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Titolo: La storia e il suo concetto.

Qualcuno mi scrive che "la Storia in quanto tale, è suscettibile
chiaramente a revisioni, ma tutto sommato tracciata sui fatti e sulle
cose accadute". La "Storia in quanto tale", "tutto sommato tracciata
sui fatti e sulle cose accadute?". A me pare che qui si nasconda una
ben scarsa consapevolezza storiografica ed epistemologica, per non dire
filosofica tout-court. Voi non credete?

 a écrit dans le message de news: 
1149779299.9...@i39g2000cwa.googlegroups.com...

Io penso che la storia sia un arco a sesto empirico. Ognuno ci mette come 
chiave di volta quello che gli pare. Pure il niente lasciando che l'arco 
crolli (se è furbo non rimane sotto a farsi seppellire).
Saluti empirici
A. C. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1149779299.9...@i39g2000cwa.googlegroups.com...

No. e il perché è ovvio.
Si parla della storia in quanto tale, dunque storia attinente all'idea 
di storia,
di come la storia è giusto che sia: dunque un disegno ricostruito
su fatti e su cose accadute, dunque scevra di proiezioni, aspettative 
e aleatorie o peggio autoritaristiche previsioni.
Vorrei capire qual'è l'epistemologia che vorresti applicare alla 
storia,
secondo il tuo punto di vista. 

 secondo il tuo punto di vista.
Un'espistemologia che distinguesse tra troncamento ed elisione, in
primo luogo. Poi, la consapevolezza che i fatti si costituiscono
storiograficamente d'interpretazioni fondate su basi documentarie. E
che il factum brutum non esiste. Così com'è un non senso la Storia
"in quanto tale", ché sarebbe ancora una volta storia "bruta".

 Chiaro? :-)
Tu sebri, piuttosto, un sublimato in senso fisico: passato troppo in
fretta dallo stato solido - granitico, indigeribile - della conoscenza,
a quello aeriforme - vagolante e imprevedibile, di sentore scatologico.
No?

 crolli (se è furbo non rimane sotto a farsi seppellire).
Penso che a me sono sempre piaciuti gli archi gotici,
oh a me l'architettura gotica mi entusiasma (e questo
ben prima di ascoltare i Joy Division) :)
Approfitto del 3d, e della pazienza del mio amico AC 
(nonche' di eventuali altri sfortunati lettori), per 
"acquisire" una minima capacita' interpretativa. 
Vediamo. Fino a qualche minuto fa avevo le seguenti 
idee (che associo ad un termine) riguardo alla storia:
- Cronos: mero elenco di eventi lungo una linea temporale
- Mito: interpretazione di eventi storici per conoscere 
l'evento che chiamiamo presente (ueh, bella questa, 
bravo tdb, grazie, mi piace "l'evento chiamato presente", 
sa molto di richard harris :)
- Storiografia: un incrocio tra cronos e mito; forse
inopportunamente, l'associo alla dossografia.
- Tossica: miiii @@##@ che storia ((@___@))
Detto cio', se le colorazioni che ho dato alla "storia"
hanno un *senso*, quali tra queste dovrei usare (e 
sicuramente migliorare) per avvicinarmi a quella "storia 
in quanto tale" oggetto della perplessita' del nostro 
amico pirroniano?
grazie per la cortese attenzione
saluti piacevolmente obbligati
ciao!!!
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "in quanto tale", ché sarebbe ancora una volta storia "bruta".
Dimentichi che la frase da te riportata è priva di contesto e di
contesto
deittico: e che stai costruendo un'interpretazione giudiziaria
sulla base di un tuo costrutto mentale pregiudizievole :-).
Saluti
N.

 A. C.

 amico pirroniano?
Detto ciò, attribuirei la definizione di "Storia in sé" alla
gnoseologia, così come la "cosa in sé" (una buona ipotesi "ad hoc")
appartiene all'ontologia. Ma sul piano retorico-metodologico quella
"Storia in sé" di cui si dice, appare come pretesa totalitaria. La
domanda è: il "factum brutum" esiste? Si scivola in un attimo dalla
storiografia all'epistemologia.
P.s. revisionismo e definizione critica delle "condizioni di valdità
del giudizio storico" non hanno nulla a che spartire: il primo attiene
all'ideologia; il secondo all'epistemologia.

 N.

 storiografia all'epistemologia.
Mh, proprio perche' non volevo imbarcarmi su di 
una "definizione", ho tentato un approccio piu',
come dire, di sensazione.
Mi e' chiara (spero) l'attribuzione *totalitaria*
che dai a chi si arrocca in una "storia in se'".
Se la domanda diventa "esiste il factum brutum" 
allora mi e' anche chiaro (quasi, forse) come dalla 
storiografia si entri in questioni di epistemologiche.
Tuttavia trovo difficilissimo condurre una definizione
critica delle "condizioni di validita' giudizio storico"
se non si ammette che la propria episteme e', in un certo 
senso, inscindibile dalle nostre idee.
Qualcosa di questa inscindibilita', che non
impedisce il discernimento, sta risuonando nel 
3d "i livelli dell'essere e della verita'".
grazie!
ciao


 Cioč, quale sintesi possibile fra escatologia e scatologia?
No, ti č sfuggita la consistenza: dico: dallo stato solido a quello
aeriforme. Era semplicemente per testare la tua concentrazione.

 Cosimo.

 filosofica tout-court. Voi non credete?
Si, penso anch'io che la Storia in quanto tale si č sempre occupata degli
avvenimenti del futuro e mai 
di quelli del passato.
Ad esempio gli studenti di un secolo fa avevano un secolo di storia in piů
di studiarsi, si sono 
puppati tutta la storia del nostro ultimo secolo che noi invece abbiamo
per fortuna evitato di dover 
studiare essendo avvenimenti del passato e non piů del futuro.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


 no?
Ne ho scritto abbondantemente: forse dovresti accantonare i vuoti,
quando non illogici, giochetti di parole.
Secondo me è necessario andare oltre il giudizio, indagare
la natura ctonia della storia. Le contingenze dell'essere,
fatte di materia, idee espresse, conseguenze evidenti e sì, partire
dai dati.
Saluti. 

 - dello storico costruisce i fatti storici.
Stante l'analogia tra fatti dell'esistenza individuale e fatti 
dell'esistenza collettiva, mi pare chiaro che i giudizi che si danno sulla 
dimensione collettiva non sono che estensioni di quelli che ognuno dà nella 
sfera individuale. E dunque sono legati ad orientamenti, convincimenti e 
modi d'essere dai quali, come sottolineava giustamente un amico, è 
impossibile prescindere.
Ergo per me il "puro fatto" è una "pura invenzione" di chi magari è "fatto" 
in un altro senso....
Saluti ermeneutici
A. C. 

 Qualcuno mi scrive che "la Storia in quanto tale, è suscettibile

Argomento certamente di un'attualita' "hegeliana" (nel senso che un po'
riassume lo "spirito" del nostro tempo). Vastissimo, e fai bene
(come fai piu' avanti) ad escludere quell'aspetto ideologico che e',
teoreticamente, la banalizzazione e, moralmente, la disonesta' intellettuale
di certo odierno revisionismo storico.  Quel tale che ti scrive certamente
non e' un Gadamer; ma, in compenso, ha il merito di non incartarsi in quel
circolo ermeneutico che difficilmente riesce a non degradarsi in circolo
vizioso.
Hai ben ragione, il problema ha una rilevanza, prima ancora che
storiografica, epistemologica e filosofica tout-court: coinvolge il concetto
di *verita'* in generale, ancor prima di quello di verita' storica, o
scientifica o altro. Gadamer, maestro di
ermeneutica, identifica la verita', volendo superare il suo concetto
scientifico di "corrispondenza", in quella "piu' originaria" di *evento*. L'
"evento" costituisce il problema (propriamente ermeneutico) di integrazione
tra interprete e oggetto di interpretazione. Evento *assolutamente*
linguistico (sull'evidente scia di Heidegger), in cui il presentarsi della 
cosa come "in se'" e' solo una particolare posizione in cui l'uomo decide di 
collocarsi rispetto alle cose.
Ma la sua formula, secondo cui "l'essere che puo' venir compreso e'
linguaggio" (in "Verita' e metodo"), porta a quell'aporia per cui
il "non-detto", come tale escluso *dal* linguaggio, e' cio' che ho appena 
detto *nel* linguaggio, riproponendo, alla fine di tutti i conti logici, 
quella verita' come "corrispondenza" che si voleva inglobare in un concetto 
di verita' piu' originaria. L'aporia (che a me come estimatore di Kant non 
puo' che far piacere:-))  ripropone la "cosa in se'" (sia nel senso del 
problema dell'oggettivita' storiografica che in quello piu' generale di 
problema gnoseologico) come problema di "integrazione" in senso ben piu' 
radicale di quello di Gadamer: non solo e non tanto "fusione di orizzonti", 
ma integrazione di linguaggi.
Gadamer e' senz'altro un buon maestro di ermeneutica, anche se non supera 
Heidegger nell'applicarla; ma non e' escluso che un buon maestro incorra in 
una cattiva lezione, soprattutto quando vuol perfezionare quella di un 
cattivo maestro.
Un saluto,
Loris

 quando non illogici, giochetti di parole.
Nessun giochetto. Riparti dalla definizione di "fonte" e di "fatto". A
me pare che quelle definizioni tu non le possegga.

Come introduzione al mio lavoro di tesi, a proposito del problema che
qui si discute, avevo costruito alcune figure metodologiche. Trovate
che abbiano un fondamento epistemologico saldo?
Lo schema retorico
"Conviene iniziare, determinando la formula cui dovrà corrispondere,
nei propri nessi fondamentali, l'intero profilo retorico di questo
racconto. Le considerazioni riguardo all'ineluttabile relatività di
ogni modello espositivo dirigono la mia scelta verso una tipologia
descrittiva dotata, quanto più possibile, di valore euristico [Nota:
"Nell'atto poetico, che precede il momento narrativo (ed esplicativo)
 - scrive Mario Bretone ne 'In difesa della storia' (ed. Laterza,
p.34) - lo storico crea o costituisce il 'campo storico': prefigura
l'oggetto della propria analisi e predetermina la strategia che
userà per spiegarlo e la misura stilistica del proprio discorso"].
.
Procedo, dunque, a fissare tre fondamentali categorie di ricerca, le
quali costituiscono sotto il profilo logico-sistematico unità di senso
autonome, legate le une alle altre da specifiche relazioni causali ed
in grado di riprodurre sinteticamente l'oggetto indagato come
totalità individuale .
La prima attiene alle strutture che definisco schematiche, intese quali
modelli di organizzazione, paradigmi istituzionali, classi di relazioni
entro un àmbito circolare, mutevoli lungo la dimensione del tempo
(sono nel tempo) e reiterabili entro lo spazio storico. Sul piano
dell'analisi esse descrivono insiemi di connessioni qualificabili, in
senso proprio, come economici, culturali, politici ecc. Il loro
istituirsi secondo tipi convenzionalmente posti modella razionalmente
gran parte del mondo materiale e simbolico.
Il diritto, oggettivamente inteso, nonché la sua sublimazione
burocratico-amministrativa, ne è un esempio soddisfacente. Le
emanazioni del governo centrale o i patti federativi,
l'organizzazione del territorio secondo ambiti giurisdizionali, le
micro-unità subordinate in cui si articola la realtà statuale al fine
di gestire il potere politico, economico ed ideologico, nonché le
trame di rapporti che ordinano la società civile, sono certo
rappresentabili nelle loro connessioni essenziali come
concetti-modello, ovvero categorie-schema .
Le strutture individuate come schematiche costituiscono, dunque,
precise forme di relazione, le quali hanno ruolo di paradigma o matrice
per numerosi aspetti concreti della realtà sociale e storica. Di
quella stessa realtà, tuttavia, esse rendono unicamente l'immagine
razionale, vale a dire una rappresentazione irrigidita ed incompiuta.
Si realizza in esse una forma di universalità astratta ed esteriore,
la quale richiede di essere obiettivata. E ciò avviene, in primo
luogo, attraverso la penetrazione delle coscienze individuali. La
realizzazione positiva dei paradigmi richiede, cioè, che questi
divengano essenza interna ed identici rispetto a contenuti di
coscienza. In questo modo soltanto le strutture schematiche possono
acquisire sostanza etica, guadagnando il senso della concretezza, della
storia vissuta e vivente.
Il passo dell'analisi conduce, dunque, ad un secondo modello
strutturale, relativo alle tipologie che definisco puntuali  (o
concrete)[nota: pur avendo a riferimento empirico ordinicomplessivi
(enti collettivi, istituzioni ecc), esse sono trattabili, sul piano
teorico, come unità oggettive, punti indivisibili, elementi ultimi, in
virtù di una chiara finzione logica]. Esse congiungono le esistenze
singolari in complessi strutturati secondo regole paradigmatiche e
rappresentano, dunque, l'oggettivazione degli schemi sopra definiti.
Espressione di rapporti funzionali secondo una prospettiva dinamica,
tali concreti mostrano logica compiutezza in ogni istante del tempo in
virtù della propria radice razionale. Sono ad essi coessenziali i
concetti di moto, mutamento, intreccio, poiché ad una fluidità
interna (muta, nel tempo, il contenuto vivo) si aggiunge la tendenza a
stabilire relazioni con strutture del medesimo tipo, pure appartenenti
ad ambiti sociali eterogenei. Ogni struttura puntuale non è, dunque,
se non il presente storico dell'oggetto di indagine ritratto in
dimensione viva.
Se la volontà di singoli individui si attua secondo tipi schematici
(condizione questa necessaria affinché l'intera realtà sociale
possa costituirsi "in sistema"), i concreti, che in tal modo
risultano, danno vita ad intrecci di rapporti, azioni ed eventi essi
stessi rappresentabili ad un superiore livello logico come forme
strutturate. Il tempo cessa, in tal modo, d'essere immaginaria linea
lungo la quale elementi puntuali scivolino, per dir così,
perpetuandosi, e diviene dimensione costitutiva. Le strutture concrete
che entro lo spazio storico si muovono, ponendo connessioni,
riproducendosi, ovvero estinguendosi, segnano ciascuna una traiettoria,
la quale resta fissata. Un traccia che ne testimonia l'azione. Una
trama, che si caratterizza per essere assolutamente individuale,
poiché rigidamente posta entro quello spazio. Nasce, dunque, la terza
forma strutturale, che definisco temporalmente profonda. Essa
rappresenta lo 'stato', il compiuto, il logicamente conchiuso, la
sintesi dell'oggetto di studio, considerato nella somma delle
relazioni che lo costituiscono. Ed è totalità individuale il cui
senso risiede, sul piano della causalità interna, nella piena
autonomia che la caratterizza [il percoso logico descritto
(dall'universalità astratta delle strutture schematiche, sino alla
particolarità dei concreti, cui segue l'individualità storica, della
quale le strutture temporalmente profonde sono espressione) congiunge
tre fondamentali categorie di ricerca che, dinamicamente, si mediano] .
Il fenomeno storico in analisi può certo rappresentarsi secondo questa
forma. E la corrispondente figura non può che risultare unica;
giacché le strutture puntuali nel proprio moto generativo segnano un
intreccio irripetibile, dal quale è certamente lecito trarre analogie
rispetto ad altri fenomeni storici della medesima specie (il credito
come storicamente realizzatosi in regioni distinte e lontane, ad
esempio), ma con riferimento, unicamente, alle forme strutturali
essenziali, non ai contenuti di cui tali forme si riempiono. Le
personalità che entro gli schemi operano, concretamente
determinandoli, sono esse stesse uniche ed incomparabili. E, lungo il
percorso che conduce dall'individuo alle categorie schematiche e
puntuali, sino alle strutture temporalmente profonde secondo gradi di
complessità logica via via crescenti, quella esclusività di senso
viene mantenuta.
Il riprodurre l'oggetto d'indagine come totalità di senso
autosufficiente - ovvero individuale - apre una prospettiva duplice
alla ricerca. Da un lato permette una considerazione sintetica del
fenomeno - e di tutti i nessi causali dispiegati; dall'altro consente
di sciogliere, per così dire, lo stesso fenomeno nelle relazioni
elementari che ne costituiscono la struttura. Alla macroanalisi
competerà, dunque, la descrizione dell'oggetto riprodotto in forma
di struttura temporalmente profonda; all'approccio micrologico sarà
riservata l'individuazione e la specificazione delle tipologie
schematiche e concrete.
Infine, è utile mostrare come la distinzione riguardo alle categorie
di ricerca, sopra proposta, saldi ogni scissione tra struttura ed
elemento sovrastrutturale. Ciò, poiché essa individua nelle esistenze
singolari l'unico ponte di passaggio dall'universalità
dell'elemento astratto (colto dallo schema), alla concretezza del
fatto storico (determinato dall'intreccio di categorie puntuali).
Alla dominazione (più o meno esplicita) del fattore materiale
(economico) sulle coscienze, si sostituisce la dialettica delle
strutture. Vale a dire, la dialettica dei soggetti che di quelle
strutture rappresentano il contenuto vivo.
 La costruzione del campo storico procede, dunque, per successivi gradi
di complessificazione logica. Dall'universale, al particolare vivo,
all'individuale - totale. Ovvero dai modi di relazione tipici e
convenzionalmente posti alle forme sociali concretamente identificabili
sino al tessuto di fatti, che costituisce il caso in istudio. Rispetto
al naturale prodursi delle vicende si propone qui un metodo di ricerca
capovolto. L'ordito storico è sceverato nelle proprie fondamentali
componenti e a partire da queste ricostituito, attraverso
un'inversione che prepara il ritorno analitico e narrativo
all'oggetto di indagine.
P.s. In una precedente nota inserivo un passo tratto da Simmel: "A
proposito delle connessioni che riversano il materiale storico in forme
particolari di conoscenza, Georg Simmel propone un'illuminante
analogia, ricavata dall'ambito dell'arte. Egli scrive: "La
pittura, anche quando cerca di riprodurre realisticamente il dato, crea
sempre una connessione, un'articolazione ed una chiarificazione
reciproca degli elementi dell'oggetto visibile, che prescindono
totalmente dalle forze reali producenti questo oggetto, ovvero le
chiama in causa solo secondariamente. Essa non segue mai l'elemento
individuale nelle sue profondità causali, ma si limita ad intrecciare
la sua superficie ottica con altre superfici, sino a produrre un
tessuto i cui interni fili connettivi e i cui principi unitari sono,
appunto, puramente di tipo ottico-artistico e non trovano alcun
corrispettivo nelle cause naturali oggettive che operano sempre al di
sotto della superficie. La realtà naturale collega, appunto, questi
dati con categorie ben diverse e operanti ad un livello ben diverso da
quello richiesto dalle esigenze dell'arte. Allo stesso modo si
comportano quelle categorie che determinano le connessioni della
storia, secondo tipi, concetti o rapporti numerici. Esse creano le loro
formazioni, secondo esigenze più astratte o invece rivolte puramente
ai fenomeni, lasciando, per così dire, nel mezzo fra l'una e
l'altra istanza la causalità realistica. Per tali categorie,
infatti, gli elementi singolari che sono in ultima analisi l'oggetto
della conoscenza centrata su tale causalità non costituiscono che la
materia, con cui esse devono peraltro mantenere un rapporto costante.
Ma della genesi di quegli elementi, quale è colta dalle leggi di
natura, i bisogni conoscitivi operanti sul piano storico sanno invece
tanto poco quanto il ritratto segue quelle leggi di natura secondo le
quali la mera superficie dell'uomo, da esso organizzata in una nuova
unità, si è effettivamente prodotta".

 Non sono d'accordo, ma gradirei leggere la tua motivazione.
Non sei d'accordo? Oggettivabile è già un aggettivo ;-). O vogliamo
renderlo opinabile come il "qual" eliso?

 me pare che quelle definizioni tu non le possegga.
Diciamo che non te le ho fornite. e non ho intenzione di farlo.
:-)
Curioso però questo tuo porti come a scuola.
Mi sovviene che sarebbe interessante indagare il folklore
della leggenda dell'e-learning.
Saluti,
N.

 renderlo opinabile come il "qual" eliso?
ti rimando all'altro post.
Saluti,
N.

 N.

 di epistemologia
Opperbacco, uno scontro epistemologico-grammaticale.
Insomma, riassumendo: esistono fonti testimoniali a carattete non
documentario ed esistono, sempre secondo quanto scrivi, enti
oggettivabili non aggettivabili. In più, v'è la possibilità d'una
discrasia tra "documento" e "fatto", pur non esistendo la Verità. E se
la Verità non è data, esiste cionondimeno il "fatto in sé". Ma del
"fatto in sé", in quanto "inaggetivalmente oggettivabile", non è
lecito dir nulla. Davvero illuminante.
"Di ciò di cui non si può dire, occorre tacere". Specie nel tuo caso.


 "Di ciò di cui non si può dire, occorre tacere". Specie nel tuo caso.
Sì, dovrei decidermi a lasciaere usenet per un luogo
dove le persone non hanno problemi mentali e dove la conoscenza
per il sapere sia autentica.

 Non so dove e soprattutto se ti sia laureata tu. Ma non mi stupirei.
Sono laureata *realmente* ( a scanso di equivoci. puoi anche darmi
dell'ignorante:
non mi offenderebbe come se leggessi la mia laurea come una metafora)
ma in storia dell'arte. Ho la passione per la storia e sono iscritta
a una seconda laurea in filosofia. Siccome lavoro anche, scrivendo
testi in ambito
artistico, non ho molto tempo per approfondire la ricerca storia.
Non a caso scrivo qui.
Patetico che si ricada nell'accusa personale e nella conseguente
apologia.
Non ho infatti voglia di continuare oltre.
Credo faccia bene a chiunque tuttavia leggersi Le relazioni tra la
storia
e la filosofia della scienza, di Thomas Kuhn.
E' un saggio che io lessi nell'edizione Einaudi di La tensione
essenziale e altri saggi.
A scanso di equivoci, ho segnalato l'editore perché i saggi sono
spesso
raggruppati a discrezione dell'autore: non conosco altre edizioni
italiane.
Ma sapendo poco e poco tempo avendo per verificare, preferisco
precisare, ponendo la mia fiducia (erroneamente, con tutta
probabilità)
nella capacità di comprensione e nel buon senso dell'interlocutore.
Saluti,
N.

 per il sapere sia autentica.
Senti, non puoi metterti a discutere di Storia se non conosci neppure
la definizione di "fonte". 
Ad maiora.

 N.

 ha scritto nel messaggio
Ho finalmente letto con interesse quanto riporti dell'introduzione alla tua
tesi. Se hai avuto pazienza nell'aspettare questa mia, spero te ne rimanga 
ancora per
la lunghezza della stessa. Lunghezza dovuta in larga parte a una citazione 
da
Gadamer, che ha il merito di inserire consenso e dissenso, rispetto a quanto
vi si dice, nella prospettiva di un discorso epistemologico piu' generale.
Un discorso che, di solito, interessa piu' il filosofo che lo storico (tanto
quanto il discorso gnoseologico interessa il teorico della conoscenza piu'
che la pratica dello scienziato), dal quale ultimo e' recepito come discorso
preliminare di filosofia della *storiografia*, figura filosofica mascherata
da cui lo storico vorrebbe trarre la "scientificita'" di un metodo (o quanto
meno la sua consistenza logica interna), liquidando cosi' (o volendo
liquidare) la filosofia della *storia* come essa stessa specifico oggetto di
interesse
*storiografico*. La tua domanda, che riporto, ne e' un esempio, forse
inconsapevole:
<<...figure metodologiche. Trovate che abbiano un fondamento epistemologico
saldo?>>.
Avevi esordito dicendo:
<<Le considerazioni riguardo all'ineluttabile relatività di ogni modello
espositivo dirigono la mia scelta verso una tipologia descrittiva dotata,
quanto più possibile, di valore euristico>>.
Vuoi forse chiedere se il valore euristico costituisce un fondamento
epistemologico valido? Se e' cosi', la tua domanda e' in contraddizione con
la premessa scontata della relativita' di ogni modello espositivo. In altre
parole: stai chiedendo se una determinata tipologia descrittiva di fatti
storici puo' garantire un metodo degno di una "scienza" della storia, dando
per scontata una "filosofia" della storia che contraddice a tale
possibilita'.
Non credo che, in sede di discussione tra storici, queste sottigliezze
filosofiche possano interessare piu' di tanto. Ma qui, in un NG di
filosofia, questo e' il discorso che a me interessa e che continuo con la
lunga citazione di Gadamer che ti ho promesso:-).
<<Il problema della rilevanza dell'ermeneutica non puo' essere limitato alle
scienze umane. Quelli che nelle scienze della natura vengono denominati
fatti, non sono tutte le grandezze arbitrarie, ma solo quei risultati delle
misurazioni che rappresentano la risposta a una questione, una conferma o
una confutazione di una ipotesi. Così pure l'impostazione di un esperimento
per la misurazione non e' legittimato solo dal fatto che queste misurazioni
vengano condotte nella maniera piu' esatta, secondo tutte le regole d'arte;
piuttosto essa acquista la sua legittimita' solo attraverso il contesto
della ricerca. Cosi' ogni scienza include una componente ermeneutica. Quanto
poco e' possibile una questione storica e un fatto storico isolato, tanto
poco anche una cosa analoga puo' darsi nella scienza della natura. Questo
non vuol dire pero' che la razionalita' del procedimento stesso venga
limitata, poiché questa razionalita' e' possibile. Lo schema della
"formulazione dell'ipotesi" e della sua "prova" vale per ogni tipo di
ricerca, anche nelle scienze umane, anzi addirittura anche all'interno della
filologia - e naturalmente anche il pericolo che si prenda la razionalita'
del procedimento per una sufficiente determinazione del significato di cio'
che e' "conosciuto".
Ma proprio in quanto si riconosce la problematica della rilevanza delle
ipotesi, non ci si potra' piu' attenere al principio weberiano della
Wertfrei­heit, della liberta' da valori. Il cieco decisionismo riguardo agli
ultimi scopi, a cui Max Weber concede l'ultima parola, non ci puo'
soddisfare. Qui il ra­zionalismo metodico termina in un crudo
irrazionalismo. Riallacciare ad esso la filosofia dell'esistenza vuol dire
misconoscere le cose dal fondamen­to. E' vero proprio il contrario. Cio' che
aveva in mente il principio della Existenzerhellung, della delucidazione
dell'esistenza, di Jaspers era piutto­sto il sottoporre anche le ultime
decisioni a una delucidazione razionale - non per nulla per lui "ragione ed
esistenza" erano inseparabili -; e Heideg­ger trasse infine la conseguenza
ancora piu' razionale di chiarire l'erroneita' ontologica della distinzione
di fatto e valore, e quindi di dissolvere il con­cetto dogmatico del
"fatto". Nel frattempo la questione del valore non gio­ca piu' alcun ruolo
nelle scienze. Nel piu' stretto contesto della ricerca esse sono, come e'
stato menzionato, sottoposte a nessi che possono essere er­meneuticamente
delucidabili. Ma esse non oltrepassano il cerchio della lo­ro competenza
metodica. Al massimo in un punto ci si puo' chiedere qual­cosa di analogo, e
cioe' se esse siano del tutto indipendenti nelle loro pro­blematiche
scientifiche dalla immagine linguistica del mondo, in cui i ricer­catori
vivono in quanto ricercatori, e in particolare dallo schema linguistico
della loro propria lingua madre.>> ("Verita' e metodo", poscritto alla 3.
edizione tedesca, 1972).
Dimmi se sbaglio affermando che tu, con qualche aggiustamento terminologico,
concordi nella sostanza con quanto qui dice Gadamer. In particolare vorrei 
sapere cosa pensi circa quel  passaggio che io contesterei, perche' in esso 
si liquida il problema della verita' storica (ma in generale della verita'), 
in cui "il  ra­zionalismo metodico termina in un crudo irrazionalismo". Si 
puo' concedere che nei limiti di una citazione, estrapolata da un contesto 
argomentativo molto piu' vasto, certamente possa soltanto *apparire* 
sbrigativa la risoluzione, qui operata come conseguenza della dissoluzione 
della differenza tra valore e fatto, della verita' nella consistenza 
logico-metodologica di nessi "ermeneuticamente delucidabili". Si puo' 
concedere l'*apparenza* di questa sbrigativita', e tuttavia cio' non 
significa che sia contestabile come un modo sbrigativo di risolvere quel 
paradosso del senso della storia indicato da Ricoeur, e che consiste nel 
contrasto tra una "storia strutturale" (in cui si rischia di mettere in 
ombra la singolarita' dell'evento) e una "storia evenemenziale" (in cui si 
rischia di perdere la totalita' del senso e dei nessi tra gli avvenimenti). 
Perso di vista il correlato, ineliminabile in quanto trascendentale, tra 
soggettivita' dello storico e oggettivita' della storia, e' facile 
radicalizzare questo paradosso e chiederci perche' la dissoluzione della 
differenza tra valore e fatto (come concetto "dogmatico") dovrebbe assurgere 
ad un valore *storiografico*, e non piuttosto risolversi nel dogmatismo di 
un fatto "storico", evenemenziale. Il re-thinking di Collingwood, per lo 
meno, non puo' prescindere da un concetto di verosimiglianza, che lascia 
scoperto sullo sfondo il problema della verita', che Bloch, proprio parlando 
del "mestiere di storico", lascia aperto come problema dell'oggettivita' del 
dato; inteso non certo come concetto di "storia-forbici e colla" (di cui 
polemicamente parla Collingwood), ma in quello di "oggettivita'" come idea 
regolativa in senso kantiano, cioe' ideale di ricerca. Togli questa istanza 
critica, che deve rimanere sempre viva e che paradossalmente si condensa nel 
concetto dogmatico di "dato", e la storia si risolvera' in affabulazione 
letteraria.
Un saluto,
Loris

 perché sei stata troppo temeraria.
nei tuoi post mancano gli argomenti.
quando nel leggerò uno,
troverò più interesse.
per il prendersela, ti ho già scritto che non hai
né potrai avere questo onore.
Un saluto
N.

 Loris
Un saluto
N.

 la definizione di "fonte".
La conosco e non è la tua. il fatto di aver ammesso di aver letto
bloch significa due cose:
o hai capito ben poco (il discorso non è strutturato schematicamente,
non è che vorresti una scaletta?)
e questa ipotesi è accreditata dal fatto che che riferisci il tutto
all'epistemologia
quando per l'epistemologia, lo ripeto e voglio vedere se cutti ancora,
ho parlato di T.S.Kuhn.
oppure non condividi la mia impostazione
e mi fa onore.
punto

 letteraria proprio l'intento di Sesto Empirico.
Beh Nadia, non mi permetto di dire che si tratti di *intento*; al massimo 
che si tratta di *pericolo* dell'affabulazione. Un problema serio, nella 
misura in cui non venga messa in discussione la buona fede e la serieta' del 
ricercatore. Lo sfronderei delle antipatie personali che possono insorgere 
tra gli gli interlocutori. Ma come diavolo siete arrivati dai colpi di 
fioretto a quelli di artiglieria pesante?:-). Ovviamente domanda che non 
attende risposta, onde salvaguardarmi da colpi d'obice calibro 25:-).
Un caro saluto,
Loris

 Loris
Un caro saluto,
N.

 Loris

Insomma, che ne dici di Goodman?
A parte dire che la lettura dei suoi testi e' estremamente stimolante, per
il problema in questione posso dirne quanto dice egli stesso, nella
prefazione del testo cui alludi:
<< Quel che ne emerge può forse, essere chiamato un relativismo radicale
sottomesso a restri­zioni rigorose, che si risolve in qualcosa di assai
prossimo all'irrealismo. Cio' non toglie che io pensi a questo libro come
inserito in quella corrente principale della filosofia moderna iniziata
allorche' Kant ha operato il passaggio dalla struttura del mondo a quella
della mente, proseguita da C. I. Lewis con il passaggio dalla struttura
della mente a quella dei concetti, e che ora continua col passaggio dalla
struttura dei concetti a quella dei diversi sistemi simbolici delle scienze,
della filo­sofia, delle arti, della percezione e del discorso quotidiano. Il
movimento e' da un'unica verita' e da un mondo fisso e dato a una varieta'
di versioni corrette e anche in conflitto, ossia di mondi in
fabbricazione.>>("Vedere e costruire il mondo", Laterza 1988,
pag. VIII-IX)
"Relativismo radicale", dunque; quello di cui hai appena detto di non
tessere le lodi:-).
Il suo *costruttivismo*, che ben si inserisce in certe correnti
dell'epistemologia contemporanea, altrettanto bene si inserisce nel discorso
che facevo sopra, circa lo specifico della ricerca storica, e con tutte le
perplessita' che a mio parere vanno espresse.
<<Con il venir meno della vana speranza di un fondamento solido e con il
mondo sostituito da mondi, a loro volta nient'altro che versioni, con la
sostanza dissoltasi in funzione e con il "dato" tradottosi in "preso", ci
stanno dinnanzi come problemi i modi in cui sono fabbricati, messi alla
prova e conosciuti i mondi.>> (Ibid., pag.8)
Certamente la mente brillante e poliedrica di Goodman (che certo non ne fa
un apache scomposto all'assalto della diligenza dello storicismo:-)) ha il
grande pregio di
esprimere in estrema sintesi la sostanza del discorso: quel "*dato*
tradottosi in *preso*" dice tutto. Per tradurre il "dato" in "preso" occorre
operare una revisione del concetto di verita' come corrispondenza. Basta
questa citazione:
<<Piuttosto che parlare di verita' o di falsita' di quadri, im­magini, ecc.
sara' meglio parlare di correttezza o non corret­tezze delle teorie; infatti
la verita' delle leggi di una teoria non e' che un aspetto della teoria ed
e' spesso, come si e' visto, sopravanzato in importanza dalla capacita' di
persua­sione, dalla compattezza e dall'inclusivita', noncha' dal potere
informativo e d'organizzazione dell'intero sistema.>> (Ibid., pag. 21)
La verita' tradotta in *correttezza* e' il tassello fondamentale per la
costruzione di infiniti mondi possibili. Ma non sara' anche il tassello per
annientare cio' che e' caratteritico del "fatto storico" e della storia in
generale, la sua singolarita' irripetibile, in un'infinita' di storie
possibili?
Bah, credo sia meglio concludere con un'ultima citazione, questa volta di
Weber (coi "tipi ideali" del quale la tua introduzione mi sembra abbia un
po' piu' di attinenza). E' un po' lunga, ma penso valga la pena meditarla:
<<Da quanto si è detto finora risulta pertanto che è priva di senso una
tratta­zione "oggettiva" dei processi culturali, per la quale debba valere
come scopo ideale del lavoro scientifico la riduzione di ciò che è empirico
a "leggi". Essa non è priva di senso, come sovente si è ritenuto, perché i
processi culturali o anche i processi spirituali si comportino
"oggettivamente" in maniera meno legale, bensì per i motivi seguenti: 1)
perché la conoscenza delle leggi socia­li non è conoscenza della realtà
sociale, ma è conseguenza soltanto di uno dei diversi strumenti di cui il
nostro pensiero ha bisogno a tale scopo; 2) perché non si può concepire una
conoscenza di processi culturali se non sul fonda­mento del significato che
ha per noi la realtà della vita, sempre individual­mente atteggiata, in
determinate relazioni particolari. In quale senso e in quali relazioni ciò
avvenga, non ci è svelato da nessuna legge, poiché ciò è deciso dalle idee
di valore in base alle quali noi consideriamo nel caso singo­lo la
"cultura"'. La "cultura" è una sezione finita dall'infinità priva di senso
del divenire del mondo, alla quale è attribuito senso e significato dal
punto di vista dell'uomo. [...] Presupposto trascendentale di ogni scienza
della cultu­ra non è già che noi riteniamo fornita di valore una
determinata, o anche in genere una qualsiasi "cultura", ma che noi siamo
esseri culturali, dotati del­la capacità e della volontà di assumere
consapevolmente posizione nei con­fronti del mondo e di attribuirgli un
senso. Quale poi sarà questo senso, ciò ci condurrà a valutare nella vita
determinati fenomeni della coesistenza umana in base ad esso, e ad assumere
nei loro confronti una posizione (posi­tiva o negativa) che abbia un
significato. Quale che sia il contenuto di tale presa di posizione, questi
fenomeni hanno per noi un significato culturale, e su questo significato
soltanto poggia il loro interesse scientifico. Allorché si è qui parlato, in
riferimento all'uso linguistico dei logici moderni, del condi­zionamento
della conoscenza della cultura da parte di idee di valore, non si è però
voluto aprire il cammino a fraintendimenti di specie così rozza come quello
rappresentato dall'opinione che debba essere attribuito significato
cul­turale soltanto ai fenomeni forniti di valore. La prostituzione è un
fenomeno culturale al pari della religione o del denaro; e tutti e tre lo
sono in quanto e solamente in quanto, e nella misura in cui, la loro
esistenza e la forma che storicamente assumono tocchino, direttamente o
indirettamente, i nostri in­teressi culturali, ed in quanto essi suscitano
il nostro impulso conoscitivo sotto punti di vista orientati in base a idee
di valore, le quali rendono per noi significativo il settore di realtà che è
pensato in quei concetti>> (Weber, "Il metodo delle scienze
storico-sociali", Mondadori, 1974, pagg. 95-98).
Una breve considerazione conclusiva su questo. Weber dice che e'
culturalmente valido cio' che e' degno di essere conosciuto. Questo non
significa che cio' che e' degno di conoscenza debba avere valore *in se'*.
Crimine e prostituzione non ne hanno di certo. Quello che e' degno di essere
conosciuto dipende dai valori, tra i quali figura il valore *scientifico*.
Se il sapere scientifico e' un valore cui non vogliamo rinunciare, allora
anche il sapere dello storico e' un valore. Conserviamolo dunque nella sua
"scientificita'", nonostante tutte le aporie, e lasciamo a poeti e narratori
il potere suggestivo dell'affabulazione.
Saluti,
Loris

 tessere le lodi:-).
Proponendo la lettura di Goodman, non era implicito che ne condividessi
il radicalismo; semplicemente mi interessava la tua opinione in merito.
Tuttavia, mi pare sia sorto un equivoco tra relativismo "sostanziale",
che implica la costruzione e la revisione ad libitum di insiemi
narrativi, e relativismo metodologico - ciò cui alludo nella mia nota
introduttiva - il quale implica l'esame del nesso, sotto diversi
profili critico, tra elemento documentario e modalità di narrazione.
Il problema riguarda piuttosto la "fenomenologia del fatto", posto che
di oggettivabilità strutturale non si può parlare. Dunque, come si
manifesta il fatto attraverso le griglie interpretative dello storico?
Il revisionismo, quando non è semplice affabulazione, ha a che vedere
soprattutto con un riferimento al valore; mostra, cioè, un vizio
ideologico. La metodologia della ricerca storica, in quanto è un
insieme di tecniche interpretative e ricostruttive, richiede un
fondamento ed un riferimento logico, non fattuale. I fatti sorgono
successivamente dall'incontro tra materiale documentario, impianto
metodologico e sensibilità storiografica (la quale allude all'insieme
dei condizionamenti culturali dell'interpete). Ecco il problema.
Narrare una vicenda secondo uno schema retorico triadico, piuttosto che
descrivere la medesima successione di fatti con la consueta linearità
delle cronistorie, significa spostare il centro narrativo dalla
scientificità del racconto storiografico alla semplice affabulazione
letteraria? La pluralità metodologica implica il relativismo
sostanziale? Perché qui si sta parlando di "annienare il fatto", prima
ancora di stabilire se il "fatto" - il fatto considerato nella propria
monolitica indubitabilità - esista.

 monolitica indubitabilità - esista.
Come sopra. Aggiungo solo che l'"annientamento del fatto" non consiste
semplicemente e brutalmente nella sua negazione (lasciamo al piu' volgare
negazionismo questo sporco intento di ri-condizionamento ideologico del
cervello degli imbecilli). Esiste un modo piu' sofisticato, degno di storici
e di filosofi, e ancora una volta la mente vulcanica di Goodman ha trovato
l'espressione piu' sintetica ed appropriata: <<il "dato" tradottosi in 
"preso">>.
Saluti,
Loris

 monolitica indubitabilità - esista.
L'esordio sulla non esistenza del fatto è partito da te:
accompagnandolo, non so con quale scopo, persino dall'attuazione di
ciò che Loris definisce
tramite Goodman come "dato tradottosi come preso".
Metodo che hai applicato travisando le mie parole, le mie
argomentazioni ed
ora persino le tue.
T'inviterei a riflettere riguardo a questo.
Saluti
N.

 N.

 Loris

 Non ci penso nemmeno, eheh.
Il tuo post dimostra il contrario.
 
Saluti
 
N.

 esaurire qui).
Certamente: una discussione che non esauriremo ne' noi ne' qui. Il "nodo
cruciale" e' un nodo gordiano, in cui si intrecciano le problematiche della
scienza in generale e in cui la storiografia entra: nella misura in cui
pretenda di assurgere a una sua dignita' scientifica. I nodi gordiani si
sciolgono pragmaticamente, tagliandoli; cosa che qui significa (trattandosi
di un groviglio di teorie in competizione che rischiano di paralizzare
proprio la prassi della ricerca storica) un *prendere posizione* rispetto al
concetto di verita' storica, come punto di convergenza ideale della
molteplicita' dei metodi che guidano la ricerca. Quello che anche qui
possiamo fare e' questo prendere posizione, dando per scontata una
competenza circa i problemi storiografici; competenza che certamente hai,
magari in maggior misura di me, essendo tu "prestato alla storia" (come
dici) e io prestato alla filosofia. Cio' tra cui dobbiamo prendere posizione
sono i due scogli della concezione classica di "verita'", che conduce a un
realismo metafisico, e la distruzione completa di tale realismo.
Quest'ultima si attua come rimozione da qualsiasi modello di realismo della
necessita' di una base ultima di riferimento a una realta' oggettiva
indipendente dal soggetto cognitivo: Goodman, Dummet, Ankersmit... fin
sull'orlo del "delirio" logico di un Goldstein o delle oscillazioni
postmoderniste (o forse antiche come il dilemma di Buridano) di un Rorty.
Prendere posizione non significa farlo per uno o per l'altro dei due estremi
e, se vuoi sapere qual e' la mia posizione, posso dire (orientativamente e
sinteticamente) che si ricollega, come pars destruens, alla critica
di Hobbart sia al costruttivismo retorico che a quello concettuale. Il
nucleo di tale critica consiste, sostanzialmente, nel far notare che se gli
storici si collocano all'interno di convenzioni, che abbattano o rischino di
abbattere ogni diaframma tra produzione storiografica e letteraria, tale
collocazione non puo', essa stessa, pretendere altro valore da quello di una
convenzione. Osservazione che poi altro non e' se non l'antica rilevazione
aristotelica di una contraddizione logica; oppure (per coloro ai quali
schifa Aristotele come poco... postmoderno:-)) quella (che alla fin fine e'
la medesima) piu' sofisticatamente rilevata da un teorema di Putnam, che
conclude con la necessita' logica di un realismo "interno" (dove questo
"interno" non dice certo la collocazione del reale, quanto invece l'origine
"interna" della necessita' di un appoggio "esterno"). Lo storico non puo'
fare a meno di un punto di appoggio "esterno", di un modello realistico come
pre-supposto e principio di una nomologia per il suo scrivere di storia,
altrimenti che si dia alla letteratura. Mi rifaccio ancora a Hobbart, il
quale a sua volta si riconnette a un'analisi kantiana condotta da Strawson:
senza un riferimento a condizioni empiriche e sperimentali non esiste
un'utilizzazione legittima delle idee, altrimenti ignoriamo cio' di cui
stiamo parlando. Lo storico non e' esentato da questo, che e' un ideale
della ricerca scientifica in generale; non lo e' ne' eticamente e sulla base
del falso alibi di un'accentuata incertezza del suo campo di indagine, ne',
tanto meno, come scienziato.
Per concludere su tutte queste mie premesse... rileggendo i tuoi post 
principali, per ricordarmi del quesito che ti ha spinto a scriverli, mi 
accorgo di non poterti essere utile per una sistemazione strutturalmente 
sicura dei livelli informativo, persuasivo e teorico del narrare storico. 
Non trovo un "ancoraggio" sicuro. Puo' dispiacermi, ma comprendimi, se dico 
che trovo inutile che il capitano di una nave si preoccupi di qualche 
problema al sistema di ancoraggio, quando quella nave si chiama "Titanic".
Un saluto,
Loris

Nadja ha scritto:
Che vuoi che ti dica, mi pare che tu non sappia nulla di storiografia e
che i tuoi attacchi non siano altro che tentativi d'affondo a fioretto
spuntato. Ma non mi interessi. Anzi, ti do ragione su tutto. Tra
l'altro non capisco come mai si lascino passare i tuoi nterventi
carichi di fandonie e insulti gratuiti e non le mie risposte.
Ad maiora.