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Titolo: miraggi

Si discuteva giorni fa della possibilità della ragione di andare oltre sé
stessa, concependo ad esempio delle logiche alternative a quella che
consideriamo intuitiva.
Alcuni sostengono che qualcosa sia possibile, perché - ad esempio - possiamo
usare la vista per renderci conto che stiamo avendo un miraggio.
Già, ma usiamo veramente la vista?
E - soprattutto - usiamo *solo* la vista?
Prendiamo ad esempio questa immagine:
http://snipurl.com/cvycx
Chi l'ha realizzata ci informa che le caselle A e B, che dovrebbero essere
una "nera" e l'altra "bianca", hanno invece esattamente lo stesso tono di
grigio!
Non so voi, ma per quanto io le osservi non riesco proprio a convincermi che
sto osservando esattamente lo stesso tono di grigio, cioè lo stesso
"colore". Anche se mi sforzo di crederci, i miei occhi mi dicono un'altra
cosa.
Per convincermene ho bisogno di un aiuto visivo, ad esempio ho bisogno
di affiancare ad entrambe le caselle un rettangolo più grande che sia dello
stesso tono di grigio della casella A, per confrontarlo direttamente con la
casella B. Anche così, comunque, la mia mente non riesce a vedere quella
uguaglianza dei toni fino a quando le caselle A e B non vengano prolungate,
eliminando il confronto con la casella adiacente, come si vede in questa
animazione:
http://snipurl.com/cvz2h
Ad ogni modo anche dopo aver guardato l'animazione non ero del tutto
convinto. Sebbene l'animazione mi mostrasse di essere stato vittima di un
miraggio, avevo come il sospetto che anche la scoperta del miraggio
potesse essere un... miraggio.
Così ho preso la prima immagine e l'ho inserita in un programma per
l'editing di immagini, con il quale ho ritagliato un rettangolo interno alla
casella A e l'ho copiato all'interno della casella B. Bastava che ci fosse
anche una piccolissima differenza di tonalità e avrei visto i contorni del
rettangolo copiato. Invece niente: nel momento in cui ho rilasciato il
rettangolo esso si è fuso perfettamente con il resto della casella B, e i
suoi contorni sono scomparsi. Dunque sì, era proprio un miraggio.
Ora, in tutto questo processo che mi ha fatto acquisire la consapevolezza
di essere di fronte ad un miraggio, la vista ha avuto un ruolo determinante.
È grazie alla vista che ho potuto fare tutti i confronti che mi hanno
convinto di essere di fronte ad un miraggio.
Tuttavia la vista è anche quel senso che mi diceva - e continua a dirmi! -
che una di quelle due caselle è "nera" e l'altra è "bianca".
Dunque è vero o non è vero che la vista può rendersi conto di essere
vittima di un miraggio?
In realtà, come dicevo, la vista, di per sé, continua a mostrarmi due
caselle che sono tanto diverse quanto il "bianco" e il "nero". Tuttavia io
nel frattempo ho raggiunto la *certezza*  che quella differenza è un
miraggio, e se ho raggiunto la certezza di ciò è perché ho potuto analizzare
i dati della vista alla luce di un certo *ragionamento*, il quale a sua
volta si basa su certi *presupposti*.
Io, ad esempio, sono assolutamente convinto - per averlo sperimentato mille
volte - che quando copio un rettangolo con il mio programma di editing e poi
incollo da qualche altra parte il rettangolo che ho copiato, il rettangolo
incollato ha esattamente lo stesso colore del rettangolo copiato. Certo, per
convincermi di ciò ho usato la vista, e se la vista fosse completamente
fallace allora non potrei essere certo nemmeno di questo. Ma io, mettendo
assieme *la vista e la ragione*, mi sono convinto di questo, e ora questa
convinzione che ho ottenuto *anche* grazie alla vista la sto usando per
convincermi che la vista mi può ingannare, e che in questo caso mi sta
proprio ingannando.
D'altra parte per convincermi di essere di fronte a un miraggio posso usare
anche l'animazione di prima, nella quale le due caselle vengono confrontate
direttamente con un rettangolo che la vista ci dice essere di colore
uniforme. Dunque, la *vista* ci dice che le caselle A e B sono delle stesso
colore di un rettangolo C che la vista ci dice essere di colore uniforme, e
siccome la *ragione* ci dice che se A è uguale a C e B è uguale a C allora
A è uguale a B, noi *concludiamo* che il colore di A è uguale al colore
di B, benché la *vista* ci dica anche che il colore di A non è uguale al
colore di B.
Come vediamo il fatto che la vista sia costantemente "sorvegliata" dalla
ragione ci consente di usare la vista per scoprire che la vista è vittima di
un miraggio.
Ma come potremmo usare la ragione per scoprire che la ragione è vittima
di un miraggio? Può la ragione "sorvegliare" sé stessa? E se non è a ragione
a sorvegliarsi, cosa mai può sorvegliarla?
-- 
Saluti.
D. 

 a sorvegliarsi, cosa mai può sorvegliarla?
Il miraggio può apparire *come miraggio* (assieme alla ragione del miraggio) 
solo in un apparire *differente* da quello del miraggio. L'apparire in cui 
il miraggio appare come miraggio, è infatti l'apparire in cui è negata la 
verità di ciò che appare nel miraggio. E' dunque l'autoidentità stessa della 
ragione, a negare la possibilità che la ragione appaia a se stessa come 
vittima di un miraggio.
E tuttavia questa *differenza* va intesa, perché se fosse una pura 
differenza non sarebbe nemmeno possibile che la ragione "sorvegli" la vista: 
ci sarebbe da una parte la vista, e dall'altra parte la ragione, la cui 
giurisdizione solo illusoriamente potrebbe estendersi alla vista.
Un saluto,
Marco
 

 la ragione appaia a se stessa come vittima di un miraggio.
Anche io arrivo alla medesima conclusione, e per questo motivo proprio non
riesco ad immaginare come potrebbe fare la ragione a "trascendersi".
-- 
Saluti.
D. 

colore di B.
Possiamo cioe' revocare in dubbio la validita' della proprieta' transitiva, 
per cui niente ci assicura che all'ennesima operazione di sovrapposizione, 
di una porzione della casella A nella B, non compaia una differenza di 
colore. Niente ci assicura, insomma, che la necessita' logica espressa dalla 
proprieta' transitiva non sia semplicemente un' "abitudine" mentale indotta 
dall'esperienza. Ma e' qui che si fa valere la conclusione precedente circa 
l'intrascendibilita' della ragione: che tale "abitudine mentale" abbia lo 
scarso valore logico di tutte le abitudini, e' ipotizzabile sotto la 
condizione di una sua contraddizione solo logicamente rilevabile. Ecco la 
superiorita' di Kant che si afferma sullo scetticismo humeano.
Un saluto,
Loris

 generali. Per esempio relativamente allo scetticismo humeano.
Seconda ricaduta piu' generale: sulle logiche cosiddette "paraconsistenti", 
nel tuo accenno, che stava per sfuggirmi, all'inizio del tuo post.
Una logica paraconsistente non puo' essere in contraddizione con la logica 
classica. Una violazione del pdnc e' possibile solo sotto la condizione 
della individuabilita' della contraddizione sul presupposto del pdnc: vi 
puo' essere violazione solo *locale* del pdnc, sotto l'assunzione della sua 
validita' piu' *generale*. Come dire, per essere chiaro ed esemplificativo, 
che per infrangere la *norma* del codice stradale che proibisce di passare 
con il rosso, occorre assumere la *norma* dell'infrazione a tale norma del 
codice stradale.
Saluti,
Loris

 Seconda ricaduta piu' generale
Terza ricaduta, indirizzata (senza intenti provocatori) non specificamente 
ai logici.
Dalla mia seconda discende che ogni miracolo e' un miraggio:-)
Saluti,
Loris

 Loris
Using words to describe magic is like using a screwdriver to cut roast
beef. - Tom Robbins

 Dalla mia seconda discende che ogni miracolo e' un miraggio:-)
Beh, anche l'etimologia sembra indicare questa soluzione, suscettibile però 
di un ribaltamente: ogni miraggio è un miracolo:-).
Ribaltamento a parte, rimane vero che, nella misura in cui le leggi fisiche 
non sono leggi logiche, e dunque non fanno parte del contenuto della 
ragione, non è possibile fondare logicamente l'impossibilità del miracolo, 
come infrazione delle leggi fisiche.
Ma ovviamente - come mi pare discutemmo una volta (o forse più di una 
volta:-)) - è il miracolo stesso a condannarsi al miraggio (come spazio nel 
quale esso può ritagliarsi l'esistenza), laddove - affiché il significato di 
"miracolo" sia quello, forte, di "cosa che, non potendo accadere, è 
accaduta" - la regola infranta dal miracolo venga assunta come una regola 
assoluta.
Esempio. "Quella statua piange. Solo gli uomini piangono. Una statua non è 
un uomo. Dunque c'è miracolo". E' chiaro che le premesse sono logicamente 
inconsistenti, ed il miracolo viene ad essere nient'altro che il "quodlibet" 
che segue "ex contradictione".
Se invece dico "Quella statua piange. Finora solo gli uomini hanno pianto. 
Una statua non è un uomo. Dunque c'è miracolo", il significato di "miracolo" 
viene ad essere specificamente determinato come quello di "cosa che, non 
essendo finora mai accaduta, è accaduta". Un significato molto più debole.
Un saluto,
Marco 

 ritagliarlo con le forbici per vedere se funziona ancora. :P
Gia' fatto!:-)). Funziona, funziona... Ma risparmiati questo inutile lavoro, 
la cui l'inutilita' e' logicamente dimostrabile. Sotto la condizione che 
l'immagine sullo schermo (chiamala I) sia esattamente identica a quella 
(chiamala I') stampata sulla carta (cioe' a condizione che tu abbia 
un'ottima stampante che riproduce fedelmente), applicando la proprieta' 
transitiva, che gia' ha utilizzato Davide, tra I e I', trovi che 
*logicamente* il fenomeno si riproduce.
Un saluto,
Loris

 più debole.
Certo, ma il "miracolo" puo' accontentarsi della debolezza, che puo' 
consistere anche nella "provvisorieta'", di questo significato?
Un saluto,
Loris

 Loris
Molto cuorioserrimo Gatto Blu

 unificante di cui non conosciamo la logica.
Già qui mi verrebbe da farti un'ulteriore domanda: la non conoscenza è
illogica? Ossia, saprai mai rispondere logicamente alla domanda: "Cosa
non conosciamo ancora?"?
Questi, dal mio giovine punto di vista, sono i limiti logici della
logica. Sbaglio?

 scetticismo humeano.
Tu figurati che invece a me sembrava che dall'analisi di questo
"miraggio" si potesse concludere proprio il contrario!
Sarà anche questo un... miraggio? :-)
Prova a seguire il seguente "ragionamento":
=====inizio "ragionamento"=====
Noi diciamo che un oggetto è più veloce di un altro se esso, nello stesso
tempo, percorre una distanza maggiore. O - che è lo stesso - se percorre
la stessa distanza in un tempo minore. Queste due affermazioni si lasciano
unificare definendo la velocità come il rapporto fra la distanza percorsa e
il tempo impiegato a percorrerla.
Ora supponiamo di avere un automobile che si muove lungo una strada
rettilinea a una velocità di 15 metri al secondo, e un treno che si muove
rispetto all'automobile ad una velocità di 15 metri al secondo, su un
binario parallelo alla strada.
Supponiamo ora di osservare la posizione dell'auto e del treno in un certo
istante di tempo, e di lasciar passare un secondo. Dopo un secondo l'auto
si sarà spostata di 15 metri rispetto al punto della strada nel quale si
trovava all'inizio, e il treno si sarà spostato di 15 metri rispetto
all'automobile. Ora, se l'automobile si trova 15 metri più avanti rispetto
al punto in cui si trovava all'inizio dell'osservazione, e il treno si trova
15 metri più avanti rispetto alla automobile, allora il treno si trova 30
metri più avanti rispetto al punto in cui trovava all'inizio della
osservazione, perché - per come sono definite le distanze - percorrendo
lungo una retta due volte la distanza di 15 metri si ottiene una distanza di
30 metri. Ne viene che in un secondo di tempo il treno si è spostato
rispetto alla strada - e dunque rispetto al binario - di 30 metri, sicché il
treno, per definizione, si sta muovendo rispetto al binario alla velocità di 
30 metri al secondo.
Dunque per come sono definite le velocità e le distanza geometriche, e per
le proprietà che derivano da queste definizioni, noi possiamo dire che le
velocità relative avente la stessa direzione e verso si sommano.
=====fine "ragionamento"=====
Ora, come tu sai bene se noi andiamo a fare un esperimenti per verificare la
conclusione a cui siamo pervenuti, troviamo che le cose non stanno così:
nella "composizione delle velocità" le velocità relative non si sommano
perfettamente, ma quando si va a misurare sperimentalmente la velocità
"composta" si trova una velocità che è inferiore alla somma delle due
velocità, e ciò che manca alla somma è tanto più grande quanto più le
velocità da comporre sono prossime alla velocità della luce.
Dunque le conclusioni del suddetto "ragionamento" sono incompatibili con le
osservazioni sperimentali!
Come la mettiamo? Se quel "ragionamento" fosse interamente condotto in modo
"analitico" (nel senso kantiano del termine) allora le sue conclusioni
dovrebbero essere logicamente necessarie. Ma in tal caso avremmo una realtà
fisica che nega una conclusione logicamente necessaria, e dunque dovremmo
dire che la realtà fisica è "irrazionale"!
Siccome noi, da bravi razionalisti, non vogliamo dire qualcosa del genere,
allora dobbiamo darci da fare per trovare in quel "ragionamento" qualcosa 
che non sia "analitico", ma che sia "sintetico", sebbene io non abbia mai 
menzionato alcun risultato sperimentale, e abbia preteso di attenermi 
esclusivamente alle definizioni dei concetti che stavo utilizzando. Invece 
no, se vogliamo "salvare la ragione" dobbiamo ammettere che lì in quel 
"ragionamento", nascosta da qualche parte, ci sia una qualche assunzione di 
tipo "sintetico", un presupposto su ciò che si osserva e si può osservare, e 
che questo presupposto non sia compatibile con ciò che si osserva 
effettivamente, sicché esso possa essere modificato da qualche osservazione 
empirica.
Come sai le migliori menti del mondo si sono scervellate per anni su questa
faccenda, finché Einstein è riuscito a scovare un "presupposto sintetico"
nascosto benissimo in mezzo le pieghe di quel "ragionamento", e questo
presupposto presupponeva che noi potessimo, per così dire, misurare
"a bocce ferme" la "simultaneità" di due eventi. Rileggendo bene quel 
"ragionamento" si vede che io do talmente per scontato che cosa siano degli 
eventi "simultanei" che non sento nemmeno il bisogno di esplicitare la cosa, 
mentre invece l'avrei dovuta esplicitare e allora mi sarei accorto che nel 
mio ragionamento c'era da qualche parte un presupposto che kant avrebbe 
definito "sintetico".
Qui però la faccenda si incasina, perché io mi trovo costretto ad ammettere
che prima di sbattere la faccia contro quel risultato sperimentale che sulle
prime mi è apparso "incredibile", ecco, devo ammettere che prima di andare a 
sbattere la faccia contro quel risultato sperimentale io ero proprio 
convinto che quel "ragionamento" conducesse a delle conclusioni "necessarie" 
sulla scorta di implicazioni puramente "analitiche". Non mi ero forse 
limitato a utilizzare le definizioni dei concetti che stavo impiegando? 
Dunque come potevo pensare che quel "ragionamento" non fosse perfettamente 
"analitico"?
D'altra parte nel nostro "miraggio" come potevo pensare che il "nero" fosse
uguale al "bianco"? Se qualcuno mi avesse detto che in quella immagine c'era
una casella nera che era dello stesso identico colore di una casella bianca,
mi sarebbe mai passato per la testa di accettare questa sua affermazione?
Non è forse vero "analiticamente" che il nero è quanto più diverso si possa 
immaginare dal bianco? E se è vero - "analiticamente" - che il "nero" è 
l'"opposto" del "bianco", come posso pensare che una casella "nera" abbia lo 
stesso colore di una casella "bianca"? Non è forse questa una conclusione 
"analitica"? E quando invece i miei occhi mi diranno che quelle due caselle 
sono esattamente dello stesso colore, dovrò forse concludere che la realtà è 
"irrazionale"? O dovrò invece fare un passo indietro e riflettere più a 
fondo su cosa si intende per "nero" e per "bianco", fino a quando non salti 
fuori anche in quelle definizioni così "analitiche" qualche cosa di 
dannatamente "sintetico"?
Sì, certo, col senno di poi è facile dire che qualcosa di "sintetico" doveva
pur esserci, perché se non ci fosse noi usando le telecamere non saremmo
costretti, cambiando ambiente, a "fare il bianco", cioè a "dire" alla
telecamera che cosa si debba prendere come "bianco" in un certo ambiente.
E col senno di poi noi possiamo dire che il nostro cervello, interpretando 
una
certa macchia come "ombra", in quella immagine "fa il bianco" in due modi
diversi, uno per la zona di "ombra" e l'altro per la zona "illuminata".
Già, perché lo sappiamo che col "senno di poi" i filosofi sono bravissimi.
Ma se noi abbiamo scoperto - con grande meraviglia - che si può dubitare
anche della diffrenza fra il "bianco" e il "nero", che i filosofi prendono
da sempre come prototipo e metafora di ogni contrapposizione *logica*,
cioè di ogni contrapposizione che è tale proprio "per definizione", e dunque
"analiticamente", ecco, se scopriamo che si può dubitare anche della 
differenza fra il "bianco" e il "nero", di cosa potremo non dubitare? Come 
facciamo ad essere sicuri che qualcuno, con una fervida *immaginazione*, 
prima o poi non vada a scovare anche nei ragionamenti che ci paiono più 
"analitici", qualche *possibilità* che apra uno "spiraglio" al dubbio?
Se ora ne avessimo voglia, io potrei proporti un altro bel "ragionamento"
che apparirebbe ancora più "analitico" di quello precedente, perché in
questo "ragionamento" dovrei semplicemente presupporre che nel termine
"deterministico" ci sia "nascosto" il predicato "prevedibile". Oh, chi
potrebbe mai dubitarne? Se un certo fenomeno è perfettamente determinato
dalle condizioni iniziali, allora in linea di principio è possibile
prevederlo. E infatti tutti i filosofi hanno sempre usato questi due
concetti in modo intercambiabile. E invece no! Perché i dannati fisici sono
andati ad *immaginare* dei sistemi fisici che pure essendo perfettamente
deterministici sono tuttavia assolutamente imprevedibili, e lo sono proprio
in linea di principio. D'altra parte se fosse vero che ciò che è
deterministico è anche prevedibile per ragioni "analitiche", allora ci
basterebbe osservare un semplice dado per concludere che la realtà è
"irrazionale". Dunque per la ragione è una fortuna che i fisici, grazie alla
loro *immaginazione*, si siano accorti che l'implicazione fra 
"deterministico" e "prevedibile" è tutt'altro che "analitica", perché in 
questo modo abbiamo "salvato la ragione".
Ora, alla luce di tutti questi "fallimenti", non ci viene il dubbio che
anche della differenza fra "analitico" e "sintetico" ci sia da dubitare?
Presi da questo terribile dubbio, andiamo a vedere come Kant definisce
questa differenza:
«In tutti i soggetti, in cui viene pensato il rapporto di un soggetto con il
predicato [...], questo rapporto è possibile in due modi. O il predicato B
appartiene al soggetto A come qualcosa che è contenuto (nascostamente) in
questo concetto A; oppure B si trova completamente al di fuori del concetto
A [...]».
Eh??? Come sarebbe a dire "contenuto"? E "nascostamente"? E "al di fuori"?
Ma stiamo scherzando? Ma pensiamo veramente di poter fondare le nostre
certezze su una *metafora* nella quale le parole vengono trattate come dei
"contenitori" nei quali si possano "nascondere" i rispettivi "predicati"?
Come si può pretendere di districare l'orribile groviglio nella quale sono
itrecciate la ragione e l'esperienza empirica buttando lì in due righe una
semplice (e semplicistica) metafora nella quale si immagina che nei concetti
sarebbero "contenuti" dei predicati che sarebbero predicabili a prescidere
dalla esperienza empirica? Ma chi l'ha detto? Chi mai può dire che una certa
implicazione è puramente "analitica" o "sintetica"? Dopo tutte le volte che
abbiamo sbattuto la faccia, come possiamo pensare di "averle pensate tutte",
di avere *immaginato* tutto ciò che si poteva immaginare?
Ma andiamo a vedere un po' di esempi tratti dallo stesso Kant.
Uno lo ricavo da un mio articolo che ho scritto alcune settimane fa
discutendo con Livio:
=====inizio citazione=====
Nella Introduzione della _Critica della ragion pura_ Kant si chiede se
esistano delle esperienze indipendenti dai sensi, cioè se esistano delle
conoscenze che egli definisce "a priori". La domanda esatta che si pone
è questa:
«Vi è dunque una questione, che ha ancora bisogno per lo meno di
essere esaminata più da vicino, e di cui non ci si può sbrigare senz'altro
a prima vista, cioè se sussista una siffatta conoscenza, indipedente
dall'esperienza ed anche da tutte le impressioni dei sensi.
Tali  c o n o s c e n z e  sono chiamate _a priori_, e vengono distinte
dalle conoscenze  e m p i r i c h e , le quali hanno le loro fonti
_a posteriori_, ossia nell'esperienza.»
Essendosi posto questa domanda, e avendo chiarito alcuni punti, Kant inizia
un capitolo nel quale si propone di dimostrare che noi effettivamente
possediamo alcune conoscenze a priori, e questo lo dice già il titolo del
capitolo, che recita:
«Noi siamo in possesso di certe conoscenze _a priori_, e persino
l'intelletto comune non è mai privo di esse».
Ora, per dimostrare che noi siamo in possesso di certe conoscenze a priori,
basta semplicemente "fare degli esempi", cioè mostrare alcune di queste
conoscenze a priori che possediamo. Ed effettivamente è così che fa Kant:
ce ne mostra qualcuna.
Fra gli esempi che propone ci sono alcuni giudizi "analitici" e quelle che
noi definiremmo "tautologie matematiche". Queste affermazioni di Kant
partono dal presupposto che certi giudizi siano in qualche modo impliciti ai
concetti a cui si riferiscono, e che si possano ricavare in modo analogo a
quei teoremi che si ricavano dalle semplici definizioni degli oggetti a cui
si riferiscono.
Ma per poter ricavare certi giudizi a priori che sarebbero già impliciti nei
concetti a cui essi si riferiscono, bisogna poter avere dei concetti
presenti a priori nella nostra mente, dei concetti che non dipendono dalla
esperienza. E infatti Kant non ci fa solo degli esempi di presunti giudizi a
priori, ma ci fa anche degli esempi di concetti a priori, e ce ne presenta
almeno due, argomentando in questo modo:
«Non soltanto nei giudizi, peraltro, ma anche nei concetti, si rivela
un'origine _a priori_ di alcuni di essi. Eliminate man mano dal vostro
concetto, fornito dall'esperienza, di un  c o r p o  tutto ciò che vi è di
empirico - il colore, la durezza o la morbidezza, il peso, persino
l'impenetrabilità - e in tal caso rimanete tuttavia ancora con lo
s p a z i o  occupato dal corpo (il quale si è ora del tutto dissolto),
spazio che non potete eliminare. Allo stesso modo, se dal vostro concetto
empirico di un qualsiasi oggetto corporeo o non corporeo eliminate tutte le
proprietà, che l'esperienza v'insegna, non potete tuttavia togliere
all'oggetto quella, mediante cui lo pensate come  s o s t a n z a  o come
i n e r e n t e  ad una sostanza [...]. Convinti della necessità, con cui
questo concetto vi si impone, dovete dunque ammettere, che esso ha
la sua sede nella vostra facoltà di conoscenza _a priori_».
Come dicevo in un mio precedente articolo, più che contestare Kant a me
interessa seguire attentamente i suoi processi mentali, per vedere come si
formino in lui le "certezze".
Che cosa fa qui Kant per individuare dei concetti che sarebbero presenti
"a priori" nella nostra mente? Egli fa la seguente operazione: parte da un
oggetto così come ci viene fornito dall'esperienza, e poi tenta di
"eliminare" da esso «tutto ciò che vi è di empirico». Quindi, tanto per
cominciare, quello che sta facendo Kant è un vero e proprio esperimento,
un *esperimento mentale*, nel quale si verifica la capacità della nostra
mente di "eliminare" certe proprietà da un esperienza concreta.
Ebbene, certe "eliminazioni" sono facili. Ad esempio tutti probabimente
possiamo fare uno sforzo di *immaginazione* e cercare di eliminare quella
particolare proprietà che è il colore. Attenzione: già qui alcuni potrebbero
avere qualcosa da ridire. Ad esempio se posiamo un limone bello giallo sulla
nostra scrivania, e dopo averlo osservato per cinque minuti chiudiamo gli
occhi e cerchiamo di immaginarlo "senza colore", lo sappiamo fare?
Chi è un po' allenato alla filosofia e alla fisica teorica forse dirà di
poterlo fare facilmente, mentre altri potrebbero dire di non riuscirci, e
altri ancora potrebbero contestare il tutto dicendo che la cosa non ha
senso, e che cercare di "eliminare il giallo" da un limone è una vera e
propria assurdità. Kant tuttavia considera la cosa assolutamente banale, e
dà per scontato non solo che tutti ci riescano, ma che siano anche tutti
disposti a considerare valido un argomento che si propone di "eliminare il
giallo dal limone", per vedere che cosa resta.
Dài e dài, procedendo con questo *esprimento mentale* che coinvolge
la *immaginazione*, Kant si ritrova in mano un semplice "volume"
(cioè «lo  s p a z i o  occupato dal corpo») e a quel punto Kant, che fino
ad ora aveva dato per scontato che tutti lo potessero seguire fino a lì e
che fosse logicamente lecito seguirlo fino a lì, si ferma e dice che nessuno
può andare oltre quel punto, aggiungendo che a quel punto tutti noi saremo
«convinti della necessità, con cui questo concetto vi si impone».
Ebbene, possiamo essere veramente certi che lo spazio sia un concetto
presente a priori nella nostra mente?
Per quel che mi riguarda anche io, come Kant, riesco ad arrivare
speditamente fino a lì, fino al volume, e lì mi fermo assieme a lui, perché
proprio *non riesco ad immaginare* un corpo materiale che non occupi
un qualche volume spaziale, e se arrivato a quel punto togliessi anche il
volume nella mia mente non resterebbe più nulla. Così, non riuscendo la mia
immaginazione ad andare oltre, dopo essermi sforzato per un po' mi convinco
che non si può proprio andare oltre, ed elevo questa a legge universale,
dichiarandomi certo che il concetto di spazio è indipedente dalla
esperienza, e - per così dire - "viene prima" di essa.
Ma elevare a legge universale questo "limite della immaginazione" nel quale
si sono imbattuti i miei tentativi, è come elevare a legge universale il
secondo principio della termodinamica, dopo aver provato per un po' a
realizzare il "moto perpetuo" ed avere visto che non ci si è riusciti
nonostante tutti gli sforzi. La differenza è che Kant anziché fare degli
esprimenti con degli oggetti empirici fa degli esperimenti mentali con la
nostra percezione degli oggetti empirici, e ricava delle "leggi della mente"
anziché delle "leggi della fisica". Ma si tratta comunque di una
"induzione", cioè un "fino ad ora", unito ad un "limite della
immaginazione".
Non solo, ma col passare del tempo queste "colonne d'Ercole della
immaginazione" sembrano davvero essere destinate ad essere superate.
Infatti Kant ha cominciato a togliere il colore, la durezza eccetera, e alla
fine è rimasto solo con il volume, rendendosi conto di non riuscire a
togliere anche quello senza rinunciare del tutto a pensare l'oggetto.
Già, ma che sarebbe accaduto se avessimo seguito una strada diversa?
Ad esempio se avessimo eliminato tutto, compreso lo spazio, tenendoci solo
un concetto di "energia", concepito magari come "grandezza conservata
associata alla omogeneità [temporale]"? Questo non è certo il modo di
pensare dell'uomo comune che si affida al senso comune, però chiunque si sia 
fatto qualche annetto alle prese con le particelle elementari riesce 
benissimo a pensare degli "oggetti fisici" senza dover pensare ad un 
"volume". Dunque perché teniamo proprio il volume come "ultima proprietà"? 
Non c'è forse un condizionamento, un pregiudizio, qualche presupposto non 
dichiarato, nel far procedere la nostra immaginazione secondo un certo 
ordine piuttosto che un altro?
Come fa Kant ad essere convinto che a quel punto noi siamo «convinti della
necessità»? Se ne è convinto, si vede che proprio non riesce ad immaginarsi
nessuno che potrebbe non essere ancora convinto, e a loro volta coloro che
dovrebbero essere convinti lo dovrebbero essere per il fatto di non riuscire
ad immaginare come eliminare il volume di un oggetto fisico continuando a
pensare all'oggetto fisico. Dunque se Kant è convinto della nostra
convinzione è solo perché egli sta applicando un limite della sua
immaginazione ad un presunto limite della nostra immaginazione.
In ogni caso c'è la pretesa di passare da «non riesco proprio ad immaginare»
ad una "certezza" o una "convinzione".
=====fine citazione=====
Un altro esempio lo ricavo da un articolo che invece ho scritto qualche anno 
fa, proprio quell'articolo nel quale ho cominciato a parlare del rapporto 
fra lo scetticismo e l'immaginazione:
=====inizio citazione=====
Terminata questa lunghissima digressione, possiamo tornare a Kant, il quale
dopo aver dichiarato che «in questa specie di considerazioni non è permesso
in alcun modo di _opinare_, e tutto ciò che in proposito risulta *vagamente
simile ad un'ipotesi* è *merce proibita*», e dopo aver promesso al suo
lettore di «aver trovato su di essa il modo di *eliminare tutti gli errori*,
che avevano finora inimicato con se stessa la ragione», inizia così la sua
opera monumentale:
«Che ogni nostra conoscenza incominci con l'esperienza, *non vi è certo
alcun dubbio*».
Come fa Kant a essere così certo di questa cosa?
Ce lo dice subito dopo, rispondendoci con una domanda retorica:
«In effetti, con quale mezzo le facoltà di conoscenza potrebbe altrimenti
venir stimolata ad esercitarsi, se ciò non accadesse mediante oggetti, che
impressionano i nostri sensi [...]?»
Così Kant, per giustificare una affermazione tanto perentoria e assoluta,
e sulla quale egli sta per costruire tutto il suo edificio, non sa far di
meglio che porre al suo lettore una domanda retorica, la quale
implicitamente afferma che non si riesce proprio a immaginare un altro modo,
diverso dalla esperienza sensibile, in cui potrebbe "incominciare" la nostra
conoscenza.
Già, ma questo cosa dimostra? Dimostra solo quel che si è detto: che non
possiamo immaginare qualcosa di diverso. E poi bisogna stare attenti a dire
che non sappiamo immaginare qualcosa di diverso, perché non è del tutto
chiaro e pacifico che abbiamo inteso perfettamente ciò che intende
Kant con "conoscenza", "esperienza", "incominciare", eccetera. Cosa vuol
dire, ad esempio, che la conoscenza "incomincia"? Non possiamo ecludere
che quando si cercasse di chiarire tali concetti, si troverebbe che essi
contengono delle ambiguità, oppure che - una volta chiariti - tale
chiarimento sia capace di illuminare l'immaginazione e renderla capace
di concepire un altro modo di accedere alla conoscenza.
Dunque anche Kant fallisce nel suo proposito di "azzerare tutto ciò di cui
si può dubitare" per poi ricostruire un edificio solo ed unicamente su delle
certezze. Al più tutte queste opere possono essere viste come una sorta di
partita accademica fra gli scettici e coloro che da sempre cercano un
fondamento sicuro delle loro credenze. Si produce così una sorta di gara
della immaginazione, in cui il fondazionista cerca di immaginare/prevedere
tutte le "obiezioni" che potrebbero essere presentate da uno scettico, e
quando si convince di aver trovato una affermazione che l'immaginazione
degli scettici non potrà aggredire, la buttà giù come certezza assoluta ed
evidente, a mo' di dogma rivelato.
Nel frattempo magari ha pure la pretesa di star dando voce alla "ragione
pura che riflette su sé stessa indipendentemente dalla esperieza"
(qualunque cosa voglia dire questa espressione), mentre si rivolge
direttamente al lettore dando per scontato che ciò che egli scrive sulla
carta resterà fissato in quel modo anche quando il manoscritto verrà portato
in tipografia e il tipografo comporrà le pagine con i suoi tipi metallici, e
che alla fine ci sarà qualcuno che leggerà quelle macchie di inchiostro
pensando nella sua mente le medesimi parole nella medesima successione
in cui sono state pensate dalla mente che ha guidato il braccio che le ha
scritte.
=====fine citazione=====
Che fa dunque Kant?
Fa così:
1) si sforza per un po' di "pensarle tutte";
2) dopo aver fatto uno sforzo che gli sembra "sufficiente" (magari perché si 
sente affaticato) decide - del tutto arbitrariamente - che "le ha pensate 
tutte";
3) a questo punto si *convince* che non ci siano altre possibilità oltre a 
quelle che ha già pensato, e dunque si pone nella condizione della 
*certezza*.
-- 
Saluti.
D. 

 strada mi reggerà e non si aprirà una voragine sotto i miei piedi.
Riprendo questa mia frase per attirare l'attenzione di Loris
sul mio "stile" :-)
Come si vede io non dico di essere ora assolutamente certo che le due
caselle A e B hanno la stessa tonalità di grigio.
Ad esempio io sono consapevole di avere usato la "proprietà transitiva",
ma come faccio ad essere sicuro che essa valga anche in questo caso?
Non solo, ma per applicare la proprietà transitiva io devo poter confrontare
le due caselle A e B con un altro rettangolo C, e poter dire che il colore
di A e B è uguale a quello di C.
Ebbene, come faccio a confrontare le caselle A e B con lo "stesso
rettangolo"?
Potrei prendere un rettagolo grande, e poi avvicinarlo contemporaneamente
ad entrambe le caselle. E infatti è proprio ciò che si fa nell'animazione.
Già, ma basta questo a dimostrarmi con certezza che le due caselle hanno
lo stesso tono di grigio?
Per esserne certo per prima cosa devo essere certo che il rettangolo sia
tutto dello stesso colore, in modo perfettamente uniforme. Ed effettivamente
se lo guardo a me sembra proprio di poter dire che esso è tutto dello stesso
colore, ma dopo la "bastonata" che mi sono preso, arrivando a dubitare
persino della mia capacità di distinguere il "bianco" dal "nero", come posso
essere sicuro di non essere vittima di un altro miraggio, convincendomi che
il rettangolo è di colore uniforme mentre invece non lo e?
Non solo, ma chi mi assicura che basti avvicinare un rettangolo alle due
caselle per poter dire che la casella e il rettangolo sono dello stesso
colore?
Ormai ho capito che la mia vista nel "confronto a distanza" è totalmente
fallace. Ecco, ma allora chi mi assicura che essa nel "confronto vicino" sia
invece perfetta e infallibile? Se io a cinque metri di distanza confondo il
cane con il gatto, come posso essere sicuro che mettendo il muso di un
animale alla distanza del mio naso sia in grado di riconoscerne la specie in
modo infallibile? E se invece fosse il "confronto vicino" ad essere fallace?
Pensandoci meglio, mi rendo conto che è proprio questo il presupposto
su cui sto basando tutto il mio ragionamento (anzi, il mio "ragionamento
empirico"). Io infatti sto dando per scontato che il "confronto vicino"
sia una mia facoltà infallibile, sicché grazie a tale facoltà infallibile io
posso dire che le due caselle sono dello stesso colore del rettangolo, e poi
posso anche dire che il rettangolo è di un colore uniforme, perché essendo
una unica superficie io con la vista posso passare da un punto all'altro
senza soluzione di continuità e senza mai vedere un cambio di colore,
concludendo così che il rettagolo è tutto dello stesso colore.
Dunque nel mio "ragionamento empirico" ci sono diverse premesse che vengono
prese per buone e che a qualcuno sembreranno assolutamente "ragionevoli",
però la certezza non la possiamo avere, soprattuto dopo aver scoperto di
poter confondere il bianco col nero!
Cosa ci è successo, dunque?
All'inizio eravamo *convinti*  che quelle due caselle fossero di tonalità
ben diverse, dopodiché ci è successo qualcosa che lì per lì abbiamo
percepito in modo confuso come "strano" o "incredibile". Ci è voluto un po'
di tempo per abbandonare quella convizione iniziale e per renderci conto
che eravano convinti di qualcosa di falso.
Osserviamo però che per abbandonare quella convinzione ci siamo dovuti
formare un'altra *convinzione*, in particolare la convinzione che il
rettagolo grande che sovrapponiamo alla scacchiera sia di colore uniforme,
unitamente alla convinzione che la nostra vista sia infallibile nel
confrontare due colori contigui. È solo questa nostra convizione che,
unitamente alla ragione, ci obbliga a respingere quella prima convinzione.
Non solo, ma ora che abbiamo cominciato a nutrire il dubbio, abbiamo
riflettuto meglio su tutta la faccenda per cercare di capire se anche questa
nuova convinzione ci può riservare qualche "sorpresa", e sforzando
l'*immaginazione* ci siamo resi conto che non possiamo essere assolutamente
certi di non avere più "sorprese", perché non siamo in grado di produrre una
dimostrazione necessaria.
Ci troviamo allora nella strana condizione di essere *convinti* senza avere
in mano la *certezza*.
Anche perché, a ben vedere, che cosa avremmo in mano quando avessimo
la "certezza"? Avremmo, dicevamo, una dimostrazione logica necessaria,
la quale si imporrebbe con tutta la forza del principio di non
contraddizione. Ed  effettivamente io proprio *non riesco ad immaginare* che
ci possano venire delle "sorprese" anche dal principio di non
contraddizione, e fino ad oggi non ne sono mai venute. Ma posso essere
proprio certo che non ne verranno mai? Lo ripeto: per me una "sorpresa" che
mi venisse proprio da quello è *inimmaginabile*, ma non potrebbe essere
questo semplicemente un *limite della mia immaginazione*? Come mi
comporterei se mi trovassi a contatto con ciò che ora mi pare "assurdo"?
Attraverserei un periodo di confusione mentale, continuando a ripetere «Non
è possibile, non è possibile»? Oppure sarei incapace di vedere ciò che la
mia mente non può concepire?
Chissà. Se mi avessero detto che un giorno avrei visto il bianco uguale al
nero forse non ci avrei creduto, o magari avrei pensato che un tale evento
non sarebbe stato elaborabile dalla mia mente. E invece è accaduto qualcosa
del genere, e la mia mente - dopo un attimo di confusione - ha saputo
elaborarlo benissimo. Anzi, ora - con il senno di poi - mi pare molto più
"ragionevole" che il cervello "faccia il bianco" in modo diverso nelle varie
parti di una immagine, "interpretando" certe macchie come "ombra" e tutto
il resto come "illuminazione". E se ci penso meglio mi sento persino un po'
sciocco a non averci pensato prima, perché già Goethe aveva detto
qualcosa del genere nella sua _Teoria dei colori_.
Ora, io proprio non riesco a immaginare come si possa vivere senza
"scommettere" su qualcosa, e mi sembra che quando "scommettiamo" qualcosa
di importante lo facciamo sempre su qualcosa di cui in quel momento siamo
"certi". Ad esempio il padre che fa attraversare la strada alla figlioletta
lo fa perché è *certo* che non stiano arrivando delle automobili e perché è
*certo* che nella strada non si aprirà una voragine inghiottendo la povera
bambina. Se il padre avesse un qualche "dubbio", in un senso o nell'altro,
mai e poi mai permetterebbe alla figlioletta di attraversare la strada.
Ebbene, anche lo scettico passa la vita a "scommettere" su ciò di cui in
quel momento è "certo", e tuttavia lo scettico è sempre consapevole che
qualunque certezza potrebbe riservare delle "sorprese".
Come fa lo scettico a sapere che qualunque "certezza" può riservare delle
"sorprese"? È forse "certo" di ciò? Non potrebbe anche questa "certezza"
riservargli delle "sorprese"? Sì, certo, potrebbe, però lo scettico *proprio
non riesce ad immaginare* una "certezza" che non possa riservare qualche
"sorpresa", per cui per il momento "scommette" sullo scetticismo.
-- 
Saluti.
D. 

 consistere anche nella "provvisorieta'", di questo significato?
Dicevi, più di tre anni fa, all'epoca di una penetrante discussione sulla
[il]logica dei miracoli, che certamente ricorderai:
<<[...]dobbiamo dedurne che la Chiesa *ha bisogno* della contraddizione, e
che sia assoluta, perche' ha *necessita'* del miracolo; e che il tuo sforzo
di risolvere la contraddizione tra p1 e p2 non solo e' vano, ma anche del
tutto contrario agli interessi, sempre spirituali, di nostra Santa Madre
Chiesa.>>
http://snipurl.com/cyn6g
  [groups_google_it]
E allora, se la la fede nel miracolo non può accontentarsi del significato
"debole" del miracolo, dobbiamo dire che la fede è ingorda di
contraddizioni. Eppure non possiamo dirlo, nel senso in cui dobbiamo dire
che non si può credere in una contraddizione.
Un caro saluto,
Marco


La descrizione che hai dato del miraggio in chiave miracolosa potrebbe 
coincidere esattamente con la concezione spiritual-immanentista secondo la 
quale ogni figura č una teofania, teofania che riflette un assente: ascoso 
assoluto che attraversa ogni figura negandosi e nel contempo negandola.
Solo negando l'estensione come fa Leibniz č possibile pensare quello che 
Gilles Deleuze chiamava "piega".
Ma qui non si tratta di pieghe, avrebbe detto Spinoza, poiché č proprio 
nell'estensione -corpus - che una catena di pratiche si intreccia facendo 
attrito.
Ciao,
Selandros 

 a sorvegliarsi, cosa mai può sorvegliarla?
La domanda è decisamente interessante, a dispetto dell'aria 
vetero-scientista che si respira le poche volte che vengo in visita nel 
gruppo di questi tempi.
Come forse ricordi, io distinguo nettamente fra coscienza e consapevolezza, 
considerando la seconda come "secondaria", nel senso che si tratta di un 
sistema "d'interfaccia", cioè solo strumentale alla relazione. Non è essa a 
pensare, ma è proprio lei a esprimere il pensiero -- cioè a far uso del (e 
intrappolarsi nel) linguaggio. Allo stesso modo, non sono gli occhi 
(l'apparato visivo) a vedere, ma essi rappresentano un'interfaccia rispetto 
a un certo tipo di interazione con l'ambiente.
E su questo fatto, secondo me, c'è confusione. Infatti si tende -- spesso 
inconsciamente ma più spesso con caparbia quanto millenaria convinzione 
(assolutamente non scientifica ma semmai appunto vetero-scientista) -- a 
confondere la consapevolezza con il pensante e in genere l'attività 
cosiddetta "mentale" consapevole come attività di pensiero.
No, il pensante (la mente) non è la consapevolezza e non è il cervello --  
come si sostiene da millenni -- ma il pensante è il soggetto, e il soggetto 
è l'individuo nella sua integrità, precisando che l'individuo non è limitato 
al suo "ingombro" fisico ma comprende tutte le sue interazioni, senza le 
quali non esisterebbe affatto.
A questa realtà bio-logica (a questo alludevo inserendomi nella discussione 
sulla logica come scienza empirica, che trovo un'idea molto buffa) io do il 
nome di 'coscienza', intendendo che essa è il vero pensante, che è in gran 
parte inconscia, che è attiva 24 ore al giorno e non solo nella veglia, e 
che è un carattere essenziale del bios, cioè di tutti i viventi.
Iamque deus posita fallacis imagine tauri...
(Come dire, per inciso, che la dote del pensiero si paga con la morte. )
Un saluto
qf 

 tutti i viventi.
Ma questa parte inconscia sarebbe un rimosso (vedi Freud) oppure un 
inconscio collettivo (vedi Jung)? Lo chiedo solo un poco provocatoriamente.
Ciao eleatico amico,
Selandros 

 *certezza*.
Io, ripeto, ritengo che non sia così banale né il discorso né lo spirito di 
Kant. Le obiezioni che ho fatto sopra dicono che forse lo hai preso un po' 
di punta, spesso pretendendo che acquisizioni niente affatto scontate del 
nostro tempo possano ridurlo a un dilettante della filosofia, come in 
sostanza alla fine hai concluso col tuo lungo post.
Saluti
qf 

 Selandros
Ciao carissimo.
Né uno né l'altro, benché entrambi abbiano un interessante fondamento.
Non "rimosso" perché si rimuove solo ciò che non piace vedere. Avere le ali, 
per esempio, e quindi la facoltà di volare, non è una cosa che si può 
rimuovere, ed è sicuramente un fondamento della "conoscenza" per i 
volatili -- le loro mappe mentali le costruiscono da volatili, non da 
pedestrian come noi. Non si può rimuovere perché non ha neppure bisogno di 
essere portata alla consapevolezza: essa vi balza da sé quando accade un 
incidente -- anche noi camminiamo chiacchierando senza affatto pensare alla 
deambulazione, ma se inciampiamo la nostra attenzione viene immediatamente 
orientata sulla deambulazione, della quale assumiamo allora il controllo 
consapevole.
Circa l'inconscio collettivo, ci sono due aspetti che possono definirlo meno 
fumosamente. Uno è la cultura entro cui si cresce. L'altro è l'eredità 
genetica. La prima si può anche "rimuovere", quindi è sovrastrutturale a sua 
volta, secondaria, la seconda no. Della prima si è o si può essere 
consapevoli, della seconda no.
Ciò che è della coscienza -- come io la intendo -- non ha quindi alcun 
bisogno di essere rappresentato e di diventare consapevole (cosa peraltro 
totalmente inutile). Lo strumento d'interfaccia invece, cioè la 
consapevolezza propria della veglia -- peraltro essenzialmente proiettivo 
(il che può spiegare gli a-priori anche ai cecchini anti-Kant) -- ha come 
dicevo finalità relazionali, cioè la finalità di integrarsi in un certo 
ambiente (perciò gli anglosassoni confondono l'intelligenza con 
l'adattamento), il che non ha niente a che fare con i processi che stanno 
alle spalle e di cui colgono appunto solo le proiezioni finalizzate a 
costruire un equilibrio dinamico integrale (che lo strumento della 
consapevolezza, tirato qua e là da mille influenze, non è in grado neppure 
di valutare: tutto ciò che fa è cercare cibo se ne riceve lo stimolo 
sintetizzato dall'individuo in quanto tale, nella sua integrità -- senza la 
quale integrità non ha neppure senso come individuo e neppure come vivente).
Un saluto
qf 

 unitamente alla ragione, ci obbliga a respingere quella prima convinzione.
Ora, questa convinzione di essere in grado di confrontare fra di loro due
colori contigui, e di poter dire se un certo rettangolo è o non è di colore
uniforme, passando con lo sguardo da un punto all'altro del rettangolo senza
soluzione di continuità, questa convizione che è diventata tanto solida da
costringermi a rinunciare alla precedente convinzione, ecco, questa
convizione qua che ora sembra essere proprio "quella buona", viene
anch'essa terribilmente scossa dando una occhiata alla seguente figura:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gradient-optical-illusion.svg
i cui autori ci dicono che il rettangolo centrale è tutto dello stesso
colore e della stessa tonalità!
Dunque a quanto pare non basta poter andare con lo sguardo da un punto
all'altro di un rettangolo senza soluzione di continuità, perché anche
laddove non c'è soluzione di continuità lo sfondo sembra essere
determinante.
Ciò che dobbiamo fare in questo caso è prendere quel rettangolo, portarlo su
uno sfondo "opportuno", e verificare che i nostri occhi "ci dicono" che quel
rettangolo è tutto dello stesso colore.
Ma come è fatto uno sfondo "opportuno"? La cosa migliore sarebbe avere uno
sfondo tutto dello stesso colore. Ad esempio io ho copiato il rettangolo su
uno sfondo "tutto bianco" (brrr...) ed effettivamente i miei occhi mi hanno
"detto" che quel rettagolo è tutto dello stesso colore.
Già, ma se io qui sto mettendo in dubbio la mia capacità di riconoscere un
rettangolo riempito tutto con lo stesso colore, come faccio ad essere sicuro
che quello sfondo fosse "tutto bianco"? Certo, la verifica la posso fare
anche usando uno sfondo di colore "variabile" (io, ad esempio, ho provato
a copiare il rettangolo su una mappa dell'Europa, e spostandolo qua e là mi
appariva sempre tutto riempito con lo stesso colore), purché però quel
colore "variabile" non sia una sfumatura di grigio come quella dalla quale
eravamo partiti!
Dunque abbiamo scoperto che se quel rettangolo lo mettiamo su degli sfondi
"casuali" (compresi degli sfondi che ci appaiono "tutti bianchi" o anche
"tutti neri") allora esso ci appare tutto riempito dello stesso colore.
Possiamo dunque sperare che il nostro occhio si faccia ingannare dallo
sfondo solo quando nello sfondo c'è una qualche variazione sistematica della
tonalità di cui dobbiamo giudicare la uniformità; ma a questo punto la mia
convinzione di essere "infallibile nella contiguità" si è totalmente
disintegrata, e mi tocca tirare avanti in mezzo a mille dubbi,
"scommettendo" su delle congetture, e tuffandomi a capofitto subito dopo
aver preso delle belle testate.
Ecco, a questo punto lo scettico si aspetta che dal momento all'altro gli
arrivi un'altra bastonata, mentre il non scettico parte in quarta al grido
di: «Questa volta è la volta buona!».
-- 
Saluti.
D. 

 pazzo mio padre :P (Grazie Pioggia) Gh gh gh
Come sta oggi tuo padre?:-)
Ciao carissimo,
Loris

 non conosciamo ancora?"?
Vuoi farmi cadere in contraddizione?:-). Se rispondessi *cosa* non 
conosciamo ancora, rischio di rispondere dicendo cio' che conosciamo e di 
cui si puo' dire che non conosciamo ancora. La domanda, scusami, e' 
fuorviante perche' e' ambiguo il termine "cosa". La domanda ha senso se 
intendiamo il "cosa" come la spiegazione logica che risolve una 
contraddizione *gia'* assunta come tale. Per esempio, non conosciamo quella 
che Penrose chiama "terra di nessuno" tra la fisica quantistica e la fisica 
classica; la durissima contraddizione che le "due" fisiche sembrano 
presentarci costituisce il "cosa" non conosciamo come una rilevante lacuna 
nell'attuale conoscenza fisica. Davvero esistono due fisiche tra di loro 
contraddittorie? O non piuttosto un'unica fisica, in grado di risolvere le 
contraddizioni, con una grossa lacuna in cui consiste il "cosa" non 
conosciamo ancora? Ai fisici l'ardua sentenza.
Un saluto,
Loris

 Loris
;) Ancora curioso Gatto Blu.

 saluto, Loris
Orapassoaldistributoredicrocchette Gatto Blu.

 a sorvegliarsi, cosa mai può sorvegliarla?
Nonostante il linguaggio possa farlo sembrare un paradosso è del tutto usuale 
e normale che la ragione sorvegli sè stessa. Lo fa nel momento in cui 
enunciamo un argomento e questo viene analizzato e valutato. Questa 
autovigilanza raggiunge il suo apice nella "logica" e nella "gnoseologia" 
cioè quando si vanno a ricercare le "leggi" del "corretto ragionamento" e si 
discute sulla loro applicazione nei casi specifici. Vediamo questa cosa anche 
nella "metamatematica": quando i matematici applicano la matematica per 
analizzare dall'esterno le argomentazioni della stessa matematica. 

 cui enunciamo un argomento e questo viene analizzato e valutato.
Prova ad aprire un libro nel quale si fanno dei "ragionamenti" e prova ad
analizzare la "validità degli argomenti" utilizzati in quei "ragionamenti".
Ora, qualunque cosa tu scriverai in quell'analisi, non sarà forse costituita
da "argomenti" che avranno la pretesa di essere "validi"?
Dunque anche quando tu, per mezzo della tua analisi, potessi arrivare a
specificare quali sono tutti gli "argomenti validi", qualcun altro potrà
dire che la tua analisi degli "argomenti validi" è "valida" se anche i tuoi
"argomenti" sono "validi".
Ora, se per caso qualcuno analizzando la tua analisi trovasse in essa degli
argomenti che secondo la tua stessa analisi andrebbero considerati
"invalidi", allora tu stesso staresti dicendo che i tuoi arogmenti sono
"invalidi", e noi non potremmo fare alcun affidamento su quella tua analisi.
Ma supponiamo pure che le cose vadano molto meglio di così, e che tutti gli
argomenti che tu hai usato per dire quali sono gli "argomenti validi" siano
considerati "validi" secondo la tua stessa analisi.
Ebbene, che cosa avremmo dimostrato in questo modo?
Se è vero che tu hai fatto una analisi degli "argomenti validi", spero bene
che fra di essi non ci sia quell'argomento noto come "petizione di
principio", il quale consiste nel porre nelle premesse ciò che si vuole
dimostrare. Ecco, sperando che la tua analisi abbia finito per porre la
"petizione di principio" fra gli "argomenti invalidi", se ora tu avessi la
pretesa di dire che certi argomenti sono "validi" perché usando quegli
argomenti si può dimostrare che essi sono "validi", non staresti forse
incorrendo in una "petizione di principio"?
Dunque non abbiamo affatto dimostrato che certi argomenti sono validi, ma
avremo solo dimostrato che partendo dal presupposto che certi argomenti
siano "valdi" e usando quegli argomenti per analizzare la "validità degli
argomenti", si ricava che essi sono effettivamente "validi".
Ora qualcuno potrebbe dire che hai fatto tanta fatica per nulla, perché è
ovvio che assumendo un certo presupposto quel presupposto si riesce a
dimostrarlo, sicché tu avresti semplicemente enunciato la più banale delle
tautologie: «se P è vera allora P è vera».
Tu però potresti cercare di sostenere che c'è una differenza fra il tuo
lavoro e una banale tautologia, perché tu alle tue assunzioni sulla validità
degli argomenti avresti fatto fare un "giro lungo". È come se tu li avessi
lanciati in orbita e quelli fossero tornati esattamente nel punto da cui
erano partiti. Ecco, il fatto che alla fine ce li ritroviamo nel punto in
cui sono partiti non è come averli lasciati sempre lì, perché tutti sono
capaci di porre una pietra in un punto del terreno e lasciarla lì dove si
trova. Invece se tu riesci a mandare un oggetto in orbita e poi a farlo
tornare esattamente nel punto in cui da cui era partito sembra "dimostrare"
che "c'è qualcosa che tu sai".
E vabbe', può anche essere, ma non è che possiamo andare avanti con le
"metafore spaziali". Se è vero che il tuo "giro lungo" è qualcosa di più di
una banale tautologia, se è vero che quella "autoconsistenza" dei tuoi
"argomenti validi" è "qualcosa che tu sai", bisogna trovare il modo di dire
chiaramente quale sarebbe quel "qualcosa di più" posseduto da questa
"autoconsistenza".
Ma qualunque cosa tu tenterai di dire a questo proposito, non potrai
fare altro che ritirare fuori i soliti "argomenti validi che dimostrano la
validità di sé stessi", e anche quando tu fossi riuscito a far vedere che
c'è quella "differenza" fra la più banale tautologia e l'"autoconsistenza",
non potresti comunque pretendere di aver dimostrato quella differenza,
perché nel momento in cui tu avanzassi questa pretesa cadresti di nuovo
nella "petizione di principio".
Quindi dovrai limitarti a dire che assumendo che certi argomenti siano
"validi", allora si riesce a dimostrare la "validità" di tali argomenti, e
si riesce anche a dimostrare (ma voglio proprio vedere come fai) che tale
dimostrazione non è una banale tautologia, ma è un "giro lungo", che
possiede una particolare proprietà che possiamo definire "autoconsistenza".
Il tutto sempre *assumendo* che certi argomenti siano "validi", sennò viene
giù tutto.
-- 
Saluti.
D. 

 giù tutto.
Esatto. Ma secondo me non dobbiamo pensare che l'uso della "ragione" consista 
solo nel dedurre correttamente conclusioni vere da assunzioni vere. La 
ragione va pensata come qualcosa di più complesso e meno automatico, qualcosa 
di più simile alla "vista", cioè una "scatola nera" che integra vari input e 
ne riconosce dei "pattern". La ragione "vede" delle cose (collegamenti, 
implicazioni, conseguenze), e può vedere male (cioè interpretare male quello 
che vede), e per vedere meglio deve cambiare prospettiva, avvicinarsi o 
allontanarsi, cambiare sfondo, trovare la luce giusta, eccetera... Poi "vede" 
le altre ragioni (o se stessa) mentre sono intente alla ricerca dei pattern e 
in questo vede a sua volta dei pattern: può vedere comportamenti tipici e 
meccanismi che possono trarre in inganno, e può farne tesoro per correggere 
ed orientare le sue analisi in futuro. La ragione può vigilare sulla sua 
stessa attività come vigila su tutte le informazioni che le passano sotto 
mano. Poi uno può dire "vabbè ma se tanto è fallibile (altrimenti non avrebbe 
bisogno di controllo) allora è inutile che si controlla da sola", ma sarebbe 
un argomento ingenuo: aumentare le "iterazioni" della sua attività può 
ridurre i margini di errore (pur senza annullarli). 

 di un medesimo oggetto.
Anche se si potrebbe obiettare che non si tratta del medesimo oggetto.
Secondo le seguenti due descrizioni definite (tanto per restare in una 
dimensione squisitamente logica): uno è un "bastone librato nell'aria", 
l'altro è un "bastone immerso nell'acqua".
Per tornare al nostro discorso, riprendendo l'esempio dei triangoli 
bidimensionali, che come l'oasi nel deserto generano miraggi: la dimensione 
pubblica di verità si presenta come una sorta di geometrale delle 
prospettive possibili, come una concrezione esperienza delle dinamiche di 
risposta eticamente intese. E' in funzione di questa summa non algebrica, 
che si discriminano reciprocamente il reale e l'immaginario.
Ciò è indice del fatto che il senso non ha carattere esclusivamente 
semantico.
Ciao,
Selandros 

 di "Appartenere e non Appartenere" contemporaneamente.
Ti stai riferendo al paradosso dell'insieme di insiemi? Se sì, non fu Russel 
a risolvere in qualche modo l'antilogia?
Ciao,
Sel. 

 *certezza*.
Ma tu sei sicuro di aver pensato l'unica cosa che ti impedisce di pensarle
tutte? Che e' una cosa che aveva gia' pensato Aristotele. Ma mettiamola sul
divertente, con questo personaggio che davvero le pensava tutte:
http://www.youtube.com/watch?v=y_jZjiF-JSA&feature=related
Cari saluti,
Loris

 Sel. 
Ciao Grazie :)

 l'altro è un "bastone immerso nell'acqua".
Dobbiamo fare attenzione all'uso della parola "oggetto". E' chiaro che se 
gli oggetti fossero due, allora la contraddizione non ci sarebbe. Ma se 
l'oggetto è uno, allora la contraddizione si ripresenta nella forma dell'uno 
che è anche due; e la differenza delle descrizioni non implica, di per sé, 
la negazione dell'unicità dell'oggetto. Vuoi forse negare ogni verità alla 
frase che "il vincitore di Austerlitz" e "lo sconfitto di Waterloo" siano la 
stessa persona?
La "correlazione" che crea lo scompiglio presuppone il riferimento *non 
contraddittorio* dei due predicati ("librato nell'aria" e "immerso 
nell'acqua") ad uno stesso oggetto. Qui la contraddizione è eliminata (e su 
questa eliminazione si basa la non contradditrtorietà di quel riferimento) 
tramite la considerazione (parametrizzazione dei rispetti) che l'oggetto 
librato nell'aria e immerso nell'acqua è sì lo stesso, ma nel senso che ad 
essere librato nell'aria ed immerso nell'acqua sono *parti differenti* di 
uno stesso oggetto (parametrizzazione spaziale).
Vuoi dire, allora, che tale parametrizzazione potrebbe essere usata anche 
per eliminare la contraddittorietà del riferimento dei predicati "diritto" e 
"spezzato" al medesimo bastone? Non c'è certo nessuna contraddizione in un 
oggetto che non sia diritto ma formi una spezzata: la spezzata, appunto, non 
è un oggetto contraddittorio. Il punto, allora, è che quella 
parametrizzazione è proibita dalla assunzione della *unità* dell'oggetto 
nella sua caratterizzazione geometrica.
Un saluto,
Marco
 

 ha scritto nel messaggio 
news:gotgen$46j$1...@news.motzarella.org...

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_paradox
http://plato.stanford.edu/entries/russell-paradox/
In realtà non esiste una "soluzione" universalmente accettata. 

 ricerca dei pattern e in questo vede a sua volta dei pattern:
perché una volta che tu abbia deciso di affidarti alla "metafora visiva", 
poi ti tocca usarla fino in fondo, e se la usi fino in fondo io ti posso 
rispondere che non si è mai visto (appunto) un occhio che "osserva sé 
stesso".
-- 
Saluti.
D. 

 stesso".
L'unico ostacolo alla possibilità che un occhio osservi sè stesso è il fatto 
che i raggi luminosi viaggiano in linea retta e non curvano su sè stessi, 
però ci sono vari modi per farli tornare indietro o per conservare una 
traccia dell'informazione che portano via: lo specchio o la fotografia. E poi 
ci sono pure in giro gli occhi degli altri. Comunque una differenza 
"quantitativa" tra la vista e la ragione sta nel fatto che la vista riconosce 
il pattern su una scala temporale molto breve, la ragione su scale temporali 
molto lunghe, e questo permette di rianalizzare in un secondo momento quello 
i ragionamenti già fatti in precedenza. 

 [...]
Prima di cominciare a rispondere ai singoli punti vorrei ribadire che dal
mio punto di vista lo "scetticismo" è l'esito della volontà di attenersi
rigorosamente alla ragione. E siccome mi sembra che anche tu voglia
attenerti rigorosamente ad essa, e al contempo non accetti quell'esito ma
anzi ritieni di poterlo "superare", come Kant ritenne di aver superato le
obiezioni di Hume, se è vero che siano razionalisti dobbiamo ammettere che
uno di noi due da qualche parte introduce un nesso non razionale, ché sennò
la nostra ragione ci permetterebbe di dimostrare una certa conclusione e
anche quella contraria.
Ebbene, per vedere se da qualche parte uno di noi due ha introdotto qualche
nesso non razionale, ti invito a procedere "un passo alla volta", ponendoci
una serie di domande e rispondendo ogni volta "sì sì" o "no no" (oppure
respingendo la domanda per qualche ragione da esplicitare).
Prima domanda:
Sei d'accordo (sì sì) o non sei d'accordo (no no) con Kant quando egli
afferma che in ogni concetto sono "contenuti (nascostamente)" certi
predicati, e che essi sono "contenuti" indipendentemente dalla esperienza
empirica?
Dal momento che tutto il sistema kantiano si basa proprio sulla possibilità
di porre una distinzione netta fra "sintetico" e "analitico", io immagino
che tu abbia risposto "sì sì".
In tal caso, vediamo se sia possibile dire quali predicati sono "contenuti
(nascostamente)" nel concetto di "velocità".
Qui dobbiamo fare un po' di attenzione, perché per me la pretesa di Kant di
porre quella distinzione è totalmente infondata, sicché non mi è facile
cercare di dialogare a partire dalla assunzione che essa sia possibile.
Così se uno mi chiede a bruciapelo quali predicati sono "contenuti
(nascostamente)" nel concetto di "velocità" a me verrebbe istintivo
rispondergli che mi ha fatto una domanda senza senso, ma siccome ora mi sono
imposto di cercare di rispondergli, proverò a dirti cosa farei io quando
fossi obbligato a rispondere a tutti i costi a quella domanda, e poi mi
dirai se questa risposta coincide o meno con quella che daresti tu, anche se
magari tu - kantianamente - arriveresti a dare quella risposta in tutt'altro
modo.
Dunque, io per prima cosa comincerei a "buttare sul tavolo" delle
affermazioni che contengano il termine "velocità" e che a me sembrino
"intuitivamente vere". Come vedi io parlo di "affermazioni che contengono il
termine 'velocità'", per cui il mio approccio è squisitamente "linguistico".
Io so che uso delle parole, e che mettendo assieme delle parole mi capita di
produrre delle espressioni che a loro volta mi viene da classificare usando
altre parole, come "vero" e "falso". Dopodiché mi guardo bene dal chiedermi
"il che cosa era l'essere" di "velocità" e di tutto il resto, perché per me
quella espressione lì, "il che cosa era l'essere", non ha alcun senso. Come
vedi continuo sempre ad osservarmi come "soggetto parlante", e - almeno per
ora - non cerco di andare oltre. Magari tu non sarai d'accordo con questo
approccio, tuttavia, come dicevo, io sto solo cercando di farti vedere come
arriverei io a dare una risposta a chi mi chiedesse quali predicati sono
"contenuti (nascostamente)" nel concetto di "velocità", per cui una volta
che io avrà prodotto quella risposta puoi anche gettare via tutta questa
descrizione dei miei processi mentali e dirmi semplicemente sei sei
d'accordo o non sei d'accordo con quella mia risposta.
Dunque, dicevo di "gettare sul tavolo" un po' di "affermazioni
intuitivamente vere" contenenti il termine "velocità" o il corrispondente
aggettivo "veloce".
Eccone alcune:
1) «dati due oggetti che si muovono nello spazio, se il primo percorre una
distanza maggiore dell'altro nello stesso intervallo di tempo, allora il
primo è più veloce del secondo»;
2) «dati due oggetti che si muovono nello spazio, se il primo percorre una
distanza pari a quella percorsa dal secondo, ma in un tempo minore, allora
il primo è più veloce del secondo»;
Già a partire da queste due posso dire che la "velocità", qualunque cosa
sia, è tanto più grande quanto più grande è la distanza percorsa in un certo
intervallo di tempo, e quanto più piccolo è l'intervallo di tempo.
Se poi vogliamo essere più precisi, dobbiamo "gettare sul tavolo" qualche
altra "affermazione intuitivamente vera". Non so tu, ma io questa la
"getterei":
3) «dati due oggetti che si muovono nello spazio, se nello stesso intervallo
di tempo il primo percorre una distanza che è il doppio (o il triplo,
eccetera) della distanza percorsa dal secondo, allora la velocità del primo
è il doppio (o il triplo, eccetera) della velocità del secondo».
Con questa nuova affermazione noi possiamo dire che la velocità, qualunque
cosa sia, è direttamente proporzionale alla distanza percorsa in un certo
intervallo di tempo e inversamente proporzionale all'intervallo di tempo.
Dunque se prendiamo il rapporto fra la distanza percorsa e l'intervallo di
tempo, tale rapporto al più potrà differire per una costante moltiplicativa
da quella cosa che abbiamo chiamato "velocità", e siccome tale costante
moltiplicativa non facciamo altro che "portarcela dietro" in tutti i
calcoli, essa risulta di fatto irrilevante, e per non complicarci la vita la
possiamo porre uguale a 1, ponendo dunque la "velocità" esattamente uguale
al rapporto fra la distanza percorsa e l'intervallo di tempo.
A questo punto osserviamo che in tutto ciò che ho detto fino a qui *non mi
sembra* di aver mai fatto riferimento al risultato di qualche osservazione
empirica. Cioè, non ho mai detto esplicitamente che per poter fare una certa
affermazione dovevamo fare un esperimento e poi stare a vedere come andava a
finire. Se avessi voluto parlare della velocità con cui un certo grave
arriva al suolo allora avrei dovuto fare delle misure e stare a vedere il
risultato, ma avendo io parlato solo della "velocità" in generale, non ho
mai dovuto fare un esperimento e aspettare di vedere il risultato.
Dunque *a me sembra* di aver fatto un ragionamento del tutto indipendente
dalla esperienza empirica, sicché mi verrebbe da dire che quando predico
quaesta cosa della velocità:
«la velocità è uguale al rapporto fra la distanza percorsa in un certo
intervallo di tempo e l'intervallo di tempo»
ciò che predico è "contenuto (nascostamente) nel concetto di "velocità".
Ora, per tutto quel che ti ho detto fino a qui, è chiaro che per me questa
è solo una "illusione": secondo me *mi sembra* che sia così, ma se
esplicitassi per benino tutto ciò che sta dietro quelle affermazioni io alla
fine non saprei più come separare ciò che Kant pretende di definire
"analitico" da ciò che egli pretende di definire "sintetico".
E per portare avanti questa esplicitazione io comincerei a chiedere a me
stesso quali siano i predicati "contenuti (nascostamente)" in "oggetto",
"muoversi", "spazio", "tempo", eccetera.
Anche tu, ovviamente, potresti chiedermi cosa intendo per "oggetto",
"muoversi", "spazio", "tempo" eccetera, ma a questo punto la cosa ci
esploderebbe nelle mani e io non so proprio come potremmo arrivare a dare
una risposta alla domanda che ci eravamo posti, ovvero quali possano mai
essere i predicati "contenuti (nascostamente)" nel concetto di "velocità".
E se tu ed io arrivamo alla conclusione che ogni volta che si cerca di dire
qualcosa si può innescare una "reazione a catena" che ci fa esplodere il
discorso nelle mani, sicché non si può mai dire nulla di definitivo, allora
che ne sarà della pretesa di Kant di dire qualcosa dei predicati "contenuti
(nascostamente)" nel concetto di "velocità"?
Dunque io ti chiedo:
Sei in grado (sì sì) o non sei in grado (no no) di dirmi quali sarebbero i
predicati "contenuti (nascostamente)" nel concetto di "velocità"?
Se ritieni di essere in grado di farlo, mi fai vedere come fai?
E se non sei in grado di farlo, che ne è della pretesa di Kant?
-- 
Saluti.
D. 

 te che ponendo v=c ritroviamo Galilei.
Rileggendo... gasp! Lo svarione! Prima che mi rimandi a ottobre in 
matematica...:  c-->inf. O v-->0
Scusa.
Ciao,
Loris

 precedenza.
Resta il fatto che fino ad ora quando la ragione ha cercato di analizzare sé 
stessa in modo rigoroso - senza ricorrere a delle vaghe metafore che sono 
comunque ampiamente opinabili - al più ha saputo produrre dei sistemi 
formali di tipo assiomatico. E fra tutti questi sistemi assiomatici quelli 
che possono essere utilizzati a loro volta per analizzare dei sistemi 
assiomatici sono tutti almeno equivalenti ad un sistema assiomatico che può 
essere utilizzato per descrivere l'aritmetica
Ma un tale sistema assiomatico - come ha dimostrato Goedel - non può 
dimostrare la propria consistenza senza essere inconsistente!
Come faresti, ad esempio, a definire un sistema formale e un suo modello 
senza ricorrere al concetto di insieme? E quando vai a formalizzare 
assiomaticamente il concetto di insieme, ti ritrovi, ad esempio, con ZF, che 
è equiconsistente a PA.
Cosa puoi dire a questo punto? Puoi dire che se uno fosse sicuro che non gli 
verranno mai delle "sorprese" da ZF, allora potrebbe anche essere sicuro che 
potrà "contare" quanto gli pare senza che saltino fuori delle "sorprese". 
Ma - guarda un po' - per essere sicuri che da ZF non vengano delle 
"sorprese" bisognerebbe essere sicuri di poter "contare" senza avere mai 
delle "sorprese", per cui ZF e PA non possono fare altro che "garantirsi a 
vicenda".
Ora, noi dicevamo che questo "garantirsi a vicenda" è comunque "qualcosa di 
più" di una semplice petizione di principio. E questo potrà anche essere 
vero, ma questo "qualcosa di più" non può essere una vera e propria 
"garanzia", perché se lo diventasse, cioè se pretendessimo di usare quel 
"qualcosa di più" per dire che la consistenza di ZF e PA è proprio 
dimostrata, allora avremmo appena dimostrato la inconsistenza di embrambe!
Ecco, questo è quanto di meglio ha saputo fare fino ad oggi la ragione nel 
tentativo di "auto-osservarsi in modo rigoroso".
-- 
Saluti.
D. 

 In realtà non esiste una "soluzione" universalmente accettata. 
Thnx + 10 crocchette al Lord (Sono solo stock Options, non pago subito
:P )

 tentativo di "auto-osservarsi in modo rigoroso".
Beh intanto bisogna dire che questi risultati della logica-matematica hanno 
aumentato la nostra conoscenza e oltretutto in direzioni del tutto 
impreviste.

 entrambi inconsistenti.
Dunque, come dicevo, il fatto che alcuni sistemi assiomatici possano 
"garantirsi l'un altro" (ora sto parlando in genere di due sistemi 
equiconsistenti, senza entrare nei dettagli di PA e ZF) non può mai 
diventare una "garanzia in assoluto", perché allora verrebbe a mancare ogni 
"garanzia".
-- 
Saluti.
D. 

 E se non sei in grado di farlo, che ne è della pretesa di Kant?
Me l'hai appena mostrato tu, con il tuo esempio di *costruzione* sintetica a 
priori.
Se hai la pazienza di leggere la citazione che allego, avrai ancora piu' 
chiaro quanto ho detto molto in sintesi (mia e' l'enfatizzazione di tre 
termini chiave).
Un saluto,
Loris
================
<<Io affermo però che in ogni dottrina particolare della natura si può 
trovare tanta scienza propriamente detta, quant'è la matematica che vi si 
trova. Infatti, secondo quel che si è mostrato, la scienza propriamente 
detta, soprattutto quella della natura, richiede una parte pura che stia a 
fondamento di quella empirica e che si basi sulla conoscenza a priori degli 
oggetti naturali. Ora, conoscere qualcosa a priori significa conoscerla in 
base alla sua semplice **possibilità**. Ma la possibilità di determinati 
oggetti naturali non può essere conosciuta in base al loro semplice 
concetto; in base a questo, infatti, può senz'altro essere conosciuta la 
possibilità del pensiero (che esso non si contraddica), ma non dell'oggetto, 
in quanto oggetto fisico che possa esser dato al di fuori del pensiero (in 
quanto esistente). Perciò, per conoscere la possibilità di particolari 
oggetti naturali e dunque per conoscere questi a priori, si richiede ancora 
che venga data a priori l'intuizione corrispondente al concetto, cioè che il 
concetto venga **costruito**. Ma la conoscenza razionale mediante 
costruzione dei concetti è conoscenza **matematica**. Dunque una filosofia 
pura della natura in generale, tale, cioè, che indaghi soltanto quel che 
costituisce il concetto di una natura in generale, è possibile anche senza 
la matematica, mentre una dottrina pura della natura riferita a determinati 
oggetti naturali (dottrina dei corpi e dottrina dell'anima) è possibile 
soltanto mediante la matematica; e poiché in ogni dottrina della natura si 
trova solo tanta scienza in senso proprio quant'è la conoscenza a priori che 
vi è contenuta, la dottrina della natura conterrà solo tanta scienza 
propriamente detta, quant'è la matematica che può trovarvi applicazione.>>
(Kant, "Principi metafisici della scienza della natura", Bompiani 2003, pag. 
103)
================ 

 chiama semplicemente mano tridimensionale.
Hai fatto un esempio molto bello e suggestivo (e anche un po' 
inquietante:-)).
Ma in tutto cio' io trovo che ci sia una specie di petizione di principio 
delle nostre capacita' fantastico-ideative.
Differentemente da Davide, io penso che anche la fantasia abbia un limite 
logicamente tracciabile: possiamo immaginare mondi *non nostri* solo se 
appartengono al mondo della *nostra* fantasia. Noi, ipotizzati come esseri 
bidimensionali, possiamo immaginare una mano tridimensinale che cerca di 
afferrarci, solo se abbiamo la facolta' ideativa di una terza dimensione che 
non e' del nostro mondo. Una contraddizione nell'ipotesi, un "miraggio" cui 
non affidare ne' le nostre speranze ne' le nostre paure.
Un saluto,
Loris

 Marco
Ciao,
Selandros 


Perché Bene quando pronuncia il nome di Heidegger lo pronuncia 
"Heid*é*gger"?
Selandros 

 Come dicevo più sopra, non si tratta del medesimo oggetto.
Ma, se non si tratta del medesimo oggetto, per quanto riguarda "immerso" e 
"librato" non puo' non trattarsi della non-medesimezza dei predicati?
Ciao,
Loris

 "Heid*é*gger"?
Perche' lo pronuncia... Bene:-)
No, la pronuncia giusta e' qui:
http://www.youtube.com/watch?v=C4d-J_t_dEo
Ciao,
Loris

 mi hai dato un bellissimo esempio di costruzione *sintetica a priori*!
Non condivido questa tua valutazione.
Tanto per cominciare se io rifletto sul concetto di "velocità" a me sembra
proprio impossibile pensare quel concetto senza affermare anche che un corpo
che fa 200 metri in 5 secondi ha una velocità doppia di quella di un corpo
che fa 100 metri in 5 secondi. Come potrei pensare il concetto di "velocità"
senza predicare di esso la sua proporzionalità diretta allo spazio percorso
e inversa al tempo trascorso? Tu ce la fai a pensare una "velocità" che non
sia direttamente proporzionale allo spazio percorso e inversamente
proporzionale al tempo trascorso? Io proprio non ci riesco.
Kant fa l'esempio del "corpo", il quale per lui è un concetto che proprio
non può essere pensato senza pensare ad una "estensione", per cui quando
si dice che «tutti i corpi sono estesi» si sta enunciando un giudizio
*analitico*.
Ebbene, siccome io proprio non riesco a pensare una "velocità" della quale
non si predichi il predicato "direttamente proporzionale allo spazio
percorso e inversamente proporzionale al tempo trascorso", sicché per me
predicando questo predicato della "velocità" si enuncia parimenti un
giudizio *analitico*.
D'altra parte Kant caratterizza i giudizi analitici e sintetici anche in
questo modo:
«Giudizi analitici (gli affermativi) sono dunque quelli, in cui la
connessione del predicato con il soggetto viene pensata mediante una
identità, mentre quei giudizi, in cui tale connessione è pensata senza
identità, devono chiamarsi giudizi sintetici. Si potrebbe anche chiamare
i primi  giudizi di spiegazione, e gli altri giudizi di estensione».
Ebbene, quando io dico che la velocità è uguale al rapporto fra lo spazio
percorso e il tempo trascorso, sto ponendo una connessione fra il concetto
di "velocità" e il predicato "uguale al rapporto fra lo spazio percorso e
il tempo trascorso". E a te sembra forse che tale connessione sia «pensata
senza identità», e che non possa essere considerata una «spiegazione»?
A me non sembra proprio, ma mi sembra invece che quella connessione sia
pensata «mediante una identità», e che costituisca una «spiegazione», tant'è
che qualora qualcuno non avesse ben chiaro il concetto di "velocità" in quel
modo se lo troverebbe "spiegato" da un altro concetto ("il rapporto fra lo
spazio percorso e il tempo trascorso") più chiaro e anche "identico" al
primo.
Dunque io continuo ad avere l'impressione che quel giudizio che ho espresso
sia un giudizio *analitico*.
(Qui vorrei ribadire che faccio una fatica disumana a dare un senso chiaro
a espressioni come "contenuto (nascostamente)" o "pensare mediante una
identità", o altre cose così. Per me sarebbe preferibile uscire da questa
gabbia concettuale che mi sembra un letto di Procuste da usare come un'arma
contro Hume. Tuttavia se proprio vogliamo usare il letto di Procuste di Kant
io - adeguandomi al dettato del suo testo - resto dell'idea di avere
espresso un giudizio "analitico", per le ragioni che ho esposto sopra.)
-- 
Saluti.
D. 

 anche quella contraria.
Non i nessi ma ciò di cui si tiene conto nel ragionamento, il materiale che 
si immette nel medesimo processo, in sé non intortabile neppure dagli 
scettici (Descartes: Discours de la Méthode, pagina 1). Garbage-in, 
garbage-out (merd-in, merd-out)
Saluti di corsa
qf 

 espresso un giudizio "analitico", per le ragioni che ho esposto sopra.)
E io spero di aver chiarito a sufficienza la via per uscire da questa gabbia 
concettuale, in cui ti sei intrappolato da solo:-).
Cari saluti,
Loris

 Loris
^^ Ora ho capito il tuo punto di vista, ma la mia definizione "Il
miraggio stesso è miraggio", ossia la definizione logica che "il
miraggio è solamente inganno sensoriale" è (o potrebbe essere) essa
stessa un miraggio logico, ti fa capire che prendiamo conclusioni
diverse ^^.
Perchè dietro al miraggio (cinque cerchi) potrebbe esserci
semplicemente una verità irraggiungibile.
:) Grazie per il confronto di idee ^^

 gabbia concettuale, in cui ti sei intrappolato da solo:-).
«Ad rivum eundem lupus et agnus venerant...».
-- 
Saluti.
D. 

 Loris
Ciao,
Selandros 

 Loris
Rivisitando le innumerevoli interviste televisive rilasciate da Carmelo, mi 
rendo conto sempre più di quanto quell'enigmatica figura di Klossowski abbia 
condizionato Parigi in lungo e in largo, per oltre mezzo secolo.
Dietro a Bataille, Blanchot, Foucault, Deleuze, Lyotard e in parte anche 
dietro Derrida, Klossowski fa capolino in maniera da coincidere con la 
concezione di suggeritore che egli illustra in alcuni suoi saggi e romanzi.
Carmelo intende infatti produrre una disintegrazione del soggetto in scena - 
o almeno questo è il suo proposito -, espropriandolo, spossessandolo, come 
usava scrivere Lyotard. Ma questo sfondamento è un'assurdità, come direbbe 
Sini, poiché sebbene sia vero che noi siamo lacanianamente parlati dal 
linguaggio, vi è un linguaggio peculiare che opera un'obiettivazione del 
tutto inaudita, che è l'identificazione. L'identificazione, che per comodità 
chiamo "mente logica", è un effetto della nostra toponomastica topologica 
inscritta nella scrittura alfabetica, e non di un universale rapporto 
semantico duale fra significante e significato. Questa prospettiva dualista, 
riassunta da De Saussure, è aproblematicamente assunta e data per scontata 
da parte di tutti questi autori. Premetto di passaggio che solo il secondo 
Lacan sembrerebbe accorgersi dell'insufficienza di questa teoria semantica, 
quando parlando dell'oggetto agalmatico (l'"a" piccolo) quale "scarto" o 
resto dell'operazione di presa del linguaggio (il grande altro), lo 
individua nell'intersezione di simbolico, reale e immaginario.
In funzione di tale premessa dualista, anche Carmelo ripropone il tema 
dell'inorganicità dell'essere tanto caro a Deleuze e Guattari. Ma Deleuze ha 
in mente Leibniz quando parla di "pieghe", ha in mente il punto 
adimensionale dello Spirito Assoluto che si moltiplica in infinite monadi, 
negandosi e negando di attraversarle tutte, sebbene siano senza porte e 
finestre. L'intento principale di Deleuze è quello di evidenziare che, in 
questo frangente, la posizione di dio è quella di un essere intratemporale, 
cosicché la serie, la serie delle monadi, non si configuri come una linea 
retta cronologicamente dispiegata, ma come inorgani-ca(-zzata) in quanto 
fatuale, aleatoria.
C'è un saggio di Klossowski dedicato a Deleuze, che ha per titolo 
"Conversazione sull'idea di menagramo", in id. "La rassomiglianza" (ed. 
Sellerio) e che sarebbe bello commentare qui nel NG.
Ciao,
Selandros

 «Ad rivum eundem lupus et agnus venerant...».
:-)
Un saluto,
Loris

 Credo di non aver compreso ciň che intendi dire,
Beh si', mi sono espresso in modo molto contorto. Rileggendo, quasi quasi 
non mi capisco neanch'io:-)
Quello che intendevo dire e' questo, in parole semplici e magari imprecise. 
Se, nella metafora del bastone, sono gli interpretanti (determinati sotto 
questo o quell'abito sociale) a discriminare concordemente circa la 
medesimezza o meno del bastone, allora perche' l'ipotesi che si tratti di 
due bastoni diversi e non quella della non diversita' concordata dei due 
predicati? Mi pare, insomma, che la possibilita' di dissentire 
dall'interpretazione che si tratti del medesimo bastone, implichi la *non 
possibilita'* di dissentire dall'interpretazione che i predicati siano 
uguali (cioe' che dicano la stessa cosa sia "librato in aria" che "immerso 
in acqua"). Il discordare presupporrebbe, come sua stessa condizione, un 
concordare. Ne deriverebbe che la funzione dell'interpretante, nella triade 
semantica, e' di molto ridimensionata e condizionata da un'esigenza di senso 
del linguaggio, rispetto alla quale l'interpretante ha un ruolo periferico e 
non centrale.
Un saluto,
Loris

 Sellerio) e che sarebbe bello commentare qui nel NG.
Personalmente trovo interessante quello che ho dovuto tagliare, magari 
proprio perche' sono un dualista. Non ho pero' letto il saggio di 
Klossowski. Non so, vedi tu se e' il caso, tenendo conto di questo mio 
limite. Forse non e' un limite di altri e qualcun altro l'ha letto...
Un saluto,
Loris

 analitica.
Nella mia mente il predicato "direttamente proporzionale allo spazio
percorso e inversamente proporzionale al tempo trascorso" è *dato*,
come il predicato "esteso" sarà *dato* nella mente di Kant.
Se io non vado a sindacare quando Kant dice di avere una "intuizione pura"
dello spazio, e aggiunge che per lui la "estensione" nello spazio è *data*,
non vedo perché Kant dovrebbe venire a sindacare quando io gli dico di avere
una "intuzione pura" dello spazio-tempo. Per me il "moto" non può essere
pensato se non come un ente "esteso" nello spazio-tempo, e questa cosa per
me è *data*.
Se uno mi dice "moto" io proprio non posso pensare ad una "estensione"
spazio-temporale, e se mi dice "velocità" io proprio non la posso pensare
senza il predicato "direttamente proporzionale allo spazio percorso e
inversamente proporzionale al tempo trascorso".
Dopodiché non ho capito perché questa mia sarebbe una "definizione" e quella
di Kant no.
Se Kant mi dice che un "corpo" è "esteso (nello spazio)" per "definizione",
io potrei anche accettare di dire che quella che ho dato io della velocità è
parimenti una "definizione" (tanto per me queste distinzioni non hanno
senso), ma se Kant pretende di dire che egli dello spazio ha una "intuizione
pura" e che proprio non si può pensare "corpo" senza pensarlo "esteso",
allora anche io posso raccontare il mio vissuto in quel modo.
D'altra parte cosa intendi dicendo che è una "definizione"? Vuoi dire che
è arbitraria, convenzionale? Vuoi dire che avrei potuto dare quella
definizione, ma anche qualunque altra definizione? Dunque se io mi metto
a discutere con te della "velocità" e dopo un po' salta fuori che per me la
"velocità" è, che so, "l'orecchio destro di un marsupiale", tu non avresti
niente da ridire? Dunque se a Kant che mi parla della "esperienza" io gli
dico che per me l'"esperienza" è "un crine di cavallo", ed è così che leggo
ciò che egli scrive, egli non avrebbe niente da ridire e accetterebbe quella
mia definizione come lettura del suo testo?
Kant pretende di calare giù dei giudizi dal Libro della Verità (che sia roba
"a priori", o "trascendentale", o "analitica", o non so cosa) solo perché
lui "non riesce a pensare" a "corpo" senza pensarlo "esteso", ecco Kant
avanza tali pretese, e io non posso dire che non peosso pensare a "velocità"
senza pensarla "direttamente proporzionale allo spazio percorso e
inversamente proporzionale al tempo trascorso", ché subito salta fuori che
la mia è "solo una definizione", o non so cosa?
No, la mia è esattamente la stessa cosa della sua. Per me sono tutte
affermazioni "gettate sul tavolo" su ognuna delle quali ci appoggiamo
provvisoriamente senza precluderci la possibilità di rimetterle
continuamente in discussione, ma se poi Kant per le sue vuole pretendere uno
statuto speciale, allora lo pretendo anche io per le mie. Soprattutto se il
professor Kant pretende di dire qualcosa di definitivo solo perché lui "non
riesce a pensare" un certo soggetto senza un certo predicato. Ma a me cosa
me ne frega se lui non riesce a pensare certe cose? E se poi vogliamo far
bastare questo criterio, allora anche io non riesco a pensare certi soggetti
senza certi predicati. Punto.
-- 
Saluti.
D.

 senza certi predicati. Punto.
*inferior* stabat lupus, *superior* agnus :-))
Ciao Davide,
Loris

 Loris
Un saluto,
Selandros 

 Loris
Ciao Loris, e scusami i toni un po' aspri, ma...
vabbe', te lo spiego un'altra volta :-)

 il gatto corra piu' veloce della tartaruga?
Mi stupisco di questa tua domanda.
Di quale bambino parli?
Parli di un bambino che sa qualcosa sulla velocità, ma che non sa tutto 
sulla velocità? Se sì, allora, questo bambino saprà che il gatto è più 
veloce della tartaruga e non saprà che la velocità è un rapporto (s/t).
Oppure parli di un bambino che non sa nulla della velocità? Se sì, allora, 
questo bambino non capirà assolutamente nulla di un'asserzione quale "il 
gatto corre più velocemente della tartaruga".
Inoltre: parli del bambino dal punto di vista dell'adulto sapiente, e quindi 
della verità pubblica, oppure parli del bambino dal punto di vista del 
bambino? Se parli del bambino dal punto di vista del bambino, allora, a 
parlare è un bambino che sa qualcosa sulla velocità, ma che non sa tutto 
sulla velocità, e che quindi sa che il gatto è più veloce della tartaruga, 
ma non sa che la velocità è un rapporto (s/t).
L'esempio del bambino ci riporta alle indagini psicologistiche di Freud 
ovvero di Piaget: il primo individua il fort-da (spero di aver scritto 
correttamente i termini in tedesco), il "c'è non c'è", il "va e viene" - ma 
lo interpreta ancora troppo in maniera razionalista -; il secondo forza le 
sue interrogazioni ottenendo risposte dovute al plagio.
Eppure basta stare un po' con i bimbi per comprendere che prima non sanno e 
che poi imparano!
Ciao,
Selandros

 Loris
Ciao,
Selandros 

 il medesimo.
E' proprio questo l'assurdo a cui volevo arrivare, o, meglio, il paradosso
dell'indistinguibilita' di un gelato da un panino al formaggio. Ma ho
trovato una via piu' semplice per arrivarci. Premetto pero' che tutto questo
devi vederlo sotto la prospettiva di un esercizio puramente logico, che ha a
che fare con quanto poi scrivi di seguito nell'esatta misura in cui tu 
intenda
far valere l'esempio del bastone come metafora portata a sostegno della
relazione triadica. Detto questo, se hai la pazienza di seguirmi, espressa
in quest'altro modo la mia obiezione dovrebbe essere facilmente
comprensibile.
La prospettiva sotto cui Marco e io risolviamo la questione e' ovviamente
quella "classica", i cui elementi funzionali  possono essere cosi'
evidenziati. Un soggetto nella sua eguaglianza numerica (*un* bastone B, che
rimane *un* bastone sia fuori che immerso nell'acqua); due predicati (per
semplicita': "immerso" e "librato") applicabili a B; naturalmente il pdnc.
Su questa base la contraddizione si configura come la congiunzione "immerso"
ET "librato" (equivalente logico di "dritto" ET "spezzato"): B immerso e B'
librato inficiano l'unita' numerica B=B' (dove il segno "=" sta per
"identico") in quanto "immerso" e "librato" sono reciprocamente escludentesi
("immerso" AUT "librato"). Risolviamo la contraddizione in modo
aristotelico, conservando l'eguaglianza numerica, considerando B=B' assunto
sotto i due predicati come "rispetti diversi", ovvero in modo disgiuntivo: B
("immerso" AUT "librato")
Ora, tu cosa fai con la tua obiezione? Sacrifichi l'eguaglianza numerica,
per
cui B=/=B'; ci sono 2 bastoni: B "immerso" ET B' "librato". Risolta la
contraddizione.
Segue la mia contro-obiezione.
La soluzione "classica" non comporta contraddizioni in una situazione un po'
diversa, come questa: abbiamo B e un secondo bastone C, che puo' essere
indifferentemente "librato" o "immerso" (facciamo "librato"). In questa
situazione e' consevata l'egualglianza numerica B=B' ed introdotta la
diseguaglianza numerica B=/=C; abbiamo cioe' B che puo' essere "immerso" AUT
"librato" ET un C che e' "librato".
Ma nella tua soluzione?
Abbiamo 3 bastoni: B, B' e C. Come distingui B' da C? Ricordando, perche'
risulti con maggiore chiarezza il problema, che B="bastone immerso",
B'="bastone librato", come anche C="bastone librato", consegue una
indistinguibilita' numerica per cui C=B': i 3 bastoni sono 2! D'altra parte, 
se non
conseguisse l'indistinguibilita' numerica, allora conseguirebbe che tra B' e
C esiste un qualche predicato per cui si determina la disuguaglianza
numerica B'=/=C; ma tale predicato non puo' essere ne' "immerso" ne'
"librato" (pena il riproporsi dell'aporia). Ne consegue che C e' un bastone
che non puo' essere ne' "immerso" ne' "librato".
Fermo qui questo "gioco" logico, senza spingerlo all'estrema conclusione per
cui C non puo' essere un bastone, ma qualcosa di indistinguibile da un
gelato.
Riprendo piuttosto la mia premessa, per chiederti se intendevi far valere il 
tuo argomento a favore della posizione generale che vai sostenendo.
Un saluto,
Loris

 tempo relativamente breve.
Grazie delle informazioni. Ho appena controllato on-line e vedo che "La 
rassomiglianza" e' presente nel catalogo della biblioteca civica di Bz. 
Andro' a leggere il saggio che hai indicato.
Un saluto,
Loris

 veloce della tartaruga e non saprà che la velocità è un rapporto (s/t).
Proprio cosi': un bambino (ma non necessariamente un bambino) che non sa 
cosa voglia dire "direttamente e indirettamente proporzionale" (cosa che 
comporta le conoscenze matematiche adeguate), ma sa benissimo che il suo 
gatto corre piu' veloce della sua tartaruga. (Ma tu prova a fare un piccolo 
sondaggio, chiedendo cosa significhi di preciso "indirettamente 
proporzionale" a un buon numero di adulti, e vedrai i risultati). La mia 
affermazione era nel contesto del dialogo con Davide, dove gli contestavo 
che il concetto di velocita' implicasse quelle conoscenze matematiche.
Un saluto,
Loris


Il risultato del sondaggio è che l'ignoranza del singolo si configura come 
idiosincrasia.
A parte questo, la nozione di velocità intesa come rapposto s/t implica 
anche, ma non solo, le pratiche matematiche, e quindi non potrebbe mai 
essere pensata in assoluto come "il rapporto s/t". Ma nemmeno l'esempio 
della tartaruga e del gatto fornisce una comprensione più elementare della 
velocità rispetto al suddetto rapporto, sebbene sia più usuale vedere gatti 
che corrono nei prati che equazioni scritte su lavagne. Il fatto è che le 
pratiche fanno catena, e isolando un anello, astraendolo, compiamo un atto 
di finzione immaginaria. Ma questo atto di finzione immaginaria è anch'esso 
intrecciato in qualche modo alla catena di pratiche, sicchè non possiamo 
effettuare una meta-finzione, ma dobbiamo interrogarci su quali siano gli 
anelli che ad esso si congiungono e che ci permettono di pensarlo come 
isolato. In questo senso Sini spiega l'influsso della scrittura alfabetica - 
a sua volta supportata da pratiche che si adombrano - sull'emersione della 
mente logica astraente.
Ciao,
Selandros

 Sellerio) e che sarebbe bello commentare qui nel NG.
Ciao Sel, ho letto il saggio. Devo dire con piacere, per quel senso di 
vertigine intelletuale e controllabile che ricordo dal Baphomet. Dicevi che 
ti sarebbe piaciuto discuterne, ebbene mi si propone subito la questione di 
un'autoreferenzialita' tra il contenuto del saggio e il suo possibile 
commento a due o piu' teste. La questione emerge immediatamente dalla prima 
parte introduttiva. La riporto sotto, per chi volesse aggiungersi al 
dialogo. Anzi, ho scannerizzato tutto il saggio e, se non lo dite alla 
SIAE:-), lo inviero' in privato a chiunque fosse interessato.
Cari saluti,
Loris
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<<Ci sono alcune conversazioni che si sviluppano in modo tale, tra due 
interlocutori, che un terzo che le ascoltasse avrebbe l'impressione molto 
netta che i due non sappiano esattamente di cosa stiano discutendo. E che 
non si tratti di un banale dialogo tra sordi non è dovuto al fatto che i 
loro termini restano insufficientemente chiariti, al punto che ciascuno vi 
innesta un contenuto differente, ma perché questo contenuto supposto si 
modifica nella misura in cui l'uno lo prenda in prestito dall'altro e 
viceversa; il senso dapprima inteso da A passa impercettibilmente a B; 
ognuno cercando di cogliere il punto debole dell'altro, entrambi arrivano al 
punto di dimenticare ciò di cui vogliono reciprocamente convincersi.
A sostiene un punto di vista ben sapendo che B lo giudicherà errato. Egli 
non pretende affatto di provarlo, semplicemente lo rappresenta tramite la 
sua persona. Poniamo che non rientri, nella sua attitudine, la minima 
intenzione di sfida. Cosa che B, da parte sua, parimenti conosce.
Ma per dimostrargli che la sua idea sbagliata volga a dispetto del buon 
senso, B sembra abbracciare per un istante il punto di vista di A cercando 
di svilupparlo fino alla fine. Ma ecco che B, ad un tratto, difende il 
proprio sviluppo, il "corretto" sviluppo dell'idea erronea di A. Egli non 
difende l'idea stessa, ma il suo sviluppo integrale, e sotto questa forma 
"coerente" oppone ad A il suo personale modo di vedere del quale A non 
sembrava farsi che un'idea incoerente.
In questa versione, apparentemente integrale della propria idea, A subodora 
una trappola, non solo perché ha "concepito" tale idea, ma perché questa gli 
è venuta incoerente ed è per incoerenza che vi si conforma, vi si riconosce. 
Semplicemente non è la stessa idea.>>
======================== 

 il tuo argomento a favore della posizione generale che vai sostenendo.
Ma tu sei sicuro che la mia posizione ti sia chiara?


 Andro' a leggere il saggio che hai indicato.
Sono contento.
Per quanto concerne la questione del dualismo e della verità assoluta, 
rimando al post in cui discutiamo delle variabili logiche.


 Ma tu sei sicuro che la mia posizione ti sia chiara?
Adesso mi e' senza dubbio piu' chiara.
Cari saluti,
Loris

 te un buon Cristiano, disposto al sacrificio per la fede?
No, questo non me lo dovevi dire!:-)). Il fatto e', piuttosto, che proprio 
la dissoluzione del soggetto, formatosi in millenni di pensiero occidentale, 
farebbe di me e di te dei buoni proto-cristiani, vittime sacrificabili a una 
fede che non e' nostra.
Cari saluti,
Loris
 


Ciao,
Selandros 

 in versione integrale.
Hai ragione, quella e' una critica "dabbene". Lo e' perche' quel film non e'
affatto un'oleografica celebrazione di un'utopia, di un ottimismo della
ragione soltanto procrastinato nel tempo, all'ombra del presentimento,
surrettiziamente assunto a posteriori, di cio' che si realizzera' sotto la
romantica epopea garibaldina. No, e' piuttosto il naufragio dell'utopia
contro lo scoglio del principio di realta'. Un gruppo di armati (la chiara
allusione e' alla disastrosa spedizione di Pisacane nel Cilento, 1857),
imbevuti degli ideali della Rivoluzione francese, sbarca sulle coste del
Meridione per sollevare la popolazione locale contro i Borboni. Non saranno
tanto i soldati borbonici a far fallire la missione, quanto i contadini
locali a sbaragliare quel gruppo di 300, armati si', ma disarmati dalla loro
stessa utopia di fronte a un'incomunicabilita' culturale e persino
linguistica.
http://cgi.ebay.it/RISORGIMENTO-SPEDIZIONE-DI-SAPRI-PISACANE-ASSALITO_W0QQitemZ370169900504QQcmdZViewItemQQimsxZ20090309?IMSfp=TL090309129001r13049#ebayphotohosting
Nella scena finale, presente su Youtube, i rintocchi di campana dovevano
essere il segnale convenuto della riuscita sollevazione contadina fomentata
dall'avanguardia dei rivoltosi (nell'allucinazione del giovane
rivoluzionario, superbamente fusa con la tarantella di Morricone); perfino
l'ambiguo e scettico Mastroianni per un attimo ci crede, scambiando per un
segnale di vittoria quello che era il requiem per un'utopia. E' un bel film
che consiglio di vedere, sottilmente in controtendenza se pensi che e' del
1974, quando l'utopia del '68 declinava gia' verso quella della P38.
Cari saluti,
Loris