Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Nucleare si, nucleare no. Pro e contro documentati.

Ciao a tutti,
ho avuto una discussione con una collega che è contro il nucleare mentre io 
sono tendenzialmente a favore.
E' stata parecchio accesa soprattutto perchè ad ogni affermazione mia o sua 
siamo arrivati a "non è vero, ti stai sbagliando".
Ovvio che non avevo a portata di mano link per portare avanti le mie tesi e 
la discussione si è accesa e poi è terminata con ognuno sulle sue barricate.
Chiedo il vostro aiuto per confutare le accuse al nucleare fatte dalla mia 
collega.
Vi dico le sue argomentazioni in "rigoroso" ordine sparso.
1) le scorie sono un problema che nessuno ha risolto
2) il nucleare non conviene economicamente (conviene solo a chi lo 
costruisce)
3) tutti stanno dismettendo il nucleare
4) importiamo elettricità dalla francia solo in estate durante i picchi di 
richieste (tipo condizionatori)
5) la francia compra energia dalla spagna
6) normalmente noi siamo energeticamente autosufficienti (questo fa coppia 
con il 4)
7) le scorie occupano troppo spazio
8) la tecnologia nucleare è vecchia e noi ce la stiamo mettendo in casa
9) l'uranio sta finendo
10) il nucleare è pericoloso e vicino alle centrale si muore
Penso che questa discussione possa divenire una specie di promemoria da 
tenere a portata di mano nel prossimo periodo.
Grazie a tutti
Giangi 


-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

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
Da quel poco che so io la 4 e' una cagata, in quanto noi importiamo 
energia dalla francia ogni notte, per ripompare l'acqua nei bacini 
superiori nelle centrali idroelettriche e altro.
Di conseguenza anche la 6, qualche anno fa una notte si ruppe una linea 
dalla svizzera (se non ricordo male) e mezza italia rimase a piedi a causa 
di un effetto domino (non c'era corrente che alimentava una centrale la 
quale non poteva far partire un'altra centrale e cosi' via..)

 9) l'uranio sta finendo
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/01/13/uranio-ancora-per-quanto/86218/
Poi č meglio esaminare il picco dell'Uranio e non quando si esaurirą. 
Come per il petrolio che si esaurirą tra molti anni, anzi tra moltissimi 
anni, non č importante la data di esaurimento ma il picco e cioč quando 
si raggiunge la produzione massima, lo zenit, perché č quando il prezzo 
schizza alle stelle e obbliga a consumare meno petrolio.
Il fatto stima il picco come gią avvenuto o comunque in questi anni, 
l'esaurimento lo stima tra:
minimo di 55 e un massimo di 85 anni ma nessuna centrale nucleare potrą 
essere alimentata a uranio tra 55 o 85 anni per via del prezzo del 
minerale (vedi il prezzo attuale del petrolio quando siamo solo al picco 
e non all'esaurimento).


Sandro kensan wrote:
...
se ne sentono di puttanate qui dentro, ma cosi' tante e tutte dello
stesso autore mai. Hai battuto il record dell'ignoranza.

 essere alimentata a uranio
si si come no.

 stesso autore mai. Hai battuto il record dell'ignoranza.
Grazie Mattia, i tuoi elogi mi commuovono :)


 10) il nucleare è pericoloso e vicino alle centrale si muore
Queste domande sono state fatte, fatte e ancora fatte in questo NG, e
it.discussioni.energia, troppe volte.
Data l'ora tarda mi limito a provare a rispondere alla domanda 4.
Il sito 
terna.it
 contiene le statistiche degli ultimi dieci anni,
2000-2010, sui consumi elettrici italiani. Nel capitolo "carichi orari"
è possibile vedere al terzo mercoledì del mese, di tutti i 12 mesi, la
potenza media oraria richiesta in italia, conteggiando anche le
importazioni. È stato scelto il terzo mercoledì del mese perché
storicamente il picco dei consumi si verificava al terzo mercoledì del
mese di dicembre.
Guardando le pagine 12 e 13 dei vari file, viene riassunto la vera
importazione italiana. Innanzitutto si può vedere che le importazioni
non avvengono solo d'estate per i condizionatori, ma anche nei periodi
più freddi; si può vedere anche che le importazioni non avvengono solo
di notte per ricaricare i bacini idroelettrici. Ed infine si può vedere
che talvolta anche l'italia esporta, nella misura di qualche centinaio
di MW per qualche ora, potenza. Segno che ogni tanto le centrali più
convenienti, soprattutto nei momenti di maggior richiesta, sono da
questa parte del confine.
È inoltre noto che una piccola parte del Canton Ticino è collegata alla
rete elettrica italiana. Lo si sa perché nel blackout del 2003 questa
zona è rimasta senza elettricità.
Non mi stupisce quindi che la francia importi energia dalla spagna, o
che esporti in germania. Siamo in un sistema interconnesso e se ne
approfitta quando necessario.
Guardando solo gli scambi con l'estero, al 2009, vedo che per 2111 GWh
esportati, ne sono stati importati 47 000, un rapporto di 1 a 22.
Abbiamo cioè importato la produzione di 6-7 centrali da 1000 MW l'una,
funzionanti ad un buon regime, 80 %. E abbiamo venduto la produzione di
una modesta centrale da 320 MW funzionante al 75 %. Basta come metro di
paragone ?

 paragone ?
Oppure visto che nel 2009 la richiesta di energia elettrica sulla rete 
in Italia è risultata pari a 320,3 TWh, si può dire che abbiamo 
importato il 14% dei nostri consumi ed esportato lo 0.6%.



Hai sbagliato posto...qui si parla d'altro!!
Saluti radioattivi
Giobbe

 10) il nucleare � pericoloso e vicino alle centrale si muore
Vero.
Ma le chieda se sa quanto si muore vicino:
- una centrale termoelettrica
- un'inceneritore
- sotto una diga idroelettrica
- vicino alle fabbriche di celle fotovoltaiche
- sotto e sulle pale eoliche
Le faccia un paragone: "Si sa benissimo che un'aereo e' pericoloso,
eppure statisticamente, per ogni km che si fa, si muore molto, ma molto
di piu' in automobile. Quale e' la differenza ? Che l'auto uccide un po'
alla volte, al massimo qualche decina quando c'e' una carambola
autostradale in mezzo alla nebbia. Un'aereo fa "un incidente" molto, ma
molto piu' raramente di un'auto, ma quando succede e' un'incidente che
fa notizia, con centinaia di morti. Inoltre, mentre un'auto spesso si
limita solo ad amputare e storpiare, un'aereo in genere uccide."
Un'ultima osservazione, nonostante il disastro, con effetti
continentali, Chernobyl ha causato meno morti "tutti d'un colpo" di
certi incidenti "idroelettrici", una delle piu' potenti energie
"rinnovabili", verde ed alternativa per antomasia, insieme ad eolico e
fotovoltaico. E proprio l'Italia e' prima con l'incidente piu' grave, i
2000 morti del Vajont.
Quindi, quando si afferma che il nucleare e' pericoloso, cosa si intende
dire ? Forse che non sapendo come funziona si preferisce assumere una
pericolosita' infinita ?
Il problema e' che la valutazione della pericolosita' delle varie fonti
di energia elettrica e' una valutazione estremamente tecnica e non si
puo' decidere per votazione elettorale.
L'Italia ha gia' sbagliato una volta venti anni fa, e centinaia di
migliaia sono morti a seguito della scelta sciagurata di chiudere le
centrali nucleari in Italia. Chieda alla collega di procurarsi i dati
della mortalita' a Montalto di Castro dagli anni 80' in poi.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Ops ... questo significa che abbiamo risolto il problema delle scorie ?
Siamo in Italia, Rubbia � italiano ed il proverbio dice che nessuno �
profeta in patria... :-))

 wrote in message 
news:4d2f52c1$0$2054$4faf...@reader1.news.tin.it...

Secondo me scherzava. Non ci credo che lo pensi veramente, si sarà solo 
dimenticato le faccine.
Vero?
Giangi
p.s. ridendo e scherzando la mia collega le ha dette veramente quelle cose e 
anche con una certa aggressività cercando di farmi passare per ignorante 

10) il nucleare è pericoloso e vicino alle centrale si muore
Vero, ma esistono tutele che possono rendere ragionevolmente
accettabile un certo tipo di soluzione, come quella prospettata qui:
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
Puoi dire alla tua amica di leggersi la pagina al link che ti ho
riportato e se crede di sostenere di unirsi anche lei a questo tipo di
approccio in relazione alla questione della pericolosità delle
centrali costruite a cielo aperto...
Ciao.

> sono tendenzialmente a favore.
Ingegnere, con il suo permesso, inoltro questa mail alla mia collega ed ai 
presenti alla discussione.
E già che ci sono me la incornicio e me la salvo :-)
Penso che queste discussioni saranno molto presto all'ordine del giorno.
Grazie a lei e agli altri partecipanti alla discussione.
Giangi
p.s. mi sono ricordato ora del gruppo it-alt.discussioni.energia-nucleare, 
giro anche li la domanda e il sommario delle risposte ricevute
p.p.s. mi sa che alla collega evito di girare la sua prima frase anche se è 
proprio quello che ho pensato anche io ieri :-) 


Io scommetto che se le farai sapere che la risposta è di un ingegnere dirà 
qualcosa tipo: bah, un ingegnere, cosa vuoi che ne sappia di come vanno 
realmente le cose, lui e i suoi numeri... :-)

 wrote in message 
news:igp83p$v2m$1...@tdi.cu.mi.it...

Ti confesso che sono anche io curioso di conoscere le sue risposte.
Di solito si sparano tante cose, tanto è difficile che uno le possa 
confutare tutte, e si spiazza l'interlocutore.
Una risposta come quella di Deboni dovrebbe ottenere lo stesso effetto 
all'opposto.
Vi terrò informati
Giangi 


Chiedile anche di argomentare meglio il punto 10, quello sugli effetti sulla 
salute.

 centrali costruite a cielo aperto...
Bha, da una parte mi sembra di sparare ad una mosca con il cannone.
A parte il maggiore costo, e vabbè, la vedo come una cosa molto più 
difficilmente controllabile.
Se dovesse esserci veramente un incidente mi sembra molto più difficile 
intervenire dall'esterno.
Non mi piace.
Giangi 


 > Chiedo il vostro aiuto per confutare le accuse al nucleare fatte 
dalla mia
 > collega.
ma allora non ho capito: vuoi vincere o vuoi la verità??????

 collega.
insomma sei ignorante sull'argomento, hai fatto un figura di merda e 
adesso ti rifugi nel ultimo covo di nuclearisti rimasti per avere 
qualche argomento fumoso, ipotetico e traballante con cui tornare alla 
carica... ma non ti fai un po' pena?

 ma allora non ho capito: vuoi vincere o vuoi la verità??????
La verità sempre, con quella già vincerei a mani basse se fosse una 
battaglia.
Giangi 

 ma non ti fai un po' pena?
No, in compenso mi fai pena tu che, non hai argomenti da piazzare e cominci 
ad insultare, come al solito in questi casi aggiungerei.
Giangi 

 ma non ti fai un po' pena?
Altrettanto ovvio che non hai neanche letto quello che ho scritto altrimenti 
non avresti scritto la fesseria qui sopra
Giangi 


ma nelle vostre discussioni avete detto che sono GIA' stati spesi
oltre
2.000.000.000 di euri, senza contare a campagna pubblicitaria ?
avete pensato a scaroni conti testa & Company ?
felice&pago
nuclearista con MOOLTI MA
.


:-OOO Ma è perché non ti hanno dato il permesso di installare l'impiantone 
pv sul tetto del palazzo per rivendere l'energia ai vicini? :-DDD
:-P

 falso, la francia svende elettricità a 2 lire quasi ogni notte
Sembra che Edf vende l’elettricità sottocosto di almeno il 20% negli 
ultimi vent’anni.
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1132799&clef=ARC-TRK-D_01
(non so il francese e questo sembra un sommario)
http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-878098/edf-cessione-45-enbw-riduce/
«A fine I semestre 2010 l'indebitamento di EDF netto era 44,1 mld»
per esempio si possono buttare delle cifre a caso: con 44 miliardi a 7 
centesimi al kwh si finanziano gratuitamente il consumo italiano (320 
Twh) per due anni oppure si dimezza il costo per quattro anni oppure si 
fa uno sconto del 25% per otto anni.



yes, loro devono tenere i reattori sempre a massima potenza anche quando 
non serve (per chi non lo sapesse, un reattore nucleare sopporta male 
variazioni di potenza: è fatto per essere rifornito, portato a potenza 
nominale e lasciato lì fino al rifornimento successivo), e quindi 
producono un sacco di elettricità a qualsiasi ora: tutto quello che non 
riescono a consumare o ad accumulare viene esportato, ed ovviamente i 
prezzi sono bassi.
In questo modo ci sono altri paesi, in europa, che in certi periodi 
possono tranquillamente spegnere alcuni dei loro impianti e papparsi 
l'elettricità francese con lo sconto.


quindi, mi pare di capire che SAI  giï¿œ qual'ï¿œ la cosa giusta anche se 
NON SAI il perchï¿œ.
In questo caso, credo di non aver piï¿œ nient'altro da dirti; potresti 
perï¿œ chiedere ad un prete.


Noi importiamo energia elettrica 24/24, cos'è i francesi producono energia 
sotto costo sempre per noi? Oddio, visto il nostro costo del kWh può 
essere...
Fatto sta che i consumi elettrici sono in aumento pure in francia, quindi 
non c'è tanto da sperare che questa strategia sia vincente.

 riciclo e l'incenerimento,
Eh? O_O
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 7) le scorie occupano troppo spazio
Per questo puoi linkargli la pagina di Wikipedia, dove ci sono le 
relative fonti..viene riportato come vengono riciclate parecchie e 
scorie e come quelle piu' difficilmente riciclabili siano in quantità 
davvero risibili a livello mondiale
http://it.wikipedia.org/wiki/Scoria_radioattiva
"Quantitativi e pericolosità
Secondo l'INSC,[21] la quantità di scorie prodotte annualmente 
dall'industria nucleare mondiale ammonta, in termini di volume teorico, 
a 200.000 m3 di Medium and Intermediate Level Waste (MILW) e 10 000 m3 
di High Level Waste (HLW). Questi ultimi, che sono i più radiotossici, 
prodotti annualmente in tutto il mondo occupano il volume di un campo di 
pallacanestro (30 m x 30 m x 11 m). Dati i piccoli volumi in gioco, la 
maggior parte dei 34 Paesi con impianti nucleari di potenza ha per ora 
adottato la soluzione del deposito delle scorie presso gli impianti 
stessi in attesa di soluzioni più durature"
Saluti
RIC

 fa uno sconto del 25% per otto anni.
Ed allora ? Ma che razza di ragionamenti fa ? Immagino bene che con i
debiti di una azione delle dimensioni di una multinazionale si possono
fare tante cose.
La vogliamo smettere con questi ragionamenti da bambini delle elementari?
Un paio di frasi precedenti si affermava che EDF (cosa c'entra la
Francia?) svenderebbe l'elettricita' a 2 lire (frase "2 lire", nel senso
di pochi soldi, oppure proprio 2 lire ovvero a 0,1 eurocent che
sarebbero 0,001 Euro ?), lei poi precisa che si tratterebbe di un 20%
sottocosto (quindi non 0,001 Euro) e per "provare" ai lettori, ci
fornisce, prima un link ad un'articolo a pagamento dove nel sommario si
cita solo che EDF calcola di avere bisogno di un'incremento delle
tariffe elettriche del 20% onde finanziare gli investimenti del gruppo
in Francia. E non e' la prima volta, per esempio, anche nel 2009:
http://www.ft.com/cms/s/0/a82cc64e-6c1f-11de-9320-00144feabdc0.html#axzz1B3bMyj00
"EDF yesterday warned it would cut investment in 2010 if the French
government did not agree to raise electricity tariffs by 20 per cent
over the next three years."
Poi ci precisa l'ammontare del debito aziendale di EDF e calcola che
basterebbe a pagare il consumo di elettricita' di un'anno in Italia.
Bene, ci spiega che cosa sono questi voli pindarici ?
Per cominciare, se vuole parlare di contabilita' aziendale, prima si
studi come funziona un'azienda economica (anche se con significative o
quasi totali quote governative, le regole sono sempre quelle) ed eviti
di fare affermazioni scollegate.
Vede, il problema e' che e' ben possibile che EDF venda l'energia
elettrica ad un 20% di sconto ... in certe ore.
Ma:
1) non e' indicato dai suoi link alla rinfusa;
2) non c'entra con l'indebitamento aziendale, o meglio precisiamo,
qualsiasi economista alle prime armi, le potra' disegnare un grafico da
cui si evince che si puo' massimizzare i ricavi vendendo il prodotto a
prezzi differenziati, spremendo il possibile dai clienti migliori (i
consumatori delle ore di picco) e offrendo in promozione l'elettricita'
ai clienti marginali (durante le ore notturne).
Se non ci arriva (perche' troppo pigro per "studiarsi" un minimo di
nozioni finanziarie), quello che intendo e' che ...
SE EDF non svendesse una parte della elettricita' con il 20% di sconto,
il suo indebitamento sarebbe piu' alto. Punto.
Per pieta', le do' un elenco di un paio di "spese" che EDF ha fatto per
raggiungere quel debito (notizie del 2009, ma aiutano a fare mente locale):
http://www.economist.com/node/14927716
"In 2008 it bought British Energy, a utility which owns eight nuclear
plants, for £12.5 billion ($22.5 billion). Earlier this month, after a
long wait for regulatory approval, it concluded a deal to buy half of
the nuclear assets of Constellation Energy, an American utility, for
$4.5 billion. On top of these acquisitions it plans to build 11 new
reactors (four in Britain, four in America, two in China and one in
France). It also wants to build four plants in Italy and is bidding to
build several in the United Arab Emirates, as part of a consortium in
both places. These investments will stretch the firm’s balance-sheet.
Debt now stands at €37 billion ($53 billion) and could rise to €65
billion by 2017-18, according to a report from HSBC, a bank. To help
contain its debt, the firm plans to make disposals worth €5 billion by
the end of 2010."
Prezzo acquisto British Energy    $22,5 miliardi
Prezzo acquisto 1/2 possessi nucleari di Constellation Energy
                                  $ 4,5 miliardi
Cioe' $27 miliardi, circa 20 Meuro e questo solo tra il 2008 ed il 2009.
Ma cosa ci si puo' aspettare da coloro che non hanno idea di come si
faccia funzionare una azienda che opera grossi impianti, il cui valore
si ammortizza dopo 10, 20 anni o piu'. Gli idioti che insistono a
scrivere che solo con i soldi di uno Stato si puo' finanziare la
costruzione di una centrale nucleare, dovrebbero guardarsi quanto costa
costruire una moderna acciaieria, impianto petrolchimica di grande
capacita', un terminal portuale a livello internazionale, etc.
La smettano di guardare all'Italia, il fatto che il suo sistema
economico stitico abbia dato spazio solo a poche grosse aziende
ex-gruppo IRI (insomma nazionalizzate di frodo) che quindi hanno in
sostanza la zampa in attivita' del genere non significa che questo e' la
modalita' di operare nelle vere economie a libero mercato.
E' tutta una questione di proporzioni, se una famiglia italiana riesce a
FARSI CARICO di un debito pesante, con un rientro da 10 a 20 (ma anche
30 anni) per l'acquisto dell'investimento FONDAMENTALE per una famiglia
che e' rappresentato dalla abitazione della famiglia, per quale motivo
non e' concepibile che una azienda, munita di esperti finanziari di alto
livello, non si in grado di fare lo stesso ? Ma siete cosi' presentuosi
da pensare che solo con la vostra piccola contabilita' domestica sia
possibile investire a lungo termine ? Ma peggio ancora, ho letto in
questo NG ed in it.discussioni.energia (tra parentesi ... come mai siamo
qui?) che un'investitore non accetterebbe mai di investire a lungo
termine ? MA che presentuosi ?! Vogliono dettare quello che
un'investitore farebbe ? Sono cosi' convinti che quelli che fanno i
grossi soldi, siano quelli che giocano in borsa, da non potere neanche
concepire (figurarsi capire) che gli uomini piu' ricchi del mondo sono
quelli che hanno accumulato ricchezze investendo a lungo termine, per
decenni, financo per la vita (nel caso degli imprenditori, che sono
spesso anche investitori, quando i soldi usati sono i loro o quelli
della "famiglia").
E' sufficiente calcolare di avere ricavi sufficienti ed una redditivita'
(ovvero un rapporto sui costi) tale che le rate dei mutui ed interessi
accesi per pagare l'investimento siano pagabili. Esattamente lo stesso
problema di una famiglia, ove le entrate devono essere sufficienti per
pagare le rate del mutuo, una volta pagate tutte le spese correnti.
Nel link dell'Economist, ci sono alcuni numeri interessanti:
"EDF has kept costs under control better than Areva, but it may still
struggle to stick to the €4 billion budget it has set for the EPR it is
building at Flamanville on France’s northern coast (pictured). Whereas
EDF’s existing fleet of plants produces power at an average cost of
around €30 per megawatt hour (MWh), says Ms Savvantidou, the cost of
energy from its new plants will be around €55-60/MWh, and could rise as
high as €70 if projects run over budget. EDF currently sells power for
about €39/MWh on average, according to Citigroup."
Ho lasciato anche l'inizio del paragrafo per aiutare a comprendere il
significato.
Come ho appena spiegato, una grossa azienda puo' benissimo costruire
centrali nucleari anche senza i soldi dello Stato. Ed EDF, anche se e'
ha lo Stato come maggiore azionista, sta mostrando come si fa.
Ovvero, per finanziare le decine e decine di miliardi di investimenti
che vuole fare, dovra' fare dei debiti con il sistema bancario (lo Stato
francese e' fortemente indebitato, anche se molto meno di quello
italiano, percio' non puo' "prestare soldi") e quindi avra' rate da
pagare per restituire il capitale ed interessi. Ora, ho appena spiegato
che puo' permettersi queste rate se i ricavi sono sufficientemente alti.
Ed il modo per avere ricavi sufficienti e' quelli di incrementare le
tariffe [naturalmente i soliti idioti che non capiscono che una azienda
che resta ferma va in rovina, obbietterano che non vedono perche' siano
i consumatori a dovere pagare ... gli investimenti di EDF, ma fermiamoci
qui, perche' questo e' un'altra faccenda ancora ... piu' OT].
Quello che trovo interessante sono le cifre in gioco, che traduco in
costo per Kwh, altrimenti ci saranno i soliti che non capiscono:
"Ove la flotta esistente di impianti di EDF produce elettricita' al
costo medio di 0,03 Euro/Kwh, dice Ms Savvantidou, il costo
dell'elettricita' da suoi nuovi impianti sara' intorno ai 0,05-0,06
Euro/Kwh, e potrebbe salire a 0,07 Euro/Kwh se i progetti sforerano i
bilanci."
Ed ora, attenzione, perche' abbiamo una valutazione di una fonte
indipendente (una societa' finanziaria americana, non francese e non
legata ad EDF o qualche altra societa' nucleare):
"Secondo Citigroup, EDF attualmente vende l'elettricita' intorno ai
0,039 Euro/Kwh di media."
Quindi, come si voleva dimostrare, nonostante EDF venda in certi momenti
ed in certe situazioni, l'elettricita' sottocosto, mediamente pero'
ricava di piu' di quanto spende (la differenza 0,039-0,03 = 0,009 e'
positiva). E tra parentesi, e' un buon ricarico.
Ed ora, attenzione, il fatto che i nuovi impianti producano
l'elettricita' a 0,07 Euro/Kwh, non significa che per incrementare i
ricavi per coprire questi maggiori costi, debba "raddoppiare" le
tariffe. Infatti occorre fare la proporzione tra l'elettricita' prodotta
dai nuovi impianti, rispetto a quella prodotta dalla flotta esistente.
Ed il calcolo fatto (e menzionato dall'articolo da lei erroneamente
citato) e' che occorre un'incremento del 20%, ovvero passare da 0,039
Euro/Kwh a 4,68 Euro/Kwh.
Bene, avete assorbito le cifre ? Chi avanza qualche neurone, avra'
pensato, ma se il nucleare e' cosi' caro, come fanno i francesi che in
pratica sono quasi totalmente nuclearizzati a tirare la giornata ?
Come fanno, secondo i calcoli di analisti finanziari (Economist) ad
avere un costo di 0,03 Euro/Kwh sul parco esistente ?
Ed anche sui nuovi reattori, ad alta sicurezza, super-blindati, etc.
come fanno ad avere un prezzo di solo 0,07 Euro/Kwh se va tutto male ?
Per finire: quale e' la convenienza per il consumatore francese di
seguire questi investimenti ? Che una volta ammortizzati questi nuovi
impianti, saranno loro a fornire l'elettricita' a 0,03 Euro/Kwh, mentre
quei impianti che oggi operano a 0,03 Euro/Kwh saranno in via di
smantellamento i ristrutturazione totale per ... vetusta.
Solo gli idioti pensano che si possa andare avanti all'infinito a
produrre elettricita' a 0,03 Euro/Kwh senza spendere soldi per investire.
Solo gli egoisti pensano di andare avanti all'infinito a produrre
elettricita' a 0,03 Euro/Kwh lasciando solo rottami alle generazioni future.
Solo i bastardi seguono la massima, dopo di me' ... il nulla. Ed ho
l'impressione che chi lavora nel nucleare ragiona proprio in modo
opposto, ovvero guarda al futuro, alla discendenza. E dato che per i
bastardi e gli egoisti e' proprio questo il punto dove bastardi ed
egoisti sono piu' facilmente attaccabile. Hanno ben pensato, con una
bugia, di girare la frittata, accusando preventivamente l'industria
nucleare di non pensare al futuro.
Come ho scritto varie volte, la solita tattica, tipo del prepotente che
accusa falsamente di prepotenza colui che sta fermandolo dal compiere
atti di prepotenza.
Tra parentesi, il maggiore sindacato francese e' nella amministrazione
di EDF. Quindi la scelta nucleare, se fosse vera la tesi strisciante (ma
aritmeticamente insostenibile come tesi) di voialtri che e' pagata dai
contribuenti francesi, e' fatta anche con la decisione dei sindacati ...
anche questo non quadra ... insomma, una bugia cosi' grossa si scontra
con tante, troppe incongruenze e puo' funzionare solo perche' molti
italiani hanno totalmente staccato ogni neurone.
Ed ora torniamo ad argomenti piu' seri.



per dirla meglio, basta considerare che:
1) come già detto, un reattore nucleare mal sopporta variazioni di 
carico (ne accorciano la vita utile)
2) il combustibile nucleare costa, almeno per ora, abbastanza poco 
(costi marginali)
3) il costo di costruzione del reattore è enorme (costi fissi)**
dal combinato disposto di queste 3 emerge chiaro che una volta costruita 
la centrale è conveniente sfruttarla il più possibile, al limite anche 
svendendo l'elettricità prodotta
** i nuovi reattori EPR in costruzione in francia e finlandia viaggiano 
verso i 5 miliardi di euro cadauno, con un aumento dei costi rispetto al 
budget di oltre il 50%, ed un ritardo di 3,5 anni nel caso finlandese. E 
parliamo di francia e finlandia.

 non all'esaurimento).
E' un totale non senso, l' attuale prezzo di mercato dell' uranio è così
irrilevante nel costo del kWh nucleare che puoi tranquillamente decuplicare
e più il suo costo di estrazione senza impattare l' economicità del nucleare
come produzione energetica (se questa c'è già a prescindere, ovviamente),
anche nella ipotesi maggiormente conservativa di usare solo la tecnologia
nucleare attuale (che estrae meno del 1% del potere energetico dell'
uranio), senza riciclo del combustibile spento e senza introdurre i reattori
veloci o autofertilizzanti al torio (in quest' ultimo caso, le risorse di
torio ed uranio sarebbero perfettamente illimitate su scala umana e le
scorie radiottive a lunga vita eliminate e per di più convertite in energia
utile), cosa che non credo succederà per sempre non per una penuria di
uranio ma per più banali argomenti di opportunità, particolarmente di
sicurezza energetica e sostenibiltà ecologica

 carico (ne accorciano la vita utile)
Ehm ... ed in che modo avverrebbe questo accorciamento della vita utile?
Si consumano i neutroni ? :-)
Scherzo :-)
Immagino che ci sia una qualche usura "anticipata". Mi interessava
sapere, di che cosa ...
Per il resto, siamo d'accordo, qualsiasi impianto con il costo
concentrato nella costruzione conviene sfruttarlo al massimo delle sue
possibilita', anche il fotovoltaico e l'eolico hanno questa
caratteristica. Ogni volta che la loro elettricita' non e' utilizzata,
abbiamo i costi finanziari che continuano a "correre".


 chiedere ad un prete.
Anche tu, ad un esorcista però :-)
Giangi 

 Eh? O_O
E' stato scritto in altri post.
Quelle che ora sono "scorie" si possono utilizzare come carburante in 
reattori di IV generazione.
Giangi 

 7) le scorie occupano troppo spazio
Per questo puoi linkargli la pagina di Wikipedia, dove ci sono le
relative fonti..viene riportato come vengono riciclate parecchie e
scorie e come quelle piu' difficilmente riciclabili siano in quantità
davvero risibili a livello mondiale
http://it.wikipedia.org/wiki/Scoria_radioattiva
Questa era proprio l'informazione che ricordavo, cercavo e non riuscivo a 
trovare.
Wikipedia, era molto più facile di quel che pensassi.
Molte grazie
Ora lo aggiungo come ps al post che avevo mandato in precedenza.
Giangi 

 sicurezza energetica e sostenibiltà ecologica
Anche questo lo aggiungo al ps del messaggio che ho inviato ai colleghi.
Grazie
Giangi 

>
ecco perché l'Italia è interessata al nucleare.
Pressapochisti d'eccellenza.
come caorso. La sistemazione temporanea delle scorie in un magazzino dal 90 
a... quando leggerete sto messaggio..
non rispondo a tutti perché è bello vedere sempre i discorsi sulle centrali 
di quarta generazione che son disponibili dal 2020 o al torio che esistono 
dal 2012. a capodanno mi sembrava di essere nel 2011...
sul fatto che il nucleare debba far parte del ventaglio energetico mondiale 
ok. ne son convinto anche io.
Evitiamo però di prenderci per il culo e snocciolare dati ipotetici e 
bellissimi.

Non mi piace.
Ciao Giangi,
capisco che possa anche non piacere la possibilità paventata nella
pagina che ti ho linkato, di un possibile disastro nucleare dovuto ad
un deliberato attacco ad una centrale che riesca a provocare una
contaminazione radioattiva di territorio, aria, acqua, alimenti,
persone, ma ti pare il caso di non dedicare neppure un po' di
attenzione per pensare a come fare tutto il possibile per limitare
ragionevolmente i danni nel caso questo evento terribile si
verificasse ugualmente alla faccia di coloro che temerariamente oggi
dicono che ciò non sia più possibile dopo Cernobyl?
Non ti pare un'albagia inaccettabile la supponenza di coloro che
sostengono che una centrale nucleare moderna non possa essere
mortalmente attaccabile, quasi si trattasse di una nave ritenuta
"inaffondabile" per cui non si prevedono le scialuppe di salvataggio?
Io sono invece d'accordo con i criteri esposti nella pagina che ti ho
linkato, perchè per la stessa ragione che le scialuppe di salvataggio
devono esserci sempre in ogni caso anche in una nave ritenuta
inaffondabile (Titanic insegna...), anche per le centrali nucleari si
deve porre in atto "preventivamente" qualche misura che preveda come
sigillare ermeticamente, velocemente ed efficacemente una centrale
colpita da un disastro irrimediabilmente irreparabile in modo da
bloccare la fuoriuscita di radioattività dal sito il più velocemente
ed efficacemente possibile: ed allo stato attuale delle proposte di
cui si abbia contezza fino ad oggi, quella di costruirle nel
sottosuolo con predisposto un protocollo sicuro ed efficiente di
tombamento della centrale, mi pare l'unica proposta esistente sul
mercato e quindi non pensarci sopra e rigettarla a priori perchè "non
piace" (e perchè poi?) mi pare quanto meno azzardato se vogliamo erre
persone con la testa sul collo...
Quanto invece alla temeraria affermazione di coloro che ci vorrebbero
far credere che nei decenni futuri non si avrà mai più un evento
catastrofico "stile Cernobyl" e se pensi che siano troppo deboli le
argomentazioni del commando suicida di terroristi che dall'interno
della centrale possa, con del tradizionale esplosivo ad alto
potenziale, danneggiare un impianto nucleare in modo mirato al fine di
provocare volutamente al fuoriuscita di radioattività, ti riporto qui
appresso un brano tratto dal "Jerusalem Post" edizione del 30.12.10:
	 "David Albright, presidente dell’Institute for Science and
	 International Security, ha studiato il codice dello Stuxnet e
	 ha scoperto che il virus ha causato incrementi e decrementi
	 della velocità dei motori nelle centrifughe IR-1 iraniane. In
	 un successivo rapporto, Albright citava un anonimo
	 funzionario governativo secondo il quale di norma l’Iran fa
	 girare i suoi motori a 1.007 cicli al secondo per evitare
	 danni, mentre lo Stuxnet pare che spinga la velocità dei
	 motori fino a 1.064 cicli al secondo.
	 In ogni caso, indipendentemente dalle dimensioni del danno,
	 l’Iran finirà per sconfiggere il virus Stuxnet e disinfestare
	 i suoi sistemi informatici. Ma sicuramente questo non è che
	 l’inizio. La guerra nell’ombra fra Israele e Iran è destinata
	 ad andare avanti."
(Da: Jerusalem Post, 30.12.10)
http://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?id=200843
Per ora con questo tipo di arma siamo solo agli antipasti, ma secondo
me è comunque folle pensare che nei decenni futuri non capiterà che un
impianto nucleare venga attaccato in modo tale da provocare la
fuoriuscita della radioattività dal sito.
Infatti ormai è stato dimostrato che attraverso questo tipo di armi
informatiche un worm può assumere il controllo dei PLC usati nelle
centrali, rendendoli inutilizzabili e potrebbe, per esempio, bloccare
i sistemi di raffreddamento di una centrale impedendo ai sistemi di
sicurezza presidiati dai sistemi informatici di intrare in funzione e
portare a un incidente come quello di Chernobyl, come ipotizzato in
questo articolo... 
http://www.tomshw.it/cont/news/stuxnet-il-virus-che-colpisce-le-centrali-atomiche/27205/1.html
Ed allora perchè non dare per scontato che ciò prima o poi accadrà
sicuramente e così come dotiamo la nave di adeguate scialuppe di
salvataggio, non costruiamo le centrali nel sottosuolo già predisposte
per un rapido ed efficace tombamento della stessa nel sottosuolo?
Fra l'altro eviteremmo di far ricadere sulle generazioni future gli
stratosferici costi dello smantellamento delle centrali a fine ciclo
vita adottando il tombamento per il decommissioning della centrale a
fine ciclo vita.
Ciao.

fuoriuscita
Sono d'accordo con tutto, tranne che con la parola "nucleare". Secondo me
è più corretto toglierla.
E, a quel punto, IMHO succede un casino.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 fine ciclo vita.
L'entombment non permette di ritornare allo stato di "green field", e
quindi non è un punto a favore per la costruzione sotterranea di reattori.

E, a quel punto, IMHO succede un casino.
Ed infatti in questi ultimi 65 anni e soprattutto dopo la fine della
cosiddetta "guerra fredda" e la caduta del muro di Berlino, la nostra
società si è effettivamente ubriacata di ottimismo e di buonismo ed
una parte delle nuove generazioni di tecnici e politici si sono
probabilmente un po' scollati dalla cruda realtà storica del processo
evolutivo sociale dei popoli e delle nazioni del mondo...
Nessuno si preoccupa più per gli impianti che hanno rilevanza nel
garantire il mantenimento del funzionamento dello stato sociale, della
sicurezza se non dal punto di vista meramente della sicurezza
intrinseca di buon funzionamento del prodotto: quasi in questi ultimi
decenni nel mondo fosse scoppiata la pace e fossero ormai fugati i
ciclici storici regurgiti di conflittualità, anche armata, fra le
genti...
Tutte le nazioni già oggi si vedono esposte al pericolo di azioni di
guerra atipica e lo saranno ancor più nel corso dei prossimi decenni,
al punto che anche l'Italia mantiene proprie forze militari all'estero
nel tentativo di eradicare questi fenomeni fintantoché essi si
generano ancora lontano da noi, nella speranza di riuscirvi prima che
possano arrivare a colpire anche in Italia, ma il caso di un attacco
portato con successo alle centrali nucleari (cioè con il deliberato
ottenimento di fuoriuscita della radioattività dal sito), come ho già
fatto rilevare in altri miei precedenti post è ben più temibile di un
attacco tradizionale portato alle risorse energetiche di un paese,
come ad esempio una diga, un deposito petrolifero, un rigassificatore,
una superpetroliera, ecc..., perché nel caso di obiettivi
convenzionali si deve combattere contro acqua, fuoco, inquinamento
petrolifero e/o chimico, elementi che storicamente conosciamo meglio e
con i quali siamo meglio addestrati ed attrezzati a confrontarci
rispetto alla contaminazione radioattiva, che non ha uguali in quanto
a catastrofiche conseguenze.
Nessuno è in grado di escludere che la buona dose di fantasia e di
fortuna che hanno caratterizzato il pieno successo dell'azione
terroristica dell'11 settembre 2001, non possano nuovamente replicarsi
con pari successo verso impianti industriali sensibili (ed in
particolare le centrali nucleari) attraverso strumenti e modalità le
più diverse ed impensate, difficilmente prevedibili oggi, ma che però
in un futuro potrebbero in qualche modo riuscire a vanificare e
superare le barriere di sicurezza attiva e passiva attualmente
disposte, ivi inclusi i firewall informatici.
Ciao.

 :-P
no
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
.


wrote:

Questo è vero per gli impianti nucleari costruiti "a cielo aperto" e
che quindi si ergono il altezza ben al di sopra della superficie del
terreno e che quindi per consentire al sito di ritornare allo stato di
"green field" richiedono lo smantellamento ed una prima
decontaminazione in loco (anche decenni di lavoro e rischio di
esposizione di persone ed ambiente alle radiazioni) dei vari
componenti dell'impianto per poi essere trasferiti per lo stoccaggio
in appositi depositi predisposti per i materiali radioattivi.
L'entombment decommissioning di una centrale costruita "a cielo
aperto" nella maggioranza dei casi non consentirebbe quindi al sito di
ritornare allo stato di "green field", come hai giustamente
evidenziato nella tua osservazione, mentre l'entombment
decommissioning di una centrale nucleare sotterranea consente
agevolmente il ritorno allo stato di "green field", in quanto essa si
erge totalmente nel sottosuolo ed in superficie restano solamente
poche appendici di strutture secondarie di fabbricati non contenenti
impianti nucleari: non essendo soggette a contaminazione queste
strutture di superficie sono quindi rapidamente e facilmente
rimovibili ove non fossero idonee ad altre utili destinazioni di
fabbricato.


Bene, per il nucleare tu vuoi mettere ste povere centrali sotto terra, 
abbian capito, per il resto degli impianti industriali sensibli? Che vuoi 
fare?
Vogliamo mettere anche nel calderone le probabilità di collisione con un 
meteorite proveneniente dallo spazio?
Che ti può centrare un reattore, un laboratorio di malattie infettive, una 
diga, una nave metaniera giusto vicino alle coste, un rigassificatore, un 
grosso impianti petrolichimico? E ovviamente menre è in corso una tromba 
d'aria o peggio? Giusto per poter sparpagliare il tutto comodamente?
Che vogliamo fare, dai, sentiamo.


Che lapidario, guarda che scherzavo! :-)

 fabbricato.
Lo stato di "green field" vuol dire che viene rimosso ogni vincolo
dovuto alla radioattività.
La presenza di un reattore nucleare nel sottosuolo, per quanto ben
sigillato, mi limita gli usi possibili del terreno. Non potrò andare a
scavare dovunque io voglia, ad esempio per fare le fondamente in un
grattacielo, o di un sotterraneo. O l'uso indefinito di una eventuale
falda acquifera sotteranea.
Quindi, è comunque fondamentale la rimozione di tutto l'impianto.

a controllo remoto.
D'accordo ma intanto per decenni devi tenere in piedi una bella
cattedrale monumentale di impianti improduttivi che non servono a
nessuno, devono essere tenuti in isolamento e vigilati affinchè
durante i decenni di attesa del naturale decadimento radioattivo
questo non possa fuoriuscire all'esterno.
Su quella parte di territorio per decenni non puoi consentire
l'accesso e quindi "non potrai andare a scavare dovunque tu voglia, ad
esempio per fare le fondamenta in un grattacielo, o di un
sotterraneo." al pari di un sito in cui si sia realizzato un
tombamento di una centrale.
D'accordo che poi il sito viene restituito agli usi civili, ma intento
questi impedimenti hanno costi comunque elevati che si aggiungono al
successivo smantellamento ed ulteriore costo del processo di
decontaminazione delle parti smantellate, i quali costi si vanno
ancora a sommare a quelli del trasporto e del confinamento in depositi
speciali che alla fin fine vanno a occupare per secoli parti di
territorio in modo perfettamente analogo alle parti di territorio in
cui si sono realizzati invece i tombamenti sotterranei degli
impianti...
Il tombamento almeno mi risparmia non solo gli ingentissimi costi
dello smantellamento e quelli dell'attesa della sua realizzazione
ritardata, ma anche gli elevati costi del trasporto delle parti
smantellate ed i costi non indifferenti del successivo stoccaggio in
siti che diventano indisponibili alla libera fruizione civile
esattamente ed analogamente del sito in cui ho effettuato il
tombamento.
Quanto al costo del tombamento, poichè nella mia ipotesi è contenuto
il presupposto che la centrale venga predisposta al tombamento fin
dall'origine del suo progetto e della sua costruzione, questo avverrà
in modo assai semplice e funzionale, completamente confinato già fin
dall'origine nel sottosuolo e quindi non vi è null'altro da fare che a
fine ciclo vita della centrale vengano spenti i reattori e si proceda
ad una manutenzione straordinaria per quanto concerne il combustibile
e le scorie residue presenti nel sito con la rimozione di quelle parti
che possono ancora eventualmente essere riusate in altri reattori
(altro mio presupposto è naturalmente l'adozione dei nuovi reattori in
grado di bruciare le scorie da loro stessi prodotte...).
Questo tipo di soluzione, inutile ripeterlo, ha inoltre il vantaggio
inestimabile ed impagabile di poter applicare i previsti protocolli di
sigillamento non solo a fine ciclo vita della centrale ma in qualsiasi
momento questa operazione si rendesse precocemente inevitabile nel
caso la sicurezza degli impianti venisse irrimediabilmente compromessa
da qualche evento disastroso e fatale che provocasse la fuoriuscita di
radiottività dalla centrale e nessun altro provvedimento di
contenimento fosse praticabile.
In questo caso la possibilità di un rapido, efficiente ed efficace
immediato tombamento attraverso procedure "ad hoc" già previste
all'origine e sempre disponibili e pronte ad essere applicate secondo
la specificità di ciascuna centrale, è l'unica tutela logica e
ragionevole che a mio avviso può rendere accettabile il rischio
proveniente dall'opzione nucleare per risolvere il problema energetico
del Paese anche costellandolo di centrali nucleari fin da subito e
nell'elevato numero necessario alla totale e completa indipendenza
energetica del nostro paese.
Perchè è questo il punto a cui bisogna arrivare ed è inutile
nasconderlo parlando di realizzare in Italia nei prossimi decenni solo
qualche unità, così tanto per ridurre un poco la nostra dipendenza
dall'impostazione dall'estero dei prodotti petroliferi.
Questa IMVHO è solo una scusa bella e buona per introdurre in Italia
la costruzione di qualche centrale a mo' di "cavallo di Troia", tanto
per dire che si è riusciti a vincere la battaglia sulla ripresa del
nucleare attraverso il compromesso del ristretto numero di unità
previste e cercare di giustificare in questo modo la scelta di unità
obsolete, del tipo "a cielo aperto" e quindi cercare di far accettare
alla gente un modello di nucleare che sarà già obsoleto quando fra una
diecina di anni entrerà in servizio.
Questo è il pericolo che secondo me stiamo correndo qualora non si
riuscisse a far valere la ragionevolezza ed un sì al nucleare non dato
"incondizionatamente", ma alla condizione che esso sia ragionevolmente
accettabile come ad esempio proposto nel messaggio 
e cioè che siano verificate, ad esempio, le tre condizioni che tempo
fa erano state già proposte nel messaggio
g164h6htd2167rr6f...@4ax.com
:
1. utilizzazione del ciclo del torio
2. utilizzazione di reattori Elsy o Candu
3. realizzazione delle centrali in bunkers sotterranei come proposto
nella pagina 
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
Per quanto concerne la condizione 2. personalmente non sono un fisico
nucleare e quindi non so se esistano altri tipi di reattori più adatti
a soddisfare le condizioni 1. e 3., ma mi stupisco come nessuno degli
esperti che frequentano questi forum di energia abbia risposto al
messaggio citato, proponendone magari altri che fossero ritenuti
maggiormente rispondenti o dandoci il conforto di avvallare questa
scelta di reattori.
Spero che presto la discussione possa evolvere anche in questa
direzione.

fare?
Ma è mai possibile che ogni volta tu debba ritornare a fare le stesse
provocazioni già fatte peraltro in altri threads?
Sì perchè le tue sono solo delle sterili ed inutili provocazioni, in
quanto trovi la mia risposta alle tue domande esattamente nel
paragrafo immediatamente precedente a quello che tu hai quotato ed a
cui tu hai appeso queste tue provocatorie domande che non hanno alcun
senso alla luce di quanto ho appena scritto nel paragrafo che precede
quello da te quotato, se non quello provocatorio di "menare il can per
l'aia" facendo "lo gnorri".
Con questo ti avviso che non ci saranno più risposte da parte mia a
tuoi interventi chiaramente provocatori, periodicamente ripetitivi
nonostante tu conosca già la mia opinione su questo aspetto della
questione.

a catastrofiche conseguenze.
One word: "ICMESA".
In questo momento il rapporto rischio/sicurezza delle centrali nucleari e'
uno dei piu' bassi dell'industria.
Cosa significa? Significa che un terrorista *non* perde tempo ad assaltare
una centrale nucleare, con il 99% di probabilita' di fallire e il 99.9% di
far spegnere la centrale senza danni all'ambiente. E neanche ha mezzi tali
da infiltrare la centrale tipo SPECTRE, o produrre attacchi informatici (i
codici di StuxNet sembrano provenire da varie fonti, coordinate da servizi
segreti che hanno mezzi ed expertise infinitamente superiori a quelli d'un
terrorista. Pensa quanto ci vuole per imparare a guidare un aereo e quanto
a diventare un hacker di tale tonnellaggio).
Sicche' cosa fa il terrorista? Si guarda intorno e si domanda, "come posso
terrorizzare questa gente qua?", e si concentra sulle minacce accessibili.
E ne trova a bizzeffe :-(



Non mi pare di aver letto nulla riguarda gli impianti sensibili diversi dal 
nucleare...
Oppure devo dedurre che vuoi mettere TUTTO sotto terra...?

E ne trova a bizzeffe :-(
Già..., ma io vedo inclusi nelle bizzeffe anche gli impianti nucleari,
perchè anche solo ottenendo il loro spegnimento, quand'anche non
avessero pieno successo e non riuscissero quindi, per la gioia degli
ottimisti, a provocare la contaminazione desiderata con la loro azione
terroristica, il danno sarebbe comunque ingentissimo sia per il costo
elevatissimo della costruzione degli impianti nucleari e quindi del
loro ripristino a "qualità nucleare", sia per il venir meno per un
considerevole numero di anni della relativa produzione di energia
dell'impianto, visto che la tendenza è di aumentare sempre più la
capacità di produzione per singola unità costruita.
Quindi anche concedendoci un'ubriacatura di ottimismo e quindi anche
restando speranzosi che i terroristi non raggiungano il pieno successo
con la contaminazione radioattiva di persone, animali, alimenti,
ambiente, territori, persino gli ottimisti dovrebbero secondo me
considerare che i danni sarebbero tali da infliggere un durissimo
colpo perdurante per un pluriennale periodo quanto meno in relazione
all'economia della regione colpita.

all'economia della regione colpita.
Pah, vuoi i danni economici? Con poco sforzo e poca tecnologia si potrebbe
fermare la circolazione di treni ed aerei - in attesa di installare misure
di sicurezza costosissime. Cosa succede allora all'economia?
No - questo discorso di "sicurezza delle centrali dal terrorismo" mi suona
tanto una scusa per impedirne la costruzione, a meno che sia cosi' costosa
che nessuno vorrebbe costruirle comunque.


 questo non possa fuoriuscire all'esterno.
� la stessa cosa che avverr� con l'entombment. Solo che in quest'ultimo
caso si avranno ancora pi� spese per la pulizia del sito.

 effetti sulla salute.
Che volete che argomenti? L'antinuclearismo e' una pseudoreligione e la 
pericolosita' di una centrale e' un dogma: non va messa in dubbio.
Fabrizio

 paragrafo immediatamente precedente a quello che tu hai quotato ed a
Ribadisco: tu non hai idea di quante porcherie sono potenzialmente 
attaccabili da quattro cialtroni male in arnese, con ragionevoli 
possibilita' di successo.
Leo un'idea ce l'ha.
Fidati, quando ti dice che ce n'e' da farsi passare il sonno.
(quella di Ebola ha rischiato di mandarmi la colazione di traverso)
Fabrizio


A volte mettere le persone di fronte ai loro limiti quando si chiedono 
maggior dettagli circa un'affermazione fa scattare qualcosa in quelle 
persone per cui si possono chiedere "ma che cazzo sto dicendo?"
Poi che ci siano quelli che sviino il confronto è pure vero, ma qualcosa che 
si salva lo si trova... :-)

 wrote in message 
news:ih6jnl$tg8$1...@tdi.cu.mi.it...

Per la cronaca ho creato una mail con le domande e le risposte ricevute da 
voi e l'ho inviata ad una ventina di miei colleghi.
Qualcuno ha domandato altro, qualcuno ha tentato di argomentare meglio il 
proprio no (anzi era un ni).
La collega che aveva fatto partire il tutto invece è stata una delle poche 
che non ha risposto assolutamente niente.
Neanche per dire "che cavolo stai dicendo", niente di niente.
Bho
Giangi 

 bellissimi.
ci sono dati TANGIBILI che andrebbero sottolineati...
tipo questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Italia
dove c'è la tabella delle centrali nucleari in Italia...quanti sapevano 
che a Latina c'era un reattore Magnox (vecchissima generazione) da 153 
MW (pochetto per una centrale nucleare..è un numero di tutto rispetto, 
la piu' grossa centrale fotovoltaica del mondo mi pare non superi i 70 
MW tanto per fare un paragone..) che ha prodotto energia elettrica in 
Italia per ben 23 anni, 18 quella di Garigliano e 25 quella di Trino 
oltre ai 9 anni di Caorso.  Quelli che hanno votato per il NO al 
nucleare si sono svegliati all'improvviso nell'87 con la paura di una 
cosa che funzionava da 20 anni senza problemi? 
Il NO al nucleare ha portato anche all'accantonamento della mega 
centrale di Montalto di Castro, 1964 MW di potenza per 7mila miliardi di 
lire spesi. Se questa fosse stata resa operativa, avremmo avuto meno 
centrali termoelettriche...e meno morti per tumori e leucemie...una vera 
strage di innocenti dovuta anche agli ignoranti (tra cui metto anche i 
miei genitori comunque) che hanno votato per l'abbandono del nucleare, 
non prevedendo gli effetti mostruosi che si sarebbero poi avverati in 
tempi brevi. Posso garantire che chiunque sano di mente vivrebbe molto 
piu' volentieri con una centrale nucleare nei paraggi piuttosto che 
vicino a una termoelettrica (che io ho a 30km circa cmq..il megamostro 
di Polesine Camerini da 2600 MW che pare sara' convertita da gasolio a 
carbone)
Saluti
RIC


Dai, avrà le sue cose... :-D :-D :-D


Ma è il fiore all'occhiello di Zaia, ha detto che così il veneto sarà 
energeticamente indipendente (elettricamente parlando), visto che per adesso 
produciamo la metà di quel che ci serve.
Ma è meglio farlo appunto via carbone, mi par perfettamente sensato ed in 
linea con gli isterismi contro il nucleare.

 carbone)
Porto Tolle ? Mai andata a gasolio, ma solo con olio combustibile.
L'unica ambientalizzazione che è stata fatta è stata quella degli
elettrofiltri, che captavano il 50 % delle polveri. Almeno i filtri per
i gruppi a carbone posso raggiungere e superare efficienze del 95 %, che
siano elettrofiltri o a manica. Già che ci sono, sicuramente ci
metteranno anche i desolforatori e i denitrificatori, altrimenti non ci
starebbero con i limiti sulle emissioni.
Prima che sia completato il primo dei tre gruppi (iper critici, 660 MW,
pressione all'ammissione in turbina 240 bar, doppio risurriscaldamento,
rendimento del 45 %: molto simili a quelle di cui parlava Deboni che
hanno intenzione di costruire in Germania), passeranno quattro-cinque
anni, compresa la creazione del parco carbone. Perché le strutture per
l'olio combustibile mica vanno bene per il carbone.
I successi due gruppi saranno terminati, probabilmente, due anni dopo.
Così anziché avere una centrale da 2640 MW, ce ne sarà una da "soli"
1980  MW.
Beh, i veneti si possono mettere l'anima in pace, nel bene o nel male:
non c'è speranza, o rischio, di vedere mai una centrale nucleare
all'interno dei loro confini, secondo me.

 all'interno dei loro confini, secondo me.
ai tempi (anni '80) si vociferava di Legnago-Torretta

 ai tempi (anni '80) si vociferava di Legnago-Torretta
Non vedo grossi fiumi, al massimo il lago di Garda a circa 10 km. Erano
voci "voci" o voci sensate ?

 ha scritto nel messaggio 
news:ih7kfo$p5j$1...@nnrp.linuxfan.it...

??
Adige in primis, poi porto fluviale sul canal bianco.... voci *VOCI*!


Mah, se io fossi un terrorista efficiente  e volessi  "terrorizzare" in giro 
avrei immediatamente queste possibilità senza correre grossi rischi di 
essere pescato:
1. con un centinaio di chili di C4 cecoslovacco, ormai nel punjabi lo trovi 
sulle bancarelle, farei collassare una bella diga con ottima probalilità di 
fare molte migliaia se non decine di migliaia di morti.
2. con qualche chilo sempre del solito C4 far saltare i serbatoi di 
stoccaggio delle basi per antiparassitari e/o topicidi in uno qualsiasi 
delle decine di stabilimenti sparsi per l'italia, le quantità normalmente 
stoccate, 1/2 mesi di produzione, bastano per qualche decina di migliaiadi 
persone, in quanto questi stabilimenti si trovano ovviamente, nelle normali 
aree industriali.
3. con un solo chiletto un bel pilone di un elettrodotto da 600 KV in su se 
ben scelto può provocare un blackout, se scelgo bene il pilone per l'effetto 
sequenza, di una metropoli della durata di alcuni giorni, e relatvi danni e 
logicamente morti sparsi,
Cito solo alcuni per non mettere troppe idee in giro, ma vi assicure che 
basterebbe tranciare il pilastro giusto per mettere a terra Roma o Milano 
per mesi.
Ci sono poi tanti e poi tanti modi per fare danni e morti nella nostra 
società industriale,  che il rischio centrale nucleare è ridicolo in 
confronto ad altri obiettivi  ben più facili da raggiungere.
Tanto per precisare, tenere in volo un aereo  il tempo sufficiente per farlo 
schiantare su un edificio non è poi tanto difficile. 

 all'interno dei loro confini, secondo me.
Il bello è che in Romania ci sono delle centrali a uranio naturale 
(abbondante) che possono funzionare anche a torio o biossido di torio..e 
sono state fatte dalla Ansaldo Nucleare, società di Genova! e noi cosa 
scegliamo? Il carbone! Per la serie : "facciamoci del male"
Saluti
RIC


Il costo del kWh da carbone dipende per la metà rispetto al gas dal 
combustibile, ergo ha più stabilità quindi è più "strategico", oltre a 
costare ancora comunque qualcosa meno del kWh a gas.
Che poi inquini più del gas è verissimo, ma che ci vuoi fare... :-)

aree industriali.
Aggiungiamo due fattori piuttosto importanti:
a) Quegli stabilimenti **non** sono in sicurezza a livello di attacco
   volontario, e provare a metterceli significherebbe (probabilmente)
   spingere la ditta alla bancarotta. Con le conseguenze immaginabili
   sul resto dell'economia.
b) La minaccia non e' affatto "localizzata" perche' il cittadino *non
   sa* quali silo di quali sostanze potrebbe avere vicino. Dopo tre o
   quattro attacchi di quel genere, la minima puzza lo manda fuori di
   testa.


 scegliamo? Il carbone! Per la serie : "facciamoci del male"
Beh, l'Ansaldo oltre a componenti per impianti nucleari, li fa anche per
le centrali convenzionali. Dal punto di vista occupazionale non è che
cambi molto.
Facendo la storia con i "se", potrei pensare che "se" l'agenzia nucleare
fosse riuscita a svolgere i suoi compiti in tempo e avesse permesso la
selezione dei possibili siti nucleari, allora "forse" Porto Tolle
sarebbe passata al nucleare.

 Adige in primis, poi porto fluviale sul canal bianco.... voci *VOCI*!
Avevo cercato, su google maps, "torretta" e non mi ero accorto che mi
aveva portato a palermo. Colpa mia.
Adige ? Penso che sarebbe stata una centrale decisamente piccola, non
oltre i 300 MW. Farla più grande vuol dire installare anche le torri di
raffreddamento.

[CUT]
io sono d'accordo con questo...
Sono semplicemente stufo di leggere commenti che parlano delle centrali 
nucleari di quarta generazione e dei reattori al torio come della soluzione 
italiana.. Noi, con l'ennesima abile mossa del nostro premier, abbiam preso 
accordi con la Francia per avere la loro tecnologia nucleare.
ciao 


Perfetto.
Almeno una centrale nucleare è progettata e protetta contro attacchi 
volontari.
Mettere in sicurezza tutto ciò che è a rischio di attacco volontario 
richiederebbe uno stato di polizia in cui siamo tutti militari, poliziotti, 
vigilantes ecc. Il che è assurdo. 

(quella di Ebola ha rischiato di mandarmi la colazione di traverso)
Ciao,
non c'è dubbio che esistano anche altre possibilità di recare danno
alla società, ma personalmente non ritengo questa una valida ragione.
Non accetto, cioè, il ragionamento secondo cui poichè esistono già
altri pericoli possiamo con noncuranza aggiungerci un pericolo in più.
Non lo ritengo un atteggiamento responsabile nè legittimo nei
confronti della popolazione, specialmente se ad avere questo tipo di
atteggiamento sono coloro che nelle istituzioni noi eleggiamo per
governarci, specialmente poi quando questo pericolo in più è quello
nucleare di elevatissima potenziale pericolosità sociale, secondo me
non paragonabile neppure al tuo temutissimo Ebola od alle altri
tradizionali armi di sterminio di massa (virus, gas, etc...).
 

nucleare di elevatissima potenziale pericolosità sociale
E anche un po' anafestica, senz'altro. Che vuol dire? Confesso di non
aver capito. Cos'e' una pericolosità sociale potenziale? :-?
Letteralmente vorrebbe dire "Che potrebbe essere in grado di trovarsi
in futuro nelle condizioni di rischiare di produrre un danno" [1]
Il che mi ricorda la vignetta di Silver in cui il galletto Odoacre ci
illustra la pericolosità (sociale?) di una bottiglia vuota: "Se fosse
stata piena di benzina e munita di stoppino, bastava un accendino per
provocare una strage!" [2].
Seriamente, "elevatissima pericolosità sociale POTENZIALE" ce l'hanno
tutte le forme di energia... dalla radioattività immessa in atmosfera
dalle centrali a carbone, alle enormi capacità distruttive dei bacini
idroelettrici in diga.
Dici che il mio discorso fosse irresponsabile, ma non è che dire "gli
altri vanno bene, perché ormai ci sono" sia di molto migliore. Specie
se il nuovo 'pericolo' (che poi tale non è) può aiutare a ridurre gli
altri.
Leonardo
[1] 
http://www.altrodiritto.unifi.it/ricerche/law-ways/dorati/cap3.htm
[2] 
http://alnitak.ctt.it/lserni/silver941.jpg


volontari.
Uhmmm... sicuro sicuro? Io dicevo che POTREBBE essere protetta, e che le
misure di sicurezza normali siano adeguate contro la maggior parte degli
attacchi possibili [nel senso che si puo' spegnere tutto in _meno_ tempo
di quanto ci metta l'attacco ad arrivare al nucleo].
Ma che lo siano gia', esplicitamente... su questo ho qualche dubbio.
So che dopo il 9/11 sono stati revisionati parecchi piani operativi, per
cui l'attacco volontario e' qualcosa di previsto, ma non e' roba che sia
stata messa in sede di progetto.
Credo, eh.


E, a quel punto, IMHO succede un casino..
Ora come allora ti d� ragione e quindi se tu mi avanzi ora l'obiezione
che tutti gli impianti industriali hanno una loro specifica
pericolosit� sociale, pu� darsi che non mi sia ancora spiegato bene:
preciso dunque, non solo a te ma anche a coloro che in questo thread
mi hanno fatto la medesima obiezione, che a mio modo di vedere gli
impianti nucleari non perdono mai la loro pericolosit� qualunque siano
il numero e l'affidabilit� delle precauzioni e delle tutele adottate,
ma che esistono delle precauzioni e delle possibilit� di tutela che,
pur essendo praticabili, non sono ancora state adeguatamente
considerate ed � di questo che mi sto rammaricando e per cui sto
insistendo, perch� la societ� civile deve invece farsi oggi carico di
tutele sempre maggiori che nel passato.
Plaudo ad esempio allo sforzo normativo che ha recentemente portato
alla messa al bando dei sacchetti di plastica a lunga degradazione,
plaudo alla normativa che impone sulle etichette la tracciabilit� del
prodotto che arriva sugli scaffali dei supermercati, cos� come plaudo
alle moderne normative antinquinamento, al protocollo di Kyoto e cos�
via secondo questi criteri volti a ridurre le cause e le occasioni di
pericolo: questa � la strada che la societ� oggi deve seguire con
urgenza e correre ai ripari alla beata incoscienza di un secolare
sviluppo industriale privo di regole, senza tutele prese "ex ante",
che ha segnato i decenni trascorsi in cui regolarmente si sono
puntualmente versate lacrime di coccodrillo ad ogni catastrofe, ma che
venivano regolarmente presto asciugate in nome della competitivit� del
business industriale nella corsa alla crescita economica...
Quando parlo quindi di inaccettabilit� e di irresponsabilit� nel caso
specifico degli impianti nucleari, mi riferisco al fatto che essendo
venuto a conoscenza della possibilit� tecnica di costruire gli
impianti nucleari in speciali "sarcofagi-bunker" sotterranei gi�
perfettamente predisposti per essere rapidamente ed ermeticamente
sigillati non solo a fine ciclo vita, ma in qualsiasi momento questa
operazione si rendesse precocemente inevitabile, non posso accettare
che si parli di costruire nuove le centrali "a cielo aperto" senza
aver preso seriamente in considerazione l'alternativa sotterranea: non
capisco perch� a priori non si voglia considerare in alcun modo questa
soluzione secondo me in grado, fra l'altro, di togliere
definitivamente ai detrattori del nucleare ogni residua possibilit�
ideologica di opporsi su questo tema e speculare sulle paure viscerali
della gente...
E non perch� costruendo le centrali in sarcofagi-bunkers sotterranei
si azzeri il rischio e la potenziale pericolosit� sociale degli
impianti nucleari, abbiamo gi� concordato sul fatto che la sicurezza
assoluta non � di questo mondo e neppure per cercare di rendere le
centrali nucleari inespugnabili od anche solo altamente resistenti ad
eventuali attacchi terroristici per tentare in qualche modo di
vanificarli e di renderli inoffensivi qualora essi si verificassero:
lo scopo � invece quello opposto e cio� di limitare al minimo
possibile i danni nell'infausto caso in cui, a prescindere dalle
difese adottate, ciononostante una mano ostile riesca ugualmente a
realizzare un attacco con pieno successo provocando all'esterno della
centrale costruita "a cielo aperto", quella fuoriuscita di
radioattivit� sul territorio e sulle popolazioni circostanti che oggi
tutti incautamente paiono tranquillamente escludere a priori che possa
mai pi� accadere nei decenni futuri.
Come ho gi� avuto occasione di scrivere in altri post, si tratta
dunque di accettare il criterio per cui, ad esempio, pur ritenendo che
una nave sia sicura ed "inaffondabile", si prevede ugualmente una
sufficiente dotazione di scialuppe di salvataggio qualora un
imprevedibile infausto evento provocasse ugualmente l'affondamento
della nave: nel caso delle centrali nucleari il criterio analogo � di
munire gli impianti non tanto di superbe barriere di difesa e di
un'imponente e costosissima sorveglianza militare, quanto d'installare
apparati disponibili in ogni momento e predisposti a garantire la
rapida, sicura, efficace ed efficiente applicazione di prefissati
protocolli di tombamento della centrale in un impermeabile
sarcofago-bunker sotterraneo avvalendosi dello stesso edificio di
contenimento sotterraneo in cui essa � stata costruita. 
Preciso infine che proporre il criterio dell'interramento per gli
impianti nucleari non significa che questo criterio e questo sistema
sia applicabile per qualsiasi impianto industriale al fine di ridurre
la sua pericolosit�: infatti il tombamento a fine ciclo vita oppure in
caso di prematura necessit� � una soluzione finale specifica delle
centrali nucleari che non avrebbe alcun senso applicare anche ad altri
impianti di altro tipo e quindi la proposta della costruzione
dell'impianto in un sarcofago-bunker sotterraneo non si pone per gli
altri impianti sensibili di rilevanza nazionale di tipo non nucleare.
Obiettare quindi che ci sono una miriade di altri impianti sensibili
di rilevanza nazionale potenzialmente pericolosi ed a loro volta
esposti al pericolo di una catastrofe endogena od anche
deliberatamente provocata da mano ostile, non � una obiezione valida,
perch� si riconduce all'inaccettabile criterio che, vista
l'impossibilit� di garantirci la sicurezza assoluta, tanto vale essere
speranzosi nella buona sorte dell'Umanit� ed ottimisticamente
aggiungere altre vie d'accesso al pericolo: questo IMVHO � il
ragionamento inaccettabile ed irresponsabile che vorrei evidenziare.
Ciao.

schiantare su un edificio non è poi tanto difficile. 
Appunto..., appunto... ;-)
L'esposizione al rischio è già elevata, però anzichè essere d'accordo
nel correre ai ripari almeno per gli impianti sensibili di nuova
realizzazione , tu sembri auspicare che il nostro Paese possa
proliferare di impianti nucleari a cielo aperto, incurante di
aggiungere a quelle esistenti nuove potenziali occasioni di catastrofe
nucleare.
Ma come ho già evidenziato in numerosi altri post, IMVHO è
inaccettabile ed irresponsabile assecondare il criterio secondo cui
vista l'impossibilità di garantire la sicurezza assoluta, tanto valga
essere speranzosi nella buona sorte dell'Umanità e, noncuranti,
ottimisticamente aggiungere altre copiose vie d'accesso al pericolo,
specialmente in relazione alla particolare natura del rischio
nucleare, ad oggi ancora difficilmente ponderabile e per questa
ragione oggetto di facili quanto spregiudicate speculazioni
industriali e politiche, nonostante la piena contezza delle spaventose
conseguenze che avrebbe un prossimo eventuale disastro nucleare. 

speranzosi nella buona sorte dell'Umanità
Non e' questo il ragionamento che facevo.
Il mio discorso era piu' simile all'osservare che, se un nemico ha una
intenzione di sabotarmi un complesso meccanismo, lo fara' seguendo due
linee guida:
	a) Dov'e' piu' facile colpire
	b) Dove fa piu' danno
E' chiaro che un ingranaggio facile da colpire, ma superfluo, non sarà
probabilmente colpito mai, perché non gli fa.
Se la catena ha già degli anelli fatti di torrone, aggiungendone uno è
indifferente farlo di bronzo o di acciaio al molibdeno. L'acciaio sarà
senz'altro più robusto, ma il nemico non è mica scemo, non colpisce l'
acciaio e non colpisce il bronzo: colpisce il torrone.
====
I vari punti vulnerabili della nostra società (mica solo le industrie,
ahimé, anzi) sono un po' nella situazione dei cacciatori inseguiti dal
leone. Per non essere mangiato, non serve essere più veloce del leone,
anche se aiuta; basta essere più veloce del cacciatore più lento.
E' una euristica un po' cinica, se vogliamo, ma così va il mondo.
Leonardo


quello nucleare è un rischio "ridicolo"...
Non l'ho detto :-)
Ho detto che il "rischio centrale nucleare" (non il rischio nucleare, ma
il rischio di un attacco a una centrale nucleare) è ridicolo A CONFRONTO
di altri obiettivi.
Vedi l'altro post, circa la gara degli esploratori col leone.
Tutto ciò nell'ipotesi di centrali ben costruite, realizzate e mantenute
com'e' logico, altrimenti il discorso cambia.


E' una euristica un po' cinica, se vogliamo, ma così va il mondo.
E' vero, ma allora cosa c'è di meglio della costruzione delle nuove
centrali italiane nel sottosuolo per renderle meno appetibili al leone
rispetto a quelle francesi, tedesche, russe, americane o di altri
paesi che le espongono "a cielo aperto" e sono più lenti
nell'intervenire in caso di un incidente che abbia pieno successo di
fallout radioattivo e garantiscono oltre al black-out elettrico con
tutte le conseguenza del caso per la regione colpita, anche una più
facile possibilità di contaminazione radioattiva con conseguenze di
lunghissimo periodo... :-)

 costruzione delle nuove centrali nucleari... ;-)
Spesso ridurre eccessivamente le vie d'accesso non è una buona idea specie 
se poi devo soccorrere una struttura sotto attacco,

in salvo del personale
Gia'. Ma, o disponi di molte vie d'accesso, oppure un sabotaggio alle vie
d'accesso ti obbliga a sacrificare il personale, o ad aspettare.
No, se una centrale si affida al bunker sotterraneo per la sicurezza, sta
di fatto confessando d'essere nella merda fin da prima di partire.
La storia del bunker mi ricorda la storia della tintura gialla di Feynman
(
http://blog.everydayscientist.com/wp-content/uploads/feynman-paint.pdf
):
per ottenere la sicurezza occorre aggiungere sicurezza intrinseca, ma, se
aggiungi la sicurezza intrinseca, il bunker non ti serve piu' tanto. E il
bunker da solo, come le tinte bianche e rosse, non ti fa.


avere la massima efficienza obiettivi pi� regiungibili.
Mah..., per me se escludi a priori che un impianto nucleare non possa
costituire un obiettivo appetibile n� oggi n� in futuro, sei un
ottimista di natura.
Stai sicuro che quando i cattivi decideranno di esercitarsi con gli
impianti nucleari, il modo per essere efficaci lo troveranno (n.d.r.
"efficaci" in questo caso significa riuscire a provocare il fallout
radioattivo all'esterno)

 radioattivo all'esterno)
Se fossi un cattivo farei più morti (sicuramente molte migliaia) con minor 
sforzo e rischio imitando, e stavolta facendo le cose bene, la metropolitana 
di Tokio, in qualsiasi grande città del mondo, non vale la pena attaccare 
una centrale nucleare, ci sono obiettivi molto più appetibili e facili. 

 più appetibili e facili.
Stai escludendo gli attivisti ambientalisti estremisti (la crema degli 
idioti insomma)...
Prendi il caso, unico ad oggi, del Superphénix. Può essere che certa gente 
proprio bacata di testa per perseguire le sue tare mentali magari si 
attrezzi in qualche modo, certo, è facile che rimedi figure da pirla come 
nell'unico caso citato...

bunker da solo, come le tinte bianche e rosse, non ti fa.
Ma no..., il ragionamento non calza in premessa...
"per ottenere la sicurezza occorre aggiungere sicurezza intrinseca":
questa premessa non calza perch�, come gi� detto sopra, la sicurezza
per quanto possa "apparire" inviolabile di fatto non lo �, o per lo
meno lo � solamente fino alla sua prossima violazione... ;-)

di come parare il caso peggiore
L'unico sistema pratico che mi viene in mente e' emigrare a Tahiti.


potenza disponibile e' ugualmente elevatissima.
Bene, allora almeno su questo siamo d'accordo.
Spero che quindi almeno tu non abbia nulla in contrario alla loro
costruzione sotterranea così come è stato recentemente proposto negli
USA (hai visto l'articolo?)
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_marzo_18/centrale_nucleare_mini_e1afbe9a-325c-11df-b043-00144f02aabe.shtml


http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_marzo_18/centrale_nucleare_mini_e1afbe9a-325c-11df-b043-00144f02aabe.shtml
Niente. Non credo che offra una sicurezza extra contro il terrorismo, è
tutto qua.


 ha scritto nel messaggio 
news:o450k6hr30vm5bjgq...@L.Serni...

Una Centrale nucleare sotterranea, ma sotto svariate decine di metri di 
roccia compatta avrebbe significato solo in caso di assalto nucleare da 
parte di altro stato, quindi guerra ordinaria, mentre avendo pochi accessi, 
magari uno solo, un attacco terroristico potrebbe avere successo chiudendo 
l'unico accesso. (ragionamento limite)
Oltre ai sistemi tipici delle centrali nucleai vi sono tutte le tecnologie 
di protezione di obiettivi sensibili, mica ci sono solo le centrali, ma sono 
complessi e quindi non è possibile diffonderli ovunque, ma assicuro 
funzionano, chiaramente non vanno a finire sui giornali o in rete :)

tutto qua.
Ok, prendo atto, č qui che divergiamo.
Ti ringrazio molto per esserti impegnato in questo lungo pubblico
contraddittorio da cui emergono numerosi ed interessanti spunti di
riflessione che, se ben utilizzati, potranno forse rendere
irrinunciabile questa "sicurezza extra" in cui personalmente ripongo
molta fiducia.
A presto, ciao.


Risulta anche a me, ma mi pare che questa soluzione del
sarcofago-bunker sotterraneo sia stata discussa in questo thread a
livello talmente macroscopico da non correre il rischio di dare in
pasto ad eventuali "echelon in ascolto" elementi utili per pianificare
un attacco basato sullo sfruttamento dei punti deboli della soluzione,
mancando assolutamente dettagli in merito.
Ciao.

una centrale nucleare, ci sono obiettivi molto pi� appetibili e facili. 
Questo tipo di terrorismo, secondo me, � naturalmente temibilissimo ma
resta ancora confinato nell'ambito di un terrorismo di tipo criminale
che potrebbe ripagare molto poco gi� nell'immediato e soprattutto nel
lungo periodo, le motivazioni ideologiche che coloro che utilizzano
questi metodi assassini vorrebbero rivendicare: quello che a me invece
fa pi� paura � un terrorismo pi� raffinato, motivato su basi
ideologiche e per questa ragione bisognoso non solo di uccidere ma
anche di colpire i simboli materiali e spirituali di una nazione.
I 3000 morti circa delle Torri Gemelle non sono effettivamente tanti
se paragonati alle stragi di esseri umani che si sarebbero potute fare
con quegli aerei se fossero stati fatti impattare, ad esempio, contro
tribune di stadi gremiti di gente od altro tipo di concentrazioni di
folla: ma a questo tipo di terrorismo motivato su basi ideologiche
IMVHO non interessava tanto seminare la morte quanto farlo in un
contesto in cui il paese si sentisse colpito non solo per il lutto
nazionale subito, ma si sentisse ferito soprattutto nel suo orgoglio,
nelle proprie ambizioni ed aspirazioni nazionali, nella fede nel
mantenimento dello status sociale di cui le Torri Gemelle costituivano
un significato simbolico estremamente pregnante.
Un impianto nucleare non � una risorsa economica qualunque di un Paese
ma, secondo me, ha una valenza simbolica elevatissima, rappresentando
la punta di diamante della scienza e della tecnica di una nazione nel
campo dell'approvvigionamento energetico e per questo motivo
costituiscono un simbolo pregnante di significato, come le Torri
Gemelle lo erano del "core business" economico e finanziario
americano.
Questa caratteristica IMVHO pone l'impianto nucleare in un posizione
estremamente diversa rispetto ad ogni altro impianto industriale
sensibile, di grande valenza simbolica della capacit� di un Paese di
rappresentare una posizione di avanguardia e di progresso tecnologico,
scientifico, economico ed industriale, e ci� rende questo tipo di
impianti un obiettivo ambito per chi non solo desideri intimorire
seminando la morte e la distruzione di risorse vitali di un Paese, ma
ambisca contemporaneamente colpire e ferire nel profondo l'orgoglio
nazionale e scrollare la fiducia delle popolazioni colpite nelle
proprie capacit� di autodifesa e quindi anche di pace e di prosperit�
sociale. 
Ciao.

 la questione ï¿œ molto sfumata,
secondo me ï¿œ un ottimo messaggio, quoto quasi tutto
Grazie Soviet_Mario

 Grazie Soviet_Mario
grazie. Cmq se interessa il tema, vari mesi fa, circa metà 
maggio, un tizio a firma ALESSANDRO postava dei messaggi 
molto più precisi, dettagliati e articolati dei miei, ricchi 
di collegamenti, su ISC. Lui si che è davvero competente di 
nucleare, non so se frequenti anche questo NG.
Se vi legge, spero contribuisca, perché chiarirebbe le idee 
a molti (ammesso che siano disposti a rinunciare a eventuali 
opinioni preconcette ovviamente).
Scriveva tra gli ultimi 3D sui reattori MSR (molten salt 
reactors)
ciao
Soviet

 usare la testa.
purtroppo � vero e non � la sola. Ulteriore discussione tempo fa pi� in 
generale sulle energie con un'altra persona:
lui: "io non voglio centrali"
io: "ma ci sono centrali e centrali, tu quali non vuoi?"
lui:"nessuna, mi bastano gi� quelle che ci sono."
io: "???????????"
Insomma un misto tra un nimby e un (finto) tecnofobo.
Finto perch� � uno di quelli che bada molto alle ultime novit� tecnologiche 
ed, ovviamente, energivore.
Giangi