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Titolo: Fotovoltaico a 250 euro al kW

Avete letto bene: 250 euro al kW
Si tratta di film sottile.
La proposta e' di Samsung, LG Electronics e Foxconn Technology
(Foxconn produce l'elettronica per Apple).
Ma ad un condizione, per giustificare i costi di conversione
degli impianti da moduli LCD a moduli fotovoltaici a film sottile
attendono che la domanda di mercato arrivi a 100 GW/anno ovvero
che quadruplichi rispetto a quello del 2011.
 
Per ora Samsung ed LG Electronics partecipano insieme ad una
ricerca del governo s.coreano per sviluppare la prossima generazione
di celle solari a film sottile, al costo di €500 milioni.
 
Se questa notizia si rivela fondata, e' una potente presa in giro
per l'Italia (ed altri paesi) che hanno speso cifre enormi per avere
cio' che vale ... 24 volte meno.
 
Anche se rimangono ancora i problemi di accumulo per la notte e le
settimane di pioggia invernale, con un prezzo del genere, mi tolgo
il cappello e mi inchino. E come prima cosa, mi ricopro la facciata
sud con 30 m2 di quella roba. Se l'efficienza e' del 10%, significa
3 kW di potenza, che quindi pagherei ... 750 Euro. Rischio di
spendere di piu' per l'inverter ...
 
A quel prezzo, per produrre l'energia di una centrale nucleare da 1 GW(e)
mi basta spendere €1 miliardo (per 4 GW(p), che e' decisamente meno di
quanto costa la centrale nucleare. Bhe', non proprio. Dovro' aggiungere
circa €250 milioni per gli inverter di potenza. E facciamo €1,25 miliardi.
 
Non fornisco link, perche' la notizia, di Giugno, e' diffusa su
internet. Sbaglio, o nessuno l'aveva citata in questi NG ?
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

il titolo è sbagliato. bisognava scrivere "moduli fotovoltaici a 250 euro al 
kWp"
(io a dire il vero avevo sentito parlare di 300 ma va bene lo stesso) 
comunque non parlano di prezzi disponibili ora ma di prezzi che si 
potrebbero raggiungere se.... e quando...
già ora si iniziano a trovare moduli a meno di 600 euro al kWp. devi però 
aggiungere "quattro cosette" per ottenere un impianto fotovoltaico.
se i prezzi si sono abbassati a questi livelli lo si deve anche agli 
incentivi che sono stati dati. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:50596e7a$0$13282$4faf...@reader2.news.tin.it...

Quindi noi italiani abbiamo pagato e pagheremo sulle nostre bollette 200 
miliardi di Euro per far scendere il prezzo dei pannelli cinesi che (forse) 
installeranno gli altri paesi? Beh, una genialata, non c'e' che dire! 
Comunque, dai fallimenti a catena delle aziende produttrici, sembra che il 
prezzo dei pannelli sia crollato proprio per il crollo degli incentivi, non 
viceversa, sino a quando gli incentivi erano alti, anche i pannelli 
costavano cari... Comunque, come ho sempre detto, ben vengano i pannelli 
solari SENZA INCENTIVI, se e quando sara' possibile pagarseli con l'energia 
prodotta. 
 

 cio' che vale ... 24 volte meno.
 
E magari i nostri governanti l'hanno fatto di proposito,
non credo che tale tecnologia sia stata ideata ieri.
Hanno fatto una prima grossa spremitura di tutti gli
italiani (anche quelli che l'impianto fotovoltaico non
lo volevano, anche loro pagheranno per parecchi anni
questa grande presa-per-i-fondelli) per poi
tirare fuori la "nuova tecnologia".
 
Un film già visto...
 
 

 degli incentivi
 
as usual

 non credo che tale tecnologia sia stata ideata ieri.
 
vero! pensa a quanti soldi ci hanno fregato i governanti con i 386, 486, per 
non parlare degli 8088. sicuramente i microprocessori attuali (ed anche 
quelli futuri) li avevano già nel cassetto. 
 


Hai beccato gli incentivi per il 386/486?
Minchia che culo, e che cervello!

 questi livelli lo si deve anche agli incentivi che sono stati dati.
 
Primo: si saranno abbassati i prezzi della tecnologia ad alto costo.
Ma il prezzo che ho citato si rifersice all'entrata in campo di
tutta altra industria.
 
Secondo (ma piu' importante): ma chi si e' avantaggiato della
riduzione dei costi ? Capisco che in Italia e' normale la pratica
di prelevare dagli uni per dare agli altri. Ma nel mondo "civile",
gli incentivi sono volti a beneficiare coloro che gli incentivi
li versano, a medio o lungo termine, ma ci deve essere un ritorno
per chi sborsa gli incentivi.
 
Ebbene, all'italiano, che beneficio ha dato il fatto che oggi sta
versando svariati centesimi su ogni kW*h elettrico che consuma ?
 
Io la vedo cosi', osservando la caratura ed il tipo di aziende
che pare entrano in gioco, mi e' venuto naturale il paragone.
 
Nel settore informatico ogni anno abbiamo una nuova versione di
componenti integrati: un processore piu' veloce,
una componente grafico piu' capace, memorie piu' ampie
Ebbene, le prime spedizioni vengono vendute a prezzi che potremo
definire "d'amatore", da "collezionisti". Eppure i costi di
produzione dei primi milioni di pezzi non sono significativamente
diversi dai quello delle successive decine di milioni di pezzi.
Quello che si paga e' la "primizia", lo "status symbol" di essere
i primi privilegiati a mettere le mani sul nuovo mega-multi-super
prodotto.
 
Normalmente, i privilegiati pagano personalmente questo loro sfizio.
 
Nel fotovoltaico invece abbiamo creato una situazione assurda.
I privilegiati, che come ho osservato in altre discussioni, sono
anche i piu' benestanti, i ricchi, della popolazione, hanno il
privilegio di vedere il maggiore prezzo di essere i primi
rimborsato dai "poveri". Complimenti!
 
Quando esce la prossima generazione di processori, con 10 TB
di memoria e 100 TB di hard disk, grafica tridimensionale e
stampanti su supporto solido (tre dimensioni), chiedo di essere
tra i primi ad acquistare e che il prezzo venga ripartito con
un prelievo sugli acquisti di tutti gli acquirenti successivi.


 un prelievo sugli acquisti di tutti gli acquirenti successivi.
 
Per le auto l'hanno fatto già, il pretesto è: l'ecologia.
I soldi degli incentivi sono, ovviamente, sempre li stessi,
le tasse prelevate dalle tasche di (quasi) tutti.
Spesso tale incentivo non avvantaggia neanche l'acquirente
visto che il prezzo viene tenuto alto artificialmente
avvantaggiando solo l'impresa privata.
 
Se la stampante 3D, l'HD da 100TB ecc. fossero qualificati
come "ecologici" sarebbe una buona occasione per ripartire
la fattura sulle tasche di tutti. Poco importa se l'auto
vecchia creerà nuova spazzatura poco ecologica e se
il guadagno in termine di impatto ambientale non sia
"percepibile dagli strumenti".
 
Fin quando la gente della penisola italica sarà così poco
(e male) preparata i governanti continueranno a fare il
bello e cattivo tempo e noi italiani saremo qualitificati
come abitanti del paese delle banane dove l'interesse
pubblico è stuprabile ad libitium (anche dagli stati
esteri, se fossero interesati e disponibili a versare
un'adeguata mazzetta)

 (1000 Euro ?).
 
il progetto e la parte burocratica, i cavi, le protezioni, la struttura, 
ecc.
 

 Samsung, LG Electronics e Foxconn Technology
 
non è che metteresti un link per far prima ?
Ciao
CCCP
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 cio' che vale ... 24 volte meno.
 
Via roberto mi serve un dato: "quanto enormi"?
non faccia il timido lo so che lo sa!

 non è che metteresti un link per far prima ? 
 
Nessuna delle fonti mi e' parsa reputabile da meritare la
citazione. Ma la diversita' dei canali di provenienza (per
esempio per la differenza negli errori piu' eclatanti, la
prima fonte indicava $0,30/kW al che ho fatto un sobbalzo,
ma poi ho ritenuto che anche $0,30/Watt fosse un valore
degno di menzione) mi  ha fatto presumere la veridicita'
della notizia, anche per i comunicati stampa delle aziende.
 
In ogni caso, basta copiare/incollare:
 
Samsung, LG Electronics e Foxconn Technology
 
in Google per avere un'ampia scelta.
Inoltre e' inutile che fornisca un sito anche perche' in questa
fase non ci sono notizie "precise" nel senso che non si parla
ancora di produzione, bensi' di come, se volessero, potrebbero
entrare in produzione da un mese all'altro, semplicemente
modificando le catene di montaggio per i moduli LCD.

diversi dai quello delle successive decine di milioni di pezzi.
 
Lo sono, lo sono.
 
Non tanto quanto i prezzi al consumo su cui impattano molti piu' fattori,
di cui l'"effetto élite" e' solo uno (e, direi, non il piu' importante).
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

subito) piuttosto che il magone di 20 anni di conto energia ...
 
A dire il vero anche il 55% se lo suda in 10 anni...e deve fare 
l'installazione entro giugno dell'anno prossimo altrimenti questa detrazione 
finisce e sembra resti solo il 36% (che fino a giugno è 50%)...
 
Silvia 
 

 A dire il vero anche il 55% se lo suda in 10 anni...
 
Ma e' possibile accelerare fino a tre anni (per esempio per
gli anziani), ed ovviamente la cosa ha senso se c'e' la
capienza fiscale. I dieci anni sono a vantaggio del
contribuente, perche' permettono di mettere in gioco
cifre piu' grandi di quelle che si potrebbero detrarre
in pochi anni.
 
In quanto al "sudare" e' riferito al timore di una revoca.
La detrazione fiscale e' invece acquisita, si tratta solo di
un'ammortamento, ma lei non dipende da "versamenti esterni",
ma solo dalle sue entrate imponibili.
Certo, puo' perdere il lavoro, e non avere piu' nulla da detrarre,
ma e' un "sudare" di tipo diverso da quello di dipendere dal GSE


Per avere una cifra indicativa, un ordine di grandezza, potremo fare
una media di 3000 Euro/kW(p) e poi moltiplicare per 14'000'000 ed
avere: 3'000 x 14'000'000 = 42'000'000'000.
La cifra "sprecata" sarebbe quindi dell'ordine dei 40 miliardi di Euro.
Intorno al decimo delle entrate fiscali nazionali.
Ma il peggio deve ancora arrivare. In realta' l'esborso di questi
42 miliardi di Euro non e' stato ancora fatto del tutto, per esempio,
ci sono stati anche investitori esteri (e quindi il travaso nel sistema
italiano del costo avviene nel tempo, tramite il conto energia).
 
Ma ignoriamo per un momento l'intervento nei grossi impianti di
parti estere. E supponiamo che acquirenti e paganti (conto energia)
siano solo italiani.
Se prendiamo come riferimento la tesi che l'impianto si ripaga in
circa 7 anni, potremo affermare che mediamente il GSE versa ad ogni
proprietario circa 3 volte il suo costo.
Percio' il costo nazionale reale finale potrebbe essere dell'ordine
dei 120 miliardi di Euro.
Si potrebbe affermare, ma si tratta solo di un giro di cassa, da alcuni
italiani, ad altri italiani.
Mi dispiace, ma non significa affatto che e' bene.
Questi 120 miliardi di Euro potevano essere spesi in modi piu' produttivi
che distribuendoli a tanti privati che poi magari li usano per lussi
e sprechi (visto che i beneficiari statisticamente sono i piu' ricchi).
Ma la cosa peggiore e' che si spinge una parte della popolazione ancora
piu' vicina alla fascia della poverta' (visto che statisticamente, chi
paga gli aumenti dell'energia, senza beneficiare di un fotovoltaico,
e' nelle fasce di reddito piu' basse).
 
Questa e' la sinistra/ambientalista italiana di oggi.
- falsi sindacalisti
- falsi socialisti
- falsi libertari
 
E poi ci si meraviglia se Berlusconi riesce a farsi eleggere con sempre
maggiore continuita'. Ricordo che Monti e' al governo per concessione
di Berlusconi, non perche' ci sono state elezioni. Siamo proprio fritti.
Da una parte una specie di dittatore con il guanto di velluto, dall'altra
una opposizione fasulla.


 in pochi anni.
 
Egr.Mr Deboni, non discuto sulla sua bravura tecnica....ma su quella 
fiscale è meglio che lasci perdere ...
le garantisco che i 10 anni "non" sono a vantaggio del contribuente
...e quando mai il fisco fa qualcosa a vantaggio del contribuente
 
Ps:ammetto che è bravissimo in culinaria...a rigirare velocemente la 
frittata

 Per avere una cifra indicativa
 
grazie mille roberto, sono questi numeri che oggi, serve divulgare!

...e quando mai il fisco fa qualcosa a vantaggio del contribuente
 
il fisco non l'avrà fatto per favorire il contribuente, ma lo favorisce, 
altrimenti col cavolo che pensionati o operai riescono a recuperare il 55% 
di lavori come la sostituzione di tutti gli infissi etc..
 
Silvia 
 


Il "fisco" non e' una entita' legislativa, percio' non puo' "fare"
qualcosa nel senso di leggi piu' o meno a vantaggio del contribuente.
E gia' questa confusione la dice lunga sulle sue competenze.
 
Quello che ha deciso che l'ammortamento puo' essere fatto fino a <10>
anni e' il Parlamento o il Governo, che evidentemente ha voluto tenere
conto di spese elevate.
 
Tra l'altro la sua contestazione tra e' meglio ammortare in 10 anni
od in 3 anni, non ha nulla a che fare con la fiscalita' bensi' con
la contabilita', quindi ha sbagliato pure nell'affermare che
l'eventuale mio errore qualitativo fosse riferito alla mia competenza
fiscale. Se invece avesse contestato il numero di anni "concessi",
questo averebbe potuto essere un errore mio in ambito fiscale.
Mi capisce ?
 
Ed ora andiamo a spiegare l'arcano per chi ancora non ci e' arrivato.
 
Premetto subito che si tratta di spese modesta, come qualche migliaio
di euro per installare una pompa di calore o una caldaia avanzata,
il problema non si pone.
 
Ma supponiamo che si tratti di impianti o lavori di decine di
migliaia di euro. Facciamo 30'000 Euro.
 
Supponiamo altresi che il Parlamento avesse deciso che il contribuente
puo' ammortare SOLO in 3 anni. Conto presto fatto: 30'000 Euro/3
che significa 10'000 Euro ogni anno.
 
Ma vediamo cosa succede se il contribuente e' normale lavoratore e non
il solito ricco nababbo che ha tempo da perdere su internet. L'imposta
calcolata sul suo reddito, al netto di tutte le detrazioni e deduzioni
e' piu' facilmente dell'ordine degli 6000-8000 Euro.
Ergo, della detrazione spettante di 10'000 Euro ne perde la differenza,
cioe' circa 2000-4000 Euro. E su 3 anni diventano 6000-12000 Euro.
Scusate, a me sembra una bella fregatura.
 
Vediamo invece se il contribuente ammorta la detrazione in 10 anni.
Il conto diventa 30'000 Euro/10 = 3000 Euro anno.
E come potete vedere, riesce ad utilizzare tutta la detrazione, e gli
avanza spazio per altrettanto.
 
Io posso sbagliare sulla fiscalita', non sono aggiornato sulle norme
e magari nelle mie affermazioni e' possibile un'errore sul numero di
anni e la qualifica spettante. Ma non venite a dire che non so fare
i conti della banale contabilita' di un'ammortamento.
 
Non penserete che un professionista si rivolga ad un commercialista
anche per l'ordinaria contabilita' di cantiere ?!!!
Se la scarica a qualche geometra e' solo perche' ha meglio da fare,
non perche' non ha le competenze.



guardi  che i 10 sono relativi all'età non al fatto se pensionati o operai
Il sistema fiscale ( non dico fisco se no deboni mi cassa)è fatto in 
maniera che non diminuiscano troppo le entrate fiscali nell'anno 
corrente ma ovviamente se allunga troppo oltre una certa età il rischio 
è di non arrivarci alle detrazioni
 

 non perche' non ha le competenze.
 
...anche perchè non ho mai visto un commercialista fare la contabilitità 
di un cantiere edile
 

> Io posso sbagliare sulla fiscalita',
 
E posso anche sbagliare sui conteggi fatti su due piedi.


>guardi  che i 10 sono relativi all'età non al fatto se pensionati o operai
 
Lo so perfettamente, ma se un operai spende 20.000 euro, magari in 3 anni 
non riuscirebbe a detrarne 11.000, mentre ci riesce in 10 anni
 
Silvia 
 


Sbagliate entrambi, informatevi meglio.
 
I prezzi sono iniziati a calare sensibilmente nel momento in cui è
cresciuta la capacità produttiva dei fornitori di silicio cristallino e dei
fornitori di celle.
Sono gli incentivi che hanno cercato, con fatica, di star dietro alla
diminuzione repentina dei prezzi. 

 spendere di piu' per l'inverter ...
[...]
 
In effetti a quei prezzi converrebbe infilarli su ogni superficie utile e
poi a livello complessivo di sistema elettrico gestire tutto con la
modulazione.
In questo modo potrebbe essere prodotta con il solo fotovoltaico quasi
tutta l'energia usata di giorno, ovvero la maggior parte del totale,
oltretutto senza necessariamente far ricorso a costosi sistemi di accumulo.

 diminuzione repentina dei prezzi.
Gli "incentivi" sono totalmente fuori dalla logica di mercato, ovvero con 
gli incentivi "droghi" il mercato creando una domanda artificiale, spostando 
i costi sulle bollette dei poveracci e delle aziende produttive! Possono 
essere giustificabili *piccoli* incentivi, tali da creare un piccolo 
*risparmio* sui personali consumi di energia, ma l'effetto di incentivi tali 
da rendere il banale acquisto di un costoso bene un'attivita' ad alto 
reddito, crea solo MERA SPECULAZIONE e tantissimi altri problemi:
1) impoverisce i cittadini prelevando soldi (tantissimi soldi) dalle 
bollette
2) NON risolve minimamente il problema energetico, producendo POCHISSIMA 
energia dal costo reale stellare, aleatoria, non dispacciabile, 
intermittente, stagionale, diurna e mal localizzata rispetto ai consumi.
3) Aumenta le importazioni con il conseguente peggioramento del bilancio 
nazionale import/export
4) Crea un mercato drogato che crolla come un castello di carte quando, 
inevitabilmente, si riducono gli incentivi togliendo IL LUCRO agli 
speculatori.
5) Aumenta verticalmente le emissioni di fossili e di inquinanti ODIERNE per 
produrre quei pannelli, trasportarli, installarli, visto che tutto questo 
viene fatto con energia prodotta con fonti fossili, specie carbone (Cina).
6) Crea un enorme problema di gestione delle "scorie fotovoltaiche" su base 
ventennale, pari solo in Italia per quanto ad oggi installato, ad una coda 
continua di oltre 1300 km di camions da 20 tonnellate l'uno.
7) Porta i produttori a diminuire i costi per stare sul mercato, 
*fregandosene* dell'efficienza dei pannelli e della "natura", ed ecco 
affermarsi tencologie come il Telluluro di Cadmio, un prodotto altamente 
cancerogeno.
8) Sposta la produzione di massa verso paesi con basso costo di manodopera e 
limitatissime tutele ambientali, con veri disastri ecologici.
9) Porta gli speculatori ad installare "campi" su pregiati terreni agricoli 
o in aree ad alto valore paesistico/turistico
10) Crea enormi problemi di impatto ambientale, rovinando bellissimi 
paesaggi naturali con distese di orribili pannelli
11) Porta all'uso massiccio di diserbanti chimici per tener "puliti" i campi 
fotovoltaici
12) Porta ad un AUMENTO verticale di morti e feriti sul lavoro, per 
installare questi "pannelli" sui tetti a costi competitivi, quindi spesso 
senza "ponteggi" o sicurezze varie
13) Aumenta verticalmente gli affari della criminalita' organizzata....
 
 
 
 

 Si tratta di film sottile.
 
quando qui su' dissi, 2-3 anni fa, che sarebbero arriviti questi
prezzi,
mi presero in giro, compreso un tale che mi fece un
romanzo per dire nulla :)
 
 
felice pago
 
.

 oltretutto senza necessariamente far ricorso a costosi sistemi di accumulo.
 
e ricaricare le celle ad idrogeno per farle andare di notte
 
 
felice pago
 
ritorno nell'ombra
.


Citare please.
