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Titolo: Un cavallo che non corre...

Un cavallo che non corre, non e` un cavallo. E non gode dei diritti dei 
cavalli.
Un uomo che non e` intelligente, non e` un uomo. E non gode dei diritti 
umani.
GL

 umani.
Dunque non esistono uomini non intelligenti e che non godano dei diritti 
umani.
L

 ha scritto nel messaggio 
news:dp1q4t$e7f$1...@nnrp.ngi.it...
| Un cavallo che non corre, non e` un cavallo.
nel senso che è un cavallo solo mentre corre?
| GL
NRD

 ha scritto nel messaggio 
news:43b4e31f$0$1077$4faf...@reader4.news.tin.it...

.....beh, effettivamente è un po' difficile immaginarsi un cavallo che gioca 
a playstation.  :-( 

 ha scritto nel messaggio 
news:Rb6tf.104594$65.30...@twister1.libero.it...
| > | Un cavallo che non corre, non e` un cavallo.
| > nel senso che è un cavallo solo mentre corre?
| .....beh, effettivamente è un po' difficile immaginarsi un cavallo che 
gioca
| a playstation.
il fatto che un cavallo non giochi alla playstation non implica affatto che 
quando non corra non sia un cavallo, non trovi?
del resto il cavallo è anche altro oltre alla corsa..ne hai mai osservate 
le attività quotidiane?
| :-(
perdonami ma il tuo unsmiley (;-))
non riesco a contestualizzarlo.
Un saluto
Chérie 

 cavalli.
Quali sarebbero i diritti dei cavalli? 

 umani.
Applicazione rigorosa del principio di identità:-). Se per ogni x vale x=x, 
allora (p(x)=>non-(x=x))=>non-p(x).
 Tuttavia, l'espressione "questo x non è un x" è piuttosto frequente; o 
anche, "un x che sia tale che p(x) (o che non sia tale che q(x)), non è un 
x". Lagnese, dunque, dovrebbe farsi hegeliano per poterla sostenere 
speculativamente? Ma poi, fattosi hegeliano, potrebbe continuare a correre 
per i prati e le valli della logica simbolica? O diventerebbe "un cavallo 
che non corre"? Ai posteri l'ardua sentenza!:-).
Cari saluti,
Marco 

 ha scritto nel 
messaggio news:dp2uf8$a6k$1...@nnrp-beta.newsland.it...
| Quali sarebbero i diritti dei cavalli?
correre liberamente e brucare allo stato brado senza che il loro galoppo 
venga gestito dall'imposizione dell'uomo. 

 umani.
Questa affermazione, che mi ricorda un po' alcune ideologie
totalitariste del novecento, mi fa sorridere ;)
Trova una formula della logica che ti pare, con degli assiomi
ragionevoli (ad esempio una logica descrittiva decidibile), che permetta
di definire quando un individuo sia intelligente o meno, e in grado di
trovare tutti gli uomini intelligenti, estensione del predicato che hai
trovato, d'accordo con quella definizione.
Povero Einstein, se fosse stato considerato stupido nel momento in cui
prendeva brutti voti in matematica.
Riformula inoltre la tua frase, perche` e` banalmente soddisfacibile se
esistono uomini che sono intelligenti, ma per tutti gli uomini non
intelligenti, e` chiaramente falsa ;)
Uomo(x) && ~ Intelligente(x) => ~ Uomo(x)
Considera un individuo "stupido" del tuo dominio per cui valgano le
seguenti:
Uomo(stupido),
~Intelligente(stupido),
Allora ricavi:
~Uomo(stupido),
Che e` contraddittorio ;)
Per come sono stati definiti dalle societa` moderne, i diritti umani
sono validi per ogni uomo, che egli sia caino o abele, stupido o
intelligente, e cosi` via.
--
Fay

 ha scritto nel messaggio 
news:43b500bd$0$344$5fc...@news.tiscali.it...
| Non ho capito di quali diritti godrebbero i cavalli che non corrono, e i
| cavalli in generale. Considerando la media delle leggi in vigore negli
| stati occidentali, mi sembra che questi restino validi anche se il
| cavallo non sia in grado di correre o sia destinato successivamente alla
| macellazione.
dunque sai quali sono i loro diritti (ti sarei grata se me li elencassi 
^__^ così per curiosità).
oppure supponi solamente che esistano e siano passibili di 
regolamentazione?
| Che e` contraddittorio ;)
a me più che falso sembra indecidibile: una prova inoltre che non esiste 
una definizione di intelligenza
| Per come sono stati definiti dalle societa` moderne, i diritti umani
| sono validi per ogni uomo, che egli sia caino o abele, stupido o
| intelligente, e cosi` via.
secondo te cosa permane di sostanzialmente umano oltre queste attribuzioni 
accidentali?
| Fay
Un saluto
Chérie
p.s.
sono indiscreta se ti chiedo il senso o l'origine del tuo nick?
mi ricorda i poemi cavallereschi in lingua d'oc :) 

 mi ricorda i poemi cavallereschi in lingua d'oc :) 
Sul significato:
http://www.m-w.com/dictionary/Fay
(terza o la quarta definizione)

 che non corre"? Ai posteri l'ardua sentenza!:-).
:-))
Mi sa che Lagnese non ama la dialettica hegeliana..., bisognera' piuttosto 
chiedergli una definizione sia di "uomo" che di "cavallo". Quale concetto 
associare ai nomi (forse per lui va meglio chiamarli "stringhe") "uomo" e 
"cavallo"? Per lui uomo=animale intelligente, e cio' immagino che per lui 
stabilisca una relazione tra uomo e grado di QI, che coerentemente 
costituisce anche il grado d'essere o non essere uomo. Ma la difficolta' 
maggiore e' proprio quella per cui un "uomo" non e' uomo, qualora non abbia 
il QI sufficiente per esserlo. Pero' se quell' "uomo" non e' un uomo, come 
diavolo dovremo chiamarlo? Potremmo chiamarlo "caciocavallo", infatti il 
caciocavallo non e' dotato di QI (almeno allo stato attuale della ricerca 
scientifica). E' comunque un guaio, perche' il "caciocavallo" e' termine 
composto con "cavallo", e sappiamo bene che il "cacio" non galoppa mentre il 
"cavallo" si'. Beh, allora uomo con scarso QI potremmo benissimo chiamarlo 
"cavallo", perche' un uomo stupido puo' benissimo essere un buon corridore 
(il mondo del ciclismo ci dimostra scientificamente la cosa). Dunque "un 
uomo chiamato cavallo" puo' andar bene. La cosa non e' pero' priva di 
rischi, perche' l'aristocratico Lagnese rischia di essere catturato da una 
tribù Sioux e trattato come un cavallo da soma. Ma tutto sommato gli 
andrebbe bene, perche' alla fine acquistera' quella dignita' umana che non 
dipende solo dal suo QI, e che gli permettera' di divenire capo tribù e di 
sposare una donna indiana; con essa potra' pienamente dimostrare di essere 
un uomo, senza neppure bisogno di dimostrare il suo QI:-)
Salutoni,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:43b50bc1$0$338$5fc...@news.tiscali.it...
| Suppongo che siano passibili di regolamentazione.
| Non credo esistano diritti oggettivi per gli animali cosi` come per
| l'uomo, intendendo con *oggettivi* che siano condivisibili da qualunque
| essere umano della specie homo sapiens, ora e nel futuro.
come puoi parlare di diritti passibili di regolamentazione se non supponi 
perlomeno che vi sia un oggettivazione umana dell'umano?
|Credo invece
| *soggettivamente* che siano utili per la societa`,
oggettivamente a cosa è rivolto l'utile?
| Personalmente, ritengo che agli animali, e quindi anche al cavallo, sia
| giusto evitare e punire maltrattamenti, o evitare atroci sofferenze
| nell'allevamento, ad esempio.
personalmente anch'io.
nonostante la carne di cavallo non mi piaccia.
| > a me più che falso sembra indecidibile: una prova inoltre che non 
esiste
| > una definizione di intelligenza
| L'indecidibilita`, formalmente, e` un'altra cosa.
è appunto nell'impossibilità di trovare un controesempio del tutto 
contraddicente il tuo enunciato a condurre verso l'indecidibilità.
|Mi bastava trovare un
| controesempio (abbastanza forte) che mostrava quanto l'affermazione non
| stesse logicamente in piedi.
del resto se è possibile affermare che alcuni uomini sono stupidi, partendo 
da parametri aleatori di valutazione,
è anche lecito sostenere che la legge non deve preoccuparsi di valutare 
l'intelligenza, né di farne una prova di giudizio.
| Non sono le attribuzioni accidentali che fanno l'uomo, semmai lo
| caratterizzano, ma non lo definiscono.
appunto.
| Se poi ci evolveremo un giorno, in chissa` quale modo, cosi` tanto da
| ritenerci appartenenti ad una specie diversa,
per esserne consapevoli è necessario comunque poter oggettivare un che di 
umano, poi il suo cambiamento.
allora potremo aggiornare
| questa definizione includendo anche i nostri "figli" in tal senso
| diversi da noi.
| Sul significato:
| 
http://www.m-w.com/dictionary/Fay
| (terza o la quarta definizione)
se ho ben capito più che di definizione si fa riferimento ad un ambito 
semantico (legami, patti, unioni) e a funzioni sintattiche e grammaticali:
il resto è decidibile sulla base delle funzioni comunicative.
Un saluto
Chérie 

 "cavallo" si'.
   ^^^^^^
se poi togliamo le virgolette evitiamo che le stringhe comincino a 
galoppare:-)
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:43b52106$0$1081$4faf...@reader3.news.tin.it...
| > "cavallo" si'.
   ^^^^^^
| se poi togliamo le virgolette evitiamo che le stringhe comincino a
| galoppare:-)
un fox-trot però possiamo anche concederlo, a un uomo cavallo.:-)
magari può anche fornirci una traduzione logica dei passi.
| Loris
Un saluto
Chérie 

 il resto è decidibile sulla base delle funzioni comunicative.
E' un vocabolario di inglese: apriamo un nuovo thread se vogliamo
discutere di queste cose.
--
Fay

 ha scritto nel messaggio 
news:43b5319d$0$338$5fc...@news.tiscali.it...
| > come puoi parlare di diritti passibili di regolamentazione se non 
supponi
| > perlomeno che vi sia un oggettivazione umana dell'umano?
| Non c'e` oggettivazione, c'e` accordo (di maggioranza, nel caso di
| democrazia).
l'oggettivazione non è solo assoluta: anche coerentemente al tuo discorso 
può/deve essere relativa.
| Nota bene che e` giusto dire che la logica del prim'ordine e`
| indecidibile, ma questo non vuol dire che non possano esistere
| contraddizioni.
sono d'accordo.
| ~A(x) && A(x) e` una contraddizione.
una giustapposizione contraddittoria.
| > per esserne consapevoli è necessario comunque poter oggettivare un che 
di
| > umano, poi il suo cambiamento.
| Tale oggettivazione e` illusoria. Vedi come puo` cambiare con la cultura
| e con il tempo.
dunque tutt'altro che illusoria: direi pratica ( a meno che tu ritenga 
concreto e vero solo ciò che esula dalla contingenza storica)
| E' un vocabolario di inglese:
ben lo vedo.
|apriamo un nuovo thread se vogliamo
| discutere di queste cose.
mi pare che la questione linguistica delle definizioni non esuli afatto da 
questo thread..
tuttavia, a te l'onore Fay.
| Fay
Un saluto
Chérie 

 ha scritto nel messaggio 
news:43b52106$0$1081$4faf...@reader3.news.tin.it...

Galoppano per i prati della mente o sullo schermo di qualche macchina 
computazionale, una volta che le si assuma "in suppositione materiali":-).
Quanto alla "donna indiana"...attenzione allo scalpo!:-).
Un saluto,
Marco 

 magari può anche fornirci una traduzione logica dei passi.
Beh, per "un uomo chiamato cavallo"
(
http://filmup.leonardo.it/sc_cavallo.htm
) il fox-trot andrebbe anche bene,
trattandosi infatti di "animal dance":-). Pero', come il baronetto inglese
del film, prima di arrivare al ballo la strada e' lunga: e' quella del
riconoscimento da parte della sua tribu', e dell'auto-riconoscimento della
dignita' umana che insegna il dolore. Dopo si', poi si puo' ballare: anche 
"coi lupi".
Salutoni,
Loris

 Quali sarebbero i diritti dei cavalli?
Quelli che corrono hanno il diritto di non essere uccisi.
G

 ha scritto nel messaggio 
news:43b541ac$0$1082$4faf...@reader3.news.tin.it...
| Beh, per "un uomo chiamato cavallo"
| (
http://filmup.leonardo.it/sc_cavallo.htm
)
grazie per il link, come di consueto calza a pennello, oppure a fagiolo, 
considerando le attività culinarie avviate nei retrobottega :)
|il fox-trot andrebbe anche bene,
| trattandosi infatti di "animal dance":-). Pero', come il baronetto 
inglese
| del film, prima di arrivare al ballo la strada e' lunga:
inoltre mi pare vi sia più una tendenza a danza macabre, rituali ben poco 
luminosi, da Germania del XIV secolo intrisa di atro umor malinconico.
|e' quella del
| riconoscimento da parte della sua tribu', e dell'auto-riconoscimento 
della
| dignita' umana che insegna il dolore.
pensavo fosse il contrario.
|Dopo si', poi si puo' ballare: anche
| "coi lupi".
a quel punto però il bianco si ritrova come compagna non una Pawnee, ma 
un'"Alzata con pugno";
vaghi echi rivoluzionari: una vera pena del contrappasso.
| Salutoni,
| Loris
Un saluto,
Chérie 

 ha scritto nel messaggio 
news:dp3hm2$mi$1...@nnrp.ngi.it...
| > Quali sarebbero i diritti dei cavalli?
| Quelli che corrono hanno il diritto di non essere uccisi.
chi uccide i cavalli e per quale scopo?

 Quelli che corrono hanno il diritto di non essere uccisi.
E' un tuo dogma personale o l'hai letto da qualche parte? 

 umani.
Ne segue che "qualsiasi cosa sia quel x che non è intelligente non è un 
uomo" in quanto non presenta una delle proprietà essenziali implicate dal 
concetto-classe "uomo" (presupponiamo P=intelligenza).
Logicamente gli enunciati di Lagnese sono palesemente contraddittori. 
Probabilmente bisognerebbe leggere sopra le righe - cosa che la logica però 
non si permette di fare.
Obiezione pertinente. Probabilmente Lagnese conosce un po' di matematica ma 
ha bisogno di ripassare alcuni fondamenti della logica. Non credi?
K. 

 umani.
Infatti la scemenza si paga ed una forma di intelligenza e' anche quella
di far finta di esser stupidi per non suscitare invidie e gelosie.
Il segreto e' sempre quello di convincere il tuo capo che la tua idea è
stato lui ad averla avuta.
Un altro trucco e' presentare le proprie idee con un vistoso difetto ma
correggibile, e farsi correggere quello dal capo.
Il capo spesso vuole poter dire di aver detto la sua, ecco che è meglio
presentare un aspetto balordo sapendo che è già balordo e farselo
correggere secondo la propria idea che presentare un progetto a posto che
poi verrebbe attaccato in un punto imprevedibile con danni anch'essi poco
prevedibili.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:dp1q4t$e7f$1...@nnrp.ngi.it...

ma esistono uomini non intelligenti?

 ripassare alcuni fondamenti della logica.
Ok.
Parliamo un po' di cut-elimination, che ne dici?
G

>> cavalli.







Certo. E soprattutto va notato che Lagnese, pur dotato di capacita' logiche, 
e' molto carente nelle capacita' di giudizio. La facolta' di giudizio e' 
quella che permette di assumere un caso particolare sotto una norma 
universale; in questo caso Lagnese non e' in grado di assumere la logica 
sotto le leggi della logica stessa, cioe' di "leggere sopra le righe", come 
tu dici. Facciamo un attimo il punto, e facciamolo dal punto di vista 
logico, come vuole Lagnese. Definiamo "uomo" come soggetto cui inerisce un 
determinato insieme di proprieta': U:{a, b, c, d,..., x}. Definiamo 
*qualsiasi* altro soggetto, per esempio il cavallo di cui sopra, nello 
stesso modo: C:{a, b, c,..., y}. E' chiaro che U differisce da C se e solo 
se *almeno* una proprieta' x che inerisce a U non appartiene a C e/o 
viceversa. Tale proprieta' e' una "differenza specifica", per dirla con 
Aristotele. E' altrettanto chiaro che se, per qualche "uomo", x=y, cioe' 
vien meno la differenza specifica, allora quell' "uomo" non differisce da un 
cavallo. Qui si ferma la logica di Lagnese, e anche la sua capacita' di 
giudizio, incapaci di assumere le definizioni stesse come elemento di 
definizione di un soggetto. Basta infatti definire l' "uomo" come quel 
soggetto cui compete, tra le altre, la proprieta' di formulare *definizioni* 
come sua differenza specifica. Allora puo' ben darsi che un uomo nasca, o 
per i casi sfortunati della vita perda le sue facolta' razionali e con esse 
la capacita' di definire; ma se quello e' ancora un uomo, il "se questo e' 
un uomo" di Levi, non e' piu' proprieta' oggettiva del definito, ma 
proprieta' soggettivamente attribuita da chi lo definisce, con il suo si' o 
con il suo no. E' qui che la logica "legge sopra le righe", nella capacita' 
del giudizio che si conforma all'astrazione di un'auto-referenza, ma che nel 
concreto allarga la definizione di "uomo", come soggetto capace di definire, 
in quella di soggetto *responsabile* di ogni sua definizione. Ma questo e' 
un discorso piu' avanzato, e Lagnese non ci arriva. Concludo allora dicendo 
che, se alla razionalita' appartiene la capacita' di giudizio, allora e' 
facile non solo concludere non che Lagnese non e' un uomo ma e' un cavallo, 
ma anche rispondere alla domanda circa la sua pazzia: Lagnese non solo e' un 
cavallo, ma anche un cavallo pazzo:-). Ma spero che egli abbia quel minimo 
di giudizio, almeno per giudicare che questa mia ultima e' soltanto una 
battuta.
Cari saluti,
Loris

umani.
Propongo alcune considerazioni che smentiscono questa affermazione:
Innanzi tutto ci sono dei lavori che non richiedono grandi capacità
intellettiva e che possono essere svolti da persone poco intelligenti.
In tal modo tali persone si rendono utili alla società e meritano da
questa il riconoscimento del nome di uomo e i relativi diritti.
In secondo luogo, sai definire cosa è l'intelligenza? In realtà ci
sono tanti tipi di intelligenza (matematica, artistica, letteraria,
pratica...) e ognuno di noi è più intelligente in un campo e scarso
in un altro.
In terzo luogo l'uomo non è solo intelligenza ma anche sentimento,
capacità d'amare. Quindi una persona che sa amare, anche se poco
intelligente, merita anch'esso il nome di uomo e i relativi diritti.
Giuridicamente la Costituzione prevede che i diritti fondamentali
spettino ad ogni persona, al di là delle sue determinazioni specifiche
di sesso, di religione, di nazionalità... e quindi di intelligenza.

 umani.
Beh, vedo che anche qui, dove si parla di cavalli (come del resto altrove,
dove si parla di metafisica), non rispondi alla mia replica, che implica la
richiesta di una tua definizione di "uomo". Mi sorge il sospetto che tu mi
consideri un cavallo, ma in compenso a me sorge quello che di fronte agli
ostacoli tu sia un cavallo che non corre, e dunque che "non gode dei diritti 
dei
cavalli".
Ne prendo atto con questa mia, comportandomi di conseguenza e contraddicendo
cosi' a un' "etica del dialogo" alla quale io normalmente mi
attengo e che mi aspetto dagli altri; compresi i baronetti decaduti,
ai quali non mancano le risposte e le relative occasioni per "scartarle". E'
ben vero che "scartare" e' un verbo che si addice anche ai cavalli, ma 
certamente non si
addice ad un NG moderato (o semplicemente alla buona educazione) e a quell' 
"etica del dialogo" cui mi richiamo e che distingue icfm da icf. In 
quest'ultimo NG ognuno puo' darsi allo sport che preferisce, compresa 
l'ippica; tanto piu' che in questo sport evitare gli ostacoli (ma piu' 
propriamente "scansarli") e' piu' facile per un cavallo "scosso" che per uno 
governato dal cervello di un fantino che non corre al solo fine di 
auto-squalificarsi. Detto sempre confidando che anche un cavallo abbia quel 
minimo di comprendonio per capire che dico questo come ***semplice utente*** 
di icfm. Certamente tutto questo e' poco congruo con la filosofia, ma e' pur 
sempre un'occasione per imparare
qualcosa: se non altro il modo piu' giusto di trattare i cavalli.
Loris