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Titolo: La materia nell'universo

Salve
Mi pongo sempre la stessa domanda:
"Da dove proviene la materia nell'infinità dell'universo".
C'è chi dice dai buchi neri. Ma allora da dove provengono questi buchi neri?
La mia domanda va sempre fino in fondo. Se mi do una risposta:
"La materia proviene da quel che non so cosa"
allora la mia controrisposta è sempre
"Ma da dove proviene quel che non so cosa"
C'è chi mi dice da un creatore. Ma allora, chi ha o come è stato creato 
il creatore? E da dove proveniva il creatore del creatore?
Qualcuno a qualche idea un po' scientifica che potrebbe portar a 
risolvere questo problema?
ciao
piero
-- 
Martin Luther King:
"Wenn wir es nicht lernen, miteinander als Brüder zu leben,
werden wir als Narren miteinander untergehen."

 ha scritto nel messaggio
news:2jg8pqF...@uni-berlin.de...

Tutto quello che so è che i buchi neri sono supernove (stelle) esplose, e
quindi, ma non vorrei sbagliarmi sono piuttosto ignorante in materia,
"avvallamenti" del "piano spazio-temporale".
Infatti Einstein diceva che in prossimità di buchi neri le linee
"spazio-tempo" subivano una curvatura.
Ho letto anche che nei buchi neri non c'è tempo... secondo voi può esserci
moto anche senza che ci sia il tempo? Perchè se non ci fosse il moto non
potrebbe esserci neanche la materia come la intendiamo noi! (un ammasso di
atomi in cui gli elettroni girano sull'orbitale....etc.)

 "spazio-tempo" subivano una curvatura.
Si, ma da dove provengono queste curvature nell'infinito del NULLA?
Siamo però sempre in zona dell'ESSERE di qualche cosa. Perché anche una 
curvatura è qualcosa.


 "Da dove proviene la materia nell'infinità dell'universo".
La materia è una forte concentrazione di energia
o per meglio dire una regione dello spazio caratterizzata da un campo
particolarmente intenso.
Come si sia messa in moto la giostra dovrebbe
dircelo il giostraio.... :-)
ciao
Massimo

 "Da dove proviene la materia nell'infinità dell'universo".
Probabilmente, il nostro, quello degli uomini intendo, è un punto di vista
sbagliato. Non è, cioè, il miglior punto di osservazione  dal quale poter
dare una risposta alle tue domande. Un primo errore, forse, sta nel
considerare quella che chiamiamo realtà, tutto quello che noi siamo in grado
di comprendere e, se possibile, misurare. Non ci sfiora minimamente il
sospetto che la totalità della realtà sia maggiore, e diversa da quella che
noi crediamo; le nostre capacità cognitive sono troppo limitate per poterlo
fare. Ma, partendo dalle considerazioni di cui sopra, probabilmente, sarebbe
più semplice affrontare i problemi che poni.
Vediamoli in breve, molto in breve:
tu dici "infinità dell'universo". Cosa intendi per infinità, senza fine?
Allora se è senza fine, perché dovrebbe aver avuto un inizio? Se non ha
avuto un inizio perché, allora, dovrebbe provenire da qualche parte? Se non
ha avuto un inizio e non avrà una fine, non potrebbe essere perché non
esiste, nella realtà, quella totale, quello che noi chiamiamo il tempo?  Se
così fosse cadrebbero i concetti: da dove proviene, , ecc.  Se non esistesse
il tempo ma esistesse una realtà che è priva di un procedere sequenziale,
anche volendo ammettere l'esistenza di una entità "creatrice", anche questa
potrebbe avere le stesse caratteristiche, cioè priva di riferimenti di
inizio e fine, e come tale escludere la necessità di esistenza di ulteriori
creatori superiori ad essa. Si potrebbe speculare sull'esistenza di una
forma di energia universale originaria, la quale, per i motivi di cui sopra,
non ha avuto un inizio e non avrà una fine, la quale, procedendo per
trasformazioni continue e sequenziali, ha raggiunto lo stato che conosciamo,
e quello che non siamo in grado di conoscere, ma che nel suo procedere si
trasformerà in qualcosa di diverso ed a noi inimmaginabile, data la nostra
impossibilità di comprenderlo, tanto quanto non siamo in grado di
comprendere le fase precedenti.  Naturalmente si tratta di pure
disquisizioni filosofiche utili solo ad una qualche forma di piacere
intellettuale, ma prive di qualsiasi possibilità di dimostrazione
scientifica, ma come tali possibili, come possibile è ogni altra
speculazione sull'argomento.
Il controcanto

 dircelo il giostraio.... :-)
Daccordo, ma
da dove proviene l'energia?
da dove proviene il giostraio?
ciao
Piero


 speculazione sull'argomento.
Ed io tento di limitare la speculazione di quel "qualcosa di 
inimmaginabile".
Insomma, parto dal presupposto che nel NULLA non ci possa essere niente.
Ma forse l'errore sta proprio qui, perché il NULLA è già un sostantivo.
In altre parole: Come può esistere il NULLA se non c'è qualcosa di base?
O matematicamente come posso fare "0 = 0" se non ho prima la possibilità 
fi fare "1 = 1" ?


 ha scritto nel messaggio
news:2jg8pqF...@uni-berlin.de...


 sbagliato.
Quali altri punti di vista conosci scusa? Quello del tuo cane? :-)
Ciao,
Mercurius

 da dove proviene il giostraio?
il tempo e lo spazio
in cui siamo immersi sono iniziati nello
stesso istante. Immagina i tre assi di cordinate
spaziali e un orologio grande come un punto
nell'origine degli assi.
Il "dove" che cerchi è un punto:
"ente geometrico privo di dimensioni".
Non necessariamente un giostraio deve essere
posto prima del punto. E' una visione del mondo
condizionata dalla nostra condizione di esseri viventi.
Nascere - vivere - morire: un vettore che va in una
sola direzione.
Puoi provare a collocare il giostraio dopo il punto.
Oppure ipotizzare che la giostra vada da sola.
ciao
Massimo

 speculazione sull'argomento.
Siamo esseri tridimensionali, suvvia. La nozione  ( e la dimensione)del
tempo è già fonte di stupore e angoscia esistenziale.
Rossana

 dircelo il giostraio.... :-)
Tentativo d'ordine metafisico.
Resta la domanda oziosa per la giornata uggiosa ma...non è detto che "dalli
e dalli non si scassino pure i metalli" della conoscenza di altre dimensioni
sensopercettive e tali interrogativi siano spiegati quando il tuo maggiore
interesse sarà il semolino della sera o molto, molto oltre. In questo caso,
dipende da quanto desideri i posteri abbiano esteso la conoscenza e di
quanto confidi nei posteri e nella possibilità evolutiva degli stessi e
della specie in senso lato.
Rossana

Non mi interessa leggere le altre risposte al tuo post.
Hai posto una domanda a cui la scienza si arrende: proprio perchè ha a che
fare con enti non riesce ad arrivare all'origine, ovvero al non-ancora-ente.
Tutto il resto è fede, misticismo, filosofia...
ma non cercare prove inconfutabili, o meglio, scientificamente dimostrabili.
ars.

 ha scritto nel messaggio
news:AbUAc.495441$rM4.20...@news4.tin.it...

Ok Massimo, quello che dici è in sostanza il ragionamento di Agostino, cioè
il mondo non ha avuto inizio nel tempo, ma con il mondo è nato anche il
tempo. E fin qui sono d'accordo.
Però è anche vero che dal nulla non si può produrre l'essere. Quindi sarebbe
sbagliato porre la domanda " E da dove viene il giostraio?" in senso
temporale, cioè cosa c'era "prima" che lo ha creato, ma rimane cmq sensato
chidersi  "Perchè il giostraio?", intendendo il "perchè" in un senso lato.
ciao,
mercurius

E' la prima volta che posto in questo newsgroup... non posso che quotare!
Si sta parlando di tempo, realtà, spazio, essere, vita e morte... tutto 
procede su un vettore unidirezionale puramente umano! Mi fa dunque 
piacere leggere che si metta in dubbio l'esistenza del tempo, dello 
spazio.... e io aggiungo dell'essere!
Immaginiamo dunque l'esistenza o la NON esistenza (a seconda della 
preferenza) nel contempo di una forma di energia primaria. Dico 
appositamente esistenza e NON esistenza, proprio perchè vedo in questa 
energia primaria una sorta di "universo" dove tutto è possibile! Questa 
energia contiene l'essere ed il non essere, il nulla e il tutto, il 
tempo e l'assenza di tempo, lo spazio e il vuoto.... insomma è l'energia 
che è tutto e non è nulla allo stesso tempo! E' l'essenza di ogni cosa!!
Noi cosa siamo dunque?
1. Tutto è partito da un'anomalia (Dio) che a creato meccanicamente, una 
sorta di reazione chimica, sottoforme di coscienza estremamente limitate 
(Noi essedi umani)! Ma non mi piace pensarlo perchè per prima cosa ci 
porta ancora davanti a ciò che l'uomo cerca da secoli, la sua importanza 
unica nella vita! E poi perchè si dovrebbe andare a motivare l'esistenza 
di un'anomalia in un sistema per sua natura estremamente stabile (parlo 
dell'energia primaria).
2. Noi non siamo coscienti di nulla e non siamo nulla! Noi siamo questa 
energia! E' come se una testina leggesse dati sulla superficie di un 
hard disk e creasse una realtà limiata, momentanea, totalmente virtuale 
e inesistente! Una sorta di sogno!! Ossia quello che noi chiamiamo 
universo, mondo reale...... la vita di una singola persona!
Con ciò metto in dubbio inoltre l'esistenza di più forme di coscienza 
(quindi della popolazione mondiale), perchè nel primo caso ne basterebbe 
una (Dio), nel secondo addirittura nessuna!
Se fossimo noi stessi Dio, l'anomalia che ha creato tutto? Oppure se la 
nostra vita fosse solamente un "movimento della testina"? Allo stesso 
modo lo potrebbe essere una qualunque persona su questo o un'altro 
universo parallelo, che ha creato momentaneamente noi, per il proprio 
sogno di vita!!
J

 da dove proviene il giostraio?
Domande insensate. Fammi un esempio del tipo di risposta che soddisferebbero
tali domande che, ripeto, per me sono assolutamente prive di senso.

 Tutto il resto è fede, misticismo, filosofia...
Diciamo che il resto non ha neanche senso, imho.


ho sempre pensato che l'energia (da cui la materia e la vita) siano eterne e
infinite, nessuno le ha create ed esistono semplicemente perché *non può
essere altrimenti*
immagina l'universo ed immagina i miliardi di atomi che lo compongono,
immagina che all'interno di ogni atomo ci sia un altro universo (o più
universi) in questo modo ci sarebbero infinite varianti, infiniti atomi e
molecole. A questo punto non avrebbe più senso chiedersi perché una
determinata cosa esiste, perché è come la vediamo, poiché quella è solo una
delle infinite varianti e possibilità.
rimane cmq la domanda del perché questo infinito esiste, ma io credo che
esista solo perché _può_ esistere, perché il **tutto** non può escludere da
sè nulla che _possa_ esistere, non può farlo altrimenti non sarebbe
totalmente infinito.
se noi consideriamo l'idea di un dio, rimarrà sempre la domanda di chi l'ha
creato, ma se noi semplicemente accettiamo l'idea del tutto, ci rendiamo
conto che quello che percepiamo esiste solo perché ha il diritto di farlo,
perché nell'infinito tutto *può* e *deve* esistere.

 ha scritto nel messaggio
news:JCcBc.498472$rM4.20...@news4.tin.it...

mi appello all'indicibile wittgensteiniano
ars.

 mercurius
ciao
Massimo 456b

 tali domande che, ripeto, per me sono assolutamente prive di senso.
Forse non hai capito (o non vuoi capire) la domanda.
Non si possono fare esempi per una cosa che non ha diritto di esistere.
La cosa che non ha il dirtto di esistere nel nulla è la materia o 
l'energia o colui che l'ha creata.
E' molto facile da dire perché:
Scientificamente dal niente non se ne può ricavare niente. Insomma dal 
nulla non viene niente. Non puoi fare "abracadabra, dammi un kilo di 
materia". Ciò non funziona.
Allora ti ripeto le domande in altre parole:
Chi ce la messa la materia nell'universo?
Chi ha creato il creatore?
ciao
Piero

 Rossana
Massimo

 essere altrimenti*
E' una buona risposta. Ma se fosse così ci mancherebbero delle basi 
scientifiche, ancora conosciute.
ciao
piero

 Chi ha creato il creatore?
Messa? Tu quindi stai supponendo che un pň di tempo fa l'universo fosse
privo di materia. Bene, dovresti provare tale tesi. Mettiamo anche il caso
che tu ci riesca e tu riesca a far vedere con certezza che ad un certo punto
č sbucata fuori della materia. Il problema finisce lě, non avrebbe senso
chiedersi chi ha messo la materia, la materia č spuntata fuori e basta. Il
chi poi si riferisce alle persone e all'epoca dei fatti presumo che gli
uomini ancora non esistessero, quindi dovresti usare tutt'al piů il "cosa".
Ma ribadisco che sono temi scientificamente insensati.

 dimostra il contrario.
Purtroppo non conosco l'argomento, ma immagino che quelli almeno il
laboratorio ce l'hanno. Partire dal nulla totale mi pare già più
difficile!:-)
Mercurius


ciao
Massimo

 inesorabilmente a scendere.
L'umanità sale e scende continuamente, come sulle scale mobili di un grande
magazzino.
Non è improbabile che prima o poi si estingua, allora la discesa  sarà
implicita.
La fantascienza gioca spesso al "medioevo prossimo venturo" con scenari
apocalittici di ritorno al passato.
La stessa valutazione del momento storico che stiamo vivendo può concludere
che gli Anni Cinquanta/Sessanta erano più "illuminati" del momento
attualissimo e contingente.
Rossana