Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Finalmente il petrolio sale ancora, tiriamo le somme!

Vi ricordate fino a poco tempo fa quando saliva il prezzo del petrolio
c'erano manifestazioni di gioia con motivazioni del tipo: Adesso le
alternative sono più convenienti, speriamo salga ancora ecc..
Ora dove sono finiti?
Le alternative sono diventate più convenienti? Fattibili in un paese ind
ustrializzato?
Questa situazione è un regalo degli "ambientalisti" che ciechi hanno vie
tato le reali alternative.
p.s. i post sulla benzina sono O.T.
p.s. Scusate ma stamttina mi sono alzato torto

Mattia ha scritto:

Sei per caso passato a fare benzina??

Sei per caso passato a fare benzina??
Fosse solo per la benzina. 

 tato le reali alternative.
Quali sarebbero le reali alternative? 

blueprince wrote:

Per reali alternative si intende che il costo al kwh deve essere
paragonato a quello dato dal petrolio a 30$ e devono rappresentare la
fonte di energia "primaria", in modo da mantenere l'attuale stato di
benessere per un paese industrializzato.
Oggi le alternative sono solo carbone e nucleare.
IMHO č migliore il nucleare.
Tutte le altre energie alternative sono irrilevanti in termini di
fabbisogno nazionale.

 fabbisogno nazionale.
Per produrre energia elettrica.E per il resto,riscaldamento e trasporti,che 
rappresentano i 2/3 dei consumi totali di energia primaria? 

 rappresentano i 2/3 dei consumi totali di energia primaria? 
Mica so strego! :-)
Facciamo 2 ragionamenti diversi, io parlo di benessere di un paese in un
regime di economia globale.
Nel settore dei trasporti non c'è una reale alternativa, e questo pone t
utti gli stati sullo stesso piano. La differenza la fa chi riesce ad
ottimizzare, preferendo trasporti meno dispendiosi (energia) come via
mare fiume o su rotaia.
Nell'energia invece, il nucleare è una realtà e da un vantaggio
competitivo ai paesi che lo usano.
Altrimenti per rimanere competitvi sei costretto ad intervenire
sull'unico costo che può essere flessibile, e cioè la manodopera.
Ciao

 competitivo ai paesi che lo usano.
Quali sono i paesi nei quali il prezzo dell'elettricità per l'utente è più
basso? Non lo so, ma è il prezzo che pagano le imprese ciò che determina
vantaggi e svantaggi competitivi, non un'astrazione.
L'Italia, poi, dovrebbe avere un supervantaggio competitivo, perché usa il
nucleare e lo paga la metà, visto che le centrali da cui compra hanno una
produzione eccedentaria e sono costrette a svendere.

 rappresentano i 2/3 dei consumi totali di energia primaria? 
In una ipotesi (demente) del "o tutto o niente", il nucleare se la cava 
ugualmente:
Riscaldamento = energia elettrica (in molti paesi e' la forma piu' 
diffusa di riscaldamento, per questo hanno contratti elettrici da 20 kW).
Trasporti, ci sono varie alternative:
  = idrogeno (l'idrogeno puo' essere prodotto direttamente dalla 
dissociazione di acqua per choc termico ad alta temperatura e 
catalizzatori, con una efficienza tripla dell'elettrolisi)
  = elettrico, sia collettivo (filobus, senza pensare a costosi tram e 
metropolitane), sia individuale (per il traffico cittadino le autonomie 
attuali - 100 km - sono piu' che adeguate)
Sempre con riferimento al trasporto elettrico, vorrei osservare questo:
- l'Italia OGGI ha una rete ferroviaria utilizzata pari ad UN TERZO di 
quella che aveva nel 1939
- l'Italia OGGI trasporta l'80% delle merci su gomma ed il 20% su 
ferrovia, mentre negli altri paesi e' l'inverso.
Leggendo la sua replica e scrivendo questa risposta, mi sono anche reso 
conto di un'altro caro prezzo pagato con la bocciatura del nucleare ed 
il soddisfare la lobby petrolifera e la lobby degli autotrasportatori 
(per i posti di lavoro). Il mancato ripristino della rete ferroviaria 
distrutta dalla guerra, uno sviluppo stradale esagerato, un pesante 
inquinamento portato da questo 60% di traffico su gomma in piu' di un 
modello europeo in cui invece e' ferroviario, ed il numero di morti su 
strada in piu' dovuti a questi mezzi (quante volte un autoarticolato ha 
speronato una fila di auto o mandato una famiglia all'altro mondo ?).
Infatti, un requisito di una rete ferroviaria moderna e' avere 
elettricita' a buon prezzo (e' la materia prima). Ma con le centrali 
termoelettriche non e' possibile.
Prendendo sempre spunto dalla sua domanda: "trasporti e riscaldamento", 
giro la domanda al vetero ambientalismo antinucleare.
Premesso che vedo una possibilita' per il solare di incidere 
significativamente a ridurre il consumo di combustibili per 
riscaldamento, come la mettiamo invece per i trasporti ?
Se non si vuole sconvolgere troppo il tenore di vita attuale, l'unica 
soluzione che vedrei io e' spostare il trasporto individuale, per quanto 
possibile, sul trasporto collettivo, e sul trasporto elettrico o con 
altri vettori di energia (come l'idrogeno).
Ma dove troviamo fonti "naturali" alternative per produrre qualcosa come 
500 TWh di energia all'anno (richiesto per una conversione completa dal 
petrolio) e non abbiamo neanche menzionato i 300 TWh elettrici prodotti 
dal petrolio.
Vorrei una risposta con alcune cifre globali, anche se non proprio 
dettagliata, non vaghe ipotesi di risparmio. E se proprio si vuole 
insistere a parlare di risparmio, si dica quanti TWh si pensa di 
risparmiare e come e che cosa rappresenterebbe mediamente per la vita di 
ogni italiano, onde capire la fattibilita' dell'ipotesi.
R.L.Deboni

 ogni italiano, onde capire la fattibilita' dell'ipotesi.
Io qualche calcolo l'ho fatto.Per alimentare 30 milioni di auto elettriche 
che percorrano 15 mila km/anno con un consumo specifico di 15 kWh per 100 km 
percorsi,occorrono quasi 70 miliardi di kWh/anno.Per sostituire tutto il 
metano da riscaldamento (80 milardi di mc) con pdc elettriche (con COP > 
4),occorrono altrettanti 70 miliardi di kWh/anno.Aggiunti ai più di 300 
miliardi di kWh elettrici che già consumiamo,arriviamo a 450-470 
TWh/anno,valore un pò più basso da quello da lei indicato.Se metà di questa 
elettricità fosse prodotta da fonte nucleare,occorrerebbero qualcosa come 
10-15 grosse centrali;il resto soddisfatto da carbone (il 25%) e fonti 
rinnovabili,l'altro quarto,riservando petrolio e gas per i trasporti 
lunghi,dove non ci sono grosse alternative.
Ho escluso le perdite elettriche di trasmissione e distribuzione,ma ho anche 
trascurato anche altre possibilità di risparmio energetico,come il 
teleriscaldamento (e il teleraffreddamento estivo),la dissalazione 
dell'acqua nel Sud,il solare termico,un miglior isolamento degli edifici e 
un uso di elettrodomestici più efficienti 

 produzione eccedentaria e sono costrette a svendere.
Questo ragiionamento è sbagliato due volte.Primo perchè l'elettricità ha 
perdite non trascurabili e l'energia che prodotta in Normandia non può 
alimentare Roma o Palermo,per cui solo una parte del Paese se ne potrebbe 
avvantaggiare - eventualmente le nuove centrali non dovrebbero,almeno nel 
breve periodo,sostituire le importazioni verso il Nord Italia;secondo,perchè 
non paghiamo sottocosto l'elettricità importata,le centrali francesi hanno 
la possibilità di inseguimento del carico;questo sia di giorno che di 
notte,importiamo sempre elettricità dall'estero,il 25% di giorno e il 18% di 
notte 

 produzione eccedentaria e sono costrette a svendere.
Dove l'hai sentito dire? Il surplus Francese è sul mercato e la francia
confina con Germania svizzera spagna inghilterra ecc.. 
Lo paghiamo eccome, siamo noi con l'acqua alla gola mica loro.
E poi in pieno kyoto è pure ad emissione 0 di co2

 competitivo ai paesi che lo usano
Più precisamente hanno vantaggi competitivi i Paesi che hanno centrali 
nucleari abbastanza vecchie che i costi di costruzione siano stati già 
restituiti (o pagati dallo Stato), a meno che i costi dei combustibili 
fossili siano molto alti,come forse già oggi sta avvenendo.Per centrali 
nuove di zecca tutto dipende,appunto,dal confronto con i prezzi dei 
combustibili,almeno che i costi di costruzione siano particolarmente bassi o 
si facciano tanti centrali identiche (o come sopra,pagate dall Stato) 

 si facciano tanti centrali identiche (o come sopra,pagate dall Stato) 
Io sono favorevole al fatto che siano pagate dallo stato. Penso che
sanità, istruzione, infrastutture debbano essere pubbliche, anzi
Europpee. Molto meglio dei monopoli di fatto, come enel autostrade
ecc...

 un uso di elettrodomestici più efficienti 
Ripetero' fino alla noia che questo tipo di misure di risparmio 
energetico sara' molto se compenseranno la crescita naturale 
dell'energia conseguente al desiderio delle fasce di popolazione di 
portarsi ai livelli di chi sta meglio. L'unico modo per risparmiare 
energia a livello globale in questo settore e' solo con misure 
(improponibili) di divieto di uso della lavastoviglie, dei 
condizionatori, etc.
R.L.Deboni

 importata
No? Vai a vedere i prezzi e poi confrontali coi costi di produzione.
Per l'economia è interessante solo il prezzo di ciò che si preleva quando si
preme l'interruttore. A nessuna impresa, produttori d'elettricità esclusi,
interessa se mezza elettricità si perde nel viaggio o se l'elettricità è
fatta con l'uranio o con la cacca. Interessa solo che attaccando una spina
alla presa l'apparecchiatura funzioni e che la bolletta sia poco cara.
Il resto sono discorsi per politici che sono rimasti ai tempi in cui
l'elettricità si nazionalizzava. Solo che l'elettricità è stata
nazionalizzata per garantire un buon servizio universale e creare una buona
infrastruttura economica. Il risultato, bene o male, è stato raggiunto e
tutt'Europa ha convenuto (Maastricht) che l'elettricità dovesse tornare una
cosa che si compra e si vende sul mercato.
Perciò il problema diventa migliaia di problemini del tipo "come faccio i
soldi producendo e vendendo elettricità" o "come risparmio sull'onerosa
bolletta"?
E io vedo che, appena la cosa sembra un po' conveniente, 20.000 famiglie
decidono d'investire dei loro soldini nel farsi l'elettricità in casa,
mentre non mi risulta che vi sia un solo italiano disposto a investire
10.000 euro in una SpA che costruisca una nuova centrale nucleare.
Perché il problema del nucleare è chi lo fa e come ci guadagna. L'Enel non
può, perché deve ancora finire di vendere metà delle sue centrali e può solo
ammodernare la metà che gli resta  (infatti va a cercare all'estero nuovi
business). Elf è entrata nel mercato italiano, ma non pare interessata a
nuove centrali d'alcun tipo. Restano Edison e le ex municipalizzate, tra il
già esistente. Se annunciano un progetto  nucleare le loro azioni salgono o
crollano?
Le reti infrastrutturali si sviluppano per aggiunte successive. Ed è più
facile che un distretto industriale (l'Italia è il paese dei distretti, non
delle megaimprese) si  consorzi per autoprodurre con fonti rinnovabili o coi
rifiuti l'elettricità che gli serve, piuttosto che qualsiasi capitalista
investa oggi per produrre tra 15-20 anni qualcosa che non sa a che prezzo si
potrà vendere (nei prossimi 15-20 anni succederà qualcosa,  o no?).

 italiane pagano l'energia più cara d'europa.
E l'Autorità per la concorrenza e il mercato ha detto chiaramente perchè.
Enel sta comprando a tutto spiano centrali, anche nucleari all'estero, e sta
facendo il diavolo a quattro per comprare l'azienda che produce elettricità
per tutto il Belgio (il Belgio, non Canicattì).
Da dove credi che vengano tutti quei soldi?

 ecc...
Allora aspetta e spera.
Per i prossimi 5 anni non se ne parla.

 alla presa l'apparecchiatura funzioni e che la bolletta sia poco cara.
Sono perfettamente d'accordo,per cui non dico che non bisogna importare 
energia.C'è però un problema che ti ho segnalato e che hai saltato a piè 
pari: non tutta Italia può ususfruire di quella elettricità per ovvi motivi 
fisici.Per il resto d'Italia che facciamo,lasciando stare per ora il 
problema trasporti-riscaldamento

Forse ti sono sfuggite le ultime notizie.Enel ha investito centinaia di 
milioni di euro nel nuovo progetto EPR francese e ha pure acquistato 
nell'Europa dell'est 


Io sono fiducioso

e ha pure acquistato nell'Europa dell'est 
Se parli della slovacchia č tutto arenato.

 acquistato nell'Europa dell'est
Non mi sono sfuggite affatto. Da dove vengono i soldi che Enel investe, se 
non dalla tua bolletta?
Evidentemente l'elettricità non è cara per motivi tecnici, o solo tecnici.
E comunque, meglio che sia cara, così le imprese sono più invogliate a 
farsela, l'elettricità che loro serve. 

 lavastoviglie, dei condizionatori, etc.
Forse è così,ma se non lo facciamo il risparmio energetico stiamo cmq
peggio,quindi è meglio farlo,anche se da solo non basta

 soldi.
Chi fa più soldi?

 farsela, l'elettricità che loro serve.
In tutti i paesi al mondo,anche in Usa,le aziende elettriche prendono i 
soldini dalle utenza,non facciamo gli iprocriti (e anche lì i pesci grossi 
hanno mangiato i piccoli).L'elettricità in Italia costa troppo,non tanto per 
mancate liberalizzazioni pure importanti,ma semplicemente perchè nessun 
paese al mondo usa per il 70% gas e derivati del petrolio per fare 
elettricità 

 potrà vendere (nei prossimi 15-20 anni succederà qualcosa,  o no?).
Non e' vero che si sappia a che prezzo. Si informi meglio il popolo 
italiano, non come il suo post che parte comincia con un:
"L'Italia non è l'unico paese che non ha centrali nucleari."
scrivendo una verita' che nel contesto e' una abile menzogna.
Infatti i dati crudi e nudi (la tabella non e' una statistica, e' un 
censimento, a parte le tre ultime colonne) smentiscono l'inciso che si 
vuole intendere con la battuta.
Si rendano pubblici i dati delle emissioni delle centrali 
termoelettriche. Si rendano pubblici i dati sulla mortalita' del 
termoelettico:
- industriale (raccolta combustibile e produzione energia)
- civile (morti immaturi, patologie tumorali, malattie respiratorie, etc.)
- collegata (interventi militari, terrorismo, etc.)
e loro incidenza per TWh di energia elettrica prodotta.
Se mi trova dei riferimenti istituzionali (ma anche non) su internet di 
almeno le prime due voci le sarei grato, perche' ho trovato poco 
all'estero e nulla per l'Italia.
Poi con questi dati, si renda chiaro che non si tratta di una scelta: 
         "centrale si' o centrale no",
ma un scelta del tipo:
         "centrale nucleare o centrale fossile o centrale idroelettrica 
(ove possibile)".
E si spieghi perche' non si puo' sostituire una centrale termolettrica 
da 1 GW con una fattoria eolica da 1 GW o solare FV da 1 GW (una 
centrale termoelettrica da 1 GW produce 8000 GWh di corrente elettrica, 
una centrale solare FV da 1 GW produce al massimo 1500 GWh).
Si costringa, ognivolta che qualche ambientalista viene fuori con una 
proposta, che costui esponga le cifre totali e non vaghi aggettivi o 
percentuali.
Poi voglio vedere cosa votano gli italiani.
Integro la tabella di cui sopra, con l'ultimo valore (non ci stava senza 
scombussolare la leggibilita'), cioe' l'energia totale consumata (quella 
nella tabella in testa era solo quella elettrica):
Nazione   kWh/capo (dati 2003)
USA         99622.55
China       10220.93
Japan       51478.89
India        3859.35
Germany     50604.92
GB          48648.36
France      54785.84
Italy       40639.65
Brazil      14504.40
Russia      59464.17
Canada 	   125423.70
Mexico      19239.26
Spain       44055.71
Korea       53046.45
Indonesia    6290.03
Australia   76328.82
Taiwan      53193.68
Iran        25682.06
Turkey      13693.20
Thailand    14570.34
Argentina   20364.11
Sud Africa  31901.89
Netherlands 72934.37
Poland      27704.64
...3...
Belgium     76134.68
Ukraine     37791.03
...2...
Austria     52523.77
Sweden      68662.44
Switzerland 52095.10
...3...
Greece      37975.08
...1...
Portugal    32533.71
Norway     115190.57
Romania     22115.34
Czech Rep.  49756.30
...1...
Denmark     48484.10
...2...
Hungary     31874.17
Finland     68574.34
...2...
Ireland     45013.05
...6...
Slovakia    43515.76
...1...
Belarus     36427.90
...5...
Bulgaria    32970.64
...5...
Croatia     26322.89
...4...
Lithuania   37316.58
...5...
Slovenia    45456.22
...5...
Latvia      19801.25
Luxembourg 116241.35
A proposito, quanti si aspettavano una classifica cosi' ? Forse molti 
non hanno realizzato il corollario di "nazioni in via di sviluppo" che 
si sviluppano. Per esempio il Messico sta per sorpassare il Canada e non 
e' poi cosi' lontano dall'Italia. Se l'Italia continua con l'attuale 
politica suicida (si ricordi che l'energia e' la linfa vitale delle 
economie moderne) mentre il Messico aumenta la sua quota di nucleare ...
R.L.Deboni

 libero mercato.
Forse intendi il contrario,nucleare privato e rinnovabile con soldi pubblici
e ci sono pochi dubbi che l'Enel non abbia risorse proprie per sostenere la
costruzioni di alcune centrali elettriche di questo tipo

 peggio,quindi è meglio farlo,anche se da solo non basta
Mi spiego meglio, il risparmio energetico va fatto, a tutti costi, ma 
perche' arrivi a ridurre i consumi (e non solo a renderli stazionari), 
dovrebbe essere drastico, cioe' del tipo razionamento e divieti.
Io rispetterei gli antinuclearisti se invece di dire semplicemente "no" 
al nucleare a vagheggiare sull'eolico ed il fotovoltaico, dicessero:
- no al nucleare e contestualmente
- serio razionamento dell'energia (in modo da non penalizzare chi non ha 
soldi)
- divieto di elettrodomestici "inutili" con annesso elenco di quali siano
Allora si' che il bilancio energetico starebbe in piedi. Invece, mi pare 
che con l'energia stiano faccendo quello che fanno (sono dello stesso 
colore politico) con i soldi ed e' stato fatto per decenni con le 
pensioni. La moltiplicazione dei pani e dei pesci.
R.L.Deboni

> 10-15 mila MW di eolico in siti adatti (3 m/s di vento costante l'anno)
Volevo dire 6 m/s in media all'anno,corrispondenti a 2000 ore/anno di
funzionamento.C'è un pò di mini-idro ed impianti ad acqua fluente che
possiamo sfruttare e nuovi piccoli siti geotermici (qualcuno è stato aperto
in Toscana recentemente);non è molto ma meglio di niente

 tipo
In Italia si ama alla follia la pianificazione di tipo sovietico. Purtroppo 
per voi l'Unione europea ha deciso da ormai tanti anni che l'elettricità 
deve essere fornita solo dal mercato, e da un mercato abbondantemente 
concorrenziale. Quindi il problema non è nucleare sì, nucleare no, 
rinnovabile si, rinnovabile no. Il problema è come faccio soldi producendo e 
vendendo elettricità, o, il che è lo stesso, come e a che prezzo produco 
l'elettricità che mi serve e magari vendo quella che produco in eccedenza.
L'Enel, per leggi che le norme europee impediscono di modificare, non può 
aumentare la sua produzione d'elettricità, anzi deve ridurla fino ad 
occupare non più del 30% (mi pare) del mercato. E' questo il motivo per cui 
ai tempi di Tatò e Chicco Testa comprava compagnie telefoniche, mentre con 
quelli di adesso va a spendere i suoi profitti all'estero. Quindi 
scordiamoci che l'Enel abbia la possibilità di risolvere i problemi 
elettrici italiani.
La volontà politica può solo incentivare le fonti rinnovabili e assimilate e 
il risparmio energetico. Al resto dovranno pensare i privati che, se 
producono troppa CO2 dovranno comprare crediti da chi ne ha (anzi in borsa).
Queste sono le norme europee, e chi pensa che si possano modificare in tempi 
brevi è un povero illuso.
Vorrei fare una piccola nota: il paese che ha avuto recentemente i peggiori 
problemi con l'energia elettrica è la California. Sarebbe interessante 
sapere se e come li ha risolti, ma questo tipo d'informazione non circola 
molto. Come non circola molto la notizia che 40.000 appartamenti a Torino 
ricevono l'elettricità prodotta col biogas di una discarica. 

 costruzioni di alcune centrali elettriche di questo tipo
Il rinnovabile si porta bene ad una produzione distribuita, con tanti 
piccoli centri di produzione di dimensioni anche alla portata del 
singolo privato.
Il nucleare, per economie di scala, richiede una produzione 
centralizzata e una dimensione minima di investimento al di fuori delle 
possibilita' del comune privato.
Inoltre, per tranquillizare l'italiano, il nucleare dovrebbe essere 
controllato strettamente perche' vengano rispettati i parametri di 
sicurezza, senza scorciatoie per risparmiare o aumentare gli utili.
R.L.Deboni

 elettrogenerazione (un terzo in Europa,la metà in Usa)
La Francia ha convertito il grosso della sua produzione fossile in una 
decina di anni. Volere e' potere. L'Italia e' in una situazione che 
ricorda le premesse della grande crisi degli anni '30 e avrebbe bisogno 
dell'equivalente di un "New Deal" (un "Nuovo Patto") di grandi opere. 
Quale migliore occasione di quella di costruire venti-trenta centrali 
nucleari ? Si pensi all'indotto, al beneficio per il bilancio statale, 
alla possibilita' di rientrare il debito pubblico, alla copertura del 
buco pensionistico ! Non le solite autostrade o ponti che di per se non 
rendono, se non sottoforma di "risparmio energetico". Solo che per 
risparmiare ci si dovrebbe ricordare che occcorre avere da spendere, 
altrimenti non si risparmia nulla. L'esempio si e' visto dieci anni fa, 
quando, nonostante un sistema stradale inadeguato, si e' scoperta la 
"locomotiva economica veneta", mentre in Calabria, migliaia di 
chilometri di autostrade scorrevoli su viadotti restavano vuote per 11 
mesi su 12 all'anno. Perche' ? Perche' in Calabria non c'erano risorse 
per cui la migliore viabilita' poteva creare "risparmio". Mentre nel 
Veneto, una intensa e diffusa piccola attivita' ha potuto creare anche 
senza "risparmi". Al contrario la costruzione di centrali nucleari e' la 
costruzione di un "fornitore di risorse". Sono sicuro che nel meridione 
c'e' una diffusa imprenditoria che se avesse energia elettrica a basso 
costo saprebbe utilizzare per produrre ricchezza (e magari finalmente 
utilizzare quelle vuote autostrade).
Attenzione: nel meridione, ovunque e' possibile, si costruiscano 
fattorie eoliche. Si installi pannelli termosolari ovunque. Ma ci si 
ricordi che per avere un nocciolo duro di energia garantita ci vogliono 
anche alcune centrali da 500-1000 MW.
L'obbiezione tipica degli antinuclearisti e' che ci vuole troppo tempo. 
La mia risposta e': "Appunto, e allora, che cosa aspettiamo ?"
R.L.Deboni

 mia risposta e': "Appunto, e allora, che cosa aspettiamo ?"
Forse bisogna convincere i più qual'è il vero potenziale delle fonti
rinnovabili e del risparmio energetico e a che costi.Poi bisogna che
l'Italia diventi un Paese serio.
Il resto poi credo che verrà da solo

 discarica.
Perchè è una sciocchezza,o meglio è "aggiustata" all'occorrenza ad uso e 
consumo di
chi la dice.L'impianto è di soli 15 MW,quindi non può alimentare che un 
piccolo quartiere di
una grande,contro i 55 mila MW di picco di  potenza.Saremmo davvero dei 
falliti se pensassimo di risolvere così il
problema energetico (non quello ambientale) italiano

 situazioni diverse (tipo geotermia in Germania e Svizzera)
Trovato 
http://www.fi.cnr.it/r&f/n13/images/mare3.jpg
 

 problema energetico (non quello ambientale) italiano
Dal mio punto di vista il problema energetico italiano non esiste.
In Italia ci sono 8.000 comuni, quindi 8.000 problemi energetici, con 8.000
soluzioni diverse. Da qualche parte c'è una discarica, da qualche altra il
depuratore, qualche comune è sul fiume, altri sul mare, qualcun altro è
pieno di boschi o di campi incolti, ecc.
Nella mia provincia i dati sono:
Consumi energia elettrica (milioni di kW/h) 1.411
Produzione energia elettrica (milioni di kW/h) 5.369
Non direi che per noi c'è un problema energetico, e infatti l'energia non è
al centro della discussione pubblica. Però si stanno cominciando ad usare le
centrali elettriche per teleriscaldare, iniziando dai nuovi centri
commerciali che spuntano come funghi.
Se i pianificatori di tipo sovietico non ci mettono il becco più che tanto
la fantasia comunale, insieme a quella delle imprese che sanno fare i conti
(Confindustria prima o poi smetterà di piagnucolare e pretendere che lo
Stato faccia ciò che possono fare le imprese associate) tra qualche anno
nessuno parlerà più dell'inesistente problema energetico italiano.
Vedo in ogni caso che della crisi energetica in California non sai nulla. La 
California è più grande dell'Italia, e da noi ore di black-out quotidiane 
per mesi non si sono mai viste. Ho l'impressione che ci sia qualche 
problemino che con petrolio, metano e nucleare c'entra poco.

 qualche problemino che con petrolio, metano e nucleare c'entra poco.
Infatti quello californiano non è (o non è stato) un problema di mancanza di
fonti energetiche.E' il risultato di quello che può accade se si lascia fare
tutto al mercato,deregolamentando all'eccesso il mercato dell'energia.Che ci
serva da lezione per capire quello che con l'energia NON bisogna
fare,piuttosto che prenderlo come modello

 prenderlo come modello
Non prendo la California come modello. Dico solo che è meglio studiare
perché la California non funziona, prima di vaneggiare un megaprogramma che
nessun politico ha il potere d'attuare. Chi propone uno sviluppo della rete
basato su piccole imprese mi sembra più credibile, dal punto di vista della
fattibilità nel sistema economico italiano che non si fonda sui giganti
capitalistici.
In ogni caso, l'Unione europea ha disegnato il quadro della produzione e
distribuzione d'elettricità. In quel quadro non c'è alcuno spazio per ubbie
stataliste.

 affermi tu.
Bugie statistiche ? :-)
In quanto a dire che l'Italia e' come tutta l'Europa, ci andrei cauto. 
Oggi la coalizione destra-sinistra (dove e' finito il centro ? :-) ha 
stabilito un'aumento delle tasse del 15% con un ulteriore 3% per gli 
alti redditi. E contemporaneamente tagli senza pieta' su tutto il 
bilancio pubblico. Misure cosi decise rendono possibile un rientro del 
debito pubblico in un decennio. Perche' lo fanno ?
R.L.Deboni

 debito pubblico in un decennio. Perche' lo fanno ?
Se si parla d'Italia, a me risulta che per ora la coalizione
(destra-sinistra mi va bene)  si è limitata ad eleggere un degnissimo
Presidente della Repubblica più  noto in Europa che in Italia, il quale,
senza fretta, provvederà a giurare, consultare i gruppi parlamentari,
nominare il Presidente del Consiglio dei ministri  e i ministri. Si dice
anche che il prossimo ministro dell'economia sarà un banchiere centrale
europeo, discepolo prediletto di Carlo Azelio Ciampi. Il ministro dovrà
preparare il dpef e poi proporre la legge finanziaria, che dovrà essere
approvata in dicembre e varrà per l'anno venturo.
Non capisco quali leggende circolino, a meno che non si confonda l'Italia
con la Germania, ove effettivamente è in corso un inasprimento della
pressione fiscale, in barba alle promesse elettorali dell'attuale
cancelliera.
Per il resto, noto che persiste una mentalità non solo pianificatoria, ma
anche poliziesca sulla regolazione pubblica dell'economia.
Per esempio, il protocollo di Kyoto fissa degli obiettivi, lasciando alle
singole imprese l'onere di raggiungerli. L'impresa che non ce la fa ha un
debito, che deve pagare comprando  i crediti delle imprese che raggiungono e
superano gli  obiettivi di Kyoto. Il mercato dei crediti è mondiale e su di
esso  nessun governo può intervenire. Se molte imprese italiane, restie
all'innovazione, sono meno competitive perché tenute a comprare crediti che
sul mercato attualmente sono  piuttosto cari, né il governo né la polizia
possono farci niente: o usciamo, non dall'Europa ma dal mondo, o i signori
imprenditori si rimboccano le maniche e studiano/applicano innovazione e
risparmio. Alcune imprese, tra l'altro, hanno risolto il problema investendo
in impianti fortemente innovativi nel terzo mondo e compensando i crediti
maturati colà con i debiti di qua. La conseguenza può essere che, per quanto
impetuoso, lo sviluppo del terzo mondo sia più sostenibile della stagnazione
del vecchio continente.
Forse sarebbe meglio cercare di capire come funzionano le economie di
mercato (nel quale nessuno può dare ordini perché nessuno è tenuto ad
obbedire) prima di inventare soluzioni a problemi che magari sono
opportunità invece che problemi.

 cancelliera.
Indovinato. Le promesse elettorali erano insostenibili (come lo sono 
quelle in Italia). Ho osservato in altre occasioni la notevole 
rassomiglianza in questi anni tra Germania ed Italia. Ora sara' 
interessante vedere questo esperimento macroscopico, con due approcci 
diversi (infatti dubito che in Italia si faccia una coalizione 
Berlusconi-D'Alema) ed osservare i risultati.
Mi pare evidente che in Italia verra' mantenuta una politica sociale. La 
domanda e': dove prendere le risorse ? Persecuzione fiscale ? 
Congelamento del debito pubblico ? Uscita dall'area euro, con 
l'imbroglio di una forte inflazione che nascondera' la diminuizione del 
reddito reale ? Razionamento delle risorse energetiche ? O il problema 
verra' ignorato come fatto in Argentina ? L'ultima non e' una ipotesi 
peregrina, visto che e' ormai sei mesi che i partiti dibattono sui come 
vincere, su chi ha vinto, sui diritti del vinto e del vincitore, sugli 
arbitri (istituzionali), sullo stile, sulla reputazione, sulle 
referenze, sulla storia passata, sulle colpe, sulle responsabilita', 
etc. Ma sfido chiunque a dirmi se hanno capito che cosa fara' in grandi 
linee il nuovo governo, a meno che la risposta sia: "non fara' nulla di 
diverso", a parte qualche modifica cosmetica.
R.L.Deboni

 La domanda e': dove prendere le risorse ?
Roma, che è un ventesimo dell'Italia, cresce al ritmo del 6% l'anno.
Se le altre 19 equivalenti imitano Roma, invece che fermarsi o peggio
recedere, il problema è risolto.
Nel discorso sul metodo di Cartesio la seconda regola è dividere ogni
problema preso in esame in tante parti quanto fosse possibile e richiesto
per risolverlo più agevolmente. E senza le quattro regole di Cartesio non
esisterebbe il pensiero scientifico contemporaneo.
Certo Cartesio era molto ottimista (o ci prendeva in giro) perché premette:
"Il buon senso è fra le cose del mondo quella più equamente distribuita,
giacché ognuno pensa di esserne così ben dotato, che perfino quelli che sono
più difficili da soddisfare riguardo a ogni altro bene non sogliono
desiderarne più di quanto ne abbiano. E in questo non è verosimile che tutti
si sbaglino".

 capitalistici.
ho l'impressione che tu stia girando attorno al problema.non basta 
delocalizzare  la produzione  (lasciando perdere per un attimo il problema 
ambientale) se non ci preoccupiamo prima del mix,secondo me sbagliato,delle 
fonti energetiche primarie scelte.tutto il resto è pressocchè secondario