Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Zone densamente popolate e quale alternativa al nucleare


 
"SHANGHAI (Reuters) - With its smog-prone north desperate to slash
coal consumption, China is looking to deploy nuclear power to
provide reliable winter heating, raising public safety concerns - though 
developers say the risks are minimal."
 
(con filmato, ma non nella versione archiviata)
 
"State-owned China National Nuclear Corp (CNNC) recently conducted
a successful 168-hour trial run in Beijing for a small, dedicated
“district heating reactor” (DHR) it has named the “Yanlong”."
 
Noi, dei paesi cosidetti "occidentali", siamo partiti con
l'industrializzazione (e la conseguente densita' abitativa)
usando il carbone. Nel '900 la situazione era talmente degenerata
che abbiamo avuto la creazione della parola "smog" (che significa
una "nebbia di fumi") per indicare un tale livello di inquinamento.
 
L'inquinamento da smog era talmente pericoloso che nelle citta'
del nord ha portato anche a morti immediate, oltre a quelle a
lungo termine per malattie respiratorie. Ed ha danneggiato in
modo grave il patrimonio edilizio, storico e non storico, a
causa della formazione di sostanze acide depositate sui muri.
 
 
Il primo passo e' stato abbandonare il carbone per sostituirlo
con il petrolio, ad esempio, si pensi al riscaldamento a gasolio.
Il petrolio sostituisce una parte del carbonio (che produce
composti del carbonio, il primo e' la CO2) con atomi di idrogeno,
che, con la combustione, danno luogo come scarto a semplice acqua.
 
Successivamente si e' passati a sostituire il petrolio con il
gas naturale, che nel metano rappresenta il composto estraibile
in natura con il minore rapporto di carbonio su idrogeno (un
solo atomo di carbonio ogni 4 atomi di idrogeno).
 
Ma e' evidente che si tratta solo di un palliattivo, vanificato
da una popolazione "industrializzata" in crescista esplosiva,
per l'entrata in lizza dei paesi emergenti, oggi neo-sviluppati.
 
 
La soluzione quindi e' trovare una alternativa completa ai
combustibili fossili. La proposta degli italiani (ma sembra
da "sognatori", senza i piedi per terra) e' quella delle
energia rinnovabili (quella parte delle energia alternative
che esclude il nucleare). Potrebbe funzionare nei paesi con
grossi territori, con ampie aree. Ma vedo problemi dove la
popolazione e' densamente concentrata e si voglia seriamente
(e non fare i parolai come al solito), tagliare i consumi
di combustibili, e questo significa anche il riscaldamento:
"o si pensa di farlo tutto a stufette elettriche ?"
Immaginate, ad esempio, un condominio di 6 piani, quante
possibilita' ci sono che il "fotovoltaico" soddisfi i consumi
di tutto il palazzo, incluso il riscaldamento ?
 
La Cina e' attualmente in pieno nella fase di prima
industrializzazione, quella del "carbone". Ed ha un problema
di zone densamente popolate ove il problema del riscaldamento
(che in tutte le societa' industrializzate non a clima calde,
significa circa un terzo dei consumi energetici primari)
e' particolarmente pernicioso.
 
Ebbene, pare che Cina, invece di investire per due volte in
nuove infrastrutture (prima tutto il sistema di gestione,
distribuzione ed accumulo del gasolio, poi la costruzione di
una costosa rete capillare di metanodotti, cosa che oggi si
avviano a fare quei tonti dei sardi), abbia deciso di
saltare le prime due trasformazioni, evitando cosi' un
enorme spreco (e non dimentichiamo il conseguente ritardo
nella riduzione delle emissioni di CO2 dell'approccio
"occidentale") in termini di infrastrutture che saranno
utili solo per pochi decenni.
 
Ovvero: alta densita' di popolazione significa necessita'
di una fonte di energia altamente concentrata, e non mi
pare che fuori dal nucleare ci siano molte opzioni.
 
PS: l'Italia della accoglienza, alla lunga, con
l'aumentare della popolazione a livelli "cinesi"
finira', quando l'Italia sara' costretta con la forza
a tagliare le emissioni di CO2, a dovere scegliere
l'opzione nucleare oppure a trasformare l'energia in un
bene di lusso. Considerando gli antefatti culturali
italioti, direi che la seconda sara' la strada optata:
avremo una casta che si potra' permettere il benessere
dei paesi "ricchi" (tra cui troveremo la Cina) e poi
tanti poveri.

Il 12/12/2017 18:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
idea molto interessante.
Noto però una certa contraddizione nel tuo endorsement, in 
quanto hai molte volte sostenuto che sia auspicabile un 
elettrificazione più estesa, anche nel riscaldamento 
(laddove io sostenevo fortemente di investire di più sulla 
filiera termica pura, perché cmq magnia via una parte 
notevole di consumo fossile).
 
Al nucleare non avevo mai pensato perché non so fare analisi 
di convenienza di costi (lo ritenevo un combustibile costoso 
in rapporto al basso pregio dell'energia termica, ma è 
possibile che i cinesi abbiano accumuli crescenti di 
combustibili nucleari da "far andare").
Di sicuro il design e le sicurezze intrinseche di un 
impianto non A VAPORE, ma AD ACQUA liquida, a immersione, 
hanno margini più elevati, perché anche in caso di guasto, 
c'è di mezzo il "taglio termico" del calore latente di 
evaporazione dell'acqua, che è il volano termico a più alta 
inerzia ipotizzabile, e tra l'altro con tendenza a 
calmierare la temperatura a valori assolutamente tollerabili 
per i materiali (calmiere che il vapore o i metalli fusi non 
fanno per mancanza di soste termiche occorrenti).
Anche i rendimenti saranno ovviamente altissimi, perché la 
trasformazione calore-calore per conduzione diretta non ha 
rese penalizzanti, ma è integrale
 
Basta sovradimensionare gli scambiatori e farli in metalli 
inerti all'acqua calda e altofondenti, e c'è un notevole 
margine di sicurezza passiva. Anche in regime di 
ebollizione, se si progettano le alette in modo che il 
vapore non stalli ma scorra via, acqua liquida sostituisce 
da sé, senza pompe o altri ricircoli, il vapore formato, per 
cui una perdita di controllo termico è molto difficile da 
pensare.
In un regime misto simile formazione di vapore auto drenante 
per spinta idrostatica, il sistema avvicina i flussi 
energetici delle heat-pump, che sono flussi elevatissimi 
tipo la densità di flusso termico attraverso la superficie 
del sole. Basta pompare dentro acqua limita, e la T la 
dentro non schizzerà mai su
 
Detto questo, mi vado a leggere un po' di link gentilmente 
forniti.

-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 tanti poveri.
 
 
Sono favorevole a costruire centrali nucleari entro le città.
 
Si cominci con Roma e Milano.
 
(Se sono sicure come dicono, meglio farle vicino
all'utilizzatore finale)
 
Detto ciò, trovo assurdo che per scaldare un ambiente a 20°C si
usino combustibili che fanno fiamma a 1000-2000°C.
 
Meglio usare lo scarto delle centrali termoelettriche
(co-generazione).
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 (co-generazione).


 attraverso la superficie del sole.
 
...snip...
 

 (co-generazione).
 
Dovunque:
 
- prima c'era la legna
- poi c'era il carbone
- poi c'era (c'e') il metano
 
e lei vuole fermarsi li' ?
E' vero  che l'Italia non progredisce.
 
L'idea invece e' di chiudere le centrali termoelettriche
che non funzionino almeno ad energia solare.
 
A proposito, anche ieri Focus e' uscita con la solita
scemata dei pericoli dell'energia nucleare.
 
Ma perdiana artemide cacciatrice (traducete con l'equivalente
bestemmia in numero di caratteri ...) possibile che mai una
volta si ponga la questione in termini di "alternative" ?!!!
 
Non e' MAI vera la questione: "Nucleare si', nucleare no'"!
 
E' un falso demagogico ed evidenza subito in chi la pronuncia
che e' un antinuclearista. (conclamato o latente, non cambia)
 
La vera questione e' invece di "alternative":
 
Nucleare o combustibile fossile
Nucleare o idroelettrico (e non siate sicuri che e' meglio (*)
Nucleare o (fotovoltaico/eolico combinato con il gas naturale)
etc ...
 
(*) Non e' solo il Vajont ... perche' il nucleare dovrebbe
fare paura dove ci sono terremoti ed una enorme diga non
dovrebbe fare paura dove ci sono terremoti ?
 
 
Perche' non mettono mai i danni/rischi del nucleare (che sono
reali e nessuno vuole negarli) con i danni/rischi del
termoelettrico a combustibili fossili ?!!!
 
Forse perche' chi vive sulla compravendita' di combustibili
fossili *NON VUOLE* che si facciano tali confronti ?!!!
 
Di nuovo: idioti!
 

 ...snip...


 abbondano di roba anche idrosolubile e estremamente pericolosa.
 
Le scorie nucleari vengono vetrificate.
Non c'e' nulla di idrosolubile.
 
In quanto ai terroristi, farebbero piu' danno nel mettere
mano ad un reattore a criticita': pensi ad una estrazione
totale delle barre di controllo e contemporanea distruzione
delle pompe di raffreddamento in un reattore di vecchia
generazione. Non e' una situazione paragonabile ad un
generatore a decadimento, di cui sotto abbiamo un esempio
di tecnologia usata dalla NASA:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_termoelettrico_a_radioisotopi
 
 
 
 
 

 fossili *NON VUOLE* che si facciano tali confronti ?!!!
 
Lai si fida a far fare il nucleare dalla classe imprenditoriale e 
politica italiana, io NO, e le ragioni le già dette in passato, questi 
hanno un occhio che guarda a non più di sei mesi.
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_termoelettrico_a_radioisotopi
 
 
d'accordo sulla gravità del singolo evento.
Ma il rischio complessivo penso che dipenda sia dalla 
gravità massima, sia dalla probabilità dell'evento.


 alternativa ...
 
 
E allora si usi lo scarto delle centrali nucleari.
 
Rendimento 33% vuol dire che ogni 1000 MWe sono disponibili
2000 MWt di acqua calda.
 
Perché sprecare prezioso U235?


 E' vero  che l'Italia non progredisce.
 
 
Il teleriscaldamento da cogenerazione diffuso dapertutto
sarebbe già un progresso rispetto alla situazione attuale di
spreco.
 
Poi si può anche saltare questa fase, adottata da decenni solo
in alcune città (Brescia) e molto più all'estero (Svezia), e
trovare nuove alternative senza combustibili.
 
Ma le lobby italo/stranieredel petrogas pagano i
parlamentari...


 controsenso termodinamico, e lo sa benissimo meglio di me.
 
 
Dipende, la resistenza rossa sì, la pompa di calore no.


 Perché sprecare prezioso U235?
 
uhm, un autofertilizzante brucia molto bene il 238 (e il 
torio volendo). Imho i cicli a uranio arricchito sono solo 
vetuste vestigia di un passato che aleggia tristemente


 Dipende, la resistenza rossa sì, la pompa di calore no.
 
La pompa di calore a sonda geotermica si, se usi i ventilatori il 
consumo è vari Kw, quando è freddo vero nemmeno basta, costano pure una 
cifra molto elevata, infatti ne ho fatto a meno.

 meno. 
 
 
Penso che costano tanto perché ne fanno pochi, bisognerebbe
incentivarli.
 
Poi la taglia ottimale dipende: la casa isolata è una cosa, il
condominio un'altra, il quartiere cittadino un'altra ancora.


 condominio un'altra, il quartiere cittadino un'altra ancora.
 
In Città con le case ammassate penso sia impossibile, salvo nuovi 
quartieri con un pò di terra in vista.
 

 nuovi quartieri con un pò di terra in vista.
 
 
Pensavo scavare sotto le strade.
