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Titolo: Produzione di biocombustibili/etanolo

[attenzione: crosspost]
Ho sempre pensato (e grossomodo lo penso ancora) che la produzione di 
etanolo almeno da grano turco, come avviene oggi in Usa, sia solo una 
inutile perdita di tempo e di risorse, ragion per cui ho guardato piuttosto 
alla produzione di combustibili sintetici che almeno possano essere semplici 
da produrre e puliti da bruciare (come il metanolo o l' ammoniaca); ci� 
principalmente per il fatto che una tale attivit� ha un molto modesto 
ritorno energetico (rilascio energetico del prodotto finito vs energia 
investita nella sua produzione), ammesso che l' abbia, cosa che molti 
mettono pure in dubbio
http://www.news.cornell.edu/stories/July05/ethanol.toocostly.ssl.html
Tuttavia, analizzando pi� in dettaglio l'input energetico di una tale 
attivit�, per es. qui
http://www.klprocess.com/pdf/USDA_Shapouri.pdf
http://www.usda.gov/oce/reports/energy/aer-814.pdf
ho notato che la met� dell' energia spesa � sottoforma di calore a bassa 
temperatura (per la fermetazione/distillazione del prodotto), e quasi un 
altro 20% � energia elettrica, il resto essendo il petrolio e il gas usati 
per produrre i fertilizzanti nella coltivazione delle piante; quindi circa 
2/3 dell' energia di ingresso richiesta � calore + elettricit� che pu� 
essere tranquillamente prodotta da fonti alternative agli idrocarburi (se 
non addirittura completamente pulite), al contrario quest' ultimi 
praticamente indispensabili nella produzione di fertilizzanti azotati
D' altra parte esistono altre piantagioni per cui il ritorno energetico � 
superiore all' unit�, come avviene per il grano turco, per es. la canna da 
zucchero (certamente non coltivabile nei nostri climi) arriva a 6-8 volte, 
cos� come la soia, la barbabietola ed altre piantagioni fanno molto meglio 
del mais, anche come resa per ettaro coltivato. Supponiamo adesso che noi si 
voglia produrre 20 miliardi di litri equivalenti di benzina all'anno, pari a 
200 TWh/anno di energia (un litro di benz ~ 10 kWh termici), io vedo due 
opzioni :
1) Usare una piantagione che sia coltivabile ai nostri climi e compatibile 
con un basso valore di superfici impiegate con il pi� alto valore possibile 
nel ritorno energetico, supponiamo di 4 o 6 volte (per es. etanolo da 
cellulosa o biodiesel da alghe)
2) usare piantagioni pi� scadenti nel ritorno energetico, supponiamo non pi� 
di 2 volte, per� eventualmente composti da scarti agricoli, boschivi o 
rifiuti urbani (qualche idea su quanto possano essere tipicamente in 
Italia?). In questo caso, dei 200 TWh/anno di cui sopra occorrerebbero 100 
TWh di energia come input, di cui 50 TWh di calore a bassa temperatura e 
10-20 TWh/anno di elettricit�. Non mi sembrano valori cos� drammatici, 
considerando che 20 miliardi di litri/anno di combustibili liquidi sono 
davvero una bella cifra
P.S. questo ovviamente non sarebbe un' alternativa ai veicoli elettrici o 
ibridi, ma semplicemente un ' integrazione per quegli usi energetici non 
facilmente elettrificabili, come aerei, navi, gas per cucina ed usi 
industriali (produzione di fertilizzanti e polimeri), treni a diesel o gli 
stessi veicoli ibridi per tratti giornalieri pi� lunghi dell' autonomia 
della batteria (che per ragioni di costi/peso non pu� essere maggiore di 
50-60 km) o 

 temperatura (per la fermetazione/distillazione del prodotto)
Diciamo nell' intervallo di 150-200 �C o vapore a 10-15 atm 

 Diciamo nell' intervallo di 150-200 �C o vapore a 10-15 atm 
disponendo di calore gratis (13 centesimi a megacal) e grosse quantit�
di biomassa c'� modo di conoscere un ipotetico rendimento?

 ha scritto nel messaggio
news:h2lat3$c5s$1...@tdi.cu.mi.it...

Dipende se intendi per rendimento per ettaro o per massa di biomassa in
ingresso; nel link che ho postato poco sopra si calcola che grossomodo un 
terzo della biomassa
iniziale (nel caso del mais, probabilmente altre piantagioni possono far
meglio) venga effettivamente convertita in etanolo
Per cui grossomodo, per produrre 20 mild di l/anno (un litro di etanolo ~
0,8 kg) occorrerebbero qualcosa come 50 mild di tonn di biomassa in
ingresso; nel caso italiano, non � credibile che tutta questa roba venga
appositamente coltivata (le rese tipiche sono 2500 o 5500 litri di etanolo
per ettaro, per mais o barbabietola/canna, servirebbero superfici immense),
tuttavia gli scarti agricoli/civili � possibile che arrivino a quei valori,
con processi che garantiscono un ritorno energetico *accettabile* (almeno 
due volte l' energia investita inizialmente nell' etanolo?).
Magari qualcuno conosce cifre pi� precise sulla quantit� di scarti in 
biomassa prodotti tipicamente in Italia ed effettivamente sfruttabili

 Dipende
no scusa, per rendimento intendevo resa economica.

 no scusa, per rendimento intendevo resa economica
Il senso del mio discorso � di fattibilit� energetica/ecologica, il resto 
(che mi interessa meno) viene cmq da s�. Chiaramente se i 2/3 dell' input 
energetico alla produzione di etanolo, ammesso che questo abbia un ritorno 
energetico accettabile (basta solo due volte, imo), sono dati da fonti 
energetiche come il solare termodinamico o la geotermia il cui costo 
*marginale* (impianto escluso) di produzione del calore a media temperatura 
e dell' elettricit� � prossimno allo zero, allora anche il costo del 
combustibile liquido prodotto sar� verosimilmente molto basso. Tieni conto 
che il prezzo della benzina alla pompa (tasse escluse) � praticamente il 
prezzo di mercato per lo pi� politico del greggio, non il costo di 
produzione del petrolio (che di per s� sarebbe poca cosa)
Il grosso punto interrogativo � invece secondo me, come molte fonti 
rinnovabili, sulla reale disponibilit� di questa strategia, ovvero sulla 
biomassa di scarto da cui partire per produrre sufficiente etanolo (e al pi� 
sul reale ritorno energetico della stessa) 

 sul reale ritorno energetico della stessa) 
il punto � che la biomassa di scarto non vuol dire che sia gratis.
cmq grazie mille, cerco di informarmi.
Io ho calore dato da attivit� geotermiche e tra parentesi grosse
quantit� di ammoniaca.

 energetico accettabile (basta solo due volte, imo)
Riflettendoci un p� meglio, mi accorgo che tuttavia potrebbe bastare anche
un ritorno energetico pi� modesto, appena di poco superiore all' unit�,
diciamo almeno 1,25 (ovvero 25% in pi� di energia viene prodotta dal
combustibile liquido che nella produzione).
Per i 20 miliardi di litri/anno di benzina equivalente che si diceva, pari a 
~ 200 TWh/anno,
supponendo che il 60-65% sia l' input energetico (il resto essendo il 
petrolio
e il gas usati come materia prima per produrre i fertilizzanti per la 
coltivazione delle piante,
praticamente quasi tutto fertilizzanti azotati), di cui la met� solo il
calore per la fermentazione/distillazione del prodotto, occorrerebbero 
quindi : 1) 80 TWh/anno di calore a bassa-media temperatura (150-200 �C) e 
2) 20 TWh/anno di elettricit�. Sono valori non indifferenti, ma non 
difficili da raggiungere pure esclusivamente da fonti totalmente pulite

 il punto � che la biomassa di scarto non vuol dire che sia gratis.
D' accordo, non intendevo certo questo, il mio era pi� un discorso sulla 
fattibilit� pratica di questa strategia; se sei del campo, come fai 
intendere dopo, magari puoi darci tu qualche dato in termini di soldi 
necessari (per la biomassa di scarto) e quantit� disponibili....


 Italia?)
Riflettendoci un p� meglio, mi accorgo che tuttavia potrebbe bastare anche
un ritorno energetico pi� modesto, appena di poco superiore all' unit�,
diciamo almeno 1,25 (ovvero 25% in pi� di energia viene prodotta dal
combustibile liquido che nella produzione).
Per i 20 miliardi di litri/anno di benzina equivalente che si diceva, pari a
~ 200 TWh/anno,
supponendo che il 60-65% sia l' input energetico (il resto essendo il
petrolio


 necessari (per la biomassa di scarto) e quantit� disponibili....
la biomassa a scopo energetico va da 3 euro/q per quella di scarto a 5
euro/q per quella da riscaldamento domestico. (Trasporto incluso,
umidit� 50%). 
In questo range compri il 90% del verde italiano.

 ha scritto nel messaggio
news:h2nfqv$nt6$1...@tdi.cu.mi.it...

E si sa quanta biomassa viene prodotta/trattata o � cmq disponibile 
tipicamente in Italia?
Stante quelle cifre cmq, il costo della biomassa incide quasi nulla imho, 
anche
considerando che meno di un terzo vada effettivamente in etanolo prodotto, 
come si diceva prima

 come si diceva prima
Sei a conoscenza di impianti per produrre etanolo da biomassa?

 Sei a conoscenza di impianti per produrre etanolo da biomassa?
Da biomassa di "scarto", no, anche se da qualche parte ho letto che qualcuno 
a livello di ricerca ci sta pensando