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Titolo: L'errore di Damasio

So' tutti scienziati, diceva la buonanima di mio padre. Uno laureato in
medicina con specializzazione in malattie infettive e tropicali,
appassionato e competente in biologia, medico analista ma soprattutto uno
con una sua integrità e che si riteneva al servizio degli altri. Quando
nell'ospedale in cui lavorava (gli offrirono due o tre volte di diventare
primario, ma lui rifiutò in quanto riteneva che "il primario non fa niente e
si mette solo lo stipendio in tasca") introdussero un nuovo sistema tutto
meccanizzato, elettronico etc. per le analisi, mio padre in presenza di
risultati sospetti prendeva i campioni e andava a rifare tutte le analisi a
mano, non importa quanto ci volesse. E a quanti chiedevano il favore
("dotto'....") faceva le analisi gratis con tanto di prelievo. Ricordo
commosso di mio padre, vero medico e vero uomo. Ma che c'entra?
La verità non può prescindere dall'umiltà e dalle doti e dallo spessore
umano di chi dice farsene portatore. Soprattutto nella ricerca della verità
non possiamo e non dobbiamo prescindere da quanto - nella nostra esistenza -
ci si rivela degno di rispetto e considerazione. Non dobbiamo cercare una
verità "neutra", una verità "a qualunque costo". Dobbiamo saper aspirare ad
essa con tutte le nostre forze, con tutte le nostre facoltà e tutta la
nostra esperienza.
Cartesio - come molti e come l'altro grande del suo tempo, Campanella - ha
riflettuto a fondo sulla scolastica, la filosofia allora dominante. La
soluzione del suo problema Cartesio l'ha trovata in fondo ad un
approfondimento creativo dei concetti di comprensione ed estensione propri
della logica scolastica. Ma l'intuizione, quel quid che fa percepire, che fa
sentire che non ci si sbaglia, che "non può essere che così" Cartesio l'ha
tirata - o l'ha attinta - dalla profondità del suo stesso essere. La
capacità di comprensione e tutte le altre qualità che caratterizzano il
soggetto non si possono *mai* spiegare in termini unicamente quantitativi.
Se io sono sempre in qualche modo affetto e se in qualche modo ogni
configurazione esterna, riflettendosi in me, mi "modifica", io avverto però
anche che c'è qualcosa in me di indipendente da tutto questo. Qualcosa che
mi permette, ad esempio, di fare come se "io" non fossi "io" e di "mettermi
nei miei panni, o in quelli di un altro", e di riuscire a farlo!! Perciò una
riduzione di *ogni* e qualsivoglia funzione della mente, della coscienza,
ogni riduzione della totalità e profondità della persona ad un'unione -
quanto ipostatica si vuole - col proprio corpo è una tesi falsa.
All'epoca di Cartesio e di Campanella contavano ancora molto le doti innate
della persona per diventare filosofi o genericamente parlando uomini di
scienza. Gente come loro era stimata, oggetto di una specie di reverenza
naturale, si rimaneva ammirati dalle loro capacità (d'altra parte Campanella
era stimatissimo dalla cerchia di Mersenne e altri eruditi cartesiani, e non
che vi fosse sempre identità di vedute). Campanella guarda caso dice
qualcosa di analogo a quanto afferma Cartesio. Cioè dice: ammettiamo pure
che vi sia uno spirito che è corporeo; la sensazione allora sarà la
conoscenza più certa possibile; i ragionamenti di questo spirito allora, che
non possiedono certo la stessa evidenza, saranno una conoscenza più debole,
più languida. Resta assodato comunque lo stretto legame tra corpo e mente.
Benissimo, ma per Campanella vi è nell'uomo anche una mens divina che vede
direttamente gli universali di tipo platonico (è il tema della visione delle
cose in Dio che ha sicuramente ispirato anche Cartesio). Questa non si può
risolvere in termini di corporeità comunque intesa!
Bello o meno bello che sia tutto questo, dov'è l'"errore di Damasio", ci si
può chiedere a questo punto? Ci arriviamo, è l'errore di buona parte della
modernità (buona parte che poi ne è la parte cattiva): il credere che la
verità, invece di sorgere dalle profondità dell'essere in seguito a
incessante meditazione, possa essere costruita facendo un passettino dopo
l'altro, basandosi sui "dati" ottenuti mettendosi già dall'inizio in quella
prospettiva la cui validazione dovrebbe essere il punto di arrivo della
ricerca. Se mi metto in un'ipotesi riduzionistica i risultati delle mie
ricerche saranno che la mente non si distingue dal corpo. Al volto del
membro, come diceva un tale... che profondità questa con la quale si
pretende "demolire" quanto abbiamo negato fin dall'inizio!!
L'idea che la realtà sia solo quello che la scienza può misurare,
sperimentare, verificare, riprodurre è un'idea falsa dalla testa ai piedi.
Perchè la realtà in quanto misurabilità si radica e fonda nella realtà
incommensurabile. L'estensione del reale si radica nella comprensione del
reale. Questo è quanto avevano capito Cartesio e Campanella ed altri insieme
a loro, e questo è quanto molti moderni si ostinano a non capire, o a
fingere di non capire.
Saluti
A. C.

Quoto tutto, ahime' non posso contribuire degnamente
quindi, di rimando, digito (tasto per tasto, almeno
non e' un cut&paste) un brano di Raphael che ben si
accompagna al tuo lucido scritto. Di nuovo: Auguri
(meglio abbondare ;)
<<La verita' che denominiamo scientifica (nell'accezione
moderna del termine), e' verita' fino a quando e' attinente
al suo campo particolare d'investigazione. Quando scopriamo
che un certo fenomeno si comporta in un certo modo e puo'
avere un suo determinato campo di applicazione diciamo il
vero; ma questo rappresenta solo un grado di verita', non
la Realta' totale. Non solo, ma alcune verita' fenomeniche
possono essere nel tempo contraddette e annullate da altre
verita' fenomeniche. Poggiare esclusivamente su verita'
fenomeniche significa non solo non scoprire la Verita' 
universale, o la costante, da cui tutti i fluttuanti fenomeni
traggono origine, ma significa mettere l'uomo in condizione
riduttiva, monca, unilaterale, si' da produrgli alienazione e
conflitto.
Se ci dovessimo attenere alla sola percezione sensoriale non
potremmo avere una conoscenza certa e costante: i fenomeni
sensoriali vitali sono contingenti e cangianti. Ora, l'esistere
effimero del fenomeno, essendo potenza-atto, causa-effetto, 
deve necessariamente poggiare su qualche cosa di stabile, 
di incausato, di realta' vera, deve presupporre un Principio
movente che agisca, un Principio non mosso, che abbia il suo
consistere in se stesso, il quale si dimostri come atto puro,
causa sui, come conoscenza pura e non opinione fluttuante, 
incerta e contraddittoria.
La mobilita' delle cose e degli enti sensoriali da' una 
conoscenza mobile, modificabile, aleatoria.
E non dicono alcuni che la verita' s'inventa e puo' durare
anche una stagione?>>
-- 
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 potremmo avere una conoscenza certa e costante
Giusto ! E' proprio cosi'.
Dobbiamo attenerci alla sola percezione, quindi non possiamo avere una
conoscenza certa e costante.
Ho rimosso solo "sensoriale", per non limitare la percezione a quella dei
cinque sensi classici.
Mi e' sfuggito qualcosa? A che altro e' che dovremmo attenerci, se non
alle percezioni?
Auguri, Auguroni, Tanti Auguri!
Neo


 Auguri, Auguroni, Tanti Auguri!
Tantissimi Auguri, sia sensoriali che metafisici!!!
Ciao!


ricerca.
CUT
Io penso che Damasio abbia detto cose talmente banali che neppure sia il
caso di starle "ancora" a commentare!
Ha semplicemente ribadito che la coscienza è originata nel nostro corpo(SNC
in particolare) che in interazione con l'ambiente crea di continuo questo
"sapere di esserci"
L'errore di Cartesio sta nel fatto di aver immaginato una ghiandola pineale
che potesse collegare anima immateriale e corpo. Mentre in realtà non v'è
bisogno di nessun collegamento del genere, proprio perchè tale anima è
materiale ed è generata dal corpo stesso nel suo insieme(in particolare il
SNC).
Questo è di una evidenza neppure scientifica ma proprio logica.
Tanto è vero che dando una botta in testa a un tizio e vedendogli cambiare
il suo stato di coscienza, non sapremmo spiegarci la correlazione tra colpo
in testa e il conseguente cambio di stato di coscienza.
Oppure il semplice bicchiere di vino che è anche esso in grado di cambiare
lo stato di coscienza. O gli psicofarmaci.
Sono tutti eventi fisici che "toccano" qualcosa di altrettanto fisico nel
corpo umano e mutano lo stato di coscienza.
Questa NON è scienza è buon senso, è logica quotidiana. Sono cose che tutti
possono vedere.
A questo punto non comprendo la polemica. E cioè non comprendo questa
sterile polemica contro la neuroscienza che cerca semplicemente di
comprendere meglio certi meccanismi. Eppure non mi risulta che qualcuno se
la prenda con i cardiologi perchè studiano il cuore scientificamente. Magari
se lo avessero fatto ai tempi di Aristotele avrebbero rimproverato anche
loro.
Saluti a tutti
Franco
p.s. in fondo anche il metodo scientifico è sorto "dalle profondità


 dell'essere in seguito a incessante meditazione"
Certo, certo... lo sanno tutti.

universale
CUT
La verità assoluta è una mera illusione di una mente evolutasi su di un
pianeta in un certo periodo e che è pervenuta a qualcosa che chiama
"conoscenza".
Sicuramente chi pensa alla scienza come sapere assoluto sbaglia di
grosso(vedi Positivismo et cetera) ma quelli che dall'altra parte negano
questo(giustamente) e però contrappongono un altro sapere "assoluto"
sbagliano allo stesso identico modo.
Ci sono due estremismi, che ho gia bollato come tali nel mio post su
Geymonat. Da una parte la "chiacchiera" filosofica e dall'altra lo
scientismo.
Saluti a tutti
Franco
p.s. qualcosa in merito potrebbe essere approfondito in quel post che tratta
proprio di questo tema.

 scientismo.
Bando agli estremismi, alle chiacchere, dunque :)
Identificare gli estremismi e' di vitale importanza,
per chi "osa" e', imho, solo il primo passo.
La verita' assoluta e' una mera illusione? 
E perche'? 
Su cosa si fonda tale affermazione... assoluta? 
L'ipotizzare una verita' assoluta non necessariamente
cancella la realta' sensoriale, al contrario le restituisce
la sua dimensione reale. Non escluderei a priori che la
contemplazione cosciente dell'assoluto faccia parte 
dell'evoluzione.
Tantissimi Saluti ed Auguri!
Ciao!


dell'evoluzione.
Che vi sia un mistero da contemplare credo che tutti lo comprendano. Ma che
tale mistero vada oggettivato credo che sia una cosa per "rozzi". Il mistero
resta tale e a noi non resta che usare solo simboli per denotarlo. Ma
simboli che possono solo ricordarci che c'è un mistero e non simboli del
mistero.
Ed è proprio in questo ambito che si inserisce "puntuale" la proposta di una
divinità che poi detta le sue leggi morali.
E' un gioco che è stato ben praticato fin dall'antichità. Ma ormai io
conosco il trucco.
Saluti a tutti
Franco

 dell'essere in seguito a incessante meditazione"
Sì, appunto, è "materia" :-)
Un mezzo chilo anche di incessante meditazione, per favore.
A Natale si mangia un po' più del solito.
Stammi bene.
qf


CUT
Inviterei a porsi solo queste banali domane.
Come è possibile che una sostanza stupefacente sia in grado di produrre
allucinazioni? Dove per allucinazione di intende uno stato alterato della
coscienza, cioè del proprio sè, della propria condizione di "esserci".
Ovvero se per coscienza intendiamo il "sentire" di esserci, il "sapere di
esserci", ecco come spieghiamo questa interazione tra sostanza allucinogena
e cervello?
Tra le altre cose anche la fase NONrem è una condizione particolare e l'EEG
registra onde precise. Mentre durante la fase rem ne registra di altro
genere.
Se svegliato il soggetto ci dirà che stava sognando, oppure che NON stava
sognando. Ovvero quando la coscienza scompare (fase NONrem) cambiano anche
le onde registrate dall'EEG.
Tra le altre cose dobbiamo porci anche il problema di dover spiegare quello
che si vede con le tecniche di imaging, e cioè zone del cervello che "al
pensare" certi eventi o immagini reagiscono in modo diverso da altre aree.
Dovremmo anche essere così bravi da spiegare certe patologie che portano
alla perdita di memoria totale o parziale, a lungo o a breve termine, che
sono sempre legate a stati patologici dei tessuti neuronali.
Se per coscienza intendiamo il "vissuto" proprio nel senso di "erlebniss",
come spieghiamo che  questo vissuto possa "subire" mutamenti che coincidono
con mutamenti del SNC?
Da queste banalissime considerazioni fino a considerazioni sperimentali
molto sofisticate(embriologia e sviluppo del cervello con conseguente stato
di consapevolezza etc etc)  si giunge alla conclusione che la coscienza è
prodotta dal SNC in interazione con l'organismo e con l'ambiente esterno(a
proposito del quale è notoria la deprivazione sensoriale che porta ad un
conseguente cambiamento dello stato di coscienza).
E' proprio come nel caso di Laplace. Napoleone gli chiese: nella sua opera(i
5 voll della sua meccanica celeste) non viene menzionato dio. Laplace: non
ho bisogno di questa ipotesi.
Perchè dunque fare ipotesi di cui non abbiamo assolutamente bisogno quando è
gia difficilissimo comprendere come "arise" la consciousness, la awareness?
Dennett addirittura vorrebbe eliminarla, Penrose è contro l'epifenomenismo e
propone la MQ per poterla spiegare in "sovrapposizione lineare quantistica".
Edelman ha scritto una trilogia e ha creato la serie Darwin(famosi robot al
Neuroscience Institute che dirige), Searle e i coniugi Churchland anche si
affannano su altre posizioni. Eppure bene o male tutti concordano sul fatto
che la coscienza "arise" dal SNC.
Il problema della comunità scientifica è comprenderne il meccanismo. Per es.
Walter Freeman ultimamente ha proposto modelli "caotici" e si avvale
dell'ausilio di valenti matematici sempre per spiegare questo fenomeno così
complesso.
A mio parere tutta questa ricerca ottimamente fondata ha solo un
inconveniente: certifica la "materialità" della coscienza. E quindi tolto il
corpo, si toglie anche la coscienza stessa. E quindi vengono colpite a
"morte" sia le religioni monoteiste che le religioni/filosofie orientali che
parlano di reincarnazioni.
E' come ai tempi di Giornado Bruno. Le implicazioni di queste ricerche sono
troppo sconfortanti per i vari credi religiosi, e quindi è meglio
combatterle e tenerle ai margini.
Saluti a tutti
Franco

 Franco
Saluti dal profondo della mia coscienza a tutti
Fabio

 combatterle e tenerle ai margini.
Ma perfavore.
Prima di tutto quelle "impilcazioni" non c'entrano proprio niente con i vari 
credo, ma neanche per idea.
In secondo luogo chi crede è libero di credere, ed eventualmente senza 
l'ossessione con cui tu credi in una scienza che, se fosse realmente 
scienza, non mostrerebbe affatto i tratti ideologicamente fanatici che tu 
stesso descrivi qui.
Saluti.
qf 

la memoria conserva SOLO l'esperienza, non la coscienza!
Permettimi solo di spiegare il termine "erlebnis" molto brevemente.
E' un termine tedesco che si può tradurre come "esperienza vivente" o
"vissuta" e col quale si designa ogni atteggiamento o espressione della
coscienza.
In particolare è stato usato da Dilthey ma soprattutto da Husserl che ha
considerato l'erlebnis come un fatto di coscienza, quindi come uno qualsiasi
dei contenuti del cogito.
Sempre in tedesco viene usato il termine "Erfahrung" che significa
"esperienza" nel senso di esperienza di cose esterne che si danno ai sensi.
Ne fa largo uso Kant per es.
Ho usato il termine "erlebnis" proprio per marcare in modo forte il fatto
che senza memoria la nostra coscienza cambia totalmente la sua essenza.
Ovvero non è più coscienza di una data identità. Come diceva lo stesso
Husserl, la coscienza è sempre coscienza di qualcosa.
Ebbene, senza la memoria la coscienza non sarebbe coscienza di una identità
che si forma proprio con una struttura che "memorizza" tante "esperienze
vissute".
Quindi se esiste una memoria allora esiste una identità.
Questo è dimostrato dalla Psicologia dell'età evolutiva. Il cervello ha
bisogno di svilupparsi sia "crescendo" che nella acquisizione di
informazioni(vedi studi di Piaget).
E' così che si struttura una personalità(vedi Epistemologia genetica di
Piaget) in interazione con il proprio DNA e l'ambiente.
Ed infatti più che altro bisogna concetrare gli sforzi sulla
Embriologia(come ha fatto Edelman) per poi estenderli.
Penso che la Embriologia possa dare le risposte di come avviene questa
interazione tra DNA e ambiente, proprio perchè la interazione inizia in
quello stadio.
Ma ovviamente per non porsi tutti questi problemi(studiarli!),si può sempre
dire quanto segue:
Fabio wrote:"La coscienza è e resta un *ente* extra-umano. Un *ente
vitale*."
Frase che per me è semplicemente priva di ogni senso logico.
E' per questo che studiare su opere come quelle di Geymonat che presenta
pensiero scientifico e filosofico, permette da una parte di non cadere nello
Scientismo, e dall'altra di evitare la facile chiacchiera senza fondamento
nel reale.
Saluti a tutti
Franco

 Franco
Saluti a te (e buon anno)
Fabio