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Titolo: Alle cose stesse!

Andare alle cose stesse.
Considerare le cose cosi` come sono percepite.
Quello che non capisco, pero`, e` perche' dovremmo considerare le percezioni
come percezioni di qualcosa, e non, semplicemente, come percezioni e basta.
In altre parole, non vedo perche' dovremmo andare "alle cose stesse" e non,
semplicemente, "alle percezioni stesse".
G 

 G
N 

Giovanni Lagnese ha scritto:

Ne avevamo già parlato il "primo giorno di scuola" (tant'è che l'articolo
non si trova in Google perché ancora questo ng non veniva registrato).
Se prendi in mano un cubo con le facce di diversi colori e cominci a
muoverlo, otterrai una lunga sequenza di fotografie, e dopo un po' ti
renderai conto che in quella sequenza di fotografie esiste una certa
struttura di relazioni. Ad esempio se quando stai guardando la faccia rossa
ti basta ruotare la mano fino ad invertire la posizione dell'indice e del
pollice per vedere ogni volta la faccia gialla, e quando compare la faccia
gialla ti basta fare il movimento inverso per vedere la faccia rossa,
tenderai a sintetizzare questa regolarità dicendo che tutte quelle
fotografie sono le fotografie di qualcosa, e questo qualcosa verrà appunto
concepito come un cubo che ha una faccia rossa opposta ad una gialla.
Analogamente se guardando fisso in una certa direzione ti rendi conto che
l'immagine che percepisci è sempre la stessa, a parte una certa macchia che
subisce uno spostamento e per il resto resta uguale a se stessa, tu dirai
che quella macchia è l'immagine di un oggetto rigido che si sta spostando
nello spazio di fronte a te.
Insomma, ogni volta che un insieme di percezioni mostra una qualche
struttura, noi possiamo immaginare che tutte quelle percezioni siano la
percezione-di-qualcosa, dopodiché ci basta immaginare un oggetto esterno
che sia causa di tutte quelle percezioni, la cui oggettività si rifletta
nell'esistenza di quella struttura.
E come facciamo a sapere che un insieme di percezioni possiede una
struttura?
Semplice, basta che sia "zippabile". Ad esempio se abbiamo una serie di
immagini con una macchia che si sposta e resta uguale a se stessa, noi
possiamo memorizzare la prima immagine e il perimetro della macchia che si
sposta, dopodiché ognuna delle immagini successive potrà essere ottenuta
conoscendo la posizione di un certo punto della macchia e il suo
orientamento: con tre numeri potremo "zippare" ognuna delle immagini
successive alla prima.
Praticamente l'"oggetto" è una classe di equivalenza di percezioni definita
da una relazione che ci consente di zippare tutte quelle percezioni quando
sia interamente data almeno una di esse.
-- 
Saluti.
D. 

 sia interamente data almeno una di esse.
Non ritieni, però, che alla domanda di Lagnese si debba innanzitutto 
rispondere facendo riferimento alla "intenzionalità" e al concetto 
husserliano di "noema"?
Un saluto,
Marco 

 Marco
Un saluto
Nadja 

 husserliano di "noema"?
Come forse ricorderai, il mio articolo di allora era centrato proprio su
questi due concetti (anche perché sul fatto di tenere un oggetto in mano e
osservarlo ce ne sarebbero di cose da dire...), ma in questo caso ho
preferito tagliare tutta quella parte, che mi avrebbe richiesto dei tempi
che in questi giorni purtroppo non ho.
Comunque, se volessi illustrare tu quella parte, mi farebbe piacere
conoscere il tuo punto di vista. Insomma, come la faresti tu una "lezione
monografica" su Husserl? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 monografica" su Husserl? :-)
Guarda un po', proprio adesso ha bussato alla porta una bellissima ragazza. 
Non vorrai mica che la lasci sola?;-) [ho già fatto una "lezione 
monografica" su...Odifreddi:-)]. Dài, ché son sicuro che sul concetto di 
"componente noematica" ci tiri fuori 20 KB in 20 minuti!;-).
Un saluto,
Marco 

 a me pare più indicato l'eidos.
No. Per Husserl è il "noema" ad essere la generalizzazione del significato
agli atti percettivi. Husserl compie, mediante la nozione di "noema", questa
generalizzazione. Il "noema" è per Husserl, in sostanza, quel costituente
necessario degli atti percettivi, il quale fa sì che gli atti percettivi si
costituiscano come atti intenzionanti: cioè, come percezioni di x. Il
"noema", poi, ha per Husserl un "nocciolo centrale", al quale è dovuta la
traducibilità o esprimibilità linguistica dell'esperienza percettiva ("sto
vedendo un gatto", "sto percependo del calore sulla mia mano" etc.).
Un saluto,
Marco

 husserliano di "noema"?
Come mai tu non mi hai risposto?
G 

 percezione-di-qualcosa
Ma questo "qualcosa" non e` altro che una sovrastruttura che e` posteriore 
alle percezioni.
Sono le percezioni il primo dato, e le cose sono soltanto una costruzione 
successiva.
Pertanto non dobbiamo andare alle cose stesse, ma alle percezioni stesse!
G 

 G 
le "cose in se'" e le "percezioni in se'" come elementi isolati ed 
antitetici sono, a mio avviso, una "bufala in se'"!
pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Pertanto non dobbiamo andare alle cose stesse, ma alle percezioni stesse!
Gia'. Solo che andando alle "percezioni" stesse ad altro non vai che a 
quella distinzione "sovrastrutturale".
Saluti,
Loris

 quella distinzione "sovrastrutturale".
Certamente. Ma questo non significa nulla di grave, dato che si tratta di 
due livelli diversi.
G 

 due livelli diversi.
Il problema penso sia quello della riducibilita' dei due livelli e, dunque, 
dell'eliminabilita' del loro rapporto. Invece che di "sovrastruttura" sarei 
piu' propenso a parlare di "struttura", cosicche' non si da' "sensazione" 
senza una sua "strutturazione", ne' una "struttura" senza che lo sia di 
qualche cosa, compresa una sensazione.
Loris

generalizzazione.
noema è il senso immanente.
non può essere considerato separatamente della tematica eidetica.
e nel manifesto del ng non vi è scritto di allinearsi a un'unica linea
interpretativa.
a meno che vogliate fare della filosofia una tomba
o redarne un bollettino tristemente comico di teatranti ingessanti.
 
Saluti
N.

>Sono le percezioni il primo dato, e le cose sono soltanto una costruzione
successiva.
Pertanto non dobbiamo andare alle cose stesse, ma alle percezioni stesse!<<
Bene. La domanda allora č: se "essere dato" significa "essere percepito", le
percezioni, in quanto "primo dato", sono il primariamente percepito? La 
domanda solleva, come vedi, una infinita ricorsione tra percezione e 
percepito.
Un saluto,
Marco

> "Giovanni Lagnese" ha scritto:

A mio avviso hai colto in pieno la questione della fenomenologia 
coscienzialistica.
Per "fenomenologia coscienzialistica" intedo quella filosofia che parte da 
un presupposto intuitivo che implica un dualismo irriducibile: da un lato la 
coscienza di (qualcosa), dall'altro, l'oggetto (di cui la coscienza è 
"coscienza di"). Da questa frattura insanabile emergono almeno tre punti che 
proiettano un'ombra su tutta la struttura fenomenologica:
1. La "coscienza di" è sempre "coscienza di qualcosa" che non è, poiché se 
percepisce qualcosa non può essere ciò che percepisce: c'è il percepente e 
c'è il percepito. Il percepente è il polo attivo della percezione e non può 
mai rientrare nell'oggetto percepito poiché ciò implicherebbe l'assenza di 
un soggetto che percepisce. Pertanto quando diciamo che "la coscienza 
percepisce se stessa", o per meglio dire "la coscienza è coscienza di se 
stessa", presupponiamo che la coscienza non sarà mai ciò che percepisce: 
persino se stessa! Sartre, per questo motivo, sostenne che la coscienza, 
presa in se stessa, è un *nulla* ed in quanto "nulla" si determina sempre a 
seconda dell'oggetto che percepisce - dopotutto il nulla è sempre *nulla 
d'essere*. Dunque la reductio fenomenologica porta all'annichilimento della 
coscienza.
2. Quando Husserl afferma che dovremmo andare "alle cose stesse" vuol dire 
che il metodo fenomenologico (epoché) dovrebbe spogliare l'oggetto percepito 
di quei pre-giudizi empirici e culturali che ne accompagnano la 
rappresentazione: solo attraverso questo metodo è possibile andare "alle 
cose stesse", ossia all'intuizione pura dell'oggetto, il quale appare *così 
com'è*. Con questa modalità la fenomenologia "fa rinviare l'oggetto a se 
stesso e non ad *altro*", laddove per "altro" s'intende il senso (culturale, 
soggettivo) che il soggetto ha posto nell'oggetto. Prendi ad esempio un 
tavolo. Esso nella pura percezione non fa che rinviare a stesso: al *fatto* 
che è rotondeggiante, di frassino levigato color ebano. La sua presenza *non 
ha senso*: è *lì* e basta. Sarà il soggetto che, mediante il proprio 
vissuto, rinvierà il tavolo all'uso che se ne fa o al fatto che apparteneva 
a suo padre e che lo ebbe come regalo dopo la sua morte. Il senso quindi non 
appartiene alle cose stesse (pura percezione) bensì al vissuto del soggetto 
che le percepisce.
3. Se la coscienza è sempre coscienza di qualcosa, allora come può la 
coscienza parlare di se stessa? E cioè: com'è possibile teorizzare qualcosa 
sulla coscienza se questa sfugge a qualsiasi "oggettivazione"? La questione 
coinvolge la stessa metodologia fenomenologica che non coinvolge - almeno 
quella puramente coscienzialistica - il soggetto che percepisce: vi è un "io 
puro" che percepisce, ma questo "io puro" non è affatto problematizzato, è 
assolutamente trascendentale - lo stesso Husserl cercherà di ovviare 
all'assenza di problematizzazione con il concetto di "mondo-della-vita". La 
fenomenologia coscienzialistica traballa nel momento in cui si chiede il 
fondamento epistenologico del suo discorso.
Inoltre - e qui arrivo alla questione che involontariamente (o forse 
volontariamente) hai sollevato - siamo certi che la fenomenologia arriva a 
ciò che definisce "percezione pura"? Oppure siamo di fronte ad un metodo che 
viene assunto a priori e che parte da una dimensione precedente ad esso? 
Questa questione (e forse non apprezzerai ciò) è stata sollevata proprio da 
Heidegger in "Essere e tempo", dove sostiene che "il metodo della 
fenomenologia" che "tende ad appiattire l'ente alla pura presenza" è solo un 
metodo che si assume a priori, senza alcuna giustificazione o fondamento. Si 
tratta di un apparato teorico mediante il quale determiniamo qualcosa che lo 
precede: l'esperienza vissuta. E' dall'esperienza vissuta che partiamo per 
*applicare volontariamente* il metodo dell'epoché: la percezione che emerge 
dalla fenomenologia non è "percezione pura" ma "percezione *mediata* da 
un'impalcatura metodologica e teorico".
La fenomenologia coscienzialistica, come osserva infine Derrida, porta al 
"mito della purezza", parla di "io puro" o di "percezione pura". Ma queste 
sono tutte cose che non si danno mai, perché vi è una dimensione ancora più 
primaria, quella del vissuto, che non è mai "pura" ma sempre "contaminata" 
dall'altro, dal mondo. Ed allora penso che tu abbia ragione quando scrivi 
che sarebbe meglio "andare alle percezioni stessi", al di là 
dell'impalcatura coscienzialistica della fenonenologia. Più di parlare di 
"percepente" o "percepito" sarebbe meglio parlare di "percezione" in cui si 
dà "percepito" e "percepente" superando così la visione dualistica ed 
irriducibile del per-sé ed in-sé.
K. 

 percepito.
Secondo me, qui commetti l'errore di applicare un ragionamento ad ambiti ai 
quali non e` applicabile.
L'errore, in altre parole, di utilizzare, nella dimostrazione di un fatto A, 
una logica che presuppone A.
Un po' come Moore, il quale, per "dimostrare il realismo", utilizza una 
logica che lo presuppone.
In realta`, nel caso in questione, da un punto di vista 
fenomenistico/solipsistico, non e` la percezione che viene percepita, per il 
semplice motivo che non ha senso parlare di "percepito", ma soltanto di 
percezione.
L'assunzione "logica" che una percezione implichi un percepito, presuppone 
gia` una sorta di realismo, o come lo vuoi chiamare.
G 

 Andare alle cose stesse.

Non esistono percezioni che non siano già interpretate come 
"cose". Noi non abbiamo coscienza di "percezioni", noi abbiamo 
coscienza delle interpretazioni che il nostro sistema nervoso da 
ad esse. 

 fenomenista/solipsista, a un livello diverso rispetto a "io vedo".
Il problema è che solitamente noi non vediamo, ma *guardiamo*, non ci
limitiamo a sentire, ma *ascoltiamo*, eccetera.
Noi "cerchiamo" gli oggetti. Concentriamo la nostra attenzione sulle nostre
percezioni al fine di "riconoscere" qualcosa in esse.
E' molto interessante vedere quanto sia difficile insegnare questa facoltà a
delle macchine. Un robot è in grado di scattare molte decine di fotografie
al secondo, e ogni fotografia è costituita da una miriade di punti, con una
risoluzione anche di molto superiore a quella della retina umana. Eppure
quella collezione di punti colorati resta quasi sempre una collezione di
punti, non avviene quel "riconoscimento" di una struttura di relazioni o -
più genericamente - di un qualche "pattern".
Invece la nostra percezione tende sempre ad organizzarsi in strutture.
Possiamo ricordarci benissimo di aver visto un cane che scondinzolava, pur
avendo dimenticato ogni singolo punto di quella immagine, e persino il
colore del cane.
Questa organizzazione della percezione in strutture avviene per altro a più
livelli. Già i meccanismi automatici degli organi percettivi provvedono ad
aumentare i contrasti sui bordi delle figure omogenee, in modo tale da
mettere in risalto i contorni di quelli che saranno percepiti come oggetti.
Nell'esempio che facevo della macchia che si muove, già arriva alla tua
coscienza una macchia ampiamente elaborata, con i contorni messi in
evidenza. A questo punto interviene una facoltà mentale di livello
superiore, che ti permette di riconoscere in quella macchia un oggetto che
si muove. Poi intervengono facoltà via via più complesse, finché quella
macchia che si muove viene percepita come il pallone-che-sta-entrando-
nella-porta-del-Milan-nella-partita-di-andata-contro-il-Barcellona;
e se sei milanista ti provoca anche un immenso dolore, senza nemmeno
toccarti, mentre se sei spagnolo ti provoca una grande gioia, sempre senza
toccarti.
-- 
Saluti.
D. 

 costruzione che e` posteriore alla visione.
La comunicazione tra occhio (per esempio) e sistema nervoso 
centrale fa arrivare alla coscienza delle informazioni che sono 
*già* una interpretazione (o una costruzione). Ne sono prova le 
cosiddette "illusioni ottiche" in cui siamo portati a vedere 
qualcosa di non vero perchè il meccanismo di codifica dell'occhio 
si trova di fronte a dati "inusuali". 

 "inusuali".
Esattamente. A livello piu' generale: l'ingente mole di lavoro sperimentale 
raccolto dalla psicologia della Gestalt (Wetheimer, Koehler, Kofka...) 
conferma scientificamente quanto hai esemplificato.
Saluti,
Loris

 (Wetheimer, Koehler, Kofka...)
     Wertheimer... 

 come percezioni di qualcosa, e non, semplicemente, come percezioni e basta.
Perchè evoluzionisticamente parlando pare che questo comportamento sia
premiante, e s'è quindi 
imposto.
Ma è come dire è andata così perchè è andata così, ho solo dato un altro
nome alla tua domanda, 
non ti ho dato certo una risposta.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 posteriore, non e` implicita nell'atto del vedere.
Secondo me tu ragioni in termini di posteriorità ed anteriorità perchè
vuoi aprire un anello che è 
chiuso.
Già la stessa classificazione tra percezione, ricordo, fantasia, fuori,
dentro, io, non io, è 
un'interpretazione, come pure la distinzione tra cio' che "io voglio" e
cio' che "io non voglio".
In fondo la distinzione tra io e mondo parte dalla percezione di una "mia"
volontà, la porzione di 
mondo che controllo direttamente secondo la mia volontà che percepisco
definisce quello che 
sono io, il mio corpo, dal resto del mondo.
Tu sei solipsista perchè smonti la differenza tra tua volontà e tua non
volontà, ma potresti pure 
essere nichilista, o determinista, o panteista.
Salta la distinzione, e poi si mette un'etichetta che delimita una parte
per dire che si crede che il 
tutto è come quella parte, ma queste posizioni filosofiche sono tra loro
equivalenti.


 in esse.
Si`, certo, ma questo e` qualcosa che avviene dopo. Magari immediatamente 
dopo, ma dopo.
Io posso vedere, e non riconoscere oggetti. Posso provare sensazioni senza 
necessariamente interpretarle come enti.
Certo, spesso cio` accade. Ma non necessariamente e non sempre. Almeno 
secondo me.
Mi sbaglio?
G 

 interpretazioni che il nostro sistema nervoso da ad esse.
Quindi tu affermi che cio` che e` presente alla coscienza sono gia` gli 
enti, e non le semplici percezioni.
In altre parole, tu affermi che non possiamo provare una sensazione senza 
che la coscienza sia rivolta verso qualcosa in maniera "convergente".
A me non sembra cosi`.
G 

 interpretazione (o una costruzione).
D'accordo, ma questo e` vero da un punto di vista realista.
Se invece assumiamo come dato primo, primitivo, le sensazioni cosi` come le 
abbiamo, allora quello che ci interessa e` cio` che arriva alla nostra 
coscienza cosi` come la nostra coscienza lo percepisce, indipendentemente da 
tutto quello che c'e` prima (che, fenomenisticamente, sarebbe dopo).
Ora, a me sembra che le sensazioni, cosi` come arrivano alla nostra 
coscienza, non siano sempre "cose", non siano sempre "enti". Mi sbaglio?
G 

 gia` una sorta di realismo, o come lo vuoi chiamare.
La mia obiezione (che cercava di indicare una ricorsività infinita) non si
fondava sulla presupposizione dell'essere percipita della percezione.
L'obiezione prendeva le mosse dalla tua affermazione "le percezioni (o
sensazioni) sono il dato primo (primitivo etc.)". E poi domandava: che cosa
significa che le percezione è il *dato* primo? Che cosa significa, qui,
"essere *dato*"? Bene, il cuore della questione sta in questa proposizione,
che ti evidenzio qui sotto:
"Il dato in cui la percezione consiste, per essere (un) dato, deve essere
dato".
Se infatti il dato[1] della (ogg. sogg.) della percezione non fosse dato[2],
esso non sarebbe nemmeno il dato[1] in cui stiamo dicendo che essa consiste.
Questa proposizione enuncia una necessità: il dato necessita del *darsi*. Ma
allora è con ciò già dimostrato che:
- qualcosa è dato. Quel qualcosa che è la percezione.
- la differenza "dato[1]" e "dato[2]" mette in moto una ricorsività
infinita. Infatti anche l'essere dato[2] del dato[1] in cui la percezione
consiste, dovrà essere dato[3]. Et sic in infinitum.
Come la metti? Puoi non accettare la proposizione che ho evidenziato? (se
invece dovessi riconoscerla, ma negando che i due "dato" debbano essere
numerati come differenti, nemmeno la loro identificazione, a mio avviso, ti
consentirebbe di fare astrazione dal "qualcosa").
Saluti,
Marco

 A me non sembra cosi`.
La percezione, che impegna la mente e non solo qualche apparato o 
sottosistema, è la costruzione (consapevole o no) del complemento funzionale 
dell'oggetto osservato, un suo "scimmiottamento" al negativo - vale a dire a 
fini interattivi.  Percepire, insomma, è id-entificarsi con l'oggetto, che è 
id-entificarlo in termini di potenziale interazione. L'"intenzionalità", a 
mio parere, ha un significato non molto dissimile da questo.
Ciò non vuol dire che la percezione sia già "capire" o "interpretare", ma ne 
è la necessaria premessa: è l'insieme dei dati già strutturati (in qualche 
modo, anche errato, cioè illusorio), pronti per un'interpretazione. In 
questo senso la mente "entifica" (o meglio id-entifica) prima del processo 
di classificazione che intendiamo come comprensione o interpretazione.
In altre parole, i dati sensoriali vengono spontaneamente organizzati in 
un'"unità" (o "ente", che sia *un* oggetto o *una* folla), perché l'*essere 
unità* dell'osservatore è il principio attivo stesso della sua interazione 
con il mondo circostante.
Proprio di qui, io penso, cioè dall'*essere unità*, viene quella cognizione 
"primitiva" di unità da cui discende tutto il mondo del logos, anche prima 
della parola stessa e quindi molto prima della matematica (così 
disaffezionata al concetto di unità), dato che non c'è vivente che non 
sappia misurare il proprio mondo.
qf 

 Come la metti?
Sulla base di quello che ho detto in questo post, dovrebbe essere chiaro che 
non c'e` paradosso.
Sei d'accordo?
G 

 cognizione "primitiva" di unità
Ecco: io penso che sarebbe interessante liberarsi anche dal presupposto di 
"pensare per enti".
G 

 questo.
Guarda, qui una sola cosa è chiara. Qui dentro, in questo thread, ci sono, 
più o meno, tante concezioni della percezione quanti sono i partecipanti al 
thread:-). Comunque, l'"intenzionalità" serve ad Husserl, in quanto il 
"noema" è estensione della nozione di "significato" ("Sinn") agli atti 
percettivi, per dire, più o meno, una cosa esattamente opposta a quella 
detta da te (lo "scimmiottamento").
Potremmo dire che l'"intenzionalità", ovvero l'"essere-diretto-verso" di 
ogni atto, è il *realismo* dell'atto percettivo in quanto tale. In questo 
senso si dovrebbe poter dire a Lagnese che la logica del realismo è 
immanente all'atto percettivo stesso. Ma proprio per questo, il realismo 
ingenuo si ritroverebbe falsificato.
L'idealismo, allora, non sarebbe altro che quella doppia operazione che, una 
volta riconosciuto che le percezioni sono sempre percezioni di qualcosa (e 
questo è il punto che stiamo discutendo) e che questo "qualcosa" è sempre 
"come se" fosse qualcosa di reale, ed una volta abolito il problema del 
mondo esterno, viene a togliere quel "come se fosse". Questa, ovviamente, 
sarebbe l'abolizione stessa dell'idealismo, in quanto contrapposto al 
realismo.
Un saluto,
Marco

 sappia misurare il proprio mondo.
E' una definizione come un'altra di vivente.
Un lichene lo sa misurare il suo mondo?


 ogni atto, è il *realismo* dell'atto percettivo in quanto tale.
E` questo il punto: a me non sembra che le mie percezioni siano sempre 
"dirette verso".
G
P.S. Non hai nulla da dire sugli altri punti ai quali ti ho risposto in 
altri post? 

 Un lichene lo sa misurare il suo mondo?
Sě, altrimenti non si capirebbe come possa viverci.
L'interazione (efficace  o no) č implicitamente misura.
Se la misura č sbagliata, l'interazione č inefficace e fallisce.
Ciň significa che anche il lichene, in quanto vive, "ha un'immagine", in 
qualche forma, del suo mondo.

 "pensare per enti".
Impossibile. La mente è (id)entificatrice come sua funzione di base, anzi 
come sua "essenza".
Un certo "assetto" precede l'entificazione - o la condiziona - e questo 
forse si concilia con la tua idea secondo cui le percezioni non sarebbero 
"dirette verso". Rispondendo a Marco sulla questione dell'intenzionalità 
cercherò di chiarire meglio questo punto di vista. 

 quanto contrapposto al realismo.
Il problema del "come se" è irrilevante se vi è la corrispondenza di cui 
sopra, ossia se l'intenzione incontra frustrazione in misura trascurabile 
nelle interazioni. Anche un'intenzione "ideale" può trovare risposta 
soddisfacente, per esempio nell'illusione, e quindi vivere in un mondo che 
non è (per gli altri), ma che per l'intenzionante è così reale che vi 
conforma la propria vita. Pensa alle religioni, per esempio.
Saluti.
qf 

,
posso anche essere d'accordo con quanto hai detto, ma non penso che la 
nostra intenzionalita` sia necessariamente intenzionalita` verso oggetti.
G 

 come sua "essenza".
Prima o poi ci libereremo anche di questo presupposto, come e` stato ad 
esempio per lo spazio-tempo kantiano euclideo.
G 

 Sei d'accordo?
Potremmo metterla così. La tua grammatica effettua la traduzione
dell'espressione (evidenziante l'intenzionalità) "coscienza-di-X1" (dove X1
è il ciò-di-cui determinato di cui la coscienza è determinatamente
coscienza) nell'espressione "coscienza_X1". In "coscienza_X1" la
determinatezza della coscienza è espressa, potremmo dire, dall'*indice* X1.
Che la coscienza sia "coscienza_X1" significa, dunque, che la coscienza -
come dicevi - si trova nello stato X1. Non vi è una coscienza che è
"coscienza-di-X1", ma il trovarsi della coscienza nello stato X1 la
costituisce come "coscienza_X1".
Ma allora la domanda, per me è sempre la stessa: questo trovarsi della
coscienza nello stato X1, che la costituisce come "coscienza_X1", *è un
dato*? "io sono cosciente di X1" va tradotto con "io sono X1-cosciente". Ma
il mio essere X1-cosciente, *è un dato*? Se "ciò che è dato" è quel "ciò di
cui si ha coscienza" che tu traduci in quel certo modo, allora avremmo che
l'esser dato del mio essere X1-cosciente, va tradotto nell'enunciato: "io
sono (essere X1-cosciente)-cosciente". Nuova ricorsività all'infinito.
Se invece il mio essere X1-cosciente non è dato, allora viene meno la
premessa stessa della tua traduzione degli enunciati percettivi o
coscienziali. Ricadi nella "cosa in sé", dove la "cosa in sé" sarà proprio
la "coscienza-di-X1", in quanto costituita come mero segno "coscienza_X1"
che *non è posto* - non è dato - come segno. Nel caso di cui sopra, invece,
l'enunciato "io sono X1-cosciente" produce una infinità di segni, ciascuno
dei quali cerca di essere il segno dell'esser dato del segno precedente.
Un saluto,
Marco

 Se la misura è sbagliata, l'interazione è inefficace e fallisce.
Ah, ma allora anche una duna per te fa parte del vivente.
Od un golfo nel selezionare le onde
Od una cavità laser
Per parlare dei meccanismi retroazionati, anche una radio misura.
Tutto, anche una vernice colorata.


qualche forma, del suo mondo.
...mi lasci alquanto perplessa.
se dopo esserti informati sulla vita e la proliferazione dei licheni
te la senti di affermare ancora quanto sopra
possiamo anche avere fede in tutte e cinque le prove ontologiche
a occhi chiusi.
Un saluto
Nadja

 Loris
caro Loris,
  uso, vista la vecchia conoscenza, questo tuo post per fare una 
considerazione piu' generica sul tipo e sul tono di tanti pareri che, 
pur alquanto differenti, peccano a mio avviso di una grossa 
dimenticanza:
  forse molti aggrovigliamenti di parole sarebbero evitabili; parole che 
simboleggiano concetti ... concetti che rappresentano sensazioni e/o 
percezioni ... sensazioni/percezioni che provengono da cose o che -- al 
contrario -- vengono immaginate come percezioni di cose (cose in se' o 
non-in se' ... :) ... cose che hanno una valenza pratica in certi 
contesti ma che possono essere manipolate come cose materiali reali o 
proiezione di idee derivate da percezioni (e le idee cosa sono? ... sono 
cose, fatti o che altro? ... :) ... etc... etc... etc...
  (come vedi, anche col mio maldestro esempio, ho dato -- credo -- 
   un'idea del "nulla" in cui ci si puo' infognare con i giochi di 
   parole della logica formale!)
ebbene, a parte la mia solita tesi basata sul meterialismo dialettico e 
sul concetto evolutivo (sia in senso biologico che storico/sociale), 
direi che -- nonostante i limiti attuali ancor evidenti -- faremmo un 
passo avanti (piccolo magari, ma avanti!!) se riconducessimo tutto (il 
tanto o poco) che ci e' possibile alla fisiologia:
  perche' nei sogni la durata ed il verso del tempo puo' cambiare 
rispetto alla vita cosciente ed a misurazioni abbastanza oggettive? ... 
non sappiamo tutto in merito, ma sappiamo gia' abbastanza per levare 
qualche giochetto di parole ...
  perche' anche in stato di veglia cosciente le valutazioni soggettive 
variano in modo evidente rispetto a misurazioni piu' oggettive (se, per 
esempio, aspetto 60 secondi guardando la lancetta dei minuti sembra 
un'eternita'!) in funzione di diverse situazioni atmosferiche, umorali, 
viscerali e mille altri fattori mutevoli in base alle circostanze?  
Anche in questo caso abbiamo un bel po' di piccole risposte che ci 
eviterebbero qualche altro piccolo giro di parole a spasso ...
Non proseguo, ne' con esempi, ne' -- tantomeno -- con dimostrazioni; mi 
basta dare alla piega che qua' e la' ha preso questo thread (cosi' come 
anche altri, alcuni dei quali ricorrenti in varie riedizioni ... :) un 
contributo che "suggerisca" una maggiore attenzione alla "fisiologia" ed 
un piccolo taglio alle parole a spasso della "logica formale pura": una 
logica appassionante senza alcun dubbio, cosi' come e' per taluni 
appassionante il gioco degli scacchi in cui, dietro e sotto la ragione 
delle regole ferree, c'e' il gusto della mossa che sfida l'avversario, 
sino a che la mossa-sfida di uno dei due contendenti si dimostra la 
sfida vincente ... questo pero' ""solo nelle partite a scacchi"" ... :-)
Se, sotto sotto, il gioco degli scacchi nasconde la violenza di una 
sfida, almeno e' un gioco onesto in cui chi perde non puo' far finta di 
nulla ... la logica formale al contrario e' una lotta cruenta, senza 
fine e senza regole ...
cosi' mi sembra o, almeno, questo io "percepisco" a volte :)
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 che *non è posto* - non è dato - come segno.
Ma l'io puo` anche essere considerato come cosa in se', dal momento che l'io 
e` l'unica "cosa" della cui esistenza l'io puo` essere certo.
Non c'e` alcuna "metafisica" nel dire: io esisto.
G 

 nostra intenzionalita` sia necessariamente intenzionalita` verso oggetti.
E' quello che ho inteso parlando di "assetto", che non implica in sé oggetti
specifici percepiti. Se io al mattino mi sveglio incazzato, finché non
incontro anima viva il mio "assetto" non produce percezione se non di se
stesso - o meglio della frustrazione di non poter litigare con nessuno.
Tuttavia un "assetto" (che mira comunque a un'interazione - questa è la
premessa necessaria) è sempre orientato verso una certa classe di enti. Se
dico: "Ho sete" oppure "Ho freddo", io sono davanti a una situazione di
frustrazione di un'"intenzione" che punta rispettivamente a una qualche
forma di idratazione o di riscaldamento, benché non puntualmente
specificate.

 Tutto, anche una vernice colorata.
E' vero e non è vero. Ti rispondo appena ho un po' di tempo, cercando di
introdurre la distinzione fra enti che sono 'agglomerati' di enti elementari
e, appunto, gli enti che, benché complessi, possono o devono essere
considerati elementari o 'unità'. E' vero per questi ultimi e non per i
primi.
E' evidente che il punto da chiarire è quella distinzione.

 considerata una assurdita`.
Certo, c'è la stessa ricorsione anche per quell'enunciato. Però la
ricorsione si genera sul fondamento della necessità che il mio-aver-freddo
(che tu traduci con "il-mio-esser-freddo-percipiente") sia un dato,
si dia, appartenga ad una datità; e che l'esser dato, il darsi,
l'appartenere ad una datità, abbiano a che fare con la coscienza. La
consapevolezza del problema posto da questa duplice necessità, mi sembrava
invece assente dalla tua posizione.
Sulla non assurdità della ricorsione infinita. Non è assurda di per sé, ma è
assurdo che quell'enunciato, *in quanto* dà luogo ad una ricorsione
infinita, riesca ad esprimere il costituirsi della coscienza. Io avevo
provato a rappresentare quella ricorsione all'interno della tua posizione,
come ricorsione di segni "di coscienza", originata dalla necessità del segno
dell'esser-dato del segno.
Accetti la ricorsione infinita? Oppure cerchi, in un modo o nell'altro, di
respingerla?
Saluti,
Marco

 esempio per lo spazio-tempo kantiano euclideo.
Ce ne siamo liberati? Oppure è stato solo... elasticizzato?
(Fosse intervenuto davvero qualche cambiamento determinante, né Einstein né 
altri avrebbero più usato l'orologio e il metro, i quali possono essere 
definiti solo dal punto di vista euclideo; la velocità della luce è data in 
metri al secondo...: quale metro e quale secondo?)
A parte questo, credo difficile liberarsi di processi che hanno basi 
biologiche comuni (perlomeno) ai viventi dotati di un sistema nervoso 
centrale.
La relazione con il mondo circostante, essenziale per esserci in tale mondo, 
non è possibile senza la capacità di "entificazione" del percetto. La 
delimitazione e la classificazione sono indispensabili per interagire con 
l'altro. La mancanza di questa proprietà - o la sua perdita, che può 
accadere e accade - va sotto il nome di 'dissociazione'. Ben altro che la 
relativizzazione dello spazio e del tempo.
Quindi meglio non liberarsene, finché si può.
La percezione, per dirne un'altra che Marco aggiungerà alla lista, si può 
definire come la proiezione dello scenario esterno (in senso per certi 
aspetti fotografico) nello "spazio interno", con focalizzazione su qualche 
particolare area di tale scenario. La differenza, rispetto al processo 
fotografico, è che il ricettore, ossia l'entità su cui tale scenario è 
"proiettato", non è semplicemente una superficie sensibile passiva, ma è 
un'entità pre-strutturata, cioè non soltanto "intenzionata" (= che pone una 
certa istanza nel suo raccogliere stimoli, ossia emette stimoli allo scopo 
di ricevere risposte contenute in una certa classe di risposte pertinenti), 
ma *attiva*. Il suo essere attiva si esprime come assunzione di una 
"configurazione" che *rappresenta*, dal personale punto di vista del 
ricettore (ossia in termini re-attivi) ciò che viene focalizzato. Tale 
assunzione di configurazione è ciò che ho chiamato "scimmiottamento" in un 
altro post.
E' interessante osservare come spesso nei bambini piccoli questo processo di 
"scimmiottamento" è palese (ossia emerge dal processo mentale alla mimica 
stessa), tanto da far(mi) pensare che questo processo sia alla base stessa 
dell'apprendimento. Del resto si sa che tanto meglio si apprende quanto più 
si è capaci di "immedesimarsi" con ciò che si vuole apprendere. E tale 
"immedesimazione" consiste appunto nell'assunzione di una configurazione 
mentale che "copia" (ma, ripeto, in termini reattivi o comunque interattivi) 
l'oggetto.
Se ciò è vero, come penso, si potrebbe spiegare la pressoché 
onni-potenzialità della memoria, ben oltre ai "pixel" disponibili e ben 
oltre i reali vissuti (vedi per es. i sogni). Del resto, fatto il conto dei 
neuroni e pur pensando la memoria come archivio olografico per estenderne le 
potenzialità, l'intero parco neuronale forse basterebbe per ricordare 
qualche ora di vita. 

 Accetti la ricorsione infinita?
Per le ragioni di sopra, no.
G

 la velocità della luce è data in metri al secondo...
Falso.
La velocita` della luce viene assunta come primitiva.
G 

 La velocita` della luce viene assunta come primitiva.
Come riferimento assoluto (il che è alquanto paradossale, parlandosi di 
relatività).
In ogni caso è data come velocità, e non mi risulta che la velocità sia data 
in altre unità che in metri al secondo (nel SI).
In qualunque sistema di riferimento - si dice infatti - si misura la 
medesima velocità della luce. Almeno da Michelson & Morley in poi. Prima non 
si sa :-)
Del resto tutto l'ambaradan della relatività comincia da qui.

 data in altre unità che in metri al secondo (nel SI).
Sono i metri che sono dati in velocita`_della_luce * secondo.
G 

"qf" ha scritto:

E riprendo appunto da qui.
Un mucchietto di sabbia (una duna) o anche una radio o un computer o una 
nave, con tanto di retroazioni multiple, sono degli agglomerati formatisi 
per una serie di cause esterne accidentali o deliberate (artifici). Posso 
chiamarli dunque "enti agglomerati" ("enti" solo perché, a certi fini, per 
noi *sono* enti). Sono soltanto l'accostamento di vari materiali, 
accostamento che può anche essere utile (la radio) ma che non ha nulla di 
unitario se non una funzione per qualcuno (dire che spontaneamente una 
radio, con tanto di marchio impresso, ha una probabilità pur infinitesima di 
formarsi dai vari materiali presenti in natura sarebbe solo un discorso 
formale, una volta posto il concetto di probabilità). Se non a fini 
funzionali specifici, questo accrocchio di alluminio, silicio e plastica che 
mi sta qui davanti e che chiamo "radio" non ha certo il carattere 
dell'unità.
Quelli che chiamo invece "enti elementari" non hanno il carattere 
dell'agglomerazione ma, per quanto complessi e "retroazionati" (da essi 
infatti abbiamo imparato il principio stesso di retroazione), sono delle 
unità.
Si potrebbe dire che anche questi ultimi si possono essere formati per una 
serie di cause accidentali, parlandosi di evoluzione, ma quelle cause 
accidentali hanno soltanto orientato l'evoluzione, appunto, di qualcosa che 
già era unità fin dal protofito.
Circa ciò che chiamiamo "inanimato", sappiamo ancora ben poco, ma sappiamo 
che un atomo o anche certe particelle subatomiche non risultano 
"agglomerati", se non di energia, e sappiamo che resistono tenacemente, 
grazie a legami "forti", alla propria dissociazione, cosa che non è mai vera 
per un agglomerato, la cui resistenza alla dissociazione si riduce alla 
resistenza meccanica delle viti o degli adesivi :-), perlomeno fino a quando 
non si scende proprio al livello atomico.
Che si tratti di legami fisici "forti" oppure di legami biologici, che non 
sono "forti" ma realizzano unità inequivocabili per altra via (la 
proliferazione e la specializzazione di cellule "gemelle"), siamo in 
presenza di "enti elementari".
Agli "enti elementari" io riconosco una capacità spontanea di misura del 
mondo circostante, che si fonda in sostanza sul principio di azione-reazione 
da parte di qualcosa che agisce e reagisce appunto come unità in tale mondo, 
e che quindi di esso si forma un'"immagine" che altro non è che la propria 
integrale reazione ai suoi stimoli. Dove 'integrale' significa: in quanto 
unità.
Perciò (x Nadja RD) considerare il lichene come ente elementare non obbliga 
ad avere fede in tutte e cinque le prove ontologiche. Magari solo in due o 
tre :-)
Ciao.
qf

 stare.
Affermi che il dato è la configurazione. Questo mi pare andare benissimo,
perché io lo interpreto, in base a come intendo la "equivalenza" di cui
parli, nel modo seguente: la configurazione che corrisponde all'esser-dato
del mio-esser-X1-cosciente *non è* una nuova configurazione (ricorsione
infinita), ma è *la stessa* configurazione che corrisponde al-mio
esser-X1-cosciente ["corrispondenza" da interpretare come "essere"]. Ovvero,
lo stato X1 della coscienza è *lo stesso* stato dell'esser dato del trovarsi
della coscienza nello stato X1.
Così ho inteso la tua "equivalenza". Ma allora parlando di <<un dato che
non si da`, ma che sta>>, e negando il darsi della configurazione, non vieni
a negare la ragione stessa che ti ha condotto verso quella "equivalenza"?
Non stai cioè tornando indietro sui tuoi passi, quasi essendoti reso conto
dell'assurdità di una configurazione che coincida con il darsi della
configurazione stessa? Se la tua "equivalenza" vuole asserire questa
coincidenza, allora non può poi negare che la configurazione *si dia*.
Se invece non è questa coincidenza, che la tua "equivalenza" vuole asserire,
allora devi ancora spiegarmi in che modo ti liberi del problema di quella
ricorsione infinita. La tua affermazione <<un dato che non si da`, ma che
sta>> mi sembra (un dato che non si dà è un dato che non è dato?Vecchio
problema...) restituirci intatto quel problema che la tua "equivalenza"
sembrava voler risolvere alla radice.
Marco

 particolare area di tale scenario.
Niente, l'ho proposta al Monsieur, ma lui si è testardamente rifiutato di 
aggiungere questo tuo enunciato alla sua lista. Dice che non è affatto 
tautologico che la percezione sia definibile come una proiezione (o 
introiezione?) dello scenario esterno nello spazio interno. Dice che l'unica 
cosa che può aggiungere in quella lista è che la percezione è la percezione. 
Al più ti concede che la percezione è la per-cezione:-).
Un saluto,
Marco 

 Sono i metri che sono dati in velocita`_della_luce * secondo.
In quale sistema di unità di misura? Il SI è stato convenuto ben dopo 
l'avvento della relatività, e non definisce il metro in quel modo.
Comunque scrivere c = X m/s o scrivere c*s/X = m non è che cambi le carte in 
tavola, perché un valore a X lo devi dare, e l'unità SI di misura del tempo 
la devi usare, altrimenti il metro non è definito.
Infatti la XVII CGPM  (Conférence Générale des Poids et Mesures) del 1983 ha 
adottato la seguente definizione di metro, tuttora in vigore:
«Il metro è la distanza percorsa nel vuoto dalla luce nell'intervallo di 
tempo di (1/299.792.458) secondi»
E se il secondo venisse definito mediante la velocità della luce 
l'equazioncina qui sopra perderebbe ogni senso.
Non ti tedierò con la definizione del 'secondo' dello stesso CGPM (del 
1967), che è storia lunga e macchinosa essendosi dovuto far ricorso a due 
campioni, uno primario (astronomico) e uno secondario (atomico), ma la 
definizione del metro fa conto proprio sul fatto che nella misura del tempo 
è possibile attualmente ottenere precisioni dell'ordine di una parte su 
10^13, pari a un secondo ogni 300.000 anni. 

 della coscienza nello stato X1.
No, non ci siamo.
Mi spiego con un esempio.
"tu hai freddo"
equivale a
"la tua coscienza si trova nella configurazione freddo-percipiente"
Ora, il problema e` in che senso il fatto che hai freddo si da` alla tua 
coscienza.
Se intendiamo il "darsi" come lo intendi tu,
allora il fatto che tu hai freddo non si da`. E` (con tutte le restrizioni 
possibili con cui intendere questo "e`").
Si da` nel senso che e`. Nel senso che tu hai freddo. Nel senso che la tua 
coscienza e` freddo-precipiente.
In altri modi non va inteso, questo "si da`".
In base al mio punto di vista, insomma, si tratta soltanto di un modo di 
dire, del quale farei volentieri a meno.
In altre parole, le sensazioni non si danno. Sono.
G 

 "la tua coscienza si trova nella configurazione freddo-percipiente"
Si può aver freddo e non esserne coscienti: nel sonno, per esempio.
Perciò, o si allarga il concetto di 'coscienza' a quello di 'propria
configurazione attuale' (es. l'esser freddi), o altrimenti, se per
'coscienza' si intende il prendere atto di (osservare, rappresentarsi,
interpretare) tale configurazione, allora l'equivalenza non funziona.

 proiezione (o introiezione?)
'Proiezione' in quanto lo stimolo che viene usato per la particolare
rappresentazione "interna" proviene dall'esterno (il "proiettore" dello
stimolo è esterno). 'Introiezione' si può aggiungere (ma ciondolando un po'
la testa) solo se si obietta che tale stimolo è richiesto dal percipiente in
quanto si affaccia al mondo ponendo una certa istanza (con una certa
intenzione).
Per convincere il Monsieur, gli si può far osservare che l'ingresso
(attraverso il sensorio) degli stimoli provenienti dal mondo è l'ingresso
(attraverso il sensorio) degli stimoli provenienti dal mondo.
Lo vedo già sorridere beato.
Ciao.
qf

 "enti". Mi sbaglio?
Scusa, se ho una sensazione visiva di qualche tipo (anche la più 
strana la più lontana dagli schemi comuni) una persona mi piò 
chiedere "che cosa hai visto?" e io posso provare a descrivere la 
mia sensazione. Se lo faccio evidentemente devo aver visto una 
"cosa". Può succedere che io non sia in grado di descrivere che 
cosa ho visto, ma anche in tal caso dirò che era una "cosa 
indescrivibile", ecco lì che era una cosa. 

 quando uno vede).
Non capisco che cosa significa quando dici che "vedere 
un'immagine non significa vedere qualcosa". E' chiaro che cosa 
intendi per "avere la griglia visiva", non è chiaro che cosa 
intendi per "vedere qualcosa".
Inoltre la "griglia visiva" è semplice informazione: la griglia 
visiva è lì sul monitor. Il monitor "ha la griglia visiva" eppure 
nessuno si sognerebbe mai di dire che il monitor "vede".
Il nostro "vedere" è qualcosa di più del semplice fatto di avere 
la retina impressionata da una certa configurazione spaziale di 
luci.

 A me non sembra cosi`.
Sostengo che prima di avere una elaborazione cosciente dei dati 
sensibili ci sono delle elaborazioni non coscienti che ce li 
presentano (alla coscienza) già dotati di una interpretazione 
rudimentale.
Perchè non ti sembra che sia così? Provi sensazioni "pure"? 

 In altre parole, le sensazioni non si danno. Sono.
Capito. Ma allora l'"equivalenza" di cui parli blocca la ricorsione
infinita, ma solo perché *abolisce* la datità del dato, sostituendo ad essa
lo "stare" di cui parli (o "essere"). Ma l'abolizione della datità del dato,
come può non essere l'abolizione (assurda) di quel "sentire" proprio della
coscienza, che tu stesso avevi affermato? Il fatto che io ho freddo viene
tradotto nel trovarsi della coscienza nello stato freddo-percipiente. Questo
trovarsi - tu dici - *è il dato stesso* (e questa è la mossa che cancella la
ragione della ricorsione infinita). Ma se questo dato non è dato, allora
quel che stai...dipingendo è un essere completamente privo di apparire, un
dato completamente chiuso in se stesso. Un dato che non è...dato.
Insomma, dal mio punto di vista la cancellazione della ragione della
ricorsione infinita la ottieni, procedendo in questo modo, al prezzo della
cancellazione dell'esser dato del dato. Al prezzo, cioè, di una
contraddizione. Questa contraddizione, formalizzabile nella espressione "un
dato che non è dato", mi sembra interna al tuo discorso stesso, perché tu
stesso avevi riconosciuto, dicendo <<il fatto che la coscienza senta questo
suo stato, *equivale* al fatto che la coscienza si trovi in
questo suo stato>>, che la coscienza "sente" il suo stato. Il modo in cui
concepisci questa equivalenza, allora, produce la seguente contraddizione:
la coscienza sente e non sente il suo stato.
Marco

 affermato?
E` proprio qui il punto: l'abolizione, caratterizzante il mio punto di 
vista, della datita` del dato, *non e`* l'abolizione del "sentire" della 
coscienza.
In base al mio punto di vista, infatti, sentire e` uno stato, per cui la 
coscienza sente senza che ci sia qualcosa che si dia.
Capito questo, dovrebbe essere chiaro il mio punto di vista.
G 

 una "cosa indescrivibile", ecco lì che era una cosa.
Il fatto che sia una cosa, e` solo un modo di inquadrarla, di 
categorizzarla.
Allo stesso modo, uno potrebbe benissimo dire che vediamo insiemi, o che 
vediamo relazioni, o che vediamo funzioni.
G 

 significa vedere qualcosa".
Significa che parlare di cose e` qualcosa di posteriore.
Se nei nostri discorsi vogliamo parlare di cose e dire che vediamo cose, e` 
un fatto che riguarda i nostri discorsi, e non le sensazioni in quanto tali.
G 

 Perchè non ti sembra che sia così? Provi sensazioni "pure"?
Certamente, perche' non assumo un punto di vista materialista nel 
considerare le elaborazioni non coscienti di cui parli tu.
G 

 fine e senza regole ...
Beh, pur non negando di essere stato un discreto giocatore di scacchi,
concedi che qui non si stia giocando una partita cruenta (io lo faccio
qualche rara volta solo in ICF:-)). Tanto meno disonesta; al massimo
possiamo definirla un partita molto complicata. Per un motivo che a me
sembra trasparente: giochiamo a cercare delle regole che sembrano non
esserci, perche' usiamo quelle regole che stiamo cercando. Forse per questo
la partita sara' senza fine.
Un caro saluto,
Loris
PS: non rileggo, scusa gli eventuali refusi.

 nel considerare le elaborazioni non coscienti di cui parli tu.
Prima di decidere che punto di vista assumere bisogna vedere 
quale è più coerente con le informazioni in nostro possesso. 

Piu` nulla da dire, Marco?
-- 
http://giovannilagnese.splinder.com/

 coerente con le informazioni in nostro possesso.
Quindi secondo te le informazioni in nostro possesso quasi "dimostrerebbero" 
il realismo?
-- 
http://giovannilagnese.splinder.com/

 "dimostrerebbero" il realismo?
Se per "realismo" intendi l'idea che esista un mondo reale "là 
fuori" (dotato tra l'altro di una sua coerenza e di suoi 
meccanismi di funzionamento) allora le informazioni in nostro 
possesso ci dicono che o è vero oppure tutto sembra fatto apposta 
per farci credere che lo è... sarebbe bastato pochissimo per 
farci capire che era una finzione, bastava una qualunque 
incoerenza, qualcosa che non tornava... invece no, non facciamo 
che scoprire nuove cose su questo "presunto" mondo reale, nuove 
cose che ci illuminano su cose che prima erano oscure e ci fanno 
vedere tutta una serie di collegamenti che non sospettavamo. Se 
qualcuno o qualcosa ci sta ingannando deve aver elaborato il 
complotto con una raffinatezza inimmaginabile. 

 bastava una qualunque incoerenza, qualcosa che non tornava...
E` il concetto stesso di coerenza che e` modellato sulle percezioni. Per cui 
le percezioni non possono mai essere incoerenti.
Tra l'altro, la struttura del mondo fenomenico potrebbe benissimo essere 
caratterizzata da una logica paraconsistente.
-- 
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 benissimo essere caratterizzata da una logica paraconsistente.
Se lo è non sembrerebbe. 

 Capito questo, dovrebbe essere chiaro il mio punto di vista.
Credo di aver compreso quale sia il pensiero alla base della tua negazione
della datità del dato. Quella tua traduzione degli enunciati "di coscienza"
vuole esprimere la perfetta *superficialità* della coscienza: la perfetta
*nullità* dello spessore della coscienza. L'espressione di questa
superficialità della coscienza, suona così: la coscienza dello stato, è lo
stato della coscienza.
Bene, ma - qui sta il problema - questo stato della coscienza, che asseriamo
essere identico alla coscienza dello stato, deve essere lo stato *di cui la
coscienza è coscienza*. A me sembra che tu, messo di fronte a questo
problema, ti sia limitato a *ripetere* la tua posizione. Ma la tua
posizione, se fa astrazione dalla necessità che lo stato della coscienza sia
lo stato di cui la coscienza è coscienza (e dunque, è uno stato *che si dà*
alla coscienza), viene ad identificare la coscienza con una...fotografia. E
l'assurdo di questa identificazione è tutto contenuto nella tua espressione
"un dato che non si dà".
Qui però vorrei chiarire una cosa. La controversia va al di là della
questione dell'uso del verbo "darsi". Infatti, ho reso la tua posizione con
questo enunciato: "la coscienza dello stato è lo stato della coscienza". La
tua negazione della datità (esser dato, darsi) del dato, coincide proprio
con la negazione che lo stato della coscienza sia lo stato *di cui la
coscienza è coscienza*. Ma questa negazione riduce la coscienza ad una
fotografia. La "superficialità" e la "nullità dello spessore" della
coscienza, che vuoi affermare, si trasformano così in un carattere meramente
fotografico.
Usando le tue parole. Tu dicevi: <<Il dato che e` dato alla coscienza, e` lo
stato della coscienza>>. Bene, il problema sta proprio qui: con quel "è"
identifichi un dato allo stato della coscienza. Ma poi questa
identificazione non funziona, perché la intendi in modo tale che ciò che
viene ad identificarsi allo stato della coscienza *non è* il dato *che è
dato alla coscienza*. Questa identificazione, cioè, viene in realtà a
consistere - per come la intendi tu - in nella soppressione del primo
termine. Tu stesso lo riconosci, perché subito dopo aggiungevi: <<Ma questo
non vuol dire che alla coscienza sia dato il suo stato>>.
Dunque, ricapitalando. Dobbiamo corrispondere ad una doppia necessità. La
necessità di evitare la ricorsione infinita. Ma anche la necessità di
conservare la datità del dato.
Saluti,
Marco

 Se lo è non sembrerebbe.
A me sembra invece che possiamo spiegare i fenomeni con molte logiche 
diverse.
E le logiche basate sulla non-contraddizione sono solo alcuni tra i 
possibili modi di categorizzare il mondo fenomenico.
-- 
http://giovannilagnese.splinder.com/

 conservare la datità del dato.
Non vedo queste necessita`.
G 

 E dov'e` l'assurdita?
No, non c'è presupposizione della logica realistica. "Un dato che non si dà"
è un assurdo logico, se il "darsi" è predicato necessario del "dato". Ma lo
è? Il problema è discutibile a vari livelli. In ogni caso, la tua asserzione
diceva: <<Il dato che e`dato alla coscienza, e` lo stato della coscienza>>.
Che fine ha fatto il "che è dato alla coscienza"? Tutto dipende dalla
risposta a questa domanda.
L'assurdità del carattere meramente foto-grafico della coscienza, non sarò
così ingenuo da mettertela nei termini della completa "computabilità" di una
fotografia. Infatti, potresti obiettarmi che è ancora da discutere se la
coscienza sia o meno completamente "computabile". Te la metto invece, per
adesso, così: l'identificazione della coscienza ad una fotografia, è
l'identificazione del presente al passato. La fotografia è attuale, ma 
l'attualità della fotografia non è una fotografia.
Marco

 è l'identificazione del presente al passato.
Ancora non vedo dove sia il problema.
-- 
http://giovannilagnese.splinder.com/

 Ancora non vedo dove sia il problema.
Ma non concentrarti su questo tralasciando il resto. Avevo ripreso una tua
frase: <<Il dato che e`dato alla coscienza, e` lo stato della coscienza>>. E
ti ho domandato, tenuto conto del modo in cui concepisci l'identificazione
espressa dall'"è", che fine ha fatto il "che è dato alla coscienza". Qui sta
il punto. E' contraddittorio che il "dato che è dato alla coscienza", in
quanto è identico allo "stato della coscienza", venga a perdere il predicato
consistente nell'esser dato dalla coscienza.
[Quanto alla faccenda della fotografia, avevo precisato in che senso parlavo
di identificazione del presente al passato, dicendo che se è vero che la
fotografia è attuale, è falso che l'attualità della fotografia attuale sia
una fotografia].
Marco

 consistente nell'esser dato _dalla_ coscienza.
_alla_, ovviamente.
Marco 

 PS: non rileggo, scusa gli eventuali refusi.
non ti preoccupare; anche io faccio cosi' ... eppoi tutto il mondo e' un 
refuso, come quei 25.000 ... ;-)
  Che il mondo (mondo Italia ...) cambi per quel refuso accidentale? ... 
io non ci credo e ad onta di ogni tifoseria nemmeno tu, credo ... :)
ciao vecchio ... ci si risente e, prima o poi, ci si vede ...
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 io non ci credo
Io invece ci credo! Ci credo fermamente. Ne sono incrollabilmente convinto.
Infatti fino a poco più di un mese fa esimi economisti-giornalisti (uno su
tutti: il Turani de "la Repubblica") davano, in base a sedicenti previsioni
economiche, per spacciata la competitività del "mondo Italia", e dicevano
che la "ripresina" economica italiana che era nell'aria, non era da prendere
sul serio. Guarda invece che cosa ti scrivono adesso ("Affari e finanza" del
1.05.2006): <<E, miracolo, persino per quanto riguarda l'Italia ci sono
buone nuove>>.
Eh, deve veramente essere accaduto un "miracolo". Quei 24mila e passa voti
hanno veramente cambiato tutto, persino le previsioni economiche!;-).
Un saluto,
Marco