Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: incentivi per chi vive nei pressi centrale?

se il nucleare č sicuro e pulito perchč si parla di incentivi alle
popolazioni che stanno nelle aree circostanti?
non č come confermare i dubbi di chi č contrario?
si dovrebbe far pagare piů tasse a chi ha l'onore di vivere (e magari
anche lavorare) vicino a una cosě bella iniziativa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Dunque, un piccolo comune si trova sconvolto per 6-7 anni, si trova
popolato di operai, aumenta incredibilmente il traffico e dei relativi
inquinanti, vi è un'esplosione nel numero di persone e quindi un aumento
di attività accessorie (rifacimento strade, ma anche aziende che offrono
servizi agli operai che lavorano), certamente manifestazioni che
scuotono l'ordine pubblico per opporsi all'opera in costruzione e, alla
fine, tutto sommato pochi lavoratori rimarranno stanziali nel paese.
Nel secolo scorso si soprannominava "monetizzazione del disturbo", e
questi contributi venivano/vengono dati anche ai comuni che ospitano
centrali a carbone o altre attività "scomode".
Hai detto che nel 1987 hai votato "contro" il nucleare. Allora va a
guardarti il secondo quesito del referendum, e dimmi se non trattava
proprio questo. E dopo che lo hai letto, leggi anche gli altri. E dopo
che te li sei letti attentamente, comincia a porti qualche domanda. E
prima di venire a scriverle qua, prova a cercarti da solo la risposta.

 anche lavorare) vicino a una così bella iniziativa
gli "incentivi" sono compensazioni, ci sono su tutte le realizzazioni.
- ai comuni che ospitano discariche (ovvio)
- ai comuni che ospitano idroelettrico sbarrato (causa rischio diga)
- ai comuni che ospitano idroelettrico fluente (causa riduzione portate in 
alveo, quindi valore fiume)
- ai comuni che ospitano strade (causa rumore ....)
- ai comuni che ospitano lottizzazioni (in questo caso sono detti "oneri di 
urbanizzazione")
- potrei continuare all'infinito..........
rappresentano una perequazione per la "mancata fruibilità" di un'area, e per 
i vincoli che ne derivano.


Vedi, il problema di chi è contro il nucleare è che tira fuori 9 volte su 10 
argomentazioni tanto idiote che causa la tipica ignoranza italica riesce 
pure a prendere piede.
Intanto visto che hai tempo mi pare, l'idea di rispondere alle domande fatte 
nell'altro thread pare brutta o deduco che il castello di carta è già 
caduto?

 anche lavorare) vicino a una cosě bella iniziativa
Potrei anche essere d'accordo che chi ci lavora sia esente
dall'indennizzo (capisco qui la sua logica), ma per chi invece si trova
ad essere scelto come sede di un'impianto di utilita' collettiva, non le
pare troppo comodo, magari per i signori con l'agriturismo ed il SUV
nella Toscana o rumorosi cittadini di Milano, avere l'energia pulita
rappresentata dall'elettricita' mentre altrove la gente muore per le
esalazioni pestilenziali del termoelettrico e degli inceneritori ?
Ripeto si tratta innanzitutto di civilta' ...
In futuro, una volta che l'esperienza diretta avra' mostrato che il
nucleare non e' quel mostro che si pensa, si potra' anche ridurre gli
incentivi intorno alle centrali nucleare, lasciando solo quelli
necessari per coprire i fastidi del rigore di una maggiore sicurezza
intorno alle centrali nucleari. Anzi, magari potranno essere aree in cui
ritorna lo Stato di diritto, visto che non credo che si possa tollerare
attivita' di cosche mafiose nei pressi di una centrale nucleare. O mi
sbaglio ?
Mi pare che esistono gia' degli esempi, a questo proposito, in qualche
campus tecnologico pugliese ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 riesce pure a prendere piede.
Forse, oltre alla ignoranza, c'e' anche un certo tipo di becero egoismo ...

 Forse, oltre alla ignoranza, c'e' anche un certo tipo di becero egoismo ...
ma io sono un egoista
dopo un pronunciamento popolare voglio addirittura che venga rispettato
o perlomeno (visto che č passato del tempo) che il popolo venga nuovamente
interpellato
e che gli si consenta di ascoltare voci autorevoli da entrambi gli
schieramenti
lo so... son cose da ignorante egoista
invece tu... deboni? come definirti?


 schieramenti
L'ultima voce "autorevole" che ho sentito ha tirato fuori Chernobyl. Fai tu.
Giangi
p.s. ripeto, non voglio essere polemico, solo chiaro 

 quel famoso referendum?".
so benissimo, ho votato, cosa si diceva in quel referendum
non lo scrivo a comando ma basta una ricerchina su google per saperlo
e il significato sostanziale era che gli italiani 'non volevano il
nucleare'
ora, che lo vogliano o no, non si sa, bisognerebbe chiederglielo
di fronte a questo e torno con la domanda iniziale, comanda la volontà
popolare oppure un oligarchia tecnologica?
rispondete voi a questa difficile (per voi) domanda
risponda il saputello deboni... che poi magari difende il silvio in nome
di una qui assurda 'volontà popolare'


 nucleare'
Io spero per te che tu sia favorevole al nucleare.
Non per altro, perché se sei un antinuclearista
stai facendo una figura del cavolo e la stai facendo
fare agli altri antinuclearisti.
Bye, G.

 fare agli altri antinuclearisti.
Luigi, lo dico in modo diverso: visto che parti da un assunto sbagliato (il 
referendum che chiedeva l'abolizione del nucleare), forse sarebbe il caso 
che ti informassi meglio prima di esprimere la tua opinione sull'argomento.
Giangi 

 di una qui assurda 'volontà popolare'
Attenzione alle offese: il mio nome e' cognome e' vero.
Avvisato.


 nonostante siano cifre enormi.
Ecco, nel caso dell'EPR, molta parte e' chiusa all'industria italiana,
per le eccessive dimensioni. Di "grosso", restano solo le opere edili ?
Il rinfocolato diverbio contro il nucleare sta faccendo un tale
polverone che alla fine otterra' lo stesso risultato precedente.
Allora si e' favoriti i rivenditori petroliferi del tempo, oggi si fa il
regalo ai francesi acquistando bene 4 EPR, con ben poche possibilita'
per l'industria nazionale di intervenire (ancora una volta).
Come dicevano gli antichi romani ... "Cui Prodest ... "

-- 



Qui però o si riescono a tirar fuori degl studi o non se ne esce.
Se l'installazione ha un costo sugli 5/8 miliardi, sarebbe da vedere in 
termini economici quanto può concorrere l'italia.
Qui per esempo 
http://www.nuclearnews.it/news-468/le-centrali-italiane-saranno-costruite-al-70-da-imprese-lombarde/
accennano ad uno studio fatto da Euroimpresa, e i miliardi che rimmarrebbero 
in tasca alle aziende intaliane non sono pochi (tralasciando che il costo 
preventivato di 3,8 miliardi è praticamente certo che non sarà rispettato).

 Giangi
Ecco tutte le info sul referendum di cui parliamo
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia
contenti?
la maggioranza relativa che ha vinto in questa consultazione era
favorevole 
al nucleare? 
no era contraria
siete in grado, tu e il fascio-colto-deboni di dire il contrario?
se molti non sono andati a esercitare il loro diritto di voto sono loro a 
sbagliare non chi lo esercita
girateci pure attorno ma il SEGNALE era di NO AL NUCLEARE
e adesso volete rifilarcelo senza chiederci un parere
negatelo se siete capaci?
in nome della vostra superiorità e del fatto che le ragioni del no son
tutte 
'false e sbagliate'
e poi cercando di ridurre le mie affermazioni a incompetenza



Vediamo l'elenco:
Per ogni centrale, secondo Euroimpresa, l'affare più sostanzioso
verrebbe dalle
- opere civili (isola nucleare e convenzionale e torri di
raffreddamento), per un totale di 800 milioni di euro
[ovvero edilizia]
- forniture termomeccaniche (subforniture, generatore di vapore, ciclo
termico, turbina a vapore, semilavorati e componenti meccaniche
dell'isola nucleare): 750 milioni
[E qui ho un problema: non mi risulta che l'industria italiana abbia una
turbina a vapore da 1750 MW !!!]
- installazione e montaggio dell'isola nucleare e quella convenzionale
450 milioni
- 400 milioni per il contratto Epc (Engineering, Procurement and
Construction), tra ingegneria e impiantistica
- 180 milioni per la componentistica elettrica
- 60 milioni per strumentazione e sistemi di controllo
Come vede sono in forse la voce da 750 MEuro (quanto costa Arabelle ?).
Ma cosa ancora piu' grave, ogni EPR ha bisogno dell'isola nucleare di
Areva e della Turbina Arabelle di Alstom.
Quello che resta all'industria italiana e' quello che in ogni caso EDF
farebbe con forze locali, tanto il cliente resta legato per sempre.


 prima di venire a scriverle qua, prova a cercarti da solo la risposta.
che violenza
ti faccio notare che non è un newsgroup sul nucleare ma sulle energie 
alternative
ti ricordo che nessuno ha detto che le ragioni degli antinuclearisti sono 
quelle giuste
ma soltanto che vogliamo dibattiti e una scelta popolare
se questo implica prendersi degli ignoranti... e subire tutto questo
veramente mi chiedo se non siate PAGATI E CON LA SCHIUMA ALLA BOCCA
figli di Ghedini forse?


 figli di Ghedini forse?
Grazie per darmi del venduto.
Se gli oppositori all'energia nucleare possiedono solo queste misere
argomentazioni, mi da la speranza che il referendum anti-nucleare finir�
con un nulla di fatto.

 Se il governo non piace, alla sua scadenza se ne' vota una nuovo. Punto.
Quoto solo questo, perchč mi sembra di un' evidenza cosě elementare che chi 
la pensa altrimenti deve essere in malafede.
Poirot 


Ok, ma quindi? Perché l'accoppiata Enel è EDF dovrebbe essere così 
sfavorevole per l'italia?
Ho capito la sua posizione circa la potenza del reattore, ma come già detto, 
considerato che reattori modulari commerciali non mi pare ne esistano, non 
ci sono molte alternative se non legarsi per forza di cose comunque 
all'estero per il rientro al nucleare. Senza dimenticare il dettaglio che 
Enel possiede parte di Edf (il 15% se non sbaglio).
Io la sinergia la vedo positivamente, soprattutto perché partiamo da zero 
come nucleare installato e funzionante, se lo scenario fosse stato diverso 
avrei avuto remore, ma allo stato attuale per me no. Di indotto favorevole 
all'italia ce n'è per miliardi di euro, a livello di realizzazione e a 
livello di gestione, e contemporaneamente si apre la via per tagliare il 
peso dei fossili sul costo del kWh prodotto (ricordo che la parte 
combustibile per 1 kWh da  nucleare incide per 1/5 rispetto alla stessa 
parte associata ad 1 kWh da carbone e a 1/10 (1 decimo!) per quella da gas, 
e le coincidenza vogliono che noi siamo pesantemente legati al gas, quindi 
di fatto l'entrata del nucleare oltre a taglia l'uso del gas per la 
produzione elettrica, taglia anche nettamente le bollette estere per 
l'approvigionamento del combustibile).


Correggo, Enel partecipa per il 12,5% al progetto di costruzione dell'EPR a 
Flamville e a quello futuro a Penly.


Ma soprattutto la cosa curiosa � che il thread l'ha aperto lui... :-)

 veramente mi chiedo se non siate PAGATI E CON LA SCHIUMA ALLA BOCCA
Che strano, doopo aver avuto la famosa discussione con la collega ed aver 
letto i tuoi commenti e di altri l'impressione che ho avuto è stata proprio 
quella di qualcuno con la schiuma alla bocca.
Giangi 

 ...
Si, ma egoismo di cosa?
Nimby?
Secondo me è solo scarsa informazione se non addirittura controinformazione.
Giangi 

 no era contraria
Ora lo so per certo, lo stai facendo apposta.
Il mio, e di altri, cosiglio era di leggere il testo dei referendum.
Te lo chiedo per l'ennesima volta: lo hai fatto?
LEGGI il link che hai postato TU e non mettere ancora in giro false 
informazioni.
Stai continuando a fare brutte figure e spero sinceramente per te che lo 
stia facendo apposta.
Se non lo stai facendo apposta la situazione è veramente grave.
Ripeto: LEGGI il link che hai postato TU.
Giangi 

 Te lo chiedo per l'ennesima volta: lo hai fatto?
Questo mi sembra l' abbia fatto :
http://www.assonucleare.it/Giornate%20di%20Studio/Giornata%20AIN%202009/Relazione%20Giovanni%20Gentile.pdf
Poirot


Interessante l'osservazione (pagina 4) che non c'e' stato alcun
tentativo parlamentare precedente il referendum, ed andato a vuoto, che
abbia percio' giustificato l'intervento referendario.
La stranezza, appunto, e' che i referendum sono stati appoggiati dal 90%
dei partiti (eppure non sono riusciti a smuovere la maggioranza assoluta
degli italiani, come accaduto in altri referendum o nelle elezioni
politiche).
Quindi e' piu' che lecito pensare che "Nessun partito di allora volesse
farsi carico la responsabilita' di una scelta talmente idiota."
Ed aggiungo, caricandosi cosi' la responsabilita' della strage di morti
causati dalle emissioni in venti anni di nuove centrali termolettriche
di pari potenza di quelle nucleari cancellate.
Oppure della agonia dell'attuale economia, non solo dovuta dal prezzo
elevato dell'elettricita "non-nucleare", ma anche dalla rinuncia alla
preziosa attivita' industriale indotta nella costruzione di centrali
nucleari (*).
Ora mi viene da domandare ai vari antinuclearisti, perche' il sistema
dei partiti (DC-PCI-PSI e satelliti dei tre poli) ha voluto a tutti i
costi la soluzione referendaria, invece di passare subito
all'abrogazione, gia' nel 1980, delle leggi presuntemente "odiate dai
loro elettori" ???
Il fatto di volere la "foglia di fico" di domande referendarie a mo' di
accetta e quindi con azioni legislative di striscio (con danno maggiore
per gli sfortunati scelti dalla lotteria della sorte per ospitare una
mega-centrale-elettrica), da cosa e' spiegata ?
(*) in altro NG abbiamo gli anti-nuclearisti arrivano a "lodare" le
esportazioni di capitale, ad esempio per l'acquisto di celle
fotovoltaiche, argomentando che "lo Stato ci guadagna perche' incassa
l'IVA e le imposte sugli UTILI ... di aziende ESTERE !?!?!?"
Non trovo parole per confutare questa tesi strabiliante, qualcuno mi aiuta ?


 bollette estere per l'approvigionamento del combustibile).
La mia non e' una bocciatura totale (non sono contrario al nucleare), ma
un "si potrebbe fare meglio ... ", molto meglio.


 Nimby?
No Nimby.
Un Nimby puo' anche essere una bravissima persona, di quelle che dice:
non a casa mia, fatelo altrove e pago la mia parte.
Io invece mi riferivo a quelli che hanno capito benissimo che cosa
andavano ad abrogare con il secondo referendum, e che si sono percio'
comportati come quei condomini che in assemblea o presso
l'amministratore tentano sempre di far passare che riparazioni e
ricostruzioni delle loro parti private sono a carico del condominio.
Cioe' a loro interessava solo pagare meno l'elettricita' senza lo scotto
degli indennizzi a chi subiva i danni.


 pure a prendere piede.
Beh, la prima argomentazione in ordine di importanza che sento sempre
pronunciare dai pro-nuclearisti istituzionali per convincere il popolo �:
il nucleare c'� dappertutto in Europa, quindi il rischio lo corriamo
comunque, tanto vale costruirlo anche qui.
Questa � un'affermazione palesemente FALSA perch� le distanze giocano un
ruolo fondamentale nella determinazione del rischio.
La seconda argomentazione in genere �: il nucleare diminuir� il costo
dell'energia per i cittadini.
Gi�, peccato che loro stessi dicano anche che l'investimento nel nucleare �
puramente strategico con un impatto marginale sulla composizione
percentuale delle fonti di energia italiane. Delle due una, non possono
farmele passare entrambe.
Insomma, i primi due argomenti che questi tizi propongono al popolo sono
balle e il fatto che anche i contro-nuclearisti raccontino balle non �
consolante; non so perch� ma le balle dei primi mi preoccupano pi� di
quelle dei secondi.


Manco per sogno, come spiegato sopra...

 Manco per sogno, come spiegato sopra...
A me sembra di si.


A me no :-)

un "si potrebbe fare meglio ... ", molto meglio.
Verissimo, dandomi un'occhiata in giro mi sono accorto che si fa già
molto meglio, ad esempio in USA la società Babcock & Wilcox
(importante società statunitense nell'industria dei macchinari per la
produzione di energia) ha realizzato il reattore mPower da 125 MWe,
http://www.babcock.com/products/modular_nuclear/
modulare e scalabile, con un ciclo operativo di 5 anni fra ricariche
di combustibile stoccato nel sito stesso che ospita un reattore
costruito secondo la tecnologia Advanced Light Water Reactor (ALWR),
progettato per essere prodotto in fabbrica, spedito in container al
sito di destinazione e poi messo a dimora nel sottosuolo.
http://www.world-nuclear-news.org/NN-BandW_unveils_modular_reactor_design-1006095.html
La versione commerciale pare sia disponibile già oggi nel 2011 con
consegna del reattore completamente operativo già nel 2018...
"B&W expects to submit its design to the federal Nuclear Regulatory
Commission for certification in 2011. Following the NRC's years-long
certification process, B&W's first reactor might be operating by 2018"
http://www.ohio.com/news/break_news/47655382.html
Ma negli "small reactors" ci sono in campo anche la Whestinghouse
http://www.nuclearnews.it/news-513/un-piccolo-reattore-per-la-westinghouse-un-balzo-gigante-verso-lenergia-pulita/
http://www.nuclearcounterfeit.com/?p=1741
ed anche modulari e scalabili più piccolini da 45 MWe
http://www.nuscalepower.com/ot-Scalable-Nuclear-Power-Technology.php
Pare che esista un fiorente mercato parallelo di nuove tecnologie
nucleari in grado di mandare in soffitta quei ferrivecchi di
megareattori monolitici... :-)) 

ruolo fondamentale nella determinazione del rischio.
E' falsa anche e soprattutto perch� non regge il ragionamento secondo
cui pi� si � in tanti a sbagliare pi� l'errore diventa
trascurabile...;-)
E' gi� stato un errore inquinare il pianeta senza scrupoli con i
prodotti petroliferi e non � certo una ragione valida dire che dal
momento che i paesi industrializzati hanno compiuto questo misfatto
per mezzo secolo, sia lecito per i paesi emergenti e di nuova
industrializzazione inquinare anche loro senza scrupolo alcuno.
Lo stesso dicasi per il nucleare: non � accettabile il ragionamento
secondo cui siccome nell'ultimo mezzo secolo alcuni paesi hanno messo
a repentaglio la salute e la sicurezza delle popolazioni, sia lecito
anche per i paesi che si accingono alla scelta dell'opzione nucleare
siano seguire lo stesso irresponsabile comportamento.
Semmai occorre invece un serio ed urgente ripensamento sia
sull'inquinamento da uso di prodotti petroliferi sia
sull'indiscriminata costruzione di centrali nucleari cos� come si �
fatto fino ad oggi scaricando sulle generazioni future le conseguenze
derivanti dal non aver risolto in modo completo e pienamente
soddisfacente la questione del rischio nucleare, in primis le scorie e
come minimizzare un eventuale esito di un disastro nucleare.
Si inizia oggi infatti a parlare di installazioni di reattori di
piccola potenza, modulari e scalabili, di confinamento nel sottosuolo,
di usare il torio come combustibile, di reattori in grado di bruciare
le loro stesse scorie prodotte (ad esempio gli ELSY raffreddati al
piombo in cui l'Italia � presente) e siccome queste applicazioni non
sono al di l� da venire ma sono gi� in fase avanzata di
sperimentazione e per alcuni aspetti gi� in fase di
commercializzazione, non � pi� accettabile che ci vengano propinate le
soluzioni fino ad oggi perseguite, la cui discutibilit� � ormai
palese. 

 A me no :-)
Beh, sul primo punto mi pare che anche tu abbia capito che sia una balla,
contesti solo il fatto che sia un argomento veramente usato. Vedremo.
Sul secondo aspetto ancora dei dati economici chiari e affidabili, in
mancanza dei quali � lecito pensare che sia anch'essa una balla; che sia
strategicamente importante avere una fonte alternativa nucleare � un'idea
che ha un suo senso, dire che sicuramente risparmieremo � un azzardo, o
meglio, una balla.

 come minimizzare un eventuale esito di un disastro nucleare.
Mi quantifichi il "minimizzare un eventuale esito di un disastro nucleare" ?
Se � meno probabile morire per un incidente nucleare rispetto all'essere
colpito da un fulmine, o morire in un incidente aereo o ferroviario, �
abbastanza minimizzato o ancora non � sufficiente ?
La volta che verr� progettato e costruito un reattore nucleare che, in
caso di fusione del nocciolo, non porter� alla necessit�
dell'evacuazione della popolazione circostante, il rischio lo avvertirai
abbastanza minimizzato o non sar� ancora sufficiente ?


Ripeto, di certo il kWh è destinato ad aumentare causa incentivi alle 
rinnovabili, e da qui non si scampa, l'effetto sarà evidente ben prima che 
siano in funzione le centtrali nucleari italiane (Ortis, quello 
dell'autorità dell'energia elettrica e del gas ha preventivato un 7 miliardi 
di incentivi al 2020, prendi 30 milioni di utenze, sono 200 euro a testa 
cacciati fuori...)
Poi, che 6 GW in croce (i 4 EPR) abbassino il costo del kWh anche io lo 
reputo difficile, certo però che anche con costo invariato ti ricordo come 
già detto, che hai per decenni delle bollette verso l'estero molto meno 
salate per l'approvvigionamento del combustibile necessario alle centrali. 
Spendi ti più all'inizio come investimento e meno poi come gestione, e 
questo ti permette anche di far girare bei miliardi dentro la nazione e non 
all'estero, visto che anche l'industria italiana sarà interessata nella 
costruzione delle centrali. Insomma, avere anche un costo finale invariato 
in bolletta (per i primi GW da nucleare, perché se la strada prosegue e la 
penetrazione aumenta io credo che il prezzo del kWh invece è destinato a 
calare sul lungo termine) ma aver generato dei costi che hanno determinato 
il rimanere nello stesso territorio di parte di quegli stessi costi, è alla 
fine un guadagno a livello economico. Si, una sorta di economia assistita, 
ma un pelo più seria rispetto a quella in essere oggi con le rinnovabili, 
non fosse altro per il rapporto molto diverso nell'energia elettrica 
effettivamente generata.

 dobbiamo dare come target il taglio nell'uso dei fossili. [...]
Senti, visto che stiamo andando un po' sul prolisso, ti riassumo in soli
tre punti i motivi per cui IO probabilmente dirò ancora NO al nucleare:
SCORIE - Concettualmente non riesco ad accettare l'idea di dover produrre
rifiuti pericolosi che dovranno essere gestiti per centinaia di migliaia di
anni.
URGENZA - Non percepisco tutta questa urgenza di buttarsi capo e piedi su
energie alternative, tanto più, discusse come il nucleare.
RADIOATTVITA` - Ebbene si, "l'uomo della strada" che è in me; un'istintiva,
irrazionale, atavica paura della radioattività.
Sono punti semplici che però non vengono intaccati (almeno per me) da tanti
discorsi detti e stradetti nè tanto meno dalla pessima gestione politica e
comunicativa della questione da parte del Governo. 

 delle alternative possibili.
Ehm, forse è proprio per questo che, pretendere di far scegliere ai 
cittadini mediante un referendum, non mi sembra una gran mossa.
Chi non vuole il nucleare sa della paura verso il nucleare da parte degli 
italiani e non gl' interessa minimamente che parte di questa paura nasca 
dall' ignoranza in materia.
A me non sembra molto democratico agire in questa maniera.
Poirot 

abbastanza minimizzato o non sarà ancora sufficiente ?
Scusa ma anche queste considerazioni sono un aspetto ed un discorso
completamente diverso ed estraneo a quello contenuto nella riga
quotata...
Tu stai parlando di minimizzazione del rischio ed ovviamente ad un
rischio tendente a zero tendono a zero pure le probabilità che il
rischi produca l'evento e quindi sotto questo aspetto sono d'accordo
con te, ma tieni conto che nel messaggio a cui appartiene la riga
quotata io non mi riferivo al rischio di un disastro nucleare, bensì
all'esito di un disastro nucleare: sono due discorsi completamente
diversi.
Ciao.

delle alternative possibili.
Sono anch'io della stessa opinione e ti dir� di pi� e cio� che
sostenere oggi che il disastro di Chernobyl sia irripetibile �
un'affermazione assolutamente irrilevante, per il semplice fatto che
se nei moderni reattori dopo 25 anni di ricerche nel campo della
sicurezza intrinseca non si fossero presi provvedimenti per
scongiurare, nel limite dell'odierno stato dell'arte, il ripetersi di
un evento identico a quello di Chernobyl, allora non si dovrebbe
neppure pi� tacciare di atteggiamento "irresponsabile" coloro che
negano la sussistenza del rischio di disastro nucleare ma si dovrebbe
usare il termine "criminale"...
Non � con simili affermazioni che si rende un buon servizio alla causa
del nucleare, perch� dovrebbe essere persino scontato che in un campo
cos� sensibile sul tema della sicurezza come quello nucleare,
conoscendo esattamente le cause che hanno determinato un disastro in
un impianto si sia immediatamente reso impossibile che in un futuro le
medesime cause possano nuovamente riprodursi: sarebbe letteralmente
criminale non averlo fatto, specialmente dopo 25 anni dal disastro.  
Quello che non si vuole capire e che invece il buon senso del buon
padre di famiglia avverte a pelle con intima e profonda certezza, �
che cos� come con il progredire del progresso sono stati e saranno
sempre pi� improbabili i disastri aerei, le catastrofi nelle
esplorazioni spaziali, gli eventi catastrofici impensabili come
l'affondamento del Titanic o l'abbattimento delle Torri Gemelle, cos�
diverranno sempre meno probabili i disastri nucleari provocati da un
cattivo funzionamento del reattore o da errore umano, ma una cosa
resta certa, cio� che questo tipo di eventi catastrofici non potr� mai
essere azzerato e quindi nel futuro continueranno, seppur con sempre
minor frequenza, a verificarsi dei disastri aerei, delle catastrofi
nelle esplorazioni spaziali, di tanto in tanto anche eventi
catastrofici impensabili come l'affondamento del Titanic o
l'abbattimento delle Torri Gemelle o altri disastri nucleari che, pur
non provocati dalle identiche condizioni sfavorevoli di Chernobyl,
tuttavia saranno provocati da altre cause ad oggi altrettanto
imprevedibili ed impensabili.
Questo perch� il buon senso del buon padre di famiglia gli dice che
l'uomo, anche quando fosse al culmine della superbia e proclamasse
superbi i propri manufatti, ciononostante poich� l'uomo non � non �
perfetto neppure quando � scienziato, anche i suoi manufatti pur di
superba fattezza continuerebbero a peccare qua e l� di manchevolezze
che poi la fatalit� si incaricherebbe di trasformare in quell'elemento
che, guarda caso, per il colmo dell'ironia si � rivelato determinate
in quel particolarissimo frangente nel vanificare tutte le superbe
difese e sicurezze previste e nel causare l'ennesimo disastro
catastrofico che nessuno si sarebbe mai immaginato che potesse
capitare con quelle modalit� ed in quelle circostanze... ;-))
Gli incidenti catastrofici continueranno quindi sempre a capitare in
mutate cause e circostanze, ora come allora, ed � proprio questa la
certezza del buon padre di famiglia che, ben consapevole di ci� per
propria personale oggettiva osservazione di come vanno le cose della
vita nel mondo, sa che non c'� alcuna garanzia che il destino del
mondo sia stato improvvisamente cambiato dalla velleitaria propaganda
che vorrebbe farci credere che oggi il nucleare sia a prova di bomba e
che quindi nessun altro incidente catastrofico possa mai pi� capitare.
Tutto qui, parola di persona favorevole all'opzione nucleare ma
contraria a scavarsi la fossa con le proprie mani e perci� alla
ricerca di un nucleare italiano (e possibilmente mondiale)
ragionevolmente sostenibile, che non venga realizzato in fretta e
furia, senza una preventiva esamina di come si possa minimizzare e
circoscrivere l'esito di un nuovo disastro nucleare, perch� un domani
potrebbe non arrivare pi� in tempo un omologo protocollo di Kyoto che
dica "stop" all'inquinamento nucleare.

 governo sul nucleare. Non le basta ?
Eccome.

 A me non sembra molto democratico agire in questa maniera.
Il referendum invece ha il grande vantaggio di obbligare i cittadini a
informarsi e a farsi un'opinione.
Comunque, facciamo come vuoi tu, cancelliamo il referendum e iniziamo
domani stesso a costruire centrali nucleari in tutta Italia. Guardiamo
l'effetto che fa. 

 diversi.
Il tuo ragionamento è fondamentalmente sbagliato. Perchè ?
Perché sappiamo tutti che ogni concentrazione di energia porta a
possibili pericoli. Che sia un deposito di cherosene, che sia un bacino
idroelettrico, che sia il nocciolo di un reattore nucleare.
E la cosa più ovvia che si fa è usare precauzioni perché l'evento
catastrofico sia il meno probabile possibile.
Ma nel caso del nucleare, a quanto pare, questo non è sufficiente.
Facendo l'equivalente di un parco carbone, non basta che venga
continuamente spruzzato d'acqua, disposto in cumuli poco alti,
continuamente smosso per minimizzare il rischio di accensione spontanea.
No, bisogna trasformarlo in cenere, qualcosa che non abbia alcun
contenuto energetico.
"come minimizzare un eventuale esito di un disastro nucleare."
Nella tua frase hai inserito a forza il concetto che sia possibile
rendere innocuo qualcosa che non può esserlo, non deve esserlo,
altrimenti sarebbe cenere.
È per questo che entra in gioco la valutazione di rischio su base
probabilistica. Anche un reattore a sicurezza intrinseca, come ELSY,
necessiterà della sua brava analisi degli incidenti severi.
http://www.gen-4.org/Technology/systems/lfr.htm
Per esempio i supporti per il sostegno del nocciolo, pr l'elevato
contenuto di piombo.

 informarsi e a farsi un'opinione.
Quindi il voto dell' '86 è stato un voto informato ?
Quando mai ?
Poirot

 Quando mai ?
Oltretutto l'amico dimentica che siamo in Italia dove il massimo 
dell'informazione la gente la cerca riguardo il grande fratello e l'ultima 
partita della sua squadra del cuore.
L'opinione invece ce l'hanno tutti su qualunque argomento, anche quelli che 
sentono per la prima volta.
Giangi 


ciao, guada che ci furono innumerevoli trasmissioni televisive con gente 
a favore, politici quasi tutti a favore (anche il PC in prima analisi 
approvò la costruzione di 9 centrali) e contrari.
e la RAI era neutra e non si gridava ma si argomentava nelle discussioni.
ciao primula


in cui rispondendo a Luca P. ho gi� chiarito perch� pur essendo, ad
esempio, l'incidente di Chernobyl "irripetibile", � comunque sempre
ancora necessario prevedere "come minimizzare un eventuale esito di un
disastro nucleare", pur avendo eseguito tutte le pi� scrupolose
analisi degli incidenti severi attraverso cui arrivare ad adottare
tutte le pi� efficienti ed efficaci soluzioni di sicurezza intrinseca.
Ciao.

 e la RAI era neutra e non si gridava ma si argomentava nelle discussioni.
Guarda, sarebbe bello domandare agli italiani se una centrale nucleare, 
secondo loro, può esplodere come una bomba atomica.
Tanto per rendersi conto del livello d' informazione.
Poirot


ciao
no non può esplodere, ma sarebbe bello chiedere anche quanti quintali 
di combustibile servivano per caricare Caorso
ciao primula

 Quando mai ?
Tu stai sbagliando obiettivo cercando un capro espiatorio; il punto non �
la bont� del referendum quale strumento di decisione, il punto � la
concreta esistenza in Italia di una larga, anche se ignorata, opinione
pubblica diffidente o ostile nei confronti del nucleare. Come ho gi� detto
nella parte di articolo che non hai citato: facciamo pure a meno del
referendum, ma la questione rimane.
Il referendum sarebbe poco democratico? Gi�, molto democratico invece � un
Governo che da per certa e imminente la costruzione di nuove centrali
nucleari senza aver organizzato e deciso la localizzazione delle medesime e
dello smaltimento delle scorie.
L'Italia � l'unico Paese democratico al mondo che ha varato un programma
nucleare che non prevede in nessun modo la partecipazione dei territori
locali. Roba da matti. Giusto in questi giorni la Corte Costituzionale ha
dovuto metterci una piccola pezza rendendo obbligatoria quantomeno la
consultazione. Questo per far capire in che mani siamo.
Il referendum va considerato come l'inevitabile conseguenza e giusta nemesi
che questo Governo si � meritato gestendo il ritorno al nucleare coi piedi.


E che ti devo dire, se � questione di paura, mettiamola su questo piano, 
lasciando stare per� tutto il resto.

 piedi.
E con questa bella scusa, guarda, caso, si da ragione a chi non vuole il 
nucleare.
Guarda che io non sbaglio nessun obiettivo.
Se una larga fetta di popolazione ha paura del nucleare, sar� perch� � stata 
informata male.
Se la gestione del nucleare da parte del governo non � ottimale, non 
significa che chi � contrario al nucleare gl' interessi una discussione 
seria sull' argomento.
In Italia non si discute su quale taglia dei reattori � meglio avere, se � 
meglio aspettare quelli di IV generazione o quant' altro.
C' � chi � contrario al nucleare in toto e ancora sta ad "informare" gl' 
italiani agitando lo spauracchio di Chernobyl.
Ormai in Italia c' � la convinzione che chi � favorevole al nucleare lo � 
per qualche interesse e chi � contrario lo � perch� vuole bene all' 
ambiente.
E come si pu� schiodare l' italiano da questa convinzione ? Tanto se cerca 
di farlo il governo non � credibile.
Poirot 

 entro tot. km attorno alle nuove centrali, [...]
Si, ma in caso di fuga radioattiva il fatto di poter misurare con notevole
precisione quante radiazioni ho assorbito non è che mi renda
particolarmente felice.

 di farlo il governo non � credibile.
Beh, intanto, un politico che non sia un totale idiota o un totale
bastardo, conoscendo la diffidenza della popolazione sul nucleare avrebbe
varato un piano per verificare l'effettiva capacit� di alcuni territori
italiani ad ospitare centrali e attivit� connesse sia da un punto di vista
tecnico e soprattutto da un punto di vista del consenso. Si instaura un
dialogo con i territori locali fatto di comunicazione, offerte,
concessioni, e alla fine si verifica quanti ci stanno. Se si trovano i
luoghi idonei, ALLORA si passa al varo del programma nucleare vero e
proprio con l'indicazione dei siti e tutti i dettagli relativi.
Insomma, L'ESATTO CONTRARIO di quello che ha fatto questo Governo.
Per inciso, io non mi sarei fatto convincere, ma non posso garantire per
altre decine di milioni di italiani. Ti dir�, se il Governo dopo la
procedura anzidetta, avesse programmato tre o quattro luoghi dove costruire
centrali, tutti ben lontani da casa mia, beh, cinicamente ed egoisticamente
avrei anche potuto pensare - "E chi se ne frega!" -.


Continui a non voler considerare l'esistenza dell'agenzia sulla sicurezza 
del nucleare e la butti sempre e solo strettamente in politica.
Ma ti piace distorcere l'iter che sta avvenendo?
Non è che prima si individuano i siti e poi parte il programma nucleare, 
perché l'individuazione dei siti fa parte del programma nucleare.
La politica ha deciso il rientro di questa fonte, STOP, ora tutto il resto 
non sono affari suoi.
Questo è un iter perfettamente sensato ed è il motivo per cui ad oggi non 
esistono informazioni ufficiali e sicuri circa i siti, perché di fatto 
questa attività non è ancora iniziata.


Quante preoccupazione dietro a questo aspetto, nel mentre si crepa 
quotidianamente (e ci si ammala) per altre infinite motivazione che 
dovrebbero destare ben più preoccupazione.
Comunque, come detto anche altre volte, e mi par giusto ribadirlo, io, 
riuscendo a trovar lavoro in loco, valuterò molto seriamente il 
trasferimento li dove sorgeranno le nuove centrali, gli altri non so e non 
mi interessa nulla, io per conto mio avrei problemi zero ad andarci ad 
abitare.

 questa attivit� non � ancora iniziata.
Appunto, e cos�, ancora prima di iniziare, un referendum probabilmente far�
tanti di quei buchi nel tuo bel programma nucleare che alla fine non sar�
buono neanche per aprirci una sala bingo, altro che centrali.


Il mio bel programma nucleare, certo certo, mio.
Quando il 99% di chi è contro continua a non capirne un tubo in generale a 
livello energetico e nucleare in particolare... chi invece è informato ed è 
pro ovviamente è per forza dalla parte del torto, poi chiedi dettagli e 
tutto casca, toh che strano. E contemporaneamente tutta sta gente è li bella 
abituata alle comodità che conosce, energia elettrica compresa e pur 
cianciando a chiacchere circa risparmio energetico, efficienza e sole 
miracolose (nel senso di balle) rinnovabili, non si adopera in nulla per 
concretizzare le proprie farneticazioni, al limite piazzano su un impiantino 
fv giusto per guadagnarci qualche euro, senza sapere come funzioana e come 
il castello di carta costruito sopra sta in piedi.
Io sono pro-nucleare a ragion veduta, il 99% di chi  è contro è contro a 
prescindere dalla voglia di approfondimento della questione, quindi di fatto 
ha diritto zero di esprimere un parere in qualche modo vincolante per chi ci 
deve investire miliardi di euro sopra.
Comunque credo anche io che tira tira tutto è facile che si congeli, ormai 
l'italia e gli italiani sono di media veramente completamente rimbecilliti, 
con senso della realtà e del buon senso azzerato da tanta voglia di 
chiaccherare nel mentre ce la si gode sulle comodità che ormai conosciamo da 
tempo e che se continuerà così dovremo tagliare, e poi li vedremo se la 
gente si sveglierà un pelo per capire quanto con le chiacchere basate sul 
nulla ci si possa fare poco di reale.

 deve investire miliardi di euro sopra. [...]
Ripeterlo come un mantra non lo renderà vero.
Il problema è l'ingenuità o l'arroganza di chi pensa che il ritorno del
nucleare possa essere un mero fatto tecnico e non una questione di
principi, di opportunità e di fiducia. 

 principi, di opportunità e di fiducia.
Cioè, visto che c' è chi ha approfittato di Chernobyl per fare 
disinformazione e presentare il nucleare come un male, chi vuole riportare 
il nucleare in Italia dovrebbe avere l' onere di rassicurare gl' italiani 
prima di tutto ?
Una bella scusa per ritardare di anni e anni il ritorno del nucleare in 
Italia.
Poirot