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Titolo: Il problema mente/corpo

 cose stanno diversamente?
C
Se le cose stessero diversamente sarebbe impossibile stabilire una 
distinzione tra un movimento volontario da un movimento involontario e, 
soprattutto, vanificheremmo le premesse stesse del concetto di libertà, di 
responsabilità, di etica, di civiltà e così via. E tutto questo perché? 
Forse perché alla domanda "...come fa una entità non corporea a muovere un 
corpo?" sembra necessario e scontato rispondere: "è impossibile!"?  Ebbene, 
ti propongo, così come ho fatto con Davide ("animula vagula blandula"), 
alcune citazioni del neurobiologo (premio Nobel) J. Eccles che ha elaborato 
una teoria, il "dualismo interazionismo", basata sulla meccanica quantistica 
che, a mio avviso, supera brillantemente il problema. Dimmi cosa ne pensi:
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture
materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà
insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe
incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con
la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata
certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e
filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza
riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente
e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali
possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale
alla coscienza: essa è già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe
formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà
troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura
concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se
questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in
virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica
della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica
assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum
propensities and the brain-mind connection - pg.1470]
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema
mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la
condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i
principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe
le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma
non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria.".   [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry
Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce
alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è
forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba
contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente
interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.51]
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si
trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di
minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza
sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano
semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene
scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale
verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino,
che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una
singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate. 
La prima
questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto
che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica
quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i
limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la
comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che
l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe
essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca
analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che
consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di
una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per
modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del
cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia
cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che
il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito
non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli
altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J.
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]
"Infine, naturalmente, giungiamo all'aspetto estremo: che cosa accade quando
si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La
mente auto-cosciente che ha avuto un'esistenza autonoma, trova ora che il
cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così
efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di
controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade
allora è la questione suprema".    [J. ECCLES - K. POPPER: L'Io e il suo
cervello - pg. 451]

 Hanno una mente anche i batteri?
Beh, se l'uomo ha una mente sviluppata più di ogni altro animale, nulla 
esclude che anche i batteri possano avere una ...mentina proporzionata al 
loro essere. Certe teorie biologiche moderne ne attribuiscono una 
addirittura alla Terra, così come i mistici di tutto il mondo e ditutte le 
ere la attribuivano anche agli altri pianeti, alle costellazioni, agli 
alberi e persino alla pietra.
Ciao,
Carlo

 Carlo
Saluti
A. C. 

 "pansensismo"...
Allora stiamo di nuovo a zero, perché se è vero che una patata ha una mente, 
resta da capire che cos'è quella cosa che ti guarda da dietro gli occhi di 
un uomo, e cos'è quella cosa che ti guarda da dietro gli occhi di un 
animale, e che invece non ti gurda da dietro gli "occhi" di una patata.
Abbiamo solo spostato il problema di un livello: ora ci serve la "mente 
della mente". E allora io chiedo: chi o cosa possiede una "mente della 
mente"?
-- 
Saluti.
D. 

 loro essere.
In che senso "-ina"?
La materia è materia. Non c'è della materia più materiale o meno materiale.
Dunque se esiste la famosa "sostanza di cui è fatta la mente", benché questa
sostanza non sia materiale (è questa l'ipotesi a cui stiamo lavorando),
tuttavia anche per questa sostanza vale ciò che abbiamo detto per la
materia: essa o è o non è, e non può essere in parte.
La cellula che costituisce un batterio sarà piccola rispetto al corpo di un
vertebrato, ma la materia che la costituisce è materia tanto quanto lo è la
materia che costituisce il corpo del vertebrato. L'unica differenza è
quantitativa.
Analogamente, la mente di un batterio sarebbe una mente a tutti gli
effetti, tanto quanto lo è quella di un uomo.
D'altra parte se hanno mente i batteri, che sono dei procarioti, a maggior
ragione avranno una mente tutti gli eucarioti, cioè tutti gli organismi
costituiti da cellule eucariotiche. Duque anche tutte le piante.
Ma c'è un altro problema. Se è vero che un organismo monocellulare come un
batterio ha una mente, perché non dovrebbe avere una mente anche ogni
singola cellula che costituisce gli organismi pluricelluilari? Una cellula
non smette di essere una cellula per il semplice fatto che interagisce con
altre cellule (altrimenti i batteri nel momento in cui fagocitano altri
batteri dovrebbero perdere la loro mente), dunque in ogni tessuto organico
ci dovrebbero essere tante menti quante sono le cellule che lo compongono.
In una semplice patata ci sarebbero migliaia e migliaia di menti.
E i virus?
E le macromolecole proteiche?
E gli atomi?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Cordialmente
A. C. 

 sufficiente per quel tipo/livello di essere.
Se usiamo il principio della analogia, allora la _res cogitans_ è come la 
_res extensa_: o è o non è. La materia è materia, non è un po' più o un po' 
meno materiale.
*Analogamente* la _res cogitans_... eccetera.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Ciao
A. C. 

 ha scritto

C'è anche un altro problema: il fatto di isolare (cognitivamente) un 
aggregato di atomi e chiamarlo "sasso" o "patata" è una nostra convenzione di 
comodo. Potremmo raggruppare (idealmente) qualunque insieme di "oggetti" e 
dargli un nome, ma non possiamo aspettarci che ad ogni insieme così definito 
corrisponda una mente.

 po' meno materiale.
C
 Davide, credo che tu stia cavillando eccessivamente. Ho usato il termine 
"mentina" quasi in tono scherzoso, così come avrei potuto chiamare nello 
stesso modo la mente di un neonato che non è certo perfettamente uguale a 
quella dell'uomo maturo che un giorno sarà e alla quale dunque non si può 
applicare la tua intransigenza del "è o non è", solo perché rappresenta un 
diverso grado di sviluppo.
Comunque il problema è un altro. Pur se la teoria di Eccles è accettabile 
sia sul piano razionale-scientifico che sul piano del buon senso, tu non la 
accetti per una questione ideologica, e cioè perché introduce una dimensione 
metafisica che tu non accetterai mai nemmeno se le si potesse ...fare una 
fotografia!
C.P. 

 potesse ...fare una fotografia!
Le tue opinioni personali sulle mie "intenzioni" non aggiungono né tolgono
nulla alla struttura razionale delle mie osservazioni. Se riesci a trovare
una replica razionale buon per te, se non ci riesci non abbiamo una teoria
"accettabile sul piano razionale-scientifico", a prescindere da quali siano
le "intenzioni" che producono quelle osservazioni.
-- 
Saluti.
D. 

 cosě definito corrisponda una mente.
Ma neanche possiamo negare che vi corrisponda. Se all'"aggregato di atomi" 
chiamato uomo corrisponde una mente, perché ciň non dovrebbe accadere per 
organismi via via meno complessi? Anzi, perché l'atomo stesso non dovrebbe 
avere una sua mente elementare? Non credere che questa idea sia in 
contraddizione con la chimica: forse i chimici sanno il perché un elemento 
si aggrega con certi altri elementi e non con altri?
C.P. 

 si aggrega con certi altri elementi e non con altri?
E che mi dici dell'aggregato di atomi formato (chessò) dal colosseo, la 
stella alfa centauri e la tua mano sinistra (pensando i tre oggetti come un 
unico insieme di atomi)? Ha una sua propria mente distinta da quella 
dell'aggregato di atomi formato soltanto dal colosseo insieme con la stella 
alfa centauri?
Inoltre gli scienziati non ritengono che all'aggregato di atomi chiamato uomo 
corrisponda sempre e comunque una mente, ritengono (a torto o a ragione) che 
affichè ciò accada devono quantomeno essere in funzione una serie di 
meccanismi elettromagnetici interni rilevabili con elettrodi.
Il punto è che sembra irragionevole attribuire una "mente" ad un semplice 
*insieme* (arbitrariamente definito) di atomi a meno che questo non produca 
una serie di meccanismi fisici come quelli che avvengono nel cervello. Però a 
questo punto sorge il problema di dire che cosa hanno di tanto speciale i 
meccanismi cerebrali rispetto agli altri. La cosa che sembra più naturale 
pensare è che si tratta di semplici meccanismi di raccolta e manipolazione di 
dati più o meno analoghi a quelli di un qualsiasi calcolatore, ma questo crea 
un problema perchè non si vede nessun motivo per cui un tale processo di 
manipolazione di "bit" dovrebbe essere accompagnato da una qualche forma di 
"coscienza" come quella che sperimenta ciascuno di noi (... ovviamente dando 
per buono che esistono altre menti oltre alla mia :)). 

 diverso da quello della mia.
Io invece mi auguro di no, altrimenti starei dialogando solo con un corpo 
privo di qualunque libertŕ dai suoi istinti e dai suoi programmi genetici, 
cioč con qualcosa che č una via di mezzo tra un robot e un animale 
inferiore, la qual cosa non mi sembra proprio: in fondo mi sembri abbastanza 
...umano.  ;-)
C.P. 

 esistono altre menti oltre alla mia :)).
Se ti leggi gli altri miei post e anche quelli sul libero arbitrio 
(it.cult.fil.) ci trovi la mia risposta.
C.P. 

 il nostro corpo ci ubbidisce...
Questa è solo una interpretazione della nostra percezione di noi stessi, non
"il buon senso". Resta da chiarire se "la nostra percezione di noi stessi"
sia la rappresentazione che un certo processo cerebrale ha di se stesso,
o sia invece un processo che accade ad una sostanza diversa dalla materia.
-- 
Saluti.
D. 

 altre menti oltre alla mia :)).
Sei troppo buono ;-)
-- 
Saluti.
D.

 problema. Dimmi cosa ne pensi:
Mi pare che Eccles non faccia sostanzialmente passi avanti rispetto a quanto 
si può comprendere dalle scoperte neuroscientifiche in generale. Cioè adotta 
lo stesso metodo che porta su di sé tutto il peso del dualismo. Infatti per 
esserci un'interazione, bisogna avere almeno due elementi, senza i quali non 
c'è nessuna possibilità di inter-azione. Quindi il problema non è per niente 
superato. Eccles si serve di quanto c'è a disposizione, andando nei 
microambienti, per vedere in che modo si possa sviluppare l'intenzione che 
porta all'azione. E cosa trova? Trova delle «probabilità» che delle 
vescicole sinaptiche vengano attivate da una «intenzione mentale». E questa 
«intenzione mentale» cos'è? Un «campo non-materiale» che bisogna affemare 
per «una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza». 
Chiaro come il sole :-). Come girare in tondo: da una parte il mentale viene 
affermato come inizio dell'azione (sulle vescicole che poi porteranno 
all'impulso etc.); dall'altra non si capisce bene a cosa serva un campo 
non-materiale dove la materia c'è già: anzi, si capisce: lo si afferma 
perché altrimenti non c'è modo di spiegare la coscienza partenza dal 
cervello da solo; ancora, si afferma la necessità logica di qualcosa che c'è 
già, cioè è il punto di partenza del ragionamento: è perché c'è la coscienza 
che esiste la scienza, e non certo viceversa (la coscienza non può dunque 
essere una entità scientifica - Husserl docet). In tutti e tre i casi il 
dualismo viene sempre mantenuto, anzi, semmai anche approfondito, 
radicalizzato.
Il problema vero, che Eccles appena sfiora, è quello del dualismo 
*metodico*: il dualismo proviene dal metodo, appunto secondo l'ideale della 
fisica del '600. Da allora passi in avanti non se ne sono fatti (in quanto 
al metodo), perché il dualismo che è alla base non è mai stato messo in 
discussione: e nemmeno la fisica quantistica sarà in grado di superarlo, 
perché le premesse generali sono sempre le stesse: se la fisica classica è 
solo limitata, ma viene comunque considerata giusta, esatta, seppur dentro i 
suoi limiti: quindi la quantistica, che su di essa si basa, non può smentire 
quelle generalità, e quindi il metodo. E se il metodo esige un dualismo (che 
è sempre quello cartesiano), non esiste e non può esistere disciplina 
scientifica - basata su quelle premesse - che è in grado di superare il 
problema. Perché sarebbe come tentare di far unire qualcosa partendo dalla 
premessa che all'inizio è diviso: se la premessa è che è diviso (cioè son 
due), poi non può mica unirsi per magia: non può funzionare perché il 
risultato che si tenta di conseguire nega (è l'opposto del)le premesse da 
cui si parte: quel che si chiama un ragionamento "autocontraddittorio".
Tra l'altro, mi obiettavi che in una prospettiva diversa (da un qualche tipo 
di dualismo) il rischio è di non avere una distinzione tra volontario e 
involontario, e salta tutta la libertà e l'etica etc. Ora, a parte che basta 
analizzare il concetto di libertà per vedere saltar fuori contraddizioni da 
tutte le parti, mi pare che la prospettiva di Eccles salvi la libertà 
semplicemente perché pone sempre da qualche parte una mente o una coscienza 
(data per libera, chissà perché), di contro al cervello con le sue 
vescicole, il quale viene analizzato come lo fa la scienza, a dire come una 
cosa meccanica (quel che si chiama nuotare nel dualismo...): e cioè Eccles 
*deve* affermare una coscienza perché altrimenti l'uomo viene ridotto a una 
macchina (e sarei curioso di sapere quanti gradi di libertà Eccles assegna 
ad una tal macchina...): la libertà, infine, viene affidata residualmente 
alla "probabilità" e a tutto ciò che la scienza non è in grado di 
controllare o dominare, come per esempio un "campo non-materiale" o la 
"necessità logica assoluta della coscienza". Conosco bambini più 
intelligenti.
Un saluto,
Dimitri 

 o sia invece un processo che accade ad una sostanza diversa dalla materia.
C
Io sono un pochino più 'partigiano': mi fido del buon senso, A MENO CHE non 
abbia dei buoni motivi per metterne in dubbio la veridicità. E i motivi dei 
riduzionisti non mi sembrano affatto più buoni dei motivi del dualismo 
interazionismo, o almeno non fino al punto da dover stravolgere la mia 
opinione che quello che ti sto scrivendo in questo momento non è detrminato 
dai miei istinti biologici, o da certi geni del mio DNA, o da certi 
condizionamenti culturali-educativi. Anzi, posso dire proprio il contrario: 
ho lottato molto contro il condizionamento della mia educazione 
ateo-materialista-scientifica per scrivere ciò che ti sto scrivendo.
C.P

 coscienza". Conosco bambini più intelligenti.
C
I riduzionisti sono bambini ancora meno intelligenti, dal momento che, oltre 
a vanificare il concetto di responsabilità etica (proprio come i bambini 
stupidi e gli animali), non vedono nemmeno la differenza sostanziale che c'è 
tra tra processi biologici e processi di pensiero, solo servilismo alla 
gretta ed ottusa ideologia materialista, purtroppo ancora di moda.
C.P. 

 gretta ed ottusa ideologia materialista, purtroppo ancora di moda.
Ciao Carlo. Sicuramente esiste una versione "gretta" del riduzionismo, che
la scienza stessa si è progressivamente incaricata di respingere. "I
pensieri sono un composto di fosforo etc.", non penso sia più proposizione
scientifica. E sicuramente esiste un servilismo, da parte di certa
filosofia, nei confronti delle acquisizioni sperimentali nel campo della
neurobiologia etc. Ma attenzione a non fare di tutta l'erba un fascio,
tenuto anche conto che le più recenti versioni del riduzionismo si
avvalgono, sul versante logico-filosofico, di chiarificazioni grammaticali
delle costruzioni linguistiche prodotte dai termini in gioco. E la partita
si gioca soprattutto lì. Sta in pratica accadendo che la filosofia del
linguaggio (cui appartiene lo stesso "paradigma informatico") ha
predisposto tutto uno spazio concettuale in cui le acquisizioni
sperimentali della neurobiologia (le quali a loro volta non sono nulla di
neutro) possono dare luogo, quasi naturaliter, a teorie o filosofie della
mente di impostazione, diciamo così, "riduzionista". L'espulsione della
"mente" come sostanza, diviene dunque un capitolo della
de-metafisicizzazione del linguaggio - un capitolo scritto a due mani da
scienziati e filosofi.
 
La questione della "differenza sostanziale" tra processi di pensiero e
processi biologici chiama in causa il problema della esistenza di una
"sostanza" non riducibile al biologico. Ma questo problema è proprio *il*
problema - e dunque, a mio avviso, il non vedere quella "differenza
sostanziale" non può essere tacciato di "grettezza" o di "ottusità".
Un saluto,
Marco
 
-- 
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 sostanziale" non può essere tacciato di "grettezza" o di "ottusità".
C
Se questo fosse *davvero* il problema, dopo più di vent'anni che Eccles ha 
proposto la sua tesi scientifica, ci sarebbero state frotte di studiosi a 
discuterne la validità. Invece, l'unica preoccupazione dei 
cervelloni-commercianti-di-fumo è stata quella di *ignorare* il dualismo 
interazionismo, solo perché non è conforme con le idee para-Hitleriane che 
segregano l'uomo al medesimo rango dell'animale.
C.P.

 In una semplice patata ci sarebbero migliaia e migliaia di menti.
Interessantissima questa tua osservazione.
Quello che si può dire - però con certezza - è che negli organismi
eucariotici tutte le cellule hanno il medesino Dna, che ciascuna ha
"attuato" in modo differenziato secondo processi ben noti di "induzione"
sulla base del programma realizzativo del Dna stesso. In altre parole, tutte
quelle cellule *hanno una sola mente*, operano *all'unisono* (stesse
istanze, stessi obiettivi di sviluppo ecc.), perlomeno finché non
intervengono certe patologie dissociative (ossia che alterano localmente il
Dna). Ciò fa sì che quegli organismi siano *unità*, e che la complessità
della relativa "mente" sia direttamente correlata con la stuttura del
rispettivo Dna, non con il numero delle cellule, che potrebbero essere
moltissime ma pochissimo differenziate sulla base di un Dna poco complesso.
Questo a me sembra molto chiaro, benché, almeno in prima istanza, non
chiarisca come l'immateriale agisca sul (o tramite il) materiale.
A quest'ultimo riguardo, però, si può subito osservare che il *discorso* di
un altro può influenzare la mia decisione, i miei atti. E il discorso di un
altro è immateriale rispetto a me? Può non esserci alcun contatto fisico: il
libro di uno che è morto cent'anni fa, per esempio; c'è un contatto
"fisico"? Forse non manca mai del tutto, ma può essere estrememente lasco e
non direttamente connesso all'emittente.
Si tratta allora di capire in che modo l'entità *informazione*, che è ciò
che io considero "immateriale", influisca sull'entità *energia*, in cui si
potrebbe sintetizzare ciò che è "materiale". Precisando che l'entità
informazione, seppure in qualche forma impiega energia, tuttavia lo fa per
ordini di grandezza del tutto trascurabili rispetto a quella che è scambiata
nelle comuni interazioni "fisiche", per cui si deve concludere che, nei
confronti dell'informazione, al più l'energia è un supporto, ma non la
sostanza dell'informazione.
Ciò che occorre dunque, a mio parere, è che ciò che è fisico sia già di per
sé informazione "centrifuga" (ossia spontaneamente e costantemente emessa).
Ma infatti lo è in quanto forma, in quanto struttura, per cui la sua
"attività" è già di per se stessa emissione di informazione in quanto
presentantesi nel mondo; dopodiché si modula (si autocorregge, si indirizza)
dato che, presentandosi nel mondo, non lo trova vuoto ma vi trova altra
informazione più o meno interferente con se stessa. In tal senso
l'informazione sarebbe costituita dalla configurazione dell'energia (cioè
forma in senso lato, quindi anche tipologia della
dinamica -->comportamento), e dunque lo scambio di informazione sarebbe
costituito da una reciproca *modifica di forma*. E tale "forma" ripeto *non
è* energia, ma solo la sua mutevole configurazione, la sua interna
contingente *organizzazione*.
Tornando al libro di cui sopra: il suo contenuto informativo ha influenza su
chi lo recepisce se costui *si è già* dato una forma corrispondente alla
forma espressa dal libro. Il libro, infatti, nell'esser scritto, recepisce
la "forma" (sempre in senso lato) dello scrivente, e quindi diventa *veicolo
di forma* per chi disponga del medesimo *criterio di forma* (codice) di chi
lo ha scritto. Quello che ho chiamato "veicolo di forma" è in generale il
linguaggio, di qualunque natura, per i più semplici protofiti come per i più
complessi eucarioti. E' una sorta di handshaking che, più o meno a distanza
(ma il "veicolo" la colma), definisce la forma degli interlocutori.
Saluti.
qf

 [...]

La teoria di Eccles mi ricorda molto da vicino quella di Penrose (1991), 
pertanto chiamerò questa teoria Eccles-Penrose.
La teoria può, se ho ben capito, essere riassunta in due punti:
1) le teorie riduzioniste (materialismo eliminativista, funzionalismo, etc.) 
non sono in grado di spiegare il fenomeno della coscienza - in quanto non 
riescono a spiegare il problema della simmetria (se si appoggiano su teorie 
evoluzionistiche), in quanto non riescono a spiegare l'intuizione o ancora 
la teoria dell'idecidibilità di Goedel;
2) la coscienza è spiegabile come una sorta di campo quantico che, mediante 
l'azione dell'intenzione, fa "collassare" il sistema in uno stato mentale 
probabile, cioè l'«emissione probablistica di una vescicola dal reticolo 
sinaptico».
Se le cose stanno così la teoria Eccles-Penrose non spiega affatto il 
fenomeno della coscienza, semplicemente ne dà una spiegazione a livello 
fisico nella speranza di trovare una teoria unificatrice, che unisca la 
biologia alla fisica.
Dobbiamo inoltre dare per scontato che tutti gli studi della fisica 
quantistica siano validi, cosa un po' difficile dato gli stessi fisici la 
definiscono ancor oggi una «teoria oscura». Probabilmente è proprio a causa 
di questa sua «oscurità» che è possibile impiegarla come panacea per altri 
«hard problems».
Ma poniamo caso che la teoria Eccles-Penrose sia valida, e cioè che la 
coscienza sia spiegabile in termini di «campo quantico che collassa in uno 
stato probabile nel momento in cui l'azione dell'intenzione interagisce con 
l'emissione probabilistica di una vescicola». La questione, a questo punto, 
è: abbiamo davvero spiegato «cos'è la coscienza»?
La mia risposta, ma non solo la mia, è semplicemente: no. Non l'abbiamo 
spiegato perché non facciamo che scivolare da una definizione ad un'altra. 
Qui infatti si assume per vero, senza minimamente provarlo, che vi sia 
un'intenzione tale da poter far collassare il sistema in uno stato 
probabile; ma questo è proprio quello che la teoria vorrebbe provare! Mi 
sembra che vi sia un circolo vizioso imbarazzante, individuato a suo tempo 
già da Dennett (1996).
In altre parole la teoria Eccles-Penrose è monca e parziale. Da un lato 
possiamo anche condividere il fatto che le configurazioni neurali siano 
caratterizzati da una certa probabilità, tale che, come osserva lo stesso 
Penrose, è praticamente impossibile una previsione certa del comportamento 
umano, ma allo stesso tempo la soluzione che sia l'intenzione a far 
collassare il sistema in uno stato mentale determinato, mi sembra che 
aggiunga un elemento (l'intenzione) che non è affatto chiarito o spiegato.
Abbiamo trovato la panacea. Si è individuato un elemento oscuro e con quello 
si è spiegato, mediante un'interazione «intenzione-sistema neurale», come 
emerge il comportamento umano. Ma il termine oscuro in questione non è 
spiegato e se il comportamento umano si determina proprio in virtù del 
suddetto "termine oscuro", allora non facciamo che proporre nuovamente la 
questione di «che cos'è l'intenzionalità», perché la teoria Eccles-Penrose 
non lo chiarisce affatto ma lo impiega solamente (ripeto: in un modo in cui 
il concetto non è affatto chiarito).
Saluti,
K. 

 C.P.
Un saluto,
Dimitri 

 concepiti. Eccles farebbe bene a leggersi un po' di Merleau-Ponty.
C
Beh, la vedo difficile che una concezione come questa possa essere descritta 
in qualche modo conprensibile. Purtroppo, non lo conosco nemmeno io 
Merleau-Ponty. Cosa propone, esattamente? 

 Dimitri
Ciao.
qf 

 spirito, quando nessuno l'ha mai visto.
A occhio sembra molto più facile dubitare dell'esistenza della materia 
piuttosto che dell'esistenza del proprio pensiero. Cartesio poteva "vedere" 
immediatamente di pensare e di esistere, ma per avere una qualche garanzia 
sulla reale esistenza del mondo "esteso" aveva bisogno di invocare Dio. 

 io Merleau-Ponty. Cosa propone, esattamente?
Difficile fare una sintesi. L'ispirazione è fenomenologica, husserliana - 
tesa verso il superamento di un dualismo che è presente solo nelle 
concezioni della cultura. In particolare, M-P parte dall'analisi fisiologica 
per mostrare come sia necessario superare la limitatezza di questa 
prospettiva fino ad arrivare - passando per la psicologia - a quella che 
chiama "esistenza", intesa come la totalità della dimensione dell'esistenza 
umana (dove quindi non ci sono dualismi o trialismi). Questa analisi si 
trova nel saggio "La struttura del comportamento".
Un saluto,
Dimitri 

 qf
Un saluto,
Dimitri 

 invocare Dio.
Non parlavo dell'esistenza del pensiero o del pensare, che è evidente e 
immediato così come la "percezione". Parlavo di qualcos'altro da ciò che 
appare, di una qualche sostanza che si vada ad aggiungere al "corpo", cosa 
non evidente e non manifesta.
Un saluto,
Dimitri 

 non evidente e non manifesta.
Il pensiero stesso è una sostanza che si va ad aggiungere al corpo e che ci 
appare di natura completamente diversa. 

 appare di natura completamente diversa.
  ^^^^^^
Perdonami, davvero non capisco. Questa del pensiero che "appare" mi sembra
un'idea ridicola. "Appare" in che senso? "Appare" - si manifesta - a chi?
nel senso che "appare" la nuvoletta in testa - come nei fumetti - a colui
che "esprime" (?) un pensiero? Ad esempio, *A* "vedo il rosso": a questa
affermazione, *B* vede il pensiero di *A* sotto forma di una nuvoletta con
l'affermazione "vedo il rosso" a "garanzia" che il fenomeno manifestato al
"mondo fenomenico interno" di *A* sia effettivamente "rosso" - ovvero a ciò
che io so (esperenzialmente parlando) come "rosso"?
Abbandonare il dualismo, e nel contempo, affermare l'esistenza di
fantomatici "mondi esperenziali interni", mi sembra alquanto improbabile.
Ciao.
-- 
< Nathan > ~ email 
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 ~
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Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 fantomatici "mondi esperenziali interni", mi sembra alquanto improbabile.
Ma come si può negare l'esistenza del proprio mondo esperienziale interno? 

 appare di natura completamente diversa.
Non basta mica affermarlo. In realtà non appare nemmeno un po'. Si può
pensare che appaia solo nel momento in cui si hanno in mente dei criteri -
come per esempio il "fisico" - di demarcazione. Appare una differenza: il
pensiero è diverso dal vedere etc., ma non appare che sia una sostanza: se
infatti così fosse, ognuno dovrebbe sentirsi non uno ma (almeno) due. E per
lo meno io - e tutti quelli a cui l'ho chiesto - non mi sono mai sentito
due. È peraltro noto, in psichiatria, che coloro che si sentono (e lo
sentono realmente, concretamente) divisi hanno sempre un qualche tipo di
sindrome che varia da schizoide a schizofrenica.
Un saluto,
Dimitri
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