Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: chiarimento sulle contrapposizioni logiche /controesempi)

riporto dai miei appunti di logica:
 
Proprietà di conservazione della verità
 
Se tutte le premesse di un'inferenza sono vere, allora è vera
anche la sua conclusione.
 
Definizione di inferenza corretta
 
Un'inferenza è corretta quando la conclusione è vera in tutti i
"mondi possibili" in cui tutte le premesse sono vere, cioè non
esiste un mondo possibile in cui tutte le premesse sono vere e
la conclusione è falsa.
 
Definizione di controesempio (a me piace più contrapposizione logica)
 
Un mondo possibile in cui tutte le premesse di un'inferenza
data sono vere, ma la sua conclusione è falsa, viene detto un
controesempio a quell'inferenza.
 
da cui
 
Un'inferenza è corretta se e solo se non ammette controesempi.
 
Cosa facciamo, in pratica, quando non siamo più in grado di percepire
intuitivamente che una certa conclusione segue logicamente da
un certo insieme di premesse? Di solito cerchiamo di dedurre la conclusione
a partire dalle premesse, mediante passaggi che siano **ovviamente**
corretti, cerchiamo cioè di "decomporre" l'inferenza originaria
in una successione di inferenze la cui correttezza sia intuitivamente
ovvia.
 
insieme X di regole di inferenza
 
1. la correttezza di ciascuna regola in X dovrebbe essere intuitivamente
ovvia;
2. ciascuna delle regole in X dovrebbe fare riferimento solo alla
parola logica il cui significato contribuisce a definire (perchè?)
3. ciascuna delle regole in X dovrebbe essere talmente semplice da
giustificare la tesi che chi non ne riconosce la correttezza attribuisce
alla parola logica in questione un significato diverso da quello
inteso.
 
Teoria consequenzialista del significato delle
parole logiche (esempio la congiunzione "e")
 
Il significato di una parola logica è definito da regole di inferenza
che specificano le conseguenze immediate della verità
e della falsità di proposizioni che contengono quella parola
logica.
 
il testo completo è qui
 
http://www.unife.it/letterefilosofia/comunicazione/insegnamenti/logica_filosofia_del_linguaggio/materiale_didattico/Logica_settimana1.pdf
 
 
Domanda per Pierini e altri
 
Alla teoria consequenzialista si contrappone
la teoria verofunzionale?
Oppure questa è un'alternativa?
O è una conseguenza?
 
ciao
Massimo 

 O è una conseguenza?
 
E' un certo modo di presentare la definizione del significato delle parole 
logiche, del quale si può discutere se sia più o meno prossimo alle 
ordinarie intuizioni inferenziali (le quali però non è che stiano già 
scritte in qualche "libro" iper-uranico) di quanto non lo sia la 
definizione vero-funzionale. Ovviamente uno dei problemi che i trattamenti 
alternativi rispetto a quello vero-funzionale cercano di risolvere sta 
nella definizione vero-condizionale della "implicazione materiale", che 
presenta aspetti fortemente contro-intuitivi (i cosiddetti "paradossi 
dell'implicazione materiale").
 
Un saluto,
 
Marco 

 O è una conseguenza?
 
Potrebbe essere una sbaglianza.

 anche la sua conclusione.
 
CARLO
...Ma è sbagliata! Infatti:
Se è vero che <<5x8=40>>, e se è è vero che <<la Luna gira intorno alla Terra>>, allora è vero che <<mia nonna è una carriola>>.
 
Diciamo, allora, che la verità delle premesse è SOLO una conditio-sine-qua-non affinché la conclusione sia vera, ma non ne è la garanzia.

qua-non affinché la conclusione sia vera, ma non ne è la garanzia.
 
Quanto dici è in generale segno di scarsa attitudine con la logica, 
altrimenti avresti capito subito che <<se tutte le premesse di 
un'inferenza sono vere, allora è vera anche la sua conclusione>> esprime 
il contenuto della proprietà di "conservazione della verità" (cioè della 
trasferibilità della verità dalle premesse alla conclusione). 
Proprietà, questa, che è assicurata, appunto, dalle inferenze logicamente 
corrette ma che - concludo qui la lezione di logica per oggi:-) - non 
esprime il significato della correttezza logica di una inferenza, visto 
che tale significato risiede nella *impossibilità* della esistenza di un 
caso che renda vera le premesse e falsa la conclusione.

 condizionali).
 
CARLO
Una curiosità: questo groviglio di chiacchiere è stato utile per risolvere ALMENO UNO dei problemi logici della conoscenza REALE di questi ultimi 2.500 anni? Se sì, quale?

> Una curiosità: questo groviglio di chiacchiere è stato utile per 
risolvere ALMENO UNO dei problemi logici della conoscenza REALE di questi 
ultimi 2.500 anni? Se sì, quale?<<
 
"Problemi logici della conoscenza reale"? Cosa intendi esattamente con 
questo groviglio - di cui sto parlando nell'altro thread - di parole? Per 
cominciare, nell'altra tua risposta in questo thread, come ho mostrato, 
rendi del tutto evidente la tua zoppicante *conoscenza* della logica, 
altrimenti quella osservazione a Massimo nemmeno l'avresti fatta. 

 ha scritto nel messaggio 
news:201510011...@mynewsgate.net...

è arrivato il primo siluro alla corazzata Pierini
 
ehm...
 
affondare pls
ma con stile 

 O č una conseguenza?
 
Potrebbe essere una sbaglianza
 
------------
 
tu hai vere doti di chiaro-veggenza 

 quell'inferenza.
 
Sono più propenso a pensare, nel mio piccolo, che le premesse fossero
vere ma non coerenti tra di loro, almeno in quel mondo. Perciò non 
parlerei di controesempio.
E a questo caso forse inconsciamente si riferisce il Pierini, che tira 
in ballo al riguardo anche sua nonna :))
 
Il controesempio salta fuori nelle teorie scientifiche (nella loro 
verifica), ma proprio perché hanno incoerenze nelle premesse, e più 
spesso perché hanno falle nelle premesse. Dal controesempio parte sempre 
una revisione delle premesse, che in gran parte sono ipotesi o 
interpretazioni di fatti in base a certe teorie.
 
Saluti
Omega

 è arrivato il primo siluro alla corazzata Pierini
 
Tutti siamo affondabili ma (e proprio per questo)...amicus Plato sed magis amica 
VERITAS (specie se logica):-)
 
Un saluto,
 
Marco

 rendi del tutto evidente la tua zoppicante *conoscenza* della logica, 
 
CARLO
Non scambiare le chiacchiere con la conoscenza della logica. Se tu la conoscessi sapresti applicarla al linguaggio, appunto, della conoscenza, mentre ne sei totalmente incapace. Non ti ho mai visto applicarla se non a esempi ridicoli del tipo "l'unicorno è l'unicorno".
E io sono fortunato e orgoglioso di non conoscere QUELLA logica, cioè dei vaneggiamenti che ti rendono incapace di distinguere il vero dal falso, le verità assolute dalle verità relative, una proposizione vera da una proposizione contraddittoria, un enunciato con un "non" davanti da un enunciato senza il "non". 


CARLO
:-))
Hai abboccato come una trota! 
Volevo solo capire se Massimo conosceva almeno la differenza tra sillogismo e inferenza.
...Dài, ringraziami di averti dato l'opportunità di sfoggiare delle belle chiacchiere senza obbligarti ad applicarle a qualche discorso sensato. :-)


CARLO
:-) La mia era solo una piccola trappola per saggiare la tua robustezza logica. ...Ma tu l'hai capito che il mio esempio si riferiva al sillogismo e non all'inferenza? ...Non ne sono mica convinto, sai?
 
E a proposito di sillogismo, ho scoperto che esso non è altro che l'antenato della triade dialettica. La triade dialettica, cioè, è un sillogismo le cui premesse sono costituite da opposti complementari. 
...Altro che i grovigli di formulette inutili e inapplicabili di Marco che capisce solo lui! ...Già...! ...Tu li hai hai capiti quei grovigli lì? Sapresti applicarmeli a qualche esempio di ragionamento legato alla conoscenza REALE, visto che Marco non ha nemmeno capito la domanda? :-)

>Hai abboccato come una trota! 
Volevo solo capire se Massimo conosceva almeno la differenza tra sillogismo e 
inferenza.<<
 
La differenza tra sillogismo ed inferenza? Mmmmmhhh, sicuro di essere 
una...trota che sappia nuotare nel mare cristallino della logica e non solo nel 
ruscello intorbidito del pco?:-)))

 ha scritto nel messaggio 
news:481100f1-4bd5-4e3d...@googlegroups.com...
 
---------------
CARLO
Una curiosità: questo groviglio di chiacchiere è stato utile per risolvere 
ALMENO UNO dei problemi logici della conoscenza REALE di questi ultimi 2.500 
anni? Se sì, quale?
-----------------
 
A proposito di curiosita': quel groviglio di tue citazioni da Jung, Eliade, 
Evola e qualche altro perdigiorno, e' stato utile per risolvere ALMENO UNO 
dei problemi logici della conoscenza REALE di questi ultimi 2.500 anni? Se 
si', quale?

 una...trota che sappia nuotare nel mare cristallino della logica? 
 
 
CARLO
:-))) ..."Cristallino"...!!! :-))) Il tuo sarebbe un mare cristallino??? :-)
La MIA logica è cristallina, guidata da un solo principio: il principio di verità. La tua, invece è un vero torbidume di idee contorte e isolate dall'esperienza, prive di scopo e di qualsiasi criterio di riferimento. Per questo non c'è verso di applicarle utilmente al linguaggio di nessun campo della ricerca. Nemmeno alla ricerca dei funghi, visto che siamo in stagione. Per la tua logica "cristallina" persino <<la Terra è rotonda>> diventa un'eresia, una sinistra formula di magia nera da perseguitare fino all'annientamento! Figuriamoci che mostruosità demoniaca può diventare ai suoi occhi una formula esoterica come F=ma! Satana in persona!!
...Povera filosofia!!!! ...In che mani sei precipitata!!!


CARLO
I suddetti non si occupano di formule logiche da applicare al linguaggio, ma di informazioni riguardanti l'anima umana. E con quelle informazioni io ci ho curato una nevrosi depressiva che mi perseguitava da almeno vent'anni. Gli amici di gioventù mi chiamavano "Serpax", una marca di antidepressivi che assumevo regolarmente in quell'epoca. E con le balle non si curano le nevrosi, così come con le verità relative non si costruiscono navicelle spaziali.

> ....Povera filosofia!!!! ...In che mani sei precipitata!!!<<
 
Ecco, su questo la pensiamo allo stesso modo:-)).

 si', quale?
 
------------------
CARLO
I suddetti non si occupano di formule logiche da applicare al linguaggio, ma 
di informazioni riguardanti l'anima umana. E con quelle informazioni io ci 
ho curato una nevrosi depressiva che mi perseguitava da almeno vent'anni. 
Gli amici di gioventù mi chiamavano "Serpax", una marca di antidepressivi 
che assumevo regolarmente in quell'epoca.
--------------------
 
No comment.
 
-----------------
CARLO
E con le balle non si curano le nevrosi, così come con le verità relative 
non si costruiscono navicelle spaziali.
-----------------
 
Ma vala' che non esistono verita' relative, solo verita' assolute. Dai, 
dimmi una verita' secondo te relativa e col tuo criterio te la trasformo in 
verita' assoluta. Dai che ci divertiamo.

 verita' assoluta. Dai che ci divertiamo.
 
CARLO
Che fai, mi copi le idee? Quest'idea te l'ho data io quando Massimo ha parlato del confine Italia-Svizzera e tu gli hai spiegato perché è relativo. Io ti ho detto: "Non ti sei nemmeno accorto che aggiungendo il tuo chiarimento (magari un po' più dettagliato) diventa assoluta!"
 
E questo discorso vale per la stragrande maggioranza delle verità: persino per quelle che si riferiscono a grandezze tipicamente relative, come, per esempio, il moto uniforme (il moto accelerato è assoluto). Se dici "la mia auto va a circa 100 km/h", è relativa poiché è vera rispetto a terra e falsa rispetto a qualsiasi altro punto che si muove rispetto alla terra. Ma posso renderla assoluta dicendo "la mia auto va a circa 100 km/h rispetto alla Terra" (si sottintende "alle ore tot del giorno tot, ecc.). Quindi è una questione di enunciato, perché la verità è tale quando i fatti non contraddicono l'enunciato; ed è assoluta quando si può escludere il realizzarsi di qualunque condizione che possa contraddire l'enunciato.
 
Ciò che dovrei meditare più a fondo è se TUTTE le verità relative possono essere trasformate in assolute attraverso l'adeguamento dell'enunciato. Mi serve qualche mese di meditazione, perché non me lo sono mai chiesto prima.

 verita' assoluta. Daiè...] che ci divertiamo.
 
---------------
CARLO
[...]
Ciò che dovrei meditare più a fondo è se TUTTE le verità relative possono 
essere trasformate in assolute attraverso l'adeguamento dell'enunciato. Mi 
serve qualche mese di meditazione, perché non me lo sono mai chiesto prima.
------------------
 
Ma e' appunto questo che ti chiedevo: dimmi una verita' che tu consideri 
relativa, e io te la trasformo in assoluta. Secondo il tuo concetto di 
"assoluto" *non c'e'* alcuna proposizione che possa dirsi relativa, perche' 
e' sempre possibile stabilire delle condizioni di verita' che la rendano 
vera. (Io te l'avevo detto di non fare un uso indiscriminato del termine 
"assoluto"...).
Visto che ci siamo e che, cercando di resistere alle obiezioni di Marco, ti 
sei pure impantanato sul significato di "significato", ti diro' che anche 
qui ti sei cacciato in un bel guaio, perche', col negare che una 
proposizione falsa abbia significato, neghi anche la possibilita' della 
contraddizione. Guarda, se dico "su Vega c'e' vita" e "su Vega non c'e' 
vita", qual e' la proposizione che non ha significato? Indifferentemente una 
delle due, scegli pure. Cosi' se per te sara' una verita' assoluta che su 
Vega c'e' vita, io ti potro' dire che e' una verita' assoluta che su Vega 
non c'e' vita, e viceversa.

 delle due, scegli pure. 
 
CARLO
Finché non sapremo come stanno le cose, sono entrambi dei SIGNIFICANTI(cioè delle espressioni comprensibili) PRIVI DI SIGNIFICATO. E solo UNO dei due potrà trovare il proprio significato in una futura eventuale verifica; mentre l'altro sarà definitivamente eliminato dal novero delle conoscenze. 

 a Massimo. 
 
CARLO
Figuriamoci se apro una discussione pure sul sillogismo, se dopo un mese di discussioni non hai ancora capito a cosa serve il pdnc e perché la verità non può essere negata. 
Quello che gli ho proposto non era forse un sillogismo le cui premesse sono vere e la cui conclusione è sballata? Qui stava l'inganno! Ma il fatto che lui non abbia battuto ciglio mi fa pensare che di logica ne capisce più o meno quanto te. Cioè pochino. :-)

 perseguitava da almeno vent'anni.
 
E questa è, a mio parere, la dimostrazione empirica che quelle 
informazioni sono valide. Tuttavia, caro Pierini, dovresti ammettere che 
ciò che è buono per te può non essere buono per un altro.  O che l'altro 
è comunque libero di non voler prendere ciò che sarebbe buono anche per sé.
Invece stai spendendo una grande quantità delle tue energie nel cercare 
di far ammettere ad altri che quello che è buono per te è buono per tutti.
Il mio consiglio, non richiesto ma amichevole, è di non cercare di far 
cambiare idea ai tuoi interlocutori.  La cosa migliore che puoi fare, 
secondo me, è mettere a disposizione degli altri le tue idee esponendole 
nel modo più chiaro possibile: chi vuole le prenda, oppure le rifiuti. 
Tu avrai fatto comunque quello che ritieni il tuo dovere.
 
Un saluto

 di questi ultimi 2.500 anni? Se sì, quale?
 
Il groviglio della logica, di cui parlano con competenza Loris e Marco, 
sta alla base *anche* della matematica e quindi di tutta la scienza 
contemporanea, e non solo della scienza. Fin da Aristotele, Pitagora ed 
Euclide il "groviglio di chiacchiere" regge tutto, dalla geometria 
all'astronomia all' ... economia.
 
Poi io potrei essere d'accordo che non è necessario assumere i venti 
teoremi dell'algebra di Boole come fondamento della realtà, ma quando 
vado a fare la spesa li tengo ben presenti perlomeno per controllare il 
resto alle casse - ma in realtà per ben altro, se uno ci pensa attentamente.
 
--

 una delle due, scegli pure.
 
CARLO
Finché non sapremo come stanno le cose, sono entrambi dei SIGNIFICANTI(cioè
delle espressioni comprensibili) PRIVI DI SIGNIFICATO. E solo UNO dei due
potrà trovare il proprio significato in una futura eventuale verifica;
mentre l'altro sarà definitivamente eliminato dal novero delle conoscenze.
--------------------------
 
Quindi ammetti che sia "su Vega c'e' vita" sia "su Vega non c'e' vita" sono 
"comprensibili", e tuttavia sostieni che l'una o l'altra ha significato 
senza poter dire quale delle due. Ripeto quanto ho detto sopra: qui ti si 
potrebbe aprire uno spiraglio studiando Frege. Ma comprendere Frege ti 
comporterebbe un difficile passaggio immediato  dalle scuole elementari 
direttamente all'universita'. Qui basta osservare che la coppia 
significante/significato, cosi' come l'hai desunta da Wikipedia, non e' piu' 
sufficiente per sostenere la tua tesi e che, soprattutto, essendo le due 
proposizioni sopra ambedue "comprensibili", la loro contraddittorieta' nulla 
ha a che fare con la loro comprensibilita'.

 ha scritto nel messaggio 
news:mulcsh$u2m$1...@dont-email.me...

-----------------------
 
Trovo molto saggio questo tuo consiglio dato a Pierini. In particolare il 
tuo invito ad "ammettere che
ciò che è buono per te può non essere buono per un altro" implica quello ad 
ammettere, da parte di Pierini, la non-universalita', e con questo la 
non-scientificita', di cio' che sostiene.
Un saluto,
Loris

 eliminato dal novero delle conoscenze.
 
Erbarme dich, mein Gott!
 
Entrambe hanno pieno significato. Solo che non si sa quale delle due 
corrisponde alla realtà di Vega (Alfa Lyrae). E su Vega possono essere 
vere entrambe, se per esempio una metà di Vega è spenta e lì c'è vita. 
Ma è irrilevante per la logica. Quelle proposizioni hanno significato in 
quanto proposizioni, non in quanto affermazioni di qualche astrofisico 
che fa la tua stessa confusione.
Immagina anche solo un romanzo di Urania in cui si afferma "Su Vega c'è 
vita", e su tale affermazione si scrive (si svolge) l'intero romanzo e 
magari ci si fa un film (ti suggerisco lo splendido film Solaris di 
Tarkowski). Allora non ha significato?
 
Sì, fai confusione fra significato di una proposizione e la sua 
corrispondenza con la realtà. Lo pensavo impossibile in un abitante del 
pianeta Terra (magari su Vega ... :))
 
https://www.youtube.com/watch?v=BBeXF_lnj_M
 
--

 pdnc e perché la verità non può essere negata.
 
Ma che diavolo dici? Dimentichi i processi sovietici?
E non sai che uno che partecipa anche qui, a causa della negazione della 
verità da parte di qualcuno molto potente, ci ha rimesso carriera 
famiglia reddito ed è quasi sul lastrico.
 
Quindi non ti rendi conto delle castronerie che affermi.
 
Se dici che la realtà non può non essere quello che è, questo è solo 
ovvio, essendo una tautologia - è il pdnc ma anche il principio 
d'identità suo gemello.
 
Ma la verità sulla realtà non è di sicuro appannaggio di chi dice 
castronerie come "la verità non può essere negata".
Non è appannaggio della scienza e non lo è di nessuno, figurati di 
pierino! :))
 
-- 


Ma a quanto pare Pierini questo non intende ammetterlo.
Ed è comprensibile, visto che tale ammissione comporterebbe per lui la 
sostanziale rinuncia ad un edificio di teorie al quale sembra essere 
molto legato.
Francamente non mi pare saggio aspettarsi che si convinca a farlo per 
qualche buona argomentazione.
 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Immagina anche solo un romanzo di Urania in cui si afferma ...
 
 
Giusto.
Quello è il mondo dei romanzi
ed è un mondo possibile
e la sua logica è interna
al mondo dei romanzi e le
sue regole sono delimitate dalla
definizione di romanzo.
 
che ci sia una intersezione fra
mondi logici è possibilissimo:
 
fantasia e scienza allora fantascienza
 
ma i risultati logici non escono
da quel mondo a meno chè
l'intersezione sparisca.
 
Se un'idea fantascientifica si
realizza allora entra nel mondo
della scienza ma esce da quello
della fantasia se non si realizza
avviene il contrario.
 
ciao
Massimo

 perseguitava da almeno vent'anni. 
 
PERSIO
E questa è, a mio parere, la dimostrazione empirica che quelle 
informazioni sono valide. Tuttavia, caro Pierini, dovresti ammettere che 
ciò che è buono per te può non essere buono per un altro.  O che l'altro 
è comunque libero di non voler prendere ciò che sarebbe buono anche per sé. 
 
CARLO
L'anima umana è un organismo "fatto a immagine e somiglianza" dell'organismo biologico in cui abita: il corpo. E così come il corpo si alimenta di cibi materiali, l'anima si alimenta di quei cibi immateriali che chiamiamo "significati" ("Non si vive di solo pane, ma di ogni parola..."). Ecco: se i cibi che assume il corpo sono avariati, esso si intossica e si ammala, e altrettanto vale per l'anima. Una filosofia avariata, cioè, può intossicare l'anima, deprimerla, "nevrotizzarla"; e questa patologia sarà tanto più forte e devastante quanto più l'individuo affida al pensiero, alla ragione e alla propria filosofia di vita la funzione di timonieri della propria esistenza. Chi, invece, si affiderà per indole non al pensiero e alla ragione, ma ai sentimenti, agli istinti e all'intuito, sarà meno esposto alle psicopatologie di origine culturale, cioè, potrebbe essere un semplice "portatore sano" di una filosofia malata.
E cos'è che distingue una filosofia avariata da una filosofia sana? Io non ho dubbi: il contenuto di verità! Così com'è il contenuto di verità ciò che distingue una conoscenza sana da una conoscenza fasulla e intrisa di superstizioni. Per questo scrive Jung:
 
"[Le idee di immortalità] sono dati irrazionali, condizioni a priori dell'immaginazione, che semplicemente sono e di cui la scienza non può scrutarne lo scopo che a posteriori. [...]
Ai malati più anziani uso dire: la vostra immagine di Dio o la vostra idea di immortalità sono atrofiche, di conseguenza il vostro metabolismo psichico non è in regola. Il fármakon atanasìas, il farmaco dell'immortalità degli antichi, è più saggio e più profondo di quanto supponiamo".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.432]
 
"La gioventù - così ci sembra - ha scopo, avvenire senso e valore; mentre l'arrivare alla fine ci appare solo come una cessazione senza significato. Se un giovane è preso d'angoscia di fronte al mondo, alla vita e all'avvenire, ognuno trova ciò increscioso, irrazionale, nevrotico: lo si giudica vile. Ma se l'uomo anziano prova un segreto terrore, anzi l'angoscia della morte al pensiero che gli anni di vita che gli rimangono non sono più tanti, il ricordo doloroso di analoghi sentimenti che albergano anche nel nostro petto ci assale e, se possiamo, cambiamo discorso. L'ottimismo con cui si giudica il giovane viene meno.[...] 
Quando ci si sente soli, e la lunga serie dei fatti ingrati che ci provano senza misericordia quanto abbia ormai camminato l'indice dell'orologio - lento e fatale approssimarsi di quel buio fondo in cui verrà inghiottito alla fine tutto ciò che amiamo, desideriamo, possediamo, speriamo, e per cui ci affanniamo - allora le sagge massime, come "ognuno deve morire" scompaiono, e l'angoscia ci toglie il respiro.     
[...]
Ho osservato che proprio le stesse persone giovani che temono la vita sono soggette più tardi all'angoscia della morte".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg. 436]
 
PERSIO
Invece stai spendendo una grande quantità delle tue energie nel cercare 
di far ammettere ad altri che quello che è buono per te è buono per tutti. 
Il mio consiglio, non richiesto ma amichevole, è di non cercare di far 
cambiare idea ai tuoi interlocutori. 
 
CARLO
Il mio scopo non è quello di far cambiare idea a miei interlocutori, ma di sostenere il mio punto di vista con la massima chiarezza possibile. E questo aiuta soprattutto me ad approfondire le idee che sostengo. Ho imparato tantissimo dalle critiche a cui periodicamente mi espongo nei vari NG. E più le critiche sono radicali, più imparo. Le critiche sono "entropia", ma l'intelletto reagisce creando "sintropia". :-) Quando mi incazzo, infatti, non lo faccio perché il mio interlocutore non cambia idea, ma perché si comporta in modo intellettualmente disonesto, che egli ne sia o non ne sia consapevole. Ed essendo le idee che propongo totalmente contrapposte alle superstizioni ideologiche che dominano la nostra epoca (materialismo, relativismo, agnosticismo, ateismo, monismo-riduzionismo, ecc.), la disonestà intellettuale nei confronti di ciò che scrivo non è l'eccezione, ma la norma, poiché le superstizioni, come le bugie, hanno le gambe corte, cioè, sono difettose, non possono reggere a una critica seria e rigorosa; e allora chi mi legge si sente attaccato personalmente (e io contribuisco di proposito a ciò, personalizzando le mie critiche per vivacizzare la discussione) e quindi, piuttosto che prendere atto della fragilità in sé dei propri pre-giudizi, preferisce credere che la colpa degli "scazzi" sia da attribuire, non alla correttezza delle mie idee, ma soltanto alla mia smodata presunzione, all'egocentrismo di credermi uno che ha la verità in tasca, alla mia aggressività personale, ...e così via.
 
PERSIO
La cosa migliore che puoi fare, 
secondo me, è mettere a disposizione degli altri le tue idee esponendole 
nel modo più chiaro possibile: chi vuole le prenda, oppure le rifiuti. 
Tu avrai fatto comunque quello che ritieni il tuo dovere.
 
CARLO
Infatti questo è esattamente ciò che faccio. Ma se lo facessi da "santarellino", da "pretino", senza alcuna polemica, non ne uscirebbero fuori le critiche radicali che, invece, suscito facendo incazzare la gente e che sono molto utili sia a me che agli interlocutori.
Insomma, se le mie critiche bruciano ANCHE la pelle dell'interlocutore, e se quelle dell'interlocutore bruciano la mia, entrambi le ricorderemo più a lungo e avremo più urgenza di dar loro una risposta "curativa" adeguata. :-)

 Tarkowski). Allora non ha significato?
 
CARLO
Mi fa piacere che ti sia piaciuto "Solaris". Effettivamente è pregno di significato. Io l'ho letto come una metafora della scoperta dell'inconscio: l'Io che gravita intorno a un pianeta sconosciuto pensante (il Sé), dotato di una sua volontà propria che interagisce con la volontà e il pensiero dell'Io.
 
Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il Sole con la Terra".      [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.162]
 
"Il confronto con l'inconscio [...] comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: il riconoscimento di un'entità estranea al proprio interno, ovvero di una volontà autonoma obiettivamente esistente. [...] E' egli stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è "duplex" e "utriusque capax". [...]
Il confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo". [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.367]
 
Naturalmente, quello di Solaris non è un significato REALE (non esiste alcun pianeta pensante che interagisce con gli astronauti che lo circumnavigano), ma un significato TRASLATO, come quello di ogni metafora.

[...]
 
Desunzione che storpia malamente la coppia saussuriana signifian/signifié, visto 
- tra le altre cose - che per De Saussure il significato sta nella testa del 
parlante e che la realtà extralinguistica non determina dall'esterno il 
significato, il quale, per il <<principio di arbitrarietà del segno 
linguistico>>, è <<arbitrario>> tanto quanto lo è il significante.
 
Cari saluti,
 
Marco

 linguistico>>, è <<arbitrario>> tanto quanto lo è il significante.
 
CARLO
Senti Loris, la funzione del linguaggio è quella di rappresentare la realtà, cioè quella di far corrispondere dei segni linguistici a certi aspetti della realtà. Quando C'E' corrispondenza c'è anche verità e significato; ma se questa corrispondenza NON C'E', si tratta solo di chiacchiere, che potranno anche essere dei significanti perché di fatto ingombrano il pensiero e il linguaggio, ma restano pur sempre delle parole e dei pensieri vani. 
Capisco che per voi tutto si risolve con le chiacchiere e che dunque volete dare ad esse lo stesso significato che ai fatti e alle verità; ma questa stortura logica ve la tenete voi. Io mi dissocio, Saussure o non Saussure permettendo.

 Capisco che per voi tutto si risolve con le chiacchiere e che dunque volete 
dare ad esse lo stesso significato che ai fatti e alle verità; ma questa 
stortura logica ve la tenete voi. Io mi dissocio, Saussure o non Saussure 
permettendo.<<
 
Senti Carlo, tu avevi menzionato google-wikipedianamente Saussure dicendo che il 
suo pensiero linguistico portava acqua al tuo mulino e ti è stato mostrato che 
non è affatto così (anzi, per certi versi è proprio l'esatto contrario). Punto, 
su questa questione. 
 
Circa poi la tua tesi secondo cui <<quando C'E' corrispondenza c'è anche verità 
e significato>> (a dire: quando non c'è corrispondenza, non solo non c'è verità 
ma non c'è nemmeno significato), essa implica che il significato degli 
enunciati, prima della determinazione del loro valore di verità, stazioni in una 
sorta di limbo. Ma come la metti col fatto che un enunciato di cui *non* 
conosciamo se sia vero o falso può essere una componente di un enunciato *vero*? 
Un ottimo esempio, giudiziario (visto che nomini spesso i tribunali), è proprio 
di Frege:
<<Se all'epoca dei fatti l'imputato era a Roma, non ha commesso l'omicidio>>. 
Questo enunciato, come dice Frege, può essere riconosciuto come vero da uno che 
non sa né se l'imputato all'epoca dei fatti fosse a Roma né se egli sia stato 
l'autore dell'omicidio.
Ovviamente il grande problema logico che ti pone questo banale esempio è come 
possa darsi il caso di un enunciato complesso (nel quale cioè sono presenti sub-
enunciati) che da un lato sia riconosciuto come vero e, dall'altro, alla cui 
struttura appartenga un enunciato che, secondo quanto dici, per lo meno *non* ha 
un <<pieno significato>> (visto che chi lo riconosce come vero non sa se 
<<l'imputato all'epoca dei fatti era a Roma>> sia o meno vero). Quell'enunciato 
complesso, infatti, visto che è riconosciuto come vero deve certamente essere 
dotato di un <<pieno significato>>.
Ritieni che questo esempio ti costringa a rivedere la tua teoria del 
significato?

 linguistico>>, è <<arbitrario>> tanto quanto lo è il significante.
 
CARLO
Senti Loris, la funzione del linguaggio è quella di rappresentare la realtà, 
cioè quella di far corrispondere dei segni linguistici a certi aspetti della 
realtà. Quando C'E' corrispondenza c'è anche verità e significato;
-----------------------
 
 
Il significato di una proposizione c'e' anche *prima* dell'accertamento 
della sua verita'.
"Il mio gatto e' hdattevvv": come fai ad accertare la verita' di questa 
proposizione, se non sai il significato della stringa di caratteri 
"hdattevvv"? Ma e' cosi' difficile da capire?
 
 
---------------------
CARLO
ma se questa corrispondenza NON C'E', si tratta solo di chiacchiere, che 
potranno anche essere dei significanti perché di fatto ingombrano il 
pensiero e il linguaggio, ma restano pur sempre delle parole e dei pensieri 
vani.
Capisco che per voi tutto si risolve con le chiacchiere e che dunque volete 
dare ad esse lo stesso significato che ai fatti e alle verità; ma questa 
stortura logica ve la tenete voi. Io mi dissocio, Saussure o non Saussure 
permettendo.
----------------------
 
Resta il fatto dell'ormai notorio analfabeta che sta leggendo Jung alla 
stazione di Trento . Se mi dici di andare a verificare, ti ci mando te alla 
stazione di Trento, perche' mi fido piu' della logica che di te.
La coerenza logica di una proposizione e' *preliminare*, conditio sine qua 
non, alla possibilita' che essa sia vera e valga la pena di accertarlo. Ma 
e' cosi' difficile da capire?

 "hdattevvv"? Ma e' cosi' difficile da capire?
 
CARLO
Rileggi meglio quello che ho scritto a Marco. Io ho parlato di un SIGNIFICANTE comprensibile, mentre "hdattevvv" non lo è. 
 
Te lo copio-incollo, per non ripetermi:
 
In altre parole, per te (Marco) il nome di qualcosa che non esiste è altrettanto significativo del nome di qualcosa che esiste; cioè, il termine <<sarchiapone>> ha pieno significato come lo ha il termine <<Sole>>! Quindi, al limite, il termine <<Mxyzptlk>> è significativo nella stessa misura in cui lo è <<Marco V.>>. Ossia, qualsiasi accozzaglia di lettere dell'alfabeto a cui non corrisponde NULLA ha comunque significato perché così ha deciso Marco V. che crede di essere un logico. E' così?
 
Non sarà, forse, più opportuno introdurre l'idea di << grado di significatività >> cosicché si possa parlare di termini << più significativi di altri >> e di termini che non hanno alcun significato (come "Mxyzptlk")? E che si possa parlare di <<significato debole>> e di << significato compiuto >> proprio come richiede la distinzione tra SIGNIFICANTE e SIGNIFICATO, dei quali il primo è "debole" e appartiene a qualunque proposizione COMPRENSIBILE ma inverificata, mentre il secondo è "compiuto" ed appartiene ad ogni proposizione che oltre ad essere comprensibile è anche VERA, cioè corrispondente con la realtà dei FATTI? 
 
MARCO 
Ci conviene lasciar perdere De Saussure perché, a quanto vedo, non ne conosci il pensiero, che Wikipedia ti ha portato ad equivocare malamente (infatti ciò che lui chiama "significato", che è ciò a cui il "significante" è accoppiato nel "segno linguistico", ***non*** è affatto il referente oggettuale, ma è una entità interamente concettuale, cioè astratta). 
 
CARLO 
Ah, sì? Quindi il significante "la Terra E' piatta, ma E' rotonda", ha pieno significato come "la Terra NON E' piatta, ma rotonda"? Un enunciato auto-contraddittorio ha un significato altrettanto compiuto di un enunciato non-contraddittorio e corrispondente con i fatti, cioè VERO? La non-corrispondenza con la realtà di un significante astratto non toglie nulla al suo significato? 
Certo, per te TUTTO è astratto, la realtà concreta non esiste, il linguaggio e la logica sono fini a sé stessi e non debbono MAI cercare conferma o smentita nei fatti, affinché TU - che sei il padrone della logica - possa decidere ciò che ha significato e ciò che non lo ha, ciò che è vero e ciò che è falso, a seconda del tuo capriccio personale. E se qualcuno contrasta questa tua smodata e arrogante presunzione con il buon senso di condizionare il "significato" di una affermazione ad una compiuta corrispondenza con i fatti, cioè, ad una corrispondenza tra il significante e l'oggetto reale a cui il significante si riferisce (REFERENTE), tu come "logico", rivendichi il tuo diritto infantile di affermare che "Mxyzptlk" è significativo quanto "Sole"! 
Come dice Loris: "...Ma va' a ciapà i ratt"! 


CARLO
Please, prima rispondi al mio ultimo post su "Di bronzo e di tombacco", dove scendo nel dettaglio di questo tema, così non devo ripetermi. 
Intanto io rispondo a questo tuo eliminando ciò che che ho già discusso nell'altro.

 "hdattevvv"? Ma e' cosi' difficile da capire?
 
CARLO
Rileggi meglio quello che ho scritto a Marco. Io ho parlato di un 
SIGNIFICANTE comprensibile, mentre "hdattevvv" non lo č.
 
Te lo copio-incollo, per non ripetermi:
----------------------
 
Grazie tante, ma non serve rileggere i tuoi contorcimenti mentali per 
sostenere l'insostenibile, dopo che hai malamente appreso quello che dice 
Wiki di De Saussure (eh si', ti sei cacciato in un altro labirinto...).
Piuttosto vengo al punto, adeguandomi al tuo linguaggio decisamente 
inadeguato:
"Il mio gatto e' oviparo"; "oviparo" e' un... "SIGNIFICANTE comprensibile"?
Se si' (altrimenti prendi un dizionario) credi che sia il caso che tu venga 
a casa mia ad appurare se e' vero? Oppure (visto che hai tagliato la seconda 
parte del mio pur breve post) preferisci andare alla stazione di Trento ad 
appurare se e' ancora li' l'analfabeta che legge Jung? Caso mai, in un 
momento di resipiscenza, rinunciassi in tutti i due casi, mi sai dire 
perche'? Domandine facili, no? Allora rispondi.


Contento tu.  Ma sinceramente dubito che i tuoi interlocutori traggano 
dal confronto con te la salutare urgenza di trovare risposte "curative". 
  Ma forse mi sbaglio, forse celato nel profondo dell'animo nascondono 
un tormentoso bisogno di Verità Assolute che nemmeno a se stessi 
rivelano.  Un bisogno che inconsciamente sperano di saziare 
confrontandosi con te.  Beh, in tal caso: auguri.
 
Un saluto


 Wiki di De Saussure 
 
CARLO
Non mi serve un voto scolastico, ma un commento sul merito.

 significato?
 
CARLO
In questa proposizione c'è un "se", per cui se l'omicidio è stato commesso ad Aosta (tu non hai detto dove è stato commesso) è sicuramente vera e pienamente significativa. Se invece l'omicidio è stato commesso a Pomezia (a pochi km da Roma) la proposizione ridiventa dubbia e dovrei fare altre indagini, caro Watson! Ma non capisco che minchia c'entra questo CASO col nostro discorso e non lo voglio nemmeno sapere, perché noi stiamo già sull'esempio "la Terra gira intorno al Sole" e non ne voglio altri tra le scatole finché non sarai d'accordo con me su questo.

 ha scritto nel messaggio 
news:67815026-d2cc-4831...@googlegroups.com...

-------------------------
 
Per l'ennesima volta sfuggi e non rispondi? Alle mie due domandine facili 
facili? Comunque la tua reticenza e' gia' la risposta ed e' sempre piu' 
evidente la tua... onesta' mentale, di cui ti riempi la bocca. Tu l'etica 
del dialogo non sai neanche dove sta di casa.

 un tormentoso bisogno di Verità Assolute 
 
CARLO
Ti risulta forse che qualcuno qui dentro ammetta che le sue argomentazioni siano delle verità discutibili o relative? Solo i relativisti dovrebbero ammetterlo; ma in realtà sono proprio loro i più accaniti nel pretendere di avere ragione, quelli che più pretendono di avere in tasca la verità assoluta. Capito perché parlavo di disonestà intellettuale?

 ma non c'è nemmeno significato),
 
CARLO
Il significato c'è ma è DEBOLE, cioè, non ha la stessa PIENEZZA del
significato di una proposizione vera. Invece di "debole" possiamo chiamarlo
"virtuale" oppure "astratto" contrapposto al significato reale e concreto di
una proposizione vera. Oppure inventatelo tu un altro attributo;
-------------------------
 
Ti vedo in difficolta' col lessico. Ti aiuto io. Il significato c'e', ma e' 
affetto da astenia generalizzata associata ad anemia perniciosa, complicata 
da un quadro clinico complesso che evidenzia difficolta' di concentrazione, 
deficit mnemonici e cognitivi, irritabilita' frequente e disturbi 
dell'equilibrio.

 un tormentoso bisogno di Verità Assolute
 
CARLO
Ti risulta forse che qualcuno qui dentro ammetta che le sue argomentazioni 
siano delle verità discutibili o relative? Solo i relativisti dovrebbero 
ammetterlo; ma in realtà sono proprio loro i più accaniti nel pretendere di 
avere ragione, quelli che più pretendono di avere in tasca la verità 
assoluta. Capito perché parlavo di disonestà intellettuale?
--------------------------
 
Proprio tu parli di *disonesta' intellettuale* degli altri?! Tu che non sai 
neanche dove sta di casa l'etica del dialogo e sfuggi come un'anguilla alle 
domande che minimamente ti imbarazzano?!
Senti, parliamo d'altro, va la'! Torniamo a trattare di espressioni 
dialettali. Dove eravamo rimasti? Ah gia', al detto napoletano "dalle dalle 
se scassano pure 'e metalle" e al meneghino "ma va' a ciapa' i ratt!". 
Possiamo vedere quest'altra:
"Ma va' a dà via i ciap!", espressione anch'essa meneghina, apparentemente 
scurrile, ma che nell'uso originario aveva il significato di "vai a quel 
paese".


CARLO
...Ecco!!! ...Mi hai tolto le parole di bocca!! E ci aggiungerei anche: crisi di identità e mancanza di una propria collocazione nel mondo oggettivo, fuori dal mondo delle chiacchiere. 
Beh, del resto la mancanza di verità fa ammalare qualunque significato; e spesso lo toglie addirittura dalla circolazione.

 domande che minimamente ti imbarazzano?!
 
CARLO
:-))) ...Sai cosa sono le "proiezioni"?

 metafora.
 
Hai fatto di nuovo casino.
 
Il significato di Solaris non quello della metafora dell'inconscio - che 
è solo un'interpretazione tua (o di alcuni).
Il suo significato è quello che si vede, non quello che immagina qualche 
fan di psicologia esoterica.
 
Tu confondi il significato (anche) con l'interpretazione.
 
Solaris, come ogni opera d'arte, può trovare in ciascuno 
un'interpretazione, che è sempre soggettiva; ma in sé dice quello che 
dice, che non si interpreta ma si vede e basta.
 
La musica è musica e basta, poi la Messa in si minore del vecchio Bach 
per i cristiani ha un'interpretazione, per gli altri nessuna, anche se 
si chiama 'Messa'. Per gli altri è musica e basta, cioè l'esecuzione di 
uno spartito. E questi altri se la godono per quello che è il suo 
significato, cioè splendida musica per soli, coro e orchestra, senza 
fughe per la tangente interpretativa, esoterica o trascendente che sia.
 
--

 certi aspetti della realtà.
 
Sbagliato di brutto.
Il linguaggio serve a comunicare, non a predicare la realtà. Quando mai.
 
Se una moglie dice di essere fedele al consorte mentre nasconde 
nell'armadio il suo amante, sta rappresentando la realtà?
 
Se non te ne sei accorto, il linguaggio serve più a dire palle che a 
dire cose minimamente corrispondenti alla realtà.
E non mi riferisco solo alla pubblicità e alla politica e alla stampa, 
che di balle ne costruiscono in quantità industriale, ma mi riferisco 
alla vita quotidiana, dove i coniugi si cacciano palle a vicenda, e i 
figli ai genitori e poi fra amici, fra correligionari ecc. ecc.
Se le palle del mondo si mettessero tutte in una mongolfiera, la Terra 
sarebbe già volata via nel cosmo.
 
Ovviamente la logica non fa parte delle palle ... ma come la intendi tu 
stai facendo diventare una gran palla anche quella.
 
--

 domande che minimamente ti imbarazzano?!
 
CARLO
:-))) ...Sai cosa sono le "proiezioni"?
-------------------------------------
 
Buona idea. Cosa ci proietti questa sera? Un "Tototruffa" con Totò o un film 
di Truffa-ut?:-))
Da parte mia, onde evitare che tu ti faccia il sangue amaro anche nel 
weekend, ti propongo un rilassante divertissement, con nuovo 3D "Facile 
divertissement pseudo-goedeliano". Non e' difficile, ma se per caso lo trovi 
complicato, avvisami, che te ne mando uno piu' semplice da La Settimana 
Enigmistica.


CARLO
Sull'argomento "simboli" stai proprio a zero!

 Sull'argomento "simboli" stai proprio a zero!
 
Sui tarocchi invece ero bravo. E i tuoi simboli non vanno oltre i 
tarocchi. Solo che per me era un gioco per intrattenere le ragazze.