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Titolo: dialoghi per pochi

stavo leggendo l'opera di Maurizio Migliori sul
Parmenide di Platone.
Migliori schematizza in questo modo
la dicotomia Uno-molti o almeno quanto ne scaturisce
dal dialogo:
 
PRIMA IPOTESI
 
1. Se l'uno è (137c4-160b1)
 
1.1. L'uno in sé. Se l'uno è uno, non ammetterà nessuna forma pluralità, sia 
essa interna o esterna. L'uno quindi non è composto di parti, non è in 
nessun luogo, e non è né in movimento né in quiete, ed è esterno al tempo. 
Tuttavia in questo modo, nessun altro ente potrà esistere all'infuori 
dell'uno, nemmeno l'essere stesso. Ma non esistendo l'essere, nemmeno l'uno 
sarà (137c4-142a8).
 
1.2. L'uno in rapporto agli altri dall'uno. Se l'uno è, dovrà partecipare 
dell'essere. Ma non coincidendo, l'uno e l'essere costituiranno due parti di 
un tutto, e per renderli fra loro diversi, si dovrà introdurre anche il 
diverso. Viene introdotto il due, e di conseguenza anche il numero. Pertanto 
l'uno non è uno, ma un insieme di parti: l'uno contiene in sé la 
molteplicità (142b1-157b5).
 
1.3. Gli altri dall'uno in rapporto all'uno. Se l'uno è, gli altri dall'uno, 
in quanto ad esso partecipi, cioè in quanto parti del Tutto, si troveranno 
ad essere allo stesso tempo infiniti (in quanto molteplici) e limitati (in 
quanto parti). Essi cioè saranno un insieme molteplice composto di unità, 
trovandosi ad essere tra di loro simili e dissimili (157b6-159b1).
 
1.4 .Gli altri dall'uno considerati in sé. Se l'uno è, gli altri dall'uno 
considerati in sé stessi come separati dall'uno, non parteciperanno dell'uno 
e pertanto, privi dell'uno, non potranno essere composti di unità, e quindi 
non saranno molti (159b2-160b1).
 
SECONDA IPOTESI
 
2. Se l'uno non è (160b5-166c2)
 
2.1. L'uno in rapporto agli altri dall'uno. Se l'uno non è, esso è diverso 
dagli altri, in quanto "non essere" qui significa semplicemente "essere 
diverso da". In questo caso l'uno si pone in relazione col molteplice, e a 
loro volta gli altri dall'uno parteciperanno delle loro affezioni 
(160b5-163b6).
 
2.2. L'uno in sé. Se l'uno non è, e se "non essere" indica l'assenza 
dell'essere, esso sarà privo di caratteri, e perciò non sarà né uno né molti 
(163b7-164b4).
 
2.3.Gli altri dall'uno considerati in sé. Se l'uno non è, gli altri 
dall'uno, rispetto a sé stessi, non possederanno nessuna delle affezioni 
dell'uno, e nemmeno saranno molti, ma lo sembreranno soltanto. Infatti, ogni 
singolo ente di cui la molteplicità si compone, potrà solo apparire uno, 
senza esserlo, poiché l'uno non esiste (164b5-165e1).
 
2.4.Gli altri dall'uno in rapporto all'uno. Se l'uno non è, gli altri 
dall'uno rispetto all'uno che non è, non parteciperanno di ciò che non è, e 
non saranno né uno né molti né niente di determinato (165e2-166c2).
 
Personalmente già la 1.2 mi manda in crisi.
Qual'era l'intento di Platone?
Fare un gran casino o mettere le cose in ordine?
Cosa voleva dimostrare.
Io non credo che l'intenzione fosse semplicemente
quella di scardinare Parmenide e i suoi principi.
 
ciao
Massimo

 ...
 
Di solito si fa così quando si pensa che l'evidenza contraddica le 
affermazioni dell'esaminato, nella fattispecie Parmenide. Il molteplice 
e il movimento non sono forse sotto gli occhi di tutti?
 
A parte la conclusione sofistica e poco pertinente con le affermazioni 
di Parmenide (l'essere è), e tenuto conto che l'essere non è un ente, 
trovo tutto sommato quasi appropriata la definizione dell'uno in 1.1. 
«Se l'uno è uno, non ammetterà nessuna forma pluralità, sia essa interna 
o esterna. L'uno quindi non è composto di parti, non è in nessun luogo, 
e non è né in movimento né in quiete, ed è esterno al tempo» Detto male, 
ma ragionevole.
 
Si potrebbe dire, in questo senso, che uno ed essere coincidono, e mi 
pare che il poco che ci resta di Parmenide dica proprio questo.
 
Il resto è, mi pare, una specie di polemica appunto sofistica.
Basterebbe pensare che il molteplice non è che l'infinità dei modi di 
apparire - come direbbe Severino - dell'uno.
Anche solo se consideriamo noi stessi come unità, quanti sono i modi in 
cui possiamo essere osservati, e i modi in cui possiamo manifestarci? 
Infiniti. Eppure siamo unità. E non potrebbe ciascuno di noi, o ciascun 
filo d'erba, non essere che l'uno in alcune delle sue infinite 
manifestazioni, o di punti di vista in esso?
 
Io credo che la fisica, nella sua caccia al submicroscopico, e già in 
difficoltà nel distinguere materia ed energia (e nel definirle), dovrà 
prima o poi arrivare a qualcosa di simile all'uno come descritto (male) 
qui sopra: privo di dimensioni, atemporale, non situato, e quindi non 
rilevabile in alcun modo - ma onnipotenziale, capace cioè di infiniti 
"apparire", o di un unico apparire dalle infinite sfaccettature.
 
Se quanto hai riportato è di Platone nei confronti di Parmenide, 
somiglia un po' alla polemica nostrana fra politici.
Del resto mi chiedo se la filosofia non sia sempre stata e non sia un 
capitolo della politica, e non viceversa.
 
Un saluto
Omega

 
 
"Omega"
 
Se quanto hai riportato è di Platone nei confronti di Parmenide,
somiglia un po' alla polemica nostrana fra politici.
Del resto mi chiedo se la filosofia non sia sempre stata e non sia un
capitolo della politica, e non viceversa.
 
-----
 
Certo, i Parmenide è di Platone
e schematizzarlo è un lavoraccio.
Non lo so se come dici innanzi
Platone sia incappato in quello che
si chiama errore metafisico
(confusione dell'essere con l'ente).
Però io non penso che l'idea di
Platone sia di contraddire Parmenide
ma semmai di fargli le pulci.
Insomma, voleva estendere i concetti.
In quanto alla politica, certo.
Ma forse che la tirannia sia
qualche cosa che fa riferimento all'Uno?
Sai di Renzi ce n'è uno e tutti gli altri (noi compresi)
son nessuno?
ciao
Massimo 

 Parmenide di Platone.
----
 
 
Direi che la posizione originaria di parmenide è la 1.1 e la 2.2
 
(l'essere è, o l'essere non è).
 
Ora non avendolo letto andiamo a leggere le altre posizioni, che sarebbero quelle platoniche.
 
la 1.2 sarebbe notevole se fosse vera, in quanto (io) avendo letto Zizek (ma non Hegel, sarebbe la posizione dialettica hegeliana.
Con l'uno che si contrappone al concetto di infinito, e perciò prima di diventare uno, in quanto uno, si porrebbe come sottrazione all'infinito (il vero uno o lo zero se vogliamo) e perciò conterrebbe in sè il molteplice (infinito molteplice sottraibile all'infinito unico).
 
 
La 1.3 è come un postulato della 1.2 (ma pur sempre "contro" la posizione parmenidea 1.1) in quanto se ammettiamo un molteplice (infinito che si sottrae all'infinito unico in quanto molteplice), allora anche ogni altro uno che non sia l'uno originario, sarà ancora comunque uno contrapposto al molteplice originario insito in quella sottrazione iniziale.
 
la 1.4 è l'ennesimo postulato degli altri 2 (1.2 e 1.3) perchè non fa altro che affermare quello che già detto implicitamente nella 1.3 appunto tutti gli altri oggetti uno, NON SONO quell'oggetto UNO che si dà come sottrazione all'infinito.
Come direbbe Hegel quell'uno orinario è più l'unarietà che contiene in sè tutto il molteplice che quindi sarebbe una sua emanazione.
E poichè l'unarietà è l'operazione di sottrazione all'infinito unico (e quindi non originario, poichè l'originario è l'unarietà).
 
 
Insomma a me non torna affatto, mi pare troppo avanzata questa posizione di Platone, ma potrebbe anche essere.
(Forse è Migliori che ne dà una dimostrazione hegeliana, non saprei)
 
 
Ecco la posizioni 2.1 è esattamente quello che viene chiamato il PARRICIDIO (fatto da Platone sul suo maestro Parmenide), con l'introduzione del termine "diverso" al posto di "inesistente".
 
In questo caso ogni uno sarebbe tale solo in rapporto al molteplice, non esistendo alcuna unarietà, come abbiamo spiegato prima (secondo Hegel).
 
 
il 2.3 è la postulazione del 2.2 che abbiamo detto essere di Parmendie, per cui allora tutto sarebbe illusione. E per cui solo in questo caso parlerei di SOFISMO, in quanto non credo che PARMENIDE la vedesse così.
 
la 2.4 è invece il postulato della 2.1 a ricordarci che se non c'è rapporto allora con l'unarietà, allora non esiste nemmeno una determinazione unica.
Ma una determinazione approssimata all'infinito tra similitudini all'interno del molteplice infinito.

> Parmenide di Platone.
 
 > Direi che la posizione originaria di parmenide [...]
 
Confesso che mi è difficile seguirti, un po' come seguire le modifiche 
alla Costituzione :))
 
Io mi rifaccio a ciò che scrive Parmenide in modo chiaro e distinto.
Parmenide dice «uno e continuo», e in via di principio non serve altro.
Zenone chiosa questa affermazione in modo arguto: (sintetizzo) 'se due 
cose contigue sono realmente separate, fra di esse deve esserci il 
nulla' ma siccome invece non c'è "il nulla" ma non c'è nulla, allora non 
sono separate. Questo è un modo di parlare di continuo alla Parmenide - 
non come nei paradossi del continuo mostrati da Zenone e in cui le 
matematiche dal '600 in poi sono cascate con tutte le scarpe, senza 
prendere atto dell'assurdo già mostrato oltre due millenni prima.
 
Io chiedo spesso a coloro che parlano di "molteplice" se sono capaci di 
mostrare dove è la separazione fra gli enti, al livello micro come al 
livello macro (o al livello del mondo di mezzo). Impossibile rilevarla, 
se non con fini didattico-didascalici come fa la scienza, che temo abbia 
capito male la lezione di Cartesio - il quale parla di parcellizzazione 
logico/funzionale, non della natura come di una catena di montaggio in 
ottemperanza al taylorismo (o peggio come una vetrina da macellaio). La 
natura è infinitamente più intelligente di Winslow Taylor e della 
scienza da medico legale.
 
A parte i malintesi della scienza e dello scientismo, la continuità 
reale - cioè non nel balordo significato matematico - è evidente, 
comunque si osservi la realtà, fisica e non.
 
Penso che osservando il fuoco si può avere un'idea del continuo in senso 
parmenideo: le forme del fuoco sono innumerevoli - direi infinite - e 
non ripetibili, eppure non vi è soluzione di continuità fra l'una e 
l'altra. Quindi la molteplicità di cui parlano i sensi non è in nulla 
estranea all'uno.
 
Vien da pensare, dopo questa analogia, che l'essere parmenideo sia 
proprio un'immensa fiamma. (Il che mi ricorda un'ipotesi sulla vita di 
Pierfrancesco.)
 
Omega

 Direi che la posizione originaria di parmenide [...]
 
Confesso che mi è difficile seguirti, un po' come seguire le modifiche
alla Costituzione :))
 
Io mi rifaccio a ciò che scrive Parmenide in modo chiaro e distinto.
Parmenide dice «uno e continuo», e in via di principio non serve altro.
 
-----
 
Ma lo scritto a cui ci riferiamo è il dialogo
"Il Parmenide"
https://it.wikipedia.org/wiki/Parmenide_(dialogo)
 
 
qua si tratta di una discussione (immaginaria?)
fra i più grandi filosofi dell'epoca sulla metafisica.
Il tentativo di Platone è di trovare un rapporto
tra la numerazione e la metafisica.
Praticamente quello che non era mai (e non sarà
mai) più fatto. Una via di mezzo fra metafisica e scienza.
Tieni conto che a parte i Babilonesi i sistemi
di numerazione erano semplicemente addizionali
e non posizionali.
Quelli posizionali hanno bisogno dello zero.
Dal binario al decimale all'esadecimale sono
tutti sistemi di numerazione posizionali.
 
Esempio:
se prendiamo un interruttore l'essere interruttore
rimane invariato sia che l'interruttore sia acceso
o spento.
Se prendiamo una memoria semplice, ad esempio
un circuito flip-flop T ad esso è associata una logica
con relativa tabella di verità che farebbe a pugni
con l'essere uno e continuo di Parmenide.
 
Abbiamo in ingresso un clock e un toggle
e in uscita una memoria che puo' o no
essere cancellata dall'evento successivo.
 
Tavola di verità
0 = memoria
1 = toggle (complemento)
 
il flip flop T è un contatore.
 
Domanda:
 
se concettualmente il flip flop T
è il contatore più semplice, per avere
la memoria più semplice dobbiamo
adottare lo zero come numero e il tempo
come ingresso. Ovvero il non essere e
il mutamento.
Non sarà che Platone aveva intuito
che per formarsi una "memoria" abbiamo
bisogno del non essere e del tempo?
 
n.b. Il Parmenide è il libro più incasinato di Platone
ma anche un bell'enigma da risolvere.
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
Saluti
Omega

 bisogno del non essere e del tempo?
 
Se è cosme dici, allora Platone o non ha letto Parmenide (e lui il poema
lo aveva tutto intero!) o non lo ha capito proprio.
------
 
è proprio questo il punto.
Platone lo ha letto tutto.
Qua c'è il famoso enigma
del Platone "segreto", quello
che aveva gli elementi certi
per affermare che la Natura
obbedisce a leggi matematiche
indipendentemente dagli dei.
(magari TdB ci può essere di aiuto)
Che a quei tempi voleva dire
essere buttato giù da una rupe.
Prima di killarmi Fabri mi ha chiesto perchè
Platone e Aristotele non sono giunti
a conclusioni scientifiche con le loro conoscenze.
Bhè... c'era un clero potente di mezzo.
Ora il problema è opposto.
Trovare conclusioni teologiche o almeno
teleologiche compatibili con le
nostre conoscenze.
Il casino è che il clero ora è la comunità scientifica.
Ed è agnostico nel senso che dio non è
nemmeno una ipotesi.
 
ciao
Massimo
 
Saluti
Omega 

 Massimo
 
Saluti
Omega

 indipendentemente dagli dei.
 
Sulle leggi matematiche mi permetto di non concordare né con Platone né
con Pitagora. La natura non scrive sistemi di equazioni, ma semmai ...
 
----------
 
... musica.
 
Oppure è solo un prototipo di romanticismo?
 
https://youtu.be/HL0hYXBgcHE
 
 
l'enigma è ancora aperto:
 
fonti:
 
http://manchester.academia.edu/JayKennedy/Followers
 
 
http://www.academia.edu/376810/Composing_Music_with_Algorithms_Mapping_the_Schr%C3%B6dinger_equation_to_obtain_musical_form_and_function
 

 
http://www.academia.edu/376810/Composing_Music_with_Algorithms_Mapping_the_Schr%C3%B6dinger_equation_to_obtain_musical_form_and_function
 
 
Meno male che Bach non lo sapeva!
 
Saluti
Omega

 ... musica.
 
Questa è solo un'analogia da poeti ottocenteschi
 
------
 
da filosofi postsoscratici semmai 

 da filosofi postsoscratici semmai
 
Che con questa trovata si qualificano però come poeti ottocenteschi.
Nemmeno romantici, ma sentimentali.
 
Omega

 essere buttato giù da una rupe.
 
Della dottrina orale di Platone ho qualche reminescenza :)
Dell'uno-bene e della diade. Per quel che mi ricordo non
mi sembra possa essere del tutto considerata una
"legge matematica", nel senso che la mia comprensione di 
Platone e delle Idee non è "normativa" ma "essenziale".
In questo senso la "legge di natura" non è un qualcosa a
cui la natura obbedisce ma qualcosa costituisce la natura.
Sulla questione del non-essere ritengo che Platone non si 
riferisca al nulla ma alla differenza ontologica (realizzata
materialmente con il, o nel, tempo) senza la quale la memoria, 
in quanto fenomeno, non avrebbe, a parer mio, alcun senso.

 da filosofi postsoscratici semmai
 
Che con questa trovata si qualificano però come poeti ottocenteschi.
Nemmeno romantici, ma sentimentali.
 
----
 
Le trovate da Socrate in poi si chiamarono IDEE.
E in quanto a Parmenide era poeta assai ermetico.
La musica è un linguaggio metafisico e matematico.
Ma non cercavi una via di mezzo?
 
ciao
Massimo

 
  Massimo 456b
 > "Omega"
 >  Massimo 456b
 >
 >> da filosofi postsoscratici semmai
 >
 > Che con questa trovata si qualificano però come poeti ottocenteschi.
 > Nemmeno romantici, ma sentimentali.
 >
 > ----
 >
 > Le trovate da Socrate in poi si chiamarono IDEE.
 > E in quanto a Parmenide era poeta assai ermetico.
 
Non direi. Da quanto resta dei suoi scritti, è fin troppo chiaro ed 
esplicito. Lo si definisce ermetico solo perché non si vuole accettare 
il suo punto di vista.
 
 > La musica è un linguaggio metafisico e matematico.
 
Matematica è la *forma* della musica. Se è un linguaggio umano, allora 
non è metafisico.
 
 > Ma non cercavi una via di mezzo?
 
Non capisco che cosa intendi. Una via di mezzo fra che cosa e che cosa?
 
 
 > ciao
 > Massimo
 
Saluti
Omega

thisDeadBoy
 >  Massimo 456b
[..]
 > Sulla questione del non-essere ritengo che Platone non si
 > riferisca al nulla ma alla differenza ontologica (realizzata
 > materialmente con il, o nel, tempo) senza la quale la memoria,
 > in quanto fenomeno, non avrebbe, a parer mio, alcun senso.
 
Questo è un curioso paradosso, perché tutto ciò che per noi ha senso lo 
ha proprio grazie alla memoria. Allora la memoria ha senso grazie alla 
memoria?
 
E poi: la memoria è un fenomeno? Noi senza memoria non esistiamo - vedi 
alzheimer, - ma allora esistiamo grazie a un fenomeno? Al fenomeno 
memoria? Dunque non esistiamo?

 - ma allora esistiamo grazie a un fenomeno? 
 
Assolutamente no, esistiamo grazie a una causa.

 Assolutamente no, esistiamo grazie a una causa.
 
Una causa che, bene che vada, è nella memoria, ma se la memoria è un 
fenomeno ...

 fenomeno ...
 
Chiaramente per me delle cause, come delle idee, non sono tutte
nella e della memoria.

 nella e della memoria.
 
Per noi certamente sì. Noi raccogliamo segni e in base a codici 
convenuti interpretiamo tali segni - ossia ce ne facciamo un'idea 
(sempre necessariamente personale), e ciò in base al senso che la nostra 
memoria conferisce loro. E tale idea si installa nella memoria con un 
qualche riferimento temporale, ma a un altro livello temporale 
(psichicamente successivo) si mostrano altri segni e altri codici, 
dopodiché, pur rimanendo nella memoria, quell'idea appare arretrare fino 
a diventare ombra. Ne abbiamo la testimonianza diretta se pensiamo alle 
nostre idee/convinzioni temporalmente situate - nella memoria - per 
esempio nell'infanzia, o in un qualche periodo per noi esistenzialmente 
molto diverso da quello presente.
 
Noi, sfortunatamente o per fortuna, non abbiamo accesso im-mediato alla 
realtà. Di mezzo ci sono i sensi, già con le loro limitazioni (spesso 
auto-prefissate per timori vari, pregiudizi ecc.); al di là dei sensi 
un'attività di sintesi che conferisce il significato di 'ente' a una 
certa area dei dati sensoriali, poi a tale ente diamo un significato in 
base alle nostre conoscenze - dunque memoria - allo scopo di adottare un 
comportamento rispetto al presunto ente che abbiamo sintetizzato.
 
Come vedi, la distanza dal mondo "oggettivo" è grande e soprattutto 
insuperabile. Quindi asserire che le idee - entità complesse e astratte 
sempre con forte contenuto linguistico-culturale - non sono tutte nella 
e della memoria fa parte di nuovo dell'assioma (o dogma) di cui sopra.

 non nella memoria?
 
Un conto è "dove si vede" un altro è "che cosa è", io le tue
parole le vedo sullo schermo di fronte a me ma non sono lo
schermo di fronte a me.
 
----
 
non vorrei introdurre la fatidica
domanda: "che cos'è l'essere"?.
E' ovvio che è una idea, ma non
tutti possono avere il terzo occhio
per comprendere
l'altra domanda:
"da dove viene l'idea dell'essere"?
E' una dote naturale, e poi
non è detto che serva a qualcosa.
Può essere anche fastidioso.
Magari ci costruisci un filp-flop.
Oppure cerchi l'armonia nelle cose.
Peccato che in quantistica le
cose non siano più così armoniche
come in natura.
Purtroppo sono stocastiche... una parolaccia.
 
ciao
Massimo

 insuperabile. 
 
Invece io sostengo che se siamo in grado di percepire una
distanza allora questa non è del tutto insuperabile; la conoscenza,
a mio vedere, non "lavora" unicamente traendo dati dal sensibile,
se così fosse non avvertiremmo alcuna distanza e, paradossalmente,
staremmo a parlare di conoscenza immediata.

 Massimo
 
Saluti
Omega

 Purtroppo sono stocastiche... una parolaccia.
 
Per mia grande fortuna ignoro la quantistica e
dunque riesco a concentrarmi sulla qualistica :))
 
Cia cia

 staremmo a parlare di conoscenza immediata.
 
Non so se hai letto il processo che ho descritto, che è di tutti i 
viventi. È l'evidenza di quel processo ad affermare che la distanza - 
fra la mente e il mondo di fuori - è insuperabile. Noi ci rapportiamo 
con il mondo di fuori in base all'immagine che noi - ciascuno di noi - 
ne abbiamo. E a tale immagine - che ha la limitazione dei sensi e della 
nostra capacità di elaborazione - diamo il nome di 'conoscenza' con 
incommensurabile presunzione. Peggio se ci aggiungiamo degli ingredienti 
che, come dicevi sopra, non consideriamo neanche nostri.

 I fatti evidenti non sono dogmi.
 
Il problema, a mio avviso, è che ciò che dici essere fatti 
evidenti per me non sono tali. Le tue sono certamente 
affermazioni chiare e per questo evidenti, anzi forse tu
stesso in alcuni casi le ritieni tautologiche, ma io non 
posso accettarle come fatti evidenti al di là dell'essere
una tua espressione: come può essere un fatto evidente 
l'inesistenza del cambiamento quando il cambiamento è un 
fatto evidente?

 evidente?
 
Evidente soltanto perché la memoria lo rende tale. Già Parmenide osserva 
che non c'è mutamento, che l'idea di mutamento è paradossale: se è vero 
come è tautologicamente vero che la sola realtà è il presente, come può 
avvenire mutamento nell'intervallo "temporalmente" nullo costituito dal 
presente?(*) Dunque solo la memoria può costruire l'idea e l'impressione 
del mutamento. Il mutamento presume infatti una serie di passati 
confrontati con il presente. Dove possono essere tali passati, se non 
nella memoria?
 
(*) deve essere "temporalmente" nullo, altrimenti, se avesse una durata, 
allora rispetto a qualunque punto dell'intervallo ci sarebbero 
nell'intervallo stesso un presente e un futuro, il che è paradossale. 
Perciò ovviamente il presente è "temporalmente" nullo. Incredibile per 
chi crede nel tempo, perché per lui "temporalmente nullo" significa 
inesistente, mentre il presente è proprio la sola realtà esistente.
 
Faccio talvolta, al riguardo, l'esempio della musica: come posso 
percepirla come musica se nel presente altro non c'è che una pressione 
sui timpani? Dove sono, nel presente, la melodia, l'armonia, il timbro e 
il ritmo (che sono i quattro pilastri formali e sostanziali della 
musica)? Non ci sono affatto: li realizza la memoria con la sua 
struttura sequenziale, quella che dà un senso e un significato musicale 
a quella pressione sui timpani - che è la sola realtà esistente.
 
-- 

 Purtroppo sono stocastiche... una parolaccia.
 
Per mia grande fortuna ignoro la quantistica e
dunque riesco a concentrarmi sulla qualistica :))
 
---
 
ottimo.
Anche quando si parla di tempo,
filosoficamente, ci si deve concentrare
più sulla qualità che sulla quantità.
Ti ricordi gli anni ottanta? Il reflusso?
Che tempi... Simple Minds, Depeche Mode...
cacchio! sto' diventando vecchio???
:-))
 
ciao
Massimo
 
Cia cia 

 Se dici "di un microsecondo fa" allora introduci il tempo.
 
So di stare parlando con persone che credono in modo assoluto nel tempo.
Se parlo con te devo partire dal tuo linguaggio, per poter dimostrare
che porta a contraddizioni.
 
----
 
insomma...
 
contraddittorio è parlare di presente, passato e futuro
senza credere nel tempo.
O tutto è immutabile in un eterno presente
o muta. E se muta c'è moto, movimento e mutamento.
Curiosamente le tue affermazioni sono molto più
platoniche che parmenidee, ma questo è normale
perchè la cultura occidentale ha assorbito
il mutamento fino al midollo.
Il tempo è un'idea tanto quanto l'essere.
Se è un'idea allora tu stai affermando il
non essere di una idea, che è pari pari dire
che qualcosa che è non è.
Un'idea è forma e sostanza delle cose, e un'agenda
piena di appuntamenti o l'orario ferroviario sono
cose con una loro consistenza ideale.
Credo che la riflessione più proficua sia chiedersi
che cosa sia il presente in sè; perchè se tiri
in ballo passato e futuro, memoria e presentimento
già siamo di fronte a una contraddizione.
Ad esempio, nella parola "destino" c'è dentro
un presente o un futuro? Alla parmenidea un presente.
Come la puntina che scorre nel solco di un disco
tutto è presente, l'intera sinfonia.
Siamo noi la puntina ferma sul disco che ruota ma il disco
è e non può non essere. Il solco è scritto e non
c'è passato presente o futuro.
Il mondo ruota e noi siamo fermi.
Credi nel destino? Mi sa di no... ma vediamo.
(senza arrabbiarsi eh?)
 
ciao
Massimo 

 significato al presente in funzione di un prospettato futuro.
 
Però la memoria è testimonianza di ciò che ora non è.
Com'è possibile questa testimonianza? 
Com'è possibile che ci sia un non essere addirittura "strutturale"?

 :-))
 
^__^
 
Naaah. 
 
Fai la prova, se ti piacciono i Twentyone pilots sei
un vecchio giovane :)))
 
Il pop sta rimescolando di tutto e gran parte proviene 
dal passato... o dalla memoria di ciò che fu.

 Massimo
 
Saluti
Omega

 Com'è possibile che ci sia un non essere addirittura "strutturale"?
 
Proprio perché è un essere - reale, cioè presente, - allora 
necessariamente è strutturale non potendo essere in altro modo.
Un po' come un romanzo, che è presente ma può contenere secoli di storia 
e di storie.
 
In questo senso è lucidissima anche la riflessione di Cartesio nella 
parte V del Metodo, quando dice (cito sempre a memoria): fatto salvo il 
miracolo della creazione, se Dio non avesse fatto altro che sostentare 
le leggi della natura, tutto si sarebbe fatto da sé così come lo vediamo 
ora.
L'unico difetto di questo ragionamento è il pregiudizio del tempo, che 
rende Dio disoccupato dopo la creazione, e addetto solo a sostentare le 
leggi della natura (che ha creato Lui, e quindi Lui non ha proprio più 
niente da fare). Ma Cartesio ha avvertito questo paradosso, e in altri 
scritti - seppure sempre entro il pregiudizio temporale, parla di 
creazione continua, cioè se il tempo è fatto di istanti, Dio crea il 
mondo in ognuno di tali istanti, con ciò recuperando la piena 
occupazione. Ma la sostanza di questa successiva riflessione è che Dio, 
in tale logica, crea il mondo *adesso* - non il mondo che adesso non c'è 
(passato e futuro). E lo crea come lo vediamo, ossia con tutta la sua 
memoria - e qui si torna ancora a Russell, seppure emendato dei "5 
minuti" accademici.
 
-- 

 Questa non l'ho capita. Platone nega forse il mutamento?
 
Devo dire che ha sorpreso anche me l'affermazione di Massimo.
Forse si riferisce al tuo uso frequente del termine "idea".
 
Se posso azzardarmi a me sembra che tu con "idea" intendi 
unicamente un "prodotto", o "struttura" interna, della psiche.
 
Il che, se ho colto l'intenzione, rende le idee tue poco, 
pochissimissimo, platoniche.

 possibile, anche di ciò che n on è mai accaduto.
 
Ammesso e non concesso che sia così non capisco perchè
dire inesistente ciò che Dio crea. Posso ammettere che ciò
che mi immagino io possa non esistere ma non posso ammettere
questo per Dio.

 pochissimissimo, platoniche.
 
Le "idee" del secondo tipo che ho descritto ("primitive" biologiche 
proprie di ogni specie) possono considerarsi "platoniche", essendo un 
prodotto della natura senza alcun intervento da parte nostra.
 
-- 

 questo per Dio.
 
Non vedo che c'entri. Dio ti conferisce una memoria - quella di una vita 
presunta coerente con ciò che sei adesso (nonna inclusa). Che tu creda 
all'oggettività di quel contenuto oppure no, non è certo responsabilità 
di Dio. E comunque non sei in grado di darti una risposta affidabile per 
la ragione che ripeto sempre: l'unico testimone della veridicità della 
memoria è la memoria stessa.
Il solito cerchio.
 
-- 

 Il solito cerchio.
 
Per chi ci entra senz'altro, a tal punto che ci tira dentro 
tutti gli altri.

 pochissimissimo, platoniche.
 
ma il tipo di ragionamento sì.
 
ciao
Massimo

 tutti gli altri.
 
Il cerchio dell'autoreferenzialità è un tipico difetto congenito della 
mente umana, e più si vedono certezze in un certo tipo di pensiero, più 
la tinta di tale pensiero vira all'autoreferenzialità.
 
-- 

  Massimo 456b
 > thisDeadBoy
 >> Omega
 >>
...
 
 > ...  l'idea di essere contiene già
 > quella di presente ma il presente è una
 > diversificazione ontologicacon passato e futuro.
 
Questo solo nei pregiudizi correnti, legati a un linguaggio millenario 
che si fonda convenzionalmente sulla nozione di tempo oggettivo - che a 
sua volta ha la sua radice evidente nella memoria.
 
Non farei di una convenzione - fondata su autoreferenzialità - una base 
per interpretare la realtà (parlando di 'ontologia' per dare una specie 
di autorevolezza all'affermazione).
 
Se è vero, come tu dici, che Platone ha cercato di conciliare Eraclito e 
Parmenide, allora non ha visto (o ha ignorato) la totale incompatibilità 
dei due punti di vista. Eraclito si fonda di fatto sulla memoria, 
Parmenide no, anzi la considera ingannevole - a questo si riferiscono le 
due teste, per le quali l'essere e il non essere sono la medesima cosa 
(frammento 6).
 
Saluti
Omega

 il significato attuale di idea è una trovata originale.
 
Abbastanza originale, dovremmo fare a meno dell'idea 
originaria; in effetti è un tentativo molto praticato
ma, imho, vano e vanitoso. Hai presente gli alternativi
che vogliono essere l'alternativa?
 
 
 
 
 

 la tinta di tale pensiero vira all'autoreferenzialità.
 
facile finire in un uruboro
quando si guarda parmenide
con gli occhi di Platone, Agostin,
Cartesio.
Ci sono delle fratture nel pensiero.
Come potrebbe distinguere Parmenide
ilpresente dal futuro e dal passato
senza introdurre la diferenza
fra gli enti,la distruzione nel nulla,
e altri concetti posteriori.
L'essere non è il presente perchè
l'essere è tutto ciò che c'è, sempre e
comunque.
Che succede quando pensi una pietra e
continui a guardarla, immobile einerte?
Hai due pietre o due teste, una nel presente
una nel passato della memoria?
Mi sa due teste....
 
ciao
Massimo

 saremmo proprio in gabbia :)
 
Sei tu che hai posto l'ipotesi di un Dio che crea la memoria
di un mondo di quindici minuti fa.

 ciao
 > Massimo
 
Saluti
Omega

 
 
"Omega"
 
Del resto sappiamo bene tutti che chi vive nel passato - ossia
conferisce un essere alla memoria - è profondamente sofferente.
 
----
 
benissimo! Psicologicamente impeccabile.
Ma filosoficamente scricchiola.
Viviamo il presente che poi per la memoria
è un futuro, perchè se il presente è nella memoria
allora è già passato.
Cogito ergo sum non è una conseguenza.
Cogito e sum sono contemporanei.
Abbiamo questa semplice certezza.
La certezza di essere.
Le cose si complicano quando l'io si
confronta con il mondo.
E prima che il mondo arrivi al pensiero che è?
Non mi dire che non è perchè altrimenti ti do
del nichilista. Io direi che il presente
è impensabile ma esistente.
Le contrapposizioni di ragionamento sono
soggetto e oggetto
sensi e dati sensibili.
Un uruboro poi non è così negativo, simbolicamente parlando.
E' uno zero. Se lo zero è pensabile
allora lo zero è o non è?
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Saluti
Omega

 
 
"Omega"  ha scritto nel messaggio news:o1beqb$1h92$1...@gioia.aioe.org...

----
 
hmmm...
la filosofia cerca la verità.
E la verità è che c'è l'uomo con
il suo pensiero e c'è un mondo.
L'uomo vive e vive nel mondo.
Non lo costruisce con il pensiero
e la memoria. Il mondo c'è comunque.
Come una casa. Puoi uscire di casa,
ficcarla nella memoria, ma puoi
ritornarci ed è lì dove l'hai lasciata.
Non ha nessuna importanza l'essere
se non in quanto esser-ci nel mondo.
Ed esser-ci nel modo migliore, in relazione
e in armonia con quanto ci circonda.
Magari è utile anche per tornare alla
casa del Padre con serenità, senza pesi
sulla coscienza, che non è la memoria
ma qualcosa di più profondo.
 
ciao
Massimo

Massimo 456b
 > "Omega"
 > Massimo 456b
 >>
 >>
 >> "Omega"
 >>
 >> Del resto sappiamo bene tutti che chi vive nel passato - ossia
 >> conferisce un essere alla memoria - è profondamente sofferente.
 >>
 >> ----
 >>
 >> benissimo! Psicologicamente impeccabile.
 >> Ma filosoficamente scricchiola.
 >
 > Non direi, perché vivere nella memoria è vivere nel non essere.
 > Non c'è una vera distanza fra psicologia e filosofia, essendo solo due
 > punti di vista sulla medesima cosa: il vivente. La differenza è che la
 > psicologia individua delle patologie, con relative cure (o tentativi di
 > cura) mentre la filosofia fa finta di no - mentre in realtà la filosofia
 > ha spesso istituito tribunali e pene che la psicologia non ha mai
 > neppure sognato, se non asservita a qualche ideologia/filosofia.
 >
 > ----
 >
 > hmmm...
 > la filosofia cerca la verità.
 
Anche la psicologia. La verità della mente del singolo. Che è quella che 
conta al di là delle pur apprezzabili astrazioni della filosofia - o 
direi meglio 'delle filosofie'.
 
 > E la verità è che c'è l'uomo con
 > il suo pensiero e c'è un mondo.
 
Non sono due cose separate e indipendenti, e nell'uomo non c'è solo il 
pensiero (come comunemente inteso), ma in lui domina in realtà l'emozione.
 
 > L'uomo vive e vive nel mondo.
 
Se vive, vive ovviamente in un contesto. E tale contesto - il suo 
significato, il suo peso psichico - non ha niente di oggettivo, ma è 
come ognuno lo vive per sue ragioni caratteriali e culturali.
Non è così semplice: l'uomo da una parte e il mondo dall'altra - non ha 
neanche senso un'idea simile.
 
 > Non lo costruisce con il pensiero
 > e la memoria. Il mondo c'è comunque.
 
Non è così: il mondo può persino non esserci per un soggetto che ne 
rifiuta l'interferenza. Il mondo non semplicemente "é", ma, come ogni 
cosa, è davvero quello che è nella relazione con ciascuno. Ossia è 
diverso - diversissimo - per ciascuno.
Inutile parlare di relazioni come fai tu e poi non riconoscere che è la 
relazione a determinare il come viene vissuto il mondo da ciascuno.
 
 > Come una casa. Puoi uscire di casa,
 > ficcarla nella memoria, ma puoi
 > ritornarci ed è lì dove l'hai lasciata.
 
Non è affatto così semplice. Per alcuni può essere una casa 
circondariale, ossia una galera.
 
 > Non ha nessuna importanza l'essere
 > se non in quanto esser-ci nel mondo.
 
In questa frase non trovo un senso. Non esiste "essere in sè" ma esiste 
solo l'essere in relazione entro tutte le dimensioni possibili.
 
 > Ed esser-ci nel modo migliore, in relazione
 > e in armonia con quanto ci circonda.
 
In relazione ovviamente - non esiste un esserci senza relazioni. 
L'armonia invece è una questione di compatibilità. Vorrei vedere quanto 
sono in armonia col mondo le persone che hanno perso tutto e hanno 
perduto anche persone care per un terremoto o un'inondazione o una guerra.
 
Armonia?
Ma ti guardi intornO?
Dove la vedi l'armonia se non nelle chiacchiere dei politici, dei 
filosofi di regime e dei guru?
 
 > Magari è utile anche per tornare alla
 > casa del Padre con serenità, senza pesi
 > sulla coscienza, che non è la memoria
 > ma qualcosa di più profondo.
 
Grazie della conclusione manzoniana, ma la realtà non è mai così rosea e 
benedicente - se si escludono appunto i romanzi.
 
 > ciao
 > Massimo
 
Saluti
Omega

 ritornarci ed è lì dove l'hai lasciata.
 
Non è affatto così semplice. Per alcuni può essere una casa
circondariale, ossia una galera.
 
-----
 
Strano che tu dica così.
Quelli che stanno lì dentro non
vedono l'ora di tornare a casa.
Quindi quella non è "la casa".
E tantomeno la propria caverna.
Ma non so perchè il tuo pensiero
sia andato a parare lì.
Spero non coinvolga brutte esperienze
come perdere la libertà di entrare
e uscire dalla caverna a proprio
piacimento. La luce del sole è bella
e anche per un carcerato può tornare
ad esserlo.
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
Saluti
Omega