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Titolo: sul riscaldamento climatico

è incredibile come un piccolo gruppo di scienziati e fanatici 
ambientalisti stanno mandando a capofitto l'economia mondiale, col 
proibire la combustione dei fossili, l'obbligo alle auto elettriche e altro.
 
Ma sarà poi vero che la combustione dei fossili causa l'aumento della 
CO2 atmosferica che a sua volta essendo un gas serra riscalda il clima?
 
Andiamo a vedere cosa dicono veramente gli scienziato che affermano 
questo, nei loro rapporti ufficiali dell'IPCC il massimo organo 
internazione sul cambiamento climatico.
 
Ebbene questi scienziati affermano tutto e il contario di tutto.
 
La CO2 è un gas serra, ma quello che conta veramente per il cambiamento 
climatico sono gli aerosol
 
‎	'‎Sebbene tutti i fattori che influenzano la forzatura radiativa 
abbiano incertezze ad essi associate, un fattore influenza in modo 
schiacciante l'incertezza: gli effetti degli aerosol (piccole particelle 
sospese nell'aria) nell'atmosfera. Questo perché questi effetti sono 
molto complessi e spesso contraddittori. Ad esempio, gli aerosol 
luminosi (come i solfati della combustione del carbone) sono un 
meccanismo di raffreddamento, mentre gli aerosol scuri (come il carbonio 
nero dagli scarichi diesel) portano al riscaldamento. Inoltre, 
l'aggiunta di aerosol di solfato alle nuvole porta a goccioline più 
piccole ma più abbondanti che aumentano la riflettività delle nuvole, 
raffreddando così il pianeta.‎'
 
Per cui sono gli stessi scienziati ambientalisti ad ammettere che 
bruciare carbone, soprattutto se sporco ricco di zolfo, non contribuisce 
al riscaldamento climatico semmai lo rifresca.
 
https://news.mit.edu/2010/explained-radforce-0309
 
 

 
https://news.mit.edu/2010/explained-radforce-0309
 
 
Mi cita il testo in inglese che dice questo ?

 
 
contano fattori evidenti anche ad un ignorante. Prendiamo ad esempio 
l'effetto del vapore atmosferico, che indubbiamente incide moltissimo. 
Se l'aria è molto umida ma senza vapore condensato in nubi o nebbie, 
allora la luce solare passa indisturbata e riscalda molto l'aria piena 
di umidità che cattura il calore, e la temperatura sale moltissimo. Se 
invece quella stessa umidità è condensata in nubi allora la luce solare 
non passa e non può riscaldare ne l'aria ne il terreno sottostante, ne 
segue che la temperatura scende. Se per giunta nelle nubi è presente 
anidride solforosa (magari proveniente dalla combustione di carbon 
fossile) che rende le nuvole più riflettenti, allora  la luce solare 
viene riflessa nello spazio e la temperatura si raffredda ulteriormente.
 
Visto la complessità degli effetti nell'atmosfera di una singola 
molecola la H2O , vorrei capire come fanno gli scienziati ad affermare 
con sicumèra che il cambiamento climatico è colpa della combustione dei 
fossili.
 
Affermano che a causa della secolare combustione di fossili è stata 
aggiunta CO2 nell'atmosfera che essendo un gas serra sta causando il 
riscaldamento climatico. In altri studi invece è stato evidenziato che 
la CO2 atmosferica risulta in equilibrio con la temperatura degli 
oceani: più gli oceani si riscaldano meno CO2 riescono a disciogliere. 
Per cui non è vero che il riscaldamento climatico è causato dall'aumento 
di CO2, bensì è il riscaldamento climatico (che varia per cause 
astronomiche) a causare l'incremento di CO2.

il testo che ho citato è stato tradoto in automatico, se vuole può anche 
leggerselo in inglese cliccando sul link
 

 e' SI'. E ultimamente pare che il gas naturale sia in testa.
 
La scienza non si fa a colpi di maggioranza; la correlazione tra aumento 
di CO2 e temperatura non offre alcuna spiegazione causa-effetto.
 
Per dimostrarlo occorrerebbe proporre una teoria e fornire un modello 
climatico matematico - in cui entrano in gioco tutte le variabili 
(migliaia?) - in grado di fare previsioni sugli scenari possibili 
variando il solo dato della quantità di CO2 oppure ogni altra variabile 
di sistema.
 
 
 
Gianluca

 Gianluca
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 
 
È semplicemente l'osservazione che si trova nei testi di statistica: la 
correlazione tra variabili statistiche non offre alcuna spiegazione del 
fenomeno. È solo un indice statistico introdotto per estrarre 
informazione da dei dati.
 
Il fatto è che la matematica è completamente slegata dalla realtà fisica 
in quanto è prodotto del pensiero; nulla cambierebbe sulla validità dei 
teoremi o delle teorie matematiche se la gravità fosse repulsiva o se il 
ghiaccio fosse più pesante dell'acqua.
 
Però la matematica è fondamentale per "descrivere quantitativamente" ciò 
che una teoria fisica ha immaginato.
 
Occorre cioè prima una comprensione /fisica/ del fenomeno per dare senso 
alla correlazione, altrimenti possiamo solo affermare che c'è senza però 
aggiungere altro.
Possono presentare 1.000 studi di correlazione ma nessuno potrà mai 
essere assunto come prova o spiegazione del fenomeno.
 
 
Gianluca
 

 Gianluca
 
Saluti
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
 
Questa è metafisica.
Come la correlazione, non è utile a comprendere la causa-effetto.
 
 
Gianluca


Mi sono spiegato male: dal link che lei ci ha dato, mi
cita il paragrafo che dice:


 oppure ogni altra variabile di sistema.
 
Vuole dire: cerchiamo di rimediare alla CO2 (passata
da 280 ppm a 420 ppm) invece di riportarla a 280 ppm ?

 grado di generalità assume.
 
Mi pare che abbia inteso che la correlazione c'e', ma
pensa che non ci sia una spiegazione causa effetto
(il che e' falso, c'e', eccome).
 
8>< ----


ah ... okay. Concordo


 da 280 ppm a 420 ppm) invece di riportarla a 280 ppm ?
 
No.
Vuol dire che se esistesse una teoria climatica coerente esisterebbe un 
modello matematico che sarebbe in grado di valutare correttamente il 
contributo di ogni variabile legata al riscaldamento globale.
 
 
 
Gianluca

 legata al riscaldamento globale.
 
Ed eccolo l'informatico ... o il fisico che insegna.
E' un gruppo variegato, quindi non sono sicuro di
dove piazzarla.
 
Vede, il clima e' regolato dalla termodinamica e quindi
non esistera mai qualcosa di dettagliatemente preciso
come vuole lei. Non per nulla spesso si tira in ballo
la teoria del caos (la farfalla sbatte ali nel suo
giardino e poi si scatena un uragano sulle coste
della FLorida).
 
E forse e' per questo che gli ingegneri ci sguazzano meglio
nel "caos" del clima di voi informatici/fisici o che altro
e' lei.
 
Vede, noi ingegneri ci tocca spesso prendere decisioni senza
certezze (anche se semplifichiamo tutto, per evitare il panico
da parte di chi ci chiede la consulenza).
 
In questo caso, il ragionamento che facciamo e' quello della
plausibilita' verso il costo (economico e in vite umane).
Forse come fanno anche gli economisti. Ma con una differenza,
se sbagliamo noi, ci troviamo davanti ad un giudice a
spiegare perche' abbiamo sottovalutato il rischio.
Se un economista sbaglia, gli danno un bonus milionario
e pubblica un libro "Perche' l'ho bucata" guadagnandosi
altri soldi.
 
Sulla base di quanto letto finora, e sulla mia esperienza
personale (uguale a tutti voi), posso concludere:
 
a) il riscaldamento climatico c'e' e non e' una passeggiata;
    quest'anno e' evidente che puo' diventare letteralmente
    mortale e non tra mezzo secolo, ma ben prima; questo se
    non cambiano le condizioni ovvero le causa che lo
    alimentano
 
b) c'e' una correlazione disarmante nella sua semplicita',
    che collega le emissioni delle attivita' umane con la
    concentrazione di CO2 nll'atmosfera
 
c) questa correlazione pare in accelerazione:
    una crescita di 20 ppm dopo 200 anni, 55 anni,
    17 anni, 13 anni, 11 anni, 9 anni, 7 anni, 5 anni ...
    il che combaccia con la velocita' crescente con cui
    il clima sta cambiando; se tanto mi da tanto, la
    progressione farebbe pensare che tra 5 anni,
    avremo il Po veramente in secca per tutta l'estate ...
 
d) non c'e' alcuna certezza assoluta sul funzionamento
    del clima della terra (o di altro pianeta), pero'
    ci sono forti sospetti su alcuni fattori collegati
    alle attivita' umane; chiariamo, i numeri che determinano
    la temperatura media sulla Terra sono dati in modo
    primario da cicli naturali enormi in rapporto alle
    attivita' umane; ma qualsiasi buon ingegnere conosce
    il principio della leva, ovvero di come variando di
    poco in un punto sensibile, posso variare il punto di
    equilibrio anche di forze enormi, per quanto di poco;
    in questo caso, pare che stiamo giocando su medie di
    pochi gradi su svariate decine di gradi - non e' tanto
    a livello del pianeta, ma l'effetto e' drammatico per
    la vita biologica come da noi conosciuta. Ora, la
    natura puo' adattarsi, ma questo non esclude una grande
    moria, come gia' avvenuto piu' volte in passato, negli
    eoni, e la questione e': l'umanita' superebbe (almeno
    nei grossi numeri dei 7 e oltre miliardi che siamo oggi)
    un tale cambiamento ? Io non credo
 
e) grosso modo la teoria si puo' dividere in due versioni:
    * e' colpa dell'umanita e quindi l'uomo puo' rimediare
    * e' un ciclo naturale e l'uomo non puo' farci niente
 
f) conclusione: di fronte alla mancanza di un certezza totale,
    anche concendendo un 50% che sia vera la tesi che l'uomo
    non puo' farci niente, nel dubbio, di fronte alle
    conseguenze drammatiche, ho deciso che l'unica cosa
    sensata e' scegliere l'opzione che la causa sia di
    origine umana, perche' e' quella contro cui possiamo farci
    qualcosa, e riportare indietro la situazione a quando
    c'erano meno di 300 ppm (e magari ci sara' da litigare
    tra chi dice che si potrebbe restare a 350 ppm o altro,
    perche' a lui va meglio cosi' ... ma questo e' un altro
    tema). Infatti, se non facessi nulla, della serie
    "gozzoviliamo alla decamerone prima della fine", e poi
    saltasse fuori la prova definitiva che e' tutta colpa
    dell'uomo, mi sentirei stupido e anche criminalmente
    colpevole nei confronti dei giovani. Nel caso contrario,
    invece, mi consolerei con un "almeno ci abbiamo provato"
    e francamente mi sentirei meglio con la coscienza a posto.
 
h) tendo a propendere verso la tesi che l'umanita' ormai e'
    cosi' impattante sulla Terra da potere paragonare la Terra
    ad una gigantesca astronave, con risorse limitate e quindi
    la responsabilita' di non abusarne, motivo di piu' per
    essere pro-attivi nel fermare andamenti estremi
    dell'ambiente della Terra.
 
 
Il fatto che l'umanita posso avere variato cosi' tanto la
concentrazione di CO2 con tali effetti sulla Terra apre anche
un altra questione: quella che occorre un consenso mondiale
per decidere una quota "ppm" accettabile/ottimale.
E qualsiasi paese canaglia che cercasse di agire per contrastare
la decisione presa - per interessi egostici esclusivi - data
la gravita' delle possibili conseguenze, se troppo grosso per
una azione militare convenzionale (dato che giocare sul "ppm"
mondiale di CO2 sarebbe l'equivalente di una guerra climatica
di portata "nucleare") potrebbe anche essere passibile di
una sanzione "nucleare". E chiaramente sto pensando a Russia
e forse anche Cina. La Russia, finora dal cambiamento climatico,
ci ha solo guadagnato, e alla grande. Sarebbe da meravigliarsi
se premesse perche' i piu' grossi consumatori di energia,
aumentassero le emissioni di CO2 ? (basta ostacolare i loro
tentativi di passare alle rinnovabili, anche tramite troll
incaricati di seminare dubbi appositi tra un pubblico ignavo,
specie sui social, dove non c'e' un reale confronto, perche'
un "rompiscatole" - ovvero "grillo parlante" - viene rapidamente
escluso o mandato fuori ...
 
Ripeto: non ho vere certezze, ma nel dubbio preferisco frenare
prima di vedere il ciglio della strada per scoprire se dietro
c'e' veramente il ciglio di un burrone senza fondo. Dato che
tutto questo richiede una lunga spiegazione e forse molti non
capirebbero (o entrerebbero nello fede del "speriamo che"),
come faccio nel mio lavoro, taglio corto e riferisco la
mia posizione finale, che poi a tanti non interessa in fondo
come ci sono arrivato.

Il 05/08/22 17:05, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 > Le conclusioni del IPCC sono ricavate da una meta-analisi
 > condotta su oltre 10mila articoli sottoposti a peer-review.
 > E se mi e' permesso osservare, il "peer-review" e' una
 > questione tipicamente di maggioranza tra esperti reputabili.
 
Ripeto per l'ennesima volta: il metodo democratico non è applicabile 
alla scienza.
 
1) La correlazione tra variabili statistiche non offre alcuna 
spiegazione del fenomeno.
 
 > Sulla base di quanto letto finora, e sulla mia esperienza
 > personale (uguale a tutti voi), posso concludere:
 >
 > a) vero
 > b) vero, ma non dimostra nulla, vedi 1)
 > c) vero, ma non dimostra che il tutto dipenda dalla concentrazione 
  della CO2
 > d) ok le prime 7 righe
 > e) manca: è un ciclo naturale e l'uomo può farci poco
 > f) conclusione: di fronte alla mancanza di un certezza totale,
 >    anche concendendo un 50% che sia vera la tesi che l'uomo
 >    non puo' farci niente, nel dubbio, di fronte alle
 >    conseguenze drammatiche, ho deciso che l'unica cosa
 >    sensata e' scegliere
 >
 > Ripeto: non ho vere certezze, ma nel dubbio preferisco frenare
 > prima di vedere il ciglio della strada per scoprire se dietro
 > c'e' veramente il ciglio di un burrone senza fondo.
 
La tua conclusione è onesta.
 
Quindi sei passato dalla certezza della causa-effetto alla scelta che è 
così che deve essere perché i dati "lo dimostrano".
 
Per gli stessi, identici motivi che elenchi sopra io ho scelto che 
dipende da un ciclo naturale e l'uomo può farci poco, rifiutando perciò 
il catastrofismo ambientalista a senso unico che zittisce chi non si 
allinea.
 
La mia conclusione perciò vale la tua.
 
 
Gianluca

 La mia conclusione perciò vale la tua.
 
Da noi ingegneri si pretende diligenza e responsabilita'.
Una opzione come la sua ci manderebbe dritti in galera.
 
Peccato che siete voi poi a decidere, perche' in Italia
le decisioni "tecniche" le fatte prendere dai politici,
una anomalia tipica di certo tipo di sistemi sociali.
 
Eppure, giustamente il PD ha redarguito Berlusconi su
questo vizio. Peccato che poi pero' non hanno dato seguito.

 Gianluca


 Gianluca
 
 



Cause naturali? Elenchiamone qualcuna, prego: il Sole ha cmbiato 
sensibilmente irraggiamento? Ci siamo avvicinati al sole? Oppure la 
Terra ha cambiato il suo equilibrio termico? Se è così, come mai?
 
Io per certo so solo quello che ho già detto: di macchine che bruciano 
di tutto, soprattutto combustibili fossili, la Terra è strapiena.
Ma davvero credi o credete che sia indifferente per l'atmosfera, di cui 
si brucia gran quantità di ossigeno, che ci siano 8 miliardi di noi che 
consumano una quantità enorme di energia? È indifferente per 
l'atmosfera? Io non sono né scienziato né pseudo tale, ma quando l'acqua 
bolle lo vedo anch'io - peggio se è latte.
Se io fossi uno scienziato o pseudo tale proverei a sommare le potenze 
(derivate da fossili) in attività in ogni momento di ogni ora della 
giornata sul globo.
Io credo che davanti a quei numeri e diagrammi, ci chiederemmo come mai 
non ci abbiamo pensato prima. Forse siamo stupidi? Temo che la riposta 
sia: SI' lo siamo, ma preferiamo negarlo e dare la olpa del cambiamento 
climatico a chissà cosa - magari alle magie cosmiche di medievale 
memoria, o ai capricci della Luna-  ma ovviamente non a noi.
 
Omega


 Anche questo non sappiamo. 
 
...



è un dato di fatto che fino al 1940, fin quando si bruciava 
principalmente il carbone e poco petrolio tutto funzionava alla 
perfezione ed il clima non era certo cambiato. Di certo tutti sono 
daccordo che il carbone è il combustibile fossile più sporco. Oggi si 
bruciano in tutto il mondo 6 miliardi di tonnellate di petrolio l'anno, 
e queste dovrebbero giustificare l'immissione ogni anno di 30 miliardi 
di tonnellate di CO2 nell'atmosfera? i numeri non tornano è evidente.
Allora a cosa dovuto il cambiamento climatico agli inquinanti o ad 
eventi naturali? Le grandi bugie  hanno permesso durante la storia a 
grandi mentitori organizzati di prendere il potere senza avere nulla di 
concreto, ieri era la chiesa a costruire il suo potere con le menzogne 
oggi è la scienza asservita al profitto.

 perfezione ed il clima non era certo cambiato.>
 
Non e' che brucia 800 MToe di carbone e poi l'anno dopo vede
40°C. Per esempio, la Terra e' coperta da enormi oceani, e
prima che il clima cominci a cambiare, occorre riscaldare,
come poi e' avvenuto in decenni, quella enorme mole di acqua.
 
8>< ---- (follie da fanatico berlusconiano o troll putiniano)

 
 
ah! ecco il dato sul carbone: oggi se ne bruciano ogni anno circa 2 
miliardi di tonnellate equivalenti in petrolio
 
che sommate alle 6 miliardi di tonnellate di petrolio e quasi 3 miliardi 
di toe di metano
 
abbiamo un totale di 11 miliardi di toe di combustibili fossili bruciati 
all'anno
 
e secondo l'OMS da 11 miliardi di tonnelate di materiali fossili, 
dovrebbero fuoriuscire 30 miliardi di tonnellate di CO2, praticamente il 
triplo in peso  ?
 


1 atomo di carbonio pesa 12 unita' atomiche
1 atomo di CO2 pesa 44 unita' atomiche.
 
I conti tornano.


i conti non tornano affatto
 
i 30 miliardi di co2 eranno già presenti in atmosfera: un uguale volume 
di ossigeno molecolare è stato trasformato in CO2 grazie ad un pizzico 
di carbonio
 
e ci vogliono far credere che l'ossigeno non si riscaldi?
Se prendiamo una pentola piena di ossigeno e la mettiamo sull'asfalto 
rovente ci aspettiamo che dopo un po comici a bollire. Ecco dunque che 
la mitica co2 come gas serra svanisce il suo effetto se sostituisce 
un'altro gas ugualmente capace di riscaldarsi.
 
Ma nell'elenco dei gas serra lo IPCC si guarda bene ad introdurre i 
principali colpevoli, l'ossigeno e il vapor d'acqua
https://unfccc.int/process/transparency-and-reporting/greenhouse-gas-data/greenhouse-gas-data-unfccc/global-warming-potentials
 
 
essendo riconosciuto da tutti il vapor d'acqua come il più potente gas 
serra, presente in atmosfera mille volte tanto la co2
https://skepticalscience.com/translation.php?a=19&l=17
 
 

 PREDICIBILITÀ, specialmente non a brevissimo termine.
 
Lo so benissimo che le previsioni basate su modelli matematici non sono 
perfettamente deterministiche, anche solo per il fatto che sono solo 
approssimazioni del reale comportamento dei sistemi fisici. Basta fare 
l'esempio della meccanica newtoniana; non parliamo poi dei problemi 
delle formulazioni differenziali.
 
Il 06/08/22 00:43, Soviet_Mario ha scritto:
 > non esageriamo. Non si tratta di catastrofismo, ma nel dubbio il
 > principio di precauzione è cosa saggia.
 
È questo il punto.
 
Siamo d'accordo sulle valutazioni oggettive (aumento di T, riduzione 
piogge, ecc.) però è anche vero che non abbiamo gli elementi per 
valutare chiaramente il peso sul clima della variazione della CO2 (o di 
ogni altro parametro): come applichiamo il principio?
 
Facciamo come per i vaccini per cui abbiamo siringato tutti quelli che 
passavano? o forse non era meglio concentrarsi sui soggetti deboli, 
lasciar fuori i bambini e lasciare libertà di scelta dopo giusta 
informazione?
 
Qui si sta prendendo la stessa piega.
Non capisco perché si sono penalizzati i motori diesel quando sono 
largamente più efficienti dei benzina, ad esempio.
Oppure perché fissare una data (2035) per la fine produzione dei motori 
termici; il 2035 è domani: si rischia di bloccare lo sviluppo di nuovi 
motori. Eppure ci sono tecnologie (iniezione di H2 - Hydrox Systems) già 
attuali che garantiscono risparmi di molti punti %
Oppure perché  è tabù parlare di nucleare quando sappiamo tutti che le 
rinnovabili non sono sufficienti? Magari a base di torio come proposto 
da Rubbia?
 
 
Gianluca

 Magari a base di torio come proposto da Rubbia?
 
Un centro energetico e' piu' complicato da dimensionare,
progettare, gestire, speciamente partendo da zero,
mentre i reattori al torio hanno gia' funzionato
(come il THTR-300 di un consorzio di municipalizzate
in Germania), ma in compenso e' meno problematico,
richiede tanti posti di lavoro (un "plus" per un
paese come l'Italia) e cosa importante, buona parte
dei posti di lavoro sono tecnici e non da manovali.
 
E poi un centro energetico solare si puo' costruire
in grado di erogare la sua prima energia gia' nel
giro di due anni. Onestamente, il nucleare lo si
vedrebbe tra dieci anni, dato che puo' cominciare a
produrre solo quando completato al 100% e certificato.
 
Invece una volta in piedi le sezioni fotovoltaiche
e solari, il centro energetico solare e' gia' in
produzione, poi resta da collaudare l'impianto di
sintesi dei carburanti e il deposito e perfezionare
il bilanciamento tra erogazione e generazione di
idrogeno. Nei primi anni, d'inverno il centro
energetico solare sarebbe al minimo, ancora
in fase provvisoria,a ma dopo sei anni dalla
costruzioni, dovrebbe gia' essere in grado di
funzionare a pieno regime e fornire teleriscaldamento
d'inverno.
 
La complessita' significa anche ridondanza, perche'
se in una centrale nucleare un guasto qualsiasi
ferma tutta la generazione, in un centro energetico
solare, e' facile che l'impianto, seppure "zoppicando"
possa produrre ancora, magari solo in certe ore, ma
non sarebbe una buco totale nella rete elettrica.
 
Tra l'altro la tecnologia di sintesi dei combustibili
puo' essere potenziata (devolvendo piu' quota solare
d'estate) per produrre anche carburante per i
veicoli a combustione interna negli usi di nicchia
in la soluzione a batteria non e' ottimale.
 
Ad esempio, per i trasporti pesanti si parla di
"autostrade elettriche" ove una linea bifilare
aerea alimenta gli autotreni elettrici. Ma tale
soluzione e' economicamente sostenibile solo se
si supera una soglia minima di traffico. Su tratte
poco frequentate, ma troppo lunghe per le batterie,
puo' ancora essere valido il trasporto con motori
a combustione interna.
 
E' un problema simile nel trasporto ferroviario:
l'elettrificazione e' la soluzione ottimale solo se
viene superata una soglia minima di treni giornalieri
sulla tratta, altrimenti costa meno un elettrotreno
diesel se ci sono solo un paio di treni. E l'elettrotreno
diesel ha bisogno di gasolio o equivalente.
 
Insomma, se invece di ascoltare i fanatici del 100%
subito e tutto, possiamo, con una spesa dieci volte
minore, arrivare rapidamente a fare il 90% di
rinnovabili, e se tutti i paesi del mondo arrivassero
a tale risultato, potrebbe bastare.
 
E ribadisco un punto: un centro energetico come quello
e' intensivo in termini di manodopera (costruzione e
manutenzione), ma l'Italia non ha problemi di carenza di
tecnici, visto che se ne vanno a migliaia ogni anno
e, cosa imoportane, permetterebbe la riassunzione di
tutti gli esuberi delle centrali termoelettriche
convenzionali (niente esodati) oltre che i nuovi
disoccupati creati dall'abbondono die magnanti del
gas e petrolio russi (vedi Priolo, 2000 famiglie a
rischio di poverta').
 
Diverso punto di vista potrebbe averlo un paese che
invece e' costretto da attirare a caro prezzi
personale specializzato (vedi l'Austria, ad esempio).
Quindi solo perche' un paese, a ragion veduta, snobba
il solare termodinamico, non signfiica che sia
sensato farlo anche da parte dell'Italia. Ogni paese
ha le sue peculiarieta', e l'Italia ha un settore
edile e una industria metalmeccanica che lotta ogni
giorno per non affogare. Diamo loro una mano fattiva.
 

 Gianluca
 
 


 Forse non ci sono abbastanza brevetti e magna magna sopra.
 
sto facendo proselitismo con i tuoi insegnamenti sul metanolo.
se nella vita comune dovessi incontrare qualcuno che ne parla è merito 
mio, ma prima tuo :)
d'ora in poi metanolo rulez :)


date a George Olah quel che è di George Olah cmq ... nobel 
per la chimica, questa intuizione la ebbe già negli anni 70 
(epoca del Club di Roma etc).


 proporzione del gas sugli altri fossili.
 
questo se si parte dal presupposto che la CO2 sia l'unico gas serra 
responsabile del riscaldamento climatico
 
ma il modello non è certo, e si potrebbe giungere a conclusioni e scelte 
sbagliate
 
se ad esempio invece giudicassimo anche la H2O immessa in atmosfera un 
gas serra, allora la scelta giusta sarebbe il contrario di quello che 
hai detto , col carbone che produrrebbe meno gas serra in totale
 
in effetti se andiamo a vedere correlazioni strane tra le attività umane 
e il riscaldamento climatico, scopriamo che il riscaldamento globale è 
iniziato molto più tardi rispetto al consumo del carbon fossile, 
dall'anno 1900 proseguendo fino la al 2010, in perfetta correlazione col 
progressivo aumento di consumi di gas e petrolio


Comunque la mettiate, formule o non formule, il guaio viene dal bruciare 
  combustibili fossili.
___


 sgovernante.
 
Nessuno affiderebbe una centrale nucleare ad un sig.Toninelli.
Le centrali, come e' stato in passato, sarebbero in mano ai
migliori tecnici d'Italia (o del mondo, se mancano).
 
8>< ----

 cambiamento climatico.
 
rotfl
di energetica ne sa un casino, ma di geopolitica ha un'idea da comici di 
avanspettacolo :D


 
"Russia’s seat on the United Nations Security Council is a travesty.
  But that’s something freedom-loving nations can change if they are
  determined."
 
"Members of the U.S. Congress rightly have been asking how
  countries that value security and freedom might remove Russia
  from the United Nations Security Council. In fact, it's not
  impossible, as some have argued; or even unprecedented.
  In 1990, when Iraq's Saddam Hussein invaded Kuwait and tried
  to wipe that country from the face of the earth, the Security
  Council took action. The Council demanded that Iraq immediately
  withdraw and, when Iraq refused, authorized the use of force
  to expel the aggressor. The Security Council today, by contrast,
  has not so much as censured Vladimir Putin, whose invasion of
  Ukraine poses a far greater threat to international peace and
  security."
 
E' evidente quindi che la posizione della Russia nel Consiglio
di Sicurezza e' una presa in giro (e lo sarebbe anche per ogni
altro membro speciale che faccesse lo stesso).
 
"That's because, of course, Russia veto in the Council blocks
  any meaningful action there. And yet this is existential for
  the UN as well: Whatever credibility the institution has to
  maintain peace and order in the world will be lost if it
  cannot respond to Russia's atrocities and aggression against
  Ukraine. When the Allied Powers in World War II drafted the
  UN Charter, they agreed that their five leading members would
  hold on the Security Council and that each of the five would
  hold a single-country veto over proposed Council resolutions
  on substantive matters. Russia holds the permanent seat
  allocated in 1945 to the U.S.S.R. Rescinding Russia to sit on
  the Council would not be easy, but, with sufficient resolve,
  the UN could do it.
  Precedent exists for rescinding a country's credentials, or at
  least transferring them to another government. Among the
  original members of the UN in 1945, China was represented at
  the UN by the Nationalist Government. However, from 1949 onward,
  the Nationalist Government ruled only Taiwan, the Communist
  People's Republic having taken over mainland China. The Soviet
  Union and other allies of the People's Republic argued that it
  was an anomaly that Taiwan's government remained at the UN.
  On Oct. 25, 1971, the UN General Assembly where no one country
  wields a veto gave China's permanent Security Council seat to
  the People's Republic of China. From 1971 onward, Taiwan's
  government has had no seat at the UN.
  If, as the Soviets argued, the presence of Taiwan's government
  at the UN was an anomaly, surely Russia's presence on the
  Security Council is a travesty. Membership in the UN as a
  whole requires that the member be a peace-loving state.
  The Security Council is supposedly responsible for keeping
  international peace. The presence of Russia on the Council is
  not only morally repulsive, but the veto hobbles the Council in
  the face of Russia&'s aggression, rendering it useless.
  To rectify this, the General Assembly should vote to strip
  Russia of its credentials to sit on the Council. This would be
  a much more modest step than the Assembly took in 1971 when it
  threw Taiwan out of the UN completely. Unlike China, Russia has
  only one government. However, there is another government to which
  the General Assembly might transfer Russia's Security Council
  credentials -- namely, Ukraine's. In a quirk of the early UN,
  the U.S.S.R. obtained not one but three UN General Assembly
  seats. Soviet dictator Josef Stalin, though not mentioning the
  millions of his own citizens he killed there, noted that Ukraine
  and Belarus, then both Soviet republics, had sustained terrible
  losses in the fight against Nazism. The western Allies consented
  to those two republics each holding a separate UN seat.
  As a result, though Ukraine and Belarus gained independence only
  in 1991, they are both original members of the UN. When the
  U.S.S.R. fell, the former republics agreed Russia would inherit
  the international rights of the Soviet Union, as well as the
  U.S.S.R.'s key strategic assets, including the nuclear arsenal
  space launch facilities and naval basing rights across most of
  the former territory of the Union along with the U.S.S.R.'s seat
  on the Security Council. Russia gained enormous advantages from
  this agreed transfer of rights and assets. The republics,
  including Ukraine, gained promise that Russia would respect their
  sovereignty and territorial integrity. Russia now has torn the
  bargain to shreds. It would be both fair and legal for the General
  Assembly to declare that the assignment of the old Soviet seat at
  the Council is now void. As an act of good faith, the Assembly might
  even declare that the transfer of the Security Council seat is a type
  of entrustment, pending a future date when Russia commits itself again,
  in word and deed, to the principles of the UN Charter. This means
  complete withdrawal from all Ukrainian territory and the transfer of
  substantial sums to fund the reconstruction of Ukraine on which
  Russia's illegal invasion has wrought destruction and untold
  suffering. Of course, it's hard now to imagine a time when Ukraine
  will feel those conditions have been met; there would need to be
  some process established for Russia resuming its seat. One possibility
  would be a special committee, which the General Assembly could
  establish for that purpose in its transfer resolution."
 
...


non ricordo se sia la fonte del senatore Rand Paul ma è 
irrilevante.
 
https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA1971-1.html
 
 
Questo documento "interno" rende bene la percezione del 
problema e la scala di alcuni analisti americani avveduti, 
senza contare gli amici dei russi, ovviamente.
 
il mondo de-natozificato ha un discreto peso demografico, 
militare ed economico. non è affatto ovvio l'esito del 
confronto nemmeno senza scomodare le atomiche.


 Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> says...

dicevo solo che le proposte dell'elenco puntato di sopra del deboni sono 
folli, e mi ha anche lasciato perplesso leggerle da lui, può anche darsi 
che sia stato clonato :)


Quando si tratta di una guerra contro un avversario pericoloso,
e' normale essere titubanti. In caso di aggressione diretta,
per i piu' e' facile decidere: ci si difende ad oltranza (ma
alcuni cedono subito).
 
Diverso e' il caso se si tratta di una gradualita' crescente
di azioni, con il sospetto che si arrivera' alla aggressione
diretta finale. C'e' un po' la politica dello struzzo in
alcuni, altri che "speriamo che me la cavo", e poi ci sono
i negazionisti davanti all'evidenza. Il problema, ovviamente
e' quando la gradualita' di tali azioni permette all'avversario
pericoloso di rafforzarsi sempre di piu', fino al punto di
essere quasi inarrestabile al momento finale.
 
Questo difficile dibattito si e' visto chiaramente prima
della Seconda Guerra Mondiale. La premessa e' che nel 1918
la Germania ha attaccato l'intero mondo (come era allora)
di punto in bianco. Quindi c'erano forti elementi per
sospettare una ripetizione. Se "il mondo" avesse avuto
una sfera di cristallo, probabilmente sarebbe intervenuto
in Germania, per disarmarla, gia' nel 1936, quando Hitler
mando soldati, reparti corazzati e aerei in Spagna.
L'evidente scopo, oltre che creare un futuro alleato
(o la neutralita', che e' stata molto utile), era di
addestrare l'esercito tedesco, faccendo esperienza sui
nuovi modi di combattere inventati per superare lo
scoglio delle trincee che hanno paralizzato la prima
guerra mondiale.
 
Se la Lega delle Nazioni fosse intervenuta subito nel 1936,
la Germania non avrebbe potuto scatenare la sua guerra,
e la guerra sul suo territorio per "demilitarizzarla",
come era dopo il 1919, sarebbe durata molto meno della
Seconda Guerra Mondiale. Sarebbero state risparmiate
enormi sofferenze per tutta l'Europa.
 
Ma il mondo era ancora fresco delle ferite della Grande
Guerra e "sperava" che non ci fosse bisogno.
Sicuramente a favore del non intervento ha anche
giocato l'industria pesante e degli armamenti, che la
prospettiva di una seconda guerra mondiale non dispiaceva.
E quindi hanno cercato i piu' fanatici contro le guerra,
per finanziarli e pubblicare le loro posizioni sui giornali
controllati dagli industriali.
L'evidenza e' cresciuta nel 1938, con l'occupazione
dell'Austria e il referendum in cui ampie fasce della
popolazione (come gli ebrei) fu vietato di votare,
Per togliere ogni dubbio e intimidire gli elettori,
nella scheda c'era un grosso cerchio per il Si,
e un piccolo cerchio per il No. Per dare una idea del
clima minaccioso creatosi, molti elettori votarono
deliberatamente davanti ai rappresentanti per la
campagna referndaria, onde dimostrare di non avere
votato contro l'Anschluss. La segretezza del voto era
in pratica inesistente. E' cosi' che si arriva al 93%.
Eppure, pur di nascondere la necessita' di intervenire,
la stampa americana, ad esempio la rivista "Life", ha
affermato che il voto era sostanzialmente onesto.
 
Fonte: Wilhelm J. Wagner: Der große Bildatlas zur Geschichte
   Österreichs. Kremayr & Scheriau, 1995,
  (capitolo „Heim ins Reich“)
 
Hitler, che dal 1936 ormai aveva messo in piedi una macchina
militare poderosa ed addestrata, si fa baldanzoso, e cosi'
sei mesi dopo invade la Cecoslovacchia (con la scusa di
proteggere i germafoni dei Sudeti). L'inerzia mondiale causa
che la Polonia fa lo stesso per  la regione di Zaolzie,
per "proteggere" la locale etnia polacca. E la comunita'
internazionale, un mese dopo assegna, senza scrupoli,
i territori meridionali della Slovacchia e la Rutenia
alla Ungheria, perche' largamente abitati da ungheresi.
Nel marzo 1939, Hitler poi proclama il protettorato
della Boemia e Moravia. E cosi' scompare, nell'indifferenza
mondiale, la Cecoslacchia. Non solo non viene fermato il mostro
Hitler, ma anzi si fa "tesoro della sue lezioni di real-politik".
Solo sette mesi dopo, il mondo prende atto che deve fare
qualcosa, quando la Germania invade la Polonia.
Notare: la Germania aveva politicamente studiato bene l'azione,
perche' l'aveva concordata con l'altra potenza confinante:
l'URSS di Stalin. E molti nel mondo volevano chiudere un
occhio su questa "spartizione", perche' non era una "azione
unilaterale della Germania", ma "condivisa" da un alleato
improbabile, e quindi c'era una logica di necessita'.
 
Per fortuna questi folli, furono messi in minoranza e cosi'
finalmente si da' l'ultimatum alla Germania. Notare che la
Russia, nonostante che sia socia della invasione della Polonia,
viene lasciata indenne dalla diplomazia mondiale, segno che
il motivo per cui si e' voluto fermare la Germania era la
percezione che era ormai fuori controllo.
 
Se la Geramania fosse stata demilitarizzata nel 1936, non
solo si sarebbe evitato la Seconda Guerra Mondiale, ma la
Lega delle Nazioni avrebbe potuto anche tenere al suo posto
Stalin, dentro i confini dell'URSS (che con le sue
vaste risorse basta ed avanza per un prospero futuro).
 
E forse non si sarebbe inventata la bomba atomica.
 
Ora la Russia, in una progressione non tanto diversa, sta
mostrando una follia imperialista simile e dobbiamo sperare
che sia solo ispirata da Putin e contare sul fatto che non e'
"giovane" come lo era Hitler nel 1939 ? Hitler allora aveva
50 anni, Putin oggi ha 70 anni. Pero' temo che la prospettiva
di vita di Putin sia simile a quella di Hitler nel 1939 ...


A leggere cosa ha scritto  il Deboni vengono i brividi, sembra abbia una 
visione  semplicistica della storia, la ragione non è mai al 100% da una 
parte, anche se l'altra ha cominciato la baruffa.
Può anche non aver avuto scelta, e non credo sia questo il caso, gli si 
ritorcerà contro, non voleva giustamente i missili americani vicini, 
invece probabilmente se li ritroverà sul confine se entrano Finlandia e 
Ukraina, il problema grosso sarà allora, quando chiudi un gatto in una 
stanza e cerchi di prenderlo diventa una belva, e la Russia assomiglia 
più a una tigre.

 di vita di Putin sia simile a quella di Hitler nel 1939 ...
 
sono situazioni completamente diverse, anche se una cosa in comune ce 
l'hanno: l'impossibilità di dominare il mondo. non lo possono neanche 
fare gli usa, e neanche i cinesi, figuriamoci.
e non sono situazioni solo ispirate dai leader, c'è molta popolazione 
dietro.
torniamo a parlare di energie alternative :)
peraltro da indizi vari, anche di quelli che sta dando lei, mi pare che 
il discorso nucleare pian piano sta riemergendo.
non so quanto si evolverà, ma sicuramente se ne parlerà molto e per 
sempre.
c'è un mio amico ingegnere energetico o giù di lì, un senior, che lo sta 
dicendo regolarmente nel suo spazio facebook, e sta smuovendo molte 
sensibilità, anche se si tratta di "solo" 500 amici


 
"The Defense Department’s annual report on China’s military power
  assessed that its nuclear arsenal could quadruple by 2030. Last
  week’s report also confirmed that China is building three
  missile-silo fields, which analysts expect to account for a
  significant increase in the projected warhead stockpile."
 
E' in preparazione, non tanto all'invasione di Taiwan,
ma dell'imperialismo crescente nei mari confinanti la Cina,
ricchi di risorse fossili ?
 
"The most likely reason behind China’s changing nuclear force
  structure reflects Beijing’s attempts to remove any doubts in
  the minds of other nuclear powers that it can retaliate for a
  nuclear attack, especially in the face of U.S. nuclear
  modernization plans."
 
In passato:
 
"Historically, China has maintained a relatively small nuclear
  force with 200 or so operational warheads, perhaps half of
  which are mounted atop delivery systems capable of reaching
  the United States."
 
La stessa stazione spaziale cinese "indipendente" e' una
base per neutralizzare le difese USA anti-missile dallo
spazio (i missili intercontinentali sono come "anatre
allo sbaraglio" per una difesa stanziata nello spazio).
 
"China’s expanding arsenal will pose challenges to the U.S.
  nuclear posture, forcing the U.S. to plan to deter both Russia’s
  and now China’s large and sophisticated arsenal. How this new
  nuclear environment affects U.S. nuclear modernization plans and
  future strategic arms control with Russia will depend on whether
  planners decide the U.S. could face major conflicts with both
  rivals at once or in quick succession. And how U.S. allies view
  the credibility of its extended nuclear deterrence guarantees
  will also be a factor."
 
Ma probabilmente il futuro della "consegna" di bombe
nucleari sono soluzioni "cruiser" a velocita' iper-soniche,
come il vettore russo che un paio di volte ha colpito
da lontano obiettivi in Ucraina.

 ma ormai non e' cosi' agile, se si tiene la distanza.
 
i denti come arma non li usano più, ora ci sono i missili ipersonici con 
testate nucleari, anche se ho letto che la contraerea ucraina ne ha 
fermati alcuni recentemente (non nucleari però eh)

 convenzionale sui tetti. 
 
Puntare tutto su una particolare fonte energetica non mi sembra 
intelligente.
Penso sia più logico, sostenibile e meno costoso affidarsi ad un mix di 
fonti.
La tua soluzione presenta molti punti deboli ed è realizzabile, così 
come la immagini, solo in alcune, ristrette zone. Non è la sede per 
elencarli ma puoi immaginare quali siano questi punti deboli.
Inoltre fa affidamento ancora sul gas che è destinato a finire, come 
tutte le fonti fossili, e non è rimpiazzabile totalmente con gas di sintesi.
 
 
Gianluca
 
 

 con gas di sintesi.

Il 09/08/22 14:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:> Ad esempio ?
 > Intendo dia una indicazione (non serve una precisione alla
 > virgola decimale) di massima delle potenze per tecnologia
 > e fonte ?
 >
 
Attualmente il mix energetico è dato per circa l'80% da petrolio e gas e 
il 20% da fonti rinnovabili.
 
Entro 20 anni un obiettivo potrebbe essere il 40% da petrolio e gas, 40% 
da fonti rinnovabili (incrementando solare, eolico e altre fonti; 
l'idroelettrico ha poco margine; sono in programma interventi per la 
creazione di piccole centrali diffuse ma più di qualche centinaio di kW 
da ciascuna non si spreme).
Il restante 20% da nucleare, a crescere negli anni.
 
Un fattore importante è rappresentato dalla produzione per autoconsumo, 
da comprendere nel 40%, e con buoni margini di sviluppo nelle zone 
extraurbane. Oltre al classico f.v. una tecnologia già disponibile in 
tal senso è la Dish Stirling che ha rese ancora migliori del csp.
 
 
 > Ad esempio ? Se sono molti, non fara' fatica ad elencarli.
 
1) Le superfici. Centinaia di impianti solari misti con la potenza che 
immagini comportano l'utilizzo di centinaia di migliaia di mq di specchi 
e milioni di mq di pannelli f.v. verticali e inclinati.
Non te li lasceranno mettere e in ogni caso non troverai il posto in cui 
metterli.
 
2) Il sistema csp ha una inerzia di 15 ore; se dopo aver erogato per una 
notte il/i giorno/i dopo è/sono nuvoloso/i va in difficoltà e devi 
ricorrere al gas.
 
3) Nel periodo invernale è certo che nelle zone di bassa radianza le 
centrali csp dovranno consumare energia per il mantenimento dei sali 
fusi. Per tale ragione il sistema csp ha ragion d'essere solo nelle zone 
più assolate.
 
4) L'urbanizzazione in Italia è di tipo estensivo e le città che sono 
dotate di teleriscaldamento sono pochissime; il recupero del calore dal 
ciclo termoelettrico per riscaldamento domestico è uno spreco. Per il 
riscaldamento domestico il gas la farà ancora da padrone per anni; nel 
frattempo si possono sostituire pian piano le caldaie con sistemi a 
pompa di calore.
 
5) Consumiamo miliardi di mc di gas ogni anno. Se anche usassi gli 
esuberi energetici per ricavare gas di sintesi l'energia non sarebbe 
sufficiente per garantire anche solo una frazione del fabbisogno. Alcune 
produzioni energivore hanno bisogno di gas: fonderie, forni e il gas in 
qualche modo va fornito.
 
 
 > Definire "affidamento".
 >
 
Vedi 2)
 
 > Cosa intende per "totalmente" ?
 >
 
Vedi 5)
 
 
 
Gianluca

 Gianluca
 
 


 
 
Mi pare che Enea abbia ipotizzato (o realizzato?) un impianto che usa 
piombo fuso. Si tratterebbe di un impianto con due scambiatori, i sali 
fusi ci sarebbero comunque.
 
 
Gianluca

 la Dish Stirling che ha rese ancora migliori del csp.
 
ve be' è lo stesso principio, solo che invece di un cilindro parabolico 
si usa un paraboloide.
conviene usare paraboloidi quindi?

 conviene usare paraboloidi quindi?
 
Accoppia un motore Stirling nel fuoco.
Produce sia calore che energia elettrica contemporaneamente.
 
Gianluca

 says...

ah sì, nel fuoco c'è proprio un motore, quindi il calore lo usa subito.
pheego!
però costerò anche molto di più.
comunque mi hai smontato il csp in un modo che mi ha rovinato la 
giornata
:D
figuriamoci in che condizioni sarà il deboni allora!
:D

 Vedi 5)
 
Richiamo: "[il gas] non e' rimpiazzabile totalmente"
 
Quindi, cercando con tutta la buona volonta' di "strapparle le
parole con la pinza" come fa il maestro con l'alunno reticente
alla lavagna, provo a leggerla:
 
obiezione I) = quantitativa:
"Se anche usassi gli esuberi energetici per ricavare gas di sintesi
  l'energia non sarebbe sufficiente per garantire anche solo una
  frazione del fabbisogno."
 
obiezione II) = qualitativa:
  "Alcune produzioni energivore hanno bisogno di gas: fonderie,
  forni e il gas in qualche modo va fornito."
 
Non e' un bel modo di dialogare con lei, perche' e' un misto
di mistificazione, sordita' e reticenza. Lei da sempre piu'
l'impressione di avere una agenda diversa da quella che vuole
dare ad intendere (o almeno in apparenza nelle sua prima
presenza in questo gruppo). "Amico della tigre" ?
Ovvero, prima si entra faccendo credere di essere da una
parte, ma in realta', gradualmente si cerca di scavare
cio' che sta alle fondamenta dei convincimenti di quella
parte ...
 
Ed ora i numeri, perche' a chiacchiere i truffatori vincono
facile, hanno la lingua piu' abile e sono privi di scrupoli.
 
Quanto solare ci vuole per produrre 60 miliardi smc di gas
naturale ?
 
Il calcolo e' banale: in bolletta c'e' scritto chiaramente,
0,0387302 GJ/Smc. Basta conoscere le moltiplicazioni:
 
60'000'000'000 · 0,0387302 = 2'323'812'000 GJ
 
o per usare l'unita' di misura preferita dagli uffici statistici
in Germania (invece dell'ambiguo "TOE" amati dai burocrati nazionali):
 
Fabbisogno massimo di calore  2'323,8 PJ
 
a tale proposito, potrei osservare che cio' che entra in casa
come calore e' meno di quei 2324 PJ, ma abbiamo menti semplici
davanti. Quanta energia ci da' un "ettaro solare" ?
E qui le cose si fanno un pelino complicate.
Vi posso dare un valore medio di 3 TJ/ettaro come elettricita',
Con l'attuale inefficiente processo (dovuto al fatto che finora
non c'e' sviluppo di taglia industriale, perche' le risorse
sono deviate in un miriade di vicoli ciechi, ad arte ...)
ne viene fuori l'equivalente in gas naturale pari alla
meta', cioe' 1,5 TJ/ettaro ovvero 0,0015 PJ/ettaro.
 
Quindi ci servono 2424/0,0015 = 1'616'000 ettari
 
I numeri ci sono: abbiamo tutto quel terreno incolto.
In realta' ci serve molto meno, perche' buona parte del gas
naturale consumato in Italia se ne va via in:
a) perdite delle reti (il gas finisce nell'atmosfera ...
    e qualche volta esplode ...)
b) consumo di trasporto (pompaggio, energia per dare
    pressione)
c) perdite di conversione al calore (anche il 20% va via nei fumi)
 
Ma l'errore piu' grosso (voglio pensare che non e' disonesta)
e' l'avere dimenticato che ben 26 miliardi smc di gas naturale
sono serviti a produrre energia elettrica !!!
E qui le cose vanno molto meglio per il solare, perche' il
confronto allora si fa direttamente sull'energia elettrica:
 
140 TW·h da quel gas naturale contro 1 GW·h/ettaro del solare:
 
140/0,001 = 140'000 ettari e il fabbisogno per utilizzi solo
di riscaldamento traslato in stagione invernale crollano
da 1,6 milioni di ettari a meno di 700'000 ettari.
 
Quindi, sulla prima affermazione (quantitiva), il gas (di
importazione)  si puo' rimpiazzare totalmente con il solare
italiano. PUNTO!
 
E la seconda, quella qualitativa. Per cominciare vediamo di
"dimensionare" quale sarebbe questa quantita' "obbligatorio"
Di che numeri si tratta ? Meta' del gas oggi consumato ?
Un decimo ? O forse e' meno ?
 
Ma non ho bisogno di argomentare oltre, perche' la fallacia
enorme della sua obiezione "qualitativa" e' che nessuno ha
pronosticato la "cancellazione" del gas naturale dalle
ricette energetiche nazionali !!! Quello che e' stato
prospettato e' un cambiamento della origine del gas
naturale, ovvero non piu' di importazione (per fare gli
sporchi affari di una ENI all'estero, tipo finanziare
dittature e signori della guerra locali), ma "Made in Italy"
di "purissimo" metano di prima qualita' (e senza "spaccare"
il territorio).
 
Quindi, anche nel futuro di una energia solare "QUASI"
totale, avremo tutto il gas, o meglio, metano, che serve
ai vetrai di Murano, ad esempio.
 
Ma solo per mera divagazione (perche' l'argomento e' gia'
stato demolito osservando che anche se vogliamo fare
scomparire il gas naturale dalla "tavola energetica" italiana,
abbiamo pronto un ottimo sostituto che va sotto il nome
di metano, molto piu' puro di quello naturale),
esistono anche i forni elettrici, anzi sono preferiti
quando si fanno lavorazioni con alta purezza e qualita'
ovvero con metalli piu' costosi del comune ferro.

 applicata con un flessibile, ovvero con alta velocita').
 
sono stato nel nordafrica, il posto migliore secondo me è quello 
predesertico massimo poche decine di km dalle coste, c'è poca sabbia, 
meno caldo, non ci vive nessuno, o poca gente e animali, non si vede un 
uccello volare, non ci sono insetti, ed è anche un panorama che fa 
cagare :D
quindi niente turismo, etc.
io l'idea ve l'ho data :)


 
"Friday Climate Spectator reported that a government agency (ARENA)
  had withdrawn $60 million in funding for a solar thermal mirror
  dish project planned for Whyalla in South Australia called Solar
  Oasis."
 
Prima offri $60 milioni e poi li togli ? Fa il paio con la bastarda
politica italiana: prima da gli incentivi per il CSP e poi nega
la costruzione.
 
 
 


sì, ma il blocco non dovrebbe essere così impattante come se 
circolassero in tutti i circuiti inclusi quelli periferici 
non coibentati.


 :D
 
Rassegnato e frustrato di fronte alla costante imbecillita'
di fronte ad argomenti seri. E scoprire che troppi su
Usenet arrivano, anche in coppia o piu', perche' hanno
agende inconfessabili, preparando l'inganno anche per
mesi (la politica a lungo termine, affinche' tutto
resti com'e') e poi comiciando a lavorare come l'amico
della tigre. Andreotti e' una grande scuola per smarcarli.


Se riesce a convincerli a produrre metano o ammoniaca di sintesi
(cioe' "verde"), puo' avere senso, ma, si badi bene, l'Italia
continuerebbe con la perversa logica (perversa perche' da grande
potere a chi controlla un giro d'affari da capogiro) della
importazione massiva di energia dall'estero.
 
Ma con l'elettricita' non ci siamo, perche' tutto quello che
guadagna in efficienza in piu', lo perde con la trasmissione, senza
costare i costi di una rete elettrica di potenza di migliaia di
chilometri.

 Andreotti e' una grande scuola per smarcarli.
 
boh, andreotti è quello della prima repubblica che ha prodotto il grande 
debito non ha fatto nulla contro l'inquinamento e le energie

 chilometri.
 
eh, lei che fa i calcoli ... li faccia anche questa volta, anche se ci 
vedo più avvezzo mario il nostro elettrotecnico.
personalmente l'idea di avere elettrodotti nel nord africa e cavi 
lunghissimi che ci portano elettricità in effetti lascia perplesso anche 
me, in termini di dispersioni

Il 10/08/22 20:40, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 >
 > Bla, bla, bla ... sta divagando, sta parlando di una "progressione"
 
Penso che tu la stia prendendo troppo sul personale.
Questo è un ng, dove chi interviene dice la sua; si può essere d'accordo 
o meno, ma controbattere usando un livore e un tono che rasentano il 
disprezzo delle posizioni altrui non è utile.
 
 > Lei ha fatto una affermazione secca:
 >
 > "Puntare tutto su una particolare fonte energetica non mi
 >   sembra intelligente."
 >
 
E confermo.
Costruire il sistema energetico (il 90%, così hai scritto) su csp e f.v. 
non mi sembra intelligente.
 
Quando ti ho fatto notare che le superfici da impegnare sono importanti 
tu rispondi prendendotela con i "bastardi", gli "idioti" i "sobillatori" 
che "devono ricevere tanti soldi e non vedo da dove potrebbero riceverli 
se non da petrolieri, o potenze straniere".
Non sono pronto a discutere di complotti.
 
A me piace il ragionamento e porto le mie ragioni, non cerco di avere 
ragione per forza. Se vuoi avere ragione, tientela, per me non è un 
problema.
 
Ho scritto l'intervento, a cui hai replicato, in modo sintetico, in buon 
italiano, comprensibile. Mi accorgo invece che hai voluto capire 
tutt'altro. Mi attribuisci intenti che nemmeno ho mai immaginato.
 
Visto che non ti è chiara la mia posizione, te la riassumo.
Ho scritto 40% da petrolio e gas, 40% da fonti rinnovabili, 20% da 
nucleare, a crescere negli anni.
E se va a crescere, e crescono anche le rinnovabili, significa che cala 
la dipendenza dai fossili. E per essere ancora più chiaro: con nucleare 
intendo produzione da centrali costruite in Italia. Partendo ora, in 20 
anni è possibile.
 
La logica è: si fa quel che si può.
 
Non ho scritto da nessuna parte che non va bene il csp o il f.v., o che 
non sono efficienti, anzi: facciamone il più possibile. Sono convinto 
però che non potremmo mai arrivare a coprire il 90% con il solare.
 
 
 
Gianluca
 


LI so fare avendo i dati, ma sicuramente il Deb li fa meglio, è 
ingegnere, ma ho un amico ingegnere, ora pensionato di Terna, una volta 
lavorava con me alla centrale, che ha lavorato proprio alle linee 
sottomarine in corrente continua, con inverter da 1000 Mw, e roba del 
genere non te la mettono a pochi soldi.
Ora le grandi distanze le fanno tutte in CC, qui vicino c'era un 
impianto sperimentale a 1000 Kv trifasi, ora dismesso, dicono che oltre 
una certa distanza conviene la continua, anche se devi mettere gli inverter.
Sul sito di Terna si trova del materiale di pubblico dominio, ci sono 
già dei cavi a 500Kv CC in mare, dove in continua basta un filo solo, 
l'altro è il mare.

 l'altro è il mare.
 
ah bravo! mentre leggevo mi è ritornata in mente questa cosa che mi 
avevano raccontato ma che non sapevo se era vera: un cavo solo e chiudi 
il circuito in mare.
l'avevo raccontata in giro e mi han riso dietro, ma allora è vera!
boh, se faccio un giro su terna non so quanti ragni caverei dal buco, 
piuttosto aspetto i calcoli da uno competente.
non glielo puoi chiedere al tuo amico ingegnere? :)
almeno una stima a spanne, anche qualitativa :)

 a coprire il 90% con il solare.
 
 
mmm, asserzione forte !
Non rilancerò a dire che MAI È un tempo troppo lungo, ma per 
una ragione un po' obliqua.
 
Che potrebbe non arrivarci non perché non potrebbe, ma 
perché potrebbero trovarsi tecnologie ancora migliori. In 
altre parole anche il solare più o meno tradizionale 
potrebbe avere una sua fisiologica finestra temporale, con 
una data di scadenza ancora non conosciuta. E, ciò, 
nonostante (questo sì, sono convinto, ce lo manifesta la 
nostra stella) teoricamente potrebbe eccome coprire da solo 
tutto il fabbisogno e molto di più.
 
Non è detto che sarà la scelta più agevole.
La fusione è incognita, ma se mi chiedo se tra 150 anni sarà 
ben controllabile, penserei di sì. E a quel punto 
probabilmente l'opzione pannelli tramonterebbe, diciamo.
 
Solo che non programmerei una qualsiasi politica oggi su una 
non-sicurezza positiva domani (così come pure invece sono 
favorevole ai vincoli sulle non-sicurezze negative).
Sostanzialmente prescriverei una lettura e comprensione, con 
esame finale, agli Spolitici, delle Leggi di Murphy.
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
Ammesso e non concesso, che il "grande debito" fosse imputabile
ai numerosi governi Andreotti (quale in particolare, pensa lei ?),
cosa c'entra con il suo acume sulle motivazioni umane ?
 
E poi qualcuno dice che invece e' un buco creato dai socialisti per
comperare il consenso italiano onde scavalcare elettoralmente
DC e PCI. Non ha funzionato, perche' invece causando quel debito
hanno contribuito a tangentopoli ... o meglio sono riusciti a
sfasciare DC e PCI, il sistema delle correnti e quindi l'alta
capacita' di compromessi stabili all'interno dei due poli,
e portare l'Italia ad un sistema di democrazia guidata e un
sistema giudiziario fuori controllo (nel senso che e' totalmente
fuori controllo).

 me, in termini di dispersioni
 
In particolare sono "costose" sono le tratte sottomarine.
Le dico io, invece cosa succedera', ed e' molto piu' logico,
ed e' per questo che e' sempre accaduto cosi' all'Italia.
Le fabbriche energivore si sposteranno vicino alla produzione
solare, ovvero in Africa. Le aziende forse saranno italiane
(tipo ENI, con partecipazione pubblica), ma in Italia la
disocuppazione aumenterebbe oppure invece di fare gli operai
faranno i camerieri per una nazione sempre piu' con una
economia da repubblica delle banane ovvero che vive di
turismo e truffa (dei turisti, ma non solo).
E' forse il tipo di societa' preferito dai regimi fascisti,
con maggiore controllo sociale.
 
Eppure tutto questo si puo' evitare, cominciando dal smetterla
di tifare per le altre nazioni. Un po' meno di tifo nazionalistico
per il calcio e lo sport, e un po' di piu' di tifo nazionalistico
per le nostre attivita' economiche, industriali e intellettuali.
Magari smettendo di prendersi i meriti per la nascita di qualche
genio sul proprio territorio (un vizio da ignoranti), ma invece
puntare a prendersi il merito di avere permesso a geni di qualche
altra nazione di produrre risultati prestigiosi in Italia, dalla
ricerca, alla industria.
 

 però che non potremmo mai arrivare a coprire il 90% con il solare.
 
Attendo il chiarimento se lei parlava di elettrico o di primario.

 Attendo il chiarimento se lei parlava di elettrico o di primario.
 
Avendolo trattato come lo hai trattato, adesso che fai? Gli chiedi 
chiarimenti? Ma ti sembra coerente???
___
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 


Ti metto un link sui cavi sottomarini, 
https://lightbox.terna.it/it/cavi-sottomarini-record
 
Ho trovato anche che per le linee aeree la lunghezza da dove conviene la 
continua è intorno ai 500 Km, per i cavi si scende a 50, la Prysmian, ex 
Pirelli, pare sia leadere mondiale nel settore cavi sottomarini, avevano 
fatto anche il cavo per 1000Kv alternata, che ho visto, ma la cosa non è 
andata avanti, comunque funzionava.
  Per motivi di perdite è meglio la continua, di sicurezza non lo so, ci 
sono due enormi inverter in cima e in fondo, sono modulari, e funzionano 
a 500Kv 2000 Ampere per la linea nuova che collega Sardegna e Italia, 
tutta roba fatta da ABB.
Con l'amico ormai sono poco in contatto.
 


Io ho letto che la colpa del debito, cresciuto a dismisura negli anni 
80, è colpa di Andreatta ministro del tesoro,  e Ciampi, capo della 
banca d'Italia, che poi fece carriera alla grande, che separarono la 
suddetta banca dal ministero, qui ci vorrebbe un economista, ma sul tema 
ci sono molte divergenze, non è una scienza esatta.
 

 tutta roba fatta da ABB.
 
ciumbia :)
se passa un pesce da quelle parti ce lo facciamo bollito o arrosto?
:)
bollito, dai, se è sottacqua! :D
e anche già salato :)

 
 
Dice anche agli altri complottista, e lui crede che qualcuno di noi sia 
pagato da chissà chi per intorbidare le acque, ma chi cazzo ci  legge, 
siamo sempre 4 gatti con tempo da perdere.

Il 12/08/22 11:25, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:>
 > Non ottiene ragione cosi', ma spiegando e portando argomenti a
 > sostegno. Lei invece sa solo lagnarsi per la mancanza di diplomazia
 > di una persona frustrata da almeno quarantanni di cronica
 > [... ??? ....] dei governi, senza una reale eccezione.
 
Se sono quarant'anni che sei frustrato non hai alcun diritto di 
riversare qui la tua frustrazione, men che meno insultando e accusando 
di mentire chi non la pensa come te, anche solo se osa presentare un 
altro punto di vista.
 
Nessuno può garantire certezze assolute, nemmeno la scienza.
Neanche tu hai la verità in tasca. Rassegnati.
Il tuo modo di rapportarti è semplice: chi non è d'accordo con te 
sbaglia; la tua certezza di sapere però non è il metro per valutare gli 
argomenti altrui. Ma dubito che tu possa capire il punto.
 
Tutti i riferimenti nei miei interventi li puoi trovare su fonti come 
Mise ed Enea. Il mix energetico è riferito a tutto il fabbisogno 
energetico, se no di che parliamo? e la mia risposta riguarda una 
possibilità. Lo so che il nucleare in Italia è tabù.
 
Sono anni che frequento usenet: solo un altro prima mi aveva scambiato 
per troll, ma alla fine si è scusato.
 
Non voglio abbassarmi al tuo livello ricorrendo all'insulto ma da me non 
attenderti altro.
 
 
 
Gianluca
 

 
 
Sì, è quello che penso.
La ricerca prosegue, come in tutti i settori ci saranno più tecnologie 
in competizione tra loro. Alcune saranno più efficienti in alcuni luoghi 
(pensiamo all'Islanda, ricca di geotermico, al solare nelle sue varie 
tecnologie sviluppate alle latitudini ottimali), altre si faranno 
concorrenza e l'aspetto economico ne determinerà l'evoluzione.
Ci saranno nicchie di produzione localizzata, ad esempio per lo 
sfruttamento delle maree.
 
Da qui in avanti si farà sempre meno ricorso ai prodotti petroliferi 
(necessariamente perché andranno a finire) ma con meno se ne utilizzano 
più si prolunga la vita utile di questa fonte.
Verranno prodotti combustibili di sintesi che, insieme alla 
disponibilità residua dei prodotti petroliferi, saranno destinati a 
qualche nicchia di mercato (autotrazione pesante?).
Anche il nucleare fissile è destinato a finire, ma tra 50 anni si 
inizierà a parlare di fusione e sarà un altro elemento destinato a 
cambiare nuovamente il mix di fonti.
 
Chiudo qui. Questo è il mio ultimo post su questo n.g.
 
 
Gianluca


ma nel thread o proprio nel N.G. tout court ?
eri solo in visita ?


> Chiudo qui. Questo è il mio ultimo post su questo n.g.
 
Sei un uomo libero (non sei in URSS), quindi vai dove ti pare o anche da 
nessuna parte.
Ma mi fa piacere che andandotene tu abbia riconosciuto che della fusione 
si riparlerà fra mezzo secolo (quando, per inciso, verosimilmente 
nessuno di noi ci sarà).
Io, forse più realisticamente, non  vedo alcun futuro per la fusione, 
essendo una delle sfide più arroganti alla natura da parte della nostra 
specie, che con le sfide precedenti ha già causato danni a non finire.
Anche parciò osservo che non ci saremo fra mezzo secolo, ma forse 
conviene aggiungere 'per nostra fortuna'.
 
Saluti e buon viaggio
 
Omega



 
--------------------- citazione ---------------------------
Ovviamente, vogliamo fare sul serio e quindi ci serve una
fonte alternativa al fossile scalabile su grossi numeri.
L'idroelettrico e' in pratica finito, le biomasse sono
fuori discussione e altamente inefficienti. L'eolico e'
una risorsa "inefficiente" in Italia e quindi non resta
che il solare. Cominciamo con il fotovoltaico.
Quanto fotovoltaico vogliamo fare ? Cominciamo dalla
potenza: dai numeri sopra abbiamo un dato 50'000 megawatt.
Ora, va ricordato che la potenza fotovoltaica e' dato come
"valore di picco" con esposizioni ottimale.
Va ricordato che la quasi totalita' degli impianti FV (e
la ragione per il loro basso costo) sono "fissi".
Infine abbiamo che l'orientamente non poche volte non e'
ottimale, e che una parte consistente non si trova nelle
regioni ideali del meridione. Ho deciso quindi, arbitrariamente,
non poi cosi' tanto, di dimezzare il valore di picco fotovoltaico
nel calcolo del valore di potenza media "reale".
Quindi, per fare 50'000 megawatt reali ricavabili dal
fotovoltaico propongo 100'000 megawatt di picco (e cosi'
sapete come mai continuo a girare con questi 100'000 megawatt).
 
Ed ecco la produzione fotovoltaica estrapolata per 100'000 megawatt
installati:
 
          FV-IT@100
-------------------
Gennaio     5617
Febbraio    7667
Marzo       9007
Aprile     12018
Maggio     12790
Giugno     12855
Luglio     14185
Agosto     12564
Settembre  10323
Ottobre     7460
Novembre    5501
Dicembre    3418
----------------
totale    113404
 
Come potete vedere la produzione totale inizia ad entrare
nell'ordine dei numeri del termoelettrico. Per il solare
termodinamico consideriamo una pari potenza, perche'
dobbiamo essere in grado di spianare eventuali "buchi"
del fotovoltaico durante le ore di picco della potenza
fotovoltaica. Quindi meglio avere anche 100'000 megawatt
di CPS+TS. Facciamo la proporzione per un installato CSP
di 100'000 megawatt in Italia sui dati Spagna corretti:
 
          CSP-ES correttivo CSP-IT@2,3 CSP-IT@100
------------------------------------------------
Gennaio   103     98.9%      102        4421
Febbraio  138    116.8%      161        6998
Marzo     355     78.2%      278       12055
Aprile    267    105.9%      283       12270
Maggio    646     76.6%      495       21473
Giugno    655     80.9%      530       23012
Luglio    828     82.0%      679       29484
Agosto    661     76.9%      508       22064
Settembre 447     78.9%      353       15301
Ottobre   328     61.6%      202        8776
Novembre  192     59.9%      115        4991
Dicembre  104     49.3%       51        2225
------------------------------------------------
totale   4724               3757      163070
 
Notare che e' come se avessimo considerato il CSP in tutta Italia
ovvero i valori, specialmente quelli di dicembre sono prudenziali
(e abbiamo considerato come se meta' fosse di CSP senza TS).
 
Notare altersi, che nonostante la "defalcata" climatico
per l'Italia, a parita' di potenza "nominale", il CSP
produce di piu' del FV (in realta' lo fa usando piu' territorio).
 
Ed ora buttiamo questi numeri in pasto al fabbisogno mensile
in Italia:
 
GW·h   Fabbisogno FV-IT@100 CSP-IT@100   Saldo
------------------------------------------------
Gennaio   28390      5617       4421    -18352
Febbraio  25459      7667       6998    -10793
Marzo     26501      9007      12055     -5439
Aprile    24207     12018      12270       +81
Maggio    25656     12790      21473     +8606
Giugno    27818     12855      23012     +8049
Luglio    30964     14185      29484    +12705
Agosto    26130     12564      22064     +8498
Settembre 26518     10323      15301      -894
Ottobre   26395      7460       8776    -10160
Novembre  25916      5501       4991    -15424
Dicembre  25668      3418       2225    -20025
-----------------------------------------------
totale   319622    113404     163070    -43148
 
Come c'era da aspettarsi abbiamo una carenza in inverno
e un esubero in estate e complessivamente ci mancano
43 TW·h di energia elettrica.
 
Buttiamo allore dentro quello che abbiamo gia' di
eolico, geotermico e idroelettrico. Anzi, prima facciamo
una distinzione tra idroelettrico fluente e idroelettrico
a bacino e teniamoci l'idroelettrico a bacino "da parte".
Non ho il dato mensile dell'idroelettrico fluente, ma
solo il dato totale annuo (23'337 GW·h) da cui ricavo
una media mensile di 1'944 GW·h anno. Ecco il risultato:
 
           Saldo  Eolica Geotermica Idr.fluente  Ammanco
Gennaio  -18352   1682     487        1944      -14239
Febbraio -10793   2379     459        1944      -6011
Marzo     -5439   1750     495        1944      -1250
Aprile       81   1268     475        1944      (3768)
Maggio     8606   1755     477        1944     (12782)
Giugno     8049   1575     448        1944     (12016)
Luglio    12705    980     462        1944     (16091)
Agosto     8498   1207     470        1944     (12119)
Settembre  -894   1353     454        1944      (2857)
Ottobre  -10160   1608     476        1944      -6132
Novembre -15424   1052     462        1944     -11966
Dicembre -20025   2000     482        1944     -15599
-----------------------------------------------------
totale   -43148  18609    5647       23328       4436
 
A questo punto abbiamo risulto il debito annuo, ma ci
resta un ammanco nei mesi invernali. Ed e' qui che
possiamo inserire i 12'278 GW·h di idroelettrico a
serbatoio e i 13'379 GW·h a bacino. E ove non bastasse
ci sarebbe anche la possibilita' di importare energia
elettrica nucleare oppure di usare il gas naturale.
 
         Ammanco Idr.accumulo Importazione/gas
---------------------------------------------
Gennaio  -14239     6748      7491
Febbraio  -6011     2849          3162
Marzo     -1250      593           658
Aprile             esubero
Maggio             esubero
Giugno             esubero
Luglio             esubero
Agosto             esubero
Settembre          esubero
Ottobre   -6132     2906          3226
Novembre -11066     5671          6295
Dicembre -15599     7393          8206
---------------------------------------------
totale   -39598    26159         29038
 
Notare che le importazioni potremo pagarle con 59'611 GW·h
esportati d'estate (quindi avremo un saldo import/export
grandemente positivo invece che negativo come e' oggi).
 
In alternativa potremo anche usare il gas naturale, ed
essendo inverno in centrali a ciclo combinato e
cogenerazione (per produrre calore in teleriscaldamento).
 
In questo caso avremo un fabbisogno di gas naturale
corrispondete ad una produzione termoelettrica di
solo 29 TW·h e Putin proprio non ci servirebbe.
 
E questo senza l'opzione della sintesi di combustibili
durante la stagione estiva (un esubero di circa 60
TW·h da cui potremo ricavare 30 TW·h equivalenti in
combustibile).
 
E gli ulteriori 10'000 GW·h mensili tra settembre e
giugno per le auto elettriche ?
 
Quanto descritto e' un piano implementabile nel giro
di 4-8 anni (le stazioni a solare termodinamico sono
rapide da costruire) e si basa su tecnologia consolidata.
 
Nel frattempo la crescita della auto elettriche sara'
accompagnata dallo sviluppo delle tecnologie di sintesi
di combustibili e carburanti dall'energia elettrica
(elettrolisi, etc.) ma anche direttamente dal calore
della radiazione solare (torri solari con reattori
chimico ad altissima temperatura tale da scindere
l'acqua come durante un disastro nucleare ...).
 
A seconda della tecnologia piu' efficace economicamente,
si trattera' di costruire impianti di elettrolisi di
tagli industriale oppure torri solari di alta temperatura,
cosa fattibile entro i 30 anni che ci dividono dal maggiore
fabbisogno verso i 400 TW·h ed oltre.
 
Altrimenti basta aggiungere ancora FV e corrispondente
CSP+TS per quanto ci serve. L'ordine di grandezza
dovrebbe esservi chiaro a questo punto.
 
Tutto il resto sono solo chiacchere per dare gioia a Putin
e continuare il declino dell'Italia e una generazione di
giovani senza lavoro e senza futuro.
 
---------------------- fine citazione ----------------------
 
Come puo' vedere, integrare il solare "sul serio" (e non con
mere percentuali globali sull'anno) e' complicato, ma si puo' fare.
 
-- 
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include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 

> Nessuno può garantire certezze assolute, nemmeno la scienza.
 
Tantomeno la scienza: che cosa può dire o fare, per esempio, la scienza 
sulla siccità? Sostanzialmente niente.
 
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