Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: a questo punto

a questo punto direi che
il pensiero � un attimo di
distrazione dalla realt�
fenomenica mentre la
ragione � un attimo di
concentrazione sul pensiero.
Insomma, se mi volete
picchiare per quello che
ho scritto, un attimo!
ragioniamo....
 
ciao
Massimo 

 concentrazione sul pensiero.
 
Questo ancor meno.
 
.. 

 ragioniamo....
 
<Pim> <Pum> <Pam>
<Crash> <Crush> 
<Sbradabang>
 
Ecco fatto!
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 Questo ancor meno.
 
meno male che le tue critiche
sono dense di significato :-)
 
ciao
Massimo 

 sono dense di significato :-)
 
Certo che lo sono, perch� vengono dal pensiero che per definizione ha 
significato.
Visto che contrariamente a quanto sostieni tu, il pensiero � proprio una 
rappresentazione della realt� fenomenica o anche non.
Realt� da cui non mi posso minimamente distrarre perch� mentre penso sono, 
non posso impedirmi di esistere.
Se poi parli di ascensione, o discensione, dell'anima.
Beh, allora un colpo in testa � un'ottima distrazione.
 
.. 

 Beh, allora un colpo in testa ï¿½ un'ottima distrazione.
 
no sei fuori strada.
Volevo introdurre gli
atti involontari della
mente.
Tipo quando si fanno
due cose insieme.
Ad esempio guidare
e pensare a quando
arrivi a casa.
Per dirla alla TdB
un'astrazione puï¿½
costare una distrazione.
E la ragione vuole
quasi tutta l'attenzione.
 
ciao
Massimo

 quasi tutta l'attenzione.
 
Ti distrai se provi a fare una terza cosa perch� non sei progettato per fare 
tre cose, ma � cmq una cosa concreta.
Cio�... in parole povere, non � che la mente se ne va in giro per gli 
iperurani, resta tutta confinata dentro la tua scatola cranica, astrazioni 
comprese.
Che poi quelle nel cervello sono tutte astrazioni nella sostanza, quando 
percepisci un usignolo che canta, nella tua capocchia ti fai un modello che 
rappresenta l'usignolo che canta e anche quando questo non c'� tu lo puoi 
richiamare alla mente, come fosse un dvd.
Quindi nella sostanza fra fenomeno in presenza di usignolo e fenomeno in 
assenza di usignolo, nella tua testa succede la stessa cosa.
 
.. 

 comprese.
 
Ma la questione non e', a mio avviso, "dove" stia il
pensiero, ma la natura di esso. Classicissimo problema.
 
Ed e' un problema filosofico ("che cosa e'?"), non 
scientifico: il pensiero non e' "fatto" con cio' con 
cui e' fatto il cervello o, voliamo alti -- siamo pur 
sempre moderni -- la "mente" cosi' come vuole la moda 
del mind-body problem. 
 
Ergo questa differenza specifica, di natura, di genere, 
chiamala come vuoi, puo' causare astrazioni che divengono
distrazioni cioe' condizioni in cui la ragione mette tra
parentesi i fenomeni (sozein ta phainomena!), cosi' come 
accade in tutte le forme di idealismo estremo (a mio 
avviso certo "pragmatismo", certe pseudo parole povere
sono idealismi) tipo "confinare" il pensiero in una scatola 
o, attraverso un uso spregiudicato dell'analogia, a fondere
il soggetto del pensiero in un lettore multimediale.


 assenza di usignolo, nella tua testa succede la stessa cosa.
 
No. ï¿½ come ritenere che il sensorio sia una cosa di nuovo separata dalla 
"mente", per cui non vi sarebbe differenza fra percezione e memoria.
 
Direi in conclusione che questa tua ï¿½ una robusta banalizzazione di tutto 
ciï¿½ che puï¿½ chiamarsi 'mente', non diversa dai <Pim> <Pum> <Pam>
<Crash> <Crush> <Sbradabang> di TDB, che perï¿½ scherzava.
Massimo ha posto invece un problema psicologico a mio parere degno di 
maggiore riflessione.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Un saluto
Omega 

 il soggetto del pensiero in un lettore multimediale.
 
L'idealismo � una rappresentazione del mondo che l'individuo fa a se stesso.
E poich� la fa nella testa sua, questa pu� avere corrispondenza con il mondo 
reale, ma anche non averla.
Non comprendo questa necessit� di nobilitazione di ci� che non ha 
corrispondenza con la realt�.
Un orologio � un modello del tempo, un orologio che segna 25 ore invece di 
24 � un orologio che non ha corrispondenza con la realt�.
Magari sar� un orologio ideale per colui a cui il tempo non basta mai.
Ma tutti e due sono costituiti e funzionano allo stesso modo.
Ti distrae un orologio ideale? Direi proprio di s�.
Ma dove � tutta questa nobilitate?
 
.. 

 � sottile.
 
Tu hai un buffer nella tua capoccia che si chiama memoria di lavoro.
Ti distrai quando quello che ti serve per un qualche motivo non � in quel 
buffer.
Tipo quando un auto ti arriva improvvisamente addosso mentre stai parlando 
al cellulare.
La tua attenzione verso il cellulare ha fatto sloggiare dal buffer la 
visione dell'auto che ti stava caracollando contro.
Lo so che cerchi cose pi�... romantiche.
Ma non ci stanno.
 
.. 

 Non � affatto vero.
 
Le neuroscienze non sono d'accordo con te
http://www.neuroscienze.net/?p=2525
 
http://www.italiasalute.it/10366/pag2/Il-cervello-non-ama-multitasking.html
 
 
.. 

 
http://www.italiasalute.it/10366/pag2/Il-cervello-non-ama-multitasking.html
 
 
Se non sono d'accordo con me nell'ammettere che il pensiero non si ferma 
mai, allora sbagliano grossolanamente.
Chiunque puï¿½ testimoniare che riprendendo un tema dopo averlo abbandonato 
per via di altre prioritï¿½ lo si trova aggiornato e persino risolto, e si 
constata anche che ha inglobato esperienze raccolte mentre era lontano 
dall'attenzione. Se le neuroscienze non si sono accorte di questi fenomeni, 
allora devono comprarsi una sveglia.
 
Un problema - di qualunque tipo - per la mente rappresenta uno squilibrio 
proprio metabolico (come dicevo a Massimo), e quindi la mente ci lavora in 
continuazione.
Sostenere quello che dici o che dicono quegli articoli ï¿½ come sostenere che 
mentre lavora lo stomaco, per esempio, non lavora tutto il resto 
dell'organismo. Che ï¿½ assurdo: la mente ï¿½ precisamente un organismo la cui 
attivitï¿½ ï¿½ costante fino alla morte: non puï¿½ non essere attiva a tempo pieno 
su ***tutti*** i propri squilibri/problemi.
 
Vedo che qualcuno parla di "multitasking". Temo che non sappia di che cosa 
parla. Tutti noi invece sappiamo in che consiste il multitasking, che si 
serve di una tecnica di time-sharing su una lista di compiti allineati in 
memoria. Ebbene, ho fatto l'esempio del manager che parla con piï¿½ persone 
contemporaneamente e magari risponde a piï¿½ telefoni saltando di argomento in 
argomento ogni pochi secondi. Usa proprio la tecnica del time-sharing. Un 
project manager o un direttore dei lavori ***deve*** lavorare in 
time-sharing (con frazioni di tempo spesso molto piccole) se vuole tenere 
sotto controllo situazioni complesse.
Ma ripeto: non confondiamo questa ovvia tecnica - usata anche da una massaia 
che abbia diversi lavori in corso e debba anche badare al pupo - con 
l'attivitï¿½ del pensiero, che se ne frega di quale argomento sia al momento 
al centro dell'attenzione.
 
L'attenzione ï¿½ solo un puntatore all'interno di un organismo sempre in 
attivitï¿½ sui propri problemi (di crescita, di autocura ecc.).
 
E l'attenzione, come giï¿½ dicevo a Massimo, puï¿½ avere diverse intensitï¿½: piï¿½ 
intensa ï¿½ e meno problemi lascia emergere; persino due sono troppi in certe 
circostanze critiche (es. per la sicurezza), ma non ï¿½ certo un limite per la 
mente "a causa dei due emisferi" - cosa che, scusa, ï¿½ decisamente ingenua, 
per non dire altro.
 
Nella stratificazione metabolico/logica (continua beninteso, e non discreta) 
quale ï¿½ il sistema 'mente', gli emisferi hanno - in caso di salute o 
normalitï¿½ - compiti diversi e tra di loro correlati/complementari, con 
scambio costante di stimoli attraverso il corpo calloso e attraverso tutti 
gli altri elementi corticali e sottocotrticali del sistema (che, bada bene, 
ï¿½ onniconnesso). In caso di patologie o traumi i due emisferi si adattano 
con l'esercizio a compiti che usualmente non svolgono, ma proprio grazie 
all'onniconnessione del sistema. Il compito di riserva o di back-up puï¿½ 
essere una delle ragioni (ma non la piï¿½ importante) per cui gran parte dei 
mammiferi ha questo genere di apparente ridondanza, tuttavia questo compito 
diu back-up interviene in caso di emergenza, mentre in assenza di emergenza 
non ci sono duplicazioni di attivitï¿½. Il sistema - quando sano - ï¿½ 
funzionalmente/biologicamente unitario.
Un esempio significativo: si vede anche con un occhio solo e si sente snche 
con un  orecchio solo, ma la visione stereoscopica (e quindi la valutazione 
della distanza) e l'ascolto stereofonico (e quindi l'individuazione delle 
sorgenti) sono possibili solo grazie alla correlazione di organi non affatto 
uguali ma complementari. Anche il cuore, che pure non ha un organo 
simmetrico, ha una struttura interna "simmetrica", che significa perï¿½, come 
evidente, funzionalmente complementare.
 
--  

 Ma non ci stanno.
 
Non credo sia una questione di romanticismo ma di buon senso e di coerenza 
con l'esperienza.
Quello che hai detto qui sopra - il buffer ecc. - viene da un modello del 
tutto estraneo alla natura della mente (non solo umana ma di qualunque 
vivente).
Non c'ï¿½ bisogno di romanticismi per capire che quello che hai detto qui 
sopra ï¿½ frettoloso scientismo.
 
--  

 Ma dove ï¿½ tutta questa nobilitate?
 
Ti risponderï¿½ TDB circa la 'nobilitate'.
 
Io penso che se si smette di pensare che "la realtï¿½" ï¿½ un orologio che segna 
24 ore - che invece ï¿½ solo una convenzione e niente di piï¿½ - forse si 
afferra almeno una briciola della profonditï¿½ del problema del tempo.
 
--
 

 Atomi, elettroni, protoni...
 
E allora puoi studiare tutta la filosofia di questo
e dell'altro mondo, ma distrarrai sempre il punto.


 Omega
 
ciao
Massimo 

 Ma non ci stanno.
 
che cos'ï¿½ il romantico?
una patologia?
 
ciao
Massimo 

 e dell'altro mondo, ma distrarrai sempre il punto.
 
Bisogner� dirlo ai filosofi che si stanno sempre pi� riavvicinando alle 
scienze della natura.
 
.. 

 Ti risponder� TDB circa la 'nobilitate'.
 
Oddio, rispondere risponderei anche. 
 
Figuriamoci (su, su, alza quel protone, sposta
quel bosone, aspetta... ci siamo quasi, spetta
che guardo il modello... ok, un poco piu' alto
il protone... bene cosi') per me l'elemento morale 
e' del tutto fondamentale, centrale, principio 
di filosofia. 
 
Ma... che rispondo a fare se l'interlocutore e' 
del tutto convinto (*) che "in parole povere" si tratta 
di atomi, onde, reazioni etc.
 
 
(*) convinzione legittima sia bene inteso, non discuto 
la persona convinta, discuterei al massimo le ragioni 
per cui si e' convinta. Non le discutero', qui ho gia'
ampiamente "dato" in piu' tempi, ed ora sono "nobilmente" 
pigro :)


 una patologia?
 
Una tendenza a dare una narrazione fra il fantastico, l'esagerato e l'epico 
di fatti che visti nella loro crudezza sono banali.
 
.. 

 questo � innegabile.
 
Ed e' altrettanto innegabile che una persona viva 
e' chiamata a rispondere ai valori morali, e la mente 
che non lo fa di certo "vive" ma fa morire la persona. 


 una patologia?
 
Nossignore. 
Romantico e' uno che non ci sta :)


 scienze della natura.
 
Piu' che altro bisognera' dire ai filosofi che non sono piu'
tali per cui non capiranno, ci penseranno poi gli scienziati 
a dirgli che non sono tali e per lo stesso motivo non capiranno.


 scienze della natura.
 
Le scienze della natura fanno parte da sempre della filosofia.
Che qualcuno se ne sia dimenticato e creda che le scienze della natura 
possano camminare da sole ï¿½ frutto di illusione un po' infantile.
 
--  

 Massimo
 
Buona serata
Omega 


un problema � elaborato meglio lontano dalla consapevolezza a patto che
in un tempo precedente sia stato esattamente al centro della consapevolezza.
in un tempo in cui tutti i dati disponibili siano stati aquisiti 
consapevolmente!
quando i dati non sono stati aquisiti in questo modo, sono solo disturbanti
come un rumore di fondo che col tempo pu� essere somatizzato come deficit,
fino alla patologia, alla sonnambulia, allo zombismo.
la mia idea puerile � che a questo mondo o si costruisce o si distrugge.
per non parlare di dati proprio sbagliati, inutili, ridondanti..
� notorio che � importante leggere ma sarebbe preferibile non leggere
che leggere, sentire, guardare, mangiare cazzate!!
questa � la cosa pi� pericolosa per l'individuo: risultare passivo
agli impulsi esterni. questi impulsi, che corrispondo proprio all'ambiente
in cui ci si trova, sono ovviamente numerosissimi...
ad es. uscendo di casa la mattina... in genere si pensa molto
vagamente  a dove si va, quello che si sta per fare. ecc...
sono una minima parte nota la strada, i passi le pietre,
i fili d'erba la sporcizia, il tombino ecc...
la lista sarebbe infinita.
la radio, la tv, le chiacchiere. � un mondo denso di cose
ma noi non ne vediamo che pochissime, perch� pensiamo a due o tre
in particolare in quel momento.
tutto il resto invece ha gioco facile ad introdursi nella nostra psiche.
 
ogni cosa "entra", con o senza il nostro consenso e ogni cosa va
ad incrementare quel rumore di fondo.
nello zen ad es. il primo esercizio che si assegna ai novizi �
prestare attenzione a ogni cosa, a pi� cose possibili, in primis
a quello che si sta facendo, e senza dimenticare che intanto si respira...
C'� un mio amico insegnante di filosofia che afferma che lui potrebbe
frequentare qualsiasi ambiente, perch� tanto non si fa influenzare..
Ma l'influenza si contrae appunto frequentando ambienti "morbosi"!!
� un po' ingenuo a pensarla in quel modo...
pensare di passare indenne tra gli appestati.
 
quello che mi viene in mente ora �
una discoteca..!!:))


 
con la testa non lo possiamo dire, visto che non sappiamo dove sta.
 
.. 

 di fatti che visti nella loro crudezza sono banali.
 
Banale stocazzo.


 a dirgli che non sono tali e per lo stesso motivo non capiranno.
 
Ma vedi... il punto � che da qualche anno a questa parte prima di pensare 
come possa funzionare un cervello si sono presi il vizio di metterne uno 
funzionante sotto una TAC e vedere cosa succede.
Con le scimmie sono stati un po' pi� invasivi e lo bucherellato tutto con 
degli spilloni e degli elettrodi, con gli uomini non possono, ma "pensano" 
che grosso modo funzionino allo stesso modo.
Aiuta molto il fatto che questi signori sono tutti per lo pi� non italiani e 
quindi accanto a una specializzazione in psicologia ne hanno anche una in 
biologia, qualcuno poi � sia medico o ingegnere che filosofo... insomma sono 
plurispecializzati.
 
.. 

 possano camminare da sole � frutto di illusione un po' infantile.
 
Non � vero, con Socrate si � guardato dentro l'uomo mettendo in dubbio 
persino le sue percezioni.
 
.. 

 una discoteca..!!:))
 
Ti suggerisco di andare in discoteca a dirglielo. Al sabato sera 
naturalmente :))
 
--  

 Banale stocazzo.
 
Espressione lapidaria che nella sua estrema sintesi e nella sua forte 
incisivit� traccia un solco indelebile sul difficile cammino dell'indagine 
sul pensiero.
Sar� compito degli uomini (e delle donne) di buona volont� seguirne la 
luminosa traccia per costruire un futuro migliore, fatto di atomi, di 
elettroni e di protoni, ma anche di altri '...oni'' di cui il creato abbonda 
per volont� - o per distrazione - dell'Eterno.
 
--
 
 

 sono plurispecializzati.
 
Come i coltellini svizzeri: fanno di tutto ... male, viste le ridicole 
conclusioni che traggono con questi eccelsi mezzi (= TAC e spilloni).
 
Nota: la TAC non dice che si pensa o cosa si pensa, ma dice solo quali aree 
cerebrali sono piï¿½ irrorate a seconda degli stimoli. Ma nessuno sa o puï¿½ 
dire se tali reazioni sono standard, a meno di non avere scelto campioni 
estremamente omogenei, col che non si dimosta nulla; se poi si considera che 
la lettura sulla TAC riguarda "aree", la cui delimitazione di fatto non c'ï¿½, 
se non la si traccia arbitrariamente, ci si rende conto che parlare di 
pensiero e parlare di TAC ï¿½ come parlare di cavoli e di merenda.
Come ho giï¿½ detto, la scienza seria (non adolescenzialmente scientista) su 
queste cose ï¿½ estremamente prudente, e la TAC la usa per diagnosticare e per 
curare (individuare e rimuovere, se possibile, masse estranee 
nell'encefalo), non certo per inventarsi teorie da "atomi, elettroni, 
protoni" per fare audience fra gli ingenui.
--  

 persino le sue percezioni.
 
Non e' vero :) 
 
Questa e' un'intepretazione, a mio modestissimissimo
parere, che non rende giustizia a Socrate. 
 
Con Socrate (con quello che di Socrate ci e' tramandato 
nei Dialoghi) si mette in dubbio la verita' la' dove 
viene ***fondata*** nelle percezioni, non la verita' 
delle percezioni. 
 
Percezioni, fenomeni, che tra l'altro Platone, per 
quanto possa suonare ad alcuni paradossale, ha la 
ferma intenzione di salvare.
 
"Con Socrate" si esplicita la conoscenza dialettica e 
si mette mano alla seconda navigazione.



mah, mi scuso... non ce l'avevo coi clienti..
ma � la musica....!!  a quella mi riferivo.... 

 In confronto la scoperta dell'acqua calda � niente.
 
Ti ho indicato studi che evidentemente non hai letto, inutile che ti dica 
cosa dicano quegli studi, se tu hai deciso che sono cavolate.
 
.. 

 modelli cervellotici (tipo computer per esempio).
 
� Benedetti, F. (2005). Fisiologia delle funzioni esecutive frontali: 
correlazioni con il sistema extrapiramidalie. 
http://www.limpe.it/2005/corso/testo%201.pdf
 
� Charron, S. e Koechlin E. (2010). Divided Representation of Concurrent 
Goals in the Human Frontal Lobes. Science 16 April 2010: Vol. 328. no. 5976, 
pp. 360 � 363
� Joelving, Frederik (2009). Mental Bottleneck. Scientific American Mind, 
Nov/Dic 2009, Vol.20, Numero 6
� Posner MI e Petersen SE (1990). The attention system of the human brain. 
Annu Rev Neurosci 1990, 13:25-42.
� Telis G. Telis (2010). Multitasking splits the brain, 15 aprile 2010 
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/04/multitasking-splits-the-brain.html
 
 
Se questi riferimenti sono scientisti, indica tu allora quelli che non lo 
sono.
 
.. 

 sopra � frettoloso scientismo.
 
Che le informazioni necessarie al momento risiedano nella memoria di lavoro 
� estraneo alla mente di qualunque essere vivente?
Interessante.
In neuroscienza, che � un ambito multidisciplinare coinvolgente:  anatomia, 
biologia molecolare, biochimica, fisiologia, farmacologia, 
genetica,immunologia e patologia del sistema nervoso centrale, di quello 
periferico e di quello autonomo (by wikipedia).
Dicono che va come dico io.
Ma magari tu e la tua gatta siete in grado di indicare scienze meno 
scientiste di quelle che ho elencato io.
 
.. 

 Una domanda pilatesca: "Che cos'� la realt�?"
 
Tutto ci� che accade con e senza il nostro intervento.
Poi non so in base alla tua scienza cosa possa essere.
Io sono fermo a quelle classiche.
Devo andare a comperarmi un pendolino?
Fondi di caff�?
Introspezione dell'anima?
 
.. 

 scienze meno scientiste di quelle che ho elencato io.
 
Non esistono scienze scientiste, sarebbe come dire
che esistono emozioni emotiviste. Ci sono le scienze
e ci sono persone scientiste, cosi' come c'e' lo 
shampoo e...


 shampoo e...
 
aspetto ancora i riferimenti bibliografici
 
.. 

 ti ricorda niente..!?
 
Mi ricorda che il metabolismo da un lato produce nutrimento efficace, 
dall'altro produce scorie che vengono espulse.
Se non espulse, intossicano. Ecco perchï¿½ inibire il sogno porta rapidamente 
alla pazzia.
 
--  

 si mette mano alla seconda navigazione.
 
Con Socrate intendevo dire da Socrate.
Del mito della caverna non ho quindi capito nulla?
 
.. 

 cosa dicano quegli studi, se tu hai deciso che sono cavolate.
 
Ho letto di queste esperienze da anni e per anni.
Che cosa puï¿½ vedere una TAC lo ho giï¿½ detto ed ï¿½ ben noto.
Poi uno puï¿½ costruirci tutte le teorie che vuole (in funzione di qualche sua
ideologia), ma resta il ***fatto***: le TAC leggono al limite incrementi
locali (*) di irrorazione sanguigna dell'encefalo, e l'associazione a
specifici stimoli ï¿½ vago quando non arbitrario. Invece per mettere in
evidenza anomalie anatomiche le TAC sono preziosissime.
 
(*) sempre sfocati per una ragione molto semplice: le suddivisioni
funzionali dell'encefalo non sono nettamente definite e possono variare con
il tempo (e con le patologie). L'encefalo ï¿½ un organo relativamente plastico
in senso funzionale - molto rispetto agli altri organi - e quindi adattabile
alle diverse situazioni. Accade persino che delle funzioni di solito svolte
dall'emisfero sinistro vengano rilevate dal destro in caso di gravi traumi:
il lavoro di recupero da problemi gravi all'encefalo consiste proprio
nell'aiutare il paziente a riacquisire con l'esercizio le capacitï¿½ perdute,
ossia a sfruttare la plasticitï¿½/adattabilitï¿½ propria dell'encefalo. Andrebbe
perï¿½ infine ricordato che l'encefalo, oltre a un ruolo moto-sensorio (parte
sottoassiale), ha un ruolo essenziale di interfaccia della persona con il
mondo, ma ***non ï¿½*** la persona.  Il pensiero cioï¿½ ï¿½ della persona, di cui
l'encefalo ï¿½ parte; l'encefalo ne ï¿½ un potente trasduttore sia nelle
interazioni sia nell'assunzione di assetto complessivo.
 
--
 

 Introspezione dell'anima?
 
Sarcasmo mal posto, vista la ingiustificabile (ingenua?) incompletezza della 
tua risposta alla mia domanda.
 
--  

 scientiste di quelle che ho elencato io.
 
La mia gatta senz'altro, dato che si astiene da certe letture largamente 
incomplete. Vuole i protocolli di prova.
 
Ma ripeto appunto: tu che conosci la veritï¿½ riportami i protocolli di prova 
che portano alle conclusioni che tu condividi, e poi ti mostrerï¿½ (io o la 
mia gatta) come si puï¿½ essere non scientisti per rispetto profondo della 
scienza, branca fondamentale della filosofia (non viceversa, come sottolinea 
la suddetta gatta).
 
-- 
 

 sono.
 
lo http che riporti afferma senza motivare nï¿½ indicare i protocolli di 
prova, quindi ï¿½ irrilevante.
Puï¿½ darsi che gli altri articoli che citi dicano qualcosa di piï¿½ serio, ma 
dovresti almeno riportare gli abstracts o i link necessari per leggerli. Ma 
ovviamente contano solo i protocolli di prova.
 
ï¿½ nell'analisi dei protocolli di prova che si vede se una ricerca ï¿½ seria 
oppure no, ma ï¿½ raro che vengano pubblicati. La ragione ï¿½ semplice: in 
materia di "cervello" non c'ï¿½ protocollo che non si presti a critiche 
pesanti perchï¿½ nell'articolarlo ï¿½ sempre presente la doxa, cioï¿½ l'opinione 
quando non il pregiudizio o l'ideologia. Lo stesso accade nel mondo della 
psicologia, come ben noto.
 
--  

 interazioni sia nell'assunzione di assetto complessivo.
 
E dove giace questo pensiero?
In una nuvoletta che segue la persona?
In una dimensione extrasensoriale?
E' immateriale? E se � immateriale come agisce sulla materia?
 
.. 

 Del mito della caverna non ho quindi capito nulla?
 
Beh... se continui a guardare le ombre sullo fondo 
(protoni, elettroni, onde, molecole) forse qualcosa 
ti e' sfuggito :)


 psicologia, come ben noto.
 
E questo lo avevo anche detto io quando ho usato l'espressione 
scienziologia.
 
.. 

 sottolinea la suddetta gatta).
 
La tua gatta non pu� partecipare, perlomeno nei termini che andr� ad 
esporre.
Ma io tu e tutti quanti possiamo fare un semplice esperimento mentale.
Immagina che sullo schermo del tuo computer appaia, giusto il tempo per 
leggerlo, un numero di due cifre e che tu debba subito trascriverlo.
Se non sei la tua gatta, dovresti riuscirci con facilit�.
Ripeti l'esperimento con una coppia di numeri, anche in questo caso non 
dovresti avere problemi,
Poi con una tripla, una quadrupla, una quintupla... e gi� qua cominci a 
perdere qualche pezzo... poi una sestupla, una settupla... e a questo punto 
o sei autistico oppure ti � impossibile trascrivere nell'immediatezza i 
numeri che leggi.
Questo dimostra che:
a) hai una memoria a breve termine
b) � limitata
Se pensi che la limitazione sia dovuta solo al particolare compito, allora 
prova a immaginare di dover fare il tutto mentre giri il sugo, ascolti la 
radio e la gatta miagola in calore (se non l'hai castrata).
 
.. 

 aspetto ancora i riferimenti bibliografici
 
Non da me spero. Spero per te, perche' se li
aspetti da me... addaveni'


 E' immateriale? E se ï¿½ immateriale come agisce sulla materia?
 
Il pensiero ï¿½ un processo, non una cosa che giace da qualche parte.
Dove "giace" la parola? In bocca? In una nuvoletta che segue la persona? In 
una dimensione extrasensoriale?
ï¿½ immateriale? E se (la parola) ï¿½ immateriale, come agisce sulla materia?
 
Ma veniamo a considerazioni piï¿½ pertinenti.
Il pensiero ï¿½ il pensante, il soggetto.
Quando lo vediamo come oggetto non ï¿½ pensiero ma il suo prodotto di natura 
verbale - una funzione di interfaccia (necessaria nelle interazioni), svolta 
appunto dall'encefalo, ï¿½ la verbalizzazione del pensato.
Questo ï¿½ appunto non pensiero ma il suo prodotto consapevole, cioï¿½ 
verbalizzato.
 
Il pensiero in sï¿½:
1. non ï¿½ verbale
2. non ï¿½ mai oggetto in quanto pensiero, ma solo soggetto. Il che implica 
che in sï¿½ non ï¿½ analizzabile (perciï¿½ insisto sui protocolli)
3. non ï¿½ in particolare oggetto del sensorio, quindi dire che ï¿½ 
'extrasensoriale' ï¿½ in definitiva abbastanza corretto, anche se 'inconscio' 
basta e avanza.
 
In tali condizioni il pensiero in quanto tale non ï¿½ accessibile, inoltre, in 
quanto processo, non ha consistenza di cosa (di ente). Ce l'ha il pensato, 
ma siamo di nuovo alla rappresentazione consapevole (verbale) del pensiero, 
non al pensiero.
Pensiero che in sï¿½ non ï¿½ verbale - neppure in linguaggi "speciali" - perchï¿½ 
non-verbalizzabile, ma non solo a causa della rapiditï¿½ del processo: 
soprattutto perchï¿½ ï¿½ impossibile verbalizzare processi associativi a tutto 
campo, tutt'altro che lineari e unidirezionali, che coinvolgono l'intero 
sistema nella sua onniconnessione (tutto ï¿½ connesso a tutto), encefalo 
incluso e niente escluso.
 
L'intrinseca unitï¿½ del sistema vivente - per sintetizzare: della *persona* - 
rende verbalizzabile e quindi conoscibile solo un prodotto selezionato dalla 
persona stessa in funzione dell'interazione in atto o in progetto.
 
Parlare di "complessitï¿½" a proposito di pensiero ï¿½ ancora del tutto 
improprio, insufficiente per debolezza di significato del termine 
'complessitï¿½'.
 
Ma in conclusione non voglio turbare le tue convinzioni/certezze, che mi 
preoccuperebbero solo se avessero un substrato e un fine per cosï¿½ dire 
politico, o se non se ne valutassero le conseguenze logiche.
 
--  


cmq, tanto per concludere, vorrei suggerire a chi ne avesse voglia
una piccola e veloce ricerca con le parole "los voladores"..
vorrei ricordare inoltre che anche nella nostra cultura occidentale
questo poderoso argomento non � affato sconosciuto o ignoto,
tutt'altro.
Solo che � stato abilmente nascosto, per ovvie motivazioni, ma tanto
bene che non ne abbiamo pi� il minimo sentore.
Ti ringrazio per la considerazione..
Saluti..

 scienziologia.
 
Bene, allora vediamoli questi protocolli, invece di accogliere il verbo 
della cosiddetta 'comunitï¿½ scientifica' come il Dio di Abramo e di Mosï¿½.
 
--  

 incluso e niente escluso.
 
Sto quotando solo le parti che descrivono cosa � per te il pensiero, 
evitando le ripetizioni, ma solo per semplicit� di lettura.
E ora veniamo alle obiezioni.
Il pensiero � verbale, chiunque pu� sperimentare il dialogo mentale.
Il pensiero � qualcosa di molto lento per una mera questione di carattere 
fisiologico.
Tanto � vero che per migliorare la capacit� di assimilazione dei concetti si 
cerca di ridurre al minimo il dialogo mentale, ma qualcosa di simbolico deve 
pur rimanere, altrimenti senza simboli non possono esserci significati. E 
anche questo depone a favore della necessit� di verbalizzazione del 
pensiero.
Al pi� potremmo dire che il pensiero non pu� pensare s� stesso se non a 
scapito di una riduzione di complessit� fino a giungere ad una mera 
consapevolezza di tipo animale e scendendo ancor pi� gi� di tipo biologico 
fino a giungere all'inerzia delle cose non vive.
Quanto fino ad ora detto risponde anche alla tua ultima considerazione, pi� 
� complesso il sistema che devi descrivere � maggiore � la necessit� di 
verbalizzazione.
Se cos� non fosse, tra l'altro, non avremmo bisogno di scrivere cos� tanto 
per esprimerci.
 
.. 

 della cosiddetta 'comunit� scientifica' come il Dio di Abramo e di Mos�.
 
La comunit� scientifica li vede per me.
Mica posso stare a controllare se � vero tutto quello che studio.
 
.. 

 La parola giace nel nostro cervello sotto forma di elementi biologici.
 
Indubbiamente. Ma provo a inserirmi in questa interessante discussione con
una osservazione tanto semplice da *sembrare* semplicistica. Ti faccio 
questa domanda: sei d'accordo che 7744 � il quadrato di 88? Fai un po' le 
tue verifiche e sarai d'accordo. Ma come � possibile che su questa idea, che 
� la *medesima*, ci troviamo d'accordo, se la tua attivit� cerebrale, che 
certamente consiste in processi bio-chimici materiali, � indubbiamente e del 
tutto separata dalla mia?
Ciao,
Loris

 e del tutto separata dalla mia?
 
perch� siete andati a scuola.
altrimenti avreste dovuto
entrambe costruirvi la vostra
matematica passo dopo passo.
Prova a fare la stessa domanda
a un bambino in et� prescolare.
La questione filosofica su cui
volevo porre l'accento � se il
pensiero, data l'enormit� di
informazione/distrazione dei
mezzi di comunicazione moderni,
sia diventato in un certo senso
un automatismo dal quale non
ci si riesce a liberare.
Insomma anche se uno crede di
pensare con la testa sua in realt�
pecoreggia.
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:kj17vo$gdj$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Perch� sono stati attivati gli stessi processi biochimici in entrambi.
Vedi, c'� una parte di noi che � geneticamente determinata e una che � 
invece culturalmente determinata.
Entrambe le parti sono pura materia o energia che � cmq un altro aspetto 
della materia.
L'unica cosa che va oltre la materia � Dio, entit� che siamo in grado di 
intuire ma non concepire.
Proprio perch� va oltre la nostra finitudine.
 
.. 

Certo che il pensiero puo' essere "automatico",
ma il fatto, innegabile, e': in nessun modo
e' automatico il soggetto del pensiero.
 
Non puo' esserci identita' tra pensante e pensiero,
tra soggetto ed azione, per quanto il pensante pensi 
automaticamente. 
 
Questa e' realta' che reputo assolutamente vera in 
quanto *evidente*.
 
Ora in quanto vera -- per me (ma gia' questo dire
per me ipotizzando che per qualcun'altro non sia vera
altro non e' che un'ulteriore "prova" della verita'
dell'evidenza) -- cio' implica una conseguenza:
la "distrazione" non e' un atto del pensiero ma 
del soggetto, il pensiero, il cogitare, non puo' 
"distrarsi", sarebbe come dire che il non andare 
dove devo andare e' una "distrazione" del camminare...
 
Cio' implica: la razionalita', giustamente
riflessa nel pensiero, e' data da una forma piu'
elevata. 
Dall'agente. 
Dalla *causa* del pensiero.
La quale non puo' che essere un soggetto di essenza 
intellettiva, necessariamente semplice, non composta 
e quindi avente il grado massimo di sostanza.


 pecoreggia.
 
Su quest'altro aspetto della discussione concordo in parte. Non parlerei di 
"distrazione" *del* pensiero, caso mai di distrazione *dal* pensiero. Non si 
pensa se non "con la propria testa" e il "distratto" � un contenuto 
possibile: possibilit� del pensiero, soprattutto critico, sottratta 
all'attivit�  del pensare. D'altra parte quella del "pensare" � un'attivit� 
per nulla comoda, spesso socialmente meno gratificante del "pecoreggiare" 
dei pennivendoli al servizio dei gruppi di potere che li foraggiano. "Homo 
homini pecus", altro che Hobbes!
Un saluto,
Loris

 Proprio perch� va oltre la nostra finitudine.
 
Come ti ho mostrato, il paradosso della coppia materiale/immateriale � gi� 
presente in concetti comuni come quelli di eguaglianza e di similitudine, 
senza ricorrere alle assurdit� gratuite di una teologia.
Un saluto,
Loris

 per esprimerci.
 
La ragione ï¿½ diversa. Per riuscire a esprimere una realtï¿½ in sï¿½ non vebale e 
di struttura associativa indistricabile occorre un mondo di parole. Come 
dicevo, occorre un intero romanzo assai ben scritto per dare anche solo 
l'idea (la suggestione) dell'amore o di qualche altro sentimento proprio 
della natura umana. Ma provare amore o altro sentimento ï¿½ invece cosa 
presente, in tempo zero, e non ha bisogno di alcuna parola.
Ecco la differenza fra pensiero e parola.
 
--
 

 Mica posso stare a controllare se ï¿½ vero tutto quello che studio.
 
Io sarï¿½ un po' strambo (come la mia gatta del resto), ma lo ho sempre fatto.
Niente ho preso senza riserve, tranne le lezioni di analisi logica della mia 
maestra di prima elementare.
Altrimenti dovrei anche credere a quello che dice un'altra autoritï¿½ come il 
governo: e guarda dove ci ha portato proprio perchï¿½ noi cittadini siamo 
privi di spirito critico (o siamo dei pirla, come direbbe l'appena defunto 
Jannacci).
 
--  

 si mette mano alla seconda navigazione.
 
Tutto ci� suona molto "Realistico" :-)
 
 
Mercurius