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Titolo: Fino al 70% di rinnovabili intermittenti senza necessità di accumuli

 
Secondo il capo di una delle principali aziende di trasmissione elettrica
tedesca (50 Hertz) la rete e il mercato sono in grado di gestire fino al
60-70% di eolico e fotovoltaico senza necessità di accumuli.
 
Queste stime più passa il tempo e più diventano elevate.
 
http://www.energypost.eu/german-grid-operator-can-handle-70-wind-solar-storage-needed/
 


diversificando le fonti intermittenti è certamente possibile 
mediare insieme cose diverse e spesso desincronizzate.
Ad es. vento, sole e idroelettrico non hanno correlazione 
diretta, spesso anzi è quasi quasi inversa, per cui si 
compensano in parte
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 


Sarebbe interessante se invece avessero spiegato come fanno.
 


Facile, tengono accese e pronte anche le centrali termoelettriche, 
pagando con i soldi dei poveri utenti finali fiumi di soldi per il 
capacity payment, cioè strapagano l'energia rinnovabile con incentivi 
stellari ed in aggiunta pagano anche la potenza flessibile 
termoelettrica in stand by, unico modo possibile per compensare le 
inevitabili (e con quelle potenze, enormi) fluttuazioni della produzione 
eolica e fotovoltaica... Tutti guadagnano, meno che noi.
 
Infatti parlano furbamente di "integrazione", si, "integrazione" al 70% 
di energia rinnovabile prodotta nei pochi "momenti magici", che scende 
quasi a zero nei tanti "momenti tristi"...


 quasi a zero nei tanti "momenti tristi"...
 
Credo si riferiscano al 70% come quota di produzione su un certo periodo,
non come potenza istantanea.

Luca P. 19:25, giovedì 28 gennaio 2016:

"La necessità aguzza l'ingegno"
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 non come potenza istantanea.
Non cambia... In quei "periodi" avranno "momenti magici" e "momenti 
tristi", le centrali termoelettriche NON le potrai spegnere ed il CP lo 
dovrai pagare...


 l'utente finale).
 
Quando una variazione delle quotazioni all'ingrosso non si riflette sui
consumatori, dalle mie parti lo si definisce un "mercato truccato".
 
Lei scrive che il settore fotovoltaico rivende l'elettricita' a poco prezzo,
anzi, se non sbaglio qualche volta, la regola, ovvero occorre pagare per
vedersi accettare l'elettricita'.
 
Sa cosa mi ricorda questo ?  
 
Non un "mercato", neanche una parvenza (e tanto meno "libero").
 
Bensi' all'economia dei carburanti venezuelano.
In Venezuela anche le persone piu' povere si comperano auto di grossa
cilindata (magari di terza mano ...) e passano tutto il giorno a girare in
auto.
La ragione ?
 
http://www.globalpetrolprices.com/Venezuela/gasoline_prices/
 
 
Non e' errore: $0,02/litro, cioe 2 centesimi di dollaro (USA).
E questo dopo gli aumenti dell'anno scorso.
Perche', un anno fa:
 
http://www.pri.org/stories/2015-02-12/venezuelas-4-cents-gallon-gas-set-major-hike
 
 
$0,04/gallone ed un gallone contiene 3,785 litri, percio' il prezzo equivale a
$0,04/3,785 = $0,01/litro, insomma 1 centesimi di dollaro.
 
E prima che qualcuno bofonchi di costi della vita, ecco cosa dice il tipico
venezuelano: "“I spend more to buy a package of bubblegum than I do to fill my
car tank" (e notare che sono auto con serbatoi da 60 litri e piu').
 
Anzi, verificate voi (il prezzo delle benzina appare quel del 2015):
 
http://www.numbeo.com/cost-of-living/country_result.jsp?country=Venezuela
 
 
Quindi, con l'equivalente di un litro di latte, un chilo di pane, oppure un
chilo di riso, ci si compera circa o poco meno di un quintale di benzina.
 
Penso, che tutti noi, anche senza la salata accisa nazionale, concordi che
quello in Venezuela non e' un "prezzo di mercato" della benzina.
 
E l'effetto in Italia e' simile: a causa di un prezzo sovvenzionato (ed ora
spero che aumenti il numero di persone che capisce perche' si tratta di
sovvenzione e non di incentivo) del fotovoltaico, l'elettricita' del
fotovoltaico viene considerata senza valore, anzi, qualcuno vuole usarlo
per scaldare acqua usando delle normali resistenze, invece di immetterle nel
mercato elettrico.
 
Se invece il fotovoltaico avesse un suo valore piu' aderente a quello di
mercato della energia elettrica, allora, ci si farebbe in quattro per
trovare metodi per catturare l'energia fotovoltaica in surplus.
Altro che gettarla via, come quando Terna ha sollecitato in alcuni momenti
che non avrebbe accettato elettricita' dagli impianti fotovoltaici.
 
La domanda sul "ma come si faceva allora a fare spazio all'energia solare,
visto che produrre con il gas costa meno ?" trova risposta nel "penalizzare"
le fonti concorrenti, magari abolendo le sovvenzioni di queste fonti e
calcolando i costi sanitari ed economici (ambientali) che causano.
Secondo me, questa strada (che al peggio, al consumatore finale avrebbe
causato un aumento simile a quello attuale), nonostante che sia piu'
efficiente, non e' stata presa perche', tra gli amici del sig.Berlusconi,
 non c'era sicurezza che, tra le fonti solari, l'avrebbe spuntata la
tecnologia fotovoltaica. Forse per gli impianti domestici (che nonostante
la generosita' del sig.Berlusconi, alla fine si limitano a mezzo gigawatt),
ma non per i grossi impianti, che invece avrebbero sentito la concorrenza
del termoelettrico ad energia solare, in cui evidentemente non avevano
interessi; nonostante fosse un prodotto italiano.
 
Insomma, solo il cretino crede alla favola dell'elettricita' del
fotovoltaico che cosa cosi' poco che si "puo'" buttare via.
 

 fotovoltaico che cosa cosi' poco che si "puo'" buttare via.
E qui arriviamo al dileggio e all'insulto, 0 stelle, come sempre...



La rete e il mercato di quella zona di germania, è un po' tanto diverso 
dal dire tutta la germania. Significa che usano il resto della germania 
e i paesi del nord come bilanciatore, più tanto bel gas come backup.
Non mi pare una conquista, per nulla.
 


Osservando il dato spagnolo, che ho riportato, un modo per verificare cio'
che avviene, e' ottenere la "fotografia" di un dato mese, giorno ed ora,
in anni diversi, giocando sul fatto che le condizioni meterologiche diverse
ci daranno diversi risultati della erogazione eolica. E quindi osservando
quali sono le fonti che intervengono, si puo' intuire cosa avviene anche a
livello dinamico.
 
Per esempio, il dato spagnolo, evidenzia proprio cio' che lei ha pensato: lo
slancio delle esportazioni, che da "esportatori" il giorno in cui l'eolico
buttava, e' diventato pesantemente importatore, in un giorno simile,
in cui l'eolico non dava'.
 
Trovare un simile esempio con la Germania ci potrebbe mostrare da dove
attinge per le riserve.
 

 esempio...
[...]
 
In realtà le eccedenze di energia non programmabile in genere sono svendute
a prezzi molto bassi o addirittura prezzi negativi (in Germanaia esistono).

 fotovoltaico che cosa cosi' poco che si "puo'" buttare via.
 
Ma in termini marginali č proprio cosě e non c'entrano niente gli 
incentivi.
Una volta che l'impianto c'č conviene farlo produrre (e consumare) il piů 
possibile, perché tra produrre 100 o produrre 1000 non ho costi aggiuntivi.

 attinge per le riserve.
 
A fare da ammortizzatore sono più che altro le centrali a gas e a carbone
(proprio carbone, no lignite). Usano poi il saldo estero ma meno di quanto
potrebbero.
 
Ci sono bellissimi grafici qui:
https://www.energy-charts.de/energy.htm
 


http://www.assoelettrica.it/blog/?p=14760
 
 
"Domenica 10 maggio prezzi negativi dell'energia elettrica per 15 ore 
consecutive"
 

 spazio COSTOSISSIMO E puramente politico (verdi, sinistre,
 
 
Quali verdi?
Quali sinistre?
Dove sono?
Nel governo Renzi?
Nel governo Letta?
Nel governo Monti?
Nel governo Berlusconi?
...
...
...
 
Io direi invece lobby del petrolio e del gas.
Quelli ci sono da decenni e si comprano i deputati e i senatori
e i governi.
Son anni che le leggi le scrivono loro (i lobbisti, non i
parlamentari).
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Beh, tecnicamente sono i parlamentari, quindi la colpa sarebbe proprio 
di questi ultimi.
 

 a prezzi molto bassi o addirittura prezzi negativi (in Germanaia esistono).
Quindi all'utente finale rimborsano dei soldi? Ah, no, l'utente paga 
sempre prezzo pieno + incentivi vari... Sul mercato all'ingrosso i 
prezzi vanno anche in negativo proprio per le immense distorsioni di 
mercato prodotte dai folli incentivi al fotovoltaico ed all'eolico... 
Infatti, i produttori con impianti termoelettrici NON li possono 
spegnere in primis perche' devono garantire "la base" per contratto, poi 
per gli enormi costi di gestione conseguenti.
Questo mentre i produttori fotovoltaici ricevono incentivi PIENI per 
ogni kWh prodotto e non devono garantire proprio niente, questo 
indipendentemente dalla richiesta e dal prezzo di mercato (tanto 
paghiamo noi...), ecco svelato perche' spesso trovi sul mercato 
eccedenze di energia...
Ma stai tranquillo, noi italiani paghiamo sempre tutto e di piu', visto 
che moltissima energia "verde" che importiamo a cari prezzo (hai visto 
le statistiche?) corrisponde ad altrettanta energia "nera" utilizzata 
all'estero.



Ehm, non mi dicono molto. Invece un grafico sulle 24 ore di un "solo" giorno
sarebbe oro.
 
Dovro' scavare nella rete.
 

 wrote:

Questi prezzi sono negativi, semplicemente perche' hanno spostato l'asticella
dello zero ... molto in alto:
 
"Ma alla gran parte degli impianti eolici o fotovoltaici incentivati non
conviene interrompere la produzione in quanto perderebbero gli incentivi
previsti dal sistema EEG."
 
Quindi, finche' esiste la sovvenzione (insisto: a questi livelli, non sono
banali incentivi) fotovoltaica, avranno interesse a scaricare elettricita'
in rete a tutto spiano. Occorre altrimenti un intervento d'imperio del
gestore di rete, come ha fatto Terna l'estate scorsa, per fermare
l'irragionevolezza. 
 
E poi non c'e' da escludere anche della banale speculazione o peggio, di
aggiotaggio. La vicenda Volkswagen mostra che i tedeschi hanno cambiato
i metodi, ma sono sempre pronti a violare le regole. L'asse della truffa ?
 
Ai produttori rinnovabili gli va bene solo perche' i grossi produttori
convenzionali in Germania sono numerosi ed in feroce concorrenza (al
contrario che in Italia, ove abbiamo una ENEL che fa ancora la grossa
fetta della produzione) e quindi non sono in grado di "incrociare" le
braccia, per fare saltare il banco. Infatti cio' che avviene e' questo:
 
- schizza verso l'alto la produzione intermittente
- produttore di fonte dispacciabile si trova spiazzato: sa che non puo'
spegnere, perche':
a) appena la fonte intermittente ... fa "intermezzo", non potrebbe
intervenire subito
b) se spegne del tutto, ci sara' un concorrente "termoelettrico" di pari
taglia, pronto a prendere il suo posto 
- tutti si trovano con energia elettrica che da qualche parte devono
cacciare:
I) i termoelettrici DEVONO scaricarla da qualche parte, altrimenti ne
risentono gli impianti (sono grosse macchine che non possono scaricare
a zero enormi quantita' di energia di punto in bianco)
II) le rinnovabile possono (per la natura degli impianti) staccare di
punto in bianco, ma non si sognano affatto di farlo, perche' sono
pagati il succoso incentivo solo se immettono in rete
 
Insomma, il meccanismo di incentivazione al fotovoltaico esercita
un effetto perverso sul mercato: tira fuori il peggio da parte degli
operatori, secondo la logica della sinistra che il libero mercato
e' malvagio per natura (se la fanno e se la contano da soli).
 
Una domanda: l'incentivo GSE e' indicizzato all'inflazione ?
 

On 31/01/2016 04:32, Roberto Deboni DMIsr wrote:
 > Una domanda: l'incentivo GSE e' indicizzato all'inflazione ?
 >
Mi par proprio di no.
La non indicizzazione è stata ed è uno dei cavalli di battaglia per chi 
crede nella "bontà sociale" degli incentivi...
 

 penetrazioni nel sistema).
 
Se mi calcola una ammortamento sufficientemente accelerato, il nucleare
puo' anche costare di piu' del fotovoltaico. Ma sono conti della serva.
Una azienda elettrica invece li fa giusti, e tutte le aziende elettriche,
se la politica non si fa pesare, preferisce l'energia nucleare.
E non mi citi le scelte a posteriori, della serie: "Se non puoi
combatterli, unisciti", perche' tutte le eventuali aziende che lei mi
citasse che hanno fatto il voltafaccia, prima avevano optato per il
nucleare.
 
...snip...
 

 possibile, perché tra produrre 100 o produrre 1000 non ho costi aggiuntivi.
 
Non e' vero. Anche la fatturazione ha un suo costo.
 
E poi, c'e' il l'autorita' regolatrice, il gestore della rete,
che ha altre priorita' che quella di fare da paciere tra i due
contendenti. E Terna ha gia' una volta indicato quale e' la scelta
razionale da parte dell'Aurorita'.
 
Vogliamo scommettere che se Terna si trovasse in una situazione per cui
B non subisce in significativo danno economico, privilegia di botto A ?
 

 pagati il succoso incentivo solo se immettono in rete
[...]
 
No. Il mercato elettrico è fortemente influenzato dalla marginalità. Tutte
le tecnologie a bassi costi marginali avranno sempre la priorità sul
mercato rispetto alle altre a prescindere dagli incentivi perché offrono
l'energia a prezzi praticamente nulli (poi il prezzo che ricevono viene
deciso dalla tecnologia più costosa tra quelle selezionate).
E` lo stesso motivo per il quale anche l'energia nucleare tende ad essere
"rigida" rispetto ai consumi.

 consecutive"
 
Anche in Italia prima o poi metteranno i prezzi negativi o altri espedienti
come pure in altri paesi che hanno penetrazioni significative di
rinnovabili intermittenti. In questo modo a livello complessivo tutto
tenderà a compensarsi.
 
E` ovvio che il tizio che parla del 70% esclude gli accumuli ma
implicitamente richiede grossi interventi sulle linee di trasmissione. Lui
è il capo di un'azienda gestore di linee; in pratica sta tirando acqua al
suo mulino.
Gli accumuli diffusi sul territorio sono visti come fumo negli occhi per
tali aziende perché toglierebbero loro la funzione di dispacciamento
dell'energia. Infatti Terna in Italia ha messo le mani avanti cercando di
gestirli direttamente a livello centralizzato sulle sue linee di alta
tensione.
 
Non si scappa, per gestire le rinnovabili intermittenti le soluzioni sono
tre:
- accumulare l'energia;
- trasferire l'energia;
- modulare i consumi.
Il tutto su grande scala.
 
Ci sarebbe poi la quarta possibilmente da evitare ma che viene già
praticata:
- modulare la produzione.

 se avesse vinto Michele Dukakis
 
 
Perché i nomi italiani?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 "rigida" rispetto ai consumi.
L'energia nucleare *non* riceve incentivi a kWh prodotto (e meno male) e 
l'energia prodotta la deve piazzare sul libero mercato 
(domanda/offerta), ha una produzione "rigida" per motivi tecnologici e 
di gestione, non certo perche' ha bassi costi marginali (vero).



Quindi anche i fotovoltaicisti sono euristi convinti.
Forse hanno terrore della ipotesi che l'Italia torni alla liretta ?
Quattro anni al 20% di inflazione, ed il problema e' risolto.
Senza violare la Costituzione.
 


Una volta era uso fare cosi' (ma non sempre).
 
Ma forse oggi c'e' un po' questa forma della "purezza" dell'originale,
come se Michael e Michele fossero diversi.
Ovviamente tutto sta se, quando si tratta di nomi storici (e non
inventati o scoppiazzati da qualche appellativo da un film o
cantante), si mantiene il legame con il significato tradizionale
(Michele, per gli occidentali, era un arcangelo, per chi e' di
altra etnia/religione puo' non significare nulla). La
traduzione in questo caso aiuta il ricollegare, in lingua diversa,
il legame con il richiamo della tradizione.
 

 di gestione, non certo perche' ha bassi costi marginali (vero).
 
Se hai capito il sistema detto sopra capisci anche che il nucleare cerca di
produrre sempre alla massima potenza per motivi più che altro economici e
solo secondariamente tecnici. Se tu hai grandi costi fissi, bassi costi
marginali e ti permetti di giocare sul prezzo rimanendo fuori dal mercato,
sei fregato.
 
Se non ci credi leggi la prima riga di questo articolo:
http://nuclear-economics.com/nuclear-base-load/
 
<">
Nuclear power plants are base load generators – due to economics.
</">

 Una volta era uso fare cosi' (ma non sempre).
 
 
Uso sparito da almeno trent'anni...
 
Ma non mi dispiace che ognitanto qualcuno lo riesumi :-)
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 sei fregato.
Se hai capito bene il sistema capisci che una centrale nucleare offre 
semplicemente la sua energia al suo prezzo sul libero mercato e che e' 
quindi ovvio che *tenti* di vendere la massima produzione possibile al 
massimo prezzo possibile (cosi' fan tutti, dal carbone al gas...) e che 
risulta vincente solo se il *costo pieno* dell'energia prodotta e' 
concorrenziale, e' infatti la concorrenza che fissa il prezzo finale. 
Purtroppo la "libera" concorrenza con le rinnovabili ultra-incentivate 
e' andata del tutto a putt...



Posso capire che non si traduca nomi che sono in effetti derivati, ma
diminuitivi o troncati, dei nomi storici. Ad esempio, John non e'
esattamente Giovanni, come si evince dall'originale Joannes e quindi
e' evidente che e' la versione troncata.
Al limite, si dovrebbe scrivere "Gian Kennedy" (non "Gianni" che e'
il diminuitivo della forma troncata "Gian"), ma e' evidente che siamo
molto lontani, anche come assonanza.
Ma i francesi "storici" scrivevano "Johan sanz Terre" per indicare
John, re di Inghilterra. (l'unico "John" che abbia regnato nell'isola?)
 
Forse il problema e' che la storia si studia sempre meno a scuola,
e cosi' anche la cultura delle differenze.
Che e' la ragione filosofica per cui mi oppongo a questa integrazione che
viene proposta dalla non meglio definibile cultura misto
"clericale-non so cosa" che sta comandando oggi in Italia.
Intendo questa integrazione per cui tutto il mondo dovrebbe essere
un "uniforme" minestrone di tutte le etnie. (in natura, comunita' del
genere sono sempre andate incontro alla distruzione)
 
E' strano pero', perche', grazie a Wikipedia, e' come se tutti
avessimo la biblioteca in casa (o in tasca, per i patiti del
smartphone e similia), ma poi, quanti la sfruttano ?
 
Ma forse sono troppo pessimista ...
 

 e' andata del tutto a putt...
 
Andrei a precisare che il problema non sono "le" rinnovabili(i) ma bensi'
"UNA" rinnovabile, ovvero il *fotovoltaico*.
 
Quindi la frase andrebbe "fixed" (ma senza il dirty quoting di certuni)
in questo modo:
 
"Purtroppo la "libera" concorrenza con la rinnovabile (sic?!) *fotovoltaica*
ultra-incentivate e' andata del tutto a putt...
 
Osserviamo che quella del metodo delle *dazioni* e' la storia della
seconda "repubblichetta", strumentale ad "agevolare" ben specifici "amici"
ed "interessenze". E mi sa che la *sovvenzione* (e diamo un nome onesto ad
un imposizione truffaldina!) fotovoltaica restera' nella storia di questa
repubblichetta, come il peggiore caso.
 
Diversamente sarebbe stato se l'incentivo fosse stato dato in termini di
agevolazioni e/o detrazioni fiscali, come quelle che in passato sono state
sufficienti per permettere la nascita in scala industriale (350 MW, ma
era in cantiere il raggiungimento di 600 MW, se non fosse stato stroncata
l'agevolazione) della prima alternativa alla rinnovabile storica per
eccellenza (l'idroelettrico), ovvero il termoelettrico ad energia solare.
 
Indubbiamente, anche le agevolazioni fiscali, se malposte e malgestite,
possono mandare in tilt il funzionamento del libero mercato, ma almeno, in
questo caso, le figure in gioco, le aziende, almeno producono, di proprio,
utili (altrimenti non c'e' alcun vantaggio fiscale).
Al contrario, da che storia e' storia, il metodo delle *sovvenzioni* ha
permesso di fare lauti affari anche con gestioni e soluzioni totalmente
in perdita (come FORZARE la contribuzione all'acquisto di costosi
prodotti esteri: celle e moduli fotovoltaici).
Anche questo raccontato da ponderosi parti della storia
nazionale (potremo partire dall'IRI ?).
 
Ma l'ultima delle perversioni, illegale costituzionalmente, e' stato di
applicare il carico di una sovvenzione, che presuntivamente dovrebbe essere
a vantaggio della nazione (e quindi di TUTTI), *solo* su una parte dei
contribuenti e per un ammontare indecente (sono sempre esistiti esempi del
genere, ma sono sempre stati, a ragion veduta, per evitare proteste,
a livelli marginali, come soluzione di emergenza per esigenze improvvise
di cassa (in genere a seguito di disastri). Con l'invenzione del "metodo
fotovoltaico" si e' invece raggiunto il massimo della perversione.
 

AleTV 22:01, sabato 30 gennaio 2016:

Tecnicamente le votano, chi le scrive sono i lobbisti.
Figurati se l'avvocato medio che siede a montecitorio ci
capisce qualcosa, come noto si limitano a obbedire al
capogruppo del partito il quale riceve gli ordini dal
segretario.
 
A dire il vero ci sono lobby contrapposte ciascuna con i suoi
parlamentari, ma su certi argomenti probabilmente alcune sono
egemoniche.
 
Certo che la colpa alla fine è dei parlamentari anche perché
vogliono tanto essere rieletti...
 
Ma ho divagato fuori dal manifesto.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 "UNA" rinnovabile, ovvero il *fotovoltaico*.
 
Non voglio dire che sarebbe stato giusto lo stesso al 100%, ma se gl'incentivi esagerati fossero state dati solo agli impianti domestici o di piccola taglia, direi che il sistema sarebbe stato almeno più equilibrato.
Comunque vorrei porre una domanda.
Gl'incentivi durano vent'anni, chi l'ha in casa continuerà comunque ad avvantaggiarsi dell'autoconsumo finchè l'impianto sarà funzionante.
Le grandi centrali fotovoltaiche invece? Finiti gl'incentivi sarà conveniente mantenerle in funzione da parte di chi li ha costruite?
 
Poirot
 

 
http://www.mercatoelettrico.org/It/Default.aspx
 
 
A parte che _quel_ blog lo scrivo io :) , se ancora non ti fidi leggi qui:
http://nuclear-economics.com/nuclear-power-short-run-marginal-cost/
 
<">
Short-Run Marginal Cost (SRMC) is an important factor in electricity
markets. Bids into these markets are based on the SRMC of generators
participating in the market.
</">
Ovvio poi che il costo marginale si confronta con il prezzo (marginale).
 
Quindi, per chiudere il discorso; non č a causa degli incentivi che gli
impianti rinnovabili intermittenti offrono l'energia a basso prezzo, č il
loro comportamento naturale in quel mercato. Se quegli impianti esistono,
perň, č grazie agli incentivi, ovviamente.

 però, è grazie agli incentivi, ovviamente.
La frase evidentemente contraddittoria: se quegli impianti esistono 
*esclusivamente* a causa degli enormi incentivi pagati a parte, non 
esiste (ovviamente) un loro "comportamento naturale", visto che "in 
natura" (ovvero in un libero mercato) non esisterebbero.
Infatti, se non ci fossero incentivi spaziali, *COL CAVOLO* che 
venderebbero l'energia a prezzi stracciati, avrebbero ammortamenti 
enormi e sarebbero di gran lunga i piu' cari. In sintesi: o non 
venderebbero nemmeno un kWh o venderebbero sottocosto fallendo in una 
settimana, questo sarebbe il "comportamento naturale" del fotovoltaico, 
ma anche dell'eolico, almeno in Italia.


 conveniente mantenerle in funzione da parte di chi li ha costruite?
 
Domanda interessante.
Una risposta superficiale potrebbe essere "certamente!" (della serie,
e' pur sempre "grasso che cola").
 
Ma forse anche no, dipende se con gli incentivi, cessano anche altre
agevolazioni, come quella di scaricare sulla rete l'onere della
dispacciabilita'.
 
Insomma, se per restare operativi, devono investire alcune decine di
migliaia di euro in sistemi di accumulo o stipulare contratti (dividendo
le entrate) con qualche azienda proprietaria di impianti di pompaggio,
potrebbe essere che gettino la spugna.
 
Se accadesse cosi', sarebbe la prova definitiva del fallimento
della sovvenzione-incentivo.
 
Ma quel momento lontano chissa chi lo vedra' ...
 

 ma anche dell'eolico, almeno in Italia.
 
Ti cito ancora la fonte di prima che è scritta molto bene:
<">
The electricity markets are only concerned about the short-term dispatch of
generating units based on SRMC-based bids. These markets do not reflect
fixed costs or total cost of power.
 
A decision to invest in a power plant may be based on total cost of power,
but only if the decision-maker has a mechanism to pass the total cost of
power (i.e., fixed and marginal) on to end users. A government utility or a
regulated utility considering long-term capacity options may decide to
invest in a nuclear power plant because the total cost of power is lower
than other options.
 
Nuclear power plants have costs that are all fixed and an SRMC of zero.
Merchant nuclear profits in electricity markets are entirely determined by
the other market participants that set the spot price. When natural gas
prices were high, electricity market prices were also high, and merchant
nuclear units were profitable. Today, merchant nuclear projects see low
profits due to lower electricity market spot prices.
</">

 moglie...
 
Una scimmia affamata una volta ha rilanciato la banana al suo istruttore 
per dispetto.
 
E' qualcosa di "istintivo" che c'e' dentro di noi (qualcuno, in altra 
sede, lo definirebbe "senso di giustizia" ?), che i commercianti e gli 
economisti non paiono essere in grado di comprendere.
 

 Se i costi (piu' o meno imposti), superano i ricavi, si chiude. Punto.
 
Immaginate questa risposta da parte di chi, superata una fila di decine 
di persone, mentre la cassiera pavida lo sta servendo, risponde alle 
critiche del sottoscritto, alcuni posti indietro, che osserva come sia 
immorale il suo comportamento.
 
Roberto, che si ricorda, di non una, ma piu' volte, in cui, superato dal 
solito "furbetto", al rimprovero, si e' sentito rispondere: "Se ha 
fretta, le faccio posto davanti a me ..."
 
C'e' un certo tipo di immoralita', che le persone operose sanno 
riconoscere su due piedi e che costoro fanno finta (sono o non sono 
commercianti ?) di non comprendere.
 

 3500 euro, sempre kwp, sempre installato.
 
Che e' esattamente la dimostrazione provata di cio' che e' stato appena
descritto: un mercato distorto, manipolato ad arte.
 
Per qualche ragione, in Italia ancora non e' scoppiato lo scandalo dei costi
gonfiati dagli installatori e dai grossisti/importatori, dei primi conti
energia. Forse perche' chi e' stato truffato, avendo a sua volta truffato la
societa', tace per la vergogna o per non fare la figuraccia del deficiente.
 
Le aziende hanno visto nei vari Conto Energia un modo per continuare a
produrre, usando gli impianti esistenti (e quindi bloccando l'innovazione per
la durata della baldoria), solare fotovoltaico di vecchia concezione,
altamente inefficiente (10%-12% che oggi sarebbero scartati), che non
avrebbero mai potuto piazzare sul mercato se non fosse stato per la
sovvenzione. Impianti fotovoltaici che senza il Conto Energia sarebbero
stati venduti ad una frazione del prezzo a cui sono stati invece venduti
(rifilati ?).
 
Gli errori sono principalmente due:
 
A) Il criterio di una sovvenzione rigida e fissa per ogni conto. Diverso sarebbe
stato il risultato, e rapida l'acquisizione dei migliori prezzi anche in
Italia, se invece si fosse usato il metodo delle aste:
"Mettiamo all'asta scaglioni di fotovoltaico per un totale di 1000 MW a chi
offre di farlo per l'incentivo piu' basso."
Anche partendo da 50 centesimi/kW*h, sarebbero rapidamente crollati verso
la zona "soffice" dei 20-25 centesimi/kW*h per piccoli impianti e
10-15 centesimi/kW*h per impianti industriali, bene al di sotto di quanto
stiamo pagando oggi.
Questo sarebbe stato il modo piu' efficiente, perche' avrebbe lasciato
decidere al mercato
 
B) Il restringere la sovvenzione ad un tecnologia specifica invece che ad
una fonte. Se l'incentivo fosse stato assegnato alla produzione di energia
elettrica da "fonte solare" (come e' scritto nella direttiva UE che il
governo del sig.Berlusconi millantantamente afferma di avere rispettato), 
probabilmente per i piccoli impianti non ci sarebbero state molte
differenze per il fotovoltaico, ma sugli impianti industriali, il prezzo
di mercato sarebbe sceso rapidamente per tenere fronte alla tecnologia
competitiva, il termoelettrico ad energia solare (TES).

 Ti cito ancora la fonte di prima che è scritta molto bene:
Guarda, preferisco di gran lunga leggere fonti *italiane*, visto che 
all'estero gli incentivi e le *tasse* che abbiamo in Italia sono pura 
fantascienza... Il sito ufficiale della "Associazione nazionale delle 
imprese elettriche" direi che e' un pochinino piu' autorevole riguardo 
alla situazione italiana, vediamo se la pensano come me o come te:
 
http://www.assoelettrica.it/blog/?p=11291
 
"fa sì che il prezzo di mercato dell’energia elettrica sia sempre meno 
cost-reflective dei reali costi di generazione, se si considera ad 
esempio che la produzione da eolico e fotovoltaico ha in Italia per gli 
impianti più recenti un costo (LCOE) pari a circa 100 €/MWh e che questa 
viene scambiata in borsa a prezzo nullo. Agli impianti a fonti 
rinnovabili sono infatti garantiti incentivi sull’energia prodotta o 
tariffe di feed-in che permettono loro di coprire i propri costi al di 
fuori della competizione sul mercato elettrico.... Prezzi di borsa 
falsati e depressi come gli attuali non potranno permettere neppure nel 
medio termine l’ingresso nel mercato elettrico di fonti rinnovabili non 
incentivate o di altre tecnologie a basse emissioni."


 globale e cosi' via, giusto?
Infatti, salvo il "popolino verde", tenuto nella debita ignoranza da chi 
"sa fare il business", a chi lucra su questa porcheria di fotovoltaico 
incentivato non frega proprio nulla di inquinamento, Kyoto e compagnia 
bella, altrimenti avrebbe sostenuto il nucleare che ha ZERO emissioni di 
CO2 e certamente non farebbe produrre pannelli all'ipercancerogeno 
Tellururo di Cadmio in CINA con il CARBONE inquinando a più non posso, 
per risparmiare qualche Dollaro.
https://it.wikipedia.org/wiki/Tellururo_di_cadmio
 


 lo scioperato sciopenauer!
 
a me interessa.
e anche se non scrivo (praticamente mai) passo spesso di qui a leggere e 
a informarmi.
Mi sembra ci siano persone molto competenti.
Negli anni poi ho imparato ad apprezzare Deboni...
un po' prolisso, ma sempre molto logico e razionale!
 
E pensa che mi è anche piaciuto l'esempio del tipo che salta la fila!
 

 Ma nemmeno una scimmia.
 
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2236702/Fascinating-experiment-shows-monkeys-bananas-unequal-pay.html
 
 
D'accordo, non era una banana (la memoria mi ha tradito), ma la sostanza e':
 
"He ditches his second chunk of cucumber at the scientist then pounds the
table and rattles the walls of his cage in protest of the pay disparity."
 
Inoltre devo fare un altra correzione: pare che ci sia una nuova
generazione di economisti che invece si sta proprio ponendo la
questione:
 
http://www.nytimes.com/2005/06/05/magazine/monkey-business.html?_r=0
 
 
Se ci pensate, in fondo e' la scoperta dell'acqua calda: quali sono le
societa' ove i concetti di "fairness" sono "maggiormente" (e' rapporto
relativo, non esiste una societa' uniforme) rispettati dalla societa'
e dalla economia in generale ?
 
Ad esempio, quelle del libero mercato di stampo anglosassone
 
E quali sono le societa' ove avviene l'opposto, ove relativamente e'
piu' frequente l'ingiustizia, la disparita, l'imbroglio ?
 
Ad esempo, quelle del mercato ingessato di stampo latino
 
Due affermazioni piu' che prove ? Certo, la prova indiretta sta nelle
seguenti considerazioni. Se vale il ragionamento teste' fatto,
nelle societa' di stampo anglosassone, la maggiore "correttezza"
dovrebbe aumentare la tendenza a collaborare tra gli individui.
Conseguenza ? Un maggiore ricchezza relativa, una maggiore benessere.
 
Viceversa, dove vige l'immoralita', in violazione di questo
comportamento che pare geneticamente cablato nelle nostre menti,
gli individui tendono ad ostacolarsi, a scavalcarsi uno sopra
l'altro, a derubarsi. Il familismo amorale ?
Conseguenza ? Un minore ricchezza relativa, meno benessere,
incapacita' di risolvere le crisi economiche (che richiedono
un sacrificio collettivo ... ma con adesione individuale
"volontaria").
 
Ora, verifichiamo le prove induttive citate.
 
Regno Unito e Stati Uniti stanno sprofondando nell'inedia ?
 
Italia sta invece salendo le vette del potere e prestigio
economico ?
 
Fine della dimostrazione.
 
Mi ero domandato per quale ragione l'evoluzione ci ha cablati
con questo istinto di "fairness" (equita') ?
Ma ora leggendo il finale, mi pare di intendere che e' perche'
gli individui cablati con questo istinto tendono ad avere piu'
successo, perche' e' cosi' che si creano le premesse per la
collaborazione. Ed in passato la collaborazione permetteva di
cacciare animali enormi come il mammut e difendersi da bestie
feroci che un singolo uomo non potrebbe neanche superare in
velocita' per fuggire.
 
Ma ora nasce una ulteriore domanda: ma come mai l'Italia, con cotanta
cultura di fondo, ha avuto alcuni decenni di felice crescita economica?
(sfiorando il sorpasso in graduatoria economica mondiale al quinto
posto)
Hmmm ... forse perche', grazie agli alleati, l'Italia era partita da
zero, non solo senza debiti (quelli fascisti erano stati congelati)
ma anche con un consistente aiuto di partenza (Piano Marshall). E
prima la gratitudine e poi la soddisfazione per gli evidenti
risultati ottenuti, ha dato i suoi frutti. Ma poi la cultura di
fondo ha cominciato nuovamente a pesare, con il culmine della
perversione morale evidente alla fine degli anni '90 (ed ancora oggi
i personaggi legati a quella cultura difendono quelle logiche
perverse, ciechi alle conseguenze di cui sono responsabili).
 
Per il cancro dei parassiti non c'era piu' molto, e l'entrata nella
UE era un modo per trovare nuovi pascoli sui cui razziare
(dimenticando, che alla lunga sono sempre stati i germanici a
razziare ...). Il resto e' il declino nato dalla fuga delle
persone operose, della mancanza di voglia di fare di chi,
restando "potrebbe", ma e' disgustato, anche ostacolato dalle
invidie della logica del familismo amorale ... etc.
 
E lei e' il perfetto esempio della logica che spingerebbe i creativi a
lasciare andare a rotoli questa societa'. Arraffa a piu' non posso ...
 

 
http://www.nytimes.com/2005/06/05/magazine/monkey-business.html?_r=0
 
 
Divagando.
Ecco qui varianti con altri primati, in cui si prova il comportamento
verso la "scommessa":
 
http://www.huffingtonpost.com/2013/05/31/chimpanzee-anger-experiments-humans-temper-tantrums_n_3358721.html
 
 
Sembra che vizi, come quelle del gioco d'azzardo, non facciano parte
della parte piu' "intelligente" della mente umana, ma piu' della
parte "animale".
 
Diversamente: la saggia pazienza di fronte alle avversita' (ad esempio
di avere fatto la scelta sbagliata, ma senza confonderla con la
rassegnazione) che sia quello che distingue l'uomo ?
 

 viene scambiata in borsa a prezzo nullo. 
[...]
 
Sono due fatti, non viene indicata una correlazione, sei tu che ce la
vedi...
 
Te lo ripeto, eolico e FV sono due tecnologie a bassi costi marginali e
come tali non sono in grado di "fare il giusto prezzo" su un mercato a
pronti (spot), se non interviene una tecnologia a costi marginali più
elevati. Anche per il nucleare è lo stesso.

 elevati. Anche per il nucleare è lo stesso.
Fammi capire... Secondo te se io vendo prosciutti biologici di prima 
qualita' ma, nutrendo i maiali con mangime auto-prodotto e concimando 
con ricavati dalle deiezioni suine, ho "bassi costi marginali" non posso 
venderli al "giusto prezzo" ma li devo svendere o regalare, solo se ho 
costi marginali altissimi posso ambire al "giusto prezzo"?
Forze e' un problema di coscienza? :-)
Direi che continui a confondere il basso "costo marginale" con il 
"prezzo marginale" del criterio di merito, dimenticandoti che in un 
bilancio esistono gli ammortamenti degli investimenti e gli oneri 
finanziari...


 65%?). Tu con che dati mi dici che non conviene?
 
A me, il fotovoltaico con le detrazioni fiscali sta benissimo.
Se tutti i 18'600 MW(p) fossero stati installati con le detrazioni 
fiscali non avrei avuto da ridire.
 
Lei ormai pare troppo ottuso, visot che e' da mesi che le scrivo, 
cercando di farglielo entrare nella testa: "NON ho nulla contro il 
fotovoltaico come tecnologia!", ho un modulo in servizio da ben prima 
che lei si ponesse la questione se farlo (e non ho pigliato nulla dalla 
collettivita', ne detrazioni fiscali, ne ricevevo incentivi per la 
produzione). Quello che non mi sta giu' e' il criterio truffaldino di 
finanziamento, che a lei pare piacere tanto, della sovvenzione tramite 
prelievo dalla bolletta elettrica.
Come corollario poi segue la rogna che si tratta di una sovvenzione,
ovvero di una cifra eccessiva.
 
Lei ha appena confessato che il fotovoltaico con la detrazione fiscale 
del 65% e' conveniente. Questo da' la misura di quanto e' stata grossa 
la truffa perpretata:
a) con la sovvenzione, l'impianto fotovoltaico viene sovvenziato da un 
300% ad un 400% del suo costo (e nessuna persona civile ed onesta puo'
affermare che non sia una dazione truffaldina come quella delle pensioni 
piene date a qualche signorina 40-enne dopo solo 15 anni di
contributi totali) [raffrontare 65% verso 400% e ci spieghi cosa
giustica il pagare il 400%, pronta cassa (*), seppure a rate]
b) con la sovvenzione caricata sui consumatori in forma simile ad una
accisa (ma mascherata diversamente), si viola il principio 
costituzionale del contribuire in base alla capacita' reddituale
 
(*) Vorrei sottolineare che con il metodo della detrazione fiscale, non 
ci sarebbe stata alcuna corsa da parte di finanziarie estere per 
derubare le tasche dei constumatori italiani, come invece sta accadendo 
oggi. Ma che vantaggio e' venuto agli italiani, agli europei, che un
produttore di moduli fotovoltaici americano sia venuto ad installare
70 MW(p) in un impianto nella pianura padana per poi vendere l'impianto
ad una finanziaria americana:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Reserve_Corporation
 
 
che ora incassa per 20 anni la lauta sovvenzione (ovviamente per
portarsela in america, non per investirla in Italia o in Europa).
 
Siete cosi' stupidamente intenti a difendere il vostro orticello, da 
volere anche coprire il grosso imbroglio che ci sta dietro. Esprimente 
cosi' perfettamente la cultura del familismo amorale:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale
 
 
E lo dimostra la vemenza con cui insultate chiunque sollevi eccezioni a 
cui non siete capaci di rispondere puntualmente.
 
Oppure di fare i finti tonti, tirando in ballo discorsi tipo "con il 
senno di poi", faccendo finta, da veri consumati politici, di 
dimenticare che:
- ci sono stati ben cinque conti energia
- gia' dopo il primo conto energia si e' evidenziato quale sarebbe stata 
la tendenza riprovevole del sistema
- dal 2011 al 2014 ci sono stati 3 anni di tempo per "frenare" e 
fermarsi, limitando al danno al peggio a 6-7 GW di fotovoltaico 
installat con le modalita' perverse come descritte
 
E questo che definisce lo stupido: insistere a compiere la stessa azione 
sperando ogni volta che cambi il risultato.
 
Oppure, e' deliberato: avete visto il risultato ed era quello che 
volevate, intenti solamente a portare dentro la vostra famiglia la 
vostra parte della preda. Appunto, il familismo amorale. E come tale 
appartenente, non ci vedete nulla di male. Vi manca totalmente il 
concetto di collaborazione e sinergia che sta alla base del cosidetto
"interesse comune", che non e' "altruismo" da idioti, ma intelligenza 
lungimirante.
 

 trasparente costruire del nuovo nucleare (vedi Hinkley Point e simili).
 
La faccenda "Hinkley Point" ha un problema (lo stesso di Olkiluoto) ed 
ha il nome di "Areva", o meglio di "Areva sotto la direzione di Anne 
Lauvergeon", una amministratrice incapace messa a quel posto proprio dai 
Verdi francesi (e come ci sono riusciti e' una storia in se').
 
Complimenti ai Verdi: sono riusciti a sabotare dall'interno l'azienda
europea piu' pericolosa dal loro punto di vista. Peccato che cosi'
faccendo si sono dati la zappa sui piedi, perche' hanno causato e stanno 
causando immani perdite di posti di lavoro, a vantaggio dei
cinesi (chi e' il nuovo socio ad Hinkley Point ?) e financo del nemico
politico numero uno dell'Unione Europea, ovvero la Russia, che si trova
sul mercato mondiale ad avere una avversario di meno che poteva essere
molto pericoloso, a causa dei tanti legami politiche che la variegata
Europa sottostante la UE, possiede. Anzi, se dietro all'operato dei
Verdi, ci sono finanziamenti abilmente gestiti dal KGB (utilizzando gli
antichi legami con il PCI ... ricordiamoci, buona parte del sottofondo 
cosidetto ambientalista e' composto di fuoriusciti dagli ex partiti
comunisti, prima come "pacifisti" e poi come "verdi" - per gli italiani, 
guardate la storia di Democrazia Proletaria e Sole che Ride), i 
complimenti in realta' sono da fare ai russi, perche' se la fantasia
politica descritta fosse azzeccata, significa che in realta' i Verdi 
sono dei poveri burattini che si stanno pestando le dita con convinzione 
(salvo i "capi", che probabilmente sanno perfettamente per
chi operano e quale e' il l'obbiettivo reale).
 

 soprattutto, di continuare a berciare come dei vecchi tromboni.
 
Perfetto linguaggio di chi si contrappone alla cultura del "I care" ...
 
Evidenzio la sua cultura etnica, evidente nel:
 
"me ne fotto"
 
ed evito di riportare il restante, dalla bassezza tipica di tale linguaggio.
 
...snip..
 

 Non vado a leggere blog deliranti. Ma non vedo dati.
Basta cercarli... Ad esempio:
 
http://goo.gl/dYWgEK
 
"...Per capirsi, nel 2014 sono stati installati in Italia “solo” 385 MW 
di potenza fotovoltaica, poco più del 22% rispetto al 2013 e in linea 
invece con i valori del 2008..."
Un crollo annunciato? Gia', ma poi peggiora di brutto: "Nel primo 
semestre del 2015 il volume complessivo di potenza fotovoltaica connessa 
è stato di 127,39 MW..."
considera che erano attivi i grassi "incentivi fiscali", ovvero il 
rimborso di buona parte dei soldi spesi! Se leviamo anche quelli?
ZERO dici? Ma no dai, una decina di MW qualche "masoecologista" convinto 
forse li installerebbe... O no? :-)
 
Devo scappare...
Ciao


 Forze e' un problema di coscienza? :-)
 
Stai citando un caso molto particolare ma comunque se il mercato fosse
organizzato come quello elettrico, sarebbe così. Non è un mercato uguale
agli altri.

 Verdi francesi (e come ci sono riusciti e' una storia in se').
 
Non mi risulta che un reattore di nuova generazione come l'AP1000 abbia
problemi molto diversi.
 
Secondo le fonti riportate su wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/AP1000
 
il costo per un'unità da 1100 MW in USA o Europa è sui 7-8 miliardi di
dollari, ovvero al cambio medio euro/dollaro di 1,15 circa 5900 euro/kW. A
parità di potenza con un EPR siamo a circa 9,4 miliardi per un reattore.
Flamanville e Olkiluoto a quanto sono arrivati?

 
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/electricity_generation.cfm
 
Leggiamo... Stranamente emerge che nel 2020 la Cina avra' quadruplicato 
la produzione di energia dal nucleare (fessi?), seguita dalla Russia e 
dalla Corea del sud... Mentre chi ha gia' tanto nucleare (Francia e USA 
ad esempio) continueranno a produrre energia tranquillamente con 
addirittura piccoli incrementi:
http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=22132
 
 
Poi, nella previsione di costo a MWh nel 2020 della pagina da te citata:
 
Conventional Coal		95.1	 	
Advanced Coal			115.7	 	
Advanced Coal with CCS		144.4	 	
Natural Gas-fired
ConventionalCombined Cycle	75.2	 	
Advanced Combined Cycle		72.6	 	
Advanced CC with CCS		100.2	 	
Conventional Combustion Turbine	141.5	 	
Advanced Combustion Turbine	113.5	 	
Advanced Nuclear		95.2	 	
Geothermal			44.4
Biomass				100.5	 	
 
Non-Dispatchable Technologies
Wind				73.6	 	
Wind – Offshore			196.9	 	
Solar PV3			125.3	
Solar Thermal			239.7	
Hydroelectric4			83.5
 
Si nota che un MWh prodotto con il carbone with CSS, che nonostante il 
CSS (come, dove?) continuera' certamente ad inquinare, costera' 144.4$, 
con il gas with CSS, anch'esso certamente inquinante, 100.2$, mentre il 
nucleare "avanzato" supersicuro, che, diversamente dai fossili, HA 
EMISSIONI ZERO in atmosfera, costa guarda caso addirittura MENO: 
95.2$... Lasciamo stare il "meraviglioso" geotermico che riguarda 
piccole nicchie di produzione e inquina anch'esso di brutto (una gita a 
Larderello chiarirebbe le idee 
http://goo.gl/bBDdDN
), ma comunque non si 
butta via niente in un mix energetico...
Poi passi alle pessime "Non-Dispatchable Technologies", quelle che hanno 
bisogno di pari potenza convenzionale installata per funzionare (gia', 
il capacity payment in quei costi non c'e'...), e scopri che nonostante 
sia energia non "Non-Dispatchable" quella Wind – Offshore costera' oltre 
il doppio nel nucleare avanzato, il fotovoltaico un 30% in piu' ed il 
termico quasi il triplo... Ora hai capito che il nucleare conviene di 
brutto?
Resta l'idroelettrico, conveniente anch'esso certo, ma in Italia sono 
rimasti solo i torrenti e di super-dighe, molte in aree sismiche, direi 
che ne abbiamo a sufficienza, Vajont insegna...
Quindi la tua tabella conferma quanto e' valido il nucleare, di gran 
lunga la soluzione piu' conveniente sotto tutti gli aspetti...
 
Morale: i cinesi non sono fessi, loro fanno il nucleare e i pannelli al 
Tellururo di Cadmio ce li lasciano a noi da smaltire!


 Tellururo di Cadmio ce li lasciano a noi da smaltire!
 
veramente la maggior parte dei pannelli già dal 2015 viene installata nella stessa cina
g


Flamanville €10,5 miliardi
Olkiluoto   €8,5 miliardi (cifra 2012, confermata nel 2015) insieme a
            €2,7 miliardi di danni richiesti da Areva (nel 2015)
quindi totale €11,2 miliardi sborsati dalla TVO se Areva vince
l'arbitraggio.
 
E quindi ? La frase a cui ho risposto e' il costo dell'energia, non della
centrale. Rilegga:
 
"Mi risulta che l'energia prodotta con il nucleare francese ..." a cui
e' seguito il rimbalzo sul costo di un reattore, ma cio' che conta e'
il costo dell'energia!
Ora, e' vero che un reattore oggi costa €8 miliardi (e ci vogliono
8 anni per costruire un generazione III+ anche ai cinesi), ma invece
di 40 anni, prima di una "revisione a fondo", questi reattori sono dati
per 60 anni di vita utile. Si faccia i conto sul costo dell'energia.
 

 Ma si possono trovare vari studi nel quale il nucleare è messo peggio.
 
Mi trovi un solo studio reputabile (ovvero che non sia prodotto da forze
politiche ... che come reputabilita' tecnologica sono a zero) che
dimostri cio'.
 
Lei ha buttato l'affermazione, ma ha sbagliato la lettura della prima fonte
e non ne fornisce altre, affermandone pero' l'esistenza (un atto di fede ?).
 
...snip...
 

ma guarda, guarda! E' ben sopra il nucleare!
 
Non so se il conto può essere fatto in questo modo. Se io con il vento produco
energia per un MWh, e la mando al pompaggio, rendendola dispacciabile, ottengo
da 0.7 a 0.8 [fonte: Wikipedia] MWh dispacciabili. Il mio extracosto è quello,
perché l'83.5 non è il nudo costo turbina (c'è dentro anche la costruzione del
bacino). Se mai dovrei contare "Variable O&M" e "Transmission"; il "Fixed O&M"
no perché io uso bacini esistenti (che non valga la pena costruirli apposta lo
abbiamo già dimostrato, direi).
 
Quindi credo sia sostenibile possa venir fuori 73.6/0.7? + 7.0 + 2.0, ossia da
101 a 115.
 
Che è sempre sopra il nucleare, okay :-)
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 e non ne fornisce altre, affermandone pero' l'esistenza (un atto di fede ?).
 
Certo, certo...

 per 60 anni di vita utile. Si faccia i conto sul costo dell'energia.
 
Perché nel calcolo LCOE, essendo basato su valori attualizzati, il costo
iniziale e la lunghezza del periodo di costruzione incidono moltissimo. E
il nucleare di nuova generazione con questi valori è messo male.


"messo male" e' una sua valutazione soggettiva, senza alcun dato a sostegno.
 
L'affermazione a priori funziona solo con gli "adepti" che prendono per
buono quello che viene affermato, senza alcun senso critico (come
esemplificato anche per la storia dei 3 decimali usati per i numeri delle
"nuove" fonti rinnovabili (l'idroelettrico e' stato escluso) rispetto
alle fonti convenzionali nel documento Terna commentato oggi in altra
discussione.
 
Esemplifichi come di che valori si tratta e come ci arriva (perche'
la fonte che lei ha riportato non riferisce affatto di un nucleare
"messo male" ...)
 

 Certo, certo...
 
Certo, certo...
 
Ma quando andate a dormire la sera, siete contenti del vostro operato ?
 


Al Tellururo di Cadmio ?
 

 rispetto alle altre fonti ?
[...]
 
Ripeto. La questione era un'altra... Ancora una volta da quei dati risulta
che in Italia il FV a terra costerebbe meno del nucleare costruito nella
gran parte dei paesi europei.


è più che possibile che ci si decida a mettere in campo le 
soluzioni a detti problemi prima ancora che diventino grossi.
Servirebbe però un ruolo meno passivo (non ho scritto più 
attivo perché mi è venuto da ridere nel mentre) del decisore 
politico nei confronti delle lobbies dei monopolisti 
preesistenti.
 
L'infrastruttura energetica (non tanto la distribuzione, ma 
la produzione e l'accumulo) deve diventare integrate 
nell'infrastruttura chimica di processo (parlo della chimica 
pesante, delle commodities che impattano) e costituire un 
tutt'uno armonizzato, non restare monadi collegate solo da 
cavi elettrici.
Il calore di scarto e il calore richiesto devono essere 
maggiormente valorizzati, le produzioni energivore ed i 
picchi delle fluttuanti pure devono venire meglio messi in 
corrispondenza.
Uno smelter da alluminio ha una certa (notevole) 
modulabilità nella produzione e nel consumo : sarebbe bene 
che invece di produrre a v costante cercasse di succhiare il 
più possibile nei momenti di picco, e off peak che cercasse 
di prelevare il minimo di corrente giusto per mantenere le 
vasche fuse. E questo per tante altre cose (v. raffinazione 
del rame elettrolitico, zincature galvaniche, e altro).
Oltre al calore, ci vorrebbe anche un raccordo tra tanti 
settori basato su idrogeno "instant" (prodotto a km non dico 
zero, ma localmente), con accumuli modesti, ma un po' come 
per l'autoconsumo : quando il FV o l'eolico sfornano 
corrente a valore scarso (esubero), elettrolizzare a tutto 
spiano e alimentare processi che consumano molto idrogeno.
 
Ne ho in mente tanti (vari di tipo metallurgico), ma se 
dovessi citare un primus inter pares ci metterei la sintesi 
dell'ammoniaca da azoto e idrogeno, che di idrogeno ne 
consuma veramente una barcata.
 
Diversamente dall'idrogeno di steam reforming, che va 
separato da CO e CO2, l'idrogeno elettrolitico esce già 
piuttosto pulito, solo da seccare, e può già essere prodotto 
compresso il che riduce il costo della compressione ex post. 
L'ammoniaca regge praticamente tutta la chimica dei 
fertilizzanti (e esplosivi) per cui è un tipo di processo 
con le spalle molto larghe come dimensionamento. Può 
assorbire qualsiasi esubero di idrogeno.

-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 assolutamente!), sara' un altro affare d'oro, smaltirli
Si, lo smaltimento intelligente, magari a carico di chi li dismette, 
altra panzana da paura... Le ecomafie sono molto piu' "intelligenti", 
infatti si stanno gia' sfregando le mani e oliano le ruspe!


 no, non mi piace molto, non lo uso.
 
Oggi non lo uso, ma a suo tempo mi ha assicurato la continuita' per il mio
minicomputer, senza pero' i consumi dello standby (la tenuta in carica
era fornita dal modulo fotovoltaico).
 
PS: 800W era l'erogazione di picco lato utilizzatore. Il modulo
fotovoltaico invece era limitato alla corrente di mantenimento
di due accumulatori al piombo. Dopo un blackout, la ricarica ovviamente
avveniva dalla rete.
 
Poi uno fa finta di intendere quello che vuole ... mentre insulta e
nel contempo fa l'offeso.
 
Un altro cyberbullo che si fa scudo del suo anonimato (o del suo
portafoglio gonfio ?) ?
 

 avveniva dalla rete.
 
A scanso da equivoci, noto ora che lei ha scritto "modulo", non erano
800W di fotovoltaico (quello si che sarebbe costato una botta)!!! Ma dove
l'ha dedotto una cosa del genere ? Ho scritto che lo usavo per sostituire
i consumi di *STANDBY*! Altro che 800W ? Ripeto, lei viscidamente capisce
quello che vuole. L'inverter era da 800W perche' funzionava da tre
accumulatori da 60Ah (mi sono confuso con uno piu' recente, non erano due
ma tre, in realta' il prototipo funzionava a 36V).
 
In quanto al modulo era di una azienda che una volta andava sotto il nome
di Pragma, poi e' cambiata in Italsolar. Insomma, non era un giocattolino
come quelli del negozio Marcucci a Milano. Ecco, quella e' una storia
interessante, perche' in quei anni, la Italsolar copriva poco meno di
un ventesimo del mercato mondiale (o qualcosa del genere, con un centinaio
di dipendenti). Poi pero' tangentopoli ha fatto fuori la dirigenza e
l'avventura del fotovoltaico italiano e' finito. Ora forse ne avra' sentito
parlare, perche' dopo tangentopoli e' rinata come Eurosolare. Ma non era piu'
la stessa, domata dalla lobby che sappiamo, a restare al suo "posto".
Nota: il sito "
italsolar.it
" non c'entra nulla, e' una ditta individuale
che scrocca il nome.
 

 Poi pero' tangentopoli ha fatto fuori la dirigenza
 
Ed hanno fatto bene o male? Cioè: dovevano "farli fuori", lasciarli stare, o
cos'altro?


 cos'altro?
 
Non lo so.
Semplicemente non lo so.
 
So che anche la stessa tangentopoli e' servita a far fuori, in mezzo alla massa
di chi voleva capire "che cosi' non si fa", anche persone "scomode".
La logica e' che quella di tangentopoli e' diventata una crociata, anzi, una
inquisizione. Ed il problema di crociate ed inquisizioni, e' che non guardano
in faccia a nessuno.
E tanti fanatici dicono che e' giusto cosi'. (in genere sono coloro che peccano
spesso di invidia dei successi altrui)
 
Sbagliato: la stessa legge penale considera le attenuanti ed i meriti.
 
Tornando alla Italsolar, non se nominativamente se lo meritavano o meno, pero'
so che tangetopoli operava come un rullo compressore, spianando anche aziende
che forse una valutazioni piu' intelligente, sarebbe stato il caso di tenere
in piedi (nessuno e' indispensabile: bastava cambiare le persone, agendo magari
in modo piu' soft, meno "eclatante").
 
Tra l'altro, la dimostrazione che come operato da tangetopoli alla fine non
funziona (e' servito solo come valvola di sfogo di un po' di rabbia
popolare per poi indirizzarla verso il sig.Berlusconi ... ironia) e' che
oggi la corruzione e' ancora peggiore, perche' quasi legalizzata.
 

funziona [...] e' che oggi la corruzione e' ancora peggiore, perche' quasi legalizzata.
 
La legge dovrebbe operare in modo binario. E' legale, o non lo è?
 
In quel "quasi" io leggo che la cosa è illegale, però si lascia correre: che però - se
non mi sbaglio - somiglia (almeno a prima vista!) a quell'essere soft e meno eclatanti
che auspicavi poche righe più sopra.


 e meno eclatanti che auspicavi poche righe più sopra.
 
Ma diamine! Questa volta non si tratta di una diversa cultura, perche'
avendo lei citato Beccaria, ha appena spiegato cosa intendevo, ma di una
sua mancanza di logica. Sempre che abbia capito cosa intenda LEI (non
sono mie parole) per "soft e meno eclatanti".
 
Non auspico *AFFATTO* che si chiuda un occhio, se e' quello che insinuava!
Invece auspicavo, come insegnava Beccaria, che ogni violazione venisse
(rapidamente, perche' anche "non far passare mesi, anni ..." fa parte
del metodo) evidenziata, in modo da pubblicizzare anche la sanzione!!! (se
provata la colpevolezza)
E con tutte le progressivita' delle recidivie.
Prendiamo pure la vicenda dei cartellini, per citare un caso diverso dalla
corruzione: se il perseguimento fosse tempestivo, la prima volta basterebbe
una ammonizione. La seconda una ammenda. La terza una sospensione senza
stipendio. La quarta il licenziamento. Cosi' si "educa".
Invece, quando si becca solo dopo anni, e' inevitabile la necessita' di
licenziare in tronco (il danno accumulato economico, oltre che morale,
non permette piu' di essere graduali).
 
E tra parentesi, il suo implicare che essere soft o meno eclatanti
fosse sinonimo di "soprasediamo" mi ricorda le risposte di chi contestava
la mia tesi dello stillicidio di minisanzioni affermando che volessi
l'impunita'. Onestamente, non crede di avere scritto un lapsus, dove la
sua razionalita' e' stata sopraffatta dalla cultura imperante, in cui
(suo malgrado ?) lei vive ?
 

Onestamente, non crede di avere scritto un lapsus
 
No. In un bar dove vedo servire più che altro tè e caffè, se uno dice, "Non voglio il
tè", mi sento autorizzato a supporre che voglia il caffè e a replicare "Ma guarda che
il caffè qui fa schifo". Se il tizio voleva un'orzata, non mi pare di essere tenuto a
saperlo, né di sapere che quello è allergico al caffè, e la domanda gli suona assurda
e offensiva.
 
Del resto mi pare che abbiamo già concluso che, *date le premesse*, Tangentopoli quei
danni non poteva non farli. Non mi sentivo autorizzato a supporre che tu condividessi
con me l'idea che l'errore fosse in quelle premesse - che si dovesse fare di più, ben
prima.
 
Leonardo
 
[1] opera giudicata, IMHO a torto, di matrice prettamente fascista
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 [1] opera giudicata, IMHO a torto, di matrice prettamente fascista
 
Ma se rappresenta la quintessenza della democrazia!
Solo chi e' di cultura fascista puo' affermare che sia
un inno al fascismo (gli mancano le basi per comprendere il
concetto di liberta' uguale a responsabilita' di cio' che si fa')
Semmai si puo' accusare che sia sottilmente militarista (ed
attenzione: militarismo e fascismo non sono sinonimi, anche
se un certo tipo di fascismo inneggia al militarismo)
 

Semmai si puo' accusare che sia sottilmente militarista
 
Mmmmmaaaahhh... non lo so mica... anzi, lo so: direi proprio di no. Quello che
Heinlein fa chiaramente capire è che il soldato è un mestiere sporco, brutale,
privo di fascino, e *qualcuno deve pur farlo*. Sicuramente, sottolinea qualche
lato positivo - l'ésprit de corps, e quasi nient'altro; ma "militarismo"? Deve
essere così sottile che non l'ho proprio visto :-D
 
Leonardp


 essere così sottile che non l'ho proprio visto :-D
 
Beh', era un ufficiale di marina.
 

nazionale: MYOB (il motto, il credo, sul pianeta Gand).
 
Sì, e penso sarebbe perfino peggio la reazione all'altra metà del loro credo, 'F I W'.
 
Ma Russell era dichiaratamente satirico e il suo sistema non avrebbe potuto funzionare,
mentre spesso mi sono chiesto se quello di Heinlein, invece...
 
Leonardo


 mentre spesso mi sono chiesto se quello di Heinlein, invece...
 
Diciamo che puo' servire a fare crollare cio' che non funziona.