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Titolo: Violenza o Non-violenza?

Questo dilemma è scaturito dalla discussione con Davide Pioggia e si può
schematizzare in questi termini.
Contesto.
Società civile democratica di diritto, ad esempio Regno Unito, Francia,
Germania, ecc.
Attori:
Adolfo: cittadino incline alla violenza;
Elena: familiare indifesa di Adolfo;
Anselmo: primo vicino di Adolfo.
Davide: secondo vicino di Adolfo.
Azione.
Anselmo e Davide si accorgono che Adolfo sta picchiando in modo
violentissimo Elena (forse vuole stuprarla o ucciderla).
Che cosa si deve fare?
Questione.
Entrambi pensano di chiamare la polizia,
ma non sono d'accordo sulla strategia d'azione da mettere in atto per
cercare di salvare Elena.
Anselmo vuole intervenire senza usare atti violenti invece Davide vuole
intervenire, per quanto è nelle sue possibilità, in modo più diretto
ricorrendo anche alla violenza per contrastare e porre fine agli atti
violenti di Adolfo, crede che la sua azione sia migliore di quella di
Anselmo.
Tesi di Davide Pioggia:
Davide si comporta meglio di Anselmo.
Tesi di Anselmo:
Anselmo si comporta meglio di Davide.
Argomentazione.
In sostanza le due tesi si differenziano rispetto all'accettazione o meno
della possibilità di utilizzare atti violenti per contrastare altri atti
violenti, ovvero la tesi di Davide è:
alla violenza bisogna rispondere con la violenza.
 Ecco alcune argomentazioni a difesa della tesi non violenta di Anselmo.
1.
Innanzitutto rileviamo che le presupposizioni di Davide sono indimostrabili.
Il ragionamento di Davide si basa principalmente sull'assunto che la polizia
non può intervenire in tempo utile per salvare Elena e che l'unica cosa da
fare è contrastare con ogni mezzo possibile l'azione di Adolfo.
Ma chi ci assicura che la polizia non intervenga in tempo utile?
Chi ci assicura che l'azione violenta sia l'unica efficace?
Chi ci assicura che Adolfo voglia per davvero uccidere Elena e non stia
invece simulando atti violentissimi soltanto per spaventare a morte Elena?
Siamo sicuri che sia sufficiente osservare il sangue che schizza sui vestiti
per concludere che la morte sta per sopraggiungere a momenti?
La casistica mostra che non tutti gli interventi sono opportuni.
2.
Non c'è la certezza che l'azione di Davide arrivi a compimento, anzi la
casistica mostra che i criminali hanno buon gioco con le vittime e con i
passanti-vicini che tentano di ribellarsi. I criminali hanno un maggior
livello di insensibilità al dolore rispetto alle persone normali anche
perché non hanno molto interesse a difendere sé stessi, sono piuttosto
proiettati verso l'altro pur sapendo di rischiare la morte e a volte lo
fanno proprio per questo.
Una persona normale ha paura di farsi male
e ciò limita la tua capacità offensiva.
La probabilità di restare vivi aumenta
se si cerca di far ragionare la persona violenta,
almeno fino all'arrivo della polizia.
Si consideri anche il fatto che una persona violenta
che viene avvistata da altre persone
non può più pensare di farla franca facilmente.
3.
Se tutti si sentissero in dovere di rispondere agli atti violenti con altra
violenza allora sarà inevitabile che si inneschino meccanismi sociali
molto violenti di vendetta a catena.
Ad esempio potrebbe capitare il caso che
Davide uccida Adolfo ma Elena non ne sia assolutamente contenta perché non
solo non aveva richiesto nessun aiuto ma sapeva già che le reali intenzioni
di Adolfo non erano davvero pericolose.
Quindi può benissimo incolpare Davide
di omicidio ed innescare così una reazione a catena di vendette
personali.
4.
Se la previsione degli eventi futuri, seppur vicinissimi, non appartiene a
nessuna scienza, allora è impossibile evitare con certezza i ben noti
casi di conseguenze inintenzionali originati da atti intenzionali. La
casistica è
ricchissima di azioni fatte a fin di bene che scatenano conseguenze
catastrofiche.
5.
Se la società ammette atti violenti contro altri atti violenti allora Davide
ed Elena potrebbero mettersi d'accordo per uccidere Adolfo simulando
un'aggressione fasulla. Non solo è impossibile prevedere il futuro ma è
altrettanto impossibile, attraverso l'avvistamento di un evento, stabilire
quali siano le vere intenzioni della persona violenta. Non
sempre ciò che appare coincide con quello che realmente è.
I dati rilevabili in queste condizioni di emergenza sono:
- incerti
- inesaustivi
- imprevedibili
In base ad essi la rappresentazione degli eventi è scarsamente obiettiva.
Ogni decisione che presuppone un tale quadro di riferimento è viziata
anche dall'insicurezza connessa alla reale capacità di portare a compimento
e di raggoiungere positivamente ed effettivamente l'obiettivo prescelto.
6.
Se si rende abitudinario l'intervento violento allora si diffondono
indubbiamente cattivi esempi per tutta la comunità civile e sicuramente
tali atteggiamenti non favoriscono un clima di pace e serenità. Ogni atto di
violenza è un attentato alla pace. La comunità deve prevenire la violenza
soprattutto con l'istruzione e l'incentivazione dei buoni esempi che possano
scaturire spontaneamente dai cittadini potenzialmente virtuosi.
Un forte sentimento di rispetto sociale che sia molto diffuso
dovrebbe creare un clima che limiti gli atti
violenti soltanto a quelli dovuti ai comportamenti dei criminali.
6.
Alla luce di quanto detto, è molto meglio che ad agire siano i poliziotti e
soltanto loro, non tanto perché sono addestrati appositamente per
contrastare le azioni violente ma perché si assumono tutte le responsabilità
per tutte le conseguenze intenzionali e non che possono succedere. La realtà
è piena di imprevisti. Certo, anche i poliziotti possono simulare un
conflitto fasullo, ma questo è un altro problema.
In definitiva dal punto di vista personale ognuno può agire come meglio
crede anche perché la libertà di azione non può essere controllata fino al
dettaglio della singola azione. Ad esempio si può decidere di agire in base
al
principio della difesa proporzionale, che è ammessa dalla legge anche se non
ha la stessa forma per tutti i paesi. Ma in questo caso non si considera la
violenza come atto di difesa, piuttosto si tratta l'atto difensivo come
forza difensiva non violenta. In un certo senso è difficile considerare la
violenza come un comportamento giuridicamente valido.
Comunque, chi decide di vivere in uno Stato regolato da leggi democratiche
può affidare alle forze dell'ordine il difficile e imprevedibile compito di
contenere l'ingiustizia, pur riservandosi per sé un margine di azione non
violenta fino ai limiti della legalità al fine ad esempio di contrastare o
difendere
idee civili o salvare a tutti i costi qualcuno.
Dal punto di vista razionale ci sono buone ragioni per essere non violenti e
confidenti nell'azione della polizia per contrastare la violenza e le
ingiustizie.
E' meglio per l'unione della comunità che nessun cittadino inizi a farsi
giustizia da sé. Ciò è valido in linea generale ed è ovvio,
come già diceva Aristotele,
che ci sono e ci saranno sempre delle eccezioni
ma queste non devono appartenere a nessuna norma
perchè devono essere valutate singolarmente caso per caso
e quindi fanno parte della casistica e non della filosofia o della
giurisprudenza.
Infatti nessun codice civile democratico
consente il ricorso alla violenza.
Ciao
Anselmo

 Anselmo si comporta meglio di Davide.
Ti invito a confrontare ciò che mi hai attribuito qui sopra con ciò che ho
scritto e ripetuto più volte, in particolare il seguente passaggio (che puoi
trovare in un mio articolo del 17 gennaio, ore 20.11):
=====inizio citazione del mio articolo====
Io non faccio alcun ragionamento teso a giustificare una scelta come
necessaria, universale, valida per tutti, certamente giusta, eccetera.
Ho ripetuto fino alla nausea che *non c'è* alcun "ragionamento"
(o "calcolo", "ricetta", o quello che ti pare) che mi possa garantire che
"faccio certamente bene" ad intervenire in una certa circostanza.
Tutto quello che posso fare è *decidere per me* da che parte voglio stare,
in quale identità mi voglio riconoscere, assumendomi la responsabilità della
mia scelta e di tutte le sue conseguenze, e senza nascondermi dietro dei
Principi Necessari che renderebbero altrettanta necessaria la mia scelta,
sollevandomi dalla responsabilità di aver fatto proprio quella scelta.
La posizione che sostengo non è dunque una posizione atta a dimostrare "che
cosa bisogna necessariamente fare" nelle varie circostanze. [...]
Io sostengo solo che alla base di ogni presunto "calcolo necessario" che
abbia a che fare con l'etica e la morale c'è una *scelta*. Una scelta che
spesso viene ingegnosamente dissimulata, dando l'impressione di aver trovato
il "calcolo della giustezza", ma pur sempre una scelta.
=====fine citazione del mio articolo=====
Continuo ad avere l'impressione che tu mi stia attribuendo delle tesi che
sono incompatibili con quelle da me effettivamente sostenute, dopodiché
critichi una posizione nella quale io non riesco a riconoscermi.
Forse prima di fare uno sforzo per criticare le nostre rispettive tesi
faremmo meglio a fare uno sforzo per chiarirci a vicenda.
-- 
Saluti.
D. 

 =====fine citazione del mio articolo=====
....e io dico che tutto questo presuppone una visione RIDUTTIVA che fa 
dell'Uomo un'OGGETTO quando, viceversa l'Uomo è il SOGGETTO da qualunque 
punto di vista si parta a valutare qualunque cosa.
Ne consegue che, se prima non si ha una visione ANTROPOLOGICA corretta, il 
resto è tempo perso. 

 [...]
Nota di colore: difficilmente ho avuto modo di leggere un post
che mi abbia irritato maggiormente, in dieci anni che "navigo"...
La ragione profonda di codesta irritazione l'ha ben illustrata il tuo
stesso contraddittore, quando, contestandoti lo stravolgimento
delle sue tesi, dice:
"alla base di ogni presunto "calcolo necessario" che abbia a che
fare con l'etica e la morale c'è una *scelta*.
Una scelta che spesso viene ingegnosamente dissimulata, dando
l'impressione di aver trovato il "calcolo della giustezza", ma pur
sempre una scelta."
Non poteva esser detto meglio: una delle più irritanti facoltà
dell'umana ragione è quella di poter "dimostrare" tutto ed il suo
contrario, a seconda di cosa ci faccia più "comodo"...
Tutto ciò premesso, venendo alla questione in sè, io la vedo in
maniera assai "terra terra", senza tanti "pindarismi" affumicanti,
ovvero: la maggior parte del nostro agire si basa su *valutazioni di
probabilità/possibilità*, e non su *certezze filosofico/dogmatiche*.
Pertanto, non mi pare si possa "teorizzare" sul comportamento da
tenere in determinate circostanze, se non comprendendo, nella
predetta teorizzazione, tutta una serie di parametri e valutazioni.
In breve: non mi butterò in acqua per salvare uno, se non sono
un nuotatore più che abile, preferendo, *in tal caso*, limitarmi
a chiamare aiuto; non mi contrapporrò io direttamente ad un
delinquente, se non avrò valutato di avere buone chances di
sopraffarlo, preferendo, *in tal caso*, limitarmi a chiamare
la polizia; eccetera.
Poi, certamente, esiste per ognuno di noi una diversa "fibra"
morale e psichica, per cui, a parità di condizioni, c'è chi agisce
e chi no... ma mi sembra il colmo che chi non se la sente di
agire (e lo comprendo appieno: sono anch'io un "pavido"!),
addirittura "stigmatizzi" chi lo fa!

 probabilità/possibilità*, e non su *certezze >filosofico/dogmatiche*.
Secondo me l'uso che il tuo interlocutore a volte fa della confutazione 
"elenctica" (del tipo: 'la verità non esiste'; ma affermando questa cosa si 
intende affermare che è vero che la verità non esiste; per cui ci si 
autocontraddice performativamente) - cioè di quel procedimento nel quale la 
razionalità filosofica condensa ed essenzializza la totalità della propria 
differenza dal metodo scientifico - è alquanto problematico.
In ogni caso, però, di fronte a quello che hai appena affermato non possiamo 
non domandarci quale sia il fondamento della tua affermazione. Si tratta di 
una evidenza empirica (magari testimoniata dalle neuroscienze) o cosa? E 
tale affermazione (in quanto "atto") consiste o no in un "agire"? O forse la 
limitazione empirica (quel "la maggior parte") della portata di tale 
affermazione fa sì che l'agire in cui tale affermazione consiste possa 
basarsi su una "valutazione di probabilità/possibilità" senza che ciò 
smentica l'affermazione?
Queste domande sono filosoficamente obbligate, proprio perché vi è filosofia 
solo se vi è piena assunzione della responsabilità del proprio dire. E in 
filosofia non si isolano dalle affermazioni i contenuti affermati (ecco 
perché la filosofia pare sempre voler "piegare all'indietro" le 
affermazioni).
Nota. Il contraddittore del tuo interlocutore (un bel giro di parole per non 
dire "Davide":-)) sa bene che, conducendo il discorso in questo modo, alla 
fine non resta da dire che "io voglio che si dica 'io voglio'". Un 
volontarismo estremo, che nella coerenza di una volontà che si manifesta 
tale a se stessa vorrebbe far implodere la necessità della fondazione.
Un saluto,
Marco 

 [...]
La filosofia mi ha sempre affascinato ed "intrigato", benchè sia,
e presumibilmente rimarrò, un profano.
Temo che avrò sempre il dubbio se esista un qualcosa di profondo
in essa, o se il vostro altro non sia che un giocherellare coi concetti,
come i "sudokisti" fanno coi numeri!
Come che sia, non sono all'altezza di competere sul vostro piano;
però, quando un "filosofo" vuol prescrivermi come agire, oppure
vuol dimostrarmi che "logicamente" Dio deve esistere (la prova
di S. Anselmo, appunto!), allora non posso evitare di "schizzare",
a mo' di seppia, quel tanto di "senso comune" che mi paia
appropriato al caso...


Quello che fai tu o chiunque altro non interessa e lo avevo scritto più
volte in tanti modi differenti, purtroppo i pregiudizi sono duri a morire,
ma quello che conta dal punto di vista filosofico è ciò che la comunità
decide di sanzionare e perché decide di farlo. Lo ripeto per l'ennesima
volta, tali argomenti sono rivolti alla sfera pubblica e devono avere una
validità generale condivisibile in senso intersoggettivo. Non hanno nulla a
che vedere con quanto un singolo individuo decide di fare, questa è una
semplice opinione privata. La comunità per vivere assieme deve darsi delle
regole generali ed una di queste è il bando della violenza. Io ho cercato di
esplicitare perché la violenza non è ammessa nelle democrazie ed ho esposto
argomenti connessi alla casistica e all'analisi situazionale non certo alle
scelte personali.
Ciao
Anselmo

faremmo meglio a fare uno sforzo per chiarirci a vicenda
Non è necessario che tu ti riconosca nelle tesi perchè non sei cosciente
esplicitamente delle conseguenze di quello che hai detto. Ciò che conta è
che avevi affermato, più volte, di voler usare la violenza per contrastare
la violenza ma se ritiri questa affermazione allora forse le cose ti saranno
più chiare.
Ritiri tali affermazioni?
Ciao
Anselmo

 esplicitamente...
Ebbene, visto che secondo te io non sono cosciente di ciò che ho scritto
(e delle sue eventuali implicazioni), e allo stesso tempo io proprio non mi
riconosco in ciò che mi attribuisci, mi prendo un po' di tempo per
riflettere sulla cosa.
-- 
Saluti.
D. 

 e all'analisi situazionale non certo alle scelte personali.
La mia era chiaramente un interpretazione "psicologizzante": volevo
delineare quella che, secondo me, era la motivazione "sottesa" alla
tua facondia.
Però, tu dici ed io "debbo" credere, a te non interessa minimamente
quello che Mario Rossi possa/voglia/debba fare, in una determinata
circostanza, in quanto la tua sarebbe solo una astratta analisi
filosofico/istituzionale.
Atteso tutto ciò, mi preme giusto riaffermare che non vedo affatto
alcun "bando della violenza nelle democrazie", in quanto "violenza"
è quella del malfattore, e non certo la reazione di chi si difende, o
difende altri (a meno che non "ecceda", in ciò fare).
Tanto è vero che, se pure non esiste legge che obblighi l'eventuale
"culturista" ad affrontare il sia pur più mingherlino dei delinquenti,
il "comune sentire" lo riprova, ed invece apprezza e tratta da "eroe"
chi, potendo farlo, interviene direttamente.
Si, lo so, magari starai pensando: "infelice quella società che ha
bisogno di eroi"... in effetti, io credo che la nostra sia una società
molto infelice... ma a noi interessa la filosofia...

 Anselmo
Ma dimmi.. Elena si salva alla fine vero? ^^
-- 
Gli idioti sono INVULNERABILI. (Solania)

 Sei un po' semplicistico nel dire questo,
Non è semplicistico. E' errato.
alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:GpKel.251847$FR.5...@twister1.libero.it...

Se non ti chiedo troppo,
potrei sapere se ritiri la tua affermazione di voler usare la violenza per
contrastare la violenza?
Mi basta un semplice monosillabo, non chiedo altro. Grazie in anticipo.
Ciao
Anselmo

 molto infelice... ma a noi interessa la filosofia...
Bravo!
Ma la filosofia ti permette di capire quello che succede. Sul versante
dell'agire politico sono molto critico, non condivido la facilità con cui si
vuole intervenire a tutti i costi. Ognuno si chiede: "che devo fare?" e dopo
un po' pensa di agire politicamente perchè il mondo, la società e gli altri
non sono come noi vorremmo che fossero. Se invece ci comportassimo con un
pizzico di saggezza pratica in più, secondo la phronesis antica, soprattutto
nell'ambito delle azioni quotidiane, allora molti problemi non sarebbero più
tali. Invece di pensare ai supereroi pensassimo a conoscere noi stessi ed a
fare il bene nei piccoli comportamenti della vita di ogni giorno allora
riusciremmo a migliorare davvero il mondo. Il ricorso alle rivoluzioni
violente è l'ultima spiaggia di una civiltà.
Ciao
Anselmo

 alessandro
Spiego il semplicistico :P
Effettivamente la violenza nei paesi civili è condannata, ma la legge,
almeno da quel che mi ricordo, permette l'uso di forza per difendersi.
Il problema sollevato "Uso la violenza contro i violenti?" è, a mio
avviso, vissuta in questo caso come "Sono violento se sono violento
contro i violenti?".
Filosoficamente potremmo parlarne parecchio (Sinceramente quando Cristo
ha fatto saltare qualche mercante... io l'ho trovato giusto)
Pragmaticamente invece credo che pochi davanti alla scena descritta
lascino le cose come stanno chiamando la polizia e basta... anzi, se
non sbaglio, mi pare che l'omissione di soccorso sia pesante come cosa.
Quindi per assurdo la legge è più vicina a chi interviene (in modo
commisurato, ossia con buonsenso) rispetto a chi guarda e basta.
Poi se tiro fuori un coltellaccio e ammazzo Adolfo, credo sia giusto
che io sia ritenuto responsabile di omicidio. Se però quel pazzo
maniaco uccide davanti ai miei occhi la povera Elena, mi sentirei
davvero in errore.
Nella pratica la filosofia a volte fa cilecca, se vado da Adolfo e
comincio a spiegargli il perchè non va fatto il Male... non credo di
risolvere. Quello gli va spiegato (come dovrebbe essere anche da noi,
ma ce ne siamo dimenticati) mentre sconta la sua pena atta non a
punire, ma a riqualificare socialmente.
Il mio cent.


 la violenza per contrastare la violenza?
Mi dici esattamente (citandola da qualche mio articolo, con tanto di
contesto sufficiente a chiarirne il senso) qual è la mia affermazione che
secondo te dovrei ritirare?
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:94b07816-ef65-4bd5...@y23g2000pre.googlegroups.com...

Ti ripeto la domanda fatta anche nell'altro 3d a cui non hai risposto per 
mancanza di tempo (tempo che però non sprechi se ripeti sempre le stesse 
cose):
potresti dire in quale codice civile democratico si ammette il ricorso alla 
violenza?
Grazie e ciao
Anselm

impedirne un'altra.
Mi sembra allora che la ua risposta sia Sě,
non vuoi piů difendere questa tesi,
mi fa piacere.
Ciao
Anselm

 Anselm


 punire, ma a riqualificare socialmente.
Dici che la giustizia è un altro aspetto dell'assistenza sociale?
Io ne dubito tanto ma tanto.
La pena si chiama pena perché costituisce una punizione, non un "pentiti 
peccatore!"
Se poi c'è qualche secondino dotato di spirito umanitario, ben venga, anche 
se io dubito molto che ne esistano.
E' bene che la giustizia si occupi di applicare la legge e non si occupi di 
fare dei moralismi -- come certi PM ora in politica e magari chiamati a 
usare contro se stessi i loro moralismi, arrossendo di vergogna.
E la legge -- il codice penale -- non mi pare che preveda il ruolo di 
assistenza sociale da parte dello Stato, salvo l'ospedalizzazione di 
colpevoli palesemente malati.
Non entro nella questione del topic, dal momento che ho già visto abbastanza 
violenza verbale del tutto ingiustificata sul thread.
Un saluto
qf 

 qf 


 civiltà.
A volte, sai, si giunge proprio "all'ultima spiaggia", per cui...

 peccatore!"
Pensa che invece le funzioni della pena sono ben tre (punizione,
prevenzione del crimine e rieducazione). Ma, è chiaro, siamo in
Italia, non prevale la norma, prevale la prassi.
Ciao
alessandro

 Anselm
Senti, Aanselm, mi consenti il diritto di scegliermi gli
interlocutori? Non è mancanza di rispetto, anzi sicuramente sono in
errore, se tu fossi il mio interlocutore avrei molto da guadagnarci.
Pazienza. E' un mio errore e mi assumo la responsabilità delle
conseguenze. Tu mi chiedi in quale codice civile democratico si
ammette il ricorso alla violenza. Già il fatto che tu poni un esempio
ben determinato, e poi nomini il codice civile, già solo ciò lascia
intendere che tu non abbia idea di cosa sia la giurisprudenza. Perché,
se solo ne avessi idea, non nomineresti il codice civile, ma il codice
penale. Non solo. Ma tutto il tuo esempio è sussumibile nell'ipotesi
di legittima difesa quindi chi userebbe violenza contro l'uomo manesco
non commetterebbe reato. Non solo. Se io ti dicessi che la legittima
difesa presuppone la violenza, seppure proporzionata, di chi se ne
avvale, tu probabilmente mi risponderesti di no, perchè sarebbe una
forma di difesa, confondendo elemento oggettivo con elemento
soggettivo del reato, e allora davanti a questa tua affermazione io
dovrei puntualizzare un altro fondamento del diritto, che è quello
secondo cui la legittima difesa non esclude il fatto oggettivo, in
questo caso la violenza. E' solo un piccolissimo esempio (che già da
solo conferma che l'ordinamento giuridico ammette la violenza. E si
chiama "violenza*, non si chiama in altro modo), che ti dimostra
quanta energia spenderei per dialogare con chi non ha cognizione di
diritto. Ora prendimi pure per arrogante, ne hai tutte le ragioni.
Tuttavia io continuo a non preferirti come interlocutore altrimenti,
anziché usufruire di questo NG per stimolare la mia seppur scarsa
intelligenza, lo userei per sentirmi appagato per il fatto di avere
messo in mostra le mie conoscenze. E questo, permettimi, magari anche
se masochisticamente, non lo voglio. Non solo: sarebbe un appagamento
fittizio, perché io sono *tenuto* a sapere cose che costituiscono gli
strumenti della mia professione.
Stesso identico discorso vale per Habermas, al quale ho dedicato studi
non indifferenti, e del quale presuntuosamente, molto
presuntuosamente, penso di conoscere bene il pensiero sin nei minimi
particolari. Quando interloquisco con qualcuno di filosofia del
diritto, e quel qualcuno da una casistica da lui scelta che conferma
il ricorso alla violenza da parte di un ordinamento giuridico, trae la
conclusione opposta, e per giunta nominando anche un codice sbagliato,
io ho la presunzione di ritenere, con assoluta certezza, che questo
qualcuno con il quale interloquisco, di diritto non ne sappia
assolutamente nulla, e dunque ritengo, sempre presuntuosamente, che
non abbia i presupposti per discutere di filosofia *del diritto*. Ora,
non voglio comprensione, considerami pure un arrogante presuntuoso, me
ne farò una ragione.
Ciao
alessandro

 Anselm
Il minimo di contesto dal quale estrapolare la frase, che gentilmente
ti chiedeva Davide, imponeva di specificare: "...per impedirne
un'altra maggiore". Le tue reiterate scorrettezze mi confermano la
necessità di escluderti quale mio interlocutore. Ora, Davide ha sempre
dimostrato di non avere bisogno di avvocati difensori, ma poiché il
nostro ordinamento, a torto o a ragione, prevede l'obbligatorietà del
patrocinio legale (tranne casi residui), se io fossi il suo legale (a
titolo gratuito, ovviamente), affiderei la causa al mio praticante
neolaureato il quale, sorpreso dalla banalità della questione, lo
farebbe assolvere nel giro di un minuto (nonostante i tempi biblici
dei nostri processi) perché il fatto (*violento*) non costituisce
reato. Naturalmente per conseguire l'ardua impresa dovrebbe disporre
di un codice penale (anche di quelli supereconomici che si vendono
nelle bancarelle), ed aprirlo all'art. 52, anziché di un codice
civile. Codice penale approvato dalla maggioranza parlamentare del
nostro democratico Stato.
Saluti
alessandro

 wrote:


Purtroppo non si salva sempre, la realtà parla chiaro, il criminale ha dalla 
sua molte variabili:
- sorpresa,
- malvagità, crudeltà e vigliaccheria,
- scaltrezza nello scegliersi vittime che per lui sono deboli (non va a 
violentare chi pratica arti marziali)
- scarso amore verso se stessi,
- latente volontà di uccidersi,
- ecc.
Ci consoliamo con il fatto che alla fine queste canaglie vengono prese, solo 
pochissime riescono a farla franca per sempre.
Ciao
Anselmo

 alessandro
Ciao
Anselmo



 usato per descrivere un comportamento lecito.
Il fatto che costituisce oggetto della legittima difesa *é* il fatto
violento, e l'elemento della violenza rimane assolutamente inalterato,
perché il fatto violento rientra nell'elemento oggettivo. Il
legislatore non parla espressamente di fatto violento perché
ricomprende nel fatto che costituisce reato anche il fatto non
violento: qualunque fatto, violento o non violento che costituisca
reato. Dunque, se il fatto-reato che è compreso nella nozione di
legittima difesa, è un fatto-reato violento, esso conserva inalterati
i suoi elementi oggettivi perché la legittima difesa incide solo su
quelli soggettivi. Verdi quanto tempo devo perdere? E a che pro? Per
cercare di fare capire qualcosa a qualcuno che non vuole capire. Ormai
hai preso una posizione e la devi mantenere, anche davanti
all'evidenza. Addirittura devo sentirmi dire che parli di codice
civile per intendere codice democratico proprio di una società civile.
Se ti fossi espresso in questo modo davanti ad una commissione d'esame
non saresti stato bocciato, ma ti sarebbe stato inibito
definitivamente l'accesso all'Università.
Scusa se taglio, ma ti ribadisco il mio disinteresse a mantenere una
discussione su questo piano. Le tue repliche hanno ulteriormente
confermato i miei sospetti. Mi dispiace di comportarmi in questo modo,
in questo NG penso di avere sempre dato prova di correttezza.
Evidentemente è vero che c'è sempre una prima volta.
Ciao
alessandro

 usato per descrivere un comportamento lecito.
Ma allora quel che stai dicendo è che la proposizione "la violenza è lecita" 
è una contraddizione (e dunque, poiché gli articoli di legge prescrivono ciò 
che è lecito, la parola "violenza" non può comparire positivamente in 
qualche articolo di legge)?
Se "la violenza è lecita" è una contraddizione, questo è perché una analisi 
del campo semantico del termine "violenza" scopre, come nota semantica di 
tale termine, la determinazione "illecito", sì che la proposizione "la 
violenza è lecita" viene ad assumere la forma logica "Anon-B è B".[proprio 
tale scoperta è ciò che la differenza tra elemento soggettivo ed elemento 
oggettivo ribadita da Alessandro renderebbe impossibile. Per te, invece, la 
determinazione dell'esser-violenza appartiene necessariamente a quella sfera 
del giudizio valoriale, alla quale inevitabilmente appartiene la 
determinazione dell'esser-lecito].
Se dunque le cose per te stanno così - se cioè la proposizione "la violenza 
è lecita" è, mediatamente, una contraddizione (e dunque non vi può essere 
legge, in quanto prescrizione di ciò che è lecito, che ammetta la 
violenza) -, perché allora parli del <<codice civile democratico>> come di 
ciò che privilegiatamente non ammette il ricorso alla violenza? Qual è la 
differenza semantica tra "codice di leggi" e "codice civile democratico"?
Un saluto,
Marco 

 Marco
Domanda più che legittima! Se io vado a cercare il vocabolo "violenza"
sul Devoto-Oli, scopro, tra le prime definizioni, la seguente: "azione
volontaria, esercitata da un soggetto su un altro, in modo da
determinarlo ad agire contro la sua volontà". E', questa, una
definizione totalmente applicabile al campo del diritto. E ti dico
perché. L'art. 52 c.p. sancisce letteralmente che "non è punibile chi
ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di
difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di
un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata
all'offesa". Ciò implica che ad esempio se tu assisti alla scena di un
uomo esagitato che punta una pistola alla nuca di un altro uomo
inerte, e lo uccidi, pur avendo commesso un atto di violenza estrema,
l'uccisione, magari provocata da una pallottola che non va a ledere
immediatamente organi vitali, così che la morte sopraggiunge solo dopo
minuti o ore di straziante agonia, tu dicevo, non sei punibile. Il
motivo politico della non punibilità rinvia alla volontà espressa dal
parlamento eletto democraticamente dalla maggioranza degli elettori.
La ragione giuridica, invece, della non punibilità, è la seguente: la
punibilità presuppone l' esistenza di un reato. Il reato per essere
tale deve essere composto *necessariamente* da due elementi:
l'elemento oggettivo, cioè il fatto esteriore, nel nostro caso l'atto
*violento* che si concretizza nella uccisione della persona;
l'elemento soggettivo, cioè il dolo o la colpa. La causa di
giustificazione esclude l'elemento soggettivo, cioè quella parte del
reato alla quale rinvia il *giudizio di rimproverabilità*. Ciò
comporta che il fatto è *oggettivamente* imputabile alla persona,
perché storicamente è un fatto violento posto in essere dalla persona,
ma è soggettivamente non imputabile alla persona stessa, perché il
legislatore ritiene che nell'ipotesi di cui all'art. 52, alla persona
stessa non può essere mosso alcun giudizio di rimproverabilità. La
causa di giustificazione viceversa non esclude affatto, anzi
presuppone, l'elemento oggettivo, con tutte le caratteristiche
ovviamente che lo contraddistinguono nel caso specifico. Dunque
affermare che l'ordinamento giuridico non ammette atti violenti è del
tutto, profondamente errato. Sono consentiti, viceversa, atti violenti
per i quali non viene mosso, a carico del suo autore, il giudizio di
rimproverabilità. Ecco perché in altro messaggio di risposta ad
Aanselm affermai che il diritto non mette al bando la violenza come
tale, ma piuttosto distingue tra violenza-mezzo e violenza-fine,
mettendo al bando sempre quest'ultima, e mettendo al bando la prima
solo limitatamente all'ipotesi in cui venga posta in relazione con un
fine ingiusto. Ricordi cosa dice l'art. 52? Pone un elemento
teleologico, cioè la necessità di difendere (...) da un'offesa
ingiusta. L'eliminazione dell'offesa ingiusta costituisce il fine
giusto al quale si relaziona il mezzo-azione violenta. E cosa
determina ciò che è giusto e ciò che non è giusto? Che cosa intende il
legislatore per offesa ingiusta? Intende un *reato*. Di qui il mio
richiamo al tema della autoreferenzialità del diritto, e del dibattito
relativo, che Aanselm ha liquidato così:
"Quello che conta è risolvere i problemi non
complicarli tornando indietro con teoie politiche sorpassate".
Bontà sua.
Ciao e grazie, come sempre del tuo prezioso contributo.
alessandro

 definitivamente l'accesso all'Università.
Hai mai comprato un dizionario etimologico? Hai mai fatto studi classici? O
pensi che esista soltanto la filosofia del diritto che erroneamente la
confondi anche con l'etica?
Ciao
Anselmo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 alessandro
Grazie a te, Alessandro.
Un saluto,
Marco 

 Marco


Caro Anselmo, stai ripetendo punto su punto ciò su cui ti ho già
risposto. Se vuoi, leggimi. Altrimenti, non farlo. In ogni caso, come
già ti avevo anticipato, *addio*
alessandro

 negli altri casi non lo possono essere.
Il senso della mia domanda circa la differenza, per te, tra "codice di 
leggi" e "codice civile democratico" era il seguente. Se - e dico *se* - la 
tua tesi è o implica che "la violenza è lecita" è una contraddizione, perché 
usi la qualificazione di "democratico" per riferirti a quell'insieme di 
norme nel quale, a causa di quella contraddizione, il ricorso alla violenza 
non può comparire? Perciò ti domando: esistono corpus normativi che possono 
non esser detti "democratici"? E se esistono, anche per essi vale che il 
campo semantico del termine "violenza" è tale che il ricorso alla violenza 
non può comparirvi?
Un saluto,
Marco 

 Gli idioti sono INVULNERABILI. (Solania)
Gatto Blu,  ti ricnosci tra gli idioti visto che riporti sempre questa 
frase?
Ciao
Anselmo

 ha scritto nel messaggio 
news:1e611c91-8916-4ecc...@r41g2000prr.googlegroups.com...

Ti ricorderò come quello che "conosceva" l'etica del discorso di Habermas e 
che perciò cambiava il significato alle parole.
Buon viaggio.
Anselmo

 alessandro
E' così ridicolo questo tuo modo di argomentare che è davvero divertente, 
sinceramente ti auguro buona fortuna con i vocabolari e con i clienti che 
potrai azzeccagarbugliare.
Ciao
Anselmo

 Anselmo
-- 
Rasoio di Occam II
"Ma non è più semplice dire che non capisci?"

alessandrodifiore
< "qf"

La rieducazione sarebbe forse il "pentiti peccatore"?
E la prevenzione del crimine è una funzione della pena? In che senso? Come 
deterrente forse?
Se è così, allora è prevenzione per altri, non per il condannato, che il 
reato lo ha già commesso.
Restano quindi solo la punizione e la rieducazione.
Circa la prassi: in Italia è così, e altrove? Non è così ovunque?
Si parlava con severo sussiego di "rieducazione" in Cina, per esempio; ma 
neppure in Urss riuscivano a essere così ipocriti esercitando il cosiddetto 
lavaggio del cervello.
Io comunque parlavo di pena, e la pena -- come direbbe il divino Jacques --  
è la pena [pena: (dir.) sanzione punitiva prevista da un ordinamento 
giuridico a carico di chi ha commesso un reato: pena detentiva, pecuniaria, 
corporale;...]
Detto fra noi, poi, quali sarebbero i metodi per "rieducare" un adulto? 
Secondo me proprio delle "punizioni" mirate, non altro. Non certo i 
discorsetti edificanti dei preti o quelli ineffabili degli psichiatri (o le 
loro pillole). Uno potrebbe dire "il lavoro", ma per alcune persone il 
lavoro è proprio una... pena.
Un saluto
qf 

Dopo dura riflessione, Gatto Blu ha scritto :
Sono comunque firme casuali ove raccolgo le "perle" dei vari post che
ho letto, non vorrei che la prendessi come rivolta a te :P
T'assicuro non saresti il primo :P
-- 


 sia quella), incappando perņ in un errore.
No, non era la tesi che ho esposto.
Ciao
Anselmo

una... pena.
Anche perché alcuni lavori fanno proprio...pena. Ma tu su questo, crollasse 
il mondo, non potrai mai essere d'accordo:-).
Un saluto,
Marco 

 crollasse il mondo, non potrai mai essere d'accordo:-).
Crollasse il mondo, ci si rimboccano le maniche per ricostruirlo dalle 
macerie :-)
Ciao
qf 

 reato lo ha già commesso.
Ovvio. Ho parlato forse di funzione della pena per il condannato?
Saluti
alessandro

 che esso stesso considera come violenza.
Esatto. Altro esempio? Stato di necessità, art. 54 c.p. sai qual è
l'altro motivo, oltre a quello da te evidenziato, per cui ho scelto la
legittima difesa? Perché, senza esserne cosciente, ne ha parlato
Anselmo in apertura di questo TD. Ha posto un esempio rientrante
pienamente nella ipotesi di legittima difesa. E poi ha concluso nel
senso della doverosità giuridica di un comportamento caratterizzato
dalla assenza di violenza, laddove invece tale doverosità è solo nella
sua mente, non certo nel nostro ordinamento, nè negli ordinamenti
europei. Concludendo: Anselmo non condivide l'opzione politica
espressa dal parlamento eletto dalla maggioranza dei votanti secondo
il metodo democratico. Ergo, ha ragione lui, dunque la maggioranza
*non* ha sempre ragione, come sostiene Davide, o ha ragione la
maggioranza, e a lui non resta che farsene...una ragione?
PS. Ho intenzione di risponderti quanto prima all'altro tuo
intervento. La mancanza di tempo mi porta a scrivere a quest'ora, mi
capirai :-))
Un salutone
alessandro

 Ovvio. Ho parlato forse di funzione della pena per il condannato?
Avresti potuto obiettare che è un deterrente rispetto alla ripetizione del 
reato da parte del condannato. Quindi non è poi così ovvio.
Resta il fatto che la pena non è un deterrente per nessuno, se non nei 
dibattiti astratti e in leggi che sono disattese perché fondate su illusioni 
più o meno buoniste e cioè ipocrite.
La pena è e deve essere una punizione, oltre che dover essere la costrizione 
al pagamento di un danno alle vittime ed eventualmente alla società se del 
caso. Senza complimenti e senza utopie di redenzione.
Che se c'è tanto meglio, ma al delinquente volontario non è affatto dovuta 
alcuna iniziativa o struttura a quel fine.
Il resto, cioè, non ha a che fare con il Diritto ma con le dame di san 
Vincenzo della decadente, fiacca e ambigua Europa degli pseudo-diritti da 
giardino d'infanzia.
Un saluto
qf 

 reato da parte del condannato. Quindi non è poi così ovvio.
E allora, se le sai le cose, perché fingi di non saperle? :-)  Vedi,
io ho solo voluto problematizzare rispetto ad un tema che mi pare che
tu abbia liquidato troppo semplicisticamente, tutto qui.
Un saluto.
alessandro

 alessandro 

 'violenza'.
Che te ne pare di: "contrastare *fisicamente* la volontà altrui"?

 qf
Un saluto anche a te.
alessandro

 rispetto alle leggi universali non va mai praticato.
(rivolto a tutti): ragazzi, che fatica leggere 'sto thread e quelli 
connessi! :-)
Ad un certo punto ho rinunciato finchè Aanselm non ha avuto la bontà di 
riassumere i termini della questione....
Venendo al punto, caro Aanselm....
la tua è una domanda interessante, perchè sembri adottare come pdv 
privilegiato quello dei regimi democratici e quello delle 'leggi 
universali'.
1) Se fossi Alessandro ti domanderei se sei un giusnaturalista, e cioè 
se credi che esistano 'leggi universali', magari non (banalmente) quelle 
contenute nella Dichiarazione Universale del 1948 o affini, bensì 
proprio leggi iscritte nel cuore e nella mente di tutti gli uomini, 
sommamente evidenti, indiscutibili, valide sempre e comunque.
In questo caso, però, non si spiegherebbe come mai nessuno ne ha mai 
stilato un elenco concreto, universalmente condiviso da tutti i popoli 
della Terra, nonostante la diversità di religione, di cultura, di regimi 
politici ecc, ecc,.
2) A proposto di regimi politici, tu parli di democrazia, spiegando come 
in tale contesto non ti sembri razionale il ricorso alla violenza. 
Permettimi di essere provocatorio: fino a che punto credi che la 
democrazia possa permettersi il lusso di rinunciare alla violenza?  La 
Storia dimostra che quando si tratta di auto-preservarsi o anche solo di 
fare i propri interessi, non sembra che la democrazia si ponga tanti 
problemi di ordine etico-giuridico....
Quindi mi pare che la risposta alla tua domanda, cioè se sia giusto,in 
un contesto democratico, commettere violenza in nome di un fine 
'superiore' potrebbe non essere così scontata: e se il fine 'superiore' 
fosse proprio la preservazione della democrazia?
Ciao.

 qf
My cent ^^ (hai il resto?) :P
-- 
Fatti, non youtubbi! (Amleto, il danesese cortese.)

 Che te ne pare di: "contrastare *fisicamente* la volontà altrui"?
Conosco molto più contrasto "psichico" che fisico. Parlo di intimidazione, 
di ideologie, di condizionamenti. Tutte cose che possono addirittura 
uccidere -- psichicamente ma talvolta anche fisicamente.
La non-volontà altrui, inoltre, non esiste neppure nel caso di un'azione 
poliziesca o di una condanna legittima.
Quindi quella definizione a mio parere è largamente insufficiente.
Un saluto
qf 

 all'individuo (almeno per la mancanza di libertà).
Insomma la condanna come vendetta sociale. Occhio per occhio. Ma bene! :-)
Saluti
qf 

 qf 
-- 
Mi dissero: "Cosa ti laurei a fare tanto viene la rivoluzione"
Risposi: "Sai, visto mai che tardaaaaaaasseeeeee....." (Solania)

 No, non  ci siamo, avanti un altro :-)
Accipicchia, allettante...
Ci provo, anche se prevedo il niet :)
La violenza e' un atto che modifica la 
modalita' di uno stato; il quale, senza 
violenza, sarebbe perdurato nella sua modalita' 
o si sarebbe modificato spontaneamente (con 
possibili modalita' diverse da quelle determinate 
dall'atto violento).
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 diverse da quelle determinate dall'atto violento).
Mi pare di capire, quindi, che consideri "violenza" qualsiasi
interazione, per cui, nell'universo *tutto è violenza*...

 dall'atto violento).
Se Qf richiedeva una definizione filosofica del termine "violenza", direi 
che la tua è ottima.
Sotto tale definizione è sussumibile anche la definizione di "violenza" 
menzionata da Alessandro, in base alla quale "violenza" è una <<azione 
volontaria, esercitata da un soggetto su un altro, in modo da determinarlo 
ad agire contro la sua volontà>>. Infatti l'azione che uno compie quando è 
determinato ad agire contro la propria volontà è l'azione che non sarebbe 
accaduta spontaneamente - dove la "spontaneità" è la volontà nella libertà 
della propria determinazione.[e l'azione che uno compie quando è determinato 
ad agire contro la propria volontà rimane l'azione che non sarebbe accaduta 
spontaneamente anche quando uno può dire "questa cosa l'avrei fatta anche se 
non mi avessero costretto a farla"].
La tua definizione stabilisce una prossimità essenziale tra la violenza ed 
il mutamento. Su avanti!, un altro passettino e, fatto fuori il riferimento 
alla "spontaneità" del mutamento, avremo posto la violenza talmente in 
prossimità del mutamento da identificarla al mutamento tout court;-).
Un saluto,
Marco 

e se il fine 'superiore' fosse proprio la preservazione della democrazia?
Con quest'ultima domanda cogli il punto, a mio avviso, che è quello - 
discusso sul ng tante volte - della "difesa della democrazia". Perciò 
l'essenziale non sta tanto nel fatto che quando si tratta di 
auto-preservarsi la democrazia non si pone tanti problemi, quanto nel fatto 
che *anche* per la democrazia si impone l'istanza dell'autopreservazione. 
Che tale istanza si imponga, sta a significare, semplicemente, che la 
democrazia non è la fine della storia. Per cui sembra configurarsi il solito 
dilemma: se la democrazia non si difende, allora viene spazzata via; se la 
democrazia si difende, allora gli strumenti utilizzati tenderanno in vario 
modo a contraddire la prassi democratica.
Eh già, "difesa della democrazia": genitivo oggettivo, o anche soggettivo? 
Da questa domanda dipende la soluzione del dilemma. Perché se il soggetto 
della prassi non è "la democrazia", allora non c'è nessuna contraddizione 
nel fatto che la democrazia venga difesa - e cioè il fine della sua 
preservazione venga perseguito - attraverso una prassi non democratica. Che 
contraddizione c'è mai nel fatto che lo stato S, per far sì che i suoi 
cittadini continuino a vivere nel modo M, mette in campo contro i suoi 
nemici una prassi che in vario modo contraddice M?
Un saluto,
Marco
 

 Perché intanto non ci provi anche tu?
Se ho chiesto lumi è perché io non ho capito bene cos'è seguendo il 
dibattito del thread.
Ne ho forse un'idea chiara io, a parte i dizionari? Direi di no.
Io ho visto tante cose in una vita piuttosto varia e movimentata, e mi è 
parso di capire che tutto può essere violenza e può non esserlo: che dipende 
dallo spirito con cui si compie un gesto o si causa un evento. E tuttavia, 
anche lo spirito più innocente e benevolo può suggerire un gesto che invece 
può causare danno e sofferenza, fisici e/o psichici, e che quindi da 
qualcuno potrebbe proprio essere definito "violento".
Perciò non riesco ad averne un'idea chiara.
L'integralismo mi nausea in generale, ma a maggior ragione quando non si sa 
di che cosa si è integralisti -- per esempio della non-violenza. E' la 
sensazione sgradevole che mi hanno dato non poche pagine di questo thread il 
quale, più che filosofico, mi è parso molto confusamente politico.
Un saluto
qf 

 dall'atto violento).
Azz! Galileiano.
Sembra il principio d'inerzia! :-)
Solo che non esiste uno stato senza azioni che lo causano e lo determinano: 
allora o č tutta violenza o nulla lo č.
Un saluto
qf

 individuo.
A questo punto, però, mi pare che divenga necessaria una
definizione di "danno"...

 intimidazione, di ideologie, di condizionamenti.
Certo... però, in definitiva, anche la "violenza psichica" non poggia,
sia pure in modo assai mediato, o "criptico", su una base di violenza
fisica?
Perchè l'intimidazione intimida, se non perchè "prefigura" determinate
conseguenze?
E perchè si temono quelle conseguenze, se non perchè hanno un
impatto "reale", *e quindi fisico*?

Nike62 scriveva il 28/01/2009 :


Mi gioco una "Alterazione non voluta da parte dell'offeso"
Alterazione che può essere quindi fisica (non voglio un braccio rotto)
o psicologica (non voglio fare quello che mi stai imponendo di fare o
non voglio trovarmi nella situazione in cui mi stai costringendo)
-- 
Ma.. perchè non mi funzionano le firme casuali? (GB)

 ha scritto nel messaggio 
news:4980785f$0$1122$4faf...@reader2.news.tin.it...

Personalmente credo che la "violenza" psichica poggi si basi diverse 
rispetto a quelle della forza fisica. E' proprio forza _psichica_ quella che 
esercita "violenza" sulla psiche altrui: si chiama 'suggestione'.
Ma suggestione di minaccia fisica? Direi di no.
Prova a pensare al senso di colpa, per esempio nei confronti di una persona 
amata. A quella persona non si associa di sicuro l'idea di una potenziale 
minaccia fisica da parte sua.
L'esempio precedente parla appunto di esercizio della suggestione -- quindi 
di forza psichica -- su una persona amata. Magari a fin di bene, 
intendiamoci (si dice sempre così), mentre spesso è castrazione psichica. 
Resta il fatto che l'idea stessa di forza fisica è del tutto esclusa, stante 
il rapporto affettivo direi "radicale".
In generale, nel rapporto fondato sulla suggestione -- che ha natura 
ipnotica, -- e al di fuori di un conflitto, la prospezione di prevaricazione 
fisica non esiste. Lo psicologo-ipnotista, per esempio, non è sicuramente 
vissuto dal paziente come potenziale prevaricatore "fisico", né gli fa 
immaginare conseguenze classificabili come "fisiche".
Se invece esiste un conflitto, nel rapporto fondato sulla suggestione 
possono scattare per l'interlocutore più fragile meccanismi di 
auto-svalutazione, di auto-convinzione di non-dignità, che di nuovo sono 
emozioni del tutto estranee all'idea di forza fisica. Questo meccanismo si 
sviluppa molto spesso nelle classi, nel rapporto fra studenti e persone 
psichicamente privilegiate come gli insegnanti: quanti ragazzi non sono 
stati schiacciati psichicamente, fino a ritenersi degli incapaci, da 
insegnanti arroganti, magari donnette isteriche senza alcuna immagine 
neppure vaga di forza fisica? Io credo che non si possano neppure contare. E 
non dirmi che sono "i voti" i fatti "fisici" che costituiscono il deterrente 
o la causa della depressione: quelli non sono la causa ma una delle tante 
conseguenze -- spesso anzi sono una reazione ostile, come dire "per te, 
stronza/o, non faccio un cazzo!)
Un altro esempio lampante e sempre più diffuso è il fenomeno del mobbing, in 
cui la forza fisica o la prospezione della forza fisica non esistono: esiste 
l'induzione della depressione, fino alla "cancellazione" psichica della 
vittima e al suicidio nei casi più gravi.
Io credo che si sopravvaluti di molto la forza fisica -- e in generale la 
filosofia della forza fisica -- nelle interazioni umane, individuali e di 
gruppo e di popolo.
La forza, anche nei regimi totalitari, è arrivata ben dopo la subdola 
suggestione di qualche "insignificante" caporale, o di qualche "filosofo" 
che, seduto al caldo a tavolino, disegnava cosmologie di odio e di sangue 
per il mondo futuro.
Un saluto
qf 

 allora o č tutta violenza o nulla lo č.
^__^ 
Mi aspettavo queste giuste osservazioni
(se non vi dispiace le accomuno perche' 
mi sembra condividano la stessa critica).
Trovo che il punto critico sia nella 
considerazione che si da allo stato
osservato. Se osserviamo delle reazioni
chimiche e' chiaro che, seguendo la
definizione che ho dato, potremmo dire
"capperi che zuffa!", tuttavia lo 
stato delle reazioni chimiche prevede
che gli atomi (o particelle, o onde,
o stringhe fate un po' voi, oh scienziati)
seguano quella, diciamola cosi', modalita'.
Parimenti se osservo la battaglia di Canne
non diro' certo "Ah pero' che maleducati".
Dunque data quella definizione di *violenza* e' 
fondamentale rendersi conto del carattere dello
*stato*, della modalita', osservata. 
Quindi e' vero che non esiste uno stato senza 
*atto*, o *atti*, ma sta a noi verificare quali 
di quegli atti sono "sostanziali" allo stato 
osservato e quali "accidentali", tra quelli 
"accidentali" l'accidente che modifica
lo stato alterandolo ("che ti venga un accidente!")
rispetto a quanto avrebbero fatto gli atti 
"sostanziali" e' atto che potrebbe ricadere 
nella definizione che ho dato.
Ciao a tutti, e grazie!


 parso di capire che tutto può essere violenza e può non esserlo:
Non ti pare che ti sia risposto da solo? Perché bisogna avere una idea
chiara del concetto di violenza, *oltre* quello espresso dai
dizionari? Libero di provare ad andare oltre, poi però succede che
tutto può essere violenza e tutto può non esserlo, come tu stesso
ammetti. E alcune discipline, come quella di questo TD, tale
indeterminatezza non possono permettersela.
Ciao
alessandro

 Marco
assolutamente nessuna. Anzi, direi che, in una prospettiva tesa ad 
evitare ogni ipostatizzazione, non esiste il soggetto 'democrazia': 
questo termine designa infatti non un soggetto, ma  una caratteristica 
strutturale e funzionale di specifiche  relazioni intersoggettive in 
precisi ambiti territoriali. Quindi non si da alcun paradosso, se si ha 
cura di tradurre 'democrazia' in 'istituzioni democratiche' e queste 
ultime in 'sottogruppi di individui designati dal macro-gruppo 
'popolazione' a svolgere determinati compiti'.
Solo per comodità il linguaggio ordinario ipostatizza, ma non 
confondiamo 'comodità' con realtà (errore che i filosofi sembrano 
commettere un po' troppo spesso): chiarito questo passaggio, ogni 
paradosso che deriva da espressioni come 'democrazia non democratica' 
viene tranciato alla radice.
Il problema etico posto da Aanselm tuttavia non scompare: se anche 
diciamo 'democrazia' e pensiamo 'individui', rimane sul tappeto la 
questione della coerenza. Può un individuo, in nome della libertà, 
minacciare o sopprimere la libertà? Se vogliamo che un secolo di 
filosofia analitica conti qualcosa, in barba a chi dice che la filosofia 
non conosce progresso, a una simile domanda dobbiamo rispondere 'syntax 
error', come diceva (o meglio scriveva) il mio buon vecchio commodre 64.
Se infatti Mario, per difendere la libertà di Piero, sopprime la libertà 
di quest'ultimo, allora dobbiamo dire, linguisticamente, che la 
proposizione 'Mario difende la libertà di Piero *et* Mario non difende 
la libertà di Piero'è contraddittoria. Pragmaticamente, nel migliore dei 
casi, saremmo innanzi ad una drammatica eterogenesi dei fini o,nel 
peggiore, ad una malattia mentale.
Ma quid iuris, come direbbe il nostro Alessandro, se Mario, per 
difendere la libertà di Piero, sopprime quella di Alberto? Un conto 
infatti è dire 'Mario difende la libertà di tutti', altro è dire 'Mario 
difende la libertà di alcuni'.
In questo caso, 'Mario difende la libertà di alcuni *et* Mario non 
difende la libertà di alcuni' da un punto di vista semantico non 
restituisce necessariamente una contraddizione: dipende se i due 
'alcuni' si riferiscono allo stesso gruppo di individui.
E qui rientra in gioco la democrazia, nell'accezione contemporanea di 
'governo della maggioranza', o , per dirla con i logici, 'governo degli 
alcuni sugli alcuni'. Anche da una sommaria analisi della legislazione 
di uno stato democratico come l'Italia si evince che la legge, in casi 
ben determinati,ipoteticamente prefigurati secondo criteri i criteri di 
generalità ed astrattezza tipici della norma giuridica, contempla la 
possibilità di restringere o eliminare la libertà di alcuni per tutelare 
quella di alcuni altri: sin qui nessuna contraddizione, nè logica nè 
pratica.
Domanda: lo scopo della legge è di tutelare autoreferenzialmente la 
legge stessa oppure determinati beni giuridici? La cultura giuridica e 
la legislazione contemporanea  propendono senz'altro ad affermare un 
nesso teleologico tra legge e tutela di determinati beni giuridici.
Non a caso la legge stessa ammette alcune deroghe al rispetto delle 
regole in alcuni casi (legittima difesa, stato di necessità, forza 
maggiore ecc.), in cui il rispetto di *alcune* norme giuridiche viene 
ritenuto dagli stessi legislatori inesigibile.
Ecco dunque che *alcune* norme giurdiche ammettono, in alcuni casi dalle 
stesse prefigurati, il mancato rispetto di *altre* norme giuridiche.
Mi pare però che Aanselm non si riferisse a questi casi: il divino 
Jacques (amico di un tale Qf) sarebbe contento di sapere che un 
comportamento permesso non è un comportamento vietato. E allora la 
questione si sposta da un piano giuridico ad un piano etico: dobbiamo 
avere più a cuore quei beni (chiamiamoli anche diritti, prerogative, 
libertà ecc. ecc.) che l'ordinamento tutela oppure le leggi che servono 
a tutelarli?
Mi sembra dunque questo il cuore della questione: Aanselm non ritiene 
moralmente accettabile commettere un reato in nome di un fine superiore, 
purchè le leggi che si devono rispettare appartengano ad un ordinamento 
democratico, che contempla modi pacifici di cambiare eventuali leggi 
ingiuste.
Come a dire: " So benissimo, cari i miei saccentoni, che la legge 
permette anche ai semplici cittadini di usare la forza in casi estremi: 
però attenzione a non confondere necessità contingenti con la normalità, 
perchè altrimenti si rischia la dittatura: un regime democratico, se non 
vi stanno bene certe cose, vi offre comunque gli strumenti per cambiarle 
senza usare rimedi peggiori del male ". Si tratta della famosa 'società 
aperta' di popperiana memoria.
Sono d'accordo con te, Marco, quando dici che la democrazia non è la 
fine della Storia, ma è interessante notare che è anche l'unico regime 
che, paradossalmente,  permette esplicitamente il proprio 
oltrepassamento e quindi, ogni possibile superamento, quale che ne sia 
la forma della propria inadeguatezza.
P.

 indeterminatezza non possono permettersela.
Ma il fatto di usare una parola senza indicarne con chiarezza il 
significato, è un'indeterminatezza che ci si può permettere?
Un saluto
qf 

 nella definizione che ho dato.
Come già ho detto, hai formulato una sorta di principio d'inerzia.
Solo che neppure nel moto dei gravi esiste mai la situazione che corrisponde 
a tale principio -- oppure si può dire che esiste sempre (ma in tal caso il 
principio risulta vuoto di senso).
Per inciso: una tegola in testa è accidentale o sostanziale?
E, se è accidentale, è violenta?
E invece non è forse sostanziale, visto che uno va all'ospedale, se non 
direttamente al Creatore senza passaggi intermedi?
Io penso che in una definizione debba entrare la volontà di nuocere (piena 
consapevolezza e deliberato consenso, dice giustamente il catechismo). E 
quindi anche un sorriso può essere un atto "violento", benché non sposti 
alcun grave dal suo stato di quiete o di moto: per esempio uno non si 
accorge che sta per cadere dalle scale e io gli sorrido invece di richiamare 
la sua attenzione. Anche il silenzio (o l'immobilità) può essere un atto 
violento in molti casi, in quanto inteso a nuocere o a lasciare che accada 
il peggio a qualcuno, che è la stessa cosa.
Va anche aggiunto, come del resto ovvio, che il concetto di violenza --  
intesa come volontà di nuocere (comunque realizzata, anche con un 
sorriso) -- è esclusivamente umano per la ragione di cui sopra, cioè per via 
della necessità della consapevolezza e del "deliberato consenso", che 
significa appunto lucida volontà. Ma a questo punto vien fuori il problema: 
quanto si è completamente consapevoli e "in possesso" della propria volontà? 
Proprio nei giorni scorsi qualcuno mi faceva osservare che siamo molto meno 
liberi di quanto sembri (e io ho obiettato che probabilmente lo siamo molto 
di più [ma ne abbiamo paura]). Che avesse ragione lui o l'avessi io, resta 
il fatto che anche da tale ambiguità discende una difficoltà oggettiva di 
definire la violenza, se non nel modo convenzionale proprio del Diritto. Le 
convenzioni tuttavia non risolvono i problemi, altrimenti i codici 
potrebbero essere gestiti da un PC. Se c'è stata violenza o no in un certo 
gesto è sempre questione di giudizio, nel senso più integro del termine: 
analisi del contesto, analisi della persona, analisi dell'interazione 
specifica (cioè di tutte le persone in gioco).
Io in sostanza ho reagito -- con la mia domanda provocatoria -- rispetto a 
chi fa l'integralista anti-violenza (ossia presentandosi in odore di 
euro-santità) senza darne alcuna definizione. Se infatti cercasse di darsi 
una definizione appena decente si calmerebbe un po' comprendendo che a 
essere violenta è proprio la sua posizione integralista fondata su una 
parola cui può corrispondere tutto e il contrario di tutto.
Un saluto
qf 

 qf
cari Saluti
Massimo

 Un'azione propria di un incosciente.
Io, rispondendo ieri a un altro amico del gruppo, ponevo invece la lucida 
volontà (" piena consapevolezza e deliberato consenso") come determinante 
per tentare una definizione del violento, se non della violenza.
L'azione "propria di un incosciente" è al contrario paragonabile a un 
"incidente" ottuso: perciò ho fatto l'esempio della tegola in testa. Qualche 
tempo fa un matto fuggito dall'ospedale militare di Baggio è salito con una 
pietra in mano sull'autobus su cui stavo e, urlando con la bava alla bocca, 
ha cominciato a spaccare vetri. Io non l'ho vissuta come violenza più di 
quanto avrei vissuto un incidente stradale sul medesimo autobus.
Un altro esempio che facevo ieri era il seguente: un tale sta arretrando, 
per esempio per prendere una foto, senza rendersi conto che sta per cadere 
da un dirupo, e io, invece di avvertirlo, gli sorrido ("cheese"). Ecco, per 
me quella, senza muovere un dito, è un'azione violenta.
Più in generale, che intervenga o no la forza, in eccesso o no, capirei che 
si dicesse 'violento' chi in piena consapevolezza e volontà, nuoce a 
qualcuno.
Però questo non definisce ancora affatto la violenza, ma il violento. Si 
potrebbe solo dire quindi che la violenza è il comportamento del violento. 
Non credo si riesca a definirla altrimenti.
Un saluto
qf 

 parola cui può corrispondere tutto e il contrario di tutto.
Spero che unendo le nostre "forze filosofiche" si possa
portare un piccolo contributo a questo tema.
Grazie mille!
Ciao!
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