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Titolo: Pratiche, assurdo e proprietà logiche.

Vorrei richiamare l'attenzione sulla proprietą transitiva, al di lą del 
problema del colore affrontato da Davide, Loris e Marco in un altro thread.
Quando scriviamo A=B; B=C; allora A=C, cosa stiamo facendo?
Implicitamente implichiamo che ad A corrisponda qualcosa di analogo a B ed a 
C, ad esempio, chessņ, il n. 1, di modo che lo sviluppo della nostra 
equazione logica risulti essere il seguente: 1=1 (A=1; B=1); 1=1 (B=1; C=1); 
1=1 (A=1; C=1).
Ora domando: č questa la conoscenza?
Se A si scrive "A", B si scrive "B" e C si scrive "C", di modo che queste 
variabili si rivelino palesemente differenti l'una rispetto all'altra, 
possiamo ancora permetterci di trascurare l'intreccio di pratiche che 
conduce all'abitus di considerare A come uguale a B e come uguale a C, in 
maniera aproblematica e pacifica?
In polemica esplicita con Loris: credi davvero che un abitus abbia uno 
scarso valore logico, se č proprio un abitus a permettere l'emersione del 
logicismo tout curt?
Un caro saluto,
Selandros 

 Selandros
ciao
Massimo

 Selandros
La questione che mostri riguarda la separazione tra scienza e mistica.
Oppure tra tentativo di oggettività e constatazione della soggettività.
La soggettività -in fondo- non è(?) -per sua propria natura- un mistero
comunicabile solo approssimativamente?
Ora -da sempre- l'uomo eccelle sulle altre specie viventi per la sua
capacità di astrazione da un caso specifico.
Ma per potere fare ciò deve sapere approssimare.
Introduce allora etichette per contrassegnare oggetti, valori, misure,
multipli di una quantità presa a riferimento.
La specifica domanda che poni qui sopra sarebbe illogica se non si
notasse che non serve dire che una cosa è uguale a se stessa, ma una
cosa può essere equivalente a un'altra che gli assomiglia.
Allora 1 metro preso davanti alla porta di casa, non è lo stesso metro
di un passo dopo, né quello di due passi dopo, ma gli assomiglia e ci
consente di dire che siamo a tre metri da casa, e vogliamo indicare ad
un idraulico che è lì -contrattualmente- che vogliamo che faccia passare
un tubo.
E' l'Occidente, insomma, il solo idoneo a sapere utilizzare la scienza
poiché è in grado di utilizzare la capacità di astrazione non per le
fantasticherie -> ma per navigare il reale e la praxis.
Ciao,
L

 scritto un'identità che nasce da una contrddizione.
Qui volevo farti notare, giorni fa e a proposito dello "stranologismo" che 
dedicavi all'ottantenne Severino:-), che se possiamo dire A=B è *perché* 
C=C. Il tuo "stranologismo" è dunque un sofisma fondato sull'isolamento 
logico di A=B da C=C. E' proprio perché isoli A=B da C=C, che puoi derivare 
un'autoidentità (C=C) da una identità (A=B) che, così isolata, diviene 
contraddizione (in modo tale che si trovi ad aver ricavato un'autoidentità 
da una contraddizione).
Un saluto,
Marco 

 Massimo
Già che c'eri potevi scrivere A=A, di modo che io potessi vedere la faccia 
di Hegel in sovrimpressione.
Selandros 

 L
Ciao,
Selandros 

 logicismo tout curt?
Credo che tu per "logicismo" intenda ciò che usi chiamare "mente logica". Ma 
allora se la "mente logica" è ciò di cui un habitus permette l'emersione, il 
valore di quest'habitus è genealogico, e non logico. Io credo - e forse 
Loris sarà d'accordo con me - che la lezione husserliana della differenza 
irriducibile tra geneaologia e logica possa e debba essere mantenuta ferma. 
La genealogia della mente logica non può dire nulla di logico sulla logica.
Un saluto,
Marco


Ciao,
Selandros 

 L
Bonne journée
AC 

 Marco
ciao
Massimo

 wrote:

 wrote:
Evidentemente l'identità A=B non entra in testa nemmeno al robomod:-).
Marco. 

 mutazione.
Beh, non sei l'unico al quale non entra in testa. Vediamo se questa 
severinata invece ti entra in testa, o doppiamente non ti entra in testa:
(A=B)=(B=A)
A parole: è di A che è B, che diciamo che è quel B che è A. Ogni identità è 
una identità di identità.
Che ne dici?:-). E' il linguaggio che *rincorre* una identità sempre in 
fuga.
Un saluto al volo,
Marco
 

 L
cordialità,
Giuseppe
-- 
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 mutazione.
Se dico:
«Il colore di A è uguale al colore di B»,
oppure:
«La somma 4+3 è uguale alla somma 5+2»
sto dicendo che un certo oggetto ("colore di A", "somma 4+3") sta in una
relazione di uguaglianza con un altro oggetto ("colore di B", "somma 5+2").
Perché non potrei dire che fra due oggetti sussiste una certa relazione?
Non posso forse dire che Carlo Magno era figlio di Pipino il Breve?
Anche in questo caso sto dicendo che fra "Carlo Magno" e "Pipino il Breve" 
sussiste (o sussisteva) una certa relazione, che è la relazione "essere 
figlio di". Poi ci sono tante altre relazioni, come ad esempio la relazione 
"essere fratello di", e tante altre, fra cui ci sta anche la relazione 
"essere uguale a".
Come è definita tale relazione? I logici ne danno una definizione piuttosto
astratta, basata su certe proprietà. Per semplificare un po' le cose
potremmo definire che la relazione "essere uguale a" è una relazione che
sussiste fra A e B quando, rispetto a certe altre relazioni, si può
sostituire l'oggetto A all'oggetto B, e viceversa.
Ad esempio se il "colore di A" è uguale al "colore di B", allora sostituendo
il "colore di A" con il "colore di B" (ad esempio facendo copia-incolla, o
non so cosa) l'immagine che noi vediamo non cambia. Dunque la relazione che
c'è fra un oggetto e l'immagine che noi vediamo di quell'oggetto non cambia
se ad un certo colore si sostituisce un colore che "è uguale".
Analogamente se stiamo facendo un calcolo matematico e laddove vediamo
"4+3" sostituiamo "5+2", il risultato di quel calcolo non cambia, quindi 
possiamo fare quella sostituzione lasciando invariato il risultato del 
calcolo.
Ciò non significa che "4+3" *è* proprio "5+2". Infatti "4+3" è "4+3", non
"5+2", e l'equazione in cui compare "4+3" non è l'equazione che scriviamo
subito dopo, nella quale al posto di "4+3" compare "5+2". Le due equazioni
sono due cose diverse, anche se - rispetto al risultato - "sono uguali".
Spesso però nel linguaggio comune si tende ad essere poco precisi, e si dice
che "4+3" e "5+2" sono "la stessa cosa". Ma si parla in questo modo perché
si pensa già al risultato, e allora si pensa che "4+3" *è* "7" e anche "5+2"
*è* "7", per cui - appunto - essendo "7" la stessa cosa di "7" (e qui
facciamo contenti gli ontologi) allora si dice che "4+3" e "5+2" sono "la
stessa cosa". È un modo improprio di esprimersi, che può essere
tranquillamente evitato, anche se per evitarlo in tutte le circostanze ci
costringeremmo a delle enormi pedanterie.
Tutti noi per "farla poco lunga" ci esprimiamo spesso in modo improprio e
ambiguo, ma ciò non esclude che le ambiguità possano essere eliminate e che
la proprietà del linguaggio possa essere recuperata.
Tornando poi ai colori, quando diciamo che il "colore di A" è uguale al
"colore di B" per quello che mi riguarda potremmo anche dire che il "colore
di A" e il "colore di B" non sono la stessa cosa, e che sono semplicemente
"uguali", nel senso, appunto, che ognuno dei due può essere sostituito
all'altro senza che cambi l'immagine che noi vediamo. Dopodiché potremmo
dare un nome non tanto al "colore di A" o al "colore di B", ma alla "classe
di equivalenza" di tutti gli oggetti che hanno un colore *uguale*. Se poi
qualche ontologo - come già fece Aristotele - si vuole chiedere se ne caso
delle "qualità" quella che attribuiamo ad un oggetto sia proprio "la stessa
cosa" di quella che attribuiamo ad un altro, ecco, questo è un discorso che
per quello che mi riguarda può anche restare in sospeso, dal momento che non
mi sembra neanche tanto sensato. Anche in questo caso potremmo dire che si
tratta di un modo per "farla poco lunga", sicché quando abbiamo due oggetti
i cui colori sono "uguali" diciamo che il loro colore è "lo stesso". Questo
però è un modo di caricare sulla relazione di uguaglianza della pretese
"ontologiche" che essa non ha, e che non sono necessarie per poter usare
quella relazione.
-- 
Saluti.
D. 


Non è un caso che anche il progetto filosofico di Severino si annoveri 
all'interno del più ampio progetto che in questo NG chiamo "strategia 
dell'anima".
NB: non è un caso che anche e soprattutto Sini, che conosce a fondo Severino 
(persino di persona), sia consapevole di ciò.
Ciao,
Selandros 


Quella che tu chiami "capacità di astrazione" non è punto una capacità. Se 
continui a considerarla come una capacità della mente, inevitabilmente 
ricadi nella teologia. Ma ricadere nella teologia, senza avvedersene, è cosa 
più dannosa che fare della teologia.
Ciao,
Selandros 

 Severino (persino di persona), sia consapevole di ciň.
E non č un caso che Severino sia consapevole che il progetto filosofico di 
Sini č da annoverare all'interno del piů ampio progetto che lui chiama 
"nichilismo" (o anche "isolamento della terra"):-)).
Scherzi a parte, caro Sel., č certamente vero che per Severino ha senso 
parlare di una dimensione che non appare, ed il cui non apparire determina 
in qualche modo la configurazione di ciň che appare.
Un saluto,
Marco 

 D.
Saluti (se il post passa)
Massimo

 Che cos'è C se non il risultato di una contraddizione?
Non mi sembra un esempio pertinente, perché nessuno per definire un 
elettrone direbbe che:
«Un elettrone è uguale a un'onda ed è uguale a una particella».
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
Massimo

 ti riporto un passo di una lettura:
Il testo non cita neanche una riga di ciò che hanno detto e scritto 
Heisenberg e altri fisici. Se qualcuno ritiene che i fisici si 
contraddicono, riporti esplicitamente qualche affermazione fatta dai fisici 
e poi faccia vedere dove sta(rebbe) la contraddizione.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao, a presto (forse)
Massimo

 Marco
Un caro saluto,
Selandros 

 Massimo
Ciao,
Selandros

 conosco le tue convinzioni (convenzioni).
Spero bene che le conosca tu (le mie convizioni, dico), perché non sono
sicuro di conoscerle nemmeno io.
Fra l'altro c'è un bellissimo filone della filosofia "analitica" che si
chiede proprio che cosa significhi "credere", e che mostra quanto sia
difficile dare una risposta alla domanda: «Che cosa credo?». E il fatto che
sia difficile dare una risposta dimostra che uno non *sa* in ogni momento
tutto ciò che "crede", ma per lo più lo deve *scoprire*.
Ad esempio io "credo" che esistano gli extraterrestri? Se me lo chiedo in
questo modo non so cosa rispondermi. Allora posso cambiare la domanda:
«Se un dio crudele (o forse un demone), che sa tutto e tutto può, mi dicesse
che devo indovinare se esistono degli extraterresti per salvare la vita ad 
una persona a me casa, su cosa scommetterei?».
Ecco, io proprio ora non so dire con certezza su cosa scommetterei se mi
trovassi in quella condizione, ma - dovendo prevedere adesso su cosa
scommetterei - credo che scommetterei sulla esistenza degli extraterrestri.
Dunque, stiamo bene attenti: ho detto che *credo* che scommetterei sulla
esistenza degli extraterrestri. Non posso essere sicuro che scommetterei
proprio su questo (perché per fortuna non mi sono mai trovato in quella
circostanza), ma *credo* che scommetterei su questo.
Già, ma io questa domanda me la ero fatta per cercare di capire se "credo
davvero" che esistano gli extraterrestri!
Dunque io ho appena detto che *credo* che di fronte ad un "esperimento"
atto a verificare se "credo davvero" agli extraterrestri, io mi comporterei 
in
modo tale da confermare che "credo davvero" agli exterrestri.
Ma come faccio ad essere sicuro che un simile esperimento mi possa dire se
"credo davvero" agli extraterresti? Che cosa ha a che vedere il "credere
davvero" con le "scommesse"?
Anche qui non posso fare altro che dire che io *credo* che il "credere",
qualunque cosa sia, sia una cosa che ci rende disponibili a "scommettere
tutto ciò che ci sta a cuore".
E così dal "credere" siamo passati al "cuore"! Che casino, eh?
Dunque, io *credo* che se dovessi scommettere quanto ho di più caro
sulla esistenza degli extraterrestri, lo scommetterei, e siccome credo che
lo scommetterei, allora *credo di credere* agli extraterrestri.
Ma sono sicuro che esistano gli extraterrestri?
Macché, non ci penso nemmeno ad esserne sicuro.
Anzi, ripensandoci, quasi quasi... :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo
P.S.
sono argomenti estremi.
riflettiamoci un po'....

 lo scommetterei, allora *credo di credere* agli extraterrestri.
Io penso che in tale situazione, ossia dinnanzi ad un out-out, tu 
propenderesti per la soluzione più vantaggiosa dal punto di vista 
statistico: negare l'esistenza dell'extraterrestre significa azzerare le 
possibilità della sua esistenza; accettare la possibilità della sua 
esistenza significa concedergli una possibilità, foss'anche su un miliardo 
di miliardi, sempre che per extraterrestre si intenda "un vivente di altri 
pianeti": parlare di dischi volanti fuxia è come propendere per il dualismo 
sostanziale.
Ciao,
Selandros 

 statistico
Eh, ma sulla base di quali "presupposti ragionevoli" farei quel
"calcolo statistico"?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Ciao,
Sel. 

 Selandros
ciao ciao,


 logicismo tout curt?
Rispondo dicendo che il tuo concetto di "habitus" sociale e' un "abito"
troppo stretto. Ben volentieri io accolgo la tua contestazione, proprio
perche' mostra come l' "abito" sia piu' largo di quanto si immagini. Tu
pensi che l' "habitus", padre di quello che chiami "logicismo", poteva
nascere senza quella levatrice che e' lo *spirito critico*? Ed e' proprio
quest'ultimo che non puo' essere trattenuto nella camicia di forza di un
contesto sociale culturalmente cristallizzato. Se diamo uno sguardo
all'evoluzione delle scienze, dello stesso pensiero filosofico, della
cultura in generale, dobbiamo dire che lo spirito critico e' un prodotto del
nuovo gia' emerso nell'attualita' delle idee consolidate, o l'elemento
inattuale che preme verso il nuovo che ancora non e' emerso? Ben venga
dunque lo spirito critico, ma ti chiedo di quali armi esso e' armato. Io non
vedo altre armi se non quelle della logica, almeno finche' parliamo di
filosofia; perche' e' ben chiaro, come lo era perfino ad Hegel, che appena
usciamo dal discorso filosofico... la Bastiglia non si abbatte con la
logica. Se poi ti chiedi, tu che sostieni la triade peirceana 
segno-significato-interpretante, quale sia la condizione per cui la critica 
ha il significato che ha e che va oltre il nominalismo di un mero flatus 
vocis, non vedo come non si possa trovarla nel postulato logico per cui 
l'oggetto della critica ha il medesimo significato che ha per colui che tale 
critica esercita. Come potrebbe Marx, p.e., capovolgere la dialettica 
hegeliana, se non avesse ben presente cos'e' per Hegel la dialettica?
Ma non ho ancora risposto alla tua domanda in modo conciso come ha
fatto Marco, col suo richiamo a Husserl. Concordando con lui, posso comunque
aggiungere un'osservazione. Ammettiamo pure che la logica sia indagabile con
metodo genealogico, in grado di spiegarne l'evoluzione fino all'affermarsi
di quell'habitus che, come tu sostieni, sarebbe condizione valida 
*logicamente* per
l'emergere del "logicismo". Ma, obietto, in quanto genea-*logia* non
presupporrebbe gia' una logica? Una genea-*logica*? Se tu fossi hegeliano
non troveresti alcun paradosso in questo mio buffo ed estemporaneo
neologismo, nel cui senso si identifica la logica con la sua genealogia, e
magari ti verrebbe l'idea di intraprendere l'impresa, ancora piu' ardua di
quella di Hegel, di scrivere una "Fenomenologia della logica" di centinaia
di pagine. Invece io, che non sono hegeliano, posso concludere con
pochissime parole: non c'era niente di umano prima che nascesse l'uomo,
niente di logico prima che nascesse la logica.
Un caro saluto e scusandomi per il ritardo,
Loris
PS: colgo l'occasione per avvisare che replichero' senz'altro a quanti mi
hanno risposto nell'altro 3D aperto da Davide ("miraggi"); con un bel po' di
ritardo per sopravvenuti grossi problemi di connessione Internet. 


 Heideggere ha suggestionato 50 anni di filosofia e la sua influenza ha 
giocato un ruolo d'eccezione sino ad oggi.
Ciao,
Selandros 

 Loris
Ciao,
Selandros 

 Spero di essermi reso comprensibile, ora.
Ma quando qualcuno è vivo .. non lo vedi animato?
Secondo te perché dei disegni si dicono "cartoni animati"?
Proverei a partire dalla semantica, magari ci riassociamo al significato
delle parole.
Ciao,
L

 L
Ciao,
Sel. 

 Selandros
ciao,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
