Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: geotermia offshore

per l'ennesima volta, nonostante quello che molti vogliono far
credere, l'Italia si conferma all'avanguardia in molti campi
tecnologici:
http://canali.kataweb.it/kataweb-consumi/2011/12/13/energia-rinnovabile-dal-vulcano-sotto-al-tirreno-la-prima-centrale-geotermica-in-mare-e-italiana/
 
 
g


Nulla da dire nella lettura della prima pagina, a parte la perplessita'
che con il progetto teoricamente completo (se aprono il cantiere tra pochi
mesi ... ?) non sanno ancora se ordinare turbine da 200 o da 250 MW(e)
come se fosse fare la spesa dal salumiere. Che sappia, si tratta di pezzi
che bisogna ordinare anni prima, perche' vengono fatti su ordinazione,
 
Sarebbe interessante sapere se saranno di produzione Siemens (sgrunt) o
Ansaldo (positivo) o Alstom (sgrunt). Ma come mai non ne' parlano ... ma
le hanno gia' ordinate o meno ?
 
I dolori sono iniziati con la seconda pagina, che sembra piu' una
brochure promozionale.
 
La prima perplessita' e' il nome dell'impresa costruttrice.
Mai sentita. Sarebbe stato meglio leggere un Saipem,
Maire Tecnimont, Gruppo Danieli, Impregilo o Techint ...
Sperem ben ...
 
"Le quattro centrali costeranno all’Italia 1,96 miliardi di euro."
 
All'Italia ? Ricominciamo male ... saranno soldi pubblici ?
Ma che diamine, ricominciamo con le industrie pubbliche ?
Nulla da dire sull'interesse strategico, ma ci sono tanti
motivi per cui ENEL e' stata denazionalizzata e "smagrita".
 
"Il pozzo geotermico avrà la stessa capacità di una centrale nucleare
di media potenza, ma produrrà un’energia pulita e rinnovabile,
coerente con gli obiettivi del progetto 20-20-20 dell’Ue."
 
Hmmm ... un solo pozzo per quattro turbine ? La cosa non ha
senso ingegneristico. Anzi, normalmente e' il viceversa ...
In ogni caso, questa volta e' vero: i quattro generatori
insieme sono equivalenti ad un centrale nucleare.
 
Ma contesto energicamente che:
- l'energia sia pulita
- che sia rinnovabile
 
Invito la giornalista a informarsi meglio sulla geometria,
prima di "sognare", creando attese infondate.
 
"Senza i costi di gestione dell’atomo: qui non ci sono
scorie da smaltire."
 
Ecco, figurati se viene sempre fuori questa demente
competizione contro il nucleare! Questi idioti fanno il
gioco della lobby termoelettrica, e non se ne' accorgono.
 
"E neanche rischi. In caso di incidente il peggio che può
accadere è che fuoriesca acqua calda dall’impianto, evento
che in mare accade normalmente."
 
Se la signora si fosse informata sulla geotermia, saprebbe
che non si tratta affatto di semplice acqua calda. Un bicchiere
di quell'acqua calda, anche se raffreddata a temperatura
ambiente, puo' mandare all'ospedale, per bene che vada.
E' vero che, attraverso sfoghi naturali, quell'acqua contamina
naturalmente il mare, ma non e' detto che portarla in quantita'
in superficie, in caso di incidente simile a quello della
piattaforma petrolifera della BP, non abbia effetti locali
poco apprezzabili. Del resto anche il petrolio, prima
delle estrazioni petrolifere, trasudava naturalmente, ma come
ben si sa' sono due cose diverse.
 
"Inoltre il ‘Marsili project’ consentirà all’Italia un notevole
risparmio in termini economici."
 
Hmmm ... sperem ben ... visto che non e' chiaro il committente,
il finanziatore, e il costruttore ...
 
"Attualmente l’Italia importa dall’estero circa l’85% dell’energia
che usa. Con questo impianto le importazioni si potrebbero ridurre
almeno del 5%."
 
Ma che razza di conti ? Anche a piena produzione non potrebbe
essere neanche l'0,x% dell'energia importata in Italia. O forse
intendevano solo quella elettrica ? Che e' una briciola
dell'energia totale importata in Italia.
 
"Di conseguenza anche le bollette della luce si alleggerirebbero molto."
 
Questa poi e' una bugia o un'errore di calcolo (scegliete voi ...)
colossale. L'energia elettrica importata in Italia e' la meno
costosa consumata e visto che non e' chiaro da dove arrivano
e chi sara' il costruttore, non e' neanche chiaro quanto ci
costera' l'elettricita' fuori-costa del progetto.
 
Ricordo che l'eolico fuori-costa costa di piu' di quello su terra,
ed ovviamente i maggiori problemi di costruzione e manutenzione 
ci saranno anche per il progetto esaltato dall'articolo.
 
"Se il progetto andrà in porto, aprirà la strada allo sfruttamento
di tutte le fonti presenti nel Tirreno meridionale, ‘l’Arabia
Saudita geotermica’ d’Italia"
 
Questo potrebbe anche essere, una volta esauriti i campi
naturali, l'inizio di una sperimentazione
del geotermico di profondita a secco sottomarina, infatti
in questo caso i microterremoti causati dall'attivita' non
farebbero i danni accaduti a Basilea.
 
Questo tipo di geotermia ha prospettive interessanti e non
vedo perche' rovinarlo con un'articolo approssimato,
incompleto e con afferamazioni irrealistiche, che paiono
fatte apposta per far scappare gli investitori seri.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 ci saranno anche per il progetto esaltato dall'articolo.
 
Costa di più economicamente, ma meno socialmente. E anche il costo
sociale va incluso nel computo.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 sociale va incluso nel computo.
 
Insomma, la crisi attuale non ha insegnato nulla.


 chimica (che e' quella che manda all'ospedale ...).
 
Su questo punto sono curioso : quali soluti pericolosi 
vengono sciolti da acque estremamente calde ? Si sa a priori 
qualcosa della natura chimica della crosta che porti a 
pensare una composizione ricca in minerali tali da 
rilasciare in abbondanza ioni pericolosi (che so, metalli 
pesanti, oppure acqua fortemente acida o ricca di acido 
solfidrico, anidride solforosa). C'è qualche link alla 
trattazione di questo aspetto del problema (composizione 
dell'effluente da pozzi, artificiali o naturali ?).
 
CUT
 
ciao
Soviet
 


non solo, ma esistono sistemi già maturi di produzione di energia
elettrica che sfruttano la convezione naturale marina per la
produzione di energia elettrica, quindi anche in caso ci fosse questo
tipo di problema si potrebbe continuare a sfruttare il sito per la
produzione di energia elettrica, forse con meno efficienza ma
sicuramente con meno spesa, il sistema è molto più semplice.
 
g

 Insomma, la crisi attuale non ha insegnato nulla.
 
La crisi attuale è economica, e l'economia è un qualcosa di artificioso
ed inutile in termini naturali. Si può vivere anche senza il denaro...
certo non si sta a scrivere su Internet, non c'è progresso, ma si vive
ugualmente, come dimostrano decine di migliaia di anni di preistoria.
Una volta esaurite le risorse naturali o una volta avvelenato il pianeta
tanto da renderlo inospitale per l'uomo invece tutto finisce... e col
denaro non si potrà più nemmeno pulire il sedere.


 denaro non si potrà più nemmeno pulire il sedere.
 
Ergo, perche' non proviamo a spegnere le centrali termoelettriche
prima possibile, tenendoci il petrolio come materia prima per
una chimica "salva-ambiente" ?
 
Se invece di combattersi, l'energia nucleare e le energie rinnovabili
operassero a fronte unita', avremo un rapido beneficio per l'ambiente
ed una piu' efficace soppressione delle emissioni di CO2.
 
Inoltre, ambedue i gruppi di fonti, che insieme formano le energie
alternative, operano in modo molto piu' efficacemente la loro azione
positiva, se aumenta l'utilizzo della energia sotto forma di
elettricita', il che inevitabilmente va a scapito dei distributori
di carburanti, dei venditori di bombole, degli idraulici installatori
di caldaie a gas, dei caldaisti e fumisti, e cosi' via.
Mentre gli idraulici, in parte possono compensare, con una conversione
agli impianti aria-acqua, gli altri settori avranno da affrontare una
perdita secca, financo la chiusura.
Stessa situazione per gli autotrasportatori, che anche, pero',
avrebbero l'opzione di riconversione a cooperative per la gestione
di servizi merci in libero mercato. A questo proposito, si rende
ancora maggiore il danno della mancata apertura ad una vera
concorrenza del sistema ferroviario. Purtroppo RFI ha troppe amicizia
con gli ex-colleghi di Trenitalia per pensare utile una reale
estensione della rete ferroviaria. Occorre fare per la ferrovia,
cio' che e' stato fatto per la rete stradale.
E tra parentesi, nonostante la mia posizione liberista, nel caso
specifico della rete di binari, la vedo come per la rete
stradale: tenerla pubblica ha dei vantaggi importanti.
Ergo, una rete ferroviaria primaria (la "dorsale") che puo' restare quella
che e' RFI, ma poi ogni regione dovrebbe decidersi una buona volta
alla costruzione (o spesso si tratta solo di ripristinare binari
in mezzo alle ortiche) di una rete ferroviaria regionale
degna di uno stato che troppe volte si vuole spacciare come avanzato,
ma funziona peggio dell'India.
 
 
Mia affermazione:
 
"Quando tra due ligitanti non si capisce quali sono i reali
motivi di contrasto, e' opportuno guardare meglio l'operato e le
intenzioni del terzo (o dei terzi ...) che trae oggettivamente
vantaggio dallo scontro in corso."


 una chimica "salva-ambiente" ?
 
sarebbe utilissimo, effettivamente. Il petrolio è una 
mistura preziosissima e irripetibile. Speriamo che ne sia 
rimasto un po' quando cominceremo a fare il metanolo o il 
dimetiletere
 
CUT il resto
ciao
Soviet_Mario
 

 stagioni più secche.
È un problema comune a tutte le centrali termiche: carbone, olio, gas 
(in ciclo combinato), solare a concentrazione.
La legge italiana è chiara: temperatura massima allo scarico di 35 °C 
(in alcuni luoghi italiani, come certe lagune, 30 °C), differenza 
massima di temperatura di 3 °C fra due sezioni qualunque.
Per rispettare i vincoli ambientali si riduce la potenza da dissipare 
oppure, se ha senso sotto il profilo economico, si installano torri 
evaporative.
Ci sono anche le torri di raffreddamento a secco, ma sono perlopiù usate 
per i cicli combinati: con il loro rendimento più alto, la 
contropressione al condensatore può essere (leggermente) più alta.

 vantaggio dallo scontro in corso."
 
Ma io comprendo benissimo il motivo del contrasto... è uno solo e si
chiama denaro.


On Wed, 14 Dec 2011 05:06:06 -0800, giorjen wrote:
 

Voglio tornare al significato recondito del seguente paragrafo:
 
"Secondo il geologo Diego Paltrinieri «si tratta di un investimento 
strategico per l’Italia. Il pozzo geotermico avrà la stessa capacità di 
una centrale nucleare di media potenza, ma produrrà un’energia pulita e 
rinnovabile, coerente con gli obiettivi del progetto 20-20-20 dell’Ue. 
Senza i costi di gestione dell’atomo: qui non ci sono scorie da smaltire. 
E neanche rischi. In caso di incidente il peggio che può accadere è che 
fuoriesca acqua calda dall’impianto, evento che in mare accade 
normalmente."
 
Che significato dovrebbe avere l'inserire circa 60 parole sul nucleare,
una tecnologia di cui in Italia NON esiste centrali elettriche ?
 
Perche' non viene fatto il paragone con la fonte che piu'
probabilmente il progetto andrebbe a sostituire, se venisse
realizzato. E ripeto SE, visto che sento la stessa puzza del
progetto Archimede.
 
Infatti la fonte geotermica ha dei vantaggi schiaccianti rispetto
al termoelettrico. Tali che se la gente inizia a percepirli,
potrebbe chiedere a gran voce che le grosse industrie specializzate
nella costruzione di centralie di energia si mettano anche
loro nel progetto, perche' la zona (ed altre simili, a Nord della
Sicilia) siano tappezzate di centrali geotermiche marine.
 
Fare il confronto con il nucleare, svolge il duplice scopo
di continuare una opera di "contenimento" del "pericolo" di
una corsa al nucleare (che per i signori che armano certe penne
non e' affatto il "pericolo nucleare"), che persiste, visto che
le competenze sul nucleare non sono state abolite, ma solo
spostate all'AEEG, e nello stesso tempo a neutralizzare una
corsa verso il geotermico profondo, visto che di centrali
nucleare in Italia non ci sono e quindi la gente non
vede che impianti dovrebbe venire sosituiti dal geotermico,
che quindi viene visto solo nell'ottica di una "eventuale"
espansione della produzione elettrica, non di una RIMPIAZZO
di centrali ESISTENTI IN ITALIA !!!
 
Questo sottigliezza mi era sfuggita alla prima lettura, ed
e' veramente malevole per le tecnica e per gli scopi a danno
del popolo italiano.
 
Risultato: non ci sara' alcun coro di voci dal popolo a
chiedere che l'impianto sia concretamente finanziato, ne'
che sia classificato di interesse nazionale.
 
E quindi io scrivo, avendo capito tutte queste sottili premesse
(lapsus non voluti da controlla i redattori ?) "SE lo faranno".
Anzi, io dico che lo faranno, ma da 20 MW(e) o poco piu', tanto
per dire che "ci abbiamo provato". 
 
Chiaro che la responsabilita' dell'articolo non e' del
sig.Paltrinieri, che difende solo il suo orticello, convinto
a torto che il nucleare lo potrebbe privare di risorse e
nel contempo forse preoccupato di non irritare il padrone
del vapore (la lobby delle energie fossili) ...
In fondo, forse, gli basta il suo giocatolo e non vedrebbe
di buon'occhio se arrivassero in massa Maire Tecnimont ed
Impregilo a costruire 4000-5000 MW, obliterando il suo
progetto. Il problema e' che l'Italia ha urgente bisogno
di grossi impianti, perche' e' facile che nel breve
futuro o non potra' piu' pagare il gas (ricordi dell'Ucraina ...)
oppure il prezzo sara' molto caro, specie in liberta'.


 del vapore (la lobby delle energie fossili) ...
 
Insomma, per te il 911 era organizzato dalla CIA.


 che è il sole con il suo calore ed i suoi effetti secondari.
 
Un giorno non è detto che potremo padroneggiare anche la 
stessa fusione, anche se sembra essere una filiera anemica 
recentemente, lasciata quasi atrofizzare. Mah. Foss'anche 
tra 40 anni ...
 
ciao
Soviet
 

già oggi ci sono promettenti studi, italiani, per trattare le SCORIE
(visto che tutti le chiamano scorie e le trattano da scorie e
ritengono che esiste il problema delle scorie me ne frego che deboni
non ci creda) e per fargli emettere in breve tempo i neutroni in
eccesso
vedi i filmati postati poco tempo fa (cercate Fabio Cardone)
g
 
comunque alla fine si parla di nucleare in qualsiasi post, tanto vale
rinominare il ng it.discussioni.energia-nucleare se non possiamo farne
a meno

 atrofizzare. Mah. Foss'anche tra 40 anni ...
 
Non siamo distanti. E' un po' che non mi aggiorno, ma già diversi anni
fa il Jet era sopra la parità come produzione di energia, al punto da
potersi autosostenere, ed erano riusciti a creare del plasma con le
caratteristiche idonee per una "produzione industriale". Certamente non
sono tornati indietro :)
 
Comunque resto dell'idea che il solare termico nel brevissimo periodo
sia la scelta più intelligente su cui puntare, e la Spagna mi pare che
abbia fatto le scelte più giuste che cominciano a dimostrarsi efficaci..



Anche a me piace abbastanza, anche nella variante lower tech 
di produzione di solo calore, che seppure meno nobile, è una 
fetta molto consistente del fabbisogno di scala familiare.
Purtroppo le sonde geotermiche (ad accumulo) sono ancora 
costose, se no l'avrei fatta da parecchio. Invece ancora sto 
accumulando risparmi.
ciao
Soviet
 
 

 l'avrei fatta da parecchio. Invece ancora sto accumulando risparmi.
 
Dovrei prima avere una casa tutta mia per pensarci:D


 di peso inferiore e con radioattività inferiore di quella di partenza.
Soviet_Mario ha già risposto in maniera adeguata.
Il difetto del tuo ragionamento è ritenere il carburante come la parte 
più radioattiva. Dai libri che ho, leggo che il combustibile fresco ha 
un'attività di 300 Cu. Appena dopo l'irraggiamento, l'attività arriva a 
17 miliardi di Cu: il maggior contributo è dato dai prodotti di 
fissione, il resto dai transuranici. Dopo 150 giorni la radioattività è 
di 130 milioni di Cu. Di questa massa, il 95 % è uranio.
Da qui, il motivo dell'esistenza per gli impianti di riprocessamento civili.


http://groups.google.com/group/it.discussioni.energia/tree/browse_frm/thread/4ebd52d7f9ae4996/ca89e1aff653011f?hl=it&rnum=1&_done=%2Fgroup%2Fit.discussioni.energia%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F4ebd52d7f9ae4996%2Fca89e1aff653011f%3Fhl%3Dit%26tvc%3D1%26#doc_5955c24a98721a23
 
e altre.

 Da qui, il motivo dell'esistenza per gli impianti di riprocessamento civili.
 
Infatti. C'è un grafico su wikipedia che rende bene l'idea:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_waste_decay_it.svg
 .
 
Ciò che interessa negli impianti di riprocessamento civili, comunque, è più
che altro il plutonio (per ricavarne MOX) e forse alcuni isotopi ad uso
medico, mentre per quel 95% di uranio ritrattato non mi pare di aver mai
letto di un qualche uso pratico.

 Non è tutto oro ciò che luccica.
 
Ogni tecnologia ha i propri punti deboli. Oggi siamo in una situazione
in cui la tecnologia nucleare classica ha dei seri problemi di sicurezza
e di gestione, e Chernobyl e Fukushima sono lì a dimostrarlo.
 
D'altronde non sono meno dannose le centrali termoelettriche
tradizionali, che inquinano moltissimo, sono causa di migliaia di
tumori, consumano combustibili non rinnovabili, contribuiscono
all'effetto serra e ci rendono dipendenti dall'estero.
 
Bisogna pertanto sostituire al più presto le centrali termoelettriche
con qualcosa che non abbia gli stessi difetti e che nel contempo
garantisca gli stessi "pregi" (ovvero la modulabilità e la costanza)
 
L'idroelettrico non è ottimale dato che ad oggi hanno fatto molti più
morti del nucleare sia per problemi diretti (crolli di dighe) sia per le
modificazioni orografiche che hanno comportato carestie e siccità in
molti paesi e non è una risorsa sufficientemente costante. Non sono vie
praticabili per la sostituzione delle dannose centrali attuali nemmeno
le centrali solari ed eoliche dal momento che la loro efficienza è
dipendente da eventi atmosferici che per loro natura non sono
prevedibili (il nostro fabbisogno invece è abbastanza costante), anche
se il solare termico è la soluzione più promettente in questo senso. Le
centrali per sfruttare maree e correnti non sono ancora sviluppate
sufficientemente.
 
Quindi dato per assodato che nell'immediato futuro abbiamo bisogno di un
mix di sistemi di produzione di energia per coprire il fabbisogno,
bisogna trovare il giusto compromesso tra sicurezza, inquinamento,
impatto ambientale, costi e affidabilità.
 
Le centrali nucleari tradizionali hanno costi elevati, rischio elevato
in caso di incidente, impatto ambientale abbastanza alto per via
dell'estrazione dell'Uranio (procedimento inquinante) e per lo
stoccaggio delle scorie (le scorie sono altamente radioattive per
periodi lunghi).
 
Le centrali nucleari a torio invece
- hanno minori problemi di sicurezza: la reazione è autosostenente solo
se le condizioni non mutano; in caso di incidente la reazione si spegne
e da sola non può ripartire (tant'è che per avviarla serve sempre un po'
di uranio, anche se in bassa quantità).
- hanno minori costi di gestione: il torio è notevolmente più abbondante
dell'Uranio (10 volte), è più omogeneamente distribuito nel globo, è
meno costosa l'estrazione ed è meno inquinante il procedimento
- producono scorie MOLTO meno pericolose, che richiedono uno stoccaggio
nell'ordine dei 300 anni contro le decine di migliaia d'anni delle
scorie delle centrali tradizionali.
 
Rispetto alle centrali termoelettriche a combustibili fossili hanno
dalla loro minore inquinamento e minori costi. Rispetto alle centrali ad
energie rinnovabili hanno costanza di rendimento. Rispetto alle centrali
nucleari ad uranio hanno minori problemi di sicurezza.
 
Non sono la panacea, ma sono oggettivamente un compromesso accettabile
in attesa della fusione nucleare o di sistemi efficienti per l'
immagazzinamento dell'energia solare.
 
Nel frattempo chiaramente è indispensabile che la ricerca e la politica
si focalizzino in primis sul risparmio energetico e in secundis su
soluzioni di produzione dell'energia realmente pulite.
 
D'altronde non possiamo volere la botte piena e la moglie ubriaca.


 letto di un qualche uso pratico.
Il MOX è appunto una miscela di ossidi misti: plutonio ed uranio.
Un processo chimico per ottenerli entrambi è il PUREX, che dovrebbe 
essere il processo chimico utilizzato a La Hague.
L'uranio recuperato è riutilizzato e bruciato con il plutonio nei 
reattori termici. Infatti il tenore di uranio 235 allo scarico è del 
0,84 % e sarebbe un peccato non sfruttarlo.
 
L'alternativa sarebbe di separare il plutonio dall'uranio e poi diluirlo 
con le code dell'arricchimento: complicato e di nessun beneficio.
 
Gli isotopi per uso medico vengono prodotti da piccoli reattori di ricerca.
Due anni fa c'è stato un crollo nella produzione mondiale di isotopi 
medicali perché metà della produzione proveniva da un vecchio reattore 
canadese.
È passato quasi un anno di difficile reperibilità, poi è stato riattivato.

 soluzioni di produzione dell'energia realmente pulite.
Giusto per non sembrare che io ce l'abbia con te, dico che sono 
d'accordo. Soprattutto sul risparmio.

 di uranio, anche se in bassa quantità).
Mi sono dimenticato di scriverlo nel precedente post.
L'utilizzo di barre di uranio "esterne" era una tecnica utilizzata nei 
CANDU per superare il picco di xeno dopo uno spegnimento del reattore. 
Tali barre sono di uranio fortemente arricchito e si chiamano "booster".
 
Adesso questi booster dovrebbero essere stati completamente sostituiti 
con barre di controllo costantemente inserite e rimosse solo quando 
necessario.
 
Correggimi se sbaglio, ma di barre di uranio in reattori di potenza 
usate per gli avviamenti, non credo di averle mai lette..

 fa grande differenza per il nostro discorso.
 
inoltre il minerale di carbone sottoposto a combustione è un 
campione assolutamente particolare e non rappresentativo 
della composizione crostale media. Mica bruciamo "terra" 
scelta a caso. Le ceneri di carbone sono quindi 
rappresentative della composizione dei minerali che 
accompagnano il carbone.
 
Poi, a parte l'abbondanza totale media, che può interessare 
un geologo, bisognerebbe vedere quanti giacimenti 
sufficientemente ben "concentrati" si potrebbero trovare 
dell'uno o dell'altro. Rocce che contengono 0,1 ppm sparso 
in polvere amorfa, pur avendo magari masse grandi come le 
montagne rocciose e quindi quantità totali gigantesche, 
probabilmente non si potrebbero mai sfruttare.
Ciò detto non so quanti e quali giacimenti di Th versus U 
siano noti oggigiorno ... E il confronto sarebbe anche un 
po' viziato dal fatto che l'uranio è stato a lungo cercato 
col lumicino, mentre il Th è stato scoperto magari a caso, e 
solo di recente cercato.
Quindi è un confronto che non saprei fare con sufficiente 
chiarezza.
Qualcuno ha dei links diretti a qualcuno che abbia già fatto 
stime di U/Th effettivamente disponibili (e magari anche dove ?)
ciao
Soviet
 
 
CUT
ciao
Soviet
 

 U/Th effettivamente disponibili (e magari anche dove ?)
Su questo pdf 
http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.pdf
 
mettono un link a 
http://energy.er.usgs.gov/products/databases/CoalQual/intro.htm
 
Ma sarebbe anche da chiedere all'USGS come hanno ottenuto la figura 4:
http://pubs.usgs.gov/fs/2002/fs087-02/
 

 
http://pubs.usgs.gov/fs/2002/fs087-02/
 
 
grazie dei links, ci guardo appena possibile
ciao
Soviet
 
 

 Tali barre sono di uranio fortemente arricchito e si chiamano "booster".
 
Sì, mi riferivo a quelle.


 venne cercato, dal momento che non lo usava quasi nessuno ?
Il thorotrast non veniva cercato per scopi energetici, ma usato come 
agente di contrasto nelle radiografie a raggi X.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorotrast
 


caspita ! Una cosa che ignoravo completamente ... da paura, 
iniettare un alfa emitter INSOLUBILE e chimicamente inerte 
con emivita di 22 anni nell'organismo.
Brivido !
Ciao
Soviet

 esclusiva di un reattore alimentato a torio, anzi.
[...]
 
Penso che sia molto diffusa l'abitudine di attribuire erroneamente al torio
in generale delle caratteristiche che invece derivano da specifiche
_tecnologie_ applicate al torio, il che crea confusione.
 
Per esempio, anche nella pagina in inglese di wikipedia dedicata al torio
c'� scritto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
 
<">
Some benefits of thorium fuel when compared with uranium were summarized as
follows:[21]
 
* Weapons-grade fissionable material (233U) is harder to retrieve safely
and clandestinely from a thorium reactor;
 
* Thorium produces 10 to 10,000 times less long-lived radioactive waste;
 
* Thorium comes out of the ground as a 100% pure, usable isotope, which
does not require enrichment, whereas natural uranium contains only 0.7%
fissionable U-235;
 
* Thorium cannot sustain a nuclear chain reaction without priming,[22] so
fission stops by default.
</">
 
Il primo e il secondo punto possono andare.
Il terzo � gi� ambiguo; dice che l'uranio ha solo lo 0,7% di materiale
fissile mentre il torio � puro al 100% (si, ma di materiale NON fissile).
Il quarto � quello che genera pi� confusione perch�, � vero, ma andando a
leggere la nota si vede che � riferito ad un particolarissimo tipo di
tecnologia (il reattore subcritico Rubbiatron) e non ad altri tipi di
tecnologie molto pi� conosciute e utilizzate.

 Gli isotopi per uso medico vengono prodotti da piccoli reattori di ricerca.
[...]
 
Lo immaginavo.

 tecnologie molto più conosciute e utilizzate.
 
ciao
Soviet
 
 
 

 ma fissionabile nelle normali condizioni operative no ?
 
In "normali" condizioni operative ciò che è fissionabile è solo l'U233
creato dal Th232. E siccome anche l'uranio naturale (U238) può essere
trasmutato in Pu239 e fatto fissionare, non si capisce che senso abbia la
frase di cui sopra. L'uranio naturale non è puro e grazie a questo gode di
due "livelli" di fissionabilità (U235+Pu239), là dove invece il torio che è
puro al 100% ne gode solo di uno (U233).
 
Questo a meno che non si pensi di far fissionare direttamente gli isotopi
fertili con un bombardamento di neutroni ad alta energia. Non ne so molto,
ad ogni modo, essendo l'U238 discretamente più pesante del Th232, sarà
sempre quello che darà i risultati migliori.

 frase di cui sopra.
 
che non consideravo i breeder, e in effetti stavo facendo un 
confronto errato, perchè per il torio invece lo davo per 
implicito.
ciao
Soviet


 fissile mentre il torio è puro al 100% (si, ma di materiale NON fissile).
Hai già risposto abbastanza bene a Soviet_Mario.
Aggiungo che l'uranio 233, come combustibile nucleare, ha determinati 
vantaggi che lo rendono superiore anche al plutonio 239 nello spettro 
termico, come un valore ŋ-1 (eta - 1) decisamente superiore (1,28 vs 
1,10) e una percentuale di neutroni ritardati leggermente superiore 
(0,26% contro 0,24% ).
Il succo del discorso è che non si può confrontare torio 232 con uranio 
235, uno fissionabile e l'altro fissile.
 
Rispondo qui a Soviet_Mario a riguardo di
 > E' chiaro che alla luce della sua "fissionabilità" integrale, nel
 > paragonare le due scorte, l'una va moltiplicata per uno, l'altra per
 > 0,007, il che è un margine enorme a favore del torio
Il fallo in questo ragionamento è considerare il Th 232 e l'U 235 
equivalenti, quando non lo sono. Per molti aspetti, il Th 232 è invece U 
238 chiamato diversamente.
Inoltre non i processi chimici e neppure quelli fisici permettono 
rendimenti unitari.
In soldoni voglio dire che nella teoria, mediante il ciclo 
uranio-plutonio, il contenuto di energia estraibile dal materiale grezzo 
si moltiplica di 140 volte rispetto agli LWR attuali. Nella pratica è 
molto più basso (facciamo un 40-50 % ?), per le catture parassite che 
portano alla produzione di isotopi pari del plutonio e altri transuranici.
Lo stesso svantaggio lo ha il torio, per la produzione di isotopi pari 
dell'uranio e transuranici (anche se teoricamente in misura minore).
L'enormità si riduce solamente al rapporto ponderale delle riserve 
tecnicamente sfruttabili. Che hai già spiegato, quasi sicuramente NON 
corrispondono alle percentuali crostali medie (però da qualche parte si 
deve pur cominciare a far conti, no ?).

 richiedano uranio arricchito. O no ?
[...]
 
Beh, in realtà l'U238 viene trasmutato in plutonio e fatto fissionare ogni
giorno in tutti i numerosi reattori termici tradizionali del mondo, quindi
non autofertilizzanti, raggiungendo una punta massima nel prossimo EPR nel
quale si dovrebbero raggiungere dei breed ratio di 0,8.
 
Gli unici veri reattori breeder che usino uranio sono quelli veloci,
sperimentati da una vita senza grande successo, nei quali si possono
raggiungere breed ratio anche molto elevati. Ci vuole comunque una buona
dose di materiale fissile per avviare la reazione, che sia U235 o più
facilmente, lo stesso Pu239.
 
Reattori breeder (b.r. >=1) termici (lenti) a ciclo U/Pu invece non
esistono a causa delle caratteristiche fisiche dell'U238 (veniva spiegato
bene nell'articolo del grafico citato in precedenza).
Solo con il torio si possono avere questo tipo di reattori.

 
http://web.mit.edu/mitei/research/studies/nuclear-fuel-cycle.shtml
 
[...]
 
Articolo interessante. Tratta in modo adeguato aspetti che avevo trovato
citati qua e là.
Conferma, peraltro, qualcosa che avevo già detto in passato; ovvero che
l'uso commerciale più probabile che verrà fatto del torio sarà come
parziale sostituto dell'U238 nel normale uranio arricchito o anche totale
nel caso di MOX Pu-Th, il tutto da usare negli attuali reattori
tradizionali praticamente senza cambiare una virgola nell'assetto
dell'impianto o nelle modalità operative. Quindi uso del combustibile "una
tantum" e niente reprocessing.
 
Molto più improbabile l'ipotesi dell'uso dei reattori tradizionali come
reattori autofertilizzanti al torio, a causa dei problemi tecnici e a causa
dei costi che, seppur inferiori rispetto all'uso di un nuovo reattore
specifico, sarebbero comunque più alti. Rimane interessante comunque il
possibile effetto anti-proliferazione che l'architettura tradizionale di un
reattore fornirebbe a quel tipo di uso (scarsa accessibilità al
combustibile), soprattutto se il tutto venisse integrato con una
contaminazione isotopica dell'U233.

Soviet
 
Un thread interessante, solo un commento.
 
Il grosso vantaggio del torio vs uranio è appunto che può essere
completamente consumato (a differenza dell' uranio che invece necessita
esplicitamente di neutroni veloci e quindi tutta la sua delicata e
complicatissima tecnologia, nello specifico i reattori al plutonio,
refrigerati al sodio, ecc...) al 100% del suo isotopo 232 anche in uno 
spettro
energetico termico, cioè praticamente lo stesso usato oggi negli attuali 
reattori
ad acqua, il che è chiaramente un enorme semplificazione. In effetti, è 
persino esistito negli anni '60-'70 un reattore ad
acqua (Shippingport)
http://atomicinsights.com/1995/10/light-water-breeder-reactor-adapting-proven-system.html
 
espressamente convertito per essere un autofertilizzante termico (cioè a
neutroni lenti) al torio, che ha prodotto alla fine del ciclo un pò più
uranio 233 del fissile che aveva inizialmente consumato.
 
 
Detto questo, a parte altre ragioni come la sicurezza, la maggiore 
semplicità della tecnologia che però nulla di per sè hanno a che fare con il 
torio, la migliore tecnologia nucleare per sfruttare appieno *questa* 
importante proprietà del torio non è certo quella dei reattori ad acqua, ma
quella appositamente concepita fin dall' inizio allo scopo ovvero i reattori
a combustibile liquido detti MSR (molten salt reactors)
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
 
di cui due prototipi di gran successo furono sviluppati praticamente negli
stessi anni di shippingport. Interessante notare come lo stesso inventore
dei reattori ad acqua fosse un grosso sostenitore di questa opzione,
piuttosto di quella dei reattori veloci al sodio più espressamente perorata
dall' allora mainstream americano.
Di recente anche l' accademia cinese delle scienze ha deciso di iniziare un
ambizioso programma di ricerca e sviluppo sui reattori MSR autofertilizzanti
al torio
http://energyfromthorium.com/2011/01/30/china-initiates-tmsr/
 
 

 ad acqua, il che è chiaramente un enorme semplificazione. In effetti, è
Pensando di utilizzare un reattore a combustibile solido come un CANDU o 
un PWR, perché solo il torio potrebbe essere sfruttato al 100 % ?
Le catture parassite dell'uranio 233 e del protoattinio non sono 
miracolosamente nulle. E i trattamenti chimici per estrarre l'uranio 
fissile prodotto non hanno un rendimenti unitario.
Già la sola produzione di uranio 232, necessario come barriera alla 
proliferazione, riduce lo sfruttamento del torio.
Non sono neanche molto sicuro che i reattori termici possano bruciare 
efficacemente gli attinidi pesanti. Da quello che leggo, la totalità dei 
progetti di reattori con l'obbiettivo di bruciare i transuranici operano 
nello spettro veloce: ADS, Rubbiatron, reattori al sodio.

nello spettro veloce: ADS, Rubbiatron, reattori al sodio.
 
è vero, ma con un reattore termico/epitermico (particolarmente di tipo MSR 
con la sua semplicità di trattamento e la possibilità di ottenere alti 
livelli di "purezza" nella separazione scorie/combustibile) che funzioni fin 
dall' inizio con un ciclo uranio 233 - torio naturale (ammesso di possedere 
inizialmente l' uranio 233 fissile necessario e/o di averlo precedentemente 
prodotto altrove) si producono al più decine di grammi all' anno per 
reattore di attinidi, una quantità del tutto trascurabile. Ci sarebbe semmai 
il problema di distruggere le scorie già prodotte, che per l' Italia vista 
l' esiguità del problema, non sarebbe un grosso problema...per inciso cmq un 
reattore MSR  a sali cloruri anzicchè fluoruri può essere concepito (ma di 
questa versione mai è stato costruita un prototipo seppur di piccola scala) 
per essere un reattore veloce anche inceneritore di scorie, con elevatissimo 
margine di breeding (ancor più che nei reattori al sodio), e che pure 
produca nel suo "blanket" di torio un eccesso di uranio 233
 
 

 anzicchè fluoruri
 
urca, cloruri ! Di questo non avevo mai letto.
E' da molto che hanno risolto i problemi di corrosione delle 
leghe da parte degli alogenuri più pesanti ?
(Che per inciso sono igroscopici e solubili, diversamente 
dai fluoruri).
Secondariamente : in genere la stabilità termica (e redox) 
dei fluoruri è notevolmente maggiore dei cloruri (che dal 
canto loro sono meno costosi). Mi sorprende molto che sia 
possibile usarli.
Soprattutto non ho capito dal punto di vista nucleare cosa 
cambierebbe.
Avresti qualche link a proposito ?
ciao
Soviet


 nel suo "blanket" di torio un eccesso di uranio 233
Quando ho letto per la prima volta dell'arricchimento di plutonio 239 
rispetto altri suoi isotopi nel blanket dei reattori veloci, mi sono 
cadute le braccia: 80-90 %.
Perché nel blanket non vi è lo stesso flusso neutronico che nel nocciolo 
e il tasso di assorbimenti parassiti è molto inferiore.
Non credo proprio che con i reattori MSR o LFR la questione sia poi 
molto diversa. E le soluzioni trovate per uno non credo saranno troppo 
diverse per l'altro.

Soviet
 
Certo, c'è tutta una parte dedicata alla versione cloruri nel sito di 
"energy from thorium" sia nella sezione del forum che in quella dei 
documenti (vai su "liquid chloride reactors")
http://www.energyfromthorium.com/forum/
 
http://energyfromthorium.com/pdf/
 
per es.
http://energyfromthorium.com/pdf/MCFR_BATR.pdf
 
http://energyfromthorium.com/pdf/MCFR_UCLA_Ottewitte_thesis.pdf
 
 
Sono  molti a sostenere (ma non ho gli strumenti per giudicare) che un 
reattore a sali cloruri sarebbe addirittura più semplice che nella versione 
a fluoruri (più semplice distillazione, ecc...), a parte il fatto che 
essendo un reattore veloce è molto più tollerante all' efficienza di 
separazione. Dal punto di vista nucleare, cambia che il cloro ha sezione d' 
urto tali da permettere uno spettro ultra veloce,  cosa impossibile con i 
fluoruri, tale da raggiungere margini di breeding elevatissimi fino a 
1,6-1,8 (con il ciclo del plutonio, quando i reattori al sodio arrivano al 
più a 1,2) e persino 1,2-1,4 con quello del torio. Per evitare problemi di 
corrosione alcuni hanno sostenuto l' idea di arricchire il cloro (nell' 
isotopo 37, 25% del cloro naturale IIRC) per evitare la formazione 
conseguente dello zolfo e dei suoi figli e delle sue proprietà corrosive. 
Per quanto ne so, l' idea dei MSR cloruri fu scartata all' inizio in Usa non 
per mancanza di praticabilità, ma perchè essendo un reattore veloce 
necessitava di grandi quantità di fissile per essere avviato (10-15 tonn di 
plutonio, contro una solo tonn e meno di uranio fissile per la versione 
termica), problema molto sentito allora agli albori dell' era nucleare
 
Detto questo, a parte l' idea attrattiva di concepire un MSR veloce a sali 
cloruri che abbia un "seed" di transuranici inceneritore di scorie ed un 
"blanket" di torio naturale dove produrre l' uranio 233 fissile per es. per 
avviare altri MSR lenti a sali fluoruri, una tecnologia del genere non è di 
primaria importanza particolarmente in Italia dove le scorie prodotte sono 
molto poche (basterebbe per l' Italia un solo reattore da poche centinaia di 
MW) 
 

diverse per l'altro.
 
La situazione per un MSR è invece molto diversa perchè è completamente
differente la tecnologia usata, è un grosso errore di trasferire i
pregiudizi di una tecnologia su un' altra completamente differente.
Personalmente ho pure peraltro grosse riserve anche sul lato della sicurezza
di un reattore veloce, in particolare nell' uso del sodio come refrigerante 
 


Ad occhio e croce, cosa e' fattibile, avendo a disposizione
un flusso continuo di 7 * 10^14 neutroni ?
 
Vediamo, una mole di neutroni peserebbe un grammo, giusto ?
 
Percio', quanto sopra, sarebbero 7*10^14/6.022*10^23 grammi
di neutroni = circa 10^-9 grammi = 1 nanogrammo di neutroni ?
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 
http://www.energyfromthorium.com/forum/
 
 
Non so perchè ma finora la sezione forum non funzionava, adesso invece 
sembra andare (si tratta della sezione " Chloride Reactor Design" anche se 
interessanti thread ci sono pure altrove per es. "Waste from a LCFR" 
http://www.energyfromthorium.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=3498
)