Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: segnalo qui

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html

In fin dei conti dice le stesse cose di tanti altri ma chissà com'e' taluni si rifiutano di ascoltarle

 com'e' taluni si rifiutano di ascoltarle
Ho letto l'articolo e mi pare interessante, ma ho qualche dubbio
circa la capacità di soddisfare picchi di potenza critici.
Una soluzione del genere è sufficente per soddisfare i bisogni
energatici?
Forse sì, visto che Rifkin parla anche di immagazzinare l'energia
in batterie ad idrogeno, ma questa modalità di accummulo se non
sbaglio è anche piuttosto esosa in termini di rendimenti...non
so.
Di certo sarebbe un passo avanti, o no?
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Mail: johnnynews at vfemail dot net


Ma a chi ti riferisci ?


http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html
Salve a tutti. 
Mi permetto di intervenire su quest'argomento avendolo anch'io letto qualche
giorno fa ed essendone rimasto molto colpito. Premetto che sarà un post
lunghetto.
Credo che in questo newsgroup quasi tutti sappiano più o meno le richieste
energetiche italiane e, forse, mondiali. I problemi connessi con la scelta
di un mix di fonti energetiche in grado di garantirci lo sviluppo e la
sopravvivenza sono stati ampiamente dibattuti e, dal mio punto di vista,
sono emerse chiare almeno tre posizioni, tra loro inconciliabili. 
C'è chi vuole un ritorno al nucleare senza per niente sprecare soldi in
chimere alternative che poco possono; c'è chi vuole un mix bilanciato di
nucleare ed energie cosiddette alternative per diminuire il consumo dei
combustibili fossili e i loro problemi; c'è chi si vorrebbe buttarsi
completamente sulle fonti rinnovabili chiudendo il
capitolo "dell'accentramento della produzione" e aprendo ad un modo di
produrre "democratico" dove ognuno sceglie in base ai propri desiderata,
ovviamente escludendo l'opzione nucleare considerata il massimo
dell'accentramento della produzione e di un modo di fare "dittatoriale" in
campo energetico. 
Rifkin, a quanto ho letto, fa anche lui parte del "terzo tipo" di persone. 
Non spetta a me sindacare sulla bontà delle varie posizioni ma mi piacerebbe
che, insieme, si potesse discutere evitando di manipolare scorrettamente i
dati, nascondendo i principi fisici, economici e politici dei diversi modi
di produrre energia al fine di uscirne tutti più "sapienti" e con le idee
più chiare. 
Esaminando l'articolo, Rifkin dice alcune cose vere, altre palesemente
false, il tutto condito da omissioni qua e là per dare al suo discorso un
punto di arrivo che, a ben vedere, lascia di stucco. 
Cominciamo da titolo dell'articolo. Rifkin viene presentato come il "guru
dell'economia all'idrogeno". Primo punto da analizzare: l'idrogeno,
ripetiamolo bene ancora una volta, non è una "fonte" di energia ma è
un "vettore" energetico: non ci sono giacimenti di idrogeno ma lo dobbiamo
produrre a partire da altre fonti di energia. Come lo produciamo? Il metodo
più semplice è quello dell'elettrolisi in cui tramite l'elettricità si
divide la molecola dell'acqua nei suoi componenti costituenti, l'idrogeno
appunto e l'ossigeno, cosa che Rifkin pensa di fare mediante impianti
eolici e fotovoltaici. Un altro metodo è quello di impiegare del calore per
dividere i componenti della molecola di acqua in idrogeno e ossigeno.
Calore che deve essere preso da una fonte di enegia primaria, ad esempio
mediante la combustione del carbone, del petrolio ecc... ecc...
Dall'articolo: "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti
fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento.  
Tempo fa su questo newsgroup venne affrontato anche questo problema e il
risultato netto fu che per il loro contenuto di energia ancora da estrarre
le "scorie nucleari" non sono un "rifiuto" ma sono ritrattabili in modo da
usarle di nuovo. Non lo si fa dappertutto perché non conveniva
economicamente (perché energeticamente conviene) con il costo dell'uranio
di miniera. Di conseguenza lo Stato o l'azienda che opera con un impianto
nucleare ha tutto l'interesse di "conservare" queste scorie perché domani
le può ritrattare e usare di nuovo. Di certo non le butterà in discarica.
Altro problema grave, forse di più di questo dello scorie delle centrali, è
quello delle scorie provenienti dagli ospedali e dai laboratori analisi. In
uno stato come l'Italia, in cui le centrali nucleari non ci sono più e
alcuni comuni mostrano fieri la scritta "comune denuclearizzato", i rifiuti
radioattivi degli ospedali finiscono più o meno regolarmente in discarica.
Inutile citare il recente caso di Amburgo. Inutile pure dire che fine fanno
i materiali radioattivi contenuti nell'olio combustibile e nel carbone ed
immessi in atmosfera senza alcun controllo (sui componenti radioattivi).
Siamo "denuclearizzati" e ciò basta. 
Alla domanda "Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?" 
riferita al recente guasto di Krsko, Rifkin risponde: "Il problema col
nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente,
ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se
qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".
Anche qua Rifkin ci mette del suo. Dice la verità quando afferma che il
nucleare è un'energia con basse probabilità di incidente ma ad alto
rischio. Tuttavia che in un impianto occidentale accada un'altra Chernobyl
non è statisticamente irrilevante, è proprio impossibile. Repetita iuvant:
Chernobyl aveva una centrale con reattori RBMK fatti più per produrre
plutonio militare che energia. Era senza protezioni, il design del reattore
era stato criticato più volte, in precedenza c'erano già stati problemi per
questioni di design pericoloso sugli stessi reattori, non c'era cupola
protettiva, non c'erano persone formate sul funzionamento della centrale,
erano state *volontariamente* esclusi i sistemi di sicurezza, cioè era
possibile *manualmente* escludere i sistemi di sicurezza cosa che non è
possibile da nessun'altra parte. Dunque un'altra Chernobyl non è possibile
in occidente. Preghiamo che le ultime RBMK vengano spente (nel blocco
Ex-URSS) e magari sostituite ma per le altre il rischio Chernobyl non c'è.
Non capisco poi il senso della successiva risposta: "Un ragionamento che non
torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel
mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale.
Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E
nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una
misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di
un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il
riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il CO2, un risultato
che certo non può venire da qui".
Qual'è il senso di questo discorso? Siccome il nucleare aiuta per un 5%,
questo è troppo poco e quindi non ha senso investire nel nucleare per
raggiungere l'obiettivo del 20% di riduzione di CO2. Dov'è la logica?
Siccome mi servono 20 euro e ne ho 5 in mano, tanto vale che butti via
questi 5 'ché non mi servono? 
La successiva risposta ha dell'incredibile: 
Domanda: "Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?" 
Risposta: "Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il
passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe
costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo
fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare
una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe
procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei
prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad
essere il principale consumatore di energia...".
Fatemi capire, visto che da solo non ci riesco. Per ottenere il risultato
dobbiamo realizzare 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni.
Orbene fanno: [(60*365)/30]*3=2190 centrali da, presumo la taglia standard,
1000 MW. Dovremo quindi costruire 2190*1000MW=2190GW di nucleare per
riuscire a rientrare nei obblighi del 20% di CO2 
Lui ci lascia con l'interrogativo retorico: "C'è qualcuno sano di mente che
pensa di..." e lui come "pensa di.."? Con il solare fotovoltaico e
l'eolico? 2190GW di nucleare, ormai su questo newsgroup è risaputo, fanno
qualcosa come 8000GW di eolico e fotovoltaico installati... 8000GW, cioè
8000000 MW alias 8000000000 kW. Chi moltiplica questo numero per il costo
al kW del fotovoltaico e dell'eolico in mix? Io non lo faccio. Ma
soprattutto ci sono tutti gli elementi rari per drogare il silicio delle
celle? L'uranio finisce e questi?
Rifkin ci dice quanto dobbiamo fare per raggiungere il 20% di riduzione di
CO2, ma ci dice come farlo? Con l'autoproduzione. Sul pianeta siamo 6
miliardi di persone. Facciamo diviso 4 per ottenere il numero di "famiglie
equivalenti" ed otteniamo 1500000000 famiglie equivalenti. Ogni famiglia
deve produrre 8e9/1.5e9=5.33 kW di potenza installata per "famiglia
equivalente" per un totale di 80e9 m2 di pannelli alias 80000 km2
Ripeto la domanda retorica di prima: C'è qualcuno sano di mente che pensa
di..."
Andiamo poi con una bella omissione: "Stando agli studi dell'agenzia
internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal
2025-2035. [...] Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più
facile costruire bombe." 
Il torio, abbondante sulla Terra nemmeno si cita. Degli fbr manco a
parlarne. Si parla del plutonio che è pericoloso e con cui si possono fare
le bombe, ma dimentica che il plutonio fa parte delle "scorie" ed in
effetti viene in parte usato nelle centrali esistenti. 
Colpiamo il nucleare per colpirne tutti: "Siamo arrivati così all'ultima
considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo
che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese
serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti
anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono
sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come
conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora
più anziani per mancanza di aria condizionata".
Allora in questo passo esemplare ci viene detto che una centrale nucleare ha
bisogno di acqua. Di raffreddamento aggiungo io. E non lo prevede qualche
legge sulla sicurezza o altra trattandosi di una centrale nucleare. Lo
prevede il II principio della Termodinamica. Devo restituire all'ambiente
parte dell'energia termica in ingresso quando converto quest'ultima in
meccanica (e poi in elettrica). Il problema non è se la centrale è nucleare
o meno. Il problema è che la natura impone di cedere all'ambiente parte
dell'energia termica in ingresso. Possiamo anche cambiare modo di farlo, ad
esempio con le torri di raffreddamento ad aria. Tutte le centrali a ciclo
Rankine o Hirn hanno lo scambiatore di calore dopo la turbina, proprio per
cedere calore all'ambiente. Che sia nucleare non cambia nulla.
Il voler attribuire, poi, alle centrali nucleari la morte degli anziani per
mancanza di aria condizionata ha dell'assurdo oltre che fazioso ed errato
attribuire la mancanza di elettricità al nucleare. Anzi, questa è un
ulteriore prova che abbiamo bisogno di energia come dell'aria che
respiriamo. 
Ed infine la perla: 
In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è
centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del
carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo
geopolitico per difenderlo".
E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema
distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria
energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti
intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite
internet".
Ecco. Io non sapevo che esistesse una energia di destra e di sinistra né
elìtaria né democratica. Io so che l'energia va prodotta con il modo
migliore e senza sprechi e senza ideologie. Volere buttare in politica
anche qualcosa di specificatamente tecnico la vedo come concedere al
paziente la scelta non se operarsi o meno (sacrosanta) ma su quale bisturi
deve usare il chirurgo.
Se il petrolio non lo si vuole, il carbone neppure, il nucleare manco a
parlarne, l'eolico no perché deturpa il paesaggio, il geotermico no perché
fa avvenire terremoti, l'idroelettrico no perché è pericoloso e fa venire i
terremoti anche lui, l'unica soluzione al problema è una ed unica: non uso
l'energia. Si dovrebbe essere coerenti. Attenzione che questa scelta non è
limitata solo a quella elettrica. Auto, mezzi pubblici, acqua potabile (se
non si ha il pozzo proprio scavato con le proprie mani), concimi,
attrezzi... fate a meno di tutto questo. E mettete in conto anche i Paese
del terzo mondo che di energia pure hanno bisogno, acqua potabile e tutto
il resto.
Inoltre che si fa per l'instabilità in rete? Un sistema in cui oltre il 20%
dell'energia viene immessa in rete in forma intermittente manda in blocco
la rete. Rifacendo il paragone con internet che fa Rifkin è come quando
cade un server DNS. Tutti quanti cominciano a fare richieste a quelli
rimanente ma se le richieste eccedono la capacità di risposta di questi
ultimi avviene il blocco anche di quelli "sani". Che succede quando senza
preavviso le pale eoliche di una regione si bloccano perché arriva
la "calma dopo la tempesta"? Che la rete deve sopperire ma se non ce la fa
si ha il black-out. La soglia di manovra è al 20% più o meno. Oltre
diventano sempre più probabili i black-out.
Energia democratica... o anarchica? ;-)
Ciao
WildEagle

 lunghetto.
Non sono riuscito a leggere tutto, ti dico come la penso:
dicono che il solare ha un rendimento  basso e costa troppo.
Se negli anni passati si fosse ragionato in questo modo saremmo ancora
alla macchina a vapore.
A cosa servono i tetti? a nulla, mettiamo tutti pannelli solari,
incentiviamo la ricerca poi ne riparliamo...già sono stati
sperimentati pannelli con rendimento del 50%....
Credo che il vero problema sia dovuto ai soliti interessi...

 Credo che il vero problema sia dovuto ai soliti interessi...
La ricerca c'è da oltre trent'anni. Il solare che si monta sui tetti è
tecnologia conosciuta (come del resto deve essere ogni cosa di largo uso
pubblico). Purtroppo la ricerca di settore spinge via il concetto di
pannello solare sul tetto per favorire le solar farm. L'ultimo articolo che
ho letto parla di concentrazione di oltre 2000 soli su di una cella. Non
credo che sia "a portata" di tetto sia per la complessità che per i costi.
Ma per una solar farm andrebbe benissimo.
Riassumendo quello che ho scritto prima, nell'articolo di Rifkin si critica
il nucleare usando un ragionamento che andrebbe benissimo pure per il
carbone, mentre l'alternativa profetata è spaventevolmente lontana nel
tempo e nell'efficacia. Inoltre porta con se altri tipi di problemi che
Rifkin non cita minimamente ma che sono tutti reali, come lo sbilanciamento
di carico delle reti elettriche.
Ciao
WildEagle

Salve a tutti. 
Cut.........
Ho letto con molto interesse il tuo post, anche perchè io stesso mi
ero posto gli interrogativi che citi.
Vi ho trovato molti spunti interessanti, che potrebbero essere
discussi uno per uno, ma soprattutto mi è piaciuta la tua posizione
equilibrata che condivido pienamente, a differenza di chi si schiera
"pro" o "contro" questo e quello, per ideologia o semplice tifoseria.
Ciao.
Roubaud.

 di carico delle reti elettriche.
Gli americani sanno già risolvere quest'ultimo problema, visto che loro le 
reti le studiano, a differenza di chi s'accontenta di contare mega, giga e 
tera.
Nucleare, petrolio, carbone, sono un unico problema: il problema grandi 
centrali. Servono ancora?
L'elettricità c'è, ed è abbondante, nei paesi sviluppati.
Bisogna aggiungerne, forse, poca ogni anno, per nuovi bisogni e per 
sostituire quella di centrali che chiudono.
S'è cominciato a farlo, con piccole produzioni decentrate e con il 
miglioramento delle nuove costruzioni.
Si può andare avanti rendendo autosufficiente l'agricoltura, sicchè il 
fabbisogno urbano diventerebbe il 94% dell'attuale per l'elettricità, e un 
po' meno per i combustibili. Si può pensare all'autosufficienza dei centri 
commerciali, che nascono come funghi. Si possono pensare soluzioni ad hoc 
per le esigenze elettriche e non dei distretti industriali e/o dei piccoli 
comuni. Eccetera.
Partendo, in 30-40 anni lo scenario cambia radicalmente. Forse ci vuole 
anche meno, visto che il personal computer e il telefonino hanno cambiato 
radicalmente il modo di lavorare e poi la vita quotidiana in molto meno 
tempo.
Il problema non ha nulla di tecnico: di tecniche ce n'è più d'una e si può 
scegliere. Il problema è squisitamente politico. Le diverse convinzioni 
possono coesistere, e vinca il migliore, solo se l'elettricità la dà il 
mercato (nel rispetto di regole mondiali, da applicare rigorosamente) e gli 
stati assistono alla gara e basta.
Che la cosa non piaccia agli statalisti è ovvio, ma l'Italia si è impegnata, 
con più d'un trattato, a liberalizzare il mercato dell'elettricità e del gas 
e a gestire correttamente i certificati di credito e debito che si comprano 
e vendono sul mercato internazionale (non su quello interno).
C'è qualcuno che si sta convincendo che vale la pena sostituire una bolletta 
da 1.000 euro al mese con un mutuo ventennale da 800. E' un buon cliente per 
molti soggetti.
I nuclearisti si trovino i loro clienti (come s'è fatto in Finlandia) e non 
rompano con mega, giga e tera, chi ha un contatore da 3k, che gli basta e 
avanza. 

 basta e avanza.
Non mi trovo daccordo per nulla sulla questa ultima affermazione. Mi da
l'impressione di chiusura mentale sul proprio orticello. Sentire anche
quali sono le richieste globali può essere di aiuto quando domani si
dovranno fare delle scelte da elettori. Fregarsene delle esigenze
collettive badando solo al proprio bisogno non è "democrazia", è
qualcos'altro. Essere informati su quali sono i problemi, i rischi ed anche
le possibilità di scelta senza paraocchi dovrebbe essere il dovere di ogni
elettore in democrazia.
Ciao
WildEagle

 Ma a chi ti riferisci ?
Scajola , per essere chiari 

 elettore in democrazia.
Elettore di cosa e di chi?
Io non posso votare nè Barak Obama nè Barroso, che sono quelli che contano
di più per i destini dell'Italia, nè credo che esista un elettore qualunque
che pensasse di votare per mandare Tajani a occuparsi dei trasporti europei.
Le crocette sulle schede non c'entrano molto, con la democrazia.
E comunque, visto che il latte è più importante dell'elettricità, cos'hai
votato, pensando alle quote latte?

 Germania nazista vivi un po' in ritardo.
quanto astio...
ma che bisogno c'è??
g.

 ha scritto

Quale astio?
La Germania nazista è una società realmente esistita, che a qualcuno è
piaciuta, e che tecnologicamente era più avanzata di almeno un decennio
rispetto a tutte le altre.
Quali sono le precondizioni di quel progresso tecnologico se non un regresso
della scienza (a meno che non si pensi che Mengele fosse uno scienziato) e
la militarizzazione sistematica dell'intera società?
E' ciò cui si arriva necessariamente, se si premette che il governo può e
deve imporre un certo tipo di produzione elettrica, per le esigenze non
delle persone, che sono mutevoli, ma per le esigenze stesse, immutabili,
dell'elettricità.
Chi ama i bollitori a uranio ha un modo semplicissimo di ottenere ciò che
desidera, già sperimentato in Finlandia: anticipa 20 anni della sua
personale bolletta e trova un milione di altre persone disposte a fare la
stessa cosa. A centrale costruita, se hanno fatto bene i conti, quel milione
di soggetti avranno elettricità gratis o quasi per 40 anni almeno.
Perché, invece, piagnucolano sulla cattiveria altrui e, invece che
rimboccarsi le maniche, vogliono che il governo tolga dalle mie tasche, e da
quelle dei miei soci, soldi che a noi servono per altri business?
Io dico che è perché gli piace una società con tanta tecnica, ma senza
scienza e senza libertà.
Nazista o bertolazzista. Non è che cambi molto.
Senza alcun astio.

 dell'elettricità, cos'hai votato, pensando alle quote latte?
Non posso votare per Barak Obama né per Barroso, ma per quello che posso
cerco di scegliere e di votare di conseguenza, finché mi è concesso. 
"Visto che il latte è più importante dell'elettricità" è qualcosa che non
trovo tanto vera. Non è nemmeno falsa del tutto... è che non sono due cose
distaccate per niente! Avere energia a basso costo giova pure alla
produzione del latte che può avere un costi di produzione più bassi ed
essere più competitivo sui mercati. Per produrre il latte serve energia, in
diverse forme tra cui pure l'elettrica. O ti credi che le mucche si mungano
ancora a mano e che il fieno viene "su da solo" come "una volta"? Ho
visitato di recente una azienda agricola ed era "mediamente" meccanizzata.
Quando si trattò di discutere di quote latte, qualche anno fa insomma, io
ero daccordo per la produzione italiana fino all'autosufficienza, tra le
due proposte in campo. Che poi sia passata un'altra linea, beh, che dire,
siamo in democrazia, no? 
Comunque che le crocette su di una scheda non c'entrino molto con la
democrazia è un concetto piuttosto pericoloso da affermare. Difatti è nel
voto che si esplica il concetto di "democrazia moderna". Senza voto, niente
democrazia. Hai in mente una forma di governo diversa? Una Repubblica
Referendaria? Voto diretto? Cosa?
Ciao
WildEagle
 

 Referendaria? Voto diretto? Cosa?
La Svizzera mi piace. Gli Usa anche. Sono paesi in cui più di metà degli
aventi diritto non votano, perchè, comunque sia, hanno altri strumenti,
individuali e collettivi, per far valere le proprie ragioni su ciò che gli
preme. Un paese che enfatizza troppo il momento elettorale finisce col
dimenticare tutti gli altri strumenti democratici, quindi dimezza la
democrazia e la sostituisce con la polizia.
Le elezioni, secondo Popper, servono solo a cacciare il governo senza
ricorrere alla guerra civile. E io sono d'accordo, anche se sono convinto
che cacciare un buon governo per averne uno pessio sia stata un fesseria
collettiva che ci si poteva risparmiare.

 collettiva che ci si poteva risparmiare.
Purtroppo le "fesserie" come le chiami tu sono frutto del cattivo sistema
immunitario della nostra democrazia. Il fatto che ad ogni elezione il
quadro politico si ribalti dicendo che prima c'era il "male" ne è un altro.
Possibile che si abbia così poca memoria, ricordarsi che appena due, tre,
cinque anni prima si chiamava "male" quell'altra stessa persona? 
Quando i politici in genere dicono "cose non vere" o cercano di
fare "revisionismo" dell'ultima ora, i giornali italiani nicchiano o se ne
infischiano palesemente, concentrandosi sulle stupidaggini.
Come funziona la stampa in Svizzera? Secondo me fanno ancora domande ai loro
rappresentanti, domande vere, intendo, e non del tipo "oggi come si sente?"
Sul non andare a votare non sono mai stato daccordo. Votare è anche
informarsi, farsi domande, darsi risposte e magari condividere il tutto con
altri. Non votare può anche essere una scelta motivata. Ma personalmente
non lo eleverei ad atto da imitare. Come dicevo prima, finché posso darò il
mio voto. 
Quando si intervista un fisico chiedendogli "com'è il barolo?" e il
sommelier per chiedergli "le ricerche al CERN sono pericolose?" io dopo
un'amara risata dico che in fondo, in fondo, siamo in Italia.
Ciao
WildEagle

 grandissimi. E finendo preda del clientelismo, aggiungo.
Cazzi loro. Per fortuna siamo ancora un  paese libero.
Non è che provi a studiare un po' di più?

 
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-ita.
..
http://temporeale.libero.it/libero/news/2008-06-16_116236576.html

 aveva amici petrolieri.
L'ho vista, ma era acerba.
Questo, quando non ci si arriva.
-- 
Ciao Kantossek