Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Solo un pensiero molto preciso...


Che ne pensate? Siete d'accordo?
 
 
Giovanni
 
-- 
http://www.giovannilagnese.it/
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 Che ne pensate? 
 
Che ci sono cazzate articolatissime.
 

 Che ne pensate? Siete d'accordo?
 
<<Solo un pensiero molto preciso pu� essere molto articolato.>>
 
Pensiero lungo 59 caratteri: non mi pare molto articolato.
 
Anche la mia osservazione e' una stringa di 59 caratteri, pero' e' molto 
precisa.
 
Tra l'altro puo' essere scritta direttamente nel post, se il link ad un blog 
e' decisamente superfluo. Osservazione, quest'ultima, precisa fino ad essere 
pignola, pero' poco articolata; ma che un ng moderato apprezza molto.
Loris
 

Omega ha scritto:

Codesta fallacia consequentis fa il paio con le ingenuità metalogiche 
dell'altro thread.


 Pensiero lungo 59 caratteri: non mi pare molto articolato.
 
 
Toh, invece della fallacia ad hominem, abbiamo la fallacia ad
affirmationem.


 affirmationem.
 
Se un pensiero "molto articolato" puo' esserlo se e solo se e' articolato in 
molte affermazioni, allora la fallacia non e' rilevabile *nella* mia 
affermazione *sulla* tua, ma *nella* tua rilevabile *dalla* mia.
Loris

Loris Dalla Rosa ha scritto:
 

Mai detto che "vero" implichi "molto articolato".


 Mai detto che "vero" implichi "molto articolato".
 
Ah beh, allora e' troppo facile: non hai mai detto che "solo un pensiero 
molto preciso può essere molto articolato" sia vero. Senza contare che la 
tua replica, di 45 caratteri, e' ancor meno articolata, e percio' meno 
precisa, del tuo aforisma:-)
Ti sei incartato da solo.
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 e' ancor meno articolata, e percio' meno precisa [...]
 
 
Fallacia consequentis.
E io che sto pure a rispondere...


 dell'altro thread.
 
Fra la mia presunta ingenuità e la cazzata - mi riferisco alla tua 
esternazione, che è il topic di questa squinternata discussione - non è 
questione di stare a fare i sofistici: una cazzata è e resta una cazzata.
 
Cazzata è anche parlare di "fallacia consequentis", affermando magari che 
'preciso' non significa 'vero'. Ma proprio la cazzata - che non è vera per 
definizione - può essere articolatissima, come tante filosofie, tanti culti, 
tante teorie scientifiche ecc. Ma non si può dire affatto che rappresentino 
pensieri "precisi". Quando mai una cazzata è "precisa"? Si può solo dire che 
è precisamente... una cazzata.
Chiaro adesso?
 
La cazzata insomma, a proposito dell'altro thread, è al di là del bene e del 
male.
Ma qualche litro d'acqua ne farà giustizia: basta premere un pulsante.
 
 
 

 E io che sto pure a rispondere...
 
Tu rispondi a cio' che ho detto con la faccina, cioe' per battuta. Non 
rispondi a cio' che ho detto seriamente e che riprendo: <<... non hai mai 
detto che "solo un pensiero
molto preciso può essere molto articolato" sia vero>>. Comunque capisco che 
tu preferisca rispondere al faceto piuttosto che al serio.
Loris

 Ma qualche litro d'acqua ne farà giustizia: basta premere un pulsante.
 
E no, allora non era una ca..ata ma una str...ata !!
 
pace e bene,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
 
 
-- 


 sia vero>>.
 
 
Fallacia del livello metateoretico semantico di riferimento. Sempre là
stiamo.


 Quando mai una cazzata č "precisa"?
 
 
Ecco appunto il punto.


 Quando mai una cazzata č "precisa"?
 
 
I controesempi si sprecano, tra l'altro.


 Ecco appunto il punto.
 
Il punto è che una cazzata è una cazzata, magari metateoretica, ma è una 
cazzata.
Però può essere articolatissima, e tuttavia non può essere precisa essendo 
una cazzata.
E ciò smentisce il tuo prezioso aforisma, secondo cui "solo un pensiero 
molto preciso può essere molto articolato."
Come dicevo, anche la più stupida delle cazzate può essere molto articolata, 
e di preciso ha solo che è _precisamente_ una cazzata. 

 I controesempi si sprecano, tra l'altro.
 
Non sprecarli tutti. Tienine un p� da parte per le feste del 2012, quando 
tutti speriamo di risentirti.
 
Comunque di una cazzata si pu� dire che � meticolosa e appunto articolata 
nel suo esser cazzata, ma non "precisa".
Si pu� mai dire che un non-senso � "preciso"? Attributo non pertinente, tipo 
l'acqua asciutta. 

 Si puň mai dire che un non-senso č "preciso"?
 
 
Ci sono molti esempi...


 Il punto è che una cazzata è una cazzata
 
 
Cos'è una cazzata? È sinonimo di "falsità"? di "banale falsità"? di
"espressione priva di significato"? di "discorso banalmente
contraddittorio"?


 stiamo.
 
No, solo auto-contraddizione per auto-riferimento della tua affermazione: e' 
poco articolata, percio' non e' precisa. Infatti "molto articolato" e' vago 
e impreciso.
Loris
 
 

 Ci sono molti esempi...
 
Ne basterebbe uno veramente significativo per uno come me che non si 
accontenta di meta-cose ma le vuole tutte intere :-)) 

 contraddittorio"?
 
La cazzata si eleva alta sopra queste meschine classificazioni, e 
meriterebbe di essere celebrata come la calunnia nel Barbiere di Siviglia, 
avendo natura antropologicamente e spiritualmente affine:
 
La cazzata è un venticello
Un'auretta assai gentile
Che insensibile sottile
Leggermente dolcemente
Incomincia a sussurrar.
Piano piano terra terra
Sotto voce sibilando
Va scorrendo, va ronzando,
Nelle orecchie della gente
S'introduce destramente,
E le teste ed i cervelli
Fa stordire e fa gonfiar.
Dalla bocca fuori uscendo
Lo schiamazzo va crescendo:
Prende forza a poco a poco,
Scorre già di loco in loco,
Sembra il tuono, la tempesta
Che nel sen della foresta,
Va fischiando, brontolando,
E ti fa d'orror gelar.
Alla fin trabocca, e scoppia,
Si propaga si raddoppia
E produce un'esplosione
Come un colpo di cannone,
Un tremuoto, un temporale,
Un tumulto generale
Che fa l'aria rimbombar.
E il meschino che l'ha detta
Additato, sbertucciato
Sotto il pubblico sghignazzo
A nascondersi si va.
 

 poco articolata, percio' non e' precisa.
 
 
Di nuovo fallacia consequentis...
Ci vuole il disegnino.
Io ho detto: "articolato ---> preciso". Che equivale a "non preciso --->
non articolato". E NON A: "non articolato" ---> "non preciso".
In altre parole, ho detto semplicemente che il concetto di "articolato"
implica quello di "preciso". Perché? Perché l'articolazione, al pari della
complessità, senza precisione collassa.


 complessità, senza precisione collassa.
 
Nein! Ora che tenti di articolare in modo piu' preciso la tua affermazione
originaria A (*), all'auto-contraddizione di essa aggiungi  un espediente
retorico e una fallacia. In modo preciso e articolato:
1) Il fatto che "ci voglia il disegnino" dice proprio che la tua
proposizione originaria non e' precisa. Imprecisione ereditata dal
"disegnino" stesso. Infatti non specifichi se col segno "--->" debba
intendersi implicazione semplice o doppia implicazione. Se tra "articolato"
e "preciso" c'e' implicazione semplice, allora c'e' un errore
logico-formale: se "articolato" implica "preciso",  "preciso" non implica
"articolato" e cio' contraddice la tua A.
2) Se invece tra "articolato" e "preciso" c'e' doppia implicazione, allora
stai usando sinonimicamente i due termini e c'e' una fallacia di
equivocazione. Precisamente una fallacia di equivocazione inversa: usi un
unico significato per termini diversi in unico contesto.
3) L'attribuire all'incomprensione degli altri la scarsa chiarezza del
proprio pensiero non e' neanche una fallacia, ma un espediente retorico
contemplato ne "L'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer. Peccato che sia 
un espediente facilmente smascherabile, anche da chi non abbia mai letto 
Schopenhauer.
 
Loris
 
(*) A:<<Solo un pensiero molto preciso può essere molto articolato.>>
 
 
 
 
 
 

 del proprio pensiero
 
Scarsa chiarezza????


 Sono assolutamente basito e mi chiedo cosa sto facendo qui.
 
Ma e' chiaro: sei qui per una "volonta' di fuoco" di strapazzare  la 
precisione della logica e della semantica.
Loris
 
 
 

 a dire "siciliano implica mafioso"?
 
"Solo i siciliani sono mafiosi" equivale a "mafioso implica siciliano".
Non equivale affatto a "siciliano implica mafioso". Ovviamente.


 Non equivale affatto a "siciliano implica mafioso". Ovviamente.
 
Ovviamente, ma io davo per scontato che tu sostenessi la doppia 
implicazione, per cui "mafioso implica siciliano" e' corretto quanto 
"siciliano implica mafioso". Invece no, vedo che incorri in una leggerezza 
logica piu' grave di quanto pensassi.
Loris
 

 Ma che stai dicendo?!
 
 
Pardòn, volevo scrivere "solo gli X sono Y". Che infatti si adatta al
resto del discorso.


 logica piu' grave di quanto pensassi.
 
L'unica leggerezza logica in cui incorro è non confondere il "solo se" con
il "se e solo se".


 Che è appunto il caso analogo al "Solo un pensiero molto preciso...".
 
Nooooo, hai la *doppia implicazione* O<--->P (o ovviamente P<--->O), di cui 
tu stai considerando solo un verso! L'implicazione semplice "O--->P" *non 
esclude* il caso che io porti l'ombrello e *non* piova; caso che tu, con 
"*solo* se piove", intendi escludere e che puoi escludere *solo se* sostieni 
la doppia implicazione. Se vuoi capirla e' cosi', se non vuoi capirla e' 
cosi' lo stesso.
 
Loris
 
 
 
 

 questa parte!
 
Il che, come ho già fatto notare, è semplicemente falso: le cazzate possono 
essere articolatissime, ma non possono mai dire di essere precise, per 
definizione, essendo prive di senso.
Su questo punto, unito all'ode neo-rossiniana alla cazzata, non resta 
proprio più niente da dire.
Per il resto è giusto che si diverta Loris :-) 

 io porti l'ombrello e *non* piova;
 
Ma come non lo esclude??
Esclude il caso in cui porti l'ombrello e non piova.
Non esclude il caso in cui piova e non porti l'ombrello.


 definizione, essendo prive di senso.
 
 
A mio avviso, se un'insensatezza non può essere precisa, non può essere
nemmeno articolata, giacché la sua struttura, in assenza di precisione,
collassa e quindi si banalizza.


 Non esclude il caso in cui piova e non porti l'ombrello.
 
Si' si', qui mi sono distratto io, viste anche le ore piccole in cui mi 
metto al PC. Esatto. Allora, adesso che ci siamo, torniamo a bomba un'ultima 
volta:
<<Solo un pensiero molto preciso [P] può essere molto articolato [A]>>.
Con cio' non escludi il caso in cui "un pensiero molto preciso" non e' 
"molto articolato"?
Lo escludi: P--->A.
E con quel *"solo"* non escludi forse anche il caso in cui un pensiero 
"molto articolato"  non e' "molto preciso"?
Lo escludi: A--->P.
Con tutto cio', dunque, sostieni o non sostieni una *doppia* implicazione
P<--->A?
La sostieni, altrimenti sostieni un'incoerenza sia logica che linguistica!
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 collassa e quindi si banalizza.
 
Ti chiedo un chiarimento: cosa intendi con l'ipotesi "se un'insensatezza non 
puo' essere precisa..."? Intendi l'impossibilita' o la possibilita' che 
un'insensatezza sia precisa e articolata?
Non so per te, ma per me la prova ontologica dell'esistenza di Dio di 
Anselmo d'Aosta e' un'insensatezza. Eppure e' sia precisa, con tanto di 
definizione del temine "Dio", sia molto ben articolata, tanto che non e' 
facilissimo smontarla.
Tu l'accetti?
 
Loris
 

 sia logica che linguistica!
 
No.
Semplicemente, come sto dicendo da parecchi post a questa parte, sostengo
esclusivamente l'implicazione A--->P. E non l'implicazione P--->A.
Esattamente come, chi dicesse, "solo un centometrista molto dotato [D] può
essere vincitore di un'Olimpiade [O]" starebbe sostenendo l'implicazione
O--->D e non l'implicazione D--->O.


 un'insensatezza sia precisa e articolata?
 
Era un'ipotesi che facevo per dire a colui a cui stavo rispondendo che,
anche ammettendo il suo punto di vista secondo cui un'insensatezza non può
essere precisa, poteva valere quanto da me detto.


 collassa e quindi si banalizza.
 
Qualunque libro o film fantasy o horror o action o science fiction o cartoon 
smentisce la tua affermazione: non ha niente di preciso perché parla di 
niente, ma è articolatissimo nel suo essere una cazzata.
E poi anche solo un gioco elettronico per epilettici è articolatissimo - 
vedessi la complessità/articolazione di quei programmi! - ma è e resta una 
cazzata. E, in quanto cazzata, non collassa, infatti si vende alla grande. 
(Che è banale invece è nelle premesse)
Di queste cazzate puoi dire solo che sono *articolate* con precisione 
matematica, ma non puoi dire che si tratta di "pensiero molto preciso", dato 
che non è neppure pensiero (o è pensiero di niente).
Aggiungo che anche il sogno è spesso molto articolato, ma proprio a scapito 
della precisione.
Anzi, tutti gli esempi che ti ho appena portato sono molto articolati 
proprio *a scapito* della precisione.
Ti pare che superman abbia qualcosa a che fare con la precisione? Eppure è 
da decenni che impazza sugli schermi, nei fumetti ecc. nelle vicende più 
complicate (articolate). 

 facilissimo smontarla.
 
Io ho elencato un altro tipo di "insensatezze", in particolare i sogni, 
oltre a tutta la fiction, nelle quali cose c'è tutta l'articolazione che si 
vuole, ma nessuna "precisione": ti pare che, per esempio, volare più veloci 
della luce o essere vampiri contenga anche solo una vaga idea di precisione?
 
Riguardo ad Anselmo, sei certo che la sua dimostrazione sia precisa perché 
dà una definizione del termine 'Dio"? Guarda che se ci mette dentro 
l'infinito come ingrediente, allora la precisione è andata a farsi benedire 
da Dio in persona (all'infinito :-))
 
Saluti 

 "vincitore di un'Olimpiade".
 
Cosi' non stai escludendo molto di piu' di quanto tu non voglia escludere!
Non stai escludendo, per esempio, che un nuotatore poco dotato possa vincere 
un'Olimpiade!
L'insieme dei "centrometristi" (molto o poco dotati che siano) e' un 
sotto-insieme dell'insieme dei "vincitori di un'Olimpiade". Dall'insieme 
"vincitori di un'Olimpiade" [O] devi *escludere* tutti gli elementi che non 
sono "centrometristi" [C]. Cosi' nell'insieme O isoli il sotto-insieme O(1) 
("vincitori di un'Olimpiade" AND "centrometristi"). E cosi', considerando di 
O *solo* i centrometristi, i due insiemi, O(1) e C, sono equipotenti; tra 
gli elementi di O e quelli di C vi e' corrispondenza biunivoca e intendi che 
stai considerando appunto *solo* i vincitori dell'Olimpiade che siano anche 
centrometristi. Ma non e' ancora sufficiente affinche' la tua affermazione, 
all'analisi della logica, non si mostri immediatamente come un grossolano 
errore. Occorre, nell'insieme dei "centrometristi" C, isolare i 
centrometristi dotati [C(d)] e quelli non-dotati [C(non-d)]. A questo punto 
riesaminiamo, alla luce della logica, la tua affermazione "solo un 
centometrista molto dotato può essere vincitore di un'Olimpiade":
"C--->O" e' una sciocchezza, perche' non esclude il caso che nuotatore del 
mio esempio sia O;
"C(d)--->O" e' egualmente una sciocchezza, perche' si tratta del caso 
precedente, solo limitato a un sotto-insieme di C.
E "C(d)--->O(1)"? Continua ad essere una sciocchezza! Perche' *non e' 
escluso* il caso di un O(1) (ossia di un vincitore di un'Olimpiade che sia 
anche centrometrista) che *non e'* molto dotato, cioe' il caso "C(non-d) AND 
O(1)". Per escludere questo caso tu aggiungi quel "solo": "*solo* 
C(d)--->O(1)". Ma questa e' una *doppia implicazione* "C(d)<--->O(1)", non 
un'implicazione semplice "C(d)--->O(1)", che appunto non esclude il caso 
"C(non-d) AND O(1)"!!!
Infine, per salvarti in corner, affermi che non staresti <<affatto 
escludendo il caso in cui "un centometrista molto dotato" non sia "vincitore 
di un'Olimpiade">>, per cui "*solo* C(d)--->O(1)" sarebbe un'implicazione 
semplice.
Bel sofisma!!! Qui stai usando il verbo "potere" ("...*puo' essere* 
vincitore...") senza accorgerti che cosi' stai isolando, nell'insieme O(1) 
dei vincitori di un'Olimpiade che siano *anche* centrometristi, il 
sotto-insieme dei centrometristi dotati C(d) che vincono e il sotto-insieme 
dei C(d) che *non* vincono. Ma non vedi che la tua implicazione *non e'* tra 
il sotto-insieme dei centrometristi dotati che vincono e l'insieme (piu' 
potente) dei centrometristi dotati che vincono piu' quelli che non 
vincono?!?! La tua implicazione e' tra *tutti* i centrometristi dotati che 
*possono* vincere, come anche *possono* non vincere, e *tutti* i 
centrometristi dotati, sia che vincano o che non vincano. Percio' si tratta 
di una *doppia* implicazione, altrimenti continui a sostenere una 
sciocchezza!
Hast du verstanden? Hai capito?
 
Loris
 
 

 corrispondenza biunivoca
                          ^^^
Ovviamente "...tra gi elementi di O(1) e quelli di C..."
 
Loris
 

 benedire da Dio in persona (all'infinito :-))
 
Figurati se mi faccio difensore d'ufficio di S.Anselmo!..:-)). Pero' una 
discussione su questo sarebbe possibile sulla condizione di cui ho detto 
sopra.
Un saluto,
Loris
 
 
 

 sopra.
 
Riguardo all'articolazione, si tratta di un termine più "parlante": 
articolazione di un pensiero o di un concetto esprime il fatto che esso ha 
una struttura complessa, che ha cioè diverse ramificazioni, eventualmente a 
loro volta interconnesse o con sottoramificazioni, necessarie per 
descrivere/giustificare i suoi diversi aspetti.
 
Circa Anselmo, io credo solo nelle dimostrazioni di ciò che è definito con 
precisione, appunto.
Che poi il credere o il non credere non dipenda dalle dimostrazioni è un 
altro discorso. Sono mondi diversi.
 
Saluti 

 Ti pare che superman
 
 
Io tendo a concepire la precisione come qualcosa di indipendente dalla
verità.
Tra l'altro, tendo a concepire anche la sensatezza come qualcosa di
indipendente dalla verità.
La semantica di riferimento semmai è quella dei mondi possibili.


 un'Olimpiade!
 
No, lo sto escludendo eccome. Perché "vincitore di un'Olimpiade" implica
"centometrista molto dotato" e quindi, in particolare, "centometrista".
Semmai il problema è che starei escludendo che un non centometrista possa
vincere un'Olimpiade. Si può ovviare all'inconveniente dicendo "solo un
centometrista molto dotato può essere un centometrista vincitore di
un'Olimpiade".
Nel caso originario, "solo un pensiero molto preciso può essere molto
articolato", allora è meglio dire "solo un pensiero molto preciso può
essere un pensiero molto articolato" (evitando quindi di escludere che
possano esistere cose molto articolate che non sono pensieri).
Faccio notare che, affermando "solo un centometrista molto dotato può
essere un centometrista vincitore di un'Olimpiade", non si esclude la
possibilità che un nuotatore poco dotato possa vincere un'Olimpiade (come
hai detto tu). Ma questo certamente non è un problema.


 La semantica di riferimento semmai è quella dei mondi possibili.
 
Non so cosa significa "mondi possibili": è possibile solo il mondo che c'è; 
ciò che non c'è, è impossibile per definizione.
 
Che la precisione sia indipendente dalla verità è un'affermazione alquanto 
arbitraria. Forse che una dimostrazione matematica errata può essere 
precisa, per quanto articolata? No, impossibile: errore e precisione sono in 
aperto conflitto.
 
La precisione è semmai applicabile anche alla verosimiglianza, oltre che 
alla verità. Un racconto realistico può essere molto articolato, ma appunto 
è realistico, ossia niente impedisce che sia stato o possa essere vero - es. 
un buon poliziesco alla Durrenmatt. Un racconto su superman non solo non è 
vero, ma neppure è realistico, quindi è errato per definizione, e se è 
errato, anche ammesso sia metafora di qualcosa non ha niente di preciso 
neppure se è molto articolato come del resto tutti i racconti di quel 
genere.
 
Infine che la sensatezza sia indipendente dalla verità è ... senza senso.
Ma puoi sempre portare degli esempi, così mi diverto a smontarli. 

 "centometrista molto dotato" e quindi, in particolare, "centometrista".
 
No, ***non*** lo stai escludendo. Se x e' un vincitore di Olimpiade, "x" e' 
il
soggetto e "vincitore di Olimpiade" e' predicato. Ora, se x implica un certo
predicato, tale predicato *non implica* x. Se "gatto" implica "mammifero",
"mammifero" *non implica* "gatto". Insiemisticamente: se l'insieme dei gatti
*e' incluso* nell'insieme dei mammiferi, l'insieme dei mammiferi *include*
quello dei gatti (non: *e' incluso* in quello dei gatti!).
Una relazione di implicazione semplice, X--->Y, *non e'* simmetrica.
"X--->Y" va letta da sinistra a destra; se la leggi da destra a sinistra non
hai piu' una relazione di implicazione semplice. Per convincertene basta che
guardi la tavola di verita' di "X--->Y":
X   Y|   --->
1    1|     1
1    0|     0
0    1|     1
0    0|     1
 
Adesso leggila da destra a sinistra lasciando invariato il valore logico
delle combinazioni:
Y   X|   ???
1    1|     1
1    0|     1
0    1|     0
0    0|     1
 
Quest'ultima *non e'* la tavola di verita' dell'implicazione semplice! Lo e' 
la
prima, che dice che X *implica* Y, mentre la seconda e' la sua inversa, che
dice che X *e' implicato* da Y (non che Y implica X).
Tu, dicendo sopra <<vincitore di un'Olimpiade" implica "centometrista molto
dotato" e quindi, in particolare, "centometrista">>, stai facendo
esattamente questo grossolano errore logico: sovrapponi surrettiziamente una
doppia implicazione su un'implicazione semplice, nell'ingannevole
convinzione che quest'ultima sia simmetrica. Invece non e' cosi'. "X--->Y" 
non e' simmetrica, esattamente come non lo e' una relazione del tipo  "A e' 
padre di B";
e' invece simmetrica "X<--->Y", esattamente come lo e' una relazione del 
tipo "A e' coniuge di B".
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 hai detto tu). Ma questo certamente non è un problema.
 
Adesso ci siamo, *forse*. Prova a formalizzare, tenendo conto del lungo e 
puntuale commento nel mio post precedente, e vedrai che stai sostenendo una 
doppia implicazione. Solo con una piccola aggiunta, per la quale un 
centrometrista puo' vincere un'Olimpiade... "nella specialita' olimpica dei 
100 metri".
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 predicato, tale predicato *non implica* x.
 
D'accordo, ma se uno ha affermato l'implicazione secondo cui "vincitore di
un'Olimpiade" implica "centometrista molto dotato", ha affermato anche che
"vincitore di un'Olimpiade" implica "centometrista" (che nella realtà è
ovviamente falso, d'accordo). Proprio per questo avevo detto che era
meglio fare l'esempio sostituendo "vincitore di un'Olimpiade" con
"centometrista vincitore di un'Olimpiade".
Tu invece probabilmente l'avevi intesa così: "un centometrista, solo se è
molto dotato, può essere vincitore di un'Olimpiade". Perfetto, va
benissimo. In questo modo, come hai detto tu, non si sta escludendo che un
nuotatore poco dotato possa essere vincitore di un'Olimpiade. Certo che
non lo si sta escludendo. E allora? Semplicemente non ci si è pronunciati
sui nuotatori, non si è detto nulla su di loro. Non vedo il problema.


 100 metri".
 
 
Assolutamente non è una doppia implicazione. L'implicazione è: "x è un
centometrista vincitore di un'Olimpiade"[O] implica "x è un centometrista
molto dotato"[D]. Quindi O-->D. E non D-->O.


 molto dotato"[D]. Quindi O-->D. E non D-->O.
 
No, allora non ci siamo ancora.
Guarda che il tuo e' un mero sillogismo:
P1) "Solo un centometrista molto dotato può essere un centometrista 
vincitore di un'Olimpiade";
P2) "x è un centometrista vincitore di un'Olimpiade";
dunque x e' un centrometrista molto dotato.
 
Nella conclusione, e in base a P1, si dice espressamente cio' che nel 
soggetto di P2 e' sottinteso e in coerenza con P1.
Tra O e D continua ad esserci doppia implicazione (se vuoi essere coerente).
Infatti, con le tue modifiche affaticate, "O" non e' piu' l'insieme dei 
centrometristi che possono vincere un'Olimpiade (che *possono* vincere, non 
"vincitori", ti faccio notare per la precisione), ma e' *gia'* l'insieme di 
tutti quegli elementi che sono centometristi potenziali vincitori AND molto 
dotati. "O" e "D" sono due insiemi *coincidenti*, dunque equipotenti. Dunque 
tra "O" e "D" vi e' doppia implicazione, se pure ha un senso stabilire 
un'implicazione tra un elemento e se stesso.
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Dunque tra "O" e "D" vi e' doppia implicazione
 
 
Vedo che proprio persisti... Allora mettiamola così:
 
ho un predicato P(x) e un predicato Q(x);
 
VOGLIO dire che tutti gli x tali che Q(x) sono anche tali che P(x)
 
E NON VOGLIO dire altro, in particolare NON voglio dire che tutti gli x
tali che P(x) sono anche tali che Q(x).
 
Come lo dico? Per me va bene dire: "solo un P può essere Q" (l'operatore
modale è soltanto apparente).
 
Dicendo "solo un P può essere Q", non escludo l'esistenza di un P che non
sia Q. Escludo soltanto l'esistenza di un Q che non sia P.
 
A quanto pare, invece, secondo te dire "solo un P può essere Q" porta a
escludere anche l'esistenza di un P che non sia Q.
 
Ma ritenere che "solo P un può essere Q" porti a escludere l'esistenza di
un P che non sia Q (ritenere cioè che sia una doppia implicazione) è un
tipico strafalcione, e si chiama "fallacia consequentis".
 
Per avere la doppia implicazione, bisogna dire "tutti e soli i P sono Q".
 
Tu hai complicato tutto il discorso traendo confusione dall'apparente
presenza di un operatore modale, da fatti che potrebbero essere veri nella
realtà ma che non sono affermati nella proposizione, ecc. Ma la sostanza
non cambia: l'implicazione in questione non è una doppia implicazione.


 sia Q. Escludo soltanto l'esistenza di un Q che non sia P.
 
Per esempio - tanto per non saper né leggere né scrivere - "Solo una donna 
può essere incinta", non significa che non esistano donne che non sono 
incinte. Chiaro come il sole, no? È questo che stai dicendo, giusto? In tal 
caso la doppia implicazione è vero che non c'è:
 
*** incinta --> donna ***
ma non
*** donna --> incinta ***
 
Solo si tratta di vedere se il tuo "aforisma" è di questa natura, ma mi pare 
proprio di no:
 
«solo un pensiero molto preciso <può essere> molto articolato»
 
*** ^solo^ pensiero molto preciso <può essere> molto articolato *** (la tua 
affermazione)
 
ma, se non si falsano i significati, si deve anche dire che
 
*** pensiero molto articolato <può essere> molto preciso *** (affermazione 
implicita nel significato generalissimo di 'molto articolato')
 
ossia si deve smentire quel ^solo^, con ciò aprendo il doppio senso di 
circolazione.
 
 
Tu insisti a negare la doppia implicazione per via del "solo", ma con ciò 
falsando appunto il significato di 'molto articolato', che non è come 
'incinta', ma è generico e cioè si applica a qualunque cosa e non solo al 
pensiero molto preciso.
La struttura logica forzata dal "solo", può violare i contenuti semantici? 
Direi proprio di no: si dovrebbe infatti parlare di contraddizione (o di 
paradosso: vedi Epimenide, ma anche Goedel).
 
La sostanza, infine, è che quel 'solo' rende falsa la proposizione, come ho 
detto da subito. 

 Per avere la doppia implicazione, bisogna dire "tutti e soli i P sono Q".
 
Infatti e' questa la formulazione coerente, che puoi liberamente rifiutare 
alla faccia della logica.
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 detto da subito.
 
 
Scusami, ma quello che hai scritto non è per nulla chiaro.
Inoltre, ti faccio notare che il discorso sull'implicazione è del tutto
indipendente dai significati dei termini in questione. Infatti,
un'implicazione non diventa una doppia implicazione per il fatto che "in
realtà" vale la doppia implicazione. Ad esempio, se io dico "solo un
multiplo comune di 2 e di 3 può essere un multiplo di 6", io non sto
affatto affermando una doppia implicazione, sebbene sia vera anche
l'implicazione di senso opposto.


 della logica.
 
Non ho capito perché la sola implicazione semplice non sarebbe "coerente".


 l'implicazione di senso opposto.
 
Guarda che tu hai portato qui come esempio una tautologia, non 
un'implicazione:
"solo un multiplo comune di 2 e di 3 può essere un multiplo di... 2x3" (Di 
che colore era il cavallo bianco di Napoleone? :-))
Non ha senso in tal caso neppure il "può essere", perché è implicito nel 6 
che ***è*** così, non che "può essere" così.
 
Quindi siamo fuori dal seminato, perché il tuo "aforisma" invece non è 
affatto una tautologia ma un'affermazione così problematica che per me è 
addirittura errata, come ho già ben spiegato.
Nel tuo caso la doppia implicazione è in via di principio implicita nel 
significato dei termini, pur non essendo una tautologia; però il "solo" 
rende invece la proposizione paradossale proprio perché nega la doppia 
implicazione implicita nel significato dei termini, come ho mostrato nel 
post precedente. 

Ad ogni modo, la chiudo qui e abbandono il newsgroup. A volte forse sono
portato ad essere troppo ottimista circa la possibilità di mostrare a
*chiunque* (a chiunque sia teoreticamente in buona fede) come stanno
effettivamente le cose. Ma non posso stare a perdere tempo, ho di meglio
da fare. Non ho la "vocazione" che hanno alcuni...


 che colore era il cavallo bianco di Napoleone? :-))
 
 
Appunto. Non hai capito il discorso.


 Appunto. Non hai capito il discorso.
 
**Tu** non hai capito la differenza fra una tautologia e una doppia 
iìmplicazione!
Quindi scappa pure, ma hai lasciato qui solo delle arrampicate sugli 
specchi, non certo della logica.