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Titolo: Questa è la tesi che difendo!

Premessa.
Per me dialogare significa innanzitutto esplicitare con chiarezza qual
è la tesi che si vuole difendere (o affermare e condividere con
qualcuno). Il mio interlocutore innanzitutto dovrebbe: o fare domande
per chiedere chiarimenti oppure avanzare un'obiezione che sia
abbastanza comprensibile. E' ovvio che ognuno dice la verità e cerca
con onestà di provare quanto dice fornendo argomenti ragionevoli.
Tesi. (questio) 
Lo scopo principale dell'uomo è vivere bene e ciò può intendersi come
felicità, come vita felice e buona. Vivere bene sia attraverso la
sfera privata che quella pubblica favorendo le istituzioni che hanno
come fine il vivere meglio in società e tra le nazioni.
Chiarimenti.
E' ovvio che questa è una tesi neoaristotelica, che si riallaccia ai
recenti studi, soprattutto americani, sul filosofo di Stagira. In
particolare mi riferisco a MacIntyre, filosofo analitico di origine
scozzese, che in alcuni casi ha confutato la fallacia naturalistica
(legge di Hume) ed ha permesso così la riconsiderazione teleologica
dei beni.
Che la disputa sia sensata e piacevole 
(il piacere è un effetto collaterale che scaturisce dalla buona
attività filosofica).
Ciao
Anselmo
"Cum igitur quadam die vehementer eius importunitatis resistendo
fatigarer, in ipso cogitationum conflictu sic se obtulit quod
desperaveram, ut studiose cogitationem amplecterer, quam sollicitus
repellabam."
[Ed ecco un giorno in cui vivamente mi affaticavo nel resistere alla
sua importunità, proprio nel mezzo del conflitto dei miei pensieri, si
mostrò a me ciò che io non avevo più speranza di trovare, così che io
abbracciai con passione questo pensiero che poco pima, angosciato,
respingevo. Proslogion, proemium 4, 1078 d.C., Anselmo d'Aosta]

 nazioni.
Domanda:
Supponiamo che per una certa persona "vivere meglio" significhi poter avere
la massima libertà possibile. Ad esempio la libertà di assumere sostanze
stupefacenti, la libertà di porre fine alla propria vita, la libertà di
disporre liberamente del proprio corpo e di tutto ciò che esso contiene
(compresi eventuali embrioni o feti), eccetera. E supponiamo che ci sia
un'altra persona per la quale "vivere bene" sia uniformarsi alla volontà di
Dio, e che questa persona sia anche convinta che è contrario alla volontà di
Dio disporre arbitrariamente della propria vita e del proprio corpo. Ebbene,
per questa seconda persona le istituzioni farebbero male, malissimo, ad
aiutare gli individui a compiere certe scelte, come ad esempio porre fine
alla propria esistenza o interrompere una gravidanza indesiderata; mentre
per la prima persona le istituzioni per aiutare gli individui a vivere bene
(cioè a vivere bene fino alla fine della loro vita) dovrebbero anche
aiutarli nel momento in cui desiderano compiere scelte come quelle. Ecco,
quando in una comunità ci siano delle concezioni incompatibili di cosa
significhi "vivere bene", come si fa a decidere quali scopi dovrebbero
perseguire le istituzioni?
-- 
Saluti.
D. 

perseguire le istituzioni?
Il miglior criterio possibile è mettersi d'accordo attraverso il
dialogo, discutendo e valutando tutte le proposte. Se ciò non porta al
consenso allora si deve cercare una mediazione diplomatica, se anche
la mediazione fallisce allora si passa al criterio della maggioranza
democratica. Se nemmeno ciò dovesse funzionare allora vuol dire che
tale comunità è dominata dall'irrazionalità e probabilmente, come è
sempre accaduto nella storia, sarà vittima del positivismo del potere.
Ogni eccesso di libertà o di integralità porta alla stessa situazione
negativa. La società civile per tenersi unita deve contrastare le
forze centrifughe che si originano al suo interno e le leggi servono
proprio per contenere tali forze disgregatrici. Chi è malvagio o
commette ingiustizia dev'essere sanzionato dal giudice se si vuole
continuare a vivere in una società civile piuttosto che in una foresta
selvatica.
Ciao
Anselmo

 centrifughe che si originano al suo interno...
Anche quando le forze centrifughe cercano di opporsi ad un genocidio
perpetrato dalla maggioranza?
Dunque una volta che si sia costituito di fatto un potere statuale, cioè
un monopolio della forza, qualunque sia il modo in cui quel potere si è
costituito io per essere "razionale" non dovrei mai e poi mai cercare
di sovvertirlo, in qualunque circostanza possibile?
Perché ciò che è reale è razionale, giusto?
-- 
Saluti.
D. 

Perchй ciт che и reale и razionale, giusto?
Ovviamente hai sbagliato la citazione.
Ciao
Anselmo

 la sociologia.
Tu prova a rispondere alle mie osservazioni, così magari imparo qualcosa
e in seguito ci sarà un individualista, anarcoide e prevaricatore in meno.
Anzi, ti ringrazio fin d'ora d'ora per l'aiuto che vorrai darmi.
-- 
Saluti.
D. 

alcuna restrizione. 
[...]
Gli argomenti sono molto interessanti e complessi, richiederebbero
sicuramente un'esposizione più approfondita ma adattandoci ai limiti
di questi messaggi rispondo alle tue domande raggruppandole in modo
unitario. Cerco di illustrati il senso dei miei argomenti, se c'è
qualcosa a cui non ho risposto ti prego di segnalarmelo.
Risposta1.
Ti faccio notare per l'ennesima volta che a domanda rispondi con
un'altra domanda. 
O accetti una tesi, sia pure con tutte le chiarificazioni che chiedi,
oppure ne proponi un'altra. 
Forse non te ne rendi conto, ma se fai un'analisi della tua vita,
diciamo negli ultimi 3 anni, ti accorgerai, se guardi con le categorie
giuste, che hai inconsciamente seguito uno stile di vita determinato
da numerosi presupposti inespliciti. E' impossibile, per chi vive, non
avere presupposti per il proprio agire.
Se banalmente pensi che la tua condotta sia sregolata, priva di ogni
presupposto, allora vuol dire che non hai capito nulla né di te stesso
e né della società in cui vivi. Sei semplicemente un elemento casuale
e fondamentalmente passivo in una rete complessa di rapporti.
D'altronde l'insieme dei tuoi interventi fornisce anche un ricco
materiale che riflette il tuo essere-nel-mondo, perché noi siamo,
consapevolmente o meno, ciò che pensiamo di essere.
Il confronto delle idee è il modo migliore per scoprire i propri
errori e per arricchirsi di nuove prospettive che una visione
privatistica non dà.
La discussione della tesi di dottorato presuppone una ricerca
bibliografica a monte, ovvero un'indagine sulle idee di altri
pensatori. La nostra tesi è il risultato di tali riflessioni che
condividono o combattono tesi altrui.
La discussione che si basa soltanto sul chiarimento di una singola
tesi è dialetticamente molto povera perché manca il deuteragonista,
manca la tesi contrapposta.
Risposta2.
Non vedo qual è il criterio che migliora quello della maggioranza. 
Ho anche detto che chi non condivide ciò che decide la maggioranza del
suo paese può emigrare e fare il dissidente politico, come fanno in
tanti. Se non hai il passaporto puoi scappare clandestinamente, come
pure fanno molti. Ma se accetti le leggi della tua maggioranza, cioè
rimani nel tuo paese pur non condividendone le leggi (però ne
riconosci la sovranità e la comunità di popolo civile che si dà delle
leggi), puoi sempre svolgere attività politica per creare un seguito
di consensi che sia abbastanza largo da proporre modifiche
legislative, ma utilizzi sempre il criterio della maggioranza. 
Volevo soltanto farti notare che sei caduto nell'equivoco di scambiare
l'atto criminale di uno Stato totalitario con la volontà della
maggioranza di un popolo civile. 
Dovresti spiegare come farebbe una maggioranza a continuare ad essere
tale se si autodistrugge. Inoltre una maggioranza di questo tipo è
totalmente irrazionale, parleremmo non di esseri umani normali ma di
selvaggi e avresti il problema di definire una comunità civile per un
raggruppamento di criminali. Certo possiamo parlare di tutto ma
bisogna avere un minimo di senso realistico invece di fantasticare con
esempi irrealistici. Non è mai successo nella storia che una
*maggioranza effettiva* abbia scelto liberamente di autodistruggersi.
Pensi che possa accadere veramente che in tutta libertà un popolo
civile decida di ammazzarsi? 
E' capitato invece che decida di far fuori le minoranze (come
testimoniano le varie pulizie etniche) ed anche in questo caso la cosa
migliore da fare è scappare perché non solo un popolo la cui
maggioranza vuole ammazzare tutte le minoranze non è degno di essere
il proprio ma è anche l'unica speranza per salvarsi la pelle. Puoi
anche decidere di restare e lottare dall'interno, ma allora sarebbe la
minoranza che vuole combattere la maggioranza. Ad ogni modo questa
scelta non può essere un criterio generale di comportamento perché è
un caso particolare, e ogni fatto particolare va discusso caso per
caso.
Qui invece si presenta la questione se altri Stati possono intervenire
per sedare i conflitti. Ma allora ci troviamo nel campo del diritto
internazionale che è tutt'altra dottrina e i criteri di azione possono
essere molto pericolosi, basti pensare che recentemente si è
sperimentata la "difesa preventiva" che giustifica l'intervento negli
affari di un altro Stato per proteggere minoranze etniche: Iraq,
Afghanistan, ecc. Il fine dell'intervento sembra buono, ma poi... 
Pertanto ogni caso eccezionale va valutato volta per volta e non si
devono imporre regole generali. Dal punto di vista internazionale la
cosa migliore che è stata fatta è la dichiarazione dei diritti umani
fondamentali che purtroppo non è stata firmata da tutti. Che fare se
uno Stato viola i diritti fondamentali dell'uomo ma non ne ha
sottoscritto la dichiarazione? Bisogna invaderlo militarmente oppure è
sufficiente una politica di embargo economico? 
Queste sono tutte questioni che non possono essere risolte con una
semplice norma generale.
A me comunque sembra innaturale che la maggioranza del tuo paese sia
composta da tanti criminali e tu che invece sei immacolato. Ma,
ammesso e non concesso che fosse così, allora tu ti senti in diritto,
come minoranza, di governare sulla maggioranza, violando le leggi
democratiche. Anche se razionalmente potresti avere qualche ragione in
questi casi eccezionali, devi tener conto che l'aver ammesso il
criterio che la minoranza governi sulla maggioranza comporta
conseguenze disastrose. Il tuo criterio non può essere una norma
generale perché il caso eccezionale su cui si basa la tua pretesa di
governare si presta certamente a innumerevoli interpretazioni (come
l'ermeneutica ci ha abbondantemente insengato) per cui i potenziali
dittatori incalliti, presenti in ogni tempo e in ogni luogo, non
tarderanno a sfruttarle e a trovare facili giustificazioni per la
propria ascesa al potere. 
I casi eccezionali, quindi, non possono essere trattati allo stesso
modo di quelli generali. Infatti in nessun codice civile del mondo si
contempla l'invasione di alieni o le maggioranze impazzite.
Cercherò in seguito di fornirti altre argomentazioni razionali del
perché non si devono normare i casi particolari.
Innanzitutto i casi singoli, la cui trattazione rientra nella
cosiddetta casistica etico-politica, sono potenzialmente infiniti. E'
impossibile stabilire dei criteri normativi certi per essi perché,
come tu ben sai e potresti insegnarmi, le variabili sociali da tenere
in conto sono scientificamente incontrollabili. Ci sono troppi fattori
da considerare per valutare la società, le persone, gli eventi, i
beni. Insomma le azioni possibili sono connesse tra loro in modo
troppo complicato per poterne prevedere lo sviluppo migliore
possibile. Tu potresti essere completamente convinto della tua azione
ma il risultato potrebbe essere totalmente opposto a quello che
speravi. Non c'è nella che possa fornire certezza nelle azioni
sociali. 
Invece i criteri, molto generali, che sono proposti della riflessione
filosofica possono essere discussi e condivisi da tutti perché
rappresentano delle norme-guida per il nostro agire in senso generale
anche se da queste non è possibile ricavare nemmeno una singola azione
per un singolo caso specifico. Potremmo avere una moltitudine di
persone che condividono gli stessi assunti generali ma poi nell'atto
pratico particolare si comportano in modo del tutto diverso, ma è
giusto che sia così perché ognuno valuta con pesi diversi le infinite
variabili in gioco. 
Ad esempio, il conflitto israeliano-palestinese è un classico
comportamento tra due tesi contrapposte che condividono gli stessi
assunti generali (pace, trovare l'accordo, ecc.) ma poi nell'atto
pratico non sono capaci di trovare effettivamente l'accordo. Il
disaccordo purtroppo esiste e non può essere eliminato facilmente,
sappiamo soltanto che il buon senso e la ragione universale sono gli
unici strumenti pratici che potrebbero favorire la pace. Evidentemente
tali contrasti non sono razionali ma hanno un'altra origine, in
generale diciamo che sono irrazionali ma niente di più si può dire
perché sapere esattamente quali sono stati i reali motivi del
conflitto è un'impresa praticamente impossibile. Per gli scientisti è
difficile mandare giù questo boccone amaro, lo so.
Da dove viene la giustificazione della democrazia mi chiedi.
Potremmo dire che è un dato di fatto nei paesi democratici, oppure che
la ragione valuta che il criterio della maggioranza è migliore di
quello della minoranza. E' comunque una valutazione per la scelta tra
due criteri (minoranza, maggioranza), ma ciò non vuol dire che la
maggioranza legiferi sempre in modo giusto nell'atto pratico. Può
esserci il caso in cui la minoranza abbia una proposta più giusta di
quella della maggioranza. Ma in questi casi non siamo in grado di
elaborare un criterio che sappia selezionare la proposta migliore.
Perché la maggioranza, che si suppone non sia totalmente ignorante,
potrebbe sempre obiettare che la sua proposta sia quella giusta e non
è vero che la selezione sia stata fatta in modo adeguato. Non c'è
nessuna certezza sui casi singoli.
Come vedi la scelta del criterio di maggioranza è il male minore
rispetto ad un criterio che sceglie la proposta migliore, perché si
ripresenta il problema di come si fa a sapere che quella è la proposta
migliore, non si può eliminare il pericolo che la minoranza governi
sulla maggioranza. Ammettere che la minoranza governi sulla
maggioranza apre la porta alle dittature, almeno questo è il
principale filone politico della modernità. Invece per Platone la
monarchia è la forma migliore di governo. Non è la minoranza che
governa ma addirittura è un singolo individuo. Qui non c'è spazio per
chiarire una simile posizione che sembra abbastanza paradossale alla
luce dei discorsi fatti finora.
Per Aristotele la migliore forma di costituzione è una forma mista tra
la democrazia moderata e l'aristocrazia, alcuni la traducono con il
termine "politìa". I greci danno un valore maggiore alla forma di
governo che sia potenzialmente più giusta, mentre noi moderni
preferiamo basarci sul criterio di maggioranza perché non ci fidiamo
delle argomentazioni politiche originate da una minoranza che sembrano
razionali, abbiamo vissuto brutte esperienze di questo tipo. Non
vogliamo fidarci delle tue argomentazioni. 
Non si deve a tutti i costi pretendere di possedere l'unica ragione
che gli altri non hanno. Si fà molto più bene comportandosi
semplicemente e dando il buon esempio nelle piccole cose piuttosto che
sognare di essere rivoluzionari che vogliono cambiare il mondo a tutti
i costi e salvare come supereroi il genere umano. Le più grandi
atrocità sono state perpretate con il fine del bene comune, originate
da una parte e dall'altra dello schieramento politico. Se si fosse
seguita la semplice regola di comportarsi bene, ognuno secondo le sue
attività che il caso e la storia ci hanno assegnato, allora saremmo
tutti più felici e gli egoismi umani rivolti al potere sarebbero già
da un pezzo scomparsi dalle società. Non posso non pensare ai tanti
rivoluzionari, anzi direi tutti, che partono con buoni propositi ma
poi finiscono dittatori: Fidel Castro, Mao tse-Tung, Gheddafi e
Stalin, tanto per citarne qualcuno.
Che la maggioranza non ha sempre ragione è un dato di fatto oltre ad
essere anche ovvio, infatti la storia è ricca di esempi che lo
mostrano, ma non abbiamo altre alternative accettabili per il pensiero
moderno, a parte il caso del Vaticano che è l'unico Stato al mondo che
segue la filosofia greco-romana. Sarebbe interessante fare un
confronto tra la modernità e la tradizione vaticana.
Un altro punto è molto importante. Popper consiglia che dobbiamo
preoccuparci di più non tanto sulla forma di governo migliore ma sui
modi con cui si possono scalzare i governi. E' davvero molto
interessante questa idea perché mette l'accento non sulla formazione
delle istituzioni ma su come abolirle. Quindi potremmo instaurare
anche una monarchia ma a patto che quando non la si vuole più la si
possa liquidare rapidamente. 
In definitiva, i casi singoli che realmente accadono sono sempre
imprevedibili e difficili da analizzare. Non c'è nessuna teoria al
mondo che sia in grado di prevedere l'evoluzione civile. Quello che
possiamo fare è analizzare la storia dopo che sia effettivamente
accaduta e possiamo elaborare categorie generali che descrivono a
grandi linee quello che è successo. Vico ragiona in tal senso e non si
sognerebbe mai di prevedere il futuro, possiamo soltanto azzardare
qualche previsione generica che non ha e non deve avere nessuna
certezza.
Dopo aver esposto la complessità e l'impossibilità di prevedere il
futuro, penso che un altro criterio da affiancare a quello della
maggioranza sia quello della non-violenza di Gandhi. Visto che proponi
azioni violente. 
Se la maggioranza decide qualcosa che noi non condividiamo possiamo
lottare con la disobbedienza civile secondo lo stile di Gandhi. Però
nella maggior parte dei casi reali non è la maggioranza che sbaglia ma
bensì un regime dittatoriale. Se la *maggioranza effettiva*, e non un
regime totalitario, decide liberamente le sue scelte allora è giusto
lasciarla fare perché la minoranza non è stata in grado di avere un
consenso maggiore. Non c'è altro da fare, i due corni del dilemma
sono:
- comanda la maggioranza
- comanda la minoranza.
Il criterio generale deve favorire la maggioranza, non può favorire la
minoranza perché non c'è nessuna teoria al mondo che sappia descrivere
tutti i casi eccezionali. 
Ora vengo alle tue preoccupazioni.
Le tue osservazioni diventano più interessanti se vengono riferite non
alle lotte interne di uno Stato ma alle questioni che sorgono tra gli
Stati nazionali, parliamo cioè del campo della politica
internazionale. Qui c'è un vuoto normativo spaventoso ed è ammesso il
fatto che uno Stato possa fare ciò che vuole indipendentemente dagli
altri e dalle dichiarazioni dei diritti umani fondamentali. In questo
campo c'è davvero lo stato naturale privo di diritto. E' curioso
notare il fatto che all'interno degli Stati nazionali i cittadini
devono sottostare alle leggi statali mentre gli Stati al di fuori di
se stessi non hanno nessuna regola, a parte quelle poche norme
internazionali. Tra l'altro manca, in questo scenario internazionale,
un vero e proprio sistema giudiziario ed esecutivo. L'ONU è
normativamente e praticamente impotente.
La questione difficilissima, mai trattata nella storia è:
se un paese esercita delle pratiche che agli altri paesi appaiono
inumane, si ha il diritto di intervenire? 
Qui la situazione si complica notevolmente perché presuppone le
relazioni tra popoli che si trovano su livelli di sviluppo diversi. E'
complicato stabilire bene i confini del problema, però se un popolo è
totalmente indipendente da tutti gli altri allora io sono propenso che
bisogna astenersi da ogni azione, per me è meglio che quel popolo
segua la sua storia naturale e non venga alterato dall'esterno. Lo so
che in alcuni casi bisognerebbe intervenire per evidenti violazioni
dei diriti umani, comunque è sempre problematico e difficile valutare
tutte le conseguenze politiche che questi atti possono generare.
Invece il caso di invasione terrestre o extraterrestre rappresenta una
lotta tra popoli, non è un conflitto tra maggioranza e minoranza di
uno stessa comunità civile, pertanto sulla base del diritto alla vita
che è universale e valido anche per gli extraterrestri, e sul
conseguente diritto all'autodifesa, ognuno moralmente e politicamente
ha il dovere di difendere la patria, la famiglia e se stesso, anche a
rischio della propria vita, perché è molto meglio vivere liberi con la
propria comunità civile che essere sottomessi.
Ciao
Anselmo
"libertà va cercando, ch'è sí cara,
come sa chi per lei vita rifiuta".

 dei diriti umani...
Io non dico che "bisogna" intervenire, o che esistano delle "evidenti
violazioni". Io dico solo che in certi casi intervengo. Ad esempio
intervengo nel caso del genocidio, e questo è pacifico. Poi forse potrei
intervenire anche in altri casi, che ora non spiego per non rovinare
eventualmente la sopresa :-)
-- 
Saluti.
D. 

eventualmente la sopresa :-)
Infatti il punto fondamentale è che hai sviluppato una prassi soltanto
per le minacce di genocidi.
Ma tali ragionamenti sono simili, se non coincidenti, a quelli che
fanno i terroristi. Questi ritengono che le loro comunità siano
minacciate di distruzione a causa dello stile di vita di tutti gli
altri (maggioranza). Ciò legittima (ripeto dal loro punto di vista e
in base ai tuoi ragionamenti) tutte le azioni che intraprendono per
cambiare la situazione attuale. Sono disposti a seminare terrore a
tutti i costi perchè il fine "altissimo" che essi perseguono
giustifica qualsiasi mezzo, soprattutto quando c'è in ballo la
salvezza delle proprie genti.
Lo so, tu non sei convinto proprio come ogni kamikaze che non ascolta
nessun richiamo della ragione per la non violenza. Voi siete convinti
e niente può farvi cambiare idea, avete una missione da compiere,
sarete considerati degli eroi da quelli che salverete.
Ciao
Anselmo

 nessun richiamo della ragione per la non violenza.
Se tu dici che io non ascolto il richiamo della ragione, fammi vedere -
esattamente - qual è quel ragionamento che impone come unica scelta
razionale quella di ubbidire sempre e comunque alla Maggioranza.
Per ora non me lo hai ancora fatto vedere. Anche perché non si capisce quale
sia la Vera Maggioranza. Perché limitarsi a contare coloro che vivono entro
i confini occupati dagli Stati così come si sono storicamente determinati in
seguito a guerre e rapporti di forza? Vuoi forse far prevalere il criterio
delle violenze passate sulla Giustizia? Perché non prendere in
considerazione l'intera umanità e subordinare la giustezza di ogni scelta
alla Maggioranza Umana, cioè contando *tutti* gli esseri umani?
Ad esempio è "Giusto" non concedere il passaporto di qualunque Stato a
qualunque essere umano? Che ne direbbe la Maggioranza degli esseri umani,
se permettessimo a tutti di votare?
-- 
Saluti.
D. 

 fanno i terroristi.
Quali terroristi?
 
http://alaindebenoist.com/pdf/dal_partigiano_al_terrorista_globale_.pdf

razionale quella di ubbidire sempre e comunque alla Maggioranza.
Perchè la maggioranza statisticamente ha più senno del singolo
individuo che è invece facile preda di autoallucinazioni. 
E' un dato di fatto storicamente provato: non si è mai visto che una
maggioranza si sia autosuicidata. Invece si osserva continuamente la
violenza dei pochi sui molti.
Ciao
Anselmo

 [...]
Mi dispiace, ma ho l'impressione che tu continui ad attribuirmi il contrario
di quello che dico, tant'è che a questo punto per controbattere non potrei
fare altro che ripetere per la seconda o terza volta ciò che ho già detto e
ripetuto. Magari sarà un limite mio, ma non ho proprio idea di come
sbloccare questa conversazione.
-- 
Saluti.
D.

 
http://alaindebenoist.com/pdf/dal_partigiano_al_terrorista_globale_.pdf
....molto interessante questo articolo di de Benoist
Sulla lunghezza perenne non ci giurerei.
Senza Theeran & company si esauriscono in fretta.
Da un'altro lato Theeran vuol far scomparire Israele.
Ma per far scomparire Israele devi far scomparire gli USA.
E se salta l'"equilibrio" Iran-Israele la vedo dura per l'Iran, 
moooooooooolto dura.
Gli Israeliani non verranno MAI distrutti dagl'arabi
Più facile il contrario.
Mooooooooolto più facile.
Essendo un noto fascista Alain de Benoist non parla mai di Israele e 
parrebbe quasi, a sentir lui, che il problema sia "il petrolio" o panzane 
simili.
Il perno di tutto non è un generico e astratto riaggiustamento degli 
equilibri in Medio Oriente.
Il problema è Israele.
E non son neppure gl'usi e costumi "Rinascimental-Illuministi" 
dell'Occidente
Il problema è IS-RA-E-LE.
Ma , si sà, anche ai fascisti non è mai piaciuta molto.
E i fascisti tra loro si riconoscono a colpo d'occhio.
Come facciano poi, seppur son anche ciechi, è un mistero ancora da capire !!

al rigo 2
errata:
perchè le tue idee bloccate. 
corrige:
perchè le tue idee sono bloccate. 

nel bene e nel male.
Mi vengonbo i brividi a leggere queste affermazioni...
Ma questa non è una frase da combattente militante? 
E non lo è  indipendentemente dalle motivazioni che si possono addurre
perchè a tutto si trova una motivazione?
Tutte le persone che ti ho indicato hanno ragionato in modo TOTALMENTE
diverso dal tuo ed hanno insegnato all'umanità perchè la non violenza
genera la pace.
Ciao
Anselmo

 scanneranno per sempre...]
Quindi *non si dà alcun caso* nel quale si può
«commettere una violenza per impedirne un'altra»?
Si dà qualche caso, o non si dà alcun caso?
-- 
Saluti.
D. 



No.
Al bene rispondi con il bene e al male non con il male ma con la
giustizia. Ciò non significa che puoi farti giustizia da solo ma
significa che devi rivolgerti ai tutori dell'ordine pubblico. Le leggi
civili non permettono al singolo o ai gruppi di singoli individui di
usare la forza (tranne nel caso ovvio di legittima difesa, ma allora
non è più un caso di violenza ma di forza difensiva). 
Non credi che ci sarà qualche motivo per cui le democrazie hanno messo
al bando la violenza come risposta alla violenza? 
I propugnatori della non violenza non hanno forse convinto tutti i
popoli democratici che è meglio demandare ai tutori della legge la
difesa dai criminali?
Se fosse giusto il tuo ragionamento allora dovremmo ritornare a vivere
come all'epoca del Far West in cui ognuno girava armato ed aveva la
possibilità di esercitare violenza in ogni momento (magari con la
"scusa" di difendere qualcuno).
Ciao
Anselmo
PS
Ti stai convincendo che la tua posizione è insostenibile?
Mi aspetto una tua marcia indietro, così dimostri che la filosofia
spinge alla pace e non alla lotta, pensa a Socrate!

 spinge alla pace e non alla lotta, pensa a Socrate!
Magari ci stiamo arrivando.
Ti va di rispondere alle mie domande, per favore?
-- 
Saluti.
D. 

Ti va di rispondere alle mie domande, per favore?
Ormai hai esaurito le tue obiezioni, ti stai avvicinando
inesorabilmente alla concezione dello stato democratico della società
civile contemporanea.
ciao
Anselmo

 I carabinieri possono usare la forza per riportare l'ordine civile.
Ecco, perché i gendarmi possono usare la forza?
-- 
Saluti.
D. 

> Che devono fare i gendarmi?
 > I carabinieri possono usare la forza per riportare l'ordine
civile.
  Ecco, perché i gendarmi possono usare la forza?
Art. 52 c.p.: "non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi
stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o
altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la
difesa sia proporzionata all'offesa". Dunque tu puoi fermarlo
forzatamente (senza ammazzarlo altrimenti la difesa sarebbe non
proporzionata all'offesa), per difendere un diritto altrui contro il
pericolo attuale di un'offesa ingiusta. L'ingiustizia dell'offesa è
data dal fatto che essa consiste nelle lesioni personali, quindi in un
fatto previsto come reato. Tu puoi usare la forza e anche se provochi
lesioni personali non sei punibile perché agisci in presenza di una
causa di giustificazione che non solo esclude la punibilità, ma
esclude anche il reato. I carabinieri sono tenuti a usare la forza,
sempre qualora altri strumenti di persuasione si rivelino inefficaci.
Tu chiedi perché i carabinieri possono usare la forza. Io ti rispondo
perché la legge lo consente e, anzi, se altri mezzi si rivelino
inefficaci, lo impone. Tu potrai chiedere: perché la legge lo
consente? Io ti rispondo: perché è stata democraticamente voluta dalla
maggioranza dei cittadini votanti espressa dalla maggioranza dei
parlamentari. Ora, tu potresti obiettarmi che non tutte le leggi
emanate da una maggioranza parlamentare sono dalla coscienza del
singolo condivisibili. E' vero, ti rispondo io, infatti sarebbe
un'utopia pretendere l'unanimità dei consensi. Sicché il metodo
democratico, che sancisce la legittimità del volere della maggioranza,
si accontenta (è tenuto ad accontentarsi, perché appunto l'unanimità è
un'utopia) del fatto che prevalgano le decisioni della maggioranza
perché altrimenti l'alternativa sarebbe quella di far prevalere le
opinioni della minoranza. Insomma si sceglie il male minore, ben
sapendo che anche il criterio della maggioranza costituisce un male,
perché consiste pur sempre nell'imporre qualcosa a qualcuno
dissenziente. Detto questo, sia la storia che la logica ci insegnano
che a volte i progressi dell'umanità si ottengono anche grazie
all'apporto delle minoranze dissenzienti, le quali si oppongono a
decisioni che, pur se adottate nel pieno rispetto del metodo
democratico, lacerano profondamente le proprie coscienze. Queste
considerazioni, nel momento in cui si costruisce una società
democratica, devono essere tenute nel debito conto al fine di evitare
che una minoranza si senta costretta ad usare la forza per far
prevalere proprie istanze etico-morali che consideri irrinunciabili.
Dunque una democrazia compiuta non è tanto quella che sancisce la
prevalenza del volere della maggioranza, quanto quella che predispone
meccanismi, altrettanto democratici, di tutela delle minoranze, nel
presupposto che qualunque minoranza, perché sia veramente costruttiva,
abbia la possibilità di aspirare, con metodi democratici, a
trasformarsi in maggioranza. Insomma i presupposti democratici devono
presiedere non tanto nell'imporre il volere della maggioranza, quanto
nella dialettica tra maggioranza e minoranze. Questo discorso non va
assolutamente disgiunto dal tema delle dinamiche di formazione del
consenso.
Queste considerazioni non valgono a prevenire le tue obiezioni perché
ben può verificarsi che uno Stato democratico sia democratico in modo
imperfetto, perché ad esempio alle minoranze non sono accordate le
garanzie di cui ho detto sopra, oppure perché le minoranze, anche se
fortemente tutelate, sono talmente esigue da escludere alla radice
qualunque aspirazione a trasformarsi in maggioranza, ecc. ecc. D'altra
parte una società non è tale solo perché al suo interno sono condivise
le regole democratiche della maggioranza, ma anche perché sono
condivisi dei valori. Ogni Stato è dotato di una sua carta
fondamentale. Hai mai visto una carta fondamentale che sancisce solo
il valore democratico della maggioranza? Accanto ad esso sono sanciti
altri valori, anzi spesso quelli sono considerati preesistenti
rispetto alla stessa Costituzione. Cioè: la Costituzione non li
sancisce, non li pone, bensì si limita a riconoscerli, in quanto
preesistenti rispetto ad essa. Se è assente una coscienza comune la
quale produca la necessità di fornirsi di una carta fondamentale che
prenda atto della preesistenza di valori condivisi, è assente la
stessa possibilità di costituzione di una società, di una comunità
organizzata di individui. I quali, abituati a confrontarsi solo con i
valori (con ciò che essi definiscono tali) che hanno originato quella
comunità, si persuadono spesso della universalità di quei valori. Ma è
un'illusione: non sono valori universalmente riconosciuti bensì regole
di condotta che in un determinato periodo storico sono condivise da
una data comunità organizzata, in un dato territorio del pianeta. E
allora è sempre possibile che un pincopallino qualunque, all'interno
di quella comunità, un pincopallino dal senso critico molto
sviluppato, abbia la spiccata capacità di non lasciarsi coinvolgere
dai particolarismi della propria comunità, fino al punto di non
riconoscersi, e anzi reputare aberranti quei valori (ciò che la
società reputa tali) che hanno originato la sua stessa comunità. Io
non conosco valori universalmente validi, conosco solo valori che
nella mia coscienza sono tali, e per alcuni di essi sono anche
disposto ad uccidere. Per esempio se davanti ai miei occhi vedo un
uomo che violenta una bambina, io dichiaro fin da ora di essere
disposto ad uccidere quell'uomo, senza pensare nemmeno un attimo alla
necessità che la difesa sia o meno proporzionata all'offesa che
quell'uomo sta infliggendo alla bambina. Nella mia mente in
quell'istante è presente solo il seguente ragionamento: se io posso
essere certo che quell'uomo cesserà di violentare la bambina solo
uccidendolo, ebbene io lo uccido. E', il mio, un atteggiamento
antidemocratico e contrario alla legge che attualmente regola i
rapporti di convivenza nella mia comunità. Il mio senso di
responsabilità mi porta ad accettare le conseguenze del mio
comportamento, cioè la reazione che l'ordinamento giuridico prevede
per queste situazioni. In un certo senso il mio spirito democratico lo
recupero nella accettazione della reazione che le istituzioni attuano
sulla mia persona. Ciononostante io ammetto di non potere mai
recuperare in pieno il mio spirito democratico, irrimediabilmente
intaccato dalla soppressione di una vita umana che la mia coscienza mi
ha imposto di sopprimere. Ora, io in questo esempio, potrei essere
anche solo per un attimo quel pincopallino, e magari la storia mi
ricorderà come colui che anticipò la riforma del codice penale del
2020, il quale sancisce solennemente che in caso di violenza sessuale
su minori, considerato l'eccezionale disvalore sociale dell'atto, le
cause di giustificazione prescindono dal requisito della
proporzionalità tra offesa e difesa. Se non ci fossi stato io,
Pincopallino, che in nome della mia coscienza mi assunsi nel lontano
2009 la responsabilità del gesto, facendo faticosamente proseliti che
costituirono un movimento politico poi trasformatosi in partito, che
riuscì a fare pressione sul parlamento perché approvasse la nuova
legge sulla violenza sessuale, non sarebbe mai venuta alla luce quella
che oggi, anno 2020, la coscienza collettiva definisce la pietra
miliare nel processo di civilizzazione dell'umanità. Ecco, io potrei
essere la causa del processo di civilizzazione dell'umanità, eppure
non mi stancherei mai di ripeterti che occorre fare ogni sforzo per
rispettare le regole democratiche che governano oggi la nostra
comunità. Possiamo dirla in un altro modo, ma la sostanza è identica:
io farei ogni sforzo per rispettare le regole democratiche ma ciò non
mi consente di escludere a priori di commettere un giorno qualche
illegalità per porre fine a comportamenti che la mia coscienza non
sopporta e giudica aberranti. Non posso escludertelo a priori, e se lo
facessi non sarei onesto con te e con me stesso. E allora quale
insegnamento traggo da questo fragilissimo equilibrio, che a volte
rischia di saltare, tra la coscienza individuale e la coscienza
collettiva che in qualche momento della storia ha avuto la forza di
tradursi in norme oggettive? Traggo l'insegnamento al quale accennavo
prima, e che ora trova un fondamento logico: che il tasso di
democrazia lo si misura dal peso specifico attribuito alle opzioni
delle maggioranze di turno, ma prima ancora dai meccanismi di tutela e
garanzia predisposti a favore delle minoranze, cioè di quelle
coscienze individuali che in assenza del filtro democratico
percepirebbero la strada della violenza sull'altro quale unica strada
percorribile per salvaguardare la propria integrità morale. Non
fraintendere: ciò non è sufficiente, e tu sarai legittimato ad oppormi
ancora i tuoi ormai famosi esempi estremi, ai quali io qui in questo
mio intervento non potrò contrapporti una tesi definitiva. Tuttavia
una democrazia compiuta, nel senso che ho descritto, ridurrebbe al
minimo il rischio di lacerazione tra coscienza collettiva e coscienze
individuali.
Tu spesso, e a proposito, citi la legge di Hume. A questo proposito
vorrei farti due osservazioni.
1.I tuoi stessi esempi estremi stanno a dimostrare che a un certo
punto nella tua coscienza senti il bisogno di agire per prevenire o
far cessare quelle che consideri delle aberrazioni. Perché proponi
quegli esempi estremi? Perché sai che comunque fanno presa, e sai che
fanno presa perché sai che lacerano le coscienze. Davanti a quegli
esempi qualcuno, logicamente, potrebbe risponderti: scusa, ma che te
ne frega dei genocidi? Perché ti arrovellano tanto? Qualcuno potrebbe
risponderti in questo modo, ma scommetto che non lo farà nessuno.
Questo rifiuto a formulare risposte così scandalose non costituisce
prova dell'esistenza di valori universalmente validi (e d'altra parte
questo mio intervento presuppone la mancanza di prove, ad oggi,
dell'esistenza di valori universalmente validi), ma ne costituisce un
indizio che una mente libera e priva di pregiudizi dovrebbe valutare
con attenzione. L'esempio estremo dell'opposizione al genocidio, di
quella che tu senti in coscienza come la doverosa opposizione al
genocidio (ma molti altri se ne potrebbero aggiungere) sta a
dimostrare che, consentimi la battuta, che adopero giusto per
introdurre la seconda osservazione, le coscienze violano la legge di
Hume.
2.Hume è insuperabile nella formulazione della sua legge, eppure
qualunque società organizzata per potersi costituire, per poter vivere
e sopravvivere, ha bisogno di norme oggettive di relazione, le quali
inevitabilmente segnano il passaggio dall'essere al dover essere. In
quale modo risolviamo, almeno parzialmente, questa contraddizione? In
un solo modo secondo me: cercando di ridurre al minimo il tasso di
arbitrarietà di quel passaggio. E in quale modo si riduce al minimo il
tasso di arbitrarietà di quel passaggio? Secondo la mia opinione
attraverso un meccanismo molto imperfetto (e nelle imperfezioni si
insinuano i tuoi esempi estremi), ma il meno imperfetto che la mente
umana sia stata finora in grado di elaborare. Questo meccanismo si
chiama democrazia, anzi democrazia compiuta, che alla tutela della
maggioranza (la maggioranza in quanto tale si sa tutelare anche da
sola), anteponga la tutela delle minoranze. Non è, la mia, una
riflessione astratta, potrei farti concreti esempi che in coerenza con
questa riflessione dimostrino come il sistema proporzionale possa
farsi preferire a quello maggioritario, oppure concreti esempi che
dimostrino perché le commissioni d'inchiesta dovrebbero essere
costituite da forze che rappresentino le minoranze parlamentari, e via
dicendo. A prima vista potrebbero sembrare argomenti distanti dal tema
di questo TD, ma in realtà sono solo precondizioni necessarie e non
sufficienti per dare democraticamente voce a coscienze individuali
minoritarie in dissidio rispetto al dominante sistema di valori.
Ciao
alessandro

 Tu chiedi perché i carabinieri possono usare la forza.
Prendendomi un po' di tempo (da dieci minuti a sei mesi :-) ) per rispondere
agli altri aspetti del tuo articolato e interessante intervento, intervengo
per chiarire un punto.
Tu qui sopra replichi al mio esempio del vicino che picchia i figli
citandomi un articolo del codice penale di un particolare Stato, e alla mia
domanda su cosa possono fare i gendarmi replichi citando una forza armata
particolare di un particolare Stato, che è sempre lo stesso ed è anche
quello che ci riconosce come cittadini.
Io invece avevo parlato in generale di "gendarmi" per riferirimi ad uno
Stato qualunque, e questo per almeno due ragioni:
1) Dal momento che vogliamo enunciare dei principi generali, non mi sembra
il caso di concentrarci su un caso particolare, sopratutto se il caso
particolare è uno Stato che - per quel che mi risulta - non basa il suo
ordinamento sul affermazioni perentorie del tipo «la Maggioranza ha sempre
ragione» o anche del tipo «chi ricorre alla forza ha sempre torto». A me
sembra che fosse di queste affermazioni perentorie che si stava discutendo,
e il fatto stesso che tu citi un articolo di un ordinamento che consente
l'impiego della forza anche da parte dei privati cittadini (pur con tutte le
cautele del caso: pericolo imminente, proporzionalità, eccetera) e che -
come dici anche tu in seguito - non basa la sua Costituzione su qualcosa di
categorico e perentorio come sarebbe, appunto, «la Maggioranza ha sempre
ragione», ecco il fatto stesso che l'ordinamento di questo particolare Stato
abbia le suddette caratteristiche mi sembra che lo escluda (se non altro
come poco significativo) dai casi che stavamo considerando.
2) Se posso permettermi una nota del tutto personale, fra tutti i regimi
politici nei quali mi poteva capitare di nascere e vivere, io mi ritengo
fortunato ad essere capitato nella Repubblica Italiana, che - per dirne
una - non applica la tortura o la pena di morte, e tante altre belle cose
che io trovo desiderabili, che ancora oggi sono piuttosto rare in tutto il
pianeta, e che sono costate lacrime e sangue e molti che ci hanno preceduto.
Quindi, a parte il fatto che la mia analisi era rivolta ad un generico
regime politico, se proprio ne dobbiamo prendere in considerazione uno
in particolare per "fargli le pulci" non me la sento di andare a prendere
proprio la Repubblica Italiana, che, anche quando fosse ampiamente
perfettibile (e chi o cosa non lo è?), per quel che mi riguarda è uno
degli ordinamenti più desiderabili fra tutti quelli attualmente realizzati.
Riprendendo quanto dicevo al primo punto, vorrei ribadire che tutta la mia
critica è rivolta ad affermazioni perentorie e definitive, anche quando esse
possono sembrare del tutto "ragionevoli" o "buone". Facevo appunto l'esempio
di affermazioni come «la Maggioranza ha sempre ragione», o «chi usa la forza
ha sempre torto». Ora, io non so se il mio interlocutore avesse
effettivamente intenzione di essere così perentorio (stavamo appunto
cercando di chiarirci), e anche quando avesse voluto essere così perentorio
per quel che mi riguarda trovo certamente di gran lunga preferibile
affermare che «la Maggioranza ha sempre ragione» o che «chi usa la forza ha
sempre torto», piuttosto che sancire altri criteri che trovo ben più
detestabili.
Tuttavia, al di là di ciò che provo io, qui è proprio la formula «X ha
sempre ragione» che io volevo mettere in discussione. Questa formula, fra
l'altro, tende a saltare fuori quasi spontaneamente come prodotto della
filosofia hegeliana, o più genericamente "idealista". Si comincia dicendo
che il puro Essere è come il puro Nulla, che il puro Nulla è come il puro
Essere, che si tratta di una opposizione dialettica che va superata in una
sintesi dialettica, poi si fanno girare un po' di carte sul tavolo («carta
vince, carta perde») e alla fine quasi per magia salta fuori che «X ha
sempre ragione». Ad esempio se tu ti vai a leggere Gentile, per 99 pagine su
100 egli parla in astratto di una roba che sarebbe l'"attualismo", dopodiché
c'è un rapido scarto e alla 100-ma pagina salta fuori che «il Duce ha sempre
ragione». Hegel fece qualcosa di simile con la Prussia. Altri lo fecero con
il Proletariato (che poi in quel caso ad avere sempre ragione era il
Segretario del Partito dei Proletari). Altri ancora molto più umilmente lo
vorrebbero fare con Dio, ma è una umiltà apparente, perché non si limitano a
dire che «Dio ha sempre ragione» (il che potrebbe anche starmi bene, se non
altro come ipotetica "definizione di Dio"), ma poi aggiungono che «Dio parla
sempre per bocca del Signor X».
Non solo, ma a memoria faccio fatica a ricordare dei filosofi "idealisti"
che abbiano dato "sempre ragione" ha qualcuno o qualcosa che in quel
particolare momento non fosse in grando di prendersela da sé. Ad esempio
Hegel e Gentile non hanno detto che «la Maggioranza ha sempre ragione», ma
dicevano tutt'altro, e invece - guarda caso - che «la Maggioranza ha sempre
ragione» salta fuori proprio adesso, quando veramente la Maggioranza (cioè
il puro e semplice "computo delle teste", che poi spesso e volentieri si
trasforma in un "computo degli spettatori" o "computo dei consumatori")
sembra avere la forza di passare sopra a tutto come un rullo compressore.
Ora, se quella dell'hegelismo vuole essere una semplice presa d'atto dei
fatti, una sorta di tautologia storica, allora non c'è bisogno di farla
tanto lunga, e basta citare Dante: «vuolsi così cola dove si puote ciò che
si vuole, e più non dimandare». Ma l'hegelismo spesso sembra voler andare
oltre, come a voler "dare una mano alla Necessità". A te pare che la
Necessità, se è veramente tale, ha bisogno che le si dia una mano?
(E qui devo dire che anche il cosiddetto "giuspositivismo", pur ponendosi
come "scientifico" e intenzionato solamente a descrivere i dati di fatto,
tende a volte a sconfinare dalle pure e semplici "descrizioni" a delle
"prescrizioni", le quali prescrizioni, venendo dopo una analisi che vuole
essere puramente oggettiva e fattuale, si propongono con tutta la forza
della Necessità, come se "dovessimo volere ciò che è necessario che
sia", e come se fosse in qualche modo utile "prescrivere la Necessità".
Se la Necessità è veramente tale, ha forse bisogno di essere prescritta?
E se invece salta fuori che in qualche modo è utile prescriverla, allora
come facciamo a dire che era veramente la Necessità? Sono domande come
queste che mi fanno cogliere un bel po' di "idealismo residuo" in un certo
"giuspositivismo", sopratuttto in un certo "giuspositivismo continentale",
ed è su questo - come ricorderai - che si sono concentrati i nostri primi
confronti.)
Come dicevo, io non so se fossero questi gli intendimenti del mio
interlocutore (e - lo ripeto - stavamo appunto chiarendoci), ma era
di questo che io stavo cercando di discutere.
-- 
Saluti.
D. 

 sempre ragione».
non va superato nulla,
il filosofo non fa nessuna previsione di quanto deve accadere, semmai
riepiloga ciò che è stato già manifestato nella storia della filosofia. La
Scienza della Logica è una storia concettuale della filosofia da Parmenide
ad Hegel stesso. Coerentemente con tale impostazione Hegel non prevede come
sarebbe stato il futuro sviluppo della sua logica per cui non scrisse nulla
che
andasse oltre se stesso, purtroppo alcuni pensarono, sbagliando,
che il sistema hegeliano fosse concluso.
Ma ciò è palesemente falso, ad esempio la categoria
dell'intersoggettività non c'è nella scienza della logica anche se Hegel
la conosce implicitamente dato che è presente nelle lezioni berlinesi.
E' sbagliato intendere la logica hegeliana
come un modo per dedurre tutte le categorie possibili
applicando il motore dialettico a
partire da un punto di inizio.
Ciao
Anselmo

 non conosco valori universalmente validi
Avrei qualche perplessità sulla tua concezione dei valori a cui riconosci
soltanto una validità soggettiva o consuetudinaria.
La frase
p = "non conosco valori universalmente validi"
mi sembra che tu la voglia far valere come un asserto universalmente valido
nella tua sfera d'azione. Da come hai esposto l'argomento, prima e dopo la
frase, mi pare di capire che per te p vale in modo tale da non ammette
eccezioni, cioè implicitamente dici:
"per me la frase p vale in modo universale".
Non ammetti eccezioni a tale affermazione perché se non fosse così allora p
varrebbe soltanto in certi casi e allora saresti costretto a dire:
"per me p non vale in modo universale"
e quindi ci sarebbero dei casi in cui
p non sia proprio vera, ad esempio potresti dire:
"conosco valori universalmente validi".
Sarebbe proprio p stesso uno di questi valori.
Non puoi non accettare tale risultato se non vuoi cadere nella
contraddizione performativa che dice:
"p vale in modo universale senza eccezioni"
ovvero affermi qualcosa che è in contrasto con quanto dice p:
"non conosco valori universalmente validi"
ma lo dici conoscendo p in modo universalmente valido ed agisci in base a
tale
conoscenza presupponendola sempre valida senza eccezioni. In altre parole la
non conoscenza di valori universalmente validi la conosci in modo
universalmente valido: affermi di non conoscere X con una affermazione che
essa stessa presuppone una conoscenza X.
Tutto questo discorso, non certo semplice, vuole richiamare l'attenzione
sulla constatazione pragmatica performativa che alcuni valori universalmente
validi esistono e sono alla base di ogni comunicazione linguistica di una
comunità di parlanti e formano un insieme di presupposti
intersoggettivamente inaggirabili. Ad esempio il valore
dell'intersoggettività dei dialoganti (riconoscersi reciprocamente l'un
l'altro come intersoggetivamente eguali nella comunità) è valido
in modo universale e ce ne sono tanti altri che sono discussi estesamente
nell' "etica del discorso" di Habermas-Apel.
Rispondo qui anche all'altra domanda su quali terroristi intendevo nei
messaggi precedenti. Non avevo in mente casi particolari, mi riferivo al
significato della parola che il dizionario Devoto-Oli riporta:
"
<ter-ro-rì-sta> s.m. e f. (pl.m. -i)
1. Appartenente a una organizzazione politica clandestina che si avvale,
nella sua lotta, di metodi basati sulla violenza più spietata; anche come
agg.: gruppi t.; organizzazione t.2. Membro o fautore del governo del
Terrore in Francia.
"
In particolare il sintagma "metodi basati sulla violenza" rende bene il
fatto che il terrorista non pensa minimamente a dialogare ma cerca soltanto
di lottare con la violenza e la violenza è sempre spietata.
Grazie per le tue riflessioni che ho trovato interessanti soprattutto sulla
dialettica maggioranza-minoranze nella società civile democratica di diritto
e per il link a quel giornalista che, secondo me, non persegue la dottrina
della giusta misura.
Ciao
Anselmo

 eccezioni
Cosa significa che io faccio valere un asserto universalmente valido
nella mia sfera d'azione? O lo considero come un asserto
universalmente valido, quindi valido anche oltre la mia sfera
d'azione, o lo considero come un asserto valido solo nella mia sfera
d'azione e dunque non universale. Bada che io ho detto "non conosco
valori universalmente validi". Non ho detto "non esistono valori
universalmente validi". Io agisco sulla base di ciò che reputo un
valore (non di ciò che reputo un valore universale) nella mia
coscienza, pur comprendendo che nella coscienza altrui può non essere
considerato un valore. E affermo ciò non per far un dispetto a
qualcuno, bensì perché non ho prove della esistenza di valori
universalmente condivisi. Nè dico che è universalmente valido che si
agisce in base alla propria coscienza individuale. Se io non conosco
valori universali è evidente che agisca in base alla mia coscienza, ma
proprio in base a ciò che dico prima, e che dico dopo, lascio un ampio
margine di dubbio sulla esistenza di valori universali. Anzi parlo
addirittura di indizi. I quali, per inciso, visto che lo citi, sono
ben altri di quelli che mi fornisce Habermas, e che descrivo
ampiamente ne "Lo Stato e i valori", in questo NG. (Scusa l'antipatica
autocitazione, ma è un intervento in cui parlo espressamente dei
rapporti tra Stato e valori, individuali, sociali, pseudouniversali ed
universali).
Grazie del contributo.
alessandro

Davide Pioggia
Come dicevo, io non so se fossero questi gli intendimenti del mio
interlocutore (e - lo ripeto - stavamo appunto chiarendoci), ma era
di questo che io stavo cercando di discutere.
In altri termini, e in modo molto meno garbato del tuo, ti dico che mi
stai dicendo: "il tuo intervento è fuori luogo"  :-)  Cerco di
chiarire perché secondo me non è così. Tu affermi che si dichiara il
falso quando si dichiara che la maggioranza ha sempre ragione o quando
si dichiara che chi ricorre alla forza ha sempre torto. In altra parte
mi dici che l'esempio italiano è il meno indicato perché, mi pare di
aver capito, nonostante le sue storture, la nostra democrazia non si è
mai tradotta nel mero volere della maggioranza, ma ha dato prova di
maggiore complessità ed equilibrio. Ora, a parte il fatto che
l'esempio specifico della legittima difesa, dell'intervento della
forza pubblica, e più in generale del sistema democratico bilanciato-
complesso-equilibrato-temperato, sono esempi estensibili alla
grandissima maggioranza degli stati europei, e non solo (con
specificità in ciascuno Stato che non penso che siano in grado di
smentire la sostanza delle osservazioni che ho fatto nel mio
intervento precedente), il punto è che il mio è stato un intervento
"ad adiuvandum" rispetto al tuo. Nella sostanza, e in sintesi, tu
contesti la disinvoltura con cui si attribuisce ragione alla
maggioranza e torto a chi ricorre alla forza (d'altra parte quando
affermo, seppure incidentalmente, che il discorso che stiamo facendo
non può essere disgiunto dal tema delle dinamiche di formazione del
consenso intendevo riferirmi proprio agli espedienti della retorica e
di martellanti propagande che sfociano in violenza psicologica, e
dunque nell'uso della forza latamente intesa, al fine di produrre
consenso e dunque di produrre maggioranze, così da arrivare al
paradosso che la maggioranza che ha sempre ragione ha origine almeno
in parte dalla forza che ha sempre torto). Io concordo tanto che
ritengo che ciò che tu affermi può essere persino vero in uno stato a
democrazia compiuta come il nostro, tanto che io stesso, che pure
cerco di farmi sempre difensore della democrazia, ammetto che qui,
nella civilissima e democratica Italia, sarei disposto a ricorrere a
volte alla forza non consentita dalle attuali leggi davanti al rischio
di violenza perpetrata, prima che a danno di altri, a danno della mia
coscienza. Anche la civilissima Italia può essere teatro di scontro
tra coscienza collettiva e coscienze individuali, le quali ultime un
giorno la storia potrà dire (ma sarà sempre un verdetto provvisorio
perché la storia successiva potrà ribaltarlo) che avevano ragione
rispetto alla coscienza collettiva, e dunque alla maggioranza. Ciò che
mi sento di dire, e che qui preferisco ribadire, è che lo strumento
democratico (purché a democrazia compiuta, come ho specificato nel mio
intervento precedente), riduce al minimo le possibilità di attrito tra
coscienze individuali e coscienze collettive le quali ultime in quanto
tali hanno avuto la forza di porre norme oggettive. O meglio: è
ridotta al minimo l'eventualità che l'attrito degeneri in violenza
fisica. Ma non c'è nessuna ragione per affermare che il rischio di
violenza fisica è nullo, oppure che chi fa ricorso alla forza fisica
ha *sempre e comunque torto*.
Ciao
alessandro

 universali).
Io mi riferivo all'etica del discorso, al fatto che nel momento in cui
utilizzi il linguaggio per un dialogo non puoi non affermare i presupposti
dell'etica discorsiva che pure sono valori universali. In un certo senso non
sei cosciente che nel momento in cui affermi di non conoscere valori
universali li stai in realtà pragmaticamente utilizzando.
Ciao
Anselmo


Quindi stai affermando che non hai mai assistito a dialoghi tra sordi?
Il linguaggio è una convenzione che è utile solo per capire ciò che
sta dicendo l'interlocutore (ad essere ottimisti), non certo per
condividerne i contenuti. Quindi il fatto di avere la capacità di
usare un linguaggio per dialogare non è un valore in sè, ma è una mera
precondizione per una eventuale condivisione dei valori espressi e
comunicati attraverso linguaggio.
Veniamo piuttosto al nocciolo del nostro ragionamento, al quale hai
anche dedicato un TD a parte. L'esempio che hai fatto con dovizia di
particolari rientra in tutti gli stati democratici che hai nominato
tra le ipotesi di legittima difesa. La legittima difesa, in Italia e
nel mondo, non esclude il fatto oggettivo, cioè la violenza, ma
l'antigiuridicità della stessa. L'ordinamento democratico non bandisce
affatto la violenza, ti potrei fare innumerevoli esempi in proposito,
sia di diritto interno che di diritto comparato. Il diritto non
bandisce la violenza, come opportunamente afferma Nike62, anzi esso è
lo strumento della sua legittimazione. Il diritto piuttosto concepisce
la violenza come mezzo anziché come fine, il che non conduce a
stigmatizzarla quanto piuttosto a legittimarla in ragione del
perseguimento di fini giusti. E i fini sono giusti o meno a seconda di
quanto lo stesso ordinamento giuridico preveda, di qui l'annoso
dilemma della sua autoreferenzialità, tanto che taluni, per uscire
dall'impasse dell'autoreferenzialità, hanno audacemente tentato il
superamento della presupposizione dogmatica del grunddogma del
rapporto mezzi/fini per adottare criteri diversi per i mezzi da un
lato e per i fini dall'altro. Peccato che il pensatore che andò più
vicino allo scopo, Walter Benjamin, giustificò l'abbandono della
presupposizione dogmatica sulla base dell'asserito contrasto tra mezzi
legali e fini giusti con la conseguenza che ora, con Derrida, non solo
ci affanniamo ad affrontare il tema dell'autoreferenzialità, ma anche
quello dell'interpretazione del pensiero di Benjamin...
Fatto sta che tu, affermando tout court che la democrazia non tollera
la violenza, in un colpo solo fai tabula rasa dei codici di mezzo
mondo, neghi il rapporto mezzi/fini che costituisce la base filosofica
della legittimazione della violenza nei tre quarti degli ordinamenti
giuridici del pianeta, neghi il tema conseguente della
autoreferenzialità e l'intero dibattito che ne è seguito. Mi pare che
abbiamo abbastanza carne al fuoco su cui soffermarci...
Ciao
alessandro

 dissentire da chi concorda con me?
rectius: "per fare in modo di sottrarmi all'accusa di attribuire
valore universale alle mie affermazioni..."

 abbiamo abbastanza carne al fuoco su cui soffermarci...
Parli del passato o di Stati non democratici, secondo me non si deve
rinunciare al progresso politico e non si deve tornare indietro. Oggi la
democrazia di diritto bandisce la violenza come azione disgregante per la
comunità e ciò è un dato di fatto verificabile nelle democrazie di cui ho
parlato prima.
Che poi ci siano problemi è un fatto banale ovvio e di nessuna utilità se
viene ridetto continuamente. Quello che conta è risolvere i problemi non
complicarli tornando indietro con teoie politiche sorpassate. L'affermazione
della non violenza è stato uno sviluppo notevole per la civiltà umana e
penso che continuerà ad esserlo.
Ciao
Anselmo

 Anselmo
Non prenderla come offesa personale, ma da quanto dici dimostri di
applicare in modo del tutto errato e fuorviante il pensiero di
Habermas, ed inoltre dimostri ignoranza delle fondamenta del diritto.
Ignoranza completa, assoluta. Con questi presuposti dialogare con te
comporterebbe anni di pazienza, ed io tutto questo tempo a
disposizione purtroppo non ne ho.
Scusami e ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:c510fe35-5cda-42ca...@t39g2000prh.googlegroups.com...

Questione 1.
Beh io posso anche essere ignorante se non conosco in quale codice civile si
fa menzione di utilizzare la violenza, ma tu se dici che l'hai letto e poi
non lo dici non so se sia giusto il tuo comportamento. Ti avevo anche pregao
di indicarmi dove hai letto che la giurisprudenza ammette atti violenti. Ma
non dici nulla, anzi dici che io sono ignorante, te lo confermo ignoro
quello che dici perchè non l'ho mai letto.
Questione 2.
Mi dici in quale aspetto dell'  "Etica del discorso" di Habermas o Apel non
ho detto cose precise?
Io penso che tutta questa confusione sia nata perchè non hai voluto dire
semplicemente che non la conosci e in questo non c'è nulla di male. Ma hai
fatto finta di conoscerla ed ad un certo punto ti sei arenato con le tue
stesse parole. Il fatto che tu possa conoscere qualcosa di Habermas sulle
sue idee politiche non ti autorizza ad estrapolarla nel campo dell'etica del
discorso. Habermas ha scritto molti libri ed ha anche deto cose molto
diverse tra loro.
Ciao e scusa se hai perso tempo o non ne hai da perdere, mi dispiace
soltanto di non aver avuto modo di apprendere da te quale sia lo Stato
democratico che permette la pratica della violenza. Spero di trovare qualcun
altro che sia così magnanimo da istruirmi su questo punto.
Amselm

....Anselm........SANTO SU-BI-TOOOooooooo.....