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Titolo: io mettereil il metano davanti all'elettrico fino a che l'elettricità non si fà col rinnovabile

naturalmente con semplici motori aspirati e senza tante balle
elettroniche, più una batteria generosa per le partenze e per trarsi 
d'impaccio se necessario (qualche kilometro col motorino d'avviamento)
 
ma i privati non lo faranno mai, dovrebbe imporlo lo Stato (anche solo
con le tasse)


anni fa avrei concordato totalmente (anche se parallelamente 
all'imposizione avrebbero anche dovuto potenziare la rete di 
distribuzione che è molto carente).
 
Con un parco auto a metano puro le polveri sottili veicolari 
ce le potremmo scordare allegramente
 
Oggi come oggi non so se valga più la pena, è fuori tempo 
massimo o quasi e forse tanto vale saltare lo stadio ed 
arrivare prima possibile all'elettrico.
 
E' un po' come per il nucleare : ha avuto un suo periodo di 
utilità, ma a parte casi atipici (nazioni con poco sole, 
poco vento e poco idroelettrico) non ha più senso INIZIARLO 
da zero quasi da nessuna parte.
Lo posso capire in Russia, Ucraina, Polonia, postacci non 
molto favorevoli alle rinnovabili. Nel baltico non so il 
vento come sia.
 
 
quanto all'uso del metano per fare elettricità, già lo 
facciamo, la maggior parte in italia è turbogas già oggi, 
rendono bene e inquinano poco (e anche come CO2 impattano 
meno di ogni altro fossile).
 
Boh ....
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 meno di ogni altro fossile).
 
se ci sono ancora centrali a carbone o a petrolio mi preoccuperei 
di queste prima di spingere sull'auto elettrica (per la quale
il problema dei distributori d'energia mi pare maggiore che per 
il metano)
 
certo il giorno in cui l'enegia prodotta con acqua, sole e vento diventerà
preponderante allora converrà veramente l'auto elettrica
 
ma il mio è un discorso alla cdc perchè bisognerebbe avere altre 
informazioni, tipo costo-durata delle batterie versus costo-durata 
di un motorazzo a metano etc etc. etc.; magari sono io che non sono 
informato, ma non ho notato riflessioni approfondite sulla questione 
(tempo fa qualcuno della Fiat fece un accenno all'utilità del metano, 
ma ora tutto tace, mi sa che i fabbricanti si siano messi d'accordo
per lucrare sull'ibrido)

 per lucrare sull'ibrido)
 
 
si sembra la filiera più succosa e problematica
siamo sempre in mano a maniche di balordi senza scrupoli


 con compressioni mostruose).
 
cioè bruciava gasolio e metano assieme? non ne conoscevo l'esistenza
 
poi, se ho ben capito, un motore che dovesse partire alimentato solo
a metano avrebbe problemi anche con un avviamento elettrico potente
e prolungato? non lo sapevo, ho fatto bene a dire che le mie potevano
essere robe alla cdc
 
ma non ci si potrebbe mettere un *cicchetto* di benzina all'avviamento?
magari con una pompetta a dito come per il liquido dei tergicristalli 
di una volta :-)  :-)  però qualche volta lo rimpiango, mi pare che si
riuscisse a pulire il vetro meglio di oggi (l'ultima *sptazzolata
automatica* in genere mi sporca il vetro già abbastanza pulito)


 ma non ci si potrebbe mettere un *cicchetto* di benzina all'avviamento?
 
è proprio un problema anche "a regime" non solo a motore 
freddo. Il metano resiste tantissimo alla detonazione. Tra 
gli idrocarburi alifatici è forse quello che resiste di più, 
e credo ne batta la maggior parte anche degli aromatici


 per lucrare sull'ibrido)
 
Altro grosso problema è la scarsa e difficilmente e misurabile 
autonomia, come dice giustamente 234 che ha fatto le prove, poi è 
passato all'ibrido vero.
La pubblicità della Smart mi piace , quando fa vedere i due sulle aAnde 
con la macchina ferma, e dice come stà la realtà, sono adatte in città, 
ma fuori son cazzi amari, il rischio di restare a piedi è molto reale.
Il metano inoltre produce anche lui incombusti e polveri sottili, meno 
dei liquidi, ma non zero come molti dicono, il traffico produce  il 9% 
delle polveri, ovvero anche se lo togli del tutto serve a una sega o 
quasi, visto che ne sparisce molto di meno ancora peggio, ci prendono 
per il culo e vogliono farci buttare via le macchine ancora 
perfettamente funzionanti, in perfetto stile consumer con obsolescienza 
programmata.
  La mia euro 3, revisione fatta stamani, produce  polveri molto 
inferiori al limite, ma in molti posti non ci posso più andare, eppure 
avrebbe ancora molti anni di vita davanti, più di me quasi sicuro.
Visto che il mercato è quasi fermo, il sospetto che facciano tutto 
appositamente mi è venuto spesso.
 
 

 e credo ne batta la maggior parte anche degli aromatici
 
credevo che si partisse a benzina e poi subentrasse il metano. 
Avevo messo l'impianto a gpl su di una K e funzionava in questo modo.
 
Però la K era turbo e fù un debito, oggi mi dicono che ci sono impianti 
a iniezione per gpl che vanno bene ... ero in anticipo sui tempi :-(


 
...snip...

 cinesi, o togliendo l'acqua agli altri come fanno in Africa e altri posti.
 
certo bisogna valutare tutti i pro e contro
anche l'acqua scarseggia e accumulare quando piove a catinelle potrebbe
diventare necessario; pure regolare il deflusso può evitare rogne
(oltre a crearne, tipo Vajont)
io poi mi sono divertito a fare i test che trovi qua
http://digilander.libero.it/gino333/appunt2015x.pdf
 

concordo in pieno (e mi ricordi i tempi del millennium bug),
ma anche noi abbiamo le nostre colpe
andato in pensione ho avuto  molte più occasioni per girare in città e
mi sono reso conto come fossi stupito a tirar fuori sempre la macchina,
molto più comoda e rapida la biciclettà 
e anche le gambe, soprattutto se serpeggia la sciatica
 
visto che non siamo saggi dovrebbe essere saggio il Fisco:
più imposte sui consumi stupido-inquinanti e meno sui redditi (tanto
alla giustizia fiscale ormai ci ho rinunciato)
:-)
(rido perchè solo un pazzo può invocare la saggezza della politica)

 quella scarica e ne prendo una carica :-)
 
Si potrebbe fare con batterie estraibili. Si fa già su tutti gli 
utensili senza fili e ora anche su delle mini-auto e probabilmente anche 
su alcuni carrelli trasportatori da magazzino, che sono a batteria 
perché non devono appestare luoghi chiusi.
___
 

 
 
 


 (rido perchè solo un pazzo può invocare la saggezza della politica)
 
Dovrebbero esserci delle alternative, ovvero mezzi pubblici efficienti 
ovunque, non mi sembra che in Italia esista una cosa del genere nemmeno 
nelle città, ho lavorato anche a Roma, ma nei posti piccoli e campagne 
se non sei autonomo resti dove sei, come ai tempi andati, quando la 
gente non si muoveva dal campo che doveva zappare sotto il padrone, che 
andava a cavallo.
Quali sarebbero i consumi stupido inquinanti, tassandoli  di più del già 
altissimo livello si fregherebbero ancora di più i poveri cristi, chi ha 
soldi continua tranquillamente a fare il suo comodo.
 

 soldi continua tranquillamente a fare il suo comodo.
 
verissimo, ma se *sposti* una bella fetta di prelievo fiscale dal reddito
ai consumi, potresti orientare i consumi stessi. Puoi variamente lavorare 
sul prezzo dei combustibili, sui bolli e sull'IVA a danno delle robe 
inquinanti e di lusso; magari riusciresti a fare anche un po' di giustizia 
fiscale, quella a cui doveva provvedere l'imposta progressiva sul reddito
(i risultati sono noti e non è solo questione di evasione); se mi dici che
è utopia hai ragione, ma da quando sono nato sento sempre la solita
manfrina e vedo che le cose peggiorano sempre 
 

 cioè tu dici che il metano non è così conveniente come anch'io pensavo?
 
ma scusa ce l'hai i fornelli a metano in cucina ? E il 
boiler a metano per l'ACS ? Ti sei mai posto il problema di 
fare lo scrubbing del particolato dai gas combusti in casa ?
 
Il metano bruciato BENE, ossia con aria blandamente 
sovrastechiometrica per avere combustione magra rilascia 
giusto solo un po' di NOx ad alta pressione (A bassa 
pressione manco quelli), e di CO se lavori a combustione 
lievemente grassa.
 
Che poi se uno non ossigena e non carbura bene, possa 
produrre particolato anche lui è vero, ma è assurdo usarlo 
male apposta.


 le sintetizzi te ne sarò grato
 
Sono uno che ha lavorato nelle grandi centrali termoelettriche, del 
vecchio monopolista, poi da pensionato ho fatto il commissioning di vari 
impianti come inceneritori, centrali a biomassa, e anche roba sperimentale.
Non sono ingegnere o professore, ma le cose le conosco e le sò far 
funzionare, le combustioni inquinano tutte, chi più chi meno, anche se 
bruciassi idrogeno non esce solo acqua, ma anche ossidi d'azoto, 
potresti usare l'ossigeno puro come comburente, lo fanno sui missili, 
dove non badano a spese.
Non ho opinioni preconcette, però conosco benino i problemi della rete 
elettrica e della sua stabilità, cosa fondamentale per la continuità del 
servizio e per niente semplice da gestire, H24 cè gente in tutta Europa 
che provvede a questo, le cosidette fonti rinnovabili sono intermittenti 
per natura, e questo nuoce parecchio al sistema, altri devono farsi un 
discreto culo per mantenere costanti tensione  e frequenza, più 
aumentano e peggio è.

Su questo potrei essere d'accordo, ma già ora le tasse sono esorbitanti 
su certe cose, sui combustibili di sicuro, si arriva al 70%, il bollo 
esiste in Italia e pochi altri, l'iva è trà le più alte al mondo,  manca 
che ci succhino il sangue, i soldi li trovano tassando la massa, non 
quelli che bevono lo champagne da 800 euro a bottiglia, anche se lo 
metti a mille cambia poco, Briatore dice che se chiedi il prezzo vuol 
dire che non te lo puoi permettere, ed ha ragione.
Chi ha  i soldi veri, e di conseguenza il potere reale, farà sempre come 
vuole, il sistema lo hanno sempre trovato, spesso anche con la forza.
 

 per i caricabatteria dei telefonini), ma sognare non è proibito
 
Dovrà essere così: questione di tempo. Batterie standard estraibili. 
Tecnicamente non è un problema, ma *politicamente* lo è. Occorre una 
politica della mobilità elettrica, con tutto ciò che implica, specie se 
non si vuole incrementare l'inquinamento delegando tutto alle centrali. 
E quali? E di che tipo? E dove?
___

 vuole, il sistema lo hanno sempre trovato, spesso anche con la forza.
 
verissimo, anzi lo stanno trovando sempre di più, la sperequazione è
aumentata enormemente: 
Valletta guadagnava 12 volte di più di un operario
Marchionne 2000, non so se in cifre lorde o nette,
facciamo 1000 volte per sicurezza, ma direi che l'imposta diretta e 
progressiva può andarsi a fare benedire
 
in teoria potresti fare un po' di giustizia fiscale anche con le imposte
indirette (IVA al 100% sulle Ferrari etc.) ma i paradisi fiscali ti fregano,
troppe scappatoie per i baiocconi
 
sono scappatoie che servono anche ai Partiti e quindi hai ragione
d'essere pessimista, ma mica si può andare avanti così
(o meglio, mica il mondo potrà andare avanti così, ... io vedo gli 80)
 
grazie per le informazioni
vedo che anche in questo forum un po' si bisticcia
ma meno che altrove

 aAnde con la macchina ferma, e dice come stà la realtà, sono adatte
 
A te piace la realta' stereotipata? Sei serio?
 
 
Fabrizio
 
 
 
 

 auto elettriche sono cosi'.
 
Il veicolo elettrico lo ho comprato forse anni prima di tutti voi, e non 
era affatto difettoso.
Ma è servito a far emergere  tutti i difetti impliciti nella sua 
struttura e nell'idea di mobilità elettrica basata su simili veicoli.
 
Perciò non credo nel boom dell'elettrico così com'è.
___

 A te piace la realta' stereotipata? Sei serio?
 
A me sembra la realtà e basta, ovvero in città va bene, ma fuori rischi 
quella fine, senza bisogno di andare in cerca dei lama.
E sarà sempre così, salvo rivolgimenti tecnologici molto grossi.
Comunque per me è tutta accademia, non credo di riuscire a vedere in 
piedi tutta la grossa stronzata, saranno cazzi vostri.
 
Mario
 
 

 piega. 
 
trovami 126.000 GWh., ovviamente oltre a 323 mila GWh. necessari per il 
fabbisogno
 
dai scienziato...facce ridè lol


Usando il termoelettrico convenzionale con un fattore di capacita'
del 80%, come valore mediano, tra gli impianti che lavorano,
anche fino al 90%, come quasi il nostro geotermoelettrico, e quelli
piu' problematici che fanno magari solo un 70% (che per la tecnologia
convenzionale e' un valore verso lo scadente), ecco come diventerebbe
la nostra tabella della produzione *nazionale*:
 
         Potenza   Produzione  Produzione   Fattore
           (MW)       (GW*h)   max da          di
        Netta 2018 Netta 2018  fonte ideale capacita'
----------------------------------------------------
idro    22'498.6   49'929.0   197'087.7     25.3%
termo   61'617.3  431'814.0   539'767.5     80.0%
geotermo   767.2    5'757.3     6'720.7     85.7%
eolico  10'230.2   17'556.8    89'616.6     19.6%
solare  20'107.7   22'265.4   176'143.5     12.6%
----------------------------------------------------
totale 115'221.0  527'322.5     n.a.
 
Si' avete letto bene: 527 TW*h !!!
 
SENZA COSTRUIRE NEANCHE UNA NUOVA CENTRALE TERMOELETTRICA.

Roberto Deboni DMIsr ha spiegato il 24/01/2020 :

Deboni, Roma paga per dare energia elettrica a tutta europa
 
Con le moderne tecnologie, quattro tonnellate di spazzatura sono in 
grado di sprigionare l'energia di una tonnellata di petrolio, 1,5 
tonnellate di carbone o cinque di legno

> On 24/01/2020 19:08, L'Elevato wrote:
 
...snip...

Ogni materia prima ha un suo contenuto di energia che non e' affatto
detto sia maggiore dell'energia resa dalla sua combustione.
 
E bruciare cio' che e' costato, ad esempio, 10 kW*h nella sua
produzione per ricavarne solo 4 kW*h, e' come minimo, da stupidi.
Un esempio e' una sedia di legno: la sua fabbricazione ha richiesto
una quantita' di energia ben maggiore dell'energia ottenibile dalla
combustione del legno (non solo la lavorazione, ma anche il contenuto
in energia dei prodotti chimici, come fondo e vernici usate, etc.)
In una cultura dell'abbondanza, la pigrizia mentale puo' pensare
ad uno smaltimento "comodo" di una vecchia sedia semplicemente
buttandolo in un forno. Ed una volta lo si faceva, ignorando le
pestifere emissioni delle vernici in combustione.
Per quasi ogni prodotto, la soluzione dell'incenerimento si
concretizza in un misto di spreco di energia (pare strano,  vero ?)
e fonte perniciosa di inquinamento.
 
L'unica ragione che puo' spingere verso l'incenerimento e' una mancanza
di spazi ed una incapacita' organizzativa.
 
Nel caso specifico di Roma (o di Napoli) la questione pero' e' altra:
mancano (o non sono funzionanti) le infrastrutture di base prerequisite
per lo smaltimento, prima ancora della mancanza di un inceneritore e
di un impianto di frazionamento dei rifiuti.
 
Il sospetto e' che ci sono legami storici con la malavita organizzata
ove essa si e' offerta storicamente a togliere la patata bollente alle
amministrazione pubbliche, ovviamente grazie alla opportunita'
economica conseguente ad uno smaltimento illegale di tipo tradizionale
dei rifiuti, che significa in altre parole bruciare (incenerire) con
modalita' criminali (inquinando a tutto spiano e sprecando enormi
quantita' di energia, altrimenti recuperabile) oppure scaricare nel
demanio ovunque capita invece che siti preparati appositamente che
isolino i contaminanti percolanti dai rifiuti.
 
Questo giro vizioso e' nato quando il rifiuto era considerato solo un
rifiuto ovvero un problema da far sparire con la minore spesa nei
comuni meridionali (Roma inclusa) ove i bilanci piangono da sempre.
 
Oggi, tra l'aumentato costo delle materie prime ed il miglioramento
delle tecnologie di trattamento, il rifiuto non e' piu' una fonte di
costi, ma e' diventata una risorsa se utilizzata in modo intelligente.
Si va dalla soluzione piu' sempliciotta, quello degli inceneritori,
che producono energia a partire dal rifiuto, alla soluzione piu'
razionale ed efficiente energeticamente del recupero delle materie
prime (cosidetto riciclo).
 
Quale e' l'ostacolo ? Duplice:
 
- da una parte la malavita organizzata, ormai incrostata nel sistema
   di corruzione locale, non vuole rinunciare ai suoi guadagni, e
   pare troppo stupida per muoversi verso uno sfruttamento della
   ricchezza contenuta nei rifiuti
 
- dall'altra parte incenerire, ed ancora di piu', differenziare, e'
   un passo organizzativo e tecnologico ben superiore alla capacita'
   di gestione dell'ottusa burocrazia meridionale (dove le assunzioni
   sono per nepotismo, spesso pensate come soluzione occupazionale per
   i piu' ignoranti e stupidi)
 
Una soluzione necessaria nel meridione e' quindi l'istituzione di una
specie di SOGIN dei rifiuti ordinari, con obbligo di tutte le
amministrazioni meridionali a conferire a tale societa' tutti i
rifiuti, possibilmente differenziati, se i cittadini si impegnano.
Se tale societa' opera secondo criteri industriali, e grazie ai
suoi fattori di scala, e' ben pensabile che possa smaltire a costo
zero, con un premio proporzionati al risultato per i comuni che
invece conferiscono i rifiuti differenziati in modo utile al
loro riciclo.
 
In teoria si potrebbe avviare, come avviene altrove in Europa, un
intero settore industriale del ricicolo, il che potrebbe portare a
fare diventare i rifiuti una fonte di rendita, oltre che di posti di
lavoro. Ma la presenza della criminalita' organizzata rende cio'
impossibile, o almeno molto problematico, con danni alla saluta
pubblica ed all'ambiente. Nel meridione, solo lo Stato ha la forza
per stroncare la criminalita' organizzata minore (anche se esso
stesso e' infettato dalla criminalita' organizzata).
 
 
PS: a livello locale esiste anche l'opzione del riuso,
se solo le isole ecologiche non ostacolassero i prelievi da parte
dei privati. Ad esempio, a me serviva un disco di alluminio: mi e'
bastato prendere una pentola di alluminio, tagliare fuori il fondo
e riportare quello che e' rimasto all'isola ecologica. A suo tempo
potevo farlo litigando. Oggi non si riesce piu' perche' c'e' un
rifiuto secco - per pervenute dettagliate istruzioni dagli uffici
del comune. Stupidita o connivenza criminale ?
E spiace dirlo, ma si incontrava maggiore flessibilita' con le
amministrazioni di una sinistra che non c'e' piu'. Quelle di
destra (ormai di tutti e due i poli contrapposti: riformisti,
il PD per intenderci, e conservatori, la Lega per intenderci)
non vogliono in alcun modo permettere il riuso. Anche se di
facciata magari fanno l'angolino del riuso dove ... non c'e'
mai nulla, un angolo vuoto del deposito.

Il 25/01/2020, Roberto Deboni DMIsr ha detto :

non facciamo paragoni alla cazzo, si parla di compostaggio di umido
 
dove lo ricla l'umido? lei lo riutilizza?

 dove lo ricla l'umido? lei lo riutilizza?
 
Cosa crede si faccia del compost organico ?
Non pensera' che vada nell'inceneritore ?
Cielo! Mi viene il dubbio che nelle amministrazioni piu' ignoranti
facciano proprio cosi' ...
E dall'umido spesso il saldo dell'energia non e' positivo (ovvero si
spende piu' energia per il trattamento pre-combustione che di
quella ottenuta dal successivo incenerimento).

Roberto Deboni DMIsr ci ha detto :

Quella dell’organico (umido e verde) si conferma la frazione più 
importante per la Raccolta Differenziata nel Paese rappresentando il 
40,3% di tutte le raccolte

 dai scienziato...facce ridč lol
 
Tanto a te non frega un cazzo dei gigawatt, se non come curiosita' in 
Ritorno al Futuro.
 
Quando avrai dei bisogni reali, si vedra' a chi affidarti.
 
 
Fabrizio
 
 

 Perciň non credo nel boom dell'elettrico cosě com'č.
 
Lasciami quindi far sarcasmo in materia. Io il veicolo ce l'ho, conosco i 
suoi limiti e non lo spingo oltre.
Ma, entro i suoi limiti, CACCHIO QUANTO E' FIGO!
 
Un esempio da frustrati al volante.
Semaforo. Mi metto a destra. Mi si affianca uno a sinistra. Si parte. 
Inizia la preferenziale sulla destra.
Questo imbecille si incolla al paraurti di quello davanti.
Lo guardo.
Affondo.
Supero lui e quello davanti.
 
Branco di mentecatti frustrati che girano a piede libero.
Ecco, da quando guido un veicolo elettrico, ne noto piu' del solito... 
IPOTIZZO che ci sia un qualche bisogno di rivalsa, intuibile in OGNI 
thread in cui se ne parla.
 
 
Fabrizio