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Titolo: A Strasburgo la vinto Pirro

Ieri la Corte di Strasburgo ha dato ragione all'Italia
sulla questione del crocifisso nelle scuole: si potrà
lasciarlo nelle classi. A quale prezzo è stato raggiunto
lo scopo, però! L'Italia ha dovuto considerarlo un semplice
simbolo culturale. Si è trattato di una vittoria di Pirro.
Due erano gli esiti possibili della vicenda: la rimozione 
o la svendita. La chiesa ha dovuto cederlo alla cultura, ha
prevalso la voglia di vincere a tutti i costi. 
E' da un po' di tempo a questa parte che la Chiesa Cattolica
sta tentando di reagire all'evidente indebolimento della
propria autorità facendo riferimento alla cultura.
La cultura italiana sarebbe fondamentalmente cattolica
e questo sarebbe un buon motivo per continuare ad andare
in chiesa.
Si dà il caso però che in Italia esistono ortodossi,
protestanti, ebrei, musulmani, buddhisti, atei... E la cultura
è necessariamente legata al numinoso. Dal punto di vista
etimologico 'cultura' e 'culto' sono legate. Entrambi i
termini derivano dal verbo latino "colere", che significa
'coltivare'. Non è possibile una cultura senza un culto.
Questo potrebbe essere rivolto a chiunque e qualunque cosa:
Hegel, Vasco Rossi, Cristo, Mosè, Buddha, e chi più ne ha
più ne metta. La cattolicità della cultura italiana è
una pura illusione. La differenza religiosa implica una
cultura differente, in maggior o minor misura; non si
vede a quale titolo lo Stato italiano usi i simboli
cattolici dimenticando tutte le differenze culturali.
Proprio lo Stato che viene accusato dai vertici
ecclesiastici cattolici di servire la cultura della morte
con l'aborto, che nega l'indissolubilità del matrimonio
col divorzio, e chi più ne ha più ne metta: davvero allora
l'attuale cultura dello Stato italiano è cattolica?
La verità è questa: svendendo il proprio simbolo allo
Stato, la Chiesa lo ha svilito, quasi ripudiato. Ha ragione
dunque il rabbino capo di Roma, che ha parlato di mancanza
di rispetto verso il crocifisso da parte dell'Italia e 
che si rifiuta di considerarlo un semplice simbolo
culturale. Di fatto nel suo valore originario non lo è,
la giustizia italiana lo ha considerato tale per non
incorrere in eventuali condanne. Ecco che il crocifisso muta,
cambia identità: per lasciarlo appeso nelle classi i
cattolici lo hanno degradato, svilito.
Ma di tutto questo il cattolico non sembra averne
consapevolezza: allora, visto che la cultura e il culto
sono necessariamente uniti, come considerare questo
attuale cattolicesimo autentico? Sembra proprio che, per
sopravvivere, la chiesa, nel tentativo di difendersi
e di stare al passo coi tempi, stia in realtà
procurandosi una lenta eutanasia per mezzo di una 
altrettanto lenta quanto fatale metamorfosi.
Dall'inconsapevolezza cattolica infatti consegue che col
mutare dell'identità dei simboli cattolici muti la stessa
identità del cattolico, il quale sta diventando sempre
meno tale, divorato dal laicismo di quello Stato che vorrebbe
servire per non perdere privilegi e potere.
Saluti.
Astolfo
-- 
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...........................
Neva scrive:
Chissą se oltre che cristiano sei anche cattilico ma, comunque, i miei 
complimenti, per aver postato in ICFM questa tua obiettiva e un po' dolente 
lettura della sentenza della Corte di Strasburgo sull'esposizione del 
crocifisso nelle scuole pur sapendo, credo, che in pochi la condivideranno e 
che molti storceranno la bocca leggendoti...
Ciao.
Neva

 Neva
Ciao.


 cattolici lo hanno degradato, svilito.
Non dimenticare che la presenza costante di simboli opera nel subconscio
oltre l'indifferenza e l'assuefazione degli astanti. E' questo che hanno
da sempre ottenuto e non vogliono perdere.
esoterico mr.chips


 attuale cattolicesimo autentico?
Sarebbe questa la spiegazione ?
Cultura e culto sarebbero inscindibili ?
E questa "illuminazione" quando l'avresti avuta ?

 esoterico mr.chips
Neva scrive:
Senz'altro, ma poiché il tipo di difesa della causa sul crocifisso a 
Strasburgo è stata di certo concordata dallo Stato italiano con le Gerarchie 
vaticane, non ti sembra che questa riflessione di Astolfo dimostri anche che 
ai Pastori interessa più il numero delle loro pecore che la "qualità" dei 
fedeli  e che i Pastori, stessi, purché il loro gregge sia numeroso, non 
hanno alcuno scrupolo a "svendere", ma non solo, anche uno dei simboli più 
forti e celebrati della fede di cui dovrebbero essere i veri e fedeli 
apostoli e custodi?
Ciao.
Neva 

 Neva scrive:

Certamente secondo loro l'aver presentato il croc. come oggetto di cultura
(che pure è), non lo svilisce da ciò che rappresenta per il credente.
 E' vero che massificano i loro intenti più che indagarli, ma in questo
momento si sentono sotto l'offensiva di una forza subumana che scatena il
superumano (o il bionico) nell'uomo, e si attestano a linea Maginot. Non
possono fare diversamente.
extrapartesmr. chips


 essere i veri e fedeli apostoli e custodi?
Questa sterile discussione è viziata dal pregiudizio che la Chiesa sia un 
organo di Potere e non di Servizio
Quando ha ceduto al primo è sicuramente criticabile, ma la riduzione a 
questo solo è da incompetenti
Difficile discutere poi con chi non solo ignora completamente la funzione 
inconscia dei Simboli ma ha anche il vizio di proiettare su tutto ciò che lo 
circonda i PROPRI contenuti inconsci.
E' un argomento che presuppone prima la conoscenza delle dinamiche 
inconscie.
Chi non disponendo di queste ripiega su analisi di tipo sociologico è come 
voler discutere di Ferrari con un africano.

 conoscenza delle dinamiche inconscie.
Ovvero l'ideologia teocratica grazie alla
quale tu vuoi incatenare la libera interpretazione
a dei fatti. Tu bieco oppressore! ^__^
Vale!
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 Ciao
ciao
Massimo 

 come si insegni il bene.
Si insegna con le virtu'. 
Ma tu non dirlo in giro perche'
saresti considerato un ideologo.
Difatti tutti sanno che il bene
non si insegna.
Ognuno lo fa come gli pare e piace, 
che se no non si interpreta e quindi
non si diverte. 
Ed oggi, mio caro amico, se non ti 
diverti sei meno di zero, anzi peggio:
sei nessuno.


 apostoli e custodi?
Interessante anche questo. Evidentemente deve esistere un test per 
stabilire la "qualità" dei fedeli.
Sicuramente esiste anche per gli islamici e i buddhisti ecc., ma anche 
per il PDL e per il PD.
Se non sei "di qualità" ti mandiamo via -- nel caso del PDL e del PD 
rifiutiamo il tuo voto.
Infatti in democrazia non si elegge per quantità (voto) ma per qualità. 
Giusto? E noi siamo democratici, vero?
E una religione dobbiamo permettere che si diffonda solo fra i santi 
come da essa stessa definiti, vero? O definiti da una commissione di"laici"?
Si impara qualcosa ogni giorno, vedi? Me lo dico sempre al mattino, 
quando suona la sveglia. Anche alla domenica, che la sveglia non suona.
È anche interessante vedere come i non credenti -- dico in generale, non 
nel caso particolare (Dio scampi!) -- avanzino sempre l'idea che i 
credenti debbano essere per forza dei santi. Come dire: o sei Cristo o 
quantomeno un apostolo oppure non sei coerente, non sei "di qualità".
Sembra un po' come il fatto che le donne insegnano sempre
come dovrebbero essere gli uomini. Deve essere un fenomeno psicodinamico 
dello stesso tipo. Poi si tratta di capire: magari lo fanno perché un 
"uomo come si deve" protegge e persino venera le donne? Chissà quale è 
la Verità. Mr. Chips che ne pensa?
Che sia così, ossia che anche il credente debba essere così coerente da 
costituire una certezza/protezione anche per il non credente che ha 
rimosso l'idea di Dio e si trova con la coscienza scoperta, un po' nuda 
ed esposta a una folla di pretendenti al trono vacante di Dio?
Deve essere proprio così. Il non-credente probabilmente avverte una 
impalpabilità di riferimenti, nel nulla che si prospetta, che non riesce 
a rendere più concreti con la fede in Berlusconi o in Bersani o in 
Benigni o nell'aspirina o nei capelli che fanno swissh, ma ci prova 
appoggiandosi psichicamente a persone di incrollabile coerenza, 
addirittura apostoli e custodi anche solo dei simboli, magari a costo 
della vita. Sì, deve essere così. Mancando ogni certezza che non sia la 
certezza del nulla, ecco che il credente potrebbe o dovrebbe essere quel 
faro -- là di fuori e seppure dileggiato e crocifisso -- che ormai non 
c'è o non c'è più di dentro, dove sono rimasti solo fuochi fatui in via 
di estinzione. Ecco dunque una verosimile ragione per cui ci si 
preoccupa di insegnargli come si fa a essere un "vero" credente, un 
"vero" fedele. Se scompare anche lui, infatti, cosa resta su cui poter 
contare?
Talvolta mi chiedo perché quel povero Cristo sia finito in croce se 
pensava che agli umani fosse possibile una perfetta coerenza.
No, sapeva invece che sono umani, e che davanti alla croce, costituita 
proprio dalla perfetta coerenza, umanamente vacillano. E succede ogni 
santo giorno, perché la coerenza, quella vera, si paga sempre cara.
Quindi non è bello mettersi in cattedra a insegnare agli altri come si 
deve essere e come si deve fare per essere.
Meglio essere e fare per come si pretende di insegnare agli altri. E 
magari non insegnarlo affatto a chiacchiere, perché si apprende solo ed 
esclusivamente dall'esempio.

 esclusivamente dall'esempio.
La risposta che hai dato alla Neva, Mrchips e Astolfo nel post sul
crocefisso è BELLISSIMA
veramente veramente.
Devo ammettere che un po' di riposo ti ha rimesso nella massima forma ;))
Non tutti i mali vengono per nuocere (cit)
Comunque,....come sarebbe bello se tutti capissero quello che hai detto sui
cristiani.
Proprio bello !!

 quantomeno un apostolo oppure non sei coerente, non sei "di qualità".
Ah, se e' per questo succede anche ai non credenti. Naturalmente in forma 
inversa:
i credenti sono convinti che un ateo o e' Stalin oppure e' un credente.
Ciao,
Loris

"Loris Dalla Rosa"
 >
 > "Omega"
 >> ...
 >
 > i credenti sono convinti che un ateo o e' Stalin oppure e' un credente.
Un cripto-credente, secondo alcuni, a parte il fatto che in qualcosa deve
pur credere, come dicevo, magari nella scienza ("l'aspirina") oppure
nell'immagine ("i capelli che fanno swissch") o in batman (la Giustizia
senza riferimento assoluto -- tranne Di Pietro :-))
Non mi dire che crede nel nulla -- che l'essere viene dal nulla e nel nulla
ritorna, -- dato che il nulla non è.
Ecco perché il profilo dell'ateo è problematico: perché pone
prepotentemente, seppure in modo implicito, l'assioma dell'essere del
non-essere.
Ciao

 incomprensioni. Perciò mi definirei: cristiano in un certo senso...
Neva scrive:
Io penso che di questi "luoghi" della mente e dell'animo nessuno "sa" o 
possa sapere di un altro più di quanto lui stesso non sappia e possa sapere 
di sé e dunque la tua religione è proprio quella che racconti con dubbi, 
interrogativi, incertezze ma anche certamente con i benefici e 
provvidenziali abbandoni di ogni fede e dunque quella tua definizione di 
"cristiano in un certo senso..." mi sembra quasi perfetta e, ti auguro, 
durevole.
Ciao.
Neva

"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:q0Cip.790$j_6...@tornado.fastwebnet.it...


No no, non pone alcun assioma anti-parmenideo; la tua conclusione e' frutto 
di un'impostazione sbagliata del problema. Vogliamo esaminare seriamente la 
questione, anche se dubito che sia una volta per tutte? Partiamo anzitutto 
dalla definizione di "credere", come si trova in qualsiasi dizionario:
<<Credere: prestar fede, tenere per vero (per sicuro, per certo), esser 
persuaso di qualcosa e riferirsi a cose insegnateci, narrate o dimostrate 
dal fatto.>>
Gia' questa definizione contiene una chiarificazione, o altrimenti una 
contraddizione. "Tenere per vera" una cosa "narrata" o "dimostrata dal 
fatto". C'e' una bella differenza tra la cosa "narrata" e quella "dimostrata 
dal fatto": una narrazione puo' essere creduta indipendentemente dai "fatti" 
che vi si narrano, ma una cosa "dimostrata dal fatto" e' contraddittorio che 
sia "tenuta per vera", perche' allora non sarebbe "dimostrata dal fatto". Il 
fatto "dimostra" perche' "si mostra" indubitabilmente come fatto, si da' per 
certo come *fatto*, riferimento imprescindibile di ogni narrazione, la quale 
si riferisce *mediatamente* a *fatti*. Non puoi "credere" che un fatto sia 
un fatto, pena al ricorso all'infinito di un *credere* in una *credenza* in 
una *credenza*...
Se cio' non ti sembra convincente, aspetto la tua replica, prima di 
ricorrere al Tommaso evangelico e al tuo filosofo preferito, Cartesio:-)
Ciao,
Loris

 in una *credenza* in una *credenza*...
Infatti non si discute sul fatto in quanto tale
ma su cio' che quel fatto implica, e molto di 
cio' e' oggetto del credere. Il reale e' maggiore
della somma dei fatti :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 della somma dei fatti :)
Certo, il reale e' maggiore della somma dei fatti; ma il fantastico e' 
maggiore della somma dei fatti e del reale:-)
Ciao,
Loris

 "Omega"

Ciò che non è convincente per me è la tua interpretazione della sintassi 
di quella definizione.
"Esser persuaso di qualcosa e riferirsi ..."
La chiave è in quel 'riferirsi', che, attenzione, non mette a confronto 
cose insegnate o narrate o dimostrate dal fatto.
No. Dice: il credere può avere diversi riferimenti. Punto. Non li mette 
a confronto.
Tu puoi credere perché te lo ha detto la tua maestra della prima 
elementare dotata di grandi tette molto ipnotiche.
Tu puoi credere in ciò che è narrato in un libro.
Tu puoi credere perché ci hai pestato il naso o ci hai messo il dito.
Un dizionario deve presentare tutte queste opzioni. Acriticamente.
La responsabilità di credere è e resta del soggetto. Siempre :-))
Ora torniamo a ciò che ho detto io.
Quello che ho detto è che se crediamo di venire dal nulla e che nel 
nulla ritorniamo,(*) allora crediamo nel nulla, stiamo facendo essere il 
nulla. Il non essere.
Io non andavo oltre questo.
(*) che mi pare essere nella sostanza la posizione dell'ateo: prima non 
c'ero, poi non ci sarò.(**) Posizione problematicissima proprio 
nell'implicita ipotesi del divenire, perché non si troverà mai in esso 
il momento dell'io sono', considerato che nel divenire l'ente, prima e 
dopo, non è lo stesso per definizione stessa di 'divenire'. E "quanto" 
c'è fra il prima e il dopo? Sappiamo definirlo? È quantificabile? No, 
proprio nella logica del divenire.
(**) che, devi ammettere, è anche cosa paradossale da dire.
Affermare "io sono" implica l'essere.
Affermare "non c'ero e non ci sarò" implica il non-essere.
Di qui le mie considerazioni -- tenute per bizzarre -- sul tempo.
Affermare "io sono", e cioè la realtà senza tirare in ballo ciò che non 
c'è (ero e sarò), è appunto affermare integralmente e senza ambiguità la 
realtà. Con molte implicazioni e, naturalmente, anche molte domande.
Affermare "non c'ero e non ci sarò" è affermare invece l'inesistenza 
della realtà, che infatti sparisce fra un prima e un dopo che non 
esistono ma che paradossalmente definiscono un presente, il quale perciò 
risulta totalmente evanescente nell'abbraccio del nulla, davanti e 
didietro.
Cartesio non è espressamente dalla parte di Parmenide, ma quando afferma 
perentoriamente 'Io sono' (che sia per il cogito o per le passions de 
l'âme è irrilevante), si mette proprio su quel filone di pensiero.
Un saluto

 della somma dei fatti e del reale :-)
Se e' fantastico una ragione ci sara' :P


 Per fare cio' e' necessario credere.
Allora a questo punto devi darmi una definizione di "credenza":-)
Ciao,
Loris

 Allora a questo punto devi darmi una definizione di "credenza":-)
Ma come? Non c'e' sul vocabolario? 
^__^


Messaggio con nome Astolfo, fu scritto anche per lasciare il pensiero al probabile non detto.
 
Se una organizzazione clericale, che avendo insistito troppo nell'onore della morte e senza rispetto per l'Universale che essa stessa aveva annunciato di rappresentare, abbia voluto trasferire a Stato nazionale (italiano) suo simbolo particolare per universale, era e resta da verificare se davvero sensatezza della operazione o dissennatezza.
Violenza di ambienti inerenti cattolicesimo fu rappresentabile col "crocifisso", ma chi pensava di cederlo alla pratica statale senza altro fare, evidentemente intendeva occultare le diverse realtà criminologiche dirette, tra Chiesa e Stato; intenzioni fallite, proprio per la insistenza nella pretesa al cattolicesimo di Stato, che impediva di offrire il... già dato. Particolarità criminologica più entro Stato, creava insofferenza dentro Stato ad erranze del fanatismo pseudocristiano; allora i tempi della sacrale non sacra rappresentazione ed oggettuale si compivano. Difatti è verissimo che non è possibile ridurre a sola cultura l'originaria oggettualità del crocifisso cattolico ma proprio questa aveva funzione di mostrare simbolicamente senza la indeterminatezza universale della Croce Latina le determinazioni particolari di violenza contro la intuizione della Salvezza da Dio; lo Stato differenzialmente assumendone non lasciava assunzione stessa di prima... Cioè:
 
Tentando culturizzazione era decivilizzazione.
 
In causa civiltà antica cartaginese, per la quale il crocifisso era incubo storico non evento passato; e civiltà romana per la quale esso era trasgressione a vere regole, che precettavano solo legacci e solo ferite chirurgiche benefiche per sola stanchezza e dissuasione di criminali gravissimi. Tal causa era stata reciproca ma solo transitoriamente. In tardo Evo Antico, era una e di comune accordo reciproco. 
Mimare corpo a croce era in militari fenici segno di impegno ma sconfitta avvenuta; per soldati romani il porre in croce era per non uccidere e restituire intera vita integra senza più inesperienza che occasionasse delitti mortali; e per i generali punici stesso mimo fu per rimproverare anche, ad altri non a sé la volontà di non tutta la vitalità non per minacciare né ordinare; e in cattolicesimo romano quell'oggetto che pure rappresentava trasgressione a regole antiche fu quindi un modo per stigmatizzare la inadempienza religiosa... e modo non realizzava informazione senza che stesso oggetto non fosse desacralizzato; ...Ma le intenzioni di ceditori non eran purtroppo queste, giacché essi volevano imputare obbrobrio ed ossessione a destini unitari e politici della Italia che ne erano giustamente estranei e ne restano se non son finiti.
Nel passaggio, era però desacralizzarsi, non già perdita del sacro, a causa di indiretta pur sempre presenza criminale anche a Stato non a Chiesa cattolica solamente. Allora è da pensarsi, la ostinazione odierna alla ossessione mortuaria crocifissionaria, in relazione a tal non ancora perdita quindi perdita... Spiegabile pensando ai timori pavidi verso varietà piuttosto imprevedibile di eventualità di molteplicità estrema di supplizi.
Al contrario, funzione criminologica preponderante favorevole è stata nel mostrare concettosità non molteplice cui nozione di comunanza non comunione tra delittuosità dei supplizi.
Ora, detto timore rappresenta supplizi indiretti cui protagonista ebetitudine di massa, non che ambizioni massive.
 
Chi non intende accadimenti successivi in Stato e con Stato italiano, di parificazione del crocifisso da cristianesimo ad ex cristianesimo con altri oggetti particolari in sé stessi non universali (statue dei risvegli buddisti, figure di agenti coranici, sagome di strumenti mosaici...) non comprende neppure cosa fu ed è una cultura di Stato.
 
Informazione elargita da quella rappresentazione oggettuale era di evenienza non cronaca. 
Tanta ossessione ha rovinato tanti fascini per tanti criminali; dunque è tempo di identificare quelli che avrebbero voluto il fascino inverarlo; e se ne trovano negli ostinati, anche e soprattutto negli ambienti ecclesiastici di tal stesso cattolicesimo oramai ex.
 
 
Nel terrorizzare i cattivi facinorosi, restati non fascinosi, l'onore del crocifisso oramai non ha nulla di rapportabile nel cristianesimo, è un rappresentare pauroso fallimenti criminali spaventosi comunque.
 
 
(Astolfo)