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Titolo: [link] Intuizione, Bergson... e la negazione QF :)

http://www.filosofia.it/pagine/essais/bergson.htm
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http://www.filosofia.it/pagine/essais/bergson.htm
ci puoi fare, se non ti dispiace,
un riassuntino a parole tue?
QF lo hanno sfrugugliato abbastanza
con argomenti poco consistenti.
Adesso gli piazzi l� un Bergson a caso
e lui che dovrebbe fare?
Mangiarsi il cappello?
Casomai per criticare la critica
di QF al tempo bisognerebbe dimostrare
cos'� il tempo senza attribuirgli altri nomi
quali la durata.
E' un po' come: "definire il rosso pls...."
ciao
Massimo 

 E' un po' come: "definire il rosso pls...."
lol :) Si, ma vedi quel "definire il rosso pls..."
e' il mio "ambiente naturale", mi ci muovo a mio
agio, e se casomai volessi - dubito pero' di 
questa futura volonta' - criticare quella con 
questa (sospetto una differenza di contesti che
oggettivamente non potrebbe dare luogo a critiche
costruttive) suppongo che dovrei prima capire
bene quella.
Che giocherelloni che siamo ne'?
Ciao!!!


 Ciao!!!
ciao
Massimo 

 Ora esci tu dal loop....
Dipende, se ci entro oppure no :)
I discorsi sul tempo quasi sempre sono delle "trappole"
perche' il linguaggio e' quel che e', un insieme di 
simboli non la realta' (tra l'altro questa e' una convizione 
che mi sembra abbia anche Bergson) e quindi se assumiamo in 
partenza i concetti come la realta' - quando invece e' dalla
conoscenza della realta' che si formano i concetti - che 
vogliamo conoscere entriamo gia' in un loop. 
Cosi' per il tempo. Il loop che proponi sembra fondarsi 
sul _concetto_ di evento "ottenuto" dai concetti dei *tempi* 
(passato presente futuro), ma a loro volta tali concetti sono 
ottenuti dal concetto di *evento*, se <<entro>> posso uscirne 
se me ne accorgo, ma ci vuole un'intuizione :)
Ciao!


 ha scritto nel messaggio 
news:wmeEm.83698$1s6....@twister2.libero.it...



Visto che anche a me piace giocare... osservo:
se un evento e' presente, non e' passato e non e' futuro. Egualmente, se e' 
passato non e' ne' presente ne' futuro, e se futuro ne' presente ne' 
passato. (Su questo concordano Mc Taggart, Qf e Lapalisse). Ora io dico che 
la dimostrazione dell'irrealta' del tempo di Mc Taggart e' logicamente 
valida. Peccato che *"sia stata"* del 1908 (l'espressione e' brutta ma 
logicamente necessaria). Perche' se �� stato, � e sar� equivalgono a 
�passato, presente e futuro�, allora la dimostrazione, per le 3 tautologie 
di cui sopra, "e' stata" valida, non e' valida ne' lo sara'; oppure e' 
valida ma non lo e' stata ne' lo sara'; oppure, ancora, lo sara' ma non lo 
e' stata ne' lo e'.
Per confutare la realta' del tempo, mostrandone il circolo vizioso, Mc 
Taggart ne presuppone la realta' come ipotesi *per assurdo*, ma questa 
stessa posizione (da cui seguirebbe il circolo) *e' coinvolta* nel circolo, 
da cui neppure Mc Taggart puo' uscire. Ne segue che cio' che e' reale e' 
proprio il circolo vizioso (o virtuoso?) del tempo.
Un saluto,
Loris

 
http://www.filosofia.it/pagine/essais/bergson.htm
Achtung!
-- uso le �caporali� per citazioni dall'articolo
-- uso le "virgolette" per le citazioni da Bergson
-- il corsivo (in originale o mio) � indicato dai tratti _bassi_
�1. Il tempo e la coscienza
La prima concezione del tempo di Bergson:
''proiettiamo il tempo nello spazio, esprimiamo la durata in estensione, e
la successione prende per noi la forma di una linea continua o di una
catena, le cui parti si toccano senza penetrarsi''�
Non mi pare che si possa proiettare il tempo nello spazio, ma possiamo
proiettarlo solo nello spaziotempo, che � cosa molto diversa ed
evidentemente solo psichca. Infatti lo spazio � quello che �, e quindi le
diverse fasi di un accadimento non possono essere rappresentate nel medesimo
spazio in quanto � quello che �, cio� presente. Spazi non presenti non ce ne
sono da nessuna parte.
Quindi questa prima concezione � incastrata in una contraddizione.
�� ''la forma assunta dalla successione dei nostri stati di coscienza,
quando il mio io si lascia vivere e si astiene da ogni tentativo di
stabilire delle separazioni fra stato e stato''. Egli utilizza delle
similitudini prese dal mondo dell'arte e della musica: la durata � come la
fusione di note in una ininterrotta melodia, � una successione, senza
interne distinzioni, una mutua penetrazione, un'intima organizzazione di
elementi, ognuno dei quali rappresenta il tutto, da cui viene distinto e
isolato solo per effetto di un'astrazione operata dal pensiero. �
Intanto gi� si vede che questa prima concezione fa appello agli "stati di
coscienza" e cio� alla psiche. Le enalogie con la musica in particolare sono
significative: noi "costruiamo" la musica correlando nella memoria gli
stimoli che intendiamo come progressivi. "Un'intima organizzazione di
elementi" esprime bene la circostanza: un'organizzazione di stati di
coscienza, cio� in sostanza un'organizzazione della psiche, dal momento che
essi devono coesistere per poter assumere carattere unitario. E devono
coesistere adesso.
Molto significativa la proposizione:
�Il senso del divenire coincide con la durata, escludendo la
giustapposizione di stati ed istanti diversi e separati, poich� � un flusso
continuo, nel quale, in termini strettamente temporali, il passato si
proietta sul presente e si compenetra ad esso.�
L'ultima riga dice tutta la verit� sulla questione: il passato si proietta
sul presente ecc. Pi� precisamente gli conferisce un senso a tutti gli
effetti. Solo che la "durata", in  questi termini, non ha carattere
temporale ma psichico.
Ancora
�Il tempo espresso come durata, come puro divenire, � ''assoluto'' per la
coscienza che lo vive: la coscienza ''dura''. Bergson afferma che c'� almeno
una realt� che tutti possiamo cogliere nell'interiorit� ed � proprio il
''nostro _io che dura_'', il nostro io nel suo fluire temporale.�
**per la coscienza**. Non occorre aggiungere altro. Si tratta solo di vedere
poi se il seguito del ragionamento � coerente con tale evidenza. E per ora
non mi sembra. Anche tutto il seguito del paragrfo insiste sulla
continuit�-unicit� o non frammentazione della "durata", ma poi la si dovr�
giustificare in quanto unit� ("fluida", cio� "continua" e non fatta di
discreti) (*).
(*) sulla questione dei discreti che possono dare impressione di continuit�,
se ne pu� dare la concreta dimostrazione a certe condizioni della forma
dell'informazione e della sua elaborazione, ma qui si andrebbe un po' fuori
strada senza le gomme adatte, ma se mi rompete ancora chiamandomi in topic, 
non vi risparmio neanche quello :-)
� Ogni stato, considerato in s�, � un perenne divenire e ci� costituisce un
limite insormontabile per la comprensione spaziale-simbolica. La durata
reale, di conseguenza, in quanto divenire implica sempre l'insorgere di
qualcosa di ''nuovo'' e di ''imprevedibile'' e si rivela essere una
''creazione continua'' o autocreazione.�
Vero che � un limite insormontabile, e non solo spaziale-simbolica, ma
perch� definire uno "stato" come divenire � gi� una contraddizione, dato che
il divenire implica una transizione di stato (che poi sia continua �
Zenonianamente quanto paradossalmente ovvio), altrimenti non � divenire. La 
conclusione successiva,
sulla creazione continua, non ha quindi nulla di conseguente rispetto a
quanto detto in precedenza ma appare come un'illuminazione o intuizione (che 
altro non � che ratio inconscia), come la sola
soluzione possibile: gli stati sono psichici e fluidi, nel senso che
costruiscono una durata tutta psichica e unitaria, che dunque non � una
durata "fisica" o "oggettiva".
�''Coscienza vuol dire memoria'', conservazione del passato nel presente ma
anche anticipazione dell'avvenire: questa � l'altra tesi fondamentale di
Bergson. Di conseguenza, una coscienza non pu� vivere due stati identici,
poich� dovrebbe incessantemente finire e rinascere, ma ci� rappresenterebbe
la negazione della memoria e quindi la pura ''incoscienza''.�
La battuta "coscienza vuol dire memoria" mi pare dunque evidente anche in
base a quanto detto in precedenza da Bergson attraverso il suo critico.
Circa gli "stati identici" mi sembra un'illazione ingiustificata dal momento
che in una situazione in cui si nega il valore oggettivo della durata si
introduce un intervallo fra stati per poter dire che non sono mai gli
stessi. Del resto in una logica temporale -- cio� di accumulo progressivo di
memoria -- questa affermazione viene spontanea anche se poi porta
necessariamente a quella contraddizione. Si deve poi considerare un altro
fatto: che psichicamente la durata non ha alcun limite o termine, e quindi
un confronto fra stati contraddice anche per un altro aspetto quanto detto
in presenza sulla continuit�. Insomma mi sembra che sia cominciato il mirror
climbing :-)
 Circa la distinzione interna della memoria mi sembra possa passare, bench�
appaia un po' ingenua. La struttura dell'inconscio -- che � struttura della
memoria -- contiene gli elementi motori solo fra le altre cose. Non solo,
fra le due memorie che Bergson descrive ci sono continui scambi, soprattutto
nel verso dell'integrazione -- del divenire 's�' dell'assimilazione, della 
metabolizzazione -- di quanto acquisito con
certe modalit� che qui non � il caso di discutere per non finire di nuovo
fuori strada a raccogliere viole. Ma questo mi pare lo confermi
indirettamente anche lui quando scrive:
''Ma ogni percezione si prolunga in un'azione nascente; e via via che le
immagini, una volta percepite, si fissano e si dispongono in questa memoria,
i movimenti che le prolungavano modificano l'organismo, creano nel corpo
nuove disposizioni ad agire''
Insomma parla di quell'apprendimento che chiameremmo *interiorizzazione* (ma
anche assimilazione o metabolizzazione o persino condizionamento o anche 
somatizzazione).
�Come afferma Bergson, tale memoria ''non rappresenta il nostro passato, ma
lo gioca'', lo attiva prolungando l'effetto delle immagini fino al momento
presente.�
Vero che "lo gioca", ma che significa "prolungando" se quel gioco � nel
presente e non pu� essere nel passato ma solo nella memoria?
Qui l'ambiguit� del punto di vista e la difficolt� di contenerla comincia a
diventare evidente.
�2. INTUIZIONE E INTELLIGENZA: METAFISICA E SCIENZA �
� L'_intuizione_, come si legge in 'Introduzione alla metafisica', � 
quell'atto metafisico, quella ''simpatia'', mediante cui ci si inserisce 
nell'interiorit� di un oggetto e si attua una ''coincidenza'' con ci� che 
c'� in esso di unico e di inesprimibile, dunque con qualcosa di 
''assoluto''. L'intuizione si distingue dall'intelligenza - strumento 
proprio della scienza -, che � invece analisi. �
Che sia un atto "metafisico" � assai poco ragionevole crederlo. E che 
l'intelligenza sia solo analisi mi sembra un'affermazione, insieme alla 
precedente, molto superficiale.
�In generale, l'intelligenza pensa la realt� mobile e fluida attraverso la 
mediazione dell'immobile.�
Questa � un'impressione connessa al processo di rappresentazione, il quale 
non pu� fare altro che "fissare" ci� di cui parla. Oggi si direbbe che 
questo genere di intelligenza cui allude Bergson compete all'emisfero 
sinistro. Sarebbe ancor poco credibile ma sicuramente pi� credibile. Pi� 
credibile che il processo di rappresentazione, comunque realizzato, sia un 
processo che, per definizione, "fissa" i suoi oggetti. Altro � osservare o 
pensare il movimento, altro � dipingerlo o rappresentarlo 
cinematograficamente. Ma pensarlo non passa affatto attraverso la mediazione 
dell'immobile, a meno di non pensare appunto un'intelligenza cinematografica 
e soprattutto una memoria fatta di fotogrammi distinti, cosa che peraltro 
Bergson contraddittoriamente nega parlando di "durata".
�La vita interiore � insieme variet� di qualit�, continuit� di progresso e 
unit� di direzione; non pu� essere tradotta in un'immagine ... n�, a maggior 
ragione, in un concetto o in un'idea astratta propri della conoscenza 
intellettiva o scientifica. Questa � per sua natura inadatta a cogliere la 
realt� della durata, la sua essenza profonda, che pu� essere penetrata solo 
attraverso l'intuizione metafisica. �
La conoscenza scientifica per definizione � rappresentazione. Quindi vedi 
sopra, Che invece la conoscenza intellettiva sia solo rappresentazione lo si 
pu� negare categoricamente. Con le mere rappresentazioni non si realizza la 
tecnica. Il progettista che non *vede* nella sua mente il funzionamento di 
un sistema non lo si pu� neanche definire progettista. E che un progettista 
sia strutturalmente un metafisico mi permetto di dubitarlo molto. Potr� 
anche esserlo, ma so per esperienza che � cosa pi� unica che rara.
�L'insufficienza dei concetti si mostra, ad esempio, nel fatto che la durata 
viene definita come molteplicit� in quanto costituita da un insieme di stati 
di coscienza,�
Solo al cinema. Poi ovviamente un concetto � una rappresentazione, quindi 
necessariamente ha carattere statico. Ma non certamente cinematografico.
(O questo interprete di Bergson non ha capito molto di Bergson, oppure 
Bergson ha delle idee decisamente curiose sull'intelligenza: probabilmente 
nel *soffermarsi* su qualche idea ha osservato che era "fermo" su 
quell'idea, ma era il suo soffermarsi a fermarlo, non l'idea in s�.)
�Neanche la combinazione dei concetti di ''unit�'' e ''molteplicit�'' � in 
grado di rendere la natura della durata, la quale � originariamente un 
''vissuto'', la sostanza della vita della coscienza. �
Sta facendo il confronto fra un evento descrittivo e la vita della 
coscienza. Ma ha scelto anche un termine come 'molteplicit�' che per sua 
natura � discreto, e l'"unit�" � cos� vago e generale che in realt� dice ben 
poco se non adeguatamente chiosato. Se � tutto qui il suo lavoro di 
confronto fra conoscenza e coscienza, mi sembra pochino. Lapalissiano che il 
vissuto della durata � un vissuto, dato che altro non pu� essere la nostra 
cognizione di durata. [Bisognerebbe aggiungere che � possibile solo grazie 
alla memoria, sia la durata in quanto tale sia la sua continuit�, che � 
continuit�, cio� integrit�, della struttura stessa della memoria. La quale, 
per definizione, � proprio un vissuto di ci� che contiene (anzi di ci� che 
�), e non un archivio di fotogrammi].
�L'intelligenza, che per Bergson � una facolt� che serve alla vita pratica, 
domina esclusivamente la dimensione della materialit�, spazialit�, 
omogeneit� e divisibilit�, attraversi cui il pensiero cerca di ricostruire 
in modo aporetico la durata, componendo una serie di ''immobilit�''.�
Confonde palesemente l'intelligenza con le capacit� descrittive. E anche 
quelle le interpreta come cinematografiche. Chiss� perch�. Anche un cineasta 
per poter progettare un film deve prima di tutto *vederlo* nella propria 
testa senza alcuna discontinuit�, altrimenti gli sarebbe impossibile 
realizzarlo come unit� mediante semplici fotogrammi. Come il progettista di 
cui sopra insomma: fanno in sostanza lo stesso lavoro _creativo_.
�In questa prospettiva, egli critica il metodo della psicologia 
''scientifica'', la quale risolve analiticamente l'io in una serie di 
sensazioni, sentimenti e rappresentazioni; l'io viene cos� sostituito da un 
insieme di fatti psicologici.�
Anche l'organismo si descrive come un insieme di organi. Ci� compete alle 
finalit� descrittive-didattiche ma anche terapeutiche di natura topica 
propria delle scienze mediche: se uno ha il cuore in disordine, non serve a 
molto un approccio "olistico", ma serve curare proprio il cuore. Questo 
punto di vista era gi� chiaro in Cartesio, ed � stato sputazzato per secoli 
bench� l'idea della "macchina somatica" sia stata un passo fondamentale per 
la medicina.
�Bergson - questa � una tesi importante - afferma che dall'intuizione si pu� 
passare all'analisi, ad una costruzione concettuale, ma che non vale il 
procedimento inverso. �
Che all'analisi si arrivi sempre da un processo pi� complesso di cui la 
durata � un elemento essenziale � semplicemente ovvio -- vedi il cineasta e 
il progettista di cui sopra. Che sia una questione metafisica � da dubitarsi 
molto, anche ammesso di definire per bene il concetto di �metafisica'.
E poi � falso che non valga il processo inverso: ci basta infatti 
un'immagine per farci un intero film nella nostra testa; e basta un suono 
nel sonno per generare un'intero spettacolo onirico talvolta anche con 
conseguenze concrete :-)
�Nel caso del movimento nello spazio, l'''artificio del cinematografo'' 
riproduce in fondo l'artificio della percezione, dell'intelligenza e anche 
del linguaggio, poich� consiste nel proiettare un filmato con un apparecchio 
che svolge una pellicola, e la pellicola � costituita da una serie di 
istantanee, di fotogrammi di un evento (ad esempio, la parata di un 
reggimento). Questo tentativo di ricostruire il movimento a partire da 
elementi fissi, immobili, per sua natura d� luogo a una ''contraddizione'' e 
perci� non � adeguato a cogliere l'essenza del movimento�
C'era da aspettarselo. La suggestione del cinema secondo me gli ha suggerito 
l'idea di un'intelligenza -- che infatti assimila al linguaggio -- fatta di 
elementi fissi. Ci�, come dicevo, obbligherebbe la memoria a essere una 
sequenza di fotogrammi, il che � contraddittorio se � vero che 
"interiormente" c'� la magia della "durata". Se la durata (quella vera) c'�, 
vuol dire che la memoria non � affatto "quantistica" o cinematografica.
�Bergson cerca comunque di confutare la rigorosa logica di Zenone, che � 
rimasta per molti versi alla base del pensiero filosofico, asserendo che 
essa non si rende conto che la durata - quindi l'intervallo, la 
traiettoria - ''si crea tutto d'un tratto''. La conclusione � che, se � 
possibile suddividere a piacere la traiettoria ''una volta creata'' non si 
pu� per� mai suddividere l'atto della sua creazione, che � sempre in s� 
en�rgeia, atto progressivo e non ''cosa''.�
Mettersi a cercare di confutare in modo cos� fumoso un figlio di puttana 
come Zenone � davvero ingenuo. E' vero che nella memoria il movimento "si 
crea d'un tratto", ma sarebbe meglio dire che esiste per intero nel presente 
per non essere cos� fumosi. Solo che Zenone non parlava affatto della 
memoria: parlava della realt� oggettiva. E anche facendola pi� breve di come 
l'ha fatta lui, � ovvio che nel presente, che � temporalmente inesteso (come 
Zenone mostra con il processo al limite [indefinito] della suddivisione), 
non pu� esservi alcun movimento. C'� appunto solo nella memoria, come anche 
Bergson ha capito.
Sulla questione dello "slancio vitale" che segue nell'articolo, io lascerei 
proprio perdere. Anche l� ci vedo delle conclusioni arbitrarie e delle 
contraddizioni (che la "materia" vada in senso opposto all'"�lan vital" mi 
sembra addirittura ridicolo), ma lasciamolo in pace che per oggi gliene 
abbiamo gi� dette abbastanza :-)
Beh, mi avete chiamato.
Eccomi qua.
Saluti
qf 

 E' un po' come: "definire il rosso pls...."
Mi sento chiamato in causa, come principale criticatore della teoria di qf 
sul tempo.
E dico che non � necessario "dimostrare cos'� il tempo".
Basta rilevare che la teoria dell'inesistenza del tempo non ci aiuta, anzi 
proprio non ci permette, di capire la realt� che ci circonda, mentre la 
teoria contraria, che conosce il movimento, il cambiamento, il divenire, e 
il tempo anche solo come categoria mentale nostra in cui inquadriamo 
movimento cambiamento e divenire, ci aiuta a capire, cio� � feconda: che 
������������� meglio! come diceva un puffo. 

 E questo � chiaramente un circolo vizioso.
Quindi non mi sembra un circolo vizioso.
Naturalmente la mia algebra non � una prova dell'esistenza del tempo, n� � 
una risposta ad altre domande che legittimamente ci si pu� porre sul tempo, 
per esempio se si svolge in maniera continua o discreta, se ha avuto un 
inizio o avr� una fine. Ma naturalmente supporre che il tempo esista (con le 
sue conseguenze su cambiamento, movimento e divenire) non ci espone ad 
alcuna contraddizione, n� logica n� di fatto.
Teorizzare invece che il tempo non esista ci espone a una paralizzante 
contraddizione fra le conclusioni del nostro ragionamento e le percezioni 
della nostra esperienza, con perdita di fecondit�. E quando dico "perdita di 
fecondit�" ho detto tutto.

 ï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œ meglio! come diceva un puffo. 
In assenza di tempo qualsiasi fenomeno fisico non ha modo di 
verificarsi, dunque nemmeno il fenomeno negante Qf.
Un saluto
Chï¿œrie