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Titolo: [disastro] Implicazione Materiale

Aiutatemi! 
Non riesco a "digerire" la tabella 
della verita' dell'implicazione materiale.
Dunque:
p(V) -> q(V) = V, ok
p(V) -> q(F) = F, ok
E' dopo che non afferro bene:
p(F) -> q(F) = V
Questa ancora la capisco, sempre che
sia giusto come la "leggo": se p(falso)
allora q(falso) l'enunciato e' vero
Ma questa:
p(F) -> q(V) = V
Come puo' essere vero un enunciato
in cui si ha un conseguente vero
da un antecedente falso???
GrAzie
Ciao
-- 
come to the dark side 
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 Ciao
ciao
Massimo

 il mondo esiste = (vero)
Oibo', ricapitombolo:
Se (esiste il nulla) allora (il mondo e' dal nulla)
[elaboration time...]
[....]
[..........]
[...................]
Ok, dovrei esserci :)
Prova del nove:
Se tutto e' materia(*) allora Gianni ama Rosalia(**)
Quindi, se ho capito bene (Źp) alora in 
un enunciato dell'implicazione materiale 
la congiunzione condizionale *dipende* 
dal conseguente...
Tant'e' che se p(V)->q(F) e' falso.
Mariiiiiiia che mal di capa :)
Tutta colpa di Anselm :)))
Grazie
Ciao
(*) nel senso comune di "materialismo" 
(**) Gianni ama veramente Rosalia


 da un antecedente falso???
Già:-). I paradossi dell'implicazione materiale. Il trasferimento del
"vero" dall'antecedente al conseguente ci pare corretto, e dunque intuiamo
la verità dell'enunciato condizionale. Così anche il trasferimento del
falso. 
Quanto al conseguire del falso dal vero, questo ci appare intuitivamente 
scorretto, e dunque intuiamo la falsità dell'enunciato condizionale.
Invece, che l'attribuzione del falso a p e del vero a q verifichi il 
condizionale "se p allora q", ci sembra una cosa del tutto innaturale, 
proprio perché intuiamo nella connessione "se..allora" qualcosa di più 
rispetto a ciò che essa viene a significare quando ne riduciamo il 
significato alla tavola di verità dell'implicazione naturale (in base alla 
quale l'unico caso che falsifica il condizionale è quello in cui 
l'antecedente è vero ed il conseguente è falso).
Per eliminare queste innaturalità, occorrerà, appunto, fare delle
assunzioni sul significato del condizionale.
Un saluto,
Marco 
-- 


 assunzioni sul significato del condizionale.
Grazie Marco, mi sembrava di avere 
un mulo scalciante nella testa :)
E poi dicono che per provare forti
sensazioni si debba fare il bungee-jumping...
Non hanno mai provato la logica formale :)
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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

 Non hanno mai provato la logica formale :)
Beh, la logica formale costruisce sistemi deduttivi. Pare dunque 
disinteressarti del modo in cui è fatto il mondo. Perciò le emozioni forti, 
quelle veramente forti, ce le dà solo la filosofia, che si interessa a come 
è fatto il mondo, volendo pure capovolgerlo;-).
Un saluto,
Marco 

 Pare dunque disinteressarti del modo in cui è fatto il mondo. 
Sarei sciocco a pensarlo, penso 
si interessi ad un modo in cui 
si manifesta il mondo. 
Btw, mi sto allattando, se e
quando passero' alla carne
ne riparliamo ;)
Grazie ancora
Ciao


 da un antecedente falso???
Marco ti consiglia di fare delle ulteriori "assunzioni sul significato".
È certamente un buon consiglio, perché si può dimostrare facilmente che la 
nostra "intuizione" della implicazione lascia delle "righe indeterminate", e 
in particolare *quella riga*. Dunque sei libero di "aggiungere un po' si 
significato" senza produrre una contraddizione rispetto a quel significato 
che già "intuisci".
Ovviamente a seconda del "significato aggiunto" quella particolare riga si 
completerà in un modo o in un altro.
E non pensare che il fatto che uno possa completare in un modo o nell'altro 
cambi la logica. Infatti se prendi la seguente tabella:
V V = ?
V F = ?
F V = ?
F F = ?
e la completi in tutti i modi possibili, ti accorgi che la puoi completare 
in 16 modi diversi, sicché gli operatori logici binari sono in numero di 16, 
e quelli restano. Li potresti anche chiamare "uno", "due", "tre"... 
"sedici".
Tuttavia si osserva che molti di questi operatori possono essere ricavati da 
altri, per cui anziché dare un nome ad ognuno di quei 16 operatori, noi 
diamo un nome ad alcuni di essi che decidiamo di considerare "fondamentali" 
e poi tutti gli altri li otteniamo come combinazione di questi.
Molti logici preferiscono "dare un nome" (cioè considerare fondamentali) a 
quegli operatori che hanno un corrispondente nella "intuizione". Ad esempio 
questo operatore qua:
V V = V
V F = F
F V = F
F F = F
si comporta come quella quella "parte del discorso" che in italiano si dice 
"e", in inglese si dice "and" eccetera. E siccome il concetto espresso da 
"e" ci sembra importante e molto intuitivo, allora ci può venire la voglia 
di considerarlo "più fondamentale" di altri, e dunque "dare un nome" proprio 
a quell'operatore lì.
Che nome gli diamo?
Se veniamo da una cultura pragmatica lo possiamo chiamare semplicemente "e" 
o "and". Se invece siamo cresciuti in una scuola che per secoli ha formato 
dei funzionari imperiali allora probabilmente godiamo (e guadagniamo) di più 
rendendoci incomprensibili al popolaccio boia, per cui lo possiamo chiamare, 
che so, "congiunzione".
Possiamo anche fare il contrario. Cioè, anziché "disegnare una tabella" e 
poi vedere se essa ha un qualche corrispondente nella "intuzione", possiamo 
anche pensare a qualche operatore "intuitivamente noto" e poi cercare di 
"disegnare la tabella".
Prendiamo ad esempio "o", detto anche "disgiunzione" da quelli che hanno 
studiato.
Qual è la sua "tabella"?
Alcune righe sono immediatamente intuibili:
V V = ?
V F = V
F V = V
F F = F
Invece la prima riga ci lascia perplessi: se A e B sono entrambe vere, io 
dico il vero dicendo che A o B sono vere?
Anche qui c'è una ambiguità. Una ambiguità che non ci sarebbe se anziché 
parlare in italiano parlassimo in latino, dove la differenza fra "aut" e 
"vel" sta proprio in quella prima riga. Invece in italiano il significato di 
"o" è ambiguo.
Abbiamo già visto che un modo per venirne fuori sarebbe quello di 
"aggiungere significato" ad "o". Ma a noi dispiace dover rinunciare del 
tutto ad uno dei due significati possibili di "o", così anziché "aggiungere 
significato" ad "o" introduciamo una ulteriore specifica, e decidiamo di 
distinguere un "o esclusivo" da un "o inclusivo". E così ci ritroviamo a 
"dare un nome" ad altre due tabelle.
Arriviamo così a quel particolare operatore che intuitivamente si esprime 
con una costruzione ipotetica: "se... allora...".
Abbiamo già visto (ed è proprio di questo che stiamo discutendo) che anche 
in questo caso si ha ambiguità. Potremmo allora definire diversi tipi di 
implicazione, come abbiamo fatto con "o". Invece, siccome non ci piace fare 
sempre nello stesso modo (ché poi i matematici vengono accusati di essere 
troppo schematici) questa volta decidiamo di "aggiungere significato".
Ebbene, come si fa ad "aggiungere significato" in modo tale che 
l'"intuizione" sappia completare tutte e quattro le righe?
Un modo di "aggiungere significato" è quello di intendere l'implicazione in 
questo modo:
"non capita mai che l'antecedente sia vera e la conseguente falsa".
Dunque se abbiamo:
A -> B
possiamo "leggerla" dicendo che non è vero che A è vera e B è falsa, cioè:
A -> B = ~(A & ~B)
sicché la tabella di "->" si può ricavare da quella di "&":
V -> V = ~(V & F) = V
V -> F = ~(V & V) = F
F -> V = ~(F & F) = V
F -> F = ~(F & V) = V
-- 
Saluti.
D. 

 ne riparliamo ;)
....non per condizionarti, ma vorrei ricordarti che senza il latte non si fa 
il "semolino"
Meglio pensarci per tempo, veeeeeeeroooooooo ?!!  ;))

 da un antecedente falso???
Perchè va interpretato come sopra:
"se è vero p allora è vero anche q (e in caso contrario non ci stiamo 
pronunciado su q)"
uno che dice una cosa del genere non può essere accusato di averti mentito se 
p è falso: lui ha detto quello che succede quando p è vero, sugli altri casi 
non ha detto nulla.
Probabilmente stai confondendo l'implicazione con il "se e solo se".

 da un antecedente falso???
Dipende da come pensi la semantica della formula "p --> q". Ad alcuni (ed in 
quella che oggi è conosciuta come "logica classica") il significato 
dell'implicazione è parso essere "quella formula per la quale non si dà che 
p sia vero e q sia falso", che coglie il significato intuitivo delle 
attribuzioni di verità che dicevi di afferrare intuitivamente. D'altra 
parte, traducendo quella espressione linguistica in una formula, si 
otterrebbe p --> q := ~ (p /\ ~ q). Se prendi quest'ultima come 
*definizione* dell'implicazione, allora ottieni il risultato corretto 
attribuendo a p il falso ed a q il vero.
D'altra parte, la concezione che ne deriva (sempre nella logica classica) 
dell'implicazione può essere vista anche come la naturale scelta di 
comportamento sotto l'assioma di Duns Scoto "vero ex quodlibet - ex falso 
quodlibet", ovvero quella concezione della verità secondo la quale le 
formule vere sono sempre derivabili da assunzioni qualsiasi (o al limite da 
nessuna assunzione), mentre dall'assumere assiomi falsi si ottengono 
conclusioni qualsiasi. In particolare l'ultima proposizione, se accettata, 
ci fa vedere come
p(F) --> q = V, *qualsiasi* sia il valore di verità assunto da q, in quanto 
essendo p falsa, ci permette di derivare qualunque assunzione (e quindi è 
vero che da p discende q, sia questa vera o falsa).
D'altra parte, c'è chi ha sentito la necessità di introdurre analisi diverse 
del condizionale, per esempio con la rinuncia al principio di Scoto, oppure 
imponendo una effettiva rilevanza dell'antecedente nella rilevazione del 
conseguente, approccio da cui è nato il filone della logica rilevantistica 
(o rilevante).
Ciao
Stefano
-- 
"La mia vità è il mio messaggio"
Gandhi 

sotto l'assioma di Duns Scoto "vero ex quodlibet - ex falso quodlibet",
Pseudo-Scoto. La dimostrazione dell'"ex falso quodlibet" si trova in un 
testo chiamato "In universam logicam quaestiones" che  venne con troppa 
fretta attribuito a Duns Scoto. Lì c'è anche la dimostrazione del "ex 
quolibet verum".
Un saluto,
Marco 

 * non dice nulla su B in caso contrario
Fu a questo punto che il liceale, quando dovette porsi il problema di quale 
sia il valore di verità di "A->B" quando A è falso, entrò nel pallone(<<ma 
come??lì, nella frase che esprime il significato di quella implicazione, c'è 
scritto "A è vero", e adesso ci mettiamo ad assumere che A è falso!?!>>). 
Andò così?:-).
Un saluto,
Marco
 

 falso!?!>>). Andò così?:-).
Più o meno. Per evitare questa incomprensione ho fatto l'esempio di una 
minaccia o una promessa  tipo "se sei buono ti do la caramella": in che caso 
si può dire che l'ho violata? A rigore, se sei cattivo sono libero di darti o 
non darti la caramella senza essere accusato di aver violato la mia promessa. 
E' stata una pessima scelta perchè bisogna essere capziosi e puntigliosi per 
interpretare la promessa in quel modo: il buon senso vuole che uno che ti 
dice "se sei buono ti do la caramella" non te la da se sei cattivo.
Il problema poi è che in italiano "se A allora B" ha un duplice significato 
che dipende dal mettere o no l'accento sul "se". "Se sei buono ti do la 
caramella" può voler dire "SE sei buono ti do la caramella, mica se non sei 
buono" ma anche "se sei buono ti do certamente la caramella, altrimenti 
chissà". Cioè non da informazioni su quello che succede in caso contrario e 
noi tendiamo a desumere quali siano queste informazioni mancanti dal 
contesto, per questo non va bene tradurre "A->B" con "se A allora B": 
quest'ultima frase ha un significato ambiguo, per disambiguarla bisogna 
specificare anche il seguito "...altrimenti B può essere come vuole". 

caramella, mica se non sei buono"
Cioč: "la caramella te la dņ, ma solo se sei buono". A questo punto, se 
vogliamo differenziare il significato di questa frase da "se ti dņ la 
caramella allora sei buono", dobbiamo identificarlo a "ti dņ la caramella se 
e solo se sei buono", cioč a "se sei buono ti dņ la caramella; se non sei 
buono, non ti dņ la caramella". E' il "se e solo se", dunque, che si era 
nascosto tra le pieghe del linguaggio naturale.
Un saluto,
Marco 

 rispetto a quel significato che già "intuisci".
E vi ringrazio molto dei tanti consigli. 
Tuttavia volevo se possibile rimanere, al 
momento, fermo sulla "logica enunciativa" 
senza *aprire* gli elementi della tabella. 
Vecchia e dura a morire abitudine 
da programmatore farmi i mattoncini.
Grazie



Se tu sei Napoleone allora io sono Anselmo.
Perchč č sensato considerarla una proposizione vera?
Premesso che per la logica formale i connettivi possono definirsi in tanti
modi, vediamo che tipo di argomenti si possono avanzare per capire che cosa
stiamo facendo. Ad esempio si puņ accettare come vera l'implicazione che
parte dal falso e giunge al vero perchč una proposizione vera puņ essere
implicata da una premessa falsa. In questo caso abbiamo altre motivazioni
oltre all'assunzione che il falso implica di tutto. Si puņ anche dire che si
concede che la veritą della conseguenza possa rendere vera l'implicazione
perchč non č decisivo, per la veritą finale, che si parta dal falso. Che io
parta dal falso e incappi nel vero, lo considero come un qualcosa che sia
pił vicino al vero che al falso.
Invece non č accettabile che sia vera l'implicazione che dal vero si ottenga
il falso. Si puņ coerentemente assumere che il falso implichi di tutto, sia
il vero che il falso, ma non possiamo dirlo per il vero, qui c'č pertanto
un'asimmetria tra vero e falso. Inoltre č ovvio che l'implicazione (F->V)
non verrą mai usata nelle deduzioni analitiche, a parte errori
inconsapevoli. Gli errori sono sempre in agguato. Infatti, se pure sbaglio,
ad esempio assumo per vere premesse che sono in realtą false, non devo
escludere, per tale motivo, che un risultato vero, effettivamente vero,
comporti un'implicazione falsa, perchč ciņ che pił conta č il risultato
dell'implicazione non l'implicazione stessa. Siamo orientati ai risultati e
non ai processi di scoperta. Quindi siamo costretti ad ammettere che posso
trovare qualcosa di vero, sia che parta dal falso, sia che parta dal vero, e
tale processo di scoperta č vero. Certo, in questo modo introduco un caso
strano, che č vero che il falso implica il falso, ed č strano perchč non mi
sarą di nessuna utilitą per conoscere il vero, dato che č banale pensare che
il falso implica tutto.
[Da qui in poi interseco vari piani argomentativi ... :( ]
Anche se vogliamo pensare ad una relazione ontologica tra inizio-premessa e
fine-conclusione di tipo causale allora č ontologicamente sensato ritenere
che dal falso si possa ottenere un falso e che ciņ sia vero, č come dire che
dal nulla nulla si ottiene e ciņ č vero, ovvero, č vero che nulla si ottiene
dal nulla. (Uhm, sembra paralogico...)
Ma dal nulla posso ottenere qualcosa di vero? Questo mi sembra il punto
cruciale dell'intera discussione.
Qui si sente forte la resistenza del pensiero, quella che forse ha
attraversato la tua mente, che non vuole rispondere facilmente a tale
domanda. Ma se ci accostiamo al qualcosa che c'č (alla conclusione che č
vera per ipotesi) e ragioniamo da lģ, allora, che noi diciamo che derivi da
un essere o da un nulla, per la sua veritą cambia qualcosa se gią sappiamo
che č vera? Non č forse vero che c'č sempre un essere e un nulla da cui
derivano le determinazioni? (Ho qui in mente la derivazione hegeliana).
Inizio categoriale assoluto: Essere e Nulla coincidono perchč collassano con
le loro determinazioni indeterminate, ma poi tutti gli altri enti derivano
dall'interazione di essere e nulla. Per conoscere A in un certo senso devo
conoscere anche ciņ che A non č. Se davvero conosco A so anche che A non č
B, C, ecc. Ogni definizione non č anche una negazione di qualcosa che non
dev'esserci? Quindi dal nulla effettivamente discende il vero e ciņ č vero.
Un vero misto di essere e nulla. Soltanto dal vero non puņ derivare il falso
perchč non puņ annullarsi l'ente. Vogliamo che si conservi l'ente? Oppure č
l'ente che non puņ scomparire? Qualcosa deve sempre rimanere, anche se si
trasforma in qualcos'altro e viene tolto, č giusto? Se fosse possibile che
dal vero si potesse ottenere il falso cosa succederebbe? Seguendo lo schema
ontologico, che il vero č qualcosa che esiste, allora dall'esistenza dovrei
passare alla non esistenza, ma *esiste* effettivamente una tale possibilitą?
Sembra di no, č impossibile pensare che il pensiero non sia un pensiero. E'
come se il pensiero si annullasse del tutto ma fosse in grado di pensarsi in
tale annullamento, č come se l'ente si trasformasse totalmente in un
non-ente e che ciņ sia in realtą un ente esso stesso, č come se ci fosse
l'impossibilitą di affermare che non si possa affermare, ecc. Se č vero che
il vero implica il falso significa allora che non siamo pił in grado di fare
nessuna distinzione definitoria di qualcosa da qualcos'altro perchč nel
momento in cui definisco come vero qualcosa la tal cosa mi sfugge tra le
mani e mi accorgo che la definizione non č pił vera ma falsa e ciņ č vero!
Che senso ha una simile situazione?
;)
Nello scritto Perģ hermeneias (2° parte dell'Organon) Aristotele discute la
famosa definizione di veritą connessa alla proposizione apofantica: se o no
il predicato si connette al soggetto. (Questa definizione che va contro
quella platonica).
Ad esempio,
sia
p = `il tavolo č bianco'.
La proposizione `p' č vera sse il tavolo č bianco.
Ma implicitamente si devono presupporre i seguenti giudizi di esistenza:
- il tavolo esiste
- il bianco esiste (come colore osservabile).
Per controllare se p sia vera devo presupporre, oltre ai due giudizi di
esistenza precedenti, anche il giudizio di esistenza di p stessa, devo
presupporre che esista la situazione descritta da p e devo pertanto
controllare che sia davvero cosģ per dire che p sia vera. Ma allora, la
critica aristotelica a Platone nasconde una presupposizione che la rende
contraddittoria? In altre parole, un tavolo vero č una semplificazione della
proposizione di esistenza che afferma l'esistenza del tavolo (come
proposizione aristotelica) oppure č necessario che il tavolo sia (come
termine della definizione platonica) per controllare che il tavolo č bianco?
In un certo senso, attraverso i giudizi di esistenza dei soggetti e dei
predicati, anche i termini, e non soltanto le proposizioni, possono essere
veri. Pertanto i termini sono veri nel senso di esistenza e non apparenza
mentre le proposizioni sono vere se il predicato corrisponde al soggetto.
Partendo da qui Tommaso farą la distinzione tra ente (tutto ciņ che č
predicabile con le categorie) ed essenza (ciņ che c'č in realtą). Ed era
necessario capire che non č sufficiente pensare che la veritą sia legata
soltanto alle proposizioni, perché č necessario che anche i termini
primitivi siano passibili di veritą (ontologica) altrimenti la proposizione
stessa non potrebbe essere verificata. Come vedi l'indagine filosofica
corrode ferocemente tutto quello che si presuppone che sia o che non sia e
se sia vero o non vero.
L'altro presupposto, implicito in tutti i ragionamenti, č che la conoscenza
dei significati dei termini e della proposizione dev'essere chiara e priva
di ambiguitą. Ma č sempre cosģ?
Forse era meglio affermare semplicemente che la definizione
dell'implicazione materiale č stata ricavata da una convenzione formale e
che si possono utilizzare anche altre definizioni. Ad esempio per costruire
la logica formale si puņ usare il Nand oppure il Not e l'Or, ecc.
Perché si perde tanto tempo con le discussioni sui termini di veritą,
essenza, esistenza, ente, essere, significati, generi, specie, categorie,
conoscenze, giudizi, correttezze, confutazioni sofistiche,
.... e accidenti?
Ciao
Anselmo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ..... e accidenti?
^__^ 
Perche' ci sono i "logici" che fanno i pignoli :)
Grazie!!!


 senza *aprire* gli elementi della tabella.
Mi sembra che abbiamo risposto anche a questo.
Infatti qualcuno ti ha suggerito di "aggiungere significato" e io ti ho
detto che un modo di "aggiungere significato" è quello di considerare
la seguente espressione:
"se A allora B"
come equivalente a questa:
"non capita mai che A sia vera e B falsa"
Dunque:
A -> B = ~(A & ~B)
da cui:
A -> B = ~A V B
Dunque la seguente implicazione:
"se A allora B"
è vera
    se A è falsa
oppure (e questo è un oppure inclusivo)
    se B è vera.
Abbiamo così ottenuto una "interpretazione" della implicazione secondo la
quale *quando l'antecedente è falsa l'implicazione è sempre vera*,
mentre se l'antecedente è vera affinché l'implicazione sia vera bisogna che
sia vera la conseguente.
Ora, se tu ti metti a ragionare intensamente sul "perché" l'implicazione è
sempre vera quando l'antecedente è falsa, dopo un po' ti potrà anche
sembrare di avere "capito il perché", ma in realtà da qualche parte avrai
"aggiunto significato", perché non c'è niente da fare: affidandosi alla
intuizione comune della implicazione "quella riga" *resta indeterminata*,
e l'unica maniera per renderla determinata è quella di "aggiungere
significato".
E - orrore! - quel "significato aggiunto" uno glielo aggiunge
*come gli pare e piace*, o come *gli fa comodo*.
Così se uno mi chiede "perché" io interpreto l'implicazione
"se A allora B"
in questo modo:
"non capita mai che A sia vera e B falsa"
io non gli dico che ci sono arrivato dopo averci pensato talmente
intensamente da aver colto "l'essenza della implicazione" o altre cose così,
ma gli rispondo semplicemente che sfrutto quella indeterminazione per
"aggiungere significato" nel modo che mi fa più comodo, e questa scelta
particolare mi semplifica la vita quando ci sono da dimostrare certi
teoremi.
Ma se qualcuno decidesse di "aggiungere significato" in qualche altro modo
non mi metterei a discutere su chi abbia ragione di noi due, perché sarebbe
una discussione senza senso.
Così se io ti fornisco l'equazione:
y = 2 x
tale equazione ti dice solo che y è pari al doppio di x, e non c'è proprio
verso di tirare fuori da essa un valore univoco per x e per y. Se vuoi
trovare un valore univoco ti tocca *aggiungere una equazione*,
e aggiungerla in modo tale che essa si limiti a "completare il sistema",
senza essere incompatibile con la prima equazione.
Ecco, quando io ho *deciso* di "interpretare" la implicazione in quel modo
e non in un altro non ho fatto altro che "completare il sistema".
Dunque se tu vuoi sapere "il perché" ti rispondo che "non c'è il perché",
o al limite dovrei dire "perché mi piace" (e solitamente piace anche a molti
di coloro che hanno passato parecchio tempo sulla logica, perché consente
di ricavare molti "risultati eleganti").
-- 
Saluti.
D. 


Aggiungerei che la tipologia di trattazione che tu, caro davide, operi
non è la sola possibile.
E' -la tua- per chi non pone distinzione tra i sistemi formali e i
sistemi naturali.
Per chi si interessa invece dei sistemi artificiali non vi è il problema
di interpretare.
Infatti c'è solo da creare un meccanismo di "azione" -> "reazione", tra
input -> output.
La "logica" allora, diviene solo una regola di corrispondenza, che può
essere rappresentata da tabelle di corrispondenza tra I/O.
Naturalmente, se ci volessimo muovere su un piano filosofico ci potremmo
domandare -come del resto tu hai fatto- del perché si prediligono certe
modalità di discrimine e organizzative tra situazioni di input e output.
Ma non abbiamo ancora toccato -in questa dotta discussione- del fatto
che «l'implicazione grazie a regola» è se si sa ben guardare un metodo
di proiezione da uno spazio di rappresentazione ad un sottospazio di
rappresentazione.
O per dirlo ancora in un'altra maniera: un muoversi dal generale (spazio
A) al particolare (spazio B).
Perché -allora- siamo interessati a ciò?
E' una domanda -se ci si riflette- che attiene ad una metodologia di
impostazione filosofica:
Si ambisce a conoscere tutti i casi enumerabili per avere una
sottoschiera di casi come deducibili dalla trattazione generale.
Aggiungo quindi che il mio modesto contributo -negli ultimi anni di
studio sui problemi di cognizione- è stato proprio notare che il
problema centrale NON è -a mio avviso- la zippatura, o anche detto il
problema di Godel sul potersi pronunciare partendo da una teoria
generale su tutti i casi specifici di stringa osservabile, ma l'inverso.
Quelle che alcuni chiamano euristiche, perché non avrebbero una ampiezza
generale è un problema che non è un problema marginale, ma una questione
di metodo.
Ossia se e quando sia utilizzabile non il formarsi una idea sul che cosa
fare stimando i casi generali come assodati .. ma ammettere di disporre
di basi di dati limitate e quindi solo di insiemi più ristretti di una
trattazione che possa dirsi generale.
Cosa si può fare in ambito scientifico se si prende coscienza che è solo
un problema psicologico e di autorassicurazione il pensare di avere o
poter avere solo trattazioni generali?
Si tratta -semplicemente- di aspettarsi si potere/volere guardare  -per
esempio- uno spazio tridimensionale da uno bidimensionale o uno
quadrimensionale da uno tridimensionale, o, in generale, interessarsi
delle tecniche di indagine da sottospazi vs spazi di maggiore ampiezza.
E' una questione che non invento io.
Si tratta dell'approccio bottom up, o dal particolare all'universale.
In specie, vorrei argomentare, (per fare un altro esempio: il test di
Turing) che siamo ancora in una situazione di stallo nella interazione
uomo macchina proprio perché ci si interroga come fare interagire un
automa che emette stringhe ad un call center verso un umano che lo
interroga.
Un paio di giorni fa al programma su rai 3 "neapolis" -però- una ditta
italiana diceva che aveva un software che rispondeva dove potere andare
a vedere un film che un umano chiedeva ad un call center artificiale,
tutto in linguaggio naturale (la richiesta dell'umano al call center,
senza una struttura formale di porre la domanda).
Io non credo che ciò sia vero al 100%, nel software proposto.
Magari il call center divide per aree tematiche e poi basta che
controllo il titolo del film tra quelli in archivio.
Però tutto lo studio della AI si sta muovendo sul problema che vi sto
accennando: "come si fa a passare da un insieme particolare ad uno
maggiore?"
E' una questione di strategie solutive.
L'equazione aggiunta al sistema, che tu esplicitavi, e dicevi che è una
forzatura, diviene non una sola forzatura ma un processo alle intenzioni
... ossia andare a immaginare come evolverebbe -normalmente- uno scenario
e andare a inseguire un target.
E' come il cambiare di strategia di ricerca di un min o max a secondo
della distanza dal min o max.
Nella elaborazione numerica si studia che ci sono -a secondo del
contesto- necessità di flessibilità strategica legata al contesto.
Se il sistema che sta cercando il min nota che la curva semplicemente
decresce, può procedere a grandi passi e ridurre il tempo di
elaborazione.
Se -invece- vede che c'è stato un cambio di pendenza nella curva è
legittimo che torni indietro e vada a scandire la curva con un passo di
scansione più minuto, più piccolo, per vedere di stimare dove sia il
cambio di pendenza e quindi trovare un minimo locale e poi confrontarlo
con altri valori per valutare se è solo locale o globale al campo di
indagine.
Quindi il problema della filosofia ritorna quello di Socrate: "rendersi
conto di sapere di non  sapere".
Se si parte da questo allora si organizza un processo alle intenzioni e
però si può valutare che siamo vicino al vero non perché il vero lo
avevamo già in tasca, ma perché abbiamo permesso al reale di partorirlo
da sé e dircelo a noi.
Grazie dell'occasione,
L

 vi è il problema di interpretare.
Ho già detto che gli operatori binari diversi che si possono definire sono
in numero di 16, che quelli sono e quelli restano, e che per quel che mi
riguarda li potremmo chiamare anche "uno", "due", "tre"... "sedici", oppure
"giuseppe", "mario", "giovanni" eccetera. Dopodiché alcuni di questi
potranno essere definiti in base al altri, i quali verranno scelti in modo
del tutto arbitrario (magari tirando dei dati) come "fondamentali".
Ecco, questa è è una prima strada.
SE INVECE VOGLIAMO
recuperare qualche termine che per noi ha già in parte un significato
logico, associando quegli operatori ad alcune di quelle "parti del discorso"
che si usano comunemente e che i grammatici chiamano per lo più
"congiunzioni"
ALLORA DOBBIAMO
fare nell'altro modo, cercando di usare l'intuizione per "scrivere le
tabelle" relative alle varie "congiunzioni" e "aggiungendo significato"
laddove l'intuizione lascia indeterminate certe "righe".
-- 
Saluti.
D. 

 da programmatore farmi i mattoncini.
hai presente il gioco del Milionario?
Mettiamo che a una domanda hai
due possibili risposte A e B.
Tu non sai la risposta ma sai che
A è sicuramente errata (falsa).
Allora se A è sicuramente falsa
implica che B è sicuramente vera.
L'accendiamo? ;)
ciao
Massimo

 corro subito alla realta' :)
Vero si dice in molti sensi,
e un po' alla volta li percorrerai tutti
con grande gioia contemplativa.


 con grande gioia contemplativa.
Grazie a te.
Ciao!!!


 L'accendiamo? ;)
.. Geniale ... mi lasci basito :)
Tu sei il mio aiuto da casa!
Grazzzzzzie
Ciao!
ps.: comunque la "special edition"
del Milionario non mi piace molto.


 > implica che B è sicuramente vera.
L'appetito vien parlando :) 
Quindi la seguente e' "vera":
<drinnn>
<drinnn>
<clic>
"Prontooo"
"Ciao Massimo" 
"Ciao tDb" 
"Come va'?" 
"Bene bene e tu?" 
"Tutto ok, sto per venire li' a Milano" 
"A Milano? Ehi ma non sai che a Milano piove?" 
"Ah. Se a Milano piove allora resto a casa"
"Grande!"
"Ciao"
"Ciao"
<clic>
A Milano in realta' non piove pero' tDb
resta a casa, dunque l'implicazione materiale
risulta vera.
(*) assumiamo che non sta piovendo


 Quindi la seguente e' "vera":
è un rimando a Carnap?
diciamo allora che:
"se piove allora prendo l'ombrello"
è indecidibile.
Devi puntare l'attenzione su quel "se".
Poi toglilo.
ciao
Massimo

 di cosa sia A.
L'intuizione diretta non esiste!  :)
Se in qualche modo è vero quello che si è detto finora,
allora non può esistere un collegamento diretto ad A perchè si è sempre e 
comunque collegati inevitabilmente sia con A che con il non-A. Quando dirigo 
l'intuizione verso A devo per forza rendere cosciente alla facoltà 
dell'intuizione anche la frontiera di A, forse non me ne rendo conto, ma so 
che logicamente dev'essere così, se devo determinare ciò che è A devo per 
forza logica entrare in relazione dialettica con il non-A. Solo il caso 
dell'indeterminazione assoluta mi permette una connessione diretta, ma in 
realtà questo caso è quello che rappresenta l'identità di A con il non-A ed 
è come lo schermo completamente nero o bianco, lo vedo direttamente. Ma se 
vedo il cerchio vedo anche il non-cerchio altrimenti non riesco a 
distinguere bene il cerchio.
Per facilitarsi la vita dialettica a volte è meglio pensare attraverso la 
doppia negazione: il negativo del negativo.
:)
Ciao
A.

 Poi toglilo.
Si si, credo di averla "digerita".
Hai un alka-seltzer?
Ciao!


 il negativo del negativo.
<gasp> se con la negazione ho gia' dei problemi
non so se sia proprio dirsi facile per me pensare
il negativo del negativo :)
Ciao!!!
e per essere sicuri del tutto: non-Ciao!!!
^_^


 Ciao!
ciao
Massimo

Tra l'altro sembra esserci un testo interessante
che forse e' in tema su quanto stiamo riflettendo:
http://snipurl.com/dnmm6
Lo conosci? Quasi quasi... :)
Ciao


 "polemico" aggiungerei: per intuizione).
Ok con quanto detto prima.
Ciao e grazie per la piacevole discussione.
A.
PS
Vorrei dare alcuni riferimenti bibliografici oltre a quelli già detti.
Per la dialettica ed alcuni aspetti del linguaggio:
- Platone, "Parmenide", "Sofista"
- Aristotele, "Organon", "Metafisica", "Fisica"
- Profirio, "Isagoge"
- Proclo, "Elementi di teologia"
- Pseudo-Dionigi, "Teologia mistica"
- Tommaso, "Questioni disputate"
- Kant, "Critica della ragion pura"
- Fichte, "Dottrina della scienza"
- Hegel, "Scienza della logica", "Enciclopedia--"
- Wittgenstein e Husserl, "Ricerche logiche"



Non lo conosco,
ho letto qualcosa di Greimas,
ma non mi pare che si parli davvero di filosofia intesa nel senso classico.
Comunque la linguistica (filosofica) è interessante.


 Vorrei dare alcuni riferimenti bibliografici oltre a quelli già detti.
Graditissima, vedro' di tenerla presente
Grazie ancora
Ciao
