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Titolo: State vedendo superquark?

Bellissima puntata che sta affrontando tutti i temi dell'energia! 

 
Si...tutti tranne la fusione fredda!
Trasmissione politica.

 Trasmissione politica.
Xchè? A me è sembrata molto equilibrata. 

 Trasmissione politica.
Per quanto io sia molto critico e parto prevenuto quando si parla di 
ambiente in televisione, l'ho trovata molto equilibrata ed obbiettiva.
Ha sempre messo in primo piano il costo di ogni soluzione. 

@lberto ha scritto:

Si...in effetti alla fine ha fatto una bella panoramica equilibrata... 
lo ammetto.
Comunque sia le "nuove" alternative energetiche non le ha per nulla 
affrontate.
La fusione fredda è una realtà da 3 anni, ma tutti sembrano volerlo 
ignorare:
http://www.lenr-canr.org//acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

Mattia ha scritto:

Dove ha parlato di fusione fredda, scusa?
Io la trasmissione l'ho registrata e forse mi sarò distratto giusto 
quando avrà detto "fusione fredda" (perchè credo che non sia andato 
oltre una mera citazione con tanto di dubbio e scetticismo espresso da 
sguardo e mimica del corpo e delle mani...come è solito fare Angela).

 Bellissima puntata che sta affrontando tutti i temi dell'energia!
Non l'ho vista, anche perchè non ho la TV...
Una domanda: ha fatto cenno alla questione del picco della
produzione petrolifera?

 produzione petrolifera?
Vi ha fatto cenno indirettamente citando la dichiarazione dell'opec secondo 
cui per ogni 2 barili consumati se ne trova solo 1 nei nuovi giacimenti. 

 ignorare:
In effetti Quark non ne ha parlato. Se fosse vero quello che letto googlando 
un po' la fusione fredda sarebbe la soluzione alla crisi energetica. Non 
vedo perché, se fosse vera, non sia stata presa in considerazione. 

blueprince ha scritto:

Perchè la ricerca scientifica è succube dell'economia.
Il petrolio conviene molto di più a chi produce. Soggioga l'utente e 
crea problemi collaterali (inquinamento, malattie, emergenze ambientali) 
che mantengono gli esseri umani dipendenti dai governi e le caste 
scientifiche.
La fusione fredda minerebbe il sistema di poteri attualmente vigente.
Piero Angela, lo ricordo, è fondatore e presidente del CICAP, Comitato 
Italiano di Controllo sulle Affermazioni sul Paranormale.
Spesso si è scagliato contro "la più grande burla (truffa) scientifica 
del secolo".
E' ovvio che menta.

 ha scritto nel messaggio 
news:OPy1g.89019$PR2.1...@twister2.libero.it...


 sapete se è possibile scaricare la puntata?
Forse la mettono su 
www.raiclick.rai.it

 E' ovvio che menta.
Questa e' una affermazione pesante che richiederebbe almeno qualche 
prova a sostegno.
R.L.Deboni

Ha affrontato molti temi ma non in modo esaustivo e, secondo me,
talvolta in modo volutamente ambiguo.
Esempio:
ha mostrato, con tanto di cubetti, che il costo delle energie
rinnovabili è molto superiore a quello delle energie tradizionali; ha
anche detto che però nel costo si dovrerbbe tenere conto anche dei
costi "nascosti" (inquinamento, trattamento scorie, ecc.), MA NON HA
DETTO in modo esplicito quali sono i costi totali reali dei vari tipi
di energia e quindi al pubbòico rimane l'immagine che l'energia
rinnovabile costa molto di più di quella tradizionale !
Sugli incentivi alle rinnovabili è stato detto che diventano
appetibili solo in presenza di incentivi (vero) e che questi sono
pagati dalla collettività: vero MA: i soldi per gli incentivi sono una
componente della tariffa Enel e quindi vengono in ogni caso spesi per
scopi "ecologici"; peccato che finora molti miliardi di EURO siano
stati spesi per progetti che hanno poco di ecologico !!! (es: sistemi
di recupero e trasformazione dei prodotti di scarto delle lavorazioni
del petrolio !!!).
Una maggiore trasparenza su questi argomenti avrebbe aiutato nel
migliorare la comprensibilità e nel formare un'opinione più
equilibrata sugli argomenti trattati.
Saluti
Acritas

Concordo quasi totalmente con il tuo post (il quasi è dovuto alla
storia sull'Iran, ma non è questo il tread giusto), e sull'equilibrio
della trasmissione di Piero Angela, che al di la di ogni possibile
critica non dobbiamo dimenticare che rimane rivolta al largo pubblico
di "ignoranti" (nel senso buono del termine).
Non capisco però come mai affermi che le società petrolifere non
entrino nel nucleare per una questione economica, quando credo che ci
siano ben poche cose fuori dala portata economica di una Chevron, di
una Texaco ecc......

 Perchè la ricerca scientifica è succube dell'economia.
ROTFL
che vuoi dire?
e' ovvio che la ricerca scientifica mira a sviluppare i sistemi piu'
redditizi

una Texaco ecc......
da quello che ho letto sul nucleare (anche se mi rendo conto che si
scrive tutto e il contrario di tutto e che l'informazione dipende da
chi la scrive), sembra che il nucleare sia antieconomico, nel senso
che per un investitore che cerca di piazzare i propri soldi per farli
fruttare, conviene puntare su fonti energetiche che non siano il
nucleare...
www.oilendgame.com
http://www.rmi.org/images/other/WtOE/WtOEg_72dpi.pdf
pag.258
Regardless,
nuclear power has no prospects in market-
driven energy systems, for a simple reason:
new nuclear plants cost too much to build. In
round numbers, electricity from newlight-water
reactors will cost twice as much as from new
windfarms, five to ten times as much as distributed
gas-fired cogeneration or trigeneration in
buildings and factories (net of the credit for their
recovered heat), and three to thirty times as
much as end-use efficiency that can save most
of the electricity now used.
New nuclear plants are
simply unfinanceable in the private capital market,
and the technology will continue to die of an
incurable attack of market forces—all the faster
in competitive markets.
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

Paperon de Paperoni ha scritto:

Allora non si tratta di "ricerca scientifica" nel vero senso del 
termine, ma di "ricerca privata" finalizzata ad aumentare i profitti 
privati dei finanziatori di specifiche ricerche.
Peccato che venga spacciata per "ricerca pura" (quindi svincolata da 
interessi di parte).

 nucleare...
E' vero,ma non è tanto dovuto al solo costo di costruzione per kW
installato(attorno ai 2000 euro per kW),ma sopratutto al fatto che il
nucleare è caratterizzato da taglie enormi,anche superiori ai 1500 MWe con
lunghi tempi di costruzione.Peraltro lo stesso problema accomuna il
carbone,ed è per questo che in America ed Inghilterra da diversi anni non si
costruiscono nuovi impianti nucleari e a carbone (e nonstante gli Usa
dispongano di enormi riserve nazionali di carbone a basso costo),perchè di
fatto un mercato elettrico non monopolizzato ha penalizzato la costruzione
dei grossi impianti.Il problema è quindi finanziario,non tanto economico nel
costo del kWh finale
La soluzione potrebbe essere quella che sta sviluppando il Sud Africa,cioè
sviluppare piccoli reattori da meno di 200 MW a sicurezza "passiva " che si
costruiscono in 18-24 mesi,quando occorre e se occorre e in prossimità nei
luoghi di consumo
http://pubs.acs.org/subscribe/journals/esthag-w/2006/jan/tech/cs_nuclearpowe
r.html
http://web.mit.edu/pebble-bed/Presentation/HTGR.pdf
http://www.atomicinsights.com/AI_06-07-05.html
Il punto per noi italiani è però questo:se non facciamo carbone nè nucleare
cosa facciamo?Cicli combinati a metano?Mi sembra una pessima idea,se non
altro perchè si depaupera una importante fonte energetica per il settore dei
trasporti,dove oggi non ci sono grosse alternative

 R.L.Deboni
Le prove a sostegno sono la semplice faziosità delle (seppur ottime) 
trasmissioni di Angela.
Ignorano il più possibile l'argomento e quando possono, liquidano 
dicendo che si tratta tutto di una "grossa cantonata".
E la gente ci crede.
A quanto pare anche lei.

Tutto molto carino se non fosse che non è stata per nulla presa in
considerazione la produzione a breve di nuovi pannelli fotovoltaici che
costeranno 1 decimo di quelli attuali... quindi se per gli attuali
modelli sono previsti tempi di rientro nell'investimento di circa 10
anni, con questi nuovi pannelli, e stimato anche l'aumento dei costi
energetici dell'enel, il punto di pareggio tra soldi spedi ed energia
risparmiata dovrebbe essere ridotto a circa 8/10 mesi!!!
Ma ste cose a Quark mica le hanno dette...
http://beppegrillo.meetup.com/116/boards/view/viewthread?thread=1793659

marco staffoli ha scritto:

Appunto...
E nemmeno queste: 
http://www.d2fusion.com/

 interessi di parte).
no
c'e' la ricerca pura e quella applicata
quella applicata chiaramente sviluppa di piu' quelle tecnologie che possono 
risultare redditizie

 Non "se fosse".... ma "siccome è vero"...
Allora, "siccome è vero", perché non costruisci una piccola centrale per 
alimentare casa tue e poi, per fare dispetto alle multinazionali cattive, 
chiami Beppe Grillo, il Gabibbo, Topolino ecc. e illustri davanti alle 
telecamere la tua portentosa realizzazione? 

 entrino nel nucleare per una questione economica, quando credo che ci
Perche' lo svantaggio di capacita' tecnologica e di "saper-fare" 
dell'azienda e' talmente costoso da acquisire , dovendo effettuare 
un'investimento a partire da zero, in concorrenza di societa' che invece 
hanno un'esperienza ormai di mezzo secolo.
Le societa' petrolifere sono ad esempio, entrate nel fotovoltaico quando 
era industrialmente ancora all'inizio, quindi il loro investimento in 
ricerca e sviluppo poteva ed e' stato ripagato.
Invece se entrano oggi nel nucleare, si trovano concorrenti che, avendo 
ormai ammortizzato i costi di ricerca di base, possono offrire prezzi 
troppo bassi perche' la societa' petrolifera possa fare concorrenza e 
nel contempo recuperare i costi di investimento industriale.
R.L.Deboni

 in competitive markets.
Sarebbe interessante vedere le conseguenze di questo pensiero spinto 
anche  per i prossimi dieci anni. Ma in Italia si puo' vedere anche 
oggi. Solo che, furbamente, la colpa della scelta e' stata data al 
popolo ed il popolo difficilmente si assume le sue responsabilita', ma 
semmai cerca capri espiatori, per ora la tattica usata e' 
alternativamente quella dello struzzo o della fiducia nello "stellone 
italiano". India, Corea, Cina ed ora anche Iran, pero' se ne' fregano 
del gioco con le carte truccate dalle lobby petrolifere (chi sono i piu' 
grossi finanziatori dell'attuale presidente ?) e seguirano un'altra via.
Se l'economia e' quella del libro, ipotecano il futuro, se il libro si 
sbaglia, tra un decennio saranno nazioni in rigoglioso sviluppo.
R.L.Deboni

 risparmiata dovrebbe essere ridotto a circa 8/10 mesi!!!
Primo: 8/10 mesi sono sempre tanti (percio' il costo, anche se si 
ridurra' di un terzo, resta salato).
Secondo: nel 1950 la fusione era prevista nel giro di venti anni,
nel 1960 nel giro di 30 anni, nel 1970 nel giro di 40 anni, nel 1980 nel 
giro di 50 anni, etc. Se tracciamo un grafico, risulta evidente che la 
fusione e' stata scoperta nel 1930.
Quello che voglio dire e': parliamo di questi pannelli FV quando saranno 
disponibili industrialmente. E' anni che sento dire "a breve sono in 
produzione", e intendo dire, da oltre dieci anni.
Se gli italiani non la smettono di sognare, il risveglio sara' molto 
duro. Alcune ore a sognare fanno anche bene, ma il troppo e' delirio.
R.L.Deboni

 Che visione ingenua della realtà energetica mondiale...!
Hmmm. e' meglio se interrompiamo qui.
R.L.Deboni

blueprince ha scritto:

Infatti è proprio quello che stiamo facendo.
Per la verità lo stanno già facendo alcune industrie in Giappone e lo 
stesso Fleishmann (
http://www.d2fusion.com/
).
Beppe Grillo già conosce l'argomento e sta lavorando per includere la 
cosa in un suo prossimo spettacolo.
Il Gabibbo e Topolino non è il caso di informarli.
Inoltre, se non sbaglio, ci sono anche associazioni in Italia che stanno 
portando avanti la cosa (per esempio Progettomeg e ONNE).
Se si vuole, le cose si vengono a sapere.
Se ci si vuole illudere, invece, che le "istituzioni" ci dicano sempre 
tutto e tutta la verità...beh...allora credete voi a Topolino ed il Gabibbo.

 (terrorismo).
Vedremo.
L'Iran verrà attaccato entro novembre...e con nucleari tattiche.
Ma questa è un altra storia.


 Gabibbo.
In generale si tende a credere a chi porta dimostrazione di cio che dice.
Ciao 

trasporti,dove oggi non ci sono grosse alternative
la sensazione che ho è che comunque le esigenze energetiche italiane
(solo per quanto riguarda l'energia elettrica, circa il 30% del nostro
fabbisogno energetico totale) sono comunque ENROMI rispetto a quanto
ci può offrire il nucleare. 
stiamo parando di un consumo di 300 TWh annui (
www.iea.org
), coperto
per il 35% da gas e per il 35% di petrolio
la mia domanda è: quante centrali nucleare ci servono per soddisfare i
nostri bisogni? e quanto costerebbero? (poi, dove le mettiamo è un
altro problema)
(PS: non sto facendo retorica, sono domande serie, davvero)
concordo sul fatto che il referendum anti-nucleare sia stato un grave
errore e che, ad ogni modo, sarebbe necessaria più informazione
relativa alla materia (nucleare in questo caso particolare, e alla
problematiche energetiche in generale) in modo che la gente sia in
grado di decidere con la sua testa e non sia presa da deliri
collettivi (anche se lo vedo quasi impossibile....)
sono anche convinto del fatto che il fotovoltaico NON possa essere una
soluzione globale (per gli stessi motivi del nucleare: quanti
pannelli, quanta area e quanti soldi servono!?!? qui il conto lo
potrei fare)
purtoppo, come dicevo all'inizio, ho molte domande ma poche risposte!


carte sono truccate.
il libro non è centrato sul nucleare e sull'elettricità, ma pone
particolare attenzione su un possibile futuro dove l'idrogeno verrà
usato come "carburante" per le automobili, adducendo esempi di natura
pratica ed economica a sostegno della sua tesi.
nella parte iniziale (non l'ho letto proprio tutto) fa un po gli
stessi discorsi che fai tu riguardo ai costi dei prodotti petroliferi
il grosso della (nostra) dipendenza energetica in effetti è dovuto
alla mobilità e al riscaldamento.... sono del parere che il "problema
elettrico", seppure importantissimo, per carità, sia un problema quasi
di secondo ordine. come dicevo nel post sopra, il 30% dell'energia che
usiamo è l'elettricità.
il mio parere è che parlare esclusivamente di nucleare, fotovoltaico,
rinnovabili, rigassificatori (tutte cose legate all'elettrico), etc
sia un po fuorviante, nel senso che maggiore attenzione dovrebbe
essere rivolta ad esempio ad ottimizzare la viabilità e il consumo di
benzina e sopratutto al solare termico.
se riuscissimo ad erodere la quantità di petrolio e gas usati per
spostare le merci e scaldare le case, forse risparmieremmo sufficiente
gas e petrolio per produrre un po più di corrente elettrica... non so,
è una idea...
ad esempio, mi viene da pensare: perchè non c'è una legge che su ogni
nuova casa costruita impone un impianto solare termico perl'acqua
calda?, perchè invece dei decoder per il digitale terrestre non hanno
finanziato l'acquisto di elettrodomestici di classe energetica
massima?
e soprattutto, più penso a queste cose, più mi viene il terrore che
ormai l'italia stia percorrendo una strada in discesa, senza freni, è
che termina in un precipizio...


 che termina in un precipizio...
Vuole cercare un capro espiatorio ?
1974 crisi di Suez e conseguente crisi petrolifera
1977 crisi in Cecoslovachia
1981 l'Europa diventa dei dieci, e' evidente ormai l'inarrestabilita' 
della sua espansione, la fila dei pretendenti si allunga sempre di piu'.
1981 crisi in Polonia (PCI e URSS arrivano alla rottura)
1985 sale Gorbachov (un moderato con tendenze liberiste: l'ultimo 
tentativo di salvare il salvabile dell'URSS ?)
1986 gennaio Spagna e Portogallo entrano nella CEE (Europa dei 12)
Abbiamo due superpotenze mondiali (USA ed URSS) di fronte ad un trend 
inarrestabile: la nascita di una nuova superpotenza, per ora solo 
economica, ma non per questo un concorrente meno temibile: Europa Unita 
(chiamatela pure CEE). Questo crescita sta avvenendo con perdita' di 
influenza da parte di ambedue le potenze. Molto piu' seria ed 
appariscente per gli URSS che sentono scivolare il controllo dei 
satelliti europei, ma altrettanto avviene per gli USA che ormai non 
hanno piu' nulla da dire in Germania e vedono indebolirsi l'influenza in 
Italia (1985 scontro diplomatico tra Craxi e gli USA con rifiuto a 
consegnare Abu Abbas). Nel contempo queste due potenze si sono 
dissaguante economica in una stupida contrapposizione ideologica (invece 
di farsi ognuno gli affari propri a casa loro). Insomma, per le cerchie 
nei due paesi di ispirati ad una politica di dominio e controllo, i 
segnali erano allarmanti.
Ma il 1974 aveva mostrato che la potenza economia della nascente EU 
aveva i piedi d'argilla. Dipendeva eccessivamente da fornitori di 
energia estera, per di piu' in zone sotto l'influenza di una delle due 
superpotenze. Pero', i quattro grandi dell'EU, cioe' Francia, Germania, 
Italia e Regno Unito, non erano rimasti con le mani in mano e dato che 
L'industria nucleare civile aveva raggiunto la prima maturita' si 
intensificava un esteso programma di costruzione di centrali nucleari, 
la Francia 6 impianti ogni anno, la Germania (ricca di carbone) 2 
impianti ogni anno, la Gran Bretagna (pure ricca di carbone) 1 impianto 
ogni anno. Financo l'Italia aveva timidamente gia' un grosso impianto in 
funzione e in costruzione un secondo. Insomma era facile pronosticare
che per la fine del secolo, la EU sarebbe stata una superpotenza 
economica, politicamente solida (energia abbondante = tranquillita' 
economica = comportamente politici pacati e collegiali), che sicuramente 
avrebbe attratto nella sua sfera di attrazione anche i paesi europei 
satelliti di una URSS esausta ed ormai solo uno scheletro vuoto 
destinato a sfasciarsi tre anni dopo (Berlino 1989).
Chernobyl 1986, alcuni agenti e finanziamenti (oggi e' storia che il 
PCUS finanziava, ma che dico, "stipendiava" un certo numero di politici 
o loro strutture) mirati specialmente sul ventro molle (il paese dal 
punto di vista scientifico culturalmente arrettrato), cioe' l'Italia e 
tutto questo e' pesantemente ipotecato. Infatti, oggi abbiamo:
Italia, dipende cosi' tanto dal gas Russo che nonostante ci siano stati 
dei problemi non voluti dalla Russia (che nulla voleva fare contro 
l'Italia) ha dovuto ugualmente attivare procedure d'emergenza. E se 
invece ci fosse stato un vero e' proprio braccio di ferro ?
Italia, dipende cosi' tanto dal petrolio arabo, che manda all'aria la 
colleggialita' europea, mandando al diavolo francia e germania (minando 
alla bassa la solidita' politica dell'EU). Infatti non e' pensabile ad 
una superpotenza EU senza l'Italia, che con tutti i suoi difetti, resta 
il perno mediterraneo.
Chernobyl: un'incidente la cui idiozia e' paragonabile a quella del 
mancato intervento dei caccia aerei l'11 settembre, ignorare per ore 4 
aerei di linea che volano al di fuori di ogni rotta, sopra spazi aerei 
proibiti. Mediti: a Chernobyl non c'e' stato il guasto durante il 
normale funzionamento, ma sono state staccate le protezioni una per una, 
per un'esperimento ordinato ed alla presenza di un funzionario di 
partito volto a verificare, dicono, i limiti di sicurezza. Possiamo 
paragonare Chernobyl piu' alla simulazione riuscita di un'attentato 
terroristico ben organizzato, con occupazione di una centrale e manovre 
mirate a sciogliere il nocciolo, piu' che ad un'incidente di un'impianto 
nucleare in produzione.
Insomma, il referendum antinucleare fomentato e finanziato da agenti di 
potenze straniere ? E tra i falsificatori e propagandisti anti-nucleari 
prezzolati agenti stranieri ? Sto scherzando ! :-) O no ?
Cui prodest scelus, is fecit. ...
R.L.Deboni

 purtoppo, come dicevo all'inizio, ho molte domande ma poche risposte!
Le risposte piu' difficili da trovare sono quelle alle domanda:
1) ma quanto male fa il fossile ?
2) ma quanto ci costa realmente il fossile ?
3) chi ci guadagna di piu' dal commercio del fossile ?
Per quanto riguarda il nucleare, queste domande sono state dibattute a 
non finire, e con un po' di pazienza si puo' tirare fuori una serie di 
risposte attendibili, mediando le due tesi e posizioni opposte (ognuno 
tira l'acqua al proprio mulino).
Ma un certo tipo di detrattori del nucleare e' stato cosi abile dal far 
credere che il problema sia banalmente del tipo:
"volete o non volete una centrale nucleare sotto casa vostra ?"
La risposta, messa cosi', ovviamente e' no ! Perche' poi dovrei ? E' 
come dire: "volete o no che di fronte a casa vostra costruiscano 
un'industria" ? Ovviamente no !
Ma se ci si accorge che la domanda e' in realta una scelta tra 
alternative, non tra avere o non avere, allora la cosa cambia aspetto.
Infatti la vera domanda e': "volete di fronte a casa vostra 
un'inceneritore oppure una minicentrale nucleare" ?
Per rispondere a questo domanda e' fondamentale avere le risposte alle 
domande 1, 2 e 3 sull'inceneritore.
Ma, a cominciare dalle municipalizzate che le costruiscono, c'e' una 
completa censura sulla epidemiologia e morbillita' della popolazione che 
vive intorno agli inceneritori.
Parafrasando (un po' liberamente).
Alla domanda: "volete o non volete cadere da un'aereo" ?
La risposta ovviamente e' no.
Ma se la domanda diventa: "preferite fare 1000 km in auto o 1000 km in 
aereo ?". Anzi: "preferite fare 1000 km in una vecchia e puzzolente 
mercedes diesel o in un moderno aereo di linea ?
Cosa rispondereste ?
R.L.Deboni

 L'Iran verrà attaccato entro novembre...e con nucleari tattiche.
E' possibile. Il sig.Bush sembra seguire interessi diversi da quelli 
nazionali. Pero', sara' interessante (ma non divertente) vedere che cosa 
succede DOPO.
R.L.Deboni

 R.L.Deboni

 (PS: non sto facendo retorica, sono domande serie, davvero)
Domande legittime,per carità.Se ti interessa ho fatto un piccolo calcolo;per
soddisfare la metà del fabbisogno elettrico nazionale (il rimanente affidato
a carbone e a fonti rinnovabili e nel breve periodo eventualmente da
importazioni di nucleare dall'estero,100 miliardi di kWh all'anno;riserverei
metano e petrolio per il settore trasporti dove oggi non esistono grosse
alternative!),più 30 milioni di auto elettriche che percorrano 15 mila km
all'anno (consumo max di 15 kWh per 100 km),più un numero sufficiente di
pompe elettriche ad alta efficienza (COP > 4) da sostituire tutto il metano
domestico da riscaldamento (30 miliardi di mc/anno) occorrebbero attorno
alle 25 centrali come sopra che possono essere distribuite tranquillamente
in 10-15 siti (chiaramente in sostituzione di impianti esistenti!!),magari
abbinandoli ad impianti di teleriscldamento (o cogenerazione) o di
dissalazione dell'acqua di mare,con notevoli risparmi energetici
In più questi stessi impianti,in futuro,con minimi cambiamenti potranno
sfruttare il torio o essere operati come "inceneritori" delle scorie da essi
stessi prodotti,a costi probabilmente superiori ma con un ulteriore
importante recupero energetico

 Abbiamo il seguente sommario: 4 reattori nucleari e 4000 morti.
Ma perchč dobbiamo per forza incaponirci in questo confronto?Non ne capirň
mai il senso...
Il confronto giusto č invece,come qualcuno ha giustamente affermato, quello
di Three Mile Island.Un reattore,zero morti e nessuna conseguenza sanitaria
sia tra i lavoratori e tra la popolazione.Per rispondere alla domanda:cosa
rischiamo al max con il nucleare?Nella peggiore delle ipotesi non rischiamo
Chernobyl,ma Three Mile Island
Basiamoci sui fatti,non sull'ideologia

 altro problema)
Il problema più grosso non sono i GWh (energia) ma i Mw (potenza) immessi in
rete (e parzialmente importati) che debbono seguire l'andamento
dell'assorbimento giornaliero, più un margine, altrimenti vai in blackout.
Non c'è bisogno di tanti calcoli, basta che vai sul sito del gestore
nazionale della rete elettrica (aggiornamenti ogni 15'). Il grafico è in
basso a destra del sito principale: 
http://www.grtn.it/ita/index.asp
Attualmente oscilliamo tra i 28000 e i 40000 MW. Il picco storico è stato di
54000 (non ricordo esattamente, chiedo aiuto ai più informati). Le centrali
nucleari sono, normalmente, di grossa taglia (1000 Mw elettrici tagliando
con l'accetta). Fatti tu il conto.
Sono però proprio le oscillazioni che danno luogo alla distinzione tra
produzione di energia elettrica di base e produzione di picco.
Per ogni analisi economica andrebbe fatta la distinzione tra la produzione
di un tipo e quella di un altro: in soldoni le grandi centrali a carbone o
nucleari vanno bene per quella di base.
Per una corretta analisi bisognerebbe anche parlare dei sistemi di accumulo
di energia tramite bacini idroelettrici a diversa altezza. Il famoso
"taglio dei picchi" o "Power Storage" di cui si sente a volte parlare (da
noi ce ne sono 4 tra cui quella dei laghi di Suviana-Brasimone).
Come vedi il calcolo è più semplice, e contemporaneamente più complesso, di
quanto sembra. 

 benzina e sopratutto al solare termico.
Oltre a questo ci sono tante altre "buone pratiche" di risparmio energetico
che dovrebbero essere sviluppate con decisione,anche se credo che il grosso
del problema sia spostare verso l'elettricità la parte maggiore possibile
dei consumi energetici,conservando gli idrocarburi per il settore
trasporti,anzicchè farne elettricità o riscaldarci le case

 Basiamoci sui fatti,non sull'ideologia
La sua e' ideologia quando esclude a priori un'evento come Chernobyl, 
anche in occidente. Le riporto quanto da me scritto e spero che questa 
volta intenda:
"Possiamo paragonare Chernobyl piu' alla simulazione riuscita di 
un'attentato terroristico ben organizzato, con occupazione di una 
centrale e manovre mirate a sciogliere il nocciolo, piu' che ad 
un'incidente di un'impianto nucleare in produzione."
Chernobyl non e' stato un'incidente durante il normale funzionamento o 
una fase di ricarica o insomma qualsiasi altra procedura che riguarda 
l'operativita' di una centrale civile di produzione energia. Anche per i 
bassi standard di sicurezza sovietici, quanto e' accaduto e' al di fuori 
di qualsiasi ordinaria operativita'. Quindi su questo siamo 
perfettamente d'accordo. Ma Chernobyl e' il perfetto esempio di quello 
che potrebbe avvenire durante una riuscita operazione terroristica, 
organizzata con precisione militare, con assalto della centrale e sua 
presa in controllo.
E questo non possiamo escludere a priori. Una organizzazione come quella 
del 11 settembre e' sicuramente in grado di farlo in qualsiasi centrale 
europea. Ma si deve mettere la faccia della gente di fronte alla 
realta': nonostante tutti i morti di un'evento del genere, sono pur 
sempre meno di quello che ogni giorno si accumulano oggi in Italia a 
causa del funzionamento delle centrali termoelettriche e dei trasporti 
collettivi per la parte elettrificabile.
Insomma il ragionamento per assurdo dice crudamente: "Embe'? Anche se 
fosse possibile che accadesse una catastrofe del genere, sono sempre 
meno morti e malati della realta' attuale".
Se poi consideriamo quello che osserva lei, cioe' l'improbabilita' di un 
tale evento (che concordo anch'io non e' mai accaduto per una centrale 
civile occidentale) diventa ancora piu' evidente quanto e' falso 
sostenere che e' piu' mortale il nucleare del termoelettrico.
Se invece ci si arroca a sostenere "l'impossibilita'", rifiutando cioe' 
un confronto con gli antinuclearisti sul "loro" terreno, gli si da' un 
facile argomento di battaglia: quello di dovere semplicemente dimostrare 
la fattibilita' di un'evento del genere in una centrale nucleare 
occidentale. Se invece accettiamo il confronto e diciamo: "d'accordo, 
prendiamo pure in esame un possibilita' del genere, per quanto remota, 
che cosa succede ?" E si fanno i conti. A questo punto sono costretti ad 
uscire allo scoperto e se hanno ragione, buon per loro.
Ma e' possibile replicare con due argomenti:
a) se salta fuori, come sostengo, che le carte sono truccate (cioe' si 
pretende dal nucleare una assenza di effetti collaterali centinaia di 
volte minore di quelli subiti oggi ogni giorno a causa dei collaterali 
termoelettrici), allora si e' vincenti su tutto il fronte;
b) in ogni caso si puo' fare tesoro di quella triste esperienza e 
addottare misure che rendano impossibile ad un'azione terroristica di 
raggiungere un'obbiettivo paragonabile. L'esempio piu' classico e' 
quello di non costruire un reattore intrinsecamente instabile, ma 
reattori intrinsecamente sicuri, che cioe' in caso di guasto, si 
spengano perche' gli manca, ad esempio il flusso di neutroni.
Insomma, una certa politica dello struzzo esiste anche sul fronte 
pro-nuclearista.
Ed aggiungo: nel 1986 l'Ucraina aveva 15 centrali nucleari. Dal 1986 
fino al 2003 ne' ha costruiti (senza oltretutto il "comando" russo) 
altre 15 centrali ? Perche' ?
R.L.Deboni

 E' ovvio che menta.
Sono d'accordo su tutto.
Piero Angela approfondisce ciò che piace allo Status quo.
Basta vedere quello che contiene il suddetto link.
Scoperte archeologiche come questa in TV non ci devono andare!
http://paleoshilling.nl/index.html
http://giantology.typepad.com/giantology/cryptozoology/index.html
--
Mister X

 ha scritto nel messaggio
news:4b01j4F...@individual.net...

Ho letto con interesse il suo intervento,ma credo che lei non abbia
focalizzato il punto iniziale.Cercherò di spiegarmi in breve.Nonstante tutte
le deficienze dei rettori simil chernobil che ben conosciamo (combinazione
grafite-acqua-zirconio,mancanza di un apparato di confinamento e di una
cultura della sicurezza),quello che veramente distingue Chernnobyl da TMI è
quello che i tecnici chiamano "coefficiente di temperatura o di vuoto
positivo",ovvero detto in parole pavore,a certe potenze un aumento della
temperatura anzicchè arrestare la reazione a catena la favoriva;nei reattori
occidentale come quello incidentato di TMI (sebbene mal operato,non è
trascurabile il fatto che pochi mesi prima dell'incidente l'associazione
Union of concerned scientist ne ha aveva chiesto la chiusura) una reazione a
catena si arresta all'aumentare della temepratura - e nessun intervento
umano è per questo richiesto
Quindi ripeto e ri-confermo:un incidente come Chernobyl (cioè un incidente
di "criticità",ovvero di divergenza della reazione a catena) MAI sarebbe
potuto accadere in un qualsiasi reattore occidentale,anche nei peggiori casi
di cattiva manutenzione e operazione.Certo,potrebbe avvenire,per quanto sia
poco probabile,una fusione del nocciolo come a TMI a causa della "semplice"
perdita del refrigerante,ma quella sarebbe  una tipologia di incidente
enormemente diversi da quello di Chernobyl.La probabilità di un evento di
una reazione a catena divergente è invece zero in un reattore "ben"
costruito

vedo perché, se fosse vera, non sia stata presa in considerazione. 
Già hanno risposto alla domanda vorrei solo aggiungere che se
venissero immesse sul mercato le tecnologie derivate dalla fusione
fredda cadremmo in  un lungo inverno economico dovuto al crollo
pressocchè immediato del costo dei beni petroliferi ed energetici in
genere e delle altre tecnologie alternative con milioni di posti di
lavoro persi nel giro di poco tempo.
Comunque secondo me aspettano soltanto di cavar fuori dalla terra
l'ultima goccia di petrolio.
---
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 dalla terra l'ultima goccia di petrolio.
Già, e poi dalla sera alla mattina, secondo te, riusciranno a
costruire decine di migliaia di centrali atomiche, eoliche e
fotovoltaiche, centinaia di milioni di auto ad idrogeno, con il
relativo ed immenso sistema di stoccaggio e distribuzione...
Troveranno, inoltre, sempre nel breve volgere di una nottata,
modi alternativi per ottenere le materie plastiche (o un qualcosa
di sostitutivo) ed i fertilizzanti...
Troveranno, infine, una nuova sostanza di sufficiente intensità
energetica da farci volare razzi ed aerei, i quali di certo non
possono andare a batteria...

 possono andare a batteria...
E' fiato sprecato. 

 ha
scritto:


Mi riferivo alla fusione fredda: la tireranno fuori quando non avranno
altra scelta. O prima o poi.
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 0617-2, 26/04/2006
Controllato il: 27/04/2006 1.30.29


 ha scritto nel messaggio
news:1145540733.0...@e56g2000cwe.googlegroups.com...
Concordo quasi totalmente con il tuo post (il quasi è dovuto alla
storia sull'Iran, ma non è questo il tread giusto)
Risolvimi un dubbio: Chi ci vieta di costruire centrali nucleari in Iran e
scambiare l'energia prodotta, là, con petrolio per produrla qua?
Dovendo cagare, o vai in bagno, oppure in campagna. Su dove posizionare il
bagno siamo lontani da un accordo, quindi?
Nell'ultimo anno, le 440 centrali nucleari, funzionanti nel mondo, hanno
avuto più di 120 incidenti.
Nell'ultimo anno, ogni tre giorni, in Italia, abbiamo avuto una tragedia
familiare. All'incirca con la stessa frequenza, ma l'informazione?
Se hai fra i venti e i ventiquattro anni e venti anni fa eri in Europa,
avevi bisogno di iodio: quello radioattivo ti ha, sicuramente, raggiunto. Di
due cose puoi stare certo:
1) non esiste dose minima, quindi fai le corna. Ma il tuo rischio è
aumentato.
2) Non entrerai nelle statistiche, ufficiali, di Cernobille.
Puoi aggiungere che le scorie sono un cerino acceso per almeno duecento anni
(così dicono i dottori in frottole, vedremo poi...) prima di poter essere
tumulate definitivamente (sarcofago!)
Quindi ci vuole un nucleare pubblico, per fare lavorare l'industria e farci
pagare gli errori.
Si possono ottenere gli stessi risultati, economici, tappando i buchi fatti
nella strada il giorno prima. Se qualcuno non è riuscito a caderci dentro
nel frattempo.
-- 
Ciao Kantossek


Date: Sun, 13 Feb 2005 02:45:36 +0100
X-MIMETrack: Serialize by Router on Mail-MI2/Srv/Mediaset/IT(603HF266 |
March 03, 2004) at
 13/02/2005 02.45.37
MIME-Version: 1.0
Content-type: text/plain;
  charset="iso-8859-1"
....
Ciao
grazie per il messaggio che ci hai cortesemente inviato.
Tutte le lettere indirizzate a Striscia vengono lette con attenzione, ma il
loro enorme numero non ci consente di rispondere a ciascuno personalmente.
Se ci sarà possibile, ci metteremo in contatto con te. In ogni caso ti
ringraziamo per esserti rivolto a noi.
La Redazione di Striscia.
.....
La puntata di oggi, ieri sera ormai, sui materiali elettrici che vanno a
fuoco...
-- 
Ciao Kantossek

 altra scelta. O prima o poi.
Già, e poi, con la fusione fredda, dalla sera alla mattina, secondo te,
riusciranno a costruire decine di migliaia di centrali, centinaia di milioni
di auto di nuova concezione, con il relativo ed immenso sistema di
stoccaggio e distribuzione dell'energia...
Con la fusione fredda, inoltre, sempre nel breve volgere di una nottata,
troveranno modi alternativi per ottenere le materie plastiche (o un
qualcosa di analogo) ed i fertilizzanti...
Creeranno, infine, razzi ed aerei con a bordo un reattore di fusione
fredda, col quale poter volare...


E io risano il bilancio dello stato italiano assaltando i furgoni
portavalori. Mi sembra meno preoccupante. Con un input di poche migliaia di
euro posso contare su un COP superiore a qualche milione (la tecnica è da
affinare, ma già funziona alla grande).
-- 
Ciao Kantossek


Quindi? Cominciamo a fare regole di comportamento e lasciamo ai privati, che
lo desiderano, la costruzione e la conduzione delle centrali.
Lo stato, in attuazione della costituzione che garantisce la salute dei
cittadini, sorveglia e sanziona.
-- 
Ciao Kantossek

 cittadini, sorveglia e sanziona.
Certo,non è nemmeno questione di dibattito questa cosa.L'energia elettrica
deve essere maggormente liberalizzata,compreso eventualmente il
nucleare.Purtroppo ad oggi non esiste nessun ente pubblico che sappia
licenziare un impianto,con lecompetenze per esso richieste

[cut]
http://www.fisicamente.net/index-1065.htm
La pagina descrive gli incidenti meno noti degli ultimi 60 anni.

 La pagina descrive gli incidenti meno noti degli ultimi 60 anni.
Molti eventi elencati nel sito sono inventati di sana pianta o
artificiosamente
ingigantiti,non voglio indagare ulteriormente se l'autore del sito è in
malafede o semplicemente un ingenuo principiante mosso da seria vocazione
ambientalista.Un elenco più serio e dettagliato è contenuto in questo sito
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/radaccidents.html
Gli unici incidenti ad impianti commerciali ed occidentali (compreso il
Giappone,chiaramente) ritenuti seri sono stati (a parte Chernobil che non
rientra in questa categoria) quelli di Windscale-Sellafield,Three mile
Island (che non sono elencati in quanto non hanno prodotto alcuna dose
rilevante ai
lavoratori e alla popolazione) e quello accaduto (piuttosto grave) negli
anni '90 in Giappone,non in un reattore ma in un impianto di riciclaggio del
combustibile e che ha prodotto due vittime ed un irraggiato serio tra gli
operatori (non conosco la sorte attuale di quest'ultimo lavoratore),ma che
io sappia nessuna dose esterna significativa alla popolazione
E le alternative che attualmente conosciamo sono enormemete peggiori del
male che viene additato,cerchiamo almeno di scegliere il male minore
Ad es.,una centrale a carbone produce (a parte
l'anidride carbonica) decine di migliaia di tonnellate all'anno di
inquinanti atmsferici,di polveri e metalli pesanti tossici come
mercurio,cadmio,piombo ed arsenico (è opinione comune in america che le
centrali a carbone Usa siano la prima fonte di emissione di mercurio di
origine umana) e persino elementi radioattivi,in quantità enormemente
maggiori che dalle centrali nucleari.
Per buona parte di queste emissioni non c'è nemmeno la possibilità di
cattura a causa degli enormi volumi,a differenza del nucleare - altro che
costi di sistemazione delle scorie
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://www.uow.edu.au/eng/phys/nukeweb2/reactors_nuc_v_coal.html
Persino i cicli combinati a metano (ma già oggi il gas,che segue gli
incrementi del petrolio,costa troppo),che spesso vengono fatti passare come
"puliti" o "sostenibili",sono anche essi forti contribuenti ai cambiamenti
climati e all'inquinamento atmosferico,visto che rilasciano milioni di tonn
di co2 e centinaia di tonn di inquinanti chimici (tra cui ammoniaca,acido
solforico,polveri,monossido di carbonio e altri)
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-oecst/summary-832.asp

 io sappia nessuna dose esterna significativa alla popolazione
Ho riportato questo pezzo sul gruppo del nucleare perchč il link del post 
precedente era stato postato anche li.
Giangi 

 Giangi
E allora?

 cittadini, sorveglia e sanziona.
La sanzione ovviamente consiste nel sequestro e fermo della centrale 
fuori sicurezza.
R.L.Deboni

 La pagina descrive gli incidenti meno noti degli ultimi 60 anni.
Manca comunque l'incidente avvenuto sull'Enterprise che fece morire il dott. 
Spok..
bear 

 E allora?
Niente, avvertivo per correttezza.
Giangi