Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Le amare confessioni di un tacchino induttivista (X Carlo Pierini)

Cosa c'entrano i tacchini? E' storiella troppo nota per raccontarla ancora. 
Eventualmente basta un link:
https://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista
 
Pero' mi pare giusto vedere le cose seriamente anche dalla parte dei 
tacchini, che l'ironia di Russell mal digeriscono.
Dedico allora all'amico Pierini uno stralcio dalle memorie di questo nome 
illustre, che la causa dei tacchini l'ha difesa strenuamente fino alla fine.
Dopo aver severamente criticato il falsificazionismo di Popper, il nostro 
avvocato d'ufficio dei tacchini (che per discrezione chiameremo, chesso', 
Ayer) cosi' racconta:
 
<<L'idea che un enunciato è fattualmente significativo per una persona data 
se, e soltanto se, questa sa quali osservazioni la condurrebbero ad 
accettare o respingere la proposizione che a suo giudizio vi si esprime, non 
è soddisfacente, poiché non tiene conto del fatto che molta gente può 
benissimo comportarsi irrazionalmente. Qualcuno sarà disposto ad accettare 
una proposizione sulla base di osservazioni non realmente probanti. Ad 
esempio, un tale che, avendo pregato perché piova, vede dopo di ciò piovere, 
può considerare la sua osservazione del fatto della pioggia come una ragione 
per accettare la proposizione che afferma l'esistenza di Dio. Un 
verificazionista incallito potrebbe sostenere che ciò che quest'uomo 
realmente intende quando dice che Dio esiste è semplicemente che dopo aver 
pregato ha talvolta ottenuto quel che voleva. Ma la cosa non suonerebbe 
molto plausibile.
Di conseguenza, nella prima edizione di "Language, Truth and Logic" mi 
sforzai di dare al principio una formulazione migliore, delimitando una 
classe di asserzioni di osservazione che chiamai proposizioni sperimentali, 
e chiarendo quindi che «il contrassegno della proposizione fattuale 
autentica [...] è semplicemente il fatto che dalla sua congiunzione con 
certe altre premesse si possano dedurre alcune proposizioni sperimentali non 
deducibili dalle sole altre premesse». Nel definire il principio di 
verificazione a questo modo, il mio scopo era di tener conto delle 
proposizioni ipotetiche e delle generalizzazioni enuncianti leggi, 
insuscettibili di venir puramente e semplicemente assimilate ad una 
qualsiasi serie finita di asserzioni concernenti fatti particolari. Di 
questo criterio scrivevo che appariva abbastanza liberale; ma, come mi 
accorsi in seguito, era dir troppo poco, giacché in effetti il criterio da 
me definito riconosceva come fornita di significato qualunque asserzione 
purchessia. Ciò derivava dal semplice fatto, sottolineato per primo da Sir 
Isaiah Berlin, che se O è un'asserzione di osservazione, e data una 
qualsiasi asserzione S, O discende da S in congiunzione con 'se S allora O', 
senza discendere dal solo 'se S allora O'. Nella seconda edizione del mio 
libro cercai di superare la difficoltà riformulando il principio come segue: 
un'asserzione deve esser giudicata come verificabile direttamente - 
scrivevo - «se risulta o essa stessa un'affermazione di osservazione oppure 
tale da implicare, in congiunzione con una o più affermazioni di 
osservazione, almeno una affermazione di osservazione non deducibile dalle 
sole altre premesse». Proponevo inoltre di considerare un'asserzione come 
verificabile indirettamente «se soddisfa le condizioni seguenti: che, in 
primo luogo, in congiunzione con certe altre premesse, implichi una o più 
affermazioni verificabili direttamente e non deducibili dalle sole altre 
premesse; e che, in secondo luogo, le altre premesse non includano 
affermazioni che non siano o analitiche, o direttamente verificabili, o 
suscettibili di venire determinate per altra via come verificabili 
indirettamente». E concludevo: «Cosi' ora mi trovo in grado di riformulare 
il principio di verificazione come quello che a ogni affermazione, 
significativa nel senso letterale e non analitica, richiede la 
verificabilità diretta o indiretta nel senso predetto».>>
 
Tutto chiaro, Carlo, no?
Ma purtroppo non solo per i tacchini, ma anche per gli avvocati dei tacchini 
arriva Natale, e anche Babbo Natale, con un nome che ricorda quello di un 
pilota di formula 1. Cosi' il nostro avvocato subisce, per opera di Babbo 
Natale, una metamorfosi kafkiana, che da avvocato dei tacchini trasforma lui 
stesso in tacchino. E il nostro Ayer cosi' conclude, con comprensibile 
amarezza:
 
<<Ma la mia speranza che questa formula fosse articolata perlomeno quanto 
occorreva per evitarle il destino toccato a quella che l'aveva preceduta 
andò presto delusa. Il professor Alonzo Church mise infatti sollecitamente 
in luce che, anche nella sua versione emendata, il mio criterio riconosceva 
in effetti come fornita di significato qualunque asserzione purchessia. 
L'esempio da lui utilizzato fu quello della formula complessa "o (non-O1 e 
O2) o (O3 e non-S)", dove O1, O2 e O3 sono asserzioni di osservazione 
logicamente indipendenti l'una dall'altra, e S è un'asserzione qualsiasi a 
piacere. Poiché comporta O3 quando la si congiunga con O1 (che ex hypothesi 
non comporta di per sé O3), questa formula soddisfa le condizioni da me 
poste perché un'affermazione possa dirsi direttamente verificabile. Ma 
allora seguirà che S è verificabile indirettamente, poiché in congiunzione 
con la formula comporta O2 senza che questa discenda dalla formula presa 
isolatamente. Numerosi sono stati i tentativi di emendare ulteriormente il 
criterio, sì da consentirgli di sfuggire al controesempio di Church; ma 
sinora nessuno di essi ha avuto successo.>> (Alfred J. Ayer, "Bilancio 
filosofico").
 
Questa seconda parte, Carlo, e' un po' piu' impegnativa (sai come sono gli 
avvocati...). Spero che tu non abbia troppe difficolta'. Nel caso puoi 
sempre farti aiutare da un Loris gracile, pero' di quelli con la coda.
Ciao,
Loris


CARLO
...Eccolo là! Ogni volta che ti mostro in che modo la realtà oggettiva contraddice le elucubrazioni che via via mi proponi, svicoli via frettolosamente e passi ad altro, come se io avessi parlato al vento. Prima hai svicolato "gli 8 punti contro il trascendentale" sguinzagliandomi una teoria del gioco dei dadi che col nostro argomento non aveva niente a che vedere. Poi sei passato a Popper; e quando ti ho portato i 10 punti contro Popper, tu li hai svicolati sguinzagliandomi i contorsionismi mentali di Russel che con il nostro argomento iniziale c'entra come i cavoli a merenda. In altre parole non fai altro che rifuggire l'osservazione dei fatti, zompando come un grillo da un esercizio di astrazione all'altro. Io porto la testimonianza di teorie e di scoperte che sono state il motore della rivoluzione scientifica, mentre tu le liquidi con commenti affrettati proponendomi dei giochi enigmistico-filosofici che hanno contribuito alla storia del sapere quanto un tifoso può contribuire all'esito di una partita di calcio a cui assiste dagli spalti.
Infatti terminavo il mio ultimo post nel thread "Genealogia..." dicendoti: << Sono sicuro che anche questo "verificazionista" di cui dici, se piace a te, si guarderà bene dal cercare supporto nella realtà oggettiva. Ma se non fosse così, se riflettesse davvero sulle teorie VERE formulate in questi ultimi duemila anni, invece di parlarsi addosso come tutti gli altri, ...comprerei la sua intera "opera omnia". Di chi si tratta? >>
Ecco, adesso lo so: un ennesimo enigmista-tifoso che conferma quanto detto fin qui: totale assenza di riferimenti concreti, astrazione pura. Come sempre. 
Domani me lo leggerò, ma non aprirò un ennesimo "fronte" prima di aver portato a termine in un modo o nell'altro le questioni pendenti nel thread "Genealogia...". Il tempo da dedicare ai NG sta per scadere.

 isolatamente.
 
Io non sono come la mia gatta, che è decisamente per i tacchini nella 
loro configurazione natalizia, né bevo tanto wisky come Russell (che ne 
beve alquanto secondo alcuni maligni :)), ma, essendo io duro di 
comprendonio, mi piace chiarire i passaggi logici indipendentemente 
dalle vexatae quaestiones in atto. Allora:
 
- nella formula di Church, 'o' è un aut oppure un vel?
 
- e quando si dice che 'comporta O3 quando la si congiunga con O1', quel 
'la' intende l'intera formula? Lo chiedo perché l'ultimo soggetto 
nominato nel discorso è invece S.
 
- e quando si dice 'poiché in congiunzione con la formula comporta O2 
senza che questa discenda dalla formula presa isolatamente', si intende 
S in congiunzione con la formula?
 
- S è l'asserzione che ci si propone di verificare? Si direbbe di sì, 
essendo le altre asserzioni di osservazione, ma...
 
- ... ma infine che cosa si intede esattamente con 'asserzione di 
osservazione'? Il dato empirico del tacchino della colazione alle 9?
 
Tutto qui
grazie
Omega

[...] E il nostro Ayer cosi' conclude, con comprensibile 

Eh, sì, ogni volta che rileggo questa faccenda mi tolgo il cappello per 
l'abilità logica di Church. 
Che O3 derivi logicamente dalla congiunzione tra F (la formula da lui 
costruita) ed O1 è una semplice conseguenza della tavola di verità della 
congiunzione, della negazione, della disgiunzione e della implicazione, 
per come le definisce la logica proposizionale.
Infatti, se (F et O1) è vero allora (tavola di verità della congiunzione) 
sono veri entrambi i congiunti, dunque O1 è vero. Ma se O1 è vero allora 
(tavola di verità della negazione) non-O1 è falso, dunque (tavola di 
verità della congiunzione) è falso il primo disgiunto di F. Ma allora 
(tavola di verità della disgiunzione) è vero il secondo disgiunto di F, 
cioè (O3 et non-S). Ma allora (tavola di verità della negazione) è vero 
ciascuno dei due congiunti di (O3 et non-S). Ma allora (tavola di verità 
dell'implicazione) è vero che (O3 et non-S) implica O3. Perciò, in base 
alla definizione di Ayer, F è direttamente verificabile.
 
Ragionamento analogo per l'altro lato del discorso (quello in base al 
quale la congiunzione tra S ed F implica O2 e perciò, in base alla 
definizione di Ayer, S, che è una affermazione *qualunque*, è 
indirettamente verificabile).
 
Sarebbe interessante andarsi vedere quali sono stati i tentativi per 
emendare il criterio ayeriano di verificazione...Mi viene in mente che se 
nella formula F non intervenissero *negazioni* di asserzioni di 
osservazione, allora non ci sarebbero quelle conseguenze rovinose. Ma se 
le asserzioni di osservazione *sono* asserzioni, e se "asserzione" è un 
oggetto che per definizione autorizza la costruzione sintattica della sua 
negazione, come impedire alle "altre premesse" di includere negazioni di 
asserzioni [di osservazione]?
 
Buona giornata,
 
Marco

 osservazione'? Il dato empirico del tacchino della colazione alle 9?
 
Ah, questa è una questione che rimanga alla faccenda delle "proposizioni 
protocollari" e che dette parecchie...gatte da pelare:-) ad Ayer e al 
neopositivismo in genere! Ti risponderà sicuramente Loris.
 
Buona giornata,
 
Marco

Deve esserci stato un problema, perché vedo che il post è stato tagliato. 
Provo a rispedirlo, qui sotto.
 
---------------------------------------------------------------------


 E' un vel, cioè una disgiunzione esclusiva; 
 
Inclusiva, ovviamente.
 
Marco

 osservazione'? Il dato empirico del tacchino della colazione alle 9?
 
Si intende la proposizione che Ayer definisce in altro modo nel suo primo
tentativo di definire "proposizione fattuale":  <<Conveniamo di chiamare
sperimentale la proposizione che registra un’osservazione effettiva o
possibile.>>
Si tratta di asserzioni dotate di senso in quanto, e solo in quanto,
riferentesi all'esperienza immediata; come "la torre di Pisa e' pendente" o
anche "la Terra e' rotonda" (visto che piace tanto a Carlo e lasciando
perdere il dettaglio che non e' esattamente rotonda). Questo pero' nel senso
scientifico di "osservazione", cioe' se soddisfa quel "principio di
verificabilita'" che Ayer, come l'ultimo dei giapponesi che combatte a
guerra terminata (beh, per Ayer quasi terminata), difende anche quando il
positivismo logico mostra ormai vistose crepe. Ora, se si vuole comprendere
fino in fondo quello che sostiene nella citazione, occorre fare una
distinzione tra verificabilita' "pratica" e verificabilita' "in linea di
principio", tra un senso "forte" e uno "debole" di verificabilita'. Ayer
assume il secondo, per poter giustificare come dotate di senso proposizioni
che sicuramente non sono completamente verificabili, come le leggi della
fisica per esempio, ma che lo sono "di principio", cioe' se l'esperienza,
pur non potendo verificarle definitivamente, le rende almeno probabili.
Allora, detto questo, possiamo vedere qual e' la logica del primo tentativo
di Ayer di definire "proposizione fattuale", che evidentemente e' cosa
diversa da "proposizione sperimentale" e da "asserzione di osservazione".
Una proposizione come, per esempio, "ogni uomo e' mortale", di cui Popper
direbbe che non e' fattuale perche' non e' verificabile (non si puo'
verificare direttamente che tu gli uomini passati, presenti e futuri sono
mortali), per Ayer invece e' fattuale; perche' in congiunzione, per esempio,
con "Al-Baghdadi e' un uomo" ci permette di dedurre "Al-Baghdadi e'
mortale", che e' una proposizione sperimentale in senso debole (cioe' nel
senso della possibilita'), in quanto sono concepibili le condizioni per cui
si puo' constatarne direttamente la morte. (e io, tra parentesi, non vedo
l'ora che qualcuno lo constati direttamente).
Riporto ancora, infine, il suo primo tentativo di definire la "proposizione
fattuale" per intero, senza cioe' la lacuna che avevo lasciato:
 
<<Conveniamo di chiamare sperimentale la proposizione che registra un’osservazione
effettiva o possibile. Allora possiamo dire che il contrassegno della
proposizione fattuale autentica non è la sua equivalenza con una
proposizione sperimentale o con un numero finito di proposizioni
sperimentali, ma semplicemente il fatto che dalla sua congiunzione con certe
altre premesse si possano dedurre alcune proposizioni sperimentali non
deducibili dalle sole altre premesse.>>
 
Ma qui Isaiah Berlin ha buon gioco a confutare.
Metti un asserto assurdo qualsiasi A e un'asserzione di osservazione come 
"la rosa e' rossa"; se da <<se A allora "la rosa e' rossa">> non e' 
deducibile che la rosa e' rossa, per semplice sillogismo da <<se A allora 
"la rosa e' rossa">> e A, si deduce che la rosa e' rossa; per cui l'asserto 
assurdo sarebbe fattualmente significante secondo il principio di 
verificazione di Ayer.
Allora Ayer tenta con una formulazione piu' sofisticata, ma la logica di 
Church e' implacabile, come lo e' quella di Marco nell'illustrarla:-)
Un saluto,
Loris

 rossa, per semplice sillogismo da <<se A allora
 
Hem... per semplice modus ponens.
Loris

 Loris
 
Un saluto
Omega

 per merito di A che è stato premesso come assurdo...
 
Si', ma tieni presente questo passo della citazione:
 
<<Nel definire il principio di verificazione a questo modo, il mio scopo era
di tener conto delle *proposizioni ipotetiche* e delle generalizzazioni
enuncianti leggi, insuscettibili di venir puramente e semplicemente 
assimilate ad una
qualsiasi serie finita di asserzioni concernenti fatti particolari.>>
 
Ho enfatizzato "proposizioni ipotetiche" perche' qui sta il punto che gli
viene contestato. La proposizione ipotetica e' della forma "se... allora",
un antecedente e un conseguente; implicazione logica "-->". In breve,
consideriamo una proposizione senza senso, A, e una proposizione
sperimentale O. La tavola di verita' dell'implicazione e'
P Q | -->
V V | V
V F | F
F V | V
F F | V
L'unico caso in cui l'implicazione non e' formalmente valida e' il secondo, 
V F | F. Occorre escludere il primo e il quarto caso (perche' "O1-->O2" e' 
superfluo in quanto tra due proposizioni che sono comunque empiriche, mentre 
in "A1-->A2" l'implicazione e' *solo* formalmente valida ma "sterile": non 
stabilisce relazione con alcuna proposizione empirica).
Il caso critico invece e' "A-->O". Da essa sola non si deduce O, mentre 
insieme a A, per modus ponens:
A, (A-->O) |- O
L'implicazione e' formalmente valida e da A (che e' un assurdo) si deduce O 
(che e' una proposizione empirica).
Buona giornata,
Loris

 indirettamente verificabile).
 
Io, gnucco come un tronco di lauroceraso, ho dovuto scrivere le formule 
per esteso per vedere bene le cose. Tu sei stato molto chiaro e te ne 
ringrazio. Circa il 'vel', ok.
 
Un saluto
Omega

Il giorno martedì 25 agosto 2015 23:15:01 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

CARLO
Non riesco a capire come tutto questo ragionamento possa essere applicato a qualcuna delle teorie elaborate nella storia della conoscenza. Tu l'hai capito? Se sì, applicalo tu; scegli tu la teoria che ti sembra più adatta allo scopo e mostrami in che modo esso ne evidenzia i limiti epistemici.

 ha scritto nel messaggio
news:9b75bd91-1b78-446b...@googlegroups.com...
 
---------
CARLO
Non riesco a capire come tutto questo ragionamento possa essere applicato a
qualcuna delle teorie elaborate nella storia della conoscenza. Tu l'hai
capito? Se sě, applicalo tu; scegli tu la teoria che ti sembra piů adatta
allo scopo e mostrami in che modo esso ne evidenzia i limiti epistemici.
----------
 
Ma quali limiti epistemici! E' l'episteme che si fa problema a se stessa 
nella storia della conoscenza.
Loris

 Loris
 
CARLO
L'episteme non ha mai conosciuto tanta gloria e tanta fecondità come in questi ultimi quattro secoli
Il problema, dunque, non è l'episteme, ma la cecità dell'epistemologia relativista. ...E la vox populi sa bene qual è il vizietto che conduce alla cecità...! (In questo caso ...è di tipo "mentale". :-)

 Loris
 
CARLO
L'episteme non ha mai conosciuto tanta gloria e tanta fecondità come in 
questi ultimi quattro secoli
Il problema, dunque, non è l'episteme, ma la cecità dell'epistemologia 
relativista. ...E la vox populi sa bene qual è il vizietto che conduce alla 
cecità...! (In questo caso ...è di tipo "mentale". :-)
-------------------------------
 
Piu' che del popolo era la voce dei preti, e non avevo dubbi che tu avessi 
la vocazione del prete.
Loris


CARLO
 
"La logica, come benissimo sapete, è l'organo col quale si filosofa; ma, sì come può esser che un artefice sia eccellente in fabbricare organi, ma indotto [non dotto] nel saperli suonare, così può esser un gran logico, ma poco esperto nel sapersi servir della logica". [G. GALILEI: Dialogo sui due massimi sistemi del mondo - pg. 59]

 ha scritto nel messaggio 
news:de8b99ba-2775-4006...@googlegroups.com...
 
-------------------
CARLO
 
"La logica, come benissimo sapete, è l'organo col quale si filosofa; ma, sì 
come può esser che un artefice sia eccellente in fabbricare organi, ma 
indotto [non dotto] nel saperli suonare, così può esser un gran logico, ma 
poco esperto nel sapersi servir della logica". [G. GALILEI: Dialogo sui due 
massimi sistemi del mondo - pg. 59]
---------------------
 
Certo! E l'osservazione e' valida anche per chi suona il piffero credendo 
che sia un organo.

 ha scritto nel messaggio
news:5d8918e4-750e-4515...@googlegroups.com...
 
------------
CARLO
L'episteme non ha mai conosciuto tanta gloria e tanta fecondità come in
questi ultimi quattro secoli
------------
 
Episteme? Chi era costei? Forse questa?
Episteme, def: <<Nel linguaggio filosofico indicava inizialmente ogni
conoscenza abilitante a compiere determinate attività o mestieri, e in
seguito, più specificamente, l’aspetto rigoroso e teorico della conoscenza,
in contrapposizione sia alla doxa, sia alla empirìa che indicava solo la 
capacità
operativa. Nella filosofia contemporanea, il termine comprende l’insieme
delle conoscenze positive e delle teorie scientifiche che caratterizzano una
data epoca, con una sfumatura relativa ai loro comuni presupposti...>>
 
Chissa', forse e' parente di questa sconosciuta?
Epistemologia, def: <<Indagine critica intorno alla struttura logica e alla
metodologia delle scienze. Il termine, coniato dal filosofo scozzese J.F.
Ferrier, designa quella parte della gnoseologia che studia i fondamenti, la
validita', i limiti della conoscenza scientifica (episteme).>>
 
Vabbe', dimmi tu e, gia' che ci sei, media con pindarica dialettica quello
che dicono questi tre suonatori d'organo, raccomandando loro di non farsi 
pippe
mentali:
 
1. <<Tutta la scienza ha lo scopo di sostituire, ossia di economizzare
esperienze mediante la riproduzione e l'anticipazione di fatti nel pensiero
(...) Non riproduciamo mai i fatti nella loro completezza, ma solo in quei
loro aspetti che sono importanti per noi, in vista di uno scopo nato
direttamene o indirettamente da un interesse pratico. Le nostre riproduzioni
sono perciò sempre delle astrazioni. Anche qui è evidente la tendenza
all'economia.>> (E. Mach, "La meccanica nel suo sviluppo storico-crìtico")
 
2. << L’idea che un elettrone esposto a una radiazione possa scegliere
"liberamente" l’istante e la direzione in cui spiccare il salto è per me
intollerabile. Se così fosse, preferirei fare il ciabattino, o magari il
biscazziere, anziché il fisico.>> (Einstein, Lettera a Bohr)
 
3.  <<La teoria [interpretazione di Copenhagen] implica che tutte le forme
della materia sono
indeterminate a causa della loro stessa natura.>> (D. Bohm, "La causalita' e
il caso nella fisica moderna")
 
Loris

 GALILEI: Dialogo sui due massimi sistemi del mondo - pg. 59]
 
Se il passo è riportato fedelmente, allora Galileo in esso è assai poco 
... logico.
Infatti come fa un "gran logico" a non sapersi servir della logica?
Quindi Galileo, paradossalmente, cade proprio dentro al suo stesso giudizio.
 
Quando uno si mette in una polemica - e magari non sa neppure andare 
fino in fondo - dovrebbe stare attento a non inciampare così. Ma forse è 
proprio colpa dell'atteggiamento polemico, che la prima cosa che ottunde 
è proprio la logica.
 
--

 Loris
 
Un saluto e grazie per le citazioni
Omega


CARLO
Come già ti ho detto, l'episteme, cioè, la verità non va cercata nelle sole parole, o nelle migliaia di definizioni che ne sono state date nell'arco di tre millenni di storia della cultura, perché in questo modo tra tre o quattro anni staremmo ancora qui con la lingua gonfia a cavillare sul significato dei termini senza aver tirato fuori un ragno dal suo buco, proprio come hanno fatto i filosofi che per duemila anni si sono azzuffati nell'affermare tutto e il contrario di tutto. E non è un caso che la zuffa ha cominciato a placarsi - e le chiacchiere hanno cominciato a trasformarsi in épisteme - SOLO quando alcuni di loro (Galilei, Keplero, Newton, ecc.) hanno cessato di parlarsi addosso e, inaspettatamente, hanno invocato l'arbitraggio o la testimonianza di un "tertium" imparziale a cui nessuno aveva mai pensato di rivolgersi prima di allora: il mondo della Natura. Ecco, da allora in poi, le "prove sperimentali" non sono altro che le domande che la filosofia pone alla Natura; e quella parte di filosofi che sono rimasti fedeli a questo criterio e che oggi si chiamano scienziati hanno veramente fatto onore all'episteme inanellando una dopo l'altra migliaia e migliaia di scoperte che hanno rivoluzionato non solo la conoscenza, ma anche la condizione materiale dell'uomo e le sue relazioni sociali. Mentre il resto dei filosofi (Kant, Nietzsche, e tutti quelli che tu consideri i tuoi maestri) hanno continuato a cercare la verità nelle sole parole, nelle seghe mentali, diventando, così, ciechi :-) di fronte all'immenso accrescersi dell'episteme scientifico e della sua incredibile forza trasformatrice (nel bene e nel male).
 
E' per questo che io non mi ci metto neanche a cercare la verità nelle parole o nelle definizioni. Io la cerco nel confronto tra parole e fatti, tra logica e realtà oggettiva, tra le definizioni e la loro corrispondenza con l'osservazione concreta.
Pertanto, sebbene mi farebbe piacere riflettere sulle definizioni che mi proponi, sono sicuro (perché hai sempre fatto così) che di ogni mia considerazione e di ogni mio giudizio, tu continueresti a tagliare con cura e ad ignorare qualunque riferimento a quel "tertium" che è il mondo reale, pur di mantenere la discussione sul piano della speculazione pura che - come ho già detto - potrebbe continuare per duemila anni (dalle origini della filosofia fino alla nascita della scienza) senza portare a una concreta determinazione di "verità". E ciò, naturalmente, porterebbe l'acqua al mulino del relativismo che predica, appunto, la natura puramente illusoria, verbale, idolatrica, ideale della verità. Cosicché, tornando alla terminologia calcistica, a te basterebbe un semplice pareggio per ...essere ammesso in finale. Anzi, con una botta di culo, visto che io sono poco esperto di elucubrazioni pure e quindi mi ritrovo a giocare "fuori casa", potresti persino infilarmi un 1-0 e poi fischiare la fine della partita adducendo tutti i buoni motivi che ho appena detto: non si può mica andare avanti a giocare per duemila anni!
 
E allora facciamo una cosa: invece di snocciolarmi quelle quattro definizioni scelte tra le quattromila che si potrebbero dare di épisteme, prendile una per una, confrontale con CASI REALI di conoscenza scientifica e fammi capire perché quel caso da te scelto non ha niente a che vedere con il MONDO REALE che pretende di descrivere; e perché dunque sarebbe preferibile eliminarla dal novero delle cose che vale la pena di conoscere.

 Infatti come fa un "gran logico" a non sapersi servir della logica?
 
CARLO
Questo accade molto più frequentemente di quanto tu creda: basta che un logico affermi l'opinabilità di qualunque asserzione, dimenticando che anche la sua è un'asserzione, ...e la logica è fregata!
Tu ne conosci qualcuno? ;-)

 fregata!
 
No, se non lo dimentica. Sa che ogni cosa che dice può essere sottoposta 
ad analisi e critica. Chi non è stupido lo sa.
 
La logica è invece assente dalle asserzioni perentorie arbitrarie (o 
apodittiche). Questo sì, per definizione.
 
--

 data epoca, con una sfumatura relativa ai loro comuni presupposti...>>
 
----------------------
CARLO
Come già ti ho detto, l'episteme, cioè, la verità non va cercata nelle sole 
parole, o nelle migliaia di definizioni che ne sono state date nell'arco di 
tre millenni di storia della cultura, perché in questo modo tra tre o 
quattro anni staremmo ancora qui con la lingua gonfia a cavillare sul 
significato dei termini senza aver tirato fuori un ragno dal suo buco,
[...]
E' per questo che io non mi ci metto neanche a cercare la verità nelle 
parole o nelle definizioni.
[...]
E allora facciamo una cosa: invece di snocciolarmi quelle quattro 
definizioni scelte tra le quattromila che si potrebbero dare di épisteme
-------------------------
 
Quindi, secondo te, di "episteme" ci sarebbero migliaia di definizioni 
diverse? Dunque il significato dipenderebbe dall'*opinione* ne abbiamo? E 
poi tu saresti quello che stigmatizza la contraddizione del relativismo che 
non si accorgerebbe della propria auto-referenzialita'? Il significato di 
"episteme"  e' uno e uno solo e si riassume in due parole: conoscenza 
*certa*. Non ti pare allora almeno un po' ironico, oltre che 
contraddittorio, che ne esistano migliaia di definizioni?
Episteme di contrappone appunto a doxa, opinione, ed e' l'epistemologia che 
si fa problema di quella presunta certezza della conoscenza e indaga i 
fondamenti su cui potrebbe reggere, dopo che e' stata messa in crisi proprio 
dallo sviluppo *reale* del sapere scientifico: quella *realta'* che proprio 
tu vai enfatizzando ad ogni pie' sospinto.
Loris

 tu vai enfatizzando ad ogni pie' sospinto.
 
CARLO
Su questo c'è poco da discutere. Lo schermo su cui stai leggendo queste parole non lo costruisci con le chiacchiere, ma solo con CONOSCENZE CERTE della fisica e della chimica.
Tutt'altra cosa è invece chiedersi quali siano i fondamenti ultimi del sapere. Ma il fatto che non li abbiamo ancora individuati non autorizza nessuno a negarne l'esistenza. Anzi, proprio il fatto che esistono conoscenze certe ci dice che esse sono FONDATE e che dunque prima o poi riusciremo a capire SU COSA sono fondate. 
Tempo al tempo. Il cammino della conoscenza, quella seria, è appena iniziato e già abbiamo fatto dei progressi strabilianti. Per cui non riesco proprio a capirla tutta questa acrimonia e questo "disfattismo" di voi relativisti nei confronti del sapere. Invece di utilizzare la vostra intelligenza proprio per la ricerca di quei fondamenti, la utilizzate per sviare e per confondere anche quelli che lavorano in questa direzione. Non riesco a capire i FONDAMENTI di questo vostro comportamento aberrante. Mi sembra una specie di virus intellettuale, un'epidemia dilagante che rende ciechi anche alle evidenze più elementari. ...E poi proprio all'interno della filosofia, che è nata dall'amore per la verità e per la conoscenza e che con voi ne è diventata invece la negazione, una apologia dell'ignoranza. Il vostro avvertimento a chi si accinge a varcare le soglie della filosofia è: "Perdete ogni speranza o voi che entrate"! ...Davvero edificante!!!

 ad analisi e critica. Chi non è stupido lo sa.
 
CARLO
A dire il vero, gli stupidi sono quelli che hanno da ridire su tutto, anche sulle verità ovvie, comprovate e definitive. Sono i cosiddetti "Bastian contrari", a cui non interessa la verità, ma solo la polemica fine a se stessa: i famosi rompicoglioni di mestiere.

 la polemica fine a se stessa: i famosi rompicoglioni di mestiere.
 
Stai confessando i tuoi peccati?
O è un "outing" come si dice oggi?
 
Allora pentiti! ^__^

 O è un "outing" come si dice oggi?
 
CARLO
Io non ho mai polemizzato con chi afferma verità certe, ma solo con chi le nega. E' il primo principio della Logica: "la verità non può essere negata". Dal quale deriva il cosiddetto principio di non contraddizione, che in realtà non è un principio ma una conseguenza del primo.

 tu vai enfatizzando ad ogni pie' sospinto.
 
CARLO
Su questo c'è poco da discutere. Lo schermo su cui stai leggendo queste
parole non lo costruisci con le chiacchiere, ma solo con CONOSCENZE CERTE
della fisica e della chimica.
-------------------------
 
Certo, ma questo non comporta che si debba *conoscere certamente* la 
*totalita'* dei fondamenti della fisica e della chimica. Un esempio 
semplicissimo: i nostri antenati dell'eta' del ferro sapevano costruire 
abilmente armi e utensili vari di ferro, utilissimi per la loro 
sopravvivenza. Sapevano forse (ed era forse necessario sapere) che e' 
l'elemento di numero atomico 26 e che di tale elemento ci sono diverse forme 
allotropiche?
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:dc0e0ed8-37a2-4cf5...@googlegroups.com...
 
-------------
CARLO
Io non ho mai polemizzato con chi afferma verità certe, ma solo con chi le 
nega. E' il primo principio della Logica: "la verità non può essere negata". 
Dal quale deriva il cosiddetto principio di non contraddizione, che in 
realtà non è un principio ma una conseguenza del primo.
-------------
 
C'e' un altro "principio" presupposto e precedente, che e' semplicemente 
linguistico: per affermare o negare qualcosa occorre aver ben chiaro il 
significato dei termini mediante i quali si afferma o si nega quel qualcosa.
Loris

 LORIS 
Certo, ma questo non comporta che si debba *conoscere certamente* la 
*totalita'* dei fondamenti della fisica e della chimica. 
 
CARLO
Appunto. Non è necessario *conoscere tutto* affinché si possano avere delle conoscenze certe e indubitabili delle cose. La Verità finale la conosceremo quando avremo terminato la struttura portante del "tempio". Solo dopo, cominceremo ad arredare l'interno con i grandi capolavori dell'episteme (l'epistemologia è un'arte).
 
CARLO 
Io non ho mai polemizzato con chi afferma verità certe, ma solo con chi le 
nega. E' il primo principio della Logica: "la verità non può essere negata". 
Dal quale deriva il cosiddetto principio di non contraddizione, che in 
realtà non è un principio ma una conseguenza del primo. 
 
LORIS
C'e' un altro "principio" presupposto e precedente, che e' semplicemente 
linguistico: per affermare o negare qualcosa occorre aver ben chiaro il 
significato dei termini mediante i quali si afferma o si nega quel qualcosa.
 
CARLO
Non è necessario definire la luce o la Verità affinché sia una verità assoluta il dire che la lampada del mio studio si accende ogni volta che chiudo l'interruttore. A questo fine è sufficiente la definizione più primitiva di verità: corrispondenza delle parole con i fatti. La questione è semplice. E se tu vai a testimoniare davanti a un giudice, non pretendi una definizione ULTIMA di Verità per poter distinguere il vero dal falso.
La questione è più delicata, invece, quando abbiamo a che fare con la definizione di leggi e principi. Ma non esiste alcun motivo per pensare che "delicatezza" equivalga a impossibilità di generalizzare. Se il mondo è ordinato, l'intelletto PUO' cogliere quest'ordine e trasformarlo in linguaggio. E non si tratta solo di fede, ma di constatazione che per molti aspetti del reale lo abbiamo già fatto in modo egregio ed efficace.

 ha scritto nel messaggio 
news:2ef6d21d-9322-4ba2...@googlegroups.com...
Il giorno sabato 29 agosto 2015 10:39:56 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
-----------------
CARLO
Migliaia di definizioni CONVERGENTI. I grandi concetti sono fatti così.
"Conoscenza *certa*" è la principale, ma poi il suo significato si
sovrappone in gran parte con quello di verità; e sulla verità sono stati
versati fiumi di inchiostro.
 
LORIS
Non dirmi che su questo siamo *quasi* d'accordo!:-).
Allora un paio di idee chiare e distinte, prima che tu parta per la
tangente. [...]
 
CARLO
Certo, ma il problema millenario della filosofia è stato ridotto ai minimi 
termini quando abbiamo cominciato a fare domande precise e rigorose alla 
Natura e all'esperienza, e quando abbiamo imparato che solo con le *verita' 
certe* (se pure con la "v" minuscola) si realizzano le macchine a vapore, 
gli aerei, i computer e i viaggi sulla Luna o sulle comete.
 Questo vuol dire che tra tante migliaia di definizioni di verità, devono 
essere buttate nel cesso tutte quelle che contraddicono i criteri che ci 
hanno portato alla conquista di quelle *verità certe*.
-------------------------
 
Allora dimmi quali sarebbero, secondo te, queste poche verita' che vanno 
salvate. Le verita' della matematica? Della logica? Ok, chiamiamole 
"verita'" anche se ci sarebbe da discuterne. Ti paiono sufficienti queste, o 
e' necessario il confronto tra i loro costrutti teorici e la concreta 
realta' dell'esperienza, che ne verifica o falsifica la validita'? Questo 
sottende una definizione di "verita'" come corrispondenza (che, guarda caso, 
e' quella che pure io sostengo); ti ricordi l'esempio che tempo addietro 
piu' di una volta ti ho fatto, desumendolo da Aristotele-Tarski? <<"La neve 
e' bianca" e' vera se e solo se la neve e bianca>>. L'hai presa come una 
boutade di un burlone perditempo; eppure, se vai scavare in quello che dici, 
stai sostenendo lo stesso concetto di "verita'". Solo che tale concezione si 
puo' assumere in modo ingenuo, troppo ingenuo; perche' invece di problemi ne 
pone, e anche tanti. Mi dispiace che tu non abbia seguito (evidentemente) la 
discussione sul principio di verificabilita' nel 3D "Le amare confessioni di 
un tacchino induttivista"; c'era un bel po' di mio sarcasmo nei tuoi 
confronti, e' vero, ma anche qualcosa di serio da imparare e io non credo, 
se e' vero come e' vero che tutti abbiamo sempre qualcosa da imparare, non 
ci sia da vergognarsi ad ammetterlo.
------------------------
 
E dopo una tale operazione di pulizia, le definizioni serie si contano sulle 
dita di due mani: e tutte le altre, se non sono puttanate, sono solo 
conseguenze logiche di quelle poche.
 
-----------
Carlo
Il fatto è che voi relativisti non vi siete accorti di quello che è successo 
alla conoscenza, perché siete fuori dalla storia, ...
-----------
 
Osssignurrr! Ma perche' adesso riprendi con la tua retorica ormai stantia? 
"fuori della storia", "teppismo intellettuale"... la taglio tutta questa 
spazzatura intellettuale! E tieni presente che non rispondero' mai piu' a 
qualunque cosa tu dica, se lo dici stando seduto sui bidoni della 
spazzatura.
 
-------------
CARLO
Io non ho mai polemizzato con chi afferma verità certe, ma solo con chi le
nega. E' il primo principio della Logica: "la verità non può essere negata".
Dal quale deriva il cosiddetto principio di non contraddizione, che in
realtà non è un principio ma una conseguenza del primo.
 
LORIS
C'e' un altro "principio" presupposto e precedente, che e' semplicemente
linguistico: per affermare o negare qualcosa occorre aver ben chiaro il
significato dei termini mediante i quali si afferma o si nega quel qualcosa.
 
CARLO
Non è necessario definire la luce o la Verità affinché sia una verità 
assoluta il dire che la lampada del mio studio si accende ogni volta che 
chiudo l'interruttore.
-------------
 
Quando azionando l'interruttore della luce la lampada del tuo studio non si 
accendera', ti accorgerai di quanto poco assoluta fosse la tua verita'. 
Penserai allora che sia bruciata la lampadina, ma se non lo fosse penserai 
che c'e' un guasto nell'interruttore; ma se il guasto non fosse li' penserai 
che sia nella rete di distribuzione dell'energia elettrica; un tecnico ti 
assicurera' che non e' neppure li' il guasto; e se neppure e' nella centrale 
elettrica la tua verita' rimarra' sospesa in attesa di accertamenti non si 
sa quanto piu' approfonditi. Sai allora qual e' la cosa importante? E' che 
tu non concluda che la luce manca per la volonta' di un dio e ti metta a 
pregare per un tuo privatissimo "fiat lux!".
Loris

 qualcosa da imparare, *non* ci sia da vergognarsi ad ammetterlo.
 
Togli uno di quei "non", altrimenti dovresti cominciare a vergognarti:-)
Loris

 e i viaggi sulla Luna o sulle comete.
 
Questo è un  punto di vista grossolanamente tecnologico.
La tecnologia usa schematizzazioni che risultano utili, ma non si 
permette - quando è seria - di parlare di "verità certe".
Quando mai.
La tecnologia ha qualche volta le sue ascendenze nella fisica (spesso è 
il contrario), ed è proprio la fisica a tirare in ballo principi come 
quello di indeterminazione, ma anche il "caso" e persino le "onde di 
probabilità" con i loro collassi isterici. Quindi figurati che solidità 
e "certezze" hanno simili verità.
Tu pensa, a proposito di computer, che le caratteristiche del singolo 
transistore di un chip, specie se del tipo a effetto di campo, hanno una 
dispersione che è tollerata solo da un loro uso digitale (tutto o 
niente). Quindi vieni a parlarci di "verità certe" a noi elettricisti, 
che ti facciamo le boccacce :))
 
--

 lux!".
 
Hai toccato un punto dolente. Almeno per un elettricista.
Ricordo che un intero ufficio tecnico di una multinazionale ha lavorato 
per anni per capire perché un certo apparecchio trifase di tanto in 
tanto (spesso) esplodeva mettendo al buio non la stanza di Carlo ma un 
un intero quartiere di una città (più di una volta ha fermato le 
rotative del Corriere, figurati i casini!)
 
Quale era la verità?
 
Dopo tutti quegli studi e relative sperimentazioni si concluse che il 
problema non era ovviabile, dipendendo dalla natura dei danni che l'arco 
elettrico causava sui contatti dell'apparecchio, danni del tutto 
imprevedibili dipendendo da una miriade di fattori assolutamente 
incontrollabili.
 
Il problema fu affrontato affermando una "verità certa": che 
quell'apparecchio era una chiavica :))
 
Posta tale verità al fondamento delle decisioni successive, un pazzo 
propose l'aggiunta di un apparato digitale pneumatico, che risolse 
completamente il problema. Lo risolse nel senso che se ne fregava di 
tutti quei fattori ma al momento critico dava un tale scrollone ai 
contatti che finivano per mettersi tutti belli in fila come soldatini, e 
non c'è più stato un solo guasto per decenni. Mentre, nota bene, prima i 
guasti capitavano sempre con l'apparecchio in fase di garanzia (immagina 
i costi!)
 
Ecco, questa è più che spesso la tecnologia: alle "verità", che sono 
certe solo per i sognatori, vengono sovrapposte "forzature" che 
stroncano ogni incertezza. Anche il nostro PC è pieno di simili 
forzature, hardware e software.
Sullo Shuttle ci sono ben 4 computer di navigazione (senza tutti gli 
altri, tutti almeno ridondati 2 volte) che si controllano a vicenda. E 
se uno solo va in panne prima del lancio la missione viene fermata.
 
Deve essere per via delle "verità certe" della Nasa.
 
Saluti
Omega

 che ti facciamo le boccacce :))
 
CARLO
Le boccacce puoi farle davanti allo specchio, perché sono un elettricista anch'io. :-)

 pregare per un tuo privatissimo "fiat lux!".
 
CARLO
...Non posso credere che tu mi faccia una osservazione così grossolana. Ti ho fatto un esempio generico senza scendere nei dettagli tecnici confidando nella tua intelligenza e nella tua buona fede. Per cui, confidando ancora nella tua intelligenza e nella tua buna fede, sono io a chiederti: quali dettagli avrei dovuto precisare in quell'esempio per non espormi a una critica così banale? Scommettiamo che, pur non essendo un elettrotecnico, ci arrivi da solo? :-)

 Deve essere per via delle "verità certe" della Nasa.
 
Gia', i computer... ma passi se si tratta di un lancio fallito della Nasa e 
di un bel mucchio di dollari andati in fumo... non so se ti ricordi di 
questo episodio, capitato, se ben ricordo, per il malfunzionamento di un 
componente da pochi rubli:
http://www.villino.altervista.org/tosco.htm
 
Anche qui un "pazzo", che preferi' fidarsi della sua intuizione, piuttosto 
che delle "verita' certe" impresse nell' "intelligenza" del silicio.
Grazie Omega della tua testimonianza e un saluto,
Loris

 salvate. Le verita' della matematica? Della logica?
 
CARLO
Prima di queste ce ne sono di molto più banali, e sono a migliaia! Ma tu non 
riesci a vederle (la famosa cecità dei relativisti di fronte al reale) 
nonostante che più e più volte ti abbia messo sotto gli occhi l'elenco delle 
prime dieci, questo:
 
1 - la terra è rotonda e non piatta;
2 - la materia non è una sostanza continua, ma di natura particellare 
(atomica);
3 - la Terra gira intorno al Sole e non il contrario;
4 - il sangue circola nelle vene e non è immobile;
5 - i fulmini sono fenomeni di origine elettrostatica;
6 - il fuoco è una reazione chimica, non una sostanza chiamata flogisto;
7 - la peste è una malattia di origine batterica, non una maledizione 
divina;
8 - i virus si diffondono per biogenesi e non per generazione spontanea;
9 - per mantenere un corpo a velocità costante non è sempre necessaria una 
forza
10 - una corrente in un solenoide genera un campo magnetico
11 - ...........
--------------------------
 
A proposito di cecita': non so se ti sei accorto che ti ho gia' risposto da 
che mo'!
Vuoi che ti enumeri un migliaio di "verita' certe", anzi certissime?
1. La mia gatta e' nera
2. Le rose del mio giardino  sono rosse
3. Il fuoco scotta, azz... se scotta!
4. La torre di Pisa e' pendente... ma questo te l'avevo gia' detto...
.... se vuoi domani  continuo.
Ma la vuoi capire che si parlava di *criteri* di verita' e non si cianciava 
ne' di banali verita' esperibili nel vivere quotidiano, ne' del tuo elenco 
di verita' verificate falsificando con cio' le precedenti? Eravamo partiti 
dall'asimmetria contesta da Popper tra verificazione e falsificazione di una 
teoria. Il discorso e' andato molto avanti, ma tu, evidentemente, non sei 
riuscito a starci dietro.
 
---------------

-------------
 
Ma la mia era una metafora, suvvia! Scommetto e confido che adesso te la 
rileggi e la capisci.
Loris


CARLO
...E dopo questi eventi sono stati modificati i testi teorici dell'elettrotecnica, oppure sono stati cambiati gli apparecchi e licenziati i tecnici-seghe che li avevano progettati?
A proposito, che tipo di apparecchio era quello in avaria, un interruttore rapido?

 riuscito a starci dietro.
 
CARLO
Infatti io non seguo le elucubrazioni astratte, se la realtà le contraddice. Per cui resto in attesa di un commento su quanto ho appena scritto visto che nessuno ha risposto. E solo SE ci troveremo d'accordo su questo punto possiamo andare avanti a parlare di *criteri* generali di verità. Perché prima di discutere di equazioni dobbiamo essere d'accordo sulla validità tabelline; altrimenti ogni discussione sarà solo una perdita di tempo.

 scritto:
 
-------------------------

------------------------------
 
Dopo aver tagliato alcune baggianate (come sproloqui sui nazisti e la Soha, 
che sarebbero offensivi se non fosse "assolutamente certo" che i limiti 
della mia pazienza sono piuttosto ampi), questo e' quello che resta.
E' "assolutamente certo" che non segui le elucubrazioni astratte, come e' 
"assolutamente certo" che questo dipende da una tua caparbia volonta' 
piuttosto che da limiti oggettivi delle tue capacita' razionali. E' 
"assolutamente certo", piuttosto, che di tempo se ne e' perso molto e che il 
discorso e' fermo al 26 agosto scorso, al seguente mio post cui non hai 
risposto direttamente:
 
======post in "A proposito di Popper..."del 26.08.2015 10:49 (circa)====
CARLO
Loris, cosa fai? ...Manometti i post? Mi hai scritto un "CARLO" sopra a
quella che, invece, era una conclusione di Popper, il fondamento della sua
"epistemologia".
-----------------------
 
Quel "CARLO", sopra la frase di Popper, si riferiva alla tua
*enfatizzazione* con relativo isolamento dal testo e seguente inserimento
della tua presunta confutazione, condita con infondata ironia sulla
"genialita'" di Popper e basata sulla rotondita' della terra, la
circolazione del sangue ecc., cui ho puntualmente risposto. Quella frase non
va isolata dal contesto, che e' questo: <<E' pertanto logicamente
inammissibile l'inferenza da asserzioni singolari "verificate
dall'esperienza" (qualunque cosa cio' possa significare) a teorie.>> Quello
che Popper ritiene "inammissibile", come vedi o dovresti vedere se i tuoi
occhi non sono annebbiati, e' l'***inferenza*** da "asserzioni singolari"
(*verificate* dall'esperienza) a *teorie* (e questa volta le enfatizzazioni
sono mie). Sono le *teorie* costruite sulla *generalizzazione*, *induzione*
da *singole* esperienze, a *non* essere mai verificate empiricamente! Eppure
dovresti conoscere il classico e semplicissimo esempio dei cigni! Se
*verifichi* che il cigno A e' bianco, il cigno B e' bianco, il cigno C e'
bianco,... il cigno Z e' bianco e *induci* "tutti i cigni sono bianchi", e'
questa *inferenza* "basata sull'esperienza", e' l'asserzione "tutti i cigni
sono bianchi" a non essere "mai verificabile empiricamente"! Capito???
Ripeto: tutte le tue osservazioni, compresa la tua infondata ironia, sono un
"non sequitur". Rileggi con attenzione! E su queste cose elementari mi
fermo, in attesa che tu le abbia finalmente capite, perche' il resto che fai
seguire e' solo il frutto bacato della tua incomprensione di cio' che, per
altro, non e' difficile capire.
===========================
 
Dato che e' "assolutamente certo" che il grado di astrazione necessario, se 
non altro per capire l'esempio dei cigni, e' quello di un ragazzo delle 
medie (e forse anche dei tacchini induttivisti) il discorso e' fermo li'. 
Siccome e' comunque "assolutamente certo" che discutere di problemi 
epistemologici e' perfettamente IT in un ng di filosofia, mentre puo' darsi 
che lo si ritenga superfluo in uno di fisica, puoi sempre rivolgerti a isf, 
dove sicuramente le teorie non rimangono "ai margini della scienza" (come 
dici), sperando di ottenere piu' soddisfazione. O sara' "assolutamente 
incerto"?:-)
Loris

 elettricista anch'io. :-)
 
Io mi posso permettere di fare le boccacce a chi mi viene a parlare 
delle banalità del primo anno di istituto tecnico dandole per "verità 
certe". Tu progetta roba cui viene affidata, per dirne una, la sicurezza 
del volo, oppure l'affidabilità di una rete elettrica o anche solo 
informatica. Poi ne riparliamo delle tue "verità certe".
 
--

 Loris
 
Altra testimonianza, non importante come quella di Petrov, ovviamente, 
ma di notevole complessità tecnica, implicando elettronica e navigazione 
aerea; qui fu alla fine una questione di pochi franchi invece che di 
pochi rubli, ma i morti ci furono ... e ci sono tuttora.
 
Quando nell'87 in val Ferrera, in quel di Como, Venne giù un velivolo 
regionale ammazzando 37 persone, interi uffici tecnici di A... 
(italiana) e di A ... (francese) sostennero trattarsi di errore umano, e 
in prima istanza il giudice diede ragione a loro (uno stuolo di 
ingegneri italioti e franchi sostenne il punto con una squadra di 
avvocati qui nel tribunale di Milano). Il PM però non si accontentò e 
interpellò un pazzo per studiare le scatole nere: risultò che in appello 
il progettista di un certo sistema del velivolo (velivolo che non si è 
mai astenuto da incidenti niente affatto chiariti neppure in seguito) fu 
condannato per non aver prevenuto a sufficienza - a livello del computer 
di sghiacciamento e del sistema relativo - delle situazioni tipiche del 
profilo di missione di quel tipo di velivolo.(*) In appello fu una 
guerra: il pazzo fu affrontato anche in privato dagli avvocati del 
progettista, ma il punto è che malgrado la condanna in appello del 
progettista, il velivolo continua a volare in nome di "verità certe" che 
fanno schiantare quel tipo di velivolo almeno una volta all'anno 
(l'ultimo incidente è di qualche mese fa).
Il pazzo mise questo evento come nota conclusiva in un suo libro in 
omaggio a Pitagora, quando ebbe il tempo di scriverlo essendosi trovato 
a spasso come conseguenza di quella pazzia, troppo "politica" per essere 
perdonata.
 
(*) notare che il pazzo aveva segnalato il problema durante la fase di 
progetto del velivolo, rischiando già allora il licenziamento per aver 
rifiutato di sottoscrivere il progetto proprio del sistema di 
sghiacciamento. Il progettista aveva reagito appellandosi alle "verità 
certe" della norma FAR 25 della FAA che copre (di massima) questa 
tipologia di velivoli; gli fu chiesto, in sede di appello, se avrebbe 
citato la FAR 25 sulla tomba di suo figlio se fosse stato su quel 
velivolo (il pazzo, in questo senso è una vera carogna, infatti gli 
avvocati del progettista si infuriarono per quella domanda, ma penso che 
fu determinante).
 
Quindi, per favore, che non si vada a parlare a certi pazzi di "verità 
certe".
 
Per un tecnico che vale il pane che mangia solo le tautologie sono 
verità. Per il resto coefficienti di sicurezza a go-go. Difetto tipico 
della tecnologia saovietica era fidarsi delle "verità certe", come a 
Chernobyl per dirne una; solo che le "verità certe" coprivano sia 
leggerezza nei progetti, cioè insensata fiducia nelle formule, sia 
risparmio - la stessa miscela che ha abbattuto quell'aereo.
 
Saluti
Omega che si scusa, ma certe cose non si possono dimenticare. E se non 
si impara da quelle da che cosa si impara? Dalle formule? Dalla FAR 25?
 
--

 rapido?
 
Conosci interruttori lenti in media tensione, per coprire intere zone di 
città industriali, con corticircuiti da centinaia di kA a 30 kV?
 
--

 quelle su cui si costruisce sia la scienza sia la tecnologia. 
 
OMEGA
E io ho fatto un esempio, ma potrei farne a centinaia, che mostra che 
quello che affermi è semplicemente falso. Come dicevo a Loris, per fare 
funzionare le "piccole verità certe" occorre mettere alle loro spalle 
controlli feroci e tecnologicamnte violenti, altrimenti ti lasciano a 
piedi ogni 5 minuti. HW e SW di queste macchine sono piene di questi 
controlli e forzature corrispondenti. 
 
CARLO
Bravo. Stai parlando dei rigorosi controlli sperimentali (acquisizione di dati particolari ulteriori, cioè di ulteriori "piccole verità" di tipo tecnologico) che sono necessari affinché le "piccole verità" di carattere generale (teorico) che sono scritte nei libri di elettronica e di elettrotecnica (anch'esse sottoposte a loro volta a controlli ferocissimi prima di essere pubblicate e divulgate) si traducano in macchine ogni volta nuove e diverse. 
Pertanto spiegaglielo anche tu a Loris che le "piccole verità", per essere davvero tali hanno bisogno di essere confrontate costantemente con la realtà oggettiva, col mondo reale e che non sono il frutto di giochi di prestigio esclusivamente verbali, come crede lui e i suoi maestrucoli dal linguaggio forbito ma ignoranti come le capre in tema di conoscenza vera (Kant, Popper, Putnam, Neurath, Rorty, e altri romanzieri di fanta-scienza).
 
OMEGA
Se tu avessi mai progettato 
dell'elettronica e del software sapresti che gran parte dei componenti e 
delle istruzioni fanno controllo e controllo del controllo, per poter 
intervenire stile nodo gordiano nel frequentissimo caso che qualche bit 
vada a rane, per così dire. 
 
CARLO
Ti ringrazio di darmi ragione con tanta veemenza, ma hai sbagliato persona; queste cose devi farle capire a Loris, non a me che le conosco abbastanza bene. Infatti io non sarò uno Steve Jobs dell'elettronica, ma per vent'anni ho progettato (per hobby) centraline di allarme e realizzato qualche centinaio di impianti. Ma come lavoro ho fatto per vent'anni il capo tecnico FFSS sia agli apparati centrali di sicurezza di Roma Termini, sia alle sottostazioni di alimentazione delle linee di contatto (3 kV) di Roma Nord. L'ultimo mio giocattolo è questo:
 
http://cipi-immagini.blogspot.it/2013/04/pendolo-di-newton.html
 
 
Per fare questi lavoretti mi sono servito di tante "piccole verità" che se non fossero state rigorosamente tali, avrei fatto meglio ad andare a zappare la terra. E quando, in fase di progettazione, qualcosa non funzionava per il verso giusto, io non andavo a leggermi le puttanate di Kant, ma quei compendi di "piccole verità" teoriche che si chiamano "libri di elettronica-elettrotecnica" oppure quegli elenchi di altre "piccole verità" tecnologiche che si chiamano "data sheets", malgrado le tue boccacce. :-)

si impara da quelle da che cosa si impara? Dalle formule? Dalla FAR 25?
 
  Chiedo scusa io a te per aver parlato a memoria con (incolpevole?)
leggerezza, citando un nostro vecchio scambio di idee con una tua
identità, quella di QF, di "problemi aeronautici".
Questo tuo messaggio ha avuto un effetto di flash back e mi ha
riportato alla memoria l'intera questione.
Se, come credo, tu sei il *pazzo* in questione a te va, umanamente
(filosoficamente continuiam, almeno al presente,  ad avere posizioni
differenti) tutta la mia personale stima, soprattutto perché,
consapevolmente,  hai avuto il coraggio di affrontare, da kamikaze, il
potere affaristico delle lobby di potere prestabilite.
Perdona quindi la mia noncuranza nel rammentare una questione, per te,
invece,  delicatissima.
Personalmente ebbi la sorte di usufruire dell'areomobile in questione,
versioni *00 ed *20, due volte. Mi andò bene! Peraltro mi andò bene
anche un viaggio Linate Hannover con un Jetsteram 31 durante il quale
la condensa gocciolava sui bagagli accatastati dietro i sedili.
 
 
Ukar

 sheets", malgrado le tue boccacce. :-)
 
I data sheet servono ai cirenei da ufficio tecnico che cercano sul 
mercato qualcosa che somiglia alla specifica del progettista.
 
Su internet trovi tutti i data sheet che vuoi.
Ma se non hai tecniche di misura e apparecchiature commisurate alle tue 
reali necessità d'uso dei componenti, coi data sheet non ci fai 
praticamente niente - quando non commetti errori grossolani.
 
--

 sheets", malgrado le tue boccacce. :-) 
 
OMEGA
I data sheet servono ai cirenei da ufficio tecnico che cercano sul 
mercato qualcosa che somiglia alla specifica del progettista. 
Su internet trovi tutti i data sheet che vuoi. 
Ma se non hai tecniche di misura e apparecchiature commisurate alle tue 
reali necessità d'uso dei componenti, coi data sheet non ci fai 
praticamente niente - quando non commetti errori grossolani.
 
CARLO
Ecco, anche questa è una "piccola verità"! Adesso sono io a darti ragione. 
...Beh, tra tecnici ci si intende, no? ...Mica siamo filosofi, noi! :-)

 la condensa gocciolava sui bagagli accatastati dietro i sedili.
 
I velivoli regionali hanno un profilo di volo che prevede la gran parte 
della navigazione a una quota in cui si verifica spesso il fenomeno del 
ghiaccio sovraffuso, ossia che si mantiene fuso anche sotto lo zero, ma 
poi solidifica all'improvviso con i cambiamenti di quota.
Niente del genere succede ai velivoli di linea che volano a quote di 
crociera molto più alte, quasi prive di umidità (questo non capì chi 
scrisse la specifica, che aveva in mente il vecchio Caravelle e il 
Concorde).
 
I costruttori, in vista dell'enorme mercato dei velivoli regionali, per 
sostenere la concorrenza hanno progettato macchine al limite della 
incompetenza tecnica, che in quel settore è delinquenza. Quando mi fu 
proposta la specifica della A... francese per l'elettronica del sistema 
di sghiacciamento, io mi rifiutai di progettare un apparato rispondente 
a tale specifica giudicandola del tutto inadeguata per la sicurezza del 
volo.
Prima si minacciò di cacciarmi, dato che il sodalizio delle due A... 
aveva implicazioni commerciali e politiche enormi, poi mi si diede 
un'ultima opportunità: di andare a parlare con l'estensore della 
specifica, in Francia a Tolosa. Fui accolto a pesci in faccia. Dissero: 
"noi siamo abituati a far progettare questa roba a un'azienda francese 
che sa tutto fin dai tempi del Caravelle (una certa In...), quindi la 
specifica che scriviamo noi è solo un pro-forma; però per ragioni 
politiche il progetto lo hanno passato a voi." Mi trattò insomma come se 
io fossi un mafioso.
Ma la sua era una bugia grossa come una casa: quella specifica era una 
scelta, non affatto un abbozzo per chi la sapeva lunga. E una scelta 
incompetente: infatti, ripeto, il velivolo regionale non è né il 
Caravelle né il Concorde.
 
Il progetto del computer fu poi assegnato a un mio collaboratore (il mio 
vice) perché a maggior ragione dopo quell'incontro rifiutai il progetto. 
Lui, con la testa nel sacco e nella speranza di prendere il mio posto in 
azienda, non si rese conto che se la specifica del computer era così 
carente, come poteva il velivolo avere apparati sufficienti per la 
sicurezza? (parlo di sghiacciamento di coda e di timone).
Perché dico che era una bugia quella del francese di Tolosa? Perché 
In... non era mai stata progettista di un velivolo ma solo di apparati 
eletrronici su specifica, e non toccava a lei decidere il sistema nel 
suo insieme per un velivolo di quel tipo, ma toccava ad A..., proprio al 
progettista in questione: che cosa doveva comandare quel computer era il 
progettista del velivolo a doverlo decidere, quindi doveva essere 
scritto in chiaro nella specifica, mentre la specifica non parlava 
affatto di sghiacciamento di alettoni di coda e di timone: allora cosa 
doveva comandare quel computer? Solo i cuscinetti sulle ali, per 
risparmiare potenza, e non lo sghiacciamento delle superfici di 
controllo???
E il velivolo venne giù perché il ghiaccio sugli alettoni di coda e sul 
timone rese inservibili tutti i comandi di controllo di quota: erano in 
due a tirare sulla cloche, come sentii urlare su una delle scatole nere, 
senza riuscire a muovere di un millimetro gli alettoni e il timone 
bloccati dal ghiaccio.
 
A... in sua difesa presentò le prove di certificazione, ma dovetti far 
notare che in tali prove il sistema di sghiacciamento era stato azionato 
solo come test di funzionamento del computer e dei cuscinetti sulle ali, 
ma non fu fatta alcuna prova in situazione concreta di ghiaccio sulle 
superfici. In altre parole in quel progetto ci fu una leggerezza 
inaudita: e non so quanto più per arroganza o per incompetenza o per 
malafede.
 
Quello che ricordo con più amarezza sono le lacrime del padre del 
copilota, un ragazzo di 28 anni. Quel padre ci ringraziò, perché 
l'appello aveva tolto dalle spalle del figlio, morto nel disastro, 
almeno la colpa dell'errore umano, vigliaccamente caricata su lui e sul 
pilota da una banda di farabutti.
 
Già ... troppo difficile dimenticare.
Comunque prometto che è l'ultima volta che ne parlo, anche perché di 
bande di farabutti pronte a denunciare per diffamazione ne conosco già 
abbastanza.
Questo ricordo è venuto fuori per via della questione delle "piccole 
certezze".
Ma quali certezze, quando ci sono sempre di mezzo la buona fede, la 
competenza, le carriere e soprattutto gli interessi?
 
Un saluto
Omega

 d'accordo con me.
 
Sono d'accordo che con le "piccole verità" ci fai il brodo.
 
Comunque, visto come capovolgi tutto per poter dire che hai ragione, 
allora dichiaro ufficialmente, davanti a questa esimia assemblea, che 
hai ragione, ma su tutto, proprio su tutto, tutto tutto. Tutto.
Hai ragione a prescindere, quindi, come immediata conseguenza, non resta 
altro da discutere.
 
Ti saluto
 
Omega

 con le verifiche sperimentali, 
 
OMEGA
Secondo te l'esplosione di un pezzo di sottocentrale è una "verifica 
sperimentale!" 
 
CARLO
Senti, non mi fare discorsi da incompetente, perché non ci credo che tu lo sia.
Se un banale interruttore trifase va a fuoco, vuol dire che l'apparato spegni-arco è stato mal progettato, e non che l'elettrotecnica racconta cazzate. Nella sottostazione che ho diretto per dieci anni avevamo sei interruttori extra-rapidi da 3.000A in c.c. dotati di un doppio sistema di spegnimento dell'arco, a soffio magnetico e a getto pneumatico, che non sono mai andati a fuoco, nonostante che gli archi in c.c. siano più difficile da estinguere di quelli in c.a.. E questo dipende da una progettazione fatta a regola d'arte, non dall'erroneità o meno delle nozioni scientifiche in campo elettrotecnico. Di cosa stiamo discutendo?
 
OMEGA
Comunque, visto come capovolgi tutto per poter dire che hai ragione, 
allora dichiaro ufficialmente, davanti a questa esimia assemblea, che 
hai ragione, ma su tutto, proprio su tutto, tutto tutto. Tutto. 
Hai ragione a prescindere, quindi, come immediata conseguenza, non resta 
altro da discutere.
 
CARLO
Succede sempre così con i polemici di mestiere: appena gli si dà ragione, perdono ogni interesse alla discussione.  :-)