Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: puntata gaia di ieri sera "L'ultimo barile"

non so se l'avete vista ieri sera Gaia su Rai3:
http://www.gaia.rai.it/category/0,1067207,1067036-1073039,00.html
"In questa seconda puntata di Gaia, Mario Tozzi affronta il tema
dell'energia. Siamo preparati a una possibile crisi petrolifera?
Potrebbe succedere nel 2013: in una docu-fiction come viene stravolta
la vita, le abitudini, il lavoro di due persone, una giornalista e un
operatore finanziario, in uno scenario reale dove si ipotizza una
crisi energetica. Una seconda fiction per raccontare le conseguenze di
una crisi petrolifera in una famiglia italiana: come ci si sposterebbe
senza carburante? Come funzionerebbe una casa senza energia elettrica
e termica? "

 e termica? "
Il Documentario "Connections", del 1975, comincia con un black-out a
New-York (tra l'altro narra le peripezie del volo 911 [nine-eleven] in
atterraggio a NY) e mostra come gli USA collasserebbero in pochi giorni se
mancasse la sola energia elettrica.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 ha scritto nel messaggio 
news:1182069271.8...@u2g2000hsc.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:1182069271.8...@u2g2000hsc.googlegroups.com...

Energia alternativa? Rinnovabile? E' come l'araba fenice: tutti sanno che 
c'è ma nessuno sa dov'è. Si fa un gran parlare di energia rinnovabile, ma 
rimangono solo parole e chiacchiere. Abbiamo tanto sole, abbiamo un ministro 
dell'ambiente che è del partito dei Verdi e non si muove foglia! Perché si 
continua solo a chiacchierare e non si passa ai fatti? Si potrebbe proporre 
e caldeggiare una legge che "imponga" ai grandi divoratori di energia 
elettrica (imprese, ospedali, grossi centri commerciali...) l'installazione 
di un tot mq di pannelli fotovoltaici tali da renderli totalmente o anche 
parzialmente svincolati dalla rete elettrica. Sarebbe un buon inizio!
Inoltre, mi piacerebbe sapere quanto costa costruire da zero una centrale 
termonucleare e quanto costerebbe costruire da zero una centrale 
fotovoltaica di pari potenza. La risposta potrebe essere interessante.
NSantini 

 interessante. NSantini
Gianni 


Piacerebbe sapere qualcosa anche a me. Vediamo se il buon 
R.L.De
 Boni,
che mi sembra avere bene le mani in pasta, vuole provare a mettere
insieme questi dati.
Ciao.   Roubaud.

 fotovoltaica di pari potenza. La risposta potrebe essere interessante.
La risposta potrebbe essere interessante se non esistessero notte e nuvole.
Sennò, fin quando non si troverà un metodo più efficiente che non pompar
acqua su per le dighe per accumulare l'elettricità, fotovoltaico, eolico e
quant'altro rimarranno solo delle cazzate buone solo a far prendere voti ai
verdi, far buttar via soldi miei e far speculare i paranoici su congiure
demoplutogiudaiche.


 NSantini
Non c'è il minimo paragone tra le due tecnologie. Una centrale nucleare da
1600 MWe costa  attorno ai 2000 euro per kW installato (o anche meno per più
installazioni) e può produrre anche più di 8 miliardi di kWh all'anno per
GWe installato; il fv costa almeno 6000/7000 euro per kW di picco e
difficilmente produce persino in Sicilia più di 2000 kWh/anno per kW
installato, di conseguenza un ipotetico investitore se andasse in banca per
chiedere un prestito anche a tassi molto bassi (quindi senza conto energia) 
non
riuscirebbe nella vita tecnica dell'impianto a restituire il prestito
inizialmente investito.
Inoltre le due tecnologie non necessariamente si escludono a vicenda, il 
nucleare è ottimo per il cd carico di base (quelle centrali sempre attive), 
il fv per quel poco che può dare (ma già biomasse ed eolico sono 
maggiormente competitivi) va bene quando il sole c'è
E' vero che l'impianto nucleare ha anche grossi
costi fissi, oltre che di costruzione, anche di smantellamento (dell'ordine
delle centinaia di milioni di euro), ma appunto questi sono costi fissi che
divisi per la produzione di elettricità in 40 o 60 anni non incidono granchè 
sul
costo del kWh elettrico.
Contrariamente a quello affermato da Tozzi nel programma,  i fattori 
determinanti che hanno
rallentato l'espansione del nucleare nei mercati liberalizzati all'attuale
circa 20% del fabbisogno elelttrico mondiale non sono stati tanto i costi in 
sè stesso
del nucleare, che sono effettivamente molto bassi (mi riferisco ai costi di
combustibile + operazione e manutenzione), ma i grossi investimenti iniziali 
di
costruzione uniti alle grosse taglie degli impianti nucleari (dell'ordine 
dei miliardi di dollari). Laddove gli
impianti nucleari sono così vecchi da essere stati ripagati, come in Usa ad
es., il nucleare è in effetti la fonte più economica, anche rispetto al 
carbone (nonostante, faccio notare, che quasi tutto l'uranio sia importato 
dall'estero e il carbone inece totalmente prodotto nel territorio americano)
http://www.nei.org/index.asp?catnum=3&catid=595
http://www.nei.org/index.asp?catnum=4&catid=1014
http://www.nei.org/index.asp?catnum=2&catid=344

 attuale, non può definirsi una energia rinnovabile.
Non ha proprio detto che è rinnovabile, ma che le risorse di combustibile 
del nucleare, evidentemente mettendo dentro anche l'autofertilizzazione, 
sono pressocchè illimitate su scala umana. Anche se Tozzi non è proprio un 
esperto di energia, l'affermazione è tecnicamente corretta 

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Il documentario / fiction era infarcito di forzature al punto che mi ha dato il voltastomaco.
Per non parlare delle incongruenze tipo: voce fuori campo che parla della mancanza di elettricità e gas mentre il protagonista accende una candela con sullo
sfondo i fornelli del piano cottura accesi a tutto spiano :-)
Poi dopo la crisi lo speaker del telegiornale che annuncia la costruzione di centrali fotovoltaiche in Normandia (!)... 
vorrei proprio sapere con quale energia hanno fatto andare gli impianti di produzione?
Il momento di apice della tristezza però lo si raggiunge alla fine quando si vede il gippone Humvee trainato da cavalli........
Ora... durante la seconda guerra non c'era petrolio e manco i pannelli fotovoltaici, ma ci si era attrezzati con i gassificatori da montare dietro alle
automobili... qua ci vogliono far credere che nel 2000 si riducono a usare i cavalli ???
Voto complessivo: una boiata allarmistica e inconsistente che fa acqua da tutte le parti.
Saluti
	Fabio

 Voto complessivo: una boiata allarmistica e inconsistente che fa acqua da tutte le parti.
Il film mi ricordava Armaggeddon :-) anch'esso una boiata...

 demoplutogiudaiche.
Quoto integralmente e mi chiedo: perche' le gente si fa infinocchiare
cosi' facilmente dall'imbonitore di turno?

 cosi' facilmente dall'imbonitore di turno?
Tal Heinz, su it.scienza.ambiente, lo ha mirabilmente riassunto con:
Il catastrofismo ci dà l'ebbrezza di crederci protagonisti di un 
momento epocale, altrimenti tutto è più squallido.
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 ha scritto nel messaggio 
news:1182174435.4...@o61g2000hsh.googlegroups.com...
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Si può certamente non essere d'accordo con tutto quello che Tozzi sostiene, 
ma non si può certamente affermare che Tozzi sia un imbonitore essendo un 
dignitosissimo ricercatore 

 momento epocale, altrimenti tutto è più squallido.
Il "cornucopianesimo" ci dà l'ebbrezza di crederci fruitori di un
mondo avviato verso "magnifiche sorti e progressive", altrimenti
tutto è più sinistro...

 che fa acqua da tutte le parti.
E' probabile che il tema sia stato trattato poco professionalmente,
però ricordiamoci sempre del famoso "dito" e della "Luna"...

 però ricordiamoci sempre del famoso "dito" e della "Luna"...
Il dito nel culo e la luna conseguentemente storta?


 continua solo a chiacchierare e non si passa ai fatti?
Mi stupirebbe che un verde verace capisse qualcosa
-- 
Ciao Kantossek

 acqua su per le dighe per accumulare l'elettricità,
Penso che le pompe abbiano un rendimento attorno al 30%, quindi ricaviamo un
quarto di quanto speso per mandarla in alto, se tutto fila liscio. Forse
ancora meno.
Fare di meglio non dovrebbe essere difficile
-- 
Ciao Kantossek

 nuvole.
Cosa centrano le nuvole? La radiazione annuale (che tiene conto delle nuvole 
perché è quella rilevata giornalmente in un posto x da una stazione meteo) è 
comunque una quantità enorme di energia che andrebbe sfruttata.
Ciao, Andrea. 

 demoplutogiudaiche.
Dimenticavo:
In Giappone gli incentivi statali sul fotovoltaico non ci sono più e 
nonostante ciò si continuano ad installare pannelli FV sui tetti.
Perché? Perché è conveniente. In Giappone una casa senza pannelli FV è una 
casa di serie C, una casa quindi che non ha mercato.
Lo stesso sta succedendo in Germania.
Gli incentivi servono solo a dare impulso al settore ed il fotovoltaico è 
molto più che una pittoresca trovata.
Una famiglia di 4 persone ha bisogno di un impianto fv di circa 3 KW = 22/25 
mq circa (una stanza o poco più) di pannelli FV in silicio monocristallino 
installati sul tetto. Pannelli che durano una trentina d'anni o più.
Te pare poco?
Ciao. 

 parzialmente svincolati dalla rete elettrica.
Quanti mq di pannelli servirebbero per rendere indipendente un ospedale? E a 
quali costi? E' facile parlare di cosa si dovrebbe fare, ma la realtà è che 
niente è gratis, i costi sono alti, la produttività poca, il fotovoltaico va 
bene per un appartamento indipendente che ha un tetto dedicato 
all'appartamento...la grande industria ha dei consumi spaventosi...hai mai 
pensato quanto consuma un centro commerciale solo di condizionamento? 

 trentina d'anni o più. Te pare poco?
Se tutti vivessimo in villette no. Su un palazzo di tot piani è abbastanza 
inapplicabile come cosa...ma poi per curiosità, ogni tot deve andare 
qualcuno a dare il cencio sopra i pannelli o riescono a funzionare 
ugualmente? 

 ancora meno.
Lo credevo anch'io. Fino a quando mi sono ggooogdocunentato, ed ho scoperto
che arrivano al 75% (più un ingegnere di mia conoscenza, che mi assicurava
che le turbine idrauliche avessero un rendimento del 95%).
Ho ri-fatto male i conti od avevo ragione quando ero ignorante? ;-)
Oppure m'hanno fregato e, come apparrebbe ai sensi educati, 75% è la
perdita?


 comunque una quantità enorme di energia che andrebbe sfruttata.
Senza dubbio, non costasse, lo sfruttarla, più del lasciarla stare.
Salvo i pannelli TERMICI, beninteso.


 dare il cencio sopra i pannelli o riescono a funzionare ugualmente?
ROTFL. Che credi lasciamo venire a fare i marocchini?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

la grande industria ha dei consumi spaventosi...
Ovvero io e te quando compriamo qualunque prodotto.



Se io decidessi di andare in bicicletta a lavorare mi riempirei i polmoni di
tutto il possibile
Se tutti i lavoratori andassero in bicicletta potremmo ridurre il CO2 di una
parte per milione
Disgraziatamente non siamo i peggiori, il blocco delle auto lo dimostra.
Errare humano č
ma perseverare č diabolico
-- 
Ciao Kantossek


Bisognerebbe sapere quanto è la tariffa notturna e quella diurna.
Per quanto riguarda il rendimento delle pompe, penso che il 30% sia ancora
eccessivo, la ragione è abbastanza banale, usando le stesse tubature della
turbina, disponendo di poche ore, la velocità in uscita dalle pompe deve
essere uguale o maggiore di quella che arriva alla turbina.
L'acqua veloce fa bene alla turbina.
-- 
Ciao Kantossek

 dignitosissimo ricercatore
no, non mi riferivo a Tozzi.  Il mio era un discorso generico su
quelli che raccontano panzane per portare acqua al proprio mulino,
tipo verdi e compagnia similare.
Mi scuso se non era chiaro.

 Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Appunto 

 Appunto
Appunto cosa? Sei sicuro di aver capito?


 tipo verdi e compagnia similare.
Io, invece, mi riferisco anche a Tozzi, che racconta panzane per
accontentare la voglia di catastrofe dei suoi spettatori.



No avevo letto il non.
Tu sei uno che fà?
Cosa in particolare, centrali atomiche a fissione ultra sicure altamente 
efficenti ed economiche?
ricorda "niente è impossibile per chi non lo deve fare".


 ricorda "niente è impossibile per chi non lo deve fare".
E tutto è possibile per chi non ha la più vaga idea dei problemi che
vorrebbe trattare. Poi, se la vaccata propugnata non viene realizzata, si
fa sempre a tempo a tirar fuori congiure, politici corrotti, eccetera.


 verdi
E' anche vero che tutti questi problemi insorgerebbero solo se una "grossa" 
parte dell'elettricità fosse davvero prodotta da fonti rinnovabili e 
*contemporaneamente* intermittenti (per es. idro, geotermia e biomassa non 
lo sono apprezzabilmente), mi risulta che fino ad una percentuale del 10/15% 
non ci siano grossi problemi di sorta; ora, ai ritmi attuali, ci vorranno 
secoli come minimo in Italia per arrivare a quelle percentuali... 

 secoli come minimo in Italia per arrivare a quelle percentuali...
Fosse per me, non basterebbero i millenni.


 Devo ancora capire a cosa vi riferite.
Personalmente ad inceneritori per i rifiuti solidi urbani o semplicemente 
impianti di combustione di scarti agricoli o urbani tipo biogas, meglio 
ancora in cogenerazione, cose di questo tipo

 momento epocale, altrimenti tutto è più squallido.
era anche quello che si dicevano le rane mentre bollivano nella famosa
pentola che si stava scaldando pian piano ? :)

 Nah, quelle sono già 20 anni che le fanno. Persino quelle dei komunisti,
hem con la 'c'...
:)

 ancora in cogenerazione, cose di questo tipo
Allora mettila, insieme alle altre due, tra le fonti alternative serie.
Non a caso i verdi sono contrari agli inceneritori come all'idroelettrico.
Speriamo si uniscano ai comunisti e si tolgano dalle palle, finendo
all'opposizione per sempre, come in Francia.


 pentola che si stava scaldando pian piano ? :)
Rane parlanti? Che ti fumi?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare


Ma tu hai la vaga idea di quello di cui  parli.
Prima di giudicare gli altri giudica te stesso.


 nucleari servono per fare le bombe sennò come le farebbero?
Certo. Senti, francamente, mi sono rotto di perder tempo con uno che non ha
neppure la più vaga idea delle cose su cui blatera.


Ora ho capito sei un frustato che trova sfogo scrivendo sul newsgroup 
additanto tutti come komunisti (sei un forzista? Non voglio sapere chi sei, 
chi se ne frega, non voglio sapere cosa realmente fai e non voglio sapere la 
tua età).
Per la cronaca io non sono un comunista a me la politica mi sta sulle p...e.
Fai un bel respiro beviti qualcosa e vatti a rileggere le cose che scrivi. 

 Fai un bel respiro beviti qualcosa e vatti a rileggere le cose che scrivi.
Fino a prova contraria, quello che non sa leggere sei tu.


 pentola che si stava scaldando pian piano ? :)
Da cui il detto "Sentiment de raanì" che accomuna tutti i verdi.
Solo gli uomini pensano di poter superare i limiti e si dedicano anima e
corpo i migliori anni della loro vita.
Quello dell'Idiozia Catastrofica è da decenni appannaggio degli ecologisti,
dove qualunque ragionamento è al di fuori del loro orizzonte.
Le rane si lascerebbero bollire: CONGRATULAZIONI!
Prova a sbagliare la temperatura di un acquario e ridurre l'ossigenazione
dell'acqua e vedrai quanto sono bravi a saltare i pesci.
Presupposto fondamentale, per certe teorie, è che una regola, fondamentale,
non esista.
Solo l'ignoranza può portare avanti certi esempi.
Hai vinto il "Mongolino d'oro" dove te lo consegno?
-- 
Ciao Kantossek

 ricco?).
Scusa, Emanuele, se ti dico che effettivamente dovresti aggiornarti
sulle tecnologie attuali (e per attuali intendo anche di 20 anni fa),
e in particolare su come fu provocato l'incidente di Cernobyl.
Le cose non stanno come dici tu.... La cosa e' impossibile da
riassumere, ma googlando un po su questo newsgroup puoi trovare
informazioni a iosa.  Vedi anche i post di "Alessandro" che sono
ricchi di informazioni tecniche e di link.
Ciao

 e in particolare su come fu provocato l'incidente di Cernobyl.
Lo so come si verificò l'incidente di Cernobyl (un errore umano su un 
impianto di vecchia concezione).
Ma il punto non è questo. Il fatto è che quando ti scotti hai più paura del 
fuoco.
E se esistesse un qualcosa di alternativo ne farei volentieri a meno.
Comunque a parte il problema degli incidenti ma le scorie che fine faranno?
A Napoli non sanno neanche dove buttare l'immondizia.


 Comunque a parte il problema degli incidenti ma le scorie che fine faranno?
Le custodiremo gelosamente: con i reattori veloci ci si potrŕ estrarre 100
volte l'energia giŕ estratta. Tra l'altro, hai idea a quanto assommino le
"scorie" prodotte in un anno da un impianto medio?
Piů o meno di un metro cubo?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Più o meno di un metro cubo?
Le mettiamo a casa tua ( a proposito ci andiamo dal notaio?) 

 Le mettiamo a casa tua ( a proposito ci andiamo dal notaio?)
Volentieri. Ho una stanza che posso liberare, ma bisognerà rinforzare i
pavimenti perché voglio eccedere nella sicurezza e quindi voglio 50 cm. di
piombo intorno alle scorie. Oppure la mettiamo giù in cantina. Genova non è
a rischi sismico, ma non si sa mai...
Però, in cambio, voglio un millesimo dell'energia che verrà prodotta da
reattori veloci con quelle scorie, così sistemo me e le prossime 10
generazioni di miei discendenti.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare


ok io ci stò però aumenta lo spessore del piombo sai con il tempo non si sa 
mai.
Se fosse per me aumenterei al 10% tanto poi non ci sarà nessuno a 
riscuoterli.

 riscuoterli.
Tié. Stai tranquillo che, se avessi quei soldi, certo non girerei in
automobile.


 condizionamento?
Non ho le conoscenze e gli strumenti per calcolare, però se un appartamento 
consuma: 200 euro a bimestre = 1200 euro anno di energia elettrica è chiaro 
che recuperare i costi di installazione del fotovoltaico è difficile. Ma se 
un ospedale o un centro commerciale consuma ... non so... 50.000 euro di 
bollette, ammesso che installa un impianto di 40.000 euro già in un anno 
risparmia 10.000 euro e negli anni a seguire dovrebbe e sottolineo dovrebbe 
risparmiare moltissimo. E poi c'è da dire secondo me che i costi sono 
elevati perché ancora il fv non è diffuso. Pensa a quanto costava un 
masterizzatore di CD un po' di anni fa e quanto costa ora, ricordi qujanto 
costava un monitor tradizionale da 20 pollici  e quanto costa oggi ammesso 
che lo trovi... e si possono fare tanti esempi: più un prodotto è poco 
diffuso e più costa, più si diffonde e il suo prezzo cala. Non è una regola 
che mi sto inventando ma è così, sotto i nostri occhi.
Ciao 

 elevati perché ancora il fv non è diffuso.
Per fortuna non lo è, nonostante il Pecoraio Scane. C'è una vecchia
cazzata, quella dei mercati regolati da domanda ed offerta, che parrebbe
contraddirti. E non parlarmi di economie di scala, che, per il silicio, mi
pare ci siano da tempo.


 velocità più che sufficenti per produrre tanta energia quanto serve?)
Certo, però quando vengono proposte queste cose, vengono fuori i verdi e gli 
abitanti che non ce li vogliono quei cazzabubboli lì davanti...e allora? 

 nostri occhi.
è vero solo in parte, perchè ci sono cose che hanno un costo, perchè le 
materie prime di produzione costano..l'acciaio inox non è che sia alta 
tecnologia, non ci vuole la scienza per fare un bullone di acciaio inox, 
però costa uno sfacello...e non so dirti se per i pannelli è lo stesso 
discorso, sicuramente caleranno, ma c'è da vedere quanto 

 i pannelli è lo stesso discorso,
Te lo dico io, dopo aver aspetatto anni, non i bulloni, ché ero già nato.
No. Nonostante il tuo nick mi dica dove vuoi andare a parare,


 nato. No. Nonostante il tuo nick mi dica dove vuoi andare a parare,
mmm, dove ^_^;? 

 mmm, dove ^_^;?
Dove vorrei andare io, verso una cultura dell'energia, che non venga
sprecata solo perché costa troppo poco.


 riscuoterli.
Del problema delle scorie ne abbiamo già discusso non molto tempo fa, in 
realtà le cd "scorie" radioattive sono perfettamente riciclabili ed 
eliminabili in reattori dedicati in questo modo con il vantaggio indiretto 
di rendere il nucleare praticamente una fonte quasi rinnovabile, in quanto 
ad es. un solo grammo di scoria fissionata produce la stessa energia termica 
di più di 3 tonnellate di carbone

 all'opposizione per sempre, come in Francia.
Bè anche in Francia i verdi al governo con Jospin hanno chiesto ed ottenuto 
la chiusura del prototipo a neutroni veloci Superfenix, proprio nel periodo 
in cui cominciava a lavorara dignitosamente. Consolomiaci che tutto il mondo 
è paese

 anzicchè al suo spegnimento.
Indovina indovinello che "esperimento" hanno fatto, quella volta lì?


 è paese
Sottovaluti i Francesi (e, chissà, anche Americani e Russi?). Ormai loro il
nucleare lo avevano, un terzo del Superfenix era dell'Enel, perché darci la
possibilità di "fregarli" dotandoci di centrali più moderne ed enormemente
efficienti delle loro?


 Indovina indovinello che "esperimento" hanno fatto, quella volta lì?
In parole povere, volevano provare che la sola inerzia della turbina avrebbe 
garantito in caso di mancanza di alimentazione all'impianto quel piccolo 
extra di energia capace di attivare i generatori diesel e non fermare del 
tutto l'impianto, in un periodo quello di massima impennata dello scontro da 
guerra fredda tra Usa-Urss in cui quei tipi di impianto (concepiti 
principalmente per la produzione di plutonio di qualità militare) lavoravano 
sempre al max della capacità per rifornire continuamente di materiale 
bellico le testate sovietiche. E' pure molto probabile che gli stessi 
operatori della centrale, considerato il clima di censura all'epoca della 
Russia, non fossero a conoscenza di tutte le deficienze tecnologiche 
dell'impianto

 tra Usa-Urss
Hanno già cambiato i libri di storia?

Paolomaria:

L'avrei detto anch'io. Ma, prima di dire, ho dato un'occhiata a questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_arms_race
Stando a questo grafico sembrerebbe che i sovietici, come sempre, dicessero
una cosa e ne facessero un'altra. Gli Americani, essendo una democrazia,
non potevano dire una cosa (quantomeno non una cosa di quella dimensione) e
farne un'altra.
Nella stessa pagina, interessante notare che nel 1961 i Russi avevano
davvero testato "ordìnio fine di mondo".
