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Titolo: Ciliegia o Uva sultanina ?

Faccio seguito alle conclusioni attuali con Marco e Maurizio sul tema 
centrale della LIBERTA' che �, questo � certo, il centro della discussione 
che ha fatto seguito al post precedente cosiddetto "fantascientifico",
Premesso che le conclusioni a cui siamo giunti attualmente mi sono risultate 
particolarmente utili per capire come si sentano..."gl'altri",...i 
laici...insomma quelli che si sentono privati della loro libert� se esiste 
Dio, che � poi il punto centrale anche dell'Illuminismo, proverei comunque a 
proseguire nella speranza di poter addivenire ad una conclusione comune 
ulteriormente soddisfacente
Eravamo rimasti alle conclusioni di Marco cos� sintetizzate :
"Il nocciolo di cui parlavo sopra � il divino, di cui tutte le religioni del
mondo hanno in qualche modo parlato, sebbene mai in modo propriamente
concettuale (qui seguo Hegel). Ma se questo divino, che "� in tutte le
cose", viene entificato in un ente che *crea* la ciliegia (come dotata di un
nocciolo divino), a mio avviso non c'� modo di affermare il rapporto
ciliegia/nocciolo come un rapporto di libert�."
(Per come Marco � arrivato a questa apparente semplice conclusione si 
rimanda alle ultima sua risposta a Maurizio)
Ora, dopo essermi scervellato tutto il pomeriggio e aver pure mandato a 
puttane l'appuntamento con l'avvocato per....meschine questioni 
pecuniarie...sic.......pongo la mia critica:
A me il punto che non mi convince � l'affermazione della "necessit�" del 
nocciolo della ciliegia....che del resto Marco ha spiegato con dovizia di 
ragionamenti sofisticati che non sono certo in grado di confutare 
dialetticamente ma che...."sento" poco convincente.
Ora riporto un breve diagramma che forse illustrer� meglio il mio 
ragionamento che fiumi di parole nelle quali mi incespicherei e mi 
incarterei senz'altro:
         DIVINO              NON DIVINO
          Ciliegia                 Uva sultanina
         Inconscio               Coscienza
       Determinismo          Libero arbitrio
         Ragione                  Volont�
       San Tommaso          Duns Scoto
Premesso che "uva sultanina" st� ovviamente solo per la mancanza di 
"noccioli" a differenza della ciliegia, spero che "buoni intenditori" quali 
sono senz'al�tro Marco e Maurizio abbiano gi� capito dove vorrei 
arrivare.......che poi non lo s� benissimo neanch'io...o comunque, detto 
come posso, alla confutazione sicuramente del "nocciolo" che troverei troppo 
"panteista" e, usufruendo del "Catechismo della Chiesa", dove il concetto di 
VOLONTA' � primario....a "liberare" il concetto di LIBERTA' dal "vizio di 
forma"  legittimamente  sostenuto da Marco.
E che Dio me la mandi buona !!
http://files.splinder.com/c8af48616081204569a1d40321455a46.jpeg
;o)) 

 "panteista" 
Secondo me hai colto il segno. La crisi tra "liberta'" 
e "divinita'" si ha solo in un orizzonte panteista o, 
filosoficamente parlando, panenteista. Solo l'assoluta 
alterita' garantita dalla creatio ex nihilo, assicura
la liberta' della causa creatrice e, di conseguenza,
la liberta' della creatura. 
Ciao
-- 
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 la liberta' della creatura.
Ma come diavolo e' possibile, per la logica, che il nocciolo crei 
liberamente dal nulla il nocciolo e la ciliegia?
Un saluto,
Loris

 Loris
....o bella,...ma me lo hai insegnato tu che la Logica ha pi� a che fare col 
diavolo (logoi) che con Dio, cribbio !! ;)) 

 liberamente dal nulla il nocciolo e la ciliegia?
Potremmo provare a fare l'inverso di quel che fanno le cosiddette logiche 
"non aggiuntive" - quelle logiche, cio�, che per disinnescare lo 
pseudo-Scoto tramite strategie intensionali della congiunzione rigettano il 
passaggio dall'assunzione "distributiva" degli enunciati (assunti "uno alla 
volta", cio�) all'assunzione della loro *congiunzione* (assunzione 
"cumulativa" degli enunciati). Potremmo dire, cio�, che "il nocciolo crea il 
nocciolo _e_ la ciliegia" non implica "il nocciolo crea il nocciolo (oltre 
alla ciliegia)".
Ma nemmeno cos� il Creatore smetterebbe di provocare guai alla Logica *e* la 
Logica di provocare guai al Creatore:-).
Un saluto al volo,
Marco 

 il nocciolo e la ciliegia?
Premesso che non vi ho attentamente seguiti 
con questa metafora delle amarene, direi che 
non sia poi cosi indigesto, per la logica, 
l'esistenza di un Dio Perfetto che crea liberamente.
Non riesco a cogliere l'aspetto che mette in crisi 
logica questa possibilita', a mio vedere mi sembra
del tutto logica, cosi' sovrabbondantemente logica 
da dare logica alla logica.


 Marco
....ma scusa, da quando vi hanno degradato da angeli, avete mantenuto ancora 
le ali voi logoi ?
Strano, pensavo ve le avessero tolte !!

 Strano, pensavo ve le avessero tolte !!
Forse sono solo un po' bruciacchiate %)


 crea il nocciolo (oltre alla ciliegia)".
Perdonatemi, potete darmi una sintesi 
del percorso che vi a portati sotto 
l'immagine nocciolo-ciliegia analoga
al rapporto Creatore-creatura?


 Strano, pensavo ve le avessero tolte !!
Ti sbagli. Ecco la prova scientifica e inconfutabile (riferita all'ultimo 
avvistamento, ieri verso mezzanotte sui cieli di Imola):
http://www.capurromrc.it/devil/aaindex40.jpg
Ciao,
Loris

 Forse sono solo un po' bruciacchiate %)
....o forse son solo come i polli che ce le hanno ma non le usano pi� !!!
Questa � cattiiiiiiiiva,...cattivissima, ma dimostratevi superiori e 
pubblicatela lo stesso.
In nome della LIBERTE'.....  ;)))) 

 l'esistenza di un Dio Perfetto che crea liberamente.
Se Dio e' perfetto tanto da non mancargli nulla (neppure l'esistenza, come 
direbbe S.Anselmo, sia pur sbagliando), come fa a creare dal nulla? Puo' 
creare solo cio' che gia' e' nel cerchio della sua perfezione che comprende 
gia' tutto cio' che e'. Ma questa e' una contraddizione, perche' se creasse 
cio' che ancora non e', allora non sarebbe perfetto; se invece crea cio' che 
gia' e', allora ha creato esattamente un nulla.
Ciao,
Loris

 ....o forse son solo come i polli che ce le hanno ma non le usano pi� !!!
:-)
He he, forse e' facile essere pollo, ma il difficile e' riuscire a 
strinarlo.
http://www.kryptozoologie.net/gallery/data/media/8/huhn_radioactive.jpg
Ciao,
Loris 

 esattamente un nulla.
Non direi. Personalmente direi che la creazione 
di Dio e' porre in essere la creatura, non lo 
"sdoppiare" le perfezioni, ovviamente la creatura 
partecipa le perfezioni di Dio ma questo, a mio parere, 
e' un altra fazenda.


 di Dio consista nell'essere tutte le perfezioni,
Difficile da sostenere. La perfezione di *tutte* le perfezioni va subito 
incontro al paradosso di Russell: se e' perfezione, allora e' *una* delle 
perfezioni, percio' non e' la perfezione delle perfezioni; se e' *la* 
perfezione di tutte le perfezioni, allora non e' *una* delle perfezioni. La 
perfezione assoluta non puo' avere plurale, se si vuole che sfugga al 
paradosso.
Un saluto,
Loris

 al rapporto Creatore-creatura?
S�, � sempre giusto ripercorrere la strada che ci ha condotto all'adozione 
di una metafora, perch� proprio l� potrebbe annidarsi un errore. Questo, 
fermo rimanendo che per me il Dio-che-crea-dal-nulla non lo si riesce a 
conciliare con la logica: la sua contraddizione � esattamente quella di un 
dio che <<d� la logica alla logica>>, come dicevi.
Il percorso, comunque, � stato questo:
1. ho detto che se i fatti sono *inscalfibili* dalla ragione, � non perch� i 
fatti fanno spallucce alla ragione, ma perch� il fatto *in quanto* fatto (il 
fatto-che-�-fatto) contiene il nocciolo pi� duro dell'universo: il nocciolo 
della ragione.
2. qui ho introdotto la metafora: il mondo � una ciliegia e la ragione � il 
suo nocciolo.
3. ho poi aggiunto che certamente non tutto � ragione (la ciliegia non � il 
suo nocciolo), ma altrettanto certamente il nocciolo � in ogni particella 
della polpa.
4. ho affermato che il nocciolo che � in tutto, cio� in ogni cosa, e che 
*non* � ogni cosa, � il divino.
5. ho concluso dicendo che se questo nocciolo divino che � in tutto viene 
entificato in un creatore che crea dal nulla la ciliegia, non vi � modo di 
configure il rapporto ciliegia/nocciolo come un rapporto di libert�.
E adesso, se fosse la stagione, scenderei gi� in giardino a mangiarmi 
qualche ciliegia; sputando il nocciolo, si intende:-).
Un saluto,
Marco 

 vuole che sfugga al paradosso.
La perfezione assoluta puo' certamente avere *pluralita'*,
posto che si tratta di pluralita' del tutto *divina*
ovvero assenza di limiti: ogni perfezione pura "e'"
con le altre in Dio. 
Il paradosso sta in piedi solo se si ignora il fatto che 
una perfezione per essere tale deve... essere, ma se una 
perfezione _e'_ allora Dio e' poiche' solo _in_ Dio, l'essere 
perfetto, puo' trovarsi perfezione.


 Loris
....mo' soooooooccia che bel fusto !!
Me lo presenti ?
http://farm4.static.flickr.com/3164/2895253893_abe03dc961.jpg
 

 rapporto ciliegia/nocciolo come un rapporto di libert�.
Perche'? 
Un nocciolo creato non e' il nocciolo increato, dunque 
il rapporto di liberta' e' dato, ovviamente per quanto 
possa dirsi libera una ciliegia.


 Ciao
ciao
Massimo 

 uhmmm, un nocciolo � anche un seme
Si, va bene, ma sempre seme creato e',
cosi' come cio' che diventera'. In sostanza 
o si sostiene una (id)entificazione del 
creatore oppure no. Se la si sostiene allora 
le metafore del nocciolo o del seme, imho, 
diventano problematiche, cosi' come tutte le 
gnoseologie che assumono una "produzione" 
integrale di qualsiasi conoscenza.
Cia'!


 possa dirsi libera una ciliegia.
Che il nocciolo creato non sia il nocciolo increato corrisponde proprio alla 
"strategia intensionale" cui mi ero riferito nella mia risposta a Loris. Ma 
la differenza nocciolo creato/nocciolo increato risolve, se risolve 
(lasciamo da parte questo problema), solo una parte del problema: solo, 
cio�, il problema, di come faccia il nocciolo a creare il nocciolo. La 
soluzione �, appunto, che X (il nocciolo creante) non crea X, ma crea x.
Bene, la differenza, raggiunta per via "intensionale" (cio�, in sostanza, 
tramite la coppia di quei due predicati: creato/increato), X/x risolve (al 
pi�) quel problema. Ma come fa ad essere il rapporto X/x - cio� il rapporto 
increato-creante/creato - un rapporto di libert�, se x � *_fatto_ essere* da 
X? Se la libert� sta nell'esser se stessi, come pu� x essere libero nel 
rapporto con X, se ci� che � posto nel suo rapporto con X � il suo essere 
stato ci� che assolutamente non �: un nulla?
Detto terra terra. Nel nostro rapportarci al Signore Dio Creatore, non ci 
viene ricordato ogni volta ed in modo essenziale il nostro essere stati un 
nulla, e cio� ci� che assolutamente non dobbiamo essere per poter essere ci� 
che concretamente siamo? S� che al cospetto del Signore Dio Creatore viene 
al pi� la voglia di dire: "ti sar� sempre infinitamente grato". Ma il 
sentimento di gratitudine non � la libert�.
Un saluto,
Marco
 

 in se' e per se' qualsiasi perfezione noi possiamo immaginare.
Ri-difficile da sostenere:-).
Considera, secondo quanto hai detto, la nostra "facolta' di contemplare" una 
pluralita' di perfezioni. Domanda: possiede Dio la "facolta' di contemplare" 
la Sua perfezione? Se non la possiede allora non e' perfetto, mancandogli 
una facolta' che a noi certamente non manca. Se la possiede, la facolta' di 
contemplare la Sua perfezione non puo' appartenere alla Sua perfezione, 
nello stesso senso in cui l'occhio che guarda non e' cio' che vede, o 
(secondo il tuo esempio nel post precedente) il pittote non e' il quadro che 
egli dipinge, neppure se il quadro e' un auto-ritratto.
In altro modo e altre parole: l'immagine (o come preferisci: la coscienza, o 
il concetto, o l'idea...) della Sua perfezione deve appartenere alla Sua 
perfezione; ma se vi appartiene, allora non e' l'immagine della Sua 
perfezione, essendo *non* l'immagine, ma l'immagine dell'immagine della Sua 
perfezione... ecc. ecc..
Siamo cosi' ripiombati nel paradosso di Russell.
Un saluto,
Loris

 il sentimento di gratitudine non � la libert�.
....mo' sei diabooooooooolicoooooooo !!
Mi ero appeno sfangato dal "nocciolo" (almeno per il mio "sentire")
che mi zompi addosso con un'atro dubbio.
Pi� che "terra a terra" mi s� che l� sotto c'avete un'Universit�
bella e buona.
"Bella e buona",...inzooooooomma....si f� per dire !!!

 grato". Ma il sentimento di gratitudine non � la libert�.
Dipende, se sei obbligato oppure no, a me sembra
invece di essere liberissimo quando riconosco una
grazia e quindi ringrazio. Se l'essere cio' che sono
e' essere una creatura, e se di questo essere mi
e' data consapevolezza allora sono libero. Punto.
Poi se sono grato di essere allora ringrazio, se non
lo sono non ringrazio e restituisco il biglietto
all'uscita.
Ciao!


 Siamo cosi' ripiombati nel paradosso di Russell.
Non mi pare, si continua a considerare Dio 
come un ente finito.


 E perche' mai?
Per quello che ho detto poi con la metafora dell'occhio. Il "contemplare" 
(ma anche l'"essere cosciente di...", "avere idea di...", "riflettere 
su...", ecc..) presuppone logicamente un soggetto che contempla e un oggetto 
contemplato. O no? Tale rapporto soggetto-oggetto e' *trascendentale*, nel 
senso semplificato che "sfugge" a una sua oggettivazione. Insomma, 
banalizzando al massimo: se ti guardi allo specchio vedi anche i tuoi occhi 
che ti permettono guardare lo specchio; ma gli occhi che vedi *non sono* gli 
occhi con cui guardi lo specchio. Questo vale, fuor di banale metafora, per 
la coscienza (che e' sempre coscienza *di* qualcosa, compresa la coscienza 
*di* te stesso), per l'idea (che e' sempre idea *di* qualcosa, compresa 
l'idea *di* te stesso, e perfino l'idea *di* idea) ecc.. Di qui, parlando di 
Dio come totalita' di tutte queste cose che ho detto, le altrettanto 
numerose istanze del paradosso di Russell. Il paradosso e' insuperabile e 
per rimuoverlo occorre negare che appartengano a Dio tutte quelle facolta' 
che ho detto (di avere idee, di essere autocosciente ecc.) e che non 
possiamo negare che appartengano all'uomo.
Te la senti di operare questa rimozione?
Un saluto,
Loris

 Te la senti di operare questa rimozione?
Perche' dovrei farla? 
Dio e' tutte quelle facolta' in modo *perfetto*, 
la creatura no, se le vuole avere diventa paradossale,
ma la creatura non Dio.


 ma la creatura non Dio.
Da quanto detto dovrebbe risultare che queste facolta' umane (per cui l'uomo 
non riesce a riflettere, ad avere coscienza ecc., se non in un dualismo 
soggetto-oggetto) sono *essenzialmente* attribuibili all'*imperfezione* 
umana, e percio' non alla perfezione divina. Dunque la *perfezione* di 
queste facolta' umane e' il concetto contraddittorio della perfezione 
dell'imperfezione: l'uomo e' perfettamente imperfetto. Percio' e' 
contraddittorio anche attribuire la perfezione di questa imperfezione alla 
perfezione divina.
Un saluto,
Loris

 di questa imperfezione alla perfezione divina.
Infatti non mi sognerei mai di attribuire la mia consapevolezza
a Dio. Sta di fatto che, almeno per me, essere consapevoli e'
possedere una perfezione rispetto a cio' che non e' consapevole,
vedere e' una perfezione rispetto a cio' che non vede, e cosi'
via; quindi non e' per niente contraddittorio, dal mio punto di 
vista attribuire queste perfezioni alla natura di Dio _secondo_
la sua natura.


che viene rivendicata dagli atei.
Su quest'ultima cosa che dici ti d� ragione, in questo senso: la libert� 
rivendicata dagli atei � quella provocata dalla rimozione del Grande 
Intermediario tra l'essere ed il nulla - quell'Intermediario, cio�, che � 
*lui*, da ultimo, a detenere il potere della creazione, e *cui* perci� la 
creatura deve essere riconoscente.
Un saluto,
Marco

 quello che hai definito "paralogia": "essere stati un nulla"?
Per me no, in nessun modo, e' un rapporto che richiede 
l'essere qualcosa, la sua negazione "essere stati un nulla" 
e' contraddittorio.
Grazie mille


 e' la parete stessa.
Qui, dunque, dici che l'innegabilit� del fatto � nel fatto che questa parete 
*�* bianca. Introduci cio�, tramite la copula "�", una connessione tra la 
parete e la bianchezza. Ma questa connessione non fa che precipare quel 
fondamento della irremovibilit� del fatto, il quale fondamento avevamo 
preteso consistente nell'assolutamente inarticolato ("paretebianca"), nella 
struttura proposizionale. Questo non significher� affatto che i fatti sono 
proposizioni (o peggio ancora linguaggio), ma significher� che 
l'irremovibilit� che siamo soliti assegnare ai fatti non pu� essere altra 
dalla loro *innegabilit�* (e la negazione, appunto, si tira appresso le 
strutture della ragione).
Se il fondamento della irremovibilit� del fatto che la parete � bianca 
consistesse nella "paretebianca", cio� in quella Realt� che si trovasse 
completamente al di l� delle strutture della ragione, questa "paretebianca", 
questo Reale talmente reale da non aver nulla a che fare con le connessioni 
in cui il nostro dire si articola, non sarebbe in grado di 
verificare/falsificare l'affermazione che la parete �/non-� bianca.
Un saluto e a presto,
Marco 

 �/non-� bianca.
Infatti, l'evidenza non necessita di verifiche 
se non l'essere colta.


 Marco V. ha scritto:
Cari amici
ho seguito la vostra ipersofisticatissima discussione nei limiti della mia 
possibilit� di comprensione ma non voglio, ne potrei intervenire con un mio 
parere....ma � un'altra la domanda che vi vorrei fare.
Constato che avreste argomenti per andare avanti "secoli" senza che mai la 
PARTITA FINISCA
Cio�, quello che voglio dire � che prendendo per comodit� Marco come 
"rappresentante" Illuminista e "Boy" come rappresentante Cattolico, 
soprassedendo se questo corrisponde al vero,  non vedo mai la possibilit� di 
una SINTESI valida per entrambi
Ecco, quello che vorrei, � un PALETTO, una "sintesi" cio�, in modo che si 
possa stabilire se hanno ragione gli Illuministi o i Cattolici, al di l� di 
chi parteggia per l'uno o per l'altro.
Capisco che sia una pretesa quasi assurda ma penso che dovremmo trovare la 
volont� che quasto avvenga perch� altrimenti la filosofia rischia di 
diventare una perdita di tempo ( se questa "sintesi" non si trova)
Non s� se capite cosa voglio dire
In altri termini finch� noi stiamo qui a disquisire, il POTERE va' avanti 
per la sua strada indisturbato.
Il "paletto", in altri termini, sarebbe particolarmente utile proprio per 
essere piantato nella RUOTA del potere per incagliarlo.
Ma se questo paletto non c'� o non possiamo trovarlo son guai.
Vabb�, forse pretendo l'impossibile !
Ciao a tutti e due  :)) 

 Vabb�, forse pretendo l'impossibile !
Ma no, no, pretendi il Bene, imho l'unico
paletto che funziona ;)


 senti non e' che magari puo' bastare dell'aglio?
....ROTFL...penso sia un'ottima idea.
"Sintetica" direi !!! ;))

 se non l'essere colta.
D'accordo. L'evidenza � un *auto*verificazione, per cui l'autentica 
verificazione � quella che originariamente la costituisce e non quella che 
sopraggiunge su di essa (e che pu� accompagnarsi alla verbalizzazione).
Un saluto,
Marco