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Titolo: il crocifisso again

non stiamo diventanto un tantinello feticisti?
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, 
http://neurone.altervista.org
'  

 non stiamo diventanto un tantinello feticisti?
Direi piuttosto degli idioti della politica... dico quelli della Corte 
europea di Strasburgo. Un esempio di puritanesimo laicista e di perfetta 
idiozia politica. Risultato? Incremento delle vendite di crocifissi, levata 
di scudi di baciapile che non vedevano l'ora di scendere nell'arena del 
martirio, occasione per qualcuno di rifarsi la verginita' di difensore della 
fede... ma non farmi dire altro, altrimenti mi moderano:-)
Abelardo

 della fede... ma non farmi dire altro, altrimenti mi moderano
....beh, vedi come � poi strana la vita.
Quando meno te lo aspetti ci ritroviamo PERFETTAMENTE d'accordo.
PS...non st� scherzando.
Credo proprio anch'io che questa volta si siano dati una bella zappata sui 
piedi
da emeriti imbecilli.
ERGO
"Tanto v� la gatta al lardo
che ci lascia lo zampiiiiiiiiiiiinooooooooo"" ihihihihih
Baciapile but not baciapalle (Marrazzo docet)
Tuo aff.mo
Solania 

 wrote:

non ritieni che i luoghi pubblici, specialmente di importanza educativa
e politica, non dovrebbero essere ideologicamente neutri?
una persona religiosa, che sente il bisogno del proprio "talismano"
nelle vicinanze, e` benissimo in grado di portarselo con se. ne sono la
testimonianza tutti i cristiani con la classica croce al collo.
una persona religiosa, che ha bisogno di andare in un luogo che sia
pregno di quella sacralita` che desidera, per sentirsi a proprio agio
quando nella propria personalissima spiritualita` ne sente bisogno, e`
libero di andare nel proprio opportuno luogo sacro (anche se per
religioni diverse dalla cristiana cattolica apostolica romana, la cosa,
in italia, e` abbastanza piu` difficoltosa). non c'e` bisogno di mettere
un pezzo della propria personale intima spiritualita` in ogni luogo
civile. questa cosa somiglia piu` al segnare un territorio.
sappiamo benissimo tutti che la capillare diffusione della religione
cattolica romana non e` dovuto esclusivamente alla bonta` della propria
morale, quanto in misura molto maggiore all'adizione ed all'uso politico
che ne e` stato fatto in europa, partendo dal sacro romano impero,
passando per il papato ed il periodo medievale, smorzatasi poi nel
rinacimento e nell'illuminismo, e tornare poi in forza, in Italia,
durante il governo fascista. e perche`? per la bonta` dell'insegnamento
morale? per cio` che simbolegia? affatto! per una questione politica di
accordi fra lo stato italiano e lo stato vaticano (il "concordato",
appunto).
in tutta questa faccenda, gli ideali e la morale centrano solo
marginalmente.
se ci siamo cosi` assuefatti alla vista dei simboli religiosi cristiani,
tanto da percepire un'anomalia nel caso manchino, io penso che sia
arrivato il momento di riflettere un bel po' anche sui motivi che hanno
permesso questa larghissima esposizione.
una volta fatto questo, non sarebbe il caso di chiedersi, se forse non
sia arrivato il momento di ridiscutere le tradizioni?
visto soprattutto il continuo mescolarsi di culture ed idee. a chi crede
che il mettere in discussione le tradizioni e che il mescolarsi di
diverse culture sia una cosa da evitare, vorrei ricordare che questo e`
esattamente cio` che ha permesso la nascita dello stesso cristianesimo,
quando in periodo di invasioni barbariche e poverta`, hanno iniziato a
nascere diverse filosofie di consolazione fra le quali il cinismo,
l'epucureismo, lo stoicismo ed, appunto, il cristianesimo, che ha
attinto dall'ebraismo, dal neoplatonismo, dallo stoicismo e pescato
dagli ancora diffusi miti orfici.
a che pro, quindi, attaccarsi in questo modo alle tradizioni? cosa che,
tra l'altro, non e` mai riuscita a fermare i cambiamenti, ma solo a
rallentarli (talvolta in modo conveniente per tutti, ma molto piu`
spesso il contrario)?
tra l'altro mi sorprende che questo accada anche in un gruppo di
discussione sulla filosofia, come ho visto dalla quasi totalita` dei
commenti che ho letto su questo argomento...


 commenti che ho letto su questo argomento...
Se ti sorprendi � perch� non rifletti al fatto che qui i luoghi comuni che 
tu hai sciorinato sono considerati appunto luoghi comuni di nessuna 
rilevanza filosofica, ma anche -- dal mio punto di vista -- immorali in 
quanto figli di una tradizione di persecuzione che si sperava finita con il 
secolo scorso.
Qui, ripeto, se hai letto con attenzione, quasi nessuno � credente e 
cristiano o cattolico.
Ma vige la regola del rispetto. Rispetto reale, non ipocrita political 
correctness.
E' questo che il fanatismo laicista deve capire per un'Europa delle 
autentiche libert�, e che quindi smetta di precipitare in un provincialismo 
bilioso, arrogantemente litigioso, improduttivo e politicamente sterile.
Saluti
qf (Maurizio) 

 commenti che ho letto su questo argomento...
Caro "Masque", sono d'accordo su quanto dici e che non e' risposta a quanto
io dico. Io parlo dell'idiozia politica di una "via burocratica" del
laicismo. D'accordo, salvo sulla tua ultima affermazione relativa a questo
NG, essendo esso un piccolo gruppo di discussione senza alcuna incidenza
politica, pur essendo aperto anche alla *riflessione* circa la valenza
politica di cio' che accade nel reale. Il mio discorso non e' politico, ma
*sulla* politica, consistente paradossalmente, nel caso in questione della
sentenza della Corte Europea, nella totale cecicita' politica di quella
decisione. Avevo intenzione di risponderti molto analiticamente, prima di
leggere un articolo di Magris sul Corriere di oggi. Mi trova talmente 
d'accordo sul "passo indietro nella lotta per la laicita'" che, per non 
ridurmi a petulante pappagallo di Magris, mi costringe a fare quello che non 
e' mia abitudine fare: riportare per intero l'articolo.
Un saluto,
Loris
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LA SENTENZA DELLA CORTE EUROPEA
Il crocifisso, simbolo di sofferenza che non pu� offendere nessuno
Il giovane Sami Albertin - la cui madre ha chiesto la rimozione del
crocifisso dalle scuole statali approvata dalla Corte europea dei diritti
dell'uomo, ricevendo per questo su forum e blog volgari insulti da chi, per
il solo fatto di proferirli, non ha diritto di dirsi cristiano - dev'essere
molto sensibile e delicato come una mimosa, se, com'egli dice, �si sentiva
osservato� dagli occhi dei crocifissi appesi nella sua classe.
Se erano tre, come egli ricorda, erano un po' troppi, ma provare turbamenti
da giovane Werther o da giovane T�rless � forse un po' esagerato; fa pensare
a quella prevalenza dei nervi sui muscoli irrisa da Croce, che preferiva
studenti studiosi e gagliardi a precoci giacobini.
La sentenza e soprattutto i suoi strascichi provocheranno - ed � questa la
conseguenza pi� grave - un passo indietro in quella continua lotta per la
laicit� che � fondamentale, ma che � efficace - ha ricordato Bersani, uno
dei pochi a reagire con equilibrio a tale vicenda - solo se non travolge il
buon senso e non confonde le inique ingerenze clericali da combattere con le
tradizioni che, ancora Bersani, non possono essere offensive per nessuno. La
difesa della laicit� esige ben altre e pi� urgenti misure: ad esempio - uno
fra i tanti - il rifiuto di finanziare le scuole private, cattoliche o no, e
di parificarle a quella pubblica, come esortava il cattolicissimo e
laicissimo Arturo Carlo Jemolo.
Sono contrario a ogni Concordato che stabilisca favori a una Chiesa
piuttosto che a un'altra anche se numericamente poco rilevante; ritengo ad
esempio - � solo un altro esempio fra i tanti - che il matrimonio cattolico
e il suo eventuale annullamento ecclesiastico non dovrebbero avere alcuna
rilevanza giuridica, che dovrebbe essere conferita solo dal matrimonio e dal
suo eventuale annullamento civile. �Frate, frate, libera Chiesa in libero
Stato!�, pare abbia detto Cavour in punto di morte al religioso che lo
esortava a confessarsi. Forse � una leggenda, ma esprime bene la fede nel
valore della laicit� - che non � negazione di alcuna fede religiosa e pu�
anzi coesistere con la fede pi� appassionata, ma � distinzione rigorosa di
sfere, prerogative e competenze.
L'obbligatoria rimozione del crocifisso � formalmente ineccepibile, in
quanto la separazione fra lo Stato e la Chiesa - tutte le Chiese - non
richiede di per s� la presenza di alcun simbolo religioso. La legge tuttavia
consente di temperare la formale applicazione del diritto con l'equit� ossia
con la giustizia nel caso concreto. Ad esempio � giusto che i responsabili
di istituzioni pubbliche non possano affidare lavori che riguardino 
quest'ultime
senza indire pubbliche gare di appalto, perch� altrimenti si favorirebbe la
corruzione.
Confesso che trenta o quarant'anni fa, all'epoca in cui dirigevo a Trieste
un minuscolo e fatiscente Istituto di Filologia germanica, quando in una
gelida giornata invernale di bora si era rotto il vetro di una piccola
finestra ed entrava il gelo, non ho indetto alcuna gara d'appalto bens� ho
cercato nella guida telefonica il vetraio pi� vicino, l'ho chiamato e gli ho
pagato la piccola cifra richiesta, facendola gravare sulle piccole spese
destinate all'acquisto di cancelleria, gomme, carta igienica, gesso.
Formalmente sarebbe stato possibile incriminarmi, ipotizzando un mio
illecito accordo col vetraio; ad ogni buon conto confesso il reato solo ora,
in quanto caduto in prescrizione. Credo tuttavia che, in quel caso come in
altri, ci� avrebbe convalidato il detto, proclamato da rigorosi giuristi e
non da teste calde, �summum ius, summa iniuria� - massimo diritto, massima
ingiustizia.
E cos� forse � il caso del crocifisso. Quella figura rappresenta per alcuni
ci� che rappresentava per Dostoevskij, il figlio di Dio morto per gli
uomini; come tale non offende nessuno, purch� ovviamente non si voglia
inculcare a forza o subdolamente questa fede a chi non la condivide. Per
altri, per molti, potenzialmente per tutti, esso rappresenta ci� che esso
rappresentava per Tolstoj o per Gandhi, che non credevano alla sua divinit�
ma lo consideravano un simbolo, un volto universale dell'umanit�, della
sofferenza e della carit� che la riscatta. Un analogo discorso, naturalmente
vale per altri volti universali della condizione umana, ad esempio Buddha,
il cui discorso di Benares parla anche a chi non professa la sua dottrina ed
� radicato nella tradizione di altre civilt� come il cristianesimo nella
nostra. Per altri ancora, scriveva qualche anno fa Michele Serra, quel
crocifisso � avvolto dalla pietas dei sentimenti di generazioni. Altri
ancora possono essere del tutto indifferenti, ma difficilmente offesi.
Si pu� e si deve osservare che le potenze terrene di cui quel crocifisso �
simbolo e sostanza ossia le Chiese si sono macchiate e talvolta si macchiano
ancora di violenze, prepotenze, ipocrisie, che negano quell'uomo in croce e
fanno del male agli uomini. Tutte le Chiese, non solo la cattolica; anche i
protestanti hanno i loro roghi di streghe e la consonante finale 
dell'orrenda
sigla razzista wasp (bianchi anglosassoni protestanti, sprezzantemente
contrapposti ai neri). Naturalmente, siccome a noi stanno sullo stomaco le
prepotenze della Chiesa cattolica, quando essa le commette, � giusto
prendersela con essa prima che con le malefatte di altre confessioni in
altri Paesi.
Ma come quella p di wasp non offusca la grandezza della Riforma protestante
e del suo libero esame, i misfatti e le pecche delle Chiese cristiane d'ogni
tipo non offuscano l'universalit� di Cristo, che anzi le chiama a giudizio.
Su ogni bandiera e anche sulla croce ci sono le fetide macchie dei delitti
commessi dai loro seguaci. In nome della patria si sono perpetrate violenze
feroci; in nome della libert� e della giustizia si sono innalzate
ghigliottine e creati gulag; in nome del profitto svincolato da ogni legge
si sono compiute inaudite ingiustizie e crimini. Sulla bandiera 
dell'Inghilterra
e della Francia c'� anche lo sterco della guerra dell'oppio, una guerra
mossa per costringere un grande ma allora indifeso Paese a drogarsi in nome
del profitto altrui.
L'elenco potrebbe continuare a piacere. Ma le barbarie nazionaliste non
cancellano l'amor di patria; la guerra dell'oppio non cancella 
l'universalit�
della Magna Charta e della Dichiarazione dei Diritti dell'89 e quelle
bandiere, inglese e francese, restano degne di rispetto e d'amore; il gulag
installato in uno Stato che si proclamava socialista non distrugge 
l'universalit�
del socialismo e la ghigliottina non ha decapitato l'idea di libert� e di
repubblica. E cos� tutto il negativo che si pu� e si deve addebitare alle
Chiese cristiane non pu� far scordare anche il grande bene che loro si deve;
la Chiesa cattolica non � solo Monsignor Marcinkus; � anche don Gnocchi e
don Milani o padre Camillo Torres, morto combattendo per difendere i pi�
miseri dannati della terra.
Quell'uomo in croce che ha proferito il rivoluzionario discorso delle
Beatitudini non pu� essere cancellato dalla coscienza, neanche da quella di
chi non lo crede figlio di Dio. La bagarre creata da questa sentenza far�
dimenticare temi ben pi� importanti della difesa della laicit�, fomenter� i
peggiori clericalismi; divider� il Paese in modo becero su entrambi i
fronti, dar� a tanti buffoni la tronfia soddisfazione di atteggiarsi a buon
prezzo a campioni della Libert� o dei Valori, il crocifisso trover� i
difensori pi� ipocriti e indegni, quelli che a suo tempo lui defin�
�sepolcri imbiancati�.
Il Nostro Tempo ha ricordato che Piero Calamandrei - laico antifascista,
intransigente nemico della legge truffa dei governi democristiani e
centristi di allora- aveva proposto di affiggere, nei tribunali, il
crocifisso non alle spalle ma davanti ai giudici, perch� ricordasse loro le
sofferenze e le ingiustizie inflitte ogni giorno a tanti innocenti.
Evidentemente Calamandrei era meno delicatino del giovane Albertin.
In Italia, la sentenza � un anticipato regalo di Natale al nostro presidente
del Consiglio, cui viene offerta una imprevista e gratissima occasione di
presentarsi nelle vesti a lui invero poco consone, di difensore della fede,
dei valori tradizionali, della famiglia, del matrimonio, della fedelt�, che
quell'uomo in croce � venuto a insegnare. � venuto per tutti, e dunque anche
per lui, ma questo regalo di Natale non glielo fa Ges� bambino bens�
piuttosto quel rubizzo, giocondo e svampito Babbo Natale che fra poche
settimane ci romper� insopportabilmente le scatole, a differenza di quel
nato nella stalla.
Claudio Magris, Corsera 7 c.m. pag. 10.
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 Quando meno te lo aspetti ci ritroviamo PERFETTAMENTE d'accordo.
Bene. A riprova del fatto che la realta' e' piu' imprevedibile della piu' 
ardita immaginazione:-)
Buon fine settimana, Solania.
Loris

 Loris
Ciao Loris.
Ho letto l'articolo e mi e` piaciuto. Sono d'accordo che la scelta di
rimuovere il corecefisso, anche se formalmente corretta, non risolve i
problemi che l'Italia ha riguardo ai rapporti con la chiesa cattolica
romana. Ce ne sono certamente di piu` importanti che che influiscono in
modo maggiore sulla liberta` di religione che con difficolta` abbiamo.
Ma non sarebbe comunque, anche questo, un piccolo passo avanti nella
giusta direzione? Il simbolo del crocifisso, oltre agli ideali di
sacrificio ed all'uomo che rappresenta, porta con se anche altri
significati latenti, ed anche il fatto che solo esso venga affiso anche
nei luoghi pubblici e di educazione, ha un significato, comunica
qualcosa. Quello che comunica e` la sua esclusivita`, il fatto che esso
puo` stare la`, mentre altri, no. Proviamo un po' a pensare cosa
accadrebbe se qualcuno mettesse la luna islamica, il corano od il
menorah. Immagini il putiferio che si scatenerebbe?
Perche` accadrebbe? Non e` forse perche` siamo in uno stato in cui e`
imposta subliminalmente una religione, che richiede l'eslusivita`
rispetto a qualsiasi altra?
Come possiamo risolvere quindi il problema del mostrare in luoghi che
dovrebbero essere di tutti (non sto parlando dei luoghi di culto. lo
dico per evitare di sentire nuovamente obiezioni del tipo "allora
vorreste abbattere tutte le chiese e le cattedrali"), dei simboli di
religioni che implicitamente richiedono l'esclusivita`?
Metterli tutti sarebbe improponibile (oltre che un assurdo per via delle
loro caratteristiche di esclusivita`), ed immaginiamoci allora a cosa
diventerebbero gli uffici pubblici e le scuole! Lasciarli al di fuori di
essi, credo sia la soluzione migliore. Formalmente, certo. :-)
Grazie per la risposta gentile :-)
Stefano


 bilioso, arrogantemente litigioso, improduttivo e politicamente sterile.
Come risolveresti quindi, il problema del rispetto di tutte le culture e
delle religioni che sono rappresentate in europa, sia dalle maggioranze
che dalle minoranze? Considerando anche che alcune religioni,
specialmene quelle dello stesso ramo da cui sono nati il cristianesimo,
l'ebraismo e l'islam, tendono a voler essere esclusive rispetto alle
altre.


 ' �
Hai ragione su tutto.
La verit� � che i cattolici-tipo non vogliono riflettere pi�.
Il cattolicesimo � diventato per i pi� una convenzione,
la quale � molto amata anche per via di un ambiguo
nazionalismo: la chiesa cattolica apostolica romana �
per quasi tutti la chiesa dell'Italia, inoltre c'� tanta nostalgia
per la Roma imperiale, della quale il Vaticano si proclama
l'erede.
Non � mai stato vero che il cattolicesimo � la religione
degli italiani e che il crocifisso appartiene alla loro
tradizione: non so perch� si dice ancora tutto questo
quando dovrebbe essere perfettamente noto che in Italia,
per esempio, l'ebraismo ha radici pi� antiche del
cristianesimo e che l'ebreo non pu� sentire come suo
un simbolo come il crocifisso.
Per non parlare della presenza protestante in Italia,
delle persecuzioni cui furono sottoposti i protestanti
italiani dai cattolici: i valdesi ne sanno qualcosa.
Inoltre il paganesimo fu estirpato dalla penisola
con la violenza (questi fatti le scuole e le universit�
li tralasciano, cos� non tutti sono in grado di orientarsi
veramente autonomamente).
Di fatto adesso i nostri politici parlano a nome di tutti
gli italiani e dicono: lasciateci le "nostre" tradizioni,
e gli fa eco un immenso coro.
Ma chi sono queste persone che dicono "noi italiani
vogliamo il crocifisso"? Dei semplici ignoranti? Non
necessariamente: anche gente che non vuole proprio
pi� riflettere. Non c'� democrazia senza tutela delle
minoranze, inoltre lo stato italiano � uno stato laico
e il concordato col Vaticano � un concordato con un
altro stato. Che significa quel "noi"? Lo sanno
tutti che in Italia c'� gente che il crocifisso non lo vuole.
La maggioranza non ha il diritto di ignorare il diritto
del singolo alla propria libert� religiosa e a una istruzione
ed educazione prive di costrizioni.
Ma non c'� solo chi non vuol riflettere, c'� anche chi
riflette e decide di usare il Papa per cercare di rendere pi�
potente l'Italia, senza accorgersi poi che la Polonia o la
Germania non sono l'Italia.
Quando l'ONU, con la sola opposizione
dell'Italia e del Vaticano, vot� a favore del diritto alla
libert� religiosa, furono in molti a domandarsi che cosa
volesse il Papa e l'Italia dal resto del mondo; ma
soprattutto ci si domand� come fossero trattate le
minoranze religiose in Italia, e lo stesso ONU promise
indagini a riguardo.
Naturalmente di questo non si parla in nessun giornale,
sia di destra, di centro a di sinistra, n� in alcuna televisione.
Quei politici che votarono contro il diritto alla libert� religiosa
non parlavano a nome di tutti gli italiani, con tutto quel che
ne consegue.
Per� dal filosofo si richiederebbe di pi�: non esiste filosofia
senza una autentica voglia di riflettere.
L'amore assoluto per la pura convenzione impedisce ogni
speculazione filosofica.
Saluti.
Astolfo

 speculazione filosofica.
esatto! ed e` lo stesso motivo che ha limitato tanti filosofi del
periodo scolatico come Tommaso D'Acquino e San'Agostino. delle
bellissime teste, ma tenute come "inscatolate".


 Astolfo
Neva scrive:
Meno male che avete aperto qualche finestra perch� con
certe argomentazioni "filosofiche" di "amore assoluto" si rischiava 
l'asfissia.
Saluti.
Neva

 ideologici a cui si sente legato.
Prova, ripeto, a farlo nella scuola, dove i "laici" controllano ormai a 
tappeto gli organi collegiali.
E prova a scrivere che arrivano a condizionare le classi e persino a 
penalizzare i ragazzi che non si allineano alla loro "laicit�" o che si 
dichiarano "di destra". Ti ritrovi in tribunale con un esercito di testimoni 
contro di te, a dichiarare la "laicit�" di autentici persecutori di spirito 
fascista, di bulli da cattedra.
Ma cazzo! Io parlo per esperienza diretta. Io sto subendo un processo per 
aver denunciato queste mostruosit� "laiche". E perder� e dovr� anche pagare 
il pizzo a questi _fascisti_ che, mano sul cuore, si dichiarano "laici" e 
ovviamente di sinistra.
Tu dove vivi? In Svizzera?
Saluti
qf 


la speculazione filosofica non giustifica la cecit� filosofica
http://www.croponline.org/videovaticano.htm

 Tu dove vivi? In Svizzera?
in trentino, ma leggendo quello che scrivi, me lo chiedo anch'io, se non
viviamo in mondi diversi.
probabilmente io pecchero` di ingenuita`. so gia` che e` una mia
caratteristica, questa.
piuttosto, ed e` sempre la mia ingenuita` a suggerirmelo, ho avuto
l'impressione, da quello che scrivi, che tu voglia per forza trovare e
vedere dei nemici un po' ovunque. ne e` la prova anche la tua iniziale
intepretazione di cio` che ho scritto, che avevi incasellato
nell'ideologia da ateismo di stato, nonostante io sia assolutamente
contrario a cio`, come a qualsiasi genere di imposizioni "di stato", che
vanno a colpire l'intimita` degli individui.


 non stiamo diventanto un tantinello feticisti?
No.
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come to the dark side 
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