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Titolo: [Articolo] La politca energetica del nostro Paese

Vi riporto un interessante articolo del noto prof. Pedrocchi (ordinario 
di Energetica al PoliMI) tratto dal Giornale dell'Ingegnere, che fa mio 
avviso riflettere parecchio su 2 aspetti: esasperato allarmismo 
ambientale, e una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle 
energie rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico
http://www.giornaleingegnere.it/num_19-2006/articolo.htm
Sono attualmente in discussione al Senato due disegni di legge (AS. n 
786 e 691) relativi a provvedimenti nel settore energetico ambientale 
che prefigurano quella che potrebbe essere la politica energetica 
dell’Italia per il futuro. Forse i politici non hanno chiaro che il 
sistema energetico ha una grande inerzia e che le scelte che si fanno 
ora possono ripercuotersi per un periodo molto lungo (parecchie decine 
d’anni). E’ quindi importante fare scelte molto attente e lungimiranti. 
Inoltre è importante che le direttive non cambino ad ogni legislatura 
perché mettono in gravi difficoltà tutti gli operatori del settore, 
giustamente preoccupati della continuità e affidabilità dei loro 
investimenti. Dai disegni di legge si può individuare quali sono i 
principi ispiratori: 1- un esasperato allarmismo ambientale, 
specialmente in relazione ai cambiamenti climatici globali, quindi 
un’adesione incondizionata non solo al protocollo di Kyoto, ma anche a 
misure molto più restrittive che potrebbero emergere in un prossimo 
futuro; 2- una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle energie 
rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico, eolico e 
biocarburanti. Nel passato l’Italia ha fatto scelte, nel campo 
dell’energia elettrica, che ora quasi tutti riconoscono disastrose 
perché responsabili delle tariffe più alte d’Europa rendendo 
problematica la sopravvivenza per le nostre industrie energivore. 
Eppure si rincara la dose e si rischia di avviare il Paese su una 
strada ancora peggiore, con la certezza di fare ulteriormente crescere 
il divario fra i costi dell’energia elettrica tra noi e paesi 
concorrenti con ripercussioni negative sulla nostra competitività e di 
rischiare anche l’affidabilità della fornitura di questo bene.
Il problema dei cambiamenti climatici è molto complesso e il 
collegamento tra fabbisogni energetici e riscaldamento globale è ancora 
soggetto a tanti dubbi, ma l’impostazione che ora si vuol dare, dà per 
scontato questo legame e propone per il nostro Paese l’adesione a ogni 
rafforzamento dei vincoli ambientali tipo protocollo di Kyoto, ormai 
dai più riconosciuto inutile ai fini ambientali, ma dannoso per 
l’economia. Vi è il preconcetto che il problema energetico possa 
risolversi con l’uso delle energie rinnovabili e con il risparmio 
energetico. E’ scontata l’importanza di promuovere il risparmio e ogni 
forma di miglior efficienza, purchè sempre accompagnati da un’attenta 
analisi economica, ma non si può sperare in miracoli: riduzioni del 
fabbisogno energetico annuo, a pari PIL, del 2% sono, come tutto il 
mondo dimostra, ottimi risultati. Può essere valido incentivare alcune 
forme di energia rinnovabili, anche per usi termici, che sono già alla 
soglia della competitività, per fare in modo che si inneschi un 
processo virtuoso che le faccia decollare, ma incentivare 
insensatamente forme di energie rinnovabili che non hanno alcuna 
potenzialità e prospettiva - eclatante il caso del solare fotovoltaico 
- non consente la soluzione del problema e comporta spreco di pubblico 
denaro. A giustificazione si cita spesso il caso della Germania, che 
andrebbe però analizzato molto attentamente: in Germania la produzione 
di energia elettrica è per il 53% fatta con il carbone, il 30% con il 
nucleare, mentre l’eolico, che ha una potenza installata (18,5GW) poco 
inferiore al n u c l e a r e (20,4GW), produce solo il 4% del totale e 
ha creato problemi alla rete elettrica tanto gravi da dover fermare il 
funzionamento per molti mesi di diversi aerogeneratori e fare costosi 
interventi sulla rete prima di poterli riavviare. Anche il fotovoltaico 
darà in Germania contributi energetici irrilevanti, malgrado i forti 
incentivi, ma almeno l’industria tedesca di tale settore può trarne 
forte vantaggio. Nessuna previsione seria anche a lungo termine 
(incluse quelle dell’Agenzia Internazionale dell’Energia- IEA) prevede 
che il fotovoltaico possa contribuire in modo sostanziale al fabbisogno 
energetico dell’umanità. In Italia in ogni caso la situazione è ben 
diversa e più sfavorevole. La maggior parte della produzione elettrica 
è fatta con il gas, il combustibile ormai più costoso, mentre la 
potenzialità dell’eolico è molto limitata: uno studio dell’Enel 
prevedeva un massimo pari a meno del 2% del fabbisogno. Il contributo 
del solare fotovoltaico non può che essere irrilevante, a ciò si 
aggiunge che non abbiamo una significativa produzione nazionale di 
celle fotovoltaiche e saremo quindi costretti a comperarle dall’estero. 
Puntare su queste fonti significa emarginare l’Italia dallo sviluppo, 
rischiare la delocalizzazione di diverse industrie in paesi con minori 
restrizioni ambientali e, in un mercato europeo veramente 
liberalizzato, ridurla a terra di conquista per i produttori europei 
più accorti.

 
http://www.giornaleingegnere.it/num_19-2006/articolo.htm
Io penso che prima di scrivere certe cose un professore universitario si
dovrebbe informare un pň meglio.
Magari leggersi qualche studio serio sul costo del nucleare,qualche studio
serio sull'effetto serra,qualche studio serio sulle riserve fossili e di
uranio sfruttabili che ci sono rimaste e qualche studio sui costi a breve e
a lungo termine delle rinnovabili.
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao
Sono pienamente d'accordo. Anche io ho letto sul giornale dell'ingegnere 
quell'articolo e francamente lo trovo scritto da una persona triste, che 
denota una mentalità da superare.
Ciao
Paolo Z. 

 a terra di conquista per i produttori europei più accorti.
Questo signore pretende di vivere in Italia.
Io so di vivere in Europa.
Con due impostazioni geografico-filosofiche diverse si hanno, ovviamente,
opinioni politiche diverse.
E' un articolo di politica, non d'ingegneria. Però quella politica perde le
elezioni, persino in tanti stati USA, California di Terminator compresa.
E' la democrazia, che non è roba per ingegneri.

 a lungo termine delle rinnovabili.
magari lui legge studi seri come te, ma ogni studio serio non è detto 
che tragga le stesse conclusioni

 denota una mentalità da superare.
Secondo me no.
Lui dice che c'è un esasperato allarmismo ambientale (e non è l'unica 
voce di un certo spessore a dirlo) e poi dice che buttarsi a capofitto, 
prendendo come esempio la germania, nel FV garantendo contributi 
pubblici è una strategia da rivedere.
Sono punti di vista differenti, ma sui quali, bisognerebbe a livelli 
superiori al newsgroup si facessero seri studi

 di Energetica al PoliMI)
Mi pare abbia perfettamente ragione.

 a lungo termine delle rinnovabili.
Fabiomas, gli unici studi seri fatti sulle rinnovabili per il momento
dicono che; almeno in italia è utopistico pensare che possano garantire
anche solo il 20% dell'energia necessaria, e cmq a prezzi più alti.


E' la mentalità di chi collega l'enrgia al benessere.

 l’economia.
Insomma, il concetto è: visto che il protocollo di Kyoto è insufficiente,
anziché fare qualcosa in più è meglio non fare niente, e godersi gli utili
derivanti da una politica industriale di inquinamento senza freni.
Hai ragione, questo articolo fa riflettere parecchio, ma non su quello che
dici tu bensì su un antico detto: chi sa fa, chi non sa insegna.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

Dico solo un parere premesso penso sia naturale che tutti tirino acqua al 
loro mulino...
Io ho assistino ad una conferenza tenuta al POLIMI da Pedrocchi e Zichichi 
in cui i due sostenevano con elogi sperticati l'energia nucleare, e alla 
domanda riguardante il problema delle scorie Zichichi rispose che il 
problema delle scorie non è un problema tecnologico, ma solo economico...be 
a questo punto anche la produzione stessa di energia è un solo problema 
economico. Questo solo per citare un esempio.
Quella conferenza la ho vista solo come un tentativo politico di vendere il 
nucleare come l'energia del futuro, e non come un dibattito per discutere 
costruttivamente un problema come avrebbe avuto senso fare in una 
università.
e con ciò cosa volevo dire...non mi fido mica troppo di quei due
salve FOX 

 denota una mentalità da superare.
cmq io fiero figlio di contadino ho goduto come una Vacca quando alla 
conferenza tenuta dall'illuminato Pedrocchi, che si era permesso una battuta 
di scarso gusto sugli agricoltori che non vogliono centrali nucleari o 
depositi di scorie vicini alle loro stalle, uno dalla platea è intervenuto 
dicendo:"Io sono un condadino di Scanzano Ionico, per sua sfortuna laureato 
in Scienze Politiche"
con questo non dico che quello aveva ragione, ma diciamo che in questo 
episodio l'arroganza di chi crede di essere depositario della Verità, grazie 
ad una sua caduta di stile, ha per un attimo vacillato.
salve FOX 

 nucleare come l'energia del futuro.
Il punto è che il nucleare non è l'energia del futuro, ma del presente.
Oggi oltre all'energia da fonti fossili, non esiste alternativa al
nucleare.
A meno che non siamo disposti a rinunciare al nostro stile di
vita.
Quanti conoscete che hanno smesso di usare l'auto mentre aspettano
l'idrogeno.
Diciamoci la verità, apettiamo fiduciosi nell'aumento dell'efficienza
del solare, in miracolose tecnologie per produrre idrogeno, diamo la
colpa alla CIA; ma intanto andiamo a piedi ed illuminiamo con le candele?

 colpa alla CIA; ma intanto andiamo a piedi ed illuminiamo con le candele?
Non ho parlato di CIA, ma se vuoi discutere del nucleare allora devi dirmi i 
vantaggi e devi essere intelettualmente onesto e dirmi anche gli eventuali 
pericoli e svantaggi. Altrimenti sono portato a non crederti.
Io sarei anche favorevole all'energia nucleare...Ma esigo TRASPARENZA e 
voglio qualcuno che in modo oggettivo mi dica se è veramente l'unica 
soluzione. Voglio un dibattito serio e costruttivo, non voglio essere 
trattato da pirla....
Il problema è che gli ultimi interventi pubblici sul nucleare che ho avuto 
modo di vedere hanno sempre tentato di nascondere qualcosa o eludere delle 
domande...è questo quello che mi fa arrabbiare!!!
salve FOX

 candele?
In taxi e con lampade a basso consumo non è meglio? L'elettricità non sta 
per mancare, sta solo per diventare più cara. Fatti dei cittadini: io posso 
farmela a legna e con la cacca dei porcelli. E quella che m'avanza la vendo.
Tu pensa a come comprarla in Polonia, visto che un guasto in Germania 
provoca un black-out in Tunisia. Magari in Polonia costa meno.
L'unica politica energetica è liberalizzare il mercato europeo e 
riorganizzare la rete. I soldi andranno dove ne servono meno e il ritorno è 
più rapido e l'elettricità non mancherà. Non ci sono solo vento e sole, a 
questo mondo. E di petrolio se ne usa sempre meno, in Occidente. 

 domande...č questo quello che mi fa arrabbiare!!!
Pecoraro in campagna elettorale promise che se eletto, grazie al solare
avrebbe oltre che risolto il problema energetico italiano anche
dimezzato le nostre bollette.
A me ha fatto lo stesso effetto che ha fatto a te quest' intervento.

 pubblici è una strategia da rivedere.
Si puo' dire tutto e il contrario di tutto... tuttavia chi sostiene che 
non esista un problema ambientale di sostenibilita' oggi,  e' un 
mistificatore come qui pochi rimasti che lo sostengono ancora.
In un mondo che emette quotidianamente una quantita di CO2 almeno tripla 
rispetto a quella che gli organismi produttori rimasti riescono a 
fissare ( le piante ) dire che non esiste una emergenza e' davvero 
triste....
E' come abitare dentro ad un bicchiere con una caldela accesa 
all'interno  e ............aspettare come va' a finire ascoltando pareri 
contrastanti sull'esito del futuro.
Ricordo una frase del celebre scrittore-blasfemo,  autore del best 
seller "Stato di Paura" dove vengono bellamente argomentate motivazioni 
folli per cui non esisterebbe un problema di sostenibilita' ....
"Credo che nel 2100 la popolazione globale sara' minore, sara' molto 
piu' ricca di noi e si godra' la natura piu' di quanto facciamo noi ora.
Non credo che dovremmo preoccuparci per loro"
Ecco in questa frase si legge la recondita lungimiranza che ha questa gente.
NON SERVE argomentare queste provocazioni... non si tratta di nucleare 
si o no dove entrambe le opinioni sono espresse da persone molto 
preoccupate per le emissioni di Co2..... SI TRATTA DI DERIDERE TUTTI 
quelli rimasti che pensano che non esiste un problema di sostenibilita'.
... Se poi le persone target ricoprono incariche importanti , tanto 
peggio... OCCORRE RICOPRIRLE DI RIDICOLO e tenere presente che la 
comunita scientifica ha una sola opinione in riguardo.
F.

 ha scritto nel messaggio 
news:FaU8h.51798$uv5.3...@twister1.libero.it...

E' la tipica mentalita' da ingegnere, ne' piu' ne' meno. D'altronde se sugli 
ingegneri ci fanno le barzellette ci sara' pure un motivo... 

 sugli ingegneri ci fanno le barzellette ci sara' pure un motivo...
hey...io sono inge...ma credo di avere una mente un po' più aperta... 

 dimezzato le nostre bollette.
è triste dirlo...ma da un politico mi aspetto anche delle stronzate (del
resto il nostro ex presidente del consiglio ci ha assuefatto), ma da un
ingegnere pretendo ragionamenti lineari e cristallini...non demagogia
salve fox 


Problema ambientale??? dove???
Ciao oggi vo al mare e magari a cercà du funghi.
Pare estate :-)

 energetico. 
Non sa assolutamente di cosa si sta parlando. ASSOLUTAMENTE!!! Non c'è
neanche da perdere tempo a confutarlo. spero solo che mi capiti di
incrociarlo in qualche conferenza per farci due chiacchiere ma ho come
l'impressione che frequentiamo ambienti diversi...
Ciao, Paolo
P.S. Una letta a altre affermazioni del tipo non farebbe male:
"Emergenza? 
E' certo che le Pm10, specialmente quelle con elevate concentrazione di
residui da combustioni, non fanno bene all'apparato respiratorio
dell'uomo. Nessuno però conosce con certezza gli effetti sulla salute, i
limiti posti alle concentrazioni sono solo precauzionali.
L'esasperazione attuale di questo problema fa nascere il sospetto che
qualche settore culturale voglia mantenere sempre la società pressata da
una situazione di emergenza ecologico-ambientale."
www.storialibera.it
 
Un bel sito di integralisti cattolici di estrema destra...


Per quanto riguarda il prezzo dell'energia nucleare ci sono studi del MIT
dell'università di Chicago,dell'EIA e dell'IEA e dicono tutti la stessa
cosa,sono cifre,c'è poco da interpretare.
Per quanto riguarda il clima, quasi la totalità degli studi pubblicati da
climatologi indichino le stesse cose,come si può continuare a fare finta di
niente?
Per le riserve fossili che ci sono rimaste,basta dire che lo studio più
ottimistico che è stato pubblicato,quello del CERA indica altri 40 anni
tranquilli per la fornitura di petrolio e altri liquidi,dopo di che inizia
la discesa di produzione.Più pessimisti sono l'EIA e l'IEA,ancora di più la
maggior parte degli studi sull'argomento,che indicano nel prossimo decennio
l'inizio del calo di produzione.
Per quanto riguarda l'ossido di uranio,le miniere,nel 2005,sono riuscite a
produrre solo il 60% del fabbisogno delle centrali,il resto viene da fonti
secondarie che saranno esaurite in pochi anni,non è un caso che il prezzo
sia salito da 6 dollari alla libbra fino a 60 nel giro di circa 6 anni,non
c'è nessuna garanzia che nei prossimi anni si riescano ad aprire abbastanza
nuove miniere per soddisfare la domanda attuale,figurarsi un'espansione
delle centrali nucleari.
Ognuno può trarre le conclusioni che vuole,basta che lo faccia essendosi
informato.


Ho letto l'articolo e nonostante sono un appassionato
di energie rinnovabili apprezzo diversi punti di vista.
Secondo Lei allora qual'è una soluzione sensata per l'Italia?
Il ritorno al carbone o al nucleare?
Siamo un paese pieno di Sole e anche Rubbia ha avviato un progetto
sul Solare Termodinamico a concentrazione senza trovare
condizioni favorevoli da noi è andato in Spagna dove lo hanno accolto
a benvolere.
Perchè rifiutare la sperimentazione di nuovi progetti e tecnologie?
Anche in australia e spagna stanno sperimentando le torri solari.
Sicuramente il fotovoltaico da solo non basta ma è un primo inizio.
Mi faccia sapere cosa ne pensa
SuperP ha scritto:


 Sicuramente il fotovoltaico da solo non basta ma è un primo inizio.
Chiediti perchè paesi più soleggiati di noi, non producono energia dal
sole, in percentuali importanti non pochi mega.
Ed invece paesi come cina, india, russia stanno costruendo centrali
nucleari per soddisfare buona parte del proprio fabbisogno energetico.
Noi saremo anche più furbi ma non ci giurerei.

 l'impressione che frequentiamo ambienti diversi...
 Ma si vede, sai.

 Cosa c'č di piů avanzato? Parlo di fattibile oggi.
Solare, eolico e geotermico (meno) e in generale il settore delle
rinnovabili sono tecnologicamente arretrati. Investire in questi settori
significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento č enorme.
Legiti cosa ne pensano gli investitori (che nel resto del mondo, a
diffrenza di come avviene in Italia anche grazie a un sistema
universitario ben rappresentato dal vostro amico, investono in ricerca
vera e non in vaccate)
http://www.msnbc.msn.com/id/14206835/site/newsweek/
Ciao, Paolo

 sole, in percentuali importanti non pochi mega.
direi che il motivo è che una grande percentuale dei paesi + soleggiati di 
noi o sono terzo mondo o nuotano nel petrolio...
e non credere che in europa siamo gli unici con la germania ad incentivare 
il FV...a conti fatti Francia e Spagna incentivano il fotovoltaico più di 
quanto facciamo noi, però anche lì come da noi il fotovoltaico installato è 
ancora a pochissimi MW dal momento che le leggi in materia sono 
recentissime...
salve FOX 

 significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.
I sapientoni di tutti i tempi hanno sempre deriso le nuove tecnologie al 
loro inizio...
.. Alle prime macchine a vapore molti avevano  attribuito scarso 
successo dato che i cavalli erano piu' potenti e efficenti....... e 
costavano meno ;-))
La storia e' sempre la stessa; i coglioncelli restano relegati alle 
classiche ideologie tecnico/economiche conservatrici mentre i 
progressisti fanno andare avanti il mondo.
F.

e ti dirò di più...Mahmud non vuole il nucleare nè per la bomba nè per 
l'energia, ma solo per potersi sedere ad un tavolo e trattare con Bush...
salve FOX 

 
http://www.msnbc.msn.com/id/14206835/site/newsweek/
Anche gli italiani non investono pochissimo nelle rinnovabili.
Basta andare nel sito dell'Enel o di qualsiasi altra compagnia elettrica.
Dove non si spende un soldo è sul nucleare. O lo si fa comprando chiavi in 
mano dagli americani e importando anche gli addetti alla gestione, o con le 
risorse italiche bisognerebbe aspettare 40 anni, se qualcuno comincia oggi 
una colletta per trovare i soldi. 

 Dove non si spende un soldo è sul nucleare. 
Mi dispiace ma sei in ritardo. Cerca qualcosa del progetto ITER e fammi
il conto di quanto si investirà sul nucleare. Poi fammi anche il conto
di quanto abbiamo speso, e stiamo ancora spendendo, in Italia per
l'energia atomica e vediamo dove "non si spende un soldo". Se tu pensi
che la ricerca sul nucleare sia quella sui reattori di IV o V
generazione il tuo mercato continuerà a essere la Romania...
Ciao, Paolo

 a lungo termine delle rinnovabili.
A parte che non era l'argomento (perche' lo ha tirato in ballo: sarebbe 
interessante saperlo ...), pero' il calcolo delle riserve di Uranio (e 
Torio) e' complesso e non puo' essere fatto semplicisticamente come 
alcuni ambientalisti fanno oggi considerando una utilizzazione di solo 
una parte su trenta del combustibile.
R.L.Deboni

 significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.
Se lo dici te ...... quindi tra 2 - 5 anni nel mondo ci sarà la
tecnologia per produrre energia soltanto da solare ed eolico.
Ti vorrei far notare che sono speculazioni personali, non verificate.

Non mi pare che l'Italia, ove girano le battute sugli ingegneri e gli 
ingegneri non sono assunti se hanno "una mentalita' da ingegnere", ma se 
sono "simpatici, diplomatici e umanisti" le cose vadano poi cosi' bene.
Il problema e' che in Italia nei posti ove si devono abbinare le 
valutazioni tecniche a quelle decisionali ci sono troppo pochi 
"ingegneri con la mentalita' da ingegnere".
Ed il sig.Pedrocchi con questa frase (e considerando i fatti di contorno):
" ... il collegamento tra fabbisogni energetici e riscaldamento globale 
è ancora soggetto a tanti dubbi, "
Dimostra proprio di essere un'docente o un politico e non un'ingegnere 
con la mentalita' di ingegnere. La "mentalita' di ingegnere" vuol dire 
essere pratici, arrivare a soluzioni, far funzionare le cose, e non si 
puo' farlo ignorando le condizioni di contorno come ha fatto lui con la 
frase "dubbitativa" di cui sopra. Un buon ingegnere non dice mai: 
"ignoro questa condizione perche' e' dubbia"
un buon ingegnere dice:
"considero anche questa condizione perche' c'e' una certa probabilita' 
che si verifichi".
L'atteggiamento come il suo, che affibbia una qualifica (in questo caso 
di ingegnere) a chi non la merita' apre la strada affinche' queste 
persone poi possano pontificare con un prestigio che non meritano.
R.L.Deboni


 costavano meno ;-))
Ed infatti fino a che non sono diventati più efficienti nessuno le usava.
Il fotovoltaico c'è da 30, 40 anni mi puoi dire quando finalmente
diventerà efficiente?
Da quando hai aperto questo newsgroup cosa è cambiato?
Anche a me piacerebbe produrmi elettricità senza pagare l'enel,
respirare sempre aria pulita e non aver paura dei raggi solari, ma è
arrivata l'ora delle scelte non possiamo aspettare ancora 30 o 40 ad
usare petrolio nell'attesa che il fotovoltaico diveti conveniente.
Sono discorsi crudi e brutti se detti da un ragazzo di 29 anni ma siamo
arrivati al punto di dover scegliere il male minore.

 Da quando hai aperto questo newsgroup cosa è cambiato?
cosa intendi per efficienti?

 recentissime...
E' cosě, in italia francia e germania i megawatt installati sono
pochissimi, molto meno che marginali, č quello che cerco di dire.

 R.L.Deboni


Ma parli di abu mazen?
Oggi nessuno puň minimamente impensierire gli stati uniti dal punto di
vista militare.

 domande...è questo quello che mi fa arrabbiare!!!
Non so a che interventi pubblici si riferisca (se sono come quelli del 
sig.Pedrocchi, allora siamo freschi), ma chi tratta da pirla 
l'ascoltatore e' in genere il sostenitore delle energie alternative, 
specialmente quelli del FV.
Non si arriva mai a cifre concrete, cercano sempre di nascondere 
l'incidenza sulla produzione e sui consumi globali, non vogliono (o 
forse non sanno) quantificare le cifre TOTALI, vagheggiano a destra ed a 
sinistra con percentuali di incrementi (come fanno anche relativizzando 
i debiti monetari ...), ma inchiodarli a cifre concrete, a cifre reali 
e' impossibile. Peggio delle anguille. In questo NG sto ancora 
aspettando qualcuno che mi risponda con un semplice specchietto alle mie 
ipotesi di bilancio energetico delle fonti (che faceva ovviamente 
intervenire anche il nucleare).
Una opzione interessante al nucleare potrebbe essere il termosolare 
dinamico (quello di Rubbia, tra le altre) e la riduzione dei consumi di 
energia per riscaldamento prelevando dal solare termico. Anche il 
geotermico puo' essere interessante, nelle zone ove e' applicabile. Ma 
occorre anche prendere seriamente in esame il fenomeno dell'esaurimento 
dei pozzi e valutare percio' il costo energetico di ogni nuovo scavo.
Insomma, sono aperto a qualsiasi soluzione, ma voglio dei conti da 
ingegnere non sogni di gente con la testa tra le nuvole. Altrimenti non 
ci siamo, e potremo anche cambiare il nome di questo NG a:
it.discussioni.politiche.energie-alternative
R.L.Deboni

> Ma parli di abu mazen?
parlo del presidente iraniano 

 č triste dirlo...ma da un politico mi aspetto anche delle stronzate (del


> cosa intendi per efficienti?
La cosa più semplice che ti viene in mente, convenienza.
L'energia prodotta da fotovoltaico è semplicemente troppo costosa.
Ma anche difficile da gestire e da accumulare (grandi centrali)
Potrà essere un tampone un'integrazione ma non potrà mai
essere una soluzione.

 significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.
Quanto ?
Quanti TWh vogliamo produrre per ogni fonte ?
Quanti impianti e di che potenza ?
E dove indicativamente vogliamo metterli ?
Sono queste alcune delle domande le cui poche risposte che ho trovato 
finora mi fanno scrivere:
- solare: incidenza marginale
- eolico: incidenza marginale
- geotermico: incidenza marginale ...
E' tutto possibile, basta volerlo, ma occorre guardarci nelle "palle 
degli occhi" e guardare quanto costa. La velocita' con cui si deve 
passare a queste fonti, senza il nucleare (o qualche altra fonte di 
energia con quantita energetiche equivalenti), e' tale da richiedere a 
tutto il popolo italiano di tirare la cinghia per i prossimi dieci anni 
di un bel po' di buchi. Ed e' questa la bugia piu' grossa, quella in cui 
si vuol far credere che il nucleare costi di piu', confrontandolo con il 
gas, cioe' la fonte che dobbiamo eliminare, oppure evitando di 
confrontarlo con le energie solari a PARI quantita' di energia producibile.
E non scrivetemi di "potenze", con i kW ci grattiamo, serve l'energia, 
cioe' i kWh (chi non sa la differenza e' meglio che taccia in questa 
discussione).
R.L.Deboni


L'ho sempre sentito per Ahmadinejad cmq mahmud č anche il vero
nome di abu mazen (mahmud abbas)
Ahmadinejad anche con la bomba atomica agli stati uniti; "gli fa quanto
il nonno alla nonna".
Un'eventuale missile non farebbe neanche in tempo a partire.

 discussione).
Evidentemente frequentate ambienti diversi :-)

 recentissime...
Si potra' inventarsi tutte le leggi che si vuole, ma mancano le risorse 
economiche. Poi proprio l'Italia, con il debito pubblico che ha, non 
pensera' di riuscire a farsi prestare per i prossimi dieci anni qualcosa 
coma 400 miliardi di euro ? E questo solo per produrre il 10% 
dell'energia elettrica da fonte FV e ricordiamoci che l'energia 
elettrica e' solo un'ottavo dell'energia totale che l'Italia consuma.
R.L.Deboni

 
http://www.giornaleingegnere.it/num_19-2006/articolo.htm
A parte l'infelice scivolata sull'argomento riscaldamento serra, ove era 
meglio che non esprimesse un parere senza averne le competenze, il 
docente pone alcune questioni interessanti e determinanti:
a) Il sistema energetico ha una grande inerzia e che le scelte che si 
fanno ora possono ripercuotersi per un periodo molto lungo (parecchie 
decine d’anni)
b) Vi è il preconcetto che il problema energetico possa risolversi con 
l’uso delle energie rinnovabili e con il risparmio energetico.
c) Incentivare insensatamente forme di energie rinnovabili che non hanno 
alcuna potenzialità e prospettiva - eclatante il caso del solare 
fotovoltaico - non consente la soluzione del problema e comporta spreco 
di pubblico denaro.
d) Nessuna previsione seria anche a lungo termine (incluse quelle 
dell’Agenzia Internazionale dell’Energia- IEA) prevede che il 
fotovoltaico possa contribuire in modo sostanziale al fabbisogno 
energetico dell’umanità.
e) Il contributo del solare fotovoltaico non può che essere irrilevante, 
a ciò si aggiunge che non abbiamo una significativa produzione nazionale 
di celle fotovoltaiche e saremo quindi costretti a comperarle dall’estero.
Attendo risposte che pero' non siano le sole giaculatorie vaghe senza 
cifre. Attendo un'ingegnere che presenti uno schema di massima di come 
si puo' ripartire la produzione di energia (e non solo di quella 
elettrica) usando SOLO fotovoltaico, eolico, biocombustibili e risparmio 
energetico. L'ipotesi deve essere quella di considerare che tra dieci 
anni non ci sia piu' gas. Perche' ? Perche', in base alle leggi del 
caos, ci sara' sempre qualche imprevisto che fara' saltare le ipotesi di 
partenza. Percio' se puntiamo a sostituire tutto il gas tra dieci anni 
e' gia' molto se sara' ridotto alla meta'.
Il sig.Pedrocchi ha detto varie cose giuste ma ha fatto una scivolata 
che in un colpo solo ha permesso ai "sognatori" di ignorare la gravita' 
dell'argomento e delle questioni sul tappetto per concentrarsi 
sull'unico argomento sui cui il sig.Pedrocchi non ha competenze: 
l'effetto serra.
R.L.Deboni

 ridotto alla meta'.
non per polemizzare ma potrei riformulare la questione in questo modo...
"Attendo risposte che pero' non siano le sole giaculatorie vaghe senza
cifre. Attendo un'ingegnere che presenti uno schema di massima di come
si puo' sopperire alla produzione di energia (e non solo di quella
elettrica) usando SOLO nucleare includendo nei costi non solo la 
realizzazione
delle centrali, ma anche smantellamento e mantenimento delle scorie per un 
T=dimezzamento,
e prevedendo anche un tend di crescita del prezzo dell'uranio.
L'ipotesi deve essere quella di considerare che tra dieci
anni non ci sia piu' gas. Perche' ? Perche', in base alle leggi del
caos, ci sara' sempre qualche imprevisto che fara' saltare le ipotesi di
partenza. Percio' se puntiamo a sostituire tutto il gas tra dieci anni
e' gia' molto se sara' ridotto alla meta'."
ecco...inizi lei.. :-)
salve FOX 

 l'effetto serra.
Tralasciando il fatto che il nostro ha pure il vezzo di pontificare su
inquinamento, PM10, salute, ambientalismo e altre materie a lui
sconociute (in questo ben accompagnato da molti "Ordinari" italiani) il
"sig." Pedrocchi non ha alcuna competenza in materia di rinnovabili. Lui
è esperto esclusivamente in nucleare.
Ciao, Paolo

 o V generazione il tuo mercato continuerą a essere la Romania...
Ottimo mercato, visto che č uno dei pochi, in Europa, nel quale la domanda 
d'elettricitą č in rapida ascesa.
Ti lascio alle tue letture dilettantesche su siti semiclandestini. Ognuno si 
diverte come puņ. 

 vista militare.
Nzomma. Se si caccia a pedate il ministro della difesa è perchè qualche 
pensierino c'è. 

 e' gia' molto se sara' ridotto alla meta'."
Non ho capito perchè non dovrebbe esserci gas in futuro

 Ti vorrei far notare che sono speculazioni personali, non verificate.
Lo dico con la massima gentilezza e senza avercela in particolar modo
con te. Ogni tanto provo a intervenire nei NG che trattano di cose di
cui mi occupo. Poi arrivano afffermazioni come questa e capisco perchè
preferisco frequentare posti ove posso cazzeggiare senza coinvolgimenti
e senza chiedermi perchè qualcuno mi chiede di rispondere ad affermzioni
che non mi sono mai neanche passate per la mente.
Ciao, Paolo 

 che il nucleare costi di piu'...
Spero che voi nuclearisti la smettiate di ciancicare sui costi,
sopratutto chi si interessa - come mi pare faccia tu - di
esternalizzazioni (aspetto ancora una risposta...) ;-), e vogliate
invece ammettere che il problema è il bilanciamento ambientale: la vera
emergenza è la CO2 e persino Pallante (che secondo me qui ha molti
seguaci) è in "comunità d'intenti" con Regge.
Ciao, Paolo
* con altre interssanti ricadute:
"Numerosi studi sono stati effettuati per comparare
l'effetto della creazione di occupazione degli
investimenti nell'efficienza energetica rispetto ad altri
tipi di investimenti.Gli studi stimano che siano creati
12-16 anni di lavoro diretto per ogni milione di USD
investito nell'efficienza energetica, rispetto a 4,1 anni di
lavoro per un investimento in una centrale al carbone
e a 4,5 anni di lavoro in una centrale nucleare.Gli
investimenti nell'efficienza energetica alla fase
dell'utilizzo finale creano dunque da tre a quattro volte
tanto impieghi di investimenti analoghi nella
produzione d'energia" 

E nuovo a questo NG ?
Se la risposta e' positiva, si legga (non e' poi cosi' tanta roba) i 
thread passati, perche' non sono disposto a ripetermi. Le risposte serie 
richiedono tempo e pazienza per la stesura e non si improvvisano in due 
minuti.
Se la riposta e' negativa, e' inutile allora che risponda, perche' se 
non sono riuscito a spiegarmi in svariati mesi di messaggi, non ci 
riusciro' mai in una sola risposta.
Voglio solo fare presente che i "monoculturisti" sono tra i sognatori 
del solare. Io non mi sognerei mai di proporre SOLO il nucleare.
Primo: perche' lo ritengo solo un ponte necessario per passare alla 
fonte solare su vasta scala (preciso subito, di cui il FV, almeno allo 
stato dell'arte, sarebbe minoritario). La durata di un moderno impianto 
nucleare e' di al massimo mezzo secolo. Direi piu' che sufficiente per 
una transizione "soft" dal fossile al solare.
Secondo: perche' a regime ritengo che e' sufficiente una base, diciamo 
del 10% della produzione totale, come fonte di energia per "ogni 
evenienza" come per l'evenienza di un'inverno vulcanico, in cui essersi 
affidati solo al solare potrebbe volere dire la morte di milioni di persone.
A tale proposito vorrei sottolineare che anche la Francia, anche se 
produce il 70% dell'energia elettrica per via nucleare, consuma otto 
volte di piu' energia in altre forme.
Percio' quello che contesto ad un certo ambientalismo, sono due cose:
a) il concentrarsi sulle fonti solari (anche il bio deriva dal sole)
b) il volere considerare SOLO il solare
Io rifiuto proprio questo approccio del "SOLO", percio' la sua replica 
di usare SOLO xxx e' proprio quella che critico. E non mi dica che 
eolico, FV e bio sono diversi, in realta' provengono tutte dalla stessa 
fonte: dalla presenza del sole. Percio' una risposta del "SOLO il 
nucleare" non lo avra' mai da me. E' semplicemente idiota.
Io ho proposto in questo NG varie ripartizioni del menu' di centrali per 
fonti. A cui non ho mai ricevuto risposta di come potrebbe apparire un 
menu' energetico SENZA nucleare e con una significativa riduzione del 
fossile.
Attendo sempre una risposta a questi thread. Per i pigri, potete trovare 
anche la pappa pronta, semplicemente datemi dei link con questi conteggi 
e poi vediamo.
R.L.Deboni


Sulla esternalizzazione ho gia' postato una serie di thread ...
... se non c'e' la risposta in quelli, quale era la domanda ?
R.L.Deboni


 La questione seria e' un'altra: quali sono le alternative ?
Sono migliaia. Chiunque voglia campare vendendo elettricità e/o evitare di
comprarla può inventarsi la sua.
I dati più recenti pubblicati da Terna dicono:
energia impiegata nelle centrali elettriche milioni di t.e.p. 2004: 70,7
2005: 70,6 - 0,1
consumo interno lordo di energia elettrica GWh 2004: 348.956 2005: 352.826 +
1,1
Pertanto, se va avanti così, ogni anno servono 3.870 GWh, e si possono
ottenere senza aumentare il consumo delle centrali.
Se poi si guarda ai consumi:
CONSUMI 304.489,7 309.816,8
Agricoltura 5.184,8 5.364,4
Industria 153.155,3 153.726,8
di cui - di base 71.525,7 71.726,8
- non di base 64.899,1 65.003,4
Terziario 79.557,4 83.793,0
Usi domestici 66.592,2 66.932,5
Senza cambiare il nostro stile di vita, si può sopperire ai consumi agricoli
con gli scarti agricoli, si può notevolmente ridurre il consumo
nell'industria e nel terziario, o lanciare l'autoproduzione da parte dei
distretti. E' infine possibile migliorare l'efficienza nella produzione e
nel consumo per usi domestici, mediante la diffusione di cogenerazione e
teleriscaldamento.
Non c'è nessuna prospettiva catastrofica, per chi non pensa ad un'unica
soluzione per migliaia di problemi diversi, e non crede che statalizzare sia
un bene sempre e comunque.

 diverte come puň. 
Si, va bene. Mi dispiace solo aver sprecato tempo a rispondere a chi non
entra nel merito. Confesso poi che avevo scritto una risposta molto
incazzosa ma poi ho riletto qualcuno dei tuoi interventi passati e non
mi sembri quel mitomane che ha risposto come sopra. Per cui mi limito a
segnalarti come il tuo intervento appaia irritante.
Per ciň che riguarda i siti semiclandestini ho citato quello dell'ENEL e
quello di ANSALDO ENERGIA. Per il divertimento ti assicuro che provvedo
diversamente (in RL anche con tipi come te, quando mi capita la fortuna
di incontrarli)
Paolo


Non era una domanda ma una serie di considerazioni su cui mi sarebbe
piaciuto confrontarmi. Però devo confessarti che faccio fatica a
considerare il NG un luogo dove discutere seriamente. Non so come la
pensi tu...
Ciao, Paolo   


Hai ragione, non puo' essere la soluzione, ma forse qualcosa in piu' del
tampone se solo
chi di dovere la smettesse di ostacolarne la diffusione.
ps : sono un complottista ...ahaha
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chi di dovere la smettesse di ostacolarne la diffusione.
Ostacolare ? Ma se si stanno regalando fior-fiore di quattrini pubblici 
per installarli ? Ma se si stanno spingendo anche se sono una scelta 
economicamente perdente ? E se poi andiamo a parlare di complotti, 
proviamo a sciorinare i nomi dei piu' grandi produttori di FV ? Come BP 
? ENI ? Nuovamente, c'e' una certa area di ambientalisti che 
semplicemente si fanno prendere per il naso e pilotare (tramite persone 
finanziate indirettamente in politica da costoro) dai petrolieri ed il 
mondo che ci gira intorno. Nulla di nuovo sotto il sole.
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:4sr2p4F...@mid.individual.net...



Premesso che sono tutto fuorche' ambientalista, dal mio punto di vista
questo regalare fior fiore di quattrini
come dici tu (e hai ragione) e' propio l'ostacolo principale, insieme ai
freni burocratici, alla larga diffusione del FV, insomma un colossale SPRECO
di denaro per gettare fumo negli occhi.
La riprova e' che il tanto promesso calo dei prezzi dei sistemi FV che
doveva generare il conto energia non si e' ancora visto nonostante l'aumento
esponenziale del mercato.
infatti, con il conto capitale il prezzo del KWp era sugli 8000euro, finito
l'incentivo e' crollato intorno ai 6000(media); dall'introduzione del
contoenergia non si e' piu' mosso (anzi forse e' leggermente aumentato).
Ragione? troppa richiesta, manca il silicio!!! ma fatemi il piacere!!
Ma ti rendi conto di quanti milioni verranno buttati per pagare le tariffe
incentivanti? e del mega affare, a spese nostre, che fanno i costruttori di
grandi impianti? ovviamente e' un meccanismo insostenibile che avra' vita
spero breve; scommetto che se venisse ridotta la tariffa incentivante si
ridurrebbe immediatamente anche il costo degli impianti.
Se si voleva realmente lanciare il FV bastava fare la cosa piu' semplice (ed
economica): incentivare la PRODUZIONE delle celle.
Attraveso l'Eni costruivi la tuo bel impiantino di lavorazione del silicio e
produzione delle celle, ci attaccavi una centrale idroelettrica h24 e le
vendevi ripagando solo i costi della materia prima e del personale.
Nel giro di 2 anni i pannelli erano al supermercato di fianco alle lavatrici
e ai televisori e la gente (e intendo tutte le categorie) li installerebbe
perche' CONVENIENTI : quanto sarebbe costato? qualche milione di euro?
Con buona pace dei 10 MILIARDI DI EURO che verranno spesi per l'ITER il cui
primo prototipo entrera' in funzione fra 10 anni (forse).


 vendevi ripagando solo i costi della materia prima e del personale.
Ok, vedo ci siamo capiti, il problema e' i siti idroelettrici fattibili 
sono ormai esauriti.
R.L.Deboni


E allora? ne prendiamo uno esistente e i conti tornano comunque.
Ciao


 fammi il conto di quanto si investirà sul nucleare.
L'Italia neanche un cent. Casomai l'Enea incassa qualcosa.
In Italia si spende poco in ricerca, ma quel poco si spende sulle 
rinnovabili. I faziosi che s'inventano investimenti italiani per Iter non 
sono attendibili. 

 wrote:

Ma mi stai prendendo in giro o credi veramente che quello che hai
scritto abbia un senso? Se non ti rendi conto delle stupidaggini che
affermi non meriti neanche il tempo di una risposta. 


Tu sai chi finanzia Iter? Prova a dirlo senza immaginare. 

 ambientale, perpetuerebbe quell'inerzia di cui si parlava prima. 
Fantastico,
e' questa l'interpretazione corretta da dare a tutto il problema 
energetico globale.
Tutto il resto e' solo "rumore di fondo"
Ciao,
F.

 E allora? ne prendiamo uno esistente e i conti tornano comunque.
E con cosa rimpiazziamo la produzione di quella centrale ?
Nuovamente vogliamo quantizzare quanti GWh di idroelettrico vogliamo 
sacrificare sull'altare del FV ?
R.L.Deboni

Purtroppo (o per fortuna ?) e' vero.
Le organizzazioni che ospitano il progetto sono:
- Max Planck IPP (tedeschi)
- JAERI (giapponesi)
- CEA (francesi)
I gruppi partecipanti sono:
- EFDA (Unione Europea)
- US ITER (Stati Uniti)
- JAEA Giappone
- Cina
- Russia
- India
- Korea (del Sud)
L'Italia partecipa (ha partecipato?) con un prototipo ENEA a Frascati ed 
impianto ENEA di ricerca a Padova. Ma oggi mi pare solo ricevere fondi 
comunitari, al massimo partecipa indirettamente tramite i soldi 
utilizzati dalla Commissione Europea.
R.L.Deboni


 utilizzati dalla Commissione Europea.
A parte che a Padova c'è RFX che significa sopratutto CNR (e
probabilmente avrà la maggior parte della ricerca). C'è poi L'IFNP di
Milano (di nuovo CNR). Ma che faranno questi? Al'Italia sono stati
destinati il 20% circa della quota che spetta all'europa. Nei prossimi
diaci anni si tratta di 350 Milioni di €uro che ci troveraremo in
saccoccia (noi) dopo avere contribuito (noi). A scanso di equivoci
aggiungo un "per fortuna" dato che, a differenza di altri, più soldi
vedo impiegati nella ricerca (anche se sono settori che non mi tangono)
più contento sono...
<
http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofig
li&id=34>
Ciao, Paolo
Speriamo almeno che ENEA curi maggiormente i comunicati stampa,
altrimenti non è che diano una bella impressione con i calcoli...
"Il valore complessivo del programma è di circa 10 miliardi di euro, di
cui 4, 5 utilizzati per la costruzione. Il contributo europeo al costo
di investimento è pari al 50%, mentre ciascuno degli altri sei partner
contribuirà per il 10%, tenendo conto di un 10% di imprevisti."...
Uhmm... 120%? 

 non ci siamo dentro? Anzi fuori che dentro fa caldino... :-)
Il CNR non mi pare versi soldi per l'RFX.
E l'Enea li riceve dal consorzio ITER.
Credevo che l'argomento fosse: quanti soldi versa lo Stato italiano ?
C'e' qualche link a quanti soldi versa OGGI e prevede per il futuro 
l'Italia per l'ITER ?
R.L.Deboni

 sacrificare sull'altare del FV ?
La produzione di quella centrale (RIBADISCO UNA) la rimpiazziamo
temporaneamente con maggior produzione da fonti fossili o nucleare importato
ammesso che non se ne possa mettere in funzione una nuova .
Io nn sono un ingeniere ma un ingnorante qualsiasi, detto questo vediamo un
po':
un Mw di potenza significa ottenere per ogni ora un MWh di energia giusto?
abbiamo detto una centrale h24 ma siamo prudenti...diciamo h20 per 300
giorni...fanno 6000Mwh/Mw all'anno, ci siamo?
quanti Mwp produco con 6000mwh? Se ci vogliono 4 anni perche' mi restituisca
l'energia spesa per produrlo, tenendo conto una produzione di 1000kwh/kwp
all'anno se ne deduce che con 6000mwh posso produrre 1,5Mwp di FV
...ergo...la maggior importazione o produzione da fossili che mi serve per
compensare si ridurra' di 1/4 all'anno per azzerarsi in 4 anni, (entrando in
esercizio il FV nel frattempo prodotto) dal quinto in poi e' tutto guadagno
e ogni quattro anni sara' come se avessi una nuova centrale uguale a quella
di partenza che ne sostituisce una inquinante.
Adesso fammeli tu i conti: prendi una centrale media e mi dici quanto costa
l'energia di 4 anni di funzionamento, la centrale stessa e l'impianto di
fabbricazione delle celle dimensionato per quella potenza.
dimmi quanti milioni di euro saltano fuori e se sono piu' o meno di quello
che costera' il conto energia. (oh..non e' una sfida eh! io non lo so e lo
voglio sapere).
Ovviamente l'ho fatta molto semplice nel senso che ho tralasciato i
miglioramenti tecnologici ecc, per esempio gia' oggi i famosi 4 anni si
ridurrebbero a 2-3 producendo il tipo a film sottile.


 l'Italia per l'ITER ?
Zero e zero. Iter č nel bilancio europeo, e l'Italia paga la sua quota del 
bilancio europeo senza discriminare tra un impiego e un altro. Poi c'č chi 
vuole cavillare, ma per Iter i soldi s'incassano, non si spendono.
Con soldi tutti italiani, invece, si studia come fare il fotovoltaico coi 
mirtilli. E pare ci si stia anche riuscendo.
Piů il resto, naturalmente. 

 di partenza che ne sostituisce una inquinante.
Ecco e' qui che ha toppato perche' non ha concluso il ragionamento. Si 
e' fermato a livello qualitativo, ma non ha concluso quello 
quantitativo. Facciamo cosi':
anno 0 -> 1 MWp idroelettrico produco in un'anno 1,5 MWp FV
anno 1 -> 1 MWp idroelettrico produco altri 1,5 MWp FV
anno 2 -> 1 MWp idroelettrico produco altri 1,5 MWp FV
anno 4 -> 1 MWp idroelettrico produco altri 1,5 MWp FV
a questo punto ho raggiunto 6 MWp FV con cui posso continuare la 
produzione di 1,5 MWp FV ogni anno e percio' "restituisco" la centrale 
idroelettrica (o smetto di importare energia elettrica o di comperare 
ulteriore petrolio per far funzionare anche di notte le centrali 
termoelettriche).
Quindi per iniziare questo "circolo virtuoso" mi bastano 4 anni. Giusto?
Qualitativamente sta in piedi.
Ma adesso arriviamo al punto che tutti i sostenitori del FV finora hanno 
sempre abilmente schivato.
Tra 8 anni (cosi' ci stiamo giusti con due cicli), quanti MWp di FV in 
totale si vuole che siano installati ?
R.L.Deboni

 totale si vuole che siano installati ?
Quelli che s'installeranno.
Il fotovoltaico è promosso dall'Unione europea perchè contribuisce allo 
sviluppo industriale, all'occupazione qualificata e alla ricerca.
Il vecchiume (e le macchine a vapore, specie se con bollitore a uranio, sono 
vecchiume) contribuisce in modo irrilevante, anzi contribuisce all'acquisto 
di tecnologie mature e brevetti americani.
http://www.ermesambiente.it/wcm/ermesambiente/primo_piano/2006/17ott_fotovoltaico/articolo2.htm
per immaginare il futuro possibile del fotovoltaico e il presente di chi ci 
lavora.
Poi, siccome io non sono un pianificatore sovietico, mi chiedo a che prezzo 
si può vendere l'elettricità da fotovoltaico. Basta un cent in più del costo 
perchè nascano ditte che si buttino nel business e riempiano di pannelli i 
tetti esistenti, trasformandoli da mera spesa a risorsa economica. 

 tetti esistenti, trasformandoli da mera spesa a risorsa economica. 
Oggi non vedo questa possibilita'.
Ed i pianificatori sovietici di questo governo devono decidere adesso 
come pianificare il futuro energetico dei prossimi dieci anni.
R.L.Deboni

 come pianificare il futuro energetico dei prossimi dieci anni.
Se per "questo" intende il governo del Canton Ticino, può darsi.
Se intende il governo italiano, non può pianificare nulla. Per la materia
sono competenti l'Unione europea e le regioni.


Veramente questo l'ho chiesto a te....(rileggi il finale dell'ultimo post)
Il mio calcolo spannometrico e' per OGNI Mw investito ma voglio sperare che
possiamo permettereci
di attaccarci una centrale un cincinnino piu' potente ah ;-)
La domanda di base era: si vuole veramente la diffusione del FV o si stanno
solo buttando soldi inutilmente
con questi incentivi? Ok allora facciamo cosi': voglio investire una potenza
di 300Mw che mi permetteranno di produrre 300*1,5=450Mwp di FV all'anno,
fanno 1800Mwp in 4 anni. Quanto mi costano (6000Mwh+4500+3000+1500)*300Mw di
energia + un impianto di produzione dimensionato per sfruttare questa
potenza? Poi per favore, tu che sei bravo con i numeri, controlla quanto
costera' l'ultimo conto energia(se nn sbaglio 350Mwp approvati)?
Ti ricordo che l'obbiettivo nn e' regalare i pannelli, ma abbassarne i costi
fino a renderne conveniente l'acquisto da parte dell'utenza(diciamo
recuperarne il costoin 10 anni al prezzo attuale del Kwh)e questo sarebbe
l'inizio poi si possono aggiungere altri semplici accorgimenti A COSTO ZERO
per lo stato come:
- esenzione totale dall'IVA (nn e' un costo rinunciare ad un introito che nn
si avrebbe cmq)
- eliminazione delle spese di importazione visto che le celle le produciamo
qui (di assemblatori se ne trova a quintali quindi anche sana concorrenza)
- eliminazione della burocrazia : niente bandi,concorsi,richieste ecc..solo
una certificazione sugli inverter (che e' l'unica cosa che interessa al
gestore della rete)
- riduzione delle spese di installazione commercializzando kit modulari per
cosi' dire "plug n play"
- ....
Tutto qui...il succo e': mi sta' bene la centrale nucleare se nn se ne puo'
fare a meno ma solo dopo aver sfruttato seriamente le possibilita' del
rinnovabile e qui si parla solo di FV, poi ci sono tutte le altre!!
Ciao


 l'Italia per l'ITER ?
E' l'Europa che partecipa a ITER, lo volgiamo capire? E se vi interessa
quanto investe la CE, con i soldi anche italiani (!), nel nucleare
andate a studiare il 6° PQ (350 ML di €uro) e il 7° (Quanto? bo, è in
discussione) e aggiungeteci ITER, EFDA ed Euratom più i privati
(pochini, a dire il vero) e gli enti nazionali.  L'Italia, da sola, a
parte le vaccate dell'ex ministro Scajola, il buco nero della Sogin, gli
investimenti tarocchi ENEL (che pago anche io con la bolletta), ENEA,
CNR, MIUR, IRC di Ispra, ISS (medicina nucleare), ci aggiunge Ansaldo,
SRS, MITNucleare, Nucleco (private) e chissà quanti altri. A quanto
ammontano gli investimenti? Se la tua domanda è retorica ti prego di non
farmi pedere tempo, se invece vuoi una risposta perchè ti interessano i
dati, chiedo e ti faccio sapere. Io conosco qualcosa dei dati aggregati
europei, di quelli italiano non me ne frega niente. 
Vedi io sono di quelli che a prescindere da quanto ammontano gli
investimenti in ricerca sul nucleare sono disposto a dire che ne vorrei
ancora di più. Mentre provo un tremendo fastidio per quelli che ne
vorrebbero privare gli altri. Anche perchè un poca di ricerca la faccio
pure io e ti assicuro che nel campo delle rinnovabili c'è un lavoro
sterminato da fare (come nel nucleare)...
Ciao, Paolo

 Il mio calcolo spannometrico e' per OGNI Mw investito ma voglio sperare che
...
intuisco dove con la speranza si vorrebbe arrivare ...
Se metteste giu' i numeri che vi ho chiesto (quanti MW installati si 
vuole come obbiettivo per il 2015 o giu' di li'?) poi vi farei conti per 
dimostare che siamo come una coppia di anziani, che per tutta la vita 
non si e' preoccupata di mettere da parte i soldi per comperare casa, ed 
oggi si mette a fare i conti per dimostrare che comperare la casa 
conviene, pagando le rate del mutuo, piuttosto che pagare un'affitto.
Questo si chiama investivmento. Si fa' per che conviene. Ma c'e' un 
problema, se non si ha un capitale di partenza, si resta in affitto fino 
al giorno in cui si esce di casa con i piedi avanti. Se c'e' un capitale 
di partenza, ma e' piccolo, al massimo ci si compera un monolocale che 
non basta per le proprie esigenze e si deve tirare la cinghia. Inoltre a 
questo punto (l'Italia di oggi e' come una coppia di anziani piena di 
debiti che ha sperperato allegramente per decenni) non c'e' piu' fiducia 
per fare credito all'Italia (tipo anticipare le celle FV finche' 
l'Italia non paga ...).
Il suo ragionamento, peraltro banale nella sua ovvieta' (spendere subito 
una grossa cifra se poi rende per vent'anni e' in genere conveniente), 
avrebbe avuto senso se iniziato ad applicare mezzo secolo fa.
Perche' con il metodo descritto, il ritmo piu' elevato sostenibile 
richiederebbe almeno 50 anni per ottenere una conversione di forse solo 
il 20% dell'energia prodotta.
Ma non c'e' piu' tempo. Una parte del mondo (quello sviluppato ed 
inquinato) grida per una rapida (nel senso di un dieci anni) riduzione 
del fossile, Un'altra parte del mondo (quello in via di 
industrializzazione) parte da condizioni tali di situazione di 
ordinariaeta' dei disastri naturali che e' assolutamente insensibile 
agli argomenti dei paesi di Kyoto, peraltro osservando che il pulpito da 
cui viene l'appello e' quello di paesi che consumano pro-capite piu' 
energia di loro. Infatti furbamente, paesi come l'Italia, chiedono 
riduzioni "percentuali" delle emissioni di CO2. Gli altri paesi non ci 
stanno e dicono: riduzioni assolute, se producete tot CO2 pro-capite o 
calate al nostro livello o noi aumentiamo al vostro livello.
Tutto questo discorso per dire che tutta la responsabilita' per fermare 
(se non ridurre) le emissioni di CO2 ricadono cosi' sui paesi 
industrializzati come l'Italia:
- per motivi di equita'
- perche' in ogni caso essendo i consumatori piu' grossi, una riduzione 
ad esempio del 10% corrisponde al consumo del resto del mondo
Perche' farlo ? Per motivi etici ? Balle, per egoistico interesse. 
Perche' i paesi industrializzati sono quelli che hanno piu' da perdere 
dai cataclismi climatici, dai tusnami, dall'innalzamento dei mari, etc.
Vogliamo provare, cosi' per ipotesi a confrontare il danno economico 
risultante dall'allagamento di New York al confronto dell'allagamento 
del Cairo ?
Percio' c'e' da tenere un ritmo di conversione che con il FV e' 
semplicemente impossibile da mantenere, anche perche' non c'e' solo 
l'Italia. Anche Francia, Germania, Gran Bretagna, Spagna, Stati Uniti, 
etc. vorrebbe "sobbarcarsi" il nobile onere di convertirsi tutto al FV, 
perche' dovrebbero percio' cedere (a pagamento) la loro produzione di FV 
all'Italia ? O l'Italia paga un costo "premio" per ottenere il FV o 
semplicemente l'Italia si deve accontentare di installare al massimo 100 
MW di FV all'anno ... ritmo assolutamente insufficiente per evitare un 
cambiamento climatico tale per cui gli stessi pannelli FV verrebbero 
distrutti dalla furia degli elementi, mentre le centrali nucleari, nel 
loro edificio corazzato possono tranquillamente ronfare producendo 
preziosa energia elettrica.
In altre parole, la lentezza delle conversione dal fossile se fatta, 
investendo le proprie risosre, verso il FV, sarebbe cosi' lenta da 
causare un tale disastro climatico da vanificare le installazioni gia' 
fatte di impianti FV, che verrebbero distrutti. Mi pare una giusta 
punizione per i sognatori che o si svegliano prima o ...
R.L.Deboni

 E' l'Europa che partecipa a ITER, lo volgiamo capire?
Anche direttamente Germania, Francia e Giappone (che nell'EU non c'e').
La "filosofia" dell'Italia e del suo popolo e' questa:
- si apre proponendo un 5 per mille volontario per la ricerca (bene 
penso, Universita', Fisica, ricerca di base, biotecnologie, etc.)
- si finisce con un 5 per mille per comuni, lo stato sociale, la 
medicina (come applicazione diretta alla cura, si badi bene), le 
associazioni sportive, etc .. etc. .. etc..
L'Italia e' uno strano paese che sembra avere paura ad investire nel 
futuro. Ma forse sono strano io, nel non comprendere che forse l'Italia 
e' solo un paese pieno di normali e comuni egoisti (nei cofronti dei 
propri posteri) ?
Egoisti che nella loro stupidita' non si rendono conto che in realta' 
poi si fregano loro stessi, perche' quello che pare altruismo in realta' 
rende dieci volte quanto si investe.
Il succo che soldi italiani direttamente per l'ITER non ci sono. Che 
l'Italia furbamente si limita a partecipare con le suo quote 
"obbligatorie". Come dire "pago le tasse e quindi ho i diritti". Non lo 
trovate molto italiano ?
A proposito, l'ultima: un lettore indignato scrive OGGI in una lettera 
ad un giornale: "Io PAGO le tasse e mi trovo a montare sui dei treni da 
terzo mondo". Lo stesso ragionamento di cui sopra: "sicome PAGA le 
tasse" dovrebbe avere gratis (perche' le FFSS oggi non sono finanziate 
dallo Stato) le ferrovie di suo gradimento.
Insomma, la furbizia del "tutto compreso".
R.L.Deboni

 qualcosa di concreto.

BOOOOMMMMM!!! ....scusa.... e il tutto cosa c'entra con la domanda iniziale?
