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Titolo: Teleriscaldamento nella mia citta'

Nella mia citta' (Peschiera Borromeo, MI) stanno avviando un impianto
di teleriscaldamento, nel senso che il servizio parte ora ora, il che
sarebbe, anzi e', un'ottima cosa.
Domani sera abbiamo un'assemblea condominiale per decidere se aderire o
no.
Il problema e' che l'amministratore e' un vecchietto di 80 anni, non ci
ha fatto avere niente, materiale tariffe , condizioni..... insomma ci
troviamo a dover decidere senza averne gli elementi.  E come sapete le
decisioni condiminali una volta prese non si riescono a cambiare
facilmente, neanche quando si manifestano toppate.
Qualcuno di voi ha esperienza REALE di teleriscaldamento?  Si ha un
risparmio effettivo di Euro (non solo di energia)? Non vorrei essere
venale, ma pantalone ha risorse limitate  :-)
Ci sono problemi di qualunque tipo?
Comunque e' ovvio che a parita' di condizioni lo farei di corsa, i
vantaggi energetici ed ecologici sono tali da rendere accettabili anche
un piccolo sovrapprezzo.... ma non si sa mai, non vorrei arricchire
qualcuno.
Grazie preventivo per le info.


Prego, e non lasciarti scoraggiare dal mio pessimismo strisciante, ma 
informati molto bene prima di prendere decisioni senza ritorno.
Ciao 

 rispetto al metano.
Il prezzo del metano di quale anno,quanto si paga il metano dalle tue 
parti?Negli ultimi anni è più che raddoppiato,il TR non varia nel tempo o 
quasi....

avere delle sorprese
Beh, dipende da come e' fatta la centrale.
Se utilizza calore disperso da qualche impianto e' tutta energia
guadagnata. Se usa pompe di calore e sonde geotermiche puo' avere
rendimenti elevatissimi.  Se invece e' un impianto di cogenerazione, e'
anche piu' ecologico perche' di solito quando si produce energia
enettice si ha un rendimento del 30-50%: il restante 70-50% viene
buttato via come calore disperso dai condensatori della centrale.
La cogenerazione consente di recuperarlo, quindi con 1 kwh di energia
nel combustibile, produci almeno 0.3 kwh di preziosa elettricita' e 0.7
kwh di calore.
In teoria se i 0.3 kwh li usi per una normale pompa di calore domestica
rendimento 4 (gli apperecchi buoni lo fanno) hai altri 1.2 kwh termici.
Quindi con lo stesso combustibile scaldi in totale per 1.9 kwh termici
invece che 0.9 (anche le caldaie normali non hanno il 100% di
rendimento).
Se poi e' una pompa di calore con sonda geotermica, che ad esempio usa
acqua come sorgente di calore di falda a 14 gradi, non ne parliamo.
Inoltre in teoria l'impianto centralizzato dovrebbe avere una
combustione migliore, piu' controlli, meno fumi, una ciminiera piu'
alta che spara le emissioni lontano dai polmoni.... Dovrebbe.
L'azienda che ha fatto l'impianto a cui potremmo allacciarci  usa la
cogenerazione, sono questi:
http://www.fenenergia.com/servizi/teleriscaldamento.asp
Che poi la cosa sia vantaggiosa economicamente per gli
utenti......ecco, di questo sono molto  meno convinto.
Sul loro sito non parlano del vantaggio economico tra i vantaggi.
Puzza.
Il comune ha emanato un regolamento che vieta di bruciare certi
combustibili proprio ora che dovrebbero partire gli allacciamenti.
Strapuzza.
E tu mi ha messo un'ulteriore pulce nell'orecchio. Grazie.... anche se
la pulce e' fastidiosa.
Pero' il teleriscaldamento e' un concetto che intellettualmente mi
trova d'accordo, dovrebbe essere spinto,  il 30-40 dell'inquinamento e'
dovuto al riscaldamento, altro che targhe alterne.
Ho la grande paura che come al solito partendo da motti ecologici e
politically correct.... finisca tutto a magna magna.
E con questi foschi pensieri vi lascio...


Dipende bisognerebbe conoscere maggiormente l'impianto, non sappiamo neanche 
a che combustibile va, potrebbe essere anche un turbogas.
Il teleriscaldamento se fatto bene e molto localizzato, indubbiamente da 
vantaggi sia economici che pratici.
Magari cerca di sapere di più e se la tariffazione è a forfait o in base al 
calore consumato.
Ciao. 

 vantaggi sia economici che pratici.
Che intendi esattamente per localizzato?Vicino ai centri abitati?
Per avere un'ordine di grandezza,quant'è la potenza termica generata da una 
normale caldaia a metano?
C'è poi una cosa che non mi convince del TR:quanta energia elettrica si 
consuma per fare arrivare l'acqua calda alle varie utenze?Non sarà che alla 
fine è tutta una scusa delle aziende proprietarie delle centrali elettriche 
per far consumare (e vendere) più energia elettrica?


E' un problema vendere energia elettrica???
Non mi pare.
LA differenza che c'è tra un teleriscaldamento e un attonomo è quella che 
c'è tra il treno e la macchina. 

 Non mi pare.
Per le aziende no,ma per chi la compra sì,eccome!!Alla fine diventa una 
tassa nascosta..... 

 tassa nascosta.....
Senza uscire dal topic, non è detto che in un teleriscaldamento specialmente 
in quelli che ti ho descritto, si produca anche energia elettrica. E se si 
produce, i calcoli vengono fatti sul mese di minor consumo per avere una 
produzione tutto l'anno.
A grosseto ci sono delle vie teleriscaldate da caldaie da pochi megawatt a 
biomassa (gusci dei pinoli e pigne) e chi è raggiunto è entusiasta sia delle 
bollette che della comodità.
Naturalmete parlo di opere fatte senza sensa contributi pubblici. 

politically correct.... finisca tutto a magna magna.
Se è fatto da privati anche se andasse a metano, informati ma quasi 
sicuramente un risparmio in bolletta ce l'hai.
Se è gestito dal comune inizia a bestemmiare.
Cerca di informarti meglio che sono curioso. 

utenti......ecco, di questo sono molto  meno convinto.
Ogni voce del link da un vantaggio economico.
E sono anche tutte verosimili.
Anche se ancora non ho capito di cosa esattamente si tratta :-)
Tipo di impianto
Combustibile
Dimensioni della rete
..... 

 Combustibile
Ha detto che usano la cogenerazione; quindi al 99% si tratta di turbina 
a gas a metano per fare energia elettrica.
In questo caso il calore prodotto viene normalmente buttato ( in Italia 
..) quindi il riscaldamento centralizzato allacciato a quell'impianto e' 
sicuramente vantaggioso in termini energetici e quindi ambientali.
spero che il condominio oggetto del tread, scelga di allacciarsi ;-))
.. per quanto riguarda la cogenerazione, dovrebbero concedere i permessi 
solo a quelle aziende che realizzano, contestualmente al loro impianto, 
il riscaldamento centralizzato..
F.

 spero che il condominio oggetto del tread, scelga di allacciarsi ;-))
Lo spero anche io, ma spero anche che esca la politica da queste iniziative.
Dal tuo sito si vede l'immensa quantità di acqua calda che l'impianto 
produce, ma in realtà quanta ne utilizzi?
Prova a pensare se abbinassero ad un teleriscaldamento i pannelli solari 
termici che livello di efficienza ragiungerebbero.
Ciao Mattia 


Io l'Europa la giro spesso e tanti miracoli non li vedo, senza voler dire 
che in Italia non si dorme. 

 Non pensavo che vanno in blocco.
Si a 77 gradi nell'accumulo l'impianto si ferma.
La capacita' produttiva sarebbe superiore ai 24 kwh al giorno in questo
periodo.
Ciao,
F.

periodo.
Che potrebbero soddisfare quante persone?
Con un ritorno dell'investimento di quanti mesi :) ?

 Se è gestito dal comune inizia a bestemmiare.
L'azienda municipalizzata di BS (ASM, è sul Web) in questo momento ha
interessi sovranazionali.
-- 
Ciao Kantossek

 informati molto bene prima di prendere decisioni senza ritorno.
Uno scambiatore da un milione di calorie occupa lo spazio destinato alla
scopa. Quindi, i via provvisoria, risparmi la demolizione delle caldaie
collegandolo all'impianto veccio.
Se qualcosa non dovesse andare per il verso giusto chiudi la saracinesca e
vai alla vecchia, senza problemi.
-- 
Ciao Kantossek


Perché?
Nel box auto puoi metterlo, in fondo, sopra il muso della macchina (50 cm):
non occupa spazio utile, l'accendi quando vuoi, non devi riscaldare il
volume delle colonne condominiali, ma solo il tuo impianto.
Non hai beghe condominiali, ne sprechi.
La contabilizzazione, nel muro di cinta o nel terrapieno di fronte ai
garage(6 metri all'esterno + 6 all'interno).
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio
news:1119463603.7...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Pero' il teleriscaldamento e' un concetto che intellettualmente mi
trova d'accordo, dovrebbe essere spinto,  il 30-40 dell'inquinamento e'
dovuto al riscaldamento, altro che targhe alterne.
Se la zona è senza metano almeno 90%
Ho la grande paura che come al solito partendo da motti ecologici e
politically correct.... finisca tutto a magna magna.
meglio che magnino qui, che altrove dove vanno in mafia
E con questi foschi pensieri vi lascio...
Io ho sempre fame, quindi preparami un menù appetitoso, di quello che
vorresti fosse fatto. Tu non lo realizzi, ti costerà cento volte di più, ma
lo avrai.
-- 
Ciao Kantossek

 di teleriscaldamento
a BS, il costo è equiparato al prezzo del metano (Vero ladrocinio).
Ho il teleriscaldamento e ti assicuro che è comunque vantaggioso.
Non devi pagare la guardia giurata che controlla la fornitura.
Non resti a secco per le solite crisi internazionali.
Niente vincoli comunali sul risparmio energetico, ne di stagione per
accendere.
Niente calino (fuliggine, polveri sottili,!) quindi puoi dimenticarti i
bucato fuori tutto il giorno e la notte.
Se Prevedi la demolizione immediata delle caldaie hai a disposizione un
locale in più
Niente neve per le strade
Potrei dirti altre cose che il teleriscaldamento fa per migliorarti la vita,
ma ne resta ancora solo una che puoi fare tu, se lo vuoi: vuotare la
cisterna!
-- 
Ciao Kantossek

 I calcoli sono stati fatti, ma che ti importa?
eh,no,mi importa eccome!!se conosci davvero lo conosci sarei davvero curioso 
di conoscerlo,perchè ci sarà sicuramente un limite di distanza dalla 
centrale cui il tr non è più utile alla comunità per l'energia elettrica che 
si consuma in più.Almeno a mio parere... 

 appartamenti.
Non ce n'è bisogno quel tipo di caldaie sono tutte modulanti e dotate di 
volani termici, se uno vuole accendere i termosifoni d'estate è libero di 
farlo. E comunque l'acqua calda sanitaria (escluso i giorni di manutenzione) 
è sempre disponibile.
Il bello di questi impianti è che usano tecnologie di gran lunga superiori 
alle tradizionali caldaie murali.
Se si trattasse davvero di 50-100 appartamenti vicini, l'investimento è 
fattibile ed hanno costi di ammortamento di pochissimi anni.
Cmq rimane il fatto che non riusciamo a capaire che tipo di combustibile 
usa!!!! 

Vi do alcuni aggiornamenti sulla cosa, con anche i numeri. Anche io
sono assetato di informazioni e ho torchiato l'amministratore e
l'altra persona che si e' un po' occupato della cosa, oltre a dragare
il sito della azienda che realizza l'impianto, che pero' dice pochino.
Segnalate le inesattezze, sono info di seconda mano, riferite
verbalmente.
- L'offerta che ci hanno fatto per il teleriscaldamento e' vantaggiosa.
38mila euro annui, senza spese di allaccio, contratto 5 anni. Questo
partendo dal presupposto che consumiamo le stesse calorie degli anni
precedenti. Non c'e' stato modo di sapere il prezzo al kwh termico. Nel
condomino ci sono 44 appartamenti, quindi sono poco meno di 1000
all'anno a famiglia.
- Come raffronto, passare a metano ci costerebbe molto di piu', per le
spese di scavo (oggi la caldazia e' a BTZ, zozzissima e per legge
dobbiamo cambiare il bruciatore). Il costo del consumo con il metano,
ai prezzi attuali, e' poco di meno del teleriscaldamento, ma calcolando
ammortamenti e tutto, andremmo in pareggio in 15 anni e a quel punto (o
prima) probabilmente dovremmo fare altri investimenti.
- Anche con la caldaia a BTZ quest'anno abbiamo speso di piu' dei
38mila
- Abbiamo ottenuto (ci hanno stragiurato) che gia' che si fa lo scavo,
faranno anche passare un tubo per il metano. Quindi se il
teleriscaldamento e' down possiamo pur sempre accendere la caldaia con
un nuovo bruciatore a metano. Ma soprattutto il motivo e' un'altro.
Si tratterebbe di una nuova utility a cui siamo allacciati, in pratica
un nuovo monopolio strutturale. Tipo Telecom ed Enel, per intenderci.
Avere il tubetto per il metano e' strategico, significa poterci
sganciare da loro, nel caso ci maltrattino per livelli di servizio e
prezzi. Ovviamente conto sul fatto che loro ci guadagnino comunque
grazie alla cogenerazione e quindi evitino di maltrattarci, sapendo che
potremmo lasciarli.
Per la cronaca il condominio ha votato all'unanimita' di passare al
teleriscaldamento.
Anche il 90% degli altri condomini della zona ha fatto la stessa
scelta.
Sono piuttosto soddisfatto, se non saltano fuori sorprese.
Navigando in rete ho visto che molti altri comuni intorno a Milano
stanno per essere serviti da impianti analoghi.
Sono aziende che lo fanno per guadagnare, non credo ci siano
sovvenzioni.
Faccio i migliori auguri a queste aziende, augurando anche che se la
cosa funziona possa diffondersi a macchia d'olio. Resta sempre il
dubbio che abbiano molti margini di guadagno, e a noi facciano il
prezzo minimo indispensabile per rendercelo vantaggioso. Ma dopotutto
hanno un bel rischio d'impresa, molte cose potrebbero andare male.
Avrei preferito non fare da pioniere, come diceva Bismark, solo i fessi
imparano dalle proprie esperienze, i furbi imparano dalle esperienze
degli altri. Pero' tutto sommato possiamo permetterci di fare questa
esperienza.
Se funziona e' una misura pratica e fattibile da subito per ridurre
l'inquinamento invernale. Decisamente molto piu' efficace  cosi' che
romperci i cossiddetti con le targhe alterne, che hanno un impatto
incosistente, anzi fanno si che la gente compri due macchine, una pari
e l'altra dispari.

Dimenticavo.  Navigando in rete sull'argomento ho scoperto un mondo.
Pare che in Italia ci siano state domande da parte delle aziende per
fare centralette e centraline tubogas a valanga.... per 100mila
megawatt complessivi, per ora autorizzati suo 20mila, con o senza
cogenerazione di calore.
Una vera corsa all'oro, insomma.  Qualcosa di simile a quello che
stanno facendo in Germania con l'eolico.... Nell'energia girano tanti
di quei soldi che quando una tecnologia diventa conveniente (e magari
certi ambienti non frenano piu') possono verificarsi effetti a
valanga...
Vi allego qualche link da cui si capisce che l'argomento e' comunque
controverso ma in definitiva penso sia molto piu' un bene che un male.
Oggi per riscaldare e procurarci l'elettricita' facciamo di ben peggio,
bruciando porcherie in certali con la meta' dell'efficienza o comprando
l'energia elettrica dai Francesi,
"prodottasappiamocometantovalevachelefacevamoilnucleareanchenoi".
Poi non so se e' corretto ma mi pare di capire che le turbogas possano
funzionare o essere riconvertite facilmente da metano ad altri gas,
prodotti in altri modi, da cracking e gassificazione di carbone e
idrocarburi, da monnezza - biogas, incluso in prospettiva futura
l'idrogeno. Insomma, sono impianti che possono reggere e, a seconda
dell'origine dei combustibili usati in futuro, possono essere anche
molto ecologici, firo ad arrivare all'impatto zero nel caso di idrogeno
prodotto da fonti rinnovabili.
Vabbe', ci hanno promesso di allacciarci entro ottobre.... vi faro
sapere..
http://www.ecofantascienza.it/articoli/4anni_dopo.html
http://www.mail-archive.com/econ...@peacelink.it/msg00577.html
http://www.eurosea.net/turbogas/ambiente.htm
http://80.19.180.98/ambiente/news.asp?id=1357

 ti garantisco 100°C: Quanto disti?
Ci potrei stare...
Tuttavia mi basterebbe anche molto meno,che me ne faccio di acqua a 100 
gradi,mi basta anche la metà

 e l'altra dispari.
Spero di risentirti in questo newsgroup quando ci sarà altra gente nella tua 
situazione, a pareggiare quelli che hanno avuto esperienze negative e sono a 
favore del riscaldamento autonomo.
Anzi proporrei a Cattaneo di farci una FAQ 

 e l'altra dispari.
Alba, prov. di Cuneo, città servità per 80% da teleriscaldamento: abbiamo 
gli stessi giorni di superamento dei limiti di pm10 del centro di Torino; si 
sta studiando la chiusura totale al traffico del centro storico....
Non è vero che le polveri sottili sono conseguenza per la maggior parte del 
riscaldamento delle abitazioni perchè la maggior parte dei riscaldamenti 
sono a metano che non producono molecole di quel genere;
mettiti il cuore in pace e lascia la macchina a casa quando non serve!!
Ciao 

 Alba, prov. di Cuneo, città servità per 80% da teleriscaldamento.
Sono 2 cose differenti, il loro è un semplicissimo teleriscaldamento a basso 
costo e basso rischio il vostro è qualcosa di molto più complesso e 
difficile da gestire. Voi in 5 anni non ammortizzate neanche il costo delle 
tubazioni, è gestito politicamente e serve a far belle le amministrazioni; 
te lo dico perchè a 3 km da casa mia è stato fatto un impianto come il 
vostro e durante la presentazione con il sindaco e la giunta quando hanno 
messo in pressione i tubi sono schiantati, un privato sarebbe fallito mentre 
loro non spendono i loro soldi.
Ciao 

Solo una precisazione. Dietro al costo al kwh che non conosciamo
potrebbero non esserci particolari misteri.
Come vi dicevo l'ammistratore e' molto anziano, e' un'istituzione del
condominio, si da un gran da fare e costa poco e niente, quindi lo
teniamo. Pero' non e' molto preciso.
Rispondeva a braccio e scavando sono venute fuori altre imprecisioni,
ad esmepio su eventuali vincoli sulla durata contrattuale
Quindi non sono per niente sicuro che il costo a kwh non sia
disponibile, anche perche' se ho capito bene il prezzo non e'
forfettario ma basato sui kwh consumati gli anni scorsi, ma se sforiamo
il consumo in piu', in qualche modo ce lo addebitano... e come se non
avendo un costo al kwh?
Tutto questo non mi lascia molto tranquillo, ma nelle prossime
settimane spero di poter avere in mano una copia di quel contratto e
raccogliere altre informazioni.
Comunque come vi dicevo gran parte degli altri condomini e
supercondomini della zona hanno aderito dopo non poche discussioni...
In totale sono qualche migliaio di persone. E il comune nel suo
complesso ne ha 20000, tutte le frazioni principali saranno servite da
Teleriscaldamento. Io conto che molti altri in tutte queste frazioni
abbiano anatomizzato i contratti.
La nostra frazione avra' la sua centralina locale, pur essendo i tubi
allacciati anche con gli altri, serviti da un'altra centrale Penso sia
per minimizzare perdite, ma poter gestire i backup quando devono
spegnere una centralina... e' una vera piccola rete, insomma.
Comunque per chi ha voglia di scaricarselo e leggerselo, c'e' un
piccolo articolo a pagina 7 del giornalino comunale di Dicembre:
http://www.peschieraborromeo.com/nuovosito/public/j0gd52554idv1pnrny1gsfry200505121041Dicembre1.pdf
Vi linko una ricerca fatta su Google, giusto per far vedere quanti
comuni soprattuto del centro nord hanno progetti analoghi: a me
sembrano tanti:
http://www.google.com/search?biw=1016&hl=en&q=teleriscaldamento+comunale&btnG=Google+Search

Un'ultima cosa per i piu' tencici, poi non rompo piu'.
Forse ho trovato la brochure delle turbine che potrebbero essere
utilizzate nel nostro impianto. Non lo so per certo, ma questi sono
leader di mercato e si tratta esattamente del tipo di applicazione in
oggetto.
Si tratta delle  GE5-1 e GE10-1 della General Electric.  Nella brochure
si parla anche della turbina a vapore per i secondi stadi dei cicli
combinati.,... ma non penso sia questo il caso.
Ecco il link:
http://www.gepower.com/prod_serv/products/steam_turbines/en/downloads/small_powergen.pdf
(Le fanno a Firenze? A naso potrebbe sembrare la ex Nuovo Pignone poi
comprata dagli americani)

 molto abitati.
ma mi chiedo,è tecnicamente ed economicamente sensato invertire questa 
filosofia,cioè creare reti di tr capace di servire migliaia di utenze in 
corrispondenza di grosse centrali centrali (centinaia di MWe,ad es.) come 
molte di quelle la cui costruzione è stata autorizzata?
non sarebbere la cosa più sensata da fare visto il numero spropositato di 
nuove centrali in costruzione,almeno per risparmiare combustibili per 
riscaldamento?

 ti garantisco 100°C: Quanto disti?
tra l'altro acqua a 140 gradi vuol dire che č in pressione,chi "paga" questo 
lavoro? 

 Altissima... nel nord Europa lo fanno... ma sai, la c'e' molto piu' sole
Non capisco,ma cosě i pannelli non si userebbero solo d'estate per l'acqua 
calda? 

 riscaldamento (č molto importante)
bč,ma una volta che arriva acqua calda c'č grossa differenza? 

"AlexLoll" <
ale...@virgilio.it
 (NO-SPAM)> ha scritto nel messaggio 
news:Kl_ve.8346$h5.5...@news3.tin.it...

Certo, moltissima! Nei consumi globali degli impianti centralizzati, l'acqua 
calda per uso sanitario incide in modo determinante; in alcuni casi si 
sfiora anche il 50% dei consumi annuali.....
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:_L8we.82889$75.39...@news4.tin.it...

Ha anche ragione Alex dai consumi storici della sua caldaia gli hanno detto 
quanto andrebbe a spendere, se poi faceva anche acqua sanitaria sono 
conteggiati e se l'acqua la scaldava con un bollitore elettrico comunque non 
gli cambia nulla.
Anche se da quello che ho sentito non lo hanno preso troppo seriamente; non 
sanno neanche quanto pagano il calore al kw!
Spero abbiano fortuna ma non li vedo molto tutelati. 

Ho dimenticato di scriverlo.
Anche l'acqua calda e' inclusa. Del resto sarebbe assurdo non
includerla.
Passando sto sbirciando il sito dove dovrebbero mettere la
turbinona.... ma non e' che si capisca molto, per ora c'e' solo uno
sterrato.

 Se hai radiatori o pannelli a pavimento, ne avanza anche d'inverno
questo lo capisco un pò meno,che me ne faccio di acqua a più di 50 gradi,non 
mi basta anche un pò più fredda?