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Titolo: trattamenti chimici (diserbo, antimicotici,antiparassitari etc.) su frutta/verdura coltivate intensivamente

Ho fatto crosspost anche su fai.da.te perchè il NG di giardinaggio è poco 
frequentato.
 
Mi piacerebbe sapere, senza scatenare flame o discorsi sul bio o meno, quali 
sono i trattamenti e la frequenza a livello pratico (anche senza entrare nel 
dettaglio dei prodotti usati) nella coltivazione di verdure e magari frutta, 
parlo di coltivazione intensiva, la roba che si trova al supermercato, 
quella perfetta che sembra uscita dallo "stampo".
 
Qualcuno ha dei riferimenti a riguardo, grazie.
 
 

Qualcuno ha dei riferimenti a riguardo, grazie.
 
Prova a rovistare qui
http://www.albanesi.it/ambiente/orto/trattamenti_piante_frutto.htm
 
http://www.ortodacoltivare.it/calendario.html
 
 
O google: calendario trattamenti
 
 
--
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 O google: calendario trattamenti
 
No, no, io intendo le linee guida pratiche per chi coltiva intensivamente, 
cioč i trattamenti sistematicamente utilizzati per ottenere la melanzana 
perfetta, lucida, che pare gonfiata a 3 Bar etc. etc. 
 
 

perfetta, lucida, che pare gonfiata a 3 Bar etc. etc. 
 
Ah, non vorrei che fosse come qui con i meloni:
ci sono le coltivazioni di meloni. Alla fine della stagione accanto ai
campi ci sono montagne di meloni scartati. 
Puo' darsi che per ogni melanzana gonfia ce ne siano 2 difettose.



 
Non mi sembra difficile.
5 anni qui:
http://piacenza.unicatt.it/agraria-home
 
poi esame di Stato, un 15 anni di pratica, studio delle leggi, 
consultazione con vari colleghi e professori, continuo studio per 
rimanere aggiornato ed avrai la tua risposta.

 rimanere aggiornato ed avrai la tua risposta.
 
Niente, non capite un cazzo...
 
 

 risposta.
 
Seh, ciao.
Se gli agronomi e i laureati in agraria ma anche solo chi esce da un 
istituto agrario fossero veramente esperti di tutto quello che sulla carta 
avrebbero dovuto studiare, allora sarebbero dei geni. Praticamente nei 
loro percorsi di studio affrontano di tutto: botanica, agronomia, economia 
aziendale, biologia, estimo, diritto, chimica, statistica...
In realtà studiacchiano di tutto un po', male e poco. 
Ma tu ci hai mai parlato con un agronomo?
Grazie al cielo ora si stanno sempre più specializzando nei vari campi per 
cui uno che studia viticoltura magari non a la più pallida idea che una 
patata nasce sottoterra. 

Il 11/05/16 10:30, El_Ciula ha scritto:

http://www.repubblica.it/ambiente/2016/05/09/news/ispra_pesticidi_acque-139418834/
 
 
Lb
 


Infatti ho aggiunto 15 anni di lavoro e la consulenza di esperti.
La domanda scritta da El_Ciula non ha senso. Un po' come se io 
chiedessi: come si fa in pratica a progettare un palazzo di 20 piani? 
Uno di quelli belli. Non mi interessano le leggi, mi basta la cosa in 
pratica, per farlo venire su bello, dritto e solido che sfidi i secoli.
Ha senso? A domanda senza senso, risposta senza senso... ;-)

 La domanda scritta da El_Ciula non ha senso.
 
Ha senso eccome, i trattamente sono "preventivi", ormai il curativo non 
esiste piu', informati. 
 
 


Duole dirlo ma el ga rason lù.
Ovviamente sono "preventivi" in funzione di terreno, esposizione e balle 
varie ma una media un tanto al chilo si può certamente fare.
 
Davide.
 

DR ha scritto:

Tanto x dire, mi hanno detto che per certe coltivazioni di frutta, ci sono 
aziende che danno il servizio con ricetta completa, progetto d'impianto, 
piante e piano trattamenti con fornitura prodotti, con già la produttività 
sulla carta. Poi è logico che se si è in una zona con particolari problemi 
si debbano intensificare alcuni processi o adottare altri accorgimenti. 
Vorrei appunto vederequalcosa in particolare per ortaggi, giusto per capire 
cosa cazzo si mangia. 
 
 

Nel suo scritto precedente, El_Ciula ha sostenuto :

La tua domanda semplice, richiede risposte diverse e complesse:
Cercherò di dare una risposta, ma è alquanto approsssimativa:
1) Selezione dei cultivar
2)Trattamento preventivo del terreno (in impianti idroponici ed indoor 
è tutto molto più semplice a vantaggio della bellezza del prodotto ma a 
discapito delle qualità organolettiche) con i prodotti che la chimica 
mette a disposizione ed ovviamente la consulenza di un esperto, 
possibilmente un agronomo.
3)Selezione delle piante da mettere a dimora.
4) Protezione e profilassi, dai teli ombreggianti alle barriere 
antivento, ai pesticidi, fungicidi, accelleratori della crescita e 
stimolatori dell'allignagione  (in impianti idroponici ed indoor questa 
ultima fase la si ottine variando i fotoperiodi e se possibile le 
temperature in uno a fertilizzanti sbilanciati).
Soggiorno di almeno un paio di anni in Israele o in Spagna 
(all'avanguardia per le produzioni orticole massive)  per padroneggiare 
tali tacniche e cercare di renderle produttive.
Per aumentare poi il guadagno, caporalato e sfruttamento di manovalanze 
extracomunitarie.
Per le sostanze chimiche, se si ha un minimo di coscienza, attenersi ai 
regolamenti e rispettare casomai aumentandola un po' la latenza.
 
-- 
https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 


dove abito io ci sono coltivazioni diverse tipo vigneti o cereali per 
alimentare i bovini
 
Quello che trovo assurdo è che spesso si eseguono trattamenti che si 
potrebbero evitare perchè non sono per nulla indispensabili e non 
aumentano di nulla la produzione eppure continuano inperterriti
 
Es nei vigneti quasi tutti passano il diserbante il solito glifosate 
lungo i filari del vigneto in primavera
 
Il risultato è che le erbe tipo gramigna o altre si seccano e poi 
finisce per crescere lungo i filari altre erbe molto più alte e che poi 
non diserbano più perchè la vite mette l'uva
 
Quindi effetto addirittura controproducente..però non c'è niente da fare 
continuano
 
Un tale che epr fortuna ha cessato l'attività lo passava in 
continuazione..portava in cantina uva al glisofate!!!
 
Anche sul frumento tutti lo diserbano anche chi la campi puliti..effetti 
positivi nessuno perchè anche se poi cresce qualche stelo di erba la 
produzione resta la stessa...ma anche quì non cedono
 
Per non parlare di chi non lavora il terreno in autunno o in 
inverno..poi in primavera si ritrovano campi pieni di erbacce...che 
fanno diserbano col solito glifosate manco aspettano che agisca arano e 
piantano il mais
Anche questo è inutile perchè se la ari subito prima che le erbacce 
ricrescano il mais è già bello alto
 
Secondo me molti dei prodotti chimici usati potrebbero essere 
drasticamente ridotti senza perdite di produzione

 drasticamente ridotti senza perdite di produzione
 
Lasciamo perdere, il bello è che dei geni consigliano trattamenti chimici
per togliere le erbacce di un giardino di qualche metro quadrato,
e dopo fanno anche spirito, chimica? tutto è chimico.
Siamo già nella merda ma quando lo saremo ancora di più forse se ne 
accorgeranno. 
 
 
 
---
Questa e-mail e stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 continuano
 
In effetti quando sento che vogliono vietare il glifosato sono combattuto.
Da un lato si tratta di un principio attivo veramente poco tossico, con 
effetti noti perché in uso da un bel po'. Se lo togli si inventano 
qualcosa d'altro che all'inizio verrà passato per sicurissimo e fra 
vent'anni scopriremo che è molto peggio di quello che ha sostituito.
D'altra parte quando vedo questi imbecilli che lo usano come l'acqua 
fresca perché non hanno voglia di lavorare non posso che sperare che 
glielo tolgano di mano...
 
Davide.
 

 glielo tolgano di mano...
 
Questo e' vero.
 
Pero' sul glifosato stanno facendo una campagna di terrorismo mediatico 
che e' davvero ai limite dell'inversimile.
 
-- 
BArrYZ
 

 glielo tolgano di mano...
 
quoto
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


Premetto che anche io non ho ben compreso la domanda. Quello che posso scrivere: non è vero che sono solo preventivi. Contro i funghi in genere sono preventivi, contro i parassiti animali in genere sono curativi, cioè si interviene se l'animaletto c'è. Questo richiede trappole per verificare la popolazione, esperienza ed altre cose.
Talvolta è possibile intervenire anche in curativo sui funghi, se ci sono prodotti in grado di farlo. Facciamo un esempio con la peronospora della vite: esistono prodotti curativi. Il problema è intervenire in tempo prima che i danni siano poi ingestibili. Per esempio, oidio della vite: puoi bloccare l'oidio, ma se ha già spaccato l'acino, poi entra la muffa grigia e addio.
L'altro problema per cui si va sul preventivo (esempio vite e frutteti) è l'accesso al campo: se usi un curativo ma ha piovuto uno spicinio, non sei in grado di entrare con le macchine a fare il trattamento. A meno che, ad esempio, non si coltivi con "l'inerbimento" dell'interfilare. Concludendo: le variabili sono molte, specialmente se non vai con i trattamenti "fissi a calendario" ma gestisci sulla base delle condizioni stagionali

 cosa cazzo si mangia.
 
A spannometro, per gli ortaggi possono venire fuori anche 20 trattamenti, per un frutteto anche 30... dopodiché bisogna anche saper capire le cose. Non c'è alcuna correlazione tra "chimico" e "pericoloso": ogni prodotto va valutato per quello che è: come funziona, cosa fa nell'ambiente, come si degrada ecc. ecc. Ci sono prodotti "naturali" molto più pericolosi di quelli di sintesi. Per esempio, un morso di una vipera è del tutto naturale ;-)
I prodotti chimici come saprai hanno un periodo di "carenza", cioè devi darli un tot di giorni prima della raccolta. Se usati correttamente, mi sento di poter dire che i residui sono "infinitesimali", il che non vuole dire che l'uso nell'ambiente faccia bene: vuole dire che sulla roba che mangi non ce li trovi... oggi c'è però maggiore consapevolezza e si discute sempre più dei poli-residui, ma questo è un discorso diverso e lascio che la scienza studi e mi dica se i problemi sono reali o no. Buon frullato

 ma gestisci sulla base delle condizioni stagionali
 
Io capisco l'appassionato viticoltore che oltre a lavorarci ha la passione, 
ma quello che fa gli spinaci perla grande distribuzione, per la 
surgelazione, con margini da fame, secondo me bomba alla brutta, senza 
ritegno, l'importante è fare il raccolto giusto nei tempi giusti. D'altronde 
non èmanco colpa sua, cosa dovrebbe fare?! 
 
 

 cazzo!
 
Cosa sono i quaderni di campagna? 
 
 


Io la mano sul fuoco non ce la metto, figurarsi, non so se avete letto di recente la questione dei controlli sulle mozzarelle di bufala.. non escludo quindi che ci siano problemi. Diciamo che in generale per le ditte grosse dubito non facciano dei controlli accurato sui residui: ho più paura delle ditte piccole. Poi come scrivevo se i trattamenti sono fatti entro i termini previsti, difficile che poi restino residui sui prodotti (altro discorso è come goda la terra, i fiumi, le falde). Per "bombare" come dici tu :-) è più una questione di ormoni e concimi, non di antiparassitari. Poi l'altro problema dell'agricoltura intensiva è la raccolta anticipata: come senti dal sapore della frutta che spesso si mangia, per ragioni di stoccaggio, trasporto molto distanti dalla produzione (e pensa alla frutta estera, alle banane) i prodotti vengono raccolti ancora non maturi, e la maturazione fuori pianta è diversa da quella sulla pianta.


Posso sbagliare nei dettagli, comunque gli agricoltori professionali devono tenere un "registro" in cui vengono indicati i trattamenti: cosa hai usato, quando, dove e così via. Più in generale, oggi un agricoltore ha un carico di "fogli" a cui stare dietro che metà del tempo lo passi all'ufficio... tra registri antiparassitari, bollettari di trasporto, gestione dei rifiuti speciali, denunce di produzione ecc. ecc. E se allevi, peggio ancora

 
http://agronotizie.imagelinenetwork.com/difesa-e-diserbo/2014/01/23/3-cose-da-sapere-sul-quaderno-di-campagna/36365
 
 
Ok, grazie, ma se ci scrivono quello che gli pare?! 
 
 

 permessi nella preziosa agricultura bio.
 
Io penso agli ortolani che comprano lo scarto e lo vendono come bio... 
 
 

 ovvio poi che ci troviamo il glifosato in falda, teste di cazzo!
 
ma non si degradava nel terreno?


ma non si degradava nel terreno?
 
Lo spargono anche gli aerei di linea con le scie chimiche.


 Ok, grazie, ma se ci scrivono quello che gli pare?!
 
Chiunque può fare qualunque cosa, ovviamente dipende dalla propria coscienza e dai controlli. E da chi controlla i controllori...
La cosa adesso funziona così, salvo dettagli. I prodotti per uso professionale possono essere venduti solo a chi ha il patentino. Il venditore questi prodotti li "carica" su un registro, quando li vende acquisisce i dati dell'acquirente, li registra e (immagino) trasmette per via telematica da qualche parte. L'acquirente a sua volta li carica sul suo registro.
A questo punto il problema si sposta tutto sui controlli. Che possono essere "indiretti": vanno dall'agricoltore, guardano i registri e si vede se tutto torna: hai comprato 10 litri di "ammazzatutto", ne hai annotato l'uso di 5 litri, ma in magazzino ne hai ancora 7: non torna... oppure "diretti", sul campo: il "controllore" passa e vede che stai spruzzando a meno di tot metri dal fiume, non è ammesso, foglietto e multa; il controllore vede che stai trattando durante la fioritura: non va, come sopra. Il controllore vede che stai facendo un trattamento, si ferma e ti ferma, chiede cosa stai usando, magari (immagino) preleva un campione per verificare che il prodotto sia quello e sia ammesso per quella coltura ecc. ecc. Infine ovviamente ci può essere l'analisi dei residui chimici sui prodotti, che però richiede laboratori specializzati.
Come ovvio, se il controllore è distratto, riposa o chiude entrambi gli occhi.. è più complicato


Ci sta, però non calunniamo tutto e tutti... intanto gli agricoltori bio di sicuro ne abbiamo tutti qualcuno intorno: se usano concimi di sintesi (su cui peraltro non concordo sul divieto nel bio, dovrebbero consentirli a dosi modeste, sarebbero solo vantaggi) difficile che la facciano sempre franca, i chicchini si vedono.. poi il bio andrebbe acquistato il più possibile "a viso", insomma dall'agricoltore o dai loro mercati, o tramite i GAS. Un po' di scetticismo va bene, poi bisogna distinguere, valutare e stabilire di chi fidarsi e di chi no

 che ho capito.
 
No, il glifosate viene assorbito esclusivamente per via fogliare, tanto è 
vero che può essere usato anche in presemina. La sua degradazione dovrebbe 
avvenire nel giro di die-tre mesi per mezzo di batteri normalmente presenti 
nel terreno, per cui trovarlo in falda in quantità elevate mi sembra 
abbastanza strano.
Fra parentesi, il glifosate viene usato o in presemina oppure nelle colture 
già in atto di specie resistenti all'erbicida, come la soia OGM e mais OGM 
della Monsanto. Per esempio, nella coltivazione della barbabietola il 
glifosate viene usato imbibendo un filo di cotone/iuta e con quello passare 
sopra il fogliame delle infestanti, bagnandone le foglie che sono più alte 
delle piantine di bietola. Sicuramente sempre usato prima di svariati mesi 
prima dell'aratura. La presenza di glifosate in falda è probabilmente dovuta 
a pioggia abbondante caduta entro pochissime settimane dopo il suo impiego.
A proposito, secondo lo IARC il glifosate potrebbe essere cancerogeno per 
l'uomo, ma nella stessa misura delle patatine fritte :-) :-) :-)
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 
 

 ma non si degradava nel terreno?
 
Quesito che mi sono posto anche io. Sul piano tecnico risulta che il glifosato ha una degradazione rapidissima nel terreno. Nel terreno.. penso quindi che la questione sia che la degradazione non avviene se arriva in acqua. Quindi, se eccedi nella dose, se lo spruzzi nei canali, se piove forte prima che passi qualche giorno, finisce nell'acqua e lì resta. Mi pare un po' strano, ma non vedo altra spiegazione (oppure non è vero che si degrada veloce nel terreno, ma il prodotto viene usato da decenni e se questa caratteristica non fosse reale, lo si dovrebbe sapere, considerato poi quanti occhi ha addosso che ce l'hanno con lui).

 gli occhi.. è più complicato
 
Visto come vanno le cose in italia saranno proprio cechi... 
 
 

 addosso che ce l'hanno con lui).
 
A mio avviso se lo eliminano "cautelativamente" allora si che ci 
avveleneranno davvero, con qualche novità di cui si sa poco e nulla, come è 
sempre stato. 
 
 

 Giampaolo Natali
 

 Visto come vanno le cose in italia saranno proprio ciechi...
 
Di sicuro, dicono che siamo il paese con più controlli ecc. ecc., ma poi ogni giorno si scoprono frotte di corrotti e corruttori che la fiducia anche se parti non prevenuto, poi passa... :-(
e non parliamo delle regioni praticamente in mano alla criminalità, lì se provi a fare l'onesto ci rimette la pelle...

 continuazione..portava in cantina uva al glisofate!!!
 
(Non ho tempo di leggere tutto il 3d, forse qualcuno lo ha giá detto)
 
No perché dovrebbe averlo dato sulle foglie della vite,
no perché il glifo una volta assorbito passa nell'acqua giá degradato,
no perché va nell'acqua del terreno solo per i primi 20-30 cm e non 
percola. Infatti non se ne trova traccia nei pozzi (come invece fu per 
l'atrazina)ma solo nel ruscellamento.
Se la vite é giovane, 2-3 anni ha l'apparato radicale superficiale ma da 
adulta la parte utile arriva a 60-70 cm, irreggiungibili dal glifo.
Inoltre dubito pure che usi glifo, costa un  botto e non é per niente un 
buon graminicida e se lo passa "di continuo" rischia che vada sulle 
foglie. Probabilmente usa il Trifularim (fotodegradabile). Lo conferma 
il fatto che dopo nascano "erbe alte" ossia crucifere, composite e 
solanacee che non sono sensibili al Trifo.
In ogni caso le questioni sono: voglio dar da mangiare a miliardi di 
persone? Devo automatizzare alcuni processi fra cui il diserbo. Se la 
coltivazione non mi diventa redditizia la smetto. Il che fa rimanere in 
vita solo le multinazionali, fa alzare i prezzi e compra solo chi puó.
( quanto sopra non significa che io sia fan del diserbo, anzi)

 sembra uscita dallo "stampo".
 
patate, cipolle e aglio oltre ad andare in atmosfera controllata 
naturale (luce, umiditá) le trattano con l'antigermogliante (se.. perché 
da anni germogliano alla grande, probabilmente costa troppo per un 
prodotto economico;)
le mele e la verdura in genere vanno in atmosfera controllata in etilene.
Quanto all'estetica della pezzatura é frutto di selezione sia sulla 
varietá sia post raccolta.
Poi sullo scarto c'é un mondo che ci vive.

 D'altronde non èmanco colpa sua, cosa dovrebbe fare?!
 
C'è da dire che i prodotti fitosanitari e il loro uso costa, in termini di 
contabilità aziendale. C'è quindi un conseguente livello di equilibrio che 
primo a poi verrà raggiunto. Non è comunque facile determinarlo anche 
perché esistono decine di principi attivi vecchi e poco costosi ma ancora 
efficaci, il cui utilizzo è meno costoso di altri più moderni ed 
ecosostenibili. 

 persone? Devo automatizzare alcuni processi fra cui il diserbo.
 
Questa è una leggenda metropolitana. Una di quelle cose che a furia di 
dirle diventano vere.
E' vero che se voglio sfamare la gente a basso costo devo automatizzare, 
ma si tratta solo di ripartire diversamente gli investimenti.
 
Davide.
 

 Qualcuno ha dei riferimenti a riguardo, grazie.
 
Toh, guardati l' Informatore Agrario del 2/2016 nella sezione "Articoli 
tecnici" qui:
http://www.cropscience.bayer.it/it-IT/Prodotti/Fungicidi/Aliette.aspx
 
 
Davide.