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Titolo: Pardon

....ho appena mandato un messaggio che volevo solo archiviare nei miei.
Scusate 

 Scusate
....vabbé, come non detto
René Girard - Gianni Vattimo, Verità o fede debole? Dialogo su cristianesimo
e relativismo.
Massa, Transeuropa, 2006, pp. 98, ? 10,00, ISBN 88-7580-018-9.
Recensione di Ottavia Spisni -05/06/2007
Filosofia teoretica (Ermeneutica)
Indice - Gli autori - Links
Il testo offre un intelligente esempio di dialogo nella migliore tradizione
filosofica tra intellettuali impegnati a livello civile, sebbene ognuno
mantenga di fronte all'altro la propria levatura intellettuale e dunque
tutta l'autonomia del proprio percorso di pensiero: da un lato
cristianesimo, dall'altro relativismo. Si pensi a come Platone ci parla di
Socrate, ma si pensi soprattutto alla 'fusione degli orizzonti normativi' di
Gadamer la quale opera attraverso lo sviluppo di nuovi vocabolari
comparativi attraverso i quali possiamo articolare i contrasti che sorgono
necessariamente quando si tenta di dialogare - tra individui come tra
culture.
Verità o fede debole, dunque. Il titolo del libro vorrebbe sottolineare la
necessità di una scelta, di una presa di posizione fra laicismo e religione,
sebbene sia probabilmente l'intero dialogo ad avere la più importante
valenza ermeneutica. Esso è quindi un modo di concepire l'interpretazione e
dunque può assumere la valenza di esempio civile e morale per il dibattito
filosofico e anche per il dibattito pubblicistico contemporaneo.
Il libro raccoglie alcune discussioni intercorse tra Vattimo e Girard in
varie occasioni. La prima discussione ha il titolo di 'Cristianesimo e
modernità' (pp. 3-27) ed ha avuto luogo a Pordenone il 25 settembre 2004. La
seconda ha il titolo di 'Fede e relativismo (pp. 29-45) e si è svolta a
Falconara il 10 marzo 2006 nella giornata di studi su René Girard tra
scienze sociali e teoria letteraria, nell'ambito di un convegno di studi su
'Identità e desiderio'. Il terzo dialogo ha il titolo di 'Ermeneutica,
autorità, tradizione' (pp. 48-61) e si è tenuto presso lo Humanities Center
della Stanford University il 12 e 13 aprile 1996. Questo dialogo fa
esplicito riferimento al saggio di Vattimo 'Girard e Heidegger: kénosis e la
fine della metafisica' il quale viene pubblicato subito di seguito (pp.
64-73). Segue un saggio di Girard (pp. 76-98) dal titolo 'Non solo
interpretazioni, ci sono anche i fatti'.
Il punto di partenza che rende possibile l'intero dialogo è un comune
terreno interpretativo di base: la secolarizzazione, la modernità, e dunque
il laicismo con tutte le sue propaggini (democrazia, libero mercato, diritti
civili, libertà individuali, e via dicendo) sono prodotti del Cristianesimo
(p. 3). Per Girard il Cristianesimo è il principio di destrutturazione di
tutti i culti arcaici e mitici, e in questo senso esso demistifica la
violenza su cui essi si ergevano. È con il Cristianesimo per la prima volta
nella storia che la vittima è riconosciuta innocente come tale. Il
meccanismo mimetico è un concetto cardine nell'analisi girardiana 
dell'essere
umano. La violenza non è che la conseguenza dell'operare del desiderio
mimetico appartenente ad ogni essere umano. Se il significato di sacro nelle
società pre-cristiane è ciò che deve essere tenuto separato, Girard
definisce il religioso (ne La violenza e il sacro) come il togliere 
l'ostacolo
che oppone la violenza alla creazione di qualsiasi società umana, e l'unico
modo per togliere l'ostacolo è la violenza sacrificale del 'tutti meno uno'
che colpisce il capro espiatorio (p. 4). Per Girard è dunque valida 
l'ipotesi
che vede nel linciaggio sacro e nell'assassinio fondatore l'origine della
polis come della società umana. Il Cristo riesce a mettere in scacco il
desiderio mimetico proprio perché espone il meccanismo persecutorio,
dichiarando la propria innocenza: risiede in questa verbalizzazione la
differenza con tutta la tradizione precedente (p. 5). È proprio per questo
motivo che Girard può affermare che Nietzsche è il più grande teologo dopo
San Paolo: la 'morte di Dio' altro non è che un testo di persecuzione, un
testo che vorrebbe celare la radice ultima delle cose: il meccanismo
mimetico (p. 51). Il testo di persecuzione, portando fino in fondo la carica
violenta, non fa che svelarla: "D'ora in poi non possiamo più far finta di
non sapere che l'ordine sociale viene costruito sulla pelle di vittime
innocenti. Il Cristianesimo ci priva di quel meccanismo che stava alla base
dell'ordine sociale arcaico, introducendoci in una nuova fase della storia
dell'uomo. Una fase che possiamo legittimamente chiamare 'moderna'" (p. 6).
Vattimo declina filosoficamente il pensiero di Girard sulla scorta della
meditazione heideggeriana sulla fine della metafisica (p. 58), dell'oblio
della differenza ontologica (p. 66), del primato dell'ente rispetto 
all'essere
(p. 69) e della necessità di una nuova domanda sull'essere (Ereignis): "Io
cerco di sviluppare un'interpretazione di Heidegger che prenda sul serio la
nozione negativa dell'Essere, come una sorta di teologia apofàtica, e non il
fatto che l'Essere esista lì fuori" (p. 61). Dalle premesse letterarie e
antropologiche di Girard, Vattimo giunge a queste considerazioni: "La storia
stessa del Cristianesimo è la storia -io credo ancora cattolicamente
assistita dallo Spirito Santo - della dissoluzione degli elementi di
violento naturale, di sacro naturale che ci sono nella Chiesa" (p. 8). Nella
prospettiva di Vattimo 'la morte di Dio' altro non è che incarnazione,
kénosis, uno svuotamento della potenza trascendentale di Dio, un suo
indebolimento, che ci ha condotti alla destrutturazione di tutte le verità
ontologiche che hanno caratterizzato la storia. "La parola chiave che ho
cominciato a usare dopo aver letto Girard, è proprio secolarizzazione, come
effettiva realizzazione del Cristianesimo quale religione non sacrificale. E
in questa direzione io mi spingo oltre vedendo molti dei fenomeni
apparentemente scandalosi e "dissoluti" della modernità come positivi [...].
Il Cristianesimo è finalmente la religione che apre la via a un'esistenza
non strettamente religiosa, nel senso dei legami, dell'imposizione, 
dell'autorità
 - e qui potrei riferirmi a Gioacchino da Fiore, che ha parlato di una terza
età della storia dell'umanità e della storia della salvezza nella quale
emerge sempre più il senso 'spirituale' della Scrittura, e la carità prende
il posto della disciplina" (pp. 8-9). È a questo punto evidente il diverso
assunto dei due pensatori: Girard alla luce della griglia interpretativa del
meccanismo mimetico, sostiene un'antropologia di posizione
anti-relativistica. Di contro, Vattimo, destruttura tutte le pretese di
definizione 'naturale', universale, immutabile di cosa sia l'uomo,
denunciando che asserire l'esistenza di una 'natura umana' per sempre data
altro non è che strumento di imposizione coercitiva da parte del potere
(qualsiasi esso sia) (p. 13). Il punto cardine del dialogo è il seguente: il
meccanismo vittimario e mimetico è qualcosa di inscritto nella natura o è
forse un prodotto delle istituzioni? (p. 9). Questo significa che possiamo
cambiarlo e che possiamo agire proprio per tentare di ridurre la violenza
insita nell'autoritarismo delle strutture rigide imposte: Vattimo dice che:
"C'è una violenza all'origine della storia, che è l'autoritarismo, il non
rispettare l'altro come me, non volergli bene. Tutto questo è l'origine del
male" (p. 26). "Personalmente, concordo con Vattimo quando dice che il
Cristianesimo è una rivelazione dell'amore, ma non escludo che sia anche una
rivelazione di verità. Perché nel Cristianesimo verità e amore coincidono,
sono la stessa cosa" (p. 27). Se per Girard violenza è l'assassinio
fondatore, per Vattimo violenza è l'autoritarismo. Girard sembra suggerire
che l'unica possibilità di liberarsi dal meccanismo mimetico è attraverso la
rinuncia al mediatore umano e la conversione verso la trascendenza
verticale, non più mediata. La conversione avviene sempre accanto alla
possibilità della morte. È esemplare la frase del Vangelo di Giovanni che
recita: "Se il granello caduto in terra non muore, rimane solo; ma se muore,
darà molto frutto". Vattimo prosegue: "Se invece chiamiamo trascendenza la
charis, la grazia, l'intervento di una illuminazione, allora potrei
accettare questa prospettiva. In un certo senso c'è un elemento di
'trascendenza' nella storia, perché se qualcosa di nuovo accade nel suo
corso, questo può essere definito come una forma di trascendenza della
storia stessa" (p. 61). Con questo concetto non solo si esce da quella
svolta soggettiva della cultura moderna per cui arriviamo a pensare noi
stessi come dotati di profondità interiore, in continuità con la strada
aperta da Sant'Agostino per il quale il cammino verso Dio passava per la
nostra autocoscienza, ma si esce definitivamente da una concezione
mentalistica del significato, per cui non solo non esistono linguaggi
privati (Dewey, Quine), ma l'unico significato che può assumere il
linguaggio è quello di 'mettersi d'accordo'. In questo senso il dialogo si
fonda sulla caritas, concetto che non si pone a fondamento o a fondazione di
alcunché. "La mia obiezione e la mia idea è che con il Cristianesimo
possiamo davvero dire 'grazie a Dio sono ateo', cioè grazie a Dio non sono
idolatra, grazie a Dio non credo che ci siano leggi di natura, non credo che
ci siano delle cose oltre cui non si può andare. Credo solo che debbo amare
Dio sopra ogni cosa e il prossimo come me stesso" (p. 14). Per Vattimo
(sulla scia della lezione heideggeriana per cui l'interpretazione altro non
è che l'articolazione di una possibilità), l'essere è plus ultra, è apertura
dell'esistente verso un'ulteriorità, verso nuove possibilità dell'essere.
Pertanto, la critica dell'esistente è possibile comprendendolo come storico
(p. 15). Qui leggiamo la lezione di un certo hegelismo, per cui pure 
l'Illuminismo
ha sdogmatizzato la società e la religione stessa (Lezioni sulla filosofia
della storia). La proposta vattimiana è di ammettere che c'è un'essenza
dinamica e rivelativa nello stesso Cristianesimo, ma che questa altro non è
che 'il fine della storia' (Vattimo ha studiato con Löwith, il teorico della
secolarizzazione, e colui che ha posto l'accento sulla centralità del
pensiero della temporalità, anche in Nietzsche), altro non è che ridurre i
limiti, per cui Gesù è venuto agli uomini per svelare soltanto l'amore verso
Dio e verso il prossimo, altrimenti la Chiesa sarà ancora religione naturale
e vittimaria: "Io dico sempre che l'etica è semplicemente la carità più le
leggi del traffico. Io rispetto le leggi del traffico perché non voglio fare
fuori il mio prossimo, e perché devo amarlo. Ma pensare che passare col
rosso abbia qualcosa d'innaturale è ridicolo" (p. 16). Per Vattimo la storia
del Cristianesimo (processo di secolarizzazione, di liberazione dalla
religione) è dunque la storia del nichilismo, e questo processo di
secolarizzazione va difeso come elemento di dinamicità della religione
cristiana. Vattimo vorrebbe quindi che le teorie girardiane de La violenza e
il sacro si spingessero fino alla secolarizzazione, ossia alla consunzione,
proprio in virtù dell'accettare tutte le premesse che sono insite nel suo
ragionamento sul Cristianesimo inteso come religione della rivelazione del
meccanismo vittimario, e quindi come religione che decostruisce dall'interno
le strutture rigide imposte dalla storia, comprese le nozioni di Verità e di
Natura. Dalla veritas alla caritas, dunque. Vattimo inoltre ricorda 
l'importanza
della teoria di Bergson (Le due sorgenti della morale e della religione) che
vuole l'emozione originale o mistica come punto di partenza per un'azione
nel mondo, e auspica proprio un approdo delle religioni a questa fase
mistica e dunque ad un arrivo comune che guardi a tutta l'umanità e non più
all'interesse particolare (p. 21). Girard di contro, sostiene la propria
difficoltà ad accettare questo non porre limiti, perché a suo avviso esso va
nella direzione opposta all'etica, e auspica la rilettura interpretativa del
testo Sacro. La Chiesa traspone il meccanismo sacrificale in un ordine
simbolico ma non può eliminarlo, e Girard ammette esplicitamente che la
dimensione punitiva del cristianesimo è ineliminabile. Il meccanismo
vittimario va svelato ma va anche mantenuto per arginare la violenza (c'è
qundi una difesa della Chiesa come istituzione-guida). Per Vattimo questo
svelamento, al contrario, riduce i meccanismi istituzionali perché li
riconosce quali violenti e impositivi.
A questo punto ci si chiede: come si può conciliare l'universalismo con il
relativismo? Il relativismo, dunque, è un problema sociale, perché esso
esplicita la possibilità di ammettere una pluralità di posizioni. Si tenta
dunque di vedere se ci possa essere una conciliazione tra universalismo
antropologico e relativismo multi-culturale (p. 29). Il problema si sposta
dal piano ontologico al piano sociale e culturale. Il problema del valore
della verità si pone generalmente in opposizione al relativismo. È possibile
che non ci sia la verità? Per Vattimo dirsi relativista significa che non
credi nel valore della verità, nel senso che dici la tua verità come fatto
pubblico e rispetti la verità degli altri. Non c'è più una contemplazione
passiva della verità e non vale più il detto 'amicus Plato sed magis amica
veritas', (p. 30) ma c'è l'assunzione di un atteggiamento ermeneutico.
Girard al contrario afferma di non poter essere relativista (in questo
senso, dunque, di non poter privarsi del valore di verità), proprio in virtù
del meccanismo mimetico, per cui "se si comprendesse che Gesù è la vittima
universale venuta apposta per superare questi conflitti, il problema sarebbe
risolto" (p. 31). Vattimo a questo punto cita un'intervista in cui Ricoeur,
alla domanda se fosse relativista, rispose con le parole di Lutero 'Hier bin
Ich', che significa 'io qui stò', e questo a conferma del fatto che
probabilmente non esiste una persona che possa dire davvero che tutte le
teorie hanno lo stesso valore. Il punto è pertanto un altro: "Allora
sospetto che oggi una gran parte della polemica contro il relativismo -non
dico da parte di Girard - sia una polemica contro il liberalismo della
società: solo una società liberale può essere relativista perché deve
ammettere diversi tipi di opinioni" (p. 32). L'unica forma di verità, è
dunque per Vattimo, è questa: "Si capisce che è ancora possibile parlare di
verità, ma solo perché nell'accordo abbiamo realizzato la caritas" (Ibidem).
La verità, dunque, sopravviene quando ci siamo messi d'accordo, pertanto il
problema del relativismo è sociale più che individuale. A ben vedere, il
problema stesso del pluralismo culturale e della tolleranza religiosa e
della scissione tra religione e politica è nato e si è sviluppato 
all'interno
della cultura occidentale. Il dialogare sulla secolarizzazione e sulla
laicità non è, pertanto, fine a se stesso: probabilmente è proprio su questo
piano che l'eredità della tradizione giudaico-cristiana può accogliere le
altre religioni: ancora, il dialogo che si fonda sulla caritas, sul mettersi
d'accordo. E questo proprio in virtù della lezione heideggeriana che vuole 
l'essere
come un lungo addio, per cui un pensiero non metafisico (An-denken) deve
"permettere all'Essere come fondamento di andare" (p. 70). Il termine
kénosis dunque è per Vattimo la parola adatta ad associare l'idea della
rimemorazione che non vuole ripresentare l'Essere e la metafisica, e la
dissoluzione della violenza del sacro ad opera delle Scritture (p. 71).
Indice
Introduzione
Cristianesimo e modernità
Fede e relativismo
Ermeneutica, autorità, tradizione
Girard e Heidegger: kénosis e fine della metafisica
Non solo interpretazioni, ci sono anche i fatti
Gli autori
Gianni Vattimo è nato nel 1936 a Torino, dove ha studiato con Luigi Pareyson
e si è laureato in Filosofia nel 1959. Ha conseguito la specializzazione ad
Heidelberg, con Karl Löwith e Hans Georg Gadamer di cui ha introdotto il
pensiero in Italia. Nel 1964 è stato professore incaricato e nel 1969
ordinario di Estetica all'Università di Torino. Dal 1982 è ordinario di
Filosofia teoretica presso la stessa università. Ha insegnato come visiting
professor in varie università degli Stati Uniti. Tra le sue opere
ricordiamo: Il soggetto e la maschera, Bompiani, Milano, 1974; Le avventure
della differenza, Garzanti, Milano, 1980; Credere di credere, Garzanti,
Milano, 1996; Non essere Dio. Un'autobiografia a quattro mani, con
Piergiorgio Paterlini, Aliberti, Reggio Emilia, 2006; Ecce comu. Come si
ri-diventa ciò che si era, Fazi, Roma, 2007.
René Girard è nato nel 1923 ad Avignone, è critico letterario ed
antropologo. Dal 1943 al 1947 ha studiato presso l'École des Chartes a
Parigi, e si specializza in Storia medievale. Nel 1947 vince una borsa di
studio universitaria negli Stati Uniti. Ottiene il dottorato in storia nel
1950 all'Università dell'Indiana e comincia a insegnare letteratura.
Insegnerà poi letteratura all'Università di Stanford dal 1981. Il 17 marzo
2005 è eletto membro dell'Académie française. Tra le sue opere tradotte in
italiano ricordiamo: Menzogna romantica romantica e verità romanzesca,
Bompiani, Milano 1965; La violenza e il sacro, Adelphi, Milano 1980; Delle
cose nascoste sin dalla fondazione del mondo, Adelphi, Milano 1983; Il capro
espiatorio, Adelphi, Milano 1987; Il risentimento. Lo scacco del desiderio
nell'uomo contemporaneo, Raffaello Cortina editore, Milano 1999; Il pensiero
rivale. Dialoghi su letteratura, filosofia e antropologia, Girard René,
Transeuropa (Ancona), 2006.
Links
Link da cui scaricare le videoconferenze:
http://www.transeuropalibri.it/?Page=cat_Verita_o_fede_debole.htm
Home page di Gianni Vattimo: 
http://www.giannivattimo.it/
Enciclopedia multimediale delle scienze filosofiche su Gianni Vattimo, con
interviste, aforismi, articoli:
http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=225
Wikipedia su René Girard: 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard
René Girard all'Académie Française:
http://www.academiefrancaise.fr/Immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=708

....e allora diciamola fino in fondo...
René Girard: il futuro ci riserva un Rinascimento cristiano
"Verità o fede debole. Dialogo su cristianesimo e relativismo"
ROMA, lunedì, 4 dicembre 2006 (ZENIT.org).- Uno degli intellettuali più 
influenti della cultura contemporanea, l'antropologo René Girard, 
recentemente eletto tra i 40 "immortali" dell'Académie Francaise, sostiene 
che stiamo andando verso un futuro Rinascimento cristiano.
Nel libro "Verità o fede debole. Dialogo su cristianesimo e relativismo" 
(Transeuropa, 98 pagine, 10 Euro), apparso ad ottobre nelle librerie 
italiane, l'antropologo francese afferma: "Io credo che stiamo andando verso 
un futuro dove (.) vivremo in un mondo che sarà ed apparirà tanto cristiano 
quanto ci sembra scientifico oggigiorno".
"Credo - continua Girard - che siamo alla vigilia di una rivoluzione nella 
nostra cultura che va al di là di qualsiasi aspettativa, e che il mondo si 
sta spostando verso un cambiamento al confronto del quale il Rinascimento ci 
sembrerà nulla".
Il testo raccoglie dieci anni di confronti tra il pensatore francese e il 
professor Gianni Vattimo, teorico del cosiddetto "pensiero debole", su 
alcuni dei temi diventati oggetti di acceso dibattito negli ultimi decenni: 
la fede, la laicità, le radici cristiane, il ruolo del messaggio evangelico 
nella storia dell'umanità, il relativismo, il problema della violenza, la 
sfida della ragione etc.
Il testo, a cura di Pierpaolo Antonello, presenta in particolare al grande 
pubblico la trascrizione di tre inedite conferenze che hanno visto i due 
autori confrontarsi sui punti più radicali del loro pensiero.
Nel libro, il professore francese afferma che "la religione sconfigge la 
filosofia e la supera. Le filosofie sono infatti pressoché morte. Le 
ideologie sono pressoché defunte, le teorie politiche sono quasi del tutto 
finite; la fiducia del fatto che la scienza possa sostituire la religione è 
ormai superata. E nel mondo c'è un nuovo bisogno di religione".
In merito al "relativismo morale" di cui Vattimo è un sostenitore, Renè 
Girard scrive: "Non posso essere un relativista" perché "penso che il 
relativismo dei nostri giorni sia il prodotto del fallimento dell'antropologia 
moderna, del tentativo di risolvere i problemi legati alla diversità delle 
culture umane. L'antropologia ha fallito perché non è riuscita a spiegare le 
diverse culture umane come un fenomeno unitario, ed è per questo che siamo 
impantanati nel relativismo".
"A mio avviso - sostiene l'Accademico di Francia - il Cristianesimo propone 
una soluzione a questi problemi proprio perché dimostra che gli ostacoli, i 
limiti che gli individui si pongono a vicenda servono ad evitare un certo 
tipo di conflitti".
"Se si comprendesse che Gesù è la vittima universale venuta apposta per 
superare questi conflitti, il problema sarebbe risolto", sottolinea Girard.
Secondo l'antropologo "il Cristianesimo è una rivelazione dell'amore", ma 
anche "una rivelazione di verità" perché "nel Cristianesimo verità e amore 
coincidono e sono la stessa cosa".
Il professore francese spiega il "concetto dell'amore" che nel Cristianesimo 
è "la riabilitazione della vittima accusata ingiustamente, è la verità 
stessa, è la verità antropologica e la verità cristiana".
Di fronte alle richieste di Vattimo di giustificare l'aborto e l'eutanasia 
così come le relazioni omosessuali, Girard rileva che "c'è un ambito della 
condotta umana che Vattimo non ha menzionato: la morale" e spiega che "i 
dieci comandamenti sottintendono una nozione di moralità" in cui è implicita 
la nozione di carità.
Girard replica poi a Vattimo, il quale suggerisce un "Cristianesimo 
edonistico", che "se ci lasciamo andare, abbandonando tutti gli scrupoli, c'è 
la possibilità che ognuno finisca per poter fare ciò che vuole".
L'antropologo francese rivolge quindi diverse critiche al "mondo 
politicamente corretto" che considera la "tradizione giudaico-cristiana come 
la sola tradizione impura, mentre tutte le altre sono esenti da qualsiasi 
forma di critica possibile".
Ai sostenitori del politicamente corretto, Girard ricorda che: "La religione 
cristiana non può essere nemmeno menzionata in certi ambienti, o se ne può 
parlare solo per tenerla sotto controllo, per confinarla, facendo finta che 
essa sia la prima e sola responsabile dell'orrore che attraversa il mondo 
odierno".
A proposito del nichilismo morale che sembra permeare la società moderna, 
Girard conclude che "invece di approdare a una qualsiasi forma di 
nichilismo, asserendo che non esiste nessuna verità come fanno determinati 
filosofi", occorre "tornare all'antropologia, alla psicologia, e studiare le 
relazioni umane meglio di come sia stato fatto finora".

....non so' se mi sbaglio ma questo sembrerebbe quasi il libro stesso.
Non saprei.....se vi interessa il tema, comunque
http://www.slowmind.net/albertalbert/verita.pdf
 

....ora, io non so' se l'abbiate letto e se questo sia il libro stesso che, 
del resto parrebbe essere di sole 26 pagine e quindi è anche possibile.
Ci sono DUE punti che mi sento di criticare con sicurezza a proposito di 
quello che dice Vattimo.
Il primo è quando, circa a metà, afferma:
"...e tendo a non vedere, in questi mali - è vero - un segno della natura 
umana bensì un segno della malvagità di ALCUNI, della lotta di classe, 
dell'autoritarismo ecc..."
Ecco, quell'"alcuni" contraddice tutto il resto che la violenza è bensì di 
TUTTI e non di ALCUNI, che per altri versi si chiama teologicamente "Peccato 
Originale" e scientificamente, FREUD & PIAGET  "narcisismo primario" & 
"egocentrismo assoluto"
Ma Vattimo ha un grosso problema con la psicologia seria:
l'OMOSESSUALITA'
vera causa di fondo di questo suo prediligere la "carità" fluttuante invece 
che fondata sulla VERITA'.
E non pretenderei neanche la VERITA' ma mi basterebbe che rispettasse la 
semplice verità scientifica della psicologia che, checchè se ne dica, 
considera l'omossessualita un mancato raggiungimento della GENITALITA' nel 
suo autentico significato come gli dava Freud di GENITORIALITA' e non i 
deliri di Wilhem Reich.
Come prova del nove di quanto suddetto riporto un'altra ridicola frase del 
suddetto "pensador calliente" :
"Un Dio giudice, che dovrebbe godere quando sarò all'inferno perchè son 
stato un po' porcellone ?
Ma credete davvero a questo ?
Ma se questo è Dio , tenetevelo !
Questo è il Dio che Gesù è venuto a smentire...."
Ora, premesso che della serie "quando il diavolo ti vuol fregare si traveste 
da santo", bisogna dire che dopo Pannella sul podio al posto d'onore ci 
starà sicuramente Vattimo che, chi se le beve le sue sciocchezze c'è da 
chiedersi che testa abbia.
Consiglierei a detto-dotto di leggersi questo libro molto attentamente e 
chissà che non scoprirà che..."quando arriverà all'inferno s'accorgerà 
d'esserci sempre stato come, viceversa, anche chi andrà in Paradiso 
s'accorgerà, in fondo, di esserci sempre stato, già ora, QUI.
http://www.ibs.it/code/9788816502659/lewis-clive-s/grande-divorzio-sogno
Sorvolo poi di ripetermi a proposito di Illuminismo, Nietzsche, Gioacchino 
da Fiore, sinistra hegeliana eccetera, che son stati gl'argomenti 
degl'ultimi miei post e che se qualcuno volesse discutere 
particolareggiatamente sarebbe meglio lo facesse lì al fine di non creare 
troppa confusione.
Grazie.

 sempre stato, già ora, QUI.
Sacrosanto 

"qf"  ha scritto nel messaggio

....devo dire che te tra il sssssssssst e questo mi dai più soddisfazione 
quando ti risparmi di quando ti spendi !!!
;))) 

 Sacrosanto
Il paradiso come una trasformazione della coscienza, dunque. Ma allora 
qualcuno potrebbe far notare che il vero inferno è l'essere in paradiso 
senza saperlo; così come il vero paradiso è l'essere nell'inferno senza 
saperlo.
Salutoni,
Marco 

 Marco
....te, se sei un mio amico, mi devi fare un favore.
Te mi devi dire che droghe che usi.
Perchč io le ho provate tutte ma giuro che certe acrobazie senza schiantarmi 
mi mancano
http://video.google.it/videosearch?q=paradise+now&hl=it&emb=0&aq=f#q=paradise%20now&hl=it&emb=0&aq=f&start=180
 

 Te mi devi dire che droghe che usi.
Beh, la droga della "logica", no?:-)).
Un saluto,
Marco 

 Marco
....guarda, te lo dico da vecchio amico
L'"Extasy" fà male !!
Che poi per distinguerle le chiamino "Pink floid", "Piramidi" o "Logica", 
....te non farti ingannare.
Son sempre la stessa roba.
Cambia solo un po' ma poi ti ritrovi senza neuroni....e allora addio 
Festeeeeeeeeeee.... (c.rif. risp. a Vincenzo del Piano al post "Follia 
dell'ateismo") oppure fai la fine di quel pipistrello.
Quale pipistrello mi chiedi ?
Beh, c'erano tre pipistrelli, tuuuuuuttiiiiiii malmessi, sanguinanti, che 
s'incontrano.
"Cosa hai fatto"..., chiede il primo al secondo
"Mo' staaaaaaaiiiiii zitto, valà....lo vedi quella villa laggiù ?
"Si, si !"
"Ecco, son volato fino là, stamattina, e ho visto la dietro un gatto e ho 
pensato: Adesso mi vado a succhiare un po' di sangue di gatto.  Mi fiondo 
giù e....beh quel gattaccio non si ribella e mi da un sacco di botte !?!"
E adesso guarda come m'ha ridotto !!"
Ma dimmi bene, valà, ...e a  te cos' è successo ?"
"Mooooooo' stai zitto ....la vedi quella casa di mattoni gialli.?"
"Si, si !"
"Bene , sono volato fino là, questa mattina e avevo una fame da lupi.  Mi 
dico.....ho proprio voglia di un po' di sangue di cane...mi fiondo sul cane.
Mo' non era già sveglio che mi aspettaaaaaaava e m'ha massacrato di botte !
Non me lo ricordare, valà, che ho ancora tutte le ossa rotte !!"
Poi, sconsolati,  rivolgendosi al terzo che, come ti dicevo, era noto nel 
giro per essere un po' biricchino e, dacci un'extasy oggi, daccene uno 
domani, anche lui tutto ammaccato e sanguinante, gli chiedono:
"E tu cos'hai fatto, cosa ti è successo ?"
"Moooo' non mi ci fate pensare !!
Lo vedete quel muro laggiù, ecco, quello là, verde, tutto coperto di foglie 
?"
"Si, si !!"
"Ecco ...IO NON L'HO VISTO !!" 

 saperlo.
Se non se ne è consapevoli (se non è un vissuto), il paradiso non è il 
paradiso.
E non essere consapevoli dell'inferno non lo rende meno inferno: e prima o 
poi ci si sveglia.
Un saluto
qf 

 Marco
Beh, se si tratta di una trasformazione della coscienza e postuliamo che
stato mentale e stato di coscienza siano sinonimi tra loro, è impossibile
essere in paradiso senza consapevolezza di ciò, perché significherebbe che
il paradiso è un qualcosa oltre la coscienza.
La domanda è: si può essere non coscienti di uno stato mentale? Per me no,
dato che nel momento che si attua uno stato mentale (stato di coscienza)
noi automaticamente ne siamo a coscienti. Si potrebbe obbiettare che è
valida la possibilità di più stati mentali contemporaneamente. Plausibile,
ma ne puoi vivere solo uno contemporaneamente e dunque non ha senso il
discorso di essere in paradiso senza saperlo, perché lo stato mentale (o
di coscienza) che si vive "è tutto il nostro" mondo.
Rimane il fatto che il tuo intervento è piacevolissimo e al limite del
geniale, meritante una risposta più ironica e pungente della mia. Ma è
tutto quello che sono riuscito a dire! ;-)
Ciao
Natan
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 paradiso.
D'accordo. Al paradiso, come condizione della "summa beatitudo", non può
difettare l'essere oggetto di una consapevolezza - più o meno nello stesso
senso in cui a Dio, come "ens perfettissimum" etc., non può, secondo le
vecchie prove ontologiche, difettare l'esistenza.
Questa necessaria appartenenza della consapevolezza alla condizione di
"summa beatitudo" non è in contraddizione immediata né con l'affermazione
che il vero paradiso è l'essere nell'_inferno_ senza esserne consapevoli né
con l'affermazione che nemmeno all'essere nell'inferno può mancare la
consapevolezza (infatti dell'inferno privo di consapevolezza non sto dicendo
che è l'inferno, ma che è il vero _paradiso_). Insomma, si tratta di
"giocare" con la contraddizione coerentemente, senza farsene travolgere.
C'è invece un problema - tipicamente provocato dalla logica della identità
tra essere e consapevolezza di essere - in un altro punto della nostra
discussione. Tu avevi detto che è <<sacrosanto>> che chi andrà in paradiso
si accorgerà di esserci sempre stato. Hai poi detto che <<se non se ne è
consapevoli, il paradiso non è paradiso>>. Allora accorgersi di essere
sempre stati in paradiso è accorgersi di essere sempre stati consapevoli di
essere in paradiso. Ma allora questo accorgersi è l'accorgersi
dell'illusorietà del sopraggiungere della consapevolezza di essere da sempre
in paradiso. Da ultimo, accorgersi di essere sempre stati in paradiso è
accorgersi dell'illusorietà di questo accorgersi.
Un saluto,
Marco

 tutto quello che sono riuscito a dire! ;-)
Il che non è certo poco:-). Aggiungiamo anche: se il vero inferno è l'essere 
in paradiso senza saperlo, allora accorgersi di essere sempre stati in 
paradiso è, in quanto esso è un accorgersi di non essersene sempre accorti 
(in modo opposto a quanto dicevo nella risposta a Qf), un accorgersi di 
essere stati all'inferno;-).
Un saluto,
Marco 

 accorgersi dell'illusorietа di questo accorgersi.
Il paradiso non и di sicuro un'officina in cui c'и solo la macchina di 
Turing.
Un saluto
qf