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Titolo: Psicofilosofia: cosa ne pensate?

Cosa pensate della psicofilosofia? Io non ne so quasi nulla.
Riporto qui di seguito qualcosa che ho trovato a riguardo: brevi
cenni.
La psicofilosofia ï¿½ una disciplina che rientra a tutti gli effetti
nelle scienze umane, in modo specifico, nelle scienze che studiano il
cervello e la mente umana.
Scopo principale della psicofilosofia ï¿½ quello di fornire metodologie
di natura filosofica al fine di poter dare un supporto, un aiuto ed un
orientamento a singoli e a gruppi nell'ambito di quei processi
esistenziali, decisionali e relazionali, non classificabili come
psicopatologie.
Lo psicofilosofo, questo e' il nome di chi svolge questa professione,
non cura nevrotici o psicotici, compito esclusivo degli psicologi e
psichiatri, ma utilizza le proprie conoscenze e competenze nel campo
della filosofia, al fine di prevenire queste malattie, intervenendo,
dopo una analisi approfondita, nella filosofia di vita dei propri
clienti.
Ogni persona vive in base ad un programma, ad una filosofia di vita,
risultato dell'interazione che i nostri geni hanno con l'ambiente
(educazione, costumi, ecc--). Una visione piï¿½ completa della realtï¿½,
anche di quei suoi lati piï¿½ nascosti, difficili da individuare a causa
della rigida struttura mentale, ci permette di avere una corretta
interpretazione del senso della vita. Di conseguenza, possiamo
costruirci una filosofia di vita piï¿½ consona alla nostra personalitï¿½,
alle nostre necessitï¿½ e al nostro stile di vita.
E' proprio in questo ambito che lo psicofilosofo interviene, dando,
cosï¿½, modo ad ogni individuo di porre le basi per una nuova filosofia
di vita da seguire.

 Cosa pensate della psicofilosofia?
Storia ormai vecchia. E' (anche) la storia del tentativo di sopravvivenza di 
una disciplina (la filosofia) in una societ� che sempre pi� costruisce i 
propri rimedi e le proprie strategie sulla base del sapere scientifico.
Di un certo interesse, comunque, la premessa teorica della "psicofilosofia", 
che possiamo provvisoriamente configurare cos�: le persone - cio� i 
"soggetti" - vivono in base ad una "filosofia di vita"; un comportamento o 
un certo insieme di comportamenti erronei agiti da un soggetto, pu� dunque 
essere disgregato intervenendo sulla "filosofia di vita".
E' da vedere, allora, se questa "filosofia di vita" riesca a resistere alla 
riduzione naturalistica operata dalla scienza, la quale riduzione agirebbe 
sull'ambito stesso della "psicofilosofia".
Un saluto al volo,
Marco 


Non ho mai affrontato l'argomento, qui, sul ng.
Ma io e Lino Missio abbiamo fondato la psicofilosofia in Italia.
Per la precisione -intorno all'anno 2000- lui apr� una fondazione e io
gli diedi le prime pezze di appoggio.
Egli era laureato in filosofia, io in ingegneria, e gli consigliai di
prendere anche la laurea in psicologia, cosa che fece.
Non ci siamo mai incontrati -in 9 anni- di persona!
: - )
Ci siamo sentiti negli ultimi due anni: 2 volte per telefono, io sto
vicino Roma, lui vicino Genova.
Questa -per sommi capi- la storia.
In merito alla domanda che poni:
"Cosa pensate della psicofilosofia?"
Attualmente la fondazione AIP (e l'albo riconosciuto dallo stato per
l'esercizio della professione) � stato rilevato da altri e il link �
questo:
(io non ne ho mai fatto parte ufficialmente, nel senso di essere
iscritto)
http://www.psicofilosofia.eu/
Il sito del fondatore storico, Lino Missio:
http://www.linomissio.com/
C'� da dire, per brevit�, che io e Lino Missio la pensiamo -di molto- in
modo diverso.
La grande empatia (e simpatia) umana non vela il fatto che io sono per
una ricerca su basi scientifiche, mentre egli usa tecniche non
oggettive.
Il mondo � per� bello perch� vario.
Se vuoi leggere il primo lavoro su cui nacque la psicofilosofia in
Italia � ancora liberamente consultabile, visto che l'ho scritto io:
Lo trovi qui (TEP1)
http://www.psicoingegneria.it/ANIxD_(download_technical_docs_MIN)_pagina-16.htm
Per gli altri devi scrivere (ci sono le istruzioni sul sito) per avere
la pw.
Ciao,
L

 "Arcobaleno"

....faccio seguito alle tue precise osservazioni proprio per proporre di 
sostituire alla "riduzione naturalistica" quella "riduzione erotica" che, 
ristabilendo il primato che  compete alla filosofia la riconcilia 
perfettamente, a mio giudizio, con quella psicoanalisi, ancor pi� che la 
semplice psicologia, quella psicoanalisi, dicevo, che ben s� che guarigione 
e "senso" sono la stessa cosa ed inoltre sviluppa detto tema del "senso" in 
una chiave che sar� s� di "filosofia della religione", ma che � pur sempre 
primariamente filosofia e tale resta il suo ambito di appartenenza, di 
discussione e di confronto.
Due link sull'argomento
http://www.aifr.it/pagine/letture/054.html
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=18117
 

 Cosa pensate della psicofilosofia? 
Per me l'importante e' fare 
buona filosofia, cioe' vera 
filosofia. La figura dello
"psicofilosofo" sembra una
cattiva nuova iterazione del 
buon vecchio nemico: il sofista.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 buon vecchio nemico: il sofista.
Il nemico di chi, o di che cosa?
-- 
Saluti.
D.

 Il nemico di chi, o di che cosa?
Della vera filosofia.


 Saluti
ciao
Massimo 

 
http://www.psicoingegneria.it/ANIxD_(download_technical_docs_MIN)_pagina-16.htm
Bella gnocca.
Come conseguenza appoggio in pieno le teorie psicofilosofiche :-)
Ciao
qf 

 Della vera filosofia.
E come si fa a riconoscere la vera filosofia?
-- 
Saluti.
D.

 E come si fa a riconoscere la vera filosofia?
Vuoi mettermi in crisi?


 non di amicizia o inimicizia.
Premesso che con "buon vecchio nemico" volevo
appunto sottendere che l'inimicizia non e' radicale,
non e', per cosi' dire, una negazione, una contrarieta'.
Premesso cio', dicendo "nemico" il sofista mi riferisco
alla figura che, a mio vedere, e' "nemico" nel senso
degenerativo di "sofista", cosi' come viene tratteggiata
nel dialogo di Platone. Che poi accecati dalla luce 
dell'essere lo siam tutti, uscire dalla caverna fa'
sempre 'sto effetto, ed oggi fa' anche un po' freddo :)
Ciao!


 Vuoi mettermi in crisi?
Hai parlato di un "nemico".
Immagino che tu abbia le idee chiare su chi sta da una parte o dall'altra di 
questa "guerra".
A proposito: di quale guerra si tratta?
Qual � l'oggetto della contesa?
-- 
Saluti.
D. 

 Qual � l'oggetto della contesa?
L'unico che conti veramente: Il Bene.
Ciao


 L'unico che conti veramente: Il Bene.
E da cosa lo capiamo che i sofisti sono i nemici del Bene?
Che cosa hanno detto o fatto contro il Bene?
-- 
Saluti.
D. 

 per il finito, per l'uomo, "ï¿œ il sapere piï¿œ proprio e piï¿œ essenziale."
Come facciamo a sapere che quello ï¿œ il sapere piï¿œ proprio e piï¿œ essenziale?
Ne siamo certi, oppure diciamo che forse lo ï¿œ o forse non lo ï¿œ?
E anche se lo fosse, come facciamo a rispondere a quella domanda di prima?
-- 
Saluti.
D. 

 hanno detto o fatto contro il Bene?
Dicono che non esiste.


 Dicono che non esiste.
Ma il Bene, ammesso che esista, pu� essere incompatibile con la verit�?
Se non pu� esserlo, allora baster� cercare la verit�, e si trover� anche il 
Bene (ammesso che esista).
E i sofisti proprio questo facevano: si interrogavano sulla verit�. E lo 
facevano senza porsi alcuna preclusione preconcetta. Infatti se ci� che 
vogliamo conoscere � la verit�, tutta la verit� e nient'altro che la verit�, 
non possiamo partire dal presupposto che solo certe verit� possano essere 
pensate e dette. Se � la verit� che vogliamo, allora non possiamo fare altro 
che impegare tutte le risorse della nostra ragione per conoscere la verit�, 
affrontando tutte le domande possibili e prendendo in considerazione ogni 
possibile risposta. Sar� poi la ragione a mostrare quali domande sono 
sensate e quali risposte sono da respingere.
-- 
Saluti.
D. 

 Come conseguenza appoggio in pieno le teorie psicofilosofiche :-)
Argumentum ad gnoccam.
Un saluto:-),
Marco 

 preconcetta. 
Il sofista che ho di "mira" e' quello 
che cerca la verita' unicamente utile 
a se' stesso (ed insegna cio'), dunque 
non tanto il vero ultimativo, 
il Bene, ma cio' che e' verosimile 
o che lo imita per ottenere "altro.
Cerca dunque una verita', o anche una 
non verita', che sia un mezzo
Saluti


 sostituire alla "riduzione naturalistica" quella "riduzione erotica" [...]
"Amore". Io sono sempre stato d'accordo con quello che ogni tanto capita a 
Severino di dover dire: "amore" � un termine iper-inflazionato. Per� non per 
questo, aggiungo, bisogna rinunciare a questa parola.
"Amo, ergo sum, dice Marion. E poi ancora, per effettuare la "riduzione 
erotica" (la risoluzione, potremmo dire, della fenomeno-logia 
nell'eroto-logia; o all'erotismo?:-)): "qualcuno mi ama?".
Ma "essere amati" non � forse riducibile ad "essere voluti nel proprio 
esserci"? Se s�, una ulteriore riduzione sar� possibile: quella dell'amore 
alla volont�.
Un saluto,
Marco

 a se' stesso (ed insegna cio')
Non importa a chi sia immediatamente utile la veritï¿œ, o a chi sembri
essere utile la veritï¿œ.
Se ci lasciamo guidare da questo criterio cadiamo nella nota fallacia
dell'argumentum ad consequentiam, che giï¿œ Aristotele aveva riconosciuto
come tale.
La veritï¿œ ï¿œ universale perchï¿œ ï¿œ universalmente valida.
Ad esempio perchï¿œ non ï¿œ valido l'argumentum ad consequentiam?
Non ï¿œ valido perchï¿œ se lo facessimo valere allora il giorno in cui arrivasse
un asteroide in rotta di collisione con la Terra e questo asteroide non
potesse essere fermato noi - non potendo fare nulla per salvarci - dovremmo
dire che non ï¿œ vero che sta arrivando un asteroide. Invece l'asteroide puï¿œ
arrivare o non arrivare indipendentemente dalle sue conseguenze, sicchï¿œ
l'argumentum ad consequentiam non puï¿œ essere elevato a principio universale,
valido per tutti e in qualunque circostanza. Dunque, non essendo universale,
nï¿œ universalizzabile (perchï¿œ ï¿œ noto almeno un controesempio),
quell'argomento non ï¿œ valido.
ï¿œ cosï¿œ che si cerca la veritï¿œ: la veritï¿œ ï¿œ ciï¿œ che puï¿œ essere pienamente
e autenticamente _kath-olikos_ (da _kath-olou_).
Se crediamo veramente che la veritï¿œ non possa essere incompatibile
con il Bene, allora cerchiamo la veritï¿œ senza porci alcun limite e alcuna
preclusione, chï¿œ poi ci penserï¿œ la veritï¿œ a condurci al Vero Bene,
a prescindere dalle utilitï¿œ immediate e apparenti di ciï¿œ che valutiamo
essere vero.
-- 
Saluti.
D. 

 ci� che valutiamo essere vero.
Se l'intento e' sincero allora sara' cosi'.


 "Solania"  ha scritto nel messaggio

....ora, premesso che sono arrivato solo a pagina 150 o gi� di l� che mi fa 
sudare essendo scritto con quel linguaggio tipicamente filosofico che 
nonostate la buona volont� non mi � proprio familiarissimo.       A parte 
questo, dicevo, attualmente sono all'"Amare io per primo" che succede al 
fallimento di "Sono amato da altrove" o "Qualcuno mi ama" che � lo stesso.
Non sono quindi ancora minimamente in grado di contestare questa tua 
obiezione, se mai lo sar�.
Per� mi ci impegner�, stai trnquillo !! ;)
Aggiungo solo che quello che dici mi ricorda Kierkegaard quando dice che 
"L'amore eterno esiste perch� VOGLIO che sia eterno"
Visto che questo � comunque uno dei miei "dogmi" non avrei comunque 
obiezioni, qui, su due piedi, ad essere d'accordo con la tua conclusione.
Sempre che sia pertinente, che non � detto che lo sia, che voi filosofi 
chiss� cosa siete capaci di strolgare per dimostrarne l'illogicit�.
"Diffido ergo sum " ;)) 

8o((( 

> > a se' stesso (ed insegna cio')
Le definizioni del sofista sono sei:
1. cacciatore di giovani facoltosi (negativa);
fa leva sull'ambizione di chi vuole imparare
e ha i soldi per pagare
2. commerciante di nozioni inerenti l'anima (negativa)
non si fa scrupolo di accontentare chi paga
3. venditore del proprio sapere (negativa)
concede il proprio sapere al migliore offerente
4. conoscitore dell'arte dei discorsi (negativa)
usa la retorica per avere ragione
5. purificatore delle anime da falsi concetti (positiva)
il suo spirito di contraddizione costringe
l'interlocutore al ragionamento
6. capace di contraddire qualsiasi argomento (negativa)
il suo spirito di contraddizione lo porta inevitabilmente
a falsificare ogni concetto. (tipo isola delle falsit�).
Inoltre � importante non sottovalutare la capacit�
di mimesi del sofista.
Cos� lo definisce lo Straniero negli scritti di Platone:
"...colui che promette di essere capace, con una sola arte,
di fare tutte queste cose, noi conosciamo questo,
che sar� in grado di compiere imitazioni e omonimi
delle cose reali, e mostrando da lontano quel che ha dipinto,
sa trarre in inganno gli sprovveduti fra i ragazzi giovani,
che egli � in grado di portare a termine con le opere
tutto ci� che vuole fare"
Visto cos� il sofista somiglierebbe pi� a un
mago guaritore o un capo di scientology o
un Sai Baba che a uno psicologo.
Ora lasciando da parte la psicofilosofia, pensi
che un sofista direbbe a Platone che � un nasone?
E qual'� la verit�? Che � un nasone o no?
Oppure � Platone che cercherebbe di convincerci
a gratis che i nasoni sono belli?
Ma non � questo il punto. Il punto � se Platone �
un nasone o no. Se � nasone � nasone.
Questo pretende il filosofo.
Ma se Platone si offende, quindi
soffre, perch� � un nasone,
allora la Verit� non � un Bene. Oppure vuoi
convincerci sofisticamente del contrario?
ciao
Massimo 

 essere vero.
Gi�. Ma a qualcuno - magari un sofista di passaggio - potrebbe venire in 
mente di declinare la tua argomentazione a vantaggio della priorit� del 
bene: Se crediamo veramente che il bene non possa essere incompatibile con 
la Verit�, allora cerchiamo il bene senza porci alcun limite e alcuna 
preclusione, ch� poi ci penser� il bene a condurci alla Verit�>>.
Come sai i sofisti amano le equipollenze, e spesso le loro argomentazioni 
sono volte proprio ad esibirle, in modo da distruggere una posizione di 
"privilegio". E allora la questione � rimessa al rapporto logico tra i 
predicati "� vero" ed "� bene". Gi� quel "veramente" presente 
nell'argomentazione ci dice molto. Il predicato di verit� ha una innegabile 
posizione di privilegio *logico* rispetto al predicato "� bene", se...� vero 
che � il predicato "� vero", e non il predicato "� bene" a determinare il 
rapporto tra il vero ed il bene: il valore logico di questo rapporto deve 
infatti essere espresso da una proposizione del tipo "� vero che il bene ed 
il vero non sono incompatibili", e non da una proposizione del tipo "� bene 
che il bene ed il vero non siano incompatibili".
Un saluto,
Marco 

 "L'amore eterno esiste perch� VOGLIO che sia eterno"
Ma non era esattamente questo il rapporto tra amore e volont� al quale mi 
ero riferito in forma interrogativa. Intendevo domandare: non � forse vero 
che amare significa *volere l'esserci*? non � forse vero che l'amato/a � 
colui/colei di cui si *vuole l'esserci*? non � forse vero che "qualcuno mi 
ama?" significa "sono voluto nel mio esserci?".
Anche il creditore vuole l'esserci del debitore (altrimenti il debito non 
viene saldato), eccome se lo vuole - ed il codice civile mostra di saperlo 
molto bene. Ma la volont� del creditore che il debitore *ci sia* non � la 
pura volont� che l'altro ci sia, essendo infatti il voluto strumentale ad 
una soddisfazione patrimoniale: ci� di cui il creditore vuole l'esserci, � 
da ultimo l'adempimento. Nell'amore, invece, � in gioco l'esserci, il puro 
esserci. Ecco perch� l'amore � un inferno che contiene il paradiso (o il 
contrario, se vuoi): quale altro mai pu� essere il paradiso per l'uomo, se 
non l'*esserci*? (e la religione mostra di saperlo molto bene). Di qui � 
facilmente interpretabile anche il ruolo giocato dal "corpo".
Comunque mi pare che a Marion (che non conoscevo) non sia certamente 
sfuggito che l'amore ha essenzialmente a che fare con la presenza, dunque 
con l'esserci. Ecco perch� lui pensa di poter effettuare la "riduzione 
erotica": questa riduzione non � che un rovesciamento del rapporto tra 
presenza (esserci) ed amore - un rovesciamento in base al quale � la 
presenza (l'esserci) che viene a dipendere dall'amore.
Ma ovviamente a questo punto dovremmo indagare perch� Marion dice "amo, ergo 
sum" e non "amatus sum, ergo sum";-).
Un saluto,
Marco 

 dalla "verita'" e' il sofista.
Immaginiamo di essere, tu ed io, due agricoltori che hanno i loro campi
confinanti.
Un giorno scoppia fra di noi una lite circa la divisione di un appezzamento
di terreno in base a certi accordi generici che avevamo preso in precedenza.
In quel contesto io, per dimostrarti che quell'appezzamento spetta a me,
ti dimostro lï¿œ per lï¿œ un teorema di geometria, facendoti vedere - come
corollario di quel teorema - che ï¿œ ciï¿œ che sostengo io ad essere compatibile
con i nostri accordi,  e non quello che sostieni tu, e che - di
conseguenza - quell'appezzamento di terreno che ï¿œ oggetto della nostra
contesa spetta a me.
Ora, io potrei anche essere un tipo che mai e poi mai si metterebbe a
dimostrare dei teoremi di geometria e tanto meno a fare la fatica di
spiegarli ai suoi vicini di casa senza averne un qualche tornaconto.
Cosï¿œ io potrei aver fatto quella fatica per un tornaconto immediato,
per convincerti che quell'appezzamento di terreno spetta e me.
Ma questa mia convenienza sarebbe del tutto irrilevante ai fini della
validitï¿œ di quella dimostrazione. Io mai e poi mai potrei pretendere di dire
che il teorema ï¿œ logicamente valido perchï¿œ conviene a me, e parimenti tu
mai e poi mai potresti pretendere di dire che il teorema non ï¿œ logicamente
valido perchï¿œ conviene a me.
Dunque se anche scoprissimo che i sofisti elaboravano i loro argomenti
perchï¿œ ne avevano qualche tornaconto, questo non ha nulla a che vedere
con la validitï¿œ di quegli argomenti. Se io faccio un ragionamento nel quale
c'ï¿œ un "dunque", lo faccio con la pretesa che chiunque, e in qualunque
circostanza, in quel punto possa dire "dunque" senza produrre una
contraddizione. Questo ï¿œ ciï¿œ che ci interessa. Dopodichï¿œ se quel "dunque"
ci porterï¿œ a delle conclusioni che comportano un vantaggio per me e uno
svantaggio per te, tanto meglio per me e tanto peggio per te.
Anzi, mi correggo. Siccome tu dici che la veritï¿œ non puï¿œ essere
incompatibile con il Bene, allora quando ti avrï¿œ dimostrato validamente che
quell'appezzamento di terreno che tu reclami per te in veritï¿œ spetta e me,
tu dovrai essere contento di che quell'appezzamento di terreno venga a me,
perchï¿œ se ï¿œ vero che spetta e me allora ï¿œ giusto che mi appartenga, e la
Giustizia non puï¿œ che essere compatibile con il Bene, che ï¿œ sempre un Bene
di tutti.
E tu non sei contento che trionfi il Bene di tutti? Anche quando la cosa
comporti per te uno svantaggio nell'immediato, da un punto di vista
universale si sta perseguendo il Bene, e il Bene ï¿œ tale per tutti, anche se
lï¿œ per lï¿œ sembra di dover fare qualche sacrificio.
Dunque gli argomenti dei sofisti o erano validi o non erano validi. Nessuno
puï¿œ dire che un argomento ï¿œ valido solo perchï¿œ conviene a lui e dunque
(rieccoci con l'universalitï¿œ!) nessun puï¿œ dire che un argomento non ï¿œ
valido perchï¿œ conviene a qualcun altro. Se gli argomenti dei sofisti erano
validi e convenivano loro, allora buon per loro. E quindi - se erano validi
davvero - buon per tutti.
-- 
Saluti.
D. 

 incompatibili".
Questo non ï¿œ un problema mio. ï¿œ il mio vicino ad essere certo che la ricerca
della veritï¿œ non possa essere incompatibile con la ricerca del Bene, e io
non mi pronuncio in merito, nï¿œ ho bisogno di pronunciarmi in merito per
proporre al mio vicino di cercare assieme la veritï¿œ. Diciamo che in questo
caso le sue certezze "bastano per tutti e due" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo 

 universalmente valido.
E invece siamo nelle condizioni di dire qualcosa di universalmente valido 
circa il Bene?
Se sï¿œ, che cosa possiamo dire di universalmente valido circa il Bene?
-- 
Saluti.
D. 

 Se s�, che cosa possiamo dire di universalmente valido circa >il Bene?
Pare, da varie testimonianze, che Platone abbia svolto una lezione non 
scritta - pare non all'Accademia, ma al Pireo - attorno al bene, intitolata 
per l'appunto _Peri tagathou_. Ecco come ne parla Aristosseno, l'allievo 
tarantino di Aristotele, in una testimonianza piuttosto famosa:
<<Aristotele era sempre solito raccontare che questo provavano la maggior 
parte di coloro che ascoltavano da Platone il corso di lezioni _Sul bene_. 
Ciascuno infatti vi andava, supponendo di apprendere qualcuno di questi che 
vengono considerati beni umani, ad esempio la ricchezza, la salute, la forza 
e in generale qualche meravigliosa felicit�. Ma ogni volta che i discorsi si 
rivelavano intorno a cose matematiche, numeri, geometria e astronomia, e 
alla fine che il bene � l'Uno, ci� sembrava loro, penso, qualcosa di 
totalmente paradossale; quindi alcuni disprezzavano la cosa, altri la 
criticavano>>.
[Aristosseno, in _Elementa harmonica_]
C'� gi� tutto nella storiella raccontata da Aristosseno qui sopra:-). Tra 
l'altro non so - n� ho sottomano i testi per controllare - se Popper, 
l'implacabile accusatore di Platone nel processo ai <<nemici>> della 
<<societ� aperta>>, conoscesse il teorema platonico _agathon estin en_ (se 
il Bene � l'Uno, allora il Molteplice � il Male - potrebbe affrettarsi 
qualcuno).
Un saluto,
Marco 

 il teorema platonico _agathon estin en_
Ecco, appunto. Vogliamo o non vogliamo essere _katholikoi_?
Fra l'altro si pu� osservare che _katholikos_ si ottiene componendo _katha_
con _holos_, che significa "tutto" o "intero". A sua volta _holos_ deriva da
una forma arcaica ricostruibile come _*solwos_, poich� come � noto in greco
la "s" iniziale delle radici indoeuropee si � trasformata in una aspirata
(lo "spirito aspro") mentre la semiconsonante "w" (la cosiddetta "digamma",
ma sarebbe meglio chiamarla "wau") � quasi sempre caduta. Ora, in _*solwos_
� facilmente riconoscibile anche il latino _salvus_, che estende il suo
significato da "intero" a "integro", con il sostantivo corrispondente
_salus_, e il sanscrito _sarvah_, che mantiene tutti questi significati.
D'altra parte anche i termini inglesi "whole" e "health" derivano da una
medesima radice indoeuropea, sebbene non sia la stessa dalla quale
derivano i termini greci e latini precedentemente elencati.
Dunque l'universale, l'autentico _katholikos_, � "l'intero",
ma � anche ci� che � "integro", e dunque "salvo":
holos ~ salvus ~ salus
-- 
Saluti.
D.

 a fare un po' di strada come me alla ricerca della verit�.
Cos� come tu, se fossi convinto della impossibilit� della incompatibilit� 
della verit� col bene (togliamo pure le maiuscole), non dovresti avere 
alcuna esitazione a fare un po' di strada col tuo vicino alla ricerca della 
verit�. In generale, se vale (ma vale come? come bene? o come vero?) 
bene<=>verit�, allora � indifferente cominciare dalla ricerca del bene 
piuttosto che dalla ricerca della verit�, e non pu� essere che non sia 
*bene* cominciare dall'una piuttosto che dall'altra.
Ma tu non accetti questo presupposto: la tua indisponibilit� a cominciare 
dalla ricerca comune del bene � infatti, assieme alla tua disponibilit� alla 
ricerca comune della verit�, la manifestazione di questa non accettazione. 
Sei disposto alla ricerca comune delle verit�, dunque sei *anche* disposto 
alla ricerca attorno alla possibile verit� del presupposto bene<=>verit� - 
*ma* questa tua disponibilit� � fondata sulla originaria separazione tra 
verit� e bene, cio� sulla originaria non accettazione di quel presupposto. 
S� che il tuo vicino potrebbe dirti che la ricerca comune della verit� che 
gli proponi � metodologicamente "viziata" dalla non accettazione di quel 
presupposto. Ma certamente:
- sulla base di quel presupposto, se la tua ricerca della verit� � 
metodologicamente "viziata", non lo potr� essere se non nel senso che i 
contenuti che essa progressivamente andr� svelando saranno *falsi*. Ma il 
fondamento di tale falsit� non potr� semplicemente consistere 
nell'affermazione astratta che quei contenuti "non sono un bene": tale 
fondamento dovr� dire qualcosa *di pi�* di quell'affermazione; quel qualcosa 
in grado di mostrare concretamente la falsit� del contenuto. Il tuo vicino 
potr� al pi� costruire una teoria - gli baster� sfogliare un buon manuale di 
filosofia - in base alla quale il fondamento concreto della falsit� per un 
certo tratto della "storia dello spirito" rimane nascosto, s� che quello che 
possiamo dire non � altro che "questo contenuto � falso perch� non � un 
bene". Ma poi, infallibilmente, il fondamento della falsit� dovr� mostrarsi 
nella sua concretezza, e soddisfare l'intelletto: ciascuna falsit� dovr� 
apparire unita alla ragione concreta per la quale essa � tale (questa stessa 
teoria per�, deve *qui ed ora* soddisfare l'intelletto).
- la *stessa* preliminare chiarificazione delle vostre posizioni attorno al 
presupposto bene<=>verit�, richiede il privilegiamento logico del predicato 
di verit�.
Un saluto,
Marco

 ergo sum" e non "amatus sum, ergo sum";-).
....credo che questo riguardi le meditazioni finali dove arriva a parlare di 
Dio come dell'amatore/amante assoluto.
Ma non s� se � pertinente.
Boh  ;))

 holos ~ salvus ~ salus
E il "salvo" � ci� che salva. Per lo meno in questo senso, che � certamente 
contenuto nei vari teoremi filosofici che si sono ammassati nei millenni 
circa il contenuto del Bene: � il rapporto con l'intero, cio� con la 
totalit�, a salvare.
Un saluto,
Marco 

 predicato di verit�.
Infatti � proprio qui che io aspetto il mio vicino :-)
-- 
Saluti.
D. 

 di vita da seguire.
... si dovrebbe preliminarmente definire cosa � "Bene" o "Male", e tentare
di indurre il Paziente/Cliente a operare cos� come si *opina* che sia Bene.
In alternativa, e "accessoriamente", si dovrebbe essere neutrali (e
contenti!) nei casi nei quali il Paziente/Cliente "ponesse le basi di una
nuova filosofia di vita da seguire", della quale *egli* fosse soddisfatto
... puranche essa apparisse senz'altro mostruosa allo Psicofilosofo.
Imho (imho?) ... � dura da buttar gi� ...
--
Vincenzo 

 E quindi - se erano validi davvero - buon per tutti.
Infatti: se sono validi davvero.


 D.
ciao
Massimo 

 ... "intervenire nella filosofia di vita" di qualcuno ... ï¿½ plagio.
grande!
ï¿½ proprio quello il punto
discriminante!!
allora come la mettiamo con
gli educatori?
Professori di filosofia di
ogni ordine e grado?
E' chiaro che l'insegnamento ï¿½
affidato a due gruppi distinti
cioï¿½ di stampo marxista o no.
A questo punto mi chiedo se sia
piï¿½ a rischio di plagio l'insegnamento
della religione o della filosofia.
ciao
Massimo 

 convincerci sofisticamente del contrario?
Premesso che Platone non ha il naso grosso
(quello lo ha Socrate) ma la fronte ampia;
la Verita' implica il Bene. 
La verita' di questa affermazione ha massima 
evidenza nell'indagine filsofica, assoluta 
certezza nella teologia.
Ora tu dici: se la verita' di un naso grosso
fa' soffrire allora l'affermazione "la Verita' 
implica il Bene" e' falsa. 
Dobbiamo pero' vedere se la causa della sofferenza
e' nella verita' dello stato di fatto o se ha
altre cause. Questo e' il punto.
Solo conoscendo la causa della sofferenza 
possiamo conoscere se l'affermazione e' vera 
oppure no. Se ci limitiamo ad osservare che al 
dire "A' Plato c'hai er naso de na patata" Platone
soffre allora rileviamo, per questo caso particolare,
che c'e' un nesso tra la verita' della frase e la
sofferenza di Platone.
Possiamo filosoficamente dire che sia sufficiente?
Possiamo veramente accontentarci di questo risultato?
Filosoficamente direi di no poiche' non ho indagato
il nesso, il rapporto (un saluto a QF) tra l'affermazione 
e lo stato d'animo conseguente, e quindi il mio 
giudizio sulla verita' e' acritico poiche' e' fondato 
su di una non-conoscenza di "come stanno le cose".
Invece se indaghiamo con attenzione, riflettendo,
cercando di conoscere in _che cosa_ si fonda quella
verita' e in _che cosa_ si fonda la sofferenza che
ne consegue, potremmo scoprire alcune cose interessanti
circa i giudizi, l'estetica, i valori, le impressioni,
le volizioni, le aspirazioni, la gentilezza, l'interiorita',
ed infinite altre realta' significative, profonde, _vere_
grazie alle quali la verita' del mio nasone, o dei miei
rari capelli, mi rende felice e contento.
La Verita' implica il Bene. Forse lo sforzo per 
arrivare a scoprirlo fa' soffrire, ma e' sofferenza
buona.
Ciao!!!


 Ciao!!!
ciao
Massimo


Da qualche giorno sto cercando di adattare un tempo standard della
grammatica al "tempo" della mia vita che continuamente "scorre" e diventa
memoria ,e dunque passato, ma che continuamente "�" anche memoria presente
che "agisce" nel presente, ma nessuno di questi rigidi tempi della
grammatica riesce a definire il "tempo" di questa osmosi sinergica e
sincronica tra tempo della memoria ( passato ) e tempo ( presente )
dell'anima o della  psiche o di che altro ancora.
Sar� riuscita a chiarire  il quid della mia "ricerca"?
La psicofilosofia potrebbe aiutarmi a trovare questo tempo "personale" ?
Un saluto. Neva

 non da nessun risultato.
Risulta quindi evidente che la verita' del grillo
e' incompleta, e' una mezza verita', non e' quindi
la verita'.
Ciao!


 ignorando cio'.
Ciao


 Un saluto. Neva
Provo ad esaminare il problema che poni non in quanto tuo problema, ma
per dire cosa fa la psicofilosofia di fronte alle questioni:
1) Esamina la natura del problema (analisi).
2) Aiuta l'interlecutore a "partorire" la sua (dell'interlocutore)
verit�, peraltro non definitiva, ma provvisoria, nel senso di
revisionabile, visto che il paziente � vivo, finch� � vivo.
Quindi non arriva necessariamente ad una sintesi, ossia non applica una
terapia che converge ad una "cura".
Per� non rinuncia all'uso della ragione e del ragionare, quindi si
avvale dell'uso del pensiero come studio pi� che della patologia, bens�
dell'equilibrio, che sia del paziente "preferenziale".
Cosa conduca ci� nell'esempio che tu poni, per tornare a "bomba" ..
dipender� quindi o da una tua ricerca solitaria, (cosa peraltro
impossibile -in assoluto- visto che l'essere umano � -normalmente-
relazionato a diversi livelli pi� o meno impegnativi), _oppure_
dall'interlocutore/interlocutori che eleggi a tua controparte nella
ricerca (diciamo -in questo secondo caso- con un coinvolgimento del
mondo esterno in modo pi� esplicito).
Riassumendo la filosofia pu� aiutarti, perch� ha come target la "sofia",
la saggezza.
La psicofilosofia, in particolare,  restringe il cerchio della saggezza
a cosa sia la ricerca filosofica sulla psiche, lo dice la parola stessa
...
: - )
Saluti felicit�,
L

 dalle apparenze.
Ma che cosa ci assicura che il sapere dei padri sia buono, o sia ispirato al 
Bene?
E come valutare, alla luce del tuo criterio, la scelta compiuta dai primi 
cristiani, che hanno abbandonato la cultura antica dei padri per seguire la 
predicazione degli apostoli?
-- 
Saluti.
D. 

 della religione o della filosofia.
E' una bella lotta! :-))
--
Vincenzo

 D.
ciao
Massimo 

 Lo fanno anche i fisici.
Su questo io sono perfettamente d'accordo.
Tutte le volte che qualcuno mi viene a dire che la cultura tradizionale ha
fatto il suo tempo, che ï¿œ ora di cambiare, che ormai siamo nel XXI secolo,
o altre cose cosï¿œ, io sorrido e gli faccio notare che una cultura che in un
modo o nell'altro ï¿œ riuscita a sopravvivere a millenni di storia esprime
sicuramente una "intelligenza" che non puï¿œ assolutamente essere liquidata
in modo semplicistico.
Anche il nostro sistema immunitario si ï¿œ forgiato sopravvivendo alle stragi
che l'amabile Madre Natura ha compiuto ogni giorno per centinaia di milioni
di anni, e se esso ï¿œ stato forgiato in queste condizioni esprime certamente
una "intelligenza" di fronte alla quale non possiamo che porci con grande
umiltï¿œ e grande cautela. I grandi medici hanno sempre ammesso che
_medicus curat, natura sanat_: il medico puï¿œ creare le condizioni affinchï¿œ
il corpo metta in atto dei processi di guarigione, ma sono i processi di
guarigione che alla fine sanano il corpo (quando lo sanano).
Detto questo, e preso atto che in queste cose bisogna muoversi con umiltï¿œ e
cautela, dobbiamo anche prendere atto che piï¿œ del 99,9% delle specie che
sono esistite si sono estinte, e quelle che sono sopravvissute sono
sopravvissute al prezzo di milioni e miliardi di atroci agonie.
Dunque sï¿œ, poniamoci con cautela e umiltï¿œ di fronte a ciï¿œ che ha saputo
sopravvivere ai secoli e ai millenni, ma non prendiamo questo come una
garanzia di sopravvivenza futura, nï¿œ sentiamoci obbligati a subordinare
a questo il nostro senso etico. Se io incontro un animale affamato e
abbandonato, non decido di "lasciar fare a Madre Natura", dicendomi
che: ï¿œMadre Natura sa quel fa, e fa tutto per il meglioï¿œ.
Queste sono solo ipostatizzazioni. Anche il nostro sistema immunitario
spesso viene ipostatizzato, come se fosse un soggetto che ha la volontï¿œ di
proteggerci. Invece ï¿œ solo un meccanismo che, forgiato dalla selezione
naturale, ha finito per comportarsi "come se fosse intelligente". Ma non c'ï¿œ
in esso alcuna volontï¿œ nï¿œ alcuna autentica "intelligenza", tant'ï¿œ che lo
stesso meccanismo che protegge il corpo in certe circostanze puï¿œ rivolgersi
contro il proprio corpo, mettendolo in grave pericolo o arrivando
addirittura a distruggendolo.
Se proprio volessimo ipostatizzare Madre Natura dovremmo dire piuttosto
che ï¿œ una fottutissima matrigna. Ma queste sono solo proiezioni animistiche
e infantili. Non c'ï¿œ alcun soggetto, dotato di volontï¿œ e intelligenza, con
cui rapportarsi. Ci sono solo dei meccanismi da valutare con molta
attenzione e cautela, perchï¿œ sappiamo che si tratta di quei rarissimi
meccanismi (meno dello 0,1%) che hanno saputo sopravvivere nei secoli e nei
millenni, mentre tutti gli altri venivano spazzati via.
Solo uno stupido si metterebbe a fare degli esperimenti a caso e a cuor
leggero con il proprio sistema immunitario. Parimenti bisogna essere molto
cauti nel decidere di fare gli esperimenti con, che so, la struttura del
nucleo familiare e la trasmissione della cultura da una generazione
all'altra. Se anche riteniamo di avere delle buone ragioni per cambiare,
dobbiamo tenere presente che ciï¿œ che in ogni cultura viene definita
"famiglia tradizionale" ï¿œ un meccanismo che riesce a replicarsi da secoli.
Nessuno puï¿œ permettersi di trattare con sufficienza un pugile che prima
di allora ha vinto tutti gli incontri. Questo perï¿œ non significa che quel
pugile sia imbattibile, nï¿œ significa che lo dobbiamo scegliere per sempre
come nostro campione in tutte le sfide che vengono lanciate alla nostra
comunitï¿œ. Anche in natura esistono dei processi che consentono al capobranco
di restare tale senza dover combattere per tutto il tempo (poichï¿œ in tal
modo il branco si distruggerebbe), ma parimenti esistono dei processi che
portano alla sostituzione del capobranco quando esso mostra dei segni di
debolezza o quando le mutate condizioni ambientali diventano favorevoli a
qualche altro contendente.
Se si vuole sopravvivere (e dico "se", perchï¿œ non ce lo ha ordinato il
dottore di sopravvivere) bisogna stare con le orecchie tese e gli occhi
aperti, annusare l'aria, ed essere sempre pronti a scartare di lato per non
essere fra quei 99,9% e passa che non la potranno raccontare.
ï¿œ questo che accadde quando crollï¿œ il sistema culturale ed economico
che si era forgiato in quell'epoca alla quale noi ci riferiamo come
antichitï¿œ classica. Ed il cristianesimo all'inizio fu percepito come una
"follia", ma furono poi i cristiani a raccontarla :-)
-- 
Saluti.
D. 

 l'interrogativo relativo a ciï¿½ che ï¿½ Bene e Male.
Oh, santo cielo, mi dï¿½i una notizia terribile! :-)
Se ï¿½ cosï¿½, come facciamo a sapere che ï¿½ bene "rendere praticabile 
l'ambiente"?
-- 
Saluti.
D. 

 ... "intervenire nella filosofia di vita" di qualcuno ... � plagio.
E intervenire tramite la psicoanalisi nelle sue mutande cos'�?:-).
La domanda non � solo ironica. Infatti la protezione - che ha anche un 
risvolto giuridico - dell'individuo dalle forme cosiderate invasive della 
sua sfera morale, costituisce il contesto ideologico in cui prevale il 
"farmaco" fatto di sostanze chimiche: cio� quel rimedio "oggettivo" che non 
fa domande e non si interessa n� delle idee n� delle mutande dei pazienti.
Un saluto,
Marco 

 a cosa sia la ricerca filosofica sulla psiche, lo dice la parola stessa
Intanto � certo che "sofia" e "psiche hanno provocato la ricerca: la 
"psiche" ha fornito certamente il contenuto e la "sofia" il tormentone della 
ricerca di un' esplicitazione verbale e quindi della chiarezza concettuale 
che ogni parola contiene e delimita .
Sono certa che molti nel newgroup potrebbero aiutarmi e forse lo faranno 
perch�, per come mi si � presentato, il problema, per i coinvolgimenti anche 
di natura filosofica oltre che psicologica che suscita non solo e non tanto 
a livello personale ma generale, non mi sembrerebbe del tutto "privato" e 
banale.
Un saluto. Neva


 D.
ciao
Massimo 

[...]
Platone nel "Timeo" definisce il tempo come "immagine mobile dell'eternit�"
[_eiko kineton tina aionos_] e poi, subito dopo, "immagine eterna che
procede secondo il tempo" [_kat'arithmon iousan aionion eikona_]. E parlando
del Demiurgo (il costruttore del cosmo), dice:
<<Infatti, i giorni e le notti e i mesi e gli anni, che non esistevano prima
che il cielo fosse generato, Egli li gener� e produsse insieme alla
costituzione del cielo medesimo. E tutte queste sono parti del tempo, e
l'"era" e il "sar�" sono forme generate di tempo, che non ci accorgiamo di
riferire all'essere eterno in modo non corretto. Infatti diciamo che esso
"era", "�" e "sar�"; invece ad esso, secondo il vero ragionamento, solamente
l'"�" si addice, mentre l'"era" e il "sar�" conviene che si dicano della
generazione che si svolge nel tempo>>.
[Platone, "Timeo", 37E 1-38A 5; trad. it Giovanni Reale, ed. Bompiani
2000].
Ma il punto � che l'"�" che secondo verit� si addice all'essente, non pu�
significare l'"�" che esprime il tempo verbale. Si tratta, potremmo dire, di
una omonimia.
Un saluto,
Marco

 riusciremo a comprenderne il significato.
Sï¿œ, certo, la forza delle tautologie :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Vincenzo
ciao
Massimo 

 Essere sï¿½, ma A QUALE SCOPO ?
A quale scopo dovremmo chiederci: ï¿½a quale scopo?ï¿½?
-- 
Saluti.
D. 

 l'ambiente"?
... sentito mai parlare di estinzioni? :-))
Ciao, Davide! :-)
--
Vincenzo 

 Marco
Ricambio di cuore! :-)
--
Vincenzo 

 D.
ciao
Massimo 

 produrre persone IN-adatte all'ambiente.
Aspetta, procediamo con calma e gesso.
Se venissero prodotte un gran numero di persone inadatte all'ambiente
l'umanitï¿œ si estinguerebbe.
Fin qui abbiamo enunciato una semplice tautologia: ï¿œ inadatto all'ambiente
colui che non sa sopravvivere in quell'ambiente, e dunque se uno ï¿œ inadatto
non sopravvive. D'accordissimo, anche se non credo che ci daranno il Nobel
per questa scoperta :-)
A questo punto da qualche parte dobbiamo riuscire ad infilare un "dovere".
Se ho ben capito secondo te "dobbiamo" assolutamente fare qualcosa per non
estinguerci. Ora, ammesso che sia cosï¿œ, vuol dire che tutte le specie e le
civiltï¿œ che si sono estinte (che, lo ripeto, sono piï¿œ del 99,9% di quelle
che sono esistite) hanno "fatto male" ad estinguersi? Se hanno "fatto male",
hai forse qualcosa da rimproverare a, che so, i mammut? Se non hai alcunchï¿œ
da rimproverare ai mammut, in che senso possiamo dire che hanno "fatto male"
ad estinguersi? E se invece hai qualcosa da rimproverare ai mammut, ci vai
tu a rimproverarli, o magari vuoi che ci vada io? :-)
Ma supponiamo pure che in qualche modo si possa dire che i mammut hanno
"fatto male" ad estinguersi, e che dunque noi "dobbiamo" assolutamente fare
il possibile per non estinguerci. E siccome abbiamo detto che per
sopravvivere bisogna essere adatti all'ambiente (per forza: questa ï¿œ la
definizione di "adatto"!), allora dobbiamo fare il possibile per adattarci
all'ambiente, cioï¿œ - appunto - per essere capaci di sopravvivere.
Prendiamo ora lo stato piï¿œ potente che esiste attualmete sulla faccia della
terra, ovvero gli Stati Uniti. Secondo numerose indagini un numero di
cittadini americani che supera il 45% della popolazione (secondo altre
indagini pare che superi anche il 50%) credono che il mondo sia stato
creato il 23 ottobre 4004 ac, di domenica. Della restante metï¿œ la maggior
parte credono in una sorta di "evoluzione giudata da Dio", e solo una esigua
minoranza non crede all'intervento diretto di un Creatore, inteso come un
Dio personale dotato di volontï¿œ e intelletto.
Ora, secondo te gli Stati Uniti sono il piï¿œ potente stato del pianeta
*nonostante* piï¿œ della metï¿œ dei suoi cittadini siano creazionisti, oppure
sono lo stato piï¿œ potente *proprio perchï¿œ* piï¿œ della metï¿œ dei suoi cittadini
sono creazionisti?
Quando l'Europa dominava il mondo, Pizarro raccontava con queste parole
la sua conquista di buona parte del Sudamerica, e lo sterminio di migliaia
di indigeni:
ï¿œLa prudenza, la fortezza, la disciplina militare, le tribolazioni,
la navigazione perigliosa e le battaglie degli spagnoli - vassalli
dell'invincibile Sovrano dell'Impeï¿œro Romano e Cattolico, nostro Sire
e Signore - saranno causa di letizia ai timorati di Dio e di terrore agli
infedeli. Perciï¿œ, per la gloria di Dio nostro Signore e per Sua Maestï¿œ
Imperiale Cattolica, mi ï¿œ parsa buona cosa lo scrivere questa narrazione
ed inviarla a Sua Maestï¿œ, affinchï¿œ possa conoscere i fatti qui raccontatiï¿œ.
Oggi nessun politico europeo oserebbe appellarsi a Dio per giustificare
le scelte e la forza dell'Europa, e - guarda caso - non ï¿œ piï¿œ l'Europa a
dominare il mondo.
Ora, se lo scopo ï¿œ quello di assicurarsi la propria sopravvivenza (cioï¿œ fare
tutto il necessario per essere "adatti all'ambiente") allora a quanto pare
subordinare le proprie azioni alla volontï¿œ di Dio ï¿œ una strategia
straordinariamente "adattativa".
E siccome noi "dobbiamo" continuare ad esserci, cioï¿œ dobbiamo essere
"adatti", allora immagino che tu ritenga un nostro sacrosanto dovere
(oltre che un diritto) insegnare ai nostri figli il creazionismo al posto
della teoria darwiniana. Dico bene? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Un saluto. Neva
Provo io, un piccolo contributo.
Dico piccolo, perch� affronter� il tema dal punto di vista della teoria
dei modelli, quindi da un punto di vista scientifico, mentre -invece-
dietro il problema generale ci sarebbe da indagare perch� _per te_ �
cos� importante, cosa non possibile su un gruppo di discussione.
I paradossi del tempo, che pure sembrerebbero esistere, (parlane con qf,
� il pi� ferrato su tale argomento qui sul ng) .. i paradossi del tempo
-dicevo- per la scienza sono risolvibili, ecco come:
Si prende un fenomeno campione, come intervallo di tempo, e si
costruiscono multipli e sottomultipli dell'intervallo campione.
Nell'antichit� il valore campione era -quasi sempre- il sorgere e
tramontare del sole, e su questa fenomenologia si ebbero i primi
esperimenti di suddivisione (con meridiane, clessidre, orologi ad acqua,
etc).
Attualmente la tecnologia � molto avanzata e si utilizzano dei
dispositivi elettronici che sfruttano le fluttuazioni di cristalli ad
hoc, arrivando a misurare intervalli dell'ordine del nano secondo (10^-9
secondi, ossia 1 secondo diviso un miliardo di volte).
http://it.wikipedia.org/wiki/Orologio_atomico
La cosa interessante nel concetto scientifico di "ripetibilit�" � che
una relazione y=f(t) pu� assumere valori in funzione del tempo a partire
da una condizione iniziale.
Prendiamo la caduta di un sasso:
La accelerazione lungo l'asse verticale � una costante, sulla terra (in
prossimit� del suolo), detta g = 9,8 (metri/sec^2)
In sintesi la variazione della velocit� allo scorrere del tempo (detta
accelerazione) non muta, � costante:
a(t) = 9,8
Se si esegue l'integrale di g si trova la velocit� verticale, e questa
velocit� non � costante:
v(t) = integr a(t) = -9,8*t + v(0) = -9,8*t (ipotesi che v(0)=0, se
partiamo da fermi, ossia abbiamo il sasso e lo lasciamo cadere).
(La accelerazione � indicata negativa perch� gli assi cartesiani sono ad
allontanarsi dalla terra, mentre la accelerazione di gravit� � in senso
opposto).
Costruiamo la tabella della velocit� in funzione dello scorrere del
tempo:
Ora y=f(t) la scriviamo
y=v(t), dove v � la velocit�, t indica il tempo in secondi
y=v(t), t
9,8*0	0
9,8*1	1
9,8*2   2
9,8*3	3
Quindi un sasso assume una velocit� sempre maggiore man mano che
precipita ed � direttamente proporzionale allo scorrere del tempo.
Ora se noi disegniamo su un piano cartesiano: un asse y, verticale, un
asse x=t, orizzontale, i valori che abbiamo trovato matematicamente e li
congiungiamo .. troviamo una retta passante per l'origine e poi anche i
valori intermedi per quelli calcolati e persino superiori, se estendiamo
la retta, per estrapolazione.
Quindi noi -in qualunque istante della nostra vita- vediamo _su un
grafico_ lo scorrere dei valori assunti da una rappresentazione
_simultaneamente_ come se vedessimo il passato, il presente, il futuro
senza bisogno -per esempio- di aspettare il futuro per vedere il futuro
(sapendo che velocit� avr� il sasso se lo lasciamo cadere, gi� prima che
ci� accada, se disponiamo di un modello).
Questa faccenda non � banale, poich� la predittivit� del futuro, se
esiste un modello di come si comporta un fenomeno -> � la capacit� di
estrapolazione: ossia non dovere attendere il futuro -> per
meravigliarsi di cosa succeder�, ma saperlo in anticipo!
E' la capacit� di crearsi dei modelli del reale .. che ha permesso alla
specie umana di imporsi a tutte le altre specie viventi!
Non � solo un fatto di avere una buona memoria di eventi che si sono
osservati.
E' una teoria della rappresentazione/rappresentabilit� come possibilit�
oggettiva, nel senso di ripetibile.
Se gli eventi si approssimano come ripetibili -allora- � possibile che
pi� operatori ritrovino gli stessi risultati e non c'� la necessit� di
osservare il futuro dal futuro, ma si pu� farlo anche prima che il
futuro giunga, quindi nel passato, e in particolare nel nostro presente
che pur si muove sull'asse del tempo (o nelle pagine di un diario) man
mano che il tempo procede.
Spero che qualcosa ti sia stato utile,
Ciao,
L

 nemmeno gran parte di quelli cognitivi!) sar� messso in discussione;
....vero, vero......anche perch� quelli che quei "presupposti" ce li hanno 
COMUNISTI, cribbio, non gle li cavi neanche con le martellate.
Non che io c'abbia mai provato, figurati....si f� cos� per dire, ovviamente 
!!
8o((((( 

 dell'anima o della  psiche o di che altro ancora.
Mi sembra che pi� che una grammatica o delle definizioni ti serva un
"ritmo narrativo".
� sempre difficile consigliare delle letture, perch� � quasi un miracolo
incontrare il libro giusto nel momento giusto (ci sono dei libri che mi
hanno cambiato la vita e che riletti a distanza di vent'anni mi hanno
lasciato quasi indifferente), tuttavia ho l'impressione che potresti
trovare degli spunti preziosi nel testo di Dolores Prato:
http://tinyurl.com/lhtdxv
Non � facile avvicinarsi a questa scrittrice, e in particolare a questo
"racconto" (ammesso che si possa definire tale). Natalia Ginzburg, che
per prima la scopr�, per rendere il testo pubblicabile fu quasi costretta a
"distruggerlo". Recentemente � stato pubblicato per intero, � l'impatto
con il testo originale � quasi insostenibile anche per i lettori pi�
"tosti", e non solo per la mole.
Comunque se ti dovesse capitare fra le mani potrebbe valere la pena
di darci una occhiata.
-- 
Saluti.
D.

 della teoria darwiniana. Dico bene? :-)
Certo, soprattutto perch� uno vale l'altra.
Questa sembra cattiva, ma lo � :-))
La realt� � che ai nostri figli -- figli di un'Europa di ricotta ammuffita 
guidata da una scuola di zombi -- non gliene frega niente n� del 
creazionismo n� di Darwin. Parlavo ieri con una bibliotecaria, che mi 
spiegava come i ragazzini, davanti a computer che dovrebbero servire ad 
altro in biblioteca, sono letteralmente strafatti (sic!) con i loro giochi 
da epilettici, tanto da non riuscire a controllare le loro urla e le loro 
bestemmie.
Per estensione di ci� che osservava Vincenzo, dire che siamo in un contesto 
illetterato � dire poco. E non � che l'immigrazione, con il tanto osannato 
mix delle culture, ci arricchisce. Ridicolo (queste sono proprio le 
stronzate dell'Europa di ricotta rancida).
Per tornare al tuo cavallo di battaglia: l'utero non � certo letterato o 
filosofo. A una sola cosa aspira: al potere, qualunque dio o qualunque 
teoria pseudo-scientifica sia utile per afferrarlo e mantenerlo. E proprio 
quando l'utero perde questa tensione istintiva -- sublimandola magari alla 
"diavolo veste prada" -- il caglio va a male e produce solo ricotta rancida.
Ciao
qf 

 ha scritto nel messaggio
news:mbxsm.65582$9f6....@twister1.libero.it...

Hai fatto bene: "pare brutto" interferire con le costruzioni cognitive dei
Pazienti.
E -considerato che per la autorevolezza che ci si vede riconoscere, si corre
il rischio di condizionarli o influenzarli comunque- "non sta bene" nemmeno
solo dichiararsi o mostrarsi di quache "parte".
Peraltro, *a me* di Comunisti credo che me ne siano capitati pochi:  ...
credo-e-basta, perch� non ho mai discusso di altro che delle "solite robe"
emoto-cognitive; tuttavia -negli ordinari tempi delle "scivolate nella
cordialit�" che *unilateralmente* si concedono i Pazienti- mi � capitato
spesso che mi chiedessero a quale Parrocchia (di quelle clericali ... :-))
io "appartenessi"; eludendo la risposta  -cos� come *si deve fare* per poter
restare negli spazi emoto-cognitivi ...- ho sempre ribattuto chiedendo a mia
volta "perch� volevano saperlo".
Sono molto contento che dalle risposte avute, ho sempre potuto accertare che
i miei convincimenti atei e marxisti e materialisti e eccetera, non
affiorassero/affiorino. Nemmeno minimamente.
...
... non si fa Politica, e nemmeno "Cultura generale", nello Studio di uno
Psicologo (o Psicoanalista) serio.
Le "robe emoto-cognitive" ... bastano ed avanzano per riempire il tempo di
*quella* relazione.
--
Vincenzzo

 A quale scopo dovremmo chiederci: �a quale scopo?�?
A quale scopo dovremmo chiederci:
a quale scopo dovremmo chiederci <<a quale scopo?>> ?


 buona.
Te la sentiresti di affermare che la verit� � feconda, come direi io che ho 
il pallino della fecondit�?
Un'altra domanda. Puoi escludere che qualche volta una conoscenza errata, 
per esempio scambiare una non-verit� per verit�, possa portare al Bene (o 
almeno al bene)? 

 davvero - buon per tutti.
Ragionamento logicamente ineccepibile, tanto che mi permetto di segnalarlo a 
Berlusconi-).
Le leggi ad personam sono di per s� giuste o ingiuste. Se sono giuste non 
possiamo respingerle solo perch� avvantaggiano Berlusconi; se sono ingiuste 
non possiamo approvarle solo perch� lo danneggiano.
Credo che i berlusconiani non abbiano fatto mai ricorso a questo argomento 
per difendersi dalle accuse a loro rivolte. 

 a quale scopo dovremmo chiederci ï¿½a quale scopo?ï¿½?
E cosï¿½ via.
Magari per venirne fuori possiamo provare
a non cominciare neppure.
Altrimenti come se ne esce?
-- 
Saluti.
D. 

 cognitive dei Pazienti.
Immagina che io sia un insegnante molto religioso. E siccome sono molto
religioso ogni giorno mi presento ai miei allievi attaccando con una tirata
di questo genere: ï¿œNel principio Iddio creï¿œ i cieli e la terra. E la terra
era informe e vuota, e le tenebre coprivano la faccia dell'abisso, e lo
spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque. E Dio disse:
"Sia la luce!" E la luce fuï¿œ, eccetera.
Ora, di fronte a questo mio incessante martellare qualcuno potrebbe
accusarmi di star "plagiando" i miei allievi.
Tu perï¿œ sai bene che quello sarebbe un "plagio" stupido, che al massimo
potrebbe andare bene per degli allievi poco intelligenti. Ci sono dei modi
molto piï¿œ intelligenti e sofisticati di "plagiare" le persone.
Ad esempio io potrei, giorno dopo giorno, offrire ai miei allievi una chiave
di lettura del mondo la quale presuppone piï¿œ o meno implicitamente la
presenza e l'intervento di Dio in ogni aspetto della realtï¿œ. E con questa
chiave di lettura io potrei, giorno dopo giorno e anno dopo anno, affrire
ai miei allievi una lettura di tutta la realtï¿œ, di ogni suo aspetto e di
ogni sua sfaccettatura.
Una volta cresciuti quei miei allievi farebbero molta fatica ad emanciparsi
da quella mia chiave di lettura, perchï¿œ per poterlo fare essi dovrebbero
essere abbastanza intelligenti e motivati da elaborare una visione di mondo
capace di essere usauriente e coerente pur rinunciando a tutti i presupposti
fondamentali della mia visione del mondo. Se anche qualcuno di loro tentasse
di emanciparsi, ai primi tentativi si troverebbe a percorrere dei vicoli
ciechi, dovrebbe imparare a convivere con la "mancanza di senso", o per lo
meno con quella condizione nella quale il "senso" non ï¿œ ancora dato e lo si
sta cercando, eccetera eccetera.
D'altra parte non mi si potrebbe nemmeno accusare di aver voluto
deliberatamente "plagiare" i miei allievi, magari in mala fede. Se per me ï¿œ
assolutamente "evidente" la presenza e l'azione di Dio in ogni aspetto della
realtï¿œ, io in perfetta "buona fede" non posso che trasmettere ai miei
allievi una chiave di lettura della realtï¿œ dalla quale quella "evidenza"
emerge appunto come tale.
Dopodichï¿œ le persone religiose, che condividono con me quelle "evidenze",
diranno che sono un insegnate bravo e buono, che ha insegnato ai suoi
allievi a riconoscere la veritï¿œ delle cose, mentre altri - magari avversi
alla religione e alla educazione religiosa - diranno che la religione riesce
a trasmettersi di generazione in generazione non perchï¿œ sia fondata su
qualche evidenza dei fatti o della ragione, ma proprio perchï¿œ le persone
vengono educate fin da piccole alla religione, subendo di fatto un "plagio"
di cui non riescono poi a liberarsi mai piï¿œ.
==========
Passiamo ora al lavoro degli psicanalisti.
Tu, come qualunque persona "realista e ragionevole", consideri del tutto
"evidente" il fatto che ogni bambino nel suo sviluppo psico-fisico
attraversa una "fase anale", poi una "fase fallica", eccetera. E consideri
del tutto "evidente" che in seguito, anche nella etï¿œ adulta, ogni persona
possa assumere dei comportamenti o dei tratti caratteriali che in qualche
modo sono riconducibili a quelle "fasi" dello sviluppo psico-fisico.
Supponiamo dunque che venga in analisi da te una persona che presenta
una serie di disturbi, di difficoltï¿œ nella vita di coppia, o nel rapportarsi
con gli altri, o nel portare avanti il suo lavoro.
Cominciate ad incontrarvi e dopo una serie di sedute tu ti convinci che
questi suoi comportamenti che gli creano delle difficoltï¿œ (e che si mostrano
come poco "adattivi") presentano sistematicamente dei tratti di "ostinazione
ritentiva" con dei fastidiosi tratti "ricattatori".
Ovviamente tu come professionista saprai se e quando fornire al tuo paziente
una "interpretazione" in questo senso, ma in ogni caso il giorno in cui tu
decidessi di fornirgliela potresti cogliere l'occasione offerta da qualche
spunto (magari una "associazione") per dirgli qualcosa del genere:
ï¿œSa, il suo comportamento in queste circostanze mi ricorda un po' quel che
fanno certi bambini piccoli nel periodo in cui vengono educati al controllo
degli sfinteri. Alcuni bambini infatti in questa fase si rendono conto che i
loro educatori in qualche modo "dipendono" da ciï¿œ che fa il bambino per
controllare i propri sfinteri. Lei avrï¿œ presente - immagino - quelle mamme
che sono sempre lï¿œ a preoccuparsi: "Hai fatto la cacchina?", oppure:
"Come, sono dieci minuti che sei sul vasetto e non hai ancora fatto la
cacchina? Dï¿œi, non fare il cattivo con la tua mammina, fai la cacchina, da
bravo!", ed altre cose cosï¿œ. Ecco, circostanze come queste per il bambino da
una parte possono essere frustranti, ma dall'altra possono alimentare il suo
senso di onnipotenza, perchï¿œ egli si rende conto che dispone di uno
strumento per "controllare" i suoi educatori. E se in seguito questo
bambino, nelle fasi successive della sua educazione, subisce delle
frustrazioni che anzichï¿œ abituarlo progressivamente a rinunciare alla sua
onnipotenza gliela sottraggono in modo traumatico, allora egli puï¿œ essere
spinto a "tornare indietro" a quella fase della sua educazione nella quale
poteva esercitare ancora quel "controllo" sugli adulti. Il problema ï¿œ che
quella "strategia di controllo", che poteva essere efficace a due o tre anni
di etï¿œ, in seguito diventa non solo inefficace, ma puï¿œ persino diventare
controproducente. ï¿œ un po' come se un popolo si fosse ostinato a continuare
a scheggiare le pietre nell'epoca in cui tutti gli altri avevano cominciato
a forgiare le loro armi fondendo il bronzoï¿œ.
Ecco, probabilmente tu non faresti mai di sana pianta un "predicozzo" come
questo, perchï¿œ sei un professionista preparato e intelligente, cosï¿œ come
l'insegnante religioso probabilmente non manifesterebbe la mia religiositï¿œ
entrando ogni giorno in classe declamando i primi versetti della Genesi.
Tuttavia alla fine, gira e rigira, tu per fornire questa "intepretazione"
dovresti comunque trovare il modo - magari prendendoti settimane o mesi
di tempo - di fare degli accostamenti simili quello che ho appena fatto.
E ovviamente lo faresti in totale "buona fede". Non lo faresti con
l'intenzione di "plagiare" il tuo paziente per fargli abbracciare la
metapsicologia freudiana, ma lo faresti trovando del tutto "evidenti" le
connessioni fra una "ostinazione ritentiva" e certe fasi della educazione al
controllo degli sfinteri che ognuno di noi riceve da piccolo. Non ï¿œ forse
"evidente" quel nesso? E si puï¿œ forse dire che ï¿œ un "plagio" presentare a
delle persone certi fatti in tutta la loro "evidenza"? Se un fisico insegna
ai suoi allievi che le orbite dei pianeti sono ellittiche, li sta forse
"plagiando"?
Giï¿œ. Ma a proposito di fatti, c'ï¿œ un fatto sul quale diversi tuoi colleghi -
e in particolare Kohut - hanno attirato la nostra attenzione. Mi riferisco
al fatto che molti pazienti degli psicanalisti freudiani tendono a diventare
una "prova vivente" della fondatezza delle tesi freudiane, molti pazienti
degli psicanalisti junghiani tendono a diventare una "prova vivente" della
fondatezza delle tesi junghiane, molti pazienti degli psicanalisti kleiniani
tendono a diventare delle "prove viventi" della fondatezza delle tesi
kleiniane, eccetera. Come si spiega, secondo te, questo fatto?
O forse questo fatto non ti appare abbastanza "evidente"?
-- 
Saluti.
D. 

 almeno al bene)?
No, non lo posso escludere perche' accade,
l'importante e' comprendere bene _dove_
accade, in che ambito. Se parliamo di 
conoscenza nel senso ampio ecco che abbiamo
svariate dimensioni in cui si "attua",
se ad esempio stiamo parlando di una conoscenza
errata in ambito filosofico da tale non-verita'
arrivera' sempre e solo solo il male; 
se invece parliamo di conoscenza in un ambito 
sociale allora puo' accadere che da una 
non-verita' si arrivi al Bene ma ATTENZIONE, 
tale fortunato evento NON e' grazie alla 
non-verita' ma grazie, e solo grazie, alla 
presenza di una verita' che mi permette di 
comprendere la non-verita'.
Ciao


 Altrimenti come se ne esce?
Mh, non saprei con esattezza, la mia 
opinione e' che se ne esce rispondendo 
alla prima.
Ciao


 Spero che qualcosa ti sia stato utile
S�! Anche per altri interrogativi che mi frullano nella mente come, ad
esempio, l' ipotesi che
 l' uomo non inventi nulla, n� nell'arte, n� nelle scienze, ma scopra ed
espliciti
solo quello che gi� ha un suo preciso modello nella mente umana o, se
vogliamo, nella materia
di cui � fatto l' universo.
Un saluto. Neva

 una omonimia.
E questo � il problema: che cosa esprime, allora, l' "�" della  "generazione
che si svolge nel tempo"?
Forse un tempo esistenziale diverso per ciascuno di noi?
S. Agostino :  "Ci sono tre tempi: il presente delle cose passate; il 
presente delle cose presenti; il presente delle cose future"
Forse � questo l' "�" che si addice "alla generazione che si svolge nel 
tempo" e quindi anche il mio?
Un saluto. Neva

 D.
Ricambio!
--
Vincenzo

 "metterci" ... e imho non sono monnezza! :-))
Certamente non sono monnezza, e io non ho alcuna esitazione a riconoscere in
te una persona onesta e in perfetta buona fede. Ma tu a tua volta dovrai
ammettere che ci sono tantissimi sacerdoti che sono anch'essi persone di
grande rettitune e insegnano la religione ai bambini in perfetta buona fede,
senza la volont� di "plagiarli", ma convinti di offrire a questi bambini un
insegnamento che li lascia comunque liberi di scegliere se avvicinarsi a
Dio.
-- 
Saluti.
D.

 "ritmo narrativo".
Non sono sicura di aver capito bene a quale ritmo narrativo ti riferisci: a 
quello della forma o a quello del contenuto della mia ricerca sui "tempi"?
Grazie per avermi suggerito Dolores Prato.
Un saluto. Neva

Non ho seguito questo thread capillarmente, ma mi scappa di dire qualcosa 
riguardo alla differenza plagio/non-plagio nella formazione delle menti. Un 
problema che mi � molto caro.
Che cosa non � plagio nell'educazione lo ha gi� detto Socrate tramite 
Platone: � ci� che � tratto dal discente -- che quindi � *suo* --mediante 
opportuni stimoli o provocazioni. Metodo maieutico insomma.
E' invece plagio ci� che il discente, con le buone o con le cattive, � 
costretto a "interiorizzare" senza che sia affatto *suo*.
Vi � la differenza fra il crescere psichicamente liberi e il crescere 
marionette (del quale ruolo, penso, fanno parte le nevrosi).
In fondo, la metafora di Pinocchio dice proprio questo: finch� non si 
capisce sulla propria pelle, con la propria emozione, tutti i fervorini e i 
moralismi e le lezioni magistrali sono niente (il grillo parlante la sua 
brava ciabatta in testa se la merita proprio).
Saluti
qf 

 D.
E' notevole trovare un Davide Pioggia difensore della religione ..
: - )
Ma tornando alla questio:
"Quando lo stato relazionale diviene plagio" .. 
... non penso che si possa concludere con "mettiamoci l'onest�" (di
Vincenzo), oppure il Craxiano (e di Davide) "tutti colpevoli e -dunque-
nessun colpevole".
E' molto stimolante -per me- il tema, perch� la filosofia dovette fare i
conti fin da Socrate (e sicuramente anche prima, se andassimo indietro
nel tempo ..) con il concetto di "rovinare le giovani menti dei
discepoli del magister" (che Hesse chiamer� il magister ludi, in "il
gioco delle perle di vetro" il suo celebre romanzo).
Insomma Socrate -in base a queste accuse- dovette morire (come sua
soluzione all'interpretazione al concetto di "dura lex sed lex").
Inoltre siamo in una situazione mass mediale in cui abbiamo la maggiore
concentrazione di distribuzione di info in mano al "migliore uomo
politico degli ultimi 150 anni" (almeno).
Sorge allora spontanea la domanda (direbbe Lubrano) ..
Quando un libero scambio di informazioni diviene vessazione e violenza
sul tutelare la volont� dell'altro che andrebbe non coartata?
I miei due interlocutori hanno gi� risposto .. riassumo: la deformazione
relazionale avviene _sempre_.
Avviene sempre perch� le informazioni non sono disponibili tutte e
sempre, ma la realt� propone punti di vista, che -per loro natura (di
essere uno o pi�) punti di vista- non sono la verit� assoluta.
C'� per� da introdurre alcuni distinguo:
Nella babele attuale c'� chi (cito per esempio l'attuale pontefice)
sostiene che ci si possa emancipare dal relativismo, e abbiamo anche qui
sul gruppo moderato alcuni (cito Solania) che fanno propria questa tesi.
Ora questa � una linea del pensiero (e dello stato relazionale) -> che
andrebbe indagata.
Perch� se c'� chi possiede verit� intangibili alla correzione -> allora
-> non sta proponendo "il suo punto di vista" -> ma "la verit�"!
E' una via evolutiva dello stato relazionale che -a mio avviso- viola la
dignit� della persona.
=============================================================
_Ogni_ persona dovrebbe avere il diritto a esprimere il suo punto di
vista.
=============================================================
Chi volesse fare eccezioni (alla frase che ho incornicato qui sopra) ..
dovrebbe avere la delicatezza di spiegare perch� sia giusto fare
violenza -per esempio introducendo la democrazia con l'uso delle armi in
un popolo che conosce capre e oppio- e se questo non sia un privilegio a
ritenersi "pi� uguali".
Chi � "pi� uguale degli altri" (nella fattoria degli animali di Orwell)
-> � il pedagogo(!) -> non perch� abbia cosa da dire, ma perch� non
riconosce che si possa derogare alla "lex del duce", di colui che � l�
per volere della "provvidenza".
Dichiararsi "unti di Dio"(!)  -> vede -a mio avviso- il vero problema.
Non perch� -magari- la asserzione non potrebbe essere -perfino- vera!
(Alcuni che scelgono il Cristianesimo -ad esempio- dicono che ci� fosse
vero nel caso di Cristo: ossia che Cristo non sbagliasse mai!)
Ma nell'abolire il diritto di critica! (che Cristo stesso non abol�
_mai_!).
Nel pensiero "uniforme" la critica � il decadimento morale dalla etica
gi� evidente e che non va derogata con la ricerca personale.
E' quindi l'azzeramento della dignit� personale, il vero rischio, e non
tanto il plagio.
Un azzeramento che � nelle alchimie che attualmente sono gi� in atto.
Sia che la massmediologia agisca contro un governo o a favore di un
governo, per introdurre un nuovo mezzo di controllo delle masse.
La filosofia, come amore alla saggezza, dovrebbe farsi carico di
spendere una parola su ci�(!) e non dovere attendere di bere una cicuta.
Cosa ci aspetta se non sapremo sentire nostro questa tema sar� -infatti-
un risveglio molto amaro .. (per quanto -come gi� saprete- io sono
ottimista sul nostro futuro, poich� il pensiero dell'occidente sapr�
farsi carico di imparare e quindi sapere insegnare, come � nella forma
ben formata di chiunque ami la ricerca del vero, sapendo accorgersi
dell'utilit� di ogni ch�, quindi anche dell'altro, senza xenofobie).
Grazie di questa discussione,
L

 Un problema che mi � molto caro.
Io il problema del plagio l'ho risolto cos�, nel mio lavoro ma anche nella 
mia vita di coppia, cos�:
I SOGNI
Te mi dici cosa ti sogni e io te lo traduco poi, � la tecnica stessa che lo 
esige, sei TU che mi dici se l'ho tradotto bene....se "senti" che l'ho 
tradotto bene, non che lo "pensi" soltanto.
Poi, sulla base dei tuoi sogni, discutiamo.
Se abbiamo un problema aspettiamo finch� i sogni non ci dicono qualcosa
Insomma, come dico sempre..."ambasciator non porta pena" !! ;))
What you think ?

 "tempi"?
Guarda, un gruppo di discussione di filosofia ï¿œ un ambiente nel quale la
distinzione fra "forma" e "contenuto" viene accolta con grandi riserve e
ogni volta che salta fuori genera discussioni infinite.
Il consiglio di lettura che mi sono permesso di darti non ï¿œ il prodotto di
un qualche "ragionamento". Visto che si parla di psicologia, ho seguito piï¿œ
che altro delle mie "associazioni libere".
Leggendoti mi ï¿œ venuta in mente Dolores Prato, ed ho pensato che
l'esigenza che tu cercavi di illustrare forse era simile alla esigenza che
deve aver sentito Dolores quando ï¿œ stata spinta a riepire piï¿œ di mille
pagine dattiloscritte per dare un contenuto (e una forma) alla memoria
di un passato che in qualche modo resta sempre presente.
Cosï¿œ ho pensato: ï¿œChissï¿œ se queste due signore, incontrandosi,
non avrebbero qualcosa da dirsiï¿œ. A allora te l'ho presentata :-)
-- 
Saluti.
D. 

 E' notevole trovare un Davide Pioggia difensore della religione ..
Ma non � che Davide difenda sic et simpliciter, e direttamente, la 
religione. Difende piuttosto l'impossibilit� di "sparigliare" il sapere 
religioso dal sapere non religioso (il sapere scientifico, ad esempio) 
attraverso il criterio della "buona fede" e della "onest� intellettuale". 
Questa impossibilit� difender� poi, come effetto, il diritto della religione 
a potersi esprimere nello spazio pubblico etc.
In fondo si tratta di capire che il gioco della lavagna, dove si tira un 
linea verticale mettendo da una parte i buoni e dall'altra i cattivi, ce lo 
possiamo permettere (ma forse: ce lo dobbiamo poter permettere) solo alle 
scuole elementari. Era questo anche il senso del mio intervento (fermo 
rimanendo che c'� del vero in quel che dice Vincenzo, ovviamente: 
l'orizzonte terapeutico psicoanalitico certamente soddisfa un requisito 
minimo di avalutativit�).
Un saluto,
Marco 

 ha scritto nel messaggio
news:yW0tm.65109$1s6....@twister2.libero.it...


Ho gi� detto in alcune circostanze che cosa penso del prezioso apporto dei 
sogni.
I sogni fanno il punto con estrema esattezza della nostra situazione 
psichica, dal momento che sono prodotto spontaneo di ci� che chiamiamo 
appunto 'psiche' banalizzando un po' (dovremo dire 'prodotto spontaneo da 
parte di ci� che noi integralmente siamo').
Solo che ho voluto fare della sperimentazione abbastanza prolungata e ho 
dovuto prendere atto di quanto segue:
-- il sogno appena vissuto, immediatamente ripensato o riferito o scritto, � 
una miniera di verit� su di s�; uno specchio limpido;
-- il sogno ripensato o scritto qualche ora dopo � _diverso_, si � coperto 
di ombre, di incertezze e di vuoti; uno specchio molto sporco;
-- il sogno raccontato a distanza anche solo di un giorno � un'altra cosa 
ancora, totalmente inaffidabile o quasi; uno specchio opaco e deformante.
Che cosa inerviene nell'analisi dei sogni con il tempo trascorso fra il 
sogno e la sua analisi?
Interviene proprio il materiale psichico "interiorizzato" che chiamiamo 
'condizionamento', super-ego ecc. cio� il "plagio". Naturalmente quasi 
sempre travestiti da "ratio".
A imbrattare e deformare lo specchio in cui si cerca di leggere il sogno 
interviene cio� proprio quello che il sogno ci stava "contestando".
Dunque un'analisi seria, secondo me, dovrebbe passare attraverso il 
confronto del materiale riferito o scritto in almeno tre momenti sul 
medesimo episodio onirico: immediatamente dopo il sogno (se ci si sveglia 
appena dopo il sogno, ma si pu� fare in modo che accada), al risveglio al 
mattino e infine dopo alcune ore di veglia, quelle che mettono al lavoro 
tutto il materiale di zavorra psichica.
Sulla dinamica dei sogni nel ciclo notturno e sul processo di metamorfosi 
del contenuto e della sua rappresentazione lungo la notte andrebbe detto 
ancora molto, ma rischieremmo di andare ancora pi� clamorosamente OT.
Resta il fatto, tornando al topic, che senza una conoscenza attendibile 
delle dinamiche psichiche -- cio� senza la psicologia -- la filosofia 
zoppica.
Non in senso assoluto, intendiamoci, cio� non zoppica come teoresi astratta, 
o come collezione di sistemi filosofici, in altre parole non zoppica in 
quanto letteratura, ma zoppica di sicuro in quanto patrimonio personale, 
cio� non in quanto significante ma in quanto significato. Noi infatti non 
siamo letteratura.
Ciao
qf 

 non avrebbero qualcosa da dirsi�. A allora te l'ho presentata :-)
Grazie del pensiero, dellaccostamento e della presentazione:
Un saluto.  Neva

 tempo" e quindi anche il mio?
Il presente che si ripete identico nella frase di S. Agostino, e che dunque 
non pu� essere identico (pena la contraddizione analitica di un 
presente-passato e di un presente-futuro) alla determinazione temporale 
delle cose "presenti" che stanno tra passato e futuro, � appunto il presente 
del "cursore".
Ma questo stesso presente viene temporalizzato, perch� il presente (l'"�") 
delle cose che sono nel tempo � anch'esso nel tempo: se le cose presenti 
diventano un passato, allora il loro stesso presente diventa un passato; se 
le cose future diventano presenti (e poi passate), allora il loro stesso 
presente diventa un passato. Nemmeno il presente delle cose passate sfugge 
alla temporalizzazione: se le cose passate, cio� le cose che sono state 
future e sono state presenti, non sono pi� temporalizzabili (esse non 
ridiventeranno future e poi presenti), temporalizzabile � invece il loro 
presente (che era un futuro quando non ce le ricordavamo ancora; e sar� un 
passato quando non ce le ricorderemo pi�).
Un saluto,
Marco
 

 ritenersi "pi� uguali".
Non entro nel resto del tuo discorso. Almeno per ora.
Dico solo che -- a parte le capre -- se l'oppio lo tieni rigorosamente a 
casa tua, allora io non muovo un dito.
Quando invece ne fai da un lato il PIL del paese in quanto per scelta � la 
tua sola merce di commercio globale, e da un altro lato ne fai uno strumento 
di attacco alla salute fisica e mentale dei giovani del mio e degli altri 
paesi, come fin troppo evidente, e cio� una vera e propria dichiarazione di 
guerra, allora non � affatto "un punto di vista". E io personalmente non 
esiterei a radere a zero col napalm e peggio le coltivazioni di oppio, e non 
me ne fregherebbe proprio degli effetti collaterali del caso, dato che si 
tratta di complicit� collettiva con radici tali da non poter essere 
stradicata altrimenti.
Che quindi la tua frase incorniciata sui "punti di vista" abbia a vedere con 
le piantagioni d'oppio non mi � proprio dato vedere.
Ti rendi conto? Che cosa c'� di pi� plagiante della droga?
E mi vai a difendere -- spacciandola per "punto di vista" -- chi la produce 
su scala industriale e ne inonda le nostre strade?
Ti sembra che l'eroina e la cocaina siano "punti di vista"?
E cosa credi che difendano i talebani che ammazzano i nostri ragazzi? La 
libert�? La fede? L'Islam?
Nemmeno per idea: difendono il loro lercio fatturato e la loro opera di 
deliberata e sistematica corruzione dell'Occidente mediante la droga.
E se qualcuno ha ancora da chiedere polemicamente "che cosa � l'Occidente?" 
gli rispondo subito: Occidente � dove si produce ricchezza con la ricerca, 
col lavoro e con l'organizzazione nella democrazia. Ecco cos'�.
qf 

 sar� un passato quando non ce le ricorderemo pi�).
Un gran giro di parole per dire che esiste solo il presente, e che il 
presente � temporalmente inesteso. E che quindi il tempo non �.
Il citato Agostino dice proprio questo nella sue Confessioni. E come dargli 
torto al di l� del tempo psichico e psicologico cui in sostanza si riferisce 
Neva? Giustamente quello, come suggerisce Davide, appartiene alla sfera 
della letteratura.
... il sospetto generale e confuso
dell'enigma del Tempo;
� lo stupore davanti al miracolo
che malgrado gli infiniti azzardi,
che malgrado siamo
le gocce del fiume di Eraclito
perduri qualcosa in noi:
immobile.
(il venerabile Jorge) 

 comprendere la non-verit�.
Per� con questa risposta � come se mi avessi detto: s�, lo escludo.
La mia domanda era la seguente. C'� un uomo che scambia una NON-verit� per 
verit�, e in base a questa sua convinzione agisce. � possibile, chiedevo, 
che il risultato della sua azione guidata da una convinzione errata sia un 
bene? Mi sembrava sottinteso che il soggetto mantenesse la sua convinzione 
fino in fondo, senza che intervenisse qualcosa a fargli comprendere 
l'errore.
La mia domanda riecheggia il seguente caso contemplato dal Catechismo CC:
312 Cos�, col tempo, si pu� scoprire che Dio, nella sua provvidenza 
onnipotente, pu� trarre un bene dalle conseguenze di un male, anche morale, 
causato dalle sue creature: � Non siete stati voi a mandarmi qui, ma Dio. 
[...] Se voi avete pensato del male contro di me, Dio ha pensato di farlo 
servire a un bene [...] per far vivere un popolo numeroso � (Gn 45,8; 
50,20). Dal pi� grande male morale che mai sia stato commesso, il rifiuto e 
l'uccisione del Figlio di Dio, causata dal peccato di tutti gli uomini, Dio, 
con la sovrabbondanza della sua grazia, ha tratto i pi� grandi beni: la 
glorificazione di Cristo e la nostra redenzione. Con ci�, per�, il male non 
diventa un bene.

 qf
La ricchezza non ci permetter� di trovare noi stessi, poich� di troppe
cose ci dovremo caricare senza accorgersi che non ce le potremo portare
appresso.
Ritengo l'oriente, come l'occidente, il nord del mondo, come il sud del
mondo con la stessa dignit� di esistere, n� mi piacerebbe doverne fare a
meno per l'ipotesi di avere solo da insegnare e non anche da imparare da
tutti.
Grazie dello scambio di idee molto franco,
L

 dal Catechismo CC:
Capisco, ma come puoi leggere si parla di bene
tratto, per grazia di Dio, dal male, dunque abbiamo
un elemento di _Bene_ che agisce; da come mi
hai fatto notare non mi sembra rientri nella 
domanda che ponevi.
Saluti


 Il nemico di chi, o di che cosa?
Il nemico di chi perde la partita perch� non ha armi  "filosofiche" migliori 
di quelle straordinarie dei Sofisti e allora esce dal seminato... 
"filosofico" e si arrabbia?

 Grazie dello scambio di idee molto franco,
Io non ti ringrazio perch� sputare sulle tombe dei nostri ragazzi 
assassinati (questa � la parola) in Afghanistan lo ritengo inqualificabile.
qf 

 qf
Quella qui sopra � una tua deduzione, infondata.
Io non ho mai affermato che disprezzo o sputo sul sangue di coloro che
prestano il servizio militare, pur volontario.
Viceversa, basta guardare il mio testo, ho affermato che condivido la
repressione e l'uso della forza, ma non come metodo esclusivo e
preventivo, bens� -antepongo- l'uso della ragione.
L'uso della ragione, del resto, � per le persone che non pensano che il
dialogo e la parola sia un mezzo per fare fesso l'interlocutore, ma si
appellano a ci� che risulta allo stesso interlocutore, come insegna -da
sempre- la filosofia, per esempio con Socrate, argomentando sulle stesse
conclusioni del nostro interlocutore.
Inoltre -a me pare- che bisognerebbe distinguere il piano prettamente di
progetto politico da quello delle strategie di intervento militare.
Sebbene nella storia le figure del duce o del condottiero siano spetto
risultate coincidenti (si pensi ad Hitler, Stalin, o alle stesse
democrazie presidenziali dove il presidente � anche il capo supremo
delle forze armate), ci� non toglie che "l'uso delle armi come soluzioni
delle controversie internazionali" che � l'articolo 11 della nostra
costituzione, non � propaganda, ma una scelta politica: si pu� fare
finta che la costituzione preveda altro, oppure no, poi la copertura
ideologica � un problema per coloro che si interesseranno di curare i
rapporti con i media.
Ribadisco che io ti ringrazio della possibilit� -pur in un gruppo
moderato- di avere avuto la occasione di manifestare il mio pensiero.
Non mi pare che in esso vi siano apologie di reato o aggressioni ad
personam, basta leggere quello che scrivo non solo ora, ma da quando
scrivo su internet.
Rispetto inoltre il fatto che tu possa avere una idea diversa, ne
rispondi tu (come ciascuno di noi), con ci� che ritieni valido e
-quindi- eleggi a tua modalit� espressiva.
Anche nel tuo caso non rilevo apologie di reato, ma una diversa linea di
pensiero, pur col diritto di attribuirmi cose che io non penso, perch�
c'� sempre la parola -> per spiegarsi e volersi capire, a chi non decida
di fare il processo alle intenzioni.
Comunque -poich� ho buona memoria- non dimentico che fu suo tuo invito
che iniziai a scrivere in questo ng e il fatto che tu non pensi che io
sia da ringraziare ha una conseguenza per me evidente: non � gradito che
io abbia diritto -qui- a esporre il mio pensiero senza arrecare
disturbo.
Quindi tolgo il disturbo.
Ti dissi gi� da quando furono creati i gruppi moderati di filosofia e
psicologia che -per me- non serviva un apparato repressivo.
A me basta raccogliere il gradimento delle persone con cui ci volesse
essere un dialogo.
Non � una questione emozionale.
Sappi che io stimo sia te che i partecipanti del ng.
Solo che non ci deve neanche essere l'ombra dell'ipotesi che io sia una
persona aggressiva, poich� darei sempre la mia vita perch� ciascuno
potesse vivere la sua.
Saluti felicit�,
L

 Ma a parte questi collegamenti euristici, se accettiamo le tue espressioni

Il tuo raginamento, quando lo seguo a freddo, con  la..... "ragione
concentrata",  non fa una piega e mi sembra chiaro quello che vuole dirmi,
ma, appena mi distraggo, torno a sentire anche il mio "tempounico" della
contraddizione analitica, del "noli foras ire".
Dico anche perch� la ragione (ovviamente), oltre che nel pensiero razionale,
"lavora attivamente", forse senza predominare, anche nella psiche (e
viceversa, ovviamente) provocando appunto la mia difficolt� nel definire un
"mio" tempo sgrammaticato, altalenate tra quello razionale e quello
psicologico e motivando questa richiesta di aiuto al newsg.per la ricerca di
una parola o due che definiscano un tempo sui generis che (irrazionalmente?)
esprima chiaramente la mia percezione dell' interattivit� "operante" di
presente e passato;
non continuativa, certo, ma importante e molto significativa in particolari
momenti.
Ma perch�, in fondo, perch� la mia ostinazione a voler definire


 psicologia che -per me- non serviva un apparato repressivo.
Stai di nuovo dicendo una sciocchezza.
Tu non stai forse esprimendo liberamente il tuo pensiero?
O dovrei forse astenermi io dalla critica?
E poi se questo fosse un apparato repressivo, i tuoi post passerebbero forse 
liberamente?
Passano liberamente e io _liberamente_ li critico.
Per� ora aggiungo una cosa, e questa volta non come semplice postatore, ma 
come uno dei fondatori del gruppo:
se davvero ritieni la moderazione un apparato repressivo, allora ti chiedo 
io il favore di andartene, perch� ci stai offendendo tutti, moderatori e 
non.
qf 

 psicologia che -per me- non serviva un apparato repressivo.
Stai di nuovo dicendo una sciocchezza.
Tu non stai forse esprimendo liberamente il tuo pensiero?
O dovrei forse astenermi io dalla critica?
E poi se questo fosse un apparato repressivo, i tuoi post passerebbero forse
liberamente?
Passano liberamente e io _liberamente_ li critico. Io o un altro.
Dunque dove sarebbe la "repressione"?
Per� ora aggiungo una cosa, e questa volta non come semplice postatore, ma
come uno dei fondatori del gruppo:
se davvero ritieni la moderazione un apparato repressivo, allora sono io a
invitarti ad andartene, perch� in tal caso rimanerci sarebbe una
colpevole contraddizione. Io quando ho ritenuto repressivo l'ambiente di
lavoro, in cui pure ero ai vertici, mi sono dimesso. Ci ho rimesso posto e
stipendio e carriera perch� essere in contraddizione non mi piace. Tu invece
non ci rimetti niente a uscire da questa tua contraddizione.
Inoltre pensandola cos� della moderazione staresti offendendo tutti,
moderatori e non.
qf

 postatore,[...]
Aggiungo una cosa anch'io, rivolgendomi all'amico L, al quale per altro essa 
sar� certamente nota. La durezza del contraddittorio � la prova schiacciante 
che questo ng conosce solo la legge della libert� di espressione, e che 
l'unico rapporto tra i suoi articolisti � stabilito da ci� che li accomuna 
tutti nessuno escluso: la ricerca intellettuale. Una ricerca comune, alla 
quale non ci sono ragioni perch� tu, L, faccia mancare il tuo contributo.
Un saluto,
Marco 


Caro Marco,
non � una polemica ad personam, come ho gi� detto esplicitamente.
Una moderazione, � questo il tema che stiamo cercando di chiarire,
agisce -ordinariamente- su persone che non sanno moderarsi da s�.
In quanto agenti al posto della persona che non riesce a moderarsi sono
un apparato repressivo: reprimono ci� che il soggetto non sa gestire.
E' un fine meritorio, purch� si disponga della verit� assoluta.
Fu un tema ampiamente discusso, tale tema, all'epoca.
Riassumendo si discusse: ci sono situazioni in cui il pensiero andrebbe
limitato?
E se s�, quali?
Io sostenevo che vi era solo l'apologia di reato, e per quella c'era la
polizia postale.
Altri sostenevano che anche non essere -per esempio- pertinenti, oppure
volere esplicitamente disturbare potesse creare confusione ed impedire
alle persone pi� sensibili una discussione serena.
Sia come sia, vinse la tesi che i gruppi moderati fossero una maggiore
risorsa, anche perch� -dopo tutto- c'era pur quello non moderato, almeno
per la filosofia (poi vennero anche quelli non moderati per la
psicologia, ma anche oggi godono di poco seguito, grazie alla politica
di una moderazione molto blanda su it.discussioni.psicologia, come del
resto molto liberale anche sul gruppo attuale, in cui non ho mai avuto
censure, sebbene vi siano state discussioni molto accese).
La mia scelta, quindi, a cui sto facendo questa eccezione per
risponderti, non � per il fatto che mi sia stato impedito di dire.
La mia scelta � perch� -ti faccio un esempio- anche se in un gruppo non
moderato ho un diverbio acceso con un postatore ..
1) o si decide di non replicare, 
2) o si continua a replicare -almeno per quanto mi riguarda- se c'� un
interesse comune a spiegarsi.
Magari ho sbagliato io -nella situazione attuale- con un modo di
esprimermi che poteva essere frainteso, ma se ci� mi deve circondare di
disprezzo .. a che pro .. richiedere l'attenzione .. verso una persona
considerata gi� squalificata (io)?
: - )
Ti assicuro che -come dicevo- nei precedenti messaggi non � un essere
offesi emozionalmente, ma una decisione di prendere atto di una
situazione di incomunicabilit�.
Non spetta a me valutare se ci� che io dico sia interessate o degno di
essere ospitato in un ng moderato.
Ti ringrazio quindi del lavoro che fate, compreso quello di qf (che �
una persona che io stimo, sebbene le recenti incomprensioni, poich� non
� un solo episodio che racconta una persona), perch� ordinariamente ci�
si � rivelato utile, visto il tipo di sensibilit� di chi ritiene di
sentirsi offeso da un pensiero non ritenuto pertinente al ng moderato,
favorendo una partecipazione ampia, e quindi anche una crescita, per chi
ama discutere di filosofia.
Ma se qf � tra i moderatori, mi risulta, e dovesse dire cose -secondo
me- errate, non lo salver� il fatto di essere uno dei moderatori dal
fatto che io pensi che ha fatto un processo alle intenzioni e
-nonostante le mie smentite- abbia riconfermato il suo punto di vista,
che ritiene arrecante una offesa, magari per gusto ludico di vedere di
nascosto l'effetto che fa, visto che non rischio nulla con le mie
affermazioni, a livello personale.
cit qf:
++
on
++
Per� ora aggiungo una cosa, e questa volta non come semplice postatore,
ma
come uno dei fondatori del gruppo:
se davvero ritieni la moderazione un apparato repressivo, allora sono io
a
invitarti ad andartene, perch� in tal caso rimanerci sarebbe una
colpevole contraddizione. Io quando ho ritenuto repressivo l'ambiente di
lavoro, in cui pure ero ai vertici, mi sono dimesso. Ci ho rimesso posto
e
stipendio e carriera perch� essere in contraddizione non mi piace. Tu
invece
non ci rimetti niente a uscire da questa tua contraddizione.
Inoltre pensandola cos� della moderazione staresti offendendo tutti,
moderatori e non.
++
off
++
Quindi non parlo per sentito dire, ma perch� -nell'ambito delle idee- le
idee vanno esposte e io so ascoltare (almeno mi pare), quando qualcuno
la pensa diversamente da me, pronto ad esaminare se non ho capito.
L'idea di qf � che io stia offendendo la funzione stessa del lavoro
della moderazione.
Il mio per� non � -invece- un attacco ad personam o verso pi� persone,
ma una linea di pensiero che espongo e che motivo.
Se uno o pi� soggetti in un gruppo pensa/pensano di avere diritto -nella
attivit� di governare un processo- ad una sorta di lodo Alfano per
potere non essere sindacato, allora, secondo me, sbaglia.
Sbaglia non perch� limita me, (in un gruppo moderato, o nel governo di
una cosa pubblica) ma perch� non ha fiducia di potere esporre ragioni
che possano essere guardate come -invece- ci potrebbero benissimo
essere.
La vera forza � la saggezza, la sofia.
Non vi sono altre forze maggiori della saggezza, perch� la saggezza usa
la verit� come un'arma il cui uso dosa con sapienza.
Salomone usa una iperbole che solo lui riesce a guardare dove vada a
cadere dicendo che "il bambino sia tagliato a met�".
Chi la butta solo sul lato emozionale, pur il sale della vita, rinuncia
alla estrapolazione della saggezza, della sofia, di creare un dialogos.
Un ultimo dettaglio, non banale, scusate la lunghezza del mex:
Avevo 17-18 anni e con il mio compagno di banco del liceo tornavamo a
casa.
Io gli parlavo delle mie idee, principalmente discorsi sulla filosofia
... portavo filosofia all'esame di maturit� scientifica come materia a
piacere.
Ebbene lui mi disse:
Lino, non ti offendere, parlami di quello che ti pare per� non di
filosofia, perch� per me � quella cosa con la quale e senza la quale
tutto quanto resta uguale.
Rimanemmo ottimi amici, ma il mio massimo desiderio -nella vita- �
rispettare gli altri e il loro spazio espressivo, (figuriamoci se posso
sputare sul dono della vita di chi abbia sub�to un attentato, ritornando
alla questione dell'Afghanistan) .. quindi non gli parlai pi� di
filosofia, non me lo feci dire la seconda volta.
Ora, caro Marco, il vero dolore non � che io taccia -qui- sul gruppo
moderato, ma che qf non voglia capire che mi aveva frainteso, magari per
colpa mia, perch� non mi ero saputo spiegare.
Quindi io ne soffro non per me, ma per non avere saputo -qui- usare la
parola per spiegarmi.
Vi legger� sempre volentieri e vi ringrazio di tutto ci� che mi avete
dato, e anche del fatto che non mi avete mai censurato.
A qf, e a voi, io ho regalato la cosa pi� preziosa di cui disponevo: ci�
che mi risultava vero, se ci� mi rende persona non gradita, anche solo a
qf, ci� e gi� condizione necessaria e sufficiente per togliere il
disturbo.
Per me � stata una splendita occasione .. conoscervi .. e ti ringrazio
-come ringrazio tutti gli altri- di avere esposto il vostro pensiero in
sincerit�.
: - )
Saluti felicit�,
L

 potere non essere sindacato, allora, secondo me, sbaglia.
E infatti sbaglia di grosso. Ma qui su ICFM, come sai, non � individuabile 
nessuna "carica suprema", per cui non si pone la possibilit� di alcun 
"lodo". Ciascun postatore di ICFM � accomunato a ciascun altro dalla ricerca 
intellettuale e dalla volont� di esporre alla critica altrui le proprie 
idee. Poi ciascuno lo fa a modo suo, e certamente il contraddittorio pu� 
risultare particolarmente duro quando si toccano certi argomenti. Ma questo 
fa parte del gioco.
[I moderatori, come disse una volta uno dei fondatori di questo ng, non sono 
altro che dei ferrovieri: essi regolano il traffico. Dico tutto questo 
facendo uno strappo alla regola di eliminazione del "paradosso della 
moderazione del ng": "mai parlare della moderazione del ng X sul ng X":-)].
Credo, caro L, che su quanto detto sopra tu possa concordare. Al contempo, 
come mi impone la "antichit�" della tua partecipazione a questo ng, rispetto 
fino in fondo la tua decisione, per cui non voglio aggiungere altro.
Un saluto,
Marco
 

 disturbo.
Stai facendo del vittimismo totalmente fuori luogo.
Anche le lucciole illuminano, ma le lanterne -- raccomando le lampade a 
risparmio energetico -- illuminano meglio.
Quindi � meglio non confonderle.
Saluti
qf
PS: ricordo di averti contestato -- riguardo a certe uscite ideologiche --  
anche nella stanza di l� (cio� dove sono ammesse le cacche anche nella 
dispensa). Ti ho fatto esattamente le stesse critiche. Allora che c'entra 
questa sparata totalmente OT sulla questione della moderazione?
Anche di l� ti dissi che se uno su quello che afferma rischia o ha rischiato 
qualcosa di importante -- per esempio una carriera o persino la famiglia --  
allora non solo � pi� credibile, ma egli stesso prima di tutto va a 
verificare bene i dati di cui si fa estensore, per non rischiare tutto sul 
niente. Si chiama *responsabilit�*.
Mi ricordo il famoso film di Pontecorvo 'La battaglia di Algeri': viene 
organizzato un attentato per un aspirante terrorista, una specie di 
battesimo del fuoco;  per la strada, sul luogo dell'attentato, una ragazza 
gli passa furtivamente una pistola; ed ecco che costui si fa avanti spavaldo 
di fronte alla vittima designata e preme il grilletto, solo che la pistola � 
scarica e quindi il coraggioso attentatore deve tagliare la corda facendo la 
figura del pirla. Avevano messo alla prova il suo senso di responsabilit�, 
non il suo coraggio o il suo fanatismo, su cui evidentemente non avevano 
dubbi.
In tutto � necessaria la responsabilit�, anche nel fanatismo. 

 D
Ciao, Davide,
Ho cominciato il lbro di Dolores Prato che mi avevi consigliato e ti 
ringrazio ancora per averlo fatto oltre che per aver pensato di farlo 
leggendo il mio messaggio.
Dalle prime pagine, subito dentro "la storia" in un modo che non saprei 
spiegare bene, e che neppure si deve fare come per tutte le cose troppo 
personali.... Comunque, da un po' di tampo, mi capita di rado di "entrare" 
in:un libro: la maggior parte o non mi dice quasi nulla o dice troppo e in 
un modo conclusivo che non mi consente di leggereli e scriverli a mia volta 
anche nel tempo.
Grazie ancora.
Un saluto. Neva

 D
Neva scrive:
Ciao, Davide,
ho cominciato il lbro di Dolores Prato che mi avevi consigliato e ti
ringrazio ancora per averlo fatto oltre che per aver pensato di farlo
leggendo il mio messaggio.
Dalle prime pagine, subito dentro "la storia" in un modo che non saprei
spiegare bene, e che neppure si deve fare, come per tutte le cose troppo
personali.... Comunque, da un po' di tempo, mi capita di rado di "entrare"
in:un libro: la maggior parte dei libri o non mi dice quasi nulla o dice
troppo e in un modo troppo conclusivo che non mi consente di leggerli e
scriverli a mia volta, anche nel tempo.
Un vero regalo, dunque.


 D
Ciao, Davide,
