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Titolo: Certezza e relativismo

Bob è un orso bianco: guarda intorno a sé e vede il paesaggio coperto di 
neve. Cammina per chilometri e continua a vedere solo neve. Chiede al 
Grande Orso, il quale gli assicura, con l'esperienza di generazioni di 
orsi, che il mondo intero è coperto da neve. "Ma è dimostrato?" chiede 
Bob. "No, ma è evidente. E' una verità che non è mai stata smentita 
dall'esperienza di migliaia di orsi come noi. E' la più grande delle 
certezze".
 
Nel frattempo Kiki, una formica d'argento del Sahara, è convinta che il 
mondo sia coperto di sabbia.
 
Chi ha ragione: Bob o Kiki?
 
In un certo senso entrambi. E non è una contraddizione. Perché "il 
mondo" per Bob sta ad indicare il Mar Glaciale Artico, mentre per Kiki è 
il Sahara. Non essendoci sovrapposizione tra i due referenti, non può 
sussistere una contraddizione. Anche il ragionamento "non è dimostrato, 
ma è una certezza" può sembrare a prima vista piuttosto azzardato, ma in 
realtà è ciò che fanno anche i più rigorosi logici e matematici, nel 
momento stesso in cui usano gli assiomi. Ovvio che, nel momento in cui 
un assioma viene smentito dall'esperienza, l'intero sistema che si regge 
su quell'assioma crolla. Quindi non è molto saggio usare come assioma 
qualcosa che è stato già smentito o che prevedibilmente lo sarà presto. 
Ma, a parte questo, non ci sono particolari requisiti perché un 
enunciato possa essere considerato un assioma, e quindi una certezza, 
sebbene non sia dimostrato. In altri termini, a meno che non ci si 
voglia chiudere nell'immobilità in un eterno e universale dubbio, tutto 
ciò che non è sperimentato come falso può essere ragionevolmente assunto 
come vero fino a prova contraria, a condizione di definirlo come 
*assioma*, che vuol dire stabilire un sistema logico e dichiarare che è 
vero *relativamente* a quel sistema logico. Ovviamente questo implica 
che qualcun altro può ideare un altro sistema logico dove tale enunciato 
è falso, ed anche quello sarà lecito.
 
Non esistono, quindi, certezze assolute: ipotizzare una certezza 
assoluta sarebbe come ipotizzare un teorema che, per essere dimostrato, 
non facesse uso di alcun assioma di partenza. Ovvero, è come dire che 
sia possibile concludere un discorso senza mai averlo potuto iniziare.
 
Su questo gruppo vedo spesso menzionare delle "certezze", ma quasi mai 
viene menzionato l'ambito di validità di tali certezze, cioè quali siano 
gli assiomi che si stanno assumendo. Il ché puoi essere pericoloso, 
perché può portare ad incomprensioni ed *apparenti* contraddizioni, come 
quelle tra i nostri Bob e Kiki. Se alcuni assiomi, come il principio di 
non contraddizione, sono usati un po' da tutti ovunque, e quindi possono 
spesso considerarsi per sottintesi, altri non lo sono affatto. Per 
esempio, che l'universo sia finito o infinito, che la materia sia 
infinitamente divisibile, o l'esistenza del libero arbitrio.
 
Uno dei tanti assiomi che possiamo avere è l'esistenza di Dio. Dal 
momento che Dio non è possibile da rilevare sperimentalmente, appartiene 
a quello che gli epistemologi chiamano "non falsificabile". Tuttavia, 
proprio perché non è falsificabile, possiamo assumerlo per vero senza il 
timore di essere mai smentiti: possiamo ben dire, quindi che l'esistenza 
di Dio è più certa di qualunque teoria scientifica. Naturalmente, 
possiamo altrettanto lecitamente assumere che Dio non esiste: anche in 
questo caso, infatti non c'è alcuna possibilità di essere smentiti. Si 
noti che la questione del "credere ai miracoli" non c'entra 
assolutamente niente. Infatti anche se assistessimo con i nostri occhi 
all'evento più prodigioso, eccezionale e incredibile che si possa 
immaginare, questo non dimostrerebbe affatto che Dio esiste, ma solo che 
le teorie scientifiche che avevamo erano sbagliate.
 
In effetti più volte, nel corso della storia della scienza, ci si è 
trovati di fronte a fenomeni che si potrebbero ben considerare 
incredibili e prodigiosi in quanto contrari a qualunque legge fisica 
allora conosciuta, come il famoso esperimento di Michelson-Morley sulla 
velocità della luce. In confronto a tali fenomeni, un banale caso di 
partenogenesi (nascita da una vergine) o di rianimazione (o 
"resurrezione") non dovrebbero destare una gran meraviglia, almeno a 
livello concettuale.

 Bob è un orso bianco: guarda intorno a sé e vede il paesaggio coperto di neve. Cammina per chilometri e continua a vedere solo neve. Chiede al Grande Orso, il quale gli assicura, con l'esperienza di generazioni di orsi, che il mondo intero è coperto da neve. "Ma è dimostrato?" chiede Bob. "No, ma è evidente. E' una verità che non è mai stata smentita dall'esperienza di migliaia di orsi come noi. E' la più grande delle certezze".Nel frattempo Kiki, una formica d'argento del Sahara, è convinta che il mondo sia coperto di sabbia.Chi ha ragione: Bob o Kiki?In un certo senso entrambi. E non è una contraddizione. Perché "il mondo" per Bob sta ad indicare il Mar Glaciale Artico, mentre per Kiki è il Sahara. Non essendoci sovrapposizione tra i due referenti, non può sussistere una contraddizione. Anche il ragionamento "non è dimostrato, ma è una certezza" può sembrare a prima vista piuttosto azzardato, ma in realtà è ciò che fanno anche i più rigorosi logici e matematici, nel momento stess
 o in cui usano gli assiomi. Ovvio che, nel momento in cui un assioma viene smentito dall'esperienza, l'intero sistema che si regge su quell'assioma crolla. 
 
-----
 
La scienza e la matematica moderna hanno rinunciato agli assiomi
 (di stampo metafisico) per favorire l'uso delle premesse
 ipotetiche.
Ragionando cosi' a Bob e Kiki non resta che esplorare il mondo per
 accertarsi empiricamente su come e' fatto.
Ci sono dei limiti all'empirismo?
Certo.
Il  mio esempio e' la stanza vuota.
Mettiamo che Bob riferisca a Kiki che c'e' una stanza vuota e che
 Kiki voglia verificare che la sia veramente.
Entra e pensa: certo e' vuota.
Dimentica che la sua presenza nella stanza determina il fatto che
 nella stanza ci sia qualcosa ossia lui.
Quindi quella condizione di vuoto permane solo in uno stato ideale
 non verificabile empiricamente.
Un po', se ti piace, come quando svuotiamo il mondo da Dio.
 
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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Beh, mi sembra strano postulare un dio onnipotente ma non in grado di moltiplicare 5 pani per 1000 e due pesci per 2500, dimostrando che anche la matematica e' sbagliata. Ma appunto, come dici ognuno e' libero di postulare quel che vuole, basta che sia coerente nell'incoerenza e incoerente nella coerenza.

 nell'incoerenza e incoerente nella coerenza.
 
In realtà non ho menzionato alcuna libertà, se non un vago cenno al 
libero arbitrio.
 
Io ho parlato di *razionalità*, sostenendo che le teorie di Bob e Kiki, 
seppure in contrapposizione tra loro, sono entrambe razionali e 
ugualmente corrette.


 
Direi che prima di tutto bisognerebbe definire cosa si intende con la parola "Dio"; non basta definirlo come causa "prima"; occorre definirlo negli attributi che gli sono essenziali, affinche' con la parola intendiamo una realta' ontologica chiara e distinta. La... domanda prima e': cosa intendi per causa "prima"? Che tale causa e' trascendente o immanente alla natura? Se e' trascendente non puoi non credere al miracolo, inteso come infrazione alle leggi della natura. Se invece e' immanente alla natura, allora chiamare "prima" quella causa e' contraddittorio, perche' il concetto di causa/effetto abbisogna della precedenza temporale della causa rispetto al tempo dell'effetto, per cui non puo' esservi causa nel tempo senza il tempo che la precede e rispetto il quale essa stessa e'  effetto.

 che la precede e rispetto il quale essa stessa e'  effetto.
 
Perfettamente d'accordo, infatti, come ho scritto sopra, affermare che è 
immanente equivale a negare che esista una causa prima.

 immanente equivale a negare che esista una causa prima.
 
Ok, allora su questo siamo d'accordo.

 cognitiva per interpretare gli eventi naturali.
 
Se per "concetto stesso di causa-effetto, che è una vera e propria 
categoria cognitiva per interpretare gli eventi naturali" ti riferisci 
al principio di causalità, quello è un assioma come qualunque altro.
 
A seconda di come lo si intende, potrebbe non essere compatibile con 
l'assioma di esistenza di una causa prima.
 
E' abbastanza ovvio che se assumo che non esista alcuna causa incausata, 
allora non posso assumere anche che esista una causa incausata.
 
Se mi limito, più semplicemente, ad assumere che l'effetto non precede 
mai la causa (come solitamente si fa) il problema non si pone.


 
Allora dico due parole  sulla tua metafora di Bob e Kiki, sulla 
relativita' delle certezze. Hai gia' detto giustamente tu che in un 
certo senso hanno ragione entrambi, e si puo' aggiungere che in un 
altro hanno torto entrambi. Su questo sarebbero d'accordo entrambi, se 
Bob invitasse Kiki a visitare le regioni artiche e Kiki Bob a visitare 
il deserto. Avrebbero esperienza del mondo nella sua interezza, e non 
ciscuno di una sua parte: su questo, sull'*esperienza* sarebbero 
d'accordo. Al fondo sia dell'accordo che del disaccordo c'e' l'accordo 
sulla *certezza* dell'esperienza'. La certezza non e' la verita' 
assoluta, ma e' la base comune su cui ci intendiamo e che ci permette 
di essere tanto in accordo quanto in disaccordo su cosa sia la verita' 
che si nasconde sotto l'evidenza di cio' che comunemente esperiamo. Che 
tu pensi che il mondo sia stato creato da un dio e che io pensi che non 
ci sia alcun dio che ha creato il mondo, in cio' il nostro il 
disaccordo, ma che sussiste sulla certezza condivisa che quello di cui 
stiamo parlando e' il mondo nella sua evidenza.

Io penso che il problema debba porsi. Il problema, cioe', se non sia 
contraddittorio per il concetto di causa-effetto ipotizzare una causa 
che a sua volta non sia un effetto di una causa a monte. Come ho gia' 
detto, penso che contraddittorio lo sia, perche' a tale concetto, che 
lega un evento naturale che chiamiamo effetto (per esempio il tuono) a 
un altro evento che chiamiamo causa (nell'esempio il fulmine), a tale 
concetto e' essenziale la nozione di tempo. Allora ipotizzare una causa 
incausata e' ipotizzare che esista un tempo che non segua ad alcun 
tempo, il quale non puo' essere causa di alcun effetto, non essendo 
*nel* tempo come richiesto dal concetto di causa-effetto.
Ciao,
Loris
 
-- 
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 Chi ha ragione: Bob o Kiki? 
 
Il punto della storia che trovo interessante è la richiesta di Bob.
Perchè Bob chiede "è dimostrato?".
Nessuno chiede dimostrazioni per ciò che è evidente.
Sarebbe come chiedersi la dimostrazione di essere vivi.
Ora, se "il mondo intero è coperto da neve" è un'evidenza, perchè Bob ne chiede una dimostrazione?

 Allora ipotizzare una causa incausata e' ipotizzare che esista un tempo che non segua ad alcun tempo, il quale non puo' essere causa di alcun effetto, non essendo *nel* tempo come richiesto dal concetto di causa-effetto.
 
Prima di tutto stiamo parlando di causa efficiente?
Se parliamo di causa efficiente primaria abbiamo solo due alternative.
Il caso (le fluttuazioni quantistiche) e il creatore (tipo
 Michelangelo e il David).
Ora come sai Tommaso pone Dio al di la' del tempo (eterno) e dello
 spazio (onnipresenza).
Quindi e' stiamo argomentando sulla possibilita' di un ente che
 sia esistente al di la' del tempo e dello spazio.
Se pensiamo a Leibniz ci viene in mente che Dio esiste nella
 misura in cui e' possibile.
Prendiamo il fenomenico.
La luce in se' e' posta nello spazio e nel tempo?
Se la risposta e' no abbiamo aperto un mondo di possibilita' senza
 nemmeno parlare di teologia per la gioia di Leibniz e dei
 ragionamenti speculativi.
Ma teologicamente una delle definizioni di Dio e' luce (Cristo
 luce da luce).
E che cos'e' la luce che ci permette di vedere anche se non la vediamo?
Il verbo permettere ha una relazione con causa efficiente?
Ci vuole particolare intuizione per ottenere una qualsiasi
 risposta per un ente (la luce) talmente assurdo da non possedere
 massa a riposo, essere qui e la' per entaglement, essere al di
 la' del tempo ed essere onda e particella.
Se cercavamo delle contraddizione gli aspetti fenomenici della
 luce ce ne forniscono a bizzeffe.
E come potevano avere certe intuizioni secoli fa per inventarsi
 una cosa cosi' bella da poter dire che Dio e' luce se non tramite
 una rivelazione?
Io non dico di aver provato nulla con questo discorso ma credo che
 Dio non sia affatto morto.
E' stato archiviato nella biblioteca universale ma nulla vieta di
 riaprire l'archivio.
Potremmo avere nuove sorprese come sempre.
Siamo all'interno di una kenosis (svuotamento) che esclude la sapienza.
Eppure la Sapienza e' uno dei libri fondamentali della Bibbia.
Per essere sapienti, non scienziati, bisogna svuotarsi dalla
 presunzione.
Ma nulla a che fare con quella kenosis divina che permette a Dio
 di svuotarsi dei suoi attributi divini per diventare
 uomo.


 Il 13/02/2023 19:12, posi ha scritto:[...] > Uno dei tanti assiomi che possiamo avere è l'esistenza di Dio. Dal > momento che Dio non è possibile da rilevare sperimentalmente, appartiene > a quello che gli epistemologi chiamano "non falsificabile". Tuttavia, > proprio perché non è falsificabile, possiamo assumerlo per vero senza il > timore di essere mai smentiti: possiamo ben dire, quindi che l'esistenza > di Dio è più certa di qualunque teoria scientifica. Naturalmente, > possiamo altrettanto lecitamente assumere che Dio non esiste: anche in > questo caso, infatti non c'è alcuna possibilità di essere smentiti. Si > noti che la questione del "credere ai miracoli" non c'entra > assolutamente niente. Infatti anche se assistessimo con i nostri occhi > all'evento più prodigioso, eccezionale e incredibile che si possa > immaginare, questo non dimostrerebbe affatto che Dio esiste, ma solo che > le teorie scientifiche che avevamo erano sbagliate.> Beh, mi sembra strano postulare un dio o
 nnipotente ma non in grado di moltiplicare 5 pani per 1000 e due pesci per 2500, dimostrando che anche la matematica e' sbagliata. Ma appunto, come dici ognuno e' libero di postulare quel che vuole, basta che sia coerente nell'incoerenza e incoerente nella coerenza.
 
A noi ci piace pensare a un Dio che possiede solo la logica dell'amore.
Non ce l'ha con la logica umana perche' e' uno dei suoi doni e ci
 permette di ragionare.
E' solo che e' onnipotente e per sfamarci fa miracoli :)
Adamo ha voluto conoscere il male e credo che non abbia usato bene
 la logica che gli e' stata donata.
E ora ci tocca sopravvivere.
Chi lo fa da solo e chi chiede il suo aiuto.
Siamo veramente ipocriti ma Lui ci pasa sopra.


 
 
"Certezza condivisa" significa che sia io che te assumiamo abitualmente 
l'assioma del *realismo*. Cioè postuliamo che ciò che percepiamo 
attraverso attraverso i sensi corrisponda effettivamente ad una realtà e 
non sia, per esempio, un sogno.
 
Ma il fatto che una certezza sia condivisa non la rende più "certa" di 
una certezza non condivisa.

Non direi che sia esattamente la stessa cosa. Ma, anche se lo fosse, 
qual è il problema nell'ipotizzare che esista un tempo che non segua ad 
alcun tempo? E' come dire che il tempo ha avuto un inizio: un assioma 
oggi largamente usato anche dalla scienza (vedi la teoria del Bib Bang) 
oltre che da gran parte delle religioni.

Il 14/02/23 11:03, thisDeadBoy ha scritto:

Più o meno per la stessa ragione per cui, sebbene sia "evidente" che 
queste rette non siano parallele, sarebbe molto saggio chiederne una 
dimostrazione:
https://amalfinotizie.it/la-strana-illusione-ottica-delle-rette-parallele-come-vedi-le-linee/
 
 
Bob, nella sua ricerca di certezze, crede solo a ciò che è dimostrato. O 
almeno questa era la sua aspirazione iniziale.
 
E' perfettamente consapevole che ciò che appare come "evidente" alla sua 
minuscola esperienza soggettiva è ben lontano dal potersi considerare 
una certezza, e che sostituire la sua soggettività con 
un'iter-soggettività di generazioni di orsi di certo aiuta a rendere un 
po' meno fragili le certezze, ma non le rende dimostrate.


 
Ho dimenticato di aggiungere il passaggio finale, che forse non è così 
scontato: nel momento in cui Bob arriverà nel Sahara e potrà 
confrontarsi con Kiki, avrà ormai modificato le proprie convinzioni al 
punto da potergli dire "Hai ragione: ciò che tu chiami <<il mondo>> è 
effettivamente coperto di sabbia".
 
Quindi continuerà a non sussistere alcuna contraddizione.
 
Eventualmente, potrebbe aggiungere "però, il posto da cui provengo io 
non è in questo <<mondo>>, e lì non c'è sabbia ma neve". Affermazione a 
cui Kiki, tuttavia, non potrà credere se non come un atto di fede.
 
Probabilmente sarà difficile anche fargli capire che cosa sia la neve.

Massimo 456b ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ciao Massimo, rispondo alla prima parte del tuo post, che e' quella 
piu' precisamente in tema con la discussione sulla causa prima. Per il 
resto frasi come "Dio non e' morto", o anche "Dio e' morto", non mi 
fanno effetto. Pensa che per me non e' neanche nato:-)
Piuttosto: stiamo parlando appunto della causa prima, nello stesso 
senso in cui ne parlava anche San Tommaso nella seconda via, cioe' come 
causa efficiente. Incausata? O e' contraddittorio pensare che sia 
incausata? Per me la seconda, come ho argomentato a posi. La tua 
risposta e' quella di Tommaso, come dici:
<<Quindi stiamo argomentando sulla possibilita' di un ente che
sia esistente al di la' del tempo e dello spazio.>>
E' la risposta per cercare di evitare la contraddizione; del resto 
l'aveva gia' data Agostino dicendo che il mondo e' stato creato *col* 
tempo e non *nel* tempo. Ma questa risposta richiede la fede, non la 
ragione; richiede cioe' la credenza in quella entita' soprannaturale, 
fuori dallo spazio e dal tempo, che e' causa di un evento macroscopico 
come la creazione del mondo, in contraddizione con il concetto stesso 
di causa ed effetto, che richiede per gli eventi naturali che causa ed 
effetto siano *nel* tempo. Capirai quindi che, con il mio rispetto per 
i credenti, la soluzione fideistica a me non interessi.


 Probabilmente sarà difficile anche fargli capire che cosa sia la neve.
 
Queste cose sono gia' accadute quando gli esploratori sono venuti
 in contatto con gli indigeni isolati dal mondo.
Se conosci la sindrome del cargo, durante la seconda guerra
 mondiale i soldati americani costruirono un aeroporto su un'isola
 dove viveva una tribu' isolata.
Quando arrivava un cargo gli indigeni avevano la loro parte e per
 loro era una benedizione.
A fine guerra, quando gli americani abbandonarono la base gli
 indigeni cominciarono a pregare e innalzarono totem con cargo di
 legno.
Aspettavano il ritorno dei cargo e avevano innalzato i soldati
 americani al ruolo di dei.
Certo se messo in questo modo c'e' da chiedersi chi sia veramente
 Cristo.
Ma a quei tempi sulla terra non c'erano civilta' superiori.
E se oer mondo si intende solo la terra venire da un altro mondo
 puo' significare oggi da un altro pianeta.
Occhio che jet americani hanno abbattuto ufo di forma ottagonale :)


 effettivamente un'antinomia. Non c'è niente di male, ne possiamo parlare.
 
La tua impressione che io sia in disaccordo con Kant deriva probabilmente dal non ricordare cosa dice nella IV antinomia. Ti consiglio di rileggerla con attenzione.
Ciao,
Loris

 po' meno fragili le certezze, ma non le rende dimostrate.
 
Minuscola esperienza soggettiva?
Sostituire la sua soggettività con un'inter-soggettività aiuta a rendere un pò meno fragili le certezze?
Oh my God.

E' la risposta per cercare di evitare la contraddizione; del resto l'aveva gia' data Agostino dicendo che il mondo e' stato creato *col* tempo e non *nel* tempo. Ma questa risposta richiede la fede, non la ragione; richiede cioe' la credenza in quella entita' soprannaturale, fuori dallo spazio e dal tempo, che e' causa di un evento macroscopico come la creazione del mondo, in contraddizione con il concetto stesso di causa ed effetto, che richiede per gli eventi naturali che causa ed effetto siano *nel* tempo. Capirai quindi che, con il mio rispetto per i credenti, la soluzione fideistica a me non interessi.
 
Tocca fare un bel salto da Aristotele a Gentile per risponderti.
La questione e' l'atto puro ossia una cosa e' attuale ma al di
 fuori dello spazio e del tempo senza cause ed effetti.
La risposta e' il pensiero nel momento che pensa.
Che per me resta un mistero insondabile.
 
 
Ciao,Loris-- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus
 dal software antivirus 
Avast.www.avast.com
 
 


 Siamo veramente ipocriti ma Lui ci pasa sopra.
 
Ci asfalta :)

   uomo.
 
Tutti i pater finiscono in gloria :)))

 mai la causa (come solitamente si fa) il problema non si pone.
 
Affermazione del tutto priva di fondamento.
____


Mi è difficile capire di che cosa state parlando.
Forse dovreste spiegarlo, no? Secondo me, sì.
Almeno per chi vive in questo mondo.
___

Il 16/02/23 12:02, Omega ha scritto:

Se avesse un fondamento, non sarebbe un assioma.
 
Gli assiomi non hanno un fondamento, *sono* un fondamento.
Un assioma di uso molto comune è che l'effetto non precede mai la causa, 
e molti si riferiscono a questo con "principio di causa-effetto".
 
Un altro assioma, diverso, è "qualunque fenomeno ha una causa", ovvero 
"non esiste una causa incausata", evidentemente assunto da Loris, ma di 
certo non dalla teologia cristiana.

Il 16/02/23 12:20, Omega ha scritto:

Nel post iniziale, c'è anche una spiegazione della metafora.

 
 
Questa voleva essere proprio la domanda centrale del mio post.
La risposta che ho dato è che una certezza in senso assoluto non è 
possibile.
Tuttavia la certezza diventa possibile nel momento stesso in cui 
definisci un ambito di validità: cioè definisci un sistema logico e poni 
un certo enunciato come assioma.

 certo non dalla teologia cristiana.
 
Lasciando stare le varie fantasiose teologie, accade sempre e solo ciò che deve accadere, ma la causa non è mai una sola:si tratta sempre, per così dire, di una rete illimitatamente complessa di cause, impossibile da evidenziare e descrivere, e i cui limiti non sono accessibili a nessuna misura e a nessuna scienza.  In tutte le sciernze procediamo infatti , sempre per così dire, a spanne, prendendo in considerazione solo le relazioni più grossolanamente evidenti. E la matematica non aiuta affatto, se non per dare dignità alle suddette spanne.
 
Un saluto
Omega

 consiglio di rileggerla con attenzione. Ciao, Loris
 
E' abbastanza irrilevante che cosa dica o non dica la IV antinomia.
 
Io dico che né l'ipotesi che esista una causa incausata né quella che 
non esista contengono in sé alcuna contraddizione se prese 
singolarmente, cioè siano *logicamente* legittime entrambe.
 
Ovvio che se le si assumono insieme si contraddicono, essendo una la 
negazione dell'altra.
 
Se diamo per assodato questo, possiamo discutere su cosa ci possa 
spingere a *preferire* soggettivamente una piuttosto che l'altra e 
dunque aprire un dibattito sul relativismo.
 
Se invece pensi ancora di poterne confutare una delle due (la prima, a 
quanto pare, è quella che ti sta sul cavolo), accomodati.
 
Finora l'unica argomentazione che sei riuscito a portare è questa:
 
"In natura un evento accade nel tempo, per una causa che a sua volta ha 
a monte una causa di cui e' effetto. Una causa che a sua volta non sia 
effetto contraddice il concetto stesso di causa-effetto, che e' una vera 
e propria categoria cognitiva per interpretare gli eventi naturali"
 
La quale equivale semplicemente a ribadire con un giro di parole che 
secondo te ogni evento debba necessariamente avere una causa e negare 
questa cosa va contro le tue categorie cognitive.

 questa cosa va contro le tue categorie cognitive.
 
Non è questione di categorie cognitive (o pregiudizi cognitivi). Che ogni evento debba avere UNA causa è semplicemente falso. Sempre.

   dove viveva una tribu' isolata.
 
Certo che conosco la sindrome del cargo, e pensavo un po' anche a quella.
 
Ma, considerando appieno il valore della metafora, sono cose che 
avvengono continuamente anche nella vita di tutti i giorni, ogni volta 
che una persona con più esperienza si incontra con chi ne ha meno, 
almeno in un dato campo.

Il 16/02/23 16:51, maurizio b ha scritto:

Non ci allarghiamo troppo... limitatamente alle categorie cognitive di 
Loris e di molti altri, è vero.

 questa cosa va contro le tue categorie cognitive.
 
Datti pace, va contro anche le *tue* categorie cognitive, a meno che tu non sia un extra-terrestre:-)
Ciao,
Loris

 alle suddette spanne.
 
Opinione legittima.
 
Così come è legittimo ipotizzare l'esistenza di infiniti dei.

maurizio b scriveva il 16/02/2023 :

Vero, possono essere molte, e allora si chiamano concause.
Ciao,
Loris


 tu non sia un extra-terrestre:-) Ciao, Loris
 
Quali siano i miei assiomi (o categorie cognitive, se adesso ti piace 
chiamarli così) non l'ho detto.
 
Però ti ho ricordato che anche la teoria del Big Bang, che oggi è una 
delle più accreditate in ambito scientifico, postula che il tempo abbia 
avuto un inizio. Quindi non solo gli extra-terresti, ma anche la quasi 
totalità degli scienziati moderni.
 
Ma soprattutto lo postulano le religioni abramitiche, che sono quelle 
che presumibilmente tu vuoi contestare quando critichi l'esistenza di 
una causa prima.
 
Riguardo i miei assiomi, c'è un motivo preciso per cui non li ho detti: 
non è per fare il misterioso, ma perché questo thread vuole essere un 
discorso *sui* sistemi logici, filosofici, matematici, e teologici, e 
non esso stesso un sistema. Quindi, relativamente a *questo* discorso, 
preferisco ridurre al minimo gli assiomi da utilizzare, con una sorta di 
agnosticismo metodologico, in modo da renderlo il più generale 
possibile. Ammetto alcuni assiomi di base, come il principio di non 
contraddizione, perché eliminarli appesantirebbe eccessivamente la 
trattazione.

 trattazione.
 
C'è un assioma implicito nel tuo discorso: che la "fede in Dio" sia un assioma:-).

Il 16/02/23 23:06, Marco V. ha scritto:

In realtà la *fede* non l'ho nemmeno menzionata, sebbene se ne sia già 
discusso in passato e ho avuto modo di chiarirne la mia definizione, ma 
credo che qui ci sia già abbastanza carne al fuoco.
 
Riguardo l'esistenza di Dio (più precisamente, di una "causa prima", non 
tanto del Dio cristiano nello specifico), era solo uno degli infiniti 
esempi di assiomi possibili.
 
Ho menzionato anche il libero arbitrio o la finitezza dell'universo.
 
Ma forse nessun altro assioma suscita altrettanto desiderio di tirar 
fuori la spada e sconfiggere, fosse anche solo in senso figurato, il 
"miscredente" che usa un assioma diverso :-)

 Loris
 
Io ho inteso più precisamente una rete indistricabile di "cause" - che interessa l'intero cosmo, tanto che chiamarle cause o concause mi sembra molto improprio. Nulla esclude nulla negli eventi che si verificano nel cosmo, grandi o minuscoli che siano tali eventi. Sto dicendo che il cosmo è un'unità indivisibile, perciò separare un evento e le sue "cause", vicine o lontane, presenti o remote, è sempre arbitrario. Vale soltanto, come ho già detto, "a spanne". 
 
Ciao,
<omega


Se è sempre falso, come evidente e persino ovvio, non è questione di polemiche personali su questo gruppo.

 Il giorno mercoledì 15 febbraio 2023 alle 16:00:05 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Siamo veramente ipocriti ma Lui ci pasa sopra.Ci asfalta :)
 
Se il bene potesse fare il male lo farebbe :)


 ha scritto:r...> Ma nulla a che fare con quella kenosis divina che permette a Dio>   di svuotarsi dei suoi attributi divini per diventare>   uomo.Tutti i pater finiscono in gloria :)))
 
se sapessi che e' la kenosis....


 Non è proprio la stessa cosa. 
 
In un certo senso sono d'accordo, l'evidenza e la certezza non sono la stessa cosa.

 
Piu' che improprio direi che e' una necessita' insita nelle nostre 
facolta' di concepire il mondo. Se il nostro modo di concepire il mondo 
lo definisci "a spanne", allora e' necessario il nostro ragionare a 
spanne e sperare che funzioni. Non ci sono alternative razionali e 
finora che il tuono segua sempre al fulmine, per esempio, se non e' una 
legge e' perlomeno un'ipotesi che ha sempre funzionato. Qual e' 
l'alternativa se non quella che dici, cioe' che nulla esclude nulla? 
Sulla totalita' del cosmo, sulle questioni ultime, siamo 
cognitivamente, costituzionalmente, miopi ed al di la' di cio' che 
possiamo vedere e su cui possiamo ragionare possiamo porre solo ipotesi 
che valgono quanto le loro contraddittorie, anche l'ipotesi 
miracolistica che domani il tuono preceda il fulmine. Ed e' paradossale 
che lo scetticismo radicale di Hume apra la via a qualsiasi fede.
Buona giornata,


 Loris
 
Proprio l'esempio del fulmine e del tuono mostra abbastanza bene ciò che 
sostengo. Infatti il fulmine per comparire ha bisogno di un preciso 
contesto, della cui complessità credo nessuno possa dubitare; e di tale 
contesto fa parte una turbolenza atmosferica di cui fa parte "anche" il 
tuono.
 
Mi stupisce che, mentre il funzionamento di un organismo viene visto 
come complesso e per certi versi insondabile, invece il contesto di un 
temporale  venga semplicemente visto come fulmine-tuono, mentre è molto 
più complesso di un qualunque contesto di un organismo (non è neppure un 
sistema relativamente - o meglio apparentemente - chiuso come un organismo).
 
Un saluto,
 
Omega

 trattazione.
 
Questo sarebbe il ramo principale del 3d, interessante. Non e' pero' il 
caso che mi dilunghi in questo post, diventerebbe troppo lungo.
Ciao,


 trattazione.
 



Non direi paradossale. Mancando ogni appiglio concreto, è comprensibile.
 
Buona serata
Omega


Sì, è vero:-). Venendo al punto, sicuramente è costruibile un sistema con l'assioma della causa prima, che per il relativismo assiomatico sarà un sistema come un altro. Ma poi dovremmo capire di che cosa quel sistema riesce a essere modello. E qui si tornerebbe proprio alla questione della "fede".

 Quello che ne so e' che l'origine sarebbe una singolarita' per la quale non valgono piu' le leggi della fisica attuale. 
 
Bravo. Della fisica sarebbe presuntuoso.
Aggiungerci attuale vuol dire che hai capito che quel modello
 discende dalla teoria della relativita' generale e l'unica prova
 empirica che ci sia stato il bang (espansione dagli infiniti al
 finito) e' sempre una ipotesi.
Le coincidenze con la fede ce le vede chi ce le vuol vedere.
Abbiamo solo una foto della radiazione cosmica di fondo ma gia'
 era passato molto tempo (anche un nanosecondo dopo l'espansione
 fisicamente e' tantissimo tempo).
La foto di Dio che crea non ce l'abbiamo.
Troppo modesto per mettersi in posa :)


 Troppo modesto per mettersi in posa :)
 
Che ci scherziate persino voi la dice lunga.
 
Saluti e auguri

Che ci scherziate persino voi la dice lunga.
 
Sembri il frate assassino del nome della rosa. Il buon umore e'
 cosa buona e giusta :)


 
 
Senza addentrarsi in questioni scientifiche, ti basti capire che si può 
postulare che il tempo sia esistito da sempre e si può postulare abbia 
invece avuto un'origine. In passato l'ambiente scientifico propendeva in 
gran parte per la prima ipotesi, dalla scoperta della radiazione di 
fondo, la maggioranza degli scienziati si è "convertita" alla teoria del 
Big Bang, fermo restando che sono comunque possibili le ipotesi più 
svariate.

> rispetto all'effetto.
 
Non ho capito che cosa addebitate al tempo. Che l'effetto debba seguire 
temporalmente la causa, come mi sembra di dedurre da ciò che dite, mi 
sembra quantomeno falso. Infatti se causa ed effetto non sono 
contemporanei, allora il loro legame (logico e materiale) non esiste.
Nella realtà cause senza contemporanei effetti  non mi sembra di 
vederne. Il tempo scandisce solo la durata della relazione causa-effetto 
fino al completamento della relazione stessa.
 
Saluti
Omega


E' il contrario, caro Omega. Se causa ed effetto fossero contemporanei, cioe' se la causa (ovvero le *condizioni* per cui un evento avviene in un certo istante e un secondo evento in un istante successivo) non fosse temporalmente antecedente l'effetto, allora *tutto* sarebbe gia' da sempre accaduto. E verrebbe a cadere lo stesso concetto di causa-effetto: se causa ed effetto avvengono contemporaneamente, cioe' se l'evento-causa (il fulmine p.e.) non precedesse temporalmente l'evento-effetto (il tuono), niente autorizzerebbe a considerare la causa l'effetto e l'effetto la causa (il fulmine la causa del tuono, o il tuono la causa del fulmine?).
Un saluto,
Loris

 confutare. 
 
Ma io ti sto solo invitando a chiarire quali sono le *tue* assunzioni, che sono sottintese a quella della "causa prima" come assioma, e che non sei dispensato dal chiarire. Perche', se siamo d'accordo che il concetto di causa si regge su quello della precedenza logica della causa rispetto all'effetto, col tuo assioma non puoi non assumere una concezione del tempo, come ho gia' detto, in relazione alla quale il concetto di antecedenza  della causa  sia, oppure no, solo logico o anche cronologico. Quello che fa problema non e' il concetto di causa, ma quel "prima" come attributo di essa. Come intendi quel "prima"? Se lo intendi in senso *anche* temporale, allora la "causa prima" e' causa in senso naturale; ma allora abbiamo il paradosso che non puo' essere "prima", dato che ogni evento1, che causa un effetto, non puo' che accadere in un tempo, che a sua volta e' preceduto da un tempo in cui risiedono le condizioni per cui l'evento1 accade come effetto di un vento0. Se invece la causa e' "prima" in senso logico ma *non* cronologico, la "causa prima" e' un concetto puramente metafisico, che pone problemi ancora piu' ardui del caso precedente, venendo meno la necessita' di precedenza temporale della causa rispetto all'effetto. Allora, per concludere, la domanda e' quella che ho gia' fatto: assumendo assiomaticamente che esista una "causa prima",  in che senso intendi quel "prima"?

Certo. Che il tempo abbia avuto un inizio, questo e' il problema piu' difficile, ed e' il problema gnoseologico, se *per noi* e' concepibile senza contraddizione un tempo in cui non c'era ancora il tempo. Un problema filosofico, per quella che ancora al tempo di Newton si chiamava "philosophia naturalis", e che la fisica ha evitato, ancor prima del principio di tolleranza di Carnap, come tutto cio' che sa di filosofia. 
Un saluto,
Loris

Il 17/02/23 21:26, Marco V. ha scritto:

Bravo, hai colto l'essenza del mio discorso: gli assiomi sono le colonne 
portanti. E' inutile discutere se siano più giuste le colonne portanti 
in cemento armato o quelle in acciaio, o magari criticarle entrambe solo 
perché all'epoca di Aristotele si usavano quelle in roccia. Quello che 
conta è l'edificio nel suo complesso: che cosa puoi farci con quel 
sistema e che cosa non puoi farci.
 
E qui possiamo introdurre il concetto di "fede", ma a condizione di 
ricordarci che stiamo parlando di assiomi in generale, non 
necessariamente di assiomi che riguardano la spiritualità.
 
Io direi che esistono due tipi di fede: la fede razionale e la fede 
cieca. La fede razionale è la disposizione interiore riconoscere come 
vero un assioma anche se *non* è evidente. Dove per "evidente" intendo 
*apparente*. Non tanto, quindi, il fatto di essere dimostrato, visto 
che, per definizione, nessun assioma è dimostrato. Semplicemente 
qualcosa di percepibile attraverso i sensi o l'intuizione diretta.
 
Oggi questo modo di procedere è usato anche nella logica, nella 
matematica e nella scienza, oltre che nella spiritualità. Quindi 
chiamarla "fede" può essere un po' fuorviante. Potremmo anche chiamarla 
"assiomatizzazione".
 
La conseguenza di una assiomatizzazione è che si definisce un 
*paradigma* ben preciso, e quindi un *dentro* e un *fuori* rispetto a 
questo paradigma: chi accetta l'assioma è dentro (ammesso che lo 
desideri e che accetti anche gli altri assiomi di tale paradigma) e chi 
non lo accetta è inesorabilmente fuori. Ciò non vuol dire che chi è 
fuori debba essere combattuto, ma non vuol dire nemmeno che in nome 
della inclusività che va tanto di moda oggi, debba essere a tutti i 
costi essere considerato dentro.
 
La fede cieca, invece, è quando un enunciato non viene considerato un 
assioma, ma una (presunta) verità assoluta: il fedele cieco non riesce 
affatto a vedere un "dentro" e un "fuori". Per lui c'è solo un "dentro". 
Non riesce a concepire che possa esistere qualcosa di esterno al proprio 
paradigma, al proprio sistema, ai propri archetipi, alle proprie 
categorie cognitive per interpretare gli eventi naturali.
 
L'inevitabile conseguenza della fede cieca è che quando il fedele cieco 
si trova di fronte a qualcuno che nega uno dei suoi assiomi, si genera 
un conflitto interiore dato dalla contraddizione tra le proprie 
convinzioni (è impossibile negare l'assioma A) e l'evidenza dei fatti 
(qualcuno di fronte a me sta effettivamente negando l'assioma A). 
L'unico modo per risolvere questa contraddizione eliminare tale 
evidenza: non necessariamente uccidendo il "miscredente", andrebbe bene 
anche riuscire a confutarlo. Il problema è che se la sua tesi non 
contiene una contraddizione, la confutazione è impossibile.
 
Una totale e autentica assenza di fede, invece, implica una completa 
assenza di certezze (anche solo relative) che ci impedisce di fare 
qualsiasi affermazione che vada appena oltre a "io esisto".
 
Gli assiomi che io cito più spesso sono l'esistenza di Dio e il pdnc, 
per dei motivi bene precisi: il primo è il *più* discusso, il secondo è 
il *meno* discusso. Ma in entrambi i casi c'è chi ha una fede razionale 
e chi ha una fede cieca.
 
Ora, veniamo al nucleo della tua osservazione: "di che cosa riesce ad 
essere modello".
 
Gli assiomi della scienza riescono a dare un modello molto buono della 
realtà fisica, ma non danno alcuna risposta riguardo al trascendente. 
Non tutti si accontentano della risposta "non so se Dio esiste, ma non 
importa: l'importante, adesso, è solo riuscire ad inserire i fenomeni 
quantistici nel paradigma relativistico"
 
Sia chiaro che anche "il trascendente non esiste" sarebbe già una 
risposta. Ma questa *non* è la risposta data dalla scienza.

 la stessa cosa.
 
Tuttavia con questa frase stai implicitamente affermando che per te 
*dimostrazione* e *evidenza* sono sinonimi, visto che, forse senza 
neanche accorgertene, nel rispondermi hai sostituito la prima con la 
seconda.
 
Non dico che sia sbagliato usare la parola "evidenza" con questa 
accezione, anzi, è proprio il modo in cui viene solitamente usata *oggi* 
questa parola.
 
Tuttavia, in questo caso, non puoi dir che un assioma è evidente. Perché 
un assioma, per definizione, non può essere dimostrato.


Credo di aver già chiarito questo "problema" ( che problema non è affatto): fulmine e tuono fanno parte del medesimo fenomeno, con la ben nota differenza di velocità di propagazione della luce e del suono.  Il fulmine è simile a uno sparo, causato da uno specifico contesto. Il fulmine è il proiettile, ma è sparato dal contesto atmosferico, e il rumore (tuono) è causato immediatamente da tale contesto, come se fosse la polvere del proiettile.
 
Ma il punto chiave è la tua obiezione, secondo cui "allora *tutto* sarebbe gia' da sempre accaduto". Tutto infatti sta accadendo, ma non tutte le coppie causa-effetto (indivisibili) hanno il medesimo tempo, inoltre ogni effetto è a sua volta una causa - e tantomeno le coppie hanno tutte  un tempo breve  di accadimento. E, come ho già detto,  cause (e insieme effetti) non sono separati come su un manuale scolastico, ma costituiscono un sistema complesso e sommamente intricato, con diversi tempi di realizzazione delle diverse coppie (perlomeno apparenti). Quello che si può dire, allora, è che il tempo è proprio costituito dallo strutturarsi progressivo del sistema cause-effetti: di questo è costituita la realtà, e ciò determina il "sempre" cui accenni. Che è in atto, non in un remoto ipotetico passato.
 
Un saluto, 
Omega

 
Dato che, in particolare nella tua ultima frase, colgo un diretto riferimento alla nostra discussione, mi permetto di intromettermi tra te e Marco, per rimandarti, a proposito di fede cieca e fede razionale, al nuovo 3D che ho aperto ("Tommaso vs Abramo"), perche', a proposito di cecicita', non e' esclusa una cecita' circa la differenza tra le due "fedi".
Ciao,
Loris

 un assioma, per definizione, non può essere dimostrato.
 
Se è per questo, guarda, ti dico che neppure le evidenze possono essere dimostrate.
Dimostrami che il carattere seguente è una A

 Dimostrami che il carattere seguente è una A
 
Per l'assioma di identità, A è A.
 
Non metto in dubbio che per te l'assioma di identità sia "evidente", ma 
dovresti spiegarmi il *criterio* in base al quale lo giudichi evidente.

 tempo.
 
Indubbiamente è un po' difficile assumere che il tempo abbia avuto un 
inizio pur continuando immancabilmente ad assumere che il tempo *non* 
abbia avuto un inizio.

 Per l'assioma di identità, A è A.Non metto in dubbio che per te l'assioma di identità sia "evidente", ma dovresti spiegarmi il *criterio* in base al quale lo giudichi evidente.
 
credo che sia bene che le le cose siano quelle che sono.
Sarebbero guai seri se non fossero quelle che sono. Vorrebbe dire
 che ci stiamo sbagliando. Che le cose sbaglino in se' invece lo
 trovo assurdo. Come potrebbe una A credersi una B facendola
 franca?


 dovresti spiegarmi il *criterio* in base al quale lo giudichi evidente.
 
In base a ciò che è: l'evidenza è data da ciò che è, non ci sono altri "criteri"
tali per cui si giudica l'evidenza.

 
E quale sarebbe la tua concezione di nesso causale? Finora hai detto 
solo quello che non e'. Se non chiarisci il significato logico di nesso 
causale, e aggiungici pure tutti gli assiomi che vuoi, l'unica ovvieta' 
e' che il discorso non puo' continuare.


 e' che il discorso non puo' continuare.
 
Il nesso causale tra A e B è un legame ideale tra A e B col quale 
assumiamo che B non possa esistere senza A e pertanto chiamiamo A 
"causa" e B "effetto".
 
Tuttavia questo legame non è necessariamente esclusivo: B potrebbe avere 
anche altre cause diverse da A, quindi il fatto che si sia verificato B 
non garantisce che prima si sia verificato anche A (non è detto, quindi 
che B → A).
 
Inoltre B potrebbe avere diverse "concause" che devono sussistere 
insieme ad A, quindi il fatto che si verifichi A non garantisce che si 
verifichi anche B (non è detto, quindi nemmeno che A → B).
 
Pertanto il concetto di causa/effetto non va confuso con quello di 
*conseguenza logica* (sopra ho usato il simbolo ≺ che sta a significare 
una generica "precedenza" di natura non specificata), né c'è alcun modo 
per cercare un riscontro empirico (il fatto che A si sia verificato 
prima di B *non* garantisce affatto che ne sia una causa).
 
Normalmente si assume che la causa preceda sempre l'effetto anche in 
senso temporale, o almeno che sia contemporanea.
 
Molto meno ovvia è l'assunzione che *qualunque* causa debba 
necessariamente essere l'effetto di un'altra causa esterna ad essa.

 Molto meno ovvia è l'assunzione che *qualunque* causa debba necessariamente essere l'effetto di un'altra causa esterna ad essa.
 
Vedo che finalmente emergono le difficolta'. Il fatto e' che ci sono varie teorie della causalita', tra le piu' discusse una di causalita' probabilistica; che evidentemente non va bene se si vuole teorizzare una causa prima *necessaria*. Per quest'ultima e' necessario assumere un rigido determinismo a suo fondamento (di tipo laplaciano, per intenderci) ed assumere il tempo, e la sua asimmetria, che definisca l’ordine temporale nei termini di un ordine causale. E' il caso della "teoria causale del tempo", formulata per la prima volta da Leibniz, ripresa da Hans Reichenbach e successivamente maggirmente articolata da Adolf Grünbaum. Dice, per dirla con Leibniz, che un evento C accade prima di un evento E se C avrebbe potuto causare E, ma non viceversa.
Ma, non volendo dilungarmi troppo, riassumo le condizioni necessarie perche' si possa parlare di causa prima. Occorre assumere un sistema deterministico, il tempo con la sua asimmetria, il concetto di "evento" come cio' che accade *nel* tempo. Non basta: in quanto causa *prima* la catena causale deterministica potenzialmente infinita deve essere data come *attuale*, cioe' occorre assumere il concetto di infinito *attuale* e non potenziale. Beh, auguri...
Ciao,
Loris

 tali per cui si giudica l'evidenza.
 
Allora proviamo con qualche esempio: secondo te è "evidente" che per un 
punto passano infinite rette?
 
E che data una retta ed un punto esterno ad essa passa una e una sola 
parallela?
 
E che il sole giri intorno alla Terra?
 
Ma attenzione: non mi interessa la risposta. Mi interessa come argomenti 
la risposta.

 tali per cui si giudica l'evidenza.
 
Ok.
 
Allora proviamo con qualche esempio: secondo te è "evidente" che per un 
punto passano infinite rette?
 
E che data una retta ed un punto esterno ad essa passa una e una sola 
parallela?
 
E che il sole giri intorno alla Terra?
 
Ma attenzione: non mi interessa la risposta. Mi interessa come aegomenti 
la risposta.

>

Vedo che finalmente emergono le difficolta'. Il fatto e' che ci sono 
varie teorie della causalita', tra le piu' discusse una di causalita' 
probabilistica; che evidentemente non va bene se si vuole teorizzare una 
causa prima *necessaria*. Per quest'ultima e' necessario assumere un 
rigido determinismo a suo fondamento (di tipo laplaciano, per 
intenderci) ed assumere il tempo, e la sua asimmetria, che definisca 
l’ordine temporale nei termini di un ordine causale. E' il caso della 
"teoria causale del tempo", formulata per la prima volta da Leibniz, 
ripresa da Hans Reichenbach e successivamente maggirmente articolata da 
Adolf Grünbaum. Dice, per dirla con Leibniz, che un evento C accade 
prima di un evento E se C avrebbe potuto causare E, ma non viceversa.
Ma, non volendo dilungarmi troppo, riassumo le condizioni necessarie 
perche' si possa parlare di causa prima. Occorre assumere un sistema 
deterministico, il tempo con la sua asimmetria, il concetto di "evento" 
come cio' che accade *nel* tempo. Non basta: in quanto causa *prima* la 
catena causale deterministica potenzialmente infinita deve essere data 
come *attuale*, cioe' occorre assumere il concetto di infinito *attuale* 
e non potenziale. Beh, auguri...


 e non potenziale. Beh, auguri...
 
A parte che non si capisce perché mai una catena causale deterministica 
*potenzialmente* infinita debba essere data come *attuale*, ma, anche se 
fosse, vorrà dire che, con buona pace di Aristotele, si dovrà postulare 
l'esistenza dell'infinito attuale. Saranno problemi di chi vorrà 
postulare quel sistema: confido nel fatto che tu sorveglierai con cura 
il suo operato, e appena gli scapperà una contraddizione uscirai fuori 
col cartellino rosso. Ma fino a quel momento non puoi fargli obiezioni.

 [...]
 
Tralascio il tema della innegabilità altrimenti passeremo a discutere se lo stagirita (vedi il suo elenchos) è un "fedele cieco":-) (no, ovviamente:-)). Fermiamoci a questo tuo ritratto della opposizione tra "fede razionale" e "fede cieca". Per caratterizzarla dici che la fede cieca consiste nel trattare il contenuto di una credenza (o come lo vogliamo chiamare) *non* come un assioma ma come una verità assoluta. Poi però parli del conflitto che si genera inevitabilmente <<quando il fedele cieco si trova di fronte a qualcuno che nega uno dei *suoi assiomi*>>. "assiomi" *per* chi? La questione è proprio questa. Ecco perché dicevo che avevi assunto come assioma che la fede è un assioma.
 
E' secondo me anche discutibile la coppia delle espressioni stesse che hai usato per formulare quella opposizione. Il termine stesso "fede" è ambiguo, potendo valere sia (contenutisticamente) come "ciò che è creduto" (fides quae creditur) sia come "atto, disposizione per mezzo della quale [qualcosa] è creduto" (fides qua creditur). Hai scelto un sostantivo unico, "fede", delegando la differenza all'aggettivazione e distinguendo perciò i due opposti *attraverso* le disposizioni come due specie di uno stesso genere. In questo modo hai scelto di dare priorità nominale allo status epistemico del contenuto (ed è per questo che tendi ad applicare il termine 'assioma' in entrambi i casi) piuttosto che alla disposizione soggettiva verso di esso. Ma quello status epistemico appare lo stesso a te, che adotti il punto di vista del relativismo assiomatico. Per distinguere oggettivamente *le* disposizioni soggettive dovremmo adottare un sostantivo differente.

 soggettive dovremmo adottare un sostantivo differente.
 
Che ne dici di "soggettiva certezza assoluta"?
 
Suona un po' come un ossimoro.

 col cartellino rosso. Ma fino a quel momento non puoi fargli obiezioni.
 
Invece e' un problema che dovresti fare tuo, ed e' il nocciolo piu' duro 
per il tuo assioma. Perche', data la catena causale (rigidamente 
deternistica)*potenzialmente* infinita degli eventi, *ogni* evento, ogni 
"anello", accade *nel* tempo, cioe' con un evento-causa a monte e un 
evento-effetto a valle, per cui la causa prima non sarebbe prima. Allora 
devi postulare l'infinita' della catena come *attualmente* data, data 
tutta insieme, cosicche' sia possibile considerarla "dall'esterno" di 
essa, per cosi' dire. Solo cosi' e' concepibile la causa prima come 
*non* a sua volta causata. Ne consegue pero' che allora la causa prima 
*non e'* un evento naturale che accade *nel* tempo, come ogni evento 
naturale. Quindi tale causa consiste in un'entita' metafisica fuori dal 
tempo, che puo' essere oggetto solo di fede. Siamo tornati alla TESI 
della IV antinomia kantiana, no? Ma sarebbe bene che il discorso non 
diventasse circolare.


 diventasse circolare.
 
Effettivamente è difficile parlare delle antinomie kantiane senza che il 
discorso diventi circolare.
 
Ma il solo fatto che tu riconosca finalmente queste circolarità vuol 
dire che inizi a renderti conto che si tratta di assiomi.

 diventasse circolare.
 


 dire che inizi a renderti conto che si tratta di assiomi.
 
Io parlavo di discorso circolare nel senso di ripetitivo. Il contenuto 
del discorso, anzi dei *due* discorsi, e' invece antinomico e lo abbiamo 
gia' fatto. Non penso sia il caso di ripeterlo.


 gia' fatto. Non penso sia il caso di ripeterlo.
 
Antinomico vuol dire che invece di avere *un* discorso circolare ne 
abbiamo *due* opposti.


 
Certamente no, dato che e' una di quelle categorie cognitive che ci 
permettono di *concepire* la realta' empirica: sono *a priori* della 
realta' empirica.


 realta' empirica.
 
Benissimo. Dunque è qualcosa che, secondo te, non è possibile negare, e 
quando ti trovi all'evidenza che qualcuno di fronte a te lo nega, non 
riesci a dire altro che "si sbaglia di grosso".
 
Mi sembra che non ci sia altro da aggiungere.

 Suona un po' come un ossimoro.
 
Che ne dici semplicemente di "fede"? Per l'altra parte potremmo parlare di "opinione"; d'altra parte proprio Aristotele dice che il "principio" stesso e gli altri assiomi sono "opinioni comuni". Potresti obiettare che la "fede" è proprio quella *opinione* che non ammette di essere tale, e che dunque il ruolo del nome principale nella definizione di cui siamo in cerca deve essere svolto da 'opinione'. Qui la risposta sarebbe che se dobbiamo distinguere le *disposizioni*, allora in primo piano deve esserci proprio il "non ammettere di essere un'opinione". Perciò propongo "fede".

 'opinione'. 
 
Non mi preoccupo per i fedeli, mi preoccupo per gli scienziati. Già 
viviamo in una società in cui le emozioni spesso contano più della 
ragione, se cominciamo pure a dire che la matematica è un'opinione, è 
finita...

 'opinione'. 
 


 Mi sembra che non ci sia altro da aggiungere.
 
Certo, non c'e' altro da aggiungere, visto che il mio modo di 
argomentare non comprende l'espediente di uscire dal seminato.


 finita...
 
E' la scienza stessa a funzionare come una "fabbrica di emozioni" e di sviolinate. Un esempio è la divulgazione scientifica. Ovviamente "funziona come" *non* significa "è", perché una teoria scientifica non *è* né una emozione né una sviolinata. Significa però l'"è" della sua esistenza sociale. E' un fenomeno preoccupante non tanto per gli scienziati stessi quanto per la vita etico-politica.

 scienziati stessi quanto per la vita etico-politica.
 
Esiste la divulgazione fatta bene e la divulgazione fatta male.
 
Ma se fa leva sulle emozioni anziché sugli esperimenti, semplicemente 
*non* è divulgazione scientifica.

 
 
Il 24/02/23 08:28, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 > posi ha scritto:
 >> Il 23/02/23 17:42, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >>
 >>>> Il fatto che il nesso causale sia transitivo e che riguardi tutti 
gli elementi che fanno parte della catena non vuol dire che *tutti* i 
fenomeni esistenti nell'universo debbano far parte di tale catena.
 >>>>
 >>>
 >>> Questa e' una novita', che rende insignificante il tuo assioma 
dell'esistenza di una causa prima come causa di *tutti* i fenomeni; 
questo voleva significare il tuo abbozzo di formalizzazione:
 >>> ◻︎ ∃ x| ∀ y x ≺ y
 >>> Dovresti sostituire quel quantificatore universale con l'esistenziale.
 >>
 >> Il quantificatore ∃ che vedi di fronte ad x (che sta ad indicare la 
causa prima) è già un quantificatore esistenziale.
 >>
 >> Invece il quantificatore ∀ davanti ad y invece sta ad indicare 
"tutti i fenomeni".
 >>
 >
 > Infatti e' quello che ho detto in ambedue i casi.
 
Mi sembrava che tu volessi in qualche modo correggere la mia 
formalizzazione ◻︎ ∃ x| ∀ y x ≺ y cambiando qualcosa (non è chiaro cosa) 
alla luce di non si capisce bene quale "novità" emersa quando ti ho 
fatto notare che "una" è articolo indeterminativo.
 
Se avevo capito male, tanto meglio.
Se ti serve una spiegazione dettagliata dei simboli che ho usato, basta 
chiedere.
  >> E comunque non sarebbe banale, perché in linea di principio potrebbe
 >> non esistere affatto alcuna causa di alcunché: il concetto di 
causa-effetto è un'astrazione puramente metafisica tanto quanto lo è il 
concetto di Dio.
 >
 > Se non esistesse alcuna causa che causa alcunche' mi domanderei che 
fine ha fatto il tuo assioma della causa prima.
 
Ovvio che *se* assiomatizzassi che non esiste alcuna causa di alcunché 
*e* che esiste una causa prima, *allora* si provocherebbe una 
contraddizione, e avresti ben ragione a dire che tale doppia assunzione 
sarebbe sbagliata.
 
Se invece prendo solo uno dei due assiomi, o nessuno dei due, devi 
metterti l'anima in pace e aspettare che si definisca completamente un 
paradigma prima di tentare di confutarlo.
 
Come ho già spiegato, l'unico assioma che ho postulato *io* in questo 
specifico thread è il pdnc.
 
Quindi, l'unico modo che avresti per confutarmi è trovare contraddizioni 
tra il pdnc con se stesso, che è un'impresa piuttosto ardua.
 
L'alternativa è fare come Marco V., che non cerca propriamente di 
*confutare* niente, ma di ragionare su *di che cosa un certo sistema 
riesce a essere modello*, partendo dal presupposto che, a meno di 
marchiani errori, è improbabile che qualcuno modellizzi un sistema che 
contiene contraddizioni.
 
Quanto al fatto che il
 > concetto di causa-effetto sarebbe un'astrazione metafisica, temo che 
tu confonda l'astratto con il metafisico. Metafisico, infatti, sarebbe 
qualsiasi concetto, che e' astratto;
 
Beh, sì. Se non sbaglio, questo è stato uno dei problemi più discussi in 
filosofia, noto col nome del "problema degli universali", ma non era mia 
intenzione riaprire quel tipo di controversia.
 
Ti faccio però notare che mentre alcuni concetti, pur essendo di per sé 
astratti, hanno come *referente* qualcosa di concreto, come un oggetto o 
una azione, o comunque sono legati ad un qualche tipo di riscontro 
empirico, ne esistono altri, come come quello di "causa" ed "effetto" 
che hanno lo stesso status epistemologico dello stregatto di Alice, o 
delle teorie sui fulmini lanciati da Giove quando si arrabbia.
 
 >>> Che il tempo non abbia un inizio non e' un postulato, perche' non 
e' un concetto sotto il quale si raccolgano tutte le sue parti, ma una 
intuizione pura, come del resto lo spazio. Il tempo *non e'* un oggetto 
che puoi vedere standone al di fuori.
 >>>
 >>
 >> Il postulato non è un "concetto sotto il quale si raccolgano tutte 
le sue parti". E' un enunciato che, pur non essendo dimostrabile, assumi 
per vero.
 >>
 >
 > Se leggi con un po' piu' di attenzione vedrai che non ho detto la 
corbelleria che il tempo e' un postulato, ma che il postulato e' "che il 
tempo non abbia un inizio".
 >
 
Ho riletto bene, e ti ribadisco che hai scritto che *non* è un 
postulato, ed è quella affermazione che ho contestato. Se è stato un 
refuso, non c'è problema: a me capitano in continuazione.
 
 >>
 >> E' una cosa abbastanza comune in ambito logico-matematico e scientifico.
 >>
 >> (Dio non e' mica
 >>> un'esplosione!) Questi secondi sono i teologi, che dal condannare 
Galilei sono passati ad incensare Gamow.
 >>
 >> Forse ti dovrei ricordare che l'inventore della Teoria del Big Bang 
non è stato Gamow, ma da Padre Georges Lemaître.
 >
 > Ah si', l'"uovo primigenio", grazie di avermelo ricordato. Cambia 
qualcosa?
 >
 
Che la si voglia chiamare "uovo primigenio" o col termine Big Bang 
(inizialmente aveva un valore spregiativo, ma poi è diventato il termine 
con cui comunemente viene indicata questa teoria) la teoria è quella.
 
Così come è indifferente il nome che vogliamo dare all'assioma 
sottostante: causa prima, creazionismo, o quello che vuoi.
 
 >>
 >> Quindi sono gli scienziati che dall'esaltazione del positivismo e 
del "libero pensiero" sono passati ad incensare un prete e la sua teoria 
sfacciatamente creazionista.
 >>
 >>   Cosa non si fa per tirare
 >>> avanti la carretta...
 >>>
 >>
 >> Più che altro, cosa non si fa per rimanere coerenti con le evidenze 
sperimentali: l'espansione dell'universo la si può giustificare con le 
teorie più stravaganti, ma di fronte alla radiazione cosmica di fondo 
c'è poco da fare.
 >>
 >
 > Una "certezza assoluta".
 
Decisamente no.
 
Una *teoria scientifica*, ovvero una "certezza *relativa* e valida fino 
a prova contraria".
 
 >
 >>>> Strana "soluzione", che richiede un'ambiguita'
 >>>>> del termine "inizio": la causa prima e' quell'entita' metafisica 
che e' l'inizio ha dato inizio all'inizio.
 >>>>>
 >>>
 >>>>
 >>>> Ma, secondo te, non stai facendo metafisica già nel momento in cui 
usi la parola "causa"?
 >>>>
 >>>
 >>> No, come non starei facendo metafisica parlando di legge naturale, 
economica o altro. Il concetto di causa e' una di quelle "categorie 
cognitive" di cui si diceva, funzionali all'organizzazione della nostra 
esperienza; per negare questo di Hume ce ne vuole ben piu' di uno. Era 
diventato quasi un mantra negli ambienti scientifici dire che la scienza 
si occupa del "come" e non del "perche'" delle cose, ed era il 1912 
quando Russell, ad una conferenza, si augurava l’espulsione del concetto 
di causa dalla filosofia e dalla scienza, con queste parole: <<La legge 
di causalita', cosi' come viene espressa di solito dai filosofi, e' 
falsa e non viene impiegata nella scienza.>> Russell si sbagliava di 
grosso, sia per la filosofia che per la scienza.
 >>>
 >
 >>
 >> Dunque, riepilogando: Russell, Hume e l'intero mondo scientifico si 
sbagliavano, e tuttora si sbagliano di grosso perché non hanno capito 
che il concetto di causa è una di quelle categorie di cui *tu* non 
riesci a fare a meno, e quindi ti rode che *loro* invece ci riescano.
 >>
 >
 > Ah, sarebbe una fisima *mia*!:-). Questa si' che e' un'*assoluta* 
sciocchezza. Rimane solo da capire perche' *tu* ti picchi tanto nel 
tentativo di assiomatizzare una causa prima.
 >
 
Prova a rileggerti il mio post originale: il riferimento alla 
*possibile* assiomatizzazione di una causa prima era solo un *esempio* 
del tutto marginale al termine di un discorso di validità ben più 
generale. Sei tu che hai voluto trasformala a tutti i costi nel nucleo 
centrale della nostra disputa, senza volere entrare nel merito della 
questione centrale.
 
Così che non si capisce se il motivo è che non ti interessa, o se, più 
semplicemente, non hai obiezioni.
 
 >> Non faccio alcuna obiezione a questo tuo modo di argomentare: ti 
chiedo solo cosa differenzia questa tua credenza dal concetto di causa 
dalla fede in Dio.
 >>
 >
 > Non ti preoccupare che quando mi avrai inconfutabilmente dimostrato 
che Dio esiste la mia *fiducia* nella ragione crollera' e mi faro' frate 
dominicano.
 
Ti sembrerà strano, ma quando *io* dico che un enunciato è un *assioma* 
intendo che la dimostrazione non esiste affatto, altro che 
"inconfutabilmente dimostrato".
 
Ma forse tu hai una concezione un po' diversa di assioma... 😄
 
 >
 >>>> Credi forse che il concetto di causa-effetto possa avere un 
qualche riscontro nella realtà empirica?
 >>>>
 >>>
 >>> Certamente no, dato che e' una di quelle categorie cognitive che ci 
permettono di *concepire* la realta' empirica: sono *a priori* della 
realta' empirica.
 >>
 >> Benissimo. Dunque è qualcosa che, secondo te, non è possibile 
negare, e quando ti trovi all'evidenza che qualcuno di fronte a te lo 
nega, non riesci a dire altro che "si sbaglia di grosso".
 >>
 >> Mi sembra che non ci sia altro da aggiungere.
 >
 > Certo, non c'e' altro da aggiungere, visto che il mio modo di 
argomentare non comprende l'espediente di uscire dal seminato.
 
Potrebbe comprendere l'entrarci, nel seminato.
 
Se ti può essere utile, ti riporto di nuovo il tratto centrale del mio 
intervento. Così puoi dirmi se hai qualche obiezione.
 
<<Anche il ragionamento "non è dimostrato, ma è una certezza" può 
sembrare a prima vista piuttosto azzardato, ma in realtà è ciò che fanno 
anche i più rigorosi logici e matematici, nel momento stesso in cui 
usano gli assiomi. Ovvio che, nel momento in cui un assioma viene 
smentito dall'esperienza, l'intero sistema che si regge su quell'assioma 
crolla. Quindi non è molto saggio usare come assioma qualcosa che è 
stato già smentito o che prevedibilmente lo sarà presto. Ma, a parte 
questo, non ci sono particolari requisiti perché un enunciato possa 
essere considerato un assioma, e quindi una certezza, sebbene non sia 
dimostrato. In altri termini, a meno che non ci si voglia chiudere 
nell'immobilità in un eterno e universale dubbio, tutto ciò che non è 
sperimentato come falso può essere ragionevolmente assunto come vero 
fino a prova contraria, a condizione di definirlo come *assioma*, che 
vuol dire stabilire un sistema logico e dichiarare che è vero 
*relativamente* a quel sistema logico. Ovviamente questo implica che 
qualcun altro può ideare un altro sistema logico dove tale enunciato è 
falso, ed anche quello sarà lecito.
 
Non esistono, quindi, certezze assolute: ipotizzare una certezza 
assoluta sarebbe come ipotizzare un teorema che, per essere dimostrato, 
non facesse uso di alcun assioma di partenza. Ovvero, è come dire che 
sia possibile concludere un discorso senza mai averlo potuto iniziare.
 
Su questo gruppo vedo spesso menzionare delle "certezze", ma quasi mai 
viene menzionato l'ambito di validità di tali certezze, cioè quali siano 
gli assiomi che si stanno assumendo. Il ché puoi essere pericoloso, 
perché può portare ad incomprensioni ed *apparenti* contraddizioni, come 
quelle tra i nostri Bob e Kiki. Se alcuni assiomi, come il principio di 
non contraddizione, sono usati un po' da tutti ovunque, e quindi possono 
spesso considerarsi per sottintesi, altri non lo sono affatto. Per 
esempio, che l'universo sia finito o infinito, che la materia sia 
infinitamente divisibile, o l'esistenza del libero arbitrio.>>


 
Ma io avevo poco da obiettare sulla tua storiella di Bob e Kiki, che si 
risolve con uno scambio di esperienze, cioe' sul terreno di una 
possibile *comune* esperienza.
Il guaio e' che poi di quella storiella hai fatto la *metafora* del tuo 
esempio ed e' saltata fuori la questione della della causa prima. 
Questione molto sensibile:-).


 *non* è divulgazione scientifica.
 
E' un fatto che determinate teorie scientifiche stiano *funzionando come* "fabbrica di emozioni". Il che, detto più rigorosamente, significa: funzionando in modo tale da validare un'immagine del mondo che conferma certi scopi o valori sociali. Non è difficilissimo capire quali caratteristiche le teorie scientifiche debbano avere per poter funzionare in quel modo. L'obiezione che tutto questo avviene semplicemente perché, in modo completamente indipendente, le teorie scientifiche hanno costruito una nuova immagine del mondo che ha riplasmato gli scopi e i valori sociali (un po' come fa un piede lasciando la propria orma sulla sabbia, che dunque gli diviene "conforme") logicamente è ineccepibile. Ma dipende da un assunto, quello della completa indipendenza, che è tutto da dimostrare. A meno che non venga assunto come assioma:-).