esplicitamente vorrebbe 
costituirsi attorno al problema della convivenza umana) si esprimono - 
magari quando si tratta di convincere la gente - come se quest'"etica 
globale" potesse essere ricavata da asserti descrittivi della realtà 
economica.(e sarebbe tanto una gran pacchia per la cultura laica quanto una 
assurdità, visto, da un lato, che la "realtà economica" è quella cosa sulla 
quale - si dice - siamo tutti d'accordo; e, dall'altro, che è la cultura 
laica stessa a ricordarci che dove c'è "etica" c'è relatività delle 
posizioni).
Qualcuno potrebbe obiettare che l"etica globale" è essa stessa il contenuto 
di una previsione scientifica, nel senso che la scienza può prevedere il 
divenire delle formazioni culturali. La scienza può cioè dire: <<è 
prevedibile che ad un certo punto dello sviluppo della civiltà umana, si 
sarà concretamente prodotto, in base ad una certa interazione tra struttura 
materiale e sovrastruttura culturale che noi scienziati siamo in grado di 
descrivere, quel sistema di pensiero cui  adesso ci riferiamo con 
l'espressione "etica globale">>. Ma allora va osservato che una cosa è un 
asserto del tipo 'ad un certo punto gli uomini penseranno che si deve fare 
così e così' - ed un'altra cosa è un asserto del tipo 'si deve fare così e 
così'. E' il secondo, e non il primo, a fornire il prototipo degli enunciati 
prescrittivi. Finché non viene posto un 'si deve' che non sia subordinato a 
frasi (ad esempio: 'ad un certo punto gli uomini penseranno che...') che ne 
intrappolano l'attualità prescrittiva, non arriva a costituirsi alcuna 
prescrizione. Perché da una frase quale 'ad un certo punto gli uomini 
penseranno che si deve fare così e così' possa saltar fuori che si deve fare 
così e così, è necessario assumere la premessa 'si deve pensare così come la 
scienza dice che gli uomini del futuro penseranno':
1.la
 scienza dice che ad un certo punto gli uomini penseranno che si deve 
fare così e così.
2. si deve pensare così come la scienza dice che gli uomini del futuro 
penseranno.
---------------------------------------------------------------------
3. si deve fare così e così.
Ovviamente, il "motore etico" di questo sillogismo è la 2.
Un saluto,
Marco 

 3. si deve fare così e così.
Ma infatti! Questo poi è il grande punto debole di tutti quei sistemi
idelogici di tipo "escatologico" (e ampiamente venati di struggente
nostalgia per concezioni "messianiche" e "salvifiche") i quali pretendono di
fondare un "dover essere" di tipo etico e intenzionale su una qualche
"necessità scientifica".
Così ad esempio alcuni di questi sistemi ideologici, soprattutto quelli di
ispirazione idealistica (nelle sue due due varianti fratricide: quella "di
qua" e quella "di là"), prima cercano di dimostrare "scientificamente" che
la Storia è destinata a raggiungere una certa Fine, dove qui la "Fine" va
intesa in senso "scientifico", cioè come quella che di fatto dovrebbe essere
la "fine della storia", date le condizioni iniziali e le forze in gioco.
Poi, subito dopo, quella Fine viene trasformata nel Fine, il Fine che tutti
si dovrebbero porre, come se un grave che cade ed è destinato
necessariamente a cadere in un certo punto X ad un certo punto dovesse
prendere coscienza di essere destinato a cadere in X e da questa presa di
coscienza dovesse trarre la convinzione di "dover volere" cadere in X.
Ci sono molti scienziati fortemente ideologizzati che se sentissero uno
applicare queste forme di animismo teleologico ai fenomeni naturali lo
deriderebbero, ma poi sono loro i primi a pretendere di applicare quello
stesso animismo teleologico alla Storia, e questo dopo aver trattato la
storia come un fenomeno naturale scientificamente prevedibile.
-- 
Saluti.
D. 

 alcuna ragione per una certa civiltà "dovrebbe (continuare a) esser-ci".
Se è tutto così casuale per le società, a maggior ragione dovrebbe esserlo
per l'individuo dentro alla bolgia di ciascuna società.
Ebbene: tu ti alzi al mattino e ti muovi a caso oppure hai un fine o più di
un fine?
E ci tieni, se hai figli, che i tuoi beni passino a loro e magari ai loro
figli? O li cacci di casa appena sanno camminare e non li riconosci più fin
dal giorno successivo, perché "tanto fra cinquant'anni dove saranno gli
'italiani'"?
A me sembra, dal tuo ragionamento, che tu veda le persone come dei birilli
privi di intenzioni e di capacità coerenti di azione, solo succubi del
giocatore di dadi in cui Einstein non credeva, a tutti i livelli dell'essere
(individuale, di gruppo, sociale, culturale ecc.)
Beh, non è così: le persone hanno intenzioni/istanze/aspirazioni e si
muovono nel verso di realizzarle, non in verso opposto. E le società di
conseguenza.
Non esiste che le società si muovono da sole e sopravvivono o muoiono come
se gli individui con le loro intenzioni/istanze/aspirazioni/azioni non ci
fossero. La Francia per esempio, dopo quasi un secolo di declino dei Luigi,
non ha forse *voluto* ricostruirsi un potere fino a tentare la conquista
dell'Europa, non riuscita ai Luigi? E' per caso o perché i francesi - in
stragrande maggioranza - lo hanno voluto?
Sarebbe vero quello che dici se le società fossero enti astratti e "marteaux
sans maitre" e gli individui palline nell'urna.
In realtà le società non esistono: esistono (fanno le cose, ridono,
piangono, s'incazzano, si ammazzano) solo gli individui.
E non c'è integrale che sia capace di costruirsi senza materiale integrando
che ne determina forma e senso.
E qui non è questione di idealismo o meno, ma di senso della realtà dei
fatti.
La consapevolezza di una "società", quella che la porta a un cambiamento
radicale o a una rinascita, viene dalle idee che nascono al suo interno,
quelle capaci di interpretare le aspirazioni/istanze/intenzioni più diffuse
e metterle all'opera. Lo si vede a tutti i livelli di aggregazione sociale.
Le società muoiono quando l'idea dominante, come ho già detto, diventa lo
scetticismo, quando cioè qualcuno che ha ascendente riesce a trasmettere al
pubblico il proprio senso di scoramento e di inutilità dell'azione,
innescando un circolo vizioso. Ma allo stesso modo un'idea cotruttiva (lo
scetticismo è distruttivo per definizione) espressa da qualcuno che ha
ascendente può innescare un circolo virtuoso - anche se non necessariamente
estraneo a possibile violenza - che può far rifiorire una società. Dipende
dagli esseri umani, non da una cosa che non c'è come il caso (se non
marginalmente, come nell'evoluzione).
Ciao.
qf

 innescando un circolo vizioso.
Andrebbe discusso - e c'è tutto un dibattito su questo - in che senso lo
scetticismo conduce a percepire il senso dell'inutilità dell'azione. Infatti
il problema è: lo scetticismo riguarda solo l'assenso ai giudizi teorici?
Comunque è Hume stesso, parlando dei "pirroniani", a dire:
<<[...] he [a Pyrrhonian. nota di Marco] must acknowledge, if he will
acknowledge anything, that all human life must perish, were his principles
universally and steadily prevail. All discourse, all action will immediately
cease; and men remain in total lethargy, till the necesseties of nature,
unsatisfied, put an end to their miserable existence>>
[da "Enquiry concerning human understanding", D. Hume]
Kant (mi pare lo faccia esplicitamente nelle sue lezioni di "Logica"; i
conoscitori dei testi di Kant mi correggano se sto sbagliando), che pure ha
fatto un uso fortissimo delle strutture di pensiero dello
scetticismo, dirà invece, come tanti altri (quei tanti altri che vanno da
Aristotele fino ad Habermas e Apel), che lo scetticismo si contraddice
proprio in quanto nega quell'"energia" che anche lo scetticismo, in quanto
discorso che vuole asserire qualcosa, deve possedere.
Ma ti garantisco che uno scettico saprebbe obiettare non solo a Kant, ma
anche a quello che dice Hume lì sopra. Basterebbe far notare a Hume che se
pure tutto il discorso e l'azione cessassero (e questo cessare viene proprio
usato dalle autoconfutazioni performative dello scetticismo) a causa del
prevalere universale della ragione scettica, che cosa ci garantisce che
rimarrebbero dei "men" e delle "unsatisfied necessities of nature"? Domanda
che ci conduce al problema della relazione tra le "perceptions" ed il
linguaggio. Ma col caldo che fa qui, non se ne parla proprio;-).
Un saluto,
Marco

 ma anche a quello che dice Hume lì sopra.
Ecco, appunto :-)
D'altra parte tutto questo genere di considerazioni si mostrano già di per
se stesse come delle "fallacie". Infatti il mondo si pone davanti allo
scettico e gli dice:
«Se noi dessimo retta agli argomenti che ci esponi la nostra civiltà
tramonterebbe in breve tempo, e se tutti gli uomini ti dessero retta
tramonterebbe l'intera unanità.»
Ora, uno che sia "furbo" questa cosa la può anche pensare, ma poi deve
limitarsi e pensarla e trovare qualche "scusa" (leggi: razionalizzazione)
per rifiutare gli argomenti dello scettico. Se invece gli interlocutori
dello scettico dichiarano esplicitamente che i suoi argomenti vanno
rifiutati perché le loro conseguenze sono spiacevoli per alcuni (o per
molti, o anche per moltissimi: non importa), essi con quella dichiarazione
esplicita - quando non siano capaci di produrre altri opportuni
controargomenti - dichiarano espressamente che l'unica cosa che ci salva dal
baratro dello scetticismo è un misero "argumentum ad consequentiam", cioè
una delle "fallacie" più scontate. Allora tanto vale che costoro si mettano
a gridare:
«Stai zitto! Lasciaci le nostre illusioni che ci servono per continuare a
vivere!»
Ma i "sostenitori della vita" potrebbero avanzare allo scettico un'altra
obiezione, alla quale tu stesso accenni:
«Senti un po', caro "scettico razionale", se tu ora sei in grado di
presentarti a noi con queste tue belle argomentazioni sostenute con grande
rigore e energia concettuale, frutto di anni di formazione e riflessione, è
perché tu sei cresciuto in un ambiente in cui la "verità" aveva un grande
*valore*. Tu hai passato decenni della tua vita a studiare e a capire, ed
ora sei qui davanti a noi con tutta la tua energia e il tuo rigore
concettuali, e ci sei perché hai lavorato sodo, hai sgobbato duramente sui
libri. E chi ha sostenuto questa tua fatica se non la convizione che
"valesse la pena" fare quella fatica per capire "come stanno le cose"? E
come avresti potuto arrivare dove sei arrivato se non avessi incontrato i
maestri giusti, coloro che ti hanno trasmessa la passione e il valore per la
"verità", quei maestri che tu ora rinneghi come "illusi"? Anzi, se tu ora
hai la forza mentale di opporti alle "illusioni" della cultura nel cui
ventre di sei formato, è proprio perché quella cultura ti ha ben nutrito di
sé, ché se tu fossi cresciuto in una cultura che insegna che "non ne vale la
pena", tu ora non saresti qui con la tua mente lucida a "smascherare" la
cultura che ti ha prodotto, ma chissà, magari vagheresti tutto il giorno
davanti ai negozi per vedere quali sono le ultime offerte per poter mandare
cento messaggini con dieci centesimi di euro. Come mai, infatti, tutti
quelli come te si sono formati dentro le "nostre" scuole, le nostre scuole
centenarie o persino millenarie, e poi non hanno saputo creare delle loro
scuole in cui formare alla loro cultura? Eh?»
Ecco, piuttosto che la misera fallacia dell'"argumentum ad consequentiam" mi
sembra che questa potrebbe essere una "obiezione" un po' più interessante.
Tuttavia anche questa è una "obiezione" solo fra virgolette. Perché
ovviamente lo scettico si guarda bene sal sostenere che esiste una "cultura
scettica" che sarebbe "superiore" alla "cultura tradizionale" e che per
giunta "dovrebbe" essere trasmessa alla posterità in apposite scuole al fine
di realizzare sorti magnifiche e progressive per l'umanità all'insegna della
ragione e del libero pensiero. Per carità! Figuriamoci se lo scettico - alla
sua età e col mal di shiena che si ritrova - si mette a "salvare l'umanità".
Al limite lo scettico potrebbe trasformare il suo discorso in una sorta di
"provocazione", rispondendo in questo modo ai suoi interlocutori:
«Guardate che io sono perfettamente consapevole di essere il prodotto della
"nostra cultura". Ma proprio questo vi pone un problema: se "quelli come me"
sono il prodotto della "nostra cultura", e se è vero ciò che voi affermate
generosamente facendo dei complimenti alla mia formazione e al mio rigore
concettuale, se è vero, cioè, che "quelli come me" non sono semplicemente un
prodotto "venuto male" della nostra cultura, ma ne sono, per così dire, la
punta di diamante, se io ora vi dico che date tutte le premesse della
"nostra cultura" la conseguenza estrema di quelle premesse sono proprio
"quelli come me", e se vi dico che l'unica cosa che salva la "nostra
cultura" da un rapido e definitivo tramonto è solo la presenza massicia di
testoline che non hanno assorbito pienamente le energie e il rigore
concettuale della "nostra cultura", per cui anziché essere "come me" se ne
vanno tutto il giorno in giro per negozi a vedere come mandare cento
messaggini con dieci centesimi, ecco se io vi dico questo, come fate voi a
dimostrarmi che non è come dico io, ma che invece "quelli come me" stanno
"sbagliando", cioè mancano di rigore e coerenza nel ricavare le conseguenze
sbagliate di quelle premesse giuste? Eh?»
Eh, Marco? :-)
Come vedi uno così ti pone un problema per il semplice fatto che esista. È
come se un genitore che abbia sempre sostenuto che i figli vengono su come
li si educa, e che in casa sua i figli si educano rettamente, ad un certo
punto si trovi in casa un figlio delinquente? Che fa? O ammette che c'è
qualcosa che non va in quello che ha sempre affermato, oppure cerca di
eliminare il figlio. Perché il figlio per quella famiglia costiuisce uno
"scandalo" con la sua semplice esistenza. E infatti una volta,
coerentemente, i "figli venuti male" li bruciavano, li facevano sparire,
volatilizzare.
Invece oggi assistiamo allo spettacolo paradossale di certi santi uomini che
se ne vanno in giro a dire che la cultura europea è una cultura di
«becchini», e allo stesso tempo pretendono che i propri valori siano
riconosciuti come fondamento culturale ed etico proprio di quella cultura
europea lì, quella dei «becchini». Si decidano, una buona volta, se questi
figli intendono riconoscerli o meno. Non possono pretendere che i figli
riconoscano di dovere tutto ciò che sono alla educazione ricevuta in casa,
senza essere disposti a loro volta a riconoscere quella paternità.
-- 
Saluti.
D. 

 senza essere disposti a loro volta a riconoscere quella paternità.
Insomma, mi dai del "sant'uomo";-)). Ora, questi santi uomini vestiti di 
bianco sono quelli che da un lato affermano:
1. la cultura europea è una cultura di becchini.
e dall'altro lato fanno questo ragionamento (che è un caso interessantissimo 
di apparente violazione della "legge di Hume"; in realtà il "dover essere" 
sta già in una premessa implicita, ed il ragionamento è un entimema):
2. il cristianesimo è il fondamento della cultura europea.
-------------------------------------------------------
3. i valori cristiani devono essere riconosciuti dalle istituzioni europee 
come fondamento della cultura europea.
Ora, secondo te delle due l'una: o si respinge la 1.; oppure ci si astiene 
da fare il ragionamento 2.|-3. Ma ricordo di averti già fatto notare che 
questi santi uomini  hanno apparentemente una via di scampo logica: possono 
infatti affermare che la "cultura europea" cui si riferisce la 1. non è la 
cultura che deve riconoscere il cristianesimo come proprio fondamento. 
Possono cioè dire che la cultura "europea" cui si riferisce la 1. è la 
cultura che risulta dal disconoscimento del nucleo valoriale del 
cristianesimo. E possono dire che il riconoscimento di quel fondamento 
produrrebbe un'autotrasformazione della cultura europea. Insomma, quel 
riconoscimento non lascia impregiudicata la configurazione del soggetto.
A questo punto tu potresti avere qualcosa da ridire sul concetto di 
autotrasformazione, facendo presente l'aporia consistente nel fatto che se 
la cultura europea della 1. non può essere la cultura europea che deve 
riconoscere il cristianesimo come proprio fondamento, e se la cultura che 
deve risultare da questo riconoscimento non esiste ancora, allora non si 
capisce quale sia e dove mai possa esistere la "cultura europea" che deve 
riconoscere il cristianesimo come proprio fondamento valoriale. Potresti 
dunque far presente questa (classica) aporia (che è risolvibile appellandosi 
alla *idealità* del soggetto cui si riferisce il ragionamento 2.|-3.), ma a 
questo punto la tua obiezione avrebbe perso quella validità specifica che 
sembrava possedere.
Ora, è vero che quando uno è costretto, per rispondere alle obiezioni, a 
lavorare di lima sui significati delle parole, quasi sempre sta indebolendo 
la propria posizione, condannandola alla sconfitta pratica (nell'agone della 
storia, invece, ci vogliono parole chiare e semplici perché un consenso 
possa aggregarsi, come ad esempio "Padre Pio fa i miracoli", "tutti gli 
esseri umani hanno dei diritti fondamentali inalienabili" etc.). Ma è vero 
anche che quando uno riesce a far vedere che l'obiezione che gli è stata 
rivolta investe un oggetto più ampio di quello per investire il quale era 
stata concepita, allora costui è già riuscito a ridurre la distruttività di 
quella obiezione.
Rispetto alla relazione padre-figlio, questa via di scampo sarebbe aperta 
dalla frase: "se tu sei un deliquente è perché hai dimenticato gli 
insegnamenti che la mia educazione ti ha impartito". Stai sicuro che agli 
ideologi dei santi uomini, che amano metaforizzare attraverso le parole 
"padre" e "figlio", questo tipo di via di scampo non sfuggirebbe;-). Certo, 
qui potresti obiettare prendendo in considerazione l'insegnamento di non 
dimenticare gli insegnamenti ricevuti. Ma non ti si potrà forse replicare 
che quel meta-insegnamento è stato a sua volta dimenticato?
Un saluto,
Marco 

 riconoscimento non lascia impregiudicata la configurazione del soggetto.
Senti. comunque la rigiriamo si pone il problema di rispondere alle seguenti
domande:
1) l'Europa così come è oggi (con le sue varie indentità eccetera) è una
civiltà che almeno in parte "si è fatta da sé", oppure la dobbiamo intendere
come un prodotto interamente determinato dalla sua "eredità" storica e
culturale?
2) La cultura "scettica" e "relativistica" ha prodotto autonomamente un
proprio pensiero, oppure è lo sbocco inevitabile della cultura Occidentale?
Insomma, più in generale, considerate tutte le premesse storiche della
cultura occidentale ed europea, era inevitabile - date quelle premesse - che
le cose andassero a finire come sono andate a finire, oppure dobbiamo
ammettere che ogni generazione e ogni singolo individuo dispone di una sua
autonomia rispetto alla storia che lo ha preceduto, ed usa quella autonomia
per compiere delle scelte che lo rendono "autonomo" rispetto alla sua
"eredità"? Se vuoi mettiamola così: esiste il "libero arbitrio" del "figlio"
rispetto al "padre"?
1) Se la risposta è "sì", cioè se si ammette che il figlio usa ciò che gli
insegna il padre come trampolino di lancio per poi lanciarsi in una
direzione autonoma che fa della sua vita una vita autonoma, allora da un
certo punto in poi, quando quelle scelte autonome si sono compiute e la vita
del figlio è diventata una scelta autonoma, il padre non può più pretendere
di esercitare sul figlio la patria potestà, né può pretendere di dire al
figlio «tutto ciò che sei  o che hai fatto lo devi a me».
2) Se invece la risposta è "no" allora il padre può dire al figlio «tutto
ciò che sei o che hai fatto lo devi a me», ma proprio per questa ragione il
padre diventa responsabile di  ciò che è, che fa e che ha fatto il figlio.
Non si scappa: o sì o no.
Ora magari il "buon senso" consiglierà a te e ad altri di rispondere "sì",
nel senso che la storia dei popoli e degli individui non sarebbe
univocamente determinata dalla loro "eredità", e questo aprirebbe appunto un
ampio margine per il "libero arbitrio" e - sopratutto - per la possibilità
del figlio di compiere degli "errori". Ebbene, chi pensa di potersela cavare
così, oltre a dover spiegare come funziona questo "libero arbitrio", deve
rispondere alla seguente domanda: dov'è l'"errore"?
Prendiamo ad esempio la cultura "scettica" e "relativistica". Come dicevo,
il nostro "scettico razionale" compie un radicale lavoro di "smascheramento"
facendo un certo discorso, dopodiché si pone di fronte ai propri
interlocutori e dice: «Ecco, date certe premesse, quel che salta fuori
portando quelle premesse alle loro estreme conseguenze è questo. Se pensate
che io possa aver "sbagliato i calcoli" ditemi voi dove avrei commesso
l'"errore"». Così noi abbiamo Hume, Nietzsche e compagnia bella. Ebbene:
dove hanno "sbagliato"? Ad esempio quale sarebbe quell'esempio di diritto
attuale che viola la "legge di Hume" e che si può presentare come qualcosa
di diverso da una regola imposta dal più forte semplicemente in virtù della
sua maggior forza?
Quindi i santi uomini come te, di fronte ad un "figlio che sbaglia" hanno
due problemi:
1) dimostrare che il figlio possiede una qualche autonomia nelle sue scelte
rispetto al padre, cioè dimostrare che almeno in parte egli "si è fatto da
sé", cioè dimostrare che esiste il "libero arbitrio" del figlio;
2) dimostrare che il figlio ha usato quel libero arbitrio per "sbagliare",
cioè per fare qualcosa che "non avrebbe dovuto fare" (che può essere un
"peccato" della condotta o una "fallacia" del ragionamento, eccetera).
Solo così il padre può sollevarsi dalla responsabilità dei presunti sbagli
del figlio. Altrimenti, se non riesce a far vedere che il figlio può
compiere scelte autonome e che le ha compiute sbagliando, il padre resta
l'unico responsabile delle scelte del figlio.
-- 
Saluti.
D. 

 anche a quello che dice Hume lì sopra.
Nossignore, se uno scettico non è scettico di quello che egli stesso
afferma, si sta semplicemente contraddicendo.
Uno scettico, se è tale davvero, non propaganda lo scetticismo, ma sta
accuratamente zitto (o scrive poesie tipo Leopardi, che va anche bene se ci 
sa fare con la penna).
Ciao.
qf

 attuale che viola la "legge di Hume"
Il codice stradale, per esempio.
Dalla *descrizione* della rete si traggono le regole di circolazione, ossia 
delle *prescrizioni*.
Ma č solo un esempio: senza descrivere l'uomo, da dove mai trarresti i 
"diritti dell'uomo", che hanno vago odore di prescrizione?
Ciao.
qf 

 "diritti dell'uomo", che hanno vago odore di prescrizione?
Di nuovo, fammi vedere come si fa: fammi una descrizione della natura
dell'uomo dalla quale si possano ricavare i suoi "diritti naturali".
-- 
Saluti.
D. 

 "diritti dell'uomo", che hanno vago odore di prescrizione?
Come ti dicevo quando sottolineavo l'opportunità di una tua considerazione
fatta a Davide, la descrizione dell'uomo implica la descrizione di qualcosa
di teleologicamente strutturato. E allora sì: da una descrizione che
contiene il riferimento ad un fine, si può trarre una prescrizione.
Quanto specificamente ai "diritti dell'uomo", una volta *descritto* che cosa
l'uomo è, allora, mediante l'affermazione che all'uomo *non deve* essere
imposta (da parte del potere politico etc.) la negazione di ciò che esso è,
si passa alle prescrizioni. Se la fondazione giusnaturalistica di tali
"diritti" si è fatta sostanzialmente impossibile, è perché nessuno crede più
che l'essenza dell'uomo sia descrivibile da un discorso che si limiti a
cogliere un "dato". E allora, tranne qualche rara eccezione, si è passati ad
una giustificazione "minimalistica" di quei "diritti", la quale non può
dunque più muovere da una premessa che pretenda di aver descritto
universalmente l'essenza dell'uomo.
La cultura che fa capo a tali "diritti" non è altro che l'umanismo (che
contiene sempre delle prescrizioni) sostenuto dalla cultura scientifica. Ma
tale "sostenimento" non potrà mai in alcun modo assumere la forma di una
fondazione scientifica di quei "diritti". Quando gli scienziati vogliono
uscire dalla stanza delle "descrizioni", entrano nella stanza dei "diritti
dell'uomo", e lì possono esprimere opinioni politiche, morali etc. Ma non
c'è nessuna necessità logica che ve li sospinga. Piuttosto, magari, una
necessità storico-culturale.(ad esempio: la scienza moderna ha distrutto la
base descrittiva di quei sistemi etici tradizionali che la cultura dei
"diritti dell'uomo" vede come "totalitari", "oppressivi" etc.). Ci sono
delle alleanze, delle congruenze, dei riecheggiamenti, delle riprese, tra
cultura dei "diritti dell'uomo" e sapere scientifico contemporaneo - ma non
un passaggio logico.
Un saluto,
Marco

 esso è, si passa alle prescrizioni.
Sì, alcuni pensano di poter introdurre le prescrizioni come "descrizioni di
prescrizioni". Ad esempio, che so, si potrebbe descrivere l'uomo come un
essere che tende a realizzare la pace, come le formiche tendono a realizzare
il formicaio.
Ora, anche facendo finta di credere che l'uomo sia un essere che tende per
sua natura alla pace e a tutte quelle belle cose che stanno scritte nelle
Costituzioni, non c'è nessun obbligo a fare qualcosa affinché l'uomo possa
essere ciò che è. Anzi, a voler essere precisi, non c'è nessuna forza al
mondo che possa impedire ad una cosa di essere ciò che è. Nessun Imperatore
potrà mai impedire all'acqua di essere bagnata, e siccome nessuno può
impedire alle cose di essere ciò che sono, se è vero che l'uomo è un essere
che tende a realizzare quella cosa nessuno potrà impedire che l'uomo sia
l'essere che tende a realizzare quella cosa, e nessuno dovrà fare qualcosa
per fare in modo che l'uomo sia l'essere che tende a realizzare quella cosa.
Se invece salta fuori che "dobbiamo fare qualcosa" affinché l'acqua sia
bagnata, allora non ci crede più nessuno che l'acqua, per sua natura, è
bagnata: è bagnata se la bagniamo noi! Ma così  si pone di nuovo il
problema: perché dovremmo bagnare l'acqua? Eh? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Provo a dire qualcosa io, visto che i concetti -in esame- sarebbero
banali.
Non mi permetterei .. se fossero troppo complessi, sia chiaro ..
: - )
Per descrivere il problema io ricorrerei a lavori sulla linguistica già
assodati.
A volte si dice che "una grammatica norma un linguaggio".
Nel parallelo si potrebbe dire che "delle prescrizioni normano un fare".
Ora da dove trae forza e spiegazione una grammatica?
Si risponde da "un meta-linguaggio" di definizione.
Si domanda in genere: solo da un metalinguaggio?
Si risponde: 
"no metalinguaggio + linguistica naturale" x gli umani,
"no metaliguaggio + macchina sequenziale" x i robot.
Si obietta:
"Ma se mettiamo nella grammatica dei robot di *non fare del male agli
umani*, siamo sicuri che ciò è implicato da una semplice descrizione e
sia ineluttabilmente una scelta *naturale* data dalla semplice
consegnenza *delle cose in sé* a cui ci si sta riferendo"?
Qui interviene quella che Noam Chomsky chiamava "la capacità degli umani
di essere generatori di regole", e -per ciò- non emulabili da automi a
stati finiti.
Siamo quindi giunti -> alla necessità del soggettivismo -e non solo
dell'esame oggettivo- per provare a spiegare "il flusso degli eventi".
Se io dico che la maggiore età si raggiunge -in Italia- a 18 anni .. da
quale fatto oggettivo ciò sarebbe implicato?
Certo da un grosso e grande insieme di buone ragioni .. 
Domanda:
".. ma tali ragioni sono *sufficienti* a implicare -> ineluttabilmente
-> tale norma"?
Evidentemente nell'azione legislativa si ascoltano -in un parlamento-
tutti coloro che abbiano qualcosa -di pertinente- da dire in merito alla
legge in esame.
Ma i lavori sono -de facto- contingentati, ossia si prende atto che in
un tempo finito non si potrà mai esaminare tutti i fatti teoricamente
esaminabili, e si procede ad *un taglio* -> che taglia -> sotto la
responsabilità di ogni singolo che è coinvolto in quella scelta!
Ecco cosa è un sistema di leggi e la relativa osservanza: una
responsabilità di chi le fa e di chi le osserva, stante il tempo che vi
ha voluto dedicare nel proporzionarle in modo attinente il più -che ha
ritenuto _lui/loro_- possibile a tale esame e deliberazione.
Né un sistema in uno spazio astratto, né un sistema ineluttabilmente
conformatosi.
Implica lo stato coscienziale che siamo responsabili delle nostre
indagini e che siano "ben formate" (come si dice anche nell'analisi
delle grammatiche formali, laddove sono coerenti alla struttura
introdotta salvando la logica) e ***pur tuttavia*** non vi è
ineluttabilità nel nostro fare -> per cui rimaniamo responsabili della
nostra volontà (se c'è) di provare a intendere e a volere.
Saluti e felicità,
L

 dell'uomo dalla quale si possano ricavare i suoi "diritti naturali".
L'uomo è consapevole della sofferenza altrui in quanto conosce la propria e 
sa comunque interpretare i segni della sofferenza. E questa è una 
descrizione che riguarda perlomeno l'uomo: conosce la sofferenza e, salvo 
alcuni masochisti, preferisce non soffrire.
Bene, questo non implica che ritiene un diritto perlomeno individuale di 
evitarla? Direi proprio di sì.
Però io non ho parlato di "diritti naturali".
Altri fanno queste cose.
Io ho solo il diritto individuale di cercare di evitare la sofferenza per 
quanto posso, e ho anche il diritto di fare qualcosa per evitarla agli altri 
(per esempio faccio il medico, ma ci sono diversi modi per evitare agli 
altri la sofferenza). E tutto questo non configura un "diritto naturale", ma 
mi sembra un molto più modesto buon senso.
Comunque la *descrizione* di me stesso come uomo non del tutto pirla implica 
per me stesso la *prescrizione* di cercare di evitare la sofferenza, a cui 
segue tutta una serie di regole di comportamento, da cui molto 
probabilmente, essendo piuttosto diffuse (a nessuno piace la sofferenza, 
dice la descrizione dell'homo sapiens sapiens) vengono regole che vanno 
molto al di là del soggetto queffe. Infatti tutti entriamo nelle stesse 
farmacie.
Saluti.
qf 

 fondazione scientifica di quei "diritti".
Certo, ma solo perché la loro non è affatto una descrizione. E' solo una 
grossolana schematizzazione.
Come dicevo: l'uomo non è descritto da un libro di anatomia o di fisiologia, 
e non bastano tutti i libri di medicina di questo mondo.
Comunque anche un limitatissimo libro di anatomia o di fisiologia implica 
(*è*) la non-negazione di ciò che descrive, perciò anch'esso è 
implicitamente prescrittivo: se il cuore umano è fatto così e così e batte 
così e così, è implicito che nessuno può fare in modo che tale descrizione 
sia negata, perché vorrebbe dire far sparire l'uomo dalla faccia della 
Terra. Ora, tu dici che per questo serve una prescrizione a parte? Io direi 
proprio di no.
Saluti.
qf 

 Infatti tutti entriamo nelle stesse farmacie.
Sì, ma dove stra scritto che tutti hanno il "diritto" di entrare in quelle
farmacie?
Il "diritto" è come il "suo" di Ulpiano: un altro ineffabile nome per
parlare di "quella cosa lì". Già, ma cos'è "quella cosa lì"?
-- 
Saluti.
D. 

 descrizione funzionale.
«L'orbita di Marte è una ellisse avente il Sole in uno dei fuochi.»
«Il quadrato costruito sull'ipotenusa è pari alla somma dei quadrati
costruiti sui cateti.»
«L'acqua è trasparente.»
Mi spieghi dove sarebbero qui le "prescrizioni"?
-- 
Saluti.
D. 

 sofferenza per quanto [può]».
Mi correggo: l'Imperatore - ovviamente - si dichiara disposto a riconoscervi
tutti quei "diritti" che saprete dimostrargli di "possedere". Quindi per
essere rimessi in libertà dovrete dimostrargli di avere il diritto di essere
uomini liberi. Invece se ti limiti a dimostrargli quella roba che dicevi tu
(e che ho copiaincollato senza leggere attentamente), egli si limiterà a
riconoscervi il diritto di fare tutto il possibile (cioè tutto ciò che voi
potete fare: «per quanto [potete]») per «cercare di evitare la sofferenza».
-- 
Saluti.
D. 

 «L'acqua è trasparente.»
Se quella cosa è acqua, allora _deve essere_ trasparente.
Cioè, da "x è y" viene ricavato "se z è x, allora z _deve essere_ y".
Ovviamente avrai le tue obiezioni, circa il significato di questi "deve 
essere". C'è una letteratura filosofica "analitica" (e non) sterminata sulla 
legge di Hume. Qui mi sono limitato ad indicare uno dei modi in cui si può 
tentare di mostrare che ogni descrizione, anche quelle descrizioni che si 
vorrebbero "pure", implica una proposizione in cui figura il "dover essere". 
Maurizio ha *sicuramente* colto nel segno in *questo* senso: quello di far 
vedere che non esiste un linguaggio descrittivo "puro", è una delle mosse 
che sono state tentate se non per falsificare la legge di Hume, sicuramente 
per depotenziarne la portata filosofica.
Un saluto,
Marco

 farmacie?
Il concetto stesso di 'esercizio commerciale'.
Se tu apri un esercizio commerciale, allora tu stesso, *descrivendolo* come 
tale, *prescrivi* a te stesso di aprirlo al pubblico. Come vedi descrizione 
e prescrizione coincidono di diritto e di fatto.
Saluti.
qf 

 Mi spieghi dove sarebbero qui le "prescrizioni"?
Fatto.
In tempo reale.
Ma nella sostanza sto solo dicendo che una descrizione è sempre una 
*responsabilità*.
Non è mai asettica o priva di implicazioni, anche perché o sei Dio o la tua 
è un'interpretazione, e allora capisci bene che un'interpretazione ha 
proprio un carattere prescrittivo implicito: attraverso di essa tu esprimi 
infatti una tua istanza, una tua teoria, una tua visione del mondo. Mica 
còtica §:-)
La descrizione non è una banale sequenza di bit, cioè l'"informazione" dei 
testi di telecomunicazioni, che si misura appunto in bit e in entropia senza 
tenere in alcun conto il senso del messaggio.
Nossignore, la descrizione, proprio come la intende Hume, non è affatto 
"informazione" in quel senso, ma è *comunicazione*. Di qui consapevolezza e 
responsabilità, e dunque l'implicazione immediata di prescrizioni.
Ciao.
Qf 

 sofferenza».
Mai chiesto altro a nessuno. E se la mancanza di libertà è sofferenza, puoi 
trarre tu le conclusioni.
Quello che descrivi è un imperatore (un potente) come tutti gli altri.
Ciao.
qf 

 questa descrizione finisci chissà dove.
 Modalità "Davide": <<Non l'ha mica ordinato il Dottore, di non finire 
chissà dove>>.
Insomma, tutto dipende da 'sto benedetto Dottore:-))). Tu ricavi 
prescrizioni, perché stai facendo funzionare delle descrizioni come 
descrizioni di oggetti *teleologicamente* strutturati. Parli infatti di 
astronavi (gli astronauti sono delle volontà che non vogliono finire chissà 
dove) etc. Questo mi pare assodato (ed è stato notato da molti nell'ambito 
delle discussioni sulla "legge di Hume"): dalle descrizioni di realtà 
teleologicamente strutturate, è lecito ricavare prescrizioni.
Io, invece, avevo cercato di far uscire fuori il "dover essere" senza 
ricorrere a realtà teleologicamente strutturate: "x è y"=>"se z è x, allora 
z _deve essere_ y". O, se vogliamo metterla in forma di argomento:
1.x è y
2.z è x
---------------------
3. z _deve essere_ y
La tenuta della "legge di Hume", dipende allora dal significato - ed 
eventualmente dalla rimpiazzabilità - di questo "deve essere".
Un saluto,
Marco 

 sicuramente per depotenziarne la portata filosofica.
Tu ed io sappiamo che non esiste il linguaggio descrittivo puro perché
sappiamo bene che tanto l'"elettrone" quanto l'"interno di un mattone" sono
solo delle teorie che ci servono per organizzare una serie di fenomeni
osservati, e sappiamo che anche gli stessi fenomeni osservati non sono
frutto di una "immacolata percezione", ma richiedono essi stessi una teoria
che permetta di interpretarli. Dunque non solo io dico "è arrivato un
elettrone" anziché dire "ho sentito un tic" (che già così è un bel "salto"),
ma anche quando dico "ho sentito un tic" sto già facendo un bel po' di
teoria, ché se non disponessi di tutta 'sta teoria non potrei proprio dire
niente: il mondo per me sarebbe assolutamente indecifrabile.
Dunque se la vogliamo mettere su questo piano mi può anche stare bene dire
che non esiste la "descrizione pura" (così come non esiste la "immacolata
percezione"). Ma allora non si pretenda di parlare così, alla buona, di
"automobili", "strade", "semafori", eccetera. Se vogliamo fare una critica
radicale della percezione, allora salta tutto, e voglio proprio vedere qual
è quella normativa che può permettersi di "problematizzare" la percezione
per fondare le sue premesse.
D'altra parte Maurizio è uno che crede fermamente che quando non c'era
nessuno c'era già qualcosa, che i mattoni hanno un interno, che esistono gli
elettroni eccetera eccetera, per cui non credo che fosse sua intenzione
"problematizzare" la percezione nel modo in cui la problematizzeresti tu.
-- 
Saluti.
D. 

 3. z _deve essere_ y
Tanto per cominciare questo è un "dover essere" *logico*, che non va confuso
con quello *prescrittivo*. Ma ad ogni modo, prendiamo pure in esame anche
questo. Tu stai dicendo:
se sono vere la 1. e la 2., allora *deve essere* vera anche la 3.
Ti faccio osservare che noi non avremmo bisogno di introdurre il "dover
essere", perché basterebbe dire:
se sono vere la 1 e la 2., allora *è* vera anche la 3.
Se tu invece introduci il "dover essere" stai facendo riferimento,
implicitamente, alla possibilità che esso *non* sia. Ad esempio quando si
dice che i segnali stradali devono essere rispettati, stiamo implicitamente
concependo la possibilità che qualcuno non li rispetti, e stiamo dicendo che
quella possibilità va evitata, sennò "succede qualcosa". Nel nostro caso, se
anziché limitarci ad affermare questo:
se sono vere la 1 e la 2., allora *è* vera anche la 3.
decidiamo di dire questo:
se sono vere la 1. e la 2., allora *deve essere* vera anche la 3.
è perché ci stiamo rivolgendo ad un (ipotetico) interlocutore, e gli stiamo
dicendo che se egli afferma la 1. e la 2., allora *deve* affermare anche
la 3.
E perché lo deve fare? "Cosa succede" se egli afferma il contrario?
Si osservi bene che il nostro interlocutore non è impossibilitato, a priori,
a negare la 3. dopo aver affermato la 1. e la 2. Uno può benissimo andare in
piazza ad affermare la 1. e la 2. e a negare la 3., e non gli arriva
dall'alto un fulmine che gli impedisce di finire la frase, né quella cosa
gli si strozza in gola come accadrebbe se egli cercasse di inspirare mentre
contemporaneamente espira, o se cercasse di parlare mentre
contemparaneamente duglutisce. In questi casi non c'è bisogno di dire che
non si deve parlare mentre si deglutisce, perché già ci pensa l'anatomia
della gola a renderlo impossibile. Invece il nostro amico può benissimo
andare in piazza ad affermare la 1. e la 2. ed a negare la 3.
E allora che si fa? Proprio perché quella cosa *può essere fatta* gli si
dice che essa *non deve essere fatta*. E perché non deve essere fatta?
Non deve essere fatta, come sappiamo, per evitare una contraddizione.
Ora, c'è qualche causa di forza maggiore che impedisce a priori agli uomini
di contraddirsi, di affermare  A&~A? No di certo. Anzi, figuriamoci, gli
uomini passano la maggior parte del tempo a contraddirsi. Dunque il nostro
amico *deve* affermare la 3. solo se è d'accordo con noi a non volersi
contraddire. Ecco allora il ragionamento:
*se vuoi* affermare la 1 e la 2. e *se non vuoi* contraddirti allora *devi*
affermare anche la 3.
Come vedi sotto al "devi" c'è sempre la *volontà* di qualcuno, c'è la
volontà di fare o non fare qualcosa che *potrebbe essere* fatta o
*potrebbe non essere* fatta.
-- 
Saluti.
D. 

 [...]
Guarda, facciamo così: prendi una qualunque norma di un codice vigente e
fammi vedre come si fa a dimostrare, a partire da "come stanno le cose", che
"si deve" rispettare quella norma.
La dimostrazione procede nel modo seguente:
1) ti prendi una qualunque norma N (leggila pure su uno dei Codici);
2) poi mi fai una dimostrazione di questo genere:
SICCOME
    le cose stannno così e così,
ALLORA
    "si deve" rispettare la norma N.
Ti dico subito che il giuspositivismo (quello più puro e radicale) direbbe
che l'unica ragione per la quale "si deve" rispettare quella norma,
qualunque essa sia, è che chi la impone ha la forza di sanzionarne le
violazioni, per cui il ragionamento sarebbe il seguente:
SICCOME
    chi impone quella norma ha la *forza* di sanzionarne le violazioni
ALLORA
    SE *si vogliono* evitare le sanzioni
        "si deve" rispettare quella norma
Come vedi nello "stato delle cose" compare espressamente la *forza* di chi
impone le norme, e il "si deve" salta fuori come subordinato ad una
*volontà*.
Ti sta bene questo tipo di ragionamento?
Se non ti sta bene, fammi vedere come si fa ad eliminare il richiamo
esplicito alla forza, e anche come si fa ad eliminare la subordinazione del
"si deve" ad una volontà.
-- 
Saluti.
D. 

 eventualmente dalla rimpiazzabilità - di questo "deve essere".
La legge di Hume dice in sostanza che chi descrive non è responsabile di ciò 
che descrive.
Questo è.
Balle!
Pilato non poteva fare di meglio.
Ciao.
qf 

 Questo è.
A proposito. La legge di Hume dice che le prescrizioni *non devono* essere 
ricavate da descrizioni?:-). Sicuramente la legge di Hume non è un teorema 
logico-matematico, nel senso che non è mai stata dimostrata (come un sacco 
di altre cose fondamentali). E infatti è una "legge".
Un saluto,
Marco 

 delle prescrizioni.
Non credo che Maurizio possa accettare la tua "offerta".
Sia tu che lui detestate profondamente l'individuo che pigola "io, io, io"
e che reclama sempre più "diritti" mentre tenta di decostruire il "dovere".
Quindi avete certamente l'obiettivo comune di dargli una bella lezione,
a quel disgustoso pigolatore.
Già, ma come fare a dargli una lezione? È qui che le vostre strategie si
dividono e diventano incompatibili.
Infatti tu fai propria una certa tradizione di pensiero che mentre pone al
centro dell'azione storica la "volontà", allo stesso tempo sottrare quel
concetto al dominio dell'individualità e la attribuisce allo Stato. Per fare
questo tu devi dire che la "volontà vera" è "volontà in atto", sicché
l'unico soggetto che può veramente dire di "volere" è il soggetto che può
fare - e dunque di fatto fa - ciò che dice di volere. Ma il soggetto che può
fa (e di fatto fa) ciò che vuole non è certo l'individuo, sottoposto com'è
ad una infinità di vincoli prodotti dalla comunità nella quale vive e dalle
circostanze storiche che egli non può cambiare. Qual è allora il soggetto
che ha la forza di mettere in atto la propria volontà? Facile: è lo Stato.
In questo modo il singolo individuo viene "negato" come tale, cancellato,
annientato.
Diverso è il caso di Maurizio. Infatti mentre tu godi come un riccio nel
momento in cui "pieghi" l'individuo allo Stato (e lo pieghi esattamente a
90°, si capisce), Maurizio gode come un riccio nel momento in cui si fa
portavoce delle istanze superegoiche, cioè, per intenederci, a Maurizio
piace da morire porsi di fronte ai suoi interlocutori ammonendoli a compiere
il "loro dovere", ed a guardagnarsi ogni cosa con il duro lavoro e con il
sudore della fronte.
Diciamo che entrambi volete eliminare l"io voglio", ma tu dell'"io voglio"
vuoi eliminare l'"io", esaltando la "volontà" dell'unico soggetto che
ritieni possa veramente volere, cioè lo Stato, mentre Maurizio dell'"io
voglio" vuole eliminare il "voglio" puntando poi il dito ammonitore contro
l'"io", finché l'"io voglio" diventa un "tu devi".
Così se al posto dell'"io voglio" mettiamo "lo Stato vuole e 'tu' non esisti
nemmeno", godi tu e non gode Maurizio, mentre se facciamo sparire del tutto
la volontà e facciamo comparire il "tu devi", con tanto di dito ammonitore,
gode Maurizio ma non godi tu, perché ti ritrovi doppiamente frustrato:
infatti il "tu" - anche quando venga nominato con tanto di dito puntato
ammonitore - è pur sempre un riconoscimento dell'individuo, e per di più non
si esalta la volontà dello Stato, sicché sto individuo non si piega così
come lo vorresti piegare tu.
Insomma, ho l'impressione che questo vostro matrimonio non s'abbia da fare:
è "contro natura" :-)
-- 
Saluti.
D.

 90°, si capisce),
Superfluo dirti che sai benissimo che cosa è che fa godere te come un 
riccio:-). Ma tu, come me ed altri, non sei insensibile al richiamo della 
oggettività dei contenuti. E allora è già filosofia, e al più le nostre 
tendenze psicologiche saranno stati i percorsi che ci hanno condotto lì, in 
quel luogo in cui si è disposti a virgolettare tutto il virgolettabile, e a 
sopportare il carico dei problemi.
Un saluto,
Marco
 

 a quel disgustoso pigolatore.
Permanendo nello stile para-psicologico del tuo intervento e parlando un po' 
della tua posizione;-). Gli facciamo aprire bocca, a 'sto individuo, gli 
permettiamo di dire "io voglio", e con ciò gli avremo permesso di esprimere 
tutta la propria angoscia esistenziale? E questo sarebbe il "regno dell'io"?
Dài, ché lo sappiamo tutti che quella roba lì fa proprio schifo. E sappiamo 
anche che lo sviluppo tecnologico non farà altro che attingere a quello 
schifo, incrementando il cumulo di bisogni, e reinventando continuamente 
l'individuo come soggetto di un dispositivo. Ché solo dispositivi potrà 
partorire lo sviluppo tecnologico, per quanto lungo possa essere il proprio 
dispiegamento temporale.
E allora - e stiamo facendo ad intenderci - permettiamo pure all'individuo 
di esprimere *tutta* la propria angoscia, ma poi cerchiamo di togliercelo 
dalle scatole, perché altrimenti finiremo pure noi, qualunque cosa noi 
siamo, nella scatola della sua angoscia. Ciò significherebbe che il percorso 
storico-culturale della civiltà occidentale è arrivato sì a liberare 
l'individuo, ma deve compiere ancora un passo: liberarsi dell'individuo 
*dopo* aver liberato l'individuo. E' per inciso questo, che uno come 
Galimberti, che si affanna a ripetere la solita tesi in base alla quale non 
è la tecnica ad essere un mezzo, ma è l'uomo ad essere una funzione 
dell'apparato tecnologico, non ha il coraggio di dire.
Ma non chiedermi come si fa. Sicuramente adesso sappiamo che non mettendo 
nelle mani del "Fuehrer" tutto il potere e pronunciando prolusioni 
universitarie.
Un saluto,
Marco 

 sudore della fronte.
Manco per idea.
Tu interpreti in maniera molto fantasiosa, per dir gentilmente così, la mia 
antipatia per i fancazzisti.
Semplicemente non mi devono rompere i coglioni. E se me li trovo davanti 
durante i miei corsi mi limito a dissuaderli appunto dal rompere i coglioni 
a me e a chi vuole fare qualcosa. Non ammonisco proprio nessuno. Se non 
capiscono dall'esempio, allora non capiscono un cazzo, e quindi le parole 
non servono.
Perché una cosa io so per certa: che superata una certa età (intorno ai 18 
anni) un fancazzista è irrecuperabile, quindi di lezioni da dargli non ce ne 
sono. Le lezioni sono totalmente inutili, esattamente come le lezioni ai 
drogati. Non c'è "dovere" o "lezione" o predica che tenga. Continuerà per 
una vita ad accampare diritti nella piena convinzione di essere nel giusto.
Quindi il fancazzista è un parassita irrecuperabile e come tale impoverisce 
l'ambiente in cui vive.
E quando la percentuale di fancazzisti supera un certo limite è la 
bancarotta.
Basta fare i conti con carta e penna. E soprattutto guardarsi intorno.
Perché credi che dalle ultime liti sia uscita un'Europa debole, cioè a due 
velocità? E perché credi che il Regno Unito continui a rifiutare l'euro? O 
neanche tu lo hai capito, come ipocritamente dice di non averlo capito 
Prodi?
Forse perché alcuni paesi sono cattivi, oppure perché in alcuni paesi come 
il nostro quel limite è stato superato e gli altri paesi non si vogliono 
affatto sobbarcare il nostro fancazzismo e quello della miriade di paesi che 
con tanto buonismo proprio noi abbiamo voluto dentro alla UE? (e che, come 
noi, intendevano attaccarsi alle tette della Germania a della Francia, 
raccontando ai baluba interni che il cambio fisso cancella l'inflazione 
anche senza fare un cazzo, come lo stesso Prodi ha cercato di far credere a 
noi, mentre da allora l'inflazione reale ha superato il 50% alla faccia del 
cambio fisso?)
Stai pure certo che è la seconda che ho detto, anche se a te Padoa-Schioppa 
e quant'altri te la raccontano soave; tesoretti che vanno e vengono e 
stronzate del genere, mentre la realtà è che da noi per uno che lavora ce ne 
sono _almeno_ dieci che gli pesano sulla gobba fra nullafacenti propriamente 
detti e finti lavoratori spesso con retribuzioni maggiori di quelle di chi 
lavora.
Queste cose non raccontarle ai ricci, altrimenti non se la godono.
Ciao.
qf