Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Filosofo inglese...

Chiedo venia ma sono nuovo del newsgroup e mi scuso in anticipo per 
l'eventuale banalità della domanda.
Anni addietro (5/6 forse più), in un articolo dell'Espresso lessi la 
notizia di un filoso inglese (se ricordo bene di destra) che teorizzava 
come i "mali" dei nostri giorni sono causati non dalle persone "incolte" 
ne tanto meno dagli "intellettuali" ma da quelle figure con una cultura 
medio alta che avendo una conoscenza superficiale in diversi campi 
specialistici ma occupando posti di comando/controllo generano gran parte 
dei problemi che affliggono la nostra epoca.
 
Chi potrebbe essere il filosofo in questione?
 
Ringrazio in anticipo per ogni tipo di aiuto.

 wrote in message 
news:4fad9bcd$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non so chi fosse il filosofo cui alludi.
Forse chiedere a L'Espresso potrebbe aiutare.
 
In sostanza però, in base alla definizione che riferisci, si dovrebbe 
applaudire al nostro governo di "tecnici".
 
Io mi chiedo sempre, però, se sono veri "tecnici" quelli che ora sono al 
governo.
Uno dei ministri più importanti è Corrado Passera.
Quali sono le sue competenze?
Eccole qui scritte da lui stesso:
http://www.governo.it/Governo/Biografie/ministri/passera_corrado.html
 
 
Dove sta la competenza in materia di"Sviluppo Economico, Infrastrutture e 
Trasporti" ?
Dal curriculum non vedo niente che abbia a che fare con queste 
specializzazioni.
Forse guiderà un gruppo di specialisti e lui fa solo il manager.
Però l'esperienza dice che un manager che non sappia fare egli stesso ciò 
che fanno i suoi collaboratori non può essere un buon manager.
(Non parliamo poi di Elsa Fornero, che dal curriculum sembra non aver 
lavorato neppure un giorno, a parte la ricerca bibliografica.)
 
Allora, senza troppo togliere a Corrado Passera e neppure a Elsa Fornero, il 
punto è che una vera competenza in un settore come quelli citati, e la 
necessaria competenza d'interfaccia che deve avere un manager di un simile 
gruppo di settori, di fatto non è neppure nella nostra cultura - parlo di 
quella italiana naturalmente, ma penso che la crisi europea abbia a sua 
volta almeno in parte questa motivazione.
 
Non è dunque questione di "intellettuali", ma di professionisti, che sono 
qualcosa di più dei "tecnici" come oggi intesi, perché sono cresciuti nella 
professione cui fa riferimento il loro incarico di governo.
 
In sostanza sto dicendo che il problema della conoscenza superficiale - cui 
ritengo giusto attribuire molti dei guai  di sempre - è un problema 
particolarmente attuale per noi, anche se nel caso dei governi politici 
precedenti il problema era anche più grave.
 
Saluti
Omega
 
 

 Chi potrebbe essere il filosofo in questione?
 
Non ho letto l'Espresso, ma da alcuni
tratti che hai dato direi: Scruton,
Roger Scruton.
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 Roger Scruton.
 
Non so se sia lui quel desso, ma certo il suo articolo
http://www.loccidentale.it/node/111308
 
è interessante e confermerebbe la tesi riportata da GOG: l'incredibile e 
imperdonabile superficialità dell'ignorare le identità (superficialità non 
solo degli eurocrati).
Con ogni probabilità ora la Grecia uscirà dall'euro. Ma è solo l'inizio.
 
Saluti
Omega 

 (...) dell'ignorare le identità 
 
in effetti... potrebbe benissimo 
essere il "minimo comun denominatore" 
dei problemi che la razza umana si 
crea da se'.


 che egli da di me e' vera.
 
La testimonianza *vera* è sempre uno degli esiti delle interazioni concrete 
della vita quotidiana. Non è mai un processo alle intenzioni: parlano i 
risultati.
Testimoniare se stessi invece "è vero" che è sempre sbagliato. E se poi 
qualcuno al di là del mondo concreto conoscesse la verità, io che ne so, e 
soprattutto a che mi serve?
 
Saluti
Omega
 
 

 (...) io che ne so, e soprattutto a che mi serve?
 
Ovviamente se non sai non puo' servirti.
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 


 Ovviamente se non sai non puo' servirti.
 
Era un "io" generico.
Chi ne sa qualcosa?
Che uno si serva di quello in cui crede è più che giusto.
Ma io ho parlato di *sapere* qualcosa ("io che ne so") non di credere 
qualcosa.
Io so della gravità, come minimo per esperienza, e infatti me ne servo in 
ogni momento.
Ma non ho esperienza né conoscenza di qualcuno che *dà testimonianza di me*, 
a parte lo Stato entro i suoi limiti anagrafici e fiscali, perciò come posso 
servirmene?
 
Saluti
Omega 

 limiti anagrafici e fiscali, perciò come posso servirmene?
 
Si puo' credere senza alcun sapere?
 
Se c'e' una differenza tra il credere e la superstizione ho 
motivo di... credere che questa differenza sia nel fatto che 
il credere implica una certa forma di sapere o di conoscenza.
 
Sapere, o conoscenza, che non ha la stessa qualita' del sapere 
della gravita'. 
 
Nel senso che l'oggetto della gravita' e' diverso dall'oggetto
trascendente in cui credo e che da' testimonianza di me. 
D'altronde anche il credere e' un'esperienza come lo e' 
la gravita'.


 la gravita'.
 
Tutto è esperienza. Ma per alcune cose l'esperienza è inevitabile e 
universalmente condivisa (es. la gravità: tutti cascano allo stesso modo se 
inciampano, anche su Marte), per altre non vi è condivisione e quindi è 
soggettiva, seppure di molti (ma quando è soggettiva, dire "di molti" è già 
molto problematico). Essendo soggettiva può avere due diverse nature: una 
culturale (certo la più diffusa); un'altra rivelata, ma quest'ultima è di 
fatto non testimoniabile ricadendo ampiamente nel territorio della 
non-falsificabilità.
 
Molto personalmente ritengo che fra sapere e credere *non debba* petendersi 
alcun filo, esattamente come fra la scienza e l'arte - la prima può essere 
ancella o strumento della seconda e mai sua giustificazione o prova.
Ma artisti, penso, si nasce, non si diventa per via di assiomi o di dogmi e 
neppure di ratio.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
 


 di per se'.
 
Appunto se esistono.
 
La distanza fra credere e sapere è, ripeto, la stessa che c'è fra l'arte e 
la scienza. La seconda può servire alla prima, ma la strada non è a doppio 
senso di circolazione. Mai la scienza ha prodotto l'arte o l'ha 
giustificata.
Perciò penso che lo sforzo di collegare fede e ragione sia non solo sterile 
ma controproducente: a danno della fede, ma infine anche della ragione. A 
meno che non sia un puro esercizio aritmetico sopra dei dogmi posti come 
assiomi - ma in tal caso parlare di fede sarebbe molto ma molto discutibile.
 
Saluti
Omega 

 fede sarebbe molto ma molto discutibile.
 
Ovviamente non sono d'accordo (ma va?), non trovo 
sforzo da fare per collegare cio' che e' gia' da 
se' collegato.
 
Piuttosto lo sforzo sta nel vedere se questo 
collegamento e' reale oppure no. 
 
Attenzione parlo di relazione: non di identificazione. 
Non dico "la fede e' la ragione" oppure "la ragione e' 
la verita'", se cosi' dicessi starei (im)ponendo una 
relazione di identita', invece sto osservando, credo, 
delle identita' in relazione.
 
Questo non e' solo un problema dell'ipotetica, per me 
certa, relazione tra fede e ragione ma di tante altre 
dimensioni in cui hanno luogo le esperienze dell'uomo.


 distinzione oggettivamente fedele.
 
A me, che sono un po' maniaco della grammatica e della semantica,
sembra che non si possa "credere" se non vi e' una "credenza" come oggetto 
del "credere".
Di conseguenza mi e' difficile comprendere la vostra differenza tra 
"credere" e "credenza".
Vorreste illustrarmela nei termini che ho detto?
Saluti ad ambebue,
Loris

 Saluti ad ambebue,
 
Naturalmente "ambedue", non intendevo darvi del "bue":-)
Loris
 

 Vorreste illustrarmela nei termini che ho detto?
 
Quello che posso fare e' illustrarti la differenza
secondo l'uso che faccio di quei termini. 
 
Sto riflettendo sulla natura del credere rispetto 
ad atti che superficialmente appaiono simili ("credenza", 
"superstizione").
 
Per me c'e' un oggetto *in* cui si crede o per cui 
si *ha* una credenza. 
 
E' come se il credere metta in relazione me e l'oggetto 
mentre la credenza tiene separati i due. Ovviamente 
l'effettiva esistenza dell'oggetto in cui si crede fa 
parte, a mio avviso, di atti che non sono il credere 
o avere una credenza. La relazione tra me e l'oggetto
avviene attraverso la conoscenza, per questo affermo
che tra credere e sapere c'e' relazione.
 
Quindi.
 
Dico "credere" un atto intenzionale nell'assumere come
vera una conoscenza parziale, dove per parziale intendo
un accordo tra la conoscenza che ho e quella che 
l'oggetto del credere mi porta. 
 
Dico "credenza", o "superstizione", l'assumere come 
vera una conoscenza imparziale, dove per imparziale 
intendo nessun accordo tra la conoscenza che ho e 
quella che l'oggetto della superstizione mi porta.
 
Quindi, "credere" e "credenza" (o "superstizione") 
hanno in comune l'assumere una conoscenza che non 
si ha, tuttavia per me il "credere" l'assume perche' 
trova una relazione con cio' che la persona conosce 
mentre nella credenza l'assunzione si ha del tutto 
arbitrariamente rispetto a cio' che si conosce.


 Naturalmente "ambedue", non intendevo darvi del "bue":-)
 
Ecco... 
Potrei crederti oppure no.
Se non ti conoscessi il crederti 
sarebbe una credenza, se ti conoscessi
il crederti sarebbe credere.
Stessa cosa se non ti credessi :)


 Naturalmente "ambedue", non intendevo darvi del "bue":-)
 
Guarda che la distinzione non era di ambebue :-) ma del mio interlocutore.
Sarà perciò lui a spiegarti la distinzione, che io ho anzi contestato
mettendo nella credenza anche il dogma (modo di dire curioso).
 
Saluti
Omega 

 Stessa cosa se non ti credessi :)
 
Cioč la credenza sarebbe quella a scatola chiusa.
Ma tornando ai dogmi, non si tratta forse di scatole chiuse?
Allora crederci č credere o credenza?
 
Ma č stato detto anche: "Beati quelli che credono senza vedere". Come la 
mettiamo allora con il sapere e la conoscenza, che sono appunto il 'vedere'?
 
Saluti
Omega 

 appunto il 'vedere'?
 
La metterei che il "vedere" potrebbe intendersi
come conoscenza completa, se non ricordo male ai 
tempi un analogato di "alto valore epistemologico" 
si diceva "vedere". Poi sono arrivati i microscopi,
ma e' un'altra faccenda :)
 
Inoltre non mi pare che dica "Beati quelli che 
credono senza vedere e senza sentire", il "sentire" 
puo' benissimo essere quella conoscenza che vedo 
in relazione con il credere. Comunque nel Vangelo 
ci sono altri passi che possono sottolineare la
relazione tra credere e conoscere.


 mentre la credenza tiene separati i due.
 
Sarei piu' propenso a intendere, ribadisco, "credenza" come contenuto del 
"credere". Si puo' considerare una "credenza" oggettivamente, cioe' 
sospendendo il giudizio personale circa tale contenuto; i cristiani credono 
in Dio, i musulmani in Allah ecc.: tutte constatazioni indipendenti dalla 
nostra personale presa di posizione nei confronti di tali credenze. Quando 
invece prendiamo posizione nei confronti di esse... la cosa non e' molto 
dissimile dalla questione del gatto nero che porta o non porta sfortuna.
 
Un saluto,
Loris
 

 relazione tra credere e conoscere.
 
Una conoscenza delle Scritture, per esempio. Ma siamo sempre lì: non sono 
libri di matematica; non si può parlare di conoscenza, altrimenti lo si può 
fare con qualunque libro (non solo il Corano o i Gita o gli Upanishad, ma 
anche Le mille e una notte).
Io penso che se uno crede nell'anima - o comunque in ciò che è 
emotivo/affettivo come fondante dell'essere, - non vi può associare il 
sapere, la conoscenza.
Come, ripeto, nel caso dell'arte. Se uno, in tale territorio, cerca di 
fondarsi sulla conoscenza (a parte la tecnica artistica), di arte non ne fa 
più. Che è come dire che di fede non ne ha.
 
Un saluto
Omega 

 superstizione, quindi C(P) diventa un credere in una superstizione.
 
Mi va benissimo la tua formalizzazione "C(P)", che dice in astratto il 
rapporto tra C ("credere") e P ("credenza", contenuto del "credere"). Ma, 
proprio perche' il rapporto e' astratto nella forma, da esso non si puo' 
derivare una differenza tra credenza e superstizione.  "P" sta per 
*qualsiasi* proposizione che esprima un contenuto del credere: puo' essere 
"il gatto nero porta sfiga", "i marziani esistono", "l'anima e' immortale", 
"il terzo giorno resuscito' da morte"... *qualsiasi* contenuto del 
"credere". La differenza semantica puo' essere giustificata, caso mai, dalla 
negazione non-C(P), rendendola equivalente a C(non-P); con cio' si afferma 
di credere nella negazione della verita' del contenuto del credere, 
cosicche' alla credenza si puo' attribuire il senso negativo di 
"superstizione". Cosi' io, che non credo che i gatti neri portino sfiga, ne' 
che esistano i marziani, ne' che l'anima sia immortale, ne' che qualcuno il 
terzo giorno resusciti da morte, posso affermare di credere che tutte queste 
"credenze" siano "superstizioni".
 
Un saluto,
Loris
 
 

 *credere* (che i gatti neri *non* portino sfortuna).
 
Simpatici, i gatti neri! Proprio ieri uno mi ha attraversato la strada:-). 
Tu qui parli della rovesciabilità del non-credere-che nel credere-che-non. 
Ma la "rovesciabilità"...rovesciata, cioè la rovesciabilità di C(non-p) in 
non-C(p) (la rovesciabilità del credere-che-non nel non-credere-che) gioca 
un ruolo ancora più importante, perché - come sai - è il fondamento logico 
della famosa "formulazione psicologica" del pdnc data da Aristotele nel 
libro Gamma della "Metafisica": <<È impossibile infatti che chicchessia
sia 
convinto che una stessa cosa è e non è>>. Se, infatti, il credere-che-non 
non fosse rovesciabile nel non-credere-che, allora C(p) sarebbe 
congiungibile a C(non-p) senza che questa congiunzione implicasse la forma 
logica della contraddizione.
Ma veramente la negazione logica "non" può, bellamente, passare dai 
contenuti del credere (che chiami "credenze") agli atti del credere e 
viceversa? Oppure, in tale passaggio, essa subisce un mutamento
essenziale? 
Forse che questo passaggio è implicitamente fondato su un "logicismo" che 
non ammette, esso, una fondazione? Ai posteri l'ardua sentenza:-).
 
Cari saluti,
 
Marco
 
-- 


 "superstizioni".
 
A parte il significato profondamente simbolico di alcune di queste 
"credenze", come l'ultima che hai citato, resta il fatto per me fondamentale 
della falsificabilità.
Tutto ciò che viene affermato (P) e che non può in alcun modo essere 
discusso mancando argomentazioni empiriche e/o logiche è unicamente 
*congettura* per definizione, e rimane tale fino al reperimento delle 
argomentazioni. Che si tratti o no di scienza.
 
Ma quando una congettura diventa superstizione?
Quando diventa totem, e cioè diventa fondamento etico (politico). Il 
divenire totem non è solo l'ipostatizzazione in sé della congettura, che può 
essere cosa solo ingenua o persino poetica (si dice per esempio a una gran 
gnocca che è "una bell'anima" quando si hanno certe intenzioni nei suoi 
confronti :-), ma, come già dicevo a TDB, quando interviene il fanatismo. 
Quando si è pronti a giudicare (fino magari ad arrivare a uccidere) in nome 
di una congettura/metafora resa totem.
 
Per inciso, come ho già commentato un tempo (e altrove) e per chiarire qui 
la questione, io faccio una distinzione molto netta fra totem e mito.
Totem, come dicevo, è l'ipostatizzazione, associata a fanatismo, di una 
certa congettura, e qui siamo in presenza appunto di superstizione, di cui 
il totem è un perfetto simbolo (con tutti i suoi tabù).
Mito invece è una traslazione affettiva della congettura/metafora - in certo 
senso (o propriamente) una sua traslazione artistica - con potere di guida 
spirituale, cioè eventualmente morale ma non etica (non politica): un potere 
scelto liberamente e a cui non ci si sottomette ("il sabato è per l'uomo e 
non l'uomo per il sabato" diceva il saggio chiarendo il punto una volta per 
tutte). In tal caso io non riconosco il connotato spregiativo di 
'superstizione' a una certa P, ma infine neanche quello di credenza, perché 
di fatto non lo è. È un modello spirituale: qualcosa cui riferirsi e persino 
un fine scelto per se stessi (al limite anche evitare i gatti neri). Niente 
di più.
 
In questi termini totem e mito - pur riferiti alla medesima P - sono 
radicalmente agli antipodi della coscienza, il secondo ricadendo totalmente 
nell'ambito della responsabilità, mentre il primo vi è totalmente estraneo 
(meccanismo dell'affidamento/affiliazione tipico del fanatismo).
 
Ecco perché non condivido la qui riportata differenza fra credere e 
credenza: perché nessuna delle due è descritta con la necessaria/credibile 
chiarezza di significato; posto infatti P come credenza intesa come 
congettura (cioè in sé neutra), il credere è totem o mito? O che altro?
 
Un saluto
Omega 

 ha scritto nel messaggio
news:jp7b7g$220$1...@news.newsland.it...

La sentenza ai posteri:-), ma noi contemporanei possiamo accontentarci di 
qualche chiarimento circa quel passaggio dal credere-che-non al non-credere 
che: un passaggio "nautico" al largo dello scoglio della Metafisica di 
Aristotele:-). Certamente C(non-p) rovesciabile in non-C(p) configurerebbe 
la contraddizione aristotelica del credere e non-credere "sotto il medesimo 
rispetto" del "credere". Naturalmente, invece, non c'e' contraddizione, 
perche' l'oggetto di credenza non e' "sotto il medesimo rispetto" del valore 
di verita' che ad esso *attribuisce* il "credere". E' infatti 
l'*attribuzione* del valore di verita' a p in C(p) e in C(non-p) che lega il 
"credere" al suo contenuto, non il valore di verita' stesso e in quanto tale 
del contenuto. E' il valore di verita' di p che fa parte del contenuto sia 
del credere che non-credere in esso: C(p=vero), non-C(p=vero); ma non e' 
tale valore di verita' che caratterizza la credenza, bensi' il *rapporto* 
con esso. Percio' tale rapporto si gioca su un meta-livello rispetto al 
semplice "credere" e del suo contenuto: su quello della *validita'* di 
quella *attribuzione* di valore di verita'. Per questo "credo-che-non-p" e 
"non-credo-che-p" sono equivalenti e senza contraddizione, indipendentemente 
dal "diverso rispetto" del valore di verita'. Infatti, trattandosi del 
"credere", che *attribuisce* un valore di verita' a p, tale attribuzione non 
ha alcun valore di verita' (ma la *posizione* di un valore di verita') e 
puo' essere contraddetto solo da un altro "credere", cioe' dall'attribuzione 
di disvalore a quella attribuzione di valore che caratterizza il credere 
(vale dire la *posizione* contraria alla *posizione* del credere). Percio' 
il non-credere, in non-C(p) e' anche un credere, senza contraddizione 
perche' su piani logico-semantici diversi.
Un caro saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 uccidere) in nome di una congettura/metafora resa totem.
 
Mah, e' che io, essendo non credente, forse pretendo troppo da un credente 
per poterlo definire tale.
Io pretendo il suo abbandono totale ai contenuti del suo credere, "perinde 
ac cadaver" secondo il motto dei gesuiti; pretendo che sia disposto a negare 
evidenza e ragione in nome di essi. Puo' un credente non credere ai 
miracoli, cioe' alla negazione della ragione? Per me, parafrasando quanto 
riferisci poi tu, il credente e' fatto per il suo dio, non il suo dio per il 
credente. Un credente non puo' avere riserve verso il suo dio. Da quanto 
dici tu sulla distinzione tra totem e mito, propendo per non considerarti un 
vero credente. E ti assicuro che da parte mia e' un bel complimento:-)
 
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 

 complimento:-)
 
In tutto questo io trovo delle difficoltà logiche: non solo nel non credente
ma anche in molti che si dichiarano credenti.
Il "credente" che non è soggetto ma oggetto del "sabato", non essendo
soggetto, in che modo può dire di credere? Chi è colui che "crede" se non
c'è un soggetto ma un "cadaver"?
Credere o è atto di un soggetto pienamente in possesso delle proprie
facoltà - di cui la libertà in primis, - o non è credere.
La libertà, come insegna la lunga tradizione ebraica che parla di 
'alleanza', è stare dritti in
piedi davanti a Dio, ovviamente nel caso del credente, fino a lottare con il 
suo inviato pur uscendone azzoppato come Israele (anche quella di Abramo, 
malgrado tutti i luoghi comuni al riguardo, è una lotta psicologica con Dio, 
che Abramo vince). Essere credenti è essere liberi ospiti nella casa di
Dio, non prigionieri nei suoi sotterranei o sepolti nelle sue cripte. Solo
una religione secondo me deviata può necrofilizzare il credere e distorcere 
in tal modo il concetto di alleanza degli antichi padri.
 
Tratto dall'introduzione alle riflessioni di un androide di nome Q:
 
«Ascoltando la ripetizione quasi ossessiva del "quam olim Abrahae" nel
Requiem K 626, Q dice di avere sempre la sensazione di un grido, di
un'esplosione, di una ribellione. Riesce anche a figurarsi nitidamente - ne
ha i mezzi - un uomo che, dopo la sua fatica, la sua sofferenza, la sua
morte, si alza davanti al suo Creatore e gli rammenta la promessa, la Terra
Promessa. Vede un uomo che non abbassa più gli occhi, che non mendica a una
chiesa, a uno stato, a un partito, a una comunità, a un codice, uno specchio
per la propria esistenza; un uomo che si presenta davanti
al proprio Creatore lasciandosi dietro le spalle tutte queste cose, solo,
nudo, indifeso, a reclamare la propria eredità: ad affermare, cioè, la
propria dignità senza alcun orpello di appartenenze o di divise. Oppure,
aggiunge Q guardandosi distrattamente allo specchio, di marchi di fabbrica.
Entro tale visione, Q immagina dunque l'emozione di quell'uomo nella
vulnerabilità e al tempo stesso nella determinazione che ha maturato in
millenni di cadute e di calvari; e così il "promisisti" ha per lui il
significato del grido di innumerevoli voci che annullano tempo e spazio in
una domanda decisiva, drammatica, essenziale: la domanda di un esserci che
finalmente si senta _degno_. Q è consapevole del fatto che una simile 
domanda
potrebbe essere solo la sua domanda, e non quella degli umani, ma del resto
gli umani hanno voluto progettarlo e costruirlo simile a loro, quindi non
avranno da adontarsi se talvolta Q tende a non distinguersi da loro - così
come essi stessi lo chiamano al loro tavolo quando hanno bisogno del suo
ingegno.»
 
Un saluto
Q
pardon
Omega