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Titolo: Oltre la creazione

Heidegger disse che l'Essere non va confuso con Dio. Per quanto io mi
voglia sforzare, per me l'Essere di cui parla Heidegger � proprio Dio.
Non riesco proprio a concepire, una volta pensato questo Essere, come si
possa pensare che Dio non sia esso.
Oggi ho pensato: se � vero quello che mi pare dica Heidegger, che noi siamo
il tempo, non siamo nel tempo, il tempo non scorre attorno a me, io sono
lo stesso tempo. Poich� l'astolfo bimbo e quello adulto sono la stessa
persona, una volta stabilito che io sono il tempo, non posso che pensare
a un tempo spazializzato, alla quarta dimensione. Io sono rappresentabile
come una figura geometrica quadridimensionale. Inoltre io sono solamente
una parte tra tante altre. L'infinito non � che la somma di tutti i tempi.
Insomma un tempo assoluto, direi, ma chiamarlo tempo non mi pare esatto.
Meglio usare la parola: eternit�.
L'eternit� contiene il tempo. Io posso pensare a un s� quadridimensionale,
per immaginarmi la mia vera identit�: per� devo ammettere che anche 
questo s� � solamente un frammento, sia pur esteso, dell'eternit�. Questo
s�, pur essendo quadridimensionale, ha qualcosa che sta prima e qualcosa
che sta dopo. L'eternit� invece � l'infinito, e per essa non c'� n� prima,
n� durante, n� dopo.
Quello che mi riesce difficile � conciliare tutto questo con l'esistenza
di un Dio creatore. Questa eternit�, nella quale io in fin dei conti non
riesco ad evitare di vedere Dio, sembra essere diversa dall'Eterno
della Bibbia, creatore del cielo e della terra e di tutte le loro schiere.
Nell'accezione comune la creazione sembra implicare entificazione e 
nientificazione. Me sembra cio� che il Dio creatore sia una visione del
divino legata alle apparenze. Quando penso la quarta dimensione mi pare
quasi che il Dio creatore, che � a fondamento, sembra, di ebraismo e 
cristianesimo, sia un'illusione. Anzi mi sembra che il cristianesimo,
che � forse la religione per eccellenza, sia intrinsecamente legato
a una semplice apparenza: quella dello scorrere del tempo. Ma io sono
sempre pi� convinto che il tempo non scorra affatto. E allora mi �
venuta in mente questa interpretazione della Bibbia:
Per quanto noi possiamo con l'intelletto giungere a contemplare la
quarta dimensione e convincerci con ragione che essa non � un'invenzione,
resta il fatto che la prassi ha un suo valore innegabile, anche se in essa
non vi � la verit�. Il fatto che io trovi un mezzo per raggiungere uno
scopo non indica alcuna verit�, per� � proprio nel divenire che si
manifesta la mia totalit�. Attraverso l'apparenza della nascita e della
morte si manifesta al mio io il mio s�, la mia totalit�. Ecco allora il
punto: non vale la pena di buttare via la Bibbia e il Dio creatore, vale
la pena di conservare la nozione di creazione privandola di ambizioni
veritative.
La mia idea insomma � questa: non � possibile evitare il confronto con
l'apparire del divino, � possibile riconoscere che il divino appare
diverso da come in realt� �. Insomma Dio creatore, pi� generalmente Dio,
non � verit�, ma di esso non ci possiamo sbarazzare. Chi � preso dalle
spire di una nozione falsa del tempo attribuirebbe, qualora fosse
cristiano, al Dio creatore una reale esistenza come oggetto, e non come
semplice manifestazione del divino. Ma chi si trae fuori da questa sorta
di oblio, non pu� cancellare dalla sua mente il Dio creatore. Esso gli
apparirebbe solo come una manifestazione del divino, anzi forse io direi
dell'Eterno. Questa Origine da cui tutte le cose verrebbero e
ritornerebbero, alla luce della verit� della quarta dimensione, diventa
un mito che rimanda all'Infinito, all'Eternit�. Il Creatore simboleggia
l'Eterno: chi comprende l'eternit� ha penetrato la creazione ed �
andato oltre essa, ma chi non comprende l'eternit� non ha penetrato
nemmeno la creazione.
Da ci� deduco non solo che la nozione di un Dio Creatore � impossibile da
accantonare, ma anche che essa � una tappa necessaria per raggiungere la
verit� sul divino, o se vogliamo sul Dio Eterno.
(Penso pure che arrivati a questo punto sia meglio parlare di numinoso:
Dio � persona, ma noi non possiamo immaginarci l'eternit� come una persona.
Cio�: non possiamo immaginarci l'Infinito, non lo possiamo concepire come
persona. Ma concepire il numinoso non equivale a cancellare Dio, che ne
rappresenta pur sempre un simbolo.)
Vi saluto.
Astolfo
-- 
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 Heidegger disse che l'Essere non va confuso con Dio.
Prima bisognerebbe cercare di capire che cosa ï¿½ "l'Essere".
Io non riesco nemmeno a trovargli una collocazione grammaticale,
per cui figuriamoci se posso farmi una idea del suo significato.
Come infinito sostantivato "l'essere" ï¿½ un atto, come "l'amare"
o "il mangiare". Stiamo dunque parlando dell'atto di essere?
Se sï¿½, perchï¿½ usare la maiuscola? Che differenza c'ï¿½ fra l'atto
di Amare e l'atto di amare?
Se invece ci si vuole riferire a ciï¿½ che ï¿½, allora si usa il participio:
"l'ente". Nessuno direbbe "il vincere" per riferirsi a "il vincente", cioï¿½
a colui che vince. Colui che vince ï¿½ "il vincente", non "il vincere".
Parimenti ciï¿½ che ï¿½ ï¿½ "l'ente", non "l'essere". Anche in greco si diceva
appunto "to on", "l'ente". Se si mette un infinito al posto di un participio
viene proprio a mancare la struttura grammaticale fondamentale, e questo
preclude ogni possibile intesa. Che cosa ha in mente uno che scrive
"il vincere" riferendosi a "il vincente"? Boh!
Scrive Eco:
ï¿½Quindi abbiamo (i) un sostantivo, l'_ente_, (ii) un altro sostantivo,
l'_essere_, e (iii) un verbo, _essere_. L'imbarazzo ï¿½ tale che lingue
diverse vi reagiscono in modo diverso. [...] Il latino scolastico aveva
adottato _ens_ per (i), ma giocava con tormentata disinvoltura su (ii),
usando talora _ens_ e talora _esse_ï¿½.
http://www.wuz.it/archivio/cafeletterario.it/033/cafelib.htm
Ora ti chiedo: perchï¿½ dovremmo scervellarci per cercare di dialogare
con qualcuno che "gioca con tormentata disinvoltura" con le strutture
grammaticali fondamentali della lingua?
Come si traduce "l'Essere" nelle varie lingue del mondo? Se non sappiamo
come tradurlo, allora stiamo semplicemente sfruttando le ambiguitï¿½ di certe
lingue per sollevare una cortina fumogena:
http://www.youtube.com/watch?v=LV4gkf4jRvo&feature=related
-- 
Saluti.
D. 

 
http://www.youtube.com/watch?v=LV4gkf4jRvo&feature=related
Non credo che mettere in ballo la pluralit� delle lingue serva a qualcosa.
Io ho provato a capire qualcosa da Heidegger, non so se ci sia riuscito.
Per� non mi sono fatto l'idea di un Heidegger grande scrittore. Io penso
che avrebbe potuto darsi una smossa e parlare anche come l'aveva fatto
sua madre, anzich� lanciarsi nei suoi complicati equilibrismi verbali.
Ma devo mettere le mani avanti: le mie capacit� filosofiche sono modeste,
forse non sono alla sua altezza.
Ciao.


 forse non sono alla sua altezza.
Alla sua altezza di chi? Di Heidegger???
Ma per favore, ma solo perch� si esprime in modo incomprensibile
deve per forza essere uno che sta esprimendo dei sommi pensieri?
-- 
Saluti.
D. 

 deve per forza essere uno che sta esprimendo dei sommi pensieri?
Se uno si esprime in modo incomprensibile, non possiamo che rimanere
incerti sul contenuto reale dei suoi discorsi; lasciami il mio forse;
anzi ti dico che questo meassaggio mi ha fatto capire che cos'� l'oblio
dell'essere di cui parla Heidegger. E' la prima volta che ritengo di
averlo ravvisato da qualche parte. Forse Heidegger aveva ragione.


 E poi questo pensare a una comunanza tra tutte le lingue...
Una comunanza fra tutte le lingue � una comunanza fra tutti gli uomini.
'Sto "Trascendente" non � forse accessibile a tutti gli uomini,
qualunque sia la loro lingua?
-- 
Saluti.
D. 

>Cosa sarebbe 'sta "Trascendenza"?
In quali circostanze possiamo dire di trovarci in presenza della
"Trascendenza"?
La risposta � forse �sempre�? Se la risposta � �sempre�, allora io in
qualunque circostanza possibile e immaginabile posso puntare il dito verso
qualunque oggetto e in qualunque direzione e dire: �ecco la Trascendenza�?
� cos�?<<
secondo me le cose stanno in un certo senso proprio all'opposto. Proprio 
perch� la "trascendenza" � "dappertutto" (per Heidegger �, grosso modo, la 
condizione di manifestatezza dell'essente) senza essere "nessuna cosa", la 
"trascendenza" non pu� essere indicata con un dito: l'in-dicazione non pu� 
che indicare una "cosa", che pu� sempre essere fatta sparire dal nostro 
orizzonte volgendoci altrove (il nostro orizzonte, cio�, pu� manifestare 
un'"altra" cosa).
Quanto ad Heidegger, stringi stringi tutti i problemi cui la sua filosofia � 
stata capace di volgersi prendono forma in quella regione dell'intelletto, o 
se preferisci del significato, che si dispiega oltre le colonne dei 
"segnetti". L�, nel non formale, dove sembra che non si possa fare altro che 
lasciarsi andare, ma dove pure si pu� provare a navigare (v'� significato, 
infatti). Vuoi venire anche tu?:-)).
Un saluto,
Marco

 qualunque sia la loro lingua?
Io dico che l'unica vera comunanza � quella universale, noi cio� siamo
parte di un Tutto. Questo Tutto non lo potrei mai negare, perch� negandolo
negherei tutto. Ma tanti uomini insieme non formano un grande uomo. Tu non
vedi il Tutto, l'Infinito, l'Essere, io non vedo il Grande Uomo. Non vedo
la comunanza che tu dici. Ci� che mi permette di pensare qualcosa � il
Tutto, lo pensi o non lo pensi, non il Grande Uomo, la comunanza che tu
dici. L'umanit� � solo l'insieme degli uomini, ma il Tutto non �
un insieme. Esso � qualcosa di pi�. Ci dev'essere un fondamento, infatti
se il Tutto fosse solo un'insieme io non potrei pensare a niente.
Ciascuna cosa � parte di un Tutto che non possiamo conoscere. Se negassi
d'esser parte di un Tutto, non farei altro che affermare la mia esistenza
singola, e ci� mi precipiterebbe nell'egoismo. Se provassi a dire che io
sono parte dell'umanit�, mi troverei a trattare una molteplicit� come
un'unit�, e entrerei in contraddizione. Eppure devo esser parte di qualcosa
perch� non sono solo io che esisto. Ciascuna cosa unica e irripetibile
non appartiene che al Tutto.
Prova un po' cos�, non con una tecnica, per contattare l'Infinito: prova
a saggiare l'armonia con l'altro, e vedrai che ti sentirai parte di un
Tutto e capirai l'Essere.
(Ho voluto lasciarmi un po' andare, ma questo non mi pare misticismo.
Grazie per l'occasione di riflettere che mi hai dato, raramente ho
riflettuto cos� per un messaggio.)


 una lingua piuttosto che in un'altra etc.
Va bene, adesso tiriamo in ballo il nazismo. Detto francamente, un uomo
che oblia l'Essere non � inferiore a un uomo che lo rammemora; una cultura
che oblia l'Essere non � inferiore a una cultura che lo testimonia; e una
lingua che oblia l'Essere non � inferiore a una che lo parla.
Vogliamo affrontare il problema dell'adesione di Heidegger al nazismo?
Affrontiamolo veramente. La mia ignoranza non mi permette di sparare
sentenze. Ma da quello che io penso di aver capito, soprattutto da questi
nostri discorsi, non posso che concludere che questa faccendo dell'oblio
dell'Essere non pu� condurre all'affermazione di una superiorit� di una
cultura su un'altra, di un uomo su un altro uomo.
Lo dico francamente: in un messaggio precedente ho detto all'interlocutore
che mi era parso che lui vivesse nell'oblio dell'Essere. Ma non posso
accettare che si possa alludere che ho fatto un'affermazione di tipo
nazista. Insomma voi sembrate preoccuparvi che una cultura che non
testimonia l'Essere possa essere giudicata inferiore, e che tutta questa
faccenda possa aver provocato delle grandi tragedie per l'umanit�.
Ma io non posso essere d'accordo. Dicevo che l'oblio dell'Essere, da quanto
capito, � disarmonia col Tutto. Ma cosa s'intende con questo? Si intende
allora che uno � inferiore a un altro? Bisogna distinguere i fatti dalle
cose, le azioni dai loro autori. Allora cominciamo col mettere i puntini
sulle i: non dicevo che chi oblia l'essere � l'oblio dell'essere.
Qui non si tratta di affermare identit�, culturali o umane, superiori o
inferiori. Qualunque cultura si pu� aprire all'Essere; il fatto che una
cultura non testimoni l'Essere non significa che quel suo testimoniare
ne costituisca l'essenza. Anzi: poich� non c'� cultura che non sia compresa
nell'Essere, non � pensabile la superiorit� di una cultura su un'altra,
si deve invece pensare che tutte le culture si possono aprire all'Essere
rimanendo se stesse. E poi: questo oblio dell'Essere, che a me piace
esprimere come disarmonia della parte col Tutto, che cos'� in realt�? E'
una colpa? Non necessariamente. Hitler non era affatto in armonia col
tutto, era in colpa; ma anche il mio raffreddore di oggi non testimonia
un'armonia col Tutto. E infatti diceva Heidegger che, in un certo senso,
si poteva anche pensare che l'oblio dell'essere fosse un fatto molto
relativo, che cio� appare diverso e diversamente anche a seconda dei punti
di vista diversi. Io non ho proprio pensato, solo perch� mi pare di aver
colmato una lacuna col mio pensiero, di essere superiore a chicchessia.
Penso che la preoccupazione sia del tutto fuori luogo. Non voglio dire
che una colpa non sia una colpa; la colpa di Hitler era proprio una colpa;
voglio dire che l'oblio dell'essere non riguarda solo la colpa, che a
seconda dei punti di vista assume aspetti diversi: per esempio quello
di un sintomo da raffreddore. Mettere in ballo la superiori� e
l'inferiorit� � cosa priva di senso. L'adesione di Heidegger al
nazismo � oblio dell'Essere pure quella; ma in quel poco che penso di aver
capito del pensiero di Heidegger non trovo alcuna premessa per il nazismo.
Non capisco perch� si debbano coinvolgere le identit� culturali nel
nostro discorso. Lo trovo fuorviante.
(Chiss� cosa penserebbe Heidegger dell'ontologia applicata alla cura del
raffreddore... So bene che l'aver compreso che un raffreddore � in un
certo senso definibile come oblio dell'Essere non assicura la sparizione
del sintomo... Bisognerebbe capire il raffreddore come ente in rapporto
all'Essere... Bisognava capire, da parte di Heidegger, il rapporto di
Hitler in quanto ente con l'Essere; ma questa applicazione pratica manc�.
Anch'io mi sono tenuto il raffreddore. A ognuno il suo.)
Tanti saluti.
Astolfo


 del sintomo...
Gi�:-). Quanto all'affermazione che un raffreddore � oblio dell'essere, essa 
� possibile solo come affermazione che un raffreddore � una interpretazione 
obliata (ed obliante) dell'essere. Nessun essente *in quanto* essente pu� 
essere oblio dell'essere, alienazione dell'essere etc. (questo � il 
fondamento logico che impone a Severino di affermare che anche 
l'alienzazione, in quanto � un essente, � "eterna", dove l'"eternit�" - 
questo � l'unico aspetto del suo significato che ci interessa in questa 
sede - � la conformit� originaria ed innegabile alla legge dell'essere). Ma 
l'interpretazione � un essente alquanto speciale.
Ricambio i saluti e a presto,
Marco 

orizzonte culturale.
Leggi ovviamente: ...l'_assenza_ del linguaggio ontologico...
Marco.
 

 Marco
Tanti saluti pure a te, e mi scuso se sto diventando antipatico
(questa � la sensazione che ho dopo i miei ultimi messaggi, i quali per�
mi sembrano riusciti abbastanza bene).


Mi scuso, ma nel redarre il messaggio ho combinato un guaio. Ho
tagliato l'ultima parte con una ricopiatura, la quale per� alla sua
fine riporta il discorso tagliato integralmente. Quindi quando si incontra
il taglio (lo si riconosce dall'interruzione improvvisa del discorso) si
vada alla fine della ricopiatura per leggere il messaggio completo.
Mi scuo ancora, ma il mio PC fa le bizze, devo salvare ogni volta i miei
testi perch� talvolta l'invio non riesce e voglio evitare di riscrivere,
e stavolta dopo l'ennesimo invio fallito ho sbagliato nel copia/incolla.


 n� durante, n� dopo.
Neva scrive:
Come pu� essere logicamente corretto pensare che una serie di tempi "finiti" 
e che una moltitudine di "s�" estesi in un prima e in un dopo formino un 
infinito, un' eternit�?
L' aspetto della logicit� sarebbe forse salvo se, malgrado la nostra 
tendenza e malgrado la mancanza di prove certe, ma solo argomentate, a 
espandere all' infinito l' invisibile e a limitare e temporizzare senza 
appello, malgrado la mancanza di prove certe, a parte la conoscenza empirica 
e le argomentazioni su di essa, il visibile e il "determinato", pensassimo 
che ogni tempo e ogni "cosa" sono, in qualche modo, infiniti, eterni?
Un po' impreciso e contorto, ma, spero, decifrabile.
Ciao.  Neva

 Ciao.  Neva
Ciao.


 Ciao.  Neva
Ciao.


 mi sembrano riusciti abbastanza bene).
Non preoccuparti (e piuttosto scusa tu i ritardi delle mie risposte, ma in
questi giorni mi � assolutamente impossibile fare di meglio). Ciascuno ha le
sue forme espressive, che per altro non sono inemendabili, e spetta
all'interlocutore non scambiare il dito per la luna.
Un saluto,
Marco

 precisamente il primo maggio del 1933)?
Questa � ovviamente la data dell'adesione al partito nazionalsocialista. 
Heidegger rest� iscritto al partito - ma questo era inevitabile - fino alla 
fine. Karl Loewith, che fu allievo di Heidegger, racconta che quando nel 
1936 Heidegger, che si trovava a Roma per una conferenza (fu la volta in cui 
Heidegger incontr� il fascista Gentile), and� a trovarlo nella sua casa 
romana, il filosofo di Messkirch aveva sulla giacca, ben visibile, il 
distintivo di partito.
Marco. 

 Marco
Ciao.


 Marco.
Per Vattimo l'adesione al nazismo di Heidegger fu un errore dovuto a un
ritorno al "pensiero forte". Heidegger avrebbe cominciato a perdere le sue
intuizioni, non comprendendo pi� il senso della sua vera opera. In questo
senso Vattimo afferma di capire Heidegger meglio di Heidegger.
Quando Heidegger, se non sbaglio, disse in vecchiaia: "solo un Dio ci pu�
salvare", stava forse affermando il proprio fallimento?
Forse alludeva alla pretesa che lui stesso aveva avuto di rammemorare
l'essere definitivamente e assolutamente. Allora si era accorto che
aveva preteso anche lui di possedere l'Essere.
Mi pare pi� produttiva questa strada.
Ciao.


 penso L'Infinito come un mosaico. Tutto qui.
Neva scrive:
No, aspetta, mi sembrava di aver capito bene il tuo pensiero e cio� che non 
ogni cosa �
eterna e infinita ma che � l'Infinito, ad essere "fatto di finiti";
ero io, invece, a proporti l' ipotesi dell' infinitudine di tutte le "cose" 
poich�
ho qualche difficolt� a pensare che un "mosaico", come tu lo definisci, di 
"finiti"
possa diventare un Infinito.
Ma, ora che ci penso, anche un puzzle di infiniti ce la farebbe a diventare 
Infinito?
Non potrebbe essere che la finitudine delle "cose" e la diversit� delle 
"cose" stesse
sia solo un' apparenza dovuta all' inadeguatezza dei notri mezzi
di conoscenza, sia empirica che razionale, nei confronti del visibile e
dell'invisibile e dell' Infinito?
Un saluto.  Neva

 dell'invisibile e dell' Infinito?
Questo non lo credo, o almeno non penso che sia possibile fare
un'affermazione di questo tipo. Affermare un Infinito di questo tipo
sarebbe come illudersi di averlo guardato da tutte le parti. Ma ci�
non � possibile.
Come possiamo negare la differenza in nome dell'Infinito, se l'Infinito
stesso si presenta nella differenza, se esso contiene in s� la differenza?
Se l'Essere contiene, e si manifesta come contenente, deve pur esistere un
contenuto.
Quando pensiamo a quell'altro Infinito che tu dici, non stiamo facendo
altro che illuderci di poter accedere a un assoluto direttamente, senza
tener conto dellla limitatezza del nostro sguardo.
Questa sorta di monoblocco che tu dici non solo sarebbe inimmaginabile,
ma anche impensabile. Allora la sua esistenza non pu� che essere una
nostra pura fantasia.
(Per farla breve: religiosamente io direi che non � possibile alcuna
gnosi di questo Infinito; dobbiamo limitarci alla sapienza; o
altrimenti faremmo un discorso per morti, non per vivi; ma i morti non
esistono e i nostri discorsi sarebbero solo simbolici.)


 rappresenta pur sempre un simbolo.)
Mi sembra che dai a Dio qui un senso di vulgatum verbum, se no viene
difficile considerarlo un simbolo di qualcos'altro.
tardivo mr.chips
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un nulla, uno 'zero'. Si tratta di rapportarci. E' un problema di
qui invece hai intu�to, e bravo, scusa se te lo dico, la religiosit� ti ha
un
po' aiutato, infatti il massimo segreto della scienza si trova li.
Ricordare, � un raccordarsi al cuore, se permettete, e l� che avviene
l'esperienza, Quivi � anche il segreto dell'Arte.
Un saluto..

 Il discorso mi riesce difficilissimo; ho provato a risponderti lo stesso.
Provo a chiarire, in due punti.
1. quando noi diciamo "a � b" (una qualunque proposizione), non diciamo solo
"a": � proprio perch� "a � b" non � solo "a" (o "b"), che "a � b" pu� essere
vero/falso. Ora, che cosa pu� essere mai l'oblio dell'essere? Qualcosa che �
solo "a"? Oppure qualcosa che richiede la struttura proposizionale (che, a
voler usare un parolone filosofico, si dice "apofansi")? Io direi questa
seconda cosa. L'oblio dell'essere deve cio� avere la struttura del "dire":
"a � b". Esso, cio�, deve essere un dire qualcosa di alienato - ovvero un
pensare, affermare, esprimere etc. - sull'essere. Se vuoi, anche un dire
alienato, ma non alienato fino al punto da *non* essere un dire.
L'alienazione dell'essere, l'oblio dell'essere etc. non possono essere
talmente lontani dalla verit�, da annullare la propria conformit� alla
regola del dire. (nulla lo pu� essere, a mio avviso; ma quest'ultima
considerazione qui � marginale).
2. perci�, il raffreddore pu� essere oblio dell'essere, solo in quanto
articolato secondo la struttura proposizionale, e non in quanto un oggetto
"a", cio� uno zero apofantico (proprio perch� privo di articolazione). Il
raffreddore deve essere un dire-qualcosa. E il dire-qualcosa che oblia
l'essere, non pu� che essere interpretazione.
Spero che adesso sia pi� chiaro.
Un saluto,
Marco

 Marco
Saluti anche a te.
Astolfo


 tardivo mr.chips
Saluti.


 'esattamente' che � tua o nostra, anche se � un modo di dire.
La mia idea dell'Essere, per rimanere nell'esempio che tu hai fatto, non
� comunicabile a nessuno, nemmeno a te. E' proprio la mia idea, perch�
� soggettiva. Ognuno potrebbe accogliere l'idea per lui.
Ma questa storia dell'idea non mi piace.
