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Titolo: Breve chiarimento sul significato di "verità assoluta"

 asserzioni, in quanto vere, esatte e complete, non io.
 
CARLO
"Esatte e complete" solo nel senso che ho appena spiegato, cioè, rispetto all'enunciazione della verità. E' esatto che la terra non è piatta, ma rotonda. E' completa nel senso che il dilemma piatta/tonda lo abbiamo risolto completamente. Se poi la vogliamo ancora più esatta aggiungeremo "a  di quasi-sfera schiacciata ai poli", e anche questa sarà una verità assoluta nei termini dell'approssimazione indicati nell'enunciato stesso.
Insomma se dico "io sono alto circa un metro e settanta" ho detto una verità assoluta perché in quel "circa" è compresa la possibilità di uno scarto di 2-3 cm. Se invece dico "La mia altezza esatta-assoluta e di 1,70" non ho detto una verità assoluta, ma una falsità assoluta, perché l'altezza assoluta è impossibile da determinare.

 Se invece dico "La mia altezza esatta-assoluta e di 1,70" non ho detto una verità assoluta, ma una falsità assoluta, perché l'altezza assoluta è impossibile da determinare.
 
Caro Carlo, il "circa" che ti fa quadrare i conti nei casi che proponi 
prolunga inevitabilmente i suoi effetti fino alle "verità assolute" che 
pretendi di affermare.  La conseguenza è che non possono essere 
"assolute" ma solo "approssimate" e "riformabili".
Ma non capisco per quale motivo tu abbia bisogno di queste verità 
assolute, dal momento che hai scelto come riferimento per la tua ricerca 
la filosofia orientale.
 
 
 
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 ---

 la filosofia orientale.
 
CARLO
La filosofia orientale? Il mio scopo è una applicazione del Principio nel campo della fisica.
E la necessità di una verità assoluta non è nient'altro che ristabilire il semplice significato di verità così come lo ha inteso da sempre l'umanità (la verità è assoluta oppure non è verità) e di sottrarlo alle grinfie mistificatorie del relativismo.

 Nulla è esattamente definibile.
 
Dove ho detto una cosa simile?
Spiegami una piccola verità: perché continui a mentire, a farmi dire ciò 
che non ho detto per i tuoi scopi? Sono scopi "dialettici" o è onestà 
intellettuale col segno meno?
 
Se vuoi predicare le tue ....ate, fallo liberamente: qui nessuno te lo 
impedisce. Ma non coinvolgere nei tuoi contorcimenti mentali chi non 
c'entra niente.
 
Se rispondi  a ciò che scrivo senza distorcerlo o senza inventarlo sei 
il benvenuto, ma se per sostenere le tue fantasie mi fai dire quello che 
non ho detto puoi andare di corsa a quel paese.
 
Omega

 non ho detto puoi andare di corsa a quel paese.
 
CARLO
Vedo che, grazie a Dio, il livore polemico è sempre lo stesso. 
Comunque non preoccuparti, non "distorcerò" più quello che scrivi, non ne avrò modo.

 PERSIO 


 non ne avrò modo.
 
Bravo, dovrei contarci ma ci credo poco conoscendo il soggetto. Infatti 
quella battuta non sei andato a prenderla su un mio post ma su quello di 
un altro. Quindi vatti a fidare.
 
-- 

 OMEGA
Nulla è esattamente definibile.
 
CARLO
E ciò impedisce l'evoluzione della conoscenza? Contraddice l'assolutezza 
dell'affermazione "il sangue non è immobile ma circola nelle vene"? O 
contraddice: "la Terra gira intorno al Sole e non il contrario"?
 
"Verità assoluta" di una enunciazione non significa una conoscenza assoluta 
e onnicomprensiva di tutti i termini che vi compaiono. Ciò che è assoluto è 
solo il significato dell'enunciazione, la sua concordanza con 
l'osservazione.
"Ab-solutus", infatti, significa svincolato dalla possibilità di essere 
smentito (ab-solvere = sciogliere-da, liberare-da).
--------------------------
 
Non ci siamo. "Assoluto" deriva si' da "ab" ( = "da") e il participio 
passato "solutum" (="sciolto). Ma e' un'*evidente sciocchezza* (permettimi, 
quando ci vuole ci vuole!) dire che una verita' assoluta consiste nella 
concordanza dell'enunciazione con l'osservazione! Anche quando guardi il 
mare calmo e dici "guarda come il mare oggi e' piatto..." la proposizione 
concorda con l'osservazione. Si tratta forse di una verita' assoluta? 
"Assoluto" significa si' "sciolto", ma sciolto da ogni vincolo, legame; e 
per "verita' assoluta" si intende una verita' "sciolta" da ogni *condizione* 
di verita' che potrebbe falsificarla. Circa tali condizioni, che rendono una 
verita' relativa, ti ho parlato a sufficienza nell' "asilo" dell'altro 
thread.

 thread.
 
CARLO
"Il 9.9.2015 il mare è calmo", se il mare è davVERO calmo, è assoluta, perché è priva di ambiguità (sciolta da ogni condizione). Tra cent'anni qualcuno leggendola avrà una informazione VERA, non ambigua, assoluta sulle condizioni del mare di cent'anni prima.
Certo che è una affermazione "relativa" a un certo momento del tempo, ma è proprio questa verità assoluta *riferita* a quel momento preciso del tempo ciò che si vuole esprimere, non una verità eterna, che in questo caso non avrebbe senso. Sarebbe *relativa* nell'accezione propria del relativismo SOLO se nell'enunciazione non fosse specificata la data, perché "il mare è calmo" sarebbe AMBIGUA in quanto vera alcuni giorni sì e alcuni giorni no, cioè sarebbe *vincolata* al tempo, *non-sciolta-dal* tempo, *relativa* al tempo.
E' evidente dunque che il termine relativo ha DUE accezioni di significato diverse: una puramente indicativa di *riferito a-*, e l'altra pesantemente condizionante come *legato a-*, *dipendente da-*. 
In definitiva, la nostra enunciazione è *riferita* a un certo momento del tempo, quello dichiarato (9.9.2015), ma la sua verità non è *condizionata* dal tempo.
 
...Aho'..., la prestidigitazione verbale è più forte di te, non riesci ad abbandonarla: è una vera e propria droga. E il fatto che già chiarimmo un paio di anni fa questa ambiguità-doppiezza-relatività del termine *relativo*, ci da la misura di quanto tu sia *vincolato-dipendente-legato*, cioè, *relativizzato* alla doppiezza verbale, al vizio relativista!

 thread.
 
CARLO
"Il 9.9.2015 il mare è calmo", se il mare è davVERO calmo, è assoluta, 
perché è priva di ambiguità (sciolta da ogni condizione). Tra cent'anni 
qualcuno leggendola avrà una informazione VERA, non ambigua, assoluta sulle 
condizioni del mare di cent'anni prima.
----------------------------------
 
Io non ho detto "mare calmo", ma "mare piatto"; prova a capire perche', dai, 
un piccolo sforzo. Ma poi rinuncio a ripeterte per l'ennesima volta le 
stesse cose *elementari*.
-----------------------------------
 
CARLO
Certo che è una affermazione "relativa" a un certo momento del tempo, ma è 
proprio questa verità assoluta *riferita* a quel momento preciso del tempo 
ciò che si vuole esprimere, non una verità eterna, che in questo caso non 
avrebbe senso.
--------------------------------------
 
Insomma, la verita' assoluta di una verita' relativa: questo e' il pensiero 
chiaro che ti ronza confuso nella testa. E' davvero esilarante questo tuo 
disperato tentativo di far incrociare assoluto e relativo. Se io sono un 
prestidigitatore della parola, tu lo sei delle idee, che tenti di rendere 
chiare rendendole ben confuse.

 stesse cose *elementari*.
 
CARLO
...E quale può essere la ragione, se non quella di giocare col doppio senso di "piatto"?

 chiare rendendole ben confuse.
 
CARLO
Certo, infatti vedo la ricchezza delle tue argomentazioni. 
I giudizi, vanno espressi DOPO averli argomentati, non INVECE.

Il 10/09/15 02:37, Carlo Pierini ha scritto:

Sul concetto di verità assoluta nel senso di completa:
 
Noi, che disponiamo di quantità di informazione limitata non possiamo 
esporre formulazioni assolute che implicherebbero affermazioni esatte, 
non affette da errore.
 
Th1:
<<Quindi le nostre verità sono relative>>
 
Th2.
<<Quando la Th1. è una verità assoluta?>>
 
RISPOSTA: MAI, poiché anche se lo fosse noi -disponendo di verità 
relative (ossia limitate)- non sapremmo di aver detto una verità assoluta.
 
In che senso è utilizzabile -allora- Th.1?
 
E' utilizzabile "fino a prova contraria"(!), nell'ambito del metodo 
-quindi- della scienza, in cui esiste il principio di falsificazione di 
una tesi, quando una tesi è formulata bene, tanto da potere esporre le 
prove che possa essere "falsa in base alla LOGICA"(*)
(*)
[ossia confutata da altri che ne mostrino le incongruenze evidenti ed 
evidenziabili ad esempio alla prova della misura sperimentale, come 
corroborazione dell'aspetto inizialmente -in genere- formulato in modo 
teoretico (**)]
(**)
Accenno solo che secondo alcuni -scuola di Copenaghen- potrebbe aversi 
il caso che la LOGICA e il reale siano non convergenti perché gli eventi 
potrebbero avere una eziodinamica frutto del "caso" e quindi a motore il 
kaos, ma io penso che -invece- laddove noi vediamo "fenomeno aleatorio" 
il reale vede "variabili nascoste" ossia insufficienza -nostra- di info 
(nel modello associato che si propone di descrivere il fenomeno in 
esame), come asseriva anche Einstein, con la scuola del determinismo di 
Laplace et altri).
 
E del resto non è questo il metodo con cui usiamo la gravitazione di 
Newton? .. ossia quando indaghiamo velocità fino a circa la velocità del 
suono e quindi non commettiamo un grosso errore?
 
E del resto non è questo il metodo con cui usiamo la gravitazione di 
Einstein? .. ossia quando indaghiamo velocità inferiori e prossime a 
quelle della luce e quindi non commettiamo un grosso errore?
 
E così via -iterativamente- in un processo che Popper chiama (in un suo 
libro, con un carteggio finale con Einstein) ..
"logica della scoperta scientifica, il *carattere autocorrettivo* della 
scienza"
 
La scienza quindi (e gli umani per conseguenza, eccettuate le teofanie) 
non formulano tesi assolute.
 
Ma provano a dire qualcosa spiegando perché sarebbero tesi verificabili 
da tutti e quindi attendibili (limitando e confinando l'errore a secondo 
del protocollo di indagine), oppure dicono "Dio mi ha parlato" .. e in 
quel caso sono:
 
1) allucinazioni
2) veggenza
3) teofanie
4) mancanza di sonno
5) etc.
 
:-)
 
cvd.

 stesse cose *elementari*.
 
CARLO
...E quale può essere la ragione, se non quella di giocare col doppio senso 
di "piatto"?
---------------------------
 
Solo che non e' un gioco. Vediamo... a che lezione dell'asilo siamo?
Consideriamo le due seguenti tue affermazioni, che consideri esse stesse 
"ab-solute" tanto che ti faresti ammazzare piuttosto che rimangiartele.
 
<<Ciò che è assoluto è solo il significato dell'enunciazione, la sua 
concordanza con l'osservazione.
 "Ab-solutus", infatti, significa svincolato dalla possibilità di essere 
smentito (ab-solvere = sciogliere-da, liberare-da).>>
 
Sottolineo ed enfatizzo *"concordanza con l'osservazione"* e sarai 
senz'altro d'accordo, essendo il mantra della tua retorica abituale, per 
quanto ingenuo (e la sua ingenuita' te la dimostro adesso).
Dicevo appunto non "mare calmo", ma "mare *piatto*", cosi' come in effetti 
appare alla *percezione* e come appariva anche (senza ulteriori problemi) ai 
nostri antenati che credevano che la Terra fosse *piatta*. Ma noi, a 
differenza dei nostri antenati, sappiamo che la superficie del mare non e' 
affatto piatta, bensi' impercettibilmente convessa. Eppure alla 
*percezione*, cioe' all'osservazione immediata, essa e' piatta e puoi 
sforzarti fin che vuoi per convincere i tuoi occhi a vederla convessa; non 
riuscirai a *smentire* quello che vedono i tuoi occhi. Ecco allora che la 
proposizione "il mare e' piatto" risponde ai tuoi requisiti non solo di 
"concordanza con l'osservazione", ma perfino di "verita' assoluta". Ti 
accorgi ora dell'ingenuita' del tuo dogma circa la concordanza con 
l'osservazione? O devo approfondire la lezione con qualche elemento di 
psicologia della percezione? A proposito... non ricordo piu' a che lezione 
dell'asilo siamo e temo che questa sia gia' troppo avanzata. Vabbe', ti 
servira' in quinta elementare. Anche se, in realta', non ti consiglio di 
continuare gli studi, ma di trovarti un buon lavoro. Magari potresti fare il 
ferroviere, che e' un  lavoro utilissimo e degno del massimo rispetto:-))
Loris

 ---------------------------
 
Ah, vedo adesso che anche Lino Cibernetico ti sta dando un'ottima lezione 
sullo stesso tema. Sei un ragazzo fortunato ad avere cosi' tanti insegnanti 
disponibili per il tuo corso di recupero:-))

 <<Quindi le nostre verità sono relative>>
 
CARLO
...E quello che hai scritto è anch'essa una verità relativa?
E' proprio questa la superstizione imperante oggi.
 
Se dico: "Tu non sei un ombrello, ma un essere umano", ho detto una verità assoluta (cioè sciolta da ogni vincolo che potrebbe invalidarla), senza la necessità di dare una definizione onnicomprensiva né di uomo né di ombrello.

 tenti di rendere chiare rendendole ben confuse.
 
Sono OT e lo dico a te come l'avevo detto al tuo interlocutore, che ha 
svicolato.
 
I vostri discorsi, così disposti (Loris dice, Carlo dice ecc.), 
diventano rapidamente incomprensibili, perché si perde il prima e il 
dopo, il chi replica a cosa. Tutto si mescola senza che se ne possa 
cavare una sequenza logica.
 
Mi spiace perché le verità piccole, grandi ed enormi che fioccano da 
questi discorsi potrebbero molto arricchirmi, ma da ora salterò a piè 
pari i post così organizzati.
 
Un saluto
Omega

>
 
ciao
Massimo 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 P ierini C arlo O mnisciente
 
CARLO
Ti ringrazio del complimento, ma ti sbagli. E' il Principio ad essere onnisciente, onnipresente, trinitario, trascendente, legge del mondo, fondamento dell'anima umana. Io sono solo la sua montatura "terrena", ma più simile a un somaro che al bel cavallo bianco che meriterebbe un vero Princip-e quale esso è. :-(
Mi consola soltanto sapere che anche Cristo cavalcò un somarello quando entrò in Gerusalemme!

 nostri antenati che credevano che la Terra fosse *piatta*...
 
CARLO
Un ennesimo numero di teatro? Allora non hai capito? Cosa credi che io sia? Una gallina a cui lanci un chicco dietro l'altro per farti seguire fino al tuo pollaio?
Ti ho mostrato che il termine "relativo" è RELATIVO, cioè, HA DUE SIGNIFICATI OPPOSTI, uno *indicativo* e l'altro *vincolante*, e se tu usi il primo significato COME SE equivalesse al secondo, la tua è una TRUFFA.
Per cui, prima di divagare di esempio stupido in esempio stupido per evitare di prendere atto di questa doppiezza, commenta per benino tutto quello che ho già scritto e rispondi a TUTTE le domande che ti ho fatto e che tu HAI EVASO (le domande sono riconoscibili per il segno "?" posto alla fine di un periodo).
Solo DOPO che l'avrai fatto commenterò quest'ultimo tuo numeretto teatrale, altrimenti per me la discussione può finire qui, perché non ho nessuna intenzione di farmi abbindolare lasciandoti sparare a raffica una sequenza interminabile di casi cervellotici e ignorare metodicamente le mie argomentazioni, col solo scopo di tirare avanti la discussione all'infinito. Io ho da fare cose più interessanti che star qui a menarmela sulla vecchiaia della regina Elisabetta, sul mare "piatto" invece che "calmo", sui corvi che non sono tutti neri, sui gatti che non sono tutti con la coda, o sulla Terra che potrebbe essere o non essere rotonda a seconda delle chiacchiere ridicole che ci costruite sopra voi "logici". 
Di esempi ne abbiamo esaminati fin troppi. Quelle che mancano sono delle repliche ONESTE alle mie argomentazioni e delle risposte ONESTE alle mie domande. Quando ti degnerai di farlo, potremo continuare il confronto, altrimenti ti lascio con le tue "nevi che sono bianche solo se la neve è bianca", con i tuoi ippogrifi che hanno la testa di grifone ingrifato, con i tuoi cataloghi di cataloghi di cataloghi, ecc., tirati in ballo solo per occultare a te stesso e a chi ti ascolta l'esistenza di una conoscenza VERA che ha scoperto milioni di VERITA' e che con esse ha rivoluzionato il mondo e le relazioni tra gli uomini.

 Ma vediamo che ci dice Popper:
 
CARLO
Ripeto: ho già commentato le sciocchezze di Popper in questo NG, e in ICF
ho postato la sintesi nel thread "Popper e la maggioranza dei gonzi".
Se ti interessa, puoi dargli un'occhiata e fare tutti i commenti che vuoi a quello che ho scritto. 
L'epistemologia di Popper non ha alcun valore perché le premesse su cui si fonda sono auto-contraddittorie, proprio come è autocontraddittoria l'affermazione: "E' assolutamente vero che non esistono verità assolute". 
Quella di Popper è solo un'operazione commerciale finalizzata a vendere fumo ai relativisti: un mercato fiorentissimo.

 Ma vediamo che ci dice Popper:
 
CARLO
Ripeto: ho già commentato le sciocchezze di Popper in questo NG, e in ICF
ho postato la sintesi nel thread "Popper e la maggioranza dei gonzi".
Se ti interessa, puoi dargli un'occhiata e fare tutti i commenti che vuoi a 
quello che ho scritto.
L'epistemologia di Popper non ha alcun valore perché le premesse su cui si 
fonda sono auto-contraddittorie, proprio come è autocontraddittoria 
l'affermazione: "E' assolutamente vero che non esistono verità assolute".
Quella di Popper è solo un'operazione commerciale finalizzata a vendere fumo 
ai relativisti: un mercato fiorentissimo.
 
--------------
 
ma il relativismo è quello MORALE
mentre i rapporti fra enti possono
essere relativi.
Almeno potevi commentare quello
che dice Senofane, ma si vede che
i filosofi non ti interessano.
 
ciao
Massimo 

 P ierini C arlo O mnisciente
 
CARLO
Ti ringrazio del complimento, ma ti sbagli. E' il Principio ad essere 
onnisciente, onnipresente, trinitario, trascendente, legge del mondo, 
fondamento dell'anima umana. Io sono solo la sua montatura "terrena", ma piů 
simile a un somaro che al bel cavallo bianco che meriterebbe un vero 
Princip-e quale esso č. :-(
Mi consola soltanto sapere che anche Cristo cavalcň un somarello quando 
entrň in Gerusalemme!
 
---------
 
 
bhč ragazzi...
si commenta da solo.
Mischiare teologia, scienza e filosofia
fa solo crack.
 
ciao
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:11a8faf7-1e77-4a8e...@googlegroups.com...

---------------------------
 
Datti una calmata, strofinati bene gli occhi e vedi che ti ho gia' risposto, 
avendoti gia' detto questo:
<<Insomma, la verita' assoluta di una verita' relativa: questo e' il 
pensiero
chiaro che ti ronza confuso nella testa.>>
A commento aggiungevo anche:
<<E' davvero esilarante questo tuo disperato tentativo di far incrociare 
assoluto e relativo.>>
A questo punto, vedendo che proprio non hai capito, non e' piu' neppure 
esilarante.
Solo la mia pazienza di Giobbe mi consente di tornarci su ancora un attimo.
Riporto quello che hai detto:
<<Sarebbe *relativa* nell'accezione propria del relativismo SOLO se 
nell'enunciazione non fosse specificata la data, perché "il mare è calmo" 
sarebbe AMBIGUA in quanto vera alcuni giorni sì e alcuni giorni no, cioè 
sarebbe *vincolata* al tempo, *non-sciolta-dal* tempo, *relativa* al tempo.
E' evidente dunque che il termine relativo ha DUE accezioni di significato 
diverse: una puramente indicativa di *riferito a-*, e l'altra pesantemente 
condizionante come *legato a-*, *dipendente da-*.
In definitiva, la nostra enunciazione è *riferita* a un certo momento del 
tempo, quello dichiarato (9.9.2015), ma la sua verità non è *condizionata* 
dal tempo.>>
Secondo queste tue due presunte accezioni di significato ("riferito a-" e 
"legato a-"), una proposizione come "ieri e' piovuto" e' "legata al-" tempo. 
Visto che oggi e' il 10 settembre, se dico:
A) "il 9.9.2015 e' piovuto"
secondo te questa proposizione e' "riferita al-" tempo (del calendario ben 
inteso), per cui sarebbe una proposizione "assolutamente vera". Invece e' 
*oggettivamente* vera (ammesso che il 9.9.2015 sia effettivamente piovuto), 
ma non ha proprio nulla di *assolutamente* vero. Infatti considera questa 
seconda affermazione...
B) "il 7.9.2015 e' piovuto"
...e ipotizza che A sia vera (in effetti  il 9.9.2015 e' piovuto) e B sia 
falsa (il 7.9.2015 non e' piovuto affatto).
Adesso togli sia da A che da B il riferimento temporale. Fatto? Bene, allora 
vedi che il contenuto espresso e' *il medesimo*! Allora da cosa dipende la 
verita' di A e la falsita' di B? Unicamente dal riferimento *temporale* che 
abbiamo tolto! Verita' e falsita' dipendono dal "riferimento al-" tempo o, 
che e' lo stesso, sono "legate al-" tempo; e le tue contorsioni sofistiche 
per giustificare quella distinzione di significati non valgono un fico 
secco. Capito?????????
E adesso se vuoi rispondi al mio post precedente, senza svicolare per 
l'ennesima volta. Altrimenti saro' io ad accusarti di truffa.
Loris

 <<Quindi le nostre verità sono relative>>
 
CARLO
Se dico: "Tu non sei un ombrello, ma un essere umano", ho detto una verità 
assoluta (cioè sciolta da ogni vincolo che potrebbe invalidarla), senza la 
necessità di dare una definizione onnicomprensiva né di uomo né di ombrello.
-------------------------------
 
Sei proprio sicuro che Lino Cibernetico sia proprio un essere umano?:-). 
Dato anche il nick, potrebbe essere un automa, il prodotto (certo molto 
avanzato) della ricerca sull'intelligenza artificiale. Ti ci vorrebbe almeno 
il test di Turing.
Beh, con tutte queste polemiche, che con te sembrano inevitabili, le tue 
"verita' assolute" assomigliano sempre piu' a quegli elisir di lunga vita 
rifilati ai gonzi che ci cascano. Di una cosa pero' ti posso dare atto: tu 
non li vendi, generosamente li distribuisci gratis.
Loris

 i post così organizzati.
 
Si' ti capisco, soprattutto nei post molto lunghi spesso e' difficile 
districarsi.
Carlo ha spiegato da qualche parte che preferisce cosi' per ragioni di 
archiviazione e rilettura dei messaggi.
A parte la considerazione che basterebbe che li salvasse con tutta 
l'intestazione, sacrifica la leggibilita' pubblica a quella sua privata, 
cosa che e' francamente antipatica.
Un saluto,
Loris

 cavare una sequenza logica.
 
CARLO
Visto che non riesci ad attaccarmi sui contenuti, ti attacchi alla forma. Sono 17 anni che scrivo così nei NG e nessuno si è mai lamentato. Quello del "prima e del dopo" è solo un pretesto, perché i brani passati li segnalo SEMPRE all'inizio del brano con i segni ">>" o ">>>"; e se non ci sono questi segni vuol dire che è un botta-risposta.
E poi, se i copioni teatrali sono scritti così da secoli, non puoi venirmi a raccontare la balla che addirittura ti confondono. Tutt'al più puoi trovarli superflui.

 il test di Turing.
 
CARLO
Beh, a giudicare da quello che scrive, potrebbe essere una macchina davvero. Ma io l'ho visto anche su youtube, e non mi risulta che le macchine di Turing abbiano raggiunto la perfezione dei replicanti di Blade Runner.
A proposito, se hai visto il film (io l'ho rivisto da poco) ci sono un paio di dettagli che inducono a pensare che anche Rick Deckard, il cacciatore di replicanti, sia un replicante anche lui. Te ne sei accorto?


Il giorno giovedì 10 settembre 2015 15:45:00 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS
Datti una calmata, strofinati bene gli occhi e vedi che ti ho gia' risposto, 
avendoti gia' detto questo: 
<<Insomma, la verita' assoluta di una verita' relativa: questo e' il pensiero 
chiaro che ti ronza confuso nella testa.>> 
 
CARLO
E' proprio per questo che la tua sintesi è una truffa, detta anche sòla. Dovresti sintetizzare: << una verità assoluta *riferita* a un certo momento del tempo >>, che è esattamente la verità che racconta ogni giornalista di cronaca onesto e imparziale che obbedisce alla deontologia del "dove - quando - cosa". Infatti ti sei ben guardato dal dirmi *in quale caso* l'affermazione "il 9.9.2015 il mare è calmo" può perdere il suo carattere di verità. *Invece di* rispondermi, mi hai tirato un nuovo chicco di granturco, cambiando da "calmo" a "piatto".
 
LORIS
A commento aggiungevo anche: 
<<E' davvero esilarante questo tuo disperato tentativo di far incrociare 
assoluto e relativo.>> 
 
CARLO
No, io incrocio "verità" e "riguardante/riferita" che non crea alcuna contraddizione: una verità *riguardante* lo stato del mare, *riferita* allo stato del mare, relativa allo stato del mare, che non c'entra un beneamato con quella "verità relativa" che esprimerebbe la nostra proposizione qualora, per esempio, le togliessi la data e rendendola, così, dipendente dallo stato del mare nei giorni successivi, cioè, vera quando il mare sarà ancora calmo e falsa quando il mare si agiterà. 
Se poi tu sostituisci ingannevolmente "riguardante" con "relativa" per far apparire una contraddizione che non esiste, ecco, questo ci mostra solo la tua abilità nel manipolare i significati col fine di degradare ogni verità a menzogna, che è, appunto lo scopo della tua "filosofia".
 
LORIS
A questo punto, vedendo che proprio non hai capito, non e' piu' neppure 
esilarante. 
Solo la mia pazienza di Giobbe mi consente di tornarci su ancora un attimo. 
Riporto quello che hai detto: 
<<Sarebbe *relativa* nell'accezione propria del relativismo SOLO se 
nell'enunciazione non fosse specificata la data, perché "il mare è calmo" 
sarebbe AMBIGUA in quanto vera alcuni giorni sì e alcuni giorni no, cioè 
sarebbe *vincolata* al tempo, *non-sciolta-dal* tempo, *relativa* al tempo. 
E' evidente dunque che il termine relativo ha DUE accezioni di significato 
diverse: una puramente indicativa di *riferito a-*, e l'altra pesantemente 
condizionante come *legato a-*, *dipendente da-*. 
In definitiva, la nostra enunciazione è *riferita* a un certo momento del 
tempo, quello dichiarato (9.9.2015), ma la sua verità non è *condizionata* 
dal tempo.>> 
Visto che oggi e' il 10 settembre, se dico: 
 
A) "il 9.9.2015 e' piovuto" 
secondo te questa proposizione e' "riferita al-" tempo (del calendario ben 
inteso), per cui sarebbe una proposizione "assolutamente vera". Invece e' 
*oggettivamente* vera (ammesso che il 9.9.2015 sia effettivamente piovuto), 
ma non ha proprio nulla di *assolutamente* vero. Infatti considera questa 
seconda affermazione... 
 
CARLO
...E vai con un altro bel chicco di granturco, invece di dirmi IN QUALE CASO l'affermazione di cui stavamo discutendo potrebbe diventare falsa. 
 
Questo secondo caso è identico a quello precedente (cambia solo il tempo del verbo, ma non la verità dell'affermazione). 
*Oggettivamente vero* e *assolutamente vero* in questi casi sono sinonimi, perché "assoluto" (ab-solutus) indica l'indipendenza della verità dell'affermazione da qualunque possibile condizione che la invalidi. E NON ESISTE alcuna condizione nella quale le due affermazioni potrebbero essere considerate false, per cui si tratta di una *verità*, punto ("assoluta" è una ridondanza). Se sostieni il contrario, dimmi QUALE, o quali, sarebbero queste eventualità invalidanti, senza ricorrere ad altri chicchi di granturco.
 
LORIS
B) "il 7.9.2015 e' piovuto" 
...e ipotizza che A sia vera (il 9.9.2015 e' piovuto) e B sia 
falsa (il 7.9.2015 non e' piovuto affatto). 
Adesso togli sia da A che da B il riferimento temporale. Fatto? Bene, allora 
vedi che il contenuto espresso e' *il medesimo*! 
 
CARLO
...E vai con un altro bel chicco per galline, invece di dirmi IN QUALE CASO le affermazioni di cui sopra potrebbero diventare false, che è la sola cosa che conta ai nostri fini. Questo nuovo chicco si chiama "gioco delle tre carte" (1 verità + 2 situazioni). Vediamo:
 
LORIS
Se togli la data, il contenuto espresso non e' *il medesimo*!, 
Ma allora da cosa dipende la verita' di A e la falsita' di B? 
Unicamente dal riferimento *temporale* che abbiamo tolto! 
 
CARLO
:-)) ...Che dritto che sei!!! ...Come riesci tu a far scomparire I FATTI dietro le quinte del teatro non ci riesce nessuno, nemmeno Marco! O, meglio, almeno lui ha qualche scrupolo, mentre tu sei un vero killer: anni e anni di preparazione al gioco delle tre carte!
...E va bene, ingoiamoci questo ennesimo chicco di granoturco. Allora..., domanda:
prima che togliessi i riferimenti temporali, da cosa dipendeva la verità di A e la falsità di B? 
Risposta: dipendeva, come da definizione minimale di "verità", dal fatto che A corrispondeva con I FATTI (il giorno 9 pioveva davVERO), mentre B *non* corrispondeva con I FATTI (anche il giorno 7 pioveva davVERO). Ma se tu, gran drittone, mi vai a mutilare A e B in uno qualunque dei tre elementi ("quando-dove-cosa", che nel nostro caso sinteticissimo sono solo due, il quando-cosa) che determinavano quella corrispondenza, la verità va a farsi benedire. E sarebbe andata a farsi benedire anche se invece di segare via la data avessi segato via "è piovuto"; ma in questo caso avresti fatto ridere i polli, se avessi concluso che ...dunque la verità di A e di B dipende DALLE CONDIZIONI ATMOSFERICHE. Certo, dipende dalle condizioni atmosferiche che devo descrivere se voglio dire la verità; ma una volta descritte quelle, insieme alla data, la notizia è completa e vera per sempre, ab-soluta, sciolta da ogni condizione, che piova o che nevichi in qualunque altra data successiva. 
 
LORIS
Verita' e falsita' dipendono dal "riferimento al-" tempo o, 
che e' lo stesso, sono "legate al-" tempoe le tue contorsioni sofistiche 
per giustificare quella distinzione di significati non valgono un fico 
secco. Capito????????? 
 
CARLO
:-))) ...Eh, sì! Come un pollo che abbocca ogni volta ai tuoi chicchi geneticamente manipolati, mi tocca ridere per forza. Ma, quantomeno, prima di ingoiarli, li riporto al loro stato naturale. Il peggio è per tutti gli altri polli che se li ingoiano così come glieli propini tu!!!

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Ooooh, vedi che pian piano arrivi sulla strada giusta? Piu' precisamente: 
sei sulla strada giusta pensando che sia quella sbagliata! Il dato 
*empirico* da cui in ultimo dipendono le verita' di A e di B sono proprio le 
*condizioni atmosferiche* del giorno 9 e 7 settembre! E come lo verifichi? 
Ti faccio un piccolo riassunto.
Se io dico "qui oggi piove", anche se non metto alcuna data questa 
proposizione e' vera *obiettivamente*, perche' e' pubblicamente verificabile 
e se non ci credi basta che tu, entro oggi, venga qui al Nord per 
controllare. Ma che dire del giorno 9 e del giorno 7, visto che sono gia' 
trascorsi? Se io ci metto la data come ho fatto...
A) "il 9.9.2015 e' piovuto"
B) "il 7.9.2015 e' piovuto"
.... si presenta lo stesso problema della verificabilita' delle due 
proposizioni e quello che cambia e' unicamente il fatto che sono 
verificabili o falsificabili solo *indirettamente*: seguendo un qualche 
metodo occorre cercare un numero sufficiente di elementi che accertino se ho 
detto il vero o il falso. Per esempio si possono cercare testimonianze di 
altre persone, consultare le previsioni meteorologiche pregresse ecc..
Morale della favola: la verita' oggettiva di quelle proposizioni (e lascia 
perdere quell' "assoluta", almeno per rispetto di chi crede nell'Assoluto) 
e' problematica sia che ci metta o non ci metta le date. E se tu avessi 
letto la citazione di Popper che a sua volta citava Senofonte (inviata da 
Massimo) ne avresti tratto qualche profitto. Il fatto e' che *nessuna* 
asserzione relativa a fatti empirici puo' essere "assoluta", dipendendo 
dalla verificabilita'/falsificabilita', che e' la condizione che le verita' 
appunto empiriche richiedono.
Comunque guarda, ti voglio dare un aiutino: "domani o piovera' o non 
piovera'". Questa e' una verita' "assoluta"? E' svincolata dalla necessita' 
del riscontro empirico, dunque... peccato che coloro che non usano i termini 
a vanvera la chiamino verita' "logica", invece che "assoluta".
Loris

 Eh no eh!!! Qua non se imbarca cuchi!(*). 
 
CARLO
Non hai risposto alla domanda centrale: << *In quale caso* l'affermazione "il 9.9.2015 il mare è calmo" può perdere il suo carattere di verità, così da dover essere considerata relativa? >>
 
Quando risponderai, andremo avanti. Altrimenti mi fermo qui. Perché adesso stai veramente passando i limiti della disonestà intellettuale tollerabile.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Io ti avevo avvertito di strofinarti bene gli occhi... Invece di fermarti 
qui, leggi un po' piu' avanti e vedi che ho risposto esattamente dove ho 
scritto questo:
<<Ovviamente "il 9.9.2015 e' piovuto" e' falsa quando e' verificato che quel
giorno non e' piovuto.>>
Ripeto: qua non se imbarca cuchi! Per svicolare devi trovare qualche altro 
modo, molto meno ingenuo. E dico "ingenuo" perche' sono tanto tollerante da 
sopportare quella che altrimenti dovrei definire la tua intollerabile 
disonesta' intellettuale.
Loris
 
 
 


 
Capisco la veemenza di andare a scuotere i principi di fondazione sia 
della logica che dell'equilibrio personale cosa possa generare ..
 
.. ma per fare filosofia, nel senso di amore e filia per sofia, la 
saggezza, necessita molto equilibrio e partire dalla frase di Socrate: 
"so di non sapere, eppure (suppongo) sono l'unico (o tra i pochi) a 
saperlo (saperlo: è lo status che ho solo delle verità approssimate, 
quindi mi serve la maieutica, secondo Socrate, altri metodi, secondo 
altri)".
 
Questo è il relativismo che non nega la convergenza a tesi che si 
approssimano al vero, ma è cognito che non dominiamo il 100% delle info 
che farebbero una verità completa e per conseguenza indiscutibile.
 
Per aggiunta, il tutto, che io considero Dio, è il vivente, ossia in 
continua trasformazione, per cui "nulla si crea e nulla si distrugge ma 
tutto, e il tutto, si trasforma".
 
Da cui 'sta completezza esce da sé .. e crea una parte di autocoscienza 
che siamo noi, e forse non solo noi, che è in grado di avere cognizione 
di una idea che sa vedere se stessa pensante!
 
Un loop che noi _NON_ dominiamo:
 
Tante volte su questo ng abbiamo esaminato, grazie a più intelligenze .. 
che mentre guardiamo abbiamo due enti:
 
(1)io come soggetto che esamina, un altro me stesso(2) che si va oggetto 
per essere guardato mentre si guarda.
 
Ma mentre si guarda -quindi- non è la stessa cosa che è guardata 
(l'oggetto e il soggetto sono diversi! .. sia nel linguaggio .. sia 
nella scienza con la teoria della misura .. sia nella filosofia se si 
esamina il divenire).
 
E' -il reale (come collezione di enti)- nella dinamica almeno del tempo, 
oltre che di ciò che sarebbe un ente tanto da farlo tale, cioé 
completamente descritto senza altre aggiunte di info.
 
Quindi lo stato coscienziale quando manca del 100% delle info è uno 
stato coscienziale PARZIALE, e in tal senso RELATIVO, relativo alle info 
di cui si fa bagaglio per dire ciò che dovrebbe descrivere 
approssimativamente l'ente/ev-ento/ente nel tempo, nell'ontologia degli 
enti.
 
Quindi non ne fare una disputa fuori dalla serenità della contemplazione 
e della fiducia che gli altri filosofi qui pres-enti :-) siano a 
compatire te .. e tu necessiti di insultare qualcuno di disonestà 
intellettuale.
 
Io personalmente mi auguro che tu possa giungere fino alla 
contemplazione mistica e persino che Dio ti possa parlare senza che ciò 
sia falso.
 
Ma anche se Dio ti parlasse, come dicono spesso i santi che non sono 
fuori di testa dovresti dire: "non so se Dio mi ha parlato! .. so solo 
che mentre ero in quella teofania non erano più mie le parole che dicevo 
.. ma lo spirito -io penso- parlava in me e attraverso di me".
 
C'è una parte di responsabilità PERSONALE anche nel confronto con Dio 
che non può farsi ubbidiente a nessun dogma di fede, (e quindi neanche 
ubbidiente a Dio stesso: questa è la etimologia del termine Y'sarah'El, 
colui che contende con El, in cui El=Dio che si approssima alla verità 
solo colui che sa competere anche con la verità che gli sembra vera) e 
che è una tale dignità, anziché essere una *disonestà intellettuale*, 
che non solo ci fa degni di Dio, ma PARI a Dio, qualora Dio, qualunque 
cosa sia -> ci fosse!
 
Perché NOI non disponevano della completezza delle info! .. eppure 
abbiamo avuto il coraggio di sfidare la verità completa che non 
conoscevamo per andare a vedere se quel roveto ardente che non si 
spegneva come mai rimaneva acceso ..
 
Ogni persona che sia più di un mentecatto che NON si accontenti di 
sopravvivere ed ambisca a dare un senso alla propria vita -> cerca il 
senso complessivo del nascere e del morire e le questioni di base delle 
domande eterne della filosofia.
 
Ti consiglio di non offendere -quindi- coloro che hanno la pazienza di 
ascoltare i tuoi giochi di bambino che piange perché non vede la palla 
.. il rapporto tra filosofi non può fare fiducia -da parte tua- che noi 
ti si ami come tua madre che ti ha insegnato a esprimerti in un 
linguaggio verbalizzato dandoti diritto a uno spazio espressivo e 
relazionale .. la maggior parte delle persone di fronte al tuo modo 
infantile di porti ti compatirebbe e ti abbandonerebbe ai tuoi 
piagnistei .. e "al lancio ripetuto della palla" -> ti lascerebbe nel 
seggiolone a piangere sconsolato a cercare come mai pretendevi da altri 
ciò che tu non sapevi dare .. *rispetto* a non lanciare la palla come se 
fossimo servi tuoi ..
 
sperando che tu possa avere apprezzato la mia franchezza .. auguri di 
ogni bene a te e a tutti gli amici del ng
 
:-)

 <<Ovviamente "il 9.9.2015 e' piovuto" e' falsa quando e' 
 
CARLO
Non hai ancora risposto a QUESTA domanda, che veniva prima di quella.

 <<Ovviamente "il 9.9.2015 e' piovuto" e' falsa quando e'
 
CARLO
Non hai ancora risposto a QUESTA domanda, che veniva prima di quella.
---------------------
 
Ma non vedi che QUELLA mia risposta e' la stessa a QUESTA tua domanda?
Ma a che cosa ti vai attaccando adesso!!??
Piuttosto, ti ricordo ancora una volta che non hai ancora risposto al mio 
post dove parlo di "mare piatto" e *non* di "mare calmo".

 ogni bene a te e a tutti gli amici del ng.
 
CARLO
Va bene, girerò questa bella predica di chi "sa di non sapere" a colui che non vede la palla: l'amico Loris.
A te, invece, vorrei solo suggerire una cosa: prima di commentare uno scritto qualsiasi, sarebbe opportuno che lo leggessi.

 A te, invece, vorrei solo suggerire una cosa: prima di commentare uno scritto qualsiasi, sarebbe opportuno che lo leggessi.
 
Anzitutto grazie della risposta.
 
Chiedevi se io ero convinto di quello che dicevo?
 
Certo che ne sono _abbastanza_ convinto, ma io non ho verità assolute, 
anche quando mi sembrano vere al 100%, perché dirò che *mi sembrano* 
vere al 100%.
 
Una volta un amico mi disse <<ma una verità assoluta è che siamo andati 
a mangiare una pizza insieme .. lo puoi negare?>>
 
Oppure tu dici che <<la terra non è piatta ma è rotonda!>>
 
Sei sicuro -dissi all'amico- che tu sapresti dare tutte le info che 
permettessero a una terza persona di dire quello che hai percpito tu?
 
A te dico .. <<sei siuro che tu vedi la terra rotonda senza avere 
immagini da satellite, ma passeggiando per strada?>>
 
E poi .. <<_tu_ potresti dire che la terra, il nostro pianeta, è 
perfettamente rotondo?>>
 
Lo potresti raccontare così ad un bambino che non sa nulla di cosmologia 
e gli diresti che gli hai detto *una verità assoluta*?
 
Vedi, caro Pierini, se tu avessi studiato linguistica artificiale, 
intendo dei "linguaggi artificiali", e i teoremi di Godel et altri su 
questo argomento, avresti saputo che la logica formale può anche dire 
delle frasi "ben formate" cioé assolute, che non commettono errore 
dentro quel particolare linguaggio che le rende appartenenti a quella 
grammatica senza commettere errori.
 
Ma Godel arriva a dimistrare matematicamente (in particolare con il 
teorema dell'Halt) che nessun algoritmo senza una quantità di info 
completa può descrivere una base di dati che non abbia frontiera, o 
meglio che quella asserzione della tesi è "indecidibile".
 
more info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
 
 
Cioé che non sappiamo se per ogni configurazione completa si possano 
dire cose senza errore avendo un algoritmo che non accede alla base di 
dati completa pur potendo accedere ad una base di dati in espansione.
 
Ad esempio ci si può porre la domanda:
esiste un algoritmo di ottimo che abbia meno memoria di quella 
necessaria a riconoscere un milione di 0 (zero) dopo un 1 e quindi in 
coda abbia un 1?
 
1000000...00001
 
Se esiste allora non serve un milione di celle di memoria!
Come è fatto tale algoritmo?
Per esempio con un contatore che conti fino a 1 milione e poi azeri il 
contatore se capita un 1 in input al sistema se l'1 capita prima di 1 
milione di volte.
 
si noti che se il numero di cifre fosse 7
nel primo caso avrei bisogno di 7 bit
1000001
 
Nel secondo caso (con il contatore) di 3 bit:
000
010
011
100
101
110
111
 
E quindi stiamo avventurandoci in quelli che propriamente si chiamano 
"funzionali di ottimo".
 
Ora per questo particolare problema la soluzione esiste: ossia con meno 
memoria riesco a emulare la memoria completa di una successione di 
eventi .. ma ciò è sempre possibile? .. cioé la base completa di dati .. 
trverà sempre un algoritmo di ottimo? .. ossia che non debba ricorrere 
alla base di dati completa?
 
Come dicevo il problema è indecidibile, per scarsità di info e anche 
perché non si può affermare senza una quantità completa di info quanto è 
grande la completezza e deliberare su come sarebbe fatta la completezza 
confinandola a una descrizione al finito.
 
qui è espresso così:
https://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
 
cit:
<<Alan Turing proved in 1936 that a general algorithm to solve the 
halting problem for all possible program-input pairs cannot exist.>>
 
Godel preciserà che è indecidibile se possa esistere una soluzione nel 
caso generale alla domanda se un insieme al finito possa descrivere il 
caso generale .. trovi una trattazione qui:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_G%C3%B6del
 
 
cit:
<<In ogni formalizzazione coerente della matematica che sia 
sufficientemente potente da poter assiomatizzare la teoria elementare 
dei numeri naturali — vale a dire, sufficientemente potente da definire 
la struttura dei numeri naturali dotati delle operazioni di somma e 
prodotto — è possibile costruire una proposizione sintatticamente 
corretta che non può essere né dimostrata né confutata all'interno dello 
stesso sistema.[1]>>
 
.. cioé ogni trattazione che abbia un sistema formale con frontiera al 
finito non può guardare fuori della frontiera del dominio in cui è 
coerente..
 
Analogo al caso del barbiere che fa la barba a tutti ma non la può fare 
a se stesso! .. se la frontiera fosse che il barbiere la può fare solo 
agli altri!
 
Alla stessa conclusione arriva -infatti- Russell quando non riesce a 
definire in modo completo -nella teoria degli insiemi-  la "collezione 
di tutte le collezioni"(*) e i matamatici moderni (cito Gianbruno 
Guerrerio su Le Scienze i grandi della scienza nel numero su Godel) 
dicono che ciò è conseguenza del "collasso della modalità deduttiva" ( 
pag. 98 del numero di Le scienze citato.
(*)
(problema ancora attuamente irrisolto, la definizione della collezione 
di tutte le collezioni, se trascuriamo il metodo che io ho proposto in 
bottom up).
(**)
La trattazione del mio metodo la trovi al link seguente:
http://www.psicoingegneria.it/docs/Noetica_&_Cybernetics_30-12-09-13-53.pdf
 
 
Cioé si può usare la formulazione di linguaggi che formulano frasi 
esatte solo su scenari artificiali,(§) con frontiera su un insieme di 
dati limitato, senza poterlo fare sui metalinguaggi di definizione che 
fissano la frontiera del linguaggio che viene introdotto. In ingegneria 
per superare questi problemi si insegna alle macchine non a pensare ma 
ad eseguire, creando una catena di "causa ed effetto" la cui 
responsabilità non è alla macchina, ma a chi progetta il processo 
automatico.
(§)
(se si procede per via deduttiva)
 
Se si lasciasse decidere alla macchina se sparare a un passante la 
responsabilità legata in progetto a un processo di lancio dei dadi 
(aleatorio) in realtà da un punto di vista legale sarebbe comunque del 
progettista, poiché non si può permettere ad una automa di mettere a 
rischio la vita umana (vedi "le 3 leggi della robotica" di Asimov).
 
Ora la filosofia e la metafisica in particolare non indaga solo i 
linguaggi artificiali, ma anche quelli naturali di cui Chomsky dice che 
non sono modellicizzabili in modo esatto proprio per le ragioni 
suddette: il linguaggio naturale è mutaforma, cambia in continuazione, e 
non per regole apprese necessariamente dal contesto, grazie alla auto 
poiesi umana.
 
Da ciò il tuo discorso crolla anche alla luce della matematica, della 
teoria degli insiemi, della linguastica naturale e artificiale e delle 
basi della logica.
 
Grazie dell'occasione.

 bottom up).
 
Il problema della collezione delle collezioni, o dell'insieme degli 
insiemi, è lo stesso problema del catalogo della biblioteca, che infine 
è un libro della biblioteca, e in principio deve catalogare anche se 
stesso - ed è ciò che concretamente accade.
La differenza è che gli insiemi possono essere infiniti, e l'insieme 
degli insiemi sarebbe in sostanza il cosiddetto "tutto", per cui il 
tutto sarebbe una parte di se stesso, essendo un insieme come tutti gli 
altri.
 
No, non funziona affatto così. Non è una parte, ma se stesso: l'insieme 
di tutti gli insiemi è il "tutto" che, in quanto tale, è già "dentro" se 
stesso sotto forma di somma di tutti gli insiemi. Non è un altro, che è 
un equivoco in cui induce l'enunciato del problema ponendo come insieme 
"altro" ciò che altro non è per niente, e quindi cercando di ficcarlo 
come tale dentro agli altri insiemi che include.
 
Questo direi che è un gioco delle tre carte, come del resto la questione 
soggetto-oggetto di cui sopra. A cui ascriverei in definitiva anche 
questo paradosso, perché il "tutto" non può essere oggetto di se stesso 
ponendosi fra gli altri insiemi. Suoi oggetti sono gli altri insiemi per 
definizione (che esso infatti colleziona), mentre esso non può essere 
soggetto e oggetto di se stesso, dato che non colleziona se stesso 
(oggetto) essendo il collezionista (soggetto).
 
Epimenide cretese è come la coscienza, che talvolta non ascoltiamo 
abbastanza.
 
Un saluto
Omega

 l'umanità (la verità è assoluta oppure non è verità) e di sottrarlo alle grinfie mistificatorie del relativismo.
 
Con tutto il rispetto, credo che l'obiettivo che ti prefiggi sia 
superiore alle tue capacità.  Lo è stato anche per menti ben più vaste e 
raffinate della mia e della tua.
 
Ma ti ho fatto la domanda per un altro motivo.  Sembra che tu stia 
disperatamente cercando di produrre una sorta di ibrido tra filosofia 
occidentale (alla quale la scienza fisica è riconducibile) e orientale 
(il Tao), tra l'universo della verità oggettiva e quello della verità 
soggettiva.  Un compito improbo. :-)
 
Invece di inventare qualcosa di nuovo ti suggerisco di esaminare a fondo 
le implicazioni della antica teoria parmenidea sull'Essere "uno e 
continuo".   Credo faccia al caso tuo.
 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 continuo".   Credo faccia al caso tuo.
 
CARLO
Il problema di Parmenide è che pone l'Uno sullo stesso piano del molteplice, finendo per sacrificare questa sull'altare di quello. La mia idea di Principio, invece, è una dialettizzazione tra l'Uno trascendente e una molteplicità di enti immanenti i quali, in virtù di una complementarità reciproca costitutiva, TENDONO all'UnItà, ma senza annullarsi in essa.
Insomma, il paradigma Parmenideo corrisponde esattamente con l'idea mitologica del dio Saturno (l'Uno) che divora i propri figli (la molteplicità degli enti).

 perfettamente rotondo?>>
 
CARLO
Come ho già scritto nel post di apertura (e che tu non hai letto perché a te interessano solo i monologhi da erudito che "sa di non sapere"), "assoluto" si riferisce esclusivamente alla concordanza tra le chiacchiere e i fatti, cioè tra l'enunciato verbale e l'oggetto, non una descrizione onnicomprensiva dell'oggetto, la quale è data dalla somma di tutte le verità particolari, cioè, di tutte le info che riguardano l'oggetto.
Quindi, questa tua osservazione sarebbe pertinente, se l'enunciazione dicesse: "La Terra è perfettamente sferica". In questo caso sarebbe sicuramente falsa. Ma se dico "tonda" o "tondeggiante", la verità è assoluta poiché l'approssimazione E' DICHIARATA nell'enunciato stesso. Se poi vuoi una verità che oltre ad essere assoluta è più precisa dirai: "La Terra non è piatta, ma uno sferoide i cui diametri misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km". Come vedi in entrambe le enunciazioni c'è piena corrispondenza, poiché la prima voleva esprimere la certezza assoluta (infalsificabile) che la terra non è piatta, ma è quasi tonda, mentre la seconda è assoluta quanto la prima perché le ulteriori informazioni aggiunte nell'enunciato corrispondono anch'esse con l'oggetto.
Una verità relativa, invece, è "la mia auto sta andando a circa 100 Km/h", poiché essa è vera se la misuro rispetto alla Terra, ma è falsa se la misuro rispetto a un'altra macchina che marcia nella direzione opposta. E non è casuale che in fisica si parli della velocità come di una grandezza RELATIVA, poiché il suo valore ASSOLUTO cambia a seconda del punto di riferimento che fissiamo arbitrariamente. La forma rotonda della terra, invece, NON CAMBIA, e la planarità che osserva un uomo in barca è solo APPARENTE, cioè, FALSA.
 
Queste sono nozioni da terza elementare, e il fatto che io debba farmi 'nu mazzo tanto per convincere un ingegnere, mi indigna, e mi indigna ancora di più se questo ingegnere mi dà del bambino viziato per il solo motivo che difendo queste banalità.
 
Tutto ciò che segue non mi interessa, visto che, comunque, anche se lo commentassi, tu risponderesti, come sempre hai fatto, con monologhi-fiume INCURANTE dei miei commenti e delle mie domande. Io sto qui per un confronto di idee, non per ricevere sermoni non richiesti.

Il giorno domenica 13 settembre 2015 05:54:56 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
Scrivevo
"La Terra non è piatta, ma uno sferoide i cui diametri misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km".
 
Intendevo "i cui raggi massimo e minimo"

 Omega
 
"il tutto non può essere oggetto di se stesso" (tu dici).
 
è questa una delle ragioni (che condivido) per cui collassa il metodo 
oggi in voga con la costruzione di classi equivalenti in cui si aggiunge 
una condizione paradossale:
 
Che una classe (o un insieme) potrebbe "appartenere a se stessa" ..
 
++
cit on
++
Paradossi[modifica | modifica wikitesto]
 
Abbiamo fatto riferimento precedentemente alla necessità di un approccio 
assiomatico e formale. Quale problema sorge nella trattazione che 
abbiamo dato? Il problema è relativo alla composizione degli insiemi. La 
prima intuizione è che possiamo costruire tutti gli insiemi che 
vogliamo, ma questo porta a inconsistenze. Per ogni insieme possiamo 
chiedere se x è un elemento di sé stesso. Si definisce
Z = {x : x non è un elemento di x}.
Ora il problema: Z è un elemento di Z? Se sì, allora per definizione di 
Z, Z non è un elemento di sé stesso, cioè Z non è un elemento di Z. 
Questo ci costringe ad affermare che Z non è un elemento di Z. Allora Z 
non è un elemento di sé stesso, e così, ancora per definizione di Z, Z è 
un elemento di Z. Quindi entrambe le opzioni ci portano a una 
contraddizione e abbiamo una teoria inconsistente. Gli sviluppi 
assiomatici pongono restrizioni al tipo di insiemi che è permesso 
costruire e quindi previene l'insorgere di problemi come il nostro 
insieme Z. (questo particolare paradosso è il paradosso di Russell.)
Lo svantaggio è uno sviluppo molto più difficile. In particolare è 
impossibile parlare di un insieme di tutto, oppure, per essere un po' 
meno ambiziosi, anche di un insieme di tutti gli insiemi. Infatti, 
nell'assiomatizzazione standard della teoria degli insiemi, non esiste 
l'insieme di tutti gli insiemi. In aree della matematica che sembrano 
richiedere un insieme di tutti gli insiemi (come la teoria delle 
categorie), si può usare un insieme universale così grande che tutta la 
matematica ordinaria può essere svolta in esso (vedi universo). 
Alternativamente, si può fare uso delle classi proprie. Oppure si può 
usare una differente assiomatizzazione della teoria degli insiemi, come 
la Nuova fondazione di W. V. Quine, che permette un insieme di tutti gli 
insiemi ed evita il paradosso di Russell in un altro modo. La 
particolare soluzione scelta raramente porta a grandi differenze.
++
cit off
++
fonte:
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_ingenua_degli_insiemi
 
 
Si risolve, naturalmente, con i metodi che si usano nella linguistica 
artificiale:
 
1) distinguendo un insieme con frontiera, come i liguaggi artificiali, 
dagli insiemi senza frontiera (anche detti a frontiera "aperta"), come i 
linguaggi naturali.
 
2) usando metodi diversi per queste due tipologie.
 
Per la tipologia dei linguaggi artificiali (punto "1" qui sopra) si 
possono scrivere a priori delle regole statiche, poiché si intende con 
linguaggi artificiali una tipologia che non muta le regole di 
composizione della stringa trasmessa o ricevuta con versioni di nuove 
regole, a meno di sostituire anche il software che esegue la 
"compilazione" (detto compilatore) e che fa le verifiche se vi sono 
errori di scrittura nel software).
 
Per la tipologia dei linguaggi naturali degli umani o della intelligenza 
artificiale (punto "2" qui sopra) (*) necessitano regole "aperte" e cioé 
che possano mutare nel tempo per cercare per esempio di garantire la 
comprensione del messaggio sia in trasmissione e sia in ricezione al 
mutare non ortodosso di una lingua.
(*)
(laddove la intelligenza artificiale possa mutare le regole di compilazione)
 
Sorge però un problema etico e legale: quanto è lecito lasciare libero 
un automa?
 
Asimov suggerisce, come già dicevo a Pierini, le 3 leggi della robotica 
che sostanzialmente garantiscono che un automa non possa fare cose che 
tutelino l'automa a discapito degli umani.
 
Io non lascerei un ambito così ampio, poiché un automa potrebbe non 
distruggere direttamente gli umani ma distruggere -magari 
involontariamente l'ambiente e si avrebbero le stesse conseguenze di 
distruzione del genere umano, oltre che la vita del pianeta come caso 
pessimo da citare.
 
Quindi nella scienza e nella deontologia interviene il "in scienza e 
coscienza" .. la coscienza è quella più difficile
 
:-)

 Che una classe (o un insieme) potrebbe "appartenere a se stessa" ..
 
Credo che questo sia un problema essenzialmente formale, e che pertiene 
alla confusione fra soggetto e oggetto. Non ho dubbi su questo, come ho 
pochi dubbi sul fatto che i formalismi della teoria degli insiemi siano 
molto vulnerabili a questa confusione.
I formalismi, non avendo la ricchezza del linguaggio naturale, 
contrariamente a quanto comunemente si crede, sono particolarmente 
esposti all'errore a causa della loro rigidità. Una formula, senza una 
chiosa adeguata che si appoggi al linguaggio naturale per attingerne 
senso, per me per definizione non ha senso.
 
Un saluto
Omega