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Titolo: Sistema a pannelli solari per acqua sanitaria e integrazione riscaldamento

Buongiorno a tutti,
visto che su questo newsgroup ci sono molte persone competenti, mi permetto
di chiedere un vostro consiglio in merito all'impianto che mi hanno
installato l'estate scorsa di produzione di acqua calda sanitaria e
integrazione riscaldamento.
Premetto che :
- vivo in una casa in pietra sull' Appennino tosco-emiliano a 500 m.di
altezza, circa 160mq su due livelli, muri esterni intonacati di circa 50-60
cm. di spessore. Nessun isolamento del tetto (in pietra) e del pavimento,
muri interni con pietra a vista.
- abitiamo fissi in due, ma spesso abbiamo 1-2 persone ospitate
- il piano terra è composto da un salone, un bagnetto e la cantina (soffitto
ad altezza 2,30m)
- il piano superiore è un unico vano con cucina e sala pranzo, un bagno al
centro del piano e due camere da letto, con un altezza del tetto al colmo a
4,50m
- non c'è la possibilità nè l'intenzione di utilizzare gas metano o GPL,
mentre abbiamo ettari di boschi di quercia come combustibile
- la falda del tetto per i pannelli solari è esposta a sud-est, con forte
inclinazione
- le temperature massime estive sono 35-36° e quelle minime invernali -10°
circa
- l'inverno precedente la casa era riscaldata da una vecchia stufa in
pellet, da un camino aperto, da una cucina economica, da stufette elettriche
per le camere e l'acqua calda era prodotta da un vecchio boiler elettrico
(la temperatura della casa arrivava a 13-14°, ma l'acqua almeno era
bollente!!!!)
Detto questo, dopo diversi sopralluoghi e progetti, l'estate scorsa mi sono
fatta installare un sistema della Wolf tedesca SED-750/280 che consiste
(scusate la mia inesistente competenza...) di :
- 5 pannelli solari Wolf TopSon F3 (10mq)
- 1 bollitore doppio di 750 litri totale, composto da bollitore ausiliario
per il riscaldamento di 470 litri con incorporato scambiatore a tubo liscio
per circuito solare ed accumulo interno sanitario da 280 litri, coibentato e
posto al piano terra in un vano ricavato appositamente vicino alla cantina
- 1 termocamino a legna  ETA KAMINI 30 Kw, posto al piano superiore in
posizione centrale e collegato al piano terra con il bollitore attraverso il
pavimento
- 2 ventilconvettori AERMEC nelle due camere da letto
- 2 ventilconvettori a parete al piano superiore e 1 al piano terra
- 1 scaldasalviette per il bagno
Mi e' stato garantito che questo sistema avrebbe prodotto acqua calda
sanitaria in maniera autonoma tramite i pannelli solari, con l'eventuale
integrazione del termocamino per i periodi di cielo coperto, e tutto il
riscaldamento sufficiente per il periodo invernale con l'integrazione del
termocamino con i pannelli solari. Sono stati scelti i convettori come
diffusione del riscaldamento per avere un caldo secco ed immediato, evitando
così che il calore si disperdesse eccessivamente verso l'alto (vista
l'altezza del soffitto) e permettendo così di riscaldare entrambi i piani
con un unico sistema, senza andare a toccare i muri interni in pietra,
spessi circa 50 cm, passando quindi solo dal pavimento del piano inferiore a
quello superiore.
La realtà è stata tutt'altra cosa :
- la temperatura interna della casa si è aggirata per tutto l'inverno dai
12-13° di giorno e 7-8° la sera (si viveva con pile e giubbotti anche in
casa, cappello e guanti a letto....)
- non si riusciva mai ad avere acqua calda a più di 35° (impossibile farsi
un bagno), ho dovuto escludere l'acqua calda sanitaria del bollitore e
ripristinare il vecchio boiler che fortunatamente non è stato buttato via!
- il camino ha consumato quasi 180 quintali di legna, in linea con i consumi
del termocamino, ma che abbiamo dovuto comprare, visto che è quasi il doppio
del consumo dell'anno precedente e la legna si fa l'anno prima!
- i consumi elettrici sono aumentati, per via delle pompe in funzione, dei
convettori e dello scaldasalviette che andava quasi sempre a corrente, per
lavarsi almeno con 15° di temperatura in bagno
- abbiamo dovuto acquistare una stufa Zibro (che va a combustibile) per
poter almeno leggere un libro in camera da letto (non dico tanto, ma si
arrivava almeno a 15-16° e le coperte con erano umide al mattino)
I tecnici che ci hanno installato il tutto sono stati interpellati più
volte, sono intervenuti più volte, ma dopo l'aut-aut di due mesi fa, non si
sono ancora fatti vivi per proporre una soluzione o per ammettere lo sbaglio
di un impianto non adeguato alle nostre necessità...Inutile dire che non
sono stati pagati, ma prima di intentare una causa legale, mi sto informando
un po' in giro e gradirei vostri suggerimenti, ma anche consulenze
professionali, se qualcuno ha competenza anche tecnica in materia....
Io mi sono informata un po' in giro, un po' sul web e ho fatto alcune
considerazioni :
- la casa non è ben isolata termicamente, ma i tecnici hanno fatto diversi
sopralluoghi e sapevano bene come è strutturata la casa, sono stati avvisati
del clima invernale e comunque hanno sovradimensionato l'impianto per
sopperire alle pecche dell' isolamento
- il termocamino funziona solo a legna, brucia molto velocemente ed
esaurisce il suo pieno in 2-3 ore, riscaldando la temperatura dell'acqua in
circolo a 40-45° per meno tempo. Il problema è che io lavoro fuori casa
quasi tutto il giorno, posso tornare solo ogni tanto in casa, quindi il
fuoco ha dei picchi massimi che portano su la temperatura, si accendono i
convettori per poco tempo, poi il fuoco diventa debole, la temperatura
dell'acqua si abbassa e si spengono anche i convettori. La temperatura della
casa, dai 16-17° che ha con i convettori in azione per 1 ora, scende a 13°
in pochi minuti e rimane così per anche 2 ore, fino a che un nuovo fuoco
alza la temperatura e i convettori ripartono. Così si ha un riscaldamento a
singhiozzo, ma che richiede la presenza di qualcuno che carica il camino
ogni ora o ogni due ore....Ma il problema si ripresenta di notte, quando
l'ultimo carico viene fatto prima di coricarsi e al mattino non si trovano
neanche le braci accese....
- so che ci sono termocamini che hanno una duplice alimentazione, a legna e
pellet, ad esempio....Questo aiuterebbe il camino a rimanere sempre in
temperatura, ma a quale consumo? E a quale prezzo? (questi camini costano 6
volte tanto i normali termocamini....)
- il problema sono anche i ventilconvettori, che partono con una temperatura
dell'acqua di 40°, ma raffreddano l'acqua molto velocemente, perché sparano
fuori aria calda a grande velocità e il loro ritorno dell'acqua è di circa
30°, il che va a raffreddare l'acqua già presente nel bollitore, così che
anche l'acqua sanitaria scende a 30-35° ed è inutilizzabile!
- si è provato a sostituire un convettore con un normale termosifone, ma la
cosa non cambia....
- durante l'inverno, i pannelli solari hanno riscaldato l'acqua solo per una
manciata di ore in circa 6 mesi di inverno particolarmente brutto....Abbiamo
notato che la neve dal tetto si scioglie per ultima sui pannelli
solari....com'è 'sta storia?
- quelle poche volte che i pannelli riscaldavano l'acqua, il ritorno dai
convettori la raffreddava in un attimo
- abbiamo provato tutte le regolazioni possibili e immaginabili, ma la
scelta era sempre tra avere un po' d'acqua calda per il bagno serale o avere
un po' di caldo in casa.....
- abbiamo anche notato che la perdita di temperatura dell'acqua nel
bollitore è sempre stata notevole, ma i tecnici hanno da sempre escluso
problemi di coibentazione o perdite nel percorso....In questi giorni i
pannelli solari forniscono tutta l'acqua calda necessaria, ma in una bella
giornata di sole, ho acqua anche a 80°, che, dopo un solo bagno e un
lavaggio piatti, arriva a 60°...un po' tanta la perdita di temperatura in
poche ore o no?
Non vi voglio annoiare ulteriormente, ma l'impianto è molto costoso, non è
neanche ecologico, perché devo disboscare mezzo podere per fare legna (e non
avere caldo) e perché mi sono aumentati i consumi elettrici (e gasolio per
le stufette aggiunte...)... un impianto così ho scoperto che può funzionare
solo con un'integrazione di una caldaia....ma se potevo e volevo mettere una
caldaia, non buttavo in piedi tutto questo circo, non vi pare? Mi piazzavo
la buona vecchia caldaia, il pieno mi costava circa 2000 euro per il periodo
invernale, quasi come il costo di 180 quintali di legna (il fatto che me la
produca, non significa che non costi niente...., anzi.... mi risparmiavo la
fatica e i rischi di farla....)
Stavo valutando che forse bisognerebbe guardare come fanno i vecchi di qui :
una stufona centrale in maiolica o tipo stufa bergamasca, un bel boiler a
legna/elettrico per l'acqua calda e una stufetta aggiuntiva in camera da
letto...Magari con un pizzico di modernità di pannelli solari che alimentano
un bollitore che può essere azionato elettricamente in caso di cielo coperto
(ovvero, per tutto l'inverno....)...Il tutto mi costerebbe mooooolto meno
dell'impianto attuale e forse mi renderebbe la vita un po' più facile....e
calda!!!!!
Per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici, potete ben capire che dopo una
così solenne fregatura ci vado con i piedi di piombo!!!!
Grazie per ogni consiglio!
Barbara

 muri interni con pietra a vista.
Ciao i problemi sono 3:
-Una cosa perchè è tedesca non è detto che sia migliore, anzi.
-I termocamini non funzionano o funzionano poco.
-Sovradimensionare i pannelli solari porta a 2 cose tanta acqua calda
l'estate non abbastanza da giustificare l'investimento l'inverno IMHO
Consiglio: metti una griglia o girarrosto nel camino e monta una caldaia
a fiamma inversa a legna dato che hai già il puffer (bollitore grande).
Naturalmente il termotecnico che ha firmato l'impianto ha la
responsabilità del funzionamento. Fagli scrivere dall'avvocato, tanto
sono assicurati.
Io vivo sul monte Amiata se vuoi conosco termotecnici con molta
esperienza sulle biomasse. Se vuoi contestare l'impianto hai bisogno di
una perizia. Che nel tuo caso è semplice.

 sopperire alle pecche dell' isolamento
??? Sovradimensionato l'impianto?? Per queste cose ti devi rivolgere ad 
un progettista termotecnico di fiducia, che ti proporrà il miglior 
sistema per isolare l'abitazione

 sistema per isolare l'abitazione
Dal termotecnico c'è gia stata ed il risultato è questo.
Il termotecnico è l'unico responsabile.

 sono assicurati.
Non ho letto di termotecnici, ma di "tecnici che hanno installato il
tutto", quindi installatori. 
Sono assicurati pure loro.
Saluti,
rtn.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sono assicurati pure loro.
Si ma il progetto,  legge 10 ed ora anche certificazione energetica li
deve aver fatti un termotecnico. Anche perchè è un nuovo impianto.
impianto

 Il termotecnico è l'unico responsabile.
No, si è fidato dei tecnici dei pannelli!

 impianto
Ma di che cosa stai parlando??? Legge 10 per i pannelli solari?? 
Certificazione energetica per questi interventi???

 calda!!!!!
Brava ...
Forse un pastore ti avrebbe risolto il problema già da tempo.
Antonio

Gentile Barbara,
ho letto il suo messaggio con molto interesse e le vade a rispondere
considerando pero' che i punti determinanti, avendoli menzionati,  li
conosce gia'  ..
Il problema principale sta' nelle perdite di calore della sua casa che 
sono veramente notevoli.
Non ha nessun senso trovare una situazione economica per riscaldare la 
sua casa perche'  non esiste........; inoltre la scelta di utilizzare il 
solare termico, energia che puo dare notevoli vantaggi in determinate
applicazioni,  nel suo caso si traduce in una scelta sciagurata.
Per farle un esempio posso dirle che il suo impianto solare e' 
paragonabile ad un'ipotetica trazione a pedali applicata ad un SUV da 20 
quintali.......
Una trazione a pedali ( il solare termico ) si applica bene ad una
bicicletta ( casa ben isolata con le moderne tenologie) e non ad un SUV 
(casa con muri in pietra e soffitti alti).
La quantita' di energia termica che puo' fornire un impianto solare 
dipende dall'esposizione e dai mq2 dei collettori e in misura minore 
dalla tecnologia ( sottovuoto, piano ecc. ) ; questa quantita' di 
energia, facilmente quantificabile in sede di progetto, e' un valore 
fisso che si rapporta ad un valore variabile indicativo delle necessita' 
termiche dell'abitazione.
In una casa ben isolata quindi, tale rapporto puo rappresentare valori 
di risparmio significativi ( 30 - 40 per cento ) ma in una casa isolata 
male il rapporto scende a valori deludenti  (2 - 5 per cento) .
Altra cosa e' invece il fatto che il suo impianto solare, che e'
decisamente sovradimensionato per la produizione di ACS, non riesca a
produrre acqua calda in inverno.
Cio' e' dovuto, come ha gia' ipotizzato lei,  al fatto che 
l'integrazione al riscaldamento consuma velocemente tutto il calore 
prodotto dall'impianto lasciando molto poco all' ACS .
Suggerisco di escludere l'integrazione solare al riscaldamento nei 
periodi di pieno inverno in modo da lasciare tutta l'energia disponibile 
per l'ACS.
 >Stavo valutando che forse bisognerebbe guardare come fanno i vecchi di 
 >qui :una stufona centrale in maiolica o tipo stufa bergamasca,
CUT
La soluzione al suo problema non e' rappresentata dalla sostituzione del
suo nuovo impianto ne dall'adozione di nessun altro tipo alternativo di
riscaldamento o di stufa.... solo l'azione determinata a ridurre 
significativamente le dispersioni di calore potra' darle i vantaggi che 
sta' cercando.
La saluto cordialmente,
F.
PS. la sua esperienza rappresenta un caso tipico che sarebbe 
interessante pubblicare su '
portalsole.it
'
Mi autorizza ?

 Certificazione energetica per questi interventi???
Non è un opinione la legge 10 ed il progetto per un nuovo impianto è
obbligatoria. Se poi la maggior parte dei comuni non la controlli è
un'altro paio di maniche. Ma sul fatto che sia obbligatoria non ci sono
dubbi.
In Toscana (ed è in toscana) c'è anche il calcolo della c02 evitata sia
per il solare che per le biomasse.

 sta' cercando.
Come si faccia a dare un consiglio del genere ad una famiglia che ha
chiesto aiuto e che ha passato un inverno al ghiaccio mi lascia di sale.
Tanto per fare un'esempio, casa mia è 250m2 abito a 1000 mt in montagna
è aperta su 5 lati (sotto non è abitata) ha 100 anni muri di 60cm e
l'isolamento non sa neanche cosa sia; spesso quando c'è forte vento si
muovono le tende.
La riscaldo tranquillamente con una caldaia da 30kw a legna.
Il 90% delle case in Italia non sono isolate eppure la gente si scalda,
consuma di più ma da qui ad arrivare a dire che è impossibile ci corre.
Quell'impianto è semplicemente fatto male un termocamino 160 m2 non li
scalderà mai!
L'unico responsabile è il progettista.

 devi riscaldare.
No questa è l'unica cosa che hanno azzeccato, sia per il solare che
soprattutto per la legna.
Questi bollitori sono stratificati, l'acqua viene immessa senza
turbolenze ed il peescaggio avviene dall'alto.
Dai un'occhiata qui:
http://www.lohe.com/ita/puffer.htm

 per il solare che per le biomasse.
nelle LR toscane mi trovi impreparato, cmq tanti calcoli per poco! Che 
miserie l'italia..

 L'unico responsabile è il progettista.
Che non c'è perchè ha detto che hanno fatto tutto i tecnici del 
solare..
Questo è stato il problema vero.

 miserie l'italia..
Non sono calcoli che richiedono poi tanto tempo un software come
edilclima lo da alla fine del progetto.
Serve alla regione per raggiungere gli obbiettivi di kyoto (penso).

 Serve alla regione per raggiungere gli obbiettivi di kyoto (penso).
I calcoli a cui fai cenno, sono richiesti ed obbligatori (nella nostra
amata Toscana) solo ed esclusivamente, per accedere ai contributi a fondo
perduto, che la Regione eroga direttamente ai committenti, tramite la
richiesta da effettursi alle Province ineteressate.


 Questo è stato il problema vero.
Non è possibile; secondo te la DIA in comune come l'ha presentata il
dimensionameto ed il progetto l'hanno fatto ad occhio?
Si parla di nuovo impianto non sostituzione con molte normative da
seguire come il vaso aperto.

 richiesta da effettursi alle Province ineteressate.
Questo è vero


Legge 10/91 art 28 allegato B
Ristrutturazioni  e sostituzione di impianto

 Serve alla regione per raggiungere gli obbiettivi di kyoto (penso).
Lo scopo è nobile, ma capisci che conta poco o nulla...

 seguire come il vaso aperto.
si vede che non l'ha presentata..

Mattia <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto:

Aggiungi pure: "Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari 
in materia edilizia"
Capo VI
Norme per il contenimento del consumo di energia negli edifici
In particolare (ma non solo)
Articolo 125
Denuncia dei lavori, relazione tecnica e progettazione degli impianti e 
delle opere relativi alle fonti rinnovabili di energia, al risparmio e 
all'uso razionale .
1. Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare presso 
lo sportello unico, in duplice copia la denuncia dell'inizio dei lavori 
relativi alle opere di cui agli articoli 122 e 123, il progetto delle opere 
stesse corredato da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o 
dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni del 
presente Capo.
2. Nel caso in cui la denuncia e la documentazione di cui al comma 1 non 
siano state presentate prima dell'inizio dei lavori, il sindaco, fatta salva 
la sanzione amministrativa di cui all'articolo 133, ordina la sospensione 
dei lavori sino al compimento del suddetto adempimento.
3. La documentazione deve essere compilata secondo le modalità stabilite con 
proprio decreto dal Ministro dell'industria, del commercio e 
dell'artigianato. Una copia della documentazione è conservata dallo 
sportello unico ai fini dei controlli e delle verifiche di cui all'articolo 
132.
Altra copia della documentazione, restituita dallo sportello unico con 
l'attestazione dell'avvenuto deposito, deve essere consegnata a cura del 
proprietario dell'edificio, o di chi ne ha titolo, al direttore dei lavori 
ovvero, nel caso l'esistenza di questi non sia prevista dalla legislazione 
vigente, all'esecutore dei lavori. Il direttore ovvero l'esecutore dei 
lavori sono responsabili della conservazione di tale documentazione in 
cantiere. 

 Ristrutturazioni  e sostituzione di impianto
art 28 allegato B non esiste.. (l'art.28 parla della relazione 
tecnica..)
dpr 412: per “impianto termico”, un impianto tecnologico destinato alla 
climatizzazione degli ambienti con o senza produzione di acqua calda 
per usi igienici e sanitari ....., comprendente i sistemi di 
produzione, distribuzione e utilizzazione del calore nonché gli organi 
di regolazione e di controllo; sono quindi compresi negli impianti 
termici gli impianti individuali di riscaldamento, mentre non sono
considerati impianti termici apparecchi quali: *stufe, caminetti*, 
radiatori individuali, scaldacqua unifamiliari;
azz, nel lungo messaggio aveco saltato la parte del termocamino.... 
quindi l'intervento si configura in o nuova installazione di impianto 
termico (se precedentemente sprovvisto) o di ristrutturazione di 
impianto termico visto che si modifica sia la parte di distribuzione 
che di produzione..
Chiedo umilmente scusa (ma a leggermi tutto il messaggio mi sono perso)

 radiatori individuali, scaldacqua unifamiliari;
Va a finì che me la fai legge tutta. Non ci so stare con i dubbi
Cmq stasera lo rivedo e me lo faccio ridire.
Se lo vuoi contattarlo, come colleghi, la mail è
termoprogetchiocciolainwind.it