Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Re: ordinanza-auto-elettriche-bugliano-divieto

Il 21/01/2020 13:59, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
Dando per veritieri tutti i conti si avrebbe che:
 
 > auto a gasolio 22 + 131 + 11 = 164 grCO2eq/km
 > auto elettrica 110 + 11 + 11 = 132 grCO2eq/km (100% petrolio)
 
Considerazioni:
la differenza percentuale è di solo un 20% circa e può variare 
(pesantemente?) in funzione dei differenti parametri da prendere in 
considerazione nei due casi.
Tale differenza (esigua) non dovrebbe innescare una rivoluzione come 
quella della mobilità a meno che, non si inneschi anche la rivoluzione 
nei parametri di cui sopra in modo da far pendere l'ago della bilanca 
dell'inquinamento a netto favore cdell'elettrico.
 
Resta che con l'elettrico si inquina lontano dalle persone e tutto 
vantaggio della salute ... però al momento si inquina a grandi linee 
allo stesso modo.
 
Michele in attesa della fusione nucleare ... che magari inquinerà im 
modo differente (più o meno pesantemente?) rispetto al petrolio/carbone.

 Resta che con l'elettrico si inquina lontano dalle persone
 
conosci il raccordo anulare? lol lol

Michele ci ha detto :

Il calcolo di deboni e' teorico, fatto con una produzione di energia 
elettrica totalmente basata sul petrolio.
La realta' e' molto diversa.
 
Guarda questa mappa :
 
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=FR
 
 
la Francia emette 82 grammi di CO2 per kwh ( grazie al nucleare )
L' Italia mediamente 350 grammi di CO2 per kwh.
 
Una elettrica percorre 100 km con 18 kwh.
In Italia equivale a' 100 km con 18x350 = 6300 , cioe' 63 grammi di 
CO2/km
In Francia 82x18/100 = 15 gr CO2/km.
 
 
Considera che una auto termica moderna a bassi consumi ( 20 km/l ) 
emette piu' di 100 gr CO2/100 km .


 
di novembre 2019. Sulla base di quelle informazioni mi e'
stato facile ipotizzare come sarebbe la generazione massima
possibile con il sistema elettrico che abbiamo:
 
         Potenza   Produzione
           (MW)       (GW*h)
        Netta 2020 Netta 2020 (ipotetico)
-----------------------------
idro    22'498.6   49'929.0
termo   61'617.3  431'814.0
geotermo   767.2    5'757.3
eolico  10'230.2   17'556.8
solare  20'107.7   22'265.4
-----------------------------
totale 115'221.0  527'322.5
 
dove chiaramente cio' che cambia rispetto ad oggi e' un poderoso
aumento della generazione termoelettrica, dai 184'336 GW*h del
2018 ai 431'814 GW*h se da domani si desse ordine di fare
funzionare tutte le centrali al massimo della loro capacita'.
Questo dato ci da' anche una misura di quanto sotto utilizzati
sono gli impianti nazionali (che invece importa dall'estero cosi'
tanta elettricita' quanto l'intera produzione idroelettrica).
Questo avviene, perche' con la liberalizzazione delle produzione
elettrica e l'apertura dei mercati al resto della UE, le aziende,
tedesche, ad esempio, vengono in Italia a vendere l'elettricita'
prodotta dalle loro centrali in patria. E per farlo devono
"importare" elettricita' dalla Germania.
 
In ogni caso, la questione e': ma di che tipo sarebbe la
maggiore generazione elettrica richiesta per le auto elettriche
che man mano vengono acquistate ? Di centrali a petrolio
(olio combustibile) ne abbiamo solo un residuo storico (poca
roba) ed a petrolio funzionano grossi gruppi elettrogeni a
motore navale tipo diesel lenti usate nelle isole (non la
Sicilai o la Sardegna, ma proprio le "isole").
 
E quindi ? Gas a ciclo combinato.
 
Che ripeto: oggi in Italia sono spaventosamente sottoutilizzati
(per un quarto della loro capacita' annua)
 
Che sia il gas e' cosi' in tutta Europa. Per questo non e' un caso
che lo studio HEV abbia considerato l'opzione tutto carbone o tutto
gas, ma non tutto petrolio. Allora, se e' il gas, l'equazione
all'inizio di questo messaggio diventa:
 
auto a gasolio 22 + 131 + 11 = 164 grCO2eq/km
auto elettrica 80 + 11 + 11 = 102 grCO2eq/km (100% petrolio)
 
e quindi la differenza sul gasolio e' ben maggiore di quello
che lei menzionava. Ovviamente questo significa dolori per i
produttori di petrolio che non abbiano anche giacimenti di gas.
Ma per gli Emirati Arabi e la Russia non sembrano esserci
problemi: ci possono fornire gas in quantita' come il petrolio
che prima (oggi) ci vendevano.
 
 > Tale differenza (esigua)
 
Tale differenza non e' affatto esigua. Specialmente considerando
che si tratta di circa un terzo del consumo di energia primaria.
 
Di quale percentuale e' stato il taglio delle emissioni dei vari
obiettivi fino ad ora in vigore ?
 
Ha idea di cosa significa se il "solo" settore dei trasporti si
fa "carico" di un taglio del 20% ?
 
E poi il dato reale, anche senza una espansione delle rinnovabili
(resta sempre pendente il frutto - proibito ? - del solare
termodinamico, che in Italia puo' benissimo fare le veci del
nucleare per la Germania), ma utilizzando semplicemente la
tecnologia del gas con il parco di centrali elettriche esistenti
in Italia, e' di un rapporto 102/164 ovvero un taglio di quasi
il 40%. Un taglio incredibile senza reali sacrifici per gli
italiani. Se questo non e' un valore aggiunto, cosa lo e' ?
 
 > non dovrebbe innescare una rivoluzione come quella della mobilità
 
Al contrario, come vede dai numeri di tutti i settori coinvolti.
 
 > a meno che, non si inneschi anche la rivoluzione nei parametri di cui 
sopra in modo da far pendere l'ago della bilanca dell'inquinamento a 
netto favore cdell'elettrico.
 
Gia' un 20% in meno sarebbe bastato, ma il numero reale e' piu'
verso il 40%, senza considerare l'impatto di ulteriore generazione
di tipo rinnovabile.
Se poi ci si decidesse al solare termodinamico, l'impatto sarebbe
drammatico, ed in senso positivo, non solo per il taglio delle
emissioni, ma anche per un boom economico senza rivali degli ultimi
30 anni. Sarebbe un ritorno anche alla gioia e speranza di vita
degli anni '70.
 
 > Resta che con l'elettrico si inquina lontano dalle persone e tutto 
vantaggio della salute ... però al momento si inquina a grandi linee 
allo stesso modo.
 
Vediamo di distinguere le emissioni climalteranti (CO2eq)
dalle emissioni inquinanti.
 
Se nel suo calcolo, erroneo perche' presupponeva un semplice spostamento
del petrolio dalle raffinerie alle centrali termoelettriche, il taglio
delle emissioni climalteranti era solo del -20% (ma nella realta' della
impiantistica italiana sarebbe del -38%, senza nuove rinnovabili),
abbiamo invece che il taglio delle emissioni inquinanti sarebbe
drammatico, con azzerramento di molti di esse, come quella della
famiglia del benzene (C6H6) e gli idrocarburi policiclici aromatici
(IPA). Le stesse polveri piu' pestifere sparirebbero.
 
Il benzene è una delle sostanze inquinanti presenti nei centri urbani
dei quali si parla poco perche' non c'e' tecnologia impattante sulla
riduzione, al di fuori del ciclo di combustione (vedi marmitta
catalitica).
 
Nell’aria dei centri urbani la presenza di benzene è dovuta quasi
esclusivamente alle attività di origine umana, con oltre il 90% delle
emissioni attribuibili alle produzioni legate al ciclo della benzina:
raffinazione, distribuzione dei carburanti e soprattutto traffico
veicolare, che da solo incide per circa l’80% sul totale.
 
Questo inquinante viene rilasciato dagli autoveicoli in misura
prevalente attraverso i gas di scarico, ma anche tramite l’evaporazione
della benzina dalle vetture nelle fasi di trasporto, stoccaggio e
rifornimento, nonché nei momenti di marcia e arresto, compresa la sosta
prolungata in un parcheggio.
 
La guida di autoveicoli comporta un’esposizione proporzionale al tempo
di guida, che risulta di circa 3-4 volte superiore a quella ambientale
generale. Ovvero siamo in una situazione simile alla storia del fumo
da tabacco: le prime vittime sono i suoi utilizzatori (gli
automobilisti) poi c'e' l'impatto passivo sui pedoni e ciclisti esposti,
che invece assorbono il benzene dall'inquinamento ambientale.
Tra l'altro anche i fumatori assorbono parecchie benzene, ma questo
e' un altro argomento.
 
L’Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro (IARC) classifica
il benzene come sostanza cancerogena di classe I, in grado di produrre 
varie forme di leucemia.
 
Per il benzene l’obiettivo di qualità pari a 10 μg/m 3 che significa
che si puo' avere molto di piu' nell'aria, senza che le autorita'
intervengano. Provate a vedere i dati del vostro comune ...
 
 > Michele in attesa della fusione nucleare ... che magari inquinerà im 
modo differente (più o meno pesantemente?) rispetto al petrolio/carbone.
 
Oggi la fissione nucleare non inquina. Punto.
In quanto alle emissioni di particelle radioattive, siamo ben sotto ai
livelli di esposizione naturale.
Anche a Fukushima stessa, gli effetti sono ordini di grandezza meno
dannosi di quelli delle centrali termoelettriche in funzione
quotidianamente, e certamente molto, molto meno dei danni dai
motori a gasolio e benzina e le esalazioni conseguenti al loro uso.

 auto elettrica 80 + 11 + 11 = 102 grCO2eq/km (100% petrolio)
le stime per un'auto a metano?
magari il sindaco di Bugliano potrebbe cambiare idea
oppure la cambierei io che credo prematuro l'elettrico (e assurdo l'ibrido)
 
non credo convenga bruciare metano per fare elettricità da mettere in un'auto
senza un'adeguato vantaggio sulla CO2, soprattutto se questo comportasse 
costi superiori (tutto compreso) all'impiego diretto del metano

 oppure la cambierei io che credo prematuro l'elettrico (e assurdo l'ibrido)
 
Assurdo quale ibrido? Nella mia ibrida plug-in (Golf7 GTE) la batteria è 
caricata, ormai da anni, dai pannelli solari, tanto che nella modalità 
'motore termico' non la uso quasi mai, se non per le raccomandazioni 
della casa di non lasciare troppo fermo il motore termico e di non 
lasciare "invecchiare" la benzina.
Allora dove vedi l'assurdità?
 
Circa il fatto che l'elettrico è prematuro io lo dico anche qui da anni, 
ma l'ho spiegato meglio in dettaglio in un libro apposito, che qui è 
stato coperto di materia maleodorante senza che nessuno lo abbia letto.
___

 stato coperto di materia maleodorante senza che nessuno lo abbia letto.
 
mi dispiace, è capitato anche a me con certi miei vaneggiamenti messi
per iscritto: mal comune mezzo gaudio? 
 
comunque nei paesi e nelle città di pianura cercherei di incentivare
l'uso della bicicletta.
 

 l'uso della bicicletta.
 
Soprattutto per i nonni :) E soprattutto quando piove.
 
Ci sono nel mio quartiere degli anziani che si muovono in bicicletta, ma 
dire che sono un pericolo pubblico in mezzo al traffico è dire poco.
___
 
 

 
 
Dire questo è grave, non hai capito che il pericolo sono le auto guidate 
da prepotenti incoscienti che non rispettano la vita altrui.

 da prepotenti incoscienti che non rispettano la vita altrui.
 
inoltre se il vecchietto è in quelle condizioni sarebbe un pericolo
anche al volante; vero che i ciclisti oggidì sono un pericolo,
specialmente quei branchi di mezza età vestiti da Pantani che
imperversano ovunque nei dì di festa
 
a volte mi sorprendo pure io ad infrangere il codice: bisognerebbe multarci
 

 dire che sono un pericolo pubblico in mezzo al traffico è dire poco.
 
ho commentato nell'altro post,
ciao
 

 costi superiori (tutto compreso) all'impiego diretto del metano
 
Il metano ha costi superiori alla motorizzazione a gasolio o benzina,
quindi dal punto di vista dei costi ha meno vantaggio sull'elettrico.
Peraltro quella dei minori costi della combustione e' solo una
fase transitoria perche' l'evoluzione e' verso vetture elettriche
di €10'000, seppure con almeno 300 km di autonomia.

 di €10'000, seppure con almeno 300 km di autonomia.
 
Verissimo che la tecnologia cambia in continuazione i parametri,
speriamo ci si arrivi alla svelta
 
grazie per le informazioni
 
 
 


 
Ciao
Giangi
 


 
Interessante...
Quindi dei giornalisti hanno beccato?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Nel suo scritto precedente, Roberto Deboni DMIsr ha sostenuto :

per ora con 10.000, poco meno, compri solo il pacco batterie lol


Anche i servizi pubblici? Perché sono i i primi a farmarsi quando si 
trovano davanti un anziano in bicicletta, evidentemente non troppo 
stabile né troppo attento.
 
Hai un'idea del traffico di Milano?
 
Ah! Lo stesso vale per i monopattini, stavolta non gidati da anziani ma 
spesso da coglioni di ogni età e nazionalità.
 
Le biciclette vanno bene a ogni età se esistono piste ciclabili.
Ma lo vedi o no che quasi tutti confondono i passaggi pedonali, i 
marciapiedi e la strada per piste ciclabili?
 
Mamma mia, un altro buonista!
___

 smadonno per trovare il parcheggio (non ho salite, sono un padano)
 
Allora dimmi: se esci come me per fare spese due volte la settimana, e 
fai il pieno per evitare di continuare a uscire, dove carichi la merce? 
Trascini un carrello? Oltre alla nonna sul canotto, naturalmente :)
 
Saluti

 si può godere nel sentirsi all'avanguardia)
 
Non è solo questione di convenienza personale, ma di sapere, quando esci 
di casa, se riuscirai a tornarci. Un problema che ho vissuto di persona 
con l'elettrica pura. L'elettrica pura ti toglie ogni libertà e 
sicurezza. È sbagliata così com'è ora. Per diventare sicura e farti 
sentire libero occorrono molti cambiamenti tecnici nella vettura e molti 
altri infrastrutturali. Senza questi, per ora è la plug-in a risolvere 
il problema. (Salvo la macchinetta cittadina, ma occhio al livello di 
carica, se non vuoi dover scendere a spingere).
Una soluzione era quella della I3REX della BMW. Niente male come idea.
___

 Quindi dei giornalisti hanno beccato?
 
Se per beccato intendi che si sono lasciati infinocchiare, la risposta è 
decisamente si.
Diciamo che è se Lercio ha la forma di un giornale Bugliano ha la forma 
di comune ma lo scopo è palesemente lo stesso.
La cosa bella è che alcuni giornalisti ancora ci cascano sui titoli di 
Lercio, per evitare che ci caschino su Bugliano quindi dovremo attendere 
ancora parecchio.
Giangi
 


fantastico. Semplicemente surreale.
non c'è un mestiere emozionante come il pennivendolo !
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 marciapiedi e la strada per piste ciclabili?
 
verissimo e lo faccio anch'io, ma ho detto che sarebbe il caso
di multarmi (multarMI)

 Trascini un carrello? Oltre alla nonna sul canotto, naturalmente :)
 
per due volte alla settimana ti dò volentieri il permesso di usare
la macchina, facciamo anche quattro (tanto io la uso tutti i giorni
per 30+30km solo per andarmi a divertire facendo cazzate) 

 
 
 


 inoltre forse fa più male la mancanza di esrcizio fisico
 
E cosi' troviamo che molto per prepararsi per l'estate, volendo fare
un po' di moto, ma timorosi dell'inquinamento, finisce che pedalano
per ore guardando l'intonaco del muro davanti a dove e' fissato il
telaio che sostiene la biciletta.
Oppure fanno cyclete (spinning ?) nelle palestre serali ...
 
Andare a fare le commissioni in bicicletta fa anche risparmiare
soldi per la palestra ...
 
...snip...


Si ricorda quanto costavano i primi smartphone e le prime powerbank ?
 
Ieri ho preso alcune powerbank da 2300 mAh (ma perche' non si scrive
2,3 Ah ?) a solo un euro al pezzo.


 
ovvero una frazione del comune di Braga.
Ovviamente mi sono riferito alla "toscanicita'" nel selezionare
quale "Bugliano" prendere, escludendo quindi la versione
beneventana.
 
 

 soldi per la palestra ...
 
già
 

Roberto Deboni DMIsr ha detto questo giovedì :

negli anni 80 fu il mio primo cell. lo pagai circa 500 euro
 
http://www.borto.net/Image/Old_bosch.jpg
 

 Quindi dei giornalisti hanno beccato?
 
Chiamasi "esca per tonni" e Bugliano (PI) e' l'equivalente di una tonnara.
 
Una tonnara piena di succosi TONNI.
 
 
Fabrizio (LoL!)
 
 

 per ora con 10.000, poco meno, compri solo il pacco batterie lol
 
Vedo che non sei capace nemmeno di cercare un'auto usata lol rofl lol 
hahahaha hihihihi
 
(inserire qui altri versi da scimmia eccitata con cui le anime semplici si 
danno un tono)
 
 
Fabrizio
 
 

 fai il pieno per evitare di continuare a uscire, dove carichi la
 
Cento km per fare la spesa? Essu'!
 
 
Fabrizio
 
 

 (cut

 GTE e a casa ci torno tranquillo.
 
"tra l'altro l'ammortamento impianti, sta sputando fuori batterie sempre 
piu' capienti"
Ed aggiungo: A COSTI RIDOTTI.
Quindi: una Kona ti permetterebbe almeno 5 spese (andata & ritorno), visto 
che ti scordi di ricaricare... e ci sono un sacco di altri modelli.
Se provi ansia da prestaz... cioe' ricarica, il problema non e' la 
macchina.
 
Ammesso che non ti rifilino una fregatura, a mo' del "pierino" (Alex2007), 
notoriamente piu' sfigato di Fantozzi.
 
 
Fabrizio :-P
 
 

 Fabrizio :-P
 
:-q
 
 

 ha sempre avuto a che fare con la sicurezza. Su cui non si può
 
Non esplode. La statistica sta dando dati molto rassicuranti.
E l'auto che finisce la carica, non e' un problema di sicurezza.
 
 
FAbrizio
 
 

 l'auto che finisce la carica, non e' un problema di sicurezza.
 
Lo è se sei in aperta campagna di notte, il cruscotto diceva che avevi 
50 km di autonomia e invece nei fatti sono meno di 30.
Per fortuna ci sono le plug-in.
  ___


Ed è un problema di sicurezza quando sei nel traffico e ti viene a 
mancare inaspettatamente la potenza. Specie se magari stai accompagnando 
qualcuno in ospedale.
 
Per fortuna, ripeto, ci sono le plug-in.
___

 accompagnando qualcuno in ospedale.
 
La modalita' "tartaruga" ti garantisce ancora decine di km.
 
E comunque, queste scuse sono debolissime: come fai ad esserti ridotto ad 
avere pochi km di autonomia?
 
Mi ricordi i fumetti di Topolino, dove rimanevano a secco con la macchina 
che faceva "sprutt sprutt".
 
Hai fatto l'abbonamento con l'assistenza stradale? Credo che tu ne abbia 
bisogno spesso.
 
 
Fabrizio O:-)
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 


 Fabrizio O:-)

 ma ogni tanto non si può "ritarare" lo status riportato ?
 
Credi che non lo abbia chiesto? Sarebbe il computer di bordo a dover 
essere riprogrammato, ma è difficile capire perché il normale 
contachilometri dice una cosa e quello del computer di bordo, che 
calcola l'autonomia residua, ne dice un'altra molto diversa.
 
Ma chissenefrega, tanto tu non mi leggi.
Allora che chiedi a fare?

 ma ogni tanto non si può "ritarare" lo status riportato ?
 
Infatti, e' cosi' che fanno le elettriche oggi.
 
La frase "il cruscotto diceva che avevi 50 km di autonomia e
           invece nei fatti sono meno di 30"
 
e' sempre parte della critica petulante verso le elettriche
(il tizio si e' risposto a se stesso)
 
...snip...

 (il tizio si e' risposto a se stesso)
 
No chiacchierone, è realtà. Da oltre sei anni guido elettriche, e sono 
tutte così. *Tutte*. Poi la scusa è sempre la stessa, scritta persino 
nei manuali: "Colpa dello stile di guida". Scusa del cazzo sempre buona.
___

 ma ogni tanto non si puň "ritarare" lo status riportato ?
 
MA CERTO che si "ritara", lo fa continuamente a seconda dell'uso che se ne 
fa (accelerazioni e frenate brusche ecc ecc), solo ad 123456 capita come 
nei fumetti... :-P
(spazio paranoia: e' un False Flag, mandato dalla lobby dei petrolieri per 
diffamare l'auto elettricah...)
 
La sua LEAF, tra l'altro, ha un'app fantastica e piuttosto precisa, a 
detta di chi la usa. Nella mia macchina non c'e' l'equivalente... ed un 
po' l'invidio.
 
Ribadisco che:
 
1) Aveva una macchina con batterie difettose. Non sapeva di poter chiedere 
una stampa dello stato di salute di ogni singola cella, cosi' non sapremo 
mai se il suo pacco ne aveva qualcuna difettosa (e ne basterebbe anche una 
sola, per abbattergli una decina di km, il che spiegherebbe tante cose).
2) Guidava "male" la suddetta auto, impedendo al computer di bordo di 
dargli indicazioni affidabili.
 
Ritengo piu' probabile la 1) con un modesto contorno di 2), unito al 
"pesce in barile" di Casa Madre e Concessionario... ma non riesco proprio 
a convincerlo che "un'altra auto" gli darebbe ben altre soddisfazioni.
 
(detto a livello teorico perche' al momento la sua Golf plug-in, avendolo 
soddisfatto, sembra la soluzione migliore per lui)
 
 
Fabrizio
 
 

 Ma devo ammettere che sei proprio spiritoso! Uh!
 
Nemmeno tu sei tanto male, come False Flag.
 
 
Fabrizio :-P
 
 

 lancetta del carburante! O:-)
 
Certo: quella dice la verità. Non si azzarda a parlare di autonomia ma 
dice solo il livello del carburante, che è cosa molto diversa.
___

 dice solo il livello del carburante, che è cosa molto diversa.
 
Mi stai dicendo che non cambiavi mai l'indicazione del display?
Mai visualizzato il livello della batteria?
 
Sul progetto MIEV, e' indicato in rudimentali "tacche" e si ha sempre 
sott'occhio sul display a sinistra. Una "tacca" puo' essere da 7 a 12 km, 
a seconda dello "stilediguida" (TU molti meno... :-P ), mi dicono che 
sulla LEAF sia piu' visibile e comprensibile, ma non e' che ci sono salito 
granche' (quando sono andato a prendere informazioni, ho inciampato in un 
deficiente che non aveva nemmeno voglia di aprire bocca. Bel venditore di 
sto par di palle). Mi capitasse di partecipare ad un qualche raduno, 
andro' a vedere.
 
 
Fabrizio
 
 

 Non sembra ma č. Non per nulla ormai tutte le case mettono sul mercato
 
Si, ma cerca di non restare mai a secco, senno' ti sentiamo dire che le 
auto a carburante hanno un limite strutturale... :-P
 
 
Fabrizio
 
 

 Le idiozie lascio che sia tu ad attribuirmele, ma non lo considero un
 
Sarcasmo, se permetti, sono sarcasmi.
Tu hai fatto "troppa" filosofia, ovvero sei convinto di poter "dimostrare" 
le cose piu' assurde.
 
Non e' cosi' e la Realta' ha la sgradevole abitudine di farti pagare il 
conto.
Un'automobile ha la sua autonomia e va "rispettata".
 
Non rimani improvvisamente a secco con la benzina sprutt sprutt come nei 
fumetti di Topolino.
 
Continuo a non capire per quale motivo tu continui una quanto mai assurda 
accusa dell'auto elettrica in generale, quando era la tua in particolare 
ad avere problemi.
O quello, oppure eri "tu" che non ne rispettavi la sua natura.
 
 
Fabrizio
 
 
 
 

 balle. ___
 
Io ho inciampato in un "venditore di balle" che non aveva voglia di 
parlare.
Beh, comunque ho avuto modo di far sapere a quella concessionaria cosa era 
successo e che ne avevo comprata un'altra da un'altra parte. Sono 
permalosetto... e voglio che la proprieta' sappia addestrare adeguatamente 
i suoi venditori. 3:-)
 
Altrimenti, FORSE l'avrei pure io...
(in realta' la LEAF ha una struttura "imponente" e forse non mi piace 
molto un'auto elettrica cosi' pesante. Ma non l'ho mai guardata a fondo. 
Il tempo passa... e l'autonomia cresce, sempre per la cronaca)
 
 
Fabrizio
 
 

 Fabrizio

 pulloverino).
 
Non è affatto così. Se dovessi fare simili acrobazie per qualche decina 
di chilometri, preferirei la bicicletta.
___

 decina di chilometri, preferirei la bicicletta.
 
Ora mi dirai che il tuo Golfetto ha uno schiavo estraibile che esce e
collega il cavo alle prese (macchina e casa).
Perche', ti ricordo, hai sempre detto che TU ricarichi col solare.
Non ti si spezzeranno le unghie, spero.
 
 
Fabrizio O:-)
 
 
NOTA: per il mio autlucco espresso (e/o per il server che uso), abbiamo 
raggiunto il limite oltre il quale, rifiuta il messaggio.
Ti replico un po' indietro, ma non sentirti assolutamente obbligato a 
replicare.
Mi resta la curiosita' di conoscere meglio la LEAF e non manchero' di 
chiedere ai possessori, mi capitasse l'occasione.
 
 

 dire qualcosa?
 
Guardacaso lo volevo raccomandare a te :)
 

 
 
Per essere veramente sicuri della carica di una batteria conosco solo un 
sistema sicuro, misurare la densità dell'elettrolità, peccato si possa 
fare solo con le batteria statiche al piombo, il resto calcolato è tutto 
molto opinabile, e basta un elemento per fotterti tutta la serie.
 

 un sistema sicuro, misurare la densità dell'elettrolità, peccato si
 
Quella al PIOMBO, sicuramente. Ma avendo un comportamento prevedibile 
capacita'/tensione, puoi fare un'ottima previsione soltanto misurando la 
sua tensione.
Quando le avevo messe sulla Saxo elettrica, riuscivo a stimare piuttosto 
bene com'erano messe solo guardando il voltmetro.
Vale anche per le batterie "base litio". Hanno una tensione che cala man 
mano cala la capacita'. Non ascoltare 123456, non e' una lezione di 
filosofia, c'e' il computer da viaggio che ti calcola l'autonomia 
APPROSSIMATIVA in km. La czero ha anche un indicatore pseudo-benzina in 
"tacche", sul cruscotto. Avrei preferito una indicazione in percentuale di 
batteria, che sarebbe stato piu' moderno, ma chi l'ha progettata... aveva 
sicuramente il cervello esaurito, cosi' ha fatto degli "svarioni" 
abbastanza cretini.
Quando parlero' con possessori LEAF, chiedero'. Probabilmente mi diranno 
che con l'app leggono anche la carica della batteria dell'auto di fronte. 
:-P
 
 
Fabrizio
 
 

 metano non so a che punto sono.
 
non per forza un gas. Anche se gli studi sulle "direct 
methanol" sembrano languire. Non so se per ignavia, 
underfunding o cattiva volontà.
 
Esistono cmq due altre filiere poco battute
 
1) le fuel cells con pre-pirolizzatore (che partono da un 
carburante liquido, l'ideale sarebbe il cicloesano) e lo 
deidrogenano su un catalizzatore metallico caldo (tipo 
solito platino o palladio).
Una cella a deidrogenazione parziale produrrebbe un 
idrocarburo aromatico corrispettivo, ancora liquido, tipo 
benzene. Situazione facile da gestire nel senso di una pompa 
e stop.
Oppure produrrebbe nerofumo, spremendo tutto l'idrogeno dal 
carburante, ma producendo un solido che a parte il potere 
incrostante del catalizzatore dovrebbe venire rimosso con 
coclea+raschiatore
1-bis) al posto di un pre-pirolizzatore, un micro 
steam-reformer, che avrebbe anche lui altri problemi.
Ad es. su un carburante liquido il reforming con vapore 
surriscaldato produce oltre all'idrogeno
(segnalo che già negli anni 40, causa embargo benzina, 
c'erano dei trattori con steam reformers di rametti e 
cippato, ma con motori a gas non fuel cells, e per i primi 
il CO, monossido, è tutta roba buona da bruciare, mentre 
normalmente per le fuel cells è un veleno) anche CO e CO2. 
Questa roba va separata BENE.
Ad es. con un setto di palladio (permeabile al solo 
idrogeno). Il CO dovrebbe venire mandato a un convertitore 
catalitico. Queste auto non sarebbero però a ciclo chiuso e 
green, solo a zero emissioni inquinanti.
 
2) la filiera delle FLOW-cells. Due serbatoi invece di uno. 
Catodo e Anodo liquidi (no effetto memoria, no autoscarica). 
Bassa densità di carica (forse accettabile) e per ora troppo 
bassa densità di potenza : normalmente hanno elettrodi non 
enormi e la potenza è proporzionale alla superficie degli 
elettrodi.
Ricarica per sostituzione integrale degli elettroliti 
esausti. Un esempio saliente è quello delle flow cells al 
vanadio.
Ma al momento sono ritenute accettabili soltanto per uso 
stazionario, dove paradossalmente la capacità di rimpiazzo 
velocissimo, con pompe, resta inutilizzata. Diversamente, il 
mantenimento di carica anche per anni è una mano santa. 
Basta che aspiri le soluzioni dagli elettrodi e la pila si 
disinserisce.
 
 
Imho manca tantissimo la volontà di incrinare la filiera del 
litio : la gallina dalle uova d'oro.



 vanadio.
 
Mi piacerebbe sapere di quanti litri di elettrolita si parla, per,
facciamo, una ventina di kwh.
Cosi' ti posso dire se e' fattibile per un'auto... oppure se al massimo va
bene per un TIR.
 
 
Fabrizio
 
 
 

 Ma 234 faceva della filosofia, vero?
 
Beh, si, tendi a dire che tutto e' relativo, discutibile e contestabile...
ma alla fine, Achille te pija 'sta tartaruga e ci si fa un consomme'.
 
 
Fabrizio :-P
 
 
 

 Fabrizio


 uscendo con le plug-in, persino Volvo.
 
Ha presente come si presenta il sistema viario del paese in cui ha sede?

 gallina dalle uova d'oro.
 
Quindi, il sig.Musk farebbe parte dell'ordine costituito della filiera
del litio ?
 
Sarebbe interessante chiedere al sig.Musk perche' non ha puntato
su altre soluzioni "elettriche", come le flow-cell.
 
Sempre che non faccia parte del'ordine citato, perche' allora
si spiegherebbe cosi' il suo "amore" per il litio.

 Ha presente come si presenta il sistema viario del paese in cui ha sede?
 
Se sai leggere, ho detto che tutte le case presentano almeno una plug 
in: cosa hai da dire su Ford e su Peugeot? E sulle giapponesi?
E Volvo vende solo in Scandinavia? Inoltre Volvo è cinese da anni, se 
non ricordo male.
Tu sei come l'uccellino di Del Piero: non sai mai stare zitto :)
___

 che con l'app leggono anche la carica della batteria dell'auto di fronte.
 
Ai scritto autonomia approssimativa, giusto, ma con l'approssimativo si 
resta a piedi, e non basta una bottiglia come aiuto, si chiama il carro 
giallino.
 


 
Evidenzio anche:
 
"manufacturers tend to overrate their batteries, knowing that very
few users will do spot-checks and complain if low"
 
e vista la citata onesta' delle case automobilistiche (lei ha
scritto "tutte"), probabilmente tagliano le curve anche con le
batterie per le auto.
 
Ma allora, come fa Tesla Motors a prendersi un impegno del genere ?
Cominciamo con il ricordare:
 
"Similar to a mechanical device that wears out faster with heavy use,
the depth of discharge (DoD) determines the cycle count of the battery."
 
che quello che conta di piu' e' la profondita' di carica. Ecco una
tabella che dovrebbe servire a farla riflettere:
 
Profondità
di scarica    NMC     LiPO4
---------------------------
  100% DoD     ~300     ~600
   80% DoD     ~400     ~900
   60% DoD     ~600   ~1,500
   40% DoD   ~1,000   ~3,000
   20% DoD   ~2,000   ~9,000
   10% DoD   ~6,000  ~15,000
 
Questi sono valori di laboratorio che i tipici prodotti commerciali
non raggiungono. Ma, indicano un chiaro andamento con riferimento
a cariche meno profonde. E non ho ancora menzionato il tipo di
scarica (rapida, lenta, etc.).
 
Vediamo di continuare il discorso con un esempio pratico.
Prendiamo una batteria che cede 10 kW*h, da nuova, con una
scarica profonda del 100%. E supponiamo che tale scarica avvenga
a meno di C/10, ovvero a meno di 1 kW di carico.
 
Un costruttore potrebbe decidere di vendere tale batteria per
una batteria da 10 kW*h di capacita'. Senza imbrogliare (se
poi imbroglia, come menzionato, e' ancora peggio, perche'
neanche da nuova fa 10 kW*h, come pare sia la sua esperienza).
Visto che normalmente ai costruttori non si pretende una
garanzia decennale o poco meno, il costruttore ha interesse
a dichiarare la massima capacita' teorica.
 
Ma tutto questo cambia se il costruttore si impegna, ad esempio,
a dare 8 anni di garanzia ovvero 3000 cicli di ricarica.
Questo costruttore e' costretto a guardare la tabella di cui
sopra, vedere che non puo' scaricare piu' del 40% della
capacita' massima, altrimenti si frega con le sue stesse mani.
Quindi tale batteria da 10 kW*h non potrebbe essere usata per
piu' di 4 kW*h al ciclo. Dato che l'obbiettivo richiesto e' pero'
una capacita' di erogazione di 10 kW*h, e' costretto ad aumentare
le dimensioni della batteria a 10/0,4 = 25 kW*h.
 
In altre parole, Telsa Motors fabbrica una batteria al litio
che ha la capacita' da nuova, ad una scarica profonda che
eroga fino a 25 kW*h, e la "targa" per 10 kW*h. Questo
significa due cose interessanti.
Prima di tutto, che se la potenza richiesta e' di 1 kW, la batteria
si trova ad operare ad un comodo rapposto di scarica pari a C/25,
cosa che allunga la sua vita (il che da' spazio per sopportare lo
stress dell'esigenza di ricariche rapida volute dai clienti).
La seconda, ed e' quello che le interessa, e' che quando il
software gestionale di una Tesla le comunica che la batteria
e' "vuota", in realta' la batteria ha ancora fino ad un 60% di
carica residua. In altre parole, in caso di emergenza, la
Tesla (che ricordo puo' comunicare con l'auto ove ci sia la
rete mobile) potrebbe "autorizzare" eccezionalmente una
ulteriore erogazione, che in caso di reale emergenza (e
probabile esclusione della garanzia come conseguenza), arrivi
fino ad una volta e mezza l'autonomia nominale dell'auto.
 
Per esempio: la Model 3 della polizia con 400 km nominali,
potrebbe aggiungere altri 600 km "una tantum" se sta inseguendo
il pericolo numero mondiale ...
 
Tra parentesi, il tempo ci mostrera' se le autonomie della VW
sono serie, ovvero calcolate con la prudenza di non superare
il 40% di scarica reale, ovvero anche esse taroccate.
Curiosita', che garanzia da la VW sulle sue batterie per auto ?
 
 
E chiudiamo con un consiglio pratico:
 
"Lithium-ion suffers from stress when exposed to heat"
 
che significa:
 
a) mai lasciare lo smartphone in auto parcheggiata sotto il Sole,
    specialmente mai nel cruscotto
b) non tenere lo smartphone addosso al corpo, che significa in
    sostanza tenere la batteria costantemente a temperature
    sopra i 30 Celsius (a meno non siate dei rettili) meglio un
    borsello o altra soluzione che distacchi dal calore
    corporeo
c) d'estate cercare il luogo piu' fresco in casa per tenere lo
    smartphone, ma non in frigo, perche' temo li' non riceva il
    segnale ... grin
 
Idea: un contenitore di plastica aperto (onde potere prendere
lo smartphone in modo comodo quando squilla) con una piastra
eutettica (la "mattonella refrigerante") sotto lo smartphone ?
Piastra ovviamente da sostituire ogni giorno (una in frigo,
l'altra sotto lo smartphone).
 
 
...snip...

 scarica (rapida, lenta, etc.).
 
Non dare dati senza precisare sigle e unità di misura.
Immagino per esempio che LIPO4 non sia la liposuzione delle ciccione :)
In realtà i fornitori di PC portatili suggeriscono anche di non caricare 
oltre l'80%, e funziona. Circa la scarica sono dati inutili per una 
vettura, perché uno carica quando serve, non quando ha raggiunto una 
certa profondità di scarica. Che senso ha quindi una simile informazione?
 
Mettici il culo sopra, sulle macchine a batteria, e allora imparerai 
qualcosa di utile.
___

 qualcosa di utile.
 
Mi basta leggere:
 
"Only a full cycle provides the specified energy of a battery. With
a modern Energy Cell, this is about 250Wh/kg, but the cycle life will
be compromised. All being linear, the life-prolonging mid-range of
85-25 percent reduces the energy to 60 percent and this equates to
moderating the specific energy density from 250Wh/kg to 150Wh/kg.
Mobile phones are consumer goods that utilize the full energy of a
battery. Industrial devices, such as the EV, typically limit the
charge to 85% and discharge to 25%, or 60 percent energy usability,
to prolong battery life."
 
Credo che il valore del 60% DOD sia quello della VW. Dai miei
calcoli (impliciti nella garanzia concessa), la Tesla limita il
DOD a solo il 40%. E tra parentesi, credo che sia cosi' che la VW
sta risolvendo il suo attuale svantaggio in termini di concorrenza
tecnologica sulle batterie. Di fatto il consumatore VW con 50 kW*h
ha meno dei 50 kW*h di un consumatore Tesla.

 ha meno dei 50 kW*h di un consumatore Tesla.
 
Dunque non c'era bisogno di me per descrivere le limitazioni della 
trazione a batteria. Se vuoi che duri, il 100% lo devi dimenticare, ma 
devi ignorare anche la possibilità di utilizzarne anche solo il 25%, 
ossia devi far conto solo sul 60% della batteria... Ma non avevi detto 
che Tesla ti ferma al 40%?? Allora il 60% si riduce, come dicevo, al 45%.
 
E io che dico da mesi? Che il problema dell'elettrica è lì. E nessuno 
non solo non lo ha risolto, ma nessuno lo ha neppure affrontato.
 
234

 Allora il 60% si riduce, come dicevo, al 45%.
 
Il 60% di cosa ?


> E io che dico da mesi? 
 
Anzi sa anni.


 Il rapporto costi-benefici si presenta come una tragedia.
 
Insomma, un altro che fa le ACB alla "Toninelli" ? :-(
Ma tutti a me capitano ?
 
Ma forse repetita juvant (speranza sempre piu' flebile):
 
"Only a full cycle provides the specified energy of a battery. With
a modern Energy Cell, this is about 250Wh/kg, but the cycle life will
be compromised. All being linear, the life-prolonging mid-range of
85-25 percent reduces the energy to 60 percent and this equates to
moderating the specific energy density from 250Wh/kg to 150Wh/kg.
Mobile phones are consumer goods that utilize the full energy of a
battery. Industrial devices, such as the EV, typically limit the
charge to 85% and discharge to 25%, or 60 percent energy usability,
to prolong battery life."
 
Che io traduco spezzando sminuzzando il ragionamento affinche'
sia digeribile anche per lei:
 
- solo un ciclo completo fornisce l'energia specificata [ndr: in
laboratorio, non quella della Tesla per i suoi clienti] di una
batteria. Con una moderna cella energetica, questo è circa
250 W*h/kg
 
Lei praticamente sta dicendo che occorre puntare l'attenzione solo
sui 250 W*h/kg e quindi metterci la batteria piu' leggera possibile.
Pero' ...
 
... ma la durata del ciclo ne viene essere compromessa.
Essendo tutti i parametri lineari, l'intervallo medio che prolunga
la vita in numero di cicli, della scarica dal 85% al 25%, riduce
l'energia utile al 60% e questo riduce la densita' di energia
specifica "praticabile" a solo 150 W*h/kg. Ovvero lei si lamenta
che Tesla installa una batteria come se desse solo 150 W*h/kg
invece che i 250 W*h/kg che potrebbe ricavare dalla batteria
una auto da corsa, che una volta finito il circuito, si butta via.
 
I telefoni cellulari sono beni di consumo che utilizzano tutta
l'energia di una batteria.
I dispositivi industriali, come l'auto elettrica, in genere limitano
la carica all'85% e la scarica al 25%, ovvero ad un 60% di usabilità
energetica, per prolungare la durata della batteria. Notare che qui
il ragionamento aggiunge anche il fattore di limitare la carica,
perche' le batterie al litio sono anche rognose se caricate troppo.
 
Io ho semplificato il ragionamento osservando solo dal punto di
vista del DOD.
 
...snip...


Allora è proprio come pensavo io, ci vuole una batteria enorme per 
utilizzarne forse la metà, alla faccia dell'efficienza e del risparmio 
di materiali.
Mi sembra anche peggio della mia opinione, ovvero che le macchine a 
batteria sono delle cagate che facilmente ti lasciano a piedi, anche se 
in realtà la batteria è ancora carica.
Le percorrenze promesse a questo punto sono irreali, e la batteria se 
non vuoi che duri una sega la devi trattare con i guanti bianchi, si 
vuole un mezzo usabile tutti i giorni, oppure un oggetto da laboratorio 
con un sacco di strumenti attaccati perchè altrimenti si sciupa.
La macchina per uso civile non è un mezzo industriale come una gru o un 
grosso camion, che sono gestiti da personale apposito, si spera esperto, 
non dovrebbe avere problemi di questo genere, andando in mano a 
inesperti di tutti i tipi, è un bene di consumo come un telefono.
 

 Ma tutti a me capitano ?
 
Necessariamente, se la tua chiarezza ricorda la notte fonda (e magari 
piove).
___

 inesperti di tutti i tipi, è un bene di consumo come un telefono.
 
Hai ragione, ma quello non vuole capirlo. O non è in grado di capirlo.
Né lui né altri, dato che queste cose le sto ripetendo ormai da  anni.
___
 
 

 soddisfacente ma non ricordo il litraggio, ma cmq per
 
Eh, TU riesci a capirlo, IO anche no.
Era sempre per avere un'idea pratica. Facciamo anche 10 kwh, giusto per 
avere un riferimento. E quanti watt per ora possono erogare.
Poi si guarda l'affidabilita'... e mis a che l'asino e' cascato da un po'.
 
 
Fabrizio
 
 

 
 
 
