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Titolo: Elettrodomestici ed errori di progettazione 2

Dopo la lavapiatti passiamo ai frigoriferi.
Il modello che ho io ha il congelatore incorporato, peccato che non si 
possa disattivare selettivamente. Non è previsto che io possa usare il 
frigorifero tenendo spento il congelatore. Grandissima strnzt.
 
Tirem innanz. Perché per i condizionatori si prevede il radiatore 
esterno e per i frigoriferi no?
Durante l'estate il frigorifero scarica calore nell'ambiente, se si 
vuole climatizzare questo calore dovrà essere a sua volta smaltito dal 
condizionatore con sciocchissimo spreco di energia.
Durante l'inverno spendiamo energia per riscaldare, ma poi ne spendiamo 
altra per raffreddare (l'interno del frigorifero).
 
La soluzione ottimale sarebbe di avere il frigorifero appoggiato ad una 
parete perimetrale a spessore ridotto o predisposta con fori per il 
radiatore esterno o meglio sul balcone (ma mi rendo conto che questo è 
scomodo).
Il frigorifero consuma, garantito, se facciamo due conti penso che siamo 
sul Kw al giorno o più.
 
Dan
-- 
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

 scomodo).
 
intanto bisogna averlo, il balcone... e pure vicino alla cucina.
 
 

scomodo).
 
Non è così facile. Il radiatore deve stare in un posto fresco, se no non
radia bene per niente.
 
Se hai una parete perimetrale di quel tipo, allora la soluzione non è un
qualcosa di impossibile.
 
Prendi tre o quattro metri di schiuma tecnica (la fanno anche bianca), e
ci ritagli una sagoma corrispondente a quella del frigorifero, che ha il
radiatore sul retro, per cui si crea una "camera" isolata fra il frigo e
la parete. Nella parete fai due fori con due mini-ventole intubate da 12
V, e il gioco è fatto.
 
Addirittura, come presa d'aria magari puoi usare la canna fumaria, se ce
n'è una libera. O scaricare l'aria a monte della ventola della cappa, se
è possibile.
 
Come vantaggio aggiuntivo, non si formano le strisciate di fuliggine sul
muro dietro al frigorifero.
 
Anche così c'è la noia di monitorare la temperatura nell'intercapedine -
finché scarica nella cucina il monitor sei tu, ma nell'intercapedine uno
vuole essere sicuro che la temperatura non vada alle stelle, col rischio
magari di danneggiare il frigo oltre che farlo consumare un botto.
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 perchè sarebbero impossibili da installare?
 
Impossibile è una parola grossa. I condizionatori di fatto son così e 
funzionano pochi mesi all'anno. Non pare illogico fare lo stesso per il 
frigo, (ove possibile) che va tutto l'anno.



 
Non l'ho scritto perché non volevo esagerare ma io pensavo proprio a 
progettare le cucine con un apposito rientro di dimensioni standard, 
quindi adatte anche per un megafrigo, addirittura comunicante con 
l'esterno. Ci si incassa il frigo e si procede con coibentante a 
riempire e pannello di copertura a mascherare. E vuala.



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 instant, per non sprecare il caldo !
 
Ma e il CO?



Esempio: (da vedere con font monospace)
 
    |                Muro |
    |   __________________|
    |  |             inverno  /
    |  |                     /
    |  |                    /
    |  |                   /____________
    |__|                   |Coibentazne|
\         ________________|___________|
  \estate |                            |
   \      |___  Frigorifero            |
    \___    $ |                        |
    |  |    $ |                        |
    |  |    $ |                        |
    |  |    $ serpentina               |
    |  |    $ |                        |
    |  |    $ |                        |
    |  |    $ |                        |
    |  |   _$_|                        |
    |__|__|____________________________|
 
Dove a seconda della stagione si chiude la finestrina a ribalta per 
smaltire calore FORA oppure DRENTO.
 
Scusate... non ho resistito


 Dan


 ha scritto nel 
messaggio news:n2qc17$3g2$1...@dont-email.me...

vualà un par de palle. Io il frigo lo metto dove voglio io e non dove vuole 
il costruttore. E se dove il costruttore ha deciso che ci devo fare la 
cucina, io invece ci voglio fare la stanza rossa per il bdsm isolata 
acusticamente, quell'appartemento lo vende a qualcun altro...
E le dimensioni standard quali sarebbero? Ci sono frigo da 55 cm, da 70, da 
120 di larghezza... e da135 , a 2 metri in altezza... Quindi oltre a mettere 
il frigo dove vuoi tu dovrei anche comprare quello che vuoi tu... mi pare 
che non ci siamo proprio. 
 

 niente in quanto è come se tutto il corpo frigo stesse al freddo
 
avendo come effetto che o è elettronico a doppia sonda, o non andrà più il 
congelatore... 
 


Concetto oscuro. Puoi chiarire?



Ho capito, ma diobono i gas di combustione non sono carichi di monossido 
di carbonio? Se li scarichi all'interno te li respiri. Non mi 
preoccupavo dello scaldabagno... ma della tua emoglobina!
 
Dan



il problema del funzionamento indipendente è critico a priori.
Ma, quanto alle sonde, si spera siano collocate 
nell'ambiente dove sta il corpo del congelatore, non del 
radiatore. Il funzionamento è comandato dalla T interna del 
contenitore ... dell'ambiente in cui è sito il radiatore non 
dovrebbe fregare a nessuno



 
 
-- 


 strada senza cellula stagna in auto, specie in coda.
 
Mi ha sempre lasciato perplesso vedere quando abitavo vicino a una via 
trafficatissima le mamme portare tranquillamente a spasso i loro pargoli 
nel passeggino, col freddo, facendoli respirare a mezzo metro da terra 
la nube tossica. Ma si sa... se lo fanno tutti e nessuno dice niente, 
allora "va bene"...


 cucine.
 
io verso l'esterno non ce l'ho.
Cmq, fatto salvo che la porta di cucina e sala adiacente 
sono sempre aperte e danno sulle scale interne, e che ho 
forato entrambi i soffitti per far passare il calore delle 
stufe direttamente su, sostanzialmente ho una discreta 
circolazione d'aria in casa.
 
Non è voluta per il CO, ma per riequilibrare i livelli di 
umidità interni (e anche così, quando non ho le stufe 
accese, purtroppo il lato nord della casa fa condensa mentre 
a sud l'umido evapora).

è un tabu : semplicemente NON SI PUO' DIRE che sia un ticket 
per il cancro alle vie aeree, perché osare dirlo 
costringerebbe per coerenza a mettere in discussione il 
nostro modello di sviluppo (e non solo nostro, oggi è 
universale). Mentre invece : BUSINESS AS USUAL. Di 
conseguenza dove possono romperti i coglioni come singolo, 
ti flagellano di minchiate, certificazioni, revisioni etc, 
ma laddove dovrebbero modificare le basi stesse 
dell'industrializzazione, dell'urbanizzazione, dei luoghi 
tempi e modi del lavoro, ALT ! Allora è tabu, non si tocca. 
Subisci e taci



Sempre incazzatissimo il nostro prof. :-)
Aggiungo per eventuali lettori che l'esposizione alla miscela tossica di 
gas combusti, particolato, polveri, nebbia + composti di zolfo = acido 
solforico ecc. è stata collegata all'aumento delle allergie nella 
popolazione (30% dei bambini in Inghilterra e noi siamo lì vicino 
secondo statistiche di alcuni anni fa), e secondo studi non confermati 
potrebbe addirittura interferire con lo sviluppo cerebrale.
 
Per il resto quoto in generale ma sono meno pessimista. Lentamente il 
modello SI STA mettendo in discussione. Il traffico urbano attualmente è 
sotto tiro. Io devo andare spesso a Milano (vivo nell'hinterland) ma la 
prassi è di sganciare la macchina in qualche punto strategico (cioè dove 
esistano contemporaneamente parcheggio gratuito e mezzi pubblici, è un 
po' come essere un cercatore di funghi, ognuno ha i suoi "posticini" 
segreti che non rivelerebbe neanche sotto tortura) e andare di ATM.
Se mi azzardo a entrare in città dovrò necessariamente pagare un 
parcheggio o rischiare una multa, intasarmi nel traffico, consumare 
benzina, inquinare e rompermi i cojones in generale tra scooter che ti 
sfrecciano accanto, pedoni indisciplinati, taxisti spregiudicati, vigili 
fetenti, mezzi pubblici prepotenti... :-)
 
Quindi lentamente le cose hanno imboccato una strada diversa. Ho già 
amici che hanno venduto l'auto, e usano esclusivamente mezzi 
pubblici/car pooling/piedi e all'occorrenza autonoleggio.


 all'occorrenza autonoleggio.
 
wow, scelta forte e fiduciosa ! Fiducia di conservare (o 
ritrovare) lavoro a portata di tram. Non da poco. Uno dei 
grandi successi dell'ottimismo renziano :) ?


radiatore non dovrebbe fregare a nessuno
 
L'ambiente dove sta il corpo del congelatore? Che cavolo significa?
L'hai mai visto un frigo dal vero e sai come funziona?


 -- 
 
Se ne è parlato allo sfinimento, ma va be'...
E' semplice: i frigocongelatori hanno il termostato che sente la temperatura 
NEL frigo.
Quando lo sviluppo del freddo inizia per l'espansione del gas compresso, 
parte dal congelatore e via via raggiunge il frigo.
L'area dell'impianto del congelatore sarà quindi stata dimensionata per 
avere uno sviluppo adeguato nel frigo, il cui termostato fermerà il 
funzionamento al raggiungimento della temperatura.
Questo è il motivo per cui nella maggioranza dei casi non puoi spegnere il 
congelatore e lasciar acceso il frigo.
In qualche apparecchio di classe alta invece i due impianti hanno una 
elettrovalvola che può, sotto comando elettronico, disattivare una o l'altra 
parte, cosa che nei NOFost, anche se elettronici non è possibile fare. Ma 
sono apparecchi di classe alta, quindi quelli da volantino...
 
"in quanto è come se tutto il corpo frigo stesse al freddo" il problema è 
che se non si scalda il frigo, la temperatura è considerata stabile e non 
viene dato comando di riaccendersi e quindi il congelatore si "squaglia" 
portandosi alla temperatura del frigo... E' quello che succede quando si 
mette il frigo comprato in estate in garage non riscaldato. Ai primi freddi 
(spesso bastano temperature sotto i 14 gradi) il congelatore si scongela.
 

 l'altra parte, cosa che nei NOFost, anche se elettronici non è possibile
 
NoFrost penso, ma cmq ho capit, e ti ringrazio della spiega.
Ma TU che sei in apparenza competente, si potrerbbe sapere di grazia che 
ne pensi a parte fare il cinico in un angolo?


 -- 
 
io non faccio il cinico in un angolo, voglio proprio risultarvi antipatico, 
perchè quando si riesce a diventare antipatici, significa che l'argomento 
della discussione sta toccando le corde giuste e con la necessaria 
attenzione nonostante si stia confutando la controparte.
Cerco di farvi capire che state criticando cose che non potrebbero essere 
fatte in altra maniera senza stravolgere tutto, perchè vincolate ad altri 
fattori.
Un condizionatore ad esempio, lo dimensioni per l'orientamento della casa, 
per l'esposizione, per il tipo di isolamento che quella casa ha.
Per cui puoi stabilire a priori la potenza necessaria e farlo trovare già 
installato, al pari della caldaia.
Se non c'è, lo compri e lo installi, un pezzo fuori e un pezzo dentro, ok. 
Ma resta vincolato alla dimensione della casa.
Mi dirai che i pinguini erano "tutti" dentro, anche se poi si metteva lo 
scarico nel buco della finestra, ok e si potrebbe fare qualcosa di analogo 
con i frigoriferi. Però è anche vero che i pinguini si "sono estinti" molto 
velocemente appena si è espanso il mercato dei condizionatori fissi.
Dimenticandoci che la quantità di calore da smaltire di un frigo anche di 
grandi dimensioni è ben poca cosa rispetto a quella di un condizionatore, Il 
posizionamento del frigorifero e la sua tipologia risente invece anche e 
soprattutto dalle abitudini personali.
Che arredamento avrà quella cucina? Una componibile o pezzi sparsi? Che 
frigo mettere? Un monoporta tuttofrigo, un doppiaporta, un combinato, un 
frigo e un congelatore a base, solo congelatore perchè sarà abitata da un 
single che si nutre di surgelati?.
E un apparecchio di che tipo? Statico, ventilato, nofrost? Di quale 
dimensione poi? L'appartamento sarà occupato da una famiglia di 7 persone, 
padre madre 3 figli nonnno e nonna che necessitano di un 450 litri? O da due 
sposini giovani che in un doppiaporta da 230 litri non sanno cosa mettere 
dentro. O una attempata nonnetta a cui basta e avanza un monoporta da 180 
litri, giusto per posizionarci il cartone del latte.
Tu hai scritto " Durante l'estate il frigorifero scarica calore 
nell'ambiente, se si vuole climatizzare questo calore dovrà essere a sua 
volta smaltito dal condizionatore con sciocchissimo spreco di energia."
Ovviamente non è negabile, sebbene il calore sia paragonabile a quello di 
una persona nella stanza...
"Durante l'inverno spendiamo energia per riscaldare, ma poi ne spendiamo 
altra per raffreddare (l'interno del frigorifero)."
In questa parte invece, come detto precedentemente, non hai considerato i 
requisiti di funzionamento del congelatore.
"soluzione ottimale sarebbe di avere il frigorifero appoggiato ad una parete 
perimetrale a spessore ridotto o predisposta con fori per il
radiatore esterno"
Ummm... e d'inverno questi fori che fanno? Scaldo per far uscire il calore 
dai fori? E d'estate come lo manderesti fuori il calore, con una ventola, 
andando ad inficiare tutto il contesto?
Come vedi, se da quasi 100 anni i frigoriferi si sono evoluti in una unica 
direzione, è solo questione di praticità.
E adesso mi rimetto nell'angolo
 
 
 
 
 

>>>>>>>
 
dimenticavo: la casa è l'interno del frigo dove si deve raffreddare, l'unità 
interna è l'impianto del frigo e lo split è il condensatore, che come nel 
frigo, sta all'esterno del suo corpo. Come vedi, non c'è molta diffeenza di 
costruzione. 
 

 L'hai mai visto un frigo dal vero e sai come funziona?
 
un cosa ? Frigo ? Cosa essere mai questa leggenda, buana ?


 sul Kw*h al giorno o più.
 
Dipende dalla classe energetica e dall'utilizzo.
 
Per curiosita', un banale calcolo: se un litro di liquido e' a temperatura
auto sotto il soleone (dopo il suo trasporto), ad esempio 38 Celsius, e la
temperatura impostata e' 2 Celsius (deve essere meno di 4 Celsius per la
conservazione corretta dei latticini, ad esempio), abbiamo un salto
termico di 38-2 = 36 gradi.
 
La capacita' termica dell'acqua (il fluido piu' frequente/il componente
prevalente) e' di 4181 J/lt/K, quindi per ogni litro da abbassare di 36 gradi,
occorre asportare 4181 x 36 = 150'516 J/lt. A questo punto pero' il calcolo
si fa molto variabile, perche' non dipende solo dalla coefficiente di
prestazione nominale del vostro frigorifero, ma anche dalla temperatura
dell'ambiente in cui si trova (questione da cui nasce anche questa
discussione). Supponendo una temperatura ambiente di 30 Celsius (ovvero
piu' fresca dell'esterno, seppure caldo, si puo' stimare un COP intorno a
3 e quindi, l'energia richiesta per pompare fuori 150'516 J/lt equivale
a circa un terzo: 50'172 J/lt ovvero 0,013 kW*h.
 
Interessante: se non ho fatto grossolani errori, non appare un consumo
elevato. Quindi il grosso del consumo del frigorifero non e' dovuto al
caricamento degli alimenti, ma proprio alla dispersione dell'involucro,
che lascia entrare in continuazione il calore esterno (magari
accumulato di ritorno dal condensatore nel caso di un frigorifero
incassato male, senza adeguata ventilazione).
 
Ecco, quella dei frigoriferi incassati in modo criminale da mobilieri
incompetenti ovvero ignoranti, e' probabilmente (stante la facilita' di
evitare il problema) il crimine piu' grosso e diffuso nelle abitazioni.
Crimine di spreco energetico alla base che si aggiunge a connessioni
elettriche fatte in modo irresponsabile (e ricordiamo che l'acquirente
che non si e' rivolto ad un installatore competente, tipo l'elettricista,
e' responsabile di cio' che accade in caso di connessione fatta con i piedi,
tipo morsetti non isolati, appoggiati a pavimento, nascosti sotto il blocco
cucina, e che possono bagnarsi quando, lavando il pavimento, l'acqua
si infila sotto il blocco cucina.
 

 vualà un par de palle. Io il frigo lo metto dove voglio io
 
Volendo pagare si puo' fare quello che si vuole.
Potendo pagare si puo' fare quello che si vuole.
 
Fino a quando non interviene la legge:
- divieto vendita lampadine ad incandescenza per uso convenzionale
- divieto di tenere accesso i motori durante la fermata
 
sono solo alcuni banali esempi di dove il "lo metto dove voglio io"
cozza con i limiti di vivere in una collettivita' (l'aria e' di tutti ha
un doppio significato, una lama a doppio taglio ...).
 


Con riferimento anche al disegno di uno dei suo interventi qui, osservo
che, in base ai calcoli fatti in uno dei miei interventi qui, la parte
preponderante del calore in uscita dal frigorifero non e' tanto dovuto
alla attivita' di "refrigerazione" dei contenuti, ma volta a contrastare
il costante flusso di calore che arriva dall'esterno.
 
In altre parole, mi pare che il discorso si sposta piu' sul fatto di
assicurarsi che tutto l'involucro del frigorifero sia posto a temperature
piu' basse possibili, piuttosto che il condensatore posto all'esterno.
 
E forse e' questa la ragione numero uno per cui non c'e' offerta di
frigoriferi domestici split. I fabbricanti hanno fatto i loro esperimenti
ed hanno riscontrato di non potere offrire un risparmio competitivo
verso i loro concorrenti, ai loro clienti, con una soluzione split.
 
Insomma, se il fabbricante puo' oggettivamente ottenere un vantaggio,
grazie al libero mercato, c'e' sempre quello disposto a buttarsi e
sfornare il prodotto "intelligente":
 
http://www.ariston.com/it/Scaldacqua_a_pompa_di_calore
 
 
che ora si evolve in:
 
http://www.ariston.com/ww/Ariston_Universe/Ariston_invigorates_renewables_range_with_Nuos
 
 
Non voglio fare pubblicita' alla Ariston, ma semplicemente evidenziare
come tra i fabbricanti ci sia competizione (salvo cartelli, come
avvenuto una volta nel settore automobilistico) e che se soluzioni
alternative sono possibili, qualcuno ci si butta sicuramente.
 
Tornando al frigorifero (pero' qualcuno aveva fatto la proposta di una
unita' combinata che da una parte fa acqua calda e dall'altra congela ?)
la cura primaria pare (se i miei calcoli non sono sbagliati) puntare
sull'isolamento. Ed a parita' di isolamento (ovvero del frigorifero che
avete), sistemare il frigorifero nel locale piu' fresco.
 
La dispersione (l'entrata di calore nell'involucro) e' direttamente
proporzionale al salto termico tra interno ed esterno, e quindi e'
facile la stima, che, dato X l'energia elettrica spesa per fare
funzionare il frigorifero d'estate nella vostra cucina che sia a
34 Celsius (temperature che questo Luglio molti hanno "conosciuto")
se invece il vostro frigorifero si trovasse nella vostra cantina
sottoterra (per chi ha la fortuna di averla) a 19 Celsius, ipotizzando
una temperatura interna media di 2 Celsius (senza congelatore, un
po' piu' fredda nel comparto ghiaccio, un po' piu' caldo nella
sezione verdure alla base), senza colpo ferire, il vostro costo in
energia si dimezza a X/2.
 
Un risparmio di questo genere non appare possibile neanche
sistemando il condensatore (il radiatore nero dietro al frigo) in un
luogo anche a 10 Celsius (immerso nel terreno profondo ?).
Ovvero, occorre stroncare il calore che entra nel frigorifero prima
ancora di preoccuparsi di come "smaltire" il calore che pompiamo
fuori.
 
Interessante questa discussione: credo che il frigo, nei
prossimi giorni, finira' in veranda.
 

 frigoriferi "split",
 
... alla faccia della risposta facile.
In realta' nel seguito ho realizzato che la misura veramente
incisiva e tenere tutto l'involucro del frigorifero al fresco.
 
In altre parole, per i frigoriferi non si prevede il radiatore
esterno perche' il vantaggio e' relativo (e con questo vado anche
a modificare mie ipotesi di molto tempo fa).
 
Ovvero, se l'ipotesi e' quella del privilegio totale della comodita',
vedi intervento di chi ha scritto "voglio decidere io dove metterlo",
non e' solo il radiatore che va tenuto al fresco, ma TUTTO il
frigorifero, lasciando cioe' solo esposto alla "calda cucina" il
minimo possibile, ovvero la porta del frigo.
 
Questo ha anche riflessi sulla posizione dell'isolante divisore
tra ambiente cucina e fonte fresca: essa va posto a filo della porta.
 

 dell'ottimismo renziano :) ?
 
Nono, si tratta di amici 50+enni che abitano e lavorano in città con 
mezzi pubblici super-comodi sotto casa (anzi lo sferragliare dei tram 
rompe pure le pelotas) e figli grandi (cioè che non passano le vacanze 
con mammapapà). Il posto di lavoro non dovrebbe essere in discussione 
fino alla pensione, quindi trattasi di scelta molto razionale.
 
Poi se il mio amico dovrà cambiare la sua vita, al massimo la ricomprerà 
bestemmiando. Non è una scelta "a prescindere".
 
Ho apprezzato la sua scelta anche perché ha venduto a *me* la sua auto, 
a prezzo "politico"... :-)



 
Il mio no! :-( Accidenti agli elettrodomestici da incasso!


 significa?
 
probabilmente hai letto in modo distratto.
Ho proposto che invece di creare una stanza tecnica per il
frigorifero, conveniva semplicemente scollegare il radiatore
e collocarlo fuori (uno split fatto a mano de noantri).
A quel punto il corpo era "tutto il resto" tranne il radiatore.
 
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se è quello che intendevi nel post che riporto per intero, sei più ermetico 
di Ungaretti e Bormioli Rocco uniti...