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Titolo: [Kitegen] un articolo del sole24ore

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-03-09/energia-vento-sfruttando-aquiloni-091409.shtml
 
 
Comunque mi pare un po' troppo ottimistico, secondo me c'è ancora molto 
lavoro da fare.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 lavoro da fare.
 
stavo aprendo anch'io un 3d sull' argomento dopo aver letto l' articolo, 
segnalo solo che c'è anche un video che ne spiega sommariamente il 
funzionamento, cmq un sistema interessante (seppur ancora sono tante le 
incognite da capire) 
 

 Il limite vero, però, potrebbe essere quello dei finanziamenti da attrarre. «Noi siamo stati dei veri pionieri, anche se ormai abbiamo acquisito un robusto bagaglio di competenze», sostiene Ippolito, «e questo sistema può davvero superare i vincoli che limitano le altre forme di energie rinnovabili. Ma c'è bisogno di crederci e di investirci, per farlo crescere come merita».
 

 adeguati finanziamenti.
 
Potresti avere ragione ma è troppo presto per tirare le conclusioni.
 
Tanto per fare qualche esempio la Grecia sta passando a una economia 
basata sulla solidarietà, come ai vecchi tempi. Ho letto che le patate 
ai supermercati costano 80 centesimi al kilo per cui la gente ha 
cominciato ad accordarsi con gli agricoltori che vengono sottopagati dai 
grossisti. In poche parole molti comuni fanno da centro di raccolta 
delle patate e di altri generi di prima necessità come patate, olio, 
riso ecc e la gente risparmia il 50% o anche di più. Gli agricoltori 
guadagnano di più, l'intermediario è contento e il consumatore spende 
molto meno. Ovviamente il supermercato e tutta l'economia energivora che 
rappresenta, si attacca al tram.
 
Poi ho letto che la ricchezza dell'Italia è ritornata quella degli anni 
'80, anche qui mi aspetto un ritorno della solidarietà appena le 
condizioni di vita si faranno più difficili.
 
Tutto questo per dire che avere più energia non è detto sarà la 
direzione giusta e forse non sarà nemmeno nella realtà del futuro 
kitegen in quanto molti problemi devono essere risolti per arrivare ad 
avere tanta energia a basso prezzo.


 avere tanta energia a basso prezzo.
 
quindi avere molti pannelli di fv e molte turbine eoliche e ricavarne 
poca energia (per di più non programmabile) pagata a suon di miliardi 
all'anno (quest'anno 9,2) per un decennio e più è preferibile a ricerca 
magari da realizzarsi in Italia per lo sviluppo di tecnologie che magari 
avranno come prima fase di realizzazione nel nostro Paese (Germania docet)??
 
Hai ragione: molto probabilmente arriveremo anche noi alla economia 
della solidarietà, per colpa anche delle feed-in-tafiff a favore delle 
attuali rinnovabili.
 

 avere tanta energia a basso prezzo.
 
L'obbiettivo dell'energia a basso prezzo, in una terra
sempre piu' affollata, e' un sogno irrealizzabile, e'
come la ricerca del Sacro Graal.
 
Piu' uomini ci saranno sulla terra, e piu' l'energia diventa
preziosa e privilegio dei benestanti.
 
Quello a cui invece si puo' puntare e' avere tanta energia
a "prezzi piu' bassi" delle alternative. Questo puo' anche
significare una crescita dei prezzi dell'energia, solo che
e' una crescita frenata rispetto ad alternative "sbagliate".
 
E cosa importante, occorre considerare tutte le
esternalizzazioni. Ad esempio, chi sta pagando le scorte
sulle navi e l'attivita' per il rilascio dei maro' ?
Sono tutte spese legate al consumo di petrolio e gas,
scaricate impropriamente sull'intera collettivita' e
non sui consumatori di carburanti e combustibili, e
solo in parte risarcite con le accise (un calcolo
proverebbe che il ricarico dei costi delle guerre
dell'Irak, etc. porterebbe il prezzo delle benzine
verso i 10 Euro al litro ... siamo ben lontanti da
una concorrenza alla pari tra fonti alternative e
le potenti lobby dei combustibili fossili.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 attuali rinnovabili.
 
Non so come sarà il futuro ma le dinamiche umane sono forse più 
prevedibili delle future tecnologie:
 
http://it.notizie.yahoo.com/grecia-agricoltori-anti-crisi-vendono-patate-strada-prezzo-144753080.html
 


 
http://it.notizie.yahoo.com/grecia-agricoltori-anti-crisi-vendono-patate-strada-prezzo-144753080.html
 
 
Ecco l'articolo che avevo letto e che è scritto, evidentemente, da un greco:
 
http://www.europaquotidiano.it/dettaglio/133310/grecia_la_rivoluzione_delle_patate
 



 
 
-- 
Resistere, resistere, resistere.
 
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


 
Io però avrei un po' più di fiducia sui controlli di qualità fatti dalla GDO 
piuttosto che quelli fatti dall'agricoltore pinco pallino.
Ma secondo te, gli agricoltori sono degli stinchi di santo?
Dagli il tempo di fiutare l'affare e vedi te come fanno in fretta a tradire 
la tradizione/qualità/genuinità/bla bla varie a favore dei maggior ricavi.
Io sono di quelli che crede che la storia non insegna nulla per il semplice 
fatto che l'uomo è sempre l'uomo e qui ci vive una volta sola per qualche 
decina di anni, per cui gira la ruota... :-)
 

 avere tanta energia a basso prezzo.
 
Oggi sprechiamo tantissima energia non elettrica, in particolare energia
da combustibili, per riscaldamento e autotrazione.
 
Quell'energia va rimpiazzata con energia elettrica prodotta con fonti
rinnovabili. Non ci sono altre strade percorribili nel lungo termine.
Quindi è certamente la direzione giusta provare e trovare soluzioni per
produrre energia da fonti rinnovabili.
 
Detto questo a me il kytegen sembra una cagata. Penso sia più produttivo
provare nuove turbine eoliche, magari orizzontali.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 salvo i pochi pensionati che abitano in centro e vanno ancora in bici ?
 
Appunto, coloro che si sono distaccati dalla logica dell'auto e
del riscaldamento a combustibili importati.
 
Pero', finche' devono contribuire ai costi salati dei
"privilegiati", l'incentivo a che i tanti passino ad usare bicicletta,
bus, treno (magari anche cambiando sede di lavoro o residenza),
oppure al pellet, pompa di calore, miglioramento dell'isolamento,
doppi vetri, etc. diventa moderato.
 
 
Tra l'altro, questo costo salato dei combustibili fossili
contribuisce negativamente ai problemi finanziari dell'Italia.
Per esempio, la benzina che sta volando verso i 2 Euto/litro,
da una parte sta provocando grida di dolore a destra e
sinistra, ma dall'altra parte c'e' modo piu' convincente per
ridurre l'emorragia di valuta estera che sta affondando
l'economia italiana ?
 
 
Diciamo la verita', molti di coloro che invitano
al risparmio, in realta' sono solo dei bastardi
che vorrebbero che per "loro" la pacchia continuasse
per altri decenni, mentre i "risparmi" dovrebbero
essere "gli altri" a farli.



 
Per farci cosa? Il dettaglio del kitegen è che aumenta la producibilità fino 
a un 4000 ore anno.
Per il resto puoi fare qual che vuoi ma se rimani "per terra" non cambia 
nulla, e se non escono sistemi di accumulo per livellare la produzione e 
aumentare la producibilità non risolvi proprio nulla con qualunque tipo di 
turbina con pensate annesse.
 


 
A vederlo sembra fragile, precario e anche inaffidabile, in 
effetti.
Però un pregio cellà : va a cercare il vento dov'è forte e 
molto stabile (nel senso di sistematicamente abbondante).
 
Invece, almeno in italia, le grandi e belle turbine a terra, 
così robuste in confronto, mi ricordano di più la 
barzelletta della tipa che cercava le chiavi sotto il 
lampione anche se le aveva perse vicino alla macchina al 
buio, perché li ci si vedeva bene :).
Il fatto è che la produttività cresce con, se ricordo 
giusto, forse no, con la quarta potenza della velocità media 
del vento. Ma se anche era col quadrato, resta il fatto che 
lassù tira molto più forte.
 
 
Più che altro, mi stavo chiedendo una cosa un po' diversa.
Posto che è la fase di sollevamento la più complicata ed usa 
dei ventilatori : non sarebbe fattibile associare un pallone 
gonfiabile, con cavi indipendenti (capisco il rischio di 
attorcigliarli però) al kite ? L'acquilone pesa poco, ergo 
non sembra occorrere un pallone grande per issarlo. Poi 
potrebbe essere sganciato e sgonfiato (e quindi riavvolto a 
terra).
 
Però l'avvitamento dei cavi sembra un inghippo assolutamente 
micidiale da prevenire (basta un vortice che avvolge il 
pallone e sono volatili per diabetici).
 
Magari ci avranno pure già pensato, scartando l'idea.
Non so se spostando di molto, in orizzontale, il rocchetto 
di srotolamento del pallone (a idrogeno, così issa molto), e 
quello del kite, si riesca a scongiurare l'intrecciamento. Mah
ciao



 
 
ciao visto il pero esiguo, pesa solo il cavo,
basterebbe ai 2 lati creare all'interno del kitegen 2o3 settori che poi 
da terra "se serve" si svuotano.
 
ciao primula (ex parapendiista)

 ciao
 
 
-- 


 dall'intelligenza artificiale
 
... cerchiamo di non usare impropriamente il termine "intelligenza"
con quello che per oggi creiamo di "artificiale" ... siamo ben
lungi dal riuscire a creare un programma "intelligente" da
meritarsi il termine di "intelligenza artificiale".


 
 
-- 


 Ma mi fido.
 
Questo è il cuore del sistema, la sequoia automatijn ha messo a punto un 
sistema wireless molto piccolo e leggero che viene incollato sul kite. 
Questo sistema ha oltre all'accelerometro un "gps" molto preciso (mi 
pare che ci siano delle antenne a terra che fanno da satellite gps).
 
In pratica si sa esattamente dove si trova ogni punto del kite, ci sono 
diversi di questi sensori montati sull'aquilone. Quindi il sistema di 
controllo intelligente tiene conto di tutti gli avvitamenti del kite e 
comanda i controavvitamenti quando è il caso.
 
http://www.sequoia.it/it/setac.htm
 
 
dovrebbe essere il setac il dispositivo usato. Integrando le 
accelerazioni si hanno le velocità e quindi le posizioni, penso che una 
antenna permetta di azzerare ogni tanto gli offset.
 
Poi non mi ricordo bene se il tutto è wireless oppure se ci sia un 
conduttore o una fibra ottica che comunica con la base.


 potrebbe essere sganciato e sgonfiato (e quindi riavvolto a terra).
 
C'è chi ci sta pensando:
http://www.twind.eu/wp/
 
http://www.youtube.com/watch?v=d9bY-w7pRxs
 
 
poi c'è anche l'idea di usare i palloni al posto dei piloni per sostenere 
le eliche:
http://www.magenn.com/
 
http://www.youtube.com/watch?v=m6vgWP5U5Ew&feature=related
 
 
-- 
Firma in allestimento


 
 
-- 


 ciao
 
WOW ... definire geniale questa specie di "doppio pistone ad 
aria" è poco.
Mi metterò a pensare un ipotetico equivalente funzionante in 
un ruscello, galleggiante con poco pescaggio.
 
ciao e grazie della segnalazione
CCCP


 adeguati finanziamenti.
 
Guarda che il solare termodinamico è da quel dì che è incentivato:
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Solare%20termodinamico/Pages/default.aspx
 
 
Per il resto non vedo perché 'sto KiteGen non debba poter ottenere la
qualifica di impianto alimentato da fonti rinnovabili (IAFR) necessaria per
poter accedere agli incentivi previsti per l'eolico. Se davvero costa e
produce come dicono dovrebbe rendere come una miniera d'oro.

 Inoltre, per garantire la sostenibilità dello sviluppo di queste fonti caratterizzate da elevata intermittenza ed il loro il pieno sfruttamento, si renderanno necessari interventi - con conseguenti oneri sulle bollette - per sviluppare le infrastrutture di rete così da continuare ad assicurare il mantenimento in sicurezza ed inefficienza del sistema
 
http://tinyurl.com/primo-trimestre-2012
 
 
 

 
http://tinyurl.com/primo-trimestre-2012
 
 
 
Il reale confronto tra solare termodinamico e fotovoltaico in termini di 
costi si avrebbe solo se si richiedesse al fotovoltaico di stoccare 
l'energia prodotta in modo da erogarla just in time (rispettando così 
gli ordini di dispacciamento impartiti dal gestore della rete). Ma tutti 
sappiamo che se realmente un impianto fotovoltaico adottasse soluzioni 
tampone per l'erogazione della energia elettrica (come riesce a fare il 
solare termodinamico col vettore termico) il costo di un impianto con 
pannelli fotovoltaici crescerebbe di molto. Solo che questi costi del 
fotovoltaico sono esternalizzati rispetto al valore dell'impianto e 
imputati al gestore della rete (ENEL e Terna in Italia) e poi fatti 
ricadere sulle bollette degli italiani con un maggiore costo di 
dispacciamento dell'energia consumata.
 
Idem per l'eolico terrestre.
 
 
 

 I soggetti interessati sono invitati a far pervenire alla Direzione Mercati dell'Autorità, per iscritto, le loro osservazioni e le loro proposte entro il 30 giugno 2010, compilando il modulo sottostante.
 
qui il discorso è abbastanza chiaro. Quando le fonti rinnovabili non 
programmabili producono in maniera idiosincratica rispetto ai bisogni 
della rete, creando squilibrio tra consumo e produzione di energia 
elettrica, Terna distacca tali impianti dalla rete per recuperare 
l'equilibrio. Non solo: per assicurare comunque una remunerazione ai 
produttori di energia da fonti rinnovabili con l'uso di tecnologie non 
programmabili, si prevede una remunerazione per la mancata produzione 
(quella energia non immessa nella rete).
 
Mi domando: l'ordine di dispacciamento vale al momento solo per l'eolico 
terrestre. Nel caso del KiteGen ci sarebbe una mancata produzione o la 
tecnologia permette invece di ritirare uno o più aquiloni se per caso la 
produzione dell'impianto eccede rispetto a quanto il gestore della rete 
richiede?
 
La programmabilità della fonte (IMHO) a prescindere dalle tariffe 
feed-in è un fattore discriminatorio da valutare quando si parla di 
fonti rinnovabili.

 dalla disponibilità in magazzino del vettore energetico.
 
Leggendola, ho realizzato (una ovvieta', ma mi sono sempre distratto
con la storia dell'accumulo termico) che il solare termodinamico,
anche SENZA accumulo termico, non reagira' mai con un calo rapido, come
il fotovoltaico, al passaggio di una nuvola. Infatti, c'e' l'inerzia
termica della massa del fluido trasportatore, dello scambiatore,
e c'e' l'inerzia cinetica del gruppo turbina-generatore.
 
Il solare termodinamico e' impossibilitato alle repentine
variazioni di erogazione tipiche del fotovoltaico e dell'eolico.
Punto. :-)


 fonti rinnovabili.
 
Quello che dici mi sembra tutto sostanzialmente giusto e risaputo ma a me
bastava puntualizzare che in realtà gli incentivi riguardano un po' tutte
le forme di produzione di energia rinnovabile, non solo il fotovoltaico.

 le forme di produzione di energia rinnovabile, non solo il fotovoltaico.
 
lo scopo delle tariffe feed-in è di accelerare il processo di diffusione 
delle tecnologie rinnovabili per contrastare sin da subito i cambiamenti 
climatici e l'esaurimento delle attuali scorte energetiche. Una volta 
raggiunta la maturità (la tanto famigerata grid parity ad esempio per il 
fv) gli incentivi dovrebbero essere ritirati. Solo che le tecnologie 
attualmente portate avanti dagli incentivi (eolico e fotovoltaico) non 
riescono a garantire una piena e perfetta emancipazione dalle fonti non 
rinnovabili e conseguentemente non risolvono i problemi dei cambiamenti 
climatici. Spendere tanti soldi per tecnologie che non garantiscono i 
risultati che si sperano e che, cosa molto più importante, vanno a 
produttori che non necessariamente investono in ricerca e sviluppo sulle 
nuove tecnologie rinnovabili è per me come buttare i soldi al vento. In 
più con fv e eolico se ne spendono di più perché richiedono una pesante 
rivoluzione sul modo di distribuire l'energia.

 nuove tecnologie rinnovabili è per me come buttare i soldi al vento.
[...]
 
Investire in ricerca e sviluppo è importante, ma come ti dico anche
nell'altro thread sul termodinamico, il santo graal delle rinnovabili
ancora non è stato trovato e mica si può stare ad aspettare in eterno.


 
 
guarda, ti rispondo con un link che tu hai proposto in un altro post, 
che offre un'analisi chiara e lucida di quanto le non programmabili non 
riescano a garantire stabilità e sicurezza alla erogazione di corrente 
elettrica.
 
------
Già che ci siamo vale la pena anche di notare come nel mese di febbraio 
il termoelettrico abbia avuto un discreto incremento (+9%) andando a 
compensare la diminuzione dell'idroelettrico e addirittura togliendo 
spazio alle importazioni. Tale risultato, in controtendenza con 
l'andamento annuale del 2011 e con quanto ci si aspetta dal 2012, si 
spiega probabilmente con il grande e prolungato periodo di freddo 
registrato durante il mese che ha fatto temere di esaurire le scorte di 
gas naturale (usato largamente sia per la produzione di elettricità che 
per il riscaldamento) portando alla riapertura temporanea di diverse 
centrali termoelettriche ad olio combustibile (notizia riportata da 
diversi mass media). Tale tipo di centrale è meno flessibile nell'uso 
rispetto a quelle a gas oltre a essere in genere di discreta potenza, 
quindi, una volta accese hanno verosimilmente prodotto grandi quantità 
di energia a ciclo continuo per settimane. “Vittima” di questa decisione 
sono state le importazioni che in condizioni normali si sarebbero 
occupate di compensare parte del calo dell'idroelettrico e che invece in 
questo caso sono dovute addirittura arretrare di un migliaio di GWh. 
Ovviamente anche eolico e fotovoltaico con il loro incremento di circa 
1100 GWh hanno avuto il loro ruolo.
 
In generale, comunque, il problema delle fonti intermittenti è che non 
sono in grado di compensare pienamente una fonte programmabile. Nel caso 
specifico, se non fossero state riaccese le centrali ad olio 
combustibile, in teoria le rinnovabili avrebbero potuto compensare dal 
sole il calo dell'idroelettrico ma in realtà non ci sarebbero riuscite 
completamente e sarebbe stato necessario un parziale incremento delle 
importazioni compensate da un calo del termoelettrico (o viceversa nel 
caso di domanda di energia sostenuta).
----------------
 
http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=report_febbraio_2012
 
 
mi pare evidente che il termoelettrico non abbia molto da temere di 
fronte al fotovoltaico (che non produce di notte) e all'eolico 
(piuttosto erratico nella produzione). Forse si è sottratto qualcosa al 
gas. Ma è facile sottolineare che queste tecnologie non sono dei 
sostituti di alcunché. Erodono quote, sicuramente. Ma di certo non sono 
tecnologie da cui potremo dipendere esclusivamente senza dover ricorrere 
alle fonti fossili.
 
 

 alle fonti fossili.
 
Quindi, siccome non esiste una tecnologia rinnovabile in grado di fare ciò, 
meglio non fare niente e continuare a bruciare combustibili fossili a tutto 
spiano?

 spiano?
 
meglio fare ricerca e sviluppo invece di spendere centinaia di miliardi 
di euro (per Paese) su qualcosa che erode soltanto quote di mercato. Mi 
domando quanto a livello globale sia stato speso finora in incentivi per 
l'eolico e fotovoltaico e quanto in ricerca di una soluzione o gruppo di 
soluzioni che possa soppiantare il sistema delle fossili.

 soluzioni che possa soppiantare il sistema delle fossili.
 
ma comunque, lo vogliamo dire alla gente comune che queste cose non 
chiudono le centrali tradizionali o dobbiamo ancora sorbirci la loro 
ignoranza sul fatto che ne potremmo fare a meno?