Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: sicurezza dei  veicoli ad idrogeno

 considerate un auto a idrogeno e una normale auto a benzina.
il serbatoio di entrambe ha una perdita e il carburante prende fuoco.
preferireste essere dentro la macchina a idrogeno o a quella a
benzina?
dopo la risposta, leggete questo documento (in inglese) e guardate le
immagini in fondo:
http://evworld.com/library/Swainh2vgasVideo.pdf
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************


Ti faccio presente che l'idrogeno in caso di urto potrebbe esplodere e 
innescare esplosioni analoghe nelle auto vicine dando luogo a una 
reazione a catena. In caso di solo incendio su una perdita l'effetto e' 
quello mostrato dal documento.
Sinceramente salire su una macchina con 100 Kg di idrogeno circa a 200 
atmosfere di pressione mi mette tutt'altro che tranquillo :-?
-- 
revenge

 benzina?
Io preferirei essere in quella a benzina

 atmosfere di pressione mi mette tutt'altro che tranquillo :-?
Ti faccio presente che anche una perdita di 0,1 litri di benzina ti fa 
bruciare
la macchina in pochi minuti

atmosfere di pressione mi mette tutt'altro che tranquillo :-?
sai un po di inglese?
da 
http://www.rmi.org/images/other/Energy/E03-05_20HydrogenMyths.pdf
Myth #2. Hydrogen is too dangerous, explosive, or "volatile" for
common use as a fuel. 
in sintesi:
l'H2 si disperde rapidamente nell'aria, brucia con fiamma più "fredda"
dei normali combustibili, l'esplosione è molto meno probabile di una
semplice "accensione" con generazione di una fiamma, il suo potere
esplosivo è circa 22 volte minore dei vapori di bensina.
inoltre l'H2 è stoccato apposite bombole realizzate in fibra di
carbonio una decina di volte più resistenti delle normali bombole
metalliche, non soggette a corrosione, e che rimangono indenni ai
normali incidenti automobilistici.
The hydrogen industry has an enviable safety record spanning more than
a half-century. Any fuel is hazardous and needs due care, but
hydrogen's hazards are different and generally more tractable than
those of hydrocarbon fuels.34 It's extremely buoyant - 14.4 times
lighter than air (natural gas is only 1.7 times lighter than air).
Hydrogen is four times more diffusive than natural gas or 12 times
more than gasoline fumes, so leaking hydrogen rapidly disperses up and
away from its source.35 If ignited, hydrogen burns rapidly with a
nonluminous flame that can't readily scorch you at a distance,
emitting only one-tenth the radiant heat of a hydrocarbon fire and
burning 7% cooler than gasoline. Although firefighters dislike
hydrogen's clear flame because they need a viewing device to see it in
daylight, victims generally aren't burned unless they're actually in
the flame, nor are they choked by smoke. Hydrogen mixtures in air are
hard to explode, requiring a constrained volume of elongated shape. In
high-school chemistry experiments, hydrogen detonates with a "pop"
when lit in a test tube, but if it were in free air rather than a long
cylindrical enclosure, it wouldn't detonate at all. Explosion requires
at least twice as rich a mixture of hydrogen as of natural gas, though
hydrogen's explosive potential continues to a fourfold higher upper
limit. Hydrogen does ignite easily, needing 14 times less energy than
natural gas, but that's of dubious relevance because even natural gas
can be ignited by a static-electricity spark.36 Unlike natural gas,
however, leaking hydrogen encountering an ignition source is far
likelier to burn than to explode, even inside a building, because it
burns at concentrations far below its lower explosive limit. Ignition
also requires a fourfold higher minimum concentration of hydrogen than
of gasoline vapor. In short, in the vast majority of cases, leaking
hydrogen, if lit, will burn but not explode. And in the rare cases
where it might explode, its theoretical explosive power per unit
volume of gas is 22 times weaker than that of gasoline vapor. It is
not, as has been claimed, "essentially a liquid or gaseous form of
dynamite." 37 Page 10 of 49 Twenty Hydrogen Myths 17 February 2005
Copyright © 2003 Rocky Mountain Institute. All rights reserved.
www.rmi.org
 Contrary to a popular misunderstanding, these safety
attributes actually helped save 62 lives in the 1937 Hindenburg
disaster. An investigation by NASA scientist Dr. Addison Bain found38
that the disaster would have been essentially unchanged even if the
dirigible were lifted not by hydrogen but by nonflammable helium, and
that probably nobody aboard was killed by a hydrogen fire. (There was
no explosion.) The 35% who died were killed by jumping out, or by the
burning diesel oil, canopy, and debris (the cloth canopy was coated
with what nowadays would be called rocket fuel). The other 65%
survived, riding the flaming dirigible to earth as the clear hydrogen
flames swirled harmlessly above them. This would hardly be the case if
an aircraft with only liquid hydrocarbons caught fire while aloft. It
emphasizes that hydrogen is generally at least as safe as natural gas
or LPG, and is arguably inherently safer than gasoline,39 although the
character of their risks is not identical. For example, leaking
hydrogen gas will accumulate near the ceiling of an airtight garage,
while gasoline fumes or propane will accumulate near the floor - a
greater risk to people because they're typically near the floor, not
the roof. Standing in a carpet of fire is far more dangerous than
standing below a nearly non-luminous clear flame that goes upwards.
Lingering perceptions that hydrogen is unusually dangerous are likely
to be dispelled by the kinds of compelling videotaped demonstrations
now becoming available, such as a comparison of a hydrogen fire with a
gasoline fire. First, a hydrogen leak was created, assuming a very
unlikely triple failure of redundant protective devices (industry
norms for hydrogen leak detection and safety interlocks are
convincingly effective). The tested leak, deliberately caused at the
highest- pressure location, discharged the entire 1.54-kg hydrogen
inventory of the fuel-cell car in ~100 s, but the resulting vertical
flame plume raised the car's interior temperature by at most 1-2 F°
(0.6-1.1 C°), and its outside temperature nearest the flame by no more
than a car experiences sitting in the sun. The passenger compartment
was unharmed. But then in the second test, a 2.5- fold-lower-energy
leak from a 1.6-mm (1/16") hole in a gasoline fuel line gutted the
car's interior and would have killed anyone trapped inside.40 Because
the hydrogen-leak test didn't damage the car, both tests were
conducted successively using the same car.41  


 la macchina in pochi minuti
Si pero' un conto e' un combustione un conto e' una esplosione sono due 
cose molto diverse. Inoltre l'idrogeno e' detonante e non deflagrante 
come la maggior parte delle sostanze organiche
8-o
-- 
revenge

 Io preferirei essere in quella a benzina
Tendenze suicide ?


cut
conosco l'inglese e ho letto ancora articoli.(VEDI SOTTO)
Forse come ho detto sopra non vi e' chiara la differenza tra esplosione 
e combustione.
La velocita' di fiamma dell'idrogeno e' molto alta, inoltre l'idrogeno 
essendo gassoso a differenza della benzina che e' liquida si combina 
subito con l'aria e parte a razzo. Il problema e' che se l'idrogeno che 
possiede un altissimo potere calorifico (34500 Kcal/Kg) entra nelle 
zone di esplosivita' che sono decisamente piu' ampie di quelle degli 
idrocarburi esplode (inoltre esplode detonando). Nella detonazione 
esiste anche un effetto meccanico che rompe i legami dei materiali che 
incontra sulla sua strada (ci troviamo a regimi supersonici) devastando 
tutto, poco importa che il serbatoio sia in metallo o fibra di carbonio 
riesce comunque a interagire con quello che c'e' dentro rompendo le 
molecole che quindi essendo biatomiche raddoppiano la pressione ed il 
volume del gas contenuto. La combustione e' una altra cosa e 
controllata. So anche io che se l'idrogeno esce da un piccolo buco a 
alta velocita' e tiene la fiamma lontana dal foro non ci sono problemi 
funziona come un fornello a gas qualsiasi; infatti esce come gas. 
Discorso diverso per la benzina che essendo un liquido bassobollente 
(si usa la frazione 30-120 C per le benzine) esce come liquido, evapora 
e in fase gassosa brucia; il punto e' che il liquido e' qualche 
centinaio di volte piu' denso del gas e quindi in moli ne esce molto di 
piu'... vedi gli effetti delle foto. Sai perche' hanno tolto il gas di 
citta' e lo hanno sostituito col metano?
3 motivi.
1) ECONOMICO Negli anni 70-80 il prezzo del gas naturale era di molto 
inferiore a quello del gas da citta'
2) MEDICO Il gas di citta' conteneva oltre a idrogeno ossido di 
carbonio e H2S notoriamente TOSSICI
3) SICUREZZA Infatti il metano (costituente principale del gas 
naturale) ha una molecola totalmente simmetrica e quindi innesca 
combustione con piu' difficolta' rispetto a una miscela CO + H2
3 bis) Ci sono state molte esplosioni nel passato dovute soprattutto 
all'idrogeno contenuto. (nel gas d'acqua e' in moli circa il 50% della 
miscela)
Pertanto concludo che l'idrogeno in serbatoio ad alta pressione (tieni 
presente che pesa poco e quindi per avere partita' coi combustibili 
organici ne devi imbarcare molto quindi lo devi comprimere molto) e' 
estremamente pericoloso soprattutto per la sua esplosivita' .
QUESTO VIENE DA UN TESTO DI CHIMICA INDUSTRIALE USATO A LIVELLO 
MONDIALE QUINDI AFFIDABILE NEI CONTENUTI E NELL'ESPOSIZIONE :oÞ
7.7. Safety Aspects
General. Hydrogen forms inflammable and explosive mixtures with oxygen 
and other elements. Basic ignition and explosion data are given in 
Section 2.3. Ignition and Detonation Performance. For comprehensive 
compilations of safety characteristics and hazards on handling hydrogen 
see [313][314][315].
The envisaged large-scale introduction of hydrogen as an energy carrier 
requires a comparative evaluation of safety aspects with regard to 
other fuels. Comparative data for methane (representing natural gas), 
propane and gasoline are shown in Table (10). Volumetric leakage of 
hydrogen gas will be 1.3 – 2.8 times as large as gaseous methane 
leakage and approximately four times that of air under the same 
conditions (rule: "air-proof is not hydrogen-proof").
Released hydrogen disperses rapidly by turbulent convection, drift and 
buoyancy, thus shortening the hazard duration. The prompt dispersion, 
however, favors the formation of gas mixtures within the wide 
flammability and detonability limits; the lower limit is the vital one 
in most applications and is comparable to that of other fuels.
The minimum energy for ignition of hydrogen – air mixtures is extremely 
low. However, the ignition energy inherent in virtually every source is 
more than sufficient for ignition of any other fuel – air mixture as 
well. Ignition by catalytic action is also possible.
Fire Hazards. Hydrogen flames are nearly invisible in daylight. Current 
fire-detection technology is summarized in [316]. Hydrogen fires last 
only one fifth to one tenth of the time of hydrocarbon fires, and the 
fire damage is less severe because of several characteristics:
1)	high burning rate resulting from rapid mixing and high propagation 
velocity,
2)	high buoyant velocity,
3)	high rate of vapor generation of liquid hydrogen
Although the maximum flame temperature is not much different from that 
of other fuels, the thermal energy radiated from the flame is only a 
part of that of a natural gas flame. Smoke inhalation, one of the major 
causes of injury and, therefore, a main parameter of fire damage, is 
considered less serious in the case of hydrogen because the sole 
combustion product is water vapor.
Explosive Hazards. High laminar burning velocity as well as the high 
laminar flame speed of hydrogen makes the transition to turbulent flame 
speeds exceeding 800 m/s up to several km/s easy. Hence, hydrogen is 
more sensitive to deflagration to detonation transition (DDT) than 
hydrocarbons. Studies on DDT mechanisms are referred to in [317]. 
Hydrogen has by far the widest limits of detonability; detonation of 
stoichiometric hydrogen – air mixtures in confined spaces will produce 
a static pressure rise of ca. 15 : 1. If a DDT process precedes, i.e., 
unburnt hydrogen – air mixtures are precompressed, a pressure rise 
ratio of 120 : 1 could result.
Explosions are rated in terms of the amount of energy released, 
commonly expressed as an equivalent quantity of TNT. The theoretical 
maximum values of explosive potentials for fuels (TNT equivalents) are 
recorded in Table (20). Experimental data indicate, that real yield 
factors of 10 % are considered reasonable. Note that hydrogen is most 
potent on a mass basis and least potent on a volumetric basis. It has 
also the least theoretical explosive potential, when equivalent energy 
storage is taken into account.
Preventive Measures. After analyzing accidents involving hydrogen and 
hydrogen-carrying equipment, preventive safety aspects are discussed in 
[318]. Risk avoidance by general preventive design measures, as well as 
reactive fire and explosion measures are presented [315], [318], [319]. 
In safety concepts, distinctions are made between primary, secondary 
and tertiary measures. Primary safety precautions aim at the exclusion 
of causative risks such as leakage, formation of explosive mixtures by 
proper conceptual design (inertization, open-air installation, flame 
arrestors, etc.). Secondary measures consist mainly in the avoidance of 
ignition sources of any kind (electrostatically or mechanically 
generated sparks). Tertiary measures should minimize dangerous results 
in case fire or explosion occurs. This is achieved by installation of 
explosion-proof or explosion relief systems, hydrogen process shut-down 
systems and suitable fire extinguishing systems.
Safety Regulations. Regulations (mandatory) and standards (mandatory or 
nonmandatory) apply for the safe production, storage and handling of 
hydrogen. They are mostly concerned with transportation; other 
operations are covered by more general regulations. Excellent listings 
are given for the United States [320] and for Canada [315].
United States. Examples of nonmandatory standards are those issued by 
ASME, ANSI, NFPA, etc., that may be adopted by regulatory bodies. 
Current mandatory regulations are Title 49 of CFR (Code of Federal 
Regulations) and the requirements of DOT (Department of Transport) and 
CGA (Compressor Gas Association). General industrial safety matters 
including the production and handling of inflammable compressed and 
liquefied gases are regulated by OSHA [321] (Occupational Safety and 
Health Administration).
Federal Republic of Germany. Mandatory regulations are 
Druckbehälterverordnungen (TRB, TRG, i.e., regulations for 
installations and examination of pressure vessels and filling thereof), 
Unfallverhütungsvorschrift Gase (UVV, i.e., instructions for the 
prevention of accidents) and GGVS and GGVE, (i.e., instructions for the 
transport of dangerous goods).
EEC Regulations. For the EEC the association of the European Gas 
Industry (IGC) is making efforts to introduce common and uniform safety 
standards.
Future Outlook.  Considering the possible use of hydrogen in a future 
hydrogen energy concept (see Chap. 9. Hydrogen Energy), no major safety 
problems are anticipated. Hydrogen has been handled successfully for 
decades in the process industries. Handling as a liquid is also 
routine. In comparison with other inflammable gases or liquids, the 
safety risk of hydrogen as a fuel is not significantly different.
[313]  NASA Lewis Research Center, Hydrogen Safety Manual, NASA Tech. 
Memo TM-X 52 454 (1968).
2.3. Ignition and Detonation Performance
Given sufficient thermal activation (ignition energy), hydrogen reacts 
more or less violently with oxidizing agents such as oxygen (air), 
fluorine or chlorine, and N2O. Depending on conditions, combustion, 
deflagration or detonation may occur.
Ignition and detonation properties of hydrogen – air mixtures are 
particularly important from the safety aspect (see also Section 7.7. 
Safety Aspects). The flammability limits (i.e., the difference between 
the rich and lean limit concentration) are exeptionally wide for 
hydrogen. Table (10)shows a comparison of safety-relevant 
thermo-physical and combustion properties of hydrogen with those of 
methane, propane and gasoline [31]. The flammability limits are 
affected by temperature as shown in Figure (11), so that a preheated 
mixture has considerably wider limits for coherent flames [32]. An 
increase in pressures up to 10 kPa has only a small effect. Water vapor 
has a strongly inhibiting influence on the oxyhydrogen reaction (see 
ternary diagram, Figure (12)). The flammability limits of hydrogen in 
pure oxygen are 4.65 – 93.9 vol % hydrogen , those of deuterium in pure 
oxygen 5.0 – 95 vol %. Ignition and detonation performance based on 
ignition range, ignition energy, flame propagation as well as 
transition from deflagration to detonation, are discussed in detail in 
Section 7.7. Safety Aspects.
Hydrogen reacts with chlorine after excitation with radiation, heat or 
in the presence of catalysts. The ignition and explosion behavior of 
this reaction is of interest for the chlor-alkali electrolysis, because 
chlorine is usually liquefied after formation. The residual gas 
contains hydrogen (among other components) and might reach the ignition 
or detonation range because of the decreasing chlorine concentration in 
the gas phase during chlorine liquefaction.
The lower ignition limit of hydrogen-chlorine air mixtures is ca. 4 – 
6.5 vol % H2 , the upper ignition limit lies between 73 vol % H2 (Cl2 
concentration = 0 vol %) and 89 vol % H2 (air concentration = 0 vol %). 
The lower detonation limit is between ca. 20 vol % H2 (Cl2 
concentration = 0) and ca. 25 vol % H2 (Cl2 concentration = 30 – 40 vol 
%). An overview of the ignition and detonation properties of hydrogen – 
chlorine mixtures, and the influence of oxygen and inert gas is given 
in [34].
[31]  J. Hord, Int. J. Hydrogen Energy 3 (1978) 157.
-- 
revenge

 maggior parte delle sostanze organiche
L'idrogeno detonante anche senza comburente ?
...E quale reazione avverrebbe in assenza di ossigeno ?
Non è che ti confondi con l'acetilene ?

 mixtures with oxygen and other elements. [ ... ]
Come sospettavo. Parli di miscugli di ossigeno e
idrogeno. L'idrogeno puro non ha alcun problema vista
la mancanza di ossigeno.

limitazione.
Forse mi sbaglio, ma non era per la differente densità relativa a
quella dell'aria dei due combustibili??

A pressione atmosferica metano, idrogeno, butano, propano ecc. sono
gassosi. Il GPL è "liquido" perchè trasportato in bombole a pressione
di circa 7 bar.
Per l'autorazione anche l'idrogeno dovrebbe essere stoccato allo stato
liquido in pressione e a bassa temperatura mentre il metano per
autotrazione è allo stato gassoso pur a 200 bar ma a temperatura
ambiente.
L'idrogeno ha un numero ottano prossimo allo zero per cui detona con
facilità anche a pressioni molto basse ovviamente in presenza di
ossigeno (presente nell'aria circa 21%).
In assenza di ossigeno l'idrogeno si combina con molti metalli formano
idruri metallici alterandone le caratteristiche fisiche e chimiche. In
conclusione pur essendo un combustibile che non sviluppa (direttamente)
CO2 rimane una soluzione da prendere con le molle, senza contare che
per l'impiego sui motori ciclo otto richiede accorgimenti costosi e
tuttora sperimentali con rendimenti meccanici bassi tanto che BMW sulle
vetture sperimentali utilizza motori di oltre 3 litri di cilindrata per
ottenere potenze simili a quelle di un moderno 2000.

MONDIALE QUINDI AFFIDABILE NEI CONTENUTI E NELL'ESPOSIZIONE :oÞ
prima di tutto ti ho anche scritto in privato...
secondo... vorrei capirne di più...
nell'articolo viene detto:
Released hydrogen disperses rapidly by turbulent convection, drift and
buoyancy, thus shortening the hazard duration. The prompt dispersion,
however, favors the formation of gas mixtures within the wide
flammability and detonability limits; the lower limit is the vital one
in most applications and is comparable to that of other fuels.
The theoretical  maximum values of explosive potentials for fuels (TNT
equivalents) are  recorded in Table (20 - sarebbe interessante
vederla). Experimental data indicate, that real yield  factors of 10 %
are considered reasonable. Note that hydrogen is most  potent on a
mass basis and least potent on a volumetric basis. 
It has  also the least theoretical explosive potential, when
equivalent energy  storage is taken into account.
quindi pare sia il vettore energetico che, a parità di energia
immagazzinata, ha il potere esplosivo più basso. considerato che un
auto ad idrogeno sarebbe, per diversi motivi, più efficiente di una
analoga a benzina, il potere esplosivo sarebbe ancora più basso, dato
che mi serve meno energia per farla funzionare.
In comparison with other inflammable gases or liquids, the  safety
risk of hydrogen as a fuel is not significantly different.
c'è qualcosa che mi sfugge?
in particolare, si dovrebbe impostare il problema con riferimento non
all'idrogeno in generale, ma al suo utilizzo in autovetture. da quanto
mi è capitato di leggere, i rischi per la sicurezza in questo ambito
non sono assolutamente superiori (anzi, possono essere inferiori) a
quelli attuali.


 ha scritto:

Hai ragione tu. Non c'entra il fatto che venga
immagazzinato allo stato liquido o gassoso.
L'essere più leggero dell'aria infatti ne prevede una
facile e rapida evacuazione naturale. L'idrogeno, tra
l'altro è molto più leggero anche del metano... :-)

ottenere potenze simili a quelle di un moderno 2000.
l'idrogeno NON verrebbe usato coi motori convenzionali, piuttosto in
auto con motori elettrici, e verrebbe usato x produrre elettricità
grazie a celle a combustibile.
il rendimento totale di questo sistema (considerati numerosi altri
fattori tra cui peso dell'auto, efficienza del motore elttrico, etc) è
2-3 volte più alto di quello a benzina.


 caratteristiche fisiche e chimiche.
I serbatoi di idrogeno sono di polimeri con cui
l'idrogeno non reagisce. Niente metalli.

 Non è che ti confondi con l'acetilene ?
Direi proprio di no, anche perche' ho fatto esplodere sia idrogeno che 
acetilene in laboratorio quindi conosco la loro detonazione
-- 
revenge

 Niente metalli.
Non sarei cosi sicuro, vengono usati nickel e palladio spugnosi per 
adsorbirlo in quanto essendo molto volatile e con molecole molto 
piccole e ad alta pressione tende a oltrepassare le pareti dei 
serbatoi.
Infatti l'orientamento tecnologico sarebbe quello della produzione di 
idrogeno sulle macchine on-demand (vedi Xogen, Meyer etc...) :-)
-- 
revenge

 che sta per Gas Propano Liquido 
no! Gas di Petrolio Liquido (liquefatto)
che poi sia composto principalmente da propano e butano...
-- 
Ciao a Tutti e a prestissimo!
Andrew McBlues
uin icq: 23-2990-827

 di miscele detonanti e' un fenomeno tutt'altro che trascurabile.
...Ma se non viene immessa aria volontariamente non accade.
Tra l'altro ogni combustibile ha dei limiti di detonabilità e
dipendono dalla percentuale di comburente della miscela:
http://en.wikipedia.org/wiki/Explosive_limit
...In pratica serve almeno il 25% di aria perché ci possa essere
il rischio di detonazione per l'idrogeno ed è assai imporbabile che
entri "per caso" visto che il serbatoio è in pressione.
E' più probabile che esploda un serbatoio di benzina, perché anche
se serve una miscela aria benzina con al massimo 7.8% di benzina
e almeno 92.2% di aria, è più facile che accada, perché basta aprire
e richiudere il tappo di un serbatoio di benzina quasi vuoto.

 :-) 
Che gli orientamento siano altri, ne sono convinta.
Trovo più probabile che, quando finirà il petrolio, si passi
a bio-combustibili (biodiesel, etanolo, metanolo, ...) prima
che all'idrogeno, ma questo è un altro discorso.
Per quanto riguarda la sicurezza i problemi non sono più
elevati di quelli che si hanno con la benzina, il gasolio, 
il GPL ed il metano. Anzi, l'idrogeno è più sicuro del gpl.

 che poi sia composto principalmente da propano e butano...
Sono due formulazioni equivalenti:
http://www.onon.it/rea/pagine/pdf/06lugago2005/ReA7_8_2005_05.pdf
 :
" Il GPL (Gas Propano Liquido o Gas di Petrolio Liquefatti) si
" pone da subito come uno dei candidati piů interessanti per le
" sue caratteristiche [ ... ] 

 il GPL ed il metano. Anzi, l'idrogeno è più sicuro del gpl.
Ad oggi non ne sono così convinto, specie se si dovesse verificare un 
incidente mostruoso (tipo TIR sopra ad una macchina) che potrebbe portare 
alla rottura del serbatoio
Sai benissimo che a parità di resa un serbatoio di idrogeno dovrebbe essere 
tre volte più grande rispetto ad uno di gpl, quindi non la vedo così 
semplice proteggerlo in maniera assoluta
Saluti
W

 cose molto diverse.
Ti ripeto che l'uniche esplosioni di bombole in impianti sono state di 
bombole
di gpl a causa del diverso stoccaggio:
il metano viene immesso in una bombola che regge 300 bar (hai presente
cosa vuol dire 300 kg/cm2 ?) ad una pressione di circa 220 bar , questo
procedimento innalza la temperatura della bombola fino a 40 gradi perche'
compressione di un gas sviluppa calore , dopo poco tempo la temperatura
tornera ad essere ambiente e la pressione cala a ca. 200 bar. solo se metto
la bombola dentro ad un incendio avro' dei problemi ma la bombola non
esplodera' mai al massimo saltera' la valvola facendo perdere tutta la 
pressione
Al contrario il gpl viene immesso liquido ,quindi a bassa temperatura ,nella
bombola che regge ca 10 bar se appena riempita la bombola (e non lasciata
in condizioni di sicurezza cioe' riempita  per piu' dell'80% ca) la metto al
sole avro' un'aumento di pressione a causa dell'aumento di pressione
dovuto all'aumento di temperatura che portera' sempre piu' gas da liquido
allo stato gassoso e solo in queste condizioni , le esplosioni di bombole
di gpl sono dovute proprio a questo (anche nelle abitazioni) se prende
fuoco il tubo e si scalda la bombola puo' sguarciarsi , in una bombola
del matano con pressione di 200 bar e impossibile che una perdita prenda
fuoco data la velocita' di uscita del gas..
E anche in caso di urto una bombola che regge una pressione interna di
300 bar quale colpo dovrebbe prendere perche' possa solo scalfirsi?

 Sono due formulazioni equivalenti:
no! non lo sono se e' gas propano e basta o una miscela di propano e
butano e altra robetta, secondo te e' la stessa cosa? cmq visto il thread,
non insisto....


 non insisto....
Ma il normale gpl in bombola credo sia un accozzaglia di proprano, butano
ecc. o mi sbaglio? 

 ecc. o mi sbaglio?
AFAIK non ti sbagli, e' quello che volevo dire, ma causa mancanza virgole,
non mi sono espresso bene!


 e richiudere il tappo di un serbatoio di benzina quasi vuoto.
SBAGLIATO:
LA BENZINA CHE E' UN MIX DI IDROCARBURI (30-120 IN GENERE) HA UNA 
DISCRETA TENSIONE DI VAPORE CHE TENDE SEMPRE A SPARARE FUORI L'ARIA DAL 
SERBATOIO, NON A CASO SENTI IL FAMOSO ODORE DI BENZINA E CI SONO SFIATI
DIMENTICHI COMUNQUE CHE SERVE SEMPRE UN INNESCO PER GENERARE UNA 
ESPLOSIONE, UN CELLULARE SAREBBE SUFFICIENTE COME POTENZA, MA LA 
CASISTICA ITALIANA TI DIMOSTRA CHE QUESTO NON E' VERO SE NO CI SAREBBE 
GIA' STATO UNO STILLICIDIO SULLE STRADE.
:-)
-- 
revenge


Chiariamoci stiamo parlando di due cose diverse:
tu parli di idrogeno al sicuro (si fa per dire) in una bombola
io parlo di idrogeno che esce a causa di un incidente o per rottura 
accidentale della bombola.
-- 
revenge

 Tendenze suicide ?
semplice istinto di sopravvivenza.
-- 
revenge

 incidente o per rottura accidentale della bombola.
Se esce dalla bombola non c'è alcuna detonazione. 

 MA SE IL GAS ESCE DAL SERBATOIO SI
Se brucia fuori dal serbatoio, hai combustione senza
detonazione. Il serbatoio non espolde.
...snippo sul resto pur non condividendo...

 semplice istinto di sopravvivenza.
http://evworld.com/view.cfm?section=article&storyid=482

 Tendenze suicide ?
No, non voglio fare la fine dell'Hidelberg

In verita' volendo essere pignoli le persone morte nell'hidelberg
morirono per la combustione della copertura del dirigibile non per la
combustione dell'idrogeno in se.
Ciao
Andrea Zille

 accidentale della bombola.
Se esce e si disperde in aria non potra' ne esplodere perche' non
si forma la giusta miscela , ne bruciare perche la tanta pressione
non permettera' che si inneschi la fiamma , hai mai provato ad
accendere un cannello ossiacetilenico (quello della saldatura)
se dai tanta pressione solo al gas non c'e' verso di accenderlo
per accenderlo devi aprire pochissimo gas . 

 le persone di un campeggio. (real tv)
il propano e' micidiale, oltretutto fa una sorta di effetto "fall-out"...
max

 GPL, infatti, Š una sigla che sta per Gas Propano Liquido
no, GPL sta per gas (di) petrolio liquefatti
ciao
max



dipende
ci sono bombole caricate a (solo) propano (es. per l'uso del taglio dei metalli) 
e bombole caricate a miscela (es. di uso tipico, per i fornelli da cucina)
max

 ...snippo sul resto pur non condividendo...
questo lo affermi tu, se esce a bassa velocita' hai il rischio del 
ritorno di fiamma, se a velocita' adeguata la combustione, se la 
velocita' e' troppo alta sposti la fiamma lontana dal serbatoio e 
possono crearsi zone di pericolo; come detto una volta partita la 
detonazione non la fermi piu'.
-- 
revenge


Concordo pienamente (era l'Hidemburg) e per fortuna non e' esploso ma 
solo bruciato
-- 
revenge

 partita la  detonazione non la fermi piu'.
Falso. Se la velocità è troppo elevata spegni la fiamma.
Mai usato un cannello ?

 Mai usato un cannello ?
Si certo, spegni la fiamma vicino al cannello, non e' detto che si 
riaccenda a una certa distanza condizioni permettendo
-- 
revenge

ALCUNI DATI SULL'IDROGENO
Campo di detonabilita' in aria 18.3-59%
Campo di infiammabilita' in aria 4-75%
Energia di ignizione 0,02 mJ
Temperatura di ignizione= 570 C
Velocita di diffusione in aria= 2,0 m/s
Tasso di fuga da una falla in aria 2,8 relativo al gas naturale
-- 
revenge

 Campo di detonabilita' in aria 18.3-59%
Quindi per innescare la detonazione devi mettere in una
bombola una percentuale di idrogeno compresa tra quel minimo
e quel massimo e riempire il resto di aria, poi devi
scaldare la bombola alla temperatura di ignizione (570°C),
ovviamente con tutti i dispositivi di sicurezza disattivati,
altrimenti il contenuto viene espulso molto prima che si
arrivi a 570°C.
Per gli altri combustibili le cose non cambiano molto :
http://www.met.to.it/carburante.htm


 che si riaccenda a una certa distanza condizioni permettendo
Questa perla mi mancava. Evidentemente non hai mai visto
in funzione un cannello.

 quella dell'aria dei due combustibili??
Non sbagli. E' ancora vietato, appunto per la differente densità del GPL
rispetto al metano
-- 
Ròsso
===
Quando che una volta,
pur avendo i schei,
te te si comportà, da semo
le conseguense bisogna vedarle dopo!

 in funzione un cannello.
Infatti qui si parla di troppa teoria ma di pratica nessuno sa
niente , come ho gia scritto in questo post non c'e' verso
di accendere un cannello se la pressione di uscita e' troppo
elevata e parlo di una pressione in uscita dal riduttore di
massimo 2 atmosfere , per accendere il cannello deve
essere appena aperto e si accende con una fiammella
tipo candela solo a questo punto dando ossigeno sempre
attraverso il cannello , non quello che posso avere in aria
libera, posso aumentare la pressione del gas sempre
proporzionalmente a quella dell'ossigeno.
 

"Revenge" ha scritto

Sempre teoria, portaci a conoscenza di una auto a metano in
cui e' esplosa la bombola o un saldatore a cannello a cui e' esplosa
la bombola . 

 GPL, infatti, è una sigla che sta per Gas Propano Liquido
Gas di petrolio Liquefatto. Infatti non si tratta di propano puro, ma di 
una miscela di Butano e Propano
-- 
"Steu" (43-156-MB)
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo

 rispetto al metano
Questa volta sbagli tu, è consentito 	
E' stato pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n.283 del 3 dicembre 2002 
il Decreto Ministeriale sul parcamento sotteraneo dell autovetture 
munite di impianto GPL.
E' possibile il parcamento nel primo piano interrato delle auto a GPL 
con impianto dotato di sistema di sicurezza conforme al Regolamento 
ECE/ONU 67-01
-- 
"Steu"


 in funzione un cannello.
Lo ho pure usato quindi sei tu in difetto...
-- 
revenge

 Lo ho pure usato quindi sei tu in difetto...
Da come scrivi non sembra... 

 e' disponibile nulla sul mercato?
Se fosse come dici tu, perché la BMW e la Daimler Benz (e tutte
le altre case automobilistiche compresa la FIAT) starebbero
sviluppando auto a idrogeno ?
La disponibilità sul mercato poi, dipende da altri fattori,
soprattutto economici e legati allo sfruttamento degli spazi
e non dalla sicurezza.
Comunque qualcosa già si muove:
www.hydro.com/en/press_room/news/archive/2004_11/berlin_hydrogen_en.html
http://www.theautochannel.com/news/press/date/20000531/press016915.html
http://shortlink.it/s/JfFEW
http://www.cnn.com/US/9908/16/fuel.cell.car/
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/05/20050525-1.html
Qui c'è l'elenco delle stazioni di rifornimento per auto a
idrogeno già in funzione e in costruzione :
http://www.fuelcells.org/info/charts/h2fuelingstations.pdf
...in ogni caso, ripeto che secondo me i biocombustibili avranno più
successo dell'idrogeno, anche se una mia supposizione...

 ECE/ONU 67-01
Ciao!!


ritorno di fiamma.
Buongiorno Valeria, perché continui a chiamarlo "crash test"? Non è
assolutamente un esempio di impatto, urto, incidente stradale o simile.
E' stata semplicemente fatta scattare la valvola di sicurezza che,
naturalmente, è collegata ad un tubo che porta l'idrogeno ad uscire in alto
nella parte posteriore dell'auto. 
Anche gli impianti a GPL e metano negli ultimi anni montano una valvola
simile che impedisce l'esplsione del serbatoio quando viene esposto a
temperature elevate come in un incendio.
E' chiaro già prima di procedere quale sarà il risultato dell'esperimento,
che quindi è più una dimostrazione.
Una dimostrazione che l'idrogeno non esplode? No.
Una dimostrazione che si producono molti più danni ad un'auto mettendola
sopra as una fiamma anziché mettendo una fiamma sopra ad un'auto.
Un crash test o una sessione di crash tests sarebbero un'altra cosa.
Buon weekend,
	Fabio
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 Un crash test o una sessione di crash tests sarebbero un'altra cosa.
E' un crash test inteso come "test di rottura", nel senso che viene
"rotta" la valvola di erogazione del gas. Ovviamente non è un test
di impatto, visto che questi vengono fatti come per tutti gli altri
veicoli in produzione[1].
Semplicemente viene simulato il caso peggiore: rottura di tutte le
valvole di sicurezza e di quella di erogazione. Velocità di uscita
del gas tale da consentirne l'accensione.
Si è visto che non esiste ritorno di fiamma ne propagazione
dell'incendio. La fiamma si dirige verso l'alto, essendo l'idrogeno
più leggero dell'aria.
A velocità di uscite troppo elevate si spegne, a velocità troppo
basse si spegne ugualmente. Infatti i limiti di infiammabilità
prevedono un minimo ed un massimo e solo entro quel range si
riesce ad accendere l'idrogeno.
[1] 
http://www.hydrogenforecast.com/ArticleDetails.php?articleID=280
 :
HF: There seems to be much disinformation about the safety of
hydrogen-powered vehicles. Do you see any major differences
in hydrogen safety versus gasoline?
Schmidt: It’s really very similar and I don’t see anything that stands out. 
You still have to deal with the same types of issues (such as) crash 
integrity. You have to protect the occupant space, so you have to have crush 
zones. You want to keep some of your large compnentry and your fuel out of 
those crush zones. It’s very similar. The hydrogen fuel itself is very, very 
safe. It’s very different from gasoline and in many ways it’s a lot safer 
than gasoline.
Gaseous storage is actually very safe. There’s been a lot of development in 
both the supply base and at the manufacturers. Our Focus has been through 
full crash test and certification, just like any one of our production 
vehicles. So we’ve already gone through the engineering exercise of what it 
takes to deal with occupant safety the way we always have to deal with 
occupant safety. We find this very similar. 

 successo dell'idrogeno, anche se una mia supposizione...
Me lo auguro anche perche' biocombustibili liquidi potrebbero gia' 
contare su una rete di distribuzione esistente e adatta allo scopo.
Secondo me invece avra' piu' successo un combustibile derivato dal 
metanolo e dall' etanolo (etere dimetilico ovvero dietilico) che si 
ottiene dagli alcoli per semplice reazione con acido solforico.
Questi combustibili a differenza dell'alcool di origine non assorbono 
acqua e sono facilmente adattabili ai motori a benzina.
D'altra parte poi sono totalmente atossici (diciamo hanno solo effetto 
esilarante e narcotico, si usavano come anestetici in passato)
comunque staremo a vedere
-- 
revenge

No, non voglio fare la fine dell'Hidelberg
http://www.hydrogennow.org/Facts/Safety-1.htm
l'H2 non è stata la fonte del disastro.
 The bags of hydrogen that provided the lifting force for the
Hindenburg were NOT the main contributor to the fire. The surface of
the ship was coated with a combination of dark iron oxide and
reflective aluminum paint. These components are extremely flammable
and burn at a tremendously energetic rate once ignited. The skin of
the airship was ignited by electrical discharge from the clouds while
docking during an electrical storm. This reaction has been proven
chemically for years, and was demonstrated with actual remnants of the
Hindenburg sixty years later, which burned as vigorously as on the day
of the disaster.
la superficie del dirigibile era ricoperta di composti estremamente
infiammabili che si sono "accesi" a seguito di scariche
elettrostatiche.
 The Hindenburg would have burned if it had been filled with inert
helium gas. Even if the Hindenburg had not been lifted by hydrogen,
the ignition of the covering would still have happened, and would then
have set ablaze the diesel stores, resulting in the same disaster
il disasrto sarebbe accaudto lo stesso se il dirigibile fosse stato
pieno di elio, e 33 delle 35 persone decedute sono morte perchè si
sono buttate di sotto.
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

assolutamente un esempio di impatto, urto, incidente stradale o simile.
http://www.hydrogennow.org/Facts/Safety-1.htm
Hydrogen can be stored safely. Tanks currently in use for storage of
compressed hydrogen (similar to compressed natural gas tanks) have
survived intact through testing by various means, including being shot
with six rounds from a .357 magnum, detonating a stick of dynamite
next to them, and subjecting them to fire at 1500 degrees F. Clearly,
a typical gasoline tank wouldn’t survive a single one of these tests.
più crash test di così...
le bombole "sopravvivono" a colpi di pistola di una 347 magnum,
all'esplosione di un candelotto di dinamite e a 800°C di temperatura.
non mi pare che i serbatoi delle auto attuali soddisfino a tali
standard


 l'H2 non è stata la fonte del disastro.
No, ma l'H2 ha sicuramente contribuito a carburare efficacemente il disastro

 più leggero dell'aria.
LOL

 sono buttate di sotto.
ROTFL
se non si fossero buttate si sarebbero salvate?

> sono buttate di sotto.
 >se non si fossero buttate si sarebbero salvate?
probabilmente si...
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindenburg_disaster
Contrary to popular belief, most of the crew and passengers survived.
Of a total of 36 passengers and 61 crew, 13 passengers and 22 crew
died. Also killed was one member of the ground crew, Navy Linesman
Allen Hagaman. Most deaths did not arise from the fire, but were
suffered by those who leapt from the burning ship. (The
lighter-than-air fire burned overhead.) Those passengers who rode the
ship on its gentle descent to the ground escaped unharmed. What should
also be noted is that almost double the number of casualties occured
when the helium filled USS Akron crashed.
c'erano quasi 100 persone a bordo, dunque una settantina si sono
salvate. il dirigible in fiamme è stato fatto scendere a terra
problemi, e i piloti sono stati in questo "facilitati" dal fatto che
le fiamme non li hanno ne ustionati ne accecati (propagandosi verso
l'alto, quindi lasciando libero il campo visivo) e il fumo non li ha
soffocati.
