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Titolo: A proposito di fede...

...di cui si discuteva il significato. Spulciando per altre ragioni il 
Diario di Kierkegaard, ho trovato questo pensiero:
 
<<"Beato colui che non vede - e tuttavia crede" [Giovanni, 20, 29]. Ma 
quando si vede, non si crede; perché allora questo "tuttavia"?
Intanto si deve ricordare che l'Apostolo Tommaso certamente vide: ma che 
cosa? Eh, vide ciò ch'è contrario alla ragione, cioè un morto resuscitato. 
In questo senso la cosa in fondo non lo aiuta a credere.
Quando si tratta di quel genere di certezza che si rapporta al vedere 
direttamente, vedere e credere allora si escludono a vicenda. Ma quel che 
vede Tommaso è un fenomeno di tutt'altro genere, e contiene una 
contraddizione che rende impossibile la percezione immediata (il vedere).
Pertanto questo "tuttavia" si potrebbe intendere come una certa ironia 
amabile per Tommaso: egli pensa di vedere, mentre in realtà crede: "Benché 
tu veda, tuttavia tu credi; tu pensi di vedere, ma direttamente una simile 
cosa non si può vedere, e perciò il tuo è un atto di Fede". Riguardo a 
simili fenomeni (quelli della contraddizione), il vedere può essere 
d'impedimento quanto il non vedere: perché colui che soltanto vedesse (la 
percezione), tuttavia non vedrebbe, perché queste son cose che non si 
possono vedere.>> (Kierkegaard, Diario, X* A 310)
 
Preferendo il vedere al credere, a me la cosa non interessa poi molto (a 
meno che non mi si venga a parlare di "fede" nella scienza).  Ma una domanda 
la voglio fare lo stesso, a un ipotetico credente che si senta di 
rispondere: crede di essere un vero credente, se non sottoscrive questo 
pensiero di Kierkegaard?
Un saluto,
Loris


...per quanto mi riguarda quello che ho visto non sarebbe stato certo sufficiente per credere se non fosse stato reso comprensibile da centinaia di letture, verifiche, prove...fermo restando che, comunque, resta sempre e solo una speranza per quante prove o conferme io possa avere avuto perché contrario all'evidenza è e resta comunque sempre e solo ragionevole ma non razionale nel suo senso compiuto...ovviamente....ma io preferirei non parlare di "fede", parola che non amo per nulla, ma solo di speranza...più pertinente secondo me...cioè, in pratica, "spero di aver visto giusto" e non solo un abbaglio :)

non solo un >abbaglio :)
 
Caro Solania, te le sei cavata bene aggirando la domanda sulla "fede" con la 
"speranza" come risposta:-)
Scopro in te insospettabili doti di diplomatico:-). Pero' la speranza non e' 
la fede e io sono qui, appostato come un cecchino, per vedere se qualcuno 
risponde precisamente alla domanda:-))
Un saluto,
Loris


Caro Loris, cosa ci posso fare se la parola "fede" a me sta' proprio antipatica ?! Posso solo concepirla come punto di partenza di una qualunque ipotesi, sia essa religiosa o scientifica, ma più di questo non posso concederle. Non mi piace proprio. Anche la preghiera, ad esempio, io la considero, sulla scorta di quello che dice anche Massimo Recalcati, solo una espressione del "Desiderio di altrove". Una speranza, appunto, di trovare, prima o poi, un mondo più vero, senza tutte quelle menzogne di questo. Potremmo dire, scherzosamente, che io ho una "fede" molto chomskyana...che mi piace da matti quell'uomo...di un mondo, insomma, dove almeno la "fede" non te la costruiscono a tavolino come qui ed ora...ciao :) 
https://www.youtube.com/watch?v=BVoJMtbgNSw
 

 Potremmo dire, scherzosamente, che io ho una "fede" molto chomskyana...
 
Quindi potremmo dire, scherzosamente, che tu hai "fede" in parole.


...certo, hai detto bene, ho "fede" nelle parole "Grammaticamente generative"...tanto quanto sono molto ostile a quelle Strutturaliste, caro Loris, capisci ammè ....che poi Solania è tutta lì,,,
;)

 caro Loris, capisci ammè ...
 
Diciamo che lo prendo per un complimento...


...ahahahahah...non mi ero accorto che eri tu, caro Boy, pensavo che stesse proseguendo la chiaccherata con Loris....rotfl.....carpiato...con doppio avvitamento...entrata in buca e autospallamento sottoterra per nascondersi ;)

 Loris
 
ciao
Massimo 

 che crede pur non vedendo.
 
Caro Massimo, visto che siamo in vena di esegesi biblica:-), vediamo di
distinguere "credere" da "vedere", onde evitare di riscontrare un'immediata
contraddizione nel testo biblico. Nella citazione di Kierkegaard infatti
("Beato colui che non vede - e tuttavia crede") se "crede" e "vede"
significano la stessa cosa, beato sarebbe chi vede e tuttavia non
vede, o che crede e tuttavia non crede. Qui personalmente trovo
l'interpretazione di Kierkegaard inoppugnabile. Quello che osservi,
supportato da altri passi dei Vangeli, sembra in contraddizione con
questa interpretazione, ma io penso di no. Perche' anche i farisei vedono, 
ma *non* credono (o meglio credono in tutt'altro).
Consideriamo questo passo:
<<In quel tempo gli fu portato un indemoniato, cieco e muto, ed egli lo 
guarì, sicché il muto parlava e vedeva. E tutta la folla era sbalordita e 
diceva: "Non è forse costui il figlio di Davide?". Ma i farisei, udendo 
questo, presero a dire: "Costui scaccia i demòni in nome di Beelzebù, 
principe dei demòni".>> (Matteo, 12, 22-24)
Allora come possiamo interpretare? Secondo me cosi': il "vedere" (che Gesu' 
e' il figlio di Davide) non e' sufficiente, se non e' *presupposta* la fede 
nel fatto che Gesu' sia figlio di Davide e non altro (un seguace di 
Belzebu'). Non si "vede" se gia' non si crede. Questo e' coerente con 
l'interpretazione di Kierkegaard, che ha ben presente il fatto che Tommaso 
crede "perche'" ha veduto(*), ma attribuisce la cosa a "una certa ironia 
amabile per Tommaso" (<<Pertanto questo "tuttavia" si potrebbe intendere 
come una certa ironia amabile per Tommaso: egli pensa di vedere, mentre in 
realtà crede.>>). Allora non e' che Tommaso crede perche' vede (quello che 
in realta' non si puo' vedere), ma vede (quello che in realta' non si puo' 
vedere) perche' crede. Il bello e' che qui verrebbe in ballo tutta la 
problematica della grazia e con essa la scissione tra cattolicesimo e 
protestantesimo. Ma non chiedere a me ateo di affrontare questa 
problematica!:-), su cui per altro ho gia' detto laconicamente la mia: il 
nordico protestantesimo e' di una spanna superiore al cattolicesimo romano.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo 
visto crederanno!>>.

 romano.
 
Ateo è una parola grossa.
Lo sai bene che le leggi morali
universali non si vedono.
Però ci si crede quando si eleggono
dei "capi".
Anche il Papa non è un capo, anche
se molte volte nella storia ha creduto
di esserlo.
A volte immagino un mondo dove
si discute di etica tutti insieme, in pace
e in armonia, senza pregiudizi.
Atei e religiosi di tutte le religioni
condividendo inseme le nostre
ansie i nostri dubbi, le nostre paure
e insicurezze.
Una specie di global-religion.
Ma se ci si riunisse tutti insieme a
parlare di etica e individuassimo
una morale, per me, cominceremo
a credere anche senza vedere, perchè
avremmo capito cos'è l'amore .
 
ciao
Massimo



.....sssstttt...ti dico un segreto che i coglioni non sanno....la "global religion" è proprio quella che sta cercando di ricostruire Francesco....perché se vuoi scalzare quella Religio civilis di cui parli nell'altro post è la prima e miglior cosa da fare. Quella "Religio" storpio francese fu la conseguenza della scissione della Chiesa prima in Protestante e Cattolica e quindi per abolire anche Cristo rimasto sguarnito. Ora si riparte dalle radici e Scalfari & company non sono abbastanza intelligenti per capire il progetto che ci sta sotto e delirano per questo Papa. Ma se ne accorgeranno....anche se...
https://www.youtube.com/watch?v=e9RxnudOakw