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Titolo: ...A proposito di ibridi.

Salve, scusate il ritardo, ma leggendo la corrispondenza di alcuni giorni
fa a 
proposito di peperoncini, m'é venuta voglia di dire la mia per chiarire
una 
volta per tutte la questione degli ibridi.
   Diamo per scontato il fatto che stiamo parlando di semi selezionati di
alta
   qualitá e purezza genetica, perché se provengono dall'orto
incontrollato 
   dello zio Peppe non si capisce piú nulla!
 
   Se coltiviamo insieme (anche nello stesso vaso) due diverse varietá di 
   peperoncino, una dolce e l'altra piccante, i frutti e i semi della
varietá dolce
   saranno SEMPRE e SOLO DOLCI,   mentre i frutti della varietá piccante, 
   cosí come i loro semi, saranno SEMPRE e SOLO PICCANTI.
 
   Quindi, fino a questo punto il problema non esiste perché per fortuna
le piante,
   nonostante crescano insieme, sono esenti da "simpatie". Se cosí fosse,
negli
   alberi di limone coltivati in mezzo agli aranceti si raccoglierebbero
limoni dalla
   polpa arancione dolcissimi ( pensate che cuccagna! ) e arance dalla
polpa 
   verdognola immangiabili!
   Se il polline della varietá piccante dovesse riuscire a fecondare un
fiore
   della dolce, il relativo frutto e i suoi semi rimarrebbero comunque
dolci,
   l'unica diversitá starebbe solo nei semi che, pur rimanendo dolci di
sapore,
   conterrebbero nel loro DNA una "mappa" alterata da un invisibile ed
   infinitamente piccolo e insipido "gene piccante".
   S O L O  interrando questi DOLCI semi si otterrebbero una serie di
piante
   ibride di prima generazione (dette F1) che produrrebbero in diversa
percentuale
  ( e qui c'entra Mendel ) di peperoncini dall'aspetto "cattivo" ma dal
cuore dolce e 
  i tanto odiati peperoncini "traditori" dall'aspetto mite ma dal cuore di
fuoco!
 
 
   Spero di essere stato chiaro, ciao a tutti ! Giuseppe.
-- 
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    dello zio Peppe non si capisce piú nulla!
Ahhh.....ecco svelato il mistero! Il peperone, che tu credi dolce, e invece
ti fa sputare sangue proviene da semini incontrollati !!!

 odiato ibrido probabilmente ( e qui c'entra Mendel ) piccante.
Non posso esserne certissimo (solo al 90%) ma credo che il carattere si
manifesterebbe subito anche nel frutto.
Ciao.
GIUSEPPE

 ti fa sputare sangue proviene da semini incontrollati !!!
Mi dispiace, ma non è così. Non per fare il saputello, ma bisogna fare delle
premesse in merito.
Partiamo da un frutto. Il frutto è composto dai tessuti dell'ovario che
crescono e diventano carnosi e succosi come nel caso del peperone e di altre
specie, oppure secco nel caso, appunto,  dei frutti secchi. All'interno del
frutto maturano i semi che possono (o meno) derivare da fecondazione. Orbene
il polline caduto sul pistillo germina producendo un tubo pollinico che
penetra nei tessuti del pistillo ed arriva all'interno dell'ovario dove
esiste un macrogametofito (non si può ancora parlare di seme. All'apice del
tubo pollinico ci sono non 1, ma 2 nuclei (per nuclei si intende quella
parte della cellula che contiene DNA)del gamete maschile. All'interno
dell'ovario si è formato un macrospora che ha dato origine ad un
macrogametofito composto da una serie di nuclei. Dei 2 nuclei maschili, 1 va
a fecondare il macrogamete che darà origine all'embrione del seme, mentre
l'altro nucleo va ad unirsi ad altri 2 nuclei presenti nel macrogametofito
generando un tessuto triploide (nell'embrione è diploide o 2n, come regola
di base. L'uomo per es. è 2n= 46, mentre ovuli e spermatozoi sono n=23. Così
facendo il bimbo che nasce ha corredo cromosomico 46). Questo tessuto
triploide si moltiplica, assume sostanze di riserva per la futura
germinazione dell'embrione e viene chiamato endosperma. Adesso però cosa
succede. In alcuni semi le sostanze di riserva dell'endosperma vengono
assorbite dall'embrione stesso ed accumulate nei cotiledoni che diventano
grossi ed occupano quasi tutto lo spazio al di sotto del tegumento seminale.
Si veda ad es. un comune seme di fagiolo. Gli togli la pellicina e subito al
di sotto trovi i 2 grossi cotiledoni che occupano tutto lo spazio. In altri
casi, invece l'endosperma rimane ed ingloba l'embrione. si veda ad es. un
seme di kaki o un seme di grano (anche se lì il discorso è un pò diverso).
Ritornando al discorso del peperone. Nel seme quindi c'è un embrione che già
di per sè ha metà del corredo cromosomico del peperoncino. Poi può esserci
il tessuto dell'endosperma che è anche di derivazione "maschile".
Caso classico è quello del mais. Se io pianto vicino mais di diverso colore
(poniamo per es. mais giallo e mais da pop-corn di quelli che hanno un
colore nerognolo). Da questo processo di "Doppia fecondazione" si può
originare su pannocchie di mais giallo semi fecondati dal polline del mais
scuro che dà origine all'endosperma di colore scuro il quale si evidenzia da
sotto il tegumento seminale che è trasparente. Risultato: senza attendere la
generazione F1 (cioè le piante derivate da semi ibridi) nelle pannocchie del
mais giallo ci saranno già  frammisti semi neri.
Oltre a tutto questo bisogna fare anche un'altra premessa. In genetica, non
esistono solo caratteri ad eredità semplice o Mendelina. Cioè caratteri del
tipo zero - uno o dominate-recessivo. Ci sono anche dei caratteri ad eredità
quantitativa, cioè dovuti ad un numero maggiore di geni a carattere
additivo. In pratica ogni gene dà un suo contributo ad un carattere in
positivo o in negativo. Mentre nei piselli di Mendel, ad es., o erano rossi
(dominante) o bianchi (recessivi). Nel caso . di una rosa, l'incrocio di una
rossa con una gialla dà origine ad una rosa arancione. La stessa cosa a
questi benedetti peperoncini che non solo avranno l'endosperma ibrido, ma
possono avere o il carattere "Piccante" dominante sul dolce o una via di
mezzo (semi.-piccante se il carattere è a genetica quantitativa).
Non so se sono più indigesti i peperoncini o quello che ho scritto io.
Cardip

 ha scritto nel messaggio
news:akbw8.62410$SR5.1...@twister1.libero.it...


 bella spiegazione...ma superba battuta! Ciao
Ottima spiegazione, bella battuta, ma tu, per favore, quota le tue
risposte....:)))
Ciao.


Chiedo scusa ma non capisco che significa il termine "Quotare" le risposte.
Ciao
Cardip


              E la vita tornera' a sorriderti.
.............................................................
      E' una campagna per la salvaguardia dei niubbini
.............................................................

 Cardip
Vorrei capire :
- Se " l'inquinamento " da parte della sostanza piccante (capsina o
capsicina) riguarda  SOLO  i semi  o anche la  polpa.
- Se il fenomeno riguarda solo alcune specie o TUTTE  quelle interfeconde,
penso per esempio ai frutteti dove si coltivano diverse varietá della
stessa frutta, eppure il sapore di ogni frutto é sempre quello tipico
della varietá di appartenenza quale che sia il il polline che l'ha
fecondato.
Ciao!!!  Giuseppe


 fecondato.
ma gli alberi non muoiono ogni anno, mi pare
ciao mauri
saluti da 
www.ziopapes.it
----------
se non è zuppa è pan bagnato

 * Nulla di grave, probabilmente sei un *niubbo* e non lo sai.
...Infatti appone il prefisso "R: " anziche` il corretto "Re: ".
vedo che hai corretto... bravo
ciao mauri
saluti da 
www.ziopapes.it
-----------
ben dire val molto, ben fare passa tutto

 ciao mauri
Non tocchiamo questo tasto, per carità....!!!
Io non sono niubbo ma ho lo stesso problema, solo che da qui non posso
risolverlo da me e ogni volta devo mettere la "E" di Re a mano sennò quel
deficiente di Mamo mi scassa le balle (ormai m'ha presso sotto la sua fetida
ala).
Che palle....

 ma gli alberi non muoiono ogni anno, mi pare.  > ciao mauri
..Pare anche a me, dicono che una Dracaena draco abbia raggiunto i 6000
anni


 con polline "piccante" avrá i semi piccanti e la polpa dolce. É cosi?
Boh.....pare che sia così, di fatto però se allevi peperoncini piccanti a
fianco di peperoni dolci, questi ultimi possono dare luogo a focosissime
sorprese, una volta portati in tavola.
Questa è l'esperienza raccontata da molti.

 l'influenza della specie impollinatrice?
NO!!! Che c'entra! Non si può fare un discorso valido per tutte le piante
imparentate! Quelle sono piante che neanche sono interfeconde! Dicevo ad
esempio che tra le cucurbitaceae questo è vero, incrociando due specie
diverse si ha una specie ibrida che non è né una né l'altra ma
fenotipicamente un ibrido appunto. Così come succede nelle orchidee ad
esempio, ma ciò avviene solo in alcuni casi, possono esserci molti fattori
che intervengono nell'ereditarietà, non fantastichiamo su che cosa verrebbe
fuori tra due specie affini.
Ciao.
GIUSEPPE

 ciao mauri
Questa proprio non l'ho capita! Io uso Outlook express 6 come news reader e
il server 
powernews.libero.it
  consultare i ng.
Ebbene sia quando le spedisco che quando le leggo mi appare il "Re" e non
"R" come dite di vedere Voi  nelle mie risposte.
Cardip

 capsicina) riguarda  SOLO  i semi  o anche la  polpa.
giusto interrogativo. Quasi sicuramente il piccante si diffonde dai semi
alla polpa quando si tolgono i semi prima di cucinarli o quando alcuni semi
rimangono nella polpa e vengono cotti. Non posso garantirlo con sicurezza,
ma l'anno scorso mi è capitato un fenomeno simile. Praticamente avevo una
pianta di peperoncino ornamentale di quelli che hanno il frutto a forma di
campanella. Prima di prelevarne il seme per conservarlo (per me avevano solo
un valore ornamentale), masticai un pò la polpa per vedere quanto era
piccante. Faccio questo per una semplice ragione: non tutti sanno che se si
maneggia del peperoncino piccante con le mani nude, la capsicina passa
attraverso la pelle e si avverte una sensazione di ustione molto dolorosa e
per molto tempo! (o forse sono io che ho le manine delicate). La polpa
risultò totalmente dolce e così mi misi a togliere i semi per conservarli.
Ad un certo punto avvertii un bruciore alle mani e mi accorsi che la polpa
era dolce, ma i semi erano piccanti!
La pianta in questione mi era stata regalata già con alcuni frutti sopra e
probabilmente sostavano vicino a qualche specie piccante. In questo caso
posso affermare con sicurezza che si tratta di capsicina che in qualche modo
si diffonde meccanicamente alla polpa in seguito a rimaneggiamenti del
frutto. Cmq adesso provvederò a procurarmi una pianta di peperoncino
piccante, una di peperone comune ed una di "Friggitello2. Li pianto vicino e
ne seguiamo gli sviluppi.
Cardip

Giuseppe Caforio wrote:
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Scusa, ma mi pare di essere sempre molto poco chiaro!  É OVVIO che mi
riferisco SEMPRE a specie INTERFECONDE , mica penso di potere ibridare un
cocomero con un limone!
Volevo dire : se il fenomeno del peperoncino riguarda anche le altre
specie, chi coltiva le comunissime noci di Sorrento, dovrebbe
assolutamente evitare di inframezzarle con noci di cultivar poco pregiate
perché, essendo interfeconde, l'impollinatore potrebbe influenzare il
sapore dei gherigli facendo perdere alle noci di Sorrento il loro
pregevole e caratteristico sapore, per cui la qualitá del prodotto
risulterebbe inferiore.
Per provare ad essere piú esplicito cito qualche altro esempio :
 
Mi riferisco al caso classico di mandorlo amaro che feconda il mandorlo
dolce, nei mandorleti esistono da sempre i mandorli amari perché vengono
usati come portainnesti, e spessissimo, da un dimenticato virgulto del
portainnesto amaro sboccia un fiore il cui polline puó fecondare i fiori
del mandorlo dolce. Chiedevo e mi chiedevo, visto che non mi pare che il
mercato sia invaso da mandorle amare, se la regola del peperoncino sia
valida anche per altre specie ( ovviamente interfeconde ! ).
Se i semi e la POLPA del peperone dolce possono essere "inquinati"  dal
tipo piccante direttamente, senza attendere cioé la nascita dell'ibrido
F1, perché la polpa della pesca non viene influenzata dall' impollinatore
(ovviamente non un cocomero, ma una specie interfeconda con il pesco, cioé
un mandorlo, un albicocco o una diversa varietá di pesco dalle
caratteristiche organolettiche molto diverse) ?
Tanto per insistere (discendo da una famiglia di agrumicoltori da 4
generazioni) perché la POLPA di un' arancia dolce o di un dolcissimo
mandarino non sono MAI ( leggasi MAI ) influenzate dal polline dei limoni
a degli aranci amari o degli amari pompelmi gialli (specie ASSOLUTAMENTE 
interfeconde) che sono abbondantemente presenti negli agrumeti di famiglia
?
Spero di non essere noioso col mio insistere sull'argomento, ma lo scopo
di questi gruppi é proprio lo scambio reciproco di conoscenze.
Ciao!   Giuseppe      


 caratteristiche organolettiche molto diverse) ?
Scusate, riferendomi a una specie interfeconda con il pesco, volevo dire
per esempio, un portainnesto tipo Pesco-mandorlo o un'acida nocepesca.
Ciao!   Giuseppe.


 lo scambio reciproco di conoscenze.
Giusto.
Ciao.
GIUSEPPE

 possono esserlo.
Salve,
volevo dire la mia sulla ASSOLUTA interfecondità fra le varie specie di
agrumi elencando solo quelli più significativi tratti da &#8220; Il
mandarino e gli agrumi minori &#8220; V. Forte &#8211; Edagricole. 
Citrus Volkameriana  	( limone x arancio amaro )
Citrus macrophilla	( cedro x pummelo ) 
Clementina 		( mandarino x arancio amaro )
Mandarancio		( mandarino x arancio dolce )
Tangelo		( mandarino x pompelmo )  la cv. &#8220;Mapo&#8221; è italiana
(F.Russo Acireale-1950)
Tangerino		( mandarino x arancio amaro )
Lemonange  		( limone x arancio dolce ) noto come &#8220;Dwarf Meyer&#8221;
Lemondarin  		( limone x mandarino ) noto come &#8220;Arancio di
Canton&#8221;
Arancio-limone		( limone x arancio dolce ) è stato esposto alla Mostra dei
Fiori di Pescia
Arancio Otaheite	( limone x arancio amaro x mandarino ) importato dai
&#8220;Vivai Oscar Tintori&#8221;
Lemonquat 		( limone x Kumquat )
Jambiri			( mandarino x cedro )
Anche mandorlo dolce e mandorlo amaro sono Xindistinguibili tranne che per
il sapore VSalve,
volevo dire la mia sulla assoluta interfecondità fra le varie specie di
agrumi elencando solo quelli più significativi tratti da &#8220; Il
mandarino e gli agrumi minori &#8220; V. Forte &#8211; Edagricole. 
Citrus Volkameriana  	( limone x arancio amaro )
Citrus macrophilla	( cedro x pummelo ) 
Clementina 		( mandarino x arancio amaro )
Mandarancio		( mandarino x arancio dolce )
Tangelo		( mandarino x pompelmo )  la cv. &#8220;Mapo&#8221; è italiana
(F.Russo Acireale-1950)
Tangerino		( mandarino x arancio amaro )
Lemonange  		( limone x arancio dolce ) noto come &#8220;Dwarf Meyer&#8221;
Lemondarin  		( limone x mandarino ) noto come &#8220;Arancio di
Canton&#8221;
Arancio-limone		( limone x arancio dolce ) è stato esposto alla Mostra dei
Fiori di Pescia
Arancio Otaheite	( limone x arancio amaro x mandarino ) importato dai
&#8220;Vivai Oscar Tintori&#8221;
Lemonquat 		( limone x Kumquat )
Jambiri			( mandarino x cedro )
Credo che basti, ciao a tutti!    Dario.


 agrumi
Ma per mano dell'uomo?
Ciao.
GIUSEPPE

 GIUSEPPE
L'interfeconditá fra due diverse specie vegetali prescinde dal fatto che
la fecondazione possa essere indotta da mano umana o per via naturale.
Se si verifica per mano umana, pur con minori probabilità si verificherà a
causa del vento o degli sciami di insetti che visitano i fiori. Se il
granello di polline esterno giungerà appena un attimo prima di quello
prodotto dal fiore stesso ... zàcchete. E'fatta!
Poi,la non sempre perfetta sintonia fra il momento in cui il polline è
maturo e quello in cui del gineceo è ricettivo, passa spesso inosservata
per la scalarità della fioritura la quale permette che ci sia sempre nella
stessa pianta un po' di polline maturo in giro, ma in questo marasma
capita spesso che qualche granello di polline dell'albero vicino,
veicolato dal vento o dagli insetti pronubi,trovi sistemazione.
 
È ovvio che chi ha interesse a sperimentare la creazione di ibridi isolerá
le piante, probabilmente "castrerá" i fiori da fecondare asportando gli
organi maschili per evitare l'autofecondazione e spennellerá al momento
giusto quelli femminili con il polline prescelto, aspetterá la formazione
del frutto e interrerá i semi cosí ottenuti e alleverá le piantine ibride
che verranno poi trapiantate in un campo sperimentale. Per gli agrumi
aspetterá  5 o 6 anni almeno perché le piante ottenute da seme (cioè non
innestate) entrano in produzione molto tardi, e, se la buonanima di Mendel
e il Padreterno saranno benevoli, da una centinaio di fruttiferi ne
otterrá un paio interessanti da riprodurre per via agamica.
 
Avrá impiegato 7 anni della sua vita per coltivare mezzo ettaro di terra
dilapidando un patrimonio con l'obiettivo quanto mai improbabile di
produrre i KUEDRI .... come? .... sí, i kumquat grossi come cedri!
Essendo gli agrumi autofertili le probabilitá di ottenere ibridi per via
naturale sono piú basse, ma comunque rimangono consistenti, solo che
nessun folle ha interesse a spendere tanti anni, tanta terra, tanti soldi
e tanta pazienza per seminare e veder crescere decine e decine di agrumi
dai rami spinosi, dalla produttivitá dubbia e incostante, dalla pezzatura
eterogenea e dal sapore spesso acido e amaro per cercare di capire se si
producono degli ibridi. Fra l'altro, affidandosi all'impollinazione
naturale sarebbe molto difficile distinguere i veri ibridi dai semenzali
non ibridi dal patrimonio genetico incerto. 
Comunque, almeno per quanto riguarda gli agrumi, le caratteristiche
organolettiche dei frutti non sono mai condizionate dal sapore dei frutti
della specie impollinatrice.
Ciao,  Dario   
