Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Deontologia: un piccolo quesito.

E' un *dovere* (dovrei scriverlo in maiuscolo, ma e' mio dovere rispettare 
la netiquette) perseguire la verita' e rifuggire dalla menzogna: un 
imperativo morale che si puo' ammettere (o si *deve* pretendere) che faccia 
parte delle norme etiche di qualsiasi societa' umana.
Visto che ultimamente siamo in vena di indovinelli e quesiti da fine 
settimana, eccone uno, di carattere appunto morale: un piccolo esperimento 
mentale (e qualcuno capira' non essere poi tanto piccolo e neppure inedito).
Ammettiamo che la mattina vi svegliate all'improvviso verso l'alba, per 
degli schiamazzi provenienti dalla strada. Vi affacciate alla finestra e 
vedete un uomo che corre, trova un portone aperto e sparisce infilandosi 
nella casa di fronte alla vostra. Dopo qualche secondo dall'angolo della 
strada sbucano di corsa tre poliziotti, cercano, rimangono disorientati. Poi 
vi vedono, vi chiedono se avete visto un uomo che fuggiva, spiegandovi in 
poche parole che si tratta di un delinquente, che ha infranto una certa 
legge, diciamo per esempio la "legge sulla cittadinanza".
Che fate? Dite la verita' o mentite ai poliziotti?
Buona meditazione,
Loris


  Senza molta meditazione e d'impulso sinceramente ti rispondo.
Se il fatto avviene in Italia, ove anche chi delinque gode di tutte le
garanzie giuridiche, indicherei senza esitazione il nascondiglio
preso, qualunque fosse l'illegalità commessa e per la quale è
rincorso, ad eccezione di quelli che per me sono reati di opinione,
quali il vilipendio, l'istigazione a delinquere, la ricostituzione di
partiti e movimenti defunti, il razzismo, il negzionismo, ecc. ecc.
In questo caso direi che il fuggitivo ha proseguito di corsa in avanti
per depistare le forze dell'ordine.
Questo perché ritengo che i reati di opinione siano un anacronismo
indice di uno Stato debole al punto da avere paura delle opinioni
espresse dai suoi cittadini.
Saluti e buon week end
 
Ukar

 Saluti e buon week end
 
Che sia buono anche per te,
Loris

 Loris
 
ciao
Massimo 


CARLO
Ti rifugi nei possibili casi di obiezione di coscienza?
Per essere obiettori di coscienza *veri* si deve avere un'etica in nome della quale si è disposti a pagare le conseguenze della propria disobbedienza. 
Quindi la domanda è: sareste disposti a farvi qualche annetto di galera per salvare dalle grinfie della polizia un uomo che ha infranto la legge sulla cittadinanza? 
Altrimenti, qualsiasi delinquentello potrebbe mentire alla polizia per semplice simpatia personale verso chiunque infranga le leggi, anche quelle più giuste.

 ha scritto nel messaggio 
news:b4d13279-e1b0-47e9...@googlegroups.com...
 
------------------------------------
CARLO
Ti rifugi nei possibili casi di obiezione di coscienza?
Per essere obiettori di coscienza *veri* si deve avere un'etica in nome 
della quale si č disposti a pagare le conseguenze della propria 
disobbedienza.
------------------------------------
 
Io non mi rifugio in un bel niente, sei tu che come il solito sei fuori 
strada.
--------------------------------------
 
CARLO
Quindi la domanda č: sareste disposti a farvi qualche annetto di galera per 
salvare dalle grinfie della polizia un uomo che ha infranto la legge sulla 
cittadinanza?
Altrimenti, qualsiasi delinquentello potrebbe mentire alla polizia per 
semplice simpatia personale verso chiunque infranga le leggi, anche quelle 
piů giuste.
-----------------------------------------
 
Ho detto che il problema e' deontologico, cioe' deonto-*logico*; tu lo stai 
snaturando introducendo tra due opzioni una terza: quella della 
*convenienza* o utilita' personale se agire eticamente o meno.
 
PS: ti ricordo che se i tuoi post sono pubblicati e' perche' approvati dagli 
altri moderatori. Come sai per me rimangono in coda e non li leggo nemmeno.

 danno delle eccezioni.
 
CARLO
No, non si danno eccezioni all'etica, poiché SOLO un imperativo morale considerato *superiore* può giustificare il venir meno all'imperativo diciamo così "ufficiale".
Per mentire, cioè, si deve essere giustificati da gravi ed autentici motivi etici, non da una arbitraria sospensione della morale.

 altri moderatori. Come sai per me rimangono in coda e non li leggo nemmeno.
 
CARLO
Quindi cosa devo aspettarmi? Che alcuni dei miei post spariranno anche se conformi all'etica del NG? Spero che farai il possibile per evitare una tale eventuale ingiustizia, anche a costo di sacrificare le tue simpatie personali.

 ha scritto nel messaggio 
news:cde0cfda-3fb7-4713...@googlegroups.com...

---------------------------------
 
Quasi esatto, piu' o meno la risposta di Kant!:-))). Si' si', proprio di 
quel "disonesto", "relativista" dalla "logica aberrante" che ha ridotto in 
miseria la filosofia, "povera filosofia"...
Che dire? Della serie: talvolta una risposta giusta e' sputtanante piu' di 
una risposta sbagliata.
Comunque ho detto "quasi" esatto, e il perche' ti sara' chiaro in una 
risposta che daro' ad altri.

 nemmeno.
 
CARLO
Quindi cosa devo aspettarmi? Che alcuni dei miei post spariranno anche se 
conformi all'etica del NG? Spero che farai il possibile per evitare una tale 
eventuale ingiustizia, anche a costo di sacrificare le tue simpatie 
personali.
----------------------
 
Tu puoi aspettarti semplicemente che i tuoi post siano valutati dagli altri 
moderatori, con i tempi compatibili con i loro impegni e che non sono i 
miei. Quanto all'etica del ng, tu ne sei fuori da un bel pezzo e per te e' 
stata fatta persino un'eccezione. Quanto alla presunta ingiustizia, e' 
esattamente il contrario; tu hai insinuato, con inqualificabile attacco a me 
personalmente e in quanto moderatore, di *poter* (quanta insinuazione in 
questo verbo!) operare esattamente come dici qui: per simpatie personali. 
Bene, al contrario ho rinunciato a moderare i tuoi post delegando ad altri 
l'ingrato compito. La cosa mi ha oltremodo offeso e non recedo nel 
pretendere le tue scuse pubbliche. La tua testardaggine contro la mia.

 di sacrificare le tue simpatie personali.
 
Da dove ti sbuca una simile idea?
Se Loris ignora i tuoi post in sede di moderazione, questo implica forse 
che possano sparire?
Ma cosa ti viene in mente?
Gli altri moderatori cassano i tuoi post solo se non rispettano le 
regole del gruppo e della netiquette. Punto.
 
-- 

danno delle eccezioni.
 
Peronalmente ritengo, in simpatia con l'idea di Jeremy Bentham che
come certamente sai diede origine proprio al termine "deonthology",
che non esistano imperativi morali assoluti, o se preferisci naturali,
o peggio sovrannaturali, ma solamente utilitaristici e finalizzati
all'ambito sociale nel quale si vive.
Così come la giurisprudenza è in continua evoluzione altrettanto lo è,
IMO, il concetto di morale, al quale preferisco, forse perché
maggiormente laico  :-) il concetto di etica.
Ora parmi che le democrazie più evolute siano proprio quelle che meno
colpiscono, probabilmente perché più solide, la libertà di opinione.
In ossequio a quest'idea ed al fatto che anch'io devo tutelare la mia
felicità personale, non solo quella sociale, confermo il mio
comportamento citato, senza che ciò susciti in me alcun disagio etico.


 miseria la filosofia, "povera filosofia"...
 
CARLO
Beh, con tutto quello che ha scritto, qualcosa doveva pure azzeccarla. :-)

 espresse dai suoi cittadini.
 
Questo è vero, ma soprattutto per una ragione: che se si cerca di 
reprimerli ricompaiono sotto altre spoglie, figuriamoci oggi con 
internet, su cui passa tutto. Magari anche in forme più virulente 
proprio a causa della repressione eventuale.
 
C'è poi un'altra faccia della medaglia, se esiste l'intento repressivo; 
per esempio, il vilipendio si finge di non condannarlo, ma lo si 
trasforma in diffamazione, e si va avanti a punirlo ancora di più.
 
L'opinione però ha sempre una base, un riferimento, che si chiama 
cultura, che si chiama educazione; quindi gli eccessi dell'opinione come 
quelli che hai citato, non dovrebbero essere repressi ma possono essere 
prevenuti, almeno in parte significativa.
 
Comunque il problema deontologico è tutt'altro che semplice, perché 
connesso alla situazione e alla persona, quindi con una grande quantità 
di variabili palesi e nascoste.
 
Saluti
Omega

Rispondo collettivamente, inquadrando la situazione dell'esempio.
Il fuggitivo ha infranto la legge che, per esteso, si chiama "Legge per la 
cittadinanza del Reich", i poliziotti in realta' sono tre membri delle 
Schutzstaffel (SS), l'uomo che fugge con ogni probabilita' e' un ebreo. E' 
un esempio, coniato su tempi un po' piu' recenti, di quelle situazioni che 
innescano un conflitto morale tra il rigido formalismo delle norme etiche 
universali e un loro contenuto concreto; che ha visto contrapporsi un 
vecchio Kant contro un giovane, e anche un po' arrogante, Constant
http://it.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Constant
 
che giungeva alla conclusione che talvolta e' moralmente lecito mentire, 
pensando cosi' di aver dato scacco matto al formalismo di Kant. Dato 
l'esempio, ora forse la maggioranza di voi dara' ragione a Constant. Ma Kant 
da parte sua non ebbe difficolta' a ribattere che "talvolta e' lecito 
mentire" non puo' essere elevato a massima universale per il mio agire. Chi, 
infatti, potrebbe
stabilire quali sono le occasioni in cui sarebbe moralmente lecito mentire?
Se io, per esempio, fossi il testimone e un convinto nazista, non esiterei a 
considerare lecito rivelare il nascondiglio dove si nasconde quel pericoloso 
parassita del Terzo Reich; ma, se fossi invece un
ebreo, considererei lecito mentire a quei criminali dell'umanita' che mi
interrogano. Con cio' e' Kant che da' scacco matto a Constant, richiamando 
la
necessita' di una massima dell'agire che abbia valore universale, non 
relativo al credo politico o alla condizione sociale dell'individuo; mentre 
Constant non e' logicamente in grado di elevare a regola universale quella 
che e' l'eccezione all'universalita' della regola morale.
Ma tale massima e' e rimane, in quanto universale, puramente formale e io 
sono ancora imprigionato nel dilemma su che cosa fare nel concreto 
dell'esempio.
Posso infatti accettare che mentire faccia parte di quella massima? O posso
forse accettare che il mio dire la verita' ne faccia parte, se cio' comporta
l'uccisione di un mio simile? Cosa manca, secondo voi, per la soluzione del 
dilemma? O non ha soluzione?
Un saluto,
Loris

 regole del gruppo e della netiquette. Punto.
 
CARLO
Quello che dici qui non fa testo perché è in mala fede.
L'ultimo post su isf mi è stato censurato per questa frase:
 
"Se io propendo per la terza ipotesi, non lo faccio per una questione di fede (come invece fai tu optando per la prima), ma perché le osservazioni più elementari nel campo della Psicologia sono perfettamente conformi ad essa mentre contraddicono la prima e la seconda". 
 
Ti pare che dei moderatori imparziali avrebbero censurato una frase come questa? 

 pretendere le tue scuse pubbliche. La tua testardaggine contro la mia.
 
CARLO
E io considero offensivo il tuo modo di condurre il dialogo nello stile "chicchi di granoturco", basato sulla rimozione metodica delle mie osservazioni, come ho lamentato più volte (e uno di questi "lamenti" me l'hai pure censurato). Quando mi chiederai scusa per quello, valuterò se sarà il caso di chiederti scusa per questo che è molto meno grave.

 Loris
 
ciao
Massimo 

 pretendere le tue scuse pubbliche. La tua testardaggine contro la mia.
 
CARLO
E io considero offensivo il tuo modo di condurre il dialogo nello stile 
"chicchi di granoturco", basato sulla rimozione metodica delle mie 
osservazioni, come ho lamentato più volte (e uno di questi "lamenti" me 
l'hai pure censurato). Quando mi chiederai scusa per quello, valuterò se 
sarà il caso di chiederti scusa per questo che è molto meno grave.
----------------------------
 
I "chicchi di granoturco" li hai inventati tu, prestandoti a facile ironia. 
Hai traformato in "chicchi di granoturco" quelli che erano i ripetuti e 
inutili tentativi di farti capire che esiste una bella differenza tra il 
valore *logico* e quello *etico-morale* del termine "verita'".

 Ti pare che dei moderatori imparziali avrebbero censurato una frase come questa?
 
Due cose (ovvie):
 
1. una frase fuori contesto, considerati i tuoi sproloqui chilometrici, 
non consente alcun giudizio;
 
2. uno dei due moderatori di isf (Venier per non fare nomi), se fai 
tanto anche solo di sforare Fabri ti fucila. Saggese invece è una 
persona ragionevole, ma non è lui a dare il clima alla moderazione di 
isf; direi anzi che è Fabri a farlo, anche se non è fra i moderatori. 
Quella moderazione è intollerante da sempre, anzi il gruppo, con poche 
eccezioni, è intollerante da sempre; quindi non c'è da stupirsi. Finché 
vai a ripetere la lezione o a farti correggere i compitini vieni 
approvato; se appena sgarri dalla lezione o presenti idee tue, stai 
tranquillo che duri poco.
 
Questo però non c'entra una mazza. Qui siamo su icfm, e Loris Dalla Rosa 
non è sicuramente Venier o Fabri. È fin troppo tollerante, paziente e 
dotato di senso dell'umorismo. Quindi sei tu a doverti dare una bella 
pettinata.
 
Omega

Loris Dalla Rosa

Direi che non ha e non può avere una soluzione formale.
La coscienza individuale non rientra mai in schemi formali.
Io posso adottare - per esempio come adesione a una religione - una 
serie di regole formali (es. i 10 comandamenti), ma la realtà vi si 
rispecchia solo "statisticamente",(*) e non è mai la statistica alla 
base della coscienza, ossia della responsabilità.
 
(*) ai livelli del picco della gaussiana dei casi possibili, quindi a un 
livello da catechismo, non nei casi in cui il soggetto è chiamato a 
decisioni di vita o di morte per sé o per altri, che sono i casi estremi 
della gaussiana.
 
E, per rispondere a Massimo: Gesù di Nazareth non fa testo in quanto ha 
scelto che la sua vita e la sua morte fossero esemplari per l'umanità. 
Ma questo non lo si può chiedere a chi non si dichiara figlio di Dio. 
Gesù è totalmente fuori dalla gaussiana dei comuni mortali cui è rivolto 
il catechismo - ma cui è rivolta anche la legge. A Cesare quel che è di 
Cesare, dice Gesù, e i comuni mortali pagano le tasse e affidano la vita 
quotidiana loro e dei loro figli proprio a Cesare.
Lo stesso vale per gli altri che hai citato.
 
Saluti
Omega

 gliene abbia mai censurata qualcuna. E questa non è equanimità.
 
Il deficit di logica lo mostri a ogni passo: se un post di Omega è stato 
censurato, allora tu non lo hai visto pubblicato. Quindi che ne sai che 
non siano stati censurati i post di Omega?
 
Se non lo sono stati è sicuramente perché ciò che ha scritto era una 
risposta alle tue peggio che insinuazioni, ma solo insolenze gratuite.
 
Non hai attenuanti o svicolamenti: per la puttanata che hai detto di 
Loris gli devi delle scuse. Scaduto un tempo ragionevole io suggerirei a 
Loris di metterti in black-list, ossia di non ammetterti più a questo 
gruppo.
 
Omega

Omega
 
Buon week end
 
Ukar
 
PS: ho letto, con molto ritardo, ma non sono un assiduo frequentatore
delle usenet, il post nel quale citi "Solaris" di Tarkovskij.
Fu un grande regista. Solaris in Italia venne abbondantemente mutilato
per rispondere ai tempi di programmazione standard (oltre 50 minuti
eliminati).
Se ti interessasse ti suggerisco il DVD (o blue ray, non ne sono
sicuro) reperibile su Amazon ove lo ritrovi integrale, con le parti
tagliate riprodotte in lingua originale con sottotitoli in italiano).
Dello stesso regista ti consiglio, se già non li hai, ti consiglio
"Stalker" ove vengono riproposti alcuni temi di   *Solaris* e
*Nostalghia* un film che possiede la stessa bellezza di un brano di
Arvo Pärt tradotto in film.
Su Amazon li comprai tutti e tre per 15 Euro complessivi (era in atto
un'offerta su molti titoli del catalogo)


  A parer mio, una soluzione universale non esiste dato che il
principio assoluto deve poi essere messo in pratica nella realtà
quotidiana. E le variabili sono tante, spesso, come nel caso da te
citato, tali da implicare addirittura la vita o la morte di un altro
uomo.
Chi deve prendere la decisione è, comunque un uomo, con tutti i suoi
condizianamenti derivanti dal suo nascere e dal suo intero vissuto
(come da te ipotizzato, nazista od ebreo, o magari semplice spettatore
neutro?).
IMO, al di là di qualsiasi principio assoluto si possa formulare, la
sua oggettiva applicazione è poi, sempre, condizionata da troppi
fattori variabili e contingenti.
Così come il gatto di Schrödinger può essere o vivo o morto fino a che
non apriamo la scatola, così qualsiasi principio etico può essere
universale o meno, fino al momento in cui lo si applica.
IMO naturalmente ( ma io sono un perniciosissimo relativista  ;- )
 
Buona giornata!
 
Ukar

Lo stesso vale per gli altri che hai citato.
 
Attenzione che dare a Dio quel che e; di Dio non deve
essere dimenticato.
Ma se tutto e' di Dio che rimane a Cesare?
 
A Cesare rimane il tentativo di fare leggi
nel rispetto del valore cristianoo del
rifiuto della violenza.
E non e' per nulla facile visto che qui
la pistola la portano anche I vigili urbavi.
Ma nella carta dell'ONU ci sono principi
universali? Mi sembre che il rifiuto
della violenza sia citato ma forse sbaglio.
 
Saluti
Omega 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

metterti in black-list, ossia di non ammetterti più a questo gruppo.
 
Ma non e' necessario rispondergli.
Siccome lui ha la verita' e la verita'
non puo' essere negata che parli da solo.
Offese comorese. Il mio principio
primo e' CSNF (chi se ne frega)
 
ciao
Massimo 


 non consente alcun giudizio;
 
CARLO
Confermi la tua mala fede, perché tu hai letto l'intero post che io ho pubblicato su it.news.moderazione; e se non sei riuscito a individuare il contenuto meritevole di censura nemmeno adesso che ti ho mostrato il brano incriminato, vuol dire che i tuoi giudizi son ancora più pretestuosi e arbitrari di quelli dei moderatori di isf.

 gruppo.
 
CARLO
...Di QUALE puttanata stai parlando?
Vedo che stai cominciando a imitare il noto fisico-padrone di isf.

 valore *logico* e quello *etico-morale* del termine "verita'".
 
CARLO
Ho già spiegato ampiamente cosa intendo per "metodo del granoturco" quando scrissi meno di un mese fa qui su icfm: 
 
<< Allora non hai capito? Cosa credi che io sia? Una gallina a cui lanci un chicco dietro l'altro per farti seguire fino al tuo pollaio? 
Ti ho mostrato che il termine "relativo" è RELATIVO, cioè, HA DUE SIGNIFICATI OPPOSTI, uno *indicativo* e l'altro *vincolante*, e se tu usi il primo significato COME SE equivalesse al secondo, la tua è una TRUFFA. 
Per cui, prima di divagare di esempio in esempio per evitare di prendere atto di questa doppiezza, commenta per benino tutto quello che ho già scritto e rispondi a TUTTE le domande che ti ho fatto e che tu HAI EVASO (le domande sono riconoscibili per il segno "?" posto alla fine di un periodo). 
Solo DOPO che l'avrai fatto commenterò quest'ultimo tuo numeretto teatrale, altrimenti per me la discussione può finire qui, perché non ho nessuna intenzione di farmi abbindolare lasciandoti sparare a raffica una sequenza interminabile di casi cervellotici e permetterti di IGNORARE metodicamente le mie argomentazioni, col solo scopo di tirare avanti la discussione all'infinito. Io ho da fare cose più interessanti che star qui a menarmela sulla vecchiaia della regina Elisabetta, sul mare "piatto" invece che "calmo", sui corvi che non sono tutti neri, sui gatti che non sono tutti con la coda, o sulla Terra che potrebbe essere o non essere rotonda a seconda delle chiacchiere ridicole che ci costruite sopra voi "logici". 
Di esempi ne abbiamo esaminati fin troppi. Quelle che mancano sono delle repliche ONESTE alle mie argomentazioni e delle risposte ONESTE alle mie domande. Quando ti degnerai di farlo, potremo continuare il confronto, altrimenti ti lascio con le tue "nevi che sono bianche solo se la neve è bianca", con i tuoi ippogrifi che hanno la testa di grifone ingrifato, con i tuoi cataloghi di cataloghi di cataloghi, ecc., tirati in ballo solo per occultare a te stesso e a chi ti ascolta l'esistenza di una conoscenza VERA che ha scoperto milioni di VERITA' e che con esse ha rivoluzionato il mondo e le relazioni tra gli uomini >> 
 
...E poi
 
<< ...Come al solito! INVECE di ribattere alle mie argomentazioni, mi lanci un nuovo chicco di granturco. E' questo ciò che mi offende ANCHE PERSONALMENTE del tuo comportamento: il tuo implicito darmi dello "stupido come una gallina". Se io fossi un moderatore, ti avrei censurato questo post in quanto <<provocatorio o in qualche modo offensivo verso il gruppo o i suoi frequentatori >>, proprio come tu hai fatto col mio post indirizzato a Lino, che era molto meno offensivo di questo tuo>>. 
 
Inoltre, ti ho chiesto privatamente di inviare un articolo dal titolo: "L'etica del dialogo" per spiegare ancora più chiaramente questo problema, ma tu non me lo hai fatto passare. Per cui è veramente il colmo che tu adesso mi venga a dire che << ...i "chicchi di granoturco" li hai inventati tu prestandoti a facile ironia>>!!!

 un'offerta su molti titoli del catalogo)
 
Grazie ! Terrò assolutamente conto del tuo consiglio, e subito. In mezzo 
alla fuffa che gira in televisione e al cinema questi fanno tirare un 
respiro di sollievo.
 
Un saluto
Omega

 Massimo
 
Hai ragione, ed è quello che accadrà dopo i due più recenti post di quel 
signore. Ma l'insolenza che ha espresso contro Loris necessita di una scusa.
 
Saluti
Omega

 Vedo che stai cominciando a imitare il noto fisico-padrone di isf.
 
Come ho già detto, io sono più carogna di lui, che è molto grossolano 
nei suoi comportamenti.
 
Io mi limito a dirti che questa è l'ultima volta che ti prendo in 
considerazione. Salvo tue esplicite scuse a Loris. Dopo forse potrò 
riprendere a leggerti. Ma ne dubito.
 
-- 

 quelli dei moderatori di isf.
 
Io, se mi ci metto, sono più carogna di loro, ma chi mi accusa di 
malafede è solo stupido, e al quadrato.
 
Se fossero stati fedeli al loro manifesto, i moderatori di isf non 
avrebbero dovuto lasciar passare neanche una riga di tuo.
 
-- 

 rifiuto della violenza.
 
No, Cesare non ha questo compito. Cesare è laico per definizione, e non 
può rifiutare di essere violento con i violenti, altrimenti non è più 
Cesare ma Romolo il Grande di Durrenmatt.
 
Saluti
Omega
PS: porgi pure l'altra guancia, ma ne hai solo due.

 valore *logico* e quello *etico-morale* del termine "verita'".
 
CARLO
Ho già spiegato ampiamente cosa intendo per "metodo del granoturco" quando 
scrissi meno di un mese fa qui su icfm:
 
<< Allora non hai capito? Cosa credi che io sia? Una gallina a cui lanci un 
chicco dietro l'altro per farti seguire fino al tuo pollaio?
-----------------
 
Ma guarda che erano briciole di pane, un metodo alternativo al filo di 
Arianna, per aiutarti ad uscire dal fitto bosco di incomprensioni in cui ti 
sei cacciato. Se poi ti senti come una gallina... beh, non sono esperto di 
crisi di identita'. Ma non sarebbe ora di finirla con queste cazzate? O 
andiamo avanti alle calende greche? Qual e' la mia condizione per riprendere 
a discutere seriamente con te (ma di altri argomenti, visto che su questioni 
di logica e' acclarato che non ci intendiamo) la sai. Altrimenti, come gia' 
ti ho detto in icf, non leggo piu' neppure i tuoi post che la moderazione fa 
passare.

 IMO naturalmente ( ma io sono un perniciosissimo relativista  ;- )
 
Se relativismo significa buon senso, allora penso valga la pena essere 
accusati di relativismo da chi pensa che fare filosofia sia come 
intervenire col martello sul meccanismo d'un orologio da polso (da donna).
 
Saluti
Omega

 Se non te ne sei reso conto, la cosa fa davvero schifo.
 
CARLO
Io mi sono reso conto conto di essere stato accusato di aver insultato Loris, ma io ho detto solo la verità, TUTTA la verità e nient'altro che la verità; e nessuno mi ha ancora spiegato in cosa consisterebbe questo insulto, nemmeno l'interessato. Me lo vuoi spiegare tu?

 [...]
--------------
CARLO
Io mi sono reso conto conto di essere stato accusato di aver insultato 
Loris, ma io ho detto solo la verità, TUTTA la verità e nient'altro che la 
verità; e nessuno mi ha ancora spiegato in cosa consisterebbe questo 
insulto, nemmeno l'interessato. Me lo vuoi spiegare tu?
---------------
 
Come non te l'ho spiegato! Te lo *ri-spiego* io (per l'ultima volta). Tu non 
hai detto *nient'altro* che la verita', ma ben *piu'* della verita'. La cosa 
e' partita da qui:
 
-------------------
LORIS
La verita' puo' essere negata, eccome!
 
CARLO
Solo in un NG di cui sei moderatore puoi permetterti di negare la verità,
perché se qualcuno protesta vivacemente, puoi sempre censurarlo.
-------------------------
 
Ti ho risposto:
<<Questo e' talmente vero che sei ancora qui a rompermi le scatole con le 
tue
uscite provocatorie. Argumentum ad hominem! Viva la contraddizione
dialettica! A questo punto pretendo, dico PRETENDO, le tue scuse 
pubbliche.>>
 
Allora, candido come la neve, mi chiedi:
 
-------------
CARLO
Di cosa
dovrei chiederti scusa? Di aver detto che sei un moderatore? ...Che sei
uno che reclama il diritto di negare il vero? ..Che puoi censurare i post
che non ti fanno comodo, come questo, approfittando del fatto che non devi
rendere conto a nessuno delle tue scelte?
----------------
 
Bene, allora:
1) che io sia moderatore e' vero
2) che io "possa" censurare i post e' vero; discende logicamente da 1)
3) Che io eserciti la facolta' 2), *approfittando* di essa, secondo il mio 
*comodo*, non discende da 1) e da 2); e' invece una chiara accusa di abuso 
di potere, supportato dal tuo "come questo". Mi accusi di abuso di potere? 
Ti contro-accuso di calunnia!
 
Non era chiaro? Allora ti ho risposto anche in icf  (rispondendo alla 
curiosita' di Livio), mi sembra chiaramente che piu' chiaramente non si 
puo', cosi':
 
<<Ha insinuato che io, *in quanto* moderatore, agisco per simpatie 
personali, facendomi appunto
forza di essere moderatore. In realta' con la sua accusa succede esattamente
il contrario: e' *lui* che si fa forza e scudo del mio presunto punto di
forza. Al che io gli ho tolto questo pretesto, comunicandogli anche in
privato che rinunciavo a vagliare i suoi post, lasciando assoluta liberta'
di farlo ai miei co-moderatori>>
 
C'e' bisogno di altro perche' il tuo tribunale dell'Inquisizione possa 
deliberare?

 deliberare?
 
CARLO
Sì, c'è bisogno di maggiore onestà intellettuale che, come dicevo, è gravemente carente in tutti (o quasi) i frequentatori e i moderatori di NG. E se a qualcuno interessasse il tema, potremmo anche aprire una piccola discussione in proposito. Ma lo dubito.

 deliberare?
 
CARLO
Sì, c'è bisogno di maggiore onestà intellettuale che, come dicevo, è
gravemente carente in tutti (o quasi) i frequentatori e i moderatori di NG.
E se a qualcuno interessasse il tema, potremmo anche aprire una piccola
discussione in proposito. Ma lo dubito.
---------------------------
 
Dubbio fondatissimo. A parte il fatto che non sei certo tu ad avere 
credibilita', in fatto di onesta' intellettuale, per aprire una tale 
discussione, e' contraria al concetto stesso di moderazione. Puoi sempre 
aprirlo in icf, meglio ancora in it.news.moderazione, ma qui non azzardarti 
a proporla. Anzi, sai che ti dico per venire incontro alla tua voglia di 
martirio? (cosi' potrai dire di aver subito somma ingiustizia da un 
moderatore di icfm; fai pure il mio nome e cognome). Dato che ho rinunciato 
a vagliare i tuoi post, ma ho pur sempre pieni poteri di decisione sugli 
argomenti che vengono trattati, se solo ti azzardi a proporre un argomento 
del genere ti metto in black-list e tu qui dentro non entri piu'. Almeno 
cosi' potrai finalmente dire, a ragion veduta, che ho il potere di censurare 
i post a mia assoluta discrezione.

 del dilemma? O non ha soluzione?
 
Non è detto che la soluzione sia univoca.
 
La questione va inquadrata nell'ambito di una relazione tra due 
soggetti, siano essi individui, organizzazioni o istituzioni, in 
qualunque combinazione tra loro.
La natura della relazione che lega i due soggetti è ciò che determina i 
loro doveri reciproci. Non possono esistere doveri e diritti senza un 
patto esplicito o implicito tra due soggetti giacché, in mancanza di 
questo, è impossibile definire una violazione.  A meno di immaginare un 
"patto universale", vincolante sempre e comunque per qualunque soggetto, 
che però richiederebbe una altrettanto universale adesione di tutti i 
soggetti possibili affinché la sua affermazione non sia solo una mera 
giustificazione per esercitare l'arbitrio di chi lo afferma contro chi 
non lo riconosce.
 
Per giudicare della liceità o della illiceità di una menzogna occorre 
quindi accertare preventivamente l'esistenza di un "contratto" 
liberamente accettato tra le due parti e vigente al momento della 
decisione del soggetto se mentire o dire la verità.
 
Nell'esempio proposto quale patto lega un antinazista allo stato nazista 
rappresentato dalle due SS? Nessuno. Dunque per il soggetto interpellato 
è lecito mentire.
Al contrario, se il soggetto interpellato fosse un convinto nazista, per 
lui mentire sarebbe illecito e moralmente riprovevole. Lo stesso se 
l'interpellato fosse un soggetto non esplicitamente nazista ma che 
accetta lo stato nazista e ad esso riconosce il diritto di rappresentare 
l'autorità.
 
 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Sai che ti dico per venire incontro alla tua voglia di 


 pubblicamente* quando sbaglio.
 
CARLO
Scuse accettate
-------------------
 
Bene, attendo le tue.

 Bene, attendo le tue.
 
CARLO
CARLO
Ti chiedo scusa per l'eccessivita' del termine "delinquenziale".
Ma confermo tutto il resto.

 ha scritto nel messaggio 
news:0ed7d70f-b8d0-4215...@googlegroups.com...
 
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CARLO
Ti chiedo scusa per l'eccessivita' del termine "delinquenziale".
Ma confermo tutto il resto.
------------
 
Va bene, accettate le tue scuse per quell'offesa intollerabile e seriamente 
molto grave.
Quanto al resto... confermo anch'io tutto il resto e, in particolare, quanto 
detto nel 3D "[MOD] Ricordando il passato..." e quanto da esso si puo' 
dedurre.
Giusto per mettere fine alla noia che questa polemica ha procurato agli 
altri utenti del ng.
Chiedo anzi scusa a questi ultimi per essa, che era meglio troncare subito, 
senza fare eccezioni che possono apparire perfino favoritismo nei confronti 
di un particolare utente di questo ng.