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Titolo: Lo scandalo di quanto ci costa il fotovoltaico

Faccio un'ultimo tentativo per far capire che, come l'incentivazione al
fotovoltaico e' strutturata, ed alla luce delle condizioni di mercato
attuali, valide anche nel breve-medio termine, il prezzo pagato per il
fotovoltaico e' un assurdita'.
Tutti ormai dovrebbero avere capito che il costo dell'energia elettrica
e' per circa la meta' dato dal vero costo della produzione di
elettricita' (incluso i "guadagni" che il produttore ricarica a suo
favore) e per l'altra meta' da costi di rete e burocratici (AEEG, GSE,
GME, Acquirente Unico, etc. sono tutte aziende che "costano" e qualcuno
le deve finanziare ...).
In soldoni, il costo medio (nell'arco della giornata) dell'energia
elettrica puo' essere considerato tra gli 8 ed i 10 eurocent per kwh.
Poi abbiamo circa 10 eurocent di media di costi accessori ed imposte,
che nel caso di consumatori domestici con consumi superiori ai 3500 kwh
annui, sale a 15 eurocent e piu' fino a 20 eurocent per i consumi finali
(ovvero un totale che va verso i 30 eurocent per kwh).
Per quanto riguarda il prezzo dell'energia elettrica, il valore di 8-10
eurocent/kwh rappresenta quello che viene fuori mediando i prezzi di
produzione delle varie fonti, dal carbone all'idroelettrico, dal
termoelettrico al nucleare di importazione, dal geotermico all'eolico,
dagli inceneritori/biomasse al fotovoltaico.
Il calcolo ovviamente di quanto contribuisce ogni voce e' complicato ed
in ogni caso il risultato e' fuorviante.
Ragionamo invece in modo diverso, ovvero supponiamo che vediamo di volta
in volta il kwh che ci arriva con la targhetta di provenienza che quanto
lo stiamo pagando. E supponiamo che non abbiamo scelta, ma dobbiamo
accettare il kwh che ci arriva, quale che sia la provenienza.
Questo significa che ogni anno, un piccolo consumatore domestico ha da
"accettare" almeno alcune decine di kwh di provenienza fotovoltaica.
Ebbene, quanto paga quei kwh ?
Per capirlo, dobbiamo vedere che cosa riceve il produttore.
1) un'incentivo che va dai 35 eurocent per grossi impianti non integrati
ai 47 eurocent per impianti domestici integrati. Considerando che gli
impianti domestici integrati ritengo che contribuiscano in parte
minoritaria alla produzione fotovoltaico complessiva, prendo come valore
medio risultante dell'incentivo (in mancanza di dati da parte degli enti
latitanti ...) di 38 eurocent/kwh
2) il prezzo di mercato ottenuto dalla rivendita dell'energia elettrica,
che considero pari ad un prezzo medio convenzionale di 8 eurocent/kwh
Risulta quindi un totale di 46 eurocent/kwh e chiaramente questo e' il
prezzo scaricato sul consumatore (piu' l'IVA corrispondente ...).
E che previsione abbiamo per il futuro ? Visto che la capienza di
potenza prevista e' stata quasi raggiunta, significa questo prezzo
artificioso di 46 eurocent/kwh restera' tale per i prossimi 20 anni.
Io mi domando percio', se i vari entusiasti sostenitori di questo "tipo"
di uso del fotovoltaico, sono consci che per ogni nuovo impianto
fotovoltaico, aumenta il numero di kwh che viene a pagare piu' di 0,5
Euro/kwh e questo per i prossimi 20 anni !!!
E che piu' dibattono, manifestano, sbraitano perche' gli incentivi siano
estesi, sia ampliata la potenza incentivata (visto che il plafond
precedente e' in via di esaurimento - se non e' gia' esaurito,
considerando gli impianti gia' in cantiere), etc. non fanno altro che
aumentare la proporzione di kwh pagati mezzo euro all'uno per i prossimi
20 anni ?
A questo punto dovrebbe farsi una semplice considerazione. Se si vuole
che il fotovoltaico incida sul fronte delle emissioni di CO2, significa
che almeno una frazione significativa dei propri consumi provenga dal
fotovoltaico: quanto ? il 10% ? il 20% ? il 30% ?
E' chiaro a questi signori che questa e' anche la percentuale di kwh
della propria bolletta elettrica pagati mezzo euro al kwh ? per i
prossimi 20 anni ?
D'altra parte, se non vogliamo aumentare il prezzo italiano
dell'elettricita', gia' tra i piu' alti del mondo industrializzato,
potremo limitare la quota di kwh fotovoltaici sulla propria bolletta a
pochi punti percentuali (1% ? 2% ? ... forse un generoso 3% ... ovvero
incrementare il costo del proprio kwh di circa 5 eurocent, a parita' di
tutte le altre condizioni)
Ma in questo caso, ci si rende conto che, in sostanza, il fotovoltaico
non avra' effetti pratici sul fronte delle emissioni serra ed e' servito
solo a creare una nuova minoranza elettorale di interessi personali che
poi potra' essere pilotata dai soliti politici per ottenere l'appoggio
critico a scelte anti popolari o contro l'interesse popolare,
promettendo in cambio il mantenimento nel tempo di una agevolazione, che
altri non e' che un pizzo a carico della massa dei consumatori elettrici?
Anzi, detto fuori dai denti, proprio gli attuali proprietari di impianti
fotovoltaici incentivati dovrebbero essere i primi ad opporsi ad ogni
ulteriore estensione dell'incentivazione (ovvero di una incentivazione
pazzesca che e' MULTIPLA del costo di mercato) perche' aumenta la
probabilita' che l'incentivazione venga revocata ben prima del
concludersi dei 20 anni, perche' semplicemente insostenibile
economicamente dai consumatori italiani.
Non fatte come i greci ... invece di bere le parole dei demagoghi come
se fossero la "verita'", ci si domandi da dove provengono le risorse, i
soldi, i benefici, che si sono state promessi.
E se non si riesce di capire la provenienza, la conformita'
dell'ammontare al fabbisogno, ci si domandi subito se non si tratta del
solito sistema piramidale, ... della solita catena di san antonio.
Dopo quanto accaduto in Grecia, le scuse dee "non sapevo", "non
credevo", "non pensavo", ...  diventano sempre meno credibili.
Il 17 pare che ci sara' una decisione.
Da una parte si parla di posti di lavoro a rischio (non importa se si
tratta di posti di lavoro artificiosi, gonfiati da scelte politiche
senza logica economica, adesso che ci sono alcuni vorrebbero che fossero
intoccabili ... indifferenti alle sorti del sistema paese, ragionando
come i greci, che pensavano che la loro posizione fosse a prescindere
dalle sorti del paese).
Dall'altra parte pero' c'e' una crisi economica e finanziaria che, anche
se l'incentivo fotovoltaico non incide direttamente sulle casse dello
Stato, pero', indice a lungo termine, perche' tutte le attivita'
produttive hanno giustamente il diritto di scalare i costi
dell'elettricita' consumata nell'attivita', e quindi ogni kwh
fotovoltaico, mentre si mangia una buona parte degli utili, si mangia
anche una buona parte delle imposte dirette che sarebbero gravati su
questi utili.
E non dimentichiamo le attivita' che se l'elettricita' aumenta ancora,
dislocano oltre confine, perche' altrimenti non in grado di competere
con i concorrenti che pagano l'elettricita' molto, ma molto meno.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 questi utili.
Sottolineo: le attivita' produttive che consumano molta elettricita' (si
pensi anche alla ferrovie ... non solo alle industrie), quanto perdono
di utile su quei kwh pagati 50 centesimi invece di 10 centesimi ?
Poco ? Tanto ?
Non facciamoci prendere dal naso da chi vorrebbe che vedessimo il prezzo
dell'elettricita' in un'unico calderone, cosi' che le loro malefatte si
mascherano in mezzo ai risultati piu' numerosi delle fonti "virtuose".
Guardiamo invece in faccia il singolo kwh che ci arriva, quanto ci viene
fatto pagare.



Tanta aria sprecata, fatti una cultura, ne hai bisogno:
http://www.autorita.energia.it/it/costi_ele.htm

 Tanta aria sprecata
l'ing deboni ï¿œ famoso per questo.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 wrote:
- > [Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
- > il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
- Tanta aria sprecata, fatti una cultura, ne hai bisogno:
- 
http://www.autorita.energia.it/it/costi_ele.htm
Hai quotato decine e decine di righe.... chi è spreca?  ;)
Domani vengono a farmi il preventivo di installazione, 6 kWp. La ditta mi ha 
sconsigliato di installare anche il solare termico, mi hanno detto "ma che 
te frega dell'acqua calda? ce metti uno scaldabagno elettrico e ce guadagni 
pure".
*Non* parlatemi di ecologia, parlatemi solo di *foraggiamento*.
E (da quando installerò) tutti mi pagheranno il condizionatore e lo 
scaldabagno a manetta d'estate.
:-P

 
http://www.autorita.energia.it/it/costi_ele.htm
E quindi che volevi dirci?
-- 
Gerolamo

 
Ho letto la pagina che hai citato sopra, quindi se ho capito bene giï¿œ 
adesso la componente A3 dell'energia ci costa 3 centesimi di euro? mi 
pare terribile, vi prego ditemi che qualcosa non va nei miei conti.
Ciao a tutti. Valeria,


concordo con l'inutilitą degli incentivi alla produzione.
Gli incentivi vanno dati alla ricerca. Che deve produrre dispositivi (pale, 
pannelli termici e fotovoltaici, metodi di costruzione e smaltimento) che 
siano di per se convenienti rispetto al petrolio, carbone, uranio.
Con gli incentivi alla produzione siamo riusciti a regalare, in Italia, 
quasi 40 miliardi di euro ai petrolieri e agli inceneritori.
Al risparmio energetico, all'efficientamento dei motori elettrici, 
all'eolico e ai pannelli fotovoltaci sono andate solo le briciole (circa il 
20% dei CIP6).
Drogando comunque il mercato e portandoci all'assurdo che gli interventi di 
risparmio vengono fatti solo se incentivati; questo anche quando sarebbero 
convenienti di suo.
Aboliamo i CIP6 e risparmiamoci il 7% della bolletta.
Ci saranno meno inceneritori e l'economia verde potrą camminare con le sue 
forze.
Giuliano

 :-P
Spero che piova sempre dalle tue parti, e piccioni sapienti adottino i tuoi 
pannelli come posatoio ;-)
Bye
Gigi 

 fotovoltaico e' un assurdita'.
cut
Sono d'accordo, è quello che vedo sostenendo da sempre.
Il costo medio annuale europeo alla borsa elettrica va da un minimo di 6,5 
cent a 16,5 cent/kWh, almeno dei dati disponibili in mio possesso.
A questo prezzo tocca aggiungere il trasporto e si arriva ai suoi prezzi 
medi (il mio max di 16,5 è il costo di picco, quindi nell'arco di medio 
periodo non fa testo)
E' una moda il FV, tanto che i costruttori oggi mettono il Fv e Ft come 
gadget nelle varie villette per spuntare un prezzo maggiore (aumentando il 
100% dei costi dell'impianto) purtroppo c'è un sacco di gente che ci casca, 
e mi chiedono di progettarglieli anzi  se gli dico la realtà storcono il 
naso e non ci credono neanche se gli faccio vedere  le analisi contabili a 
20 anni, a tanto è arrivata la moda 


E' anche famoso per esprimere concetti circostanziati e documentati.
E' prolisso ... gli piace scrivere ... ma non è un demerito ...
Ma perchè attaccare la persona ... e non il concetto espresso ... che 
per inciso io condivido pienamente ...

 20 anni, a tanto � arrivata la moda 
le vorrei vedere anche io, perche' nella peggiore delle ipotesi, per 20
anni non paghi la bolletta elettrica.

 
http://www.autorita.energia.it/it/costi_ele.htm
Ma dai ... prova a concentrarti ogni tanto ...

 
http://www.autorita.energia.it/it/costi_ele.htm
Che non c'entra un tubo con con il senso del post.
Un appello alla sintesi sarebbe stato magari piů pertinente...
Lo scandalo:
Ogni MW installato ci pesa circa 600.000 Euro/anno, per 20 anni.
I 1200 MW del conto energia ci costeranno 720.000.000 Euro/anno, per 20 
anni.
In 20 anni sono 14,4 Miliardi di Euro (presente la manovra "lacrime e 
sangue"? son 25 Miliardi)
Risultato: circa 0,4 % del nostro fabbisogno elettrico!
14,4 Miliardi di Euro praticamente buttati...
Un Governo responsabile direbbe basta cosě
Bye
Gigi


Per contratti seridenziali dovrebbe essere ad oggi
1,908 Cent/kWh     (@ fascia  >2640 kWh/anno)
0,878 Cent/kWh    (@ fascia <1800 kWh/anno)
1,855 Cent/kWh     (in mezzo)
Terribile comunque, e prevista in crescita
Bye
Gigi 

 
http://www.autorita.energia.it/it/costi_ele.htm
Vede, la lobby del carbone, gas e petrolio ha lavorato molto bene per
"mascherare" il costo del kwh fotovoltaico, passandolo attraverso i
corrispettivi di sistema, oltretutto in modo nebuloso (quanto e' il
fotovoltaico, quanto gli inceneritori ?).
Ed all'inizio mi sono perso anch'io, ma poi mi sono accorto che sapere
quale e' il costo del kwh fotovoltaico e' di una semplicita' disarmante:
basta calcolare quello che viene dato ai produttori. Evidentemente non
puo' essere di meno.
Ovvero, se ai produttori pago in tutto mezzo euro per ogni kwh, mi
potete raccontare tutte le storie che volete, coprirmi di tabelle, di
coefficienti, darmi dell'ignorante, del chiaccherone, ma non potete
nascondere la realta' che ogni kwh fotovoltaico, per 20 anni, ci
costera' almeno MEZZO EURO. Punto.
E cosa c'entra la lobby delle energie fossili ?
Evidentemente, al prezzo di MEZZO EURO / KWH  nessuna nazione puo'
permettersi di produrre quantita' reali di energia elettrica.
In altre parole, tanto rumore per nulla, perche' NON SI incidera' sulla
produzione globale di elettricita' (e meno ancora sulla produzione
globale di energia, per cui il fotovoltaico incide per ... millesimi).
Ed ecco perche' anche l'Italia e' stata generosa con gli incentivi,
anzi, considerando lo stato della sua economia e la produttivita' solare
del territorio, possiamo tranquillamente dire che gli incentivi italiani
del fotovoltaico sono tra i piu' generosi, forse i piu' generosi del
mondo. Chi pensava che l'Italia fosse improvvisamente diventata "verde",
e' un'illuso. L'Italia oggi e' verde, quanto lo era quando ha
acconsentito allo spegnimento delle sue centrali nucleari.
Strano, l'Italia e' considerata il paese dei letterati ... eppure ho
l'impressione che questa cultura e' carente ... per esempio, pare non
avere capito l'insegnamento tra le righe del Gattopardo di Lampedusa, la
storia degli antichi romani, lo stesso Machiavelli.
O meglio, ci sono coloro che fanno "tesoro" di questa letteratura per
operare con quelle modalita', ma coloro che vogliono seguire
un'interesse meno egoistico e piu' onesto, pare non capiscano
l'importanza di capire quelle stesse letture, onde riconoscere
immediatamente quando si e' in presenza dell'operato di criminali (anche
se con giacca, camicia e cravatte, restano dei criminali, non per nulla,
quando vengono "scoperti" finiscono in galera).


 ha scritto nel messaggionews:ZrCdnUEOlMLRo4vR...@giganews.com...> Faccio un'ultimo tentativo per far capire che, come l'incentivazione al

Flussi di cassa reali:
http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=37966632
In Sardegna si rientra dall'investimento in 6-7 anni.

 costera' almeno MEZZO EURO. Punto.
se i produttori sono italiani e quei soldi restano in italia,
ben venga quel mezzo euro per 1 kWh di elettricita' da
fotovoltaico, e ben vengano per i prossimi 20 anni, dati
a MIGLIAIA/MILIONI di italiani, ben vengano
se invece alle decine petrolieri/faccendieri/altro,
gli devo dare anche solo 0,15 E/kWh che con quegli
stessi soldi vengono a speculare alle spalle
dell'italia, beh IO non ci sto'
felice&pago
IMHO
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 anni non paghi la bolletta elettrica.
Infatti, è la dimostrazione di quanto detto sul mio post.
Non è vero, che non si paga la bolletta elettrica, il capitale tirato fuori 
per comprare l'impianto e gli interessi in altro investimento e la 
svalutazione, non sono altro che bollette pagate in anticipo.
Tra i miei lavori c'è proprio quellodi progettare questi impianti, 
generalmente di tipo industriale e non casalingo, per cui i conti ed i 
bilanci economici devo farli molto bene.
Quindi parlo da tecnico che si occupa di energie (tradizionali ed 
alternative escluso il nucleare) da circa 30 anni, poi se il cliente vuole 
l'impianto FV, dopo averlo avvisato glielo progetto, è il mio lavoro, però 
deontologicamente devo dare il mio parere. 

 deontologicamente devo dare il mio parere.
si ma quello che riesce a spuntare un'aziedna a livello FINANZIARIO,
molto difficilmente lo riuscira' a spuntare un "casalingo" al
casalingo se gli va' di lusso ci fa un 1% sui suoi soldi,
un'azienda con i soldi ci lavora e ANCHE su quelli fa impresa,
e ottiene certo quell'1% del " casalingo"
sempre imho, e sempre tenendo conto i prezzi
attuali dell'elettricita'
al casalingo 20-30.000 euri sul cc mi rendono nulla,
neanche la quota fissa delle 6 bollette elettriche,
altro che le bollette elettriche, alle aziende molto di piu'
felice&pago
imho
,


 dell'italia, beh IO non ci sto'
Il bello che quel MEZZO EURO al kwh va anche ai petrolieri che spacciano 
per energie (assimilabili) alle rinnovabili le loro puzzolenti ciminiere 
, gia' da 18 ANNI molto prima del FV senno
il vs. amico Moratti come avrebbe fatto a buttare via ogni anno
centinaia di milioni di euro per vedere della gente correre dietro a un 
pallone....... con tanti coglioni ad idolatrarlo.....


non venire a raccontare a me il CIP6 !
felice&pago
altro


 ha scritto nel messaggio 
news:d38cddd9-a7e5-4cf2...@r27g2000yqb.googlegroups.com...


Già, è considerato il costo d'impianto, ma non vengono considerate le spese:
1. manutenzione ordinaria
2.sostituzione inverter
3. manutenzione straordinaria
3. assicurazione (calamità e furto)
4. interessi passivi
5. svalutazione, ecc
Che portano il punto di pareggio a 16-18 anni, senza considerare la 
svalutazione e gli interessi sul capitale il punto di pareggio è a 12-14 
anni.
Un investimento che abbia una cosi bassa redditività non è considerato 
conveniente, poi ognuno può fare cosa vuole del proprio denaro.
Una domanda: ma se togliessero gli incentivi che succede con i conti 
economici?

 svalutazione, non sono altro che bollette pagate in anticipo.
non č vero, sono bollette pagate in anticipo per 10 anni.
Il conto energia ne dura 20.
Io quest'anno ho pagato 14 euro e sto rispettando il piano di
ammortamento di 12 anni.
Anche dovesse peggiorare del 50% cmq per 20 anni non pago la bolletta
elettrica.
Tutto questo grazie ai boccaloni come felice pago.

 Quindi parlo da tecnico che si occupa di energie
Si ma l'economia � un'altro mestiere.

 14,4 Miliardi di Euro praticamente buttati...
Tranne che per chi gode del conto energia.


Sento che quest'anno ti si fotte l'inverter, ho questa sensazione molto 
forte, e sento chiaramente che fra 3 anni ti si rifotterà di nuovo... :-)))
Poi la sensazione di un'altra rottura c'è ancora ma è più flebile, quindi 
non mi pronuncio... :-D

 forte, e sento chiaramente che fra 3 anni ti si rifotterą di nuovo... :-)))
ho 10 anni sull'inverter e l'assicurazione.
Il costo dell'assicurazione mi costa 2 anni di ammortamento.
Non avro' un guadagno, ma ripeto non pago la bolletta


Più in dettaglio, cosa ti copre l'assicurazione?
Si rinnova di anno in anno o l'hai fatta per tot anni?

 forte,
L'unico dubbio che potrebbe venire è se fallisce la famosa
multinazionale del settore chi copre le garanzie. E se finisce il conto
energia il rischio è alto.
Ma io non corro manco quel rischio perche' l'ho fatto con enel.

 Si rinnova di anno in anno o l'hai fatta per tot anni?
Si rinnova per la durata del mutuo.

 Faccio un'ultimo tentativo per far capire che
ah se vuoi ridere la provincia di siena oltre il conto energia, da il
20% a fondo perduto.

> Pi� in dettaglio, cosa ti copre l'assicurazione?
e' questa:
http://www.axa-mpsdanni.it/page.asp?cat=ecoenergy
Con formula all risks.
Anche se il mio pacchetto � tra i piu' costosi,  cmq � largamente
sufficiente, per non pagare piu' per 20 anni la bolletta elettrica.
E le rate del mutuo sono sincronizzate con i versamenti del gse.


Esatto.
Infatti, se per il "consumatore" il costo di quella energia e' salato,
ne' viene l'inevitabile corollario ... dalla parte del produttore e'
un'affare. Ed anche per gli installatori. Ed i rivenditori.
Chi ha investito nel settore fotovoltaico ha fatto plusvalenze di tutto
rispetto. Ma per quanto il settore "installazione" temo che la pacchia
e' finita. Ovvero quella dei guadagni facili, perche' di impianti
fotovoltaici se ne' faranno ancora, magari solo per "abitudine ..."
Ed almeno finche' il sistema tiene.
Vorrei ricordare ai rivenditori ed installatori del settore fotovoltaico
che c'e' anche il termosolare, che (per loro fortuna) e' fortemente
sottosviluppato in Italia. Magari una "parziale" riconversione farebbe
bene a tutti ...


 ...
No.
"Quel" mezzo euro va tutto a chi per convinzione, incompetenza o interesse 
si è lasciato convincere a installare il FV.
Ai petrolieri vanno fette ben più sostanziose della voce A3.
Bye
Gigi 

 
http://www.newclear.it/?p=1811
Adesso prova a fare qualcosa di coerente con il tuo "IO non ci sto'"
Bye
Gigi


e tu ?
felice6pago


 si è lasciato convincere a installare il FV.
No non diciamo eresie per mezzo euro il fotovoltaico è da furbi.
O meglio da coglioni non metterlo.
L'ecologia non c'entra nulla.

On 15/06/2010 12:19, Roberto Deboni wrote:
 >Ed anche per gli installatori. Ed i rivenditori.
 > Chi ha investito nel settore fotovoltaico ha fatto plusvalenze di tutto
 > rispetto. Ma per quanto il settore "installazione" temo che la pacchia
 > e' finita. Ovvero quella dei guadagni facili, perche' di impianti
 > fotovoltaici se ne' faranno ancora, magari solo per "abitudine ..."
Vedo che Lei comincia a capire qualcosa.... quindi non sono soldi 
buttati via ?!
Volevo sapere  :
ha scritto un poema anche quando sono stati dati gli incentivi per la 
stronzata dei decoder digitali (che sono andati tutti nelle tasche dei 
PierSilvi...) ?
O quando ci sono gli incentivi per altri settori ?
O quando si costruiscono o sono state costruite altre centrali sono o 
non sono state tolte risorse DIRETTAMENTE allo stato ?
O quando si paga 1 euro al litro di tasse sulla benzina (per esempio una 
parte ancora per finanziare la missione in Libano del 1983) ?
etc.
.....
.....

 20% a fondo perduto.
E allora ?!
Si vede che ritiene piu' pulito tenere impianti FV decentralizzati che 
una centrale a carbone/nafta/gas in casa.

 una centrale a carbone/nafta/gas in casa.
Ah si?
E di notte come credi produca l'energia che gli serve?
eppure ti posso assicurare che la usiamo anche di notte e quando č
nuvolo. Te lo giuro.

 PierSilvi...) ?
E adesso chi restituisce i soldi?
http://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITLDE65E0K820100615

 fotovoltaico e' un assurdita'.
Secondo me non sono tanti assurdi i sussidi per il fv di per sè, ma il fatto 
di dare sussidi ad una tecnologia che all' attuale stato tecnologico è ormai 
ultra assodata e sviluppata. I sussidi invece dovrebbero essere pochi, 
mirati, fortemente decrescenti nel tempo e dovrebbero andare all' 
innovazione tecnologia, ovvero a quelle tecnologie che in Patria o altrove 
non sono state ancora sufficientemente sviluppate tipo la geotermia di 
profondità, l' eolico ad alta quota, il fotovoltaico innovativo o il 
trasporto elettrico o alcune forme di efficienza energetica (o anche il 
nucleare di nuova generazione). Ha invece poco senso sussidiare tecnologie 
che hanno già raggiunto decine o centinaia di GW installati in Italia e nel 
mondo, per quello preferirei si imponesse una anche pesante carbon tax 
"neutra" dal punto di vista fiscale (ovvero un' esatta somma di quella 
ricavata va a togliersi dalle tasse sul lavoro)
Per es. io imporrei la semplice regola : ricevono tot cent a kWh tutte 
quelle tecnologie pulite che non hanno raggiunto il volume di 10 GWe 
installati in Italia o 100 GWe installati nel pianeta, o qualcosa di simile 
(al netto della carbon tax, ovviamente) 

 nuvolo. Te lo giuro.
Quanta?
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 E perch� mai allora dobbiamo passare tutti alla tariffa oraria?
perche' di notte usiamo il nucleare francese e l'energia in generale
costa meno.
La provincia di siena oltre tutto � molto nuvolosa, come tutte le aree
molto boscate.

 E di notte come credi produca l'energia che gli serve?
Allora comincia a fare come i contadini di una volta , vai a letto 
quando cala il sole e ti alzi all'alba , cosi' non hai bisogno di 
sprecare energia....
secondo :  una volta sempre i soliti contadini costruivano la casa in 
modo da non avere bisogna del condizionamento e di poco riscaldamento 
,vai a vedere se lo impari sul GF e le tv del regime ....

 L'ecologia non c'entra nulla.
Sei invidioso perche' non hai i soldi da investire ?

 Allora comincia a fare come i contadini di una volta
si si bona.
Io abito in campagna nella splendida val d'orcia con tutte le comodita'
che mi posso permettere.
Te non guardare la tv, informati che costa poco e se la possono
permettere tutti.

 nuvolo. Te lo giuro.
Anche di giorno veramente vedo grossi problemi, visto che il fv in Italia 
(prov Siena compresa, ovviamente) arriva a malapena a qualche per mille dei 
consumi della sola elettricit� (figuriamoci includendo trasporto e 
riscaldamento) 

 Sei invidioso perche' non hai i soldi da investire ?
E se non avessi soldi da investire cosa vorresti dire?
Cmq i miei genitori l'hanno messo 4 anni fa. Io quest'anno.
E come coltivatore diretto anche nelle cantine.
E peccato non ho il cane o l'avrei messo anche nella sua cuccia.


Il bello e' che quei decoder costavano come adesso che non ci sono 
incentivi 20-30 euro e sono stati venduti sottraendo allo stato almeno 
qualche centinaio di milioni che sono passati al solito nano e il bello 
e' che si continua a votarlo , siamo come Marrazzo piu' si piglia in 
culo e piu' si gode.....


E allora perche' continui a sputare nel piatto che mangi , ma il bello 
e' che se sei agricoltore sei campato da decine di anni con gli 
incentivi e vieni a rompere i coglioni sul FV .....

e vieni a rompere i coglioni sul FV .....
Certo perche' è uno spreco, che pesa sulla fascia piu' debole della
popolazione.
Io lo posso mettere i miei operai no!

 riscaldamento) 
Ma piu' che altro ti immagini una centrale che si accende e si spegne
ogni volta che passa una nuvola?
Perche' è a questo che vuole arrivare lefthand.
E' una immane cazzata che il fotovoltaico fa risparmiare combustibili
fossili.

 ha scritto nel messaggio 
news:hv88ib$kl9$1...@tdi.cu.mi.it...

Come ho scritto più volte (e come possessore di un 5 kW in conto energia, 
oltre al sol term), secondo me il fv ha MOLTO senso per la possibilità di 
decentralizzare la produzione di energia ed alimentare anche veicoli 
elettrici e pompe di calore per il riscaldamento (e l' ACS con il solare 
termico).
Tuttavia non mi piace molto l' idea che si diano tanti incentiuvi per così 
tanto tempo ad una sola tecnologia o strategia, preferirei che queste 
risorse venissero spostate verso le nuove innovazioni tecnologiche (anche 
fotovoltaiche, ovviamente) come dicevo nell' altro post 

 scaldabagno a manetta d'estate.
Non capisco, ma non funziona che i kWh non consumati si accumulano di anno 
in anno ? Ovvero, se opti per un collettore solare, i kWh risparmiati ti 
vengono restituiti anche tra molti anni, per es. se verranno 
commercializzate le auto eletriche/ibride (a caricamento) ? O ho capito male 
? 

 ultra assodata e sviluppata.
In che modo la definisci ultra assodata?
Una sorgente di energia non può essere economicamente non conveniente.
Il fotovoltaico così come lo conosciamo oggi è un suicidio in termini 
economici.
Avrei i miei seri dubbi anche per quel che riguarda solo l'EROEI.

 In che modo la definisci ultra assodata?
Per es. come ho definito sopra, ovvero la tecnologia č assodata (e secondo 
me non meriterbbe sussidi pubblici) se ha superato i 10 GWe installati a 
livello nazionale o i 100 GWe a livello mondiale (per es. l' eolico) 

 livello nazionale o i 100 GWe a livello mondiale (per es. l' eolico)
ripeterò anche io la stessa cosa: allora perché abbiamo incentivato
automobili o decoder digitali o frigoriferi o cucine? Non confonderei
finanziamenti alla ricerca
con incentivi, questi ultimi sono senz'altro discutibili, ma non sono
un'alternativa ai finanziamenti alla ricerca, sono solo un modo per
condizionare in qualche modo l'economia e la società come molte
altre spese pubbliche.

 livello nazionale o i 100 GWe a livello mondiale (per es. l' eolico)
Il gioco perverso degli incentivi ha delle medaglie e tantissimi rovesci 
(delle medaglie).
C'è chi sulla base degli incentivi crea impresa e posti di lavoro con 
una crescita economica (PIL) non sostenibile.
C'è chi,grazie agli incentivi, non ritiene conveniente lo sviluppo di 
nuove forme di produzione (leggi ad es. le celle con il velenosissimo 
cadmio) che  sono state annunciate ma mai prodotte in scala industriale 
interessante.
L'unica soluzione che vedo è una lenta marcia indietro per non creare 
danni sociali imminenti e per permettere di 'assodare' in modo 
realistico la tecnologia.
Sempre che valga la pena di assodarla.
Francamente preferisco avvelenarmi col cadmio piuttosto che vedere crisi 
sociali e problemi economici insanabili con tutto quello che ne  consegue.

 altre spese pubbliche.
Non è totalmente vero ... nel senso che gli incentivi spesso invece di 
promuovere la ricerca hanno l'effetto contrario.
Ci si rilassa su un facile guadagno immediato (sperando sempre nelle 
ennesime proroghe) senza sviluppare prodotti realmente competitivi.
Se poi parliamo di incentivi per l'acquisto delle auto ... mi vengono i 
capelli dritti.
Si tratta di un mercato totalmente drogato ... in assenza di un reale 
bisogno della società se non per il fatto che nei paesi produttori un 
arresto della produzione dell'auto crea problemi enormi economici e di 
occupazione.
Ma trovo intollerabile che l'industria auto sia sovvenzionata in termini 
di incentivi e di uso diffuso degli ammortizzatori sociali e che gli 
azionisti a fine anno ricevano utili e che peggio ancora vadano a 
produrre all'estero.
Come si dice ... perdite socializzate e utili privati.
E chi paga?

un'alternativa ai finanziamenti alla ricerca,
Io sono assolutamente FAVOREVOLE agli incentivi alle fonti rinnovabili e al 
risparmio energetico come ho già detto più volte, solo che se sussidi 
pubblici devono essere, questi devono andare a tecnologie "giovani" anche 
fotovoltaiche, ci sono tante altre nuove tecnologie innovative anche in quel 
campo 

 interessante.
Appunto, perchè gli incentivi vanno al "vecchio" FV e non alle nuove 
tecnologie FV tipo film sottile, celle organiche o schemi simili, bisogna 
invece riservare i sussidi verso le tecnologie ancora allo stato embrionale, 
in maniera da favorire l' innovazione tecnologica 

 del nostro presidente
Con questo non dico che sono favorevole, sarebbe più opportuno IMHO tassare 
l' inquinamento (con una carbon tax, per es.) che sussidiare l' efficienza 
energetica

 in maniera da favorire l' innovazione tecnologica
Togli gli incentivi e vedrai che le forme più convenienti saltano fuori ...

 ...
Le nuove tecnologie anche se molto promettenti e convenienti sono SEMPRE
pi� costose di quelle pi� vecchie e assodate, e sono quelle che dovrebbero 
essere
incentivate almeno nel periodo iniziale del loro sviluppo 

 termico).
Come già detto, la decentralizzazione, al di là di un suono vagamente 
populisteggiante, non ha il minimo interesse.
Il PV, per sua natura, può anche essere ZERO, in qualunque delle 8760 ore 
dell'anno.
Quindi la rete va dimensionata a prescindere dell'apporto del PV.
L'apporto del PV, quando c'è, non ne riduce certo l'usura.
Ah!
Ho sentito dire che gli ultimi modelli di veicoli elettrici e le pompe di 
calore possono tranquillamente essere alimentati anche con l'energia 
elettrica centralizzata. Dovresti approfondire :-)
Bye
Gigi 

 ho capito male ?
Hai capito male.


 ha scritto nel messaggio 
news:hvdnqr$t9k$1...@nnrp.linuxfan.it...

Quindi tutti i kWh in surplus annualmente prodotti e che non consumo li 
perdo per sempre ? 

 ha scritto nel messaggio
news:4c1a5bd5$0$40283$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non si tratta di sostituire completamente la distribuzione centralizzata, 
che ha ancora enormi vantaggi in termini di economicità, economie di scala, 
efficienza ed affidabilità, per es. il nucleare perfettamente disponibile 
più di 8000 ore su 8760 all' anno, ma di integrarla opportunamente 
sopratutto per i picchi di richiesta (le ore di maggiore insolazione, 
appunto), lasciando il carico di base alla distribuzione centralizzata


Si, ma capirai che non c'è garanzia alcuna che non capitano 7 giorni si 
nuvolo su tutta italia... e in questo frangente (tutt'altro che remoto) 
anche, per dire, 5 GW da fotovoltaico dovrebbero essere coperti al volo (per 
forza, visto che il tempo non è prevedibile così facilmente) da centrali 
termoelettriche a gas.
E più si alza il contributo, più è pesante la necessità di avere centrali a 
gas di backup.
E con il passare del tempo e con i maggiori consumi, saranno da prevedere 
centrali di backup solo per coprire la mancata produzione da fonte 
rinnovabile (per solare ma anche eolico, anche se per quest'ultimo un pelo 
di producibilità minima è molto più facile che ci sia e sia, diciamo, 
deterministica).
Quindi in quest'ottica ci saranno centrali ad hoc che saranno li solo per 
intervenire quando serve alle rinnovabili, facendo lievitare per forza di 
cose il costo finale del kWh prodotto da queste fonti.
Tutto questo per dire che, con tecnologia attuale, non ha senso insistere ad 
investire una montagna di soldi per copire percentuali reali del fabbisogno 
energetico nazionale dalle rinnovabili di moda (eolico e solare), sopra una 
certa soglia hanno un costo che lievita proprio per la necessità di avere 
centrali ad hoc che le coprano quando non producono.


Quà in Sardegna comincia a far caldo.
Fa caldo perchè c'è sole, quando c'è sole il FV produce ed io per
combattere il caldo metto in funzione il condizionatore.
Miracolo!!!! dalla rete non prelevo niente!!!!!
Qualcuno sa dirmi in quale giorno si è raggiunto il picco di richiesta
di energia nel 2009 o nel 2008 ecc...


Come se il picco fosse dovuto al residenziale... è per la stragande 
maggioranza roba da terziario (uffici, centri commerciali) e li con 3KW sul 
tetto fai proprio nulla.

 a gas di backup.
Non sono d' accordo che per valori non troppi elevati di penetrazione delle 
rinnovabili (< 10-15 % del fabbisogno elettrico totale e forse anche più) 
siano per forza necessarie centrali
termoelettriche per il back-up, abbiamo circa 20-25 GW di idro che non solo 
sono più che sufficienti per il controllo della rete, ma sono anche molto 
più economici ed efficienti da modulare che un pur efficiente ciclo 
combinato. Per il resto non è credibile che a breve (intendo anche i 
prossimi 10 o 20 anni, se mai avverrà) l' incidenza delle solo fonti 
*rinnovabili intermittenti* superi il 10-15% dei fabbisogni elettrici, per 
cui in un contesto realistico questo problema secondo me proprio non si pone

 ha scritto nel messaggio 
news:a69902a8-85dc-4d44...@k39g2000yqb.googlegroups.com...


E' appunto quello che intendevo io, e non solo d' estate, solo peccato che 
il FV in Sardegna come nel resto d' Italia permetta a malapena di alimentare 
qualche decimo di millesimo dei reali kWh che i condizionatori 
richiederebbero.... 

 energetica
Infatti, mi pare proprio che manca "il bastone", qui ci si limita solo a
distribuire "carote" in abbondanza ... :-)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web


 fatto pagare.


 Questo è il VERO scandalo.
Ripeto: nascondere uno scandalo tirando in ballo un'altro scandolo non
e' la soluzione giusta. E' paragonabile a spazzare lo sporco sotto il
tapetto ... prima o poi diventa tanto che non si puo' piu' nascondere.
Come per gli inceneritori, i danni per noi tutti sono tali che, anche
senza arrivare alla pena di morte, come fanno in Cina, un bel ergastolo
ai responsabili non sarebbe affatto cattiva cosa. Anche perche' mi pare
che la tolleranza per truffe e corruzione in Italia e' ormai tale che
financo le grosse aziende operano con modalita' truffaldine, agevolando
l'operato in tal senso dei loro agenti, ignorando financo proteste
dettagliate e contestazioni precise dei clienti, con la magistratura che
non riconosce neanche piu' i costi legali per il recupero di somme
indebite "rubate" dalle aziende, anzi l'ultima volta ho dovuto financo
pagare l'avvocato dell'azienda (nonostante che il rimborso sia stato
pagato: ergo avevo ragione). UN DEGRADO TOTALE !
E c'e' chi crede ancora nella magistratura ... ed e' la massa, visto che
la maggioranza degli italiani non mette piede nei tribunali (rinuncia ai
propri diritti, rassegnazione o fai-da-te ... chi lo sa? ).
Qui sta montando tutto ... tassazione eccessiva, uso improprio delle
risorse fiscali, pizzo a destra e sinistra (l'incentivo per il
fotovoltaico, per la forma e l'ammontare per me' e' un pizzo), debito
pubblico sul limite di un baratto, sistema pensionistico che senza gli
emigrati sarebbe gia' al collasso, milioni di emigrati con una cultura
difforme, anche di religioni opponenti, magistratura svogliata (per non
dire peggio ...), processi che durano decenni (non uno, ... piu' ...
decenni), mancato rispetto dei risarcimenti dalle condanne della Corte
di Giustizia Europea, ... mi fermo (e la lista non e' finita) perche' OT.


 pochissimi parlino dello scandalo delel incentivazioni CIP6
Non c'è niente di incredibile, semplicemente si parlava del conto energia 
per
il fv, non delle rinnovabili in generale. Personalmente cmq sono favorevole 
ad entrambe, in particolare per il solare fv, purchè come dicevo i sussuidi 
siano per tempi brevi e solo per le nuove tecnologie/fonti

 di energia nel 2009 o nel 2008 ecc...
Il 2007 non ti interessa?
http://terna.messageasp.it/it/2007/Bilancio_annuale/index.php?section=88
Il 2008 e 2009 risentono della "crisi"
Quanto contribuisce il PV al picco invernale?
Bye
Gigi 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5208 (20100618) __________
Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

Ho letto con interesse le sue considerazioni,
piu' semplicemente ho sempre avuto il "dubbio" (essendo ignorante in
materia), che vivendo grazie agli incentivi, il fotovoltaico fosse una
fonte di energia "non sostenibile"
(ovvero che costa di piu' di quanto produce)
Cioe' considerando l'UE nel suo insieme e non il singolo orticello del
Paese (o del piccolo proprietario) che cerca di "arraffare" incentivi
comunitari o statali a suo favore, se una cosa vive grazie agli
incentivi, significa che e' "sovracosto" cioe' meno se ne fa, meglio
e': come dire: un pannello costa di piu' dell'energia che produrra'
durante tutto il suo ciclo di vita, allora che senso ha?
Un po' come un figlio neolaureato che va a lavorare a Milano a 900
euro (spendendone ovviamente di piu' tra affitto, utenze, ritorni a
casa ogni tanto ecc).... puo' farlo per un po', mantenuto dai
genitori, nella speranza di migliorare la sua carriera professionale e
cercare di diventare indipendente, ma se nel suo futuro si prospetta
l'ipotesi di continuare a lavorare a 900 euro senza interessanti
aumenti di stipendio, allora gli conviene non farne di niente e andare
a fare il cameriere nel ristorante sottocasa.
Non so se mi sono spiegato.
Cosa ne pensi?

 durante tutto il suo ciclo di vita, allora che senso ha?
Il fv ha certamente un ritorno energetico positivo, se è questo che intendi, 
poi l' economicità o no e un' altro problema (anche se per l' energia ci 
sono sempre altre argomentazioni che la semplice economicità) 

 Questo č il VERO scandalo.
No! questo č un'altro scandalo.

 Cosa ne pensi?
Come precisato da Alessandro, il bilancio energetico finale del
fotovoltaico e' positivo, anche se ci vogliono un certo numero di anni,
il che implicherebbe che una rapida conversione al fotovoltaico
forzerebbe un picco di energia nel breve termine che non e' sostenibile
in primis dal punto di vista ambientale (visto che l'energia nel breve
termine e' prodotta sostanzialmente da fonti fossili).
Il vero problema e' che, oltre che energhivoro, il fotovoltaico e' anche
ad alta intensita' lavorativa, specialmente dal punto di vista dei
macchinari ed attrezzature e relativa manutenzione (pulizia, tarature,
etc.) che deve essere fatta da tecnici il cui compenso e' costoso per
l'alto livello.
Questo significa che per fare un fotovoltaico di massa (tale da salire
almeno al 10% in pochi anni), occorre togliere manodopera da altri
settori: mi si dica da quale si vuole stornare alcuni milioni dei
tecnici migliori e questo per ogni nazione del mondo ? (quindi lo sporco
trucco della immigrazione/schiavitu' non funzionerebbe ...).


 l'alto livello.
Dimenticavo anche l'alta incidenza dei costi di installazione. Anzi,
credo che siamo quasi arrivati al punto in cui i costi di posa ed
installazione rappresentano la meta' del costo totale di impianto.
Questo significa che per quanto riguarda la riduzione dei costi, abbiamo
raggiunto il punto in cui la curva di discesa dei prezzi e' meno ripida,
ed inizia ad adagiarsi tendendo verso l'orizzontale, forse gia' a breve
termine.
Anche tecnologie di costruzione del fotovoltaico direttamente sulle
lastre di supporto, non toglie che occorre posarle, posarle in sicurezza
e per vaste superfici. A meno che di non trovare schiavi che lavorano
per nulla, non vedo come si possa pensare di vedere i costi scendere
ancora di molto.


 No! questo è un'altro scandalo.
E questo UN ALTRO ancora! ;-)


 tapetto ... prima o poi diventa tanto che non si puo' piu' nascondere.
Il punto è che Anche il nucleare NON è semplicemente incentivato ma si tratta di un
investimento diretto dello stato, ORA perchè è MOLTO MAGGIOPRE di quello del
fotovoltaico? Semplicemente perchè OLTRE agli investimenti nella creazione dell'
infrastruttura complessiva e delle centrali c'e' una grossa fetta di risorse che nel
tempo è stata destinata alla Ricerca&Sviluppo fatta quasi totalmente nelle
università e nei centri di ricerca pubblici (CNR).... rispetto alel quali le risorse
destinate alla ricerca nel fotovoltaico sono sempre state una frazione irrisoria .
Anceh questo va messo nel computo dei costi del Nucleare, costi che NON vediamo
quanto gli investimenti diretti nelle strutture perchè "ANNEGATI" nella ricerca
pubblica-universitaria ANCHE come ricerca di base... che andava fatta comunque.
Se si sommano alle spese delle strutture produttive tutte quelle di ricerca....
avremo dei costi complessivi molto maggiori. Che appunto SOLO uno STATO avrebeb
potuto sostenere. Lo stesso NON si puo' dire per fotovoltaico e rinnovabili in
genere se non in una misura enormemente inferiore.
Un impegno del genere il fotovoltaico e le rinnovabili in genere nemmeno se lo
sognano.....
Oggi c'e' sicuramente un maggior impegno  (non di molto) nel settore ma lo sforzo
maggiore è ancora lasciato sulle spalle del privato.   Per questo persdonalmente NON
mi preoccupo piu' di tanto  degli incentivi al fotovoltaico... visti i progressi
tecnologici, tra 10-15 anni quando avremo la prima centrale Nucleare di III
generazione funzionannte il fotovoltaico commerciale avrà aumentato enormemente  le
rese e diminuito i costi e questo grazie soprattutto alla ricerca privata finanziata
con gli incentivi attuali.

TUTTO vero ma oggi dobbiamo registrare dei bei colpi messi a segno dai comitati
contro gli inceneritori e dalla rete Riduco/Riuso/Riciclo

 Come per gli inceneritori, i danni per noi tutti sono tali che, anche

TUTTO vero ma oggi dobbiamo registrare dei bei colpi messi a segno dai comitati
contro gli inceneritori e dalla rete Riduco/Riuso/Riciclo. Tuttavia il partito degli
inceneritoristi essendo trasversale a tutti gli schieramenti è sempre un osso
duro....


hanno incentivato il sesso ?
minchia e mica lo sapevamo se no sai
che abbuffata. 


AH! non avevo fatto caso che la diff. tra sesso e spesso è una P in +
o in - ;-D
Intendevo SPESSO....

 sognano...
Credo che ai sostenitori del nucleare, farebbe tanto piacere di fare il
cambio (posto che ci sia questa fantomatica ricerca sulla fissione
nucleare, io non vedo nulla).
Ovvero, zero ricerca (tra parentesi, che cosa e' stato scoperto di nuovo
nella fissione nucleare rispetto ai reattori degli anni '50 ?) ma
un'incentivo per l'energia elettrica prodotta, comperando reattori
CHIAVI IN MANO fatti altrove (come gli EPR? Perche' e' questo il
fotovoltaico ...). Sono certo che si accontenterebbero di 10
eurocent/kWh e farebbero i salti di gioia.
Povero fotovoltaico! Come fa pena, povera cenerentola ... ma come mai
non posso fare a meno di vedere il settore fotovoltaico come una
matrigna prepotente e stizzosa piuttosto che una modesta cenerentola ?
E' proprio vero, in Italia, alla faccia tosta non c'e' alcun limite (non
mi riferisco a lei, ma a quel vasto settore di procacciatori d'affari,
commercianti e consulenti che vive intorno al fotovoltaico, senza
scrupoli, anche sapendo coscientemente del danno fatto al sitema paese).
