Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Test del prototipo ibrido Volt di Gm : ~ 400 km percorsi con 1 litro di benzina...

(scusate il crosspost, ma credo ne valga la pena...)
http://energyoutlook.blogspot.com/search?q=910+miles
...no, non � fantascienza (!), anche se questi numeri devono essere
correttamente inquadrati, si tratta dei km percorsi senza considerare il
consumo di elettricit� in modalit� solo elettrica, con un consumo di circa
15 kWh per 100 km e con un' autonomia "elettrica" di circa 60 km (ovvero
considerando "gratuiti" i kWh elettrici consumati). Tuttavia, anche
considerando questi consumi, o meglio assumendo il consumo di gas metano da
bruciare da qualche parte in qualche centrale elettrica, avremmo cmq un
consumo di tutto rispetto di 25-30 km per litro di benzina *costanti*, se e
quando si superano i 60 km al giorno di autonomia in sola elettricit�

 consumo di elettricitï¿œ in modalitï¿œ solo elettrica, con un consumo di circa
Alla faccia del non considerare. Allora quanti chilometri percorre una 
barca a vela con un solo litro di benzina a bordo?

 barca a vela con un solo litro di benzina a bordo?
E' un paragone di mele con pere, le prestazioni non sono paragonabili; se � 
per questo chi possiede un pannello fv (anche un solo kW, circa 10 mq) pu� 
percorrere per anni e anni tutti i km che vuole senza mai passare da un 
distributore di benzina. In definitiva, abbiamo un veicolo che � *in ogni 
caso* PIU' efficiente che qualsiasi veicolo oggi in commercio e che pu� 
tranquillamente non essere mai alimentato dai derivati del petrolio per 
tutta la sua vita almeno per la grossa parte dell' utenza; quando e se si 
esaurisce l' autonomia elettrica � cmq un veicolo come un altro, in realt� 
un p� meglio che un veicolo equivalente 

 per questo chi possiede un pannello fv (anche un solo kW, circa 10 mq)
ecco chiedo a te :)
ma come siamo messi a costo per mq dei panneli FV,
o anche a kWh installato
mi ripeto io ho un consumo casalingo di 1850kWh l'anno,
sono a bologna, possiamo dire che mi basterebbe 1kWh installato ?
quanto devo calcolare di aggiungere per una futura auto elettrica ?
felice&pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quanto devo calcolare di aggiungere per una futura auto elettrica ?
Grossolanmente, con un kW installato di fv puoi fare con la Volt circa 7500 
km all' anno (senza consumare alcuna benzina), ovviamente questo kW � *in 
pi�* rispetto ai tuoi (modesti) consumi di elettricit� (1 kW e mezzo, grosso 
modo) - per inciso, lo stesso si potrebbe considerare per sostituire il gas 
(o altri combustibili) per il riscaldamento con una efficiente pompa di 
calore elettrica

 un p� meglio che un veicolo equivalente
Assolutamente no. Soprattutto in citt� (l'unico posto dove basta
un'autonomia del genere) il consumo � dato dal peso del veicolo. Che, in
questo caso, � pachidermico.

 quanto devo calcolare di aggiungere per una futura auto elettrica ?
Senza sapere quanti km all'anno si vuole percorrere la domanda e' un
terno al lotto ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 questo caso, � pachidermico.
Non � cos�, in realt� (batterie comprese) il peso di un veicolo ibrido 
seriale � appena di poco superiore di un veicolo a CI (e probailmente 
infeiore di un diesel di pari potenza), ma il motore termico (che serve solo 
a caricare la batteria, e non � collegato alle ruote, quindi evita la 
complessa trasmissione elettrica) funzionante a regime fissi � enormemente 
pi� efficiente 

 ha scritto nel messaggio
news:4b5eebf5$0$1108$4faf...@reader2.news.tin.it...

qui si trova qualche altra notizia
http://it.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt
http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt
considerando che � un prototipo sono valori interessanti. Ma 
costa :)
Stando ai dati riportati da wikipedia per la ricarica (partendo
da una carica parziale del 30%, a questo livello interviene in
automatico il motore a combustione interna) occorrono 6 ore a 2,4
kw.
Quindi 6 x 2,4 fanno circa 15 kW-ora,e a 25 Eurocent per kW-ora 
64 km
costano circa 3,75 Euro.
S.E.&O.
Bung

 calore elettrica
quindi con 2,5 kW ci faccio la corrente per un anno,
e circolo per 7500 km/a, che +/- e' la mia percorrenza per lavoro,
per le ferie ci sono tappe da oltre 500km e la volt e' improponibile
dovrei solo aggiungere il FV per il riscaldamento,
considerando che consumo ad oggi 1000mc di metano, risc+acs
a quanti kW di fv da installare corrispondono ?
felice&pago
.

 regime fissi � enormemente pi� efficiente
Per "enormemente" intendi dire che ha un'efficienza reale del 30% anzich�
del 20%? Non � poco, ma questo risparmio se ne va via tranquillamente tra
generatore, raddrizzatore, circuito di ricarica, batterie e motore
elettrico.
E ancora non abbiamo preso in considerazione l'energia utilizzata per i 200
kg di litio e la costruzione di un veicolo assai pi� complesso.

a quanti kW di fv da installare corrispondono ?
Vedo che stai seguendo il mio ragionamento...
Considerando che un quarto di quei 1000 mc/anno sono per l' acs (e non per 
il risc) che sarebbero meglio forniti da 2 o al max 3 mq di solare termico 
(non fv), i rimanenti 750 mc/anno, un mc = 10 kWh di calore, possono essere 
forniti da altri 2 kW installati di fv, assumendo di usare una efficiente 
pompa di calore dal COP medio stagionale > o = 3,5, un valore *in media* 
credo possibile oggi, anche per un clima di tipo emiliano. Ovviamente sono 
valori medi durante l' anno, nulla toglie che ogni tanto si prelevi qualche 
kWh dalla rete elettrica o si attivi la caldaia a gas... 

"Bung" <nos...@nospam.kid> ha scritto nel messaggio 
news:4b5f01f1$0$1135$4faf...@reader1.news.tin.it...

La ricarica � in realt� di 8 kWh (met� della capacit� della batteria per 
motivi di durata tecnica delle stesse) per le 40 miglia dichiarate, appunto 
circa 15 kWh per 100 km come citato nel testo, ovvero 3,75 euro per 100 km a 
25 cent/kWh. Anche se l' elettricit� in Italia non � granch� economica, non 
� cmq male, la benzina a 1,4 euro al litro, e 15 km/litro costerebbe cmq pi� 
di 2,5 volte (circa 10 euro per 100 km) 

 genere, oltre ai 200 kg di batterie?
E' irrilevante, la Volt complessivamente (almeno alla configurazione 
attuale) � in effetti appena 50 kg pi� pesante della Prius e probabilmente 
meno pesante di un Diesel di pari potenza e prestazioni. Ma la Prius � 
ancora un veicolo a CI, la Volt uno elettrico in tutto e per tutto, c'� una 
grande differenza 

 a regimi fissi, quindi ad elevate efficienze) di un auto a benzina
Su questo punto, aggiungo inoltre che nulla vieta di alimentare questo tipo 
di percorsi con biocombustibili liquidi.
Una volta che in questo modo sono stati tagliati pi� dei 2/3 dei consumi di 
combustibili liquidi (derivati dal petrolio), � molto semplice produrre il 
rimanente con un *piccolo* quantitativo di biocombustibili sostenibili 
(almeno per il trasporto privato) 

 kg di litio e la costruzione di un veicolo assai più complesso.

 kWh dalla rete elettrica o si attivi la caldaia a gas...
certo che io DEVO cedere alla rete d'estate e PRENDERE in inverno,
NON e' immaginabile avere installato AL MASSIMO del prelievo
felice&pago
.
-

 cmq pi� di 2,5 volte (circa 10 euro per 100 km)
nell'articolo in inglese si parla del 30% come limite inferiore
di scarica:
"Once the Volt's battery has discharged to the estimated 30%
lower State of Charge (SoC) limit, the engine starts and supplies
power to the electric motor to continue driving the car and
maintains the battery charge at 30%"
Il calcolo era fatto per i 64 km di autonomia ed anche in questo
caso i costi sono vantaggiosi rispetto al combustibile fossile.
ciao
Bung :)

 per tutto, c'� una grande differenza
Perch� la Toyota ha studiato per anni il suo "differenziale" per accoppiare
direttamente un motore CI a regime quasi costante direttamente alle ruote?
Perch� tutta questa complicazione?
Forse perch� l'accoppiamento meccanico motore-ruota � infinitamente (in
questo caso l'aggettivo � legittimo) pi� efficiente di quello elettrico?
La Volt � un ripiego per poter uscire sul mercato rapidamente sfruttando la
moda degli starnazzatori e i contributi pubblici elargiti dall'abbronzato
prima che l'una e gli altri si esauriscano.

 particolari (tipicamente montagna ). Ho fatto a volte anche più 26.
20km..con 1 litro di benzina (che ora costa 1,3 euro), fanno 6,5 euro 
per fare 100km. Con una qualsiasi auto a gpl a medio/alto consumo (10 
con un litro) spendi 0,58 x 10 = 5,8 euro...questo per dire che per 
un'auto ibrida ci sarebbe da aspettarsi di meglio...o no?

> kg di litio e la costruzione di un veicolo assai pi� complesso.
Questo volendo fare un discorso di ecologia. Ti rendi conto che la benzina
� pesantemente tassata, mente l'energia per uso industriale � talvolta
sovvenzionata, e nonostante ci�, la Prius costa pi� delle altre?

1'600kg. E nonostante sia diesel fa tra gli 11 ed i 15 km/l.
La Volt in questione � (fin adesso) se non ricordo male appena 200-250 kg 
pi� pesante, ma con l' ENORME vantaggio di essere completamente un veicolo 
elettrico, non ibrido o diesel, tutto questo problema di peso non esiste, 
IMHO 

 caso i costi sono vantaggiosi rispetto al combustibile fossile.
Per quanto capisco, la batteria non viene caricata pi� del 80% della sua 
capacit� e scaricata a meno del 30% per aumentarne i cicli di carica/scarica 
e quindi la vita. Se questi saranno davvero i veri valori non � niente male, 
in Italia 3 euro per 100 km non li fa a momenti nemmeno il metano; dove la 
corrente costa meno 10-15 cent/kWh (e anche meno), ovvero quasi tutto il 
resto del mondo, si pu� fare tranquillamente anche 100 km con 1 o 2 euro 
(non che mi piaccia molto l' idea che il trasporto privato costi troppo 
poco...) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b5f2442$0$1110$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ah, faccio notare che anche i kWh in bolletta, almeno in Italia, come la 
benzina sono discretamente tassati (grossomodo, il loro prezzo finale � il 
triplo dei loro costi di produzione), a differenza del metano auto che � 
quasi completamente non tassato, per cui � irrilevante l' argomentazione che 
si sente che con le auto elettriche si "evaderebbe" il fisco e lo Stato 
perderebbe i lucrosi introiti delle accise sui combustibili 

 >> kg di litio e la costruzione di un veicolo assai più complesso.
Dopo aver capito di preciso come funziona la prius non penso che sia
più complessa di una auto tradizionale.
La volt anzitutto è molto efficiente quando va solo in elettrico. Il
numero di kwh consumati per km è bassissimo. Ha chiaramente il
problema di immagazzinare l'elettricità come ogni auto elettrica. La
pubblicizzano dicendo che fa la strada che fa in media un americano al
giorno con una sola carica di batteria. questo è molto ragionevole.
Non è ragionevole che ogni giorno uno debba fare 30km con un aggeggio
da una tonnellata e passa, ma lì bisogna cambiare a monte il concetto
dei trasporti. Perchè se non vanno con una Volt vanno comuqnue con un
aggeggio enorme.
Esiste qualcuno che va in giro con una twike ( 
www.twike.ch
 ).
Piccola, leggerissima, con 40kg di batterie e con una carica di
elettricità di 1 euro fa 160km. E' grande esattamente come due persone
e va massimo a 60km/h. E si può avere in versione ibrida col secondo
motore a pedali :D
Questo già potrebbe aver senso per gli spostamenti quotidiani (ma è
inusabile su quelli lunghi).
Essendo costruita a mano costa 20'000 euro.....

 Essendo costruita a mano costa 20'000 euro.....
Che potrebbero facilmente dimezzarsi. Ma dove e quando la carichi?

 elettrico
Ah, beh, se � il nome che fa la differenza, basta cambiare la targhetta.

 delle accise sui combustibili
non so fino a quanto convenga non caricare le batterie alla 
capacit� nominale. Le batterie al Litio sono un prodotto ancora 
in fase evolutiva e quindi � difficile fare pronostici. So che 
indipendentemente dai cicli di carica\scarica hanno una durata 
pi� breve (invecchiamento intrinseco) di altri tipi di 
accumulatori, per� il rapporto peso\energia le rende le pi� 
convenienti.
L'energia elettrica non � discretamente tassata in Italia, � 
esageratamente tassata. Comunque con il nuovo regime tariffario 
in arrivo (dal 1 luglio 2010) ci dovrebbe essere un vantaggio per 
chi sceglier� la tariffazione bi o trioraria. Di notte si pagher� 
meno di ora, almeno cos� promette l'ENEL.
ciao
Bung :)
 

 tranquillamente non essere mai alimentato dai derivati del petrolio
e i pannelli solari del tetto sono gratis e si producono senza consumo
di energia?

 considerando "gratuiti" i kWh elettrici consumati).
Auto elettrica batte Ferrari e Porsche!!!:
http://www.youtube.com/watch?v=BqqtJpfZElQ

 Che potrebbero facilmente dimezzarsi. Ma dove e quando la carichi?
Si carica di notte dalla spina della corrente. Fa tra 60 e 90 km con
una carica, se non si pedala. Per la distanza che uno fa con un mezzo
simile è abbastanza per un giorno. (la carica è tra 3 e 4.5 kWh)

La mazda 6 di mio padre (...) L'alfa 159 di mia madre
ma quanto costano queste auto???????

 simile è abbastanza per un giorno. (la carica è tra 3 e 4.5 kWh)
Se TUTTI o quasi tutti avessere un veicolo elettrico, scelta che le
pubblica amministrazione italica vorrebbe spingerci a fare, non ci
sarebbe materialmente il modo di ricaricarli perchè la produzione di
energia è insufficiente.
Peggio che mai se, come puoi dare per scontato, TUTTI attaccassero la
spina di notte.
Prima di promuovere un veicolo elettrico io vorrei sapere:
1) Dove, come, con quali soldi e in quanto tempo si realizzano le
nuove centrali elettriche. E poichè non devono fornire un picco di
potenza ma un consumo costante (TUTTI ricaricano di notte) dovranno
essere termiche o nucleari. Qual è il comune che le accetta sul
territorio?
2) Dove, come e con quali soldi realizzare gli elettrodotti. Mappa
pronta e assenso degli enti locali.
3) Dove, come, con quali soldi e con quale assenso realizzare le
discariche per le impressionanti quantità di batterie esauste, da
misurarsi in milioni di tonnellate per anno.
4) Il notevole prelievo di energia durante le ore notturne non rende
più significativo un differenziale di prezzo con il giorno. Quanto
costa questa equiparazione e chi paga?
5) Il notevole prelievo di energia durante le ore notturne rende
inutili gli impianti idroelettrici basati sul ripompaggio a monte
dell'acqua, che avviene appunto di notte. Quanto ci costa e chi paga?
6) Il diminuito consumo di combustibile fossile per autotrazione fa
crollare le entrate per lo Stato, che è costretto ad introdurre una o
più nuove imposte. Qual è il bene colpito, chi paga e quanto?
PRIMA le risposte e POI pensiamo ai veicoli elettrici.
Alex.

 Perch� tutta questa complicazione?
Veramente, proprio la trasmissione e' l'uovo di colombo della prius:
proprio il caso in cui e' facile applicare a un autoveicolo quel che era
gia' conosciuto come epicicloidale a variazione continua (a oggi
difficilmente applicabile a una propulsione trdizionale), un semplice
sistema con 5-6 ingranaggi, una bella semplificazione direi. (BTW, che
c'entra il differenziale?)
bye G.L.
-- 
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 Quali tratti?
Fai prima a prendere la prova di 4R della prius III, e guardare i
consumi medi rilevati.


 PRIMA le risposte e POI pensiamo ai veicoli elettrici.
Il metodo per avere le risposte, eccezionalmente complesse e
imprevedibili a priori, e' molto semplice: basta togliere
qualsiasi genere di incentivo, e porre dei paletti molto
rigidi sulle cose _essenziali_ - cioe' le famose "regole"
che piacciono ad enrico (tipo che ne so non si buttano le
batterie esauste, che sporcano, inquinano e abbrutiscono il
paesaggio, nei fossi ai lati delle strade, eccetera).
Poi ci pensano gli attori evconomici a fare il calcolo
economico preciso della convenienza, che peraltro solo loro
sono in grado di valutare rispetto ai loro valori, dal
produttore del piu' piccolo rivetto, alla massaia che va a
farci la spesa. Calcolo economico peraltro che non e'
assolutamente possibile fare a priori, dato che una
trasformazione economica del genere implica una tale mole di
incertezza che potrebbe anche succedere, alla fine, che
tutti tornano ad andarsene a dorso di mulo, o chissa'
cos'altro che ora non possiamo nemmeno immaginare. Solo 200
anni fa, credo che nessuno abbia nemmeno lontanamente non
dico previsto ma immaginato che l'italia sarebbe stata
percorsa da 30 milioni di autovetture con motore a
combustione interna. Lo stesso vale per il futuro rispetto
all'oggi. Un po' di modestia su queste cose non guasta mai,
anche se "vende poco".
http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=389:lezioni-di-scuola-austrica-i-p&catid=40:corso-di-economia

 misurarsi in milioni di tonnellate per anno.
Le batterie non vanno in discarica!  Visti i materiali tossici che ci
sono dentro vanno correttamente disassemblate ed i materiali
recuperati. E poi non credere che ne vadano smaltite così tante. La
prius e la insight hanno una garanzia di 8 anni sulle batterie.

Auto elettrica batte Ferrari e Porsche!!!:
http://www.youtube.com/watch?v=BqqtJpfZElQ
Al di l� di paragoni assurdi, non � sorprendente se si pensa che un motore
elettrico 3fase � fino a 10 volte pi� leggero (peso/potenza) di uno a
benzina, ancora di pi� di uno diesel

trioraria. Di notte si pagher� meno di ora, almeno cos� promette l'ENEL.
Questo � molto interessante, perch� permetter� di sfruttare quella potenza
elettrica non sfruttata durante le notti o i fine settimana, con notevoli
benifici per la rete elettrica; in pratica, non saranno necessarie nuove
centrali elettriche per alimentare anche 30 milioni di auto elettriche, se
tutte queste verrano caricate appunto durante le ore non di picco dei
consumi

di energia?
nemmeno la barca a vela, se � per questo, dobbiamo fare paragoni
consisitenti ed appropiati, altrimenti sono solo discussioni da bar (con
tutto il rispetto)

Peggio che mai se, come puoi dare per scontato, TUTTI attaccassero la
spina di notte.
...
Non credo sia cos�, se guardi attentamente ai numeri.
30 milioni di veicoli elettrici/ibridi come la Volt che facciano 10 mila 
km/anno consumerebbero (a 15 kWh per 100 km) poco meno di 50 TWh/anno 
supplementari (compreso il 6% di perdite nella trasmissione/distribuzione 
dell' elettricit�; la quota di rinnovabili in Italia � oggi quasi di 70 
TWh/anno), evitando per� il consumo di circa 30 miliardi di litri/anno di 
derivati del petrolio (comprese le perdite di raffinazione). Se TUTTI i 
veicoli venissero ricaricati la notte o durante i fine settimana, per es. 
perch� entreranno in funzione le fasce bi o multiorarie, non saranno affatto 
necessarie nuove centrali elettriche, semplicemente perch� in Italia (ma 
dovunque) c'� una grossa differenza di potenza elettrica richiesta tra il 
picco giornaliero dei consumi e quello nelle ore notturne o cmq "off-peak" - 
in realt�, ci sono in queste fasce orarie kWh disponibili a bizeffe per 
tutti questi usi
Sulla tossicit� delle batterie, non credo sia un grosso problema per quelle 
al litio, ad ogni modo abbiamo gi� un ente che le ricicla al 100%, e 
considerando una probabile futura penuria di litio c'� oltretutto un 
incentivo economico a farlo
Sui mancati introito per lo Stato, ho gi� detto, anche i kWh elettrici sono 
fortemente tassati (praticamente, in proporzione, in maniera identica alla 
benzina!), per cui, a parte la riduzione dell' energia primaria a causa 
della maggiore efficienza energetica complessiva, non c'� alcuna perdita 
effettiva 

 economico a farlo
Mi sa che questo e' un grosso problema, un conto e' disporre
di litio per far andare avanti 30 milioni di cellulari, un
altro disporne per 30 milioni di vetture. I prezzi del litio
fin dove saliranno, prima che diventi comunque antieconomico
usarlo per le batterie da autotrazione?
L'unico modo per saperlo e' provare, ma e' da tenere
presente il problema.


Ovviamente scrivo questo perche' ho sentito parlare di una
relativa rarita' del litio, con poche e concentrate fonti,
non so se ricordo bene, correggetemi.

 non so se ricordo bene, correggetemi.
Vero, in Bolivia particolarmente; magari non da subito, ma un motivo in pi� 
per riusarlo/riciclarlo in futuro 

 consumi medi rilevati.
C'è una grande discussione consumi rilevati in autostrada. da 4R.
Per la prius II avevano rilevato 10km/l in autostrada!!!! Io a tirarla
parecchio ho fatto alla peggio 15km/l secondo il computer di bordo
relativamente solo al tratto in cui ho fatto ho tirato. Consumo
effettivo confermato dal pieno su vari milano-ginevra (80% autostrada)
20km/l nonostante baule pieno, velocità autostradali in tratti in
forte salita etc... Ma proprio alla peggio tirando "abbastanza". A
guidare a 130km/h reali (quindi col tachimetro ad un po' di più) il
consumo a me sta delle parti dei 18km/l. Altri affermano di consumare
molto meno.
Sulla prius 3 hanno rilevato consumi ottimi fuori dall'autostrada ed
in autostrada 13km/l !!! E una delle migliorie della p3 è che al posto
che un 1'500 da 50kW ha un 1'800 da 90hp e passa, quindi in autostrada
non ha gli stessi svantaggi della p2. Quasi nessuno che l'abbia ha mai
consumato più di 20km/l proprio nel peggior caso in autostrada anche
tirando con la prius 3.

 Si carica di notte dalla spina della corrente. 
In Brianza non so, semmai c'hai la tua villetta unifamiliare con garage, ma
a me risulterebbe diciamo complesso calare una prolunga dal terzo piano a
dove potrei trovar parcheggio, mediamente a 200 metri da casa.

 (BTW, che c'entra il differenziale?) 
Infatti l'ho scritto tra virgolette. Ma, se ci pensi bene, la trasmissione
della Prius prima versione (della seconda non so nulla) � esattamente come
un differenziale a quattro assi.
Se prendi un comune differenziale e ci attacchi, al posto delle ruote
motrici, un motore elettrico ed uno a scoppio e colleghi il suo "albero
motore" a quello di un altro differenziale a cui sono attaccate le ruote
motrici, ottieni la trasmissione della Prius.
Charamente non ha senso avere un arrangement del genere, quindi hanno fatto
tutto in un blocco solo, ma il risultato � identico.

 ma quanto costano queste auto???????
La Brianza � uno dei posti pi� ricchi della Terra, se la batte con Silicon
Valley.

 benzina, ancora di pi� di uno diesel
Ancora pi� importante, il motore elettrico non ha bisogno di cambio e
frizione e sviluppa la massima potenza a 0 giri.

 tutto il rispetto)
Esattamente. Quindi, per evitare di essere superficiali e fare paragoni
appropriati, bisogna metterci dentro *tutto*. Anche i costi energetici
diretti ed indiretti per la produzione del veicolo. 

 consumi medi rilevati.
Cos'� 4R? Quell'opuscolo pubblicitario della FIAT venduto nelle edicole?

 prius e la insight hanno una garanzia di 8 anni sulle batterie.
Le auto a sistema ibrido hanno 50 Kg scarsi di batterie, ma per quelle
totalmente elettriche il peso quadruplica.
Significa, nella sola Lombardia, 1 milione 800mila tonnellate di
materiale da smaltire.
E siccome il peso è un fattore cruciale la tecnologia tende ad
impiegare le plastiche e ridurre i metalli, elettrochimica
permettendo. I polimeri si riciclano, ma per un numero limitato di
volte: alla fine vince l'entropia, e rimane solo un rifiuto da
stoccare.
Anche i materiali tossici devono essere bonificati, e si producono
rifiuti da stoccare.
Dopo un certo tempo, ogni anno ci sarà una significativa quantità di
materale che terminerà il suo ciclo di vita, sia pure una vita
allungata dai riciclaggi. Mi chiedo: dove la metteremo?
La garanzia di otto anni su tutto l'impianto ibrido, batterie
comprese, va letta e compresa. Detta così, sembra una cosa bellissima.
Ma la casa costruttrice cosa ritiene escluso? Mi piacerebbe leggere il
testo.
Per esempio la garanzia pluriennale contro la corrosione passante, che
da molto tempo viene fornita sui veicoli nuovi, in realtà interviene
in un numero limitatissimo di casi.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto

Oltre anche ad avere una coppia continua e non ad impulsi come nel motore a 
scoppio e quindi maggior grip elastico sulla trasmissione della coppia a 
terra...
Ciauz 



(Mah!) Pensa che, dopo ben 35 (dicasi: trentacinque) anni di 
contribuzione, di liquidazione il sottoscritto ha ricevuto dallo Stato 
solo circa 50.000 euro.

> frizione e sviluppa la massima potenza a 0 giri.
immagino intendesse "coppia"; a 0 giri la potenza e' sempre nulla
Saluti
Augusto

 nessuno li ha elettrici) � una quantit� di corrente che se assorbita
E chi li ha, scaldabagno, riscaldamento e fornelli elettrici, soffre
molto, per colpa di tassazioni assurde sulla elettricit�.
Chiudo il piccolo OT, che poi tanto Ot non �, se si pensa che quelli che
avranno l'auto elettrica dovranno mettere il contatore da 4,5 o 6 kw.E
saranno dolori in bolletta.
-- 
Rouge

 Cos'� 4R? Quell'opuscolo pubblicitario della FIAT venduto nelle edicole?
Beh... allora stavolta hanno fatto un'ottima pubblicita' alla toyota
prius. :-)


 Certo. E' ci� che intendevo sottolineare.
E' allora to puoi rendere conto che e' una *semplificazione* notevole,
ed una cosa che si integra benissimo col sistema e con gli obiettivi
che si intendevano raggiungere, e non una complicazione come volevi far
intendere...


F. Bertolazzi ha scritto:


            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AHEM... dovresti rivedere un attimino il concetto fisico di potenza (e
prima ancora, di lavoro), prima di buttare giu' una simile affermazione.
:-)


 prima ancora, di lavoro), prima di buttare giu' una simile affermazione.
Se non spiega che intendeva "la massima forza" (o meglio "la massima
coppia"), non e' molto di aiuto a chi legge e non ha capito.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 frizione e sviluppa la massima potenza a 0 giri.
A zero giri c'è per definizione zero potenza.
Se parliamo di *coppia* è un altro discorso...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 ha scritto nel messaggio 
news:1jd0ddu.1d8b2hiza2dtsN%rourouge....@gmail.com...

Non credo sar� strettamente necessario (a parte che con i 4,5 kW sei ancora 
nel monofase, quindi cambia poco...), baster� ricaricare "lentamente" la 
macchina nei fine settimana o la sera/notte, cosa che credo avverr� cmq se 
si diffonderanno come giusto le bollette bi-orarie (c'� una grossa potenza 
elettrica non utilizzata e utilizzabile in quelle ore, con il vantaggio di 
"allegerire" il picco dei consumi diurni)
Un problema del genere lo vedo invece nell' uso delle pompe di calore, 
seppur ad alta efficienza, per il riscaldamento/condizionamento, perch� 
inevitabilmente si useranno anche durante il giorno (ma qui siamo OT) 

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio
news:qf6bxqur56gv$.16a0lc6nz0tej.dlg@40tude.net...

magari max coppia a zero giri/min (non potenza)

stoccare.
Non sono d' accordo innanzitutto che il peso sia cos� determinante, perch� 
l' elettrico di per s� � un sistema ad alta coppia di spunto (ancora meglio 
dei diesel, che pur essendo pi� pesanti sono cmq preferiti in alcune 
applicazioni ai benzina) e sopratutto ad alta densit� di potenza (x 10 kW 
per kg rispetto ad un motre termico), per cui, nonostante la batteria, un 
elettrico (ma anche un ibrido seriale) pu� essere pi� leggero di un veicolo 
a CI, per quanto ci� sia pure non determinante essendo il sistema ad alta 
coppia a zero giri/min

 solo circa 50.000 euro.
Perch� credi la Lega prenda tanti voti?

Augusto Leonardi:


Acc. Il piacere di leggerla nuovamente � lievemente scalfito dal suo
appunto. Anche perch� la mia non � stata distrazione: ho scritto prima
potenza, poi coppia, poi di nuovo potenza.
E' il verbo "sviluppa" che mi ha messo sulla cattiva strada. Avrei dovuto
scrivere "assorbe", cos� sarei riuscito ad infilarci la potenza senza
scrivere stupidaggini.

 magari max coppia a zero giri/min (non potenza)
Magari se tu, Crononauta e Renaissance lo aveste scritto durante lo stesso
quarto d'ora e non varie ore dopo Leonardi sarebbe stato meno antipatico.
Perch� non leggete ci� che scrivono gli altri prima di scrivere?

 intendere...
Visto che la frase incriminata era seguita dalla frase "Forse perch�
l'accoppiamento meccanico motore-ruota � infinitamente (in questo caso
l'aggettivo � legittimo) pi� efficiente di quello elettrico?", non vedo
perch� tu continui ad insistere. Non sai cosa sia una domanda retorica o lo
meni solo per menarmelo?
Che sia una semplificazione non � affatto vero, tant'� che gli ultimi
arrivati hanno tirato fuori degli ibridi "in serie", che hanno il solo
vantaggio di essere pi� semplici da sviluppare.

 Ma la casa costruttrice cosa ritiene escluso?
Pare che gli otto anni siano sulle batterie. Il resto, essendo il motore
termico sottoposto a pochi stress e quello elettrico praticamente
insensibile agli stress, dovrebbe durare pi� a lungo del "normale".
Detto questo, concordo sul resto di questo e su tutto il tuo post
precedente.

 Perch� non leggete ci� che scrivono gli altri prima di scrivere?
Digerito male? Sorry, hai scritto una cazzata. Punto.


 scrivere stupidaggini.
Vedrai che col tempo, dato che mi pare tu sia giovincello per tua
stessa ammissione, capirai che lo sport di arrampicata sugli specchi
e' solo energia sprecata (toh, siamo pure in tema...). ;-)
Costa molto dire "mi son sbagliato"?
f/up adeguato
nbye G.L.


 Sorry, hai scritto una cazzata. Punto.
Certo. Ma voi tre non ve ne siete accorti autonomamente e, scrivendolo,
avete fatto la figura dei rosiconi.

 f/up adeguato
Followuppati tua sorella.

 Perché non leggete ciò che scrivono gli altri prima di scrivere?
Boh io i messaggi li leggo in sequenza, quando arrivo a uno cui ritengo
di rispondere, rispondo. Non è che mi scorro tutto il thread per poi
tornare indietro, ché non ritroverei neanche più i messaggi cui volevo
rispondere...


 rispondere...
Benissimo, ma non hai nessun bisogno di giustificartti.Mi hai fatto un
giusto appunto, io ne ho fatto uno altrettanto giusto a voi.
Fine della fiera. :-)

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:1m4phzkexn7fa$.8igwd9holwc2.dlg@40tude.net...

perch� l' ho scritto ieri sera, ma non postato (come spesso mi accade) 



non mi risulta che la Lega abbia promesso di aumentare le 
liquidazioni erogate dallo Stato - quindi, prende tanti voti 
per ben altri motivi che per una specie di antistatalismo.

 inevitabilmente si useranno anche durante il giorno (ma qui siamo OT)
Infatti, � un argomento su cui avrei moltissime cose da dire.Lasciamole
ad un altro thread :)
-- 
Rouge

 PRIMA le risposte e POI pensiamo ai veicoli elettrici.
Nessuna delle sue domande tocca un vero problema.
Anzi ogni sua domanda evidenzia il perche' occorre passare ai veicoli
elettrici.


ab...@freemail.it
:

Dove pensi che siano finiti gli altri soldi, se non a statali nullafacenti
e terroni in generale?

 ad un altro thread :)
Crosspostalo su ISA, ch� sono interessato, 'stavolta, non solo per amor di
verit�.

e terroni in generale?
oh, b�h, magari sono finiti nelle tue tasche...

 quella di picco (circa 55'000 MW).
Giusto per approfondire questo punto, su cui sembra ci siano molte leggende
metropolitane (magari in buona fede)
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=XKOY0BVCS1Y%3d&tabid=418&mid=2501
(graf 13, terza pagina)
In Italia c'� una richiesta minima di 20 mila MW (sempre, per 8760 ore all'
anno) e una max di circa 50-55 mila MW (meno di 500 ore all' anno, invece),
per cui in mezzo c'� tutta la potenza che si vuole per caricare anche 30
milioni di veicoli elettrici per 15 mila km l' una all' anno. In quei (rari)
casi in cui si devono fare lunghi viaggi o non si ha la possibilit� di
caricare, un veicolo ibrido seriale � cmq un veicolo come tanti altri ed in
particolare, pu� essere alimentato da una piccola produzione nazionale di
biocombustibili liquidi

 oh, b�h, magari sono finiti nelle tue tasche...
Ho lavorato solo per pochi mesi per un'azienda "privata" di propriet� della
Regione. In tre mesi ho fatto il lavoro che in due anni non sono riusciti a
fare in quattro-sei persone. Anche scaricarmi 30 PC ed un server Sun da un
furgone, quando, nonostante avessi pianificato tutto, quelli che avrebbero
dovuto fare il lavoro erano, guarda caso, uno in malattia e l'altro a fare
un facchinaggio urgente. Con un medico di buona volont� mi sono rivisto
tutti i codici di tutte le analisi mediche previste dal Prontuario
Nazionale, che sono migliaia e segnato quali non potevano essere fatte per
prelievo, tampone o feci.
Quando sono stato redarguito per ci� che avevo fatto, nonostante fossi ben
pagato me ne sono andato. Vomito ancora.

 In Italia c'� una richiesta minima di 20 mila MW
per quante ore ?
Nel grafico di pagina 3, il valore di 20.053 e' un minimo (evento
puntuale ?).
Se prendiamo 25'000 MW come valore, ad occhio direi che ci sono
solo poche decine di ore che ci stanno pari o sotto.
Se prendiamo 30'000 MW, partiamo dall'asse delle 7000 ore fino alle 8760
annue che significa 1760 ore ovvero, 4,82 ore ogni 24 ore (che sono le 5
ore che ho stimato ad occhio). Poi non resta che aggiungere la mancata
erogazione dei valori inferiori a 30'000 MW per aggiungere le altre 2
ore ed arrivare alla media di 7 ore a 30'000 MW :-)
Per il resto condivido, che coloro che fanno veramente tanta strada, non
importa se siano tanti o pochi, non ci sara' problemi per la rete
elettrica, perche' semplicemente si muovono con il motore a combustione
(oggi interna, in futuro forse esterna ?).


 ma quanto costano queste auto???????
La 159 è un'auto in leasing aziendale perchè mia madre per lavoro fa
50'000km l'anno.
E soprattutto perchè non spenderemmo MAI 30'000 euro per un'auto che è
sempre dal meccanico (uno tra i vari difetti è che quando pioveva
entrava acqua dal tetto apribile perchè le guarnizioni montate erano
sbagliate. E ci hanno messo mesi per sostituirle con alcune giuste!!
Me lo aspetterei alla peggio su una tata...non su una alfa da 30'000
eruo) e consuma più che se avesse un'idrovora attaccata al serbatoio.
E fa più casino di un trattore.
La mazda 6 ha 7 anni. L'aveva in leasing aziendale quando faceva un
certo lavoro e quando si è licenziato l'ha riscattatta. 10'000 euro
una macchina ottima senza mai nessun alcun problema. Compresi 2 anni
di garanzia e subito prima aveva fatto il tagliando e sapevamo cosa
era stato cambiato e in che stato erano gli altri pezzi. Non mi sembra
sta spesa fuori di testa. La macchina purtroppo serviva (avevamo
pensato di non riscattarla e non prendere niente ma non era
fattibile). Una macchina del genere a quel prezzo perchè no?
La prius...con rottamazione, incentivi e sconti veniva via a 20'000
euro tutto incluso.
Non è economica in assoluto, te lo concedo ma è un ottimo prezzo per
una macchina di quella dimensione e prestazioni.
L'unica sovradimensionata alle esigenze è una prius per me, però visto
che c'era l'abbiamo sfruttata e col lavoro che probabilmente andrò a
fare partendo a breve e per i prossimi anni si rivelerà un'ottima
scelta, purtroppo :( )

 puntuale ?).
Praticamente sempre, almeno 20 mila MW sono sempre richiesti per 8760 ore
all' anno (in un anno = 8760 ore)
In pratica, se trascuriamo agosto (che � vacanza), almeno 30-35 mila MW sono
richiesti per pi� di 6500 ore all' anno (ovvero, "quasi sempre")

pagato me ne sono andato. Vomito ancora.
non credo proprio che chi ha fame veramente abbia la possibilita`
di vomitare. 

 di vomitare.
Chi ha fame di cibo in Italia?
E' il suo bello, i sindacalisti fanno leva sulla "fame" di lettori DVD.
Io ce l'ho gi�, il DVD, perci� posso permettermi il *lusso* di pontificare.
E vomitare.

 scelta, purtroppo :( )
Dipende dal lavoro che farai. Il mio cugino preferito, architetto, l'ha
comprata scientemente per fare l'ecologgico (lo � davvero, non � mica un
verde del cazzo). Sembra impossibile, ma funziona.

 verde del cazzo). Sembra impossibile, ma funziona.
Farò il dottorato a Milano-Bicocca. Speravo di farmi trasferire
definitivamente a ginevra ma non è andato in porto.
Da casa mia a bicocca prendo il treno lecco-milano ed in 35 minuti
porta a porta sono in ufficio.
In auto ci vogliono circa un'ora e 15 più imprevisti. E uguale al
treno la sola tangenziale, benzina esclusa!!
Sembra però che farò ricerca per rivelatori di particelle da usare in
campo medico al san raffaele (spero...non ho ancora firmato e la cosa
sarà da confermarsi a giorni...speriamo di non portar male).
O prendo lo stesso treno ma fino in fondo, poi una metropolitana lungo
tutto milano, poi un trenino leggero e poi cammino un pezzo per un
tempo totale di un'ora e mezza abbondante e vari cambi oppure devo
prendere a fare il pendolare in macchina sulla tangenziale est fin
quasi lì, poi metrò. Così servirebbe meno di un'ora traffico e resto
incluso.
Ma il pendolare in tangenziale con coda è la cosa che in vita mia
avrei sempre voluto evitare.

Io ce l'ho gi�, il DVD
ah, b�h, tu... ma io non ce l'ho - quindi, 1:1 e palla al centro.

 richiesti per piï¿œ di 6500 ore all' anno (ovvero, "quasi sempre")
Faccio una domanda a questo punto: qual'ï¿œ il costo di produzione di
questa potenza elettrica eccedente, al momento utilizzata solo poche ore
al giorno ?
Grossi impianti termoelettrici avranno pure il loro basso costo di
esercizio, ma per coprire i picchi, oltre all'economico idroelettrico,
non si utilizzano costosi impianti a gas ?
Claudio

ab...@freemail.it
:

Che uno che ha il PC non abbia un lettore DVD � estremamente poco
credibile.
I komunisti sono sempre in malafede, quelli furbi, almeno, non si fanno
beccare in maniera cos� banale.

beccare in maniera cos� banale.
che vuoi che ti dica, si vede che non sono komunista...

 non si utilizzano costosi impianti a gas ?
Se ti riferisci ai picchi di consumo durante il giorno, s�, tipicamente l' 
idro a bacino (che si pu� modulare facilmente, senza perdite di rendimento) 
e successivamente i cicli combinati a gas (che hanno basso costo di 
impianto, ma usano un combustibile piuttosto costoso, quindi sono perfetti 
allo scopo, pur con qualche perdita di efficienza, a differenza dell' idro) 
sono usati come "riserva calda".
La mia idea � cmq che i veicoli elettrici, specialmente se si diffonderanno 
le bollette bi-poli orarie, verranno caricate di sera/notte o nei fine 
settimana, appunto lontano da questi picchi di consumo

 settimana, appunto lontano da questi picchi di consumo
Ok, ma che impianti verrebbero utilizzati per produrre in quelle fasce
orarie lontane dai picchi di consumo ? Sempre idroelettrico o impianti a
gas (attenzione, NON combinati) o con nuovi impianti per carico di base ?

 ahahahahahaha, mica sono tutti fanatici come te...
E' imbarazzante la facilit� con cui ti infili nel sacco da solo.

> La mia idea � cmq che i veicoli elettrici, specialmente se si

Idealmente, almeno nel lungo periodo, credo che la soluzione che si
praticher� sar� quella di caricare (almeno in parte) i veicoli
elettrici/ibridi con l' elettricit� auto-prodotta dai propri pannelli fv
solari in scambio di energia (il surplus prodotto durante il giorno verr�
restituito di notte), lo stesso potr� accadere per gli altri consumi di
elettricit� o per alimentare le pompe di calore nel
riscaldamento/condizionamento civile; anche l' eolico che ha il suo max
potenziale durante le ore pi� fredde, credo che abbia un ruolo importante
Nel breve-medio periodo, mi aspetto che il grosso dei kWh venga da un mix di
rinnovabili ("vecchie" rinn come l' idro e "nuove" come solare, eolico,
biomasse, geotermia, in particolare eolico � quella che ha il maggior
potenziale di espansione) e di nucleare (oggi con l' attuale tecnologia dei
reattori ad acqua, nel breve futuro con reattori al torio ereattori
"inceneritori di scorie" di 4 generazione) che � perfetto per sostituire il
carico di base del termoelettrico o produrre piccoli assestamenti,
certamente con il gas in ciclo combinato (usare il gas non in CC non alcun
senso) a colmare la eventuale rimanente differenza
Ad ogni modo, questi dettagli non sono cos� importanti. Il vero punto �
secondo me � che i veicoli elettrici permettono : 1) di annullare
praticamente l' inquinamento al "tubo di scappamento" e quindi il problema
(oggi molto sentito) delle polveri sottili e degli altri inquinanti locali,
2) di aumentare il rendimento complessivo del sistema energetico, anche
continuando ad usare combustibili fossili, questi sono due volte meglio
sfruttati attraverso l' elettrico che direttamente nei motori a comb interna
(quindi riduzione delle emissioni di CO2, pur assumendo nullo il contributo
delle fonti pulite, cosa del tutto improbabile), 3) per chi lo vorr�, e
credo che questa sar� la soluzione che nel lungo termine prevarr�, di
autoprodursi in maniera pulita tutto il "combustibile" necessario ad
alimentare il veicolo privato (in questo caso le emissioni inquinanti
saranno perfettamente nulle)