Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Riflessione sulle reti intelligenti e catastrofe sociale


 
Una maratona di oltre 3 ore, divisa nelle seguenti parti
(ovviamente puo' anche essere vista a puntata):
 
Blackout Tag 1 - Der Strom fällt aus
 
Blackout Tag 2 - Das Blackout dauert an
 
Blackout Tag 3 - Die Schweiz im Ausnahmezustand
 
Blackout Tag 4 - Strom ist Mangelware
 
Blackout Tag 5 - Wer ist schuld am Blackout?
 
Blackout Tag 6 - Keine Normalität in Sicht
 
Blackout: Zusammenfassung - Was bisher geschah
 
Blackout: Neun Monate später
 
E' lo scenario di cosa potrebbe accadere in Svizzera in
caso di un blackout che duri giorni e giorni.
Anzi, la domanda pregnante, messa nella bocca di
un ingegnere, nel filmato, e':
"La vera domanda non e' perche' c'e' stato il blackout,
ma perche' e' durato cosi' tanti giorni."
Notare che nel filmato si chiude senza una vera
risposta, restando tutto tra il "vago" e l'"insabbiato"
 
Non per nulla nel filmato trovano come capro
espiatorio un operatore finanziario nel settore
dell'energia elettrica. Per un ingegnere che
ascolta, la tesi e' ovviamente ridicola. Se una
rete perde stabilita' ed i circuiti si interrompono,
non e' mai per colpa di ipotetici speculatori, ma
ragioni tecniche e ... nota bene ... regolamentari,
ovvero delle regole di intervento, e qui entrano
in gioco funzionari importanti, anche di alto
livello, che ovviamente cercano poi di scaricarsi
le responsabilita'.
 
Nel filmato, infatti, un esperto, ridicolizza
la tesi, ricordando che il mercato dell'energia
e' quello del "giorno prima", ma quando le bocce
sono in movimenti, gli operatori finanziari,
possono state solo a guardare: tutto, nel presente,
e' in mano ai gestori di rete (e non potrebbe
essere altrimenti).
 
In ogni caso, il povero disgraziato, dopo dieci
giorni di arresto, viene rilasciato su cauzione,
e coglie l'occasione per scappare a Panama.
 
 
La questione e' interessante (non e' toccata nella
serie TV, ma viene ovvia): ma alla gente e' chiara
la vulnerabilita' che impone con la richiesta del
modello di cosidetta rete intelligente pancontinentale ?
Quella per cui l'energia eolica del nord va ad alimentare
il sud di notte, e l'energia solare del sud, va ad
alimentare il nord di giorno, il tutto stabilizzato
dalle batterie degli accumulatori delle auto, non
e' chiaro come dovrebbero restituire l'energia
della notte, se sono in movimento di giorno, ma
sorvoliamo, oppure da distacchi controllati dalla
"rete intelligente" di lavatrici o lavastoviglie
domestiche ?
 
Si tratta di un sistema complesso, informatico e
telematico, e come tale vulnerabile anche ad attacchi
remoti, per via elettronica, senza alcun intervento
fisico.
 
Il buonsenso del "ingegnere" invece vuole che la rete sia
divisa in ambiti territoriali in principio autosufficienti,
vasti quanto occorre per sfruttare al meglio la generazione
di grossa taglia (piu' efficiente a livello di incidenza
del costo sul kw*h) a disposizione, ma mai a livello superiore
della taglia "regionale". Cio' e' logico anche per minimizzare
le perdite del trasporto di energia elettrica a distanza, con
le sue perdite, e di accentuare il controllo diretto, piu'
vicino possibile a dove si trova l'esigenza di mantenimento di
stabilita' dell'utilizzatore. E' utile collegare tra di loro
questi ambiti territoriali, perche' ognuno possa fare da "spalla"
all'altra, per il caso di disguidi, incidenti, ove gli
esuberi di un area territoriale, possa, insieme a quello
di altre, sostenere l'emergenza dell'area territoriale
in crisi. Questo e' un fattore di stabilita'.
Ma utilizzare regolarmente questa capacita' di scambio, anzi
potenziarla, fino a farla diventare dominante in certi
ambiti territoriali, anche per un intera nazione, nel caso
dell'Italia, diventa invece un fattore di instabilita'
Ed il blackout famigerato subito dall'Italia ne e' stato
un esempio.
 
Notare che nel filmato escludono che ci sia stato
un atto terroristico o qualche azione criminale. Si
ipotizza vagamente di errori, negligenza e qualche
scelta avventata, il tutto combinato da un po' di
sfortuna. Quel scenario e' estremamente plausibile
nel caso della "rete intelligente" come sognata da
molti "verdi" esaltati dalla idea dell'eolico e
del fotovoltaico "uber alles", togliendo piu'
produzione possibile alle "cattive" aziende
elettriche (eppure, anche oggi, producono energia a
prezzi "imbattibili" da qualsiasi produttore domestiche,
se gli si toglie le sovvenzioni di stato).
 
Una vera follia! (come tutte le propagande ...)
 
Non dovremo domandarci se qualcuno ha interesse a
che diventiamo, l'intera Europa, cos' vulnerabili ?
Diceva Andreotti, a pensare male ...
 
Al momento giusto, magari una qualche "invasione"
territoriale per difendere propri "patrioti" emigrati
(stile hitleriano in boemia ...), e nel contempo un
blackout continentale che faccia passare in ultimo
piano cosa sta accadendo ad un paese amico ?
 
 
Ma in realta', la ragione potrebbe essere piu' terra
a terra, piu' ovvia: vile sporco denaro.
Con una rete delle reti, in cui ogni nazione dipende
in modo totale dalla importazioni, aumentano le
possibilita' per le societa' finanziarie di energia sui
mercato speculativi. E che ad ogni crisi, fanno
enormi margini.
 
Oppure e' tutto solo complotismo: non c'e' nessuna
malevole ed inconfessabile ragione in chi finanzia le
idee (tecnicamente folli) di chi vuole giustificare
di basare la rete elettrica da eolico e fotovoltaico
nel modo "da dilettanti" che ancora oggi viene
proposto, e nel contempo vuole ipotizzare che dei
privati cittadini si facciano zelanti, quanto
diligenti, microperatori contribuenti alla stabilita'
della rete. Solo "teste nelle nuovole", senza alcuna
malafede e secondi fini, tutti.
 
 
PS: nel filmato si racconta che qualcuno ha fatto
girare la voce di un incidente alla centrale nucleare
di Fessenheim (e' la piu' chiaccherata d'Europa, vero
capro espiatorio degli antinuclearisti), spaventando
ancora di piu' la gente, sottoposta al razionamento
dell'energia elettrica, e con i trasporti pubblici
paralizzata (senza energia elettrica, non girano i
treni, e le autostrade sono bloccate dagli incidenti
avvenuti agli svincoli per gli intoppi alle vie
cittadine perche' mancano i semafori, etc.).
Naturalmente era una invenzione, e nel filmato i
notiziari smentiscono, sia i collegamenti paventati
con una Fukushima o Chernobyl (anche se non possono
fare a meno di fare i soliti collegamenti nati dagli
antinuclearisti, come se Fukushima avesse fatto morti,
ma sorvoliamo, non e' vero).
 
La questione vera e' invece quanto l'energia elettrica
e' "salva vita" e solo quando mancasse per giorni,
per una settimana, molti potrebbero accorgersene,
mentre rimpiangono i cari defunti conseguenti alla
carenza, in situazioni critiche, vai da una necessita'
sanitaria (in ospedale, etc.) a quella di vigilanza
di contrasto ai delinquenti (illuminazione, etc.). 
 
 
Nel filmato, l'ingegnere racconta ad una classe
di come il suo lavoro di gestore della rete e' stata
una fatica di sisifo, ogni giorno.
Ma da quando ha dato le dimissioni (disgustato ?),
non e' piu' un problema suo.

 blackout che duri giorni e giorni.
 
Carino il riferimento al Regno Unito, l'unica nazione,
avendo la rete elettrica indipendente, a non essere
stata toccata dal blackout europeo occidentale che
ha cosi' duramente colpito la Svizzera (per fortuna a
Pasqua, quindi con il clima meno rigido) nella serie
televisiva citata.
 
Nel notiziario televisivo (finto) si menziona che i
fautori del BREXIT uscivano rafforzati dal fatto che
la "separazione elettrica" ha evitato pari sconquasso
al Regno Unito. Sconquasso ? Alla fine del filmato,
si cita che l'Europa sprofonda in una crisi economica.

 
 
Esatto. 
Lo scopo è rendere ricattabile ogni nazione, rendendola molto
 dipendende dalla "società delle nazioni". 
Ovviamente non compare esplicitamente chi domina tale società
 delle nazioni, trattandosi di un dominio di natura matriarcale,
 come quello teocratico. 
 
Ma sappiamo benissimo di chi si tratta, ovvero chi attualmente si
 è appropriato dell'intero mainstream occidentale.
 
 
Domani il Paese X prende la decisione Y che non piace al dominante
 D, questo mette in atto una macchina del fango con i suoi media e
 gli stacca la corrente dalla quale dipende anche per i servizi
 essenziali. 
 
La globalizzazioneva esattamente in quella direzione:
 l'imperialismo gestito con strategia matriarcale.
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

in crisi. Questo e' un fattore di stabilita'.
 
In realtà i costi del trasporto sarebbero esattamente gli stessi.
 
Nel caso semplice di tre nodi soltanto, A----B----C
 
Nell'ipotesi "regionale", se a B manca energia, A gliela può fornire
con una perdita dell'1%, tanto per dire. Se manca energia a C, viene
fornita da B, di nuovo con una perdita dell'1%.
 
Nell'ipotesi globale, A può fornire energia a C e lo farebbe con una
perdita del 2%.
 
Ma in realtà A non fornirebbe comunque energia a C: la darebbe a B e
sarebbe poi B a fornirla a C.
 
La domanda vera non è se portare energia a livello "super-regionale"
ma chi fornisce questa energia. Se a C manca, e B non la può dare in
quanto non ne ha a sufficienza, A la fornisce o fa spallucce?
 
Sono invece d'accordo se si parla di costruire elettrodotti di lunga
percorrenza. Secondo me avrebbe più senso individuare tratte locali,
e potenziare quelle; almeno, in linea di principio.
 
Ma suppongo che anche lì ci siano problemi economici - se costruisco
un elettrodotto nuovo, quello è mio. Se ne potenzio uno esistente di
Tizio, chi paga? Quanto? E di chi è poi il risultato?
 
Il discorso perdite mi sembra francamente un non-problema.
 
Importantissimo invece (anche alla luce del già accaduto) quello che
fai notare sulla sicurezza delle varie reti una volta informatizzate
a quell'oddìo. Prima, per interrompere il servizio ti serve un pazzo
armato di esplosivo o altro mezzo per schiantare un traliccio. Dopo,
basta un tizio in Australia con un modem e i codici giusti.
 
Leonardo
 
-- 
 
Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.


una rete ben fatta (lo studiava già ArpaNET negli anni 
70-80) deve avere il requisito della ridondanza e 
resilienza, ossia nessun nodo deve restare isolato anche a 
seguito della distruzione di alcuni altri nodi in 
percentuale ragionevole.
Quindi non dico che si possa arrivare a "tutti-a-tutti", ma 
almeno "molti-a-molti" si.
Nessun altro grafo è accettabile in una rete uninterruptable.
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Nessun altro grafo è accettabile in una rete uninterruptable.
 
La ridondanza, un concetto bellissimo in astratto,
e' "fattibile" in telecomunicazioni perche' il
"costo del rame" e' irrisorio rispetto al contenuto
trasportato.
 
In energetica, invece il "costo del rame" (in realta'
sarebbe "costo dell'alluminio, perche' il rame e'
fuori gioco sulle lunghe distanze, tanto costa) e'
talmente elevato, che si arriva a sacrificare il contenuto
trasportato, accettando di scaldare i cavi fino quasi
al punto di ebollizione dell'acqua ...
 
In una rete elettrica, il concetto di ridondanza e'
sicuramente altamente desiderato, ma si scontra spesso
con le leggi dell'economia.
 
Come per la tanto decantata "rete intelligente", la
questione sulla "ridondanza" diventa: "Chi paga ?"
 
Nel settore delle telecomunicazioni, gli operatori non
hanno grossi problemi a farsi carico della questione
"ridondanza", perche' ogni nuova linea costa molto di
piu' di costi legali, scavi, etc che il posare un
cavo bifilare semplice verso un cavo multibifilare
con 100 copie.
 
Nel settore delle reti elettriche, l'operatore si
guarda intorno, perche' in proprio, farsi carico di
"duplicati" della rete, manderebbe il suo bilancio
in "rosso profondo". Si figuri che anche solo
raddoppiare la sezione di una linea al momento della
progettazione implica costi enormi, verso il doppio
(mentre, ripeto: posare un cavo mulibifilare incidera'
per un 10% in piu' al massimo sul costo totale di una
nuova linea di telecomunicazioni.


si è voluto privatizzare ... ora si pedali :)



Il settore dei cavi per  telecomunicazioni non ha piů nulla in
 comune con quello dell'energia. Ormai si passa tutto su fibra
 ottica.



La privatizzazione, che ho subito e ad ancora mi frizza indovina cosa, 
fu fatta a grande richiesta del padronato, con termine vecchio ma sempre 
valido.
Sapevano bene che avrebbero guadagnato miliardi, con vantaggi per il 
popolo irrisori, e sicurezza lavoratori molto peggiore, tanti risero  a 
suo tempo, poi la cacca si è diffusa parecchio e anche più puzzolente.
Per quanto riguarda la rete elettrica l'analisi del Deboni mi sembra 
giusta, le linee ad alta tensione non sono bruscolini, e duplicate non 
credo esistano al mondo, solo magliature di interconnessione, per i 
telefonini invece costa poco mettere antenne ovunque, aumentando 
parecchio l'inquinamneto elettromagnetico.
I signori poi si sono pure inventati il mese in più, invece della 
concorrenza fanno cartello.

Mario 18:57, venerdì 10 novembre 2017:

E l'autorità può multare solo un tot x al massimo mentre loro
guadagnano 10x...
 
Chi scrive le leggi? 
 
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

  ottica.
 
Le dorsali del settore telecomunicazioni usavano il rame,
che le dorsali del settore dell'energia e' da un secolo
che non usano piu'. Direi che le differenze c'erano anche
prima della fibra ottica, che peraltro nel settore delle
dorsali delle telecomunicazioni impera oramai da mezzo secolo,
non da oggi.
 
Forse lei intendeva che le reti locali stanno cominciando
a vedere la fibra ottica (e nel settore energia ancora
°vedono° rame, anche se negli USA sono passati anche ad
usare l'allluminio fino alla porta di casa ed anche
in casa).
 
Le telecomunicazioni trasportano informazione, non energia,
e da sempre.
 

 in casa).
 
Per motivi privati ho usato conduttori in alluminio, proprio perchè più 
leggero, ma si lavora molto peggio, costa così meno, altri motivi 
tecnici non ne vedo, a parte il peso.


> e da sempre.
 
 


 (tra l'altro costa meno)
 
Strano che non facciano cavi da auto in alluminio.
Perlomeno, non ne ho visti... oscenissimi cavi da soli 4 mmq di rame, si. 
Alluminio, non mi pare.
 
 
Fabrizio
 
 

 Fabrizio



 
Sezione ... ignota. In Europa scrivono che equivale ad
un cavo di rame di 25 mm2.
 
Vediamo gli americani: 4-gauge significa 4 volte zero ovvero
un cavo AWG 0000, che e' un cavo da 11,68 mm di diametro e
quindi di 107 mm2 di sezione equivalente a 65 mm2 di rame.
 
Dicono che la portata e' di 350A che sarebbe compatibile
con una sezione di rame di 53 mm2.
 
Nota: la portata per questi usi non va intesa in termini di
corrente sopportata prima che il riscaldamento crei problemi,
ma in termini di caduta di tensione tollerata (pochi volt).
 

 vulnerabile), che per l'alluminio è un tasto un po' dolente.
 
Scrivere "alluminio" e' impreciso, perche' al contrario del rame
(che e' utilizzato sostanzialmente puro), l'alluminio utilizzato
e' sempre una lega, quindi con caratteristiche che cambiano anche
di molto.
 
Ecco una disamina:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminum_building_wiring
 
 
Negli anni '60, a causa di un boom edilizio, c'e' stato un picco
nei prezzi del rame. Quindi si e' passato all'alluminio anche
per l'impiantistica domestica. Adottarono il cavo rigido in
lega AA-1350 (a quel tempo, anche il rame era usato come cavo
rigido, non come quelli flessibili multifilari di oggi).
Successivamente, per i morsetti entrarono in uso le viti in
acciaio in sostituzione delle viti in ottone.
La notevole diversa dilatazione termica di quella lega di
alluminio verso l'acciaio comincio a creare falsi contatti,
conseguente resistenza e surriscaldamento al passaggio di
alte correnti, con rischio di incendi (case in legno).
Il tutto poi combinato con una scarsa competenza degli
elettricisti ad usare il nuovo materiale (che richiede le
sue regole di fissaggio).
 
Imparato dalla esperienza, e' stata introdotta una nuova
lega di alluminio, serie 8000, e poi la AA-8030 e la AA-8176,
che hanno caratteristiche meccaniche simili al rame.
 
Oggi questi cavi flessibili di trefoli di alluminio sono
usati regolarmente nella impiantistica residenziale USA.
Una recente revisione delle norme nazionali (NEC) prevede
pero' che il loro uso sia limitato a sezione almeno pari o
maggiori ad un 8 AEG (cioe' 8,37 mm2), probabilmente
perche' i maggiori costi di posa non sono compensati
da una adeguato risparmio in termini di materiale.
 
...snip...
 

 ...snip...
 
epperò in automobile (ambiente ostile) ... nada, parrebbe.


 maggiori ad un 8 AEG (cioe' 8,37 mm2), probabilmente
 
Mannaggia la E e' la lettera vicino alla W, sarebbe
 
8 AWG ...


 epperò in automobile (ambiente ostile) ... nada, parrebbe.
 
Se togliamo dal calcolo il rame nei motori e nei generatori,
quanto c'e' ne' su un automobile ? 10 kg ?
 
Forse il "risparmio" non vale la candela ? (da una parte
si risparmia qualche euro di materia prima, dall'altra
parte si spende piu' tempo per l'installazione)
 
O forse e' un settore piu' "conservatore" ?
 

 (a quanto pare sono sbarcati anche negli Stati Uniti ...)
 
Dollari, piedi... mi sa di si.
Se il diametro e' cosi' massiccio ed a questo prezzo... lo comprerei pure 
io, perche' bisogna avere sempre i cavi in auto (ho cavato dalle peste 
piu' persone... di quanto "io" ne abbia avuto bisogno).
Vabbe', aspettiamo.
 
Fabrizio
 
 

 pinze.
 
A me erano avanzati dei cavi da 35 mm2 giallo-verde (indovinate
a cosa servivano ... :-) da una ristrutturazione.
 
Tagliato due spezzoni di 6 metri (data la sezione mi sono
sentito di "allungare"). Acquistate due paia di pinze
rosse e nere. La crimpatura non mi soddisfava, quindi ho
pensato di saldarle. Con il saldatore da 100 watt gli
facevo il solletico. Allora, ho messo la pinza con il
cavo crimpato sul fornello gas e quando ho visto che
cominciava a cambiare colore l'ho toccato con lo stagno
che e' andato subito ad impregnare la treccia ed
avvolgere la pinza. Spento il fuoco, senza toccare
nulla per almeno dieci minuti (per evitare cricche da
movimenti durante la solidificazione). Ripetuto per
le altre tre pinze.
 
Anedotto; mi chiama l'amico di cui sopra (e' cosi' che ho
scoperto che aveva la sezione da 4 mm2) per un "assist",
Quando arrivo, ha gia' i cavi pronti, apro il cofano
e proviamo. Il suo diesel girava penosamente nonostante
la mia batteria. Mentre l'amico bofonchia che forse ho
anch'io la batteria scarica, io apro il baule e prendo i
miei cavi fai-da-te. Collego quelli ed appena prova,
il suo diesel parte all'istante.
 
...snip...