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Titolo: Dio e il gioco dei dadi

Un Dio che non determinasse tutto sarebbe limitato e quindi non
sarebbe Dio. L'impotenza della creatura sarebbe l'impotenza di Dio
stesso se questi non l'avesse egli stesso determinata. Anzi qualunque
fatto accadesse sarebbe una limitazione di Dio se questi non l'avesse
determinato Egli stesso, in quanto Egli non avrebbe un infinito campo
d'azione.
L'unica obiezione possibile a questo argomento sarebbe forse quella di
postulare un Dio che si ritrae lasciando il campo alla
indeterminazione. Sarebbe stata questa determinata da Dio col suo
ritrarsi e rinunciare, anche se non completamente, ad ulteriori
determinazioni? Scorgo in ciò una evidente contraddizione; non avrebbe
senso determinare l'indeterminazione. L'indeterminazione invece
sarebbe sorta spontaneamente dalle creature a seguito di un ritrarsi
di Dio che avrebbe appunto lasciato campo aperto. Questo ritrarsi
sarebbe condizione, non causa quindi, per l'indeterminazione. Ma anche
in questo caso Dio sarebbe a mio avviso limitato, anche se per propria
volontà. Insomma se Dio si ritrae rimane libero, ma si autolimita; e
diviene creatura e non più Creatore.
Se è vero che Dio è il Senza Fine, come dice la Cabala, è vero che Dio
ha determinato tutto. Mi domando se ha un senso questo discorso per i
fisici, i quali parlano di determinazione e indeterminazione, oppure
se il mio discorso su Dio è posto su un piano diverso da quello
menzionato della scienza, essendo Dio spirito e il suo atto creatore
un fatto non verificabile dalla scienza. La celebre alternativa: Dio
gioca a dadi/ non gioca a dadi, su cui gli scienziati, non so con
quali esiti, hanno discusso, potrebbe darmi delle indicazioni per la
verifica di quanto penso?
Un saluto a tutti.

 Un saluto a tutti.
Nelle tue ultime considerazioni mi trovi daccordo.
In specie:
1) 
"E' da intendersi a cosa ci si riferisca usando il termine Dio".
2)
"Non si può pretendere che cambiando il sistema di riferimento le
coordinate dicano cose equivalenti".
E' quindi sconsigliabilissimo miscelare un approccio ad esempio
dogmatico e un approccio scientifico:
Non perché nella scienza non si possa architettare una esposizione
teoretico/dogmatica, ma perché -nella scienza- vi sono le verifiche
sperimentali tra il modello ed il reale investigato con la "teoria della
misura", che colleziona una serie di dati e mostra delle valutazioni
scientifiche (ripetibili) sui dati sperimentali.
Viceversa secondo alcune religioni non necessitano le verifiche e se la
cantano e se la suonano come gli pare e si autoincoronano infallibili.
Non mi sembra che vi sia un margine di dialogo, in questo modo.
Né basti dirsi -ad esempio- Cristiani, fosse anche il pontefice massimo,
per esserlo.
Faccio notare che Cristo su ciò diceva:
"Quando due o più si riuniranno in mio nome (in nome della verità) io
sarò tra loro".
Quindi secondo il pensiero di Cristo -il Cristianesimo- non è un modo di
pensare né dogmatico, né vi sono persone infallibili, ma con dia-Logos
(dia-Logos="il Logos è tra i due" anche se non esplicitabile nella mera
FENOMENOLOGIA rilevabile dai due, ma -sempre- nella completezza del
*tutto*).
Le persone che temono il dialogo -se ne potrebbe dedurre- non ammettono
di "avere paura di poter essere scoperte in errore" perché non hanno
interesse a migliorarsi, e quindi rinunciano alla saggezza, alla
filosofia.
Saluti,
L

 verifica di quanto penso?
La frase "Dio non gioca a dadi", messa in bocca genericamente ai
fisici, e' una delle piu' fraintese, strumentalizzate in buona e
cattiva fede. Viene spesso usata, assai a sproposito,  per contrastare
la teoria darwiniana come se scientificamente si volesse negare la
funzione del caso, unitamente alla selezione naturale, nei processi
evolutivi.
La frase, testualmente, e' di Einstein in polemica con i fisici
quantistici come Bohr, polemica che la storia recente della scienza ha
risolto a favore della meccanica quantistica contro le opinioni di
Einstein. E' come dire che quella frase, nell'esatto contesto in cui
e' stata pronunciata, viene oggi smentita dai fisici quantistici, e
quindi dalla scienza, per cui potremmo tranquillamente dire: "Si', Dio
gioca a dadi".
Il Dio di Einstein e' comunque uno spinoziano Deus sive Natura, non un
dio creatore, quindi la traduzione della frase e': "In natura non vi
e' nulla di indeterministico", opinione appunto ormai negata dalla
scienza che ha nel frattempo imparato ad accettare il concetto di
indeterminismo almeno a livello microscopico, cioe' per i fenomeni
atomici e subatomici.
Ciao
Livio

 L
Saluti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 diviene creatura e non più Creatore.
Quest'ultimo passo che ho scritto non mi convince. Un Dio costretto a
determinare tutto sarebbe 
davvero onnipotente? Se Dio non ha limiti, come mai è solo buono e non al
contempo cattivo? 
Sarebbe pensabile che la bontà di Dio escluda da Dio la funzione di mero
burattinaio.


 escluda da Dio la funzione di mero burattinaio.
Infatti.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)



Quest'ultimo passaggio non mi convince più. Un Dio che decretasse in
eterno l'azzurrità del cielo, non potrebbe più decretarne la giallità.
Forse per questo non è definibile onnipotente, solo perché non si
contraddice? Allora un Dio che decretasse di ritrarsi e lasciare il
campo all'eventuale (prevista) indeterminazione, non potrebbe più
decretare la completa determinazione. Sarebbe per questo definibile
non onnipotente? L'onnipotenza è potenza di fare tutto ciò che si
vuole e che non contraddica il proprio carattere divino.
Certamente: il Dio determinista potrebbe, riguardo al problema del
male, da taluni essere accusato di complicità; il Dio indeterminista
di abbandono, parziale o totale. Ma in questo secondo caso la creatura
avrebbe un margine di autonomia...

 entri in conflitto con quanto scoperto dalla scienza.
Già, ma se tu nel frattempo hai scritto o tramandato dei Libri nei quali hai
raccontato nei minimi dettagli l'atto della creazione, e hai preteso che
quei libri dicessero solo la Verità e tutta la Verità, allora ogni volta che
la scienza fa una nuova scoperta ti tocca decidere che fare di tutte le
parti dei tuoi Libri che sembrano incompatibili con quelle scoperte.
A questo proposito mi sembra significativa la vicenda di un geologo
americano, molto religioso, il quale decise di rileggere la Bibbia tagliando
via ogni verso la cui lettura testuale gli appariva incompatibile con le
teorie scientifiche attuali, e alla fine ciò che rimase non poteva nemmeno
essere sollevato dal tavolo. Per questo motivo quel geologo decise che la
sua fede non era compatibile con la teorie scientifiche che gli avevano
insegnato, e così rifiutò tutte quelle teorie, dedicando la sua vita a
confutarle, e a cercare di dimostrare che la Terra non può avere più di
diecimila anni. Questa storia la riporto così come l'ha raccontata Dawkins:
http://snipurl.com/3ndsz
Ebbene, ammesso che la vicenda sia andata proprio così come l'ha raccontata
Dawkins (e come l'ha tradotta l'autore del blog), tu dirai che non c'è
bisogno di arrivare a tanto, e che bastava ammettere che ciò che c'è scritto
in quei Libri abbia un valore simbolico, metaforico, allegorico, magari per
andare incontro alle menti più semplici.
Già, può essere. Ma c'è un problema. Infatti nel momento in cui si perviene
ad una nuova e sconvolgente scoperta scientifica c'è una certa generazione
di persone religiose che è cresciuta ritenendo che certi passi dei Libri
andassero interpretati alla lettera, e improvvisamente tutte quelle persone
si ritrovano a dover ammettere che buona parte di quei passi non vanno più
letti alla lettera, ma in senso allegorico. Ebbene, come si può pretendere
che quella generazione di persone religiose accetti di punto in bianco di
considerare "allegorico" ciò che fino ad allora essi e tutti i loro antenati
avevano considerato vero alla lettera, scrivendolo pure nei libri di storia?
E chi garantisce a questi poveretti che di lì a poco non arrivi qualche
altra scoperta a rendere "allegorico" anche tutto il resto?
Come minimo bisogna sacrificare il sentimento religioso di una intera
generazione, e anche dopo che lo si è fatto tutte le generazioni che
seguono - come dicevo - sono costrette ad aspettarsi che da un momento
all'altro salti fuori che anche il resto è da considerare in modo
allegorico.
Certo, si può sempre trovare una soluzione che sembra definitiva: dire che
vanno lette in modo testuale le parti che riguardano la morale, e in modo
allegorico le parti che riguardano la descrizione degli eventi storici e
della realtà fisica, in modo tale da isolare nei Libri una parte di
contenuto che presumibilmente non possa essere attaccato dalla scienza.
Già, presumibilmente, perché nel frattempo la scienza mette le mani anche
sul corpo dell'uomo e sulla sua mente, e il giorno in cui - ipoteticamente -
la scienza riuscisse a creare una vera e propria "macchina pensante", non
sarebbe più possibile distinguere il problema "morale" da quello
"scientifico". Già oggi le scoperte della biologia assediano qualunque
"concezione dell'uomo", e andando avanti questo assedio si farà sempre
più serrato.
Così non stupisce che uno scienziato, che conosce molto bene la scienza
moderna, si renda conto che la soluzione che consiste nel separare la parte
"morale" da quella "scientifica" è una soluzione che non può reggere per
sempre, e che prima o poi anche quella sarà travolta. Dunque se costui vuole
mantenere intatta la sua fede si sente costretto a opporre un rifiuto
radicale alle teorie scientifiche moderne, e si ritrova a cercare di
dimostrare che la Terra non può avere più di diecimila anni.
Certo, una soluzione che può reggere ancora per qualche decina d'anni per
molti è una soluzione perfetta, perché fra qualche decina d'anni quasi tutti
noi non ci saremo più, e l'importante è arrivare senza angoscia alla tomba,
dopodiché niente e nessuno può farti più nulla. Ma uno scienziato che sia
abituato - per la formazione ricevuta - a trarre le estreme conseguenze da
ogni presupposto, guarda le implicazioni sul lungo termine, e si può
convincere che se si cede una prima volta poi si dovrà cedere su tutta la
linea, e allora decide di non cedere mai.
-- 
Saluti.
D. 

 Perche' Dio, essendo il Bene, non da' luogo al male.
Però come spiegare il male nel mondo e l'onnipotenza di Dio?
Rimane per me un mistero la volontà di Dio, che in definitiva sancisce sia
il bene che il male 
(poiché Dio è onnipotente, potrebbe scongiurare il male; ma non lo fa,
quindi vuole ogni 
accadimento). Mi domando ancora: per Dio volere è potere; basterebbe che
non voglia o voglia 
una cosa perché questa cosa non accada o accada.
Non sono perciò sicuro d'aver trovato la soluzione negando il
determinismo. Forse la soluzione sta 
nell'accettare i limiti da Dio assegnati alla creatura: Dio vuole il
malvagio come il buono per via 
della sua carità e noi non possiamo che accettare la situazione invece che
odiare il Creatore e la 
creatura insieme. Però tutto sta, in tal caso, a non confondere, comunque,
l'onnipotenza divina 
con la potenza umana, onde evitare di cadere nella tentazione di emulare
Dio. Al Creatore la 
libertà di creare tante cose e situazioni, buone e cattive, alla creatura
il compito di progredire, 
secondo i limiti assegnatici, verso il bene. E alla fin fine Dio, in un
certo senso, avrà misericordia 
di tutti.
Salve.
-- 


 linea, e allora decide di non cedere mai.
Ripeto: per me la Bibbia va letta con cautela: segna la fine del mito
nella storia umana, ma chi 
confondesse il linguaggio mitico della Bibbia con il suo contenuto vero e
proprio, l'annuncio, non 
starebbe facendo gli interessi del cristianesimo i quali non sono contrari
ai tuoi.
Un saluto.


 d'azione.
Un Dio che determinasse tutto sarebbe determinato a farlo e di conseguenza 
non sarebbe Dio, ma sarebbe inferiore a noi che possiamo scegliere se fare 
una cosa o meno. La caratteristica principale di Dio non è l'onnipotenza se 
questa onni-potenza diviene ipso facto una omni-attualità. Bisogna piuttosto 
pensare a Dio come l'Essere sommamente morale che fa sempre la cosa 
migliore. Dunque è capace di scelta, come noi. In questo senso noi siamo "a 
immagine e somiglianza" di Dio.
A. C. 

 A. C.
Molto interessante quello che dici, però secondo me insufficiente. Perché
mai un Dio che 
determinasse tutto sarebbe a sua volta determinato? Non riesco proprio a
vederne le ragioni. 
Parlavo proprio di un Dio che sceglie, per esempio di non creare elefanti
volanti pur potendolo; 
non parlavo di una onni-attualità, nel senso di un esaurire tutto il
possibile. Va bene per un Dio 
che fa sempre la cosa migliore: ma come facciamo a criticarlo nella sua
opera di creatore? 
Poniamo il caso che sia vero che Dio abbia determinato tutto: come si
potrebbe criticarlo senza 
cominciare a odiare l'universo, la vita, noi stessi? Quindi sarei
d'accordo con te nel dire che Dio è 
l'Essere sommamente morale, ma di quale morale stiamo parlando? Di una
moralità umana, o di 
una moralità diversa dalla nostra e ingiudicabile da noi? Quanto alla
scelta, concordo che anche 
noi siamo capaci di scelta; quello che intendevo dire è che scegliamo dopo
che Dio ha già scelto la 
medesima cosa.
Che dire? ho dubbi su quanto sto dicendo, ma tra un'oscillazione e
un'altra mi sto convincendo 
che forse Dio ha determinato tutto. Però si apre un baratro: in che senso
parlo di determinazione? 
Forse non dovrei usare questa parola. Forse mi dovrei limitare a usare
espressioni bibliche: una 
cosa accade 'se Dio vuole'. Penso che Dio voglia tutti gli accadimenti con
l'intento di sopportare 
quelli negativi per amore di chi non è capace. Insomma sto approdando a un
Dio la cui logica è 
sommamente lontana da quella umana (ma mi restano tanti dubbi, ed è per
questo che cerco tanti 
confronti...).
Saluti.


 Saluti.
Ciao
A. C. 

 A. C.
Saluti, spero che tu smentisca la mia ipotesi, che in fondo non mi piace
tanto...


 tanto...
E hai ragione, butta Spinoza, Hegel e il protestantesimo in acque 
circoncluse ed oscure e lascia scorrere abbondante acqua...
Ciao
A. C. 

 A. C.
Ciao.


 di allegorizzare.
Una religiosità come quella concepita da Bultmann pone a mio avviso diversi
problemi, che ora proverò ad esporti per sommi capi.
===1===
Le grandi religioni tradizionali non sono state delle semplici guide
spirituali che hanno indicato uno strada che chiunque poteva decidere
liberamente di scegliere, e solo quando fosse maturo per sceglierla.
No, le grandi religioni tradizionali si sono munite di tutti gli strumenti
necessari per controllare le coscienze, per farsi riconoscere come unica
Verità dal potere politico (dando in cambio il riconoscimento della
legittimità di quel potere politico), per disporre di mezzi di potere, di
ricchezze, persino di eserciti, eccetera eccetera. Insomma, hanno fatto
tutto il possibile per ottenere un potere concreto che potesse garantire
loro  la propria presenza nella storia.
Ora tu potresti dirmi che quello non era l'autentico messaggio cristiano,
che un cristianesimo che si impone nella storia facendosi adottare come
Verità di Stato da regimi politici che poi lo usano come strumento per il
controllo delle coscienze non è un cristianesimo autentico, e che si deve
auspicare che il cristianesimo si liberi al più presto da certe scorie del
passato che lo hanno fatto assomigliare più ad una ideologia di Stato che
ad un percorso spirituale.
Ebbene, se il vero cristianesimo non è quello che si impone con gli eserciti
degli imperi, allora si pone il problema della valutazione da dare della
storia del cristianesimo, perché sappiamo che esso è stato anche, e per
molto tempo, una ideologia di Stato da imporre con le buone o con le
cattive.
Pur sapendo che la storia non si fa con i "ma" e con i "se", non possiamo
fare a meno di chiederci che cosa sarebbe successo se il cristianesimo
avesse rinunciato fin da subito a mettere le mani sul potere temporale
o a mettersi al servizio delle esigenze del potere temporale. Se, per
intenderci, le comunità cristiane avessero rinunciato a diventare strumento
degli imperatori romani, che ne sarebbe stato del cristinanesimo? Se qualche
imperatore romano, vedendo che il cristianesimo era refrattario a lasciarsi
trasformare in una religione di Stato, avesse deciso di imporre all'Impero
uno qualunque degli altri culti che all'epoca si stavano diffondendo, un
culto che si fosse dimostrato più sensibile alle esigenze del potere
politico, che ne sarebbe stato del cristianesimo? Se per secoli e secoli il
potere politico avesse imposto come religione di Stato, che so, il culto di
Mitra, il cristianesimo sarebbe stato capace lo stesso di sopravvivere per
tutti quei secoli e determinare lo sviluppo spirituale dell'Occidente?
Se pensiamo che no, non ce l'avrebbe fatta, che sarebbe stato inghiottito
dalla storia, allora secondo me non crediamo che il cristianesimo rechi in
sé una Verità che lo rende diverso da altri culti, e che gli avrebbe
consentito di permanere nella storia anche senza la forza degli eserciti.
A quel punto l'unica cosa che conta per una religione è farsi scegliere da
Costantino, e si rende necessario fare tutto ciò che va fatto per farsi
scegliere da Costantino, costi quel che costi.
Se invece pensiamo che sì, ce l'avrebbe fatta lo stesso, e magari pensiamo
anche che rinunciando a diventare strumento del potere politico il suo
messaggio sarebbe rimasto più autentico, allora che giudizio dare di quei
cristiani che fecero tutto ciò che andava fatto per farsi scegliere dagli
imperatori e poi via via da chiunque potesse dare ordini agli eserciti?
Furono cristiani, costoro?
Prima di rispondere a questa domanda, il cristiano di oggi pensi bene alla
immensa portata di quella scelta. Tutti i movimenti spirutuali che non si
sono fusi con il potere politico sono stati inesorabilmente ingoiati dai
secoli, e se oggi ogni generazione dell'Occidente viene educata ad una
spiritualità cristiana  lo fa all'ombra delle cattedrali, delle basiliche,
dei monasteri, lo fa ammirando sublimi opere d'arte che hanno richiesto
milioni di ore di lavoro e che per secoli hanno assorbito buona parte delle
risorse delle comunità occidentali. Veramente si potrebbe, o si sarebbe
potuto, fare a meno di tutto questo?
===2===
Proprio perché le grandi religioni tradizionali non sono state un semplice
messaggio spirituale da accogliere nell'intimità della coscienza del
singolo, ma hanno anche preteso di mettere la mani sulla società civile e
sugli strumenti concreti (economici, politici, eccetera) che rendono
possibile quella convivenza, quelle religioni hanno dovuto porsi anche come
"discorso pubblico". Non esperienza individuale della coscienza, ma un
discorso fatto di verità ufficiali, di costituzioni dogmatiche rigorose, di
diritti canonici, di catechismi costituiti da una lunga sequenza di domande
per le quali c'era una e una sola risposta possibile. Una religione che
ritiene che su ogni questione che possa investire la collettività e il
singolo ci sia una certa risposta "giusta" e una "sbagliata", ovvero
qualcuno che "ha ragione" a fronte di tutti gli altri che "hanno torto".
Credo di avere una qualche esperienza di "discorsi pubblici", perché ho
alle spalle una formazione scientifica, e la conoscenza scientifica si pone
proprio come conoscenza di questo genere: una conoscenza intersoggettiva,
condivisibile, tale che se qualcuno dice che il teorema di Pitagora è
"sbagliato", allora o è in errore la geometria oppure è in errore lui, e se
non ha la forza di imporre quella sua verità egli non potrà mai procamarla
pubblicamente pretendendo di passare un esame di matematica, per cui la
società tutta intera, attraverso coloro che sono delegati a verificare la
preparazione matematica, sancirà che egli è in errore, che non conosce la
matematica, ed egli non sarà ammesso a nessuna attività che richieda il
superamento di un esame di matematica.
Ora tu sai che gli stati si formano anche - e forse soprattutto - attorno a
quello che viene comunemente definito "monopolio della forza". Fra tutti
i poteri che si contendono il controllo di un certo territorio, ad un certo
punto ne emerge uno che si impone definitivamente sugli altri, e da quel
momento in poi ci sono dei signori che sono "legittimati" a girare con le
armi e in generale ad usare all'occorrenza la forza, mentre tutti gli altri
non sono "legittimati" a farlo.
Ebbene, anche nel caso dei "discorsi pubblici" le cose vanno in questo modo.
Nel senso che quel particolare discorso che si svolge là dove si prendono
le decisioni che riguardano tutta la collettività, è un discorso che per sua
natura tende a porsi come universale, e a respingere come "sbagliati" altri
discorsi che non siano compatibili con esso. Ad esempio se la comunità si
affida ad un discorso scientifico secondo il quale certe pratiche possono
favorire la diffusione di gravi epidemie, chiunque tenti di mettere in atto
quelle pratiche verrà prima dissuaso dal metterle in pratica, poi costretto
a non metterle in pratica e infine, magari, anche punito. Parimenti nessuno
di noi può spargere in piazza una sostanza che la comunità ritiene altamente
tossica, sostenendo di non credere ai proclami di quella scienza ufficiale
che considera quella sostanza altamente tossica. In ogni momento la
comunità, per agire come tale, si affida ad un certo discorso, e tutti si
ritrovano costretti ad adeguarsi alle prescrizioni che derivano da quel
discorso. Insomma, in ogni istante una comunità è chiamata a rispondere alla
domanda: «Che fare?», e se ci sono due discorsi incompatibili fra di loro,
che danno due risposte diverse e incompatibili a quella domanda, solo uno
dei due discorsi potrà imporsi.
Per questo motivo la presenza di due discorsi pubblici incompatibili fra
loro risulta instabile e sofferta, gravida di tensioni, e destinata a
risolversi prima o poi a favore dell'uno o dell'altro. Se c'è un discorso
secondo il quale l'aborto è a tutti gli effetti un omicidio, quando l'aborto
sia considerato lecito coloro che si affidano a quel discorso pubblico
dovranno sopportare che si commettano degli omicidi senza poter muovere un
dito; e se invece prevarrà nei fatti il discorso pubblico secondo il quale
l'aborto è un omicidio e come tale va vietato e punito, allora ci sarà
qualcun altro - che si affida ad un altro discorso - che vivrà quella
situazione come una insopportabile ingerenza nelle scelte personali della
donna, e un tentativo da parte della comunità di impossessarsi del corpo
dell'individuo. Fra tutti i discorsi pubblici che cercano di imporsi in una
comunità, alla fine se ne può imporre uno solo, e tutti quelli incompatibili
con esso verranno frustrati.
Ebbene, se fra tutti i discorsi pubblici c'è il discorso di una religione
che ritiene che la propria Verità sia l'unica Verità salvifica, tale
discorso considererà false e non salvifiche tutte le altre religioni, e di
fronte alla possibilità che nella propria comunità si imponga una religione
falsa e non salvifica uno potrebbe essere disposto a combattere con tutte
le sue forze, così come chi si affida al discorso della scienza biologica
sarebbe pronto a combattere con tutte le sue forze per impedire a chiunque
di commettere un atto che secondo quel discorso potrebbe scatenare una
gravissima e mortale epidemia. Se tu vedessi qualcuno che sta per liberare
nell'aria quello che consideri un pericolosissimo agente patogeno, non
faresti tutto il possibile per impedirglielo, arrivando anche ad usare la
forza pur di impedire un atto che secondo te potrebbe causare la morte
di migliaia o addirittura milioni di esseri umani? E se colui che stesse
compiendo quell'atto fosse invece convinto di stare compiendo un rituale
capace di salvare l'umanità, non staresti forse imponendogli con la forza
la tua verità?
Come dicevo, dal momento che una comunità si trova perennemente chiamata
a rispondere al «Che fare?» alla fine tenderà a prevalere uno solo di tutti
i discorsi pubblici, e gli altri non potranno esprimersi, per lo meno nella
piazza in cui si prendono le decisioni pubbliche.
Certo, qualcuno potrà decidere di ritirarsi con le proprie convizioni nella
propria intimità, evitando qualunque conflitto con i discorsi incompatibili
con il suo. Ma chi farà questo di fatto starà decidendo di lasciar decidere
ad altri, magari alla maggioranza, o a quelli più prepotenti. Se tu credi
veramente che una certa pratica possa diffondere una epidemia capace
di uccidere milioni di esseri umani, se ci credi veramente, e se su ciò
che credi sei disposto a scommettere la tua vita e quella dei tuoi cari,
lasceresti mai che fosse qualcun altro a decidere se scatenare o meno quella
epidemia, stando a vedere senza muovere un dito? O invece ti sentiresti in
dovere di fermarlo? È vero che tu potresti avere torto e lui ragione, che la
scienza moderna potrebbe essere una enorme mistificazione, ma tu in ogni
momento sei costretto a scommettere la tua vita su ciò in cui credi, e se
scommetti la tua vita non puoi non scommettere anche quella degli altri.
Ne viene che è impossibile, per qualunque discorso, evitare di confrontarsi
con il discorso pubblico ed evitare di porsi come uno dei discorsi pubblici
che possono determinare le scelte di una comunità. Persino il discorso che
lascia che siano altri discorsi a diventare il discorso pubblico della
comunità, è un discorso che ha compiuto una scelta ben precisa, che in
qualche modo determina le scelte della comunità.
Ora, il discorso a cui io mi affido, e dal quale io non so prendere le
distanze, è un discorso che potrei definire "razionalista". Di fatto questo
significa che per me è impossibile convivere serenamente con la
contraddizione. Se uno dei miei presupposti produce quella che a me
sembra una contraddizione, allora mi sento costretto a rinunciare a quel
presupposto, a meno che non riesca a trovare altri presupposti a partire
dai quali quella contraddizione non sia più tale, e si possa dire che si
trattava di una contraddizione solo apparente.
Certo, qualcun altro è disposto a convivere con quella che sembra una
contraddizione affermando che la ragione non può comprendere tutto, e
rinunciando in questo modo a "risolvere" la contraddizione. Per me questo
non è possibile, perché anche in questo atteggiamento io vedo una
contraddizione. Se è vero che la ragione non può comprendere certe cose,
allora su quelle cose non si può dire nulla, e non ha senso dire una cosa
qualunque per poi aggiungere che la ragione non può capire perché le cose
stanno così. Se la ragione non può capire, perché diciamo che le cose devono
stare proprio così, e non in qualunque altro modo? Ma allora ci risiamo
daccapo: di fronte a quella che sembra una contraddizione o si respinge la
premessa che l'ha prodotta o si mostra che la contraddizione è solo
apparente. Ma "vivere nella contraddizione" per me è un po' come per altri
"vivere nel peccato mortale": può capitare di finirci dentro, ma è
inammissibile accettare volontariamente di vivere in quella condizione.
Ebbene, dal momento che alla fine la comunità nella quale vivo si ritrova
costretta a seguire uno solo fra tanti possibili discorsi pubblici, io -
come chiunque altro - mi ritrovo costretto a vivere secondo il discorso di
altri, o a fare in modo che siano gli altri a vivere secondo il mio
discorso. Qualcuno, in queste circostanze, decide che pur di evitare lo
scontro si può anche relegare il proprio discorso a una dimensione intima.
Per me invece questa è una grave sconfitta, perché se credo veramente che in
una fiala ci siano dei pericolosissimi batteri e invece un altro ritiene che
quella sia una pozione magica che può salvare l'umanità, io non esito ad
impedigli di aprire la fiala e ad imporre la mia volontà sulla sua. Magari
posso fare il possibile per evitare la violenza, però alla fine se devo
scegliere fra il suo discorso e il mio io, se credo veramente nel mio
discorso, scelgo il mio, perché trovo contraddittorio non essere pronto a
scommettere la vita degli altri su cui su cui sono disposto a scommettere la
mia. Se credo veramente che in quella fiala ci siano dei pericolosissimi
batteri, allora la fiala non va assolutamente aperta, anche se qualcun altro
la vorrebbe aprire.
Dicevo che il mio discorso è quello "razionalista", e secondo questo
discorso è irrazionale essere indifferenti al fatto che il discorso pubblico
sia razionalista o meno. Dunque a costo di essere molto antipatici e
sembrare aridi, squadrati e incapaci di vedere le ragioni del cuore o altre
cose così, ci si presenta in piazza a suon di "teoremi", ponendo delle
precise domande all'interlocutore, chiedendo che egli risponda a quelle
domande con un "sì sì" o con un "no no", e ricavando da quelle risposte
tutte le implicazioni che sono imposte dal principio di non contraddizione.
E se qualcuno, di fronte a questo incalzare di domande, risponde che
a lui non interessa mettere la mani sul discorso pubblico, che il suo è un
discorso che ha senso solo nella dimensione intima del singolo, allora gli
si chiede di dire quale sia, fra tutti i discorsi che invece pretendono di
mettere le mani sul discorso pubblico, quello che egli sarebbe disposto ad
appoggiare, o comunque a non ostacolare. E se costui risponde «Tutti»,
allora dal punto di vista di un "razionalista" egli non crede in quello che
pensa di credere, perché nessuno direbbe di essere indifferente al fatto
che venga aperta una fiala che secondo alcuni contiene dei pericolosissimi
batteri e secondo altri contiene una pozione salvifica che può guarire tutte
le malattie.
Nessun discorso può sottrarsi al «Che fare?», e ogni comunità può fare solo
una cosa alla volta.
===3===
Proprio la riflessione sul «Che fare?» ci fornisce lo spunto per ritornare
alla eventualità di «distinguere all'interno della Bibbia il semplice
annuncio». Ebbene, a me non sembra proprio che la Bibbia possa essere
ridotta ad un annuncio, perché essa è anche piena zeppa di *prescrizioni*.
Non dimentichiamo che per un intero popolo essa fu di fatto la Legge, e in
gran parte lo è ancora. Non solo, ma anche chi si voglia attenere alla
semplice dimensione religiosa, tenendola distinta da quella civile e
politica (cosa che per me è impossibile, ma ammettiamo che si possa fare),
anch'egli sarà perennemente chiamato a chiedersi: «Che fare?» (anche senza
coinvolgere la comunità, è inevitabile porsi delle domande sul che fare per
la propria "salvezza"), e andando a cercare le risposte a questa domanda in
quei libri egli starà cercando delle *prescrizioni*.
Prendiamo ad esempio i libri del Nuovo Testamento. Ebbene, come sappiamo
la Chiesa di Roma ritiene di poter trovare in quei testi il fondamento del
primato del Vescovo di Roma, in quanto successore di Pietro, e a partire
da questo fondamento la sua costituzione dogmatica afferma che i vescovi
cristiani godono con certezza della assistenza dello Spirito Santo solo
quando sono in comunione con il Vescovo di Roma.
Dove si trova questo fondamento, nel Nuovo Testamento?
La Chiesa di Roma ritiene di poterlo trovare, principalmente (ma non solo)
nei famosi versi 16,18-19 del Vangelo di Matteo. Invece il cristianesimo
protestante ed evangelico non attribuisce a quei versi lo stesso
significato.
Ora, un cristiano dovrà pur chiedersi se crede o non crede che quelle
siano le parole di Dio che si è fatto uomo, e se crede o non crede che
quelle parole implichino il primato del Vescovo di Roma. Come può non
chiederselo? E se si risponde che sì, che quelle sono le parole di Dio che
si è fatto uomo, e che quelle parole implicano il primato del Vescovo di
Roma, come può pensare di non sottomettersi al magistero del Papa?
-- 
Saluti.
D. 

 volta che guarisco da una malattia...
Questa tua affermazione, che l'esistenza è partecipata da Dio agli enti,
affermazione che come ho 
detto nel precedente messaggio mi pare determinista, mi ha fatto venire in
mente il pensiero 
junghiano: Jung affermava che Dio non è un essere assoluto. Forse la
chiave è proprio questa: 
pensare un Dio determinista conduce a una concezione di Dio come semplice
realtà assoluta. Hai 
fatto dunque bene a tirare in ballo Hegel. Anzi mi pare che il
determinismo, onde evitare di 
considerare tutto un meccanismo, un burattino, sfoci in una forma di
panteismo. Non condivido 
proprio il panteismo, lo trovo contraddittorio, anzi a sua volta
destinato, se sviluppato 
coerentemente, a sfociare nell'ateismo. Anzi forse si può salvare in
qualche modo il causalismo, 
dargli un suo ambito, ma pensare a un Dio che determini tutto mi pare
davvero fuori luogo a ben 
pensarci. Non so ripercorrere bene i passaggi che ho fatto per arrivare a
questo punto del mio 
ragionamento. Penso che dovrò far ancora mente locale sul problema dunque.
Volevo poi rimarcare che se Dio ci partecipa dell'esistenza tutto
l'esistente finisce per essere parte 
di Dio, e tutto a mio avviso finisce per essere determinato da lui. Perciò
mi pare che anche tu sia 
in fin dei conti un po' confuso.
Saluti.


 Roma, come può pensare di non sottomettersi al magistero del Papa?
Mi sembra che la tua conclusione sia un po' confusa o forse la stanchezza
non mi consente di 
tenere al meglio il filo del discorso. Tu se ho ben capito hai voluto dire
tra l'altro col tuo 
messaggio che è impossibile una religione dell'intimità, che il cristiano
si deve schierare. 
Personalmente non vedo un nesso tra l'intimità di cui tu parli e la
demitologizzazione, mi 
piacerebbe che mi spiegassi meglio la faccenda. Ho il dubbio poi che tu
confonda il relativismo 
con il protestantesimo e la demitologizzazione, mi pare che le cose siano
diverse.
Saluti.


 odiare il Creatore e la creatura insieme. 
Trovo, in quanto credente, che la "soluzione" sia Dio
e la sua Volonta'. Se Dio non "cancella" con un colpo
di spugna il malvagio c'e' sicuramente una ragione, non
credo sia quella di sottoporci ad un "tour de force"
manicheo. Questo non vuol dire accettare il male, per
me invece significa combattere ogni sua forma, cosi'
come ci ha insegnato Gesu' Cristo.
Ciao!
-- 
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

 Saluti.
E tu, poco preparato. Magari stiamo perdendo il nostro tempo...
A. C. 

 D.
Proviamo a partire da dati di fatto:
Matteo (16,18-19)
13 Essendo giunto Gesщ nella regione di Cesarиa di Filippo, chiese ai
suoi discepoli: "La gente chi dice che sia il Figlio dell`uomo?". 14
Risposero: "Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o
qualcuno dei profeti". 15 Disse loro: "Voi chi dite che io sia?". 16
Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". 17
E Gesщ: "Beato te, Simone figlio di Giona, perchй nй la carne nй il
sangue te l`hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io
ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherт la mia chiesa e le
porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darт le
chiavi del regno dei cieli, e tutto ciт che legherai sulla terra sarа
legato nei cieli, e tutto ciт che scioglierai sulla terra sarа sciolto
nei cieli". 20 Allora ordinт ai discepoli di non dire ad alcuno che egli
era il Cristo.
Ti do quindi il mio breve commento, in quanto Cristiano:
La prima cosa che andrebbe esplicitata и cosa si intenda per
"Cristiano".
a)
Alcuni, la maggior parte, ritengo di potersi dire Cristiani perchй
battezzati.
b)
Altri, una minima parte, (ma bisognerebbe ricordare che Cristo fece la
profezia che i Cristiani saranno sempre una minima parte), pensano che
tale condizione (quella in "a") non sia nй necessaria, nй sufficiente.
i)
====================
sulla non necessitа:
====================
Infatti i Cristiani, tutti (sia in "a", sia in "b") se gli chiedi:
"Esiste la salvezza dei Giusti?"
Devono ammettere che sм, esiste secondo il Cristianesimo.
Anche se -quelli in "a"- dicono che perт sarebbe meglio -> battezzarsi.
ii)
======================
sulla non sufficienza:
======================
Infatti i Cristiani, tutti (sia in "a", sia in "b") se gli chiedi:
"Ma se una persona battezzata al Cristianesimo pecca contro la veritа si
salva?"
Devono ammettere che и vero: nessuno che pecchi contro la veritа (detto
-a volte- lo spirito di veritа, o spirito santo) puт salvarsi, poichй la
veritа и uno dei volti di Dio e -quindi- и per volontа stessa della
persona che non ambisce alla veritа -> non riuscire (per la persona) ad
averne parte anche parziale -> se decide l'odio al vero.
Premesso tutto ciт, il Cristianesimo, nella sostanza, non и risolvibile
con la forma, o il rito.
Il rito, anzi, и molto pericoloso come mostra lo stesso Ebraismo -che se
ne astrae- e che quindi rinuncia al concetto di iconizzare in qualunque
immagine lo studio di YHWH.
Cristo, nell'essere venuto a *portare a perfezione* l'Y'sarah'El, che
-ricordiamolo- и (Y'sarah'El) "colui che contende con El", un apparente
paradosso di lotta con El (Dio), incomprensibile -ai piщ- se non con la
sperimentazione che bisogna lottare contro qualunque entificazione
poichй la veritа purissima и sempre sporcata da commistioni con concetti
infondati ..
Cristo, nell'essere venuto a portare a perfezione l'Y'sarah'El, dicevo,
da una responsabilitа maggiore ai Cristiani di quanto ne abbia dato YHWH
agli Ebrei, anch'essi in attesa del Cristos, l'unto di YHWH.
La responsabilitа и questa:
Non derogare a confrontarsi anche con la fenomenologia.
Quindi il Cristiano non teme la rappresentazione e l'iconizzazione.
Un concetto che anche nella scienza ha comportato che
l'Ebraismo/Cristianesimo portasse ai massimi sviluppi la capacitа di
astrazione e scientifica (si ricordi che Einstein non era un Ebreo
ortodosso, ma veniva da quel tipo di cultura che pure aveva rieleborato
"a modo suo", quindi senza il *timor di Dio* -> che la religione fosse
solo rispetto del rito).
Mentre _l'islam_ rimane fermo alla pastorizia e alle vessazioni sul
mondo femminile e _nell'asia_ sostanzialmente и oggi ancora legittimata
la schiavitщ e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, grazie al lievito
dell'Ebraismo/Cristianesimo -> l'occidente ha la supremazia culturale e
mistica sul pianeta terra -> come societа che non ambisca alla
distruzione degli altri -> per pensare un futuro anche per il sи.
Conclusa anche questa seconda premessa .. vengo alla questione della
idolatrizzazione del Capo, Cefa, la pietra su cui costruire tutto
l'edificio della Ecclesiam.
I Cristiani -nel senso che ho specificato essere minoritario- non
subiscono il *concetto di autoritа* -> neanche da *Dio stesso*, essendo
Y'sarah'El, coloro che per ambire alla veritа -> contendo anche con El
stesso!
Il perchй lo fanno и molto semplice:
Come si potrebbe sapere che una cosa и vera(?) se possediamo -come
uomini- una quantitа limitata di informazione?
Non possiamo sapere la completezza della veritа(!), poichй -come
persone- non accediamo al tutto(!), ossia a Dio stesso, a cui, per il
fatto di essere completo, non manca nulla.
Quindi Cristo che dice di Pietro, il pescatore di pesci, e poi di
uomini, "egli sarа la pietra su cui costruirт la mia chiesa", non indica
una persona, ma un metodo (secondo il mio modo di intendere, ed anche
perchй il dire di Cristo non era -in primis- contingente, ma efficiente,
ossia su fare): 
Anche sulle persone semplici, purchй possano essere trovate oneste, si
puт costruire delle responsabilitа, ma *le responsabilitа sono sempre
personali* -> cosм come il giudizio di Dio (ossia della completezza
della quantitа di informazione) -> non si basa sul rito o su dati
parziali.
Ecco perchй per i Cristiani (di minoranza, quelli che sono Y'sarah'El)
la gerarchia и una cosa risibile.
Nй la forma non puт nascondere altro da ciт che и sulla superficie, cosм
come un dire puт nascondere un diverso pensiero.
Grazie dell'argomento,
L

 Ciao.
Saluti
A. C.

 Testamento (mangiato in fretta e mal digerito).
Ti ringrazio per le lezioni che mi dài su temi che io poco conosco
davvero, più genuinamente 
filosofici; ma quanto al protestantesimo vorrei farti una domanda: quando
dici che il determinismo 
è l'elemento fondamentale del protestantesimo, stai dicendo che tutti i
protestanti sono 
deterministi, o che tutti i protestanti, per essere coerentemente tali,
dovrebbero essere 
deterministi? Le due cose sono diverse. Se facevi riferimento al primo
caso, ti sei sbagliato.
Innanzitutto, sia detto per inciso, l'autorità del papa non è la
principale questione della cosiddetta 
Riforma, già prima gli ortodossi criticarono la pretesa di Roma di
arrogarsi la guida del 
cristianesimo e stabilivano che i versetti biblici su Pietro e la
fondazione della chiesa venissero 
interpretati universalisticamente. Quanto alla questione più specifica del
determinismo, vi sono 
delle discussioni sorte in ambito protestante che forse non conosci
proprio: John Wesley, 
fondatore del movimento protestante metodista, che conta milioni di fedeli
nel mondo, era un 
terribile antideterminista. Il suo precedente teologico era il teologo
protestante Jakob 
Hermandszoon (latinizzato: Arminius), sostenitore del libero arbitrio:
costui aveva pensato una 
conciliazione tra l'umanesimo rinascimentale e la Riforma. Gli arminiani
diedero origine a una 
discussione e furono condannati dal calvinismo ortodosso in un sinodo (di
Dortecht, se non vado 
errato), furono perseguitati, cacciati o imprigionati, ma le idee di
Arminius si diffusero soprattutto 
nel mondo anglosassone. Durante il confronto coi calvinisti appellarono il
loro movimento 
'Rimostranza'. Da questa teologia prese le mosse il metodismo, quasi tutto
arminiano tranne una 
corrente minoritaria; e dal metodismo si passò ai movimenti pentecostali
protestanti, tutti di 
matrice arminiana. Quanto al Luteranesimo, Melantone era un sinergista,
sostenitore che alla 
salvezza dell'uomo cooperi l'uomo stesso, in pratica recuperava il
concetto di libero arbitrio anche 
lui, ma le sue idee furono rigettate dai luterani; mentre molti calvinisti
però finirono per essere 
influenzati da Arminius e elaborarono delle dottrine di compromesso. Poi
c'è tutta la corrente 
liberale della teologia protestante che non pone alcun vincolo sulla
questione... E insomma, tra un 
rifiuto e un'accettazione, si può dire che le idee arminiane siano state
accettate dalla maggioranza 
dei protestanti. Quindi il determinismo non è affatto costitutivo del
protestantesimo, sebbene 
molti protestanti, ma pur sempre una minoranza attualmente, ritengono che
una corretta Riforma 
debba difendere il determinismo.
Ma tu adesso forse mi dirai che per te Arminius, Melantone, Wesley erano
contraddittori. Questa è 
un'altra questione. Personalmente sono convinto che il determinismo non è
l'elemento 
fondamentale del protestantesimo. Il tema centrale di Lutero era a mio
avviso solo la 
giustificazione per grazia mediante la fede. Tema su cui, tra l'altro, la
chiesa luterana e quella 
cattolica hanno trovato un accordo, facendo cadere una delle principali
ragioni di contrasto. 
Adesso il protestantesimo differisce fondamentalmente per la diversa
funzione che il clero assume 
nei suoi rapporti con il fedele. Non vedo come il determinismo possa
centrare con una questione 
così. Forse qualcuno penserà che se la fede è un dono, e se è vero che le
opere vengono dalla 
fede, allora l'uomo non può determinare la propria salvezza, e Dio danna e
salva a suo capriccio. 
Ma appunto, nulla impedisce di postulare che la fede sia un dono impartito
a chi lo vuole. Perciò 
penso che ti sbagli di grosso. Forse tu vuoi anche alludere che il
determinismo non può essere 
cristiano... ma in questo caso far coincidere l'appartenenza religiosa con
una corretta filosofia 
sarebbe davvero un esercizio di intolleranza.
Saluti, spero di essere stato all'altezza e di non aver dato l'impressione
che voglia fare pubblicità a 
qualche particolare confessione.


 verifica di quanto penso?
Direi piuttosto che la domanda dovrebbe farsi carico del problema del tempo. 
Dire che "tutto è determinato" significa che tutto è determinato nel tempo, 
secondo una schema ben noto, che è quello della razionalità del discorso 
logico: inizio (cosmogonico) - durata (temporalità) - fine (teleologia 
finalistica).
Ancora Spinoza: ogni modo divino ha il proprio tempo, essendo l'eterno 
a-in-temporale. Limite logico anche quello spinoziano, quando il tema della 
sostanza fa del dio-mondo una unità.
Prova a pensare Dio come alla molteplicità delle pratiche (azioni) che 
scandiscono le differenze di un mondo: così terrai aperta la porta 
all'impossibile (indeterminato-indeterminabile) e al possibile 
(determinato - avvenente o avvenuto almeno una volta) al contempo.
Verità: pubblico "dominio" dell'intreccio di pratiche che fa (produce) 
addirittura l'Uomo occidentale. La fisica è altrettanto intreccio sterminato 
di pratiche, che provengono da un mondo che ha fatto loro da supporto, ma 
che per evento dello stacco si differenzia come assoluta alterità, 
inconoscibile e irrecuperabile nel nuovo contesto di senso.
Deità: Sensi di mondo.
Selandros.

 non mi consente di tenere al meglio il filo del discorso.
Scusa, sono io che - preso dalla stanchezza - non ho esplicitato il nesso
fra la mia conclusione e quello che avevo detto prima.
Per esplicitare quel nesso lasciami ricordare che la questione da me
sollevata ruota attorno alla possibilità e alla necessità di portare il
discorso religioso all'interno del "discorso pubblico". Nel thread su
"la mano di Dio" Marco V. esprime un problema analogo, quando
parla del "contenuto proposizionale della fede".
Il punto è questo: è possibile dire chiaramente ciò in cui si crede?
Se è possibile, allora è impossibile sottrarre la fede al vaglio della
ragione, quindi nel parlare di fede sarà impossibile sollevare il problema
di "chi abbia ragione".
La ragione per cui ho nominato la Chiesa Cattolica di Roma è che essa da
sempre è fortemente intenzionata a portare il suo discorso all'interno del
"discorso pubblico", ed è sempre stata lontanissima da qualunque "teologia
intimista" e da qualunque "teologia negativa", per cui quando si pone il
problema del rapporto fra la fede e il discorso pubblico, ovvero del
contenuto proposizionale della fede, è inevitabile confrontarsi con la
Chiesa Cattolica, che da questo punto di vista ha fatto una scelta netta
e definitiva.
Non a caso la Chiesa Cattolica dispone di una costituzione dogmatica chiara,
esauriente e rigorosissima, si organizza per mezzo di un diritto canonico,
e nella Prefazione del Catechismo scrive:
----------[inizio citazione]---------- 
18 - Questo Catechismo è concepito come una _esposizione organica_
di tutta la fede cattolica. [...]
----------[fine citazione]---------- 
Dunque la Chiesa di Roma ritiene che la feda da essa professata sia quella
universale ("cattolica") e ritiene anche che tale fede si lasci esporre
tutta intera per iscritto, in modo organico, per mezzo di proposizioni.
Se poi continuiamo nella lettura del Catechismo, si ribadisce anche quanto
già affermato dal Concilio Vaticano I:
----------[inizio citazione]---------- 
50 - Per mezzo della ragione naturale, l'uomo può conoscere Dio con
certezza a partire dalle sue opere. [...]
----------[fine citazione]---------- 
Dunque, ricapitolando, non solo il contenuto della fede può essere espresso
in modo organico ed esauriente per mezzo di proposizioni, ma tali
proposizioni in linea di principio sono anche accessibili al vaglio della
ragione naturale.
Ne viene che se uno "come me" si imbatte in un teologo cattolico, per certi
versi si trova perfettamente a suo agio, perché ci si può confrontare a suon
di "proposizioni" e "teoremi".
Invece mi trovo completamente spiazzato nei confronti di teologie più
"intimiste" o addirittura "negative".
Ad esempio ho diversi amici che, cresciuti nella Chiesa Cattolica, se ne
sono poi allontanati, e ogni tanto mi capita di sentirli dire che hanno
deciso di «dare retta alle parole di Gesù, e non a quello che dicono i
preti». Come vedi si tratta di una posizione che per molti versi è
assimilabile al criterio del "sola Scriptura", anche se magari è espressa
in una forma ingenua.
Di fronte ad affermazioni come queste, io resto perplesso, spesso
sconcertato. Infatti, come fanno essi a sapere quali sono esattamente
«le parole di Gesù»? Se provo a chiederlo di solito mi sento rispondere che
esse sono scritte nei Vangeli. Ma anche i Vangeli, a loro volta, non sono
che una "tappa" di una certa Tradizione. Già il semplice fatto di prendere
come riferimento proprio quei quattro Vangeli, e non tutti gli altri che
parlano della vita e degli insegnamenti del rabbi Ye(ho)shua, appartiene ad
una specifica Tradizione, che si è consolidata fra il II e il IV secolo
dell'era volgare.
Dunque chi dice "sola Scriptura" non sta contrapponendo un ipotetico
"Messaggio Originario" alla Tradizione, ma sta semplicemente dicendo che non
è disposto a condividere lo sviluppo della Tradizione degli ultimi secoli e
vuole ritornare alla Tradizione così come si era configurata attorno al IV
secolo. Ma se è così, perché ritornare proprio al IV secolo, e non andare
un po' più avanti, magari fino al XIII secolo?
Se uno decide di tornare al IV secolo, e di non riconoscere lo sviluppo
successivo della Tradizione (o meglio di una certa Tradizione), avrà pure
dei criteri per fare quella scelta, no? E quali sono questi criteri?
Si lasciano dire per mezzo di proposizioni? È possibile indagare
su di essi per mezzo della ragione?
Ora io immagino che se avessi l'opportunità di parlare con un teologo
protestante (o forse dovrei dire evangelico) egli avrebbe delle risposte da
darmi. Purtroppo però non ho modo di frequentare dei teologi, e mi limito
a frequentare delle persone religiose che si riconoscono in qualche
professione di fede, le quali quando mi permetto di fare domande come queste
dopo un po' tagliano corto dicendo che la ragione non può comprendere tutto.
Ma cosa significa questo? Significa che le domande che ho appena posto non
hanno senso? Ho fatto delle domande insensate, di cui non si capisce il
significato? O forse alle mie domande non c'è risposta perché esse hanno
dei presupposti impliciti che devono essere respinti? E quali sono questi
presupposti impliciti, e perché vanno respinti?
Tutto ciò non può essere "detto"? E se invece può essere "detto", come è
possibile "dirlo" senza "ragionarci su"?
Tu citi Bultmann, che io purtroppo non conosco a fondo perché mi interesso
di teologia solo in modo occasionale e disordinato. Tuttavia la mia
impressione era che anche Bultmann fosse lontano da una "teologia
razionale". Ad esempio in questo documento:
http://digilander.libero.it/moses/bultmann.html
leggo:
----------[inizio citazione]---------- 
Anche Bultmann, come già Barth, rimase fortemente critico nei confronti
della teologia naturale ed all'apertura cattolica alla lumine naturalis
ratione. Si può parlare del vero Dio solo a partire dalla fede e come egli
scrisse: "Per la teologia protestante una tale teologia naturale è
impossibile [...] perchè questa teologia ignora che l'unico modo possibile
di accedere a Dio è la fede."
----------[fine citazione]---------- 
Ebbene, se ad un certo punto la ragione si deve fermare e cedere il passo
alla "fede", dov'è esattamente che la ragione si deve fermare? E perché?
E come si può rispondere a questa domanda senza dire la *ragione*
per la quale la ragione dovrebbe fermarsi?
-- 
Saluti.
D. 

 Anche nel caso di Dio e non solo nel nostro.
Ciao AC! Perdona l'intrusione, ma ultimamente sto
cercando di farmi un quadro sommario del tomismo,
mi consenti di usarti come "sparring partner"? :)
Infatti nel tomismo (cosi' come lo sto 'apprendendo')
pare si faccia molta attenzione nel distingure atto 
e potenza nell'ente dall'atto e potenza in Dio.
In questo senso: in Dio ogni potenza e' in atto
poiche' Dio e' atto puro, Essere puro. D'altronde
come potrebbe esserci una "possibilita'" in Dio o
qualcosa di "potenziale", se per "potenziale" si 
intende qualcosa che non e' in atto? 
Probabilmente la nostra "confusione" sta nel pensare 
all'onnipotenza, noi la pensiamo come capacita' di 
poter realizzare (attuare) qualsiasi possibilita', 
ma forse in Dio sono tutte in atto (tenendo anche conto 
di come una potenzialita' pensata dall'ente possa
essere 'trasfigurata', 'realizzata' in Dio).
Saluti e benritrovato!!!
Ciao!!!
-- 
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

 e potenza nell'ente dall'atto e potenza in Dio.
Riguardo alla potenza e all'atto Aristotele commette un errore logico, che è
ben noto e che era già stato messo in evidenza da Scoto e Ockham.
Aristotele nella Metafisica  (1047 a 24-26) dice che ciò che ha la potenza
di essere «è ciò per il quale non sussisterà alcuna impossibilità, qualora
ad esso verrà a competere l'attività di cui si dice che esso abbia potenza».
Come vedi qui Aristotele fa coincidere la potenza con la possibilità: ha la
potenza di essere ciò che è possibile (in quanto non impossibile).
Ma non sussiste alcuna equivalenza né alcuna implicazione logica fra la
possibilità e la potenza.
Supponiamo di chiederci se X sarà o non sarà A.
Ad esempio: il seme sarà un albero?
Ora, dire che è impossile che X sia A, significa che affermare che X sia A
è contraddittorio. E siccome è possibile ciò che non è impossibile, allora
la possibilità equivale alla assenza di contraddizione:
    possibilità: <X sarà A> *non* è contraddittorio
Invece dire che X è A in potenza, significa che X sarà certamente A, ovvero
che è contraddittorio negare che X sarà A:
    potenza: <X *non* sarà A> è contraddittorio
Come vedi nel caso della possibilità la negazione è "fuori dalle parentesi",
mentre nel caso della potenza la negazione è "dentro le parentesi".
Quando Aristotele fa coincidere la potenza con la possibilità sta dando per
scontato che la struttura logica di quelle affermazioni sia tale da poter
"portare la negazione fuori dalle parentesi". Ma questa proprietà non
sussiste, perché dire che una certa proposizione non è contraddittoria non
implica che la negazione di quella proposizione sia contraddittoria.
Essendo presente in Aristotele questo errore logico, tutta la filosofia che
si basa sulla filosofia aristotelica della potenza e dell'atto risulta
infondata.
Tutto ciò lo spiega molto bene Abbagnano, nel suo Dizionario, alla voce
"Potenza":
----------inizio citazione---------
Il concetto implica tuttavia una ambiguità fondamentale perché può essere
inteso: A) come possibilità; B) come preformazione e quindi
predeterminazione o preesistenza dell'attuale. In Aristotele e in tutti
coloro che si rifanno alla metafisica aristotelica i due significato sono
entrambi presenti e vengono spesso confusi. Così quando Aristotele difende
il concetto della potenza contro la negazione che ne aveva fatto Diodoro
Crono [...], intende la P[otenza] nel senso A); mentre quando afferma
«che non può essere vero dire che qualcosa è possibile ma non sarà»
(Met., IX, 4, 1047 b 3); o quando afferma la superiorità dell'atto sulla
P[otenza]  in base al principio che, senza l'atto, la P[otenza] non sarebbe
(non ci sarebbe l'uovo senza la gallina), egli intende la P[otenza] come
preformazione e predeterminazione e la considera come un modo d'esse
diminuito o preparatorio dell'atto (Ibid., IX, 8, 1049 b 4).
----------fine citazione---------
-- 
Saluti.
D. 

 Dizionario, alla voce "Potenza":
Mh, non ne sono convinto, nonostante l'autorita'
di un vero filosofo. Piu' che altro per una visione
che a me pare una riduzione alla logica concettuale.
Comunque grazie per l'interessante contributo al
quadro che mi sto facendo!
Ciao


 Cosa intendi con "dentrofuori" le parentesi?
Le "parentesi" sono quelle "<...>" entro le quali ho racchiuso la
proposizione da affermare o da negare. E come vedi in un caso il "non" è
"dentro" e nell'altro è "fuori".
Quello che sopra ho chiamato intuitivamente "la chiusura dello spiraglio" o 
"la saturazione del significato" corrisponde formalmente al "portare dentro 
e fuori" la negazione.
-- 
Saluti.
D.

 e fuori" la negazione.
Oh, ma allora mi pare che hai posto graficamente il passaggio da uno
stato concettualente possibile ad uno potenzialmente reale, dunque non
e' contraddittorio esprimere la proposizione "questo seme non sara' un
albero" mentre lo e' se lo si afferma in potenza. 
Merci'
ciao


 per la quale la ragione dovrebbe fermarsi?
Forse accedere a Dio non significa: provare l'esistenza di Dio. Una cosa è
la fede in Cristo, altra 
cosa è sapere che Dio esiste. Nel secondo caso basterà forse la ragione.
Ma per accedere a Dio c'è 
bisogno di Beatrice.
Ciao.


 che riflette su atto e potenza.
E qual è la concettualizzazione che interessa il metafisico?
Prendi pure in mano un seme, in tutta la sua concreta presenza, e chiediti:
questo-seme-qui, è o non un albero in potenza?
Ebbene, come farai a risponderti?
Tanto per cominciare, per poter dire di sì bisognerà che quello sia il seme
di un albero. Per cui già ti salta fuori una bella costruzione ipotetica:
SE
questo-seme-qui è il seme di un albero
ALLORA
esso è un albero in potenza.
Mi verrebbe da dire: bella scoperta! :-)
Ma non basta. Perché anche quando questo-seme-qui sia effettivamente il seme
di un albero, poi resta il fatto che questo seme di albero potrebbe essere
effettivamente destinato a diventare un albero, oppure potrebbe essere
destinato ad essere distrutto. E un seme destinato ad essere distrutto non è
un albero in potenza, visto che non sarà mai un albero in atto.
Dunque la tua costruzione ipotetica assume definitivamente la forma della
tautologia:
SE
questo-seme-qui è il seme di un albero ed è destinato a diventare albero
ALLORA
esso diventerà un albero, cioè ci sarà un presente nel quale il seme sarà
albero in atto, e non più in potenza.
A questo punto dovrebbe essere chiaro che, anche a voler essere benevoli nei
confronti di Aristotele, al massimo si può dire che il suo sia un giochetto
di parole per parlare del *divenire* in modo oscuro e misterioso.
Non c'è dunque una "metafisica sostanziale" che si contrappone ad una
"logica formale". Ci sono solo delle parole confuse e ambigue che si
contrappongono a delle parole chiare.
E le parole confuse e ambigue servono, al solito, per poter dimostrare tutto
e il contrario di tutto.
-- 
Saluti.
D. 

 diviene creatura e non più Creatore.
... Hans JONAS sostiene un'ipotesi secondo la quale -al momento del
Big-Bang- Dio ha trasfuso Se-stesso nella materia; essa, quindi, avrebbe
*intrinsecamente* la di Lui potenza/capacità creatrice.
Dio avrebbe "preso questa iniziativa" per permettere al Creato di non
soccombere finalisticamente per il solo fatto della di Lui
esistenza/presenza.
Il Creato resterebbe quindi con "il suo Creatore"  ... e il Creato
produrrebbe -o prima o poi, in una vera e proprio ipotesi evoluzionistica
...- un Ente in grado di "capire che *è così* che è andata".
Saluti.
--
Vincenzo

 D.
Un saluto,
Chérie

 Ma per accedere a Dio c'è bisogno di Beatrice.
Se ti va di chiacchierare ancora un po', anche a costo di essere un po'
noioso e ripetitivo vorrei provare a riproporti una questione che abbiamo
un po' messo da parte, che è quella del "discorso pubblico".
Supponiamo che vicino a casa tua venga stare una famiglia che provenga
da un paese nel quale i costumi e i valori condivisi (compresi quelli
religiosi) consentano al capofamiglia di essere padrone assoluto della vita
dei suoi famigliari. E immagina che costui, un brutto giorno, si metta a
picchiare a sangue il proprio figlio, sotto i tuoi occhi, che lo osservi
dalla casa a fianco. Ebbene, che faresti tu? Decideresti di rispettare i
suoi costumi e i suoi valori, oppure ti sentiresti in dovere di intervenire,
facendo tutto il possibile per imporre i tuoi costumi e i tuoi valori sui
suoi?
Certo, nel nostro caso questo dilemma è semplificato dal fatto che la nostra
comunità ha delle leggi che non consentono ai padri di disporre totalmente
dei figli, per cui in quella disgraziata circostanza tu non dovresti fare
altro che chiamare le forze dell'ordine. Già, ma se puoi chiamare le forse
dell'ordine è proprio perché ci sono delle leggi in questo senso, e se ci
sono delle leggi in questo senso è perché la nostra comunità ha già deciso
di imporre a tutti certe sue usanze e certi suoi valori, fra i quali ci sono
quei valori che impediscono ad un padre di essere padrone assoluto della
vita dei figli.
Vedi bene, allora, che sia tu sia la tua comunità sareste concordi
nell'imporre a quella famiglia i vostri valori, anche quando gli stessi
membri della famiglia vi dicessero di non voler adottare quei valori fra le
loro mura domestiche. Il padre, ad esempio, potrebbe sentirsi profondamente
offeso dal tuo intervento, e potrebbe dirti che lui non viene a sindacare su
ciò che fai tu fra le tue mura domestiche con ciò che ti appartiene, e così
tu non devi sindacare su ciò che fa lui fra le sue mura domestiche con ciò
che gli appartiene. Al che tu potresti replicare che i figli non sono cose
che ci appartengono, ma così dicendo tu staresti enunciando certi tuoi
valori diversi dai suoi, e dopo averli enunciati non esiteresti ad usare il
potere costituito per imporre i tuoi valori sui suoi, senza porti nemmeno
per un istante il dubbio che egli possa "avere ragione", essendo fermamente
convinto di essere tu ad "avere ragione".
Non solo, ma forse non ti accontenteresti nemmeno di chiamare le forze
dell'ordine. Infatti se il padre cominciasse a picchiare il figlio molto
violentemente, tanto da farti temere per la sua incolumità, e tu avessi
l'impressione che non ci fosse tempo di chiamare le forze dell'ordine e
attendere il loro arrivo, forse interverresti personalmente, e non
esiteresti ad usare direttamente la tua forza per impedire al padre di fare
ciò che stesse facendo. Il che, come dicevo, significherebbe usare la forza
per imporre i tuoi valori sui suoi.
Ora facciamo una ipotesi ancora più estrema, ed immaginiamo che sia
tu ad essere finito in un paese nel quale i costumi e i valori condivisi
consentono al capo famiglia di disporre della vita dei propri famigliari, e
di trovarti ad assistere alla scena di un padre che picchia a sangue il
figlio. In questo caso non potresti certo rivolgerti alle forze dell'ordine
per salvare quel figlio, e in più ti troveresti ad essere ospitato in un
paese in cui i tuoi valori non sono riconosciuti. Ma basterebbe questo per
renderti indifferente alle sorti di quel bambino? Non so tu, ma io credo che
non potrei stare né zitto né buono. Prima proverei a dire a quel padre di
smetterla, che sta esagerando, e poi - se quello continuasse a picchiare il
figlio in un modo che io trovassi insopportabile - probabilmente farei
provare a quel padre che cosa si prova ad essere picchiati in quel modo,
anche a costo di essere poi denunciato per percosse e per avergli impedito
di esercitare i suoi presunti "diritti di padre".
Ebbene, come dicevo, quando noi chiamiamo le forze dell'ordine, quando
usiamo la forza del nostro braccio per fermare il suo, e quando arriviamo
addirittura a disubbidire alle leggi di un altro paese pur di evitare che
avvengano certi fatti, noi stiamo imponendo i nostri valori su quelli degli
altri, e non esitiamo ad imporli perché siamo assolutamente certi di avere
ragione, e siamo assolutamente certi che chi ritiene che i figli siano
oggetti di sua proprietà con i quali fare ciò che gli pare non può che
essere dalla parte del torto. E se noi siamo disposti ad usare tutte le
forze di cui disponiamo pur di impedire che il torto prevalga sulla ragione
è perché noi non riconosciamo alcun diritto a chi "ha torto", e riconosciamo
dei diritti solo a chi "ha ragione". Così se siamo veramente certi di avere
ragione, non ci passa nemmeno per l'anticamera della mente di riconoscere
dei diritti a chi ha torto. Riconoscere dei diritti a quel padre che sta
picchiando il figlio a sangue significherebbe infatti commettere un grave
torto, e non c'è nessuna "tolleranza" che possa giustificare un simile atto.
Tutto questo discorso potrebbe essere ripetuto più o meno analogo per quei
casi in cui certe conoscenze si mostrino incompatibili con le nostre
"conoscenze scientifiche". Infatti, come avevo cominciato a dire qualche
giorno fa, se il tuo vicino di casa cominciasse  a mettere in atto delle
pratiche che la sua cultura ritiene altamente benefiche, mentre noi fossimo
convinti che quelle pratiche possono scatenare delle gravi epidemie, noi -
come nel caso precedente - non esiteremmo nemmeno un istante a usare tutta
la forza a nostra disposizione per fermarlo. E nell'usare la forza noi
staremmo imponendo le nostre conoscenze sulle sue, perché noi saremmo
assolutamente certi che esistono degli agenti patogeni che si diffondono in
un certo modo, e parimenti saremmo assolutamente certi che le sue presunte
conoscenze sono false. Così facendo noi staremmo applicando il principio
secondo il quale è solo la verità ad avere dei diritti, e non la falsità.
Riconoscere dei diritti alla falsità significherebbe esporre tutta la
comunità al pericolo grave di una grave epidemia, e non c'è nessuna
"tolleranza" che possa giustificare un simile atto.
Vedi bene, allora, che quando siamo assolutamente certi di avere ragione, di
conoscere la verità, noi non abbiamo alcuna esitazione a usare tutti i mezzi
a nostra disposizione per impedire che si possa manifestare la volontà di
colui che ha torto e che ha delle conoscenze false.
***
Laddove c'è la certezza della propria ragione e della propria verità, si
riconoscono diritti solo alla ragione e alla verità, e non si riconosce
alcun diritto al torto e alla menzogna. E non c'è alcuna "tolleranza" che
possa giustificare delle concessioni in questo senso.
***
Ma se le cose stanno così, perché in alcuni casi ci concediamo di essere
"tolleranti"?
Beh, di solito possiamo essere tolleranti quando, pur pensando che altri
hanno torto e hanno delle false credenze, noi vediamo che quel torto e
quelle false credenze si concretizzano in una volontà che non è
incompatibile con la nostra ragione e con la nostra verità. Così se il
nostro vicino ritiene salutari delle pratiche che secondo la nostra scienza
medica non sono né utili né dannose, per noi il fatto che egli metta in atto
quelle pratiche è del tutto indifferente, e se vuole illudersi che siano in
qualche modo salutari o addirittura salvifiche sono affari suoi.
Ma non possiamo sperare che restino a lungo dei "fatti suoi". Basta che suo
figlio si ammali gravemente e che egli si rifiuti di farlo curare da dei
medici per tenerlo a casa a curarlo con le sue presunte pratiche salutari,
ed ecco che la comunità interviene ad impediglielo, ed a mostrare tutta la
sua intolleranza nei confronti di quello che considera un torto e una
falsità.
Ora che abbiamo fatto tutti questi esempi e queste considerazioni dovrebbe
essere chiaro quanto sia esiguo lo spazio per delle "verità private".
Infatti il sistema di credenze a cui si affida un individuo è un tutt'uno,
e tutto assieme esso determina le scelte e il comportamento di chi è
portatore di un sistema di credenze. Non si possono isolare alcune credenze
particolari che non siano determinanti ai fini delle scelte e che non siano
destinate ad entrare in conflitto con quelle degli altri.
Per molte migliaia di anni tutte le comunità umane hanno basato la loro
convivenza su delle "verità pubbliche", e se negli ultimi secoli si è
diffusa l'idea che possano esistere delle "verità private", formulabili in
modo tale da non entrare in conflitto con quelle degli altri, è perché le
società europee, al termine delle guerre di religione, dopo aver investito
tutte le loro forze nel tentativo di imporre la loro verità, si sono
ritrovate esauste, senza la forza di prendere il sopravvento. A quel punto
avrebbero dovuto ammettere di non essere in grado di imporre la verità, e di
dover scendere a compromessi con la menzogna. Ma non potendo ammettere
una cosa del genere senza delegittimarsi e senza trasformare la pace in una
tregua provvisoria, si sono inventate il principio secondo il quale "le
religioni hanno tutte ragione", anche quando si contraddicono fra di loro.
E come contenitore all'interno del quale tentare di attuare questo principio
si è inventato lo "stato laico".
Ora io non nego che tutto ciò sia fatto a fin di bene e con le migliori
intenzioni, ma è un sistema concettuale estremamente fragile e instabile,
che costituisce una novità assoluta e recente della storia dell'umanità, e i
cui fondamenti devono essere ancora analizzati con cura, tant'è che i suoi
nodi irrisolti stanno tutti progressivamente venendo al pettine.
Tornando alla tua metafora allegorica, potrei dire che Virgilio è uno solo,
è "pubblico", ed è lo stesso per tutti. Invece le Beatrici sono "private",
nel senso che ognuno ha la sua, e ognuna assicura di essere l'unica e
autentica Beatrice. E anche quelle Beatrici che non hanno quelle pretese,
prima o poi si ritrovano con il vicino di casa che fa qualcosa di
"intollerabile". A quel punto o Beatrice è disposta a uscire in pubblico
ed è capace di farlo, oppure resta solo il ricorso alla forza.
-- 
Saluti.
D.

 qualche particolare confessione.
Lo spero anch'io, anche perchè come tutte le pubblicità racchiuderebbe una 
buona parte di menzogna.
Ciao
A. C. 

 E qual č la concettualizzazione che interessa il metafisico?
Come ho scritto: al metafisico non interessa la concettualizzazione.


 chiunque si faccia le proprie interpretazioni alla maniera di Lutero e co.
Ti riporto qui sotto il link dove troverai il documento in questione:
http://www.ildialogo.org/Documenti/luterani.pdf
Che la chiesa cattolica non ammetta il protestantesimo è un'ovvietà, o
altrimenti non sarebbe più 
perspicuo il suo nome. Però ti faccio notare che se la chiesa cattolica
ritiene d'essere l'unica 
depositaria della verità, non nega che anche i protestanti siano cristiani
e che possano accedere 
alla salvezza.
Purtroppo in Italia c'è una terribile ignoranza riguardo al
protestantesimo; non se ne parla quasi 
mai e quando se ne parla si ripetono vieti luoghi comuni. E' più
conosciuto l'Islam che la Riforma.
Ciao.


 ed è capace di farlo, oppure resta solo il ricorso alla forza.
Dicevo che ci sono molte Beatrici che pretendono di essere l'unica e
autentica Beatrice. Fra queste Beatrici che pretendono di essere l'unica e
autentica Beatrice, alcune si limitano a dire questo, senza nemmeno nominare
le altre Beatrici, mentre altre oltre a dire di essere l'unica e autentica
Beatrice dicono esplicitamente che le altre Beatrici sono false e bugiarde,
o comunque che non sono autentiche.
Cerchiamo ora di analizzare questa situazione dal punto di vista del
razionalismo.
Uscendo dalla allegoria, definiamo "religiosità" quella condizione
spirituale alla quale si perviene quando non ci si affida unicamente alla
ragione, ma ci si affida anche a qualche altra presunta facoltà che dovrebbe
essere in grado di farci conoscere delle verità non accessibili alla
ragione. E chiamiamo "religione" tutto quanto concerne la contemplazione
di queste altre verità e le pratiche che ne derivano.
Ora, io - come razionalista - avrei anche la pretesa di analizzare
razionalmente quelle presunte facoltà che dovrebbero consentire di accedere
a delle verità non accessibili alla ragione. Mi rendo conto tuttavia che
questa pretesa per alcuni può sembrare eccessiva, e così mi limito a
prendere in esame il "risultato" di quelle presunte facoltà, ovvero le
verità a cui le varie religioni pervengono.
Qui si ripropone il problema che avevo sollevato nei giorni scorsi, quando
chiedevo se il contenuto delle religioni può essere "detto". Infatti se uno
mi dice che oltre alla ragione noi abbiamo anche altre facoltà che ci
permettono di conoscere delle verità non accessibili alla ragione e poi,
dopo aver detto questo, aggiunge che queste altre verità non possono
nemmeno essere "dette", allora mi tocca ammettere che queste queste altre
verità sfuggono completamente a qualunque accesso da parte della ragione.
Ma allora sfuggono completamente anche a qualunque accesso da parte di
qualunque "discorso pubblico". Nessuno potrà mai andare in piazza a dire ciò
in cui crede, neanche in modo parziale, e allora nessuno potrà mai avanzare
alcuna pretesa che quella verità possa in qualunque modo essere recepita
- o per lo meno tenuta in considerazione - dalle scelte collettive. In tal
caso ciò che chiamiamo "religione" resterebbe completamente confinata nella
"intimità", e di ciò che resta completamente confinato nella intimità non si
può dire nulla né di oggettivo né di intersoggettivo. Dal punto di vista
della comunità è come se non esistesse, ed è una cosa che riguarda il
singolo ed il suo rapporto con sé stesso.
Se invece riteniamo di poter dire qualcosa di quelle verità non accessibili
alla ragione, allora la ragione può prendere tutti i discorsi che pretendono
di parlare di quelle verità, leggerli, confrontarli fra di loro, e darne una
valutazione razionale. Perché potrà anche essere vero che la ragione non può
dimostrare quelle verità, ma la ragione può leggere anche i discorsi che non
sa dimostrare, prendendoli così come sono e valutandone tutte le
implicazioni. Il fatto stesso che sono dei discorsi li sottopone all'analisi
della ragione.
Ebbene, la prima cosa che si osserva è che - dal punto di vista della
ragione - molti di quei discorsi sono incompatibili fra di loro. O per lo
meno risultano tali se le parole impiegate vengono interpretate secondo
il senso comune, per cui o si ammette che ci sono delle contraddizioni
fra i discorsi delle diverse religioni (e a volte anche fra i diversi
discorsi di una stessa religione), o si spiega come devono essere
diversamente interpretate quelle parole che sembrano produrre delle
contraddizioni. Ad esempio se una religione dice che Dio si è manifestato
definitivamente in una certa circostanza, che coincide con una precisa
circostanza storica, e un'altra religione dice che quella non era una
manifestazione di Dio, oppure che era solo una manifestazione parziale e
preparatoria, e che la manifestazione definitiva e completa di Dio coincide
con un'altra circostanza storica, qui la ragione vede una contraddizione fra
quelle due religioni.
Ma per la ragione quando ci si trova di fronte a due affermazioni che si
contraddicono non possono essere entrambe vere, e al più una sola di esse
può essere vera (o anche nessuna).
Ebbene, se noi prendiamo tutte le centinaia e centinaia di religioni che non
sono completamente relegate alla "intimità indicibile", e che possono in
qualche modo essere "dette", vediamo che la stragrande maggioranza
dei discorsi delle varie religioni contraddicono altri discorsi delle altre
religioni. E siccome per la ragione fra due affermazioni che si
contraddicono una sola può essere vera, ne viene che fra tutte
quelle religioni al più una sola può essere vera (o anche nessuna).
Ora io mi rendo conto che per certe sensibilità religiose questa pretesa di
liquidare come contraddittori i discorsi delle varie religioni può sembrare
schematica, arida e semplicistica. Ma purtroppo non c'è niente da fare:
se la verità può essere detta, e se un discorso ne nega altri, allora al più
uno solo di quei discorsi può essere vero (o anche nessuno), e tutti gli
altri devono essere falsi. Oppure si trova una qualche interpretazione delle
parole usate da quei discorsi che li renda tutti compatibili fra di loro, ma
tale intepretazione si deve allontanare a distanze vertiginose dal senso
comune, oppure rifugiarsi nella solita inesplicabile intimità, nel qual caso
avremo un discorso pubblico che usa parole il cui significato è relegato
nella intimità e inaccessibile alla ragione, il che è come dire che quel
discorso pubblico sembra un discorso pubblico, ma in realtà non lo è:
è solo una sequenza di segni il cui significato è inconoscibile e
indicibile.
Il risultato di tutto ciò è che per il razionalista fra tutte le centinaia o
forse migliaia di religioni possibili o esistenti al massimo una sola può
essere vera, e tutte le altre devono essere false. Sarà semplicistico fin
che si vuole, ma questa è la posizione del razionalista. Non ci stupiamo,
allora, che uno dei massimi esponenti del razionalismo del XX secolo,
Bertrand Russell, la pensasse proprio in questo modo, come ha ribadito
più volte. Ad esempio nella Prefazione del saggio del 1957 intitolato
_Why I Am Not A Christian and Other Essays on Religion and Related Subjects_
egli scrive:
«It is evident as a matter of logic that, since [all the great religions of
the world] disagree, not more than one of them can be true.»
Come vedi in due sole righe vengono liquidate come necessariamente false 99
religioni su 100, o 999 su 1000. Sarà "semplicistico" fin che vogliamo, ma
la ragione non ci permette di accettare una affermazione e anche la
negazione di quella affermazione. Dunque di tutte le religioni al più una
sola può essere vera, e le altre devono necessariamente essere false.
A questo punto però salta fuori quella che a qualcuno potrebbe sembrare
una sorpresa, ovvero il fatto che in questo suo pensiero il razionalista si
trova ad essere perfettamente d'accordo con coloro che vivono la propria
religione in modo "fondamentale" e ben poco "tollerante". Devo dire,
infatti, che io provo umanamente una grande simpatia per chi non cerca
di imporre la propria religione agli altri, e per chi cerca di trovare la
verità in tutte le religioni per evitare di dover affermare la verità della
propria su quella delle altre. E tuttavia, come razionalista, la mia ragione
non è disposta a farsi guidare da queste mie simpatie, per cui devo prendere
atto che se uno crede veramente alla verità di ciò in cui crede, allora vuol
dire che crede veramente alla falsità di tutto ciò che nega ciò in cui
crede. Per un razionalista sentir dire che "le religioni sono tutte vere" è
sconcertante, e lo stesso sconcerto lo provano - a quanto pare - coloro
che vivono la loro relgione in modo "fondamentale".
Non ci stupiamo, allora, di quanto è accaduto al fisico Steve Weinberg.
Egli è uno dei padri del cosiddetto Modello Standard, che è forse la più
imponente costruzione teorica del XX secolo, poiché descrive tutte le
particelle note (per avere elaborato questa teoria nel 1979 egli ed altri
furono premiati con il Nobel per la fisica). Ebbene, anche Weinberg è un
irriducibile razionalista, e ritiene che non sia possibile accettare come
vera una contraddizione. Negli ultimi anni egli ha cominciato ad esternare
in pubblico le sue riflessioni sulla religione, e nel 2004, quando la BBC
produsse una serie di documentari intitolati _The Atheism Tapes_, nel corso
dei quali venivano intervistati alcuni famosi filosofi e scienziati atei:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Atheism_Tapes
egli rilasciò una intervista su questo argomento, la cui trascrizione
si trova qui:
http://deitywatch.007sites.com/part2.php
Ad un certo punto Weinberg osserva che ci sono nel mondo delle religioni
che consentono di credere ciò che più aggrada, altre che si riducono a delle
semplici pratiche quotidiane, altre ancora che si mantengono in una
dimensione intima e non hanno alcuna pretesa di universalità. Religioni come
queste non hanno una loro Verità assoluta e da proporre e da imporre
universalmente, come hanno altre grandi religioni tradizionali, e per questo
motivo egli - come scienziato dedito alla elaborazione di teorie del mondo -
non si sente in alcun modo attratto da queste religioni, né interessato ad
esse. Al contrario alcune grandi religioni tradizionali hanno una loro
Verità assoluta da proporre e da imporre, e sono queste che attirano
maggiormente l'interesse di Weinberg, il quale - pur ritrovandosi dalla
parte opposta - le riconosce come delle teorie ben definite del mondo:
«Yes, they have a theory, and it's a theory that I don't agree with, but
there is a theory there. And... without a theory, what can I say? Then it's
not something that I can engage. I once wrote something rather disparaging
about ultra-liberal Christianity and that I found myself more... in some
ways more akin to a fundamentalist because at least they haven't forgotten
what it in to believe something. And I got a copy of a fundamentalist
newspaper from, I think from New Mexico that praised me! Because
what they really... I think what their real concern was, was not odd atheist
physicists that wasn't what they were worried about, what they were worried
about was the liberal Christians.»
[Sì, esse hanno una teoria, ed è una teoria con la quale non sono d'accordo,
ma c'è una teoria. E senza una teoria, che cosa potrei dire? Allora non è
qualcosa con cui mi posso confrontare. Una volta scrissi qualcosa piuttosto
denigratorio sul Cristianesimo ultra-liberale, [dicendo] che in qualche modo
mi sentivo più affine ad un fondamentalista, poiché essi almeno non hanno
dimenticato che cosa significa credere in qualcosa. E ricevetti una copia
di un giornale fondamentalista, credo dal New Mexico, che mi elogiava!
Poiché penso che la loro reale preoccupazione non fosse qualche fisico ateo;
non era questo che li preoccupava, ma ciò che li preoccupava erano i
cristiani liberali.]
Come vedi Weinberg si sente partecipe di una sorta di "comunità
trasversale", che è la comunità di coloro che «non hanno dimenticato che
cosa significa credere in qualcosa».
Anche io, come Weinberg e come tanti altri filosofi e scienziati
razionalisti, mi trovo estremamente a disagio quando cerco di confrontarmi
con chi dichiara di aderire ad un certa religione, e poi aggiunge che
"comunque le religioni in un certo senso sono tutte vere".
Come sarebbe a dire che sono tutte vere? E in che senso?
Mi sembra di poter dire che a questa "comunità trasversale" di coloro che
«non hanno dimenticato che cosa significa credere in qualcosa» appartenga
anche Joseph Ratzinger, il quale quando era ancora Prefetto per la
Congregazione della Dottrina della Fede redasse la nota dichiarazione
_Dominus Iesus_
http://snipurl.com/3o31c
che - come dicevo anche a Luciano in un altro thread - fece levare alte
grida di dolore ad un teologo come Leonard Boff, che accusò Ratzinger
di essere «lo sterminatore del futuro dell'ecumenismo»:
http://snipurl.com/3o31z
La _Dominus Iesus_ è chiarissima fin dal sottotitolo: «Circa l'unicità e
l'universalità salvifica di Gesù Cristo e della Chiesa». Dopodiché prosegue
ribadendo chiaramente che non è accettabile mettere tutte le religioni sullo
stesso piano, e solo una può essere quella vera ed autentica:
«Il perenne annuncio missionario della Chiesa viene oggi messo in pericolo
da teorie di tipo relativistico, che intendono giustificare il pluralismo
religioso, non solo _de facto_ ma anche _de iure_ (_o di principio_).
Di conseguenza, si ritengono superate verità come, ad esempio, il carattere
definitivo e completo della rivelazione di Gesù Cristo, la natura della fede
cristiana rispetto alla credenza nelle altre religioni [...]».
In questo passo introduttivo Ratzinger anticipa un tema che sviluppa in
seguito, quando dice che quella proclamata dalla Chiesa è una autentica
"fede teologale", che consente di accogliere e conoscere la Verità di Dio,
mentre quella delle altre religioni non è una vera e propria "fede
teologale", ma è una mera "credenza":
«L'obbedienza della fede comporta l'accoglienza della verità della
rivelazione di Cristo, garantita da Dio, che è la Verità stessa [...].
Deve essere, quindi, _fermamente ritenuta_ la distinzione tra la
_fede teologale_ e la _credenza_ nelle altre religioni [...]. Non sempre
tale distinzione viene tenuta presente nella riflessione attuale, per cui
spesso si identifica la fede teologale, che è accoglienza della verità
rivelata da Dio Uno e Trino, e la credenza nelle altre religioni, che è
esperienza religiosa ancora alla ricerca della verità assoluta e priva
ancora dell'assenso a Dio che si rivela. Questo è uno dei motivi per
cui si tende a ridurre, fino talvolta ad annullarle, le differenze tra il
cristianesimo e le altre religioni.»
Questa presa di posizione di Ratzinger è perfettamente coerente con un
punto di vista razionalista.
Infatti Russell, Weinberg e molti altri, dopo aver preso atto che su 1000
religioni solo una, al più, può essere vera, e le altre 999 devono essere
false, prendono atto che quelle presunte facoltà che dovrebbero condurre
alla conoscenza di verità che non sono direttamente accessibili alla ragione
sono facoltà che sono fallaci almeno 999 volte su 1000, o forse anche più
(cioè 1000 volte su 1000). In altri termini, su 1000 esseri umani che sono
assolutamente certi di essere pervenuti ad una verità che trascende la
ragione, 999 di essi possono credere vero qualcosa che deve necessariamente
essere falso. Ne segue che se uno di essi vuole dire di esse l'unico di 1000
a poter accedere all'unica Verità, deve poter mettere in campo una facoltà
assolutamente eccezionale, una facoltà che possa guidare quell'unico alla
Verità mentre tutti gli altri 999 vanno alla deriva nell'errore.
Ed è qui che la strada di Russell e altri si divide da quella di Ratzinger.
Infatti per Russell e altri non c'è modo di porre una differenza oggettiva
tanto eccezionale fra una "Beatrice" e l'altra. Invece per Ratzinger c'è
modo di porla, ed è la differenza che c'è fra la "fede teologale", che è
quella che consente l'«accoglienza della verità rivelata da Dio Uno e
Trino», e la mera "credenza", che è la Betrice fallace a cui va dietro
tutte le religioni diverse dalla religione cristiana.
È solo su questo punto che si divide la strada dei razionalisti atei
(o meglio - come diceva Russell - "agnostici in teoria e atei di fatto")
da quella di Ratzinger e tutti coloro che vivono la loro religione in modo
"fondamentale", i quali - come direbbe Weinberg -  «non hanno dimenticato
che cosa significa credere in qualcosa».
-- 
Saluti.
D. 

 > ed è capace di farlo, oppure resta solo il ricorso alla forza.
...
Saluti


 Vincenzo
Saluti.


 in quanto avrebbe rinunciato all'onnipotenza e si sarebbe distrutto.
... un Dio quale lo concepiamo ... *non potrebbe* distruggersi; non potrebbe
diventare << ex >> di niente.
Sennò ... risiamo alla questione della pietra eccetera.
Peraltro, Jonas non sostiene la "autodistruzione" di Dio: nè la rinuncia da
parte di Lui alla onnipotenza.
Dio si sarebbe "solo" trasfuso nella materia ... e nella materia si sarebbe
in-fusa la onnipotenza di Lui.
Nè Dio avrebbe rinunciato ad alcunchè ... tranne che ad imporre la Sua
presenza; avrebbe fatto ciò per amore del Suo Creato.
I condizionali ... perchè io sono ateo.
Saluti
--
Vincenzo

 Vincenzo
Saluti


 ma penso che per certe donne gli amici non bastano.
Un altro modo è quello di dire che quel tipo di razionalità che consente
agli scienziati di uscire da stanze separate con la stessa risposta non è la
vera razionalità, o comunque è solo una parte di essa, e che c'è una Ragione
più ampia che la comprende. Questa è, ad esempio, la soluzione adottata
dall'idealismo romantico: la presunta ragione della scienza è solo una
facoltà dell'intelletto, un gioco di bussolotti, mentre la vera Ragione è la
"ragione dialettica", nella quale si possono compiere la "sintesi degli
opposti" o altri simili miracoli. Se vogliamo il gioco di bussolotti lo
possiamo anche chiamare "ragione analitica", e il suo ambito sarebbe quello
ristretto di tutto ciò che può essere conosciuto con "calma & gesso",
rinunciando a qualunque impeto visionario.
Per altro queste due soluzioni non si escludono a vicenda. Quella "fede
teologale" che secondo Ratzinger non è una "credenza" come tutte le altre,
e che dovrebbe consentire la conoscenza certa della Verità di Dio, quella
"fede teologale", dicevo, può essere intesa non come una Beatrice che viene
indicata da un Virgilio che resta distinto da Beatrice, ma come una Beatrice
nella quale ad un certo punto Virgilio si fonde, come se tornasse ad un
utero materno che può contenerlo. Così non stupisce che nel celebre
"discorso di Ratisbona" Ratzinger ci parli di un "grande logos" capace di
includere la "ragione moderna", che è una ragione parziale:
http://snipurl.com/3ow7w
(Ora purtroppo devo scappare. Replicherò in seguito agli altri punti del tuo
post.)
-- 
Saluti.
D. 

 edificio
bisogna poi chiarire chi è legittimato a costruire l'edificio su quella
pietra d'angolo. Per la Chiesa «l'ufficio di *interpretare autenticamente*
la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al *solo* Magistero
vivente della Chiesa», per cui chiunque altro pretendesse di arrogarsi
quell'ufficio starebbe compiendo un abuso. Il che non esclude, lo ripeto,
che nel leggere i Vangeli qualcuno possa darne - magari casualmente -
una interpretazione vera. Ma quella interpretazione sarà vera solo nella
misura in cui sarà compatibile o meglio ancora coincidente con
l'interpretazione autentica data dal Magistero della Chiesa.
Questo è l'unico spazio, assai ristretto, entro il quale la Chiesa considera
possibile il dialogo fra le religioni e l'ecumenismo. Ed essa esclude
categoricamente qualunque forma di relativismo, di pluralismo religioso
e di sincretismo.
Detto questo, che spazio rimane, per la Chiesa, per una "religione intima"?
Anche qui il Catechismo mi sembra molto chiaro. Come ti ricordavo giorni fa,
esso già nella Prefazione afferma che:
----------[inizio citazione]---------- 
18 - Questo Catechismo è concepito come una esposizione organica
di tutta la fede cattolica. [...]
----------[fine citazione]---------- 
dopodiché ammonisce chiaramente tutti i fedeli:
----------[inizio citazione]---------- 
87 - I fedeli, memori della parola di Cristo ai suoi Apostoli: « Chi ascolta
voi, ascolta me » (Lc 10,16), [Cf Concilio Vaticano II, Cost. dogm. _Lumen
gentium_, 20: AAS 57 (1965) 24] accolgono con docilità gli insegnamenti e le
direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.
88 - Il Magistero della Chiesa si avvale in pienezza dell'autorità che gli
viene da Cristo quando definisce qualche dogma, cioè quando, in una forma
che obbliga il popolo cristiano ad un'irrevocabile adesione di fede, propone
verità contenute nella rivelazione divina, o anche quando propone in modo
definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione.
----------[fine citazione]---------- 
Date queste premesse, io trovo assolutamente sconcertante che qualcuno -
come talvolta mi capita - mi venga a dire: «Io sono cattolico però non credo
a tutto quello che insegnano i preti», dopodiché mi propone delle "varianti
personali" o delle forme di "cattolicesimo adulto", o persino delle forme di
sincretismo fra il cattolicesimo ed altre religioni, su questioni cruciali
che magari vengono espressamente condannate da qualche concilio ecumenico
come eresie con tanto di anatema! «Ma come - mi chiedo fra me e me - dici di
essere cattolico, cioè, presumo, di credere che il Magistero della Chiesa
goda dell'assistenza dello Spirito Santo, e poi professi degli articoli di
fede che i concili condannano come eresie con tanto di anatema?»
Può darsi che esistano delle religioni che sono disposte e capaci di
assorbire qualunque suggestione mistica o spirtuale, ma si tratta di
religioni che "non hanno una teoria" e - come direbbe Weinberg -
«senza una teoria, che cosa potrei dire?»
Ma il cattolicesimo apostolico e romano non è certo una religione che non ha
una teoria. Anzi, esso è fondamentalmente "cattolico", e rifiuta qualunque
"abbraccio" che possa essere in qualche modo "pluralista" o addirittura
"sincretico". La Chiesa riconosce la verità delle altre relgioni nella
misura in cui quella verità coincida con la propria, o comunque è
compatibile con la propria.
Così quando parli di Cristo, mi dovresti dire di quale Cristo stai parlando.
Se è il Cristo di quella particolare Tradizione nella quale si riconosce la
Chiesa allora questo Cristo è quello che ha fondato la sua Chiesa
sull'aposto Pietro e sui suoi successori. E se è vero che chi ascolta loro
ascolta Cristo (Lc 10,16), allora seguire degli insegnamenti che sono
incompatibili con gli insegnamenti del Magistero significa seguire degli
insegnamenti incompatibili con quelli di Cristo.
-- 
Saluti.
D. 

 ambito, e può essere analizzato da esso.
Non condivido quanto dici. La matematica è la scienza dei numeri, ma il
numero non è tutto; anzi 
tempo fa lessi un articolo dove si sosteneva che il numero di per sé non
esiste nella realtà, ma è 
un nostro pensiero che applichiamo alla realtà. Io sono d'accordo.
La psicologia analitica, per esempio, critica quelle psicologie
pseudoscientifiche che vogliono 
ridurre l'anima a delle quantità dimenticando le qualità. La matematica
presa come strumento 
universale non consente nemmeno una vera psicologia. Io direi che la
matematica è la scienza 
esatta per eccellenza, ma il suo ambito è inevitabilmente ridotto. Credo
non ci sia più spazio per il 
sogno positivista, nemmeno nella filosofia. Nemmeno la filosofia può
pretendere d'essere quello 
strumento universale che tu dici essere la matematica.
Ripeto: secondo me il tuo razionalismo allontana l'uomo dal proprio
istinto producendo una serie 
enormi di problemi.
Ciao.


 insegnamenti incompatibili con quelli di Cristo.
Qui veniamo al punto. La verità pubblicamente vittoriosa per me sarà
quella della libertà del 
cristiano di luterana memoria, libertà che non è confinamento nel privato.
Sono d'accordo: 
bisogna capire di quale Cristo si stia parlando: io non sto parlando del
Cristo di Roma o di 
Costantinopoli, ma del Cristo universale. Stai dicendo un'ovvietà: è ovvio
che il Cristo di cui parlo 
non è quello dei papi che si proclamano infallibili. La possibilità di
sbagliare è connaturata 
all'uomo, e spesso vi sono uomini che pensano di essere scienziati ma che
si sbagliano su questo, 
e così via.
Comunque ti faccio notare che la chiesa cattolica ha dovuto accettare,
nolente o volente, che la 
chiesa cristiana non obbedisse più interamente a Roma, e questo è il
fondamentale dato di fatto. 
Perché di fatto Roma, prima con lo scisma ortodosso, poi con la Riforma in
Germania, è caduta, le 
sue pretese di guidare l'intera cristianità sono solo un sogno. Né la
chiesa ha mai affermato che 
gli scismatici o gli eretici non siano cristiani.
Saluti.


 Ciao.
I luoghi comuni hanno tutti un fondo di verità. Come ha detto Gadamer, i 
pre-giudizi non sempre si rivelano infondati. Per quanto mi riguarda sono 
più che bene informato risiedendo a Ginevra ed essendo stato sposato con una 
prof. di Storia specializzata nelle questioni religiose tra XVI-XVII sec. 
Nonostante questo non ritengo il protestantesimo degno del minimo interesse, 
anzi non lo considero neppure cristianesimo. Meglio l'Islam in effetti...
Bonne soirée
A. C. 

 Ciao!!!
Ciao carissimo
A. C. 

 A. C.
Credo di capire: per te il protestante è uno che si accontenta di aver
fede e poi forse finisce 
proprio col rubare. Lutero aveva detto: pecca fortemente ma credi ancora
più fortemente, non per 
invitare al peccato, ma perché riteneva che la fede fosse l'unica alla
fine a poter vincere il peccato. 
Questo lo dico indipendentemente dal tuo interesse, in fondo essere
disinteressati a volte è la 
migliore cosa.
P.S.
Forse, mi azzardo, a Ginevra non hanno tanta voglia di parlare delle
teologie in opposizione al 
calvinismo.
Saluti.


 A. C.


 Saluti.
A Ginevra si parla di tutto ma appunto si ritiene che dire "ho fede" sia 
sufficiente.
A. C. 

 Verità, le sue diverse 'zone', per così dire, i suoi differenti aspetti.
Ho l'impressione che il nostro dialogo sia reso difficile dalla mancanza di
presupposti condivisi su alcune questioni di fondo, per cui vorrei provare
a fare un passo indietro e ricominciare da qui.
Per prima cosa ti inviterei a riflettere sul concetto di "proposizione". Una
proposizione, da un punto di vista logico, è una costruzione linguistica che
fa riferimento ad un *fatto*. Ad esempio se io dico che «la neve è bianca»
sto affermando il fatto che la neve è bianca. E parimenti se dico che
«Napoleone fu sconfitto a Waterloo» sto descrivendo un altro fatto,
che è appunto la sconfitta di Napoleone a Waterloo.
Ebbene, io spero che tu sia d'accordo con me se dico che un fatto può
accadere o non accadere, e di conseguenza non possiamo affermare e negare
una medesima proposizione pretendendo di dire in entrambi i casi la verità.
Detto questo, qualcuno potrebbe osservare che le proposizioni non sempre
sembrano riferirsi a dei fatti che accadono, o che sono accaduti, o che
accadranno. Supponiamo ad esempio che uno dica: «Vorrei che Maria si
innamorasse di me». Ebbene, in questo caso costui non sta dicendo che Maria
si è innamorata di lui, né sta dicendo che Maria si innamorerà di lui. Egli
dunque non sta affermando l'avvenimento presente o futuro del fatto che
Maria si innamori di lui. Questo significa che quella proposizione non
descrive un fatto? No, non è così, perché in realtà quella proposizione un
fatto lo descrive, ed il fatto è che in quella persona c'è la volontà e il
desiderio che accada un certo fatto, il quale fatto accadrà (o accadrebbe)
quando Maria si innamorasse di lui.
Prendiamo ora un'altra proposizione: «Bisogna sempre rispettare le leggi».
Ebbene, anche in questo caso tale proposizione non descrive il fatto che le
leggi vengono sempre rispettate, perché sappiamo bene che a volte qualcuno
non le rispetta, e anzi se c'è bisogno di dire quella cosa è proprio perché
c'è qualcuno che le leggi non le rispetta. Dunque ciò che descrive quella
proposizione non è il fatto che le leggi vengano sempre rispettate. Questo
però non significa che quella proposizione non descriva un fatto, perché un
fatto lo descrive, ed è il fatto che sussiste una qualche necessità, in
particolare la necessità che si rispettino le leggi. Poi, in che modo e in
che senso sussista quella necessità è una cosa che possiamo discutere con
calma, poiché questa necessità non è, ad esempio, un "dover essere" imposto
da delle leggi di natura, ma è un "dover essere" di tipo etico, che si
concretizza anche in un potere costituito che interviene anche con la forza
ad impedire certe azioni e che - quando vengano commesse - le sanziona.
Ma al di là di questo, ciò che conta è che anche una affermazione come
questa si riferisce ad un fatto, ovvero - come dicevo - il fatto che
sussiste una certa necessità etica o giuridica. Tant'è che uno quel fatto lo
potrebbe anche negare, e replicare: «No, non è vero che bisogna sempre
rispettare le leggi!». Poi eventualmente si discuterebbe, ma comunque
sarebbe impossibile affermare e negare allo stesso tempo la stessa
proposizione, perché quella proposizione descrive un fatto (il fatto che
sussista una certa necessità) e un fatto - come dicevamo - può accadere o
non accadere.
Vedi bene, allora che le proposizioni:
1) possono descrivere direttamente dei fatti accaduti o che stanno accadendo
o che accadranno;
2) oppure possono descrivere una disposizione d'animo (desiderio, volontà,
avversione) nei confronti dell'accadimento di certi fatti (e questa
disposizione d'animo è a sua volta un fatto);
3) oppure possono descrivere i vincoli (etici o giuridici) a cui è
sottoposto l'accadimento di un certo fatto (e anche il sussistere di questi
vincoli è a sua volta un fatto).
Comunque sia, una proposizione o la si nega o la si afferma. E quando si
afferma una posizione si sta negando la sua negazione, per cui se io dico A,
e dico A per dire che A è vera, implicitamente sto dicendo che dice il falso
chi dice ~A.
Questo non è un puntiglio dei matematici o dei fisici, o un giochetto
formale dei logici, ma è il modo in cui si riflette nel linguaggio il fatto
che tutti viviamo in una medesima realtà, nella quale un certo fatto accade
o non accade, anche quando quel fatto è un desiderio o un vincolo etico o
giuridico.
==========
Torniamo allora a considerare l'esempio che ti facevo giorni fa, quello del
padre cresciuto in una cultura che considera un pieno diritto del padre
disporre a suo piacimento della vita dei suoi figli. Ebbene, se quel padre
viene a stare vicino a casa mia (e anche se io vado a stare vicino a casa
sua) non posso riconoscere e non riconoscere allo stesso tempo quel diritto.
Se vedo il padre che picchia a sangue il figlio, o decido in coscienza che
egli *ha* il diritto di farlo, e dunque non intervengo, oppure decido che
*non ha* il diritto di farlo, nel qual caso considero un mio dovere
intervenire per impedirglielo. Se quel padre ritiene di avere il diritto di
picchiare il figlio a sangue e io quel diritto non glielo riconosco, io e
quel padre non potremo mai convivere pacificamente nella stessa realtà,
perché egli riterrà di avere il diritto di fare accadere certi fatti, mentre
io riterrò di avere il dovere di impediglierlo. E magari egli riterrà di
avere non solo il diritto, ma persino il dovere di educare i figli in un
certo modo, mentre io riterrò di avere il pieno diritto di intervenire.
Lo ripeto: se non cambia qualcosa quel padre ed io non potremo mai e
poi mai convivere pacificamente nella stessa realtà, perché un fatto non può
accadere e non accadere nello stesso tempo, dunque o il figlio viene
picchiato o non viene picchiato, e una volta che il figlio venga picchiato
o il padre ha il diritto di farlo o non ha il diritto di farlo.
Chiarito che io e quel padre non potremo convivere pacificamente nella
stessa realtà, i casi sono due: o sarà la sua volontà ad imporsi sulla mia,
o sarà la mia ad imporsi sulla sua. E se io sarò veramente convinto che
egli non ha il diritto di picchiare il figlio (o per lo meno di picchiarlo
in quel modo, fino a mettere a repentaglio la sua incolumità fisica)
allora - se sarò veramente convinto di questo - a me non passerà nemmeno
per l'anticamera del cervello di lasciarli picchiare il figlio in nome di
chissà quale "pluralismo". Se anche quel padre mi portasse certi libri sacri
della sua religione nei quali c'è scritto che è dovere del padre educare i
figli in quel modo, io direi che a me della sua religione non importa, che
io non sono disposto a tollerare che il bambino venga picchiato in quel
modo, e che sono disposto a tutto pur di impedirlo: chiamare le forze
dell'ordine se le forze dell'ordine sono dalla mia parte, e anche
intervenire io personalmente se le forze dell'ordine non fanno in tempo
ad intervenire oppure se so che esse non sono dalla mia parte.
Certo, ho fatto un esempio estremo, che è improbabile che si verifichi
(anche se è meno improbabile di quanto si possa pensare). Tuttavia fra
questo esempio estremo e la convivenza pacifica in nome di valori
universalmente condivisi ci sono tutta una serie di casi intermedi nei quali
il conflitto è altrettanto inevitabile. Ad esempio ci sono dei paesi che non
tutelano in alcun modo gli animali, e che non puniscono chi tortura gli
animali; e anche i paesi che ora puniscono il maltrattamento degli animali
spesso lo fanno solo sulla carta, e comunque non lo facevano fino a pochi
anni fa. Ebbene, se tu ti trovassi a vivere in un paese che non punisce il
maltrattamento degli animali e il tuo vicino cominciasse a torturare a morte
degli animali "suoi", che faresti tu? Gli riconosceresti il diritto di fare
quella cosa, magari in nome di una qualche usanza religiosa sulla
macellazione degli animali? Oppure diresti che nessuno ha il diritto di
torturare gli animali, che a te delle usanze di quella religione non importa
nulla, e che tu ti senti comunque in dovere di intervenire? Vedi bene che
in questo caso ci sono di mezzo due diritti: il diritto del tuo vicino di
praticare le sue usanze religiose per la macellazione degli animali, e il
diritto degli animali (che può essere riconosciuto come tale dalla tua
comunità o anche solo da te stesso) di non essere torturati. E se tu ritieni
di avere il dovere di lasciare che il tuo vicino pratichi la sua
macellazione rituale, allora stai venendo meno al tuo dovere di impedire
che un animale venga torturato. O fai una cosa o ne fai un'altra, e non puoi
fare e non fare sia l'una sia l'altra.
Come dicevo, una volta che si ponga un tale conflitto, non sussistono più
le condizioni per la "pacifica convivenza pluralista". O la tua volontà si
impone su quella del tuo vicino, o la sua si impone sulla tua. E se tu sei
veramente convinto di avere il dovere di impedire che gli animali vengano
torturati, dirai chiaramente che tu non sei disposto a tollerare quella
cosa.
A questo punto l'unico modo per evitare il ricorso alla forza è quello di
cercare di dialogare, e se - come mi auguro - in te e nel tuo vicino ci sarà
la volontà di fare tutto il possibile per evitare il ricorso alla forza,
allora voi farete tutto il possibile per trovare dei *criteri condivisi* sui
quali portare avanti un discorso comune, che diventerà "discorso pubblico"
quando ad esso parteciperà tutta la comunità, traducendo in leggi
quell'accordo.
Ma comunque sia, tieni presente che alla fine potrà accadere solo una
cosa. Alla fine di quel confronto, che mi auguro pacifico, o il tuo vicino
rinuncerà a macellare i "suoi" animali in un certo modo, o tu dovrai
sopportare di vederli macellati in quel modo per evitare il male peggiore
di un conflitto con il tuo vicino o con l'intera comunità. Dunque quel
"discorso pubblico", che io mi auguro non cruento, non sarà comunque
"un pranzo di gala", e per portarlo avanti si dovranno stabilire dei criteri
ben precisi, ai quali possano aderire il maggior numero possibile di
persone. E quando qualcuno si renderà conto che il discorso pubblico sta
andando in una direzione che egli non è disposto a tollerare, si sentirà
fortemente tentato di andarsene sbattendo la porta e dichiarandosi disposto
a quel ricorso alla forza che fino ad allora si era riusciti a tenere sullo
sfondo, come
deterrente.
Lo ripeto: non è un pranzo di gala, non è una faccenda "pluralista", nella
quale alla fine salta fuori che "hanno tutti ragione". Se io nego ciò che tu
affermi, alla fine o ho ragione io, o hai ragione tu. E se ciò che io
affermo è un dover essere, cioè una prescrizione, alla fine o si lasceranno
accadere i fatti che io voglio che accadano, o si lasceranno accadere i
fatti che tu vuoi che accadano. Ma non potranno accadere e non accadere
gli stessi fatti.
==========
Cosa c'entra tutto ciò con la religione?
C'entra, perché per evitare che le religioni siano coinvolte in questo
processo bisognerebbe che esse si ritirassero a tal punto nella "intimità"
da non avere mai nulla da dire sulla realtà. Da non avere nulla da dire su
ciò che è e non è, su ciò che è desiderabile che sia e non sia, e su ciò che
deve e non deve essere.
Ebbene, io non credo che possa esistere una religione di questo genere, a
meno che non sia una religione totalmente "negativa", che sfugga in linea di
principio a qualunque possibilità di essere "detta".
Ma anche ammesso che uno viva la sua religiosità in questo modo, in modo -
cioè - in modo tale da evitare qualunque ricaduta sulla prassi della società
civile (anche se non riesco ad immaginare come ciò possa accadere), anche
ammesso questo, poi il problema che dicevo sopra si ripropone anche
all'interno delle comunità religiose nella organizzazione del culto.
Supponiamo, ad esempio, che io sia cresciuto all'interno di una comunità
cristiana che si riunisce in degli edifici di culto nei quali ci sono delle
statue e dei dipinti dei santi e anche della divinità. Ad un certo punto,
diventato adulto, mi metto a leggere i Vangeli per i fatti miei, e arrivato
al capitolo 5 del Vangelo secondo Matteo mi imbatto in questo passaggio:
«17 «Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono
venuto non per abolire ma per portare a compimento. 18 Poiché in verità vi
dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un
apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. 19 Chi dunque avrà
violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini,
sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e
insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli.»
Ora, io so bene che esistono diverse intepretazioni possibili di questo
passo, tuttavia se ritengo di dover decidere in coscienza, leggendo
direttamente i Vangeli, che cosa Gesù si aspetta da me, io dovrei comunque
aderire ad una delle interpretazioni possibili, e potrei convincermi di fare
mia l'interpretazione secondo la quale Gesù voleva che si rispettasse alla
lettera la Legge dell'Antico Testamento, essendo egli venuto a perfezionare
quella Legge, e non a cambiarla. Lo ripeto: so bene che su questo punto si
potrebbe discutere per dei mesi, che non posso dimostrare che questa sia
l'interpretazione autentica, e che ci sono illustri teologi che ritengono di
poter dimostrare che questa interpretazione non è corretta. Tuttavia se io -
in coscienza - sentissi che è quello il senso di quelle parole, e credessi
anche di avere il pieno diritto di seguire solo ciò che mi detta la mia
coscienza, potrei convincermi che è quello che devo fare.
A questo punto prenderei in mano l'Antico Testamento e comincerei a leggerlo
senza trascurare "neppure un iota". Il che, quasi ad ogni pagina, potrebbe
produrre in me un isopportabile conflitto fra il dettato del testo e le
usanze della mia comunità. Ad esempio in Esodo 20 leggo:
«4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel
cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5 Non ti prostrare
davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un
Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla
quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso bontà, fino alla
millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei
comandamenti.»
e in Deuteronomio 5 leggo di nuovo:
«8 Non farti scultura, immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o
quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. 9 Non ti prostrare davanti
a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio
geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta
generazione di quelli che mi odiano, 10 e uso bontà fino alla millesima
generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.»
Anche in questo caso, so bene che ci sono molte interpretazioni possibili
di queste parole. Ma se io, in coscienza, sentissi che per ubbidire a quel
comandamento di Dio non mi devo assolutamente prostrare sotto le statue
e le immagini dei santi e della divinità, e che facendolo rischio di
attirarme la Sua maledizione su di me e sui miei discendenti, come potrei
accettare di recarmi a pregare in un edificio pieno zeppo di statue ed
immagini dei santi e della divinità? A quel punto la mia strada si
dividerebbe da quella dei miei confratelli, e noi non potremmo più essere
una comunità.
Non solo, ma prima di decidere di abbandonare la mia comunità proverei ad
esortare i miei confratelli, perché - se fossi veramente convinto che quella
è la volontà di Dio - mi sentirei in dovere di fare tutto il possibile
affinché i miei confratelli non disubbidiscano gravemente alla volontà di
Dio.
Infine se quella mia interpretazione delle parole di Gesù e della volontà di
Dio venisse accolta anche da altri confratelli, e se alla fine circa la metà
della comunità fosse del parere di togliere dall'edificio di culto ogni
immagine e ogni statua, mentre l'altra metà della comunità non fosse
d'accordo, e anzi considerasse questo un sacrilegio, perché una metà della
comunità dovrebbe rinunciare al proprio edificio di culto, per lasciarlo poi
nelle mani di altri, che lo userebbero per delle pratiche che la prima metà
considerebbe sacrileghe? Se io credo veramente, in coscienza, che la mia
interpretazione delle Scritture sia quella autentica, e siamo in tanti a
pensarla in questo modo, perché dovremmo lasciare gli edifici di culto
a coloro che praticano il culto in modi che a noi sembrano sacrileghi?
In nome di che cosa dovremmo compiere questa scelta? Non sarebbe forse
nostro dovere fare tutto il possibile affinché nell'edificio di culto non si
svolgano pratiche sacrileghe? Se ci crediamo veramente, come possiamo
tollerare che accada ciò?
-- 
Saluti.
D. 

 religioni.
Assumiamo che l'affermazione di una proposizione implichi in qualche modo (e
lasciamo nel vago il senso di questa implicazione) il diniego della
negazione della proposizione in questione. Ovvero: affermare p implica in
qualche modo respingere non-p. Dunque abbiamo che non respingere non-p
significa non poter affermare p (e non occupiamoci della profonda questione
logico-filosofica se il signficato dei 'non' sia il medesimo per ogni
occorrenza).
Ora, prendiamo la proposizione qui sopra e proviamo a negarla logicamente.
Otteniamo:
<<la Chiesa cattolica rigetta qualcosa di quanto è _vero e santo_ in queste
religioni>>.
Non respingendo questa proposizione, la Chiesa non potrebbe affermare
l'altra proposizione, cioè quella di cui questa è la negazione.
Ma potrebbe la Chiesa non respingere una simile proposizione? Ecco allora la
massima apertura che una istituzione, che si lascia descrivere come
istituzione convinta di incorporare l'unica via possibile verso la Verità,
può concedere e concedersi nei confronti dell'"altro"[*]: riconoscere la
possibilità che nell'"altro" ci sia qualcosa di "vero e santo" (ed
ovviamente tale riconoscimento non è espressamente contenuto nella
proposizione che stiamo analizzando); qualcosa, cioè, che è *necessità
formale* non poter respingere. Facendo poi estrema attenzione affinché
questo riconoscimento non apra il minimo spiraglio alla tentazione
"relativista".
[*]
qui parliamo di quella particolarissima specificazione dell'"altro" dalla
Chiesa consistente in quell'"altro" cui è applicabile quello stesso termine
generale che è applicabile all'"altro dell'altro" (cioè alla Chiesa stessa):
'religione' etc. La tentazione "relativista" è già immanente nella
disponibilità linguistica di un simile termine generale.
A presto,
Marco

 di Giobbe. Forse tu avrai attinto da un'opera diversa?
Io mi riferivo proprio a ciò che JONAS espone nel testo che citi: non mi
pare che dica che Dio ha rinunciato alla onnipotenza; ha rinunciatao ad
esprimerla "di persona" (se mi è consentito un dire così rozzo ...).
Nè JONAS dice che Dio sia voluto scomparire: l'ipotesi è che Dio abbia
affidato alla casualità (con a quale la Materia Onnipotente avrebbe agito)
il "còmpito" di produrre un "Ente razionale" che -comprendendo com'era
andata- avrebbe restituito al mondo la presenza del Dio.
Concetti analoghi (anche se non ultimativi/definitivi quali questo del testo
citato) sono presenti nelle altre opere di JONAS, molte delle quali hanno al
centro l'idea dello <<Amore di Dio>> per il Suo Creato.
Ciao.
--
Vincenzo

 una medesima proposizione pretendendo di dire in entrambi i casi la verità.
Ve bene: ci sono i fatti e le proposizioni. Le neve è bianca. Quello che
volevo però precisare è che 
ognuno ha una propria esperienza della neve, esperienza diversa da quella
dell'altro. Quindi non 
c'è una sola proposizione che si riferisce a un solo fatto, ma infinite
proposizioni che si riferiscono 
a un solo fatto. Certamente non nego il fatto, e che, seppur
soggettivamente parlando, la neve è 
bianca. Quindi condivido quanto dirai nel tuo messaggio in seguito, purché
ci si ricordi però della 
inevitabile soggettività che permane nel considerare il fatto. E questa
soggettività, lo ammetto, 
non preclude la possibilità-necessità di dover giungere a delle
conclusioni condivise.
Quello che nego però è il ruolo che tu attribuisci alla ragione in questo
processo; e poi l'idea che il 
protestantesimo e la demitologizzazione siano religiosità che pretendono
di esulare dal confronto 
pubblico. Nessun protestante pretenderebbe di affermare che Giuda avesse
fatto bene a tradire 
Gesù. Anche il protestantesimo ha il suo ambito pubblico e le sue verità
da far valere. Sono 
convinto che la tua comprensione del protestantesimo si fondi su un
fraintendimento: la 
confusione (da me già menzionata in un messaggio ad Ardea Cinerea) tra
libero esame e libera 
interpretazione. Forse è questo il punto che ti inganna. Lutero era per
una comprensione della 
Bibbia libera da imposizioni di qualunque natura, ma non era per quella
pluralità che tu 
giustamente critichi. (Forse la natura del protestantesimo esula dal
discorso puramente filosofico.)
Sulla ragione ho già cercato di dire la mia. Siamo tanto sicuri che il
maltrattamento degli animali, 
per rimanere nell'esempio che tu hai fatto, sia evitabile per mezzo di un
calcolo razionale? Oppure 
dovremmo ammettere che ciò che ci guida è un sentimento di compassione
verso gli esseri 
viventi, ed è quello che arriva alla verità secondo la quale il
maltrattamento degli animali è male? 
Questo è il punto centrale sul quale divergiamo; la discussione sulla
natura del protestantesimo è 
l'altro punto di contrasto, ma non certo fondamentale.
Spero che con questo messaggio ho contribuito a chiarire la mia posizione,
onde far proseguire 
proficuamente il dialogo.
(Sono costretto a invitarti a mandarmi dei messaggi più brevi, se
possibile; in questo periodo ho 
una lettura difficoltosa, impiego molto tempo nel leggere le tue risposte
e faccio una gran fatica!)
Saluti.


 secondo la quale il maltrattamento degli animali è male?
Io non credo che esista il Librone del Bene e del Male, che in questo
Librone
ci sia scritto che maltrattare gli animali è Male, e che il mio senso di
compassione nei confronti degli animali sia dovuto alla capacità di
intevvedere qualche riga di quel Librone.
Io sono un animale che prova senso di solidarità nei confronti di certi
animali e non di altri. Ad esempio non provo alcuna solidarietà nei
confronti delle zanzare femmine, eppure le zanzare femmine - poverette -
cercano solo un po' di sangue per nutrire la loro prole. Invece non sono mai
stato capace di ammazzare un ragno. Perché provo solidarità nei confronti
dei ragni e non nei confronti delle zanzare femmine? C'è forse scritto anche
questo nel Librone?
Io non ho alcuna ragione per ipotizzare l'esistenza del Librone, e mi viene
più facile ipotizzare che i mammiferi, sottoposti alla selezione naturale,
abbiano sviluppato un senso di solidarietà e cooperazione nei confronti di
altri animali, il quale senso di solidarietà non è solo interspecifico, ma
anche intraspecifico. È di pochi giorni fa la notizia di una cagnolina che
ha salvato un neonato trascinandolo nella sua cuccia e riscaldandolo
con il suo corpo:
http://notizie.alice.it/esteri/argentina_cane_salva_neonato.html
Il risultato è che se vedo qualcuno che tortura un cane o un gatto io sto
male, e faccio il possibile per fermarlo, perché - come tutti - non voglio
stare male. È il mio modo di essere, che si esprime attraverso la mia
volontà. E siccome io ci sono, allora sono una delle forze in gioco che
determinano quel punto di equilibrio nel quale consiste la realtà attuale.
-- 
Saluti.
D. 

 Vincenzo
Ciao.
Mauro.


 (Giudica un po' tutto cosa ho combinato...)
Il "dio" che descrivi somiglia molto a "quello di Giobbe".
Un "dio" della Natura, prima e più che della Cultura; un "dio" che si vanta
di aver creato ippopotami e coccodrilli, e si esprime "equanimamente" nei
confronti di questi e dell'Uomo: tutti soggetti a una stessa aleatorietà
degli eventi.
I Filologi più accorti sostengono che si tratta di un "dio" che affonda la
sua identità nella Cultura Assiro-Babilonese, piuttosto che in quella
Ebraica, o Greca ... per non dire Cristiana; gli "dèi" (se non *il DIO*)
emergenti da *queste* Culture ... sono tutti assai assai sofisticati;
"limati" da millenni di aggiustamenti filosofici.
... :-)) ... ultimo aggustamento dei quali -sia detto da me ateo- è quello
proposto da JONAS.
Ciao, Mauro! :-)
--
Vincenzo

 Vincenzo
Saluti da


 mio interrogativo.
Ti spiego i paradossi della teoria dell'informazione con un esempio:
Costruisci un robot che debba obbedire alla seguente legge:
"Fai il meno danno possibile agli uomini".
Ora se il robot sa che se passa su un ponte il ponte si può danneggiare
e fare del male agli uomini, allora, ne discende che non deve passare
sul ponte.
Ma se -il robot- sapesse che serve passare sul ponte, e poi mettere un
cartello "ponte danneggiato", poiché deve andare a salvare un milione di
uomini dall'altra parte del ponte cosa dovrebbe fare?
Quindi è *inutile* parlare di "bene e di male".
Perché in tal senso pretendiamo di disporre di "tutta l'informazione" e
sottointendiamo che bene o male siano "assoluti", ossia non soluti in
altro che in "tutta la verità" (completamente interpretati).
Ma un essere umano non possiede "tutta la verità", quindi è un discorso
da delirio di onnipotenza -> se non diviene contestuale.
La responsabilità è personale e limitata dalla quantità di informazione
di cui disponiamo.
Saluti,
L

 determinano quel punto di equilibrio nel quale consiste la realtà attuale.
Questa tua ultima affermazione mi fa sorgere spontaneo questo pensiero: da
dove deriva il mio 
essere? C'è una forza in grado di cambiare il mio essere? E se il mio
essere fosse un continuo 
rapportarsi a una forza rinnovatrice? Perché alcuni uomini attuano dei
comportamenti contro 
natura, per esempio rispettano più le zanzare che i mammiferi nostri
simili... E dunque il nostro 
stato sarebbe una prigione se mancasse quella forza rinnovatrice. Io penso
che ogni essere del 
mondo si rapporti a quella forza e che alla fine riesca a diventare
migliore. Quindi non vedo 
solamente che la ragione serve l'istinto, ma anche che l'istinto è un
rapportarsi a Dio. Ne siamo 
consapevoli o meno, e, se siamo consapevoli, vogliamo ammetterlo o meno,
la ragione stessa me 
lo attesta, e l'istinto prima lo suggerisce.


 o meno, la ragione stessa me lo attesta, e l'istinto prima lo suggerisce.
A me non sembra che il mio "istinto" me lo suggerisca, e se me
lo suggerisse non avrei alcun motivo di "non ammetterlo".
-- 
Saluti.
D. 

 nella condanna o nel premio, lo incontrano. [cut]
... :-)) ... ragioni legittimamente e coerentemente da cristiano.
La discussione tra "te e me" è scivolata su temi (o modalità interpretative)
diversi/altri dalla Teologia Cristiana.
Non ho nulla da obiettare sulle tue convinzioni religiose; "mi limito" a
proporre *una lettura laica* del Libro di Giobbe ... in relazione alla
filosofia di Hans JONAS.
Lettura laica ... che "fa quadrare il cerchio" del dio-giocatore-di-dadi.


 c'è tempo per ragionare e si deve dare fondo al semplice istinto.
Ma i casi in cui non c'è tempo per ragionare sono i casi in cui il "dovere" 
di cui parli non può essere attuale, altrimenti ci sarebbe quel tempo di cui 
neghi per definizione l'esserci. Quel "dovere", cioè, ci appare *nel* tempo 
in cui c'è il tempo per ragionare: il tempo in cui non c'è tempo di 
ragionare appare, in quanto di esso si parla, *nel* tempo in cui c'è tempo 
per ragionare, cioè nel tempo *del* ragionamento.
Questo non significa ancora che l'istinto, come il non-tempo della ragione 
(o, se vuoi, come il tempo della non-ragione) non ha tempo, cioè che non c'è 
un tempo per l'istinto, cioè, ancora, che l'istinto non esiste (per quanto 
io sia convinto che la ragione abbia *sempre* il suo tempo) - ma significa 
che quando diciamo che "si deve" ricorrere all'istinto ci troviamo 
necessariamente nel tempo della ragione: il tempo in cui l'istinto 
effettivamente c'è e dunque si trova all'opera (mettendo all'opera l'uom) 
non è mai il tempo in cui viene detto il suo "dover" esserci.
Un saluto,
Marco
 

 Vincenzo
Ciao. :-)
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 Marco


 da quello scorpione!
Ma veramente l'istinto *dice* quella cosa, enunciandola come un dovere? Se 
la dicesse, allora avrebbe il tempo di dirla.
Ma dire che si deve scappare via non è lo scappare via. La "spinta" a 
scappare via - quella "spinta", priva di mediazione, che sembra agirci e di 
cui diciamo che "ci ha fatto" scappare via - non è il dire che dobbiamo 
scappare via. E se l'istinto agisce, e ci agisce, quando non c'è tempo per 
dire, allora il tempo che non c'è è anche il tempo per dire che dobbiamo 
scappar via.
Sulla base di queste considerazioni,  nego che l'istinto possa indicarci un 
dovere. Proprio per questo, agire per istinto non è quel fare ciò che deve 
essere fatto che è il conformarsi ad un dovere.
Un saluto,
Marco
 

 Marco
Saluti,
Mauro.
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