Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Consumo alimentatori vari.

Salve, credo che ormai in ogni casa ci siano più o meno costantemente 
7-8 o + alimentatori sempre connessi alla rete (telefonini, router, 
cordless, stampanti,rasoi elettrici...)
Di solito tali apparecchiature finiscono in luoghi angusti e 
difficilmente ragiungibili, a causa dell'isteria di 
fidanzate-mogli-madri che non vogliono vederli in giro.
fatto sta che solo a casa mia ho perso il conto di quanti siano, 
sospetto che in giro da qualche parte ce ne sia ancora uno attaccato, 
magari di qualche telefonino che non ho nemmeno piu.
Non so quanto questi apparecchi consumino, c'è scritto qual è l'output 
ma non crdo tenga conto del fatto che sono delle piccole stufette 
elettriche.
Credo però che, tutti assieme, facciano la loro parte nel consumo annuo.
Ciò detto mi chiedo se non sia magari il caso di crearsi in casa una 
seconda linea, magari a 12V-5V in CC con alimentatore tipo quello per PC 
centralizzato.
Se fosse previsto per legge tutti i produttori si affretterebbero a 
fornire le proprie apparecchiature con le nuove "spine" (come connettore 
si potrebbe davvero utilizzare il 4 poli per PC), senza più il bisogno 
di fornire costosi alimentatori esterni o interni...
Boh...sicuramente sto sparando cazzate...però non sarebbe male l'idea, e 
magari si avrebbe anche un bel risparmio.
Che dite? Già che mi devo costruire casa mi faccio la linea in CC?

 Che dite? Già che mi devo costruire casa mi faccio la linea in CC?
Io la farei, il costo aggiuntivo dovrebbe essere nullo, qualche metro di 
cavo.
-- 
Rotwang
Per rendere corretto l'indirizzo sostituire "NienteSpam" con "tiscali".

 
Vero. Già che tiri le guaine per la 220 tirarne una per la CC è un 
attimo...alla fine in ogni guaina ci vanno solo 3 fili: giallo, rosso, 
nero... (12,5,GND)
Dai forza...fuori un po di idee...sono stufo di sentire ronzii in camera 
da letto!

 da letto!
Secondo me l'idea è buona anche se all'apparenza poco conveniente.
Si risparmierebbe qualcosa in perdite di conversione anche se poi ci 
sarebbe da quantificare le perdite in continua sui cavi data la 
relativamente grande corrente richiesta dalle apparecchiature a 12/5 Volt.
Il connettore anche secondo me sarebbe da fare il più comodo possibile.
Per quanto riguarda i consumi di ogni alimentatore una stima può essere 
fatta in base al loro rendimento.
Il rendimento di un alimentatore lineare (quelli con un grosso 
trasformatore pesante per intenderci) si aggira sul 70-80% quindi se un 
alimentatore è targato per erogare 1 W di potenza in realtà questo watt 
è il 70% di quello che assorbe dalla rete, il resto è dissipato e perso 
in calore. Quindi questo alimentatore da 1 W sta assorbendo 1,42 W di 
potenza. 420 mW vanno persi in calore.
Gli alimentatori switching (quelli leggeri e più compatti) hanno 
rendimenti più alti intorno al 90%. Quindi a parità di potenza 
riscalderanno meno e consumeranno meno energia.
Gli alimentatori da PC sono di tipo switching e sono ottimizzati in 
rendimento poiché lavorano con potenze erogate abbastanza alte.
Per un impianto casalingo si potrebbero usare ma andrebbero rivisti un 
tantino. Per un uso reale come linea casalinga a 12/5 Volt servirebbe un 
alimentatore pensato di proposito, quello per PC è fatto per altri scopi.
Ultima considerazione personale:
Con il diffondersi di impianti solari ed eolici è probabile che cresca 
di pari passo il numero di piccoli elettrodomestici funzionanti 
direttamente in bassa tensione.
Un esempio? La mia stanza è attrezzata con pannello fotovoltaico e 
batteria di accumulo per piccole utenze a 12 V. Vi dirò... E' molto 
comodo. Ho cablato tutto con una ciabatta tradizionale è l'unico 
inconveniente è al momento quello di prestare attenzione a non sbagliare 
polarità delle spine.
Bennny
-- 
--------------------------------------------------------------
R: Perché inverte l'ordine in cui le persone normalmente leggono un testo.
D: Perché il top-posting è una cosa così cattiva?
R: Il top-posting.
D: Qual è la cosa più fastidiosa in Usenet e nell'e-mail?

 Che dite? Già che mi devo costruire casa mi faccio la linea in CC?
L'idea è buona, ma difficile da realizzare. Facendo un piccolo inventario 
degli alimentatori che ho in giro per casa (modem, stampante, telefoni e 
telefonini, congegni vari), vedo che le tensioni necessarie sono veramente 
le più disparate: 2.4, 3.6, 5.5, 7, 9, 10.5, 12, 17, 19, 24 Volt. Quasi 
tutti gli apparecchi vogliono corrente continua, alcuni però vogliono quella 
alternata.  Addirittura, la base del mio telefono senza fili vuole 7.5 VDC e 
9 VAC.
A ciò si aggiungono connettori più disparati, alcuni proprietari e 
introvabili.

 un bel risparmio.
Il problema è che quelli che pensi essere alim non sono semplicemente a 12V
X esempio:
cellulare : batt al litio: sei fottot perchè ha una logica riguardo corrente 
e tensione, serve un alim apposito
Portatile: come sopra, idem per qualsiasi apparecchio che prevede la 
ricarica di batterie litio nimh nicd  o pb.
Per quanto stupidi questi alim differiscono di molto da un alimm pc.
AUDIO: il mio alim delle casse pc ()creative digital d4000 è un semplice 14V 
ma è stabilizzato da una capacità notevole, il pc fa schifo ha unasaccodi 
ripple che si sentirebbe nell'audio, e così vale per tutti gli apparecchi 
audio di una certa potenza con alimentatore esterno.
In pratca i 12V te li sbatti..li useresti per poche cose (a meno che tu 
nonabbia apparecchi che non ho considerato)
I 5 V poi?
Inoltre su un lim pc non puoi caricare solo i 12V perchè il controllo viene 
fatto su i5V quindi avere i 12 stabili è quasi impossibile (uso un alim pc 
per molte cose e carico i 5V con una resistenza altrimenti sopra 1A mi 
stacca).
Con questa modifica regge 7A ma la tensione va dai 12.8 ai 11.4 a seconda 
dell'assorbimento.
Solo gli alim da oltre 140¤ hanno due feedback di cui uno sui 12V (ma è una 
rarità inutile su un pc).
Ingo

Ivan Rigoni ha scritto:

E' ovvio che per come stanno le cose adesso lo standard più azzeccato è 
senza
dubbio la 220VAC, è altrettanto ovvio che se ci si muovesse nella 
direzione di
una "centralizzazione" della alimentazione domestica in CC i produttori 
dovrebbero
necessariamente adeguarsi e costruire apparecchiature con tensioni di 
lavoro standard.
Basterebbe leggere le istruzioni prima di comrpare un apparecchio e 
sceglierlo anche
in funzione del tipo di alimentazione.

 l'elettronica, di qualsiasi apparecchio funziona a 5V.
Si gli ic sono tutti a 5V, ma sono quelli che consumano meno negli 
apparecchi.
Ingo 

 
E' vero che consumano poco, però all'interno dell'apparecchhio c'è un 
regolatore
che "scalda" per far si che alla elettronica arrivino 5V

pure va a 12, il Sipura per Voip va a 5,
Scusa per la richiesta OT, ma mi interesserebbe conoscere il Sipura..
Mi spieghi a grandi linee come funziona e quali servizi occorre
acquistare per usarlo ?
Funziona anche dietro ad un router adsl ?
Dove lo posso acquistare ?
Grazie,
Fabrizio.

 Scusa per la richiesta OT, ma mi interesserebbe conoscere il Sipura..
Se vai su it.tlc.telefonia.voip trovi tutto quello che cerchi, comunque 
ho un sipura SPA-2000, è difficile da trovare in italia, ma viene 
venduto sotto mentite spoglie con il nome di PAP2 della Linksys. 
www.ngi.it
 li lo trovi in vendita
A grandi linee funziona cosi: lo attacchi allo switch del router 
(necessario), gli attacchi 1 o 2 telefoni normalissimi, puoi attaccarne 
in parallelo pure 2 o 3 sulla stessa linea...come in casa...
Ti fai un abbonamento gratis (Voipbuster) o a pagamento (io uso 
messagenet.it
) e usi i telefoni *normalmente*, spendi meno. Non *zero* 
ma meno... Specie se fai chiamate brevi (coem quasi tutti del resto)
A configurarlo impiegi 10 minuti, poi se chiedi nel ng giusto ti danno 
una mano, anche io posso...
Con alcuni providers (ad eswmpio messagenet) hai anche un numero con 
prefisso 02,06 o 011 gratis, se vuoi altri prefissi devi pagare una 
sessantina di euro...
In linea *molto teorica* potresti anche disdire l'abbonamento con 
telecoz e chiedere la number portability ma attualmente personalmente 
non lo suggerirei.
Io in casa mi sono fatto 2 linee con messagenet, le intercomunicanti 
sono gratis e ho praticamente 3 linee ora, 1 normale e 2 voip.


 polarità delle spine.
Esperienza senza dubbio interessante!
Ma che pannello hai montato?
Io ho comprato su ebay un pannellino di 5 Watt (dichiarati) per fare 
esperimenti e ne sono delusissimo!
Sotto il sole di mezzogiorno mi dà al massimo 27 milliAmpere a 17 Volt, 
non ci facci neanche girare una ventolina di quelle usate nei PC.


 "grande" o tanti piccoli?
Se usi 10 alimentatori con rendimento 90% o uno centralizzato con lo 
stesso rendimento la differenza non la vedi.
Se usi alimentatori con rendimento inferiore di quello che potresti fare 
centralizzato allora la differenza c'è. Ed è meglio il centralizzato.


 
E' esattamente quello che ho fatto; ho collegato all'alimentatore del PC 
il router (+12), gli altoparlanti (+12), il modem (+5) ed il 
masterizzatore esterno (+12 e +5) e non ho avuto problemi. L'unico 
accorgimento che ho dovuto implementare è stato quello di aggiungere un 
bel doppio filtro pi-greco in serie alla +12 che va alle casse.
In effetti la +12 è molto ripplata, a causa principalmente degli 
hard-disks; se non si inserisce un filtro si "sentono" fastidiosamente 
in audio.
Saluti
pier

 centralizzato allora la differenza c'è. Ed è meglio il centralizzato.
Allora mi sa che non c'è risparmio, oramai tutti gli alimentatori sono 
switching.
Rimane valido il discorso di comodità e ordine.
PS: bella la tua firma! La hai creata tu?


raddrizza in continua.
Oggi le cabine di distribuzione di quartiere consistono essenzialmente
di un trasformatore da 5 (o 10) Kv a 380v trifase. Questa tensione serve
ad azionare i motori di una certa potenza (ascensori, piccole imprese)
ed a fornire i 220v per le abitazioni. Come si potrebbe realizzare il
tutto partendo dalla corrente continua?

 stesso rendimento la differenza non la vedi.
Il problema è però che l'efficienza dell'alimentatore dipende dal carico
d'uscita. Parte da zero per carichi irrisori, arriva ad un massimo (90% è
molto ottimistico) di solito a circa il 70% della massima uscita, poi
decresce leggermente.
Ogni alimentatore da parete, anche se l'apparecchio sta consumando niente,
assorbe almeno 1 - 2 W. Apparecchiature con stand by ottimizzato scendono a
frazioni di W mediante un funzionamento intermittente (burst mode).
Meglio quindi un unico alimentatore centralizzato, se possibile. Da
calcolare guardando gli assorbimenti delle apparecchiature e non sommando
la potenza massima dei singoli alimentatori sostituiti. 
Collegato a queste tematiche, cercate su Google "power over ethernet".

 raddrizza in continua.
... e tutte quelle che hanno un trasformatore in ingresso si fottono.
Bye
Gigi

 Collegato a queste tematiche, cercate su Google "power over ethernet".
Grazie dell'input, interessante: praticamente usano una coppia di cavi 
non usata nei connettori Ethernet per inviare l'alimentazione alle 
telecamere.
Purtroppo mi pare che si parli al massimo di 350 milliAmpere a 48 Volt, 
la potenza è bassa per un uso in casa e i 48 Volt non mi sembrano molto 
adatti.


 ... e tutte quelle che hanno un trasformatore in ingresso si fottono.
intendevo dire che molte apaprecchiature non vanno nemmeno modificate per il 
funzionamento in continua.
Non intendevo dire di farlo..spaccate tutti i trafo!
Per fortuna oggi tutti i prodotti elettrici usano alimentatori switching (i 
caricabatt nokia per esempio), che vanno in continua o alternata 
infidderentemente e pure con un range di tensione parecchio ampio.
Ingo 

 raddrizza in continua.
In elettrotecnica mi avevano fatto calcolare come esercizio la sezione 
dei conduttori necessaria per trasportare una certa potenza in monofase 
e in trifase.
Il risultato era che in trifase si risparmiava 1/4 di metallo (o adesso 
non ricordo bene la cifra).
Quello che voglio dire è che in continua a parità di potenza trasportata 
servirebbero cavi di sezione più grossa.
Quindi sarebbe antieconomica anche solo per quanto riguarda la quantità 
in più di metallo richiesta.
Oltre questo il problema più grosso e' senz'altro la trasformazione 
senza trasformatori.
Forse potrebbe essere pensabile una trasmissione in continua su piccole 
tratte per problemi specifici ma non sulle grandi linee di 
distribuzione. Questo lo ritengo impossibile.
D'altro canto le prime linee di distribuzione nella storia erano a CC e 
sta di fatto che sono state presto abbandonate in favore di quelle in CA.


 PS: bella la tua firma! La hai creata tu?
No, in realtà l'ho vista scritta in inglese e l'ho tradotta e riadattata.


 sta di fatto che sono state presto abbandonate in favore di quelle in CA.
La famosa guerra tra Edison e Tesla. Edison aveva il grosso problema che non
aveva un modo pratico ed economico per variare le tensioni. E quindi o
trasmetteva alla stessa tensione dei generatori, usando cavi di sezione
enorme, o costruiva i generatori direttamente nei quartieri l'energia
elettrica era richiesta (a quel tempo l'inquinamento atmosferico a causa
del riscaldamento a legna e carbone era tale che per la popolazione la
ciminiera (veramente erano basse) di una piccola centrale a vapore non
dava' fastidio. Poi nel quartiere la corrente continua era distribuita con
svariate coppie di cavi, ognuna per una tensione diversa (a seconda della
necessita' del cliente), un vero disastro, un groviglio di fili elettrici
aerei.
Allo stato dell'arte era inevitabile che alla lunga vincesse Westinghouse,
grazie alla tecnologia cedutagli da Tesla (se Tesla avesse chiesto un
giusto pagamento, Westinghouse sarebbe fallito, ed oggi chissa' ... ;-).
Pekilan

 Che dite? Già che mi devo costruire casa mi faccio la linea in CC?
L'argomento si era presentato anche nella progettazione di computer
industriali ed alla fine si e' arrivati alla conclusione che era piu'
conveniente fornire 7 tensioni diverse (+12, +5, +3, -5, -12, +15, -15)
invece di un'unica tensione con convertitori DC-DC sulla scheda per le
tensioni "particolari". E nota bene che qui c'era l'incentivo di evitare di
portare in giro le correnti da 30-40A dei 3V o i 60A dei 5V che sui
connettori dei bus erano un vero problema.
Insomma, ci vuole qualche idea geniale.
Eventualmente, una soluzione con una certo senso pratico e' la scelta di due
alimentazioni in corrente alternata:
a) una tra i 12-14V (la tensione andrebbe scelta dopo alcune valutazioni)
b) una intorno ai 6V
Con queste due tensioni si puo' tranquillamente ricavare le correnti
continue direttamente sull'apparecchio utilizzatore, nel caso piu' semplice
con un semplice ponte a diodi (specie se CMOS e quindi le tensioni non sono
critiche) oppure con l'aggiunta di un semplice regolatore 5V in aggiunta
che puo' tranquillamente gestire 5W di regolazione senza grossi problemi.
Ma si dovrebbe definire uno standard con cui i produttori piu' importanti
siano d'accordo. Cosi' come e' oggi la situazione non vedo nessun
vantaggio, ed ho dei dubbi anche nel caso ipotizzato. Forse qualcun'altro
puo' aggiungere pro e contro ?
Pekilan

 alternata sarà perchè si può...
L'adozione della alimentazione alternata nella trazione ferroviaria non ha
nulla a che fare con l'efficienza di trasformazione di energia, ma con
tradizioni elettriche locali dovute a precedenti difficolta' storiche ad
avere le conversioni di tensione oppure sulla costruzione dei motori. Oggi
giorno non c'e' alcun motivo per non alimentare a 25kV corrente continua la
stessa linea, con minore perdite che se in AC.
Pekilan

 puo' aggiungere pro e contro ?
Speriamo, mi sembra un argomento interessante.
PS: Bello il post sulla continua per trasportare alte potenze, complimenti.


 perché.
Perche' in tale caso la corrente alternata sarebbe "sommata" direttamente al
segnale utile. Dato che sarebbe ottenuto per semplice "trasformazione" di
tensione, tutta la porcheria sulla rete, oltre ai 50Hz di ronzio, verrebbe
bellamente portata sul cavo ethernet. Non sembra una cosa molto
intelligente. Diverso e' il caso di una linea di alimentazione separata,
specie se in corrente alternata che impone quindi la conversione in CC con
relativo filtraggio direttamente nelle vicinanze dell'utilizzo. Tieni
oltretutto presente che una lunga linea in corrente continua e' anche prona
a raccogliere disturbi esterni (a meno di non usare cavi schermati) oppure
a passare disturbi emessi da un'utilizzo sugli altri utilizzi, magari molto
piu' sensibili e delicati.
Pekilan

Pekilan ha scritto:
 > Rotwang wrote:
 >
 >
 >>Scusa ma già non ti seguo, quali sarebbero i trasformatori abbassatori?
 >>A me non viene in mente nulla.
 >
 >
 > Se leggi le scritte di quei scatolini neri o meglio misuri con un 
tester ti
 > accorgeresti che in vari casi sono semplici trasformatori, infatti 
l'uscita
 > e' in corrente alternata. Nella mia personale "raccolta" caso sono 5 
su 12.
In effetti hai ragione, sono talmente abituato all'equazione piccoli
voltaggi = continua, grandi voltaggi = alternata che non avevo
controllato...
Già l'alimentatore della stampante butta fuoi 2 tensioni alternate e
anche quello della lampada da scrivania fa lo stesso, la proporzione è
circa 1:2 rispetto a quelli con uscita in continua.
Purtroppo la maggior parte degli apparecchi (monitor lcd, casse
autoalimentate, dvd, vcr, radiosveglia) hanno l'alimentatore all'interno
e nonè facile sapere con che tensioni lavorano, peccato.
 > [CUT]
 >>IMHO già solo la praticità di non avere in giro per casa una decina di
 >>alimentatori rende l'idea interessante.
 >
 >
 > Vedrei anche un fattore di maggiore sicurezza oltre che di praticita'.
 > Riduciamo il numero di apparecchi collegati a 220V, spesso con ciabatte
 > (ovviamente a 220V) di dubbia fattura e sicurezza. Ed in ogni caso, anche
 > con una ciabatta costruita decentemente, rovesciare una tazza di the' 
puo'
 > essere mortale (si pensi d'estate quando si e' a piedi scalzi), mentre e'
 > difficile che il the' rovesciato possa risalire ad altezza di prese nelle
 > pareti.
Hai perfettamente ragione!
Non ci avevo pensato ma il fattore sicurezza è anche più importante di
quello della praticità.

Beh, per quelle che sono le mie conoscenze mi pare ragionevole anche se
non vedo molta differenza tra continua ed alternata.
 > D'altra parte una distribuzione con una tensione nominale di 12-13 V in
 > continua sarebbe interessante perche' facilmente sostenibile in backup
 > tramite un banale rele' scambiatore collegato ad un'accumulatore al 
piombo,
 > senza alcuna necessita' di conversione.
Ma gli accumulatori al piombo non sono pericolosi da tenere in casa?
Quelli degli UPS mi pare siano diversi.
 > Perche' 12 o 15 V e non 5 o 6V ? Perche' se supponiamo che la potenza 
totale
 > da fornire sia ad esempio 50W (10 utilizzatori), con 12-15V siamo 
intorno a
 > 4 Ampere di corrente, ma con 5-6V siamo intorno a 10A di corrente. 
Ossia a
 > 5V, gia' solo a 50W ci troviamo con una corrente ragguardevole. Se poi
 > aggiungiamo che non possiamo permetterci cadute di tensione (con valori
 > cosi' bassi, gia' 0,5V e' troppo, dobbiamo lavorare con 2 massimo 3A per
 > mm2 e quindi ci servono cavi da 3-4 mm2. Se poi vogliamo raddoppiare ed
 > avere 100W (per avere anche un po' di riserva), usare 5V ci porta gia'
 > nella zona dei cavi da 8 mm2 in su (oltretutto aumnentando la dimensione
 > dei cavi, aumentano i problemi di dissipazione termica ed a un certo 
punto
 > il cavo non tiene neanche i 2A/mm2 che sembravano cosi' "prudenti".
Già, da un'altro post si vedeva che con 5V e un centinaio di metri di
cavo normale ipotizzando una potenza realistica si perdeva per strada la
metà della tensione...
Occorre per forza stare sopra i 10/15 Volt.
 >>Interessante, ma qui parliamo di potenze più basse.
 >
 >
 > Appunto. Se non c'era interesse li', figurarsi qui. Ma come detto, il
 > discorso e' passato su una questione di "praticita'" e non di 
"efficienza".
 >
 >
 >>E' una idea da valutare ma quali sarebbero i vantaggi rispetto alla
 >>continua?
 >
 >
 > Che ogni costruttore ottimizza la facile conversione in continua 
secondo le
 > proprie necessita'. E poi c'e' il problema del filtraggio che e' 
meglio in
 > loco (altro ricordo della costruzione di computer a schede).
Si', ma si può filtrare anche la continua, in pratica non vedo grandi
differenze tra continua e alternata in questi casi.
 >>E poi se nel sistema "power Over Ethernet" è stato scelto di usare una
 >>tensione di 48 volt continui per alimentare le telecamere ci sarà un
 >>perché.
 >
 >
 > Perche' in tale caso la corrente alternata sarebbe "sommata" 
direttamente al
 > segnale utile. Dato che sarebbe ottenuto per semplice "trasformazione" di
 > tensione, tutta la porcheria sulla rete, oltre ai 50Hz di ronzio, 
verrebbe
 > bellamente portata sul cavo ethernet. Non sembra una cosa molto
 > intelligente. Diverso e' il caso di una linea di alimentazione separata,
 > specie se in corrente alternata che impone quindi la conversione in 
CC con
 > relativo filtraggio direttamente nelle vicinanze dell'utilizzo. Tieni
 > oltretutto presente che una lunga linea in corrente continua e' anche 
prona
 > a raccogliere disturbi esterni (a meno di non usare cavi schermati) 
oppure
 > a passare disturbi emessi da un'utilizzo sugli altri utilizzi, magari 
molto
 > piu' sensibili e delicati.
Capito.
PS: Ma negli ospedali una linea a bassissima tensione non è già presente?
Mi pare di ricordare qualcosa ma è tanto che non ci vado :-)
PPS: Nel caso di un impianto fotovoltaico una linea a bassissima 
tensione renderebbe superfluo l'inverter.
PPPS: Scusa se ti rispondo solo ora, io questo messaggio lo ho spedito 
giorni fa ma il server di Tiscali sbarella. )-:


 giorni fa ma il server di Tiscali sbarella. )-:
A chi lo dici, dei post che ho scritto in mezz'ora a testa sono spariti.
Oggi ho mandato il pagamento 
news.individual.de
Appena mi ridanno l'accesso rilancio.
Pekilan

 Appena mi ridanno l'accesso rilancio.
Ti capisco benissimo, anch'io vorrei passare al server tedesco (dei 10
Euro/Anno non me ne frega niente), il problema è che mi pare obblighi
a postare da un indirizzo reale e io temo lo spam.
-- 
Sostituire 
gmail.com
 con 
tiscali.it
 per validare l'indirizzo

 a postare da un indirizzo reale e io temo lo spam.
Io l'ho usato per anni (fino ad Aprile) con l'indirizzo che poi verificare
anche qui.
Il trucco e' terminare con .invalid che indica al server che non e'
un'indirizzo valido e quindi non perde tempo a decodificarlo. Chi usa
invece indirizzi "di fantasia", provoca svariati problemi ai server di
Usenet e per questo alcuni lo vietano.
L'unico momento in cui ti serve un'indirizzo "reale" e' quando ti registri.
Pekilan