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Titolo: Cercavo un fisico...

...per sottoporgli il testo che segue, di un Carneade che non ho ancora 
capito se è un metafisico, un filosofo, un poeta, un perditempo, un semplice 
parolaio... Sì perché non mi fido di inviarlo subito in isf, dove tutte le 
suddette categorie di persone non sono viste di buon occhio. Prima di farlo 
vorrei allora un vostro parere, qualunque sia la categoria cui vi onorate di 
appartenere. Potete anche leggerne solo una parte eh!?, visto che è molto 
lungo. L'importante è che mi diate il vostro parere circa la categoria cui 
appartiene questo Carneade.
 
<<Che cos'è la forza? E' - risponde Lagrange - una causa che produce il 
movimento o che tende a produrlo. E' - affermerà invece Kirchhoff - il 
prodotto della massa per l'accelerazione. Ma allora perché non dire che la 
massa è il quoziente della forza per l'accelerazione?
Queste difficoltà sono inestricabili. Quando si dice che la forza è causa 
del movimento, si fa della metafisica, e tale definizione, se dovessimo 
accontentarcene, sarebbe del tutto sterile. Affinchè una definizione possa 
servire a qualcosa, è necessario che ci insegni a misurare la forza; il che 
d'altronde è anche sufficiente, perché non vi è alcun bisogno che essa ci 
insegni che cosa sia la forza in sé e nemmeno se questa sia la causa o 
l'effetto del movimento.
Occorre dunque definire anzitutto che cosa si intenda per uguaglianza di due 
forze. Quando si potrà dire che due forze sono uguali? Si risponderà: 
quando, applicate a una medesima massa, le imprimono una stessa 
accelerazione, oppure quando si fanno equilibrio se sono contrapposte 
direttamente l'una all'altra. Questa definizione non è che un trompe-l'oeil. 
Non si può sganciare una forza da un corpo per agganciarla a un'altro corpo, 
così come si sgancia una locomotiva per attaccarla a un altro treno. E' 
dunque impossibile sapere quale accelerazione una data forza, applicata a un 
dato corpo, imprimerebbe a un altro corpo, se vi fosse applicata. È 
impossibile sapere come si comporterebbero due forze che non sono 
direttamente contrapposte, se fossero direttamente contrapposte.
E' questa definizione che si cerca di concretare, per così dire, quando si 
misura una forza con un dinamometro, o quando la si controbilancia con peso. 
Due forze F e F' - che per semplicità supporrò verticali e dirette dall'alto 
in basso - sono applicate, rispettivamente, a due corpi C e C' ; appendo uno 
stesso peso P prima al corpo C, poi al corpo C' ; se in entrambi i casi si 
ha equilibrio, concludo che le due forze F e F' sono uguali fra loro, dato 
che sono entrambi uguali al peso del corpo P.
Ma sono sicuro che il corpo P abbia mantenuto lo stesso peso quando l'ho 
spostato dal primo al secondo corpo? Tutt'altro: sono anzi sicuro del 
contrario. So che l'intensità della forza di gravita varia da un luogo 
all'altro e che è maggiore, ad esempio, al polo che all'equatore. La 
differenza è indubbiamente molto debole, e nella pratica non ne terrò conto; 
ma una definizione come si deve dovrebbe essere dotata di un rigore 
matematico: questo rigore non esiste. Ciò che ho detto a proposito del peso 
continua a essere evidentemente valido nel caso della forza della molla di 
un dinamometro, che la temperatura e una moltitudine di circostanze diverse 
possono far variare.
Ma non è tutto: non si può dire che il peso del corpo P sia applicato al 
corpo C e controbilanci direttamente la forza F. Quel che è applicato al 
corpo C è l'azione A del corpo P sul corpo C; il corpo P è a sua volta 
soggetto da una parte al proprio peso, dall'altra alla reazione R che 
esercita su di esso il corpo C. In conclusione, la forza F è uguale alla 
forza A, perché sono in equilibrio fra loro; la forza A è uguale a R in 
virtù del principio di azione e reazione; la forza R, infine, è uguale al 
peso di P, perché sono in equilibrio fra loro. È da queste tre uguaglianze 
che deduciamo come conseguenza l'uguaglianza di F e del peso di P.
Siamo dunque costretti a far intervenire nella definizione dell'uguaglianza 
di due forze il principio stesso dell'uguaglianza di azione e reazione; 
sulla base di questo ragionamento, tale principio non dovrebbe essere 
considerato come una legge sperimentale, bensì al pari di una definizione.
Ecco dunque che per riconoscere se due forze sono o meno uguali abbiamo a 
nostra disposizione due regole: uguaglianza di due forze che sono in 
equilibrio fra loro; uguaglianza di azione e reazione. Ma come abbiamo 
visto, queste due regole sono insufficienti; siamo costretti a ricorrere a 
una terza regola e assumere che certe forze, come ad esempio il peso di un 
corpo, siano costanti in intensità e direzione. Ma questa terza regola - 
l'ho già detto - è una legge sperimentale, e come tale è vera soltanto 
approssimativamente: è una cattiva definizione.
Siamo così ricondotti alla definizione di Kirchhoff : la forza è uguale al 
prodotto della massa per l'accelerazione. Questa «legge di Newton» cessa a 
sua volta di essere considerata una legge sperimentale; non è più che una 
definizione. Ma tale definizione è ancora insufficiente, perché non sappiamo 
che cosa sia la massa: ci mette in grado di calcolare il rapporto di due 
forze applicate a uno stesso corpo a istanti diversi, ma non ci dice nulla 
sul rapporto di due forze applicate a corpi diversi.
Per renderla completa dobbiamo ricorrere alla terza legge di Newton 
(uguaglianza di azione e reazione), ancora una volta considerandola non una 
legge sperimentale, ma una definizione. Due corpi A e B agiscono l'uno 
sull'altro: l'accelerazione di A moltiplicata per la massa di A è uguale 
all'azione di B su A; nello stesso modo, il prodotto dell'accelerazione di B 
per la sua massa è uguale alla reazione di A suB. Siccome, per definizione, 
l'azione è uguale alla reazione, le masse di A e B stanno fra loro in 
ragione inversa delle rispettive accelerazioni dei due corpi. Ecco che si è 
definito il rapporto di queste due masse, e spetta all'esperienza verificare 
che esso si mantenga costante.
Tutto ciò andrebbe benissimo se vi fossero unicamente i due corpi A e B, 
l'uno di fronte all'altro e isolati dall'azione del resto dell'universo. Ma 
non è affatto così: l'accelerazione di A non è dovuta soltanto all'azione di 
B, ma a quella di una moltitudine di altri corpi, C, D e via di seguito. Per 
poter applicare la regola precedente, occorre perciò scomporre 
l'accelerazione di A in varie componenti e distinguere quale di queste è 
dovuta all'azione di B....>> (Poincaré, "Geometria e caso")
 
Ah, Poincaré, ecco chi é! Un parolaio. Lasciamo perdere: sicuramente in isf 
non passa!:-)
Una saluto,
Loris

 Loris
 
Saluti
Omega 

 Una prova si può fare, naturalmente senza dire il nome.
 
L'operazione "Henri" non riuscirebbe: qui i fisici hanno una talpa, che
sicuramente ci ha già scoperti:-))
Un saluto,
Loris
 
---------------
"...en somme, sous des uniformes differents, nous ne sommes pour ainsi dire 
que les divers corps d'une même armée qui combattent côte à cote" (Henri 
Poincaré, Dernières Pensées)

 per comodità.
 
Come ho cercato di spiegare mentre pioveva roba di colore scuro, in sostanza 
il sistema isolato è un modello tipicamente matematico, utilissimo in 
diverse tecniche per il calcolo (scienza delle costruzioni, teoria delle 
reti elettriche per esempio), tecniche che sono piene di componenti ideali 
che formano appunto sistemi isolati facilmente calcolabili mediante sistemi 
di equazioni algebriche e/o differenziali. Tuttavia questa pratica persino 
indispensabile è tecnica e tecnologica, non affatto scientifica. Il sistema 
isolato dal punto di vista scientifico è un assurdo: non è neppure 
pensabile. E ciò non è mera ... filosofia :-) perché ha non poche 
conseguenze concretissime nel ragionare di enti fisici, di loro strutture 
realizzate mediante interazioni, di interdipendenza fra funzioni di 
interazione, di continuità della realtà e così via. Perciò considero fra i 
fondamenti della fisica la negazione della possibilità di esistenza di 
sistemi isolati, con tutte le sue motivazioni.
 
Un saluto
Omega 

 Omega
 
ciao a tutti e due,
(non sono io il "corvo" ih hi ih)
Massimo 

 semplice parolaio...
 
se non fosse Poncaire tutte
queste caratteristiche che Ella
ha elencato mi calzano
a pennello Messere.
 
Tanto per fare la talpa o corvo
vi avviso che le alte discussioni
sui massimi sistemi stanno continuando
su free.it.scienza.fisica.
Maurizio, non te la prendere.
Se c'� un sistema veramente isolato
dal mondo scientifico "serio" questo
� Usenet. A parte qui, � difficile discutere
di qualcosa serenamente.
Prendiamola con ironia.
Se vuoi scambiare qualche parere
con ambienti pi� sereni e affidabili
devi comunicare direttamente con
le Universit�.
 
ciao
Massimo 

 le Università.
 
Mmmm... contattando eventualmente qualche epistemologo, altrimenti penso che 
sia peggio che andar di notte.
Ciao,
Loris

 semplice parolaio...
 
O uno che ha affrontato i limiti della fisica newtoniana con gli strumenti 
della meccanica classica perché innamorato del rigore matematico.
E quando cerchi di far quadrare i cerchi (divertente cerchi... cerchi) non 
puoi che far parole.
 
.. 

 simile luogo.
 
Se � davvero isolato non � possibile scoprirlo per definizione.
 
Un saluto
Omega 

"Arkannen":

Non esattamente: non puoi che far filosofia. Anche senza parole.
La ricerca arriva alle parole molto dopo un pensiero che non è fatto di 
parole.
Quello delle parole è un processo seriale. Il pensiero, di cui è parte 
essenziale l'intuizione, non è e non può essere seriale per via della 
fondamentale dinamica associativa, per sua natura onnidimensionale. 

 Massimo
 
Ciao
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 parolaio... Sì perché non mi fido di inviarlo subito in isf ...
 
E fai bene, non sarebbe "politically correct": il testo che  riporti, 
inquadrato nel suo periodo storico, può servire bene solo per illustrare 
la figura di Poincare'. Se fosse stato scritto oggigiorno, definirei 
l'autore un parolaio, piuttosto ingenuo e disinformato. Non pretendo di 
essere piu' bravo di Poincare', ma ho il vantaggio di potermi basare su 
un secolo di progressi scientifico-culturali rispetto al brav'uomo. 
 
Bye.
 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

     Valgioie (TO)
 
cari saluti
Massimo 

 sviluppi nel XX secolo. Cari filosofi, vedete un po' voi...
 
Possiamo cercare di vedere insieme, no? L'unico problema è che gli sviluppi 
del dibattito epistemologico non portano a una soluzione univoca della 
questione, quanto piuttosto alla sua frammentazione in una molteplicità non 
solo di campi di applicazione, ma anche, e soprattutto, di problemi che 
mantengono aperta la discussione, piuttosto che chiuderla definitivamente. 
Sembra proprio che l'epistemologia non abbia trovato quel criterio di 
demarcazione tra "scientifico" e "metafisico", la cui distinzione è il suo 
obiettivo principale dal positivismo logico in poi, e che dunque essa stessa 
si dibatta in un'ambiguità che, se non è più tra "metafisico" e 
"scientifico", lo è di certo tra "scientifico" e "filosofico". Data la 
molteplicità dei problemi e non avendo che l'imbarazzo della scelta da quale 
iniziare, si può cominciare proprio da questo, che è auto-referenziale per 
la nostra discussione. Allora la domanda: Elio, qual è, secondo la tua 
personale opinione, il criterio di demarcazione in base al quale giudicare 
se una discussione sull'epistemologia si mantiene sul piano scientifico, o 
sconfina nella "chiacchiera" dei filosofi?
A questa domanda per ora mi fermo.
Un saluto,
Loris

     Valgioie (TO)
 
Omega 

 fisico o metafisico e filosofico?
 
Nessuna delle tre cose, che avrebbero tutte un fondamento logico.
Qui siamo invece in presenza di un credo costruito su qualche dato empirico 
largamente approssimativo e totalmente estraneo alle premesse del principio.
Superstizione?
Beh, i proiettili funzionano, quindi siamo a posto. No?
Ceeeerto :-) ma non dimentichiamo che quella è tecnologia e non scienza.
 
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 ascoltare.
 
Condivido gran parte delle molte cose che scrivi (non tutte): avremo 
tempo per discuterne in seguito.
Scrivo su isf ed ism da una dozzina d'anni, ho dato validi contributi ma
anche imparato parecchio. Appartengo a quella minoranza di frequentatori
di usenet che non si avvalgono dell'anonimato e non ho mai mancato di
rispetto all'interlocutore (neppure nei confronti dei numerosi trolls che
infestano ism e fisf), come puoi facilmente verificare con Google.
 
Il mio primo post su icfm e' volutamente provocatorio, ma educato.
Prima di scrivere ho letto numerosi posts di icfm presenti sul server:
ne ho trovati parecchi polemici ed ironici (per non dire sarcastici) nei
confronti dei fisici in generale e di isf in particolare. 
Cio' non mi ha affatto offeso, anzi ha suscitato il mio interesse, 
non per nulla ho adottato un nickname ispirato a Voltaire.
 
Non sono venuto qui per farmi ascoltare, ma per il piacere della
discussione intellettuale, per condividere la mia esperienza di fisico 
e naturalmente anche per imparare. 


 sconfina nella "chiacchiera" dei filosofi?
 
Ben detto: "opinione personale". Qui io non rappresento isf, ne' i fisici, 
ne' tantomeno la fisica (f) o la Fisica (F).
Ho gia' sostanzialmente risposto: IMHO l'epistemologia non e' una teoria
scientifica (Fisica), ma e' una meta-teoria delle teorie scientifiche 
(Metafisica). Non per questo e' riducibile ad una "chiacchera" filosofica.
 
BTW visto che siamo in tema di "criteri di demarcazione" ci sarebbe 
parecchio da dire sui controversi rapporti tra fisica e matematica.
Non ha molto senso "demarcare" le persone, ma per concludere questa 
"chiacchera" in modo leggero, aggiungo che considero H.Poincare' un 
grande matematico dotato di limitato intuito fisico, al contrario di
A.Einstein che considero un mediocre matematico dotato di eccezionale 
intuito fisico.


> 

 passare la risposta.
 
La moderazione di isf e' notoriamente molto lenta ed io non posso 
intervenire simultaneamente su troppi fronti. Cominciamo a chiudere
la nostra discussione su isf, per ora qui proseguo con Loris.


 intuito fisico.
 
Ok, recepisco il tuo giudizio nel grado di leggerezza che vuoi dargli.
Ti ringrazio e alla prossima, un saluto
Loris

 "Logica della scoperta scientifica" di Popper e' un testo di metafisica.
 
Mi viene in mente anche "Contro il metodo" di Feyerabend.
Metafisica è il metodo e metafisica la contestazione del metodo.
Ma in nome di che cosa? Della "libertà" della mente, ossia del suo attenersi 
non a un principio di "verità" ma, come dicevo, a un principio di 
equilibrio: il proprio. E di tale equilibrio fa parte indubbiamente 
l'intuizione, che non sembra avere fondamenti logici e invece li ha nel 
senso di cui ho detto qui sopra. L'"eureka" ha sempre questa natura di 
reperimento della "sfericità" (unità) di un insieme dapprima sconnesso di 
dati/concetti. In questo senso Hume ha visto bene, un po' come tutti quei 
filosofi - a cominciare probabilmente da Parmenide - che nel filosofare non 
hanno dimenticato la psicologia (non solo umana ma in generale del vivente 
con la sua costante ricerca di equilibrio proprio bio-logico).


 Ma in nome di che cosa? Della "libertà" della mente ...
 
La citazione di Feyerabend mi e' gradita.
Nel thread aperto da Massimo su isf sono intervenuto illustrando alcune
ragioni (condivisibili o meno) dell'ostilita' di  molti fisici verso la 
metafisica (o meglio verso certi modi di fare metafisica).
Accenno anche ad un certo spirito anarchico diffuso tra i fisici, che
non gradiscono vedersi limitare la liberta' d'azione da giudizi o da
regole provenienti da fonti esterne, specie se ritenute incompetenti.


 argomentazioni filosofiche.>>
 
Magari del principio di tolleranza di Carnap parliamo in altra occasione.
Per ora osservo solo che, d'accordo "in logica (formale) non  c'e' morale",
ma in meta-logica? La risposta non puo' che essere meta-metalogica ecc.
Se non vogliamo cadere in un regresso all'infinito dobbiamo approdare
inevitabilmente alla domanda se esista oppure no una "deontologia del
ragionamento". 
 
A presto: ogni tanto dovro' prendere un po' di fiato, non posso intervenire
su questo ng tutti i giorni. 
Saluti.


Ciao Fatal_Error. Dato che non hai un indirizzo privato valido, sono 
costretto a comunicarti quanto segue pubblicamente. La notte appena scorsa 
ho scaricato un tuo post interessante in risposta a me, che ho provveduto 
personalmente ad approvare. Purtroppo vedo che nel ng non � ancora apparso, 
per cui sospetto un inconveniente tecnico nel server della moderazione. Mi 
dispiacerebbe veramente che tu pensassi ad altre ipotesi imputabili alla 
moderazione. Ti invito perci� a reinviarlo, sperando che ne abbia conservata 
copia e mi scuso comunque per l'inconveniente, anche se non dipendente dalla 
mia volont�.
Saluti,
Loris

 Ciao Fatal_Error...
 
S�, c'� un bel problema nel server! Di tre post appena arrivati uno � 
passato, gli altri due come d'incanto spariti: uno tuo (il tuo reinvio a me) 
e uno di un altro postatore. Ho gi� contattato il responsabile del server e 
chiedo pazienza, in attesa che mi risponda e ci risolva, speriamo, il 
problema.
Un saluto a tutti (se passano),
Loris

 regole provenienti da fonti esterne, specie se ritenute incompetenti.
 
Naturalmente. Ma è sempre una questione d'approccio: dire a priori che è 
"limitare la libertà d'azione" il tenere conto di punti di vista esterni - 
punti di vista che non necessariamente sono giudizi e regole - è esattamente 
una (auto)limitazione. Stai cioè parlando del contrario dell'anarchia.


 metafisica (o meglio verso certi modi di fare metafisica).
 
Per me non è nemmeno
una questione di ostilità.
Semmai di impossibilità
per il metodo che la scienza
stessa impone.
Psicologicamente la risposta
aggressiva scaturisce da un
senso di frustrazione verso
problemi che si vorrebbero
risolti o risolvibili mentre, incosciamente,
si sa che non sono risolvibil
con il metodo scientifico.
Parlavi di induzione e tutti
sappiamo che siamo costretti
alla probabilità.
La fase sperimentale è centrale
nella scienza ma la metafisica
si chiede cosa ci sia oltre l'esperimento.
Ogni giorno sperimentiamo
che il sole sorge al mattino, ma
non è una certezza che sorgerà
anche domani. E' solo estremamente
probabile.
Ad esempio, non si può negare che
la formulazione del principio
di inerzia di Galilei contenga la
nozione di infinito assoluto, e la fisica
non può indagare su concetti
quali l'infinito assoluto o l'istante zero assoluto
dell'Universo.
Ci sono dei limiti, l'estremamente grande
e l'estremamente piccolo che vengono
solo spostati, traslati, ma che mai saranno
risolti sperimentalmente.
Già nella parola assoluto c'è
il significato: non risolto.
Ma la filosofia si interroga da sempre
sulla metafisica e se forse
non può fornire nuove risposte
alla conoscenza può invece essere
di stimolo alla scienza per porsi
nuove domande o allargarsi
verso nuovi campi
di ricerca.
 
ciao
Massimo

 pare, quindi il problema non è sicuramente di linguaggio ma di approccio.
 
Ne prendo atto, ma il tuo linguaggio "naturale" e' troppo oscuro per me,
devo avere insuperabili problemi di "approccio".
 
Ho letto in un altro thread un messaggio appena inviato a te da Oceano, che 
scrive testualmente:
 
"Purtroppo i nostri cari amici dei due ng di fisica fanno non poca fatica a
seguire questo genere di discorsi allargati anche all'ambito ontologico e
gnoseologico e per tanto non possiamo neppure sperare in un loro aiuto:)
Quindi dobbiamo provare a cavarcela da noi. Abbiamo condotto il nostro 
discorso ad un livello dove penso sia praticamente del tutto inutile 
confidare nell'aiuto di qualche fisico."
 
Conosco da anni Oceano, alias Pace e Bene alias Arcobaleno e per la prima
volta mi trovo in piena sintonia con lui: il livello delle vostre 
discussioni e' troppo elevato per me.             :-(
Nel seguito Oceano espone dotte considerazioni sulla RG e sulla MQR, che
promette di precisare in futuro mediante "equazioni differenziali".
 
C'e' gia' un Pangloss su questo ng, non ne serve un altro...
Senza rancore, mi ritiro, passo e chiudo. Bye.


 Senza rancore, mi ritiro, passo e chiudo. Bye.
 
come vuoi,
ma se incontri quel
simpatico vecchietto
tuo omonimo di ISF,
nonchè em. prof. Fabri
digli che se passa
di qua nessuno lo
prende a bastonate
logico formali ;-)
Semmai si fanno due
chiacchiere.
 
ciao
Massimo 

     Valgioie (TO)
 
Un saluto
Omega 

 nozione di infinito assoluto
 
Si puo' negare, eccome, ma bisogna discuterne con piu' calma, stiamo 
affrontando troppi temi impegnativi e controversi contemporaneamente.
Inoltre conviene procedere per gradi, ad es. iqc il primo passo potrebbe
essere quello di aprire un nuovo thread con la domanda matematico-fisico
-filosofica: "Cos'e' una linea retta?". Intanto comincia a pensarci...


 -filosofica: "Cos'e' una linea retta?". Intanto comincia a pensarci...
 
Domanda tremenda. Da anni me la pongo e non riesco a trovare una risposta 
che non sia cortocircuitale (tautologica) anche in una situazione di spazio 
semplicemente euclideo.
Ma non è una domanda fisica: solo geometrica, ossia logica. E già il 
concetto di 'linea' a me crea dei problemi.
Aspetto ansiosamente delle risposte.


 
"Pangloss"
"Cos'e' una linea retta?". Intanto comincia a pensarci...
 
è l'idea di un'unica dimensione.
 
ciao
Massimo 

che esse siano potenzialmente verificabili, ma non falsificabili.
 
Non ti do torto su Ayer: non è che abbia portato contributi rilevanti al 
pensiero neo-empirista e il suo unico merito è stato solo quello di 
diffonderlo Oltreoceano. Tuttavia non penso che i suoi esempi siano del 
tutto peregrini; un po' paradossali certo, ma non peregrini. Sono limitati a 
proposizioni esistenziali, sì, ma esistenziali *aperte*, dove, per quello 
che intende dire, l'aggettivo è più significativo del sostantivo. Posso fare 
un esempio di proposizione non più esistenziale, ma che intende la stessa 
cosa: "un giorno il sole cesserà di sorgere". Non dico che *domani* il sole 
non sorgerà, proposizione falsificabile aspettando semplicemente il domani, 
ma che "un giorno" indeterminato non sorgerà. Questa proposizione è solo 
verificabile e mai falsificabile, inoltre è esattamente equivalente a 
un'applicazione del principio di verificazione per la logica della negazione 
della negazione. Infatti ogni alba di un nuovo giorno corrobora la falsità 
di quella proposizione, ma proprio il criterio di falsificabilità popperiano 
esige quell'evento infausto che *verifica* l'ipotesi, per negazione della 
negazione della sua falsificazione. In modo più divertente si può pensare al 
famoso tacchino induttivista, storiella ripresa da Russell. Il tacchino 
induce giorno dopo giorno che il suo è il migliore dei pollai possibili (ehi 
Pangloss, cogli lo spunto ironico a la Voltaire?:-)), finché non arriva 
Natale... Ma questo deve essere un tacchino ottimista. Che dire invece di un 
tacchino dello stesso pollaio, ma pessimista, che come un menagramo andasse 
in giro predicando "eh ma un giorno arriverà Natale...". Quante teorie, pur 
con un qualche fondamento scientifico, si reggono su questa equivalenza 
logica, per la quale il criterio di falsificabilità non è altro che l'altra 
faccia di quello di verificazione? Per non parlare poi delle proposizioni 
probabilistiche, ampiamente utilizzate in molte branche della scienza, per 
le quali il criterio di falsificabilità, come del resto quello di 
verificabilità, è inapplicabile. Proprio per non parlarne, perché mi sto 
dilungando troppo. Allora concludo dicendo che con tutto ciò io non nego 
affatto l'utilità metodologica del criterio popperiano (come ho detto 
personalmente lo trovo utile anche in questioni molto più frivole di una 
scientifica); dico solo che andrebbe circoscritto: occorrerebbe esplicitare 
un preciso criterio di limitazione della sua applicabilità.
Un saluto,
Loris

 -filosofica: "Cos'e' una linea retta?". Intanto comincia a pensarci...
 
Una geodetica su una superficie bidimensionale con entrambe le curvature 
fondamentali nulle... Troppo semplice vero?
:-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:k4vius$eop$1...@speranza.aioe.org...

[MOD]: ehi, forse questa è la prova che finalmente l'inconveniete al server 
è risolto! Se vuoi inviare per la terza volta il post in risposta a me...
Ciao,
Loris

> intuito fisico.
Mah, non e' facile per me dare un giudizio in questi termini, IMHO sono due
menti *scientifiche* eccelse... Non dimentichiamo che Poincare' ha gettato
le basi della moderna teoria dei sistemi dinamici, "altissima" fisica e che
nella RG di "matematica difficile" ce n'e' parecchia.
 
Grazie per l'interessante discussione, ciao.
 

 
http://pangloss.ilbello.com
 
Purtroppo il mio antivirus (Avast) mi segnala che il tuo sito contiene un
virus (in particolare il contatore del tuo sito) ti consiglio una verifica
approfondita.
 
Ciao e grazie.
 

 Grazie per l'interessante discussione, ciao.
 
Grazie a te e un saluto,
Loris

 contenga tutti.
 
Questa tua convinzione, sotto l'apparenza di una banale ovvieta', cela 
un grosso inganno.
 
L'ovvieta': tutti i trattati scientifici iniziano con un'introduzione 
scritta in [UN] linguaggio naturale, dove oltre a delineare quello che 
sara' l'oggetto della trattazione:
 
  - si richiamano alcuni concetti fondamentali facendo uso di termini 
che non vengono definiti, se non per ostentazione o esemplificazione; 
pseudo definizioni che hanno l'unico scopo di assicurare che scrittore e 
lettore condividono almeno un basilare universo del discorso, composto 
dalla lingua (ovviamente) e dal significato di alcuni termini 
"primitivi"; per esempio, in un trattato di Analisi ed Algebra, dei 
termini "insieme" ed "elemento"; allo scopo di far si' che le strutture 
cognitive dello scrittore, nel momento in cui usa un termine primitivo, 
evochino nel lettore strutture cognitive "abbastanza" simili: abbastanza 
da rendere possibile una comprensione del seguito, e quindi, in futuro, 
una cooperazione in merito;
 
  - seguito che inizia con la *definizione* di altri termini, spesso 
parole in uso *anche* nel linguaggio naturale, ma che vengono nel 
trattato *ridefinite*; continuando l'esempio, gruppo, anello, corpo; con 
la stipulazione che, ogniqualvolta verranno incontrate nel seguito, 
dovranno essere intese secondo la definizione data, e non secondo l'uso 
corrente (o secondo altre possibili definizioni).
 
E' quindi sicuramente possibile, in ogni trattato, sostituire ad ogni 
termine cosi' definito la sua definizione, e nel nuovo testo ottenuto 
nuovamente la definizione di ogni termine definito che compare nelle 
definizioni, e cosi' via (ricorsivamente), fino ad ottenere un testo 
scritto *esclusivamente* in un linguaggio naturale che fa uso dei soli 
termini primitivi.
 
 
L'inganno: un testo siffatto sarebbe incomprensibile *a chiunque*. I 
motivi sono essenzialmente due:
 
1) la lunghezza del testo ottenuto supererebbe di parecchi ordini di 
grandezza quello originale, richiedendo una vita solo per essere letto; 
i singoli periodi risulterebbero di parecchie pagine, contenendo piu' 
subordinate di quelle (un numero limitatissimo) che un essere umano e' 
in grado di tenere contemporaneamente in evidenza;
 
2) di piu': ogni definizione non ha la sola funzione di riassumere in un 
unico termine parecchie proprieta' di un nuovo oggetto: su ogni termine 
di nuova definizione e' possibile dimostrare alcune sue proprieta', 
teoremi e (spesso piu' significativi) corollari, facendo uso della nuova 
definizione *e* delle proprieta' gia' dimostrate dei termini gia' 
definiti. L'acquisizione di un vocabolario di termini ridefiniti 
permette allo studioso di aggiungere, al significato definito, anche 
quelle sue proprieta' che vengono via via dimostrate. La sostituzione 
della definizione ad un termine che non fa parte del linguaggio naturale 
non si limiterebbe quindi a richiederne in sostanza la rilettura della 
definizione ad ogni loro incontro, ma *maschererebbe* anche le sue 
proprieta', che il lettore dovrebbe ri-ricavare ogni volta.
 
 
Non ci sono scorciatoie. Chi vuole *capire* (e massime se vuole 
*discutere*) una discipina scientifica che non conosce non puo' fare a 
meno di imparare il suo vocabolario di termini (ri)definiti, con un 
processo graduale che lo porti ad evocare, ad ogni loro incontro, non 
solo il loro significato ma anche tutte le proprieta' che essi evocano 
ad un esperto o cultore della materia.
 
 
 
Chi invece, per avventura, volesse discutere (puo' succedere) solo 
alcuni aspetti di una disciplina scientifica (o anche filosofica, per 
carita') di cui non ha padronanza, ma per la quale il suo interesse e' 
solo marginale e contingente e non giustifica, quindi, uno studio 
approfondito, ha il sacrosanto diritto di chiede al suo interlocutore 
(supposto esperto o cultore della materia) *la definizione* dei termini 
che usa e di cui non ha ben chiaro il significato.
 
[Il suo interlocutore pero' ha anche il diritto, dopo qualche tentativo 
infruttuoso di stabilire una base linguistica comune, di rispondergli: 
"non posso scrivere in un post un trattato di - a tuo beneficio. Costa 
tempo e fatica, ed e' inutile, perche' e' gia' stato fatto da altri 
migliori di me: e sulle loro definizioni io mi baso. Ti suggerisco 
alcune letture (link Internet o riferimenti bibliografici): leggili, e 
ne riparliamo dopo".]
 
 
*NON HA* invece il diritto di cercare in Internet o in letteratura 
qualche definizione che gli aggrada, ed usarla: perche' potrebbe 
benissimo trovare definizioni *diverse* da quelle usate 
dall'interlocutore, o incoerenti e/o imprecise; nel qual caso 
l'incomprensione e' assicurata.
 
*ANCOR MENO* ha diritto a interpretare i termini usati da suo 
interlocutore secondo l'uso corrente nel linguaggio comune; perche' 
cosi' facendo potrebbe arrivare ad affermazioni talmente prive di senso 
da risultare comiche: "gli anelli per lo piu' sono metallici", "in ogni 
gruppo c'e' quasi sempre un capogita", "ogni corpo ha massa 
necessariamente non nulla".
 
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 è l'idea di un'unica dimensione.
 
Con questa definisci titt'al piu' una *linea* Per dare un significato a 
*retta* ti serve almeno una dimensione in piu' (e poi, o una terza, o un 
tensore metrico).
 
Beh, avete invitato dei fisici a farvi visita, no? :-)


> contenga tutti.
 
guarda che tu confondi il
linguaggio con il lessico.
Probabilmente c'�
un problema di ermeneutica
e questa parola magari
non ti dice nulla.
Allora non la user�.
 
ciao
Massimo 

 Grazie a te e un saluto,
 
Grazie ad entrambi. Bye.


 :-)
 
Sì, troppo semplice. Occorre infatti definire 'curvatura'.
Dandola per scontata, la semplicità diventa tautologia, ossia non dice 
niente.
Io avevo anche ridotto la portata della domanda: che cos'è una linea?
Al di là dell'intuizione, beninteso.
 
Supponiamo che si possa dire che si tratta di un insieme di punti, un po' 
come l'insieme dei numeri reali.
In tal caso, qualunque intervallo si scelga contiene infiniti punti, e 
poiché qualunque intervallo può anche essere suddiviso in infiniti 
intervalli, avremmo un infinito elevato all'infinito. Parlo del continuo, 
ovviamente, altrimenti in geometria non si saprebbe di che cosa si parla.
Dunque non vedrei il senso di tale definizione di 'linea'. Figuriamoci di 
'linea retta'.
 
Per la linea come sopra non-definita, in particolare come (non) si 
definirebbe la curvatura? Possibile forse definirla fra due punti contigui, 
ossia non "infinitamente vicini" come banalizzato dalla geometria corrente 
con l'auito della matematica, ma proprio contigui - e quindi - in quanto 
punti - proprio indistinguibili?
 
In questo senso, a parte i postulati aggrappati all'intuizione, ossia a una 
geometria da foglio da disegno, secondo me non è possibile definire la linea 
retta in modo rigoroso.
Secondo un'antichissima definizione, la linea retta è quella che ritaglia la 
più breve distanza fra due punti, ma in quale spazio o su quale superficie? 
Ma anche qui sorge una difficoltà: essendo tutte le linee possibili fra due 
punti costituite da infiniti (^infinito) punti, come si misura la 
differenza? Da quanti punti è costituita?
 
Confermo. È una domanda difficile, dello stesso tipo della domanda: che 
cos'è il tempo?
 
 
 
 

 Massimo
 
Omega 

 netiquette.
 
Non è questione di netiquette. Certi comportamenti nascondono evidentemente 
dell'altro.
Perciò non sono da prendere in considerazione.
Mi basta aver detto il necessario per mostrare come il metodo scientifico di 
"fatal-error" sia di scarso significato, anche più scarso di quanto hai 
mostrato tu stesso.
Per il resto basta a me sapere, per formazione e per professione, il 
necessario di fisica (sufficiente non lo è per nessuno, se Feynman sfidava 
chiunque a dire di aver capito la MQ), ma grazie a Dio non solo di fisica.
 
Un saluto
Omega 

 ha scritto nel messaggio 
news:50742ffb$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...

lo so, in fisica il punto è a 1 dimensione.
Ma siccome qua fra
i filosofi sonnechiano Euclide
e Platone intanto è una idea
(mai incontrata una retta per strada,
solo segmenti) e secondariamente
è un ente che ha una sola dimensione
(la lunghezza).
Se fosse una linea curva starebbe
su un piano, non credi? :-)
 
Apprezzo il sorrisino finale
perchè qui l'ironia è cosa molto
gradita!
 
(La conosci la leggenda metropolitana
dell'esame con il prof. Villaggio fratello
del comico?
Esame
"Disegni una retta"
E l'allievo disegna un
segmento sulla lavagna.
"Continui"
E l'allievo esce con il gesso
dalla lavagna.
Continui!!!
E l'allievo arriva alla porta.
E il prof.
"Ecco ora se ne vada"
 
ciao
Massimo

 di non potere "buttare il bambino con l'acqua sporca".
 
Frase impegnativa.
Sarebbe meglio essere espliciti e motivare l'"acqua sporca", dato che 
eventualmente si possono anche introdurre correzioni.
Di diversi tipi.
 
Omega 

 Mercurio psichico" :-)
 
Un atteggiamento mirabilmente scientifico. Complimenti di nuovo !
Applicando la stessa tecnica di giudizio come dovrei definire il tuo metodo 
scientifico? Beh ...
Ripeto solo questo: attenzione alle dichiarazioni a boomerang. Il tuo metodo 
meriterebbe di peggio della tua battuta, che è evidentemente di qualità 
degna di altri gruppi e dimostra un radicale non-conoscenza in materia di 
psicologia, a parte la chiarezza in sé della mia proposizione (che ha un 
parallelo fisico evidente, e che avevo citato, ma quotare fuori contesto fa 
gioco ad alcuni).
Vediamo allora di lasciare ad altri gruppi gli esercizi "scientifici" di 
insolenza.
Qui fino a oggi ne siamo stati immuni.
 
Omega
 

 necessariamente non nulla".
 
Ti ringrazio per la lezione, ma qui dentro non siamo tenuti a usare, per 
esempio, il linguaggio della fisica.
Siamo per� tenuti alla riflessione sui fondamenti, fra i quali quelli che ho 
elencato qui sopra, senza la necessaria chiarezza e distinzione sui quali di 
che cosa si sta parlando quando si dice "fisica"? Non per niente ho posto il 
tempo come prima domnanda.
 
Poi qualcuno confonde le istanze di comprensione di quei fondamenti con 
un'istanza di metafisica in senso medievale, o con un intento di spiegare 
tutto mediante il trascendente. Ma si sbaglia di grosso. E si sbaglia ancor 
pi� di grosso se pensa che in tutto questo non entri la psicologia, non 
chiedendosi quale � la natura della logica e la dinamica della conoscenza, e 
quindi il fondamento stesso della formulazione delle teorie. E di nuovo non 
per niente ho posto il tempo come prima domanda: e quando mi si dice che � 
quella cosa che si misura con gli orologi mi chiedo se � possibile essere 
cos� [censura].
 
Omega 

 incertezze il nostro pollaio!
Va beh, ma se tanto domani ci fanno al forno, filosofia o fisica, sapere o 
non sapere, cosa importa... :-)
Ciao e grazie!
 

 eventualmente si possono anche introdurre correzioni.
 
Che un incontro tra fisici e filosofi potesse facilmente degenerare in 
uno scontro era previsto esplicitamente gia' nel mio primo post, quello 
che ho definito "provocatorio, ma educato", ma non sono certo venuto
su icfm per litigare.
 
La mia "acqua sporca", riferita genericamente a icsm, non e' poi molto 
diversa da quella "roba di colore oscuro" riferita genericamente a isf,
reperibile in un tuo messaggio di data antecedente.
 
Solo quando, piuttosto seccato, ho deciso di chiudere con icsm, mi sono 
sfogato con un attacco personale:
"C'e' gia' un Pangloss su questo gruppo, non ne serve un altro..."
La battuta era troppo elegante per potervi rinunciare in quel momento 
e non era rivolta a te. Dubito pero' che il vero destinatario ne abbia 
colto il sarcasmo.
 
Vorrei che in tutti i messaggi finissero le polemiche e prevalessero
le finalita' culturali.
BTW questo thread sta diventando ingestibile: ha troppe diramazioni e
tocca troppi argomenti impegnativi diversi.
 
Ad esempio, sarebbe bene scorporare il sub-thread apertosi sulla mia
domanda "Che cos'e' una retta" che considero estremamente interessante
da discutere e che hai giustamente chiamato una "domanda tremenda".
Converrebbe aprire un nuovo thread che riassuma le risposte gia'
pervenute. Non saro' io a farlo, ho gia' movimentato a sufficienza le
acque (non sporche, per carita':-) e vorrei defilarmi un po'. 
 
Saluti.


 da discutere e che hai giustamente chiamato una "domanda tremenda".
 
Lo è. Bisogna trovare qualcuno che riesca a raccogliere il tutto in un nuovo 
thread.
Cerco di trovare il tempo per farlo io, anche se io non credo nell'esistenza 
del tempo, comunque mascherato :-))
 
Omega 

> netiquette.
Concordo.
 
Ciao e grazie! 

 Occam.... Tu cosa ne pensi?
 
Beh, se la domanda è quella più generale, su cosa si nasconda sotto il
cofano della scienza empirica, non rispondo, perché il discorso
sfarfallerebbe molto lontano dalla questione del metodo, fino attorno alla
sentenza di Bacone: "scientia est potentia". Sul rasoio di Ockham rispondo
volentieri... da filosofo; da fisico vedo che ti ha risposto Pangloss, in 
modo comprensibile anche dal filosofo:-). Il rasoio di Ockham è uno 
strumento teorico utilissimo, però deve essere usato con una certa 
accortezza; perché si rischia di tagliare troppo o, meglio, talvolta si 
presenta il dubbio se qualcosa sia da tagliare o meno e di dove si possa 
tagliare e dove no. Usato in modo drastico si perviene a un nominalismo 
radicale. Fin che è nella forma "inutilmente viene fatto qualcosa ricorrendo 
a molti enti, quando si può farlo ricorrendo a pochi", oppure nella forma 
"quando una proposizione viene verificata sulla base di due argomenti, non 
vi è ragione di ricorrere ad un terzo argomento" (due delle formulazioni 
dello stesso Ockham), non vi è problema, il rasoio funziona benissimo e mi 
sembra che vada bene anche per la fisica (con la prima formulazione, p.e., 
si taglia il concetto pre-relativistico di "etere"). Il problema sorge 
invece, almeno in logica, quando si tratta della sua applicabilità a 
concetti, in particolare a concetti annidati in altri concetti secondo gradi 
differenti di astrazione. Cos'è che esiste, il territorio degli Usa o gli 
Stati Uniti d'America? - chiedeva Quine. Forse con maggiore evidenza: 
esistono le pecore o esiste il gregge? Sembra ovvio che esistono le pecore, 
mentre "gregge" non che un semplice nome per indicare una molteplicità di 
pecore: ciò che esiste *realmente* sono le pecore che vediamo e che 
esisterebbero anche se non avessimo il concetto di gregge, che perciò è 
ontologicamente superfluo quanto lo è un nome rispetto all'esistenza di ciò 
che designa. Già, ma anche "pecora" è un concetto, è perciò egualmente 
superfluo? Con evidenza del problema ancora maggiore: abbiamo presente cos'è 
l'acqua e le sue proprietà, per esempio che è trasparente e che bolle a 90°; 
ma sappiamo che "in realtà" l'acqua che vediamo è un insieme molto numeroso 
di molecole H2O. Cos'è che esiste realmente: l'acqua o la grande 
molteplicità di H2O, o magari un miscuglio di atomi di H e di O? Se poi 
guardiamo alle dette proprietà... l'acqua è trasparente e bolle a 90°; 
possiamo dire che le molecole di H2O sono trasparenti e bollono a 90°? 
Allora esse sono proprietà *oggettive* dell'acqua o semplicemente 
*nominalistiche*? Forse questa questione a un fisico sembrerà simile a 
quella sul sesso degli angeli ed è nel suo diritto considerarla tale, ma io 
penso invece che anche al fisico possa interessare porsi la domanda circa 
ciò su cui indaga utilizzando concetti come "materia", "energia"..., e circa 
l'*oggettività* di tutto ciò che ne dice con i suoi calcoli, le sue 
equazioni, i suoi sistemi di equazioni... Perché altrimenti, senza una 
risposta, tutto si può tagliare col rasoio di Ockham, per rimane con un 
pugno di semplici nomi e il sospetto non escludibile che tutto ciò che 
misuriamo sia l'ampiezza di uno smisurato e colorato velo di Maya. Ma se si 
pone la domanda... allora benvenuto, amico fisico, nel regno della 
filosofia, che proprio non è quello di Alice nello specchio.
Ma ecco, ho già sfarfallato molto lontano dalla questione del metodo:-)
Un saluto e grazie a te,
Loris

 Un atteggiamento mirabilmente scientifico. Complimenti di nuovo !
Certo, tutti gli scienziati capiscono una "supercazzola" quando la vedono, 
la trovi anche su Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Supercazzola
 
:-)
 
 

>>>> ....<cut>
 
Inutile discutere tanto: basta capire che cosa ho inteso esplicitamente con 
la tanto criticata proposizione
'meccanismi psichici di equilibratura'.
La proposizione significa chiaramente, nel tuo caso, che ti sei costruito un 
metodo scientifico su misura per far quadrare i conti della tua personale 
teoria.
Chiaro adesso?
Perciò trovo inconsistente la tua definizione di "metodo scientifico", nei 
particolari e nel suo complesso.
 
Intendiamoci: è sempre così per tutte le teorie, dato che in quanto teorie 
non sono fondate su certezze, ma spesso il metodo per far quadrare i conti 
delle teorie è meno palesemente ad hoc.
 
Naturalmente io sto aspettando un metodo ad hoc anche per far rientrare nel 
modello standard la gravità. Sono curioso di vedere che cosa si escogiterà.
 
Omega 

 Concordo.
 
Allora non c'è problema: basta rispettarla.
 
Omega 

 nell'esistenza del tempo, comunque mascherato :-))
 
Nota:
per "comunque mascherato" intendo una sua interpretazione come cambiamernto 
di stato. Mi riferisco in particolare a Julian Barbour (The End of Time).
Questa "fine del tempo" o abolizione del tempo ï¿½ solo una mistificazione, 
perchï¿½ da sempre si ï¿½ consapevoli che il tempo ï¿½ direttamente associato al 
mutamento (o "cambiamento di stato" come su dice appunto nei salotti bene), 
quindi per Barbour non si tratta di un tempo euclideo, che scorrerebbe anche 
se non ci fosse nulla nell'universo (anche spazialmente euclideo), ma di un 
tempo associato appunto al mutamento, e quindi alla presenza di "enti" o 
"corpi materiali" soggetti a cambiamenti di stato (necessariamente, in 
quell'ottica, per via di interazioni fra di essi).
Cosa che invece io contesto, perchï¿½ il mutamento o "cambiamento di stato" 
implica la memoria e solo da essa ha testimonianza. Ecco perchï¿½ dico che i 
discorsi alla Barbour  sono solo un modo per dire 'tempo' con altre parole: 
zuppa e pan bagnato insomma. Kant aveva visto decisamente meglio, come ha 
esaurientemente spiegato Loris.
 
Omega
 

 Confermo. È una domanda difficile
Si, ma grazie all'evoluzione della matematica e della geometria, la risposta 
sta in una riga, vedi sopra.
Forse ne hai una migliore?
 

 così [censura].
 
Mi piacerebbe conoscere il termine che hai censurato: non per
interesse ad eventuali volgarita', ma per capirne le connotazioni
negative.
 
"Il tempo e' quella cosa che si misura con gli orologi" non e' una
definizione, ma una prescrizione operativa, volta ad assicurare che
misure di intervalli di tempo effettuate da sperimentatori diversi
diano a tutti lo stesso risultato (ovviamente nei limiti della
precisione delle misure).
 
 
Non sono restio ad affrontare una discussione su cosa sia il tempo: ma
non da fisico: da filosofo, che si fa guidare nei suoi ragionamenti
*anche* dalle sue conoscenze di Fisica.
 
 
La mia (personalissima) definizione di "tempo" e': un'etichetta
numerica che assegniamo agli eventi allo scopo di ordinarli (non
necessariamente totalmente (gergo matematico :-)) in una storia.
 
Tanto mi basta per *usare* il concetto di tempo nell'uso che ne fa la
Fisica. Dopo un lungo percorso di riduzione della Chimica alla Fisica,
della Biologia alla Chimica e alla Fisica (con l'ausilio delle
strutture dissipative di Prigogine), delle Psicologia alla Biologia
(con l'ausilio delle Scienze Cognitive), saro' in grado di spiegare la
ragione per cui sentiamo il bisogno di organizzare eventi in storie.
 
Tu chiamala, se vuoi, definizione circolare.


 Un saluto e grazie a te,
E' un vero piacere parlare con te! Ciao e grazie.
 

 TRu-TS
 
Omega 

 
http://pangloss.ilbello.com/Matematica/index_matematica.html
 
 
Insisto che quest'ultimo, per me il pi� interessante per confrontarmi, � 
solo un indice. Del resto 88 kB per i tensori � un po' poco. 

 tempo.
---
 
Fatal_Error:
No, e' proprio qui l'errore, solo gli "oggetti" (chiamiamoli sistemi) che
hanno variazione di entropia sono "nel tempo", ma nel *loro* personale
"tempo", un "tempo" che scorre diversamente per ogni sistema, anche zero per
molti sistemi! Per cominciare a farti capire... Hai due Orate, una la metti
sul tavolo in un piatto e l'altra in freezer, dopo un mese, della prima
restano pochi resti maleodoranti, la seconda e' intatta... La seconda ha
dunque fatto un "viaggio nel tempo"? Tu dici, ma per me il tempo e'
passato... Certo, per te, ma tu sei simile alla prima orata, sei un sistema
con DS continua, d'altronde se anche tu ti ibernassi e riaprissi gli occhi
fra 100 anni, per te sarebbe passato un istante... Il tempo che scorre
uguale per tutti e tutto e' una proiezione del nostro scorrere ai sistemi
che osserviamo, una potentissima illusione! Un po' come se tu fossi in un
Treno in movimento senza saperlo, guardassi dalla finestra e dicessi "toh,
io sono fermo ma il resto del mondo si muove nella stessa direzione alla
stessa velocita'".
---
 
Loris:
Ecco, avrei già una contro-argomentazione. Ma non la svolgo in questo 3D
ormai sovraccarico. Potresti aprire il nuovo 3D riportando proprio questo
che dici. Sempre se sei d'accordo.
Ok, 13 Kb di post pesano abbastanza:-). Taglio il finale su cui sono 
d'accordo.
Un saluto,
Loris

 solo un indice. Del resto 88 kB per i tensori è un po' poco. 
 
E' solo l'indice di una complessa monografia matematica di ben 125 pagine.
Non so ancora se e quando la mettero' sul web.
 
Invece presto mettero' sul mio sito la monografia sulle grandezze fisiche
(un pdf di circa 30 pagine). Volevo prima tradurre l'articolo in inglese 
ed inviarlo ad arXiv.org, per non essere semplicemente scopiazzato senza
citazione della fonte, ma ho rinunciato a questa tutela.
Si tratta di un lavoro piuttosto originale sulla logica del linguaggio 
fisico quantitativo, in piu' parti decisamente critico verso opinioni
ampiamente diffuse (e talora persino ufficializzate dal BIPM).
Vi troverai fra l'altro una risposta rigorosa alle osservazioni critiche 
di Kirchhoff, che aprono lo scritto di Poincare'.


 inganno"?
 
Hai perso il punto o fai il sofista?


 TRu-TS
 
Omega 

 Altra contraddizione? Temo di sï¿½.
 
Non affermavo affatto che quei concetti sono sofismi. Parlavo della tua 
tecnica di rispondere a cose che non ho detto stravolgendo il senso di 
quello che ho detto: questa, si', e' una tecnica da sofista.


 Evidente. Ma non � una definizione.
 
Questo e' sicuramente un problema di linguaggio fra me e te. Quello che 
ho detto sopra *e'* una definizione. Liberissimo di non accettarla: ma 
allora devi accettare anche l'impossibilita' di discutere usando quel 
termine.


 TRu-TS
 
Amen
Omega
 
 

 di fede (vedi dopo).
Beh, mi dispiace toccare la tua/vostra "fede", ma vedrai con i tuoi occhi 
che il "tempo" sara' fatto fuori dalla fisica avanzata, d'altronde gia' in 
MQ di "tempo" ce n'e' rimasto molto poco...
 
Ciao Tommaso, non avercela con me, non ho cattive intenzioni...