Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: consigliatemi sito affidabile quotazioni pannelli FV al silicio, con o senza installazione

CDO
 
Se c'è anche installazione, magari aziende Piem/Ligur/Lombar
 
danke
CCCP
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Se c'è anche installazione, magari aziende Piem/Ligur/Lombar
 
Non ho idea, ma tanto per dare una idea a che prezzi siamo nel mondo,
se l'efficienza non e' il massimo (ovvero e' disposto ad impiegare
piu' superficie a pari potenza), c'e' il mercato dei moduli di terza
scelta con prezzi da 500 Euro per 1,5 kW(p), che quindi significano
1000 Euro per un 3 kW(p).
 
La domanda naturalmente e': "Perche' non si possono installare
questi moduli, ovviamente visto che non sono considerati nel
Conto Energia ?"
 
Risposta: ovvio, perche' con il Conto Energia l'obbiettivo primario
non e' produrre elettricita' dal Sole, bensi' foraggiare gli amici
che hanno pagato i politici perche' i loro prodotti siano qualificati
per ricevere l'incentivo.
 
Poi c'e' la tesi berlusconiana che piu' si spende, piu' si fa
girare l'economia (ma c'e' ancora qualcuno che ci crede che
funzioni in modo sostenibile, qui inteso in senso "finanziario" ?).
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Conto Energia ?"
 
Nessuno vieta di installarli. 
Magari "non sono considerati nel Conto Energia" perché non hanno garanzie?
Magari le garanzie e certificazioni richieste (e il premio per i materiali
europei) sono stati un tentativo di proteggere l'industria europea dalla
concorrenza cinese?
 
In attesa di avere un listino nuovo nei prossimi giorni posso dire che si
trovano moduli mono o policristallini di primarie marche con tutte le
garanzie, con potenze da 230 a 270Wp a prezzi da 0,52 a 0,65 euro/Wp.
Il più economico in listino al momento è un Suntech STP245-20/Wd Poly.
Scheda tecnica, garanzie e certificazioni sono qui, secondo dal basso.
http://www.ibc-solar.it/moduli-policristallini.html
 
Per il nord Italia a questo prezzo va aggiunto circa un 2% di costi di
trasporto + 20 euro di sovracosto se non si ha a disposizione un muletto e
si vuole la consegna con camion con sponda idraulica.
Sicuramente su altre marche si possono trovare anche prezzi inferiori, come
pure si possono trovare a volte presso i distributori 1 o 2 kWp di moduli
rimasti da partite precedenti e venduti a prezzi inferiori solo perché non
sono "l'ultimo modello", anche se magari hanno solo una potenza di 5Wp in
meno del loro successore, più o meno come capita nel mondo dell'informatica.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 


 
 
-- 


 
promotoref...@libero.it
 


 
promotoref...@libero.it
 


della copertura.
 
Per sostituire seriamente la copertura dovresti puntare su soluzioni con
telai appositi, come il telaio Solrif della Sweizer utilizzato da IBC, Aleo
e tanti altri, ma i costi sono _molto_ più alti perché dando diritto ad un
incentivo più alto, vengono venduti più cari... E' la solita storia del
prezzo che non dipende dal costo, ma dall'utilità che il cliente ne ricava.
Se vuoi ottenere una tenuta all'acqua consiglio una bella lamiera grecata
tra il tavolato e i moduli. Se lo spazio sottostante è chiuso puoi
considerare di montare una lamiera sandwich con l'isolante in mezzo.
 
Altrimenti, per sruttare tanta superficie senza massimizzare la potenza e
per ridurre i costi di installazione (eliminando staffe, barre, ganci) al
minimo forse un prodotto come questo modulo in silicio amorfo su lamiera da
5 metri per 44 cm
http://www.solarit.it/prodotto_ita.php/prod=modulo_fotovoltaico_uni_solar_136wp_amorfo_su_plate/idcat=1/idsottocat=2/idgruppo=41/idprodotto=98
 
o questo che indica chiaramente la sovrapposizione
http://www.solarit.it/prodotto_ita.php/prod=modulo_fotovoltaico_uni_solar_144wp_amorfo_su_plate_int/idcat=1/idsottocat=2/idgruppo=41/idprodotto=100
 
può essere la soluzione. Non ho dei prezzi sottomano, però e data la
diffusione limitata potrebbero anche costare di più dei moduli poli.
Per questa soluzione interpellerei un installatore che abbia già realizzato
simili impianti su coperture industriali.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 
promotoref...@libero.it
 
 
 


tetto ventila bene sulla faccia inferiore.
 
Su una greca ci sono meno problemi di infiltrazioni, dato che il foro per la
vte si fa sulla cresta e l'acqua invece scorre nella gola.
 
vite     _|_    __   _|_   __    _|_
greca ___| |___| |___| |___| |___| |__
 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

contribuire al raffreddamento. I pannelli caldi rendono meno.
 
Cosi' pour parler, stanno venendo fuori i pannelli PV-T, con dietro al
pannello FV una serpentina con l'acqua :-D
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

pannello FV una serpentina con l'acqua :-D
 
Sì, sono un'idea di qualche anno fa. I primi che ho visto erano questi
http://www.anafsolar.eu/it/prodotti_pH_1.html
 
e non ho mai visto una installazione.
Qui c'è uno che li ha installati
http://www.energeticambiente.it/tecnica-componentistica-e-installazione/
 
14732691-finalmente-rete-il-mio-impianto-termofotovoltaico-i-cosidetti-
pannelli-ibridi.html
 
Richiedono all'installatore una competenza sia da elettricista che da
idraulico e costano carucci.
Alla base c'è sempre un trade off tra temperatura dell'acqua calda prodotta
(per usi sanitari servirebbe almeno a 45 gradi) e produzione elettrica, che
si massimizza a basse temperature, quindi con passaggio di molta acqua che
esce poco più calda di quando è entrata.
C'è da notare che d'estate chi non possiede una piscina non sa bene che fare
di una grossa produzione d'acqua calda a 30 gradi, mentre per evitare guai
nelle lunghe e fredde notti invernali bisogna o aggiungere glicole nel
circuito (che quindi deve essere chiuso, con un adeguato radiatore per
smaltire il calore) o svuotare l'impianto. Qualcuno opta per una pompa di
calore, consumando una parte (o tutta, o di più) dell'energia elettrica
prodotta raffreddando.
Oltre alle molte giunzioni da manutenere è facile immaginare anche altri
possibili problemi, ad esempio l'effetto degli sbalzi termici sulle celle.
Basta che per un motivo qualsiasi si fermi la circolazione per cinque minuti
mentre splende il sole perché la temperatura salga intorno ai 50-60 gradi;
se alla ripartenza della pompa arriva sul pannello acqua a 20 gradi come
reagisce? Non so se abbiano appositamente studiato l'elasticità
dell'accoppiamento tra serpentina e celle, le microcrepe sulle celle di
certo non ne allungano la vita.
In estrema sintesi, vorrei vederne qualche realizzazione dopo almeno due
anni di vita prima di consigliarli.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 Leonardo


 pannelli-ibridi.html
 
si sembrerebbe un caso simile agli smartphone, con cui non 
riesci a telefonare, a disegnare, a vedere bene le foto, a 
farci bene una beneamata m...a :-)
Complessità quadratica.
Mi hai convinto a declassare la soluzione a "weird"
ciao
CCCP



 anni di vita prima di consigliarli.
 
Piu' che altro, vorrebbe vedere una realizzazione fatta seguendo le
indicazioni di un professionista preparato.
 
Insomma, il fatto che il fotovoltaico sia a prova di idiota (fissa qualche
bullone, cabla alcuni fili, ... ) non significa che anche un impianto
ibridi sia "riserva di caccia" degli idioti.
 
Semmai, la sua replica doveva essere: "Il solare ibrido e' interessante, ma
richiede competenza per dimensionamento, progettazione ed installazione."


richiede competenza per dimensionamento, progettazione ed installazione."
 
Guardi, Deboni, la mia replica "doveva essere" proprio quella che è stata
perché esprime la mia opinione e le mie conoscenze. Lei è libero di portare
dati diversi, se ce li ha, ma dirmi cosa avrei dovuto scrivere io, senza tra
l'altro aver compreso uno dei punti fondamentali che ho esposto, mi pare
troppo pure per lei.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 il proprio denaro.
Mah, solitamente dici cose sensate, appena senti "solare termico" perdi 
lucidita'...
 
 


Ma i tubi sottovuoto resistono sul serio per anni?
Le grandinate le sopportano?
 

 richiede competenza per dimensionamento, progettazione ed installazione."
 
Beh interessante lo è di sicuro, in generale, ma dipende dal 
contesto. Non dico che sullo Shuttle non si siano riuscite a 
fare guarnizioni a tenuta d'aria con sbalzi termici di 300° ...
Ma come privato e interessato a risparmiare molto, sono 
sensibilissimo alla possibilità della "peggiore 
implementazione possibile".
ciao
CCCP


Le grandinate le sopportano?
 
Li' dice che regge chicchi da 25 mm. Certo, dipende dove stai. In Mugello
chicchi cosi' sono venuti tre volte in cinquant'anni; magari, in Trentino
ti dice peggio, non so.



E quante se ne predono anche. Metti 1 grandinata l'anno anche da 1 cm, 
magari al terzo giro qualcosa si crepa, boh.
Sempre pensando ai tubi sottovuoto, e con il modello a circolazione 
naturale, ma d'inverno come fanno a non rompersi quando la temperatura va 
sotto zero?
Ho visto che c'� una resistenza elettrica che scalda per� il boiler, e a 
meno di non sprecare immagino un bel po' di corrente per sovrascaldare tutto 
il boiler, come fa a non ghiacciare l'acqua che sta in basso, quella dentro 
ai tubi?
 

 ti dice peggio, non so.
 
Garantire il prodotto per grandine sino a 25 mm e' lo standard anche per i 
pannelli fotovoltaici, grandine > 25 mm provoca disastri, sfascia le 
macchine, le tegole e se te la becchi sulla testa la vedi brutta... Io ho un 
solare termico (200) litri con i tubi a vuoto in giardino da una decina 
d'anni, produce tanta acqua bella calda anche d'inverno (d'estate persino 
troppa) e di problemi non me ne ha dati (ho messo una piccola autoclave 
visto che era a caduta e l'ho installato al piano terra) in verita' l'avevo 
pagato parecchio, ma erano altri tempi! Ma io abito in Liguria davanti al 
mare, la grandine da me e' rarissima, certo che se viene una grandinata con 
chicchi di 10 cm, 4 etti cadauno, sei gia' fortunato se porti a casa la 
pelle, altro che pannelli solari... Ti sembra impossibile? Eppure:
http://www.casorezzo.com/Parrocchia/docu/grandinata86.pdf
 
 

 quella dentro ai tubi?
 
a prescindere che lo scambiatore a transizione di fase nei 
tubi sottovuoto non è necessariamente acqua (trattandosi di 
quantità modeste), anche fosse lavorano internamente a 
pressione molto bassa : non solo tra la camicia di vetro e 
l'assorbitore, dove c'è vuoto, ma anche dentro, laddove c'è 
un sistema con vapori di scambiatore in equilibro con un po' 
di liquido, la pressione è molto bassa.
Viene di fatto modulata in modo da avere la transizione di 
fase a temperatura adeguata.
L'acqua a 1 Atm ha una certa pressione di vapore a 0°C, 
molto bassa (v. 
eq.ne
 di Clausius-Klapeyron), ma ad es. a un 
ventesimo o cinquantesimo di atmosfera, non solo il punto di 
ebollizione crolla, ma l'intera curva delle pressioni di 
vapore aumenta molto, di modo che anche ad es. a -5° il 
fluido riesca se non proprio a bollire a vaporizzare a 
velocità sufficienti (poi ricondensa nel collettore 
scaricando il calore latente)
 
Cmq si possono anche usare vettori freon-like (HFC) il cui 
punto di congelamento è veramente bassissimo.
Si è passati agli HFC perché non originano radicali liberi 
pestiferi in alta atmosfera (anche se sono comunque gas 
serra molto efficienti).
 
ciao
CCCP


 che ho esposto, mi pare troppo pure per lei.
 
Allora:
 
a) la ben piu' bassa efficienza del fotovoltaico rispetto al termosolare
implica che abbiamo un esubero di superficie per la componente termica,
(o viceversa che non tutti i moduli debbano essere ibridi, ma questo
e' una soluzione compromesso da prendere in considerazione per stretti
motivi economici). Questo significa che abbiamo svariati gradi di liberta'
per raggiungere il nostro scopo, che non e' solo quello di raggiungere
certe temperature, ma anche erogare quantita' desiderate di energia,
sia termica che elettrica.
 
b) lei non sa cosa fare con abbondante acqua di 30 gradiC il cui costo
sia marginale ? Le faccio solo un banale esempio: la potenza necessaria
per riscaldare un flusso acqua di 5 lt/minuto da 30 a 45 gradiC (55 gradiC
per uso sanitario e' da pazzi) e' pari a:
 
5 * 4,2 kJ * (45-30) / 60 = 5,25 kW
 
(a proposito, chi mostrate come lavorando con i kW*h invece che con i
joule "sarebbe" piu' facile, rapido, immediato ?)
 
Significa che il riscaldamento istantaneo (il modo piu' efficiente
per riscaldare l'acqua, avendo la potenza necessaria disponibile) le
diventa possibile anche con un solo contatore elettrico da 6 kW (la
"competizione" con altri utilizzi e' moderata dal fatto che i 5,25 kW le
servono solo per il tempo della doccia.
 
Questo e' solo un'esempio, non l'unica soluzione od approccio.
Il problema piu' frequente che incontro con chi opera con i moduli
fovoltaici (e questi si riflette con i loro sostenitori) e' una
semplice comprensione "lineare" degli usi e delle valutazioni su
come sfruttare l'energia solare.
 
Un'altra soluzione per dare una "pompata" alla temperatura finale,
potrebbe, ad esempio, di sfruttare la stratificazione degli
accumulatori termosolari, per intregrare la temperatura in
alto con uno scambiatore semplice a tubi a vuoto. Avendo gia'
l'acqua a 30 o 35 gradi (per fare ipotesi conservative), bastano
solo 2 metriquadri (la meta') per coprire gli ultimi 10-15 gradiC.
 
 
In realta', per sfruttare pienamente l'energia del Sole occorre
impegnare tutte i trucchi del cassetto degli attrezzi delle scienze
e tecnologie termodinamiche. Ed e' qui che cascano gli "asini",
anche in senso letterale.
Agli "umanisti", che esprimono disgusto di fronte a questo approccio,
faccio presente che quello che a loro pare un banale impianto di
riscaldamento a gas in realta' opera la meglio proprio quando
sono progettati ed operano secondo queste tecniche (ed e' il motivo
per cui c'e' gente che compera caldaie a 10 volte il prezzo di quelle
piu' economiche, ed a lungo termine risparmia).
 
Ebbene, se stiamo parlando di acqua calda da un modulo fotovoltaico,
dobbiamo gettare al vento le logiche semplicistiche che al massimo
pensano a "ventilare" (se possibile) i moduli d'estate.
 
Posso percio' descrivere "trucchi" e tecniche, ma esistono numerosi
soluzioni per risolvere i dubbi descritti. Soluzioni praticabili ed
efficaci.
 
Nel dimensionamento comincio a considerare quale e' la temperatura
ottimale operativa dei moduli fotovoltaici (ad esempio, 25 gradiC ?).
Poi calcolo la penale economica (che ovviamente varia a seconda
dell'incentivo, o della sua "cancellazione") per ogni grado in piu'.
Poi calcolo il valore termico di ogni grado in piu' dell'acqua
a partire dai 25 gradiC (la minima temperatura, sotto la quale non
ha senso fare operare i moduli, perche' l'efficienza elettrica non
mi da vantaggio). Ottengo due grafi che nel punto di incrocio mi
indicano la temperatura ottimale operativa (potrebbe essere 30 gradi,
ma anche 35 gradi, forse anche di piu').
Ottenuto questo valore si progetta il resto.
 
In quanto a come mantenere tale temperatura quando il sole estivo
esubera e non c'e' consumo di acqua sanitaria (o spazio per l'accumulo
di riserva) e' sufficiente uno scambiatore acqua-aria, non serve
sprecare un condizionatore !!! E la circolazione puo' avvenire
anche per gravita', senza necessita' di pompe elettriche. Infatti
l'ampia superficie captante significa che non ho bisogno di velocita'
del fluido, bensi' un flusso pigro puo' benissimo bastare.
 
Queste sono solo alcune considerazioni, ma la sostanza e' che tali
impianti devono essere progettati da un professionista.
Ho visto da Leroy Merlin dei moduli integrati per uso termosolare
(grossi come armadi a 2 ante) che mostra come potrebbe anche essere
distribuita una soluzione "in serie", ma ovviamente l'installatore
deve essere qualificato (non dalle CCIAA, ma dalla sua esperienza).



Al link segnalato
http://goo.gl/v0U50
 
c'ï¿œ il modello a circolazione naturale e se scorri la pagina si vede che 
l'acqua viene scaldata partendo dai tubi sottovuoto nei quali c'ï¿œ la stessa 
acqua che c'ï¿œ nel boiler, praticamente l'interno dei tubi sarebbe una 
propaggine del boiler (almeno io cosï¿œ ho capito, a casa c'ho pannelli 
diversi, sono a circolazione forzata e del tipo classico non con i tubi 
sottovuoto). In inverno quindi l'acqua dentro i tubi sottovuoto penso possa 
tranquillamente gelare, rompendo gli stessi tubi, e non si puï¿œ aggiungere 
del glicole visto che quell'acqua ï¿œ proprio quella ad uso sanitario, almeno 
cosï¿œ ho capito io.
 

 persino troppa) e di problemi non me ne ha dati
Anche io li ho in giardino, ma sono del tipo classico e a circolazione 
forzata.
L'acqua non ti gela mai? C'hai la resistenza che interviene quando serve 
come da link?
 

macchine, le tegole e se te la becchi sulla testa la vedi brutta...
 
Eh, stavo pensando a quello, infatti. Se viene giu' grandine piu' grossa,
stiantano i cristiani.
 
Anni fa mi proposero una bicicletta BMX con telaio in non so cosa dicendo
che avrebbe resistito ad essere schiacciata da un carro armato. E risposi
che non me ne facevo niente, tanto in quel caso sarei morto io :-D


 le solite cose ?
 
L'errore si spalma in faccia a chi ha sbagliato finche' non capisce di
avere sbagliato. Troppi ancora esaltano il fotovoltaico ed i suoi (quali ?)
risultati.
 
Posti di lavoro ?
Nuova economia ?
Autosufficienza energetica ?

del fluido, bensi' un flusso pigro puo' benissimo bastare.
 
Boh, mi pareva che parlassimo di raffreddare i moduli, ma da questa
considerazione mi sembra invece che a lei interessi principalmente ottenere
acqua a temperature elevate. Il che ci riporta alla partenza: se vogliamo
acqua calda otteniamo poco raffreddamento e poca energia elettrica in più,
se vogliamo massimizzare l'energia elettrica otteniamo tantissima acqua
tiepida.
 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:
 

Bene, lo spalmi in faccia a chi ha sbagliato allora, e lo lasci fuori da
questo thread.
 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 


Prego ? In base a quale logica (ma anche "autorita'" ?)
 
A scanso di equivoci, non sapevo che anche lei si considerasse tra i
promotori della scelta incentivo per il fotovoltaico contro le altre
rinnovabili.

 moduli.
 
Vede, abbiamo iniziato e terminato su una sua totale ignoranza tecnica
e non si rende neanche conto di quanto e' illogico cio' che ha scritto.
 
Forse qualcun altro glielo spieghera' oppure le rispondo quando ho piu'
voglia.

 quella ad uso sanitario, almeno così ho capito io.
 
Si ma questo è per le serpentine classiche PIENE di vettore 
a fase liquida, che trasportano solo calore "sensibile".
I tubi a transizione di fase trasportano calore "latente", e 
non sono pieni, ma sistemi in equilibrio liq-vapore. Come 
una mini atmosfera in miniatura, dove il liquido è il mare 
che evapora scaldato dal sole, e il vapore che condensa è la 
pioggia che riscalda l'ambiente freddo da scaldare.
Se preferisci stare meno sul poetico, è come un frigorifero 
senza compressore e pompe, a gravità e convezione del vapore 
naturale.
Non scoppiano, sono nati per lavorare in regimi molto freddi.
Però col tempo certamente perdono il vuoto, non tanto nella 
camera interna, dove è parziale e cmq è tutta in metallo, 
quanto nella camera intermedia trasparente, dove il vuoto è 
prezioso per ridurre le perdite per convezione e conduzione, 
limitanto la resa nei periodi rigidi


 Autosufficienza energetica ?
 
 


 
promotoref...@libero.it
 



 
potevo scansarmi delle descrizioni e linkare direttamente 
una pagina meglio scritta e chiara :
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Heat_pipe
 
 
cito :
<<L'heat pipe è molto efficiente nel trasferire calore, 
molto più di un condotto di rame pieno con la stessa 
sezione. Sono stati registrati flussi di calore maggiori di 
230 MW/m^2 (quasi 4 volte il flusso di calore che passa 
dalla superficie del Sole).>>
 
 
estiqaatsi ! :-)


trovato quanto costassero.
 
Sui moduli in amorfo purtroppo non ho neanch'io dei prezzi aggiornati.
Per i mono e policristallini da integrazione architettonica con telaio
solrif gli ultimi prezzo che ho (di inizio dicembre) sono di circa 15-20
centesimi superiori ai corrispondenti moduli normali. Non perché costi
significativamente di più la produzione (la differenza sta in un profilato
d'alluminio diverso e una banale guarnizione su un lato, a farla larga 15
euro in più a modulo che quindi sarebbero 6 cent/Wp), ma per gli incentivi
più alti che riceve e che lo rendono un prodotto più appetibile.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

voglia.
 
Attendo con trepidazione che abbia voglia di spiegare come un semplice
radiatore acqua-aria possa raffreddare l'acqua in ingresso al di sotto della
temperatura ambientale, dove con ambientale, per chiarezza, si intende la
temperatura dell'aria.
Se ci riesce sono certo che mi accorgerò da solo della mia ignoranza
tecnica.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

rinnovabili.
 
Infatti non è così, quindi dato che questa sua frase
"L'errore si spalma in faccia a chi ha sbagliato finche' non capisce di
avere sbagliato"
lei l'ha scritta in un messaggio in risposta ad un mio intervento, la
rimando al mittente. La spalmi in faccia a qualcun altro, grazie.
Altrimenti pare che le piaccia fare tutto un fascio di tutti i partecipanti
al ng, come se lei ci fosse entrato oggi per la prima volta e non conoscesse
nessuno, neanche chi ci scrive da anni.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 le solite cose ?
 
Quindi rinfoderi il coltello.

 Quindi rinfoderi il coltello.
 
 


 turbolento? Boh...
Mmm, non mi pare che il regime turbolento peggiori lo scambio termico, anzi.
Riguardo all'argomento del thread, sparo la mia fesseria e poi chiudo: 
so che il prof. Dughiero a Padova aveva dato da fare un paio di tesi sul 
fotovoltaico combinato al termico e non gli aveva dato un'ottima 
impressione. Forse scrivendogli una mail ti da più dettagli.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".


Nessuno ?
 
Premesso che l'ignoranza tecnica, di per se, non e' una colpa (mentre
il prendere posizioni estremiste senza informarsi lo e' ...), vediamo.
 
Dunque, abbiamo il primo fattore: quanta energia incidente riflette un
modulo fotovoltaico ?
 
Molto poco. Del resto non occorre essere del cime di intelligenza per
osservare che la colorazione e la superficie delle celle fotovoltaiche
sono altamente "a s s o r b e n t i". Perche' sono assorbenti ? Indovinate.
 
Il succo del discorso e' che quando si menziona che l'efficienza di una
cella fotovoltaica e', ad esempio, del 15%, si traduce nella ovvia (per
chi abbia fatto lo sforzo di ragionare almeno un pochino) considerazione
che fino all'85% dell'energia incidente ("fino al", perche' c'e' una
percentuale persa in riflessione, percentuale che pero' la costruzione
dei moduli cerca di limitare a qualche punto percentuale) e' convertita
in ... calore. Facciamo che si tratti del 80% (supponendo un 5% di riflessa
e quindi persa alla conversione fotovoltaica).
Questo 80% e' quello che e' disponibile per il riscaldamento del fluido
oppure causa inevitabilmente il surriscaldamento del modulo fotovoltaico.
Questo significa che se incide una potenza di picco di 1 kW(t) per ogni
metro quadro, abbiamo ben 0,8 kW(t) di calore da smaltire per ogni m2.
 
Evito di approfondire, ma fidatevi se vi dico che questi 0,8 kW(t) per m2
sono tanti e portano a spiacevoli incrementi della temperatura operativa
dei moduli fotovoltaico.
Mi pare anche assodato (e' stato implicato piu' volte nella discussione)
che temperature dei moduli superiori a quella ambientali riducono la
efficienza di conversione fotovoltaica.
 
 
Questa e' la situazione di partenza, come e' ovvio nei fatti che la maggior
parte degli installatori (ma lo stesso legislatore, che incentiva una
soluzione che peggiora in tanti modi l'efficienza: e scusate se continuo
a spalmare sul muso di chi non vuole ammettere l'errore persistente e
ripetuto) se ne sbatte di questo, tanto basta che vengano a fare le
misurazioni al mattino presto o in una giornata invernale per mostrare
che i moduli rendono come mostrato dai loro prospetti "per i polli".
[Un po' come l'antennista che viene a misurare l'efficienza della parabola
in una bella giornata limpida e non quando sta per piovere o c'e' forte
nuvolosita'].
 
 
Dopo queste premesse banali (disponibili gia' ai primi risultati di semplici
ricerche sul Web), rileggiamo cosa ci scrivono:
 
"... é sufficiente se c'è lo spazio (all'ombra!) per piazzare uno
scambiatore piuttosto grande, altrimenti l'acqua che rimanda ai moduli
sarà ancora sensibilmente al di sopra della temperatura ambientale."
 
Al mio suggerimento: " ... e' sufficiente uno scambiatore acqua-aria".
 
Vediamo, quindi la situazione. L'impianto fotovoltaico proposto dal Fabio
non ha raffreddamento, se non quella naturale, posto che non sia integrato
oppure "carenato" per evitare che trombe d'aria possano fare leva tra il
tetto ed i moduli fotovoltaici, strappandoli dal tetto.
 
Ergo nell'impianto fotovoltaico proposto dal Fabio ci si rassegna
semplicemente a scaricare gli 0,8 kW(t) per m2 nell'aria (e non mi pare
certamente che l'area intorno e sopra il modulo fotovoltaico sia:
"all'ombra" oppure "dove l'aria è fresca anche d'estate".
 
Ergo, si accetta un inevitabile innalzamento di temperatura.
Tra l'altro il Fabio pare essere uno che lavora con il fotovoltaico e
sorprende che non abbia presente di quali temperature si trattino.
 
Per i lettori: alla potenza solare irradiante nominale "media"
(800 W(r)/m2), nel caso "ideale" del retro libero con vento ad
1 m/s (ovvero circa 4 km/h che insomma non e' aria ferma) si tratta di
un valore intorno ai 42 gradiC.
 
A questo punto possiamo riflettere sui commenti del Fabio ... ma che vuole ?
Capra e cavoli ?
 
Ora, prendiamo il caso ibrido. Abbiamo sempre questo 0,8 kW(t) da smaltire.
Se non gli smaltiamo il risultato e' uguale a quello del modulo fotovoltaico
"sempliciotto". Ovvero si sale fino ai 70 gradiC nel caso di moduli ben
progettati.
 
Ma se utilizziamo l'effetto asportante il calore del fluido di scabmio,
possiamo "contenere" l'incremento di temperatura, con una temperatura di
arrivo giu' financo a 30 gradiC, che qualsiasi serio impiantista vi potra'
spiegare e' cosa molto buona a mezzogiorno di una estate calda, perche'
l'efficienza (e quindi la vostra produzione fotovoltaica) ne' guadagna
parecchio.
 
Ma a questo punto Fabio non ci arriva, preoccupato invece di cosa fare
con i 0,8 kW(t) che sono trasportati dal fluido se non c'e' un pronto
utilizzo. Scandalizzato si domanda: "dobbiamo buttarli via" ?
Quello che il Fabio insomma ha totalmente dimenticato nella discussione
e' quei 0,8 kW(t)/m2 di acqua a 30 gradiC sono calore di *SCARTO* !
 
L'opzione piu' semplice e' quella banale (scandalosa per il Fabio) di
rimandarlo in circolo. Cosa succede ? Niente di peggio di quello che
avviene in un modulo fotovoltaico "sempliciotto" !
 
Ma non ho colto questa ipotesi banale, perche', visto che abbiamo in
piedi un interessante circuito "radiatore", perche' non sfruttarlo
per "dirottare" i 0,8 kW(t)/m2 da qualche altra parte ove non vadano
a scaldare il modulo fotovoltaico ?
Non serve neanche che sia "un posto all'ombra" (dove rischia di riscaldare
zone della casa che invece vorremo "fresche"), puo' benissimo anche essere
sull'altra falda del tetto, quella con la pendenza "sbagliata".
 
Magari non si abbassa la temperatura fino ai 30 gradiC (non siamo cosi'
idioti da metterci un condizionatore), magari scendiamo solo a 35 gradiC,
ma, ragazzi, l'alternativa e' 70 gradiC !!!
 
Una nota: in giro troverete grafici con temperature indicate in
10, 20, fino a 42 gradiC.
ATTENZIONE! Si tratta del "differenziale" di temperatura tra temperatura
ambiente e temperaratura del modulo fotovoltaico!
Quindi se leggete 42 gradiC e la temperatura ambiente (sul tetto della
casa sotto il sole) e' di 40 gradiC, la temperatura del modulo fotovoltaico
e' di 40+42 gradiC = 82 gradiC !!!
 
 
Osservazione: d'inverno, un modulo fotovoltaico "sempliciotto" riesce
a funzionare con temperature anche di solo 30 gradiC (se l'ambiente e'
a -10 gradiC, l'incremento di 40 gradiC si somma in un +30 gradiC di
temperatura operativa). Quindi per i sempliciotti, in apparenza il
modulo ibrido che fornisca, ad esempio, acqua a 20 gradiC (non
possiamo arrivare a 30 gradiC, perche' altrimenti significa che
non asportiamo energia) non serve a nulla. Prego ?
In inverno quel flusso di energia, anche se solo a 20 gradiC ha
parecchi usi. Per chi ha troppa trippa tra i neuroni, faccio un
semplice esempio: una pompa di calore "acqua/aria" (ma anche acqua/acqua,
utilizzando quindi il normale impianto a radiatori di una casa classica)
che parta da quel flusso di energia a 20 gradiC opera con una efficienza
tale (COP) da "sbaragliare" qualsiasi caldaia a condensazione.
 
Ripeto: si tratta di impianti termodinamici, non di impianti a spina.
Da studiare in loco per ogni situazione, in modo da ottimizzare la spesa
in rapporto all'energia "risparmiata" (cosa che in Italia la stessa
conte dei conti europea ha rimproverato all'Italia di non fare).
 
Ma a quanto pare non riesco a spiegarmi. Rileggete:
 
"La aggiorno sul thread, sig. Deboni: si parlava in generale di moduli
termofotovoltaici, non di un modello specifico o di una specifica
installazione."
 
Ho cercato di spiegare che non e' possibile prescindere dalla specifica
installazione, per dimostrare come possa essere SEMPRE conveniente,
perche' si tratta di "termodinamica" (ovvero di una scienza, in un certo
modo "imprecisa", tanto che ha origine statistiche, dei comportamenti
caotici delle molecole).
 
Se invece vogliamo fare ragionamento "teorici", allora mi dispiace per
i contestatori, ma il fotovoltaico ibrido "straccia" alla grande il
fotovoltaico "sempliciotto". Ma non volevo essere ingiusto, ed ho voluto
considerare che la "teoria" poi si scontra con i limiti degli impianti
reali e della economia (ovvero che del spendere piu' di quello che si
ottiene: ad esempio quello che l'Italia ha stupidamente concluso con la
sua idiota avventura fotovoltaica).
 
Perche' "idiota" avventura ? Perche' non sono poche le voci che hanno
contestato "prima" del suo inizio le false promesse su cui si basava.
Infatti, al contrario del nucleare, occorre riconoscere, che almeno
contro il fotovoltaico (ed a favore del solare termodinamico) svariate
voci sono passate sulla stampa (forse il merito e' stato che in testa
troviamo un Rubbia premio nobel).
 
In questo NG mi sono trovato piu' volte ad esprimere la previsione che
avrei scritto: "Ve l'avevo detto", con la curiosita' di sapere come
sarebbe stato recepito.
 
Oggi vedo (e mi do' testate per non averlo immaginato subito) come si
esterna il tutto: totale negazione dell'errore e degli effetti
deleteri.
Anzi, abbiamo di recente un tizio che insiste ad affermare che l'aumento
del 40% delle bollette ENEL e' dovuto ad accordi con il Berlusconi
(come se la componente A3 per l'incentivo fotovoltaico fosse una favola,
una invenzione di tizi che ora immagino siano diventati "berlusconiani",
non importa se il sottoscritto non ha mai votato Berlusconi).
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sua idiota avventura fotovoltaica).
 
Guardi, a leggerla sembrava che lei fosse favorevole a spendere qualsiasi
cifra pur di recuperare energia termica ed un po' di energia elettrica, ma
mi fa piacere leggere ora che è stata solo una mia impressione.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 se non c'è, non si romperà. CCCP
 
Sono certo che lei ha estratto la battuta dal contesto. Altrimenti
dovremo pensare che per l'ingegnere Mercedes non si dovrebbe costruire
neanche una centrale termoelettrica. Ma che dico ? Neanche una caldaia.
 
...snip...
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 pago a capo chino.
 
E' sempre riferito all'installatore che opera "imitando" procedure
ma senza capire.
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 prevalenza, manco tanto inferiore alla mandata dell'acquedotto.
 
Altro esempio di inventarsi le teorie. La presenza di pressione
significa attrito e l'attrito significa energia (pregiata) sprecata.
In realta' si cerca di fare circolare il tutto il piu' lentamente
possibile, ovviamente nel rispetto delle portate desiderate.
Anzi, se c'e' un sufficiente dislivello, si opera senza pompa (ad
esempio, se c'e' una torretta ed il serbatoio e' in alto.
 
Provi a chiedere a chi ha la caldaia quale sarebbe la pressione
da non superare (altrimenti sfiata). Siamo ben sotto quella dell'acquedotto.
E noti bene che nell'impianto di riscaldamento non si sta a centellinare
l'energia della pompa, non c'e' logica di risparmio energetico.
Un impianto solare, come minimo si dovrebbe curare di ridurre gli
sprechi di energia.
 
Mi rifiuto di replicare al resto perche' e' come fare un trattato di
fisica tecnica. Insomma, non tirate fuori quello che non c'entra o
di cui non sapete (complimenti, e' riuscito a stancarmi!).
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 affermazioni campate in aria e dati imprecisi.
 
Certo, certo.
Qualsiasi informatico puo' dare lezioni di fisica tecnica, basta
"leggiucchiare" qui e la, e saltare tutta la termodinamica.
Come dice una certa pubblicita' "le leggi fisiche sono da intendere
piu' delle <linee guida>"  ... orrore, qui si sta proprio allevando
una generazione in cui l'ignoranza e' esaltata.
 
 
Comincio pero' a capire, come mai in Italia gli ingegneri contano
cosi' poco (anche quando il loro ricorso e' obbligatorio, come nel
settore civile per la progettazione di strutture di cemento armato),
e si fa cosi' poco ricorso alle loro competenze. Spesso vedo che
i miei colleghi sono impegnati a fare i burocrati, i "notai della
tecnica". E cosi' l'Italia butta tanti soldi, si permette il lusso
delle inefficienze cosi' splendidamente descritte da Mario (che
dovrebbe pensare cosa accadrebbe alla domanda di energia ed alle
emissioni di sostanze nocive (per favore, non e' la CO2) se tutti
i 60 milioni in Italia producessero il calore come fa lui.
 
http://www.linkiesta.it/corte-dei-conti-ue-efficienza-energetica
 
 
e mentre vi vedo leggere, immagino tanti gesti di "spallucce" della
serie, ma cosa importa o peggio ... non capisco cosa c'e' cosi'
tanto da agitarsi.
 
 
E per favore, non si metta a pignoleggiare sui valori del sole
a picco o meno, le valutazioni sono tutte relativizzabili alle
produzione energetiche effettive.


produzione energetiche effettive.
 
Relativizzabili un paio di ciufoli! Non era lei che pochi messaggi fa
parlava di non linearità? Adesso vuol far finta invece che tutto sia
linearmente relativizzabile? 
Cioè se 
- in una giornata estiva con i moduli a 40 °C produco 5kWh elettrici e 50
litri di acqua a 30°C 
posso calcolare che 
- in una giornata invernale se produco 1kWh elettrico con i moduli a 10
gradi C posso comunque contare su dieci litri di acqua a 30°C?
 
Deboni, in passato ho sempre letto con interessa i suoi post, ma devo dirle
che nell'ultimo paio d'anni sta perdendo colpi. Ed il fatto che non se ne
accorga mi preoccupa.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 di cui non sapete (complimenti, e' riuscito a stancarmi!).
 
vabbè. TAnto questi pannelli ibridi mi avevano perso appeal 
irreversibilmente già dalla seconda risposta avuta nel 
thread, per contro mi rimane da chiarire meglio il 
sovracosto eventuale di quelli a striscia flessibile, ad 
integrazione spinta e in sostituzione di una copertura 
preesistente.
CCCP



 
 
-- 


 implica che "le celle fotovoltaiche sono chiare"
 
Grave errore logico (il tipico errore ottuso del ragionare solo
con "bianco" e "nero", ah si', e' tipico degli informatici).
 
Ho letto la meta' del seguito, poi ho lasciato perdere quando ha
interpretato a modo suo "in funzione" (intendevo ovviamente in condizioni
operative, ovvero esposto al sole ...).
 
Senta, le ho indicato alcuni suoi errori. Se vuole puo' farne tesoro,
ma se preferisce persistere, non ho problemi. Tanto non sara' correggere
uno come lei a salvare l'Italia.


 stima grossolana :-)
 
Premesso che non sono un professore (tra l'altro non avevo l'impressione
che i "professori" che ho incontrato all'universita' fossero propensi
a lasciare "stime grossolane" ... ed ora comincia anche a capire il
perche'), come qualsiasi buon tecnico, l'ho fatta proprio all'inizio
e come vede ha cercato di mettermi in croce.
 
...snip...

 ....snip...
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uno come lei a salvare l'Italia.
 
Bene, rinuncio anch'io a correggere lei. Ci ha rinunciato persino chi
cercava di farle usare l'apostrofo tra "un" e le parole di genere femminile
che iniziano per vocale, quindi probabilmente qualsiasi sforzo è vano.
Ci avvisi quando installerà sul condominio il suo sistema termofotovoltaico,
sarà sicuramente contento di condividere con noi i risultati ed i costi, se
tutto funziona come dice lei. Personalmente le consiglio prima di far fare i
conti a qualche tecnico competente.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 consiglio prima di far fare i conti a qualche tecnico competente.
 
Questa battuta e' diffamatoria. Si regoli.

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