Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: come quantificare il risparmio, anche solo quello economico?

Ultimamente ho passato del tempo ad analizzare i dati di consumi e produzioni energetiche nel nostro paese
Dati pubblici che si possono tovare su siti a cui in questo gruppo si riferimento con una certa frequenza
Siti come questo
http://www.mercatoelettrico.org/It/Statistiche/ME/DatiSintesi.aspx
 
e questo
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=379
 
 
Ho fatto un po conti e di confronti tra vari mesi e varie annate pre e durante crisi.
E' molto evidente l'efetto crisi dal 2010 in poi. I consumi elettrici sono in calo costante e anche i prezzi di vendita alla borsa energetica.
Andado a scavare un po' nei numeri si evidenzia anche un altro fattore molto importante, forse l'unico paramtro positivo dell'economia italiana, l'unica lucina che può farci credere che forse prima o poi usciremo da un tunnel aper vedere una qualche tipo di luce.
La produzione di energia rinnovabile è incredibilmente cresciuta negli ultimi 4 anni e ed pesantemente diminuita la produzione di energia termica. 
Diminuita pure, anche se non in modo così vistoso, l'importazione di corrente, mentre è crescita in modo strabiliante l'esportazione (che rimane comunque a livelli quantitativi ridicoli).
Sottoline che il mio è un ragionamento al netto degli effetti della crisi. 
Un confronto tra maggio 2009 e maggio 2013 (mesi che ho preso come riferimento perchè hanno livelli di consumo eenrgetico sotanzialemte uguali) mette in evidenza come sia diminuto del 30% la produzione termica e aumentata del 65% la produzione rinnovabile. In valori assolti, -4400 Gwh il termico (circa), + 4000 Gwh (circa) il rinnovabile.
 
Praticamente spendiamo molti meno soldi per importare combustibili e produciamo localmente energia, con un flusso economico che invece che andare all'estero si riversa localmente. Produrre energia rinnovabile, sotto ALCUNI PUNTI DI VISTA (lo dico in maiuscolo per evitare le solite polemiche sugli incentivi dei conti energia) è come se si creasse energia e ricchezza dal nulla.
 
Quello che non sono riuscito a calcolare è quanti soldi in meno escono dal paese e quanta ricchezza rimane in italia

 energia) � come se si creasse energia e ricchezza dal nulla.
 
Quali "punti di vista"? Le rinnovabili, a parte il saturo idroelettrico di 
mussoliniana memoria, vivono di incentivi e di importazioni! Dimostrazione, 
facciamo due conti col fotovoltaico: nel 2012 col fotovoltaico abbiamo 
prodotto circa 19.000 GWh, questi ci sono costati di soli incentivi circa 6 
miliardi di Euro, vedi dati GSE. Quei pannelli li abbiamo IMPORTATI 
prevalentemente dalla Cina, mettiamo che siano costati solo un terzo degli 
incentivi, sono 2 miliardi di Euro (all'anno per vent'anni, vita utile dei 
pannelli, sia chiaro...) di IMPORTAZIONI a fronte di 19 miliardi di kWh 
all'anno prodotti. Se gli stessi kWh li avessimo importati direttamente 
dalla Francia, prodotti col nucleare, al prezzo attuale di 3,7 centesimi a 
kWh, avremmo speso circa 700 milioni di Euro. Conclusione, con il 
fotovoltaico ad essere ottimisti abbiamo TRIPLICATO le importazioni, da 700 
milioni a 2 miliardi, questo per vent'anni... A peggiorare le cose, mentre 
l'energia importata dalla Francia la paghi anno per anno, i pannelli li 
paghi subito, PRIMA ancora di produrre, ovvero quei soldi sono gia' usciti 
dall'Italia, oltre 40 miliardi di Euro cash. E' vero, con il fotovoltaico 
per i CINESI e' come se si creasse ricchezza dal nulla, mentre per noi vuol 
dire miseria e rovina.
 
Puoi verificare:
http://www.gse.it/it/Dati%20e%20Bilanci/GSE_Documenti/osservatorio%20statistico/Il%20Solare%20fotovoltaico%202012%20-%20web%20def.pdf
 
http://www.gse.it/it/Pages/default.aspx
 
 

 
Bei conti quelli sulle importazioni, non sto nemmeno a rifarli. Mi chiedo solo perchè consideri una spesa l'importazione di pannelli fotovoltaici e non consideri una spesa l'importazione di combustibili fossili. Con l'elettricità prodotta da fv e eolico abbiamo mandato un po' di soldi fuori (non tutti e non tutti verso la cina), ma abbiamo evitato l'importazione di un bel po' di gas e di petrolio. In una analisi ben fatta o anche solo intellettualmente onesta questo conteggio dovrebbe comparire...


Se entrare nel merito di numerosi errori che deve avere fatto, viste
le sue conclusioni, ma forse c'e' di peggio, e forse questo errore lo
capisce subito: quale peso ha dato a situazioni (significative come
potenza installata ... ovvero energia sovvenziata, anche se limitato
come "numero" di impianti) come quella del impianto di Rovigo ?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Rovigo_Photovoltaic_Power_Plant
 
 
E' stato costruito da SunEdison che aveva sede a Beltsville, Maryland (USA):
 
http://en.wikipedia.org/wiki/SunEdison
 
 
e poi, dopo l'acquisizione da parte di MEMC_Electronic_Materials
(produttore USA di "wafers" (cialde) di silicone) nel 2009, nel 2011
ha spostato la sede a Belmont, California.
 
L'impianto poi e' stato ceduto per $382 milioni (€289 milioni) a
First Reserve con sede in 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Reserve
 
 
che in Greenwich, Connecticut (USA) e continua anche oggi ad incassare
la succosa sovvenzione dal GSE, con SunEdison (che mantiene una quota
di minoranza nell'impresa) a fornire il personale di gestione dell'impianto.
 
Altri partecipanti, come finanziatori (e quindi che ricavano gli interessi
dalle sovvenzioni) sono un gruppo di banche europee come Banco Santander,
Societe Generale e Credit Agricole:
 
http://www.pv-tech.org/project_focus/rovigo_italy
 
 
Notare l'assenza di banche italiane per i noti cronici motivi di liquidita'
(che sono dovuti alla mancanza di produzione di vera ricchezza nazionale, un
cane che si morde la coda ...).


santo dio, ma qui oltre ad arrampicarsi sugli specchi non si fa altro?
Ci sono migliaia, se non decine di migliaia di famiglie italiane che hanno pannelli sul tetto e ricevono incentivi. Parte di qui soldi, detratti quelli che vanno a qui cattivoni sino/nazi/ebraico/banchieri che glieli hanno venduti RIMANGONO IN ITALIA e vengono spesi in ITALIA.
I grossi impianti di cui parla sono PARTE dello scenario, non TUTTO lo scenario.
Provo a fare una domanda semplice sewmplice. Secondo lei, dato 1 mln di euro investito in gas naturale per fare energia elettrica  e 1 mln di euro investito in una qualsiasi rinnovabile per fare energia elettrica, in quale dei due casi rimane più ricchezza localmente?
Perchè, al di là dei deliri atomici e degli elenchi tassonomici, si sta parlado di questo: stante lo spostamento attualmente in atto di energia fornita da fonte termica a fonte rinnovabile (che va ben oltre il solo calo dei consumi dovuti a questa cosidetta crisi) c'è qualcuno in grado di calcolare quanto stiamo risparmiando in soli soldi? 
Perchè poi ci sono anche le cosidette esternalità che sono quante persone in meno si ammalano se non hanno una centrale termica (o nucleare o inceneritore) nel raggio di 50 km da casa. E quelle sono spese umane incalcolabili ma da un punto di vista economico sono a carico del istema sanitario nazionale e quindi un po' a carico di tutti. Ma questo è quasi impossibile da calcolare exante, a meno di non avere modelli statistici, quindi mi limito ad un conto economico di mero risparmio di combustibili fossili

 stiamo risparmiando in soli soldi?
 
Scusa, mi spieghi quali soldi avremmo risparmiato con incentivi per kWh molto superiori a quanto viene pagato in bolleta il kWh consumato ? Cioè, io produco 1kWh e il GSE già me lo paga molto di più di quanto mi viene a costare 1 kWh di termoelettrico consumato, inoltre questa energia fotovoltaica viene venduta nel mercato e potrà avere un costo basso quanto vuoi, ma che si va sempre a sommare al costo degli incentivi.
Quindi, che soldi avremmo risparmiato ?


se tu consumi un euro fatto bruciando il gas che hai comprato da gazprom, tanto per fare un nome, quasi tutto il tuo euro finisce all'estero. Se tu consumi un euro di energia elettrica che ha prodotto il tuo vicino che sulla villetta si è messo i pannelli fotovoltaici una parte di quell'euro va a lui, e lui con quei soldi verrà da te e comprerà un chilo di patate, se tu vendi patate. Così è più chiaro cosa intendo con al parola "risparmio"? Intendo risparmio come sistema paese.
Ogni volta che tu fai benzina sposti un piccolo capitale all'estero, in un posto da cui non tornerà più nelle tue tasche. Se invece li spendi per acquistare qualcosa che un componente del tuo stesso sistema economico ha creato dal nulla, quella ricchezza arricchisce la comunità in cui tu vivi. Funziona così per tutte le mateire prime... Poi ci sono comunità in cui non ci sono redistribuzioni di ricchezza e questo genera grossi squilibri, altri in cui non è così, ma questo è una ltro discorso. E ancora, ci sono materie prime che per loro natura possono essere possedute e controllate da un piccolo numero di individui, tipo i combustibili fossili o fissili, e quindi chi le possiede arricchisce e gli altri no, ce ne sono altre, come il sole, che cascano sulla testa di tutti e averne il monopolio è praticamente impossibile (anche se ci proveranno in mille modi facendosi fare qualunque legge su misura, vedì il ridicolo "decreto del fare")

Quindi, che soldi avremmo risparmiato ?
 
Lui sta dicendo: considera l'Italia una "scatola nera". Questa scatola nera
mangia ogni anno, diciamo, un megawatt.
 
Il megawatt e' prodotto acquistando qualcosa all'estero (petrolio, gas...).
 
Adesso meta' - si fa per dire - di questo megawatt e' prodotto da fonti non
acquistate all'estero (anche se i mezzi iniziali per produrlo lo erano).
 
Che per produrlo ci sia un rifrullo di soldi all'interno della scatola nera
- soldi che escono dalle tasche di alcuni abitanti della scatola nera, e se
ne vanno nelle tasche di altri abitanti della medesima - e' sicuro.
 
Deboni ha osservato che una parte di questo rifrullo di soldi finisce pero'
all'estero e mzg999 ha ribattuto che non crede che sia una parte abbastanza
grande da essere significativa.
 
Leonardo
 
-- 
Were I Glenallan's Earl this tide, and were you Roland Cheyne,
My spur would be in my horse's side, the bridle upon his mane.
If they hae twenty thousand blades and we twice ten times ten,
Yet they hae but their tartan plaids, and we're mail-clad men.

 ammalano se non hanno una centrale termica
 
Questo e' il fattore (in comune con l'inceneritore) che se venisse
fattorizzato nel calcolo dei costi dell'energia, vedrebbe il nucleare
vincere a man bassa.
 
 (o nucleare o inceneritore)
 
C'e' un abisso tra nucleare ed inceneritore. Smettetela di fare propaganda
faziosa, sparando associazioni che non stanno in piedi.
 
Quali sono i dati che mi permettono di essere cosi' sicuro ?
 
http://www.externe.info/externe_d7/sites/default/files/vol5.pdf
 
 
Senza costringerla a leggere tutto il mattone (la verita' e' dettaglio,
non slogan facili), la invito a saltare alle conclusioni da P.293 (pp.296)
E' stato considerato il ciclo completo, incluso la produzione delle barre
di combustibile (scomposto in 8 fasi), come oggi esiste in Francia. E' STATO
INCLUSO L'IMPATTO DEL DECOMMISSIONAMENTO!!! (a scanso di equivoci, perche'
so dove certe "suocere" vanno subito a parare).
La tecnologia valutata e' tecnologia anni "1990".
Sono stati valutati anche i livelli di radioattivita', seppure bassi,
nel lontano futuro.
 
La dose collettiva calcolata globale per il pubblico generale ed i
lavoratori, integrato per un periodi di 100'000 anni nel futuro, e' di
13 Sv/TW*h per uomo tenendo conto tutte le fasi del ciclo nucleare.
Il 95% di questa dose e' dose di esposizione del pubblico generale.
 
La dose locale e' di 0,22 Sv/TW*h per uomo (e' questo mi pare un
fattore di equita' del nucleare: gli effetti li becchiamo tutti, sia
chi vive vicino alla centrale, si chi vive lontano, al contraio
del termoelettrico che concentra i danni prima di tutto localmente).
 
Nella Tabella 14.1 chi vuole puo' anche sbizzarirsi a capire quale e'
la fase piu' problematica del ciclo nucleare e comportarsi di conseguenza.
 
In ogni caso, saltiamo tutti questi dettagli (che sono pero' esplicitati
a chiunque interessi) ed andiamo al sodo: a pagine 299 (pp.302) abbiamo
gli effetti sulla salute umana:
 
0,65 tumori fatali per ogni TW*h prodotto
1,56 tumori non fatali per ogni TW*h prodotto
0,13 effetti ereditari severi per ogni TW*h prodotto.
 
Questi risultati considerano gli effetti cumulati sulla popolazione per
un periodo di 100'000 anni e riguardano per il 95% il pubblico generale.
 
Secondo i ricercatori, il numero di morti per cancro nella popolazione
della Europa per le emissioni per la produzione annuale di un reattore
aggiuntivo, ad esempio Tricastin a 5,7 TW*h/anno e' di "UN MORTO"
integrato sopra un periodo di 100'000 anni.
 
I ricercatori ci forniscono anche una pietra di paragone: i morti
attuali per tumori fatali in Europa e' di 800'000 casi, quindi l'incidenza
di una ulteriore Tricastin e' di 1 su 800'000 morti.
 
 
 
NOTA: Ultimamente ricevo parecchia email (anche fuori dai NG) con doppia
o tripla spaziatura: vogliate essere cosi' cortesi di disabilitare quelle
funzioni di formati proporzionali che cosi' tanto macello fanno nei
protocolli testuali come Usenet ?

 abbastanza grande da essere significativa.
 
Ovvero l'elettricita' di Rovigo possiamo tranquillamente archiviarla sotto
al voce "importazioni di energia elettrica" ...

 wrote:
 
Grazie per la correzione dell'unita' di misura. Mi scuso per l'errore.


dal GSE tutte insieme le 110'000 famiglie italiane che lei ha sottostimato.
 
Stringendo: questa dimostrazione, dov'e'?


 Stringendo: questa dimostrazione, dov'e'?
 
Prima di tutto, che ne dice se diamo un occhiata "quanti soldi" ci costa:
 
http://www.gse.it/it/Conto
 Energia/GSE_Documenti/Fotovoltaico/05 Risultati incentivazione/Elenco_impianti_in_esercizio_SECONDO_DM.pdf
 
Al numero 180440 = 70556 kW quindi ci costa salato. Quello che non
capisco e' come ha fatto a rientrare nel Secondo Conto Energia se e' stato
completato nel Novembre 2010 ed il Terzo Conto Energia e' iniziato gia
nell'Agosto 2010.
 
 
Andiamo ad un altro grosso impianto:
 
Montalto di Castro 85 MW costruito da SunRay Renewable Energy tra i cui
soci Denham Capital con sedi a Boston, MA(USA), Houston, TX(USA), Short
Hills, NJ(USA), London (GB), Sao Paulo (Brasile), Perth (Australia) ma
non sono riuscito a capire dove e' la sede. La societa' e' stata poi
acquistata da SunPower, un produttore di celle fotovoltaiche (un altro
con problemi di smaltimento del magazzino ?) con sede a San Jose,
California (USA).
Nel Dicembre 2010 poi SunPower ha ceduto l'impianto ad un consorzio di
investitori internazionali. Ma ovviamente e' SunPower a fornire la
gestione dell'impianto e l'attivita' di manutenzione.
La prima trance al numero.110734 24002 kW e' nell'elenco del Secondo
Conto Energia.
 
Mi pare di notare un interessante tendenza: grossi produttori di celle o
cialde di silicio evitano il fallimento scaricando il costo dello
smaltimento dei loro magazzini invenduti sulle famiglie della colonia
Italia.
 
E siamo arrivati a 70+85 = 155 MW.
 
 
Adesso pero' ho dei problemi a continuare, esauriti i due impianti da
record, devo scorrere gli elenchi. Ad esempio quello del Quinto Conto
Energia e' lungo 1385 pagine. Il Secondo CE sono 3300 pagine. Il Terzo CE
sono 636 pagine. Il Quarto CE sono 3200 pagine.
Gli elenchi non sono dati in formato Excel, percio' non posso ordinarli
in modo automatizzato per dimensione e concentrarmi sugli impianti grossi,
oltre 10 MW che sono i piu' sospetti ad essere a finanziamento estero.
 
Per ora il primo impianto grosso che ho trovato (casualmente) e':
 
Villasor 20 MW in provincia di Cagliari. Realizzata dalla indiana Mbcel
con la General Electric USA.
 
E siamo ora a 175 MW.
 
Adesso pero' dovrei avere una sfortuna bestia se ho beccato gli unici
3 impianti "stranieri" in Italia. Va bhe', facciamo un ulteriore sforzo.
Google aiutami. Allora, trovo che nel solo 2011 la Svizzera ABB ha
installato 106 MW di grossi impianti fotovoltaici. La spagnola 9REN
altri 60 MW (e parte li gestisce in proprio) e la spagnola Opde
altri 40 MW (che invece costruisc e gestisce in proprio).
 
Non ho abbastanza informazioni per affermare che il risultato, ma
ho la sensazione di esserci vicino, anche se non con 4 grossi impianti
per il semplice motivo che i due citati sono eccezionali (infatti si
sono passati lo scettro di impianto piu' grosso d'Europa).
 
Il tempo per ora non mi basta per continuare.

 MW (che invece costruisc e gestisce in proprio).
 
Ovviamente riferiti alla sola Italia non quella totale aziendale.

oltre 10 MW che sono i piu' sospetti ad essere a finanziamento estero.
 
Be', se ho un po' di tempo in queste sere vedo se posso convertire anche gli
altri conti in formato SQL.
 
Leonardo
 
[1] anche se dovremmo considerare che questa manutenzione costera', e andra'
    probabilmente a italiani...


 nell'Agosto 2010.
 
Questa la so, questa la so! :-D
Il secondo conto energia e' "terminato" il 31/12/2010.
TUTTAVIA, vista la leeeeeentezza burosauratica delle pratiche di allaccio, 
CHIUNQUE avesse completato l'impianto entro il 31/12/2010 e fosse in 
attesa dei "passacarte", ha avuto il diritto di entrare nel Secondo Conto 
Energia, come se lo Stato fosse... efficiente e preciso.
(in effetti, "qui" siamo stati persino fortunati: l'accensione 
dell'impianto e' avvenuta in aprile 2011. Io avevo una voglia matta di 
"tirare" abusivamente un cavo e comprare un inverter da qualche decina di 
Kw, ma i 600 e passa V di picco delle stringhe, la scarsa 
ammortizzabilita' e l'illegalita' della cosa, mi hanno fatto desistere. 
Nell'ordine.)
 
Comunque, qui si stanno facendo i calcoli per "quest'anno", ma gli anni 
sono "almeno" venti.
Siamo poi sicuri che... non si riveli, alla lunga, un investimento 
"lungimirante"?
Un po' come la facolta' di ingegneria in India: una fonte di spese per 
qualche decennio... che pero' sta cominciando a "rendere", sotto tutti i 
punti di vista?
 
Fabrizio
 
 

 conteggio dovrebbe comparire...
 
Certo che deve comparire, infatti e' esattamente il conteggio che avevo 
fatto vs il nucleare. Perche' avevo scelto il nucleare? Perche' io sono 
*contro* i devastanti combustibili fossili come sono contro le panzane 
rinnovabili, io sono per il pulito e duraturo (6000 anni di energia da 
fissione) NUCLEARE! Ma considerando anche di "bruciare" il mostruoso Carbone 
in Italia al posto del combustibile nucleare, i conti economici cambiano di 
poco, infatti l'energia prodotta col carbone costa persino meno di quella 
nucleare, certo meno di quella nucleare prodotta all'estero e *importata* 
dove paghiamo anche gli impianti stranieri e facciamo guadagnare i fornitori 
stranieri. A spanne a pari energia considerata saremmo sui 200 milioni annui 
all'estero di Carbone importato vs i 2 miliardi di pannelli importati, come 
vedi considerando energia elettrica importata "tout court" avevo scelto 
l'opzione nettamente piu' favorevole al fotovoltaico. Io cerco di ragionare 
sempre in modo obbiettivo!
 
 

 e' quello che scopre di essere in torto. Oppure:
 
dalle mie parti pure, infatti ho pensato la stessa cosa. Io propongo al ng un ragionamento articolato, su un intero sistema e un cambiamento epocale in corso. La sua risposta è la storia di un impianto a Rovigo e di tutto i suoi passaggi di mano, senza affrontare il ragionamento. Questo argomentazione vuole usare l'esempio per il tutto, tipico artificio retorico , la sineddoche, per evidenziare un punto e obliare gli altri
http://it.wikipedia.org/wiki/Sineddoche
 
 
 
detto questo, non ho nessuna intenzione di perdere tempo con polemiche e mettermi li a ripsondere su ogni punto. Il ragionamento è chiaro e semplice: anche se ci sono dei soggetti, anche stranieri, che si accaparanno parte degli incentivi, fosse anche il 50%, io credo che 2 sia più di 1. 
Quindi se rimane in Italia qualcosa di questo flusso di ricchezza è meglio rispetto al fatto che non rimanga, fosse anche solo il 10%. Considerate le cifre in ballo (decine di mld di euro) anche una percentuale minima ha un significato in valore assoluto.
Inoltre: leggiamo pure tutti rapporti, sapere è sempre meglio che non sapere. Ma a questo punto io chiedo: i rapporti terna li leggiamo tutti 
 
DATI IN GWh
GIUGNO 2009
- Termoelettrica 15.918
- Idroelettrica 5.124 
- Geotermoelettrica 431 
- Eolica 727 
- Fotovoltaica 2.049 
         TOT RINNOVABILI 8331
Importazione 3.511 
Esportazione 231 
 
GIUGNO 2013
- Termoelettrica 12.394
- Idroelettrica 6.242 
- Geotermoelettrica 430 
- Eolica 977 
- Fotovoltaica 2719 
          TOT RINNOVABILI 10368
- Importazione 3.476 
- Esportazione 261
 
 
Io trovo strabiliante quello che sta succedendo. Peak shaving, aumento di produzione rinnovabile e crollo della produzione termoelettrica e tutto in pochi anni.
Senza contare che anche se una azienda straniera a Rovigo produce molta energia fotovoltaica invece che molta energia termica, io sono comunque contento, perche c'è parecchia gente in meno che si ammala di tumore, per dirne una.
Rimane la difficolta di quantificare i risparmi per il sistema paese
 
PS io ho sempre parlato di RINNOVABILI mica di FOTOVOLTAICO. Il FV è parte del rinnovabile. La parte del leone in questa cresciata l'ha fatta l'idroelettrico, e pure li mi piacerebbe capire a cosa è dovuta questa crescita di produzione idroelettrica. Il FV ha avuto una crescita strabiliante come percentuali ma inizia solo ora ad essere quantitavamente consistente. L'eolico cresce con un buon ritmo.

correggo, ho inserito i dati di giugno 2011, non quellidi giugno 2009
con quellli di giugno 2009 (che riporto qui sotto) il trend è ancora più impressionante
 
 
 DATI IN GWh
 GIUGNO 2009 
 
- Termoelettrica 16.852 
- Idroelettrica 5.987 
- Geotermoelettrica 415 
- Eolica 566 
   TOT RINNOVABILI 6968
- Importazione 3.873 
- Esportazione 204


 idroelettrica.
Facile: e' piovuto parecchio, hai confrontato un periodo siccitoso con uno 
piovoso. 
 

 punti di vista?
 
Paragone non pertinente. I moduli fotovoltaici non generano altri
moduli fotovoltaici. Quindi la logica e' quella di un crudo ammortamento
contabile. Nel caso di una Universita', c'e' ben altro in movimento.

 piovoso.
 
a parte che dare giudizi come professori davanti ad alunni è un atteggiamento discutibile che lascio a chi si sente docente, io non è che ho preso maggio e ho deciso che quello era tutto quello che stava succedendo. Ho verificato l'andamento guardandomi gli ultimi anni e poi ho preso un mese come riferimento, e ho preso maggio perchè abbiamo i dati più freschi per il 2013
 
comunque questo è l'andamento negli ultimi 5 anni
anno termico	idro	geo 	fv	eolico	somma         percentuali 
                                             rinnovabili       rinnovabili
                                                               /termico	
2008	260228	45511	5518	0	6637	57666	202562	22,16
2009	225987	44011	5347	0	6087	55445	170542	24,53
2010	222157	49363	5031	1600	8374	64368	157789	28,97
2011	217369	47672	5307	9258	9560	71797	145572	33,03
2012	204767	43322	5328	18323	13119	80092	124675	39,11
primo 
semstre 
2013	86285	27317	2599	10671	8796	49383	36902	57,23
 
 
Io non ho tesi da dimostrare, solo curiosità da esuadire. Mi pare evidente che il rapporto termico/rinnovabili sta cambiando, e questa mi sembra una gran bella notizia

 e questa mi sembra una gran bella notizia
Che sia una "gran bella notizia" e' una *tua* arbitraria tesi, tesi che ti 
ho dimostrato profondamente FALSA, in realta' e' una gran brutta notizia: la 
nostra economia e' in caduta libera e le aziende stanno chiudendo! 
 

 nostra economia e' in caduta libera e le aziende stanno chiudendo!
 
L'unica cosa che io ho capito, e l'ho capito leggendo i dati, è che è vero che il consumo energetico in italia è in profonda flessione, indice chiarissimo di grande crisi economica, ma all'interno di questo fenomeno molto spiacevole stanno capitando delle cose, per esempio che la flessione dell'enegia termica è molto + alta della flessione dei consumi e la produzione di energia rinnovabile è in grande aumento. Se ti leggi il mio post iniziale non ho mai detto che stiamo bene, ho detto che questo fenomeno è, secondo me, in un quadro fortemente negativo, l'unica cosa un po' positiva. Sono convinto, e non sono l'unico, che da questa fantomantica "crisi" non si esce come siamo entrati, perchè è una crisi sistemica. O si cambiano alcuni punti fondamentali del nostro sistema economico (e la produzione di energia è il più strategico, seguito dalle politiche di ridistribuzione della ricchezza) oppure si continuerà ad affondare.

 seguito dalle politiche di ridistribuzione della ricchezza
Passiamo AI FATTI: mi fai un esempio di un paese che e' uscito da una crisi 
grazie a "politiche di redistribuzione della ricchezza"?
Io posso fartene almeno 46 di esempio di paesi che, grazie alle comuniste 
"politiche di redistribuzione della ricchezza", sono rapidamente e 
miseramente falliti, con oltre 100 milioni di morti ammazzati! Come 
aperitivo:
 
QUELLI SCOMPARSI:
 
Repubblica Popolare Socialista d'Albania (Repubblica Popolare 1946-1976; 
Repubblica Popolare Socialista 1976-1991) - Partito del Lavoro d'Albania
Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa (1918-1922) fondata come 
risultato della rivoluzione d'ottobre dalla fazione bolscevica del Partito 
Operaio Socialdemocratico Russo. Unione delle Repubbliche Socialiste 
Sovietiche (1922-1991) - Partito Comunista dell'Unione Sovietica
Repubblica Socialista Finlandese dei Lavoratori (gennaio 1918-aprile 1918, 
solo nella Finlandia meridionale) - Partito Socialdemocratico Finlandese.
Repubblica Sovietica Slovacca (1918-1919)
Repubblica Sovietica Ungherese (1919) - Partito Comunista Ungherese
Repubblica Sovietica Bavarese nota anche come Repubblica Sovietica di Monaco 
(1919) - Partito Socialista Indipendente
Repubblica socialista sovietica di Galizia (9 luglio 1920 - 21 settembre 
1920), creata in territorio occupato dai sovietici durante la guerra 
russo-Polacca.
Repubblica Socialista Sovietica Persiana nota anche come Repubblica 
Sovietica di Gilan (giugno 1920-settembre 1921)
Repubblica Popolare Mongola (1924-1992) - Partito Rivoluzionario Popolare 
Mongolo
Soviet di Hunan (circa 1927) - Partito Comunista Cinese
Repubblica Sovietica Cinese nota anche come "Soviet di Jiangxi" 
(1931-1934) - guidata dalla fazione di Mao Zedong del Partito Comunista 
Cinese
Repubblica Democratica Finlandese nota anche come Governo Terijoki 
(1939-1940)
Polonia (1944-1989; il nome cambi� in "Repubblica Popolare di Polonia" nel 
1952) - Partito Operaio Unificato Polacco
Repubblica Federale Socialista di Jugoslavia (Democratica Federale 
1945-1946; Repubblica Federale Popolare 1946-1963; Repubblica Federale 
Socialista 1963-1992)
Lega dei Comunisti di Jugoslavia
Repubblica Popolare di Bulgaria (1946-1990) - Partito Comunista Bulgaro
Repubblica Democratica del Vietnam (Vietnam del Nord) (1946-1976) - Partito 
Comunista del Vietnam (incorporata nella Repubblica Socialista del Vietnam)
Repubblica Socialista di Cecoslovacchia (Repubblica Popolare 1948-1960; 
Repubblica Socialista 1960-1990) - Partito Comunista di Cecoslovacchia
Repubblica Democratica Tedesca (1949-1990) - Partito di Unit� Socialista di 
Germania
Repubblica Popolare d'Ungheria (1949-1989) - Partito Ungherese dei 
Lavoratori (fino al 1956), Partito Socialista Ungherese dei Lavoratori
Repubblica Socialista di Romania (Repubblica Popolare 1947-1965; Repubblica 
Socialista 1965-1989)
Partito Comunista Rumeno (Partito dei Lavoratori Rumeno prima del 1965)
Repubblica Socialista dell'Unione Birmana (1962-1988) - BSPP - Partito del 
Programma Socialista della Birmania
Repubblica Democratica Popolare dello Yemen (1969-1990) - Partito Socialista 
Yemenita
Repubblica Popolare del Congo (1970-1992; governo comunista 1969-1992) - 
Parti Congolais du Travail, unico partito legale 1979-1991
Repubblica Democratica Somala (1969-1991; ufficialmente dichiarata 
socialista nel 1970) - Consiglio Rivoluzionario Supremo dal 1969-1976;
Partito Rivoluzionario socialista Somalo 1976-1991
Repubblica Cooperativa di Guyana (1970-1985) Congresso Nazionale del Popolo
Repubblica Popolare Democratica d'Etiopia (governo comunista 1974-1991, 
Repubblica Democratica Popolare fondata formalmente nel 1987) - Partito dei 
Lavoratori d'Etiopia
Repubblica Popolare del Benin (1975-1990; abbandono del Marxismo nel 1989, 
governo monopartitico fino al 1990) - Parti du Revolutionare Popular du 
Benin o PRPB
Repubblica del Sud Vietnam (1975-1976) - Partito Comunista del Vietnam 
(incorporato nella Repubblica Socialista del Vietnam)
Kampuchea Democratica (1975-1979) - Khmer Rossi
Repubblica Popolare d'Angola (1975-1992) - Movimento Popolare di Liberazione 
dell'Angola noto come MPLA
Repubblica Popolare del Mozambico (1975-1990) - Frente de Liberta�ao de 
Mo�ambique noto come FRELIMO
Repubblica Democratica dell'Afghanistan (1978-1992) - Partito Democratico 
Popolare dell'Afghanistan
Repubblica Popolare di Kampuchea (1979-1989) - (appoggiata dai vietnamiti)
Governo Rivoluzionario Popolare di Grenada (1979-1983) - New Jewel Movement 
(Movimento Nuovo Gioiello), dove "Jewel" sta per Joint Endeavour for 
Welfare, Education, and Liberation (Sforzo unito per benessere, educazione e 
liberazione).
 
QUELLI ANCORA OGGI ESISTENTI:
Cina - dal 1949, Partito Comunista Cinese
Cuba - Rivoluzione cubana nel 1959, stato socialista dichiarato nel 1961
Vietnam Vietnam - dal 1976, Partito Comunista del Vietnam
Laos Laos - dal 1986, Partito Rivoluzionario del Popolo Lao
Corea del Nord - dal 1948, Partito del Lavoro di Corea
 
QUELLI CHE ANCORA CI CREDONO (governo retto da un partito comunista)
Nicaragua - dal 4 novembre 2006, Fronte Sandinista di Liberazione Nazionale
Bielorussia Bielorussia - dal 10 luglio 1994, Partito Comunista della 
Bielorussia
Bolivia Bolivia - dal 22 gennaio 2006, Movimento al Socialismo
 
To be continued...
 
 
 
 
 

 in movimento.
 
Si, si, ma... insomma. Vent'anni sono lunghi e, pur se "si poteva fare 
meglio", se stavamo a farci le pippe mentali, non l'avremmo fatto. Si e' 
fatto, nel bene o nel male. La produzione, c'e'.
Ieri, su di un giornale, ho occhieggiato che un accordo UE/Cina parla di 
un "prezzo di riferimento", valutato, in, facendo i calcoli, in 
CINQUECENTOTRENTA euro a Kwp (nell'articolo si dice che i prezzi sono 
scesi fino a 380).
Mi pare una cifra spaventosamente bassa...
 
Fabrizio
 
 

 degli incentivi totali.
 
Secondo me, prendono "meno": i campi fotovoltaici godono di incentivi PIU' 
BASSI, rispetto ai tetti.
Ricordo vagamente "23 centesimi", quando gli incentivi "sui tetti" erano 
intorno ai 38, ma sto dando cifre non esatte (direi... sul Secondo Conto 
Energia. I successivi sono piu' bassi), che pero' spero che rendano 
l'idea.
 
Fabrizio
 
 


Quel prezzo e' esattamente compatibile con l'attuale prezzo chiavi in
mano. Ha idea di quanto incida oggi la sola installazione ?

Buongiorno,
 
 > Gli elenchi non sono dati in formato Excel, percio' non posso 
ordinarli in modo automatizzato per dimensione e concentrarmi sugli 
impianti grossi, oltre 10 MW che sono i piu' sospetti ad essere a 
finanziamento estero.
 
basta evidenziare la tabella dei dati, poi COPIA&INCOLLA dentro Calc (ma 
immagino funzioni anche con MS-EXCEL)
 
saluti
 
-- 
PaoloPì
 


Ha provat un pezzetto alla volta o tutto il documento in un colpo solo ?