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Titolo: Famiglia e Stato

Le attuali condizioni di una societą profondamente mutata impongono un
ripensamento di quel concetto di "famiglia" che troppo spesso e troppo
superficialmente viene assunto come categoria di pensiero e come punto di
riferimento socio politico nell'attuale ordinamento degli stati con una
serie di ripercussioni pratiche di cui non possono sfuggire le conseguenze.
La tassazione, ad esempio, invece di prendere in considerazione gli
individui, assume come categoria il "nucleo familiare". Per quali motivi se
non una impostazione ideologica, legata alla tradizione ed al cattolicesimo?
Le scelte o le gli status non possono e non debbono incidere su un principio
fondamentale: da una parte lo Stato, dall'altra i _singoli individui_,
sposati, conviventi, con o senza figli.
Le detrazioni e le agevolazioni previste per i nuclei familiari (numerosi)
sono soltanto un inganno destinato a compiacere chi spera con le "famiglie
numerose" di preservare un'iidentitą nazionale che per altre strade viene
comunque gią stravolta dall'immigrazione favorita palesemente o occultamente
per disporre di mano d'opera a basso costo.
a.
--
Imparare a vedere e a descrivere ciņ che sta dinanzi
agli occhi esige studi speciali e faticosi" (Husserl, 1954)
--

 se non una impostazione ideologica...
Invece fondare tutto sull'"individuo" non presuppone alcuna ideologia?
È una cosa "naturale"?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Nel 3D intitolato "Per governare occorre istruzione?" Maurizio mi
rimprovera di dipingere uno "Stato ideologico". Alla luce di tale
rimprovero mi sono detto: calma e gesso. Appena avrò un bel po' di
tempo a disposizione farò un articolato intervento in cui proverò a
dimostrare che il male dei mali dello Stato ideologico è un male
necessario perché *tutto* è ideologia (d'altra parte non è una visione
ideologica anche quella di chi contesta qualunque tipo di ideologia?).
Ma avevo bisogno di tempo, e attendevo il momento propizio. Sennonché
leggo il tuo stringatissimo intervento e mi rendo conto che la sintesi
è molto più efficace di qualunque sproloquio. La sintesi è efficace,
ma occorre il lampo di genio per elaborarla. Io non l'ho avuto, tu
sì :-)
Ciao
alessandro

 ideologica anche quella di chi contesta qualunque tipo di ideologia?).
C'è differenza fra stato etico e stato ideologico.
Avere uno stato non ideologico credo sia praticamente impossibile.
Invece avere uno stato non etico penso sia possibile, ed anche 
raccomandabile.
Ora non ricordo come esattamente Maurizio si esprimeva. Se criticava lo 
stato ideologico, hai ragione tu; se criticava lo stato etico, ha ragione 
lui. 

 lui.
Criticavo lo stato demiurgo che presume di costruire cattedrali sulla pista 
degli elefanti.
Poi le cattedrali possono essere di qualsiasi culto (o ideologia).
Ciao a tutti
qf 

 sintesi è molto più efficace di qualunque sproloquio.
Ti ringrazio per i complimenti, forse troppo generosi, anche perché voler
vedere in me una esemplare capacità di sintesi e stringatezza è un po' come
voler cercare, che so, la fedeltà in Cleopatra :-)
Comunque, già che siamo, dal momento che sono stato forgiato in una cultura
mercantilistica che di ogni cosa tende a vedere i possibili profitti, a
costo di apparire ingrato potrei appunto cercare di approfittarne per
ottenere fin da ora uno sconticino su future eventuali pene.
Supponiamo infatti che tu un giorno diventi magistrato (mi sembra di aver
capito che potrebbe anche accadere veramente?), che io venga condotto di
fronte a te con l'accusa di empietà e che il tuo codice (che nel frattempo -
secondo le aspirazioni di molti, o forse per una inevitabile dinamica
storica - potrebbe essersi evoluto verso un sano e solido fondamentalismo)
che il tuo codice, dicevo, preveda per quel mio orribile delitto una bella
tazza di cicuta da prendersi la mattina dopo il caffè[*].
Mentre riflettiamo su questa scomoda (almeno per me) eventualità, mi è
venuto in mente che una volta ho assistito a un processo in televisione, nel
quale una delle parti in causa ad un certo punto disse: «Signor giudice, non
è giusto...». Non aveva ancora finito la frase che il Signor Giudice lo
interruppe bruscamente, esclamando: «Qui cosa è giusto lo decido io: lei
deve solo descrivere i fatti!»
Può sembrare un atteggiamento un po' brusco, ma d'altra parte se tutti i
processi - civili o penali che siano - si trasformassero in pubblici
dibattimenti nei quali le parti in causa si sentissero autorizzate a
discettare su cosa sia giusto o non lo sia, i processi rimarrebbero
impantanati per un tempo indefinito nella più totale impotenza.
Non solo, ma quando il tuo ordinamento prevedesse di farmi bere della cicuta
dopo il caffè, tu per far rispettare quell'ordinamento dovresti essere
convinto e deciso come un pompiere, perché appare assai arduo decidere della
vita di un altro uomo secondo giustizia quando si lasci aperto uno spiraglio
per la benché minima forma di dubbio. Insomma, per farmi bere da quella
ciotola dovresti per lo meno leggere la tua sentenza in nome della
Giustizia, o di qualche altro Principio Assoluto (che so, il Popolo, o il
Re, o forse Dio), con tanto di maiuscola.
Molti anni dopo, di fronte a quella lettera maiuscola, io mi ricorderei di
quel remoto pomeriggio in cui il mio amico Alessandro mi  aveva condotto
a conoscere il fondamento del diritto.
Allora, a te che mi leggeresti la sentenza in nome della Giustizia, io
potrei ribadire che la tua è Giustizia solo se si parte da certi
presupposti, i quali a loro volta esprimono una certa ideologia, sicché io
potrei chiederti di dichiarare esplicitamente l'ideologia in nome della
quale stai usando la tua forza per costringermi a bere da quella ciotola.
Che faresti allora tu? Accetteresti di intrattenere questo confronto, o
ordineresti ai signori in divisa di farmi tacere per poi continuare a
leggere la tua sentenza in nome della Giustizia?
Se dici che saresti costretto a farmi tacere, allora che ne è di una
filosofia del diritto che non può nemmeno essere nominata nelle aule dei
tribunali, che del diritto dovrebbero essere i templi? In che altro modo se
non in "giusnaturalistichese" potresti leggermi quella sentenza?
Come vedi alla fine approfitto di ogni circostanza per porti sempre la
stessa domanda :-)
-- 
Saluti.
D.
[*] Ma cu sti mode oje Briggeta,
tazza 'e cafè parite
sotto tenete o zucchero
e ncoppa amare site.
Ma i tante ch'aggi a vuta'
e tante ch'aggia gira'
c'o ddoce e sotta a tazza
fino a mmocca m' add' arriva'. 

 per disporre di mano d'opera a basso costo.
Questo post mi sembra la pubblicità dell'egoismo.
Qui non si tratta di ideologia ma di buon senso.
Io, con lo stesso reddito da scapolo ora mantengo una famiglia di quattro 
persone + gatti.
Ora, ti sembra minimamente logico che paghi le stesse tasse ?
Inoltre, se io trovo più "elegante" tenere mia moglie a casa a curarsi delle 
bambine invece di fare l'impiegata per avere una borsa di Gucci in più, ti 
sembrerebbe quantomeno logico che, come in Francia, il reddito venisse 
diviso per il numero dei famigliari ?
Quindi trovo di nessun senso collegare i problemi della famiglia al 
cattolicesimo, che, se anche fosse, NON E' un'ideologia, ma l'unica entità 
che ancora RAGIONA.

 leggere la tua sentenza in nome della Giustizia?
Non penso che sia necessario il confronto perché pronuncerei la
sentenza "in nome del popolo italiano", cioč, in democrazia, della
maggioranza dell'elettorato, cioč, in democrazia, della maggioranza
dei rappresentanti in parlamento della maggioranza dell'elettorato. La
giustizia che verrebbe fuori dalla formula "in nome del popolo
italiano" coinciderebbe con l'ideologia dominante della classe
politica attualmente al potere. Insomma ti leggerei la sentenza in
giuspositivistichese :-)
Noi occidentali relativisti in luogo della Giustizia abbiamo optato
per il popolo, peraltro pure con la "p" minuscola... Non te la
prendere con me, non č una scelta mia :-)
Ciao
alessandro

 prendere con me, non è una scelta mia :-)
Tanto per cominciare: "noi" chi? :-)
A parte questo problema di identità, che magari ti parrà ozioso e sofistico,
la tua risposta suscita in me non poche perplessità, per le ragioni che ora
cercherò di illustrarti.
Come ricorderai, una volta il Re si proclamava tale «per grazia di Dio e per
volontà della Nazione», per cui il Magistrato del Re che ti condannava a
morte lo faceva per conto di un Re che dichiarava - magari nella sentenza
stessa - di stare al suo posto perché ce lo avevano messo Dio e la Nazione,
e di lì amministrava la Giustizia ponendosi appunto al servizio della
volontà di Dio e della Nazione.
Tu dirai che in quel caso non veniva tirato in ballo il Popolo, ma Dio e la
Nazione. Tuttavia è pur vero che la volontà della Nazione veniva considerata
coincidente con quella di Dio. La Nazione voleva un certo Re e - guarda
caso - quello era proprio lo stesso Re voluto da Dio. Un ipotetico giurista
che non avesse creduto di poter fondare il potere politico sulla volontà di
Dio (magari perché ateo), ma solo sulla Nazione, sarebbe comunque stato
soddisfatto, poiché il Re era tale anche per volontà della Nazione, e dunque
possedeva i requisiti necessari e sufficienti per stare al suo posto. Quanto
al fatto che la Nazione non è la stessa cosa del Popolo, non facciamo
sfuggire la sostanza di quella affermazione: si tratta di due modi diversi
di concepire la collettività dei sudditi del Re, i quali possono venire
concepiti come Popolo o come Nazione, ma in entrambi i casi si sta dicendo
che il Re è Re di quei sudditi perché quei sudditi lo vogliono come tale,
a fare il suo mestiere di Re, fra cui ci sta l'amministrazione della
Giustizia.
Ora immagina di essere stato, proprio tu, il giudice di uno quei tribunali
nei quali si leggevano le sentenze in nome di questo Re che a sua volta si
dichiarava tale «per grazia di Dio e volontà della Nazione». Chi si fosse
sentito leggere quella sentenza si sarebbe potuto alzare esclamando:
«Un attimo, Signor Giudice! chi glielo dice a Lei che il Re è tale perché lo
vogliono Dio e la Nazione? È forse sceso Dio in persona dall'alto dei cieli
a dirci chi doveva essere il Re? E si è forse manifestata una
ipostatizzazione della Nazione, la quale ha incaricato di persona il Re di
essere tale? Come fa Lei ad essere certo che quel signore che ha dato ordine
a questi signori in divisa di prendere ordini da Lei è stato effettivamente
designato da Dio e dalla Nazione? Quale criterio adotta Lei per distinguere
l'autentica volontà di Dio e della Nazione fra tutte le infinite
affermazioni che prentendono di porsi come tali? Per quanto ne so, il nostro
Re è tale perché ci fu un tempo, all'epoca dei suoi antenati, in cui i capi
di diverse bande armate si contendevano il controllo del territorio, e
tutte queste bande armate esercitavano la violenza fra di loro e sulla
popolazione di questo territorio. Ognuna di queste bande armate diceva di sé
di essere l'unica "legittimata" ad esercitare il potere assoluto, ma
ovviamente non potevano avere tutte ragione, benché ognuna di esse avesse
al soldo qualche professore pronto a dimostrare che era proprio la sua banda
armata ad essere "legittimata". Le cose andarono avanti così per un bel po',
finché una di queste bande particolarmente violenta nei confronti di altre e
nei confronti della popolazione mise in atto una offensiva talmente efferata
da terrorizzare le prime e la seconda, sicché ben presto questa banda si
trovò ad avere in mano il monopolio della forza su tutto questo territorio.
Ma che dico della forza? Diciamo piuttosto il monopolio della violenza, ché
la forza è la generica capacità di compiere una azione, mentre in questo
caso stiamo parlando della forza che viene dal poter esercitare una
coercizione sugli uomini, e questa si chiama violenza. Questa banda che per
la sua efferatezza seppe ottenere il monopolio della violenza su tutto il
territorio in cui viviamo, si affrettò a proclamarsi detentrice del "potere
legittimo" su tale territorio, e visto che era rimasta l'unica ad avere la
forza per affermarlo, nessuno osò dire una parola contraria, sicché alla
fine tutti i discorsi e tutti i documenti emanati dal capo di quella banda e
dai suoi rappresentanti ottennero il suggello della legittimità, che era
ovviamente - non avrebbe potuto essere diversamente - una autolegittimazione
ottenuta con la forza maggiore. Ebbene, a capo di quella banda c'era appunto
un antenato di quello che lei definisce "Re per volontà di Dio e della
Nazione", il quale ancora oggi si distingue dagli altri uomini non perché
sia stato indicato da Dio in persona o da una ipostatizzazione della
Nazione, ma solo perché ha a disposizione una massa di uomini ben armati
disposti a prendere ordini da lui, probabilmente perché convinti che
porsi al servizio di quel signore, assieme a tutti gli altri, sia
garanzia di stare dalla parte giusta, dove "giusta" va inteso semplicemente
come "più conveniente", e non necessariamente con qualche risvolto etico, a
meno che Lei non mi sappia dimostrare il contrario, ché essendo Lei a
pretendere di condannarmi non in nome delle armi possedute da quei signori
che prendono ordini da Lei, ma in nome di qualche Principio Superiore,
spetta a Lei l'onere della prova. Ebbene, quali sono dunque queste prove che
dovrebbero dimostrare che Lei sta lì a rappresentare un Re che è tale per
volontà di Dio e della Nazione?»
Tanto per cominciare, gli avresti lasciato finire questo discorsetto?
Avresti accettato questo confronto? Credo proprio di no. Probabilmente lo
avresti interrotto dicendo qualcosa come: «Non possiamo, non vogliamo, non
dobbiamo [riconoscerti il diritto di chiederci conto dei fondamenti della
nostra legittimità]». E così dicendo avresti dato ordine a quei signori in
divisa di farlo tacere.
Eppure l'imputato ti avrebbe parlato in puro "giuspositivistichese":
la lingua che tu dici di prediligere, no? :-)
Ma probabilmente il potere da te rappresentato (che quel tuo ipotetico
imputato pretende di liquidare come un monopolio della violenza che ti
avrebbe messo lì assieme a dei signori armati disposti a prendere ordini da
te anziché da quelli dietro le sbarre), questo potere, dicevo, probabilmente
avrebbe saputo risolvere a monte questo problema, imponendo delle strutture
sociali dalle quali quel discorso non avrebbe mai potuto emergere.
Probabilmente il tipo al quale avresti letto la sentenza sarebbe stato un
povero contadino divenuto brigante, il quale magari avrebbe avuto in corpo
una gran rabbia che lo avrebbe spinto a considerarti il rappresentante di un
potere alieno e sanguinario, ma tale rabbia gli sarebbe rimastra strozzata
in gola, spingendolo magari a compiere degli atti efferati contro altre
persone poste nella sua stessa condizione, sicché alla fine se tu ci venissi
a raccontare - a noi osservatori esterni di un'altra epoca - le ragioni per
le quali lo stavi condannando, avremmo pure dovuto concordare con te che
effettivamente quello lì aveva commesso degli atti assai riprovevoli. Ma a
parte questo, resta il fatto che quello sarebbe rimasto il contadino
ignorante che era da piccolo, e a prescindere dalle sue effettive
responsabilità non avrebbe avuto a priori i mezzi culturali per porti delle
domande circostanziate sui fondamenti della tua legittimità. Egli avrebbe
potuto costituire una banda armata capace di sfidare il tuo potere, poi -
catturato - avrebbe potuto cercare di fuggire dal tuo carcere e darsi alla
macchia, e avrebbe potuto fare tante altre cose che avrebbero forse messo
alla prova la forza del tuo potere, ma mai e poi mai avrebbe potuto
elaborare una critica circostanziata ai fondamenti della tua pretesa di
autolegittimazione. Sicché tu avresti dovuto preoccuparti solo di avere
delle baionette numerose ed efficienti al tuo servizio, e leggere
tranquillamente le tue sentenze in nome del Re, dichiarandolo tale «per
grazia di Dio e volontà della Nazione», senza mai temere alcun "attacco" sul
fronte della legittimazione.
Ma se le cose stanno così, cioè se la "tenuta" dei fondamenti della tua
legittimazione sta tutta nella tua capacità - cioè la tua forza - di rendere
concretamente impossibile una critica della tua proclamazione di
legittimità, allora torniamo al discorso che ti facevo tempo fa: se è questo
ciò che distingue lo Stato da una qualunque banda armata capace di prendere
il controllo di un territorio, allora tu implicitamente stai ammettendo che
la differenza fra lo Stato e una qualunque banda armata è che lo Stato è
capace di esercitare una forza, dunque una violenza, su due livelli: al
"livello zero", esercitando fisicamente la coercizione sui corpi per vietare
o obbligare, e poi al meta-livello, dichiarandosi legittimato a compiere
quella coercizione e usando la propria forza per impedire a chiunque di
criticare quella auto-legittimazione. Ma allora sarebbe solo una questione
di forza: se sei "solo" abbastanza forte da esercitare il controllo dei
corpi allora sei "solo" una banda armata che controlla un territorio, mentre
sei anche abbastanza forte da imporre una ideologia su cui fondare quella
tua forza, allora saresti uno Stato.
Ora, a me ripugna l'idea di pensare che lo Stato, che è la massima
espressione della civiltà e della civilizzazione, sia tale solo perché,
rispetto ai vecchi poteri semplicemente violenti che hanno forgiato la
storia sanguinaria del passato, esso ha saputo esercitare quella forza, come
dire, "al quadrato", cioè al livello e al meta-livello. Se così fosse, la
"civilizzazione" non sarebbe altro che una violenza che dalla carne si
estende alla mente, e - come dicevo - a me ripugna pensare questo. Se mi
sono permesso di nominare questa possibilità estrema e ripugnante è solo per
mostrarti quali sono le estreme conseguenze di certi presupposti, e proprio
per evitare quelle conseguenze estreme e ripugnanti chiedo a te - che mi
sembri assai ferrato nell'ambito dei fondamenti del diritto - di aiutarmi a
trovare una costruzione concettuale nell'ambito della quale la massima
espressione della civiltà possa trovare il posto d'onore che certamente le
compete.
Dunque, per evitare questo esito ripugnante bisogna che la "tenuta" dei
fondamenti della tua legittimazione non stia (solo) nella forza con la quale
tu rendi concretamente impossibile la critica della tua autolegittimazione,
ma bisogna che ci sia dell'altro, un qualche argomento che possa
effettivamente dimostrare che esiste una prassi attraverso la quale si
esprime una cosa come "la grazia di Dio" o "la volontà della Nazione".
Ad esempio tu potresti affermare che se gli antenati del nostro amato
Sovrano hanno avuto la forza di ottenere il monopolio della forza su tutto
il territorio della Patria, è perché Dio l'ha permesso, ché se Dio non
l'avesse voluto ci avrebbe pensato la Provvidenza a rendere impossibile quel
progetto di conquista. Dunque il fatto che fra tutte le fazioni in lotta sia
stata una in particolare ad imporsi su tutte le altre, è un chiaro segno
della volontà di Dio. In questo modo tu non avresti bisogno di negare una
sola parola di quella ricostruzione storica fatta dall'imputato a cui stavi
leggendo la sentenza, ma ti limiteresti a prendere la descrizione di quei
fatti re-interpretandola alla luce di un certo presupposto sulla natura e
sulla volontà di Dio. Un presupposto che potrebbe suonare così: «Non si
muove foglia che Dio non voglia, e Dio interviene direttamente nella Storia
per mezzo della Provvidenza».
Quanto alla "volontà della Nazione", ora non mi viene in mente nessun
criterio in base al quale poter affermare che essa si è manifestata in un
senso piuttosto che in un altro, ma immagino che qualcosa verrà in mente a
te, visto che un tuo ipotetico discendente del XXI secolo, pur avendo
rinunciato a leggere le sue sentenze in nome di Dio, ritiene di poterle
leggere «in nome del Popolo».
Qual è dunque questa prassi attraverso la quale si manifesta la volontà del
Popolo? Immagino che la risposta sia banale, e che io stia facendo la figura
dell'ignorante, come quello che dimostra di non conoscere, che so,
il teorema di Pitagora. A mia discolpa - o come semplice attenuante -
potrei raccontarti che all'epoca del liceo sono mancato ad alcune lezioni
di Educazione Civica perché avevo l'orticaria, e forse potrebbe essermi
rimasto, un... com'è che si dice ora? Ah, sì: un debito formativo :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Popolo?
Domanda molto interessante, ma ora ho tempo solo di risponderti con
un'altra domanda (precisando che non è comunque mia intenzione fare
con te lo sporco giochino dell'inversione dell'onere della prova):
perché tu ritieni di non poter ricavare la risposta (come sembra,
visto che mi riproponi la domanda), da quanto ho detto ne "Lo Stato e
i valori"? Che è il massimo sforzo di conversione di un
giuspositivista al giusnaturalismo...:-)
No perché se secondo te lì parlavo d'altro mi sa che dovremo
risentirci quando il tempo me lo permetterà :-)
Ciao
alessandro

 esprime una cosa come "la grazia di Dio" o "la volontà della Nazione".
Questa "dimostrazione" forse è impossibile, perché la grazia di Dio e la 
volontà della nazione sono pura retorica, e non teoremi logici. Però ciò non 
esclude la possibilità che la convenienza esista.

 "Lo Stato e i valori"?
In quel tuo lungo post (o breve saggio :-) ) scrivevi:
«3. la fondazione sulla volontà generale non è definibile. Infatti o
è accertabile solo ex post, o mediante la statuizione della stessa
norma, che viene a costituire la prova dell'esistenza della volontà
generale (anzi: solo maggioritaria, con buona pace di Rousseau e del
suo idealismo). Così che la norma diventa fondamento a se stessa
(circolo vizioso: ipotesi inaccettabile). Oppure è accertabile
mediante l'obbedienza empirica (semplice presunzione e non prova
sufficiente della obbligatorietà). Oppure rinvia alla ideologia del
popolo sovrano, che obbliga solo chi la condivide.»
A me sembra che questo passaggio si ponga in modo fortemente critico nei
confronti della tua pretesa di pronunciare la sentenza in nome «"in nome del
popolo italiano", cioè, in democrazia, della maggioranza dell'elettorato».
Se è vero che «la fondazione sulla volontà generale non è definibile», e che
al limite essa «rinvia alla ideologia del popolo sovrano, che obbliga solo
chi la condivide», come puoi pretendere di pronunciare la tua sentenza
"in nome del popolo"? Su quali basi?
-- 
Saluti.
D. 

 non esclude la possibilità che la convenienza esista.
Sì, ma noi stavamo impotizzando di essere in piedi davanti a un giudice che
ci sta leggendo una sentenza (e una sentenza piuttosto pensantuccia, per
giunta), il quale ci legge quella sentenza in nome de Re, che a sua volta
viene definito tale «per grazia di Dio e per volontà della Nazione».
Ora tu potresti dire che comunque ti tocca morire, e che la ragione per cui
ti tocca morire è che ci sono dei signori in divisa che sono disposti a
prendere ordini da quel signore che ti sta leggendo la sentenza, e invece
non sono disposti a prendere ordini da te, ché se fossero disposti a
prendere ordini da te anziché da lui, magari saresti tu a leggergli la
sentenza con tanto di autolegittimazione incorporata. Insomma, per te che
sei giuspositivista tutto ciò che conta è che ti tocca morire, a prescindere
dal modo in cui quel signore pretende di giustificare l'ordine di ucciderti
che sta dando.
Tuttavia è pur vero che tu sei lì a sentirti leggere la sentenza, e oltre a
dover morire ti tocca anche vedere il suddetto signore che dice di essere
"legittimato" a dare quell'ordine dal Re, il quale a sua volta sarebbe
"legittimato" ad essere tale «per grazia di Dio e per volontà della
Nazione», e tu magari ricordi bene di aver letto su un libro di storia tutte
le efferatezze che gli antenati del Re hanno dovuto compiere per eliminare
in passato tutti gli altri prentendenti al potere assoluto sul territorio
nel quale vivi. Così tu te ne stai lì in piedi ad ascoltare questo signore
che dice di sé di essere "legittimato" a dare l'ordine di ucciderti, e tutti
gli altri signori presenti nella sala annuiscono riverenti al sentir
nominare l'augusto Sovrano.
Magari a te verrebbe voglia di alzarti e gridare:
«Ma quale "grazia di Dio", ma quale "volontà della Nazione"? Dite piuttosto
che mi ammazzate perché volete e potete farlo, e non costringetemi a
sorbirmi anche la sceneggiata della "legittimazione"! Non vi basta
ammazzarmi? Volete anche che vi ringrazi? L'unico mio "delitto" è quello di
avere perso la mia guerra contro di voi, ché se avessi vinto ora sarei io ad
essere "legittimato"!»
Ecco, se tu avessi il modo di alzarti e gridare questa tua protesta prima di
essere zittito dai signori in divisa, in base a quale criterio potremmo poi
dimostrarti che hai torto? Cioè, tu staresti protestando che questi signori
non si accontentano di ammazzarti, ma vogliono anche di più, in un certo
senso vogliono il tuo consenso. È un po' come se oltre al tuo corpo
volessero prendersi anche la tua anima. E noi qui dobbiamo appunto cercare
di dimostrarti che non è così come gridi tu, che non si tratta di una
violenza aggiuntiva, di una violenza al quadrato. Dobbiamo dimostrare che ha
senso leggerti la sentenza con tanto di auto-legittimazione a farlo, e che
sarebbe sbagliato per tutti - e quindi anche per te - limitarsi a dire che
ti ammazziano perché lo vogliamo fare e abbiamo il potere di farlo.
Tu parli di una "convenienza" e di un "giudizio utilitaristico". Ma allora,
se è così, secondo te secondo te tutti quei signori presenti in sala che
annuiscono riverenti al sentir nominare l'augusto Sovrano, starebbero
pensando:
«'Sto giudice sta dicendo una caterva di balle: la verità è che lo sta
ammazzando semplicemente perché dispone del monopolio della forza e non ha
nessuna intenzione di perderlo. Però ora a me non conviene alzarmi e dire
quello che sto pensando, ché rischio di finire sul patibolo assieme a
quell'altro povero digraziato, che poi tanto povero disgraziato non è, ché
anche lui per arrivare dov'è ne ha combinate delle grosse. Visto che tocca a
lui e non a me, è meglio che stia zitto e che mi faccia gli affari miei.
Certo, è pur vero che potrebbe capitare anche me di finire al posto suo, e
allora dovrei non solo accettare di morire, ma dovrei anche chinare il capo
di fronte a queste assurde pretese di legittimazione. D'altra parte, se
anche ora decidessimo tutti assieme di rovesciare il Re, ammesso che
riuscissimo a farlo, che faremmo poi? Lasceremmo precipitare la nostra
comunità nel caos dell'anarchia in cui chiunque - a cominciare da me e dalla
mia famiglia - sarebbe esposto all'arbitrio dei più violenti? A quel punto
non dovremmo comunque augurarci, in mezzo a tutto quel caos, che qualcuno
fra tutti i prepotenti presenti sulla scena si dimostrasse più forte degli
altri e ottenesse alla fine il monopolio della forza? Certo, costui sarebbe
probabilmente il più violento e quello più privo di scrupoli, d'altra parte
per conquistare il potere bisogna anche essere razionali, e a costui non
converrebbe sterminare i suoi sudditi. Gli converrebbe di più metterli in
condizione di piegare il capo e lavorare pacificamente, per raccogliere una
buona parte del frutto delle loro fatiche, lasciando ad essi quanto basta
per campare. E non è forse questa la mia condizione attuale? In un certo
senso mi tocca ammettere che veramente questo nel quale vivo è il miglior
mondo possibile, sicché - di conseguenza - il nostro è il miglior Sovrano
possibile, per cui alla fin fine ha senso che io annuisca riverente quando
viene nominato nella sentenza.»
Ecco, secondo te tutti coloro che anniscono sono dei filosofi utilitaristi
con venature leibniziane, i quali mentre annuiscono stanno pensando qualcosa
del genere?
Oppure pensano altro? Anzi: oppure hanno bisogno di pensare altro?
E se pensano altro, cosa pensano?
Io sinceramente non capisco come si possa pensare di creare un sistema
ideologico capace di "tenere", cioè di rendere effettivamente possibile la
convivenza di una comunità, a partire da un approccio giuspositivista.
Continuo ad avere il tragico sospetto che il giuspositivismo sia un
superlusso strettamente riservato a professori ordinari di diritto aventi il
posto e la pensione assicurati per se e per i propri discendenti. Una
categoria del tutto singolare, che può esistere solo in un qualche ex Sacro
Impero che si trovi nella sua fase terminale e stia dando gli ultimi colpi
di coda prima di crollare sotto il peso dei privilegi di casta e delle
posizioni di rendita. Probabilmente mi sbaglio, anzi voglio proprio pensare
di starmi sbagliando, ed è per questo che chiedo insistentemente a chi se ne
intende più di me di spiegarmi dove stia il mio errore.
-- 
Saluti.
D. 

D
In quel tuo lungo post (o breve saggio :-) ) scrivevi:
A
solo un lungo post, ti assicuro. E' l'unica cosa di cui sono certo :-)
D
«3. la fondazione sulla volontà generale non è definibile. Infatti o
è accertabile solo ex post, o mediante la statuizione della stessa
norma, che viene a costituire la prova dell'esistenza della volontà
generale (anzi: solo maggioritaria, con buona pace di Rousseau e del
suo idealismo). Così che la norma diventa fondamento a se stessa
(circolo vizioso: ipotesi inaccettabile). Oppure è accertabile
mediante l'obbedienza empirica (semplice presunzione e non prova
sufficiente della obbligatorietà). Oppure rinvia alla ideologia del
popolo sovrano, che obbliga solo chi la condivide.»
A me sembra che questo passaggio si ponga in modo fortemente critico
nei
confronti della tua pretesa di pronunciare la sentenza in nome «"in
nome del
popolo italiano", cioè, in democrazia, della maggioranza
dell'elettorato».
Se è vero che «la fondazione sulla volontà generale non è definibile»,
e che
al limite essa «rinvia alla ideologia del popolo sovrano, che obbliga
solo
chi la condivide», come puoi pretendere di pronunciare la tua
sentenza
"in nome del popolo"? Su quali basi?
A
La fondazione sulla volontà generale è una fondazione non ontologica,
che io critico insieme alle altre fondazioni non ontologiche.
Dopodiché però passo in rassegna le fondazioni ontologiche, e per
quanto io mi sforzi di accoglierle (me ne darai atto), proprio non ci
riesco. O meglio: non riesco a salire l'ultimo gradino, che è però
quello decisivo. Non riesco cioè (non per questo altri non debbano
riuscirci, ovviamente) ad elevare, come leggerai nell'ultima parte del
mio post, la giustizia sociale in giustizia universale, sempre
nell'ambito di una fondazione ontologica. Ora, coerentemente con
questi miei limiti, io non me la sento di gettare l'acqua sporca con
tutto il bambino, non me la sento cioè di distruggere quanto di
condivisibile (secondo me) è stato elaborato ai fini della
individuazione di un credibile concetto di giustizia sociale solo
perché, una volta raggiunta la tappa della giustizia sociale mi rendo
conto che quella è pure il capolinea. E allora che cosa faccio, magari
grezzamente ma comunque uscendo fuori dall'impasse del rimpallo di
responsabilità tra giuspositivisti e giusnaturalisti? Pronuncio la
sentenza "in nome del popolo italiano", con ciò però non rimandando
alla fondazione (non ontologica) sulla volontà generale, perché
contiene in sé i limiti che, mi sembra, condividiamo; né rimandando
alla fondazione (ontologica) sulla giustizia universale, perché in
quel post mi sembra di aver dimostrato che a tutt'oggi una fondazione
siffatta si presta a decisive obiezioni; bensì rimandando alla
fondazione sulla giustizia sociale, che mi è sembrato di dimostrare
che sia, all'interno della rassegna fatta, la più solida. Ciò
consente, anche se in modo non del tutto esente da critiche, di
evitare che "lo Stato, che è la massima espressione della civiltà e
della civilizzazione, sia tale solo perché, rispetto ai vecchi poteri
semplicemente violenti che hanno forgiato la storia sanguinaria del
passato, esso ha saputo esercitare quella forza al quadrato". D'altra
parte ciò mi consente anche di rimanere fedele al mio pensiero
giuspositivista in quanto nego ogni tendenza "universalizzatrice", e
rimango fedele ad un concetto di laicità dello Stato che ho descritto
in quel post:
"Stato laico non è Stato
neutro e neutrale. Né tale potrebbe essere perché una volta
individuati obiettivi di giustizia sociale, quelli coerentemente
devono
essere perseguiti a scapito della neutralità. Lo Stato laico è
piuttosto lo Stato consapevole e del suo ruolo di garante della sola
giustizia sociale, e della *incompiutezza* di teorie
universalizzatici
del concetto di giustizia. Lo Stato laico è lo Stato consapevole che
il bene comune cui aspira ha connotazioni ed essenza squisitamente
*politiche*. E la politicità strutturale della giustizia sociale
comporta i limiti propri  della coesistenzialità politica di cui ho
detto in precedenza"
Ciao
alessandro

 conto che quella è pure il capolinea.
In questo nostro confronto, che va avanti ormai da parecchi mesi, ho avuto
la costante impressione che ci fosse un equivoco di fondo, e questa
impressione si produce principalmente perché a tratti mi pare che tu veda in
me il difensore di un punto di vista tradizionale, di stampo
giusnaturalistico, ontologico, metafisico, eccetera, come se mi stessi dando
da fare per il ritorno dei bei tempi andati quando si sapeva (o si credeva
di sapere) qual era il Bene.
Se questa è la tua impressione, credo che sia una impressione fuorviante.
Ricordo che tempo fa, dopo una discussione nella quale avevo cercato di
farti vedere che quello fra giuspositivisti e giusnaturalisti è una sorta di
"derby" fra fazioni che hanno la sede sociale una di fronte all'altra (come
la chiesa di Don Camillo e il municipio di Peppone), tu mi dicesti che eri
sconcertato, e che a quel punto avevi quasi l'impressione che io fossi
addirittura più radicale degli stessi giuspositivisti nella critica di
qualunque pretesa fondazionista del diritto. Avrei voluto gridarti:
«Fuochino!» :-) Poi però hai ricominciato a trattarmi come un aspirante
fondazionista.
Vediamo allora di chiarire un po' meglio la mia posizione.
Io non dico che bisogna (ri)fondare il diritto sulla Natura, o Dio, o il
Bene, o quel che è. Io mi limito a prendere in esame i discorsi che si fanno
nei luoghi in cui si esercita il potere (il Parlamento, i tribunali, i
luoghi di formazione dei cittadini), i luoghi in cui a qualcuno viene detto
che cosa deve fare e non deve fare, o quali sono le conseguenze di ciò che
ha fatto, cioè nei luoghi in cui il potere entra concretamente nella vita
delle persone e piega la volontà delle persone alla propria, e prendendo in
esame quei discorsi ti faccio vedere:
1) che essi sono tutti di stampo "fondazionista" in senso tradizionale;
2) che non potrebbe essere diversamente, perché se essi si appellassero
esplicitamente ai rapporti di forza esistenti, secondo un approccio
puramente giuspositivista, questo farebbe scoppiare una guerra perenne di
tutti contro tutti, e la forza - anziché restare sullo sfondo come
deterrente - si porrebbe in atto.
Ne segue che il giusnaturalismo può essere praticato solo nelle aule e nelle
riviste dei ricercatori di filosofia del diritto, perché se portato "là
fuori" (dove il potere si esercita concretamente) esso farebbe percepire
ogni atto del potere come una intollerabile coercizione.
Mentre prendo atto di questa impossibilità a portare il giuspositivismo nei
luoghi in cui di fatto il potere si esercita, io avanzo anche un mio
terribile sospetto, ovvero il sospetto che il giuspositivismo "abbia
ragione", nel senso solito che attribuisco io a questa espressione:
all'interno del nostro orizzonte concettuale chiunque abbia i mezzi e il
tempo per approfondire la materia e dare il meglio di sé in questo, ad un
certo punto si troverà impossibilitato a credere alle forme di fondazionismo
tradizionale (ontologico, metafisico, teologico, eccetera). Anzi, ti dirò di
più: secondo me anche il giuspositivismo tutto sommato mantiene ancora i
miti e i mascheramenti prodotti da una certa casta per tutelare la propria
identità, la propria concezione del mondo e - già che ci siamo - la propria
posizione di rendita. Come avevi intravisto tempo fa, secondo me a voler
essere proprio radicali si può fare molto di più, adottare un punto di vista
ancora più "disilluso". Dopodiché - in virtù di quella impossibilità di
"prendere le distanze da sé" - una volta che si sia fatto di più sarà
impossibile tornare indietro.
A questo punto si ripropone la solita situazione "tragica" che coinvolge
tutti gli aspetti della cultura occidentale. Da una parte ci si rende conto:
1) che si dispone dei mezzi concettuali per spazzare via ogni fondamento
teorico dei principi che regolano la nostra (co)esistenza;
2) che il solo fatto di disporre di quei mezzi ci impedisce di non
utilizzarli (così come una "notizia" o una "scoperta" non possono essere
tenute secrete indefinitamente, e anche il più feroce e repressivo degli
stati fondazionisti prima o poi le vede diffondersi);
dall'altra ci si rende pure conto:
3) che di quel fondamento noi abbiamo assolutamente bisogno per vivere,
tant'è che laddove si continua concretamente a vivere (dove si applica
concretamente il potere, dove la gente fa i figli con l'intenzione di
allevarli e di avere dei nipoti, dove si piantano alberi che impiegano
decenni per crescere, eccetera) di fatto si adottano più o meno
esplicitamente delle forme di fondazionismo tradizionale, tant'è che anche
nel più "laico" dei parlamenti nessuno si alzerà in piedi a fare un bilancio
freddo e distaccato delle forze in campo e della necessità di concedere un
diritto a un certo strato sociale per evitare che coloro che ne sono esclusi
decidano di prenderselo da sé, ma tutti si alzeranno in piedi a dire, che
so, che «è una vergognosa e intollerabile ingiustizia che nel XXI secolo ci
siano ancora delle persone che non hanno...».
Come vedi si tratta di una condizione che oserei definire "schizofrenica".
Da una parte coloro che possiedono il meglio dello "stato dell'arte"
nell'ambito delle formulazioni teoriche di un certo fenomeno tendono a
sostenere una certa tesi in modo sempre più radicale, e nel frattempo la
pressi concreta, per continuare ad esistere, deve negare più o meno
implicitamente ciò che vanno dicendo i "professori".
Questa "schizofrenia" noi l'abbiamo già vista molte volte nella storia.
Nella Ionia greca ci erano già arrivati una venticinquina di secoli fa, poi
toccò ad Atene, poi anche a Roma, eccetera. Gli "intellettuali" vanno in una
certa direzione spinti da una forza che essi stessi hanno scatenato ma che
non sanno arrestare, perché ormai fa parte del nucleo della loro identità e
non si possono prendere le distanze da se stessi, e nel frattempo il
"popolo", per continuare a vivere la vita di tutti i giorni, è costretto a
produrre "dal basso" un sistema ideologico, il quale agli intellettuali
appare di volta in volta volgare, rozzo, ingenuo, favola per le masse,
eccetera.
La "cerniera" di questa "schizofrenia" sono i funzionari, i quali si formano
culturalmente nelle aule e sulle riviste degli intellettuali, poi però
svolgono il loro mestiere a contatto con quel popolo che vuole continuare a
vivere e per farlo continua a produrre la sua ideologia "dal basso", in modo
spontaneo e incontrollato, seguendo dinamiche di massa imprevedibili.
Ora, non sarò certo io a dire che la massa non è capace di costruire un
sistema di pensiero "dal basso". Anzi, in altri ambiti io adotto un punto di
vista radicalmente opposto. Ad esempio ritengo che qualunque Accademia tenti
di regolare lo sviluppo di una lingua non faccia altro che ingessarla e
trasformarla in una lingua morta, perché nella produzione delle lingue
quella "auto-organizzazione" che "sale dal basso" è lo strumento più
spettacolarmente efficiente che si possa concepire. Tu pensa che le
popolazioni nomadi e analfabete che millenni fa si sono diffuse in Europa e
nel subcontinente indiano, pur non disponendo di alcuna Accedemia per la
Purezza della Lingua, hanno prodotto lingue come il sanscrito, il greco, il
latino, eccetera.
D'altra parte questo è anche ciò che sta accadendo attualmente con le
religioni: essendo venute a mancare quelle "ufficiali", tutti si sono
buttati sul "fai da te", e già si cominciano a intravvedere dei movienti di
massa che potrebbero auto-organizzarsi dando vita a una nuova "civiltà".
In fondo è ciò che accadde all'epoca del disfacimento dell'Impero Romano,
quando Roma si trasformò in un calderone di "sette" di ispirazione "esotica"
(cioè "orientali"), fino a quando una di queste, fluttuando nell'intorno di
un punto di instabilità di tipo "iperbolico" (si vedano in proposito i
lavori di Poincaré sui sistemi dinamici), divenne "parametro d'ordine".
Vedi bene dunque che sono ben lontano dal ritenere che non sia accettabile
un sistema ideologico che si forma "dal basso". Anzi, probabilmente quella è
l'unica forza che ne sappia produrre di solidi. Resta il fatto, però, che
nel frattempo gli "intellettuali", rispetto a questo processo in atto, sono
andati alla deriva, e non possono più "salvare" nemmeno se stessi.
Magari dopo alcuni secoli, durante i quali alcuni intellettuali capaci di
"convertirsi" al nuovo sistema di valori (costoro sarebbero una
minoranza, ma qualcuno ci sarebbe) provvederebbero a renderlo
accettabile anche per i nasini più delicati, dopo alcuni secoli - dicevo -
questo sistema potrebbe ritrovare una casta di intellettuali pronti ad
abbracciarlo e a sostenerlo (anche se, al solito, questo richiederebbe delle
belle arrampicate sugli specchi), ma nella sfase dello sbando, in cui è
avvenuto il distacco fra gli intellettuali e il popolo, e nel frattempo il
popolo ha ricominciato a "fare da sé", in questa fase - dicevo - sono ben
pochi gli intellettuali capaci di prendere le distanze da se stessi, e non
assumere un atteggiamento di disgusto o al limite di paternalistica
tolleranza nei confronti di tutte le varie "proposte" che si agitano
caoticamente "dal basso". Basta leggere quel che provavano i
funzionari-intellettuali del tardo impero nei confronti delle
"superstizioni" di tutte quelle "sette" che si stavano diffondendo in Roma,
nessuna esclusa. Certo, c'era qualche rara eccezione che in seguito è stata
celebrata dai vincitori come lungimirante e quasi miracolosa anticipazione,
ma è come se un tuo amico e compagno del corso di filosofia del diritto, con
il quale fino ad oggi ti sei intrattenuto in profonde e gratificanti
discussioni giuspositivistiche, una mattina arrivasse a lezione tutto
eccitato e con gli occhi scintillanti ti dicesse che ha visto la luce e che
ora sa che il Diritto sta scolpito a chiare lettere nelle pagine di Madre
Natura, o non so che. Che faresti? Scrolleresti il capo rassegnato pensando
che si è bevuto il cervello, e quando qualche tempo dopo lo vedessi in
piazza a capo di una folla vociante ed esaltata di Naturalisti ti
rassegneresti ad essere spazzato via dal nuovo corso della storia, e forse
penseresti a ritirarti nel tuo "particulare" preoccupandoti solo di fare
tutto il possibile per assicurarti una decorosa pensione.
Oppure che altro, Alessandro?
-- 
Saluti.
D. 

 intende più di me di spiegarmi dove stia il mio errore.
La penso come te anche in questo, e quindi non ti dico dove sta l'errore 
(che non c'è).
Il giuspositivismo credo non possa far a meno di aver alla sua base un 
concetto molto simile a quello di stato etico. Molti forse non vedono questa 
connessione. Ma mi nasce il dubbio che ciò è dovuto solo al fatto che lo 
"stato etico" è diventato una bandiera dei movimenti fascisti, il 
giuspositivismo no, e sia ancora apprezzato in ambienti anche di sinistra. 
Insomma è solo una questione di politically correct.

 un grado notevole di consenso da parte del popolo.
Tu dici che non bisogna confondere il diritto con la morale, e che cercare
di farlo è solo un artificio retorico.
E sia, ma allora resta il problema di stabilire su cosa fondare il diritto:
se non sulla morale, su cosa?
Cercando di rispondere a questa domanda tu arrivi a dire che il diritto non
potrebbe esistere se ad esso non preesistesse un «nocciolo duro [...] di
origine consuetudinaria», il quale, per essere tale, deve essere «"sentito"
dal popolo», e le sue norme «devono essere per una grandissima parte
osservate spontaneamente».
Ebbene, se tu entri in qualunque bar o in qualunque negozio dove la gente
discute, ti renderai conto che quel nocciolo duro non è già bello e dato in
modo fisso e monolitico. In ogni momento c'è chi su ogni argomento la pensa
in un modo e chi in un altro, e se si arriva ad una prassi comune e
condivisa è solo a seguito di un processo di perenne confronto e
discussione. Pensa ad esempio a tutte le discussioni che si sentono nei
luoghi pubblici sulla pena di morte. C'è chi dice che è sempre e comunque da
evitare, chi ne farebbe un uso assai ampio, chi dice che la pena di morte
non ci deve essere, però in certi casi estremi...
Ora, non so dove vivi tu, ma qui dove vivo io tutte queste centinaia e
migliaia di discussioni che sento ogni giorno fanno continuamente
riferimento al concetto di "giusto". Non ho mai sentito dire che la pena di
morte non ci deve essere perché questo è ciò che ci permette di dire un
qualche "calcolo" delle forze in gioco o non so cosa, ma chi è contrario
alla pena di morte dice: «No, secondo me è *ingiusto* condannare uno a
morte, qualunque cosa abbia fatto, perché...» e qui segue una frase che
esprime più o meno implicitamente la concezione etica di chi parla, cioè i
criteri (precetti religiosi, eccetera) che egli usa per distinguere il
"giusto" dall'"ingiusto".
Tu invece pensi veramente che si possa formare un  «nocciolo duro [...] di
origine consuetudinaria» senza che vengano mai nominate le parole "giusto" e
"ingiusto"?
E se invece non si può fare, ci vai tu da tutta quella gente a dire che
quella loro discussione, che pure è bene che ci sia affinché si formi un
"sentimento comune del diritto", è basata su nient'altro che un artificio
retorico?
-- 
Saluti.
D. 

 così anche per non dare un esempio di opportunismo ai suoi discepoli.
Perché?
Voglio dire: perché non bisogna dare un esempio di opportunismo ai propri
discepoli?
Diceva quello là, al quale rompevano le scatole con "i diritti di coloro che
sarebbero venuti dopo di noi":
«Eh, i posteri, i posteri... ma cosa hanno fatto questi posteri per noi???»
Allora? Cos'è che non è "utile" in questo modo di fare?
-- 
Saluti.
D. 

 
E' l'etica del concetto di coerenza.
Anche ai nostri giorni non hai mai sentito dire:
"Ammiro, caro amico, la tua _coerenza_"
In specie nei politici, il concetto di coerenza non solo è un utile per
se o per altri, ma un valore generale che dovrebbe portare ad una
disumanità mitica, divina.
E' la persona che recita "dura lex sed lex".
Ossia se ci venisse a mancare la legge cosa ci resterebbe (secondo tale
sentire)?
Perché una civiltà dovrebbe essere grande (secondo tali teoreti)?
Nel concetto di ascesa alla divinizzazione degli uomini -> "per il
concetto di osservare le leggi".
E ciò sia quando le leggi erano a nostro favore che quando sono a nostro
sfavore. E' un'audacia eroica in cui chi vede la legge come dato supremo
pone la divinità -> nella legislazione come volontà diretta di ciò che è
supremo qualora fosse anche sopra le leggi.
Si interromperà -tale trend- solo con l'avvento del Cristianesimo:
Secondo Paolo di Tarso, infatti, l'uomo è sopra le leggi, né serve la
moderazione per chi è moderato.
Le leggi, egli osserva, sono per i ladri, gli assassini, poiché i giusti
non bisognano di leggi per orientarsi al bene.
Inoltre chi perfezionerà le leggi?
Solo coloro che abbiano un valore maggiore.
E da dove discenderebbe tale maggior valore?
Nella capacità di amare e nella carità cercata come bene desiderato in
cui farsi nuovi.
Difatti molte sono le virtù -egli afferma- ma la maggiore è "la carità",
che oggi, viene detta misericordia.
Tali tracce sono nell'occidente e nel concetto dei "ministeri di grazia
e giustizia", dove la giustizia prevede la possibilità di sperare nella
grazia, nel gratuito, nel Clemente (non necessariamente Mastella) come
possibilità di orientare al bene anche gli animi perversi.
Che se non si evocasse il desiderio di un orientamento naturale e/o
poter volgere spontaneamente al bene le masse -> non vi sarebbe mai
polizia ed esercito sufficienti a sedare le masse.
Grazie dell'occasione,
L

 retorico?
Se noi definiamo "giusto", tautologicamente, ciò che è conforme alla legge, 
allora qualunque legge risulta giusta, anche una legge nazista che ordinasse 
lo sterminio degli ebrei.
Ma il senso della giustizia appartiene più che al diritto alla morale, dove 
non è tautologico. E questo lo sanno tutti, anche i nazisti. Infatti lo 
sterminio degli ebrei fu fatto di nascosto, senza mai proclamarlo in una 
legge pubblicata. I nazisti sapevano benissimo le cose che ho detto io in 
questo thread, cioè che:
1- il senso della giustizia è morale;
2- proclamare pubblicamente lo sterminio degli ebrei avrebbe urtato il senso 
morale della maggior parte della popolazione tedesca (e anche 
dell'esercito);
3- la contrarietà morale avrebbe alienato il consenso del popolo e 
dell'esercito tedesco verso il governo nazista;
4- il regime nazista, benché fosse una feroce tirannia, aveva comunque 
bisogno del consenso;
5- soprattutto in guerra, il consenso del popolo e dell'esercito era 
indispensabile. 

 discepoli?
Se uno ha una concezione morale contraria all'opportunismo, mi sembra 
naturale che cerchi di non insegnarlo, e di non praticarlo, neanche di 
nascosto.

 diritto e la politica.
Ebbene, quale sarebbe questo "ruolo"? Se ritieni che il ruolo dell'utilità
nel diritto sia quello di fondarlo, allora di fatto sei utilitarista.
Se invece non sei utilitarista, e dunque non pensi che si possa fondare il
diritto sull'utilità, allora perché dici che il diritto si fonda su
«principi morali e ragionamenti utilitaristici»?
-- 
Saluti.
D. 

 «principi morali e ragionamenti utilitaristici»?
Utilitarista è uno che applica criteri utilitaristici alle scelte morali. Io
sono per l'applicazione dell'utilitarismo al diritto, alla politica,
all'economia, ma non alla morale.
. 

 all'economia, ma non alla morale.
Bene, quindi abbiamo appurato che la morale e il diritto sono cose ben
distinte. Adesso resta solo da capire come si fa a definire la morale di un
certo popolo in un certo momento storico senza ricorrere al diritto vigente.
-- 
Saluti.
D. 

 vigente.
L'ho scritto diffusamente qualche mese fa nei post dal titolo Bene/Male.
In sintesi la morale è un comando incondizionato della coscienza di ognuno, 
che prescinde dalle conseguenze (quindi non è utilitaristica), ed è 
indipendente anche dal diritto. 

 ed è indipendente anche dal diritto.
Dunque tu dici che ogni singola coscienza riceve questo "comando". Vabbe',
sarà, ma cosa dice questo "comando"? Ad esempio, dice che si può abortire o
dice che non si può abortire?
Inoltre, se tu dici che il tuo "comando" dice una cosa e io ti dico che il
mio dice un'altra cosa, ad esempio se il mio comando dice che tutti devono
lavorare, e che abbiamo tutti i diritti di mandare i bambini a lavorare in
miniera sedici ore al giorno, e invece il tuo comando dice che quella è una
imposizione immorale, tu mi lasceresti mandare i bambini in miniera sedici
ore al giorno (come si è fatto per secoli fino a pochi anni fa), oppure
interverresti per cercare di impedirmi di commettere un atto che secondo il
tuo "comando" sarebbe proibito? E in nome di che cosa riterresti di dover
imporre il tuo "comando" sul mio? E se poi io dico che secondo il mio
"comando" la proprietà privata è immorale e vengo ad occupare il campo che
tu, secondo il tuo "comando", ti consideri legittimato a considerare "tuo"?
Perché il mio "comando" dovrebbe valere meno del tuo e piegarsi ad esso?
Chi sei tu per dire che il tuo "comando" è quello "giusto"?
-- 
Saluti.
D.

 Chi sei tu per dire che il tuo "comando" и quello "giusto"?
Se i nostri precetti morali non sono stati tradotti in norme di legge, il 
mio comando и rivolto a me, non a te, e viceversa, quindi nessuno si deve 
"piegare".

 tutti contro tutti, e la forza - anziché restare sullo sfondo come
Ø	deterrente - si porrebbe in atto.
Ecco, vedi? Tu getti l'acqua con tutto il bambino, neghi cioè al
giuspositivismo la capacità di elaborare il concetto di giustizia
sociale, che invece è un concetto che trova cittadinanza solo nel
giuspositivismo. Appellarsi ai rapporti di forza esistenti è diverso
dall'appellarsi alla giustizia sociale. Vedi, Davide, io sono
consapevole del fatto che relativizzare il concetto di giustizia
implica l'accettazione di una riduzione della vis retorica di un
qualunque stato, dittatoriale o democratico che sia. Ma il punto non è
questo. Qui non si sta disquisendo, mi pare, su quale teoria abbia
maggiore forza retorica. Se si stesse disquisendo di questo, lo dico a
chiare lettere a scanso di equivoci, ti darei pienamente ragione. Qui
si sta disquisendo della validità intrinseca delle diverse teorie. Se
tu all'ateo chiedessi se la Chiesa secondo lui svolge un ruolo di
efficace aggregazione sociale, e se lui ti rispondesse di sì, tu ti
sentiresti di dirgli che dunque lui non è ateo ma credente?
Con questa domanda retorica penso di poter rispondere anche alle tue
osservazioni successive e alla domanda che tu mi poni al termine del
tuo intervento.
Ciao
alessandro

 dall'appellarsi alla giustizia sociale.
Bene, mi sembra che a questo punto il filo dalla discussione ci porta a
cercare sciogliere il nodo del concetto di "giustizia sociale".
Partirei dall'ultima delle tue osservazioni, facendoti notare che
l'affermazione secondo la quale «il concetto di giustizia sociale trova
cittadinanza solo nel giuspostivismo» è tutt'altro che pacifica, e per molti
risulta inaccettabile. Teniamo presente, ad esempio, che quel concetto è uno
di quelli fondamentali nella dottrina sociale della Chiesa, e persino nel
Catechismo, che è l'esposizione organica della fede cattolica, si ricorre
abbondantemente a quel concetto:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c2a3_it.htm
In particolare l'articolo 1928 costituisce una vera e propria definizione
della giustizia sociale secondo la Chiesa, poiché afferma che essa è tale se
«realizza le condizioni che consentono alle associazioni e agli individui di
conseguire ciò a cui hanno diritto secondo la loro natura e la loro
vocazione».
Questa definizione rimanda a quella di "diritto secondo la loro natura", che
riprende l'isegnamento della Chiesa secondo il quale ogni individuo (e - si
aggiunge qui - anche ogni associazione) possiede certi fondamenali diritti
legati alla sua natura, a prescindere dall'ordinamento giuridico vigente, il
quale è tenuto comunque a recepire quei diritti se vuole considerarsi
"giusto":
«1930 - Il rispetto della persona umana implica il rispetto dei diritti che
scaturiscono dalla sua dignità di creatura. Questi diritti sono anteriori
alla società e ad essa si impongono. Essi sono il fondamento della
legittimità morale di ogni autorità: una società che li irrida o rifiuti di
riconoscerli nella propria legislazione positiva, mina la propria
legittimità morale. [...]»
Ora, se tu sostieni che il concetto di giustizia sociale trova cittadinanza
solo nel giuspositivismo, costringi tutti coloro che si appellano a quel
concetto ad ammettere che il loro sistema etico può essere fondato solo sul
giuspositivismo, e io non credo proprio che la Chiesa e tutti coloro che si
appellano al concetto di giustizia sociale sarebbero disposti a fondare il
loro sistema etico sul giuspositivismo.
Diciamo piuttosto che esistono vari sistemi di pensiero etico e giuridico
che, dal loro punto di vista, propongono una loro definizione di cosa si
debba intendere per giustizia sociale, e la dottrina giuspositivista è uno
di questi sistemi di pensiero, che tenta di produrre una sua definizione
sulla base di certi suoi presupposti.
Ci riesce? Voglio dire: riesce il giuspositivismo a produrre una definizione
soddisfacente di "giustizia sociale"?
Ti dico subito che io non riesco a liberarmi dell'impressione che questo sia
un concetto vuoto, che ognuno usa per far riferimento a quella Giustizia che
lui ha in mente, e alla quale non ci si riferisce direttamente per varie
ragioni, fra cui le seguentu:
1) perché non se ne è perfettamente consapevoli: noi non siamo in ogni
momento consapevoli di tutto ciò in cui "crediamo", e per sapere se crediamo
qualcosa a volte dobbiamo fare una analisi di noi stessi, durante la quale
mettiamo in atto tutte le nostre risorse per stabilire che cosa sia "vero",
e nel momento in cui mettiamo in atto tutte le nostre risorse noi abbiamo
sempre l'impressione che ogni singolo passaggio del nostro ragionamento sia
"giusto" (in tutti i sensi);
2) oppure perché, pur non volendo cercare apertamente di prevaricare
sull'interlocutore (come faremmo se dicessimo, che so: «la Vera Giustizia è
la mia!»), allo stesso tempo ci sembra talmente evidente che la "vera
giustizia" sia "la nostra" che anziché parlare della nostra Giustizia ci
riferiamo ad essa usando degli aggettivi diretti all'ottenimento del
consenso, come "naturale", "ragionevole", "civile", o - in questo caso -
"sociale".
Immagino ti sia ben nota la definizione di giustizia che all'interno del
diritto romano venne data da Ulpiano, come «volontà costante e perpetua di
dare a ognuno il suo». Ora, se davanti ai giureconsulti romani qualche
cittadino romano avesse chiesto: «Sì, va bene, ma "suo" in che senso?»,
costoro probabilmente si sarebbero adirati, lo avrebbero accusato di voler
ostacolare il corso della giustizia avanzando domande capziose e pretestuose
e facendo finta di non capire ciò che era "evidente" (e così saremmo passati
da "suo" a "evidente"), e magari lo avrebbero pure punito per oltraggio.
Eppure la storia della dottrina giuridica degli ultimi secoli è piena zeppa
di illustri giuristi che hanno mostrato come la formula di Ulpiano fosse del
tutto vuota e tautologica, sostituendo un concetto indefinito con un altro.
Ebbene, a me non  sembra che dall'epoca di Ulpiano si siano fatti dei
sostanziali passi avanti: si è semplicemente continuato a "scappare in
avanti", sostituendo aggettivi vuoti con altri aggettivi vuoti meno
"logori", sui quali si è cercato di raccogliere con un artificio retorico un
momentaneo consenso. Così a quanto pare già ai tempi di Ulpiano l'aggettivo
"giusto" si era già profondamente logorato, e per ottenere consenso si
dovette introdurre "suo", sicché "giusto" veniva ad essere ciò che dava ad
ognuno il "suo", facendo finta di non rendersi conto che il "suo" di ognuno
era ciò che gli spettava "secondo giustizia".
E non sono il solo ad avere questa impressione.
Ad esempio questo articolo di Antony Flew:
http://www.libertarian.co.uk/lapubs/philn/philn027.pdf
già dal titolo è molto esplicito:
_'Social justice' isn't any kind of justice_
Ora che abbiamo mostrato, con qualche esempio, quanto sia controversa tutta
la questione (si va dalla volontà di fondare il concetto di giustizia
sociale su dei presunti diritti inviolabili concessi dal Creatore ad una
posizione radicalmente scettica che svuota di significato quel concetto)
cerchiamo di capire e analizzare il tuo punto di vista sulla possibilità di
dare una definizione e un fondamento di quel concetto.
Tanto per cominciare la giustizia sociale sarà un tipo particolare di
giustizia, per cui per prima cosa dobbiamo cercare di dire che cosa
intendiamo per "giustizia". Tu lo dici in questo passaggio:
«Qui però veniamo ad un passaggio fondamentale, perché dobbiamo
inserire il concetto di giustizia, cioè la condizione trascendentale
perché la norma corrisponda al suo concetto, ovvero sia universale e
universalmente rispettabile, secondo quanto Kant ha detto della legge.»
Qui è saltato fuori un altro aggettivo: "universale".
Effettivamente si sente dire spesso che la legge per essere "giusta" deve
essere uguale per tutti, che tutti devono essere uguali davanti alla legge,
eccetera. Ma, visto come sono andate le cose in passato, qui potrebbe
sorgerci un dubbio: si tratta solo dell'ennesima fuga in avanti per
sostituire tautologicamente un aggettivo logoro con uno un po' meno logoro,
oppure questa volta siamo finalmente riusciti a introdurre un criterio
oggettivo per distinguere ciò che "giusto" da ciò che non lo è?
Se le parole che abbiamo usato non sono solo parole vuote, dovremmo essere
in grado di dire in modo oggettivo se, data una certa legge, è vero o no che
quella legge è uguale per tutti, e che tutti sono uguali davanti a quella
legge.
Ora, se per "uguale" si deve intendere che tutti i cittadini devono avere
esattamente gli stessi identici diritti e doveri, allora una simile legge è
impossibile.
Facciamo un paio di esempi.
1)
Qualunque ordinamento riconosce al Capo dello Stato o al Capo del Governo
delle prerogative che gli altri cittadini non hanno. Ci sono anche
ordinamenti che riconoscono varie forme di immunità alle principali cariche
istituzionali, le quali non possono essere né inquisite né tanto meno
processate per tutta una serie di reati anche gravi, per i quali tutti gli
altri cittadini subirebbero delle pene anche severe.
Ebbene, il fatto che una alta autorità istituzionale non possa essere
inquisita per certi reati può essere considerato necessario ai fini della
separazione e della indipendenza dei poteri, perché altrimenti qualunque
magistrato potrebbe paralizzare il potere esecutivo processando più volte il
Capo del Governo e applicando ad esso in modo implacabile e  inflessibile il
dettato di ogni singolo articolo del codice penale. D'altra parte è pur vero
che dietro queste alte cariche istituzionali ci sono pur sempre delle
persone, e il fatto che si creino queste immunità, o altre prerogative
particolari, viola comunque quella perfetta "uguaglianza". Che diremmo ad
esempio se un Capo del Governo approfittasse della propria maggioranza
parlamentare per far votare una legge secondo la quale il Capo del Governo
può rubare o uccidere impunemente? Molti direbbero che in quel caso è stato
violato il principio di "uguaglianza", ma qual è allora il limite oltre il
quale un impunità diventa "disuguaglianza"?
2)
Altre considerazioni del genere si possono fare sulla proprietà privata.
Se  si volesse avere una perfetta "uguaglianza" noi dovremmo forse dare ad
ognuno la stessa proprietà, o delle proprietà equivalenti, oppure togliere a
tutti qualunque proprietà e dare tutte le proprietà allo Stato. È questo che
intendiamo per vera "uguaglianza"? Secondo alcuni sì, ma secondo molti altri
no. Secondo altri non è questo tipo di uguaglianza che va perseguito, ma una
"uguaglianza di opportunità": tutti hanno l'opportunità di incrementare il
proprio patrimonio se si danno da fare secondo certe regole, se acquisiscono
dei "meriti" presso la loro comunità, eccetera. Già qui ci sarebbe parecchio
da dire sulla effettiva "uguaglianza di opportunità", perché se io mi do da
fare possedendo solo una bicicletta e un altro si dà da fare possedendo un
impero editoriale la "ricompensa" per la nostra azione, anche quando ci
dessimo da fare in uguale misura, sarà molto diversa, sicché questa presunta
"uguaglianza di opportunità" da molti potrebbe essere considerata solo il
diritto di mantenere e ampliare i privilegi già conseguiti a condizione che
ci si dia un po' da fare per mantenerli e ampliarli.
Certo, uno potrebbe dire che se uno in precedenza ha conseguito dei
privilegi si vede che si è dato da fare per conseguirli, e così avremmo
recuperato il principio delle "uguali opportunità" e della distribuzione
secondo il "merito". Già, ma è pur vero che non è affatto pacifico che tutti
i privilegi esistenti siano stati acquisiti secondo ciò che definiremmo
"merito". Tutti gli ordinamenti giuridici esistenti hanno comunque dovuto
recepire uno stato di fatto nel momento in cui si sono imposti, e in quello
stato di fatto esistevano già enormi privilegi che erano stati acquisiti in
precedenza con dei mezzi che sono ben lungi dall'essere considerati
"meritevoli" dall'attuale ordinamento giuridico, ma anzi a volte sarebbero
considerati "crimini".
Ebbene, è "giusto" continuare a tutelare quei privilegi? È rispettato il
criterio delle "uguali opportunità" e del "merito"?
Questo discorso poi è strettamente connesso con quella della eredità.
Ci sono persone che senza fare nulla si trovano ad ereditare dai loro avi
delle ingenti fortune, solo per il fatto di essere nate in una certa
famiglia piuttosto che in un'altra. Ebbene, se il criterio è quello delle
"uguali opportunità" e del "merito", possiamo forse considerare un qualche
"merito" il fatto di essere nati in una certa famiglia? Non abbiamo forse
abolito i titoli nobiliari perché ritenevamo "ingiusto" che qualcuno avesse
uno status giuridico diverso da un altro solo per essere nato in una certa
famiglia? E allora, perché il titolo nobiliare non si può più trasmettere, e
invece il patrimonio sì?
Non solo, ma visto che Kant e tutti gli altri immagino stiano parlando della
umanità in generale, questa "uguaglianza" di cui stiamo parlando dovrebbe
riguardare solo una certa comunità che tutela i propri privilegi per
escludere tutti gli altri da essi, o dovrebbe essere estesa a tutti gli
esseri umani?
Se noi riconosciaamo come soggetti di diritto tutti gli esseri umani, e li
considera "uguali", allora dobbiamo prendere atto che esisto ancora, in
tutti i sistemi giuridici, qualcosa di simile ai vecchi titoli nobiliari, e
si chiama "passaporto". Infatti per un certo sistema giuridico che si attua
in un certo territorio ci sono dei "cittadini", muniti di passaporto e
relativa documentazione, ai quali vengono riconosciuti certi diritti
(lavorare e soggiornare in quel territorio, poter essere istruiti e curati a
spese dello Stato, eccetera), mentre a tutti gli altri esseri umani non
vengono riconosciuti quei diritti. E come si sono acquisiti questi diritti?
Forse per "merito"? No di certo, a meno che non si voglia considerare
"merito" il fatto di nascere in una certa famiglia piuttosto che in
un'altra. Si tratta, invece, di uno status giuridico privilegiato che si
trasmette di padre in figlio, come accadeva appunto in passato per i titoli
nobiliari.
E potremmo andare avanti a lungo con queste obiezioni, ricavandone
l'impressione che non esiste alcun criterio oggettivo per riconoscere questa
fantomatica "uguaglianza".
Parimenti il criterio di "universalità" sembra destinato a restare vuoto,
privo di contenuti. Anche ammesso che la legge per essere "giusta" debba
essere "universale", come facciamo concretamente, data una certa legge,
a dire se essa sia o meno "universale"?
-- 
Saluti.
D. 

 no; una morale religiosa può essere corrente oppure no.
Dicevamo dunque che fra tutte le morali alla fine, per ogni singola
questione, se ne impone una particolare. Anzi, è più facile che una certa
morale si imponga a qualche meta-livello, diventando principio ispiratore di
un intera sezione dell'ordinamento giuridico, o magari dell'intero
ordinamento giuridico.
Resta il fatto che quando si hanno più morali incompatibili fra di loro alla
fine se ne impone una in particolare.
E chi è che decide quale morale si impone?
Il "legislatore" - rispondi tu.
Ma chi o cosa è, di fatto, questo "legislatore"? Come lo si distingue da
tutti coloro che avrebbero la pretesa di "dettare legge"?
Lo si distingue dagli altri perché esso ha la forza di fare rispettare le
norme che "detta".
Dunque visto che tu stesso hai detto che usavi "corrente" nel senso di
"prevalente", e visto che per essere "prevalente" bisogna essere scelta da
chi possiede il monopolio della forza, allora fra tutte le morali esistenti
quella "corrente" risulta essere quella sostenuta da chi possiede il
monopolio della forza.
Affrontiamo ora un secondo problema, e poi vediamo di mettere assime
le due cose.
Noi non abbiamo ancora detto "quante sono" tutte queste morali.
Ad esempio supponiamo che uno dica: «Non so voi, ma a me la mia coscienza
mi comanda che questo è giusto e quello è sbagliato». Ora io ti chiedo:
basta che uno dichiari che il proprio "comando" ha certi contenuti per dover
prendere atto che quella è la sua morale, oppure di fronte a certe
dichiarazioni diremmo che a quelle non hanno la dignità di una "morale"?
Insomma, vale il principio secondo il quale ogni essere umano ha la sua
morale e che egli è l'unico ad avere l'autorità di dirci quale sia la sua
morale?
Se la risposta è no, allora mi devi spiegare in base a quale criterio si può
dire che certe dichiarazioni su ciò che sia "giusto" e "ingiusto" non hanno
la dignità di una "morale".
Se invece la risposta è sì, cioè se ogni essere umano ha una sua morale ed è
l'unico giudice di essa, allora ricordiamoci che eravamo arrivati alla
conclusione che fra tutte le morali esistenti quella "corrente" era quella
che aveva il sostegno del monopolio della forza.
Dunque, dati questi due presupposti, se un dittatore riesce a prendere il
sopravvento su una intera comunità e poi impone delle sue leggi dicendo che
quelle leggi corrispondono alla sua morale, noi dovremmo prendere atto che
quella è la "morale corrente", qualunque sia il contenuto di quelle leggi.
Ti sembra una conclusione accettabile? E se non lo è, dov'è l'errore nel
ragionamento che conduce a quella conclusione?
-- 
Saluti.
D. 

 ragionamento che conduce a quella conclusione?
L'errore sta nel fatto che tutti, almeno in un paese dove c'è un minimo di
circolazione di idee, saprebbero capire che la "morale" che fa comodo al
detentore del potere non è corrente (=prevalente). In conseguenza rifiutano
il consenso.
Poiché anche il più feroce tiranno ha bisogno del consenso, il suo
strapotere nella scelta della "morale di stato" ha qualche limite.

 un concetto vuoto, .....
Hai trattato in maniera acuta e penso abbastanza esauriente il problema 
della "giustizia" nel diritto naturale e nel diritto positivo. Aggiungo 
anche che condivido quello che hai detto.
Posso farti una domanda, che spero non giudicherai maliziosa?
Perché quando parli di questi temi ti limiti solo a fare la pars destruens? 
Non potresti fare un po' di pars construens, cioè esporre una tua, non dico 
teoria, ma almeno opinione sul diritto, sulla morale, sulla giustizia 
sociale?
Io, mentre leggevo il tuo testo (apro una parentesi: su internet detesto i 
testi lunghi; quando ne vedo uno, anche se il tema mi attrae, spesso 
rinuncio a leggerlo; i tuoi sono gli unici che non mi scoraggiano, e li 
leggo sempre fino in fondo), dunque mentre leggevo, pensavo che la 
concezione mia, esposta varie volte in questo ng, risponde in maniera almeno 
coerente a tutte queste domande. Ti spiego perché.
Il diritto naturale non è diritto. È morale, è quella cosa un poco sfumata 
che ho chiamato morale corrente. La giustizia sociale è parte di questa 
morale corrente, è l'insieme dei precetti morali che riguardano i rapporti 
sociali.
Il diritto positivo è invece diritto in senso proprio. Secondo il catechismo 
cattolico, deve recepire i principi del diritto naturale. Nella terminologia 
che ho usato io, questo significa che i cattolici devono sentire il dovere 
morale di uniformare il diritto positivo ai principi della morale sociale.
Però (dico io, non mi sembra che lo dica il CCC), questo passaggio, da norma 
morale a norma giuridica, non può avvenire meccanicamente scrivendo in una 
legge le stesse parole che sono scritte nel catechismo, e aggiungendo una 
sanzione per chi non la rispetta. Bisogna fare un esame utilitaristico, cioè 
bisogna chiedersi:
a- quali saranno le conseguenze della nuova legge,
b- cosa bisogna fare per evitare per evitare conseguenze non volute (effetti 
collaterali),
c- quali mezzi umani ed economici si devono destinare all'applicazione della 
legge,
d- a quale uso alternativo questi mezzi vengono tolti,
e- se quest'uso alternativo non è più importante.
Insomma la traduzione in diritto di una norma morale comporta molti 
problemi, che non sono morali. Da qui l'utilità di quella che scherzosamente 
abbiamo chiamato la teoria dei cassettini. 

 che gli fanno comodo.
Ma come facciamo noi a stabilire se uno č "sincero"? Lo chiediamo a lui?
-- 
Saluti.
D. 

 Ma come facciamo noi a stabilire se uno è "sincero"? Lo chiediamo a lui?
Ho detto che, anche se stiamo parlando di chi governa, cioè di chi ha il 
potere di usare la forza, non si può scegliere una morale qualsiasi (quella 
che fa più comodo) e metterla sul piedistallo della morale corrente.
Se non è sincero, non abbiamo bisogno di chiedergli niente. Lui commetterà 
l'errore di mettere sul piedistallo una morale che urta troppe persone 
influenti, ne perderà il consenso e ben presto anche il governo. 

 essere "universale", come facciamo concretamente, data una certa legge,
Ø	a dire se essa sia o meno "universale"?
Domanda decisiva.  Risposta scontata da un giuspositivista come me. Ma
dato che tu, come volevasi dimostrare, sei più giuspositivista di
me :-) dubito che accoglierai come credibili i tratti costitutivi del
concetto di giustizia sociale, così da rassegnarti a considerare lo
Stato come tale perché, rispetto alle altre organizzazioni sociali, è
l'unico a saper adoperare la forza al quadrato.
Ciao
alessandro

 governo.
Bene, allora immaginiamo che in uno stato ci sia un esercito agli ordini di
un Generale. Questo Generale dà ordine ai suoi colonnelli di occupare il
parlamento e le sedi dei mezzi di comunicazioni di massa, e instaura una
ferrea dittatura militare con un ordinamento giuridico tanto rigoroso quanto
inflessibile.
Ora, se vale il tuo criterio secondo il quale le persone "qualificate" sono
quelle il cui consenso è sufficiente a chi detiene il potere per continuare
a deternerlo, è facile in questo caso individuare le persone "qualificate":
si tratta di tutti i membri dell'esercito, disposti secondo il loro grado
gerarchico, i quali danno esplicitamente il loro consenso al potere di quel
Generale nel momento in cui eseguono gli ordini che calano dai gradi
gerarchici superiori.
Ecco allora che il nostro dittatore viene ad avere il consenso di una parte
"qualificata", e dunque la morale che viene recepita da quell'ordinamento
giuridico - qualunque cosa esso contenga - è per definizione (per la tua
definizione) "la morale corrente".
Sei disposto ad accettare questa conclusione?
-- 
Saluti.
D. 

 persone influenti, ne perderà il consenso e ben presto anche il governo.
No, scusa, mi sembra che stiamo facendo confusione.
Abbiamo detto:
1) che esiste dentro di noi un "comando" rivolto alla coscienza, e che la
morale è ciò che viene "comandato" alla coscienza;
2) che ci sono in giro tante morali;
3) che fra tutte le morali alcune vengono recepite dall'ordinamento
giuridico e diventano "morale corrente".
Ora non preoccupiamoci di come fa una morale generica a diventare "morale
corrente", perché questo problema era l'oggetto della prima domanda, e per
evitare di fare confusione ho deciso di portarlo avanti in un post parallelo
a questo.
La mia seconda domanda era invece tesa a stabilire quali criteri deve
soddisfare una "morale".
Attenzione: abbiamo detto che la morale è ciò che viene "comandato" alle
singole coscienze. Ora io chiedo: se uno viene da te e ti dice che alla sua
coscienza vengono "comandati" certi obblighi e certi divieti, tu, per il
semplice fatto che egli sta dicendo che quello è il contenuto del suo
"comando", sei disposto ad ammettere seduta stante che quella da lui
enunciata è una "morale" come tutte le altre, una morale che come tutte le
altre potrà diventare "morale corrente", oppure a fronte di certe
dichiarazioni sui presunti contenuti del "comando" tu non saresti disposto a
considerare quei contenuti una vera e propria morale?
In altri termini: uno è giudice unico dei contenuti della propria morale, e
ciò che egli riferisce della propria morale ci obbliga ad annoverare la sua
presunta "morale" accanto a tutte le altre, oppure pensi che si possa
"sindacare" della morale individuale di qualcun altro?
-- 
Saluti.
D. 

 rispettabile, secondo quanto Kant ha detto della legge.
Non stai dicendo semplicemente che secondo Kant la giustizia è quella cosa
lì, ma stai affermando che parlare di giustizia è la stessa cosa ("ciò è")
che parlare di quella cosa lì che ha detto Kant. E quella cosa lì  è la
condizione perché la norma «sia universale e universalmente rispettabile».
Dunque sei tu che leghi indissolubilmente la giustizia alla condizione di
universalità.
Dopodiché, volendo essere aristotelici, se questa è una proprietà del genere
"giustizia", dovrà essere anche una proprietà della specie "giustizia
sociale". Insomma, qualunque cosa sia la "giustizia sociale" (ché ancora non
sono sicuro di averlo capito), se qualunque forma di giustizia ha in
generale (o deve avere) la proprietà di essere «universale e universalmente
rispettabile», allora anche la "giustizia sociale" ha (o deve avere) quella
medesima proprietà.
Come fai allora, a questo punto, ad avanzare il dubbio che la giustizia
possa anche non essere universale?
-- 
Saluti.
D. 

 giustizia sociale?
I fisici hanno enunciato un certo principio, che chiamano "secondo principio
della termodinamica", il quale implica, fra l'altro, che non è possibile
realizzare il cosiddetto "moto perpetuo".
Ora, un fisico serio non direbbe mai che il secondo principio della
termodinamica è certamente o necessariamente vero, perché in futuro potrà
sempre saltare fuori un certo fenomeno che viola il secondo principio della
termodinamica o una delle sue implicazioni, nel qual caso saremmo costretti
ad affermare che quel principio è stato falsificato (lasciami esprimere in
termini popperiani). Ma se è vero che un fisico serio sa sempre che i suoi
principi possono essere falsificati, è pur vero che se egli si imbatte in
qualche "inventore" che pretende di aver realizzato il "moto perpetuo",
prima di ammettere che quello è riuscito veramente a trovare un fenomeno che
viola il secondo principio della termodinamica sottoporrà quella pretesa
dell'"inventore" a una serie di verifiche attente e minuziose, partendo
probabilmente da un atteggiamento di bonario scetticismo, dal momento che
quel principio "regge" da secoli, e per di più ci permette di "spiegare" una
quantità enorme di fenomeni.
Ebbene, nell'ambito del diritto e della morale esiste qualcosa di simile al
secondo principio della termodinamica, ed è noto come "legge di Hume".
Secondo questo principio non è possibile ricavare un "dover essere" (cioè
una *prescrizione*) da un "essere" (da una *descrizione*).
Come fa Hume ad enunciare questa "legge"? L'ha forse "dimostrata"?
No, affatto. O meglio, ha cercato di mostrare che è ragionevolmente vera,
tuttavia non abbiamo un vero e proprio teorema che la dimostri. Più
semplicemente, ci limitiamo a prendere atto che fino ad oggi nessuno è mai
riuscito a passare con un ragionamento puramente deduttivo da una
descrizione a una prescrizione, benché ci abbiano provato le migliori teste
della filosofia, e anche quando è saltato fuori qualcuno che sembrava
esserci riuscito, poi guardando meglio ci si è accorti che in un certo punto
del suo ragionamento egli aveva introdotto qualche "dover essere" nelle sue
premesse, anche se in forma implicita, o "microscopica". Questo non esclude
che qualcuno in futuro possa riuscirci, ma se arriva qualcuno a dirmi che ci
è riuscito io prima di dire che siamo di fronte al genio immortale che ha
risolto uno dei problemi fondamentali della filosofia partirò da una
posizione di bonario scetticismo e sottoporrò quella sua pretesa
dimostrazione ad una analisi minuziosa, a costo di apparire antipatico o
disfattista.
Qui tu potresti dire che il discorso che stiamo facendo noi non è
strettamente correlato con la "legge di Hume". Ad esempio Alessandro non sta
cercando di enunciare un "dover essere", ma sta semplicemente cercando di
definire i fondamenti filosofici del diritto. E tu non pretendi di enunciare
una "legge certamente giusta", ma stai cercando semplicemente di definire la
natura della morale e i suoi rapporti con il diritto.
Si, va bene, ma è come se tu venissimi a dirmi che l'inventore che sta
cercando di modificare la sua bicicletta per poter andare *senza pedalare*
dal paesino posto sulla collina A al paesino posto alla stessa altezza sulla
collina B, non sta affatto cercando di violare il secondo principio della
termodinamica, perché lui non si impiccia di calore e temperatura, ma vuole
solo fare meno fatica per andare in bicicletta. Eh, sì, grazie: ma se egli
potesse fare quella cosa allora si potrebbe realizzare il "moto perpetuo", e
a questo punto sarebbe anche violato il secondo principio della
termodinamica.
Ovviamente tu potresti non essere d'accordo, e potremmo stare a lungo a
discutere se tu e Alessandro stiate effettivamente cercando di violare la
legge di Hume. Io penso di sì. Ad esempio penso che se Alessandro riuscisse
in qualunque modo a dare una definizione di "giustizia" senza partire da un
qualche "dover essere" più o meno implicito, allora noi potremmo anche
ricavare una prescrizione da una descrizione, violando la legge di Hume.
Ma ovviamente nessuno è tenuto a pensarla come me. Se uno ritiene di poter
violare la legge di Hume, oppure ritiene che la sua presunta "invenzione"
non abbia niente a che vedere con la legge di Hume, allora prego, si
accomodi: ci faccia vedere se e come funziona questa sua "invenzione".
Ma costui dovrà aspettarsi che la sua "invenzione" venga accolta con una
buona dose di scetticismo, e la ferma volontà di analizzarla minuziosamente
per verificare con attenzione se "funziona veramente", ché se funziona il
giorno dopo a costui bisogna senz'altro consegnargli una decina di premi
Nobel, fra cui - nel nostro caso - il primo sarà quello della pace.
A questo punto dovrebbe essere chiaro che anche un atteggiamento che appare
puramente "destruens" può essere "construens". Se ciò che vuoi fare tu è
realizzare il moto perpetuo e tutto il resto non ti interessa, allora
l'atteggiamento dello scienziato che ti fa vedere che non ce la fai (o, per
lo meno, che non ce l'hai fatta) a violare il secondo principio della
termodinamica, questo atteggiamento - dicevo - ti parrà puramente
"destruens". Ma il fisico potrebbe dirti che sei tu ad essere puramente
"destruens", sei tu a non voler apprendere da tutte quelle esperienze
negative, da tutte le volte che le tue pretese si sono infrante, sei tu che
continui a voler passare dove il fisico vede un muro, e continui a sbattere
la faccia contro il muro accusando il fisico di essere un sadico che si
diverte a costruirti dei muri in mezzo alla strada, quando invece lui - dal
suo punto di vista - non sta facendo altro che cercare di avvisarti che lì
dove vuoi passare tu c'è un muro.
In questo caso la pars "construens" starebbe proprio nel rendersi conto che
lì dove vuoi passare tu c'è un muro. Se tu fossi disposto ad ascoltare, a
vedere il dito che ti indica il muro e poi a vedere anche il muro, si
potrebbero evitare tutte queste dolorose esperienze, e il fisico potrebbe
enunciarti direttamente il suo pensiero in modo "construens", dicendoti:
«Guarda che lì c'è un muro!». Invece se tu il muro non lo vuoi vedere,
allora egli è costretto a ripiegare su un atteggiamento "destruens", della
serie: «Scommettiamo che se provi a fare così ti fai male?».
Ciò che è "destruens" ad un certo livello, è sempre "construens" al
meta-livello. Se tu ti rendi conto che tutte le tue pretese di costruire una
macchina che realizza il moto perpetuo sono miseramente fallite, puoi fare
un "salto", e trasformare tutte quelle tue sconfitte nella "scoperta" di un
nuovo "principio": non è possibile realizzare il moto perpetuo! A partire da
questo principio potresti costruire una intera disciplina, realizzare la
macchina a vapore, fare la rivoluzione tecnologica, eccetera (ammesso che
tutto ciò ti appaia desiderabile).
Dunque chi dei due è effettivamente "destruens", il fisico che continua a
dire: «Scommettiamo che se provi a fare così ti fai male?», o l'inventore
che si ostina a voler passare dove c'è il muro, prendendosi delle dolorose
batoste?
Certo, nessuno ha la verità in tasca. Se io non vedo alcun muro e qualcuno
mi dice di non passare di lì perché c'è un muro, io posso pensare che quello
è matto e cercare di passare lo stesso. E se poi quando cerco di passare mi
sento arrivare una botta in faccia, posso anche farmi venire il sospetto che
sia stato quello lì a darmi una legnata mentre guardavo da un'altra parte.
Quindi quello lì che mi mette in guardia nei confronti di un muro che io non
vedo potrebbe essere matto, o crudele, o entrambe le cose, oppure potrebbe
avere dei suoi interessi a non far passare altri in quel punto, benché esso
sia perfettamente accessibile.
Viceversa, il muro potrebbe esserci davvero, e potrebbe essere colui che si
rifiuta di vederlo ad avere dei problemi, e voler negare una evidenza che
mette in crisi la sua identità, o i suoi desideri, o i suoi interessi.
Come si fa, allora, a stabilire "chi ha ragione"? A me sembra che la cosa
più ragionevole sia continuare in questo modo: tu cerchi di passare, e io
cerco di farti vedere che ti fai male, e allo stesso tempo cerco di farti
vedere che non ti fai male perché sono io ad inventarmi un muro che non c'è,
o a darti delle bastonate benché la strada sia libera, ma sei proprio tu
che, per così dire, ti fai male da solo (perché c'è il muro).
Ovviamente potremmo stare dieci anni a discutere se sei tu che "ti fai male
da solo" (perché c'è il muro) o se sono io ad essere "distruttivo". Volevo
solo farti vedere che da un certo punto di vista potresti essere tu ad
essere "distruttivo" (rifiutandoti di "apprendere dall'esperienza") e potrei
essere io ad essere "costruttivo". Dipende da quali sono i nostri obiettivi.
Ma quali "dovrebbero essere" i nostri obiettivi? Ecco, vedi?, ci risiamo
daccapo :-)
-- 
Saluti.
D. 

Scusami, Davide, ma ho la presunzione di pensare che quei 47 KB li
impiegai proprio per cercare di risolvere gli interrogativi che qui
poni. Non dico che tu debba accogliere la mia analisi, ovviamente, ma
riproporli tout court mi spiazza un po'. Evidentemente la stanchezza a
un certo punto mi portò a scrivere in modo incomprensibile, sicché ora
dovrei fare tabula rasa di tutto e ricominciare da capo. Il che
implica un notevole dispendio di tempo che ora non ho.
A presto
alessandro

 che qualcuno in futuro possa riuscirci,
Vediamo se sono io questo qualcuno.
La legge di Hume vale per la morale, ma non per l'economia e il diritto, e 
ciò se si condivide la mia definizione.
Le definizioni che ho dato nel post Bene/Male di alcuni mesi fa sono:
[[==============================
Per quanto riguarda l'utilità, esiste una definizione semplice e non
equivoca adottata dalla scienza economica; utile è tutto ciò che ha la
capacità di soddisfare qualche bisogno umano.
Per quanto riguarda il diritto, le sue norme sono, per così dire,
utilitaristiche in senso collettivo, cioè mirano all'utilità della società.
L'utilità collettiva è un concetto molto più sfumato dell'utilità
individuale, e possiamo definirla così: è utile tutto ciò che promuove, fra
i membri della collettività, la pace e lo sviluppo civile, culturale,
economico, sanitario, ecc.
È un concetto essenzialmente politico, cioè opinabile. Comunque tutto quello
che promuove pace, sviluppo ecc, viene reso obbligatorio con norme di legge.
La morale è un comando categorico e incondizionato, che si rivolge alla
coscienza di ogni uomo. Anche se per lo più gli uomini apprendono le norme
morali dalla società, dalla famiglia, dalla chiesa, ecc, resta il fatto che
l'adesione a un comportamento conforme alla legge morale è una scelta
personale e volontaria della coscienza di ognuno.
Vediamo quali sono le conseguenze implicite in questa concezione.
a) Non è da escludere il caso che l'azione raccomandata da una norma morale
sia illecita giuridicamente, o dannosa utilitaristicamente.
b) Il giudizio morale, essendo espresso da una libera e personale
valutazione della propria coscienza, è in una certa misura soggettivo. Ma
fino a che punto? Nella coscienza di ogni uomo c'è un aspetto che è
involontario, e misterioso nella sua origine: il senso del rimorso. Il senso
di colpa non si può suscitare o reprimere a volontà. Questo impedisce che
ognuno possa farsi una morale a proprio comodo, anche se lo proclama, e
assicura una certa uniformità nelle concezioni morali delle varie persone.
c) Il giudizio morale su un'azione umana si differenzia da quello economico 
o
giuridico, perché prescinde totalmente dalle conseguenze dell'azione. Questo
è un po' difficile da accettare, perché ripugna una concezione morale che
obblighi le persone a fare cose dannose, a sé o ad altri. Ma, riflettendoci
sopra, è una caratteristica necessaria della legge morale, per due motivi:
c1) La morale ha un senso se le sue prescrizioni hanno priorità sulle
considerazioni utilitaristiche. Se subordiniamo il giudizio morale
all'utilità dell'azione che compiamo, è come dire che la morale non esiste.
c2) La posizione che sostengo è molto meno allarmante di quello che sembra a
prima vista. Infatti la morale esprime giudizio neutro su molte, forse la
maggior parte, delle azioni umane. In quel caso ognuno può tranquillamente,
senza sensi di colpa, seguire le norme utilitaristiche.
=================================]]
Come vedi non ho tentato di dare una dimostrazione razionale della bontà 
delle norme morali. E ho sottolineato l'elemento che a molti può parere 
sconcertante, ma che è quello che mi permette restare perfettamente 
allineato alla legge di Hume: la morale prescinde dalle conseguenze.
Con l'economia e il diritto invece la legge di Hume non vale, e ciò 
unicamente perché io li fondo sul concetto di utilità, che, a differenza del 
concetto di giustizia, può essere dimostrato razionalmente, e in una maniera 
spesso banale.
Utile significa desiderabile; un'azione è utile perché le sue conseguenze 
sono desiderabili e di fatto desiderate, da parte dell'autore dell'azione e 
spesso anche di altri.

 Sei disposto ad accettare questa conclusione?
Sì.
Naturalmente non è da escludere qualche complicazione.
Per esempio, se gli sgherri che hanno portato al potere il tiranno sono 
persone ignoranti, può accadere che la loro morale sia grossolana e 
incoerente. Nel momento in cui si traduce in legge, e cominciano a 
verificarsi le conseguenze, possono aversi effetti collaterali gravi, 
imprevisti, e soprattutto non graditi a quelle stesse persone che sono state 
autrici della morale corrente innalzata sul piedistallo.
A questo punto tutto può accadere, a cominciare che il tiranno viene deposto 
dai suoi stessi seguaci per manifesta incapacità. 

 rispettabile, secondo quanto Kant ha detto della legge.
Come dicevo, a me sembra che in questo passaggio il concetto di giustizia
venga legato indissolubilmente alla pretesa di universalità, mentre per
altri versi so che tu ritieni infondata quella pretesa.
Può anche darsi che non sia vero che quel passaggio lega la giustizia ad una
pretesa di universalità, nel qual caso io non avrei compreso nulla di quella
definizione. Se è così, visto che si tratta di poche righe, spero non ti
costi troppo dirmi che non l'ho capita, e cercare - se e quando vorrai - di
spiegarmela.
Se invece è come mi pare, cioè se quella definizione lega il concetto di
giustizia alle pretese di universalità, visto che tu quelle pretese hai
intenzione di rigettarle, ti chiedo: leggendo il tuo testo da quel passaggio
in poi, ogni volta che incontro il termine "giustizia" devo o non devo
pensare che stai parlando de «la condizione trascendentale perché la norma
corrisponda al suo concetto, ovvero sia universale e universalmente
rispettabile, secondo quanto Kant ha detto della legge»?
Ecco. Rispondimi se e quando vorrai, e per ora limitiamoci a mettere questo
"segnalibro" nel punto in cui ci siamo fermati.
Grazie ancora per la pazienza e per il tempo che mi hai dedicato,
e alla prossima.
Davide 

 e ciò se si condivide la mia definizione.
La legge di Hume dice che non è possibile ricavare una prescrizione da una
descrizione. Pertanto se il diritto contiene delle prescrizioni, la legge di
Hume si applica anche al diritto.
Ebbene, che cosa è una "legge" se non una "prescrizione"? Quando una legge
dice che si devono fare certe cose e non se ne devono fare altre, non sta
forse definendo un "dover essere"? Se il codice della strada dice che non si
passa col rosso, non sta forse dicendo che *non ci devono essere* delle auto
che attraversano un incrocio quando il semaforo è rosso?
Basta prendere un dizionario qualsiasi, come il De Mauro online:
http://www.demauroparavia.it/86530
Leggo:
«prescrizione
[...]
1 ordine, disposizone di un'autorità: _secondo le prescrizioni di legge_
[...]»
-- 
Saluti.
D. 

 che attraversano un incrocio quando il semaforo è rosso?
La legge di Hume dice che non si può trovare un fondamento razionale, 
scientifico, a una prescrizione.
Assodato che il diritto è certamente un insieme di prescrizioni, dobbiamo 
stabilire se si può fondarlo su qualche base razionale.
In genere si prende a base il concetto di "giustizia". Tu, nei precedenti 
brillanti post di pars destruens rivolti soprattutto a Alessandro, hai 
dimostrato che i concetti di giustizia, semplice o sociale, e universalità, 
non sono sufficienti al nostro scopo.
Ora io propongo a fondamento del diritto l'utilità, e credo di poter 
superare le obiezioni già rivolte al concetto di giustizia. Infatti esso fa 
appello a due requisiti:
a- la possibilità di prevedere le conseguenze di un atto, un comportamento, 
una legge, e simili; e questo è un fatto determinabile anche 
scientificamente, sia pure con dei limiti insiti in tutti i risultati delle 
scienze sociali;
b- la desiderabilità di quelle conseguenze da parte degli uomini; e anche 
questo è un fatto obiettivo, empiricamente osservabile.
Ho già detto altre volte, ma per comodità del lettore lo ripeto, che questo 
ragionamento non è applicabile alla morale, la quale infatti  è un insieme 
di prescrizioni che prescindono dalle conseguenze. Perciò alla morale resta 
pienamente applicabile la legge di Hume. 

 questo è un fatto obiettivo, empiricamente osservabile.
Aspetta: vuoi dire che secondo te fra tutte le cose che potrebbero accadere
alcune sono obiettivamente desiderabili da tutti gli uomini e altre sono
obiettivamente indesiderabili da tutti gli uomini? Ed è su questa
"obiettività" che si fonderebbe la presunta definizione obiettiva di
"utile"?
-- 
Saluti.
D. 

 > corrisponda al suo concetto, ovvero sia universale e universalmente
Ø	> rispettabile, secondo quanto Kant ha detto della legge.
Premetto col dire che all'inizio del mio intervento ne "Lo Stato e i
valori, scrissi:
"Chiedo a chi avrà la
bontà di leggermi e non concorderà su taluni passaggi, di leggere
fino alla fine prima di replicare, per evitare fraintendimenti dovuti
alla estrapolazione di talune parti dal contesto".
D'altra parte, prendo atto delle tue osservazioni. Ma io esordii in
quel modo per una ragione, secondo me, abbastanza fondata. Indossai le
vesti del classico giusnaturalista che, attraverso le varie forme di
giustizia, tenta a tappe di fondare in ultimo il concetto di giustizia
universale. Ora, nel passaggio che tu poni alla mia attenzione, io di
nuovo formulo il tipico concetto di giustizia di stampo
giusnaturalista secondo cui essa (la giustizia) costituisce la
condizione perché la norma sia universale e universalmente
rispettabile. Ora, che cosa fa il giusnaturalista per fondare questa
sua affermazione? Analizza in primis un concetto semplice e grezzo di
giustizia, quello che supererebbe solo (forse) la prova della sua
applicazione tra due soggetti. Poi complica gradualmente il contesto e
lo arricchisce della presenza della società. Si rende però conto che
di fronte ad un ospite così scomodo non può continuare ad essere
fedele al concetto semplice e grezzo di giustizia, pena la sua
inapplicabilità all'ambito sociale, e arricchisce dunque tale concetto
originariamente semplice con, tra l'altro, i principi di
proporzionalità e di funzionalità al fine di renderlo (forse)
applicabile anche al contesto sociale. Poi però, di fronte alla
pluralità delle organizzazioni sociali si rende conto che non può
nemmeno essere fedele al concetto di giustizia sociale pena la sua
inapplicabilità all'ambito universale, e arricchisce dunque il
concetto di giustizia sociale con il concetto di parità ontologica, di
simmetria, di adeguatezza, di corrispondenza tra diritti e doveri, e
quant'altro. Ora, in quel mio post, io mi metto alla prova. Cioè mi e
ti domando: fin quando può resistere un giuspositivista come me
davanti a certe elaborazioni giusnaturaliste che, se è vero che non
accolgo, è anche vero che in taluni passaggi mi sembrano non
aberranti? (ed è questa la ragione per cui ti ho considerato più
giuspositivista di me). Ecco, io mi sono messo alla prova ed ho
resistito - ma, lo ammetto, con somma difficoltà - fino al livello
della giustizia sociale. Poi non ce l'ho fatta più, e le obiezioni che
forse non erano in grado di scardinare i livelli "inferiori" di
giustizia, si sono mostrate idonee, eccome, a scardinare il livello
"superiore" di giustizia universale. Alla luce di questi risultati mi
sono chiesto se la premessa giusnaturalista secondo cui la giustizia è
condizione della universalità della norma costituisca o meno la
posizione di chi, per perseguire il meglio, fallisce il perseguimento
del bene. Dunque giungo (ma di seguito. Ecco perché dico: un attimo,
si legga per cortesia fino alla fine) a negare la premessa
giusnaturalista (della giustizia quale condizione della universalità)
per salvare quanto è salvabile della giustizia sociale (del bene),
sacrificando a tal fine la giustizia universale (il meglio).
Detto questo, so di non essere entrato, con questo mio intervento, di
nuovo nel merito della questione, rimandando di nuovo, rispetto
appunto al merito della varie questioni formulate, al mio post
originario. Spero che mi perdonerai per questo, il tempo non è dalla
mia parte. Ed è solo la mancanza di tempo che mi costringe a non avere
un confronto più articolato con te. Infatti io non ho assolutamente
niente da insegnare e tu non hai assolutamente niente da imparare.
Infatti nella filosofia del diritto il diritto è solo una
specificazione della filosofia, e se io (forse) qualcosa posso
insegnarti di diritto in senso stretto, sei tu ad insegnare a me di
filosofia, quindi sono semmai io ad indossare le vesti dell'allievo.
Ciao e più o meno a presto
alessandro

 "sindacare" della morale individuale di qualcun altro?
Poiché la morale dà comandi solo alla coscienza dell'interessato, e non a
terzi, non ha nessuna importanza se i terzi possono sindacarla oppure no. Il
riconoscimento dei terzi non cambia nulla sullo status della morale di un
individuo.
Naturalmente la morale di un individuo singolo, finché non viene condivisa
da un numero abbastanza ampio di persone, non ha nessuna possibilità di
salire sul piedistallo della morale corrente, e quindi non avrà nessuna
conseguenza sulla vita degli altri.

 "utile"?
Non necessariamente da TUTTI gli uomini. Ad alcuni piace il pane. Anche se 
sono una minoranza, possiamo dire che seminare il grano è utile.
Naturalmente la realtà è complicata e possono avvenire cose paradossali, che 
però non inficiano la mia teoria.
Per esempio, l'Unione Europea sovvenziona le produzioni agricole, e fa cosa 
utile. Ma un giorno si accorge che la produzione di latte è eccessiva, e 
quindi nascono problemi dall'eccesso di produzione.
Conclusione: produrre latte fino al quantitativo X è utile, oltre il 
quantitativo X non è utile. Una legge che incoraggia la produzione oltre X è 
da riprovare.
Come in una partita di scacchi per corrispondenza, ho mosso. Adesso muovi 
tu. 

 superare le obiezioni già rivolte al concetto di giustizia.
Ora è arrivato il momento di chiederci che cosa intendiamo quando diciamo di
voler "proporre un fondamento del diritto".
Noi possiamo partire dalla constatazione che esistono una serie di fenomeni
che chiamiamo "diritto". In tutto il mondo ci sono delle istituzioni che
emanano delle leggi, ci sono interi popoli che ubbidiscono a quelle leggi e
persone che si incaricano di fare rispettare quelle leggi. Insomma, questo è
un fatto che esiste.
Quando noi discutiamo dei "fondamenti del diritto" non stiamo decidendo se
esiste o meno una cosa come il "diritto", o se dovrebbe esistere.
Gli ordinamenti giuridici, con tanto di leggi, di uomini che le rispettano e
di altri uomini che le fanno rispettare, continueranno ad esserci a
prescindere dalle nostre riflessioni sulla natura di quel fenomeno, così
come Giove continua a orbitare attorno al Sole a prescindere dal fatto che
gli uomini ritengano di aver compreso o meno la natura della gravitazione.
Ma allora si pone la necessità di eliminare una ambiguità insita nella
espressione "proporre un fondamento": quando tu dici di voler "proporre un
fondamento del diritto" intendi arrivare a *descrivere che cosa è* il
diritto, oppure pretendi di *prescrivere che cosa dovrebbe essere* il
diritto?
Cerco di spiegarmi meglio.
Supponiamo di essere qui tutti assieme a interrogarci su questo fenomeno che
è il "diritto", e vogliamo capire da dove salta fuori e come funziona.
Potresti arrivare tu a dire: «Ragazzi, ve lo dico io che cosa è il diritto:
è lo strumento attraverso il quale le comunità realizzano il loro "utile"».
Ora, se tu sei convinto di questo, cioè se tu pensi che questa è la
descrizione della natura di quel fenomeno, allora per te quel fenomeno non
può che essere quello che è. Allo stesso modo se io mi convinco che fra
tutti i corpi sussiste una attrazione gravitazionale, allora credo di sapere
che cosa è un'orbita: è il perenne moto di "caduta" di un oggetto rispetto
all'altro.
Ma se io credo di aver capito la natura di un certo fenomeno, credo appunto
di poter dire che cosa produce quel fenomeno *in tutte le sue
manifestazioni*. Se io credo di aver compreso la natura della gravitazione,
sono convinto che la gravitazione è sempre quella cosa lì, in tutte le sue
manifestazioni. E mi guarderei bene dall'andare in giro per l'universo a
cercare dei pianeti che non "ubbidiscono" alla mia "legge" per "esortarli a
regolarizzare la loro posizione". Anzi, se trovo un pianeta la cui orbita
non corrisponde alla mia descrizione del fenomeno della gravitazione, non me
la prendo certo col pianeta, ma me la prendo con me stesso e mi dico che non
sono stato capace di descrivere quel fenomeno in tutte le sue
manifestazioni.
Tornando a noi, quando tu dici che il diritto è fondato sull'utilità, stai
dicendo che quella è la natura del diritto, ciò che quel fenomeno che noi
chiamiamo "diritto" è sempre lo strumento attraverso il quale i popoli
perseguono il proprio utile? Se è così, cioè se tu pretendi di *descrivere
che cosa è* il diritto, allora stai anche dicendo che non troveremo mai, in
nessun luogo e in nessuna epoca, un diritto che non sia proprio quella cosa,
cioè lo strumento attraverso il quale un popolo persegue il proprio utile.
Se ciò accadesse noi avremmo semplicemente trovato un caso che falsifica la
tua teoria del diritto, e allora l'unica cosa che potremmo fare sarebbe
prendere atto di quel caso e respingere la tua teoria.
Allora ti chiedo: è questo che stai cercando di fare? Cioè, stai cercando di
*descrivere che cosa è* il diritto, che cosa è ovunque e che cosa è sempre
stato? Stai dicendo che ovunque ci siano o ci siano state delle leggi alle
quali qualcuno ubbidiva e che altri facevano rispettare lì c'era - ipso
facto - un popolo che stava perseguendo il proprio "utile"?
Le cose sarebbero diverse se la tua "proposta di fondamenti del diritto" non
tendesse a *descrivere che cosa è* il diritto, ma intendesse *prescrivere
che cosa dovrebbe essere* il diritto. In questo caso quando noi prendessimo
in esame una serie di ordinamenti giurdici per verificare se effettivamente
realizzano l'"utile" di un popolo (ammesso che si riesca a dire che cosa è
l'"utile", cosa che ancora non abbiamo finito di fare e di cui discuteremo a
parte), e ci trovassimo di fronte a un certo ordinamento che non realizza
quell'"utile", noi non saremmo costretti a prendere atto che la tua teoria
sui fondamenti del diritto è stata falsificata e pertanto va buttata via
senza altri commenti, ma invece tu cominceresti a dire che non è la tua
teoria ad essere sbagliata, che continua ad essere vero che il diritto
*dovrebbe essere* lo strumento attraverso il quale un popolo persegue il suo
"utile", ma ad essere "sbagliato" è quell'ordinamento giuridico, il quale
*non è ciò che dovrebbe essere*: doverebbe essere lo strumento attraverso il
quale quel popolo persegue il proprio "utile", e invece non lo è, per cui
*dovrebbe essere cambiato*.
Sperando di essermi spiegato meglio, te lo richiedo: quando "proponi un
fondamento del diritto", stai *descrivendo che cosa è* il diritto, o stai
*prescrivendo che cosa dovrebbe essere*?
-- 
Saluti.
D. 

 non abbiamo finito di fare e di cui discuteremo a parte).
Credo di poter risolvere anche questo problema. Ma aspetto prima le tue
osservazioni.

 Sì.
Dunque visto che tu sei "utilitarista" in questo senso, ti chiedo: perché?
Cioè, perché il diritto *deve* perseguire l'"utile"? Chi lo dice? In base a
quale argomentazione noi possiamo affermare che ciò che deve perseguire il
diritto è l'"utile", che deve proprio perseguire quello e non altro?
-- 
Saluti.
D. 

 Perché producono sull'uomo conseguenze desiderabili.
E se un certo fatto è desiderabile per alcuni e non per altri, lo definisci
ancora "utile"?
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Zveai.32743$U01.3...@twister1.libero.it...

Se parliamo di utilità individuale, sì. Se parliamo di utilità collettiva, 
la risposta è più complessa, ma è quel punto che hai detto di voler 
rimandare a un secondo momento. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Iteai.32738$U01.3...@twister1.libero.it...

Gli uomini :
1- hanno il libero arbitrio, cioè possono desiderare qualunque cosa;
2- hanno libertà di agire;
3- entro certi limiti, hanno capacità di raggiungere gli obiettivi che 
desiderano;
4- quindi riescono a ottenere, entro certi limiti, quello che desiderano;
5- le cose desiderate o desiderabili sono, per definizione, utili;
6- quindi perseguono le cose utili.
Ora può anche darsi che esistano obiettivi utili diversi, alternativi e 
incompatibili. In questo caso il problema imporrà una scelta ulteriore. Però 
domandare perché si deve perseguire l'utile, è superfluo. È la natura umana 
che è fatta così.
Quando qualcuno dei filosofi che hai studiato, o qualcuno degli 
interlocutori del ng, ti dice che il diritto deve perseguire la giustizia, o 
la giustizia sociale, o il diritto naturale, tu contesti il significato di 
questi concetti, ma non il fatto che, una volta definiti, si debbano 
perseguire. Se fosse definibile con precisione il concetto di diritto 
naturale, o quello di giustizia, tu potresti mai concepire un ordinamento 
giuridico contrario alla giustizia o al diritto naturale?
Concentriamoci quindi sul concetto di utile, e vediamo se è definibile con 
precisione quando parliamo di una collettività. Se lo è, non dobbiamo porci 
altri problemi.
Quello che io voglio sostenere, e alla fine dovrebbe emergere dal 
ragionamento, è che i concetti di natura morale come giustizia o diritto 
naturale non possono tradursi in diritto positivo; il concetto di utile 
invece sì. 

 rimandare a un secondo momento.
Beh, direi che il secondo momento è adesso :-)
Infatti nell'altro ramo del thread già ci stiamo chiedendo perché il diritto
*deve* perseguire l'utile, e mi sembra proprio venuto il momento di cercare
di definirlo, 'sto "utile".
Anzi, adesso le cose si complicate ancora di più, perché hai introdotto due
nuovi concetti: l'utilità individuale e quella collettiva.
Se ho ben capito, l'utilità individuale è ciò che è desiderabile per
l'individuo, mentre l'utilità collettiva... ecco, che cos'è l'utilità
collettiva? Forse ciò che è desiderabile per *tutti*? Ma allora, dato un
qualunque obiettivo possibile, basta che si alzi in piedi uno solo dei sei
miliardi e passa di esseri umani che vivono sul pianeta, e dica: «No, per me
quella cosa non è desiderabile!», e immediatamente quella cosa cessa di
essere un utile collettivo e non può più essere considerata tale?
-- 
Saluti.
D. 

 6- quindi perseguono le cose utili.
Ma se gli uomini già perseguono l'utile, che bisogno hanno che gli si vada a
dire che il diritto *dovrebbe perseguire* l'utile?
Se gli uomini sono fatti in modo tale da perseguire l'utile, essi lo
perseguiranno senza che ci sia bisogno di andare a dire loro di perseguirlo,
così come non c'è bisogno di andare a dire a Giove di stare su un'orbita
ellittica attorno al Sole, perché è proprio quello che fa Giove.
Dunque: gli uomini perseguono sempre l'utile, qualunque cosa facciano,
perché sono fatti in modo tale da perseguire l'utile, oppure ci possono
essere dei casi in cui non perseguono l'utile, e allora bisogna ricordare
loro che *dovrebbero perseguirlo*?
-- 
Saluti.
D. 

 loro che *dovrebbero perseguirlo*?
In realtà ci sono dei casi in cui gli uomini agiscono senza perseguire 
l'utile.
Supponiamo che, per perseguire l'utile, uno debba violare una norma morale. 
Non dico sempre, ma spesso l'uomo rinuncerà all'utile. E in questo caso 
sarebbe inopportuno che qualcuno lo rimproverasse, e lo esortasse a 
perseguire l'utile violando la norma morale.
Forse possiamo chiudere questo ramo del thread, e affrontare sull'altro ramo 
la questione dell'utile rispetto a una collettività.
 

 e lo esortasse a perseguire l'utile violando la norma morale.
Qui tu dici che spesso si rinuncia all'utile per non violare una norma
morale.
Altrove hai detto che:
1) l'utile è ciò che è desiderabile;
2) la morale è ciò che viene "comandato" alla coscienza da un certo
    "comando" interno che avremmo tutti, indistintamente.
Dunque quando diciamo che spesso si rinuncia all'utile per non violare una
norma morale, stiamo dicendo che spesso per ubbidire a quel comando interno
noi rinunciamo a perseguire ciò che è desiderabile, cioè l'utile. È così?
Se è così, mi sorge un dubbio. Tu infatti hai anche detto che il diritto
persegue (anzi: dovrebbe perseguire, e ancora non abbiamo capito perché
dovrebbe) l'utile. Ma se è vero - come dicevamo poco fa - che spesso per
ubbidire alla morale (cioè a quel comando) noi evitiamo di perseguire
l'utile (cioè ciò che è desiderabile) allora chi volesse ubbidire sempre e
comunque alle prescrizioni del diritto spesso dovrebbe disubbidire al
comando morale. Dunque il diritto è incompatibile con la morale. È così?
Non solo, ma quando dici che è "inopportuno" esortare qualcuno a perseguire
l'utile (cioè il desiderabile) disubbidendo al comando morale, cosa intendi
per "inopportuno"? Vuoi dire che è una cosa che *non si dovrebbe* fare?
E perché?
-- 
Saluti.
D.