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Titolo: Tra libero arbitrio & sindrome di Tourette

Se il comportamento umano non è determinato, non è eterodiretto,
come si spiega la sindrome di Tourette?

 come si spiega la sindrome di Tourette?
TOURETTE (Sindrome):
Disordine psico-neurologico investigato in origine dal neurologo
francese Georges Albert Edouard Brutus Gilles de la Tourette.
Sintomi:
    * movimenti del corpo e/o facciali
    * tic di tipo vocale o verbale
    * varie forme di ritualizzazione a livelli di involontarietà
variabile
Eziodinamica:
    * predisposizione ereditaria (quindi influenza del patrimonio
genetico)
    * cause ambientali che trovano tale equilibrio preferenziale come
atto di compensazione (in dipendenza di una azione -quindi- soggettiva
oltre che dipendente dallo status di condizionamento, fino a "schemi di
ritualizzazione" per abbattere la inadeguatezza presunta).
Terapie:
    * farmacologica (agendo sui neurotrasmettitori delle cellule
cerebrali)
    * deep brain stimulation
    * dieta alimentare
    * indagine psicologica sul disagio sia specificamente che di
contesto.
Approfondimenti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Tourette
http://www.tourette.it/articoli/terapia_nutrizionale.htm

 come si spiega la sindrome di Tourette?
Se il dott. Keith Campbell non e' dotato di libero arbitrio, come si spiega 
la pecora Dolly?

 come si spiega la sindrome di Tourette?
Il problema è questo: se la mia macchina ha una gomma bucata e mi "tira 
verso destra" non è per forza il motore ad avere dei problemi.
Nemmeno se la macchina si spenge è detto che il problema sia il motore.
Sicuramente siamo *Anche* carne, dimostrare un malfunzionamento sulla 
carne non è un modo per poter dire che siamo *Solo* Carne.
Quel qualcosa in più - chiamalo come vuoi - potrebbe benissimo tendere 
i fili della carne con le regole della carne.
A quel punto tu guarderesti la carne perchè *vuoi* vedere solo la 
carne, a quel punto è una tua scelta, un qualcosa dove tu se vuoi 
eserciti il libero arbitrio.
Sì insomma, sei *libero* di *credere* che siamo determinati, ma la 
prova scientifica non l'avrai mai con esempi del genere.

la pecora Dolly?
Nulla, se non la nostra percezione di averlo, indica che esista un libero
arbitrio nell'uomo.
Parlare di libero arbitrio, ovvero di scelta acausale, volitiva, implica la
negazione del principio di causa-effetto che ad oggi, nemmeno nella quantistica,
ha mai trovato smentita.
IMHO
Ukar


sì pensavo si conoscesse, allora preciso che intendevo il sintomo più grave 
e ''imbarazzante'' che porta a dire scurrilità senza possibilità di 
controllarsi.
Se alcuni possono pensare-dire parle brutte per un automatismo dato da una 
malattia,
la cosa non dimostra che i nostri processi cognitivi (ideazione, parola ecc) 
sono determinati? 

 ha scritto nel messaggio 
news:5dcb44p40n4c24469...@4ax.com...

Concordo assolutamente, infatti al max si può dire "credo" nel libero 
arbitrio (e io credo sia errato per i motivi anche da te suddetti),
e credo la sindrome di Tourette ne sia un'ulteriore prova (la malattia ci 
mostra che il cervello è determinato) ma ci sono molti altri esempi similari 
(tumori, malattie mentali, sostanze psicotrope, problemi genetici ecc tutte 
queste cose modificano il comportamente cognitivo del cervello, il che, se 
avessimo il Libero arbitrio NON potrebbe essere) 

 ha mai trovato smentita.
Due osservazioni:
1) La percezione di avere il libero arbitrio o, meglio, la *convinzione* di
averlo o quella di non averlo, hanno una ricaduta deterministica nella
catena causale? Se si', l'effetto dell'una non e' il medesimo dell'altra,
altrimenti a cause contrarie corrisponderebbe effetto eguale; e questo si'
metterebbe in crisi il concetto di causa-effetto. Se no, abbiamo trovato a
livello psicologico un fenomeno svincolato dalla catena causale, cosa che il
determinismo piu' rigoroso non puo' ammettere.
2) Personalmente non parlerei di libero arbitrio come scelta a-causale,
cioe' non-causata e non-causante, ma piuttosto di scelta etero-determinata e
auto-determinata. La domanda allora e' quella di Quine: i motivi del
soggetto di un'azione rappresentano o meno un anello nella catena causale
che conduce a quell'azione?
Un saluto,
Loris

 spiega la pecora Dolly?
Agire non significa avere il L.A.
Anche le mosche agiscono, hanno forse il L.A.?
Tu confondi un comportamento ''intelligente'' con l'avere il L.A. ma non 
sequitur assolutamente.
Molti animali hanno comportamenti intelligenti, persino gli insetti, hanno 
forse il libero arbitrio?
io potrei dimostrarti che il dottor Campbell ha fatto quello che ha fatto 
per una complessa e lunga serie di determinismi
che ce lo hanno portato.
Ma restiamo sul mio esempio, se esiste il LA come mai una malattia fisica 
può IMPORRE scelte non scelte consciamente dall individuo?
 la sindrome di Tourette è un esempio ma credo in genere le malattia ci
mostra che il cervello è determinato, considera altri casi similari:
tumori, (la lett, medica è piena di cambi di personalità in affetti da 
tumore al cervello)
malattie mentali, (batteri o altro che attaccano il cevello)
sostanze psicotrope, (cannabis, droghe, alcol, ecc)
problemi genetici ecc (doppio Y o X debole = limitazioni intelletivi, 
problemi cognitivi ecc)
tutte queste cose modificano il comportamente cognitivo del cervello, il 
che, se
avessimo il Libero arbitrio NON potrebbe essere) n'est pas?

 avessimo il Libero arbitrio NON potrebbe essere) n'est pas?
Il libero arbitrio ce l'ha il neurochirurgo che sia in grado di intervenire 
e modificare il funzionamento di quel cervello.
Ciao,
Loris

 mostra che il cervello è determinato)
Ecco dove ti confondi. Come dicevo nella mia risposta diretta, confondi 
"determinato" con "condizionato". Un individuo e' sempre *condizionato*, ma 
questo non significa che sia *determinato*. I due termini si distinguono in 
ragione del grado di liberta', che per cio' che e' *determinato* vale 1, per 
cio' che e' *condizionato* qualsiasi valore maggiore di 1.
Ciao,
Loris 

 maggiore di 1.
puoi specificare meglio, solo lieto che concordi che siamo condizionati,
ma io credo che anche le "scelte" operate dalla macchina algoritmica 
biologica che noi chiamiamo cervello
siano del pari condizionate.
voglio dire, per semplificare:
tu credi di aver scelto il tuo orientamento sessuale?
il tuo carattere, la forza di volontà di cambiare abitudini (o meno)
ecc ecc all'infinito. 

 ecc ecc all'infinito.
Certo nessuno ha potuto scegliere di nascere con un determinato colore degli
occhi o dei capelli... (beh, non e' detto che in futuro qualcuno sia in
grado di scegliere per il nascituro). Per l'orientamento sessuale non so, ma 
non sono incline allo scientismo stile americano che riduce tutto a 
questione genetica. Se la scienza lo dimostrera' sono pronto a riscredermi.
Neppure, penso, uno puo' scegliere il proprio temperamento; ma e' proprio da 
quest'ultimo che si distingue il
carattere. Comunemente si dice, p.e., che un individuo ha un carattere 
focoso, o, al contrario tranquillo. Ma e' il temperamento ad essere focoso o 
tranquillo, mentre il carattere e' la capacita' di mediare razionalmente 
l'impulso immediato del temperamento. E questa differenza (di ascendenza 
kantiana) e' accordabile con le recenti acquisizioni delle scienze 
cognitive. Non ricordo in quale 3D, e neanche se qui o in icf, mi riferivo 
al modello a doppia via di Damasio, che interviene nei processi decisionali. 
In questo modello, tra la via emotiva e immediata della decisione e quella 
meno rapida e razionalmente mediata, trova posto e giustificazione questa 
distinzione tra temperamento e carattere, che e' una condizione soggettiva 
che rende possibile la liberta' della scelta.
Saluti,
Loris

 che rende possibile la liberta' della scelta.
eh? NON sequitur assolutamente.

 eh? NON sequitur assolutamente.
Se non l'hai capita certamente non sequitur.
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggio
news:5dcb44p40n4c24469...@4ax.com...

Non è fuori luogo ricordare che secondo Kant il principio di causalità è una
categoria della nostra mente, e non una proprietà del mondo, della natura,
delle cose in sé. Mi sembra questa una delle più geniali intuizioni del suo
pensiero, e quindi anche del pensiero umano in generale.
Dopo questa premessa, vediamo qualche definizione più precisa di causa e
determinismo.
Determinismo è una teoria secondo cui un fenomeno si riproduce
identicamente, se si riproducono identicamente le condizioni in cui è
avvenuto. Non c'è dubbio che in moltissimi fenomeni fisici la teoria
deterministica trova conferme sperimentali, senza eccezioni.
Il determinismo psicologico, definito nella stessa maniera, presenta qualche
difficoltà concettuale per due motivi.
1- È in genere difficile accertare l'uguaglianza delle condizioni in cui il
fenomeno, in due momenti diversi, è avvenuto oppure no.
2- Esiste una palese percezione degli uomini, che alcune azioni sono frutto
di una scelta volontaria e consapevole, essendo consapevole l'agente, dopo
l'azione, che la scelta avrebbe potuto anche essere diversa.
I deterministi sostengono che questa consapevolezza è illusoria. Ma
approfondiamo, e vediamo fino a che punto si può dimostrare l'una o l'altra
cosa.
Il cervello comanda molte azioni umane, fisiologiche e psicologiche.
Facciamo degli esempi, sottolineando in particolare i condizionamenti, sia
esterni che interni, che subiscono le azioni psicologiche.
1- Comanda la digestione. È un'azione automatica, e totalmente
inconsapevole.
2- Comanda il respiro. È un'azione automatica, ma non inconsapevole. Il
soggetto infatti può anche trattenere il respiro.
3- Se passa molto tempo col respiro trattenuto, insorge una sofferenza che a
un certo punto diventa insopportabile. Trattenere il respiro è quindi un
atto volontario, consapevole, condizionato oltre un certo limite da un
impedimento interno.
4- Sono un fumatore, e decido di smettere, perché non voglio rovinarmi la
salute. Smettere di fumare è un'azione volontaria e consapevole. Procura una
sofferenza, che è un impedimento interno, e che comunque si può superare.
Perciò distinguiamo:
4a- Alcuni resistono alla sofferenza, e non fumano.
4b- Altri non resistono, e dopo un po' di tempo tornano a fumare.
5- Ho fame, e desiderio di mangiare spaghetti. Però in casa non ho
spaghetti, ed è un orario in cui nessun negozio è aperto. Mi adatto a
mangiare bucatini. È un'azione consapevole, volontaria benché sgradita. Non
ho potuto compiere l'azione che desideravo, a causa di un condizionamento
esterno che costituiva un impedimento assoluto.
6- Ho fame. Mi piacciono sia bucatini che spaghetti, e in dispensa li ho
entrambi. Scelgo gli spaghetti. Ho fatto un'azione consapevole e volontaria,
che non ha subito nessun condizionamento esterno, e neanche interno; infatti
anche i bucatini mi sarebbero stati graditi.
7- Il giorno dopo ho fame di nuovo. Ho a disposizione spaghetti e bucatini,
entrambi graditi, e stavolta scelgo i bucatini. Ho fatto un'azione
consapevole e volontaria, che non ha subito nessun condizionamento esterno,
e neanche interno; infatti anche gli spaghetti mi sarebbero stati graditi.
Fra gli esempi fatti ce ne sono molti in cui è evidente la mancanza di 
volontà, quindi l'esistenza di un determinismo anche psicologico. Però, 
attenzione: determinismo significa che TUTTE le azioni umane sono soggette a 
determinismo. Basta che una sola non sia soggetta a determinismo, e la 
teoria del determinismo psicologico cade. Vediamo se fra gli esempi 
riportati sopra un caso del genere c'è.
Secondo me sì. Confrontiamo 6- e 7-. L'agente è nelle stesse condizioni del 
giorno prima (l'ora in cui si avverte fame), ha gli stessi gusti del giorno 
prima (sia bucatini che spaghetti gli piacciono), mancano in entrambi i casi 
condizionamenti esterni (in dispensa ci sono sia bucatini che spaghetti). Se 
si sono riprodotte le stesse condizioni, e il soggetto ha agito in due 
maniere diverse, vuol dire che la sua scelta e la sua azione non sono state 
"determinate". Poiché l'assenza di determinismo è ciò che si definisce 
libero arbitrio, abbiamo trovato un caso in cui il libero arbitrio esiste.

 ha scritto nel messaggio


Sono perfettamente d'accordo con te.
Mi stavo chiedendo quali obiezioni un determinista potrebbe avanzare alla
tua argomentazione cosi' calzante.
Forse (faccio la prima ipotesi che mi viene in mente) potrebbe negare che il
tale dell'esempio, che ieri ha scelto gli spaghetti  e oggi i bucatini,
abbia, *in realta'*, oggi gli stessi gusti di ieri. Il determinista
potrebbe, cioe', ipotizzare una qualche variabile nascosta, in base alla
quale quel tizio (T) *crede* di avere gli stessi gusti di ieri, mentre in
realta' quella variabile ieri lo ha determinato a scegliere spaghetti e oggi
a scegliere bucatini.
Pero' penso che anche questa obiezione sia smontabile, nel seguente modo.
L'obiezione si regge sul presupposto che un individuo non abbia mai, *in
realta'*, gli stessi gusti, che invece variano a seconda di quella ipotetica
variabile che ieri ha determinato T a scegliere A, oggi a scegliere B, e
magari domani a scegliere nuovamente A. Il determinista ipotizza, insomma,
che, se e' concesso attribuire alle scelte A e B degli "indici di
gradimento" (diciamo cosi'), tanto da poter valorizzare numericamente A(x) e
B(y) (dove x e y sono i valori numerici che indicano la misura del 
gradimento) , non si da' mai la situazione per cui x=y, ma sempre quella per 
cui
x<>y. Ma si puo' controbattere che, se nella situazione [A(0),B(1)] T e'
determinato a scegliere B, e nella situazione [A(1),B(0)] a scegliere A, non
si capisce come per passare da una situazione all'altra non si passi per la
situazione [A(0,5),B(0,5)]. Quest'ultima e' la situazione logica
del classico paradosso di Buridano, la quale, obiettera' ancora il 
determinista, non
si dara' mai *in realta'*, perche' l'asino di Buridano, per il quale
gli indici di gradimento dell'acqua e del fieno valgono x=y, sara' 
*determinato* a scegliere l'una o l'altra cosa dall'istinto di 
sopravvivenza, che avra' certamente "indice di gradimento" superiore al 
pericolo di morire. L'istinto di sopravvivenza e' quella "variabile 
nascosta" determinante, in questo classico paradosso che, naturalmente, ha 
valore soltanto logico. Ma va notato che cosi' l'asino di Buridano e' si' 
determinato a scegliere, ma non a scegliere A piuttosto che B, o viceversa, 
ma tra vivere e morire, mentre la scelta di A piuttosto che B e' affidata al 
suo libero arbitrio, continuando ad essere x=y. In conclusione: e' 
*determinato* a scegliere *liberamente* tra A e B.
Un saluto,
Loris

 magari domani a scegliere nuovamente A.
Se un determinista facesse questa obiezione si darebbe la zappa sui piedi.
Se fosse impossibile che l'agente abbia in due momenti diversi gli stessi 
gusti, allora cadrebbe l'ipotesi basilare su cui si regge il ragionamento 
del determinista. Infatti determinismo è quella teoria secondo cui, in 
presenza di condizioni identiche, si producono fenomeni identici. Se è 
impossibile avere condizioni identiche in due momenti diversi, è impossibile 
che esista il determinismo.