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Titolo: Imbarbagliarsi di parole

E' mia impressione, io vado molto a sensazioni, che la Teologia "hard" sia 
solo un'imbarbagliarsi di parole.
Una sorta di gigantesco "training autogeno" per autoconvincersi sempre pi� 
della giustazza delle proprie scelte.
Per tanti versi lo trovo altrettanto astratto di certe disquisizioni qui tra 
cultori di Logica.
Date certe premesse...eccetera eccetera...e via per la tangente.
Non � mia intenzione ne volont� provocare nessuno.
E' solo che son deluso.
L'unica certezza � la morte...e personalmente ne ho gi� avuto abbastanza 
della droga per raccontarmela.
Se qualcuno ha qualcosa di intelligente da dire faccia pure 

 Se qualcuno ha qualcosa di intelligente da dire faccia >pure
<<Per interpretare la storia come espressione del volere di Dio, tale volere 
non pu� non accordarsi con le pi� fondamentali idee di giustizia cos� come 
sono a noi note. Per cos'altro possono essere le pi� fondamentali idee di 
giustizia? Sono cos� presto giunto a rifiutare come altrettanto orribile e 
malvagia l'idea della supremazia del volere divino>>.
Lo dice John Rawls, in uno scritto pubblicato sul "Domenicale" de "il Sole 
24Ore" di oggi. Lo si pu� leggere integralmente qui:
http://snipurl.com/h9lq6
  [www_ilsole24ore_com]
[John Rawls, "A Brief Inquiry Into the Meaning of Sin and Faith"].
Alla pag. 3 l'argomentazione diventa pi� serrata:
<<Si supponga, allora, che il ragionare nelle sue forme fondamentali non 
subisca variazioni rispetto ai diversi tipi di esseri che lo esercitano. 
Quindi, l'essere di Dio, per quanto grandi siano i poteri divini, non 
determina i canoni essenziali della ragione. Inoltre, il contenuto dei 
giudizi della ragione pratica dipende da fatti sociali relativi a come gli 
esseri umani sono collegati nella societ� e uno rispetto all'altro. La 
ragion pratica divina si connetter� anche con questi fatti, proprio come fa 
la nostra; ed � cos� anche se questi fatti sono essi stessi l'esito della 
creazione divina. Dati questi fatti come innegabilmente sono nel nostro 
mondo sociale, i giudizi fondamentali di ragionevolezza non possono che 
essere gli stessi, che siano prodotti dalla ragione di Dio oppure dalla 
nostra. Questo contenuto invariante di ragionevolezza - senza il quale il 
nostro pensiero collasserebbe - non permette altrimenti, per quanto devoto 
possa sembrare attribuire tutte le cose al volere divino>>.
Insomma, davanti ad Auschwitz, se il giudizio della ragione umana � che 
Auschwitz � male, non possiamo - per salvare dalla contraddizione l'assioma 
della congiunzione tra onnipotenza divina e bont� della volont� divina - 
affermare che Auschwitz, collocato nella mente divina, appare come un bene.
Rawls dice il vero: se la ragione finita (quella umana) giudica x come un 
male, non vi pu� essere una ragione infinita (quella divina) in cui x appare 
come un bene. Certamente vale il principio di contestualit�: x, in un 
contesto infinito, assume un significato differente dal significato che x 
assume in un contesto finito. Ma tale differenza non potr� mai rovesciare un 
male in un bene. La ragione infinita non pu� *negare* la ragione finita.
Perci� l'idea che Auschwitz - collocato assieme a quell'infinit� di cose 
che, presenti alla mente divina, mancano alla mente di noi esseri finiti - 
possa apparire come un bene, e che il suo apparire come un male sia 
provocato dalla nostra finitezza (cio� dalla nostra incapacit� di assumere 
il punto di vista divino), deve essere abbandonata, sulla base di una 
corretta determinazione del rapporto tra ragione finita e ragione infinita. 
L'infinito non nega il finito. Anche Hegel sarebbe d'accordo col kantiano 
Rawls.
La conseguenza pi� interessante, Rawls l'aveva tratta poco pi� sopra:
<<In questo caso la negazione dell'esistenza di Dio conduce solamente alla 
negazione delle ratifiche divine ma non alla negazione dei valori>>. E' cio� 
falso che se Dio non esiste, allora tutti i valori vengono negati. E' questa 
� una cosa molto importante, sulla quale l'ateismo ed il laicismo 
contemporanei insistono molto, come certamente non ti sar� sfuggito.
Un saluto,
Marco

 Un saluto,
Ricambio ... con gratitudine per la segnalazione! :-)
--
Vincenzo 

 divino>>.
....caro amico ti ringrazio perch� son certo delle tue buone intenzioni, e su 
questo non si discute,
ma devo dirti che paradossalmente la ripetuta lettura di quell'estratto di 
Rewls mi ha motivato
a proseguire gli studi di Teologia pi� di qualunque altro possibile 
discorso.
Perch�, ti chiederai.
Perch� se non avessi studiato preventivamente ECUMENISMO, cio� la disciplina
atta alla ricerca di un'intesa SERIA tra tutte le varie chiese cristiane, 
non avrei potuto
accorgermi di come le concezioni di questo filosofo siano IMPREGNATE fino al 
midollo di
calvinismo.
E Calvino, personalmente, lo aborro ancor pi� di Lutero e al pari di quei 
fanatici dei Giansenisti
"Predestinazione", "storia come espressione del volere di Dio", quei 
paralleli assurdi tra Sant'Agostino
 e Calvino, San Tommaso e Lutero tradiscono un'ignoranza mostruosa  dell'ABC 
della  Teologia
Capisci quindi perch� ti ho detto che mi ha rimotivato.
Mi spaventa come me le sarei potute bere tutte quelle fregnacce se non 
avessi saputo distinguere
tra questa ridicola religiosit� e quella abissalmente pi� seria che � quella 
cattolica
Spero che tu capisca che � lungi da me non esserti grato per questo scritto 
che mi hai inviato da amico vero
Anzi, � proprio il contrario
E' grazie a te se ho trovato un po' di consolazione in questi giorni tristi.
Ritrovato il "senso" di uno studio che tu oggi mi hai fatto capire quanto mi 
sia utile.
Tu l'hai fatto col cuore e il cuore ha vinto
Siine contento come lo sono io
Grazie e ciao
Solania
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_Episcopale_negli_Stati_Uniti_d%27America

 Se qualcuno ha qualcosa di intelligente da dire faccia pure
Se dico che l'unica certezza � invece la vita, dal momento che "i morti" non 
esistono, ho detto una cosa abbastanza intelligente?
Io infatti di vivi ne conosco tanti -- anche troppi -- mentre di morti non 
ne conosco neanche uno.
Saluti
qf
ps: ho un arretrato enorme di risposte da dare. Abbiate pazienza. 

 ne conosco neanche uno.
....la cosa � Logica ma come sai non � sempre anche vera 

 Marco
Non sono daccordo: senza un fondamento assoluto i "valori" sono dettati 
dalle circostanze, sono del tipo "un colpo al cerchio ed uno alla botte". 
Senza contare l'antropocentrismo, l'edonismo, l'egoismo... che sono tutte 
cose molto pratiche. La ragione umana, da sola, pu� dire tutto e il 
contrario di tutto: che cosa � sempre bene fare, o quello che � bene fare in 
ogni circostanza, questo non � la ratio in senso stretto a poterlo dire.
AC 

 da dire faccia pure
Le *cose* intelligenti non si "dicono", si vedono, 
si assumono, si riflettono, e se abbiamo grazia
si esprimono, per questo si deve essere almeno in tre.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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 nei confronti della Chiesa.
....curiosa questa cosa.  Non la ricordavo ma il mio pensiero, curiosamente, 
partiva da un tema che anche lui ha trattato e cio� quello del "dolore 
innocente"
Cio� del dolore di chi � senza colpa.
Ora uno potrebbe rispondere con il discorso del peccato originale ma, 
sinceramente, da quando ho scritto quegli articoli sul "Desiderio" e che 
questi abbia un'origine mitica mi pare serva molto di pi� al consumismo che 
ad altro nella sua promessa di ristabilire un'equilibrio omeostatico che poi 
si rivela sempre illusorio.
Inoltre, la sussistenza del male come "giochino" lasciato agire, beh, non mi 
convince per niente.
Oramai l'hanno capito anche i sassi che il dolore � privo di senso.
Aborro una teologia col culto propedeutico del dolore
Comunque non � questo il punto.
Ripeto, cio che mi sconvolge non � Auschwitz, che quello � opera umana, ma 
il "dolore innocente"
Non lo concepisco
Non mi tornano i conti 

 risposte da dare. Abbiate pazienza.
Certamente, a me piace la pazienza, e' 
bello riprendere un discorso qualunque 
sia il punto in cui lo si era lasciato. 


 Non mi tornano i conti
Detta molto sinteticamente: se cerchi un conto 
che torna, se cerchi una ragione per il dolore 
innocente, l'hai appena detto: non c'e'. 
Il male puro, il dolore innocente, e' assurdo, 
e' una lacerazione del significato, una lacerazione 
che non ha alcuna ragione. 
Dunque il dolore innocente, nella sua essenza, e' 
veramente inconcepibile, letteralmente non ha ragione 
di essere. Il tentativo di cercare una ragione e' 
come "concepirlo", un "capirlo".
Solo Dio lo ha vinto, questo si che si puo', quindi
si deve, capire.


 si deve, capire.
....allora, iniziamo tenendo distinte due cose.
Primo...sulla figura di Cristo non ho nessun dubbio perch� psicologicamente 
non me ne lascia nessuno
Secondo...� su Dio come ti viene presentato che non mi tornano i conti
Il "Peccato originale" mi funziona solo psicologicamente ma non " a gratis" 
come, appunto, sul "dolore innocente".
Inoltre, la realt� del "male" lasciata sussistere in nome proprio di quel 
"peccato orignale" non mi st� in piedi per niente quando, torno a dire, 
constati quel "dolore innocente".
In estrema sintesi....Colpa e Innocenza non � RAZIONALE
C'� una contraddizione plateale 

 dire.
La ragione umana non vede come la ragione di Dio possa avere un contenuto 
che *neghi* quello della ragione umana. Ma quale discorso - visto che parli 
di un *dire* - potrebbe dire ci� che va fatto in ogni (e magari in ciascuna)
circostanza, se il "fare" (e la circostanza) � ci� che tu stesso poni nella 
sua irriducibilit� al dire (cio�, in senso lato, alla "logica")?
Un saluto,
Marco

 fanatici dei Giansenisti
Anch'io non sopporto Calvino:-). E c'� sicuramente del vero in quello che 
dici, per lo meno a livello di ipotesi di ricerca: occorre indagare il 
concetto di Dio fatto valere da Rawls.
Tuttavia mi sofferemerei su una cosa. L'impossibilit� che il contenuto della 
ragione divina neghi quello della ragione umana, e l'inanit� del tentativo - 
finalizzato alla soluzione di certi paradossi - di collocare il disegno 
divino nel regno dell'incomprensibile-per-l'uomo. D'altra parte che Dio non 
sia inaccessibile alla ragione, mi pare un assioma molto, molto cattolico.
Un saluto,
Marco 

 Marco
Non si tratta di reimpostare la cosa secondo la vecchia disputa 
razionalismo/volontarismo. "Principio" � qualcosa che, come dice la parola, 
� di per s�. E principio (o valore) � anche "ci� da cui qualcosa 
primieramente �". Il problema � dunque l'essere, non quello che se ne pu� 
dire, n� se lo si vuole o meno. Perci� Dio stesso non dice di S�: "io sono 
colui che vuole" o "io sono colui che pensa cos� e col�" ma dice "io sono 
colui che sono". In quell'Essere e nello stabilirsi in esso sono anche la 
Saggezza e l'Amore. Fuori non vi � nulla, anche se fenomenologicamente 
potrebbe sembrare il contrario.
Ciao
AC 

 molto cattolico.
.....giustissimo....ma c'ho pensato solo dopo e non volevo scocciarti 
approfittando della tua nota "Santit�"
Stavo per� infatti seguendo la tua discussione con Ardea Cinerea e, anche se 
tentato ad intervenire mi astenevo per non disturbare.....ma l'argomento mi 
interessa molto approfondirlo.
Per ora temporeggio....ma se non capisco qualcosa interverr� a chiedere 
delucidazioni.
Sono comunque, lo ribadisco, d'accordo con quell'illuminante passaggio di 
Rawls

 C'� una contraddizione plateale
Di colpo mi appari come i "logici"...


 Di colpo mi appari come i "logici"...
....non dirlo a me
Sapessi quanto aborro la Logica Hard.
Ma questa non � Logica Hard.
Questa � "logichina" che c'arrivo anch'io a comprenderla.
"COLPA-INNOCENZA" non devi essere un Logico per coglierne la contraddizione
Basta mia figlia...........

 quell'illuminante passaggio di Rawls
Si si, molto illuminante... 
Forse anche piu' di quanto ti sembra, e' quasi
accecante. Hai visto come ha abbondantemente 
illuminato gli ateisti e i laicisti?
Ciao


 illuminato gli ateisti e i laicisti?
.....come ho avuto gi� modo di dire, anche se nessuno mi ha ancora risposto, 
ritengo che AMARE sia un'ARTE per la quale il modello CRISTO sia 
insuperabile.
Le conclusioni che traggono gl'altri da questo assunto di Rewel non mi 
interessano se prima non mi confutano questo punto.
Ora, quello che salvo del discorso di Rawls � solo il punto centrale..la 
spiegabilit�, la ragionevolezza della fede.
E a me nel  "dolore innocente" non ci trovo la bench� minima ragionevolezza.
Ora, o uno me la spiega la "ragionevolezza" del "dolore innocente" o non me 
la spiega.
Se prova a giustificarmela con Adamo ed Eva,...mi lascia indifferente....ma 
non per "Adamo ed Eva", ma perch�, come ho gi� dimostrato,
http://snipurl.com/hbygl
 questa � una storiella che � buona solo per giustificare il "nichilismo 
gaio" e non qualcos'altro. 

 Basta mia figlia...........
Basta il catechismo per la contraddizione 
sollevata. Tuttavia se riesci a "risolvere"
il male (per me non c'e' la categoria 
speciale "innocente", la radice del male
e' la corruzione dell'innocenza) senza 
fede, o con una fede adattata alla ragione 
(Mancuso's Style), contatta Gad Lerner ;)
Ciao


 qualcos'altro.
Che strano, non mi facevo nichilista.
Tu sai meglio di me che "Adamo ed Eva" sono 
collocate in una dimensione tale per cui non 
si conducono "dimostrazioni", una dimensione 
tale per cui la ragione entra fruttuosamente 
in rapporto con lo scritto solo attraverso lo 
spirito. 
Nell'essere modello di Amore credo che 
Cristo ci abbia anche mostrato come si 
vinca la contraddizione della "colpa-innocenza".
Ciao!


contrario.
Fuori dall'essere non vi � nulla. Ma la fenomenologia non pu� che fornirci 
l'essere - fosse pure quello dell'illudersi. Che principio sarebbe, quel 
principio la cui affermazione ci imporrebbe la negazione dell'essere 
fenomenologico dell'esperienza?
Un saluto,
Marco

 Se qualcuno ha qualcosa di intelligente da dire faccia pure
NON IO ... ma qualcUno altro ha detto (a "portata di comprendonio" di
persone semplici ...) che � sufficiente <<amare gli altri come se stessi>>
(*tutti* gli altri, indipendentemente da colori e convincimenti, fino a *i
nemici*!); e che <<se non si diventa (o resta) come i bimbi (che sono
semplici ...), non si entra nel Regno dei cieli>>.
Ora ... queste cose *intelligenti* non "mi" riguardano (nella mia condizione
di non credente ...), ma sono profondamente convinto che sia "consigliabile"
non comportarsi diversamente da come *tanto intelligentemente* consigliato.
Infine ... mi sono sempre accorto che <<alla Verit� bastano poche parole;
per la Menzogna ce ne vogliono molte>>: ci saranno certamente delle
eccezioni, ma come regola generale per discriminare il (potenzialmente)
Vero/Falso ... non � male tenere presente anche questo "dettaglio". :-))
Saluti.
--
Vincenzo

 vinca la contraddizione della "colpa-innocenza".
....ma infatti � proprio questo che mi fa diventar scemo.
Cristo � lui stesso questa contraddizione "Colpa-Innocenza"
Vabb�,....pausa......che mi si st� grippando il cervellino !! ;)) 

 (Mancuso's Style), contatta Gad Lerner ;)
....ma vedi, io non amo Mancuso ne in particolar modo il Gad, resta il fatto 
che quando tu parli del "male come corruzzione dell'innocenza" siam sempre 
su quel "rincasare nel liquido amniotico" che, personalmente, non mi 
convince.
Cio� il "mito" di un'epoca dorata precedente.
Io son della linea di stroncarli TUTTI i "miti di un'epoca dorata 
precedente", non solo quelli dei miei avversari come Rousseau & company
Per me uno vale l'altro.
Fan solo danni....o comunque ne hanno gi� fatti a sufficenza per condannarli 
a morte.
E' questo che io chiamo "ragionevolezza"
Non ne conosco altre.
Viceversa, se il "lmale innocente" ha questa per spiegazione, allora non mi 
si vengano a criticare i nichilisti quando dicono che questa vita non ha 
senso.
 Perch�, se ti vengono a dire, di fronte ad un figlio perso, che lo 
ritroverai nell'altra vita, allora questa DI VITE, conta, quantomeno per me 
che ho perso il figlio , ma conseguentemente anche per gl'altri seppur non 
se ne accorgano solo per "culo", consentitemelo, ...per me, dicevo, questa 
vita allora conta come il due di Coppe quando briscola � Bastoni.
Ma non per me e basta, anche per gl'altri !!!
Se la vita ha un SENSO allora lo ha per tutti o per nessuno.
Tertium non datur 

 Marco
Ciao
AC 

 vita non ha senso.
Non mi pare di aver espresso una "spiegazione" del
male innocente, indicarne (sommariamente per altro)
un'origine pensando di condividere un orizzonte di 
un certo tono non e' "spiegare", ma dopo aver preso 
atto di quale sia la ragionevolezza che segui non 
vedo motivo di qualsiasi spiegazione. 


 ripensato.
.....ripensato non � esatto.
Riguardato, magari...ma forse ti sei perso qualche puntata poich� � 
proseguita nell'altro ng di filosofia che fai meglio a non frequentare.
Non � luogo per "freudiani"
rotfl.......;))

 l'inesprimibile. E anche ammesso, a cosa servirebbe?
Gi�, l'angoscia. L'aggressione contro l'essere di una persona, che vacilla.
Ma se il logos riesce a parlarne, allora in un qualche senso nemmeno 
l'angoscia giace nell'inesprimibile. Se in generale un senso � espresso, e 
se il Logos � la condizione di ogni senso, tra logos e Logos non pu� esservi 
la separazione che sembri porre. Ed il Logos � ci� che permea ogni regione 
dell'essere.
Ma che cosa pu� mai significare questa affermazione, che ritroviamo spesso 
nel linguaggio religioso, in base alla quale il Logos permea l'essere? Che 
cosa pu� significare, se non che l'essere � originariamente esprimibile?
Perci�, se il Logos, nel suo permeare l'essere, non significa altro che 
l'originaria esprimibilit� dell'essere (il fatto, cio�, che l'essere � 
permeato dal Logos significa che l'essere permane originariamente nella 
condizione della propria esprimibilit�), � esattamente questa originaria 
esprimibilit� dell'essere a non essere estranea al logos, in quanto il logos 
non � estraneo al Logos.
A cosa serve tutto questo discorso sul logos, il Logos, e l'originaria 
esprimibilit� dell'essere, se nel frattempo c'� l'angoscia, e le cose non 
vanno proprio come � bene che vadano? Ecco, questa non � una domanda facile, 
perch�  intercetta il punto in cui la teoria dell'essere dovrebbe incontrare 
l'esistenza. Ed � ancora la domanda pi� imbarazzante per la filosofia. E se 
c'� imbarazzo nell'interrogato, allora l'interrogazione ha colto veramente 
nel segno.
Un saluto,
Marco
 

 tiri il discorso in quella direzione.
....no, tutto ci� che riguarda Cristo � fuori discussione.
Ma non per fede, come ho gi� avuto modo di dire, ma per antropologia e 
psicologia.
Quindi nulla che abbia a ch� vedere con Cristo � mito.
Assolutamente.
Anzi.
Ma qui per spiegarmi eaurientemente dovrei fare un riassunto di Girard che 
non mi sembra il caso.
Per il resto del tema, personalmente SENTO, visto che per quanto mi riguarda 
il post nasceva da una senzazione a cui SEGUIVA un ragionamento, SENTO, 
ripeto, come esauriente,  l'osservazione della contemporanea istanza di 
"dolore e innocenza" in Cristo stesso..
Personalmente non ho interesse ad approfondire intellettualmente oltre.
Per me sono importanti le SENSAZIONI
Il resto lascia il tempo che trova,...se ne trova !
PS...mo' vado a cena !!
Aumma aumma ;)) 

 colto veramente nel segno.
Se le mie peregrinazioni filosofico-teologico-esistenziali sono servite a 
qualcosa, ti ringrazio.


 sono servite a qualcosa
Servono servono :)
Ciao!!!


 dire.
Prendiamo una persona che abbia un "fondamento assoluto".
Dove lo trova, questa persona, il suo fondamento assoluto?
Tanto per cominciare, al mondo ci sono miliardi di persone che dicono di
avere un "fondamento assoluto", ma spesso e volentieri tutte queste persone
non sono d'accordo fra di loro. Dunque non c'ï¿œ un fondamento assoluto che si
palesa a tutti con la massima evidenza, ma bisogna comunque *scegliere* fra
tutti i vari "fondamenti assoluti" che si presentano come tali.
Come si compie tale scelta?
A me sembra che essa sia in ogni caso l'esito di una *convinzione*.
Ad esempio uno puï¿œ convincersi che una certa tradizione orale e/o scritta
ï¿œ stata ispirata direttamente da Dio, sicchï¿œ quella tradizione esprime la
veritï¿œ e anche la volontï¿œ di Dio. Una volta che uno si sia formato una tale
convizione, ï¿œ chiaro che quella particolare tradizione diventa per lui un
riferimento assoluto, perchï¿œ voglio proprio vedere chi avrebbe il coraggio
di negare la Veritï¿œ rivelata da Dio o di andare contro la Volontï¿œ di Dio.
Dunque il passo cruciale ï¿œ quello della formazione di quella particolare
*convizione* dalla quale emerge in tutta la sua "evidenza" un certo
"fondamento assoluto".
Giï¿œ, ma come si forma una certa convizione? Come fa, uno, a convincersi
che una certa tradizione (e non tutte le altre che magari hanno le stesse
pretese) ï¿œ stata ispirata direttamente da Dio? Perchï¿œ proprio quella?
Questo discorso vale anche per chi ha la convinzione contraria, ovvero
la convinzione che fra tutte le tradizioni orali e/o scritte prodotte dalla
umanitï¿œ non ce ne sia nessuna ispirata da Dio, ma che si tratti solo di
produzioni culturali del tutto umane. E questa convinzione a sua volta puï¿œ
fondarsi sulla convizione che Dio non esista.
Dunque c'ï¿œ per tutti un momento cruciale nel quale si formano delle
convizioni fondamentali, sulle quali crescono tutte le altre, tant'ï¿œ che
nessuno sa veramente "prendere le distanze" dalle proprie convinzioni
fondamentali, o "metterle fra parentesi".
Ora, se uno prova a chiedersi su cosa si basino le proprie convizioni
fondamentali, egli potrï¿œ rispondersi che esse gli appaiono del
tutto "evidenti". E se poi egli proverï¿œ ad analizzare tali "evidenze", dopo
un po' potrï¿œ rendersi conto che esse si basano su certi presupposti, che
sono assunti per veri. Poi, con un po' di riflessione piï¿œ attenta, ci si
potrï¿œ anche rendere conto che tali presupposti non possono essere dimostrati
a chiunque con assoluta certezza, e tuttavia resterï¿œ l'impressione che essi
siano assolutamente "ragionevoli", e che chiunque li voglia negare lo possa
fare solo per esercizio accademico, o per provocazione. Perchï¿œ nessuno, mai,
potrï¿œ dire che le proprie convizioni e i propri presupposti non siano
assolutamente "ragionevoli".
Ma in cosa consiste questa "ragionevolezza"? Ecco, se si porta avanti
l'osservazione di sï¿œ, dei propri processi mentali attraverso i quali si
produce una convizione, ci si rende conto che tali processi si concretizzano
in dei "discorsi persuasivi". Si tratta, cioï¿œ, di un discorso interiore che
ï¿œ capace di produrre delle convizioni, dei giudizi dai quali non sappiamo
"prendere le distanze", e sui quali siamo pronti a "scommettere" tutte le
volte che c'ï¿œ in ballo qualcosa di veramente prezioso per noi.
Ebbene, questi "discorsi persuasivi" possono avere molte forme diverse, ma
nessuno, mai, sarï¿œ disposto a dire che i propri "discorsi persuasivi" sono
"irragionevoli". Nessuno puï¿œ dire: ï¿œCredo P, ma P ï¿œ irragionevoleï¿œ.
Magari si potrï¿œ pensare che quella particolare ragione fatta di sillogismi e
teoremi non ï¿œ in grado di cogliere o conoscere certe veritï¿œ, ma allora si
dovrï¿œ ipotizzare una forma di Ragione che sappia andare oltre essa.
Perchï¿œ nessuno - lo ripeto - puï¿œ dire: ï¿œCiï¿œ che credo non ï¿œ ragionevole
- ï¿œ irragionevoleï¿œ.
Ma cosa vuol dire che una certo discorso ï¿œ "ragionevole"? Non vuol dire
forse che esso ha una qualche "validitï¿œ"? E che cos'ï¿œ la "validitï¿œ" se non
qualcosa che ï¿œ tale per tutti, e non solo per un certo particolare
individuo? La "ragionevolezza", di volta in volta, puï¿œ essere intesa come
ciï¿œ che ci permette di conoscere ciï¿œ che ï¿œ "oggettivo", o cio che "esiste
veramente", o "come stanno veramente le cose", eccetera. Ma in tutti questi
casi si sta sempre parlando di qualcosa che ï¿œ quel che ï¿œ, ed ï¿œ tale per
tutti, a prescindere da cosa ci piace o ci piacerebbe. Quando tu parli del
"fondamento assoluto", stai appunto dicendo che c'ï¿œ qualcosa che sta in un
certo modo, a prescindere dal fatto che ci piaccia o meno. E anche la
"validitï¿œ" di un sillogismo ï¿œ qualcosa che intende essere tale per tutti.
Cosï¿œ questo "discorso persuasivo" che ha la pretesa di essere "ragionevole",
ï¿œ un discorso che dice: ï¿œLe cose stanno cosï¿œ non perchï¿œ lo voglio io, o
perchï¿œ cosï¿œ mi piace, ma stanno proprio cosï¿œ, perchï¿œ ï¿œ cosï¿œ che stanno le
cose, e nessuno che voglia essere ragionevole potrebbe negarloï¿œ.
Dunque anche se questo discorso persuasivo spesso rimane confinato nella
intimitï¿œ e viene scupolosamente protetto dal confronto con opinioni diverse,
ci si dice che si fa ciï¿œ perchï¿œ non si vuole dare un discorso cosï¿œ
importante in pasto a qualcuno che non abbia la buona volontï¿œ di rispettarlo
e di riconoscerne la ragionevolezza, ma resta la convizione che tale
discorso potrebbe essere accolto universalmente, se non altro da tutti
coloro che hanno la "buona volontï¿œ" di essere "ragionevoli".
Dunque ogni "convinzione" si basa su qualche "discorso persuasivo", e ogni
"discorso persuasivo" in linea di principio ha la pretesa di poter essere
reso "pubblico". E una volta che un certo discorso che ha pretesa di essere
persuasivo si sia reso pubblico, si apre una discussione pubblica su cosa
sia "valido". A quel punto si sta facendo proprio della "logica", magari con
la pretesa di andare oltre la "logica classica", o la "logica scientifica",
ma si sta comunque facendo della "logica". Se vuoi la puoi anche chiamare
"dialettica" (che non ï¿œ altro che un antico nome della stessa cosa), ma stai
comunque discutendo di quella cosa lï¿œ, cioï¿œ di ciï¿œ che dovrebbe essere
"valido per tutti".
Cosï¿œ colui che dice di non volersi affidare solo alla "ragione umana", ï¿œ
comuque qualcuno che ha usato la propria ragione per stabilire quale sia
quel "fondamento assoluto" che va oltre la "ragione umana", e colui che ha
usato la propria ragione per fare ciï¿œ fino a prova contraria ï¿œ un essere
umano, sicchï¿œ ï¿œ stata proprio la "ragione umana" a *ragionare* sul modo
di andare "oltre sï¿œ stessa", e alla fine "oltre sï¿œ stessa" non ci ï¿œ andata,
perchï¿œ ha continuato ad usare le proprie forze. E non avrebbe potuto fare
altrimenti.
-- 
Saluti.
D. 

 determina i canoni essenziali della ragioneï¿œ.
ï¿œLa trascendenza e la diversitï¿œ di Dio vengono accentuate in modo cosï¿œ
esagerato, che anche la nostra ragione, il nostro senso del vero e del bene
non sono piï¿œ un vero specchio di Dio, le cui possibilitï¿œ abissali rimangono
per noi eternamente irraggiungibili e nascoste dietro le sue decisioni
effettive. In contrasto con ciï¿œ, la fede della Chiesa si ï¿œ sempre attenuta
alla convinzione che tra Dio e noi, tra il suo eterno Spirito creatore e la
nostra ragione creata esista una vera analogia, in cui certo le
dissomiglianze sono infinitamente piï¿œ grandi delle somiglianze, non tuttavia
fino al punto da abolire l'analogia e il suo linguaggio (cfr Lat IV)ï¿œ.
dal Discorso di Benedetto XVI all'Universitï¿œ di Ratisbona
http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=94879
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti che si mettono comodi
AC 

 "quel che si ï¿œ"...
Anche questo mi sembra un meccanismo universale. Quando qualcuno ci presenta
delle sue "evidenze" che a noi non sembrano affatto tali, o ci convinciamo
che quella persona vede benissimo ciï¿œ che ï¿œ "evidente" e perï¿œ mente per
calcolo di interesse, oppure ci convinciamo che quella persona mente a sï¿œ
stessa, aggrappandosi a certe sue veritï¿œ che gli fa comodo riconoscere come
tali. In entrambi i casi possiamo rassicurare noi stessi pensando che le
nostre "evidenze" sono effettivamente tali, e che coloro che non le
riconoscono come tali mentono agli altri e forse anche a sï¿œ stessi per
trarne un qualche vantaggio.
-- 
Saluti.
D. 

 altrimenti.
Ma possiamo anche spingere oltre il discorso e recuperare dalla citazione di 
Marco la domanda di Rawls:
<<Ora, se neghiamo l'esistenza di Dio, neghiamo l'esistenza di una ragione 
con poteri
divini; neghiamo per� anche la validit� del contenuto della ragione?>>
Perfino per Ratzinger, in base al suo postulato fideistico, la domanda e' da 
considerarsi retorica: no, tra Ragione e ragione non puo' esserci 
contraddizione. Potra' esserci "incomprensione", dovuta a "dissomiglianze... 
infinitamente pi� grandi delle somiglianze", ma *non* contraddizione. Vengo 
allora a un'altra domanda: i nostri concetti di "bene" e di "male" sono in 
contraddizione con la nostra ragione in generale? Anche questa e' una 
domanda retorica: non puo' esservi contraddizione, perche' e' proprio cio' 
che consideriamo un male lo stato generale delle cose che, per ipotesi, 
obbedisse a leggi  del tutto contraddittorie rispetto a quelle secondo cui 
agiamo come individui morali. Anche qui, dunque, non vi e' contraddizione 
tra cio' che per la ragione e' "bene" e cio' che per la Ragione e' "Bene": 
vi e' analogia e, per esserci analogia, vi e' l'*eguaglianza* dei due 
rapporti Ragione-Bene e ragione-bene. Per Ratzinger potra' esserci, anche 
qui, l'"incomprensione" dovuta a quelle "dissomiglianze... infinitamente pi� 
grandi delle somiglianze", insondabili a causa della debolezza della ragione 
umana. Ma tale insondabilita', se puo' conservare un'analogia ancora 
nascosta, non puo' celare l'eguaglianza senza la quale non vi e' alcuna 
analogia: l'eguaglianza, su cui si regge l'analogia nascosta, non puo' a sua 
volta rimanere nascosta, pena l'inesistenza di ogni analogia palese o 
nascosta. Tornando allora alla domanda retorica di Rawls, la risposta piu' 
completa e' non solo che la negazione dell'esistenza di Dio non nega la 
validita' del contenuto della ragione, ma anche che tale contenuto e' del 
tutto indifferente alla negazione o all'affermazione di tale esistenza, 
essendoci a fondamento (di esso contenuto) non un'analogia, ma 
un'eguaglianza. Con cio' si mostra anche che se qui dentro possiamo 
"imbarbagliarci" di parole (come titola il subject), possiamo consolarci, 
visto che Ratzinger puo' "imbarbagliarsi" perfino di concetti.
Cari saluti,
Loris

> altrimenti.
No, non ha scritto giusto. La prima cosa che mi viene in mente: un atto di 
generosit�, un atto di amore, il sacrificio di se stessi non sono cose 
dettate dalla ragione umana n� tantomeno dalla ratio tout court. Chiamatela 
intuizione, chiamatela fede, chiamatela come vi pare. Qualcosa oltre la 
ragione c'�. Poi c'� chi vuol fare il sordo, chi vuol fare - con la ragione 
appunto, dimostrandone i limiti - ostracismo e butta l� il sassolino nero: 
siamo tutti egoisti, compresi quelli che si immolano. O in tutti i casi, chi 
si immola vale quanto il delatore e l'uccisore di innocenti. Ma questa � una 
livella peggiore della morte, perch� ingiusta.
Un saluto
AC 

 Qualcosa oltre la ragione c'ï¿œ.
C'ï¿œ una ambiguitï¿œ nella espressione "oltre la ragione".
Se nel tuo cassetto non ci sono solo delle matite, ma anche delle penne, mi
puoi dire che nel tuo cassetto c'ï¿œ qualcosa *oltre* alle matite, e questo
qualcosa sono appunto le penne.
Ebbene, se ï¿œ questo che intendi, allora io sono del tutto persuaso di ciï¿œ
che dici, perchï¿œ vedo bene che l'attivitï¿œ mentale non si esaurisce nei
calcoli razionali. Abbiamo sogni, desideri, e abbiamo anche la "voce della
coscienza", che in certe circostanze ci "ordina" di compiere o non compiere
certi atti.
Ma se invece quando dici "oltre la ragione" tu intedi dire che noi
disponiamo di qualche facoltï¿œ che - come la ragione - ci consente di
produrre dei giudizi di veritï¿œ, delle certezze, e che tale facoltï¿œ vede piï¿œ
lontano della ragione e riesce a produrre dei giudizi di veritï¿œ anche nelle
circostanze in cui la ragione non sa dire nulla, allora io ribadisco che
proprio non riesco ad immaginare quale possa essere questa facoltï¿œ, sicchï¿œ
come minimo ti chiedo di farmi qualche esempio di un giudizio di veritï¿œ la
cui validitï¿œ possa essere riconosciuta da una qualche nostra facoltï¿œ che non
coincide con la ragione.
(Dove la ragione per me ï¿œ quel discorso che si impone come "discorso
persuasivo" in virtï¿œ di una "validitï¿œ" che in linea di principio puï¿œ essere
riconosciuta come tale da tutti.)
Dunque io sostengo che se in te c'ï¿œ un qualche giudizio di veritï¿œ che ha la
forza della certezza, quando tu rifletti su quella veritï¿œ in te si produce
un qualche discorso interiore che a te appare persuasivo in quanto "valido".
(Non sempre ï¿œ facile "registrare" questo discorso, perchï¿œ quando noi
perveniamo ad una certezza, ci perveniamo "mettendocela tutta", cioï¿œ
compiendo il massimo sforzo possibile per "pensarle tutte", e uno che compia
il massimo sforzo fa fatica a trovare le risorse per osservarsi nell'atto di
compiere il massimo sforzo. Chi cerca con tutte le sue forze di spostare un
masso, difficilmente ha la voglia e la forza di analizzare il sistema fisico
costituito da sï¿œ stesso in interazione con il masso. Cosï¿œ, dopo avercela
messa tutta, se ne puï¿œ uscire dicendo semplicemente: ï¿œPiï¿œ di cosï¿œ non si
spostaï¿œ, e cosï¿œ dicendo puï¿œ convincersi che proprio sia impossibile - in
assoluto - spostare quel masso piï¿œ di cosï¿œ. Ma se costui compisse delle
osservazioni meccaniche sul moto dei corpi che possono essere spostati dal
proprio braccio, potrebbe scoprire delle leggi fisiche a partire dalle quali
convincersi che con una leva abbastanza lunga e resistente potrebbe anche
sollevare il mondo. A quel punto accanto alla percezione del proprio sforzo
fisico nel tentativo di spostare il masso che non si sposta ci sarebbe in
lui anche una consapevolezza prodotta dalla meta-osservazione di sï¿œ in
interazione con il masso.)
Ora, se tu mi fornisci un giudizio di veritï¿œ di cui tu sei certo, e io ti
chiedo: ï¿œPerchï¿œ credi questo?ï¿œ, non credo che tu mi rispondia dicendo che
quella credenza ï¿œ presente in te in modo misterioso fin dalla tua nascita,
ma mi risponderai facendo un qualche discorso che a te sembra "valido", cioï¿œ
che a te sembra persuasivo e oltre a sembrarti persuasivo ti sembra anche
che dovrebbe essere persuasivo anche per me e per chiunque altro.
Ma un discorso che abbia la pretesa di essere "valido", cioï¿œ "persuasivo
per tutti", ï¿œ proprio un discorso della "ragione". Infatti una volta che
quel discorso sia stato prodotto, noi due potremo fare il passo successivo,
e chiederci perchï¿œ mai io e chiunque altro dovremmo riconoscere quel
discorso come "valido". E - lo ripeto - a quel punto staremmo facendo della
logica. Magari alla fine scopriremmo una logica che va oltre la "logica
scientifica", ma cosï¿œ facendo non avremmo trovato un "ragionamento oltre la
ragione", bensï¿œ avremmo semplicemente scoperto che la ragione che viene
presentata sui testi scientifici non esaurisce tutta la ragione. Allo stesso
modo quando si scoprï¿œ l'America non si andï¿œ "oltre la geografia", ma
semplicemente la geografia scoprï¿œ un nuovo continente.
-- 
Saluti.
D. 

 nascita...
Che poi, ripensandoci, anche se tu mi rispondessi dicendo che quella
credenza ï¿œ presente in te in modo misterioso fin dalla nascita, questa tua
risposta sarebbe comunque l'esito di una *riflessione*. Ad esempio tu
potresti cercare nella tua memoria il momento in cui si ï¿œ formata in te
quella convizione, e non riuscendo a ricostruire tale momento, potresti
*convincerti* che essa ï¿œ presente in te fin dalla nascita. Poi, dopo esserti
convinto di questo, potresti continuare a *riflettere*, *convincendoti* che
l'origine di una tale credenza non puï¿œ essere in noi, ma deve essere in
altro. E cosï¿œ anche questa risposta sarebbe comunque l'esito di
"riflessioni persuasive".
-- 
Saluti.
D. 

 a ï¿œcrit dans le message de 
news:C8lMl.315194$FR.6...@twister1.libero.it...
L'antropologia e la struttura dell'universo sono molto piï¿œ complesse e 
ricche di quanto tu possa immaginare. Che ogni cosa debba venir formulata 
mediante la ragione e il discorso e la parola, ok.... che tutto venga di lï¿œ 
ï¿œ un altro discorso. Giï¿œ definire "ragione" i sentimenti e le emozioni ï¿œ un 
po' una forzatura, cosï¿œ come lo sarebbe farvi rientrare la "coscienza". 
Facci rientrare anche il corpo, giï¿œ che ci sei...
Ma a te piace fare l'Abate Faria e star chiuso nella tua celletta credendo 
che "ragione" sia tutto l'esistente e il conoscibile e smentendo chiunque ti 
parla d'altro, chi sono io per sottrarti alle tue meditazioni?
Uomo bianco, vï¿œ col tuo Dio... o con la tua dï¿œa.
AC 

 abbandonate.
Gi�. E sarebbe interessante, a livello generale, domandarsi di che tipo 
siano le le certezze che poi vengono abbandonate, e dunque *possono* (lo 
hanno appunto mostrato) essere abbandonate.
E' chiaro, gi� a questo livello d'indagine, che le certezze che facessero 
tutt'uno con il soggetto, non possono essere abbandonate (pena la 
contraddizione di un soggetto che abbandona la propria soggettivit�) . Ma 
dicendo ci�, sembra che permaniamo - come sempre - su un livello formale; e 
che non appena tentassimo di dare un contenuto alla certezza che fa tutt'uno 
con il soggetto, avremmo proprio in quell'atto stabilito quella distinzione 
tra certezza e soggetto, la quale pu� fungere da fondamento, sia pure 
ipotetico, di un abbandono della certezza.
Tuttavia una strada viene in generale seguita (lo fa lo scettico Hume, ad 
esempio), ed � quella che, ad esempio, ci spinge a dire che la certezza di 
avere una terra che non si muove sotto i piedi non viene abbandonata 
nell'eventualit� di un terremoto, altrimenti non si spiegherebbe il senso di 
orrore che il terremoto provoca, n� si spiegherebbe come l'uomo, un attimo 
dopo il crollo della propria casa, gi� progetti di edificarne un'altra sullo 
stesso suolo (e che egli pensi di progettarne una pi� resistente, non 
significa che egli ha abbandonato la certezza della solidit� della terra). 
Le certezze non abbandonabili, dunque, sarebbero quelle nelle quali si 
incarna la nostra esistenza, dalla quale, perci�, esse non sarebbero 
estirpabili.
Lungo questa strada, appare la differenza tra "abbandono" e "confutazione": 
il fatto del terremoto certamente costituisce, in quanto affermato, una 
confutazione del contenuto della certezza della solidit� della terra (la 
terra si � mossa, ed addirittura in certi casi � stata vista ondeggiare), 
perch� il contenuto di tale fatto � la *negazione  logica* del contenuto di 
quella certezza (la terra si muove/la terra non pu� muoversi). Ma tale 
confutazione non � l'abbandono di tale certezza. E' lungo questa strada, che 
le credenze sembrano esibire un aspetto che le rende irriducibili alla 
logica.
Un saluto (adesso mi dirai: ma hai abbandonato la certezza che la logica sia 
tutto l'uomo?:-)),
Marco 

 (lo hanno appunto mostrato) essere abbandonate.
Sï¿œ, me lo sono chiesto spesso anche io, ma non sono riuscito a individuare
alcuna differenza che possa essere posta a priori. Quando io ero portatore
di quelle credenze, se qualcuno mi avesse chiesto di distinguere le mie
"certezze abbandonabili" dalle mie "certezze non abbandonabili" non avrei
mai potuto porre tale distinzione. Io non ricordo di aver mai visto alcuna
differenza fra le une e le altre, e comunque - a prescindere dai miei
ricordi - che certezza sarebbe mai una certezza della quale sapessimo che da
un momento all'altro la potremmo abbandonare? Quella non sarebbe vissuta
come una certezza, ma come una congettura, una possibilitï¿œ, un problema, un
dubbio, non una certezza. Dunque che una certezza fosse abbandonabile lo
sappiamo solo dopo, a posteriori, quando ormai l'abbiamo abbandonata.
Ma una volta che ci siamo resi conto di ciï¿œ, allora dobbiamo dedurne che
anche tutte le certezze che abbiamo ora, e che ci appaiono tutte altrettanto
certe, un giorno potrebbero essere abbandonate. Cosï¿œ mi ritrovo a vivere la
mia vita come se esistesse l'unica realtï¿œ definita dalle mie certezze, e
allo stesso tempo so che quella realtï¿œ puï¿œ improvvisamente "esplodere" e
mutarsi in una diversa realtï¿œ, quando una di quelle certezze venisse
abbandonata o sostituita addirittura da una contraria.
Per riprendere l'esempio che fai tu, tutti noi viviamo ogni momento della
nostra vita confidando nel fatto che la terra su cui camminiamo ci sorregga
e mantenga la propria conformazione, eppure sappiamo che esistono i
terremoti. Sappiamo che esistono, e viviamo come se non esistessero.
Ma nel caso delle certezze la cosa ï¿œ piï¿œ profonda, perchï¿œ noi in linea di
principio possiamo "prendere le distanze" dal terreno. Possiamo prendere un
areo e osservare il terreno dall'alto, possiamo salire su una nave e
osservare la spiaggia dal largo, possiamo anche fare delle fotografie da un
satellite e osservare il pianeta dall'esterno, senza che il nostro Io si
disintegri o perda la sua capacitï¿œ di osservare e osservarsi. Invece le
certezze - come dici tu - appartengono al nucleo centrale dell'Io, e tutte
le funzioni dell'Io in qualche modo si relazionano con esse. Io ad esempio
sono certo che esistono altri soggetti oltre a me, sono certo che dietro
agli occhi delle persone che mi sono care ci sono dei soggetti che mi
guardano, e ogni mio atto mentale - persino i sogni - ï¿œ strettamente legato
a questa certezza. Dunque l'Io non puï¿œ "prendere le distanze" dalle proprie
certezze, e allo stesso tempo l'Io puï¿œ diventare consapevole che alcune di
quelle certezze (e non si sa quali) possono essere abbandonate.
Se ï¿œ vero - come dici tu - che l'Io ï¿œ definito dalle sue certezze, allora
potremmo dire che quando viene abbandonata una di queste certezze un certo
Io muore e su di esso ne nasce un altro. Effettivamente a me a volte sembra
di essere un'"altra persona" rispetto a ciï¿œ che ero molti anni fa. Questo
pone dei problemi anche in merito alla "responsabilitï¿œ personale". Tempo fa
un giurista discuteva il caso di un tale che in gioventï¿œ era una specie di
animale selvatico, furioso e ignorante, che aveva commesso un omicidio e per
questo si trovava a scontare diversi decenni di carcere. Questa persona in
carcere aveva cominciato a leggere, si era laureato, parlava con competenza
di sociologia e filosofia, scriveva su una rivista e per di piï¿œ era
impegnato in attivitï¿œ di volontariato per aiutare le persone in difficoltï¿œ.
E il giurista si chiedeva appunto se la persona che veniva tenuta in
carcere, a distanza di tanti anni, era la stessa persona che aveva commesso
l'omicidio.
Sapere che le proprie certezze potrebbero venire abbandonare appare quindi
un "assurdo", e assomiglia un poco alla consapevolezza della morte. Sappiamo
di dover morire, ma nessuno puï¿œ concepire la propria morte, perchï¿œ in tutto
ciï¿œ che concepiamo c'ï¿œ il nostro Io che osserva e concepisce, sicchï¿œ una
"realtï¿œ senza me" per me non ï¿œ concepibile. Parimenti di nessuna delle mie
certezze io posso concepire come potrei mai abbandonarla, chï¿œ se lo potessi
concepire la potrei "mettere fra parentesi", e allora - come dicevo - non
sarebbe piï¿œ vissuta come una certezza, ma come un dubbio o al massimo una
congettura. Eppure so - perchï¿œ ï¿œ presente alla mia memoria - che le certezze
possono essere abbandonate.
Ma cosa vuol dire che ï¿œ presente alla mia memoria? Se applichiamo il
criterio dell'identitï¿œ fra l'Io attuale e le sue certezze, allora dovrei
dire che il mio Io ricorda il momento della propria nascita come coincidente
con la morte di un altro Io che era portatore di altre certezze. Tuttavia
questa immagine cosï¿œ drammatica non mi convince, perchï¿œ non tutte le
"metamorfosi" sono esplosive, come una notte dell'Innominato. Molte di
queste metamorfosi richiedono anni per compiersi, e ti ritrovi a dire che
non sei piï¿œ quello di trent'anni fa, senza poter individuare un istante in
cui ï¿œ avvenuta la metamorfosi. Se tutte le cellule del nostro corpo
venissero sostituite progressivamente nel corso degli anni, noi dopo dieci o
vent'anni potremmo dire che nel nostro corpo non c'ï¿œ piï¿œ neanche una sola
cellula di quelle che c'erano tanti anni fa, senza poter dire che in un
certo istante tutte le vecchie cellule sono state sostituite da quelle
nuove.
Allora, se questa mutazione ï¿œ perennemente in corso, volendo recuperare una
continuitï¿œ potrei dire che tale continuitï¿œ ï¿œ una "continuitï¿œ nella
mutazione". Cioï¿œ, la continuitï¿œ fra il mio Io di oggi e quello di trent'anni
fa, o addirittura quello di me fanciullo, ï¿œ che uno ï¿œ stato determinato come
"sviluppo epigenetico" dell'altro. Magari non hanno piï¿œ nulla in comune, ma
di uno si puï¿œ dire che ï¿œ "cresciuto sopra" quell'altro. Da questo punto di
vista potremmo dire che valgono le stesse regole della embriogenesi, per cui
gli stadi precoci di tale sviluppo sono determinanti.
-- 
Saluti.
D. 

 che la logica sia tutto l'uomo?:-)),
Quando ero adolescente ero molto positivista: ero convinto che l'unica vera
conoscenza fosse quella scientifica, e che tutte le altre sedicenti forme di
conoscenza fossero solo una montagna di chiacchiere senza nï¿œ capo nï¿œ coda.
Questo a me sembrava del tutto "evidente", e mi sembrava altrettanto
"evidente" quali fossero le conoscenze scientifiche e quali non lo fossero.
Come facevo ad esserne certo? Non lo sapevo, e nemmeno me lo domandavo.
Anzi, se qualcuno se ne veniva fuori a dire che anche le scienze come la
fisica o la chimica erano al pari di certe altre discipline a cui io non
riconoscevo alcuna scientificitï¿œ, mi indispettivo, avevo l'impressione che
costui volesse solo provocare, o fosse talmente involuto da non saper
nemmeno vedere l'evidenza.
Ad un certo punto, perï¿œ, non mi accontentai piï¿œ di ribadire in modo
perentorio l'evidenza della scientificitï¿œ, e cominciai a chiedermi quale
fosse la differenza fra le conoscenze che a me apparivano "evidentemente
scientifiche" e quelle che mi apparivano "evidentemente non scientifiche".
Questi furono i miei primi passi nella filosofia (ero poco piï¿œ che un
ragazzino).
All'inizio cominciai con quelli che ora mi sembrano dei "balbettii".
Mi dissi che: ï¿œLa scienza funzionaï¿œ. Questa risposta mi diede un notevole
sollievo, ma fu un sollievo che durï¿œ cinque minuti (o forse cinque giorni:
nel ricordo tutto ï¿œ deformato). Infatti, cosa vuol dire che "funziona"?
Di qui ricavai altre risposte un po' piï¿œ sofisticate, e ogni volta provavo
un sollievo momentaneo sul quale subito dopo crescevano altri dubbi.
Ricordo che ad un certo punto mi convinsi che la conoscenze scientifiche
potevano essere "verificate", ma anche questa risposta mi diede un sollievo
solo momentaneo, perchï¿œ appena la ebbi formulata mi resi conto che anche
ripetendo mille volte un esperimento non potremmo mai dimostrare che le cose
vanno *sempre* in un certo modo, come invece asseriscono le "leggi" delle
scienze. Tu dirai che avevo scoperto l'acqua calda, ma io sono sempre stato
cosï¿œ: prima cerco di risolvere i problemi con le mie forze, e solo quando
vedo che proprio non ce la faccio mi rassegno a scartabellare dei libri.
Questo fu proprio un momento in cui mi rassegnai a dover scartabellare
dei libri, perchï¿œ mi resi conto che non riuscivo a formulare in modo
soddisfacente quella "scientificitï¿œ" che pure mi si palesava con la massima
"evidenza". Fu allora che scoprii Popper. La prima volta che lo lessi provai
una sensazione fortissima. Ah! Sï¿œ! Era proprio quello che avevo cercato di
dire da tempo senza trovare le parole giuste! Era proprio cosï¿œ, ecco che
cosa mi permetteva di riconoscere immediatamente la "scientificitï¿œ" di una
conoscenza: il fatto che si potesse concepire un esperimento capace di
falsificare quella conoscenza. Sï¿œ, sï¿œ, proprio cosï¿œ! Ecco perchï¿œ di fronte a
certe presunte conoscenze provavo un moto di repulsione, perchï¿œ
intuitivamente mi rendevo conto che non poteva accadere nulla che avrebbe
potuto negare certe asserzioni, sicchï¿œ quelle asserzioni non divevano nulla
del mondo, ed erano solo chiacchiere. Finalmente avevo trovato le parole
per dire ciï¿œ che fino ad allora ero stato sempre capace di intuire
immediatamente. Un po' come il musicista che riconosce immediatamente
"ad orecchio" i rigorosi rapporti matematici fra le note musicali, sicchï¿œ
studiando la teoria della musica scopre qual ï¿œ il lavoro di analisi che il
suo orecchio ï¿œ in grado di compiere in modo immediato.
Il fatto di aver trovato le parole per dire ciï¿œ che mi appariva da sempre
evidente non cambiï¿œ certo quelle evidenze. La fisica mi sembrava scientifica
prima e ovviamente continuï¿œ a sembrarmi scientifica dopo. Altre discipline
non mi sembravano scientifiche prima e continuarono a non sembrarmi
scientifiche dopo. Ciï¿œ che cambiï¿œ ï¿œ che ora sapevo "perchï¿œ" certe discipline
mi sembravano scientifiche e altre no: perchï¿œ quando qualcuno faceva una
certa asserzione mi rendevo conto immediatamente e in modo intuitivo se
quella asserzione poteva essere "falsificata", e se non poteva esserlo essa
mi appariva immediatamente come una asserzione che "non diceva niente
del mondo", dunque un ammasso di chiacchiere inutili e insensate.
Questa cosa che mi accadde allora in seguito l'ho rivista tante volte nella
formazione culturale di molti studenti di fisica, chimica e di altre
"scienze esatte". Se prendi quegli studenti nella fase in cui cominciano a
porsi qualche confusa domanda sui fondamenti della disciplina che li attrae
tanto, e parli loro di Popper, spesso e volentieri essi reagiscono con un
consenso energico, liberatorio, esplosivo: ï¿œSï¿œ, sï¿œ: ï¿œ proprio cosï¿œ!ï¿œ. Alcuni
aggiungono che ï¿œ proprio quello che cercavano confusamente di dire da tempo,
ma non avevano mai trovato le parole per dirlo. La scoperta di Popper per
molti scienziati ï¿œ talmente soddisfacente che poi essi si sentono appagati
per tutta la vita, e non vanno piï¿œ a cercare altro.
Il mio appagamento, invece, durï¿œ qualche mese, o forse un anno o
due (anche qui il ricordo ï¿œ deformato). Giï¿œ, infatti cosa vuole dire che
"possiamo concepire un esperimento che puï¿œ falsificare l'asserzione"?
In che senso "possiamo"? E in che senso "puï¿œ"? Se qualcosa accade
in un certo modo, avrebbe anche potuto accadere diversamente?
Cosa era accaduto? Come mai Popper non mi bastava piï¿œ?
Era accaduto che essendo stato capace di trovare le parole per dire il mio
rapporto con le conoscenze che mi apparivano "evidentemente scientifiche",
ora il mio rapporto con quelle conoscenze era mutato. Prima quel rapporto
si poneva in modo intuitivo: io riconoscevo le differenze in modo immediato,
sicchï¿œ esse mi parevano "evidenti". Se qualcuno mi chiedeva di giustificare
quella evidenza, essendo io incapace di verbalizzarla essa mi dominava,
sicchï¿œ io non sapevo fare altro che asservirmi a quella evidenza, reagendo
con fastidio o addirittura rabbia a chi volesse dubitare di quella evidenza.
Ma ora che quella mia intuzione era stata verbalizzata, io non ero piï¿œ
asservito a quella intuizione, ma la sapevo gestire. Potevo "metterla fra
paretesi", poi "osservarla da fuori", e dunque "prendere le distanze".
Ora io non ero piï¿œ una sorta di macchinetta che reagiva infastidita a
chi ostacolava il suo lavoro automatico di "riconoscimento della
falsificabilitï¿œ", ma per me quella mia facoltï¿œ intuitiva di riconoscere "una
certa cosa" era diventata una facoltï¿œ di cui potevo disporre liberamente.
Un po' come il musicista che si rende conto che la sua capacitï¿œ di suonare
ad orecchio su certe scale non ï¿œ altro che la capacitï¿œ di riconoscere
intuitivamente un certo sistema tonale. Ebbene, da quel momento quel
musicista non sarï¿œ piï¿œ prigioniero della scala temperata di Bach, ma
diventerï¿œ libero di esplorare e poi acquisire sistemi musicali che prima
non sarebbe stato nemmeno capace di concepire.
Cosï¿œ proprio nel momento in cui scoprii con grande gioia e senso di
liberazione di essere popperiano, cominciai a non essere piï¿œ popperiano.
Ero ancora capacissimo di essere popperiano, e di esserlo con reazioni di
pochi centesimi di secondo (nel senso che sapevo riconoscere immediatamente,
e anzi ancora piï¿œ velocemente di prima, che cosa Popper avrebbe considerato
"scientifico"), ma proprio perchï¿œ avevo acquisito tutta quella
consapevolezza mi resi conto che c'era qualcosa in me che andava oltre
Popper, e che c'erano delle nuove domande alle quale sapevo rispondere solo
in modo molto confuso. Di nuovo c'era qualcosa che non riusciva a trovare
le parole per essere detto, e anche quesot doveva essere qualcosa di ben
definito, perchï¿œ quando provavo a dirlo con certe parole provavo un senso
di grande insoddisfazione, sicchï¿œ attendevo quel momento "liberatorio" nel
quale si trovano le parole "giuste".
Ora non starï¿œ a descriverti nei dettagli le mie riflessioni di quegli anni
(nel frattempo proseguivo gli studi di fisica), ma posso dirti che il
successivo grande "sollievo" venne quando trovai le parole per passare
dalla "oggettivitï¿œ" alla "intersoggettivitï¿œ". Tu - che mi leggi da tempo -
sai bene che per me la presunta "oggettivitï¿œ della fisica" non sta nella
oggettivitï¿œ degli elettroni o dei quark, ma sta nella esistenza della
comunitï¿œ dei fisici, la quale comunitï¿œ ï¿œ capace di costituirsi secondo certe
modalitï¿œ (la famosa "prova delle stanze separate" eccetera). Ecco, questa
mia posizione attuale ï¿œ in gran parte l'esito delle riflessioni che
cominciai a fare in questa fase della mia vita.
Ma anche il passaggio dall'oggettivitï¿œ alla intersoggettivitï¿œ, che pure mi
ha prodotto un grande sollievo, non mi ha prodotto un sollievo definitivo.
Non appena ti ritrovi in mano le "parole giuste" per dire ciï¿œ che hai
cercato confusamente di dire per tanto tempo, immediatamente diventi
consapevole di tutti i presupposti impliciti delle tue "evidenze", e allora
quelle evidenze non sono piï¿œ tali, e se lo sono ancora lo sono in virtï¿œ di
qualcos'altro che ha ancora bisogno di essere verbalizzato.
Che cosa ho imparato da tutto questo lavoro su me stesso?
Per prima cosa ho imparato che ogni "evidenza" puï¿œ venire difesa in due modi
diversi: reagendo seccatamente (o addirittura rabbiosamente) a chiunque ne
voglia dubitare, oppure accettando di mettersi in gioco cercando le parole
per dirla. Non so perchï¿œ a volte si reagisca in un modo e a volte in un
altro. Io a partire da un certo momento della mia vita ho reagito
prevalentemente nel secondo modo, ma per molto tempo ho difeso rabbiosamente
le mie evidenze, e ancora oggi ci sono delle evidenze che difendo non dico
rabbiosamente, ma comunque con grande insofferenza.
Ora, quando ho deciso di difendere le mie evidenze cercando le parole per
dirle, e provando una grande insoddisfazione per la mia incapacitï¿œ di
trovare le parole, non l'ho fatto per negare quelle evidenze. Anzi, per come
io vivevo la cosa, se sentivo il bisogno di cercare le parole ï¿œ perchï¿œ la
reazione insofferente o addirittura rabbiosa cominciava a mostrarsi fragile,
come un annaspare. Dunque se ho cominciato a cercare le parole l'ho fatto
per rafforzare le mie evidenze, tant'ï¿œ che nel momento in cui ho trovato le
parole ho provato un fortissimo sollievo, un piacere intenso. Ma una volta
trovate le parole quelle evidenze si sono dissolte. Sono diventate qualcosa
a cui ero libero di aderire o meno, di "mettere fra parentesi". Avendo
trovato le parole giuste, i presupposti impliciti ora erano esplicitati, e i
presupposti esplicitati si possono asserire o negare.
Cosï¿œ quando io dico che ogni nostra convinzione ï¿œ l'esito di un discorso che
ci appare persuasivo, in realtï¿œ non sto esprimendo in modo compiuto il mio
pensiero in merito. Io non ritengo che tutte le nostre convinzioni siano
l'esito di una processo verbale, ma ritengo che tutte le nostre convinzioni
possano essere *verbalizzate*. In altri termini, io sono persuaso che sia
sempre possibile trovare le parole giuste per dire quel processo che ha
prodotto la convinzione, anche se ciï¿œ puï¿œ essere molto faticoso, e puï¿œ
richiedere anche anni di lavoro su di sï¿œ.
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Un discorso del tutto analogo si puï¿œ fare per i nostri desideri, le nostre
angosce, e in generale per le nostre emozioni.
Siamo arrabbiati con qualcuno. Magari ï¿œ una persona che ci ï¿œ vicina, una
persona per la quale un tempo provavamo tenerezza. Ora invece basta la sua
presenza per farci provare rabbia e insoddisfazione. Qualunque cosa faccia
quella persona produce in noi un moto di insofferenza. Magari ci dispiace
fare cosï¿œ, ma non possiamo farne a meno. Come mai, che cosa ci accade?
Perchï¿œ siamo dominati da queste reazioni negative?
Ecco, anche in questi casi possiamo "cercare le parole". All'inizio le
parole sono confuse, non sono le parole giuste. Proviamo insofferenza e
insoddisfazione per quelle parole che non sono le parole giuste, e ci viene
da lasciar perdere, gridando rabbiosamente che le parole non possono dire
i sentimenti. Ma poi, miracolosamente, le parole si trovano. Ah! Che
liberazione! Che sollievo! Finalmente siamo in grado di dire la nostra
rabbia.
Magari, che so, c'era qualcosa che avemmo voluto che quella persona facesse
per noi. Perï¿œ non lo sapevamo. Ora invece lo sappiamo, e proviamo un senso
di liberazione.
Non solo, ma ora che sappiamo che cosa volevamo da quella persona, siamo
anche capaci di gestire quel nostro desiderio. Forse ï¿œ un desiderio del
quale ci vergognavamo, ma ora ci rendiamo conto che quella vergogna non ha
ragione di essere (magari aveva ragione di essere quando eravamo piccoli, ma
ora non piï¿œ), e cosï¿œ andiamo da quella persona e le confidiamo quel nostro
desiderio, fino ad allora inconfessabile anche a noi stessi. Cosï¿œ magari
scopriamo che quella persona ï¿œ addirittura felice di fare quella cosa per
noi. Bastava chiedere! Che stupidi siamo stati! Oppure scopriamo che ciï¿œ che
noi volevamo da quella persona non si puï¿œ pretendere da nessuno, tanto meno
da una persona alla quale si vuole bene. E allora - non essendo piï¿œ dei
bambini (si fa per dire) - siamo capaci di elaborare quel capriccio e di
rinunciarvi serenamente, senza rancori residui.
Di esempi se ne potrebbero fare tanti.
La psicanalisi e la filosofia sono molto simili. La filosofia ï¿œ un lavoro
analitico di esplicitazione verbale dei presupposti impliciti delle
credenze, mentre la psicanalisi (per lo meno quella freudiana) ï¿œ un lavoro
analitico di esplicitazione verbale delle emozioni (e dei ricordi legati
alle emozioni).
E siccome le credenze producono grandi emozioni (tant'ï¿œ che - come tu mi
insegni - ci sono dei potentissimi "meccanismi di difesa" che stanno a
guardia delle convizioni), allora il lavoro di analisi delle credenze non ï¿œ
separabile dal lavoro di analisi delle emozioni (e viceversa).
Quando tu, ad esempio, dici - con una arguta battuta - che l'ateo ï¿œ qualcuno
che protesta contro Dio perchï¿œ Dio non esiste, secondo me cogli un tratto
essenziale dell'ateismo, e i tratti essenziali hanno certamente a che fare
con la filosofia, tant'ï¿œ che Qualcuno ha addirittura definito la filosofia
come la scienza dell'essenza. Ma per cogliere quel tratto essenziale tu devi
fare una battuta che ï¿œ essenzialmente una "battuta psicanalitica", tant'ï¿œ
che io l'ho subito rivenduta a un amico psicanalista e ci ha fatto molto
discutere. Insomma, per dire qualcosa di filosoficamente rilevante
sull'ateismo (e l'ateismo di per sï¿œ ï¿œ massimamente rilevante per la
filosofia) ti tocca "indulgere nella fallacia psicologista" :-)
==========
Fin qui ho descritto questo lavoro di analisi in toni idilliaci, come se la
parola potesse comunque renderci liberi e "salvarci", o per lo meno produrre
un sollievo. In realtï¿œ - come tu sai bene - le cose sono molto piï¿œ
complicate.
Tanto per cominciare i momenti in cui si ottengono dei risultati
soddisfacenti sono rari, e fra un momento e l'altro possono passare lunghi
periodi (anche anni) di frustrazione e persino disperazione, sicchï¿œ a volte
si ha l'impressione che per ogni passo avanti se ne facciano due indietro.
In secondo luogo l'aumento progressivo della consapevolezza ci rende anche
piï¿œ consapevoli della immensa fragilitï¿œ della esistenza, e questo espone
facilmente alla depressione. Infine nei momenti in cui si si trova ad
affrontare dei lutti (che possono andare dalla perdita della propria
integritï¿œ fisica alla perdita delle persone care) si ha quasi l'impressione
che tutte queste parole che si sono accumulate negli anni siano del tutto
inutili: "sicut bacula".
Perchï¿œ allora continuiamo imperterriti ad accumulare queste montagne di
parole, per analizzare, per esplicitare l'implicito verbalizzandolo? Volendo
dare una risposta romanzata, mi verrebbe da riprendere un antico mito,
quello secondo il quale ognuno ha il proprio demone, e non puï¿œ fare altro
che ubbidigli. Per qualcuno il demone ï¿œ quello dell'analisi.
Diceva Jung che quando ti senti risucchiare sott'acqua puoi fare due cose:
annaspare o lasciarti andare e immergerti. Nessuna delle due strategie ti
dï¿œ delle garanzie circa il risultato. Se annaspi potresti esaurire le forze
e annegare. Se ti immergi potresti non riuscire a recuperare le forze per
tornare in superficie a respirare a intervalli regolari di tempo. Perchï¿œ
allora alcuni continuano ad annaspare e altri si immergono? Che cosa li
spinge ad adottare una o l'altra strategia?
Comunque sia, tutte queste difficoltï¿œ sorgono dal momento in cui si rompe
qualcosa, e ci si sente risucchiare sott'acqua. Da quel momento la vita si
fa dura, sia che si decida di annaspare, ricacciando indietro con rabbia
chiunque tenti di trascinarci sotto, sia che si decida di immergersi,
cercando (e sperando) di trovare le forze per risalire in qualche altro
punto nel quale non si venga risucchiati. La sorte migliore ce l'hanno
coloro che non vengono risucchiati mai, e vivono tutta la vita in acque
placide. Mia nonna, ad esempio, per tutta la vita ï¿œ stata sorretta da un
fede granitica da contadina che le ha consentito di vivere e morire "in
stato di grazia". Le bastava dire: ï¿œGesu!ï¿œ, e tutto acquisiva un senso,
anche la sofferenza, e persino la morte.
-- 
Saluti.
D. 

 punto nel quale non si venga risucchiati.
....secondo me c'� solo la seconda soluzione.
La prima vale quella di tua nonna, con tutto il rispetto per lei.

 anche la sofferenza, e persino la morte.
Ci sono persone di cui si deve dire che non sono mai state risucchiate.
L'altro giorno ho avuto la fornuta di conoscere il padre 90enne di un mio
amico. Si fa circa 600 km alla guida della sua auto per raggiungere, assieme
a sua moglie, il suo paese di nascita, e curare i suoi interessi economici.
Dopo aver rimproverato severamente suo figlio (ultra 50enne) di non sapere
che cosa significhi guadagnarsi il pane con il sudore della fronte, mi ha
detto che suo figlio ha ondeggiato per tutta la vita come una canna al
vento, per poi mostrarmi una recente fotografia che lo ritrae assieme alla
moglie e alle amiche della scuola di ballo, dicendomi: "caro mio, me le sono
passate una per una"; un attimo dopo, diretto alla moglie: "ma no, sto
scherzando". Immaginare che, anche solo per un breve periodo della sua vita,
uno cos� sia finito "gi�", � come immaginare che una pietra, lasciata
cadere, schizzi verso l'alto.
Insomma, una macchina da guerra, di cui certamente un giorno si dovr� dire
che si � arrestata. Ma non senza aver sollevato un interrogativo
paradossale: � riuscito ad essere cos� perch� era cos�? O era cos� perch� �
riuscito ad essere cos�?
Un saluto,
Marco

 ....secondo me c'� solo la seconda soluzione.
Che in fondo equivale alla scommessa che lasciandosi tirare "gi�", si venga 
immessi in uno spazio curvilineo, che alla fine ci riporta "su".
Pi� o meno �, in senso "verticale", quello che gli esperti consigliano 
("orizzontalmente") di fare a chi, dopo una nuotata, non riesca a tornare a 
riva a causa di una forte corrente di trascinamento del mare. Il consiglio � 
di non sprecare le energie contro la corrente, ma di lasciarsi andare, in 
modo da descrivere una semicirconferenza, magari lunghissima, che ci riporti 
a riva, magari in un punto del litorale lontanissimo da quello di partenza.
Fu il consiglio che un mio caro amico, alcuni anni fa, non riusc� a seguire, 
un giorno in cui ci eravamo avventurati per una nuotata in un mare molto 
mosso. E' un tratto di litorale che ogni anno miete qualche vittima tra i 
bagnanti, a causa delle correnti - e d'altra parte nei suoi pressi c'� la 
polis magno-greca che trae nome da Poseidon. Quando si tratt� di tornare a 
riva, io in un modo o nell'altro, dopo notevoli sforzi, ce la feci. 
Voltandomi indietro, con orrore mi accorsi che il mio amico era un puntino 
in mezzo alle onde, sospinto al largo. Allora, dopo aver dato l'allarme ad 
alcuni bagnanti, tornai indietro, fin dove potevo, urlandogli di stare 
calmo. Ma lui, in preda al panico, le energie le aveva gi� sprecate *contro* 
la corrente, e se non fosse stato per un tipo che lo and� a riprendere con 
una tavola da surf legata ad una corda, sarebbe sicuramente andato "gi�", e 
a quest'ora non sarebbe pi� "qui".
Un saluto,
Marco
 

"Marco V." ha scritto nel messaggio
Ora, per non invadere il campo di Davide riporto qui quella parte delle tue
DUE risposte che trovo pi� consona alle mie idee e che tu hai espresso molto
bene e chiaramente
"Ma se *adesso* diciamo che credenze ed emozioni sono verbalizzabili, allora
*dobbiamo* dire che credenze ed emozioni - e quella "cosa" che ci prende e
che ci assale, e che si manifesta come un "nodo alla gola", come un
"batticuore", uno "stordimento" etc. - non sono nulla di ontologicamente
assolutamente disomogeno rispetto ai contenuti esprimibili dal logos. Sulla
negazione di tale disomogeneit� � in ultimi analisi fondato il potere
salvifico del logos: la parola espressa sopraggiunge certamente dopo, ma gi�
prima che essa sopraggiungesse (essa stessa nel corpo di un evento
sensibile) la "cosa" permaneva virtualmente nello spazio di ci� che �
esprimibile"
Ecco, secondo me non poteva essere meglio espresso quel mio parere
che "prediligeva" l' "immergersi"
Per� voglio solo aggiungere una o due cose.
Primo: E' verissimo che quando riesci comunque a verbalizzare un dolore
hai gi� un grosso beneficio.
In questi giorni avrai notato un mio scrivere diverso dal solito proprio 
perch�
preso da quella corrente.
E quando ci sei dentro non sai se finir�.
Stai meglio, ma annaspi ancora e "bevi" molt'acqua salata.
E la bocca resta "da schifo"
Poi, magicamente, arriva qualcosa o qualcuno che inaspettatamente ti tira s�
Come per quel tuo amico il surfista
Per me questa sera � stato un film:
Juno.
Semplicemente perch� mi ha fatto accorgere che nonostante tutto non esiste
solo il male, ma anche qualcos'altro
Il Bene, magari in una forma poetica, originale ma soprattutto molto 
"scorretta"
Se quindi il bene ti arriva da un linguaggio tutt'altro che formalmente 
giusto credo
che bisogni stare molto attenti a non limitare, restringere, formalizzare il 
linguaggio,
innanzitutto, che se "detto bene" sarebbe stato completamente inutile.
Insomma, c'� ancora molto da capire del rapporto linguaggio-emozioni e sul
"potere salvifico del logos"

 stato completamente inutile.
Tu spesso rimproveri Marco accusandolo di comportarsi come un maestrino
che si mette in cattedra a segnare con la matita rossa e blu gli errori di
logica. Quello che non cogli � che per Marco il problema non � quello di
"segnare gli errori", ma � il fatto che se tu presenti a Marco un discorso
che vorrebbe essere "salvifico" e in mezzo ci infili, che so, un argumentum
ad consequentiam, o una petitio principii, a Marco gli cadono i cosi per
terra perch� immediatamente sente la stonatura, e nel momento in cui sente
la stonatura non c'� pi� nessuna possibilit� che quel discorso possa essere
"salvifico" anche per lui.
Se tu ti trovi in una situazione di grande angoscia e io vengo da te a dirti
di non avere paura, tu forse proverai un poco di sollievo, vendendomi sicuro
di me. Ma se io, anzich� fermarmi l�, continuo a parlare, e ti dico di non
avere paura perch� sta arrivando Babbo Natale sulla sua slitta a salvarci
tutti e due, ecco che tu piombi di nuovo nella angoscia e nella
disperazione. E a quel punto ti viene anche voglia di mandarmi a quel paese.
Avrei fatto meglio a starmene zitto!
Per Marco un palese "non sequitur" � come per te Babbo Natale: da l� non gli
pu� venire nessuna "salvezza". E Marco ha un ottimo orecchio per i "non
sequitur", come un bravo musicista per le stonature. Se vuoi che un bravo
musicista si goda una esecuzione musicale, bisogna che gli strumenti siano
intonati, senn� per lui la serata anzich� essere un piacere diventa un
inferno.
Non si tratta di voler fare i maestrini.
-- 
Saluti.
D.

 Non si tratta di voler fare i maestrini.
....ops....gi� finito ?!
Non sequitor....cio� "non seguo" dove vuoi arrivare.
Cosa c'entra con quello che ho detto io su Juno ?
Boh !! 

 Boh !!
Spero di aver chiarito che io in questo caso non intendevo mettere in
evidenza qualche errore logico contenuto negli argomenti che vai esprimendo
in questi giorni, ma volevo solo sottolineare che quando Marco ti fa le
pulci per qualche possibile errore logico non lo fa per il gusto malvagio
di sacrificare il Bene a qualche insulsa e sterile imperfezione formale.
Per Marco il Bene ï¿œ incompatibile (*razionalmente* incompatibile) con
ciï¿œ che tu definisci ï¿œtutt'altro che formalmente giustoï¿œ. Perchï¿œ, lo ripeto,
quella "giustezza" lï¿œ per Marco non ï¿œ solo formale, e come puï¿œ il Bene
essere incompatibile con ciï¿œ che non ï¿œ "giusto"? Non vedi la contraddizione?
Per poter farsi andare bene un Bene che sia "tutt'altro che giusto"
bisognerebbe potersi far andare bene una contraddizione, e  - ci risiamo! -
Marco non ï¿œ costruito in modo tale da farsi andare bene una contraddizione.
Se vuoi che gli vada bene gli devi far vedere che in realtï¿œ non ï¿œ una
contraddizione. E magari ce la puoi anche fare, ma non di certo alla luce
della "logica classica". Se vuoi fargli vedere che non ï¿œ veramente una
contraddizione, ti tocca provare con qualcosa che per lui sia recepibile,
come - ad esempio - la _Wissenschaft der Logik_. Auguri, eh! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 venire da "un linguaggio tutt'altro che formalmente giusto".
....ma vedi, io volevo dire che, fermo restando quanto io sia d'accordissimo 
che quando trovi le parole hai un sollievo incredibile....ma ecco,....non � 
detto che sian parole.
Lo sono ma non lo sono
OK, mi spiego
L'importante � che sian parole ESATTE per QUELLE emozioni
Io, ad esempio, l'altra sera, nella mia rabbia verso Dio, che non credo di 
dover spiegare per convincertene visto che l'ho chiamato "comunista" 
e...cosa devo dire di pi� ;).....ecco, avr� riascoltato dieci volte quella 
canzone finale; "Son figlio unico" perch� era il mio grido di protesta.
Stanotte, viceversa , quando mi sono accorto che intorno al male..."c'� 
tutto un mondo..." di bene, mi sono riascoltato dieci volte quella canzone 
di l� della Ruggiero.
Forse il fraintendimento � dovuto al fatto che mi ha fatto uscire dalla 
crisi quel film, JUNO, bellissimo e in cui sono presi in giro, tra gl'altri, 
i comportamenti tipici "politically correct".
Tutto nasce da una frase nel film dove insegnanti e parenti vari parlano del 
sesso degli adolescenti definendoli "sessualmente attivi" e loro prendono in 
giro questo linguaggio ascettico e trattano come deficienti chi lo usa.
E' molto carino come film.
Ha me ha dato un senso.
Ma forse sarebbe stato sufficiente avessi detto "poesia".
Ma non mi far dire quella parola
Io ABORRO i poeti !!