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Titolo: È possibile una società formata solo da relativisti?

Premessa
Mi sembra opportuno cominciare con alcune definizioni per chiarire il
significato dei termini che userò in seguito.  Per relativismo intendo
una concezione che nega l'esistenza di valori etici assoluti: quindi
il relativista è colui che non nega l'esistenza di valori etici, ma
nega l'esistenza di valori etici validi universalmente. Il corollario
di tale posizione è che il relativista deve ammettere il fatto che
altre persone possano avere valori etici diversi dai suoi e che
nessuno possa imporli ad altri.
Per società intendo una unione tra esseri viventi che hanno interessi
generali comuni.
Problema
Il problema che vorrei porre è: se una società fosse formata solo da
relativisti, quanto potrebbe durare prima che si disgreghi in
conflitti insanabili tra i suoi membri?  Infatti, affinché una società
civile possa sussistere, sembra che sia necessario che i suoi membri
abbiano degli interessi generali comuni; in effetti, affinché ci sia
un minimo di pacifica convivenza o di coesione sociale, devono esservi
dei valori condivisi da tutti, o almeno dalla più ampia maggioranza
dei membri; altrimenti, se non ci fossero principi etici condivisi,
ognuno potrebbe rifiutare di obbedire a principi etici che non
condivide.
Ora, se tutti i membri fossero relativisti, ossia ogni membro
tollerasse che gli altri possano avere valori etici diversi dai suoi o
addirittura in contrasto, come potrebbero accettare che i principi
etici espressi da una qualunque parte sociale diventino comuni a
tutti? In effetti, per ognuno di essi non esistono valori etici
universali, quindi, pur tollerando la molteplicità dei punti di vista,
non potrebbero accettare che un punto di vista tra i tanti divenisse
predominante o addirittura universale.
Dunque, da tutto ciò consegue che una società di puri relativisti
crollerebbe sotto i conflitti relativi non solo alla scelta dei valori
da elevare a valori sociali, ma anche per l'anarchia qualora ogni
relativista volesse perseguire soltanto i propri principi, rifiutando
ogni contrattazione che gli imponga l'obbedienza a principi etici che
non condivide.
Soluzioni possibili.
Credo che, per garantire la pacifica convivenza di una società, si
debbano individuare dei principi etici minimi che permettano la
coesistenza pacifica e imporli con la forza della legge o tramite
l'educazione sin da bambini. Certamente, oltre tali principi minimi
sono ammissibili anche altri scelti in maniera del tutto personale
purché non entrino in conflitto con i primi. In tal modo la soluzione
sarebbe un relativismo che si autolimita riconoscendo un minimo di
principi etici universali.
---
Saluti.

 conflitti insanabili tra i suoi membri?
Supponiamo ad esempio che tu ed io siamo "relativisti" ed arriviamo con le
nostre in una vallata fertile e disabitata.
Ora, nessuno di noi due è certo che sia Assolutamente Giusto dividere quella
vallata in appezzamenti di terreno, e che sia Assolutamente Giusto che
ognuno di lavori il Proprio appezzamento di terreno e che ne raccolga i
frutti. Ma questo non ci impedirebbe di andare d'accordo.
Supponiamo ad esempio che io, dopo aver dato una occhiata in giro, mi
convinca che in quella vallata c'è cibo per tutte e due le nostre famiglie.
Dal momento che io non pongo alcuna questione di Principio circa la
proprietà privata e altre cose così, e siccome la mia volontà è quella di
procurare il cibo per me e la mia famiglia, tutto ciò che potrei fare è
sperare che in te ci sia una volontà compatibile con la mia, e adottare
una certa "strategia" per cercare di trovare un accomodamento.
Spesso una strategia piuttosto efficace è quella "simmetrica" (e anche
quando non è immediatamente efficace lascia delle "aperture" su altre
"strategie"). In sostanza verrei da te e proverei a proporti di suddividere
la vallata in due parti, e di fare un accordo nel quale ognuno di noi due
riconosce all'altro il "diritto" di lavorare il "proprio" appezzamento di
terreno e di raccoglierne i frutti.
A questo punto tu potresti accettare immediatamente, rendendoti conto che la
mia volontà è in qualche modo compatibile con la tua (che potrebbe anche
essere molto diversa dalla mia: a me qui basta che sia compatibile). E come
vedi avremmo trovato un pacifico accordo pur essendo - per ipotesi -
"relativisti".
Le cose prenderebbero una brutta piega se tu non accettassi la mia proposta,
e manifestassi una volontà che io (sempre a mio insindacabile giudizio)
considerassi incompatibile con la mia. In tal caso per un po' cercherei di
adottare altre "strategie di accordo", ma quando fossero passati i giorni e
le settimane e io vedessi i miei figli deperire ad un certo punto deciderei
probabilmente di "darci un taglio", e il giorno dopo tu svegliandoti
vedresti che ho recintato una parte della vallata e che ho appeso dei
cartelli con su scritto «Attenti alle chiappe».
A questo punto la probabilità di un conflitto sarebbe aumentata di molto,
ma anche in questo caso il conflitto non sarebbe inevitabile. Infatti tu
potresti avere preteso 100 per ottenere 50, e di fronte alla mia presa di
posizione, essendo tu posto di fronte al fatto compiuto, potresti fare i
tuoi calcoli e stabilire che la cosa può starti anche bene, purché io
rinunci ad una parte dell'appezzamento recintato che accede direttamente
al fiume, e che tu a quel punto potresti propormi di lasciare in comune.
E anche io a mia volta potrei avere recintato 100 per ottenere 50, sicché
alla fine, dopo un po' di "ultimatum", di "minacce" e magari anche di
"bluff", potremmo trovare un accomodamento senza ricorrere alla forza.
In tal caso la mia *decisione* di "darci un taglio" ci avrebbe consentito di
uscire da uno "stallo". Ma le cose potrebbero anche prendere una brutta
piega, e uno di noi due potrebbe convincersi che le condizioni poste
dall'altro sono del tutto incompatibili con i propri "obiettivi minimi",
il che probabilmente renderebbe inevitabile il ricorso alla forza.
Ma la cosa non finisce qui, perché noi potremmo avere anche altre volontà.
Supponi ad esempio che tu ed io siamo riusciti a dividerci la valle, ognuno
con l'idea di poter fare il proprio comodo sul proprio appezzamento di
terreno.
Dopo un po' io mi rendo conto che fra tutti i "comodi" che tu vuoi fare sul
tuo terreno c'è anche quello di spezzare a bastonate la schiena del "tuo"
mulo, o quello di picchiare a sangue i "tuoi" figli. Ecco, in tal caso a me
questa cosa non starebbe bene, e tu ti troveresti a fare i conti con la mia
volontà di mettere in discussione il modo in cui il "tuo" mulo e i "tuoi"
figli si debbano considerare "tuoi". Tu, a tua volta, potresti considerare
assurde e deliranti queste mie pretese, potresti dire che nel *tuo*
appezzamento di terreno tu ci fai quello che ti pare, che il mulo e i figli
sono *tuoi*, e che io mi devo fare gli *affari miei*, visto che prima
prima che ci incontrassimo io nemmeno sapevo dell'esistenza del tuo mulo
e dei tuoi figli. Al che io potrei replicare che sì, è vero che prima non
sapevo nemmeno della loro esistenza, ma ora lo so, e per me anche il tuo
mulo e i tuoi figli ora sono "affari miei", per lo meno entro certi limiti.
Al che tu potresti replicare di nuovo che le mie pretese sono assurde, che
tu - anche con tutta la buona volontà - proprio non mi puoi permettere di
dettare legge a casa tua, che se mi lasciassi fare quella cosa quella prima
volta poi io potrei avanzare continuamente delle pretese, arrivando a
pretendere chissà che cosa, e che se io non ho intenzione di desistere
allora tu dovrai usare la forza per difenderti, e sarò solo io ad aver
voluto far finire le cose in questo modo.
Come vedi anche in questo caso la cosa sarebbe piuttosto ingarbugliata,
ma il fatto di essere "relativisti" non ci impedirebbe di manifestare una
nostra *volontà*. Io ad esempio non credo di poter dimostrare con certezza
che è Assolutamente Giusto che i padri non possano disporre a proprio
piacimento dei loro figli, e tuttavia c'è in me la ferma *volontà* di
impedire a chiunque mi capiti a tiro di picchiare a morte il proprio figlio,
per cui se vedessi un padre che picchia il figlio mettendo a repentaglio la
sua incolumità fisica (e magari anche quella psicologica) interverrei,
opponendo la mia volontà alla sua. Non interverrei dicendogli che è
Assolutamente Ingiusto quello che sta facendo, ma interverrei dicendogli che
*io non sono disposto* a lasciare che accada quella cosa in mia presenza, e
che quella cosa *non mi sta bene*.
A questo punto, come dicevo, la cosa potrebbe produrre uno scontro
fra noi due, e potremmo finire col ricorrere alla forza. Oppure tu potresti
convincerti che non hai bisogno di arrivare fino a quel punto, che il figlio
lo puoi punire in qualche altro modo, e - magari obtorto collo - potresti
rassegnarti a sopportare qualche ulteriore "disagio" a causa della presenza
di quel vicino (che sarei poi io) impiccione e fuori di testa.
Ogni volta che si impone una scelta si può trovare il modo di lasciare la
forza "sullo sfondo", come deterrente, oppure può capitare che si ricorra
alla forza. Non è possibile avere una qualche "garanzia". Dunque la mia
risposta è che *è certamente possibile* una società formata solo da
"relativisti" che non si disgreghi in conflitti insanabili, tuttavia
*niente ci garantisce* che quei conflitti siano evitabili.
Ora, di fronte a questa mancanza di garanzia, uno potrebbe pensare che
una società formata solo da "relativisti" sia irrimediabilmemte
svantaggiata. Ed effettivamente ci sono non pochi problemi, ma questo non
significa che una società che sia formata da "non relativisti" sia invece
garantita in questo senso. Basti pensare a questa roba qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war
Anche perché se tu anziché essere "relativista" fossi "Assolutista", non
faresti alcuna fatica a convincerti che la tua volontà coincide esattamente
con la Giustizia Assoluta o con la Volontà di Dio, e se come "relativista"
ti concedevi dei "margini di trattativa", ora non puoi più accettare dei
compromessi sul Bene e sul Male, per cui sei "costretto", in nome di qualche
Principio Superiore, a prepararti a combattere la mia volontà avversa con
tutte le tue forze, anche a costo di procurare gravi sofferenze alle nostre
famiglie.
L'unico vantaggio che può venire da questa tua condizione mentale è che se
io mi rendo conto di avere a che fare con uno così, e vedo brillare nei tuoi
occhi quello scintillio tipico di colui che è pronto a tutto in nome del
Bene Assoluto, potrei convincermi che con te non è possibile "trattare", e
che tutto ciò che posso fare è cercare di assecondarti e sopportare anche
più di quello che mi sembrava di essere disposto a sopportare, il che
sposterà notevolmente la nostra "trattativa" a tuo favore, perché tu di
fatto ti porrai come un "individuo pericoloso che va assecondato fino
a quando non si sia certi di poterlo rendere innocuo".
Ecco, così facendo tu di fatto avrai adottato una "strategia vincente".
Non l'avrai adottata per un calcolo, per una tua perizia nella "teoria dei
giochi" (perché se tu stessi fingendo io probabilmente me ne accorgerei),
ma l'avrai adottata per certe tue dinamiche psicologiche, di cui saresti in
gran parte inconsapevole. Ma a prescindere dalle motivazioni tu quella
strategia l'avresti di fatto adottata, e quella strategia sarebbe di fatto
vincente (almeno fino ad un certo punto, cioè fino a quando io ed altri non
potessimo organizzarci per renderti innocuo), sicché per ragioni puramente
"darwiniane" i tuoi "memi", quelli che rendono possibile quella certa
dinamica psicologica, avrebbero una maggiore "fitness" dei miei, e col
tempo i tuoi tenderebbero ad espandersi in tutto il "pool memetico"
della popolazione.
Per fermare quella espansione una esigua minoranza di "relativisti"
dovrebbero cercare di annullare la "fitness" dei tuoi "memi", e ci
potrebbero volere molte generazioni e anche condizioni storiche
particolari per ottenere questo risultato.
-- 
Saluti.
D. 

 nostre in una vallata fertile e disabitata.
....supponiamo invece che ci siano pazzi che soffrono di paranoia querulante 
poi vediame chi è più realizzato.
Se lui o i dottori che lo curano

 principi etici universali.
Ecco, appunto. Il relativismo non puo' che essere... relativo.
Saluti,
Loris

 Ecco, appunto. Il relativismo non puo' che essere... relativo.
....certo,...e allora perchè non cominciare dai bambini, che già in sè stessi 
son degl'UNIVERSALI visto come son tutti uguali, educandoli con degl'altri 
UNIVERSALI come i CLASSICI, anch'essi UNIVERSALI, che se non lo fossero non 
sarebbero CLASSICI !?!
Vabbé, si diceva così, tanto per dire !!  ;)) 

 principi etici universali.
Duole dirlo: troppo tardi.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Scusa sai fornire un esempio di filosofia relativista.
Cioe filosofi relativisti?
Grazie

 Cioe filosofi relativisti?
Crizia & Co.


 riconoscendo un minimo di principi etici universali.
Mi sembra che la discussione rischi di prendere la solita brutta piega del:
"non si può essere perfettamente relativisti perché anche il relativista
nell'affermare il suo relativismo deve comunque dire qualcosa che egli
ritiene vero",
una brutta piega che ho cercato diverse volte di evitare, facendo varie
precisazioni su cosa si debba intendere per "relativismo", come ad esempio
in questa circostanza:
http://snipurl.com/bz2xo
Ebbene, in questo caso io ho cercato di farti vedere come tu ed io possiamo
arrivare a convivere pacificamente (ma anche no) in quella vallata, senza
che qualcuno di noi due nomini mai la "giustizia". Infatti in ogni momento
non abbiamo fatto altro che:
1) proporre ed accettare degli accordi e dei riconoscimenti reciproci;
2) esprimere le nostre volontà e fare delle dichiarazioni di intenti (che
possono anche arrivare fino all'"ultimatum" o magari alla "minaccia");
3) effettuare delle "forzature" (i famosi "tagli") che mettono l'altro di
fronte ad un "fatto compiuto".
Ribadisco che la presenza *esplicita*, in questo schema, di cose
come le "dichiarazioni di intenti" e i "tagli" potrebbe far pensare che la
conflittualità sia inevitabile, ma a questa eventuale obiezione io mi limito
appunto a ribadire che tale schema non fa altro che *esplicitare* quella
"possibilità della violenza" che altri schemi mascherano e nascondono.
Non solo, ma potrei aggiungere che una volta che una certa dinamica sia resa
esplicità, essa può essere *gestita consapevolmente* e non viene "subita".
Così un "assolutista" ci mette un minuto a convincersi che il suo avversario
va "assolutamente distrutto" perché è artefice del Male ed è nemico del
Bene, mentre un "relativista", che adotta uno schema nel quale la "volontà
di violenza" è esplicita e dichiarata, non può mai nascondersi il fatto che
se il confronto diviene violento allora anche lui avrà *voluto* quell'esito
violento, e come minimo ne sarà corresponsabile.
Ora io non dico che noi "dovremmo" regolare la nostra convivenza in questo
modo, che tanto meno affermo che sia "giusto" o "ingiusto" regolarla in
questo modo. Tu hai chiesto se sia possibile una certa cosa, e io ho
cercato di farti vedere che sì, è possibile convivere senza distruggerci a
vicenda e senza mai nominare la "giustizia" o tanto meno la "Giustizia".
Dopodiché il fatto che non la si nomini non implica nemmeno l'affermazione
"assolutista" secondo la quale "non esiste alcuna Giustizia". A me bastava
semplicemente farti vedere che è possibile convivere pacificamente senza
fare alcun riferimento a quel concetto. Dopodiché coloro che si trovano a
convivere con altri decideranno di volta in volta se *vogliono* fare questa
cosa, che comunque *è possibile* fare.
-- 
Saluti.
D. 

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio
http://snipurl.com/bz2xo
"...il quale a sua volta è uno
dei pilastri della moderna antropologia culturale."
Ma è proprio questo il punto
La cosiddetta "moderna antropologia culturale", intenderai quella
STRUTTURALISTA, suppongo, è semplicemente RIDICOLA
Quindi, con queste basi, qualunque "torre di Babele" tu ci costruisca sopra,
logica o illogica, è altrettanto ridicola.
"Ecco, aspettiamo fiduciosi e trepidanti che i nemici giurati del
relativismo
culturale ci facciano sapere come hanno intenzione di andare avanti a questo
punto."
....sperando che cominciaste a studiare ANTROPOLOGIA e subito dopo Psicologia
e che ci diate un taglio a far della Sociologia.
E' chiedere troppo ?

 STRUTTURALISTA, suppongo, è semplicemente RIDICOLA
SE
è vero che la mia argomentazione poggia su presupposti strutturalisti
E SE
è vero che i presupposti strutturalisti sono "ridicoli" (il che, immagino, 
implica che in qualche modo siano anche infondati, ché se invece pur essendo 
ridicoli sono fondati allora il fatto che certe cose a te facciano ridere o 
piangere non mi sembra particolarmente rilevante ai fini di una discussione 
filosofica)
ALLORA
non avrai difficoltà a indicarmi alcuni dei miei argomenti che siano 
"ridicoli" (e infondati).
-- 
Saluti.
D. 

 assoluto la velocità della luce.
Infatti, ma questo non significa che la teoria della Relatività non sia
realmente una teoria... relativistica.
Si tratta infatti di una teoria che studia le trasformazioni delle grandezze
cinematiche e dinamiche *relativamente* a diversi sistemi di riferimento.
Si tratta, cioè, di una teoria che ci dice come appare la fisica a te quando
sia noto come appare a me e come tu appari a me.
Ebbene, una volta che questa teoria ci abbia mostrato, ad esempio, che la
fisica è la stessa in tutti i sistemi di riferimento inerziali, allora da
quel momento nessuno potrà più avanzare la pretesa di determinare un qualche
sistema di riferimento "assoluto", rispetto al quale si possa dire quali
oggetti sono "assolutamente in moto" o "assolutamente immobili".
Analogamente la teoria della Relatività Generale mostra che le leggi fisiche
si possono scrivere nello stesso modo non solo rispetto qualunque sistema di
riferimento inerziale, ma proprio rispetto qualunque sistema di riferimento,
sicché da quel momento anche il ragazzino che sta sulla giostra al Luna Park
può benissimo descrivere un universo nel quale la giostra è immobile e tutto
il resto gli gira intorno, sicché non si può più nemmeno dire che la giostra
è "assolutamente in moto".
Ma se questa teoria riesce ad "eliminare lo spazio assoluto" è proprio
perché - come dicevi tu - essa definisce qualcos'altro di "assoluto", che in
questo caso è la velocità della luce. Ecco, proprio perché la velocità della
luce è la stessa in qualunque sistema di riferimento inerziale (e dunque è
un valore "assoluto") noi non possiamo fare alcun esperimento che ci
permetta di distinguere fra di loro due sistemi di riferimento inerziali che
si muovono uno rispetto all'altro di moto rettilineo ed uniforme.
Dunque la teoria della relatività è "relativistica" in due sensi:
1) è "relativistica" perché essa, per giungere alle sue conclusioni, parte
proprio dallo studio dei "moti relativi", cioè si propone di determinare
come appare il moto a te quando si sappia come appare a me e come il tuo
moto appare a me (o viceversa);
2) è "relativistica" in quanto destituisce di ogni fondamento la pretesa di
individuare un qualche sistema di riferimento assoluto.
=========
Se ora lasciamo la fisica e passiamo alla antropologia culturale, anche in
questo campo possiamo fare uno studio "relativistico", per cercare di capire
come appaiono a te quelle che a me sembrano semplicemente le tue "usanze",
frutto di una tradizione che si è formata in un certo modo, ma che avrebbe
anche potuto avere un esito completamente diverso.
Ebbene, da questo studio salta fuori che quelle che a me sembrano
semplicemente le tue "usanze", a te possono sembrare delle norme
"assolutamente naturali" o "certamente giuste" o altre cose così, al punto
tale che tu puoi arrivare a considerare "assolutamente contro natura" o
"evidentemente immorali" delle norme diverse da quelle in uso presso la tua
comunità.
Non solo, ma dopo aver scoperto questa cosa posso rivolgere il mio sguardo
su me stesso, e rendermi conto che anche io sono abituato da sempre a
considerare "naturali" o "giuste" certe norme che sono consolidate da tempo
presso la mia comunità e che invece non trovano alcun riscontro presso altre
comunità, che invece le considerano "innaturali" o "ingiuste". A questo
punto:
- o faccio un ulteriore sforzo di "assolutizzazione", convincendomi che la
mia comunità è l'unica "veramente umana" nel mezzo di una umanità che è
"decaduta" dal suo stato originario ed è "degenerata", diventando incapace
di distinguere ciò che è "giusto e naturale",
- oppure faccio un passo indietro, e mi convinco che esiste una cosa come
l'"etnocentrismo".
Da quel momento nessuno potrà più avanzare la pretesa di dire che cosa sia
"evidentemente giusto e naturale", perché costui sarebbe come il signor
Simplicio di Galileo, che prentedeva di dire che la Terra era "evidentemente
ferma", e si adirava non poco con coloro che si azzardavano a "negare
l'evidenza".
Ecco, anche questa è una teoria "relativistica" in due sensi:
1) è "relativistica" perché si propone di studiare come appaiono a te ciò
che a me sembrano semplicemente le tue "usanze";
2) è "relativistica" in quanto destituisce di ogni fondamento la pretesa di
dire che cosa sia "evidentemente giusto e naturale".
E ovviamente anche questa teoria, per potersi costituire, ha bisogno, come
la Relatività di Einstein, di fondarsi su qualcosa che venga considerato
"più solido". La differenza rispetto alla condizione precedente è che, come
fece anche Einstein, il presupposto "più solido" viene spostato ad un
meta-livello rispetto a dove era collocato prima. Così nel nostro studio
antropologico noi non poniamo più la "solidità" a livello della "evidenza
della naturalità dei costumi", ma definiamo una serie di presupposti che ci
consentano di osservare e descrivere i vari popoli secondo i medesimi
criteri, sicché anziché collocare la "solidità" presso un qualche popolo, la
collochiamo laddove essa ci consenta di osservarli tutti.
Così ad esempio possiamo tenere per buono il principio di non
contraddizione. Ed è proprio il principio di non contraddizione che ci
permette di dire che se ci sono più usanze in merito alla medesima faccenda,
e queste usanze sono fra loro tutte incompatibili, allora al più una sola di
esse potrà essere "assolutamente naturale" (ammesso che questa cosa abbia
senso), sicché tutte le altre, anche quando fossero mille, non possono
essere altrettanto "naturali", ma anzi, essendo incompatibili con quella
"assolutamente naturale", queste dovranno essere "assolutamente innaturali".
Dunque dovremo ammettere che di mille usanze che appaiono "evidentemente
naturali" almeno novecentonovantanove appariranno tali pur non essendolo,
sicché dovremo concludere che almeno novecentonovantanove volte su mille la
presunta facoltà di riconoscere ciò che è "evidentemente naturale" è una
facoltà fallace. E se essa è necessariamente fallace novecentonovantanove
volte su mille, come facciamo a non dubitare fortemente che lo sia mille
volte su mille? E anche quando lo fosse "solo" novecentonovantanove volte su
mille, chi potrà mai avanzare la pretesa di essere proprio quel millesimo?
La stessa cosa si potrebbe dire della Giustizia, o della Vera Fede,
o di altre cose così. Infatti se ci sono mille religioni logicamente
incompatibili fra di loro, solo una di esse potrà essere Vera, e tutte le
altre dovranno essere False, pur apparendo "evidentemente Vere"
a coloro che le professano, eccetera eccetera.
E tutto ciò segue dall'aver posto come presupposto "solido" il principio di
non contraddizione. Solo che esso si pone appunto ad un meta-livello
rispetto al contenuto delle singole usanze, etiche, religioni.
Ma chi ci dice che sia "meglio" spostare la "solidità" al meta-livello?
Nessuno ce lo dice, ma d'altra parte io proprio non so immaginare come
ci si possa confrontare a un certo "livello" quando non si sia trovato
precedentemente un accordo al "meta-livello". Ad esempio come potremo tu ed
io portare avanti una discussione quando non fossimo d'accordo, che so, sul
principio di non contraddizione? Tu diresti una cosa, e io potrei replicare
dicendo che sì, è vero quello che dici, ma è vero anche il suo contrario,
sicché dandoti ragione passerei subito a negare quel che hai appena detto.
Ecco, siccome io proprio non so come ci si possa confrontare ad un certo
"livello" se non si è trovato precedentemente un accordo al "meta-livello",
allora quando le premesse poste "solidamente" al "meta-livello" ci impongono
di modificare le nostre convinzioni relative al "livello", per me il
"livello" non può che essere "sacrificato". Ed è esattamente quel che ha
fatto Einstein: se è vero che la velocità della luce è uguale per tutti,
allora non è possibile fare un esperimento che ci consenta di prediligere un
certo sistema di riferimento, e allora qualunque pretesa di poter dire che
un oggetto è "assolutamente fermo" o "assolutamente in moto", per quanto
questa pretesa possa sembrare "evidentemente fondata" (e pareva tale persino
ad un genio come Newton), bisogna ammettere che tale pretesa è destituita da
ogni fondamento. E lo stesso capita nell'ambito della antropologia
culturale, con la scoperta dell'"etnocentrismo".
-- 
Saluti.
D. 

Cioe filosofi relativisti?
Protagora. Infatti questo filosofo afferma che l'uomo è la misura di
tutte le cose, e se non ricordo male Platone gli attribuisce un
relativismo che viene applicato a diversi campi, ossia dal campo della
conoscenza a quello etico.
---
Saluti.

nostre in una vallata fertile e disabitata.[...]
Gli esempi che hai utilizzato si basano sulla contrattazione tra due
persone o due gruppi: ma cosa succede quando si scontrano più punti di
vista differenti? Se su ogni principio etico ci sono molti pareri
personali differenti,  allora la contrattazione sarebbe molto
difficile se non impossibile. Inoltre, c'è il problema che ogni
relativista non potrebbe stabilire tra i vari punti di vista uno
privilegiato da imporre a tutti quanti: infatti il suo principio guida
è che non possano esserci principi universali che obbligano tutti.
La conseguenza è che si cadrebbe in una impasse: infatti, ogni volta
che si deve agire si dovrebbe stabilire una contrattazione tra molte
parti per trovare i principi etici condivisi da tutti, e in più non
esisterebbe il diritto di imporre un punto di vista sugli altri.
Quindi, ad un certo punto, si dovrebbe uscire dalla logica del
relativismo estremo, affinché una parte maggioritaria imponga i propri
principi: questo per semplificare la questione.
---
Saluti.

Ecco, appunto. Il relativismo non puo' che essere... relativo.
Ma il relativista non può ammettere che la propria posizione sia
relativa: infatti nel momento in cui fa tale ammissione riconosce la
validità dell'atto di chi impone ad altri i propri principi come
principi validi per tutti. Quindi per coerenza non può relativizzare
il relativismo. Quindi se la soluzione che proponevo è un compromesso
pratico, d'altra parte potrebbe mettere in crisi la posizione del
relativismo dal punto di vista concettuale.
---
Saluti.

 tutte le cose,
....e qui č GIA' sbagliato.
Inutile proseguire
.. 

 relativismo dal punto di vista concettuale.
....darci sù col "concettuale" e passare al "rappresentativo" proprio 
maaaaaaiiiiiiiiii ?!? 

"Davide Pioggia" ha scritto nel messaggio

....i tuoi argomenti sono IMPREGNATI dall'inizio alla fine dei tuoi errori.
Sarebbe come disinquinare un mare quando affonda una petroliera.
Devi filtrare TUTTA l'acqua.
E secondo te io sono Jo Condor ? 


............
Il tuo discorso non aggiunge nessuna prova certa all'esistenza del
relativismo etico.
Poni che sia dato A e B. Tra A e B vige una famiglia di infinite
relazioni e se A e B sono sostanze
essi sono termini di queste infinite relazioni. Ma che A stia in una
certa relazione con B non si può stabilire
considerando solo una tale relazione e i suoi termini. Quindi non
esiste nulla di completamente relativo.
Esiste sempre qualcosa che esistendo permette che una data relazione
si verifichi o no.
Il relativismo non esiste.

 del relativismo etico.
Il "relativismo etico" è costituito da certa scuola di pensiero sull'etica, 
e se non esistesse questa scuola di pensiero non ci sarebbe tutta questa 
gente che se la prende tanto con il relativismo etico.
Che poi le tesi del relativismo etico siano o meno fondate è una cosa da 
discutere, ma questo non nega l'esistenza del relativismo etico. Così uno 
può benissimo affermare che non esiste Dio, ma nessuno può negare che esista 
la teologia.
-- 
Saluti.
D. 

 i propri principi: questo per semplificare la questione.
E infatti č proprio ciň che accade in qualunque "trattativa complessa".
Anche dal punto di vista della teoria dei giochi il famoso teorema di Nash
assicura che esiste sempre un punto di equilibrio nel quale ognuno dei
giocatori non ha alcun "interesse" ad abbandonare la strategia che sta
giocando, fino a quando tutti gli altri continuano a giocare la loro.
-- 
Saluti.
D.

 dei tuoi errori.
SE
è vero che i miei errori sono così numerosi
ALLORA
non ti sarà difficile indicarmene almeno un paio.
-- 
Saluti.
D. 

 relativismo dal punto di vista concettuale.
Non ritengo che lo metta in crisi concettualmente, perche' il contrasto sul 
piano *pratico*, che puo' derivare da posizioni contrapposte, non e' una 
contraddizione, ma un conflitto. Un conflitto sociale, politico o anche 
religioso, non e' una contraddizione. L'implicazione a livello pratico di 
quanto detto sopra e' unicamente un aut-aut: tra la scelta di governare il 
conflitto, concordata su principi comuni, e quella di lasciarlo evolvere in 
tutte le sue modalita' possibili, comprese quelle meno sagge e piu' cruente.
Ciao,
Loris

 possibili, comprese quelle meno sagge e piu' cruente.
Ma per governare il conflitto bisognerà comunque mettersi d'accordo su
dei principi comuni, e nella fase in cui ci si mette d'accordo su dei 
principi
comuni non si hanno ancora dei principi comuni che consentano di governare
quella fase preliminare, sicché in quella fase non si potrà fare altro che
lasciar evolvere il confronto in tutte le sue modalità possibili, senza
poter escludere a priori anche quelle più cruente.
-- 
Saluti.
D.

 Secondo la fisica l'uomo
Secondo l'UOMO, la fisica.....rotfl.......

 la teologia.
Quello che ho chiesto nel primo post: Esiste un filosofo che si è
definito relativista etico?
Mi sembra di no. La storiografia filosofica molte volte inventa
etichette del tutto fantasiose.

 ha scritto nel messaggio
news:jxnml.33911$8Z.1...@tornado.fastwebnet.it...


Ma certo, e' quello che la storia insegna, se qualcosa insegna. Come dire? 
Relativisti non si nasce, ma si diventa; dopo essersi rotti le corna per la 
supremazia dei propri sugli altri principii. Ma se la storia non insegna 
nulla, allora un ritorno allo stato in cui i conflitti sono ingovernabili 
non solo e' possibile, ma anche inevitabile. I principi comuni ed universali 
sono frutto tardivo e non matrice originaria della storia. Per dimenticarlo 
non e' neppure necessaria una pillola "miracolosa" come questa:
http://lenzi.blogautore.repubblica.it/2007/07/04/la-pillola-per-dimenticare/
No, non e' necessaria una pillola per ricondurci alla barbarie degli 
assolutismi; e senza alcuna contraddizione, perche' i conflitti non sono 
contraddizioni, essendo essi contraddizioni che camminano su gambe ben 
reali.
Un saluto,
Loris

 Secondo l'UOMO, la fisica.....rotfl.......
Dove sarebbe l'errore?
Esiste una certa disciplina scientifica, che viene chiamata "fisica", e che
viene coltivata da una certa comunità di individui, che interagiscono fra di
loro per mezzo di riviste eccetera.
Questa disciplina (che è ovviamente il prodotto di una cominità di
individui - e non vedo come potrebbe essere diversamente) ha elaborato una
certa visione del mondo, che pretende di essere coerente ed esauriente (che
poi ci riesca è ovviamente discutibile). E siccome nel mondo ci sta anche
l'uomo, allora la fisica ha anche una propria visione dell'uomo.
Dunque possiamo parlare di che cosa sia l'uomo per quella disciplina che
chiamiamo "fisica", la quale è il prodotto di una comunità di uomini, i
quali in questo modo producono una loro visione sull'uomo in generale.
Se poi c'è qualche altro uomo che vuole dire la sua sulla fisica che dice la
sua dell'uomo, ben venga, ma il fatto che ci sia qualcuno che dice la sua
sulla fisica che dice la sua sull'uomo, non eslcude che la fisica dica (e
possa dire) la sua sull'uomo.
Il fatto che io possa parlare di te che parli di Girard, non esclude che tu
possa parlare di Girard.
-- 
Saluti.
D. 

 etichette del tutto fantasiose.
Se tu vuoi dire che coloro che si scagliano contro il "relativismo etico"
stanno scagliandosi contro uno "spaventapasseri":
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
posso anche essere d'accordo, nel senso che anche io faccio fatica a
definire "relativismo etico" certe posizioni filosofiche.
D'altra parte faccio anche molta fatica a definirmi "ateo", e tuttavia non
per questo me la sento di dire che "l'ateismo non esiste", perché questo
potrebbe essere equivocato, e fornire degli argomenti a coloro che affermano
che "sotto sotto tutti credono in Dio". Da questo punto di vista ritengo
che - per evitare equivoci - sia opportuno cercare di adeguarsi
all'intelligenza che il proprio interlocutore ha di queste cose,
eventualmente adattandosi anche a certe "etichette" che ci possono andare
strette. Questo atteggiamento ce lo ho insegnato Russell, come ricordavo
giorni fa all'amico Livio nel ng non moderato:
http://snipurl.com/c1kuy
Dunque se c'è tanta gente che strepita contro il "relativismo etico",
affermare di sana pianta che "il relativismo etico non esiste" può diventare
un modo per dar loro ragione, affermando che i loro nemici "non sanno quello
che dicono", e dunque vivono nell'"errore". E se la cosa può prendere questa
piega, allora può essere preferibile vestire i panni strettissimi e scomodi
del "relativismo etico", per quanto ciò ci possa sembrare riduttivo.
Che poi a me fa ridere pensare che posizioni analoghe alla mia possano
essere definite "relativiste", visto che io presento delle tesi "forti", ben
definite, sostenute nei minimi dettagli da argomenti che io considero validi
e che attendono di essere criticati nella loro validità, tant'è che la mia
volontà di produrre "tutti i passaggi" mi attira spesso l'accusa di scrivere
dei "mattoni". E io non sono nessuno, ché i grandi filosofi che vengono
definiti "relativisti" producono delle tesi ben più "forti" delle mie,
espresse con "tutti i passaggi", in dei "mattoni" di centinaia e centinaia
di pagine, mentre i nemici del "relativismo" producono spesso delle tesi che
vagano qua e là fra fallacie logiche e pii desideri. Dunque sì, mi fa un po'
ridere che costoro possano definire "relativisti" i loro avversari, e mi
trovo a disagio in questa definizione, ma se è per una buona causa ci si può
anche adattare.
D'altra parte io potrei anche inventarmi che esiste la Befana, e poi, quando
qualcuno mi dicesse che non ho alcuna prova della esistenza della Befana,
e che lui non ha alcuna intenzione di credere nella esistenza della Befana
finché non gli porti delle prove, io potrei dire che lui è "a-epifanico"
(cioè uno "senza Befana"), e aggiungere che l'"a-epifanismo" è una "fede"
ancora più "dogmatica" della mia, perché essa nega dogmaticamente che possa
esistere ciò che non è dimostrabile o definibile a partire dalla esperienza
sensibile. A questo punto se questo poveretto cercasse di dire che non
esiste una cosa come l'"a-epifanismo" io potrei trionfare definitivamente,
affermando che gli "a-epifanici" hanno ammesso il loro "errore". Dunque in
questa fase così rudimentale della discussione il mio interlocutore potrebbe
anche adattarsi a definirsi "a-epifanico", in attesa di "tempi migliori".
-- 
Saluti.
D. 

 jesko ha scritto:
E' chiaro che su qualsiasi cosa si può dire qualsiasi cosa. Ma è
evidente
che non tutto quello che è possibile dire di una cosa sia vero.
Quindi affermare che Protagora è il precursore del relativismo morale
non solo è falso
ma e ache irrelevante a fini della compresione della teoria di
PROTAGORA.