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Titolo: Germania: ampia area ricoperta da pannelli fotovoltaici

I tedeschi sì che se ne intendono! Loro hanno meno sole di noi e 
costruiscono centrali, noi abbiamo più sole e abbiamo anche i Verdi al 
governo con tanto di ministero e non si muove foglia. Però siamo bravi a 
pingerci addosso. Dove abito io c'è una vecchia base NATO (vi ricordate 
Comiso, i missili cruise) bene questa base è stata dismessa, per anni i 
politici locali si sono sbizzarriti sulla destinazione d'uso e oggi che c'è? 
Una sezione dell'università di Catania per la laurea in informatica, la 
parte che era degli americani è ancora chiusa e inaccessibile (chissà quale 
segreti nasconde), hanno inaugurato un aeroporto in pompa magna (magna magna 
che tanto pago io) che ancora non ha nulla di aeroporto: c'è solo la pista e 
null'altro e il resto alle calende greche. Ma dov'è la politica dei Verdi? 
Sono bravi solo a dire No ad ogni cosa e a dire sì solo se si tratta di 
aumentare il loro stipendio di parlamentari.
NSantini 

 governo con tanto di ministero e non si muove foglia.
Fortunatamente la burocrazia, una volta tanto, ha fatto il suo lavoro per
bene, rendendo difficile installare stupidaggini in utili e dannose come i
pannelli fotovoltaici.

 wrote in message 
news:fap8p2$vs2$1...@registered.motzarella.org...

Bravo, hai detto bene.
Devi inoltre che "i Verdi" - sti fenomeni - hanno impedito l'installazione 
di generatori eolici sulla regione Marche.
Speriamo che si levino da tre passi, che NON servono a niente, solo a fare 
danni.
Sono collegati con le lobbi del potere petrolifico, NON c'è che dire.

 Sono collegati con le lobbi del potere petrolifico, NON c'è che dire.
Sei un mito. La tua ignoranza è quasi divina.

 pannelli fotovoltaici.
Non ti smentisci .
Su altri ng
ti hanno soprannominato BACIACAZZI .
O forse bacicciazzi ,
ma fa lo stesso .
-- 
Ogni volta che apri la bocca si sente un gracidìo di rane.

 ma fa lo stesso .
Non direi. Se avessi letto quanto scriveva il mio amico Gianky, diceva
semplicemente che assomiglio molto al personaggio dei manifesti usati per
pubblicizzare le partite della Sampdoria su La7.
Dato che detto personaggio, con barba e pipa, voleva richiamare il
"Baciccia", ovvero la mascotte della Sampdoria, ha fatto una crasi tra
"Baciccia" e "Bertolazzi", ottenendo, per l'appunto "Bacicciazzi".

 NSantini
Bertolazzi sotto mentite spoglie?
Lo stile è quello.

 ha scritto nel messaggio 
news:rd0aonwi9c5o.u1qrgtb451n4$.dlg@40tude.net...

Perché sarebbero inutili e dannosi?
Grazie


Perchč la germania continuerŕ a produrre energia col carbone ed il
nucleare.

 nucleare.
Questo non č un motivo, ma una logica conseguenza.

 Perché sarebbero inutili e dannosi?
Non sarebbero. Sono inutili. Lo sono perché non producono quando serve,
ovvero quando accendi la luce, e lo fanno quando dormi e l'unica cosa utile
che alimenti è il frigorifero.
Sono dannosi perché non è vero che costino più di altre fonti di energia,
come viene detto dai verdi. Costano molto ma molto di più, non solo per le
perdite di trasporto fino alle, ed efficienza delle, centrali di pompaggio,
ma anche per l'energia occorrente per costruire altre centrali di
pompaggio. Il cemento si fa cuocendo pietre, l'acciaio sciogliendo rocce
(ok, attualmente soprattutto riciclando rottami).
No, ok, scherzavo. In effetti è assai più economico ed ecologico buttare
via l'energia eolica e fotovoltaica che cercare di immagazzinarla.
Peccato, però, per tutta l'energia che occorre a costruirli.
Evvabbé, cazzi dei nostri figli. A me che me frega?

 Lo stile č quello.
Non c'č dubbio, se visto dal punto di vista di un povero imbecille.
Sei mica imbecille?
Era una domanda retorica. So bene che sei cosě imbecille da non poter
capire quanto sei imbecille. Altrimenti saresti un po' meno imbecille.

 Sono inutili. Lo sono perché non producono quando serve,
Direi che producono proprio quando serve:
http://www.aet.ch/graph/index.cfm

Ivan Rigoni:

Eh, forse a casa Rigoni, dove, se piove od è nuvolo, spengono le luci.
Io tendo a fare il contrario, forse perché, invece, so leggere.

> Direi che producono proprio quando serve:
Ma come si fa a dire una cosa del genere?

 Ma come si fa a dire una cosa del genere?
Che fai, mi prendi per il culo?

F. Bertolazzi wrote:

Ho sbagliato a quotare era un pezzo del messaggio del rigoni

 Ho sbagliato a quotare era un pezzo del messaggio del rigoni
Lo so, lo so... ;-)

 Peccato, però, per tutta l'energia che occorre a costruirli.
L'impianto ripaga l'energia spesa per la produzione in pochi anni (anche
 2 in condizioni favorevoli), ormai dovrebbe essere cosa nota...
pier

  2 in condizioni favorevoli), ormai dovrebbe essere cosa nota...
Certo che, con le tariffe e gli incentivi imposti da questo governo di
imbecilli, ci vuole assai meno di quanto non sarebbe giusto, ma due anni
non l'avevo mai sentita. Non credi di averla sparata un po' grossa?

 non l'avevo mai sentita. Non credi di averla sparata un po' grossa?
Intendeva dire un'altra cosa; parlava di energia spesa per produrre il
pannello, non per ripagarsi l'investimento.
Cmq è un conto difficile da fare. Perchè il panello fotovoltaico viene
fatto con il riciclaggio del silicio, e la maggior spesa energetica è
nella raffinazione.
Oggi non  c'è nessuna fonderia sana di mente che parte dalla sabbia per
arrivare al pannello fotovoltaico.

 nella raffinazione.
Uh? Questa non la so. Racconta un po'...

 qualche deputato. Gente che altrimenti farebbe la fame.
Il solito qualunquista semianalfabeta.
a) per essere membro della Commissione europea, che è il governo che decide
queste cose, non serve neppure un voto, anzi è vietato avere cariche
pubbliche elettive.
b) Ciampi, che è di  Livorno, è stato banchiere centrale, Presidente del
Consiglio, ministro, Presidente della Repubblica ed ora è senatore, senza
neanche mai neppure candidarsi a consigliere di condominio. E'  l'italiano
più universalmente amato e stimato, eccetto ovviamente Bertolazzi e i
fascistoidi del suo stampo.
c) il conto energia è stato introdotto (forse obtorto collo), nella
legislatura precedente, dal governo d'estrema destra che aveva sede ad
Arcore, grazie a un ministro che gli ambientalisti chiamano Attila. Siccome
non incide neppure per un euro sui conti statali e non è pagato con le
tasse, ha lasciato indifferente sia il precedente ministro delle tasse (rag.
Tremonti, deputato coi voti dei bottegai evasori, su  raccomandazione dei
loro commercialisti), sia il ministro attuale, che è un banchiere importato
da Francoforte, e non è né parlamentare né iscritto a un partito.
d) 
http://www.enel.it/rinnova/it_idrogeno_dettaglio.asp
non è il povero Auto, né assimilati. E' il capitalista che ha fornito tutta
l'elettricità agli italiani fino a poco tempo fa e oggi ne fornisce ancora
la metà. Segui i link di quella pagina e vedrai come vengono impiegati i
profitti delle bollette che paghi. Il governo attuale, rispettoso degli
ordini di Brouxelles, ti consente finalmente di cambiare fornitore e
procurare profitti a qualcuno che li spende come tu gradisci. Perché non ti
affretti?

 Uh? Questa non la so. Racconta un po'...
Non ricordo la fonte ma mi pareva di aver letto che per avere 20 grammi
di silicio policristallino, servivano più o meno 2t di sabbia.
Partendo dal principio che la sabbia è gratis, il costo del silcio
raffinato è dato dalla raffinazione.

 raffinato è dato dalla raffinazione.
In parte. Ed in parte alla cristallizzazione in condizioni controllate ed
ad alta temperatura.

 Uh? Questa non la so. Racconta un po'...
Credo si riferisca al fatto che praticamente quasi l'intero mercato di 
silicio di grado solare derivi da una rifusione del silicio cristallino 
di scarto dell'industria elettronica: cioè gli angoli dei wafer, e tutti 
i pezzi inutili dei candelotti di silicio che escono dal processo 
Czochralski. Quindi la diatriba è se considerare o meno l'energia per 
arrivare al Czochralski, dal momento che se non venissero costruiti 
questi scarti sarebbero buttati via.
saluti FOX

 questi scarti sarebbero buttati via.
Ancora prima il processo di cristallizzazione. L'ho letto senz'altro su
questo newsgroup.

 non l'avevo mai sentita. Non credi di averla sparata un po' grossa?
Concordo sulla tua opinione circa il governo che ha istituito il conto
energia; d'altra parte, com'è che si dice, anche un orologio rotto segna
l'ora giusta 2 volte al giorno... >:->
Io però non parlavo di questo: il conto in denaro ha senso che lo faccia
 il proprietario dell'immobile per decidere se installare o no, ma non
chi ragione sulla bontà o meno della tecnologia; i costi monetari si
portano dentro incentivi, tasse, esternalità, rendite di monopolio,
scelte fatte in base a considerazioni politiche e strategiche,
mazzette... E' opportuno ragionare solo in termini di energia
spesa/energia restituita con un rigoroso LCA.
Ecco qualche studio in merito (ma ve ne sono tanti, ormai...); in uno di
questi si fa anche riferimento alla perdurante leggenda metropolitana
secondo cui i pannelli non ripagherebbero l'energia spesa per produrli,
che qualche male informato (o malfidente) insiste a propagandare:
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2004/rx04060.pdf
Questo indica tempi di ritorno energetico dai 1,2 anni nel sud europa
nelle condizioni migliori a 4,6 anni nel nord della Germania nelle
condizioni peggiori.
http://jupiter.clarion.edu/~jpearce/Papers/netenergy.pdf
Questo è americano.
http://www.ecn.nl/publications/PdfFetch.aspx?nr=ECN-RX--06-016
Olandese.
http://www.energybulletin.net/17219.html
Questo raccoglie decine di studi... fatti la media.
pier

 questi scarti sarebbero buttati via.
Grazie! Questa non la sapevo.

 Io tendo a fare il contrario, forse perché, invece, so leggere.
Tu sai leggere? Bene, allora rileggiti l'affermazione che tu stesso hai
scritto. Te la ricopio, per tua comodità:
"Sono inutili. Lo sono perché non producono quando serve,
ovvero quando accendi la luce, e lo fanno quando dormi e l'unica cosa utile
che alimenti è il frigorifero."
Sono inutili perchè non producono quando serve (intendi dire "di notte"?),
ovvero quando accendi la luce (ahh... quindi di notte, visto che di giorno
solitamente la luce non la si accende. E fin qui è tutto chiaro...), e lo 
fanno
(fanno cosa? producono?) quando dormi (ahh, quindi di notte... no, un
momento.. di notte i pannelli non producono. Forse intendevi dire "di
giorno"... si è vero, ci sono persone che dormono di giorno, ma credo siano
una minoranza... beh, poco importa che cosa fa un pannello mentre dormo) e
l'unica cosa utile che alimenti il è il frigorifero (il frigorifero tu
quando lo accendi? di giorno o di notte?).
Beh, adesso deciditi: i pannelli producono di giorno o producono di notte?
L'energia elettrica serve di giorno o di notte?
Io direi che di energia elettrica ne viene consumata sempre (sia di giorno
che di notte) e che di giorno ne viene consumata di più (vedi il bel grafico
che ti ho indicato). Guarda caso proprio di giorno i pannelli producono,
quindi perchè sarebbero inutili?

 
Si infatti prima del Czochralski ci sono due fasi: una fase a 1900 gradi 
in cui la silice viene purificata e si ottiene silicio puro al 98%. A 
questo punto si parla di silicio metallurgico. Poi quanto ottenuto viene 
utilizzato per il processo Siemens che da silicio sufficientemente puro 
per il processo Czochralski. Diciamo che tutti questo processi sono 
abbastanza energivori...comunque ho letto articoli in cui si dimostra 
che da un punto di vista energetico l'EPBT (Energy Pay Back Time) č pari 
al massimo ad una decina di anni (tenedo conto di tutto il processo di 
produzione del silicio, come se venisse prodotto appositamente per il 
FV) alle nostre latitudini (per il silicio cristallino), mentre per 
l'amorfo si parla si soli 2 o 3 anni!
saluti FOX

 Questo raccoglie decine di studi... fatti la media.
L'avevo già fatta. Tra i 10 ed i 15 anni. Non per quelle amorfe, che mi sa
non ci arrivano, a 15 anni.

 non ci arrivano, a 15 anni.
sì, tombola!
pier

 Fatti interessanti:
Certo. Vista la tua evidente onestà nel riassumere il solo link di cui
avevi tradiotto i dati, ora mi metto a vedere pure questo.
Fai pure, non so se la tua sia fede incrollabile o semplice propaganda per
campare, ma non me ne curo più di tanto.

Ecco la bischerata delle bischerate.
Ecco, questo sulle economie di scala è un discorso interessante, che
merita un post specifico.
...
cuttone di arrampicate sugli specchi, visto che passi agli insulti direi
che gli argomenti sono finiti e quindi ho raggiunto lo scopo>
...
Una piccola nota perchè non vorrei ci fosse un malinteso: non ho nessun
desiderio di convincerti di alcunchè: primo sarebbe inutile, secondo
visto il modo come sei esposto su questo NG a sostenere le tue tesi
sarebbe una velleità pensare che tu possa ammettere di sbagliare.
Mi spiace solamente che qualcuno, che non è del mestiere e magari capita
qui per saperne di più sull'argomento, si senta vomitare addosso una
tale massa di imbecillità che hanno più probabilità di fuoriuscire da un
bottiglione di vino scadente che da una se pur minima attività cerebrale.
Per gli scopi di quanto detto, io il mio l'ho fatto, ho fornito ancora
una volta dei link affidabili che smentiscono senza dubbio quanto vai
dicendo; il thread per me è esurito e non vi tornerò sopra. Magari
vedrò, periodicamente, di intervenire ancora per "immunizzare"
l'ambiente da simile ignoranza.
pier

 il thread per me è esurito e non vi tornerò sopra.
Meglio. Fossi in te lascerei perdere l'argomento in generale.
A meno tu non ci campi e sia quindi costretto a sostenere l'insostenibile.

 A meno tu non ci campi e sia quindi costretto a sostenere l'insostenibile.
Quando mi spieghi come fanno i pannelli a produrre quando uno dorme? Ma i 
pannelli, come fanno a sapere se uno dorme veramente?