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Titolo: Ostacoli pratici contro le auto elettriche

Dopo avere ponderato a sufficienza sono arrivato ad individuare quello 
che sono i tre ostacoli alla diffusione delle auto elettriche per uso 
cittadino:
a) la mancanza di modelli
b) la tassa di possesso
c) l'assicurazione auto legata al veicolo e non all'autista
I punti b) e c) sono anche causa del punto a)
Sul punto a) c'e' poco da dire. Oggi esistono una fascia bassa 
(l'equivalente dell'ape-car) che non riscuote molto interesse.
Esiste una fascia alta con una lista d'attesa di almeno un'anno (almeno 
come status-symbol, l'auto elettrica si e' gia' creato il suo mercato: 
potere entrare nel centro storico di una zona ad emissione zero con un 
veicolo dalla accelerazione di un Ferrari evidentemente ha il suo appeal).
Manca (a parte a livello di promesse) un mercato di auto piccole e 
medie. Ci sarebbero le ibride, ma appunto, essendo ibride si portano 
anche i costi di due motorizzazioni il che nel competitivo mercato auto 
non e' proprio un'handicap da poco.
Sul punto b) invece lo Stato potrebbe fare molto e subito con modesti 
effetti sul bilancio statale (almeno sul breve) ma una forte spinta equa 
verso una repressione delle emissioni di CO2 causati dai trasporti.
Dalle varie repliche su questo ed altri NG, mi sono reso conto che uno 
dei problemi piu' grossi che il pendolare si pone dell'acquisto di 
un'auto elettrica e' cosa fare il fine settimana, ove una autonomia di 
100 km e' assolutamente insuffciente.
La soluzione ovvia sarebbe: due auto. Si mantiene l'auto a combustione 
(magari vecchia non e', una euro 4 o 5) per i percorsi extraurbani.
Si usa l'auto elettrica (che potrebbe avere le esigenze di spazio di una 
Smart, ma senza essere l'equivalente di una ape-car che sono le piccole 
vetture elettriche di oggi).
Pero', finisce che si paga doppio bollo. Si e' vero che c'e' la promessa 
di non pagare bollo per alcuni anni. Pero', prima o poi. Oltretutto, 
l'auto a combustione, stando ferma paga bollo uguale, che circoli o non 
circoli.
E' dal 2002 che in Olanda si dibatte su un nuovo modo di far pagare le 
tasse per l'uso delle strade:
http://www.newrules.org/environment/dutchkmhtax.html
Currently, Dutch drivers pay a 25% sales tax on new cars, a vehicle tax 
based on the price and weight of the car, plus a road tax based on the 
weight of the vehicle and the type of fuel used. With technology known 
as MobiMiles, all of these taxes will be replaced by a system that uses 
global satellite positioning and other wireless technologies to charge 
drivers on a pay-as-you-go basis. Initially, drivers will be charged a 
flat price per kilometer but later fees may depend on road categories 
and time of day.
In succinto, gli olandesi oggi pagano una tassa del 25% sulle auto 
nuove, una tassa di possesso sull'auto in rapporto al suo prezzo ed al 
suo peso, piu' una tassa stradale in rapporto al peso dell'auto ed il 
tipo di carburante. L'intenzione e' di rimpiazzare tutte queste tasse 
con una tassa per ogni chilometri fatto. In futuro si pensa anzi, di far 
pagare anche a fasce differenziate a seconda del tipo di strada e 
dell'orario di utilizzo.
L'idea sta riprendendo interesse anche in una logica che voglia 
penalizzare chi emette CO2 verso chi l'auto invece, seppur vecchia ed 
obsoleta, la lascia sempre in garages.
Infatti i sostenitori dell'idea che per inquinare meno si devono mettere 
fuori legge le auto piu' inquinanti, dimenticano volentieri che anche la 
costruzione di un'auto consuma energia e produce CO2.
Percio', chi possiede una vecchia auto, ma la usa molto poco, non e' 
detto che inquina, nella vita di uso della sua vettura, meno se acquista 
una vettura secondo gli ultimi dettami del "politicamente ecologico" 
(euro 4 o euro 5 ?).
Alla fine conta molto di piu' quanta strada fa. E si noti che non 
servono particolari tecnologie per fare le misurazioni sui chilometri 
percorsi. Basterebbe sigillare in modo opportuno i contachilometri. Poi, 
in occasione della revisione periodica, si fa la lettura del 
contachilometri, che viene registrata sulla carta di circolazione.
In ogni caso, con le nuove tecnologie, GPS o anche piu' semplici, e' 
possibile anche un rilievo in tempo reale delle percorrenze e quindi 
mandare "una cartella delle tasse" periodicamente a casa del 
proprietario dell'auto.
L'eliminazione della tassa di possesso, tra l'altro potrebbe anche 
incentivare, e qui torno all'inizio del ragionamento, il tenere due 
vetture, ognuna ottimizzata per l'uso specifico. Ovvero una efficiente e 
non inquinante auto elettrica per il pendolarismo cittadino, ma potrebbe 
anche essere l'auto con cui la moglie va a fare la spesa e porta ai 
bambini a scuola. Ed una vettura a combustione interna per le trasferte 
di fine settimana (d'accordo per il risparmio energetico, ma posso 
andare a visitare, con tutta la famiglia, il mio parente rimasto 
nell'altra regione ?). Ora, una tassa veramente di "circolazione" ovvero 
pagata in base ai chilometri fatti, e che ovviamente sara' studiata per 
far pagare alle vetture a combustione una penale opportuna a 
disincentivare il consumo, sarebbe un deterrente nell'usare la vettura a 
combustione interna, salvo quando proprio serve.
Naturalmente dopo una fase iniziale, la "tassa di circolazione" deve 
essere fatta pagare anche alle auto elettriche, altrimenti, al termine 
dell'operazione, nel giro di alcuni anni, le entrate dello Stato per la 
manutenzione delle strade callerebbero a zero.
Sul punto c), mi pare ovvio. Se io ho due vetture, sono costretto a 
pagare due polizze assicurative e dato che la polizza assicurativa e' 
forse l'onere annuale piu' pesante su una vettura, direi che e' un 
deterrente non da poco nel tenere due vetture "pronte" per l'uso.
La soluzione (o piu' di una) sono veramente banali. Si va dalle polizze 
giornaliere (si potrebbe avere una polizza permanente su quella 
elettrica ed una polizza da stipulare per il fine settimane, quando ci 
serve l'auto a combustione), questo restando sui prodotti attuali del 
mercato assicurativo.
Ma la vera risposta sarebbe la polizza individuale, ovvero 
l'assicurazione dovrebbe essere personale (del resto la "responsabilita' 
civile" e' personale ... mica di un'oggetto inanimato, come un'auto) e 
non legata alla vettura. Immagino gia' le obbiezioni: ma se uno guida un 
Ferrari non e' giusto che paghi come una Pandina.
Cominciamo a smetterla ogni dove a cercare di forzare una pseudo 
"giustizia sociale". Le polizze assicurative servono a risarcire i 
danni, e l'ammontare ed il livello dei danni (anche se nel segreto dei 
loro archivi le assicurazioni hanno delle tendenze tipo, sono solo 
indicazioni) non sono legate al tipo di vettura che uno guida ma al modo 
in cui si guida e gestisce i rapporti con le controparti (mettersi 
"d'accordo" ad esempio costa molto alle assicurazioni, molto di piu' che 
l'incidente in se', ed e' per questo che in certe regioni i premi sono 
di varie volte piu' pesanti che in altre regioni).
Ovvero e' chiaramente una "faccenda personale". Percio' legare la 
polizza all'automobilista avrebbe, da un lato il vantaggio di 
responsabilizzare ulteriormente chi guida, dall'altro quello di 
semplificare i rapporti quando si guida un'auto non propria (per 
esempio, un'auto noleggiata richiederebbe solo l'eventuale kasko 
volontaria). Ma il vantaggio piu' grande sarebbe quello che se uno 
possiede piu' veicoli, paga una sola polizza, non potendo guidare piu' 
veicoli contemporaneamente.
Si puo' vedere le assicurazioni in due modi:
I) la polizza serve a diluire nel tempo le mie responsabilita' in modo 
da farmi pagare un po' per volta quello che avrei grossa difficolta' a 
pagare tutto di un botto
II) la polizza serve a far pagare agli altri i danni che io causo, con 
buona pace dei guidatori prudenti
Il sistema assicurativo italiano oggi da che parte pesa di piu' ?
Chi tende a premiare ? Che comportamenti incentiva ?
Le misure b) e c) sbloccherebbero il mercato delle vetture elettriche, 
creando le condizioni per cui il punto a) non sia piu' un problema.
Insomma, paga chi consuma, paga chi fa i danni, paga chi inquina.
In questo condizioni non ci sarebbero bisogno di incentivi economici 
diretti per far decollare le auto elettriche. Basta solo avere eliminato 
alcune delle agevolazione e dei sconti che hanno OGGI le auto a 
combustione interna e gli automobilisti con poca sensiblita' per 
l'ambiente. Si inquina, si danneggia, si uccide ? Tanto paga la 
collettivita'.
R.L.Deboni

 civile" e' personale ...
No e' la responsabilita penale che e' personale, la civile puo' essere in solido(guidatore/proprietario) , o assolta da altra figura 
(assicurazione).......
Giulia

 paghi come una Pandina.
le obiezioni sono più di questa... come hanno già detto, la 
responsabilità penale è personale, mentre la civile funziona maniera 
diversa.
Poi ci aggiunga pure che l'assicurazione "furto e incendio" funzionano 
principalmente mentre non sono al volante dell'auto.
Per finire, inevitabilmente, ci sono città dove a causa di una guida 
generale poco ligia alle regole, hanno un numero di incidenti 
percentualmente più elevato di altre città (motivo per cui si pagano 
premi più alti in quelle zone). Idem ad usare una ferrari piuttosto che 
una panda... farla sull'individuo non risolverebbe questo problema.
-- 
And I sat down and said
"I don't want to suffer"
But she told me
She had nothing to offer
No more

Riporto il testo inviatomi per errore in privato invece che sul NG (la 
magia di outlook express) da qualcuno che però aveva l'email farlocca 
quindi non l'ho potuto neanche avvisare. Cmq l'intervento diceva 
questo:
"Aggiungo: io e mia mogle guidiamo in tempi diversi la stessa macchina;
dovremmo quindi fare due assicurazioni per una sola vettura?"
E lo condivido.



Ops ... e' vero, bhe' diciamo che ci siamo capiti ;-)
R.L.Deboni

RLDeboni wrote:

Scusi, ma perche' farla tanto complicata per le auto con motore
a combustione (sicuramente diverso e' per l'elettrico)?
Chi viaggia di piu' consuma piu' carburante.
Chi ha motori meno efficienti (probabilmente anche piu' inquinanti)
consuma piu' carburante.
Basterebbe che il costo del carburante (che peraltro e' gia'
abbondantemente tassato anche per questi motivi) contenesse le quote
relative all'uso/manutenzione delle strade, assicurazione RC e
quant'altro necessario per garantire il funzionamento del sistema.
I costi sarebbero automaticamente proporzionali all'uso fatto e chi,
eventualmente, acquistasse un'auto per puro piacere collezionistico
e la tenesse ferma in garage non pagherebbe altra tassa che l'IVA
sull'acquisto.
Saluti
	Augusto

 una panda... farla sull'individuo non risolverebbe questo problema.
Sarebbe interessante conoscere le statistiche segrete delle 
assicurazioni. Per cominciare, dove sta scritto che se un Ferrari 
investe l'auto media tipo, essa fa piu' danni di un Panda ? Solo perche' 
e' piu' costosa ? Ma per favore! Una lunga chiaccherata con un 
conoscente assicuratore, svariati anni fa, mi ha aperto gli occhi. Per 
cominciare la maggior parte degli incidenti non sono scontri ad alta 
velocita' (quello che forse fa pensare il Ferrari ? Falso, specie oggi, 
che se superi i limiti di oltre una ventina di chilometri, ti beccano 
ogni ad ogni localita' che attraversi con sanzioni che sfiorano le 
vecchie 500'000 lire: e' vero che chi ha il Ferrari i soldi gli ha, ma 
per favore, uno stillicidio continua come quello diventerebbe pesanti 
anche per un figlio di papa'). Sono comuni tamponamenti ed in tale 
situazione il Ferrari che ha torto causa gli stessi danni del pandino. 
Specie se si considera che il Ferrari ha dei freni un po' migliori di 
quelli del pandino. E poi c'e' un'altra considerazione pratica. Io non 
ho mai guidato un Ferrari, ma ho guidato vetture piccole (a partire 
dalla rimpianta cinquecento) a grosse vetture con motori turbocompressi 
di 200 CV (quando si va a noleggio, con un piccolo sacrificio ci si puo' 
anche togliere uno sfizio, tanto si scarica dalle spese ... ;-)
Ebbene, con una vettura potente non ci si distrae, non ci sono lunghe 
pause in cui si aspetta ... che il tempo passi ... e se uno non e' uno 
sciagurato che vuole "dimostrare qualcosa" o mettere al rischio la vita 
altrui, e altamente improbabile che sia deconcentrato e provochi 
incidenti. Invece con le vetture piu' piccole, specie sui rettilinei, 
momenti di distrazione sono sempre piu' frequenti, lunghi tratti a 
velocita' costante, magari ottenebrati dal rombo del motore ... poi al 
primo centro abitato entri stanco ed annoiato e ... predisposti a 
causare il botto. Ed in autostrada ? Quando hai la vettura potente, se 
alla tua sinistra hai qualche imbecille in difficolta' per un sorpasso 
eterno, non ci sono problemi a fargli posto, tanto poi, con un leggere 
colpo di acceleratore, riprendi il tuo ritmo. Ma con la vettura piccola, 
e' una bella seccatura, perche' poi cominciano ad infilarsi uno dietro 
l'altro e non riesci piu' a riprendere il posto. Percio' chi guida la 
vettura piccola fa piu' difficolta a comportarsi in modo da "non 
contribuire ad un'incidente in essere".
Probabilmente, le assicurazioni, sulle auto potenti, specialmente se 
alla guida di autisti maturi, ci guadagnano molto, una specie di 
"sostegno sociale" a favore dei guidatori di pandine. Nulla da dire, se 
pero' cosi' non si falsa il mercato e si "inibisce" il possesso di piu' 
vetture (che tra la diversitta' della guida cittadina giornaliera e la 
guida di fine-settimana, sarebbe la cosa piu' logica anche per chi non 
e' ricco.). Non per nulla, le famiglie che i soldi gli hanno, fanno 
cosi', ha due auto per guidatore. Interessante, pero', ho trovato un 
nuovo esempio ove una "falsa socialita'" va alla fine a finire a punire 
proprio chi non puo' permettersi di spendere troppo :-)
Allora, smettiamola di fare confusione. La RC auto obbligatoria serve a 
pagare i danni che si causano con la propria guida. Cosi' sia, senza 
aggiungere stupidaggini aggiuntive.
In ogni caso, ripensandoci sul caso delle vetture con un certo rapporto 
di potenza/massa, specie nel caso di guidatori giovani d'eta o patentati 
da pochi anni, si puo' semplicemente stabilire che la RC personali 
standard non e' sufficiente, ma ci vuole una copertura aggiuntiva (che 
per chi e' proprietario di un Ferrari, non e' sicuramente un problema), 
che in questo caso, per evitare problemi, se la vettura venisse guidata 
dal non titolare, potrebbe essere riferita direttamente alla vettura 
(come e' oggi per TUTTE le auto, Ferrari e non). Meglio ancora sarebbe 
vietare la guida di tali vetture ai neopatentati ... ma questo e' 
un'altro discorso.
Tornando a noi, possibile che le modalita' assicurative di milioni di 
persone devono essere tarate sul fatto che un Ferrari costa molto di 
piu' di una pandina ? Ma scustate, quante sono le Ferrari, le Porsche e 
tutte le altre vetture con alto rapporto potenza/massa ? Cosi' tante da 
includerle [ammesso e non concesso che costino di piu' alle 
assicurazioni] nelle statistiche delle vetture standard ? Ma si puo' 
essere cosi' stupidi e farsi condizionare per una eventualita' che nella 
propria vita non capitera' mai (diventare possessori di una Ferrari ;-) 
e che anche se capitasse, non si farebbe fermare dal premio di una 
polizza integrativa ?
Sono Pazzi Questi Italiani.
R.L.Deboni

 E lo condivido.
La sua e' una logica ha fastidiosi risvolti di socialismo o di pseudo 
equita'.
Se io ho due auto e' evidente che ne' posso guidare UNA sola. Non c'e' 
verso che io possa fare altrimenti.
Invece la copia "moglie e marito" che menziona, anche se proprietari di 
una auto sola, possono guidare tranquillamente due auto diverse 
contemporaneamente.
E' chiaro che la moglie [o il marito], la seconda auto che guida, sara' 
un'auto a noleggio (l'assicurazione in tal caso e' inclusa nel noleggio) 
oppure un'auto prestata (l'assicurazione la paga qualcun'altro).
Ovvero le polizze personali hanno sempre una possibilita' di essere 
usufruite contemporaneamente.
Cosi non e' per le polizze sulle auto.
Solo una logica perversa, tipicamente italiana [un misto di 
collettivismo cattolico del perdono, volemosse ben ... ], puo' vedere 
una maggiore giustizia nel far pagare i danni indipendentemente dalla 
possibilita' di creare rischio, senza dimenticare il discorso gia' fatto 
di far contribuire a pagare i danni solo per il possesso di una vettura 
e non per la tendenza personale al rischio. E poi ci si domanda perche' 
in Italia l'ammontare dei danni per incidenti, dall'introduzione della 
polizza RC, nel giro di decenni, hanno una progressione in crescita 
inesorabile. E' il sistema attuale, che nonostante il tentativo di 
moderazione grazie al bonus-malus, e' altamente diseducativo, 
specialmente sui giovani, che imparano solo dopo i quarantanni a guidare 
con prudenza.
E' ovvio che ogni sistema ha persone avvantagiate e persone 
svantaggiate. Ma per favore !!! Vuole farmi credere che una coppia 
moglie e marito guidatori, solo perche' in possesso di una sola vettura, 
non hanno alcuna possibilita' di essere ambedua alla guida ?
Ma quello che trancia del tutto la vostra tesi, e' riportare il discorso 
nell'oggetto di questo thread.
Se fa mente locale si menzionava l'eliminare alcuni ostacoli al possesso 
di una seconda auto per il singolo automobilista. Nel caso menzionato 
della coppia moglie e marito, vogliamo scommettere che, se i punti 
suggeriti dal thread fossero accolti, svariate coppie NON avrebbero piu' 
UNA sola auto, superando completamente l'obbiezione ?
R.L.Deboni

 sull'acquisto.
L'idea ha i suoi meriti (ed e' una delle opzioni del governo olandese).
Ma l'idea del GPS andava oltre a far pagare solo il chilometraggio 
percorso. Si voleva porre le basi per un sistema che facesse pagare 
anche in base all'orario (per esempio faccendo pagare molto di piu' 
durante le ore di punta del traffico) oppure in base alle zone (nelle 
citta'). Tra parentesi un tale sistema potrebbe eliminare anche la 
necessita' dei caselli autostradali (un'altra lobby che percio' si 
oppora' ad un tale progresso).
I timori finora sono sulla privacy, perche' in teoria un tale sistema 
permetterebbe di individuare la posizione di qualsiasi auto in qualsiasi 
momento.
R.L.Deboni

 personale al rischio.
Infatti le polizze auto contengono in se la tendenza al danno. Se la 
macchina è immatricolata a napoli paga di più di una immatricolata a 
teramo. Se è guidata da qualcuno sotto i 26 anni paga di più di una 
guidata da un quarantenne.
Sono cattolico per questo? mah...
Poi noto che non ha obiettato sul furto e incendio...


 Solo una mentalita' cattocomunista
vabbè, dopo questa mi ritiro dalla discussione...


 giustizia
Com'è l'assicurazione RCA negli U.S.A., tra i wasp?
Mai sentito parlare di carta verde?
Come si fa, appena si varca il confine di Ponte Chiasso?
Ecc.
Le compagnie d'assicurazione sono capitalisti che usano le statistiche per
fare soldi. Solo un perfetto idiota (o un lestofante) può scambiarle per
enti di  beneficenza  cattocomunisti.

 ha scritto nel messaggio 
news:8qadnTdIxb-nveXa...@giganews.com...


 Poi noto che non ha obiettato sul furto e incendio...
Ho risposto che non c'entra nulla con la RC auto.
R.L.Deboni
PS: una reazione violenta a queste tesi e' la prova che si e' puntato il 
dito dove sta il nocciolo del problema. Pare che quello di guidare 
l'auto sia un *diritto*. Sbagliato, guidare l'auto e' un lusso, un 
privilegio ed e' ora che si cominci a dirlo a tutti i venti.

 se percorra 1'000 km all'anno come 50'000 km all'anno.
Ci sono parecchie assicurazioni che calcolano il premio in base a 
quanti Km si fanno l'anno e in questo senso chiedono anche l'uso del 
veicolo e il lavoro fatto da chi guida principalmente la macchina.
Ci sono anche assicurazioni pensate per chi usa poco l'auto o la usa 
prevalentemente solo per alcuni mesi l'anno.
Basta informarsi.


scarica una parte degli oneri che causa su chi circola poco.
Esistono assicurazione che propongono polizze in cui una parte del
premio è funzione della quantità di km percorsi, quindi se si vuole
spingere a tale tendenza basterà privilegiare tali assicurazioni in
sfavore delle altre.
-- 
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 (personal blog)
 
http://www.wordpress-it.it
 (WordPress Italia)

Io non ho capito questa cosa: diciamo che gli incentiivi di cui si
parla servono prevalentemente per far sì che i pendolari (la
maggioranza dei lavoratori italiani, e quindi una larga fetta della
popolazione) acquistino due automobili, una elettrica per la settimana
e una per le "scampagnate", in sostanza.
Secondo me c'è un'errore nella prospettiva dalla quale si inquadra il
problema. Innanzitutto il problema dell'inquinamento da pendolarismo
si potrebbe ovviare migliorando i trasporti pubblici, incrementando la
rete e i collegamenti, magari, perché no, proprio con mezzi ELETTRICI
quali autobus e treni. Se proprio si vuole acquistare un'auto
elettrica per andare a lavorare, l'auto del weekend si potrebbe
benissimo prendere a noleggio, piuttosto che possedere due macchine,
che comportano il doppio di attenzioni in quanto a parcheggi-box auto-
rischi-manutenzione e così via. Adottando una tale politica, sono
certo anche che le società di autonoleggio non tarderanno a creare
offerte per le masse di autonoleggiatori del fine settimana.
Inoltre, non conviene forse possedere UNA SOLA AUTO, ibrida, piuttosto
che due automobili separate? La proposta mi suona un po' come usare
due pigiami, uno per quando si va a dormire e uno per quando ci si
risveglia.


Si, ma da quando succede ciň? E non č forse un altro incontrovertibile 
segnale di un esigenza non adeguatamente riconosciuta dai legislatori?
E poi rimangono le questioni sulle classi di merito: io per 10 anni ho 
guidato autoveicoli intestati ad aziende senza mai averne uno intestato a 
me, e senza mai incombere in sinistri (ne attivi ne passivi). Ora ho dovuto 
acquistare un veicolo privato e dovrň partire dall'ultima classe di merito, 
alla stregua di chi in questi 10 anni ne ha fatte di tutti i colori. Lo 
trovo profondamente ingiusto.
P.S. Come potrei essere incentivato ad acquistare un veicolo elettrico oltre 
il mio, dopo aver giŕ subito tale ingiustizia?
Ciao


 il mio, dopo aver già subito tale ingiustizia?
L'ingiustizia la vedi solo tu, semmai hai abusato dell'auto aziendale e 
l'ingiustizia la vedo io.
-- 


 non conviene forse possedere UNA SOLA AUTO, ibrida
mi trovi d'accordo su tutto, tranne sull'ibrida...



Quale sarebbe l'ingiustizia che vedi tu? Quale il torto che avresti subito?
Quello di non avere un ruolo abbastanza importante dove lavori per poter 
chiedere un auto aziendale?
Put your self in bubble
Ciao 


Ma se un secondo fa volevi farmi credere che era giusto averne più di una.
Bho!
Ciao 

 risveglia.
Quando va a dormire e quando si sveglia ha esigenze diverse. Non conosco 
nessuno che usi due pigiami ... la stessa notte. Ma conosco molti che 
sanno l'uso della vestaglia, che soddisfa a queste differenze di esigenze.
Oppure: e' come usare due pigiami, si ma, uno per l'estate ed uno per 
l'inverno.
Oppure: e' come usare due pigiami, uno per i giorni feriali ed uno per 
il fine settimana.
Quando nel fare degli esempio, andate per assurdo o per iperboli e' 
segno evidente che non avete capito.
Sul trasporto collettivo (smettiamola di menzionare "pubblico" che ormai 
di "pubblico" nei trasporti ci sono solo le Ferrovie dello Stato, anche 
se mascherate da societa' per azioni) vorrei sottolineare che, prima si 
crea il servizio, poi si forma il mercato.
Dopo epifania, una moltitudine di pendolari ha necessita' di andare a 
lavoro. Moltissimi, essendo la popolazione sparpagliata sul territorio 
(come si e' menzionato in altro thread), non trovano oggi mezzi di 
trasporto collettivo a portata di mano. Ci sarebbero i taxi, ma non sono 
sufficienti sicuramente a soddisfare una tale massa di richieste.
Percio' che si fa ? Aspettiamo un'altro quadriennio, senza che cambi 
nulla ? Incassiamo le multe per lo sforamento delle quote di CO2 
(perche' le multe arriveranno, e non che il fatto che le paghi lo Stato 
vuol dire che sono "gratis", mettevelo in testa che sono pagate da noi!) 
? E poi, quando finalmente i trasporti collettivi vengono attivati, la 
rete elettrica di colpo si trova di fronte ad un picco della domanda ?
Se invece operiamo come suggerito, ci sara' una graduale e lenta 
conversione alle vetture elettriche. La domanda elettrica avra' una 
crescita prevedibile e graduale che permettera' ad Acea, AEM/ASM, 
Edison, ENEL, etc di costruire ed espandere la capacita' elettrica [o 
per i patiti dell'indebitarsi con l'estero, potenziare la rete elettrica 
intranazionale]. E quindi un contributo non piccolo alla riduzione delle 
emissioni di CO2, il tutto senza sacrifici, anzi, molte coppie avranno 
finalmente la seconda vettura, che in casi di emergenza risolve tanti 
patemi.
Queste non sono "LA SOLUZIONE" dei problemi italiani, sono solo un 
piccolo intelligente tassello, che spinge nella direzione giusta. Poi 
sono sempre da fare tutte le altre cose di cui qui si e' scritto e si 
scrive. Quello che mi preme sottolineare e' che pero', a parte questa 
idea della seconda vettura, NESSUNO ha indicato una soluzione a breve 
termine che porti anche al settore trasporti individuali una contributo 
alla riduzione delle emissioni di CO2. Non e' un caso che al Parlamento 
Europeo si e' perso la pazienza e si minaccia sanzioni contro i 
costruttori delle auto: e' che non c'e' ancora una concreta proposta 
offerta con effetti a breve.
Auto ad idrogeno ? E quando ? I miei nipoti ? Auto ferma, tutti a piedi 
? Gia', e chi comincia ? Lei ?
Cerchiamo, almeno ogni tanto, di togliere la testa dalle nuvole e 
proporre qualcosa di costruttivo e fattibile.
Un'ultima nota: il primo paese che apre veramente alle auto elettriche, 
sara' anche il paese con maggiori potenzialita a diventare un 
esportatore di auto elettriche prodotte in massa. E' una opportunita'...
R.L.Deboni

 Put your self in bubble
but don't cry when you don't find a corner to piss...


piero ha usato la sua tastiera per scrivere :

IO??????????????


 l'auto aziendale.
Vede che avevo ragione: lei ne' fa una questione di pseudo moraleggiante 
giustizia sociale.
La polizza assicurativa NON ha questa funzione.
Se uno per dieci anni ha guidato con diligenza e prudenza ha provato 
oltre ogni dubbio di non essere un basso rischio assicurativo e non ha 
assolutamente senso tenerlo ancora sotto osservazione.
Assicurativamente parlando ...
Per fortuna, ove non provvede la norma, provvede il buonsenso degli 
assicuratori razionali, che pensano solo a fare soldi. Percio', con un 
po' di pazienza si trova sempre qualcuno, che verificati i documenti, fa 
saltare un certo numero di classi. E perche' lo fanno ? Non certo per 
bonta', per beneficienza, ma perche' per l'assicurazione 
quell'automobilista vale oro.
In ogni caso, il suo pseudo moraleggiante giustizialismo e' socialmente 
ed ecologicamente controproducente, perche' premia comportamenti 
negativi sotto tutti i punti di vista. Vi va bene che pare 
rappresentiate una maggioranza significativa dell'elettorato di questo 
paese (un'altro motivo del suo inesorabile declino, senza speranza).
R.L.Deboni

 assolutamente senso tenerlo ancora sotto osservazione.
R.L.Deboni

RLDeboni ha usato la sua tastiera per scrivere :

Egregissimo ing. Deboni, a parte che quello che imputa a me dovrebbe 
girarlo a chi ha cominciato la "parentesi" dicendo (cito): "Lo trovo 
profondamente ingiusto". Chi chiede giustizia ed equità sarei io?
A ogni modo un paio di precisazioni (visto che nella sua smania di 
insegnarci quello che è giusto e bene e quello che è sbagliato e male 
inevitabilmente finisce per dire svariate vaccate):
1) neanche ora ha la funzione "pseudo moraleggiante gustizia sociale" 
che invece ci vede lei. L'assicurazione civile è per i danni provocati 
*dal mezzo* e non solo quando una persona la guida. Mettiamo il caso di 
una macchina aziendale usata da più persone per qualche motivo va 
addosso ad altre macchine/persone.
O meglio ancora, passo per strada, mi sbattono uno specchietto su un 
gomito e finisco in ospedale, la macchina non si ferma. Chi mi sta 
accando prende il numero di targa. Chi paga? Dovrei dimostrare non solo 
che è stata quella macchina, ma anche chi guidava per chiedere i danni.
Tralasciando l'aspetto "sociale livellatore" e minchiate varie che sta 
tirando fuori, le pare *sensato*? A me non deve interessare chi guida 
la macchina in quel momento, dal punto di vista civile scarico la 
"colpa" sull'assicurazione dell'auto e finisce lì.
Diverso è il penale ovviamente.
Ma prendiamo il caso di una famiglia, 2 figli 18/20 anni, che può 
prendersi solo una macchina e *per fortuna* pagare solo 
un'assicurazione e far circolare più persone. Col suo sistema 
pagherebbero per usare quell'auto 4 persone (padre, madre e i 2 figli), 
con l'attuale sistema 1 sola macchina.
Poi ovviamente, tutto questo secondo lei dovrebbe servire a incentivare 
l'acquisto di una seconda auto "cittadina". Mi spiace, ma è fuori anni 
luce. Del resto ci sono già assicurazioni che tengono conto di tutti i 
parametri "personali" di guida, di kilometraggio e *persino* se ci sono 
già altri veicoli assicurati (ovviamente con la stessa assicurazione). 
Per inciso, questo governo "del declino senza speranza" ha consentito 
di portarsi le assicurazioni da una macchina ad un'altra conservando 
integralmente la classe di merito bonus/malus in caso di cambio 
veicolo, cosa che prima non era fattibile.
Quindi tutte le cose che lei si spertica a chiedere già ci sono. 
Dovrebbe essere il libero mercato e l'intelligenza delle persone a 
privilegiare certe compagnie e non altre. Mi pare di leggere dalle sue 
note finali (su cui replicherò dopo) che lei dovrebbe essere un "fan" 
liberista e proprio ora si appella ad un intervento statale per 
qualcosa che già da sola sta andando quella direzione che lei auspica.
A parte che "un altro" come ho avuto modo di dirle innumerevoli volte 
va senza apostrofo (non mi tiri fuori le stupidaggini dell'imprinting o 
dell'abitudine di una vita perchè chi vuole correggersi cerca ogni 
tanto di fare giusto, lei invece ha una imbarazzante percentuale di 
100% di errori a tutt'ora), mi chiedo chi sia lei per:
a) etichettarmi (cosa che ha già fatto in altra occasione e che ho 
trovato sgradita allora e ancor più ora)
b) pontificare sul futuro di un paese (addirittura senza speranza) che, 
dati alla mano (quelli che le piacciono tanto) stava andando in banca 
rotta stile argentina col precedente governo. E mi fermo qui perchè la 
politica fine a se stessa è ot in questo ng, ma dell'andazzo generale 
dei 5 anni precedenti è sotto gli occhi di tutti. Così come è sotto gli 
occhi di tutti che anche l'attuale non scherzi come inefficienza 
manifesta, ma quanto meno qualcosina a volerla cercare un pò, ha fatto 
e sta facendo.


 bel regalo ? E questo e' giusto ?
Dal primo o dal secondo decreto Bersani (cattocomunista) questo non è più
vero: l'assicurazione della seconda auto gode della stassa classe di merito
della prima.
Saluti,
Pat

Dopo dura riflessione, pat82 ha scritto :

Mi era sfuggita questa parte (purtroppo certe volte vista la prolissità 
eccessiva degli interventi dell'ing. tocca scorrere un pò troppo), però 
l'ha ridetto dopo e l'ho fatto notare.
E' il problema di tutti gli anti "cattocomunisti" dall'etichettamento 
facile, pensano che il mondo tra una legislatura di destra e l'altra si 
fermi (ovviamente nella migliore delle ipotesi, di norma va allo 
sfascio senza possibilità di recupero).


 ha scritto
A furia di scrivere, dimentica obiezioni preliminari serie.
Come fa, dopo il debonismo, chi vive a Como e lavora a Lugano (o viceversa)?
Vale ovviamente per ogni frontaliero, come vale per i turisti stranieri.
Per ovviare al cattocomunismo, rendiamo difficile recarsi in macchina in un
paese calvinista?
L'autarchia è già  stata tentata, in Italia. Però, nonostante chi l'ha
tentata avesse il potere assoluto, ha dovuto rapidamente rinunciarvi. Per
fortuna di Deboni, egli non ha tanto potere da far venir voglia d'impiccarlo 
a testa in giù.

 sola macchina.
Certo, così quando faranno l'autovelox al figlio, i punti patente li faranno 
detrarre alla nonna a cui è intestata ovviamente la macchina (ma che non usa 
mai).
Cosa importa che paghino in quattro? Ognuno pagherà a seconda della propria 
capacità e probabilità di evitare di avere sinistri.
Scusate l'intrusione. 


Tu hai scritto:
"Del resto le auto aziendali andrebbero usate quando si lavora (cioè
appunto per l'azienda) e quando non lavori dovresti usare la tua
macchina privata....."

 sanno l'uso della vestaglia, che soddisfa a queste differenze di esigenze.
Il paragone con i due pigiami era un'evidente provocazione, mentre mi
rimane oscuro il riferimento alla vestaglia. E poi questi "sanno
l'uso" e "che soddisfa a", scritti da uno che bacchetta gli altri per
mancanza di proprietà del linguaggio, sono davvero la riprova che
proverbi, come quello del bue che dice cornuto all'asino,
rappresentino delle verità eterne e infallibili.
Detto questo, ammesso che l'auto ibrida station wagon sia in ogni caso
sconveniente dal punto di vista economico, credo che per una marea di
altre ragioni sia conveniente sotto l'aspetto pratico. E' lo stesso
motivo per cui si acquista un computer portatile piuttosto che uno a
torre.
A questo punto le proposte sono due: scartata l'ipotesi di una
multiproprietà automobilistica, i pendolari potrebbero acquistare
un'automobile a motori intercambiabili, così nel weekend smontano
quello elettrico e tirano fuori dal garage quello a benzina (risate di
sottofondo); oppure potrebbe essere incentivato il car sharing, o un
miglioramento dei trasporti collettivi. A Belfast, per esempio, a
causa dei frequenti attacchi terroristici sui mezzi pubblici, è nato
un sistema di taxi collettivi, larghi e spaziosi, con una capienza per
almeno 5-6 persone, che fanno il giro della città come un autobus,
costano come un autobus e permettono di spostarsi agevolmente. In un
paese imprenditorialmente attivo si potrebbero coniugare
(a) sgravi fiscali per imprese che si lanciassero in questo settore,
(b) ecoincentivi per lo sviluppo di una flotta (in questo caso)
elettrica e quindi ecologica,
(c) bisogni dei cittadini (che a momenti non si possono più permettere
nemmeno un mutuo, figuriamoci una seconda-o-terza-o-quarta automobile
di famiglia)
(d) ecosostenibilità.

 sta facendo.
La politica negli ultimi dieci anni ha fatto delle cose positive, dal 
lato trasparenza, dal lato dei rapporti tra fisco e cittadini, dal lato 
dell'efficienza energetica, etc ...
Perche' non modificare finalmente una legge sulle assicurazioni contro 
cui tira lo stesso mercato (come dai lei giustamente esemplificato) ?
Specie se consideriamo la ricaduta positiva su:
- andamento dei sinistri e ammontare dei danni
- consumi energetici
- occupazione (le nuove auto elettriche s'hanno da costruire ...)
E' come per il termosolare, abbiamo grandi possibilita' teconologiche e 
di manodopera, e ci perdiamo dietro a ragionamenti di settore o di 
interessi particolari (la' il fotovoltaico, qui ... la famiglia di 4 
patentati che ipoteticamente sarebbe penalizzata ... a bocce ferme).
Cambiamento vuol dire inannzitutto opportunita', non declino.
E' il rifiuto del cambiamento che porta al declino.
E l'Italia e' uno splendido (nella sua tragicita') esempio di queste due 
facce della stessa moneta. Una nazione con grandi potenzialita' 
economiche che ... si trascina ne' piu', ne' meno che se fosse una 
colonia sotto un giogo straniero.
R.L.Deboni

 capacità e probabilità di evitare di avere sinistri.
Cosa già compresa nell'assicurazione auto stipulata dal proprietario.


 sinistri!!
L'art. 2054 del codice civile è un norma che è identica in tutto il mondo.
L'assicurazione della responsabilità civile è obbligatoria nell'interesse
dei danneggiati, che non sono tenuti a preoccuparsi di chi è alla guida
dell'auto investitrice, neppure se è un ladro senza patente e neppure se
l'auto va da sola, perché qualcuno ha dimenticato di tirare il freno a mano
lasciandola parcheggiata in discesa.
L'assicurazione è un contratto di diritto privato con una compagnia che
opera onestamente se: a) calcola esattamente il rischio, in modo da
indennizzare tutti i danneggiati senza problemi (se sbaglia i calcoli resta
senza soldi, fallisce e assicurati e danneggiati scoprono che significa), b)
rispetta la legge della domanda e dell'offerta e non s'accorda con le
compagnie concorrenti.
Chi ignora cose tanto elementari (o le nasconde) o truffa sé stesso
inconsapevolmente, o truffa scientemente gli ignari che immaginano un paese
che non può esistere, se sta nel bel mezzo d'un mondo basato sull'economia
di mercato.

 (d) ecosostenibilità.
L'auto elettrica moderna E' ecosostenibile.
R.L.Deboni


Questa e' una buona notizia. Non lo sapevo. Ma siamo sicuri che e' 
applicata (troppo bello per essere vero ...
Curiosita', come facciamo a tutelarci dall'abuso di intestare tutte le 
seconde auto alla nonna ... ?
Almeno con la polizza personale ...
R.L.Deboni

 Un'oggetto inanimato
Oggetto è maschile, non vuole l'apostrofo. Continuiamo pure con il suo 
imbarazzante 100% di errori...
Cmq rispetto a tutta la sua pappardella misto risata (fuori luogo) 
rispondo per punti:
a) l'oggetto inanimato si può muovere anche senza autista, non certo 
sua sponte, ma per esempio per un freno di stazionamento che si rompe 
giacchè esistono le normali regole della fisica.
b) la sua perfetta e brillante idea implica l'adozione di una 
burocrazia che oggi è inutile (cito: "tutte le auto aziendali 
"personali" saranno consegnate solo dietro assegnazione in custodia, il 
che implica ovviamente che il responsabile di tutti i danni fatti da 
sconosciuti alla guida del veicolo sara' il custode (di fatto il vero 
utilizzatore) e non l'azienda. Tale custodia sara' registrata nella 
pratica al PRA del veicolo (come oggi accade per il leasing)"
c) nessuno ha mai parlato di *obbligatorietà* nel ritrovare il 
"colpevole", ma diventa una necessità, a maggior ragione visto che 
quello che ha scritto al riguardo dei premi ("che non mi meraviglia se 
_avrebbe_ *un'ammontare* simile a quello della polizza che attualmente 
pagano gia' per quell'auto) - per inciso, le ho sottolineato l'orrore 
grammaticale aggiuntivo oltre al solito che ovviamente ha fatto nella 
stessa frase -. Questo implica anche tribunali, istruzione pratica, 
tempi e costi della giustizia ordinaria (che è rinomata nel nostro 
paese per velocità ed efficienza) e "dulcis in fundo" paghiamo avvocati 
che ci assistano in giudizio (oltre i 512 euro è obbligatorio 
l'avvocato anche dal giudice di pace).
d) non c'è nessun "pizzo" di partenza da classe 18, il cattocomunista 
bersani ha reso possibile portarsi l'attuale classe di merito anche ad 
altre autovettura (sposando appunto il principio che spostandomi ad una 
nuova macchina non divento più "pericoloso" di prima). Ma l'ha detto 
pure lei dopo, quindi non capisco perchè l'abbia detto nuovamente...
e) non ha messo il dito in nessuna piaga purulenta, vuole, con il suo 
egocentrismo smisurato, cambiare il mondo convertendolo al bene e al 
giusto assoluto solamente perchè è tale per lei.
f) forse ho visto troppi film di robot, lei ne ha visti troppi su 
messia ed illuminati vari.
g) mi conferma che è una persona con molto tempo libero (pensione?), 
potrebbe farlo fruttare meglio vista la sua indiscussa capacità di 
vedere il futuro e di sapere non solo come andrà, ma quello che sarà 
giusto per risolvere i problemi globali. Potrebbe chiedere di fare 
qualche consulenza per amministrazioni varie, le frutterebbero un sacco 
di soldi invece di discutere con poveretti come me in un ng...
h) non conto gli errori, semplicemente vedo che non lo scrive mai 
corretto, quindi...
i) io non sono assolutamente cattolico o di altra religione, ma anche 
se lo fossi non vorrei far rispettare a nessuno i miei principi 
religiosi trasformandolo in leggi di stato.
l) il giornalista americano (così pure quelli inglesi che hanno scritto 
dopo) OVVIAMENTE non possono mica parlare dell'ultimo anno, ma il 
discorso è di più ampio respiro e identifica i nostri problemi come 
*strutturali* ossia che manco quando c'era la sua fida destra si è 
risolto nulla, anzi... ma ripeto, andiamo ot e non mi dilungo sul 
rispondere riguardo gli ultimi 10 anni altrimenti mi viene l'ulcera. E' 
vero, ha fatto passi importanti riguardo al fisco e trasparenza... per 
esempio depenalizzando i reati fiscali, giusto? MA MI FACCIA IL 
PIACERE!!!


 macchina privata....."
Questo è il concetto di auto aziendale, non vuol dire che io l'approvi.


 del contrassegno assicurativo.
che esiste ancora, non si deve esporre la tassa di circolazione (il 
bollo).


 lei dopo, quindi non capisco perchè l'abbia detto nuovamente...
Ecco, è questo che mi fa incazzare!!! Così il paparino comprera la macchina 
al bamboccione, che nonostante sia un impedito al volante si troverà la 
macchina assicurata con un premio ridicolo perchè intestata al Padre. E 
pensare che io l'ho votato Bersani e lo sostengo pure in molte sue scelte, 
ma questa è proprio 'na cazzata.
Ciao 

 questa è proprio 'na cazzata.
Una cazzata? Quindi era meglio pagare il "pizzo" di prima come dice 
l'ing. giusto? Capisco...
Ah, cmq in quel caso il "bamboccione" prima o poi si troverebbe a farsi 
un'assicurazione nuova come te che non l'hai pagata prima perchè ti 
passava la macchina la tua ditta. Se hai agevolazioni prima (macchina 
aziendale o papà che si intesta l'assicurazione) le sconti dopo 
(macchina privata o assicurazione non a nome di papà).
Dove sta il problema?
Voi ci vedete chissà quale problema morale, sociale o chissà che altro, 
ma fondamentalmente è sempre la stessa cosa, o prima o dopo. E come 
hanno fatto notare, incentivare l'acquisto di nuove macchine (anche se 
elettriche) in un paese che ha la concentrazione più alta in europa di 
auto non sembra essere la scelta più giusta.
Una macchina per il fine settimana giusto perchè non ci pago 
l'assicurazione. Geniale! Affittala che ti costa meno! Ovviamente in 
loco, dopo essere andato lì magari in treno.


 R.L.Deboni
Saluti e buon anno,
Pat


L'ingiustizia c'è e ci sarà sempre finchè una persona diligente e attenta 
dovrà pagare per i fancazzisti distratti; questo vale per ogni settore della 
società civile ed l'unico modo per responsasbilizzare le persone. Hai 
sentito delle sanzioni in Inghilterra contro gli obesi?
Il principio è questo: ognuno è responsabile di quello che fa e ne paga le 
conseguenze personalmente. Il welfare serve per aiutare i più sfortunati, 
non i più inaffidabili.
Detto ciò non so se la proposta di una doppia auto per il fine settimana sia 
la soluzione al problema ma sicuramente se il mercato dovesse incominciare a 
far leva sui possibili acquirenti di auto elettriche dovrebbe trovare un 
escamotage per far dimenticare al pubblico i limiti attuali dei modelli in 
vendita, e non so se basterebbe un prezzo assicurativo minore.
Ciao

 assicurativo minore.
L'auto elettrica decollerà quando sarà senza conducente, si chiamerà col 
telefonino, e ogni viaggio costerà più o meno come un biglietto del metro.
Molto probabilmente un sistema di trasporti urbani di questo tipo, che 
elimina alla radice i problemi del traffico cittadino, lo vedremo prima in 
una città cinese che in una italiana, visto che gli italiani considerano uno 
status symbol la proprietà di ogni cosa, specie di quelle che è più 
conveniente noleggiare e non possono permettersi di raddoppiare il parco 
macchine.
Quanto all'assicurazione, si possono studiare tutti gli escamotage che si 
vuole, ma se non diminuiscono gli incidenti le compagnie devono incassare 
complessivamente la stessa cifra. Distribuirla in un modo o in un altro non 
riduce il prezzo medio, cioè il prezzo che paga il proprietario o conducente 
medio (la stessa persona nel 90% dei casi).