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Titolo: Res nullius e primo occupante...

Trovo a dir poco aberrante il concetto giuridico di "res nullius".
Cioè di "cosa di nessuno", e quindi "suscettibile di occupazione".
Per quale "diritto naturale" un oggetto senza proprietario dovrebbe
diventare proprietà del primo che lo "occupa"? Solo in quanto primo?
E' un po' come le case popolari del Comune, dove il primo che le occupa
poi ci rimane dentro, fregandosene dell'assegnazione dello Stato? :-)
Cosa ne pensate?
Che voi sappiate, esistono autori che la pensano come me?
(autori che la pensano al contrario, ne esistono pure troppi! :-) )
Saluti
Giovanni

 poi ci rimane dentro, fregandosene dell'assegnazione dello Stato? :-)
Quelle non sono "res nullius", se è vero che "sono del Comune".

 Se chiedi di chi sono, risponderà "miei!" un coro a cappella.
No caro QF.
Il Codice Civile è chiaro in merito a questa questione.
Purtroppo non ho tempo per cercare l'articolo, però ti posso garantire che
per ogni oggetto ritrovato (e i soldi sono tali) il Codice Civile prevede
che l'oggetto in questione venga consegnato al Sindaco del comune in cui
avviene il ritrovamento. Trascorso un certo periodo, qualora nessuno ne
reclami la proprietà, il valore dell'oggetto verrà redistribuito. Una parte
percentuale (non ricordo se il 10% o il 20%) verrà concessa a colui il quale
ha effettuato il ritrovamento, la restante diviene pubblica, ossia entra a
far parte delle casse istituzionali.
Quindi non si tratta di un caso di res nullus. Che poi chi trova 100 ? lungo
il marciapiede se li tenga e ne taccia il ritrovamento è altra questione.
Sel.

 Sel.
Il caso sul quale siamo stati chiamati ad esprimere un giudizio è
evidentemente quello dell'acquisto di proprietà per occupazione, di
cui all'art. 923 del codice civile. E' un modo di acquisto che si
riferisce ai soli beni mobili che non sono di proprietà di alcuno. Non
si fa riferimento quindi nè agli immobili, per i quali sono
applicabili altri istituti (usucapione), nè ai beni smarriti - come
nel caso della banconota - per i quali si applica il modo di acquisto
per invenzione, disciplinato dall'art. 927 c.c.: chi trova una cosa
mobile deve restituirla al proprietario, e se non lo conosce deve
consegnarla senza ritardo al sindaco del luogo in cui l'ha trovata,
indicando le circostanze del ritrovamento. Il sindaco rende nota la
consegna per mezzo di pubblicazione nell'albo pretorio del comune, da
farsi per due domeniche successive e da restare affissa per tre giorni
ogni volta. Trascorso un anno dall'ultimo giorno della pubblicazione
senza che si presenti il proprietario, la cosa oppure il suo prezzo,
se le circostanze ne hanno richiesto la vendita, appartiene a chi l'ha
trovata. Così il proprietario come il ritrovatore, riprendendo la cosa
o ricevendo il prezzo, devono pagare le spese occorse. Il proprietario
deve pagare a titolo di premio al ritrovatore, se questi lo richiede,
il decimo della somma o del prezzo della cosa ritrovata. Se la cosa
non ha valore commerciale, la misura del premio è fissata dal giudice
secondo il suo prudente apprezzamento. Ora, è chiaro che la banconota
è cosa smarrita e non abbandonata 8e comunque, se lo fosse, il
proprietario non si presenterebbe a meno che in medio tempore non
cambi idea), e comunque non è mai res nullius. Ma vi sono beni per i
quali chi se ne impossessa ha gioco facile a far valere l'occupazione
(art. 923) anziché l'invenzione (art. 927). Ma non credo che
l'approfondimento di questo tema abbia interesse filosofico, nè penso
che abbia interesse filosofico indugiare sulla particolare disciplina
del ritrovamento del tesoro (art. 932). Due ragioni fondamentali sono
alla base dell'istituto dell'occupazione, e le ha esposte
magistralmente Cosimo. Al suo intervento aggiungerei solo una
considerazione: a chi occupa la cosa non sempre deve riconoscersi il
merito di migliorarla, ma anche quello, più modesto ma sempre utile
all'economia nazionale e dunque al bene comune, di evitarne il
deterioramento.
saluti a tutti
alessandro

 Quelle non sono "res nullius", se è vero che "sono del Comune".
Be', potrei dirti che anche gli animali "appartengono alla Natura". :P
Comunque, sì, la proprietà in quel caso è già assegnata, volevo solo
fare il parallelo coi noti avvenimenti riguardo le case popolari...
Ciao.
Giovanni

 deterioramento.
A parte il fatto che "utile all'economia nazionale" e "bene comune" per
me non sono affatto sinonimi, e che non è affatto detto che
l'appropriazione di una cosa abbandonata possa essere "sempre utile
all'economia nazionale", resta in ogni caso vero il fatto che anche
trasformando la "res nullius" in "res publica" (cioè in "cosa di tutti",
proprietà statale), se ne evita il deterioramento. E, anzi, solo in
questo caso si può davvero esser certi di fare il "bene comune", e non
quello privato della persona che l'ha occupata per primo. Poi è chiaro
che dipende da cosa s'intende per "bene comune". L'appropriazione
privata di una res nullius equivale all'aumento della patrimonio privato
di un cittadino. L'appropriazione pubblica equivale all'aumento del
patrimonio statale. Cos'è, quindi, il "bene comune"?
Ciao.
Giovanni

 patrimonio statale. Cos'è, quindi, il "bene comune"?
Mi sembra che si parta da un equivoco: anche lo Stato, alla pari del
privato cittadino, è soggetto di diritto. Ben può lo Stato dunque
appropriarsi della cosa abbandonata se ritiene di conseguire un
beneficio dall'analisi dei costi e dei benefici. In teoria, dunque (e
qui stiamo parlando da un punto di vista logico-teorico), una res
nullius, se è tale, presuppone già un ben preciso esito di
quell'analisi. Da un punto di vista pratico si può ribattere
affermando che in date circostanze lo Stato non è a conoscenza
dell'esistenza della cosa, e quindi tanto meno può imbattersi in
un'analisi costi/benefici. Ma non dimentichiamo che la norma
"incriminata" fa riferimento solo a cose mobili, e di valore comunque
modesto, sicché vi è una sorta di presunzione iuris tantum di
disinteresse per quella cosa da parte delle casse dello Stato. Infatti
se la cosa astrattamente appartiene ad un genere che ne esclude il
modico valore, la legge ne sancisce l'automatica appartenenza allo
Stato. Ne è esempio l'art. 826 c.c. (cose di interesse storico,
archeologico, artistico, ecc), oppure la legge 157/1992 sulla
selvaggina, che "furbescamente" deroga parzialmente all'art. 923...
ciao
alessandro

 diventare proprietà del primo che lo "occupa"? Solo in quanto primo?
Cosa intendi per "diritto naturale"? A me sembra che in natura chi ha la
forza di prendersi qualcosa se la prende. A te risulta che intervenga
qualcuno dall'alto a impedire che il lupo si mangi i coniglietti?
L'appello al "diritto" è solo un modo per non dover ripetere ogni volta
degli enunciati estesi ed espliciti come questo:  «noi che ci siamo
accordati per prendere questa cosa e abbiamo la forza di prendercela,
abbiamo stabilito che...». In alcuni casi quella "etichetta" viene usata
solo come abbreviazione degli enunciati estesi, svolgendo la funzione che
svolgono tutte le definizioni (così il fisico parla di "energia cinetica"
per non dover ripetere ogni volta «la metà del prodotto della massa per il
quadrato della velocità»), mentre in altri casi il suo uso serve per evitare
di rendere esplicito ciò che è implito nell'enunciato esteso. Se ogni volta
che volessimo dire a qualcuno che noi e altri abbiamo la forza di prenderci
qualcosa e quindi ce la prendiamo lo dicessimo in questo modo,
esplicitamente, dovremmo continuamente ricorrere all'uso della forza,
anziché lasciarlo sullo sfondo come deterrente.
Dunque i tuoi "appelli" vanno benissimo in un contesto in cui il tuo scopo è
quello di ottenere qualcosa da qualcuno, come difendere le popolazioni più
deboli dalla aggressività della cosiddetta civiltà occidentale o proteggere
gli animali dalla violenza dell'uomo. Ma se invece il tuo scopo è quello di
capire i fondamenti e i meccanismi della formazione degli ordinamenti
giuridici - come si può aspirare a fare in un ng di filosofia - allora gli
"appelli" anziché costituire una intelligenza del fenomeno ne costituiscono
un mascheramento.
-- 
Saluti.
D. 

 di rendere esplicito ciò che è implito nell'enunciato esteso.
^_^
<le_iene>"Diamo un nome alle cose..."</le_iene>
Grazie per la tua consueta disponibilità. :-)
Buona serata.
Giovanni

 selvaggina, che "furbescamente" deroga parzialmente all'art. 923...
Grazie anche per i riferimenti.
Ciao,
Giovanni

 Io non sento di mia *proprietà* lo spazio in cui mi trovo.
Ma se ci hai costruito una casa nella quale abiti, credo che ti
dispiacerebbe rinunciare alla proprietà di quello spazio.

 comune" dovrebbe coincidere con la massimizzazione di questa somma?
Se il bene comune, nel nostro contesto, è il bene materiale (no perché
c'è anche il bene spirituale, che è tutt'altra faccenda), l'incremento
della ricchezza nazionale è condizione necessaria ma non sufficiente
rispetto al perseguimento del bene comune. Perché si consegua il bene
comune occorre un'ulteriore condizione: l'equa distribuzione di quella
ricchezza. Il concetto di equità è relativo al periodo storico. Data
questa premessa, va da sè che se il bene rimane abbandonato la
ricchezza nazionale non si incrementa, cioè non si realizza la
condizione necessaria ma non sufficiente rispetto al perseguimento del
bene comune. Se così è, interesse primario dello Stato è quello a che
qualcuno acquisti la proprietà della res nullius, pur nel disinteresse
dello Stato stesso rispetto a quella res. Perdomani se a questo punto,
e non più sotto come invece dovrei, espongo la ragione per cui,
secondo il mio parere, il meccanismo del primo occupante è
accettabile. Con ciò indirettamente rispondendo alle obiezioni che mi
fai più avanti. Se lo scenario è quello sopra descritto, cioè
1.esistenza della res nullius, 2.disinteresse dello Stato per quella
res, perché di valore necessariamente modesto (altrimenti si
applicherebbero altre discipline); 3. interesse all'incremento di
ricchezza quale condizione necessaria ma non sufficiente al
perseguimento del bene comune; se lo scenario è questo, mi sembra
assolutamente opportuno attribuire la proprietà al primo occupante
anziché ad altri (a chi?). E ciò per una triplice ragione:
1. se si esclude la proprietà al primo occupante si deve avere l'onere
di indicare a chi dunque la proprietà spetterebbe, stante il
disinteresse dello Stato manifestato a priori da una legislazione che
reputa diseconomico appropriarsi di una res nullius di modesto valore,
mantenerla e gestirla;
2. il primo occupante è colui che si è assunto il peso delle spese di
riparazione/gestione/manutenzione/miglioramento del bene;
3. il primo occupante esercita un potere sulla cosa equivalente al
potere del proprietario.Ciò è di enorme importanza perché la
coincidenza della situazione di fatto con la situazione di diritto
previene liti e contestazioni. Non dimentichiamo l'importanza del
principio secondo cui possesso in buona fede di cosa mobile vale
titolo. Ogni cosa, in fondo, come dice Cosimo, è res publica, nel
senso che è lo Stato ad individuarne la disciplina, è cioè lo Stato a
detenerne il potere originario, ma la disciplina non è arbitraria, ha
una logica e una ratio. Sicché gli immobili sono sottratti alla
disciplina della res nullius non per capriccio del legislatore ma
perché per essi si applica un regime di pubblicità dichiarativa presso
l'Ufficio del registro. Chiunque può conoscere la titolarità
dell'immobile consultando pubblici registri. Viceversa le cose mobili,
in quanto *mobili*, non possono godere di analogo regime di
pubblicità, altrimenti si paralizzerebbe la libera circolazione dei
beni. E allora godono della cosiddetta pubblicità di fatto: chi della
cosa è possessore si presume fino a prova contraria che sia anche
proprietario. Scindere la proprietà dal possesso, cioè escludere che
chi si appropria della cosa sia di quella proprietario,
significherebbe scindere la situazione di fatto dalla situazione di
diritto. E la non coincidenza delle due situazioni costituisce la
ragion d'essere dei contenziosi costosi e infiniti che si trascinano
per anni nelle aule di giustizia.
E allora: incrementa l'economia nazionale l'attribuzione di proprietà
della res nullius; lo Stato il più delle volte realizzerebbe
diseconomie (i costi supererebbero i ricavi) se si appropriasse di
cose di modesto valore; il primo occupante si assume le spese di cui
sopra e si assume il merito di reimmettere nel circuito economico il
bene altrimenti ad esso definitivamente sottratto; la proprietà
attribuita al primo occupante realizza il fondamentale regime di
pubblicità di fatto, con i conseguenti vantaggi che ho esposto sopra.
ciao
alessandro

 dispiacerebbe rinunciare alla proprietà di quello spazio.
Per niente. Se vuoi dormire nel mio letto quando io sono a lavoro e
nessun altro lo sta usando, fa' pure. :o)
Ciao
Giovanni

 <le_iene>"Diamo un nome alle cose..."</le_iene>
Ecco, se vorrai rispondere alle domande che ti ho posto sopra potremo
proprio cominciare a dare un po' di nomi alle cose :-)
-- 
Saluti.
D. 

 nessun altro lo sta usando, fa' pure. :o)
Però leggo tra le righe della tua risposta, che quando rientri la sera
pretendi che io ti lasci libero il letto. E anche mentre sei al lavoro, se
nel letto è rimasta tua moglie.

 nel letto è rimasta tua moglie.
Già...
Di chi è "tua" moglie?
Era "res nullius" quando l'hai rimorchiata?
E il "primo occupante" è legittimo?
Mumble, mumble...
Per fortuna arrivano i Dico, che scioglieranno questa vexata quaestio ^__^
Ciao
qf 

 Intendi forse negare il diritto di possedere dei mezzi di produzione?
Evidente fin dall'inizio del thread che si andava a parare lì.
Marx mica lo hai letto solo tu.
Resta aperto, però e soprattutto, il problema della gnocca.
Chi ha il diritto di rimorchiarla se è ancora "res nullius"?
I funzionari di stato?
Certo: il progetto lebensborn.
La gnocca non è forse un mezzo di produzione?
In ambito rigorosamente materialista-scientifico, altro non è.
Anche un lavoratore è un  mezzo di produzione, del resto.
Dunque sono entrambi proprietà dello stato.
Cioè schiavi? O__o
Chissà gli androidi! Brrr! :-))
Ciao
qf 

 dell'immobile consultando pubblici registri.
E non ho capito, non basterebbe una "dichiarazione di occupazione" da
parte dell'occupante? A me sembra proprio un capriccio del legislatore.
Lo Stato rende praticamente tutto di propria proprietà, e una parte
residua, quella che non gli va di gestire direttamente, la lascia a chi
vuole appropriarsene. Ciò sembrerebbe confermare la tesi di quei maligni
che pensano che la copertura autoritaria dello Stato e la diffusione
della proprietà camminino di pari passo.
Ciao e grazie.
Giovanni

 proprio cominciare a dare un po' di nomi alle cose :-)
Toglimi una curiosità. Io ti ho spiegato in che senso sono
anarco-comunista. Non ti chiedo come ti definisci tu, ma mi diresti
anche a grandi linee quale struttura della società preferiresti? Giusto
così, per capire dove ti ha portato il tuo ampio processo maieutico. ;-)
Ciao e grazie.
Giovanni

 nel letto è rimasta tua moglie.
Certamente.
Non mi pare di aver mai messo in dubbio l'importanza di regolare il
possesso.
Ciao.
Giovanni

 così, per capire dove ti ha portato il tuo ampio processo maieutico. ;-)
Non credo di avere le idee chiare come le tue. Un mio caro amico dice che il
capitalismo è il sistema della libera volpe in libero pollaio, e si fa
fatica a dargli torto. D'altra parte non ci vuole molto a vedere lo schifo
di una umanità che, unica fra tutte le specie, ha se stessa come predatrice.
Allo stesso tempo, però, non me la sento di imbarcarmi in delle imprese
storiche senza cercare di capire quali potrebbero essere i costi di quelle
imprese. La tua proposta mi suona come: «Bisogna assolutamente imbarcarci,
a qualunque costo, e se anche la nave affonderà, affonderemo sapendo che
comunque era necessario imbarcarci, perché a terra non si poteva
assolutamente restare».
Sinceramente, questo mi sembra un atteggiamento pericoloso. Anche perché ci
sono cose peggiori della morte. Ad esempio anziché affondare di punto in
bianco a metà strada potremmo renderci conto che per continuare a navigare
bisogna buttare giù dalla nave tutti quelli che non si sono adeguati alla
navigazione. Chi sarebbe allora a separare i "marinai" dalla "zavorra", e in
base a quali criteri?
Quanto a quello che tu generosamente definisci "ampio processo maieutico",
resto dell'idea che la maieutica o si fa o non si fa. Se decidiamo che ora
basta con le balle, e che si fa una bella opera di smascheramento, magari
per mezzo di un processo maieutico, quel processo va condotto fino in fondo,
e non basta usarlo per liberarci dei mascheramenti che ci stanno scomodi per
poi sostituire subito dopo ad essi degli altri mascheramenti. Se vogliamo
mettere in atto un processo di smascheramento, poi non possiamo pretendere
che quello si arresti dove piace a noi.
-- 
Saluti.
D. 

 Quindi distruggere una banconota da 100 euro è reato.
Bruciare non è alterare. Perché poi sarebbe reato solo bruciarle? Gettarle
in mare, passarle nel tritacarte, no?

 proprietà privata. ......
Davide ti ha già fatto una replica molto circostanziata e, secondo me,
penetrante. Non voglio sovraccaricarti di lavoro a rispondere, ma mi farebbe
piacere leggere una tua risposta a queste precise domande.
1- La società anarco-marxista che hai in mente, e che hai descritto
abbastanza bene, è stata realizzata qualche volta nella storia? In
particolare, somiglia a:
a- l'Unione sovietica
b- la Cina di Mao
c- la Corea del nord
d- gli indiani d'America
e- la repubblica monastica del monte Atos
f- gli esseni di Qumran
g- ecc ecc qualche altro esempio che non mi viene in mente.
2- La società anarco-marxista che hai in mente, per essere realizzata ha
bisogno di un territorio minimo o di una comunità? In particolare basta:
a- una tribù
b- un piccolo stato come il monte Atos
c- una comunità che non necessariamente deve separarsi dallo stato in cui
vive
d- uno stato medio/grande
e- tutto il mondo, insomma tutto o niente
3- Nelle nostre società occidentali e capitalistiche esiste il movimento
cooperativo. È una buona realizzazione della società anarco-marxista che hai
in mente?

 parte dell'occupante? A me sembra proprio un capriccio del legislatore.
Beh questa battuta rimanga tra noi :-) Ti invito a leggere tutto il
titolo primo dell'ultimo libro del codice civile per capire che forse
c'č qualcosina in pił di un capriccio del legislatore...
Ciao
alessandro

 in mare, passarle nel tritacarte, no?
Già. Il legislatore sta ben attento ad usare il termine *alterare*
piuttosto che *distruggere*. E la ragione sta nel fatto che solo nel
primo caso si perfeziona un reato contro la *fede pubblica*. Il
proprietario della banconota, pur avendo la piena disponibilità del
bene, se ne alterasse il valore, lederebbe la fede pubblica rispetto
al valore incorporato in quel mezzo di scambio. Se la banconota
venisse distrutta, verrebbe meno l'oggetto stesso della fede pubblica,
non vi sarebbe dunque fede pubblica da tutelare.
ciao
alessandro

 [cut]
Ciao
Giovanni

 che quello si arresti dove piace a noi.
Cos'è che avrei smascherato a metà, francamente ancora non l'ho capito.
Se vuoi che ti dica che una società basata sulla proprietà collettiva
dei mezzi di produzione sarebbe necessariamente autoritaria, be' più che
smascherare dovrei mentire a me stesso, dato che non lo penso affatto.
Quanto alla questione dei presunti "diritti naturali" e dello Stato mi
pare di esser stato chiaro, e quindi non mi ripeterò.
Insomma, cos'è che dovrei finire di smascherare? :-)
Ciao e grazie.
Giovanni

 in mente?
Se si resta all'interno degli schemi capitalistici, no.
In Argentina i lavoratori occupano le fabbriche che falliscono e fanno
ripartire la produzione. Ma si tratta ancora di produzione capitalista,
si produce per poi immettere sul mercato capitalista. A me questo non
piace: preferirei che queste fabbriche si potessero unire, ed "uscire"
dalla logica e dal mercato capitalista.
Ciao e scusa il ritardo.
Giovanni

 Sempre più gente/pecoroni preferirà accontentarsi,
Ecco ancora il disprezzo tipico delle estreme.
Davvero inaudito l'atteggiamento contraddittorio di voi santi del comunismo.
Siete peggio di quelli che ti davano le bacchettate sulle mani "per il tuo 
bene"
Voi auspicate mitra e T4 "per il tuo bene".
No further comment
qf 

 No further comment
Ménùmàl.
Ho sprecato del tempo, sensazione che almeno non avevo avuto rispondendo
a Davide, che ha invece posto questioni anche molto interessanti. La tua
è stata solo l'ennesima ri-proposizione dei luoghi comuni sui comunisti.
Forse sarebbe meglio non rispondervi affatto. Ho quasi la sensazione che
siate degli automi ripetitivi con l'obiettivo di far perdere tempo a chi
mette in pericolo, anche appena, la conservazione dello status quo. :-))
Saluti.
Giovanni

 mondo che è nata una società diversa, pacifica e libertaria, appunto.
Hai pronunciato una limpida contraddizione (ma è la norma per i marxisti, 
fin dal loro maestro):
dici infatti della "necessità oggettiva di doversi difendere" e poi dici che 
vuoi distruggere tutto il "potenziale bellico" per dire al mondo come siamo 
bravi e buoni noi comunisti, praticamente santi. E poi con cosa assolvete 
alla "necessità oggettiva di doversi difendere"? (a parte che verremmo 
immediatamente invasi dai paesi africani, islamici in specie)
A mani nude o con il tirasassi? (sempre che non siano da considerarsi 
potenziale bellico anche quelli)
Dopo questo tuo exploit in aperto dispregio del sacro Principio Di Non 
Contraddizione, ti lascio quanto vuoi a raccontarti favole a sfondo rosso, 
col sole che sorge e tramonta nel medesimo tempo, e ti saluto.
qf
PS: nella sostanza Davide ha detto le stesse cose che ho detto io, quindi 
non difenderti dietro al dito. 

 e sindacali sono nate con Mussolini).
Non so se questa tua affermazione voglia avere anche un contenuto di
carattere ideologico nel senso di affermare che lo Stato fascista fu
uno stato sociale. Siccome però leggo anche da autorevoli studiosi un
disinvolto accostamento tra stato sociale e attivismo delle
istituzioni previdenziali, colgo l'occasione per dire che questo
accostamento meriterebbe maggiore cautela. Le funzioni di assistenza e
previdenza, stante l'ideologia del tempo interessata a mantenere e
valorizzare la potenza della Nazione, furono affidate alle stesse
categorie produttive interessate. Voglio dire che la tutela che si
realizza costituisce in gran parte una forma di solidarietà
corporativa. Il fatto che il finanziamento delle assicurazioni
rimaneva sostanzialmente a carico delle categorie interessate ci fa
intendere che il sistema creato dal regime fascista rimaneva fedele
all'ideologia liberale, rappresentandone più un adeguamento dovuto al
mutato rapporto tra capitale e lavoro (lo sviluppo industriale
determinò un crescente aumento della popolazione lavorativa) che un
superamento nella direzione della costituzione di un reale welfare
state, che si sarebbe realizzato solo se il sistema previdenziale
fosse stato finanziato, in tutto o in parte, dall'erario pubblico e se
il sistema assistenziale fosse stato finanziato prevalentemente dalla
fiscalità generale.
Quanto specificamente alla teoria sul rischio professionale, non
vorrei che nel ribattere *giustamente* (secondo me, è ovvio) alle
considerazioni di Giovanni, la circostanza di ribattere troppo
energicamente conseguisse l'effetto di farti passare dalla parte del
torto (sempre secondo me, naturalmente). Voglio dire che è proprio
l'imposizione di un obbligo previdenziale anche in capo
all'imprenditore, con il relativo onere della contribuzione, che si
giustifica ricorrendo alla teoria del rischio d'impresa, per cui i
datori di lavoro, traendo dal lavoro altrui il massimo vantaggio,
devono risarcire in parte il prestatore per i danni occorsi a causa
dello svolgimento dell'attività lavorativa. Non vorrei che questo
conseguito riequilibrio nei rapporti contrattuali tu lo interpretassi
come una immeritata posizione di vantaggio del lavoratore
sull'imprenditore...
Ciao!

 sull'imprenditore...
Benché ti dispiaccia, lo interpreto proprio così per le ragioni di cui 
sopra: senza l'imprendere non esisterebbe alcuna previdenza perché non 
esisterebbe alcuna ricchezza. Neppure il più generoso degli stati può 
distribuire ricchezza che non produce.
E la mia esperienza diretta dice che quando il sindacato si sostituisce 
all'imprenditore l'impresa è morta - ed è ciò che accade 
nell'amministrazione dello Stato, che è appunto un'impresa nata morta 
essendo priva di imprendere ma ricchissima di sindacato a tutti i livelli 
(perciò si limita a consumare risorse e non ne produce ma anzi ostacola chi 
le produce).
Ciao.
qf

 dall'aver rischiato un capitale.
Ma il capitale lo rischia pure investendo sulla mano d'opera, e
investire sulla mano d'opera significa pagarla. Bene. Quale voce della
mano d'opera va pagata? Solo quella che direttamente produce e
trasforma la materia prima? Dai, anche il più cinico dei capitalisti
al mondo non si spingerebbe a tanto, nè si mostrerebbe nostalgico
delle settecentesche società di mutuo soccorso del nord Italia.
Dobbiamo ripercorrere l'origine della nascita del sindacalismo?
D'accordissimo con te sulle sue attuali e gravi degenerazioni, ma
nascondere la necessità di una tutela forte del lavoratore nel periodo
storico del suo massimo sfruttamento, mi sembra semplicemente
un'aberrazione!! L'obbligo contributivo e a volte retributivo al
verificarsi di eventi che limitano o impediscono lo svolgimento
dell'attività lavorativa costituisce una forma minima di tutela del
lavoro. Insomma mi sembra ampiamente pacifico che vada retribuita la
mano d'opera anche al verificarsi di eventi, come l'infortunio, o la
gravidanza, o la malattia, che impediscono temporaneamente lo
svolgimento dell'attività lavorativa. Dunque l'obbligo contributivo e
retributivo senza ricevere la prestazione rientra a pieno titolo nel
rischio professionale, non vedo in cosa debba rientrare!
Saluti.

 calibro di Guido Rossi?
Ironia della sorte, su "La Repubblica" di oggi c'era un'intervista a
Guido Rossi, una personalità di primo piano in quanto a cultura,
competenza e rettitudine. Ci sono scritte press'a poco le stesse cose
che ho scritto io. Le ipotesi sono due: o lui ha copiato il mio
intervento, o in quello che ho scritto c'è qualcosa di vero. Ti lascio
scegliere l'ipotesi più verosimile...In una parte mi corregge, ero
stato troppo ottimista: Tronchetti ha investito lo 0,6 del capitale!!
Ti rendi conto?? Tronchetti si fa soldi a palate lucrando sulla
liquidità immediata di milioni di utenti, e dei milioni di debiti di
Telecom, lui rischia solo lo 0,6%!! Eccoti servito il famigerato
rischio d'impresa, e poi magari ti lamenti che agli operai in
cassintegrazione sono riservati ammortizzatori sociali troppo onerosi
per lo Stato. Ma i nostri capitalisti non paghi dell'enorme rischio di
impresa che s'accollano, giustamente sfruttano mano d'opera non
laddove costa meno, ma laddove non costa affatto. Sempre ironia della
sorte, sempre stamattina mentre leggevo l'intervista a Guido Rossi
aprivo una scatola di ananas Del Monte: made in Kenya, leggevo. Fosse
stato made in China avrei almeno capito l'attinenza con le scatole
cinesi, che diamine! Scatole cinesi che azzerano i rischi
imprenditoriali, sfruttamento della mano d'opera in paesi popolati da
operai schiavi, meritocrazia azzerata, intrecci societari, patti di
sindacato antidemocratici eppure legittimi, cartelli che si fanno
beffa della libera concorrenza, spartizioni mafiose, starpotere di
politicizzate cordate bancarie (non m'interessa il colore), furbetti
del quartierino e furboni del quartiere,evasione fiscale massiccia e
reiterata, ecco i tratti costitutivi del moderno grande capitalismo.
Come si fa a contrapporre a un nostalgico di Marx questo capitalismo?
Gli si può solo dire che l'applicazione del marxismo ha fallito, e ha
fallito sempre e miseramente, gli si possono ricordare le
contraddizioni e le utopie della teoria. Lo si può pure avvertire che
potrebbe fare apologia di reato, ma poi bisogna fermarsi lì, perché se
gli si contrappone il capitalismo magari s'incazza pure lui...

 rischio professionale, non vedo in cosa debba rientrare!
Mai messo in discussione questi aspetti.
Quando parlo di fancazzismo mi riferisco ad altro, che ho già elencato e che 
rientra nel più generale e capillare fenomeno della corruzione, ma in 
particolare mi riferisco proprio a chi su queste garanzie ci marcia come se 
le risorse piovessero dal cielo per Divina Previdenza :-)
Saluti
qf 

 dato. Quindi darà sempre quell'esito.
Ecco. Io sono convinto che questa tua affermazione, senza togliere
nulla alle altre, costituisca il cuore del problema, e il motivo
originario del contrasto tra noi due. Tu dici che il comunismo è
*strutturalmente* esposto all'esito che ha sempre dato, mentre il
capitalismo ha delle regole elementari, un "nocciolo duro", se non ho
capito male, che lo contraddistingue come tale. Non solo. Siccome,
come dici, quelle regole basilari impediscono mafie, piraterie e
schiavismi, quelle regole dovrebbero realizzare il giusto equilibrio
contrattuale tra capitale e lavoro. Dovrebbero cioè attribuire al
lavoro quella forza contrattuale tale da escludere lo sfruttamento. Se
le cose stanno veramente così, io sono disposto a riconoscere che
quelle che secondo me costituiscono ingiustizie provocate dal
capitalismo in realtà sono solo degenerazioni da un modello ben
definito che dunque in sè ha titolo ad essere contrapposto e preferito
al modello comunista. Ma, dobbiamo chiederci - ed è questo, secondo
me, il cuore del problema - le cose stanno veramente così? Ex abrupto
mi viene subito da pensare ad una evidenza, al di là di ogni
considerazione di carattere teorico: storicamente il movimento
operaio, il sindacalismo, la stessa teoria marxiana sono nati
all'interno del sistema capitalista, come reazione ad una situazione
di estrema inferiorità contrattuale ed economica del lavoratore.
Dunque già nelle sue prime applicazioni il capitalismo dovrebbe avere
deviato dal suo modello di riferimento, dal suo "nocciolo duro".
D'altra parte, al di là delle rivendicazioni da parte dei lavoratori,
sappiamo tutti quali erano a cavallo tra il diciottesimo e il
diciannovesimo secolo le condizioni economiche, contrattuali,
igieniche, di sicurezza sui luoghi di lavoro in cui i lavoratori erano
costretti ad operare. Lo stato liberale allora decise di non
intervenire, lasciando la soluzione dei problemi a meccanismi di
solidarietà spontanea e volontaria: beneficenza privata, società di
mutuo soccorso, e via discorrendo. Nello stato liberale di allora, non
a caso, imperava il modello capitalista. Sappiamo tutti come andò a
finire: l'esperienza dell'autoprotezione entrò in crisi, poiché le
mutue assicuratrici erano necessariamente circoscritte alle categorie
professionali più remunerate - le uniche che potevano permettersi un
risparmio in grado di finanziare il meccanismo solidaristico - che poi
erano anche quelle numericamente più esigue. Un altro fattore di crisi
delle casse di mutuo soccorso fu indubbiamente la progressiva ostilità
dello Stato nei loro confronti poiché, con l'acuirsi delle
contraddizioni sociali, cominciavano a diventare centri di
aggregazione dei lavoratori finendo con l'assumere un carattere
sindacale. Così lo Stato abbandonò la sua posizione di neutralità
cominciando a preoccuparsi di razionalizzare l'impiego della forza
lavoro, e di creare forme ancorché minime di tutela del lavoro (durata
della giornata lavorativa, tutela di donne e fanciulli, obbligo di
prevenzione degli infortuni, assicurazioni sociali, e via
discorrendo). In questo periodo lo Stato realizzò dunque una politica
attenta alla categoria dei lavoratori, di gran lunga diversa da quella
precedente, e non per questo subì una rivoluzione al suo interno, non
per questo si autoproclamò o fu proclamato Stato comunista o qualcosa
di simile. Era e rimaneva evidente il modello capitalista imperante al
suo interno. Che cosa voglio dire con questo? Voglio dire che dal
punto di vista storico, il modello capitalista in sè (il nocciolo
duro) nulla ha mai detto in merito al trattamento dei lavoratori e in
merito alla regolamentazione del mercato del lavoro. E allora, se il
capitalismo storicamente nulla dice in merito a questi aspetti (che
dunque sono variabili non condizionanti il nocciolo duro), viene da
chiedersi: cosa è il capitalismo, cosa è il nocciolo duro dal quale
non si più prescindere perché se da esso si prescindesse non di
capitalismo staremmo parlando ma di altro? Ed ecco che torniamo
inevitabilmente a Marx. Non perché a me stia simpatico, ma perché
l'accezione marxiana di capitalismo - converrai con me - è stata ed è
storicamente la più influente. E' l'accezione secondo cui il
capitalismo è un sistema economico-sociale basato sulla proprietà
privata dei mezzi di produzione e sulla presenza nel mercato della
merce lavoro salariato. Secondo questa accezione, obiettivo del
sistema economico capitalistico è la massimizzazione del profitto e il
suo reimpiego per l'allargamento dell'attività produttiva. Visto che
storicamente il modello capitalista in sè non contiene le regole
basilari in grado di distinguere il capitalismo rispettoso della forza
lavoro da un sistema irrispettoso della forza lavoro e dunque, in
quanto tale, non capitalistico, andiamo a dedurre queste regole
basilari dalla definizione di capitalismo. Lo strumento analitico
fondamentale dell'interpretazione marxiana è la teoria del vaolre-
lavoro, attraverso la quale vengono indagate le leggi di funzionamento
in particolare della produzione e dell'appropriazione del plusvalore,
e il rapporto di sfruttamento che definisce il legame economico fra
capitalisti e proletariato. Bene. Ora noi alla luce del quadro storico
sopra succintamente delineato, e alla luce dell'apporto teorico di
Marx e del marxismo in generale, da una parte riconosciamo l'esigenza
di una tutela minima della parte oggettivamente debole del rapporto di
lavoro, cioè del lavoratore (lo fai anche tu, giustamente, nel
messaggio di risposta), dall'altra rifiutiamo i termini marxiani del
rapporto di sfruttamento che la teoria del plusvalore ci consegna. Nel
fare *giustamente* questo, però, noi ci sbarazziamo dell'unico
strumento oggettivo (per quanto possiamo, io per primo, definirlo
sbagliato) di determinazione del grado di sfruttamento. In altri
termini: noi ci troviamo limitatamente a questo aspetto (ma non solo)
di fronte ad una scatola piena di contenuti contraddittori e
irrealizzabili (il marxismo), al quale vorremmo contrapporre una
scatola vuota (il capitalismo), rivendicando la mancanza di
contraddizione di quest'ultima. Ma una scatola vuota non ha contenuti
contraddittori per il semplice fatto che non ha contenuti. Il rapporto
tra capitale e lavoro, delineato dal capitalismo liberato dalla teoria
marxiana, è un rapporto che non si esprime sulla regolamentazione
delle tutele minime, nè si esprime sui contenuti della
regolamentazione del mercato del lavoro, se non in termini
genericamente descrittivi che ho prima evidenziato. Termini che
lasciano insoluto, tra gli altri, il tema connesso al quantum di
tutela. Per essere concreti e brutali, gli esempi che io feci sulle
storture e aberrazioni del capitalismo nostrano, tranne che nelle
ipotesi di condotte illegali (la vicenda dei furbetti del quartiere o
l'evasione fiscale) - sulle quali pure si potrebbe discutere
ovviamente, perché le categorie legale/illegale non sono immutabili -
liberati giustamente dalla teoria del plusvalore, non abbiamo nessuno
strumento oggettivo per considerarli elementi contingenti ed aberranti
che deviano dal modello capitalista o elementi che costituiscono parte
integrante, elementi strutturali del capitalismo. Il sistema a scatole
cinesi che consente il controllo di una grossa società investendo una
parte irrisoria del capitale; la farraginosità della linea di comando
che di fatto azzera il rischio d'impresa; la prassi di acquistare una
società lucrando sulla liquidità di milioni di utenti per poi
rivenderla in modo da cedere i debiti accumulati; i patti di sindacato
che consentono ad esigue minoranze di dettar legge alle maggioranze;
la prassi di sfruttare la mano d'opera straniera a basso costo (su
quella famosa scatola d'ananas la scritta "made in Kenya" ti assicuro
che non ha provocato alcun problema giudiziario...) ecc. ecc., non
costituiscono deviazioni dalle regole elementari senza le quali il
capitalismo non è più tale. E ciò perché l'elaborazione teorica e
l'esperienza storica del capitalismo non ci autorizzano a dire quale
sia la condotta deviante e quale quella non deviante rispetto al
modello. Insomma il primato del capitalismo sul comunismo non si gioca
sulle non contraddizioni del primo rispetto al secondo, ma sui
concreti contenuti che uno Stato decide di attribuire al capitalismo e
alle leggi di mercato.
Ma ti dirò di più. Se volgiamo lo sguardo oltre Marx, saprai che non
solo, al di là della generica definizione, non sono rinvenibili regole
elementari senza le quali il capitalismo non è, ma viene messa in
discussione la stessa definizione di capitalismo (il principio di
razionalità economica di Weber; la teoria monetarista di Schmoller; la
teoria del rapporto tra società sviluppate e sottosviluppate di Frank;
l'economia-mondo di Braudel e via discorrendo). Sicché la scatola si
fa carente anche di elementi definitori, e dunque non adatta a
contrapporsi a dei contenuti, per quanto contraddittori.
Quanto al discorso sulle medie e piccole imprese, anch'io, come te,
sospetto che Padre Pio non abbia meriti nella produzione del PIL. Il
guaio è che non si riesce ancora ad elevare certi edificanti esempi a
modello standard :-)
Per il resto complimenti sinceri per la tua biografia personale, il
mio intervento non voleva assolutamente essere irrispettoso del tuo
pensiero, e tanto meno della tua persona.
Ciao e buona Pasqua a te e a tutti i frequentatori di questo NG

 contrapporsi a dei contenuti, per quanto contraddittori.
La scatola non si è fatta carente di elementi definitori. I tre elementi che
hai indicato tu stesso sono rimasti invariati per oltre due secoli, e non
hanno impedito che il contenuto del capitalismo si arricchisse di tante
altre novità. Ripeto: non è poco.
Cari saluti e auguri di buona Pasqua

 Cari saluti e auguri di buona Pasqua
Altrettanto! Ciao

 modello standard :-)
Nel momento che divenissero modelli standard, si adatterebbero solo a certe 
dimensioni e tecnologie e merceologie e contesti, mentre il mercato non 
ammette omologazioni. I problemi finanziari di un'azienda di 1000 persone 
che producono computer non sono i problemi di un'azienda di 50 persone che 
producono prosciutti.
Ciò che ho detto più sopra, in conclusione, si sintetizza dunque in una sola 
condizione: il capitalismo non è senza libertà.
Esso si deve definire da sé in ogni impresa, cioè con la contrattazione 
interna fra i diversi ruoli specificamente necessari, ed esterna con il 
*suo* mercato, e lo Stato deve evitare di interferire in questo meccanismo 
contrattuale se non con scopi mirati allo sviluppo, ossia nel verso di 
chiarire le posizioni delle parti ed evitare prevaricazioni (che sempre 
rallentano lo sviluppo).
Un saluto.
qf

 rallentano lo sviluppo).
La conclusione ci riavvicina.
Un saluto anche a te.
alessandro

 del capitalismo, senza il quale il capitalismo non è.
Come dicevo sopra, il capitalismo non è totalizzante, e quindi non ha
necessità di dominare la cultura.
La cultura è elemento strutturale della società, e come tale è patrimonio
sia dei capitalisti, sia dei lavoratori. Entrambi i punti di vista hanno un
loro posto nella cultura.

 La conclusione ci riavvicina.
E' quello che ho sostenuto fin dall'inizio. Ora lo ho precisato.
Un saluto.
qf 

 Molte di quelle regole sono parti di leggi dello Stato. Da noi, per esempio,
Ø	le norme CEI hanno vigore di legge.
Ø
Dunque confermi che per il capitalismo in sé la concorrenza è senza
regole. Chi produce quelle regole? Perché le produce? Ma gli esempi,
capirai, possono essere ben altri.
Più in generale, tu stesso contrapponi la legalità alla illegalità in
riferimento alle dinamiche proprie del rapporto di lavoro. Insomma,
francamente non capisco il tuo punto di vista. Da una parte sostieni
l'autosufficienza del sistema capitalistico, secondo le
caratteristiche tipiche del sistema capitalistico che tutti
conosciamo, dall'altra dici che lo Stato deve fare rispettare le
proprie regole, che il rapporto capitalistico deve svolgersi
nell'ambito della legalità. Ti faccio un esempio per capirci meglio,
tra i mille che potrebbero essere fatti: la legislazione sociale
contiene restrizioni in materia di utilizzabilità del lavoro di donne
in gravidanza o di fanciulli. Bene. Tu evidentemente dici che un
capitalismo che rispetti tali norme è un capitalismo legale, e tu è a
quello che ti riferisci quando lo contrapponi al comunismo. Quello che
invece lapalissianamente (stavolta sì) dico io è che proprio la
qualificazione di *quel* capitalismo come legale sottintende una
eteroregolamentazione istituzionale. Da chi è data la legalità di quel
capitalismo? Vedi che parliamo di *quel* capitalismo e non *del*
capitalismo? E' quanto basta per capire l'insensatezza della
contrapposizione tra comunismo e *il* capitalismo.
Ciao
alessandro

 contrapposizione tra comunismo e *il* capitalismo.
Insensato è interpretare il capitalismo in modo astratto e avulso da ogni 
realtà come il marxismo ha fatto fin dall'inizio e continua a fare. Se il 
fondamento del capitalismo è il mercato (cioè la contrattazione e quindi 
necessariamente la continua evoluzione, che è l'à-tout operativo del 
capitalismo), allora il marxismo, il post-marxismo e in neo-marxismo con la 
loro critica -- ma anche questa tua replica -- sono incorsi in una 
violazione corposa e diffusa del pdnc.
Ciao.
qf 

violazione corposa e diffusa del pdnc.
Penso di averti risposto a sufficienza. Né penso di dover ribadire che
non sono un marxista. E non lo sono per gli stessi tuoi motivi. Vedi,
il marxismo è un aborto spontaneo, ma il bambino che cresce grazie al
mancato aborto secondo il sistema capitalistico, rischia di diventare
un adulto criminale. Ogni volta in cui il capitalismo crea e prospera
su macroscopici sfruttamenti e su squilibri sociali, è un adulto
criminale. Fortuna che c'è una regolamentazione politica (che debba
essere ridotta al minimo concordo), *che nulla ha a che spartire con
il dirigismo*, realizzata da una istituzione politica, che si chiama
Stato, ed ora anche Unione Europea. E lo Stato mero notaio, che
passivamente recepisce qualunque risultato di accordi sociali, non
esiste in nessuna parte del mondo, sfortunatamente per te, e
fortunatamente per me.
Ciao
alessandro

I vostri post, benché l'argomento sia interessante, stanno diventando troppo
lunghi, e perciò fra poco illeggibili. Posso provare io a sintetizzare in
pochi concetti le vostre due posizioni?
La domanda centrale su cui vi scontrate è come confrontare il comunismo e il
capitalismo.
Tu non difendi il comunismo, né la visione marxista, ma sostieni che il
capitalismo è un modello che lascia impregiudicati alcuni elementi
importanti per giudicare se e fino a che punto è un sistema valido.
Proviamo a ragionare così.
La storia ci offre più di 200 anni di capitalismo, e poco meno di 100 anni
di comunismo. Non è poco; mi sembra abbastanza per poter giudicare
esperienze concrete piuttosto che costruzioni teoriche più o meno
utopistiche.
L'esperienza del capitalismo si è articolata in molti modelli diversi. I
migliori sono tali perché, tu dici, il modello base di capitalismo è stato
arricchito con dei contenuti introdotti da interventi statali (o di altra
origine) eterodiretti.
Immaginiamo di fare un campionato mondiale dei sistemi sociali, al quale
partecipino diverse esperienze storiche di capitalismo e di comunismo;
quindi per esempio:
l'Inghilterra liberale dell'800;
l'America di Roosevelt;
l'America di Bush;
l'URSS di Stalin;
l'URSS di Gorbaciov;
la Cina di Mao;
la Corea del sud;
la Corea del nord di Kim Il Sung;
la Cuba di Castro;
la Cina capitalista del dopo Mao;
la Germania di Hitler;
la Germania di Adenauer;
ecc ecc
Si chiamano capitalisti quei sistemi in cui vigevano le tre regole
fondamentali del capitalismo, che già abbiamo enunciato in un precedente
post:
proprietà privata dei mezzi di produzione;
liceità del lavoro salariato;
liceità dell'impresa economica privata.
Si chiamano comunisti quelli che non ammettono queste regole di base.
Facciamo ora dei confronti storici, e diamo un risultato a questo confronto,
come se fosse una partita di calcio. Quindi ad esempio:
Germania di Adenauer - Corea del Nord di Kim Il Sung : 5-0
Germania di Hitler - URSS di Stalin 1 - 1
e così via
Chiaramente i risultati più interessanti sono quelli fra esperienze che
hanno qualche punto di somiglianza, per esempio la Cina di Mao con la Cina
post Mao. Secondo me è uno  0 - 3.
Alla fine proviamo a fare una classifica e vediamo chi occupa i primi posti.
Se ai primi posti si troveranno, come sono certo, tutti paesi capitalisti,
possiamo dire che il capitalismo ha vinto il confronto. E possiamo dirlo
anche se siamo convinti, come te, che ciò è stato per aver ingaggiato un
allenatore "etero diretto" o "dirigista".
Cari saluti a entrambi

Qf, rispondo qui perché, non avendo scaricato i post per qualche giorno,
non vedo la tua risposta, e se non fosse stato per la risposta di
Alessandro non avrei mai visto che mi avevi risposto.
Rispondo per punti a quello che dici, dato che tocca ripetermi.
01. Dal momento che auspichi "niente tranne il libero mercato
tout-court", la tua conoscenza della teoria economica è evidentemente
molto scarsa e/o ideologica, almeno imho. Molto probabilmente sono i
tuoi interessi economici a farti parlare, e gli interessi non si possono
discutere. Quindi ti lascio *credere* in ciò che vuoi.
02. La proprietà dei mezzi di produzione che auspico io, è quella
collettiva. Tutto ciò che *tu* pensi che *io* o altri comunisti
vorremmo, sono illazioni e, in quanto tali, non meritano alcuna mia
considerazione. Le salto, altrimenti mi addormento tanto sono di una
noiosissima ripetitività.
03. Io non aspico alcun "Terreur". Dico solo che è oggettivamente
necessario prepararsi allo scontro militare perché quelli che difendono
quelli come te sono armati, sono molto potenti e non gradiscono *a
priori* (e quindi antidemocraticamente) una società comunista.
04. Il concetto di plusvalore, assoluto e relativo, Marx lo definisce
nel I libro del "Capitale".
05. Il rischio d'impresa è una spiegazione volgare del profitto che già
il borghese - ma certamente più acuto - Smith mostra mistificatoria nel
suo "La ricchezza delle nazioni". Il borghese Ricardo - mente ancor più
acuta - lo ribadisce nei suoi "Princìpi di Economia Politica", e trova
in Smith, proprio per questo, il maggior merito: quello di aver ripulito
la teoria economica da molte delle sue idee volgari.
06. Non so Marx, ma io ho certamente "la faccia" di parlare di
plusvalore e sfruttamento. Di anticapitalismo e rivoluzione sociale. E
lo faccio ora che non posso essere accusato di salire sul carro dei
vincitori.
07. Gli ammortizzatori sono una pratica socialdemocratica, non
comunista.
08. Se le imprese escono dal mercato, se il PIL crolla, se i capitalisti
se ne vanno aff..., io non posso che esserne felice: solo i lavoratori
sono strettamente necessari alla produzione. Quindi, se lo vogliono,
pago a tutti i padroni, e a tutti coloro che li difendono, un viaggio di
sola andata verso la patria delle libertà borghesi, del libero mercato.
Così vediamo se i lavoratori non sono in grado di auto-organizzarsi.
09. Non hai "dimostrato" alcun "fatto matematico" in questo thread. Hai
solo fatto ricorso alla tua ideologia e, quindi, ai tuoi pre-giudizi.
10. Da Allende a Chavez il potere è stato ottenuto democraticamente. Uno
è stato assassinato dalla borghesia, l'altro - per ora - è stato "solo"
minacciato, ma nel suo paese già ci sono da anni numerosi attentati per
destabilizzare il clima sociale. Molto probabilmente i paladini della
rotflibertà americana stanno preparando la loro esportazione di
democrazia. Se non ci riescono finanziando le opposizioni, e pare che
con Chavez non abbia funzionato, cominceranno con le loro amate armi.
11. Pinochet è stato finanziato e armato dalla borghesia (e dal governo,
ma non stiamo a puntualizzare) statunitense e dalla borghesia di vari
altri Stati anche europei, ed ha attuato autoritariamente politiche
liberiste (alias terroriste, dal mio punto di vista). Questo mi basta
per dire che prepararsi militarmente contro la reazione ad una
rivoluzione degli attuali conservatori, è oggettivamente necessario.
12. Di' alla tua cara amica rimasta in vita che l'altra amica è
desaparecida perché il capitale mondiale l'ha voluto.
13. La mia bandiera è rossa e nera. Progressista e libertaria.
14. Cosa sarebbe "apologia di reato"? La mia volontà di rendere il
territorio italiano, e magari il pianeta intero, socialista? Denunciami
pure. Così facendo puoi dimostrare una volta di più come il ricorso
all'autorità sia una prassi *adorata* da voi conservatori. Se vuoi,
comunque, ti invio tutti i miei dati in privato. Così il deleterio e
burocratico Stato italiano non perde neppure il tempo e i soldi per
risalire alla mia identità tramite i log degli ISP. Si fa prima. Se
condanna dev'essere - e sarei veramente *orgoglioso* di essere
condannato per... comunismo! ^__^ - almeno mi condannino sùbito, al più
presto: nel curriculum può sempre servire. Prendo atto comunque che per
te la libertà di espressione non dovrebbe valere per i komunisti.
15. Hai rotflato quando ho detto che il fascismo sia stato finanziato
dalla borghesia italiana: è solo storica ignoranza la tua, o forse c'è
dell'altro nel tuo elogio a Mussolini? Guarda che è l'anticomunista De
Felice che, tra gli altri, lo ha scritto, in "Mussolini il fascista. La
conquista del potere (1921-1925)". Mica (solo) Bertolucci e gli sporki
komunisti!
16. Noto che implicitamente ti definisci antidemocratico, e quindi
dittatoriale, dato che per te la presa del potere da parte di partiti
comunisti è un'evenienza da fermare anche col sangue, finanziando
fascisti, democristiani e Pinochet vari.
17. Noto che non comprendi neppure un minimo di strategia mediatica
condizionale, e che appartieni alla cosiddetta neo-connarderie italiota,
che vede hitlerianamente negli africani e negli islamici (oltre che nei
soliti sporki komunisti) i nuovi ebrei.
18. Noto infine che per la seconda volta mi dici che mi lascerai senza
risposta (ahimé, la tua credibilità ha sempre scricchiolato), e che
addirittura paragoni la tua noiosa e preconcetta retorica ideologica
alle critiche sostanziali e di merito di Davide.
Non ci siamo Qf.
Ho letto anch'io i tuoi sacri testi.
Queste tue sono pseudo-critiche che cadono completamente nel vuoto.
Non è affatto un caso che esista una differenza così grande tra il tuo
aprioristico (e dittatoriale, o "solo" conservatore) negare anche solo
la possibilità di una società socialista, la tua volontà di soffocare
nel sangue i rivoluzionari e in ridicole minacce legali anche solo la
mia libertà di espressione, da una parte, e le critiche di Davide di una
società socialista già in fase di attuazione, dall'altra.
La tua è solo pura ideologia. Autoritaria.
Saluti.
Giovanni

 marxiana memoria? :-)
No. Io parlo di bilanci di medio e lungo termine.
Ho giа detto che i bambini non servono a nessuno, perchй gli scubidщ nelle 
imprese moderne non si fanno. Servono tecnici con i fiocchi che scuola e 
universitа non sanno formare (e questo и un problema serissimo, che ci sta 
mettendo fuori mercato: poi tu fai dall'alto tante belle leggi sul lavoro, 
ma il lavoro non c'и, e tu Stato non fai una scuola seria malgrado tutte le 
tasse che incameri: neanche questo problema sai affrontare, e proprio perchй 
lo affronti da "politico" e non hai alcuna competenza).
Circa le donne in gravidanza -- a parte che non tutte hanno problemi e molte 
lavorano a casa propria a lavori anche pesanti fino a pochi giorni dal parto 
(ma non vanno in ufficio...) -- non conviene offrire il destro nй al 
mammismo nostrano nй alla speculazione della "povera donna" che ricorre in 
tutti i salotti piщ o meno femministi. Non и questione di "coscienza di 
classe", ma di marciare su una situazione che per molte donne vuol dire un 
paio d'anni a casa e il posto tenuto in caldo (ti ho fatto l'esempio di una 
mia ingegnera).
Dunque a un imprenditore non conviene esporsi alla speculazione politica da 
corridoio - caso delle mammine -- e tantomeno assumere un bambino a fare lo 
scubidщ quando invece ha bisogno di un esperto di automazione con due palle 
cosм.
Ciao
qf

 Si chiamano comunisti quelli che non ammettono queste regole di base.
Al primo posto metterei l'America di Roosevelt, all'ultimo la Germania di 
Hitler. Entrambi, stanti le tre regole qui sopra, erano sistemi capitalisti.
Saluti alpha&omega,
Surak 

Caro Maurizio, noto che di post in post si arricchisce il numero dei
punti interrogativi ed esclamativi. Il che onestamente mi fa un po'
sorridere, perché a dispetto dei toni abbastanza accesi, le nostre
posizioni secondo me sono molto più vicine di quanto sembri. Infatti
innanzitutto entrambi riconosciamo i limiti, le contraddizioni e il
fallimento del metodo, della teoria e della prassi comunista; in
secondo luogo, correggimi se sbaglio, entrambi riteniamo che il
modello capitalistico abbisogni di regolamentazione. Il punto di
attrito sta nel fatto che tu ritieni che quella regolamentazione
costituisca parte integrante del capitalismo, nel senso che le regole,
pur se emanate *formalmente* dalle istituzioni, sono poste
*sostanzialmente* all'interno della logica capitalistica, che è logica
necessariamente contrattuale; io esalto viceversa il momento della
emanazione istituzionale, individuando in essa anche il momento
sostanziale di una scelta squisitamente politica, effettuata appunto
in sede istituzionale, esternamente rispetto al rapporto tra le parti
sociali. E' una questione di accenti, perché in realtà se vogliamo
essere onesti tu riconoscerai, da persona intelligente quale sei, un
profilo seppur minimamente sostanziale e autonomo nella
regolamentazione istituzionale; io riconoscerò un ruolo sostanziale
nella dialettica tra le parti sociali, così da elevarla a momento
costitutivo della regolamentazione. E' una questione di accenti,
dicevo. Ma le questioni di accenti a volte sono importanti. E allora
io ti invito a recuperare il valore della autonomia sostanziale della
scelta politica istituzionale. E lo faccio, siccome non sono un
comunista, a tutela del capitalismo. Il perché di questo mio modo di
pensare e della circostanza che questo mio modo di pensare sia a
tutela del modello capitalistico, cerco di descrivertelo con una
storiella che, guarda un po', mi sono inventato proprio
all'occorrenza :-)
In una fantomatica neo società capitalistica i datori e i lavoratori
si costituiscono in sindacato. Quali siano generalmente le
rivendicazioni dei lavoratori lo sai molto bene, anzi le stigmatizzi
apposta quindi non è il caso che lo faccia anch'io. Poniamo quindi
l'accento sulle possibili o probabili rivendicazioni dei datori
rispetto allo Stato. Tralasciando per brevità, almeno per ora, i
rapporti diretti con il sindacato dei lavoratori. Chiederanno ad
esempio l'indennità a carico dell'INPS in caso di malattia del
lavoratore. Sarebbe sufficiente chiedere allo Stato una indennità
ridotta, ma per legge di natura in ogni contrattazione si cerca sempre
di ottenere il massimo risultato utile, e allora si chiederà, almeno
inizialmente, l'intera indennità; dopodichè chiederà, chessò, una
determinazione della aliquota contributiva favorevole all'impresa;
dopodichè proporrà una data quota di fiscalizzazione degli oneri
sociali, e via dicendo. Insomma chiederà allo Stato l'onere di un
parziale finanziamento indiretto a favore dell'impresa. Non mi
sembrano esempi campati in aria perché sono tutti esempi che in Italia
si sono realizzati. Ora è chiaro che lo Stato, identificato ad esempio
in questi casi con il Parlamento (perché le decisioni in questa
materia devono essere prese in forma di legge), prima di formalizzare
le proprie determinazioni, consulterà le parti sociali, farà
concertazione, si affiderà a tecnici, a professionisti del settore,
prenderà atto di date dinamiche e di dati rapporti contrattuali con la
controparte e via discorrendo. Fatto sta che lo Stato deciderà di
accogliere o meno le richieste di quella parte sociale e, se sì,
deciderà in quale misura accoglierle. Una volta accolte, quelle
decisioni diventeranno legge, che io imputo anche sostanzialmente al
Parlamento in quanto esalto il momento della autonomia decisionale, tu
imputi allo stesso modello capitalistico (sostanziale,
contestualizzato) in quanto esalti il momento prodromico della fase di
formazione coinvolgente appunto la logica contrattuale. Poniamo il
malaugurato caso che in virtù di quelle leggi lo Stato vada in
bancarotta tu, coerente con la tua impostazione iniziale, dovrai
imputare il fallimento allo stesso modello capitalistico. Infatti è
vero che la legge è stata emanata dal Parlamento, ma la legge stessa è
parte integrante del modello capitalistico che l'ha prodotta. Io, che
sembrava che fossi meno capitalista di te, coerente con la mia
impostazione iniziale, imputo il fallimento alla scelta istituzionale
in quanto pongo l'accento sul momento autonomo dell'opzione politica.
Faccio questa scelta non perché voglio salvare il capitalismo a tutti
i costi - quello magari lo auspicherai tu :-) - ma perché ritengo, a
voler tacere del forte connotato ideologico che possono assumere
scelte di politica del lavoro, e sul quale andrebbe spesa magari in
altro intervento qualche parola, ritengo, dicevo, che il momento della
scelta politica, pur presupponendo nozioni specialistiche demandate a
tecnici, sia in primis appunto una scelta squisitamente politica, cioè
di contemperamento di esigenze ed istanze di tutte le componenti
sociali, presa in autonomia seppure nel pieno rispetto delle
risultanze delle dinamiche sociali. E, se pure questo aspetto può
essere a volte parzialmente contraddetto dalla esperienza quotidiana,
è un aspetto complessivamente *reale* da salvaguardare in nome, pensa
un po', della democrazia. E già, perché, tra l'altro, la democrazia
non è funzionante se non garantisce un meccanismo di imputazione della
responsabilità. Affermare che la scelta di una data regolamentazione
costituisce scelta imputabile genericamente al capitalismo
contestualizzato significa gettare in mare, insieme alla politica, il
capitalismo, significa disperdere le responsabilità,
deresponsabilizzare il ceto politico a detrimento del criterio
meritocratico. Il quale criterio ad un capitalista serio quale tu sei
sicuramente sarà molto simpatico :-)
Avrei dovuto risponderti passo passo, rendendo ancora più lungo e
indigesto il mio intervento, e rischiando di ripetermi su molti punti.
Però almeno su un passaggio desidero risponderti puntualmente, visto
che ci torni a più e più riprese, fino a costituire quasi l'asse
portante del tuo pensiero. Mi rimproveri di confondere tra libertà e
arbitrio. Bene. L'espressione "limitazione di libertà contrattuale"
sta ad indicare, giuridicamente, un regime, in ambito lavoristico,
restrittivo della libertà contrattuale (in applicazione, ti piaccia o
non ti piaccia, del principio del favor prestatoris), in opposizione
al diverso regime di libertà vigente secondo la normativa del diritto
comune tra privati contraenti. Al di là di questa precisazione però,
mi verrebbe da chiederti: sei convinto che esista una linea di confine
netta tra libertà e arbitrio, al di là delle generiche definizioni
comuni? Non è che si tratta di una linea di confine determinata da
scelte *politiche*, imputabili a soggetti ben identificati e dunque
politicamente responsabili davanti al corpo elettorale?
Ciao
alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:46269de3$1...@x-privat.org...

Secondo me in questa classifica non bastano il primo e l'ultimo, bisogna
guardare anche il centro.
Inoltre agli ultimi posti dobbiamo mettere anche Cambogia di Pol Pot e Corea
del Nord.

 guardare anche il centro.
Vero, ma bastano comunque a dire che di per sé, ai fini dei risultati, 
l'adesione alle regole fondamentali del sistema capitalista non significa 
praticamente nulla, se anche aderendovi si può ugualmente arrivare in fondo 
alla lista.
Saluti contanti,
Surak 

 necessariamente contrattuale;
Dunque, la regolamentazione del capitalismo - la quale è cosa fattualmente 
esistente - è l'esito di una contrattazione. E la contrattazione è sempre 
contrattazione tra le parti sociali. Ed è verissimo che la logica 
capitalistica è logica necessariamente contrattuale (anche se su questo 
qualcuno potrebbe sollevare delle obiezioni) - ed è proprio questa 
necessaria contrattualità della logica capitalistica, che fonda quel 
rapporto privilegiato che relaziona il capitalismo alla democrazia (talmente 
privilegiato, che a volte non si capisce dove inizia la democrazia e dove 
finisce il capitalismo:-)). Ma - e questa è secondo me la domanda centrale, 
che in qualche modo ripropone in forma interrogativa quanto ho appena 
scherzosamente affermato tra parentesi - la logica contrattuale, la logica 
della contrattualità e della contrattazione, è necessariamente logica 
capitalistica?
Solo se sussistesse questa necessità, allora la contrattualità alla base 
della regolamentazione del capitalismo implicherebbe che tale 
regolamentazione si produca all'interno del processo capitalistico. E questo 
accadrebbe perché noi avremmo delle ragioni per utilizzare il nome 
"capitalismo" anche per designare quel processo della contrattazione che 
conduce alla produzione della regolamentazione del capitalismo stesso. L'uso 
di questo medesimo nome, però, avrebbe un effetto apparentemente 
paradossale: volevamo escludere la possibilità di una decisione demiurgica 
come origine ed emanazione della regolamentazione del capitalismo; abbiamo 
dunque fatto riferimento alla contrattazione; ma, usando lo stesso nome per 
designare il regolato ed il regolante, ci ritroviamo tra le mani una cosa 
che si autoregola. Un demiurgo sotto forma di "processo", chiederebbe 
qualche incallito anticapitalista?:-).
E qui faccio un'altra considerazione. Si potrebbe osservare (ma sempre si 
potrebbero sollevare delle obiezioni) che la logica *del capitalismo* e la 
logica [alla base] *della produzione della regolamentazione del 
capitalismo*, sono la stessa logica: quella della contrattualità. Ma ciò non 
implicherebbe ancora che la regolamentazione si produce all'interno del 
processo capitalistico, perché "logica del capitalismo" si distingue da 
"logica capitalistica": non necessariamente, cioè, la logica del 
capitalismo, come logica che struttura il processo capitalistico, è una 
logica capitalistica (un po' come quello che Heidegger diceva per la 
tecnica: l'essenza della tecnica non è qualcosa di tecnico).
Non necessariamente, allora, se la logica del capitalismo e la logica della 
regolamentazione del capitalismo sono la medesima logica, a produrre tali 
regole è il processo capitalistico stesso. Due processi ontologicamente 
distinti, possono avere la medesima logica. E certamente una logica, per 
essere logica per così dire "reale", deve inerire ad un processo in atto. Ma 
che l'unico processo in atto sia quello capitalistico, è un qualcosa che a 
mio avviso non può essere dimostrato partendo dalla sola premessa della 
contrattualità alla base della regolamentazione.
Un saluto,
Marco 

 La tua è solo pura ideologia. Autoritaria.
Mi hai tolto le parole di bocca, il mio caro ghigliottinaro :-)))
Ciao
Qf

Trovo molto interessante la discussione in corso tra te, Alessandro,
e
Maurizio - tanto interessante quanto lunga da seguire:-). E sono
d'accordissimo con questa tua sintesi. La questione in gioco, infatti,
mi
sembra essere proprio questa (ed è, come ben sai, una questione al
centro
del dibattito culturale, e nella quale convergono i più disparati
interessi
ideologici): *di fatto*, esistono delle regole cui il capitalismo (e
mantengo appositamente sul vago questo "soggetto") è sottoposto; ma
la
produzione di questa regole è interna o esterna al processo
capitalistico?
Ora, possiamo certamente assumere che la produzione delle regole *non*
è -
per usare le efficacissime parole di Qf - l'esito di una decisione
politica
demiurgica, ma è l'esito di una contrattazione. E qui sta il punto,
che
provo a riassumere qui sotto.
Ok. Prima che vai avanti, però, vorei fare una precisazione per me
molto importante. Quando io parlo di decisione politica *autonoma* ,
non faccio mai riferimento a decisioni demiurgiche. Si tratta di
decisioni che prendono sempre in considerazione le risultanze della
contrattazione, ma al tempo stesso sono dotate di autonomia. D'altra
parte se demiurgo non è il politico, demiurgo non è nemmeno il
tecnico. Anzi spesso si ha a che fare con pareri tecnici assai diversi
tra di loro, rispetto allo stesso oggetto. Ma la politica non può
abdicare alla responsabilità della scelta.

Per ora, per ragioni di tempo, mi fermo a questa tua prima
considerazione. E' una considerazione molto importante ed acuta, che
tra l'altro ha il pregio di ricondurre entro i rigorosi canali
filosofici meno rigorose considerazioni (le mie) di carattere
politico. Lo dico molto brutalmente: il fatto che la contrattualità
sia tipica del capitalismo, importa che sia prerogativa esclusiva del
capitalismo? Da un punto di vista logico è assente la necessità che la
prima considerazione conduca alla seconda. Necessità ci sarebbe se,
dimostrato empiricamente che non esiste una terza via tra capitalismo
e comunismo, si escludesse la possibilità che il comunismo possa
strutturalmente ospitare la logica contrattuale. In effetti il
comunismo esclude la logica contrattuale; in effetti non è
rinvenibile, allo stato attuale, una terza via tra comunismo e
capitalismo. Sarebbe da concludere, coerentemente, che la logica del
capitalismo è logica contrattuale, e che la logica contrattuale è
necessariamente e solo logica capitalistica. Ma questa considerazione,
secondo me, pecca di un errore di fondo che, ironia della sorte, è un
errore insito nella teoria marxiana: l'errore del presupposto secondo
cui il profilo economico forgia i caratteri dell'intera società. In
tanto il capitalismo avrebbe l'esclusiva del metodo contrattuale, in
quanto si ponessero in alternativa i soli modelli economici (e dico
ancora poco: i soli modelli economici limitatamente al rapporto tra
capitale e lavoro!). Ma così non è (a meno che, ripeto, non si
desideri aderire alla teoria marxiana). Sicché il metodo contrattuale
è rinvenibile, *prima* che nel capitalismo, nello stesso sistema
democratico, che è sistema assai complesso, non riducibile, nel modo
più assoluto, al solo rapporto tra capitale e lavoro. La scelta
politica dunque, pur attingendo *ovviamente* alle risultanze
contrattuali dei tipici contraenti del rapporto capitalistico, non
solo è scelta autonoma (il che confermerebbe già da sola ad un tempo
l'eteroregolamentazione ed il principio di responsabilità cui si
dovrebbe informare qualunque sistema democratico), ma è scelta operata
prendendo in considerazione, con la logica contrattuale, le istanze di
componenti della società che non costituiscono i contraenti del
rapporto capitalistico. Insomma il contratto di tipo capitalistico,
una volta che si decida di elevarlo a legge, non può che superare un
passaggio intermedio, cioè quello della più ampia contrattazione
democratica, che al contempo esclude una sorta di autoregolamentazione
demiurgica e conferma la non esclusività della logica contrattuale nel
modello capitalistico. Questa visione, escludendo il paradosso della
identificazione tra regolante e regolato, si pone in completa sintonia
con la tua posizione. Che è una posizione più squisitamente
filosofica, la quale però trova il suo puntuale riscontro politico.
Perdonami se indugio sul riscontro politico, ma mi sembra argomento
centrale della nostra discussione. Ti faccio un esempio, che si
riaggancia alla "storiella" di risposta alle considerazioni di
Maurizio. Il nostro sistema di legislazione sociale non è costituito
solo dalla previdenza sociale, ma anche, come è ovvio, dalla
assistenza sociale. La politica assistenziale (di contrasto della
povertà, di sostegno per i minori in situazioni di disagio, di
sostegno alle donne in difficoltà, per il sostegno delle
responsabilità familiari, per la piena integrazione delle persone
disabili, di informazione e consulenza, e via discorrendo), ha dei
costi per lo Stato, così come la politica previdenziale a favore del
lavoro. Bene. Le rivendicazioni, da parte dei datori, che io ho
immaginato nella storiella, non solo stanno ad indicare che il
capitalismo per reggersi ha dimostrato di aver bisogno di massicci
interventi finanziari dello Stato anche a favore del datore (e qui non
sto parlando, si badi, dei finanziamenti a pioggia a favore delle
imprese dei settori strategici, ma dei finanziamenti ormai
dimostratisi strutturali rispetto al mercato del lavoro), ma stanno ad
indicare anche che l'accoglimento istituzionale di quelle
rivendicazioni, in tanto si realizza, e in tanto si realizza in una
data misura anziché in un'altra, in quanto lo consenta il contesto
complessivo. E il contesto complessivo non è costituito solo dal
rapporto contrattuale tra capitale e lavoro, bensì, una volta
accertato che il metodo contrattuale non costituisce una esclusiva del
modello capitalistico, dal più ampio rapporto contrattuale tra tutte
le componenti sociali di uno stato democratico. Va da sé che la scelta
politica, anche limitatamente alla politica del lavoro, è fortemente
condizionata dal contesto più ampio che ho sopra descritto. E dunque
il contesto condiziona fortemente il capitalismo, e i suoi destini.
Un caro saluto anche a te
alessandro