Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Riscaldamento con Pdc aria/aria

Mettendo insieme alcune opinioni lette sul newsgroup e cioe' che:
1. con un impianto a pavimento con pompa di calore aria/acqua in climi 
non eccessivamente freddi si riesce a stare sotto al costo di esercizio 
di una caldaia a condensazione
2. i rendimenti di una pdc aria/aria sono maggiori di una aria/acqua
3. riscaldare l'aria e' molto piu' economico che riscaldare un'intera 
struttura e permette di farlo per il solo periodo necessario (ad esempio 
mattina e/o pomeriggio/sera)
4. esistono ora pdc con split che fanno anche da rinnovo aria con 
recuperatore di calore.
mi domando: perche' la pdc non e' la soluzione ottimale per il 
riscaldamento domestico?
Grazie Fabio


Perchè il sistema di distribuzione del calore ad aria calda è il
peggior sistema che esista per il benessere termoigrometrico
dell'individuo umano.

dell'individuo umano.
Perchč cosa cambia dai sistemi tradizionali, anche lě alla fine si riscalda 
l'aria 

 caldaia a condensazione
Purchè la temp esterna non sia troppo bassa, ovvero non scenda molto sotto 
lo zero, altrimenti i rendimenti di una pdc ad aria si riducono fortemente e 
la pdc non risulta più competitiva con una caldaia tradizionale
Per il resto dei casi probabilmente sì, nel senso che con ogni probabilità 
oggi si spende meno per alimentare di gas metano una caldaia che di 
elettricità una efficiente pdc aria/aria a parità di calorie prodotte e 
anche i rendimenti complessivi della pdc sono maggiori della caldaia 

 anche i rendimenti complessivi della pdc sono maggiori della caldaia
non mi è chiaro: è meglio spendere meno o avere rendimenti maggiori?

 dell'individuo umano.
Pero' negli uffici, dove ci si sta' per 8/9 ore al giorno, centri 
commerciali etc.. il sistema che si usa e' quello ad aria calda.
In piu' hai gia' il condizionamento estivo.
Ciao

 riscaldamento domestico?
Perchè per il tipo di attività che si svolge in casa è richiesto un maggior 
livello di comfort:
scaldando solo l'aria si rischia di diminuire troppo l'umidità ed inoltre 
per avere la stessa sensazione di calore è necessario avere temperature 
dell'aria molto elevate per bilanciare il malessere dovuto alle pareti 
fredde.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:D7Fgj.218816$U01.1...@twister1.libero.it...

Possibilmente entrambi, è ciò si può effettivamente ottenere
Il discorso è questo : fin quando le differenze di temperatura tra ambiente 
esterno ed interno non sono molto elevate la pdc ha rendimenti di Cop 
abbastanza elevati, ho visto pure climatizzatori con Cop nominale = 5, 
solitamente il Cop nominale in riscaldamento è calcolato per temp est di 7 
°C e temp int di 17 °C. Per temp est minori il salto di temp deve essere 
maggiore, cosa che fa diminuire considerevolmente il Cop, per cui pdc di 
questo tipo non vanno più bene per climi molto freddi, rimanendo molto 
validi per zone climatiche non troppo rigide (magari vanno bene a Taormina, 
ma non a Bolzano)
Per cui se ne limitiamo l' uso ai climi temperati (o equivalentemente in 
climi rigidi ma solo nelle parti dell'anno dove le temp est non scendono 
troppo sotto lo zero), allora anche una semplice pdc aria/aria permette sia 
risparmi di energia che risparmi economici. Infatti ammettendo che la pdc 
abbia un Cop medio di 4, una famiglia che consumi all'anno per il 
riscaldamento 2000 mc di gas (pari a circa 20-22 mila kWh termici), 
consumerebbe in alternativa con la pdc 5 mila kWh elettrici/anno : siccome 
un mc di gas costa circa 60 cent e un kWh elettrico 20 cent  (forse da 
quest' anno i valori cambieranno e il metano costerà ancora di più rispetto 
all' elettricità) c'è effettivamente un risparmio economico ed anche un 
risparmio energetico globale, perchè per produrre quei 5000 kWh/anno di 
elettricità sono stati consumati 12-13 mila kWh di energia primaria (non 
necessariamente gas, ovviamente). Per cui per climi caldi c'è un risparmio 
di fonti energetiche primarie di quasi la metà 

 fredde.
Non capisco questo punto (che anche altri hanno citato), le pdc ad aria che 
oggi vengono vendute non sono anche capaci di "dosare" l' umidità giusta?
Ed inoltre, anche il riscaldamento tradizionale alla fine non riscalda solo 
l'aria ? 

 solo l'aria ?
No, il corpo umano percepisce il calore e si scalda (o si raffredda) di 
conseguenza in modi diversi tra cui la convezione dell'aria che lo circonda 
e l'irraggiamento delle pareti circostanti: quest'ultimo modo ha una maggior 
influenza del primo per cui se stai in una stanza le cui pareti sono a 10 
gradi centigradi, l'aria intorno al corpo dovrà avere una temperatura molto 
più elevata per avere la sensazione che ci siano 20 gradi.
Ciao 


GLi ultimi modelli di pompe di calore aria/aria top di gamma hanno COP
elevati e si è vero che il COP cala con la temperatura esterna, ma quanto?
Allora senza fare nomi di marche dico che manuale tecnico alla mano una pdc
aria/aria di un noto costrutture (che arriva a temp esterne di -15) con cop
nominale 4 alla temp di 7 gradi arriva alla temp esterna di -10 con COP
sempre superiore a 3!!
Ma allora leggendo questi dati è sempre conveniente installarle?? O forse in
quei dati non sono comprese le perdite dovute allo sbrinamento??
Certo è pur vero che la capacità termica è ridotta a circa il 60% di quella
nominale, e di questo ne va tenuto conto in fase di progetto, ma il COP
diminuisce molto meno di quanto tutti dicono...
Comuque anche io penso che il benessere termico non è il max...
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Comuque anche io penso che il benessere termico non è il max...
che è quello che andrebbe ricercato anche se costa "un pò di cop" :)
-- 
And I sat down and said
"I don't want to suffer"
But she told me
She had nothing to offer
No more

 che è quello che andrebbe ricercato anche se costa "un pò di cop" :)
partito prima di finire... perchè come hanno già detto, si sta meglio a 
17/18°C se il calore arriva dal pavimento/parete piuttosto che con 
l'aria a 21°C. Quindi quei conti sono belli, ma si scontrano con il 
fatto che una pompa di calore con tubazioni a pavimento magari "coppa" 
di più rispetto all'aria, ma poi richiede temperature inferiori per lo 
stesso comfort.


 stesso comfort.
Quello che volevo mettere il risalto è che tutti dicono che con basse
temperature ( e molti dicono sotto i 2 o 3 gradi) le pdc aria/aria non sono
più convenienti... perchè il COP diminuisce parecchio. Mentre,dati alla
mano, questa cosa non è vera. Il COP diminuisce ma meno di quello che tutti
pensano (tenete presente che l'aria a -15 ha ancora un bel po di calore
dentro).
Conosco persone che avevano messo una pdc aria/aria per usarla nelle mezze
stagioni e invece, in zona climatica E la usano tutto l'anno e si sono
dimenticati la caldaia a metano.
E anche io, che con un impianto fotovoltaico in conto energia, ho energia
elettrica gratis, sono intenzionato ad installarne per "integrare" il mio
riscaldamento.
Saluti



La temperatura "percepita" è diversa da quella assoluta, dagli studi
di Olesen e Fanger:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/distribuzione_temperatura.jpg
le pdc aria/aria possono essere assimilate ai convettori.

 
Infatti e' proprio questo il punto che vorrei approfondire:
- sta venendo fuori che i rendimenti sono ancora maggiori di quelli che 
mi aspettavo
- alla fine un impianto a radiatori scalda l'aria allo stesso modo
- ma a differenza dei radiatori posso dosare l'umidita' e fare il 
ricambio d'aria efficiente
... capisco il confort dell'impianto a pavimento ma nelle case con 
radiatori non e' che si sta poi tanto male, soprattutto se le 
dispersioni sono minime e quindi non sono circondato da pareti molto fredde.
Mi sbaglio o le case sperimentali a bassissime dispersioni vengono 
riscaldate proprio con pdc?
Ciao

 2. i rendimenti di una pdc aria/aria sono maggiori di una aria/acqua
Ho sempre creduto il contrario (con l'aggiunta che il massimo, per i pochi
"fortunati" ad avere un fiume sottocasa, era acqua/acqua).
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio 
news:4520397a-9733-466f...@e25g2000prg.googlegroups.com...


http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/distribuzione_temperatura.jpg

Non ho capito i grafici e perchè le pdc non andrebbero bene rispetto ai 
radiatori 

 ha scritto nel messaggio 
news:83Z181Z226Z87Y1...@usenet.libero.it...

Non è affatto poco se consideri che il 60% del Cop nominale non rende la pdc 
ad aria così economicamente conveniente (ed energiticamente virtuosa) 
rispetto ai sistemi tradizionali, senza contare che ovviamente il 
riscaldamento lo si usa di più quanto fuori fa -15 che +7, cioè è maggiore 
l'uso del riscaldamento quando si avrebbero le effiicienze più basse 

 gradi.
Ma alla fine quanta elettricità consuma una pdc con Cop nominale di 4 per 
avere la stessa sensazione di comfort interno di un sistema tradizionale che 
consumi ad es. 2000 mc di gas all'anno per il solo risc? Io ho ipotizzato 5 
mila kWh/anno, se non è così allora la questione potrebbe cambiare di molto 


http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/distribuzione_temperatura.jpg

Inoltre, come dicevo sopra cosa cambia nell'uso di una pdc ad aria rispetto 
ad un sistema tradizionale, ovvero alla fine quanta elettricità consuma una 


 l'uso del riscaldamento quando si avrebbero le effiicienze più basse
No, non fare confusione, ho detto che a -10 gradi esterni rende il 60% di
potenza termica rispetto al suo valore nominale, no che il COP diminuisce al
60%. Il COP diminuisce molto meno, in quanto la pdc quando fa freddo rende
meno (60%) ma consuma meno elettricità, in quel caso il 30% in meno.
Per farti capire se a 7 gradi rende 4.0 kW termici con 995 W elettrici a -10
rende 2.4 kW con 697 termici.
Questo errore viene fatto da molti, in quanto di solito nei manuali tecnici
c'è solo riportato la diminuzione della potenza termica rispetto alla
temperatura esterna.
E quindi, anche se vanno sovradimensionate, restano convenienti anche per
temperature basse.
O almeno è da sfatare il mito della diminuzione repentina del COP delle pdc
(almeno in quelle di ultima generazione).


 temperature basse.
Questo l' ho sempre pensato anch' io, a meno di non abitare in zone 
climatiche dove temp di -10 o -20 siano la regola e non l'eccezione per 
lunghi periodi dell'anno, fermo restando restando questo discorso sul 
comfort termico che non ho ben capito quanto influisca 

 alla potenza termica/frigorifera producibile. Hai dei riferimenti sul web
?
Si, ho riportato i dati presi dal manuale tecnico di una nota casa
giapponese. La M... E.., nel caso specifico ho preso un top di gamma
monosplit inverter pompa di calore.
Se vuoi puoi andare nel sito italiano, registrarti e poi scaricare tutta la
documentazione.
Se no al max te lo invio io nella tua mail.
Questa marca č una delle poche che oltre ad indicare la diminuzione di
potenza termica indica il comportamento del COP alle varie temperature....
saluti.


 saluti.
Appunto, pensavo che le due cose fossero equivalenti....ti sarei molto grato
se mi mandassi il file a 
mia_p...@virgilio.it

 ha scritto nel messaggionews:4520397a-9733-466f...@e25g2000prg.googlegroups.com...

Olesen e Fanger hanno passato gran parte del loro tempo ad
intervistare e sperimentare su un campione di individui, quali fossero
le condizioni termoigrometriche ritenute confortevoli.
Da questi studi elaborarono una curva ideale del benessere termico,
che prevede un andamento delle temperature su un piano verticale
definito "piedi caldi e testa fredda", all'incirca 22°C al pavimento e
circa 19°C a due metri di altezza.
Dall'esame dei grafici la curva che più si avvicina a quella ideale è
quella propria dei pannelli radianti a pavimento, la peggiore quella
dei convettori, cui come ho detto si possono paragonare i cosidetti
split aria/aria.
Un ulteriore grafico che illustra meglio la distribuzione di
temperatura in sezione è questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/figura_0_distribuzione%20temperatura.gif
confronto fra pannelli radianti a pavimento e termosifoni.
Quanto al COP ho letto cose da far accapponare la pelle.
Per quanto ne dicano i giapponesi l'assorbimento elettrico di una
pompa di calore aria/acqua aumenta con il diminuire della temperatura
esterna, la loro è solo pubblicità da depliant.
Dovete leggere le caratteristiche tecniche di pdc svizzere che vengono
sottoposte a rigidi controlli e misure da un'organizzazione
indipendente.
Ripeto i dati delle pompe giapponesi sono falsi.
Poi in 31 anni di installazioni di pdc ho sempre verificato di persona
un aumento dell'assorbimento elettrico all'abbassarsi della
temperatura dell'aria esterna esterna in pdc aria/aria o aria/acqua.
Provare per credere.

indipendente.
Che l'assorbimento di elettricità aumenti all' abbassarsi delle temp è un 
dato di fatto, la discussione è semmai su quanto non sul "se". Sui Cop 
nominali in condizioni standard ho letto effettivamente dati indipendenti 
sui nuovi prodotti in commercio anche con Cop > 5, ad es. qui (con 
certificazioni CE - Eurovent - 9001 - 14001), si tratta cmq di monosplit 
molto piccoli di taglia sui 7000-8000 Btu/ora
http://www.ariabox.it/asp/TabelleConfrontoCondizionatoriClimatizzatori.asp
Poi su quanto effettivamente si abbassino i Cop e la capacità termica delle 
macchina al diminuire delle temp est, come dicevo ho anch' io molti dubbi

 Provare per credere.
Allora.. i dati del manuale tecnico di una marca leader mondiale sono falsi?
Anche se questa industria ha le certificazione 9001 14001 CE e soprattutto
Eurovent (organismo indipendente di certificazione)?
Io invece penso che questi dati sono corretti.. chiaramente sono d'accordo
con te quando dici che all'abbassarsi della temperatura esterna
l'assorbimento aumenta.
Questo perchè se manteniamo la potenza termica in uscita inalterata al
diminuire della temperatura i giri del compressore devono aumentare. E
questo chiaramente conferma che diminuendo il COP per avere la stesso calore
ci vuole più assorbimento elettrico.
Ma con giri costanti diminuisce sia la potenza termica che l'assorbimento
elettrico.
Parla anche di questo:
http://www.sganawa.org/mchisari/pompe_di_calore/come_leggere_le_
Poi sul confort termico... la penso esattamente come te.
saluti.


 
Aggiungo che rispetto ad altri impianti con maggior inerzia posso 
mantere una temperatura dell'ambiente minima ed alzarla solo quando 
effettivamente entro in casa il pomeriggio o mi alzo la mattina: ho 
calore immediato e solo quando mi serve effettivamente. Questo incide 
comunque sul risparmio e va calcolato sul costo totale di esercizio. Un 
impianto a pavimento se voglio la casa calda la mattina per un'oretta o 
due ed ho la riduzione notturna devo programmarlo per aumentare la 
temperatura in anticipo tenendo conto dell'inerzia e poi o lo lascio 
alla temperatura di confort tutto il giorno o lo imposto di nuovo ad una 
temperatura di mantenimento ma il calore accumulato per quell'oretta 
magari mi mantiene la casa calda inutilmente per un'altra ora.
Consideriamo che comunque la mattina ed in molti casi anche qualche ora 
il pomeriggio tra lavoro e scuola le case non sono sempre abitate.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:714h55-...@aznetlinux01.azit.micron.com...

Questa differenza è molto marcata tra una zona climatica fredda ed una 
calda. Nel primo caso caso il riscaldamento sta acceso per molte ore al 
giorno e quindi è decisamente importante un sistema che abbia un' inerzia 
importante, nel secondo uno che vada a temperatura velocemente e che sia 
efficiente nelle molti fasi di veloce accensione e spegnimento 

 
Premetto che penso di avere chiaro il concetto di benessere termico come 
contributo di irraggiamento e convezione e mi domando ma quanto si 
avverte in un nuovo edificio l'irraggiamento delle pareti fredde?
In case con radiatori non avverto malessere termico.
Poi forse dipende molto dalla zona climatica ma se cosi' fosse allora 
comunque la Pdc sarebbe la soluzione piu' conveniente nelle zone miti ma 
cosi' non e' e ancora non capisco il perche'.
Ciao

 
Quindi stai dicendo che a secona della zona climatica c'e' un tipo di 
impianto ottimale? Tipo Pcd aria/aria al mare e impianto a pavimento in 
montagna?
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:rfah55-...@aznetlinux01.azit.micron.com...

Secondo me sì, non basandomi su calcoli teorici ma su dirette esperienza di 
case che usano esclusivamente pdc ad aria (in zone miti) per il risc e si 
trovano benissimo; ovviamente in montagna o dove temp est di - 10 o - 20 
sono la regola le cose potrebbe andare diversamente
Peraltro limitandoci ai soli costi ci sono altri vantaggi indiretti, come ad 
es. l' iva al 10% anzicchè al 20% per il gas usato solo per cucina e acs e 
il poter dividere i costi fissi dell' elettricità per un numero maggiore di 
kWh consumati, che non c' entra nulla con la migliore efficienza, ma non mi 
pare cmq roba di poco conto 


Se la temp esterna non scende sotto i 10 gradi è chiaro che le pareti 
avranno temp ben superiori ed il problema è mitigato; in tal caso è da 
prendere in valutazione la pdc ad aria.
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:83Z187Z201Z113Y...@usenet.libero.it...

Si ma lo sbrinamento??
 Ciao 

 
Si ma cosa cambia sulla T interna delle pareti se ho clima freddo con 
20cm di isolante o clima mite con 5 cm di isolante? (ho buttato dei 
numeri a caso): posso sempre fare in modo di avere lo stesso T sulle 
pareti interne o no? Poi sono comunque obbligato dalle legge ad isolare 
opportunamente (almeno su nuove costruzioni).
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:s3sh55-...@aznetlinux01.azit.micron.com...

Si parlava di casi reali attuali non del futuro dopo il 2050 quando magari 
l'energia non sarà più un problema :-)
Ciao