Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: energia dalle maree

Ciao a tutti, vi leggo da un bel pò di tempo ma è la prima volta che scrivo.
Vorrei complimentarmi con tutti per la disponibilità a spiegare ed a capire.
Tralascio le mie entusiastiche osservazioni sul fotovoltaico ad una prossima
mail perchè sono troppe le cose che mi piacerebbe condividere e sottoporre
al vostro giudizio.
Per ora vorrei porvi una domanda che mi assilla da un paio d'anni e cioè da
quando ebbi l'idea:
possibile che nessuno al mondo abbia pensato che sia possibile ricavare
energia dalle maree non solo dallo spostamento d'acqua ma per la sua
inesauribile forza a sollevare i pesi ?
Provate ad immaginare quanta energia dovrebbe essere  necessaria per
sviluppare una pressione di 100.000 tonnellate, il peso, ad esempio di tante
attuali navi da crociera o di una avveniristica città galleggiante ?
La marea  però le solleva senza alcuno sforzo per un paio di volte al giorno
di un metro circa ed, in alcune località, anche molto di più.
I metodi per trarre l'energia dalla pressione esercitata dal peso che scende
con il calar della marea ce ne dovrebbero essere diversi ( io sono riuscito
ad ideare un semplice sistema meccanico come uno che inventa la ruota in un
mondo in cui tutti girano in automobile) ma dove sono?
C'è qualcuno che ne ha sentito parlare?
Ringrazio in anticipo a tutti quelli che vorranno ripondere ed eventualmente
aiutarmi nello studio di questo progetto.
Ivan Pravisano

 wrote in message
news:2LbTb.6612$Mt6.2...@twister2.libero.it...

Guarda che in questo stesso gruppo c'è stata una discussione molto
interessante a proposito.
Ciao
Giangi

 Giangi
ricordi mica +o- quanto tempo fa che vado a cercare?
ivan

 wrote in message
news:pxyTb.9073$Mt6.3...@twister2.libero.it...

Sicuramente a gennaio, credo nella seconda metà.
Ciao
Giangi

 Giangi
certo, l'ho letto ma anche quello basa il tutto sul flusso dell'acqua non
sul movimento di un corpo che ci galleggia sopra

 di un metro circa...
100.000 tonnellate che si muovono 2 volte al giorno di 1 metro producono
un lavoro di circa 1,96  x 10^9 Joule.
Siccome lo fanno in 24 ore, cioè in 86.400 secondi, fanno 22.685 Wh.
Questa naturalmente è l'energia teorica massima.
Teniamo poi  conto del rendimento di conversione, facciamo un 50% (ultra
ottimistico, anche se non so quale sistema tu abbia in mente), ed abbiamo
prodotto in tutto 11,34 kWh.
Come 25 mq di buoni pannelli in 3 ore di buona insolazione...
... poi, fatti i conti,  hanno desistito.
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:2LbTb.6612$Mt6.2...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:bvqbpq$ue4$1...@atlantis.cu.mi.it...


 te a cosa hai pensato?
anche secondo me sono decisamente pochi , forse avrŕ calcolato 100.000 kg
invece che tonnellate.. comunque sono  un pň restio a fare troppo
affidamento
ai calcoli teorici.
Ho avuto l'occasione di analizzare uno studio fatto  per capire costi ,
ricavi e tempi di ammortamento di un impianto solare di 30 kwh costruito a
settembre
nonostante i sopracitati calcoli teorici e studi di fattibilitŕ
dimostrassero che per ammortizzare il 10 % della spesa ( hanno otttenuto il
90 % a fondo perduto
da regione ed altri enti) ci sarebbero voluti 18 anni.. ripeto 18 anni per
ammortizzare il 10 % della spesa ed č con questi dati che un vertice
dell'azienda,
 tra l'altro molto disponibile si prodigava a dire che l'energia solare non
conviene, che l'hanno fatta solo perchč avevano beccato i finanziamenti.
Sono stato a dicembre a dare un'occhiata ai contatori dell'Enel dove č ben
chiara la quantitŕ di energia prodotta e consumata ; da settembre
quell'impianto
che in via teorica ( e per qualcuno non troppo propenso al solare, magari
anche ottimisticamente) dovrebbe produrre 36000 kwh in un anno, aveva giŕ
prodotto
18.000 kwh.. in meno di 4 mesi . Sono rimasto stupefatto dall'efficienza
dell'impianto e dall'incongruenza dei dati "teorici" letti.
La portella del contatore č aperta ed č possibile, senza problemi, prendere
visione della rotellina che gira piů o meno veloce in base al soleggiamento,
ma
comunque gira, per me č stata un'emozione lo trovo quasi "miracoloso".. va
beh.. torniamo alle maree.
Il sistema che avevo ideato era semplice, meccanico ma, ripeto solo un'idea
di partenza.
Per far capire meglio il concetto porterei ad esempio un giocattolo.
Chi ricorda quella trottola che usano i bambini piccoli? Quella che gira un
sacco se premi quello  stantuffo che sta al centro, un'escursione di 10 cm
la fa
girare  grazie ad una serie di ingranaggi di vario diametro e proprio grazie
a questi rapporti sarebbe possibile aumentare il tempo di rotazione, grazie
al peso
invece il numero delle "trottole" da ficcare sotto la "nave" :-)
C'č da dire inoltre che la produzione non si fermerebbe mai perchč gli
ingranaggi, quando la piattaforma viene sollevata dalla marea girerebbero,
al contrario
ma continuamente.. mi sa proprio che funziona cosě anche il giocattolo, non
ricordo bene; l'esempio della trottola con lo stantuffo m'č venuto in mente
oggi :-).
Mi sa che l'unica maniera per capire se puň funzionare č quella di
costruirne una piccolina anche se non vedo proprio il motivo per cui non
possa funzionare, al
limite si tratta di ottimizzare la forza per produrre piů energia, magari
riducendo gli attriti od aumentando i rapporti.
Sono ben accetti suggerimenti.
bye
Ivan Pravisano

 limite si tratta di ottimizzare la forza per produrre più energia, magari


 possa funzionare
Non c'è bisogno di costruirla..
Prendi una automobilina giocattolo elettrica, una di quelle con un motorino
in CC e una serie di ingranaggi per trasmettere il moto alle ruote.
Come certamente sai un motorino in CC è reversibile.
Prova a collegare al motorino, al posto della batteria,  una lampadinetta
qualunque e ad accenderla facendo girare le ruote a mano.
Ti accorgerai che è assolutamente impossibile. Se insisti aumentando la
coppia con un qualche arnese tipo pinza spaccherai tutto...
Quello che tu, ed tuo amico Cartman, non avete considerato è che la forza da
sola non basta  produrre energia: questa deve essere moltiplicata per lo
spostamento.
Lo spostamento in altezza, anche nel mare del nord, con le maree è davvero
poca cosa.
Ammetterai, anche se le tue competenze di fisica sembrano perfettibili,  che
100.000 tonnellate che si muovono per due metri 1 volta la giorno sono
equivalenti a 2,31 tonnellate che si muovono per 1 metro 1 volta al secondo
(quindi 86400 volte al giorno).
Giusto?Bene.
Una centrale idroelettrica alimentata da un salto di 1 metro, con una
portata di 2,31 metri3 /s  ha esattamente la sessa energia potenziale della
nave da crociera da 100.000 tonnellate sballottata dalla marea.
Una simile centrale si chiamerebbe  "nanocentrale" ed avrebbe una potenza
installata di non più di una decina di kW.
In compenso sarebbe infinitamente più semplice ed economica del tuo
sistema...
Questa e la ragione per cui delle maree si sfrutta il flusso, che è è
continuo, lavorando con paratie.
Ovviamente dove le condizioni sono più favorevoli...
Bye
Gigi

Una turbina idraulica azionata da 400 m3 d'acqua (400 tonnellate)con
un salto di un metro produce 1 kWh di energia elettrica con
un'efficienza inferiore all'80%.
Sfruttando un peso di 100.000 tonnellate con un' escursione di un
metro non è impossibile ottenere 250 kWh, in un simile sistema
penserei ad un qualcosa di idro-oleodinamico piuttosto che ad
ingranaggi  per il fatto che permetterebbe strutture meno rigide visto
che in mare è difficile mantenere qualcosa in assetto fisso  (rimane
comunque difficile), sfruttando le quattro fasi giornaliere si
potrebbero ottenere un MWh se il "galleggiante" è adeguatamente
dimensionato
Si stanno progettando piattaforme semigalleggianti per collocare torri
eoliche off-shore, forse potrebbe essere possibile utilizzare la
piattaforma per contribuire alla produzione di energia, per il momento
il sito di riferimento ( 
http://www.seafarm.it/
  ) è "bloccato", c'è
un' immagine in questa pagina
http://www.energoclub.it/a%20eolico.htm#Seafarm
Attualmente sono in fase sperimentale sistemi che utilizzano i
principi idrostatici per sfruttare il moto ondoso,
http://www.oceanpowertechnologies.com/technology/
  ne ha parlato anche
focus sull'ultimo numero (per quel che vale) ed è un progetto nel
quale sembra sia entrata la marina militare USA, quest'altro invece è
un progetto spagnolo 
http://www.waveswing.com/waveswing/tests.html
 ,
naturalmente per sfruttare il moto delle maree si deve pensare ad un
qualcosa di più "massiccio" ma in linea di massima il concetto è lo
stesso.
Il consumo giornaliero medio di energia elettrica in italia è di circa
40.000 MWh, quindi servirebbero circa 40.000 piattaforme da 100.000
tonnellate per avere l'energia elettrica necessaria, che poi
rappresenta circa un terzo del fabbisogno energetico totale.
Comunque...guardarci dentro un po' meglio al limite rappresenterà una
qualche perdita di tempo...niente di grave, probabilmente i costi
saranno proibitivi e anche le difficoltà tecniche non sono
trascurabili.
Ciao 
Franco


Concordo.
Infatti nessuno, a parte qualcuno in questo 3D, ci sta pensando.
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:bvvjj6$mjg$1...@atlantis.cu.mi.it...


 verso il basso.
Ti ostini a non capire che con la sola forza ci fai un baffo!
L'energia la ottieni da FORZA x SPOSTAMENTO.
Un consiglio: ripassa la fisica.
O siamo ancora in età da trottole?
Bye
Gigi

 giro del primo ingranaggio) e di generatori tutti quelli che ci stanno!!!!
gli ingranaggi hanno un rendimento
e poi il primo quanto lo fai grande per fargli trasmettere quella forza?
secondo me ci sono un po' di errori

 ha scritto nel messaggio
news:bvvue4$v7i$1...@atlantis.cu.mi.it...


 secondo me ci sono un po' di errori
su questo guarda, non ci sono dubbi!!!
Ma alla fine cosa ci veniamo a fare su questi NG?
Non so voi, ma io lo faccio per divertimento! Poi se sparo cazzate o
genialate, non importa. Importerebbe se queste cose si facessero x lavoro!

 dagli ingranaggi e dalle turbine.
e allora come fa a stare 5 metri sott'acqua?

 studiare.
Continua. Auguri!
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:c00btv$6bt$1...@newsreader.mailgate.org...

 non ho detto che deve x forza stare 5 metri sott'acqua. ho detto che stando
a 5 metri sott'acqua esericita una forza verso l'alto di tot tonnellate,
permettendomi di mettere che so, 4 turbine. se ci metto più turbine starà 6
metri sott'acqua e se ce ne metto ancora di più finisce completamente
sott'acqua! (scusa le ripetizioni)

 ha scritto nel messaggio
news:c00fop$g3$1...@atlantis.cu.mi.it...

Hai ragione.
Comunque è stata una discussione (a mio parere) molto interessante.
Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato.
Federico

 
Franco

 Franco
Concordo.
Intanto mi scuso per aver innescato la discussione  e poi essere scomparso
ma sono andato qualche giorno a sciare :-)
Sto cercando di fare, con l'aiuto di un amico dei calcoli, un pò più
precisi.
Terrei precisare che:
1- come anche Franco, non penserei a creare una
struttura fabbricata esclusivamente a tal fine;
2 - il peso non deve essere necessariamente 100.000 tonnellate se questo
implica l'impossibilità di sostenerlo.
Potrebbe essere anche un pallone di piombo o addirittura
di plastica tipo enorme galleggiante sfruttabile esclusivamente in trazione
(all'innalzamento
della marea) invece che pressione di un peso ( al calare della marea).
Se il meccanismo è semplice, costa poco , ne posso fare a centinaia.
Non renderanno molto però l'energia sarà per sempre,  pulita e continua.
ciao
ivan

 precisi.
Eccovi accontentati:
Lavoro svolto dalla marea normalizzato per unità di superficie e per unità
di altezza:
19.600 Joule/giorno
Potenza disponibile:
0,22685 W /(m^3)
I calcoli possono essere ulterioremente affinati georeferenziando  il sito
di produzione
(cioè utilizzando la densità locale effettiva dell'acqua ed il valore locale
di "g")
Buon divertimento!
Bye
Gigi

 per niente sicuro ma neanche certo del contrario,
Io invece sono assolutamente certo che non conviene (al di là della
fattibilità fisica)  per questo semplice ragionamento qualitativo:
con un sistema a "galleggiamento" si sfrutta, al massimo,  il lavoro
compiuto dalla marea su un'area pari alla superficie al galleggiamento
dell'impianto, perdendo del tutto il lavoro fatto dalla marea sulle
superfici limitrofe...
Con questo passo e chiudo (per sempre questo 3D)
Bye
Gigi

 kWh al giorno!
se proprio vuoi fare il precisino per sollevare di un metro 100.000
tonnellate per 2 volte  servono esattamente 544,8 kWh e non 544,444
come dici quindi insisto che non è impossibile ottenere poco meno di 1
MWh di energia con un sistema che sfrutti tutte le 4 fasi di marea o
250 kWh per ogni fase come ho detto rispettivamente nel primo e
secondo post
per il resto, rimanendo la "fattibilità fisica" posso concordare che è
improbabile una convenienza economica, gli assolutismi li lascio a chi
di competenza, anche se magari partono dal paragonare il lavoro di
100.000 tonnellate/m  a 25 mq di pannelli fotovoltaici per 3 ore...
bye
franco

 100.000 tonnellate/m  a 25 mq di pannelli fotovoltaici per 3 ore...
Quando mi accorgo da solo di avere sbagliato, o altri mi fanno notare che ho
sbagliato, lo ammetto e lo scrivo.
Certo, con le premesse colà fatte, i mq diventano 600, ma il giudizio di
convenienza rispetto ad un impianto di 100.000 mq resta "assolutamente"
negativo.
Bye
Gigi
(rimangiandosi il proposito di chiudere...)