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Titolo: Definire la liberta'

Occorrerebbe definire un po' meglio formalmente cos'e' la liberta' prima
di domandarci se e' possibile o no dimostrarne l'esistenza.
Forse scopriremo di non sapere neppure di cosa stiamo parlando.
-- 
Se ti piace fotografare con la digitale terrestre, camminare per la valle
d'Aosta e fare siti web perche' non ti unisci all'ultimo progetto di
vdalibra che si chiama   "Lassu' gli ultimi"?
Per dettagli sull'offerta vedi:
http://www.vdalibra.altervista.org/lgu.php
Aut Min Ric n. 20052005 del 20/05/2005 concessa.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Forse scopriremo di non sapere neppure di cosa stiamo parlando.
Giustissima richiesta, Uahlim!
La definizione forse piu' rigorosa la troviamo nell'Etica di Spinoza:
"Diciamo libera quella cosa che esiste per sola necessità della sua natura, 
e si determina ad agire da sé sola".
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggio
news:nrBqe.7198$75.4...@news4.tin.it...

Ma siamo - eravamo? - liberi di definirla in un altro modo, la libertà?
Quanto è bella libertà/ che si sfugge tutta via/ chi vuol esser libero
sia/di libertà non c'è argomento :-)
Cari saluti,
Marco

 Marco
Un saluto,
Chérie 


Saluti en passant,
Dimitri 

 sia/di libertà non c'è argomento :-)
:-). Ehi Marco, ti sento allegramente libero, nella piena liberta' di
"licenza" poetica:-).
Ne deduco che questa volta le alici ti sono riuscite benissimo:-))
Un caro, e un po' invidioso, saluto:-)
Loris

 sia/di libertà non c'è argomento :-)
E ancora:
"Liberi liberi siamo noi
però liberi da che cosa
chissà cos'è...chissà cos'è!"
Un saluto a tutti,
Mercurius

 Mercurius
Un saluto
Chérie 

 forma di vincolo o limite).
Si', solo che l'esplicazione di questo lato "negativo", in apparenza il 
semplice complementare del "positivo", ci introduce subito nel mezzo dei 
problemi piu' tosti connessi all'idea di liberta'. L' "assenza di vincoli", 
in particolare, che non fa problema alla Sostanza spinoziana (che essendo la 
totalita' e' la sola ad essere libera, in quanto niente ha fuori di se' che 
la possa vincolare), ma ne fa molti a noi, che indubbiamente siamo vincolati 
a una nostra natura. E' allora possibile che noi siamo liberi, pur essendo 
vincolati alla nostra natura? La risposta ovvia sarebbe che la nostra 
liberta' e' condizionata e non certo assoluta, perche' non possiamo essere 
cio' che per natura non possiamo essere. Forse la mia risposta ti 
sorprendera', se affermo, invece, che la nostra liberta' purtroppo e' 
davvero assoluta; da quando il sapere "scientistico" ha decretato, 
d'autorita' quasi universalmente condivisa, che e' possibile tutto cio' che 
il sapere scientifico rende possibile. "Natura" e' un concetto che ormai 
appartiene all'archeologia del sapere; e un radioso futuro attende al varco 
le piu' o meno prossime generazioni. Magari sara' piu' chiaro ad esse che a 
noi, che la liberta' o e' assoluta oppure non e'. Ah gia'!, proprio cosi': 
"la liberta' o e' assoluta o non e'". Che sia Nancy uno dei piccoli profeti 
di questa follia?
Cari saluti,
Loris

 Un caro, e un po' invidioso, saluto:-)
Invidioso? Non mi dirai, Loris, che preferisci le alici fritte ai kanederli
allo speck!:-)
Un caro saluto,
Marco

 allo speck!:-)
Sempre pronto a uno scambio culinario:-), e il mio gatto prontissimo a uno 
scambio di padrone:-).
Salutoni,
Loris

 chissà cos'è...chissà cos'è!"
Sì, ma mi pare che questo abbia già avuto la laurea honoris causa in scienze
della comunicazione (sia il Rossi cantante che quello pilota, giusto?). Non
pretenderà adesso anche quella in filosofia?:-)
Liberi da che cosa? Direi dalla non-libertà:-)
Un saluto,
Marco

 scambio di padrone:-).
Voi tedeschi sempre nostalgici della gastronomia mediterranea!:-) Sul gatto
però hai ragione: le alici per loro sono proprio il massimo. Le mangiano
crude, ma in verità crude - mi è stato detto - le mangiano anche gli uomini.
Dovremmo chiederlo a Cosimo:-).
Un salutone...marinato (alici marinate...erano ottime, diciamo meglio di un
wuerstel:-)),
Marco

 Forse scopriremo di non sapere neppure di cosa stiamo parlando.
La libertà è un reato reciproco a somma zero.
-- 
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  /_/ragno comunicatore

 natura, e si determina ad agire da sé sola".
Ma quali "cose" esistono?
Esiste qualcosa come "una persona" oppure esistono solo tanti neuroni che 
interagiscono? 

 interagiscono?
Perche' quel tuo **"oppure"** (che ti ho evidenziato io)? Esiste una 
"persona" AND esistono i suoi miliardi di neuroni che interagiscono tra di 
loro. Certo, qualcuno vorrebbe farci credere che una "persona" e' cio' che 
etimologicamente significa, una "maschera", che nasconde cio' che la 
determina come epifenomeno, del tutto condizionato, dall'interagire di quei 
neuroni. Altri invece vorrebbero darci a bere l'esistenza di un'anima 
immateriale in grado di interagire liberamente, chissa' poi come, con quei 
neuroni cosi' poco immateriali. La mia *opinione* e' che certamente la 
"persona" differisce dal suo insieme di "neuroni", ma che tale differenza 
non si costituisce tra *cose* esistenti come diverse, bensi' come 
*modalita'* di esistenza diverse di un'unico esistente. L'aut-aut non si da' 
tra la persona e il suo insieme di neuroni, ma tra il concepirsi e vivere 
come persona o come il proprio insieme di neuroni. E allora, se la persona 
e' solo un insieme di neuroni, il concepirci come persona o insieme di 
neuroni come potrebbe non determinare la differenza nel nostro insieme di 
neuroni?
Un saluto,
Loris

 Occorrerebbe definire un po' meglio formalmente cos'e' la liberta' [...]
Secondo il mio modestissimo parere, un'illusione.
Non conoscendo (e non potendo conoscere) la rete di cause e
concause che determinano gli eventi *ci* pare di poter scegliere.
un saluto a tutti
alberto

 "uahlim" ha scritto:



Dut dut dut... 
Volete una definizione formalmente corretta 
di liberta'? Andate in una stanza buia, insonorizzata, 
e non muovete un muscolo per circa 60 minuti.
Usciti dalla stanza avrete perfettamente chiara
la definizione di libertà.
A mio modestissimo parere la liberta' non e' un'illusione,
e la sappiamo riconoscere benissimo quando ci manca.
L'illusione e' in merito a cosa riteniamo liberta', cosi'
come sperduti nel deserto abbiamo un miraggio e crediamo
di vedere un'oasi, se non esistesse un'oasi vera non
potremmo avere l'illusione...
Certo, la conoscenza delle cause, delle motivazioni e'
indice di liberta', nonostante cio', pur conoscendo le
motivazioni si puo' non essere liberi; ad esempio conosciamo
perfettamente i motivi per cui l'animo soffre eppure non
facciamo molto per liberarci da questa sofferenza pur 
essendo liberissimi di farlo...
Ciao!
-- 


Loris Dalla Rosa ha scritto:
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

In cinese liberta' si dice zi-fu, che, piu' o 
meno, vuol dire "essere fondamento, ragione di se' stesso",
non e' che Spinoza frequentasse dei Mandarini? :)
Ciao!
-- 


 non e' che Spinoza frequentasse dei Mandarini? :)
:-). Mah, chissa'... O forse vuol dire che in fondo in fondo la ragione e' 
proprio universale, e anche i saggi Mandarini se ne occupavano. Almeno i 
mandarini di una volta, a differenza dei quali quelli di adesso si occupano 
di mele, con invadere i mercati occidentali:-).
Salutoni,
Loris

 ha scritto nel messaggio



Si' Alberto, ma a questo punto occorrerebbe definire che cos'e' quell' 
"illusione" e, soprattutto, cio' che la caratterizza rispetto alle sue 
cause. Se ipotizziamo che sia necessaria, in quanto anello di una catena 
causale che la determina, allora in quanto necessaria (perche' come non si 
da' effetto senza la sua causa, cosi' non si da' causa senza il suo effetto) 
non sarebbe piu' illusione. Se invece ipotizziamo che non sia necessaria, 
allora sfugge a quella catena causale, dunque e' *libera* illusione. Ma 
allora ecco le meraviglie della logica:-): per essere *realmente* illusione 
deve essere illusione *realmente* libera. E cio' fonderebbe la realta' della 
liberta', capovolgendo soggetto e attributo: l'illusione della liberta', si 
capovolge in liberta' dell'illusione. Se, infine, l'illusione dipende dalla 
nostra ignoranza delle cause, allora il problema si ripropone come 
necessita' o meno della nostra ignoranza in proposito, e siamo nuovamente al 
bivio dell'alternativa precedente.
Un saluto, e scusa la mia caparbieta' su questo tema:-),
Loris

 Forse scopriremo di non sapere neppure di cosa stiamo parlando.
Liberta' (personale) e' volere quello che si fa.
Liberta' (in generale) e' volere quello che accade.
Sicche', anche di fronte agli stessi fatti, due individui possono
ravvisare l'uno liberta' e l'altro costrizione o necessita': perche'
diverse sono le volonta' individuali.
Laddove non c'e' volonta', e' insensato parlare di liberta'.
E' libero, un fiore, di sbocciare? Certo!
E' libero, un fiore, di sbocciare? No, vi e' costretto!
E' libero, un fiore, di sbocciare? Taci e ammiralo!
Ciao
Neo
-- 


Forse scopriremo di non sapere neppure di cosa stiamo parlando.
Ti dimostro l'esistenza della libertà, senza definirla.
Prendi un gatto in braccio e tienilo stretto... finchè ci riesci.
Dopo meno di un minuto, quell'animale comincerà a miagolare e poi a
divincolarsi fino a tirare fuori le unghie e difficilmente potrai
tenerlo fermo. 
Prendi un cane e mettilo dentro una gabbia. Ben presto cercherà di
uscire e potrà anche mordere le sbarre fino a farsi sanguinare la
bocca. 
Prendi una mosca, mettila dentro una bottiglia, vedrai che cercherà di
uscire in tutti i modi, perchè?
Se non sei convinto, prendi in braccio una tigre e tienila stretta...
.:)
Ti accorgerai che tutti gli animali vogliono la libertà, anche se
nessuno glie l'ha mai definita.
Cosa significano queste esperienze?
Forse possono significare che esistono valori profondi che stanno
prima del linguaggio. Il linguaggio può definirli correttamente o
erroneamente, ma questo non cambia nulla sull'esistenza di questi
valori. Ciò non toglie neppure che degli uomini colti, e non degli
animali, rinuncino alla libertà in seguito a seghe mentali
(elucubrazioni linguistiche). Questo è il caso di gente che si
converte a religioni che pretendono la sottomissione.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

On Sat, 11 Jun 2005 16:51:30 GMT, "Dædalus" <dsca...@PMlibero.it>
wrote:

Secondo me, la libertà assoluta non è vera libertà. E' inutilizzabile.
assomiglia tanto alla Verità Oggettiva che fonda le ideologie.
D'accordo, in teoria, la libertà o è assoluta o non è tale, ma nella
pratica una libertà assoluta è troppo vasta per un individuo. Egli non
è in grado di gestire le innumerevoli alternative che una simile
libertà gli può offrire e finirebbe per rimanere paralizzato. 
Bisogna sapere delimitare la libertà per poterla usare e per poterne
approfittare. La libertà pratica dipende dalla consapevolezza di sè,
di ciò che ci piace e desideriamo, infine dalle possibilità che
l'ambiente ci offre per praticarla.
Non credo nelle astrazioni. Spesso non sono adatte per scendere in
questo mondo. Credo molto di più in definizioni operative, o meglio in
definizioni che tengano conto del contesto concreto in cui le cose
sono destinate ad esistere.


 assomiglia tanto alla Verità Oggettiva che fonda le ideologie.
Dicevi un po' più sotto:
<<Forse possono significare che esistono valori profondi che stanno
prima del linguaggio>>
Ecco, questi valori profondi che stanno prima del linguaggio (lasciamo
perdere pure il fatto che l'esistenza di questi valori profondi etc. la poni
come un significato) assomigliano tanto alla Verità Oggettiva:-).
Un saluto,
Marco


wrote:

Il fatto è che ogni essere è determinato per natura e la sua libertà
consiste nel perseguire la propria natura. Così un uccello è libero
nel volare, mentre noi uomini essendo animali complessi possiamo
essere liberi compiendo molte attività diverse, come ascoltare musica,
viaggiare, conoscere, etc. La nostra libertà sta nell'esprimere la
nostra natura e le nostre convinzioni. All'interno della nostra natura
e convinzioni c'è una vasta possibilità di scelta, però è anche vero
quello che dici tu che siamo in fondo determinati da qualcosa che ci
trascende (la natura?). Mi sembra che la libertà consista dunque nel
perseguire la nostra natura (nel rispetto delle leggi, etc.), mentre
la tirannia consista nell'impedircelo... non so poi se esista un'altra
libertà più grande.


 Loris
Un saluto,
Chérie 

 libertà più grande.
Perseguire la nostra natura? Dunque - dato che la natura implica sempre
l'esistenza di un limite - *volere* il limite, in modo che la limitazione
sia posta come autolimitazione. Neo Neo diceva che la libertà è volere ciò
che si fa. Direi che è un'ottima definizione, per il semplice fatto che ci
spinge ad interrogarci sulla relazione tra "volere ciò che si fa" e "fare
ciò che si vuole" - la prima determinazione è riassumibile come una
implicazione dal fare al volere, la seconda come una implicazione dal volere
al fare.
Un'ulteriore interrogativo è il seguente: che cosa significa perseguire la
nostra natura, se la nostra natura è di non avere natura? Se si accetta di
definire la natura dell'uomo come *volontà*, allora questo interrogativo è
meno paradossale di quanto sembri. Per sfuggirvi, si dovrà allora fare
riferimento ad una *volontà voluta* che coincida con la "natura" dell'uomo:
sarà "natura" dell'uomo, nel significato tradizionale di questo termine, ciò
che la volontà dell'uomo non può non volere e che dunque limita il campo
della volontà: il necessariamente voluto.
Un saluto,
Marco

 della volontà: il necessariamente voluto.
 
Meglio ancora: il necessariamente *da volersi*. Ma ciò già istituisce la
"natura" come compito da realizzare.
Marco
(posto da newsland perchè il server di tin fa i capricci).


 Loris
fuzzy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 essendo liberissimi di farlo...
E come mai, ammesso che le cause di questa sofferenza ci siano note,
non facciamo molto per liberarci? Non vogliamo o non possiamo?
alberto

 interagiscono?
Direi di si. Un neuroscienziato studia neuroni che interagiscono.
non vedo proprio il problema


 non facciamo molto per liberarci? Non vogliamo o non possiamo?
Sei una lama affilata :) 
Rispondere adeguatamente alla tua domanda
toccherebbe molti aspetti dell'essere umano,
quindi mi limito ad una risposta "filosofica".
Circoscrivendo filosoficamente la tua domanda
una sottile linea separa il volere dal potere.
Ti rispondo seguendo il consiglio degli stoici:
"impara a riconoscere cio' che e' in tuo potere 
da cio' che non lo e'", se e' in mio potere posso
liberarmi dalla sofferenza, se non e' in mio potere
il mio animo puo' comunque aver pace. 
Dunque solo un atteggiamento filosofico, oserei quasi 
dire religioso, aperto, schietto e sincero puo' condurmi 
a conoscere cio' che sono e cio' che posso. Cominciando
dalle piccole cose, studiando come queste condizionano
la mia liberta', come spesso accade, imho, preferiamo il 
"piacere" alla liberta'. Ragione per cui nella maggior
parte dei casi non si fa' molto per liberarsi dato che
sarebbe necessario coltivare una filosofia, e per piu'
motivi cio' e' ostacolato.


 ma cosa? l'illusione? necessaria? e perche'?
Forse la tua perplessita' si quieta se,
all'ingannevole illusione sostituiamo
il termine mythos. Scrive il Panikkar:
"l'uomo e' un essere cosciente; si rende conto
di qualcosa di misterico che chiama realta', ma
si rende conto che tutto dipende da cio' che incide
sulla sua coscienza. Questa, la sua coscienza, si 
appoggia su se' stessa; registra cio' che le si
presenta, comprendendo solo alcune di queste
presenze (ed altre no). La sua ultima istanza
e' cio' che le si presenta. Quest'ultima istanza
e quel che accetta come presente. Questo e' il
suo mythos."
cciao


 da cio' che non lo e'"
E non a caso la saggezza dello stoico consiste
nel fare propria la necessita' :-) riconoscendola
ed adeguandosi ad essa.
ciao
alberto

 (grammaticale) potrebbe mettere in discussione.
Nel caso che io non fossi cosi' bravo nel chiarire i problemi, spero di
esserlo di piu' nel creartene di nuovi:-)). Te ne pongo uno sotto forma di
semplice esempio. Un giudice (uno di quelli che non amano troppo la
filosofia e sanissimo dal punto di vista grammaticale) condanna Tizio
all'ergastolo, per omicidio volontario; dopo anni si scopre che Tizio agi'
sotto l'effetto, al tempo non molto noto (ma affermato con forza
dall'avvocato difensore), di una medicina che assumeva e che lo rendeva
temporaneamente del tutto incapace di intendere e di volere (l'esempio non
e' di fantasia). Beh, ovviamente ti auguro di non avere mai a che fare con
la giustizia; ma, nel caso ipotetico, ti auguro di avere a che fare con un
giudice che qualche sindrome di una malattia grammaticale ce l'abbia, e che
si ricordi almeno di quel poco di filosofia che gli hanno inculcato al
liceo.
Un saluto,
Loris

 osservazione di Uahlim in questo 3D.
Non proprio in questo 3D, ma in "Definire la libertà 2"
Ciao,
Loris

Marco
La libertà, per essere tale non ha bisogno di essere incondizionata.
Qui fai ancora riferimento ad una libertà assoluta che non esiste.
L'unica cosa che si può avvicinare a quella libertà incondizionata ed
assoluta è un generatore di numeri casuali. Che vita sarebbe per un
uomo fare azioni casuali, inconsulte? Si sentirebbe libero? No di
certo, si sentirebbe come l'ultimo dei prigionieri. Molto
probabilmente, questo individuo perfettamente libero, verrebbe portato
in un manicomio.
Va bene, siamo liberi quando esprimiamo noi stessi, e allora? Forse
non siamo totalmente liberi se facciamo riferimento ad una libertà
incondizionata, ma se esprimiamo adeguatamente noi stessi, ci
"sentiamo" liberi e questo è importante perchè la libertà è anche un
sentimento, una percezione.
La natura dell'uomo è qualcosa definibile come ciò che ci caratterizza
tutti in quanto esseri umani, e che abbiamo in comune con tutti gli
altri nostri simili, e ciò che ci caratterizza invece come individui.
La libertà degli uomini sta nell'esprimere questa loro natura. 
Non condivido la definizione di libertà come "libertà-assoluta-perchè-
se-non-è-assoluta-non-è-libertà", questo perchè la gente (anche i
filosofi) non ha ne avrà mai a che fare con una cosa del genere, ma
molto spesso, anzi quasi sempre, ha a che fare con la difficoltà di
riuscire anche soltanto a individuare il suo modo di essere, ciò che
gli piace fare. Non solo, ma anche qualora ci riesca, spesso non può
neppure dedicarsi a quello che desidera perchè gli impegni di lavoro e
famigliari glielo impediscono, sempre ammesso che abbia un lavoro e
una famiglia e che non debba lottare per ottenere le basi fondamentali
del vivere.
Cosa se ne fa uno di un concetto di libertà assoluto, quando non
riesce neppure a esprimere se stesso? Come minimo, i filosofi
dovrebbero aiutare la gente ad essere libera, a conoscere meglio se
stessi per vivere meglio e divertirsi di più.
Cosa ce ne facciamo di libertà assolute? Non è piuttosto proprio
questo concetto ad impedirci di raggiungere quel po' di libertà che ci
è consentito?


Marco
Va bene, non siamo perfettamente liberi. Ma č questa perfetta libertą
quello che cerchiamo? Non č piuttosto la libertą di essere quello che
siamo?
La libertą assoluta č un concetto filosofico, non č quello che
corrisponde al sentimento, alla percezione di libertą che proviamo. 
La libertą assoluta non č ciņ che gli uomini cercano e desiderano.  
I filosofi dovrebbero formulare un altro concetto di libertą.
Una persona č libera quando riesce a raggiungere quello che desidera.
Questo significa che gli ostacoli che incontra non sono troppo grandi.


 siamo?
La tua domanda e' buona (e il giovane Schopenhauer e' d'accordo con te). Ma 
qui interviene un altro elemento, perche' la domanda e' sinonima di questa: 
non è piuttosto la libertà di essere felici?
Ma siamo felici di cio' che siamo? Ecco che la quiete del nostro essere si 
inquieta per cio' che non siamo..., e con cio' il volere si coniuga con il 
potere, l'anello ancora mancante di questa nostra discussione.
Ciao,
Loris

 non vedo proprio il problema
E' il solito problema ontologico di stabilire che cosa è reale e che cosa 
invece è solo una utile convenzione finalizzata a rendere più efficace la 
comunicazione. 

 comunicazione.
Non vedo alcuna contrapposizione tra le due cose.
La questione sulla realtà "ontologica" (che vuol dire?)
di questo o di quello è una questione inesistente,
di fatto inutile, nella vita comune.
Pensare che vi sia un "problema ontologico" è solo
un fraintendimento.


 e' di fantasia).
Non capisco che c'azzecca.
La liberta' è una sola ed essa o è reale sempre o e' apparente sempre.
Finora, la stragrande maggioranza della gente l'assume come reale
e provata, visto che la liberta' effettiva è una concetto che funziona in t
utti gli stati civili, ed è continuamente applicata.
Mentre gli omicidi sono tanti e ognuno va valutato ogni volta in modo
diverso,
e ognuno ha una storia sua e cause sue e diverse.
D'altra parte ci sono tanti casi in cui qualcosa che prima si pensava
in un modo, poi si e' dimostrata sbagliata. Ma da questo a concludere
che allora tutte le ipotesi sono vere solo perche' potrebbero esserlo in
futuro, mi sembra francamente un ragionamento a dir poco bizzarro.
ciao fuzzy


 e immergendolo invece ci appare spezzato.
Così - direbbe quel maledetto di uno Hume (che anzi si spingerebbe oltre) -
non verifichi altro che il bastone che è fuori dall'acqua non è spezzato:-).
Se ammettiamo - come è necessario ammettere - che il bastone di cui diciamo
che "è" diritto è necessariamente il bastone che "appare" dritto, allora non
è possibile affermare che il bastone che "appare" spezzato sia il bastone
che "appare" dritto. Occorre - per soddisfare la condizione di non
contraddittorietà di tale affermazione - introdurre una differenza nel
significato dei due "appare". E questo, proprio perchè lo smascheramento -
ammesso che sia veramente possibile - della illusorietà del bastone spezzata
necessità della affermazione di una *identità* tra i due bastoni.
Un saluto di passaggio,
Marco

 Loris
Un caro saluto,
Dimitri 

 un fraintendimento.
Magari fosse così...
Ciao!! 

 Ciao!!
ciao


 La liberta' è una sola ed essa o è reale sempre o e' apparente sempre.
C'e' un bell'intervento di Davide Pioggia (thread "plagio, libero arbitrio e 
diritto"). Ti invito a leggerlo.
Un saluto,
Loris

 rispetto gli uni degli altri.
Mmmm... E in che modo? Se io ritengo che il dibattito "embrione=persona?" 
sia privo di senso quale dovrebbe essere *concretamente* la mia posizione 
"politica"? Quale delle due posizioni dovrei tollerare?
Ciao!!
Marco 

 differenza, cioè deve essere sé, così come ogni identità:
Ciao Dimitri, ho fatto fatica a trovare un punto di disaccordo in quanto
scrivi, ma finalmente l'ho trovato!:-)). Scherzo; solo uno spunto di
approfondimento critico circa quell' "ontologico" del principio di
identita'. Certamente inaggirabile, come dici, ma, io sostengo (ben lo sa
Marco, col quale ne ho discusso a suo tempo), dal punto di vista *logico*.
L'ontologia ci proietta subito nel discorso dell'essere in quanto essere,
ponendo come subordinato quello dell'essere dell'essente e trasformando il
nostro stesso discorso sulla liberta' dell'uomo in quello sulla liberta'
dell'essere: dell' *essere*, e non dell'*esser-ci*, il quale ultimo si
colloca come subordinato nella vastita' del primo. E' Nancy, un filosofo che 
va per la maggiore in Francia e dintorni,
ad affermare, o meglio ri-affermare, che "la liberta' e' assoluta o non e'".
Lo fa proprio in quel senso metafisico-ontologico, della liberta'
dell'essere:
"L'abisso (della libertà) è il fatto che ci sia qualche cosa, e basta".
Heidegger ebbe almeno il merito di fare dell'uomo il "pastore dell'essere",
mentre Nancy non ne fa neppure il servo agricolo che ne pulisce la stalla.
Ma lasciamo perdere questo filosofo (o nuovo profeta di sventure?) e torno 
al punto: quale differenza introduce, nel
discorso sulla liberta', l'accezione logica del principio di identita'
rispetto alla sua accezione ontologica? Io penso il fatto che e' possibile
rifiutare la logica, mentre non si puo' rifiutare l'essere dell'essente che
abbandona la logica. Trovo tutto il tuo discorso molto rigoroso,
consistente; ma esso, se interpretato in modo strettamente "ontologico",
non rende possibile quell'*annullamento*, di cui dici, in cui consiste la
liberta' di non essere piu' io, e che costituisce proprio il concreto e
drammatico pericolo dei nostri tempi. Il discorso sarebbe, come dire?, un
po' troppo "severiniano" per i miei gusti:-). Ci troviamo di fronte al
problema inverso a quello in cui si trovarono i logici di ortodossia
marxista, quando Popper lancio' l'offensiva, con "Che cos'e' la
dialettica?", contro la realta' della contraddizione; gettando i logici
polacchi nello sconforto, sotto l'occhio vigile di Lukacs. Alla fine
trovarono una soluzione: la contraddizione non e' reale, ma cio' che
chiamiamo contraddizione e' la realta' del conflitto tra gli interessi che
concretamente e storicamente si oppongono. Ecco allora che l'irrealta' della
contraddizione non impedira' alla societa' capitalistica di tramontare. 
Tutto il discorso implica una distinzione tra l'irrealta' della 
contraddizione e la realta' del suo portatore, e trovo che la soluzione non 
sia poi cosi' peregrina. Ora, il pdnc, nella sua accezione logica, potra' 
salvarci dal pericolo del nostro tramonto, liberando come possibile cio' 
che, per un'accezione ontologica del pdnc, rimane imprigionato 
nell'impossibile?
Un caro saluto e una buona domenica,
Loris

 vermi;
Per tale inclusione sarebbe necessario definire cosa si intende per "natura"
e cosa per "progresso scientifico"; piu' in generale il tradizionale e
problematico binomio "natura-cultura". Se tu fossi d'accordo con me 
nell'intendere (alla fine di tutti i conti) "natura" come "limite" 
insuperabile posto all'agire umano, allora a me sembra che per "cultura" 
dobbiamo intendere "cultura scientifica", dove l'aggettivo e' cio' che 
caratterizza, *oggi*, il nostro rapporto fondamentale con il mondo. (Vero e' 
che di vera "cultura" scientifica non ne gira poi molta, e parlo anche per 
me; ma altrettanto vero che la fede cieca nella scienza fa parte di questa 
"cultura", e' proprio cio' che maggiormente la caratterizza). Allora, in 
quella tua inclusione, io non vedrei piu' la "natura" come limite 
insuperabile, piuttosto come limite non ancora superato. Il limite cambia di 
segno (per cosi' dire), da oggettivo a soggettivo, da limite invalicabile a 
oggetto ostico, ma infine accidentale, di superamento; in perfetta sincronia 
con la traformazione, tendenzialmente senza residuo secco, del sapere: da 
conoscenza del mondo a trasformazione radicale di esso. E che altro puo' 
essere la quintessenza di questa stessa "cultura scientifica", se non 
tecnica e tecnologia? E non e' questa "cultura", questa fede (confermata da 
"miracoli" quasi giornalieri) nella potenza di trasformazione del mondo, a 
rendere "archeologica" la conoscenza del mondo cosi' com'e', che un delirio 
di onnipotenza differisce indefinitamente in cio' che sara'? E, infine,  non 
e' questo *prendersi* una liberta' assoluta, esso stesso, una liberta' 
assoluta?
C'e' un bell'articolo di Magris sul Corriere di qualche giorno fa 
("L'onnipotenza che ci fa paura"). Bello nel senso che apre molti spunti di 
discussione (e di contrasto) in merito. Se trovo il tempo lo invio al NG nei 
prossimi giorni.
Un saluto,
Loris

 Marco


 sembra di essere tornati alla confusionarieta' dei presocratici!
A me sembra tutto molto, molto collegato...
Ciao!!
Marco 

 Loris
Cordiali saluti a voi


 oggetto?
Non puo', perche il diritto non glielo consente.


 Non puo', perche il diritto non glielo consente.
E se un domani glielo consentisse? 

 E se un domani glielo consentisse?
boh! cmq non è il caso dell'embrione .


 nell'impossibile?
Io distinguerei due livelli: invece che realtà e irrealtà, concretezza e 
astrazione. Parlare di contraddizione, semplicemente, è chiaramente 
astratto, specie nel caso di movimenti di massa economici e sociali. Se si 
parte da una nozione, quella di contraddizione, da applicare *poi* a delle 
dinamiche, si rischia di mancare il bersaglio. Popper ha fatto bene: se si 
resta nell'astratto, difficilmente si può capire qualcosa. Se invece si 
parte dal concreto (le persone, i loro interessi, il loro essere in una 
società strutturata in un certo modo), allora, *solo* allora ha senso di 
parlare di contraddizione: perché contraddizione, concretamente, significa 
"impossibilità" di realizzare qualcosa: se provo a volare senza salire su 
qualche velivolo, mi trovo a tentare qualcosa che non posso realizzare. 
Dunque è il *tentativo* ad esser contraddittorio, irrealizzabile. Così come 
il comunismo era irrealizzabile. Così come il capitalismo è destinato al 
tramonto (l'illimitatezza storica del sistema capitalistico è 
contraddittoria).
Sulla tua ultima domanda, mi verrebbe da rispondere: ciò che è possibile è 
possibile, e ciò che è impossibile è impossibile. Nel senso: se è possibile 
la nostra salvezza, allora è bene trovare un modo, logico o meno. Se la 
nostra salvezza non fa parte delle possibilità (come il mio volare senza 
velivoli), allora non sarà un concetto a cambiare le cose. Una possibilità o 
c'è o non c'è: le possibilità non si possono creare, perché se fosse 
possibile creare delle possibilità, allora la creazione delle possibilità 
sarebbe *già* una possibilità: se qualcosa avviene, evidentemente era già 
possibile che avvenisse. L'impossibile non può avvenire.
Un caro saluto e buona settimana,
Dimitri 

 boh! cmq non è il caso dell'embrione .
Mica bisognava per forza parlare di embrioni per tutto il thread... :) 

 rispettare la posizione di chi lo uccide?
Ti rispondo con una domanda:
Ammettiamo che questo non rispetti la vittoria dei SI.
Cosa si propone di fare concretamente?
Il suo non rispetto come si manifesta, concretizza, attua?


 prossimi giorni.
Sì, ho avuto notizia di questo articolo da un editoriale di Scalfari, il
quale si diceva d'accordo con lui. Sono anni
che Magris va ripetendo che non esiste atto umano che possa dirsi "contro
natura", che dunque tutto ciò che l'uomo fa è, nell'atto stesso di questo
fare, iscritto nella natura (naturans o naturata?) etc. Eccoti qui sotto
(meraviglioso copia e incolla dall'archivio del Corriere:-))
l'articolo. Ne ho letto solo il brano riportato da Scalfari: <<Questo
postulato [che l'uomo sia qualcosa di radicalmente altro dal resto
dellìevoluzione], se andiamo a ritroso nella storia fino alle origini della
vita, probabilmente non tiene, ma non ne possiamo fare a meno>>. Mi pare,
questo brano, piuttosto problematico - di quella problematicità che
discutevamo con Uahlim.
Salutoni,
Marco
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     " L' ONNIPOTENZA CHE CI FA PAURA" [Corriere della Sera, mercoledì
15.06.2005] di CLAUDIO MAGRIS
      Dopo il voto: l' uomo, la natura, la scienza L ' UOMO E LA PAURA DELL'
ONNIPOTENZA NOI E LA SCIENZA LE DOMANDE DEL DOPO REFERENDUM
      Al referendum sulla legge 40 non si è votato soltanto per abrogare o
mantenere alcuni suoi precisi articoli. Si è votato anche - specialmente
causa una campagna pro o antireferendaria che ha spesso scorrettamente
radicalizzato in termini ideologici la scelta fra i sì e i no - contro o per
le trasformazioni della vita e dell' uomo stesso che la scienza e la
tecnologia promettono e permettono in una misura esaltante e inquietante,
sino a ieri imprevedibile. E in questo senso le polemiche sui quesiti dei
referendum hanno ben poco in comune con quelle sull' aborto, che pure sono
state spesso evocate e sono direttamente o indirettamente implicate in
alcuni di quei quesiti. Le discussioni sull' aborto riguardano la liceità o
illiceità della soppressione di un individuo nella primissima fase della sua
esistenza e secondo alcuni, prima ancora, il momento, il giorno o la
settimana in cui un individuo possa e debba venire riconosciuto come tale e
dunque tutelato. L' aborto non pone il problema della manipolazione dell'
individuo; di per sé nemmeno il referendum ha posto tale problema, ma il
pathos con cui esso è stato vissuto deriva non solo e non tanto dalle
ragionate posizioni divergenti su un articolo o un altro della legge 40,
bensì dall' oscura, irrazionale ma non infondata sensazione che l' umanità
stia vivendo, in tempi incredibilmente e vertiginosamente veloci, una
trasformazione radicale, avvertita - con angoscia o con ebbrezza - quasi
come una mutazione. Massimo Salvadori - alieno da ogni seduzione
millenarista o apocalittica e allergico a ogni nostalgia tradizionalista e
religiosizzante - ha parlato delle « inquietudini dell' uomo onnipotente » ,
come dice il titolo di un suo libro, e ne ha indicato la radice: « Il
sospetto che una potenza che non è mai stata così grande generi non una
maggiore sicurezza del vivere, ma al contrario una maggiore insicurezza e un
ingovernabile disordine » . Il dominio sulla Terra, assegnato all' uomo
dalla Bibbia, si è realizzato, in ogni settore, in misura inimmaginabile,
facendo dell' uomo quasi un dio capace di creare la vita, ma non ha risolto
i problemi fondamentali del vivere; ha accresciuto il divario fra i
privilegiati e i dannati a condizioni subumane e dunque ha incrementato le
cause di conflitto, e sembra sfuggire al controllo dell' uomo onnipotente,
distruggendo la soggiogata madre terra e minacciando dunque di distruggere
l' apprendista stregone che di lei vive. È soprattutto la scoperta del Dna,
che permette di interferire nella creazione delle forme viventi, che crea le
inquietudini più angosciose e indistinte, ancor più sconcertanti di quelle
che accompagnarono le grandi scoperte della fisica preludenti alla
possibilità di costruire - e dunque di gettare - la bomba atomica. Tra le
inquietudini che più insidiano l' uomo onnipotente c' è la sensazione di
manipolare la vita e la natura e quindi se stesso, alterando la propria
identità sino al punto da renderla irriconoscibile e dunque di distruggerla,
nella sua conformazione millenaria che sino a ieri sembrava immutabile. Tale
inquietudine si esprime, quasi sempre, in forme inaccettabilmente
irragionevoli e irrazionali. Non esiste, come amano credere i compiaciuti
profeti di sventura nostalgici dei bei tempi antichi in realtà mai esistiti,
una Natura pura e autentica, che il dissennato progresso tecnologico
distruggerebbe. Come sapeva Goethe, la natura - che egli ha amato e cantato
più di ogni altro - è tutto; nulla ricade fuori di essa, neanche ciò che
sembra negarla e che è invece una delle sue tante, contraddittorie e
conflittuali messinscene. Costruire case è l' istinto di una specie come
costruire nidi lo è di un' altra; i deserti gelati di Plutone sono
altrettanto naturali quanto le foreste del mio amato Monte Nevoso, i gas che
escono dai tubi di scappamento sono costituiti da sostanze chimiche ossia da
elementi della natura, creati da Dio come le rose. La manipolazione, in una
certa dose, è sempre presente; una fascia che arresta un' emorragia, una
protesi dentaria, un antibiotico che uccide bacilli, una camomilla o un
tranquillante che inducono a dormire sono tutti « interventi » che
interferiscono in un presunto processo « naturale » ; quantitativamente sono
ben diversi da un' operazione al cervello, dal trapianto di un organo o da
una fecondazione in provetta, ma il principio è il medesimo. Non esiste una
natura in sé, autentica incontaminata e immune da interventi, come non
esiste un individuo autonomo dalla realtà e dall' azione esterna, a
cominciare dal cibo che nutre pure il suo ragionare e dalla cottura del
medesimo cibo, invenzione della specie umana né più né meno artificiale
dell' alveare o del formicaio. La natura è appunto l' insieme di tutti
questi processi, che la costituiscono modificandola in un' incessante
metamorfosi. Chi lo dimentica, la offende, come tanta odierna paccottiglia
pseudo culturale e irrazionale che pasticcia falso naturismo e falso
misticismo, opponendosi al sapere scientifico e razionale - a quel Logos
che, dice il Vangelo, è l' essenza di Dio - e mescolando superstizioni,
attese miracolistiche, ciarpame paranormale, sentimentalismo addominale,
culti misterici avulsi dal loro contesto storico, oroscopi e buttacarte e
magiche diete. Queste artificiose fumisterie sono nemiche della scienza come
delle grandi religioni, razionali perché distinguono ciò che è oggetto di
ragione da ciò che è oggetto di fede e perché, come diceva il cattolico
Chesterton, sono permeate di genuino materialismo ossia capaci di fare i
conti con la materia di cui è fatto il mondo creato da Dio, con le sinapsi
di neuroni in cui si è incarnato il Verbo. Se quest' ansia dell' uomo
onnipotente assume spesso toni regressivi e ottusi, essa tuttavia è, nella
sua genesi, giustificata e troppo spesso molti scienziati - anziché
rispondere razionalmente alle sue domande, formulate irrazionalmente ma
obiettivamente fondate - arricciano prettamente il naso con un' aria di
superiorità e si trincerano dietro la propria regola in terna, che è quella
di oltrepassare senza sosta le proprie frontiere senza preoccuparsi delle
conseguenze. Einstein, Oppenheimer o Szilard, che si sono posti
angosciosamente il problema delle conseguenze delle loro scoperte, non la
pensavano così; grandissimi scienziati, sapevano che nemmeno la scienza è un
valore supremo e fine a se stesso, indifferente come un truce dio tribale a
ciò che i propri risultati significano per l' umanità. Ogni differenza, come
s' è detto, è quantitativa, ma oltre un certo punto la diffe renza di
quantità diviene un salto di qualità. Tutto è manipolazione, ma la diversità
fra la piombatura di un dente e la clonazione viene legittimamente percepita
come un conturbante cambiamento che rischia di mutare il volto stesso dell'
uomo. Oggi è teoricamente e materialmente possibile che una donna abbia un
figlio da se stessa, senza il concorso di alcun partner - in una vera
partenogenesi o autoclonazione - prendendo un nucleo di una sua cellula
somatica e inserendola in un suo ovocita da cui sia stato tolto il
pronucleo. Questo comporta, potenzialmente, una mutazione antropologica e
culturale radicale, perché il sesso, la riproduzione e il loro rapporto -
potremmo anche dire l' amore - costituiscono una caratteristica fondamentale
di una civiltà e anche di una specie; fra l' accoppiamento dei pesci e l'
amore cortese c' è una differenza che noi percepiamo come qualitativa, ma
anche la differenza tra una società che pratica il sacrificio del
primogenito e una che costruisce nidi ed asili è una differenza che cambia
sostanzialmente il modo di essere umani. È comprensibile che, ad esempio, le
sperimentazioni sugli embrioni sconcertino non solo chi vuole tutelare il
diritto dell' individuo nella fase iniziale della sua esistenza, ma anche
chi vede e teme l' avvio di interventi sulla vita che potrebbero mutare il
volto dell' uomo così come lo conosciamo. È stato Nietzsche a prevedere, ben
più di un secolo fa, una tale mutazione antropologica e culturale, l'
avvento di un « oltre uomo » , di un nuovo stadio dell' evoluzione maturato
non nei lentissimi tempi del passato, ma a velocità insostenibile. Pure chi
sa di essere ben diverso dai propri lontanissimi avi di epoche remote, dai
nostri trisavoli scimmieschi o roditori o creature ancor più primordiali,
rilutta a pensare che i suoi pronipoti possano essere un giorno altrettanto
diversi da lui. Queste sono prospettive fantascientifiche, delle quali è
facile e giusto sorridere. Ma alcuni cambiamenti già in atto ed alcune
ventilate possibilità sono già abbastanza destabilizzanti. Ed è inutile
assicurare che, anche quando ad esempio la clonazione umana fosse possibile,
non la si farà, perché tutto ciò che è possibile viene, prima o dopo, messo
in atto, come dimostrano Hiroshima o Nagasaki. C' è sempre la tentazione di
credere che ciò che è materialmente fattibile sia anche sempre moralmente
lecito. Non è la natura a essere in pericolo, come vociferano gli
ecologisti; i gas inquinanti, il virus dell' Aids o i terremoti non
minacciano la natura, bensì la nostra specie, alla quale la natura non è
certo più interessata che agli estinti dinosauri. Se la nostra specie si
estinguesse, non sarebbe uno scandalo cosmico, tuttavia è spiegabile che noi
ce ne preoccupiamo, più di quanto ci preoccupi la scomparsa dell' okapi o la
disintegrazione di un meteorite. Non è nemmeno la religione a essere
minacciata, perché l' infinito abisso di Dio, in cui tutto fiorisce
precipita e ritorna e in cui ogni rosa sta nella eternità, abbraccia la
clonata pecora Dolly come il susseguirsi delle ere geologiche e i gigli dei
campi. A sentirsi minacciato è qualcosa di più modesto, ma per noi
insostituibile: l' umanesimo, il volto e il posto dell' uomo. La nostra
etica, la nostra visione del mondo, il senso della nostra vita si fondano su
un presupposto che probabilmente non regge, ma a cui non possiamo
rinunciare, ossia sulla distinzione qualitativa, assoluta fra l' uomo e il
resto del creato. L' uomo, così come da millenni e millenni è stato formato
dall' evoluzione, è per noi qualcosa di radicalmente altro dal resto dell'
evoluzione, qualcosa di assoluto. Questo postulato, se andiamo a ritroso
nella storia fino alle origini della vita, probabilmente non tiene, ma non
ne possiamo fare a meno. Può darsi che, dal punto di vista cosmico, lo
sterminio di un popolo non sia troppo diverso da quello di una specie
animale, ma per noi, anche se amiamo gli animali e aborriamo le loro
sofferenze, quella differenza è una frontiera invalicabile. Quando pensiamo
all' uomo, lo pensiamo come lo conosciamo - e come si è riprodotto - da
millenni e millenni. Se abbiamo, a torto o a ragione, l' impressione che
qualcosa possa cambiare in quest' ambito essenziale della nostra umanità, ne
siamo sgomenti. Nella campagna referendaria è risuonata forse un po' troppo
reboante la tromba del Progresso. Come ha scritto Salvadori, non è la fede
in un infinito Progresso - aberrante come ogni fede dogmatica - che può
confortarci, bensì la fede, umanistica e illuminista, in tanti piccoli,
diversi progressi possibili, che possono aiutarci a vivere un po' meglio; a
essere, con più giustizia, quello che siamo. È inutile assicurare che, anche
se fosse possibile, la clonazione umana non si farà. Tutto ciò che è
possibile viene, prima o dopo, messo in atto, come dimostra Hiroshima (
Corbis)

 discutevamo con Uahlim.
Mi hai fatto un grande piacere, risparmiandomi un lavoro noioso di 
correzione. Non mi e' neanche  neanche passato per il cervello di andare a 
frugare nell'archivio del Corriere!:-). I miei commenti in proposito in 
altro momento.
Cari saluti,
Loris

 Cordiali saluti a voi
Un cordiale saluto anche a te, fuzzy,
Loris

 una persona come fa a rispettare la posizione di chi lo uccide?
Guarda che negli stati dove la pena di morte c'e' ed e' pure
ben vista dalla popolazione, mica hanno bisogno di togliere
lo status di "persona" al detenuto prima di poterlo uccidere:
gli basta dire che e' una persona "cattiva".
Quando poi si e' in guerra, pensare che i nemici siano cattivi
magari aiuta, ma non e' indispensabile: puoi benissimo
sapere che i nemici sono povere persone disgraziate quanto te,
ma con interessi in conflitto con i tuoi.
Se poi sei un sostenitore dell'eutanasia, ci sono situazioni in
cui piu' ami una persona piu' sei disposto ad accettare anche la
galera pur di poterla uccidere.
Insomma, mettersi d'accordo sul fatto che quando si parla di persone
si intenda includere o meno nella discussione gli embrioni e'
certamente importante ai fini della reciproca comprensibilita',
ma in realta' quello che mi serve sapere, come medico o aspirante
genitore o ispettore della sanita', e' se di queste eventuali
"persone" e' lecito impiantarne in un utero tre o cinque o tutte
o nessuna.
No?
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Vero, i filosofi sono dei grandi buontemponi. Li battono solo i fisici.
Be', a scanso d'equivoci io non son fisico: son
matematico.. e dunque a che livello mi trovo? ;-))
-- 
Ciao, rez	||  -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1  ||

 ragioni"
mah! io direi che anche queste potrebbero essere intese in due
modi diversi. La prep.di ragioni ha in se qualcosa di categoriale
di gia' idelizzato, strutturato, mentre l'abitudine la vedo piu in senso
precategoriale, prassiologico, primitivo.
Hume? Siamo fermi a Hume?
 In pratica, hai spazzato via 200 anni di filosofia contemporanea.
(Russel quale apporto ha dato alla filosofia, se la sua opera piu
importante si è rivelata da subito fallimentare? la divulgazione.)
I vari Davidson, Quine, Goodman, tanto per dirne alcuni?
Niente? Hanno ripetuto cose gia' dette da Hume?
ciao


 matematico.. e dunque a che livello mi trovo? ;-))
:-))
No no, la mia era ovviamente una battuta un po' sarcastica nei confronti di
fuzzy. Volevo dirgli che i fisici sono persone serissime e coi piedi ben
piantati per terra, purche' lui consideri i filosofi almeno un pochino seri 
e con la
testa non del tutto fra le nuvole. Comunque, per quanto riguarda i
matematici, stai pur tranquillo:-). Sono tenuti in grande considerazione,
fin dai tempi di Platone, che non lasciava entrare nell'Accademia se non chi
gia' sapesse di matematica:-)
Un saluto,
Loris

 Niente? Hanno ripetuto cose gia' dette da Hume?
Guarda che ti sei scelto i difensori d'ufficio sbagliati. Quando mi vieni a
dire che
<<1) "il bastone nell'acqua *appare* spezzato" (ma non lo e'); 2) "la luce
*appare* ondulatoria" (ma lo e')>>
Goodman ti da' torto gia' da 70 anni con "La struttura dell'apparenza",
Quine ti da' torto con "I due dogmi dell'empirismo", Davidson ti da' torto
con "Truth
and Interpretation", e nel caso accettasse la tua difesa lo farebbe solo per
un... "principio di carita'":-).
Amichevolmente,
Loris

 di fuzzy al "dato di fatto".
Pardon: "... assunzione a-critica di fuzzy *del* dato di fatto".
L.

del dualismo onda-particella, che solo i fisci sanno risolvere a loro modo.
riportando il modo d'un famoso fisico, che
pero` in questo momento non ricordo chi e`:
onde - particelle  -->  ondicelle;-))


 apparato cognitivo-elaborativo.
Accolgo la tua sottolineatura iniziale, e se vuoi a mia volta la sottolineo. 
Quanto al pdnc... volgo in positivo quanto ne dici, e questa volta lo 
sottolineo solo io: *cio' che lo viola non puo' esistere*, perche', detto 
aggiungendo l'essenziale, solo cio' che che e' in armonia con esso puo' 
esistere *per noi*.
Quanto al rischio evocato da Odifreddi, credo che non mi tocchi; perche' io 
non penso affatto che sia questione di *razionalita'* del reale, ma della 
*razionalizzazione* di esso. Lo strumento fondamentale e indispensabile a 
tale scopo e' il pdnc, anche per andare a caccia di conigli. Senza di esso 
si rischia spesso di andare a caccia di farfalle, credendo di andare a 
caccia di conigli. E' quanto, in fondo, rimprovero a fuzzy; il quale mi 
perdonera' per questa, che vuole essere solo una battuta.
Salutoni,
Loris

 quel tale noi.
Cogli nel giusto, e con la sintesi che ti ammiro; arrivando dritto (piu' dei
miei bastoni:-)) a quell'aporia, dalla quale sembra non esserci uscita
principale, ma solo uscita d'emergenza.
Nell'emergenza cio' che conta e' la decisione di agire, piuttosto che quella 
di contemplare; anche se si dimentica spesso che l'agire tanto piu' e' 
efficace quanto meglio conosciamo gli strumenti in nostro possesso per 
farlo. Potrei continuare a lungo quel "gioco" triangolare (io-fuzzy-Marco). 
Ma il "gioco" non e' un sudoku, ne' la decisione cosi' leggera, come 
scegliere tra questo o quel puzzle, quando nei pezzi disassemblati si 
nasconde o meno il volto stesso del "giocatore". Volendo trarre qui, alla 
luce delle tue sensatissime considerazioni, la mia conclusione di quel 
discorso, allora questo e' il mio ultimo tratto di quel "gioco" davvero 
difficile, di cui quello logico-matematico diviene solo l'astratta metafora: 
il "gioco" si conclude nell'emergenza, laddove il principio di non 
contraddizione si coniuga aristotelicamente e indissolubilmente col 
principio di identita', in specie dell'*auto*-identita'. E con te non corro 
certo il rischio di essere frainteso.
Ciao carissimo,
Loris