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Titolo: Raffrescamento e Bagno con risc. Pavimento.

Lurko da un po' questo NG.
Ho anche integrato con gugglate in altri NG, ma qui sembra +gente
ragionevole...  Indi passo ad esporre QUI il mio problema.
Sto costruendo/ristrutturando casa e ho interpellato vari idraulici
per la fornitura del sistema di riscaldamento.
Dato per scontato che voglio un sistema di riscaldamento a pavimento,
servito da caldaia condensazione + pannelli solari termici, mi
preoccupano le affermazioni che minano le in qualche modo le offerte
di tutti gli interpellati.
Premesso che si parla di una normalissimacasa a due piani di circa 250
mq, con pareti ad isolamento INTERNO (poroton 20 cm + 5 cm PS ), le
affermazioni che piu' mi turbano sono:
1) I pannelli a pavimento non vanno bene (non rendono) per il
raffrescamento estivo
1bis) i pannelli a raffrescamento fanno condensa. CI vogliono gruppi
di regolazione e sonde rivelatrici di condensa
1tris) predisponiamo per condizionamento SPLIT nelle camere (!!)
2) Il riscaldamento del bagno a pannelli non ce la fa. Ci vuole una
integrazione con scaldasalviette.
2bis) Basta uno scaldasalviette elettrico
2tris) Lo scalda salviette non va bene elettrico perche' scalda
l'acqua che poi disperde calore in tutto l'impianto. CI vuole un
collegamento diretto con la caldaia a 70 C. Alla mia obbiezione circa
la pirlaggine di avere una caldaia a condensazione che butta 70 C, mi
e' stato risposto che le con una valvola miscelatrice si ottiene una
mandata a 35 C per i pavimenti (!!!)
2quater) ci vuole un termoconvettore
3) ci vuole un bollitore con doppia serpentina, una per la caldaia e
una per i pannelli solari
3bis) i pannelli solari devono essere in serie alla caldaia
3tris) ci vuole un bollitore con paratia forata che migliori lo
scambio termico (?)
A mio modestissimo parere i punti con (!!!) sono quelli che mi fanno
scartare l'offerta, ma cmq l'incertezza resta.
C'e' qualcuno che ha voglia di darmi qualche indicazione ?
GRazie!
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 raffrescamento estivo
IMHO il pavimento usato per il raffrescamento ha un rendimento
bassissimo, fa condensa a cui difficilmente si pone rimedio
con un semplice deumidificatore.
Per me rientra sotto la categoria "sega mentale.
Il manuale guida di impianti famosi come Acquaterm nemmeno
lo prende in considerazione e un motivo ci sarą pure.
Ciao
MT

 Per me rientra sotto la categoria "sega mentale.
Scusate l'ignoranza,mi spiegate qual'č il vantaggio,se c'č,(anche economico 
per l'installazione,eventualmente) di avere il raffreddamento a pavimento? 

ciao P.
Grazie 1K delle delucidazioni!
Davide.
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mandata a 35 C per i pavimenti (!!!)
Ha capito tutto... un riscaldamento a pavimento nel quale la bassa
temperatura viene prodotta da una valvola miscelatrice, la puo fare
solamente chi non'ha capito nulla sulla condensazione.
Cambiare idraulico !!
Per quanto riguarda i quesiti sul solare termico ti posso solamente
consigliare di considerare la soluzione della Rotex chiamata gas solar
unit.
Secondo me' e' il sistema migliore di integrazione solare
termico-metano-condenzazione oggi in commercio.
www.rotexitalia.it
Ciao,
F.

 lo prende in considerazione e un motivo ci sarà pure.
Manuale Acquaterm? E cos'è la bibbia del tubista?
A prescindere che sono veramente pochi ad aver affrontato con
cognizione di causa l'aspetto tecnico della soluzione c'è pure
l'aggravante che questa "specializzazione" viene ancora fatta passare
come "stregoneria" la cui riuscita spetta solo a pochi eletti. Pertanto
si crea un business basato sull'ignoranza degli interlocutori.
ciao P.

>1tris) predisponiamo per condizionamento SPLIT nelle camere (!!)
Vorrei anche io un chiarimento: il condizionatore lo uso solo qualche
giorno all'anno e solo un paio di ore al giorno per rinfrescare alcune
stanze, come la camera da letto prima di dormire. Sono io un caso
speciale o in una casa bene isolata, con qualche accorgimento per
limitare l'insolazione, tutti hanno un utilizzo simile? (Abito nella
pianura padana).
Cioè, vista l'inerzia termica enorme di un raffreddamento a pavimento,
conviene un sistema del genere? Che poi richiede comunque
deumidificatori. Nonchè i rubinetti per isolare le zone da non
raffreddare e relativa manovra biannuale.

 raffrescamento estivo
Allora, taglio le altre domande per comodità...
premetto che io sto affrontando gli stessi tuoi problemi, con l'aggiunta di 
aver deciso per la geotermia come sistema di alimentazione, dopo averne 
parlato, letto ma soprattutto aver visto diversi impianti funzionanti da 
anni, ti dico questo:
1) i pannelli radianti a pavimento vanno BENISSIMO per il raffrescamento, a 
patto di rendersi conto che non avrai mai l'effeto condizinatore in estati 
particolarmente calde
2) condensa: se è vero che con opportune regolazioni I BRAVI PROGETTISTI E 
IMPIANTISTI  riescono ad eliminarla alla fonte, è altrettanto vero che, per 
esserne stracerti, e per quello che ti ho detto nel punto uno, io dei 
regolatori di umidità, o deumidificatori come vuoi chiamarli, collegati tra 
loro mediante centralina elettronica in modo che sia TU che decidi quanta 
umidità vuoi in casa, li metterei
3) bagni: sono abbastanza d'accordo che un po' di caldo in più in bagno non 
guasta, ma, esattamente per le ragioni che hai citato tu, sarebbe assurdo 
far andare una caldaia (o pompa di calore) a 70 gradi se poi te ne servono 
30/35 nel pavimento, quindi ottima l'integrazione con scaldasalviette con 
aggiunta di sonda interna elettrica
4) bollitore: tecnicamente dovrebbe bastare uno con gli opportuni 
scambiatori di calore, però è sempre preferibile avere un serbatoio di 
accumulo separato (ma questo non è un parere tecnico ma una valutazione 
personale)
MOLTO IMPORTANTE: fatti mettere quanto più possibile tubo sotto il 
pavimento, perché più acqua scorre e meno la caldaia lavora (ergo: più 
spendi prima meno spendi dopo)
Saluti
W 

 pavimento?
Il vantaggio c'è se hai già intenzione di usare il riscaldamento a 
pavimento, perchè hai già l'impianto che al limite dovrà avere un 
dimensionamento leggermente diverso (quindi spese supplettive uguali circa a 
zero);
il refrigeratore d'acqua potrà essere sottodimensionato in quanto dovrà 
produrre acqua a temperatura superiore ai 10 gradi con conseguente risparmio 
nei consumi (lo stesso principio per cui conviene il riscaldamento dello 
stesso tipo);
il raffrescamento radiante non produce gli effetti negativi dei classici 
ventil, aria troppo fredda che ti cade addosso, filtri che si sporcano per 
il forte movimento d'aria con conseguenti problemi per 
pollini-acari-allergeni, ecc...
Ciao

 spendi prima meno spendi dopo)
Assolutamente sbagliato. Troppo tubo altre a gravare sui costi obbliga
l'impianto a lavorare con un delta T ridottissimo (anche meno di 5K)
per cui la regolazione della temperatura ambiente diventa molto critica
e saresti obbligato ad aggiungere dei sistemi on/off con termostati
ambiente. Il che corrisponde ad uno spreco! Spreco anche di natura
elettrica per il fatto che un delta T ridotto obbliga ad una pompa di
circolazione di maggiori dimensioni e consumi.
ciao P.

F.
Grazie !
Ciao
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wrote:

Porca trota.
Non ci avevo pensato.....al deltaT.
Ma parlando di termostati, solitamente la zona notte e' un po' piu'
fresca della zona giorno. Basta regolare la portata per avere il
risultato desiderato, o e' meglio avere valvole termostatiche ?
Grazie della illuminazione!
Ciao
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 ha scritto nel messaggio 
news:1126617968.9...@g47g2000cwa.googlegroups.com...


Ciao,
premetto che non sono un tecnico, quindi non mi metto di certo a fare 
polemiche con chi ne sa più di me, probabilmente la differenza fondamentale 
sta nel fatto che io avrò un impianto con una pompa di calore con doppio 
compressore modulare e per questa ragione si tenderà ad un fabbisogno 
pressochè costante con temperatura il più bassa possibile, con una 
diminuzione parziale della temperatura nelle ore notturne, la mia casa avrà 
un'unica centralina e sarà divisa in tre zone mediante i collettori con 
relative valvole che regoleranno il flusso e la temperatura
Evidentemente con una caldaia tradizionale abbiamo un funzionamento diverso 
e quindi il fattore delta T è importante
Credimi se ti dico che ho visto case da 500m² essere riscaldate con acqua 
nel pavimento a  <30° con una spesa annua di 870 euro di corrente 
comprensivi di riscaldamento estivo di una piscina... (ovviamente con 
geotermia)
Un saluto
W 

 Manuale Acquaterm? E cos'è la bibbia del tubista?
E' un produttore: Acquatherm per la precisione.
Gli impianti li producono.
Da anni.
Quando qui ancora si discuteva se usare la stoppa o il teflon
per sigillare. :)
Semplicemente trovo un utilizzo concettualmente sbagliato di un sistema
nato per riscaldare.
L' aria fredda poi non sale :) al massimo ti troveresti la stanza a strati:
pavimento fastidiosamente freddo e testa calda... un bel mix :)
Casomai il raffrescamento a soffitto, alcuni capannoni industriali
di nuova concezione stanno montando questo
sistema; mi pare un' idea sensata, questa.
Ciao
Mog. 

 il raffrescamento radiante non produce gli effetti negativi dei classici
Scusa, il riscaldamento radiante riscalda per
l' emissione di infrarossi.
Il raffreddamento cosa trasmette?
Mog. 

 ha scritto nel messaggio 
news:dg95uq$9me$1...@fata.cs.interbusiness.it...

Eh eh, semplicemente assorbe la quantitą di calore trasmessa per radiazione 
dal nostro corpo, allo stesso modo con cui l'aria circostante assorbe la 
parte di calore ceduta per convezione.
Sicuramente ha ragione chi dice che sarebbe meglio il raffrescamento a 
soffito per svariate ragioni (innesca un leggero moto d'aria che 
contribuisce ad incrementare l'evaporazione e la convezione corporea, etc.) 
ma se vogliamo ricercare la perfezione non andremo mai da nessuna parte ;-)
Io sono gią stato in un ambiente raffrescato a pavimento e la sensazione č 
stata ottima;
sicuramente il tutto va combinato ad un impianto di deumidificazione, non 
solo per scongiurare la formazione di condensa, ma anche per permettere al 
nostro corpo di cedere calore per evaporazione (cosa che in un ambiente 
troppo umido non avviene)
Ciao 

 nato per riscaldare.
Ciao,
guarda, io all'inizio la pensavo esattamente come te...piedi freddi ecc...
Poi sono stato in giornate molto calde in ambienti (anche negozi!!!) con 
raffrescamento a pavimento + deumidificazione, e ti assicuro che l'effetto 
pavimento freddo non c'č, o č minimo, soprattutto sul legno, la 
deumidificazione ti da la sensazione di "secco" e l'effetto globale č 100 
volte meglio del mio ufficio che ha un condizionatore che o va o non va e 
quando parte l'aria fredda da fastidio
Saluti
W 

Riporto un dato interessante per sottolineare il fatto che quello che
contano nei meccanismi di irraggiamento sono i bilanci e non le
emissioni/assorbimenti, il corpo umano irradia circa 1kw di radiazione
infrarossa verso una stanza diciamo a 20°, è ovvio che invece lo scambio
netto: potenza emessa-potenza assorbita è di soli pochi watt...altrimenti
dovremmo cibarci in continuazione di lardo di colonnata....che è buono...ma
dopo un po' anche lui stufa!
salve FOX 

 ha scritto nel messaggio 
news:dg9kn5$1l5$2...@area.cu.mi.it...

Infatti il problema del comfort è proprio questo: fare in modo che le 
dispersioni di calore per evaporazione, convezione e radiazione del nostro 
corpo non superino certi valori limite dai quali in poi nasce la sensazione 
di freddo:
ecco perchè gli eschimesi si nutrono di grasso di foca :-)
Ciao 

 quando parte l'aria fredda da fastidio
Interpellata la Velta italia.(Stikazzi se mi permettete!)
Ovviamente: installazione di unitą frigorifera per il
raffreddamento dell' acqua (split).
Centraline varie di controllo + valvole attuatrici.
Obbligatorio deumidificatore, (*molto caldamente* consigliato split
inverter consueto), in aiuto al pavimento :)
Prezzo allucinante e non male come casa ecologica per via dei vari
split e aggeggi vari. :)
Impianto sconsigliato comunque sotto i 250 mq e se non per particolari 
problemi
di irraggiamento (vedi per esempio negozi con ampie vetrine).
Per il resto quoto Wubix.
(Il pavimento riscaldante in legno perņ mi pare un controsenso.)
Mog.

 geotermia)
Fai anche tu quattro conti con 870 euro acquisti circa 5.612 kW,
considerando un COP di 4 ottieni 19.448 kW, tolti i 750 che servono per
la pompa. Sei quindi in presenza di una struttura che disperde solo
39kW/m2 anno direi un ottimo valore, segno che la coibentazione e gli
accorgimenti attuati al risparmio passivo sono stati fatti molto bene e
che anche utilizzando il gas metano avresti consumato circa 2000 mc
ovvero circa 1.260 euro.
Per riscaldare 500m2 con annessa piscina ci metterei la firma :-)
ciao P.

 risultato desiderato, o e' meglio avere valvole termostatiche ?
Il risultato è lo stesso nel caso di valvole termostatiche (non
elettrotermiche on/off).
I termostati ambiente utilizzati "sentono" il calore dell'aria, meno
quello irraggiato per il quale servirebbero dei globotermostati (palla
verniciata di nero con all'interno il sensore).
Questo fatto provoca un certo ritardo del sistema in quanto al
raggiungimento della temperatura, le valvole on/off chiudono il
passaggio ed il pavimento si raffredda. Alla sola diminuzione di 1K
della superficie del pavimento corrisponde una minor radiazione di ben
(circa) 12W/m2 che tu senti istantaneamente mentre il termostato
basandosi sulla temperatura dell'aria non avverte.
La migliore soluzione sarebbe una regolazione modulante stanza per
stanza ma sarebbe costosa ed ingombrante. Solitamente con un buon
bilanciamento delle varie zone il problema della temperatura
volutamente diversa non si presenta.
Tieni in considerazione che la zona camere è utilizzata di notte è
che, di norma, è possibile una riduzione di un paio di gradi tramite
la programmazione oraria della regolazione climatica.
ciao P.

Per riscaldare 500m2 con annessa piscina ci metterei la firma :-)
Mi spieghi come arrivare ai kW/m2 partendo dai m3 di metano consumati..
e il passaggio dai Kwh ai m3 di metano ?
Grazie,
F.

 e il passaggio dai Kwh ai m3 di metano ?
E' un'approssimazione, sono partito dal fatto che una casa bene isolata
consuma circa 70kW/m2 anno
http://www.provincia.bz.it/agenzia-ambiente/2902/klimahaus/download_i.htm
se consideri che 1 Nm3 di metano ha un p.c.i. di 9,54 kW fai presto a
calcolare il consumo annuale.
Viceversa avendo il consumo e la superficie si fà il calcolo inverso.
ciao P.