Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Definizione di ecologico e di verde

AleTV ha riportato un tipo di notizia che tante volte ci
capita di leggere negli ultimi anni, tipo di notizia che
mi porta ad una domanda, anzi due:
a) quale e' la definizione di "ecologico" (a parte di quello
di "relativo" ad un scienza che studio le interazioni naturali,
ma che e' un significato ormai perso) ?
b) quale e' la definizione di "verde" (a parte il riferimento
ad un tipo di un decoro archittetonico che privilegia la
componente vegetale, oppure una appartenenza politica) ?
Azzardo (come punto di partenza), limitandomi alle sole
definzioni rilevanti per quanto riguarda l'energia in generale:
Ecologico
---------
a1) che salvaguarda l'ambiente naturale
a2) in modo naturale
Verde
-----
b1) relativo all'agricoltura, alla campagna
b2) che si ispira ad istanze ecologiste
b3) per la tutela dell'ambiente, del paesaggio, della natura
Infatti, per "smascherare" eventuali manovre di facciata o
commerciali, o peggio, demagogiche, dobbiamo provare almeno
a trovare alcune definzioni in comune, indipendentemente
dagli approcci personali ai problemi energetici.
Si apra' il dibattito :-)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Perchè aprà con l'accento ? E' un imperativo futuro ? :-)
Cmq è un tema per niente banale definire ecologico o 
sostenibile. Bisogna fissare delle soglie quantitative, 
avere ben chiari i concetti (e i loro limiti) di equilibrio, 
non equilibrio, di variazioni a breve (rumore di fondo) e 
trend di lungo periodo.
D'altra parte anche solo la chimica atmosferica (il sistema 
meno complesso) non è tutta nota. Non disponiamo di stime 
precise dei tempi di persistenza della gran parte delle 
molecole di nuova genesi immesse nei vari ambienti, e solo 
abbozzi sulla tendenza alla distribuzione, a forme di 
concentrazione etc.
Credo possa venire fuori un dibattito alquanto soggettivo.
Come filosofia generale, che tuttavia non sempre funge, si 
potrebbe usare quella dei piccoli passi e delle pause di 
osservazione.
Faccio una piccola modifica. Aspetto un po' e osservo come 
reagisce il "tutto". Ovviamente è un modo di ragionare che 
non da nessuna garanzia. Non tutto è linearizzabile, in 
particolare sistemi caotici e lontani dall'equilibrio 
(l'equilibrio degli ecosistemi è ovviamente solo apparente e 
dinamico, non è un equilibrio termodinamico), e a volte 
esistono soglie critiche superate le quali la velocità di 
cambiamento può accelerare in maniera impredicibile.
Un simile sistema potrebbe essere quello degli idrati di 
metano intrappolati nei fondali marini : un sistema stabile 
esattamente in un ristretto intervallo di condizioni, assai 
delicato ove modellizzato in lab. In un simile caso, la pur 
lieve alterazione che liberasse metano intrappolato nei 
fondali profondi, essendo questo gas varie decine di volte 
più efficiente a intrappolare la radiazione IR solare 
(greenhouse gas molto più temibile di CO2), innesterebbe un 
sistema a feed-back positivo, autocatalitico -> il 
prerequisito per rapide e profonde alterazioni 
dell'ambiente. Noi ce ne sbattiamo : anche già l'allevamento 
intensivo di ruminanti sforna quote non trascurabili di 
metano. Viviamo su un campo minato pascolando inconsapevoli, 
fiduciosi nell'inerzia del sistema (molto grande) e tutto 
sommato anche schiavi della filosofia lineare, perché è il 
modo più istintivo di pensare. Accatastiamo uno dopo l'altro 
sassolini su un monte sempre più alto, e siamo sereni anche 
se non sappiamo niente circa le condizioni di criticità per 
la transizione di fase che porterà quel monte a franare.
Con ciò ... in cosa consista esattamente un processo 
ecologico non lo so dire :-)
Alcuni indicatori, come il numero di estinzioni, imho 
suggeriscono che attualmente il nostro influsso NON è 
ecologico. Ma di lì a capire come potrebbe diventarlo (e SE 
potrà ancora diventarlo alle condizioni precedenti il nostro 
impatto, cosa affatto pacifica), il passo è lungo e non lo 
so valutare in termini generali.
Mi sbilancio a dire che se un ciclo produttivo è chiuso 
(bilancio di materia, a meno della componente energetica *) 
a breve termine, allora potrebbe essere ecologico. Se non lo 
è, potrebbe non esserlo.
Circa la componente energetica, non esiste una macchina 
termodinamica energeticamente ciclica, quindi neanche la 
vita stessa fa eccezione. Viviamo degradando energia 
pregiata (sole alla lontana, perché i fossili di la 
venivano) in energia poco pregiata (albedo terrestre della 
faccia non illuminata), e tanto basta.
Personalmente le fonti fossili le userei senza particolari 
problemi, ma non ai fini energetici, bensì come mattoni per 
fare materiali (ad es. polimeri d'ogni sorta, fibra di 
carbonio etc etc). Che dovrebbero essere gestiti a fine 
vita, ovviamente, e ritirati e riprocessati.
Tanto là sotto non servono a nessuno. Meglio fare una scocca 
di fibra di C che non un quaderno con carta presa da un albero.
Però non possono finire in atmosfera al tasso attuale, 
perché tra tutti i sistemi è quello di inerzia minore (per 
questione di massa totale e di composizione, e anche per la 
delicatezza del suo ruolo come filtro o come trappola 
nell'albedo del pianeta). Basta vedere come la polvere di 
una singola eruzione (Kracatoa o come si scrive) abbia 
alterato per un paio d'anni il clima mondiale per capire 
come l'albedo sia delicato, sia in senso greenhouse sia in 
senso opposto.
Cmq anche i possenti oceani, con la loro apparente inerzia 
termica e di composizione, stanno rivelando criticità 
nascoste. Io stesso normalmente me li figuro come corpi 
omogenei per composizione e quasi anche per temperatura.
Ma non lo sono. Ci sono flussi di materia ed energia 
ciclopici stabili per frazioni di grado e differenze di 
salinità molto piccole. In certe condizioni serpenti d'acqua 
immensi scivolano uno sopra l'altro senza mescolarsi, e 
spostando calore in un certo modo (tipo dal messico alla 
norvegia). Con piccole variazioni, si avrebbe una sorta di 
mescolamento, e il calore non si sposterebbe più nello 
stesso modo. Ci sono dei bizzarri gradienti stabili per un 
soffio dentro gli oceani, e sappiamo per certo che appena 
una grande corrente devia, fa degli sconquassi climatici 
paurosi (Ninho e Ninha sono gli esempi più banali).
In definitiva è tutto incasinato, molto più di quanto 
sappiamo. E dobbiamo camminare come su un campo minato
ciao
Soviet


CUT ALL
ciao
Soviet

 Si apra' il dibattito :-)
Secondo me gli ambientalisti sono semplicemente figli della
disinformazione.


due diversi stili di contribuire ad una discussione 
potenzialmente utile ...
ciao
Soviet



Infatti, come minimo poi vedo di farla mettere in Wikipedia :-)
Sto ancora digerendo la sua replica :-) o meglio cercare di
capire tra la errata corrige e la precedente :-)
La mia definizione di ecologico è quindi essenzialmente :
1) non attingere a materiali che non vengano rigenerati a 
fine ciclo, laddove per fine e per ciclo s'abbiano da 
intendere concetti piuttosto ampi.
2) non produrre nessun materiale di scarto che non sia, 
entro tempi ragionevoli, utilizzabile da qualche altro 
organismo del sistema, 
Ovviamente va 
bene lo stesso se intervengano processi di trasformazione 
anche spontanea, puramente chimica. Penso alla 
fotodegradazione, all'ossidazione, di certi materiali poco 
persistenti. Non è necessario che gli scarti diventino 
direttamente il pasto di funghi e batteri. Sarebbe troppo 
limitativo. Ma, per capirci, certe bestiole come diossine, 
DDT, inibitori di fiamma policlorurati, non li metto nella 
lista dei buoni, perché resistono all'attacco fotochimico, 
ossidativo ed idrolitico per centinaia di anni, e non so se 
qualche raro microorganismo riesca facilmente a degradarli.
Altri rifiuti inorganici sono poi immodificabili (in meglio) 
per definizione (tipo mercurio ioni, cadmio ioni, etc), 
laddove vari organismi li modificano, ma in peggio, 
rendendoli ancora più velenosi.
e senza produrre fenomeni di 
accumulo, anche locali, tali da alterare sensibilmente la 
composizione media dell'ambiente.
L'accumulo va valutato anche alla luce di quanto sappiamo 
sulla dinamica dei trasferimenti. Sempre per tornare ai vari 
aromatici policlorurati, sappiamo già della loro tendenza a 
sfuggire l'acqua e a concentrarsi nei lipidi. Questo li 
rende pericolosi, se sversari, a concentrazioni ridicole per 
un inquinante in sé idrosolubile, perché si attaccano ai 
materiali lipofili viventi come zecche e non se ne staccano 
più. Il DDT, che è poco tossico alle dosi di uso, ha causato 
fenomeni di tossicità nei superpredatori carnivori di aree 
lontane migliaia di miglia dai siti di irrorazione anti 
zanzare. Quindi in effetti se possibile si deve cercare di 
valutare anche ad ampia scala.
Proviamo a stringere ? :-)


 intendere concetti piuttosto ampi.
ti faccio un esempio, di come sia interpretabile. La legge che vieta la
produzione e vendita di alberi di natale provenienti dalle foreste ha di
fatto, bloccato i rimboschimenti di abete in italia.
Ed anche il riciclaggio della carta, ha messo in crisi le piantagioni di
pioppi.

 riciclaggio della carta, ha messo in crisi le piantagioni di pioppi.
E qual è il problema? I pioppi ciucciano quantità d'acqua, fanno ombra 
alle altre coltivazioni e in caso di piena intasano i ponti.
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 alle altre coltivazioni e in caso di piena intasano i ponti.
Una piantagione di pioppi non ciuccia acqua, anzi la stocca per il 50%
del peso, un ettaro di 20 anni equivale a 100m3 di acqua. Fissa carbonio
a terra per tutto il periodo di crescita e serve a mitigare il clima.
Se non piantati nelle rive dei fiumi non intasa nessun ponte, e sottrae
terreno (pur creando reddito) alle coltivazioni tradizionali che usano
acqua e soprattutto concimi.
Ora puoi continuare dimostrare la mia teoria con i tuoi commenti.

 disinformazione.
o piu' semplicemente, e' una specie di moda
-- 
Non è cieca la via da cui si può far marcia indietro.

 alle altre coltivazioni
Forse si confonde con gli eucalipti ?

 o piu' semplicemente, e' una specie di moda
certo, ma quelle sono le pecore, io parlavo anche dei pastori tipo
grillo.
Poco tempo fa un amico, diceva che per colpa del governo della cia e
degli xfiles viene boicottato il fotovoltaico perche' senno' le
abitazioni diventerebbero autosufficienti.
Io gli ho detto: guarda nini io ho il fotovoltaico e ti posso assicurare
che l'energia la compro dall'enel come prima, ed avendo anche il
riscaldamento elettrico la percentuale autoprodotta che consumo e'
bigiotteria. Stupito mi ha risposto ah... non lo sapevo credevo si
accumulasse.

 risposto ah... non lo sapevo credevo si accumulasse.
si' tantissimi sono convinti che la rete stessa sia una specie di grande 
accumulatore...
-- 
Chi tiene l'acqua in bocca abbia almeno la creanza di non sputarla poi
sugli altri.

 pioppi.
Qui in piemonte i pioppi li piantano ad ogni piè sospinto, 
credo per fare tavole di basso costo.
Io invece pianto quasi tutti i semi di quel che mangio, 
così, per pura soddisfazione.
ciao
Soviet

 cos�, per pura soddisfazione.
Cioe' compri un terreno, pianti i semi di quel che mangi, e poi fai una
manutenzione della pianticella fino a che non ha preso forza ed ha
superato in altezza l'erba e gli infestanti???

 superato in altezza l'erba e gli infestanti???
No, pianto e faccio gli auguri. Su quelle che sopravvivono, 
do l'acqua in caso di siccità. Ovviamente qualcuna che mi 
piace particolarmente qualche cura addizionale me la 
strappa. Le piante nate da seme in generale tendono ad 
essere più forti delle innestate (anche se producono frutta 
meno selezionata). Le uniche che, qui, patiscono veramente 
sono i peschi, che si ammalano di bolla dai primi di maggio 
a fine giugno, e di conseguenza perdono le pesche che si 
mummificano. Io non ho tempo e voglia di dare i medicinali 
(costano assai e non li saprei usare bene). Solo un'unico 
pesco pare in grado di resistere da sé e riesce a bollare 
poche foglie e darmi qualche pesca. Miracoli della 
riproduzione sessuata ! Una innestata non ce la farebbe.
Cmq qui di "infestante" ho solo la gagia e il sambuco. Gli 
lascio spazio salvo casi specifici, perché c'erano già. Tra 
un paio di anni non comprerò legna e alle gagie darò una 
bella calmierata, perché all'epoca saranno molto grosse. 
Tanto anche rasata a zero a livello suolo, la gagia ributta 
inesorabilmente o fa i polloni, e ricresce a velocità ancora 
maggiore (le radici pronte sotto spingono).
Non credo che arriverò mai a 80 quintali di legna 
autoprodotta ogni inverno, perché non ho abbastanza terra, 
ma cmq quel che posso cavarci, ce lo cavo.
Di olmi, aceri, noci e quercie non ne toccherò neanche uno :-)
ciao
Soviet

 10-12 anni, e non si pianta altro, � sbagliato.
grazie alcazzo.
Taglio il restoper evitarti di mostrare la tua ignoranza.
Una sola domanda;il legno e' una risorsa?

 accumulatore...
si il concetto che non riesce ad essere chiaro,e' che l'energia deve
essere prodotta nell'esatto istante in cui serve.

 Una sola domanda;il legno e' una risorsa?
Direi più di quello. E' anche una risorsa. Ma prima è stato 
un essere vivente che consente di vivere anche a noialtri. 
Non si può dire lo stesso di altre "risorse", come il petrolio.
ciao
Soviet

 Non si pu� dire lo stesso di altre "risorse", come il petrolio.
Ti ho fatto una domanda chiara, ma se vuoi ti faccio il disegno; e' una
risorsa ed e' giusto sfruttarla, per il nostro benessere?
Edilizia, arredamento, energia, ...

 Edilizia, arredamento, energia, ...
nella misura in cui non va a scapito della 
conservazione/espansione della biomassa, SI
Nella misura in cui confligge, NO.
E' chiaro col maiuscolo ?
Il punto è la valutazione di cosa sia il nostro benessere e 
quanto intendiamo farlo durare. Ci vuole un occhio anche ai 
discendenti, pare.
Sembra che già nell'antichità alcune popolazioni si siano 
estinte dopo avere disboscato tutto per fare tavolame ed 
alberi maestri per le barche.
Ciò detto, farò seguito solo se vedrò qualche argomentazione 
dignitosa, viceversa, i'll leave you in your splendid isolation.
ciao
Soviet_Mario

 alberi maestri per le barche.
L'hai letto nella settimana enigmistica? eppure lo vedi anche da casa
tua, se tagli un albero cosa succede dopo pochi mesi?
Da una ceppaia, ne nascono decine ed hanno molta piu' speranza di vita
del nocciolo che sputi per terra.
Ora come in passato la prima causa di disboscamento e' per far spazio a
allevamento ed agricoltura.
Tagliare per fare tavolame ed alberi maestri vuol dire conservare un
bosco.

 specie diverse. 
te non sai di cosa parli. Prima quando il bosco era un risorsa primaria,
se non l'unica, c'erano piu' monocolture di oggi.
Dove abito io c'era una monocoltura di castagni da frutto.

 Dove abito io c'era una monocoltura di castagni da frutto.
con la diffusione che ha ormai il castagno, che dovrebbe 
essere quasi protetto, non mi sento certo di condannarla.
Piuttosto mi sorprende che stiano in pari. Ho visto varie 
interviste di raccoglitori di castagne che dicevano di non 
stare in pari tra la vendita (a prezzo imposto dal 
grossista) e le spese di gestione del bosco.
Cmq sia chiaro che una ceduazione cinquantennale, non è un 
taglio intensivo (a meno di non radere a zero tutte le 
piante, cosa che per il demanio è illegale)
Vabbè ... time out.
ciao
Soviet

Il 29/07/2011 11.11, Mattia ha scritto:
 >> certo. Vedo che ALCUNI alberi, buttano o fanno polloni (tipo
 >> acacie, prugne), mentre ALTRI schiattano allegramente appena
 >> osi fare una potatura un po' pesante.
 >> C'� albero e albero.
 >
 > in italia si fa prima a dire quelle che non ributtano. Solo abete e pino
 > deve essere ripiantato.
 >
ciao se vai a malpensa uno da malpensa due (quella vecchia) ammira la 
miriade di pini rossi (i pi� pregiati) che spontaneamente stanno 
invadendo l'autostrada, pardon la statale 337, tra poco dovremo pagare 
la rimozione, perch� anno risparmiato la sterilizzazione della terra
ciao primula

 pioppi.
Il pioppo viene usato anche per il compensato o per l' impiallaciatura
e può sostituire l' uso di essenze povere africane.
Francamente non capisco neanch' io che gravi problemi dia la
coltivazione del pioppo e che se lo si faccia per guadagno, beh, c' è
qualcuno che pretende che sia male perchè ci si vuol guadagnare ?
Poirot

 la rimozione, perch� anno risparmiato la sterilizzazione della terra
era per generalizzare, ma la maggior parte delle conifere non ributta.

 piante, cosa che per il demanio � illegale)
La ceduazione cinquantennale, nel caso di castagno faggio e quercia e'
semplicemente la piu' giusta.
Una ceduazione piu' breve normalmente e' una rimessa. Non fosse per gli
incentivi per le biomasse.

 qualcuno che pretende che sia male perch� ci si vuol guadagnare ?
appunto, oltretutto parliamo di terreni agricoli non di aree boschive.

in alberi da legname. 
In che zona sei? E' usuale nella tua zona fare mobili e carpenteria in
castagno o � solo la soluzione migliore? Cosa costa in percentuale in
pi� dell'abete d'importazione?
Io abito in provincia di Pavia e qui mi propongono, per la
carpenteria, solo abete (mi dicono che � una questione di costi,
mah..), sto comprando quello che mi serve per il tetto in Piemonte,
grazie ai forestali di questo progetto:
http://www.rivistasherwood.it/castagnopiemonte/
Grazie,
Christian

 sto comprando quello che mi serve per il tetto in Piemonte,
Diciamo, se vi pu� interessare come dato, che la scelta � dovuta al
fatto che il castagno non necessita di trattamenti n� verniciature,
per cui a fine del lungo ciclo di vita potr� essere smaltito
facilmente, � di produzione  nazionale per cui si d� lavoro a comunit�
montane che hanno poche possibilit� di fare economia, nel mio caso per
il trasporto si tratta di meno di 200 chilometri dai boschi in cui
viene tagliato, viene essicato naturalmente senza l'uso di forni. 
Un saluto,
Christian


http://www.rivistasherwood.it/castagnopiemonte/
grazie della segnalazione, gli do un occhiata.

 viene tagliato, viene essicato naturalmente senza l'uso di forni. 
complimenti, ti dico che sentire questi discorsi in italia mi RINCUORA.
Aggiungo: che ogni m3 di legno anidro equivale ad una tonnellata di co2
non immessa in atmosfera. Tempo fa feci i calcoli, che un tetto di 100m2
equivale a piu' o meno alla co2 prodotta da un utilitaria in 60.000 km.
Va a sostituire materiali molto energivori, come acciaio cemento ed
alluminio.
Essendo leggero e flessibile ha ottime caratteristiche antisismiche.
Grazie alla bassa trasmittanza termica, garantisce un buon risparmio
energetico. Un buon tetto ventilato da un delta termico intorno ai 6
gradi.


P.S. io sto nell'Aquese (AL), non siamo tanto distanti, e 
non mi sorprende che il tipo di legni commerciali siano simili

gradi.
Ok tetto ventilato. Ma ho dei dubbi sull'isolante. Il sughero da
quanto mi dicono non � una coltivazione molto sostenibile. La lana,
pur essendocene in quantit� necessit� di insetticidi e in genere viene
tenuta insieme con una matrice sintetica per cui a fine vita diventa
un rifiuto difficile da smaltire. Pensavo ai pannelli di kenaf, ma
vorrei capire come e dove  lo coltivano e come li realizzano.
http://www.lacasaditerra.it/kennevo
Mi scuso per l'OT, forse sarebbe pi� adatto i.s.ambiente, ma vedo che
non ha traffico utile.
Un saluto,
Christian

grazie della segnalazione, gli do un occhiata.
Ero partito da questo libro:
http://www.edicomedizioni.com/custom/sez_cms.php?autojumper=&content_type=catalog_libri&content_id=320133
Affascinante per alcuni versi, anche se forse un po' troppo ispirato
(poco rigoroso e troppo romanzato per essere un testo tecnico).
Un saluto,
Christian

non mi sorprende che il tipo di legni commerciali siano simili
Ok. Un saluto,
Christian

 Christian

 Christian

> Christian

> Christian
Un saluto,
Christian

 uno l'anno chiuso perch�
Scusa i parecchi errori di ortografia dovuti alla fretta.
Un saluto,
Christian

 parassiti, come i legni ricchi di resine idrofobe in generale.
Il douglas alle latitudini italiane, cresce moltissimo, eppure e'
secondo molti il miglior legname per carpenteria.
Quello che determina la durata di un trave e' come viene segato e
soprattutto quando viene segato ed evitare legnami assolutamente non
adatti, pioppo, abete bianco pino...
Per quanto riguarda i pali vale piu' o meno lo stesso discorso dei
travi, ci vogliono piante mature, non il ceduo di 10 - 12 anni. Tagliate
nella stagione fredda, quando l'albero non e' in vegetazione. E devono
essere sbucciati a macchina togliendo tutto l'ultimo anno di crescita.
Io n elle mie vigne, ho pali di castagno non impregnati e soprattutto
non catramati e durano tranquillamente 25 anni come le viti.

 (poco rigoroso e troppo romanzato per essere un testo tecnico).
rigrazie della segnalazione

 di aver visto alcuni video su yt.
del resto in USA le case singole sono molto spesso di legno 
anche quelle di fascia alta. E' un retaggio europeo 
dell'aristocrazia quella della pietra e del mattone.
CUT


 non ha traffico utile.
No, risparmio energetico e' IT.

 Svezia e CAnada).
Quoto, ed aggiungo parafrasando il contenuto di una lezione 
universitaria a cui ho assistito diversi anni fa:
"La finlandia ï¿œ (o era a quei tempi) il maggior esportatore europeo di 
legname. Parliamo di quantitï¿œ davvero imponenti. Ciononostante, la 
finlandia si ritrova ogni anno con piï¿œ stock di foresta rispetto 
all'anno prima. Come puï¿œ essere?
Spiegazione: evidentemente i finlandesi attuano una silvicoltura 
intelligente:
-tagliano solo le piante mature (tra l'altro, sappiamo che diradare una 
foresta affollata permette di aumentare il tasso di crescita delle 
piante adiacenti)
-ripiantano l'equivalente delle piante tagliate"
In altre parole operano con un'ottica di lungo periodo, che puï¿œ essere 
propria solo di uno stato non corrotto, e non del mercato che ragiona 
solo sul breve/brevissimo periodo.
L'esatto opposto fanno quegli stati corrotti del terzo mondo, che 
viceversa appaltano lo sfruttamento delle loro foreste a qualcuna delle 
solite multinazionali-cavalletta: questi ultimi piombano su una certa 
zona, radono al suolo tutto quello che c'ï¿œ per ottenerne il piï¿œ altro 
profitto immediato, lasciano qualche briciola ai locali e poi si 
spostano verso la successiva zona da depredare.
Aggiungo che costruire in legno ï¿œ un ottimo modo per combattere 
l'effetto serra, e questo per 3 motivi:
1- il legno stocca CO2 per i decenni a venire; a fine vita puï¿œ essere 
riciclato in altri manufatti (es MDF, OSB, ecc) oppure trasformato in 
combustibile (pellet, cippato)
2- una foresta ben gestita assorbe piï¿œ CO2 di una lasciata a se stessa 
(quest'ultima ï¿œ quasi CO2-neutra)
3- il ricorso al legno per le costruzioni permette di limitare l'uso del 
cemento e delle armature di ferro: l'industria del cemento e quella 
siderurgica sono tra i piï¿œ alti emettitori di CO2 in assoluto.

 -ripiantano l'equivalente delle piante tagliate"
Succede anche in italia. Solo che in italia, la maggior parte delle
essenze non hanno bisogno di essere ripiantate.
Da questo punto di vista l'italia e' un paese baciato dalla fortuna.
La differenza SOSTANZIALE tra noi e la scandinavia, e' che loro come
pubblica amministrazione considerano il legname un risorsa, noi no.
Ad esempio fanno selvicoltura anche nei parchi naturali, da noi gli
alberi nei parchi non sono risorsa per nessuno. Se non per i dipendenti
del wwf.

 del wwf.
Le ramaglie di gestione (rami rotti, alberi caduti, roba del 
genere) possono essere raccolti anche qui, e fare il 
cippato. Ma l'Italia è un paese più complesso. Anche molto 
più antropizzato, e di per sé "alterato", rispetto a tutta 
la scandinavia (che insieme non ha la nostra popolazione su 
un territorio più vasto). Non è male avere una misura più 
stretta nei nostri parchi. Si fanno già tante deroghe.
Certe specie "lungo-migranti", che necessiterebbero 
territori abbastanza vasti, nei parchi piccoli o magari 
tagliati da strade, fanno già fatica così.
ciao
Soviet

 la scandinavia.
La toscana, e' una delle regioni piu' boscate d'europa con piu' del 50%
del suolo coperto da boschi.

>>> Christian

l'effetto contrario.
S�, so che per gestire questa complessit� serve un bravo tecnico che
credo di aver trovato.
Un saluto,
Christian

l'alburno, che per fortuna nel castagno e' poco.
S�, tagliano in inverno e stagionano in piazzale. Sono stato in
segheria per una mattinata con i forestali del progetto di sviluppo,
mi hanno fatto vedere il ciclo. Loro, come forestali, lavorano per lo
pi� per conto di un consorzio di comuni che riescono a recuperare
risorse gestendo i boschi in loro possesso. Non vorrei dire una boiata
ma lavorano calcolando un tempo di ceduazione di 80 anni, in autunno
mi hanno invitato a vedere i boschi per farmi vedere come li
gestiscono. Comunque se ti interessa sul sito che avevo segnalato ci
sono i recapiti  del referente, il dott. Ighina, � un'ottima persona
di grande disponibilit�.
Un saluto,
Christian

 di grande disponibilit�.
E' giusto quello che dici, ma a quel consorzio forestale avendo una
discreta flessibilita' normativa, dovrebbe sorpassare il taglio in base
agli anni. Con un piu' efficiente taglio in base all'accrescimento.
Che varia in base alla qualita' del suolo, alla latitudine ed
all'altezza.

all'altezza.
Chieder� meglio come fanno e cosa ne pensano.
Un saluto, grazie,
Christian

 Chieder� meglio come fanno e cosa ne pensano.
chiedi cosa pensano del taglio a saltamacchione.
Il taglio a saltamacchione, prevede il prelievo dal bosco dei soli
assortimenti commerciali.

 rispetto alla CO2 (anche se non sono i 1450° del clinker).
Attenzione: e' l'energia consumata che produce CO2, non la temperatura.
Se il volume di cotto supera di tanto il volume del clinker alla
fine si produce piu' CO2 con 900 gradi invece che con 1450 ...
Nota: e' un peccato che avete sommerso un thread molto interessante
sui materiali e l'edilizia conservativa in un thread di altro titolo.
Non era il caso di aprire un thread nuovo (ormai mi sa che il piu'
l'avete scritto ... percio' e' tardi).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
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il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

assortimenti commerciali.
Guarda ho in libreria alcuni volumi sulla selvicoltura (Blu edizioni e
Oasi perdisa), non son cose che si imparano sui libri ma
un'infarinatura la si pu� avere. La prossima settimana avr� qualche
giorno di pausa e mi riprometto di leggere qualcosa, tutta questa
discussione mi ha incuriosito.
Una cosa, Thoma nel suo libro consiglia di lasciare le piante nel
bosco dall'inverno fino alla ripresa vegetativa con la chioma rivolta
verso valle in modo da favorire, all'arrivo della primavera, un
risucchio della linfa verso le parti aeree in modo da prosciugare il
tronco ( i risultati a suo dire sono eccezionali). Hai riscontri a
riguardo?
Secondo voi in piena pianura, ad esempio dove vivo io in Lomellina,
avrebbe senso coltivare essenze di pregio come il castagno per
produrre legname con caratteristiche strutturali? [*] Oppure, data la
presenza di acqua in abbondanza e di caldo di notte, le piante
crescono troppo e non hanno poi le necessarie caratteristiche che solo
in collina o in montagna riescono ad avere?
[*] Qui vicino c'� tutta una fascia di campagna , ormai quasi tutta
urbanzzata, che fino a cinquant'anni fa era coltivata a castagno
(nessuno a saputo dirmi a cosa servissero, non esiste alcun piatto a
base di castagne nella cucina tradizionale e non esisteva un'attivit�
di lavorazione del legno significativa, credo fossero solo per il
consumo casalingo di castagne, mah?).
Rispetto alla vostra esperienza, avrebbe senso costruire serramenti in
legno di castagno senza uso di colle e di vernici? Tenute insieme solo
con l'uso di incastri e di perni. Il mio falegname sostiene che senza
colla non reggono nel tempo e con gli anni potrebbero imbarcarsi (per
cui non vuole realizzarmi niente in questo modo). Ha senso evitare
l'uso di colla vinilica oppure il maggior impiego di tempo e di mezzi
per la realizzazione di incastri perfetti, quindi un aumento dei
costi, non viene giustificato? Io ho sempre pensato che del legno
incollato e verniciato non possa essere tranquillamente bruciato nella
stufa o compostato nel cumulo, Soviet_Mario, in un paio di messaggi
della scorsa settimana sosteneva il contrario e nessuno lo ha
contraddetto, qualcuno ha ulteriori informazioni a riguardo?
Grazie,
Christian
p.s. varrebe la pena, come suggerisce l'ing. Deboni di aprire un nuovo
trhead?

Una cosa, Thoma nel suo libro consiglia di lasciare
dopo il taglio


 sui materiali e l'edilizia conservativa in un thread di altro titolo.
boh, è successo. Non so chi ha cominciato ... se io (l'ho 
scordato) mi scuso, sono un po' disordinato su usenet
ciuao
Soviet_Mario


assortimenti commerciali.
Mi ha risposto cosě:
Per quanto riguarda i boschi di castagno, in Piemonte si utilizza la
classica ceduazione, il "saltamacchione" ne č una variante toscana che
qualcuno, senza saperlo utilizza anche qui. La nuova legge regionale,
tra l'altro, ha introdotto il concetto di matricinatura per gruppi che
un po' si avvicina. Ottanta anni sono generalmente il "turno" delle
fustaie, per il ceduo l'intervallo dovrebbe essere piů breve, nel caso
del castagno da 20 a 40 anni. Allungare il turno consente di ottenere
tipi di prodotti piů adatti per certi scopi (ad esempio le travi dei
tetti)
Un saluto,
Christian

 tetti)
Grazie mille, mi hai dato un ottima informazione.