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Titolo: La Chiesa sui rapporti contro natura

Non trovate un pò strano che un'istituzione basata attorno alla fede in un 
essere trascendente si metta a "pontificare" su cosa sia contro natura e 
cosa invece non lo sia?

 cosa invece non lo sia?
Ne parlavo proprio oggi con un prete (la discussione era stata suscitata
dalla questione del manifesto pubblicitario di Oliviero Toscani; un
manifesto che, grazie alla risata in esso rappresentato, è *eccezionalmente*
ben riuscito, a mio avviso, ma questo è già un altro argomento). Credo, in
pochissime parole, che la tua domanda sia ingenua, perchè contiene in sé
stessa la risposta. La fede nel trascendente tiene da sempre gli occhi ben
orientati sul trasceso (il "terreno"). Prova a riflettere sul significato di
"pontificare".
Saluti al volo,
Marco

 sul trasceso (il "terreno").
Mi ricorda la vecchia tecnica del "guarda l'uccellino".
(Che poi, in questo caso specifico... :-) )
-- 
Saluti.
D. 

"Davide Pioggia" ha scritto:

A proposito: secondo voi l'influenza aviaria è una malattia venerea? :-)
Ciao.
qf 

 (Che poi, in questo caso specifico... :-) )
Vecchio sporcaccione di un Davide! :-))
Perň, veramente, quel manifesto di Oliviero Toscani č un piccolo capolavoro
dell'effimero. Il palpeggiato ed il palpeggiante stanno ridendo a
crepapelle. Ma stanno ridendo perchč noi crediamo che siano "gay" e invece
non lo sono afffatto (io ho un amico, "normale", che ogni tanto fa per
scherzo ai suoi amici, all'improvviso, di quei palpeggiamenti del genere,
sebbene si sia giŕ preso diversi calcioni nel sedere; o almeno credo che sia
"normale"... :-))? Oppure ridono perchč noi sprechiamo tempo a parlare del
significato di quel gesto? Su ciň di cui abbiamo giŕ parlato, abbiamo giŕ
parlato - ed Oliviero Toscani ringrazia, tira diritto, ed incassa, avendo
fatto il suo lavoro.
Un saluto,
Marco



la chiesa non e' strana; la chiesa e' autorita' di coloro che, 
definendosi umili ed indegni servi del loro Dio, pretendono di avere una 
autorita' ... una autorita' che avevano ed esercitavano con gran 
efficienza nel medioevo e che conservano ancora entro i compromessi 
imposti dalla storia attraverso vie piu' morbide, ma anche piu' subdole 
...
Cosa e' contro natura?
  tante cose, forse ... ma non certo la masturbazione e l'omosessualita' 
che sono presenti in molte specie animali nel loro ambiente ...
L'unica cosa contronatura -- senza alcun apprezzamento moralistico e 
quindi unicamente come dato oggettivo -- mi sembra sia la concezione, 
gestazione e parto di Cristo da parte della Madonna; e' l'unico esempio 
di fenomeno che trascende ogni possibile fenomeno della natura!
Le guerre (sante e non sante) sono, benche' deprecabili, un fenomeno 
naturale ... La "cosiddetta" immacolata concezione e' invece 
contro-natura in senso oggettivo e senza ombra di dubbio: forse e' 
divina, forse e' solo una fantasticheria di una frazione del mondo 
cristiano che e' a sua volta una frazione dell'insieme di religioni 
attuali e passate. Ma sicuramente non segue in alcun modo lo schema 
della natura a noi noto per uomo e mammiferi in genere.
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 della natura a noi noto per uomo e mammiferi in genere.
Di cose "contro natura" la Chiesa ne afferma tante (la stessa cosa che la
fonda è contro natura: la resurrezione di Gesù Cristo). Ti invito - per amor
di correttezza  - a fare comunque la necessaria distinzione (e separazione)
tra il dogma della "immacolata concezione" (proclamato da Pio IX), il quale
afferma solamente che la madre di Dio (Maria) è stata concepita "senza
peccato originale", e la verginità di Maria. Come vedi, non si può dire che
l'immacolata concezione sia "contro natura", perchè l'espressione "peccato
originale" non designa alcun ente di natura, ma è un affare completamente
interno alla fede cristiana. Mi pare dunque, che tu ti rivolgessi alla
verginità di Maria.
Piuttosto, può essere interessante osservare che la questione della
immacolata concezione ha implicato tutto un lavorìo concettuale da parte di
quelli che tu chiami "preti dimostratori":-). Il "popolo" esigeva che la
Madonna fosse "pura", ma i teologi non erano d'accordo. Si doveva risolvere
la contraddizione logica tra universalità della redenzione e assenza di
peccato originale in Maria. E alla fine il geniale Duns Scoto se ne uscì con
la formula "potuit, decuit, fecit". Dio "poteva" volere l'mmacolata
concezione: "conveniva" che la volesse: dunque la volle, cioè la "fece". E
così alla fine vinse il "popolo". Come sempre.
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto,
Chérie 

Optimista ha scritto:

no mi sembra perfettamente normale, giacche' come
hai detto si tratta di un'istituzione. a prescindere
dall'oggetto a cui si ispira, una qualsiasi istituzione
promuove un codice, non e' l'oggetto che promuove il
codice ma, appunto, l'istituzione, la quale ritiene
l'osservanza, a quel codice, motivo che permette il
raggiungimento dell'oggetto. secondo questa ottica
la natura e' il codice, l'istituzione distingue cio' 
che e' "contro-natura", cio' che non rientra nel codice.
analogamente anche la natura, istituzione naturale, ha
i suoi codici. occorre porre attenzione a non 
confondere i codici delle istituzioni.
il dramma e la bellezza dell'uomo sta appunto nell'essere
incrocio di due "istituzioni".
cia-o
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 della natura a noi noto per uomo e mammiferi in genere.
Caro Pino, quando Marco ti risponde, dicendo che <<cose "contro natura" la
Chiesa ne afferma tante (la stessa cosa che la fonda è contro natura: la
resurrezione di Gesù Cristo)>>, ha gia' detto l'essenziale. Tuttavia voglio
intervenire anch'io, riallacciandomi alle giuste precisazioni che Marco fa
seguire. Indubbiamente non bisogna confondere l'"immacolata concezione" con
la verginita' della Madonna (cosi' come non dobbiamo confondere la famosa
cantante con l'altrettanto famosa figlia di Anna); ma penso che la
confusione delle due cose trovi pur sempre una forte attenuante, se
consideriamo la questione sotto il profilo sia logico che storico-teologico.
Qualche breve considerazione (spero non noisa) su questi due punti (che
espongo intrecciandoli) forse contribuira' alla chiarezza, oltre che ad
alimentare la discussione e magari suscitare (perche' no?) una polemica nei
giusti limiti di un NG moderato.
Il problema, come ancora ti ricorda Marco, nasce come quello della
contraddizione logica tra redenzione universale e Maria, che, a furor di
"popolo", doveva essere immune dal peccato originale: se *nessuno* e' immune
dal peccato originale, come puo' Maria, non battezzata, non essere stata
sotto il dominio di quel serpentaccio di Satana? E come potrebbe allora una
Maria "peccatrice" essere "teotocos", madre di Dio, se il peccato originale
si trasmette geneticamente? Bel problema per quelli che chiami "preti
dimostratori"; e infatti molti teologi erano perplessi di fronte a
un'inflazione gia' galoppante di contraddizioni logiche in seno alla
concezione cristiana del mondo. Ma il "popolo" ancora memore delle catacombe
di un proto-cristianesimo, e ormai avviato sul viale glorioso di una Chiesa
trionfante, non puo' certo aspettare, ne' capire, le sottili argomentazioni
dei teologi; ne' i teologi (bene o male eredi sia dell'antica tradizione di
una civilta' insuperata e ampiamente saccheggiata, sia del "panem et
circenses" di cui il "popolo" si pasce) tradire le aspettative di un
"popolo" altrimenti furente. Qui ci vuole una sintesi, una mediazione tra le
giuste esigenze, da celebrare nell'arena meno sanguigna della logica. E
infatti nel Circo Massimo della logica se ne vedono delle belle. Si puo'
cercare di affrontare di petto la questione, direttamente nel rapporto di
generazione problematica Maria-Cristo; e questo significa salvaguardare la
verginita' e purezza di Maria teotocos. Ecco allora che papa Martino I, in 
sintonia con
quanto gia' espresso da illustri padri della Chiesa, nel Concilio del 
Laterano del 649, proclama che
"la santa Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza
seme per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione,
permanendo indissolubile anche dopo parto la sua verginità". Niente da fare,
non e' questa la via: lo "scandalo" logico non e' mediato a sufficienza. Qui
occorre riprendere un'idea geniale, che solo una mente come quella di 
Agostino puo'
partorire. L'idea, a dire il vero, agli occhi di noi miserabili miscredenti
appare come l'uovo di Colombo: se il peccato si trasmette di madre in figlio
(traducianesimo), non puo' trasmettersi al figlio se la madre e' stata
concepita gia' redenta dal peccato. Ecco l'immacolata concezione, da cui
discende la purezza della Vergine, in ogni suo atto successivo, come un
corollario, diremmo noi miscredenti affetti dal peccato originale della
logica. Naturalmente il problema si ripropone piu' "a monte", e anche la
mente geniale di Agostino qui getta la spugna: Anna concepi' Maria, che nel
primo istante era afflitta dal peccato originale come tutti, ma nel secondo
istante ne era redenta pur senza battesimo, per intercessione eccezionale
della grazia divina. Naturalmente questo rischia di innescare un processo a 
ritroso da
far venire i capelli bianchi a Zenone. D'altra parte Agostino mica poteva
tirar fuori la sua idea piu' geniale, per cui il tempo e' solo una nostra
modalita' di concepire il mondo; e chi l'avrebbe capito tra il "popolo"
disposto a difendere Maria "usque ad sanguinem"? Comunque l'idea di fondo
pare sufficiente per nascondere almeno l'immediatezza della contraddizione,
e per divenire un giorno oggetto dogmatico. Ecco allora finalmente
(facciamola breve) che Pio IX, nel 1854, proclama solennemente: "La
beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per una
grazia ed un privilegio singolare di Dio onnipotente, in previsione dei
meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata preservata intatta
da ogni macchia del peccato originale". A dire il vero Pio IX non era poi
cosi' deciso, come le sue parole lascerebbero intendere. Si consulto' con i
teologi, tra i quali prevalse la maggioranza dei "popolari", mai dimentichi
dell'utile tradizione del "panem et circenses". Consulto' anche un certo
Rosmini, uno di quei "preti dimostratori" dalla testa piu' fine degli altri,
il quale gli rispose che il dogma era *moralmente* certo, ma che non era il
caso di definirlo ex chatedra. Non per nulla Rosmini aveva letto e
meditato Kant, e cercava di sdoganarlo e importarlo in Italia da una
cittadina di nome Rovereto. Rischio' tanto grosso quanto la sua testa era
fine, con l'accusa "infamante" di modernismo. Dunque, per concludere e
tirare le fila, l'immacolata concezione non va confusa con la verginita' di
Maria, anche se un rapporto tra le due esiste (certamente un po' strano come
potrebbe esserlo quello assiomi-corollari senza teoremi di mezzo) a 
giustificazione
di tale confusione. La verginita' di Maria, che non turba i "fratelli
separati" protestanti o ortodossi, rimane sul gozzo della Chiesa, al di la'
di Pio IX, se Pio XII si senti' in dovere di aggiunge che la Madonna, nel 
suo "partus
mirabilis", essendo immacolata "peperit sine dolore". Mistero della fede,
che per noi senza-fede rimane problema logico, per risolvere il quale
occorrono molte teste ancora piu' fini di quella di Agostino; comunque
sempre meno di quelle occorrenti per risolvere il mistero per cui la Chiesa
non dovrebbe pagare l'ICI.
Cari saluti,
Loris

 cosa invece non lo sia?
No, e' nella natura delle cose.
-- 
Un anonimo ha detto... 
in internet ed ovunque dare l'invito ad entrare in casa propria si chiama
account, ossia user e password, e la casa forum privato o circolo privato.
Invece aprire un locale pubblico e scrivere vietato l'ingresso ai negri ed
ai cani non autorizza a definire maleducato il negro che non accetta un
simile invito e pretende di venir servito come tutti gli altri. 
29 settembre, 2005 21:54 
Puntualizziamo subito: la testardaggine nell'entrare senza invito in casa
d'altri si chiama maleducazione. Malgrado ciò voglio smentire la leggenda
del mio pessimo carattere, peraltro talvolta fondata, dunque si riaccomodi
vicino al tank. 
Però con cautela maggiore di quella passata, perché il tank non è di
tutti, ma dovrebbe suggerire l'immagine di una struttura gerarchica. Al
cui vertice sono io.
Zhukov dal trattato De democrazia.


 fino a coprire tutti i confini del mondo.
Secondo me, potremmo spingerci fino a dire che la frase "alla fine vince il
popolo" sia grosso modo una tautologia. Anche le più spietate tirannidi, le
più rigide dittature, hanno un "popolo" dalla loro parte. In ciò, non c'è
letteralmente potere che non sia "demo-cratico". Ma guai ad utilizzare
questa affermazione come un sofisma. Ma è vero che la lotta politica è
sempre lotta "per" un popolo. Ciò significa che *il* popolo non è mai
completamente dato, definito. E quando lamentiamo la prevalenza della
economia sulla politica, non stiamo forse dicendo altro che il "popolo" di
cui dispongono le forze economiche è più forte del "popolo" di cui
dispongono le forze politiche. E dunque: se è impossibile che da ultimo
l'economia prevalga sulla politica, ciò significa che da ultimo è
impossibile che il "popolo" della economia prevalga sul "popolo" della
politica.
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 cosa invece non lo sia?
Non è strano, è normale, inevitabile. Ogni ideologia basata sull'astratto e 
l'indimostrabile può sopravvivere solo attaccando tutto cio che è diverso da 
se. 

 non dovrebbe pagare l'ICI.
Questa mi ha fatto ridere di gusto :-)
Credo però che, ridendo e scherzando, tu abbia toccato il tasto sensibile 
della discussione.
Esiste forse qualche istituzione che regga realmente sulla "razionalità"? 
Sempre ammesso si riesca a definirla, naturalmente.
Allora, se un'istituzione - una qualunque - poco o tanto non regge sulla 
razionalità, significa che si fonda, dichiaratamente o no, su principi 
razionalmente infondati. Lapalisse dixit :-)
Con riferimento a una razionalità correttamente - direi "razionalmente" - 
definita e un po' di esercizio logico di formulazione di teoremi, errori non 
potrebbero esserne commessi. Ma già tu vedi che definire razionalmente la 
razionalità fa un po' ridere, ma soprattutto che di errori se ne commettono, 
e belli grossi.
Allora viene alla memoria un motto - chissà di chi - il quale recita così: 
chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Questo non solo per dire che non c'è istituzione che non abbia le sue madri 
vergini e le sue immacolate concezioni, eventualmente con tanto di sangue o 
perlomeno ruberie al seguito, ma anche per dire ancora una volta che le 
scelte su quali madri vergini puntare è e deve essere lasciato a ciascuno, 
alla sua "coscienza", senza contare sul fatto che una razionalità 
razionalmente definita (!) si possa o si debba sostituire a tale coscienza.
E questo *è* un problema logico: il problema dell'inviolabilità delle 
coscienze.
Infatti sappiamo bene che cosa ha voluto dire nella storia lontana e recente 
la volontà di violare le coscienze (anche proprio da parte della Chiesa 
Cattolica, ma in realtà da parte di tutte le ideologie, anche le più 
"laiche", anzi da parte di tutti i poteri, anche senza ideologie o religioni 
a fare da schermo: la corruzione è violazione delle coscienze, per esempio).
Concludo osservando che tradurre in problema logico - da parte di un 
senza-fede - un mistero della fede (o perlomeno del culto) è come voler 
nuotare in tenuta da alpinisti, o, se vogliamo le pari opportunità, come 
scalare le dolomiti in costume da bagno.
Vabbé, Wittgenstein lo ha detto meglio, ma tu accontentati di quello che 
passa icfm :-)
Un saluto.
qf 

 aspetto].
Tra le varie obiezioni possibili ne scelgo 2, forse le piu' radicali.
1) Sostenere che la contraddittorieta' assoluta della resurrezione non e' 
dimostrabile, perche' e' *sempre* contestabile una riduzione semantica di p2 
a non-p1, si regge sse non e' *mai* contestabile una riduzione semantica 
della dimensione trascendente alla dimensione "naturale". Dato che p2, p1, 
non-p2 e non-p1 sono segni proposizionali rimpiazzabili da qualsiasi 
proposizione, tra "sempre contestabile" e "mai contestabile" vi e' 
contraddizione assoluta.
2) La dimensione trascendente (mondo Mt) trascende il mondo naturale (Mi). 
La logica e' trascendibile? (dove "trascendibile" qui deve significare 
l'equivalente sintattico della tua "riduzione semantica contestabile"; cioe' 
una "contestabile riduzione sintattica"). Se appartiene a Mt, allora la 
contraddittorieta' assoluta tra p1 e non-p1 non e' dimostrabile. Ma questa 
e' la conclusione incontestabile di una riduzione sintattica; dunque 
appartiene a Mi. Vi e' contraddizione assoluta.
Un salutone notturno,
Loris

 passa icfm :-)
Non no, la tua metafora e' gustosissima e perfino Witt. questa volta avrebbe 
preso nota:-)
Un caro saluto,
Loris

 qf
Un saluto
Chérie 

 Loris
Un saluto
Chérie 

 Loris
Un saluto
Chérie 

 che non siano necessariamente e completamente due insiemi separati.
Se Mt *di necessita'* non e' separato da Mi (cioe' Mt<=>Mi), allora per 
necessita' logica Mt non puo' essere in contraddizione con Mi (e la 
dimostrazione della non-contraddittorieta' di Mt e' compito immane del 
teologo). Dunque la logica, che appartiene a Mi, non e' trascendibile. 
Dunque Mt non puo' essere logicamente trascendente.
Se Mt non e' separato da Mi, ma *non di necessita'* (cioe' Mi=>Mt), allora 
il mondo Mt e' il mondo contraddittorio in cui la logica di Mi (cui questo 
stesso ragionamento appartiene) e' trascendibile o non trascendibile. Se non 
e' trascendibile ricadiamo nel primo caso. Se e' trascendibile non ci rimane 
che il compito da folli di dimostrare che non siamo folli.
Un buon fine settimana a te,
Loris

 Loris
Buon fine settimana anche a te! :-)
spero comunque non ci siano motivi per cui non lo sia per tutti!
Chérie 

 qf 
eccoti una nuova variante di un senza-fede, tanto per suggerire che i 
senza-fede non sono un "fronte monolitico" come ogni passivo osservatore 
empirista assetato di "razionalita' che si veda, si tocchi, si odori 
..." talvolta pensa ... ;-))
  pino
P.S. su tutta "l'enigmistica" di razionalita'/irrazionalita', di 
     "verginita'/non-verginita' della madonna" e simili che ho visto 
     qua' e la' nel n.g. non intervengo ... Semmai, per la questione 
     Madonna, si potrebbe cercare di analizzare la situazione 
     storico/economica in cui M.Lutero ha rotto con la C.C. o anche 
     quando e perche' l'Inghilterra ha rotto con la C.C. formando la 
     Chiesa Anglicana ... Se raspi bene in questi fenomeni magari scopri 
     curiose coincidenze con cambiamenti degli equilibri 
     economico/politici del pianeta. Se guardi il mappamondo noterai 
     come un pianeta mediterraneo collocava Roma al centro ed un mondo 
     post Colombo relegava Roma in un angolo facendo balzare in primo
     piano nazioni di ex barbari che si affacciano sul mare aperto ...
     ... potrebbe anche capitare che "osservando" in modo non 
     razional/passivo si scopra che certe verginita' non erano 
     ginecologice, ma geografiche ... ;-))
     ... con buona pace di chi avendo la fede predica razionalita' ...


 spero comunque non ci siano motivi per cui non lo sia per tutti!
Ma naturalmente!
Buona serata a te e a tutti,
Loris

 non so ancora se ridere o meno :-)
Nell'incertezza, tu ridi. Fa sempre bene :-)
Ciao.
qf 

 teoremi discenderebbero da questo assioma?
Basta con i motti, per oggi :-), anche se ce n'era un altro buono per la 
circostanza.
Si potrebbe dire che un teorema immediato è: essendo vergine e madre, la 
coscienza ha la piena responsabilità di ciò che produce.
Un altro teorema è che, essendo madre, il suo destino è generare - rinuncia 
a sé quando si limita ad accodarsi a qualche codice.
Questo accodarsi è infatti il responsabile in particolare di quella che hai 
chiamato la notte della ragione, ma non è solo la ragione a rischiare la 
notte: il mondo emotivo-affettivo, per esempio, può precipitare nella notte 
quando, nell'entusiasmo per la ragione, questa viene confusa con le formule 
dei testi di logica. La dimensione femminile di questo mito della verginità 
e della maternità suggerisce anche questo: la dimensione umana della 
coscienza - i piedi per terra, ma con leggerezza, con grazia, con tenerezza. 
E un po' di testa nelle nuvole non guasta.
Un saluto.
qf

 qf
Ciao
Chérie 

 nelle nuvole non guasta.
Ma infatti, qui *siamo* su una nuvola.
Salutoni,
Loris

 appartiene a Mi. Vi e' contraddizione assoluta.
Qui il problema è se la logica, come fondamento della contraddizione tra Mt
ed Mi, sia trascendibile o meno. E' fuori discussione che il risolvimento
della contraddizione "p1 et p2" non può fondarsi sopra un trascendimento
della logica (il che vuol dire che la trascendenza di Mt si costituisce
all'interno della logica; o meglio, è all'interno della logica che Mt si
costituisce come trascendente), ma è all'interno della logica che la
contraddizione deve essere risolta. Per fare questo, osservavo in sostanza
che la "resurrezione" vuole essere la manifestazione del *significato*
originario della morte, sì che p2 non viene addizionato ad un p1 che di per
sè implica non-p2: la "resurrezione" vuole proprio essere la manifestazione
della falsità della implicazione p1=>non-p2 (=((p2=>non-p1)). In aggiunta a
ciò, e fermo rimanendo quel che dicevo sulla "immanenza" della logica,
facevo notare come una fondazione del nesso tra p1 e non-p2 (che dunque
impossibiliti la congiunzione p1 et p2) che voglia richiamarsi a discorsi
scientifici, è per sua natura ipotetica, e dunque non può dare luogo alla
fondazione di una contraddizione assoluta. Intendo dire: ogni risposta alla
domanda: "*perchè* la morte di un uomo implica l'impossibilità di una sua
ricomparsa nel visibile?" o riceve risposte di carattere "sintetico" - ma
queste sintesi sono, se fondate su discorsi scientifici, di carattere
ipotetico. Oppure riceve una risposta di carattere "analitico": la morte è
*per definizione* l'impossibilità di una ricomparsa del morto nel visibile.
Ma allora si dà il problema della *interpretazione* di un determinato
evento, o di una determinata serie di eventi, come "morte". In relazione a
questo secondo caso, la "resurrezione", secondo quanto cercavo di dire
sopra, vuole
avere il seguente significato: la "morte", definita come impossibilità della
ricomparsa dell'uomo nel visibile, non esiste. La "resurrezione" è cioè,
almeno, la falsificazione di una proposizione universale mediante
l'esibizione di un controesempio.
Questo modo di risolvere la contraddizione, suscita ovviamente una serie di
problemi. Alcuni - da quanto intuisco - riguardano direttamente la
compatibilità tra questo risolvimento ed il contenuto teologico della fede:
li lasciamo perdere, almeno per ora. Altri sono invece più direttamente
connessi al nostro problema. Molti di questi ultimi potrebbero essere
risolti usando il nome "morte" come designatore rigido. Ma poi ne
insorgerebbero degli altri: è vero che la "resurrezione" è la falsificazione
della proposizione universale "è impossibile che gli uomini, una volta
morti, ricompaiano nel visibile". Ma questa falsificazione non
riesce a falsificare, se non in un caso eminente, che gli uomini, una volta
morti, non ricompaiono più nel visibile *terrestre*. Dunque non potremmo
dire, se restringiamo in questo modo la dimensione ontologica del visibile,
che la "resurrezione" è la manifestazione di un significato originario della
morte, nel senso di *universale*.
Direi che la cosa migliore è di lasciar perdere per un po' la logica e di
andarsene in refettorio:-).
Cari saluti,
Marco

 l'esibizione di un controesempio.
A questa interpretazione, sotto l'ottica di un metodo che potrebbe 
soddisfare sia un popperiano che un incrollabile humeano, sfugge il fatto 
essenziale di cui dicevo sopra: che la contraddizione e' essenziale al 
miracolo della resurrezione, che a sua volta e' essenziale alla divinita' di 
Cristo. Una revisione del concetto di "morte", che tolga la contraddizione 
di un riscontro empirico che lo falsifichi, sarebbe accettabile anche per 
uno scienziato empirista e ateo; anche noi, del resto, di fronte al primo 
gatto Manx che vediamo, siamo disposti a rivedere la nostra convinzione che 
tutti i gatti abbiano la coda. Solo che a questo punto siamo anche disposti 
a pensare che tale gatto senza coda non sia l'unico, ma faccia parte di 
un'intera razza di gatti senza coda. Chi ci assicura, una volta revisionato 
il concetto di "morte" in base al contro-esempio, che *solo* Cristo e' 
risorto? Saremmo di fronte a un *doppio* miracolo: quello della resurrezione 
e quello dell'irripetibilita' di tale evento. No no, qualsiasi toglimento 
della contraddizione tra p1  e p2 non puo' che giocare su un'interpretazione 
che volga il "reale" in "apparente" e viceversa, o, se preferiamo, il 
"materiale" in "spirituale" e viceversa. La contraddizione si toglie solo se 
cio' che dice p1 accade *in apparenza* e *p2 in realta'*, oppure p1 *in 
realta'* e p2 *in ispirito*. Se sia p1 che p2 sono *in realta'*, oppure *in 
ispirito*, si da' contraddizione *sub eodem*. Ma, come dicevo, e' proprio il 
"sub eodem" che costituisce sia la contraddizione che il miracolo della fede 
che la risolve. Mi viene in mente quel nostro fratello separato, lassu' 
molto a Nord, (mi sembra che si chiami Kierkegaad, o qualcosa del genere), 
che mi sembra dicesse con concetti sublimi cio' che in fondo disse con rudi 
parole il nostro focoso Tertulliano. La ragione e' troppo debole per 
nascondere lo scandalo della sua contraddizione, che solo la fede puo' 
risolvere. Mi meraviglio di questa caparbieta' dei nostri teologi, nel 
perseguire quell'accordo tra fede e ragione, che puo' fare solo il gioco di 
quegli "insipienti" che negano Dio e cui e' bene, come consiglia il nostro 
santo Anselmo, sputare in un occhio. Mi meraviglio del loro insistere in 
questo "gioco delle tre carte", come lo chiama un nostro saggio amico venuto 
da lontano, con quello strano nome di Qf. Il vero, insondabile e inauspicato 
miracolo a me pare proprio questa caparbia incomprensione che alberga nella 
testa di uomini intelligenti e che tanto hanno studiato, come sono i nostri 
illustri teologi. Ecco, adesso l'ho detta proprio grossa, e mi par di 
sentire i passi dell'Abate che si avvicina. E' meglio che mi renda 
irreperibile, perche' questa non me la perdonera'. Andro' a dare un po' di 
cibo ai gatti sempre piu' numerosi che gironzolano attorno al nostro 
monastero. Ti prego di intercedere per me presso l'Abate, assicurandolo sul 
mio immutato affetto per lui, cosi' come sulla mia immutata fede nella 
ragione..., hem... volevo dire la mia immutata fede nella ragionevolezza dei 
nostri testi sacri.
Un caro saluto,
fratello Loris

 nostri testi sacri.
Beh, svestendo i panni del novizio e recuperando quelli di...buffone:-),
direi che il nostro Abate, nella sua magnanimità, ci perdonerà il simpatico
gioco nel quale abbiamo coinvolto il suo venerabile nome. Però all'Abate,
che è uomo di grandissima acutezza, non sfuggirà quel tuo "fede nella
ragione", che è la classica determinazione con la quale molti uomini di
Chiesa oggi si propongono di usare la ragione laica per far fuori i laici: è
inutile che vi dimenate, che vi credete migliori, siamo tutti sulla stessa
barca, la barca della fede. Immagino che nel tuo monastero sia giunta voce
di questo argomento:-).
Un caro saluto,
Marco

 Ma infatti, qui *siamo* su una nuvola.
Ecco: quei riferimenti non vengono dalla scienza e dalla logica, ma da
qualche nuvola che non sappiamo da dove venga e dove vada.
E forse è solo una nuvola residua che si sta sfilacciando prima di
scomparire. Così c'è da temere il deserto della ragione almeno tanto quanto
la notte della ragione.
Per fortuna ora c'è Marta Argherich alla radio.
Un saluto.
qf

 Ma infatti, qui *siamo* su una nuvola.
Ecco: quei riferimenti non vengono dalla scienza e dalla logica, ma da


 riferimenti (in piena contraddizione), che altro ci si puň aspettare?
Il declino biologico. Credo che solo il piů idiota e bigotto dei laici,
abbia paura - una paura oserei dire linguistica - che questa sia una
*possibile* risposta alla tua domanda.
Un saluto,
Marco

 qualche nuvola che non sappiamo da dove venga e dove vada.
Diceva Hegel che chi non crede nella liberta' dello spirito dovrebbe stare, 
per qualche mese, a pane e acqua in un carcere prussiano. Allora 
comprenderebbe come la liberta' sia piu' concreta delle mura che 
racchiudono. Non occorre arrivare a tanto per trovare dei riferimenti, ne' 
per misurare la profondita' dell'assoluto e del relativo. In effetti e' un 
metodo efficace, per comprendere il valore di una cosa, l'essere costretti a 
privarcene. Ma questo vale per la liberta' dello spirito di Hegel, quanto 
per le mura ristrette della nostra magari disprezzata biologia. Avviene 
infatti, come dice Kierkegaard, che il pensiero costruisca regge e poi si 
debba vivere in fienili; ma avviene anche, oso aggiungere, che si brucino 
fienili che allora ci appariranno come regge. Brucia il tuo fienile, caro 
Qf, e avrai toccato con un dito il fondo di qualsiasi assoluto, e misurato 
quanto e' profondo il relativo.
Un saluto,
Loris

 fratello Loris
Ciao Soldato di Cristo ^__^
qf 

 assoluto, e misurato quanto e' profondo il relativo.
Sapessi quanti fienili ho bruciato nella mia vita, caro Loris, senza 
voltarmi indietro.
E mi sono reso conto di quanto il relativo non sia che uno degli 
innumerevoli punti di vista sull'assoluto.
Un caro saluto.
L'abate qf 

 L'abate qf
Un saluto a te e agli altri frequentatori del ng, con un'ode alla notte,
sempre del Buonarroti
"O ombra del morir, per cui si ferma
ogni miseria a l'alma, al cor nemica,
ultimo degli afflitti e buon rimedio;
tu rendi sana nostra carn'inferma,
rasciughi i pianti e posi ogni fatica,
e furi a chi ben vive ogn'ira e tedio."
Chérie 

 come dovrebbero se rispettassero le leggi di Maxwell.
...ma quanto mi riferisci mi stupisce piu' di quello che mi dicono stia
facendo fratello Mendel, nella lontana Boemia... e mi conferma nel dubbio. 
Se
infatti non un elettrone, non uno *solo*, ma *alcuni* elettroni si 
comportano in
questo modo, allora, in analogia, quanti saranno all'incirca i risorti 
dall'inizio dei
tempi? E avremo dunque anche noi la possibilita' di risorgere dopo 3 giorni 
da
nostra sorella morte? Dico tu, padre Abate, e fratello Marco, e perfino
io, fratello indegno di questa tonaca... O risorgeremo tutti, cosi' come 
siamo, con queste
mani, questi occhi, queste ossa, proprio come dice Padre Tertulliano? Ma
allora, se proprio tutti risorgiamo (secondo il Vero dei sacri Testi, e che
il Signore fulmini atei, eretici e gentili!) l'unico miracolo non sara' 
forse
quello della morte? E se risorgiamo cosi' come siamo, avremo l'aspetto che
abbiamo o quello dei nostri vent'anni? O potremo scegliere il tempo che
vogliamo? In questo caso ti assicuro che scegliero' proprio *questo* tempo,
per il piacere che mi procura discutere con te, padre Abate. Ma poi (e 
questo e' l'ultimo
dubbio con cui il serpente del loico Satana mi attanaglia), qualunque tratto
della nostra vita possiamo scegliere o ci sia assegnato in sorte per 
risorgere in
esso, non saremmo forse gia' morti e risorti in quell'esatto istante? 
Infatti, se tutto questo avverra' alla fine dei tempi, nessun tempo ci
sara' tra quello di nostra sorella morte o qualsiasi altro e quello della 
nostra resurrezione;
cosicche' cio' che tu, padre Abate, non trovavi contraddittorio all'inizio 
(essere morti e
*poi* risorti), alla fine dei tempi e' esattamente la contraddizione
dell'essere vivi e morti "sub eodem", come dicono i loici. Che Dio li cacci 
ancora piu' in basso, nell'inferno del contrappasso e della contraddizione!
Ma mi accorgo che la campana del desinare tra non molto suona. Vorrei prima 
fare un salto da fratello Economo, per via di quel tetto dell'oratorio. 
Chissa' che non venga il tempo di mettervi mano con il denaro risparmiato 
dell'ICI, grazie alla corsia preferenziale concessa dai nostri politici (che 
Dio li ricompensi giustamente per i loro meriti, assumendoli in gloria nel 
piu' alto dei cieli!)
Ora e' meglio che vada; non e' escluso che fratello Economo abbia bisogno di 
una mano per le moltiplicazioni: non vorrei che scordasse che il denaro non 
e' ne' pane ne' pesce.
Con affetto e deferenza,
fratello Loris

 abbiamo o quello dei nostri vent'anni?
Su questo, fratello Loris, si è già pronunciato il Doctor Angelicus. Non
vorrai proprio tu, esempio mirabile di sintesi di fede e ragione,
contraddire la Sua Parola? Si risorgerà tutti nella perfezione del nostro
corpo. Il che comincia oramai a riempire di gioia anche me! Ed immagino,
venerando frate Loris, che per Voi la gioia sia ancora maggiore! [:-)]. Lode
al Signore che ci vuole solamente come perfetti!
Ma poi proprio ieri disquisivo con un prete, che incontro sulla spiaggia
(anche i preti e i novizi fanno i bagni a mare), il quale conosce
addirittura il teorema di frate Goedel! La cosa mi ha riempito di gioia!
Quale miglior occasione - mi sono detto - per un novizio tormentato dai
dubbi, di interrogare una mente logica! Ma costui, dopo aver tentato di far
fronte al bombardamento logico tipico del novizio tormentato dal dubbio, mi
diceva testualmente, tra un tuffo ed un altro, che "non è così che ci si
avvicina a Dio". Carissimo fratello Loris, la mia fede vacilla perchè sono
sprofondato in quell'abisso chiamato "ragione". Devo essermici tuffato senza
prendere precauzioni, e non riesco a risare alla superficie. E allora ti
domando: l'Abate, rigoroso custode della purezza della fede, permetterà ad
un novizio di chiamare "Dio" questo abisso senza fondo?
Un caro saluto a frate Loris ed Abate Qf,
Marco

 andarsene in refettorio:-).
Dove troverete pane e acqua, dato che avete annunciato ma non svolto il tema 
della definizione razionale della razionalitа.
Ciao ;-)
qf 

 un novizio di chiamare "Dio" questo abisso senza fondo?
Mah, a questo puo' rispondere solo padre Abate, con tono e severita' che 
crede opportune. So che e' uomo di fede sicura, quanto lo e' la sua pazienza 
con noi, loici impenitenti. Forse sara' piu' clemente di quanto la nostra 
Regola consenta e magari ci permettera' di preservare dalle fiamme, in un 
angolo nascosto della biblioteca, persino il secondo libro della Poetica. E 
con esso il nostro riso, finch' esso non svanira' nel ghigno di nostra 
sorella morte.
Un caro saluto a lui, a te, fratello Marco, e a tutto il convento,
fratello Loris

 sorella morte.
Ma quel ghigno non è l'ultima parola, fratello Loris!
Un caro saluto,
Marco (quello vero:-))

 o quantomeno sono atti di fede.
Ma, dicevamo, gli assiomi hanno un contenuto proposizionale. Cosa ne dici,
come assioma, di "p et non-p"?:-) Il problema sta precisamente nelle
premesse, come ben dici. Perchè poi è la Chiesa stessa a dire che la
"teologia razionale" altro non è, nella sua struttura, che "deduzione":
dimostrazione di teoremi, potremmo dire. Dunque, il problema sta nella
non-contraddittorietà delle premesse. E la non-contraddittorietà è già
razionalità. Ora, questo problema può essere interpretato in mille modi (ed
io dicevo che la contraddizione, proprio perchè si pone su di un piano
semantico, non è presentabile in modo definitivo), persino negato come
problema (del tipo: non ce ne frega niente del pdnc). Ma si viene ad
interpetare o a negare *quel* problema.
Io dico che è per lo meno un compito irrinunciabile, per chi crede, quello
di *tentare*, costantemente, una "comprensione" di ciò che è creduto per
fede. Per esempio la "resurrezione di Cristo", che è il fondamento della
fede in cui la Chiesa consiste: il suo atto fondativo stesso. Un uomo
"risorge"? *Che cosa* significa? Significa innanzitutto quel "p1 et p2" (e
su questo tornerò) di cui dicevamo: togli p1 o togli p2, e la Chiesa è già
caduta in macerie. Quell'"et" non può non interrogarci! E' l'"et" della
contraddizione logica? Sono convinto che anche Don Abbondio si è lasciato
tentare da questa interrogazione, magari ritraendosene inorridito subito
dopo. Già questa interrogazione è un corrispondere al compito di quella
"comprensione". Non credo possa reggere la posizione di chi presenta la
ragione e la fede come due orizzonti completamente disgiunti.
Sul resto ti rispondo quanto prima. Ché Voi Abati - Dio Vi abbia in
Gloria! - ci fate alzare alle 5 di mattina, con precisione e piglio
mediolanensi!:-)
Un saluto,
Marco

 senza tempo di un'Ebe evocata.
Non trovo contraddittorio che un artista sia capace di cogliere stati 
d'animo complessi e renderli *opera concreta* con la sua mano e il suo 
iintelletto. Sta proprio in questo l'essere artisti. Testa alta nelle 
nuvole, ma piedi ben piantati per terra.
Ciao.
qf 

 della definizione razionale della razionalità.
E fu così che nacquero i primi sindacati nei conventi... :-)
Un saluto:-),
Marco

 Con affetto e deferenza,
Del che si terrà conto colà dove si puote ciò che si vuole.
E più non dimandare, che è ora di cena.
Pace e bene :-)
qf

 un novizio di chiamare "Dio" questo abisso senza fondo?
Nella sorgente caleidoscopica dell'essere la ragione è una delle 
opportunità.
Anche nelle sorgenti meno blasonate si può bere, ci si può rinfrescare, ci 
si può lavare, si può nuotare e si può affogare.
E questo è vero anche per tutte le altre opportunità che ci sono offerte.
Buona giornata, figlioli.
qf

 della Poetica.
Non in un angolo nascosto, ma in bella vista come ogni altro libro.
La verità non teme né uno né mille libri, così come la vita non teme né il 
sole né la pioggia.
Alla fine, un filo d'erba riesce a farsi luce anche in una pietraia.
Si farà luce quindi anche fra mille libri di logica, di matematica, di 
scienza e di tecnologia dell'università più laica (o loica) di questo mondo.
Adesso andate in pace, ma a lavorare, che schiarisce le idee :-)
qf

 E fu così che nacquero i primi sindacati nei conventi... :-)
E qualcuno assaggerà i sandali dell'abate là dove - abitualmente, non sulle 
nostre spiagge - non batte il sole :-)
Ciao.
qf 

 Adesso andate in pace, ma a lavorare, che schiarisce le idee :-)
Obbedisco in umilta', frate Abate. Ti pregherei soltanto di provvedere ai 
gatti del convento, al posto mio. Che non manchi loro un po' del mio 
companatico negato. Che le colpe dei padri ricadano sui figli e' scritto nei 
nostri sacri Testi, ma non ho trovato scritto che debbano ricadere anche sui 
loro gatti:-).
Cari saluti,
fratello Loris

 solari per impressionare il popolo.
No, caro il mio loico. Tu puoi non credere che un uomo, che in quel modo è 
vissuto e in quel modo è morto, abbia ritrovato la strada della sua 
origine - sedendosi alla destra del Padre. Padronissimo. Ma non puoi 
comparare la storia del Cristo con quella di Cappuccetto Rosso o con quella 
del mago Otelma.
Puoi anche credere che non sia mai esistito e che sia solo un sogno di 
riscatto - non certo fisico - dal dolore e dall'ingiustizia. Padronissimo.
Puoi anche credere che non sia risorto, se non nella fantasia dei suoi 
amici. E che i suoi amici e tutti quelli che poi li hanno seguiti siano o 
stupidi o persino disonesti. Padronissimo.
Ma né le equazioni logiche né quelle quantistiche hanno niente a che fare 
con ciò che tu o io crediamo della realtà, con ciò che riteniamo vero o non 
vero.
Solo occhi e orecchie nostri per interpretare - per vivere - il mondo.
Responsabilità nostra. Coscienza nostra.
Un saluto.
qf

 quella del mago Otelma.
Parlando seriamente, non ho intenzione di paragonare la vicenda di Cristo a
quella di Cappuccetto Rosso; anche perche', in attesa degli incalcolabili
secoli che mancano alla fine dei tempi, quei pochi gia' passati  sono
talmente intrisi di sangue, squisitamente umano, che il pensarci fa passare
ogni voglia di scherzare. Quello che mi sento di fare e' l'equiparare quella
storia a quella delle miriadi di coloro che il terzo giorno non risorsero da
morte, che magari patirono un Golgota piu' erto e piu' doloroso, oppure non 
lo patirono
affatto nella frazione di un lampo atomico o di un kamikaze. A costoro io
auguro di non risorgere, ne' il terzo giorno ne' il millesimo millennio; per
non patire doppiamente cio' che hanno patito, o cio' che non hanno affatto
patito, nell'attimo che neppure basta per chiedersi ""Dio mio, Dio mio,
perche' mi hai abbandonato?"
Cari saluti,
Loris

 perche' mi hai abbandonato?"
Io sono certo invece che hanno avuto cara la loro vita e i loro affetti, e 
che perciò, se potessero avere un'altra opportunità, la prenderebbero al 
volo. Perciò io augurerei loro che potessero avere quell'opportunità, benché 
non di questo tipo di life-reloaded si sia discusso fin qui. O almeno non mi 
è sembrato.
Chiudo osservando che, riguardo agli errori e orrori di cui parli, si deve 
fare un discorso, prima di tutto, di responsabilità, dato che le opportunità 
di non commetterli non sono state colte da uomini che erano (sono) 
assolutamente liberi di fare una scelta o l'altra.
La lezione del Cristo è stata proprio nella scelta cristallina della rotta e 
nella coerenza di mantenerla fino in fondo.
Un saluto.
qf 

 sostanza, dal momento che quella di Gesù Nazareno (uomo) si è dissolta.
Ma come mantenere la permanenza di una *necessaria* identità tra questi due
soggetti? E se si afferma che questa identità *permanente* è data dalla
sostanza divina, come può non esser contraddittoria quella resurrezione?
Un saluto,
Marco

 sostanza divina, come può non esser contraddittoria quella resurrezione?
Vedi sopra. La resurrezione è il rivelarsi di Dio stesso con il volto del 
Figlio, del Messaggero, dell'inviato del Signore (il Messia).
Contraddizioni non ne vedo.
Vedo solo cose, come dicevo a Loris, in cui si può credere oppure no.
Che è cosa ben diversa.
Come dico sempre: sono diversi piani logici, diversi livelli di pensiero, 
diversi contesti. Se si mescolano, i paradossi zampillano su come da un 
libro di matematica :-)
Del resto in un'equazione logica non si riesce a far stare neppure il tango 
di Piazzolla che sto ascoltando in questo momento (La calle 92). Figuriamoci 
farci stare la parabola esistenziale del Giusto.
Ciao.
qf 

 in sé contraddittorio proprio non vedo.
Il problema sta appunto nell'impossibilita' logica di una sintesi tra natura 
umana e divina del Cristo, cioe' tra la *totalita'* del suo destino umano e 
la sua natura divina che nega la totalita' di quella totalita'. Negare 
questo "scandalo" della ragione e' "scandalo" della fede, e se non vedi la 
contraddizione non mi rimane che chiamare Padre Inquisitore:-)).
Cari saluti,
Loris

 Spirito al posto del messaggio. E allora vedi che cosa intendo dire.
Parabolina niente affatto da quattro palanche, anzi...
Un mio personale commento al volo. Cio' che noi possediamo e' null'altro che
il messaggio, sul quale e' scritta questa parabola stessa, che cerca di 
fondare la sua verita' su cio' che in realta' vi e' scritto. Ma la realta' 
del messaggio non va confusa con la verita' di cio' che vi e' scritto.
Ciao,
Loris

 farci stare la parabola esistenziale del Giusto.
E vengo alla faccenda dei "loici". Una premessa: non amo Piazzolla:-). Però,
proprio sull'aspetto cui ti rivolgi - l'impossibilità di far stare una
musica, o un profumo, dentro una equazione logica - volevo scrivere una
sorta di "piéce teatrale". "Caro logico formale, mi formalizzi il profumo di
questa rosa!". "Niente di più facile! Sia P <il profumo di questa rosa>".
"Eh, no. Io intendo proprio il profumo di questa rosa, che io Marco V. sto
percependo il 18 ottobre 2005 alle ore 16.31". "Va bene! Sia P1 <il profumo
che Marco V. sta percependo il 18 ottobre alle ore 16.31".
Et sic in indefinitum:-).
Non ho nulla contro la logica formale. Senti cosa dice Aristotele (IV secolo
a.C):
<<Ora, alcuni non sono disposti ad ascoltare se non siparla con rigore
matematico; altri invece non ascoltano se non chi parla per esempi, mentre
altri ancora esigono che si adduca la testimonianza dì poeti. Alcuni esigono
che si dica tutto con rigore; ad altri, invece, il rigore da un senso di
molestia, sia per loro incapacità di comprendere i nessi del ragionamento,
sia per avversione alle sottigliezze. Il rigore ha, in effetti, qualcosa che
può sembrare sottigliezza; e per questo alcuni lo considerano qualcosa di
meschino, tanto nei discorsi quanto negli affari.>> [Metaph. Libro II 995a
6-12]
Insuperabile Aristotele! Ho deciso che questa frase sarà il mio
epitaffio:-). Scherzi a parte, Aristotele qui dice *tutto* della annosa
faccenda della "logica formale". Ma - e questo è il punto - la logica (senza
"formale") è precisamente ciò che consente di rendersi conto della vastità
della dimensione del senso (*in cui* esistono i matematici, i fruttivendoli,
i poeti, i musicisti, gli assassini, i santi, gli dei, etc.). Ciò però non
deve significare una rinuncia al "rigore" - solo, l'esatta determinazione di
questo. La "logica", per come la intendo io, non è abolizione di dimensioni
del senso. Ebbene sì, per me è "logico" anche il tango di Piazzolla - ma,
proprio in ragione della vastità della dimensione del senso, non certo
nel...senso che un brano musicale sia riducibile a "ciò che" il suo autore
"voleva dire"; e nemmeno a "ciò che" il suo ascolto "mi comunica". Tutti
"ciò che" sulla cui verbalizzabilità si fonda l'illusorio tentativo di
"linguisticizzare" quella parte della dimensione del senso nella quale la
musica consiste.
E la "logica" mantiene ben fermo il tema di quella "creazione del presente"
di cui parlavi nell'altra tua risposta. Non è altro che il tema della
riflessione concreta sull'uomo - tema che la filosofia va svolgendo da
sempre, e nel cui svolgimento consiste il suo mestiere. Il "mistero" della
creazione? Perchè no? Certo il "mistero" di che
cosa sia ciò che appare, prima che cominciasse ad apparire. Non certo si
deve
tacere su questo "mistero" perchè altrimenti, parlando di ciò di cui non si
deve parlare, "Ratzinger" o chi per lui prende più voti nelle cabine
elettorali europee.
Un saluto,
Marco

 Sulla questione della "contraddizione" e su come può pensarsi di

Penso che proprio questo sia il nodo piu' difficile da sciogliere, su cui
tu, Marco, gia' precedentemente mi hai sollecitato. La domanda cruciale
forse puo' essere questa: si puo' credere nell'incredibile? Provo ad aprire
un nuovo thread che ha per oggetto questa domanda, dove forse riusciro' a
stemperare la  mia "intolleranza logica" sulle questioni di fede:-)
Salutoni,
Loris

 qf
Un saluto
Chérie 

cosa invece non lo sia?
Non è affatto strano. Infatti la Chiesa cattolica si fonda su di una
ambiguità: da un lato propone una religione della fratellanza umana,
dell'amore verso il prossimo, quindi riconosce grande valore
all'essere umano (Dio ha scelto di farsi uomo); dall'altra impone
la sottomissione dell'uomo a Dio o al suo vicario sulla Terra, il
Papa. Quindi la dimensione terrena si deve sottomettere a quella
trascendente: in questo modo il trascendente detta legge su ciò che è
mondano. Così il Papa si sente in dovere di indicare agli uomini la
via che conduce a Dio, al quale va sacrificato tutto ciò che è di
questo mondo.