Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Superbollo per le auto che inquinano di più

http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/cronaca/fuoristrd/superbollosmog/superbollosmog.html
 "la tassa sarà applicata solo in base alle emissioni di C02 ", questa è la
frase che si legge....
Che schifo l'italia, è come se aumentassero semplicemente le tasse sulla
benzina ... infatti la CO2 è proporzionale alla benzina consumata.
Bah
Sono allibito
-- 
Novello
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Quotare bene fa bene!

 benzina ... infatti la CO2 è proporzionale alla benzina consumata.
Vero che la CO2 e' proporzionale alla benzina consumata, ma la tassa sara'
proporzionale alla CO2/Km .. parametro di omologazione.
Personalmente sono quindi contento di questa nuova tassa anche se penso che
sarebbe meglio inserirla in un contesto di detassazione dei modelli
particolarmente parsomoniosi in termini di emissioni ( vedi Prius ) .
F.

 particolarmente parsomoniosi in termini di emissioni ( vedi Prius ) .
speriamo che facciano le cose per bene se no insorgo.

generazione.... bella stronz ta!
Stiamo parlando di tassare l'inquinamento o di mettere Zorro al
ministero dei trasporti?
Se la tua pandina inquina di più di un'altra macchina non è giusto che
paghi di più (limitatamente alla tassa sull'inquinamento)?
Inoltre una panda di 5 anni fa non credo che inquini di più di una
"idea" di oggi, i motori a combustione interna hanno ormai quasi
raggiunto il top dello sviluppo e le differenze tra le emissioni
inquinanti dipendono in massima parte dalla cilindrata, dal peso del
veicolo e dall'utilizzo (urbano, misto, extraurbano).
Non credo che il "poveraccio" abbia molto da temere da questa proposta.
Ciao
David

 paghi di piů (limitatamente alla tassa sull'inquinamento)?
ecco adesso hanno la tua giustificazione morale !
amen , tutti a pecoroni a prenderla in quel posto,
ah ma per decreto :(
ma cosa credi che ci faranno con i proventi di questa tassa ?
nulla !
anzi la friat ringrazia, vendera' qualche auto in piu'.
quindi a lorsignori non frega un caz.o dell'ambiente,
a loro interessa solo il portafogli, il tuo portafogli :(
se tengo a cuore l'ambiente, smantellassero le
caldaie a gasolio, nei vari luoghi pubblici, si eviterebbero
tonnellate di CO2 e mi darebbe una mano all'economia
la maggiorparte degli OSPEDALI sono riscaldati a gasolio,
e elettrificati dall'enel !
immagina i miliardi di risprmio, in tutti i sensi.
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

felice_pago
Toglimi una curiosità: ma il tuo nick significa che sei "felice di
pagare"?
Ciao
David

 pagare"?
no :-OOOO
vuol dire felice, nel senso di felice :)
e pago, nel senso di appagato :-D
oddio quando pago il giusto, sono anche felice ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:2sleu5F...@uni-berlin.de...


ultima nota paranoica, caso strano la fiat non produce suv.
Il che sarebbe una nota di merito! Comunque il movimento anti SUV non è
una prerogativa italinana: è nato proprio in america.
Ciao
David

 immagina i miliardi di risprmio, in tutti i sensi.
Dimmi con cosa rimpiazzi e poi ti replico :-)
Esempio: prendiamo un condominio di 30 appartamenti con una caldaia a 
gasolio da 280 kW termici. Con cosa la sostituisci ?
Pekilan

 Sono allibito
Idem
Pekilan

 Dice di ridurre la CO2.
  Ma mi senbra che kyoto si preoccupi delle emissioni solo nella generazione 
di energia elettrica,non in tutti gli altri settori possibili ed 
immaginabili 

 Pekilan

 Pekilan
Sono allibito anche io, e non capisco come una legge (che non ho letto) 
    che va a disincentivare le vetture più inquinanti sia ritenuta 
sbagliata proprio in questo newsgroup.
Per il resto quoto Pekilan.
Mattia

 immaginabili 
Ma ti sembra male, anche quando si sostituisce una caldaia a gasolio con 
una a legna si fa il calcolo della co2 evitata, gli ambiti di 
applicazione del protocollo di kyoto vanno dalla riforestazione al 
miglioramento della viabilità cittadina.
Forse ti sbagli con i certificati verdi.
Mattia

 ha scritto nel messaggio 
news:Sudad.34542$H11.1...@twister1.libero.it...

Non ho capito,dovremmo abbattere in Italia anche la co2 degli scarichi delle 
macchine per aver ratificato il protocolo di kyoto?Non era solo l'energia 
elettrica ad essere trattata? 

poi si parla di pedaggio sulle strade statali
poi si costituisce una societą privata per darglierle in gestione
poi si parla di nuovo metodo di tassazione
Esiste l'ANAS da tempo perché a nessuno č venuto in testa di di farlo
diventare una s.p.a.?
-- 
Ciao Kantossek

 elettrica ad essere trattata? 
no in pratica qualsiasi cosa emetta co2.
Le scelte sono 2:
O abbassi le emissioni.
O aumenti l'assorbimento delle foreste.
I certificati Verdi invece riguardano solo l'energia elettrica, e sono 
legati all' obbligo dato da decreto Bersani "art.11 del decreto 79/99"
Mattia

 diventare una s.p.a.?
Sei OT

 O aumenti l'assorbimento delle foreste.
Scusa,una curiosità,come si fa a valurare le une (centrali,piuttosto 
semplice) e le altre (auto,più difficile,dipende da diversi fattori)? 

 gasolio da 280 kW termici. Con cosa la sostituisci ?
con 30 caldaie autonome da 23 Kwt ognuina !
dove ogniuno decide la T propria a proprio piacimento/tasca,
e non sparare a mille il centrlizzato a gasolio, per far morire
di caldo gli uni, e di freddo gli altri, tanto il riscaldamento e' acceso.
hai presente i condomini da 30 appartamenti ?
con riscaldamento a gasolio?
e la bolletta del gasolio ?


 compra.
quelle auto dovranno avere un prezzo tale che vengano vendute


E' una curiosità che ho anche io, legato ad altri settori, ma che 
cercherò di approfondire.
Nelle caldaie i valori sono: resa, tipo di combustibile e medie di 
utilizzo (zona, numero di abitanti)
Ad esempio se sostituisco una caldaia tradizionale con una a 
condensaszione avrò un credito di carbonio(co2 evitata), naturalmente 
sono conti che fanno i termotecnici in fase di progettazione e che noi 
non vediamo.
Per le auto credo che i conti siano simili con il vantaggio che le auto 
sono beni mobili registrati ed è più "facile" controllarle.
Che poi i conti siano fatti ad occhio non lo metto in dubbio: 
http://www.scienzanuova.it/numeri/n09/n09_038.htm
 ma non credo che si 
discostino tanto dalla realtà.
Non ricordo chi disse: bisogna rosicchiare un pò da tutti i settori per 
arrivare all'obiettivo di Kyoto.
Ciao Mattia

> quelle auto dovranno avere un prezzo tale che vengano vendute
Forse la citroen c2 e la panda multijet sono ecologiche.

 e la bolletta del gasolio ?
Dopo un anno (forse) che è aperto questo newsgroup credevo che queste 
cose fossero date per scontate, ESISTONO I CONTA CALORIE, l'efficienza 
del centralizzato rispetto al singolo non è neanche da mettere in 
discussione.
E' come dire è meglio viaggiare in auto che in treno.


 
non l'ho capita :(


 Ciao Mattia
Ho letto velocemente,ma mi sembra che in quell'articolo si trattino gli 
assorbimenti della vegetazione.
Io invece chiedevo,come hanno fatto i proponenti di kyoto a dire:voi 
italiani avete tot centrale (carbone,metano,ecc) tot auto,tot caldaie,per 
cui dovete ridurre di tot le emissioni di gas serra,tra cui dovrebbe esserci 
pure il metano;sarebbe divertente capire come si fa a quantificare le 
emissioni di metano,durante tutte le fasi di estrazione,stoccaggio e 
distribuzione del combustibile 

 distribuzione del combustibile 
Sarebbe interessante, ma vorrei proporre un' argomento che creerà un 
grosso flame su una cosa che "tutti" danno per scontato.

 con riscaldamento a gasolio?
mai sentito parlare di impianti centralizzati a metano?
Perlomeno prima di uscire con sparate simili "per sentito dire" informati
sul significato di risparmio energetico e sulle tecnologie per raggiungerlo
vedrai che l'impianto autonomo e' quanto di peggio possa essere realizzato.
ciao Paolo

 vedrai che l'impianto autonomo e' quanto di peggio possa essere realizzato.
e dopo tutte ste risate, non ti e' manco sfiorato per l'anticamera,
che si stesse facendo il confronto 
gasolio/centralizzato Vs  autonomo/metano ?
ah le leggi sulla temperatura dei riscaldamenti, vorrei 
venirli a controllare di persona a casa tua, quando fuori c'e' -5°
visto che sei cosi' zelante :(
felice_pago
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 energia.
Ah,bene,io credevo si prendessero in considerazione solo gli impianti a 
combustibili a fossili 

 cosi' per sapere se il mondo esiste anche oltre questo NG :)
Nei condomini che visito io per lavoro stanno sostituendo tutti i contatore
con i conta calorie... Sono apparecchi semplicissimi, di facile
installazione e nulla manutenzione. E a mio parere ripartono meglio la
spesa.
Ciao!
Ròsso

Una info: una caldaia mista ha una potenza di 23 kW quando scalda 
l'acqua sanitaria, ma in riscaldamento ha un potenza di 7-9 kW (a 
seconda dei modelli)  ;-)
Se fai caso la fiamma ha un ben diversa "intensita'" ... :)
Pekilan


Facile: rapporto stechiometrico della combustione per la quantita' di 
carburante venduto.
In altre parole, per ogni litro di benzina immesso nel serbatoio posso 
calcolare con ragionevole precisione quanda CO2 sara' prodotta.
Minore consumo nazionale = minore produzione di CO2 in quel settore.
Notare che questi valori sono facilmente verificabili da un paese 
all'altro (e' il mercato stesso, con la sua stretta relazione tra 
domanda ed offerta, che permette di calcolare quanto petrolio ogni 
nazione ha acquistato).
Pekilan


 visto che sei cosi' zelante :(
Non sarai mica un permaloso ;-)
ciao Paolo

 Se fai caso la fiamma ha un ben diversa "intensita'" ... :)
Il 95% delle caldaiette murali da 23-24 kW hanno un regime di modulazione
abbastanza modesto. Raramente scendono sotto ai 10KW di potenza minima sia
che si parli di riscaldamento che di produzione d'acqua calda sanitaria.
Usata poi con sistemi on/off si trova a dover lavorare ad elevato carico
termico per riportare il sistema in temperatura, spesso in sovratemperatura
per compensare l'effetto radiante negativo delle strutture che non vengono
mai portate a regime.
ciao Paolo

Posso calcolare con ragionevole precisione quanda CO2 sara' prodotta.
Bč dipende anche da altri parametri,mi sembra un pň semplicistico.
Cmq non sapevo questa cosa,vuol dire che kyoro č una cosa piů seria di 
quello che pensavo,se č vero che tutte le emissioni vengono conteggiate

 Qualcosa del genere potrebbe dirsi per altri gas serra
Si ma quel 10% di perdita avveniva anche prima di "Kyoto", se in quel 
campo venissero fatti dei miglioramenti allora sarebbe possibile 
conteggiarli.

 conteggiarli.
Non ben capito quello che hai scritto,cmq il punto che più si consuma gas 
più sono tali emissioni,oggi magari più di allora
 


Sarebbe curioso sapere se tali emissioni (sprechi) vengono conteggiati.

Allora facciamo un confronto considerando SOLO una gestione corretta.
Sia per il centralizzato che per l'autonomo.
Centralizzato: con una gestione corretta, la grande caldaia ha una
maggiore efficienza dell'impianto autonomo, specialmente se munito di
recuperatore di calore dai fumi (impensabile in un piccolo impianto).
Ma, oltre a rispettare gli orari previsti dalle normative stagionali,
deve pero' mantenere il fluido scambiatore ad una temperatura
sufficiente per il piu' esigente dei condomini (ovviamente non
consideriamo casi' scorretti, ma solo necessita' reali, come malati,
persone anziane o anche semplicemente persone che per costituzione
soffrono di piu' il freddo). Oppure il giorno festivo, anche se
praticamente tutti i condomini sono assenti (fine settimana sciistica ?)
la caldaia pero' deve essere tenuta "sotto-pressione", altrimenti se ci
fosse qualche condomino in casa (i soliti malati, etc.) dovrebbe congelare.
Autonomo: una gestione corretta (aiutata anche dall'obbligo annuale di
verifica che supponiamo fatto correttamente e rigorosamente dal tecnico)
permette di mantenere l'efficienza a valori elevati, anche se qualcosina
inferiori a quelli dell'impianto centralizzato. Ma cosa succede a
livello di condominio (ovviamente con persone corrette ed occulate) ?
Che solo negli appartamenti ove ci sono persone che necessitano di
caldo, le caldaie vanno alle temperature "confortevoli". Negli altri
appartamenti, le temperature possono essere tenute a temperature piu'
basse, grazie anche all'incentivo "diretto" (cioe' senza l'intermediario
dell'amministratore che magari ci fa la cresta) della salata bolletta
energetica. Inoltre chi e' assente tutto il giorno per lavoro, puo'
spegnere la caldaia, o meglio, con i termostati intelligenti, puo'
abbassare la temperatura, etc. Senza parlare che nei fine settimana, la
caldaia resta spenta per quasi due giorni.
Alla fine, la maggiore efficienza "teorica" dell'impianto centralizzato
si scontra con la pratica giornaliera. Se poi mi si obbietta che non
sempre l'impianto autonomo e' gestito correttamente, portando la
temperatura a 25 gradi ed oltre, i replico che lo stesso succede con gli
impianti centralizzati. Ho avuto l'esperienza di vivere in un condominio
ove la temperatura media era di 26 gradi e l'alternativa era di chiudere
i termosifoni, oppure spalancare le finestre. E ti assicuro che chiudere
ed aprire tutti i giorni tre-quattro termosifoni era una bella
seccatura. Il guaio e' che quando un impianto centralizzato e' gestito
"da cani", coinvolge una quantita' di condomini ed un consumo elevatissimi.
Lo scontro impianto centralizzato si', impianto centralizzato no, mi
ricorda quello tra economia pianificata ed economia di libero mercato.
In un'ottica pianificata (che funziona solo in teoria, URSS insegna)
l'impianto centralizzato e' molto, molto meglio. Ma questa ottica non
tiene alcun conto del fattore umano (ignoranza, corruzione, pigrizia,
etc.) che e' alla fine determinante. Percio', anche se i tecnici
storcono il naso, l'impianto autonomo si rivela nei fatti, mediamente
meglio gestito. Non solo, ma riduce la conflittualita' sociale. Infatti
se il governo vuole ridurre i consumi energetici, deve solo permettere
ai prezzi di alzarsi. Poi ci penserano i singoli a risparmiare sul caldo
come possono. Invece, se un'amministratore provasse a rispettare la
legge (alternativa all'economia di mercato) rischia solo di farsi
cacciare dai condomini (esperienza diretta quando c'era stato il periodo
di orario ristretto per ridurre i consumi).
Pekilan


 Sei OT
Scusate
-- 
Ciao Kantossek

 e quanti condomini hanno detto attrezzo ?
Quelli in regola con la legge sul risparmio energetico del 2001 per gli
impianti termici condominiali
-- 
Ciao Kantossek

 Non te la prendere :-)
non sarei felice_pago
guarda posso solo dirti che l'ultimo inverno ho consumato 110 mc,
in meno dell'inverno precedente, ieri sera sono andato a prendere
il termofoglio, quello da mettere nella nicchia dei termo, 27 euri !
e conto di consumare ancora un pochino meno.
il mio riscaldamento e' acceso h24, ad una temperatura d'esercio
al minimo, e la T ambiente e' stabilita da termostato impostato
intorno ai 21°.
i mc totali consumati non li ricordo, ho memorizzato solo la differenza
di consumi nei due inverni :)
la spesa meno di 400 euri !
la mia casa ha il cappotto termico, e come avrai potuto leggere
sono alla ricerca di una vernice termocromatica, a prezzo umano,
anche se poi sara' difficile convinecere i condomini, 4, a ritinteggiare,
ma una volta trovata, prima o poi bisognera' pure ritinteggiare
