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Titolo: SIRENE

 
 
Questa notte del desiderio è piena, stracolma di *sirene*che ti urlano dietro "comprami", per cose di cui, del resto potremmo benissimo fare a meno.
 Sirene sexy, che più sexy non si può, ti ammagliano da ogni parte.
 
Il sesso è diventato uno "strumento di distrazione di massa" del sistema stesso che lo ha inventato, ben prima della pillola e la liberazione sessuale, e che usa a piene mani.
 La pornografia industriale è un prodotto di questo sistema tecnico importato dagli Usa.
 Non se ne vuole qui discutere la *moralità* ma solo la sua funzione di ottenebramento collettivo attuato con la continua sollecitazione-eccitazione.
 Una psicoanalisi malintesa ha poi contribuito non poco.
 
Quello che si voleva dire, ora, senza entrare nei particolari, è che, senza altresì volerlo affatto sottovalutare, il sesso, che doveva essere uno strumento di liberazione è diventato uno strumento, nelle mani del Potere, per addormentare le masse.
 
Nella logica anti-umana della tecnica, stante "l'attitudine negativa dell'uomo nei confronti del suo essere-umano", ecco che anche il sesso, oggi più che mai nelle sue declinazioni Gay & Lgbt, ne viene a far parte integrante poichè, come è in uso in detto sistema tecnologico-scientifico che si nutre dei "falsi miti del progresso", i limiti non devono esistere e quindi trabocca in ogni ordine e grado con un Etica, altresì, ferma a "Proibito proibire" sponsorizzato dai mass-media e le sue innumerevoli *sirene*.
 
Forse resta solo il tapparsi le orecchie, almeno, se non proprio il farsi legare all'albero maestro, se fosse possibile.
 
Qui si vuol solo, comunque, rilevare la natura FALSA, SIRENICA cioè, del DESIDERIO come è declinato e schiacciato da questa tecno-scientifica società nella quale siamo immersi fino al collo, consapevoli o meno che se ne sia o destra e sinistra che si appartenga.
 
http://www.ilcastellodiavalon.it/public/file/sirena.gif
 


wrote:

  Credi che tu, caro Tiziano, abbia una fertile e vivace fantasia per
vedere, nel sesso, anzi, nella sensualità, poiché la pornografia, nel
suo più o meno piccolo, a seconda della qualità della stessa,
appartiene alla banale sfera della sessualità, tutti questi secondi
perniciosi fini.
Viviamo semplicemente un momento in cui, per reazione alla sessuofobia
ed all'atteggiamento castrante nei confronti della sessualità non
finalizzata alla riproduzione (la Chiesa cattolica ha fatto in ciò la
mala parte del leone) il pendolo si è spostato all'estremo opposto e
lo Zeitgeist del momento associa la libertà alla sessualità.
Momento che, IMO,  è temporaneo in quanto il pendolo tende poi a
ricercare un nuovo punto di equilibrio non coincidente mai cogli
estremi, in ciò aiutato dalla Società che, a differenza di quanto tu
paventi, ha bisogno di una narcotizzante "normalità" per meglio
funzionare (a beneficio dei soliti *pochi*) al meglio.
La Società attuale preferisce il profitto al sesso, anche se,
temporaneamente utilizza il sesso a fini di profitto.
La Storia ci mostra a chiare lettere come tutte le società totalitarie
siano state e siano sessuofobiche (teocrazie abramitiche di qualsiasi
colore in primis) ed abbiano visto nella sublimazione dellla
sensualità un mezzo di controllo ed orientamento delle masse molto
efficace.
Se tu fossi di scuola freudiana, ma, ahimé, sei junghiano, ciò ti
apparirebbe palese ;-).
Meglio, IMO, caro Tiziano, un desiderio eccessivo o, proprio per
venirti incontro, distorto o mal indirizzato (la teoria gender che
tanto, *troppo* ti orripila) che una repressione.
L'eccesso di desiderio sessuale non provoca mai danni rilevanti e
tende, per assuefazione, a smorzarsi e "normalizzarsi" in tempi
relativamente brevi, mentre la repressione da origine ad un pericoloso
vulcanico accumularsi di tensioni destinate inevitabilmente a
trasformarsi in reali patologie.
Pensa, caro Tiziano, solo per un istante, agli anni 50 ed
all'aberrazione implicita e non troppo, nel mito della castità di una
Maria Goretti santificata percxhé uccisa da un povero represso o, se
vuoi andare un po' indietro nel tempo, al rigoglioso  fiorire di
patologie sessuali, nella casta e pudibonda era vittoriana.
Meglio quindi le sirene del desiderio, che l'orco del perbenismo
bigotteggiante! (IMO naturalmente)
 
Ukar
 
PS: ma, visto che il problema tanto di sta a cuore, tu che cosa
proponi di fare, oltre che scriverne su questi, ahimé, sempre più
desolati gruppi Usenet,  per contrastare questo, per te, terribile
fenomeno in atto?


...premesso che la parola stessa "Sirene" nonché le affermazioni sul sesso erano gia state fatte da Gunther Anders nel 1957 di cui questo mio post è sostanzialmente solo una sintesi...con l'aggiunta di qualche considerazione mia sull'attualità. Ma a parte questo, ti dico la verità, io, dei repressi sessuali non ne ho mai incontrati. E pensare che ho fatto migliaia e migliaia di sedute...ma repressi sessuali, mai. C'erano una volta, sicuramente, ma si sono oramai estinti da parecchi lustri. Oggi "trombano" tutti. E qui torniamo al post e alla sessualità come "strumento di distrazione di massa". Tutto qui. Di eccezionale c'è solo come questi tizio abbia anticipato tutto di parecchi decenni. Ma lui lo sapeva di essere in anticipo. Oggi possiamo constatare di come avesse ragione e le sua analisi fossero perfette.
 
PS: Comunque questo è un totalitarismo completamente diverso da quelli che lo hanno preceduti. Non valgono più le stesse categorie.
 
Cosa fare ?
 
Aumentare la consapevolezza delle persone. Impresa ciclopica stante la concorrenza mass-mediatica e il contagio già subito da ognuno di noi tanto da distinguere solo chi nella merda ci sta fino alla cintura e chi fino al collo. Non molto ma meglio di niente.

> ...

Temo di capire quello che intende dire Tiziano. Perché?
Perché il potere letteralmente ipnotico e assuefacente della sessualità
è un fatto che nessuno può negare. Se Freud si è impuntato su questo
aspetto è perché si è reso conto che la sessualità può essere un
guinzaglio psichico di cui le persone possono essere del tutto
inconsapevoli - cristiane o no. Ma non lo sono i media, che Freud lo
hanno studiato molto bene.
Ed è questo che la Chiesa si riferiva con la sua azione cosiddetta
"repressiva" - quando semplicemente cercava di non lasciar scardinare la
famiglia come invece è avvenuto proprio a causa di questo problema. Che
è un problema di sottomissione della ragione all'impulso, all'istinto. 
Il che smantella ogni possibile etica.
E quella io non la chiamerei libertà.
 
Io non so che soluzioni possa proporre Tiziano - le dirà lui - ma io
penso che un'educazione basata su una realisticità conforme con l'età di
chi viene educato, e quindi in nessun modo ideologica, sia la sola
soluzione possibile.
Ma per questo temo che occorra una tale intelligenza e distacco da parte
di chi educa, che mi rendo conto che la mia è un'utopia.
 
Voglio aggiungere qualcosa circa la "sublimazione della
sessualità" indotta da società totalitarie ecc. cui alludi. Ebbene, 
questo conferma quanto ho appena detto: la sessualità è uno spazio 
psichico di controllo da parte di altri. Il che, confermando appieno la 
posizione di Freud, significa che è psichicamente fondamentale. Se le 
poni un freno, l'"energia psichica" corrispondente, che non è poca nei 
giovani, cerca altre vie per manifestarsi. È così notoriamente vero che 
agli atleti viene posto tuttora un controllo di quel tipo. Ed è ancor 
più evidente se si considera quante delle coppie si costruiscono solo su 
quella dimensione, e quindi poi durano niente, perché a quella 
dimensione non interessa il "chi" purché abbia le dotazioni necessarie. 
E perché non interessa il "chi" ma solo il "cosa"? Evidente, perché è 
una dimensione istintiva, in sé priva di controllo e di motivazione. 
Dimensione che diventa umana se e solo se è un aspetto del rapporto fra 
persone, con tanto di controllo e motivazione che esistono in un simile 
rapporto.
 
Ma c'è di più: la sessualità, come potente dimensione psichica, può 
diventare oggetto, anziché soggetto, di sublimazione - come la droga - 
in presenza di fallimento esistenziale, fino a diventare compulsiva 
oltre i limiti stessi dell'istinto; e come la droga, col suo potere di 
assuefazione, può andare oltre la sublimazione del fallimento per 
ridursi a mero vizio, senza più alcuna giustificazione, per via della 
sola gratificazione direi non psicofisica ma solo biologica che offre.
 
Quindi non è questione di perbenismo e di bigottismo ma di educazione 
al(l'auto)controllo razionale di tutto ciò che nell'essere umano è 
palesemente di natura istintiva. Perbenismo e bigottismo (intesi 
negativamente come ismi, perché in realtà le persone per bene sono 
persone per bene e non altro) sono solo atteggiamenti grezzi che hanno 
però come motivazione di fondo il controllo di Mr Hide.
In questo senso, se è vero che il male può venire dall'eccesso di 
controllo - come ovvia ribellione - non è vero che viene dal controllo 
in quanto controllo. Sarebbe come assimilare uno stato di polizia a un 
stato in cui c'è semplicemente un corpo di polizia. Se uno stato di 
polizia può portare al reato per ribellione, che invece esista 
semplicemente la polizia non induce proprio nessuno al reato. E se non 
ci fosse per niente la polizia, come andrebbero le cose? Chi 
governerebbe i quartieri? Uno stato di non-polizia sarebbe meglio o 
peggio di uno stato di polizia? Lo stesso discorso si può fare col 
fisco: se esagera evadi, ma, se non ci fosse, non ci sarebbe lo stato.
 
Un tempo dicevano che in medio stat virtus, ma spero che non sia roba 
d'altri tempi.
 
Omega


Premetto, a scanso di inutili equivoci e conseguenti sterili diatribe,
che il mio atteggiamento culturale nei confronti della sessualità ed
ancor più della sensualità (la seconda è una positiva evoluzione
memetica della prima, prevalentemente genetica) è del tutto libertario
ed, attualmente, da pochi condiviso.
A titolo di esmpio, quando affermo, come provocatorio esempio
accademico in  quanto personalmente non ne sono affatto attratto, che
l'unico aspetto negativo del sesso da parte di adulti con minori
consenzienti è dovuto al fatto che nell'attuale società la sensualità
è ancora vissuta come valore negativo e quindi il minore viene
considerato una vittima da proteggere, mentre in altre società (vedi
il famoso "paides") era cosa normale e socialmente lecita, genero di
solito un vespauio emotivo che di razionale ha ben poco.
Altrettanto succede quando affermo che, oggettivamente,  la/il
prostituta/o esercitano una professione pari a quella di qualsiasi
altro lavoratore mettendo a disposizione, dietro remunerazione il
proprio tempo, la propria fisicità ed il proprio intelletto. 
Chiarita quale è la mia posizione nei riguardi dell'*Eros*  penso con
questo di aver già, in buona parte, impliciramente risposto alle, per
nulla banali, tue argomentazioni.
Personalmente non vedo quindi, se non, forse,  per qualche transitorio
*noise* fine a se stesso, alcun male nel supposto eccesso di
sessualità/sensualità attualmente manifestantesi nell'opulento
occidente.
Trattasi semplicemente di fenomeni memetici utilizzati a fini di lucro
(far soldi NON è un delitto) che, complice la faciiltà di diffusione
data dai moderni mezzi multimediali, utilizzano, IMO arricchendola
culturalmente, la fame genetica di "sesso" presente nell'animale
bipede "homo sapiens sapiens".
Che poi questi eventi, teoria gender inclusa, possano mettere in crisi
l'istituto della famiglia mi pare improbabile; mi sembra maggiormente
probabile che lo stesso istituto  stia già entrando in crisi da solo
in quanto oggi meno attuale e necessario.
La famiglia patriarcale dell'ottocento, primi novecento è andata in
crisi ed è stata distrutta, in quanto non più utile, non dal vizio o
dal libertinaggio, ma dalla banale previdenza sociale che, con le
pensioni, ne ha eliminato la necessità.
Oggi, con entrambi i membri della coppia che lavorano ed hanno un
proprio reddito, la famiglia intesa come uomo produttore di reddito e
donna casalinga ed essenziale per i figli, è entrata anch'essa in
crisi ed aumentano sempre più le copie di fatto che, temporaneamente,
decidono di dar vita ad un simulacro di famiglia.
Circa le tue considerazioni relative alla necessità di un (auto od
etero) controllo le condivido, anche se ritengo che quello della
sensualità sia l'ultimo campo nel quale intervenire.
Una sana e robusta educazione civica, un profondo rispetto per gli
altri, la consapevolezza ogni diritto implica necessariamente un
dovere, quati, ad esempio sono campi nei quali la socialtà dovrebbe,
assertivamente, essere indirizzata.
Invece si preferisce masturbarsi nell'esercizio di esorcistici divieti
tra i quali la repressione della sensualità primeggia.
Si preferisce scatenare l'allarme per le droghe, sempre con il comodo
alibi di tutelare i giovani, mentre nel contempo lo Stato lucra sulla
vendita delle sigarette e degli alcoolici, mille volte più perniciosi
(leggere i dati su patologie e mortalità a loro legati).
In medio stat virtus, verissimo, se si accetta che la società è in
continua evoluzione e quindi il concetto di *medio* è sempre
mutevolmente in fieri.
Per tornare a Freud ed al suo "Disagio della civiltà, è
indispensabile, IMO,  che il tasso di nevrosi, derivante dalla
cessione della propria libertà alla società, in cambio di sicurezza,
sia mantenuto al più basso livello possibile e, soprattutto, si smetta
di accettare come fatto scontato che talune limitazioni, quelle
dell'eros ad esempio, siano necessarie per il nostro benessere, quando
invece sono solo strumenti utili a chi esercita il potere.
Un saluto
 
Ukar

Aumentare la consapevolezza delle persone. Impresa ciclopica stante la concorrenza mass-mediatica e il contagio già subito da ognuno di noi tanto da distinguere solo chi nella merda ci sta fino alla cintura e chi fino al collo. Non molto ma meglio di niente.
 
Non la penso come te. Il fatto che oggi ci si possa permettere il
lusso di dedicare tempo ed energie a pseudo problemi quali quelli
degli omosessuali o dell'eccessiva mercificazione della sessualità,
significa che nella merda dei bisogni pimari non ci siamo più, che li
abbiamo abbondantemente superati e che, apancia piena, con magari un
drink sottomano, possiamo cazzeggiare percependo come problemi
esistenziali quelle che in realtà sono solo, IMO, banalità
transitorie.
Ciao Tiziano 
 
Ukar
 
"Su se stesso, sul proprio corpo e sulla propria mente,
l’individuo è sovrano."
 
John Stuart Mill, "La libertà"

 di chi educa, che mi rendo conto che la mia è un'utopia.
 
 
...purtroppo, come hai già ben puntualizzato, il potere è tutt'altro che stupido o ignorante e ci ha già pensato all'educazione. Guarda come sotto le mentite sembianze della "scuola del rispetto" si nasconde proprio questo lavoro "ai fianchi" dei giovani e giovanissimi per plagiarli ulteriormente disorientandoli con ideologie irrazionali....

..io sono molto pessimista, Maurizio, e credo che il processo di ottenebramento cerebrale dei più è molto avanzato....irrimediabilmente avanzato e solo un miracolo potrebbe fargli cambiare direzione. Il nichilismo la fa da padrone. Un Nichilismo collegato con il PIACERE è difficile da scalzare...il tutto , poi, in salsa illiberale spacciata per libertà, come detto poc'anzi. E chi li sveglia più questi "belli addormentati" ? E' un mondo che neppure è consapevole di essere il più "incantato" che ci sia mai stato(Max Weber) stante la miriade di Sirene suddette. La gente soggiorna ancora in quella idea di PROGRESSO che, finché non sarà scalzata, manterrà la gente bene addormentata. Come dissi già la RIMOZIONE della propria di morte è tracimata nella analoga illusione di sola vita...progresso....di quella esterna. Invece, un bel giorno, come moriremo singolarmente si fermerà anche questo illusione onnipotente tecno-scientifica. E saranno cazzi...ma....come dicevano i Nomadi...."NOI NON CI SAREMO"....e almeno quella ce la saremo scausata ;)

 John Stuart Mill, "La libertà"
 
Siccome il corpo di ciascuno e anche più la sua mente vanno a comporre 
una società, questo principio di John Stuart Mill nega di fatto l'etica.
 
Una posizione come un'altra, ma oggettivamente valida soltanto per chi 
vive solo nel deserto. Basta essere in due per mettere in campo un'etica 
e dover limitare la "sovranità" individuale.
 
Per esempio, uno è libero di drogarsi, ma ciò mette in movimento, anche 
se la droga fosse libera, tutto ciò che di patologico accade nelle 
relazioni di uno che si droga. E questa la vogliamo chiamare "sovranità"?
Permettimi di avere in mente altri termini, tipo 'arbitrio', o tipo 
'capriccio' dal momento che quelle condizioni non consentono più 
padronanza di sé e rispetto dell'altro di quelli di un bambino viziato.
E questo non vale solo per la droga, ma per tutto ciò che ricade 
nell'esercizio acritico dell'autocompiacimento - che a ben vedere è 
sempre autocommiserazione, che a sua volta è immaturità.
 
In ciò ha ragione Tiziano: le "Sirene", come il gatto e la volpe e 
Lucignolo, mirano a non far maturare Pinocchio, che così resterà succube 
per la vita degli spacciatori di qualcosa, cioè resterà burattino. E 
stai certo che useranno l'autocompiacimento/autocommiserazione per 
riuscirci, come si rileva in ogni pubblicità, in ogni talk show e in 
ogni urlata dichiarazione di "diritti". (Incluso l'insulto di ieri 
dell'Europa al nostro paese, che deve decidere da sé la propria legge, 
la propria etica, non essendo una colonia. Altro che no-euro! Al diavolo 
una simile "unione".)
 
Omega

 invece sono solo strumenti utili a chi esercita il potere.
 
Limitazioni che io non vedo. L'eros appena accendi la TV o la radio o 
vai in edicola o guardi la pubblicità stradale, ti viene scaricato 
addosso a tonnellate. E nessuno ne è immune neanche a 2 anni di età.
Quindi direi che di limitazioni non ce ne sono affatto.
 
Ma la questione della libertà è più complessa: non esiste libertà che 
non sia un contratto sociale, per ricordare Rousseau e Hobbes, e in un 
contratto o c'è una bilancia in equilibrio o non è contratto ma aut 
dittatura aut anarchia.
 
Però l'equilibrio non vuol dire affatto sottomettersi e piangere per la 
cessione di qualcosa, e poi correre dall'analista. Questo è non aver 
capito affatto lo spirito del contratto, la sua intrinseca dignità.
 
Nel contratto - in ogni tipo di contratto - si cerca l'armonizzazione, 
non il conflitto. Ossia si cerca il vantaggio di entrambe le parti, non 
la nevrosi di una parte per la tranquillità dell'altra.
Quest'ultimo è un malinteso in cui sicuramente Freud non è caduto, dato 
che lo scopo dell'analisi era la consapevolezza. Senza consapevolezza 
nessun contratto è degno di questo nome, perché senza consapevolezza non 
c'è dignità, e senza dignità non può esserci responsabilità.
 
Saluti
Omega

Uk...@ukar.amen

Scusami, Omega, ma se hai sentito il bisogno di lanciarti in tutta una
serie di ovvietà per contrastare la citazione di John Stuart Mills
devo dedurne che, o ti sei dimenticato di averlo letto, magari insieme
a qualche opera di A.de Toqueville e, perché no di D. Hume , oppure
non hai proprio letto alcuna delle opere di questi signori-
Eppure Mills fu, per l'epoca, un ottimo economista, leggiti, se ne hai
voglia e tempo i "principi di economia politica".
Peccato tu non li abbia o letti, o compresi!
Ti lascio un'ultima perla di J.S.Mills con la preghiera, se riesci a
resistere alla tua emotività ed alla tua hybris di mediocre virtù e
buon senno, di non affannartri a chiosarla, almeno prima di aver
approfondito il pensiero di J.S. Mills, per dimostrane l'assurdità.
Per me è la reale espressione del rispetto per l'individuo, nella sua
unicità e come tale la sottoscrivo:
 
"Quand'anche l'intera umanità, a eccezione di una sola persona, avesse
una certa opinione, e quell'unica persona ne avesse una opposta, non
per questo l'umanità potrebbe metterla a tacere: non avrebbe maggiori
giustificazioni di quante ne avrebbe quell'unica persona per mettere a
tacere l'umanità, avendone il potere."
 
Un saluto
 
Ukar
 
"L'individuo ha sempre dovuto lottare per non essere 
sopraffatto dalla tribù"
 
(Friederich Nietzsche)

SAREMO"....e almeno quella ce la saremo scausata ;)
 
 
 
  Ragazzi miei, senza offesa nè intento polemico, ma i vostri
simpaticamente pessimisti e quasi disperati (almeno per Solania)
duetti mi fanno venire in mente idialoghi salottieri, davanti ad una
tazza di te, naturalmente preparata e servita  da una sottopagata
servitù, verso la fine del penultimo secol, principio del 900.
 
" cara marchesa, è incredibile come il popolo sia manipolato da
sovversivi con idee perniciosissime per la Società e la Famiglia! Noi
donne dovremmo avere il diritto di voto!"
 
"E' assurdo cara contessa, di questo passo finirà che la Famiglia,
senza la costante presenza donna, che sarà magari  impegnata in altre
attività contro la sua natura, si disegregherà"
 
"Parole sante, cara marchesa! pensi che addirittura gli incantatori di
serpenti sovversivi sfruttano l'ignoranza della plebe per far loro
credere che saremmo, cosa folle invero, tutti eguali e con gli stessi
diritti"
 
"Idee demoniache e sovversive invero, dove mai andremo, cara contessa,
a finire di questo passo, con questa licenza imperante, questo
nihilistico ed iconoclastico svilimento dei valori su cui si regge la
nostra onesta e laboriosa società???"
 
"Cara marchesa lei ha ragione, pensi che anche il nostro Sommo
Pontefice Pio X ha bollato, come somma di tutte le eresie questi
pensieri blasfemi minanti l'autrorità della tradizine e del censo
famigliare.
Si legga l'enciclica "Pascendi dominici gregis", cara Marchesa e
converrà che, meno male , vi è il saggio magistero della Chiesa,
altrimenti chissà dove andremo afinire!"
 
Eh, cara contessa, non è che io mi proccupi poi tanto per noi, ma per
i nostri figli, gli innocenti pargoli che verranno turbati, deviati e,
financo depravati, da cotante false libertà"
 
Statemi bene ragazzi e non litigate per decidere chi farà la contessa
e chi la marchesa, mi raccomando! :-)))
 
Ukar


...vedi, caro, è che tu fai parte proprio della tribù. E' solo quello il problema. Ma ci scommetto che invece ti credi pure originale. Tipico della tribù, appunto :)

 (Friederich Nietzsche)
 
Le maggiori giustificazioni -sotto il profilo delle umane cose- è nella 
statistica (del perché le maggioranze spesso hanno ragione: ieri 
litigavo -sul facebook- perché io -in genere- non seguo le maggioranze, 
quindi non pensate che io sia uno che si accoda ..)
 
Il maggior difetto di queste impostazioni liiberali di profilo politico 
è che rinunciano al principio di "causa ed effetto" su cui invece si 
poggia la scienza sebbene ultimamente la scuola di Copenaghen stia 
provando a rinunciarvi.
 
Secondo tale scuola -infatti- le cose non succedono perché vi è *un 
perché* ma perché potrebbero succedere e quindi c'è una probabilità che 
accadano.
 
Secondo tale scuola -inoltre- la descrizione del reale perde di 
responsabilità poiché non si sa perché le cose succedono ma solo come, 
con che probabilità succedono, e quindi più forte del reale è la 
fenomenologia probabilistica di uno spazio che *COLLASSA* quando lo 
misuriamo e lo costringiamo a dirci se è carne o se è pesce..
 
Tutto questo discorso sembra non entrarci nel filone di pensiero 
proposto da Ukar, ma tutto il filone di pensatori da lui citati non si 
avventurano sulla metafisica..
 
E quindi non trovano *il perché* noi saremmo liberi -almeno in parte- 
quando cerchiamo *la verità* come discrimine di valutazione sul 
comportamento.
 
Una sociologia senza la necessità di Dio, nel senso della collezione di 
tutte le collezioni, almeno come ricerca personale.
 
Naturalmente nessuno obbliga nessuno alla metafisica.
 
Ma le architetture umane che si guardano l'ombelico sneza almeno porsi 
del perché c'è *il tutto* è senzaltro un risultato politico, ma di breve 
respiro.
 
La nostra esperienza nella vita umana è troppo breve per riuscire a 
darle un equilibrio ed un senso se ci affidiamo solo alla fisica e non 
anche alla metafisica.
 
Coloro che sentono troppo arduo il compito dicono che i filosofi che si 
avventurano nella metafisica lo fanno per *paura* .. paura della morte e 
speranza di una promessa in un altra vita ..
 
Può darsi che qualcuno lo faccia per quello .. è questa la tesi della 
psicologia di Jung, ad esempio.
 
Ma questo schiacciamento del reale nella proiezione monodimensionale di 
una vita grigia .. mi rassomiglia molto al processo di Kafka .. che si 
illude di trovare una soluzione solo mostrando l'orrore di una vita che 
non trova il perché.
 
A.de Toqueville, John Stuart Mills, etc sono i pensatori di riferimento 
del pensiero, in Italia, della scuola radicale e quindi li conosco bene 
essendo attento ascoltatore dei lavori parlamentari da radio radicale.
 
Non manca l'intervento della scuola radicale -da quella radio- di come 
sarebbe bella una società laica e fondata sul pensiero liberale.
 
Io traduco la parola liberale con "non ho un pensiero di riferimento" e 
quindi neanche lo posso cambiare ammesso che volessi fare una revisione.
 
Il virgolettato indica che devo sperimentare (secondo i liberali): come 
dice una donna in un film recente che ho visto "dato che volevo 
sperimentare tutto nella vita .. sebbene lesbica mi sono accoppiata 
anche con due uomini per volta per vedere che effetto faceva prenderlo 
davanti e di dietro .. per questo mi chiamavano "doppio incastro" (lo 
diceva al suo fidanzato che sopportava che fosse stata lesbica ma non 
che altri uomini l'avessero posseduta).
 
Il fidanzato gli dice: bene, io ho un amico e dato che io non ho la 
mente aperta come la tua .. vorrei ripetere questa cosa a 3.
 
Lei lo lascia e gli dice: "mi ha molto offesa .. oggi io sono una 
persona diversa e tu pensavi che potessi essere solo la tua mignotta e 
tu potessi usare di me come una cosa".
 
Dopo questa breve digressione concludo dicendo che "volere provare tutto 
nella vita" porta a superare anche cose che fanno di noi persone diverse 
da come saremmo stati se il liberale, libertario, libertino non fosse 
stato il nostro ideale.
 
:-)
 
Non voglio scendere nel recente film 50 sfumature di grigio che dedica 
molto spazio a come il sado maso e poi a mettere annunci sul giornale su 
"cercasi cannibale per mangiare il mio sesso insieme" siano alcune delle 
frontiere di cui vi è sempre un oltre.
 
Ma la mappa per la navigazione va cercata *prima*, e non dopo le esperienze.
 
Non mi firmerei Lino Cibernetico, se non avessi chiaro che la 
navigazione va adattata al reale e non basta una mappa .. ma senza una 
idea di noi stessi e di "dove dobbiamo andare per dove dobbiamo andare" 
(come diceva Totò) la vita diviene prima una commedia e poi una tragedia ..
 
Cosideratelo comunque solo un punto di vista .. perché io con i liberali 
ci ho sempre discusso volentieri ..
 
Saluti a tutti

 tacere l'umanità, avendone il potere."
 
Vedi, tu stai prendendo a ceffoni proprio questa affermazione di Mill, 
che è identica a quella di Voltaire. Tu infatti stai cercando di mettere 
a tacere le opinini mie e di Solania, e con non poca aggressività.
Come sbandierare l'égalité sulla ghigliottina.
E questa è una contraddizione stridente su cui dovresti meditare.
 
Ma adesso veniamo alla saggezza di J.S. Mill relativamente alla battuta 
di cui sopra. L'umanità, come provato da millenni, può mettere a tacere 
non una persona ma interi popoli, come insegnano gli innumerevoli 
genocidi. Se Mill dicesse "non dovrebbe" capirei il suo bel moralismo, 
ma dire "non potrebbe" è fuori da ogni buon senso.
 
Ti faccio un esempio banale ma immediato: io sono sato espulso da 
it.scienza.fisica per aver espresso opinioni su questioni di fisica non 
gradite a un vecchio professore e ai suoi seguaci. Ciò in totale 
contrasto con la presunta saggezza di Mill e di Voltaire.
La realtà è che, in qualunque comunità, o segui la corrente e compiaci 
il potere dominante o vieni travolto.
E oggi la corrente è quella che tu rappresenti, e dal pulpito della 
quale contraddici il tuo stesso maestro J.S. Mill.
 
Il quale, se implica qualcosa di non criticabile, insieme a Voltaire, è 
il rispetto dell'opinione altrui.
Quello che tu non mostri.
 
Saluti
Omega

...vedi, caro, è che tu fai parte proprio della tribù. E' solo quello il problema. Ma ci scommetto che invece ti credi pure originale. Tipico della tribù, appunto :)
 
Certo, caro Tiziano, anch'io faccio parte della tribù non avendo la
vocazione dell'eremita, ma ho sempre cercato e, nel mio piccolo
cercherò, di difendere la mia individualità, ad esempio rifiutando
innecessai e superfluii lacci e lacciuoli divini, rifiutando Morali e
Valori con la maiuscola, ma cercando di essere il più possibile
pragmatico.
Peggio di Bacco, Tabacco e Venere, vi sono Dio, Patria e Famiglia!
Se i primi tre riducono l'Uomo in cenere, quindi lo eliminano ed
"AMEN*, gli altri tre lo riducono, non solo per questioni di rima, in
*poltiglia*, in un amebico suddito pronto per essere manipolato da
chi detiene il potere.
Checché ne dica l'antipositivista Omega, non vi è affatto, oggi, un
eccessiva libertà sessuale, non vi è alcun abuso nell'utilizzo dello
stesso.
Solo quando il sesso, comunque e da chiunque, liberamente e senza
coercizione, praticato indipendentemente dal genere e dall'età
susciterà lo stesso numero di polemiche e posizioni che suscità ad
esempio l'arte culinaria, allora si potrà parlare di libera
accettazione della sessualità come fatto di libertà individuale.
Fino a ché vi sarà chi si strapperà i capelli per le unioni
omosessuali, ma anche per l'uso della sensualità fine a se stessa come
fatto esclusivamente ludico, parafilie tra consenzienti incluse e la
tribù si sentirà in dovere di regolamentare quello che invece dovrebbe
essere un libero ed individuale diritto, saremo ben lontani dalla
"Libertà".
So di punzecchiarti, ma quando l'uso di affittare l'utero da parte di
una donna, susciterà nella tribù  la stessa (non)  indignazione che
suscita il fatto che affitti, dietro remunerazione , la sua fisicità e
la sua psiche per 8 ore al giorno svolgendo un lavoro qualsiasi,
allora 
la tribù avra imparato a manifestare maggior rispetto per l'individuo
ed il suo diritto a disporre della propria individuale esistenza, non
prima. !
Quando non si assisterà più all'assurdo teatrino di un'Europa che
legifera ed impone riguardo ai "diritti" delle coppie gay e, peggio
ancora non vi saranno i Solania e gli Omega, che di ciò s'indignano,
ma si constaterà che la sessualità è un banale fatto individuale che
non necessita di legislazione alcuna, (anche se temo che la tribù non
sia d'accordo), quando i gay non ambiranno all'anacronistico istituto
del matrimonio, già abbandonato dalla maggioranza delle coppie etero e
non vi sarnno i Giovanardi ad indigrasi, forse, allora, vi sarà più
libertà.
Un slauto dall'iconoclasta membro della tribù
 
Ukar

 
Uk...@ukar.amen
 > Solania
 > ...
 >
 >
 >
 >    Ragazzi miei, senza offesa nè intento polemico,
 
Che ci sono palesemente: offesa e polemica, entrambe sterili.
Comunque ti ho già risposto nell'altro post mostrando la tua stridente 
contraddizione.
 
Circa il tuo teatrino, non solo sono certo di essere letterariamente 
molto più bravo di te, e quindi se volessi fare del sarcasmo in quella 
forma come minimo farei ridere, mentre tu non ci riesci.
A parte questo, se io dedico del tempo a questo ed eventualmente ad 
altri gruppi è per confrontare argomenti con argomenti, non sarcasmo con 
sarcasmo, che lascio ai multivocianti talk-show televisivi.
 
 > ma i vostri
 > simpaticamente pessimisti e quasi disperati (almeno per Solania)
 > duetti mi fanno venire in mente idialoghi salottieri, davanti ad una
 > tazza di te, naturalmente preparata e servita  da una sottopagata
 > servitù, verso la fine del penultimo secol, principio del 900.
 
Mi domando infine come ti permetti, non conoscendo la vita e 
l'esperienza dei tuoi interlocutori, cioè del paiolo che si sono fatti 
per sostenere ben altro che le chiacchiere di J.S.Mill, e contro ben 
altri poteri - non solo l'Ordine degli Psicologi - anche nei patrii 
tribunali, di comportarti in questo modo.
 
Quindi dovresti darti una regolata se il rispetto sottinteso da Mill lo 
avessi almeno vagamente intuito.
 
Omega


Saluti a tutti
 
 Salute a te, Lino cibernetico.
 
Ukar
 
"Il vero unico "peccato mortale" è "l'offerta di un oltremondo" che ci 
fa perdere l'uso e il beneficio del solo mondo esistente."
 
Michel Onfray


...vedi, Ukar, leggendoti non parlerei di "individualità", nel tuo caso....ma non solo perché sei AMPIAMENTE DIVISO dal tuo Inconscio, ma perché...e lo dico senza nessuna intenzione offensiva....perché, dicevo, mi ricordi solo la..."fiammettina"...la....come cazzo la chiamava Marco ?....insomma, ripeto, senza offesa ma se guardi vedrai che troverai una disquisizione filosoficissima di Marco sull' ID-IOTA......nei post su Eco se non mi sbaglio......leggila, vedrai che è bella e ti si confà perfettamente :)
 
PS: Io mi faccio Bacco, Tabacco, Venere, Dio, Patria, Famiglia....e vado come un treno....lol...


wrote:

Mamma mia come sei suscettibile!
Perdonami e senza intento polemico, perché tanto non risponderò più ad
un tuo eventuale seguito a questo messaggio, ma mi pare che sia TU
quello che si è autonominato giudice insindacabile per liquidare
bollandole come "ideologie" non degne di risposta le altrui, nella
fattispecie mie, argomentazioni!
Io non mi sono permesso di farlo, anche se talune tue perentorie
affermazioni riguardo il positivismo, puzzavano fortemente di
ideologia.
Non puoi caro Maurizio-Omega, già Maurizio-qf (anche se lo hai
recentemente negato) sempre accusare gli altri vedendo le loro
pagliuzze ed ignorando l'eventuale tua trave!
Possibile che la tua espulsione da "it.scienza.fisica" sia dovuta SOLO
ad opinioni non gradite ad un professore?
Possibile che io debba di nuovo troncare  un possibile dialogo con te
perché tu scendi sul piano personale anziché restare su quello dei
contenuti?
Evidentemente è possibile e pertanto mi asterrò, da ora in poi, dal
dialogare, su questo od altri gruppi con te non volendo crearti
problemi di umore.
Stammi bene
 
Ukar


wrote:

Riprendo, definitivamente per l'ultima volta, la tastiera per ribadire
il mio stupore di fronte alla tua mancanza di umorismo ed autoironia,
nonostante tu affermi di averne a iosa e di potermi, in questo campo,
battere in teatralità.
Bene, sono contento per te.
Non mi occorre e non mi interessa sapere il vissuto dei miei
interlocutori, anche se credo di rammentare il tuo (me lo narrasti con
dovizia di aerei particolari un bel po' di anni fa, come qf), né le
loro vicissitudini esistenziali.
Non voglio, infatti, discutere *dei* miei interlocutori, ma
serenamente *con* i miei interlocutori confrontarmi sui contenuti con
il diritto di essere e di esprimerlo, con loro anche  in disaccordo,
anche per mezzo dell'ironia (tale era, banalmente, il presunto dialogo
tra le due dame) accettando, ovviamente, altrettanto serenamente  il
loro dissenso.
Punto e basta.
Pertanto, adieu Maurizio! :-)
 
Ukar


PS: Io mi faccio Bacco, Tabacco, Venere, Dio, Patria, Famiglia....e vado come un treno....lol...
 
(A vapore, od al massimo a carbone naturalmente, non ti vedo proprio
Tiziano,  come moderno TGV) :-)

 Pertanto, adieu Maurizio! :-)
 
Non hai idea della mia sofferenza. La mia gatta mi osserva preoccupata 
per il fiume di lacrime che sgorga dai miei occhi e da cui rischia di 
essere travolta (non ama nuotare).
 
Omega

 Stammi bene
 
Il mio umore peggiora solo quando trovo delle contraddizioni, e perciò 
per me è irresistibile non puntarci il dito. E proprio da questo sono 
nati i probemi su fisica: tu toccagli l'assurdo dello spaziotempo al 
professore e lui reagisce come una suora a cui toccano il culo in  chiesa.
 
Omaggi
Omega, qf, queffe, qfwfq (il nick più giusto, l'originale), Maurizio

Ho letto, sia pure con qualche ritardo, questo 3D. Contiene, a mio avviso, 
buoni spunti di riflessione circa concetti sempre attuali quali "liberta' di 
pensiero", piu' in generale "liberta'" tout-court e, ancor piu' in generale 
"democrazia". E' un peccato che la discussione tenda a risolversi in flame. 
Un peccato o, forse, il flame e' il venire alla luce del pericolo quasi 
inevitabile di una possibile contraddizione, che si annida nei concetti 
suddetti quando si confrontano posizioni tra di loro antitetiche. Possibile 
contraddizione che, secondo me, si puo' illustrare con una apparentemente 
innocua modifica dell'espressione fondamentale che sta all'origine della 
nostra, come di tutte le altre costituzioni democratiche: "Dichiarazione dei 
diritti dell'uomo e del cittadino". Un'espressione che e' una posizione 
filosofico-politica, in quanto implica perlomeno l'astrazione di una 
definizione filosofica di "uomo" e di "cittadino", che immediatamente ci 
assume, noi europei e occidentali, come membri della "tribu'" (visto che e' 
stato usato questo termine) caratterizzata da tale astrazione. Il fatto e' 
che talvolta si usa "uomo" o "cittadino" come sinonimi di "individuo", 
oppure si parla di "diritti dell'individuo", e allora basta sostituire uno 
di quei termini perche' l'espressione "Dichiarazione dei diritti 
dell'individuo e del cittadino" diventi contraddittoria. "Uomo" e' 
un'astrazione, non lo e' "individuo", che indica invece una singolarita' 
irriducibile a un'altra; ha piuttosto un valore indicale: *questo* e' 
individuo, *quello* e' individuo, *quest'altro* e' individuo... nelle 
rispettive individualita' irripetibili e irriducibili. E un insieme di 
individui *non* costituisce una "tribu'", essendone piuttosto la negazione; 
mentre il "diritto", in quanto concetto astratto (e magari universale), che 
puo' dunque avere come referente solo un'astrazione, appartiene alla 
"tribu'". Lasciatemi allora esprime questo "scandalo" linguistico: 
l'individuo *non* ha diritti, se non come astratto nel concetto che lo priva 
della sua individualita'. Questa la contraddizione logica che si sfiora 
quando si parla, per esempio, di "liberta' dell'individuo": concetto 
problematico, oggetto di riflessioni secolari, in particolare di alfieri del 
pensiero liberale che qui dentro ho sentito citare. Ma come e' possibile, 
almeno dal punto di vista pratico-politico, aggirare lo scoglio logico, 
rendendo, almeno sotto questa prospettiva, conciliabili termini 
contrapposti? Occorre tornare a riflettere sui concetti di liberta', di 
democrazia... che cos'e' la liberta'? Qui ho sentito citare il liberale 
"pessimista" A. de Tocqueville, il liberale "ottimista" J.S.Mill... mi 
permetto di aggiungere il buon Montesquieu de "Lo spirito delle leggi", con 
qualche citazione:
 
<<II. DIVERSI SIGNIFICATI ATTRIBUITI ALLA PAROLA LIBERTÀ.
Non esiste parola cui siano stati attribuiti significati tanto diversi, che 
abbia suscitato tanto diverse reazioni, quanto la parola libertà. Gli uni l'hanno 
presa per la facilita di destituire colui a cui avevano affidato un potere 
tirannico; gli altri per la facoltà di eleggere un capo al quale obbedire; 
questi per il diritto di armarsi ed esercitare la violenza, quelli per il 
privilegio di non essere governati che da un uomo della loro stessa nazione 
o dalle loro leggi. Ci fu un popolo che per lungo tempo identifico la 
libertà con l'uso di portare una lunga barba. Alcuni hanno riferito questo 
nome ad una certa forma di governo, escludendone le altre. Quelli che 
avevano conosciuto il governo repubblicano l'hanno attribuita a questo 
governo; quelli che avevano goduto dei vantaggi del governo monarchico l'hanno 
attribuita alla monarchia. Insomma ciascuno ha chiamato libertà il governo 
che era più conforme al proprio costume o alle proprie inclinazioni; e 
poiché in una repubblica non si hanno sempre sotto gli occhi, continuamente 
presenti, gli strumenti dei mali di cui ci si lagna, e poiché inoltre le 
leggi paiono parlare più autorevolmente che non gli esecutori delle leggi 
stesse, si suole comunemente attribuire la libertà alle repubbliche, 
escludendola dalle monarchie. Infine, poiché nelle democrazie il popolo 
sembra fare ciò che vuole, si è attribuita la libertà a questo tipo di 
governo, confondendo il potere del popolo con la libertà del popolo.
 III. CHE COS'È LA LIBERTÀ.
 È vero che nella democrazia il popolo sembra fare ciò che vuole: ma la 
libertà politica non consiste affatto nel fare ciò che si vuole. In uno 
Stato, cioè in una società regolata da leggi, la libertà consiste unicamente 
nel poter fare ciò che si deve volere e nel non essere costretti a fare ciò 
che non si deve volere.
Occorre avere ben presente che cosa sia l'indipendenza e che cosa sia la 
libertà. La libertà è il diritto di fare tutto ciò che le leggi permettono: 
infatti, se un cittadino potesse fare ciò che esse proibiscono, non avrebbe 
più libertà, poiché anche gli altri acquisterebbero un tale potere.>>
 
La citazione e' lunga e non ha nulla di conclusivo. Solo spunti di 
riflessione o di ri-riflessione, perche' la mia conclusione e' quella stessa 
di Montesquieu:
 
<<Non si tratta qui di far leggere, ma di far pensare>>.
 
Un saluto a tutti,
Loris

...vedi, Ukar, leggendoti non parlerei di "individualità", nel tuo caso....ma non solo perché sei AMPIAMENTE DIVISO dal tuo Inconscio, ma perché...e lo dico senza nessuna intenzione offensiva....perché, dicevo, mi ricordi solo la..."fiammettina"...la....come cazzo la chiamava Marco ?....insomma, ripeto, senza offesa ma se guardi vedrai che troverai una disquisizione filosoficissima di Marco sull' ID-IOTA......nei post su Eco se non mi sbaglio......leggila, vedrai che è bella e ti si confà perfettamente :)  
 
Sono andato a rivedermi il thread del 12 giugno "L'Eco della tecnica"
ed ho letto il messaggio di Marco  
201506132...@mynewsgate.net
 
Interessante di certo, però, mi spiace, non mi riconosco nella
"fotina" (non "fiammetta" caro Tiziano) in questione.
Sarà forse perché quel poco che scrivo sul Web altro non è che lo
specchio di quello che vivo ed affermo nella vita reale sarà perché
utilizzo Internet dal 1992, quando ancora in Italia non se ne parlava
al di fuori delle Università e l'accesso era prevalentemente testuale,
ma continuo a considerare il Web come uno strumento che, se ben
utilizzato permette di accedere alla "Biblioteca di Alessandria" pre
rogo.
Una risorsa che, se opportunamente utilizzata permette un
arricchimento informativo eccezionale.
Facendo il rapporto vantaggi/effetti collaterali ritengo i primi
largamente preponderanti quindi, IMO, le paturnie dell'Umberto Eco
lasciano il tempo che trovano se non per un ameno dibattito post
prandiale quando non si abbia di meglio da fare.
Se gli idioti hanno voglia di invadere il Web con corbellerie,
padronissimi di farlo, fino a ché la banda passante sarà adeguata non
danneggeranno nessuno, non essendovi alcun obbligo, almeno per chi sa
utilizzare questo strumento, di leggerli.
E ancora più facile del fare zapping col telecomando TV.
E' comunque inevitabile che, coll'aumentare dell'utenza (nulla è
gratis ed anche il Web, che non è immateriale, ma è costiituito da
cosotose attrezzature tecnologiche, deve autofinanziarsi) aumenti il
noise a scapito della qualità, ma accade semplicemente quello che è
già accaduto per altri mezzi multimediali.
Le TV e radio private devono rispettare la logica dell'audience, in
quanto maggiore audience significa maggiore tariffazione
indipendentemente dalla qualità del contenuto proposto.
Se Prokofiev, Gilberto Govi, un dibattito sull'esistenzialismo, ecc.
ecc. hanno pochi spettatori, per quanto qualificati, non andranno in
onda, se non in orari impossibili per la gente "normale" che la
mattina deve andare a lavorare.
L'eccezione dovrebbe essere la RAI, alla quale viene pagato un
sontuoso canone annuo dai cittadini e che comunque anch'essa  inonda i
clienti (la parola "utenti" mi provoca l'orticaria) di pubblicità.
Però la RAI è un Ente parastatale e come tale inefficiente, pertanto
il canone non basta ed occorre la raccolta pubblicitaria, e quindi
ecco il proliferare di programmi che assicurino la massima audience e
quindi, necessariamente, mediocri.
C'est la vie, caro Tiziano.
Un saluto dal deficiente (mi mancano tante, troppe cose, non
materiali, per avere l'illusione di essere completo) ed ignorante (le
cose che non conosco sono molte di più di quelle sapute)
 
Ukar


...imho ritengo che la libertà risieda nell'ETICA, e sottolineo Etica e non Morale, perché, sinceramente, non vedo il confine tra detta etica e la psicoanalisi che io amo....essendo la stessa cosa, in fondo....e anche questo nel senso dell'"essere-per-il proprio-fondo"........ancor più specificatamente nella BIO-ETICA.....che poi era quello che dicevo alla Banda Bassotti ed è stato talmente apprezzato e condiviso che....mi hanno "radioattivato" ahahahah...


 Un saluto a te Loris. 
Peccato che, almeno per quanto mi riguarda, questo tuo intervento sia
giunto solo ora; avrebbe potuto, con gli spunti gettati nella virtuale
arena, dare al thread un percorso diverso.
Non posso infatti che concordare sul fatto che il virtuale individuo
sia  comunque, eremiti estremi esclusi, un cittadino, così come sia un
errore dare per scontato che democrazia sia automaticamente sinonimo
di libertà e qualsiasi sistema diverso dalla democrazia di illibertà.
Il grande (IMO) liberale ed illuminista Barone di Montesquieu nelle
poche righe da te citate dà, al riguardo, molteplici motivi di
riflessione.
Uno dei quali parmi essere che spesso, lo scrivente incluso, si parla
e ci s'infervora intorno a queste entità, intese come affermazioni
virtuali e di principio, perdendo di vista il contesto nel quale
agiscono e si realizzano e la stretta interdipendenza derivantene.
Per cui ci si accapiglia su diritti/doveri in via di principio,
sull'astratto concetto di libertà individuale visto da una parte come
un'ovvia liceità e, magari, dall'altra come un'assurda licenza.
Forse, ma non credo che si semplificherebbe il discorso, bisognerebbe
maggiormente soffermarsi sull'oggettiva variabile politico economica
cui si vuol fare riferimento nell'inserire e disquisire di individui e
libertà e dell'inevitabile feed back che ne deriva.
Ma, anche così, si rischia di venir accusati (come se fosse poi una
negatività) di essere dei banali relativisti, dai sostenitori di una
Morale, un'Etica o dei Valori, rigorosamente da intendere con la
*maiuscola*.
Personalmente, ma se hai avuto occasione di leggermi lo avrai già
ampiamente capito, ritengo che la vita umana sia un semplice
accadimento senza alcuna teleologia, che non esistano morali etiche e
valori con la maiuscola, ma solo variabili contingenti in parte
condizionate dal nostro firmware genetico ed in parte frutto
utilitaristico del contratto sociale momentaneamente in vigore.
Ritengo inoltre che non vi siano  divinità di alcun tipo e siano del
tutto implausibili eventuali oltremondi extra biologici e, pertanto,
il vissuto di ogni singolo individuo, finché *è*, ha un valore
eccezionale ed unico.
Di conseguenza, semplificando all'estremo il concetto, per me il
modello di Società ideale e pragmaticamente realizzabile è quello in
cui le regole siano ridotte al minimo indispensabile necessario e vi
sia il massimo rispetto per l'individuo/cittadino senza che lo stesso
debba essere né indirizzato, né limitato da altro che non sia il
necessario rispetto per gli altri cittadini ed il funzionamento della
"tribù".
In parole povere le Società che auspicano, indirizzano, promuovono,
tutelano, limitano in base ad astratti fondamenti presupposti
aprioristicamente come "Bene collettivo", mi stanno un po' scomode,
non dico come la camicia di Nesso, ma un po' d'orticaria me la danno
comunque. ;-).
E' quest'orticaria che talvolta trapela nei miei messaggi quando
dialogo con chi, non importa a quale propsito, ritiene invece che vi
siano Valori e Principi (maiuscoli) talmente ovvii da dover essere
comunque imposti, anche se la loro mancata imposizione non
provocherebbe alcun danno oggettivo alla Società.
E pensare che, corentemente col mio assunto iniziale, ritengo che
ognuno sia assolutamente libero di pensarla, su qualsiasi argomento,
come gli pare e gli piace; i problemi, se mai, nascono quando il
pensiero si vuole tradurre in azione, ma questo è un altro discorso.
Un caro saluto
 
Ukar


wrote:

  Se per "Etica" intendi un insieme di valori contingenti e variabili,
coerentemente col contesto politico economico in cui si esplicano, non
ho da obiettare alcunché, così come accetto e rispetto anche quando
non la condivido,  la continuamente variabile Giurisprudenza.
 
Ciao!
 
Ukar


Posso permettermi una Omega-sintesi e un commento?
 
La libertà è l'esito di un contratto stipulato in assenza di coercizioni 
per nessuna delle parti contraenti.
 
Però questa è un'utopia, perché più o meno evidenti le coercizioni ci 
sono sempre, quantomeno psichiche - educazione, cultura, problemi 
contingenti (come oggi in Italia: immigrazione, disoccupazione, 
malgoverno) - e poi disponibilità di forza, di consenso, di ricchezza, e 
anche di capacità individuali.
 
Basicamente la libertà ha le sue radici quindi nella disponibilità degli 
individui alla contrattazione e nella loro capacità di esercitarla. È 
dunque una questione dei soggetti, non qualcosa che cade dal soglio 
dell'autorità politica o filosofica o da qualche piazza vociante e 
sbandierante.
 
Perciò l'educazione è fondamentale: educazione alla contrattazione senza 
coercizioni.
Utopia però a sua volta, perché l'educazione ha due soggetti totalmente 
sbilanciati, l'educatore e l'educando.
 
La rottura dell'utopia sta proprio - e sta solo - nella negazione della 
contrattualità del rapporto educativo, che può divenire via via più 
contrattuale se, solo se e quanto più l'educando maturi autonomia 
psichica, più che materiale. Il tutto ovviamente senza riferimenti 
oggettivi, se non arriva qualche californiano con un QM (quoziente di 
maturità).
Tale rottura è comunque problematica: può accadere solo attraverso le 
generazioni, non nel singolo cambio di generazione se non in casi 
specialissimi, perché presupporrebbe un educatore dotato lui per primo 
di autonomia psichica. Vale in questo senso il principio secondo cui si 
educa con ciò che si è, non con ciò che si dice. E non solo la singola 
persona, ma un'intera comunità è soggetta a maturazione.
 
Perciò ha ragione Solania a riconoscere importanza primaria alla 
psicologia. Importanza che gli autori citati nella discussione hanno 
invece sostanzialmente ignorato in una lunga tradizione che arriva a 
Marx, rimanendo in sostanza su un piano politico e direi quasi 
antropologicamente estetico. Piano nel quale uomo o cittadino o 
individuo, seppure dichiarato irripetibile sulla carta, è un'entità 
astratta. Cioè una variante del nulla.
 
Omaggi
Omega

 per nessuna delle parti contraenti.
 
Più in generale è libero ciò che non subisce condizionamenti. E poiché 
il condizionamento presuppone una relazione, e ogni relazione comporta 
un condizionamento, ne discende che è libero ciò che non è in relazione 
con alcuna cosa.
Ma di ciò che non è in relazione con alcuna cosa non è possibile avere 
esperienza né si può provare l'esistenza. Bisogna quindi concludere che 
di ciò che è libero è possibile dare solo una definizione astratta e che 
è possibile asserirne l'esistenza solo con un atto di fede.
Ma una volta non negavi l'esistenza dei sistemi isolati?
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Ma una volta non negavi l'esistenza dei sistemi isolati?
 
Non li nego io, ma si negano da soli. Però so bene che come astrazioni 
sono utili: tu studi infatti un circuito elettronico come sistema 
isolato sapendo bene che non lo è, ma se non lo facessi non potresti 
ridurlo a un sistema di equazioni. Questo però, a titolo di 
precisazione, può essere fatto quando si conoscono esattamente i termini 
del problema, quindi sto parlando di tecnologia, non di scienza - dove 
spesso le variabili nascoste sono ben più di quelle note.
 
Se però osservi ciò che hai riportato del mio post, io ho parlato di 
'contratto', e un contratto è fra due contraenti almeno, quindi esclude 
a priori l'isolamento, concreto o astratto che sia.
 
Inoltre non ho affermato che è libero chi non subisce condizionamenti, e 
non lo condivido. Infatti l'educazione *è* un condizionamento, dato il 
tipo di rapporto, sbilanciato, che esiste tra ambiente educatore - che 
ha le sue regole - e l'educando. Ma non solo dall'ambiente vengono i 
condizionamenti: chi è allergico a qualcosa è condizionato dalla 
presenza di tale qualcosa.
 
Io però ho detto un'altra cosa al riguardo: se il rapporto fra educatore 
ed educando è sbilanciato, ossia non è contrattuale, ciò è nella natura 
delle cose - lapalissianamante l'adulto è l'adulto e il bambino è il 
bambino, - poi c'è il tempo dell'integrazione, che in genere 
nell'adolescenza inizia con la ribellione. A tale fase, che per molti 
non finisce mai (cioè non maturano mai), consegue in via di principio, 
gradualmente, l'integrità, che corrisponde al "tornare bambini" nel 
significato evangelico del termine. Integrità significa interezza, cioè 
non divisione interiore che porterebbe a conflitti con il mondo esterno, 
oltre a essere, interiormente, una vera e propria patologia, come ci 
insegna il buon Solania.
 
Riguardo ai cosiddetti 'condizionamenti', l'integrazione consiste da un 
lato nel comprendere se sono in realtà l'esito di un contratto fra i 
predecessori, che mette in condizione di condividerli razionalmente 
conoscendo i termini del contratto in essere, oppure di intavolare una 
nuova contrattazione, ed entrambe le cose li riqualificano togliendoli 
dalla definizione di condizionamenti - cioè, in sostanza, di moventi e 
vissuti inconsci. E, come vedi, ciò passa attraverso la presa di 
coscienza di essi, ossia attraverso la consapevolezza, che è proprio la 
condizione per la maturazione.
Da un altro lato si potrebbe concludere che certi condizionamenti 
vengono da pregiudizi, ossia da coercizioni psichiche di cui erano 
vittime gli stessi educatori. Anche in questo caso dovrebbe essere 
razionale intavolare una nuova contrattazione, ma spesso non è proprio 
possibile, perché sarebbe un po' la pretesa di mettere al tavolo della 
trattativa l'intera cultura o civiltà in cui si vive, pretesa che 
rientra nell'atteggiamento adolescenziale. In tal caso il processo di 
integrazione consiste nella decisione di rispettare quella cultura senza 
condividerla, ossia ponendola sia psichicamente sia nei comportamenti 
come "altro" e persino come "alieno". Certo, questa è una situazione 
difficile perché può rendere precarie molte relazioni, ma fa parte della 
maturazione capire quali sono i limiti entro cui ha senso pensare di 
avviare una contrattazione, ossia di andare oltre il semplice rispetto. 
Non senza mancare di esporre la propria critica non appena possibile, e 
di difendersi dalle invasioni di campo da parte dei fondamentalisti. E 
anche solo questi ultimi comportamenti annullano la valenza di 
condizionamento di quel pregiudizio o insieme di pregiudizi.
 
Omega

 Un caro saluto
 
...ricambio il caro saluto,
Loris

 Il 25/07/2015 19:22, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
[...]

Con tutto questo imposti quel discorso che con Ukar ho lasciato in sospeso. 
Il discorso sulla molteplicita' e complessita' degli elementi che 
interagiscono tra di loro, a comporre in unita' socio-culturale quella che 
scherzosamente abbiamo deciso di chiamare "tribu'". E' vero quello che dici, 
che c'e' una doppia utopia: l'utopia che la liberta' abbia le sue radici in 
un contratto sociale liberamente stipulato (cosa che, piu' che un'utopia, e' 
una vera e propria petizione di principio); e l'utopia di una educazione 
alla libera contrattazione (per il motivo che hai detto). Ma, ampliando 
ancor piu' il discorso a quella totalita' di elementi che determinano 
nascita, sviluppo e declino di una "tribu'", di utopie ce ne sono ben piu' 
di due, e tutte dipendenti dal porre come basilare un unico elemento, dal 
quale deriverebbero come per causa-effetto tutti gli altri. E' cosi' per 
l'educazione; e' cosi' per il fattore economico; e' cosi' per le religioni; 
e' cosi' per i fattori climatici, cui dava molta importanza il Montesquieu 
che ho citato... Non esiste educazione alla liberta', con o senza il 
supporto della psicologia, in nessuna "tribu", in cui le dure lezioni della 
storia non abbiano gia' seminato la cultura della liberta'.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Quando parlo di psicologia non intendo una disciplina specifica o una 
modalità educativa specifica, ma intendo dire che non c'è libertà che 
non sia dimensione psichica, o se preferisci spirituale, della persona. 
Con essa si possono costruire le libertà politiche, seppure di colore 
culturalmente marcato. Senza di essa 'libertà' è parola totalmente 
astratta, quale che sia il libro o la costituzione che la scrive. Perciò 
ho detto che libertà e coraggio sono sinonimi.
Detto in altro modo: il coraggio è della tribù se e solo se le persone 
che la compongono hanno, singolarmente, coraggio.
Perciò parlo di psicologia: mi riferisco alla responsabilità della 
persona, che se non è libera - se non ha coraggio - non esiste, ma è 
solo un nome all'anagrafe e sicuramente un'arma in mano alla politica.
 
Ho già osservato che gli autori che avete citato, fino a Marx, in 
sostanza la persona la ignorano. Magari non parlano di tribù ma di 
popolo o di collettività o di società, o di cittadino o ancor più 
astrattamente di "uomo" o di individuo, ma del necessario atteggiamento 
"spirituale" delle persone come condizione sine-qua-non per far uscire 
la libertà dall'utopia non parlano. Non ne parlano proprio perché non 
saprebbero da che parte cominciare per trasformare dei (spiritualmente) 
sudditi in uomini liberi - scopo che rivoluzioni e ghigliottine e 
costituzioni non hanno conseguito, non certo in Europa.
 
Riguardo alle lezioni della storia, siamo di nuovo davanti a *chi* vi 
assiste. Dalle stesse lezioni possono uscire i nazismi, i comunismi e 
quant'altro: dipende dall'uditorio cui tali lezioni sono impartite. Dopo 
un secolo di massacri non siamo forse di fronte a una guerra diffusa, 
fra le più feroci che possiamo ricordare? Manca solo la bomba atomica - 
per ora. E nota che questa guerra - io credo come ogni guerra - si serve 
di uomini che ("spiritualmente") hanno rinunciato a ogni libertà per una 
sudditanza totale a un libro. E che sia l'ateo Capitale di Marx o il 
religiosissimo Corano non fa alcuna differenza.
 
La responsabilità non è mai dei libri, delle costituzioni o degli 
strumenti (per rispondere a Solania). La responsabilità è della persona, 
ma se e solo se è "spiritualmente" libera.
Se è lucidamente coraggiosa.
E, se non ci fossero pesanti pregiudizi sul termine 'fede', della 
persona lucidamente coraggiosa, ossia libera, si potrebbe dire che è 
persona di fede, degna cioè di stare ritta in piedi a testa alta davanti 
a qualunque giudizio.
Qualunque.
 
Buona giornata
Omega


...beh, qui mi obbligate a citarmi addosso linkando "Deontology" e invitandovi a cliccare per leggere l'INTRODUZIONE che parla proprio del tema del "coraggio" ...libertà eccetera.....che non mi ricordo da dove l'ho copia-incollato....me è bello, però.... 
http://www.amazon.it/Deontology-Tiziano-Tubertini-ebook/dp/B00Z3R80TI
 

 quant'altro: dipende dall'uditorio cui tali lezioni sono impartite.
 
Ma e' proprio dalla lezione di nazismi e comunismi che nasce l'apprezzamento 
della liberta'; e' quando si perde qualcosa che se ne apprezza il valore. Lo 
dico semplicemente, rudemente: la storia impartisce le sue severe lezioni da 
un banco speciale, il famoso banco del macellaio di Hegel. La democrazia e' 
nata dal sangue, e se morira' morira' nel sangue. Amen.
 
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Buona giornata
Omega

Loris
 
 
Saluti!
 
  Ukar
 
PS: prima che qualche maligno equivochi (LOL) il mio saluto era "caro"
in quanto tu, come interlocutore virtuale, mi sembri immune dalle
caratteristiche che mi sono invise, pertanto i tuoi messaggi e
conseguentemente l'autore mi sono "cari".

 ha scritto nel messaggio
news:eS%tx.28559$pt....@tornado.fastwebnet.it...

Anche la "formazione" puo' essere un'utopia, per le ragioni che tu stesso
dicevi.
"Formazione" e' auto-formazione o etero-formazione? Sono due estremi: da
una parte l'utopia roussoiana di un'educazione assolutamente negativa,
dall'altra l'utopia dell'autoritaria scuola vittoriana, per esempio. Due
estremi, appunto, nessuno dei quali assicura da solo il raggiungimento di 
una
"formazione spirituale" dell'individuo. Troppe sono le variabili che
intervengono nel processo di formazione e, se e' vero come ritengo vero che 
<<la
maggior parte dell’apprendimento avviene al di fuori della scuola>> (come
sostiene Mc Luhan), all'istituzione scolastica non rimane che fare la sua
parte come attrice co-protagonista assieme a una molteplicita' di attori
altrettanto importanti e talvolta imprevedibili, come se recitassero a 
soggetto. Ne' etero- ne'
auto-formazione assolute. Naturalmente e' la seconda l'obiettivo
desiderabile, rispetto al quale la prima viene a significare (rispetto a
quell'obiettivo piu' generale e primario) l'insieme di metodi, strategie e
tattiche educative, interventi mirati ecc., che hanno una funzione maieutica 
(per usare un termine di nobile ascendenza socratica), piu' che costruttiva. 
Funzione di stimolo "esterno", rispetto alla crescita
dell'individuo, e che in quanto esterno ha i suoi limiti. Uno stesso metodo 
puo'
funzionare con Caio e fallire con Tizio; il fatto e' che se un bambino non
e' ne' buono ne' cattivo, non e' comunque una tabula rasa e quando e'
ragazzo, per quella molteplicita' di fattori spesso difficili da individuare
cui accennavo, temperamento e carattere hanno gia' un'impronta precisa. Devo
dire, se ripenso alla mia esperienza, che talvolta mi sono imbattuto in
qualche ragazzo davvero "cattivo". Hai un bel dire, in quei casi, che la
psicologia deve costruire e non riparare: e' gia' tanto se qualcosa si
riesce a riparare e l'impresa e' tanto facile quanto quella di riparare
un'astronave con gli strumenti dati in dotazione alla vecchia Fiat 500. Come
in tutti i progetti, anche per quello educativo va messa in conto la
possibilita' dell'insuccesso e l'educatore deve tanto piu' ritenersi
soddisfatto quanto piu' la percentuale di successo e' alta. Percentuale?
Ecco allora che con cio' l'individuo e' stato astratto dalla sua concreta
individualita', assunto sotto la generalita' del suo concetto. Di esso 
all'educatore rimane il concetto, il nudo nome di Tizio e di Caio per il 
disbrigo degli obblighi burocratici finali, poi un ricordo nella mente 
dell'educatore che nel tempo andra' sbiadendo... si' perche' anche 
l'educatore e' un individuo, nella cui storia unica e irripetibile 
confluiscono le storie uniche e irripetibili di Tizio o di Caio, e pur nella 
coscienza tranquilla di aver fatto il suo dovere, e talvolta oltre il suo 
dovere, gli rimarra' la domanda: che ne sara' oggi di Tizio, si sara' 
salvato o si sara' perduto?
Ma per te, che sei estimatore di Collodi, posso riassumere tutto in 
metafora, come segue.
Cosa puo' fare l'educare se non leggere a Tizio le avventure di Pinocchio, 
spiegargliele, cercare di fargliele capire, magari poi regalargli il libro 
perche' lo conservi, lo rilegga traendone giovamento per la sua 
auto-formazione? Nient'altro. Ma tu, educatore, non sarai mai certo che 
Tizio quel "Pinocchio" lo conservi per il suo percorso di vita reale, o 
invece lo venda, come il Pinocchio che sta dentro quella storia si e' 
venduto l'abbecedario.
Data la lunghezza mi fermo qui. Del resto questo era il punto fondamentale 
dal quale possono coerentemente seguire risposte a buona parte del resto del 
tuo post.
Un saluto,
Loris

 si e' venduto l'abbecedario.
 
Se hai trovato la chiave della sua cassaforte, lui quella metafora ce la 
metterà dentro per conto suo, e se la terrà cara avendo capito che è 
stata la *sua* storia.
 
Un saluto
Omega

 tu sotto - e allora i loro ruoli vanno limitati e tenuti sotto controllo.
 
...perfettamente d'accordo: anch'io penso che non esiste liberta' senza
responsabilita' e che dunque il processo di formazione ("psichica" o
"spirituale", chiamiamola come ci pare) include l'introiezione del senso di
responsabilita'. Ma dobbiamo intenderci su questo termine e specificare il
significato sotto cui dobbiamo assumerlo.
A questo link una buona spiegazione circa origine e significati di
"responsabilita'":
 
http://www.dirittoestoria.it/10/contributi/Foddai-Responsabilita-origine-significati.htm
 
 
In ogni caso e' chiaro che il termine implica una relazione: uno e'
"responsabile" di qualcosa *verso* qualcun altro o qualcosa d'altro (per
esempio le leggi dello Stato). Ma allora dobbiamo intenderci su cosa, in
questa nostra discussione, intendiamo per "qualcosa d'altro". Perche' se il
termine e' relativo dobbiamo dire che anche Mengele era un tipo
responsabile: rsponsabile verso il suo Fuehrer e le disposizioni impartite
dalla Germania di allora. Molti imputati al processo di Norimberga si
difesero rifiutando l'assunzione di responsabilita' di cio' che esulava
dalla loro *specifica* responsabilita' di esecutori di ordini provenienti
dall'alto. Non e' certo questo che tu e io qui vogliamo intendere per
"responsabilita'"; *qui* la intendiamo (parlo anche per te, sicuro che sarai
d'accordo) nel senso etico-morale piu' alto; non parliamo della
responsabilita' del medico nella specificita' delle sue competenze nella 
pratica della medicina, ne' di quella dell'architetto, dell'ingegnere, dello 
spazzino... circa competenza e accuratezza con cui
svolgono il loro lavoro. Parliamo di responsabilita' di chi e verso cosa?
Dell'individuo verso la propria coscienza, direi. La coscienza che e' il 
tribunale supremo cui l'individuo deve rendere conto, ma il cui verdetto non 
e' mai reso del tutto pubblico e in certi casi perfino non sappiamo se la 
coscienza e' tanto sveglia da poter emettere un verdetto. Possiamo giudicare 
solo dal comportamento, dall' "esterno" dell'individuo nella sua 
singolarita' (stavo per dire "noumenicita'"). Possiamo inferire 
empiricamente dal comportamento inteso nel suo senso piu' ampio, di tutto 
cio' che dell'individuo appare; ma nessuna inferenza empirica ci da' la 
certezza di una deduzione logica. Allora il processo di formazione delle 
coscienze, le "avventure" della coscienza, non e' *descrivibile* come fosse 
il resoconto di un viaggio reale; le "avventure" narrate in un "romanzo di 
formazione", il "Bildungsroman" della letteratura tedesca (come il goethiano 
"Gli anni di apprendistato di Wilhelm Meister"), oppure quelle di 
"Pinocchio" (che, molto piu' in piccolo in tutti i sensi, un po' richiama il 
romanzo di formazione), non sono un'istanza letteraria di una 
"fenomenologia" della coscienza e fanno invece *parte del* processo di 
formazione. Ma non e' detto che tale processo raggiunga lo scopo e che 
l'individuo oggetto di esso non consideri "Le avventure di Pinocchio" come 
se non le avesse scritte Carlo Lorenzini, ma il Grillo parlante.
Un saluto,
Loris

 Un saluto,
 > Loris