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Titolo: Ma la...

Ma la scienza, che non ha affatto bisogno di assumere "mattoni" che stiano 
in sé, né platonici né materiali, non va gia` "alle cose stesse", ossia alle 
cose cosi` come si danno nell'esperienza?
Cosa ci sarebbe di sovrastrutturale nella scienza (non nella sua 
banalizzazione)?
Ci terrei molto a conoscere la vostra risposta.
Giovanni 


Il problema della scienza -se da sola- è il culto, (il mettersi
nell'unica prospettiva) che ciò che esiste è oggettivo, quindi
ugualmente riferibile da due diversi osservatori, quando questi
(osservatori) non commettero errori di misura.
La scienza non ammette la realtà del soggettivismo.
La scienza non ammette che possa non essere valido *mai* il concetto di
equivalenza tra grandezze, ma solo una approssimazione affetta da
errore, per cui due pere sono *circa* uguali, due metri campione sono
*circa* uguali, etc.
Saluti,
L

 ha
scritto:

In reltà scambi questa scienza per la "scienza" imperitura. Se per eterna
intendi l'attuale verificabilita collettiva in base al ripetersi del
riscontro, non ci sono elementi per dire che questa collettività di
scienziati ne verifichino anche in tutto il futuro l'esattezza nello stesso
luogo e data, e sapendo a priori di alcuna commissione scientifica prima di
ritrovarcisi.
Questa nostra civiltà mentale contiene i pregi e i difetti del pensare
astratto, e un pregio sarebbe quello di considerare logico che come la nova
scientia, a qualunque data la si fissi,si è valsa di conquiste scientifiche
molto antecedenti,la mat. e la fisica, anche per questa attuale approccio
conoscitivo si prospetti un declino davanti a un nuovo "mentale" altrettanto
imprevedibile, che si serbi da "oggi" il princioio di coesperienza, come è
lo ra questo attuale nel '600.
A meno che tu non pensi che la verifica del'assunto debba avvenire sempre
attraverso macchine.... Ma non senti quanto l'empatia globale germoglia?
Pensa tra mezzo millennio..
Calorosamente mr. chips
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (osservatori) non commettero errori di misura.
E questo e` esattamente quello che io penso valga anche in ambito artistico. 
E in tutti gli ambiti nei quali comunemente si pensa viga la soggettivita`.
Giovanni 

E in tutti gli ambiti nei quali comunemente si pensa viga la soggettivita`.
per quel che so io il metodo scientifico è un po più copmlicato del
semplice "ciò che esiste è oggettivo, quindi ugualmente riferibile da
due diversi osservatori, quando questi (osservatori) non commettono
errori di misura"
ad esempio, in fisica ci sono diversi passaggi per elaborare una
teoria:
osservazione di un fenomeno
raccolta di misure sperimentali (definito come misurare certi
parametri fisici)
elaborazione di una teoria
verifica della teoria, che comporta lo riuscire a fare previsioni
"esatte" di cosa succederà nell'ambito del fenomeno osservato (nei
limiti degli errori sperimentali)
procedimento induttivo, che ti consente di passare dal particolare al
generale 
nel caso si verifichi un palese errore di previsione sulla misura
dell'esperimento osservato, può essere che la teoria sia da buttare
via, che abbia fatto la misura in modo errato o che abbia a che fare
con un fenomeno che non mi rende falsa la toria, ma che
"semplicemente" è fuori dal suo ambito di validità (ad es. mi viene in
mente la differenza tra meccanica classica e meccanica quantistica)
in matematica (perdona, ma questo non è il mio campo quindi potrò
essere ancora più banalotto...) si tratta ad esempio di costruire
delle teorie autoconsistenti basate su postulati di base.
il classico "dato un punto e una retta per quel punto passa solo una
retta parallela a  quella data". è vero? per quanto ci dice la nostra
esperienza quotidiana si. da questo postulato elaboro una teoria
autoconsistente che mi descrive correttamente il mondo che vedo tutti
i giorni.
ma posso non essere d'accordo su quel postulato e, per quel punto, io
voglio che passino infinite rette. è vero?? il buon senso comune mi
dice di no, ma chissenefrega... io elaboro una teoria formalmente
corretta partendo da questa base e tutti sono contenti. è una "verità"
diversa dalla precedente, ma del tutto degna di esistere, e magari
anche con applicazioni pratiche (ma questo non è necessario).
nelle scienze mediche  (qui proprio non so nulla, ipotizzo)... dire
"l'aspirina cura l'influenza" che senso ha? può essere vero per 999
persone su 1000, e quindi assumiamola come verità... ma poveretto, il
1000 paziente è allergico al principio attivo e mi muore (un errore di
misura un po grave... magari sei tu...) cosa mi porta alla verità
scientifica che dice "l'aspirina cura l'influenza"? 
per quanto riguarda le arti e gli ambiti comunemente considerati
soggettivi, che tipo di teoria hai elaborato per dire che possono
essere trattati come oggettivi?
quali sono le osservabili della teoria, e come le posso misurare in
modo "assoluto", facendo paragoni tra due grandezze? qual è il tuo
"metro campione" per giudicare quadri, musiche, cibi, bellezza delle
donne etc? e come può una persona che si avvicina alla tua teoria fare
previsioni e verifiche sperimentali per confermare o smentire quello
che la tua teoria afferma? e qual è il suo ambito di validità?
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http://www.alchemystudio.it

 essere trattati come oggettivi?
Sostanzialmente i giudizi artistici sono ipotesi. Ipotesi che possono 
reggere o meno la prova delle esperienze successive. Le esperienze 
successive sono innanzitutto le impressioni che uno stesso osservatore ha 
dopo essersi evoluto (cioe` dopo che sia passato del tempo). Poi c'e` il 
confronto tra i vari osservatori. Se un osservatore A, dopo una certa 
esperienza, convergera` verso il giudizio di un osservatore B, allora 
probabilmente l'osservatore B era piu` evoluto.
Sulla base di supposizioni di questo tipo, e con un po' di statistica 
bayesiana, si dovrebbe ottenere non un criterio di giudizio infallibile ed 
assoluto (questo non c'e` nemmeno nella scienza), ma quantomento un criterio 
plausibile e ragionevolmente (probabilisticamente) oggettivo.
G 

probabilmente l'osservatore B era piu` evoluto.
mi sorge un dubbio: secondo questo tuo ultimo ragionamento, le opere
d'arte "oggettivamente migliori" dovrebbero essere quelle proposte ad
esempio dalle hitlist musicali o dall'auditel (ad esempio per la
musica e gli spettacoli televisivi, ma applicabile anche ad altri
campi).
moltissimi ascoltatori di musica "evolvono" costantemente verso
l'album alla vette delle classifiche, cosě come capita che un
programma trash sia seguito da sempre piů gente perchč l'auditel lo
premia continuamente (es. il grande fratello ha fatto il record di
ascolti, inizio a guardarlo)... 
(anche se il "probabilmente" finale un po salva il discorso... ;-) )
 
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 l'album alla vette delle classifiche
Il problema non e` quanti evolvano verso qualcosa, ma chi. L'attendibilita` 
di questi "chi" e` a sua volta un'ipotesi che viene fatta sulla base di vari 
fattori, quali ad esempio l'importanza che questi "chi" danno alla 
disciplina (ad esempio, il giudizio di un "fissato" per la musica contera` 
tendenzialmente di piu` di quello di uno che ad essa non da` tanta 
importanza e non destina ad essa molto tempo e applicazione). Se molti tra 
coloro che danno molta importanza alla disciplina convergono grosso modo su 
un certo giudizio, allora tale giudizio avra` un peso maggiore. Nota bene 
che la logica qui utilizzata e` fuzzy: i concetti sono sfumati, non sono 
tagliati con l'accetta, ma non per questo vige l'anarchia del soggettivismo 
assoluto e della mancanza assoluta di criteri di valore. Certo, i criteri di 
valore non sono infallibili: essi sono fallibili come tutte le cose umane, 
al pari ad esempio di quelle ipotesi che chiamamo "leggi della fisica". La 
mia convinzione, di origine empirica, e` che pero` le teorie, come anche i 
criteri di giudizio, "convergano". Questo loro convergere puo` essere a mio 
avviso interpretato in questo modo: la realta` si lascia scoprire a poco a 
poco, spesso la guardiamo male, prendiamo degli abbagli, eccetera; ma essa 
non presenta particolari aspetti caotici o impenetrabili: e` solo questione 
di osservarla bene.
G 

Il problema non e` quanti evolvano verso qualcosa, ma chi. 
quello che dici ha sicuramente senso. alla maggior parte delle persone
capita infatti di informarsi in vari modi da "chi ne sa più di noi"
per scegliere ad esmepio di acquistare un libro, un cd, dove andare a
mangiare etc... e maggiore è l'interesse di una persona veso una
materia, maggiore sarà la cura che metterà non solo nello scegliere
cosa fruire, ma anche nello scegliere la fonte del giudizio critico a
cui affidarsi...
questo però non toglie il dubbio iniziale, ovvero della intrinseca
soggettività dei giudizi... se individuo ad esempio tre osservatori,
tutti estremamente esperti, competenti, colti, in un certo campo, i
cui giudizi di "migliore in assoluto" convegono su tre opere divese,
chi ha ragione dei tre? tutti e tre i giudizi  potrebbero avere la
stessa dignità di esistere, al pari delle diverse geometrie euclidee e
non euclidee, ad esempio. il fatto è che i tre giudizi rappresentano
tre visioni differenti, tutte corrette e "autoconsistenti"... ma alla
fine soggettive... anche se sei in un certo qual modo riuscito a
restringere il campo a tre opere invece che, ad esempio, a 100...
alla fine poi farò io una mia scelta, e magari deciderà do assumere
questa mia scelta come "definitiva", e dirò che quello che ho scelto
io è, oggettivamente, il meglio che ci possa essere (perchè ciò è il
risultato della mia storia personale, che è necessariamente diversa da
quella di tutti gli altri individui!)... mi pare poi che questo sia
più o meno quanto stia facendo tu in tutti i campi di cui ti
interessi... o no? alla fine pensi che dovremmo convergere tutti verso
le tue idee? :-)
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