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Titolo: Pena di moooorte

Dunque, secondo me le leggi hanno una funzione PRATICA, e assolutamente NON
MORALE.
Il loro scopo e` quello di determinare una situazione di maggior benessere
rispetto a quella che ci sarebbe se non ci fossero.
Il cittadino deve accettare lo stato di diritto per il semplice motivo che
lo stato di diritto e` VANTAGGIOSO.
Ora, che Tizio metta le corna a Caia, e Caia ammazzi Tizio, non e` una cosa
molto rilevante per la societa`.
Certo, e` rilevante per il semplice motivo che il singolo cittadino teme di
poter fare la fine di Tizio, ma e` pur sempre una questione privata, e non
un DANNO SISTEMATICO alla societa`.
Quelli che sono invece molto piu` gravi, e quindi sono da combattere con
tutti i mezzi possibili, sono i danni sistematici alla collettivita`.
Le due forme di danno sistematico a mio avviso piu` dannose sono:
l'associazione mafiosa e l'evasione fiscale.
Proporrei, quindi, per un motivo puramente PRAGMATICO, la PENA DI MORTE PER
I MAFIOSI e LA PENA DI MORTE PER GLI EVASORI FISCALI.
Cosa ne pensate?

 [...]
Caro "Papero",
non condivido quasi nulla del tuo post, in quanto "infiltrazioni"
di "moralità" sono inevitabili nel contesto legislativo, così come
non tutto può essere basato sulla pura "vantaggiosità per i più",
visto che "i più" rifiutano (incomprensibilmente?) il comunismo...
Sono però pienamente d'accordo sulla chiusa: pena di morte
per mafiosi ed evasori, ma, a questo punto, direi anche per gli
assassini, e magari per tutti i delinquenti chiaramente recidivi...

 I MAFIOSI e LA PENA DI MORTE PER GLI EVASORI FISCALI.
Proporrei di riparlane dopo aver letto il Beccaria. Per intanto mi limito ad 
osservare una certa associazione con quanto ho detto prima: e' molto "utile" 
che "noi" non diventiamo come "loro".
Ciao,
Loris

 MORALE.
La morale è solo pratica.
-- 
Firmare stanca.
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 pensando, cioe', che questa stessa tua posizione non sia "morale". 
Non è detto che lo sia.
Se esprime la necessità morale che le cose vadano in una certa maniera lo
è.
Ma se esprimesse la constatazione di come stanno le cose (perchè si
accetta l'aborto e non l'eutanasia? Perchè uno conviene a chi è già nato e
l'altro no a chi deve ancora invecchiare e puo' essere soppresso da
familiari o pie infermiere) e cioè che si nota che le leggi sono fatte per
raggiungere il vantaggio individuale di tutti in un equilibrio tra forze e
costi e rischi e valutazione dei rischi da parte di ognuno...
Poi se cominciasse a considerare la morale come un ente soggetto ad
evoluzione dettata da una retroazione impiantata sulla selezione naturale
darwiniana ma di organizzazioni, mafie, clan e stati al posto di singoli
uomini...


 uomini...
Il darwinismo sociale *e'* una "morale"; perlomeno lo e' stato  come
funzionale all'auto-conservazione e accrescimento di un intero popolo, una 
sua intera generazione, bruciata nella storia. Una "morale" fallimentare.
Ciao,
Loris

 e' molto "utile" che "noi" non diventiamo come "loro".
Ma possiamo riuscirci?
Visto che proponi di parlare "dei delitti e delle pene", parliamone.
Intanto una domandina che su un ng di filosofia fa sempre bene: che cosa
sono i "delitti" e le "pene"?
Perché fra tutti gli atti che violano la legge ce ne sono alcuni che
vengono definiti "reati", "delitti", e che attengono un particolare
diritto, noto come "diritto penale", il quale prevede una serie di "pene
personali"?
I testi di diritto insegnano che il diritto penale si distingue dalle
altre norme giuridiche poiché è posto a tutela della "collettività".
Dunque se io compio un atto vietato dalla legge che provoca un danno a
Loris Dalla Rosa, quel danno può essere considerato dalla legge in due
modi diversi:
1) può essere un danno che secondo la legge resta circoscritto a Loris,
nel qual caso Loris deciderà o meno se promuovere contro di me una causa
*civile*, chiedendo il risarcimento dei danni;
oppure
2) può essere un danno che secondo la legge coinvolge l'intera
collettività, nel qual caso è la collettività che agisce contro di me, e
lo fa attraverso un processo *penale*.
Già qui incontriamo una prima difficoltà.
Infatti se è vero che un reato è un "danno alla collettività", perché la
collettività non mi chiede semplicemente un "risarcimento", come farebbe
Loris?
Per quale motivo il "risarcimento" di un danno recato alla collettività
deve essere una "pena personale"?
Prima di rispondere a questa domanda dobbiamo sottolineare una ulteriore
difficoltà.
Abbiamo detto che un reato è un danno recato alla collettività, anche
quando venga compiuto nei confronti di un suo membro (fisico o
giuridico). Così se io rapino una banca, a prescindere dal fatto che la
banca mi denunci, interviene d'ufficio il pubblico ministero che formula
una imputazione nei miei confronti e chiede una *pena* detentiva.
Pertanto anche nell'ipotesi estrema e improbabile che la banca dicesse:
«mannò, lasciate stare, è stata una ragazzata, non vogliamo denunciarlo,
sarà per un'altra volta», il pubblico ministero può non tenere in
considerazione il fatto che la banca si consideri danneggiata o meno,
perché considera il mio comportamento lesivo dei diritti della
collettività.
Tutto ciò potrebbe anche avere una sua coerenza, se non fosse che
esistono dei reati per i quali al pubblico ministero è vietato procedere
d'ufficio, e può muoversi solo se la persona che ha subito il danno
presenta una *querela*. Ne sono un esempio la diffamazione e l'ingiuria.
E' una cosa strana: se io ti rapino per la strada sto compiendo un atto
contro la collettività, e anche se tu sei disposto a "perdonarmi" è la
collettività che, essendo stata lesa, agisce contro di me. Se invece ti
aspetto sotto casa e ti riverso addosso una marea di
ingiurie allora sto commettendo un "reato", cioè sto ledendo i diritti
della collettività, ma solo se *tu* "ti senti offeso", quanto basta per
sporgere querela.
Ora, se è vero che una ingiuria è un atto contro la collettività, non si
capisce perché *tu*, singolo cittadino, possa decidere se "perdonarmi" o
meno. Dovrebbe essere il pubblico ministero a decidere se la
collettività vuole procedere nei miei confronti oppure se vuole
archiviare il caso.
Per far tornare i conti dobbiamo ammettere che in questo caso il "bene
collettivo" che viene leso è il tuo "sentirti rispettato". Dunque finché
tu non ti senti offeso ti posso dire quello che voglio, ma nell'istante
in cui *tu*, soggettivamente, "ti senti offeso", allora è stato leso un
"diritto della collettività".
Può sembrare un cavillo da azzeccagarbugli, ma è esattamente su
questioni come questa che si giocano i "principi" su cui regolare tutta
la faccenda della "libertà di opinione". Basti considerare i "grandi
casi" che si producono quasi quotidianamente con le imputazioni per
diffamazione e ingiuria rivolte contro la stampa.
Andiamo avanti con cautela, dunque.
Il passo successivo è il seguente: è proprio vero che nell'istante in
cui tu "ti senti offeso" allora automaticamente sono stati lesi i
diritti della collettività?
No, non è così semplice. Perché tu puoi limitarti a querelarmi,
dopodiché è il giudice a decidere se tu eri stato "davvero" offeso.
Calma e gesso.
Intanto, per fissare le idee, ricordiamo che in Italia per ingiuria si
possono prendere fino a sei mesi di reclusione. Dunque il giudice può
decidere, in casi estremi, che io debba stare sei mesi in galera perché
ingiuriandoti ho leso qualche "interesse collettivo".
Già all'inizio di questa chiacchierata ci eravamo chiesti "che ci
azzecca" la lesione di un interesse collettivo con il fatto di stare sei
mesi in galera. Ora non riusciamo più nemmeno a capire qualche sia
questo interesse collettivo che è stato leso.
Il codice penale dice che in questo caso ciò che viene tutelato sono
l'"onore", il "decoro" e la "reputazione" di una persona. Attenzione: si
tratta di *reati*, dunque bisogna che l'onore, il decoro e la
reputazione di una singola persona siano considerati dei "beni
collettivi".
Questo tutto sommato è comprensibile. Se viene uccisa una persona, si
commette uno dei massimi reati del nostro ordinamento. In quel caso la
vita del singolo cittadino viene considerato un "bene collettivo" della
massima importanza. E anche se la famiglia non chiede un "risarcimento
dei danni", lo stato procede d'ufficio infliggendo delle *pene*.
Il nostro caso però è più complesso. Infatti abbiamo detto che se tu non
sporgi querela io non sono perseguibile. Dunque io commetto reato non in
funzione delle parole che ti rivolgo, a prescindere da quanto esse
possano essere giudicate "oggettivamente ingiuriose", ma lo commetto in
funzione di come tu "ti senti". Ti posso aver ingiuriato solo se tu *ti
senti* ingiuriato.
Però questa è solo condizione sufficiente: affinché ci sia reato occorre
non solo che tu ti senti ingiuriato (abbastanza da sporgere querela) ma
bisogna anche che ci sia un giudice che dice: «sì, il signor Loris Della
Rosa aveva ragione a sentirsi ingiuriato, e siccome si è sentito
ingiuriato allora è stato leso un "bene collettivo", e dunque viene
inflitta una *pena personale*».
Ora, se il reato consiste in qualcosa di "oggettivo" che io ho detto, il 
pubblico ministero dovrebbe poter procedere a prescindere dal fatto che 
tu "ti senti ingiuriato". E se invece il reato consiste nel fatto che tu 
"ti senti ingiuriato", allora non dovrebbe essere il giudice a stabilire 
se tu puoi o non puoi sentirti ingiuriato.
Come si risolvono tutte queste difficoltà concettuali che si stanno
accumulando? Siamo sicuri che i testi giuridici "ce la raccontano
giusta"?
-- 
Ciao.
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 Il darwinismo sociale *e'* una "morale"; 
No, io penso al darwinismo ideale come teoria e non come dottrina se
giusto o no per spiegare perchè abbiamo una certa morale, nel senso che le
varie morali, i valori, sarebbero stati selezionati nel senso che
lapalissianamente vincerebbero i valori presenti nelle società vincenti,
ossia vincerebbe la morale del vincitore nel senso che sarebbe tramandata
la morale del vincitore e mai quella del vinto.
Esempi di morali sconfitte? Il razzismo, Il sessismo, exxetera.
In questo senso Nietche quando rimpiange le vecchie morali e critica la
morale piagnona del Cristianesimo come morale dei deboli lamentandosene si
comporta moralmente da debole se si guardasse la cosa dal punto di vista
del darwinismo ideale che considera le idee che si diffondono esattamente
come i geni.
( Se quella morale ha prevalso è poerchè i deboli si sono organizzati ed
alla faccia dei forti hanno prevalso.
Per chi predica la morale dei forti in realtà il mondo dovrebbe andare
sempre bene perchè il vincitore avrebbe sempre ragione perchè per
definizione chi vince avrebbe sempre ragione e sarebbe sempre il più forte.
Cioè, la frase che vinca il migliore sarebbe sempre vera.)
Si diffondono e si tramandono se le società che li diffonde e li tramanda
li diffonde.
A volte la società vince proprio perchè ha questi valori morali, altre
volte vince nonostante abbia questi valori morali, a volte l'idea vince
perchè si accorda meglio ad altre idee emerse.
Ma senza alcun giudizio su queste morali, come non si giudica l'emergere
di nessun gene nella specie.


 archiviare il caso.
Perchè se la collettività sapesse che c'è il reato il reato non sarebbe
tale.
Lo sa solo l'ingiuriato come stanno esattamente le cose.


 Loris
 Ciao
Chérie

 mezzo e limita perciò ogni arbitrio ( ed è oggetto di rispetto )."
Io affermerei l'esatto contrario, sono gli esseri irragionevoli quelli
vivi e quelli ragionevoli quelli morti.
Sono proprio gli esseri che fanno il cazzo che pare a loro senza apparente
ragione e spiegazione quelli vivi e che si fanno rispettare e che non sono
strumenti per niente ragionevoli.


 strumenti per niente ragionevoli.
per chi non sono ragionevoli?
per gli altri? per la societą?
sono infatti ragionevoli in sé e per sé.
--
Pascal č un baro. 

 giusta"?
Aggiungo un'altra "difficoltà concettuale".
Ogni giorno nel nostro paese ci sono famiglie che gettano tutto il loro
patrimonio in qualche impresa o in qualche investimento.
Qualcuno dirà che una famiglia fa male a mettere a repentaglio tutto il
proprio patrimonio. Ma ci sono una infinità di ragioni per cui si può
arrivare a mettere a repentaglio i famosi "risparmi di una vita" o
comunque tutto il patrimonio di una famiglia senza essere dei folli che
vanno a giocarsi tutto sul 53, ma facendo semplicemente delle cose
"normali", spesso da sprovveduti.
Non posso mettermi a fare degli esempi specifici, perché sono
giuridicamente complessi, e la "trappola" ovviamente sta in delle
"sottigliezze". Ma tanto per fissare le idee possiamo considerare il
caso di un recente clamoroso fallimento, riguardo al quale è chiaro a
tutti che alcuni istituti di credito hanno piazzato sul mercato enormi
quantità di obbligazioni "garantite" per far ricadere sulle spalle dei
piccoli risparmiatori il loro credito nei confronti della società
insolvente.
Poi ci sono i numerosi casi delle famiglie che investono i risparmi di
una vita nell'acquisto di una casa di cui non entreranno mai in
possesso, e tanti altri casi ben noti ai giuristi.
Un danno economico di questa portata per una famiglia può essere
devastante, tant'è che spesso - come leggiamo sui giornali - conduce a
dei "gesti estremi".
Eppure nella stragrande maggioranza dei casi se Tizio compie un atto che 
produce un danno economico anche ingente a Caio, la cosa viene discussa 
in una causa civile, non in un processo penale.
Affinché la cosa assuma un aspetto penale bisogna che Caio possa
dimostrare che Tizio ha compiuto una "truffa", ma la cosa è tutt'altro
che facile e scontata.
Ad esempio se Tizio e Caio sottoscrivono un contratto e Tizio si rende
responabile di un inadempimento contrattuale che rovina Caio,
quest'ultimo non potrà fare altro che chiedere il risarcimento dei
danni, ma non potrà sostenere che un inadempimento contrattuale è un
"reato".
Dunque è possibile che una persona rovini economicamente un'altra (e la
sua famiglia) senza che la cosa venga considerata un "danno collettivo".
Una intera famiglia viene distrutta economicamente (e psicologicamente)
da un atto compiuto da una certa persona, ma questo non viene
considerato un "danno collettivo", cioè non è vero che è la collettività
che viene danneggiata se una intera famiglia viene rovinata
economicamente.
Invece è vero che la collettività nel suo insieme viene danneggiata se
Tizio ingiuria Caio e, di conseguenza, Caio "si sente offeso".
Questo ci impone un problema:
perché un danno arrecato ad un membro di una comunità in alcuni casi è
un "danno collettivo" ed in altri casi è un "danno privato"? qual è il
criterio discriminante?
Sicuramente non è la "gravità del danno", perché non si può sostenere
che rovinare economicamente una intera famiglia sia più grave del fatto
che qualcuno "si sente offeso".
Lo stesso problema lo possiamo considerare dal punto di vista degli
"effetti" prodotti dall'illecito.
Abbiamo detto che nel caso in cui si produca un "danno collettivo" si ha
una "causa penale", al termine della quale viene inflitta "pena
personale", cioè una "punizione". Invece nel caso di un "danno
personale" si ha una "causa civile" e l'artefice deve "risarcire" il
danno.
Ebbene, ci sono numerose "pene" che consistono in delle semplici multe o
ammende, mentre ci sono delle cause civili che comportano risarcimenti
di milioni di euro.
Qual è allora il criterio?


 Perchè la pena è un deterrente che protegge la collettività.
Due obiezioni:
1)
Non è vero.
E' stato ampiamente dimostrato che la "punizione" (che è collegata al
concetto di "pena") non costituisce alcun deterrente.
Ne potremmo parlare all'infinito, ma il risultato è sempre quello: non è
un deterrente.
Ti offro alcuni spunti:
a) Se uno è un "criminale"...
a1) ...e vive in un paese "garantista e clemente", sa che può compiere
degli atti anche gravissimi rischiando al più qualche anno di carcere, i
quali poi vengono dimezzati e ulteriormente dimezzati, sicché alla fine
si producono i soliti "scandali" di gente che compie omicidi dolosi ed
esce dopo due anni.
a2) ...e vive in un paese a "tolleranza zero" la sua propensione a
delinquere viene spesso enormemente accentuata. Ad esempio mi sembra che
negli USA dopo il terzo reato si prende l'ergastolo, sicché molti
pregiudicati agiscono come agisce chi non ha nulla da perdere. Se sei
pregiudicato e vuoi fare una rapina non stai a pensare che è meglio non
farla a mano armata e devi stare attento a non ammazzare nessuno. Arrivi
e spari, tanto se ti prendono non esci più di galera, e molti
preferiscono la pena di morte all'ergastolo. A questo proposito ti puoi
leggere le ricerche dei sociologi, oppure - se vuoi entrare nelle
dinamiche psicologiche - ti consiglio di leggere i racconti di Edward
Bunker.
b) Se uno è una persona "normale" che si ritrova a "fare una cazzata",
per quella persona il carcere divienta una "scuola del crimine", e
quando esce nella maggior parte dei casi si è trasformato da uno che ha
fatto una cazzata ad un vero e proprio "criminale". Anche perché uno
"normale" che si ritrova a fare una cazzata già per il semplice fatto di
essere inquisito e processato subisce una tale "strigliata" da essere
portato a pensare: «se riesco ad uscire da questo inferno d'ora in poi
voglio rigare diritto e stare molto più attento». Ebbene, se ad uno che
si trova in queste condizioni psicologiche gli si offre veramente la
possibilità di "riparare", ad esempio facendogli fare per un certo
periodo dei lavori socialmente utili, oppure facendo concretamente
qualcosa per coloro che sono stati danneggiati, si otterrà una persona
che ha un senso di gratitudine e di rispetto per le istituzioni e la
collettività. Invece il fatto di venire veramente "puniti", quando poi i
veri "criminali" sono quasi tutti a piede libero, produce solo odio,
risentimento e sentimenti antisociali.
2)
Se è vero che la pena serve come deterrente, perché nel caso in cui io
mi rendo responsabile di un inadempimento contrattuale che ti rovina
economicamente mi si chiede solo di "risarcirti", ma non mi viene
imposta alcuna "punizione"?
Forse non si vuole creare un deterrente contro le inadempienze
contrattuali?
Direi piuttosto che è vero il contrario: se ti ho danneggiato ed ho
dovuto risarcirti con quello che guadagno in dieci anni di lavoro, so
che fare danni mi rende *responsabile*, e che in qualche modo devo
"riparare" i danni che faccio. A me questo sembra un ottimo
"deterrente".
A che serve allora la "punizione"?


 la morale del vincitore e mai quella del vinto.
Questo non si chiama darwinismo: si chiama tautologia :-)


 Lo sa solo l'ingiuriato come stanno esattamente le cose.
Aspe', non facciamo casino, e distinguiamo l'ingiuria dalla
diffamazione.
L'*ingiuria* lede l'*onore* o il *decoro* di una persona *presente*
(oppure il mittente di uno scritto).
Invece la *diffamazione* lede la *reputazione* di una persona presso gli
*altri*.
Se tu ed io litighiamo al telefono e ti do dell'assassino, e tu registri
la telefonata, non puoi querelarmi per diffamazione, ma solo per
ingiuria, perché io non ho leso la tua reputazione presso la
collettività.
Se poi ti prendo a male parole in pubblico, non puoi ancora querelarmi
per diffamazione, perché posso aver leso il tuo onore ed il tuo decoro,
ma non la tua reputazione: nessuno andrà in giro a dire che tu hai
rubato o ammazzato se io, per esempio, ti ho rivolto una "parolaccia".
Lasciando un attimo da parte la diffamazione, consideriamo il caso
dell'ingiuria.
Se io in piazza ti rivolgo la "parolaccia", *è* o *non è* oggettivamente
una lesione del tuo onore e del tuo decoro?
Se lo è, è stato leso un "bene collettivo", ed il pubblico ministero
dovrebbe poter procedere d'ufficio.
Se non lo è, allora il "bene collettivo" che è stato leso non è qualcosa
di oggettivo, ma è il modo in cui tu "ti senti", infatti il pubblico
ministero può procedere solo se tu ti senti offeso nell'onore e nel
decoro e presenti querela.
Dopodiché, però, il giudice deve stabilire se tu "davvero" hai delle
ragioni per sentirti offeso.
Ma allora il "bene collettivo" che viene tutelato è qualcosa di
oggettivo o di soggettivo?
Qual è il "bene collettivo" che viene tutelato dal reato di ingiuria?


 come l'impallidire di un'eco alla luce dell'umanità assoluta.
Poetico, Chérie, poetico. Ma un po' troppo pessimistico; direi quasi 
(permettimi questa nota, forse indelicata, ad personam) *incredibilmente* 
pessimistica, per una donna di 25 (?) anni.
Un saluto,
Loris

 per chi non sono ragionevoli?
Per chi li deve usare.
Ecco perchè dissi a suo tempo che se una macchina 
è ben progettata non pensa.
Ed ecco perchè in genere nessuno vuole gente che pensi.
Tutti vogliono che la gente pensi il minimo indispensabile 
per fare il lavoro e fare andare avanti l'economia e poi basta.
Perchè la gente deve essere ragionevole, prevedibile, altrimenti non è
utilizzabile.
Rompono le palle le persone che pensano ed ancor più quelle che insegnano
agli altri a pensare.


 Loris
Un saluto e grazie,
Chérie 

 concetto di "pena") non costituisce alcun deterrente.
Va sul colle del Gran San Bernardo e guarda come le cartacce ci siano sul
lato italiano e non su quello svizzero.
Questa è una dimostrazione perchè le persone che passano sono le stesse ed
agiscono in maniera diversa in presenza od in assenza di una punizione che
è una semplice multa.
Gli altri esempi da te citati invece son meno significativi perchè sono
molti i fattori che cambiano.


 una lesione del tuo onore e del tuo decoro?
Non lo è.
Oggettivamente non lo è.
Perchè ci sono dei fattori soggettivi e culturali quali ad esempio
l'abitudine di chi ti ingiuria e la percezione di chi è ingiuriato che
dipende anche dalla sua conoscenza di chi ingiuria.
Perchè il punto è che l'offesa è già l'interpretazione di un'intenzione di
un interloscutore a partire dal suo messaggio, l'offesa non è il messaggio
ma cosa l'interlocutore mi vule dire con il messaggio.
Io posso darti del buffone ma in maniera e toni diversi o contesti diversi
che poi sono da te interpretati in una certa maniera piuttosto che in
un'altra.
E' da qui che nascono le classiche gaffes di protocollo, perchè un
messaggio mandato con un'intenzione viene interpretato come se recasse
un'altra intenzione.
Posso insultarti in maniera oscena in uno stadio e non offenderti, posso
con un semplice gesto omesso offenderti, o con una battuta scherzosa in
presenza o non presenza di altri.


 Questo non si chiama darwinismo: si chiama tautologia :-)
Si, ma senza nessuna pretesa di dare un senso alla storia che seguirebbe
un progresso od una provvidenza per l'affermazione di un ideale per cui le
morali nuove sono migliori e più vere di quelle vecchie.


 Ma possiamo riuscirci?
Riuscirci a diventare o a non-diventare come "loro"? Beh, qualche intelletto
un po' influenzabile potrebbe benissimo riuscirci a diventare "come loro".
Soprattutto se si diletta a leggere i libri della Fallaci...:-)
Ciao Davide, interessante questione. Ma ci vorrebbe davvero un consulente
legale, insomma un Azzeccagarbugli:-).
In realta' non ho molto da risponderti, perche' condivido la tua 
perplessita' di fondo.
Posso solo aggiungere una nota. Se gli "azzeccagarbugli" spaccano il capello 
in due per far funzionare la giustizia in un determinato modo, i "filosofi" 
rischierebbero di spaccare il capello in quattro non facendola funzionare 
affatto:-). Mi rendo conto che la distinzione, per esempio, tra reato 
perseguibile e non-perseguibile "d'ufficio" non e' determinabile in modo 
assolutamente convincente, di fronte a una casistica sterminata. Piu' che di 
una definizione assolutamente convincente, la giustizia necessita di una 
decisione sancita nel diritto positivo, in base alla quale funzionare. E 
anche cosi' la porta dell'interpretazione soggettiva non e' mai del tutto 
chiusa...
Scriveva, a proposito, Beccaria:
"In ogni delitto si deve fare dal giudice un sillogismo perfetto: la 
maggiore dev'essere la legge generale, la minore l'azione conforme o no alla 
legge, la conseguenza la libertà o la pena. Quando il giudice sia costretto, 
o voglia fare anche soli due sillogismi, si apre la porta all'incertezza".
"Sillogismo perfetto": un bell'esempio di illusione della ragione 
illuministica. Il giudice si trova a fare almeno due sillogismi, il filosofo 
del diritto almeno tre.
Un saluto,
Loris

 estraneo allo stato, se non un'astrazione?
E' un'astrazione che si chiamava Federico II:-)
Kant la pensava cosi': il potere legislativo al popolo, che pero' non lo
esercita direttamente (come voleva Rousseau), ma per mezzo di
*rappresentanti* scelti. Nell'ambito del potere legislativo si esprime la
volonta' generale. Il potere esecutivo al sovrano, che garantisce con la sua
forza la volonta' generale. Che il sovrano debba essere al difuori dello
Stato (cioe' non sottoposto a leggi coattive), e' giustificato da quello che 
hai tagliato: "Poiche', se anch'esso potesse venire costretto, non  sarebbe 
capo dello Stato e la serie della subordinazione andrebbe
all'infinito". A differenza di qualche genio della giurisprudenza 
contemporanea, Kant si preoccupava dell'auto-referenzialita'.
Un saluto,
Loris

 Loris
Un saluto,
Chérie 

 collettività.
Giusto. Infatti la rapina provoca un danno ad un bene collettivo.

Oh guarda che i testi giuridici sono una cosa seria! :-))
Secondo me ce la raccontano giusta, eccome. Cerco di spiegarmi.
Le tue considerazioni partono dal presupposto che in diritto penale la
condizione della lesione di un bene collettivo sia condizione
necessaria e sufficiente per la configurazione del fatto lesivo come
reato. Ma non è così. La peculiarità del diritto penale, che è diritto
pubblico, è la lesione del bene collettivo come condizione necessaria.
E' la necessarietà di questa condizione il presupposto indefettibile
che distingue il diritto penale-pubblico dal diritto privato. In
talune ipotesi (reati perseguibili d'ufficio) tale condizione è
necessaria e sufficiente; in altre ipotesi (reati perseguibili a
querela di parte) tale condizione è necessaria ma non sufficiente.
Infatti altra condizione è la lesione di un bene personale. Non mi
sembra che ci sia una contraddizione. Non ci troviamo di fronte alla
lesione di un bene collettivo che però in parte non è collettivo, ci
troviamo viceversa dinanzi alla lesione di un  bene collettivo tout
court, ma che, perchè diventi rilevante per il diritto, perchè cioè
l'autore diventi perseguibile, occorre che costituisca anche lesione
di altro e distinto bene, quello personale. Infatti l'ingiuria o la
diffamazione sono reati plurioffensivi, cioè ledono più beni
contemporaneamente, e perchè si integri la fattispecie delittuosa
occorre che si verifichino entrambe le lesioni. Insomma anche in
questo caso la lesione del bene collettivo è condizione necessaria per
la configurabilità del fatto come reato, ma non è condizione
sufficiente (o meglio, non è condizione sufficiente di perseguibilità
dello stesso). Ciò mi sembra anche opportuno ed economico. Infatti
diverse ipotesi delittuose presentano certamente un coefficiente di
antigiuridicità minore di altre. Rispetto a queste risponde a criteri
di economicità processuale prevedere il filtro dell'impulso di parte,
prevedere cioè un quid in più rispetto alla tenuità del danno
collettivo, quid rappresentato dal danno personale. Ecco perchè dico
che i reati perseguibili a querela sono spiegabili nel modo seguente:
in diritto penale la lesione del bene collettivo è condizione sempre
necessaria, ma a volte non sufficiente per la procedibilità contro
l'autore dell'illecito.
C'è da chiedersi a questo punto, se si vuole dividere il capello in
quattro, come dice Loris: la querela è elemento costitutivo del reato,
senza il quale il reato (quindi la lesione, sia personale che
collettiva, beninteso) non sussiste, o è altro?
Dopo qualche timida oscillazione oggi si è concordi nel ritenere che
la querela è un istituto maramente di carattere processuale, quindi è
altro. In particolare, è condizione di procedibilità (è istituto di
carattere processuale, formale, e non sostanziale). A questo punto la
lesione del bene collettivo può essere considerata come condizione
necessaria e sufficiente per la configurazione del fatto
oggettivamente antigiuridico, ma come condizione solo necessaria ma
non sufficiente di procedibilità.
Un caro saluto
alessandro

 Un caro saluto
Ricambiato.
Davide

 Davide
Riricambio!
alessandro

 Per la miseria... mi manca solo la lampada in fronte! :-)
:-)). Però, secondo me, oltre ad aver retto benissimo l'interrogatorio, hai
scansato accuratamente una domanda. Quella che, da ultimo, ti avrebbe
imposto una riflessione sul significato dell'istituto carcerario. Si parlava
di carcere come "scuola di criminalità. E allora, da bravo provocatore, la
considerazione la faccio io - poi me ne laverò le mani:-).
Il fatto che il carcere sia una scuola di criminalità non costituisce di per
sè una
contraddizione. La costituirebbe se l'istituto carcerario fosse fondato
esclusivamente sulla volontà di rieducare: in tal caso il carcere che
dovrebbe educare, diseducherebbe. Ma questa volontà si distingue formalmente
dalla volontà di punire chi ha leso la legge. In teoria, per la volontà di
punire chi ha leso la legge, non è un problema che il carcere diseduchi
ovveri educhi al crimine ("educare al crimine": in carcere ci va già il
criminale, naturalmente, ma c'è crimine e crimine): si puniranno anche i
criminali formatisi alla scuola carceraria. C'è coerenza, perchè la persona
che ha infranto la legge e viene incarcerata avverte e patisce la sua
incarcerazione come punizione, e tanto basta alla volontà di punire: di
essere riconosciuta come tale.
E' questa distinzione formale, a rendere la questione delicata. Insomma, la
mia è solita "sofististica" provocazione, per mettere in luce un dato molto
concreto: alla base dell'istituto carcerario c'è, in maniera molto forte, la
*volontà di punire*. La civilizzazione potrà/dovrà fare a meno dell'istituto
carcerario, perchè questo si fonda su una visione paternalistica della
società che mette al centro la volontà di punire?
Un saluto,
Marco

 mia è solita "sofististica"
e questo è il mio solito errore di battitura: "sofistica"
Marco

 mette al centro la volontà di punire?
Intanto un primo passo è quello di spingere la dottrina giuridica a dire
come stanno le cose, continuando a mettere in luce le sue contraddizioni
fino a quando essa, messa alle strette, sia costretta a fare quello che
hai fatto tu: "confessare" che sì, è vero, il carcere non serve né come
deterrente né a recuperare, ma serve per assumere collettivamente il
desiderio di vendetta dei singoli come singoli e dei singoli come folla
(i quali, se non agiscono come collettività, possono fare il famoso
"linciaggio").
Anzi, già che ci siamo sorge un altro dubbio: il carcere è una
istituzione collettiva nel quale si sublima la "vendetta privata" o è
sempre il sostituto auto-legittimato del "linciaggio"?
Perché se è un "linciaggio" allora dobbiamo capire le ragioni del
linciaggio. Perché se io ammazzo un padre di famiglia non è solo la
famiglia a volersi vendicare di me, ma tutta la cittadinanza si fa massa
e vuole linciarmi? E' strano, no? Finché quel poveretto era in vita
magari il suo vicino lo odiava per via di un fosso che secondo lui stava
dieci centimetri più in là, e poi dopo che l'ho ucciso quel vicino sta
davanti a tutti a gridare che si vada a prendere la corda e si cerchi
l'albero più alto.
In che rapporto stanno fra di loro tutte queste volontà? Intendo, la
volontà di vendicarsi di chi è stato danneggiato, quella di linciare
della massa e infine la volontà di punire dello stato?
Potrebbe permettersi lo stato di negare che vengano soddisfatte le
volontà di vendetta e quella di linciaggio, ed imporre tutta una serie
di "risarcimenti" (anche simbolici) in cui l'atto della "riparazione"
potrebbe essere veramente "rieducativo"? Oppure no, lo stato non se lo
può permettere, perché non ce la fa a trasformare "davvero" la massa in
una collettività?


Innanzitutto mi scuso se scrivo nel luogo sbagliato, ma il sistema non
mi consente di fare altrimenti. Diavolerie informatiche!!
Comunque, vorrei rispondere sia a Marco, sia a Davide.
Francamente mi sembra semplicistico affermare quanto segue: la
detenzione ha funzione punitiva; la funzione punitiva non è degna di
uno Stato civile (e non apporta nessun beneficio ad esso); ergo la
detenzione va abolita.
Mi sembra semplicistico e sbagliato. Per almeno tre motivi. Tutti si
ricollegano all'errore della premessa secondo cui la detenzione ha
funzione punitiva. La detenzione ha *anche* funzione punitiva. Sono il
primo a riconoscere che essa di fatto non ha funzione di rieducazione
e reinserimento sociale. ma:
1. impedisce la reiterazione del reato. Ciò vale soprattutto per i
delinquenti abituali, per tendenza e professionali. Ipotesi di scuola?
Ahimè non mi sembra proprio.
2. impedisce l'inquinamento delle prove.
3. impedisce il pericolo di fuga.
Spero che adesso non mi facciate nel primo caso l'esempio
dell'uccisore del proprio usuraio, nel secondo quello del mafioso che
dirige la propria combriccola dal carcere, nel terzo quello
dell'evasore.
Voglio precisare che io sto facendo l'ipotesi di privazione o
limitazione della libertà personale, non necessariamente l'ipotesi
della detenzione in carcere. Ben vengano forme alternative al carcere,
e mi sembra che oggigiorno ve ne siano a volontà.
Mi sembra auspicabile ridurre le forme privative o limitative della
libertà personale alle tre ipotesi di cui sopra (con buona pace della
funzione punitiva classicamente intesa) da valutare naturalmente caso
per caso.
Per quanto riguarda poi il discorso più generale della configurabilità
di un illecito come civile, amministrativo o penale, penso di avere
espresso la mia opinione giè nel messaggio di risposta all'articolo di
Davide dal titolo "Pubblico v/s privato", (se non ricordo male) che mi
vedeva decisamente d'accordo con lui.
Anzi, sono talmente d'accordo che azzardo una proposta. Badate, è una
proposta espressa per ora *in modo molto ma molto rudimentale*.
La stessa branca del diritto intitolata "diritto penale" dà ragione a
Davide. Diritto *penale*, da pena, punizione, espiazione. E' talmente
sottile e indefinito ormai il confine tra tale branca e le altre
(pensiamo ad esempio a tutte le ipotesi di depenalizzazione, per cui
un illecito penale ieri è illecito amministrativo oggi), che quando si
va alla ricerca di un confine certo ormai si ricorre solo alla natura
della reazione dell'ordinamento giuridico: se la reazione è la pena
intesa come restrizione della libertà personale, la norma violata è di
diritto penale, altrimenti è di diritto civile o amministrativo.
Eccezion fatta per le ipotesi di multa e ammenda. Sarebbe invece il
caso di estendere queste sanzioni pecuniarie (e comunque 
risarcitorie, non solo per equivalente, ma anche in forma specifica,
ai fini della restaurazione dello status quo ante, per quanto
possibile) a tutti i casi in cui non ricorrano le tre ipotesi di cui
sopra, e nel contempo di estendere le ipotesi di cui sopra a tutti i
casi in cui, pur versandosi in un rapporto privatistico, ricorrano i
pericoli di cui alle ipotesi stesse. E' chiaro che non sarebbe una
modifica indolore, e che essa provocherebbe a catena ulteriori
modifiche. Basti pensare, a mo' di esempio, al ruolo del Pubblico
Ministero (che in ambito civilistico potrebbe su istanza di parte
proporre al giudice misure restrittive in una delle tre ipotesi), o
alla disciplina dell'onere della prova (sempre in ambito civilistico,
non solo di parte ma anche d'ufficio, sempre in una di quelle tre
ipotesi). Ci sarebbe da discuterne veramente molto a lungo. Ma per il
momento mi limito a dire che forse già sarebbe un buon primo passo
entrare in questo ordine di idee.
Saluti a tutti
alessandro

 una collettività?
Però, dato il vocabolario della tua riduzione - il carcere come assuzione
collettiva del desiderio di vendetta e di linciaggio dei "singoli" (cioè,
per te la valenza punitiva del carcere è una trascrizione di quel
desiderio) - delle due l'una:
o "chi" si assume questo desiderio lo tramuta in altro dal carcere, ma
allora è da vedere se i "singoli" riuscirebbero ad essere soddisfatti da
questo "altro"; oppure sono i "singoli" a non esprimere più questo
desiderio. Naturalmente la disgiunzione non è necessariamente esclusiva. In
ogni caso, dato il vocabolario della tua riduzione, una risposta positiva
alle tue domande sembra indicare la necessità di una "educazione" dei
singoli e/o della collettività al fine di rendere possibile la sostituzione
della rieducazione "risarcitiva" alla punizione.
La discussione è interessante perchè la coppia
punizione/rieducazione-risarcimento è analoga alla coppia
repressione/prevenzione. O meglio, la dialettica che riguarda queste due
coppie di termini presenta molte analogie. C'è una struttura *tecnica* dello
Stato (esistono le leggi; le loro violazioni devono essere impedite; se
commesse, perseguite) che - si parli del Terzo Reich o di un ipotetico Stato
mondiale presieduto da "Mr. ONU" - rimane invariante a fronte delle
trasformazioni culturali della relazione tra l'individuo e lo Stato.
Un saluto,
Marco

 relazione tra l'individuo e lo Stato.
Sì, ma è anche vero che chiunque affermi ciò che hai appena detto, se
dovesse scegliere se vivere come ebreo nel Terzo Reich o come americano
all'epoca di Mr. ONU non avrebbe esitazioni a scegliere.
Pertanto: o si ammette che c'è qualche "differenza" (e quindi ha senso
"fare qualcosa" per cercare di "migliorare" lo stato di fatto) oppure si
ammette che nessuno potrà "testimoniare" ciò che hai appena affermato.
Ma a sua volta il fatto che la testimonianza concreta divenga una
"impossibilità di principio" non è più solo un problema concreto, ma
diventa anche un problema di principio, che si pone a chi sostiene che
le cose non possono che andare in questo modo e che c'è una essenziale
equivalenza strutturale che rende "contingenti" tutte le differenze.
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