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Titolo: Una domanda seria

In Germania ci sono 28 GW(p) di potenza fotovoltaica, di cui
7,5 GW(p) installati solo nel 2011.
Faccendo il rapporto tra la produzione tedesca (544 TW*h)
e quella italiana dello stesso periodo (297 TW*h) e' come
dire che in Italia avessero installato 15 GW(p), di cui 4 GW
nel 2011.
Considerando che l'Italia ha superato i 14 GW(p) direi che
sta tallonando la Germania.
 
La domanda e' la seguente: "Come mai, per gli impianti collegati
in rete nel 2011, in Germania pagavano al massimo 28,74 cent/kW*h,
con solo 22 cent/kW*h per impianti a terra, ed in Italia invece si
continuava a pagare il 40% in piu' ?"
 
Si tenga presente che un impianto fotovoltaico in Germania produce
meno energia che in Italia, ed infatti il primo incentivo in
Germania (2004) era partito con una sovvenzione fino a 57,4 cent/kW*h.
In Italia il conto energia e' partito (e con successo direi) con
la massimo 44,5 cent/kW*h, ovvero il 22% in meno.
I risultati dei primi conti enegia, paragonabili a quelli tedeschi,
provano che un 22% in meno di incentivo tra Italia e Germania rispecchiava
la minore convenienza del fotovoltaico in Germania.
Ergo, fatte le dovute proporzioni, nel 2011, gli incentivi italiani
avrebbero dovuto essere al massimo di 22 cent/kW*h, ottenendo lo
stesso successo.
 
In Germania (troncando il periodo della legge precedente) dal Aprile 2012,
l'incentivo e' al massimo di 19,5 cent/kW*h per i piccoli impianti e
di 13,5 cent/kW*h per gli impianti a terra.
Fatte le debite proporzioni, a parita' di costi di installazione in
Italia ed in Germania, le tariffe in vigore in Italia dovrebbero essere
rispettivamente di 15,1 cent/kW*h e 10,5 cent/kW*h.
 
Perche' in Italia continuano ad essere piu' alti o uguali che in
Germania ?
 
Un altro esempio di un caso di beneficienza forzata per legge ?
 
Solo che questa e' beneficienza fatta prelevando dai poveri
(le famiglie che non possono permettersi il fotovoltaico) a favore
dei ricchi (le famiglie che hanno i soldi od ottengono i crediti
per farsi l'impianto fotovoltaico).
 
 
A proposito, abbiamo letto piu' volte che il nucleare attira la mafia.
Una mini-domanda: perche' il fotovoltaico non dovrebbe attirare la
mafia ?
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 mafia ?
 
Perché la mafia per gli impianti piccoli dovrebbe mobilitare un esercito e 
chiedere il pizzo porta a porta.
Piccoli installatori, piccoli impianti, come ha capito persino il GSE col V 
Conto Energia.
In Italia piccolo è bello anche per questa ragione: non attira gli 
sciacalli.
 
Per un impianto nucleare - ma anche per un termodinamico - basta invece che 
gli sciacalli muovano qualche politico e qualcuno dei grossi 
imprenditori/gruppi - sicuramente proprio quelli che elencato tu stesso.
 
 

 e chiedere il pizzo porta a porta.
Perché, non lo fa già ?
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

 Allora perché dici simili cose?
 
permettimi una battuta: 1 kwh ormai costa 2000 euro?! è sicuramente roba 
da ricchi quest'energia rinnovabile dal sole!!
a parte l'ovvio typo...credo che il suo sia un intervento un po' 
ironico, ma analizzando i fatti non lo è troppo. A parte che devi tener 
conto del passato, ovvero quando i prezzi dei moduli e della 
installazione erano molto più alti. Il suo discorso si basava su questo: 
gli incentivi pagati finora, che detto tra parentesi con l'approssimarsi 
della soglia massima di finanziamento cesseranno definitivamente. Poi 
devi tenere conto che bisogna essere proprietari del tetto o terrazzo su 
cui s'installa l'impianto. Quindi sono avvantaggiati i possessori di 
casa singola rispetto agli abitanti di un condominio con molte famiglie; 
e loro sono avvantaggiati rispetto a chi è in affitto. Non è una 
sciocchezza quanto ha detto. Conosco molti possessori di impianti 
fotovoltaici domestici. Non sono 'ricchi' alla maniera di Murdoch, Bill 
Gates o Berlusconi, ma di certo con i risparmi che hanno facilmente 
investito stanno molto meglio di chi oggi è in affitto, cassaintegrato e 
con quattro euro nel conto bancario. E in un momento di crisi, questa 
condizione contribuisce ad evidenziare una forbice sociale tra chi la 
sta patendo la crisi e chi invece ha un buon salvagente a cui aggrapparsi.
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 sciacalli.
 
Oltre che il problema degli installatori, c'e' anche l'aspetto di
riciclaggio del denaro sporco tramite impianti un po' piu' grandi
di quelli domestici.
 
E se guardiamo il censimento degli impianti, cominciamo veramente
a sentire puzza di mafia. Lei infatti, mentre scrive, sa che gli
impianti domestici da 3 kW sono meno del 3% della potenza installata.
E' vero che sono numerosi (circa un terzo come "numero"), ma
l'incentivo e' pagato in funzione della energia prodotta, non
della "numerosita'" degli impianti.
 
Anzi, come lei osserva, la mafia certamente preferisce lavorare
"in grande", percio' che ne' dice se andiamo a guardare gli
impianti dai 200 kW(p) in su ? Sono abbastanza grossi da fornire
somme interessanti senza perdersi in piccoli operazioni. E nello
stesso momento possono essere abbastanza numerosi per complicare
indagini e verifiche dei procuratori.
 
Ebbene, questo tipo di impianti rappresenta l'80% della potenza
installata, ovvero incassa l'80% di 6 miliardi di incentivi.
E lei, forse senza volerlo, ma ha portato a comprendere perche'
in Italia l'incentivo continua ad essere cosi' alto, nonostante
che in Germania hanno dimostrato che basta molto, ma molto meno
per "invogliare" l'acquisto.
Semplicemente e' la mafia che vuole che il "gioco" continui
con le regole "generose", tanto sempre soldi dei cittadini sono,
una volta erano i profitti di commesse pubbliche fatti pagare
dieci volte di piu' il loro valore, oggi sono incentivi, da due
a forse tre volte il necessario, questa volta prelevati
direttamente dalle tasche dei cittadini, senza neanche il
disturbo del passaggio fiscale.
 
Questo spiegherebbe molte cose, anche una certa strana
trasversalita' politica dell'interesse verso il fotovoltaico.
Strana in un paese che non ha mai veramente dimostrato un
vero interesse per l'ambiente.
 
La ringrazio per avere dato una risposta esauriente
alla mia domanda.


mafia ?
 
Faccio un paragone sforzato con i fluidi.
 
La capacita' di un contenitore di trattenere un fluido e di non avere perdite
e' proporzionale alla pressione del fluido.
 
Ecco, le situazioni dove hai una grossa densita' di denaro, concentrata, sono
quelle dove e' piu' facile che ci siano "perdite" occulte.
 
Per il fotovoltaico, hai moltissimi mucchietti di soldi, ciascuno con ridotta
capacita' marginale, non una montagna in un punto solo.
 
Inoltre, se hai un processo ("fotovoltaicizzazione") fatto di tante copie del
solito mini-processo, molte delle quali arrivano al collaudo "mentre le palle
sono ancora quasi tutte in aria", la differenza fra ciccia e fuffa e' grossa,
quando finisce ciascun mini-processo lo vedi e lo tocchi. Se fermi tutto allo
X% di avanzamento, un buon (X-1)% lo puoi ancora usare, ed un buon (100-X-5)%
non ha ancora impegnato denari: non hai centomila tetti fotovoltaici a mezzo,
ma hai cinquantamila tetti gia' fatti e cinquantamila da fare. E quelli fatti
devono funzionare, e di quelli da fare quasi tutti li puoi disdire.
 
Insomma, l'ipotesi "FERMIAMO TUTTO" e' sempre praticabile e non costosissima;
il sistema ha "poca inerzia".
 
Se hai un unico enorme leviatanico processo che non si sa quando finisce, con
ennemila complicazioni aleatorie molte delle quali davvero imprevedibili, non
c'e' possibilita' di fare una REALE e AFFIDABILE stima dei costi.
 
E il sistema ha *moltissima* inerzia: un Ponte sullo Stretto (o una centrale)
terminata al 100% e' buona, una al 99.9% ci puoi fare la birra.
 
In altre parole, quando il progetto e' al 70%, uno puo' dire "Ora il restante
30% me lo paghi un ulteriore 100%: altrimenti io dichiaro bancarotta e il 70%
che hai gia' investito lo puoi considerare PERDUTO!" ("e sostituirmi, in modo
da continuare, costerebbe di piu' dell'extra che ti sto chiedendo").
 
E se ha scelto una cifra furba, la ottiene. E fa un altro 1% di lavoro. E poi
ripete il ricatto pari pari: squadra che vince non si cambia!
 
	And that is called paying the Dane-geld;
	  But we've  proved it again and  again,
	That if once you have paid him the Dane-geld
	  You never get rid of the Dane.
 
	It is wrong to put temptation in the path of any nation,
	  For fear they should succumb and go astray;
	So when you are requested to pay up or be molested,
	  You will find it better policy to say: --
 
	"We never pay any-one Dane-geld,
	  No matter how trifling the cost;
	For the end of that game is oppression and shame,
	  And the nation that pays it, is lost!"
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

 	  And the nation that pays it, is lost!"
 
???
 
Veramente abbiamo concluso che la mafia c'e' eccome:
- a prendere il pizzo o partecipare nelle aziende installatrici,
magari con la scusa che "fornisce" i moduli ...
- a partecipare con impianti FV per il riciclo del denaro
sporco (NB: in queste attivita' di riciclo non ha molta
importanza se viene creato utile, quindi anche la sparizione
degli incentivi in futuro e' un problema trascurabile)
 
La presenza della magia spiegherebbe molte delle apparenti
illogicita' delle leggi (e delle partecipazione trasversale
tra i poli), senza mettere in gioco i cattivi del fossile.
Rasoio di Occam ...


 tra i poli)
 
Eccola la chicca, ora erano entrambi i poli a volere i folli incentivi... 
Dove l'hai vista la "partecipazione trasversale fra i poli"? Forse qui:
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/10/news/quirino_rinnovabili-13435398/
 
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/02/28/news/decreto_romani-13008497/
 
 
?? 
 

 crisi e chi invece ha un buon salvagente a cui aggrapparsi.
 
Questo è vero, ma solo in parte:
1. in un condominio il tetto può portare sempre parecchi kW di pannelli, e 
il costo è distribuito fra i condomini. Tieni presente che oggi in molti 
comuni è obbligatorio per i condomini dotarsi di una centralina solare. Chi 
è l'utente in tal caso? Due utenti possibili: uno sicuramente i servizi 
comuni (per cui c'è sempre un contatore apposito); un altro uno o più 
condomini collegati all'impianto con un contatore non fiscale, e che quindi 
pagano il condominio per l'energia utilizzata. Quindi vedi che il problema 
di fatto non esiste: il condominio ci guadagna e risparmia comunque di 
sicuro. Infine, ulteriore possibilità: si vende tutta l'eccedenza alla rete 
e l'incasso fa diminuire per tutti le spese di condominio;
2. circa chi è in affitto: in affitto di chi? Di qualche condomino 
ovviamente, e quindi torniamo al punto 1: anzi, le spese straordinarie di 
condominio le paga il condomino (proprietario) mentre i vantaggi sono non 
solo suoi ma di tutti sulle spese di condominio. Per 20 anni almeno.
Tu mi dici che di condomini previdenti ce ne sono pochi? Io ti rispondo in 
francese aulico: cazzi loro! :-))
3. Cassintegrati. Vediamo un esempio proprio di stamattina: arriva 
un'impresa di ponteggisti (per lavori sul tetto del condominio) mentre un 
inquilino sta uscendo con la moto per andare al lavoro. Costui si accorge 
che gli operai dell'impresa sono tutti stranieri e si mette a brontolare che 
portano via i posti a noi. Io però ho guardato la marca della sua moto: era 
una Guzzi o una Ducati o una Garelli o comunque roba italiana? No, una 
Yamaha. Allora di che ti lamenti se proprio tu sei fra le cause del fiato 
corto del lavoro italiano? Dimmi chi non compra roba cinese ovunque, e auto 
straniere perché meglio delle nostre? Quanti? E allora della cassa 
integrazione - della crisi - è responsabile qualche Elohim alieno oppure noi 
stessi? Sia come Stato (niente politica industriale), sia come imprenditori 
(niente ricerca, niente innovazione), sia come sindacato (a proteggere 
sempre il parassitismo), sia come cittadini (fancazzisti e spreconi)? 
Dimostrami il contrario e poi mi metterò anch'io a piangere sui 
cassintegrati, e magari sui precari (mai visto una persona veramente 
competente in qualcosa essere precaria; ma ne ho visti tanti diplomati e 
laureati ...)
 
Come vedi la perdita di buone occasioni non sono perché "piove governo 
ladro" o perché qui non c'è socialismo. Se ci fosse socialismo faremmo una 
fine peggiore dell'Urss e della Cina pre-rivoluzione capitalista.
Quindi un po' di concretezza, per favore.
 
Omega 
 

 ???
 
Stavo pensando unicamente alle differenze fra un piano di fotovoltaicizzazione
urbana e l'installazione dell'equivalente potenza da un impianto nucleare.
 
Va da se' che il resto dell'industrializzazione a monte non sia molto diverso,
fra i due casi, e quella sezione e' equivalente.
 
Pero' non avevo pensato al giochino degli incentivi descritto da Soviet_Mario;
quello effettivamente apre uno scenario molto diverso.


 Perché, non lo fa già ?
 
Per gli impianti fotovoltaici domestici?
A me non è ancora successo. Devo aspettarmelo?
 
 

 A me non è ancora successo. Devo aspettarmelo?
Hai chiesto soldi a qualcuno ?


 Roberto Deboni
 
Omega 
 

 Sono esaurienti per te solo le risposte che ti dai tutto da solo :-))
 
Eppure, mi ha aperto una prospettiva che non avevo contemplato.
Ed ha provato che discutere anche con chi e' fanatico di una tesi,
porta a risultati utili.


 ???
 >
 
pare che non si sia mai visto un progetto lievitare di costo 
in corso d'opera, dopo il preventivo accettato.
Eppure è praticamente la regola aurea.
 
Ma cmq a parte tutto ciò, la mafia ha magnato e magna 
tuttora, su questo purtroppo non ci piove.
Tra l'altro, a parte esempi eclatanti dei gruppi elettrogeni 
a gasolio, una "banale" truffa per chi abitualmente tratta 
armi, droga e schiave, c'era anche la possibilità di 
guadagnare in modo legale solo investendo, e la liquidità 
della mafia è proverbialmente risicata. Anzi con qualche 
giro di banche, c'era magari pure la possibilità di 
risciacquare capitali un po' macchiati ottenendo impianti 
scintillanti e redditività garantita e pulita. Non c'era 
bisogno di chiedere il pizzo a nessuno né corrompere 
funzionari : bastava fare domanda di installare et voilà.




Precisando che le mie fonti non sono giornalstiche, ma gli atti parlamentari,
nel passaggio Berlusconi-Prodi-Berlusconi e rimpasti non ho notato
sostanziali cambiamenti di filosofia dei vari conti energia.
L'unica differenza e' la posizione favorevole al solare termodinamico
fino alla sceneggiata dei leghisti (i cui interessi paiono sempre
piu' occulti) ed un tiepido ma privo di sostanza, recupero da parte
del governo Prodi, confermato poi dal successivo governo Berlusconi.
Piu' trasversali di cosi (leghisti a parte) proprio non saprei.
Anzi, ribadisco la mia stima tardiva verso Altero Matteoli per avere
avuto il coraggio di firmare l'accordo con Juergen Trittin
 
www.solarpaces.org/Library/GMI/docs/GMIItaly.pdf
 
 
dove a pagina 1 leggiamo:
 
"3. Solar thermal power plants, which make use of CSP tecnologies,
have the capibility to meet a significant percentage of the future
global electricity demand without tecnological, economic, or
natural resource limitations. ... omissis ..."
 
Matteoli, insomma, pare avere avuto a cuore gli interessi nazionali,
al contrario di tutti i politici che poi hanno lavorato per fare
del fotovoltaico l'unico candidato IMPOSTO PER LEGGE del solare
elettrico (cominciando dagli, pero ora sconosciuti, responsabili
dell'inserimento subdolo di un "fotovoltaico" nella legge delega,
che non esiste in alcun punto della direttiva EU di riferimento).
 
L'ipotesi che fossero "oliati" dalla lobby antagonista alle
energia rinnovabili ora ha preso una piega molto piu' plausibile,
in Italia, ovvero quella della collusione mafiosa ...


 Leonardo


 Hai chiesto soldi a qualcuno ?
Riformulo: hai chiesto soldi a qualcuno per installare l'impianto ?
Probabile risposta: "No"
Controrisposta: "e allora no, non verrà nessuno a chiederti qualcosa"


 le cause del fiato corto del lavoro italiano?
 
Posto che su questo specifico punto sono d'accordo con te,
sottolineerei che se la moto era precedente al 2009, allora
era stata prodotta in Italia, precisamente a Gerno di Lesmo (MB)
 
Poi hanno spostato la produzione in Spagna, lasciando a casa 66
persone su 180.
 
-- 
Gerolamo

 con un cambio, ci fa fare 18 km ... (ed 1 ore e mezza di viaggio).
 
Ho fatto per anni e anni, almeno quindici, 60 km BG-MI e ritorno in treno o 
pullmann + tram a MI per arrivare al mio ufficio e pullman a BG per arrivare 
a casa. Mi alzavo alle 5 del mattino e tornavoi alle 9 di sera. E zero 
ferie.
Non mi sono mai lamentato, e con quel sacrificio mi sono fatto la casa. Mi 
sono sempre e comunque rimboccato le maniche per migliorare, e ci sono 
riuscito.
Ecco, visto che cosa mi è costata di sacrifici quella casa di Bergamo, 
ebbene, è rimasta non abitata per alcuni mesi ed è stata invasa da 
clandestini che l'hanno semidistrutta.
Quindi il Suo augurio davvero sinistro e nemmeno velatamente minaccioso lo 
ho già vissuto. Ma di nuovo mi sono rimboccato le maniche e ho ricostruito 
tutto, e ci ho aggiunto la centralina solare e andrò avanti, alla faccia di 
tutti gli spaccavetrine che Lei gentilmente mi augura!
Quindi non mi faccia prediche per cortesia, che sono completamente fuori 
luogo. E stia tranquillo che adesso ho imparato a difendere il frutto del 
mio lavoro.
 
Omega 
 

 sostanziali cambiamenti di filosofia dei vari conti energia.
 
Si vede che non hai guardato bene gli atti parlamentari.... Il primo conto 
energia fu varato (decreto Ministeriale) dal governo Berlusconi, cosa sana e 
giusta in queste proporzioni, visto che febbraio 2006 è stato fissato un 
limite a 85 MWp/anno (circa 95 milioni di Euro/anno di incentivi ad oggi), 
raggiunti questi tetti la categoria veniva dichiarata negativa dal GSE, che 
procedeva a rigettare le eventuali ulteriori domande pervenute.
 
Poi arrivano le sinistre con Prodi e nel 2007 (19/02) viene varato il 
SECONDO conto energia e si spalancano i cancelli agli speculatori, conto 
energia entrato nella storia per aver consentito il raggiungimento di 8 
GWatt installati in Italia (circa 3,3 MILIARDI di Euro/anno di incentivi ad 
oggi, ovvero circa TRENTACINQUE volte il primo conto energia).
 
Poi ritorna Berlusconi che ha cercato da subito di rilanciare il nucleare e 
DIMINUIRE drasticamente questi incentivi, le sue intenzioni erano CHIARE ed 
evidenti, gli articoli giornalistici ne sono prova inconfutabile, ma 
l'opposizione esterna (sinistre e non solo) ed interna (visto che 
speculavano tutti i furbetti su questi incentivi), aggiungendo il crollo dei 
parlamentari del polo dovuto al caso Fini, poi Fukushima con il referendum 
antinucleare, la disinformazione di massa propalata dalle sinistre, ecc. 
ecc. Lo hanno costretto a prorogare il secondo conto energia, d'altronde in 
Democrazia vox populi vox Dei, questo salasso ce lo siamo voluto NOI.