Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Distributori benzina

Se oltre a distribuire benzina/nafta distribuissero pure elettricita ?
Elettricita' che potrebbero autoprodursi coprendo la loro area di servizio,
con pannelli solari.
fossero anche solo 10.000 i distributori di benzina,
glieli diamo un 3-400 mq di superficie da poter dedicare ai pannelli
fotovoltaici ?
naturalemente sono cifre sottostimate, ma anche prendendole per buone,
quanta energia elelttrica potrebbero vendere, utilizzare ?
questo e' un piccolo, in confronto a quelli che si incontrano su quella
strada,
distributore di benzina, saranno sicuramente piu' di 500 Mq, ma tant'e'
http://maps.google.it/maps?hl=it&ie=UTF8&ll=44.500182,11.501779&spn=0.001791,0.003648&t=h&z=18
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://maps.google.it/maps?hl=it&ie=UTF8&ll=44.500182,11.501779&spn=0.001791,0.003648&t=h&z=18
Bè, se un giorno mai i veicoli elettrici/ibridi prenderanno piede, 
potrebbero esserci nei distributori di benzina anche colonnine per la 
ricarica veloce delle batterie, magari da elettricità prodotta in loco da 
fonti rinnovabili. D'altra parte, è molto più semplice trasportare gli 
elettroni che le molecole di ottano
Come ordine di grandezza, 10 mila distributori per 500 mq di pannelli l'uno 
potrebbero produrre qualcosa come 600 milioni di kWh/anno, circa il 2 per 
mille del fabbisogno elettrico italiano, oppure il consumo di elettricità 
grossomodo di un milione di auto elettriche per circa 5000 km all' anno

 grossomodo di un milione di auto elettriche per circa 5000 km all' anno
beh a fronte dei calcoli, sbagliati, ci camminano piu' macchine per piu' Km
:)
ps:
per avere un calcolo per una produzione piu' "consona"
14-15 mila distributori
una superificie di 6-700 mq a ditributore
una resa di 180 W/mq per i pannelli
le ore forse siamo al limite,
felice_pago
la mia matematica e' indifferente
.


 quanta energia elelttrica potrebbero vendere, utilizzare ?
supponendo che debbano pagare i pannelli a quando venderebbero la corrente?
Se scaricano in rete e si ipotizza che gli si applichi il conto energia dove 
si prenderanno i soldi per pagare l'incentivo pari a tre/quattro volte il 
prezzo che paghiamo l'energia a casa? Basta aumentare le tasse o far pagare 
di piů l'energia ai privati e alle aziende.
Se per non far aumentare i prezzi e i costi per le famiglie la rivendono al 
prezzo del conto energia, mettiamo 0,45 a Kwh non vedo perchč fare il pieno 
lě visto che a casa la pago 0,18.
Se la vendono al prezzo cui la vende l'enel in quanto tempo rientreranno 
dell'investimento? A lume di naso tra i 30 e i 40 anni.
Temo non funzioni
ciao
rodolfo 

 Temo non funzioni
un oceano per grande che sia e' formato da tante piccole goccioline :)
felice_pago
la mia filosofia e' indifferente
.


Secondo me non ha molto senso proprio per un aspetto pratico, se ho la
macchina a benzina devo per forza andare dal benzinaio, se ho la
macchina elettrica mi attacco alla presa di casa o a quella
dell'ufficio... Che sia energia prodotto da fonti rinnovabili o meno
sempre alla rete fanno capo...

 facciamo una media di 5 ore di sole a giorno ?
Sono troppe, come media nazionale può prendere una produzione di 1200 kWh 
per kW installato, in zone particolarmente favorevoli arriviamo al max a 
1500-1600; inoltre, ho assunto 10 mq per kW di picco, per 500 mq per 10 mila 
distributori fanno appunto 600 milioni di kWh/anno 

 ha scritto nel messaggio
news:f341555e-3080-4597...@e10g2000prf.googlegroups.com...

Appunto, secondo me *se* un giorno gli ibridi  (cioè elettrico + benzina)
saranno veramente diffusi, allora potrrebbe risultare comodo fare ai
distributori sia il pieno di benzina che la carica della batteria in
colonnine a ricarica veloce (non semplicemente i 3 kW domestici) : per es.
qualcosa come 10 kWh di batteria tali da garantire all' incirca 100 km di
autonomia in elettrico, con una potenza disponibile di 60 kW (un numero a
caso, non so nemmeno se sono davvero disponibili tali potenze),
permetterebbe la carica completa in 10 minuti, anche se sospetto che il
collo di bottiglia nei tempi di ricarica sia fornito dalla batteria, più che
dalla potenza elettrica disponibile
Mi risulta che a Firenze colonnine del genere esistano già, non so che
caratteristiche abbiano


di grazia mica devono per forza venderla a te, con la tua macchina,
possono venderla all'enel, come chiunque produce sotto il regime
del conto energia !
era un'idea per produrre energia e risparmiare terreno/spazi
felice_pago
la mie idee sono indifferenti
.


 di più l'energia ai privati e alle aziende.
è un sussidio. Vengono premiati comportamenti meno inquinanti presi da 
"chi inquina paga".
Vi siete fissati che il conto energia siano soldi buttati presi dalle 
tasche dei contribuenti a vantaggio di pochi, ma non è così. La 
comunità che inquina paga, chi non inquina riceve un sussidio per il 
comportamento virtuoso.
Non c'è nulla di ingiusto o vessatorio, anzi è una forma di 
risarcimento dell'inquinatore verso l'inquinato che invece non produce 
inquinamento.
Io vado prevalentemente a piedi e il mio apporto di co2 con la macchina 
è di molto inferiore a chi cammina tutti i giorni a piedi nell'arco di 
un anno. Chi va in giro in auto mi provoca un danno eppure non mi pare 
che qualcuno mi ripaghi per questo. Questo è invece profondamente 
ingiusto.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse


io tardo sono !
mi metti in riga le tue operazioni ?


 un oceano per grande che sia e' formato da tante piccole goccioline :)
non mi pare che a parte la filosofia ci siano risposte ai miei questiti: 
incentivare l'operazione vol dire dare contributi statali, sotto forme 
diverse, che da qualche parte devono saltar fuori.
Si potrebbe ad esempio porre una tassa del 100% sulla benzina in modo che, 
come giustamente propone Felix, siano gli inquinatori a pagare. Idem 
sull'energia elettrica per le aziende e le abitazioni che hanno installato 
il fotovoltaico.
Mi resta il dubbio che l'insieme possa funzionare, probabilmente la mia 
piccola attività chiuderebbe per i maggiori costi e questo non sarebbe di 
grande aiuto, non potrei più pagare il mutuo di casa ecc. ecc.
ciao
rodolfo 


1- lo stato siamo noi
2- kioto vuole un po' di multe
3- meno inquinamento meno spese sanitarie, piu' produttivita'
4- un rigassificatore costa miliardi, di euri, oltre il suolo
5- una centrale nucleare/carbone/cosa_vuoi pure, oltre il suolo
6- le detrazioni si spalmano negli anni, 5-10 ?
7- c'e' tanta di quella evasione che li potrebbe pagare per intero lo STATO
8- accise su forti consumatori di energia, accise su carburanti fossili
9- varie ed eventuali
felice_pago


 ecc. ecc.
chi inquina paga. E' un concetto che ha poco della "solidarietà 
sociale" e tanto della "giustizia sociale".
Se la tua attività inquinasse meno non sarebbe soggetto alla tassazione 
(o lo sarebbe in proporzione alla quantità di inquinamento prodotto) e 
quindi starebbe aperta.
Qui possiamo anche discutere sui mezzi per ottenere la diminuzione 
dell'inquinamento (tasse, sussidi, permessi negoziabili, ecc), alcuni 
sono più etici, altri più giusti, altri ancora danno benefici a breve 
termine e problemi a lungo termine, ma la sostanza è che il vero costo 
per la società è la produzione dell'inquinamento, non il meccanismo 
scelto per la sua riduzione.
Quindi ben venga qualsiasi forma di incentivo (in senso lato) se volto 
a diminuire i costi (sociali ed economici) dell'inquinamento.
E poi una ditta che produce meno inquinamento e una ditta che usa meno 
energia per produrre gli stessi quantitativi di merce, quindi è una 
ditta che ha un costo di produzione inferiore e che prende degli 
incentivi per la scelta che ha fatto. Doppio vantaggio economico 
diretto per la ditta e indiretto per la popolazione e per l'ambiente.
Possiamo obiettare sui tempi di ammortamento della spesa di adeguamento 
a standard di inquinamento inferiori, ma tanto prima o poi si dovranno 
fare, quindi.........


 incentivare l'operazione vol dire dare contributi statali
No. E gli stati non c'entrano quasi niente.
Chi sporca l'aria paga, e chi non sporca incassa.
Se in Italia non sporca nessuno, paga chi sporca in Germania, in Polonia,
o... Se chi non sporca sta in Kenia, incassa anche da chi sporca in Italia.
Infatti le multinazionali italiane, per pareggiare i loro conti, installano
fabbriche modernissime anche in Africa, visto che rammodernare  il vecchiume
italiano costa troppo.
E' il mercato, bellezza, con regole scritte a Brouxelles, Basilea e New
York, principalmente.

 6- le detrazioni si spalmano negli anni, 5-10 ?
se vuoi avere il conto energia non hai nessuna detrazione, lo so bene visto 
che avrei voluto mettere i pannelli fotovoltaici su casa mia... :-(
ciao
rodolfo 

 prodotto) e quindi starebbe aperta.
mi riesci difficile inquinare meno, uso solo corrente elettrica per computer 
e stampanti, se dovessi pagare il doppio l'energia dovrei anche aumentare i 
prezzi con i risultati che tutti possono immaginare.
Vuoi i biglietti da visita stampati? Paga di più perchè inquini, altrimenti 
scriviteli a mano.
Vuoi il catalogo dei tuoi prodotti? Costa il 20% di più, fai pagare di più i 
tuoi prodotti e così vai in pari.
Siamo sicuri che così paghi chi inquina? O pagano tutti?
Forse è meglio che chiarisca: mi sembra scema la soluzione dei distributori 
di benzina con i pannelli ma ben vengano tutte le altre scelte sensate e 
possibili che ci sono, anzi colgo l'occasione per ricordare la mia passione 
per il kitewindgenerator, molto più realistico delle ipotesi del genere 
"devono investire e pagare gli altri":
http://www.kitegen.com/index_it.html
ciao
rodolfo

 altri":
non è così, io decido di cambiare modo di produzione dell'energia 
passando ad una non inquinante. La collettività sta già pagando il suo 
inquinamento a prescindere (direttamente con soldi nelle tasse e 
indirettamente come danno alla salute).
L'errore di fonto è che nonostante gli altri paghino per 
l'inquinamento, nessuno mi rifonda per il danno cagionatomi. E' questa 
la vera stortura.


 aumentare i prezzi con i risultati che tutti possono immaginare.
La tua associazione di catgoria (o il tuo condominio, o il tuo distretto, o
altre collettività) può autoprodurre l'elettricità per i soci, o acquistarla
direttamente in borsa, o risparmiare e far risparmiare in altro modo.
Chi si avvarrà di servizi innovativi avrà un vantaggio competitivo, oltre ai
certificati bianchi, e ti costringerà a chiudere o ridurre i profitti al
minimo.
Vedi un po' tu se non è giunto il tempo di aggiornare la tua organizzazione.
L'ultima novità è che l'aumento di pane e pasta ha fatto crollare i consumi
di pane e pasta. Il consumatore italiano, specie non povero, è diventato
dispettoso: "tu aumenti il pane? e io mangio brioches, piuttosto che darti
20 centesimi in più". Oppure, vai in un negozio d'elettrodomestici, e guarda
quanto tirano le macchine per fare il pane in casa.
E' il mercato, bellezza. Tu magari non sai che puoi andare ad Helsinki senza
vedere un posto di frontiera e senza cambiare i biglietti di banca che hai
in tasca. I tuoi clienti lo sanno, però.


Allora : 500 mq * 1 kW / 10 mq * 1200 ore/anno * 10 mila distributori = 600 
milioni di kWh/ anno, salvo e/o omissioni 

 le ore forse siamo al limite,
Non mi rovini tutto andando per iperboli ...
Oltretutto NON puo' in nessun caso riuscire a farci stare 500 m2 di 
collettori FV ad INCLINAZIONE OTTIMALE in meno di 600-700 m2. Ed il 
bello e' che e' stato appena spiegato in un thread di alcuni giorni fa 
sul FV (100kmq di pannelli solari per il mondo interno).
Insomma, mi continua a sognare. Ed il guaio che i politici italiani non 
sono meglio di lei e dovrebbero fare la programmazione del nostro futuro ...
Adesso andiamo a fare discorsi seri.
Immaginiamoci due universi, uno rosso e uno verde.
Universo Rosso
Un'Italia provincialota, culturalmente colonizzata dai nord europei e 
quindi succube all'imposizione di un'Europa pesantemente sbilanciata a 
nord del 45-esimo parallelo e quindi assolutamente disinteressata (per 
motivi climatici) all'elettrosolare.
E ricordiamoci che i tedeschi sono produttori di celle fotovoltaiche ...
mi domando che cosa i commissari italiani hanno ottenuto in cambio del 
cedimento sul fronte solare. Forse niente, vista la diffusa ignoranza 
della tecnologia tra i politici italiani.
Insomma, 11'250'000 di m2 di pannelli fotovoltaici.
Nell'esempio di calcolo fatto, l'efficienza nominale dei collettori FV 
considerati e' del 12,5%, percio' 1 m2 corrisponde ad una potenza di 
120W che ci da' un costo dei collettori FV pari a 600 euro all'uno.
Percio' il solo costo dei collettori FV ammonta a:
11'250'000 * 600 = Euro 6'750'000'000 (6,75 miliardi di Euro).
L'effetto sul bilancio valutario italiano sarebbe pari ad un terzo 
dell'attuale deficit. Questo ci costera' la formazione di un pesante 
debito estero (a tassi superiori a quelli dei titoli di stato) oppure 
alla svendita delle merci che attualmente permettono l'Italia a tenere 
fronte agli acquisti di petrolio dai paesi OPEC. Ed anche se 
l'operazione forse distribuita su un periodo di 10 anni, il risultato 
finale non cambierebbe. Specialmente considerando che il risparmio 
petrolifero ottenuto in cambio e' piccolo (solo 500'000'000 di litri 
all'anno, un'inezia al confronto dei 200'000'000'000 di litri di 
fabbisogno annuo). Insomma un pesante disavanzo commerciale, pari ad un 
terzo dei costi di importazione petrolifera, per una riduzione annuale 
di solo 1/400 ... quanti anni ci vogliono ?
Ma che dire dal punto di vista delle emissioni di CO2 ? Nella fase di 
costruzione di questi impianti, saranno emessi qualcosa come 6 milioni 
di tonnellate di CO2 (6 miliardi di chili) che la povera atmosfera 
dovra' ulteriormente assorbire nel breve termine, con tanta pace del 
rispetto dei limiti di Kyoto. Se questo "idea" fosse sviluppata in tutto 
il mondo, possiamo scordarci il problema del riscaldamento serra ... 
perche' non ci sarebbe piu' nessuno. Ma questo per gli ambientalisti e' 
una quisquilia, anzi alcune fazioni estremiste e' quello che vogliono, 
la scomparsa del genere umano.
Universo verde
Un'Italia autonoma, slegata dalle pressioni delle corrotte commissioni 
europee, e principalmente volta al bene della propria popolazione, come 
ad esempio, fa la Spagna. Con nessuna voglia di farsi influenzare da 
scelte nordiche, perche' perfettamente conscia che si tratta di scelte 
giuste ... al nord, ove un sole troppo inclinato e' combinato da un 
clima rigido e le relative pesanti dispersioni termiche.
Insomma, si installano 11'250'000 di m2 di collettori termosolari 
parabolici, completati da mini impianti generatori a vapore da 50 kW.
Trascuriamo la riduzione dei prezzi della produzione in serie di oltre 
20'000 di questi impianti e percio' assumiamo lo stesso costo di 6,75 
miliardi di euro.
Allora, se costa uguale, quali sono le differenza rispetto al FV 
dell'Universo Rosso ?
Gli specchi parabolici sono prodotti in Italia. Un nome, per fare 
un'esempio, Gruppo Donati di Bergamo:
http://www.otefalgroup.com/file_storage/it/news/foto/grandi/xeliox_g3.jpg
I tubi ricevitori cilindrici sottovuoto possono essere prodotti in 
Italia. Non vedo perche' l'industria vetraria italiana non sia in grado 
di farli, specialmente se l'ENEA si decide di fornire il know-how 
acquisito in cambio dei contributi ricevuti con le nostre entrate fiscali:
http://www.enea.it/com/solar/img/home.jpg
E' vero che l'ENEA sta lavorando a qualcosa di diverso, ma la tecnologia 
del materiale assorbente e dei tubi al borosilicato e tutto quello che 
serve.
In quanto ai generatori a vapore, non c'e' solo l'esperienza italiana 
degli impianti a vapore ad alta pressione e temperatura (Ansaldo per 
fare alcuni nomi), ma anche per generatori a media temperatura. Questa 
industria, ad esempio, anche se oggi lavora principalmente su grossi 
impianti, aveva iniziato ed ha il know-how di piccoli gruppi da 3-30 kWel:
http://www.turboden.it/it/about.asp
Se c'e' la volonta' (e la motivazione) l'ingegnerizzazione per mettere 
insieme questi tre pezzi richiede solo un paio di anni.
Conseguenza ? Un fatturato di 6,75 miliardi di euro, di cui praticamente 
oltre l'80% rappresentato da manodopera e lavoro intellettuale. Oppure 
in altre parole oltre un 1'000'000 di mesi-uomo di lavoro (oppure 80'000 
posti di lavoro per dieci anni). E questo senza considerare l'indotto, 
superiore a quello che la FIAT ha creato nella provincia di Torino).
Per dare un metro di paragone, considerando che alla fine, se si tratta 
di lavoro italiano, tutto finira' in tasse (un 50% subito tra IVA e 
imposte sulle industrie e sui dipendenti delle stesse, poi l'anno 
successivo il 50% di quello che e' stato speso in beni con il non 
tassato dell'anno precedente e cosi' via) si tratta di un centesimo 
delle entrate fiscali. Pare poco, ma se consideriamo che si tratta di un 
"di piu'" rispetto al bilancio ordinario, allora dovremo confrontarlo 
con il deficit: ebbene coprirebbe da un decimo ad un quinto del deficit 
(dipende dall'anno) e scusate se non lo ritengo poco.
Ma la cosa piu' interessante avviene con il bilancio estero, abbiamo una 
piccola riduzione delle importazioni, ma non essendoci a fronte alcuna 
spesa di importazione, e' veramente una goccia positiva, che anno dopo 
anno allegerisce la pressione sull'Italia.
E le emissioni di CO2 ? Ci sono anche qui, ma sono dell'ordine degli 800 
mila tonnellate di CO2. Pesanti, ma il cui effetto viene compensato con 
le minori emissioni di CO2 per i risparmi di petrolio dell'anno dopo, 
percio' non si ha accumulo nei primi anni, ma solo una leggera soglio 
che resta costante per gli anni occorrenti a completare il progetto, per 
poi finalmente iniziare a calare al termine.
La differenza sta nell'altezza di questa soglia, che potrebbe essere la 
differenza tra il disastro dell'Universo Rosso (per esempio se 
l'incremento di temperature e' tale da invertire la corrente del Golfo) 
e il rientro graduale dell'Universo Verde.
In quale Universo volete vivere ?
Notare che non ho confrontato i costi dei supporti e dei circuiti di 
conversione/controllo perche' sono praticamente equivalenti nelle due 
soluzioni.
Spero di avere spiegato una volta del tutto dove sta la differenza tra 
le due opzioni. E del perche' la Spagna e' destinata a tornare una 
potenza industriale ed economica come lo era nel '500, superando la 
triste Italia senza futuro di oggi.
R.L.Deboni

 poi finalmente iniziare a calare al termine.
Dimenticavo, i distributori dell'Universo Verde, d'inverno hanno anche a 
disposizioni calore in abbondanza utilizzabile senza particolari 
impianti aggiuntivi a parte un paio di tubi e radiatori.
Anche questo fara' risparmiare emissioni di CO2.
R.L.Deboni

 (prima scelta, ultima tecnologia)
un panello sgrauso e vecchio arriva a 135-150 w/modulo come niente :)
un modulo quando e' grande e' 1020x670
un metro quadro e' 1000x1000
e poi invece di fare calcoli, si informi da chi i pannelli li ha installati,
magari entrambi potremmo avere delle gradite sorprese :)
per quanto rigurda le pile, forse LE e' sfuggito che i ditributori
sarebbero attaccati alla rete nazionale, ergo fornire in continuo
il prodtto per le ore di luce che ricevono
se non LE e' di peso, potrebbe rifare i miei calcoli
il riga cone i SUOI numeri, in modo molto piu' elementare di
quanto gia' forse ha fatto ?
grazie
felice_pago
i miei calcoli sono indifferenti


 qui.
Proprio questo non mi convince: se per dare il conto energia ai distributori 
si aumenta il prezzo del carburante (ricordo che il contributo è statale e 
corrisponde ad uno stanziamento di bilancio) alla fine il contributo lo 
pagherà chi mangia le arance o il radicchio e per comprarle paga di più a 
causa dell'aumento del costo del trasporto. Chi mangia cibi comprati e non 
autoprodotti è considerare inquinatore?
Se io aumento il costo del mio prodotto perchè costa di più l'energia questa 
maggiorazione si riverserà sul consumatore finale qualunque cosa egli 
acquisti, necessaria o superflua che sia.
Dunque l'unico che non paga è colui che non acquista nulla e vive 
autarchicamente.
Continua a sembrarmi una ipotesi teorica che non si cura della possibilità 
di attuazione, a me non interessa filosofeggiare e sentirmi più bravo o più 
avanti e vittima dei cattivi, mi interessa trovare soluzioni, piccole o 
grandi ma soluzioni.
ciao :-)
rodolfo


quando ?
le detrazioni si chiedono, lasciami dire, per l'efficienza energetica dello
stabile, insomma insieme alla posa di cappotto/doppie finestre/isolanti/...
o no ?
ps:
considera il sistema stato, noi,
meno idrocarburi bruciati per le strade, meno inquinamento,
meno malattie ad esso collegate.
meno spesa sanitaria "in toto"
meno dipendenza dai paesi che ci vendono petrolio/gas/carbone
meno vampiri in giro
che dici vale la pena spendere dei soldi extra ?
l'idillio sarebbe produrre i pannelli in italia,
con materia prima italiana, cosi' anche se costano
un botto, almeno diamo i solid a noi stessi, insomma
la tua autarchia di piu' giu' :)
felice_pago
la mia energia e' indifferente



avevo già visto che avevi carenze di aritmetica, adesso ho capito il motivo.
Con tante idee giuste e perspicacia dovresti fare il consulente per le 
aziende, ne avrebbero grandi vantaggi.
Forse meglio di tutto direttamente al governo, per il bene dell'Italia.
Eventualmente posso dare una mano per fare le moltiplicazioni .
ciao :-)
rodolfo
PS
se non ti assumono come consulente non prendertela, è il mercato, bellezza. 

 milioni di kWh/ anno, salvo e/o omissioni
ma dove li vendono pannelli che fanno 100w/mq ?
1200 ore di sole dove ?
sbaglio o tu eri che parlavi dell'insolazione in sicilia ?
un modulo il piu' sgrauso/economico/cinese fa 135-150 W, per modulo
un modulo e' 1020x670 mm +/-
un mq sono 1000x1000 mm
te stai indicando 100w/mq :(
mi ripeto, prova a chiedere a chi ha un impianto installato,
qui su' qualcuno ha messo delle cifre, dal suo impianto,
dire ottime rese e' poco
ps:
ci sono in giro moltissimi MODULI a 180w,
costicchiano ma ci sono :)
felice_pago


 Chi mangia cibi comprati e non autoprodotti è considerare inquinatore?
Sì, è esatto. Come tu stesso dici, se invece ti autoproduci il tuo cibo 
non inquini (o almeno inquini ancora meno a seconda della quantità di 
fertilizzanti chimici usati).
Ma quale è il problema? Ti ripeto, il tutto è proporzionale 
all'inquinamento prodotto. Se mangi una fragola comprata dal contadino 
dietro casa nel periodo delle fragole la paghi poco e proporzionalmente 
una quantità miserrima è per l'inquinamento prodotto (il contadino la 
vende, quindi ha inquinato per tuo conto), se la compri dal marocco in 
pieno inverno le paghi parecchio di più e la quantità di inquinamento 
prodotto, e quindi di tassa, è anche qui proporzionale.
Dove sta la sorpresa nel sapere che qualsiasi atto da noi compiuto è 
inquinante? Ovvio che c'è l'inquinamento "ottimale" ossia quella 
quantità di inquinamento che la terra è in grado di assorbire, demolire 
e restituire come materia prima senza problemi che non è soggetta a 
tassa. Infatti se ti produci la tua frutta a verdura senza concimi 
chimici di sintesi, ma riusando l'humus prodotto dai tuoi scarti (se 
non sei un biocarburantista che se lo è bruciato prima per mettere 
diesel in macchina per andare a comprare il sacco di concime) 
tecnicamente hai inquinato (hai prodotto rifiuti organici), ma la terra 
è in grado di assorbirlo. Risultato: nessuna tassa.



Concordo, il dubbio è sulla sopportabilità, ma anche questo ha la sua 
risposta: dobbiamo capire che bisogna vivere diversamente, consumare meno, 
inquinare meno, non comprare stronzare fuori stagione ecc. ecc.
Ma giacchè la maggioranza non è disposta a capirlo, tutto questo si può 
imporre a forza di tasse? O ci sarà qualcuno che urlerà che è lecito 
evaderle e che le abbasserà e di conseguenza prenderà abbastanza voti da 
governare in modo diverso?
Purtroppo l'unica soluzione allora diventa accontentarsi del personale; io 
sono fortunato, sto in campagna, faccio il compost, ogni domenica ritiro il 
letame di due asini che non possono avere la letamaia dove stanno e così ho 
concime naturale in quantità, ho solo lampadine a risparmio energetico, il 
solare termico, la stufa a legna che scalda i termo..... ma tutto questo 
cambia qualcosa per i miei nipotini?
penso sia giusto farlo anche se è una goccia, ma non cambia il mondo; potrei 
dire che ho la coscienza abbastanza a posto (mica tanto perchè poi per 
lavoro, per la campagna e per arrivare a casa anche se piove viaggio con un 
pickup) ma il mondo si cambia se riusciamo a mediare, educare e a piccoli 
passi senza voli pindarici migliorare la situazione generale.
ciao
rodolfo

 te stai indicando 100w/mq :(
Come ti dicevo, sono ordini di grandezza, ovviamente, in un calcolo del
genere non ha senso tenere conto di chissà quante cifre, un kW per 10 mq va
benissimo (la radiazione solare sulla terra è un kW per mq e a più del 
10-15% di efficienza oggi non si va)
così come una produzione di 1200 kWh/anno per kW di picco come media 
nazionale o al max 1500 in condizioni ottimali


non capito ancora quale sia il tuo mestiere,
comunque buonagiornata anche a te
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente


 passi senza voli pindarici migliorare la situazione generale.
nah... se le cose si vogliono fare si possono fare. Berlino ha ridotto 
le quantità di rifiuti del 50% in 6 mesi. Volevano farlo e l'hanno 
fatto. Non è morto nessuno, anzi stanno meglio e se ne sono accorti :)
Se invece di andare dietro agli ecologisti si seguissero gli 
ambientalisti radicali, le cose cambierebbero alla svelta.
Per la diversa accezione di "ecologista" e di "ambientalista" vi 
rimando a wikipedia :) Spesso sono usati a sproposito, soprattutto per 
il povero ambientalista assimilato ad un fanatico ecologista :(


 orizzontale
intendevo sostituirle con quelle a cestello VERTICALE... scusate.


 che dici vale la pena spendere dei soldi extra ?
certo, occorre però averli.
Beato te che hai potuto spenderli, e beato me visto che ne ho nei vantaggi 
anch'io :-)
Potremmo anche risparmiare energia riducendo il teleriscaldamento, nelle 
case di Torino servite così in cui sono stato tenevano le finestre aperte 
perchè c'erano 26 gradi.
Basterebbero le valvole termostatiche sui termosifoni, però è noto che 
regole di questo genere è molto difficile farle applicare, occorre assumere 
circa 20.000 ispettori che setaccino le abitazioni.
Inoltre la valvola di per sè non limita nulla, dipende sempre da come viene 
regolata.
Con lo stipendio dei 20.000 si potrebbe costruire intanto qualche centrale 
eolica d'alta quota recuperando energia pulita in attesa che quelli che 
vogliono stare in casa in canottiera a gennaio muoiano per le malattie che 
si procurano da soli :-)
ciao
rodolfo

 comunque buonagiornata anche a te
Io invece sono sicuro di aver capito qual' č il suo
Lo scemo sono io che perdo pure tempo con gentaglia come lei. 

 intendevo sostituirle con quelle a cestello VERTICALE... scusate.
Occasione ottima: mi spieghi come sono fatte? Mia moglie ha la fissa per 
quelle con carica dall'alto e non frontale ma il cestello gira sempre allo 
stesso modo in tutte e due: come sono fatte quelle a cestello verticale?
Forse questa defunge tra non molto, potrebbe essere l'occasione.
ciao
rodolfo 

 bellezza.
Quale immagini sia il mio ruolo nella divisione del lavoro in quella 
società?
Te, non ti assumo di sicuro. Posso consigliarti a qualche concorrente 
diretto, così fallisce in fretta. 

rodolfo ha usato la sua tastiera per scrivere :

Tranquillo, in Italia e in europa usiamo quelle giuste :)
Cestello verticale, asse orizzontale. Non è importante da dove carichi 
(oblò frontale o pannello superiore).
Quelle americane sono a cestello orizzontale e asse verticale. Carichi 
solo dall'altro. In pratica devi usare molta più acqua per coprire 
quello che lavi. E poi usare più energia per girare il cestello e per 
scaldare quell'acqua in più.
Per capirci, sono rimasti "fedeli" al primo modello di lavatrice 
meccanica: 
http://digilander.libero.it/angelsfashions/immagini/Lavatrice%20Elettrica.jpg
Noi Europei abbiamo semplicemente ruotato di 90° il cestello 
risparmiando acqua ed energia per fare lo stesso lavaggio.


 scaldare quell'acqua in più.
già mi era parso in altre occasioni che fossero un  po' cretini.
Ho la conferma
grazie
rodolfo 

 Cosa credi che faccia la società della quale sono socio?
be' se fate consulenza ai distributori di benzina questo spiega alcune cose 
:-))
ciao
rodolfo
PS
papà, cos'è un consulente?
"Uno a cui chiedi che ora è, si fa dare l'orologio, ti dice l'ora e si tiene 
l'orologio"
Questa me la raccontò un consulente.
Il bello è che in seguito ha fatto il consulente alla Swatch. 

 quanto gia' forse ha fatto ?
a) Prima calcola la superficie captante: m2 * n.impianti
b) Poi calcola la radiazione incidente giornaliera o annuale: radiazione 
* m2 usando i valori della localita, stagionali, annuali, etc a seconda 
di cosa voglia misurare, tenendo conto anche della inclinazione ed 
orientamento.
Quello che ottiene e' la quantita' di energia solare totale su cui si 
puo' contare a prescindere dall'efficienza della tecnologia che ha 
intenzione di usare.
c) Poi dovrebbe calcolare l'efficienza di conversione. Lorda, netta, 
globale a seconda di cosa vuole misurare o confrontare.
d) Poi applica tale coefficiente all'energia solare totale ed ottiene il 
totale dell'energia elettrica.
Non mi pare che sia difficile. Forse noioso, occorre essere un po' 
pedanti, se non si vuole sparare nel blu (come dicono gli inglesi), ma 
non e' richiesta alcuna conoscenza matematica.
R.L.Deboni


Non sia cosi' duro, felice_pago non e' in malafede, e' semplicemente 
poco pratico di attivita' industriali o produttive ed un po' digiuno di 
  tecnologia applicata.
Percio' si ferma sui valori teorici, di targa, dei listini, etc. ma 
dimentica le imprevedibilita' della vita di tutti i giorni, dalla 
metereologia alla pigrizia e gli errori umani (e non dimentichiamo gli 
atti di vandalismo: ad esempio, per fare un banale esempio, anche se in 
altro settore, qualcuno ha calcolato quanto incide sul servizio raccolta 
rifiuti il costo della sostituzione dei cassonetti danneggiati o 
bruciati, cosa che non avviene solo durante le manifestazioni, ma, con 
uno stillicidio continuo, anche durante il resto dell'anno ? Ad esempio 
a Napoli ...), etc.
Ma felice_pago ha di buono la volonta' di avere provato a verificare i 
numeri. Non vorrei sbagliarmi, ma e' il primo intervento completo di 
questo tipo da parte di un sostenitore del FV su questo NG. Che cosi' 
permette un'utile scambio di informazioni, che sono sicuro, non lo 
lascera ... indifferente :-)
R.L.Deboni

 ... indifferente :-)
Ma veramente questi scambi di informazioni io li ho fatti ben più di una 
volta e in più di un thread, con i risultati che ben può vedere alla fine 
del thread "100kmq di pannelli solari per il mondo interno". Non mi pare 
proprio che sono stato io ad essere "duro" (ma "cafone" nel suo caso sarebbe 
più adatto) 


sempre troppi 10 minuti... oggi hanno tutti fretta e si immagina la
coda ai distributori.
Forse la soluzione l'ha trovata un giovane in California che sta
tendando di "standardizzare" le batterie, in modo che ai distributori
non fai il pieno di corrente, ma cambi semplicemente le batterie,
prendendo quelle cariche e lasciando le tue..
Se riuscirà a mettere d'accordo i costruttori....
buona giornata
Guido

 tiene l'orologio"
Esatto. E allora? 

 ha scritto nel messaggio 
news:93c43a6b-2859-46cf...@i12g2000prf.googlegroups.com...

Mi sembra troppo complesso, oltretutto verosimilmente in futuro le batterie 
saranno diverse da quelle attuali (magari nemmeno al litio), l'ideale è 
usare i 3 kW domestici durante la sera o lontano dai "picchi" di consumo 
(cioè avrebbe pure benifici effetti sulla rete elettrica), chiaramente nei 
condomini o per chi non ha un garage qualche problema pratico c'è 
sicuramente..... 


Forse devo spiegare: dalla risposta data si evinceva che il consulente era 
un truffatore-
Io l'avevo preso per uno scherzo ma vedo che invece tu ti riconosci 
perfettamente.
Va bene così, anzi apprezzo il coraggio, tanti cercerebbero di giustificare 
l'utilità del proprio lavoro, mica tutti sono così pronti ad ammettere che 
vivono fregando i gonzi. 

 l'ideale è usare i 3 kW domestici durante la sera o lontano dai
Esattamente: i volantini della vecchia Saxo elettrica, che ho occhieggiato
di recente, fa proprio questo.
Le attuali batterie "base litio", possono pure in teoria, essere caricate
in due ore e mezzo, ma a potenze automobilistiche... ci vuole qualche Kw
in piu' di quanto hai in casa.
Va detto che, al momento, le "base litio" stanno diventando sempre piu'
interessanti, anche per l'autotrazione: decente densita' energetica (mi
pare tripla, rispetto alle ni-cd), decente ciclo di vita (un migliaio di
ricariche contro, solo pochi anni fa, le 300 massimo-massimo), decente
curva di ricarica (si ricaricano molto piu' velocemente all'inizio e non
soffrono troppo per le ricariche parziali). Non parlo di quello che
chiamano tutti "effetto memoria", perche' e' diventato una fesseria da
tecnosciamani.
Al momento, non si scappa, salvo invenzioni ancora non di uso comune
(improbabili o... semplicemente troppo costose).
Fabrizio