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Titolo: Per causam sui...

... intelligo id cuius essentia involvit existentiam, sive id cuius natura
non potest concipi, nisi existens.
Per i non bergamaschi questa � la traduzione:
�Per causa di s� intendo ci� la cui essenza implica l'esistenza, vale
a dire ci� la cui natura non pu� essere concepita, se non esistente.�
Battuta che apre l'"Ethica" di Spinoza e che � definita fondamentale, sulla
quale cio� egli, secondo lui "more geometrico", costruisce tutta la sua
filosofia del "Deus sive Natura", e magari anche della "felicit�".
Siccome a me questa dichiarazione crea difficolt� di comprensione -- mi pare
manchino dei legami logici, -- allora mi permetto di parlarne un po' con
voi, che probabilmente ci avete capito, o siete in grado di capirci, pi� di
me per intelligenza e per cultura -- entrambe cose di cui io non posso che
ammettere una certa deficienza, non con questo ammettendo per� di essere
proprio... deficiente :-)
Chiedo anche venia a Messer Solania se mi trover� a fare delle
considerazioni in filosofese. Succede anche nelle migliori famiglie.
Ora, ci� la cui 'natura' (termine da chiarire) non pu� concepirsi se non
esistente, secondo me non pu� essere che ci� che esiste.
Ci� che esiste, pu� essere concepito come non esistente?
Per esempio questa tastiera, pu� essere concepita come non esistente?
S�, io posso anche pensare che non esista, per� esiste, quindi quel pensiero
� solo fantasia oppure serve per esercizi logici o simili amenit�.
Questo poi si estende al mondo intero: io posso benissimo pensarlo non
esistente, ma esiste, quindi pensarlo come non esistente � solo un
divertimento per l'ora di logica.(*)
(*) [Circa il "pensare che il mondo non esista", si potrebbe denunciare
una paradossalit�, perch� colui che pensa che il mondo non esiste appartiene
al mondo, quindi dovrebbe pensare anche se stesso come non esistente, ma chi
non � esistente non pensa niente, tantomeno il mondo non esistente.
Si pu� comunque benissimo pensare di non esistere, e che non esiste il 
mondo, in contesti opportuni di (s)ragionamento.
Io posso benissimo pensare di non esistere anche se esisto,
per esempio per indagare su come sarebbe senza di me il mondo in cui vivo.
Insomma posso pensare di essere morto o che il mondo sia scomparso
in un big-crunch. Sono ipotesi ideali, come i triangoli della geometria: non
esistono ma pensarli pu� essere persino utile.]
Dunque il mondo, dato che esiste, non pu� concepirsi che come esistente.
In questo senso la seconda parte della proposizione in questione � una 
tautologia perch� riguarda tutto ma proprio tutto.
Per� questo non giustifica la prima parte, quella del topic.
Allora ecco qui dove mi manca il ponte, il legame logico per rendere la
proposizione dotata di senso in quanto unitaria:
Come si passa, o si salta, da tale accertata esistenza "assoluta" del mondo 
alla "causa
sui"?
Come si pu� concludere, dall'esistenza di qualcosa (o del mondo intero), che
tale cosa � "causa sui", che vuol dire "increata" o da
sempre e per sempre esistente? Un "sempre", per inciso, che qualcuno mi
dovrebbe spiegare, dato che la realt� � adesso e solo adesso. Infatti che
significherebbe l'attributo 'increato' o un "per sempre" in un presente che
� la sola realt� esistente?
Essendo la sola realt� esistente e non avendo radici reali in un "passato"
che non esiste, che significa che � "increata"? O peggio: che � "eterna"?
Una logica appena-appena "umana", invece, dovrebbe semmai concludere che pu� 
essere solo creata. Poi si tratta eventualmente di immaginare -- dato che 
non si pu� "sapere" -- dove si nasconda la "causa" che provvede alla 
creazione adesso, e quale � il ponte attraverso cui la creazione avviene, ma 
quello � un altro capitolo.
Si pu� solo dire che se esiste, come esiste, solo il presente -- e se
il presente pu� essere solo creato non avendo origine da un passato che non
esiste -- allora l'entit� che crea il presente non pu� essere dentro al
presente, altrimenti starebbe creando se stessa nello stesso creare il
mondo, e vorrebbe dire che vede se stessa e il mondo da posizione di
creatrice mentre si crea -- soggetto e oggetto di se stessa
contemporaneamente (sdoppiamento epimenideo, poco probabile persino per un
dio non cretese).
Non pu� dunque essere dentro al presente, per� agisce nel presente 
creandolo, quindi deve essere "presente al presente" senza appartenervi per 
non doversi creare mentre sta creando altro (peggio ancora se non fosse 
altro, come sostiene Spinoza). Dunque deve essere presente ma non pu� essere 
"mondo", e il suo essere presente non pu� appartenere alla dimensione (o 
alla natura) del mondo stesso: � presente in una sfera diversa.
A me pare dunque che fra la premessa e la conclusione in quella prima 
proposizione dell'Ethica manchi il legame logico necessario, ossia che si 
tratti di una petizione di principio, o, se si preferisce, di un assioma, 
visto che si parla di "more geometrico" sulla scorta di Cartesio (che � 
assai affezionato all'art des g�om�tres, che per lui � davvero una delle sue 
arti).
Solo che gli assiomi sono quelle proposizioni cos� evidenti da non aver
bisogno di dimostrazione, mentre quella proposizione non ha alcuna
evidenza di coerenza logica interna fra ci� che deliberatamente ho posto in
oggetto ("Per causam sui") e ci� che ho fatto seguire nel corpo del post.
qf 

 "causa sui".
Questo lo sapevo. Ma la cosa non mi risolve i problemi di cui sopra, anzi ci 
casca dentro con tutte le scarpe.
Un saluto
qf
 

 in questi termini.
Non � il presente, inteso come mondo, ma deve essere presente se la 
creazione � presente.
Deve essere co-presente al presente che sta creando. Non pu� essere 
"altrove".
Non solo: deve esistere (nel presente) per poter causare il presente (farlo 
esistere).
Ma anche questo fatto fa sorgere dei bei problemi.
Per esempio: dovendo esistere per creare il presente, allora non si pu� dire 
che crea l'esistenza essendo gi� esistente in quanto causa; perci� 
l'esistenza trascenderebbe la causa, causa che quindi non creerebbe 
esistenza ma soltanto la trasmetterebbe. Lumen de lumine, insomma.
Per un atto puro di creazione, dunque, la causa non dovrebbe esistere!
Tutte strade a fondo chiuso quindi, sentieri interrotti.
Ma se non fosse cos� non saremmo qui a parlarne da millenni. E la metafisica 
non avrebbe causato il rigetto che ha causato nei decenni (o secoli) 
recenti, con l'urgente richiamo a quei piedi per terra che ha dato tanto 
vento alle vele della scienza.
Volevo solo vedere se qualcuno riusciva a dare una logica alla posizione di 
Spinoza. Il dottissimo libro che sto leggendo non ci riesce, malgrado il suo 
entusiasmo per il pensiero di Spinoza.
Comunque non � detto che la faccenda -- cio� la metafisica -- sia finita 
qui.
Magari abbiamo ancora davanti a noi qualche millennio. Chiss�.
Un saluto
qf
 

 � solo fantasia oppure serve per esercizi logici o simili amenit�.
Gi� Anselmo, nel Proslogion (laddove cio� presenta quell'argomento 
ontologico che determiner� le sorti del pensiero teologico occidentale), 
aveva presentato Dio come quell'unico che ente che non pu� essere pensato 
non esistente, laddove le cose differenti da Dio possono essere pensate non 
esistenti anche quando le sappiamo (percepiamo etc.) esistenti. "non pu� 
essere pensato non esistente" significa: il pensiero che lo pensa non 
esistente, � un pensiero che si contraddice.
Il "non potest concipi, nisi existens" di Spinoza si situa nello stesso 
ambito del _rapporto_ triadico cosa/essenza/predicato di esistenza (ovvero, 
se vuoi, del rapporto tra cosa, esistenza e la totalit� dei predicati della 
cosa):
1. l'_essenza_ � il contenuto della cosa (il "ci� che"; l'"id quod") 
manifestato dal pensiero. Dunque la nozione di "essenza", che occorre nella 
definizione spinoziana, fa gi� parte di quelle che tu chiami "amenit�":-).
2. poter pensare una cosa non esistente significa perci� che l'esistenza non 
appartiene all'_essenza_ della cosa.
3. dunque una cosa non pu� essere pensata non esistente se e solo se 
l'esistenza appartiene all'essenza della cosa (s� che il pensiero, pensando 
la cosa, e proprio perch� _la_ pensa, non pu� che pensarla esistente, allo 
stesso modo in cui il pensiero pensando una mela rossa, non pu� che pensarla 
rossa).
E' all'ambito del rapporto triadico cosa/essenza/predicato di esistenza, che 
attinge la definizione spinoziana. In quest'ambito, che attraversa tutta la 
metafisica occidentale, si dischiude la totalit� del problema del 
significato del predicato di esistenza (e dunque degli enunciati 
esistenziali del tipo "x esiste" o "x non esiste"). Che il pensiero, 
pensando non esistente una cosa esistente, sia una finzione, lo sapeva 
ovviamente gi� l'Anselmo del "Proslogion":
<<Multa namque cogitamus non esse quae scimus esse, et multa esse quae non 
esse scimus; non esistimando, sed fingendo ita esse ut cogitamus>>
[<<Infatti pensiamo non esistenti molte cose che sappiamo esistenti e 
pensiamo esistenti molte cose che sappiamo non esistenti, non credendo, ma 
fingendo che sia cos� come pensiamo>>].
In quel brano Anselmo riconosce implicitamente che il pensare implica, 
intenzionalmente, la raffigurazione di uno stato di cose, ovvero un "� 
cos�"; se la cava, Anselmo, premettendo all'"� cos�" necessariamente 
implicato dalla raffigurazione propria del pensare un, potremmo dire, 
operatore finzionale, per cui pensare ci� che non esiste non viene a 
significare "non � cos� ed � cos�", ma "non � cos� e fingiamo che sia cos�.
Ecco, potremmo dire che Dio �, nella concezione anselmiana (che � anche, nel 
senso che ho detto, quella cui attinge la definizione spinoziana della 
nozione di "causa sui"), l'unico ente che non ammette nemmeno la finzione di 
non esistenza: il rapporto privilegiato tra l'essenza di Dio ed il predicato 
di esistenza � tale che non si pu� nemmeno fingere che Dio non esista.
Inoltre noterei che la parola "fantasia" deriva dal greco _phantasia_, che 
significa grosso modo "rappresentazione". In questo senso, se � vero che al 
pensiero appartiene essenzialmente il rappresentare, dire che quel certo 
pensiero � solo una fantasia � dire che quel certo pensiero � solo un 
pensiero.
Un saluto,
Marco 

 un pensiero.
Considerando la natura "stratificata" per meta-livelli del pensiero, pensare 
nei termini dell'organizzazione di un'interazione corretta (non 
fallimentare) con il mondo, e pensare invece una fiction, non � la stessa 
cosa, anche se in entrambi i casi il processo passa attraverso una 
rappresentazione. Dentro di noi � infatti rappresentazione sia quella della 
realt� con cui dobbiamo concretamente confrontarci, ed � rappresentazione 
anche la fiction. Per�, se non siamo fuori di melone per qualche ragione, 
siamo in grado di distinguere nettamente i due tipi di pensiero: quello 
sulla realt� e quello che produce solo letteratura.
Un saluto
qf
 

 proprio... deficiente :-)
Se mi � lecito chiosare brevemente questo post, e tenendo conto degli 
approfondimenti svolti da te e da thisDeadBoy nei post successivi, direi che 
le definizioni date da Spinoza (o da altri e usate da lui) di causa sui, di 
essenza e di esistenza, non sono feconde. Infatti non aiutano a capire, e 
portano il ragionamento in un vicolo cieco.
A spingere nel vicolo cieco, per�, � pure la tua teoria dell'inesistenza del 
tempo. Anche essa insomma non � feconda; ma ne abbiamo parlato gi� 
abbastanza in tempi lontani, e non � il caso di ritornarci.

 non potest concipi, nisi existens.
Nel tuo discorso manca sicuramente la cosa fondamentale: la tua
citazione � una DEFINIZIONE.
Mi sembra assai curioso come tu possa vedere premesse, conclusioni e
addiriturra assiomi in ci�
che � nient'altro che una definizione.
Banalmente la definizione ha come oggetto "ci� che � causa di s�".
"ci� che � causa di s�" � tale se e solo se la sua stessa essenza o
natura non pu� che implicare
l'esistenza. Ora come giustamente noti la tastiera , il mondo o usando
il linguaggio dell'etica un qualsiasi
modo non implica la propria esistenza necessariamente, quindi quello
che appare chiaro � che un modo
qualsiasi non � mai causa di se nel momento in cui si trova ad essere
modo.
Quindi cos'� ci� di cui possiamo intendere essere causa di s�?  Se vai
avanti almeno fino alla proposizione
11 del libro primo e consideri tutte le altre definizioni, assiomi e
proposizioni precedenti lo dovresti scoprire
o meglio poter dimostrare. Ci� che � causa di s� � dimostrato e
inutile che tu cerchi ci� che � causa di s�
nella definizione di causa di s� che inevitabilamente fa riferiemnto
ad un infinit� possibili di tali oggetti.
Ciao

alla natura) del mondo stesso: ï¿½ presente in una sfera diversa.
Come ho detto, penso che Spinoza non concepisca la causalitï¿½ della
sostanza-mondo come una causalitï¿½ temporale, ma come una fondazione
ontologica: ï¿½ come se il mondo avesse in se stesso la fonte della sua
esistenza, sicchï¿½ non ha bisogno di altro per esistere, invece gli
enti finiti hanno bisogno della sostanza-mondo per esistere perchï¿½
esistono solo all'interno di tale sostanza.
---
Saluti.

[...] Considerando la natura "stratificata" per meta-livelli del pensiero,
Ma pensando, secondo te si sta _pensando di pensare_? Al contenuto del 
pensiero appartiene cio� necessariamente il predicato dell'esser-pensato? Il 
pensato � necessariamente pensato _come_ pensato dal pensante?
Se s�, non vi � stratificazione - non vi � cio� una gerarchia di livelli 
logici _del_ pensare. Se no, allora viene logicamente meno la possibilit� di 
dedurre da "x pensa di non pensare" un'autocontraddizione per il pensiero.
[noi potremmo dire, per determinare il significato della figura "pensare di 
non pensare", che il pensiero (che pensa di non pensare) negando se stesso 
afferma se stesso: a "non pensare", che � qui il contenuto del pensiero, 
assegniamo la negazione; e a "pensare" assegniamo la affermazione, in modo 
da realizzare la figura dell'autocontraddizione. Diciamo: il pensiero, per 
poter porre la propria negazione, deve affermare se stesso. Ma, e riecco la 
questione logica, questa autoaffermazione del pensiero (cio� del pensante) � 
un porsi del pensiero stesso _come_ pensante?
La possiamo anche mettere cos�. Il pensiero, pensando di non pensare, pensa. 
Chiamiamo "n0" un tale contenuto di pensiero, dove lo "0" indica il livello 
logico dei contenuti di pensiero. Ora, si indichi con "Pn" il pensiero 
pensante, dove la "n" indica ancora il livello logico. Il pensiero che pensa 
di non pensare, �, nel suo confermarsi come un pensare a dispetto del 
proprio contenuto, P1(n0) oppure P0(n0)?]
Un saluto,
Marco 

 ad un infinit� possibili di tali oggetti.
Se conosci il "more geometrico" saprai che nella dimostrazione di un 
teorema, se non regge la prima proposizione � del tutto inutile andare 
avanti.
Ecco perch� Sini fa un tale encomiabile esercizio interpretativo proprio di 
quella proposizione ed esamina le altre solo quando � convinto (lui, non io 
:-)) che quella sia un sicuro e solido fondamento e ancoraggio per tutte le 
altre. Per inciso, la sostanza come Spinoza la intende � Dio ed � il mondo: 
ecco come quella proposizione � premessa sine qua non di tutta l'Ethica e 
non solo di quella.
Ma io concordo con Sini almeno su questo (oltre che su Thomas Mann): o il 
more geometrico � preso seriamente o � meglio non perdere tempo -- ma gi� 
Cartesio si era reso conto, pur d'altra parte auspicandolo, che non poteva 
essere applicato rigorosamente alla metafisica (e lui era un geometra sul 
serio, e un geometra con due palle cos�!)
Saluti
qf 

 poco -- e la concretezza di ci� che esso �.
E' qui il punto fondamentale.  E' la totalit� degli enti e delle loro
interazioni a costituire il mondo?
Vedi questa totalit� e le sue interazioni potrebbero mai essere la
causa della loro essenza
o solo della loro esistenza? Il mondo � un modo, espressione certa e
determinata dell'essenza
infinita e eterna. Tu confondi il conato , la volont� di perseverare
con la neccessit� dell'esistenza
in quanto essenza. Non � assolutamente vero che via sia un'esistenza
semplice  e pura
e una complessa. Solo nel caso in cui qualcosa sia causa di s� allora
la sua essenza � l'esistere.
Spinoza dimostra che la sostanza � causa di s�. Ma pu� esistere
qualcos'altro che lo �?
Cerca di liberarti da certe interpretazione schematiche!

 a dispetto del proprio contenuto, P1(n0) oppure P0(n0)?]
Ho messo la cosa in modo diverso qui sopra, come vedi. Quindi mi � difficile 
adattare il mio punto di vista a questo tuo schema logico. Direi comunque la 
seconda che hai detto, se P0 � il livello della consapevolezza. Se P1 � il 
livello della coscienza, quella proposizione � impossibile.
Un saluto
qf 

 Cerca di liberarti da certe interpretazione schematiche!
Questa � una raccomandazione che pu� essere a doppio taglio, in particolare 
in questo caso, dato che parli di 'infinito' e di 'eterno' e non sei in 
grado -- come nessuno del resto -- di spiegare di che cosa stai parlando.
Un saluto
qf 


Temo che la tua confusione in ambito metafisico tu la voglia estendere
anche agli altri
per forse trovarne consolazione. La Metafisica � come un percorso che
va
scoperto tra un infinit� di percorsi possibili e questo lo rende il
percorso pi�
arduo e raro da trovare.  Ora che dirti: identifichi il mondo con la
Sostanza,
sostieni che questa identificazione sia contenuta nel libro
dell'Etica, ti rifiuti
di seguire le dimostrazioni in essa contenute e non sai cosa si
intende per eterno
secondo Spinoza e questo � la prova che non solo non sei arrivato alle
dimostrazioni
delle proposizioni ma neanche alla definizione VIII. Per  a e t e r n
i t a t e m  intelligo ipsam existentiam,
quatenus ex sola rei aeternae definitione necessario sequi concipitur.
Ho impiegato anni prima che l'Etica mi mostrasse la sua perfezione....
Se ti interessa veramente non ti fermare a quello che si pu� dire
sull'Etica
ma sforzati di contemplare la sua struttura nelle sua interezza e
bellezza.
Ciao

 Per Spinoza lo �, cos� come per Anselmo e Cartesio.
Attenzione! Scusate non voglio introdurmi nella vostra conversazione
ma questa
detta da marco V � un assoluta falsit�. Per Spinoza in nessun caso
l'esistenza
� un attributo della Sostanza. La Sostanza nell'Etica � Potere e
Esistenza
E in questo caso non � il caso di precisare se tra i tre termini
ricorra una relazione
di soggetto/predicato.
L'Etica rappresenta un'innovazione in metafisica non solo rispetto ad
Alsemo ma soprattutto
rispetto allo stesso Cartesio.
Ciao

 bellezza.
Io non contemplo proprio niente. Io esigo chiarezza e distinzione.
Che si sia capito che sono cartesiano a denominazione d'origine controllata? 
mah! :-))
[Per inciso (per Marco): per 'sostanza' Cartesio dice una cosa diversa 
rispetto a Spinoza. Ne riparliamo.]
Si trova spesso questo genere di considerazione -- in Sini e altrove -- che 
io non condivido nemmeno per sbaglio:
�io ho ricevuto il mio essere dai miei genitori, i miei genitori dai loro e 
cos� via indietro all'infinito. Il tavolo ha avuto il suo essere dal 
falegname e dal legno, il legno dall'albero, l'albero dal seme e cos� via 
indietro all'infinito. Per non regredire all'infinito e quindi annullare 
l'essere nel nulla, dobbiamo giungere a un essere che si � dato la causa da 
s� ed � quindi causa sui e di tutto il resto. Questo essere sar� per forza 
infinito. Se infatti fosse finito, ovvero limitato, questo limite sarebbe 
posto da qualcos'altro che lo limita e che quindi lo definisce nel suo 
essere, ovvero � causa del suo essere. Ma ci� non � possibile, se stiamo 
pensando davvero alla causa sui.�
Si sostiene che questa � anche l'obiezione di Spinoza al sacrosanto dubbio 
cartesiano, dubbio che � e resta fondamento autentico della scienza.
Ma ritengo che sia una considerazione radicalmente sbagliata, come in parte 
ho gi� spiegato (perci� resto cartesiano :-))
Perch� sbagliata o quantomeno ingenua?
A me sembra evidente per pi� ragioni:
1. se il "causa sui" o sostanza � la radice o causa di tutto, allora in 
quanto causa di tutto si fa definire concretamente dal causato: infatti se 
non ci fosse ci� di cui � causa, allora lapalissianamente non sarebbe causa. 
In tal caso resterebbe solo "causa sui" ma totalmente irrelata: affermarla 
sarebbe quindi del tutto arbitrario; ai fini della logica non esisterebbe 
affatto. �Intendo per sostanza ci� che � in s� e che per s� si concepisce; 
vale a dire ci� il cui concetto non ha bisogno del concetto di un'altra cosa 
dal quale debba essere formato�, ma appunto dovendo essere poi la radice di 
ogni cosa, senza le cose non sarebbe sostanza (delle cose, del mondo e di 
quant'altro), quindi delle "cose" evidentemente il suo concetto ne ha 
proprio bisogno. Insomma, come dico qui al punto 2, il mondo � rotondo anche 
per Spinoza. Lo � persino per Cartesio :-)
2. Non � affatto necessaria una regressione all'infinito: basta 
considerare -- come in realt� � -- che ogni cosa � determinata da ogni altra 
cosa tramite le interazioni fra le cose. Insomma il mondo, per cos� dire, � 
rotondo, e se cammini e cammini torni al punto di partenza, data 
l'interdipendenza di tutte le cose. Perci� evocare lo spettro del nulla --  
che si dovrebbe sapere da millenni che non � -- � del tutto arbitrario e 
inutile. Il nulla non � una minaccia per nessuno; tantomeno dovrebbe esserlo 
per i filosofi e per la filosofia.
3. Che il "causa sui" debba essere infinito (e unico, come "dimostra" 
Spinoza) perch� nulla lo limiti � un'affermazione molto ingenua:
3.1. non � necessario che sia "infinito" se non si intende "in-definito". O 
meglio: si deve dire che � qualcosa cui non ha alcun senso applicare una 
categoria di estensione come finito-infinito. Per inciso: esiste qualcosa 
che si pu� rigorosamente definire "finito", a parte le nostre astrazioni e 
schematizzazioni del piffero? Anche un atomo, � "finito"? Dove sono i suoi 
limiti, cio� dove finiscono le sue interazioni? Persino la fisica ammette 
che di limiti non ne ha. Ecco perch� si tratta di una categoria ingenua, se 
non insensata.
3.2.  Riguardo all'unicit�, se non vi � interferenza "di merito" -- per 
esempio fra pensiero ed estensione -- l'unicit� non � affatto necessaria 
(quindi non si deve ricorrere per forza agli attributi). Conosci la teoria 
dei gas? E' una bella metafora: due o pi� gas, posti nel medesimo 
recipiente, assumono ciascuno la pressione che avrebbe se fosse da solo in 
quel recipiente. Ma lo ammette Spinoza stesso che pensiero ed estensione non 
interferiscono -- anche se avrebbe qualche difficolt� ad affermarlo davanti 
alla scienza attuale, che � pi� 'more geometrico' di lui, -- perci� proprio 
non comprendo il ricorso a una sostanza onnicoprente unica facendo 
scomparire dalla "sostanzialit�" tutto il resto. Incluso chi parla di 
'sostanza'.
3.3. L'"unico" � un attributo di carattere quantitativo (non due o pi� 
sostanze ma una), quindi � insensato applicarlo alla sostanza, che non pu� 
essere soggetta a categorie e categorizzazioni di nessun genere. Continua 
quindi a valere il concetto di in-definito, che significa, a rigore, che non 
se ne pu� dire proprio niente.
Per ulteriore inciso: io apprezzo molto l'idea che gli attributi coincidano 
con la sostanza, come se fossero solo dei "punti di vista" su di essa 
considerata nella sua interezza (termine che non ha senso, ma transeat). La 
apprezzo per� solo perch� io uso la stessa identica metafora per il vivente 
e per la conoscenza. Ma non pagher� il copyright a Spinoza, trattandosi di 
farina del mio pur modestissimo sacco.
Comunque mi congratulo con te per il tuo entusiasmo per Spinoza, anche se 
penso che l'entusiasmo non faccia bene alla filosofia -- tranne l'entusiasmo 
per la filosofia ovviamente.
Un saluto
qf
 

 Esistenza
Ma la sostanza *�* anche gli attributi, e quindi, come ho gi� osservato, 
questo fatto genera confusione facendo cadere anche l'esistenza nel 
calderone degli attributi (che poi sarebbero "infiniti" ma alla resa dei 
conti sono solo due, quelli di  cartesiana memoria: pensiero ed estensione).
Inoltre il concetto di "Potere" -- correggetemi se sbaglio -- non mi pare 
proprio che appartenga al linguaggio di Spinoza.
Per Marco, a proposito della definizione di 'sostanza' da parte di Cartesio 
(da un passo tratto da "Responsiones Renati Descartes ad quasdam 
difficultates etc." raccolte da Burman e stampate a Parigi nel 1937):
�Omnia attributa, collective sunta, sunt quidem idem cum substantia, sed non 
singola et distributive sunta; et sic maius est producere substantiam quam 
attributa, scilicet singula ex attributis, vel nunc unum, nunc aliud, et sic 
omnia.�
�Tutti gli attributi, presi insieme, sono la stessa cosa con la sostanza [e 
fin qui Spinoza pi� o meno ci sta], ma non presi singolarmente e 
distributivamente; perci� � di pi� produrre la sostanza che non gli 
attributi, intendendo gli attributi singoli, ora l'uno ora l'altro e cos� 
tutti.� [nel senso di 1+1+1... cio� distributive sunta, e qui Spinoza non ci 
sta: per lui ogni attributo � "tutta" la sostanza, ecco perch� con lui 
l'esistenza rischia di cascarci dentro con tutte le scarpe e anche i 
calzini]
Saluti a entrambi
qf
 

 Esistenza
S�, certo. Non c'� scritto da nessuna parte, nell'Ethica, che l'esistenza � 
un attributo della sostanza.
Ma non mi vorrai mica dire che Spinoza si trova dalla parte di Russell e 
Quine, cio� dalla parte della tesi (anticipata in parte da Hume e Kant; ma 
ci sarebbero da fare delle precisazioni) che "l'esistenza non � un 
_predicato_" (Kant dice, facendo l'esempio dei "cento talleri possibili", un 
"predicato reale")?
Una simile tesi, agitata da pi� di mezzo secolo come slogan dalla filosofia 
analitica, neutralizza proprio la possibilit� di definizioni (che a partire 
da Aristotele, e dunque anche per Spinoza, consistono in un discorso capace 
di esprimere l'essenza) che implichino l'esistenza della cosa definita.
Proviamo a congiungere due cose:
1. la def. 4 dell'Ethica recita: <<Per attributum intelligo id, quod
intellectus de substantia percipit, tanquam ejusdem essentiam constituens>>. 
L'attributo, dunque, � definito come ci� che, di una sostanza, l'intelletto 
percepisce quale costituente [del]l'essenza.
2. per Spinoza l'esistenza, ovvero l'esistere, appartiene alla natura della 
sostanza (prop. 7).
Ora, per Spinoza "appartenere alla natura della sostanza" significa - n� 
avrebbe potuto essere diversamente, visto, come dicevo a Qf, il solco 
metafisico nel quale l'Ethica si colloca saldamente) - la stessa cosa che 
"seguire dalla definizione della sostanza" (vedi, ad esempio, prop. 19). 
Abbiamo perci� che l'esistenza, per Spinoza, segue dal discorso che esprime 
l'essenza della sostanza. Ma gli attributi sono ci� che l'intelletto 
percepisce come costituente [del]l'essenza della sostanza.
Da qui non possiamo dedurre che l'esistenza sia un attributo - e ci sono 
luoghi dell'Ethica in cui Spinoza sembra presupporre il contrario. Una 
simile deduzione richiederebbe per lo meno la premessa che ci� che segue 
dalla definizione della sostanza � un costituente [del]l'essenza della 
sostanza.
Ma potremmo anche pensare di sfruttare l'affermazione (prop. 20) che 
l'esistenza di Dio (cio� dell'unica sostanza) e la sua essenza sono la 
stessa cosa, ed ottenere - tramite l'affermazione (dim. prop. 19, che si 
rif� alla def. 4)) che gli attributi di Dio sono ci� che esprime l'essenza 
della sostanza divina - che ad esprimere l'esistenza della sostanza divina � 
un attributo.
In ogni caso � evidente che in luoghi importanti dell'"Ethica" il 
trattamento spinoziano della nozione di "esistenza" si contrappone alla 
negazione che l'esistenza sia un predicato.
Un saluto,
Marco 

 chiedi ad ella :))
Sar� la solita Anna dei miracoli, che si dichiara spinoziana/panteista da un 
millennio almeno e ogni tanto cambia nick, ma poi ragiona come lo 
screen-saver a bolle colorate del mio pc :-)
Saluti
qf
 

 wrote:
---> "Skeu" <frans...@gmail.com---> ha scritto nel messaggio
--->
---> ---> Attenzione! Scusate non voglio introdurmi nella vostra
conversazione
---> ---> ma questa
---> ---> detta da marco V � un assoluta falsit�. Per Spinoza in
nessun caso
---> ---> l'esistenza
---> ---> � un attributo della Sostanza. La Sostanza nell'Etica �
Potere e
---> ---> Esistenza
--->
---> S�, certo. Non c'� scritto da nessuna parte, nell'Ethica, che
l'esistenza �
---> un attributo della sostanza.
---> Ma non mi vorrai mica dire che Spinoza si trova dalla parte di
Russell e
---> Quine, cio� dalla parte della tesi (anticipata in parte da Hume e
Kant; ma
---> ci sarebbero da fare delle precisazioni) che "l'esistenza non �
un
---> _predicato_" (Kant dice, facendo l'esempio dei "cento talleri
possibili", un
---> "predicato reale")?
---> Una simile tesi, agitata da pi� di mezzo secolo come slogan dalla
filosofia
---> analitica, neutralizza proprio la possibilit� di definizioni (che
a partire
---> da Aristotele, e dunque anche per Spinoza, consistono in un
discorso capace
---> di esprimere l'essenza) che implichino l'esistenza della cosa
definita.
---> Proviamo a congiungere due cose:
--->
---> 1. la def. 4 dell'Ethica recita: <<Per attributum intelligo id,
quod
---> intellectus de substantia percipit, tanquam ejusdem essentiam
constituens--->--->.
---> L'attributo, dunque, � definito come ci� che, di una sostanza,
l'intelletto
---> percepisce quale costituente [del]l'essenza.
--->
---> 2. per Spinoza l'esistenza, ovvero l'esistere, appartiene alla
natura della
---> sostanza (prop. 7).
--->
---> Ora, per Spinoza "appartenere alla natura della sostanza"
significa - n�
---> avrebbe potuto essere diversamente, visto, come dicevo a Qf, il
solco
---> metafisico nel quale l'Ethica si colloca saldamente) - la stessa
cosa che
---> "seguire dalla definizione della sostanza" (vedi, ad esempio,
prop. 19).
---> Abbiamo perci� che l'esistenza, per Spinoza, segue dal discorso
che esprime
---> l'essenza della sostanza. Ma gli attributi sono ci� che
l'intelletto
---> percepisce come costituente [del]l'essenza della sostanza.
---> Da qui non possiamo dedurre che l'esistenza sia un attributo - e
ci sono
---> luoghi dell'Ethica in cui Spinoza sembra presupporre il
contrario. Una
---> simile deduzione richiederebbe per lo meno la premessa che ci�
che segue
---> dalla definizione della sostanza � un costituente [del]l'essenza
della
---> sostanza.
Marco V, constare non � costituire. Constare significa stare insieme
mentre constituente
vuol dire ci� per cui qualcosa pu� stare. Ora il tuo tentativo , non
distinguendo tra i due
verbi e di questo mi sorprendo, visto il tuo usuale acume, �
fallimentare.
Non solo inutilmente parli di Russell e Quine come di coloro che in
qualche modo hanno
trovato nell'Organon le sue limitazioni ma procedendo cos� non arrivi
nanche dimostrare che
la tua pretesa di ridurre l'importanza di Spinoza nel compimento della
Metafisica � del tutto ridicola.
Anche se confrontare due verbi e due filosofi non � della stessa
difficolt� procedi in modo errato
in entrambi  i casi
In breve:
1) La Sostanza consta di infiniti attributi
2) La sostanza � costituita dall'essere che non gli appartiene ma
pertiene ad essa
Anche in questo caso la differenza tra appartente e pertinente �
notevole.
Ci� che appartiene alla Sostanza � ci� che si trova ad essere nella
sostanza.........
Ciao
Mi  raccomando prova ad essere un p� pi� preciso la prossima volta.
---> Ma potremmo anche pensare di sfruttare l'affermazione (prop. 20)
che
---> l'esistenza di Dio (cio� dell'unica sostanza) e la sua essenza
sono la
---> stessa cosa, ed ottenere - tramite l'affermazione (dim. prop. 19,
che si
---> rif� alla def. 4)) che gli attributi di Dio sono ci� che esprime
l'essenza
---> della sostanza divina - che ad esprimere l'esistenza della
sostanza divina �
---> un attributo.
---> In ogni caso � evidente che in luoghi importanti dell'"Ethica" il
---> trattamento spinoziano della nozione di "esistenza" si
contrappone alla
---> negazione che l'esistenza sia un predicato.
--->
---> Un saluto,
--->
---> Marco

 Metafisica � del tutto ridicola.
Ma io non ho mai inteso ridimensionare quella importanza. L'"Ethica" � uno 
dei vertici assoluti del pensiero metafisico occidentale, la cui 
composizione ha richiesto una purissima dedizione alla ricerca della verit�. 
Intendevo piuttosto collocare filosoficamente quella importanza. Tra 
l'altro, se ci tieni a saperlo, io non sono dell'opinione di Russell e Quine 
(e Frege) - non credo cio� che la nozione di esistenza possa essere 
completamente catturata da parafrasi che facciamo uso della quantificazione.
Per adesso devo fermarmi qui.
Saluti al volo,
Marco 

 wrote:
**> "Skeu" <
frans...@gmail.com
**> ha scritto nel messaggio
**>
**> **> Marco V, constare non � costituire. Constare significa stare
insieme
**> **> mentre constituente
**> **> vuol dire ci� per cui qualcosa pu� stare. Ora il tuo
tentativo , non
**> **> distinguendo tra i due
**> **> verbi e di questo mi sorprendo, visto il tuo usuale acume, �
**> **> fallimentare.
**>
**> Sia "constituens" che "constans" sono participi presenti (il primo
del verbo
**> transitivo "constituere", il secondo dell'intransitivo "constare")
che
**> occorrono nel testo latino dell'"Ethica".
**> Ora, per Spinoza la sostanza _consta_ di (infiniti) attributi -
dunque il
**> verbo "constare" denota il rapporto tra la sostanza e gli
attributi. D'altra
**> parte, "constituens" occorre nella definizione (la 4.) di
attributo: per
**> attributo deve intendersi ci� che l'intelletto percepisce, della
sostanza,
**> come _costituente l'essenza di quella_ [_ejusdem essentiam
constituens_]".
**> Mettendo insieme le due cose, ne esce che la sostanza consta di
ci� che
**> costituisce l'essenza della sostanza (altrove Spinoza dir� anche
che gli
**> attributi "esprimono l'essenza" della sostanza divina).
Nuovamente la tua analisi � incompleta o meglio sarebbe corretta se
nella definizione
4 non ricoresse il termine "tamquam". Ti lascio come esercizio trovare
dove ricorre e quale peso � necessario
attribuirgli (scusa l'ironia ahhhhh)
Ciao
**>
**> Ora, riprendendo il discorso. Gli attributi sono, per quanto
possiamo
**> complicare la comprensione del significato del termine spinoziano
**> "attributum", le determinazioni della sostanza. Guarda un po',
infatti, il
**> verbo "constituere" significa anche "determinare", "definire".
Ora, Kant,
**> per il quale l'esistenza non � un predicato reale (negazione,
questa, sulla
**> quale il filosofo tedesco fonda l'impossibilit� logica di
qualunque prova
**> ontologica dell'esistenza di un essere necessario), dice, nella
"Logica
**> trascendentale" della KdrV:
**> <<Se io dunque penso una cosa con quali e quanti predicati io
voglio (magari
**> nella sua determinazione completa) non s'aggiunge alla cosa stessa
il minimo
**> che, pel fatto che io soggiungo ancora: questa cosa �**>**>
**> Poco dopo:
**> <<Sia quale e quanto si voglia il contenuto del nostro concetto di
un
**> oggetto, noi, dunque, dobbiamo sempre uscire da esso, per
conferire a questo
**> oggetto l'esistenza**>**>.
**> [trad. Gentile e Lombardo-Radice; riveduta da V. Mathieu; ED.
Laterza 1959]
**>
**> Tu credi che la concezione dell'esistenza sintetizzata in questi
due brani
**> della KdrV sia logicamente compatibile con quella che si trova
delineata
**> nell'"Ethica"? A me pare proprio di no, e per esprimere questo
"no" dicevo
**> che Spinoza non sta dalla parte della tesi che l'esistenza non �
un
**> predicato.
**>
**> **> Non solo inutilmente parli di Russell e Quine come di coloro
che in
**> **> qualche modo hanno
**> **> trovato nell'Organon le sue limitazioni
**>
**> Qui non sono sicuro di averti capito. Ti riferisci, forse, a
quella
**> discussione che avemmo circa l'inopportunit� di avvicinarsi alla
logica
**> tramite l'Organon?
**>
**> **>ma procedendo cos� non arrivi
**> **> nanche dimostrare che
**> **> la tua pretesa di ridurre l'importanza di Spinoza nel
compimento della
**> **> Metafisica � del tutto ridicola.
**>
**> Ma io non ho mai inteso ridimensionare quella importanza.
L'"Ethica" � uno
**> dei vertici assoluti del pensiero metafisico occidentale, la cui
**> composizione ha richiesto una purissima dedizione alla ricerca
della verit�.
**> Intendevo piuttosto collocare filosoficamente quella importanza.
Tra
**> l'altro, se ci tieni a saperlo, io non sono dell'opinione di
Russell e Quine
**> (e Frege) - non credo cio� che la nozione di esistenza possa
essere
**> completamente catturata da parafrasi che facciamo uso della
quantificazione.
**>
**> Per adesso devo fermarmi qui.
**>
**> Saluti al volo,
**>
**> Marco

 temporale: il tempo ï¿½ un entitï¿½ interna alla sostanza-mondo.
Per Spinoza la sostanza-mondo, come tu la chiami (Deus sive natura la chiama 
Spinoza), ï¿½ l'unica realtï¿½ esistente. Tutto il resto ne dipende, ossia, 
secondo lui, non ha autonomia ontologica, come anche tu dici piï¿½ sotto: ï¿½ 
solo un'increspatura sull'oceano della sostanza.
Il tempo, tu dici, ï¿½ interno alla sostanza-mondo, perï¿½ Spinoza non usa il 
concetto di "interno", ma quelli di attributo e di modo ("affezione"). Il 
tempo ï¿½ un attributo? Non sembra lo sia per Spinoza: solo estensione e 
pensiero -- tanto per tentare di andare oltre Cartesio -- sono gli attributi 
cui allude, anche se dice che sono infiniti (sempre che 'infinito' abbia un 
senso).
Per Spinoza, situare un evento nel tempo vuol dire piazzarlo fra le sue 
cause e le sue conseguenze; perciï¿½ rientrerebbe nella dimensione spaziale, 
ossia nell'attributo dell'estensione. A ben vedere, cosï¿½ anticipa il 
concetto di cronotopo di Minkowski-Einstein.
Solo che questa pur arguta semplificazione logica -- in cui Cartesio non era 
caduto, essendo miglior psicologo -- non fa che descrivere la memoria, non 
il mondo. E' la memoria e solo la memoria ad avere la forma del cronotopo. 
Non affatto la realtï¿½. Quindi Spinoza affronta il problema del tempo, che ï¿½ 
il piï¿½ serio e profondo della filosofia, con un escamotage logicamente 
proponibile (sub specie temporis per l'uomo e sub specie aeternitatis per 
Dio e per Monkowski-Einstein), ma non certo filosoficamente esauriente.
La parola chiara e distinta al riguardo l'ha detta proprio solo Parmenide 
nella sua logicamente e filosoficamente limpida negazione del 
movimento/mutamento, che ï¿½ appunto la negazione del tempo. Ecco quello che 
veramente fu un pensiero abissale, per usare un attributo tanto caro 
all'autore di "La veritï¿½ pubblica e Spinoza". Cosï¿½ abissale che le sue 
conseguenze sono ancor oggi lungi dall'essere anche solo intraviste.
Saluti
qf 

 attribuirgli (scusa l'ironia ahhhhh)
Dici che tutto dipende dal peso semantico di quel "tamquam"? Vado a chiedere 
consiglio alle bioluminescenti lucciole che scintillano nel mio giardino:-).
Un saluto,
Marco 

 da problema speculativo a problema pratico.
Per chi pilota il mondo concreto, che tu sia qualcosa o sia nulla � 
importante.
Se sei nulla puoi essere cancellato: si pu� fare qualunque cosa sopra la tua 
testa.
Il rapporto con il Padreterno, che Cartesio ha recuperato da prono a occhi 
negli occhi (= responsabilit�), con Spinoza e altri ricade nelle tenebre del 
rapporto fra il quasi-essere, cio� il nulla, di fronte al tutto. La mia 
difficolt� � capire come in queste condizioni si possa parlare di etica.
Un saluto
qf 

 ha scritto nel messaggio

A peroxide is a compound containing an oxygen-oxygen single bond.
The simplest stable peroxide is hydrogen peroxide. Superoxides,
dioxygenyls, ozones and ozonides compound are considered separately.
Ciao

 dioxygenyls, ozones and ozonides compound are considered separately.
Ho capito tutto.
Tu, a proposito di lucciole, intendi quelle non luminescenti di Piccadilly 
Circus.
Ciao
qf 

 il creatore, il megaBoss.
Come dicevo sopra, la limitazione non mi sembra un parametro ragionevole.
Ti pare che la creazione ragioni in termini "se non ti do le limitazioni mi 
fai concorrenza"? No, suvvia!
Io, nel mio piccolo di ente senza ali (neanche gallinacee), penso che il 
mondo sia un esercizio (per dir cos�) di onnipotenza -- buona o cattiva non 
ne faccio un problema, come non se lo fanno le galline per le loro 
ali-non-ali, -- che si esprime come insondabile complessit� e cos� varia e 
indescrivibile diversit� che ai filosofi  fa persino pensare all'infinito, e 
a Cantor financo al transfinito. Creazione, insomma, come strepitosa 
vulcanica invenzione, non come vincolo degli enti a non essere Dio -- che 
poi lo credono ugualmente, anche se non hanno le ali e neppure le palle, ma 
solo il SUV :-)
[Inciso altamente filosofico: hai notato come in gran parte dei casi dai SUV 
vedi scendere degli scriccioli di donnette o dei tappi di maschietti? Ecco 
gente che ha capito male il problema della "limitazione" e cerca di ovviare, 
avendo in mente Dio come uno che ha una macchina molto ma molto grande, 
persino un TIR. Questi qui, se vai a vedere, sotto il giacchino (firmato) di 
pelle umana, hanno due alucce appunto da gallina, mentre a sentire le loro 
trombe sembrano l'arcangelo Mikael.]
Ciao
qf
 

 storia.
In effetti � una storia interessante, del resto anche molti gallinacci 
volano -- con alitalia quando non sciopera.
A parte questa edificante circostanza, in effetti c'� una propriet� del 
mondo che si chiama 'inerzia', e che risale al caos da cui l'invenzione ci 
ha tratti fuori. E non riguarda solo le cose di Galileo. Riguarda ogni 
aspetto dell'esistenza.
Ogni aspetto della vita � sotto il tiro alla fune dell'invenzione e 
dell'inerzia.
Un tiro alla fune che l'invenzione di ci� che siamo ci ha lasciato in 
eredit� e che tocca a noi risolvere decidendo di guardare in un verso o 
nell'altro.
Un saluto
qf