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Titolo: (OT) Dubbi su effetto serra e riscaldamento globale

L'effetto serra e l'aumento della temperatura del pianeta non sono
l'argomento principale di questo NG, tuttavia se ne parla spesso per le
implicazioni che ha sull'uso delle risorse energetiche ed in particolare
sull'importanza accordata alle fonti alternative.
A tale proposito mi è stato segnalato un interessante articolo:
http://archive.newsmax.com/archives/articles/2007/8/6/104929.shtmlin
 cui
l'autore Phil Brennan riassume un rapporto (di cui avevo solo sentito
parlare, forse qualcuno di voi lo ha anche letto) di due scienziati tedeschi
che esprimono forti dubbi sul fatto che il riscaldamento del pianeta sia da
addebitare all'aumento della concentrazione di CO2 nell'atmosfera. Secondo
gli autori, che affrontano il problema dal punto di vista delle leggi della
fisica-termodinamica e delle scienze climatologiche, non esiste alcuna
dimostrazione scientifica certa del rapporto causa-effetto fra l'aumento di
CO2 e l'aumento della temperatura terrestre. Inoltre una tale ipotesi si
scontra con i primi due principi della termodinamica. Cio' sarebbe
confermato anche da altri studiosi del fenomeno, alcuni dei quali hanno
ottenuto, se mai, come risultato di un'analisi teorica dell'aumento di CO2
nell'atmosfera, un risultato  che indica una leggera diminuzione di
temperatura.
In fondo all'articolo c'e' il link al rapporto completo.
Saluti,
Pat

 temperatura.
Il governo mondiale dell'economia (nel rispetto delle leggi del mercato),
l'innovazione tecnologica, lo studio e la sperimentazione della possibilità
di regolare in funzione dei bisogni umani il clima, sono un bene o un male?
Chi pensa che siano il male assoluto non si preoccupa di leggere le 600
pagine di rapporto annuale dell'Enea, ma trova in Internet tutto ciò che può
confortare la sua opinione politica.
Io penso che siano un bene. Perciò se gli scienziati ufficiali imbrogliano
un po', ma prendono il premio Nobel insieme a un ex vicepresidente
americano, la cosa mi lascia del tutto indifferente, rispetto alla speranza
concreta di un futuro migliore per gli umani che oggi hanno meno di 20 anni.
D'altra parte  l'Ipcc, Intergovernmental panel on
climate change, comitato scientifico formato nel 1988 da due organismi
delle Nazioni Unite, la World Meteorological Organization (Wmo) e l'United
Nations Environment Programme (Unep) allo scopo di studiare il riscaldamento
globale, diffonde rapporti periodici.
Metodo scientifico è studiare prima quelli e poi vedere se i critici non
fanno come certi insultatori che frequentano questo gruppo: s'inventano
obiezioni a stupidaggini di avversari immaginari, sfogando così le invidie
personali verso chi ha fatto carriera.

 
http://archive.newsmax.com/archives/articles/2007/8/6/104929.shtmlin
 cui
Un'insieme di piccole verita' usate in modo manipolativo (per esempio la 
variabilita' nel breve termine per mostrare un presunto 
"raffreddamento") insieme a palesi associazioni logiche che di logico 
non hanno nulla.
Voglio quei nomi presunti di scienziati di reputazione internazionale 
nel settore climatico che secondo loro hanno escluso l'effetto serra ed 
il riscaldamento climatico. Poi ne' parliamo.
Volete smetterla di propagare leggende metropolitane o tesi di 
fondamentalisti cristiani ? Avete un cervello, collegateci la spina.
Basta leggere un po il giornale: 
http://www.newsmax.com
per capire dove vanno a parare. La forza di questi tizi e' nel sostegno 
che ottengono da persone, nel caso migliore, ingenue, nel caso peggiore, 
in piena malafede. Ed un'altro quarto d'ora perso perche' qualcuno e' 
troppo pigro ...
R.L.Deboni

 A tale proposito mi è stato segnalato un interessante articolo
cosa avrebbe di così interessante? Sono i soliti negazionisti che 
prendono tante piccole mezze verità e impacchettano una grande menzogna 
scientifica spacciandola per vera usando dati volutamente aggregati e 
presentati in maniera non corretta.
Non sono i primi, non saranno gli ultimi.
Basta prendere i dati delle concentrazioni di co2 nel tempo (e non in 
intervalli brevi e particolari) e li si sovrappone con quelli delle 
temperature per notare una corrispondenza perfetta nei secoli. Le 
correzioni (al ribasso delle temperature) che sicuramente tireranno 
fuori non diranno mai che si parla di frazioni di grado che non 
sconvolgono assolutamente il quadro come lasciano intendere.

Chiedo scusa per il ritardo con cui riprendo l'argomento. Come la maggior
parte (credo) delle persone interessate alla sostenibilità ambientale
(inquinamento, risorse energetiche e non, ecc.) non ho le competenze
sufficienti (né purtroppo il tempo) a farmi una convinzione solida solamente
tramite i media (internet compresa), i libri e i documenti a me accessibili.
So che il tema non è facile perché il dibattito sull'effetto serra, oltre a
profonde implicazioni di salute e benessere, sottintende interessi economici
enormi e contrastanti: da un lato i sostenitori dell'energia nucleare
attribuiscono ai "fossilisti" gli enormi danni causati non solo dall'
inquinamento ma anche dalla produzione forsennata di CO2, con conseguenti
catastrofi planetarie. Dall'altro lato i secondi accusano i nucleari di aver
inventato l'effetto serra da CO2 per imporre il modello nucleare, e di
mettere così a repentaglio la salute e la vita dell'umanità. Ovviamente il
cittadino comune, come me, non ci capisce più di tanto e cerca di chiarirsi
le idee rivolgendosi a persone competenti di cui si fida. Questo è il motivo
del mio post iniziale ed era rivolto soprattutto alle persone più competenti
e disponibili, presenti su questo NG, in grado di chiarirmi la fondatezza o
l'infondatezza di quanto sostenuto nel report di cui ho scritto.
Deboni, per esempio, è sempre pronto a fornire dati che aiutino a capire, a
sviluppare ragionamenti chiari, e spesso a cimentarsi in calcoli
esemplificativi. Questa volta, purtroppo per me, si è limitato ad un piccato
e frettoloso commento di tipo metodologico e a lanciare, ad un imprecisato
soggetto, un'accusa di ingenuità o malafede. Credo che invece abbia molto da
dire anche senza limitarsi esclusivamente, come altri fanno, a rinviare a
documenti da leggere che un cittadino comune non è in grado di capire.
Anche Felix, normalmente preciso e circostanziato a sostenere i suoi punti
di vista, ha liquidato il caso con una fucilata di negazionismo.
Ovviamente i miei dubbi sono rimasti, anche perché andando a cercare con
Google, i nomi degli autori del report sembrano abbastanza noti (non so se
perché producono documenti seri o solo balle). Ho cercato per parte mia di
trovare qualcosa sull'argomento e un documento che ho trovato:
http://mysite.verizon.net/mhieb/WVFossils/greenhouse_data.html
riporta dati secondo i quali l'effetto serra è da attribuire per il 95% al
vapore acqueo e per il 3,6% alla CO2 (il resto agli altri gas). Questi dati,
se sono veri, qualche dubbio, ad un profano come me, lo suscitano.
Sono poi andato a vedere il report cui si riferisce l'articolo da me citato
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v3.pdf
ma su questo mi sono rapidamente arreso. Sarebbe però interessante una
valutazione non emotiva degli esperti, che hanno senz'altro le competenze
per validare o contestare le basi scientifiche del report stesso.
Vorrei infine aggiungere che in questa guerra fra nucleari e fossilisti, c'è
un terzo contendente che si trova a combattere contemporaneamente gli altri
due, con un potere economico e politico (e anche tecnologico) semplicemente
non confrontabile con gli altri due. Forse è il caso di ripensare un po' la
strategia.

 di vista, ha liquidato il caso con una fucilata di negazionismo.
sai perchè? Chi costruisce teorie ad arte giocando al limite della 
manipolazione con i dati volutamente incompleti e settoriali, 
dimenticando "sbadatamente" i dati che non tornano comodi non è neanche 
degno di una discussione per smontarli.
E' la negazione del processo scientifico, gli scienziati seri non si 
comportano così.
Poi non ci sono solamente "nuclearisti" o "fossilisti". Per fortuna ci 
sono altri punti di vista.


E quali sono?

 se sono veri, qualche dubbio, ad un profano come me, lo suscitano.
Diciamo che, grosso modo, sono veri. E allora ? La prima regola nel 
mentire e' di raccontare la verita' ... per quanto possibile. Poi si 
condisce il tutto con ragionamento fasulli.
Attenzione: verita' + ragionamenti. Dato che la verita' (se e' verita') 
non si puo' confutare ... i piu' ingenui prendono che tale 
"affidabilita'" passi per proprieta' transitiva anche ai "ragionamenti". 
Ora, ragionamenti, specie se sottili, sono difficili da confutare, 
terminando in un gioco a ping-pong del tipo: "ho ragione io", "no, ho 
ragione io".
Ovvero, se il mentitore dice che un'auto era bianca, ma in realta' era 
nera, posso, ad esempio, con una foto, provare con estrema facilita' che 
ha mentito. Percio' il mentitore abile si guardera' bene dal dire bugie 
"letterali", ma lavorera' sui ragionamenti. Percio', costui ammettera' 
che l'auto era nera, ma con un ragionamento opportuno sosterra' che la 
sua attivita' era diversa/opposta da quello che la logica dei fatti 
potrebbe normalmente portare a concludere (vedasi il principio del 
rasoio di Occam, che ovviamente viene violato dal mentitore).
Voi direte, ma un momento, se questo tizio non "mente", perche' lo 
chiamo "mentitore" ? Perche' per fare i suoi ragionamenti, deve 
conoscere la "corretta" interpretazione, percio' lui fa dei ragionamenti 
sapendo benissimo che porteranno l'ascoltatore alla risposta sbagliata.
Cioe' ottiene lo stesso risultato che se avesse mentito, solo che e' 
piu' difficile smascherarlo. Siccome io giudico le persone dai 
risultati, per me' e' un mentitore, del tipo piu' pericoloso.
Per replicare all'anonimo signore (nel sito non trovo nomi), occorre per 
cominciare, ricordarsi in che cosa consiste l'effetto serra. E 
ricordarsi che il tutto deve essere inserito nel complesso sistema che 
e' la climatologia della terra.
Il risultato e' qualcosa di "sottilmente" in equilibrio. Pensate ad 
un'altalena (molto robusta), ove da una parte c'e' seduta una intera 
squadra di calcio, e dall'altra parte un'altra squadra, che pesano piu' 
o meno uguale. Ogni squadra mette in gioco circa una tonnellata in 
massa. Eppure, bastera' il peso di un bambino per spostare l'altalena da 
una parte o l'altra.
Percio' e' vero che il CO2 sul "tutto" e' una piccola parte. Ma la 
"variazione" del CO2 e' il fattore "esterno", e' il bambino che non 
c'entra con le due squadre di calcio, e da solo puo' decidere in che 
direzione andra' il clima. Specialmente se consideriamo che la 
concentrazione di "vapore" dipende dalla temperatura ... che se aumenta, 
incrementa il vapore ... e qui c'e' un'altro punto ove il mentitore puo' 
lavorare, confondere l'uovo con la gallina, ovvero la causa con 
l'effetto. Se io ho un sistema in equilibrio, ed introduco un terzo 
elemento, che mi sposta l'equilibrio da una parte (ad esempio, ad un 
incremento del vapore), di chi e' la colpa della variazione ? Del terzo 
elemento, che disturba l'equilibrio, o del meccanismo che ha formato 
l'equilibrio e che il terzo elemento ha spinto in una direzione ? 
Secondo il principio del rasoio di Occam, la riposta giusta e' che la 
"colpa" e nell'introduzione del terzo elemento.
Secondo i mentitori, invece la colpa e' del "vapore".
L'argomento da cercare e' "sensibilita' del clima".
Una prova che si tratta di un problema delicato di "equilibri" e' che la 
variazione che l'incremento di CO2 sta causando e' molto lenta (almeno 
secondo il nostro metro di misura), con la variazione che sta impiegando 
anni, decenni. Esattamente come il movimento che il bambino provochera' 
all'altalena: infatti anche se saltasse a pie' pari su un'estremo 
dell'altalena, essa non "scattera" da quella parte, ma si muovera' 
lentamente, a causa dell'inerzia implicita nella massa di una squadra di 
giocatori di calcio.
Ora, tornando al suo problema. Se lei non capisce una cosa ha varie 
possiblita':
a) si affida agli esperti di maggior fama, ed accetta il loro referto
b) si mette a studiare l'argomento (ma in questo caso questo e' il NG 
sbagliato) e cerca di capire come fanno questi "esperti" ad arrivare 
alle loro conclusioni
L'ultima cosa da fare e' pendere dalle labbra di coloro che non hanno 
alcuna reputazione nella materia su cui pontificano. E si noti bene, 
costoro possono anche essere numericamente superiori agli esperti, ma un 
milioni di ignoranti insieme non fa mai un genio.
Per fare un'esempio, se un "docente" di fisica si metta a pontificare 
sugli effetti sulla salute umana della radioattivita', qualora le sue 
tesi si scontrino con quelle dei maggiori luminari delle medicina 
radiologica, a chi dovrebbe credere ?
Internet e' un posto che potrei definire con un paio di parole: 
"descanta bauchi"
(liberamente tradotto: "disincanta i duri di comprendonio ")
Ovvero, le notizie vanno verificate. Cominciando dal conoscere il nome 
di chi ha scritto (e scartare subito tutti i siti "anonimi"), poi da 
questo nome, verificare se ha le competenze. E se non ha le competenze, 
accettare quanto riporta (c'e' sempre una possibilita' che non dica 
stupidaggini) solamente se si e' in grado (o se si ha voglia) di 
studiare personalmente la faccenda, onde verificare se la sua tesi ha 
una "logica" coerente e concludente.
R.L.Deboni

Mattia ha detto questo giovedì :

fonti a flusso continuo non inquinanti (c'è gente che è "allergica" 
all'inquinamento tanto quanto alle radiazioni).

 fonti a flusso continuo non inquinanti
Cavolo hai detto nulla e quali sarebbero, oggi?

 Cavolo hai detto nulla e quali sarebbero, oggi?
fotovoltaico, eolico (con limitazione fortemente personali di tipo 
estetico-paesaggistico), idroelettrico, uso sostenibile del legno tanto 
per citarne alcuni.
Ovviamente localmente e non per la produzione su larga scala poichè 
implica sprechi e dispersioni durante il trasporto.

 implica sprechi e dispersioni durante il trasporto.
chissa', magari il futuro a breve/medio termine sara' quello, piu'
probabilmente centrali elettriche a carbone "cosiddetto" pulito.
-- 
«Per "bevanda alcolica" si intende una bevanda la cui percentuale di alcol
sia molto alta. E il vino non rientra tra esse.» (Stefano De Cesari,
Message-ID: <
3BBDA0E7...@interfree.it
)

 uso sostenibile del legno tanto 
Scarsa produzione 
La somma di tutto quello che hai detto tolto l'idroelettrico è a mala
pena il 5% della produzione energetica  nazionale Nei casi di eolico e
fotovoltaico sono potenze di picco.

 probabilmente centrali elettriche a carbone "cosiddetto" pulito.
Assolutamente d'accordo.
Come la si gira le alternative OGGI, sono sempre nucleare e fossile.

 probabilmente centrali elettriche a carbone "cosiddetto" pulito.
Specialmente se il carbone bruciato in inverno e' quello sintetizzato 
d'estate a partire dalla CO2 atmosferica con l'energia solare ;-)
A proposito, qualcuno mi sa indirizzare su qualche fonte scritta 
(universita', dipartimenti di chimica ?) su come si scompone la CO2 in 
ossigeno e carbonio (ovviamente fornendo energia adeguata). Su internet 
trovo solo continui riferimenti letterari a case editrici o brevetti, ma 
informazioni libere su alcuni processi chimici sull'oggetto non ne' ho 
trovati (che sia cosi "scottante" come argomento ?). Hmmm. forse dovrei 
scrivere sul NG di chimica.
R.L.Deboni

 carbone "cosiddetto" pulito.
ROTFL
il fossilista che diventa nuclearista, alza il tappeto e nasconde lì 
sotto i rifiuti come il secondo.
Già me li vedo i miei nipoti con la mappa delle zone radiattive e 
quelle dove c'è il laghetto di anidride carbonica (sempre che siano 
ancora lì, ovviamente). Poveracci...

 fotovoltaico sono potenze di picco.
e dunque? Il fatto che sia così bassa perchè non ci sono impianti 
significa che la produzione che si potrebbe avere da questi è come 
l'attuale 5%?
Ma che processi mentali avete? Certe volte siete sconvolgenti...

 Gią ampiamente sfruttato
Davvero?
http://www.ansa.it/ecoenergia/
 

Ma che processi mentali avete? Certe volte siete sconvolgenti...
Sai a volte ci si scontra con la realtà, anche a me piacerebbe l'energia
pulitissima, ma c'è un ma; non me la posso permettere.

 ancora lì, ovviamente). Poveracci...
infatti, l'assurdo e' proprio quello, magari nel breve la co2 la nascondi,
ma poi quando meno te l'aspetti...


 sotto i rifiuti come il secondo.
mai detto di essere fossilista, mi mostri dove avrei detto di esserlo?
Grazie


Felix ha pensato forte :

mi autocorreggo una stupidaggine: l'uso sostenibile del legno è 
rinnovabile.

 Grazie
e mai indirizzata a te quella frase. Esprime un concetto: "carbone 
pulito" -> "il fossilista che diventa nuclearista..."

 pulitissima, ma c'è un ma; non me la posso permettere.
Il fotovoltaico con il conto energia e gli sgravi fiscali per le opere 
che comportino riduzioni dei consumi lo rendono fattibilissimo. Ma la 
pubblicità rispetto a queste ottime leggi (finalmente) è sotto zero. 
Meglio concentrarsi sulle dichiarazioni della giornata di Berlusconi, 
Veltroni e cialtroni vari.

 pulito" -> "il fossilista che diventa nuclearista..."
ah ok avevo capito male pardon


 Veltroni e cialtroni vari.
Io mi concentro sul fatto che se le energie alternative non diventano
convenienti nel breve periodo, continueremo ad usare (ed essere
dipendenti) dalle fossili.

 dipendenti) dalle fossili.
Agli attuali consumi (meglio sprechi) le energie a flusso continuo non 
saranno mai competitive. Infatti in germania è assolutamente 
competitivo perchè si costruiscono, tra l'altro, case che devono 
rispettare limiti energetici molto più stringenti che in Italia.
Eppure stanno bene quanto noi, anzi meglio... consumando di meno :)
Easy.

 saranno mai competitive.
Triste

 Triste
assolutamente no, basterebbe fare una politica di riduzione degli 
sprechi come in germania perchè la produzione elettrica da fonti a 
flusso continuo diventi competitiva e trainante per l'economia in 
generale (compreso tanti nuovi posti di lavoro) in settori 
particolarmente strategici per il futuro.

 produzione su scala maggiore.
Strana idea del mercato e dell'aritmetica.
Se tutti chiedessero il conto energia tutti avrebbero elettricità gratis e
le centrali italiane dovrebbero vendere all'estero per prelevare dalle
bollette i soldi del conto energia. Un miracolo economico e un'Italia che
somiglierebbe più a Dubai che a un paese dove ci si lagna dei 10 centesimi
in più d'un chilo di pasta.
Poi il primo effetto d'un aumento della domanda è un aumento del prezzo.
Solo dopo parte la produzione, ma dove parte? C'è forse in Italia una
fabbrica di pannelli fotovoltaici? Qualcuno ne ha progettata una e chiesto
le autorizzazioni?
L'interesse generale, invece, consiste in:
1) aumenta, con piccoli investimenti diffusi, la produzione elettrica nel
territorio.
2) progetti e installazioni necessitano di lavoro qualificato intellettuale
e manuale, quindi si verificano benefiche ricadute sull'occupazione (e sui
conti statali e dell'Inps).
3) s'incoraggia la ricerca su nuovi materiali e su nuove tecniche
produttive.
4)... qualcos'altro che ora non mi viene in mente.
Certo che tu, se vuoi pubblicizzare la cosa, lanci il messaggio sbagliato:
tutti coloro ai quali annunci che i prezzi caleranno aspetteranno che i
prezzi calino, prima di gettarsi nell'avventura di avere una fabbrica
personale d'elettricità sopra la testa.
La realtà è che oggi è conveniente (e con garanzia di convenienza per 20
anni) farsi la fabbrichetta. Domani chissà.
Ti conviene ristudiare il mercato, prima d'inventartelo e conseguentemente
parlarne male.

 sono altri punti di vista.
E' proprio a questi che mi riferivo parlando di "terzo contendente". E cioè
ai sostenitori delle energie "pulite" che frequentano questo gruppo e dagli
interventi dei quali mi sono fatto un'idea più precisa delle potenzialità di
queste fonti, dei tempi lunghi che ci separano dal possibile utilizzo
commerciale di alcune di esse (fusione nucleare, idrogeno) e del mancato
sfruttamento della fonte solare nelle sue forme più semplici ed economiche,
quelle termiche. E, anche se ne parla poco forse perché sembra cosa ovvia,
fra le "fonti pulite metterei il Risparmio", che si è finalmente iniziato ad
incentivare tramite sussidi o normative ad hoc.
Saluti
Pat

 idrogeno) e del mancato sfruttamento della fonte solare nelle sue forme
pero' ribadiamo ancora una volta che l'idrogeno non e' una fonte, cosi', per
essere sicuri che sia chiaro, eh? :)


 R.L.Deboni
Se me lo consente aggiungo un commento "metodologico". Penso che se uno non
ha il tempo, o la voglia, o l'interesse o le competenze per occuparsi di un
argomento iniziato su un NG non dovrebbe rispondere lanciando accuse,
semplicemente non dovrebbe rispondere. Nell'intestazione del mio post avevo
indicato chiaramente che l'argomento poteva essere OT.
Altra breve considerazione riguardante "le persone si sono fatte la loro
"prima" impressione e sono testardamente risolute a non ammettere di essere
state prese per il naso" (cito dal suo post). Non è che per caso si
riferisce a se stesso, visto che in questo post sembra  ribadire la "prima
impressione" del primo post dove era convinto di essersi imbattuto in
qualche bugiardo o ingenuo?
        (doppia faccina ridente)
Saluti,
Pat

 parlarne male.
Secondo me prima di accusarmi di cose sbagliate dovresti provare a 
capire meglio cosa ho scritto e guardare ai link che ho postato (sai, 
li ho letti, li condivido ed è quello che hai scritto anche tu).

 cosi', per essere sicuri che sia chiaro, eh? :)
Certo. Non ho precisato questo punto (già più volte ribadito e sul quale
concordo) semplicemente perché nessuno può escludere che nel tempo non si
scopra o si inventi una tecnologia che renda l'estrazione dell'idrogeno
dall'acqua (o da qualunque altro composto chimico o dallo spazio o dalle
viscere della terra) tanto economico da poterlo paragonare ai costi
sostenuti per utilizzare le fonti che oggi definiamo primarie. Fino ad
allora penso sia meglio considerare l'idrogeno come un vettore o come un
mezzo di accumulo, e il suo utilizzo come fonte primaria un obiettivo da
raggiungere in un futuro non troppo vicino.
Saluti,
Pat

 incentivare tramite sussidi o normative ad hoc.
Che poi senza di loro le energie da fonti rinnovabili e a flusso 
continuo non avranno mai un senso...

 qualche bugiardo o ingenuo?
Parlo per me: in genere sono sempre contro tendenza, anche nelle 
stupidaggini, ma qui si parla di troppe coincidenze e ad ogni modo 
smetterla di bruciare petrolio se non fa bene all'effetto serra fa bene 
ai miei polmoni, alla mia salute, alle opere d'arte del mio bel paese, 
alla natura che tanto amo, all'aria che respiro, alle nuove malattie di 
cui siamo flagellati...
Detto questo chiudo... perchè ad ogni modo, anche il dimostrare che 
l'effetto serra non deriva dall'anidride carbonica non sposta di un 
millimetro il problema del danno al mondo in cui viviamo, il danno alla 
nostra vita.

 economia va a rotoli).
Prchč ci sia un prestito ci vuole uno che presta e uno che si fa prestare.
Chi č l'incosciente che, per guadagnare interessi, presta a chi non ha un 
euro e ha l'economia che va a rotoli? 

 euro e ha l'economia che va a rotoli?
spiego meglio visto che sto notando una certa tua passione per il 
"pignolismo" e il "sottolineismo" nei miei confronti.
Qualche anno fa la percentuale di prestiti, mutui e cessioni del quinto 
dello stipendio era più bassa, ora si fanno prestiti anche per comprare 
oggetti per valori bassi.
Fino a quando paghi e non sei iscritto nel registro dei protestati puoi 
chiedere altro denaro. C'è sempre più gente che ha sempre più debiti.
Le società che prestano soldi spuntano come funghi così come le loro 
pubblicità sul mio tergicristallo, buca delle lettere, spot in tv, 
ecc...
Il mio "non abbiamo un euro" è da intendersi non in maniera letterale, 
ma come tendenza al bisogno di un prestito per comprare qualsiasi cosa 
che non sia "ordinaria" in fette di popolazione sempre più grandi.

 che non sia "ordinaria" in fette di popolazione sempre più grandi.
Alcuni giorni fa ho visto una ricerca fatta in Germania sul fenomeno del 
Teuro. Il Teuro e' un gioco di parole tra "teuer" che in tedesco 
significa "caro, costoso" ed Euro. Infatti in Germania, la popolazione 
si lamenta diffusamente di un ipotetico incremento del costo della vita, 
con l'introduzione dell'Euro, esattamente come in Italia. Io credo che 
questa comune percezione probabilmente c'entra anche il comune fattore 
"2", infatti se in Italia ci vogliono 2000 lire per fare 1 euro, in 
Germania ci vogliono 2 marchi per fare 1 euro.
Questa sensazione diffusa pero' si scontra con i dati degli uffici di 
statistica, che in Germania, come l'ISTAT in Italia, non vedono, con i 
numeri, conferma di questa diffusa sensazione. Oltretutto, tra le 
massaie tedesche, ne' esistono ancora alcune cosi' pignole (vecchia 
generazione ... quella giovane e' globalizzata "identica" in tutto il 
mondo, italiani, tedeschi, etc.) da tenere i libri di casa, elencando 
giorno per giorno ogni spesa da mezzo secolo e calcolando la media 
mensile per la spesa di casa. E la loro conclusione unanime e' che con 
l'introduzione dell'Euro, la media mensile e' sostanzialmente rimasta 
variata SE la si considera su base annuale (per far pesare l'influsso di 
prodotti che non si acquistano tutti i mesi, come scarpe, abiti, 
mobilio, etc.). E se, per l'ultimo paio di anni, si mettono da parte i 
costi dell'energia, il cui incremento di prezzi non ha nulla a che fare 
con l'Euro, anzi, oggi possiamo vedere che acquistare il petrolio in 
Euro e' un grosso vantaggio.
Un ricercatore e' andato a fondo di questa discordanza, per capire chi 
ha ragione. Trovo che le sue conclusioni siano cosi' acute che meritano 
di essere riportate. Questo signore ha analizzato accuratamente la 
formazione della spesa della famiglia media, raggruppando i prodotti 
secondo gruppi in base a quanto sono variati di prezzo prima e dopo 
l'introduzione dell'euro. Ed ha riscontrato che un gruppo interessante, 
quello dei prodotti che vengono acquistati giornalmente (in genere 
alimentari), e' in effetti aumentato notevolmente di prezzo (fino anche 
del famoso fattore 2, spesso lamentato). L'altro riscontro e' che i 
prodotti acquistati con periodicita' diluiti o aperiodica (acquisti 
occasionali) sono in genere quelli che hanno visto una diminuizione dei 
prezzi. La conclusione e' percio' di una banalita' disarmante, dato che 
i prodotti che acquistiamo giornalmente sono quelli che sono 
incrementati di prezzi, la sensazione permanente, confermata giorno dopo 
giorno, e' quella che i prezzi sono financo raddoppiati. E solo chi 
tiene accuratamente un libro cassa e' in condizione di accorgersi che la 
media annua, quando include anche gli altri prodotti a spesa mensile od 
annuale, che invece sono scesi di prezzi, la media mensile finale e' 
rimasta invariata.
Resta pero' un problema, le famiglie oggi sono effettivamente piu' 
indebitate di prima dell'introduzione dell'euro, e spesso fanno fatica 
ad arrivare alla fine del mese. Come e' possibile ?
La risposta e' in quanto riporta lei: " ... comprare qualsiasi cosa che 
non sia "ordinaria" in fette di popolazione sempre più grandi."
Ovvero, con l'introduzione dell'euro (sia in Germania, ove i "numeri" 
dei prezzi si sono "dimezzati", sia in Italia, ove i "numeri" si sono 
ugualmente "dimezzati" una volta eliminati con un semplice logica 
mentale il fattore 1000) molti hanno la percezione sbagliata che molti 
beni che prima sembravano inaccessibili, oggi siano alla portata di 
acquisti voluttuari. Analizzando la spesa media delle famiglie tedesche, 
specie nelle fasce giovanili (dai 30 anni in giu'), ma anche se meno, 
anche nelle fasce superiori, dopo l'introduzione dell'euro si nota 
un'aumento della spesa media mensile a causa dell'introduzione di nuovi 
prodotto e l'incremento nell'acquisto di prodotti che prima veniva 
acquistati in modica quantita', come le marche costose. E dato che prima 
dell'introduzione dell'euro queste famiglie tipo arrivavano, il loro 
bilancio tra entrate ed uscite, giusto a fine mese, dopo l'introduzione 
dell'euro, tale incremento di spesa era possibile solo "indebitandosi".
Faccio un piccolo esempio, quello di quegli oggetti, che si puo' 
discutere a lungo se sono utili o meno, che si trovano nei cesti "tutto 
ad 1 euro". Una volta erano cesti con scritto "tutto a 1000 lire".
Ebbene, personalmente, mi sono fatto tentare da questi acquisti 
impulsivi, finche' non mi sono reso conto che si trattava di 2000 lire, 
ovvero una cifra non proprio "minimale".
E che dire se prima acquistavo il fustino di detersivo di marca 
economica a 5000 lire, ed invece oggi mi pare di potermi "permettere" di 
acquistare una di quelle marche "famose" (pensate voi a qualche nome :-) 
a 5 euro ?
Ma ragazzi, 5 euro sono 10'000 lire, non 5'000 lire. Se la mia spesa e' 
aumentata, non e' per un'ipotetico aumento del prezzo del detersivo (la 
marca economica costa oggi 2,5 euro, ovvero e' invariata e il detersivo 
di marca prima costava 10'000 lire, ovvero proprio i 5 euro di oggi), ma 
e' cambiato il mio paniere di spesa, oggi tendo ad inserire di piu' i 
prodotti di marca, perche' mi sembrano costare cosi' poco rispetto a 
quelli non di marca.
Ora, finche' si acquista in contanti, ci si accorge in pochi giorni che 
il portafoglio si sta svuotando ed e' possibile "frenarsi" e porre un 
po' piu' di attenzione in quello che si fa. Ma purtroppo, specie la 
grande distribuzione, si e' accorta di questa debolezza, da parte dei 
consumatori, sulla vera percezione del valore dell'euro, ed ha 
introdotto in modo diffuso le carte di credito per gli acquisti di 
consumo. E le vittime di questa "sirena" ammagliante acquistano 20-30 
euro o piu' di spesa giornaliera, con la "strisciata" della carta, senza 
rendersi conto che stanno indebitandosi alla media giornaliera di 50'000 
lire al giorno, quando prima al massimo spendevano 20 o 30'000 lire al 
giorno. E se uno ha dei dubbi, lo agganciano con la proposta di saldare 
il debito sulla carta dopo molti mesi (verso la fine anno, dicono: 
pagherai l'anno "prossimo" ...) a TAN zero (il realta il TAEG diventa da 
5 a 10% o piu' se si includono le spese mensili di estratto conto, le 
imposte, le spese postali, etc.), vedi l'ultima proposta Lidl (che puo' 
essere conveniente solo per una famiglia piuttosto numerosa, che spende 
almeno mille euro al mese in spese "necessarie").
Il problema e' che l'italiano (ed il tedesco) deve abituarsi a pensare 
che la moneta da 1 euro ha un valore, che sono il biglietto da 2000 lire 
di una volta, e percio' va speso con la stessa occulatezza con cui una 
volta si tiravano fuori le 2000 lire.
R.L.Deboni

 nostra vita.
il problema e' molto molto piu' complesso e l'unico modo serio, penso,
di analizzarlo e' quello del costo/beneficio *totale*, il resto sono
solo chiacchere
Saluti
	Augusto

 e' quello del costo/beneficio *totale*
nessun beneficio può lontanamente valere più della vita delle persone e 
del nostro pianeta. Che analisi dovrei fare? Quanto vale un tumore ai 
polmoni di suo figlio?
Per il resto del suo discorso, a parte l'ovvietà che il fenomeno non 
sia legato *solamente* alla co2, mi spiega come ha osservato le macchie 
solari in periodi così lontani nel passato?
Concludo: Gli sfasamenti non sono così inspiegabili come crede... 
proprio perchè non c'è solo la co2 come responsabile (meno sole, meno 
fotosintesi, meno fissazione di co2 tanto per dirne una).
Magari guardare al periodo attuale di crescita anomala della co2 e 
temperatura che segue di pari passo può essere un segnale che stiamo 
intervenendo sul clima con la nostra attività. A volte la cosa più 
semplice è anche la più giusta...

 semplice è anche la più giusta...
certo, e se proprio dovessi dare credito ad una prova di questo tipo,
allora non avrei alcun dubbio sull'attivita' del sole: c'e' una
sovrapposizione incredibile; cosa che non c'e', ripeto, per la CO2.
Saluti
	Augusto

 alla nostra vita.
Su questo metterei qualche cautela e mi concedo anch'io un'ossevazione
"didattica" del tutto ovvia (al pari degli insegnamenti impartitimi su
negazionismo, bugie e propaganda fasulla): l'indirizzare ingenti risorse su
un obiettivo sbagliato va a scapito di altri obiettivi altrettanto
importanti. Questo per amor di teoria (e di polemica.)
Per concludere, mi rendo conto che il mio intervento iniziale è stato mal
posto. L'ho riletto e ho capito che non è molto chiaro: sembrava una mia
sottoscrizione di quanto affermato nell'articolo e nel report chiamato in
causa. Quindi riconosco che le bacchettate pervenutemi sono in parte
giustificate.
Ma, mi chiedo, non è che il tono e il senso delle risposte iniziali al mio
post nascondessero una certa dose di pregiudizio?
<doppia faccina ridente>  (non so maneggiare gli emoticons)
La prossima volta se devo aprire su un argomento sensibile farò prima una
dichiarazione di appartenenza "energetica" evitando così di trarre in
inganno le persone e far perdere loro del tempo inutilmente. Prometto.


E' vero, ma penso che non possiamo trarre conclusioni univoche dalle
correlazioni fra temperatura e anidride carbonica. Sul sito:
http://mysite.verizon.net/mhieb/WVFossils/temp_vs_CO2.html
si trovano i link ai grafici temperatura/CO2 fino a 400.000 anni fa ricavati
dai carotaggi dei ghiacci nelle zone polari. La correlazione è perfetta e le
attività umane erano assenti. Ma questo non ci permette di concludere che le
attività umane siano ininfluenti sul tasso di CO2 e sull'aumento di
temperatura attuali.
Saluti,
Pat

 sovrapposizione incredibile; cosa che non c'e', ripeto, per la CO2.
Forse perchè è più che ovvio che una causa diretta (il sole è la fonte 
di calore per la terra non la co2) influenzi immediatamente la 
temperatura di una concausa soggetta ad altri fattori?

 una vita dall'altra parte).
preciso che ho studiato il discorso economico che c'è dietro proprio 
dal punto di vista economico (con la conclusione che, per esempio, non 
è pensabile eliminare il commercio delle sigarette o che esiste una 
quantità di inquinamento socialmente accettabile perchè si può 
economicamente compensare), ma nonostante l'abbia anche dovuto ripetere 
in sede d'esame non lo condivido assolutamente proprio perchè prevede 
che si possa dare un valore a tutto. E per me questo passaggio è 
assurdo.

 crescita di CO2, e non il viceversa
non è detto che la relazione sia solo in una direzione, potrebbe essere 
anche un effetto sinergico (l'aumento di temperatura aumenta anche la 
respirazione delle piante che produco più co2 di quanta ne fissano... 
molto semplificando e tralasciando gli effetti dell'umidità).
Il problema è complessissimo, non si può affermare totalmente e con 
sicurezza assoluta nulla, ma va da se che l'equilibrio della terra è 
tanto perfetto quando fragile e l'attività umana sta introducendo 
quantità di co2 anomale che molto probabilmente (nelle scienze la 
certezza assoluta non c'è mai) contribuiscono in maniera considerevole 
all'innalzamento delle temperature medie sulla terra e alle sue 
conseguenze sul clima.

 "pignolismo" e il "sottolineismo" nei miei confronti.
Hai spiegato peggio. Già negli anni '70 (ma credo anche prima) un trentenne
della middle class americana era indebitato per il resto della sua vita,
perché, facendo debiti si godeva subito ciò che, risparmiando, si sarebbe
goduto dopo 10 e più anni. In Italia il ragionamento si sta affermando solo
adesso e, siccome il risparmio è tanto e soldi ce n'è in quantità, quelli
che vogliono prestarli ricavandoci un po' più dei Bot, sono tanti e
aumentano a bizzeffe. L'aumento del credito al consumo indica un paese
prospero che ha grande fiducia nel suo futuro, non il contrario.
Io non pignolo, osservo solo che  arrivi a conclusioni che posso anche
condividere, sulla base di premesse puramente ideologiche, che non stanno né
in cielo né in terra.
Visto che ti piacciono i link:
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/ambiente/rifkin-europa/rifkin-europa/rifkin-europa.html
all'interno c'è il link al documento originale e completo.
Quel testo è la base per la prossima discussione dei capi di governo dei 27
paesi dell'UE (circa mezzo miliardo d'abitanti e, in sostanza, il paese più
ricco del mondo, nonostante i piagnucolii di chi non sa che altrove si sta
ovunque peggio) e, una volta approvato (ed è molto probabile che lo sia,
senza sostanziali modifiche) sarà la base della strategia energetica che
ciascuno di noi e ciascuno dell'altro mezzo miliardo di nostri concittadini
dovrà subire o seguire.
Visto che 30 pagine di idee sulle quali non ti sei mai soffermato pretendono
almeno una settimana d'attenta lettura, resto in paziente attesa d'un tuo
meditato commento, diverso, possibilmente, da quello (che manifesta solo
sconfinata invidia) di chi s'accontenta di dire che Rifkin è un cialtrone.

 Hai spiegato peggio.
hai ragione, non leggo neanche oltre, sono troppo inferiore a te e non 
potrei capire.
Ciao


Ecco, questo mi sembra un approccio meno "ideologico" al problema e lo
condivido. Di me dico che ho più dubbi che certezze ma non invidio chi si
trova nella situazione contraria, anche se la mia è forse più disagevole. Il
dubbio mi dà modo di approfondire la conoscenza e confrontarmi con gli
altri. Anche con quelli che dubbi non ne hanno mai, ma che rischiano di
diventare noiosi (non è il tuo caso e neanche quello di Deboni) perché
spesso si esprimono per slogan, e quindi non ti aiutano a capire.
Saluti, Pat

 temperatura di una concausa soggetta ad altri fattori?
ma cosa fa? prima mi tira fuori il "rasoio di Occam" usandolo male su
un dato controverso (dal 1940 al 1980 la CO2 (anche antropica) e'
aumentata ma la temperatura e scesa, e anche negli ultimi dieci anni
la media della temperatura ha un plateau mentre la CO2 sale), eppoi
quando io glielo rivolgo contro (usando un dato inoppugnabile) me lo
abolisce?
saro' mica su it.discussioni.rigiramento-frittate? :-)
Saluti
	Augusto

 temperatura attuali.
e non ci consente neppure di spaventare il mondo asserendo il contrario
Saluti
	Augusto

 tanto perfetto quando fragile
mi scusi se intervengo ancora, ma questa dell'"perfetto equilibrio
della Terra" e' un'altra di quelle cose che viene continuamente
propagandata ma che non ha alcuna rispondenza con la realta' storica
del nostro pianeta; nemmeno su scala di pochi decenni
Saluti
	Augusto

 altri.
Il dubbio e la curiosità sono il sale della vita e la base di qualsiasi
pensiero scientifico.
L'opinione maggioritaria, al momento, è quella dell'Ipcc, Intergovernmental 
panel on climate change, comitato scientifico formato nel 1988 da due 
organismi delle Nazioni Unite, la World Meteorological Organization (Wmo) e 
l'United Nations Environment Programme (Unep), che diffonde rapporti 
periodici, sui quali discutono i governi del mondo, prendendo decisioni come 
il protocollo di Kyoto e il suo prossimo aggiornamento. Quest'anno quel 
gruppo di scienziati di professione ha preso il premio Nobel.
Quei rapporti, lunghi e faticosi da studiare, concludono che la CO2 di 
provenienza antropica aumenta l'effetto serra ed è decisiva in relazione al 
riscaldamento globale (che è stato misurato, quindi è difficilmente 
contestabile) e al mutamento climatico, che dovrebbe essere sotto gli occhi 
di tutti.
Ora io mi chiedo quante probabilità ci siano che un nutrito gruppo di 
scienziati  d'ogni parte del mondo, che pubblicano per l'intero mondo 
accademico e della ricerca, senza ricevere sostanziali critiche da nessuna 
università o centro di ricerca importante, possano prendere un colossale 
abbaglio, coinvolgendo nell'errore anche i consulenti scientifici dei più 
importanti governi del mondo, americano, russo  e cinese compresi?
E quante probabilità ci sono che il colossale abbaglio sia scoperto e 
smontato da uno sconosciuto che pubblica non su una prestigiosa rivista, ma 
su un sito Internet?
Se, nonostante le scarsissime probabilità, a me restasse il dubbio, la prima 
cosa da fare sarebbe leggere e studiare i rapporti dell'Ippc, per poi 
valutare se le critiche mi sembrino davvero fondate e se - 
conseguentemente - il protocollo di Kyoto sia solo un'inutile pastoia 
burocratica che danneggia le imprese italiane.
Personalmente non ci provo nemmeno.

Augusto Leonardi ha usato la sua tastiera per scrivere :

e allora mettiamoci anche noi che sicuramente sistemeremo tutto per il 
meglio.

 	Augusto
non è che, in accordo alle regole dei NG la imposta come firma 
facendola precedere da due trattini e uno spazio in maniera che i 
newsreader la "leggono" e la rimuovono in automatico? E' fastidioso 
levarla tutte le volte per rispondere...

 Personalmente non ci provo nemmeno.
Neppure io.
Saluti
Pat

 volte per rispondere...
non e' la mia firma automatica, e' un saluto che digito tutte le volte
se ritengo opportuno farlo, spero non le dispiaccia
Cordialmente
	Augusto


penso che l'uomo non abbia proprio il potere di modificare ne in meglio
ne in peggio il trend di un eventuale cambiamento globale dello stato
della terra. Forse, con centinaia di esplosioni di bombe H potrebbe
alterare per qualche anno o decennio lo stato dell'atmosfera (oltre a
sterminarne la vita e rendere biologicamente ostile il pianeta per la
radioattivita') ma smaltito il transitorio la terra riprenderebbe il trend
dettato da forze di granlunga superiori.
Saluti
	Augusto

 ha scritto

Se le tue cognizioni, in economia, sono inferiori a quelle di un quindicenne 
che prende 7+ in seconda professionale, è forse colpa mia?
Stai facendo marketing per conto del Papa, per caso?
Dite le stesse cose, ma lui lo sa che sono infondate rispetto a qualsiasi 
scienza, e infatti rifiuta l'approccio scientifico ai problemi. 

 che prende 7+ in seconda professionale, è forse colpa mia?
AHAHAHHAAHAHH tu invece sì che sei bravissimo e siccome io sono troppo 
inferiore e non capirei nulla mi risparmio la fatica di leggerti, ok?
PLONK che io i maleducati saccenti non li digerisco.

 particolarmente strategici per il futuro.
Guarda che lo dici solo te che in germania l'energia da fotovoltaico è
conveniente, perchè mi pare che usino molto il carbone.

 conveniente, perchè mi pare che usino molto il carbone.
Solo io... sì, certo... però non hai tempo da perdere per leggere. 
Vabbè, allora rimani delle tue idee, non c'è mica problema.

 figurati, la pila è stata inventata parecchio tempo fa...
E quanto pensi di immagazzinare con le pile? ti immagini una fabbrica
come la fiat?

 solo quantitativa, ma qualitativa, è cresciuta enormemente,
puo' farci un confronto della superficie totale di silicio da chip
usati mondialmente in elettronica, rispetto alla superficie richiesta
per ottenere, diciamo, anche solo l'1% del fabbisogno energetico
mondiale.
Saluti
	Augusto

 se ritengo opportuno farlo, spero non le dispiaccia
Beh, con un nr può anche impostare se metterla o meno senza doverla 
digitare quando vuole apporla. Evita di doverla tirare via a mano in 
ogni caso come dovrò fare ora.

 come la fiat?
Immagino produzioni sempre più alte a parità di superficie, quantità di 
energia venduta alla rete maggiore e fabbisogni energetici familiari e 
industriali sempre più bassi. Mi pare di aver già detto che agli 
attuali sprechi energetici il FV non possa sostituire il petrolio. 
Quindi è inutile che mi si dica che col FV non puoi "switchare" ora, 
sarei uno sciocco a sostenerlo. Mantenere gli attuali comfort (anzi è 
possibile pure aumentarli) con quantità di energie sempre più inferiori 
è fattibile, da lì in poi le "rinnovabili" possono dire la loro.

 mondiale.
Puoi farmi il confronto tra quanto uranio ad un prezzo che lo renda 
concorrenziale rimane per alimentare tutte le centrali per, mmmmmhhhh, 
30 anni prima di doverle smantellare e ricostruirle da capo?
O quanto torio?
O fra quanti anni e quanti altri incidenti a livelli ines scomodi 
dovranno passare prima di raccogliere tutta la spazzatura radiattiva 
nascosto sotto al tappeto per usarla come "combustibile" nelle nuove 
centrali?
Quante navi cariche di rifiuti radiattivi dovranno passeggiare sugli 
oceani per parcheggiare il carico nella terra di chi non può 
ribellarsi?
Quanti bush dovranno minacciare novelli iran che vogliono il nucleare e 
son cazzi loro perchè lo vogliono visto che la sovranità di uno stato è 
sacra?

Scriveva Augusto Leonardi domenica, 02/12/2007:

Secondo me ne ha eccome, basta vedere dove sono arrivate le sue scorie 
in così poco tempo. Cmq sogni d'oro, vedo che non ha nulla di cui 
preoccuparsi, è proprio tra due guanciali.

 Quindi è da escludere una cosa del genere sui pannelli a prescindere, vero?
Il settore elettronico e' piuttosto sregolato, e varie volte i 
produttori sono rimasti a sedere su pesanti investimenti per vedere 
crollare la domanda. E questo vale anche per le "fonderie" di silicio.
Percio' gli industriali sono riluttanti ad investire in nuove fonderie, 
perche':
a) la domanda di FV e' artificiosa, tenuta su solo dalla volonta' dei 
politici, ma le risorse necessarie per questo sostegno sono limitate, 
precio' prima o poi la domanda crollera'
b) non si prevede alcun incremento prossimo della domanda di chip 
integrati, anzi
Con la propaganda le lobby possono prendere per il naso l'elettore 
medio, ma non gli industriali.
R.L.Deboni

medio, ma non gli industriali.
Ripoco ma sicuro.

da lì in poi le "rinnovabili" possono dire la loro.
Levami una curiosità; mentre aspetti che tutto ciò accada, continuerai
ad usare energia da fonti fossili?
Perchè è con quella che accendi il pc!

 Perchè è con quella che accendi il pc!
Questo lo dici tu, il mio impianti fv funziona molto bene sai?

 Questo lo dici tu, il mio impianti fv funziona molto bene sai?
A si, ieri hai postato tutta la sera ed oggi almeno da me piove ed č
molto nuvoloso, non capisco come fai a far a meno del carbone?

 molto nuvoloso, non capisco come fai a far a meno del carbone?
In sicilia c'è un sole bellissimo oggi. Poi con lo scambio sul posto 
cedo quella in eccesso e ma la riprendo quando dovesse servire. L'anno 
scorso anche in scambio ho prodotto più di quello che ho usato e sono a 
credito.

 credito.
O fai finta di non capire o mi spiego male io, l'energia che usi di
notte da dove viene???

 notte da dove viene???
Forse mi sono spiegato male io invece, dove finisce quella in eccesso 
che sto producendo ora (e non è estate)? Sparisce, si annulla, si perde 
in giro? Non mi pare.
Se il mio totale è positivo a mio favore non uso carbone.

 Se il mio totale è positivo a mio favore non uso carbone.
Scusa se te lo dico ma sei un idiota.

 Scusa se te lo dico ma sei un idiota.
AHAHAHAHAHA
hai calato la maschera finalmente. Ti faccio i miei complimenti, di 
solito quelli come te si scoprono prima.
Addio.

 a credito.
Mi pare che uno dei grossi inconvenienti delle energie pulite discontinue
(vento, sole) sia che per ogni kW discontinuo installato occorre che ce ne
sia installato  un'altro permanente, per backup, altrimenti l'utilizzatore
del discontinuo rischia di non avere energia quando ne ha necessità. Ciò non
sarebbe più vero in presenza di sistemi di accumulo efficienti e a basso
costo. Quelli attuali, i bacini idrici, probabilmente non sono neppure
sufficienti per coprire i picchi di assorbimento, dal momento che, per
questo scopo si usano gruppi  turbogas. Inoltre, come già ricordato più
volte in questo NG, quando le fonti discontinue (e fluttuanti) rappresentano
una percentuale consistente (20-30%) nella produzione elettrica di un paese,
nascono problemi non indifferenti nel gestire una rete che fluttua in modo
imprevedibile (vedi Danimarca e Germania). Questo non significa che bisogna
rinunciare all'apporto delle fonti discontinue, anzi. Ma bisogna pensare che
non è sufficiente installare pannelli fotovoltaici o torri eoliche o sistemi
solari a concentrazione e (se funzionano bene) dimenticarsene. Occorre
pensare profondamente ai problemi sistemici che nascono e nasceranno con il
loro ingresso in misura consistente nel sistema energetico di un paese ed
avere le soluzioni pronte al momento giusto. E non mi riferisco solo ai due
problemi citati, penso anche alle molte osservazioni già fatte da altri
riguardo ai problemi industriali, economici e politici legati all'adozione
massiccia di tecnologie non tradizionali in un settore delicato come quello
energetico. In questo senso ho l'impressione che il nostro paese si stia
muovendo un po' alla cieca.

 non ci stanno neanche in un libro, se mettiamo un nome per ogni riga.
Voi nuclearisti siete come dei pugili che si divertono solo coi punching ball.
La sicurezza del nucleare, rispetto ad altre forme di produzione d'elettricità in grandi quantità e concentrate, la si può dare per scontata. Discutere con i pochissimi che ne hanno paura è come discutere con chi ha paura dell'aereo. E' certo che qualche aereo cascherà, prima o poi, o sarà dirottato, ma gli indubbi vantaggi del  trasporto aereo superano tutte le paure.
Il problema del nucleare è che nessuno vede un concreto vantaggio, tranne governi come quello iraniano o della Corea del Nord e simili.
Per ogni pannello fotovoltaico, invece, ci vuole un venditore, un esperto di pratiche, un progettista, un installatore e un collaudatore. Eventualmente, anche un banchiere. 5-6 occupati con almeno un diploma, che incassano, fanno la spesa, fanno girare soldi e restituiscono alla collettività molto più dei conto-energia italici, ispanici, teutonici, ecc. Inoltre pagano gli studi di un settimo che si preoccupa di come migliorare il processo produttivo, o la filiera distributiva, o se il succo di mirtilli possa avere effetti  fotovoltaici e sostituire così il silicio.
I grossi bollitori a uranio, venduti chiavi in mano dagli americani, lanciano un'economia basata sulla conoscenza?
Spiegare come, se si vuole che chi compra tessile cinese grazie alle joint-venture sinoamericane capisca cosa si può dare in cambio ai cinesi, prima che se lo facciano da soli.
E se si vogliono interlocutori che non siano punching ball, io ho dato un link:
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/ambiente/rifkin-europa/rifkin-europa/rifkin-europa.html
provare a discutere coi massimi dirigenti europei e i loro consulenti, invece che col sottovice addetto marketing d'un parroco di campagna che vi serve come punching ball.
E' chiedere troppo?

 E' chiedere troppo?
I massimi dirigenti europei ed i loro consulenti sono spesso distratti 
da altri interessi, leciti e (spesso) non leciti. Ed di recente ho letto 
sul giornale dell'ordine degli ingegneri vari critiche sul fatto che i 
politici troppe volte si incapricciano ad imporre anche le scelte 
tecniche [un'esempio: il conto energia per il *fotovoltaio* e non il 
conto energia per *energia elettrica dal sole* lasciando alla tecnica il 
modo migliore per farlo], sia perche' non chiedono neanche il parere 
degli esperti, sia perche' se lo chiedono, poi lo ignorano. E per 
esperti intendo dire quelli di chiara fama, con una reputazione, non i 
lacche' delle televisioni europee o dei partiti politici. Percio' non si 
tratta solo di una sensazione mia. E si badi bene che in questa critica 
non e' un'interesse personale, perche' queste attivita' di consultazione 
sono spesso a livello gratuito, come molti impegni politici presi da chi 
vuole dare un suo contributo al bene della collettivita' (concetto che 
una "politica di mestiere" di stampo italiano non puo' neanche pensare 
esista, a parte forse Berlusconi, che ho la sensazione avrebbe fatto 
piu' scoldi se si fosse tenuto lontano dalle aule parlamentari, 
limitandosi a contribuire ai fondi di politici scelti occultamente, come 
invece fanno altri grossi industrialia italiani).
R.L.Deboni

 L'idrogeno e'
La premessa è la rete intelligente. Che per far funzionare la rete
intelligente ci possa essere di meglio dell'idrogeno è possibile e magari
anche probabile.
Però, se si prescinde dalla rete, è inutile parlare di che ci va dentro.
Tolgo comunque il saluto a chiunque dica "in Italia..." leggendo un articolo
scritto da un americano e fatto proprio da un portoghese, per un continente
che può permettersi di comprare per 4 euro un paio di jeans, ma non può
permettersi di produrli e venderli al dettaglio a quel prezzo, quindi è
costretto a proiettarsi in un ignoto futuro, non ad adagiarsi in un
confortevole vecchiume.

 confortevole vecchiume.
Forse che le scelte energetiche fatte "IN ITALIA" hanno qualche concausa 
nel fatto che quel paio di jeans si puo' produrre a quel prezzo ... 
oltre al fatto che milioni di persone fanno cose inutili ?
Ripeto, queste persone sudano, non sono lavativi (non tutti, non sono 
d'accordo con un certo credo leghista che sostiene che sono "lavativi"), 
ma il punto e' che sudano quanto un criceto che corre nella ruota: 
ovvero per nulla. O meglio quanto i 100 cinesi che scavano con badili e 
ceste ... arrivano a casa alla sera con la schienda rotta e la mani a 
pezzi, ma la loro societa', il loro collettivo ha acquisito un beneficio 
minimo dal loro lavoro, decisamente molto inferiore che se si fosse 
messa in opera la ruspa.
L'ITALIA e' piena di zavorre, e di recente e' stato anche riportato in 
un'articolo i costi per esempio nell'apertura di un'azienda, fino a 10 
mesi di ritardi e oneri in termini di tempo causati da una piovra 
burocratica, con abbondanti (ed inutili) ramificazioni, obbligando fin 
dall'ora zero agli imprenditori ad affidarsi a gemelli dei suoi, 
menzionati, come detestati pagabollette.
Tra parentesi, negli USA, a livello federale, oggi non e' quasi (forse 
peggio ?) che in Italia. Ma e' la sussidiarita' reale e diffusa (fino a 
livello di contea) che modera e frena tali tendenze. In Italia la 
sussidiarieta' esiste in modalita' reale e concreta solo nelle regioni a 
statuto speciale (quando la Costituzione prescrive invece che tutte le 
regioni siano munite di quei poteri e diritti).
R.L.Deboni

 L'ITALIA
Tolto il saluto, addio.


e qualcun altro corre come un pazzo senza rendersi conto dove va a
finire.
Prova a riflettere: ti ricordi di quando hai allagato la casa
dell'inquilino sottostante? Avevi messo un tegamino sul fuoco per
prepararti il tè, nell'attesa eri andato a fare una ricerca su
Wikilapesca e non ti sei accorto che l'acqua cresceva sui
fornelli:Riscaldamento globale! Il calore produce acqua, FANTASTICO!
La tua mamma sa che si può mantenere l'ebollizione, spendendo meno gas,
mettendo un coperchio, il perché non lo sa, ma vede i risultati.
La Terra è come un tegamino, per metà sempre riscaldato, ma la fiamma è
sopra, quindi non andrà mai in ebollizione, ma l'acqua evaporerà
comunque e meglio. Nella metà riscaldata i due terzi sono acqua e
ricevono il sole con un inclinazione media di 35 gradi, un decimo, o
meno sono ghiacci sui quali la luce del Sole incide  con un angolo che
supera quello di rifrazione, quindi viene riflessa, non assorbita. E
anche ammesso che i coefficienti di trasmissione del calore siano gli
stessi, il poco ghiaccio che evapora prenderebbe comunque la via verso
il Polo opposto.
Al polo Nord, l'acqua che scorre sotto il ghiaccio è salata, quindi non
lo scioglie, anzi, d'inverno ghiaccia pure quella rendendo inagibili
molti porti.(ricorda sempre che l'acqua a 4°C, quella che potrebbe
sciogliere il ghiaccio, va sempre sul fondo). La neve che scende
galleggia, e viene dai mari dove il sole è in estate. Se piove sulla
terraferma, tutt'al più, si può dire che ha fatto un percorso a tappe
verso il polo opposto.
Prima che la temperatura si alzasse di un grado, era di moda, una volta
al mese, parlare dell'acqua alta a Venezia. Ad un primo colpo d'occhio
il Mose, parrebbe una diga fatta per impedire l'allagamento dell'invaso
a monte. Non ho visto i calcoli, ne i modelli, ma lo studio della "cosa"
risale ai tempi di Craxi: un genio nel spendere inutilmente i soldi
pubblici, pur di avere le tangenti.
Sei ancora convinto che il riscaldamento globale innalzerà il livello
dei mari?
-- 
Dacci oggi la nostra CO2 quotidiana.
Così sia.
Ciao Kantossek


Petresti fare il grafico della temperatura del radiatore della tua auto
dopo che l'hai accesa e vedere che regolarmente scotta.


 trova nella situazione contraria,
Č da tempo che vanno di moda i percing (quei cosi che si applicano
dappertutto bucando la pelle), i verdi preferiscono un grosso anello al
naso.
C'era una volta la benzina al piombo, che faceva male. Bastava
proibirlo, come additivo, ma si č preferito fare la benzina verde,
aromatica e cancerogena.
E la CO2 cresce
Le auto da Euro zero diventano Euro1 2 3 4 5
E la CO2 cresce
Da dieci anni costruiamo motori che hanno ridotto del 10% le emissioni
di anidride carbonica
E la CO2 cresce.
In parlamento di sta pensando di tassare tetti i veicoli che non
riducono le emissioni di anidride carbonica, come ben sai questa non
dipende dalla composizione della benzina, ma dal fatto di voler ottenere
energia dalle molecole di carbonio senza aver comprato il tubo "Tucker"
Tutti parlano di usare lampade a risparmio energetico, le ditte sono 50
anni che usano i tubi al neon, ma quando vuoi conferirli in discarica si
tratta di "rifiuti speciali"
Per fare il peso di un giocattolo, devi raccogliere, svuotare, pulire
50.000 confezioni di plastica, se hai compilato correttamente il
documento di consegna, dovrebbero riciclarle: il giocattolo giammai! Non
ha pagato la tassa.
Hai mai incontrato un veneto che corrisponda perfettamente alla
definizione di "Babbeo"?
I verdi ci stanno tutti.
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Dacci oggi la nostra CO2 quotidiana.
Cosě sia.
Ciao Kantossek

 E la CO2 cresce
Non in Europa. Le emissioni di gas serra, nei 27 paesi dell'Unione europea,
sono oggi il 2% meno che nel 1990 (meno che 17 anni fa!) e stanno scendendo
ancora.
Solo in Italia salgono, perché si preferisce piangere miseria piuttosto che
occuparsi di cose serie.
Un bicchiere di vino fa bene, troppi provocano ubriachezza molesta,
incidenti  stradali e cirrosi epatica.
La CO2 è indispensabile per la fotosintesi clorofilliana (trasformazione
energetica che fa impazzire i termodinamicomani, tanto è poco efficiente),
senza la quale non saremmo vivi.
L'eccesso, per cominciare, fa la bua al pancino.