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Titolo: Espansione e non espansione (x Deboni)

Scusa se ti rispondo qui, ma per sostanziale imposizione di Fabri il 
moderatore Venier di isf ha deciso che i miei post non devono passare: 
Fabri altrimenti si arrabbia.
Omega non è tabù solo qui. Il che vuol dire che è dalla parte del 
giusto. Evidentemente.
 
Veniamo al dunque. Riporto da isf:
...
 
 
Omega
 > Roberto Deboni
 
....snip...
 
 >> Intendo: la sua "fonte", cosa ha affermato esplicitamente ?
 >
 > La mia fonte non è aliena, come per te e per Fabri, ma è il buon senso:
 
Dipente dal "tipo" di buonsenso.
 
C'è un solo tipo di buon senso, quello su cui Cartesio fonda il suo 
Metodo. Metodo assai poco rispettato oggi proprio dalla fisica.
Rileggi il Discours. È attualissimo. Ma anche le Méditations.
 
 > Un certo tipo di buonsenso riteneva (e forse ritiene ancora oggi)
che la terra fosse piatta.
 
Era il solo tipo di buonsenso possibile, stante che le osservazioni e le 
misure possibili in terraferma non contraddicevano l'idea di piano. Come 
potevano su un terreno non liscio?
 
 > Il buonsenso del marinaio invece trovava migliore spiegazione in una
terra curva.
 
Era il medesimo buon senso: il marinaio vedeva con i suoi occhi che "un 
bel di vedremo levarsi un fil di fumo all'estremo confin del mar" cioè 
all'orizzonte, e poi a poco a poco comparire la nave. Il buon senso 
diceva due cose: 1. che il mare calmo rappresenta il livello zero del 
mondo; 2. che perciò quel livello zero non è piano ma curvo.
 
In entrambi i casi era l'evidenza a dare materia di riflessione al buon 
senso.
 
 > Se poi era provvisto di tanto, ma tanto, di un particolare buonsenso
arriva a concludere che la terra era una sfera e passava alla
domanda successiva:
 
 > "Ma perche' quelli che si trovano *sotto* non cadono nel cielo ?"
 
Ma se avevano tutto quel buon senso, navigando si accorgevano che le 
loro navi galleggiavano qui come oltre l'orizzonte, e che cioè il loro 
"peso" non cambiava a nessuna latitudine/longitudine.
 
Quindi il buon senso lo avevano davvero, senza tante chiacchiere.
 
 
 > se è vero che l'universo si espande, perché mai qualcosa dell'universo
 > ne dovrebbe essere escluso?
 
 > E perche' no ?
 
E perché sì? È vero o non è vero che le leggi fisiche sono le stesse 
ovunque?
Ma se si afferma che le leggi fisiche non sono le stesse ovunque, di che 
si sta parlando? Di niente.
Io mi attengo alla vostra fede quando parlo con voi neo-scolastici, ma 
solo per farvi vedere che cadete in contraddizione.
 
 > Se e' vero che certe forze hanno un raggio di azione infimo
(vedi "forza nucleare") ed altre infinito (vedi gravitazionale),
perche' nel particolare del piccolo (relativamente alla dimensioni
dell'universo) non potremo avere delle differenze ?
 
Per la verità i miei reticenti interlocutori non hanno parlato di forze 
nucleari se non intendendole come elettromagnetiche (ammesso e non 
concesso che si sappia con chiarezza come sta insieme il nucleo di un 
atomo e come stanno insieme i suoi elettroni ["stanno insieme" è una 
dotta espressione di Fabri, cui riconosco il copyright se mi manda la 
fattura].
 
 > Ripeto: perché? È questo che Fabri cerca di
 > dimostrare con le sue formulette, ma dovrebbe prima dimostrare che
 > l'espansione dell'universo non è l'espansione dell'universo perché è
 > escluso il mio metro.
 
?
 
Evidentemente non hai letto quello che dovevi leggere. Allora di che 
stai discutendo?
 
 > A me sembra una contraddizione, ma forse perché lo è. Grossolana.
 
 > Se la struttura dell'atomo e' governata come appare dall'attuale
modello vigente, in modo totalmente conflittuale con le leggi
di Newton, e' facile ipotizzare che tali differenze valgono anche
a livelli piu' macroscopici.
 
Attenzione: non solo nessuno ha dimostrato che la configurazione 
dell'atomo non risponde a Newton; nessuno, ripeto, ha spiegato perché 
"sta insieme" (C) e perché gli elettroni "girano" virtualmente in eterno 
intorno al nucleo.
 
Però al livello molecolare, non subatomico, tu considera appunto la 
legge della gravitazione universale, che non puoi escludere affatto: la 
costante di gravità è quella che è, e le masse sono molto piccole, ma la 
distanza fra due molecole è zero: allora la forza gravitazionale fra le 
due quanto vale se il denominatore è zero e persino al quadrato?
 
 > Quindi la gestione e' in termini invertiti da come li pone lei.
Non si tratta di trovare una prova che l'espansione sia
"particolare", bensi' di trovare una prova che una delle due
ipotesi si conformi alle risultanze sperimentali.
 
No, è chi dice che l'epansione è selettiva - leggi l'articolo di Fabri - 
a dover dimostrare che lo è e perché. E deve anche dimostrare quale è la 
forza che allontana fra loro le galassie (il che fa parlare di 
espansione, secondo me erroneamente come ho scritto in tre articoli, uno 
pubblicato su isf [La Luce] prima della cacciata e uno non pubblicato, 
ma poi lo ho spiegato anche su fisf: vedi più sotto.) Di tale forza si 
dice che "non si sa di che si tratti".
 
 > Insomma, se lei mi afferma a priori (secondo un suo "buonsenso")
che l'espansione dell'universo sia uniforma anche a livello
microscopico, mi permette di replicare:
 
Nossignore: io dico che l'espansione non esiste affatto ma è apparente. 
Perciò è chi afferma il contrario a dover sostenere razionalmente la sua 
tesi, che cioè l'espansione c'è ed è selettiva. Uno ha portato 
l'analogia dello scoppio: le parti si allontanano ma ciascuna resta 
quello che è; insomma ha paragonato il big-bang a uno scoppio, ma da 
altre parti mi viene a dire che il big-bang genera lo spazio e il tempo; 
allora come si conciliano queste due affermazioni? Fanno semplicemente a 
cazzotti.
 
 > Mi fornisca, cioe', la prova che sia cosi', mi provi che le altre
forze non abbiano rilevanza su questa espansione e quindi che
anche a livello microscopico avviene lo stesso.
 
Ma è quello che sostiene la banda Fabri, non io. Secondo lui e la sua 
banda l'universo si espande ma non si espande - cioè nessuna cosa, 
neanche la galassie, si espande, ma l'universo si espande. Secondo me è 
una contraddizione, e bella grossa.
 
 > [non ho letto, non ho idea sulla materia, e quindi le pongo la
domanda solo da un punto di vista critico-filosofico]
 
Tu prova a porre una domanda sul piano critico-filosofico alla banda 
Fabri e vedi di che razza di ombrello anti-merda devi dotarti :))
 
 > Per ora ho trovato al volo questo (e' sulla sua linea ?)
 
http://estfound.org/
 
 
Prima di leggere questa cosa, di cui ti ringrazio, ti riporto un passo 
di un post che ho inviato a fisf (dove Fabri ha esplicitamente 
raccomandato di non citarmi, tanto per mostrare che razza di coda di 
paglia è il professore), in modo che tu capisca per sommi capi la mia 
posizione:
<cit>
Quando mi trovo davanti ai paradossi (ossia a proposizioni che hanno un 
significato ma non hanno senso, ossia contraddittorie), io cerco una 
ratio, altrimenti mi viene l'orticaria. Perciò, come ricorda XXX, anni 
fa ho cominciato a porre domande ai fisici, fino a farmi cacciare dal 
moderatore-ombra che evidentemente non voleva essere contagiato 
dall'orticaria.
 
La mia ratio è la seguente: uno spazio euclideo in cui l'universo si 
espande, come il gatto della pubblicità che si stiracchia sul letto 
della padrona, si può capire solo se tale spazio è *cartesiano*. In che 
senso? Nel senso che Cartesio non concepisce uno spazio limitato e 
nemmeno vuoto, ma per lui lo spazio è 'sostanza' - oggi probabilmente 
parleremmo di materia oscura, ma è evidente che intendeva qualcosa di 
simile (ripreso poi da Spinoza); qualcosa anche simile all'etere di 
Maxwell, ma più concreto e soprattutto più attivo, nel senso di cui dirò 
qui sotto.
Allora si capirebbero molte cose, e persino un big-bang come esito di 
concentrazione di trasformazioni di tale "sostanza". Mi spiego.
 
Quella che chiamiamo 'espansione' ritengo sia un'evoluzione continua 
della "sostanza", ossia il suo prendere forma e poi comportarsi 
coerentemente con la forma assunta, dove 'forma assunta' significa 
adozione di specifiche leggi fisiche, o meglio comportamenti fisici. Uno 
di tali comportamenti, anzi il fondamentale, è quello che chiamerei di 
'propagazione della forma', nel senso che non vedo, come dicevo, degli 
oggetti che si spostano in uno spazio vuoto, ma vedo quella forma 
propagarsi, ossia vedo la "sostanza" assumere quella forma, come se 
fosse una sorta di "onda di forma" che si muove in qualche direzione - 
ma tutto in realtà è fermo, omogeneo e isotropo come nel modello FLRW, 
per la ragione che la "sostanza", nella sua assunzione di forma, non 
muta in quanto sostanza ma si limita a manifestare dimensioni (nella sua 
illimitata capacità di generare dimensioni, e cioè forma).
Ecco che allora questa libera manifestazione di forma, qualora converga 
in un punto per via di qualche congiuntura, rende tale punto una 
sorgente apparentemente autonoma di forma in modalità (apparentemente) 
esplosiva, ossia quello che chiamiamo big-bang, che in tale ipotesi 
potrebbe ripetersi, non essendoci vincoli per la sostanza alle sue 
manifestazioni di forma e alla sua propagazione. L'apparente 
"espansione" rientra in questa dinamica di forma - non di sostanza.
 
Da notare che l'immobilità della sostanza verrebbe a costituire uno 
spazio "euclideo", non vuoto né ideale ma concretissimo, e quindi un 
riferimento assoluto di spazio. Tale immobilità e isotropia e omogeneità 
farebbe capire anche il comportamento della luce (Michelson).
 
Quando nel mio post sulla luce - prima di essere espulso da isf - ho 
affermato che la luce "non si propaga" come comunemente si intende, ma 
rappresenta un'assunzione di configurazione da parte dello spazio, ho 
espresso lo stesso concetto.
</...>
 
 > "A new cosmological expansion mode is proposed by which all
four metrics of spacetime expand."
 
Ho letto per ora dell'articolo che hai linkato il fundamentaql insight e 
concordo 100% perché è tautologicamente logico, incontestabile. Il resto 
lo leggerò con calma, e se del caso lo commenterò da qualche parte, ma a 
occhio mi pare che dopo l'ineccepibile introduzione ricominci a mettere 
dentro vecchi dogmi e quindi a deviare dalla logica.
 
 
 > ovvero abbiamo una espansione del tessuto spazio-temporale ?
 
Circa il mio punto di vista, come vedi sopra, niente del genere.
Per inciso, è proprio sul concetto di spaziotempo che Fabri si è 
lanciato su di me in rotta di collisione, credendo di essere una 
corazzata invulnerabile, e invece aveva incrociato un u-boot. In realtà 
si è comportato come una suora a cui hanno toccato il culo in chiesa 
^__^ ed è corso dal parroco Venier per farsi assolvere e mandare al rogo 
il sacrilego.
 
 
 > Come ci spiega che a livello locale, nonostante che mediamente
l'universo continua ad espandersi, dopo l'esplosione primordiale,
attualmente la Galassia di Andromeda sta cadendo verso di noi
(e probabilmente ci sara' uno scontro pieno di fuochi
d'artificio in un lontano futuro) ?
 
[domanda trabocchetto ...]
 
Non è una domanda trabocchetto perché il pezzo del mio articolo che ho 
riportato ti ha già prevenuto rispondendo in modo coerente (consistent 
per gli anglofili, konsequent per i krukki).
 
Omega
 

 giusto. Evidentemente.
 
Una visione assai distorta della realtà... che invece non sia per motivi 
più che validi non ti passa per l'anticamera del cervello?
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

forza che allontana fra loro le galassie
 
Bontà, no. Anche per tradizione: Newton modellò la gravitazione, ma, quando
gli chiesero proprio questo - quale sia la forza che avvicina fra di loro i
corpi - rispose "Ah, boh. So assai".
 
(Vabbe'; Newton era un signore, rispose 'Hypotheses non fingo'; fosse stato
delle mie parti, avrebbe magari tirato in ballo attrezzi da falegname).
 
Leonardo
-- 
 
Some say the world will end in fire; / some say in ice.
From what I’ve tasted of desire, / I hold with those who favor fire.
But if it had to perish twice, / I think I know enough of hate
To say that for destruction ice / Is also great, / And would suffice.

 giusto. Evidentemente.
 
Ahahahahahahahahah
 
In altro post avevo scritto che eri un comico, ma devo correggermi.
Sei un pagliaccio frustrato.
Che cosa spinga la gente a reiterare figure del cazzo su internet è un mistero ancora irrisolto, comunque.
 
Poirot


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 God bless him. Ce ne ha messo di tempo e frecciatine.
 
1. Soviet, abbi la faccia di parlare direttamente con me, non per 
interposta persona, altrimenti ti devo considerare un disonesto. Il 
bullismo si può anche tollerare, ma non quando è vigliacco.
 
2. Venier non scrive mai sul gruppo, quindi di che cazzo stai parlando?
O forse si nasconde dietro a un nick? Sarebbe ancora più disonesto, più 
di quanto lo è mettendosi ginocchioni a 90 gradi alla corte di Fabri.
 
Parli poi tu, il grande fisico che l'azione scientifica più profonda che 
svolgi su isf è l'azione di leccatura appunto profonda del culo di 
Fabri, prendendoti delle ramazzate che figure di merda come le tue le 
hanno fatte in pochi, neanche neofiti. A me ha regalato tanti insulti, 
ma mai argomenti da figuraccia come nel tuo caso.
 
Se ti interessa, caro leccatore, sulla decisione unilaterale di Venier 
l'altro moderatore (Saggese) è in sostanziale disaccordo, perché è 
fedele al manifesto (leggilo, se sai leggere!) e non tollera la banda di 
bulli come te che si spacciano per difensori della fisica senza dare 
alcun contributo alle discussioni, ma sanno fare solo il coro alle 
insolenze di Fabri.
 
Fabri mi ha escluso tramite killfile fin dai miei primi post soltanto 
perché non aveva argomenti ma solo insulti da oppormi: se avesse avuto 
argomenti mi avrebbe fatto fare figure di merda come fa con te, ma non è 
mai successo. E del killfile nei miei confronti si fa continuamente un 
vanto, dimostrando di essere solo una formidabile coda di paglia, mai 
sedata.
È arrivato, su un altro gruppo, a raccomandare di non quotare ciò che 
scrivo quando si risponde a un mio post. Questa non è solo coda di 
paglia ma conclamata disonestà con intento evidentemente 
punitivo/persecutorio. Non mi perdona di averlo contraddetto con 
argomenti su cui non ha saputo ribattere.
In altre parole, ciò che dico gli dà un gran fastidio proprio perché non 
è in grado di contestare i miei punti di vista.
 
Ma il peggio è che non è neppure così intelligente da capire che sono 
punti di vista - seppure con ben precise motivazioni - e solo punti di 
vista e comunque non certo fantasie (che sono escluse dal manifesto). E 
dare cattedre universitarie a chi non capisce queste cose e si accanisce 
contro chi la pensa diversamente fa venire dei dubbi su chi seleziona la 
gente per quelle cattedre.
 
Circa Venier, ho chiesto, tramite Saggese che con me è in correttisima 
corrispondenza, che motivi l'esclusione dei miei post. Ma non lo fa 
perché lui quanto Fabri di argomenti non ne ha.
 
Ridurre un gruppo moderato a spalleggiare il bullismo di alcuni - 
infatti di bullismo si tratta, come questo tuo post - è il suo peggiore 
destino.
 
Omega
 

 Leonardo
 
Omega
 
 

come la legge in questione.
 
Del tutto corretto! Ma allora, perche' pretendi che uno "dimostri" "quale"
sia la forza che allontana le galassie? Perche' in quel caso non ti basta,
la descrizione del fenomeno?
 
La chiamiamo forza adeledicnandica <STR>, e quando uno chiede "Ma quale e'
la sua natura?" rispondiamo "Boh". Non va bene? 



 
 
-- 


 okay ?
 
 
Ha senso nel senso che l'integrazione delle formule
differenziali produce come risultato che la massa a simmetria
sferica (un guscio sferico omogeneo) è equivalente alla stessa
massa concentrata nel centro della sfera.
 
(Ciò per un punto esterno alla sfera)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 la descrizione del fenomeno?
 
Sì, se non si avanzano teorie - tipo big-bang o "brane" - per giustificarle.
Inoltre vorrei la dimostrazione che è vero che si allontanano, e persino 
alla velocità di superman (più veloce della luce), e vorrei sapere 
quanto vale la nostra misura, quando noi stessi diciamo di stare 
parlando di fantastilioni di anni luce di distanza.
 
Omega
 


 
 
-- 


Il 18/07/2015 20.34, ADPUF ha scritto:

ah m'è partito l'invio :)
 
Dimenticavo di sottolineare l'ovvio : la discrepanza nasce 
dal fatto che il calcolo del baricentro (di un corpo 
omogeneo) implica di mediare diversi volumetti di spazio con 
una dipendenza lineare dalla distanza dal baricentro stesso.
Le interazioni grav. invece sentono una dipendenza dalla 
distanza diversa : QUADRATICA inversa.
Quindi prendere lo stesso pianeta, spaccarlo in due, e 
avvicinarne metà del 50 % e allontanare l'altra del 50 %, 
cosa che lascia invariato il baricentro per la dipendenza 
lineare da L, crea una notevole variazione gravitazionale su 
una stessa massa campione


bocciare per favore.
 
Anzi. Passo loro carta e penna, e dico: "Abbiamo tempo... me lo dimostri".
 
Chi lo sa? Magari gli riesce.



 
 
-- 


 una stessa massa campione
 
 
 
Tu hai parlato di sfere (vedasi in alto) e alle sfere io mi
riferivo.
 
C'è quella peculiarità prodotta dalla legge di Newton, vale
solo per le sfere omogenee, anzi, basta solo che ogni guscio
concentrico sia omogeneo.
 
Non vale per i cubi o per altri solidi, ma per la sfera sì.
 
La dimostrazione (con l'integrale e tutto) la trovi sui libri
di fisica.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

ma sei un professore?
 
No; tengo (anzi: tenevo; forse chissà, terrò ancora) lezioni -- fisica per le
superiori. Ma sono laureato in ingegneria - e di mio, m'occupo d'informatica.
 
Ma, già che me lo fai venire in mente: ce l'hai una mail buona (la mia lo è)?
Volevo annoiarti con una roba che m'era venuta in mente :-)



 
 
-- 


 Volevo annoiarti con una roba che m'era venuta in mente :-)
 
sicuramente, sono curiosissimo
te la mando in pvt assumendo che sia buona la tua :)
ciao a rileggerci


 Chi lo sa? Magari gli riesce.
 
Stai certo che gli riuscirà: dagli tempo, ma non farlo viaggiare alla 
velocità della luce, altrimenti può avere problemi con il suo swatch.
 
Vedrai che come prima cosa comincerà con ciò che gli hai insegnato: cioè 
a scrivere diligentemente gli integrali. E siccome è meticoloso 
comincerà ad arrivare a integrare le pareti del laboratorio, poi al 
quartiere e infine alle galassie, ma, resosi conto che sono in fuga e 
che l'universo non sa più dove trovare il suo centro di gravità (come 
quel canterino siculo) dovrà fermarsi e chiedere assistenza al prof, 
cioè a te che comincerai a introdurre ipotesi su ipotesi, come quelli 
delle brane e delle dieci dimensioni. E quindi ...
 
Buona giornata
Omega

 sostenere che chimica e biochimica non sono neanche parenti.
 
Dio mio, ma perché ti ostini a fare figure da cretino in questo modo?


nel complesso non ha simmetria sferica, ma cilindrica in realtà)
 
Ma in quel caso la condizione non vale. Banalmente potresti avere due sfere
identiche, essere a distanza d dal loro baricentro, e allontanarle entrambe
all'infinito. La forza gravitazionale decresce in proporzione, eppure d non
varia.


ciò che la gravità non riuscirebbe?
 
Certo.
 
Fai la prova: prendi uno spillo d'acciaio, e passaci vicino una calamita.
 
Se la forza gravitazionale è più forte, lo spillo rimane fermo. Se s'alza e
si appiccia alla calamita allora è più forte l'(elettro)magnetismo.
 
Leonardo ordalìa



 
Minchia Leo che pazienza. Ma ti pagano o sei masochista? Tertium non 
datur. Ho dovuto metterlo nel merdachilegge, ma se continui a 
rispondergli rischierò di buttare il bimbo con l'acqua sporca...
 
Dan.
-- 
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

 Leonardo ordalìa


ma se continui a rispondergli rischierò di buttare il bimbo con l'acqua sporca...
 
Ci sono dei newsreader che permettono di ammazzare direttamente un thread, o
comunque di mantenere i link anche dei post killati. A quel punto se vedi un
ramo che fa
 
	Xxxx
	  Yyyy
	    Xxxx
	      Yyyy
 
e non vuoi leggere Xxxx, puoi marcare come già letti anche i post di Yyyy.
 
Leonardo


 Certo.
 
Dicevo di un elettrone, benché il quoting lo abbia dimenticato.
Uno. Che poi, se è vero che corre, non si trova sempre fra le due masse. 
Puoi dire che correndo in tondo causa un campo magnetico, ma tu mi 
insegni che - salvo costrizioni - normalmente gli atomi sono neutri, 
quindi quei campi si compensano nel singolo atomo. O mi dici che la 
coesione è magnetica?
Ma se non ci fosse la massa (dell'elettrone), avrebbe persino senso 
parlare di magnetismo?
 
Quindi prendimi per i fondelli quanto vuoi, ma sulla questione 
massa/gravità non mi avete convinto né tu né il Sole né Putin.
Quindi dovrò accontentarmi di restare digiuno di verità oltre che 
arrogante, vecchio e rincoglionito.
 
Omega

 varia.
 
interessante, quindi è una proprietà di come si ripartiscono 
gli integrali di volume in una sfera e della proporzione 
costante in cui stanno coi quadrati delle distanze da un 
punto campione.
Non so se avrò voglia o capacità di tentare di verificarlo 
coi calcoli, ma mi fido


arrogante, vecchio e rincoglionito.
 
Ci tengo a sottolineare che 'vecchio e rincoglionito' era una battuta nata
dal tuo "non ci credo da 2500 anni".
 
Leonardo


 dal tuo "non ci credo da 2500 anni".
 
Sì, l'ho capito anche da prima della tua aspiegazione, ma preferisco 
ritenermi vecchio e rincoglionito e dedicare il tempo che mi resta, 
invece che dedicarlo a questi spazi - dato che se voglio ripetere la 
lezione ho qualche metro cubo di libri di fisica nella libreria che sta 
qui alla mia destra, con tutti gli esami che hanno implicato, - 
dedicarlo invece ad andare avanti nel ragionare sulla natura della massa 
e di ciò che ne è alla base.
 
Buona continuazione a te e a tutti.
 
Omega
 

 A me non basta, essendo vecchio e rincoglionito.
 
Beh, ogni tanto qualche frase sensata la tiri fuori.
 
Poirot
 

 Senza dubbio. O e' Au, o č non-Au: "Tertium non datur".
 
Anche detto "principio di van Vogtu".
 
(cazzo se fa caldo)
 
Bye, G. 
 
 

 e di ciò che ne è alla base.
 
Hai scordato la s di sragionare
