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Titolo: header is too long

ci sara' una causa per cui  quando rispondo mi esce questo messaggio.
Kant dice di no.
Non sono eventi collegati e siamo noi a vederli cosi'.
Sara' ma comunque e' la causa per cui ho aperto un nuovo 3d.
 
Dunque diceva l'amico Loris a Posi
 
-- Non ti preoccupare che quando mi avrai inconfutabilmente
 dimostrato che Dio esiste la mia *fiducia* nella ragione
 crollera' e mi faro' frate dominicano.
 
bhe... se i frati non fossero convinti che Dio esiste non
 farebbero i frati.
Solo che sono i Vangeli a convincerli non strani pensieri che le
 cause sono tali solo perche' c'e' un intelletto.
Anche perche' senza alcuna forma di vita pensante (ed e' la
 ragionevole scienza a dirlo) poi ne e' venuta fuori una che la
 e'.
E quindi prima come escludere una qualsiasi forma di causa
 efficiente che ha determinato un essere pensante come Kant che
 esclude le cause in quanto processo di una mente che funziona
 cosi'?
 
Se vi va di leggere un riassuntino di un giovane studioso phd (ma
 poi che importanza ha il phd) magari si esce da toni polemici e
 si discute:
 
https://www.scuolafilosofica.com/6261/la-causa-spiegato-ad-un-amico
 
 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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
Quando si discute di cose di cui nessuno ha la più pallida idea, l'unico 
risultato è la polemica, inevitabilmente.
 
Omega

 
 
Ma... giuro, detto senza alcuna polemica: come si fa a discutere con chi nega i principi primi?

Omega <-spiegato-ad-un-amico> 
 
 Quando si discute di cose di cui nessuno ha la più pallida idea,
 l'unico risultato è la polemica, inevitabilmente.
 
Si' ma anche no o novello Eraclito :)
 
 
-- 


   si discute:
 
 
 
 
E' un buon riassunto, ma discutibilissima la conclusione, precisamente 
in questi passi (adattandoli un po' alla discussione con posi, cioe' 
alla questione dell'esistenza o meno della causa prima):
 
<<Per quanto mi riguarda, hanno tutti ragione. Da un punto di vista 
cognitivo, non possiamo dare una risposta alla domanda perché eccede ciò 
che noi siamo in quanto soggetti razionali finiti rispetto ad un 
universo che io definisco “inesauribile”. [...] Quindi, la domanda 
ammette entrambe le risposte contemporaneamente, perché sono due 
formulazioni di verità eterne con “eterne”, qui, nel senso che sono due 
formulazioni di proposizioni non legate ad un preciso spazio-tempo.>>
 
La domanda non ammette affatto che entrambe le risposte siano ammesse e 
tutti abbiano ragione: non le ammette sul piano *razionale*, perche', 
anche ammesso che entrambe siano giustificate razionalmente, non vi e' 
chi non veda che prese insieme contituiscono una *contraddizione* della 
ragione. E se questo ph dice che la domanda eccede le nostre facolta' 
cognitive, allora non puo' che concludere che l'accettazione delle due 
risposte e' accettazione della *contraddizione. Con cio' che la domanda 
ammetta "entrambe le risposte" si pone essa stessa oltre la ragione, 
come risposta *irrazionale*. Questa compatibilita' presunta delle due 
risposte si perde essa stessa nel... "misterium fidei".
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
-- 
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 Il giorno venerdì 24 febbraio 2023 alle 10:48:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Se vi va di leggere un riassuntino di un giovane studioso phd (ma > poi che importanza ha il phd) magari si esce da toni polemici e si discute: > > 
https://www.scuolafilosofica.com/6261/la-causa-spiegato-ad-un-amico
 > Ma... giuro, detto senza alcuna polemica: come si fa a discutere con chi nega i principi primi?
 
con una argomentazione logica.
Pero' gli effetti di quella causa detta dimostrazione possono
 essere svariati.
A volte l'interlocutore tace, a volte accetta la dimostrazione, a
 volte ne fornisce una piu' forte, a volte ti insulta e chissa'
 quante ne dimentico.
Se e' un filosofo di solito ascolta e risponde solo nel merito.
Altrimenti ha altri fini che la sophia.
Proviamo a togliere un primcipio e vediamo se regge.
A quale principio primo ti riferisci? 
-- 


 A quale principio primo ti riferisci?
 
Guarda, a te la scelta :)
A "naso", dato il registro che mi pare di cogliere, potrei riferirmi al principio di non contraddizione.
Bada bene però a cosa intendo con "negare un principio primo", non intendo che chi lo nega non
lo usa o dica sia falso, intendo che lo nega in quanto *primo* cioè in quanto oggetto indipendente 
dalla mente umana.

 
 
Ottimo. Molto elegante il modo in cui spiega l'indecidibilità sulla 
finitezza dell'universo.
 
L'unica critica che posso fare è il modo in cui sintetizza tutto il suo 
discorso con la tipica dialettica tesi/antitesi tanto amata da teologi e 
filosofi, ma che irrita chi, come me, ha una certa idiosincrasia per le 
contraddizioni.
 
L'universo non è *sia* finito *che* infinito. E' finito *o* infinito. 
Serve una disgiunzione logica, non una congiunzione. Oppure, ancora 
meglio, possiamo ricorrere alla logica modale: l'universo *può* essere 
finito *e* può essere infinito.

Il 24/02/23 11:11, thisDeadBoy ha scritto:

C'è solo un modo. E' necessario che:
 
1) Entrambi riconoscano che i "principi primi" non sono gli stessi per 
tutti.
 
2) Entrambi prendano coscienza di quali sono principi primi che 
utilizzano abitualmente.
 
3) Si trovi un sotto-insieme di principi che siano comuni ad entrambi.
 
Ovviamente, se non si completa il punto 3, cioè se non si riesce a 
trovare un insieme di principi primi comuni, il dialogo non può nemmeno 
iniziare.
 
Ma la difficoltà maggiore sono i punti 1 e 2: una volta superato quello 
scoglio, esiste una sorta di minimo comun denominatore, che sono i 
principi usati dalla scienza moderna, condivisi dalla maggior parte 
delle religioni, e permettono di portare avanti dialoghi tra agnostici, 
teologi, scienziati, matematici, atei, credenti delle più svariate 
religioni.

 umana.
 
Se nega il pdnc nel senso che non lo usa o dice che sia falso, ammetto 
che portare aventi un dialogo potrebbe essere difficile.
 
Se si limita a negarlo in quanto oggetto indipendente dalla mente umana 
ma è disposto ad *usarlo*, è come una persona che parla la tua lingua 
pur sostenendo che ne esistono anche altre. Qual è la difficoltà nel 
discuterci?

 trovare un insieme di principi primi comuni, il dialogo non può nemmeno iniziare.
 
Si, il mio "come si fa" era più diretto su una discussione il cui oggetto sono proprio i principi primi.
Chiaro che se non si tratta di una questione di principio, il dialogo o la discussione possono
portare a delle forme, più o meno piene, di accordo.

 discuterci?
 
Come dicevo nell'altra replica, trovo insormontabile la difficoltà quando il tema
della discussione è proprio il principio inteso come non dipendente dalla mente 
umana. Le questioni di principio, si sa, spinose possono essere :)

 Proviamo a togliere un principio e vediamo se regge. > A quale principio primo ti riferisci?Guarda, a te la scelta :)A "naso", dato il registro che mi pare di cogliere, potrei riferirmi al principio di non contraddizione.Bada bene però a cosa intendo con "negare un principio primo", non intendo che chi lo nega nonlo usa o dica sia falso, intendo che lo nega in quanto *primo* cioè in quanto oggetto indipendente dalla mente umana.
 
Impossibile eliminare tale principio dicendo qualcosa di sensato.
E anche criticarlo... lo puoi fare solo usandolo.
Eppoi e' un po' come lo specchio.
Deve fare quello che fa 


 > Ottimo. Molto elegante il modo in cui spiega l'indecidibilità sulla finitezza dell'universo.L'unica critica che posso fare è il modo in cui sintetizza tutto il suo discorso con la tipica dialettica tesi/antitesi tanto amata da teologi e filosofi, ma che irrita chi, come me, ha una certa idiosincrasia per le contraddizioni.L'universo non è *sia* finito *che* infinito. E' finito *o* infinito. Serve una disgiunzione logica, non una congiunzione. Oppure, ancora meglio, possiamo ricorrere alla logica modale: l'universo *può* essere finito *e* può essere infinito.
 
Questa distinzione la puoi fare a quale condizione?
Attento che non e' contraddizione.
Sarebbe un ingenuo a dire cosi'.
Ma c'e' una ragione nella ragione stessa che ci obbliga a quella
 contraddizione.
Quale? 
-- 


 Quale?
 
Lo so bene che non è una contraddizione, e il caro Giangiuseppe lo ha 
spiegato magistralmente. L'unica cosa che contesto è l'espediente 
retorico di riassumere il concetto con quella che *appare* 
ingannevolmente come una contraddizione.

 oggetto sono proprio i principi primi.
 
E' proprio quello che ho provato a fare io nel thread "certezza e 
relativismo". Ho messo almeno un principio fuori discussione: il 
principio di non contraddizione, perché discutere su quello sarebbe 
stato complesso. Per il resto, voleva essere proprio una discussione il 
oggetto sono i (presunti) principi primi. O meglio i paradigmi che usano 
tali principi.

 tali principi.
 
Eh, ma se metti fuori discussione il principio di non contraddizione togli
proprio il principio primo che l'interlocutore necessariamente usa per
discutere. Di conseguenza togli la via più diretta al cuore della discussione.

 Qualcosa di buono c'e' sempre anche nel frastuono delle battaglie :) 
 
Oh non ne dubito, pero' alla lunga le pugnette stancano.

> del pensiero dentro.
 
Affermazione decisamente stramba. Forse che ognuno è tenuto a inventarsi 
qualcosa di originale, come i "giganti" che hai citato?
Curiosa pretesa.
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