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Titolo: Ancora fukushima

http://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/new-probe-at-japans-crippled-nuke-plant-finds-fatally-high-radiation-little-water-in-reactor/2012/03/27/gIQA83d0dS_story.html
 
 
Pare che il reattore numero due abbia dentro il container un livello di 
radiazioni di 70 sievert per ora. Praticamente gli strumenti di misura 
smettono di funzionare in poche ore (14 ore per un endoscopio).
 
La temperatura del reattore 2 č bassa (50 gradi) ma il nocciolo č fuso e 
fuori dal core ma sul container (gli esperti mi correggano se sbaglio).
 
I reattori 1 e 3 sono inesplorati (conditions of the other two are still 
unknown) e dicono che il 3 abbia livelli di radiazioni superiori, mi 
pare di avere capito in base a simulazioni.
 
Il 2 dovrebbe avere 10 metri d'acqua invece ne hanno rilevati 60 cm.
 
Dovranno sviluppare nuovi strumenti di misura per operare da quelle 
parti senza cambiare uno strumento ogni 14 ore.
 
Se non ho capito male il nocciolo č fuso in tutti e tre i reattori. Se 
fosse cosě presumo che lo siano stati da poco dopo i primi allarmi e se 
fosse questo conferma gli allarmi delle fonti indipendenti e delle fonti 
ecologisti che parlavano del nocciolo fuso mentre in questo forum si 
negava il fatto.
 
Cosa piů grave la gente non č informata in quanto i giornali mainstream 
non hanno mai dato la notizia del nocciolo fuso.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 & 
www.qiqi.it
 geek site


 
Palle, e tepco ha sempre pubblicato quello che è riuscita ad accertare, e lo 
sta continuando a fare.
Ripeto, troppo comodo prendere dagli enne scenari disegnati da enne fonti 
del menga solo quelle che poi hanno avuto riscontro in base agli 
accertamenti.
 
Quando parli di nucleare perdi tutta la logica che invece applichi per il 
resto dei tuoi ragionamenti, chissà perché.
 

 di evacuazioni ben oltre quello che poi è stato.
 
L'ho pensato pure io che gli ecologisti dicevano o lasciavano intendere 
altro ma i dati di fatto salienti sono il nocciolo fuso e questa è una 
cosa grave per il mainstream. Non che non lo sapessi che i media 
manipolano la realtà ma questa è una conferma e un motivo per rimanere 
in Rete (anche su qusto ng) e distante dai giornali con le stellette 
soprattutto italiani.
 
(poi il sito linkato è quello del WP che più mainstream non si può...:)
 
(cut)


 il resto dei tuoi ragionamenti, chissà perché.
 
Potrebbe anche essere che tu non colga la logica altrui quando questa va
contro le tue idee.
 
E, tanto per chiarirlo sin da subito, non sono un antinuclearista.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left


Io leggo infinite notizie che hanno disegnato e continuano a disegnare 
scenari i più disparati da parte di chi vuole fare terrorismo psicologico, 
fra l'altro prendendo in prestito Fukushima Daichi per appiccarlo ad eventi 
in giro per il resto del mondo (le enne fukushima in francia la scorsa 
estate causa siccità, i disastri nucleari per i tornadi l'anno scorso in 
giro per l'america, gli incendi in usa e russia con le conseguenze nucleari 
del caso, l'impianto "sott'acqua" in usa causa alluvione, e altri che ora in 
ricordo).
 

 psicologico,
 
Ci sono sempre stati. E sempre ci saranno dal momento che il popolo è
ignorante e manipolabile con facilità (non per nulla il nucleare in
Italia è stato abrogato da un referendum plebiscitario, che come era
facile immaginare ci ha lasciato con le pezze al culo e con debiti
miliardari, contro ogni logica razionale).
 
Ma questo non giustifica i comportamenti tesi a sminuire gli effetti di
un incidente nucleare.



Basta mettersi "d'accordo" su quali siano i problemi da affrontare.
Io ad oggi vedo solo terrore per la paura sulle radiazioni, che non è per 
nulla il vero problema!
 

 non esservi accomunati.
 
Ma tu ritieni che siano liberi pensatori oppure che ci sia la 
possibilità che alcuni siano sul libro paga di aziende o altri 
raggruppamenti di interessi?
 
Poi basta uno che dica una cosa e si trascina dietro uno stuolo di altre 
persone che piuttosto che pensare con la propria testa preferiscono dire 
cavolate me in grande compagnia.
 
Quindi non si tratta neppure di una grande spesa. Uno potrebbe essere 
presente in molti forum contemporaneamente e può fare un sacco di 
"baccano". Può essere scelto per le suo doti di pifferaio.
 
Tra l'altro mi pare che molti giornalisti siano sul libro paga di 
interessi importanti. Il giornalista Farina è/era sul libro paga di non 
ricordo più chi e non se ne vergogna.


 non hanno mai dato la notizia del nocciolo fuso.
 
Metto qui un ragionamento che mi sembra interessante e verosimile. Ho 
letto che le autorità nazionali avevano steso un programma di 
evacuazione della città (megalopoli) di Tokyo.
 
Mi pare che anche questa notizia fosse stata molto contrastata nella sua 
autenticità ma il fatto che le autorità sapessero che il nocciolo dei 
tre reattori fosse molto probabilmente fuso rende molto plausibile che i 
piani di evacuazione della capitale del sol levante siano stati 
effettivamente approntati.


 non hanno mai dato la notizia del nocciolo fuso.
 
Il 15 Maggio 2011, aprivo una discussione dal titolo:
"Reattore Uno di Fukushima Daiichi come Chernbyl"
 
(incluso l'errore di una "o" persa sull'ultimo nome ...)
 
Ove scrivevo:
 
"E' stato assodato il peggio."
 
"Le barre di combustibile del reattore n.1 di Fukushima Dai-ichi hanno 
fuso il contenitore del reattore e sono cadute nello spazio sottostante.
Insomma abbiamo la colata come avvenuto a Chernobyl."
 
Ora, queste informazioni le avevo ricavata leggendo la stampa
maggiore e reputabile e quindi non e' possibile che la sua
affermazione "i giornali mainstream non hanno mai dato la notizia
del nocciolo fuso." risponda alla verita'.
 
La pubblicazione ufficiale della valutazione finale sulle analisi
tecniche e strumentali, oltre alle registrazione degli eventi, dalla
TEPCo, che i reattori #1, #2, #3 sono andati incontro alla fusione
del combustibile e' almeno del 15 Maggio 2011 (se non prima).
 
Potevano dirlo prima ? Non so. So che certamente e' da
irresponsabili gridare al disastro se non e' cosi'. A causa delle
immani difficolta' causate dal terremoto (che significa che
anche il trasporto di una semplice gru diventa una impresa
da esplorazione di terre remote), combinate con l'alta radioattivita
immediata a causa della foratura delle strutture di contenimento
(ma non era chiaro se per "crepature" a cause di cedimenti
strutturali causati dal sisma, oppure dalla "colata" di fusione).
E' facile fare i criticoni stando da fuori ...
 
 
Colgo ancora una volta l'occasione per evidenziare l'operazione
propagandistica delle modalita' con cui la notizia e' riportata
(la lobby dei fossili e' potente anche negli Stati Uniti). Si mettono
i valori senza contesto e con un commento "extremely high", come
se dentro un reattore fosse "anomalo" rilevare 70 Sieverts/h.
Attenzione, se leggete con attenzione non c'e' alcuna menzogna,
ma senza un minimo di spiegazioni, il lettore "laico" in materia
capisce fischi per fiaschi, come infatti e' apparente nei commenti
del buon Sandro.
 
Ed ancora una volta sara' evidente la mancanza di un
contradditorio con esperti del settore, magari ad integrare le
informazioni, tipo quello che ho riportato, mentre e' probabile
che gli "esperti" di Greenpeace, potranno ritagliarsi un qualche
spazio per i loro commenti.
 
Se questa non e' propaganda e censura ... non so cosa lo e'.
E se ho ragione che e' in corso un'azione mediatica di propaganda
e censura in materia, direi da almeno 30 anni, arrivando fino
ad influenzare "a senso unico" la produzione cinematografica,
non dovremo domandarci come mai non vengono date tutte le
informazioni alla gente perche' decida con la sua testa ?
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 non esservi accomunati.
 
Sono incuriosito: ha qualche link sotto mano o mi suggerisce una
chiave di ricerca discriminante che mi permetta di individuare
questi "tantissimi pro-nucleare" ?
 
Anzi, per cominciare, per "tantissimi", cosa intende ?
Decine ? Centinaia ? Migliaia ?


 raggruppamenti di interessi?
 
Un "lapsus" .... ?
 
Per ora, gli interessi, le "cifre enormi" sono mosse da coloro
che attaccano il nucleare.
 
Se fossi pagato per i miei interventi, oggi sarei ricchissimo.
Semplicemente, di fronte a milioni di "convinti" oppositori
del nucleare, trova strano che ci siano, li definisca pure
dei "bastian-contrario", poce centinaia di testardi, che per
non venire accumunati in una massa di fanatici, si impunta
a "contr"-attaccare ogni attacco insensato al nucleare ?
 
Ed gratis, anche perche' la filiera nucleare non ha un'euro
da spendere.
 
Forse e' opportuno ricordare a lei e tanti altri come lei, che
una lobby viene finanziata prelevando sul fatturato del settore.
Ora, il fatturato nucleare in Italia (se mettiamo a parte le
attivita' di decomissionamento della Sogin che sono in direzione
opposta), e' praticamente zero. Quindi e' in sostanza zero
cio' che il settore puo' pagare a presunti prezzolati propagandisti.
 
Lo stesso invece non si puo' dire, tante per scegliere un
settore a caso, del fotovoltaico. Ove anche il piu' piccolo
artigiano installatore, si sentira' certamente spinto ad
intervenire a favore, nella maniera piu' spudorata, e perche'
no, anche scorretta e disonesta, per fare aumentare il suo
fatturato con ulteriore clienti, anche indirettamente,
propagandando il suo settore (a parlare bene, prima o poi
alla porta busera' un nuovo cliente ...).
 
Ma lei e' cosi' ingenuo da credere che nessuno di coloro che
attaccano il nucleare non abbiano interessi economici
inconfessabili ? Rasoio di Occam ... cosa e' piu' logico,
plausibile ? Che trovi qualche prezzolato tra chi (pochi)
che contraddiscono gli anti-nucleari (basta quello per essere
marchiati dai fanatici ... a vita ?) ? Oppure tra i molti
che bazzicano nel "fu" fiorente settore del fotovoltaico ?
 
Ha visto quante riviste sono nate intorno al fotovoltaico ?
Non crede che vivano piu' che altro per i proventi dagli
inserzionisti (visto che si ricevono anche omaggio nelle
varie fiere dell'energia) ? E non crede che chi e' pagato
per scrivere articoli su queste riviste e' ad un semplice
passo dal farlo a pagamento anche su internet ? Quale
e' la differenza in fondo ?
 
Ora, mi dica un solo titolo di una rivista a favore
del nucleare, del settore nucleare ? Zero ? Infatti
mancano gli inserzionisti. E perche' mancano ?
Perche' non ci sono soldi.
 
Ancora una volta ... "Rasoio di Occam" ... la spiegazione
piu' semplice e' quella piu' plausibile, piu' probabilmente
giusta.
 
Dove li troviamo i prezzolati ?


 giusta.
 
Il rasoio di Occam non si applica in questo modo e non ci dice nulla in
questo caso. Mi stupisco sempre di come a fronte di alcuni interventi
veramente interessanti e validi talvolta scadi in modo tanto osceno con
errori manifesti di ragionamento e di logica.


 Decine ? Centinaia ? Migliaia ?
 
La frase di cui sopra va letta come: tra i pro-nucleare ne ho letti
tantissimi che hanno sparato cazzate.
 
I pro-nucleare che si esprimono sono in numero estremamente inferiore
agli anti-nucleristi, ma quelli che lo fanno tendono ad essere delle
capre peggio degli antinuclearisti.
I pro-nucleare intelligenti che parlano con cognizione di causa tendono
a tenere le proprie opinioni per sè o ad esprimerle in modo pacato, e di
conseguenza passano sottotono rispetto alle altre... Uno che urla in una
piazza si sente più forte di 10 che bisbigliano.


 del combustibile e' almeno del 15 Maggio 2011 (se non prima).
 
Non so, io non ricordo questo. Ho provato a darle fiducia e ho cercato 
con google «fusione nocciolo repubblica», non ho trovato nulla di 
importante, l'unico articolo allarmistico è questo:
 
http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/27/news/fukushima_allarme_per_il_reattore_2_radioattivit_altissima_via_i_tecnici-14142459/
 
 
l'unica frase è una ipotetica:
 
«Il livello di iodio-131 è talmente alto da far *ipotizzare* all'Agenzia 
che si sia verificata una fusione *parziale* del nocciolo.»
 
Se lei è più fortunato mi può mostrare forse qualche cosa di Repubblica 
o del corriere? Per le televisioni meglio stendere un velo pietoso.


 Per le televisioni meglio stendere un velo pietoso.
 
Deve chiedere ad uno che le guarda ...


 "ufficiali" (o mainstream, come lei dice) e' lacunoso ?
 
Preciso e rettifico: ovviamente era inteso "mainstream italiani",
visto che su quelli esteri l'informazione era completa.
 
Ma rettifico anche sul "italiani", lei ha citato due giornali,
ma il Sole 24 Ore ? Essendo un reputabile giornale finanziario,
non puo' vivere di bugie. Infatti il suo cliente tipico ha bisogno
di informazioni uguali a quelle del resto del mondo, altrimenti
sbaglia le operazioni finanziarie (la borsa non e' una bisca, ma
un luogo ove si monetizzano le valutazioni reali, che lo si voglia
o no).
 
Una prima ricerca mi da':
 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-03-31/sulle-radiazioni-peso-media-064914_PRN.shtml
 
 
"Per attenuarsi moltissimo quando il rischio sembrava ridotto e
tornare sulle prime pagine con la parziale fusione del nocciolo
del reattore 2."
 
Il problema del vero giornalismo e' che si paga e quindi sul sito
gratuito del Il Sole 24 Ore c'e' solo una selezione di notizie.
 
La corsa sfrenata al "gratisse" di molti italiani e' la loro piu'
grande fregatura, perche' le aziende italiane che regalano lo fa
piu' spesso perche' in cambio ottengono di piu' del valore del
regalato. E l'informazione e' probabilmente il maggiore valore
di questi tempi. Ebbene, regalando notizie manipolate, come la
pubblicita' (in cui e' evidente ai molti la contropartita) e
la propaganda (in cui sembra invece che la maggioranza e'
totalmente ignara), il fornitore di info gratuite su internet
riceve un reddito economico che gli permette di tirare avanti,
anche lussuosamente. Un privato puo' anche regalare, una azienda
non durerebbe molto se vivesse ... regalando.
 
Tra parentesi:
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-04-06/fukushima-giliberto-195927.shtml?uuid=AaoS1lMD
 
 
scrivono:
 
"L'acqua delle piscine di decantazione è contaminatissima perché
il combustibile delle 4.500 barre che vi sono conservate si è
sciolto in parte."
 
Insomma, la traduzione piu' sensata "piscine di decantazione"
(scrivevo "vasche di decantazione") e' usata anche dal forse piu'
reputabile giornale di Italia.

 del reattore 2."
 
Non ho aperto il link ma mi sembra che la notizia data sia poco 
veritiera e cioè che i giornali non hanno dato la notizia della fusione 
totale del nocciolo e mi sembra che anche la mezza verità della fusione 
parziale non sia stata data "sulle prime pagine", non mi pare di averla 
mai letta su giornali quali Repubblica Corriere o La Stampa che fanno la 
carta stampata in Italia.
 
Poi che una notizia di questo genere debba essere data nel canale 
"tecnologie" che raccoglie gli articoli sul kitegen e altri articoli per 
"patiti di tecnologie" mi sembra dimostrativo.
 
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-03-09/energia-vento-sfruttando-aquiloni-091409.shtml
 
 
Poi mi chiedo se, da parte di TEPCO, è stato detto che riguardava tre 
reattori e non uno e mi chiedo come mai la fusione non sia stata 
annunciata dopo qualche settimana dallo tsunami.
 
Comunque quel che rimane in Italia ma immagino anche in molti altri 
paesi, è primariamente quel che viene deto in TV e secondariamente quel 
che si legge nei giornali. Solo alla fine ha qualche importanza Internet 
e il suo underground.
 
Poi dall'11 marzo al 15 maggio è passato più di un mese e molti esperti 
avevano già affermato che il nocciolo era probabilmente fuso, quindi la 
TEPCO non mi pare sia stata sollecita nel dare le informazioni.


 TEPCO non mi pare sia stata sollecita nel dare le informazioni.
 
Lei non puo' mettere sullo stesso piano le ipotesi degli esperti
con il "diario" degli eventi compilato da una azienda. Mentre gli
esperti possono liberamente andare a ruota libera, unico freno la
loro reputazione, una azienda, quotata in borsa, non puo' scrivere
stupidaggini. Gli anti-nuclearisti probabilmente pretendono che
una azienda si sbilanci subito per il peggio, per poi dire: "scusate
avevamo esagerato, in realta' non e' successo quasi niente".
Questi anti-nuclearisti semplicemente sono i tonti del risparmio
che non hanno idea di cosa sia una azione e quindi non sanno
che una azienda che "sbagli" valutazioni ed informazioni che abbiano
effetti rilevanti sulle quotazioni in borsa finisce trascinata
in tribunale per danni. Infatti, gli azionisti che avessero venduto
sulla notizia di una fusione totale dei 3 reattori che POI (per ipotesi,
perche' e' facile avere le certezze DOPO, il problema e' PRIMA ...)
se in realta' si fossero rilevati meno danneggiatai, avrebbero
visto le azioni crollare il giorno che le vendeva per poi
vederle schizzare il giorno dopo. Una vera beffa che e' un reato:
si chiama aggiotaggio.
Il dirigente della TEPCo che sta per firmare il comunicato stampa con
cui si afferma che un reattore e' fuso, deve avere una ragionevole
certezza che sia cosi'. Non gli e' permesso di fare "illazioni" o
"catatrofismo" (reato di "procurato allarme" le dice qualcosa?).
Come sempre, e' facile fare e dire "a tavolino", specie se non si
hanno posizioni di responsabilita' e non si conosce l'esperienza
di dovere per forza scontentare qualcuno, perche' le pretese sono
contrapposte. Ergo, c'e' solo la via della trasparenza e concretezza.
 
Ora, come ho gia' scritto, chi vuole malignare puo' vedere l'errore
ed il dolo ovunque, ma una visione completa della vicenda non fa
affatto vedere un TEPCo reticente, ANZI.
Certo, c'erano dei disaccordi a livello di dirigenti e funzionari,
alcuni certamente, ci sono in tutte le aziende, volevano ignorare
i problemi, ma chi ha prevalso lo si vede nella mole di bollettini
e comunicati stampa che la TEPCo ha rilasciato ogni giorno.


 negava il fatto.
 
Secondo me l'aspetto più inquietante è che dopo più di un anno dal 
verificarsi di un grave incidente, i luoghi da cui hanno avuto origine 
tutti i problemi (i reattori) sono ancora sostanzialmente sconosciuti e 
inesplorati. Insomma, è successo qualcosa di grave ma a distanza di un anno 
non si sa ancora COSA è effettivamente successo.
Poi dice uno non deve diffidare del nucleare...

 deve diffidare del nucleare...
 
Non si diffida di una tecnologia, ma delle persone che ci lavorano
intorno.
Sono gli animisti, i pagani, ad avere paura delle "cose" e delle
"forze della natura". E questo ci riporta in modo perfettamente
coerente alla mia affermazione che molto anti-nuclearismo e'
solamente superstizione, paura dell'ignoto. La paura della
radioattivita' non e' diversa dalla paura del fuoco dei nostri
antenati, degli animali.


 intorno.
 
No no, qua si tratta proprio di una peculiarità della tecnologia.
Il nucleare è bello, sicuro e produttivo, ma se qualcosa va storto e ti
scappa di mano, puoi solo andare lontano e rimanerci a lungo. Qualsiasi
altra tecnologia, se qualcosa va storto, vai, rimedi al danno e tutto torna
come prima in tempi ragionevoli.

 torna come prima in tempi ragionevoli.
 
In mano a certe persone, una tecnologia si rivela a prova di bomba,
in mano ad altre persone ...
 
Un'esempio: Chernobyl.
 
Un reattore civile che non avrebbe neanche dovuto uscire dalle
bozze progettuali di un tecnico. Un'idea, un approccio voluto
da persone i cui obbiettivi non avevano a che fare ne' con
il civile, ne' con l'economia. Ovvero militari (che volevano
quel tipo di reattore) e burocrati di partito (indifferenti
ai rischi dei risparmi irrazionali dei costi).
 
A tale proposito, chi non ha mai avuto da gestire una
attivita' in proprio (o e' fallito) ha un nozione totalmente
errata di cosa significa "risparmiare" e di come ci si
"arricchisce". Non e' un caso, che dove nell'economia
vige il puro libero mercato (finche' tale resta), non e'
ancora successo un disastro nucleare paragonabile a Chernobyl
o Fukushima. Infatti, dai retroscena su Fukushima ed i
giapponesi, e' saltato fuori che in Giappone c'era una
economia serie di situazioni di monopolio, con stretti
legami tra controllati e controllori.
 
In ambedue abbiamo situazioni del tipo: "Per il bene della
patria, si puo' anche rischiare, piu' - Chernobyl - o un
pochino - Fukushima". Che poi i giapponesi si sono visti
un sisma di grado 9 e 20 metri di onda tsunami e' stata
un imprevisto che ha fatto saltare il "pochino" trasformandolo
in un disastro "piu'"
 
 
Possiamo guardare anche i motori nucleari. Stessa tecnologia,
ma in mani diversi. I russi, ogni tanto perdevano un sommergibile.
Gli americani ?
E la Savannah ? Ha navigato per anni, senza incidenti.
 
Il punto e' che le persone "giuste" fanno non solo scelte
corrette su come operare una tecnologia, ma scelgono anche
"occulatamente" le tecnologie. Una persona "giusta" non
cerca di "far funzionare" una particolare tecnologia solo
per fare il favore a qualche gerarca immanichato ....
 
 
Non esistono tecnologie pericolose.
Esistono modi pericolosi di operare qualsiasi tecnologia.


 Esistono modi pericolosi di operare qualsiasi tecnologia.
 
 
-- 


> Esistono modi pericolosi di operare qualsiasi tecnologia.
 
Correct. E' per questo che, come ho detto svariate volte,
io non sono contrario all'energia nucleare: sono contrario
all'energia nucleare qui e ora.
 
Bye, G.

> Esistono modi pericolosi di operare qualsiasi tecnologia.
 


 nell'uomo.
 
Certamente, ma un cosa e' METTERSI NELLA CONDIZIONE per cui
un'errore e' fatale. Esempi sono le esplosioni delle navette
Columbia e Challenger. Anche agli americani capitano incidenti.
Pero', in certi casi, sembrano operare con una tale meticolosa
attenzione alla prevenzione, e mi pare specialmente quando le
conseguenze sarebbero drammatiche, da riuscire a contenere
le conseguenze degli errori umani.
 
Three Mile Island e l'industria nucleare civile privata USA,
mi sembrano buoni esempi in tale proposito. Dimostrano che
l'instinto di auto-conservazione della aziende americane
(che per questo sono caratterizzate per essere longeve)
risulta in una efficace diligenza preventiva dei disastri.
 
Il fatto che in altre situazioni industriali, pari sistema
societario sia stato altrettanto privo di scrupoli, a mio
parere e' la riprova del punto centrale a favore del
nucleare: la radioattivita' non si puo' nascondere !!!
 
Le industrie chimiche possono facilmente scaricare
potenti veleni ed inquinanti nel terreno, nelle acque,
nell'aria, contando sul fatto che quando la gente se
ne accorge (perche', ad esempio, muoiono come mosche),
saranno passati cosi' tanti anni, che, oltre ad annebbiare
le responsabilita' nel tempo, i "capi" perprettatori
contano magari sul fatto di essere ormai vecchi o morti.
 
Nel caso di sostanze radioattive, invece, anche dal cielo,
si puo' rilevare trasporti radioattivi clandestini.
E tutte le potenze nucleari sono piuttosto sensibili al
via vai di materiale fissile o fissionabile.


 E queste sono solo quelle USA, di cui si sa.
 
Almeno lei riconosce che in USA, per il sistema politico
esistente (a mio parere gioca anche il fatto che ogni cittadino
ha il diritto di possedere una propria arma ... aiuta),
c'e' una maggiore trasparenza.
 
Pero', contesto questo continuo abbinamento dell'uso militare
della scienza nucleare (NON della "tecnologia nucleare", bensi'
dei generici principi del rapporto tra massa ed energia !!!)
come se la colpa fosse del nucleare civile.
 
ANZI, e' da anni che sostengo che il motivo principale per
cui esiste certamente una opposizione clandestina (non diversa
da quella degli industriali della energia fossile) all'uso
civile del nucleare e' che di questo passo, nel giro di
alcuni secoli, sara' consumato tutto l'uranio e plutonio
fissile. E poi le bombe con cosa le fanno ?
 
Chi veramente sogna una terra per i nostri pro-nipoti,
priva di armamenti nucleari, dovrebbe invece raccogliere a
bracce aperte il "consumo di uranio" effettuato dalle
centrali nucleari. Anzi, eventualmente, una piccola
remora, c'e' l'avrei, proprio sul fatto che cosi' si
"bruciano" le riserve di materiali fissili e fissionabili
esistenti sulla terra ... ma allora si dica chiaramente
che e' quello il problema. Magari perche' si vuole
tenere da parte queste prodigiose riserve di energia
"molto concentrata" per, finalmente, iniziare
la colonizzazione spaziale. Infatti e' vero che, vicino
all'orbita terrestre, c'e' abbondante energia solare.
Ma se andiamo verso Giove ed oltre, ci serve qualcosa
di piu' della, a quel punto, striminzita radiazione
solare. Obbietto pero', che a quel punto, si trovera'
materiale fissile sui pianeti, come Marte, ma
specialmente nella fascia degli asteroidi, che erano
un pianeta, e quindi di facile estrazione (non c'e'
un pozzo gravitazionale da superare).


 come se la colpa fosse del nucleare civile.
 
Quest'abbinamento, o meglio: il rapporto di "colpa", termine
suo, mi permetta, se lo sta sognando lei, e lo sta inserendo
lei nel discorso. Io mi sono limitato ad un parallelo secondo
il concetto esplicitato sopra.
 
Il mio concetto, espresso in soldoni, è: se i militari
fanno cazzate trattando con armi atomiche, perché dovremmo
aspettarci unam maggior cautela da parte dei civili ?
 
E, come aggiungevo sotto, perché dovremmo aspettarci
una maggior cautela da parte di chi oggi, in Italia,
dovrebbe progettare, costruire e gestire impianti
nucleari ?
 
Dopo aver visto la sconfortante serie di disastri tecnologici
che si sono verificati anche con tecnologie di livello
molto più basso, dai treni alle navi (e mi pare non ci
sia bisogno di specificare, no ?), per colpa solo
di incuria e trascuratezza, come si può avere fiducia
nella gestione di qualcosa di potenzialmente molto più
pericoloso ?
 
Cero, una soluzione sarebbe quella di fare controlli,
controlli, ricontrolli, e ancora *CONTROLLI*.
Secondo linee guida estremamente rigide.
A più livelli.
Da parte di strutture indipendenti l'una dall'altra.
Ognuna sottoposta a controlli incrociati con le altre.
E, *cazzo*, il tutto svincolato da un qualunque tipo
di controllo politico.
 
*****************************
 
Ma, a parte i costi che lieviterebbero inevitabilmente,
le complicazioni, una burocrazia apparentemente inutile,
...mi dica e sia sincero: la vede come una cosa possibile,
ripeto, *oggi, in Italia* ?
 
Per quanto mi dispiaccia dirlo, io sinceramente no.
 
Bye, G.


 
Fosse per me io rischierei, se non si rischia non si cambia di certo.
Vogliamo rischiare con altro, ok, no problem, basta darsi una mossa in 
qualche senso perché a non far nulla per non rischiare di certo ci si 
avvolge su se stessi e basta.
 

 avvolge su se stessi e basta.
 
Opzioni intelligenti ce ne sono, anche in ambito nucleare. Se il governo
quando era tempo avesse preso i canadesi e avesse detto loro costruiteci
voi una Candu6 in questo posto (un progetto chiavi in mano, con i
canadesi responsabili di tutte le fasi, compreso l'approvvigio-namento
dei materiali e gli italiani solo a controllare) io non avrei avuto remore.
Ma non posso essere dello stesso avviso su come han tentato di fare quei
farabutti intrallazzati.


 via vai di materiale fissile o fissionabile.
 
Si vede infatti...


 rintracciare (si parla di centinaia di oggetti).
 
A quali RTG si sta riferendo ?


 A quali RTG si sta riferendo ?
 
Una semplice ricerca con google per "lost RTG"



La sua non riinovabilità è una fesseria su scala umana.
L'uso del combustibile ha margini di miglioramento incredibli che lo rendono 
di fatto rinnovabili.
Per i rischi, di nuovo, pazienza. Se non lo si vuol correre l'alternativa è 
chiara.
No, non si chiamano rinnovabili (almeno come le conosciamo, e di nuovo 
idroelettrico non lo tiri fuori di certo, sempre ringraziando i sempre 
presenti cazzari ambienttalisti), e nemmeno risparmio energetico, perché di 
fatto la consapevolezza energetica media è nulla, quindi l'idea di avere un 
approccio massivo e capillare all'efficienza e al risparmio è sempice 
utopia, a meno che non ci si sia costretti per ben altri motivi che di certo 
non hanno nulla a che vedere con una libera scelta di presa di coscienza.
Ergo, il nucleare sarebbe l'unica strada sensata realmente percorribile e 
già a tecnologia corrente, ma fa troppa paua e dietro c'è troppo terrorismo 
psicologico.
Stringi stringi, ci teniamo ben cari il nostro gas, il nostro carbone e il 
nostro amato petrolio, in attesa che succeda qualcosa che faccia cambiare le 
"abitudini" per forza di cose e non certo, come dicevo, per questioni di 
consapevolezza.
 
 

 farabutti intrallazzati.
Parli in maniera molto favorevole dei CANDU, ma ricordo ancora quando li 
accoppiavi alla tecnologia del torio, motivando il tutto per il costo 
inferiore del materiale grezzo. Trascurando il fatto che la maggior 
parte del costo del kWh nucleare è per la costruzione e gli oneri della 
costruzione, poi viene l'O&M e solo in seguito la quota del 
combustibile, di cui il costo del combustibile grezzo non è la 
percentuale maggiore, che oscilla fra 1/4 e 1/5: la prima infatti è 
l'arricchimento (1/3 circa).
Considerando che impianti per la fabbricazione e ritrattamento di 
elementi combustibili al torio su scala industriale non se ne vedono, 
l'economicità di un ciclo del genere è molto spostata nel futuro.
 
Parlando della quota finanziaria più massiccia, costruzione 
dell'impianto e interessi maturati, il CANDU è svantaggiato, per il 
necessario investimento di acqua pesante. E negli ultimi anni questi 
reattori non hanno dimostrato di avere un fattore di carico superiore 
alle altre filiere, come PWR e BWR.
Possono saltare la costosa fase di arricchimento e per loro natura 
sfruttano meglio l'uranio, ma a consuntivo il costo del loro kWh rimane 
comunque superiore.
 
Personalmente, per come siamo messi, la soluzione preferibile sarebbe 
stata quella di installare AP-1000 o EPR (per la mia personale 
preferenza dei reattori in pressione e) perché sono già in fase di 
costruzione in giro per il mondo e le prime magagne di costruzione sono 
già venute fuori (Olkiluoto, Flamanville, Zhejiang e Shandong). E 
soprattutto non permettere che "tutto provenisse dall'estero".
Fra i motivi che dovrebbero spingere per la riduzione del consumo di gas 
e carbone vi è l'acquisto del combustibile, che rappresenta solo 
un'esportazione di capitali verso l'estero. Nel caso del nucleare una 
buona fetta di questo kWh rimane invece all'interno.
 
Infine, sarebbe stata quella l'occasione per (ri)qualificare parte 
dell'industria elettromeccanica italiana (mi fa rabbia sapere di aziende 
italiane che negli anni '80 si erano qualificate e certificate per 
produrre componenti di qualità nucleare, per poi nell'87 dover venderli 
a prezzi "stracciati" perché il mercato interno si era di colpo 
annullato. Un esempio a me vicino: Valvitalia. Dopo aver cominciato a 
produrre valvole per le centrali italiane pianificate, dopo averle 
radiografate, controllate, verificate etc... le hanno dovuto vendere a 
prezzo ridotto).
 
E solo dopo aver ripreso confidenza con il settore nucleare, cominciare 
a fare progetti avanzati, con il ritorno economico più incerto e lontano 
nel futuro: IRIS, ACR, Gen IV.
Così facendo ci siamo voluti mettere nella posizione di voler insegnare 
agli altri come si costruiscono e gestiscono reattori, senza averne 
neanche uno in casa propria.
E la credibilità si distrugge anche con queste azioni.
 
P.S.
Interessante che nessuno in questo NG abbia ancora commentato la notizia 
che Giappone abbiano cominciato a ridurre le zone di esclusione per la 
popolazione: 
http://www.reuters.com/article/2012/03/30/us-japan-nuclear-idUSBRE82T0MX20120330
 

 
http://www.reuters.com/article/2012/03/30/us-japan-nuclear-idUSBRE82T0MX20120330
 
 
Perché non c'è nulla di particolarmente interessante da commentare. E'
ovvio che dopo un po' le zone di esclusione si riducano. Anche con
Chernobyl è accaduto. E probabilmente come per Chernobyl la zona vicina
alla centrale resterà interdetta per anni.


 questioni di consapevolezza.
 
Basterebbero delle leggi fatte ad hoc.


 Le aziende italiane hanno i reattori fuori dal territorio italiano.
Con tecnici e lavoratori fuori dal territorio italiano, che non parlano 
neppure italiano.
 
Mi sembra tanto il modo di pensare di quei professoroni slegati dalla 
realtà che dicono che la Cina e l'India devono essere i centri 
manufatturieri del mondo, mentre il know-how rimarrà negli Stati Uniti e 
in Europa.
Sveglia ! Il know-how si accumula solo lavorandoci sopra in prima persona.


Sono da per tutto, solo che di certo se in italia non ci sono centrali 
nucleari, di certo nessuno dovrà sobbarcarsi l'onere (economico e sociale) 
di un piano di evacuazione a cui sottostare, l'unico motivo per cui nei 
fatti (a parte scuse le più varie ma messe li come contorno) non si è voluto 
reinvestire nel nucleare qui da noi.
 

 Sveglia ! Il know-how si accumula solo lavorandoci sopra in prima persona.
 
Guarda che mi trovi totalmente concorde... ho svariati amici che erano
con me al polimi laureati in ingegneria nucleare che sono andati a fare
gli informatici... e gente che aveva le palle quadrate ma che in Italia
non ha potuto mettere a frutto il proprio talento e che non se l'è
sentita di andare a vivere all'estero.
 
Ma rimettersi in gara adesso, dopo 30 anni di fermo totale, è stupido.
Meglio cambiare disciplina e tentare di eccellere in quella.


 alla centrale resterà interdetta per anni.
 
Per la verità nei _dieci_ anni successivi le zone di esclusione furono 
addirittura aumentate, provocando il trasferimento di altre 80 mila persone.
Non mi risulta affatto che un anno dopo alcune zone inizialmente escluse 
furono riaperte, nemmeno quelle non contaminate perché comunque 
all'interno dell'area di 30 km di raggio.


 
Scusa, per pura curiosità a sto punto, fa finta di pagar ora i tuoi kWh 1 
euro.
Bene, puoi fare un bilancino sui tuoi costi?
Poi prova a chiedere dove lavori quanti kWh consumo sull'anno e chiedi che 
tipo di problemi possono esserci a pagare l'elettricità a quel prezzo.
 
L'idea di quintuplicare il prezzo dell'energia elettrica non mi sa tanto di 
"genialata".
 

 Meglio cambiare disciplina e tentare di eccellere in quella.
Vero. Ma in trent'anni sembra che piuttosto che eccellere in una 
disciplina, sembra che debba soprattutto piacere all'opinione pubblica.
Poco importa se quella disciplina possa rivelarsi un vicolo cieco.

 di "genialata".
 
Non è una quintuplicazione del prezzo dell'energia così ad minchiam, ma
uno spostamento dei costi da ambiente e salute alla produzione. Uno
scambio equo per un mondo chiaramente utopistico.


 Poco importa se quella disciplina possa rivelarsi un vicolo cieco.
 
Questo è il problema dell'Italia.


 esausto e c'è la scoria radioattiva.
 
Lei ha scritto:
 
"Con le CANDU invece potremmo usare uranio naturale o uranio già
bruciato da altre centrali e ormai considerato "scoria".
 
Claudio, osserva che lei ha citato che l'uranio "bruciato" da
una centrale ... CONSIDERATA SCORIA ... si puo' usare nei
CANDU, ovvero non piu' un rifiuto (visto che lo utilizza).
 
E lei lo rintuzza stizzito (lanciando un'insulto al sottoscritto)
che "c'e' combustibile esausto e c'e' scoria radioattiva" ?
 
Ho evidenziato qui la sua tattica, ma lo fa costantemente,
riprende, senza citare, glissando sui significati altrui della
parte non citata e poi usa lo stesso sistema per accusare gli altri
ad equivocare i significati.
 
Naturalmente i tanti (ormai e purtroppo) che non usano Usenet
ma passano tramite i portali Web, non riescono piu' a vedere
la discussione nel complesso, e quindi possono agevolmente
essere tratti in inganno ...

 Il metano potrebbe essere prodotto e non estratto.
Bene. Come potrebbe essere prodotto ? Oltre al biogas, cosa ne pensi dei 
gassificatori ?
Comunque qui lascio, questo è più un argomento da Soviet_Mario.

 Comunque qui lascio, questo è più un argomento da Soviet_Mario.
 
non ho letto il 3D, ma il syngas (da biomasse e/o rifiuti) 
come combustibile gassoso va già abbastanza bene senza 
necessariamente ridurlo a metano puro.
 
Se il prodotto è da usare per soli fini energetici, con 
produzione centralizzata e consumo o locale o cmq con 
gasdotto dedicato, anche un gas ricco in CO può andare bene.
Se si ha invece in mente di metanizzare il syngas, sia da 
rifiuti di biomassa secca sia da smaltimento di rifiuti 
plastici ed affini (nel senso di connettersi alla rete 
domestica, sicuramente bisognerebbe purificare il tutto).
 
Imho l'intera architettura deve passare per un ridisegno 
completo ed integrato della filiera energetica, con vettori 
possibilmente tutti interconvertibili con processi semplici 
e di alta efficienza, con meno stadi possibili.
 
Al cuore di tutta la rete energetica (rinnovabile e non, ma 
cmq con infrastruttura largamente condivisa), metterei, come 
proponeva OLAH, il vettore liquido metanolo. Questo serve 
uno dei settori più esigenti, l'automotive (e via 
dimetiletere anche il diesel).
Il metanolo si può produrre anche esso dal syngas, e molto 
più facilmente del metano, ma richiede anche idrogeno 
ESTERNO (cosa peraltro ancor più vera per il metano 
medesimo, che è più ridotto).
Questa richiesta potrebbe in parte essere prodotta da 
steam-reforming del gas naturale (e molto meno bene dal 
processo del gas d'acqua a carbone), ma in quote crescenti 
la vedrei molto ben raccordabile con la produzione ed il 
NON-stoccaggio di idrogeno da fotovoltaico.
L'FV si presta all'accumulo peggio di qualunque cosa, ma se 
venisse accoppiata localmente all'elettrolisi (o se un 
domani venissero commercializzate le celle fotolitiche 
dirette, che scindono l'acqua come nell'elettrolisi ma senza 
passare mai per elettricità libera, fanno come una specie di 
fotosintesi semplificata diretta), allora l'idrogeno 
prodotto, invece che tentare di essere stoccato malamente 
tal quale, potrebbe essere "chimicamente liquefatto" 
integrandolo nel metanolo.
 
Anche la cogenerazione :
FV (e idrogeno elettrolicico) + syngas (ricco di CO), 
potrebbero costituire un ciclo integrato senza grosso 
accumulo di H2 (giusto la quota da fluttuazione 
giornaliera), ma con accumulo di metanolo in banali serbatoi 
di plastica (PE) interrati o meno.
 
Il metanolo, in condizioni un po' aspre, può essere 
ulteriormente idrogenato a metano, ma mi chiedo in cosa 
possa convenire.
Se anche l'utenza domestica a gas venisse convertita a 
metanolo (questo gas può bruciare a fiamma libera senza 
produrre inquinanti, meno ancora del metano stesso), il 
metano di rete si potrebbe eliminare.
Non è impossibile tecnicamente. Basta persino una spiritiera 
a stoppino, ma stufette zibro-like sarebbero anche meglio.
Sino a qualche decennio fa i fornelli usavano una bombola di 
gas (propano, butano). Se un volume analogo a quella bombola 
(meno pesante come acciaio), venisse usato per metanolo, 
diciamo 40 litri a botta, sai quanta autonomia avrebbe un 
fornello ?
Valutiamo qualche rischio. La zibro (a stoppino o altro) 
cessa di alimentarsi se per qualche ragione si spegne la 
fiamma. Sarebbe possibile incendiare intenzionalmente un 
palazzo versando apposta l'alcool in giro e incendiandolo. 
Sarebbe impossibile una fuga accidentale di gas con 
esplosione da scintilla e sventramento di casa.
Basterebbe come per l'alcool, mettere traccianti-denaturanti 
dal puzzo adeguato e dal sapore tremendo per prevenire uso 
accidentale o di sofisticazione del vino, cosa che si 
verificò ormai qualche decennio fa e che ha creato una 
DEMONIZZAZIONE del povero metanolo.
 
Ora c'è un aspetto che non so valutare :
considerando il trasferimento di una stessa quantità di 
energia usabile, costa più energia pompare un gas in un 
gasdotto o un liquido ? Io non so. Il gas non è viscoso in 
proporzione, ma d'altra parte è anche molto meno denso, per 
unità di volume pompato. Inoltre un vettore liquido può 
anche essere portato in cisterne. Cmq non so se sia più 
efficiente l'oleodotto o il gasdotto. Se ci fosse poca 
differenza, si potrebbe realizzare una capillare rete al 
metanolo anche verso i distributori.
 
Diciamo che il syngas grezzo tal quale, più che 
industrialmente per venire bruciato in una turbogas non può 
andare : il CO è molto più pericoloso dell'alcool metilico.
 
Volendo, ma non ne conosco la praticità, si può separare 
l'idrogeno puro dal syngas attraverso membrana di palladio 
(CO, CO2, vapore e altri alcooli volatili ed idrocarburi 
rimangono esclusi dal setto in palladio). Però il palladio è 
molto raro.
Se si dimostrasse fattibile, il CO e gli idrocarburi 
potrebbero essere bruciati, e H2 usato per conversione di 
altro syngas a metanolo.
 
Ciao
CCCP
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

carabinieri.
 
Molto interessante!
Non trovo conferma della presenza di un contatore geiger in ogni caserma e
non trovo collegamenti ai dati, che sarebbero molto interessanti, raccolti
da tali centraline. Il massimo che ho trovato è questo:
http://www.carabinieri.it/Internet/Cittadino/Informazioni/Tutela/Ambiente/01_Organizzazione.htm
 
Qualcuno sa se c'è modo di accedere allo storico delle rilevazioni? 
Credo che renderle accessibili a tutti, come fanno le prefetture giapponesi,
potrebbe in qualche modo contribuire a ridurre l'ansia e ad aumentare la
consapevolezza intorno al tema radioattività.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 consapevolezza intorno al tema radioattività.
 
Beh, da noi non è che avrebbe grande utilità.


Beh, da noi non è che avrebbe grande utilità.
 
Neanche le migliaia di webcam che inquadrano una piazza hanno una grande
utilità, se non per i curiosi... Ma poi capita che in fonderia venga fusa
per errore una radiosorgente al cobalto o che salti fuori qualcuno a dire
che arriva una nube radioattiva e... E i curiosi diventano tanti.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:qendo7ppj13holv4p...@4ax.com...

confermo che ARPAV, nel suo "supersegreto" database, tiene le misure svolte 
con cadenza quotidiana su vari indicatori (alimentari, aria ed acqua)
vedi demo:
 
[IMG]
http://i43.tinypic.com/2yvnc7l.jpg[/IMG]
 
 
 
 
 
 


meglio questo
 
http://i43.tinypic.com/2yvnc7l.jpg
 
 
 
 


 
Ok, ma quanti punti di misura ci sono?
Cosě a naso direi che il terrore radioattivo genera parecchi punti di misura 
in piů rispetto al resto.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jm72cs$r0q$1...@tdi.cu.mi.it...

nooo... sono periodici ed a campione!
 magari si fa una settimana la pasta fresca, quella dopo il pellet ecc 
ecc...
solo l'aria č quotidiana!
 
Sul pellet era venuto un problema due o tre anni fa.
 
Mentre č molto piů frequente sul rottame metallico di ferriera (spesso si 
trovano punte di parafulmine)
.