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Titolo: Led e chiarimenti

Ciao a tutti,
mi č capitato l'occhio su questo articolo 
http://www.instructables.com/id/10W-Retro-Futuristic-LED-Lamp
In cui si legge
"A 10W LED lamp could replace a 100w incandescent lamp"
Le caratteristiche del led usato sono queste:
    luminous flux: 600-800LM
    Forward voltage: 10-12V
    Forward current: 900mA
    Color Temp.: 6000-7000K
    View degree: 110 degree
1) Ma č tutto vero? Con un led da 10W a 12V e 800 lumen si sostituisce una 
lampadina ad incandescenza da 100W?
2) Quanti lumen deve avere una "lampadina" qualunque per simulare una 100W 
ad incandescenza?
3) Se al posto di avere una sorgente da 800 lumen ne ho 3 da 300 č piů o 
meno lo stesso o, come penso, i lumen non si sommano semplicemente?
Grazie
Giangi
p.s. avevo scritto volt e watt in minuscolo (v e w) e mi sono immaginato il 
buon Deboni che inorridiva leggendo questo post :-) 

 ha scritto:
 > Ciao a tutti,
 > mi è capitato l'occhio su questo articolo
 > 
http://www.instructables.com/id/10W-Retro-Futuristic-LED-Lamp
 > In cui si legge
 > "A 10W LED lamp could replace a 100w incandescent lamp"
 >
 > Le caratteristiche del led usato sono queste:
  - Sempre che non siano fasulle
 >      luminous flux: 600-800LM
 >      Forward voltage: 10-12V
 >      Forward current: 900mA
 >      Color Temp.: 6000-7000K
  - tonalità diurna
 >      View degree: 110 degree
 >
 > 1) Ma è tutto vero? Con un led da 10W a 12V e 800 lumen
 > si sostituisce una lampadina ad incandescenza da 100W?
  - No, 800lm corrispondono all'incirca a una lampadina da
  60W (di quelle vecchie tradizionali, ora tolte dal mercato).
  Solo che il flusso luminoso (equivalente, dato che invece
  dovrebbero dare l'intensità luminosa in cd o mcd) del led lo
  danno già al netto della luce abbattuta dal riflettore interno,
  mentre, nel caso della lampadina, se la metti in un apparecchio
  illuminante tipo faretto, la luce che riesce ad uscire può
  variare grossomodo fra il 50 e il 90 percento (nota che i
  riflettori ad alto rendimento, 90 e oltre, vanno tenuti
  molto ben puliti e curati, altrimenti poi cala notevolmente).
  Poi, nel caso dei led con cono di emissione molto stretto,
  hai il vantaggio di poter direzionare e concentrare la luce
  come non potresti fare invece agevolmente con una lampadina.
  Ma non è il caso di questo led, che ha un cono di 110 gradi, e
  che inoltre in quel progettino viene messo davanti a un diffusore.
  Nota che quel diffusore abbatte intorno al 15 percento di luce
  (sempre che ci si ricordi di lavarlo periodicamente dalla
  sporcizia accumulata dentro): ma siccome in sua assenza andrebbe
  più luce sul pavimento, che ne assorbirebbe una gran parte,
  ecco che in pratica alla fine in ambiente ne arriva di più
  (a patto ovviamente che le pareti/piastrelle laterali
  siano bianche, o comunque molto più chiare del pavimento)
 > 2) Quanti lumen deve avere una "lampadina" qualunque
 > per simulare una 100W ad incandescenza?
  - (una 100W vecchia, intendi) 1300, ma nelle equivalenze con
  l'incandescenza hanno voluto arrotondare per difetto a 1200
 > 3) Se al posto di avere una sorgente da 800 lumen ne ho 3 da 300 è più
 > o meno lo stesso o, come penso, i lumen non si sommano semplicemente?
  - Come quantità di luce emessa e come lumen totali, è lo stesso
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

  - Come quantità di luce emessa e come lumen totali, è lo stesso
Quindi se avessi 4 led da 5W 300 lumen l'uno avrei la stessa quantità di 
luce di una vecchia lampadina ad incandescenza da 100W?
Ho capito bene?
Grazie 

 ha scritto:
 > Ah, perfetto, non ero riuscito a trovare un dato così preciso.
  - in effetti sulle confezioni lo scrivono in geroglifico
 > Quindi se avessi 4 led da 5W 300 lumen l'uno avrei la stessa
 > quantità di luce di una vecchia lampadina ad incandescenza da 100W?
 > Ho capito bene?
  - Di una lampadina appesa via senza paralume o riflettore.
  Altrimenti vedi il discorso che avevo scritto prima
 > Grazie


 meno lo stesso o, come penso, i lumen non si sommano semplicemente?
Si sommano, si sommano: e' un "flusso luminoso" :-)
Sono i Watt (o watt ?) che non si sommano ... per l'effetto luminoso
(mentre si sommano inesorabilmente dal punto di vista dei consumi ...)
Data la lunghezza, chiudo e passo a successivo messaggio per la
spiegazione del punto (*)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

>     View degree: 110 degree
Vero!
Premessa: lo scopo dichiarato del progetto e' un lampadario (come si
vede nella applicazione fotografica) e su questo sono basate le valutazioni.
Primo: 600 lumen sono solo il 75% di 800 lumen, quindi e' una notevole
escursione.
Secondo: anche prendendo per buono il valore di 800 lumen, siamo lontani
dalla potenza luminosa nominale di una lampadina ad incandescenza da
100W (a tensione nominale! ... ENEL prenda nota). Dovremo scendere ad
una emissione di 8 lm/W (cosa possibile sottoalimentando le lampadine)
per arrivare ad 800 lumen.
Insomma, con due passi abbiamo forse quasi raddoppiato la prestazione
virtuale del progetto rispetto al risultato reale.
Terzo: la scelta del colore e' CRITICA!
Il tizio scrive: “color of your choice” ma si dimentica di menzionare
che si puo' scendere drasticamente di efficienza luminosa. A questo
proposito il sito del venditore del led non e' convincente. Scrive:
Colore 7000K 600-800 lumen
ma poi pubblica una tabella:
Colore          lumen
5000-8000K 700-900
2300-3800K 600-800
ed in alcune colonne indica il colore con la frequenza invece delle
temperatura ... un pasticcio.
Insomma, non e' possibile fare calcoli senza dati certi di partenza.
Percio' mi rivolgo alla Cree:
http://www.cree.com/products/pdf/XLampMPL-EZW.pdf
Tra parentesi, grazie alla documentazione risulta evidente che non si
tratta di singoli led, ma di stringhe parallele di led, insomma di un
certo numero di led posti in piu' strighe in parallelo (quindi un certo
numero di led in serie a formare stringhe e poi stringhe in parallelo),
infatti giunzioni da 10-12V ...
Ma bando alle ciance, per il consumatore e' come se ci fosse un solo led
da 10-12V @ 900 mA
In conclusione il valore “attira polli” e' riferito ad una temperatura
di colore di 6000-7000K che significa un bianco con una notevole
componente blu, che di sera, a molti puo' dare fastidio, trovare non
riposante.
Ma restiamo pure su questo bianco “sbiancante” e vediamo la potenza:
10-12V per la corrente fa una potenza assorbita da 9W a 10,8W.
Prendiamo pure per buoni i 10W, valore intermedio.
Tutto finito ?
No. Dobbiamo in qualche modo cacciare questi 0,9A a 10-12V nel Led
Ed e' qui che la faccenda delle efficienze e dei rendimenti rischia di
andare a rotoli.
Riepiloghiamo.
In questo momento abbiamo 700 lumen a 10W (ho preso la media di
600-800), ovvero 70 lm/W che non e' male.
Ora, la scelta di una stringa da 10-12V puo' non essere un caso. Infatti
si tratta della tensione erogata da una comune batteria al piombo. Se e'
tale la fonte (oppure ad esempio 3 pile al litio in serie) allora
possiamo dire che “l'elettricita'” prelevata dalle batterie rende 70 lm/W.
Ma a casa nostra abbiamo 220V ed oltretutto “alternati”. Ricordiamoci
che quando confrontiamo con una lampada ad incandescenza, e' tutto
incluso: erogo 100W alla lampadina, e questa mi irradia 1200 lumen e mi
consuma in un'ora  ... 100wh
Se io invece mi faccio l'accrocchio suggerito, con il cavolo che erogo
10W e consumo in un'ora ... 10Wh per avere 700 lumen irradiati. Mi serve
un'alimentatore. Ed un'alimentatore ha delle perdite.
Dell'alimentatore proposto dal rivenditore si badano bene di dire quale
e' l'efficienza di conversione, ma supponiamo che sia del 80%,  come questo:
http://www.micrel.com/_PDF/mic3230.pdf
(a pagina 12)
questo significherebbe che per avere 10W al led ci servono 12,5W
all'ingresso (ovvero ENEL ci misura 12,5 wh per ogni ora di uso del led).
Questo significa 700/12,5 = 56 lm/W che non e' poi cosi' entusiasmante.
E si tratta di un bianco brillante. Se poi prendiamo un colore meno
"allucinogeno", ma pur sempre bianco, ad esempio 4000K, scendiamo giu'
intorno ai 50 lm/W, valore normale delle lampadine elettroniche (al
costo di 1-1,5 Euro).
Ricordatevi: le lampadine elettroniche vi indicano la potenza totale
assorbita, non solo quella del tubo al neon.


 costo di 1-1,5 Euro).
Wow, ce lho fatta a leggere tutto.
Ho rischiato di perdermi in un paio di punti ma ce l'ho fatta.
In pratica, a livello di esperimento sono ancora appetibili, ma per un uso 
normale non convengono affatto.
L'unico punto positivo DOVREBBE essere la maggiore durata.
Grazie per l'esauriente spiegazione che ha avuto l'effetto collaterale di 
farmi capire come farmi i calcoli in futuro.
Ancora grazie
Giangi 


  in risposta a Giangi fra le varie ha scritto:
  [...]
 > Balle! :-)
  - Questo è un punto topico. E anche tipico
  [.....]
 > Ed e' qui che la faccenda delle
 > efficienze e dei rendimenti rischia di andare a rotoli.
  - No, perché sei stato prudente, e
  hai nominato sie le une che gli altri.
  [...]
 > Ricordatevi: le lampadine elettroniche vi indicano la
 > potenza totale assorbita, non solo quella del tubo al neon.
  - Così chiamato dai più. Per spiegare che
  non è al neon farai tutto un capitolo a parte.
http://www.welcometowallyworld.com/storage/kick%20mum.gif
http://www.welcometowallyworld.com/thats-funny/
  ---


> potenza totale assorbita, non solo quella del tubo al neon
Ha ragione; normalmente scrivo tubo "fluorescente" ... si vede che
invecchiando affiorano i ricordi dell'infanzia, quando i grandi dicevano
"neon" indicando i tubi fluorescenti ...


approfitto della competenza, che lampadine metto nella casa nuova?
grazie

  13:36


  - Pota, non so... sbattici su qualcosa
http://www.welcometowallyworld.com/storage/kick%20mum.gif
http://www.welcometowallyworld.com/thats-funny/
  ---



Phillips fluorescenti da 24W (o quello che sono). Quelle "nuove" col tubo
elegantemente arrotolato. Veloci nell'accensione, efficienti, stanno nelle
plafoniera strettine, fanno quel milletre' lumen che servono per non farti
venire il nervoso quando accendi e non costano la follia delle soluzioni
alternative.
Fabrizio

 di luce di una vecchia lampadina ad incandescenza da 100W?
...ed un sacco di soldi in meno, oltre alla sensazione di un certo
bruciore sul culetto...
Io in casa ho messo tutte lampadine a tubo fluorescente, preferisco le
Philips, ma se ne trovo di veloci ad accendersi non mi formalizzo. Le uso
come le lampadine a filamento e non vedo significative diminuzioni di vita
utile.
Per il soggiorno alla fine mi sono seccato di non trovare facilmente
lampadine fluorescenti da piu' di 24W (e quelle che trovavo erano delle
"stamberghe" inguardabili), alla fine ho comprato una plafoniera moderna
da circa 36W che ho montato sul mobile vicino al soffitto. Non sara'
bellissimo e mette in evidenza le "onde" dell'intonaco del soffitto, ma
finalmente ho quei 3000 (e passa)  lumen che mi servono (o qualsiasi altra
cosa che debbano essere).
Fabrizio

 bruciore sul culetto...
Si, per i soldi sono daccordo, per il bruciore non credo.
Sono esperimenti, e come tali indenni da qualunque discorso monetario.
Ovvio poi che non vado a spendere 100 euro per un sostituto di una lampadina 
da 100W, a tutto c'è un limite.
Giangi 

  wrote in message
 > news:i8btsh$bgp$1*megan.servidellagleba.it...
 >> Giangi wrote:
 >>> "uniposta"[..]
 >>> Quindi se avessi 4 led da 5W 300 lumen l'uno
 >>> avrei la stessa quantità di luce di una
 >>> vecchia lampadina ad incandescenza da 100W?
 >>
 >> ...ed un sacco di soldi in meno, oltre alla
 >> sensazione di un certo bruciore sul culetto...
 >
 > Si, per i soldi sono daccordo, per il bruciore non credo.
 > Sono esperimenti, e come tali indenni da qualunque discorso
 > monetario. Ovvio poi che non vado a spendere 100 euro per un
 > sostituto di una lampadina da 100W, a tutto c'è un limite.
 > Giangi
  - i led più diffusi sul mercato rendono in media
  intorno a due terzi rispetto ai tubi fluorescenti.
  Le potenzialità di miglioramento sono enormi, ma al
  momento il mercato è ancora dominato da quei led.
  Conviene usarli se vuoi dei faretti, caratteristica
  sulla quale sono vincenti, non per fare luce diffusa.
  Nota : fra i tubi fluorescenti, a rendere meno sono le
  lampade compatte. E, in linea di massima, più il tubo è
  ripiegato o attorcigliato, meno è la luce che riesce ad uscire.
  Le compatte che rendono di più sono quelle col tubo ripiegato
  una sola volta (o due tubi paralleli uniti alla fine da un
  ponticello), ovvero le più ingombranti (le più lunghe).
  Queste grossomodo le proporzioni del rendimento (medie
  arrotondate, valori soggetti a forti variazioni, con
  possibile superamento di un tipo di lampada sull'altro):
  => tubi lineari
  ...100
  => tubi rip. 1 volta
  ....90
  => tubi rip. più volte (*)
  ....80
  (*) coi tubi ripiegati più volte non sono scesi molto
  con la potenza di lampada, quindi la media risulterebbe
  più alta, ma ne ho tenuto conto e l'ho corretta
  ---


 Sono esperimenti, e come tali indenni da qualunque discorso monetario.
Quando poi ti trovi 'sta lampada a LED che, nel migliore dei casi, fa meno
luce di quanto ti aspettavi... e nel peggiore fa una luce da catacomba, il
prurito ti viene...
Se sono esperimenti... scusa, eh, ma come minimo mi viene da dire che li
facciano a casa loro. Se non hai bisogno di un faretto, non c'e' nessun
vantaggio, rispetto alla soluzione "fluorescenti".
Ed anche se ti serve un faretto... hai provato a toccare una lampada a
LED? SCOTTA! Molto piu' che un'alogena.
Non so dove si possa ragionevolmente preferire un LED, rispetto ad
un'alogena.
Qualche anno fa misi una lampada con tanti piccoli LED al posto di
un'alogena da 20W in bagno (illuminazione per leggere).
Ho dovuto toglierla subito: faceva una luce fioca come quella di una
candela.
I tempi sono cambiati, ora ci sono le lampade singolo chip da piu' watt,
ma per il momento io aspetto che ammortizzino il costo dei macchinari
(leggi: scendi con quel prezzo!).
Fabrizio

 (leggi: scendi con quel prezzo!).
Quello č verissimo, i prezzi sono ancora molto alti anche se in diminuzione.
Mi sembra interessante la tecnologia oled per l'illuminazione che permette 
risparmio energetico e forme particolari, anche se li i prezzi sono molto 
piů che proibitivi.
Giangi 

 ha scritto nel messaggio 
news:8h2o3a...@mid.individual.net...

In effetti sono anch'io dubbioso sull'effettiva efficacia dei Led, specie 
per l'illuminazione di fondo, quella generale, non spot, sto appunto 
studiando un'illuminazione con striscie di led ma non mi convincono i 
risultati che ottengo dai calcoli illuminotecnici, in effetti ne devo 
mettere un pň troppi alla fine il giocarello costa troppo e non ottengo i 
risultati di un buon sistema a fluorescenza, non ho ancora i costi di 
gestione, consumi+manutenzione,  ma temo siano eccessivi.