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Titolo: Gli "altri-macchina"

Io, da solipsista, penso di essere l'unico essere senziente.
Gli altri, quindi, sono qualcosa di perfettamente analogo agli 
"animali-macchina" di Cartesio.
"Altri-macchina", insomma.
E cosi` come ai cartesiani poco importava delle sofferenze degli animali, 
cosi` a me poco importa delle sofferenze degli altri.
Gli altri sono strumenti, sono oggetti come tutti gli altri oggetti che io 
percepisco e utilizzo.
GL 

"Giovanni Lagnese":

E perché ce lo vieni a raccontare?
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:dtil4q$mt5$1...@nnrp.ngi.it...

Scusa, ma forse non ho capito una cosa. Questi "altri" - stai dicendo - 
*soffrono*? Dici di essere l'*unico* essere senziente, e poi aggiungi che 
non te ne importa delle *sofferenze* degli *altri*. Ho capito bene? Se 
questa è una contraddizione, *non* ne esci fuori nemmeno aggiustando il tiro 
e dicendo "non me ne importa delle possibili sofferenze che potrei 
infliggere agli altri", ed è un gioco da ragazzi mostrare perché.
Un saluto,
Marco 

 Marco 
Un saluto,
Nadja

 necessita di strumenti esterni.
Chi muove questa obiezione, evidentemente non ha capito molto del 
solipsismo.
Anche per il solipsista ha senso parlare di oggetti da utilizzare. Il 
concetto di "oggetto" può benissimo essere definito all'interno di una 
concezione solipsistica, cioè sulla base dell'io e delle percezioni.
G 

 E perché ce lo vieni a raccontare?
Perche' sono altruista! :-p
G 

 Questi "altri" - stai dicendo - *soffrono*?
Fanno finta.
G 

 G 
N

 ha scritto nel messaggio 
news:dtiqgd$po1$1...@nnrp.ngi.it...

Dunque *fingono* di soffrire, cioè si fingono sofferenti. Fingono *loro*. E 
, si badi,*non* semplicemente: "è una finzione che soffrano". Hanno, *loro*, 
la capacità di fingere di soffrire, cioè la capacità di mostrare di provare 
ciò che non provano. E dunque conoscono il significato della parola 
"soffrire". Mica poco! Li assumi come soggetti capaci di una finzione. 
Dunque c'è contraddizione tra pensarli come capaci di finzione e pensarli 
come altri-macchina.
Marco 

 Dunque *fingono* di soffrire
Cosi` come tu fai finta di non capire.
G 

 l'oggetto psicologico è come un'estensione della personalità.
Bel modo di screditare una posizione filosofica: spiegarla con la 
psicologia.
E` una cosa che mi da` enormemente fastidio.
G 

 Perche' sono altruista! :-p
E' il PdC (principio di contraddizione) in azione.
D'altra parte, se ci sei solo tu, dovrai metterti attorno
tanti di quegli assiomi e postulati, che non potrai fare
a meno di contraddirti.
Ciao!!!  :o)
Livio

 E` una cosa che mi da` enormemente fastidio.
Fastidio? 
Come puo' un oggetto non-senziente darti fastidio?
-- 
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ab...@newsland.it

 Come puo' un oggetto non-senziente darti fastidio?
Puo`, puo`.
G 

 come altri-macchina.
Il punto è se sia possibile pensare per gli *altri* lo stesso tipo di
consapevolezza che so valido per me stesso. Per fare questo dovrei
sperimentare in *prima persona* ciò che prova l'altro, ad esempio Lagnese
quando vede una poltrona rossa, ciò che Nagel ha stigmatizzato con
l'esperimento mentale del "casco pipistrellizzatore" e che io ho chiamato
"l'impossibilità dello *spostamento* di Nagel". Mi pare che si tratti
proprio di una impossibilità ontologica. Non è possibile "uscire" dalla
propria mente. Mi sembra logico che tutto ciò che sappiamo della *mente*
altrui lo sappiamo esclusivamente per analogia, applicando incautamente
modelli che ritengo validi per me stesso a ciò che mi appare come "valido"
per le menti altrui. Eppure tutti sembrano ributtanti nei confronti del
solipsismo, ma la tentazione permane.
Ciao.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 "Altri-macchina", insomma. [...]
Taglio il resto perchè sei stato sufficientemente chiaro su questo punto. 
La questione sembra essere così riassunta: è possibile applicare lo stesso 
modello di consapevolezza che ritengo valido per me stesso a *coloro* che 
percepisco come *esseri senzienti*? Dal momento che qualunque cosa tu possa 
percepire del mondo fa parte di questa consapevolezza, ovvero la *coscienza 
di essere coscienti*, e che non è possibile "uscire" da questa "coscienza" 
per "assistere" in prima persona alla "consapevolezza" altrui (ho già 
trattato di questo argomento, chiamandolo *l'impossibilità dello 
spostamento di Nagel*), la tentazione più forte è quella di dire che *io 
sono l'unico essere senziente dell'universo* (solipsismo?) e di tralasciare 
ciò che possiamo sapere della "consapevolezza" altrui. Tuttavia esso è 
assolutamente *ributtante* alla luce della ragione, e anche se rappresenta 
una tentazione forte, non mi risulta che sia tenacemente difeso da alcuno 
dei pensatori attuali. Esso va abbandonato *non* perchè *logicamente 
impossibile* - è una possibilità logica, non assurda in sé, ma in quanto 
porta una "sovrabbondanza metafisica" del tutto irrilevante per la nostra 
vita attuale. Essa *potrebbe* essere vera (logicamente), ma *irrilevante* 
esistenzialmente parlando, come ad esempio quella dei "cervelli in una 
vasca" di Putman, del demone metafisico di Descartes o dell'universo 
istantaneamente creato dal demiurgo di Philip K. Dick. 
La presa di coscienza che avviene prima o poi che tutto ciò che percepiamo 
del mondo fa parte della *mente* (non è panpsichismo, questo), sta alla 
base del solipsismo. Il modello che mi sono creato del funzionamento 
riduzionista della *mente* altrui fa parte della *mia* mente, ed allora 
risulta assurdo applicare lo stesso tipo di *riduzionismo* che è possibile 
applicare alle menti altrui (del tipo *correlati neurali dell'attività 
mentale*), alla *mia* mente. Io non so *nulla* dal punto di vista 
*riduzionista* della *mia* mente. Per questo, se è possibile dire 
dell'altrui mente "questa attività neuronale risulta correlata a questa 
attività mentale", non è possibile dire lo stesso per *me*, per la mia 
attuale consapevolezza. Io non so nulla dal punto di vista *riduzionista* 
della *mia* mente, dal momento che *tutto* ciò che so del mondo, è questa 
stessa *mente*. Risulta chiara questa *impossibilità*?
In un certo senso, "toccando" il corpo altrui sto "toccando" me stesso, dal 
momento che - riduzionisticamente parlando! - toccando la testa di Lagnese 
altro non sto facendo che mettere in relazione una certa mia attività con 
le proiezioni simboliche della "mia" attività neurale (ammesso che 
osservando la mia mente nel monitor di un rilevatore di emissione 
positronica non stia a sua volta osservando una qualche forma di 
un'attività che non è possibile osservare). Toccando la testa di Lagnese, 
sto forse "toccando" la *sua* consapevolezza? Ma questo mi giustifica a 
considerarlo una sorta di "animale meccanico" come dice giustamente il 
Lagnese stesso? Vi confesso che non conosco ancora una risposta.


 G 
N.

 G 
N

 ha scritto nel messaggio 
news:dtj6lg$tcj$1...@nnrp.ngi.it...

Dunque questi "altri" non solo fingono di soffrire (e dunque conoscono il 
significato della parola "soffrire") ma, poiché fingono di *non* capire, 
capiscono ciò che fingono di non capire. Infatti, se la l'espressione 
verbale "fingere di x" non implica il riferimento, al suo soggetto, di una 
determinata azione (ma implica, comunque, la conoscenza del significato 
della parola "x"), questo è proprio ciò che viene implicato dalla 
espressione verbale negativa "fingere di non x".
A questo punto è evidente che la grammatica stessa del verbo "fingere" 
implica, ex negativo, la ricostruzione di quella soggettività degli "altri" 
sulla cui negazione fondavi la tua affermazione "io penso di essere l'unico 
essere senziente". Scusa, ma a me pare che stai con un piede nel solipsimo, 
e con l'altro in una posizione decisionale del tipo "non me ne frega nulla 
delle conseguenze che le mie azioni possono avere sugli altri, se non di 
quelle conseguenze che, in teoria, potrebbero danneggiarmi". Insomma, vuoi 
dare, a questa posizione decisionale, una fondazione speculativa che essa 
non può ricevere in alcun modo.
Saluti,
Marco

 "animali-macchina" di Cartesio.
Ossia, tu pensi non di esistere solo tu, ma di esistere solo tu in quanto
essere senziente.
Quindi in definitiva esisti tu che senti e che immagino vuoi e comandi
qualcosa, e gli altri.
Ed immagino che la tua volontà delimiti proprio quello che tu sei e
controlli, ossia il tuo corpo, da cio' che non riesci a controllare e
quindi non sei tu ma altro.
E pensi che il resto non senta.
Io non posso provare che io senta qualcosa, ovviamente, quindi la tua
tesi, da quello che tu sai, non credo possa essere falsificata.
Io posso avere o non avere un mio punto di vista.
Se ce l'ho posso a mia volta pensare di essere il solo essere senziente e
che tu sia un automa senza coscienza.
Il tuo pero' mi pare un solipsismo debole, solo sulla coscienza, ma
interessante proprio perchè debole e che quindi espone solo un punto di
vista "strano".
Un ulteriore sviluppo puo' essere pensare che tutto esista solo nella tua
mente, ma la suddivisione tra convinzione di controllare e convinzione di
non controllare fa rientrare dalla finestra la divisione tra io e mondo
fatto uscire dalla porta.
Sempre che tu abbia la sensazione di percepire qualche cosa che ti pare
accadere fuori dalla tua volontà.
Ossia la distinzione tra io e mondo secondo me dipende solo dall'esistenza
di una volontà e dalla nozione di controllo e di non controllo.
Quello che controllo è il mio corpo, quello che non controllo è il mondo.
Sia che tutto avvenga o non avvenga solo nella mia mente, visto che tutto
in fondo avviene sicuramente nella mia mente.
Ma sia volontariamente che no, quello che avviene non volontariamente lo
chiamo mpndo esteriore, non io.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


 vita attuale.
Non credo sia un problema di sovrabbondanza metafisica, ma piuttosto
perchè la teoria che invece le persone abbiano una loro volontà è qualcosa
di efficace che spiega e prevede, o meglio che ha spiegato e previsto
molti comportamenti.
Pero' si potrebbe pure spiegare il tutto con cos'altro?
Un determinismo retroazionato perchè le cose appaiano come se... diventa
molto vicino ad una volontà, quindi almeno la contrapposizione di due
volontà...
Oppure si puo' pensare ad un sogno dove chi sogna vuole nel sogno, ma
sogna anche altri personaggi che interagiscono nel sogno con un
comportamento coerente con l'ipotesi che pensino.
Ma in definitiva perchè io sono convinto di ricordare che le cose siano
andate cosi' e sono convinto che i miei ricordi coincidano con fatti
collocati in qualcosa che chiamo passato e di cui ho una mia idea che non
riesco pero' a spiegare se non in termini di altre idee altrettanto
intuitive e primitive per me. Idee che sono alla fine od immagini o
sequenze di immagini, e la cosa strana è che riesco pure a ricordare una
sequenza di immagini avendo chiaro il movimento, la fluidità, la
successione temporale, la nozione di tempo.
Del tempo non ho pero' la nozione intuitiva di infinita suddivisionabilità
di esso, mentre ce l'ho dello spazio, e questa circostanza ha permesso a
Zenone di formulare i suoi paradossi.


 è una discrasia strutturale che mi pare difficilmente sormontabile.
Non la superi perchè pensi in termini di enti permanenti, mentre il
pensiero è mutevole ed esistono pure le abitudini a pensare in una certa
maniera, oltre al linguaggio che obbliga ad esprimersi in termini che
magari non si condividono.
Ti faccio un esempio.
Tu credi che la terra sia rotonda, immagino.
Ma dimmi, in cuor tuo, nella vita di tutti i giorni, nel 90 per cento del
tempo, pensi di vivere su una terra tonda che ruota vorticosamente, o non
pensi piuttosto di vivere su una terra piatta e ferma, con un su ed un giù?
Lo stesso accade per chi come me non crede che esistano volontà separate
ma che esse siano processi naturali interconnessi ad altri processi e che
quindi solo la comodità di studio possa far affermare che sono enti
separati ed individualmente dati.
Ma che tale demarcazione sia solo convenzionale e data cosi' perchè
conveniente ai fini dello studio del fenomeno.
Ma posso pensare la stessa cosa della realtà rispetto alle sensazioni.
Ma pure la logica, quell'apparato che impugnate con tanta sicurezza,
potrebbe essere solo frutto del mio pensiero che sogna.


 pensi piuttosto di vivere su una terra piatta e ferma, con un su ed un giů?
in cuor mio nessuna di queste cose: ti dirň, anzi, che mi sembra di
appartenere solo
casualmente a un certo campo gravitazionale.
Ciao,
N.

=?ISO-8859-15?Q?Ch=E9rie?= ha scritto...

mi sembra che in questo senso in Lagnese non sia contraddizione. 
L'oggetto non-senziente dà fastidio quando nel tessuto 
intellettuale del solipsista fornisce lo spunto generatore per 
analogia, ispirazione o altro, di pensieri fastidiosi.
L'unica obiezione a riguardo è che si intravvede nella 
appropriazione e nell'impiego di spunti esterni (per quanto 
fastidiosi) una nostalgia dell'altro che sembra in qualche modo 
fornirne la prova ontologica, quand'anche l'altro al presente non 
sia più. Un po' come per un Robinson Crusoe (letto o non letto 
questo romanzo insieme con pochi altri è nel DNA di tutti).
Forse per quello cui aspira Lagnese sarebbe più comodo figurarsi 
uno scenario postatomico e ipertecnologizzato in cui agire da 
ultimo uomo. 
-- 
Perdere ogni speranza era la libertà