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Titolo: Infinito (repliche)(repliche)

 sennò ti tiro fuori i fotoni e l'interferenza.
Dovrai definire l'*unità* fotone e l'interferenza fra *unità* fotoni.
E allora verresti dalla mia anche solo parlandone.
O no? :-)
Ciao.
queffe

 occhiali.
Sì, ma stai presupponendo che ci siano degli occhiali. Prova a dimostrarmi
questa affermazione: io vedo attraverso degli occhiali. Senza questa
dimostrazione, l'esistenza della "cosa in sè" o "noumeno" rimane un
presupposto arbitrario. *Per lo meno* essa ricade nell'ambito della
*possibilità*. *Ma* se è immediato affermare che io conosco qualcosa, è
altrettranto immediato affermare che ciò che conosco (intenziono, sperimento
etc.) *esiste*. E non ci vuole Brentano per rendersi conto di ciò. Si può
andare oltre (apparentemente proprio negando la posizione di Brentano). Se
quel
conosco non è un semplice x, ma è un x *conosciuto*, se cioè io conosco la
mia conoscenza di x, non ha più senso domandarsi come (o cosa) è x al di
fuori dell'atto del mio conoscere. Sarebbe come chiedersi come è x quando x
non esiste. x esiste *per noi* mi si obietterà. Ma questa obiezione per lo
più riposa ancora sulla separazione tra essere e coscienza - una separazione
che rimane infondata, e la cui infondatezza travolge la fondatezza della
obiezione.
Tutto questo, al di là di ciò che già ti osservai una volta - che cioè
dire che la esistenza della sedia necessita del mio conoscerla come sedia,
perchè la sedia al di fuori del mio conoscerla come sedia è un "aggregato di
atomi", è un modo *ridotto* di indagare il problema della relazione tra
l'oggetto conosicuto ed il soggetto conoscente (o meglio, l'atto della
conoscenza).
Stai presupponendo che esista la fotografia da una parte ed il lucido
dall'altra. Prova a dimostrarmi che esiste il lucido da una parte e la
fotografia dall'altra. Su quale lucido me lo dimostrerai?
Naturalmente dicendo "prova a dimostrarmi" non ho affatto intenzione di
"sfidarti" :-). Quella dimostrazione è impossibile - *ma* l'impossibilità di
quella dimostrazione non vale, immanentisticamente, ad affermare
coerentemente la onniscienza dell'uomo. Mi limito invece a mettere in luce
che questo genere di affermazione della finitezza, imperfezione etc. del
conoscere umano si fonda su un presupposto dogmatico. Mi dirai: è proprio
quel che ho detto io, quando ho detto che il cominciamento della teoria
della conoscenza deve essere "metafisico". Mi pare però che, anche qui, fai
valere un senso *ridotto* della "metafisictà" di ogni cominciamento
possibile della teoria della conoscenza (che è *inevitabilmente* teoria
della relazione tra conosciuto e conoscente; non per nulla la rivoluzione
gnoseologica kantiana è proprio su questa relazione che agisce), quando
sembri fondare questa "metafisicità" sulla nostra impossibilità di toglierci
gli "occhiali". Quella impossibilità si fonda infatti, a sua volta, su un
presupposto.
Buon Natale,
Marco


Marco V. ha scritto:

Ci deve essere un equivoco di fondo, perché a me sembra di essere d'accordo
con ogni parola che hai scritto, eppure tu presenti la tua argomentazione
come una contrapposizione a ciò che ho detto io.
E allora o io non ho colto la portata di ciò che hai scritto o non mi sono
spiegato bene.
Io sostengo che non ha alcun senso parlare di "ciò che esiste al di fuori
della coscienza umana".
E' il fatto che ci sia un essere cosciente a concepire la sedia che fa
esistere la sedia.
Ho sempre detto che senza il lucido non si può dire nulla della fotografia,
perché anche il fatto di isolare una porzione di fotografia come "albero" lo
si può fare solo mettendo lo stesso segno sul lucido laddove ci sono degli
"alberi", e questo lo può fare solo un essere cosciente che abbia una
"visione linguistica" della fotografia.
Non è concepibile poter dire che cosa è la fotografia senza lucido, e se
facevo il discorso degli atomi è proprio per evidenziare questo paradosso.
Infatti io ad un "materialista" potrei chiedere come descrivere la
fotografia senza lucido, e se lui mi dicesse che gli alberi ci sono anche
quando non c'è qualcuno che li osserva, io gli potrei chiedere per quale
motivo parlare degli alberi e non delle cellule che li compongono. Siamo noi
che concepiamo un certo insieme di gocce come "Lago Maggiore", ma le singole
gocce d'acqua del "Lago Maggiore" non fanno quel che fanno perché sono gocce
del Lago Maggiore. Ogni goccia d'acqua ubbidisce a delle leggi fisiche, e se
poi capita che ci sia nell'universo una contiguità permamente fra gocce
d'acqua questo non rende "oggettiva" l'esistenza del "Lago Maggiore". Una
volta che si sia fatta questa affermazione non si sa più dove si va a
finire. Perché se è vero che una descrizione "oggettiva" del Lago Maggiore è
l'elenco della posizione e della velocità delle singole gocce, è pur vero
che anche le "gocce d'acqua" sono un nostra astrazione, e dovremmo arrivare
a parlare di "leptoni e quark". E ci fermeremmo lì solo perché non
conosciamo qualcosa di più elementare, consapevoli che anche dire "quark"
potrebbe essere come dire "Lago Maggiore": una astrazione priva di senso
nell'universo di "quando non c'era nessuno". E qualcuno potrebbe anche
essere convinto che l'"oggettività" non è la scomposizione della realtà nei
suoi costituenti "atomici", ma è la descrizione del tutto come tutto. E via
andare con le fantasie metafisiche.
Se dico tutto ciò non è certo perché voglio affermare che la "oggettività" è
quella della fisica atomica o di qualche olismo mistico.
Avanzo tutte questi punti di vista per mostrare che se non c'è un lucido che
mette lo stesso segno su tutte quelle porzioni di fotografia (peraltro
diversissime fra di loro) che il lucido considera "alberi" allora non ha
senso dire che "esistono oggettivamente gli alberi". Non esiste un tempo in
cui "non c'era nessuno", né esiste un tempo in cui "non ci sarà nessuno".
Per la stessa ragione per cui non esistono gli universi senza esseri
coscienti che li osservano.
E questo non è *né* una *negazione* *né* una *affermazione* della "realtà
esterna". Si tratta semplicemente di prendere atto del fatto che il pensiero
non può "uscire da sé", per cui non ha alcun senso cercare di concepire
l'universo di "quando non c'era nessuno", o parlare di "ciò che esiste al di
fuori della mente umana". Sono solo ed esclusivamente degli ossimori, sono
gli scienziati geniali ma ingenui che pretendono di osservare talmente a
fondo il mondo da poter escludere il soggetto, senza rendersi conto che più
loro analizzano il mondo e più il soggetto fa il suo lavoro di permeare di
sé tutta la realtà, perché il soggetto sono loro! Tant'è che tutti i grandi
fisici in qualche momento della loro vita sono arrivati a rendersi conto che
più una cosa appare "oggettiva" e più è "teorica". Tutte le cose più
oggettive sono delle costruzioni concettuali.
Questo l'hanno capito tutti i grandi della "filosofia naturale", e se Kant
si è reso conto che esistono delle categorie *trascendentali* (non
trascendenti, non cioè delle categorie che sono al di là della esperienza,
ma delle categorie che non possono essere trascese se si vuole che ci sia
una esperienza) è perché Kant aveva studiato bene la fisica, e si era reso
conto che più una cosa è "dura" (dai mattoni alle bombe atomiche) e più è
"teorica". Certo, molti fisici hanno avuto vissuto consapevolezza in modo
ambivalente, ma tutti l'hanno vissuta. Nessuno meglio di un fisico sa che
non ha senso dire che <<il mattone esiste davvero, perché te lo posso tirare
in testa>>. Più e duro -più è "oggettivo"- e più è "teorico".
Anche Feynman -che come ho illustrato più volte aveva una struttura mentale
da "ingenuo realista americano"- ha sempre mostrato una consapevolezza
"ambivalente" di questa cosa. E' vero che andava in giro a dire che la
natura ubbidisce a certe leggi e la mente non fa che scoprire quelle leggi,
ma poi senti cosa ha raccontato al suo amico Ralph Leighton in un'altra
occasione [conversazione registrata]:
<<Nella sala da pranzo di Princeton i gruppi erano fissi, e io stavo con i
fisici. Mi incuriosiva però vedere cosa faceva il resto del mondo, quindi
andai a cena con tutti gli altri gruppi, a turni di una settimana o due.
Ascoltai i filosofi discutere molto seriamente di un libro di Whitehead
intitolato _Process and Reality_.
     Usavano le parole in un modo tanto curioso che non riuscivo ad
afferrarle.
Non volevo interrompere la conversazione con continue domande, ma quando
capitò provarono a spiegarmi, e non capii niente lo stesso. Alla fine mi
invitarono a seguire il loro seminario.
     [...] All'inizio sedetti senza dire nulla, il che di per sé è già quasi
incredibile, eppure è vero. Uno studente riassunse il capitolo studiato
durante la settimana, in cui Whitehead continua ad usare le parole "oggetto
essenziale" in senso particolarmente tecnico, presumibilmente definito
prima, ma che a me sfuggiva.
     Dopo un po' di discussione sul senso di "oggetto essenziale", il
professore
che conduceva il seminario pronunciò alcune frasi, forse di chiarimento, e
disegnò qualcosa sulla lavagna, apparentemente dei lampi.
     "Signor Feynman" chiese, "definirebbe un elettrone un 'oggetto
essenziale'?"
Mi aveva incastrato. Confessai di non aver letto il libro, di non avere la
benché minima idea di cosa intendesse Whitehead con quell'espressione, e di
essere presente soltanto come spettatore.
     "Però cercherò di rispondere alla domanda del professore", azzardai,
"se prima voi rispondete alla mia, di modo che possa capire meglio cos'è un
'oggetto essenziale'. Allora: un mattone è un 'oggetto essenziale'?"
     Intendevo scoprire se per loro le elaborazioni teoriche sono oggetti
essenziali. L'elettrone è una *teoria* che noi usiamo; ma per capire il
modo in cui la natura opera è talmente utile che *potremmo* chiamarlo una
*realtà*. Volevo chiarire il concetto di teoria con una analogia; nel caso
del mattone, la seconda domanda sarebbe stata: "L'interno del mattone è un
'oggetto essenziale', o no?" e avrei quindi sottolineato che nessuno ha mai
visto l'interno di un mattone. Ogni volta che si rompe un mattone, se ne
vede soltanto la superficie. Che il mattone abbia un interno è soltanto una
teoria che ci permette di capire meglio le cose. Come nel caso degli
elettroni. Per questo avevo cominciato col chiedere se il mattone fosse un
"oggetto essenziale".
     Arrivarono le risposte.
     Uno studente disse: "Un mattone, in quanto singolo mattone, specifico,
è quanto Whitehead intende con 'oggetto essenziale'".
     Un altro: "No, il singolo mattone non è un 'oggetto essenziale'; è
invece la caratteristica generale comune a tutti i mattoni - la loro
mattonità - ad essere 'oggetto essenziale'".
     Un altro ancora: "No, non sono mattoni in sé. 'Oggetto essenziale' sta
a significare l'idea che si forma nella mente quando si pensa ai mattoni.">>
[Richard P. Feynman, "Sta scherzando Mr. Feynman!", Zanichelli 1988, pagg.
61-62]
Qui lascio il racconto di Feynman, che poi si lascia andare alle sue solite
esilaranti parodie dei filosofi, per osservare quel che Feynman dice
esplicitamente ed in modo assolutamente chiaro: l'elettrone, gli atomi, le
particelle, e pure l'interno del mattone, sono solo *teorie*, fatte da noi,
per noi, che ci servono per capire <<il modo in cui la natura opera>>.
Qualcuno in quella "natura che opera a modo suo" (indipendentemente dalla
mente umana) ci potrebbe vedere il solito materialismo ingenuo. Ma Feynman
ha appena detto che praticamente tutto il mondo che ci circonda (a parte
poche cose che sono direttamente percepibili, come la superficie del
mattone, e che da sole comunque non sarebbero mai sufficienti a fornirci una
"immagine del mondo") è un *teoria*, una costruzione concettuale che serve a
noi per pensare, e che ci è talmente indispensabile da non poter nemmeno
pensare senza di essa, ci è talmente indispensabile che <<potremmo
chiamarl[a] una realtà>>.
Ecco, adesso prova a mettere il "noumeno" al posto della "natura" e prova a
dire che ciò che ci è indispensabile per pensare (talmente indispensabile
che <<potremmo chiamarlo realtà>>) è una "categoria trascendentale"
(trascendentale, non tracendente!)
Prova a fare questo, e cosa sta dicendo Feynman? Sta dicendo che il noumeno
è quel che è, ma è inconoscibile se non lo si ricopre (anzi, lo si
"impasta", fin dentro ai "mattoni") di categorie trascendentali! Noi non
potremo mai sapere se il "noumeno" è fatto "veramente" di elettroni, spazio,
tempo, materia eccetera. Quelle sono categorie che servono a noi per pensare
il noumeno.
Feynman sta semplicemente (re)citando la _Critica della Region Pura_,
ovviamente senza saperlo (e se l'avesse saputo gli sarebbe venuto un
accidente).
Kant e Feynman pensano che il noumeno "esista" e sia "quel che è".
Io no, per le ragioni che ti spiegavo prima. Ma non sono certo un
"idealista" che nega il mondo di "quando non c'era nessuno", quello che
dovrebbe essere "indipendente dalla mente umana".
Io dico che quel mondo, un mondo senza una mente che lo pensa, non è nemmeno
concepibile. Non appena proviamo a pensarlo, a pensare un mondo non pensato,
lo stiamo pensando!
Tempo fa dicevo a Cosimo che si potrebbe tentare di uscire dalla trappola
affermando che "quando non c'era nessuno" le cose *accadevano*, ma non
*esistevano*. Certo, è un altro ossimoro come tutti gli altri (non si
possono che produrre ossimori), ma questo -in quel contesto- mi consentiva
di gettare un ponte fra quel che dico io ed il discorso di Heidegger circa
la differenza fra Esser-ci, che è proprio della coscienza, ed "essere
presente", che è proprio degli oggetti.
Heidegger non nega che qualche miliardo di anni fa ci fosse già la luna
che ruotava attorno alla terra. Dice solo che quella non era una
"esistenza", ma una semplice "presenza".
Io non seguo oltre Heidegger, perché egli fa dell'Esser-ci una categoria
esistenziale eccetera. Preferisco invece tornare a Kant e riprendere il
discorso da lì.
Ho detto che Kant (e Feynman) pensano che il noumeno esiste.
Ma anche Kant su questo è piuttosto ambiguo.
Nella _Dissertazione_ del 1770 Kant dice che il noumeno <<non contiene nulla
che non possa essere conosciuto dall'intelligenza>>. Frase -come dicevo-
piuttosto ambigua. Eppure altrove si ha l'impressione che Kant sappia
benissimo che il suo "noumeno" non solo è in-conoscibile, ma è anche
in-concepibile ed in-dicibile.
Tant'è che Kant non pensa che "là fuori" ci siano gli alberi, i mattoni ed i
laghi, perché se lo avesse pensato avrebbe parlato delle "cosE in sé",
mentre invece parla solo e soltanto della "cosA in sé", come concetto.
Tant'è che Kant dice anche che <<il concetto di noumeno è solo un
*concetto* *limite*, per circoscrivere le pretese della sensibilità, e di
uso perciò *puramente* *negativo*>> [I. Kant, _Critica della Ragion Pura_,
Analitica dei principi, cap. III]
Tant'è che Kant, volendolo, fornisce già tutti gli strumenti necessari per
la "svolta idealista", e basta aggiungere poco poco per poter
definitivamente negare che esista il noumeno e ricondurre tutto al pensiero.
Ti dirò di più: sono pure convinto che al momento la svolta idealista possa
sembrare quella più "razionale". Ma dico "al momento" perché sono
consapevole che ogni concetto deve essere analizzato a fondo, e dove
sembrava che "razionalmente" si potesse dire solo che Achille non può
raggiungere la Tartaruga, si può trovare uno "spiraglio" che ci consenta di
risolvere la tensione fra ciò che "ci appare" e ciò che "è razionale".
Dunque io penso che definendo in modo abbastanza raffinato i concetti quello
"idealista" non sia l'unico esito possibile, che si possa anche tentare di
dire -come "concetto limite", e "in negativo"- che "la fuori c'è una Cosa
che è quel che è". Ma appunto "in negativo", così come si usa predicare del
"niente" non per dire che il niente è un un ente, ma per dire che di nessun
ente si può predicare quella cosa.
Figuriamoci poi se a quel "concetto in negativo" (o "negativo di un
concetto"?) ci posso andare ad aggiungere dei "particolari", come i raggi di
luce che stanno nella cantina del nostro amico Maurizio o i teoremi
matematici del caro Marco.
E trovo tanto sottile quanto divertente la trovata di Bencivenga, il quale
nella "favola" che ho citato qualche giorno fa diceva:
<<Adesso tutti dicono che c'è sempre stato qualcuno. Non è vero ovviamente,
perché una volta non c'era nessuno. Ma è tutto quel che si può dire.>>
Vedi bene quanto è intelligente questo passaggio:
<<Adesso tutti dicono che c'è sempre stato qualcuno.>>
E perché lo dicono? Davvero si vuole affermare che l'universo è stato creato
in quell'attimo in cui qualcuno ha detto <<Io>> per la prima volta (a te
questo non piace, e allora parliamo dell'attimo in cui il pensiero è
divenuto cosciente di sé)?
No, certo, non è così. Lo sappiamo che non è così, è chiaro a tutti:
<<Non è vero ovviamente>>!
E allora, se non è vero, perché <<tutti dicono che c'è sempre stato
qualcuno>>?
Ma santo cielo, perché <<è tutto quel che si può dire>>!
Non possiamo parlare delle cose che "sono quel che sono indipendentemente
dalla mente umana".
Capiamo che il mondo non è stato creato col primo uomo, eppure il pensiero
non può "uscire da sé" per pensare il mondo senza pensiero. Il pensiero deve
assumere se stesso *a priori* come categoria trascendente.
In questo, si sa, sono molto "kantiano". Ma lo sono in modo critico. Sono io
il primo a dire che senza lucido non si può nemmeno puntare il dito verso la
fotografia, ed ho sempre ammesso che c'è sempre un momento in cui, pur "di
sfuggita", il lucido deve essere calato sulla fotografia. E' vero che basta
calare il lucido quel tanto che basta per disegnare i segni degli incroci ed
i tombini, e che tutto il resto è "teoria", ma è pur vero che quei punti
singolari, quegli incroci e quei tombini, potrebbero essere come le gambe di
un tavolo, il quale è *quasi* interamente sospeso, *ma* i pochi punti in cui
non è sospeso si chiamano *gambe*, e sono quelle che gli permettono di stare
sospeso!
Certo, c'è in me il progetto di concepire dei tavolini che si tengono su per
"bootstrapping", ma è pur vero che quel lucido con dei punti singolari che
si auto-producono non sarebbe né un lucido "idealista" né un lucido
"materialista". Sarebbe solo un tentativo di mostrare l'indissolubile unità
che c'è fra il lucido e la fotografia.
Una "sintassi" che si dimostri capace di "creare le cose" sarebbe una
"sintassi semantica", e si potrebbe arrivare allo stesso risultato anche
partendo dalle cose e procedendo poi ad astrarre le loro struttura
sintattica. Anzi, io cerco di imparare a fare entrambe le cose a seconda
delle circostanze.
Dunque non è certo a me che devi venire a dire che la fotografia non è
separabile dal lucido. Non sono certo io che dice che la fuori c'è qualcosa
che "è quel che è indipendentemente dalla mente umana".
Anzi, io sono quello che sta trascinando a dismisura questo thread proprio
per contrastare sia il  "platonismo" che il "realismo".
--
Ciao,
Davide

 una linea retta, anche se non lo sa.
'Sta "linea retta" è un'altra "cosa in sé"? Sennò non ci serve.
--
Ciao,
Davide

 trascendente.
Ma guarda un po', dopo essermi raccomandato di non confondere i concetti,
l'ho fatto anche io.
Errore dovuto allo spumante, o lapsus?
Mah! :-)
--
Ciao,
Davide

"Davide Pioggia" ha scritto:
[...]
Guarda che hai risposto all'altro post, a cui avevi già risposto. Qui c'era
la mia replica, a cui non hai risposto.
Comunque domani rispondo anche a questa tua. Adesso è molto tardi.
'notte.
queffe

 possono sposare con rito cattolico 32 donne a 30 uomini ;-)
Esattamente, solo che non è banale collegare i due problemi.
Ciao!!
Marco

 Esattamente, solo che non è banale collegare i due problemi.
Suvvia! Qui siamo fra persone per bene :-)
--
Ciao,
Davide

 Suvvia! Qui siamo fra persone per bene :-)
Anche questa и un'opinione senza alcun supporto concreto :-)))
Ciao.
queffe

 nel senso di mai potenzialmente assoluto?
Sovrastrutturale? Arbitrario? Irrilevante???
Ma non è di *questo* che si sta parlando.
Qui si sta parlando del fatto che secondo alcuni <<esiste una realtà
indipendente dalla mente umana>> ed io sostengo che quella realtà è
assolutamente inconcepibile, talmente inconcepibile che se cerchiamo di dire
che cosa significa "esistere" in modo "indipendente dalla mente umana" non
ne veniamo mai fuori, sicché alla fine non si può nemmeno dire che "esiste".
Non la si può nemmeno nominare se non si postulano *a priori* le "categorie
del pensiero".
Ma santo cielo, va bene che qui non si dà alcuna importanza alla "autorità"
(e la cosa mi fa molto piacere), ma questo non vuol dire che si debba
prendere sottogamba il lavoro si secoli.
Come ti dicevo qualche giorno fa, se i migliori logici del XX secolo su un
certo "paradosso" ci hanno sbattuto i denti facendosi un gran male, non si
potrebbe provare a pensare che forse il problema è un po' meno che "banale"?
Ma tornando a noi, sulla questione specifica di cui stiamo discutendo ci
sono almeno da considerare i seguenti "spunti":
a) In proposito Kant parla di "risveglio dal sonno dogmatico". Una sorta di
"notte dell'Innominato" al contrario. Kant è uno studioso di fisica e
matamatica, legge Hume, capisce la "ingenuità" di Hume ed improvvisamente
"vede la luce": si rende conto che non potremo mai dire che lo spazio, il
tempo, le sostanze, l'identità, le cause eccetera sono "la fuori". Il che
non vuol dire che "là fuori" non ci sono; vuol dire solo che noi quelle
categorie siamo costretti ad assumerle *a priori*, e quindi non possiamo
pensare ad un mondo senza quelle categorie. Se ci rendiamo conto che la
nostra mente non può evitare di porre su tutto ciò che vede un lucido
quadrettato, non potremo mai sapere se i quadretti sono solo sul lucido o
anche "la fuori". Se ci rendiamo conto che con gli occhiali verdi si vede
tutto verde, e chi avesse gli occhiali verdi dalla nascita non saprebbe di
star vedendo "tutto verde", allora ci rendiamo anche conto non potremo mai
sapere se il nostro cristallino è "perfettamente trasparente" o "colorato",
o "quadrettato".
b) Questo "risveglio" di Kant ha letteralmente "devastato" la storia della
filosofia. Tutti, dopo averlo letto, hanno tentato di tornare alle
cosiderazioni "ingenuamente pragmatiche", alla Hume. Viene spontaneo pensare
che la luna c'è e continui a ruotare attorno alla terra anche quando non c'è
nessuno che la osserva. Eppure, se si cerca di dire che cosa è quell'esserci
e quel ruotare, si apre un baratro. Qualunque descrizione tu mi dai della
"cosa là fuori" ti posso far vedere che è ancora "umana, troppo umana",
troppo "antropomorfa". Ad esempio: come ce lo immaginiamo "illuminato" un
mondo senza esseri umani che lo pensano? Immaginiamo una terra senza uomini,
con la luna che gira attorno alla terra, parti della luna e della terra
illuminate dal sole... ma un attimo: quale parte della radiazione
elettromagnetica utilizzare per comporre quella "immagine"? Di certo non si
vorrà prendere solo la parte "visibile", perché questa sarebbe uno sfacciato
"antropomorfismo". Ecco, allora forse dovremmo prendere tutto lo spettro
elettromagnetico, ma allora la nostra bella immagine "esploderebbe" in una
palla di luce: luce dappertutto, abbagliante. Allora potremmo decidere di
"spegnere la luce", e immaginare un universo in cui si può solo "procedere a
tentoni", nel buio assoluto. Dunque, come la "illuminiamo" la nostra
"scenetta oggettiva"? Mentre riflettiamo su questa cosa ci rendiamo conto
che nella nostra scenetta della terra senza uomini con la luna che ci gira
intorno c'era un trucco, infatti c'era un "occhio" che osservava tutta la
scena, e quell'occhio eravamo "noi", o forse una sorta di "occhio di Dio",
ma un Dio umano, troppo umano.
c) Se dopo Kant, proprio a partire dalla sua "scoperta", si è arrivati
all'"idealismo", alla affermazione che esiste solo il "pensiero", che <<è
reale ciò che è razionale>>, ci sarà pure "qualcosa", una qualche "ragione".
O si tratta solo ed esclusivamente di un fenomeno di "follia collettiva"?
d) Va bene che Heidegger era matto, ma tutto il putiferio messo su in
_Essere e Tempo_ e poi tramandato a buona parte della filosofia del XX
secolo, per cui l'"esistenza" sarebbe il modo d'essere dell'uomo nel mondo,
tutto quel putiferio cos'è, una svista?
e) E poi ancora Vico, Kierkegaard e via via, fino ad un filosofo di buon
senso come Bencivenga, il quale non è certo uno sfrenato idealista, né un
solipsista, eppure ci racconta che <<Adesso tutti dicono che c'è sempre
stato qualcuno. Non è vero ovviamente, perché una volta non c'era nessuno.
*Ma* *è* *tutto* *quel* *che* *si* *può* *dire*.>>
Tutti questi hanno dedicato le loro energie alla soluzione di un problema
inesistente?
--
Ciao,
Davide

 esistere la sedia.
Ecco, io non sono d'accordo su quest'ultima proposizione. Cioè, non sono
d'accordo sul conseguire di questa proposizione da quella che afferma
l'insensatezza del parlare di ciò che esiste al di fuori della coscienza
umana.
Più in generale, tu parli della "cosa in sè" come limite della conoscenza.
Come puoi
farlo, stante quella dichiarazione di insensatezza? Il problema è
fondamentale - perchè da esso dipende, come capirai, la *coerenza logica*
della
affermazione della limitatezza della conoscenza umana. Se la "cosa in sè" è
insensata, e se la affermazione della limitatezza della conoscenza umana
poggia sulla sensatezza della "cosa in sè", non staremo forse mica
affermando che l'uomo è onnisciente? Era questo problema che volevo farti
presente. Il problema lo cogli *molto bene* nella tua riposta, quando dici
di
essere tentato dal prendere in considerazione la "svolta idealista". Fu
Fichte il primo ad operare quella svolta, dopo Kant - e a Kant questo
tentativo non andò
affatto a genio. Infatti Kant prese *dichiaratamente* posizione contro la
"Dottrina della scienza" fichitiana, al termine della sua vita (la sua
esplicita dichiarazione contro Fichte risale, mi pare, al 1799; laddove la
seconda edizione della "Critica della Ragion pura" era del 1787). Abolizione
della *possibilità* della "cosa in sè" - questo lo scopo di Fichte, che
passerà la staffetta a Schelling, che passerà la staffetta ad Hegel. Poi
sarà Schopenhauer a riprendere
la polemica anti-idealista, accusando i suoi oppositore di aver
mostruosamente snaturato e violentato Kant.
Per quanto mi riguarda, ed in due parole due, guardo alla questione del
"lucido" come alla questione della "struttura sintattica" della conoscenza.
La complicazione tra "lucido" e "fotografia" - tanto per riprendere i
termini del tuo esempio (uno di quegli esempi che dicono, seppure con molte
parole :-), le cose con una chiarezza invidiabile) - starebbe allora a
significare la coimplicazione tra essere e coscienza dell'essere. Non dunque
l'"a priori" come ciò che inevitabilmente turba, raccogliendolo sotto di sè,
l'essere nell'atto del manifestarsi di questo- ma l'"a priori" come
condizione della manifestazione dell'essere. Si va olte Kant se si sopprime
sul nascere questo genere di domande: "Questo monitor attualmente è per me.
Come è in sè?". Kant dice che non possiamo conoscere come esso sia in sè -
ma *non* dice che non ha senso chiederselo.  Il punto è allora (1) se
l'affermazione della '"a priorità" della "struttura sintattica" della
conoscenza debba per forza rinchiudere l'uomo nella gabbia della estetica
trascendentale e della logica trascendentale. E (2), una volta distrutta
quella gabbia ed affermata la conoscenza come conoscenza dell'essere, far
fronte alla necessità di negare l'onniscienza dell'uomo. Mi pare ad esempio
che Cosimo si sia progressivamente convinto che la (2) sia operazione in sè
contraddittoria.
Magari tornerò più tardi su altri punti della tuo post. Ma credo che
l'"equivoco" possa dirsi chiarito.
Un saluto,
Marco

 contro la "Dottrina della scienza" fichitiana...
Sì, certo, non sono idealista né hegeliano. Farei la stessa cosa di Kant.
D'altra parte devo confessare che più volte, messo di fronte al "sonno
dogmatico" di chi mi voleva parlare della "cosa in sé" (con tanto di
particolari!), io ho stesso ho esclamato che <<non esistono le cose in
sé"!>>
Questa non è cosa buona e giusta, perché una volta che si sia affermato che
un certo concetto è un "concetto limite" non ha senso né affermare che quel
concetto limite corrisponde a qualcosa che "esiste" né affermare che
corrisponde a qualcosa che "non esiste".
Da questo punto di vista considero la svolta idealistica come una sorta di
"reazione esasperata" (per altro comprensibile) di fronte al "sonno
dogmatico" del "realismo".
--
Ciao,
Davide

 Marco e ora non ho più voglia :-/
Peccato, proprio ora che stavo cominciando a prenderci gusto :-)
Quanto a ciò che hai scritto, hai detto meglio di me qualcosa che stavo
cercando di mettere a fuoco (e di spiegare ad altri) già da diversi giorni,
da quando ho cominciato a sbracciarmi per spiegare che il "noumeno", come
concetto limite, al più potrà essere la "cosA in sé", ma se poi si pretende
di distinguerne i dettagli e ci si mette a parlare delle "cosE in sé"
allora, come dici tu, non si fa altro che replicare tutto quanto sta nel
pensiero con l'aggiunta del "in sé". E' un po' come effettuare una sorta di
rito, o di benedizione, con la quale si rilascia a ciò che abbiamo in testa
il certificato di "cosa che esiste davvero, per i fatti suoi, e che
esisterebbe anche se non ci fossimo noi a pensarla". Va bene, lo si potrà
anche fare, ma questa sarebbe a tutti gli effetti una eucarestia.
--
Ciao,
Davide

 Suvvia! Qui siamo fra persone per bene :-)
Parla per te! :)
Ciao!!
Marco

 pensiero con l'aggiunta del "in sé".
Già. E' proprio come il Nulla, che è uno e non molti. Ma tu guarda che
coincidenza. :-)
Un saluto,
Marco

 Ma tu guarda che coincidenza. :-)
Beh, se è per questo, anche l'Essere non è da meno (anzi, da più ;-) )
--
Ciao,
Davide

 ha scritto nel messaggio
news:bspbcg$f3uvp$1...@ID-207837.news.uni-berlin.de...

E secondo te non avevo previsto questa obiezione ;-))?
Un saluto,
Marco

 avviso non ne ha.
Accidenti se non ne ha! Ne ha eccome.
Stai semplicemente cercando il "punto di vista di Dio" e questo non è
misticismo?
--
Ciao,
Davide
http://www.geocities.com/duca_d_auge/

 vede il mondo e la mente come due cose separate e indipendenti.
Salve! scusate l'intrusione ...
Ciao, marco, ricorderai le nostre passate discussioni? :)
In ogni caso il fatto che una opinione sia piu' diffusa non la rende 
piu' vera o piu' giusta o piu' corretta o piu' quello che ti pare.
Per esempio il realismo di cui parla LordB., diciamo dualista,
non solo non è in accordo con certa filosofia, ma neanche
con certa scienza. Anzi nella scienza la tendenza a naturalizzare 
(fisicalismo) o eliminare (eliminativismo) e in genere a ridurre 
il fenomeno mentale, è piuttosto prevalente. 
Insomma un punto di vista che assume un dualismo mente-mondo
entra poi in contraddizione con una visione scientifica 
che vuole eliminare il dualismo cercando di spiegare la mente 
entro la cornice naturalistica.
Dobbiamo per forza scegliere tra buttare via il senso comune 
o la scienza o la filosofia?
Mi sembra che oggi riproporre concezioni metafisiche (dualismo o 
monismo o realismo ingenuo che sia) senza una buona dose di 
ironia sia quantomai anacronistico, e probabilmente inutile. no?
ciao fuzzy
p.s. ho scoperto solo oggi che è stato fondato un NG moderato 
di filosofia... era ora!!! :)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 misticismo?
Non potrebbe essere che il misticismo che vedi sia dovuto al fatto che vuoi
collocare nello spazio e nel tempo i concetti e dare il senso di
"interazione causa-effetto" alle implicazioni logiche (cosa che io mi guardo
bene dal fare!)?
Ciao!!
Marco

 realista.
Sì, sì, certo, capisco quello che dici.
E' che -a quanto pare- non riesco a spiegare quello che voglio dire io.
Per intenderci, quando leggo testi scitti da persone anche molto
intelligenti ma aventi una scarsa cultura scientifica, vedo che essi -ogni
volta che devono fare un esempio di qualcosa di "fisico"- tendono a dire che
la fisica è quella disciplina che si occupa degli "oggetti materiali", o
degli oggetti che hanno "estensione spaziale", eccetera.
Ora, tutto ciò per un fisico è inaccettabile.
Non c'è nessun fisico (a parte gli "operai" della fisica) che ad un certo
punto non si renda conto che tutti gli strumenti che usa sono solo "teorie".
Ad esempio tu sarai d'accordo con me ad affermare che il "quark" al momento
è solo una "teoria". Figurati che non è mai stato "osservato" un "quark
isolato" e che per spiegare questa stranezza si è persino dovuta aggiungere
quella che potrebbe sembrare una ipotesi ad hoc: si suppone che i quark
siano "confinati". Sembra quasi che di fronte ad uno che non creda ai
fantasmi perché non ne ha mai visto uno, gli si tiri fuori la storia che i
fantasmi non si mostrano a chi non ci crede. Una cosa così "puzza"
parecchio, tant'è che il vecchio preside del mio dpartimento mi raccontò di
ricordarsi ancora del giorno in cui cominciò a "credere" ai quark, e della
ragione per cui cominciò a "crederci". Ora, a rigore un fisico non dovrebbe
"credere" ad una "teoria", ma dovrebbe semplicemente prendere atto del fatto
che con quella teoria si riescono a spiegare in modo sintetico, a partire da
pochi principi, tutta una serie di fenomeni. D'altra parte il giorno in cui
il
mio preside cominciò a "credere" ai quark non esa successo nulla di
particolare. Era stato fatto un certo esperimento in cui il modello a quark
si mostrava, per l'ennesima volta, compatibile con le osservazioni. Tuttavia
per il mio preside quell'esperimento aveva, per qualche ragione psicologica,
una valenza particolare, perché da quel giorno cominciò a pensare che quella
fosse la "realtà delle cose".
Il racconto che ho appena fatto potrebbe sembrare darti ragione sul fatto
che i fisici non si occpuano solo di "teorie", ma anche di quell'altra cosa
che è la "realtà delle cose".
Sì, certo, se ne occupano. Ma proprio per il lavoro che fanno sanno che
questa è solo una necessità "psicologica". E' una cosa umana, troppo umana.
Attribuirla ad un ipotetico "occhio di Dio" sarebbe lo stesso tipo di
antropomorfizzazione che si effettua quando lo si immagina come una vecchio
con la barba bianca.
Infatti mentre il fisico si "osserva credere" si rende conto che ad un certo
punto le sue dinamiche mentali cominciano a investire qualcuna delle sue
"teorie" della parvenza di "realtà".
Ma mentre accade ciò, il fisico si rende conto che il giorno in cui il
"quark" ha cessato, nella sua testa, di essere una "teoria" e si è
trasformato nel modo in cui egli pensa il mondo, nella "realtà", ecco, egli
sa che quel giorno non è accaduto nulla di sostanzialmente e
qualitativamente diverso dagli altri giorni. L'unica cosa di cui si è
accorto è che un certo esperimento -che "oggettivamente" non ha nulla in più
di tutti gli altri che erano stati osservati "con distacco", prendendo nota
del fatto che la teoria era compatibile con le osservazioni- che
quell'esperimento, dicevo, ha "fatto breccia nel suo cuore".
Tutti noi quando siamo innamorati pensiamo che la nostra ragazza sia la più
bella del mondo (questo è quello che facciamo da piccoli anche con la mamma,
e qualcuno se lo porta dietro da grande, continuando a pensare che come fa
le tagliatelle la sua mamma non le fa nessuna), tuttavia ci rendiamo conto
che di ragazze ce ne sono tante, e che noi la vediamo così solo perché siamo
innamorati di quella particolare ragazza.
Ebbene, di solito le persone si "innamorano" di una certa "teoria" (e la
trasformano in "realtà") quando sono molto piccoli, tant'è che da grandi
hanno l'impressione di aver sempre avuto quella visione del mondo, e che non
si potrebbe concepire il mondo in un modo diverso da quello.
Invece il fisico è uno che anche da grande continua, ogni tanto, ad
"innamorarsi" di una "teoria", e si ricorda bene che ci fu un'epoca in cui
quella era solo una teoria letta sui libri, mentre ora essa -per lui- è
diventata la "realtà".
Io ad esempio faccio molta fatica ad immaginarmi la realtà senza "vederci"
gli atomi, le particelle, gli elettroni, il campo elettromagnetico,
eccetera.
Però so anche che ci fu un'epoca in cui tutti tutti i fisici (e non solo
loro) vedevano nel mondo il cosiddetto "etere", e per essi l'etere era
talmente evidente che quando l'esperimento di Michelson-Morley mostrò
chiaramente che la "teoria dell'etere" (perché di *teoria* si trattava!) era
insostenibile i fisici non presero atto della cosa, ma cominciarono a dire
che quel risultato era "paradossale", che andava contro l'*evidenza*
eccetera.
Se a me domani dicessero che la teoria del campo elettromagnetico non regge,
che bisogna definitivamente abbandonarla, mi ritroverei a pensare: <<ma
allora il campo elettromagnetico non esiste? ma come, e allora le antenne, i
telefoni cellulari, il forno a microonde??? no, impossibile, questo va
contro l'evidenza!>>
La maggior parte delle cose che stanno nella testa di un fisico come "realtà
evidente" in qualche epoca storica sono state delle "ipotesi azzardate". E
ogni tanto qualche esperimento cruciale annuncia ai fisici che <<non esiste
nessun X>>, dove X è una qualche "realtà evidente" (il calorico, l'etere,
eccetera).
Ad esempio ci sono alcuni fisici che, a partire da certe osservazioni
sperimentali e da certi effetti solo recentemente compresi meglio, credono
di poter dire che:
a) non esistono le "particelle elementari": si tratta solo di "campi" che
divengono quasi-localizzati a causa della cosiddetta decoerenza
b) non esistono lo "spazio" ed il "tempo": si tratta solo di "proprietà
emergenti" quando si osservi la "cosa in sé" in una scala "a grana grossa";
c) non esistono i "dettagli": l'unica cosa che è "reale" è l'universo nel
suo insieme.
Qualcuno potrebbe dire che queste sono i soliti deliri dei fisici, che lo
spazio ed il tempo sono lì e nessuno lì può negare.
Va bene, mettiamo che sia vero. Si potrà almeno ammettere che, per quel che
riguarda il campo elettromagnetico e l'elettrone, vale il principio del <<io
l'ho fatto ed io lo disfo>>. Se i fisici per oltre un secolo hanno ritenuto
di poter affermare che "esistono" il campo elettromagnetico e gli elettroni
ed adesso si convincessero di non poterlo più affermare, che quelle "teorie"
sono contraddittorie, che bisogna abbandonarle, e che quindi "non esistono"
né il campo elettromagnetico né gli elettroni, allora, dico, gli si dovrà
dare pur retta, no?
Certo, ancora su queste cose i fisici non sono d'accordo (in confidenza: i
migliori già lo sanno) ma noi non possiamo escludere che in futuro una
qualche "teoria" che già da tempo era diventata una "realtà" non vada
respinta e non si debba fare lo sforzo necessario a ricordarsi che <<era
solo una teoria, come tutte le altre>>.
Ho detto che sul campo elettromagnetico e l'elettrone forse il "senso
comune" potrebbe anche stare a sentire i fisici, ma che sullo "spazio", il
"tempo" e gli "oggetti comuni" (albero, casa, giaguaro) la "gente" non
starebbe al gioco: sono cose "evidenti", ed i fisici vadano a delirare
altrove.
Va bene, ma i fisici credono ugualmente di saperne qualcosa di più.
Innanzi tutto essi si rendono conto che non esiste nessuna discontinuità
"oggettiva" fra tutti gli elementi che nella propria testa definiscono la
"realtà" e quelle che essi considerano (ancora) "solo teorie". Chi sia
allenato, quotidianamente, a ricordare che gli atomi, gli elettroni, i campo
elettromagnetico e pure quello gravitazionale sono solo "teorie" (e come
tali possono essere solo compatibili o incompatibili con quelle che
chiamiamo "percezioni") ecco, chi sia allenato a fare questo sarà anche in
grado di vedere nello "spazio", nel "tempo" e nel "giaguaro" altrettante
"teorie".
Da un punto di vista "epistemico" l'unica differenza sta -come dicevo- nel
fatto che certe "teorie" sono assai "arcaiche": le abbiamo apprese da
piccoli, non ci ricordiamo di quando le abbiamo apprese, facciamo fatica a
capire come si potrebbe farne a meno, non riusciamo ad immaginare un modo
diverso da quello, eccetera.
A tutto ciò occorre aggiungere altre due considerazioni:
a) Nella nostra mentre le "teorie del mondo" si stratificano l'una
sull'altra, sicché tutte le teorie più recenti poggiano su quelle più
"arcaiche". Dunque se per "liberarsi" dall'elettrone dobbiamo "solo" mettere
da parte tutta la fisica che abbiamo studiato dal liceo in poi, per
"liberarci" dallo spazio e dal tempo siamo costretti a sgomberare il campo
da
tutti (o quasi) gli elementi che costituiscono la nostra concezione della
"realtà". Un po' troppo, anche per chi è ben allenato (anche se un amico
diceva che lui da qualche anno comincia a "ragionare come le particelle",
nel senso che se fa un giro completo attorno a casa non si aspetta più come
"necessario" di ritrovarsi nel punto da cui era partito, ma ne prende atto
come un evento coerente con una certa rappresentazione della realtà).
b) Fra tutte le possibili "teorie" che noi siamo in grado di mettere a punto
per mezzo del linguaggio (cioè attraverso astrazioni simboliche) alcune
dispongono, nel cervello, di potenti "coprocessori". Ad esempio se noi
elenchiamo i principi della geometria euclidea del piano e dello spazio e
cominciamo a dimostrare i teoremi di quella disciplina, subito -fin
dall'inizio- mi mette in moto la nostra "rappresentazione tridimensionale
interna degli oggetti", che è potentissima. A rigore i teoremi si possono
dimostrare anche senza "fare le figure" (tant'è che si possono formulare i
principi di geometrie non-euclidee, oppure i principi di geometrie euclidee
n-dimensionali con n>3) eppure senza le "figure" (senza il "coprocessore
spaziale") ci sentiamo persi. Dunque alcune "teorie" le possiamo reggere
solo ed esclusivamente a livello linguistico-simbolico, e questo ci appare
"innaturale" e "contrario al senso comune".
Tutto ciò ci fa capire che le teorie sono tutte teorie, solo che alcune ci
possono apparire più "evidenti" e più legate al "senso comune". Ma noi
dobbiamo ricordarci che noi non siamo nati con quelle "teorie-realtà" in
testa. Anche quelle che ci sembrano più "evidenti" in una qualche epoca
dello sviluppo ontogenetico (e quindi anche in una qualche epoca dello
sviluppo filogenetico) sono state "elaborate", "verificate", e poi
trasformante -per "innamoramento"- in "realtà". Sotto questo aspetto gli
esperimenti di Piaget sono assolutamente chiari, esaustivi e vorrei dire...
evidenti! ;-)
--
Ciao,
Davide

 inesistente?
Non inesistente.
Mal posto. Pieno di pregiudizi antropocentrici. (Che è un difetto davvero,
come invece non è affatto un difetto guardare il mondo dal punto di vista
umano, dato che ***da uomini*** dobbiamo vivere nel mondo, non da
onnipotenti.)
E sono pregiudizi di un antropo che è quello di qui e ora, con le quattro
scoperte che ha fatto due giorni fa rimestando il pentolone dell'acqua
calda.
Però è di sempre - da parte dei filosofi e dei non filosofi - affermare di
avere detto l'ultima parola. L'ultima parola di quelli che hai nominato è
che non si può dire l'ultima parola.
Rootfl!
Epimenide, un po' di ritegno, via. Almeno da morto.
(Certo è uno che non muore mai, quello.)
Saluti.
queffe

 dire... evidenti! ;-)
Si potrebbe dire, piuttosto, che Piaget ha intuito certe cose per
introspezione e osservazione, e da lì sono nate le sue "teorie". Ha capito
come è - o era - fatto lui nel suo mondo.
L'animale-animale (es. gatto) nasce con tutta la strumentazione di bordo
necessaria per muoversi da sé in pochi giorni.
L'animale-uomo nasce altrettanto dotato di strumentazione, ma ha una marcia
in più, il cortex. Il quale è un enorme vantaggio a posteriori, ma, a priori
(cioè alla nascita) è un ostacolo. Innanzitutto perché è in pieno sviluppo -
la gestazione nell'animale-uomo continua a lungo dopo la nascita, - e poi
perché, essendo fatto per un adattamento molto più puntuale al suo ambiente
(di qui i vantaggi a posteriori), deve imparare tutto, cioè non prevede un
ambiente quasi standard (come il gatto), ma *sa* che deve conoscerlo in
dettaglio per quello che è. Così è la nostra specie. Perciò il cucciolo
umano è così "immaturo" rispetto alle altre specie: è fatto per apprendere
il cinese se è in Cina, mentre il gatto dice "Miao" anche in Cina.
Saluti.
queffe

 evidenti! ;-)
Uhm... vediamo: tu hai esposto una teoria secondo cui la scelta di "credere"
a qualche "realtà" viene dettata nell'uomo da emozioni e meccanismi mentali
tipicamente umani che non hanno niente a che vedere con la "ricerca della
verità"... questa tua teoria si contrappone alla teoria "classica" secondo
cui la scelta di credere a qualcosa nasce da una qualche facoltà "razionale"
dell'uomo come l' "intuito", il "raziocinio" o la "ragionevolezza" che gli
consente di indirizzarsi verso le ipotesi più buone e scartare quelle
assurde... in questo scenario che vede queste due teorie contrapposte
potremmo applicare la tua teoria su sè stessa, cioè potremmo dire che la tua
scelta di credere alla natura irrazionale della "scienza" è "solamente" una
teoria come le altre, che tu ci credi soltanto perchè te ne sei innamorato e
che non hai nessun motivo razionale di credere una cosa del genere! :)
Ciao!!
Marco

 'Sta "linea retta" è un'altra "cosa in sé"? Sennò non ci serve.
Se te ne servi per non uscire di strada, essa serve per definizione.
Saluti.
queffe