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Titolo: Nevada Solar One parte la produzione

Ci sono stati vari dubbi espressi qui sul solare termodinamico e come 
funziona.
La societa' spagnola Acciona, tramite la sussidiaria Acciona Solar Power
controlla oggi il 100% del progetto Nevada Solar One, che iniziato 
questo mese ad immettere la produzione nella rete elettrica dello stato 
del Nevada.
http://www1.eere.energy.gov/solar/news_detail.html?news_id=11030
e per chi non vuole l'inglese:
http://www.acciona-energia.es/default.asp?x=00020401&z=000105&item=470
Si prevede una produzione di 134'000'000 kWh di energia elettrica ogni 
anno. L'impianto ha una potenza nominale di 64 MW. Attualmente e' il 
terzo impianto come potenza. I primi due sono ancora i due impianti 
funzionanti SEGS da 80 MW costruiti all'inizio degli anni '90 dalla Luz 
International Ltd prima di fallire.
L'energia elettrica e' venduta in base a contratti a lungo termine (20 
anni) al gestore elettrico Nevada Power Company (NPC) e al gestore 
Sierra Pacific Power Company (SPPC).
Il motivo per cui questi due gestori acquistano l'energia di Nevada 
Solare One e' che entro il 2009 devono ottenere il 0,5% della loro 
energia elettrica da fonte solare.
La valutazione economica e' stata che il modo meno costoso era il solare 
termodinamico, scartando il fotovoltaico come troppo costoso.
Piu' della meta' dei collettori solari sono SCHOTT PTR 70, prodotti 
dalla societa' tedesca Schott a Mitterteich.
La cosa interessante e' che l'impianto e' stato commissionato con la 
partecipazione del Dipartimento dell'Energia degli Stati Uniti (DOE) e 
del Laboratorio Nazionale per le Energie Rinnovabili (NREL).
L'impianto e' composto da 18'420 collettori (19'300 secondo wikipedia), 
ognuno largo 4 metri e alto circa 6 metri. Cioe' uno sviluppo di circa 
74 km e una superficie captante di circa 442'000 m2.
A Las Vegas l'insolazione solare media annuale e' pari a 9 kWh/m2/gg 
ovvero 3'285 kWh/m2/anno, percio' posso stimare un'input di energia 
solare pari a 1'452'232'800 kWh. Dato che si prevede una produzione 
netta di 134'000'000 kWh, ne' ricaviamo un'efficienza totale pari a 9,23%
Attenzione: chi volesse confrontarla con il fotovoltaico, deve misurare 
l'energia al contatore (per intenderci quella misurata dal Conto 
Energia). Quindi se ha pannelli FV con una efficienza del 12% questo non 
vuol dire che al contatore del Conto Energia arriva il 12% dell'energia 
solare prodotta, ma meno.
La spesa e' stata di $250'000'000,00 (cioe' €186'000'000,00)
Un primo calcolo, spalmando questa spesa su 10 anni, ci da' un costo per 
kWh di 18,66 cents di $ (ovvero circa 13,88 eurocents).
Non ho calcolato gli interessi sul capitale, ma non ho neanche 
considerati i contributi e le agevolazioni governative...
La costruzione ha richiesto una media di 400 uomini e 1,5 milioni di ore 
lavorative ed e' stato terminato in 16 mesi. L'impianto si trova a 
Boulder City, 40 chilometri a sud-ovest di Las Vegas.
Vorrei solo che si pensasse all'indotto per la produzione:
- delle incastellature e del sistema di tracciamento
- degli specchi in alluminio lucidato
- dei tubi collettori sottovuoto
- dell'impianto generatore a vapore
- dell'impianto di magazzino energia termale
In Italia spesso si sostiene l'occupazione incentivando l'attivita' 
edilizia. Costruendo e ricostruendo e ristrutturando spesso le stesse 
case piu' volte. Pensate che cosa si potrebbe fare se una parte di 
questa occupazione potesse essere impegnata a costruire centinaia di 
impianti da 50MW per l'Italia. La cosa e' possibile perche' buona parte 
dell'attivita non richiede competenze di alto livello tecnologico, ma 
basta la voglia di lavorare.
Un centinaio di impianti da 50 MW sono ... 5000 MW ... l'equivalente di 
cinque grosse centrali termoelettriche. Con il fotovoltaico sarebbe solo 
un pio sogno. Con il solare termodinamico e' gia' un possibile programma 
politico.
Ad esempio: un'impianto solare termodinamico per ogni comune d'Italia ?
Questo si' che andrebbe a permettere un taglio significativo sulle 
importazioni di petrolio e gas. Non il fotovoltaico.
R.L.Deboni

 importazioni di petrolio e gas. Non il fotovoltaico.
Davvero interessante!
Ho solo alcune perplessità sulla superficie necessaria per realizzare queste 
centrali. Se è vero che occorrono diverse decine di km lineari per 
realizzarne una, come si fa a farne stare un centinaio in uno stato piccolo 
come l'Italia. Io la vedo più come soluzione da spazi desertici.
Ma piuttosto mi chiedo, è possibile coltivare la terra e allevare bestiame 
sotto questi specchi?

 importazioni di petrolio e gas. Non il fotovoltaico.
se in ogni comune d'italia ci fosse un depuratore,
e ad esso annesso un impianto per il recupero
del metano, si otterrebbero i seguenti vantaggi :
1- minor emissione di metano nell'aria
2- produzione di metano capillare, altro che rigassificatori
3- minor inquinamento dell'ambiente circostante
4- varie ed eventuali
felice_pago
la mia ecologia e' indifferente
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sotto questi specchi?
Coltivare la terra ? Bhe', piantagioni che hanno poca esigenza di luce 
(dopotutto l'impianto "fa ombra"). L'erba cresce senz'altro. E quindi si 
puo' allevare bestiame. Ma perche' non costruire l'impianto su terreno 
sterile ? In Italia solo il 26,41% e' terreno arabile di cui solo il 
9,09% e' dedicato a coltivazioni permanenti (il resto di quel 26% sono 
boschi o pascoli).
Nelle citta, si potrebbe piuttosto usare l'impianto come parcheggio. Il 
problema e' pero' un'altro: nell'impianto gira fluido ad oltre 400 
gradiC di temperatura, in caso di guasto possono succedere cose poco 
simpatiche a chi si trova sotto. Quindi il parcheggio dovrebbe essere 
coperto.
R.L.Deboni

 4- varie ed eventuali
Certo, in principio e' sicuramente interessante.
Ma quali sono i numeri ? Quanti metricubi si possono produrre e con che 
produzione di liquami (ovvero il consumo/produzione di quanti abitanti 
sono richiesti per unita' di gas prodotta ?).
Ricordo che una rete di impianti solari termodinamici serve solo a 
rimpiazzare la produzione di energia elettrica. Poi ci serve gas per le 
auto e per il riscaldamento. Percio', se i numeri ci sono, il gas dei 
duperatori puo' essere l'altro pilastro della energia italiana.
Non facciamo l'errore di mettere una contro l'altra tecnologie 
complementari. Mentre si litiga, chi ci guadagna sono algerini, arabi e 
russi.
R.L.Deboni

 duperatori puo' essere l'altro pilastro della energia italiana.
ti sfugge un piccolo particolare, IL METANO e' un gas
alto effetto serra, per cui imprigionarne anche una piccola
parte e' un gradne vantaggio.
poi se quella parte imprigionata viene utilizzata per
produrre ENERGIA, tanto meglio.
certo che la captazione del metano dei depuratori/allevamenti
NON soddisfa le richieste energetiche, ma da un grandissimo contributo
ad abbassare i GAS SERRA
felice_pago
la mia ecologia e' differente


 funziona. [CUT]
Il progetto è interessante, ho solo due perplessità : primo, la necessità di 
superfici è davvero molto elevata, anche per prezzi per ettaro limitati, il 
costo del terreno stesso risulterebbe essere una componente determinante del 
costo dell'impianto, anche per potenze installate modeste, a differenza del 
fotovoltaico che occupa per così dire superfici "morte"; secondo, il costo 
dell'impianto è ancora molto elevato, praticamente a tassi d'interesse di 
mercato un ipotetico investitore privato non riuscirebbe mai, con ogni 
probabilità, ad ammortizzarne il costo nella vita tecnica dell'impianto 

 probabilità, ad ammortizzarne il costo nella vita tecnica dell'impianto 
Nulla di sorprendente quando la produzione e' insufficiente a coprire la 
domanda (per il semplice motivo che c'e' un solo produttore 
interessato). Alla fiera ho chiesto informazioni: mi e' stato risposto 
che e' inutile chiedere, perche' la prima "finestra" di merce vendibile, 
cioe' non gia' "prenotata" e' tra due o tre anni.
Ora, qui non si tratta di un problema "tecnologico", ma di volonta' o 
interesse imprenditoriale. Non vedo perche' a Murano o alla Bormioli non 
possano mettersi a produrre i collettori. Se cosi' accade, il prezzo 
scende significativamente.
Del resto con tutti i prodotti, le prime serie sono piu' costose. Pensi 
ad esempio, quando esce l'ultimo modello di un'autovettura, il suo 
prezzo puo' anche essere molto piu' alto, oltre ai lunghi di tempi di 
consegna, di quando la vettura e' in avanzata produzione.
R.L.Deboni

 i collettori. Se cosi' accade, il prezzo scende significativamente.
Ottimo motivo per non produrre a Murano o alla Bormioli.
Solo un pollo entra in un mercato per far scendere i prezzi.

 Solo un pollo entra in un mercato per far scendere i prezzi.
Per quale altro motivo dovrebbe entrarci? Come può pensare di ottenere
quote di mercato se non offrendo un prodotto di prestazioni superiori e/o
prezzo inferiore ai (come si traduce "incumbent")?
Mi pare ti sfugga l'essenza stessa del libero mercato.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare


Non sono sicuro di avere capito.
Se ad esempio intende dire che Bormioli fa altro (che vende bene), 
preciso che Schott fa anche prodotti per laboratorio e farmaceutica, e 
la Bormioli idem.
Se invece intende dire che l'entrata sul mercato di Bormioli farebbe 
scendere i prezzi, forse non ha letto con attenzione.
In questa prima fase, la richiesta i prezzi non scenderebbero.
La domanda e' troppo elevata.
Ma l'errore suo e' ancora piu' grave, dal punto di vista economico.
Ove intenda che nessun azienda nuova venderebbe sul mercato solo per 
paura di far scendere i prezzi.
Lei sbaglia per due motivi principali:
a) ognuno ha una diversa valutazione del proprio valore, e se 
un'investitore si accontenta di un 10% di margine, quando sul mercato il 
margine attuale e' del 15%, esso entra sicuramente nel mercato, anche se 
i prezzi cosi' scendono. Se ha fatto i conti giusti (la cosa piu' 
difficile quando si vuole pianificare a tavolino la convenienza ad 
entrare in lizza o meno), la maggiore offerta che porta fara' scendere i 
prezzi solo di quanto basta perche' ad un certo punto aumenti la 
domanda, ottenendo un nuovo punto di equilibrio che dia un margine del 
10%. Naturalmente gli incombenti non sono affatto contenti, ma che ci 
possono fare ? Qualche volta, ci provano con il dumping, per stroncare 
in partenza il concorrente e poi tornare ai prezzi di prima. Ma c'e' il 
rischio che diventi solo beneficienza ai consumatori e non dia i 
risultati attesi (e prima o poi il dumping si deve interrompere).
b) ad una azienda, prima ancora del prezzo, interessa l'utile. Ed e' 
possibile che una nuova azienda, abbia lo stesso utile dell'incombente 
anche con prezzi piu' bassi. Infatti il bilancio si puo' giocare anche 
sulla quantita' (Microsoft insegna, ove IBM era l'incombente). O su 
minori costi. O maggiore efficienza. Etc.
R.L.Deboni

 di quando la vettura e' in avanzata produzione.
Questo vale cmq per ogni tecnologia, anche il fv potenzialmente. In questi 
casi è fondamentale sapere quanto materiale (acciaio o alluminio o altro) è 
necessario per kWe, se tale numero è elevato, hai voglia di dire della 
mancanza di economie di scala, il costo verosimilmente sarà sempre elevato, 
con l'ulteriore handicap delle superfici occupate rispetto al fv

 con l'ulteriore handicap delle superfici occupate rispetto al fv
Senza addentarsi in complicate analisi dei costi, c'e' una cartina di 
tornasole molto facile per assegnare un "limite" superiore 
all'investimento di energia in una data merce. Ed e' il suo prezzo. 
L'energia non la regala nessuno, anzi. Percio' il costo della quantita' 
investita nella produzione di un dato bene e' SEMPRE incluso nel prezzo 
finale. Se un kWp di pannello fotovoltaico mi costa 1000, posso dire che 
l'energia in esso contenuta e' sicuramente inferiore alla quantita' di 
energia che posso acquistare con 1000. Nella pratica ho la sensazione, 
che attualmente circa 800 e' il costo dell'apporto di energia.
Se un'impianto solare termicodinamico mi costa anche 1000 per kWp, vale 
lo stesso ragionamento. La sua costruzione NON PUO' ESSERMI COSTATA piu' 
energia di quella che posso acquistare con 1000 unita' di conto. In 
realta' la costruzione di un'impianto STD e' ad alta densita' 
lavorativa, non solo, ma c'e' un'alta incidenza dei costi di 
progettazione, direzione e un'elevato utile industriale (credo che la 
Schott faccia cosi' tanti soldi che NON sara' quotata in borsa ancora 
per molti anni, diventando una grossa societa' a capitale privato, una 
vera potenza economica in mano di pochi). Non ho voglia di fare analisi, 
ma ho la sensazione che l'incidenza dell'energia sia menmo di 200 (*). 
Ma non e' questo il punto, ma bensi' che ho provato, a titolo plausibile 
anche se non matematico, che il solare termodinamico NON puo' richiedere 
piu' energia del fotovoltaico.
Tra l'altro questo e' il punto chiave per la stima del futuro. E' 
l'investimento di energia relativo delle due tecnologie che spingera' i 
prezzi in due direzioni diverse.
Spero di avere dato sufficienti elementi per capire, ad esempio, la 
logica della politica spagnola, che pare disponga che su tutti i tetti 
spagnoli ci vanno gli impianti termosolari e l'elettricita' dovra' 
essere prodotta da centrali solari termodinamiche.
R.L.Deboni (Copyright(c)1999-2007)
(*) L'ipotesi nasce dalla sensazione che i costi del solare 
termodinamico possano esssere ridotti fino a 5 volte rispetto a quelli 
attuali e la cosa e' possibile solo se l'investimento di energia e' meno 
di 200 unita' su 1000. Il tempo dira' se come investitore ho sparato a 
caso oppure se il mio naso ha fiutato giusto.

 servizi ACS, ed ove possibile, di condizionamento.
Questa del condizionamento è una cosa che mi fa letteralmente imbestialire 
(avevo aperto anche un 3d a proposito)! D'estate gli impianti solari termici 
sono sottoutilizzati, e addirittura concepiti per essere sottoutilizzati in 
estate ed avere il max rendimento in inverno quando potrebbero 
tranquillamente fornire con chillers che sfruttino cicli a trasformazione di 
calore il "freddo" necessario con rendimenti elevati e senza praticamente 
consumi di elettricità e proprio contemporaneamente (niente intermittenza 
quindi...) quando la potenza elettrica per la climatizzazione ha la max 
richiesta e si rischiano persino black-outs nazionali per essa!
Lo stesso si potrebbe fare sfruttando nei periodi caldi l'acqua calda, di 
nuovo totalmente inutilizzata, da impianti di teleriscaldamento con chiller 
ad assorbimento decentralizzati. In entrambi i casi i tempi di ritorno 
sarebbero verosimilmente di pochi anni, se non di mesi, a maggior ragione se 
sfruttano infrastrutture già esistenti

Certo, ma ho come la sensazione che anche il solare termodinamico cmq sia 
concepito sia una fonte molto "diluita", cioè a bassa densità energetica, 
ciò implica imho due fatti, che ne inficiano entrambi le potenzialità 
economiche : primo, è elevata la richiesta di metalli/materiali per unità 
energetica prodotta, ovvero se per fare un ciclo combinato a gas occorre un 
kg di acciaio per kW installato e nel solare term per dire 10 kg/kW, allora 
i conti con ogni probabilità non torneranno mai; secondo, come dicevo sono 
elevate le richieste di (probabilmente costose) superfici che al contrario 
di quello che lei sostiene non vedo dove possano essere ricercate in un 
paese densamente urbanizzato come Italia (e a maggior ragione in prossimità 
dei centri di maggior consumo), specie se da questa tecnologia si vogliono 
ricavare frazioni importanti del fabbisogno elettrico italiano e questo è un 
problema che, cmq lo si voglia mettere, il fv non ha

Dimenticavo di aggiungere che cmq entrambe, sia il fv che il termodinamico 
solare, sono due interessantissime ed eccezionali opportunitą industriali e 
di ricerca/sviluppo da non perdere assolutamente 

 problema che, cmq lo si voglia mettere, il fv non ha
Mi delude. Le ho dato elementi sufficienti, anche i numeri 
"semidigeriti" che esprimono il contrario (che sia chiaro, 
confrontandolo con il fotovoltaico, non con altre fonti non solari!)
Ma, parafrasando, "non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire ..."
Guardi, le faccio un'esempio, quale e' la fascia di rispetto che potremo 
stimare "sensato" intorno ad una centrale nucleare ? 2,5 km ? Con un 
quadrato 5x5 abbiamo 25 km2 ovvero 1600 MWp ... in una bella giornata di 
sole, integra completamente la centrale nucleare ... se 1600 MW le 
sembrano "diluiti" ... non so che dire ...
R.L.Deboni

 nel riscaldamento
Io invece sono per una drastica riduzione dell'uso dell'elettricità e per 
l'uso dell'energia nucleare nei trasporti.
Sono scelte politiche dettate dai gusti, che con la scienza hanno poco a che 
vedere.
Vedo che in questo NG nessuno parla mai di nanotecnologie. Come mai? Si 
pensa che il vecchiume sia eterno? 

 sembrano "diluiti" ... non so che dire ...
A parte il fatto che 25 kmq sono un'enormità, visto che per una centrale
termoelettrica o nucleare occorre al più qualche ettaro, anche in zone
densamente popolate ( ricordo che 1 kmq = 100 ettari ), dai numeri che ho io
l'impianto solare del Nevada occupa 400 ettari per 64 MW di picco, ovvero 16
MW per kmq, quindi nei 25 kmq che dice si riesce ad installare una potenza
di 400 MW di picco
http://news.com.com/2100-11392-6189468.html?tag=tb

 
http://news.com.com/2100-11392-6189468.html?tag=tb
Alessandro ... 1 acro sono 4'840 iarde quadrate ovvero
1 ettaro = 2,47105 acri, percio 400 acri sono 161,87 ettari e cioe' 1,61 
km2 (un quadrato di 1,27 km di lato).
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio
news:5efmr3F...@mid.individual.net...

Opps hai ragione, ho confuso ettaro con acro....anche se nel caso della 
centrale di Priolo di Rubbia mi sbaglio o i numeri erano di qualche MW di 
picco per una 50 ina di ettari?
Ad ogni modo, senza voler stare troppo sui dettagli, il senso del mio 
discorso
cmq non cambia, anche 25 kmq per 1600 MW peraltro di picco sono cmq una
enormità, imho (praticamente un terzo od un quarto della superficie di una 
città di medie dimensioni)
Nessun commento sulla questione condizionamento/assorbimento/consumi 
elettrici, mi sembrava un argomento molto interessante da approfondire?

 elettrici, mi sembrava un argomento molto interessante da approfondire?
Qualche volta chi tace ... acconsente ... :-)
R.L.Deboni

 pensa che il vecchiume sia eterno?
Non so. Io, personalmente, sono convinto che le bufale siano senza età.


 
http://www.fypower.org/bpg/module.html?b=food_and_bev&m=Combined_Heat_and_Power
Francamente non mi entusiasma affatto. Interessante il logo del sito (gli
interruttori della luce, negli USA, sono tutti come da disegno).


 interruttori della luce, negli USA, sono tutti come da disegno).
A scanso di equivoci, io mi riferivo solo al paragrafo "adding chiller 
capacity"e seguito, cioè "absorption chillers" e "adsorption chillers" non 
certo a tutta la pagina che è qui off-topic 

 
http://www.adsorptionchiller.bigstep.com/ChillerComparison01.html
C'ho capitonasega.


 C'ho capitonasega.
Se vedi la prima tabella verticale (lascia stare le altre che sono confronti 
con sistemi ad *assorbimento*, anzicchè *adsorbimento*) c'è scritto costo " 
TOTAL INITIAL INSTALLED " 140 mila dollari per una capacità di 137 
tonnellate di refrigerazione corrispondenti a 480 kW frigoriferi (la potenza 
della macchina è piuttosto elevata), ovvero un costo unitario di circa 300 
dollari per kW frigorifero. Se questi valori sono corretti siamo 
perfettamente ai livelli dei condizionatori tradizionali più efficienti 

 Ad esempio: un'impianto solare termodinamico per ogni comune d'Italia ?
Sarebbe una cazzata colossale.
Avete dimenticato una cosa importante: il Solare Termodinamico funziona 
bene con luce diretta e malissimo con luce diffusa, basta una nuvoletta, 
foschia, stormo di uccelli :), ecc... per far precipitare i rendimenti.
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=0
--
Proxima Point


Ecco la risposta te la sei dato da solo: a parita' di superficie, una
central convenzionale produce energia per 200 comuni non 2.


 central convenzionale produce energia per 200 comuni non 2.
Anche quando di gas non c'e' ne' piu' ?
Lei quanti anni ha (arrotondati alla decina) ?
R.L.Deboni

 
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=0
 
Per cominciare, il paragrafo:
"Funzionamento in sintesi"
da' solo una banale formula di efficienza che ci dice solo che con K = 
0,5 l'efficienza si dimezza. E con cio' ?
Si tratta di tecnologia a basso costo (relativamente) percio' anche la 
meta' dell'efficienza e' meglio delle alternative costose per pochi 
eletti fortunati che hanno soldi da buttare dalla finestra.
Ma il punto sleale e' sorvolare che K=0,5 riguarda il Nord Europa.
E cio' spiega solo perche' nel Nord Europa tale tecnologia puo' avere 
dei concorrenti da altre fonti di energia, come il ... nucleare.
Ma, io domando, geograficamente, l'Italia e' nel Nord Europa ?
L'affermazione poi:
"I sostenitori (quelli più faziosi) del solare termodinamico tendono a 
ignorare questo parametro e spesso danno l’efficienza totale 
dell’impianto riferendola soltanto alla componente diretta della 
radiazione solare. Il che equivale a considerare sempre K=1."
e' decisamente di tipo razzistico, nel senso che fa di tutto un fascio. 
Cioe' per qualche ingenuo che ignora il parametro K, il sig.Coiante 
demolisce tutto il termodinamico ...
Ed oltretutto e' una pagliuzza rispetto ai svariati travi delle 
argomentazioni dei sostenitori del fotovoltaico, di cui e' anche 
capibile la foga, visto che tra loro, alcuni sono finanziati da 
produttori di celle fotovoltaiche (che hanno lobby molto potenti 
finanziaramente e percio' politicamente) e poi ci sono quelli che fanno 
propri slogan di cose che non capiscono, ma che li paiono "piu' 
gradevoli" della dura realta'. Delle specie di drogati delle opinioni 
(nel senso che drogarsi e' piu' facile che affrontare la vita reale).
Sleale e' come riporta l'informazione, di per se' corretta:
"La centrale Solar One ha concluso la sua vita facendo registrare 
un’efficienza media annuale pari all’incirca al 7.5% e la sua versione 
successiva improved “Solar Two” è arrivata a circa l’8.5%. In circa 10 
anni di tentativi si è avuto l’aumento dell’efficienza di circa 1 punto."
E' vero che in 10 anni, l'efficienza e' incrementata di "solo" circa il 
13% (questo rappresenta il punto in piu' su 7,5 punti). Ma il signore 
dimentica di precisare che queste migliore sono terminate negli anni 
'90. Cioe' e' quasi venti anni che non si e' fatto piu' nulla ... eppure 
oggi si hanno materiali e tecnologie migliori. Specialmente sui costi. E 
qui mi domando: quale prospettive abbiamo per il costo per kW installato?
Ed infatti poi gli scappa:
"Notevolmente meglio sono andate le cose per le centrali a specchi 
paraboloidi lineari di Junction Kramer, che hanno fatto registrare 
efficienze medie intorno al 12%."
Quindi, a quanto pare, si puo' arrivare fino al 12% ...
Ma veramente singolare e' questo punto:
"Questa linea di ricerca è quella che detiene il primato per 
l’efficienza di conversione istantanea, circa il 29%, mentre 
l’efficienza media annuale si attesta intorno al 12-14%."
Dunque abbiamo una efficienza "istantanea" ed una "media" ?
Sarebbe interessante, per capire, un paragone con un'impianto 
fotovoltaico. Qualcuno mi illumina ? Con numeri, non con chiacchere!
Tornando, l'efficienza elevata ottenuta con il motore Stirling tocca il 
nocciolo del problema per il solare termodinamico. La conversione da 
calore ed energia meccanica. Ed e' in questo campo che ci sono notevoli 
potenzialita' di avanzamento, per potere arrivare ad impianti 
termodinamici con efficienze del 20%. Ed il tutto in meno di dieci anni. 
Non si tratta di "scienza tecnologica" come la fusione nucleare, ma piu' 
che altro un problema di tecnologico industriale, come le celle 
fotovoltaiche efficienti il 40% (costi a parte ...).
E percio' e' notevolmente falsificante, anzi, decisamente tendenziosa la 
frase:
"Se, però, si guardano le cose in prospettiva, si può notare che il 
fotovoltaico ha un trend di miglioramento dell’efficienza in corso 
(moduli commerciali con efficienza del 15% sono già in vendita), mentre 
per il solare termoelettrico non si scorgono grandi cambiamenti 
all’orizzonte."
Perche' nel solare termodinamico, la ricerca e' ripresa solo nell'ultimo 
paio di anni, come fa a scrivere "non si scorgono grandi cambiamenti 
all’orizzonte" ? Prima di tutto la tecnologia Stirling si sta preparando 
all'industrializzazione per entrare nelle case di ognuno:
http://www.whispergen.com/
http://www.powergen.co.uk/At-Home/Products/Technology-And-Initiatives/WhisperGen.htm
Quando la sperimentazione da parte di Powergen (il secondo gestore 
energetico britannico) su oltre 500 clienti e' terminata, la 
potenzialita' di produzione in serie di motori Stirling avra' gli stessi 
effetti che ha avuto sui motori a combustione interna la produzione in 
serie. Volete fare il confronto tra i motori a scoppio di oggi con 
quelli di alcune generazioni fa' ?
Inoltre, al mio parere, il lapsus di confondere il termodinamico con il 
termoelettrico (celle Peltier o Seebeck, dalla efficienza penosa) e' 
voluto, forse spera che chi faccia qualche ricerca con google trovi 
quelle penose efficienze e le scambi per quelle del termodinamico ?
In ogni caso e' evidente che e' un sostenitore fazioso del fotovoltaico, 
magari con interessi economici diretti, e come tale a fare confronti 
falsi e confusione.
Se non piace il termine "termodinamico" (STD) di Rubbia, si usi il 
termine inglese "termosolare elettrico" (TSE) che evita la confusione 
con il termoelettrico. A voi la scelta.
Eppure, un po' di buona volonta' la mette:
"Come è noto, tale efficienza dipende dal salto termico che è possibile 
utilizzare per il ciclo. Le centrali solari oggi in funzione usano 
all’incirca un salto di (560 – 290 = 270 °C), determinato dal fatto che 
i sali fusi accumulano il calore a 560 °C e non possono essere 
raffreddati a meno di 290 °C perché, al di sotto, essi solidificano. Con 
un tale valore a disposizione è praticamente impossibile avere 
efficienze superiori a quelle indicate, ciò a causa della presenza dei 
limiti di Carnot. Si deve allora utilizzare un fluido primario ed un 
mezzo di accumulo che possano lavorare bene a temperature dell’ordine di 
1000 °C per ottenere efficienze confrontabili con quelle dei gruppi di 
conversione delle centrali termoelettriche, in modo da avere alla fine 
un’efficienza complessiva del 20%."
Ma non si rende conto che la soluzione del problema e' sotto il suo 
naso. Banale, banale e si chiama "ciclo combinato". A casa mia 290 gradi 
sono una temperatura di rispetto. E la BMV sta faccendo qualcosa di 
interessante sull'argomento per piccola taglia. E la Turboden ha 
qualcosa per le grandi taglie. E non c'e' scritto da nessuna parte che 
si deve per forza usare l'approccio Rubbia dei "sali".
Insomma, chi non vedesse grandi potenzialita' di sviluppo e' veramente 
di una miopia estrema. Ma del resto, questa e' l'Italia di questo 
secolo. Fanalino di coda ovunque, tranne che nella moda ... o nelle mode?
Questa la metto in bacheca:
"La conclusione è che, anche nella situazione più favorevole per il 
solare termoelettrico, il fotovoltaico risulta perfettamente confrontabile."
Confrontabile come ? Come una Panda con una Ferrari Testa Rossa ?
Ma va' la' ! Certo che una Ferrari Testa Rossa mi da' di piu'. Ma a 
quanti italiani possiamo darla ? Il fotovoltaico e' una tecnologia 
elitaria, e restera' tale. E come tutti gli oggetti elitari e' una moda, 
E come tutte le mode, e' stupida e porta a comportamenti anti-economici.
R.L.Deboni


Il fotovoltaico da solo non potra' mai sostituire al 100% la produzione di
energia elettrica convenzionale.
Finche' gli "ambientalisti" non si metteranno in testa questo (oltre a farsi
una vera cultura sull'argomento, invece di parlare per sentito dire) oltre
il fatto che ad oggi l'unica misura per un abbattimento della famigerata CO2
e' l'utilizzo di energia nucleare (utilizzabile anke per la produzione di
Idrogeno), continueranno a fare il gioco delle multinazionali del petrolio.
P.S. da qualche parte ho letto che si era proposto di installare 200Km
quadrati di pannelli fotovoltaici nel Sahara per l'approvvigionamento di
energia elettica; naturlamente gli "ambientalisti" nella loro ignoranza
hanno subito approvato entusiasticamente l'idea. Certo non si rendono conto
del disastro ambientale che una cosa del genere crereebbe, sia sotto i
pannelli: il deserto, che per noi e' inospitabile, non lo e' per molta
fauna; inoltre i moti convettivi in atmosfera dovuti alla riflessione di
buona parte della luce incidente uno "specchio" di 200 Km quadrati,
sconvolgerebbero parecchio assai l'atmosfera.


 Idrogeno), continueranno a fare il gioco delle multinazionali del petrolio.
Io non ho mai avuto nulla contro il nucleare.
Non solo, ma ho votato controcorrente quei maledetti referndum sul 
nucleare. Ma lei ha letto il NG ?



Ecco, allora non capisco perche' ti stai offendendo se ti dico che la
tecnologia solare non e' efficiente.


 pubblici (il governo).
Il governo italiano sarebbe il più alto livello pubblico?
Non t'ha ancora detto nessuno che viviamo in Europa?
E naturalmente nessuno t'ha detto che il fotovoltaico è uno dei modi di
produrre energia che è obbligatorio incentivare in forza di provvedimenti
dell'Unione.
Io eviterei il fanatismo.
Il vantaggio del fotovoltaico è che sta sui tetti e che può avere qualsiasi
dimensione, da quella minima delle lampade da giardino, che hanno un prezzo
assurdo ma si vendono, a quella dei grossi capannoni industriali.
L'altro vantaggio, sociale, è che ogni impianto fa mangiare un progettista e
un installatore almeno, sperando che qualche giovane si prepari (scopo
europeo condiviso sin dai tempi del piano Delors e posto alla base della
strategia di Lisbona).
Quanto al termosolare, a parte che sta per essere incentivato, io, da buon
fanatico, dico che ovunque sta una nuova costruzione,  sta meglio un bosco,
che è il modo migliore di usare e accumulare l'energia solare.

 tecnologia solare non e' efficiente.
Lei ha uno strano concetto di "efficienza".
Mi pare di intendere che ne' fa solo una questione di "superficie".
Vuole definirla meglio, che cosa la capisco anch'io ?
R.L.Deboni


Efficienza di una centrale per la produzione energetica = energia
prodotta/superfice occupata
Ti basta come definizione? Non mi sembra molto complicato.


 anche peggiore del FV.
"solare termodinamico", il solare termico è ancora un'altra cosa

 Ti basta come definizione? Non mi sembra molto complicato.
E' un pň curiosa come definizione, solitamente come efficienza si definisce
il rapporto tra energia utile prodotta ed energia solitamente termica in
entrata, che peraltro č una definizione piů attinente a quello che stavi
argomentando quando sostenevi della perdita di efficienza dovuta ai vari
processi di trasformazione dell'energia

"Moreno" <mor...@mNcOlSiPnAkM.it> ha scritto nel messaggio
news:f6c2jr$2dj6$1...@newsreader1.mclink.it...

Dai dati non sembrerebbe così. L'impianto del Nevada si pensa raggiunga i 
130 milioni di kWh/anno per 64 MW di picco, difficilmente il fv può 
raggiunfger questi valori. Forse il solare term è più inefficiente nei 
riguardi della densità di potenza per superficie occupata, ma non nella 
produzione dei kWh stessi a parità di potenza di picco


Sicuramente e' come dici tu, ma qui ponevo l'accento tra quantita' di
energia prodotta per unita' di superficie occupata. Potremmo definirla una
efficienza (o rendimento) di produzione (se mi passi il termine).


 efficienza (o rendimento) di produzione (se mi passi il termine).
Se non ricordo male il progetto Archimede a Priolo era (ed è) di 20 MWp su 
una superficie di 300 ettari, la superficie occupata è effettivamente 
elevata persino rispetto al fv, ma la produzione maggiore rispetto al fv a 
parità di potenza installata (e anche i costi rispetto al kWp fv sono la 
metà).
Come ogni cosa ci sono vantaggi e svantaggi, il fv va bene per produre 
elettricità all'interno dei centri abitati e può benissimo occupare 
superfici "gratuite", il term in maniera centralizzata molto al di fuori dei 
centri di consumo, allorchè si riescano ad individuare siti con le superfici 
necessarie, perchè no magari proprio quelle in prossimità delle centrali 
elettriche di potenza (come a Priolo) 

 superfici "gratuite",
Ovviamente una ovvia obiezione a questa affermazione è che nei tetti è 
meglio metterci un più proficuo impianto solare termico per la produzione di 
acqua calda sanitaria ed eventualmente integrazione al riscaldamento, 
piuttosto che un impianto fv per la produzione di elettricità....diciamo che 
ci sono molti casi in cui c'è spazio (e denaro!) per tutti e due.... 

 Dai dati non sembrerebbe cosě. L'impianto del Nevada si pensa raggiunga i 
Nevada, appunto. Ho detto che il solare termodinamico a concentrazione 
va realizzato alla giusta latitudine se vogliamo fare i MWh (e un domani 
i GWh).
E non lo dico io, lo dice l'ENEA.
--
Proxima Point

 E non lo dico io, lo dice l'ENEA.
L'ENEA e' fatto di tante persone, che dicono tante cose.
R.L.Deboni

 strategia di Lisbona).
Guarda che queste teorie "lavoriste" le hanno ormai rinnegate anche gli
economisti piů sinistrorsi. Aggiornati e studia, bestiaccia ignorante.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 rispetto al solare term
Ti sei lasciato sfuggire il punto fondamentale: il FV produce solo ed
esclusivamente quando pare a lui, mentre l'elettrotermico (o termodinamico)
ha un'autonomia di qualche ora e si può integrare con dei bruciatori a gas,
mentre il FV, come l'eolico, richiede di installare una potenza quasi pari
per far fronte a giornate "no".
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 per ottenere elettricita' dai pannelli fotovoltaici
Se ti informi su come funzionano le celle FV (o anche solo ti documenti
sulla proporzione tra nucleidi e vuoto in un atomo) ti accorgerai di aver
detto una grossa inesattezza.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 ha scritto nel messaggio
news:15pxb7ifkg7me$.jdzjss7slu0l$.dlg@40tude.net...

Comunque lo si concepisca anche il solare termodinamico pur dotato di 
sistemi di accumulo è una fonte intermittente o a bassa utilizzazione 
(fattore di capacità), almeno che come dici tu serva solo ad alimentare 
parzialmente un inpianto termoelelttrico (e allora il sistema di accumulo 
serve a ben poco)