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Titolo: Teocrazia (risposta a Davide)

 credente dia a Cesare qualcosa che è contro Dio?"
E' questo, secondo me, il punto in cui Severino sbaglia. Egli pone un
rapporto tra due proposizioni: l'una, afferma, è il segreto
dell'altra. Demolendo il rapporto, si demolisce tutta la costruzione
logica successiva, in primis la presunta teocrazia. E il rapporto io
lo demolisco semplicemente affermando che se è vero che si fa un torto
a Dio se si dà a Cesare ciò che è contro Dio, è altrettanto vero che
si fa un torto a Cesare se si dà a Dio ciò che è contro Cesare. Anzi:
il senso della affermazione "date a Cesare quel che è di Cesare e date
a Dio quel che è di Dio", sta proprio nella reciprocità dell'eventuale
torto, non già nella unilateralità che Severino vuole attribuire. E
allora, se ciò che coglie il senso di quella affermazione è la
reciprocità, l'altra affermazione secondo cui non si possono servire
due padroni, io la interpreto proprio nel senso opposto a quello dato
da Severino: se dare a Cesare ciò che è contro Dio fa un torto a Dio e
dare a Dio ciò che è contro Cesare fa un torto a Cesare,
l'insegnamento che ne deriva è che bisogna dara a ciascuno, per
evitare torti da una parte o dall'altra, ciò che a ciascuno spetta nei
rispettivi ambiti. I rispettivi ambiti sono i seguenti: dare a Cesare
la missione della pacifica convivenza civile, dare a Dio la missione
della Verità. E allora l'affermazione secondo cui non possono essere
serviti due padroni è l'affermazione secondo cui, in ciascun ambito
specifico, bisogna ubbidire ad uno e ad un solo padrone. In campo
religioso non può aversi altro Dio che quello cristiano; in ambito
civile non può aversi altro governante al di fuori di quello
legittimato dalla società civile.
Potresti muovermi un'obiezione: ciò che ho detto finora potrebbe esser
vero se oggetto della legge divina fosse distinto dall'oggetto della
legge umana. Ma se invece gli oggetti coincidessero ci si troverebbe
di fronte al dilemma se seguire la legge umana o seguire quella
divina. Sicché o si dà a Cesare o si dà a Dio, il che implica ciò che
afferma Severino, cioè che non si possono seguire due padroni.
Sennonché anche in questo caso torniamo alla funzione, al senso, alla
missione, di Dio e di Cesare. Il cittadino cristiano segue la legge
umana nella sua qualità di cittadino e nella finalità della pacifica
convivenza civile e al tempo stesso segue la legge divina nella sua
qualità di cristiano e nella finalità della salvezza dell'anima.
Insomma si ubbidisce ad entrambi i padroni in quanto, pur comandando
diversamente su oggetti identici, continuano ad operare per finalità
distinte. Sicché il cittadino cristiano ha facoltà di contrarre
matrimonio cattolico perchè il comando umano coincide con il comando
divino; ha facoltà di divorziare civilmente dal matrimonio cattolico,
ubbidendo alla legge umana che gliene dà facoltà perchè ciò non
contrasta con le esigenze della pacifica convivenza civile, e nel
contempo ha l'obbligo di fronte al comando di Dio, di rispettare (nel
suo sentimento religioso anzichè nella sfera dei rapporti
civili)l'indissolubilità del matrimonio cattolico. Non nego il
contrasto interiore del cattolico che divorzia civilmente, ma è
arbitrario dedurre da quel contrasto, come fa Severino, l'aspirazione
alla teocrazia. Esempi di contrasti sono innumerevoli, ma quei
contrasti si risolvono interiormente, non già esteriormente attraverso
l'instaurazione della teocrazia. E ciò perchè finalità della società
civile è la terrena e pacifica convivenza, non già la salvezza
dell'anima; finalità della Chiesa è la salvezza dell'anima, non già la
terrena convivenza. "Non si possono servire due padroni" non significa
che ne esiste o ne dovrebbe esistere uno solo, e che quello è Dio
(anzi l'altra affermazione sottintende l'esistenza di un altro
padrone, che si chiama Cesare). Significa piuttosto che esiste un solo
Dio e un solo Cesare, Ognuno opera per finalità distinte. E se quelle
finalità venissero ad avere identico oggetto, starebbe al cittadino
cristiano la scelta se far prevalere la sua qualità di cittadino o la
sua qualità di cristiano.
Un parlamento composto totalmente da cattolici prima di emanare una
legge sull'uso del contraccettivo dovrebbe chiedersi: la mia funzione
è quella di assicurare la convivenza civile, con ciò eventualmente
ammettendo il contraccettivo ai fini del controllo delle nascite, o è
quella della salvezza delle anime, con ciò vietando il contraccettivo
perchè interpretato quale peccato dalla legge divina? Diamo a Cesare
quel che è di Cesare, quindi facciamo che il Parlamento legiferi a
favore del contraccettivo. Del tutto irrilevante essendo la sua
composizione a prevalenza cattolica.
La Chiesa prima di porre il divieto morale dell'uso del contraccettivo
dovrebbe chiedersi: la mia funzione è quella di assicurare la
convivenza civile, o la salvezza delle anime che viceversa sarebbero
condannate al peccato se violassero il precetto divino? Diamo a Dio
quel che è di Dio, quindi vietiamo l'uso del contraccettivo.
Il cittadino cattolico destinatario dei contrapposti precetti dovrebbe
chiedersi: prevale in me l'istanza civile del controllo delle nascite
o l'istanza cristiana del rapporto finalizzato alla procreazione?
Sicché, dopo aver dato a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che
è di Dio, arriviamo ora a servire un solo padrone. Il punto debole del
ragionamento di Severino sta qui: dopo aver dato a Cesare quel che è
di Cesare e a Dio quel che è di Dio, quindi dopo aver presupposto
l'esistenza di due padroni, dopo aver chiarito quale è l'opzione della
Chiesa e quale è quella dello Stato, nel passaggio alla seconda
affermazione secondo cui bisogna servire un solo padrone, si
presuppone arbitrariamente la prevalenza di Dio su Cesare sul campo
proprio di Cesare, e si afferma arbitrariamente che il contrasto
interiore del cittadino cristiano destinatario del duplice
contraddittorio precetto si risolva non all'interno della coscienza ma
all'esterno dell'assetto sociale in cui Dio, invadendo il campo di
Cesare, opera l'instaurazione della teocrazia, che viceversa è solo
nella mente di Severino.
Ora, le mie considerazioni possono essere attaccate sotto il piano
della ricostruzione logica che io faccio delle proposizioni di
Severino. Oppure sotto il piano della contraddizione in cui si
troverebbe il destinatario della duplice norma, morale e civile.
D'altra parte sono argomentazioni che si rintracciano in Bobbio
"Giusnaturalismo e positivismo giuridico", 1965, o in Cotta
"Giustificazione e obbligatorietà delle norme", e insomma nella
letteratura sull'argomento. Io mi aspettavo quelle obiezioni, che
infatti ho cercato di risolvere, pur molto sinteticamente,
nell'intervento che precede. Tu invece mi obietti che è indimostrato
il ruolo di Cesare, la sua ratio, la sua finalità di realizzazione
della terrena e pacifica convivenza. Stai dicendo che in un Ng di
filosofia bisogna fare tabula rasa della storia? O stai dicendo che in
un NG di filosofia bisogna fare tabula rasa di tutto ciò che per
secoli la storia ha dimostrato? Mi può stare anche bene, a patto che
ci stiano tutti, ad iniziare da chi separa Dio da Cesare. Unico
problema: non vedo di che cosa si possa disquisire Ti ricordo che la
storia non ha prodotto solo fatti, ma anche documenti. Deduco che essi
per il filosofo costituiscano carta straccia. La Dichiarazione del
1776, la Magna Charta, la Dichiarazione dei Diritti Universali, la
Dichiarazione francese del 1791 e quelle che si sono susseguite, le
Costituzioni degli Stati sociali di Diritto, la Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo del 1948, fino ad arrivare ai nostri
Patti Lateranensi, alla nostra revisione del Concordato del 1984, e,
recentissima, la Costituzione europea che, pur sancendo i diritti
fondamentali di tutto il popolo europeo, manca di ogni riferimento
alle radici cristiane, con tutto ciò che ne consegue anche in termini
di intrpretabilità di norme generiche (cioè la totalità, trattandosi
di Costituzione). Per non parlare di altre decine di documenti e di
atti fondamentali, che stanno tutti a dimostrare le diverse finalità e
la diversa ratio tra Stato e Chiesa. Sono tutti documenti, atti,
fatti, la cui analisi è superflua per il filosofo, chiamato anzi a
sospendere ogni giudizio in merito. Poco male per me che non sono
filosofo, mi limiterò a cambiare NG. Nulla dimostra nulla come
evidente. Da nulla si può ricavare l'essenza di qualcosa, anche se
quella essenza è scritta a caratteri cubitali dagli estensori stessi
delle carte, anche se quella essenza s'è tradotta in fatti storici.
Nulla interessa al filosofo, nè i fatti, nè gli atti, nè le opere
degli stessi filosofi: "Ui importe donc, pour avoir bien l'enoncè de
la volontè générale, qu'il n'y ait pas de société partielle dans
l'état; et que chaque citoyen n'opine qu'après lui" (Rousseau); i
vermi ascaridi di Hobbes; pur abbandonando il monismo di questi
pensatori, pur ammettendo un'organizzazione distinta e talora
antagonista dello Stato, la visione dualistica cristiana, fa salva
l'esistenza della cittadinanza civile. L'anima immortale è riservata a
ben altro sodalizio: "O fratemio, ciascuna è cittadina d'una vera
città: ma tu vuo' dire che vivesse in Italia peregrina" (Purg, XIII).
"Lo stato dev'essere governato da un unico capo supremo, a questo capo
deve dare umile obbedienza un corpo politico composto di uomini
ripartiti in *chierici e laici*" (Statute of Appeals, 1533, che
consacrò lo scisma di Enrico VIII d'Inghilterra). Seguì un moto di
protesta contro il cesaropapismo e a favore della libertà religiosa
che altro non è ancora una volta la dimostrazione del diverso ruolo,
ratio, finalità di Cesare rispetto alla Chiesa. Scrive in proposito
Alessandro Passerin D'Entreves, ne "La dottrina dello Stato":
"Affermare la necessità per i credenti di procedere alla riforma
religiosa senza indugiare oltre, senza più oltre aspettare il comando
del Magistrato: proclamare la natura puramente spirituale della
chiesa, e la conseguente assoluta incapacità del potere secolare nelle
cose della fede". Ma questa è storia, Costituzione, atti, fatti,
eventi, letteratura, tutto ciò di cui il filosofo deve fare tabula
rasa e sospendere il giudizio.
Più realisticamente, invece, diciamo che la storia insegna molto, e
dimostra pure le essenze delle cose. Vedi, Davide, tu più sotto mi
ricordi le più elementari regole della logica, pensavo di conoscerle
ma hai fatto ugualmente bene a ricordarmele. Visto che siamo in tema
di amarcord, io ti ricordo le premesse di qualunque testo di
sociologia o di diritto: ritorna come un incubo Hobbes, che indica lo
Stato quale entità superiore in grado di detenere il monopolio
dell'uso della forza, altrimenti "homo homini lupus"; si ricorda la
ratio della nascita degli Stati, e così via. Ora non voglio peccare di
presunzione, ma se uno sbaglio - a questo punto di discussione - io ho
fatto, è stato quello della banalità e del risaputo. Vogliamo mettere
in discussione la nascita degli stati? O la loro propensione a porre
regole sganciate dal credo religioso, dalla ricerca della Verità e
invece propense ad instaurare un assetto stabile? Vogliamo mettere in
discussione i ruoli separati di Cesare e della Chiesa e
l'impossibilità storicamente dimostrata di interessarsi ciascuno
dell'ambito dell'altro? Vogliamo mettere in discussione che esistono
norme civili finalisticamente e strutturalmente del tutto avulse dalle
questioni di coscienza e questioni di coscienza del tutto
incompatibili con la regolamentazione dei rapporti intersoggettivi? O
che esistono norme civili moralmente fondate e del tutto estranee ai
precetti divini? Mi contesti di estrapolare questo dalla Storia, dai
fatti, dagli atti, dagli eventi, dalle Costituzioni, dalla letteratura
o cos'altro? Perchè è da qui che prende origine la mia critica al
pensiero di Severino. Dove sarebbe mai questa immanenza della
teocrazia nella Chiesa? Sarebbe nella interpretazione delle due
proposizioni secondo cui bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare e
a Dio quel che è di Dio, e secondo cui non si possono servire due
padroni? Ma sull'interpretazione logica mi sono già ampiamente
espresso e non ho ricevuto obiezioni sul punto specifico. D'altra
parte si tratta di proposizioni con un certo tasso di ambiguità,
quindi non sarebbe corretto fondare su quelle una teoria della
immanenza della teocrazia nella Chiesa. E allora cosa mi contesti?
 Logica sì, Davide, ma da parte di entrambi: a un certo punto leggo
che cacci fuori, nella risposta alla mia argomentazione, due temi:
quello della morale e quello della legittimazione. Siccome il contesto
argomentativo vuole che tu mi ponga quelle questioni come questioni
fondanti la critica alla mia posizione antiseveriniana - altrimenti
non vedo perchè me le contrapponi - io deduco che tu voglia dirmi che
comunque la norma civile non può che essere fondata su una morale (e
così si giustificherebbero le tue perplessità sul giuspositivismo. Ma
anche qui ci sarebbe da discutere perchè la storia ci ha consegnato un
giuspositivismo spesso intriso di morale), e che la morale non può che
essere cattolica. Altrimenti non vedo come tu possa accogliere la tesi
dell'immanenza della teocrazia nella Chiesa. O come tu possa comunque
non contestarla. Allora io ti rispondo evidenziando la diversità,
strutturale prima ancora che contenutistica, tra morale laica e morale
cattolica, per cui pur volendo ammettere fondamenti morali alla norma
civile, ciò non conduce alle conclusioni di Severino. Anzi ti dirò di
più: come già ho accennato prima ammettere fondamenti morali non
significa nemmeno rinnegare il giuspositivismo, perchè esso rinvia
alla effettività, e la effettività non rinvia solo a rapporti di
forza, ma anche a valori condivisi (che appunto garantiscono
l'effettività). D'altra parte è solo entro questa limitata
prospettiva, che fa di una non ben definita diffusa morale patrimonio
del giusnaturalismo, che accolgo le tesi di giusnaturalisti "moderati"
alla Sergio Cotta. Dimmi tu cosa rimane della tendenza teocratica
della Chiesa. Dimmelo tu, me lo dica Severino (visto che tu mi ricordi
per mettermi un po' in soggezione che questo è un NG bazzicato ogni
tanto anche da illustri cattedratici. Perbacco. E adesso come
faccio?), insomma qualcuno me lo dica, e sarò pronto a riconoscere i
miei errori logici. Ma prima che qualcuno lo faccia, per favore
risparmiami le lezioni di logica (pur ammettendo che un ripasso è
sempre salutare).
Se oggetto di disquisizione è il fatto, è ovvio che si cerchi di
ricavarne l'essenza. Infatti lo fai anche tu. Quando parli di laicismo
che esprime valori contrapposti analizzi ciò che esso ha prodotto
nella storia e ne ricavi, secondo il tuo punto di vista, l'essenza.
Quando Severino parla di intima (e inconsapevole) (?) tendenza
teocratica della Chiesa, analizza ciò che storicamente ha costituito
la ragion d'essere della Chiesa, analizza i testi sacri, analizza i
fatti e ne ricava un'essenza.
Dici che se c'è qualcosa di evidente nella storia è proprio il fatto
che la storia può essere interpretata sulla base di "griglie di
lettura" che sono assolutamente incompatibili tra di loro. Non capisco
di quale evidenza tu parli. Io parlo della evidenza della sua
esistenza. E la storia esiste (o no? Certo, un NG di filosofia
potrebbe mettere in discussione anche questo dato), e se esistono
contemporaneamente miliardi di persone su questo pianeta, significa
che esse hanno realizzato una organizzazione che consente loro di
sopravvivere. A questo proposito tu mi dici che in cinquemila anni di
storia gli uomini sono spesso stati impegnati in guerre. E cosa
dimostra? Qui non si sta parlando dell'"essere" di Cesare, ma della
sua finalità. Tu mi citi la guerra in contrapposizione alla pacifica
convivenza. La guerra viceversa è lo *strumento* della futura pacifica
convivenza fondata, tra l'altro, sul dominio delle forze vincitrici.
Quindi la guerra sta a dimostrare che Cesare agisce sul suo campo. Che
poi la risultanza della guerra sia il dominio dei più forti, e anzi
abbia come finalità il pacifico e incontrastato dominio dei più forti
(in un mondo in cui la morale laica acquista sempre più importanza,
ciò ovviamente non è sempre vero. Ma penso di avere altrove riferito
più di una volta quanto peso abbia l'aspetto morale nella dinamica
della formazione della norma), ripeto ancora una volta che non rileva
ai fini del nostro discorso. Rileva se si parla del fondamento della
legge. Ma qui si sta parlando delle intrinseche mire teocratiche della
Chiesa.
Poi mi contesti che se i sudditi rispettano la legge non è certo
perchè *amano* la convivenza ma per paura dei Carabinieri. Ma che
c'entra? Dov'è la logica di cui sei amante? Se quelle regole le
rispettano, realizzano o no la pacifica convivenza? E' questo il
punto, non se la amino. Si ama Dio, non Cesare. Mi dimostri che Cesare
è e deve essere separato da Dio, in barba a ogni essenza teocratica
della Chiesa, mi fa piacere.
Mi domandi provocatoriamente se un Cesare che adottasse la "soluzione
finale" farebbe bene il suo mestiere, farebbe secondo lui la cosa
migliore. Innanzitutto la storia ci insegna che ci sono ahimè consensi
popolari anche alle soluzioni finali. O vogliamo esimerci da ogni
responsabilità nascondendoci dietro il Cesare di turno? Senza consenso
il re è nudo. "Cosa migliore" significa "più vicina alla Verità"? Se
sì non solo non sta facendo il suo mestiere nel migliore dei modi, ma
semplicemente non sta facendo il suo mestiere. Se significa che ha
valutato che una cosa del genere è praticabile, e funzionale allo
scopo della pacifica convivenza, fa la cosa migliore. ***A
condizione***, ripeto, che sia praticabile. La praticabilità rimanda
alla effettività, e l'effettività al contesto di forza e di consenso.
Agisce sul suo campo, e questa è una conseguenza *logica* del mio
ragionamento. Conseguenza logica e anche aberrante, che però impedisce
aberrazioni maggiori, come oltre dirò.
Dulcis in fundo, e a giustificazione delle nefandezze provocate dal
giuspositivismo, mi rispolveri di nuovo Norimberga. Come sai, il
processo di Norimberga ha prodotto una notevole letteratura (Lattanzi,
Nuvolone, Ricotti, Sperduti, Vassalli, ecc.), non posso darti una
risposta compiuta in due righe. Gli illustri studiosi citati l'hanno
data in 1000 pagine, e nemmeno definitiva, figurati...
Però tre cose voglio dire sul punto. 
1. Si parla tanto del processo di Norimberga per dimostrare la
pericolosità di tesi giuspositiviste. Ed è giusto, sul punto bisogna
riflettere. Il punto è: escluso il giuspositivismo, a quali
conseguenze ha portato e porta l'applicazione della opposta tesi del
giusnaturalismo? Ergo: diffidare dai depositari delle verità assolute.
O meglio: che non invadano il campo di Cesare. Il passo tra le tesi
giusnaturaliste e le guerre di religione fondamentaliste è molto breve
(in termini di giustificazione delle seconde con le prime);
2. Le carte fondamentali internazionali hanno dimostrato la
"positivizzazione" di principi che ora impedirebbero una seconda
Norimberga. E ciò deve, a mio avviso, fare profondamente riflettere
sui margini di miglioramento delle tesi giuspositiviste.
3. Voglio riproporti - perdonami l'autocitazione - un'osservazione che
sul punto feci, ma che non trovò seguito, non so ancora se a causa di
aperto dissenso o pieno consenso.
La questione è vedere se questo benedetto diritto
debba o meno subire manipolazioni razionali o irrazionali. E allora,
sul punto, io ti dico che la norma non è puro tecnicismo, da
"adattare" alla politica. La norma è essa stessa risultanza del
compromesso politico, la norma contiene già dentro di sè il percorso
che la porta alle aule di tribunale, *perchè per quelle è pensata*. E'
per questo che ti ho fatto l'esempio del caso da te posto: si è fatto
un gran disquisire sulla politica o meno di autoassoluzione quando
quella politica era già contenuta all'interno della norma. Quando la
norma dice "non puoi essere punito per un fatto che all'epoca in cui
l'hai commesso non era reato", non vuole limitarsi a enunciare una
astratta teoria filosofica destinata a farsi manipolare dal pragmatico
di turno. Sta viceversa facendo una precisa scelta politica che si fa
carico del momento in cui l'enunciato si trasferisce nelle aule di
giustizia. Nell'esempio, sta dicendo che il contesto storico-politico
assolve, tanto il singolo quanto il popolo. Il giudice si arrampica
sugli specchi, costruendo così un mostro giuridico, al fine di
autoassolvere il popolo tedesco, laddove l'autoassoluzione era
implicita nella ratio della norma. Perchè non occorre travisare la
norma, e anzi occorre individuarne la ratio, se non perchè è la stessa
norma a prevedere e a disciplinare le implicazioni pratiche della
propria attuazione? Non c'è nessuna menzogna, non c'è nessun artificio
nell'autoassoluzione. C'è solo applicazione della norma, allora
generata, tra l'altro, dai valori condivisi al momento della sua
creazione. Valori condivisi che dicevano proprio questo: il contesto
assolve, o può assolvere, ricorrendo ulteriori elementi. Individuare
la ratio della norma significa proprio questo: porre gli inevitabili
tecnicismi al servizio dei valori condivisi.
Tu fai l'esempio del proscioglimento determinato da errori
procedurali. Se fosse come la metti tu la soluzione al problema
sarebbe semplicissima: eliminaimo le procedure, o rendiamole meno
ingombranti. Sarebbe un gioco da bambini. Semplifichiamo i passaggi,
accogliamo il principio della libertà di acquisizione delle prove, e
via dicendo. Perchè tutto ciò non si fa? Non si fa perchè la norma è
tecnicismo? Al contrario, non si fa perchè la norma è compromesso
politico. Non si fa perchè, lungi dall'indugiare sul tecnicismo, la
norma è il contemperamento di opposti interessi. Un minimum di
garantismo può condurre al proscioglimento del colpevole, ma rimuovere
quel garantismo può condurre ad un'aberrazione ben maggiore, cioè
all'incriminazione dell'innocente. Possiamo discutere liberamente
sulla bontà delle risultanze del compromesso tra i diversi interessi
politici, ma non possiamo mettere in dubbio, se è vero quanto ho detto
finora, che il tecnicismo è comunque servente rispetto al compromesso.
Accogliere questa visione "politica" della norma, significa averla già
arricchita dell'iter che ha dovuto seguire per entrare nelle aule di
tribunale.
Altrove dico, riferendomi agli atti dei giudici che condannarono il
funzionario che nel periodo nazista aveva denunciato un commerciante
che aveva scritto contro la politica di Hitler:
Sì, erano legittimi. E non dico una bestemmia. Direi una bestemmia se
dicessi "erano giusti", o se dicessi "sono legittimi". La legittimità
è la coerenza all'ordine costituito, e allora le leggi e le sentenze
erano conformi a quel particolare ordine che allora le dinamiche di
forza (sempre intesa in senso lato) avevano costituito. Grazie al
cielo i valori condivisi mutano nel tempo e le coscienze, individuali
e collettive, evolvono, sicchè noi oggi possiamo dire che lo stato
nazista, allora legittimo, ora non lo sarebbe più. Tornando al tuo
esempio (anche se ti ripeto che lo spunto del mio intervento non era
il caso da te posto, ma la tua affermazione secondo cui il giudice si
identifica con il diritto), il funzionario si comportò in modo
legittimo, coerentemente alle leggi vigenti in quel tempo, e la
sentenza che lo condanna costituisce un mostro giuridico (a mio
modesto parere, ovviamente). Non è soltanto un discorso di tecnicismi,
fondamentali in diritto (irretroattività della legge penale
sostanziale, e quant'altro). Semplicemente il funzionario si attenne
ad un sistema di valori (di disvalori, noi oggi diremmo), allora
condivisi. Non pretenderai certo che da un mostro giuridico io riveda
tutta la mia teoria del diritto, anzi la rafforza tanto che parlo di
mostro, di aberrazione rispetto ad una teoria. Dovrei forse elevare
l'aberrazione a teoria e degradare la teoria ad aberrazione?
Scusami l'autocitazione, ma almeno riconoscerai una certa coerenza
logica (che poi tu la condivida o no è altro discorso) nei miei
ragionamenti (proprio quella che mi contestavi, ahimè).
Infine consentimi due osservazioni. Entrambe hanno dei limiti, la
prima è meramente provocatoria, la seconda è spudoratamente sintetica
e semplicistica, ma me le concederai al termine di un lungo post.
1. Visto che tu dici che l'unica essenza che può ricavarsi dalla
storia è che il 90% del loro tempo gli uomini l'hanno occupato a farsi
la guerra; visto che approvi e comunque non contesti l'immagine del
carattre immanente della teocrazia nella Chiesa; visto che contesti il
ruolo di Cesare quale entità chiamata a porre regole civili per la
terrena e pacifica convivenza, non è che giungi alla conclusione che
quelle guerre erano tutte di religione? No perchè delle due l'una: o
erano guerre civili, il che dimostra il ruolo di Cesare, e quelle
guerre stanno solo a dimostrare che l'assetto degli interessi *civili*
si ottiene attraverso lo scontro, la lotta, la guerra; oppure erano
guerre religiose, il che dimostra la pericolosità dell'immanenza
(inconsapevolmente potenziale, potenzialmente consapevole, fai tu)
teocratica della Chiesa. Insomma si mette sempre male.
2. La Verità con la lettera maiuscola non la conosco, e quindi non ne
posso disquisire, ma una piccola verità soggettiva e con la lettera
rigorosamente minuscola ce l'ho: davanti alle insanabili
contraddizioni del laico, che si ripercuotono sull'assetto sociale, ci
si interroga sulla funzionalità di una qualche teologia sull'assetto
sociale stesso, che inietti una sana dose di Verità. Così da evitare
le aberrazioni del giuspositivismo. Intento lodevole, per carità. Il
problema è che quella dose di Verità, altro non sarebbe che fictio
iuris perchè le regole giusnaturaliste altro non sono che emanate
dagli uomini, che rischiano, a differenza dei giuspositivisti, di
alienare la propria intelligenza (sì, hai letto bene: alienazione di
marxiana memoria) ad entità trascendenti alle quali fanno mettere in
bocca ciò che conviene al più forte. A meno che non si apra un testo
sacro e non si estrapoli direttamente da esso la regola civile. Ci
hanno provato alcuni con un certo Corano, e s'è visto come è andata a
finire. Ora, anche i giuspositivisti alienano la propria intelligenza
alla norma scritta, e il più forte ha gioco facile anche qui, ma
almeno hanno la facoltà di recuperarla perchè riconoscono che è norma
umana, così da potersene sempre riappropriare. Una terza via in secoli
di pensiero giuridico e flosofico, tra giuspositivismo e
giusnaturalismo, non s'è ancora trovata. E allora tra i due mali (il
male dell'uomo è il comune denominatore tra i due), teniamoci stretto
Norimberga, che è il male minore, ti assicuro. Parere mio, ovviamente.
Do you know what I mean, o Sommo Maestro della Logica?
Cordialmente,
alessandro

 della Verità.
Cari Alessandro e Davide, e' un piacere seguire le vostre agguerrite 
argomentazioni, e un peccato intromettersi. Cosa che non voglio fare; 
considerate questa mia solo la parentesi di una domanda, che forse 
contribuisce alla focalizzazione (o alla radicalizzazione?) del problema: 
attribuire a Dio cio' che appartiene a Dio e a Cesare cio' che e' di Cesare, 
e' cosa che appartiene a Dio o a Cesare?
Un saluto ad entrambi,
Loris

 della Verità.
Provo a cimentarmi in una "dimostrazione per assurdo".
Supponiamo che sia come dici tu.
Allora la missione di Cesare è quella di realizzare la "pacifica convivenza
civile".
Ora, nel realizzare la "pacifica convivenza civile", Cesare ha bisogno o no
di una qualche Verità? Cioè, può Cesare dare un senso alle parole "pacifica
convivenza civile", se non possiede una qualche Verità?
In generale potremmo osservare che senza una qualche Verità non si riesce a
dare un significato a nessun termine. Ma senza buttarci in una discussione
che coinvolgerebbe tutta la filosofia del linguaggio, possiamo limitarci ad
osservare che senza una Verità Cesare "resta al palo", visto che non sa
definire nemmeno il soggetto, ovvero *chi* partecipa a quella "pacifica
convivenza civile".
Ad esempio, l'embrione partecipa o no al diritto della "pacifica convivenza
civile"? Perché se partecipa al diritto della con-vivenza, è chiaro che, a
fortiori, partecipa anche al diritto della "vivenza". E, per di più, fra
coloro che sono già nati e cresciuti, *chi* sono coloro che hanno diritto a
chiedere a Cesare la cittadinanza di questa sua "civitas" nella quale si
vive in modo "civile"? Tutti? Ma "tutti" *chi*? Chi è la Creatura?
Vedi bene, pertanto, che per fare il suo lavoro Cesare ha bisogno di 
disporre di una qualche Verità, sennò il senso di quella espressione, 
"pacifica convivenza civile", viene a mancare, venendo a mancare il 
soggetto.
Stabilito ciò (cioè che Cesare ha bisogno di una Verità per fare il suo
lavoro), si pone immediatamente un'altra domanda: la Verità di Cesare,
coincide o no con la Verità di Dio?
1) Se coincide, allora lo Stato non è altro che il "braccio" di Dio, il suo
"poliziotto" (o, al limite, il suo vigile urbano), e di fatto siamo in una
"teocrazia".
2) Se invece non coincide, allora la Verità di Cesare nega la Verità di Dio,
ad esempio perché non riconosce in quel "chi", che ha il diritto alla vita,
alla pacifica convivenza, eccetera, non riconosce in quel "chi" - dicevo -
soggetti che secondo la Verità di Dio avrebbero tutti quei diritti. Ora, dal
momento che - nei fatti - una cosa o la si fa o non la si fa, o accade o non
accade, solo una di queste due Verità incompatibili può divenire prassi,
mentre l'altra deve soccombere. E se una delle due soccombe nella prassi
allora non vi è alcuna "separazione dei compiti", ma vi è la "dittatura" di
una delle due Verità sull'altra.
Comunque sia, se assumiamo che la tua affermazione è vera arriviamo a
dimostrare che è falsa. E quindi non possiamo assumere che sia vera.
Quod erat demonstrandum.
-- 
Ciao,
D. 

 della pacifica convivenza civile, dare a Dio la missione della Verità.
In questo caso per rispondere alla tua domanda dobbiamo chiederci:
Attribuire a Dio ciò che appartiene a Dio e a Cesare ciò che è di Cesare,
è un compito finalizzato alla "pacifica convivenza civile", o è finalizzato
alla "missione della Verità"?
Ad Alessandro spetta l'ardua risposta.
-- 
Ciao,
D. 

 Loris
La responsabilità di ciascuno non appartiene né a Dio né a Cesare, ma è il
fardello di chi esiste ed è dotato di pensiero e di emozioni - sulla cui
legittimità (di pensiero e di emozioni) nessuno può sindacare, né Cesare
(che non vi ha accesso) né Dio (che non può voler sindacare in quanto è
Libertà di cui la nostra è un ineliminabile riflesso (cit.) [sempre al
livello di pensieri e di emozioni, non al livello di bandiere in piazza]).
Dunque, davanti
1. alla legge sui semafori (convivenza civile) che "prende atto"
dell'esistente e cerca di renderlo il meno conflittuale possibile;(*) e
2. a una legge trasmessa da qualcuno che parla in nome di Dio;
ciascuno si assume le proprie responsabilità.
(*) e per questo non ha bisogno di alcuna verità o Verità ma solo di
prendere le misure della realtà attuale e di mediare fra chi vuole il rosso
e chi vuole il verde per passare al semaforo, fra chi vuole abortire e chi
no.
Quindi *a ciascuno* tocca assumersi la responsabilità di giudicare se ciò
che Cesare legifera invade il territorio di Dio o viceversa, e agire di
conseguenza, sempre però osservando (ribadisco) che Severino, e molti in
questa discussione, interpretano il territorio di Dio come il territorio
della chiesa cattolica o delle chiese in genere. Il che, direi, è deviante a
priori, perché non è questo lo spirito della raccomandazione di Cristo, il
quale, quando parla di Dio, non parla di alcuna chiesa.
Mi sembra quindi che la disputa abbia l'intento di delegare
(psicologicamente o in concreto) questa responsabilità a un'equazione
"oggettiva" il cui risultato è "teocrazia" o quant'altro, così ci pensa la
commissione ISO(*) 'Cesare-Dio', e noi ce ne laviamo le mani.
Cristo, se non fosse risorto, si rivolterebbe nella tomba :-)
(*) International Standard organization
Saluti.
qf

 di Cesare, e' cosa che appartiene a Dio o a Cesare?
Eccheddiamine, forse che al mondo esistono solo Dio e Cesare?
E che non possano eventualmente condividere uno stesso principio?
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 composizione a prevalenza cattolica.
Invece, un simile parlamento dovrebbe chiedersi: qual'e' il metodo
*migliore* per assicurare la convivenza civile?
E nel valutare quel *migliore* ovviamente non si rifarra' alle leggi
dello Stato, visto che e' li' proprio per modificarle; dovra'
riferirsi a qualche altro criterio.
E quale miglior criterio, per un parlamento di cattolici che quindi
riflette le convinzioni di un popolo cattolico, che sancire cio' in
cui tutti intimamente gia' credono, ovvero che il contraccettivo e'
da evitarsi?
Legifereranno quindi contro il contraccettivo e a favore dell'astinenza.
Non ti sembra "logico", anzi (orrore!) *piu'* logico del comportamento
schizoide da te proposto?



--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 coincide o no con la Verità di Dio?
dipende dall'oggetto. A volte potrebbe. Se sempre e comunque 
dovesse coincidere si realizzerebbe la teocrazia, se mai dovesse 
coincidere (per quale legge? Per legge divina?) si realizzerebbe 
la teocrazia dello Stato, come tu dici sotto.
Dovrei dire meglio, come tu sai bene perchè avrai sicuramente 
capito il mio pensiero: chiedere se la Verità di Cesare coincide 
con la Verità di Dio non ha senso, perchè Cesare, proprio in 
quanto Cesare, non dispone di Verità. Dispone della effettività 
delle leggi. Che però non cade dal cielo, ma bisogna 
guadagnarsela sul campo.
Ha un prezzo accettare le contraddizioni della morale laica, ma 
ha un prezzo ancora maggiore accettare la Verità. Secondo me, 
beninteso. Ma questo l'ho detto altrove.
Sai che ti dico? Mi sa che ci siamo capiti entrambi :-)
Ciao.


 potrebbe pensare che sia governata da schizoidi...
Gia'...
Ciao
Neo


 Ad Alessandro spetta l'ardua risposta.
Ti ringrazio di avermi citato, anche perchè mi consenti di 
precisare la mia risposta a Loris: non mi pare di averla scritta 
molto chiaramente, e me ne scuso.
Io rispondo partendo da un dato che secondo me risolve tutta la 
questione. Questo dato è costituito dalla *sanzione*. 
La Chiesa attribuisce a Dio tutto ciò che ritiene opportuno. E 
quindi implicitamente non attribuisce solo a Dio, ma anche a 
Cesare, perchè attribuisce a Cesare la materia residuale. Così 
facendo assolve alla funzione della Verità.
Cesare attribuisce a se stesso tutto ciò che ritiene opportuno. 
E quindi implicitamente non attribuisce solo a se stesso, ma 
anche alla Chiesa, perchè attribuisce alla Chiesa la materia 
residuale. Così facendo assolve alla funzione della pacifica 
convivenza. Le eventuali materie che all'esito di questa 
operazione risultano di comune competenza sono sanzionate con 
sanzioni distinte, che dunque possono coesistere. Prendiamo la 
materia del matrimonio, regolata diversamente sia dal diritto 
canonico, sia dal diritto civile. Le sanzioni per l'inosservanza 
delle rispettive norme sono distinte e dunque convivono, quelle 
del diritto canonico essendo finalizzate alla salvezza 
dell'anima, quelle del diritto civile essendo finalizzate alla 
pacifica convivenza. Così, per esempio, per il diritto canonico 
il matrimonio è indissolubile. Dunque l'eventuale divorzio 
rileva solo a fini civilistici, e via dicendo.
Spetta poi al cittadino cattolico rispettare solo le regole di 
pacifica convivenza, o aspirare anche alla salvezza dell'anima.
Ciao
alessandro


 quale, quando parla di Dio, non parla di alcuna chiesa.
Questo è possibile, caro QF, solo all'interno di un sistema 
liberal-democratico e non ovviamente teocratico - né d'altra parte ateo. 
Laddove cioè vi è una distinzione trascendentale tra stato e Chiesa, società 
civile e morale religiosa. Quando penetra il religioso nel politico il 
rischio di soffocare le voci diverse è altissimo, sopprimendo così la 
dialettica interna che è invece il sangue del sisteam liberal-democratico. 
Di riflesso, il politico certamente non può decidere in materia religioso, 
ma può intervenire laddove il religioso cerca di soffocare la pluralità 
delle voci in onore di una sola.
Un saluto,
K. 

 K.
Saluti.
qf 

 evitare litigi con la moglie.
E se la pacifica convivenza fosse prioritaria rispetto al posto in
paradiso? Meglio schizoidi in parlamento che chi pensa già
all'oltretomba.

 all'oltretomba.
Hey, non sono stato io a ipotizzare che in parlamento sedessero dei
cristiani, ovvero persone convinte la cosa piu' importante e' arrivare
un domani a sedere alla destra di Dio; tu dici che a quel domani e'
meglio non pensarci e io posso anche essere d'accordo, ma non e' cio'
di cui stiamo discutendo.
O mi sono perso il filo da qualche parte ?


 O mi sono perso il filo da qualche parte ?
Sì un piccolo passaggio: che il cristiano in parlamento non è solo
cristiano ma parlamentare.
Allora, mettiamola così. Tu mi chiedi se hai perso qualcosa. Sì,
rispondo io, forse tutti i miei inteventi (il che non è affatto una
grave perdita, anzi). Consentimi una schematizzazione chè purtroppo
non ho tempo: se ammettiamo la teocrazia, ammettiamo la subalternità
della finalità di convivenza alla finalità di salvezza delle anime.
Siccome io da una decina di messaggi vado dicendo che la seconda non
garantisce affatto la prima, ciò significa che se ammettiamo la
teocrazia ammettiamo che ci siamo estinti. Ma è tutto già detto, e
forse molto meglio, altrove.
Ciao.

 forse molto meglio, altrove.
Ma certo che vi siete estinti! In compenso i ragni godono di
ottima salute, e nello scambio probabilmente ci si e' guadagnato!
Guarda che scherzo, ne' ! Come Russel con la sua ameba...



Criterio accettabile, ma nasconde sotto l'abuso della maggioranza.
Infatti perchč dovrebbe essere convinzione di ciascuno che sia da
evitare la contraccezione? Di fatto, statistiche alla mano, la
contraccezione č evitata a favore dell'astinenza?
Ammesso e non concesso che sia cosě (e, credimi, non lo č),
l'interesse di tutti riposa nelle loro convinzioni?
In questo modo il tuo ragionamento fa fuori troppe variabili: che il
parere di tutti sia formato correttamente, che esso sia perfettamente
rappresentato in Parlamento, che il parere sia immutabile ed eterno,
etc.
Il Parlamento non esiste per fare la fotografia delle idee che si
suppongono diffuse ed applicarle pedissequamente (non a caso č sancito
il divieto di mandato imperativo).
--
Gabriele Orlando --> 
pierro...@despammed.com
<<L'essenziale, nella vita, č dare giudizi a priori
su tutto. [...] Solo due cose contano: l'amore, 
in tutte le sue forme, con ragazze carine, e la musica
di New Orleans o di Duke Ellington...>>
[Boris Vian, Introduzione a "La schiuma dei giorni"]

Quod erat demonstrandum.
Scusate la mia banale intromissione in una così elevata discussione,
ma io avrei qualche dubbio: 
a) Mi sembra che tu dica che le due concezioni della Verità sono vere
o false, tertium non datur. Perchè non è possibile applicare una
logica trivalente? 
b) La tua impostazione postula che le due concezioni della Verità
(chiamiamole pure ideologie) siano fra loro contraddittorie. Cosa ci
fa escludere che le due non siano conciliabili o consonanti? Studiando
teologia ho imparato anche che uno degli insegnamenti fondamentali di
Cristo consiste proprio nel ribadire la necessità per l'uomo di
esplicare pienamente il proprio essere uomo. Seguire anche Cesare
insomma. O "esser giusti su un metro di terra", come recitava una
canzone.
--
Gabriele Orlando --> 
pierro...@despammed.com
<<L'essenziale, nella vita, è dare giudizi a priori


guadagnarsela sul campo.
Mi sembra un pò formalista: sei un kelseniano di rigorosa osservanza?


 Mi sembra un pò formalista: sei un kelseniano di rigorosa
osservanza?
Per niente. sono un antikelseniano: leggi la mia risposta a Davide nel
thread intitolato "Kelsen il puro". Non necessariamente prevale il
formalismo nel principio di effettività, ti invito a leggere gli altri
miei interventi sull'argomento per renderetene conto.

assoluta.
Qui casca l'asino. Il giuspositivismo nasce proprio dal
giusnaturalismo, la loro contrapposizione "ideologica" č posteriore.
Del resto i giuspositivisti non teorizzano forse un sistema di norme
infallibili ed applicabili, tanto che il "codice" cosě ottenuto sia
privo di lacune? (penso agli inglesi ad esempio)
--
Gabriele Orlando --> 
pierro...@despammed.com
<<L'essenziale, nella vita, č dare giudizi a priori


 privo di lacune? (penso agli inglesi ad esempio)
Esattamente il contrario.

Leggi risposta su Google. Qui non è apparsa, boh..
