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Titolo: Accumulatori

Due domande sulle batterie.
Qual è il modo migliore ovvero più economico in costo per Ah di 
immagazzinare energia (con batterie?)?
E' possibile costruirseli da soli, con un minimo di conoscienze, magari 
acquistando solo l'elettronica di controllo?
E poi una domanda collaterale:
Qual è, se esiste, il modo migliore per generare elettricità da acqua 
calda su scala casalinga? Se c'è, qual è il costo ed efficienza?

 calda su scala casalinga? Se c'è, qual è il costo ed efficienza?
Se non ricordo male, una azienda neozelandese aveva concepito, se non 
commercializzato, un sisitema del genere, tuttavia usare acqua calda a 
pressione atm avrebbe efficienze nella conversione in energia elettrica 
prossime allo zero, per cui non credo che la cosa sia praticamente 
fattibile, almeno di non ricorrere a sistemi in pressione con complicazioni 
ingegneristiche non trascurabili per un sistema domestico....e d' altra 
parte ha molto più senso sfruttare direttamente l' acqua calda per gli usi 
sanitari o al più per integrazione al riscaldamento nei periodi freddi.
Penso cmq che in un prossimo futuro si  svilupperanno sisitemi di 
refrigerazione basati sull' acqua calda (pompe di calore ad assorbimento), 
che non producono direttamente elettricità ovviamente, ma evitano il consumo 
dell' elettricità dei condizionatori nei periodi estivi
http://www.climatewell.com/index.php?pageId=34
http://www.climatewell.com/files/WISIONS%20PREP%20brochure%20No11%20ClimateWell.pdf
http://www.baxterenergy.com/adsorbit.htm
http://www.iea-ship.org/upload/4_motta.pdf
ecc, ecc...

 ancora 10 volte di più per kWh che quelle al piombo
10ine di euro per kWh? non per Wh? Mi sembra pochissimo...

 10ine di euro per kWh? non per Wh? Mi sembra pochissimo...
No, che io sappia (attendo eventuali smentite) il costo degli accumulatori 
al piombo č dell' ordine dei 50 euro per kWh, mentre di quelli al litio 
attuale attorno ai 1000-1500 euro per kWh 

 attuale attorno ai 1000-1500 euro per kWh 
Ma... Allora non capisco, non mi sembra una cifra esorbitante per chi 
volesse rendersi indipendente con fonti incostanti come l'eolico o il 
solare. Eppure avevo sempre sentito dire che il grosso ostacolo prima 
del conto energia alla diffusione di pv e mini eolico era il costo delle 
batterie. Ma a fronte di 7000 euro o quant'è per 1kWp di pv, metterci 
10kWh di batterie+inverter non mi sembra un grosso sforzo.

calda su scala casalinga? Se c'è, qual è il costo ed efficienza?
Motore Sterling..

 attuale attorno ai 1000-1500 euro per kWh
Cosa intendi per costo? La somma dei prezzi pagati dal produttore, o altro?
Se intendi il prezzo medio al dettaglio è facile verificare. Se intendi 
altro, la cosa è più complicata, perchè bisogna conoscere tutto il processo 
produttivo, dalle materie prime al prodotto finito.
Come per il petrolio: quando arriva a 200 dollari al barile tu guardi solo 
chi spende 200 dollari. Ma chi li incassa?
Una grossa fetta del petrolio consumato in Italia è prodotto dall'Eni, che è 
proprietaria di pozzi in varie parti del mondo. Ora, l'Eni non solo è 
italiana, ma è anche per una grossa fetta proprietà statale. 
Conseguentemente l'Italia (e il sig. Stato) incassa, dall'aumento del prezzo 
del petrolio, almeno quanto spende, se non di più.
Specifica cosa intendi per costo, quindi. Non vado a guardare batterie al 
piombo, ma sulle batterie di telefonini e computer leggo spesso: "made in 
China" e so, per sentito dire, che i costi cinesi sono una frazione di 
quelli americani. 

 attuale attorno ai 1000-1500 euro per kWh
facciamola facile facile :)
100 Ah a 12 volt costano intorno ai 60-70 euri, se presi in offerta all'iper
:)
poi le ricaricabili, 
ni.mh
 ?, del lidl
costano 0.8Euri per 1,2 volt e 2,5Ah,
quanti me ne servono e quanto costano per 1 kWh ?
felice_pago
la mia matematica fa acqua
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quanti me ne servono e quanto costano per 1 kWh ?
quindi invece siamo un pò di più, circa 250-300 euro per kWh, cmq credo un 
ordine di grandezza inferiore alle litio

 ordine di grandezza inferiore alle litio
pero' non scoppiano, sono sul mercato da un po' di anni,
pesano circa 10gr l'una, le stilo AA
si potrebbe pensare di utilizzarle per autotrazione ?
felice_pago


batterie+inverter non mi sembra un grosso sforzo.
No, infatti, è un onere in più (oltretutto la vita delle batterie al piombo 
è di molto inferiore a quella dell' impianto), ma non è certo la parte 
maggiore dei costi 

 è di molto inferiore a quella dell' impianto)
Per non dire che l'impianto durante il periodo di decadimento spreca
energia.
Pensare di attaccare un'impianto fotovoltaico a batterie al piombo è una
boiata.

 maggiore dei costi 
Va beh, comunque per una persona che volesse vivere veramente off-grid 
non mi sembra una stronzata. Poi vedo che ci sono vari interventi di 
manutenzione DIY che si possono fare per allungare un po' la vita. 
Comunque per persone come me che in media stanno sui 5 kWh al giorno di 
consumo per tutta la casa (2 persone, forno elettrico, CFL ovunque) non 
mi sembrerebbe una stronzata spendere quei 600 euro ogni 6-7 anni (mi 
pare sia questa la vita giusto). (ovviamente in case un po' isolate)


dove portare il cavo elettrico in casa ti costa come minimo
20-30 mila euri , adesso subito sul'unghia
e penso a
http://www.terna.it/default/Home/Terna_WebMagazine_1/Terna_WM_lavori_22/tabid/1779/Default.aspx


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Scusate l'intromissione.
Oppure la fuelcell a gpl Vega della Truma da 250 watt (totale 6 kwatt 
giornalieri) come ebbi a dire tempo fa su un trheed con Deboni.
Bombolone del gpl nel giardino e gas e elettricità da gas (no Enel).
Tra l'altro sono stato infine selezionato dalla Truma, e me la 
installeranno sul camper a ottobre, mese che ho scelto io per l'evento 
dell'octoberfest.
marco

 mi sembra una stronzata
Difatti come dicevo il caso di utenze isolate è praticamente l' unico in cui 
un sistema di pannelli solari fv + accumulo in batterie ha un certo grado di 
convenienza, almeno in posti molto assolati (o ventosi), magari anche lì un 
generatore di emergenza a gasolio sarà cmq necessario, ma è cmq possibile 
farlo e lo si fa in effetti 

 si potrebbe pensare di utilizzarle per autotrazione ?
Tutto è possibile, bisogna vedere in che modo e con quali prestazioni, d'
altra parte la toyota prius usa proprio batterie di questo tipo (1,3 kWh per
circa 50 kg, secondo le mie info). Ovviamente la prius pur essendo un'
eccezionale innovazione tecnologica è un veicolo ibrido, ma non ancora
elettrico (non si carica dalla presa elettrica), quindi se volessimo
"convertire" la prius ad avere almeno una piccola autonomia in solo
elettrico, per es. ~ 50 km, dovremmo sosotituire il pacco di batteria NIMh
da 50 kg con uno di centina di kg, stante la densità energetica delle NiMh
(che è simile a quella delle batterie al piombo). Con batterie al litio si
scenderebbe a 100 kg o poco più, per cui credo che la scelta delle litio sia
praticamente obbligata in veicoli elettrici puri dalla autonomia
soddisfacente o ibridi di tipo "plug-in" (che appunto si ricaricano dalla
presa di casa ed hanno almeno una piccola autonomia in sola elettricità),
che è la soluzione adottata da case come Toyota e GM
http://www.nytimes.com/2008/01/14/business/14plug.html?ex=1357966800&en=698cb302cad85bc2&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss
Una strategia alternativa potrebbe essere quella di piccole auto totalmente
elettriche tipo smart, dalla breve autonomia concepita principalmente per i
percorsi cittadini, ma non mi pare che riscuota molto successo (a parte
qualche caso di auto non venduta ma "affittata")
Oltretutto, non vorrei dire una stupidaggine, ma mi sembra di capire che il
problema del surriscaldamento delle pile al itio sia sostanzialmente
risolto, e ciò peraltro non era nemmeno dovuto al litio stesso, ma ai
materiali con cui la batteria veniva isolata

 Bombolone del gpl nel giardino e gas e elettricità da gas (no Enel).
Sì ma uno già che deve fare un casino, almeno si rendo parzialmente 
indipendente dal mercato energetico, no?
Il gpl è piuttoso caro per il riscaldamento, poi, non so se è molto caro 
anche per questa applicazione...
Coi bomboloni ho pessime, pessime esperienze.

> 10ine di euro per kWh? non per Wh? Mi sembra pochissimo...
a me risulta che il prezzo di una 7ah, che sono quelle che fanno più
economia di scala e che si trovano normalmente in apparecchiature sui
5KVA (12 di solito per un autonomia di circa 10 minuti a pieno carico)
oltre che in tutti gli impianti allarme ecc costano sui 17 euro l'una
(per una buona qualità, alla coop si va sui 11-13). Quindi a occhio e
croce per fare una autonomia di 1 ora per 10Kw ci vogliono circa 2000
euro.
g.

 circa 50 kg, secondo le mie info).
Il poro bertolazzi ce l'aveva sempre con le batterie all'alluminio, ne
sai nulla?

 quindi 1,2 kWh costano 60-70 euro, per l' appunto
una batteria da 100 ah non da affatto 100 A per un'ora, magari....
siamo circa sulla metà.
g.

 che è la soluzione adottata da case come Toyota e GM
e se invece di un motore a bordo da 70-80 kW,
gli mettessimo un piccolo generatore da 2-3kW,
per ricaricare in corsa ?
felice_pago
la mia auto e' open
,


 non mi sembra una stronzata.
Ma come non ti sembra una stronzata?
D'inverno non riusciresti ad accumulare abbastanza energia per le 24/h e
d'estate butteresti nel cesso, gli eccessi di produzione.
Senza considerare le perdite degli accumulatori.
Mi garberebbe sapè in che punto del discorso, che pazientemente ti ha
fatto alessandro, hai capito che non è una stronzata?

 ha scritto nel messaggio 
news:62Z77Z56Z16Y12...@usenet.libero.it...

Gli ibridi plugin funzioneranno cosě, a parte le potenze esatte, cioč un 
funzionamento con una piccola autonomia in elettrico, con carica dalla rete 
elettrica, ed un motore non collegato direttamente alle ruote usato solo per 
caricare la batteria 

 ha scritto nel messaggio 
news:e4cdd188-6b5a-463a...@j22g2000hsf.googlegroups.com...


Sono ordini di grandezza, non cambia molto... 

 ha scritto nel messaggio 
news:g3r7cs$qh0$1...@tdi.cu.mi.it...

L' alluminio dal punto di vista strettamente chimico č uno degli elementi 
piů interessanti per realizzare batterie leggere e di lunga durata, una tale 
azienda finlandese aveva investito su un certo sistema per produrne una 
dalle prestazioni molto elevate, anche se l' opinione dei piů č che sia una 
bufala
http://www.europositron.com/en/index.html
 


si ma qui di questo ne parliamo solo io e te :)
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto
.


 fatto alessandro, hai capito che non č una stronzata?
O illuminatore del gruppo. Quello che non avevo capito č come mai non 
fossi ancora intervenuto.
Che te lo spiego a fare? Alessandro, verso il quale magari hai meno 
pregiudizi dogmatici, ha convenuto con quello che ho detto. Magari ti basta.

 pregiudizi dogmatici, ha convenuto con quello che ho detto. Magari ti basta.
Alessandro ti ha detto che è tecnicamente fattibile, ma dal punto
dell'eficienza energetica è una stronzata.

Mattia ha scritto:

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 > Va beh, comunque per una persona che volesse vivere veramente 
off-grid non
 > > mi sembra una stronzata
Difatti come dicevo il caso di utenze isolate è praticamente l' unico in 
cui
un sistema di pannelli solari fv + accumulo in batterie ha un certo 
grado di
convenienza, almeno in posti molto assolati (o ventosi), magari anche lì un
generatore di emergenza a gasolio sarà cmq necessario, ma è cmq possibile
farlo e lo si fa in effetti
=============

 generatore di emergenza a gasolio sarà cmq necessario
L'opposto.
Il problema più grosso è l' eccessiva variabilità climatica che c'è in
italia e data la latitudine anche la differenza tra estate ed inverno
delle ora di luce. L'accumulo sarà sempre o sottodimensionato o
sovradimensionato, per questo il generatore elettrico deve essere la
base della produzione ed il solare l'integrazione.
Se vuoi essere indipendente, per volontà o bisogno, con il fotovoltaico
o eolico devi dimensionare il tutto al picco minimo e buttare (BUTTARE)
l'energia prodotta nei picchi massimi.
Spero di essere stato chiaro.