Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Tutto si riduce al concetto di differenza_v1.0

Porto qui il mio contributo riprendendo un tema giï¿½ affrontato diverse
volte in questo gruppo e in particolare nelle discussioni intitolate
rispettivamente: Il problema dei qualia (10/04/2004);  Realtï¿½
noumenica e percezione fenomenologica. Quanto diverse? (23/05/2004);
I problemi della percezione (17/08/2006);  La percezione ï¿½ un
fenomeno? (21/07/2006).
Links:
IL PROBLEMA DEI QUALIA   (del  10/04/2004)

 rappresentazione" del mondo fenomenico "esterno".
Come spero si sia capito io sostengo che la "percezione", diciamo
anche l'esperienza, ï¿½ implicita in qualunque variazione. Non c'ï¿½
variazione slegata da una qualche forma di "esperienza" (per quanto
semplice e a noi poco familiare). Una questione che mi capita spesso
di porre per stimolare una riflessione su questo fatto ï¿½ la seguente:
Di che cosa consisterebbe un universo che non fosse osservato, un
universo privo di qualunque tipologia di "osservatori"?
Segue un estratto di ciï¿½ che scrissi altrove:
Ci sono gradi di realtï¿½ associati a gradi di complessitï¿½. Pensa ad
esempio al pianeta terra, come tu lo vedi, con tutta la ricchezza di
dettagli e particolari della tua rappresentazione. Ora se tu vieni
eliminato verrï¿½ a mancare il tuo particolare punto di vista e con esso
il tuo particolare sistema rappresentativo; ne rimangono, perï¿½, altri
6 e piï¿½ miliardi molto simili al tuo: quelli dei restanti esemplari
della tua stessa specie. Eliminiamoli tutti! Ora viene a mancare
l'umana visione del mondo. Eliminiamo pure tutti i pipistrelli, tutte
le anguille elettriche e una dopo l'altra tutte le specie presenti
sulla terra, con esse spariranno le loro particolari rappresentazioni;
che cosa rimane del mondo? Sarebbe ridotto ad un grado di realtï¿½ molto
piccolo: resterebbero solo le interazioni molto localizzate di
processi molto semplici. Non dovete pensare ad un pianeta fatto di
rocce, terra, sabbia, fiumi, laghi, oceani e precipitazioni, perchï¿½
senza un sistema rappresentativo complesso non ci sono simili
distinzioni. Le uniche differenze riguardano i particolari modi di
interagire delle diverse molecole e dei diversi atomi tra loro;
resterebbero le diverse intensitï¿½ dei legami gravitazionali ed
elettromagnetici di ogni molecola con tutte le altre in base alle
relative distanze; in questo senso rimarrebbe, in un qualche modo
vaghissimo, il pianeta complessivo e, cioï¿½, come l'influenza che ogni
molecola ha di tutte le altre. Ma, ripeto, non ci sarebbe nessun
sistema rappresentativo in grado di cogliere e riassumere differenze e
contrasti complessivi come ad esempio il margine di un lago.

 della tua stessa specie. Eliminiamoli tutti!
NO!! NON LO FARE!!!
Tutti tutti no.
Qualcuno dovr� pur scrivere sta' teoria.
ciao
Massimo

"Massimo 456b"

Ma rotfl!
A parte questo, e a parte il fatto che percezione non � ma comporta delle 
variazioni, il che appare evidente, si tratta di vedere in che consistono 
nell'interazione fra osservatore e osservato.
A me sembra che nell'osservatore non vi sia affatto una sorta di 
rappresentazione dell'oggetto osservato, ma vi sia una situazione che 
secondo me chiarisce molto meglio la logica della percezione.
Nell'osservatore l'interazione induce -- intenzionalmente nel senso di 
Husserl -- l'assunzione di un assetto specifico, cio� una reazione, rispetto 
all'oggetto, in relazione a s�.
Dico 'intenzionale' perch� la reazione all'interazione � del tutto 
soggettiva, e quindi la decisione sull'assetto da assumere -- sul come porsi 
cio� rispetto all'oggetto (oggetto presunto) -- � del soggetto interagente 
con tale altro soggetto (definito 'oggetto').
Ecco che la percezione si configura come reazione specifica di un certo 
soggetto rispetto a un altro soggetto osservato (con cui cio� egli ha 
sensorialmente interagito).
La rappresentazione mentale, in particolare, non sar� una sorta di immagine 
del (s)oggetto osservato, ma l'immagine di s� in quanto in interazione con 
tale soggetto. (Per inciso, il processo di "immedesimazione", non � quindi 
"mimesi", con buona pace di Girard e di Solania -- che ora mi 
scomunicher�, -- ma un processo reattivo di assunzione d'assetto nei 
confronti di ci� che pu� essere vissuto come particolarmente affine, 
cosicch� non si "imita" ma si trae da s�, maieuticamente, ci� che 
potenzialmente si �, e lo si fa mediante quella particolare interazione con 
il "modello", il quale funge appunto da "levatrice" -- interazione 
particolare che spesso indichiamo come 'affidamento'.)
Ci� a mio parere spiega perch� l'azione conseguente nei confronti 
dell'osservato � coerente con ci� che di esso si � "capito" e non con ci� 
che esso � per quello che �. E' il nostro assetto cio� a contenere l'errore 
di interpretazione o l'interpretazione corretta. In altre parole siamo 
giusti o sbagliati noi nell'assumere l'assetto *funzionalmente 
complementare* rispetto all'oggetto. E ripeto: assetto complessivo, non 
immagine o rappresentazione.
Come vedi, non essendo stati eliminati tutti e sei miliardi, possono saltar 
fuori anche altre teorie :-)
Ciao
qf

 fuori anche altre teorie :-)
Ti confesso che il tuo messaggio mi risulta oscuro e non per mancato
impegno da parte mia. Non ho capito se e in che modo il tuo 
intervento vorrebbe
confutare qualcosa di quello che ho espresso.
Potresti, dunque, trovare il modo di rendermelo piï¿œ chiaro ed 
affrontabile?

 qf
ciao
Massimo

Massimo 456b ha scritto:

Scusa, ma io intendevo aprire una discussione seria perch� l'argomento mi interessa, *a me*. Ma i tuoi contributi finora non ne hanno aiutano lo sviluppo. Dunque nei tuoi prossimi interventi - se ce ne saranno - ti prego di portare argomentazioni sul tema.

"Massimo 456b"

Mia nonna, che se ne � andata centenaria, diceva sempre che non avrebbe mai 
voluto andarsene perch� era certa che prima o poi avrebbe visto gli asini 
volare. Forse, conoscendomi, prevedeva che io avrei volato molto e che avrei 
persino lavorato nel mondo aeronautico :-)
Ciao
qf 

 affrontabile?
Non c'� una vera e propria confutazione di ci� che dici, se non il mostrare 
che � insufficiente a definire la percezione.
Del resto, come dicevo, la questione della 'variazione' (o 'differenza') � 
infatti indiscutibile. Perlomeno nella presunzione della realt� del tempo, 
cio� nel mondo che appare in una dimensione temporale.
Il mio punto � la natura di tale 'variazione', la sua origine e il suo 
significato, malgrado la sua non-realt� attuale (la variazione intesa come 
oggettiva e reale, infatti, presume il tempo o comunque appare generarlo, 
mentre il tempo non c'�).
Perci� ho parlato di 'intenzionalit�' alla Husserl, e ho parlato di assetto 
assunto a fronte dell'osservato, il che significa che la percezione � parte 
integrante, e non accessoria o rappresentativa, dell'interazione concreta. 
La percezione � cio� 'reazione' specifica dell'osservatore all'osservato, 
ossia � interazione fattuale con esso. Niente di passivo insomma. 
L'osservatore 'si conforma' in termini relazionali all'osservato. Si 
conforma nel senso che assume un assetto funzionalmente complementare 
rispetto all'osservato -- per quanto riesce, infatti pu� sbagliare e 
prendere lucciole per lanterne.
Ho voluto dunque precisare il senso e la dinamica della variazione, al di l� 
del fatto che variazione evidentemente � (nel dominio temporale o 
mnemonico).
Ho voluto in particolare sottolineare con l'attributo 'intenzionale' la 
responsabilit� dell'osservatore nella propria reazione all'osservato -- cio� 
nella propria percezione. (Riguardo a questa responsabilit�, il mio punto di 
vista va anche molto oltre, del resto in coerenza con le mie considerazioni 
sull'elementare'.)
Mi piacerebbe insomma mettere in discussione la diffusissima idea --  
diffusissima anche nelle discipline neurologiche -- di una sostanziale 
passivit� della percezione rispetto allo stimolo. Detto in altro modo: io 
credo che la percezione non sia una reazione allo stimolo in senso banale, 
ma sia una reazione in termini di *modulazione*, da parte dell'osservato, di 
un *auto-stimolo* a largo spettro messo in campo costantemente 
dall'osservatore (che in ci� e solo in ci� pu� essere inteso come soggetto). 
Quindi per chi ama le telecomunicazioni non vale neppure l'analogia con 
l'antenna -- o con il cellulare. E, per chi ama l'informatica, neppure 
lontanamente vale l'analogia con il biocomputer. C'� un'analogia pi� 
pertinente, ed � quella della luce: noi vediamo forme e colori perch� gli 
oggetti sono inondati da luce a larga banda, e ciascun oggetto riflette 
quello che sa riflettere. Un'altra analogia � quella del pipistrello, che a 
sua volta "legge" l'ambiente inondandolo con il segnale ultrasonico che 
emette, e valutando ci� che gli viene riflesso (cio� confrontandolo col 
segnale omogeneo emesso).
Da ci� consegue, in particolare, la totale autonomia e responsabilit� 
dell'apprendimento, e anche la sua natura radicalmente maieutica, non 
potendosi apprendere altro che quello che si � in potenza -- si pu� anche 
fallire e non apprenderlo, ma se si apprende si apprende quello.
Come vedi, al concetto di 'differenza' ho gradualmente sostituito quello di 
autonoma modulazione del proprio essere sorgente di stimolo a largo spettro. 
Che � un costruir*si* e non un essere costruito da ci� che si percepisce, 
che � solo un veicolo o strumento per la propria autonoma costruzione.
In sintesi: 'differenza' e 'variazione' non sono sufficienti a definire la 
percezione. Non � vero cio� che "tutto" si riduce al concetto di differenza. 
La percezione � un processo ben pi� complesso.
Saluti
qf

 integrante, e non accessoria o rappresentativa, dell'interazione concreta.
Io ho parlato esclusivamente in termini di variazione indotta nell'osservante e ho definito quantitativamente la PERcezione come entitï¿œ della variazione di una struttura complessa. Definisco campo esperibile il campo entro il quale una struttura puï¿œ variare pur mantenendo la sua complessitï¿œ, ovvero l'ambiente all'interno del quale la struttura si puï¿œ adattare; definisco l'esperienza come il continuo adeguarsi di una struttura complessa alle circostanze. Adeguamento che si svolge come comportamento.
Come ho giï¿œ detto concludo che non c'ï¿œ variazione senza esperienza (dove per "esperienza" non mi riferisco solo a quella che ï¿œ familiare a noi in quanto organismi molto complessi).
Non ho capito che cosa vorresti aggiungere.

 prego di portare argomentazioni sul tema.
.....ihihih...monellaccio d'un Massimo...e d'un Maurizio....
http://www.fotopromemoria.com/fotomostra/Palma.jpg
 

 ......ihihih...monellaccio d'un Massimo...e d'un Maurizio....
Signor Solania un po' di rispetto per la carita'!
Se non ha argomentazioni da portare sul tema
ebbene non replichi, ma che modi, di questo passo
ognuno dira' la sua come se fosse l'oro colato
bovino stampo! Forse che lei con questa sua risposta 
ha contribuito ad aiutare lo sviluppo? Va bene che 
alla fine tutto si riduce al concetto di differenza, 
ma per l'amore del cielo si adegui al volere del 
postatore, non vorra' mica fare la differenza, elevera?
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

...Eppure io avevo digitato "filosofia" quando cercavo tra i gruppi.

 postatore, non vorra' mica fare la differenza, elevera?
....Gasp...non sapevo di aver dato una risposta pertinente..
Mo' alooooooooora son proprio una personcina intelligeeeeeeente......... 

 ....Eppure io avevo digitato "filosofia" quando cercavo tra i gruppi.
lol :)
Come vedi la filosofia sfugge
anche al piu' sofisticato dei
motori di ricerca :)
Saluti


 Non ho capito che cosa vorresti aggiungere.
Qui sopra ho appunto aggiunto qualcosa, come lo ho aggiunto ieri del resto.
A me non sembra che le dichiarazioni che ci hai esposto siano cos� lapidarie
e assolute (nel senso delle leggi di Mos�) da non potersi aggiungere nulla o
da non potervi fare una legittima critica dei termini. La filosofia � -- non
solo a mio parere -- prima di tutto critica del linguaggio. Insomma io mi 
dico sempre che bisogna starci pi� attenti che in matematica.
Altrimenti si rischia persino che qualcuno ci scherzi sopra, sebbene 
amabilmente.
Un saluto
qf 

 ...Eppure io avevo digitato "filosofia" quando cercavo tra i gruppi.
....e dove sta scritto che i filosofi non possano scherzare ne ridere.
Anzi.
Direi proprio che se non sanno ridere di s� stessi non sono affatto filosofi 

carpesim:

vuoto:
(a volte il robomod
mi sorprende per
perspicacia e ironia)
ciao
Massimo

"Massimo 456b"  ha scritto nel messaggio
carpesim:
....tu si na' carpe.
Io so' uno storiooooone....ecche.............

 perspicacia e ironia)
Succede spesso scrivendo attraverso google.
Carpesim aveva lo stesso problema e lo ha appena risolto  appoggiandosi al 
server delle news del suo provider.
Vedo che tu sei su libero: il suo server news �
powernews.libero.it
Le istruzioni per settare il client di posta sono su
http://assistenza.libero.it/adsl/set_newsgroup.phtml
Naturalmente avrai l'accesso a quel server se sei un cliente di libero, non 
se hai preso solo una casella di posta gratuita.
Altrimenti prova altri server-news pubblici (gratuiti): trovi l'elenco in 
rete.
Ciao
qf 

 qf
ciao
Massimo 

 noi, nel nostro circolare pregiudizio temporale, chiamiamo 'memoria').
C'ï¿œ qualcosa di nostra conoscenza che non sia prodotto dalla nostra mente?
Pensare al tempo ï¿œ un modo di orizzontarsi...per un automobilista ï¿œ 
utile impiegare il concetto di lunghezza per avere cognizione della sua 
*posizione* lungo *una* strada.
Nello stesso modo, se riuscissimo a vedere come *unica* entita il 
seme/germoglio/albero/frutto/ecc. non avremo bisogno del concetto tempo, 
ma dato che la nostra ï¿œ una visione parziale della realtï¿œ, allora, per 
orizzontarci in questa lunga stada, per avere cognizione della nostra 
posizione, necessitiamo di un marcatore di percorso che chiamiamo tempo.
In effetti, vivendo con questa visione parziale della realtï¿œ, ci 
comportiamo come cani che cercano di mordersi la coda...e quando 
riusciamo a coronare i nostri desideri iniziamo a scainare.
radhe radhe

 sensorialmente interagito).
S�, ma c'� dell'altro prima di tutto ci�.
Ciao, sel. 

 C'� qualcosa di nostra conoscenza che non sia prodotto dalla nostra mente?
La realta'.


 
Si pu� conoscere la realt� senza l'impiego della mente?
radhe radhe

 Si pu� conoscere la realt� senza l'impiego della mente?
Basta la fronte e un muro :-) 

 Basta la fronte e un muro :-) 
Anche sotto anestesia?
:-?

 Anche sotto anestesia?
S�, se dopo uno si sveglia e non interpreta il bernoccolo come un segno 
frenologico di intelligenza :-)

 frenologico di intelligenza :-)
La realta, invece, ï¿œ che senza la mente funzionante i segnali prodotti 
dai nostri sensi, o meglio "sensori" non vengono elaborati e portati al 
livello cosciente per cui qualsiasi percezione ï¿œ assente...qualsiasi 
percezione della realtï¿œ ï¿œ assente. Il nostro concetto di esistenza ï¿œ 
legato indissolubilmente alla mente.
radhe radhe

radhe radhe ha scritto:
La realta', invece, e' che senza la realta' i 
"segnali" non segnalerebbero. La realta' e' che
l'elaborazione non crea la conoscenza ma la elabora, 
cosi' come il segnale non crea la realta' ma la
segnala. Le note senza la melodia non suonerebbero.
L'esistenza non e' legata ad un concetto, il concetto 
non crea l'esistenza ma la concettualizza.
Saluti


 legato indissolubilmente alla mente.
A parte il cogito ergo sum, anche il nostro concetto di mente � legato 
indissolubilmente... alla mente.
Com'� che funziona questa cosa?
A me sembra che non funzioni a causa di circolarit� logica.
In particolare, "chi �" il livello cosciente?
E cosciente di cosa, se non di essere cosciente?
No, mi sembra che questi ragionamenti, che sembrano cos� semplici e 
immediati e persino ovvi, abbiano invece dei difetti logici mica da poco.
Come la storia dell'uomo che prima non era un uomo e sa di non essere stato 
un uomo.
Mah, misteri ... della mente. 

 No, mi sembra che questi ragionamenti, che sembrano cosï¿œ semplici e 


 segnala. 
non potrei mai negare la realt� della realta,
ma la percezione della realt� pu� essere assente
e questo dipende dalla mente e dal suo buon funzionamento...
pensa ad una anestesia totale: sei esistito in quelle due ore di 
coma?...o sei morto per due ore?
radhe radhe


 coma?...o sei morto per due ore?
La questione dell'incoscienza fisica non puo',
a mio parere, determinare il discorso filosofico, 
tutt'al piu' puo' testimoniare uno stato di forte 
relazione (anima?) tra dimensione fisica e spirituale. 
Un ubriaco ha una percezione alterata della realta', e' 
forse una ragione per dedurre che i sobri abbiano una 
percezione meno alterata ma similmente fallace? 
No. 
Dunque le alterazioni della coscienza percettiva, 
o la sua assenza temporale, non hanno valenza, a mio 
parere, in filosofia.


 manifestarsi.
Stai facendo coincidere la consapevolezza con l'anima, in sostanza.
La consapevolezza � invece evidentemente una funzione secondaria. La persona 
infatti funziona benissimo e integralmente (incluso il pensiero!) anche 
quando dorme e cio� quando anche la consapevolezza � andata a dormire (e a 
non distrarre quindi da attivit� biologicamente e mentalmente pi� pregiate).
ciao
qf 

 parere, in filosofia.
Se etichettiamo "filosofia" tutto cio che ci aiuta ad avvicinarci alla 
realt� allora direi che lo studio degli stati di coscienza � filosofia.
Come ho gi� detto ci possono essere due opinioni sull'essere della 
coscienza:
- prodotta da una particolare connessione di sensori, memoria e potere 
elaborativo del corpo biologico (ma un sistema analogo potrebbe essere 
al silicio)
- esiste un entit� cosciente che si manifesta in organismi biologici (e 
forse non biologici)
visto dall'esterno non possiamo stabilire se un'essere cosciente � 
prodotto dall'uno o dall'altro, ma dall'interno ovvero lavorando su noi 
stessi potremmo giungere a qualche conclusione.
radhe radhe

 su noi stessi potremmo giungere a qualche conclusione.
Posto che, a mio parere, l'essere cosciente non e' un 
prodotto ma una relazione, ritengo che la filosofia si 
rivolga al "secondo" tipo.
Ciao


 a coronare i nostri desideri iniziamo a scainare.
Se sappiamo distinguere fra il presente e il contenuto della mappa mentale, 
la coda � salva.
Un saluto
qf 

 la coda ï¿œ salva.
La sofferenza ï¿œ causata da una mappa del futuro/passato che non 
corrisponde al futuro/passato reale...non penso che sia giusto vivere il 
presente senza avere alcuna preoccupazione del futuro e senza tener 
conto del passato.
Se tu conoscessi con perfezione un accadimento che si verificherï¿œ nel 
futuro, allora quello per te ï¿œ un presente.
Pensando al passato-presente-futuro come un'unica realtï¿œ, come un unico 
presente (anche se sondabile solo in parte, quello che appunto chiamiamo 
presente) non ï¿œ escluso, con sensi adeguati, averne l'intera percezione. 
Ora, secondo una scuola di yoga, non servirebbe un senso con capacitï¿œ 
superiori, ma basterebbe "azzittire" quelli che abbiamo...piï¿œ o meno, se 
paragoniamo il presente a cio che vediamo da un oblï¿œ di un mezzo in 
movimento, capiamo subito che per vedere l'intera realta non serve un 
senso speciale, ma basta eliminare gli ostacoli che ci impediscono la 
visibilitï¿œ del paesaggio prima e dopo da quello che stiamo vedendo dall' 
oblï¿œ.
radhe radhe

 vedendo dall' obl�.
S�, � una bella analogia, persino poetica e indubbiamente esoterica, ma 
riguarda proprio l'osservazione della memoria, non l'osservazione della 
realt�. Con buona pace per tutto l'Oriente (che nel presente ci vende le 
automobili :-))
Un saluto
qf 

f ha scritto:
 > "radhe radhe"
 >> qf
 >>> "radhe radhe"
 >>>> qf
 >>>>> [...]
 >>>> C'ï¿œ qualcosa di nostra conoscenza che non sia prodotto dalla 
nostra mente?
 >>> La nostra mente.
 >> La mente no, ma il modo in cui la conosciamo si.
 >
 > Quello ï¿œ un cortocircuito alquanto imbarazzante dal punto di vista 
logico. La mente che conosce la mente ï¿œ un problema logicamente e 
psicologicamente insormontabile. Se si dice che la mente puï¿œ vedere le 
proprie proiezioni --  cioï¿œ le rappresentazioni che essa genera -- posso 
essere d'accordo, ma che la mente possa conoscere la mente proprio no. 
Potrï¿œ dedurre qualcosa,
si, ï¿œ appunto questa la conoscenza che abbiamo della mente...nulla piï¿œ
 > appunto, dalle proprie proiezioni, ma non molto di piï¿œ. Nello 
specchio non ci sono io, ma un'immagine "piatta" e *vuota* di me.
 >
 >>>> Nello stesso modo, se riuscissimo a vedere come *unica* entita il
 >>>> seme/germoglio/albero/frutto/ecc. non avremo bisogno del concetto 
tempo,
 >>> Noi vediamo nel presente una sola di queste cose; il resto ï¿œ nella 
mappa mentale.
 >> si ma questa mappa mentale ogni tanto ci mostra elementi che 
corrispondono alla realta...
 >
 > Che _noi_ riteniamo corrispondano alla realtï¿œ.
 > Non vi ï¿œ alcuna evidenza che vi corrispondano.
esatto
 >
 >> questo significa che il passato ed il futuro sono reali tanto quanto 
il presente...
 >
 > Questo ï¿œ infatti ciï¿œ che noi riteniamo. Senza questa convinzione 
avremmo delle difficoltï¿œ psicologiche non da poco.
 > Ma il fatto che ci sia utile crederci non significa che sia vero.
Reali in un modo diverso da come conosciamo il resente, ma 
reali...quando vedi un film, la proiezione del fotogramma precedente non 
esiste piï¿œ, ma esiste, nella realta, allo stato di fotogramma...io penso 
che anche la realta sia *manifesta* e *non manifesta*....proprio come la 
proiezione del fotogramma.
Ci sono alcuni che arrivano a dire che l'universo sia una sorta di 
proiezione olografica.
 >
 >> il presente ha un unico vantaggio che gli permette di apparirci piï¿œ 
reale ed ï¿œ che i nostri sensori sono settati, sincronizzati o abilitati 
solo su quel'istante...
 >
 > A me sembra che tu faccia un'ipotesi alla Einstein, ossia che lo 
spaziotempo sia una realtï¿œ tutta presente e che ci limitiamo a cambiare 
il nostro punto d'osservazione.
Mi sembra interessante...non avevo mai sentito le teorie di Einstein in 
questo modo.
Nella mente (detta memoria) succede proprio cosï¿œ, ma solo
 > lï¿œ. Nella realtï¿œ sarebbe assurdo che fosse cosï¿œ, perchï¿œ 
significherebbe che esistono infiniti universi sovrapposti e differenti 
di infinitesimi uno dall'altro.
Arrotolati come una pellicola?
 > Ci si puï¿œ credere, naturalmente, come si puï¿œ credere a tutto, ma tu 
capisci bene che esiste un principio di impenetrabilitï¿œ dei corpi che 
impedisce una simile realtï¿œ. Se ne conclude che ciï¿œ che non ï¿œ presente ï¿œ 
solo virtuale (cioï¿œ della mente, della memoria), mentre ï¿œ reale solo il 
presente.
no se pensiamo alla realta come una proiezione in cui il passato ï¿œ solo 
*non manifesto"...e comunque credere a qualcosa ï¿œ diverso da ipotizzare 
qualcosa.
 >
 >> che i nostri sensi siano imperfetti ï¿œ ovvio e il fatto di non poter 
percepire il passato ed il futuro non significa che questi non siano 
reali e quindi, in un certo qual modo, presenti.
 >
 > E' proprio perchï¿œ i nostri sensi non sono imperfetti che non 
confondono il reale col virtuale!
 > Infatti solo nei casi di patologie e gravi traumi  esiste questa 
confusione sotto forma ben nota di allucinazione.
 > I nostri sensi, per inciso, sono di inarrivabile sofisticazione e 
complessitï¿œ, e il loro sistema di interazione reciproca decisamente geniale.
 > L'attributo "imperfetti" io non lo userei per nessuna cosa o processo 
che appartenga al bios e che agisca senza interferenza da parte nostra 
(la nostra interferenza, anche se presunta razionale, talvolta li fa 
funzionare "come se" fossero imperfetti).
sarammo perfetti quanto vuoi...migliori di qualsiasi altro sistema di 
sensori conosciuto, ma il fatto che non ci permettono di percepire il 
passato ed il futuro li rende limitati...e quindi imperfetti
 >
 >
 >>>> In effetti, vivendo con questa visione parziale della realtï¿œ, ci
 >>>> comportiamo come cani che cercano di mordersi la coda...e quando 
riusciamo
 >>>> a coronare i nostri desideri iniziamo a scainare.
 >>> Se sappiamo distinguere fra il presente e il contenuto della mappa 
mentale, la coda ï¿œ salva.
 >> La sofferenza ï¿œ causata da una mappa del futuro/passato che non 
corrisponde al futuro/passato reale...
 >
 > Nessuno al mondo puï¿œ sapere quali siano il futuro e il passato "reali".
 > Non si puï¿œ neppure sapere se il passato che sta nella testa di 
qualcuno sia mai esistito. Non vi ï¿œ alcuna evidenza che sia mai 
esistito. Vi ï¿œ solo l'evidenza che esiste nella memoria, ossia in forma 
virtuale. E basta. Andare oltre ï¿œ pura illazione.
Il passato che sta nella nostra testa ï¿œ una registrazione della 
realtï¿œ...piï¿œ precisamente di come la si ï¿œ percepitï¿œ, ma questo basta per 
sostenere che sia esistito (ora si dovrebbe capire cosa intendiamo per 
esistenza...).
 >
 >> non penso che sia giusto vivere il presente senza avere alcuna 
preoccupazione del futuro e senza tener conto del passato.
 >
 > Questo ï¿œ un discorso completamente diverso, psicologico-emotivo e non 
filosofico. Tantomeno scientifico.
vero, ma ï¿œ il risultato della nostra concezione scientifico-filosifica 
sull'argomento
 >
 >> Se tu conoscessi con perfezione un accadimento che si verificherï¿œ 
nel futuro, allora quello per te ï¿œ un presente.
 >
 > A parte il fatto che non ha neppure senso pensare di "conoscere alla 
perfezione" un presunto futuro, non per questo esso ï¿œ presente se non ï¿œ 
ancora accaduto.
 > Non confondiamo il livello dell'emozione (aspettativa ecc.) con il 
livello della realtï¿œ.
Allora per capire quello che intendevo dire facciamo un esempio: il 
presente ï¿œ ciï¿œ che percepiamo con tutti i nostri sensi nell'istante 
appunto del presente. le interazioni dei nostri sensi ci fanno fare 
delle scelte...ora se attraverso un dispositivo televisivo uno puï¿œ 
prendere coscienza di un evento che sarebbe stato a lui estraneo, questo 
puï¿œ modificare le sue scelte in quanto "entra" nel suo presente 
sensoriale...se portassimo a conoscenza dei nostri sensi, non quello che 
accade in un altro spazio, ma in un altro tempo, quel futuro entrerebbe 
nel nostro presente.
 >
 >> Pensando al passato-presente-futuro come un'unica realtï¿œ, come un 
unico presente (anche se sondabile solo in parte, quello che appunto 
chiamiamo presente) non ï¿œ escluso, con sensi adeguati, averne l'intera 
percezione.
 >
 > Sicuramente ci si puï¿œ costruire l'illusione che sia possibile, anche 
se in sï¿œ non ha senso.
 >
 >> Ora, secondo una scuola di yoga, non servirebbe un senso con 
capacitï¿œ superiori, ma basterebbe "azzittire" quelli che abbiamo...
 >
 > Azzittire i sensi, che ï¿œ una raccomandazione di tutte le discipline 
orientali (non solo dello yoga),
io conosco solo quella :-)
anzi, di tutti gli yoga conosco solo quello codificata da Patanjali
  non fa altro che aprire l'osservazione
 > della memoria: se noi non guardiamo fuori, allora guardiamo dentro, 
non potendo non-guardare. Lo dimostra il sonno, che ï¿œ pieno di sogni a 
tutti i diversi livelli di profonditï¿œ, piï¿œ o meno distanti dalla 
consapevolezza (si crede che si sogni solo nella fase REM, ma non ï¿œ 
vero: quella ï¿œ solo una fase vicina alla veglia, quindi con i sensi 
quasi attivi, tanto che l'ultimo sogno del mattino si conclude con il 
risveglio, spesso senza soluzione di continuitï¿œ. Il sogno ï¿œ in realtï¿œ 
attivitï¿œ costante del sonno _e_ della veglia a diverse profonditï¿œ, ossia 
a diverse distanze dalla consapevolezza, ma influenzandola sempre in 
modo piï¿œ o meno mediato dalle attivitï¿œ mentali della veglia e dagli 
stimoli esterni.)
Secondo Patanjali non ï¿œ proprio cosi...egli dice che il sonno ed il 
sonno profondo sono stati della mente come lo stato di veglia, e il 
successo nello yoga ï¿œ "fermare" tutti gli stati della mente.
 >
 >> piï¿œ o meno, se paragoniamo il presente a cio che vediamo da un oblï¿œ 
di un mezzo in movimento, capiamo subito che per vedere l'intera realta 
non serve un senso speciale, ma basta eliminare gli ostacoli che ci 
impediscono la visibilitï¿œ del paesaggio prima e dopo da quello che 
stiamo vedendo dall' oblï¿œ.
 >
 > Sï¿œ, ï¿œ una bella analogia, persino poetica e indubbiamente esoterica, 
ma riguarda proprio l'osservazione della memoria,
e invece anche la memoria e tra gli ostacoli che ci impediscono di 
*conoscere* la realtï¿œ
radhe radhe

 posizione, necessitiamo di un marcatore di percorso che chiamiamo tempo.
Come vedi qui sopra, io assegno al tempo una rilevanza anche maggiore, 
quella di riferimento dell'integritï¿œ psichica e, penso come conseguenza, 
anche fisica. Questo ï¿œ il senso che per me ha l'associazione di 'essere e 
tempo': il tempo ï¿œ _solo_ dimensione essenziale dell'essente, cioï¿œ il tempo, 
in quanto tale, non esiste e non ha alcun bisogno di esistere.
Un saluto
qf 

 in quanto tale, non esiste e non ha alcun bisogno di esistere.
I bisogni sono prerogative degli esseri viventi, quindi � chiaro che il
tempo non ha nessun bisogno.
A tutti i lettori dico: gaudium magnum do vobis, forse i punti di vista sul
tempo di qf e di Luciano sono abbastanza vicini, e se le risposte alle
domande che ho posto saranno quelle che immagino, potr� confermarlo.

 tempo, in quanto tale, non esiste e non ha alcun bisogno di esistere.
Colgo l'occasione per riprendere il tema di un precedente post:
Se il tempo non esiste, non esiste neanche il movimento...e se non 
esiste il movimento non esistono neanche le nostre azioni...e se noi non 
compiamo azioni come potremmo essere responsabili di ciï¿œ che accade?
Uno commette un omicidio...non c'ï¿œ stato movimento...quindi nessuno ha 
agito...come vi puï¿œ essere un responsabile da incriminare?
radhe radhe


Permettimi di intervenire gentilmente su questo tema. Tema sul quale
ho riflettuto spesso in passato.
A mio parere quando si dice che il tempo non esiste, si vuole
intendere che si tratta di una astrazione della mente a partire da un
dato empirico. Il dato empirico � proprio il moto.
Proviamo ad immaginare il cosmo senza l'essere umano. Il tempo non lo
vediamo da nessuna parte, cos� come da nessuna parte si vedrebbe il
numero due per esempio.
Ma potremmo per� cogliere due oggetti o n oggetti e limitarci a
constatare quello senza per questo astrarre e giungere al concetto di
numero due.
Allo stesso modo possiamo provare a pensare al moto. Il moto si
presenta come mutamento, come cambiamento di posizione ecc ecc.
Il tempo � una astrazione a partire da questo tipo di osservazione sul
moto.
In pratica noi osserviamo dei mutamenti lenti e dei mutamenti veloci.
Ma nella realt� non c'� alcun punto di riferimento, cio� non v'�
nessun orologio che possa fare da punto di riferimento per farci
vedere qual � un mutamento lento e quale veloce.
Quindi in questo stadio non si pu� fare altro che comparare i moti tra
di loro.
Possiamo osservare due corpi in movimento e notare che uno dei due
corpi � pi� veloce dell'altro. Questo lo possiamo fare perch� entrambi
i due corpi si muovono rispetto al terreno che per noi � fermo e noi
siamo fermi rispetto al terreno.
Questo tra le altre cose � il nostro modo per vedere cosa � lento e
cose � veloce quando usciamo per la strada e neppure pensiamo al
concetto di tempo.
Ma probabilmente durante l'evoluzione della nostra specie il concetto
di tempo ha fatto capolino, cio� cos� come siamo giunti ad astrarre da
due oggetti il numero due(e lo stesso per altri oggetti), allo stesso
modo abbiamo astratto dal moto il concetto di tempo.
Non saprei qui dire in che modo questo possa essere accaduto e neppure
quando e sarebbe interessante avviare degli studi(se non sono stati
gi� avviati) su questo tema.
Sta di fatto per� che il concetto di tempo si forma nella nostra mente
e non � un oggetto reale. Il tempo non lo vediamo da nessuna parte,
quello che vediamo � il muoversi degli oggetti intorno a noi.
Anche quando da soli in una camera isolata dall'esterno(esperimento
speleologi) si � notata che esistono orologi biologici, orologi
interni.
Ovvero il nostro cervello possiede degli orologi interni, e forse da
questi abbiamo ricavato il concetto di tempo.
In qualche modo il battito del cuore pu� essere un riferimento come il
ritmo giorno notte. Opppure la frequenza del nostro respiro.
E tuttavia spesso perdiamo la cognizione del tempo se non abbiamo
oggetti esterni a cui riferirici, come il ciclo giorno notte oppure un
orologio.
Noi quindi avvertiamo lo scorrere, il fluire degli eventi, ma non
siamo capaci di quantificare con precisione tutto questo, ed infatti
dobbiamo ricorrere all'orologio per essere precisi.
Noi avvertiamo proprio questo continuo mutamento degli oggetti,
quessto continuo moto e noi stessi anche se fermi ci sentiamo in moto,
sentiamo che il nostro corpo (cuore, respiro ecc) si muove, vive,
continua a fluire.
Come si nota si tratta di una astrazione a partire da una esperienza
empirica. Noi vediamo un insieme di moti interni ed esterni a noi, e
ne astraiamo il concetto di "divenire", il concetto di moto in quanto
tale.
Ci rendiamo conto che questo moto � generale, � qualcosa che non si
arresta. Cio� non � che osserviamo il moto una o due volte e poi
osserviamo una completa quiete, una completa assenza di qualsiasi
moto. Siamo immersi dalla nascita nel moto e il nostro stesso corpo �
in moto interiore(cuore, respiro ecc).
E' da qui allora che probabilmente si astrae il concetto di tempo. Il
divenire � gi� esso stesso un concetto, una astrazione, e poi dal
concetto di "divenire" giungere al concetto di tempo non � difficile.
Con questo tipo di ragionamento a mio modesto parere � meno difficile
intendere la teoria della relativit� ristretta di Einstein, dove il
tempo diventa viene relativizzato e diventa una quarta dimensione.
Ovvero ci si presenta davanti a questa teoria, accettando per esempio
che il tempo non � qualcosa di reale ma solo qualcosa di relativo che
pu� misurare un orologio.
Ed ovviamente l'orologio � un moto uniforme. Non si fa altro in pratica
(in fisica) che prendere la velocit� delle lancette dell'orologio e
paragonarla alle velocit� di altri oggetti.
La velocit� delle lancette dell'orologio fanno in pratica da punto di
riferimento, da velocit� di riferimento.
Ovviamente in fisica il concetto di tempo � essenziale e vi sono
passaggi diversi nella formulazione delle leggi fisiche. Ma in
sostanza quello che viene fatto durante le misurazioni � paragonare la
velocit� delle lancette dell'orologio con la velocit� di altri
oggetti.
Il tutto viene fatto per� sfruttando il concetto di tempo, che essendo
una astrazione si presta bene alla creazione dei modelli della fisica
matematica.
Scusami se eventualmente ho toccato punti da te gi� conosciuti ed
approfonditi, ma non riuscivo ad elaborare un chiarimento sul tema
senza farvi ricorso.
Spero quindi di non averti annoiato con questo ragionamento.
Cordiali Saluti e grazie per la tua attenzione
A.

 agito...come vi pu� essere un responsabile da incriminare?
Se parli di omicidio, evidentemente esso fa parte della tua memoria. E di 
essa fa parte chi ha agito e tutta la faccenda dell'incriminazione.
E' evidente che tutte queste costruzioni appartengono alla memoria.
Se io dicessi che noi siamo responsabili della nostra memoria, in quanto 
siamo la nostra memoria, credo che risponderei a entrambe le tue obiezioni.
Infine, contrariamente al commento di Arcobaleno, io non dico che il tempo 
non c'� per le ragioni che lui adduce -- egli dice che c'� il mutamento e 
che da esso noi deduciamo il tempo, -- ma dico non c'� proprio, esistendo 
solo il temporalmente inesteso presente, e in esso la memoria del mondo che 
ci rappresenta movimento e tempo.
Saluti
qf 

 obiezioni.
Nel caso dell'errore giudiziario, una persona che, nella propria memoria, �
innocente, sta per� in carcere perch�, nella memoria di un altro (il
giudice) � ritenuto colpevole.
La risposta che hai dato a "entrambe le obiezioni" � troppo sbrigativa.

 numero due.
La conoscenza acquisita attraverso i sensi deve per porza poggiare su un 
modello che rispecchia le funzioni della realt�...conoscere qualcosa 
significa conoscere le interazioni, rilevate dai nostri sensi, di questa 
cosa.
Ti faccio un esempio:
Siamo passati dai film in bianco e nero a quelli a colori...stiamo 
sperimentando tecniche di visione 3d, ma sempre come osservatori.
Immagina che la tecnologia ti possa mettere a disposizione degli 
apparati che ti fanno vedere il film *dagli occhi del personaggio* e 
magari collegare al tuo cervello dei dispositivi che inducono sensazioni.
Mi dici come puoi prendere coscienza che tu non sei quel personaggio? 
Che tu sei fuori di quel *mondo*?...anzi, che quel mondo proprio non 
esiste!?
Tornando al tempo: il passato ed il futuro non esistono come il passato 
ed il futuro, nell'istante che stai guardando un film, non esistono sul 
monitor, ma nel CD si, in modo non manifesto, ed � solo per questo che 
riusciamo ad intravvedere qualcosa del futuro.
Allo stesso modo non esiste il movimento ne tutte le grandezze derivanti 
da t.
radhe radhe

 aggrapparsi.
Per evitare confusioni sostituiamo alla parola responsabilitï¿œ la parola 
causa...se non ce movimento, se non c'ï¿œ variazione allora non esiste 
neanche la causa del movimento...ï¿œ tutto statico! ï¿œ una *foto* 4d !
radhe radhe

 neanche la causa del movimento...ï¿œ tutto statico! ï¿œ una *foto* 4d !
Ma in una foto c'ï¿œ varazione (a meno che non sia una foto tutta bianca o comunque priva di immagine). In un filmato c'ï¿œ un'ulteriore parametro di variazione, quello che qf a causa delle sue strane ideosincrasie si ostina a non voler chiamare "tempo".
-- 
La mia libreria su anobii
http://www.anobii.com/carpesim/books

 a non voler chiamare "tempo".
Un filmato, analogico o digitale, � una sequenza _memorizzata_ di immagini. 
E' l� inamovibile sulla pellicola o nel DVD.
Insomma � memoria e solo memoria.
Dov'� l'idiosincrasia? Non si possono aver idiosincrasie per ci� che non 
esiste.
Saluti
qf 

 No, non c'ï¿œ.
Ah no? E secondo quale accezione del termine?


 qf 
Tu hai un linguaggio tutto tuo edï¿œ difficile comunicare con te sai.
Mettila pure nei termini che preferisci; in ogni caso non puoi negare che una sequenza di foto contiene piï¿œ informazione rispetto ad una foto sola; l'informazione aggiuntiva si trova nell'intervallo che la gente che non ha strane idiosincrasie chiama "intervallo temporale". Che tu lo chiami dimensione della memoria non cambia un ceppo di niente a parte il fatto che crei problemi di comunicazione.


 Ah no? E secondo quale accezione del termine?
Scusami, ma dovresti essere tu a dire in che senso vi � "variazione" in una 
foto. Variazione rispetto a cosa? Rispetto alla foto priva di immagine? No, 
perch� se l'immagine c'� allora la foto priva di immagine non c'�: allora 
dov'� la "variazione"?
No, non c'�. 

 che crei problemi di comunicazione.
Se per non creare problemi di comunicazione occorre accettare acriticamente 
delle credenze -- seppure millenarie -- o dei pregiudizi di qualche natura, 
allora la comunicazione manca gi� alla radice. E sostenerla in tal caso 
diventa finta comunicazione, cio� ipocrisia.
Saluti
qf 

 No, non c'ï¿œ. 
Quindi le foto sono tutte uguali?


 affatto il tempo ma le differenze.
Ho scritto di fretta e mi sono espresso in modo sbagliato.
Quello che avrei voluto dire ï¿œ che nel caso del filmato l'informazione ï¿œ tratta da un ipervolume spaziotemporale molto piï¿œ esteso - in quanto piï¿œ profondo su quella che distinguiamo come "dimensione temporale" - rispetto a quello da cui ï¿œ tratta una singola foto. 
Che l'informazione si trova nelle differenze ï¿œ tautologico.
Ma la differenza rappresentata dal confronto di due foto consecutive sulla stessa scena ï¿œ distinguibile dalla differenza rappresentata dal confronto di due foto scattate allo stesso momento su scenari diversi. Nel primo caso ï¿œ esplicita una causalitï¿œ.
Come pensi di tenere il conto e orientarti con le, diciamo, "potenze della variabilitï¿œ"? Io lo faccio rappresentandomi diversi parametri di variazione che chiamo altezza, larghezza, profonditï¿œ, tempo. Ed anche tu. E allora perchï¿œ fai tanto clamore? 
Oppure, in alternativa, perchï¿œ non tratti, chessï¿œ, "dell'altezza" o "della profonditï¿œ" come fai con il tempo ...se proprio non vuoi fare il viceversa.


 ostina a non voler chiamare "tempo".
Nella foto vi sono differenti colori, ma si tratta di uno stato 
(trascurando il decadimento dei materiali). Non c'ï¿œ variazione...vi sono 
differenti stati.
radhe radhe

 circolare e quindi un non-senso.
Qui stai rispondendo a me:
Il concetto di statico non ï¿œ basato sul movimento, ma ï¿œ il movimento che 
ï¿œ un concetto illusorio *basato* su un'errata percezione di cio che 
movimento non ï¿œ.
radhe radhe

 differenti stati.
Ma siete serii?


 Quindi le foto sono tutte uguali?
Scusa, ma tu parlavi di variazione "in una" foto.
E ovviamente non c'�. 

 viceversa.
Una cosa per volta. Roma non � stata fatta in un giorno.
Saluti
qf 

 Una cosa per volta. Roma non � stata fatta in un giorno.
Che cosa � un giorno? Un intervallo del tempo che non esiste?