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Titolo: Domanda:Kwh francese

Qualcuno sa con esattezza a che prezzo l'Enel compra l'energia elettrica
dalla Francia?Esistono documenti in rete che trattino l'argomento?

 dalla Francia?
Che io sappia, il prezzo varia molto a seconda dell'orario: di notte costa
pochissimo, di giorno costa di piu'.

 ha scritto nel messaggio
news:gBz8c.92067$FJ6.3...@twister1.libero.it...

Ti ringrazio.In realtŕ io sapevo che il costo di vendita del nucleare
francese č di 35 Euro a MWh(67 lire al KWh)- costante tutto il giorno -cioč
talmente basso che da noi si preferisce la notte spegnere le nostre centrali
e importare il grosso dalla Francia(le centrali nucleari stanno invece
sempre accese).Oltretutto tieni presente che il costo del Kwh dei
mirabolanti cicli combinati a metano,il meglio del meglio secondo secondo
certa ortodossia ambientalista,č di almeno 120 lire/KWh assumendo un costo
del metano di 3 $/MBTU(in realtŕ di recente č arrivato a valori doppi e
tripli in molte zone del pianeta);č ovvio che sul basso costo del nucleare
francese incide il fatto che quelle centrali sobno state costruite + di 30
anni fa e l'ammortamento del loro capitale č stato da un bel pezzo
completato e per il nucleare la componente del capitale iniziale č
preponderante rispetto ad ogni altra voce di costo(per i fossili č l'esatto
contrario).Ritornando alla domanda iniziale mi piacerebbe avere conferme o
smentite su quel 35 Euro/MWh,la fonte č l'adiconsum che sul suo sito
afferma:" il  prezzo esatto di importazione non č noto ". E' mai possibile
che non si conosca o non si voglia rendere noto un fatto cosě importante?

 che non si conosca o non si voglia rendere noto un fatto cosě importante?
Purtroppo e' vero che non c'e' molta trasparenza in merito ai costi
dell'energia importata...
Quello che possiamo fare sono solo ragionamenti logici..... supportati
quindi dal ragionamento ma privi di conferme ufficiali.
Credo che l'Enel paghi  cifre di 100 -120 lire al Kwh per le centrali
private a cogenerazione..... solo questo prezzo permette una certa
redittivita' di tali centrali, altrimenti insostenibili economicamente...
E' anche vero che tale prezzo e' sicuramente fuori mercato rispetto al costo
dell'energia elettrica Francese... come e' vero che le centrali a
cogenerazione non vengono 'spente' di notte perche' chi le ha fatte vuole
che esse producano sempre il piu' possibile....
In pratica la nostra situazione energetica e' paradossale.....
di giorno l'energia importabile non'e' sufficiente cosi si rendono
necessarie nuove centrali elettriche...
Chi le fa' vuole farsi pagare per l'investimento e sicuramente non vuole che
le proprie vengano messe in concorrenza con il nucleare Francese disponibile
di notte.
La morale e' quindi probabilmente questa...
Vuoi +  energia durante il giorno ?..
bene ... allora ti ciucci la mia produzione anche di notte e me la paghi
pure bene...
Chissa' come si puo' preconfigurare questa probabile situazione, con la
prossima liberalizzazione del mercato dell'energia elettrica.
Se si lasciasse tutto al mercato probabilmente il costo dell'energia di
giorno e' destinato a salire notevolmente in modo sia di calmierare  la
domanda, che di permettere una certa redittivita' a chi fa le centrali......
Questa probabile situazione  potrebbe far discendere il costo dell'energia
di notte e salire di giorno, in modo sensibile.
Una soluzione ottimale per chi investira' nel FV e nell' eolico.
Tutto sommato credo che la liberalizzazione del mercato dell'energia
potrebbe portare a qualche beneficio ( e sarebbe la prima volta per una
liberalizzazione..... ;-)  )
Questo spiegherebbe anche la 'corsa' in atto da Enel, per aggiornare tutti i
contatori.... appunto con modelli in grado di discriminare, in base all'ora,
il consumo di energia elettrica.
F.

 sempre accese).
C'è poco da preferire...se vogliamo l'energia "buona" di giorno dobbiamo 
anche prenderci quella prodotta di notte a costo di usarla per riempire 
i bacini idroelettrici.
Ciao
Ghigo

 prossima liberalizzazione del mercato dell'energia elettrica.
sicuro che non e' gia' libero?

 anni fa e l'ammortamento del loro capitale è stato da un bel pezzo
Io credo che il motivo principale del basso costo dell'energia francese sia
che questa è un prodotto di scarto delle centrali nucleari.
Le centrali nucleari servono per produrre il plutonio, necessario per le
bombe atomiche. Incidentalmente viene prodotta anche energia, "svenduta" per
poter in parte rientrare nei costi. Noi, che abbiamo esigenze di natura
militare diverse da quelle del vicino francese,  di questo ci avvantaggiamo,
comprando energia nucleare sottocosto (senza quindi doverci sobbarcare degli
enormi oneri di smaltimento delle scorie, e messa a riposo degli impianti).
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
I pregiudizi politici a volte oscurano la capacità di giudizio.
Ciao
Ghigo

 enormi oneri di smaltimento delle scorie, e messa a riposo degli
impianti).
Ho già spiegato tempo fa (vedi il mio intervento SUL LEGAME NUCLEARE
CIVILE-NUCLEARE MILITARE ) che questo è un pregiudizio demenziale e non
scientificamente motivato nei confronti dei reattori ad acqua leggera(non di
tutti,ma solo di quelli ad acqua leggera,come quelli che avevamo anche noi
in Italia).Ti riporto di seguito il post:
Dopo aver letto molte inesattezze sul ng sul rapporto tra centrali nucleari
e proliferazione atomica ho deciso di scrivere questo pezzo per permettere a
tutti di farsi un'idea su questa delicata questione che è anche di non
facile fruibilità e per far capire che i nostri reattori ad acqua
leggera,come molti altri tipi in attività in Occidente,molto male si
adattano alla produzione di plutonio di qualità militare;spero possa essere
di qualche utilità.
 Il plutonio adatto ad impieghi bellici è solo il "239",che ha la
caratteristica di essere fissile,ma con bassa attività. Invece,la
presenza,oltre un certo limite,nelle testate nucleari(bombe atomiche)di
plutonio"241", isotopo fissile ma ad elevata attività, porta alla loro
detonazione spontanea. Le testate nucleari devono pertanto venire
periodicamente riconfezionate in quanto,per trasmutazione neutronica, parte
del plutonio 239 tende a trasformarsi nel non desiderato plutonio 241, che,
superato un certo limite, le farebbe spontaneamente esplodere nei loro
depositi o nelle riservette dei sistemi ad armamento nucleare. Il plutonio
con specifiche per impieghi bellici viene prodotto in particolari reattori,
detti convertitori, che sono finalizzati a tale scopo.Come a Chernobyl,è
possibile,ma estremamente rischioso,associare la produzione di plutonio a
fini di elettrogenerazione,tuttavia è impossibile spacciare agli occhi di un
tecnico con un minimo di conoscenze specifiche un "reattore a duplice scopo"
per un innocuo "reattore a unico scopo" pacifico di
elettrogenerazione.Alcune di queste caratteristiche inconfondibili e non
camuffabili sono:la presenza di carbonio con funzione di moderatore(la
presenza di acqua,laddove come a Chernobyl,con funzione unica di
refrigerante);elevate temperature di esercizio,che ottimizzano la produzione
di plutonio,ma incrementano la pericolosità della macchina;frequenti fermate
del reattore o presenza di apparati in grado di effettuare il ricambio del
combustibile senza mettere in fermata la macchina. Questa era, ad esempio,la
soluzione adottata a Chernobyl e in quel tipo di reattore, mai esportato al
di fuori del territorio della ex Unione Sovietica. I reattori impiegati in
Occidente per fini commerciali,raffreddati e, soprattutto, moderati ad acqua
naturale, sono inadatti alla produzione di plutonio con specifiche militari,
anche effettuando ricariche e riprocessamenti di combustibile ogni 15
giorni(tempo massimo ammissibile per non denaturare il plutonio con eccessi
di isotopo 241)e non con i normali tempi tipici del corretto ciclo del
combustibile.
In Italia si pretende che a parlare di nucleare non vengano chiamati tecnici
esperti,accusati di essere di parte e non oggettivi nelle loro posizioni. Di
contro,il fare parlare su questi argomenti solo non meglio definiti
ambientalisti,ecologisti,disobbedienti,no global,progressisti,verdi ed
etichette varie ha come conseguenza che divengono"cultura dominante"opinioni
nella più completa astrazione dai dati oggettivi. Costoro non solo sono
smaccatamente di parte,naturalmente della parte che si oppone al nucleare,
ma non sono neppure vagamente esperti .Li potremmo definire i talebani
nostrani del dibattito energetico,custodi di una "ortodossia" di tipo
integralista che impongono come un burqa al corretto,razionale e scientifico
dibattito sulla questione.

 I pregiudizi politici a volte oscurano la capacità di giudizio.
Ti riferisci a me ?
E' un'abitudine seccante quella di riferirsi alle persone, invece che a ciò
che dicono. Io, ad esempio capisco dalla tua risposta solo che per un
qualche motivo oscuro non concordi con quanto da me detto (e sembra che tu
lo attribuisca ad un non meglio precisato pregiudizio politico). Sei
convinto che la Francia non abbia centrali nucleari ? O che non ci venda
energia a basso prezzo ? O che le scorie non vadano smaltite ? O che grazie
alle centrali si possano produrre bombe ?  Dalla tua risposta non posso
saperlo, e quindi non sono in grado di risponderti.
Ciao, Leo

 scientificamente motivato nei confronti dei reattori ad acqua leggera
Addirittura demenziale!
Leggi questo: 
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/france/nuke.htm
Dicono che fino al 1996 (cioè fino a ieri, in termini di vita di un
impianto) la Francia ha prodotto materiale per bombe atomiche. Mentono ?
Ciao, Leo

 ha scritto nel
messaggio news:RRwac.99720$Kc3.3...@twister2.libero.it...

No,non mentono affatto,ma tu non hai letto il mio intervento!!Non c'è
bisogno di avere un reattore nucleare per produrre materiale militare,è
necessario possedere quelle mastodontiche apparecchiature di arricchimento a
tecnologia centrifuga che sono sotto sorveglianza della iaea da qualche
tempo.Ti prego di leggere il mio intervento prima di trarre facili
conclusioni,tirni conto poi che:
Una bomba atomica può essere a fissione o a fusione. Per fare la bomba a
fusione non si usano i materiali di una centrale nucleare. Nelle centrali
nucleari si possono produrre alcuni fluidi utilizzabili ma c'è bisogno di
una apposita progettazione. Le attività correlate non possono essere
dissimulate e sono facilmente riscontrabili. La bomba a fusione ha poi
bisogno per l'innesco di una bomba a fissione. Il problema della
proliferazione è quindi quello della bomba a fissione. Per fare una bomba a
fissione si può usare o uranio o plutonio. Per fare una bomba ad uranio le
centrali nucleari non c'entrano nulla. Si parte infatti dall'uranio naturale
e lo si "arricchisce". Si aumenta cioè la concentrazione dell'isotopo che dà
la reazione a catena. Questo deve essere molto arricchito con un processo
tecnologicamente molto difficile. In questo caso non si parte dall'uranio di
una centrale nucleare e quindi la disponibilità o meno di una centrale
nucleare è irrilevante. E' elevato invece il rischio di proliferazione posto
dalle centrali a fossili. Nelle ceneri di una centrale a carbone, per
esempio, si ritrovano ogni anno 35 chili di uranio 235. Al contrario della
centrale nucleare, appropriarsi di tale uranio è semplicissimo. In un
frullatore, se non ci fossero le lame e se fosse tutto il contenitore a
girare, non ci sarebbe omogeneizzazione ed i pezzi più pesanti tenderebbero
ad andare verso la periferia. Mettendo vicini un enorme numero di
"frullatori" (le "centrifughe") si riesce a concentrare (arricchire)
l'isotopo dell'uranio di peso atomico adatto per fare la bomba. Gli
stabilimenti sono necessariamente molto estesi e comunque visibili. Può
essere fatto, ma come si vede non si può usare questa scusa per continuare
ad impedire la costruzione delle centrali nucleari. Se si vuole usare il
plutonio, non si può usare il plutonio che si genera nelle centrali nucleari
comuni. Tale plutonio deve infatti essere estratto al momento opportuno dal
reattore e questo non può essere fatto con le centrali nucleari comuni. Ci
vogliono dei reattori appositi, come quello di Chernobyl. In ogni caso
l'attività associata all'estrazione del plutonio dai reattori nucleari,
anche per i reattori a ricarica continua, non è dissimulabile. Semplici
controlli assicurano che tali attività non sono in corso. Il materiale deve,
infatti, essere riprocessato (separato ed estratto). Controllando gli
impianti d'arricchimento e di riprocessamento quindi non esiste il pericolo
di proliferazione. Anche il controllo dei depositi di combustibile
irraggiato (se si vuole escludere del tutto l'uso del plutonio anche da
fonte poco adatta) è molto semplice. Il pericolo di proliferazione non è
quindi legato all'esistenza delle centrali elettro-nucleari né la loro
presenza rende più facili le fasi più difficili da realizzare. Al contrario
laddove vi è un programma di centrali nucleari, grazie alla presenza di
strutture e personale IAEA è possibile controllare che attività non permesse
non siano intraprese. In più si deve tenere presente che chiunque si
mettesse a fare una bomba atomica, dovrà provare a farla esplodere. Ognuna
di queste attività non può avvenire nello scantinato di casa. Al contrario
imponendo la tecnologia nucleare più opportuna su scala mondiale si creano
le premesse per un più facile, pervasivo ed effettivo controllo delle fasi
di riprocessamento ed arricchimento che sono le fasi più critiche.
Heisenhower, prima di essere presidente degli Stati Uniti era un generale.
E' difficile che egli si sbagliasse quando diceva si poteva eliminare il
pericolo di proliferazione e lanciare il programma d'atomi per la pace. Non
è successo, ma aveva ragione. Bisogna verificare come mai invece in seguito
è stata fatta nascere la psicosi della radioattività, come mai la gente è
stata convinta che la radioattività naturale non c'è o è bassa. Non va
dimenticato Enrico Fermi, il quale, nonostante fosse a conoscenza del male
che lo avrebbe ucciso, ha tenuto a lasciare la testimonianza che l'energia
nucleare è l'energia benigna che avrebbe assicurato lo sviluppo e non la
guerra. Ha avuto ragione, è quello che è successo. Una ultima osservazione
va fatta sulle armi nucleari. Oggi, l'unico mezzo che si ha a disposizione
per deviare un corpo di grandi dimensioni che si dirigesse verso la terra è
solo l'uso di un gran numero di bombe atomiche.

 solo l'uso di un gran numero di bombe atomiche.
Bhe, questa sinceramente è una...caduta di tono :-)
Ciao, Leo

 suo basso costo d'importazione.
In realtà il costo di produzione è di molto inferiore a quello di
importazione,si tratta non più di 15-20 vecchie lire a Kwh (lo stesso della
nostra centrale di Caorso),per cui,anche ammettendo che l'enel paghi 67 lire
a Kwh come dice l'adiconsum,in Italia si pagano  40 lire nette al Kwh
all'estero solo per tenere spente le nostre centrali.Almeno di non
concludere che ai francesi piaccia farci beneficenza bisogna ammettere che
la loro energia è tutt'altro che svenduta.Il nucleare costa molto di
meno(bombe o non bombe),ancor più se confrontato alle 120 lire al Kwh dei
cicli combinati a metano e degli oli combustibili a metano di cui solo noi
al mondo tra i paesi industrializzati basiamo nella quasi totalità la nostra
produzione.
E bada bene che la situazione non è molto diversa negli Stati Uniti.Le
moderne centrali nucleari generano energia elettrica ad un costo di 25-30 US
mills/kWh,quando la produzione di elettricita'con le centrali
termoelettriche a gas e ciclo combinato costa almeno il doppio.Secondo dati
del Dipartimento dell'Energia del Governo americano(US DOE)il costo medio
della generazione nucleare negli Stati Uniti e'stato in questi ultimi anni
di 18 US mills/kWh contro 35 US mills/kWh per il gas a ciclo combinato,assum
endo un prezzo del gas di 3 $/MBTU,valore poi triplicatosi in
California.Secondo dati resi noti dalla nostra Autorita' per l'Energia
Elettrica e il Gas,il prezzo dell'energia elettrica in Italia al netto delle
imposte per le utenze industriali al 1° Gennaio 2001 in corrispondenza di un
consumo annuo di 2 GWe,era di 182.8 Lire/kWh contro 53.4 Lire/kWh della
Svezia,107.8 Lire/kWh della Francia e del 54.7% piu elevato della media
europea.Non a caso l'allora AD dell'Enel Dott. Franco Tato' aveva parlato di
"scelte scellerate sui combustibili".

 nostra centrale di Caorso),per cui,anche ammettendo che l'enel paghi 67
lire
Come li calcoli, ad esempio, i costi di smaltimento delle scorie ? In Italia
non riusciamo nemmeno a smaltire la radioattività d'origine sanitaria,
figuriamoci come faremmo con quella proveniente dalle centrali!
Ciao, Leo

 ha scritto nel
messaggio news:gFDac.103932$FJ6.3...@twister1.libero.it...

Non è vero che non ci riusciamo,piuttosto non lo vogliamo fare,il problema
delle scorie sarà risolto il giorno in cui avremo scelto il sito unico
nazionale per lo stoccaggio di tutte le scorie.Nei miei calcoli i costi per
lo smantellamento e la gestione delle scorie sono di 7 lire al Kwh(2 per lo
smantellamento e 5 per le scorie).Ma andiamo per ordine,permettimi di fare
una premessa per capire il problema e per comprendere perchè la scelta del
deposito geologico è ritenuta dagli scienziati del settore pressocchè
unanimamente quella ideale per lo stoccaggio delle scorie.
Infatti c'è un interessante esempio in natura di uno stoccaggio geologico a
lungo termine in una miniera di uranio durato milioni di anni. Nel 1972 sono
stati scoperti diverse reazioni nucleari avvenute nella miniera di uranio ad
Oklo, nella Repubblica dell'Africa Occidentale, il Gabon. Il deposito del
minerale, che conteneva circa il 3% di U-235, dette inizio, milioni di anni
fa, ad una reazione nucleare auto-sostenuta. Analogamente a quanto avviene
nei reattori, anch'esso generò rifiuti radioattivi ad alta radioattività
fino a 5000 kg di prodotti di fissione e di elementi transuranici che oggi
si ritrovano solo nell' uranio irraggiato nelle centrali nucleari. La
reazione a catena di Oklo durò ininterrottamente per più di 500,000 anni.
Nonostante la collocazione in un clima umido e tropicale, il deposito di
uranio di Oklo e i rifiuti radioattivi prodotti sono rimasti sicuri
rinchiusi nel deposito naturale per i passati 2 miliardi di anni. La maggior
parte delle scorie radioattive prodotte sono rimaste dove erano state
generate, fornendo una conferma sperimentale che lo smaltimento finale dei
rifiuti radioattivi, come illustrato, potrà esser assicurato in sicurezza
per un tempo indefinito.
Oggi molti oppositori del nucleare ritengono che lo smaltimento definitivo
dei rifiuti radioattivi sia un problema insolubile e "una inaccettabile
eredità per le future generazioni". Esaminiamo brevemente questi argomenti.
1°) Sicurezza: mentre in 60 anni di esperienza nella generazione elettrica
da fonte nucleare ci sono stati meno di 50 decessi, gli incidenti negli
altri settori energetici, secondo uno studio dell'Istituto Svizzero Paul
Sherrer, nel periodo 1969-1986, hanno causato 18000 morti. Ricordiamo anche
il disastro di Bophal in India, dove un incendio in un impianto chimico ha
provocato 2500 morti, l'esplosione di serbatoi di gas liquido nel 1984 a
Ixhuatepec (Messico) che ha ucciso 550 persone, ferito 7000 e causando
l'evacuazione di 300.000 (135000 a Chernobyl), il disastro del Vajont nel
1962 dove sono decedute 2500 persone. Ma secondo Lester Turow, Premio Nobel
e prestigioso cattedratico all'MIT di Boston, "queste morti non fanno
notizia". Infine, per quanto riguarda la proliferazione nucleare militare,
va osservato che un programma di costruzione di centrali nucleari per la
produzione di energia elettrica non favorisce il nucleare militare(ne
abbiamo già discusso). Si tatta di due tecnologie molto differenti e diversi
Paesi che hanno sviluppato armi atomiche (Pakistan,Iraq, Israele, Nord
Corea) non sono passati necessariamente per un programma nucleare civile.
2°)Le scorie radioattive: le scorie costituiscono la ragione per cui
l'energia elettrica dovrebbe esser prodotta solo con il nucleare. Infatti la
quantità di scorie prodotte dal nucleare è di gran lunga inferiore a quella
prodotta bruciando combustibili fossili e di più facile smaltimento. La
tecnologia nucleare è basata sul principio "concentrare, confinare,
contenere" mentre quella convenzionale è basata sul principio opposto
"discaricare, diluire, disperdere".
La radioattività non è una diabolica invenzione dell'uomo, ma é un fenomeno
del tutto naturale, scoperto dal fisico francese Henry Becquerel più di
cento anni or sono : la gente si preoccupa degli effetti delle radiazioni,
ma dovrebbe sapere che tale pericolo è frainteso. La conoscenza del fenomeno
aiuta ad chiarirne l'aspetto naturale. La radioattività si trova
dappertutto: arriva dallo spazio esterno, é nel terreno, si trova perfino
nel nostro corpo. Le radiazioni sono dovunque, intorno a noi e sono presenti
sin dalla nascita del pianeta. Noi non possiamo eliminarle dal nostro
ambiente. Tuttavia qualche Sindaco buontempone ha pensato di
"denuclearizzare" il proprio Comune. Il livello di radioattività oscilla
durante la giornata a causa di fenomeni chimici o naturali, che avvengono
nel nostro ambiente, come, ad esempio, per effetto dell'irraggiamento
solare. La dose annuale media efficace di radiazione da sorgenti naturali o
da attività umane, per la popolazione mondiale, è di circa 3 mSv, valore che
tiene conto della esposizione alle radiazioni alfa del radon e dei nuclidi
discendenti. L'80% di questa dose (2.4 mSv) è dovuta al fondo naturale di
radiazione, anche se il livello di radiazione può variare notevolmente a
seconda della geologia e dell'altezza della regione a cui la gente vive. E'
importante sottolineare che il fondo naturale di radiazione varia nelle
diverse aree del pianeta, anche di 100 volte, senza che si siano riscontrate
differenze nelle statistiche delle leucemie e dei tumori. I livelli più
elevati di radiazione nel mondo sono stati riscontrati a Ramsar (Iran) con
un valore massimo di 260 mSv/anno (medio 10.2) e a Kerala (India) con un
massimo di 35 mSv/anno (medio 3.8).
In aggiunta non è fuori luogo ricordare che il livello di radiazione in
Piazza S. Pietro a Roma, pari a 700 mrem/anno, è più elevato del valore
attuale nella zona interdetta di 30 km di raggio attorno alla distrutta
centrale nucleare di Chernobyl (500 mrem/anno), perché il selciato di Piazza
S. Pietro è realizzato con cubetti di porfido, roccia vulcanica che contiene
torio, elemento naturalmente radioattivo.
La radioattività si presenta in forma di radiazioni : alfa (fermate da un
sottile foglio di carta), beta (fermate da un sottile strato di metallo),
gamma (fermate da qualche piede di calcestruzzo) e neutroni, anch'essi
facilmente arrestabili. Il nucleare è l'unica tecnologia per produzione di
elettricità responsabile completamente di tutti i suoi rifiuti, il cui costo
è inserito nel prodotto finale.
Contrariamente a quello che molti credono, non ci sono problemi di sorta
nell'immagazzinare le scorie nucleari. Le scorie sono in forma solida e i
contenitori possono essere facilmente sostituiti se si presentano piccole
fessure dopo centinaia di anni ove fosse giudicato necessario. Il solo
motivo per cui i rifiuti radioattivi possono esser pericolosi, se ci si
avvicina troppo ad essi, è il fatto che emettono energia (radioattività). La
radioattività esiste in natura ed è molto alta e può variare da luogo a
luogo anche di 100 volte. Dovrebbe esser utilizzato il principio ALAIN (A
Slow As In Nature). Se nessun parametro viene alterato rispetto a quanto già
esiste in natura senza creare danni, allora la tecnologia dovrebbe esser
benvenuta. Nessun altra tecnologia ha questo record.
I prodotti di fissione ad alta attività nel combustibile irraggiato -
costituenti il 2 o il 5% del volume ed oltre il 98% dei quali ha una vita
media inferiore ai 30 anni - sono pertanto completamente decaduti dopo circa
300 anni. In altre parole, se la radioattività è molto alta, il periodo di
decadimento sarà molto breve, mentre al contrario quando il tempo di
decadimento è molto lungo, la radioattività è molto bassa. La gente si
preoccupa del lungo tempo di decadimento delle scorie radioattive. Non è
fuori luogo ricordare tuttavia che l'Atollo di Bikini oggi è aperto ai
turisti e che le città giapponesi di Hiroshima e Nagasaki sono state
ricostruite nello stesso posto in cui furono distrutte dai bombardamenti
atomici del 1945.
Per quanto concerne le quantità, George Vendryes, già Direttore del CEA
francese, intervenendo a Pisa nel 1992 per le celebrazioni dei 50 anni dalla
prima reazione nucleare controllata a catena realizzata dal team guidato da
Enrico Fermi a Chicago il 2 dicembre 1942, disse che "la quantità dei
prodotti di fissione corrispondenti al consumo di elettricità medio di una
famiglia francese a partire dal 1956 (data della connessione alla rete della
prima centrale nucleare francese) fino all'anno 2000 è contenuta in un
volume vetrificato inferiore a 100 cm3, equivalente al volume di un
pacchetto di sigarette". Riporto di seguito anche un breve stralcio
dell'intervento svolto dal Dr. Mauno Paavola della TVO finlandese alla
Conferenza della "World Nuclear Association" svoltasi a Londra il 6/7
Settembre 2001: " La soluzione per i rifiuti radioattivi esiste: in
Finlandia abbiamo risolto un difficile problema dal punto di vista politico
concernente le attività nucleari, la gestione delle scorie radioattive. La
nostra legge nucleare richiede che il combustibile irraggiato, e solo quello
finlandese, debba esser sistemato in via definitiva all'interno di cavità
rocciose del nostro Paese. Studi geologici condotti per due decenni hanno
mostrato che le cavità rocciose in Finlandia sono molto adatte a questo
scopo. Noi abbiamo deciso di sistemare il deposito definitivo vicino alle
Unità nucleari della centrale di Olkiluoto a diverse centinaia di metri di
profondità all'interno di una roccia dell'età di due miliardi di anni. Le
autorità di sicurezza hanno approvato il progetto per il deposito. La
comunità locale ha accettato che il deposito venga realizzato nel proprio
territorio. Il nostro Governo ha dato l'approvazione di principio ai nostri
piani e il Parlamento ha ratificato l'approvazione del Governo con un 'ampia
maggioranza. Noi riteniamo che sia stato possibile ottenere il consenso
sociale per il deposito definitivo, in particolare per l'informazione
trasparente e basata sui fatti che la TVO ha fornito durante tutto l'iter
procedurale. In effetti TVO ha seguito una politica di informazione a "porte
aperte" per tutta la fase procedurale. La gente che vive vicino all'impianto
e i decisori locali conoscono bene la TVO e le sue attività. Nei prossimi
anni scaveremo un pozzo profondo 500 metri allo scopo di verificare le
proprietà della roccia. La costruzione del deposito finale inizierà nel 2010
per esser completato nel 2020 ".
Una gran parte dei prodotti radioattivi del ciclo di combustibile nucleare
hanno una radioattività simile o non molto superiore a quella del fondo
naturale. Questi rifiuti sono relativamente facili da gestire. Solo una
piccola frazione è ad alta radioattività e richiede di esser isolata dalle
persone. Le considerazioni generali per la classificazione dei rifiuti,
sono: per quanto tempo i rifiuti resteranno ad un livello pericoloso, quale
è la concentrazione del materiale radioattivo nei rifiuti e se i rifiuti
generano calore. La persistenza di radioattività determina per quanto tempo
i rifiuti devono esser gestiti. La concentrazione e la generazione di calore
indicano come i rifiuti devono esser maneggiati. Queste considerazioni
forniscono anche informazioni sui metodi idonei di smaltimento.
La classificazione varia leggermente da paese a paese, ma generalmente le
categorie accettate internazionalmente sono :
Rifiuti a bassissima radioattività o non radioattivi (VLLW). Questa
categoria include quantità trascurabili di radioattività e può esser
trattata come i rifiuti domestici.
Rifiuti a bassa radioattività (LLW). Include la maggior parte dei rifiuti
derivanti dal ciclo di combustibile. Comprende carta, stracci, strumenti,
vestiario, filtri etc., che contengono piccole quantità di radioattività
essenzialmente a breve vita. Non richiedono schermatura nelle fasi di
maneggio e trasporto e per ridurne il volume, questi rifiuti vengono spesso
compattati o bruciati prima dello smaltimento. Globalmente essi
rappresentano il 90% del volume totale, ma contengono solo 1% della
radioattività complessiva.
Rifiuti a radioattività intermedia (ILW). Comprendono maggiori quantità di
radioattività e di norma, richiedono una schermatura. Lo schermo può essere
una barriera di piombo o di acqua per proteggere dalle radiazioni penetranti
come i raggi gamma. I rifiuti a radioattività intermedia comprendono
essenzialmente resine, fanghi chimici, rivestimenti metallici del
combustibile così come materiali contaminati derivanti dal
"decommissioning". Possono esser solidificati in calcestruzzo o bitume per
lo smaltimento.
Rifiuti ad alta radioattività (HLW). Includono i prodotti di fissione e gli
elementi transuranici prodotti nel reattore che sono altamente radioattivi e
generano calore. I rifiuti ad alta attività rappresentano oltre il 95% della
radioattività totale, anche se la quantità di materiale prodotto è modesta,
circa 25-30 tonnellate di combustibile spento o tre metri cubi per anno di
rifiuti vetrificati per un tipico grande reattore (1000 MWe, tipo ad acqua
leggera).
Per gestire i rifiuti ad alta attività sono utilizzate due differenti
strategie. Lo smaltimento entro rocce stabili e profonde ha registrato
progressi significativi negli ultimi dieci anni, particolarmente per quanto
riguarda la comprensione, la caratterizzazione e la modellazione delle
barriere di sicurezza naturali o appositamente costruite.
Sistemi alternativi di smaltimento dei rifiuti radioattivi sono sembrati
spesso promettenti ancor prima di considerare tutti gli aspetti della
proposta. Ci sono coloro che, per svariate ragioni, suggeriscono fortemente
lo smaltimento superficiale o la trasmutazione (Carlo Rubbia).
La comunità internazionale considera lo stoccaggio superficiale "esteso" o
"indefinito" come una alternativa allo smaltimento profondo; al più offre un
rinvio allo smaltimento finale. Anche la trasmutazione non è considerata
come una alternativa; al più riduce il volume o cambia la distribuzione
isotopica dei rifiuti che richiedono lo smaltimento. Lo smaltimento finale
dei rifiuti ad alta radioattività è richiesto a tempo debito, ma non c'è
ragione di doverlo realizzare con urgenza. La prassi internazionale è
contraria allo "smantellamento accelerato". Anzi, al contrario, quanto più i
rifiuti radioattivi ad alta attività sono immagazzinati in un deposito
transitorio, tanto più facile e sicura ne è poi la gestione. Gli HLW si
accumulano al ritmo di 12,000 tonnellate per anno a livello mondiale. I
rifiuti ad alta radioattività rimangono radioattivi per un lungo periodo di
tempo, così che devono esser isolati dalle persone per migliaia di anni fino
a che i loro livelli di radiazione si siano ridotti. Depositi geologici sono
previsti entro formazioni rocciose stabili nei maggiori Paesi che utilizzano
l'energia nucleare. E' responsabilità di ciascun Paese di smaltire i propri
rifiuti radioattivi, anche se alcuni Paesi (Russia e Cina) si sono
dichiarati disponibili ad accogliere nel proprio territorio, dietro
pagamento, i rifiuti radioattivi provenienti da altre Nazioni. Un deposito
geologico definitivo viene generalmente realizzato a una profondità di 500
metri in una formazione stabile di roccia, argilla o sale.
Il concetto base è quello delle "barriere multiple":
"Le scorie radioattive, in forma ceramica di ossido (combustibile
irraggiato) oppure vetrificate (HLW separati con il "reprocessing") vengono
"immobilizzate".
" Vengono poi "sigillate" entro contenitori resistenti alla corrosione come
l'acciaio inossidabile o il rame
" Finalmente vengono "sepolte" in una formazione rocciosa stabile.
Altri metodi per stabilizzare i rifiuti ad alta attività sono in fase di
ricerca. Uno dei metodi più avanzati è una sostanza chiamata Synroc. Si
tratta di un materiale ceramico comprendente tre minerali di titanato che
sono geo-chimicamente stabili e che insieme hanno la capacità di inglobare
nella loro struttura cristallina gli elementi presenti nei rifiuti
radioattivi, immobilizzandoli.
Il primo impianto al mondo per lo smaltimento dei rifiuti radioattivi fu
realizzato ad Oak Ridge, negli Stati Uniti, nel 1944, come parte del
programma militare. Attualmente, nei passati 40 anni sono stati realizzati a
livello mondiale, circa 100 depositi in superficie e ulteriori 40 sono
previsti per il 2015. Negli anni '90 gli Stati UNiti hanno cercato di
convincere la tribù Apache dei Mescaleros (Nevada) di accettare la
realizzazione nella loro riserva di un deposito temporaneo di rifiuti
radioattivi (Monitored Retrievable Storage (MRS) facility) in cambio di
assistenza sanitaria ed altri benefici economici indispensabili alla tribù.
Attualmente, gli Stati Uniti hanno approvato ed è in avanzato stadio di
realizzazione in Nevada (Yucca Mountain) all'interno di una caverna scavata
nella roccia della montagna, un deposito definitivo ("final nuclear waste
depository").
Esempi di depositi geologici in rocce stabili e profonde sono operativi come
"intermediate nuclear waste storage" in Svezia, al SFR (Swedish Final
Repository). presso la centrale nucleare di Forsmark e al "interin storage"
CLAB (Central interim storage for spent nuclear fuel) vicino alla centrale
nucleare di Oskarsham e in Finlandia presso la centrale nucleare di
Olkiluoto, dove sono stati scavati pozzi profondi diverse centinaia di metri
in formazioni geologiche stabili. Esempi di depositi in superficie ("surface
storage depository o interim storage facility"), esistono invece in Francia
(La Hague e Marcoule ), Giappone (Rokkasho-Mura), Germania (Gorleben) ,
Regno Unito (Sellafield), Spagna (Salamanca) e Svizzera (Wellenberg).
Un'altra alternativa, usata nella Repubblica Ceca, in Slovacchia e Ungheria,
è quella di "esportare" i rifiuti radioattivi in Russia o in Cina. La Cina
ad esempio ha offerto alla Germania di seppellire le scorie radioattive
tedesche nel deserto di Gobi. La Federazione Russa ha proposto (Maggio 2001)
di accettare, al prezzo di 1600$ per kg., il combustibile irraggiato
proveniente da altri Paesi. La proposta, in alternativa allo smaltimento
definitivo, si riserva l'opzione del riprocessamento per rivendere poi il
fissile ricuperato, ove l'operazione sia economicamente vantaggiosa. Anche
Kazakistan e Cina offrono simili opzioni.
Il costo stimato per smaltire in depositi geologici il combustibile spento
varia da 0.4M$ per TWh negli USA a circa 1.8 M$ per TWh
(terawattora,miliardi di Kwh) in Finlandia.Questi costi variano a seconda
dell'irraggiamento e del tempo di decadimento del combustibile irraggiato.
Se il combustibile spento é stato riprocessato, il costo dell'assai minor
volume dei rifiuti da smaltire è di circa 0.25 M$ per TWh nel Regno Unito e
di circa 1.65 M$ per TWh in Svizzera. Assumendo un costo di generazione di
US$50 per MWh, il costo dello smaltimento risulta pari a una modesta
frazione (meno del 3%) del costo di produzione dell'energia elettrica.Infine
voglio riportare il punto di vista di Bruno Comby,padre del nucleare
francese sulla questione delle scorie in Francia:
"Il problema irrisolto dei rifiuti nucleari è un colossale abbaglio su scala
mondiale di tutti e non solo degli antinuclearisti, per l'ottima ragione che
i rifiuti nucleari non sono che una piccola frazione dei rifiuti tossici
prodotti dalle nostre industrie. Questi ultimi sono ugualmente dati in
eredità alle generazioni future, in condizioni di confinamento assai meno
buone di quelle dei rifiuti nucleari. Che differenza vi è per le generazioni
future tra 1 kg di mercurio ed 1 kg di plutonio? È un genio chi lo sa dire
L'urgenza è di dedicarsi più seriamente a questi rifiuti tossici che
lanciare allarmi sui rifiuti nucleari. La Francia produce ogni anno:
circa 2 000 000 tonnellate di rifiuti tossici chimici, in generale poco
condizionati e la cui tossicità non decresce sempre nel tempo. In effetti,
molti di questi rifiuti sono chimicamente stabili, cioè la loro vita media è
infinita, molto più di quella dei rifiuti nucleari, e sono molto meno ben
confinati, quando lo sono, cosa ben lungi da esserla sempre
circa 100 000 tonnellate di rifiuti nucleari condizionati, dei quali più del
90% è a vita breve, inoffensivi entro 300 anni .Sono stoccati in maniera
stagna,in superficie.
circa 5 000 tonnellate di rifiuti nucleari a vita lunga, condizionati. Dopo
un periodo di decadimento di 50 anni, questi rifiuti sono comparabili a
quelli industriali più tossici e vanno trattati come tali.
Studi seri dell'Unione Europea, per esempio il programma PAGIS, mostrano che
il rischio delle popolazioni future che vivono sopra una discarica di
rifiuti a lunga vita, infilata in 500-800 m di deposito argilloso, salino o
granitico, è di fatto trascurabile. Perché non lo si dice più sovente? Senza
dubbio la questione dei rifiuti nucleari è una pacchia per i mezzi di
informazione ed una miniera per gli istituti di ricerca, ma le spese
relative sono oggi giustificate quanto si riscontra un tale lassismo
altrove?"
Mi scuso per la lunghezza,ma credo che l'argomento lo meritasse;spero che
questo intervento sia stato utile.

Dimenticavo un 'altro fatto importante:ogni anno si producono
in Italia 500 tonnellate di scorie radioattive da centri di
ricerca,industrie ed ospedali,scorie che dobbiamo tenerci visto che tutti
noi vogliamo curarci e diagnosticarci( e tutto questo senza avere più un
solo un Kw di nucleare);inoltre i vari settori chimici italiani
producono diverse centinaia di miliardi di tonnellate di scorie tossiche
ogni anno,molte delle quali sono costituite da elementi stabili per cui
eterni!Anch'esse sono "una pesante eredità per le future generazioni",ma
nessuno ne parla.

 unanimamente quella ideale per lo stoccaggio delle scorie.
[MEGACUT]
Complimenti per il post, l'ho letto tutto senza annoiarmi, cosa difficile vi
assicuro.
Veramente molto interessante.
Giangi

 Giangi
Ti ringrazio,la prossima spiegherň che il plutonio(un'altro argomento su cui
si fa molta confusione)non č,come spesso si sente dire "l'elemento piů
tosscio che esista sulla terra".Anzi lo faccio subito.Ad esempio, le tossine
botuliniche o alcuni composti del mercurio sono molte volte piů tossici e
pericolosi. Si dice inoltre che 1 microgrammo di plutonio č mortale. Ciň non
č vero. 1 microgrammo genera 2000 becquerels in particelle radioattive alfa;
i test atmosferici degli armamenti nucleari hanno sparso in aria, purtroppo,
diverse tonnellate di plutonio (3 -10 tonnellate)  abbastanza per ucciderci
tutti se fosse vero che basta un microgrammo di plutonio per morire. Tutti i
petali dei fiori contengono migliaia di atomi di plutonio prodotti
dall'effetto dei raggi cosmici sulle tracce di uranio presenti in qualsiasi
terreno.D'altra parte, il plutonio č un materiale tossico sia chimicamente
che radiologicamente e deve essere trattato come tale, cioč con precauzione.
 Normalmente il plutonio č lavorato in celle sotto depressione, con un
sistema filtraggio aria molto efficiente, come fatto ordinariamente nella
lavorazione dei microchips elettronici. L'esperienza di qualche persona che
ha inalato piccoli importi di polvere d'ossido di plutonio  indica
chiramente che il rischio di cancro č piuttosto basso. Secondo te, che cosa
č a lungo termine piů pericoloso all'umanitŕ: 1 tonnellata di olio con i
relativi problemi dell'estrazione, del trasporto, del CO2, di NOX,ossidi di
zolfo  ecc.... o di 1 grammo di plutonio incapsulato all'interno d'un
elemento combustibile? Pensa a questa domanda.
Purtroppo In Italia si pretende che a parlare di nucleare non vengano
chiamati tecnici
esperti,accusati di essere di parte e non oggettivi nelle loro posizioni. Di
contro,il fare parlare su questi argomenti solo non meglio definiti
ambientalisti,ecologisti,disobbedienti,no global,progressisti,verdi ed
etichette varie ha come conseguenza che divengono"cultura dominante"opinioni
nella piů completa astrazione dai dati oggettivi. Costoro non solo sono
smaccatamente di parte,naturalmente della parte che si oppone al nucleare,
ma non sono neppure vagamente esperti .Li ho spesso definiti  i talebani
nostrani del dibattito energetico,custodi di una "ortodossia" di tipo
integralista che impongono come un burqa al corretto,razionale e scientifico
dibattito sulla questione.Tutto ciň mi fa venire in mente una frase del
professor Edoardo Amaldi(uno dei ragazzi di via Panisperna), illustre
scienziato e collaboratore di Enrico Fermi : "In Italia si diffida dei
competenti, giudicati ingiustamente uomini di parte e quindi non obiettivi.
Ci si fida invece dei meno competenti, cioč degli incompetenti e tanto piů
difficile č il problema da risolvere tanto piů incompetenti dovrebbero
essere le persone da consultare. In qualsiasi paese del mondo questa sarebbe
un'ottima barzelletta!"

"Baby Elian" <sandr...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:RUGac.164225$O31.6...@news4.tin.it...

No, proprio di questo volevo parlarti.
Il tuo post è interessante dal punto di vista scientifico, ma evasivo su
quello economico conomico.
Per smaltire le poche tonnellate di origine sanitaria, abbiamo visto le
difficoltà a cui andiamo incontro. Per quelle provenienti dalle centrali,
scoppierebbe il finimondo (io, ad esempio, non accetterei un deposito dietro
a casa mia. Tu, malgrado quanto sostieni nel tuo lungo post, forse si ?)
Ora, visto che praticamente tutto può essere monetizzato, quando pensi che
vorrebbe come corrispettivo una comunità per accettare d'ospitare un sito di
tal tipo ?
Oppure esiste la possibilità di stoccaggio all'estero ? Hai idea delle
tariffe ? Quanto costerebbe mettere tutte le scorie su di un razzo e
spedirlo nello spazio profondo ?
Il fotovoltaico è molto costoso, ma sono convinto che anche il nucleare, se
si fanno i debiti conti, lo sia.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
Ancora una volta ti sei rifiutato ti leggere quello che ho scritto e di
questo purtroppo me ne dispiaccio,perché probabilmente avresti già trovato
le risposte alle domande che poni. Ti avevo infatti scritto che studi
seri(fonte Nea-Ocse)indicano che il costo stimato per smaltire in depositi
geologici il combustibile spento
varia da 0.4M$ per TWh ( terawattora , miliardi di Kwh) negli USA a circa
1.8 M$ per TWh
in Finlandia,pari a meno di 3,5 lire al KWh.Questi costi variano a seconda
dell'irraggiamento e del tempo di decadimento del combustibile irraggiato.
Se il combustibile spento é stato riprocessato, il costo dell'assai minor
volume dei rifiuti da smaltire è di circa 0.25 M$ per TWh nel Regno Unito e
di circa 1.65 M$ per TWh in Svizzera. Per cui il costo dello smaltimento
risulta pari a una modesta
frazione del costo di produzione dell'energia elettrica,inferiori a quelle 5
lire che io avevo indicato nel costo del Kwh francese(e anche nella peggiore
della ipotesi).Questo per il trattamento delle scorie.Vediamo adesso dei
dati per i costi dello smantellamento,in gergo decommissioning.
I costi associati al decommissioning dei grandi reattori ad acqua leggera
sono elevati in senso assoluto, oltrepassando i 100 milioni di dollari per
reattore, ma non rappresentano che una piccola parte (dal 10 al 20%) dei
costi di investimento iniziali legati alla centrale, e una parte
insignificante dei costi totali di produzione dell'elettricità.Il
decommissioning dei reattori, come lo smaltimento delle scorie radioattive,
resta motivo di preoccupazione per l'opinione pubblica, benché l'industria
nucleare disponga di tecniche sicure e ben sviluppate per affrontare
entrambi questi problemi. Anche se molti studi nazionali e internazionali
hanno ampiamente fornito la prova della disponibilità di metodi e di
attrezzature per lo smantellamento sicuro dei reattori e delle altre
installazioni nucleari, di qualunque tipo e taglia, queste preoccupazioni
nella pubblica opinione potrebbero persistere finché non sarà portato a
termine con successo un certo numero di interventi specifici.La fiducia dell
'industria nucleare è basata sull'esperienza già acquisita nei lavori di
manutenzione e di riparazione delle centrali e nello smantellamento di
reattori dimostrativi, prototipi e piccoli reattori di potenza della prima
generazione. Inoltre, è attualmente in corso un certo numero di progetti di
decommissioning riguardanti installazioni industriali. Questi interventi
serviranno a consolidare la tecnologia con molto anticipo sul raggiungimento
della fine della vita utile da parte delle centrali nucleari oggi in
esercizio.Attualmente le stime relative ai costi di decommissioning dei
reattori e delle installazioni industriali legate al ciclo del combustibile
nucleare si fondano sull'esperienza acquisita a livello mondiale in attività
di decontaminazione, smantellamento e smaltimento di portata limitata. Anche
per questo motivo persistono divergenze di opinioni circa la quantificazione
dei costi di smantellamento del reattore. Le ragioni di queste divergenze
sono analoghe a quelle che riguardano le previsioni di costo dei reattori
nei diversi paesi: differenze esistenti nel progetto del reattore, nel
quadro regolamentare, nel costo dei fattori e nella potenza delle centrali,
nel costo dei depositi, nonché legate alle fluttuazioni dei rapporti di
cambio.Le politiche particolari adottate per la schedulazione temporale
delle operazioni di smantellamento possono avere un'influenza importante.
Sebbene nella maggior parte dei casi il decommissioning cominci con l'
estrazione dal reattore di tutto il combustibile irraggiato immediatamente
dopo l'arresto definitivo della centrale, la programmazione delle azioni
ulteriori di smantellamento è questione di scelte. A causa della forte
radioattività del recipiente a pressione e del nocciolo, esistono alcuni
vantaggi nel differire le tappe finali dello smantellamento, onde permettere
di ridurre l'esposizione alle radiazioni durante i lavori e di impiegare
tecniche più semplici e meno onerose. Dal punto di vista economico il
differimento delle tappe finali del decommissioning diminuisce l'incidenza
dei costi di queste operazioni sui costi totali di produzione. In tabella
sono riportate le stime relative ai costi di decommissioning tratte da studi
recenti. Sulla base di questi valori è possibile dedurre con buona
approssimazione che i costi di smantellamento contribuiranno per non più di
qualche percento ai costi medi complessivi di produzione dell'energia
elettrica nei reattori ad acqua leggera, anche se esistono notevoli
variazioni nei costi previsti dai diversi paesi.
Costi di decommissioning stimati per gli impianti LWR. (Fonte: OCSE-NEA)
      Nazione
     Costo per unità di potenza elettrica installata ($/kWe)
     Costo per unità di peso del materiale smantellato ($/kg)
      Finlandia
     130 - 250
     17,7 - 30,8
      Germania
     175
     20,5
      Giappone
     190 - 210
     19,1 - 20,7
      Svizzera
     140 - 190
     27,4 - 32,0
      Regno Unito
     360
     33,4
      Stati Uniti
     100
     14,1
Le previsioni di costo per il decommissioning dei reattori raffreddati a gas
e moderati a grafite (Regno Unito) conducono a cifre significativamente più
elevate di quelle valutate per i reattori ad acqua . Questa differenza è
associata al maggior volume dei materiali residui nei reattori a gas che
avevano caratteristiche militari (reattori plutonigeni) in quanto si tratta
di reattori a bassa potenza specifica che utilizzano combustibile a uranio
metallico (Magnox).
Un'ultima considerazione sul deposito di scorie:libero di pensarla come
vuoi,ma probabilmente abiti già vicino ad un centro di ricerca,un settore di
medicina nucleare dove sono stoccati provvisoriamente grossi quantitativi di
rifiuti radioattivi. Oppure industrie meccaniche che usano il cesio
radioattivo negli scarti di lavori di siderurgia. O semplicemente una
centrale a carbone,metano o oli combustibili il cui contributo di
radioattività è da 5 a 10 volte rispetto a quello di una centrale
nucleare,perché succede questo? Per la presenza nei combustibili fossili di
sostanze radioattive(uranio e torio sopratutto) naturalmente presenti alle
profondità cui questi elementi sono estratti.Invece il contributo di
radizioni delle scorie seppellite a centinaia di metri in un deposito
geolologico è inferiore a quello che hai guardando la televisione,purchè il
deposito venga scelto con sufficiente cura.Vengono da ben altri campi le
problematiche di inquinamento in Italia e nel mondo.Purtropppo niente come
il nucleare scatena la nostra emotiva irrazionalità.

      14,1
Manca l'Italia. E' possibile costruire centrali in Italia e poi far fare il
decommisioning negli USA, senza troppi oneri aggiunti ?
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
Non č che poi tiri fuori le navi dei veleni....
Una volta al Maurizio Costanzo Show c'erano un "mago" ed un professore 
di fisica teorica. Il primo spara una ca@@ata il secondo trasalisce e il 
buon Costanzo gli dice: mi dimostri che non č vero.
Non vogliamo ridurci cosě, vero?
Se vuoi sapere quanto costerebbe in Italia prendi il massimo dei valori 
indicati (sono tutti paesi con cui pretenderemmo di paragonarci), cosě 
avrai una stima conservativa.
Se non ti sta bene come metodo evidentemente il problema č altrove.
Ciao
Ghigo

 Se non ti sta bene come metodo evidentemente il problema è altrove.
Si, il problema è che come ci sono persone prevenute dal lato
politico-ideologico, ce ne sono altre altrettanto prevenute su quello
tecnico.
Ribadisco: se Svizzera o USA sono disposti a smaltire le nostre scorie a
prezzi bassissimi, allora può diventare economicamente conveniente il
nucleare anche in Italia.
Se invece le scorie dobbiamo smaltircele in casa, non si può prescindere da
una valutazione dei costi di smaltimento in Italia.
Qualora (vuoi per densità di popolazione, vuoi per precarietà
sismo-idrologica del territorio, vuoi per superstizione ed irrazionale paura
degli abitanti, se ti può far piacere) i costi risultassero proibitivi,
allora converrebbe comprarla laddove viene prodotta a prezzi competitivi,
come in Francia.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
E' impossibile che i costi non siano dello stesso ordine di grandezza di 
quelli degli altri paesi industrializzati.
Altrimenti torniamo a quello che ho già scritto: rinunciamo ad essere 
una nazione industrializzata e dedichiamoci al turismo!
Ciao
Ghigo

 una nazione industrializzata e dedichiamoci al turismo!
In effetti il turismo è molto più sviluppato in Italia che in Finlandia o in
Ucraina.
Il fatto che questo possa arrecarci maggiore o minore dispiacere e ferire il
nostro orgoglio non sposta un'euro nella formazione dei costi.
Ciao, Leo

 popolare verso la produzione d'energia col nucleare molto maggiore, ecc...
Credimi,nessuna di queste ipotesi è nella pratica plausibile.Se una centrale
viene portata a fine vita e viene smantellata seguendo la tempistica
consona,i costi sono tranquillamente sotto controllo.Dubito che così sarà
per Caorso,visto che pur avendo perfettamente funzionato con un fattore di
capacità superiore all' 80%,è stata vandalicamente anzitempo smantellata
senza rispettare le più elementari procedure e con una immotivata
fretta(solitamente si aspettano alcuni anni prima di procedere al
decommissioning,si attua la cosidetta custodia passiva dell'impianto).Ma i
problemi sono tutti "psicologici" e politici,non certo scientifici o tecnici

 problemi sono tutti "psicologici" e politici,non certo scientifici o
tecnici
Mi scusi la curiosità, ma quali procedure non sarebbero state rispettate?
Ringrazio anticipatamente per l'eventuale risposta
Roberto

"Gin & Fizz" <xx...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:1GEdc.118443$Kc3.3...@twister2.libero.it...

Le procedure riguardano essenzialmente la tempistica dello
smantellamento.Solitamente,a seconda del tipo di filiera,si apettano almeno
20-30 anni prima di avviare lo smantellamento per lasciare decadere la
radioattività del reattore(quella dovuta alla sola attivazione delle
strutture sottoposte ad un forte irraggiamento neutronico,una volta estratti
gli elementi di combustibile,non quella dovuta alle fissioni dell'uranio che
è millenaria!).In questo consiste la custodia passiva dell'impianto.Al
contrario con lo smantellamento accelerato i costi saranno con ogni
probabilità dello stesso ordine di grandezza di quelli di costruzione,in
sostanza a causa delle difficoltà tecniche dovute alle maggiori dosi di
radioattività e con un maggiore impatto ambientale radioprotezionistico sui
lavoratori e sulla popolazione.Gli inglesi si sono dati 100 anni per
iniziare lo smantellamento dei loro vecchi ed obsoleti reattori a
gas,costruiti per lo più per esigenze di produzione di plutonio di qualità
militare.I costi di smantellamento sono sempre minori al 8% di quelli di
costruzione(ne ho parlato diffusamente qualche tempo fa,diciamo costa al max
200-250 $/KW in tutti i paesi),purchè si rispettino i tempi dovuti.Solo con
lo smantellamento accelerato,inventato dall'allora ministro On. Bersani,si
arriverà a pareggiare i costi di costruzione e ciò senza considerare che un
paese serio si preoccuperebbe di riavviare le nostre centrali,non di
vandalizzarle.Il riavvio di Caorso e Trino costerebbe un decimo rispetto
allo smantellamento accelerato e sarebbero sufficiente non anni ma soli
15-20 mesi;in tal modo le accaierie del bresciano potrebbero avere energia a
20-25 lire al Kwh anzicche a 250 lire come oggi avviene.
Si parla spesso di perdità di competitività del nostro Paese,ma non sempre
se ne individuano le cause e quasi mai si collega ciò al fatto che abbiamo i
costi del Kwh elettrico più alti nel mondo occidentale (addirittura triplo
rispetto alla Svezia!).In tutti i paesi maggiormente industrializzati si usa
per la maggior parte carbone e nucleare per la produzione di energia
elettrica(che in Europa sono ancora oggi le due fonti più
sfruttate,grossomodo il 35 % l'uno),solo noi in Italia usiamo gas e petrolio
per l'80% della nostra produzione.Per inciso i costi di produzione per la
centrale di Caorso erano (e sono,casomai si decidesse di riavviarla) di sole
15 lire al Kwh contro le almeno 60 lire dei mirabolanti cicli combinati a
metano,considerando il costo del gas di fine anni novanta pari a 3
$/MBtu,valore poi triplicatosi in molti paesi come in California.


Credo anch'io che il "decommissioning accelerato" sia uno dei tanti esempi
della stupidità italiana.
Occorre sempre chiedersi come mai noi "siamo più furbi" degli altri.
Siamo più bravi o stiamo semplicemente "inventando".
Credo che in questo caso abbiamo semplicemente inventato lo smantellamento
veloce
per dire che noi non "lo abbiamo" su pressione di qualche partito o
movimento ambientalista che fa più politica che ambientalismo dato che in
questo caso l'impatto per l'ambiente è maggiore.
Senza contare che questa politica accelerata dovrebbe essere gestita da un
paese che ha ormai perso
le competenze del sottore, ergo:
- noi siamo quelli che sul nucleare ne sappiamo meno al mondo e facciamo
cose che gli altri non fanno!
credo che questo sia un esempio in cui i nostri governanti potrebbero
competere con quelli russi
di chernobyl.
Il vizio di essere "più furbi degli altri" è una caratteristica tipica di un
paese non solo della sua classe politica
che sempre ne è un'espressione.
In un paese dove tutti si lamentano dell'inquinamento delle automobili la
densità di veicoli
inefficienti (suv e 4x4) che consumano il doppio di un'auto normale è
terrificante e non ho ancora visto
una città proibire l'ingresso a questi veicoli, lo si fa a rotazione per
tutti quando il livello di inquinamento sale, penalizzando così sia chi ha
un basso consumo che un alto.
Le amministrazioni comunali sostengono un trasporto pubblico "scandaloso"
con autobus
giganteschi spesso vuoti con tariffe fasulle impedendo un trasporto pubblico
tipo "cab" di operare, di buon accordo
con i tassisti che fanno dei taxi i più cari al mondo.
Si spreca energia elettrica ma si è sempre pronti a manifestare contro
l'elettrodotto per l'inquinamento elettromagnetico
altro inquinamento "inventato" in Italia, visto che i livello sono molte
volte più bassi di quelli degli altri paesi, siamo anche qui più furbi. E se
fossimo così sensibili alle onde elettromagnetiche come mai siamo fra i
maggiori consumatori di telefonia cellulare al mondo. Forse che le onde
radio non sono elettromagnetiche?
Siamo tutti per le energie rinnovabili, ma non si riesce ad ubicare un
generatore a vento, fa troppo rumore.
Alcune regioni raccolgono manifestazioni "contemporanee" per chiedere di
raccogliere i rifiuti e di non fare le discariche, il che è tutto un dire!
Potrei continuare a lungo.......
E su questa "stupidità" italiana si specula, tanto paga il contribuente.

 tutti quando il livello di inquinamento sale
Ecco un altro esempio della stupidità italiana: le domeniche a piedi.
Sapete in quante città nel mondo si applicano queste stesse
cose?ZERO!NESSUNA!
Sapete qual'è l'unico paese tra quelli del G8 a non avere nemmeno un pò di
nucleare?Non è difficile.Ma non importa siamo i migliori al
mondo,all'avanguardia nelle politiche ambientali proprio perchè gli unici ad
essere usciti dal nucleare.
Il tuo intervento è molto amaro,ma non si può non essere d'accordo(e per di
più non c'è nessuno spunto per essere ottimisti per il futuro).
BUONA PASQUA A TUTTI

 più all'interno di uno stesso paese tra diverse forme energetiche e non
tra
Stavamo parlando di costi di smaltimento.
Fra l'altro tu stesso hai in precedenza portato una tabella in cui si
vedevano costi di smaltimento molto diversi da paese a paese.
Io ti ho già detto che per una serie di motivi sono convinto che in Italia
sarebbero molto maggiori che altrove (come tanti paltri prodotti
industriali, o servizi, possono essere molto più convenienti, o molto meno,
se prodotti in Italia o all'estero).
Comunque se i prezzi stracciati che hai dato per tanti paesi sono quelli
reali, sono convinto che sarebbero lieti di fare un businness smaltendo
anche le scorie radioattive italiane.
Potremmo, per ora, iniziare dal nucleare sanitario. Come mai nessuno ha mai
pensato prima ad una soluzione così semplice ed economica ?
Oppurre devo maliziosamente pensare che quelli che hai portato tu sono costi
"politici", ma che a quei prezzi nessuno smaltisce volentieri, e quindi
questi paesi si rifiuterebbero di smaltire le scorie italiane ?
Ciao, Leo

 questi paesi si rifiuterebbero di smaltire le scorie italiane ?
Se credi che questi dati siano fasulli dammene tu di altri e spiegami però
perchè la Finlandia,in un contesto di mercato energetico liberalizzato come
quello scandinavo,ha deciso di puntare nella costruzione del suo quinto
reattore,un EPR di 1600 MWe.E sopratutto,se rinneghi il nucleare,come
intendi risolvere il problema dell'inquinamento locale e dell'effetto
serra.Con il carbone,forse?

 serra.Con il carbone,forse?
Non ho mai detto che rinnego il nucleare, o che intendo risolvere il
problema dell'effetto serra o che sono capace di farlo.
Mi sono limitato a fare alcune considerazioni sul costo reale (ovvero,
quello non sovvenzionato da motivazioni politico-militari) della produzione
di energia dal nucleare.
Sono le medesime considerazioni che ho sollevato, in altro Thrd, nei
confronti del solare (ottenendo, fra l'altro, anche in quell'occasione
risposte irritate).
Io non sono certo uno specialista in energia od inquinamento, e più che
altro chiedo umilmente informazioni; mi piace però, per poter far corretti
confronti, che i conti siano corretti e completi.
Ciao, Leo

 risposte irritate).
Non mi pare di essere stato irritante(non mi sembra,ad es.,di averti mai
detto che sei contrario a prescindere come lě č accaduto),ma se č successo
mi dispiace,non sempre scrivendo si riesce ad esprimere perfettamente quello
che si pensa.Mi spiace inoltre che questo nostro carteggio non sia servito a
molto;evidentemente parliamo due lingue diverse

 molto;evidentemente parliamo due lingue diverse
Già: io mi fido solo dei numeri. E di risposte numeriche, sul piano
economico, non ne ho ricevute di convincenti.
Ciao, Leo

 economico, non ne ho ricevute di convincenti.
Non ti ho dato numeri??Ma se non ho fatto altro!
Di fronte al cabaret mi arrendo,evidentemente non sai di cosa stai
parlando;senza polemica,mi sembra inutile continuare questa discussione.

 ha scritto nel
Caro Leo, ma perchè invece di chiedere i numeri,visto che evidentemente non
ti fidi di quelli che ti danno non ti fai una bella ricerca sulla rete? cosi
poi magari ce li comunichi!
ciao graziano orso2

 parlando;senza polemica,mi sembra inutile continuare questa discussione.
Parlare di cabarat per ribattere alle mie osservazioni, cui tu non hai
voluto/saputo dar risposta, č di per se polemica.
Prendo atto del fatto che su temi cosě delicati vengono assunte posizioni di
tipo fideistiche.
Ciao, Leo

 ti fidi di quelli che ti danno non ti fai una bella ricerca sulla rete?
Sono costi che evidentemente non riesco a stimare direttamente (e del resto
porre domande in un NG è un modo di fare ricerche in rete).
Del resto sono abituato a procedere in una maniera per cui è chi fa
proposte/progetti che stima i costi (e risponde alle eventuali obiezioni dei
committenti).
Raramente capita  il contrario.
Quando, ad esempio, ho avanzato dubbi sull'economicità dell'installazione di
un impianto solare per il riscaldamento casalingo, c'è stato in questo NG
chi si è preso la briga di mandarmi un link ad un sito che pubblicizzava
impianti chiavi in mano ad un prezzo nettamente inferiore a quello da me
ipotizzato. Immagino che se qualcuno sostiene che smaltire le scorie
radioattive costi "tot", possa similmente indicarmi aziende/enti che abbiano
un listino prezzi in cui siano indicate queste cifre.
Dire che smaltire le scorie costa "tot", ma poi sostenere che per quella
cifra nessuno è disposto a prendersi l'incarico, vuol dire, secondo me,
parlare di nulla.
Ciao, Leo

 irrazionale da neutrini.....
Ok.
E' un costo anche questo, cosa fai, non ne tieni conto ?
Ed in ogni caso, sei cosě sicuro che fare un pozzo di mille metri in centro
a Milano, piuttosto che nel mezzo del deserto dei Gobi, abbia lo stesso
costo ?
Ciao, Leo

 > Qui da noi il pozzo in sè costa solo un po'
se i neutrini sono innocui, perché scavare un pozzo: facciamo un capannone, per i rifiuti,
con sopra le case degli addetti alla centrale: così teniamo sott'occhio la situazione
-- 
Ciao Kantossek

 con sopra le case degli addetti alla centrale: così teniamo sott'occhio la situazione
Si può discutere con chi scambia lucciole per lanterne e neutrini per 
neutroni?
mah!?
Ciao
Ghigo

 costo ?
Sono sicuro che se avessi proposto il centro di Milano come deposito delle
scorie ti avrebbero preso subito alla Sogin

 accessori?
Fu solo una decisione politica che non ha pari al mondo,presa in spregio
delle più elementeri norme di sicurezza e con il parere contrario di tutto
il mondo scientifico(Umberto Veronesi tra gli altri).Non ci furono
considerazioni economiche,anzi,la centrale di Caorso ci dava energia a 15
lire al KWh( e continuerebbe a darci caso mai si decidesse di riavviarla)
quando oggi il metano ce la dà a non meno di 60-65 lire.

 lire al KWh( e continuerebbe a darci caso mai si decidesse di riavviarla)
purtroppo Caorso non si più riavviare.

"Gin & Fizz" <xx...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:L8voc.50301$Qc.20...@twister1.libero.it...

Non è vero.Caorso e Trino Vercellese sono riavviabili(occorrono circa 15-20
mesi) in qualunque momento,ci vuole solo la volontà politica nel farlo.

 rapporto costi/benefici) a Caorso è passato.
Sono sicuro,l'hanno detto gli ingegneri dell'Enel a Milano poche settimane
fa.Il costo di riavvio di Caorso e Trino è stimato essere qualche per cento
dei costi di smantellamento

 Le scorie andranno sistemate in ordine e in base alle caratteristiche.
No,non è necessario,anche perchè una centrale nucleare(Ghigo sicuramente ne
saprà più di me) deve resistere a delle sollecitazioni molto più
energiche(tornado,uragani,attacchi terroristici aerei,ecc..),le quali non
tutte sono "geologivcamente" prevedibili.Costa di più,ma non è strettamente
necessario piazzarla in una zona geologicamente stabile.In più ci sono tutte
le scorie civili,per 500 tonn all 'anno,di cui per forza ci dobbiamo
occupare,visto che a tutti noi piace andare in ospedale a curarci e
diagnosticarci.

 energiche(tornado,uragani,attacchi terroristici aerei,ecc..)
le centrali nucleari sono progettate a resistere all'impatto di 
qualsiasi cosa voli, ad esclusione dei meteoriti ovviamente.
Ciao
Ghigo

 Ghigo
Appunto.Mi sembra di aver letto che Caorso era capace di resistere ad
accelerazioni del suolo fino a 0,3 g

"Baby Elian" <sandr...@NOSPAMvirgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:XuHoc.182544$hc5.7...@news3.tin.it...

Scusa ma allora devi informarli che stanno elargendo castronerie, al di là
delle volontà
politiche, l'impianto così come si trova ora non si presta sicuramente al
riavviamento
ma ad una "ricostruzione" ex novo.

"Gin & Fizz" <xx...@xx.xx> ha scritto nel messaggio
news:UBRoc.950$Wc.3...@twister2.libero.it...

Perchè?

 diagnosticarci.
Questo è un altro motivo che consiglia prudenza e trovare la soluzione, prima di produrne
altre. Tante o poche non so.
Vediamo di risolvere i problemi alla luce del sole: mettiamo le scorie entro il recinto
delle caserme dei carabinieri? Male che vada... li doteremo di contatori.
-- 
Ciao Kantossek

Forse qui qualcuno lo sa!
dovrebbe essere un'unità di misura.
È uguale per tutti i liquidi?
-- 
Ciao Kantossek

 È uguale per tutti i liquidi?
Cos'è un giochino?
L'unità di misura per il peso è il N di qualunque cosa si tratti.
Ciao
Ghigo

Non e' uguale per tutti i liquidi
Dipende dalla tensione superficiale del liquido
Diepnde dalla densita' del liquido
Dipende dalla pressione atmosferica
Dipende dalla accellerazione di gravita'
Sarebbe difficile unificare tutto questo ti pare???


 Sarebbe difficile unificare tutto questo ti pare???
Eppure le medicine le prendi a goccie
Se devi dosare qualcosa, con precisione, puoi arrivarci a goccie
O conosci un metodo più preciso?
-- 
Ciao Kantossek

Si ma determinato il liquido e la tensione superficiale
la medicina sara' sempre metti 1 grammo per goccia
se diventasse 1,2 grammi nessuno muore di sicuro
Pensavo la domanda fosse di teoria pura non applicata
alla pratica!
