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Titolo: La contemplazione degli archetipi

E' molto interessante come
la contemplazione degli archetipi
inizi già con Platone.
Infatti il termine contemplazione
deriva da theoria e cioè osservazione attenta:
https://www.treccani.it/enciclopedia/contemplazione_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 
 
Poi però c'è una svolta già con Plotino
che inizia a parlare di contemplazione
in modo più approfondito. Ovvero
qui non si tratta più di "osservare
con attenzione" oggetti ideali ma
qualcosa di trascendente, qualcosa
che va al di là delle capacità di comprensione.
 
E' così che il termine contemplazione
diviene patrimonio del misticismo
e viene ben distinto dal termine
meditazione:
<<<La differenza, dunque, che esiste nell’uso che l’anima fa delle potenze nell’uno e nell’altro stato, è la stessa che vige tra il lavorare a un’opera e il godere dell’opera fatta, oppure tra la fatica del cammino e la riposante quiete al termine del cammino. È come la differenza che intercorre tra la preparazione di un cibo e il mangiarlo o gustarlo già cotto e triturato, senza alcuna fatica; o ancora tra il ricevere e l’approfittare di ciò che si è ricevuto. Ugualmente, se l’anima non fosse occupata nell’operare con le potenze sensitive nella meditazione e nel ragionamento, o con l’aiuto delle potenze spirituali nella contemplazione e nella conoscenza, di cui ho parlato, nella quale essa gode di un bene ricevuto e acquisito; in breve, se essa non si serve di entrambe queste potenze, non potremmo assolutamente dire né come né in che cosa sia occupata. È, quindi, indispensabile all’anima avere questa conoscenza generale per poter lasciare la via della meditazione e del ragionamento.»>>>
Giovanni della Croce
 
E' chiaro che la contemplazione del
trascendente per quanto quest'ultimo
sia ineffabile, deve passare per delle
immagini (simboli) mentali.
Quei simboli non sono la trascendenza
in quanto tale ma la denotano.
Da qui l'importanza, a mio parere,
di imparare a contemplare gli archetipi.
 
Cosa siano poi questi archetipi
lo spiega uno dei tanti allievi di Jung
e credo che a tratti riesce
anche a superare il suo maestro:
https://it.wikipedia.org/wiki/Erich_Neumann_(psicologo)
 
 
<<<Erich Neumann, allievo di Jung, riconduce la genesi dell’uomo mistico all’incontro conflittuale tra Io e non-Io nell’esperienza del Sacro, e giunge al sorprendente risultato per cui il mistico autentico non si rivela nell’estasi, quando cioè rifiuta la realtà e annulla il suo Io, bensì nell’apertura al mondo in modalità sempre cangianti. Adolf Portmann, biologo e zoologo, ritiene che il prevalere della funzione teoerica sia responsabile dell’incapacità dello scienziato moderno di cogliere la natura in una esperienza globale: solo se guidato dalla funzione estetica lo studioso può apprezzare le molteplici varietà delle forme di vita che, a loro volta, ne fecondano l’interiorità e ne accrescono la forza creativa.>>>
https://www.ossidiane.it/luomo-ricercatore-e-giocatore-lesperienza-mistica-e-creativa-nella-vita-umana/
 

 che va al di là delle capacità di comprensione. 
 
E' sempre relativamente interessante leggere tali affermazioni.
Fatte quasi come se si potesse comprendere ciò che è al di là della comprensione.
Quanta fatica per evitare di dire: ciò che va al di là del ***concetto*** di comprensione.
Comprensione compresa :)

 
"Aristotele Aristotele"
 
Da qui l'importanza, a mio parere,
di imparare a contemplare gli archetipi.
 
Cosa siano poi questi archetipi
lo spiega uno dei tanti allievi di Jung
e credo che a tratti riesce
anche a superare il suo 
maestro:
https://it.wikipedia.org/wiki/Erich_Neumann_(psicologo)
 
 
<<<Erich Neumann, allievo di Jung, riconduce la genesi dell'uomo mistico all'incontro 
conflittuale tra Io e non-Io nell'esperienza del Sacro, e giunge al 
sorprendente risultato per cui il mistico autentico non si rivela nell'estasi, 
quando cioè rifiuta la realtà e annulla il suo Io, bensì nell'apertura al 
mondo in modalità sempre cangianti. Adolf Portmann, biologo e zoologo, 
ritiene che il prevalere della funzione teoerica sia responsabile dell'incapacità 
dello scienziato moderno di cogliere la natura in una esperienza globale: 
solo se guidato dalla funzione estetica lo studioso può apprezzare le 
molteplici varietà delle forme di vita che, a loro volta, ne fecondano l'interiorità 
e ne accrescono la forza creativa.>>>
https://www.ossidiane.it/luomo-ricercatore-e-giocatore-lesperienza-mistica-e-creativa-nella-vita-umana/
 
 
 
....
ma di che parlano di mistica, di contemplazione, di meditazione,
o di scienza!? Se si occupano di scienza religgiosa, e allora inventano 
termini
nuovi io e non io, oppure pastasciutta o risoinbianco!!
 
La meditazione, semplicemente non si puo' fare!!
perche' si tratta per l'appunto di un non-fare!!
Come fate a fare senza fare!?
Come dice la conclusione.. ma no la dice newman, portman,
che mi sembra gente a caccia di best-seller...
Come fate a inventare termini nuovi e pensare di dicre cose
nuove!?
Questi concetti avranno millenni e siete destinati..
da caproni ignoranti quali siete.. a riscoprire eternamente
l'acqua calda. "uscir da se' e' resuscitare". fine del libro.
 
Se non ricercate un esperienza, potreste anche averlo a caso.
se ricercate un esperienza, forse la troverete con impegno e lavoro
tenaci!
Ma se non avete l'esperienza... un pizzico di visione, non potete sapere
di che parlano gli autori! Inutile criticare i loro concetti..
non dico  a te..
se non sapete di cosa parlano!
Stai quattro ore a guardare seduto e in silenzio..fuori, nel verde...
e avrai l'esperienza, e sai di cosa parli!


Secondo me hai letto Jean Gerson, Teologia mistica.
Giusto?:)
La parte che mi affascina di più è quella
pratica e cioè come mettere in atto
meditazione e contemplazione.
A quel punto, fatta la pratica ci si rende
conto di quello che spieghi tu qui sopra:)
Però bisogna fare la pratica e non tutti
l'hanno fatta, per cui si è obbligati a usare
il linguaggio per poterne parlare e farsi capire.
 
E' un po' come spiegare il solletico
a parole a chi non l'ha mai provato.
La cosa migliore sarebbe farglielo provare.
Però se chi non ha mai provato il solletico
insiste e chiede e vuole capire cosa gli si dice?:)
Oppure ad un sordo che non ha mai ascoltato
una sinfonia.
Come gliela spiego? Parto dal fatto che noi
possiamo udire i suoni?:)
E tutta la struttura armonica che cogliamo
durante l'ascolto come gliela spiego?
Perché un conto è spiegare la composizione
su carta, altro è spiegare la "percezione dei suoni
armonici".
Mi sono convinto che ci sono esperienze
ben più complesse che noi facciamo
e ne parliamo anche, come ascoltare la musica
o contemplare le opere d'arte. Ma tutti ne partecipano,
se ne studia a scuola e si fa anche pratica.
Sulla contemplazione del trascendente non si fa pratica
e neppure se ne parla.
Penso che sia tutto qui il problema.
Gli orientali sono più avanti di noi
in questo ambito perché imparano
lo Yoga e altro. 
Da noi al massimo si impara a pregare
che è già qualcosa, ma questa pratica
(la preghiera) è talmente antropomorfizzata
che presto perde il suo potere sulla ragione
nella maggior parte delle persone.
Per cui rimane una usanza per la maggior
parte e un pratica utilissima per la minor parte.
Ma questo non è mica normale!
E' evidente che l'occidente in questo campo
è rimasto per secoli indietro.
Così come gli orientali sono rimasti
indietro nel campo scientifico.
Così come loro hanno accolto
la nostra scienza a partire dal Seicento,
noi dovremmo provare ad accogliere
il loro modo di fare meditazione e contemplazione:)
https://www.youtube.com/watch?v=cZcbajzwGTw
 

 Comprensione compresa :)
 
CARLO
Quando <<ciò che va al di la del concetto>> causa manifestazioni osservabili e concettualizzabili, non è più ineffabile e si apre alla comprensibilità.
 
<<La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'ESPERIENZA di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato>>.    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353] 
 
<<Nel definire Dio, o il Tao, come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è CONOSCIBILE, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>.  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63] 
 
<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59] 

 
"Aristotele Aristotele"
 
Penso che sia tutto qui il problema.
Gli orientali sono più avanti di noi
in questo ambito perché imparano
lo Yoga e altro.
Da noi al massimo si impara a pregare
che è già qualcosa, ma questa pratica
(la preghiera) è talmente antropomorfizzata
che presto perde il suo potere sulla ragione
 
 
..........
 
c'e' una piccola diff. anche se sono la stessa cosa, diciamo
"i mantra", e la preghiera di cristiana o libbanese fattura..
 
siccome raggiungono lo stesso risultato.. una sorta di estasi
poiche' si tratta di una tecnica autoipnotica, ma mentre, l'orientale
puo' usare come mantra, qualsiasi puttanata ripetuta..
Poiche' si tratta di imbrigliare la mente come se fosse un bimbetto!!..
A noi noi non possono mancare suppliche alle varie e variegate madonnine
e glorie patris!!:))
Si tratta di uno scherzo da prete, per l aprecisione.
Qua e' in ballo la conoscenza della mente..non la fattura della
sottana della madonna!! 

 <<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]
 
Straordinarie cazzate, firmate autorevolmente, da mettere in quadro.
 
Omega


Anche qui sopra parla di impulso, cioè di quello che la divinità
può causare.
Insomma, Jung non parla della divinità che secondo lui rimane
ineffabile ma dell'impulso che la divinità può generare
nella mente umana. Che sia una entità realmente esistente
(come per i credenti) che sia un concetto del tutto umano
(come per gli atei) è chiaro che per Jung questo impulso
esiste, c'è.
Come a dire che il pensiero di dio nelle menti umane
c'è ed è un forte impulso ad agire a fare qualcosa.
 
Anche qui, come al solito, tu sei portatore
(direi inconsapevole) dell'archetipo della dualità
perché ci porti a conoscenza dell'apparente
contrasto tra una divinità ineffabile e una divinità
nota.
Se ora noi ci lasciassimo prendere da questa
apparente contraddizione ecco che non riusciremmo
a capirci nulla. Invece riusciamo ad andare oltre
proprio quando comprendiamo che si tratta
sì di opposti ma che si completano.
Che ci siano dualità opposte lo notano tutti
ma la vera sfida è andare a capire quando
questi si *completano* ed il rischio
di confondersi è sempre dietro l'angolo.
Per cui è cosa saggia per chi si affida
a questo archetipo riuscire nella mediazione,
nel trovare ovvero la strada della completezza
tra i due opposti. 
Anche quando dialoghiamo tra noi
tendiamo a notare il punto di vista contrapposto
al nostro come estremamente contrario
e dal quale non possiamo ricavare nulla.
Invece è proprio in quel caso che ci viene
donato direi la possibilità di esperire
la dualità complementare.
Non è semplice, costa fatica capire
quando quella dualità è complementare
e quando no, anche perché ci si presenta
sempre come dualità in contrapposizione.
 
Nel dialogo tra due persone è possibile
completarsi e basta solo volerlo. Ma
bisogna essere in due: non dimentichiamolo
mai:))
Ciao
https://www.youtube.com/watch?v=_xRYbZxACE4
 

 c'è ed è un forte impulso ad agire a fare qualcosa. 
 
CARLO
Non è esattamente ciò che pensa Jung. Una cosa è un generico "pensiero di Dio" - che può essere presente anche nella mente di un ateo -, altra cosa è una relazione con Dio. Scrive Jung:
 
“In qualsiasi modo ci si rappresenti il rapporto tra Dio e l'anima, una cosa è certa: l'anima non può essere unicamente un "nient'altro che", un "soltanto", ma possiede invece la dignità d'un ente cui è dato di essere cosciente di un rapporto con la divinità. Anche se si tratta unicamente del rapporto d'una goccia col mare. L'immortalità dell'anima eleva l'anima al di sopra della caducità dell'uomo fisico e la rende compartecipe d'una qualità soprannaturale. La sua importanza sovrasta di moltissimo l'uomo cosciente, mortale, tanto che in fondo dovrebbe essere proibito al cristiano di considerare l'anima un "nient'altro che". Come l'occhio al sole, così l'anima corrisponde a Dio. La nostra coscienza non ingloba l'anima, ed è dunque ridicolo parlare dei fatti dell'anima con sufficienza, o sminuirli. Perfino il cristiano credente non conosce le vie occulte del Signore, e deve lasciar decidere a Lui se intende influire sull'uomo dall'esterno, o dall'interno attraverso l'anima. Così il credente non può nemmeno mettere in discussione il fatto che esistono somnia a Deo missa (sogni mandati da Dio) e illuminazioni dell'anima che non possono venir ricondotti ad alcuna causa esterna. Sarebbe una bestemmia voler sostenere che Dio si può manifestar dappertutto, eccezion fatta proprio per l'anima umana. Anzi, l'intensità del rapporto tra Dio e anima esclude a priori ogni sottovalutazione dell'anima. Forse è eccessivo voler parlare d'un rapporto di affinità; in tutti i modi l'anima deve possedere in sé una possibilità di relazione, cioè una corrispondenza con l'essenza divina: in caso contrario non potrebbe mai stabilirsi connessione alcuna. Questa corrispondenza consiste, in linguaggio psicologico, nell’“archetipo dell'immagine di Dio”.  [JUNG: Psicologia e religione - pg. 14]


Ma queste allucinanti fantasie le sogni di notte oppure le elabori di 
giorno fra un pasto e l'altro, durante la digestione?
In quell'intervallo, prenditi del tempo anche per riflettere. Può 
esserti utile.
 
Omega

 Quando <<ciò che va al di la del concetto>> causa manifestazioni osservabili e concettualizzabili, non è più ineffabile e si apre alla comprensibilità. 
 
Per me la comprensione non si ha solo se si ha un concetto.
Per altro, vorrei proprio capire come si può avere un concetto senza avere la comprensione di ciò che concetto non è.
Detto terra terra, se fai una mappa qualcosa del territorio devi conoscere.

 il loro modo di fare meditazione e contemplazione:) 
 
Ma anche no!


:-). Ecco, questa tua metafora forse puo' andar bene per far capire a 
Pierini la differenza tra trascendente e trascendentale, visto che si 
rifiuta di consultare almeno la Treccani.
Trascendentale e' per esempio una mappa dell'Italia, trascendente una 
mappa di Atlantide. Naturalmente la mappa stessa appartiene al 
territorio e compare sulla mappa, per cui oltre a studiare il territorio 
si puo' fare uno studio, una ... critica della mappa pura:-).
Sulla mappa d'Italia io Atlantide non saprei dove metterla; a Pierini il 
compito di mettere l'Italia sulla mappa di Atlantide:-).
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 eliminare il soggetto.
 
Una battuta decisamente straordinaria. Non si è sentita nemmeno a Zelig.
Dove però si sa bene in che consiste il soggetto. Specie quando ride.
 
Omega

 
Ciao Carlo,
riguardo il punto di vista di Jung
sulla divinità ho trovato questo che
potrebbe interessarci: 
https://antemp.com/2010/01/22/fu-chiesto-a-jung-se-credeva-in-dio-la-sua-risposta-adesso-lo-so-non-ho-bisogno-di-credere/
 
https://nirc.nanzan-u.ac.jp/en/files/2013/07/JWH-Nozione-di-Dio-secondo-Jung.pdf
 
 
E' molto interessante inoltre quello
che dici riguardo l'atomo.
Hai ragione nel dire che l'atomo è ineffabile
perché non lo possiamo osservare.
Quello che possiamo fare, come sai meglio
di me, è farcene un *modello* a partire
dall'analisi delle sostanze chimiche.
Il modello dell'atomo è come se
fosse una sorta di *simbolo* dell'atomo.
La differenza, come sai bene, tra simbolo
e segno è che il simbolo non si limita
a denotare (come si fa dando i nomi)
qualcosa ma lo rappresenta cioè è
come se il simbolo fosse un modello.
Per cui il simbolo a differenza del segno
è molto più vicino all'oggetto che vuole
rappresentare.
Tuttavia neppure il simbolo equivale
all'oggetto stesso. Ci sono oggetti,
funzioni (come le funzioni di un organo
umano) e strutture che possono essere
modellizzate e cioè simbolizzate e questo
perché non è possibile andare oltre.
 
A me sembra di capire, e correggimi se sbaglio
per favore, che gli archetipi siano delle strutture
che possiamo conoscere attraverso i simboli
e questo perché sono delle funzioni, come
delle strutture appunto.
Gli archetipi non sono oggetti fisici
ed è proprio per questo che per essere
conosciuti hanno bisogno di essere rappresentati
tramite simboli.
Uno studioso dei giorni nostri che ha provato ad andare
alle origini del pensiero e della comunicazione è Michael Tomasello.
https://www.amazon.it/Unicamente-umano-Storia-naturale-pensiero/dp/8815253807
 
 
Forse potrebbe aiutarci a capire meglio
il perché è emerso il pensiero come capacità
di simbolizzare o perché è emersa la comunicazione
e altro.
Ciao:)

 si puo' fare uno studio, una ... critica della mappa pura:-)
 
Lookout, stai facendo lo stesso errore di Gaunilone :P


Non lo so se il soggetto viene eliminato:
bisognerebbe chiedere a chi svolge
queste pratiche:)
In ogni caso è un dato di fatto
che il dio personale è seguito
solo da una parte di popolazione
e con la relativa preghiera.
Questo a mio parere è segno che
il dio personale è troppo antropomorfo
per rappresentare il trascendente.
Che vi sia il trascendente è fuori di dubbio
ma è la rappresentazione che non sempre
funziona.
Se noi ci ostiniamo a rappresentare
il trascendente con un dio antropomorfo
che per giunta si rivela è chiaro che poi non
possiamo meravigliarci se buona parte
della popolazione tenda a perdere
ogni contatto con il trascendente.
 
Tu mi insegni che in ambito teologico
ci sono stati, e ci sono, dibattiti su questo
tema. E' chiaro che il dio antropomorfo
è facile da comunicare ma poi si va a confondere
la rappresentazione con il trascendente
ed è così che si spalancano le porte per l'ateismo
radicale inteso come assenza completa
del trascendente.
Se poi pensiamo a tutta la politica, al potere
politico che si è cementato dietro
questa rappresentazione del trascendente
capiamo pure che non è facile andare
a proporre dei cambiamenti.
Un aiuto per approfondire questo tema
potrebbe arrivarci da Jaspers
con questo libro:
https://fazieditore.it/catalogo-libri/cifre-della-trascendenza/
 


 
Qui l'intervista in proposito, al minuto 7:40:
https://www.youtube.com/watch?v=dWfPavsT_oo
 
 
Giornalista: "And did you believe in God?"
Jung: "Oh yes" [detto senza esitazione]
Giornalista: "Did you now believe in God?"
Jung: "Now?" [pausa, espressione quasi di imbarazzo] "Difficult to 
answer. I know. I don't need to believe. I know"
 
Io evito di commentare perche' ho gia' commentato abbastanza.



Noooo, non dirlo ad Anselmo Pierini, altrimenti mi da' dell'"insipiens" 
e mi sputa in un occhio!:-):
<<Aut si quis talis invenitur, non modo sermo eius est respuendus, sed 
et ipse conspuendus.>> ("Responsio Anselmi ad obiecta Gaunilonis")


 del trascendente. 
 
Again, l'ateismo, quello serio, per me ha ragioni differenti.

 compito di mettere l'Italia sulla mappa di Atlantide:-). 
 
CARLO
Il significato di "Trans-ascendere" non implica una separazione assoluta, ma suggerisce la possibilità di ascendere da un livello ontologico dell'essere (trans-) ad un altro.
La coscienza trascende la materia, ma può agire su di essa e può essere da essa condizionata.
Il Dio inconscio trascende la coscienza, ma può agire su di essa (sogni, visioni, ispirazioni).
Quindi, rispetto alla realtà materiale esistono DUE livelli di trascendenza: quello della coscienza e quello degli "a-priori" inconsci che sono le idee divine (archetipi).
E' questo ciò che intendono Jung e Marsilio Ficino quando scrivono:
 
"Nella mia immagine del mondo c'è un grande regno esteriore e un regno interiore altrettanto grande, e tra questi due poli sta per me la coscienza umana, ora rivolta all'uno ora all'altro, e considerando verità assoluta ora l'uno ora l'altro, a seconda del temperamento e della costituzione, e negando e sacrificando l'uno in favore dell'altro a seconda dei casi".  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]
 
<<L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella *serie graduata delle sostanze*, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a Giano i cui due volti guardano in direzioni opposte".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.209]

 
Le tre religioni monoteiste hanno
voluto rappresentare il trascendente
con l'immagine di una divinità creatrice.
Questa fu sicuramente un'ottima scelta
per l'epoca perché permise
a intere popolazioni di comprendere
che siamo trascesi.
Tuttavia, col passare dei secoli il progresso
(che avviene anche in filosofia e non solo
in scienza) in questo campo è stato enorme.
Si arrivò prima al cosiddetto dio dei filosofi 
(e le diverse modalità di come venne proposto)
e poi, a partire dall'Ottocento, ad una trascendenza
pura e cioè senza doverla denotare con simboli
antropomorfi, compresa la divinità creatrice.
Jaspers è stato solo uno dei filosofi che hanno
chiarito questo percorso.
https://www.ossidiane.it/la-fede-filosofica-di-fronte-alla-rivelazione/
 
 
___PERCHE' CI SI ALLONTANA DAL TRASCENDENTE___
 
Il trascendente viene proposto a scuola
durante l'ora di religione cattolica e non solo
in Italia. Tuttavia ben presto la ragione
di una parte di questi studenti tende
a rifiutare come realmente esistente
una divinità creatrice e da qui si passa
via via all'ateismo.
Così operando però il giovane ateo
butta il bambino con l'acqua sporca
e cioè non si rende conto che il rifiuto
del dio creatore implica rifiutare
l'esistenza del trascendente.
 
Cosa c'è che non funziona?
Dove sta il problema?
E' colpa dei milioni di studenti
o colpa di una filosofia cristiana
che non si è voluta aggiornare?
 
Generalmente la si buttà in "fede"
e cioè se ne fa un discorso strettamente
intimo e personale. Salvo poi scoprire
che la storia del cristianesimo è tutt'altro
che un fatto intimo ma poggiava su
speculazioni oggettive e razionali:
Tommaso d'Aquino docet.
 
A mio parere ai giovani non è il caso
di proporre come realmente esistente
una divinità creatrice perché non è razionalmente
sostenibile.
Per cui ai giovani studenti meglio proporre
una analisi del trascendente razionalmente
fondata e poi lasciare ad ognuno di loro
la piena libertà di aderire a questo o a quel
credo.
Paradossalmente io la penso come Tommaso
d'Aquino in questo ambito.
Lui spiegava che la teologia fondamentale
(razionale)è propedeutica a quella rivelata.
Alla sua epoca funzionava così e per questo
lo ammiro.
Ma ci sono stati progressi e cambiamenti
per cui la teologia fondamentale non è più
tale perché si presta a critiche razionali
ben fondate. Per cui non può essere
neppure la teologia fondamentale (da cui
deriva il dio dei filosofi) a far cogliere
il trascendente ma si ha bisogno
di una analisi ancora più approfondita
e spogliata da qualsiasi credo religioso.
Questi credi sono nati in un lontano passato
quando la ragione riusciva a sostenerli,
ma col passare dei secoli si sono scoperti
nella loro infondatezza razionale.
 
Questioni di opportunità (potere politico
e leggi morali) hanno sempre sconsigliato
di abbandonare queste religioni.
Ma ad oggi, dove abbiamo lo Stato laico
ecco che questo pericolo non si corre.
A fondamento in Italia per es. c'è la Carta
costituzionale e non la Bibbia.
 
Nessuno vuole vietare alcun credo
religioso ad alcuno!
Tuttavia neppure si può continuare
a indottrinare i bambini con
cose che non hanno fondamento
razionale. Lo potevano avere secoli
fa ma oggi tale fondamento è venuto
meno.
Da qui nasce il rifiuto del dio creatore
e quindi del trascendente.
Non tutti sono poi capaci di comprendere
da soli che quel dio creatore è solo
un simbolo, come spiega Jaspers,
di qualcosa di molto più profondo
da comprendere.
Comunque non mi dilungo ulteriormente perché
Jaspers in quelle centinaia di pagine
spiega il tutto molto bene per chi
vuole provare a capire questo
mio approccio:))

 religioso ad alcuno! 
 
No? Strano, a me invece sembra proprio  di si.
Certo non lo si "vieta", basta dirlo "senza fondamento razionale".


Da una parte abbiamo delle istituzioni
religiose che vogliono indottrinare, fare
proselitismo, diffondere il loro credo ecc ecc.
Dall'altra abbiamo buona parte dei ragazzi
che una volta venuti in contatto
con queste dottrine se ne allontanano
e diventano atei.
Sono dati di fatto.
E allora, a mio parere, la cosa migliore
da fare è *aspettare* prima di indottrinare
i bambini in tenera età.
Prima li si inizia alla filosofia,
al sapere critico e quindi anche
a cosa è il trascendente e poi
se il ragazzo/a mostra interesse
lo si può mandare da chi li vuole
indottrinare.
Per questo l'ora di religione è facoltativa
proprio perché molte famiglie e molti
ragazzi non vogliono farsi indottrinare.
 
Il problema non è la religione ma l'indottrinamento
dei bambini.
I bambini meglio lasciarli in pace su certi
argomenti.
Davvero non capisco quale sia l'esigenza
di parlare ad un bambino di quattro anni per es.
dell'esistenza di una divinità e fargliela
passare come realmente esistente.
Il bambino crede a tutto quello che dicono
le persone adulte. 
Fino a quando si parla di babbo natale,
della befana è un conto, ma tirare
in ballo a quella età una divinità creatrice
non va bene, è troppo presto e si rischia
una adesione del tutto acritica e
sulla fiducia.
Quando il ragazzo cresce e inizia
a ragionare, capisce che le cose
non quadrano e diventa ateo.
A quel punto diventa difficile
riportarlo verso il trascendente
e da qui si arriva poi a quell'ateismo
radicale.

 Again, l'ateismo, quello serio, per me ha ragioni differenti.
 
Non esiste l'ateismo, ma una legittima diffidenza di fronte alle 
conseguenze dell'approccio teistico, che tuttora inquina il mondo con le 
sue inevitabili conseguenze. Vedi Afghanistan, ma è solo una briciola 
del problema.
 
Omega

 E' un tema sul quale riflettere attentamente.
 
Certo: sull'ovvio si dovrebbe riflettere attentamente.
Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Scrivi troppo, ma 
sfortunatamente non soltanto troppo.
 
Omega

 delle strutture appunto. 
 
CARLO
Esatto: simboli e mitologemi. Più o meno nello stesso modo in cui, in fisica, attraverso lo studio di certi fenomeni possiamo risalire ai principi e alle leggi che li governano.

 a credere ad una di queste. 
 
Ma come, prima dici che non c'è nessun ragazzo che abbocca, 
anzi si annoia e ora sono addirittura forzati del credo. 
 
Mah. 
 
Per il resto non ho nulla che ritengo costruttivo da osservare.
Good luck.
 
Saluti.

 <<L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella *serie graduata delle sostanze*, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a Giano i cui due volti guardano in direzioni opposte".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.209]
 
Pura follia. C'è da chiedersi cui prodest. E c'è da chiedersi se si 
devono vedere in un gruppo di filosofia. Come se la filosofia, in 
particolare oggi, non fosse di fronte a problemi tanto reali quanto 
gravi, che rendono grottesco sentire ancora simili stupidaggini.
 
Omega


Non lo so se il soggetto viene eliminato:
bisognerebbe chiedere a chi svolge
queste pratiche:)
.......
 
io non pratico queste pratiche, ma ne avrei idea..
riguardo al soggetto, e che stiate confondendo
preghiera con meditazione, e "soggetto" con
l'oggetto, probabilmente!
di quale soggetto parlate!?:))
l'unico soggetto del caso sei tu...
e nella meditazione il soggetto sparisce,
e' proprio "si ne qua non" o c'e' l'uno o l'altro!!
Questo e' un concetto capitale!!
Se dormi non sei sveglio e se sveglio non dormi!!
Finche' esiste il soggetto meditante, non esiste
meditazione. "l'oggetto" della meditazione e' semplicemente
inconsistente. Dunque non esiste ne' oggetto e ne' soggetto, ma solo
cio' che e'! 

 
 
Davvero non capisco quale sia l'esigenza
di parlare ad un bambino di quattro anni per es.
dell'esistenza di una divinità e fargliela
passare come realmente esistente.
 
 
.....
molto semplice: = schizzofrenia!!
ma non credere che sia solo la religione!!
i bambini abitano in un mondo di adulti
schizzofrenici, per qualsiasi cosa vogliano
indottrinare, finche' non riescono ad apprendere invece!!
da loro.
E' letteralmente una tortura il mondo dei grandi, e si vede!!
Quello che la societa' e la scuola producono sono babygang!!
poi se la squola penza solo allo stipendio e al viruzz...
a voi le conclusioni!!

 che siamo trascesi.
 
Permise a intere popolazioni di farsi incaprettare da qualche 
furbacchione legato a doppio filo con il potere.
 
Non c'è un gruppo dedicato alla religione dove potete sfogarvi?
 
La religione, le credenze, le filosofie sottomesse ai poteri religiosi, 
in una parola le superstizioni, non dovrebbero sfogarsi qui dentro. Il 
gruppo diventa illeggibile per chi cerca ciò che è filosofia e non 
fanatismo. Specie in un momento come questo, in cui certe fantasie non 
sfiorano ma affondano nel grottesco.
 
Omega


 
Se poi nn credete che sia schizzofrenia, dovreste valutare
come equilibbrati anche i talebani per dire.. che a quanto ho capito
escono proprio dalle scuole coraniche che per quelle popolazioni
.. insomma sono tutti piccoli.. e dopo la preghiera fervente, arriva
il K47.. come l'ostia!!
da noi e' molto piu' scialacquata la brodaglia, la tiritera del catechismo..
ma voi trovate tante differenze!? dai manicomi criminali dico...!!
Si tratta in realta'del piu' vecchio gioco del mondo, la profanazione
del sacro! Ovvero tutto l'opposto di quello che vorrebbe dire.
Del resto l'occhio del Dio sul Dio$ non mente e non e' diverso!! 


Ci sono dei ragazzi che non vogliono ridurre
il trascendente ad una divinità con le sembianze
umane. Tanto vale parlare degli dei dell'Olimpo
perché il concetto è quello.
A questo poi aggiungiamo che il cristianesimo
(caso unico) parla di un uomo che è figlio
di una divinità trascendente!
E' chiaro che qui i giovani più svegli
fanno fatica ad accettare cose del genere.
Addirittura si insiste sulla madre Maria
e la si pensa come appartenente ad una
sorta di Olimpo cristiano di cui fanno
poi parte anche i santi.
E' una costruzione religiosa che davvero non è più al passo
coi tempi e quindi non sorprende se i giovani
fanno fatica a vedere il trascendente in esseri
umani come loro.
Questa costruzione poteva andare bene quando
era in adozione la cosmologia aristotelica
ma oggi che quel cielo è fatto di materia
e non di etere, ecco che anche parlare di "regno
dei cieli" diventa anacronistico.
 
Da qui abbiamo avuto una infinità di atei
e cioè di persone che hanno abbandonato
questa *forma* religiosa (cioè il cristianesimo)
e si sono votate verso il buddhismo o sono divenuti
del tutto atei e anche in modo radicale.
E rifiutando una qualsiasi *forma* religiosa
(le religioni sono tante) ecco che non si accorgono
di gettar via anche il trascendente.
Alcune religioni hanno svolto un ruolo
di fondamentale importanza per millenni
in quanto veicolo verso il trascendente
e la storia della  teologia sta lì a testimoniarlo.
 
Da qui allora, a mio parere, l'esigenza
di non dare come vera nessuna di queste
religioni ma solo parlarne, informare e basta.
In particolare ai bambini non bisogna
far credere che esiste questa o quella
divinità. Bisogna limitarsi a dire che
c'è chi ci crede e chi no e punto.
Se invece ora in famiglia ora a scuola
l'adulto inizia a insistere sul fatto
che davvero esiste una certa divinità
ecco che il bambino ci crede, si affida
all'adulto e ci crede pure lui.
E inizia anche a pregare come l'adulto.
 
Ma non lo fa per una scelta ma per imitazione.
E' come quando il bambino impara la lingua
della madre. Non la sceglie, la impara e basta.
Ma col credo religioso anacronistico ecco
che a mio parere si danneggia il bambino.
Quindi meglio lasciare in pace i bambini
e non condizionarli.
Quando poi, verso i 15 anni, iniziano a capire
meglio (visto lo sviluppo) ecco che si può
anche partire per approfondire e spiegare
cosa è il trascendente e che le religioni
ancora oggi lo vogliono rappresentare.
A quel punto il ragazzo non potrà dire:
ma no, è tutto infondato ecc.
Sarà invece messo difronte alla scelta
e cioè dovrà capire cosa c'è sotto le varie
forme religiose e cosa può essere questo
trascendente.
In questo modo la sfera razionale viene
pienamente coinvolta anche perché
il trascendente non viene identificato
(se il bambino lo hanno lasciato in pace)
con questa o quella divinità antropomorfa.
 
Quindi, non si tratta di eliminare le religioni
ma semplicemente di fare in modo tale
che chi vi aderisce lo faccia per scelta
e non perché condizionato emotivamente
fin da piccolo.
Tanto, alla fine, quelli più capaci di liberarsi
dai condizionamenti ci saranno sempre
ma con l'aggravante che diventano
poi insensibili anche al trascendente
in quanto tale.
Ovvero, avendo identificato il trascendente
con la divinità antropomorfa, vanno a liberarsi
della divinità antropomorfa e anche
dal trascendente che tale divinità simboleggia.
E questo non va bene!
Liberarsi della trascendenza significa
non capire la propria condizione
e iniziare ad avere manie di onnipotenza.
E' un caso che noi abbiamo avuto in Occidente
il trionfo di Nietzsche?
E' un caso che abbiamo avuto il trionfo di Marx
e del suo ateismo?
E' un caso quello che è successo nei Paesi
dell'est durante il comunismo?
E perché anche in altri Paesi c'è stato
e c'è tanto ateismo dilagante?
Un ateismo radicale privo di ogni
capacità di aggancio al trascendente.
 
Ecco, io dico che la causa principale
sta nel fatto che i bambini sono stati
educati male e cioè gli si è dato da credere
a cose insostenibili e alla fine mollano
questi simboli (le varie divinità) con tutto
il carico di trascendenza che questi simboli
portano.
Buttano via tutto e arrivano all'ateismo radicale
e diventano insensibili ad ogni approccio
razionale sul trascendente e questo perché
appena si usa solo il termine "trascendente"
già pensano alla divinità antropomorfa.
Addirittura se si usa il termine "essere" pensano
già a questa divinità.
Questo perché da piccoli hanno associato
(sentiti i loro genitori o maestri) che
la divinità è trascendente e che l'essere
è l'Essere per antonomasia e cioè Dio!
 
Io mi limito a fotografare la realtà
e se la realtà non piace non è colpa
del fotografo.
Si provi ad avere a che fare con un ateo
radicale e si noteranno queste cose, in particolare
tra i più giovani.
Ciao:)

 
"Aristotele Aristotele"
 
ma oggi che quel cielo è fatto di materia
e non di etere, ecco che anche parlare di "regno
dei cieli" diventa anacronistico.
 
................
Beh, certo, punto primo se parli ai ragazzetti, e punto secondo..
se completi la frase e' cosi': "il regno di dio appartiene ai disperati!"
Credi di averla compresa!?:)
O aspetti che i ragazzetti diventino disperati, per comprendere..
 
Stessa identica cosa, anche con studenti piu' grandi che dovrebbero
studiare ad es.. la tragedia greca!!:))
secondo te gli serve la traggedia greca a quelli!?
La tragedia greca, e' per i prossimi al suicidio, credo che l'abbiano
compreso davvero in pochi! Non sono di certo cose di scuola!! 

 del fotografo. 
 
Mettendo tra parentesi che la fotografia non è un semplice
screenshot del reale (e anche se lo fosse sarebbe sempre
una visione parziale); a me non sembri un fotografo, mi sembri 
un regista. E tengo per me l'esprimere gradimento di tale "regia".

 Mettendo tra parentesi che la fotografia non è un semplice
screenshot del reale (e anche se lo fosse sarebbe sempre
una visione parziale); a me non sembri un fotografo, mi sembri
un regista. E tengo per me l'esprimere gradimento di tale "regia".
 
Va sempre premesso, nelle ideologie, che la regia "giusta" è una sola, 
la tua in questo caso.
Lo sostengono anche i talebani, e a chi credere potrebbero esserci dei 
legittimi dubbi.
Non che la posizione di 'aristotele al quadrato' non sia ridicola, ma 
pensare che siate diversi è altrettanto ridicolo.
 
Omega

 ha scritto:

c'e' un errore di fondo in tutto questo.
Ossia ritenere che l'educazione religiosa cresca dei maleducati.
Gesu' e' un modello da imitare e molti bimbi lo scelgono
 volentieri quando ne parli.
Lo amano subito istintivamente.
Ma come fanno a conoscerlo se nessuno ne parla?
Non escludo certo che l'educazione laica abbia altrettanti modelli
 da cui i bimbi siano attratti.
Ma padre madre nonni e maestra sono sufficienti? Come garantire
 che siano modelli? La loro condotta dovrebbe essere sempre
 esemplare. E migliore del modello religioso.
Se e' cosi' allora possiamo gettare alle ortiche l'educazione
 religiosa.
Pero' dovrebbe essere dimostrato nei fatti.
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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https://www.icmiranodue.edu.it/sites/default/files/programmazione_religione.pdf
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/plotino/
 
 
Alle elementari si parte con il dio antropomorfo.
Basta leggere una delle tante programmazioni nazionali.
Se ora proviamo a comparare questa teoria creazionista
che viene insegnata alle elementari con la teoria
creazionista di Plotino notiamo già un abisso.
Si dirà: sono piccoli non capirebbero Plotino.
Ma intanto non si capisce perché fargli credere
come vera la esistenza di una divinità antropomorfa
che così come presentata non ha assolutamente nulla
di trascendente ma è del tutto immanente.
 
Alle scuole superiori si continua con questo genere
di teoria e si andrà ad insistere sul figlio
di tale divinità la cui natura viene presentata come divina.
Ovvero gli studenti  dai quindici anni in poi avrebbero
la possibilità di comprendere il trascendente ma
si continua con una teoria creazionista dove
la divinità (e il figlio) sono palesemente immanenti
e di trascendente non hanno nulla.
 
Siamo a circa duemila anni fa quando Plotino
per arrivare alla trascendenza elabora il concetto
di Uno. E questo Uno *non* è certamente
una divinità. Anzi, questo Uno è qualcosa
di ineffabile da cui la divinità (secondo Plotino)
viene emanata.
In pratica alla domanda da dove viene fuori
la divinità, Plotino risponde che viene fuori
dall'Uno.
Tutto ben spiegato, chiarito.
L'Uno di Plotino è veramente trascendente
la divinità che è emanazione dell'Uno inizia
ad essere immanente e conoscibile.
 
Per chi vuole approfondire consiglio
questo libro di poche pagine di cui riporto la breve recensione:
https://www.orthotes.com/karl-jaspers-la-fede-filosofica-a-confronto-con-la-rivelazione-cristiana/
 
<<<C’è tuttavia una differenza radicale tra la fede filosofica e la fede nella rivelazione cristiana. Mentre quest’ultima ritiene che la Trascendenza si sia manifestata concretamente ed esaustivamente nella figura storica di Gesù Cristo, la prima ritiene che anche la rivelazione di Dio in Gesù di Nazareth sia solo una «cifra», una traccia, storicamente determinata e quindi inadeguata, della Trascendenza, che resta in ultima analisi nascosta. Di qui l’ineludibilità di una comunicazione tra «esistenze» alla ricerca dell’unica verità sempre più grande, ma anche la necessità di una critica filosofica della «pretesa di assolutezza», avanzata dalla fede rivelata, che è stata così spesso nella storia fonte di fanatismi, conflitti, violenze. Il rispetto per la fede altrui non significa, infatti, rinunciare a un confronto fondato sulla ragione.>>>


CARLO
Se in questa citazione sostituiamo il termine «cifra» con «simbolo» diremmo, insieme a Jung, che Cristo è solo uno dei molteplici simboli attraverso cui si manifesta l'"archetipo di Dio" nella storia delle religioni umane. 
Per il resto Jaspers sembra confermare quanto scrivevo ieri a Loris:
 
Se ciascun religioso conoscesse profondamente i simbolismi (e le dottrine) delle altre religioni, scoprirebbe proprio questo: che i milioni di dèi della tradizione umana (depurati delle distorsioni interpretative contingenti) non sono altro che immagini simboliche diverse del medesimo Dio-Principio. E di tale Dio-Principio avrebbe un concetto immensamente più chiaro, profondo, coerente, definito ed equilibrato di qualunque Allah, Tao, Buddha, Cristo e Brahma presi in sé separatamente ciascuno all’interno della propria dottrina particolare.

 ad essere immanente e conoscibile.
 
Queste cose le può inventare chiunque, anche se non si chiama Plotino.
Tutti cercano solo di chiudere il cerchio delle ricorsioni all'infinito. 
Non ci vuole niente. Basta stabilire un termine qualunque e dargli un nome.
Tieni infine presente che 'uno' è una cognizione istintiva elementare di 
qualunque vivente, e oggettivarla  come umani in qualche cielo fa parte 
proprio dell'idiozia fantasticatrice tipicamente umana.
 
Salto il resto delle tue chiacchiere.
 
Omega

 Pero' dovrebbe essere dimostrato nei fatti.
 
Tutto va dimostrato nei fatti, anche che il modello "Gesù" è un modello 
concreto e non una favola proprio per bambini.
Ciò che è concreto si vede e si tocca: ciò che non lo è, è solo un 
racconto di qualcuno. E che sia in buonafede è da dubitare fortemente.
Perciò padre madre e nonni non hanno affatto alternative, cattivi o 
buoni che siano.
Quindi non venire qui a spacciare le tue favole sostenendo di fare 
filosofia.
 
Omega

 Lo amano subito istintivamente. 
 
CARLO
Non è l'educazione religiosa che "mal-educa", ma il presentare delle figure mitico-simboliche come fossero dei personaggi storici. Convincere un ragazzo dell'esistenza di serpenti parlanti (Genesi) o di uomini che possono (con l'aiuto di Dio) aprire le acque del Mar Rosso, moltiplicare pani e pesci, trasformare l'acqua in vino, resuscitare i morti e salire in cielo senza razzi né tuta spaziale, non solo mal-educa, ma instupidisce, atrofizza la ragione e lo spirito critico.

 Pero' dovrebbe essere dimostrato nei fatti. 
 
Credo che da qualche decennio i giovani siano stati ampiamente vaccinati
contro il virus religioso, ma fa sempre comodo usarlo come spaventapasseri:
non sia mai che ci si accorga di quale sia il vero pericolo.


Quale sarebbe il vero pericolo, un pericolo "trascendentale"?
 
 
 
 
 
-- 
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https://www.avast.com/antivirus
 

 ha scritto:

ah lo spirito ... critico.
E' critico mica Santo.


 ha scritto:

il vero pericolo e' non essere forti nella debolezza.
Infatti puoi essere forte con i forti, forte con i deboli, debole
 fra i deboli.
Ma l'insegnamento basic dell'educazione religiosa cattolica e' di
 essere forti nella debolezza, anche di fronte ai leoni nel
 Colosseo.
Questo era lo spirito con cui e' nata l'Europa. Stesso spirito che
 l'ha salvata dai totalitarismi del novecento.
Ma se questo spirito si spegne ci saranno conseguenze gravi.


 Quale sarebbe il vero pericolo, un pericolo "trascendentale"? 
 
Si, molto, tra noi sacristani, comici e no, si indica con "superbia".


E voi comici cosa indicate con "trascendente"?


 E voi comici cosa indicate con "trascendente"?
 
 
Le buone idee.


 
 
Si', le due battute sono buone. Siete dei buoni comici.


 E' critico mica Santo.
 
CARLO
Lo Spirito Santo non fa volare i somari né ci permette di camminare sulle acque.

 Si', le due battute sono buone. Siete dei buoni comici.
 
Siamo spiritosi


l'essenzialita' dei miracoli e' nel segno non nel prodigio.
Dopo la moltiplicazione dei pesci e' Gesu' che lo spiega.
Ed e' in quel momento che spiega di farlo per dimostrare che e'
 Dio non il figlio del falegname.
E molti lo abbandonano proprio per questo.
Quindi che novita' sarebbe il tuo scetticismo? Non e' un uomo che
 fa i miracoli ma Dio. Se non credi in Dio non crederesti nemmeno
 se il miracolo lo vedessi con i tuoi occhi. Come quei discepoli
 che se ne sono andati.
Dovresti domandarti chi e' Dio ma dubito che lo farai seriamente
 perche' l'idea che esista gia' ti scandalizza.


Il 24/08/2021 17:39, thisDeadBoy ha scritto:

Ti riferisci quindi alla vostra - immensa. Ma non è punita?
___

 perche' l'idea che esista gia' ti scandalizza.
 
CARLO
E' vero il contrario: io sto dicendo che si può risalire all'esistenza di Dio proprio a partire dall'osservazione dei suoi *segni*, mentre tu lo neghi difendendo - d'accordo con gli agnostici - l'inconoscibilità di Dio.