Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: si fa presto a dire punto

Nell'uso comune si chiama "punto" (materiale)
un corpicciolo di piccole dimensioni, per es.
un sassolino o un granello di sabbia.
Ma il matematico conferisce alla parola un senso nuovo
e in qualche modo paradossale, quando parla del
"punto geometrico" privo affatto di dimensioni o di parti.
E il fisico, dal canto suo, deve sottomettere la nozione del
"punto materiale" a un'analisi approfondita, per
rendersi conto delle condizioni più precise che consentono
di descrivere il moto di un corpicciolo, subordinandole allo
schema matematico del "moto di un punto geometrico".
 
tratto da
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/punto_(Enciclopedia-Italiana)/
 
 
l'esperienza del "punto" la facciamo
ogni volta che ci alziamo in piedi.
Cerchiamo un baricentro.
Lo hanno fatto gli uomini
primitivi alzandosi in una posizione
eretta rispetto ai loro cugini primati.
E il baricentro è un punto dove convergono
tutte le forze.
Ma a livello atomico?
Niente da fare.
Questo punto di baricentro scompare
in una nuvola di probabilità.
Ma noi conosciamo l'equilibrio.
E anche la condizione opposta.
L'instabilità.
Quella che Nietzche descrive
assai bene nei suoi tormenti di una filosofia
al declino.
 
ciao
Massimo
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 
http://www.treccani.it/enciclopedia/punto_(Enciclopedia-Italiana)/
 
 
Permettimi di correggerti, con tutto il rispetto per l'enciclopedia 
Treccani.
Il punto materiale della fisica altro non è che il punto geometrico, cui 
però vengono assegnate le proprietà di un ente materiale. La massa, per 
dirne una.
In sostanza il punto materiale è un indirizzo in uno spazio per esempio 
cartesiano, e a esso si assegnano le proprietà di un certo ente 
materiale (il cui baricentro è per esempio in tale indirizzo).
Tutto qui.
Ciò semplifica i calcoli quando sono irrilevanti la dimensione reale 
dell'ente e la sua forma.
 
Circa le altre tue considerazioni, è vero che, in un mondo interpretato 
come un esercizio accademico di probabilità, il punto, geometrico o 
materiale che sia, non ha più senso. Ma perciò non vale la pena di 
parlarne, se non per una critica a un simile approccio fondato sul caso.
 
Omega
 
. Il punto materiale è ancora il punto geometrico


 . Il punto materiale è ancora il punto geometrico
 
Voi dire che in futuro la fisica potrebbe evolvere fino al punto (.-)) da definire il costituente ultimo come punto adimensioanale (magari con intorno un campo di Forze, come avevano intuito  Leibnitz e Boscovich)?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


Il punto materiale differisce dal punto geometrico solo perché gli sono 
attribuite proprietà fisiche, per esempio la massa. Il che è utile 
quando le dimensioni sono trascurabili ai fini del calcolo (es. un 
pianeta in una galassia).

Il 07/05/2018 17:55, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:

Non ho risposto del tutto alla tua domanda, forse perché davo per 
scontata la risposta, che avevo messo in uno scritto di venti anni fa.
Non mi riferisco a punti adimensionali ma faccio riferimento per esempio 
all'energia: ne conosciamo diverse varianti, ma non 'l'energia'. 
L'energia in sé - che conosciamo in varie forme - al di là della forma 
che assume non sappiamo che cos'è, e sappiamo che è ovunque. In sé pare 
quindi che non  abbia alcuna forma, e perciò non sia misurabile.
Ma non è detto che l'energia sia il costituente ultimo, cioè il vero 
'elementare', ma solo una sua manifestazione, anche se si presta bene a 
rappresentarlo.
___

 ___

 Io ho parlato al massimo di "forza" (riferendomi a quegli autori) che è comunque nello spazio intorno al punto, perchè nel punto non ci può stare nulla.
 
Sul punto geometrico e sul punto materiale ho già detto. Il secondo è 
solo utile per i calcoli: un punto geometrico cui si assegnano proprietà 
fisiche come massa ecc. Ho fatto anche un esempio.
 
Perché mai dovrei usare la parola 'punto' quando non mi serve?
 
Circa l'energia e quello che io chiamo 'elementare', in quanto privo di 
ogni forma è quanto di più vicino esista al'idea di qualcosa di puntiforme.
Ogni 'punto' del cosmo *è* infatti energia, quindi ha una consistenza 
ben oltre il concetto di punto geometrico, e non è della categoria della 
comodità di calcolo del 'punto materiale'.
Perciò ne ho parlato, ma soprattutto perché vi hai alluso proprio tu con 
Leibniz ecc.
 
Preciso di nuovo la mia idea di punto geometrico: è un indirizzo in uno 
spazio.
 
Se nel punto, ossia in un certo indirizzo, non può stare nulla, come 
dici, affronti un gigantesco paradosso, perché in tal caso nell'intero 
universo non ci può stare nulla. E temo che non sia vero.
All'indirizzo indicato da certe coordinate, anche se in quanto punto 
geometrico non ha dimensioni, può esserci una casa, o un pianeta.
Gli indirizzi stradali non sono niente, sono solo numeri, ma a quegli 
indirizzi ci sono delle case.
 
Allora secondo me è meglio non confondere il punto in quanto indirizzo 
con una "cosa" priva di dimensioni.
 
Come osservavo su ism, non si deve confondere la geometria con la 
fisica, e si deve sapere bene quando si applica la geometria alla 
fisica, senza mai confonderle.
E proprio preferirei non confondere un indirizzo con una "cosa"; non 
darei al punto geometrico la dignità di "cosa", ma solo di ente 
geometrico totalmente astratto.
___

 geometrico totalmente astratto.
 
Proprio cosi'.
Ciao,
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 Leibniz ecc.
 
Due domande: 
1) - La monade di Leibnitz aveva anche una sua realtà fisica, una sua "località", una collocazione nello spazio fisico?
2) - La sua puntiformità era quella della geometria, insomma, detto con un'espressione che ti scandalizzerà, il suo costituente ultimo del reale era *realmente un punto*?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 portava la questione in ism gli facevano la pelle:-))
 
Per la verità ci hanno provato anche con me, a cominciare dal solito Fabri.
 
Omega

 2) - La sua puntiformità era quella della geometria, insomma, detto con un'espressione che ti scandalizzerà, il suo costituente ultimo del reale era *realmente un punto*?
 
L'unicità non ne fa un punto ma un'entità chiusa e irripetibile nel 
cosmo. È l'universo da un particolare punto di vista. Difficile vederla 
in modo geometrico. La chiusura ne fa un sistema isolato, che è uno dei 
paradossi.
 
Omega


Hai fatto venire dei dubbi (ho cerato in rete) anche a me, su cosa intendesse Leibnitz con la sua monade puntiforme: ricordo dal liceo che aveva una realtà fisica, ed era proprio un punto geometrico (d'altronde, per quel che ne sappiamo, in un punto ci può stare anche la coscienza e l'anima, dato che non hanno una dimensione fisica, "materiale").
Ruggero 
Ma certamente Boscovich, suo allievo, l'unico ad aver recepito l'ipotesi della puntiformità del costituente ultimo - l'unico vero a-tomo  -  checchè esso sia, per quanto fosse un gesuita, quando scriveva dei suoi"bipuncta" parlava di fisica (ho letto il suo testo originale in latino) e definiva questo  suo punto un ente reale, privo di dimensione come in geometria, con intorno un newtoniano campo che però (nei paraggi e non solo) ondulò per dar conto della coesione della materia, come ho fatto io secoli dopo senza sapere nulla di lui.
 
In conclusione una domanda (ma temo che non mi risponderai):
----
Perchè il Costituente Ultimo --nella realtà fisica  - non può essere *puntiforme*, come in Geometria?
----
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Il 09/05/2018 11:24, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:

Ciao Luciano. Per rispondere alla tua prima domanda e' utile chiarire 
cosa intendesse Leibniz per "spazio". Ti invio questo passo illuminante:
 
<<Lo spazio ben lungi dall'essere una sostanza, non e’ neppure un ente. 
Esso e’ un ordine, come il tempo, un ordine di coesistenze, come il 
tempo e’ un ordine tra gli esistenti non coesistenti. La continuita’ non 
e’ un ente ideale, ma e’ reale cio’ che si trova nell'ordine della 
continuita’. Nell'ideale o nel continuo il tutto e’ anteriore alle 
parti, come l'unita’ aritmetica e’ anteriore alle frazioni che la 
dividono e che possono essere assegnate arbitrariamente, giacche’ le 
parti sono soltanto potenziali; nella realta’, il semplice e’ anteriore 
agli insiemi, le parti sono attuali e anteriori al tutto. Queste 
considerazioni risolvono le difficolta’ sul continuo, le quali 
immaginano che il continuo sia reale ed abbia parti prima di ogni 
divisione e che la materia sia una sostanza. Non bisogna, percio’, 
concepire l'estensione come uno spazio reale e continuo, disseminato di 
punti. Sono finzioni adatte a contentare l'immaginazione, ma la ragione 
non vi trova il suo conto. Del pari non bisogna concepire le monadi come 
punti in uno spazio reale, che si muovono, si spingono o si toccano: e’ 
sufficiente che i fenomeni li facciano apparire cosi’ e questa apparenza 
ha del vero, in quanto i fenomeni sono ben fondati, sono cioe’ 
concordanti. I movimenti ed i concorsi non sono che apparenze, ma 
apparenze ben fondate e che non si smentiscono mai, come sogni esatti e 
perseveranti.>> (Leibniz, "Lettera a Nicola Remond sul suo sistema")
 
Come vedi contiene anche la sua risposta alla questione del continuo, di 
cui abbiamo parlato in icf.
Per rispondere alla tua seconda domanda, occorre rifarsi al suo concetto 
di "infinitesimo". C'e' da dire che quando ne parla nei termini 
matematici del suo calcolo infinitesimale, Leibniz talvolta oscilla tra 
un infinitesimo *attuale* e la concezione dell'infinitesimo come 
processo *potenzialmente* infinito di approssimazione a un punto ideale.
Da quanto detto sopra, comunque, e' chiaro che per Leibniz il punto 
*non* e' il costituente ultimo del reale.
Saluti,


 ----
 
Perché l'assenza di dimensioni esclude anche quelle di luogo - e quindi 
di punto - e di tempo.
Assenza di *ogni* dimensione, altrimenti sarebbe negata 
l'onnipotenzialità che è necessaria per il "componente ultimo", che io 
invece chiamo 'l'elementare' e da cui tutto procede.
Il non avere luogo e tempo né altre dimensioni a noi note rende 
impossibile darne una definizione, che si limita quindi 
all'onnipotenzialità del suo manifestarsi, e si limita a un'altra 
evidenza: tale elementare ha il manifestarsi - assumere forme, 
entificarsi - proprio come attività essenziale. E a me ricorda l'essere 
come inteso da Parmenide.
 
Perché non avrei dovuto rispondere, dato che ciò che ho risposto a me 
sembra così evidente che ne ho scritto anche 20 anni fa?
___

 processo *potenzialmente* infinito di approssimazione a un punto ideale.
 
Questo è il punto su cui ho discusso su ism, subissato di fischi :) e in 
genere ogni volta che si è parlato di analisi infinitesimale, ma vedo 
con piacere che Leibniz stesso si era posto il problema.
 
Omega

 ----
 
Perche' il punto non avendo dimensione non ha misura, mentre la fisica 
ha a che fare con entita' misurabili.
Ciao,



Ma che credi Omega? Anche Leibniz sarebbe cacciato con ignominia da ism!:-)
Ciao,


 *non* e' il costituente ultimo del reale.
 
Se quanto ho riportato sopra è vero, Leibnitz, se non era uno che cambiava idea nel corso della sua speculazione, per crescere, come deve essere per chi ricerca la Verità, era uno schizofrenico, o come minimo non aveva le idee chiare su quanto sosteneva.
C'è un abisso tra l'attualità e la potenzialità dell'Infinito e dell'Infinitesimo, non sono il gatto sigillato nella scatola di Schroedinger, bisogna decidersi.
Oppure dire socraticamente  di non sapere una minchia, cosa che il nostro presuntuoso non ha fatto..
 
Peccato, ho dovuto, e ti ringrazio di questo,  ricredermi su Leibnitz.
Però mi rimane il grande Boscovich, e a lui anch'io, come hanno fatto a Ragusa, ho eretto, anche se solo idealmente, qui a Venezia, un monumento, in Piasza Grande.
 
Naturalmente se un medium lo facesse intervenire in questi NG, TanKa, Fabri Pastore & C gli direbbero di andare a fare in culo, come dicono più o meno esplicitamente a me.
Scusa la finale licenza, ma, come tutti gli eretici, sono molto incazzato.
 
Però mi dispiacerebbe riscrivere la poesiola che avevo dedicato in questi giorni ai due, questa:
 
 
 
14 - L'INDIVISIBILE
 
Per l'affilata lama della mente
d'indivisibile non c'è che il punto, 
che fisico non è, si dice, un ente.
 
Da Leibnitz sol, quest'atomo fu assunto:
Boscovich lo seguì, ma poi più niente.
 
 
ciao
 
luciano buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 ha a che fare con entita' misurabili.
 
Il punto di cui sopra non è misurabile perchè non ha dimensione: e allora?
I vostri quark sono misurabili?
Ma non è questo il vero problema: tu rifiuti a priori la realtà di un punto adimensionale.
Allora mettila così: nel risponderti, sopra, non ho fatto altro che descrivere un buco nero puntiforme - ma*realmente puntiforme*, nello spazio che non è in sè un contenitore vuoto, ma, come direbbero i filosofi, una"sostanza", dotata di densità nel continuo.
Nel suo centro, nel punto, non può esistere nulla, perchè in un punto non c'è spazio: ma ti ho descritto, o posso farlo, con Newton adeguatamente integrato, come aveva cominciato a fare Boscovich, tutto lo spazio fino ad infinito che gli sta intorno, in termini di densità del mezzo (io  dico: dello spazio stesso, che così è **tutto ciò che esiste**).
 
Si io con uno spillo faccio un piccolo imbutino sulla polenta appena spentolata (ho poi tolto l'ago) ti meravigli del fatto di non vedere ciò che ha detto alla polenta come incurvarsi?
Ho tolto la grossa palla dal telo deformato ad imbuto di Newton, immaginando che restasse deformato (quindi un telo malleabile e plastico , non elastico): al posto della palla mi sono immaginato d'aver usato un ago sottilissimo che non bucasse il telo, lo curvasse solo, con la punta senza dimensione.
 
Ho tolto lo spillo...
Insomma, ora esiste solo il telo.  
 
Mi puoi dire per piacere qual'è il problema?
Vuoi sapere chi ha fatto quel buco?
Ma Dio, per Dio!
Il dito di Dio, il Megadito, come i dise qua a Venessia, (ma non va bene Mega perchè deve essere sotilissimo: che sia stata l'unghia di Satana?) o el Deo de Deo (lumen de lumine) come si diceva una volta, quando facevo chierichetto, sessant'anni fa!
Ma di questo qui non me ne può fregar di meno.
No fingo ipotesi, su questo.
 
Magari ci scrivo qualche poesiola aba ba.
 
Ciao.
 
ciao
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 
 
Carina:-)
 
Ciao,


 Magari ci scrivo qualche poesiola aba ba.
 
Vabbé
Omega

 Riesci a seguirmi?
 
A dire il vero non capisco come fai ad attribuire a Boscovich 
l'esistenza di un mezzo che riempie lo spazio e si rarefa' col diminuire 
della distanza dai corpi. E' verissimo che conosceva molto bene Newton, 
ma non ha certo dimenticato la lezione di Leibniz sulla relativita' 
dello spazio, che e' antitetica a quella di Newton. Io mi attengo 
all'opera fondamentale, la "Theoria philosophiae naturalis", dove e' 
chiara la prevalenza della concezione leibniziana della materia. Gli 
atomi di materia non sono altro che punti immateriali di accumulazione 
di forza (in realta' non usa mai il termine "atomi", ma "puncta" e 
"prima elementa", proprio per sottrarre la sua a una concezione 
rigidamente materialistica); tra un punto e un altro non vi e' alcun 
"mezzo" e quando sono molto vicini manifestano la loo forza di 
repulsione, che li mantiene distinti evitando la loro sovrapposizione e 
indististinzione, secondo il principio leibniziano degli indiscernibili.
Come si vede nella sua interpretazione dell'urto tra corpi, che ti 
voglio riportare per intero.
Boscovich ragiona cosi': si considerino due corpi, A e B, di uguale 
grandezza, che si muovano il linea retta in una stessa direzione, A 
dietro B; il corpo B abbia velocita' 6, mentre A 12; in seguito all'urto 
tra essi, dovranno entrambi muoversi con velocita' 9. Come e quando e' 
avvenuto il passaggio dei due corpi dalle due velocita' iniziali a 
quella finale? Non e' possibile ipotizzare che esso si sia verificato in 
un tempo piccolissimo durante il contatto, perche' nel periodo di tempo, 
per quanto piccolissimo, in cui le due velocita', da 12 e 6, fossero 
diventate rispettivamente 11 e 7, il primo corpo avrebbe dovuto muoversi 
con velocita' maggiore del secondo e quindi vi sarebbe stata una 
compenetrazione di materia, la quale verrebbe a negare 
l'impenetrabilita', che e' una proprieta' universalmente riconosciuta 
della stessa. L'altra ipotesi possibile prevede di considerare che il 
passaggio dei corpi alla nuova velocita' sia avvenuto per salto, ma 
questo, appunto, verrebbe ad infrangere quella legge di continuita' che 
invece si vuole salvaguardare   .
L’ unico modo per uscire da questa contraddizione e' modificare la base 
teorica, cioe' abbandonare l'idea che le velocita' possano cominciare a 
cambiare solamente dopo che si sia verificato il contatto tra i corpi. 
Si deve cioe' eliminare l'urto come concetto fondamentale della 
meccanica e i fenomeni di contatto vanno ridotti ad azioni a distanza; 
in sintesi, l'ideale cartesiano di spiegazione meccanica va 
completamente respinto. La conclusione di Boscovich e' la seguente, 
testuale:
 
<<Poiche' quei corpi non possono giungere al contatto immediato con le 
velocita' precedenti, e' necessario che le stesse velocita' comincino a 
cambiare prima del contatto immediato e che diminuisca quella del corpo 
seguente, o aumenti quella del corpo antecedente, oppure entrambe 
contemporaneamente. Qualunque cosa accada, si avra' un mutamento di 
stato in un corpo o nell'altro, in ordine al moto o alla quiete, e 
percio' si avra' una causa del mutamento, qualunque essa sia. La causa 
che muta lo stato di un corpo, in ordine al moto o alla quiete, e' 
chiamata forza; pertanto si avra' una forza che genera un effetto, anche 
quando i due corpi non siano ancora entrati in contatto.>> 
("Theoria...", § 73)
 
Qui c'e' il concetto fondamentale della Theoria: la definizione di 
forza, di cui Boscovich e' in parte si' debitore a Newton relativamente 
all'idea che vi sia un'interazione dinamica tra le cose attraverso una 
forza che agisce a distanza, ma in cui l'apporto dei concetti base di 
Leibniz rende la teoria del tutto originale rispetto a quella di Newton.
Un saluto,



Mi pare abbia detto il contrario: la rarefazione è centripeta ("si 
rarefà iperbolicamente col diminuire della distanza"), non centrifuga. 
Ho verificato più volte, fino ad arrivare alla conclusione che in tal 
caso col tendere a infinito tende a infinito anche il "mezzo" (la sua 
densità). Comunque lo stesso paradosso si troverebbe se fosse il 
contrario - la densità tenderebbe a infinito col diminuire della 
distanza fino a zero.

Non voglio fare il fisico, già scomunicato da tempo :) ma ho 
l'impressione che circa il fenomeno dell'urto in quelle considerazioni 
si siano interpretati i corpi come rigidi, mentre immagino che anche al 
loro tempo si potesse "vedere" che non lo sono. Sono in parte elastici e 
in parte plastici. Il contatto avviene proprio, e l'energia trasmessa 
dal contatto - a causa delle diverse velocità - deforma l'uno e l'altro. 
Un po' di energia gravitazionale è certamente in gioco, ma non quanta è 
l'energia cinetica in gioco. Che a collidere siano due pianeti o due 
palle da bigliardo , il fenomeno è lo stesso, con la differenza che i 
due pianeti nell'urto si sbriciolano (dimostrando lo scambio di 
energia), le palle da bigliardo no. Queste ultime mostrano anche il 
fenomeno del rimbalzo, che dimostra come funziona lo scambio di energia.
Se immaginiamo che le due palle da bigliardo siano perfettamente 
elastiche e quindi indeformabili plasticamente, si vede che l'energia è 
trasmessa sotto forma di deformazione elastica di entrambe, deformazione 
che, essendo elastica, viene integralmente restituita: da un lato (palla 
colpita) la deformazione si propaga fino a diventare (anzi a essere) 
movimento dell'insieme colpito; dall'altro (palla incidente) la stessa 
propagazione diventa (anzi è) rallentamento dell'insieme incidente. (La 
cosa va pensata al rallentatore.)
Questi fatti non hanno alcun bisogno di metafisica. La comunissima 
esperienza dice che nessun corpo è un monolito rigido ma è sempre 
qualcosa di poco o tanto "fluido", la cui omogeneità si deve solo al 
fatto che è composto da elementi identici fra loro più o meno coesi, non 
certo al fatto che sia un'unità indeformabile.
 
Ammesso questo, la metafisica, ma anche la fisica, può esercitarsi nel 
definire in che cosa consistono tali elementi identici, e quale sia la 
loro radice elementare.
E a questo scopo si ricorre o ai metodi della fisica attuale, ossia a 
bombardamenti che poi ragionano sulle macerie e traggono teorie dalle 
macerie stesse, oppure a metodi filosofici cui si sono affidati i nomi 
di cui parlate.
 
Cartesio e Galileo sono fra loro contemporanei e piuttosto pragmatici, 
perciò a mio parere i più credibili.
 
Newton e Leibniz sono a loro volta fra loro contemporanei e non molto 
pragmatici, orientati come sono a confondere la matematica con la realtà 
(e a introdurre gli infinitesimi con i loro paradossi).
 
Boscovich arriva mezzo secolo dopo i secondi due,  li conosce tutti e 
forse cerca di trarre una qualche sintesi, ma mi pare che invece 
raccolga i concetti meno fondati di questi due, rimanendo all'idea dei 
corpi rigidi, e cercando di introdurre giustificazioni che l'esperienza 
smentisce anche solo su un tavolo da bigliardo.
 
Omega

 

In questi termini pensiamo noi, ma bisogna tener presente che Boscovich 
non pensa per "corpo" a un'entita' compatta come una palla da biliardo, 
ma all'insieme dei "punti" che la compongono; sono questi che sono 
separati tra di loro e non possono mai venire a contatto, per cui 
l'elasticita' dei corpi e' solo una proprieta' macroscopica che non 
riguarda gli elementi che li costituiscono. Che ci vuoi fare, Omega; 
Boscovich era un coltissimo gesuita che tentava di mettere d'accordo 
Newton e Leibniz, ideando una teoria delle forze originale che i fisici 
di oggi possono tranquillamente non conoscere. Per tua curiosita', ma 
soprattutto come oggetto di riflessione per Luciano, riporto i concetti 
in qualche modo riassuntivi della sua teoria:
 
<<Si può sicuramente addurre che questi elementi primigeni della materia 
non sono solo semplici e indivisibili, ma anche inestesi. E questa 
stessa semplicità ed inestensione degli elementi mostrerà moltissimi 
vantaggi, dai quali è sostenuta e confermata ancora di più. Se, infatti, 
i primi elementi della materia sono alcune parti solide, composte da 
parti, o anche soltanto estese virtualmente, se dallo spazio vuoto si 
prosegue, con un moto continuo, attraverso una particella di questo 
tipo, c'è un salto istantaneo dalla densità nulla, che si ha nel vuoto, 
alla densità elevatissima, che si ha dove quella particella occupa tutto 
lo spazio. Questo salto non si ha se gli elementi sono semplici, 
inestesi e distanti fra loro. Allora, infatti, ogni cosa continua è 
soltanto vuoto, e nel moto continuo attraverso un punto semplice c'è il 
passaggio dal vuoto continuo al vuoto continuo. Quel punto di materia 
occupa un unico punto dello spazio, e quel punto dello spazio è il 
limite indivisibile tra lo spazio precedente e quello seguente. Grazie 
ad esso, un corpo mobile, sottoposto ad un moto continuo, non si 
diffonde, né passa a quello stesso da nessun punto dello spazio 
immediatamente vicino ad esso, poiché un punto vicino ad un altro punto, 
come abbiamo detto sopra, è nullo; ma si passa dal vuoto continuo al 
vuoto continuo attraverso il punto dello spazio occupato da un punto 
della materia.>> ("Theoria...", § 88)



La differenza tra Newton Cartesio da una parte e Leibnitz dall'altra è che mente normale i primi due  li capisce il terzo no.
Spazio e tempo sono "omnibus notissima, e non serve indagare, sono concetti a priori, indefinibili, lo dicevano - o lo sottintendevano, tanto è ovvio  - anche gli antichi
Leibnitz, da un punto di vista epistemologico,  è un precursore di Einstein che diceva cose ancor più incomprensibili, andando ad indagare su questi concetti (quando bastata parlare della densità dello spazio,ben separato dal tempo, per spiegare i fenomeni di cui si doveva dal conto: nessuno sa che vuol dire continuitàspaziotemporale, ma nessuno sa nemmeno cosa vorrebbe dire curvatura anche del solo spazio 3d.
Tutti capiscono invece come diceva Newton dello spazio , variazione della densità ddi un mezzo.

Più in basso di così non potevi  farmelo scadere.
 
Mi sembra quel pazzo di Zichichi coi suoi Universi, magari  abitati, dentro i nucleoni.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Leibniz rende la teoria del tutto originale rispetto a quella di Newton.
 
L'unico concetto base che mi risulta Boscovich avesse mutuato da Leibnitz  è quello dei puncta, cui egli attribuì però realtà fisica.
L'originalità rispetto a Leibnitz, Newton e tutti i pensatori precedenti sta nelle ondulazioni che ti ho fatto vedere in quel grafico, cosa di cui nessuno parla mai.
 
Tu, sinceramente, cosa pensi di quell'alternarsi di forza repulsiva ed attrattiva?
 
Ciao
 
L.B.

 Qui di omelie ce ne sono già abbastanza.
 
Vedi?
Una volta i preti ci buttavano sul rogo, oggi veniamo trattati come preti.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altrvista.org
 
 
 
 
-------

 Loris

 come preti.
 
Se le ipotesi che vengono proposte avessero un minimo di
verosimiglianza, ossia non cadessero in contraddizioni, non avrei
problemi a ragionarci sopra.
La realtà è quella che è. Se si introduce il trascendente non si può
dire più che la realtà è quella che è. E quindi di che si sta parlando?
Io non ho niente contro i preti, ma fra ragionamento fisico e omelia 
faccio una distinzione netta.
 
E voglio precisare ancora una volta che l'unica verità in cui credo è la 
tautologia: se una teoria è costruita su tutte tutologie - esattamente 
come un teorema e la sua dimostrazione - allora la prendo per buona.
Non mi interessa Popper e la falsificabilità, ma mi interessano le 
cartesiane chiarezza e distinzione.
Ho già fatto due esempi: il principio d'inerzia è tautologico, come il 
principio di minima azione (minimo che è zero azione nelle condizioni di 
equilibrio). Dunque sono assolutamente veri.
Su teorie con simili fondamenti è ovvio che mi interessa ragionare e 
trarne delle conseguenze.
 
Omega

> per lo più in una forma sottile a noi impercettibile.>> (Monadologia)
 
Un'anticipazione dell'idea più recente - e quindi non originale - di 
frattale.
 
Omega

 Che cosa vuol dire per te "materia", *in ultima analisi*?
 
Qui non importa quello che ne penso io (altrimenti usciamo dal 
seminato), ma quello che ne pensavano Boscovich e Leibniz, che su un 
principio irrinunciabile concordavano: quello specificamente leibniziano 
che dice "natura non facit saltus", di cui c'e' gia' l'esempio di 
Boscovich nella trattazione dell'urto di due corpi. Se la biglia A che 
ha velocita' 12 colpisce la B che ha velocita' 6, alla fine ambedue 
avranno velocita' 9. Ma questo non puo' avvenire istantaneamente, ma 
attraverso tutti gli stadi intermedi per cui in successivi istanti le 
rispettive velocita' saranno A= 12, 11, 10, 9 e B= 6, 7, 8, 9; e cio' 
naturalmente per le infinite frazioni intermedie. Ora, proprieta' 
fondamentale della materia e' di occupare spazio, il quale e' 
divisibile; dunque nessun corpo e' l'elemento primo della materia, ma un 
composto di elementi, e per cercare l'elemento primo occorrera' dividere 
il corpo nelle sue parti e queste nelle sotto-parti... ma lo spazio 
occupato dal corpo, dalle sue parti e sotto-parti, e' divisibile 
all'infinito... e allora si arriva al "punctum" inesteso, che e' 
l'elemento primo perche' non piu' scomponibile non avendo dimensione 
spaziale. Si puo' capire allora come questo punto infinitamente piccolo 
risolva la materia in un concetto metafisico, e anche come possa 
suscitare ambiguita' e perplessita'. Il punto, infatti, da una parte 
appare materiale come momento prossimo al limite dell'applicazione di 
quel principio (detto all'inizio) e assurto a metodo, dall'altra appare 
non piu' materiale come passaggio al limite proprio di quel procedimento 
di divisione della materia. Leibniz non ha esitazioni e le sue monadi 
sono enti metafisici; Boscovich sembra per un po' barcamenarsi in questa 
ambiguita', ma alla fine si puo' senz'altro dire che in lui prevale la 
lezione di Leibniz.
C'e' anche un secondo punto su cui mi preme risponderti, ma qui sono 
stato gia' abbastanza lungo. Allora spezzo la risposta; per adesso 
questo, il resto a piu' tardi o al massimo a domani.
Ciao,


come sono finito da
icf a icfm?
Deve esserci un Dio
in questa macchina :)
 
riprendiamo di qui:
 
il punto senza la dimensione
tempo esiste?
O il tempo e' la condizione
iniziale perche' diventi
altro da se'?
 
ciao
Massimo
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 Tu, sinceramente, cosa pensi di quell'alternarsi di forza repulsiva ed attrattiva?
 
Penso che, nonostante la curva sia rappresentata con tanto di assi 
cartesiani, sia difficilmente traducibile in termini di valori 
quantitativi precisi. Un limite che Boscovich stesso riconosce e da cui, 
da buon gesuita, persa di cavarsela a buon mercato:-):
 
<<Ci sono certamente alcune cose ad essa [curva]  pertinenti 
assolutamente sconosciute, come e' il numero e la distanza delle 
intersezioni della curva con l'asse, la forma degli archi intermedi e 
altre cose di questo tipo, che superano di gran lunga l'intelligenza 
umana e che ebbe tutte, contemporaneamente, dinanzi agli occhi solo 
colui che ha creato il mondo.>> (§ 115)


 Loris
 
Luciano

 Cose, del pensiero di B. a me già note, a parte quella svista sul verso della forza nelle immediate adiacenze del punctum (avevo erroneamente interpretato quel tratto inclinato negativamente come potenziale, non come sua derivata, che è, per l'appunto, la forza)
 
 
Ho fatto una bella confusione (era da tempo che non pensavo ai dettagli di quel grafico, e ti ringrazio di avermelo fatto tornare sotto gli occhi ) , dicendo che avevo interpretato come potenziale il primo tratto del grafico di B..
Nel grafico di B (che è della forza e non del potenziale, quindi, ma della sua variazione) i valori negativi sono della forza attrattiva, e quelli positivi della repulsiva, come tu avevi scritto.
Se facciamo l'integrale indefinito della curva avremo il potenziale però invertito: in corrispondenza dei valori nulli (attraversamento dell'asse x) avremo i punti di massimo o di minimo relativo a seconda dell'inclinazione dell'attraversamento, laddove, vista l'inversione, i massimi rappresenteranno i fondi delle buche, punti di equilibro  stabile, ed i minimi le cime dei dossi, punti di equilibrio instabile
Tieni presente che I miei grafici delle ondulazioni che trovi nel link che ti ho indicato sono gli andamenti del potenziale gravitazionale: nonno bisogno di rappresentare anche la curva della derivata (la sforza) perché si legge facilmente punto per punto nell'inclinazione - e nella sua ripidità - della curva del potenziale.
 
L.B.