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Titolo: Lui è convinto di salvarsi...

� convinto di salvarsi. Di avere il suo posto in paradiso. Lo sa, non ha 
dubbi.
Qual � il suo merito? Segue qualcun altro. 
Non giudica, non valuta, non confronta, non ha dubbi, non si affatica a 
cercare, non ha momenti  di gioia o di sconforto. Lui sa: deve soltanto 
stare dietro, a rimorchio. E avr� il suo posticino.
Non ha carattere, non ha coraggio, non ha dignit�, non ha orgoglio. Per 
questo sar� salvo.
Sono contento per lui.

 Sono contento per lui.
....e per sua sorella !!
Vediamo di non dimenticarcela !!  ;)) 


Buona sera.metti caso lo zerbino man faccia tutto ci� che dite,non
sarebbe poi tanto male, se poi andasse in paradiso,pensando alla vita
eterna.E se fosse tutto falso? b� dato che per tutta la vita ha
subito,non penso ci sia una grossa differenza a quel punto
li.infrangere un ostacolo senza avere la sicurezza del  ritorno,�
pericoloso,quasi come non far nulla.l'essenza della vita sei tu.e non
quello che pensano le persone.

 Sono contento per lui.
Tutto sommato anch'io ... e dico sul serio.
--
Vincenzo

 quello che pensano le persone.
....se mi traduci pure questo in linguaggio umano magari poi ti rispondo.
http://www.derosaproject.it/immagini/amabile.jpg

 Sono contento per lui.
Dipende.
io da seguace di Cristo
ho la dignitï¿½, il coraggio e l'orgoglio
di dire esattamente come la penso
e con chi me la prendo.
ecco, per esempio:
gli atei scientisti di oggi sono dei comunisti falliti,
nichilisti, confusi, relativisti, egoisti, sbandati e senza idee.
contento? Me lo ha insegnato Gesï¿½ a fare cosï¿½,
e il paradiso non me lo regala.
E tu invece con chi ce l'avevi?
ciao
Massimo 

 Sono contento per lui.
Mi fa piacere che gioisci di sentirti superiore.
Anche Nietzsche la pensava cos�.
Pensava di non avere bisogno di Dio, l'aveva ucciso.
Poi -per�- pur di vincere mise sull'altare della logica la sua capacit�
di ragionare.
Parlate di Dio senza conoscere Dio e dite che Dio non esiste.
E' vero il vostro Dio -quello che immaginate sommariamente- non esiste.
E' come se uno volesse buttare a mare la chimica senza conoscere la
tebella degli elementi atomici.
Io direi che necessiterebbe -prima- approfondire la questione.
E non baster� solo la conoscenza, necessiter� fare *con amore* questa
ricerca, come ogni cosa che vale il nostro tempo.
Altrimenti non si trover� nulla.
E il nulla sar� la scelta a cui dedicammo la nostra vita.
Saluti felicit�,
L

 Io direi che necessiterebbe -prima- approfondire la questione.
Bravo, siamo d'accordo su qualcosa.

 E tu invece con chi ce l'avevi?
Non con una persona ma con un atteggiamento. L'atteggiamento di chi fa 
progetti su come arredare il suo monolocale in paradiso.
Conosco diversi credenti, che stimo e che amo. Non ho mai sentito da 
nessuno di loro una tale arroganza. Li ho visti sperare e temere, li ho 
visti giorno per giorno lottare per avere fede, per conquistarsi la 
fede, senza aver la pretesa di aver Dio in tasca o addirittura di 
giudicare per lui.

 Bravo, siamo d'accordo su qualcosa.
.....ecco, bravo, comincia dalla "mimesi" allora, che pensa te ci son ancora 
delle persone cos� sciocche da credere all'autonomia dei loro desideri !!
Ma ROOOOOOOTFL........... 

 Conosco diversi credenti, che stimo e che amo.
sï¿½, sï¿½... Franceschini e la Rosy Bindi.
(ho capito va.......
ï¿½ arrivato il Gesuita....)
Senti... dï¿½ un'Ave Maria e vedrai che scappano.
ciao
Massimo

 situazione in cui vivi.
Ammesso (ma ovviamente se ne potrebbe discutere a lungo) che esista una
caratteristica del cristianesimo che gli fornisce dei buoni requisiti per lo
sviluppo della conoscenza (e dunque anche della conoscenza scientifica)
io ritengo che tale caratteristica potrebbe essere proprio questo "tormento"
di cui parli tu. Questo non sentirsi mai soddisfatti e sicuri di ciï¿œ che si
crede di sapere, questo tornare illimitatamente a interrogarsi.
Poi ovviamente il cristianesimo non ï¿œ stato solo questo, e anzi il
cristianesimo ï¿œ stato spesso anche un _instrumentum regni_ e una costruzione
dogmatica, ma c'ï¿œ stato anche quel "tormento" di cui parli tu, quella
incapacitï¿œ di acquietarsi nella certezza di essere dalla parte della veritï¿œ
e della ragione. Quasi come se l'unico modo per conoscere la Veritï¿œ fosse
la rinuncia definitiva a possederla.
Un po' come i sistemi assiomatici, che quando sono "non banali" (cioï¿œ
sufficientemente espressivi da poter assiomatizzare per lo meno l'atto di
"contare") allora se essi dimostrano di sï¿œ di non essere contraddittori vuol
dire che *sono* contraddittori, per cui gli unici sistemi di questo tipo che
"possono sperare" di non essere contraddittori sono quelli che non si
azzardano ad avanzare alcuna pretesa circa la loro non contraddittorietï¿œ
(ï¿œ questa in sostanza la lezione di Goedel).
Io non mi intendo di religioni, ma cosï¿œ a occhio mi sembra che questo
"tormento" si sia particolarmente diffuso nelle aree di cultura protestante,
e forse non ï¿œ un caso che la stragrande maggioranza delle scoperte
scientifiche siano state fatte da persone cresciute in culture la cui
tradizione religiosa (non solo cristiana) insegnava a vedersela con Dio,
per cosï¿œ dire, "a tu per Tu".
-- 
Saluti.
D. 

 per cosï¿œ dire, "a tu per Tu".
bhï¿œ.... anche un Cattolico se la vede a tu per Tu.
"Tormento ed estasi" ï¿œ un film sulla vita
di Michelangelo.
Mica era buddista.
ciao
Massimo 

"peter schlemihl"

Vedo solo ora questa incredibile filippica.
Scusa, ma per te � un problema che ci sia qualcuno che eventualmente la 
pensa cos�?
Ti crea difficolt�?
Non sono forse affari suoi, sempre ammesso e non concesso che si possa 
semplificare o banalizzare il pensiero e il sentire altrui come hai fatto 
tu?
Io non credo che sia cos� straordinariamente e allegramente facile entrare 
nell'animo e nel modo altrui di vedere e di interpretare l'esistenza.
Dovrei dire che "sono contento per te", che la vedi cos� semplice?


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 totale.
....poi,...con comodo...me la spieghi, vero ? ;) 


.. Se non ritrovi niente di quanto ti ha dato cuore fine a l�, ovvero hai la
sconfessione intima di ogni tuo desiderio, non sentendone pi� autore, questo
volevo dire; ed � la tematica di Morselli, anchegli suicida, in "infelicit�
senza desideri".


 senza desideri".
....non se MAI autore dei tuoi desideri.
Questa � solo l'illusione romantica.
Il desiderio � SEMPRE mimetico
Shakespeare c'ha costruito una carriera sopra 

 senza desideri".
....ora, premesso che questa tua precisazione esula gi� dall'argomento del 
post di partenza, dove ci si illude di un "desiderio autonomo" a cui ho gi� 
risposto....ci� non toglie che la "variazione sul tema" da te proposto sia 
molto interessante ma rientri, comunque,  tra i vari "scacchi del desiderio" 
dell'uomo contemporaneo e nella fattispecie in quella del "solipsista" che 
ha in Camus il suo "prototipo" gi� bene messa in luce dal solito Girard 
ne...
http://www.libreriauniversitaria.it/risentimento-scacco-desiderio-uomo-contemporaneo/libro/9788870785692
Aggiungo inoltre, ad ulteriore precisazione sul tema "desiderio" da noi 
iniziata alcuni giorni fa nell'altro ng dove tu mi ricordavi giustamente la 
presenza del tema nelle religioni orientali che, a differenza di quelle, 
dove se ne propone solo l'eliminazione, caratteristica invece del 
cristianesimo � quella del guardarsi bene dall'annullamento ma,...e qui mi 
ricollego all'ultimo mio post "Il dolore innocente"....lungi 
dall'annullamento, dicevo, nel svilupparlo proprio in quella direzione a cui 
quel post accenna e come, concludo io, quintessenza dell'autorealizzazione 
che � sempre un'eterorealizzazione.
Differenza tutt'altro che irrilevante essendo quest'ultimo modello di 
realizzazione del desiderio alla base di quell'Occidente le cui radici sono 
indubitabilmente cristiane e che, per vie tortuose, � poi sempre quella 
strada che sola a tirato fuori oggi la stessa India dalla fallimentare 
religione amorfa che ne aveva fatto il paese della "fame" per antonomasia.
Volevo quindi concludere sottolineando l'abissale differenza su detto tema 
del "desiderio" tra la posizione orientale e quella scintifico moderna 
Occidentale espressa dalla "Scuola francese" 

 vedersela con Dio, per cos� dire, "a tu per Tu".
Forse non sono solo le idee ad avere in ruolo nello sviluppo delle 
scienze, ma anche le condizioni sociali. In Italia la ricerca 
scientifica � stata assai vivace fino a quando non � caduta la cappa 
della controriforma. Non � stato tanto il cattolicesimo in s�, sul piano 
delle idee, ma il concreto dispiegarsi di pervasive forme di controllo 
sociale a bloccare lo sviluppo intellettuale.
Cos� nei paesi protestanti possiamo pure trovare forme di intolleranza 
(le chiese, in fondo, tendono spesso a seguire le stesse dinamiche: la 
religione organizzata � un fenomeno sociale pi� che intellettuale), ma 
ci� non ha impedito che la societ� sia rimasta pi� vivace, meno 
gerarchica e comparativamente pi� democratica e portata all'innovazione.

 pensiero e il sentire altrui come hai fatto tu?
Poniamo il caso che qualcuno proclami pubblicamente di avere la verit�. 
Dici che sono affari suoi? La verit� non dovrebbe essere affare di 
tutti?
Poniamo il caso che qualcuno affermi pubblicamente di essere eletto da 
Dio. Dici che non dovremmo chiedergli perch�?
Poniamo il caso che qualcuno abbia pi� volte attaccato chi non la pensa 
come lui e le altrui credenze. Dici che sono solo affari suoi? Gli 
altri non hanno diritto di parola?

 potrebbe capitare di dubitare a sua volta.
Infatti, se uno cerca davvero la verit� sar� disponibile a farsi 
cambiare da essa. Non dar� per scontato l'esito della ricerca. Molto 
spesso i moderni dogmatici si fanno scudo, in filosofia, del povero 
Platone, ma ad Atene sapevano benissimo che la verit� va conquistata 
mediante l'esercizio della dialettica. Sembra che a Gerusalemme se lo 
siano dimenticati.

 Senti... d� un'Ave Maria e vedrai che scappano.
Che delusione... Hai la verit� e la dottrina saldamente racchiuse nel 
palmo della tua mano e questo poi � il risultato? Di fronte a un 
attacco forse duro ma non pretestuoso o immotivato quel che riesci a 
mettere insieme � tutto qui?

 Mica era buddista.
Beh... non so se Michelangelo fosse pi� neoplatonico che cattolico, ma 
non � questo il punto.
Di persone che cercano e riflettono ce ne sono dappertutto e in ogni 
"fede". Ce ne sono buddhiste, musulmane, atee, confuciane. E persino 
cattoliche.
Proprio questo � il punto per me. Non � l'adesione a questa o quella 
credenza, ma la sincerit� nella ricerca, la disponibilit� a mettersi in 
gioco senza limitarsi a volere semplicemente la conferma dei propri 
pregiudizi di branco.
Senza credere che basti l'appartenenza al branco e la sottomissione al 
capobranco per essere a posto.
E naturalmente tutti quelli che non appartengono al mio branco saranno 
avversari della verit�. Quindi se un musulmano o un ateo ama, si prende 
cura dei pi� deboli o si sacrifica il suo agire non ha valore perch� la 
sua non � "caritas in veritate".
Questo porta, in definitiva, a una straordinaria mancanza di carit�, 
perch� davanti a noi scompaiono gli individui, che vengono trasformati 
in alieni, in "membra del diavolo" come diceva la caritatevolissima 
(nella verit�) chiesa di san Tommaso. Naturalmente si tratta di 
avversari che � lecito combattere con ogni mezzo, anche con la forza se 
� necessario. Per cui, dolorosamente e pregando, si apprestano i 
patiboli e le guerre sante.
Si pu� essere cattolici, si pu� aderire a qualsiasi idea. L'importante 
� continuare a fare differenza tra le idee e le persone. Alcuni 
cattolici lo fanno. Altri distinguono invece sulla base 
dell'appartenenza al branco.

 dell'appartenenza al branco.
Secondo te cosa pu� far diventare un gruppo di uomini uniti 
da una religione comune un branco? Forse il cristianesimo
si � salvato in qualche modo dall'essere un solo branco
con la suddivisione in diverse confessioni; tuttavia questo
non sembra bastare, perch� anche le confessioni di fede
possono diventare dei branchi.
Cos'� la molla che rende un gruppo, in particolare un gruppo
religioso, un branco? Perch� non si vuol fare questa differenza
tra idee e persone? Perch� si vuol essere branco?
Ciao.
Astolfo
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 religione amorfa che ne aveva fatto il paese della "fame" per antonomasia.
Ha tirato fuori?Non mi sembra mica tanto. Anzi, sar� un gran giorno quello
in cui per le masse si uniranno sapienza vedica e sentimento cristiano.
A bientot mr. chips


 A bientot mr. chips
A la chant� Solania ;) 

 mettere insieme ï¿½ tutto qui?
attacco di chi e da chi?
manco mi conosci,
cosï¿½ come io non conosco te.
Stavo solo scherzando sul
fatto che il tuo 3d sembrava
un'invettiva senza l'oggetto.
Magari se mi dici per benino
chi ï¿½ che ï¿½ convinto di salvarsi
e perchï¿½ posso provare a dirti
la mia, con amicizia e affetto
come sempre.
ciao
Massimo

 mettere insieme � tutto qui?
....� esattamente quello che mi stavo appunto chiedendo io al tuo 
riguardo.....caaaaaaaaaaarooooooo... :)))) 

> pensiero e il sentire altrui come hai fatto tu?
La mia obiezione riguardava la tua critica all'essere "seguaci", e alla 
banalizzazione della tua descrizione, come se l'animo umano fosse cos� 
elementare da leggere, e come se il "giusto" o la "verit�" fosse nella 
(presunta) autonomia di pensiero che tu sembri ostentare quando critichi 
cos� severamente e sprezzantemente i "seguaci" e il "branco" ecc.
Ribadisco: in realt� � solo presunta autonomia di pensiero.
Scava, scava, nessuno � nato saputo ed � privo di paternit�, per quanto si 
illuda.
Un altro aspetto � pi� "psicologico": ci sono persone che stanno bene solo 
se si sentono a cassetta, a guidare (o a credere di guidare) il carro, 
mentre altre si sentono bene se sono sul carro a fare il loro lavoro, che 
magari � pi� importante di quello di (credere di) guidare il carro.
Per essere ancora pi� esplicito: alcuni si illudono di essere dei leader, o 
leader potenziali, mentre altri non si illudono di esserlo e preferiscono 
scelte cosiddette "gregarie", o, pi� correttamente, di affiliazione.
(Poi si scopre che il consenso � fatto tutto e solo di scelte cosiddette 
"gregarie", e che, senza quelle, di soggetti illusi di essere leader attuali 
o potenziali, cio� capibranco, non ce ne sarebbe neanche uno.)
Saluti
qf

 religioso, un branco? 
Forse il bisogno di integrazione.

 paternit�, per quanto si illuda.
Siamo tutti influenzati dalla realt� in cui viviamo, cos� come (forse) 
ciascuno ha una certa dose di autonomia. Ma non � il nodo centrale. Non 
sono venuto qui a dire che tutti devono essere isole autosufficienti.
Se uno crede in cuor suo e questo gli infonde forza e gli fa affrontare 
meglio la vita, allora mi trovo d'accordo con te: sono affari suoi.
Non mi sono mai permesso, neanche nella vita reale, di questionare in 
casi del genere e ho sempre avuto rispetto di chi crede. Perlomeno di 
quelli che rispettano gli altri.
No, la questione � un'altra.
Poniamo il caso, dicevo, che quallcuno affermi PUBBLICAMENTE qualcosa. 
Diventa, sarai d'accordo, una faccenda pubblica. Se qualcuno ci arringa 
possiamo anche chiedergli ragione di quanto ha detto.
Adesso ipotizziamo che costui proclami che l'adesione a una certa 
credenza e l'obbedienza a una certa autorit� siano condizioni 
necessarie per la salvezza e che chiunque non si sottometta va 
considerato nemico di Dio.
Decisamente non sono pi� affari suoi.
Qui non sono in gioco i sentimenti privati di qualcuno o i suoi 
comportamenti, ma una CREDENZA intellettuale e una AUTORITA' che si 
pretende valgano per tutti. 
� lui che tira in ballo noi, � lui che pone la discussione sul piano 
intellettuale e politico-sociale.
Naturalmente di una credenza intellettuale ho diritto di chiedere i 
fondamenti intellettuali, di una autorit� ho diritto di discutere la 
legittimit�.
Se poi dovesse venir fuori che i tizi in questione vanno in giro a 
proclamare nemici di Dio tutti gli altri senza alcun motivo razionale, 
ma solo perch� seguono qualcun altro, beh allora siamo arrivati al punto 
di partenza del nostro thread: pu� il seguire, l'essere seguaci, valere 
come giustificazione?

 sempre.
Ripeto: non sto parlando di persone.
Occasione iniziale del thread � la pretesa che qualcuno sulla terra 
possa giudicare al posto di Dio, e il ritenere contrario a Dio chiunque 
non aderisca alle nostre credenze private.
Questo � gi� di per s� abbastanza problematico, ma certo non aiuta se 
poi l'unica ragione per un tale atteggiamento � l'aver aderito alle 
credenze di qualcun altro.

 credenze di qualcun altro.
visto cosï¿½ il problema ï¿½ giï¿½ molto piï¿½
interessante.
E' comunque innegabile che chi abbraccia
una fede, vuoi per scelta personale, vuoi
per educazione familiare, ne rimarrï¿½ condizionato
nel corso sua vita.
Ma non necessariamente in modo negativo.
Ad esempio, la fede cristiana ha condizionato
un fior di scienziato come Maxwell a perseverare
minuziosamente nella sua ricerca.
[...]
La fede cristiana di Maxwell si manifesta anche nell'approccio
alla sua attivitï¿½ scientifica. Egli stesso si dichiarava, infatti, un
"lettore del libro della natura". Secondo Maxwell, tale libro si mostra
agli occhi dello scienziato come ordinato e armonioso, rivelando
l'infinita potenza e saggezza di Dio nella sua irraggiungibile ed eterna 
veritï¿½.
Maxwell giustificava la conoscibilitï¿½ della natura e il successo
della scienza ovvero la capacitï¿½ dell'uomo di elaborare una scienza
che sapesse predicare alcune veritï¿½ sulla natura,
attraverso un atto di fede. Infatti, egli sosteneva che Dio avesse
creato mente umana e natura in corrispondenza.
[...]
da 
http://it.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell
Questo brano, ï¿½ tratto dalla biografia ufficiale di JCM.
Purtroppo, e spero che ne converrai in questo,
non sembra che Maxwell appaia
in Italia "eroe" della scienza al pari dello stracitato
Galileo. Se cerchi qualcosa sulla sua vita,
lo troverai in lingua inglese.
Molto interessante notare che Maxwell aveva sviluppato
al fianco dell'attivitï¿½ di scienziato anche quella di poeta.
Sul rapporto fede/ragione scrisse
questa nobile frase, che secondo me
cozza con l'atteggiamente moderno:
"Penso che si debbano considerare i risultati ai
quali perviene ciascuna persona nei suoi tentativi di
armonizzare la sua scienza con il suo cristianesimo
come aventi significato solo per la persona stessa (--)
e non debbano ricevere nessun sigillo sociale".
alla prossima
Massimo 

peter schlemihl ha scritto:



Mi ricorda il tuo discorso quello di Kierkegaard sul Singolo
e la Folla. Per il filosofo danese quest'ultima � essenzialmente
non cristiana, perch� solo quando si � 'soli' davanti a Dio, a tu
per tu, in un rapporto assoluto con l'Assoluto, si pu� credere.
Ciao.


 come giustificazione?
S�, per chi ha fatto la scelta di essere seguace, avendo considerato che ci� 
che � stato detto dal leader � soddisfacente ed esauriente.
Anche decidere di seguire � un motivo razionale, come ho gi� detto la volta 
scorsa.
Tu non consideri forse soddisfacente ed esauriente quello che scrivono i 
libri di matematica, e cio� che A = A?
C'� chi non si accontenta di cos� poco per decidere di seguire qualcuno.
Un saluto
qf