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Titolo: Il senso del crocifisso

mi ï¿œ di difficile comprensione.
E' l'immagine evocativa di un personaggio storico dicentesi figlio di un 
Dio,
che ï¿œ morto in croce, secondo l'usanza di un periodo storico facilmente 
individuabile con metodi storici. Un'immagine che peraltro contiene 
errori di ricostruzione storica, partendo dalla forma della croce.
la cosa che mi ï¿œ piï¿œ incomprensibile ï¿œ il motivo per cui i cattolici 
mostrano affezione a un disperato simbolo di morte invece che a un 
simbolo di resurrezione.
Da un punto vista razionale il crocifisso ha significato opposto a 
quello di un'affermazione di fede.

 mi � di difficile comprensione.
Il vero e proprio fiorire dei crocifissi si ha a partire dal XII 
secolo. In precedenza non si pu� dire che l'immagine di Ges� sulla 
croce fosse cos� tanto presente nella devozione dei fedeli. 
Non � casuale che proprio in quell'epoca l'opposizione alla chiesa 
diventasse talmente forte da costituire una seria preoccupazione per la 
gerarchia cattolica. � il periodo delle eresie popolari. Catarismo e 
valdismo ne sono gli esempi pi� celebri.
Le due cose non sono prive di collegamento. Gli eretici frequentemente 
tendevano a svalutare la corporeit� di Ges� e i segni esteriori della 
fede, tra cui la croce.
Pietro di Bruys organizzava fal� di croci. Per i catari erano idoli e 
segni della Bestia. Ragionavano in questo modo: "Se si impiccasse il 
padre di un uomo ad un albero, quest'uomo non manifesterebbe certo 
devozione all'albero..." (Duvernoy, La religione dei Catari, Ed. 
Mediterranee, 2000, p. 198). Simile era stata, ancora prima, la 
posizione dei bogomili.
Proprio per contrastare tali idee assistiamo a tutto un esplodere di 
crocifissi nelle chiese e nei santuari (Duby,  L'arte e la societ� 
medievale, Laterza, 1989, pp. 160-162). Il Christus triumphans della 
pi� antica tradizione iconografica, col capo eretto trionfatore sulla 
morte, viene progressivamente sostituito dal Christus patiens, 
sofferente, in cui la realt� materiale di Cristo (negata dai catari) � 
ancora maggiormente messa in rilievo. 
http://it.wikipedia.org/wiki/Croce_di_Mastro_Guglielmo
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Crocifisso_della_basilica_di_San_Domenico
Guardando gli splendidi crocifissi medievali, testimonianze di un arte 
che si libera dalla rigidit� bizantina alla ricerca di un maggiore 
naturalismo, sarebbe il caso di ricordare che l'ostensione dell'umanit� 
sofferente del Cristo accompagnava i roghi di uomini e donne che 
rifiutavano l'autorit� di Roma ed era parallela e funzionale alla 
repressione violenta.
Il crocifisso diventa centrale nella vita cristiana in quanto simbolo 
che rendeva manifesta l'esclusione degli eretici dalla chiesa e ne 
giustificava la persecuzione e la morte.
Ogni tanto qualcuno viene a dirci che le nostre radici poggiano sulle 
solide fondamenta di una fede inconcussa, origine di tutti i beni della 
nostra civilt�. � falso, persino limitatamente al medioevo "et� della 
fede". La nostra � una storia di lotte tra poteri e uomini che si 
opponevano loro.
Nelle radici dell'Europa la controversia sull'uso dei simboli religiosi 
c'� sempre stata e se il crocifisso � un simbolo di queste radici anche 
la sua rimozione ci ricollega ad esse.

 di un'affermazione di fede.
E perch� mai dici ci�? non � forse coerentemente razionale, per chi 
riconosca validit� al pensiero delle immutabili ed eterne idee, che l'anima 
si ricongiunga ad esse dopo aver abbandonato il corpo?
Ci vuole un grande atto di fede per condividere l'asserto platonico 
sull'immortalit� dell'anima e la relativa petizione di principio secondo la 
quale la vita proviene dall'iperuranico mondo dietro il mondo.
Selandros

 la sua rimozione ci ricollega ad esse.
In che senso ci ricollega? Secondo te ï¿œ una rievocazione o un superamento?

 Selandros
Ciao
Chï¿œrie

 superamento?
L'uso delle immagini (e del crocifisso in particolare) ha creato 
opposizioni e rifiuti nel passato esattamente come oggi. Gli ebrei le 
rifiutavano, i primi cristiani pure, i cristiani iconoclasti 
dell'VIII-IX secolo non si accontentavano di rimuovere le immagini: le 
distruggevano direttamente. Di nuovo i bogomili, poi gli eretici 
dell'Europa latina (dai Petrobrusiani fino ai Lollardi), quindi i 
protestanti si opposero al loro uso. Per ragioni diverse la rivoluzione 
francese e l'anticlericalismo ottocentesco hanno riproposto il 
problema.
Ma non si tratta qui di una semplice rievocazione storica. Sto dicendo 
che l'uso del crocifisso (cos� come il culto dei santi o delle 
reliquie, la transustanziazione o il battesimo dei bambini) quando 
proposto inevitabilmente provoca, oggi come ieri, reazioni contrarie. 
Accadeva anche nel Medioevo, non c'� motivo si sorprendersi perch� 
accade ora ed � fuori luogo gridare (come fanno alcuni) alle nostre 
radici tradite. Le mie radici sono quelle di Wycliff, Zwingli, 
dell'illuminismo e dell'anticlericalismo che accompagn� la nascita di 
questa nazione.

 questa nazione.
Questa...quale?
Sel. 

"peter schlemihl"  ha scritto nel messaggio
.. Le mie radici sono quelle di Wycliff, Zwingli,
 dell'illuminismo e dell'anticlericalismo che accompagn� la nascita di 
questa nazione.
....non ti preoccupare che s'era capito !!
Ma oltre le categorie dell'illuminismo ?
Vuoto pneumatico ? 

 Ch�rie
Ciao,
Selandros 

 quello di un'affermazione di fede.
Perch�?
cordialmente,
gdc
-- 
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 mi ï¿œ di difficile comprensione.
Il significato ï¿œ semplicissimo
e vale per tutte le religioni monoteiste:
Io - sono - con - te
non siamo noi che guardiamo
il crocifisso ma ï¿œ Gesï¿œ che
dalla croce guarda noi.
Probabilmente a qualcuno
brucia la coscienza quando
viene guardato da Dio in croce
ma la presenza ai funerali
di Giovanni Paolo II di tutte
le autoritï¿œ religiose del mondo
e della quasi totalitï¿œ delle autoritï¿œ
politiche mi rasserena.
GPII non era altro che un piccolo
servo del Signore, che ha portato
la Croce sempre con sï¿œ in giro
per il mondo, senza paura.
Il mondo rendendo omaggio a
quel piccolo servo ha reso omaggio
a Cristo.
E a quel funerale, di quel piccolo
uomo, non c'era senso di morte ma senso
di festa. E se vuoi questo non ï¿œ
il senso ma il significato della croce.
ciao
Massimo

 Vuoto pneumatico ?
Etere mio caro amico, etere, in abbondanti
quantita'!
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


buon platonico.
Un platonico "volgarizzato", a seguire quella nota sentenza nietzscheana.
Un saluto,
Marco 

 quantita'!
.....acc....poverini, non pensavo che fossero cos� disperati da buttarla 
sulla droga.
Vabb�, � un pezzo che lo dico che poi va' sempre a finire cos�........
http://www.electroboogo.com/wp-content/uploads/2007/06/etere-bit2.jpg
 

"Ch�rie"
d'accordo, togliamolo.
eccolo tolto, rimane la parete con un chiodo al centro.
Allora cosa ci mettiamo li?
Ci mettiamo la foto di Berlusconi?
Ci mettiamo un Calendario con tette in vista?
Ci mettiamo cosa?
Il richiamo a qualche potente del momento
o il richiamo alla crudelta' della vita per i poveracci?
Io penso che mettere la la vicenda di qualche povero Cristo
non sia del tutto sbagliata.
Comunque la si interpreti.

simbolo di resurrezione.
Credo che questo avvenga perch� si vuole ricordare il sacrificio che
Cristo ha sopportato per salvare il genere umano; invece un simbolo di
resurrezione, un Cristo trionfante ad esempio, forse sarebbe meno
efficace nel comunicare tale concetto.
---
Saluti.

 Ci mettiamo cosa?
....un bel manifesto della Benetton ?
Noooooo ?
O insomma...siamo realisti...un bello spot pubblicitario e via andare.
Cosa son tutti questi piagnistei !!
8oO 

"La zanzara 76"  ha scritto nel messaggio

....qualcosa che abbia a che fare coi "sacrifici umani" ?
Noooo, vero ?!
Capisco.
Troppo girardiano...........
8o(( 

Troppo girardiano...........
Non dico che il crocefisso rappresenti un "sacrificio umano" o abbia a
che fare con "sacrifici umani", bensï¿½ rappresenta un sacrificio come
atto di amore da parte della divinitï¿½: cioï¿½, Dio ha tanto amato gli
uomini da scegliere di essere solidale con loro anche nel dolore.
---
Saluti.

 a Cristo.
E se invece ci� di cui siamo certi fosse questo: "Il mondo ha reso omaggio a 
quel piccolo servo che ha reso omaggio a Cristo"? Se cos� stessero le cose, 
secondo te varrebbe la propriet� transitiva? A parte il fatto, ovviamente, 
che ci sono cristiani che starebbero qui a dirci che Cristo � il contrario 
di un "re" cui si debba rendere omaggio etc.
Un saluto,
Marco

 del tutto sbagliata.
Welby?
Sacco e Vanzetti sulla sedia elettrica?
Dachau?
Magadan? Vorkuta?
Garcia Lorca fucilato dai franchisti?
Matteotti?
Jan Hus sul rogo?
Le madri di Plaza de Mayo?

 Le madri di Plaza de Mayo?
Ma non sarebbe tutto questo mitologia politica "laica", come � oramai 
mitologia politica "laica" il nazismo *in quanto* ossessivamente 
rappresentato dai nostri miliardari cineasti?
Che poi quella gente - la cui sofferenza e la cui morte � unificata dalla 
brutale violenza del potere - abbia sofferto e sia morta sul serio, non c'� 
dubbio. Ma si bestemmia e si sputa infine l'anima anche negli ospedali, 
chiss� quante migliaia di volte al giorno, magari mentre gli schermi 
televisivi rappresentano lo scienziato di turno che invita alla "speranza".
Un saluto,
Marco 

 Un discorso davvero sensato...
....mi consenta, ma la sentenza della Corte Europea non � stata scritta n� da 
n� in nome di nessuno del grazioso elenco da Lei cortesemente redatto.
N� ebrei, n� mussulmani n� tutti gl'altri cos� storicisticamente ben 
elencati ma che con quelle motivazioni non hanno assolutamente niente da 
spartire
Solo sette ETEREI giudici
O Lei � a conoscenza di nobili principi ispiratori se non un banalotto 
principio di ETEREA uguaglianza ?
http://www.youtube.com/watch?v=SXZNX32E3ew&feature=player_embedded#
 

 quante migliaia di volte al giorno
Sono perfettamente d'accordo, ma si chiedeva un "simbolo" della 
sofferenza umana. Se proprio se ne ha bisogno (e non posso dire di 
comprendere pienamente il perch�) ce ne sono tanti, non uno solo. 
Mentre i miei cari che hanno sofferto non sono un simbolo per nessun 
altro.

 hanno assolutamente niente da spartire
E perch� mai? L'Europa non � fatta oggi anche di protestanti, liberali, 
ebrei, musulmani, anticlericali? E quegli eterei princ�pi non sono 
forse il laborioso punto di arrivo di una assai poco eterea storia di 
guerre ideologiche, crociate, violenze, sopraffazioni?
Non sto parlando di Medioevo: la Convenzione � stata firmata nel 1950 
da paesi che erano appena usciti dalla II Guerra Mondiale. L'obiettivo, 
molto concreto, era quello di evitare che ci fosse pi� qualcosa del 
genere.
Se poi ti paiono faccende banali dovresti andare a farti un giretto a 
Srebrenica: capiresti quanto siano eteree tali questioni, quanto sia da 
poco voler qualificare un paese sulla base dell'appartenenza religiosa 
o etnica. Scopriresti a cosa porta quella "pienezza"  qui rivendicata. 
I princ�pi della Convennzione sono cos� leggeri, cos� impalpabili da 
significare vita o morte.

 posizione significa che � privo di valori! Che bella comodit�!
In effetti e' comodo, altrettanto quanto
fregiarsi di valori negandone i fondamenti.
Per il resto le "tue" "critiche" sono del tutto
in linea non con una mancanza di valori, altrimenti
non potresti fingere una critica, ma con una piu' 
terrea inconsistenza argomentativa.


 con una piu' terrea inconsistenza argomentativa.
A cosa ti riferisci? Quali critiche sono inconsistenti? Quali 
argomentazioni ti paiono deboli? In cosa vedi una mancanza di valori?
Non fuggire, come  al solito, quando si entra nel merito. Davvero hai 
delle idee o ti limiti a ripetere meccanicamente il tuo mantra? Che 
consiste nel sentirti superiore perch� hai credenze che non riesci a 
spiegare e difendere, negando qualsiasi "valore" a chi non � convinto 
delle cose a cui tu credi senza sapere bene perch�?

 Non fuggire, come  al solito, quando si entra nel merito. 
Se solo tu fossi entrato in un merito 
si potrebbe anche tentare di fuggirlo.
Chiamare "merito" la tua rassegna
stampa mi sembra francamente una fuga
dalla realta'.


 Marco
ciao
Massimo 

 perch� in loro vedo sete di sapere.
Allora datti una mossa che stanno tutti
morendo :))


 morendo :))
sono sempre qua con l'autobotte!
ciao
Massimo 

 sono sempre qua con l'autobotte!
lol :) 
Probabilmente pensano che sei un miraggio :)


 significare vita o morte.
.....eeeee, mi dica, gentile signor Schlemihl, ha intenzione di convincere 
anche noi cattolici con le stesse modalit� "psichiatriche" del signor 
Karadzic o pensa di sviluppare una qualche ricchezza argomentativa maggiore 
? 

 religione ? Strano, pensavo il contrario !!
La II guerra mondiale ha molto a che fare con il dichiarato disprezzo 
fascista e nazista per i diritti dell'uomo e per l'universalismo di 
illuministica memoria. Cos� come si lega al comunismo novecentesco la 
svalutazione delle "libert� borghesi".
A parte questo il fanatismo religioso non � che un aspetto del fanatismo 
ideologico. L'essere cattolici non pare abbia evitato agli ustascia di 
Ante Pavelic, ai franchisti, ai generali sudamericani o ai genocidi del 
Ruanda di commettere ogni sorta di violenza e tortura.

 Selandros 
Ciao
Chï¿œrie

 Massimo
Ciao
Chï¿œrie

 Comunque la si interpreti.
Mettiamoci tutta la storia del mondo allora.

 Saluti.
Ciao
Ch�rie

 Massimo
Ciao
Chï¿½rie

 Le madri di Plaza de Mayo?
Concordo.

 post-Illuminista ?
senso religioso e spiritualitï¿œ non coincidono con la dottrina religiosa,
ancor meno con la sua storia, il suo dogmatismo e la sua gerarchia.
Non c'ï¿œ nulla di piï¿œ lontano dalla spiritualitï¿œ della temporalitï¿œ religiosa.

 religione ? Strano, pensavo il contrario !!
La II guerra mondiale ha molto a che fare con il dichiarato disprezzo 


 morendo :))
Beh, a parte i dovuti scongiuri, finche' durera' la Chiesa l'ateismo godra' 
ottima salute.
http://linus.net/wp-content/uploads/2009/07/oppio-luglio.gif
  :-)
Ciao,
Abelardo 

 Mettiamoci tutta la storia del mondo allora.
....mettiamoci ben tutta la psicologia, val�, che � meglio.
E chiss� che cos� non si interrompa l'"eterno ritorno" di mostriciattoli 
sempre nuovi e sempre uguali
...................
Mi consenta....nonch� ..cribbiooooo.......... ;)) 

"peter schlemihl"  ha scritto nel messaggio
....scusa ma penso che sia inutile continuare a confrontare le nostre idee 
stante i parametri diametralmente opposti di analisi che usiamo
Tu prediligi l'estensione, la storia, io la profondit�, la psicoanalisi.
E come mettere d'accordo un'Illuminista con un Decadente.....anche 
se....sarebbe pi� logico invertire i termini nel senso che non c'� 
Oscurantista peggiore di un'Illuminista e Razionalit� pi� che in un 
Decadente.
Ma non mi aspetto che ci� tu lo condivida certamente ;))) 

 religiosa.
....la spiritualit� io la lascio ai matti del manicomio.
Se non � collegata alla CARNE non mi interessa 

 altro.
Non c'� un modo per ricavare, tramite un procedimento controllabile dalla 
ragione, dalla rappresentazione di una determinata sofferenza un simbolo 
della sofferenza. I simboli ci giungono. Cos� il crocifisso ci � giunto come 
simbolo della sofferenza, ed ovviamente questo suo giungerci in questo modo 
ha senso all'interno di un determinato orizzonte culturale.
Ci � giunta la croce. Nella misura in cui adesso � percepita dalla coscienza 
pubblica come uno dei simboli possibili, ci troviamo gi� al supermercato dei 
prodotti per uso e consumo dell'"individuo democratico" (i simboli 
commissionati dai "diritti dell'uomo").
Forse l'unica dignit� che ci � consentita, sarebbe di provare a farne a 
meno. Sai benissimo che n� alla sofferenza di Welby n� alle altre che 
menzioni � consentito di simbolizzare.
Un saluto,
Marco 

 
http://linus.net/wp-content/uploads/2009/07/oppio-luglio.gif
....rotfl....mi consenta un link di risposta al suo tanto scalfariano....
http://www.youtube.com/watch?v=zNUG9NzRFEk&feature=player_embedded#
 

 menzioni � consentito di simbolizzare.
....io non lo sapevo.
Me lo spieghi ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:%elKm.31736$813....@tornado.fastwebnet.it...

Neva scrive:
Anche io. 

 troppo.
Ecco, bravo, prova a seguire questa intuizione invece
di sbatterla in faccia agli altri.


 Chï¿½rie
ciao
Massimo 

 Chï¿œrie
ciao
Massimo 

 salute.
Sara' per questo che vi date tanto da fare?
^__^
Ciao


 Abolite il calendario poi se ne riparla.
Una parola, se prima non concordiamo sull'esistenza dello zero!:-). Cristo 
e' nato nell'anno 1 o nell'anno 0... dopo Cristo?
Un saluto per niente aggressivo:-),
Loris

 Usate una logica binaria del "con me o contro di me"
questo lo dici te........
per il prossimo sempre, comunque
chiunque sia.
Ma abbassare la croce al primo
prepotente di turno, mai.
la mia guancia ï¿½ pronta, la tua mano?
ciao
Massimo

 la mia guancia � pronta, la tua mano?
Non essendo un prepotente la mia destra non e' pronta, anche se la mia 
sinistra non *brandisce* il crocifisso.
Ciao,
Loris

 menzioni � consentito di simbolizzare.
Perch�?

 Me lo spieghi ?
Se la sofferenza di Welby � _immagine_, allora le � preclusa la 
significazione simbolica.
In sostanza stavo dicendo provocatoriamente, ed un po' nietzscheanamente, 
questo: proviamo ad essere finalmente, e radicalmente, dei contemporanei 
fino in fondo.
E se non ci riusciamo? E se non ci dovesse essere *possibile*?Beh, allora in 
ci� che chiamiamo "contemporaneit�" si anniderebbe un *errore*. Finch� 
praticheremo quel che Nietzsche chiama "nichilismo passivo" - finch�, cio�, 
sostituieremo ai valori forti del passato, le loro versioni indebolite 
(questa sostituzione non essendo altro che l'umanitarismo contemporaneo) - 
ci sar� preclusa la consapevolezza di quel possibile errore.
Qualcuno mi potrebbe far presente, e non senza ragione, che questa strategia 
che propongo assomiglia un po' al nazismo - al quale ci terrei molto, anche 
per ragioni legate alla mia famiglia, ad assomigliare il meno possibile.
Il nazismo per�, risponderei, un simbolo ce l'aveva eccome: la sua fu anzi 
una radicale *risimbolizzazione* dello spazio politico moderno. Io propongo, 
invece, di mettere radicalmente alla prova la tenuta della contemporaneit�, 
cio� dell'uomo contemporaneo: propongo ci� di dare fede alla 
contemporaneit�. La mia proposta � certamente pericolosa. Perci� non so se 
vi conviene darmi il potere:-)).
Un saluto,
Marco 

Ok, questo lo dicono anche a catechismo...ma ti sembra una cosa lineare?
S�, infatti Dio per i cristiani � amore, quindi per amore del genere
umano si incarna e condivide solidalmente il dolore degli uomini,
facendosi uomo. In tal modo, il dolore viene redento, nel senso che
non � insensato, ma viene riconosciuto dai credenti come parte di un
ordine provvidenziale. In questo consiste quella parte della salvezza
che viene offerta agli uomini in questa vita. Credo che il senso del
crocifisso consista in questo e mi sembra un discorso consequenziale e
lineare.
Inoltre il Cristo in croce non solo ricorda tutto questo, ma diventa
modello da seguire per i cristiani: infatti, il coraggio con cui ha
sopportato il proprio destino � esemplare. Infine rappresenta il fatto
che Dio � sempre vicino agli uomini anche nei momenti meno felici.
Anche per chi non � credente, Cristo rimane una figura esemplare,
quindi non dovrebbe sentirsi offeso dalla presenza di un simbolo che
Lo ricordi.
---
Saluti

 �..........
....secondo me tu hai le idee un po' confuse tra simbolo e segno

 so se vi conviene darmi il potere:-)).
.....E SIA !!
MUOIA SANSONE E TUTTI I FILISTEI
MARCO FOR PRESIDENT  !!!
......intanto vatti a fare due lampade abbronzanti che sai che gli smorticini 
non vanno pi� che io mi butto sul ciclostilo da stanotte !!  ;))) 

 Perch�?
Parlavo, nella risposta a Solania, del contiinuo svuotamento della 
possibilit� del simbolo prodotto da quell'insieme di processi denominati 
"societ� dell'immagine". Se la sofferenza di Welby � nuda immagine, essa non 
pu� avere accesso allo spazio simbolico.
Un saluto,
Marco 

 Marco


 immagine, essa non pu� avere accesso allo spazio simbolico.
Mah, penso che la produzione di simboli sia inevitabile in ogni societ� 
umana. Sarei portato a ritenere simbolizzazione, ri-simbolizzazione e 
de-simbolizzazione processi continui e incessanti in ogni epoca.
D'altra parte stiamo indubbiamente vivendo una trasformazione profonda 
delle forme in cui si strutturano le relazioni umane e non mi sento di 
escludere quel che dici. Non lo so.

 Ch�rie
Selandros 

 escludere quel che dici. Non lo so.
S�, stiamo vivendo quello che dici. Lo rende possibile l'immagine. La 
profonda trasformazione cui alludi viene ad esempio suggerita quando, 
sovraimpresse alle immagini dei "reality show", appaiono scritture del tipo 
"Tiziana sta parlando male di Francesca con Giuseppe". Allora si capisce - 
si vuole capire - che una trasformazione profonda delle relazioni umane � in 
atto.
Per negare quest'ultimo pensiero si potrebbe provare a dire che l'immagine 
non tocca minimamente l'essenza immutabile della relazione umana s� che - 
per seguire l'esempio - le immagini dei "reality show" non  hanno in realt� 
nulla a che fare con le relazioni umane. Ma allora la trasformazione in atto 
sarebbe quella provocata dalla *illusione* che quelle immagini coinvolgono, 
invece, le relazioni umane.
Marco. 

 conti circa le "esigue minoranze":
Questo � un errore teorico, Loris. Il "prossimo mio" non � l'"altro da me", 
ma � "l'altro come me". Riassunto nella massima gesuana "non fare all'altro 
ci� che non vuoi sia fatto a te", il principio ecumenico universale 
presuppone che "l'altro come me" sia interiorizzato, cos� come il progetto 
politico platonico prevedeva circa 400 anni prima della predicazione del 
nazareno. Per esprimermi sinteticamente direi: "l'altro da me" � la 
differenza; "l'altro come me � l'identit�".
A te sembra che la teologia su cui � stato edificato l'impianto teorico 
cristiano parli di differenza o di identit�?
Ciao,
Selandros

 Marco
Ciao,
Selandros 

 Heidegger a dire cosï¿œ...a dire: Io sono l'epigono; l'unico Vero!
relazione con il topic o con qualcosa che abbiamo scritto?
perchï¿œ ha tanto l'aspetto di una proiezione.

 PS: aspetto ancora spiegazioni su un vecchio argomento, >rammenti?
Rammento perfettamente. Se ne dovr� riparlare. Ritengo ancora valida 
l'obiezione a Sini che, lo scorso giugno, ti sottoposi relativamente alla 
riduzione siniana della logicit� (significato logico) alla "topologia" della 
scrittura. Lo studio (parziale, come sai) di Sini, oltre a rafforzarmi nel 
convincimento che l'�ncantesimo del segno sia il segreto della logica 
formale, mi ha comunque suggerito molte direzioni di ricerca.
La tesi generale che sostengo adesso, e che ti ho accennato tempo fa, � che 
ad essere un effetto della scrittura non � la logicit� in quanto tale, ma � 
la stessa "apparenza" che la logicit� sia un effetto della scrittura: � un 
effetto della scrittura, che la logicit� appaia un effetto della scrittura. 
Mi pare - ma correggimi se sbaglio - che Sini non prenda in considerazione 
questa possibilit�. La possibilit� che l'incantesimo della scrittura non sia 
la logicit�, ma *che* la logicit� sia un incantesimo della scrittura.
Un saluto,
Marco 

 perch� ha tanto l'aspetto di una proiezione.
S�, ha relazione con quanto hai omesso tagliando, contenuto del quale apre 
ad una riflessione di portata ampissima: credi, tu, che il messaggio 
filosofico si estrinsechi al meglio in un pensatore piuttosto che 
nell'altro?
Se s�, puoi anche togliere il crocefisso dai muri. Per quanto mi riguarda io 
metterei un'icona per ogni religione praticata sul territorio nazionale.
Selandros

 cristiano parli di differenza o di identit�?
Questione interessante e per certi versi cruciale, visti i tempi che ci
troviamo a vivere. Il "prossimo"; rispetto a questo concetto non si puo'
prescindere da una *differenza concettuale* che renda possibile il
"differente-da" dall' "identico-a" me: l'altro *come (me)* dall'altro *da
(me)*. Quale questa differenza concettuale? O si tratta di una gradualita'
di differenze e di un loro "peso", tanto che si possa dire che un certo
numero di esse, su cose che consideriamo secondarie (quali potrebbero essere
le abitudini culinarie, sessuali ecc..) non faccia la differenza, mentre per
altre, che consideriamo di primaria e imprescindibile importanza (quali
potrebbero essere il valore che attribuiamo alla vita, alla liberta' ecc..)
quella differenza la fanno? Ma non rispondere subito a queste domande,
perche' la domanda cruciale non l'ho ancora fatta. Questione, ripeto,
interessante e cruciale, che forse giustifica la lunghezza di questa mia
risposta. "Il principio ecumenico universale presuppone che 'l'altro come
me' sia interiorizzato", tu dici; e hai perfettamente ragione, avendo dalla
tua parte la tradizione platonico-cristiana, e perfino quella
illuministico-kantiana. Ma lasciami quel po' di presunzione che mi permetta
di sostenere che cio' non implica che il mio sia un "errore teorico". Nel
sostenerlo mi faro' "aiutare" da Cacciari, di cui riporto parte di
un'intervista:
--------------------
<<- Dice Ges�: ama il prossimo tuo come te stesso.
"Nell'originale greco la parola che noi traduciamo come 'prossimo' ha un
significato denso: c'� nella prossimit� un senso di repulsione che deve
essere superato attraverso la misericordia, ma una misericordia sofferta,
che 'lacera le viscere'. Come coloro che erano passati prima di lui, anche
il Samaritano prova repulsione nei confronti di quell'estraneo. Ma si fa
prossimo a lui, si approssima con misericordia pur lacerandosi le viscere".
- Lo straniero, xenos. Da qui xenofobia, ma anche la xenofilia classica,
l'amore
per lo straniero, quello di cui parla Platone. E' una colpa gravissima
quella di respingere lo straniero, tantopi� se supplice, bisognoso.
"Ma nella tradizione classica c'� una reciprocit� nell'accogliere l'ospite.
Gli anziani che accolgono Giove travestito da viandante avranno in premio
una sontuosa dimora. Nella tradizione cristiana non c'� nessuna reciprocit�,
il ferito della parabola con tutta probabilit� non conoscer� mai il
Samaritano e questi non si aspetta nulla in cambio. Non si aspetta di essere
ricambiato e non si aspetta che l'uomo diventi uguale a lui. Restano due
entit� assolutamente differenti: il Samaritano custodisce l'alterit�
dell'altro
e in questo modo costruisce la propria identit�".
- Cio� il Samaritano costruisce la propria identit�, conosce meglio se
stesso, aiutando l'altro?
"La nostra identit� e la conoscenza di noi stessi sono il risultato di un
processo che non finisce mai: si costruisce il nostro 'io' avvicinandosi
agli altri, incontrando gli altri senza per� mai 'con-fondersi' con gli
altri. L'identit� non � un ordito fisso, � invece il risultato di un
processo durante il quale � possibile anche incontrare lo straniero che ci
sconquassa ma ci fa pensare. Incontri difficili che non vanno affrontati col
buonismo. Nel Vangelo non c'� buonismo di sorta">>.
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Questo brano "mi aiuta" per sottolineare due concetti: quello di "alterita'"
e di "reciprocita'". Ma Cacciari non e' ancora giunto al nucleo logico in
cui questi due concetti o si dialettizzano o si elidono. Consideriamo
l'azione del "buon Samaritano": azione gratuita, compiuta senza chiedere
nulla in cambio. Azione kantianamente formale: vi e' infatti il paradosso
per cui quell'azione, dettata dal formalismo universalizzante della legge
morale, che giustifica come "buona" un'azione alla luce della "buona
intenzione", non e' un *contenuto* della legge morale, ma un *esempio* della
"buona intenzione", ovvero dell'insuperato formalismo a cui tale azione si
riconduce e si riduce. Il samaritano non chiede nulla in cambio, ma *non sa*
neppure nulla in cambio. Ed e' questo *sapere*, di cui il samaritano non si
cura, che e' il *contenuto* (vuoto) della sua azione morale.
<<Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico e incappo' nei briganti che lo
spogliarono, lo percossero e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo morto>>.
E se quell'uomo fosse stato un brigante, che, sanato, avesse derubato e
ucciso il samaritano sulla strada del suo ritorno? Tu parli dell'
*interiorizzazione* dell' "altro come me" come presupposto concettuale di
"prossimo". Avrebbe allora il samaritano interiorizzato quel brigante come
"altro come me"? E se io, consapevole delle alterazioni comportamentali che
mi provoca l'alcool, in una notte di follia, da esso causatami, uccidessi
una persona, potrei io dire di essere il prossimo di me stesso? Potrebbe un
Doktor Jekyll  riconoscere come suo "prossimo" un mr. Hyde? Proprio in 
quello di cui dici, nell'interiorizzazione dell' "altro come me", e' il 
nucleo logico che si espone alla contraddizione, introiettando la questione 
in me stesso e minando le basi delle mie stesse convinzioni morali. Potrei 
mai perdonarmi se, come nell'esempio, in un raptus di follia uccidessi una 
persona? Potra' mai farlo il Giuda biblico, o sara' piu' giusto che vada ad 
impiccarsi al fico? Il concetto di "perdono" puo' risolvere la 
contraddizione, ma e' condizionato a quello di "pentimento" o 
"ravvedimento"; cosa che non richiede il concetto di "tolleranza". La 
domanda cruciale allora e' questa: potrei mai tollerare di agire in 
cotraddizione con le mie convinzioni morali? Per uscire dalla contraddizione 
cui ci conduce un concetto perlomeno poco chiaro di "prossimo", io non ho 
che questa via: il mio prossimo e' colui per il quale io sono il suo 
prossimo. Non e' la soluzione, ma la via per una soluzione.
Un saluto,
Loris

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Che nel vangelo non ci sia buonismo di sorta � evidente. Non ci voleva 
Cacciari per capirlo.
Cacciari fa anche una confusione che non mi aspettavo: quella fra privacy --  
che � quella del Samaritano che non s'impiccia dei fatti altrui -- e 
compassione, che consiste nell'immedesimarsi nel dolore altrui 
indipendentemente dal chi e come sia.
E' la logica del buon medico, che cura senza distinzione di razza, di 
religione ecc., e anche senza chiedere la fedina penale a quelli che cura.
Ama il rossimo tuo come te stesso significa questo: uno lo si cura per la 
sola ragione che � sofferente, chiunque sia, quindi questo precetto dice in 
sostanza: ebbene, dato che chi � senza peccato scagli la prima pietra, e se 
soffre cura se stesso, allora abbia compassione degli altri, anche se 
peccatori.
La faccenda della prima pietra, insieme a quella del Samaritano, mi sembra 
chiarire molto bene questa differenza fra il non impicciarsi dei fatti 
altrui (�non giudicare�) e per� l'immedesimarsi nel dolore altrui. E questo 
immedesimarsi non mette quindi affatto in gioco l'identit�.
E' ancora, del resto, l'evangelica questione di Cesare e Dio.
Direi che questa � proprio una delle essenziali lezioni del Vangelo.
Chi � ostile per qualche ragione sua al cristianesimo non � nella posizione 
migliore per interpretare il Vangelo. Mi riferisco a Cacciari, ovviamente.
Libero comunque di farlo.
Un saluto
qf


Ciao
Selandros 

 Andrai a catechesizzarlo?
Questo lasciamolo ai vecchi e nuovi crociati. A me basta che nessuno si 
approssimi a me per catechizzarmi.
Un saluto,
Loris

 religione ecc., e anche senza chiedere la fedina penale a quelli che cura.
Mi hai fatto venire in mente un racconto breve di fantascienza, che
purtroppo non sono riuscito a rintracciare (forse e' di A. Clarke). Parla di
un bambino sensibile, gracile e malaticcio. La madre lo porta dal medico di
famiglia, che lo visita con scrupolo professionale e cura quasi paterna, 
preoccupandosi di calmare le ansie della madre e congedandola, infine, con 
un "arrivederci, signora Hitler".
Ecco, se tu fossi quel medico, ma dotato di una preveggenza che ti 
permettesse di vedere con chiarezza, in tutte le sue conseguenze, il 
contenuto del tuo agire secondo la "bonta'" della tua intenzione, cureresti 
quel bambino cosi' gracile e malaticcio?
Un saluto,
Loris

 immagine, essa non pu� avere accesso allo spazio simbolico.
Mah, penso che la produzione di simboli sia inevitabile in ogni societ� 
umana. Sarei portato a ritenere simbolizzazione, ri-simbolizzazione e 
de-simbolizzazione processi continui e incessanti in ogni epoca.
D'altra parte stiamo indubbiamente vivendo una trasformazione profonda 
delle forme in cui si strutturano le relazioni umane e non mi sento di 
escludere quel che dici. Non lo so.

 Le madri di Plaza de Mayo?
Bravo !
E , a parte Welby, il minimo comun denominatore qual'� ? 

 cureresti quel bambino cosi' gracile e malaticcio?
Ovviamente s�.
O dovrei forse essere omicida io per via delle mie vaticinazioni? Farei 
dunque prima quello che lui avrebbe fatto dopo, ma lui poi non potrebbe 
essere un assassino, quindi il risultato � che il solo assassino sarei io.
Ti faccio osservare anche che un atteggiamento da medico-giudice di quel 
genere � stato invece proprio quello di Hitler, che ha voluto prevenire il 
diffondersi della razza ebraica "preveggendo" che avrebbe fatto chiss�cosa.
Ma anche l'inquisizione si � comportata cos�. Tutte le persecuzioni si sono 
comportate cos�, a cominciare da quella contro i cristiani.
Al di l� del potere di preveggenza, chiunque sa benissimo -- se dice di non 
saperlo � un bugiardo -- che mettendo al mondo un figlio pu� mettere al 
mondo un assassino. E qualunque medico sa che chi ha davanti a s� da curare 
pu� essere un assassino o uno che ruba le caramelle ai bambini gracili e 
malaticci (che poi magari si incazzano e si vendicano da grandi :-)
La logica, secondo me, � che ovviamente nessuno pu� prevedere il futuro, e 
tantomeno pu� arrogarsi il diritto di uccidere o abbandonare chi in ipotesi 
potrebbe uccidere -- e lo potrebbe chiunque in condizioni particolari.
Nemmeno Dio -- per toccare un tema che ti � cos� caro :-)) -- uccide Caino 
al suo nascere, o evita che nasca.
Forse perch� sa che cosa significa 'libert�'.
Il genere di giustizia di tipo inquisitorio (eliminazione del potenziale 
criminale) fa parte di quella che chiamo 'tentazione del nulla', che poi 
coincide con la sindrome di onnipotenza.
Altra cosa � la prevenzione -- in sede di educazione -- che per� di nuovo 
non guarda in faccia nessuno ma � per tutti, qualunque sia la razza, il 
sesso (e ormai sono tanti :-), la religione, l'appartenenza politica 
(persino al PDL o alla magistratura :-) ecc. ecc.
Un saluto
qf 

 approssimi a me per catechizzarmi.
Allora preparati ad erigere barricate!


 (persino al PDL o alla magistratura :-) ecc. ecc.
Questo si', ma occorre avere un forte ottimismo della volonta', per credere
che l'uomo, alla fine di ogni tragedia, sia ancora un animale razionale.
Un saluto,
Loris

 Allora preparati ad erigere barricate!
Ok, forse un giorno mi raggiungerai:-)
Cari saluti,
Loris

 che l'uomo, alla fine di ogni tragedia, sia ancora un animale razionale.
E chi ha mai detto che lo sia? :-))
Se siamo alla fine di una tragedia -- causata dall'uomo -- come possiamo 
dire che l'uomo � un animale razionale?
_Pu�_ esserlo, che � un discorso tutto diverso e analogo a quello fatto qui 
sopra.
Ecco dunque di nuovo la libert�.
Un saluto
qf


Ciao,
Sel. 

 platonico, cio� Loris.
Vabbe', c'e' posto per te e per tanti *altri*; pero' per piacere non 
portarti dietro il Grande Altro:-))
Un saluto,
Loris

 Ecco dunque di nuovo la libert�.
Concordo.
Buona giornata,
Loris


Ciao,
Sel. 

 resta violenta quanto la violenza che vorrebbe combattere.
Rimando al mio commento a Marramao. "Universalismo della differenza" il suo 
Leitmotiv, ma non vi sara' problema non solo logico con la "differenza degli 
universalismi"?
Un saluto,
Loris
 

 liberta'.
L'origine di tale libert� � in ci� che Caino �, davanti alle sue scelte 
possibili.
E ci� che Caino �, *�*.
Il suo essere poi tu lo puoi attribuire a chi preferisci nel tuo personale 
catechismo. Anche al nulla se vuoi o se ci riesci.
Resta il fatto che Caino *�*, e come tale, come tutti i viventi e a maggior 
ragione gli umani, ha delle scelte: dare attuazione alla sua gelosia oppure 
no -- oppure fare il sepolcro imbiancato, che � scelta che va per la 
maggiore, cos� sar� roso dalla gelosia ma il suo suv e la barca da 20 metri 
a spese di Abele se li conquista. Dunque � libero e quindi responsabile 
delle sue scelte.
Un saluto
qf 

 maggior ragione gli umani, ha delle scelte:
Esatto. Vedo con piacere che ne' la fantascienza ne' i vari catechismi 
minacciano di intaccare un nostro sano realismo di fondo.
Un saluto,
Loris

 formulando la teoria della relativita' generale...
Io penso che le avevano previste. Davanti alla dinamite non puoi  pensare 
che non servir� come arma. Figuriamoci, quando bastano una pietra o un ramo 
per diventare armi!
E quando uno ha scritto che E = mc^2 ha gi� capito necessariamente tutto.
Un saluto
qf 

 un discorso su di esso.
La mia non � ascendenza derridaiana, anzi, il mio pensiero intende 
comprendere e spiegare come avviene che Derrida scivoli in quel differimento 
continuo che s�, cattura, come diresti tu, viziosamente il suo discorso.
In precedenza ho tirato in ballo Derrida solo in merito alla questione sulla 
contrapposizione fra pubblico e privato, che trasposta sul piano della 
contrapposizione fra razionalit� (cogito) e irrazionalit� mi sembra 
soggiacere alla medesima logica: l'irrazionalit� � uno scarto interno della 
razionalit�. Un po' come la singolarit� di Hegel, che � uno scarto interno 
dell'universale.
L'obbiezione a tutti questi filosofi � che � ovvio che la morale, il 
discorso e la ragione siano universali, poich� il linguaggio � il dominio 
dell'universalit�. La domanda �: come avviene questo fantasmagorico effetto 
universalizzante?
Ciao,
Sel.

 stringa di caratteri casuale, come potrebbe essere "qwbjrts".
D� la verit�, dietro alla stringa "qwbjrts" tu hai nascosto un messaggio 
criptato.
Anche qui tu hai un'intenzione e questa stringa vuole avere un peso 
all'interno del tuo discorso: scopri le tue carte, fanatico!
cia - selandros 

 cia - selandros
cia_o
qf 

 all'interno del tuo discorso: scopri le tue carte, fanatico!
Ti diro', anche per fugare il sospetto di qf che io scriva da un 
carcere:-)), che quella e' l'output di un semplice programma che genera 
stringhe pseudo-casuali.
Giusta osservazione la tua: quella stringa corrisponde a una mia intenzione 
ed e' funzionale al mio discorso. Ma, ripetendo il mio ragionamente, chi mi 
garantisce che al posto di "qwbjrts" non uscira' proprio la stringa 
"liberta'"? Il mio discorso andrebbe a pallino. Tu dirai che anche *questo*, 
quello che proprio adesso sto dicendo, corrisponde a un'intenzione, quella 
di togliere la probabilita' di una contraddizione. Ma proprio la 
probabilita' che anche *questo* mio discorso sia contraddittorio dimostra 
che... non e' contraddittorio.
"Circulus *virtuosus* deus".
Questa stringa invece e' proprio criptata:
99 97 114 105 32 115 97 108 117 116 105 :-)
Loris


Ciao - Selandros 

 Nella formulazione della norma muore l'individuo e nasce l'universale.
Mi riferisco, ovviamente, all'universale freddo: gelo invernale che il toro 
� costretto a frantumare con cornate di collera.
Sel.