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Titolo: Ultime su Parmenide

 
Gli ultimi studi sui frammenti di Parmenide ci riportano un
 personaggio molto piu' vicino alla scienza e molto distante dalle
 speculazioni ontologiche e metafisiche a venire.
Sintetizzo.
1. Il poema non e' sulla natura ma sulla physis. Natura e' un
 termine latino che indica le cose che nascono. Physis e' un
 termine che indica le cose come sono.
2. A quel tempo gia' circolano ipotesi sulla sfericita' della
 terra. Nessuno pero' capisce come una sfera fluttui nello spazio
 senza cadere sul Sole.
 
Ora immaginate di voler scrivere un libro di fisica (physis) in
 quell'epoca e con le conoscenze a disposizione.
 
Anche oggi se dico a un bimbo delle elementari che la terra e' una
 sfera solida questa "appare" nella sua mente in una immagine che
 e' pensiero.
 
Ed e' di questo aspetto che Parmenide si preoccupa. La terra
 dall'alto non puo' essere vista altrimenti. Solo con il
 pensiero.
 
Nei frammenti successivi si fara' riferimento agli antipodi.
 
Dunque, per nulla facile scrivere un libro di fisica a quel tempo.
 Parmenide cerca una logica per essere convincente.
Grande merito per aver inaugurato un nuovo modo di capire il mondo.
Ma talmente primitivo da aver genrrato tutti quei fraintendimenti
 che ne hanno fatto il filosofo dell'essere.
Non era nelle sue intenzioni, almeno per quanto ne dicono gli
 studiosi attuali.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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
Sì, è vero, la direzione degli studi è questa e ne abbiamo parlato più volte sui ng, a proposito della "seconda parte" del poema, quella dedicata alla doxa. Non si tratta comunque di "ultime". Parmenide è stato quello che potremmo dire un "fisico" (molto prima che Frege e Kripke ci speculassero sopra, aveva detto che Espero e Fosforo sono lo stesso corpo celeste, si è occupato di generazione sessuale etc.) ma rimane vero che il "to eon" domina la prima parte del poema. E ci rimangono un bel po' di dubbi sul senso complessivo: anche tra quelli che condividono l'interpretazione di Parmenide come fisico, non c'è poi accordo su che cosa abbia realmente pensato del divenire e del molteplice. E non direi "primitivo", però: questo è un modo molto sbagliato, perché molto odifreddiano:-), di rapportarsi ai pensatori antichi.
Comunque anche le tradizionali interpretazioni del fr. 3, quello sul pensare e l'essere che sarebbero "lo stesso", non stanno in piedi a mio avviso (e sono in buona compagnia). 
 
Un saluto,
 
Marco

 pensiero.
 
L'interpretazione di Parmenide come "filosofo dell'essere" e nient'altro è sbagliata, ma questa fisicalizzazione estrema della "cosa" di cui si è occupato Parmenide la trovo esagerata e non fondata sul testo complessiva dei frammenti. Potrei farti l'esempio di una esagerazione di segno opposto, ma sempre orientata ad eliminare completamente l'immagine tradizionale di Parmenide: c'è stato chi negli anni '70, quando tutto era politica (anche andare al cesso), ha voluto ridurre il poema ad un discorso di natura politica su un presunto conflitto interno al corpo politico degli eleati, del quale Parmenide (che sicuramente si è impegnato in politica, forse addirittura come legislatore) sarebbe stato un pacificatore. Non sto a riferire gli esiti esilaranti dell'interpretazione di certi frammenti.
 
Marco

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
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ciao
Massimo 
 
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https://mondodomani.org/dialegesthai/articoli/walter-fratticci-06
 
 
Grazie!
 
Marco

 Già. La concezione della physis può mutare, se vogliamo conservare questo termine (che pare proprio indicare etimologicamente il nascere, il venire-alla-luce etc.). E secondo me mutata lo è, dai greci a noi... Un mutamento che è esso stesso una concezione della physis, se di mezzo c'è la questione del mutamento:-).
 
phýsei díkaion o n?moi díkaion
 
Giusto per natura o giusto per legge umana?
Sono due domande che pongono le fondamenta del diritto di noi
 occidentali.
 
Sofocle nell'Antigone pone il problema poeticamente rappresentando
 la disobbedienza civile.
 
Ci sono delle leggi ingiuste in natura?
Parmenide indica la madre delle ingiustizie. Il non essere.
Ossia le leggi naturali non ammettono il falso.
Ma come applicare le leggi naturali alla polis?
Dove sia la connessione fra una legge umana e una naturale non e'
 specificato.
O meglio lo sara'.
Nel sacrificio per le proprie idee.
Socrate come Antigone non rinuncia a parlare seguendo la physis ma
 rispetta il nomos accettando la condanna a morte.
La filosofia oscilla sempre fra questi due aspetti della giustizia.
E in ogni epoca una risposta.


 E in ogni epoca una risposta.
 
"Dove sia la connessione fra una legge umana e una naturale non e' specificato": esatto, non è specificato, nel senso che questa connessione è *posta*. Ciò però non significa che della natura non ne sia più nulla.
 
Un saluto,
 
Marco

 
 
 
-- 


   giudica la legge.
 
Prova a capire che le leggi naturali aono appunto naturali, e tutto è 
nell'ambito della natura, mentre quelle umane sono appunto umane, ossia 
convenzioni all'interno di una specie (o meglio molte diverse 
convenzioni, mentre la legge naturale è una per tutti, dai grandi 
sacerdoti come te (attento all'aureola quando entri da una porta) fino 
alla formiche e ai virus).
Sfidare con le convenzioni la legge naturale, con l'inaudita presunzione 
di essere una specie privilegiata, figlia degli dei e quant'altro, ha 
fatto diventare il mondo una cloaca, il cui puzzo non lo toglie di 
sicuro la scienza con i suoi detersivi e i suoi profumi. E tantomeno 
l'incenso.
Loris ha ricordato che siamo quasi 8 miliardi, e che cosa ne seguirà è 
del tutto naturale appunto. Ma tu prega e continua a credere che la 
specie umana è stata "creata" per dominare la natura, magari con la 
mascherina grottesca dell'ecologia, con i ridicoli e contraddittori 
piani di decarbonizzazione, e così via cantando in TV.
 
Omega
 
PS: circa il Parmenide citato nel topic, va capito perché parla di due 
teste, ma non va capito con il solito stile da sacristia, con i buoni e 
i cattivi da catechismo cattolico. Questo tipo di demenza non era 
previsto da Parmenide, che parlava seriamente di questioni serie. E non 
confondeva la metafora con la realtà.

 giudica la legge. 
 
La natura è un pugile imbattibile: incassa tutto e tutto finisce con l'inscriversi nel suo corso. Ma quello che restituisce può valere, per chi lo riceve, come un cazzotto devastante, capace di atterrare, o sotterrare, una civiltà intera. 
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto:

Va bene novello Crizia.
Nulla di nuovo sotto il sole.
Ma la filosofia e la sofistica non sono la stessa cosa.
La verita' non e' una opinione imposta da qualcuno.
Figurarsi se me la imponi tu.


 Ma siccome le leggi ci sono bisogna capire con che metro si giudica la legge. 
 
Rispetto al valore.

 
 
E i valori dell'essere umano sono l'invenzione di qualche
 furbacchione o coincidono esattamente con la sua
 natura?
Prendiamo il valore della vita.
Ad esempio e' nella natura umana non uccidere o porre quella
 regola e' opera di sacerdoti malintenzionati assetati di
 potere?
Nel senso che tutti possiamo uccidere.
Ma e' nella natura umana sapere che non e' bene o sono fantasie
 religiose?


 La natura è un pugile imbattibile: incassa tutto e tutto finisce con l'inscriversi nel suo corso. Ma quello che restituisce può valere, per chi lo riceve, come un cazzotto devastante, capace di atterrare, o sotterrare, una civiltà intera. 
 
Si la natura ci puo' togliere quello che abbiamo costruito in un
 batter di ciglia.
Ma ancora non mi hai risposto.
Le leggi religiose sono naturali o contro natura?
Se vuoi prendi il decalogo.
Ma va bene anche qualsiasi religione.
Quando e' che una legge religiosa va contro la natura umana?


 Quando e' che una legge religiosa va contro la natura umana?
 
Rispondo alla tua domanda sulla base di quanto avevo detto nell'altra risposta: mai, se è la "legge religiosa" il luogo in cui viene definita normativamente la natura umana. 
 
Un saluto,
 
Marco

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 Rispondo alla tua domanda sulla base di quanto avevo detto nell'altra risposta: mai, se è la "legge religiosa" il luogo in cui viene definita normativamente la natura umana. 
 
Grazie per i chiarimenti.


 Ma e' nella natura umana sapere che non e' bene o sono fantasie religiose?
 
Prima di sapere è necessario conoscere. 
Se l'essere umano conosce il valore dell'essere umano sa che non e' bene uccidere.
A volte, prima di conoscere, abbiamo bisogno di una legge. 

 Quando e' che una legge religiosa va contro la natura umana?
 
Domanda sbagliata. immagino di proposito. Non dipende dalla legge, che è 
sempre troppo generica, ma dipende da chi la gestisce. E la Storia al 
riguardo è sempre stata molto esplicita, fino alle grandi persecuzioni e 
inquisizioni. E guerre. Oggi l'islam è all'attacco per esempio, e 
comincia a pretendere che le sue leggi entrino nella legge degli ststi. 
Cosa mostruosa, ma conta il numero, e l'islam qui da noi fa figli a 
mitraglia.
La tua domanda evidentemente è moooolto sbagliata. Proprio fuori 
bersaglio. La tua posizione è indifendibile.
 
Omega

 ...mai, se è la "legge religiosa" il luogo in cui viene definita normativamente la natura umana.
 
Raramente l'ipocrisia fu descritta in modo più limpido.
 
Omega

   religiose?
 
Legge scritta veramente male, da pessimi dilettanti (o da gente in 
malafede).
 
La specie umana uccide miliardi di vite ogni giorno.
 
Allora uno con la testa sulle spalle doveva scrivere: non uccidetevi fra 
esseri umani. Per gli altri uccidete quanto volete perché gli altri vi 
servono in dispensa. Anzi andate a caccia e a pesca, e divertitevi 
nell'arena "olé!" Tanto gli altri sono esseri inferiori, non sono "figli 
di Dio".
 
Questo è il reale contenuto di quella legge "religiosa": l'arroganza 
della specie umana.
 
Omega

 Omega


 A volte, prima di conoscere, abbiamo bisogno di una legge.
 
Si chiama 'convenzione'. Poi si auto-eleva al nome di 'legge' quando 
cade - o viene messa - nelle mani del potere. Tantopiù quanto più geloso 
di sé, ossia insicuro, vile.
___

 Spero non sia cosi'.
 
Tu non ti rendi neppure conto delle stupidaggini che scrivi, e che sei 
proprio tu a comportarti come accusi gli altri di fare. Basta leggere 
qui sopra. Il tuo stile è decisamente inquisitorio.
Inutile poi dire "spero che non sia così", che rivela solo ipocrisia 
conclamata.
___


Non mi resta che abbandinare il "tuo" gruppo. In fondo siete in uno.
Ti tocchera' bisticciare con te stesso.


 La tua idea?
 
Ha in testa che il potere umano può negare "ciò che è da sempre" e che questa negazione è impotente. Però quei due "è" fondono assieme essere e dover-essere, e questo segna per noi moderni il problema; ma la ragione per cui Antigone non è Carola Rackete sta nella differente posizione del valore di ciò che viene negato dal potere. C'è un bel libro di Steiner che confronta le interpretazioni della figura di Antigone: 
https://www.garzanti.it/libri/george-steiner-le-antigoni-9788811677833/
 . Quella di Hoelderlin viene definita da Steiner <<allucinante>>.
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto:

Grazie per i chiarimenti.
Ci sentiamo nell'altro "mondo"
Come diceva TdB.
Qua non mi sento a mio agio.


 
 
Su questo ricordo un "Il mondo di Parmenide" di Popper (PIEMME 1998) 
Anche se so che Popper non è ben visto e piuttosto snobbato dai filosofi 
italiani ;-)


A parte i gusti dei filosofi italiani e il considerare "primitivo" il 
modo di capire il mondo di Parmenide - che ritengo un giudizio, quello 
sì, primitivo,- credo di non avere mai letto niente di più chiaro e 
impossibile da fraintendere come ciò che rimane del suo poema.
 
Ciò che chiarisce particolarmente la sua visione è ciò che egli afferma 
circa gli uomini dalle due teste, della qual cosa non ho ancora visto 
un'interpretazione di buon senso (il che mi dice che sono 
interpretazioni di scarso valore).
 
Omega


Di Popper ricordo con piacere il libro scritto con Eccles.
E' un libro molto istruttivo. C'è la parte scritta da lui davvero
molto importante che fa capire anche storicamente come si è
svolto il dibattito sulla tematica mente-corpo.
L'Io e il suo cervello è il titolo. Se non ricordo male è il primo
volume quello scritto da Popper.