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Titolo: Link sulla rappresentazione (con un appunto per Loris)

http://www.youtube.com/watch?v=oSiRHflhbFA&feature=related
(x Loris - noterai che in un passaggio della conferenza, Di Martino precisa 
che per Cartesio il garante dell'identità della rappresentazione è Dio. Dico 
questo perché in un lontano post, quando ti obiettai che per Cartesio il 
fondamento resta Dio, tu mi dicesti che il pensiero di Cartesio si fonda 
unicamente sul cogito)
Buona visione,
Selandros 

 Cartesio si fonda unicamente sul cogito)
Suggerirei, se mi è consentita l'intrusione, molta cautela quando si parla 
di Dio nella filosofia cartesiana.
Non dimenticherei infatti quel passo cruciale del Discorso sul Metodo (Parte 
V) in cui dice -- introducendo peraltro esplicitamente il concetto di 
evoluzione:
«... è pensabile, senza far torto al miracolo della creazione, che 
quand'anche non gli avesse dato all'inizio altra forma che quella del caos, 
bastava che, una volta stabilite le leggi della natura, gli prestasse il suo 
concorso per farla agire come suole, e già per questo tutte le cose che sono 
semplicemente materiali avrebbero potuto, col tempo, diventare quali ora le 
vediamo. E la loro natura è ben più facile da concepire quando si osservano 
nascere a poco a poco in questo modo, che non quando si vedono bell'e 
fatte.»
Il Dio cartesiano è un garante, non un interferente. Bastano infatti il caos 
e le leggi della natura perché il mondo si faccia da sé come noi lo vediamo.
Dio garante di che cosa? Delle leggi della natura e di ciò su cui esse 
operano -- in sostanza la materia prima 'caos'.
No, non è il Dio delle religioni.
E' un  Dio persino più "laico" di quello spinoziano, ma, a differenza di 
quello, è un Dio trascendente: non si mescola con la natura.
In certo senso è un Dio matematico -- o meglio geometrico.
E secondo me ha ragione Loris a dire che il pensiero di Cartesio si fonda 
unicamente sul cogito, inclusa la sua concezione di Dio.
Saluti
qf 

 
http://www.youtube.com/watch?v=oSiRHflhbFA&feature=related

Preferisco dare la precedenza a questo post per non farti attendere troppo
una risposta (con il bombardamento di link che hai inviato c'e' da leggere
per un mese:-)).
Ho ascoltato Di Martino fino al punto da te indicato. Di Martino non
smentisce affatto quello che ho sostenuto (anche se non posso ricordare il
post cui ti
riferisci) e che sostengo, se non isoli la sua affermazione dal resto del
contesto del suo discorso su Cartesio (siamo o non siamo sostenitori
dell'importanza del contesto?:-)).
Le varie dimostrazioni cartesiane di Dio fanno capo alle idee chiare e
distinte, percio' sul cogito e sul
metodo, ed e' su questo che Cartesio giunge all'affermazione riferita da Di
Martino, non viceversa! Si tratta del circolo vizioso cui e' costretto il
pensiero di Cartesio.
Ma vorrei esporti la questione con la massima precisione. Per fare questo
occorre leggere la terza e la quinta delle Meditazioni metafisiche. Darlo
per scontato mi sembra scorretto verso qualcuno che magari ci legge e non ha
a disposizione il testo, per cui riporto in calce i passi essenziali per
comprendere quanto vengo ad argomentare molto sinteticamente.
L'affermazione di Di Martino si riferisce alla conclusione (quasi) della V
meditazione, precisamente a questo:
<<Così vedo con tale sicurezza che la certezza e la verità di ogni scienza
dipende dalla sola conoscenza del vero Dio, che, prima di conoscerlo, non 
avrei
potuto avere cognizioni sicure di nessun'altra cosa.>>
Ma questa e' appunto la conclusione di una lunga argomentazione fondata
proprio sulle idee "chiare e distinte" che dovrebbero essere garantite
dall'idea di Dio!
Dai passi della V mediatazione che sotto ho citato, prendi questo:
<<15. Ma dopo che ho compreso che Dio esiste, poiché nello stesso tempo ho
compreso anche che tutto il resto dipende da lui, e che egli non
inganna;...>>
Da dove prende Cartesio la certezza che Dio "non inganna"? Non potrebbe
essere, Dio, quel "genio maligno, sommamente potente ed astuto" della I 
meditazione? Ecco che la
dimostrazione nella V meditazione rimanda alla dimostrazione di Dio come e' 
svolta nella III meditazione, dove Dio e' dimostrato non come garante delle 
idee chiare e distinte, ma come la piu'
"chiara e distinta" delle idee che si possa avere. Vedi la parte parte
finale della III meditazione da me citata:
<<...fa parte infatti della natura dell'infinito il non poter essere
compreso da me, che sono finito.
È sufficiente che io comprenda proprio questa cosa, e la giudichi [...]
perché l'idea che ho di lui sia la più vera, la più chiara e distinta di
tutte quelle che sono in me.>>
Questo il circolo vizioso di Cartesio, di cui Di Martino in quella sede non
puo' certo parlare, non essendo il suo intervento dedicato esclusivamente e
specialisticamente all'approfondimento del pensiero di Cartesio.
Un saluto,
Loris
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(*) Dalla III meditazione
<<E certo mentre non ho alcun motivo per considerare che vi sia un qualche
Dio ingannatore, e ancora non so nemmeno con sufficiente certezza se vi sia
un
qualche Dio, per dubitare ho un motivo assai tenue e, per così dire,
metafisico, che dipende soltanto da quella opinione. Perché venga eliminata 
anche quella,
non appena si presenterà l'occasione, devo esaminare se Dio esista, e, se 
esiste, se
possa essere un ingannatore; senza avere una conoscenza certa di ciò, 
infatti, non mi sembra
di poter essere completamente certo di nessun'altra cosa.
[...]
22. E quindi rimane la sola idea di Dio, nella quale si deve considerare se
vi sia qualcosa che non abbia potuto procedere da me. Col nome di Dio 
intendo una
sostanza infinita, indipendente, sommamente intelligente, sommamente 
potente, dalla
quale sia io stesso, sia ogni altra cosa esistente - se pure c'è 
qualcos'altro - siamo
stati creati. Tutte queste cose sono tali che, quanto più diligentemente le 
esamino, tanto
meno mi sembrano partire da me solo. E quindi in base a ciò che si è detto 
prima si
deve necessariamente concludere che Dio esiste.
23. Sebbene certo vi sia in me l'idea di una sostanza per il fatto stesso
che sono una sostanza, tuttavia non potrebbe esserci l'idea di una sostanza 
infinita,
dal momento che sono finito, se non derivasse da qualche sostanza realmente 
infinita.
24. Né debbo ritenere di concepire l'infinito non per mezzo della sua vera
idea, ma soltanto dalla negazione del finito, come percepisco la quiete e le
tenebre attraverso la negazione del moto e della luce; al contrario, 
comprendo chiaramente che
vi è più realtà nella sostanza infinita che in quella finita, e quindi in un 
certo
senso la comprensione dell'infinito in me viene prima del finito, cioè 
quella di Dio
prima di quella di me stesso. In quale modo infatti potrei comprendere di 
dubitare, di
desiderare, cioè avvertire che mi manca qualcosa, e capire che io non sono
del tutto perfetto, se non ci fosse in me l'idea di un ente più perfetto, 
dal cui
confronto potrei avvertire i miei difetti?
[...]
Questa idea di un ente
sommamente perfetto ed infinito - affermo - è vera al massimo grado; anche
se si può immaginare che quest'ente non esista, tuttavia non si può 
immaginare che
l'idea di esso non mi rappresenti niente di reale, come ho detto prima 
dell'idea del
freddo. è anche sommamente chiara e distinta; infatti tutto ciò che 
concepisco in
maniera chiara e distinta, che è reale e vero, e che comporta in sé una 
qualche perfezione,
è tutto contenuto in essa. Non vi è poi un ostacolo nel fatto che io non 
comprenda
l'infinito, o che in Dio vi siano altre cose innumerevoli, che non posso 
comprendere, e
forse nemmeno raggiungere in nessun modo col pensiero; fa parte infatti 
della
natura dell'infinito il non poter essere compreso da me, che sono finito. È
sufficiente che io comprenda proprio questa cosa, e la giudichi,: che tutte 
le cose che
concepisco in maniera chiara, e che comprendono -- questo io so -- in sé 
qualche
perfezione, ed anche forse altre innumerevoli perfezioni che ignoro, o 
formalmente o
eminentemente si
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trovano in Dio, perché l'idea che ho di lui sia la più vera, la più chiara e 
distinta di tutte
quelle che sono in me.>>
======================
(**) Dalla V meditazione
<<Ed anche se non lo
avessi dimostrato, la natura della mia mente è sicuramente tale che
nondimeno non potrei non assentire ad esse, almeno finché le concepisco 
chiaramente; e mi
ricordo che sempre, anche prima di adesso, quando ero particolarmente legato 
agli
oggetti dei sensi, ho ritenute come più certe di tutte quelle verità, che 
conoscevo in
maniera evidente, quelle cioè relative alle figure, ai numeri e ad altri 
aspetti
riguardanti l'aritmetica, la geometria, o in genere la pura e astratta 
Mathesis.
7. E già se da questo solo fatto che posso trarre fuori dal mio pensiero
l'idea di qualche cosa, ne consegue che tutto ciò che percepisco in maniera 
chiara e
distinta come propria di quella cosa, realmente le appartiene, da ciò non si 
può
forse trarre anche la prova dell'esistenza di Dio?
[...]
12. Ma poi, di qualunque ragionamento mi serva per dimostrare, si torna
sempre a questo, che mi persuadono del tutto soltanto quelle cose che 
intuisco in
maniera chiara e distinta.
[...]
Per quanto
poi riguarda Dio, certamente se non cadessi nei pregiudizi e le immagini
delle cose sensibili non assediassero da ogni parte il mio pensiero, non 
conoscerei
niente prima o in modo più facile di lui; infatti che cosa è più evidente di 
per se stesso
che c'è un sommo ente, cioè che esiste Dio, alla cui sola essenza appartiene
l'esistenza?
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13. Eppure, sebbene mi sia stata necessaria per comprendere una attenta
considerazione, ora tuttavia non solo sono certo di ciò come di ogni altra
cosa che sembri certissima, ma inoltre capisco anche che la certezza di 
tutto il
resto dipende , cosicché senza Dio null'altro mai può essere compreso 
perfettamente.
14. Sebbene infatti io sia di una tale natura che, quando comprendo qualcosa
in maniera assai chiara e distinta, non posso non credere che sia vero, 
poiché
tuttavia sono di tale natura che non posso fissare l'acutezza della mia 
mente sempre
nello stesso oggetto per comprenderlo chiaramente, e spesso mi soccorra la 
memoria di un
giudizio espresso precedentemente, può verificarsi che, quando non mi 
applico
maggiormente ai motivi razionali per i quali ho espresso un tale giudizio, 
possono
presentarsi altri motivi che, se non conoscessi Dio, facilmente mi farebbero 
cambiare
opinione, e così non avrei mai riguardo ad alcuna cosa una scienza vera e 
certa, ma soltanto
delle opinioni vaghe e mutevoli. Così, ad esempio, quando considero la 
natura del
triangolo, dal momento che conosco i principi della geometria, mi appare in 
maniera
evidentissima che i suoi tre angoli sono equivalenti a due retti, e non
posso non credere che ciò sia vero, per tutto il tempo [70] che mi dedico 
alla dimostrazione
di ciò; ma non appena ho allontanato l'acutezza della mente da quella 
dimostrazione,
sebbene ancora mi ricordi di averla esaminata in maniera chiarissima, 
facilmente tuttavia
può accadere che io dubiti della sua verità, qualora non conosca 
effettivamente Dio.
Posso infatti persuadermi di essere fatto tale dalla natura, che mi possa 
sbagliare
talvolta su ciò che ritengo di concepire in maniera evidentissima, mentre 
tuttavia mi ricordo di
avere ritenuto molte cose come vere e certe, che, dopo, spinto da altri 
motivi, ho
giudicato false.
15. Ma dopo che ho compreso che Dio esiste, poiché nello stesso tempo ho
compreso anche che tutto il resto dipende da lui, e che egli non inganna; e
quindi da questo ho giudicato che tutte quelle cose, che comprendo in 
maniera chiara e
distinta, sono vere necessariamente; anche se non mi applico più oltre alle 
ragioni
per le quali ho giudicato vero ciò, è sufficiente che mi ricordi soltanto di 
averle
comprese in maniera chiara e distinta, perché non possa essere portata 
nessuna ragione
contraria, che mi spinga a dubitare, ma ne ho una scienza certa e vera. E 
non soltanto
di questo, ma di tutte le cose che mi sono ricordato di aver dimostrato un 
tempo, come
dei principi geometrici e simili. Che cosa dunque ora mi si può portare in
contrario? Che io sono fatto in maniera tale che spesso mi inganno? Ma so 
già che non posso
essere ingannato in quello che comprendo in maniera chiara. che io abbia 
ritenuto
in un altro momento come vere e sicure molte cose, che poi mi sono accorto 
essere false?
Eppure non avevo concepito nessuna tra queste in maniera chiara e distinta, 
ma
ignaro di questa regola attraverso la quale raggiungere la verità le avevo 
credute per
altri motivi, che poi ho scoperto essere meno certi. Che cosa si dirà 
dunque? Forse
(obiezione che poco fa ho fatto a me stesso) che può darsi che sogni, oppure 
tutte quelle
cose, che ora penso, non siano più vere di quelle che si presentano a chi 
dorme? Eppure
anche questo non cambia niente: è certo infatti che anche se sognassi, quel 
che è
evidente al mio intelletto, è senz'altro vero.
16. Così vedo con tale sicurezza che la certezza e la verità di ogni scienza
dipende dalla sola conoscenza del vero Dio, che, prima di conoscerlo, non 
avrei
potuto avere cognizioni sicure di nessun'altra cosa.>>