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Titolo: Per Marco su Severino & Galimberti

 IMPOSTAZIONE.
Dunque, tramite il delineamento di una...genealogia di Genesi, la tua tesi
(assieme a quella di Albini) intende contestare l'ordine nel quale appare il
primato della categoria ontologica della creazione - cio� quel primato sul
quale � fondata l'applicazione degli schemi severiniani effettuata da
Galimberti. Ricollocata nell'ordine corretto, la categoria della creazione
assumerebbe un significato storico-salvifico, conferme al fondamento
storico-teologico della fede di Israele: l'alleanza con Dio. Per riassumere
il senso della ricollocazione della categoria della creazione, Albini
scrive:
<<Il mondo � una lettera di Dio all'uomo in cui Egli si rivela; non � uno
strumento da sfruttare, in bilico sul baratro del nulla, perch� lo
sorreggono la sua fedelt� e la sua volont� salvifica>>.
Bene, ma l'invio di una lettera *reale* non presuppone l'esistenza del
mittente *e* del destinatario? Che fine fa, allora, l'affermazione che "Dio
ha creato l'uomo"? Come pu� la categoria della creazione, ricollocata
nell'ordine che ne abolisce il primato (assieme al primato degli schemi
ontologici nell'ordine della ricostruzione del senso della fede
guidaico-cristiana), non svelarsi come *simbolica*? E' la fede
giudaico-cristiana disposta, per sollecitare una ermeneutica che la
riconosca come fondata sulla categoria storico-salvifica dell'alleanza, a
riconoscere il valore *simbolico* della creazione del mondo da parte di Dio?
Albini mi pare non prendere pienamente in considerazione gli effetti, sulla
categoria della creazione, dello spodestamento dell'ordine in cui tale
categoria appare prioritaria. Che il mondo sia un simbolismo del divino, la
teologia giudaico-cristiana l'ha pi� o meno sempre detto. Ma quando viene
detto (e viene detto) che tale simbolismo rimanda al suo *autore*, ecco che
ci� che cos� rimane detto comincia di nuovo ad assomigliare a questo: il
mondo �, esso stesso, il simbolo della creazione del mondo da parte di Dio.
Ma allora il mondo sarebbe il simbolo stesso dell'ordine della creazione
(che � l'ordine stesso in cui la creazione viene prima).
Per riassumere. Se io sfoglio un libro di storia, apprendo (non
semplicemente attraverso l'ordine con il quale lo sfoglio, ma attraverso
l'apprendimento dei contenuti che via via incontro) un determinato ordine
storico-cronologico. Domanda: viene prima, che so, la Grecia classica
(perch� questo � l'ordine storico-cronologico)? Oppure viene prima il mondo
contemporaneo (perch� a tale mondo appartiene il libro di storia che ha
stabilito quel certo ordine storico-cronologico in cui il mondo
contemporaneo viene dopo, ovvero alla fine)? Se io rispondo che viene prima
(dove certamente il senso di questo "prima" � diverso dal senso dell'altro
"prima") il mondo contemporaneo, allora l'ordine storico-cronologico tender�
ad apparire (ed � questo il senso del "venire prima" attribuito al mondo
contemporaneo) in qualche modo come una narrazione-interpretazione.
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Era una risposta a cui non trovavo obiezioni anche se non mi convinceva fino 
in fondo.
Ogni tanto ci ripensavo ma tutto restava inalterato
Ieri sera ho riletto la stampata prima di addormentarmi....e ho fatto un 
sogno che penso riguardasse proprio questo argomento del "SIMBOLO" che � un 
po' il centro delle tue osservazioni
Ho sognato che ero a tavola con il Principe Filippo di Edimburgo e parlavo 
con lui di come, al di l� delle vicissitudini, alti e bassi della sua vita 
matrimoniale con la Regina Elisabetta, LORO erano un Simbolo INDISSOLUBILE 
per il loro popolo eccetera eccetera.
Ora mi � rimasto particolarmente impresso questo concetto di 
INDISSOLUBILITA' del SIMBOLO...su cui verteva sostanzialmente il sogno.
Ecco quindi che ricollegandomi a quello che avevo letto poco prima di 
addormentarmi dove tu si parlavi del simbolo "creazione-alleanza", mi sono 
accorto che tu, Severino, non ne parli/ate come veramente di un Simbolo, ma, 
SPEZZANDOLO, parli/parlate solo di UNA META' del Simbolo trascurando 
completamente l'altra.
Ora, ti pregherei di non partire subito con sottili disquisizioni logiche ma 
di restare, per ora, sul tema che ti ho proposto, e cio� la DIVISIONE del 
Simbolo, cosa, capisci bene, tutt'altro che corretta, a mio avviso.
Cio�, in altri termini, � scorretto DIVIDERE e poi SVILUPPARE solo UN LATO 
del SIMBOLO trascurandone completamente le inplicazioni/complicazioni di 
interpretarlo SOLO UNITO come sarebbe corretto fare
Anche perch�, diversamente, DIVIDERE � DIA-bolico (Dia-ballein contrario di 
Sim-ballein)
Spero di essermi fatto capire
Ci terrei molto a discutere seriamente questo problema, senza la bench� 
minima competizione, perch� � centrale per me come psicoanalista e 
conseguentemente per tutto il resto, teologia compresa.
Sai bene quanto io sia tutt'ora influenzato dal duo Galimberti-Severino nel 
mio modo di ragionare e quindi certi chiarimenti solo tu me li puoi dare.
Non c'� nessuna fretta nella risposta....anche perch�, qualunque essa sia, � 
probabile che io ti risponda nuovamente solo in Primavera.
Non sono un fulmine d'intelligenza !!!  ;)))

 di Sim-ballein)
Gi�, Solania, dividere � diabolico, come lo � dividere ci� che � unito e, 
come dici, sviluppare le conseguenze di uno dei termini di questa divisione, 
al fine di contrapporle all'altro termine.
Ma unire ci� che � diviso � doppiamente diabolico:-). Dividere ci� che � 
unito e unire ci� che � diviso: questa �, sostanzialmente, la definizione 
platonico-aristotelica dell'errore. Ci� che unisce/divide � la copula: �/non 
�.
Si vuole affermare che il mondo � non un aggregato di eventi causalmente 
determinati, ma il simbolo stesso del rivelarsi di Dio all'uomo. La domanda 
allora �: che fine fa la creazione? Tu inviti a non dividere ci� che nel 
simbolo � unito. Ma come mantenere unito l'ordine dell'alleanza con l'ordine 
della creazione? Nell'ordine della creazione, non c'� la possibilit�, per il 
creatore _in quanto_ creatore, di rivelarsi _al_ creato.
Un saluto,
Marco 

 creato.
...ora, mettiamo tra parentesi un'attimo quest'ipotetico simbolo 
Alleanza-Creazione,
anche perch� prima dovremmo metterci meglio d'accordo su cosa intendiamo
vicendevolmente per Simbolo che non � cos� scontato.
Riparto da come la vedo io:
In due anni di Teologia non ho mai sentito una volta affrontare il tema 
della "Creazione"
Ne � mai stato oggetto della bench� minima domanda a qualsivoglia esame.
Ne direttamente ne indirettamente
E' quantomeno un tema secondario se non inesistente.
Viceversa, e lo si pu� dedurre dai numerosi miei post, il CENTRO di 
Teologia,
fino a questo momento, � la RELAZIONE in tutte le salse e i modi possibili e
immaginabili
L'Alleanza � una relazione
La Trinit� � una relazione
L'Amore stesso non sussiste senza relazione
E via dicendo...all'infinito
E ora veniamo, ammettendo la molto improbabile analogia delle nostre visioni
del Simbolo,  a riprendere, sempre per come la vedo io, la dicotomia
Alleanza-Creazione.
Secondo me � insensato leggere l'uno senza l'altro
Molto meglio ignorarli entrambi, casommai, come fanno pi� onestamente atei 
conclamati.
Ma senza una preventiva analisi della Alleanza/Relazione penso che sia un 
ben sterile
esercizio.
Un po' come, tanto per restare nell'attualit�, i giudici, da una frase
carpita al telefono di Bertolaso dove diceva "Ho visto una puttana al 
cinema"
estrapolassero "Ho visto una puttana" e di l� partissero con l'accusa.
Capisco che � un'esempio infelice visto che � ESATTAMENTE quello che
fanno i nostri buffi giudici.
Ho un po' l'impressione, rispettosamente, che sia la stessa cosa che fa 
Severino che,
se invece di insegnare solo filosofia all'Universit� Cattolica
fosse anche andato ad ascoltare qualcosina di Teologia
magari faceva pi� bella figura !!
Imho 

 E via dicendo...all'infinito
Certo, ma non si puo', a mio avviso, ignorare
la Creazione, altrimenti le relazioni non hanno 
alcuna substantia.
Ciao
-- 
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"thisDeadBoy" ha scritto nel messaggio

...certo ma, ad esempio, leggevo proprio ieri sera
il mio "Dizionario dei Simboli"
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8817146331
dove, tanto per cominciare, Alleanza e Creazione sono
DUE simboli diversi e non le due faccie dello stesso simbolo.
Giusto per essere precisi.
Inoltre, quello della CREAZIONE presuppone GIA'
l'intervento della TRINITA' (Padre-Logos-Spirito)
Ora, quello che volevo dire � che comunque la si giri
la RELAZIONE viene prima di ogni altra cosa.
Del resto, detto in parole povere, � ben diverso
concepire la Creazione FREDDAMENTE, Tecnicamente,
a s� stante....come poi verrebbe emulato nella tecno-scienza,
per restare in ambito severiniano da cui siam partiti,
e concepire la Creazione come ATTO D'AMORE
C'� un'abisso !!
E' qui che non mi tornano i conti con quello che dice Severino ! 

 E' qui che non mi tornano i conti con quello che dice Severino !
Aah ma su quello non ci piove, come non ci piove
che altrettanto fredda, direi glaciale, diventa
una concezione totalmente relazionale. La stessa
Creazione in quanto ATTO D'AMORE presuppone una
relazione tra persone, potremmo dirla, simbolicamente :),
una relazione sostanziale ;)
Ciao!


Puoi esprimere la tua accezione di SIMBOLO, in modo tale che possa seguire
pi� accuratamente questa discussione?
Mi interessa questo considerare l'Alleanza come una relazione, cos� come
il binomio Alleanza-Creazione sembrerebbe una relazione, se non vado
errando nell'interpretare la discussione. Ora, l'alleanza � una realzione
tra Dio e l'umanit�, o tra Dio e l'umanit� in quanto quest'ultima
rappresentante della Creazione? 
Non vorrei tergivisare e dire cose stolte che nulla abbiano a che fare con
la vostra discussione, ma potrebbe essere l'umanit� simbolo della
Creazione? E un simbolo pu� far parte di un altro simbolo?
E Israele non � il simbolo dell'umanit�?
Insomma, mi sembra di cascare in una scatola cinese di simboli!
Natan
-- 




 Insomma, mi sembra di cascare in una scatola cinese di simboli!
...beh, direi proprio di no, o almeno io in trent'anni non l'ho mai sentito 
assolutamente dire ne in ambito psicoanalitico ne teologico.
Vedi quindi che le "scatole cinesi" le abbiamo evitate !! ;))
Le "scatole cinesi" te le crei un po' tu nell'ansia di voler rispondere 
contemporaneamente a un po� troppe cose, imho
Cerchiamo prima di chiarirci sul tema di partenza, Severino/Chiesa 
Cattolica, poi, una volta appurato questo sicuramente � un tema che io amo 
moltissimo e quindi sarebbe un piacere per me svilupparlo.
Ma non mettiamo solo "troppa carne al fuoco", come si suol dire ;))
PS: Comunque riporto qui nuovamente quello che � il mio "Dizionario dei 
Simboli"
Per farti comprendere quanto sia apprezzabile ti dir� solo che io lo usa dal 
1980 ed era scritto solo in francese.
Con la mia psicoanalista avevamo cominciato a tradurlo noi....ma era un 
progetto un po' troppo ampio e lo lasciammo decadere.
Con mia sorpresa dopo alcuni anni lo tradusse nientemeno che la Rizzoli, 
tanto per sottolinearne la qualita.
Allora non ne esistevano assolutamente altri seppur vagamente all'altezza e 
dubito fortemente che ne siano usciti dei migliori
Credo che resti la pietra migliare in materia.
Tieni comunque presente che a me serve per l'interpretazione dei sogni
Diversamente � un "mattone" non indifferente da leggere e digerire
Io me ne son sempre e solo servito  a caso come da necessit� per decifrare i 
sogni pi� profondi.
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8817146331
 

 il rapporto tra *sostanza* e *relazione*.
...ovviamente io sono un teologhino alle prime armi e son troppo ignorante 
per affermare alcunch� con certezza di una materia cos� SOFISTICATA.
S�, perch� questa � proprio la parola giusta: "Sofisticata"
E gi� qui vien da chiedersi come vi possano essere tanti stupidi in giro che 
straparlano di religione senza nessuna base....neanche di psicologia e 
psicoanalisi che, ti assicuro, � di grandissimo aiuto in materia.
Comunque quello che voglio ribadire con assoluta certezza � che l'ORDINE in 
cui compare scritta la Bibbia non � ASSOLUTAMENTE l'ordine in cui � stata 
scritta.
E quindi detto testo, ORIGINANDOSI nell'ALLEANZA, se parliamo da 
intellettuali, questo dato NON POSSIAMO IGNORARLO
Altrimenti si sar� sapienti in altre materie ma di Teologia si � solo 
degl'ignoranti, letteralmente parlando.
Ulteriori delucidazioni
http://www.isrimola.it/materiali/introduzione_s_scrittura.pdf
Quello che , ripeto, non mi torna, � quella che mi pare una lettura da 
"asilo infantile" di Severino della Bibbia dove � come che parta, nei fatti, 
da met� del libro ignorandone l'autentico inizio.
E questo DISORDINE che trovo illogico
Cio�, come al solito � sulle PREMESSE che c'� disonest�, a mio giudizio.
La VERA PREMESSA E' L'ALLEANZA
Pooooooooooi parliamo del resto
Ma Severino parte a vanvera....imho.......

 Ma Severino parte a vanvera... imho...
Una cosa tipo: fare tre passi
cominciando dal secondo? :)


Ti ringrazio per le indicazioni. Mi potresti fornire anche lo scritto di
Severino che, mi pare, tu ritieni opportuno criticare?
Inoltre, essendo molto interessato ad uno studio della Bibbia, anche
filologico, sapresti indicarmi qualche testo serio? 


 filologico, sapresti indicarmi qualche testo serio?
...la cosa migliore che posso fare � raccomandarti di conservare questo link 
della mia scuola,
http://www.isrimola.it/
soprattutto ricordandoti di andare di tanto in tanto alla voce "Materiali"
http://www.isrimola.it/materiali.htm
dove vengono riportate alcune dispense del corso mano a mano che terminano i 
singoli corsi 

 Mi hai fatto ricordare un film: Memento. Lo hai visto?
Ora che ho letto il link
http://it.wikipedia.org/wiki/Memento
trovo che la tua osservazione sia assolutamente pertinente.
Neanche a farlo apposta io stesso ti dicevo, nella precedente risposta, che 
Severino mi SFASAVA il cervello e questo tuo riferimento spiega alla 
perfezione il mio stato d'animo. 

 Mi hai fatto ricordare un film: Memento. Lo hai visto?
No, ...adesso vado a cercare nel web di cosa parla.....

 
http://mondodomani.org/dialegesthai/cha01.htm
Ti ringrazio, legger� con interesse l'articolo. Trovo sempre "divertente"
informarmi sulle sentenze di morte della religione, specialmente se
enunciate da uno filosofo-psicologo (in questo caso Galimberti). Io mi
limito a dire che la religione � un bisogno primario dell'essere umano, o
meglio un archetipo, dato a priori, pertanto inestinguibile. Come l'arte.
Assumer� magari altre forme.
Pertanto, discutere della morte della religione diventa una divertente
forma di esercizio intellettuale.
E poi, voglio dire, dove lo mettiamo Dio? E' vero che lui non si interessa
di religione, per� magari gli girano lo stesso! Per un credente, Dio trova
sempre il mezzo di comunicare con l'uomo. E questa � religione. Ma cpisco
che filosoficamente parlando, bisogna fare un discorso che non contempli
il credere o meno a Dio, e limitarsi a parla re dilegione come fenome
sociale.


 e limitarsi a parlare dilegione come fenomeno sociale.
Se Dio e', se ci sono ragioni sufficienti 
per presupporre la sua presenza - e ce ne sono, 
allora rientra pienamente nei temi a cui si 
interessa la filosofia, e pienamente in quanto 
Dio non solo, per quanto fenomenale, come "fenomeno". 
In linea di principio il fenomeno sociale del rituale, 
a cui spesso ci si riferisce come "religioso", puo' 
anche non presupporre Dio. 
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 sociale.
...io non so che filosofia sia quella che presuppone questi LIMITI
NON E' filosofia, checch� ne dicano.
Anche perch� l'uomo SOGNA,....DESIDERA.....e finch� non mi daranno 
spiegazioni esaurienti per queste due REALTA mi scappa da ridere delle 
limitazioni di chichessia.
Immaginiamoci !!
Non ci sarebbe Dio e poi arriva il primo imbecille che pone dei confini.
Mi ricorda il famoso pilota giapponese " Makity Caga "....graaaaaaaaaande 
pilota !!!  ;))) 

 anche non presupporre Dio.
...ma sai qual'� il vero problema, caro Boy ?
Non � che la gente non ha Fede o non crede in Dio
Il vero problema � che la gente NON RAGIONA !!
Sostanzialmente domina una forma di PARANOIA con annesso PENSIERO MAGICO
E non st� scherzando
Sfido chiunque a dimostrare il contrario.
"Non mi v� che ci sia Dio e allora non c'�"
Se non � pazzia questa !?
Monod stesso nel suo famoso libro afferma l'assoluta IMPROBABILITA' 
dell'inesistenza di Dio, ma per� LUI vuole che il tutto sia frutto del Caso.
Bel modo di ragionare.
Poi dicono che son io che non amo Bertrand Russell che ogni due righe 
sottolinea "probabilmente" questo, "probabilmente" quello.
Se eliminiamo ci� che � pi� probabile cosa ci resta per ragionare ?
BOH !!! 

 BOH !!!
^__^
Ti capisco. La faccenda del "probabile" e' qualcosa
di cui ho fruttuosamente parlato con QF (ad essere
precisi lui citava la reiterazione del IMHO).
IMHO :) Il problema non e' che si elimina cio' che
e' piu' probabile, il problema e' che si elimina cio'
che e' _certo_. L'assunzione del metodo scientifico
quale unico criterio epistemologico (assunzione 
a mio parere indebita, arbitraria ed animata da 
pseudofilosofie) porta tutti i ragionamenti, tutte 
le argomentazioni, alla riduzione del "probabile" 
-- anche in senso di "provabile", e dunque qualsiasi
conoscenza seppur altamente probabile non potra' mai, 
mai, mai, essere certa. La faccenda pero' e' come 
abbiamo visto precedentemente: chi afferma l'impossibilita'
di conoscenze _certe_, non fattuali, sta facendo tre 
passi cominciando dal secondo.
Ciao
