Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Auto elettrica con più di 300 km di autonomia?

http://www.electrovaya.com/innovation/zev_tech.html
http://www.everspring.net/product-battery.htm
Alcuni studi sembrano indicare,che anche con il mix energetico italiano,le 
emissioni globali "well-to-whell" siano inferiori alle auto a combustione 
interna
http://www.ingegneria.unige.it/associazioni/ata/crt%5Ccrt.pdf
 

 ha
scritto:

 interessante, e questo l'hai visto?
http://www.ecotrasporti.it/art_cod172.htm
La tecnologia l'abbiamo, si sa, il problema e' che nessuno si decide a
metterla sul mercato.
Non lo si puo' certo pretendere da chi fa / permette porcate tipo la
"questione gasolio" di questi mesi.....
 Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://www.ecotrasporti.it/art_cod172.htm
Sì,avevo pure aperto un 3d su l'immagazzinamento con nanotubi al 
carbonio,con scarso successo purtroppo.Però bisogna tener che a parità di 
elettricità usata l'auto elettrica fa ovviamente molto più strada di quella 
a idrogeno.
L'idrogeno deve essere visto a mio parere come accumulo di energia che 
andrebbe altrimenti persa (ad es. la notte nelle centrali a carbone o 
nucleari o da fonti rinnovabili),non come fonte energetica in sè stessa.
Oggi l'auto elettrica in questione costerebbe 70 mila euro (almeno i primi 
esemplari!),da sito segnalatomi su sci.energy
http://autos.groups.yahoo.com/group/electric_vehicles_for_sale/message/707
 


Hai per caso anche il pdf di cui parla in fondo alla pagina?


 Hai per caso anche il pdf di cui parla in fondo alla pagina?
No,non me ne ero accorto,provo a chiedere... 





forse sono OT ma non ricordo se questo:
 
http://www.hydrogensolar.com/
l'ho preso da questo ng o da qualche altra parte.


 No,non me ne ero accorto,provo a chiedere...
Purtroppo niente da fare.
Lì per lì non ci avevo fatto caso,ma guardando altre foto ho notato che è 
addirittura un suv di dimensioni non indifferenti,non la solita automobilina 
elettrica!
In altri ng hanno espresso una perplessità:è possibile riciclare una parte 
dell'energia non convertita in elettricità (il 10-20% del totale) per il 
riscaldamento (che credo sia obbligatorio o no?),altrimenti l'autonomia 
d'inverno andrebbe a farsi friggere.....
Inoltre qual'è la temperatura di lavoro (d'inverno vanno bene le batterie al 
litio?) ed  è necessario non scaricare completamente le batterie prima di 
una nuova ricarica (cioè l'opposto dell'effetto memoria)?
Voglio riportare un'altro pezzo interessante su questo modello:
da 
http://www.ilea.org/articles/CEF.html
Lithium ion batteries developed for portable electronics are now the favored 
advanced EV technology. Commercial Li-ion battery packs can store 
electricity at an energy density about six times greater than conventional 
lead acid batteries. A Li-ion battery can be expected to retain over 90% of 
its capacity after 500 full discharges. Battery life in typical driving 
could approach 10 years. Argonne National Laboratory projects an EV mean 
range of 360 kilometers (km) by 2020, with polymer lithium ion batteries the 
prevailing choice.
High-range advanced technology EV prototypes are already emerging. 
Electrovaya, which markets polymer Li-ion laptop batteries, uses the 
technology in its Maya-100 EV claiming a range of 360 km. It plans 
commercial production as the Maya-200. The 2003 Michelin Challenge Bibendum 
verified a 390-km range for AC Propulsion's Li-ion tzero sports car.

 termochimici chiusi?
Non è una novità in assoluto,ma in Giappone hanno completato un progetto 
pilota sul ciclo I-S
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT00E/frame0903.html
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT97E/frameset.htm
Di recente è stata raggiunta la temp max di 950 °C nel reattore Httr,ma non 
trovo più la notizia 


intendevo macchine serie! quelle sono sgorbi..ehm...microvetture; niente a
che vedere ad esempio con quella che hai proposto tu...


 una nuova ricarica (cioè l'opposto dell'effetto memoria)?
"Ni", nel senso che anche se è vero che scaricarle completamente può
causare problemi, è anche vero che l'elettronica interverrà prima che ciò
succeda. La curva di scarica delle batterie al litio non è "dolce" come
quella delle batterie al piombo, a un certo punto c'è un crollo quasi
verticale, e oltre a quel punto non avrebbe comunque senso provare a
"spremerle" ulteriormente.
Personalmente non credo che il futuro della trazione elettrica sia
rappresentato dalle batterie ricaricabili, almeno finché non ne scopriranno
un tipo che abbia un rapporto capacità/massa e capacità/volume dalle dieci
alle cento volte superiore di quello attuale. Per ora il cavallo vincente
della trazione elettrica restano probabilmente le pile a combustibile, che
comunque a loro volta hanno un sacco di "se" e "ma".
-- 
asd

 qualsiasi cosa?
Sì,ma oltre a sostituirle,esiste un ente,non ricordo come si chiama, che
serve a riciclare gli elementi (oggi solo quelle al piombo).Non credo che ne
esiste oggi uno per quelle al litio,oltre al fatto di capire se è
economicamente
conveniente per l'utente farlo!Sembra però che la tossicità del litio sia
inferiore ad altri tipi di batterie,un altro punto a favore di queste auto

 "spremerle" ulteriormente.
Tutto questo,cioè lo spremere le batterie,può avere un'influenza sui cicli 
di carica-scarica possibili o sulla capacità delle batterie?

 di carica-scarica possibili o sulla capacità delle batterie?
Per quel che ne so, rimanendo entro i limiti suddetti (ossia non
avvicinandosi troppo agli estremi di carica e scarica della batteria), le
litio sono fra le batterie che consentono più cicli e sono totalmente prive
di effetto memoria, quindi da questo punto di vista sarebbero ottime.
Se vai oltre ai limiti (carichi o scarichi troppo), la batteria può
danneggiarsi. Ma come ti ho detto esistono circuiti di sicurezza che
prevengono queste possibilità.
Qui c'è un interessante articolo, nel quale fra l'altro parlano anche delle
Li-poly ed effettivamente sembra che queste ultime abbiano risolto il
problema della scarsa sicurezza:
http://www.elecdesign.com/Articles/ArticleID/7588/7588.html
Un altro documento molto tecnico:
http://www.transportation.anl.gov/pdfs/TA/149.pdf
-- 
asd

 carbonio,con scarso successo purtroppo.
Avevo postato questi link di "le scienze"
http://www.lescienze.it/index.php3?id=9762
 

 forse mi sbaglio visto il tempo che non controllo piu'...
Qui ho letto di diversi prototipi interessanti,con autonomie anche superiori 
ai 350 km.Non c'è più la pagina originale,solo la cache di google
http://216.239.59.104/search?q=cache:05leQdgVXt0J:www.conceptcarz.com/MsgBrd/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D2168+Electrovaya+%22Maya+-+100%22&hl=it&start=37%20target=nw
 

 Un bel giorno Baby Elian digitň:
E per quanto riguarda il caricamento,si č legati alla "banda" elettrica 
della propria utenza domestica?Quanto tempo occorre? 

 della propria utenza domestica?Quanto tempo occorre?
Non so come si realizzerebbe la cosa nella pratica, se a casa oppure
utilizzando stazioni di approvvigionamento esterne (probabilmente una e
l'altra a seconda del luogo). Facendo due conti a braccio, diciamo di
erogare una media di 10 kW meccanici per due ore al giorno con un
rendimento complessivo del 50% (numeri totalmente inventati, magari non
vanno bene), quindi serve una capacità complessiva attorno ai 40000 VAh.
Per ricaricare una tale batteria con la rete casalinga con un contratto da
4.5 kW, si parlerebbe di almeno una dozzina di ore di pieno utilizzo della
disponibilità elettrica (comunque se davvero questo scenario si avverasse,
con ogni probabilità i contratti residenziali come minimo raddoppierebbero
la potenza massima).
Tanto per fare due conti curiosi, diciamo che questa operazione venga fatta
duecento volte all'anno, per un consumo complessivo di circa 11000
kilowattora. Consultando il sito dell'ENEL risulta che ad esempio con la
tariffa Due (che sembra la più conveniente in un caso del genere), si
tratterebbe di una spesa annua di 1122 euro, quindi già adesso sarebbe
quasi proponibile.
-- 
asd

 quasi proponibile.
mi sono perso quanti Km ci faresti,
con quest i1122 euri di corrente .
felice_pago


 quasi proponibile.
Sì,che il "combustibile" incida poco per un auto elettrica è pacifico,si
fanno 100 km con 15-20 kWh,sopratutto in quei paesi con un basso costo
dell'energia.E il resto che non va bene!

 con quest i1122 euri di corrente .
Io ho calcolato che per fare 15 mila km con l'elettrico (consumi 
"ottimistici" di 20 kWh ogni 100 km) spendi 300 euro l'anno a 200 lire il 
kWh,con il tradizionale 500 euro ad un euro al litro il 
carburante,nell'ipotesi migliore di consumi di 30 km al litro.Insomma da 
questo punto di vista l'elettrico conviene,anzi è pressocchè insuperabili.E 
il resto che non è soddisfacente 

 fanno 100 km con 15-20 kWh,
Quindi circa 2-3 euro per 100 km... beh, comunque non mi sembra un altro
mondo rispetto ai motori endotermici: anche una semplice Lupo si avvicina
ai 3 euro per 100 km, e probabilmente le auto ibride di nuova generazione
si avvicineranno ai 2. Per non parlare delle auto a metano.
Non dimentichiamo inoltre che oggi in Italia consumare energia elettrica
significa principalmente consumare energia prodotta da petrolio, carbone e
nucleare (dalla Francia); mi pare che la quota che proviene dal rinnovabile
sia ridicola, qualcosa fra il 10 e il 20%. Certo, producendo energia in
maniera centralizzata si possono ottenere rendimenti più elevati, ma non
credo che ci sia una differenza così rilevante; si tratta comunque di un
palliativo.
-- 
asd

 ha scritto nel messaggio 
news:aggohzquro3m$.x74fv37teukf$.dlg@40tude.net...


> 20-25 kW per caricarla al massimo delle sue possibilità.
Bene chiarito questo punto.Sapresti rispondere anche alla domanda che ho 
fatto sopra


 palliativo.
No,non è vero,vedi studio che ho segnalato all'inizio 
http://www.ingegneria.unige.it/associazioni/ata/crt/crt.pdf
In Italia la quota di idroelettrico + nucleare,le fonti che non producono 
gas serra o polveri,è del 40%.Piuttosto sono il gpl e il gas naturale ad 
essere dei palliativi (per non parlare dell'idrogeno...) 

 costoso di tutti i paesi industrializzati
Guarda che invece della benzina si può usare l'alcool e al posto del 
diesel l'olio vegetale o il biodiesel.
Mentre per il discorso del costo dell'energia elettrica, ti faccio 
notare che sembra che costi di meno rispetto al diesel e alla benzina 
per il semplice fatto che l'energia che arriva a casa è meno tassata dei 
carburanti.
Se tassassero in egual misura la corrente prodotta dall'olio 
combustibile e il gasolio probabilmente i costi kilometrici sarebbero 
simili nella migliore delle ipotesi.
L'energia che serve a spostare una tonnellata di ferro sempre quella 
è.... certamente è preferibile che sia di provenienza pulita.

 carburanti.
Certo ed è giusto che sia così!Perchè il costo dell'energia è un fattore 
determinante della competitività di un paese,sopratutto per un certo tipo di 
aziende,quelle perticolarmente energivore.La crisi di aziende come 
l'accieria di Terni è la diretta conseguenza di questo stato di cose.
In sostanza,tu dici che l'energia elettrica non è tassata,io ti dico è già 
troppo "tassata" da costi indebiti,perchè il costo dell'energia non è 
superiore solo al 20% come si sente dire,ma del doppio o del triplo rispetto 
a paesi come Francia,Germania e Svezia 


No, io dico che l'energia elettrica prodotta in maniera inquinante è 
poco tassata, non l'energia in toto.
L'idroelettico e l'eolico (come tutte le rinnovabili) non andrebbero 
tassati affatto, il carbone e il petrolio si!
Per la competitività di un paese, lasciamo perdere... in Cina costerà 
sempre meno produrre l'acciaio.

 sempre meno produrre l'acciaio.
No,non la Cina,ma la vicinissima Germania.Da Terni vogliono spostare lì la
produzione di acciaio.Non in Cina.
E c'è pure da capirli,lì usano per l'80% carbone e nucleare,le fonti più 
economiche,mentre noi praticamente solo idrocarburi,cioè quelle più 
costose,oltre che più inquinanti

  
Il mio era un discorso per quanto riguarda la competitività in generale.
Considera anche che in germania c'è molto più solare ed eolico che da 
noi e comunque l'energia costa meno.

 essere dei palliativi (per non parlare dell'idrogeno...)
Personalmente sono molto combattuto sul tema del nucleare (nel senso che
gli riconosco sia pregi grandissimi che difetti grandissimi e non so
onestamente come avrei votato nel referendum), ma comunque una cosa è
certa: non lo metto fra le fonti di energia alternative.
Di quel 40%, quanto è del nucleare? Mi sembra comunque un po'  troppo, mi
dai qualche link? Io ricordavo appunto numero fra il 10 e il 20% (e fra
l'altro in calo).
-- 
asd

 e comunque l'energia costa meno.
Sě,ritorno a dire,perchč i tedeschi hanno il 50% di carbone e il 30% di
nucleare.L'eolico č qualche percento e il solare forse ancora meno,per cui
incidono pochissimo.Il motivo per cui quelle fonti vengono fortemente
incentivate e giustamente (e i tedeschi con quel mix energetico possono
permetterselo,noi italiani un pň meno...) č ecologico,non economico!

 l'altro in calo).
Il 20% circa è nucleare importato dall'estero (non solo Francia!) e un altro
20% circa è idroelettrico

 tanti rifiuti radioattivi si producono lo stesso
Questo č vero, anche l'industria produce tantissimi rifiuti radioattivi
(probabilmente anche di piů di quanti ne produrrebbe un'intera "flotta" di
reattori nucleari). Per cui il problema di come smaltirli esiste lo stesso,
ma ovviamente meno ce ne sono e meglio č! ;)
-- 
asd

 ma ovviamente meno ce ne sono e meglio è!
No,il problema delle scorie NON è nei quantitavi,che sono davvero infimi 
(sopratutto se confrontati ai rifiuti tossici industriali totali),ma nella 
"qualità",se così si può dire.Però siamo OT 

Interessanti anche le applicazioni delle batterie zinco-aria
http://www.expofairs.com/prisma/1999_02/pagina_58.pdf
http://www.electric-fuel.com/evtech/index.shtml
http://www.electric-fuel.com/defense/index.shtml
http://www.integrati.com/content/extracell/extracell.html
In quest'ultimo doc si dice che č stato realizzato un prototipo di 1000 
miglia di autonomia (!).Sarebbe interessante saperne di piů 

 Interessanti anche le applicazioni delle batterie zinco-aria
Le batterie zinco-aria sono di tipo primario, cioè non ricaricabili, ma
l'idea di cambiare gli elettrodi (e quindi di fatto la batteria) con un
robot è ingegnosa. Bisogna però considerare anche l'impatto ambientale di
questa soluzione: che fine faranno gli elettrodi?
-- 
asd


ri- arricchirli/ ri - generarli ?
o usarli come semplice
quasi-zinco-quacchecosa ?


 ha scritto nel messaggio 
news:39e5lv0r1a7p$.46iks1neoywm$.dlg@40tude.net...

Si possono riciclare,semplicemente,anche se lo zinco non è poi così 
tossico... 


 Questo parla di un progetto del 2000.
Sai come e' finita (se e' finita)?
Ciao


 Sai come e' finita (se e' finita)?
Sembra che ci siano un centinaio di veicoli elettrici di questo tipo 
circolanti a Milano con un centro centralizzato di raccolta degli elettrodi 
esausti.Magari se qualcuno che abita a Milano li ha visti,ci faccia sapere 


    Roba da matti...
Pero' non ho capito, o forse non e' stato precisato, qual'e' il rapporto tra
l'energia impiegata per la rigenerazione e quella effettivamente restituita
dalla batteria.
Altra domanda stupida: ma l'ossido di zinco man mano che si forma, viene
disperso oppure resta nell'involucro?


 >
Ho googlato un po' e ho trovato questo vecchio articolo:
http://www.marketpress.info/003%20notiziari/anno%202000/02%20febbraio%202000%20n/28%20febraio%202000/pag%2001%20news.htm
dove si afferma che la societa' zincar e' stata creata appositamente per
gestire tali veicoli.
Dalla pagina del sito aem dedicato a questa societa' pero' non c'e' traccia
di questo progetto.
Adesso scrivo al comune e all'altro indirizzo indicato nell'articolo
;-))....



Niente,nada, nisba...
ho provato comune,aem,cives....
nessuna risposta.
