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Titolo: Due quesiti estivi...

...per filosofi e per fisici.
 
Prima di andarmene in ferie per un paio di settimane, propongo due
quesiti per chi rimane a casa e preferisce scacciare la noia risolvendo
enigmi un po' piu' impegnativi di quelli della Settimana Enigmistica.
 
1) Il primo e' in particolare per fisici (ma dotati della facolta' superiore
della divulgazione:-)), perche' si tratta del paradosso di Zermelo, ma
anticipato da Poincar� in uno scritto divulgativo, come segue:
 
<<Un teorema facile da stabilire (*) ci dice che un mondo limitato,
sottoposto alle sole leggi della meccanica, ripassera' sempre attraverso uno
stato molto vicino al suo stato iniziale. Al contrario, secondo le leggi
sperimentali conosciute (se si volesse attribuire ad esse valore assoluto e
si volesse spingere le conseguenze fino in fondo), l'universo tende verso un
certo stato finale dal quale
non potra' piu' venir fuori. In questo stato finale, che sara' una specie di
morte, tutti i corpi saranno in riposo e alla stessa temperatura.>>
(Poincar�, 1893)
 
(*) Il teorema, facile facile:-), si trova anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_ricorrenza
 
 
PS: risolvere con la propria testa e non con quella di Boltzmann:-)
 
2) Il secondo, pur avendo attinenza col primo, e' piu' per filosofi e
logici, riguardando un paradosso che individuo in un noto aforisma di un 
famosissimo
pensatore. Riporto la parte dell'aforisma che interessa:
 
<<Il peso piu' grande. Che cosa accadrebbe se un giorno o una notte nella
piu' solitaria delle tue solitudini si insinuasse un demone e ti dicesse:
"Questa vita che vivi adesso e che hai vissuto, dovrai viverla ancora
innumerevoli volte; e non ci sara' niente di nuovo, in essa, ma ogni dolore
e ogni piacere e ogni pensiero e sospiro e tutto quello che in essa c'e' di
indicibilmente piccolo e grande deve tornare, e tutto nella stessa sequenza
e successione - persino questo ragno e questo chiaro di luna tra gli alberi,
e persino questo istante e io stesso. L'eterna clessidra dell'esistenza
viene girata di continuo, e tu con essa, infimo granello di polvere!". [...]
 >> (Nietzsche, La Gaia Scienza, Libro IV, aforisma 341)
 
Una breve nota. Qui Nietzsche (nella sua fase "scientifica") sta ipotizzando
l'idea, non nuova, che il tempo sia ciclico e che percio' tutto ritorni
eternamente ("eterno ritorno dell'uguale"). A parte l'intento del tutto
diverso (che in Nietzsche e' etico), l'idea di fondo non e' molto diversa da
quella espressa dal teorema di ricorrenza di Poincar�.
 
Si puo' pensare di risolvere facilmente la questione, notando che, se ogni
ciclo fosse l'esatta copia dei precedenti, di questi ultimi non avremmo
memoria, non avendone adesso: non ci sarebbe la minima differenza tra un
ciclo e l'altro e dunque, per il principio degli indiscernibili, non vi
sarebbe che un unico *identico* ciclo; cioe' nessun ciclo, non avendo
memoria qui ed ora di alcun ciclo.
Ma non e' proprio cosi' semplice. Infatti, se dobbiamo accettare la
conclusione appena tratta che esiste un unico "ciclo", e che dunque il tempo
non e' ciclico, e' pur vero che qui ed ora stiamo ipotizzando come possibile
che il tempo sia ciclico; cosa che, proprio perche' ogni ciclo
sarebbe identico a un altro (per l'ipotesi), non e' falsificabile.
Domanda: e' *logicamente* possibile che il tempo sia ciclico? (NB: diffido
gli eventuali fisici di ricorrere al rasoio di Ockham:-), perche' esso
taglierebbe anche il principio degli indiscernibili).
 
Un saluto a tutti,
Loris

 Domanda: e' *logicamente* possibile che il tempo sia ciclico? 
 
La regressione all'infinito e' possibile?
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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 La regressione all'infinito e' possibile?
 
In questo caso no, perche' sarebbe un alternarsi all'infinito di una 
contraddizione, esattamente come in qualsiasi formulazione del paradosso del 
mentitore.
 
Cari saluti,
Loris

 
 
"Loris Dalla Rosa"  
Domanda: e' *logicamente* possibile che il tempo sia ciclico?
_____________
 
il fisico: se l'universo in espansione
raggiungesse uno stato di equilibrio
e ne seguisse uno di contrazione
la freccia del tempo si invertirebbe.
Psicologicamente non c'e' differenza:
gli effetti precedono le cause ma
anche il tempo e' invertito.
E' come se vedessi un film al contrario
ma in un sistema con il tempo
al contrario. Non cambia nulla
per l'osservatore.
Questa altalena fra big bang e big crunch
e' altamente improbabile ma
non impossibile.
 
il filosofo: solo se ogni evento  e' deterministico.
Se la natura e' anche solo in parte indeterministica
non ritroveresti le cause allo stesso posto
per produrre i medesimi effetti,
___________
Un saluto a tutti,
Loris
___________
 
Buone vacanze 
Massimo

 Questa altalena fra big bang e big crunch
 
Aaaah... il Big Babol!


 del mentitore.
 
In questo caso no vuol dire che la regressione
all'infinto e' possibile in altri casi? 
Tipo l'andare in vacanza?
 
Regards


 Questa altalena fra big bang e big crunch
 
Aaaah... il Big Babol!
 
____________
 
si, I fisici nel dare I nomi
alle teorie non hanno
gran fantasia.
Per non parlare delle particelle
specie le virtuali..... L'ISTANTONE
!
Chissa' quanta psicologia si
nasconde in una teoria scientifica.
 
ciao
Massimo

 Loris
 
Trascorri bene le ferie, visto che dovrai ripeterle all'infinito :)
 
(Tutte queste cose mi ricordano la ruota (il sansar) degli orientali, che 
intanto ci vendono le automobili elettriche.)
 
Un saluto
Omega
 

 
 
"Omega"
 
Ne sappiamo cos� poco di come funziona il mondo
 
______________
 
Sappiamo pero' come funziona
la vita.
C'e' bisogno di aria.
Pneuma, spirito, nonche' anima.
Anche per pescare le cozze
abbiamo bisogno di bombole di pneuma.
Il mondo sembra non essere fatto
per noi e il nostro pensiero.
A meno di tute e respiratore.
Domanda.
Come fa il pernsiero a sapere
che dobbiamo respirare se
questo avviene in due fasi?
Inspirazione espirazione?
Non e' gia' un esempio di
tempo o ritmo?
 
ciao
Massimo 

 nasconde in una teoria scientifica.
 
..e chissa' quale verita' :)
 
Regards


 PS: risolvere con la propria testa e non con quella di Boltzmann:-)
 
se la domanda �
 
"come � possibile che l'universo potrebbe non passare per una ricorrenza?"
 
.. bisogna suddividere due fatti:
 
1) cosa sia l'universo
 
2) se il modello che lo descrive sia attendibile.
 
r1)
 
se l'universo fosse solo un aspetto misurato di una collezione di 
enti/eventi .. racchiudibile in una sfera limitata .. va da s� che le 
info sono sufficienti per dire cosa sia in generale.
 
Ma se non � cos� (poich� la sfera non � limitata) -allora- si potr� dire 
solo "cosa sia alla misura la sfera considerata, che magari si espande", 
e ci� sar� analogo alla misura di chi voglia descrivere una sfera 
(tridimensionale) tramite l'ombra del cerchio misurata su un piano (con 
misure bi-dimensionali).
 
r2)
 
sono quindi dell'idea che ridurre ai sistemi ergodici -i sistemi in 
generale- sia sbagliato, non tanto perch� con un diverso fattore di 
scala ogni sistema non possa approssimativamente essere imprigionato 
tanto da fare delle misure che rispettino che nulla si crea e nulla si 
distrugge ma tutto si trasforma, ma perch� la misura descriverebbe 
quella descrizione in esame, ma non ogni descrizione possibile.
 
Per spiegare con un esempio semplice:
 
Se io chiedessi ad un bambino se una molla ritorner� agli stati 
precedenti dopo essere estesa .. senzaltro il bambino mi direbbe che s�.
 
Ma se io mostrassi al bambino che sono in grado di stirare la molla fino 
a fargli perdere la elasticit�, ne conseguirebbe che il bambino direbbe 
che io ho barato poich� ho modificato le condizioni ordinarie del 
sistema, mentre potrebbe invece essere che se il tempo anzich� scorrere 
solo in avanti possa scorrere anche indietro, e allora, io sarei in 
grado di osservare cose che non vedrei mai in modo reversibile solo 
osservando in un uni-verso in cui il tempo scorre solo in avanti.
 
Pi� in generale � _inutile_ fare estrapolazione di macrosistema su 
insiemi che non siano sottoinsiemi in cui vi sia uno spazio normato.
 
E ci� per le ragioni del paradosso di Russell in cui non � definibile 
nessun sistema senza un meta linguaggio (m-omega1) che poi generi un 
linguaggio normato (omega1)
 
Se si volesse definire m-omega1 necessiterebbe un meta linguaggio 
(m-omega2) in un insieme pi� esteso di m-omega1 e quindi m-omega1 in tal 
caso sarebbe normato e non solo un meta linguaggio.
 
Rimarrebbe per� che m-omega2 non � normato(!) e questa ricorsione 
diventerebbe infinita se dal particolare si volesse agire in modo 
deduttivo agendo dal particolare all'universale.
 
Da ci� la indecidibilit� -direbbe Godel- (nel terema dell'Halt) se sia 
possibile pronunciarsi dal finito rispetto ad ogni caso che potrebbe 
occorrere.
 
La questione sopra esposta, nella scienza, ad oggi, si risolve cos�: 
quando le medie rispetto al tempo di una grandezza osservata sono uguali 
(circa, o nell'intorno in cui ci� avviene) alle medie di insieme 
-allora- tali sistemi si dicono ergodici e su tali sistemi valgono 
-nella teoria della propbabilit�- numerose propriet� che NON valgono 
nella teoria dei sistemi in generale.

A me pare che anche questa congettura sia molto simile alla prima solo 
che evidenzia la possibilit� teorica che la nostra vita non sia altro 
che un film che sarebbe possibile rivedere.
 
Nella teoria dei multiversi, e anche in molta filmografia recente, tali 
scenari sono esaminati e la esigenza nasce dalla ipotesi che siano 
possibili i viaggi nel tempo e se un nostro universo potrebbe scomparire 
in ipotesi che noi --tornati indietro nel tempo, (ad esempio superando 
con un veicolo la velocit� della luce)-- andiamo ad alterare il 
cosidetto continuum spazio tempo.
 
La mia opinione � che scomaprirebbe solo il nostro universo e non tutti 
i multiversi, esattamente per il fatto che "il libero arbitrio" � solo 
giustificato dal fatto che ogni diramazione decisionale genera tutti i 
multiversi che si dipartono dalle diverse scelte e contemporaneamente 
esistenti perch� possibili.
 
In quale cielo noi siamo dipende dalle nostre scelte.
 
E la modificazione attiene non solo allo scenario esterno ma anche al 
nostro id che si configura in base alle scelte operate in uno status quo.
 
Sia nella teoria dei sistemi e anche nel caso delle scelte umane -per�- 
il futuro non dipende solo dallo status quo, ma anche dalla dinamica che 
condiziona l'ambiente esterno.
 
Se non siamo personaggi in cerca di autore (vedi Pirandello) e scriviamo 
noi le battute che recitiamo.. la trama non sar� solo improvvisata e 
dipendente dal contesto esterno ma da cosa stiamo disegnando sul quadro 
che vogliamo che descriva cosa avevamo da dire.
 
Quindi il tempo non � ciclico se non nel cielo che si � genarato da una 
particolare consecuzio esattamente come � possibile rivedere un video o 
un film.
 
Ma in quale pellicola succeder� quello che decidiamo e a quale film 
apparterremo dipende da una nostra scelta.

 solo "cosa sia alla misura la sfera considerata, che magari si espande",
 
Se ... la sfera non fosse limitata, allora la misura in nessun modo sarebbe 
possibile - si pu� misurare solo ci� che ha un limite, per definizione. E il 
"magari si espande" � contraddittorio, perch� evidentemente solo ci� che � 
limitato pu� espandersi - ma di nuovo comparirebbe l'ombra del nulla.
L'espansione di ci� che � illimitato � un ossimoro: infatti se non ha 
limiti, come e soprattutto "dove" si espande? Ancora nel nulla?
 
Inoltre, mi chiedo, nell'ipotesi dell'espansione, potremmo accorgercene e 
"misurarla"? Il dubbio consegue al fatto che se l'universo si espande, a 
parte il dove "esterno" (inesistente essendo il nulla) in cui si 
espanderebbe, quale parte di esso, cio� "internamente" si espanderebbe? Ai 
suoi confini soltanto? Se si espande, allora si espande come tale, cio� come 
universo, non in qualche parte privilegiata di esso - perch� mai dovrebbe? 
C'� qualche ragione per cui dovrebbe espandersi nel suo punto A e non nel 
suo punto B?
Allora, se l'espansione � uniforme, il metro resta il metro e non possiamo 
nemmeno accorgerci che si � espanso, e di niente potremmo accorgerci 
dell'espansione. In altre parole, se si espande come universo non possiamo 
saperlo e per noi non succede nulla. Dovremmo avere campioni di misura che 
non sono sottoposti all'espansione per poter misurare l'espansione. 
L'obiezione in questo senso potrebbe essere che esistono strumenti virtuali, 
cio� numerici dunque basati sul conteggio, e i numeri sono quello che sono, 
non si espandono con l'universo; ma l'obiezione � insufficiente, perch� gli 
strumenti, numerici o no, si basano sui riferimenti, e se i riferimenti si 
espandono (ossia si allontanano tra di loro), lo strumento virtuale continua 
a dare lo stesso risultato. In altre parole: misure assolute non sono 
possibili.
Nota bene, allo stesso modo (cio� come ossimoro) si potrebbe affermare che 
l'universo si sta contraendo.
 
Se per� qui passano per caso dei fisici possono spiegarci come si misura 
qualcosa che logicamente non � misurabile. Magari ci dicono che la luce di 
astri lontani appare cambiare frequenza, ossia si appellano all'aumento di 
lunghezza d'onda, cio� all'effetto doppler, o, detto ancora in altro modo, 
la luce impiegherebbe pi� tempo ad arrivare fino a noi essendo aumentata la 
distanza. Ma questo mi sembrerebbe un po' semplicistico, e dunque la 
questione � questa: supponiamo di avere un tracciato rettilineo (si intende 
di lunghezza illimitata) magari tarato in metri per i pignoli, lungo il 
quale facciamo viaggiare un raggio di luce; allora, se il tracciato si 
espande, la luce impiega pi� tempo a percorrerlo (rispetto a una presunta 
condizione iniziale ... quale?), e se l'espansione dovesse verificarsi alla 
velocit� della luce, ammessa invariante in assoluto, il raggio non 
avanzerebbe affatto, e pi� che virare al rosso la vedremmo virare al ... 
buio. Cio� se l'universo si espandesse alla velocit� della luce - velocit� 
autorevolmente affermata come invariante con il riferimento - la luce 
scomparirebbe, o meglio in un simile universo sarebbe ... ferma, contro 
l'autorevole ipotesi della sua invarianza con il riferimento. Questo 
naturalmente se si prende per buono l'effetto doppler di cui sopra, che 
porterebbe appunto a questo assurdo.
Tutto ci�, naturalmente, negli inesistenti territori del tempo.
Dunque pur rimanendo in una simile logica (quella del tempo), se la velocit� 
della luce � un'invariante assoluta, allora in ogni riferimento la sua 
lunghezza d'onda � commisurata al metro locale, altrimenti in tale 
riferimento non la si vedrebbe come luce, dunque non � possibile che la 
vediamo cambiare di frequenza nell'ipotesi di allontanamento da noi delle 
stelle lontane, perch� la luce si adeguerebbe immediatamente ai nuovi 
riferimenti pi� espansi, quindi non potremmo vedere variazioni di frequenza.
Allora dobbiamo concludere, dal momento che la luce emessa dalle stelle 
lontane non � monocromatica - il che potrebbe supportare l'ipotesi 
doppler, - che l'effetto di spostamento verso il rosso dello spettro di tale 
emissione � solo un effetto di filtro, che non � difficile da immaginare 
tenuto conto delle distanze, effetto che pu� essere dovuto a innumerevoli 
cause, a cominciare dalle quantit� immani di materia oscura - con i suoi 
fenomeni interni sconosciuti - che si trova sul percorso. La materia oscura 
e l'energia oscura, e anche i buchi neri, e poi l'effetto gravitazionale 
delle grandi masse sulla luce � tutta merce emersa dalla fisica, perci� i 
ragionamenti fisici troppo semplici sul comportamento della luce non mi 
sembrano leciti.
 
Ma certamente i fisici di passaggio ci faranno capire meglio ogni cosa.
 
Un saluto
Omega 

 sfera? Il nulla? In tal caso affermeremmo l'esistenza del nulla?
 
scusa Maurizio,
ma la logica che stai
applicando è una
logica interna al
sistema.
Se l'essere è interno
al sistema questo
può significare
che oltre il confine
c'è un altro essere.
Come le bollicine
del respiratore
del subacqueo che
tornano a galla.
L'essere aria e
l'essere acqua rimangono
separati ma non
in antitesi.
Anche la bolla può espandersi
all'infinito ma solo a patto
che l'acqua sia più grande
di infinito.
 
ciao
Massimo 

 limiti, come e soprattutto "dove" si espande? Ancora nel nulla?
 
Saluti ..
 
.. dunque io intendevo che si può sempre tracciare una aliquota di 
spazio e valutare (se per esempio è una sfera) cosa succede (alla 
misura) in quella aliquota.
 
.. aggiungo che io intendo la misura NON come misura esatta ma solo 
misura _strumentale_, quindi dipendente dallo strumento che uso.
 
.. ad esempio se voglio misurare la temperatura in una pentola che 
contiene acqua, allora la temperatura dipenderà 1) dal termometro che 
uso 2) da dove colloco il termometro nella pentola.
 
Tornando a questioni più generali è noto che lo stesso Einstein non si 
pronunciò se l'universo fosse limitato o no.
 
La affermazione non atteneva, secondo me, tanto sul fatto su cosa sia 
"il tutto" .. ma se la materia sia -originariamente- stata concentrata 
alla nascita del tempo, e quindi della materia/energia, tutta 
concentrata in un punto e da questo punto (o zona primigenia) si sia poi 
espansa alla periferia, come quel bambino che mette un petardo in una 
scatola e vuole sperimentare se il petardo -esplodendo- colonizza lo 
spazio restante dentro la scatola, e quindi anche la scatola esplode.
 
La domanda potrebbe allora essere riformulata:
 
La materia/energia era solo in un punto del nulla e prima di quel t0 ad 
uno strumento di misura -nel nostro stato dimensionale- vi era solo il 
nulla?
 
O più semplificatamente:
 
E' il modello equivalente ad aprire un rubinetto che da acqua e con il 
tempo l'acqua (equivalente al concetto di materia/energia) sta 
colonizzando tutto lo "spazio"(?).. come un rubinetto riempirebbe una vasca?
 
Le domande -legittime- e storiche sono state molte:
 
Ma da dove verrebbe la materia/energia se vi era solo il nulla?
 
: - )
 
Coma sai, caro Maurizio (se ricordo il tuo nome), i fisici dicono che 
dal nulla può comparire materia.
 
E lo dicono in forza del fatto che vi sono esperimenti in cui il 
contatto di quello che loro chiamano "materia" e "anti-materia" possano 
venire a contatto.
 
Ora io non sono daccordo con questa tesi, e -da bravo ingegnere- prima 
di teorizzare la esistenza del nulla, io starei alla misura.
 
Io verbalizzerei che lo strumento di misura mi dice che prima avevo due 
oggetti che avevano certe caratteristiche e poi non li misuro nella 
nostra dimensione.
 
Insomma ne abbiamo le "scatole piene" nella nostra dimensione di 
esistenza di particelle "strane", ma il fatto che compaiono o scompaiono 
dalla stanza in cui noi siamo non significa mica che si nascondono nel 
nulla e poi emergono dal nulla.
 
A casa mia, se la Mamma va in cucina, non dico che è scomparsa nel 
nulla, ma che il bambino dal suo seggiolone non la vede e piange.
 
Quindi sia nell'evento primogenio da cui si sarebbe dipartita la attuale 
espanione del nostro universo e sia nei fenomeni locali io dico che vi 
sono degli spazi non disponibili alla misura in cui prima misuravo 
qualcosa e poi no.
 
Ma ciò non significa mica che esista il nulla!
 
Infatti perché dal nulla deve comparire qualcosa senza un principio di 
causa ed effetto?
 
Se in origine -prima del Big Bang- vi fosse stato solo il nulla .. 
perché dovrebbe essere comparso l'universo se non vi era nulla che 
giustifiche che dal nulla accada qualcosa?
 
Non ve ne è una ragione logica.
 
Quindi la parola "nulla" non è in grado di spiegare l'apparire e lo 
scomparire senza causa.
 
Ora dopo questa breve digressione si capisce che tutta la cosmologia 
attuale "brancola nel buio della sua ignoranza".
 
Infatti la eventuale esplosione (o espansione) iniziale non è una 
esplosione o espansione convenzionale, poiché la misura ci dice che la 
distanza tra le galassie non solo non decellera come una esplosione 
ordinaria, ma addirittura accellera come se nella periferia del cosmos 
vi fosse una forza che -man mano che ci si accosta alla perifieria- 
diventi più forte.
 
Un po' come del ferro che -attratto da una calamita- sopporta una 
accelerazione maggiore.. man mano che si approssima il pezzo di ferro 
alla calamita.
 
Ora -naturalmente- non potendo andare a fare delle misure "alla 
periferia" della eventuale scatola (cosmos) in cui siamo, e non sapendo 
neanche se questa scatola sia chiusa al finito, ne sono venute tra le 
più strampalate teorie.
 
Ad esempio che vi sarebbe da qualche parte della materia/energia 
"oscura" senza specificare che comportamento e cosa avrebbe orginato 
questa "materia energia oscura" se non dire che serviva un altro pezzo 
sulla scacchiera e il suo comportamento è tale che "osserviamo quello 
che osserviamo", senza però un minimo di eziodinamica di come questo 
ambaradam sia nel suo comportamento in base al princio di causa ed 
effetto ed addirittura mettendo in dubbio il principio di causa ed 
effetto e quindi, mettendo in dubbio, anche la logica come principio di 
indagine in un reale che sarebbe da deprivare -magari in certi fattori 
di scala- del principio che le cose che accadono possano essere 
spiegate(!), ossia esposte in modo tale che vedendole riaccadere si 
sappia di cosa si sta parlando come cosa ripetibile in ipotesi di 
ritrovarsi nello stesso status di innesco (si pensi alla caduta di un 
grave sul pianeta terra come evento pseudo-ripetibile).
 
Si va quindi, si sarà capito, anche fuori della scienza che si interessa 
del ripetibile, o approsimativamente tale, pur di trovare una 
spiegazione, almeno aprossimativamente ripetibile, pur di trovare una 
giustificazione.
 
Ma oltre alle critiche a me piace mostrare la idea che mi sono fatta:
 
Secondo me.. vi sono *molte dimensioni di realtà* che viaggiano potremmo 
dire "parallele" alla nostra.
 
Si dice ad esempio che le stelle collassono su se stesse per 
gravitazione, ma una forza in grado di accentrare fino a fare scomparire 
anche la fuga dei fotoni collasserà semplicemente solo su stessa?
 
Cosa la terrà insieme (la stella) se poi aumentando sempre di più di 
forza gravitazionale dovesse ridursi ad un punto, e quindi andare in 
quello che i fisici direbbero il nulla perché non misurano più nella 
nostra dimensione?
 
Semplicemente un punto di accesso ad un altro stato dimensionale che da 
sempre era collegato a esercitare la eziodinamica che ossevavamo e che 
chiamiamo attrazione gravitazionale per come si manifesta nella nostra 
dimensione.
 
Se quindi si fa l'ipotesi che possano esistere -nella casa- più stanze e 
da una stanza la materia/energia possa passare da una stanza all'altra 
non vi è -a mio parere- nulla di strano che entrati in una stanza 
incontri Gigetto, ed in cucina trovi la Mamma.
 
: - )
 
Un ultimo accenno alla descrivibilità della cameretta di Gigetto, ossia 
il nostro universo.
 
Se noi rimaniamo nella stanza di Gigetto è inutile che ci poniamo le 
domande di cosa sarebbe la materia oscura o la enegia oscura dominus che 
dovrebbe realizzare la quadratura del cerchio della spiegazione di 
"perché accade ciò che accade".
 
Esattamente alla stessa maniera che non saprò mai in che via vive 
Gigetto se non scendo prima in strada.
 
Quindi -a mio avviso- dovremo prima costruire dei velivoli che si 
approssimino alla velocità della luce e poi scoprieremo che non era vero 
che era insuperabile semplicemente perché "un corpo è nel suo stato di 
quiete se viaggia a velocità costante" e quindi la misura che mostra che 
nel nostro universo non vi sono oggetti che superano la velicità della 
luce è perché la velocità della luce è la massima velocità nel _nostro_ 
universo (ma non in quelli "adiacenti").
 
Andando a sperimentare vedremo che siamo in un altra dimensione, che la 
matematica ci dice che è un altra, perché le euqazioni di Lorentz danno 
una quantità minore di zero sotto radice quadrata.
 
Sperimentando come si esce e come si entra oltre la velocità della luce 
saramo allora in grado di entrare ed uscire in molte stanze della casa 
di Gigetto senza farci strane idee sul nulla.. perché la Mamma è in 
cucina ..metre il seggiolone del bambino è in sala da pranzo..
 
Grazie della chiacchierata .. è sempre un piacere ..

 di infinito.
 
In tal caso, per tua stessa definizione, l'universo non finisce affatto là 
dove comincia quella che chiami 'acqua', ma l''acqua' stessa fa parte 
dell'universo e soltanto si trasforma, per esempio da "materia/energia 
oscura" in galassie o in caffè espresso o in qualcosa che è accessibile alla 
nostra osservazione. E comunque non  potrebbe esservi un limite, altrimenti 
Parmenide dovrebbe ripetere la faccenda del nulla, e avrebbe tutte le 
ragioni, come su tutto del resto.
 
Ciao Massimo
Omega 

 approssimino alla velocit� della luce
 
Alt, per definizione solo la luce (in realt� l'energia) viaggia alla 
velocit� della luce. Perci� solo diventando luce (energia) quel velivolo 
potrebbe raggiungere tale velocit�. Dunque non sarebbe pi� un "velivolo".
 
Sai perch� Genesi Recita come segue?
 
�In principio Dio cre� il cielo e la terra. La terra era informe e deserta e 
le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque. 
Dio disse: "Sia la luce!". E la luce fu.�
 
La ragione � che la luce � la forma pi� vicina all'energia pura, ed � quella 
che in particolare ha portato la vita sulla Terra.
I patriarchi hanno capito quale era la sorgente. Attribuirla a Dio era forse 
un gradino oltre il reale, ma sicuramente hanno capito l'assoluta 
inaccessibilit� della sua origine.
 
Un saluto
Omega 

 sistema.
 
Ne conosci un'altra?
____________________________
 
allora, mettiamo che il mondo
misuri 1U dove U e' la misura
di un universo misurabile.
E' infinito? Si'. 1U e' infinitamente
divisibile.
Questo non vuol dire che non
esista una misura 2U altrettanto
infinita quanto 1U.
Ora e' abbastanza chiaro che se
I due mondi non comunicano
per via fisica comunicano per
via metafisica.
La logica che non segue la logica
di questo mondo e' quella che
ammette il non essere come
qualcosa che non e' il nulla
ma il non possibile in questo
mondo.
Io non posso apparire e sparire,
camminare sulle acque, passare
per le porte chiuse, risorgere dopo
tre giorni perche' sono legato
alla logica di questo mondo dove
tutte queste cose "non sono"
e quindi sono assurde.
Ma in un mondo dove il non essere
e' cosa accade? L-impossibile
diventa possibile.
Anche creare un mondo vincolato
alla legge (giusta) di Parmenide che
ci impone che
il non essere non sia.
Se Dio fatto uomo e' venuto da
quel mondo vuol dire che in questo
mondo c'e' una porta che ci mette
in comunicazione con un altro.
Altrimenti e' roba da manicomio
e ha ragione Oddy Freddy.
Ma lui odia la metafisica.
A te invece piace. E allora che ne pensi?
 
ciao
Massimo 

 Massimo 

 che ... boh?
 
sembra invece così
spirituale, non trovi?
 
ciao
Massimo 

 Te lo dirà anche TdB.
 
Non ci siamo :)
 
Piu' che altro perche' abbiamo diverse visioni 
della metafisica. 
 
Io credo che se la metafisica e' vista come una
"descrivibilita'" data da un "livello" o "prospettiva" 
interna al pensiero allora non e' possibile, a mio parere, 
un dialogo costruttivo con chi invece vede la metafisica 
come una realta' oggettiva extra-mentale intelleggibile 
e quindi conoscibile. 
 
Puoi conciliare due dialoghi ma non puoi conciliare due 
visioni.
 
La "separazione dei mondi", a mio avviso, sta tutta li'.
 
Quindi se con "meta" intendiamo un "meta-linguaggio" per
descrivere la fisica in termini "non-quantitativi" allora
per me non si tratta del "meta" inteso come "oltre", come
"altro". Chiamo questa "metalogica" questa visione.
 
"Oltre", "altro", non in senso di separato ma nel senso
di una realta' per cui il "modo di essere qualificato"
(mondo della qualita') e' "oltre" e' "altro" rispetto al 
"modo di essere quantificato" (mondo della quantita').
Questa e' per me la "metafisica" in senso proprio.
 
L'indagine metafisica (da me cosi' intesa) differisce 
dall'indagine metalogica, e' del tutto diverso l'oggetto 
materiale per quanto possa apparire del tutto identico 
o sovrapponibile, ed e' qui la fonte di molte incomprensioni 
tra le due meta, l'oggetto formale.


 tra le due meta, l'oggetto formale.
 
Il concetto di "metalogico" ripeto che mi � oscuro: che cosa � "al di l� 
della logica", se non la follia della mia gatta?
Se � e non pu� che essere la mente umana a definire/decidere queste cose - 
il tuo come il mio punto di vista - allora, a parte la gatta, al di l� della 
logica � solo sostenere l'esistenza di altri mondi, ma in realt� anche 
questo � e non pu� non essere che dentro alla logica, dentro alla mente, 
prendendo in considerazione certe cose - attentibili o no - anzich� altre 
(sempre Cartesio docet).
 
Io credo sterile forzare in tal modo la mano al linguaggio per far saltar 
fuori altri mondi dalla fantasia. Gi� Spinoza aveva criticato questo 
approccio alla metafisica. Non rileggo da anni Heidegger ("Che Cos'� la 
Metafisica?"), che fra il Kierkegaard anti-Hegel e Nietzsche e Husserl se 
non ricordo male ha fatto un bel minestrone :) Prover� a rileggerlo giusto 
per un briciolo di masochismo estivo :)
 
Saluti
Omega 

 Massimo
 
Un saluto
Omega 

 oggettiva, ossia "di fuori", una volta acquisito ha preso la nostra forma
 
Qui a mio avviso sovrapponi l'oggetto conosciuto con il concetto, ma
appunto tu segui una visione incompatibile (per tua stessa ammissione)
con l'intelleggibile che non è una forma concettuale.
 
Buon proseguimento


 Buon proseguimento
 
Altrettanto
Omega 

 Loris
 
Ciao,
Insacrificabile

Insacrificabile
 
Un saluto,
Loris
 
PS: mi accorgo che il discorso e' infine volato lontano dalla questione 
della possibilita' logica (che avevo posto alla fine del mio post) di un 
"ritorno dell'uguale", ovvero di quella di inversione dell'entropia. Vorra' 
dire che riprendero' in altra occasione, magari in risposta ad Omega.

>di pratiche alle quali sei primieramente soggetto.
 
Battuta alla Sini :)
Ma � in parte vera (solo in parte per�, come ogni battuta di Sini).
Detto in altro modo, Sel parla in sostanza di autoreferenzialit� legata alle 
"pratiche" acquisite.
Ma non � proprio cos�, perch� le "pratiche" si innestano sempre su ci� che 
noi siamo anche al di l� dell'individualit�, non meccanicamente su una 
tabula rasa.
Per questa ragione ciascuno ha il proprio significato per ogni cosa che 
consideriamo comune a tutti. Ma non un significato "oggettivo": un vissuto 
invece.
Altrimenti non si giustificherebbero le differenze anche abissali di 
comportamento. Nondimeno per� la tipologia di fondo di reazione/processo � 
comune - � propria della vita.
In altre parole, dietro le "pratiche" ci sono processi biologici, come anche 
tu dicevi, che elaborano il dato al di l� delle sovrastrutture culturali e 
anche dei caratteri individuali e di specie - � il nocciolo di fondo del 
cosiddetto 'inconscio'.
In questo, appunto, fra noi e altre specie - penso tutte - non c'� 
differenza di sostanza, perch� si tratta di processi attivo/reattivi legati 
direttamente alla sopravvivenza e anzi alla diffusione della specie (nulla 
che sia vivo non ha la conquista del territorio, cio� del mondo, come 
istanza primaria).
 
Perci� penso che le "pratiche" tanto care a Sini siano sostanzialmente un 
mito, o meglio una sovrastruttura che pure esiste, ma che di fronte al bios 
� del tutto impotente.
Come un abito pi� o meno aplomb ed elegante, ma che sempre un abito �. 
Apparenza.
 
Un saluto a entrambi
Omega 

> Domanda: e' *logicamente* possibile che il tempo sia ciclico?
Questa domanda e' circa un'ipotesi che si presenta come un paradosso 
insolubile e ineliminabile. Non c'e' soluzione, ma solo una "via" per la sua 
soluzione, che pero' presenta difficolta' non minori di quella del paradosso 
stesso. Vedo di chiarirmi.
Il paradosso e' che se per "ritorno dell'uguale" intendiamo proprio il 
ritorno dell'*identico*, l'ipotesi, che e' infalsificabile, sembra 
comportare che non esiste alcun ritorno, per via del principio degli 
indiscernibili. Ma qui non e' possibile tagliare l'ipotesi, perche', proprio 
per quel principio, attualmente sto appunto ipotizzando come *possibile* un 
ritorno dell'identico, e tale ipotesi e' infalsificabile. Se taglio 
l'ipotesi, taglio anche la *realta'* sia di questa possibilita' sia di me 
come soggetto reale che formula tale ipotesi. Il problema allora e' 
risolvibile solo se si risolve quello dello statuto ontologico della 
*possibilita'*. Qual e' la *realta'* cui si riferisce la categoria della 
possibilita'?
Un quesito estivo che puo' impegnare i filosofi, ma anche qualche fisico 
meno prevenuto verso i filosofi, per ben piu' di un'estate:-)
Un saluto,
Loris

 possibilita'?
 
Mi sembra molto semplice: ci� che �, � possibile; ci� che non � non � 
possibile.
Parmenide � stato molto chiaro al riguardo. E le tautologie non le 
seppellisce nessuno.
 
Saluti
Omega 

 seppellisce nessuno.
 
Magari fosse cosi' semplice. Cio' che e', e' possibile, ok. Ma cio' che e' 
possibile, e'? Facciamola il piu' semplice possibile e prendiamo un dado. 
Prima di lanciarlo sul tavolo e' possibile che esca il 6; lo lanciamo ed 
esce il 3, come anche era possibile. Che ne e' della possibilita' che 
uscisse il 6? Era possibile che uscisse il 6, o era necessario che uscisse 
il 3, cioe' impossibile che uscisse il 6? Se prima di lanciare il dado era 
possibile sia che uscisse il 6, sia che uscisse il 3, come e' appunto 
possibile che uscisse il 3, dato che invece era necessario che uscisse? 
Infatti se era possibile che il 3 uscisse era anche possibile che non 
uscisse, e uscisse invece il 6. Allora ci possiamo domandare, viste le 
previsioni del tempo che qui dicono che sono possibili locali piovaschi: e' 
possibile o e' necessario che domani mi piova in testa?
Un saluto,
Loris

 concetto empirico di entropia.
 
Correzione: la cui *reversibilita'*...
 
Ciao,
Loris

 logico e' solo che esse non abbiano una logica.
 
E che non abbiano una logica non è forse proprio quello che io sto dicendo, quando affermo che quella logica è una soglia, varcata la quale non possiamo guardare a ritroso pretendendo di cogliere il senso di pratiche che non sono le nostre?
La funzione della genealogia è quella di permettere al soggetto logico di sapersi, di sapere di sé, non di dire la verità del babbuino, del gatto o del mondo.
La pretesa di dire la verità del gatto e del mondo è una pretesa squisitamente scientifica, ossia epistemico-epistemologica, quindi logico-critico-analitica, ossia una pretesa superstiziosa, se non impara a sapersi.
Ma alla fine di tutto, anche quella pretesa appare essere una mossa politica: non dimentichiamo che l'interesse di Platone era quasi esclusivamente quello di forgiare il politico. L'estensione che Aristotele fece dell'episteme portandola dal campo politico a quello dell'intera sfera delle conoscenze umane produce oggi i suoi effetti.
 
Ciao,
Insacrificabile.
 
PS: salutami Selandros

 Come un abito più o meno aplomb ed elegante, ma che sempre un abito è. 
 
 
Ma c'è qualcosa che non sia un abitus, una praxis, in ultima istanza!?
 
Ciao M. (Dico bene: M?)
 
Insacrificabile

Il 25/07/13 09:46, Loris Dalla Rosa ha scritto:

�������������������������������������������
 
Sul concetto di reversibile e irreversibile
 
�������������������������������������������
 
 
esempi di processi reversibili e irreversibili?
 
http://89-97-218-226.ip19.fastwebnet.it/web1/letiochem/lezioni/reversibile.htm
 
 
Ora si dice che se ho un recipiente chiuso (una bottiglia con un tappo) 
e pieno di acqua (che simula un sistema isolato), allora, il 
surriscaldamento produce vapore che si condensa dentro la bottiglia .. e 
il raffreddamento -eventuale e successivo- produrr� il ritorno alla 
condizione iniziale.
 
Inoltre se la bottiglia fosse senza tappo il sistema vedrebbe 
irreversibilit� poich� l'acqua evaporerebbe (fuori dalla bottiglia) 
senza potere poi ritornare alla condizione iniziale.
 
Ora esaminiamo il processo che � considerato "reversibile" .. in realt� 
si studia -nella scienza- il fenomeno della evaporazione delle acque sul 
pianeta e il fatto che ciclicamente oltre che aversi evaporazione si 
abbiano piogge.
 
Ma il pianeta o la bottiglia � un sistema isolato?
 
No, sia perch� la bottiglia perde parte del calore e del vapore poich� 
un tappo non sar� mai ermetico, sia perch� ci si dovrebbe chiedere se il 
calore che forniamo � fuori o dentro la bottiglia. Se fosse dentro la 
bottiglia non si vede cosa possa creare la alternanza se non cause 
esterne alla bottiglia. Se il calore o il raffreddamento � esterno 
abbiamo violato la condizione di "sistema isolato". (Nel sistema non 
isolato del pianeta, naturalmente, la sorgente di calore � il sole. Ma 
non ho mai visto una pioggia uguale ad un altra in vita mia, ne si 
avrebbe una condensa uguale ad un altra in una bottiglia lasciata al 
sole, e poi al buoi della notte, ma l'acqua progressivamente 
diventerebbe non potabile).
 
Quindi sia la dicitura reversibile che quella di irreversibile sono 
"astrazioni" semplificative non attinenti al reale.
 
Cosa fa la scienza moderna invece?
 
Va a studiare *le leggi* che regolano (approssimativamente, perch� non 
conosciamo l'impianto completo delle leggi, n� delle info disponibili) i 
fenomeni e studia, appunto, se un processo pu� essere agevolato o 
contrastato e come.
 
Normalmente si parla allora di propriet� di un sistema di essere 
invariante alla traslazione temporale, e anche qui si sta compiendo una 
forzatura.
 
Ossia si dice: se io metto una fiamma sotto un recipiente pieno d'acqua 
e misuro la temperatura vedr� l'acqua bollire appena raggiunge la 
temperatura di 100 gradi. (ma � una approssimazione, poich� dipende non 
solo dalla temperatura, ma da molte altre cose tra cui la pressione in 
cui � immerso il sistema).
 
Ma continuiamo ad esaminare come approssimativamente � descrivibile la 
esperienza di "invarianza alla traslazione":
 
Se lo faccio di mattina o di sera (di bollire l'acqua) appena raggiunge 
100 gradi l'acqua bolle.
 
Quindi il sistema (che non � isolato, poich� la mattina e la sera sono 
esterni alla bottiglia come la fiamma) mi consentono di compiere una 
esperienza *ripetibile* (anche se sempre in avanti nel tempo, e che non 
avrebbe senso chiamare "reversibile") da chiunque: vedere l'acqua 
bollire a 100 gradi.
 
Ma in quanto tempo questo avviene se � mezzo giorno e la temperatura 
esterna � alta, mentre in quanto tempo avviene se � notte e quindi la 
temperatura esterna � bassa?
 
In tempi diversi, quindi il processo non � esattamente invariante alla 
traslazione se non a causa del ripristino anche dello *status iniziale* 
del sistema.
 
Ora, pi� in generale, � mai possibile avere il ripristino esatto di una 
qualunque esperienza fisica?
 
No, perch� un sistema, un qualunque sistema, *_evolve_* nello scorrere 
del tempo non solo a livello macroscopico, ma anche a livello microscopico!
 
Si pensi ad esempio al decadimento del carbonio 14, oppure dei sistemi 
inerziali che <<tengono memoria della velocit� del sistema inerziale!>> 
nella misura del tempo che non collima pi� tra due orologi gemelli che 
separati viaggino a velocit� diverse e poi vengano riallineati per 
vedere che cosa dicono i due orologi (dicono che il gemello che ha 
viaggiato a velocit� maggiore � invecchiato di meno!).
 
Il reale tiene memoria quindi di ci� che � accaduto(!) e quindi la 
esatta reversibilit� � una utopia!!! a prescindere dal concetto di 
sistema isolato o aperto!
 
E questo perch� avviene?
 
Perch� A=A � una utopia di semplificazione ed invece nulla � identico in 
natura e quindi solo approssimabile come tale.
 
Basterebbe guardare un cielo stellato per renderci conto della 
a-simmetria _congenita_ del reale.
 
Vediamo forse tutte stelle della stessa grandezza?
 
O magari solo due uguali?
 
Vediamo stelle alla stessa distanza?
 
O magari sole due coppie in cui la prima coppia ha le stesse 
caratteristiche della seconda coppia?
 
Vediamo forse due margherite esattamente uguali in un campo, anche 
volendo trascurare la posizione e concentrandoci sulla forma?
 
Normalmente diciamo che due margherite sono *quasi* uguali e con ci� 
creiamo la _classe di equivalenza_ delle margherite.
 
E' questa la descrizione migliore che possiamo fare come quando 
Aristotele ci ha insegnato la importanza della cavallinit�?
 
Io penso che � utile al concetto di "ripetibile" che per� � =/= dal 
concetto di "reversibile".
 
La reversibilit� non esiste.
 
Un sistema, il nostro universo � irreversibile, ecco perch� la entropia 
aumenta, come riportato in tutti i libri di fisica.
 
Laddove localmente vediamo processi che si pseudo-ripetono � perch� non 
sono processi naturali, ma cibernetici, ossia vi � una *intelligenza* in 
cui un ciber guida una nave.. una intelligenza che agisce -quindi- a 
cambiare il corso naturale del decadimento verso il disordine di un 
qualunque sistema naturale lasciato a se stesso, (decadimento al 
disordine che avverrebbe ineluttabilmente senza che vi sia l'intervento 
di un contenuto di intelligenza).
 
Si potrebbe dire che le piante non sono intelligenti.. eppure si 
riproducono.. e i semi fanno nasce altre piante.. per miliardi di anni!
 
Ma non abbiamo visto che nella materia vivente c'� un DNA?
 
Cosa sarebbe quel linguaggio?
 
Cosa pu� esistere una parola, e quindi un linguaggio, senza una 
intelligenza che dica?
 
Chi pronuncia la parola Dio trasmette -anche oggi- l'idea di un 
vecchietto con un triangolo in testa con i super poteri .. un superman ..
 
Ma se il "tutto" avesse una sua intelligenza poich� � completo? .. visto 
che non gli manca nulla?
 
Noi, si dovrebbe ammetterlo, non conosciamo "il tutto".
 
 
Ma osserviamo alcune cose che non sono solo processi di entropia.
 
Se troviamo una casa pulita e in cui c'� una manutenzione non ci 
aspettiamo che quell'ordine sia casuale, ma frutto di una azione.
 
Quindi il ciclo di riproduzione di una specie vegetale lo associamo a cosa?
 
Secondo la teoria di Darwin a eventi di un teoria della casualit�, ma 
costruttiva! .. che riprenda solo le mutazioni utili e faccia decadere 
le mutazioni dannose .. eppure dopo un evento di fuga radioattiva le 
specie viventi non fanno questo .. mostrano solo mutazioni dannose 
perch� si � stravolto ci� che c'era scritto in quel DNA.
 
Ora, secondo me, in quel DNA c'� scritto qualcosa che muta -anche l�- 
nel tempo.
 
Ma la mutazione dipende sia dallo (1)"status" (condizioni esterne al 
fenomeno in esame), sia dal (2) "soggetto" (condizioni interne al 
fenomeno in esame) che agisce, come in tutte le descrizioni di come si 
comportano le equazioni che descrivono un sistema: serve una coppia di info.
 
Lo (1) "status", (2) "la funzione di trasferimento I/O del sistema".
 
Questo � il modo di descrivere della scienza.
 
Il sole che si alzer� domani sull'orizzonte sar� diverso da quello del 
giorno prima perch� il sole sar� un po' diverso secondo una 
trasformazione di massa in energia radiativa (e=mc^2)
 
Se dicessimo che siamo in grado di riportare un sistema nelle 
"condizioni iniziali" staremmo dicendo una bugia.
 
Quindi il rewind lo possiamo solo fare su un film e per� le condizioni 
sembreranno simili, ma non saranno mai identiche.
 
Pe� la cosa che mi stupisce di pi�.. � come la filosofia non si sia mai 
interessata del fatto che <<il concetto di insieme>> sia pi� potente di 
quello del <<concetto di classe>>.
 
Abbiamo bisogno di una "teoria del tutto" e finch� ci fermeremo alla 
cavallinit� di Aristotele e al concetto -quindi- di classe non abbiamo 
possibilit� di risolvere l'enigma di una "teoria del tutto" come non 
pot� risolverlo Russell.
 
Grazie della chiacchierata
 
: - )

 Insacrificabile
 
Dici bene
Un saluto
Omega 

 Omega
 
Ciao

che il gatto ti riconosce.
 
"Antropocentrico, troppo antropocentrico", obietterei parafrasando il
Nietzsche che citi.
Certamente gli animali non hanno concetti come comunemente li
intendiamo, ribadisco, in quanto non si puo' avere concetti senza sapere di
averne, cioe' senza quella coscienza di se' che permette la ri-flessione
(anche se alcuni primati superiori potrebbero lasciare perplesso uno
scienziato comportamentista). Ma la facolta' di astrazione, che e'
condizione del concetto, ce l'hanno. Certo per verificare questo occorre un
lavoro lungo, esercitato con metodo e pazienza, non disgiunti da quella che
tu chiami, con giudizio forse un po' sommario, "superstizione". Nessun
animale potrebbe sopravvivere senza tale facolta', che forse e' meglio
chiamare "prestazione astraente", visto che di essa non ci si puo' avvalere
o meno, essendo filogeneticamente fissata come patrimonio ereditario
preposto al riconoscimento degli oggetti. Questo gia' a livello della
percezione, che non e' certo un processo liquidabile con lo schema
stimolo/risposta: un processo, tanto in campo ottico che acustico, che e' il
risultato di "calcoli" estremamente complessi sulla base dei grezzi dati
sensoriali e che appartiene non solo a noi, ma anche a una serie di animali
che va perlomeno dalla rana ai primati, comprendendo anche il mio gatto.
Consiste nel rendere riconoscibili certe connessioni e interazioni di
stimoli che rimangono invariate nel tempo e che costituiscono delle
configurazioni costanti di natura spaziale, dei "modelli" della realta'
esterna che, mediante il confronto col flusso dei dati provenienti
dall'esterno, rappresentano quello che noi chiamiamo "oggetto" e di cui il
biologo-zoologo J. J. von Uexk�ll ha dato una semplice definizione: "un
oggetto e' cio' che si muove insieme". Un oggetto e' riconosciuto come tale
per questa facolta' di percepire l'esistenza di un rapporto costante tra
stimoli, indipendentemente dalle loro modificazioni sia qualitative che
quantitative, e in questa facolta' e' insita una prestazione equiparabile
senz'altro all'astrazione vera e propria e che noi, filosofi troppo
antropocentrici, affidandoci pomposamente ai termini di Aristotele riteniamo
sia la nostra peculiare facolta' di distinguere l'essenziale
dall'accidentale, quando essa e' presente perfino nella retina di una rana.
Se tutto questo e' corretto, e lo e' pur essendo imputabile di quella
eccessiva semplificazione sia della questione che del linguaggio con cui
l'ho esposta, ma semplificazione inevitabile per mantenerci entro  limiti
ragionevolmente ristretti di un post... se tutto questo e' corretto, dicevo,
abbiamo scoperto l'altra faccia di quello che altrimenti e' e rimane un
circolo vizioso da cui e' impossibile uscire. Abbiamo scoperto, cioe', il
circolo *virtuoso* che impedisce si' al ricercatore, con tutto il
"bagaglio" concettuale del suo metodo induttivo o ipotetico-deduttivo, di 
non fare la storia di se stesso, quando presume di raccontare quella di 
altro da se stesso, ma non gli impedisce, raccontando la storia di se 
stesso, di rispecchiare cio' che di essenziale lo accomuna a un mondo di 
viventi, che va ben al di la' della cerchia eletta dello "zoon logikon". Non 
e' esattamente l'anello di re Salomone, ma lo specchio terso della ragione, 
lo specchio d'oro della nostra razionalita' astratta, non rispecchia solo il 
nostro volto: li' dentro ci sono anche il gatto che ti riconosce, il cane 
che ti fa le feste, il gorilla triste prigioniero di uno zoo, e perfino 
l'occhio inespressivo di una rana. L'esempio dell'astrazione, come l'ho bene 
o male illustrato, e' paradigmatico di cio' che vado sostenendo: 
l'astrazione era "in atto" nell'occhio di una rana prima ancora che 
maturasse il pensiero Aristotele, quando ancora, cioe', nella mente di 
Aristotele era solo "in potenza" questa stessa astratta e chiara distinzione 
tra "potenza" ed "atto". Ecco dov'e' il circolo virtuoso! Esso ci salva dal 
solipsismo di un'impossibilita' assoluta di conoscere un cavallo se non si 
e' un cavallo, di conoscere un cinese se non si e' un cinese, e anche di 
indagare la razionalita' nascosta sotto quelle pratiche, cui non di rado ti 
riferisci, di popolazioni che non utilizzano il pensiero simbolico, ma che 
non possono non utilizzare quella capacita' astrattiva di cui di parlo, 
patrimonio filogeneticamente fissato, e che nell'uomo e' maturata a tal 
punto da essere a condizione dell'ulteriore salto evolutivo: 
l'auto-coscienza, il ri-conoscimento di se' come parte tra le parti del 
mondo. Non e' che sono in disaccordo totale con quanto dici di seguito (e 
che taglio perche' sono ormai troppo lungo); il mio disaccordo consiste 
pero', se sono stato chiaro, essenzialmente nel rovesciamento del rapporto 
astrazione/praxis: non e' che le pratiche siano a priori dell'astrazione, ma 
l'astrazione, che certamente e' essa stessa una pratica, ha un fondamento 
biologico a priori, che in quanto biologico non e' esso stesso riducibile a 
pratica.
 
Un saluto a te... e a Selandros:-)
Loris

 indagare la razionalita' nascosta sotto quelle pratiche,
 
Manca qualcosa: "...e anche [ci consente di] indagare..."
 
Ciao,
Loris

 averne, 
 
Davvero? 
(leggilo tipo la storiella della rana dalla bocca larga) 

 scienziato comportamentista).
 
 
Stando alla tua nozione di "facoltà astrattiva", questa troverebbe la sua condizione di possibilità il riconoscimento.
Probabilmente non intendiamo però il medesimo, io e te, quando parliamo di riconoscimento.
A mio modo di porre il riconoscimento è a tutti gli effetti l'entrata in gioco del sapere, ossia proprio quella presa di posizione che il soggetto del sapere ha nei confronti del suo saputo. Questa presa di posizione è quella che ho chiamato "assunzione del ruolo dell'altro", ossia quella capacità di poter rispondere a se stessi secondo gli schemi di una risposta comune.
Tu hai citato il comportamentismo. Ecco: lo scopo è proprio quello di veder emergere la soggettività senza darla per presupposta. Qui non stiamo ancora parlando di soggettività logica, o logico-epistemologica.
La soggettività logico-epistemologica entra in gioco nel momento in cui la visione acquista un primato, ossia nel momento in cui, per dirla con le parole di Platone, l'occhio puro della mente coglie le idee, ossia i concetti. Questo è il teorhein. E' a questo livello che la scrittura alfabetica gioca il suo ruolo. Il concetto è qualcosa che caratterizza solo l'Occidente, esso è l'astrazione massima. 
Ciò non significa, per tornare al discorso sulle scritture non alfabetiche, che un cinese non astragga. L'astrazione è determinata a vari livelli ed è testimoniata dalla creazione del doppio. Il doppio inteso come automa (il corpo come automa della mente, che il primo automa), e che è anche il primo momento di riflessione, per usare il termine cui hai alluso più sopra.
Però dobbiamo essere onesti con un comportamentista, e dire che una cosa è il sé generalizzato, un altra è l'autoriflessione, ossia il riconoscimento del sé individuale. Se non si tiene a mente questo si salta un passaggio.
Il sé generalizzato è il doppio, e la prima riflessione: assunzione del ruolo dell'altro; risposta comune; schema, per dirla con Niezsche, che parlava già di "schematizzare, non conoscere".
 
Ciao

 Potevi dirlo subito, allora...
 
Parmenide � il fondamento, quindi fa a ogni caso. Ma � da millenni che 
cercano di fargli la pelle, come se fosse possibile negare le tautologie, se 
non con delle contraddizioni - e Parmenide lo aveva detto chiaro, parlando 
di uomini dalla doppia testa.
Parmenide � la cattiva coscienza di ogni filosofia: se un sistema filosofico 
non ci fa i conti, finisce per non dire niente.
 
Buona serata
Omega 

 aumenta, come riportato in tutti i libri di fisica.
 
Ecco, su tutti i libri di fisica e' scritto questo come se si trattasse di
una legge di natura. Con cio' entriamo esattamente nel merito del quesito in
oggetto. Osservo: tale "legge" si fonda su osservazioni empiriche ed ha quel
carattere statistico ben interpretato da Boltzmann con la formula incisa sul
marmo della sua tomba. Ma, soprattutto, necessita di un presupposto: se
l'entropia aumenta irreversibilmente, cio' comporta che, risalendo a ritroso
nel tempo, essa sia sempre piu' bassa. Ma questo presupposto, dato il
carattere empirico-statistico di questo 2. principio della termodinamica,
non e' forse un'induzione non diversa da quella per cui dall'ossevazione che
molti cigni sono bianchi si induce indebitamente che *tutti* i cigni sono
bianchi? Non e' forse un'astrazione o addirittura una forzatura, per usare i
tuoi termini? Se e', come e', un'astrazione, perche' la formula di Boltzmann
dovrebbe avere il beneplacito della fisica piu' di quanto ce l'abbia il
teorema di ricorrenza di Poincare', che anche si fonda su quella astrazione,
ma che confuta Boltzmann? In proposito riporto un altro passo di Poincare', 
non privo di una certa ironia finale:
 
<<Non so se � stato osservato che le teor�e cinetiche inglesi possono 
tirarsi fuori da questa contraddizione. Il mondo, secondo queste teorie, 
tende dapprima verso uno stato in cui rimane a lungo senza cambiamenti 
apparenti - e questo e' coerente con l'esperienza; ma non rimane in quello 
stato per sempre, se il teorema sopra citato non e' violato; semplicemente 
ci rimane per un tempo enormemente lungo, tanto pi� lungo quanto piu' alto � 
il numero di molecole. Questo stato non sara' la morte definitiva 
dell'universo, ma una sorta di letargo, dal quale esso si svegliera' dopo 
milioni di milioni di secoli. Secondo questa teoria, per vedere il calore 
passare da un corpo freddo a un corpo caldo non sara' necessario avere la 
vista acuta, l'intelligenza e la destrezza del diavoletto di Maxwell: 
bastera' avere un po' di pazienza.>>(Poincare' 1893)
Per la precisione: per "teorie cinetiche inglesi" Poincare' si riferisce con 
ogni probabilita' al lavoro di Maxwell e Thomson, perche' non conosceva 
quello di Boltzmann (e' Zermelo che rendera' noto il teorema a Boltzmann, 
facendogli un po' girare le scatole:-)).  Va inoltre detto, a proposito sia 
del tuo "A=A" che della differenza che fai tra reversibilita' e 
ripetibilita', che il teorema risponde in pieno alle tue osservazioni: il 
teorema, piu' che della reversibilita' come meno esattamente ho in 
precedenza ho detto, e' il teorema della *ricorrenza*; dato poi che P. 
sapeva benissimo che i punti di un sistema sono matematicamente infiniti, 
non dice che una particella ritorna esattamente nella posizione primitiva ma 
nell'*intorno* di essa (ma questo non ha rilevanza sull'effetto 
dell'abassamento dell'entropia).
Mi piacerebbe sapere la tua opinione su questo e di cio' per oggi mi 
accontenterei:-)
 
Cari saluti,
Loris

 Loris
 
Mi ricorda la teoria di Vico per cui ci sarebbero i "corsi e ricorsi 
storici".
 
Ma il ripetersi della storia: ad esempio fra poco in Italia avremo la 
devastazione della "cura Greca" .. non dipende da teorie 
meccanicisticamente fataliste.. o da leggi di natura.
 
Come dicevo nel precedente post, la scienza osserva che l'agire come 
fenomeno_genesi dipende sia dal contesto e sia dagli attori.
 
Se gli attori -come nel governo Letta- sono personaggi in cerca di 
autore e poi si fanno dire la linea politica da Bilderberg è fatale che 
la coppia << status e soggetti >> produca gli stessi eventi.
 
Ma chi obbligava gli italiani a credere che un governo di persone 
iscritte al club Bilderberg avrebbe prodotto scenari diversi(?) da ciò 
che è successo in Grecia con il 35% di spese per interessi nel 2011?
 
Si potrebbe argomentare che i TG non hanno mai mostrato né la meccanica 
di come funziona la allocazione dei titoli pubblici sul mercato primario 
e secondario e né cosa sia la funzione di "prestatore di ultima istanza" 
per una banca centrale .. e quindi non avevamo nessuna verità che ci 
potesse fare liberi, liberi di scegliere se dare fiducia a Letta Enrico 
o suo zio Gianni, entrambe nel club Bilderberg e rapidamente a formare 
la fusione fredda in corso per contrastare la apparente opposizione di 
un comico e di un guru però legato alla massoneria e a gruppi bancari 
inglesi.
 
Ma allora la politica non è più l'arte della utopia?
 
Io penso che sia nella scienza e anche nella politica .. "la paura 
dell'ignoto" (o la ignoranza) non è giustificazione sufficiente a non 
volere capire di più.
 
Se amassimo la verità non faremmo di tutta un erba un fascio e non 
daremmo la colpa né ad un governo e né ad una opposizione di ciò che 
accade, esattamente come non è colpa della legge della gravitazione 
universale o della teoria della relatività generale cosa accade nel 
nostro universo.
 
Parlavo ieri su un ng di economia e spiegavo che non è "la teoria del 
controllo ottimo (anche applicata in economia)" che può dirci cosa fare.
 
La scuola di ingegneria non ci dice semplicemente ciò che accade: poiché 
quella è la _*analisi*_ dello status quo.
 
La scuola di ingegneria ci dice _come mutare lo status quo_ verso una 
_diversa_ condizione introducendo meccaniche che mutano il corso degli 
eventi!
 
Ecco perché il consigliere Brzezinski dice che il potere ha una sola 
cosa da temere: gli intellettuali.
 
L'articolo di Brzezinski:
http://bit.ly/14A7gVf
 
 
Per un vero intellettuale non ci sono abbastanza soldi in questo 
universo e né in tutti i cieli per comprare la nostra rinuncia ad amare 
la verità, e se tutti amassimo ciò .. non avremmo un destino di schiavi, 
ma di persone libere..
 
.. grazie dello spazio e del fatto che so che almeno tu sei interessato, 
come molti su questo ng, a una discussione sincera, anche se nessuno 
potrebbe dirsi di avere solo lui la verità in tasca ..
 
: - )

 
Ciao

 Omega
 
 
Ciao

 guardacaso, anche immobile (cioé a tempo zero).
 
 
 
Lasciamo stare il tempo, che non esiste.
 
Ma anche l'"assolutamente libero", che non significa nulla.
 
 
 
Uno va al supermercato e non conosce vita fatti e miracoli di ogni prodotto,
 
certo.
 
Però ha delle scelte. Fasulle o improvvisate talvolta, ma scelte.
 
Dunque che cosa fa? Compra quello che a un primo esame gli sembra adatto ai
 
***suoi*** bisogni, e lo prova.
 
Se non ne è soddisfatto prova un prodotto concorrente. In poco tempo ha
 
trovato ciò che ***a lui*** sta bene.
 
Non starà bene a un altro, ma lui con quel prodotto copre oggettivamente una
 
propria necessità.
 
Si chiama 'selezione', e ce ne serviamo tutti i giorni, senza bisogno di
 
essere scienziati e tantomeno onniscienti.
 
Lo fa anche la mia gatta, che, se una certa pappa non le va, non mi
 
risparmia il gesto della cacca mettendosi bene in vista sopra la ciotola :)
 
 
 
Selezione di ciascuno per sé, beninteso, perché ciò che è buono per me può
 
dare allergia a un altro.
 
Ma una scelta c'è sempre, fin da quando, provando  e riprovando, fra i vari
 
frutti selvatici si sono scoperti quelli buoni, magari dopo essere stati
 
avvelenati da decine di altri frutti  assaggiati sotto la spinta della fame.
 
 
 
Dunque ecco il punto: il soggetto è soggetto davvero, e il fatto di essere
 
uomo anziché tricheco dice che cercherà ciò che serve all'uomo, non quello
 
che serve al tricheco. In tal modo vedi che "assolutamente libero" non
 
significa niente.
 
 
 
 
 
-- 
omaggi
 
 
 
 
 
 
 
Omega

 Parmenide è il morto che parla.
 
 
 
Le tautologie non tacciono mai, e i morti, come dicevo, non esistono.
 
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omaggi
 
 
 
 
 
 
 
Omega

 Loris
 
 
 
 
 
 
 
-- 
omaggi
 
Omega

 Le tautologie non tacciono mai, e i morti, come dicevo, non esistono.
 
Semmai, i morti non parlano, appunto, ma se ne trovano ovunque nelle strade, non ne hai mai visto uno?
 
Ciao.

 Vorrei sopravvivessimo anche noi, non credi lecito?
 
Non è questione di liceità. Chi vivrà vedrà se sappiamo farlo.
 
Omaggi
Omega