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Titolo: info solare termico

ciao a tutto il ng	
Sto valutando l'installazione di un impianto solare termico
dato che ho il riscaldamento tradizionale a radiatori, non posso usarlo 
per il riscaldamento ma solo per l'acqua calda sanitaria (sigh)
siamo una famiglia di 4 persone, la caldaia a metano è ad accumulo e 
spendo tra gli 800-1000 euro all'anno di metano
Il primo tecnico che ho contattato suggerisce 4 mq di pannello  a 
circolazione forzata posto sul tetto e serbatoio di accumulo di 300 
litri a terra esterno, con l'occasione cambierei la caldaia mettendola a 
condensazione e senza accumulo in modo che lavori in serie con i 
pannelli solari prendendo l'acqua dal serbatoio da 300 litri
il tutto lo metto all'esterno in un box isolato termicamente.
volevo chiedere
1) un'opinione sul sistema nel suo complesso
2) se secondo voi la posizione esterna del serbatoio provoca dispersione 
di calore
3) è realistico il risparmio del 50% sul metano che il tecnico mi promette
grazie
metafora

 3) è realistico il risparmio del 50% sul metano che il tecnico mi promette
NO- per acqua calda sanitaria arrivi a risparmiare 2-300 ¤, non di più.


Rispetto a quello che spendi ora? Dipende che caldaia usi attualmente, ma se 
è un apparecchio datato, già solo la sostituzione potrebbe farti risparmiare 
un 20-30%. Per ciò che riguarda i pannelli, invece, dipende dall'uso di 
acqua sanitaria che fai, dal tipo di impianto che hai, etc...
In generale direi che non mi aspetterei più di un 15 % per l'acqua calda, e 
quindi sommando i risparmi potresti arrivare ad un 30-40%
Ciao 

 3) è realistico il risparmio del 50% sul metano che il tecnico mi promette
Dipende.. se la caldaia che hai adesso e' a camera aperta, passando ad 
una a  condensazione con integrazione dell'acqua calda sanitaria via 
solare, molto probabilmente si.
Se poi l'acqua calda attualmente la fai con un sistema ad accumulo... 
direi sicuramente SI.
Ciao,
F.

 3) è realistico il risparmio del 50% sul metano che il tecnico mi promette
Si, con 10 m2 di pannelli Schott (o similare). No con la soluzione 
proposta. Infatti, il riscaldamento acqua sanitaria rappresenta forse un 
quinto di tutto il consumo annuo di metano. E dato che l'impianto di cui 
sopra al massimo potra' fornire l'acqua calda sanitaria, al massimo si 
risparmia un quinto del metano consumato.
R.L.Deboni

 Direi che fino a 20 m2 non rischiate di "sprecare" calore.
Qual'è il grado di isolamento termico del sistema di accumulo,cioè ad es.
quanti gradi si "perdono" al giorno nel caso di diversi giorni di apporto
termico praticamente nullo
Sarebbe interessante conoscere un valore di questo tipo in maniera tale da
capire se si può usare il solare termico sovradimensionando opportunamente
l'impianto (e il volume del sistema di accumulo)


spendi veramente poco, devi avere una casa ben isolata.
Per il riscaldamento l'integrazione con il solare è antieconomica.
Per l'acqua calda sanitaria no.
Io, fossi in te, farei:
_impianto solare con pannello a tubi sottovuoto da 30 tubi = 4 mq a
circolazione forzata
_accumulatore per acqua calda sanitaria da 500 l con doppio serpentino
_caldaia a condesazione
Ti sembrerà sproporzionato, ma con un accumulo 500 litri di acqua
sanitaria hai un'autonomia di almeno 2 giorni.
Da aprile a ottobre sei autosufficiente.
Per l'inverno 50% del fabbisogno calorico.
Ti dò questi dati perchè io ce l'ho a casa mia, provare per credere
(zona BO).
Dulcis in fundo, visto che "sostituisci" l'impianto vetusto:
_vai da un bravo tecnico
_fatti fare progetto, certificazione energetica, asseverare il tutto
in comune.
_vai dal tuo commercialista e fatti riportare a casa il 55% di
recupero IRPEF intre anni
ciao Metafora

 l'impianto (e il volume del sistema di accumulo)
Si calcola quanto si desidera, magari aiutandosi con un passaggio di fase.
R.L.Deboni

 recupero IRPEF intre anni
Ecco, considerando anche questo 55%, come fa a dire che il termosolare 
con tubi sottovuoto e' antieconomico ?
R.L.Deboni


Lo dico perchè dal 1 dicembre ad oggi la temperatura del mio bollitore
200 litri ha superato i 41° (2 giorni di autonomia per acs per due
persone) per 14 volte, ed è un inverno particolarmente caldo.
Per trarne una integrazione sul riscaldamento è necessaria
l'installazione di una cella termica ed almeno un raddoppio della
superfice dei collettori solari.
Il tutto se hai un impianto di riscaldamento a pavimento (con
l'impianto a radiatori non se ne parla neanche).
Per cui spendere 10.000 euro in più minimo, per avere un risparmio
annuo di combustibile (metano) di 500, è lungimirante.
Io il solare lo vedo bene "a braccetto" con le caldaie a combustibili
solidi (anche idrostufe a pellet) con acs ad accumulo doppio
serpentino:
_160 giorni all'anno freddi accese, acs a basso costo
_205 giorni all'anno soleggiatispente, acs dal solare
Cordialità

 R.L.Deboni
anche oltre un quarto: dipende dal tipo di utenza.
Lo sto testando su una caldaia a combustibili solidi (nello
specificico miscela mais-gusci di nocciole tritati) installata un mese
fa.
Il riscaldamento funziona in due intervalli: 5.00-9.00 e 17.00-1.00.
Temperatura interna termostati: 22° (prima col GPL 19).
Fabbricato rurale 12x24x7h metri pessimamente isolato.
La casa è abitata da 6 persone.
Il consume giornaliero è apprezzabile visivamente: 2/3 per il
riscaldamento, 1/3 per igiene personale, lavare i piatti e bucato
(entrambi a mano).
Cordialità

 
http://www.schott.com/solarthermal/english/products/collector/index.h.
..


 anno?
Quelli della Schott hanno ignorato la mia richiesta di contatto, percio' 
non so nulla delle loro condizioni.
Per avere dei prezzi ho dovute cercare con Google, scoprendo ad esempio 
che la Eurosolar di Udine li tiene (un po' salati mi pare):
http://www.eurosolar.it/pro_colsol.php
Eventualmente puo' sentire loro sulla garanzia.
R.L.Deboni

 _205 giorni all'anno soleggiatispente, acs dal solare
Nulla da eccepire. Al posto del sistema di accumulo, che mi pare oggi 
non sia ancora il massimo della convenienza (*), specie per il caso di 
una settimana consecutiva di maltempo, Ma sono convinto che con il clima 
in Italia, anche al nord, si puo' ridurre a poco l'intervento della caldaia.
R.L.Deboni
(*) dovrei pero' fare alcuni conti con l'uso delle pompe di calore ...

 Questo è l'errore suo.
D'accordo, anche quello di vivere alla giornata puo' essere una 
filosofia di vita. Pero' non ho l'impressione che la maggioranza della 
gente preferisca trasferirsi nei paesi ove c'e' (o c'e' stata) una 
preponderanza di persone che investi su periodi di 20 anni.
Lo stesso oggetto di questo NG ha piu' effetti a lungo termine.
Posso supporre che lei e' interessato al termosolare SOLO per il 
risparmio economico (eventuale) e non per quello che accadra' tra 20 
anni ? In ogni caso, lei, a fronte di un costo per acqua sanitaria di 
forse 100 euro all'anno, quanto ha speso ?
Vede, io non volevo essere polemico, volevo solo dare valutazioni 
economiche aggiuntive (e correttive), ma a quanto pare ...
R.L.Deboni

 preponderanza di persone che investi su periodi di 20 anni.
R.L.Deboni

 persone) per 14 volte, ed è un inverno particolarmente caldo.
Questo  significa che il suo impianto solare NON sta' funzionando oppure 
e' orientato malissimo ( Ovest o Est pieni )
Se' ha un impianto a tubi sottovuoto forse e' bastata una stagnazione 
estiva per mettere fuori uso parte dei tubi.
F.

 F.


massimo

la sua presunzione è probabile?
Non c'è da presumere nulla: il fatto che il metano aumenterà di prezzo è una
CERTEZZA.
Saluti             Archi

 Perchè dice che sono fuori uso?
Da pannelli sottovuoto mi aspetterei molto di piu'.....
Probabilmente ha problemi nel liquido di scambio che succedono spesso, 
per via dei problemi di stagnazione di cui soffrono tali impianti.
Saluti,
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio 
news:o4Xzh.9$a36...@nntpserver.swip.net...


 Fabrizio.
In effetti qualche problemino lo devono avere, anche il mio impianto
con 4 metri quadri di pannelli piani inclinati di 23° (non ottimali
per la stagione fredda) e bollitore da 300 litri è arrivato a 40°C, e
non vivo a Gela ma al nord-est.
Qualche dubbio sui pannelli sottovuoto lo ho anch'io, la teoria
costruttiva è ottima, forse la realizzazione pratica, la scelta dei
materiali e la logica di controllo che non sono all'altezza.
Per evitare i problemi di stagnazione estiva ho costruito un gruppo di
soccorso con inverter e batterie da 200 AH che alimentano la
centralina e relativa pompa, almeno se manca tensione per una giornata
sono tranquillo, al ritorno della tensione le batterie si ricaricano e
sono pronte per eventuali black-out, e mi sa che se quest'anno farà
caldo come hanno previsto, qualche distacco "programmato" lo fanno :-
((
Ciao

((
Non ho capito : per evitare la stagnazione hai un inverter , l'inverter ti 
serve solo in caso di mancanza corrente , ma per evitare la stagnazione in 
condizioni normali dove mandi il surplus di calore ?

 condizioni normali dove mandi il surplus di calore ?
A questo ci pensa la centralina facendo lavorare i pannelli in
perdita.
Raggiunta la temperatura massima impostata per l'accumulo in base al
tipo di rivestimento del boiler, la centralina fa lavorare i pannelli
ad alta temperatura, anch'essa impostabile in base al tipo di
pannelli, alla pressione di lavoro ed al tipo di fluido impegato, nel
mio caso settata a 130°C perchè impiego antigelo puro come fluido
vettore ad una pressione di 2,5 bar.
Qualche grado prima di arrivare alla temperatura massima
dell'accumulo, la centralina fa andare la pompa in maniera
discontinua, non basandosi più sul delta T tra accumulo e pannelli ma
basandosi solo sul fatto di non superare i 130°C, in queste condizioni
i pannelli lavorano in perdita, ovvero la resa ottimale dei pannelli
piani non è a 130°C ma più bassa, in questo modo i pannelli rendono
molto meno e ci vuole molto più tempo per portare il fluido a 130°C.
Prova fatta l'anno scorso, by-passando lo scambiatore con valvole che
ho previsto in fase di montaggio, ovvero una specie di circolazione
extracorporea, sconnettendo la sonda PT1000 e mettendoci al suo posto
una resistenza ad oc che informasse la centralina che il boiler era ad
87°C circa, in questo modo mancando lo scambio con il bollitore, in
pieno Luglio sono arrivato a  130°C, la pompa è ripartita e dopo un 3
minuti la temperatura è scesa di qualche grado e la pompa si è
fermata, è andata avanti così con attacca e stacca per un'oretta e la
temperatura dei pannelli non ha mai superato i 130°C, pur mancando
anche lo scambio del bollitore per colmare la differenza tra 87 e i 90
gradi impostati.
Non pensavo nemmeno io che questo sistema funzionasse, è stato
descritto molto bene da Fabrizio in un suo scritto sia quì che nel suo
sito e lo ringrazio della segnalazione della centralina, debbo dire
che funziona bene e mantiene le promesse fatte.
La centralina non è nulla di trascendentale e neppure una delle più
costose, anzi è una delle più economiche, ma chi ha pensato il
programma lo ha fatto in maniera egregia e debbo dire che è efficace.
Mi sembra ovvio che se lasci al mese di agosto il tutto in funzione
senza nessuno prelievo, non c'è centralina che tenga a meno che non si
voglia raffreddare l'acqua del boiler di notte facendo circolare il
fluido per smaltire il calore accumulato di giorno, ma mi sembra un
controsenso ed uno spreco scaldare acqua di gorno per poi raffreddarla
di notte,  per questo ho previsto un contenitore per scaricare il
fluido quando sono via di casa ed una pompetta per ricaricarlo quando
rientro dalle ferie, dieci minuti ed è già tutto carico e sfiatato e
pronto per ripartire.
Ciao

Coprire i pannelli ?
R.L.Deboni


 Coprire i pannelli ?
Eggià, se  fossero sul prato sarebbe la soluzione migliore, ma visto
che sono sul tetto e che il tetto è spiovente e che non ho più 20 anni
ma 54 e mi torna più comodo fare delle manovre nel sottotetto che
arrampicarmi su una scala e che poi sul tetto camminado qualche tegola
salta ecc ecc.
Deboni immagino che lei sia agile e ginnico visto che propone questa
soluzione. ma è sicuro che lo sarà ancora tra 20 anni? ;-))
Io nel dubbio mi sono attrezzato.
Ciao

Chiaramente non manualmente, pensavo a qualcosa come un telo motorizzato.
R.L.Deboni


 mio caso settata a 130°C perchè impiego antigelo puro come fluido
< vettore ad una pressione di 2,5 bar.
Salve,
Ho letto sulle specifiche tecniche di un modulo termico a integrazione 
solare ATAG Q-SOLAR, immagino anche parecchio costoso, che il modulo di
regolazione solare blocca la pompa di circolazione  dei pannelli quando la 
temperatura nel boiler raggiunge una certa temperatura.
Perchè non c'è un sistema simile a salvaguardia dei collettori considerando 
che specie al sud in estate una giornata assolata con 40° all'ombra senza 
nessuno in casa porterebbe ad una stagnazione pericolosa ?
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La soluzione "del Bepi"? che trovi nel sito di Fabrizio vero?
Una bella applicazione.
Ho forti dubbi sulla tenuta in caso di vento, quì nel nord-est quando
tira sono guai grossi e non è una soluzione praticabile, almeno dalle
mie parti.
L'anno scorso è arrivato un fortunale che ha abbattuto alberi e fatto
volare le  tegole Marsigliesi che sono ad incastro, non oso immaginare
cosa sarebbe successo ad un telo per tanto robusto possa essere.
So che l'ideale sarebbe un'impianto a svuotamento, ma ho ancora forti
dubbi sulla corrosione dei materiali sul lungo periodo (adesso
Fabrizio mi martella ;-))
Ciao

So che l'ideale sarebbe un'impianto a svuotamento, ma ho ancora forti
dubbi sulla corrosione dei materiali sul lungo periodo (adesso
Fabrizio mi martella ;-))
scusa, non capisco il problema sulla corrosione dei materiali??
mi puoi accennare qualcosa? Grazie
may 

 mi puoi accennare qualcosa? Grazie
La mia esperienza sulla corrosione dei tubi metallici percorsi da un
fluido in temperatura, è su altre applicazioni tipicamente
industriali.
Io ho grossi problemi di corrosione interna dovuta all'ossigeno
presente nel fluido che corrode i tubi e li fora e sempre nella parte
superiore, e parlo di tubi anche da 12" che hanno uno spessore
ragguardevole.
Ci hanno consigliato un prodotto  filmante da aggiungere al fluido con
le solite dosimetriche, per l'interno dei tubi in modo da non far
aderire l'ossigeno al metallo, ma questo prodotto mangiava
letteralmente le guarnizioni ed abbiamo dovuto sospendere.
So di problemi di corrosione sui pannelli sottovuoto, ma il mio è un
sentito dire non esperienza sul campo.
Ciao

 all'ombra senza nessuno in casa porterebbe ad una stagnazione pericolosa ?
Il problema e' che i collettori sono al sole , o mandi il calore in eccesso 
da qualche parte o 'spegni' il sole.......

A questo ci pensa la centralina facendo lavorare i pannelli in perdita.
[CUT]
Si ho letto anch'io tutto quello che c'e' scritto in rete , e ho seguito 
quello che ha scritto Fabrizio per il mio impianto autocostruito .....
Pensavo in caso di notevole surplus di calore (vedi mancanza di 
utilizzatori ) , una elettrovalvola sulla ACS calda che apre quando il 
boiler raggiunge la T. max e scarica un po' di litri dove uno vuole es. in 
un bidone se c'e' il giardino , nella vasca da bagno (per riutilizzarla per 
annaffiare )  o la butta direttamente via ..... non sarebbero tanti litri... 

 annaffiare )  o la butta direttamente via ..... non sarebbero tanti litri...
Beh inzomma, nel mio caso con un'accumulo da 300 litri, dovrei
scaricarne una cinquantina per abbassare la temperatura in maniera
apprezzabile, mentre con la centralina non butto nulla.
Invece ieri ho avuto una sorpresa, faccio un giro sul tetto (ufffff)
per dare una pulita con uno straccio umido alla vetratura dei
pannelli, mi trovo uno dei due pannelli strapieno di condensa, non
solo appannato ma goccioloni dappertutto e guarda caso quello che ho
acquistato che è di fabbricazione turca, quello che mi sono costruito
invece era lindo ed asciutto, azzzzz....
I forellini di aereazione non sono ostruiti ma evidentemente non sono
sufficenti, mi sa che devo fare come ho fatto su quello che mi sono
costruito, due bei fori da 25mm raccordati con due flessibili sempre
da 25mm che attraverso i coppi vanno nel sottotetto,  fori negli
angoli contrapposti in modo che lumidità venga espulsa.
Il raccordo con flessibili nel sottotetto serve ad aspirare aria non
umida e non fredda come quella esterna della notte, e nel mio pannello
funziona egregiamente, infatti è sempre asciutto, mentre prima aveva
sempre condensa, fatti i raccordi, la condensa è sparita in qualche
ora e non si è più presentata.
Adesso mi armo di fresa a tazza e trapano a batteria e flessibili e
faccio lo stesso lavoro al pannello turco.
Morale della favola?
Mai fidarsi delle cose acquistate e controllare sempre se mantengono
le promesse fatte sulla carta, in questo caso le promesse non sono
state mantenute e debbo provvedere per risolvere.
Mi chiedo, chi acquista chiavi in mano e non ha la capacità o la
manualità per per risolvere, si ritrova un prodotto che funziona la
metà di quella che dovrebbe, non è il massimo......
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1171826541.2...@h3g2000cwc.googlegroups.com...




...........
siccome sono interessato ad un solare ROTEX  a svuotamento, in teoria non 
dovrei avere tale tipo di problema visto che il liquido vettore è acqua, 
senza aggiunta di nessun fluido!
o sbaglio ?
ciao

metà di quella che dovrebbe, non è il massimo......
Infatti e' quello che ho portato in discussione a volte , soprattutto sui 
pannelli FV , dell'efficienza rispetto al dato di targa che viene verificato 
in condizioni ottimali , cosa che non avviene poi mai in pratica , troppo 
calore , sporcizia sul vetro... ecc..
ed anche sul termico chi e' che va a verificare il rendimento dopo due 
anni?! a noi che piace il fai da te, ma la maggior parte di chi ha 
installato no di certo.....
by 

 ora e non si è più presentata.
E' una tua idea? Complimenti e grazie!
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare




 Fabrizio mi martella ;-))
Credo sia superiore a quella di qualsiaisi altro tipo di impianto dato 
che non ha glicole che in certe condizionei diventa aggressivo e il 
boiler non ha l'elemento sacrificale in magnesio perche' non serve...
Poi lavora a pressione atmosferica e quindi in condizioni lontanissime 
dalla criticita'...
Ciao,
F.

 F.
Da persona curiosa ti sarai chiesto se il continuo ciclo asciutto-
baganato non abbia qualche effetto sulle tubazioni e sulla
raccorderia, immagino di si.
Nella mia esperienza industriale le tubazioni e gli scambiatori hanno
problemi di intasamento solo con la variazione di temperatura, ovvero
da 20° a 150°C pur in presenza di ammine ed altri mix di prodotti
chimici  per eliminare l'ossigeno causa di corrosione, i buchi nei
tubi si fanno lo stesso e gli scambiatori a fascio tubiero si
incrostano dal lato primario ad alta temperatura e quelli a piastre si
bloccano del tutto a causa delle incrostazioni, e si che viene sempre
caricata acqua demineralizzata, ma nonostante questo le rogne sono
frequenti.
"glicole che in certe condizionei diventa aggressivo"
Non posso che concordare, quando il PH del fluido scende verso
l'acido, il rischio di corrosione è reale, comunque basta una cartina
di tonasole per accertarsene.
Sono sempre più dell'idea che il normale utilizzatore che acquista
un'impianto chiavi in mano, senza specifiche conoscenze tecniche, nel
tempo qualche problemino lo possa avere.
Anche qualche smaliziato ha avuto problemi a causa di una stagnazione
che ha fatto inglobare aria (vapore) nel fluido, e che poi non è più
stato più lo stesso.
Comunque ieri ho fatto la modifica ai pannelli turchi, guaina da 25mm
e fresa a tazza, forato il fianco del pannello ed infilato un capo
della guaina nel cassone del pannello, e l'altro capo nel sottotetto,
ai lati opposti del pannello in modo che il flusso lo percorra
trasversalmente.
Oggi sono stato sul tetto (ufffff)a vedere e tutti i goccioloni
sull'interno del vetro sono spariti, rimane un leggero appannamento,
ho fatto salire la temperatura del pannello a 100°C by-passando lo
scambiatore ed in una ventina di minuti, l'aria che usciva dalla
guaina era bella calda e piena di umidità, mi appannava gli occhiali,
applicata una ventolina sulla guaina di ingresso per forzare il
processo e dopo un'oretta  la condensa era sparita, adesso ho lasciato
la ventilazione naturale per smaltire l'umidità che inevitabilmente
c'è ancora nella lana di vetro dell'isolamento, un filo di aria
continuo dovrebbe asciugare tutto in un paio di giorni.
Comunque sti pannelli turchi sono veramente striminziti, quello che mi
sono autocostruito rende dal 20 al 30% in più, considerando che ho
applicato una termocoppia nel tubo di raccordo tra i due pannelli, in
questo modo posso monitorare il delta T sia del mio che del turco.
Ciao

 Da persona curiosa ti sarai chiesto se il continuo ciclo asciutto-
Sono commosso. Arigrazie.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 ha scritto nel messaggio 
news:1171791533....@j27g2000cwj.googlegroups.com...


 R.L.Deboni
la scott mi ha risposto circa la garanzia dei pannelli da loro
prodotti.
5 anni garanzia completa.
Si può estendere a 10 anni solo per la garanzia del mantenimento del
sottovuoto e non per quanto riguarda le parti meccaniche, facendo una
polizza assicurativa.
non molto, direi, ma in fodno dipende dal liquido vettore.

 Si puň estendere a 10 anni solo per la garanzia del mantenimento del
