Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: L'errore del nucleare

Il nucleare è come un buco nero: l’errore non è uscirne, ma esservi
entrati. Una volta entrati non se ne esce più. E’ una trappola per
polli >-)
 
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Esteri/Giappone-500-mld-euro-stop-nucleare/04-09-2012/1-A_002683687.shtml
 
 
fuzzy


 
Che emerita cazzata. Forse il motivo ï¿½ perchï¿½ funziona e quello che fa lo fa 
BENE (cioï¿½ produrre energia elettrica in modo staccato dai fossili).
Capisci mai niente te.
 

 
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Esteri/Giappone-500-mld-euro-stop-nucleare/04-09-2012/1-A_002683687.shtml
 
 
"l'abbandono del nucleare puo' costare al Giappone investimenti nelle fonti 
rinnovabili per almeno 50mila miliardi di yen (500 mld di euro) entro il 
2030...", "...Per le famiglie le bollette energetiche raddoppierebbero"
 
IPER-ROTFL, talvolta riesci ancora a stupirmi! Per produrre la stessa 
energia di (parte) dell'economico ed ecologico (zero CO2) nucleare ESISTENTE 
ci vorrebbero 500 MILIARDI DI EURO di investimenti in fonti RINNOVABILI 
(stima prudenziale), le bollette per questo almeno raddoppierebbero ed il 
"buco nero" sarebbe il nucleare? Certo che una volta "entrati" nel nucleare 
non ne esci, visto che di alternative economiche ed ecologiche al nucleare 
NON ne esistono, mentre le costosissime panzane rinnovabili ti fanno andare 
in rovina, questa ne e' l'ennesima prova! Ma non dimentichiamo che le 
centrali nucleari durano 60 anni almeno, mentre gli impianti rinnovabili una 
ventina, quindi i miliardi per sostituire il nucleare ESISTENTE per 60 anni 
diventano almeno 1500...
Ecco le prime conseguenze dei referendum italiani contro il nucleare e delle 
panzane fotovoltaiche incentivate a carico delle bollette di cittadini e 
imprese:
http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/286288
 
 
Come dicevo qualche giorno fa a Rosoni, e' inutile dibattere con fuzzy, 
basta aspettare qualche giorno e viene prontamente smentito dai fatti... 
CVD, col cavolo che i giapponesi abbandonano il nucleare, sperperano 500 
miliardi e raddoppiano le bollette facendo fallire le imprese, mica sono 
italiani!
 
 
 

entrati.
 
Ma per non entrarci, devi essere disposto a usare fin da subito molta
meno energia. Quando c'e' meno offerta i prezzi salgono. Triplicare i
costi dell'elettricita' per incentivare il risparmio e la generazione
da fonti alternative? Magari funzionerebbe.
 
Nel frattempo pero' un tot di aziende vanno fuori margine, mentre, ad
esempio, nei Paesi vicini l'energia costa meno, il che rende - tra le
altre cose - le loro aziende piu' competitive.
 
Certo: se uno s'abitua a star bene, poi smettere e' ancora peggio. Ma
non so se insistere a stare male sia un'idea cosi' ganza.
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?


Leggiamo:
 
"... investimenti nelle fonti rinnovabili per almeno 50mila miliardi di
yen (500 mld di euro) entro il 2030."
 
Non occorrono molti neuroni (ma per alcuni una notevole dirittura
morale) per notare, che come il solito con la stampa italiana,
cosi' prevedebile quando c'e' la possibilita' di gettarci in mezzo
il nucleare , il titolo redazionale e' mistificatorio e' falsante:
 
"Giappone,508 mld euro per stop nucleare"
 
Il titolo corretto sarebbe:
 
"Giappone, 500 mld euro verso la terra promessa delle rinnovabili"
 
Abbiamo anche una stima di quello che costera' alle famiglie giapponesi:
 
"Per le famiglie le bollette energetiche raddoppierebbero: da una media
mensile di 16.900 yen (169 euro) a 32.243 yen nel 2030."
 
[171 Euro che diventano 327 Euro nel 2030]
 
La domanda che dovremo farci e' perche' per tutti costoro prospettano
l'uscita dal nucleare *solamente* come un passaggio direttamente alle
rinnovabili ?
 
Non che una conversione da nucleare a termoelettrico, seppure molto,
ma molto meno costosa di 508 miliardi di Euro, non presenti anche essa
i suoi problemi:
 
http://www.ft.com/cms/s/0/bf0affbc-7d5f-11e1-bfa5-00144feab49a.html#axzz25XiH2nJ5
 
 
In sostanza, anche se l'impiantistica termoelettrica costa, al contrario
delle rinnovabili, meno (dalla meta' ad un terzo) del nucleare,
l'operativita' termoelettrica risente dei sempre piu' crescenti
costi dei combustibili.
 
Abbiamo quindi, la TEPCo che chiede un incremento medio del 17%
dei prezzi dell'elettricita' ai grossi clienti (circa 7600).
Solo un quinto, in Aprile, aveva accettato il nuovo contratto.
Ovviamente, il rappresentante della camera che li rappresenta,
un politico e come tale, in un nazione a tendenze fascista,
con alta probabilita' un demagogo, afferma che si tratta di
un'abuso del monopolio locale della TEPCo (in Giappone, non
dovete pensare che solo perche' ci sono tanti nomi di aziende,
ci sia  il libero mercato: immaginate una situazione in cui
in ogni regione avessimo una ENEL con un monopolio locale di
fatto. Ovviamente i prezzi sono stabiliti dal governo locale).
 
La risposta, tanto laconica, quanto molto convincente
(almeno per chi si e' informato sui costi dell'energia):
 
"Tepco said raising prices was crucial to covering an estimated
Y686.5bn ($8.3bn) increase in its generating costs this year.
It has had to buy more natural gas and other fossil fuels to
compensate for the loss of its 17 nuclear reactors, including
four destroyed at Fukushima Daiichi."
 
TEPCo, in breve, ricorda che ha dovuto spendere 6.96 miliardi di Euro
per maggiori costi di gas naturale ed altri combustibili fossili
per compensare la mancata produzione dei suo 17 reattori nucleari
(di cui 4 danneggiati nei famosi incidenti di Fukushima Dai-ichi).
 
Il FT ricorda che:
 
"Nuclear plants previously accounted for 40 per cent of its
electricity."
 
Quindi di fronte ad una maggiorazione del 17% per la sostituzione
del 40% del nucleare con il termoelettrico, e' facile dedurre che:
 
60% + 40% (100%+N) = 100% + 17%
100% + N = (100% + 17% - 60%) / 40% = 143% da cui N = 43%
 
Ovvero, l'elettricita' prodotta dal nucleare in Giappone costa
il 43% in meno di quella termoelettrica. Dobbiamo ricordare che
il Giappone ha notevoli costi logistici, essendo un'isola,
non servita da oleodotti o gasdotti e quindi tutto deve arrivare
via nave.
 
Il mondo produttivo sta anche avvisando che non prendera' bene
questi aumenti:
 
"If the plants remain offline, the resulting rise in energy costs
could have long-term implications for the Japanese economy, as
businesses contemplate the costs of keeping operations in Japan.
Electricity rates are already twice those in the US and triple
those in South Korea, according to Takahide Kiuchi, chief Japan
economist at Nomura Securities."
 
Vediamo, i costi dell'energia elettrica per i grossi clienti
in Giappone sono gia' da due a quelli negli Stati Uniti (che
aveva il vantaggio di usare carbone direttamente estratto in loco)
e tre volte quelli nella Corea nel Sud.
Ora aggiungiamo un 17% nel caso di Tokio, non pare tanto.
 
Ma cosa succedera' con la scelta di rimpiazzare il 40% di 
nucleare con le rinnovabili ? Se un prezzo doppio, raddoppia,
significa che le aziende giapponesi dovranno operare con i
costi dell'energia elettrica 4 volte quello delle aziende
negli Stati Uniti!
 
Ma perche' questa scelta quasi obbligata di spendere 508
miliardi per le rinnovabili ? Perche' l'energia nucleare aveva
ed ha un grosso vantaggio ulteriore rispetto al termoelettrico.
Oltra a costare meno (+) inquina meno e produce sostanzialmente
meno CO2. Il Giappone ha preso degli impegni internazionali
a ridurre le sue emissioni di CO2. Ebbene, non ha alcuna
possibilita' anche solo di NON aumentare le emissioni di CO2
se sostituisce il nucleare con il termoelettrico.
 
Quindi l'errore non e' stata nella scelta nucleare. Bensi',
semmai nel volere sostituire il nucleare invece del termoelettrico.
 
A tale proposito, ricordo che il Giappone con l'energia nucleare
ha prodotto 6402 TW*h di energia elettrica, cioe' 6'402'369 GW*h.
 
L'energia nucleare costava mediamente circa 2 eurocent/kW*h.
L'energia termoelettrica costava mediamente circa 8 eurocent/kW*h.
L'incidenza mediata della produzione nucleare, da quando e' stata
introdotta in Giappone e' del 25%. Percio' la presenza del
nucleare e' risultato in un prezzo medio di:
 
0,02 * 25% + 0,08 + 75% = 0,07 --> ovvero di 7 eurocent
 
Possiamo affermare, che da quando il Giappone sfrutta l'energia
nucleare, ha ottenuto un risparmio medio di 1 eurocent/kW*h.
 
Moltiplicando l'energia nucleare prodotto per questo
risparmio abbiamo:
 
6'402'369'000'000 kW*h * 0,01 = 64'023'690'000 Euro
 
Come si puo' ben vedere, c'e' ne' abbastanza per coprire
i danni conseguenti alle evacuazioni supplettive causate dai
danni ai reattori di Fukushima Dai-ichi.
Con la differenza che negli stessi 30 anni il nucleare
ha salvato ben piu' vite umane dall'insidioso termoelettrico
di quante ne' ha messe a rischio in Fukushima.
Gli antinuclearisti piu' onesti dovrebbero affrontare anche
questo aspetto: gli effetti del termoelettrico sulla salute.
Notare la differenza, mentre con il nucleare si discute
tanto sulla "pericolosita'" (ovvero di un'evento possibile)
nel caso del termoelettrico si dovrebbe discutere dei danni
certi, cronici e conseguenzali, altro che "rischi".
 
Ma il citato vantaggio del nulceare sul termoelettrico e'
riferito anche ad un esteso periodo storico in cui i combustibili
fossili avevano raggiunto minimi, con un prezzo di riferimento
del petrolio intorno ai $10/barile o poco piu'.
 
Oggi il petrolio viaggia intorno ai $100/barile, e quindi
il vantaggio del nucleare sul termoelettrico si allarga, nonostante
che il nucleare di oggi e' piu' costoso, perche' nei nuovi
impiansti si punta molto sulla sicurezza.
 
 
Ma ATTENZIONE, non vedo affatto male che il Giappone voglia
spendere 508 miliardi per la conversione energetica alle fonti
rinnovabili. Quello che vedo male e' che si voglia fare spazio
alle rinnovabili pescando nella quota nucleare.
 
Immaginate un Giappone con il 40% di nucleare, il 40% di rinnovabili
e solo il 20% di termoelettrico. Significherebbe che avrebbe l'autonomia
energetica di fatto per ben l'80% dell'energia elettrica prodotta (e
questo nonostante non abbia miniere di uranio, ma chi non l'avesse
capito finora e' inutile che gli spiego perche').
 
Tra l'altro i risparmi per il Giappone, da questo 40% di nucleare,
se venisse mantenuto, fornirebbe automaticamente fino al 2030 come minimo
50 miliardi di Euro da "spendere" per le rinnovabili, riducendo di poco
la spesa paventata, a 458 miliardi di Euro, non tanto, ma sempre meglio
di niente.
 
Mettano le carte in tavola, che quello che veramente accadra', se
queste assurde scelte energetiche vengono portate all'estremo, e' che
entro il 2030, grosse aziende giapponesi chiuderanno o se ne andranno,
e che la tanto vaneggiata conversione alle rinnovabili non ci sara',
ma solo un'oscuro "impero termoelettrico", con grave dipendenza
dall'estero (e potrebbe pronosticare una nuova rinascita delle
tendenza imperialistiche del Giappone).
 
Insomma, e' proprio la ricchezza economica che porta con se il
nucleare che facilita' la sostituzione del termoelettrico con le
rinnovabili, non il viceversa. L'insistere per rimpiazzare il
nucleare percio' la dice lunga su quali sono i veri obbiettivi
di questi "anti-nuclearisti" e falsi ambientalisti.
 
 
Come al Sulcis ... dove avrebbero potuto prendere l'occcasione
al volo per spendere quei soldi per una centrale termodinamica
tipo Andasol, come c'e' ne sono in Spagna anche alla
latitudine del Sulcis, con 400 posti di lavoro sicuri
per 2 anni, poi 40 posti di lavoro certi PER sempre,
e la possibilita' di impegnare i 360 per altri 2 anni
e cosi' via. Vedremo, nel 2015 a cosa avra' invece portato, ai
minatori del Sulcis, lo spreco dei 250 milioni di Euro.
 
Vedo gia' un Bagnoli 2, passando in sordina, dopo le
sceneggiate fatte per regalare gli ultimi soldi pubblici
ai proprietari, la chiusura avvenuta nel 1992.
 
 
(+) Occorre fare attenzione all'apparente incoerenza:
- l'energia nucleare costa molto meno
- un'impianto nucleare costa molto di piu'
La differenza tra costo dell'energia nucleare (ovvero del
kW*h) e costo di un'impianto nucleare, sta tutto nei
costi della produzione, che nel caso del nucleare sono
microscopici su ogni kW*h prodotti, al confronto
del costo di produzione del termoelettrico.
 
 
Purtroppo, l'apparente incoerenza e' facile terreno di
confusione per la propaganda anti-nucleare che ovviamente
fa confusione tra i due aspetti, scambiando costo degli
impianti nucleari con costo dell'energia nucleare, ovvero
dell'elettricita' prodotta.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 per 2 anni, poi 40 posti di lavoro certi PER sempre
 
Bell'idea demagogica: "diamo lavoro a quelli del Sulcis..."; ovvero 
spendiamo 500 milioni di Euro (i terreni Rosoni, in Italia ci sono ANCHE i 
terreni da comprare...) per dare lavoro a 40 persone, ovvero 12,5 milioni di 
Euro a persona, contro 350.000 Euro (35 volte tanto) se lo stipendio glielo 
diamo GRATIS per vent'anni per starsene a casa a guardare la TV.
 
 
 

 non e' indispensabile farlo???
 
semplice, perchè i costi sono artifici, e l'impatto 
ambientale devastante è frutto di una tua precisa scala di 
priorità su ciò che è devastante e ciò che non lo è. Sia 
chiaro che è aleatoria e frutto di una palese partigianeria 
per il nucleare, non è certo una scala oggettiva né 
condivisa dai più.
Se impatto è "vedere vaste aree coperte di specchi" perché 
lo ritieni un pugno nell'occhio estetico, o non ti piace la 
skyline con le torri eoliche ... beh, è una tua idiosincrasia.
La storia dimostra che le prossimamente 400 ppm di un gas 
incolore, inodore e insapore disperso nell'atmosfera hanno 
un impatto ben maggiore.
Quanto al nucleare sono abbastanza possibilista (all'estero, 
sia chiaro), e sarei più tranquillo in presenza di massicci 
investimenti sui processi di distruzione definitiva SIN DA 
ORA dei combustibili esausti. Lo stoccaggio non mi convince 
molto.
 
 
CUT
 
CCCP
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Leggiamo:
 
da oggi ti soprannomino ufficialmente "logorrea paranoide"
 
non ho letto che tre righe di tutta la sbrodolata che hai scritto,
non so che c'e' scritto, ma che due palle!!!
 
che ogni tanto scappi un post lunghetto ci sta pure, ma che ci scappi
ogni volta che scrivi, è come se ti mettessi nel kill file da
solo. :-)
 
fuzzy

 so che c'e' scritto, ma che due palle!!!
 
L'argomento e' complesso, difficile sbolognarlo in due righe, a me
di uscite demagogiche.

 Leggiamo:
 
da oggi ti soprannomino ufficialmente "logorrea paranoide"
 
non ho letto che tre righe di tutta la sbrodolata che hai scritto,
non so che c'e' scritto, ma che due palle!!!
----------------------
stai affermando: viva gli slogan, abbasso gli argomenti.
 
 
 

 stai affermando: viva gli slogan, abbasso gli argomenti.
 
Vero. Ma, onestamente, credo che in tutti i NG che frequenta
siano in due (o forse in uno, e non sono certo io) a leggere
fino in fondo i post del Deboni, tanto piï¿œ quelli piï¿œ lunghi
che magari sono anche i piï¿œ documentati...
E perfino a quell'uno a quel punto immagino passi la voglia
di rispondere.
 
Bye, G.

 dell'elettricita' prodotta.
 
Puro nonsenso.
Lasci perdere le valutazioni economiche che tanto non ci � portato.
 
Continua ad ignorare gli effetti che hanno altissimi costi iniziali di
impianto sulla remunerazione dell'investimento in un'analisi a flussi di
cassa attualizzati.
I confronti tra forme diverse di produzione si fanno a costi annui
equivalenti a fine ciclo (levelized cost).
Analisi di questo tipo eseguite su un ciclo vita di durata ragionevole non
mostrano mai per il nucleare gli sfacciati livelli di convenienza che lei
continua a sbandierare. Anzi, in tutti i paesi che hanno a disposizione
risorse energetiche locali il nucleare � sempre pi� costoso del
termoelettrico, dell'idroelettrico, del geotermico e perfino dell'eolico
(vedi le stime EIA per gli USA gi� citate diverse volte su questo gruppo).
 
Per avere qualche forma di risparmio significativa bisognerebbe allungare a
dismisura il ciclo vita, e infatti gli USA stanno cercando di raddoppiare
quello delle loro centrali portandolo fino a 80 anni. Su tempi cos� lunghi
per� tutto diventa pi� rischioso e nebuloso. Stimare costi di manutenzione
e aggiornamento 60 anni nel futuro per una tecnologia "critica" come quella
nucleare � pi� gioco d'azzardo che pratica economica.

 quello delle loro centrali portandolo fino a 80 anni. Su tempi cos� lunghi
Io ho sempre letto di 60 anni. � possibile che ci sia qualche 
valutazione per 80 anni, magari solo sulle strutture in cemento armato, 
ma di tutte le estensioni di licenza che ho sentito, tutte si limitavano 
a raggiungere i 60 anni.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

 pratica economica.
 
Bene, vediamo ora di ragionare seriamente e nel contempo dare un po'
di pane per le menti a chi e' sinceramente interessato a capire a fondo
questa faccenda del costo del nucleare.
 
Riprendiamo il caso trattato semplicisticamente:
 
Un EPR da 1600 MW(e), 8300 ore annue di producibilita', un costo
realistico di €5,3 miliardi. Se qualcuno cerca di sputare la cifra
di €8 miliardi, mi basta ricordare che si tratta di un gioco di
valute e numeri riferito al prezzo nel 2009/2010, indicato in
$8 miliardi, che al cambio del tempo facevano giusto €5,3 miliardi.
Poi, e' andata come andata, e l'Euro e' crollato da $1,5 dollari
ai $1,26 di oggi. Significa questo che l'EPR e' aumentato ?
NO! Continua a costare €5,3 miliardi. Semplicemente negli Stati
Uniti e' diventato meno costoso, ora essendo a $6,7 miliardi al
cambio attuale. Percio', non fatemi giochetti con gli 8 dollari
che oggi sarebbero 6,3 Euro. L'EPR e' francese, ovvero prezzato
in Euro e resta entro i €5,3 miliardi. Tra l'altro si tratta ancora
di un prezzo riferito a prototipi, tutti i reattori costruiti in piu'
di 3 esemplari, hanno mostrato una graduale discesa dei costi e
con lei non credo necessaria spiegare il perche'.
 
Bene, come si fa a calcolare quanto dobbiamo far pagare su ogni
kW*h per recuperare l'acquisto del reattore EPR ?
 
Qui, mi si permetta una divagazione: avete presenti i titoli derivati ?
Chi li ha avuti o titoli riferiti agli stessi, tipo quelli della Lehmann
o della Merill Lynch, se ha cercato di comprenderli o di ottenere una
spiegazione, sara' probabilmente stato preso dallo scoramento.
Specialmente se il consulente stesso comincia a balbettare o
arrampicarsi sugli specchi. Magari usando paroloni, con un tono che
non ammette replica (del tipo: ma non mi rompa per quisquiglie),
del tipo usato sopra: "remunerazione", "flussi", "attualizzati",
fine ciclo ... se va bene, altrimenti vi beccate bonds, levelized cost
ovvero parole in una lingua diversa da quella che vi ha insegnato
vostra madre.
 
TUTTO QUESTO NON E' NECESSARIO. Non sono altro che metodi da
"finanza creativa" e sapete che non hanno mai portato a nulla di buono
per gli ordinari risparmiatori e non portano mai a nulla di buono.
Come minimo vi si vuole confondere.
 
Quello che scrivero ora provochera' certamente la rivolta o lo scherno
di tanti presunti economisti (o commercialisti, etc. ...).
 
L'approccio corretto puo' essere paragonato al calcolo del mutuo
di una casa. Ovvero il problema si riduce semplicemente a calcolare
la rata annua o mensile di un mutuo contratto per pagare il
reattore EPR. NE' piu', ne' meno. Chi vi dice diversamente vuole
semplicemente imbrogliarvi, magari tirando in ballo problematiche
squisitamente contabili o di bilancio che in realta' non cambiano
la sostanza, ma servono a confondere chi non ha mai compilato un
bilancio aziendale o non ha studiato ragioneria.
So che la cifra ottenuta dal mio calcolo non e' precisa in assoluto,
ad esempio, la spesa per la costruzione non e' versate tutta
insieme, poi ci sono i benefici degli ammortamenti, etc.
Ma l'importante e' che si tratta di modeste variazioni rispetto
al calcolo semplificato.
 
Allora, abbiamo ridotto il problema al calcolo della rata del
mutuo pari al costo dell'EPR: €5,3 miliardi.
 
A questo punto dobbiamo concordare un tasso di interesse. Per una
grande opera del genere, quindi operata da grosse aziende, i tassi
sono piu' bassi di quelli che trovano gli acquirenti di abitazioni.
Se poi lo Stato fornisce una fideussione (lo potrebbe fare ritenendo
di interesse strategico la costruzione del reattore), si puo'
anche avere tassi del 3%. Nota bene: con una fideussione, lo Stato
non spende neanche un euro del contribuente, anzi i costi della
fideussione sono pagati dall'azienda (in ogni caso sono come i costi
della pratica del mutuo: irrilevanti rispetto al capitale prestato
dalla banca). Quindi, per il nucleare abbiamo gia' questa profonda
differenza: lo Stato non tira fuori soldi.
 
Direi percio' di fare il calcolo per due casi: un tasso del 3% ed
un con un tasso del 4%. Il tasso del 3% tipico per obbligazioni di
grosse aziende (tipo ENEL) in tempi ordinari, il tasso del 4% invece
di piccole aziende locali, sempre in tempo ordinari.
 
Poi dobbiamo decidere un durata (ovvero il numero di rate).
Per il nucleare, come tutte le grandi opere, e' uso calcolare periodo
di rientro intorno ai 40 anni, come avvenuto con le grandi opere
idroelettriche. Ma oggi viviamo in tempi in cui comanda la logica
del tutto ora e subito. Percio' mi accontento di prendere in esame
il periodo piu' lungo concesso per una semplice abitazione domestica:
ovvero 30 anni. I famosi mutui trentennali.
 
Ultima precisazione, il tasso considerato sara' un tasso fisso
(le aziende non sono polli che si fanno fregare dai tassi variabili,
hanno dei bilanci da far quadrare, con azionisti che non ci mettono
tanti a cacciare gli incapaci). Direi che abbiamo tutto.
 
Potrei usare moderni sistemi di calcolo, ma preferisco evitare
qualsiasi errore, e recupero le mie vecchie Tavole Finanziarie,
quelle che usavamo quando non avevamo i computer. Le regole non
sono cambiate ed i risultati sono identici.
La tavola che ci serve e' quella dal titolo (tanto esplicito):
 
"Coefficiente di ammortamento di un debito in N anni con
annualita' posticipata" (che significa che la prima rata si paga
dopo il primo anno).
 
Ho scelto la rata posticipata, perche' come rivenditore elettrico
dovrei prima incassare i soldi dai clienti per potere pagare la
rata, altrimenti mi servirebbe anche un fido bancario.
 
Una nota (quanti ricordi ...), nella tavola sono disponibili i dati
fino a 100 anni di mutuo: le generazioni di una volta progettavano
a lungo termine, altra gente, altra stoffa, niente edonistico
e criminalmente irresponsabile consumismo (di cui pare siamo
ormai alla resa dei conti).
 
Allora ... nella colonna del 3%, sulla riga dei 30 anni ho il
coefficiente 0,05101926 che significa che la mia rata annua
e' di (mettendo un capitale in €5300 milioni):
 
5300 x 0,05101926 = 270,4 che sono milioni di Euro.
 
Nella colonna del 4%, sulla riga dei 30 anni ho il
coefficiente 0,05783010 che ci da una rata annua di:
 
5300 x 0,05783010 = 306,5 che sono milioni di Euro
 
Gia' che ci sono, mettiamo pure il 5% ed abbiamo
 
5300 x 0,06505144 = 344,77 milioni di Euro
 
E visto che siamo comodi, mettiamo pure il caso del 3% 
restituito in 40 anni:
 
5300 x 0,04326238 = €229,3 milioni annuo
 
Ecco in tabellina i risultati del costo sul kW*h:
 
rata annua
 €milioni  €cent/kW*h
---------------------
  229.29	1.73
  270.40	2.04
  306.50	2.31
  344.77	2.60
 
Occorre limitare il periodo a 30 anni (quindi con 10 anni
omaggio per posteri) ed arrivare ad un tasso del 5%
per arrivare a 2,6 centesimi di euro per ogni kW*h.
 
In altre parole, l'enorme cifra di €5,3 miliardi viene semplicemente
diluita da una ancora piu' enorme produzione elettrica: e' questo
il "trucco nucleare", che e' esattamente l'opposto del fotovoltaico.
 
Il fotovoltaico contrappone ad un prezzo parimenti salato una
produzione 4-5 volte minore con il trucco che la differenza e'
pagata dai consumatori e dai contribuenti (che devono compensare
le detrazioni fiscali).
 
A tale proposito, leggiamo spesso la menzogna che alla fine questa
delle sovvenzioni e' una storia ridicola, perche' si tratta di
pochi euro al mese per ogni famiglia. Peccato che questo e' il dato
risultante con un fotovoltaico ancora modesto nella copertura
della domanda elettrica. Ovvero il classico del "privilegio" che
funziona solo finche' sono in pochi a goderlo.
Ma abbiamo bisogno di almeno dieci volte di piu' di fotovoltaico,
(supposto e non ammesso che sia la scelta giusta) se vogliamo
cominciare a fare sul serio con le rinnovabili. Ed e' facile
calcolare che quei pochi euro al mese vanno anche moltiplicati
per 10 e diventano decine di euro al mese, ovvero centinaia di
euro all'anno, anche a carico di cittadini bisognosi che mai
potrebbero accedere al proprio impianto fotovoltaico.
Insomma il fotovoltaico e' elitario e discriminatorio, fatto
per la casta.


 vostra madre.
 
-LOL- Guardi che la formula usata per fare quel tipo di analisi � molto
semplice; in definitiva si tratta della sommatoria di tutte le uscite di
cassa attualizzate relative ai costi che si verificano ogni anno, diviso la
sommatoria dell'energia prodotta ogni anno anch'essa attualizzata nella
medesima maniera.
Lo scopo � quello di ottenere (COSTI/ENERGIA) un costo medio per unit� di
energia prodotta.
La si trova anche nell'immancabile pagina di wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levelized_cost#Calculations
 
La formula � semplice; � avere dati attendibili da dare in pasto alla
formula che � difficile.
 
[...]

 a raggiungere i 60 anni.
 
Quelle riconosciute finora arrivano a 60 anni, ma nel settore nucleare c'�
chi sta pensando ad una ulteriore estensione di 20 anni:
<">
In the United States, 104 plants provide about 19 percent of the nation's
electricity. Most U.S. plants were constructed in the 1960s and 1970s, and
to date 71 U.S. plants have received license extensions to operate for 60
years while the remainder are expected to request 20-year license
extensions.  Further, the U.S. nuclear industry is considering subsequent
license renewals to extend the operating life to 80 years.
</">
http://www.pnnl.gov/news/release.aspx?id=922
 

 Advanced Nuclear	$112.7/MW*h
 
e' in grado di esporre come e' stato calcolato invece di dare una
definizione che chiunque puo' leggere da Wikipedia ?
 
O come ho affermato prima, occorre prendere il valore sulla fiducia ?


 
http://www.pnnl.gov/news/release.aspx?id=922
 
Ho letto. Boh, vediamo, sarebbe da scrivere a Greg Koller e Teri 
Ehresman e farsi dare qualche link per sapere cosa � saltato fuori.


 Ehresman e farsi dare qualche link per sapere cosa � saltato fuori.
 
Beh, il punto di riferimento � la commissione che rilascia le licenze:
http://www.nrc.gov/
 ;
dove con una veloce ricerca ho trovato un documento del 2007 in cui un
membro della commissione dice:
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0707/ML070720737.pdf
 
<">
In my view, the vast majority of nuclear power plants in the United States
could be serious candidates for license extension for up to 80 years of
operation, and I believe the NRC must prepare itself to consider that
question. 
</">
Direi che � cosa fatta. Contenti loro...

 Direi che ï¿½ cosa fatta. Contenti loro...
 
Mi sfugge quale sia il problema...
Le centrali nucleari non hanno una data di scadenza, come non l'hanno per esempio le automobili.
L'automobile finchè passa la revisione la si può utilizzare.
 
Del resto, basta considerare che dopo 40-60anni di attività in una centrale nucleare ben pochi componenti critici sono quelli originali. Nel corso degli anni vengono sostituiti tutta una serie di componenti (turbine, pompe, tubazioni, etc) a volte persino aumentando la potenza nominale dell'impianto.
 
Raffaele
 
Raffaele

 Direi che � cosa fatta. Contenti loro...
S�, vero, ma da quel che leggo non si tratta di un semplice rinnovo e 
qualche riparazione minore, ma di riparazioni sostanziose, come la 
sostituzione del coperchio del vessel, la sostituzione dei generatori di 
vapore ed altro, tutto questo anche nell'ottica di creare un incentivo 
per fare investimenti.
Sotto questo aspetto sono d'accordo anche io, _se_ i componenti pi� 
critici dell'impianto hanno sempre un adeguato margine di sicurezza.


 basta aspettare qualche giorno e viene prontamente smentito dai fatti...
 
http://www.news24.com/SciTech/News/Japan-to-abandon-nuclear-power-20120912
 
 
dopo la riunione del fine settimana il governo a breve annuncerà
ufficialmente l'uscita dal nucleare.
 
con buona pace tua e degli altri bulletti... non ti rimane che sperare
che Noda abbia una folgorazione nottetempo :-)
 
fuzzy


Bhe', intanto, mi pare di avere capito che gradualmente quasi tutti i
reattori  tornerebbero in linea.
Un possibile momento critico, quello in cui sarebbe provata la volonta' di
uscire dal nucleare e' tra il 2022-2025, quando il mancato avvio di
cantieri per nuovi reattori, a rimpiazzare alcuni di quelli piu' vecchi,
automaticamente porterebbe ad una riduzione della potenza operativa,
fino a "cessazione". Ma non e' detto, perche' i giapponesi potrebbero
anche optare, nel 2030, per l'altra opzioni, prolungare la vita dei
reattori fino ad 80 anni, con adeguata ristrutturazione degli impianti.
 
E' un po' come la Germania, ha fermato (ma non ancora chiuso) alcuni dei
reattori piu' vecchi, ma continua a macinare energia nucleare.
Nel primo semestre 2012, i reattori tedeschi hanno prodotto piu' di
45 TW*h di energia elettrica.
 
In ogni caso, la forte riduzione della produzione nucleare tedesca
(l'unico fatto effettivo, per ora) e' una disgrazia per tutti.
Per decenni la Germania teneva una delle politiche energetiche piu'
illuminate d'Europa, operando in parallelo una crescita eolica,
nucleare e solare. Con il risultato una spettacolare riduzione
delle emissioni di CO2. Il duro freno al nucleare ha riportato la
Germania indietro di 10 anni e potrebbe risultare costoso per
gli utilizzatori domestici di "tutta" Europa.
Ancora una volta, la svolta ad U sul nucleare e' stata fatta
per motivi puramente politici, non c'erano motivi tecnici ne'
economici, ne ambientali. Anzi!
Non per nulla, conscia dei suo impegni internazionali e verso
l'economia tedesca, il governo Merkel I aveva esteso la vita dei
reattori tedeschi fino al 2036, affrontando duramente la lobby
anti-nucleare. Purtroppo il Grande Terremoto del Giappone Orientale
(GTPO) ed il conseguente disastro di Fukushima Dai-ichi (che appare
pilotato nel modo da ... portarlo al disastro) hanno messo la
Merkel in una posizione politicamente insostenibile. Cosi', pur
di non perdere il governo, ha fatto una volta ad U, in pratica
faccendo fare alla Germania una terza svolta ad U sul nucleare
(prima svolta: Atom Austieg, seconda svolta: Austieg dal Austieg,
terza svolta: ripresa dell'Atom Austieg).
 
Anche il piano tedesco attuale di passare al 35% di energia elettrica
da rinnovabili entro il 2020, lascia un buco in energia elettrica priva
a carbonio zero lasciata dal nucleare.
 
Insomma, nel 2020, la Germani si trovera' alla stessa situazione
del Marzo 2011, senza alcun progresso sul fronte delle emissioni.
C'e' un tentativo, iniziato da pochi mesi, di portare l'interesse
degli automobilisti verso la trazione a gas (GPL o naturale).
In Germania il gas costa la meta' e i mass media si domandano
come mai cosi' pochi tedeschi modificano l'auto per andare a gas.
Anzi, si comincia ad affermare che la benzina costa troppo poco:
 
http://www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/kaum-nachfrage-nach-erdgasautos-den-deutschen-ist-der-benzinpreis-egal_aid_816664.html
 
 
"Den Deutschen ist der Benzinpreis egal"
 
[Ai tedeschi il prezzo della benzina e' indifferente]
 
... nell'ottica di costringere i riottosi tedeschi a passare al gas.
Un passaggio in blocco del trasporto da benzina a gas permetterebbe
una riduzione del 10-20% della emissioni della voce trasporti,
e questo potrebbe rimettere in carreggiata la Germania con i suoi
impegni per la riduzione della energia da carbonio.
 
 
Tornando al Giappone, potrebbe esserci un segnale esplicito (ma anche
no) a seguire il destino del reattore nucleare Shimane 3, una ABWR
da 1383 MW(e) in completamento per Chogu Electric Power Company (CEPCo).
Si afferma che vicino al sito ci sia una faglia geologica.
C'e' da chiarire che uno dei fornitori di CEPCo per il nuovo reattore,
Hitachi-GE Nuclear Energy Ltd, ha subito danni alle sue industrie
nella citta' di Hitachi a causa del GTGO, ed inoltre, molti
ingegneri della Hitachi-GE sono stati mandati a lavorare all'impianto
di Fukushima Dai-ichi. Di conseguenza, CEPCo sta aspettando svariate
unita' pilota delle barre di controllo del nuovo ABWR, i cui lavori
percio' sono stati sospesi.
 
CEPCo ha investito moltissimo in Shimane 3, un reattore di terza
generazione, che risponde ai timori espressi dagli anti-nuclearisti.
 
Ha una bassa densita' di potenza, il che significa minori
problemi nel caso di raffreddamento di emergenza.
 
La rimozione del calore dal nocciolo avviene per circolazione
naturale: non servono pompe (le pompe servono a "prelevare" il
calore per portarlo alle turbine).
 
Il nocciolo ha caratteristica autoregolante, ovvero la reazione
non "scappa via" come avvenuto a Chernobyl, neanche in caso di 
errori o volonta' degli operatori.
 
Ci sono 3 sistemi passivi per la rimozione del calore residuale
dopo uno SCRAM.
 
Il contenimento e' rafforzato con una parete di cemento armato,
il che significa che, nonostante l'alta improbabilita' di una
fusione del nucleo in un ABWR, anche se cio' avenisse, non ci
sarebbe la foratura del contenimento per "fusione" della parete
(come accaduto sul fondo di tre reattori di Fukushima Dai-ichi).
 
Insomma, tanti soldi e mancano motivi per non avviarlo.
 
Nel Giugno 2011 avrebbe dovuto avvenire il primo caricamento
di combustibile nucleare, seguita dalla prima criticita'.
Terminate prove e collaudi, nel Marzo 2012 Shimane 3 sarebbe
dovuta entrare in produzione. Ma con Marzo 2011, tutto si e'
fermato. 
 
 
In un certo senso (diversita' tecnologiche a parte), la situazione
di Shimane 3 e' simile a quella dei reattori di Montalto di Castro.
 
 
Uno degli argomenti preferiti degli anti-nuclearisti e' che il nucleare
costerebbe troppo. Ebbene, a Shimane la questione economica e' chiusa,
il reattore e' gia' stato costruito, quindi l'argomento "che il nucleare
costa troppo" non si pone neanche. Percio', per coerenza, se l'aspetto
economico sta veramente a cuore degli anti-nuclearisti (visto che si
premurano cosi' tanto ad evidenziare l'aspetto "costi" del nucleare),
dovrebbero concedere il funzionamento di Shimane 3 fino alla fine della
sua vita utile "sicura" (o 20 anni, fino al 2030 ?), almeno da recuperare
parte dei costi, che giova sempre ricordare, alla fine, altrimenti,
ricadono sempre sulle tasche dei consumatori.
 
Ma gli anti-nuclearisti "I care" di quanto pagano i consumatori ?


 critici dell'impianto hanno sempre un adeguato margine di sicurezza.
 
Tutto ci� rappresenta, comunque, l'evidente difficolt� del nucleare
nell'attrarre investimenti in nuovi impianti proprio in ragione di quanto
detto in precedenza.

 nominale dell'impianto.
 
Beh, io per componenti critici avrei citato il contenitore in acciaio del
reattore e ci� che ci sta intorno, che guarda caso sono proprio i
componenti che non vengono sostituiti.
Il punto � comunque che il progetto complessivo della centrale rimane
quello e quindi rischi di ritrovarti a met� del ventunesimo secolo con una
centrale nucleare progettata negli anni '60 del ventesimo.
E` il solito paradosso del nucleare: si dice che le nuove centrali sono pi�
sicure ed efficienti, ma le vecchie te le devi tenere 80 anni...

 sicure ed efficienti, ma le vecchie te le devi tenere 80 anni...
 
Non è un paradosso del nucleare, bensì degli idioti antinuclearisti.
Se non ci fossero loro a cagare la minchia con i loro piagnistei del "non costruiamo centrali nucleari", quelle vecchie verrebbero chiuse dopo i loro 40-60 anni di attività, e se ne costruirebbero di nuove e più moderne.
 
Sono loro ad essere paradossali.
 
Raffaele

 secondo produttore (World Key Energy Stats 2011 - IEA).
 
Il gas se lo tengono, invece sono diventati esportatori di carbone
(mica stupidi ...):
 
http://www.platts.com/RSSFeedDetailedNews/RSSFeed/Coal/6485069
 
 
notare, quelle verso l'Europa, da 12,7 Mtons a 16,4 Mtons nell'ultimo
trimestre, per cui e' ancora in "rampa".
 
E chi c'e' tra gli importatori con maggiore crescita (a 3 cifre) ?
Il paese falso-ambientalista, l'Italia, in compagnia della Slovakia e
della Lettonia.
 
Curiosa invece la riduzione delle esportazioni in Giappone (la meta').
Ipotesi: hanno ricostruito le centrali a ciclo combinato distrutte
dallo tsunami e quindi sono tornati al gas (scelta ovvia visto
l'efficienza molto maggiore di questo tipo di centrali) ?
In talcaso si dovrebbe avere avuto un picco di carbone tra Marzo 2011
ed fine 2011. Mah!?


 ed fine 2011. Mah!?
No, si direbbe di no.
Questo è il report che citano "Our Pain, Their Gain":
 
http://democrats.naturalresources.house.gov/sites/democrats.naturalresources.house.gov/files/Our_Pain_Their_Gain1.pdf
 
 
Pagina 10.
Però, cazzo, i numeri della produzione sono riferiti solo al primo 
trimestre, non a tutto il 2011.
 
Per avere i dati degli altri trimestri, bisogna cercarsi i pdf in alto a 
destra su 
http://www.eia.gov/coal/production/quarterly/
 .
 
Si meritano proprio il premio "come far passare la voglia di cercarsi i 
dati che servono".


 40-60 anni di attivit�, e se ne costruirebbero di nuove e pi� moderne.
 
Sei fuori strada. Negli USA non credo abbiano problemi a costruire centrali
nucleari dove vogliono e comunque potrebbero sempre ricostruirle accanto a
quelle vecchie con proteste minime. Se hanno difficolt� � perch�, a parte
alcuni motivi strategici collegati al mix di produzione, non c'� nessuna
convenienza a farlo.

 convenienza a farlo.
 
Negli USA non ne hanno ancora avuto bisogno. La più vecchia centrale nucleare è attiva da 43 anni e verrà spenta nel 2019.
 
Questo significa che nei prossimi anni avranno bisogno di costruire nuove centrali.
 
Infatti, il processo per farlo è già cominciato, con l'approvazione di due reattori a Vogtle e potenzialmente un nuovo reattore a Bellefonte.
 
Ora, l'NRC ha sospeso le approvazioni a seguito di Fukushima e dell'empasse relativa a Yucca Mountain come deposito nazionale, ma è una sospensione temporanea che si stima durerà un paio d'anni. Sul piano strategico, due anni non pesano poi così tanto.
 
Di certo, stanno gestendo la cosa in maniera molto più seria e responsabile di quanto fatto per esempio in seguito al disastro BP nel Golfo del Messico.
 
Raffaele