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Titolo: mini-rigassificatore

Anche prendendo spunto dal servizio del "tg1 speciale" citato in un post 
precedente, mi chiedevo quali potessero essere le controindicazioni, 
normative e relative al buon senso, sulla realizzazione di 
mini-rigassificatori:
infondo da un metro cubo di gas metano liquefatto se ne originano circa 600 
metricubi allo stato gassoso, che si avvicina al fabbisogno di una casa ben 
coibentata.
Se poi pensiamo che già attualmente è possibile dotare autoveicoli di 
bombola riempita con metano liquefatto non vedo quale rischio superiore ci 
possa essere in un piccolo serbatoio interrato.
I vantaggi? Credo che se fosse possibile acquistare il metano nel periodo 
estivo per riempire i serbatoi verrebbe a costare molto meno, e forse non ci 
sarebbe bisogno dei 7-12 rigassificatori di cui l'Italia in questo momento 
ha l'urgente necessità.
Ciao 

 possa essere in un piccolo serbatoio interrato.
Semmai gpl,il metano non può essere liquefatto per compressione 

 mini-rigassificatori:
Le stesse relative alla produzione di mini-centrali nucleari ad uso
domestico... :-)
Un rigassificatore è solo mezzo gradino sotto ad una centrale nucleare, come
complessità e pericolosità...
Archi


balle! qualcuno in questo NG ha già spiegato che non è vero fornendo 
convincenti ed esaustive argomentazioni. Tu, su che ipotesi basi la tua 
affermazione?
Marco 


Ma dai! ti rendi conto di quello che dici?
Un rigassificatore per gas liquefatti criogenici è di una semplicità disarmante... non è altro che uno scambiatore di calore.
Quasi tutte le aziende che abbiano bisogno di gas tecnici in una certa quantità se li fanno consegnale liquefatti e hanno il loro bravo rigassificatore...
Nel raggio di 2 Km da casa mia, tra azoto e ossigeno liquidi, ce ne saranno una decina... se ne vuoi vedere uno, fai un giro all'ospedale della tua città: è un
serbatoio verticale fuori terra (come i silos del mangime) con di fianco una grossa serpentina, solitamente per metà ricoperta di ghiaccio. Addirittura esistono
piccoli rigassificatori di ossigeno portatili per i malati in ossigenoterapia, che così evitano di portarsi dietro pesanti e ingombranti bombole.
Sul fronte della pericolosità, qualunque deposito criogenico è potenzialmente pericoloso (come daltronde qualunque impianto industriale); oltre alle bruciature
da freddo, l'azoto è inerte ma ad alte concentrazioni è un asfissiante, l'ossigeno ha una pericolosità simile al metano: in atmosfera satura di ossigeno
qualunque materiale combustibile è come benzina, mentre se viene inzuppato dall'ossigneo liquido è addirittura esplosivo (candelotti di segatura inzuppati di
LOX sono un esplosivo economico da cava)
Comunque esprimo anche io dei dubbi sulla utilità dei rigassificatori distribuiti di taglia "familiare" per il metano: dato che un minimo di evaporazione deve
sempre avvenire per mantnere il gas nel serbatoio criogenico alla temperatura di liquefazione (o di ebollizione, che è lo stesso), l'ipotesi di comprarlo in
estate per usarlo in inverno è irrealistica, a meno di non spendere energia elettrica per mantenerlo liquefatto e addio al risparmio.
Ciao
	Fabio

 affermazione?
Qualcuno in NG si è forse costruito un rigassificatore domestico?   :-)
No, è inutile: perfino i giapponesi c'hanno rinunciato...
Se invece ti riferisci al fatto che un rigassificatore di dimensioni normali
costa ed è pericoloso come una centrale nucleare...
Beh, sul costo, c'è poco da dire: l'ordine di grandezza è quello.
Sulla pericolosità... invero, in Italia non sono pericolosi. Lo dicono
tutti.
Siamo ad un passo dalla rottura diplomatica con la Slovenia per i due
rigassificatori che vogliono costruire nel golfo di trieste, e perchè il
governo sloveno obietta che anche se in Italia i rigassificatori non sono
pericolosi, nel resto del mondo (slovenia compresa) invece si, e quindi loro
non ce li vogliono... :-)
Archi

 Archi
Ma loro hanno il nucleare....
Tra l'altro, una loro vetusta centrale sta a pochi km dal confine italiano.
Cosa dovremo dire di quella? 

certo che siete fissati con il concetto di mini....
mini-rigassificatori, mini-generatori eolici, mini qua mini la.

 mini-rigassificatori, mini-generatori eolici, mini qua mini la.
A te piacerebbe avere il computer che si usava all'Universitą negli anni
'70?
Due stanze di nastri magnetici e lampadine per 64k di ram. E un'altra stanza
per il macchinario (elettromeccanico) che produceva le schede perforate.
E alla casa dello studente 4 locali pro capite non li davano.
A me sembra che un accendino usa e getta sia un rigassificatore. Credo che
avrebbe qualche problemino se il gas liquefatto fosse metano o peggio
idrogeno.

 Cosa dovremo dire di quella?
Da quanto mi risulta, la centrale di Krsko (si scriverŕ cosě?) č in via di
dismissione...
Inoltre la ex-Jugoslavia non violň nessuna norma comunitaria di VIA
quando, negli anni '80, costruě la centrale... anche perchč la UE non
esisteva nč, tantomeno, la Jugoslavia vi faceva parte.
Invece l'Italia ha violato le norme comunitarie di VIA per la costruzione
di impianti in zone frontaliere, e per questo si č appena beccata uan
bella denuncia di infrazione...
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
******************************************************
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
*******************************************************
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Il fatto è che il rigassificatore contiene nello stesso spazio 
dell'accendino, molto più gas.... 


 
il fatto e' che :
1- se fa il botto un coso grosso, fa un grosso botto
2- se produco con un coso grosso, devo portare l'energia prodotta MOLTO
lontano
3- nel trasporto perdo, fino al 30% !
4- se produco sopra il tetto, per portarla in casa, perdero' un po' meno del
30%
5- il grosso e' piu' "performante" si va bene, ma del 30 % in piu' ?
saranno pure fissazione, ma qualche vantaggio lo puo' portare ?
allora ben venga !
e poi prima di costruire un coso grosso, ci vogliono
anni, per farle piccole, forse ci volgiono mesi.
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ecco il punto!!
A forza di aspettare che i governi decidano le politiche energetiche, 
costruendo megacentrali, sulle quali ci mangiano megatangenti, io mi chiedo 
solo se non sia più opportuno iniziare a farcele da noi le politiche.....
Ho già più volte illustrato il caso del comune in cui abito, che ha 
promulgato negli anni la diffusione di un "finto"
teleriscaldamento: ora più del 50% della città ne usufruisce con un piccolo 
inconveniente:
il prezzo dell'energia è superiore del 25% rispetto a quello del metano e 
l'aria è inquinata come e più di prima!
Se invece si fossero investiti gli stessi soldi in caldaie a condensazione, 
pompe di calore, pannelli solari etc...,
adesso le cose sarebbero molto diverse (migliori naturalmente).
Basta col teorema GROSSO=efficiente PICCOLO=inefficiente, perchè con le 
tecnologie attuali non è sempre vero.
Ciao


 costruendo megacentrali, sulle quali ci mangiano megatangenti,
e gia',
e non credere sia un costume solo italico,
il dolce piace a tutti, certo a noi italiani
piace moltissimo.
sai quanta gente soffia sul fuoco del FV,
solo per adescare i polli ?
perche non viene incentivato il risparmio energetico ?
l'enel incasserebbe sempre la stessa cifra, ma chi
consuma molto paga molto di piu' !
invece cosa succede ?
piu' Kwh consumi e meno paghi il Kwh !


 teleriscaldamento
Qual è il tuo comune? 

 Nel raggio di 2 Km da casa mia, tra azoto e ossigeno liquidi, ce ne
saranno una decina...
Si, ma se mi permetti, un rigassificatore per azoto o ossigeno ed uno per
metano sono degli oggetti un tantinello differenti...
Se non altro perchè, come estrema ratio di sicurezza, il rigassificatore di
azoto o ossigeno rilascia il gas nell'atmosfera... cosa che per il metano,
ovviamente, non è così semplice ed indolore.
Archi

 30%
Scusa, ma mi sfugge... cos'è che produrresti sopra al tetto?!?!?!
Archi

 ha scritto nel messaggio 
news:e5k2ap$tqj$2...@area.cu.mi.it...

Alba, prov. Cuneo 

ovviamente, non è così semplice ed indolore.
Come extrema ratio, qualunque serbatoio criogenico rilascia il gas nell'atmosfera, dato che l'alternativa è una esplosione certa.
Il problema è cosa fare con la continua evaporazione normalmente necessaria al mantenimento della bassa temperatura: anche se si accettasse la perdita, sarebbe
stupido liberarlo in atmosfera senza bruciarlo in candela, dato che il metano ha un potere di gas serra molto maggiore della CO2 (a parte il rischio che
l'esalazione comporterebbe).
Per questo non credo che sia utile a livello "familiare": avrebbe già più senso a livello di quartiere o di paese, dato che su un grande numero di persone in
media per ogni data ora, almeno qualcuno che consuma gas c'è sempre. 
Non metto in dubbio che sia pericoloso, come ha fatto notare felice pago "se fa il botto un coso grosso, fa un grosso botto" ^_^ ma non credo che un
rigassificatore di metano sia più pericoloso di una piattaforma per l'estrazione del metano (e quelle nell'adriatico ci sono già da tempo).
Dubito però che, come hai giustamente fatto notare, dato il costo energetico elevato del processo di liquefazione, sia economicamente fattibile scendere al di
sotto di queste dimensioni: 
http://www.capstoneturbine.com/onsites/pdf/LNGplant.pdf
Sarebbe ideale che il mini (o meglio taglia media) rigassificatore fosse costruito in sinergia con industrie del freddo, in modo da ammortizzare il costo della
liquefazione dato che si produrrebbe metano gassoso e freddo per le industrie vicine.
Ciao
		Fabio

 Scusa, ma mi sfugge... cos'è che produrresti sopra al tetto?!?!?!
era appunto prodursi l'eletricita' in piccolo,
in questo modo non avro' la perdita per trasporto :)
ma l'enel quanto lo paga il metano, piuttosto che
il combustibile per le sue centrali elettriche, visto che
poi il 30% lo deve "sciupare" per il trasporto della stessa ?
se io devo distribuire 1Gw devo avere una centrale da,
1,45Gw, che costa quanto una centrale da 1,45Gw.
a questo punto dove non ho mai avuto risposta e':
e se costruisco 10 centrali da 0.145Gw, ma che
sono molto vicine al punto di consumo, non e' che
ci risparmio qualcosa ?


ci risparmio qualcosa ?
Purtroppo non è detto, più rendi capillare la distribuzione degli impianti più aumentano i costi sia perchè ci sono dei costi fissi che non calano in
proporzione alla taglia dell'impianto (pensa ai manutentori o ai sorveglianti), sia perchè hai spese crescenti per la logistica e gli approvvigionamenti (per la
centrale, pensa se costa meno /è meno rischioso trasportare la corrente elettrica o portare metano/petrolio/carbone fino alla centrale).
Per fare un parallelo considera i la piccola distribuzione e i grandi supermercati: dove è che la roba costa meno?
Ciao
	Fabio

Visto che si parla di teleriscaldamento , abito a Mantova, sono anni che lo
usiamo, risparmiamo notevolmente, sarebbe bello che si diffondesse ovunque:
http://www.teaspa.it/attivita/energia/Teleriscaldamento/



Dove avete trovato questi dati? Per quanto li abbia cercati non li ho
trovati.
Ho pero' trovato molto altro materiale.
Ad esempio ho scoperto che oltre meta' delle riserve di gas naturale
sulla terra sono in giacimenti il cui sfruttamento tramite gasdotti non
e' economicamente fattibile.  E nei posti remoti il gas non viene
neanche cercato, se no sarebbe piu' del 50%.
E ho trovato che quindi, e' possibile averlo a prezzi stracciati.
E  che c'e' la fila di aziende private che hanno fatto pratiche e
domande per realizzare impianti di rigassificazione, quindi cosi'
inefficiente non e' se questi signori contano di guadagnarci, e molto.
E  che il metano e' di gran lunga il combustibile fossile piu'
ecologico, e che quindi fa decisamente parte dei "mali minori".
E  che chi osteggia i mali minori finisce per lavorare per i mali
maggiori.
E che la tecnologia nel frattempo fa progressi, magari l'EROEI dei
nuovi impianti e delle nuove navi e' decisamente migliore dei primi
scafi ultrarinforzati in acciaio, pesantissimi e costosissimi da
produrre e trascinare in giro (ad esempio questi fanno serbatoi per LNG
in composito, e sul loro sito elencano qualche argomento a favore:
http://www.transoceangas.com/
 )
E in un mix di fonti di approvigionamento ci vuole anche questo
E se in futuro passeremo all'idrogeno, a maggior ragione dovremmo
sviluppare questo tipo di tecnologie per trasportare energia a lungo
raggio sotto forma di gas (anche se so che metano e idrogeno sono ben
diversi, non state a spiegarmelo)
E che in 45 anni di utilizzo di questa tecnologia non e' mai successo
niente (qui c'e' da dire tanto sulla sua diffusione e ci sono casi
controversi). Pero', insomma, pensiamo anche alla pericolosita' di
quello che viene sostituito (il male maggiore)
Quanto ai mini impianti, direi che puo' essere una buona idea o una
cattiva idea a seconda del problema e delle condizioni al contorno di
ogni tipo di tecnologia.
Ad esempio, per stoccare cacca, penso sia meglio averne un solo mucchio
grosso, invece che distribuire uno stronzetto in ogni casa :-)
Vale per tutti gli impianti che sono "sgradevoli" o pericolosi in un
certo raggio di distanza:  la superficie coinvolta si minimizza
concentrando tutto lo schifio in una piccola area... e' una questione
geometrica.
D'altro canto e' vero che avere 10 piccoli buffetti puo' essere meglio
che uno sganassone unico di pari energia complessiva.   Ma non sempre
e' meglio: avere tante piccole esplosioni diffuse sul territorio
potrebbe accoppare piu' persone che un'unica esplosione concentrata in
un area lontana da centri abitati.
D'altro canto  se i minimpianti possono essere prodotti in grande serie
potrebbero essere meno costosi di un unico grande impianto fatto in un
pezzo unico con tecniche artigianali.
Insomma, penso che ci siano argomenti a favore dei mini inpianti e
argomenti a favore dei maxi impianti, ma in questo caso ho il sospetto
che i minimpianti siano una cacata... anche perche' come lo porti in
giro tutto quel gas liquido? Furgoni criogenici con consegna a
domicilio?
Fatemi pure notare tutte le fesserie che posso aver scritto, sono qui
per questo e ho usato apposta la forma dubitativa e paradossale....

 parlavo del trasporto dell'elettricita' dalla centrale a casa :)
Bè è un pò tanto,in Italia siamo al 10-20% max

domicilio?
Esatto, come ho detto nel mio post + su, per evitare i rischi di trasporto, l'impianto dovrebbe essere di taglia "grandicella" e grid connected, magari anche
interconnesso con industrie che sfruttino il freddo di scarto che origina dalla rigassificazione.
Se poi avesse i suoi impianti di liquefazione, funzionerebbe anche da riserva strategica, potendo liquefare il gas in estate per poi cederlo d'inverno:
http://www.capstoneturbine.com/onsites/pdf/LNGplant.pdf
Ciao
	Fabio

 essere di taglia "grandicella" e grid connected
scusate ma se il posto piu' semplice/economico/ecologico/. . .
per trovare il metano sono i depuratori, perche' mai bisogna
costruire rigassificatori ?
il metano che non viene recuperato dai depuratori,
va' a finire in atmosfera, ed e' peggio della co2 :(
quanto costa il ciclo
estrazione/liquefazione/trasporto/rigassificazione/trasporto ?
sicuramente MOLTO di piu' che estrarre il metano dai liquami
non saremo mica di nuovo al caso:
sovvenzioni pubbliche per i rigassificatori,
per fare lzare i costi, che isoliti fessi devono
sostenere ?
insomma un po' come per il FV !



io quel 30% ce l'ho stampato in mente, ma non ricordo
da dove arrivi, pero' per far percorrere oltre 1100 KM
di rete penso che l'effetto joule si mangi un po' piu'
del 10-20 %
ed a dirla tutta mi sembra poco persino il 30% !


insomma un po' come per il FV !
Il primo problema dell'Italia è che facciamo tutto in "emergenza" senza pianificare e ci facciamo prendere dall'entusiasmo.
Ciao
	Fabio

anidride solfidrica (sour gas,
 ^^^^^^^
Ho scritto una boiata, l'acido solfidrico non ha anidride (visto che non c'è ossigeno nella molecola)
Ciao
	Fabio

 costruire rigassificatori ?
Forse perchè, credo,  bisogna cagare veramente tento tanto per ottenere un 
tot  risolutivo di gas...
Cioè, tutti i liquami del Paese potrebbero scadare una provincia, e poi?
bear 

 Inoltre quando a un certo punto dicono <Resistant to ultra-low temperatures (-800C) > [sic!] beh, mi fa dubitare molto della loro preparazione tecnica. ^_^
Fabio, sicuro che siano Celsius?
Magari sono Fahrenheit.
-800 degree Fahrenheit   --> 426  degree Celsius.
Gryso

 Fabio ha scritto:

Mi sa che sono Kelvin. -800 Kelvin è un bel freddo, direi. 

-800 degree Fahrenheit   --> 426  degree Celsius.
Mah, nella pagina c'è proprio scritto -800 C (ci ho messo il sic!) quindi credo proprio che intendano i celsius, inoltre se anche fossero Farhenehit, sarebbero
comunque -462°C.... che sarebbe a dire circa 190 °C sotto lo zero assoluto !!!
La pagina mi ha dato l'idea di essere il classico progetto altisonante-mangiasoldi tipico dei nostri "vicini" di là dall'oceano (atlantico o pacifico che sia).
Questi si ripropongono di trasportare il metano compresso a 200 bar e refrigerato a bassa temperatura (ma non liquefatto) usando bombole in materiale composito
(per limitare il peso e ridurre il rischio di corrosione)... non fanno nemmeno 2 conti per fare il raffronto tra il costo economico di una metaniera
tradizionale e la loro (a spanne hanno gli stessi costi in traversata, visto che hanno bisogno di refrigerare anche loro, con la penalizzazione di poter
trasportare meno gas di una metaniera tradizionale) se poi ci mettiamo il rischio, pensa a un migliaio di bomboloni a 200 bar pieni di metano che devono essere
mantenuti a bassa temperatura (altrimenti poi la pressione cresce e scoppiano) il metano liquefatto va mantenuto refrigerato per limitare la perdita per
evaporazione, ma in caso di guasto delle macchine è l'evaporazione stessa che mantiene fredda la massa liquida ... 
Morale: io su quella nave di bomboloni non ci starei manco morto, e nemmeno entro un raggio di 5 miglia ^_^
Ciao
	Fabio



Non so se era una battuta... ma la scala Kelvin NON ha valori negativi.
Ciao
	Fabio

 negativi.
Tu in che scala sorridi?
Chiunque capisce che è una presa in giro di chiunque sia capace di 
credere -800.
Probabilmente è solo scappato uno zero ed è -80. 

Tu in che scala sorridi?
Ok, ti chiedo perdono ^_^
Ma oramai, visto come degenerano certe discussioni, mi sono abituato a non lasciare nulla al caso.
Ciao
	Fabio