Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Report - Nucleare

Così come rimango in linea di principio favorevole al nucleare, gli 
eventi narrati nella puntata, che in gran parte non conoscevo, non fanno 
che confermare la mia avversione all'ipotesi di un nucleare in mano a 
una scellerata gestione italiana.
La centrale abusiva... Per favore...
Vorrei riportare una frase della Gabanelli che sarebbe la chiave di 
volta del problema nucleare e di molti altri:
"Si dice che bisogna riformare l'opinione pubblica. In tal senso sarebbe 
utile iniziare col riformare la politica."
Che schifo...

 Così come rimango in linea di principio favorevole al nucleare,
Questo newsgroup propone una libera discussione riguardante tutte le
problematiche relative allo sfruttamento delle fonti rinnovabili.
In particolare sono ammesse le argomentazione che riguardano: le
motivazioni, sia a favore che contrarie, sull'opportunita di installare
un impianto funzionante con qualsiasi fonte rinnovabile, costi, tempi di
ammortamento e tutte le soluzioni che possono aiutare a ridurli,
illustrazione di progetti e richieste di aiuto relativamente
all'autocostruzione di pannelli solari, discussioni su tutta
l'impiantistica civile coinvolta nell'impianto, presentazione di
soluzioni commerciali disponibili sul mercato italiano ed
internazionale, organizzazione di fiere, manifestazioni ed eventi che
riguardano le energie alternative.
Poi, non so quanto arbitrariamente, ritengo che fa parte delle energie
alternative anche lo sfruttamento di forme di risparmio energetico,
come, appunto di recente da me affrontato, la cogenerazione.
Per questo motivo sarebbe opportuno evitare interventi qui, contrari o
favorevoli che siano, sul nucleare che invece si possono discutere in
it-alt.discussioni.energia-nucleare
Altrimenti mi vendo costretto di nuovo ad postare interventi favorevoli
all'opzione nucleare e alle capacita' dell'industria italiana per
compensare gli interventi "contro".
A meno che non si voglia pensare a questo NG ad una specie di zona
franca ove si possa impunentemente parlare contro il nucleare. In questo
caso sarebbe il classico esempio di "dialettica all'italiana": "chi e'
favorevole alla sua idea puo' parlare quanto vuole, gli altri tacciano".
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

suvvia Deboni, lei non ne ha postati mica pochi di interventi sul
nucleare, peraltro piuttosto lunghi ed articolati.
g.

 favorevole alla sua idea puo' parlare quanto vuole, gli altri tacciano".
Sono indeciso come giudicare questo intervento. Sarà dettato 
dall'ottusità, nel voler ostinatamente difendere una scelta che, seppur 
di principio giusta, dimostra di essere pressoché irrealizzabile in 
sicurezza in Italia per le INNEGABILI connivenze mafiose e nepotistiche 
che animano il nostro paese a ogni livello e che portano, 
inevitabilmente, in ogni settore, una percentuale di incompetenza 
endemica? (ove piccola - ove grande)
Oppure è un modo per difendere il territorio, per la serie qui di 
nucleare o ne parlo io o non ne parla nessuno?
Oppure, ancora peggio, la dimostrazione di una gran coda di paglia?
Capisco che sia difficile ottenere sintesi ed efficacia, ma 
evidentemente il servizio di Report presenta argomenti difficilmente 
attaccabili, indi...
Comunque, l'obiezione principale potrebbe essere: "Solo perché si sono 
fatti errori in passato bisogna rinunciare all'indipendenza energetica 
del nucleare?"
La mia risposta è evidentemente *sì*.
Non possiamo continuare a firmare assegni in bianco con la nostra 
salute, i nostri soldi, il nostro paese, a una classe politica 
scellerata (non faccio distinzioni di parte, purtroppo) che peraltro è 
la stessa che ha mal gestito e non vi è alcuna indicazione che smetterà 
di mal gestire.

 indipendenza energetica del nucleare?"
non mi risulta che abbiamo:
a) tecnici e know how per la costruzione di impianti (magari li avremmo 
se fossero state fatte altre scelte, ma ora non li abbiamo);
b) uranio e/o torio nel nostro territorio;
ergo mi pare proprio che in ogni caso non saremmo per nulla 
indipendenti in nessuno degli aspetti chiave.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse


Questo newsgroup ha come titolo it.discussioni.energie-alternative.
Se però si va a leggere il manifesto recita:
Questo newsgroup propone una libera discussione riguardante tutte le
problematiche relative allo sfruttamento delle fonti rinnovabili.
E prosegue citando "impianti funzionanti con qualsiasi fonte
rinnovabile".
Poi riprende con "manifestazioni ed eventi che riguardano le energie
alternative."
Chiaro esempio di come uno possa pensare ad una cosa e dire una
completamente diversa o forse vogliamo ricadere nel malvezzo in voga
adesso: sono stato frainteso.
Il nucleare è energia alternativa e per questo governo è "l'energia
alternativa", costi quello che costi.
Lo ha ribadito Scaiola: una commissione individuerà le località dove
si potranno installare centrali nucleari, poi il mercato stabilirà
dove costruirle, le Amministrazioni che si opporranno verranno
commissariate.
Se un imprenditore vuol costruire un albergo in un posto per fare
impresa si accetta il sito dove lo vuole costruire, stessa cosa per
una centrale nucleare.
Propongo una colletta per mandare Scaiola in vacanza in una centrale
nucleare.
Incapaci di gestire, questi sono degli irresponsabili.

 commissariate.
a quello lì deve mancare qualche piccolissimo passaggio al riguardo 
della via. Hint: coinvolgimento della popolazione.
Ma vabbè, da un governo che ha varato la legge obiettivo non si può 
chiedere molto di più.
Cialtroni.


 nucleare, peraltro piuttosto lunghi ed articolati.
Solo in reazione. Vari personaggi sono intervenuti qui "contro" il
nucleare, essendo completamente OT, forse speravano in una zona franca
ove sviluppare un certo tipo di dialettica (tipica di una certa politica
italiota, sia a destra che a sinistra) che consiste nel "zittire"
l'avversario intellettuale/politico.
Mi sono pero' resoconto che mi hanno preso un po' la mano, percio' ora
le chiedo, quando e' stato l'ultimo mio intervento (questi non contano
perche' sono in pratica richieste, appunto, di dirottare la discussione
su it-alt.discussioni.energia-nucleare) ?
In ogni caso, c'e' una interessante interazione tra fotovoltaico e
nucleare, ove la produzione di silicio cristallino ha necessita' di
energia elettrica a basso costo almeno entro il medio termine, cosa
possibile oggi in Italia SOLO con l'energia nucleare. Non e' un caso che
l'Italia e' fuori dalla vera produzione di celle fotovoltaiche.
Questo puo' portarmi qualche volta a menzionare il nucleare, ma cerco di
limitarmi solo alla menzione, e non a sviluppare il discorso sulla
tecnologia, vantaggi e svantaggi, etc. etc. etc.


 l'Italia e' fuori dalla vera produzione di celle fotovoltaiche.
Non certo per questo motivo. Non sia fazioso, italiota.


 a) tecnici e know how per la costruzione di impianti
Ansaldo! idiota.
http://www.ansaldonucleare.it/


Non che il mio contributo sia utile alla discussione, ma quoto in pieno,
hai espresso benissimo anche le mie convinzioni.
Il rischio visto lo scenario nel suo complesso (che non è solo padronanza
tecnologica, ammesso che ci sia) è troppo alto.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Mattia ha detto questo lunedì :

Mentecatto, piantala di cambiare email che sei una rottura di coglioni 
da riplonkare tutte le volte.
Cmq idiota vallo a dire a chi, nel caso, sta comprando tutto in 
america.
La mia frase era da leggere con una parolina magica in mezzo: 
*abbastanza*
Ma ovviamente tu, zucca vuota, pensi che _allo stato attuale delle 
cose_ la supposta (ironia delle parole) indipendenza si ottenga con un 
paio di centrali nucleari.
ROTFL
e PLONK (l'ennesimo... o morphi o parli da solo, vero? Penoso).


 tecnologica, ammesso che ci sia) è troppo alto.
Ora che gli industriali si sono sbilanciati e molto probabile che il
nucleare in Italia si fara'.
Potra' essere fatto con il consenso della popolazione o "contro". Ma si
fara'.
Se sara' fatto "contro" il consenso della popolazione, sara' un nucleare
da stato di polizia (ricordate Genova ?), ove le popolazioni interessate
non avranno parola, ne' informazioni, ne' accesso alla gestione
dell'impianto.
Se sara' fatto "con" il consenso della popolazione, essa avra' la
possibilita' di essere rappresentata nelle commissioni di controllo, di
avere informazioni di prima mano sullo stato della centrale, potra'
ottenere visite guidate, con il doppio vantaggio di potere "imparare" di
prima mano che cosa e' sto "mostro" e d'altra parte di complicare la
vita a qualche dirigente che voglia nascondere eventuale magagne nella
gestione (durante la visita, abbiamo tanti "occhi" aperti ...).
Forse sto vaneggiando, ma se ho ragione, a voi la scelta ...


 fara'.
occhio e croece ci ricordi quante centrali nucleari occorrerebbero,
per l'autarchia ?
e quando cominceremo ad accendere gli elettrodomestici,
con quella corrente ?
felice&pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Forse sto vaneggiando
non mi pare neanche da porsi come problema.


 con quella corrente ?
E' da tempo che in Italia c'e' gente che accende gli elettrodomestici
usando energia nucleare ... anche se francese e svizzera.
E poi non si vorrebbe che ognuno accenda gli elettrodomestici usando il
fotovoltaico privato ?
Il nucleare servirebbe alle industrie, che altrimenti o continuano ad
appoggiarsi al termoelettrico o restano fuori dal gioco.


 attaccabili, indi...
Sto replicando esuarientemente nel NG it-alt.discussioni.energia-nucleare
percio' ... chi e' che sta evitando il confronto ?
Chi si nasconde in questo NG, che "soffre" continuamente di questi OT, o
chi cerca di evitare l'OT, spostandosi nel NG giusto ?
Osservo anche una certa mancanza di interventi riguardanti le energie
alternative ed il risparmio energetico (che include anche diverse
modalita' di produzione dell'energia elettrica). Sono anche scomparsi
vari personaggi il cui apporto di informazione a favore delle energie
alternative era prezioso. Che cosa c'e' da concludere ? Che, trattandosi
di persone serie, si sono stufati che in Italia le energie alternative,
per le masse sono solo un hobby, percio' di moda solo quando si hanno
soldi in surplus e che ora che c'e' crisi finanziaria, la si dimentica
per tempi migliori (dimenticando che invece e' la mancanza di fonti
alternative uno dei tasselli della crisi italiana).
Come se non fosse un'investimento ?
L'Italia e' destinata a diventare sempre di piu' una colonia economica
delle nazioni da cui importa energia, fossile o elettrica che sia ?
Ed ovviamente paghera' il salato prezzo in bolletta.


 ha scritto:
anche questa volta sei riuscito a non rispondere :)


 ha scritto:
anche questa volta sei riuscito a non rispondere :)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 R.L.Deboni
Non pensa sia ora di non rompere più le palle e spostare sta 
pappardella in firma?



Se la domanda era "quanti MW per l'autarchia" non ho risposto perche'
non penso che una soluzione "francese" va bene per l'Italia.
Anche perche' la risposta era banale (e quindi speciosa), basterebbe
guardare quale e' il totale della potenza termoelettrica attuale ed
usare quel numero.
L'Italia ha molto piu' sole della Francia, anzi Sicilia, Puglia,
Sardegna e Calabria possono tenere teste ai valori spagnoli. Percio'
sarebbe stupida una soluzione SOLO autarchia nucleare.
Se la domanda era "tempi di costruzione", possono essere 4 anni come 10,
dipende da come si sviluppa la crisi energetica, l'attuale crisi
finanziaria, il tipo di governo, se esistera' ancora la democrazia in
Italia (molti dimenticano che la democrazia presuppone anche un minimo
di benessere, la prima cosa che fa un popolo impoverito e' buttarsi
nelle braccie di qualche "grande uomo" che prometta pane e lavoro), etc.
Sicuramente il non fare nulla portera' l'Italia verso la poverta' e
quindi sara facile profeta chi prevedera' la fine di quello che oggi si
prende per scontato (liberta' e benessere).



occhio che di tecnici ne abbiamo da vendere,
e no potendoli utilizzare per noi, li vendiamo ;-)


 anche questa volta sei riuscito a non rispondere :)
Ha letto il thread sul NG
http://groups.google.com/group/it-alt.discussioni.energia-nucleare/browse_thread/thread/8eeaa8fe196fc2cc?hl=en#
Non ho intenzione di ripeterlo qui perche' e' OT.
Non sono cosi' pignolo da non mancare di un minimo di flessibilita' a
"rompere le regole" quando ha senso, ma un minimo di disciplina ci vuole
e qui sta rompendo tutti gli argini. Hanno ragione coloro che protestano
che si parla troppo di nucleare in questo NG.
Ma guarda te se proprio io devo dare l'esempio.


 e qui sta rompendo tutti gli argini. Hanno ragione coloro che protestano
e qui SI sta rompendo tutti gli argini. Hanno ragione coloro che protestano
Mi scuso per la perdita' dell'intercalare, non mi riferivo
specificatamente a lei.
R.L.Deboni

 e no potendoli utilizzare per noi, li vendiamo ;-)
Appunto. Ma siccome qui piglierebbero parecchi soldi in meno, non ci 
tornano. Il risultato non cambia, non li abbiamo, dovremmo "importare" 
quello che era nostro.


 in nessuno degli aspetti chiave.
Non credo che sia questo il punto. Abbiamo aziende che hanno costruito 
componenti o impianti nucleari all' estero e siamo certamente in grado di 
mandare avanti un nuovo impianto nucleare. Riguardo all' uranio, esso 
persino nei reattori attuali incide cosě poco nel costo del kWh (non piů di 
pochi millesimi di euro) rispetto a qualsiasi alternativa fossile che 
risulta enormemente migliore anche dal punto di vista dell' indipendenza 
energetica rispetto alla semplice importazione di gas e carbone; inoltre 
grossa parte dell' uranio č prodotto in Paesi stabili come Canada ed 
Australia, non in quelli mediorientali come avviene per gas e petrolio. Ma a 
parte questo, IMHO il maggiore vantaggio del nucleare č quello ecologico : č 
praticamente impossibile senza nucleare abbattere  a costi ragionevoli le 
emissioni inquinanti provenienti dall' inevitabile consumo dei combustibili 
fossili a costi ragionevoli,  basta pensare che un impianto a carbone come 
quello di civitavecchia produce ogni anno solo di CO2 qualcosa come 10 
milioni di tonn/anno (piů un quasi eguale carico di inquinanti atmosferici 
come ossidi di zolfo e di azoto, polveri sottili e persino metalli pesanti 
ed elementi radioattivi) per capire quale tra i combustibili fossili e il 
nucleare sia la migliore strategia; con questo non voglio assolutamente 
negare il fatto che certamente anche le fonti rinnovabili e sopratutto l' 
efficienza energetica avranno il loro ruolo 

 fonti rinnovabili e sopratutto l' efficienza energetica avranno il loro ruolo
no, con questo hai spostato il problema: indipendenza significa una 
cosa e col nucleare non lo saremmo, punto e basta.
Di più, l'efficenza energetica -e il risparmio- non ha "il suo ruolo", 
ma è il *cardine* su cui deve impostarsi il discorso. Non ha nessun 
senso cercare un'alternativa agli idrocarburi, non lo è il nucleare e 
non lo saranno certo le rinnovabili. Una politica del genere è 
fallimentare fin dall'inizio.
Il nucleare è solo uno spostare il problema e neanche per tanto tempo. 
Quando ogni paese avrà le sue decine di centrali nucleari che faremo? E 
cmq rimane sempre l'annoso problema dell'indipendenza fittizzia del 
paese con le centrali -tra l'altro i paesi dove gli viene consentito di 
farle, visto gli usi militari di cui si ha timore- ma di certo il 
cittadino NON è un soggetto indipendente, ma rimane lì a comprare 
energia da un fornitore che la produce in altro modo.
Guarda l'Italia e trai le conclusioni. Secondo te quanto ci costerebbe 
l'energia? Credi veramente che il suo costo sarebbe inferiore come 
quegli imbonitori mediatici vogliono farci credere?
Siamo realisti...


 imbonitori mediatici vogliono farci credere?
Io non credo agli imbonitori, mi rimetto a semplici numeri e fatti. Il 95% e 
più del costo del kWh nucleare non è dovuto al costo del combustibile, ma a 
costi di impianto, di gestione e di lavoro umano nelle varie fasi del suo 
ciclo del combustibile. In più, una volta restituito l' enorme capitale 
(interessi compresi, e a seconda dei casi può essere una cifra molto salata) 
investito nella costruzione dell' impianto, il kWh nucleare è sicuramente 
molto economico, come dimostra oggi la situazione del nucleare americano con 
impianti sufficientemente vecchi da essere stati ripagati, dove i costi di 
operazione + manutenzione+ combustibile sono meno di 2 cent per kWh (di cui 
meno di 0,5 cent per il solo combustibile uranio), oppure fino ad arrivare 
all' eurocent al kWh per gli impianti nucleari scandinavi; praticamente più 
di quatro volte inferiore rispetto alla sola componente del combustibile di 
un ciclo combinato agli attuali prezzi del gas metano
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
Ritorno a dire che cmq secondo me il vero vantaggio del nucleare lo si ha (o 
lo si varà) quando veramente si internalizzano nel kWh le reali esternalità 
sanitarie ed ecologiche dei combustibili, cosa che nonostante tanti ipocriti 
proclami si è lungi dal fare, persino nei paesi più industrializzati. Con 
rare eccezioni l' apporto delle fonti rinnovabili è e sarà per molto tempo 
innnazi molto modesto, anche se non del tuto irrilevante come si sente dire, 
credo invece molto nel risparmio e nell' efficienza energetica anche se non 
è una maniera diretta per sostituire i combustibili fossili ma semmai di 
limitarne l' uso (o se vuoi, per rallentarne la crescita)

 limitarne l' uso (o se vuoi, per rallentarne la crescita)
E come fonte di risparmio per liberare risorse immediatamente 
spendibili in ricerca e sviluppo delle rinnovabili.
Se vogliamo diminuire la nostra dipendenza dall'estero perchè non farlo 
diminuendo i consumi (bollette parecchio più leggere) invece di 
spendere un pò meno grazie ad un nucleare con molto incognite -primo 
tra tutti che riesca ad essere meno costoso in italia-.


 limitarne l' uso (o se vuoi, per rallentarne la crescita)
E come fonte di risparmio per liberare risorse immediatamente 
spendibili in ricerca e sviluppo delle rinnovabili.
Se vogliamo diminuire la nostra dipendenza dall'estero perchè non farlo 
diminuendo i consumi (bollette parecchio più leggere) invece di 
spendere un pochino meno grazie ad un nucleare con molte incognite 
-primo tra tutti che riesca ad essere veramente meno costoso in 
italia-?


 indipendenza europea)
Appunto.
Per quel che mi riguarda, è in Lombardia che non voglio mandare neanche un 
euro.
Se i miei soldi vanno in Finlandia o in Lettonia (in realtà li spendo in 
Francia, Olanda, Austria e Slovenia) a me sta benissimo.
Nessuna legge m'impedisce di pensarla così e nessuna legge mi obbliga a 
pensare da nazionalista o a considerare la Lombardia meno estera del 
Magdeburgo.
I nazionalisti rinuncino a telefonino e computer, se ne sono capaci, prima 
di parlare d'elettricità, cioè di una parte ridicola dei consumi energetici.
E quanto al sig. Stato, i soldi li prende dal fatturato. Per aumentare il 
fatturato serve innovazione e produzione intellettuale, non prolungare 
l'agonia di un'industria che usa modi di produzione decotti e che innova 
solo aprendo filiali all'estero.
Io non ne posso più dei vostri numeroni. Alla mia famiglia servono meno di 
4kwh al giorno d'elettricità e questo NG dovrebbe servire a farmi sapere 
facilmente come farmeli da solo o come usarne meno. 

 di più da dire? Di sole ne abbiamo tantissimo...
Sono d' accordo ovviamente , ma non mi pare che l' ultimo governo abbia
lesinato fondi al fv (una cifra attorno alle decine di miliardi di euro con
il conto energia), semmai sono altre strategie, a parte la ricerca, come l'
eolico e l' efficienza energetica che sono stranamente trascurate perchè a
torto considerate meno "sexy" (sia chiaro, nulla in contrario al solare
possiedo da tempo il solare termico)

 
http://www.carbontax.org/
A parte l'OT pervicace e persistente, un provincialismo cos� smaccato, per
uno che dice di pensare europeo, � vergognoso.
In Europa di nucleare ce n'� abbastanza, e forse troppo.
A 300.000 chilometri al secondo, che, quando attacco una spina,
l'elettricit� arrivi da Milano o da Olkiluoto non me ne pu� fregare di meno.
Io vivo in provincia di Piacenza. Esportiamo due terzi dell'elettricit� che
produciamo e l'ultimo dei nostri problemi � l'elettricit� e il suo prezzo.
Localmente, le centrali esistenti e gli inceneritori servono a creare ed
estendere la rete di teleriscaldamento. Ed � il riscaldamento quello che si
mangia il 70% del gas che consumiamo.
Il problema nostro (visto che la disoccupazione � l'1%) � che ci sono troppi
vecchi e troppo pochi giovani. Poi � che si stanno svuotando i paesini di
montagna, mentre le troppe automobili consumano troppo petrolio e rendono
irrespirabile l'aria dei pochi centri urbani di pianura.
E voi fanatici non date nessuna mano a risolvere i nostri problemi, anzi li
volete aggravare.
Problemino: a parte il know how, che in Italia non manca, qualcuno si rende
conto che per costruire una centrale nucleare servono muratori e altre
maestranze altissimamente specializzate? C'� un italiano che voglia fare il
muratore? E ci sono insegnanti che li specializzino in corsi di formazione
seri?
I casi sono due: o aspetti 10 anni e nel frattempo convinci i ragazzi
italiani che fare il muratore � meglio che laurearsi in legge o in lettere e
che � anche meglio che cercare fortuna come tronista o velina, oppure
cominci subito, ma con maestranze che vengono dal resto del mondo (e non
sono rumeni o albanesi in nero, ma globe trotters molto ben pagati).
Sarebbe ora che voi, nemici della Patria, la smetteste d'impestare con
l'elettromania un NG che potrebbe essere un buon servizio per chi fa parte
di quella maggioranza di italiani che dispone di qualcosa meglio che 100
metri quadri di cemento armato in mezzo ad altro cemento armato.
O no?

 possiedo da tempo il solare termico)
L'efficenza energetica ridurrebbe il controllo della popolazione dalla 
produzione centralizzata e farebbe calare il PIL (in due parole, poi 
ovviamente non è così perchè gli investimenti per realizzare le 
condizioni di efficenza e risparmio spostarebbero solo le spese ad 
altri soggetti).
Insomma, non si favorirebbero i soliti noti...


 Beh, le fonti sono quelle, al massimo cambia il modo di sfruttarle :)
Non sono tanto d'accordo, ci sono tecnologie associate alle fonti
rinnovabili (a parte l' efficienza energetica) che non sono starte ancora 
sufficientemente investigate o
sviluppate, per es. l' eolico ad alta quota o anche il mini-eolico oppure la
geotermia di profondità (rocce secche) e sicuramente altre ce sono che non 
mi
vengono in mente adesso. Credo che la maniera più semplice ed efficiente per 
farle "venire fuori" è quella della tassa sulle emissioni di CO2