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Titolo: Sottomissione

La notizia è che avevano pubblicato una vignetta satirica ritraente il 
grande scrittore francese Houellebecq, autore di "Sottomissione", e che 
l'islamismo li ha uccisi *solamente per questo*. Così è stato colpito 
sanguinosamente il simbolo dell'apertura europea: la libertà di 
pensiero-espressione-stampa. 
"Siamo minacciati, come altri paesi del mondo, perché siamo un paese di 
libertà". Questo, il commento del capo dello stato francese, 
assolutamente da condividere nella perentorietà di quel "perché". La 
libertà è l'oggetto della minaccia. Ma ciò che minaccia la libertà 
europea non è forse anche la *sottomissione* ad una certa concezione, 
politicamente incapacitante, della libertà? Sì, ciò che minaccia la 
libertà europea è, anche, quell'insieme di incoerenze e complicazioni 
che l'immagine della *difesa della libertà* genera, più o meno 
istantaneamente, nella cultura politica europea. L'esito drammaticamente 
paradossale è quello di una libertà *sottomessa*, che per difendere sé 
stessa deve aprirsi sempre più alla propria sconfitta. Non è forse la 
possibilità di questo esito, ciò alla cui meditazione la riflessione 
politica dovrebbe, positivamente, *sottomettersi*? 
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:201501071...@mynewsgate.net...

Condivido tutto e in pieno. A forza di botte in testa, forse il concetto del
paradosso di cui dici entrera' anche nel cervello degli imbecilli! Attacco
alla liberta' di satira? No, attacco alla liberta' tout-court, cioe' a uno
dei pilastri non solo della Francia, ma della civilta' occidentale. Ma
perche' lo capiscano certi cervelli italiani occorrera' attendere che
succeda qualcosa a Roma o a Milano. Nel frattempo mancherebbe solo che
qualche
imbecille tiri fuori le attenuanti della provocazione, come la nostra
democrazia concederebbe di dire in nome della liberta' di pensiero: manca
solo questo, perche' una visione caricaturale della democrazia mostri la
realta' caricaturale della democrazia stessa. Di sicuro non leggero' il
romanzo di Houellebecq: qualunque sia la qualita' letteraria, non sono
sufficientemente masochista da apprezzare in diluizione letteraria cio'
che mi e' gia' chiaro nella sintesi di un concetto: mi basta l'estremo
riassunto del titolo, "Soumission". E' tempo invece di chiarire e
divulgare alcuni concetti, che siano funzionali all'azione affinche' non
diventi tardiva. E occorre farlo sul paradosso delle non eccessive
distinzioni; cioe' di quelle distinzioni salottiere che si piccano di
distinguere il letame che puzza da quello che profuma. Che cos'e' il letame
in metafora? E' un forte elemento di coesione sovrastrutturale, che agisce
in sinergia con qualunque sia l'elemento sottostante e nascosto che lo
motiva.
Allora, piu' che far pubblicita' al romanzo di Houellebecq (in questi giorni
non ne avra' certo bisogno), vorrei richiamare la figura di questo studioso,
scomparso pochi giorni fa:
http://ilpiccolo.gelocal.it/tempo-libero/2015/01/04/news/morto-a-70-anni-ulrich-beck-teorico-della-societa-del-rischio-1.10608731
 
Di Beck, per l'occasione, vorrei allora citare quanto segue:
 
<<L'universalismo umanitario dei credenti si basa sulla identificazione con
Dio - e su una demonizzazione degli avversari di Dio che, come erano soliti
dire Paolo e Lutero, sono «servi di Satana». Questa ambivalenza tra
tolleranza e violenza può essere suddivisa in tre elementi: le religioni del
mondo A) rovesciano le gerarchie prestabilite e di conseguenza i confini tra
nazioni e gruppi etnici; sono in grado di farlo, nella misura in cui B)
creano un universalismo religioso di fronte a cui tutte le barriere
nazionali e sociali diventano meno importanti; simultaneamente, si manifesta
il pericolo che C) alle barriere etniche, nazionali e di classe si
sostituiscano quelle tra i credenti nella vera fede da un lato e i credenti
nella fede sbagliata e i non credenti dall'altra. Questo è il timore che si
sta diffondendo: che il rovescio della medaglia del fallimento della
secolarizzazione sia la minaccia di un nuovo secolo buio. La religione
uccide.>> (Riportato da LaStampa del 4 c.m.)
 
Dato quanto ne dicono, forse al termine della lettuta di Houellebecq uno
potrebbe unirsi ad Heidegger nell'esclamare che ormai solo un dio ci puo'
salvare. Un altro dio? Dio ce ne scampi!:-). Leggendo invece Beck, si
potrebbe pensare che solo una forte ventata di neo-illuminismo ci potrebbe
salvare dalla "sottomissione". Ma un illuminismo ben attezzato, con gli
strumenti ben temprati per la sua autodifesa: strumenti ideologici,
legislativi e anche materiali: pensando alla Francia di oggi, anche la
ghigliottina!
Un saluto (e scusa il tono un po' sopra le righe, lo confesso:-))
Loris

Purtroppo, per mia scelta, frequento i bassifondi dei fatti concreti e 
non quello delle pure idee.
I fatti dicono che la Francia è stata attore protagonista nella 
dissoluzione manu militari del regime libico, dunque della dissoluzione 
dello stato libico tout court.
E ora la Libia è percorsa da tutte le possibili varianti dell'estremismo 
islamico antioccidentale.
I fatti dicono pure che la Francia è stata, ed è, attore protagonista 
nel tentativo di dissoluzione del regime siriano: incompiuto a causa 
della opposizione di Russia e Cina in Consiglio di Sicurezza ONU al 
copione seguito in Libia, non per scarso entusiasmo francese.
E ora la Siria è divisa a metà tra regime e ISIS, ed è palestra per 
combattenti integralisti islamici, anche europei: come quelli che hanno 
compiuto la strage di Parigi.
Ma su una cosa sono daccordo con te: non erano i poveri redattori di 
Charlie Hebdo i responsabili dei 50.000 morti della campagna di Libia 
bensì Obama, Sarkozy, Cameron, Napolitano.  E non sono stati loro a 
contribuire alla morte di circa 250.000 siriani e alla creazione di 
milioni di profughi che ora cercano scampo in Europa, bensì Obama, 
Sarkozy-Hollande, Cameron, Erdogan ed altri.
 
Ma si sa: gli integralisti sono miopi. Attaccano la muleta-Hebdo e 
risparmiano chi ha in pugno la spada.


 risparmiano chi ha in pugno la spada.
 
Benissimo. Allora chi ha in pugno la spada e non ha esitato ad impiegarla 
per liquidare, o tentare di liquidare, quei regimi politici proceda, col 
"ferro ignudo in mano" (Machiavelli), a difendere la libertà dei propri 
paesi, ad esempio liquidando la gestione pericolosamente umanitaria del 
fenomeno immigratorio. Solo così la sua strategia sarà politicamente 
coerente; altrimenti la strategia avrà come effetto quella di trasformare 
l'immigrazione, e l'umanitarismo che lo gestisce, in una bomba capace di 
distruggere la libertà europea. Sfoltisca, il sovrano che impugna la spada 
ed è capace di fare fuori regimi politici, fin dove possibile, gli ostacoli 
umanitari ad una gestione dell'immigrazione improntata al realismo politico 
di cui una democrazia che voglia difendere sé stessa deve essere capace. 
O forse l'elenco di quei fatti deve, tra le altre cose, neutralizzare l'uso 
della spada all'insegna di qualche complesso di colpa umanitario?
 
Un saluto,
 
Marco

 di cui una democrazia che voglia difendere sé stessa deve essere capace.
 
Bene, sono daccordo.  Purché il realismo politico venga perseguito in 
nome e per conto dei cittadini, i quali hanno nel loro DNA culturale la 
difesa della libertà e dei diritti umani fondamentali.  Se così fosse 
sarei del tutto tranquillo: non avrei timore che la liquidazione degli 
eccessi dovuti allo sdilinquimento umanitario/buonista possa sfociare 
nell'allestimento di campi di sterminio per immigrati e nella negazione 
di elementi costitutivi della civiltà europea.

 di elementi costitutivi della civiltà europea.
 
La necessità di impedire un simile sfociare è assolutamente fuori discussione. 
Ma è fuori discussione anche un'altra possibilità, a mio avviso molto più 
attuale, e alla quale alludevo nel mio post: la possibilità che la paura di 
negare gli elementi costitutivi della civiltà europea e di ripetere il passato 
(nazista) dalla negazione del quale l'Europa ritiene di provenire, provochi, 
*essa*, la cancellazione della civiltà europea da quella "storia" che tale 
civiltà ha suscitato. 
E allora facciamoci questa domanda. Di meccanismi culturali (per esempio il 
cinema, che ossessivamente ci ripropone in tutte le salse l'immane catastrofe 
del "nuovo ordine" hitleriano) idonei a neutralizzare la possibilità di un 
ritorno dell'universo concentrazionario, della dittatura etc., ce ne sono a 
bizzeffe, attivi 24 ore su 24. E di meccanismi culturali idonei a neutralizzare 
la possibilità di un mondo storico, quello della libertà europea, che viene 
liquidato dalla paralisi che ho cercato di descrivere ce ne sono? La risposta è, 
praticamente, no. Ed è su questo, che dovrebbe convergere la riflessione.
 
Un saluto,
 
Marco

 succeda qualcosa a Roma o a Milano. 
 
Già. Il significato che *dobbiamo* conferire al fatto di ieri è quello di 
un attacco alla libertà tout-court, visto che non è concepibile una 
libertà che non sia anche libertà di espressione e, dunque, di 
pubblicazione. E c'è anche di più. Charlie Hebdo è un giornale 
appartenente a quella cultura libertaria della cui matrice culturale la 
Francia è depositaria. E allora, non vedi anche tu l'obbligo, per noi, di 
raddoppiare il valore simbolico di quella strage? I kalashnikov che 
entrano lì, nella redazione di libertini e libertari, facendone strage in 
nome di quel "Mahomet" della cui religione gli illuministi francesi 
avevano una pessima opinione...

Infatti. Ciò di cui è tempo è che l'immagine catastrofica di una libertà 
sottomessa al proprio declino perché divenuta *indifendibile* (in quanto 
difenderla significherebbe negarla etc.) domini la riflessione e l'agire 
politici). Occorre allora...ghigliottinare gli elementi che impediscono 
tale dominio. 
La semplice scommessa sulle capacità illimitatamente inclusive delle 
"società aperte" è insufficiente: qui, se si perde, non si perde quel 
"niente" di cui parla quel geniale devoto francese (e forse baro:-)) ma è 
quel "tutto" in cui consiste un mondo storico (quello della libertà).
 
Una svolta neo-illuminista come ultima chance per l'Europa nel confronto 
con l'islamismo, nella sua congiunzione con l'epocale fenomeno 
immigratorio? Inutile dire che scommettere su una svolta illuminista *nel* 
mondo islamico significherebbe, più o meno, mettere il carro avanti ai 
buoi: proporre o portare l'illuminismo al mondo islamico (*dunque* la 
definitiva separazione tra stato e religione etc.) significa, grosso modo, 
dichiarargli guerra, ed i sottili distinguo all'interno del mondo islamico 
hanno qui, ai fini della definizione di una strategia, veramente il valore 
di quella nobile ed abbondante sostanza che hai nominato (il letame:-)).
 
La svolta neo-illuminista, invece, è necessaria in quanto unico modo per 
fare i conti con due fenomeni, più o meno degenerativi del tessuto 
politico europeo, che rappresentano i due maggiori immissari di quella 
"palude" nel quale consiste il buonismo umanitario dal quale può 
riaffiorare quel secolo buio di cui parla il compianto Beck: la fine del 
cristianesimo e la fine del marxismo. E' lì, in quella "palude", che sono 
in gran parte "finiti" cristianesimo e marxismo. Solo dalla bonifica di 
quella palude, dalla quale non devono uscire fuori né...Mussolini né altre 
cose del genere, possono provenirci strumenti per rendere daccapo 
praticabile il compito della difesa della libertà.
 
Un saluto,
 
Marco

 praticamente, no. Ed è su questo, che dovrebbe convergere la riflessione.
 
Scusa Marco, noi europei abbiamo relazioni con l'Islam da quando l'Islam 
è nato, e con le popolazioni di Nordafrica e Medio Oriente da sempre. 
Qualche volta ci siamo scontrati, non sempre per iniziativa degli 
islamici, con alterne fortune.  Tra uno scontro e l'altro ci siamo 
conosciuti, ci siamo mescolati, abbiamo scambiato cose.  Ti risulta che 
siamo diventati noi islamici o loro cristiani?
Venezia per mille anni ha avuto stretti rapporti con l'Islam, qualche 
volta conflittuali.  Oggi dell'Islam a Venezia trovi qualche traccia 
nella forma di alcune finestre.
La spagna è stata araba per 400 anni, gli spagnoli sono rimasti 
spagnoli. Beh, forse un po' arabi lo sono diventati in cucina.
La cancellazione della civiltà europea per mano degli islamici è una 
possibilità meno che remota: è paranoia.
 
Credo invece sia molto meno remota la possibilità che qualcuno stia 
brigando per diffondere in Europa odio anti islamico soffiando sul fuoco 
del cosiddetto scontro di civiltà.  Il cui prodest è una domanda d'obbligo.

 del cosiddetto scontro di civiltà.  Il cui prodest è una domanda d'obbligo.
 
Lo vedi? Perché allora, alla logica del cui prodest, non aggiungere anche il 
fatto che ad essere finiti maciullati dal piombo dei kalashnikov sono stati dei 
libertini (atei, illuministi e così via)? Così la mano autoritaria-reazionaria è 
ancora più "evidente", no?. Così potremmo, noi europei, stabilirci nella 
situazione che più ci tranquillizza: quella nella quale domina, come unica 
minaccia, l'immagine del nostro passato (nazista etc.). 
Caro Persio, pur di non porre in termini concreti, lasciandolo "istanziare" da 
quell'evento, il problema del limite delle capacità inclusive della nostra 
libertà - cioè, pur di non essere costretti a *disturbare* la tranquillizzante 
immagine di un mondo inclusivo che possiede la ricetta della completa 
neutralizzazione, sottoposto com'è all'unico pericolo della resurrezione del 
nostro passato razzista -, ci vediamo costretti ad un "cui prodest" dal sapore 
fortemente complottistico. E' veramente un errore affiancare alla paranoia che 
decrivi un'altra paranoia: quella che, accecandoci con i "grigi", ci impedisce 
di vedere, nei fatti concreti, il *nero*, profondissimo, della catastrofe di una 
libertà che genera la propria indifendibilità? (questa seconda paranoia, 
ovviamente, deve credere che la prima, quella anti-immigrazionista, sia l'unica 
paranoia). 
 
Un saluto,
 
Marco

Marco V.

Interessante il tuo commento.
Anch'io mi chiedo che cosa significa 'libertà' se non nell'ambito di un 
rigore chiaro e distinto di definizioni e di sanzioni - fino alla 
ghigliottina come dice Loris.
 
Ieri sera ho assistito per un po' al programma dell'arruffapopoli 
super-ammanicato Santoro, e già si vedeva diluire la gravità dell'evento 
in questione: i "poveri musulmani" davano in sostanza ragione agli 
assassini, e nessuno mostrava di scandalizzarsi.
 
Io sostengo da sempre (contro tanti benpensanti o buonisti) che l'islam 
ha nel suo stesso nucleo di assiomi la negazione della libertà , ma 
intanto di musulmani ne importiamo a migliaia ogni giorno - e io non 
credo affatto a fughe da persecuzioni e frottole simili, ma penso a una 
"pacifica invasione" che dura ormai da anni e anni.
Ce li siamo messi in casa a negare la nostra libertà, chiamandola 
"essere infedeli"; non si sono affatto "integrati" ma vivono in una 
sorta di enclave spalmata su tutta l'Europa, entro cui coltivano membri 
dell'isis e chissà che altro - lo sapremo solo quando esploderà. 
Vogliono le loro scuole e se entrano nelle nostre obbligano a cancellare 
i segni della nostra tradizione; pretendono che cambino gli orari di 
lavoro per conciliarli con le loro preghiere. E così via.
 
Non concordo su un fatto - mi pare citato da Loris.
Non si tratta di una religione ma si tratta di politica, e precisamente 
di politica palesemente imperialistica, che con il "califfato" ha 
mostrato finalmente la sua vera faccia. Questo è l'islam, non 
qualcos'altro, e lo dimostra la conquista dell'Africa in corso da decenni.
 
Io penso davvero che siamo in guerra. Lo siamo se diamo a 'libertà' il 
significato che hanno dato quei secoli di lotta e di sacrifici che hanno 
fatto l'Europa delle democrazie.
 
Voltaire non deve affatto battersi perché chi dice "ti uccido se non sei 
d'accordo con me" sia libero di dirlo e di praticarlo. Deve battersi 
contro di lui, e deve cominciare, appunto, a usare la ghigliottina.
 
Un saluto
Omega

 del cosiddetto scontro di civiltà.  Il cui prodest è una domanda d'obbligo.
 
Ma è domanda d'obbligo anche: cui prodest l'odio anti islamico?
 
L'islam contiene *in nuce* le cause della violenza contro l'"infedele".
Su questo temo non ci siano dubbi.
 
Che solo alcuni individui/gruppi lo mettano in pratica è normale per 
tutte le ideologie: la maggioranza sta solo o nascosta per non esporsi 
ai violenti o in attesa di aggregarsi al vincitore. Vedi cosa è successo 
da noi col fascismo.
 
Poi si può fare tutta la dietrologia che si vuole, ma resta il fatto che 
in uno stato sovrano se non ti va che facciano della satira ti rivolgi 
alla magistratura come persona o come gruppo per diffamazione e cose simili.
Non uccidi.
 
Quindi vediamo di non giustificare nessuno alla luce di presunti 
intrighi internazionali.
La responsabilità è personale e attuale. Non affatto astratta e 
rinviabile all'infinito nei meandri della politica internazionale di secoli.
 
Saluti
Omega

 contro di lui, e deve cominciare, appunto, a usare la ghigliottina.
 
Sì, la libertà non si batte *per* quella possibilità, ma *è battuta* dalla 
sua ammissione. Qualcuno, nelle manifestazioni di ieri, esibiva il 
ritratto di Voltaire, che ai miracoli di "Mahomet" e Cristo preferiva la 
saggezza morale di Confucio. E allora, qui sotto, visto anche che Loris 
parlava dell'esigenza di una forte ventata di neo-illuminismo, lascio un 
brano di Diderot, preceduto da un commento che deve renderlo 
intelligibile, e seguito da una breve considerazione.
 
Un saluto,
 
Marco
________________________________________________________________________
In una sua opera poco conosciuta, "La passeggiata della scettico", Diderot 
costruisce una gigantesca metafora, nell'ambito della quale viene 
descritto il confronto tra ragione e religione (che è il monoteismo 
cristiano). Caratteristica della religione è di imporre ai suoi adepti un 
particolare abbigliamento, composto di una "benda" da tenere assolutamente 
sugli occhi (si tratta della fede, in quanto quel non-vedere le cose 
mondane che consente di fornire di un fondamento le cose del regno di 
Dio), e di una "veste" da conservare il più possibile immacolata (si 
tratta della coscienza). 
Si svolge così un dialogo tra un devoto, che indossa la "benda", ed Ateo, 
un filosofo che nega esplicitamente l'esistenza di Dio. I due percorrono 
"viali" differenti, rispettivamente denominati "viale delle spine" e 
"viale dei castagni" (è una metafora del differente percorso di vita tra 
il credente in una religione rivelata ed il filosofo, qualunque sia la sua 
posizione filosofica), separati da una siepe. 
Nel dialogo Ateo tenta ripetutamente di "illuminare" il devoto, 
chiedendogli di sottoporre ad una esame razionale il fondamento della sua 
fede. Richiesta, quella di Ateo, evidentemente strategica, perché la 
disponibilità ad un esame razionale della fede da parte di un "bendato", 
comporterebbe la sospensione del pregiudizio della fede e, cioè, la 
liberazione dalla "benda" (e, aggiungo, l'autoestinzione del dialogo per 
soppressione di uno dei due dialoganti...). Il devoto non ci casca ed il 
dialogo, infine, fallisce, nel punto esatto in cui Ateo, riducendo 
all'amor proprio il movente delle azioni del devoto, suscita la furiosa 
reazione fanatica di quest'ultimo ("à l’impie, au déserteur [!]").
Poco male. Ateo discute con gli amici filosofi dei contenuti del dialogo 
avuto poco prima con il devoto, e costoro finiscono subito in dotte 
disquisizioni sull'esistenza o non esistenza di Dio (non esiste - 
argomentano gli atei; vi sbagliate, esiste e la sua esistenza è derivabile 
dall'ordine naturale - argomentano i deisti; vi sbagliate entrambi, 
esiste, ma nella sua identità con la Natura - argomentano gli spinoziani). 
Così, in questa irriducibile polifonia di opinioni, il "viale dei 
castagni", simbolo di una umanità pervasa dalla ragione, realizza sé 
stesso, celebrando la propria superiorità sul fanatismo del "viale delle 
spine". A questo spunto, si oscura il cielo a causa di una nube, e cala 
una "notte profonda" (le oscurità della metafisica?).
 
Ecco, dunque, come si conclude l'intera vicenda:
<<[...]Ateo trovò al suo ritorno che la sua donna era stata rapita, 
sgozzati i suoi bambini, saccheggiata la casa. Si sospettava il cieco, 
contro il quale aveva altercato attraverso la siepe e al quale aveva 
insegnato il disprezzo della voce della coscienza e delle leggi della 
società ogni volta che sia possibile affrancarsene senza rischio, di aver 
abbandonato segretamente il viale delle spine e commesso quei delitti per 
cui l'assenza di Ateo e la lontananza di ogni testimone gli garantivano 
impunità. La cosa più dolorosa, per il povero Ateo, in tutta 
quest'avventura, era che non aveva neppure la libertà di lamentarsi a gran 
voce; perché in fondo il cieco era stato conseguente>>.
 
Ci si domanda se oggi ad avere la "benda" e a voler per forza mantenere la 
"veste" immacolata non siano gli "atei", cioè i fruitori del mondo storico 
che ha realizzato storicamente, dunque precariamente, la libertà. La 
risposta è che, se così stessero le cose, il fanatico potrebbe distruggere 
il loro mondo ancor più facilmente.

 me problematici.
 
Bene, ho cercato di ampliare il senso di quello che accade integrando 
con fatti reali la problematica che hai voluto ricondurre ad una tesi 
piuttosto rigida, ma vedo che il tentativo non ha funzionato.
 
Poco male: non è necessario essere daccordo su tutto.
 
Ciao

 secoli.
 
Non giustifico un bel nulla, cerco di capire.
 
I tre assassini sono stati uccisi.  Mi piace pensare che siano stati 
uccisi perchè non si sono arresi; che se si fossero arresi sarebbero 
stati arrestati per essere condotti davanti ad un giudice che li avrebbe 
condannati secondo la legge.
 
Come vedi la democrazia e la libertà non sono affatto indifese: sanno 
difendersi eccome.
E senza bisogno di odiare chi le colpisce, senza bisogno di tradire se 
stesse, senza bisogno di attribuire i delitti di alcuni membri di una 
comunità a tutta la loro comunità.
 
Cosa ha di valore la nostra civiltà se non questo?

 Poco male: non è necessario essere daccordo su tutto.
 
Ci mancherebbe: è proprio dalla necessità di essere d'accordo su tutto, che 
bisogna difendere la libertà. 
Ho apprezzato diversi tuoi interventi, qui sul ng, animati com'erano da uno 
spirito critico, per cui mi consentirai di dirti questo. Da questo dialogo avuto 
con te ho tratto l'impressione che, davvero, la possibilità che la libertà dei 
nostri paesi finisca reclusa nel ***rigido*** meccanismo (che ho cercato di 
descrivere) che la rende praticamente indifendibile (a causa di 
un'autocontraddizione di carattere pragmatico-performativo) è, purtroppo, molto 
più di un rischio. La ragione può certo decostruire tale meccanismo, ma ciò è 
evidentemente insufficiente. L'unica speranza resterebbe allora questa:, che 
l'Occidente, o chi per esso, faccia presto, molto presto, a rendere consumista 
ed individualista l'intero pianeta.
 
Saluti anche a te,
 
Marco 

Perché tra tutte le chiacchiere che si stanno facendo (anche in TV) intorno ai fatti di Parigi, si rimuove completamente IL MOTIVO che li ha scatenati e si continua a vederli SOLO come un attentato ai superiori valori di democrazia, di libertà e di laicità dell'Occidente? Forse per paura di scoprire che, se loro, gli islamisti, sono tanto fanatici da non rispettare i nostri valori, noi siamo talmente corrotti da aver perduto ogni senso del sacro, tanto da permetterci di deridere e di insultare ciò che la loro cultura, invece, considera ancora come un valore fondamentale dell'esistenza? 
Temiamo forse di scoprire che i nostri concetti di democrazia di libertà e di laicità sono squilibrati non meno della loro idea di "teocrazia"?

 ha scritto nel messaggio 
news:41e379b8-c90a-4013...@googlegroups.com...

Lo so che tu vorresti tornare a Bonifacio VIII che sosteneva che sono in
potere della Chiesa entrambe le spade, quella spirituale e quella temporale,
ma la seconda e' impugnata dai re <<secondo il comando e la condiscendenza
del clero, perche' e' necessario che [...] l'autorita' temporale sia 
soggetta
a quella spirituale>> (bolla Una sactam, 1302)
Ma devi sapere che li', nella tua citta', nel 1870 e' successo qualcosa a
Porta Pia. Fattene una RAGIONE.
Abelardo

 Temiamo forse di scoprire che i nostri concetti di democrazia di libertà e di laicità sono squilibrati non meno della loro idea di "teocrazia"?<<
 
Non mi deludi, perché attendevo da giorni questo tipo di intervento, e confidavo in te. 
Ti rispondo dicendo che, per come la vedo io, la questione, legittima, che sollevi si risolve come segue. Lo spazio inclusivo che sta assicurando che il confronto con l'Islam non abbia assunto la mera forma brutale della guerra (con tanto di riconoscimento dell'invasione territoriale in luogo del "flusso dei migranti" etc.), è stato prodotto da un processo storico, quello dell'espansione occidentale globale, che fa capo *esattamente* al tramonto del sacro. Perciò, se anche diciamo (e dobbiamo dirlo) che il MOTIVO che ha scatenato la reazione islamista è l'aggressività dell'espansione occidentale globale (che minaccia anche presso di loro la distruzione del senso del sacro etc.), rimane fermo che è solamente grazie a questo stesso processo che rimangono aperti spazi di neutralità, che gli islamisti, che invece vogliono polarizzare il mondo intero, intendono palesemente sfruttare come cavallo di troia. Data questa ambivalenza del processo espansivo occidentale, il MOTIVO della reazione islamismo può essere tranquillamente ammesso senza eccessivi complessi di colpa.
 
A questo punto, però, una domanda la faccio io. Se, come dici, noi siamo talmente corrotti da aver perduto il senso del sacro (sicuramente l'abbiamo perso), questo senso del sacro domina anche presso di chi non esita a sgozzare e decapitare, filmando il tutto e immettendolo nel circuito mediatico mondiale?
 
Un saluto,
 
Marco


CARLO
Questi sono solo dei criminali a cui il Corano serve solo come pretesto.
 
Ma, d'altro canto, ti pare che chi fa satira in questo modo:
 
http://spondasud.it/wp-content/uploads/2015/01/copertina-charlie-hebdo-5-806x1024.jpg
 
 
...possa essere considerato un paladino della democrazia e della convivenza civile?

 ....possa essere considerato un paladino della democrazia e della convivenza 
civile?
 
E' una vignetta satirica che può sicuramente offendere i credenti, i quali hanno 
diritto a non *essere* offesi (ma, si badi, *non* hanno diritto a non *sentirsi* 
offesi, visto che il sentimento dell'offesa dipende da elementi, interamente 
soggettivi, dei quali gli ordinamenti giuridici non devono tener conto). Ci si 
può anche interrogare se sia legittima, o lecita, la pubblicazione di simili 
vignette. *Adesso*, però, che il piombo dei kalashnikov integralisti ha 
liquidato brutalmente chi faceva quel tipo di satira, tale questione assume un 
senso del tutto differente.
 
Saluti,
 
Marco

 senso del tutto differente.
 
CARLO
Naturalmente: una risposta squilibrata ad una provocazione squilibrata:
 
http://www.daringtodo.com/wp-content/themes/daring3/tf_cache/2015/01/295145-400-629-1-100-charliehebdo.jpg
 
 
Questa è la legge degli "opposti estremismi", nei quali ciascuno proietta nell'altro, rovesciata e amplificata, la propria schizofrenia.

 bisogna difendere la libertà.
 
E' vero, tuttavia tra libertà e conoscenza esiste un rapporto di 
dipendenza, per cui la effettività della prima dipende dalla estensione 
e dalla qualità della seconda.
La libertà di un soggetto è tanto maggiore quanto più ampia è la 
quantità di opzioni tra le quali esso può scegliere.
Il soggetto che, di fronte alla necessità di operare una scelta, avesse 
una sola opzione davanti a sé non potrebbe esercitare nessuna libertà di 
scelta.  All'opposto: un soggetto che avesse un numero indefinito di 
opzioni possibili tra le quali esercitare la sua scelta godrebbe della 
più ampia libertà possibile.
 
Da questo consegue che la difesa della libertà, in particolare della 
libertà dei cittadini in democrazia, deve procedere di pari passo con la 
difesa della conoscenza, dunque con l'inclusione di ogni elemento 
significativo, purché non viziato, non distorto, che ne accresca 
l'ampiezza e la profondità.
 
Al contrario: offende la libertà chi invece pone ostacoli di qualunque 
tipo alla conoscenza; chi afferma che gli elementi di conoscenza siano 
in numero finito, che non vi sia bisogno di aggiungerne altri a quelli 
già acquisiti, perché all'estremo di questo atteggiamento vi è chi mette 
mano alla pistola quando sente parlare di cultura, cioé di ampiezza 
della conoscenza.
 
La libertà è un concetto molto più ampio e profondo del diritto di 
parola: non si riduce al diritto di esprimere una opinione.  In 
particolare quando questa opinione nasce dalla pretesa di porre limiti 
alla conoscenza e dunque alla libertà stessa.
 
Ad esempio, chi accusa il governo italiano di essere complice degli 
assassini di Parigi perché non lascia affogare i migranti pur di 
impedirgli di approdare sulle coste italiane non difende la libertà, 
esprime una opinione che nasce dal rifiuto della libertà nella sua 
essenza più profonda, cioé dalla conoscenza in tutta la sua complessità.
 
La formula che ho usato per concludere questo confronto, quindi, non 
implica affatto che io riduca la libertà al tuo e al mio diritto di 
esprimere una opinione.

 facilmente.
 
A mio parere la questione non è di questa natura perché investe 
indifferentemente tutte le parti: un fanatico religioso non è diverso da 
un fanatico ateo.
La libertà è precaria solo per un Pinocchio mai divenuto bambino, quali 
che siano gli abiti che veste, religiosi o atei (o "laici" come si 
preferisce dire per non accennare al divino a nessun costo). La 
(im)maturità non sta nei libri, così come non ci sta la cultura che non 
sia il ripetere la poesia.
 
Buona giornata
Omega

 Cosa ha di valore la nostra civiltà se non questo?
 
Vuoi dire "che cosa ha di fiacco la nostra civiltà, se non questo"?
Ma nella risposta a Marco ho già detto molto in chiaro che cosa ne penso
di queste illusioni buoniste.
 
L'educazione islamica è uguale per tutti, anche se non tutti si mettono
a sparare (per paura, per convenienza: neanche i "cinquanta milioni di 
fascisti" del duce erano tutti camicie nere), ed è un'educazione che non 
sa e non può distinguere potere e (presunta) religione. Qui sta la 
radice su cui cresce il terrorismo, su questa non-voluta distinzione. È 
un'educazione _radicalmente_ integralista.
 
Questo significa infatti educare all'immaturità, che riguarda quindi la
totalità degli islamici, non solo pochi sicari. Una simile cultura, se
non fa di tutti degli assassini, è tuttavia terreno fertile per quelli
che assassini vogliono essere, o che sono indotti a esserlo da
indottrinamenti da moschea, più pesanti di quelli "normali" di mamme col
velo e padri-padroni con la barba e il turbante.
 
Se non ci togliamo queste illusioni buoniste, noi europei siamo
letteralmente nel guano. Buonisti lo siamo stati con fascisti e nazisti;
vediamo di non ripetere l'errore con questi altri fascisti e nazisti.
 
Però vediamo anche di smetterla con la satira, non solo perché in sé è 
imbelle e imporoduttiva, ma perché per l'immaturo è
un'irresistibile provocazione. E lo è in concreto, tanto più se è 
palesemente malevola. Stupidi come il solito i francesi a farsene 
difensori. La libertà non sta affatto nella satira, ma nella critica 
responsabile e puntuale, che ha taciuto fino a oggi fino a creare questo 
insostenibile stato di guerra intestina in Europa.
 
Saluti
Omega
 
 
 
 >

 un'irresistibile provocazione.
 
Quella di certe vignette pubblicate su Charlie Hebdo non si può nemmeno 
definire satira secondo me: è insulto gratuito e fine a se stesso. 
Fatto per far parlare di sé, per creare scandalo, per attirare 
l'attenzione.  Probabilmente un escamotage un po' disperato per evitare 
il disinteresse del pubblico e la chiusura del giornale.
La satira è tale se prende di mira i comportamenti umani, soprattutto 
quelli dei potenti, non i massimi sistemi.

 stato il Cristo? A parte l'educazione "laica" ovviamente.
 
Quello che voglio dire è che fondare il giudizio su un certo gruppo
religioso basandosi su cosa c'è scritto nel suo libro sacro induce ad
errori marchiani.
Ciò che conta è l'interpretazione che delle parole del libro viene data,
e questo dipende in massima parte da fattori esterni che incidono
direttamente sulla vita delle persone.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
D'accordo su quello che dici qui sopra. Pero' vorrei segnalare quelli che 
sono due nodi fondamentali, che secondo me impediscono alla radice la 
costituzione di una base solida per un rapporto chiaro (chiaro fino in 
fondo!) con le comunita' islamiche (che sono una galassia).
Il primo (ma non e' ancora il piu' fondamentale): le interpretazioni del 
Corano sono varie e spesso divergenti anche per il fatto che non esiste un 
"interprete unico" di esso, non c'e' insomma un "papa" depositario 
dell'interpretazione "autentica". Forse dirai che questo avviene anche nel 
mondo cristiano, e sarei anche d'accordo. Solo che sottolineerei che per il 
mondo cristiano cio' *non* "avviene", ma e' gia' *avvenuto* nel corso della 
storia occidentale (cattolicesimo, protestantesimo ecc. ecc.). Nella 
galassia dell'islamismo, invece, cio' non e' ancora storicamente avvenuto, 
al massimo possiamo dire che sta avvenendo; cio' genera una mancanza di 
chiarezza nelle comunita' islamiche stesse, ma soprattutto in noi, che non 
possiamo distinguere precisamente *quale* sia l'interlocutore islamico con 
cui cerchiamo di dialogare.
Il secondo nodo (e questo davvero il fondamentale) consiste nel fatto che 
nel Corano non c'e' un analogo del "Rendete dunque a Cesare quello che e' di 
Cesare e a Dio quello che e' di Dio", che c'e' nel Vangelo. E' il nodo 
problematico del riconoscimento della laicita' dello Stato da parte dei 
seguaci di una religione. Uno stato puo' trattare con qualsiasi capo 
religioso, ma e' impossibile che possa dialogare con qualsiasi teologo che 
neghi la laicita' dello Stato. Fino a che tale nodo non e' sciolto, il 
dialogo e' politicamente ambiguo e idealmente impossibile.
Un saluto,
Loris

 continuando a consentirgli di prenderci per il naso.
 
Ah, allora adesso sei italiano. Mi pareva dato che hai molta fantasia 
politica.
Ma dimmi: come fai tu a "non essere buono" con i governanti?
Intendi che si deve prendere il kialashnikov perché "ci prendono per il 
naso"?
Allora tieni presente per inciso che questo è il terzo governo non 
eletto (e pretende che non si voti fino al 2018!), e che le decisioni 
prese dai governi precedenti erano decisioni UE e Nato e anche ONU, 
organismi con cui abbiamo trattati precisi e nei confronti dei quali 
abbiamo doveri precisi come Stato.
Quindi cosa vuoi fare? Scendere in piazza a far ridere tutti, oppure 
vuoi sparare? Dimmi! Oppure vuoi votare? Ma i tuoi amici di sinistra non 
vogliono che si voti. Allora dimmi che cosa vuoi fare.
Solo integralismo a chiacchiere da usenet?
 
Saluti
Omega che, scoperto che uno è un integralista, non ci parla più e lo 
lascia bollire nel suo brodo.

 lascia bollire nel suo brodo.
 
Bene, questo mi assegna l'ultima parola :-)
 
Francamente mi stupisci, caro Omega: sembra tu sia una specie di 
Jeckill/Hyde.  Quando filosofeggi mostri una mente lucida, razionale, 
originale; quando tratti di Islam mostri un intelletto schiavo di una 
pancia ribollente di umori fallaciani.
 
Non voglio rispondere alle tue (ehm) argomentazioni, mi limito a farti 
presente che la tua posizione non porta a nessuna soluzione 
realisticamente praticabile.
 
L'Islam è orribile, è intrinsecamente sopraffattore, è l'oscurità più 
nera che vuole spegnere i lumi della nostra bella civiltà.  Poniamo che 
tu abbia ragione, poniamo che si assuma questa come una verità indubbia, 
come pensi ci si dovrebbe comportare per essere coerenti con essa?
 
Si può iniziare ad affondare i barconi carichi di migranti.  Nulla di 
più facile: sono inoffensivi.  Spesso non serve nemmeno: basta aspettare 
che affondino con i loro occupanti.
Per quelli che riescono comunque a raggiungere le nostre coste si 
potrebbero allestire campi di sterminio nei quali farli sparire in modo 
pulito e umano.  Oppure, ma sarebbe forse troppo buonista e costoso, li 
si potrebbe caricare su una nave per riportarli da dove sono venuti 
abbandonandoli al loro destino.
 
E gli islamici che vivono già tra noi, magari anche quelli di seconda o 
terza generazione?  Beh, si potrebbero rastrellare e deportare lontano, 
oppure si potrebbe trasformarli in fumo e farli sparire attraverso il 
camino dei forni.
Questo sarebbe coerente con la verità che propugni, giusto?
 
Bene, ma se questo diventasse, nel senso comune e nelle istituzioni, il 
modo giusto di trattare l'Islam cosa resterebbe della civiltà che così 
ardentemente vuoi difendere?
 
Non sarebbe precisamente questo il modo più rapido ed efficace per 
snaturarla fino a farla scomparire, per trasformarla in qualcosa di 
profondamente diverso e peggiore?
E comunque non servirebbe: le migrazioni non si possono fermare, ma si 
possono gestire: o bene o male.
Questo non è buonismo: è raziocinio.  E se confondi l'essere razionale 
con l'essere di sinistra dimostri di avere una idea sbagliata della 
sinistra e una pessima opinione della destra, che per essere tale deve 
ripudiare la razionalità.
 
Il fatto è che tu confondi la religione con le persone, identifichi 
l'Islam con le persone che lo praticano, in modo tale che desiderare di 
cancellare la prima implichi la cancellazione delle seconde.  L'Omega 
che conoscevo non avrebbe fatto un errore concettuale così grossolano.
 
Riguardo all'essere antisemita: se desiderare che Israele abbia un lungo 
futuro prospero e pacifico significa essere antisemita, allora sono 
antisemita.
 
Prospettive di un lungo futuro Israele non le avrà mai fin quando non 
sarà risolto il conflitto con i popoli arabo islamici.  E avrà sempre 
meno la possibilità di migliorarle continuando a far crescere le nuove 
generazioni di israeliani alla scuola dell'occupazione.
L'estrema destra di quel movimento nazionalista chiamato sionismo si 
oppone con successo da 50 anni alla soluzione del conflitto.  Le sue due 
componenti: religiosa e laica, intendono restaurare la Israele biblica, 
e per questo sono pronte a tutto.
La loro azione rischia di distruggere Israele, come duemila anni fa lo 
portò alla distruzione l'azione degli zeloti.  Io, come molti ebrei, non 
voglio che questo accada.
 
Pensaci un po' su: male non ti farà.