Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Tanti motivi per dire No al nucleare

Ma chi decide per i cittadini ?
E' prevista una centrale nelle vicinanze di CHIOGGIA . Perchè?
Perchè una centrale nucleare richiede molta acqua per il raffreddamento e 
non deve essere posta in zona sismica.
Ad ogni minimo malfunzionamento una Centrale Nucleare, per sicurezza, può 
espellere ingenti quantità di acqua radioattiva.
Con la Centrale Nucleare il territorio sarà danneggiato e svalutato per 
sempre.
Smantellare una centrale costa come costruirla. E' più semplice riempirla di 
scorie e lasciarla lì per sempre, come un sarcofago!
Possiamo dire addio:
al Turismo, alla pesca, alle sane coltivazioni di campagna, alla spiaggia, 
alla salute.
Gravi rischi per i residenti vicini di contrarre malattie tumorali come le 
leucemie.
Già facciamo fatica a gestire i semplici rifiuti urbani e apriamo in 
continuazione nuove discariche...
Dove andranno a finire le SCORIE RADIOATTIVE ?
In mano alla camorra e poi nei fondali dei nostri mari ?
Vivere a 20Km o a 200Km di distanza non è la stessa cosa.
E' saggio aumentare i rischi inerenti al nucleare in modo così esponenziale 
?
Di uranio ce n'è sempre meno e costa sempre di più, e la sua raffinazione è 
costosa e richiede speciali tecnologie e apparati che l'italia non ha.
Ci dicono che le Centrali Nucleari sono sicure e si spengono da sole...
Vedi Fukushima.
Le alternative ci sono, basta volerle, investire sulla ricerca e 
svilupparle, agli italiani il cervello non manca!
La Germania ha detto addio all'atomo entro il 2022, noi invece facciamo il 
contrario!
Più ci sono Centrali Nucleari è più è un pericolo per tutti ! In caso di 
guerre o terrorismo potrebbero essere fatali, basta molto poco ! 

 guerre o terrorismo potrebbero essere fatali, basta molto poco !
Le e' chiaro che in Italia si vogliono costruire centrali di III 
generazione, ovvero con sicurezze molto superiore a quelle che gia' hanno 
dato prova brillante a Fukushima Dai-ni, delle centrali di II 
generazione ?
RIPETO: a fronte delle dimensioni apocalitiche del cataclisma in Giappone 
del 11 Marzo 2011, si puo' ben dire che e' stato un trionfo per la 
tecnologia nucleare dei reattori di II generazione.
Quanto accaduto si puo' paragonare ad una carambola autostradale, in cui 
sono state coinvolte vetture di vecchia concezione e nuove vetture piu' 
sicure.
Ebbene, solo perche' TUTTI gli occupanti delle vecchie vetture sono MORTI 
si vuole proibire la costruzione in blocco di nuove vetture, NONOSTANTE 
che tutti gli occupanti delle nuove vetture siano usciti salvi 
dall'incidente ?
Non pensa che una tale decisione sarebbe estremamente stupida ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 tumorali e le leucemie (per le componenti radioattive).
Esattamente. Ed è pazzesco che Paolo_cnv (dall'ip non abita nemmeno 
tanto distante da Chioggia) ignori che proprio a Chioggia c'è un tasso 
di tumori di molto superiore alla media nazionale
http://snipurl.com/27yaaz
e GUARDACASO a soli 30km in linea d'aria c'è la solita centrale di 
Polesine Camerini, mostro termoelettrico da 2600MW. 
 
E su questa non c'è nessun referendum..dall'alto decidono 
tranquillamente se farla andare a gasolio o a carbone...viene deciso da 
terzi cosa, sicuramente e tangibilmente, inquinerà i nostri polmoni. 
Ha senso avere paura dello scoppio di una centrale nucleare costruita 
con tecnologia nuova? No..anche perchè non mi risulta siano esplose 
centrali costruite negli ultimi 20 anni (ed è plausibile pensare 
comunque che una centrale costruita a partire dal 2011 sia ancora piu' 
sicura di una costruita 20 anni fa!)
Ecco quindi il paradosso : da un lato abbiamo centrali nucleari recenti 
(con meno di 20 anni), zero problemi, dall'altro le termoelettriche, che 
uccidono tangibilmente. Eppure la gente ha paura delle prime. E' come se 
le formiche temessero i granelli di sabbia ignorando la scarpa che 
quotidianamente le schiaccia. 
Saluti
RIC

 Ma chi decide per i cittadini ?
vorrebbe decidere berlusconi con l'aiuto dei guitti che lo sostengono
anche in questo gruppo
ma forse la storia andrà in un altra direzione
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


E quelli che sono pro-nucleare e a cui cui il nano sta molto sulle scatole, 
invece? A che movimento politico complottista apparterrebbero????
Quando i discorsi finiscono su questo piano sbuca fuori la notevole 
pirlaggine dell'italiano tipico, quello di cui c'è proprio da aver paura.


Fukushima ha smascherato questa balla.
Aspettiamo un incidente per smascherare ogni balla, o ci pensiamo prima?


Che presa di posizione idiota.
Fukushima ha/aveva reattori degli anni 60, cazzo.

C'č una sola risposta che si puo' dare:
quella goliardica ma non troppo: 
http://4.bp.blogspot.com/-a0cL3SwLaG4/TY5Fts51iFI/AAAAAAAACuQ/T8mQD3NtpI4/s800/vernacoliere.jpg
e quella grandissima:
http://www.mondoecoblog.com/wp-content/uploads/2011/05/I-pazzi-siete-voi-la-protesta-di-Greenpeace-contro-il-nucleare-e-il-decreto-omnibus.jpg
Questo slogan č cosi vero che mi ha lasciato un brivido lungo la schiena.
E ogni istante che guardo mio figlio di 5 anni non voglio il nucleare per
lui.
Enrico

 lui.
ma qualche centinaio di centrali a carbone e gas vanno bene...
http://nextbigfuture.com/2006/10/coal-chernobyl-twice-week-and-coal-9.html
http://southernstudies.org/2007/03/coal-burning-waste-presents.html
Che strana la mente umana...
-- 
"Vota SI' per abolire l'aviazione civile e scongiurare il pericolo di 
altri disastri tipo quello delle Torri Gemelle!"


Mi auguro per lui che non diventi un attivista.

 nucleare per lui.
Chi e' che ha interessa a buttarla in cacciara invece di dibattere 
civilmente con chi ha fatto valutazione e scelte diverse ?
C'e' un detto che dice che a scambiarsi informazioni, al contrario che 
quando si scambiano venalita' materiali, nessuno ci perde, e tutti e due 
le parti sono piu' ricche che prima.
Percio' che paura avete a scambiare una paio di righe, per sviluppare un 
contradditori alle varie argomentazione che stiamo portando contro un 
certo tipo di opposizione al nucleare ?


 certo tipo di opposizione al nucleare ?
Dire NO e' piu' facile, e oserei dire che che anche "di moda" :(
-- 
"The long-anticipated Age of Renewables is actually going to be an Age 
of Natural Gas and Coal."

 Dire NO e' piu' facile, e oserei dire che che anche "di moda" :(
A rileggermi, forse ho esagerato a definire "paura" (un tentativo 
inconscio di provocare ?).
Forse e' piu' corretto che scriva:
"Percio' non avete voglia di scambiare una paio di righe, per sviluppare 
un contradditorio alle varie argomentazione che stiamo portando contro un 
certo tipo di opposizione al nucleare ?"
-- 


 lui.
Ma certo, chi vuole il nucleare è un senza cuore, uno che non pensa al
futuro, uno che vuole il male della gente.
Che bello essere antinucleare, ti puoi sentire molto democratico,
molto ambientalista, uno che vuole il bene altrui.
Ah, ti puoi permettere anche d' insultare chi non la pensa come te,
naturalmente, perchè la verità non può che essere dalla tua parte.

 lui.
La tua non è una scelta coraggiosa, è una scelta stupida. Ben venga una 
centrale nucleare se puo' sostituire una termoelettrica..che sicuramente 
fa meno rumore se scoppia ma inietta quotidianamente leucemia e tumori a 
volontà. 
Quanta gente è morta per tumori a causa delle termoelettriche? 
tantissima.    Quanta gente è morta per centrali nucleari costruite meno 
di 20 anni fa? Praticamente nessuna. Magari spiegalo a tuo figlio, 
qualcosa mi dice che non avrà motivo per dire "Grazie Papà" 

 lui.
Me la immagino la scena: tu una notte al pronto soccorso con tuo figlio, 
e ti dicono "mi dispiace, non c'e' energia, speriamo si alzi un po' di 
vento...". Perche' al di la' delle parole e delle fantasie, lo scenario 
ipotetico e' questo.


 di 20 anni fa? Praticamente nessuna. 
Visto che è un argomento molto usato dai nuclearisti, chiedo, umilmente:
fonti?
Perché se è vero quello che dite, nei paesi con molte centrali nucleari e
poche termoelettriche devono avere delle statistiche sui malati di tumore
che sono come minimo la metà delle nostre.

 Fukushima ha/aveva reattori degli anni 60, cazzo.
Evvabbè... Se negli anni '60 avessero saputo che fine facevano, non li
avrebbero costruiti.
Tra 20 anni scopriranno che i reattori di terza generazione non sono privi
di difetti e proporranno nuove tecnologie, ma chi se li è costruiti in casa
se li dovrà tenere ancora per decenni, con le chiappe strette, perché il
costo del nucleare ha bisogno di molto tempo per essere ammortizzato.
La poca flessibilità della tecnologia nucleare unità alla sua intrinseca
criticità ne fanno inevitabilmente una scelta rischiosa e discutibile.

 che sono come minimo la metà delle nostre.
Sono sempre statistiche, ma...
http://www.bresciapoint.it/informazione/canali/salute/item/1951-brescia-aumentano-i-tumori-infantili-del-8-rispetto-all


 criticità ne fanno inevitabilmente una scelta rischiosa e discutibile.
Ancora una volta: dipende.
Chi li ha costruiti 30 anni fa ha goduto di energia elettrica a basso 
costo senza inquinare l'aria o produrre CO2, non e' poco.


Premesso che non sono un attivista e che ignorantemente cerco di farmi
delle idee che NON pretendono di essere verità assoluta, mi pare che dire
la propria discutibilissima opinione scateni l'ira di tutti voi. Non
ritengo da mio umile punto di vista utile mettermi una o piu' centrali
nucleari di qualsiasi generazione si voglia sotto il culo. Non voglio
neppure le scorie. A mio avviso va sempre tutto bene, quando poi c'è un
problema viene prima minimizzato e poi il culo di chi propone, gestisce e
decide non si trova MAI (non solo sul nucleare ma prorpio perche stiamo
parlando di nucleare!) e che me ne farei con le radiazioni che intanto non
vedo e mi consumano? Posso dirlo  oppure devo spegnere pure i computer
perchè dal momento che consuma energia è giusto avendo questa opinione che
torni alla eta della pietra? Questo non significa che sia giusto utilizzare
disassennatamente tutte le altre energie e sono pure cosciente che un
altoforno non potrà essere MAI alimentato a fotovoltaico. Mi sembra però
che su questa strada sembra che tutto il resto non si debba piu' sfruttare.
Voglio dire con la parolina "assimilate" si mandano avanti gli inceneritori
ma mai investire pesannè offendere, nè irritare o convincervi in altre
scelte e cmq io il 12/6 vado a mettere 4 si costi andarci strisciando.
Saluti a tutti.
Enrico


Sei qui da poco, ma da tempo si è sempre parlato di mix enegetico e non di 
nucleare al 100%.
Fra l'altro, pur non essendo del pdl e trovando il nano una persona ignobile 
vista la carica che occupa (già farebbe abbondantemente schifo come leader 
di partito ma diciamo sarebbe ancora sopportabile, il problema invece è che 
da 3 lustri contribuisce a colpi di mannaia a distruggere la credibilità 
delle istituzioni in generale e in particolare quelle che a lui sono state 
assegnate), faccio notare che l'obiettivo energetico con cui il governo 
aveva deciso di muoversi era per avere coperto il:
- 25% da nucleare;
- 25% da gas;
- 25% da carbone;
-25% da rinnovabili.
Io contestavo il troppo basso 25% da nucleare e trovavo più utile un 35/40%.
In ogni caso si è realisticamente sempre parlato di mix enegetico, perché è 
questo che serve.


Leonardo
-- 
Surstangas via akcipitr', la ceval' fojnumas nur:
Jen vigla damo en brakum', kaj vi pensas pri forkur'?
Do li turnis sin, kaj turnis sin, kaj ekdormis sen singard';
Kaj lin apudis je l' vekigx, soldatoj kaj Barnard'.

 che sono come minimo la metà delle nostre.
Infatti, guardati la pagina in inglese della Leucemia, vedrai che il 
Giappone con i suoi 55 reattori nucleari ha la metà della leucemia che 
c'è in Italia. Attenzione comunque : io non affermo che una centrale 
nucleare sia un toccasana per la salute della gente, tuttavia è 
dimostrato che faccia MENO MALE di una termoelettrica. 
Io posso anche concordare con chi storce il naso per le centrali ad 
uranio ma votando Sì al referendum si bloccano anche eventuali indagini 
di fattibilità su progetti alternativi..come quello di centrali a torio 
o sali di torio o qualsiasi altra cosa. Finchè pero' la gente associa la 
parola nucleare a Fukushima o Chernobyl non si va da nessuna parte.
Saluti
RIC

 ipotetico e' questo.
Quoto con applauso! 

 Non voglio neppure le scorie.
per coerenza esigi un referendum per la chiusura dei reparti di medicina 
nucleare degli ospedali.


 vado a mettere 4 si costi andarci strisciando.
Lei e' in folta compagnia con queste posizioni (ovvero di avere gia' 
preso una decisione irrevocabile) ed in ogni caso osservo che prosegue la 
totale censura sui media di posizioni diverse (che esistono e che hanno 
bisogno di portare come argomenti a loro sostegno, spesso solo i libri di 
scuola o le notizie giornalistiche riportate in altri contesti - infatti 
una delle caratteristiche delle menzogne e' che cadono facilmente in 
contraddizione).
Tre dei referendum hanno un fondamento fortemente politico:
- acqua pubblica o privata
- prezzo di mercato o prezzo calmierato per l'acqua
- indipendenza del governo dalla magistratura
e quindi e' sicuramente possibile avere dei convincimenti "a prescindere" 
dalle argomentazioni varie, perche' hanno una forte base politica 
personale. Insomma, se uno e' convinto che pubblico e' bello, non e' 
interessato a sentire dei vantaggi (eventuali) del privato, perche' e' 
disposto anche ad affrontare dei sacrifici in cambio di altre 
considerazioni.
Ma il nucleare, e' un pesce fuor d'acqua, perche' il nucleare non e' ne' 
di destra, ne' di sinistra. Il nucleare e' usato sia in paesi reazionari 
che in paesi comunisti, sia in paesi cristiani che musulmani. Il nucleare 
non e' neanche ne' anti-ambientalista, perche' anche fondatori 
dell'ambientalismo mondiale lo ritengono oggi uno strumento tecnico per 
fermare cambiamenti ambientali che potrebbero fare scomparire interi 
generi animali, altro che singole specie. Financo in Italia, l'opzione 
nucleare e' stata proposta anche da componenti politici nella sinistra. 
Il nucleare insomma e' solo una tecnologia, non una politica, ne' una 
fede. Quello che porta ad opporsi al nucleare ha in realta' poco a che 
fare con i propri convincimenti politici, ma bensi' con le proprie 
conoscenze, non tanto sulla radioattivita' (tutti sappiamo che una 
radiografia dal dentista non ci uccide), bensi' sui processi di 
inquinamento in generale e specialmente di una fonte di energia in 
particolare, quella della combustione chimica.
Infatti, anni fa, credevo che molti respingessero il nucleare 
semplicemente perche' preferivano l'equivalente di essere bolliti 
lentamente a morte dal termoelettrico che vivere per decenni (piu') sani 
per poi rischiare ogni 20 anni che uno di 400 impianti faccia un macello.
Oggi ho realizzato che in realta' il problema e' un'altro: i vasti e 
pesanti effetti dell'utilizzo del termoelettrico sono semplicemente 
ignoti ai piu'. Quindi milioni di elettori il 12 Giugno non sanno neanche 
lontamente che la risposta sul quesito del nucleare non e' una scelta tra 
"morte nucleare" e "vita in genere", bensi' sara' una scelta tra una 
"rada e limitata morte nucleare" ed una "diffusa, cronica e pesante morta 
da inedia termoelettrica".
Quando mi sono reso conto di questa carenza informativa, ho cercato di 
pungolare curiosita' ed interesse da parte dei molti di almeno 
"pretendere" chiarimenti dalle istituzioni sugli effetti sul territorio e 
le popolazioni dato dall'uso del termolettrico e degli inceneritori 
(valorizzatori ?). Chiarimenti, per poi riservarsi di come decidere.
Nulla da fare, pare che non ci sia interesse (la politica dello struzzo, 
per paura di cosa si potrebbe sapere, tipo la sindrome del fumatore ?).
In questi casi dovrebbero pensarci i media ad "informare" (come dovere di 
servizio pubblico, pagato salato) ma di fatto esistente solo come 
propaganda politica, di un polo o l'altro, anche dei piu' svariati 
gruppuscoli politici, ma non informazione).
Viene veramente da pensare che l'hanno organizzata bene (a tavolino, 
quelli che controllano i mass-media): un referendum sul nucleare 
accompagnato da 3 appettitosi cioccolatini (i 3 referendum politici) per 
un elettorato insoddisfatto e preocuppato da un pesante declino economico.
Forse non pare che esista un vero inquinamento dalle combustioni 
chimiche, ma io sono convinto che cio' che e' esperienza per tutti gli 
anziani (perche' i giovani non li hanno mai visti), ovvero la scomparsa 
dei girini dalle pozze d'acqua e' un sintomo di grave inquinamento 
ambientale. Le rane un po' come i canarini per i minatori delle miniere 
di carbone: "se il canarino muore, e' ora di scappare ..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Decline_in_amphibian_populations
La nostra generazione e' cresciuta fino a pochi decenni fa, senza tale 
inquinamento e forse e' per questo che non sembra di vedere effetti 
visibili (viviamo piu' a lungo, non e' vero ?). Ma le nuove generazioni, 
che nascono e crescono in tale inquinamento cronico e diffuso possono 
stare tranquille ?
E come nota di colore, vorrei sottolineare la "sfiga" per il resto del 
mondo che si porta con se la politica italiana.
Abbiamo un secondo referendum sul nucleare che viene preceduto di pochi 
mesi da una catastrofe nucleare capitata solo 2 volte nella storia.
Certo che se succede una terza volta tra 20 anni ... uno potrebbe anche 
dubitare sulle coincidenze ...


che e' vero che i cellulari fanno male ?
Sono stati messi nella stessa categoria di pericolosità del caffè, per
quanto riguarda il rischio di cancerogenicità.


 costo senza inquinare l'aria o produrre CO2, non e' poco.
L'energia nucleare non è economica. Se realmente lo fosse tutti ci si
butterebbero sopra per coprire, come minimo, tutto il loro carico di base,
cosa che non accade, anzi in generale siamo ben al di sotto.
Il nucleare, inoltre, ha la tendenza a generare alcuni costi talmente
spostati in avanti nel tempo da rendere difficile quantificarli e
contabilizzarli (la gestione delle scorie e lo smantellamento di edifici e
attrezzature).

 parola nucleare a Fukushima o Chernobyl non si va da nessuna parte.
Votando SI al referendum si blocca il piano nucleare di questo Governo che,
in base ad accordi già stipulati, prevede l'utilizzo di reattori ad uranio.
Poi, per quanto mi riguarda, un reattore a fissione è sempre un reattore a
fissione, nonostante tutte le varianti che ci ricamano sopra.

 attrezzature).
Altra fesseria.
Nei costi di esercizio delle centrali nucleari è ben compreso il costo di 
smantellamento già quantificato e contabilizzato.
Giangi 

 attrezzature).
il "nucleare" ha lo svantaggio di richiedere alti costi iniziali, ma poi 
il costo al kWh e' basso. Esattamente l'opposto del termo.
Le rinnovabili...uniscono entrambi i difetti (e ne aggiungono altri :( )



stupidaggini. Trasgredirò all'antico precetto di non rispondere ad una 
stupidaggine, altrimenti qualcuno potrebbe non notare la differenza: 
facciamo i conti semplici?
Le convenzionali costano DURANTE
Il nucleare costa PRIMA E DOPO, durante no a meno che non si verifichi 
un incidente
Le rinnovabili costano PRIMA


Certo, e papi pensava che ruby fosse la nipote di mubarak. Il mio gatto, 
inoltre risolve le equazioni diffrenziali ed esiste una teiera in orbita 
attorno a marte.
Quando c'è la fede, c'è tutto.

 Le rinnovabili costano PRIMA
Certo, stupidaggini.
Per le rinnovabili, costano PRIMA e TANTISSIMO (ricordo: 100 miliardi di 
EUR), ma il vero difetto e' che come produzione e disponibilita' 
temporale non sono per niente paragonabili alle prime 2. Paradossalmente 
potrebbero anche essere gratis PRIMA, ma non ci permettono di 
svoncolarci dalle prime 2. Sono ottime per integrare.
Questo e' un dettaglio fondamentale, ma viene sempre omesso...


 Le rinnovabili...uniscono entrambi i difetti (e ne aggiungono altri :( )
Per usare una parola che ti piace molto: dipende. L'eolico, nelle migliori
condizioni di utilizzo, raggiunge dei costi simili alle altre fonti. Rimane
il problema dell'intermittenza.

 smantellamento già quantificato e contabilizzato.
Infatti non ho detto che non ci sono, ho detto che è difficile
quantificarli, ovvero determinarli con precisione in modo che siano
adeguati alle spese che si sosterranno. Mi è capitato di leggere che le
procedure di smantellamento a volte possono protrarsi per molti decenni,
anche più di un secolo; ci si può fidare di un'azienda privata che deve
prevedere e garantire la copertura di costi così lontani nel tempo?

 prevedere e garantire la copertura di costi così lontani nel tempo?
certo, e' una questione molto importante. Per questo bisogna puntare 
assolutamente all'utilizzo di soluzioni in tal senso (che esistono).


 il problema dell'intermittenza.
Unito al fatto che anche col vento giusto (ne' troppo forte ne' troppo 
debole) produce veramente poco. Ma veramente poco.
Questo, unito al "problema" dell'intermittenza e' (purtroppo!) un 
grandissimo limite, difficilmente superabile con la tecnologia.
Credo che sia doveroso evidenziare questo aspetto. Purtroppo non avviene 
quasi mai.


 svoncolarci dalle prime 2.
E' necessario sviluppare:
-adeguate tecnologie di accumulo
-adeguati incentivi, formazione ed informazione ad un consumo 
consapevole. E qui c'è spazio per manovrare.

 Quando c'è la fede, c'è tutto.
Quando c'è la malafede o ignoranza (nel senso di NON conoscenza) pure.
Giangi 

 adeguati alle spese che si sosterranno.
Ehm, non per deluderti ma ci sono già esempi di smantellamento di centrali 
nucleari per fine vita.
E non mi sembra una procedura infinita.
Giangi 

 consapevole. E qui c'è spazio per manovrare.
senza il primo punto non serve virtualmente a niente :(


degli interessi economici di uno stato, naturalmente.
Devo ancora vedere il link postato, ma vorrei far notare che anche le
pensioni o la spesa sanitaria o gli stipendi dei numerosissimi forestali
calabresi escono da una tasca ed entrano nell'altra, dato che rientrano in
circono nell'economia e quindi generano altri redditi su cui si pagano altre
tasse... In questo senso non vedo una differenza che renda gli incentivi al
fotovoltaico più nobili di altre spese... se non per il fatto che di
impianti fotovoltaici ne vendo anch'io! :-)
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 quasi mai.
Beh, se l'obiettivo è sostituire completamente o quasi i combustibili
fossili, anch'io sono persuaso che le rinnovabili siano inadeguate (anche
con eventuali miglioramenti tecnologici) e il nucleare sia l'unica
possibilità. Ritengo semplicemente che non sia arrivato ancora il momento
di buttarsi sul nucleare, visto che è una tecnologia assai critica, in
continuo perfezionamento, con aspetti ancora oscuri relativi alla gestione
del "vecchio" e che per sua natura non consente di tornare indietro sui
propri passi in modo semplice (vedi Germania).
Lo sviluppo delle rinnovabili non può sostituire i combustibili fossili ma
può ridurne il consumo e questo può bastare per adesso.

 E non mi sembra una procedura infinita.
A quanto ho visto è molto comune usare la procedura di "safe enclosure"
(SAFSTOR) nella quale si smantellano solo strutture secondarie e
superficiali e poi si lascia tutto a riposare per 40-60 anni.
Se ci aggiungi che PRIMA di questa fase c'è una fase di "cold standby" (che
da dati che ho visto può durare anni) e DOPO inizia la fase di
smantellamento vero e proprio, è ovvio che i tempi possono essere molto
lunghi.
Da wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning
The plans of the Nuclear Decommissioning Authority for decommissioning
reactors have an average 50 year time frame. The long time frame makes
reliable cost estimates extremely difficult. Excessive cost overruns are
not uncommon even for projects done in a much shorter time frame.
Sono molto curioso di vedere nel prossimo futuro l'impatto economico che
avrà lo smantellamento di tutte le centrali del boom nucleare degli anni
'70 e '80, anche se, visti i tempi di cui sopra, potrei anche non farcela a
vederli. -_-

 L'EPR è sul 36% (4500 MWt verso i 1600 MWe).
L'EPR, in effetti, è un'idea che non esiste ancora. Coloro che ci stanno 
provando a metterla in pratica (finlandia) hanno visto il raddoppio dei 
costi e problemi continui.
Partiamo anche noi? Ma anche no.
E in ogni caso lo stanno costruendo sulla costa. Sarà mica per la 
curiosa coincidenza che la costa, spesso, è vicina al mare?


Volevo solo far notare che è pazzesco paragonare i 100 miliardi di costo 
del conto energia con i più di 100 miliardi di costo della messa in 
sicurezza di fukushima e della ripulitura del territorio circostante.
Nel caso di fukushima si tratta di un costo assoluto (ovvero risorse 
sottratte a qualche altro scopo)
E bisogna poi vedere se dopo aver speso tutti quei soldi si riesca 
veramente a riportare il territorio allo status-quo-ante.
(Riconosco però l'effetto di moltiplicatore keynesiano che anche tu hai 
tirato in ballo: lo stesso effetto che si ebbe dopo le grandi guerre 
quando era necessario ricostruire le città rase al suolo)
Nel caso del conto energia, invece, si tratta di denari che, per la 
maggior parte, non sono un costo in senso stretto***. Si tratta solo 
(per la maggior parte) di una redistribuzione di risorse tra cittadini.
Può essere ingiusto, è vero, e mi pare di averne già dato atto.
Non concordo con il tuo paragone coi forestali calabresi, perchè in 
questo caso si tratta di misura puramente assistenziale e 
politico-clientelare. Nel caso del conto energia si tratta invece di una 
misura volta a "innescare" un mercato che poi proseguirà perconto suo 
senza più necessità di assistenza pubblica.
***Purtroppo, questo tipo di ragionamento non è limitato agli 
scarsamente eruditi che postano su questi NG: nell'ultima puntata (anzi 
penultima) di annozero, i c.d. "esperti" hanno tirato in ballo i 100 
miliardi che costerebbe (il condizionale è d'obbligo) il conto enegia, 
paragonandoli alla cifra a cui ammonterebbero le risorse sprecate per 
ripulire fukushima. Pessimo esempio di manipolazione dell'opinione pubblica.

senza più necessità di assistenza pubblica.
Devo dissentire: fintanto che un incentivo rende redditizio un investimento
con tecnologie attuali chi dovrebbe essere incentivato a sviluppare
tecnologie più efficienti?
E tutta la filiera del fv pensi che sia spinta ad abbassare i suoi margini e
trovare soluzioni più economiche fintanto che i clienti ottengono rendimenti
a doppia cifra?
Quello che incentiverebbe davvero lo sviluppo tecnologico è, come al solito,
non l'abbondanza, ma la scarsità. Ad esempio uno stimolo maggiore ci sarebbe
se l'energia elettrica costasse più cara.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 se l'energia elettrica costasse più cara.
cos' chi è ricco si fa l'impianto e risparmia ...per il povero non c'è 
"medicina" come la diceva ilmi babbo...e pagherà il conto per tutti
Una misura così drastica, per finanziare gli investimenti, la vedrei di 
+ applicata alla benzina
Si otterrebbero molteplici vantaggi oltre che un riaprmio anche per i - 
abbienti
(smetterebbero di andare in macchina: + salute + soldi....e - affari per 
isoliti noti..assic.petrolieri etc)

"medicina" come la diceva ilmi babbo...e pagherà il conto per tutti
Giusto per esser sicuro di interpretare bene le tue parole, questa che hai
descritto è la situazione attuale: chi ha i soldi si fa l'impianto e chi non
ce li ha paga più cara la bolletta.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 Pensa ai progressi che abbiamo fatto in 20 anni.
c'e' una piccola differenza tra una batteria da 900 mAh e la rete 
elettrica di una nazione...sta di fatto che la cosa che piu' si avvicina 
ad una batteria, se parliamo di alta tensione, e' ancora un bacino pieno 
d'acqua posizionato ad una certa altitudine.


 può ridurne il consumo e questo può bastare per adesso.
e' un discorso che condivido in parte, ma almeno ha senso! :)
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 (per la maggior parte) di una redistribuzione di risorse tra cittadini.
Pero' c'e' anche da evidenziare che i soldi del conto energia alla fin 
fine falliscono nello scopo primario: fornirci energia. Al contrario 
delle centrali nucleari.



Lo scopo a lungo termine di questi programmi di incentivazione (20-30 
anni) è fornire energia, e questo è sicuro.
Per adesso siamo lontani, e questo è sicuro.
Ma lo scopo immediato (funzionale a quello a lungo termine) è
FAR PARTIRE UN MERCATO
cioè innescare tutta quella serie di economie di scala e di 
apprendimento che rendono conveniente, anche sotto le distorte regole 
del c.d. "mercato", qualcosa che ad oggi conveniente non lo è ma che si 
sa essere conveniente a lungo termine.
In questo senso, mi pare che il programma del conto energia (e gli altri 
simili che tante altre nazioni industrializzate hanno implementato) stia 
riuscendo nello scopo. Basta vedere di quanto sono calati i costi per un 
impianto fv dall'introduzione dei primi incentivi ad oggi.
Personalmente, facendo un conto sulla carta del formaggio, mi dichiarerò 
soddisfatto quando il fotovoltaico raggiungerà il 10% del carico di 
base. Tenendo conto che si tratta di energia pregiata che viene prodotta 
lì dove serve, e spesso proprio anche quando serve, mi pare un buon 
risultato.
Il resto sarà fornito da eolico, idroelettrico, solare termodinamico e 
convenzionali con CCS.
Turbogas ad alto rendimento ed eolico da pompaggio per tappare i buchi.
Altre tecnologie di accumulo (vedi accumulatori statici e/o fuel-cells), 
che possono creare sinergie interessanti con il settore 
dell'autotrazione (methanol-economy, per esempio).

 Turbogas ad alto rendimento ed eolico da pompaggio per tappare i buchi.
turbogas e carbone continueranno per moltsissimo tempo a costituire i 
tre quarti del totale...



No. Un momento. Il costo lo venne contabilizzato in fase di costruzione 
quando non si aveva alcuna idea dell difficoltá tecniche di 
smantellamento. Tutte le centrali in fase di smantellamento hanno 
sforato i costi previsti giá nella fase iniziale. Per non parlare poi 
dei tempi necessari. Dal momento di spegnimento al momento di effetivo 
inizio dei lavori, fatti salvo problemi burocratici, devono comunque 
passare anni. E itempi di smantellamento previsti sono sempre superiori 
ai tempi di costruzione *e* di vita della centrale stessa. Senza poi 
parlare dei problemi di stoccaggio del combustibile esausto

 se l'energia elettrica costasse più cara.
Quí dissento io . I costi produttivi delle celle solari e anche il loro 
rendimento migliorano costantemente. Ecco il link ad uno dei piú grossi 
produttori del mondo di linee per la produzione di celle solari:
http://www.centrotherm-pv.com/en/
Qusto un comunicato interessante:
http://tinyurl.com/6czo5vu
I punti principali sono i seguenti:
A particular focus at centrotherm photovoltaics is on higher solar cell 
efficiencies, because these generate great cost-reduction potential. "We 
aim to have the 20 percent high-performance solar cell by 2013 at the 
latest – and specifically in mass production, and not only as a 
laboratory figure", Dr. Fath went on to comment. "Consequently, we will 
continue to push ahead with further developments at full speed." As a 
rule of thumb, a one percentage point higher efficiency cuts production 
costs by around six percent.
"Solar electricity, which is already important, will receive a further 
significant boost to its cost appeal over the next few years, and become 
very attractive", noted Dr. Fath with a view to the future. Generation 
prices of 12 to 16 euro cents per kilowatt hour (kWh) will then be 
possible in Germany in around two years' time. With costs of seven to 
eight euro cents per kilowatt hour, a mix of renewable energies will 
achieve utility parity with conventional power plants by the middle of 
the decade. Wind and sun complement each other optimally in electricity 
generation, allowing storage capacities to be minimized.
E il trend non finisce nel 2013. Quindi il costo per kwh potrebbe in 10 
anni arrivare al costo di meno 10 cents. Resta sicuramente il problema 
di immagazzinaggio dell'energia per coprire i momenti di mancanza delle 
fonti primarie, vento e sole. Ma anche quí la ricera fa passi da 
gigante. L'unico vero costo importante che dovrá essere affrontato è la 
craezione di una nuova rete elettrica in grado di distribuire energia 
prodotta in maniera distribuita e non centralizzata

 prodotta in maniera distribuita e non centralizzata
Hai detto niente :( E' una cosa auspicabile ma ci possono volere decenni 
e miliardi...Ma non era il nucleare quello costoso? :)



La rete si deve comunque adeguare. e comunque una volta adeguata non 
inquina e a fine vita puó essere riciclata al 100%


Questi problemi sarebbero?
Lo stoccaggio è fattibile e si fa, è un aspetto del ciclo di vita delle 
centrali, non è un problema che non si sa come affrontare, punto.

 inquina e a fine vita puó essere riciclata al 100%
tutto inquina e niente puo' essere riciclato al 100%
comunque si', va adeguata


prodotta in maniera distribuita e non centralizzata
Informatizzare la rete elettrica e gestirla da remoto ha un costo neanche
paragonabile con il conto energia. Si trata sostanzialmente di aumentare il
numero dei dispositivi di misura e degli "interruttori". Tra l'altro dal
2013 gli inverter degli impianti fv devono sganciarsi dalla rete in caso
ricevano un comando dal gestore, quindi una parte degli oneri di adeguamento
ricade sui privati. Se dovessi fare una stima direi ampiamente al di sotto
del miliardo di euro. 
Ma le performance che vengono attribuite (o sperate) alle "smart grid" sono
magici poteri di bilanciamento dei carichi e delle fonti... che però si
scontrano con la fisica: la rete trasporta, non immagazzina e non tira fuori
dal magazzino l'energia. Questo è il ruolo degli impianti di accumulo e ad
oggi siamo in grado di realizzarne di dimensioni utilizzabili solo con
l'accumulo idroelettrico... che però pare non saremo in grado di espandere
in modo significativo.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it


Quoto in pieno.


solo perché mi erano parse affermazioni un po' drastiche e 
inesatte.
ciao
Soviet


Prego? E dove lo stoccheresti tu? È vero che puo essere riprocessato, ma 
da quanto ne so un, due volte al massimo. Poi é finita lí lo devi 
intombare fino a che la radioattivitá sia scomparsa, o perlomeno non sia 
piú pericolosa. DOVE LO METTI perché sia sicuro per migliaia di anni?


Il ruolo é fondamentale. Almeno in Germania. Perché l'incentivazione ha 
mosso un mercato immenso. È vero anche che la ricerca in Germania non 
viene costantemente combattuta dallo stato. Anzi, viene massicciamente 
incentivata. E comunque la ricerca pura ti da l'oggetto da produrre. 
L'ottimizzazione della rpoduzione NON si fa nelle universitá. La fa 
l'indusstria. Iniziando a vendere macchine che all'inizio sono costose 
sia per la gestione che per la costruzione. Peró man mano che ci si 
scontra con i problemi tecnici si affinano i processi produttivi, 
rendendoli piú economici e veloci. Ma nessuna industria fa ricerca se 
non ha un portafoglio ordini che gli permette di investire


I depositi geologici serviranno a quello, non che cambi molto ma il 
combustibile ripreocessato è da stoccare per 1000 anni non migliaia...
In ogni caso il punto è che correntemente visto i volumi ridicoli in gioco, 
le scorie di III livello sono conservate in cask adatti in superficie, per 
volumi ridicoli intendo che per esempio 25GW di nucleare (tutto il carico di 
base nostro) in funzione per 60 anni produrrebbero scorie post 
riprocessamento e già inglobate nello stato solido all'interno dei cask di 
cui sopra, per un volume pari ad un campo da calcio come pianta e 5 metri di 
altezza (l'altezza dei cask).
C'è da dire che con l'avvento degli ADS o dei reattori veloci però il 
combustibile esausto non serve che sia riprocessato perché può essere 
"bruciato" in quel tipo di macchine che buttano fuori scorie in quantità 
ancora minore e da stoccare per un paio di secoli.
Che poi scusa un cosa, ma secondo te per esempio le scorie chimiche che non 
decadono mai e che non sono riciclabili, come sono gestite oggi? C'è qualche 
altra magia che permette invece in questi casi di farle sparire?

 problema più urgente.
Certo, siamo polvere di stelle (cit.) :) Va bene, al di la' del discorso 
filosofico volevo solo dire che spesso ci protegge dietro la maschera 
della "riciclabilita'", ma non e' cosi' banale...Un esempio, il vetro, 
ok e' un materiale unico, igienico, riciclabile, ma quanta energia serve 
per "riutilizzarlo"?


per esempio il loro firmware o saranno proprio da cambiare?
Per ora si sganciano automaticamente dalla rete solo per parametri di
frequenza e tensione fuori dai range con cui sono configurati in locale
oppure per comandi dell'operatore, anche in remoto, ma attraverso adsl,
seriali, cellulari. Non ho notizia di inverter già pronti a ricevere un
comando dalla rete elettrica.
Tra l'altro questo sarà un ostacolo (spero piccolo) per l'abbassarsi dei
prezzi soprattutto sulle piccole taglie: ogni componente in più aggiunge
costi.
Viene anche introdotta una variabile in più nell'analisi dei business plan:
quanto spesso capiterà che la rete mi imponga di scollegarmi e quindi di non
immettere energia e quindi di non percepire reddito?
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it


Ma i kWh prodotti e non autoconsumati che vengoni venduti alla rete chi li 
paga?
E' il gestore con cui si ha il contratto, oppure il GSE?

E' il gestore con cui si ha il contratto, oppure il GSE?
Vengono pagati dal GSE.
In caso di vendita (o ritiro dedicato) la tariffa minima garantita č fissa,
in caso di scambio sul posto il tuo fornitore comunica al GSE a quale prezzo
hai pagato l'energia che ti ha fornito ed il GSE di conseguenza calcola
quale tariffa attribuirti. Indicativamente ricevi il costo del tuo kWh
depurato di iva ed accise. Per una fornitura domestica residente se calcoli
di ricevere 10 centesimi/kWh dovresti sbagliare solo per difetto. 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it


Aggiungo un'altra curiosità, sul sito del GSE sta scritto che i dindi 
recuperati in bolletta sulla A3 oltre che per pagare gli incentivi servono 
anche per far stare in piedi il GSE.
Ma quanto costa l'anno il GSE?

 a fissione, nonostante tutte le varianti che ci ricamano sopra.
Ed allora ? Che le ha fatto di male la fissione ?
Alzi la mano chi da piccolo non si e' bruciato con il fuoco ?
E ora alzi la mano di chi piccolo ha preso la scossa elettrica ?
Quello che voglio dire e' che, solo perche' qualcuno si e' scottato, o ha 
preso una scossa elettrica, non significa che dobbiamo mettere fuori 
legge la combustione e l'elettricita'.
Ugualmente, ci sono stati due casi di centrali nucleari di I generazione 
che hanno mostrato gravi limiti nei sistemi di sicurezza (Three Mile 
Island e Fukushima) ed una centrale nucleare vulnerabile ad azioni 
terroristiche (per me Chernobyl e' l'equivalente di un'esempio di 
sabotaggio, perche' un'atto terroristico non avrebbe potuto ottenere di 
peggio). Questo non significa che tutta la tecnologia nucleare deve 
essere cestinata, ma, dopo ogni incidente, si deve prima riconsiderare 
tutti gli aspetti e vedere se si puo' ovviare alle problematiche rese 
evidenti dall'incidente. Se i risultati sono positivi, si modificano i 
progetti e si continua con il nuovo.
Come ingegnere, ritengo che il comportamento di Fukushima Dai-ni e' una 
solida prova a favore di questa tesi. Abbiamo avuto 4 reattori di II 
generazione (e di potenza molto piu' elevata, con tutto quello che 
significa dal punto di vista di controllo "della tigre nucleare") che al 
momento del cataclisma erano a piena potenza (4400 MW in erogazione).
Fukushima Dai-ni era solo dieci chilometri piu' sud di Fukushima Dai-ichi 
ed a subito lo stesso tsunami di circa una quindicina di metri (un 
palazzo di 5 piani del peso di 1 tonnellata per m3 ... considerate che un 
muro d'acqua e' "pieno per pieno" ed un palazzo ha tanto ... vuoto).
Tanto mi basta per rafforzarmi nell'assodamento che i reattori di II 
generazione hanno raggiunto un sufficiente livello di sicurezza per 
quanto riguarda la difesa dagli eventi naturali. Si badi bene, non 
significa una sicurezza assoluta, per esempio manca un tentativo di 
attacco terroristico per verificare come si comportano i sistemi nucleare 
di II generazione in quel caso, pero' nella vita non esistono certezze 
assolute, ma dobbiamo accontentarci di quello che abbiamo.
Per ora, posso solo dire che su circa 300 reattori nel mondo, possiamo 
metterci tranquilli che e' molto difficile che capiti una catastrofe per 
eventi naturali (che in genere sono al di fuori del controllo dell'uomo). 
Il massimo che mi aspetto e' un'altra Three Mile Island, grave danno 
economico, scarso danno ambientale.
E poi c'e' l'incognita di un'attacco terroristico, oppure il sabotaggio 
di qualche antinuclearista fondamentalista (quando certe fobie diventano 
fenomeni culturali, nascono sempre frange estremiste, che applicandl 
all'estremo i principi di Machiavelli, possono cercare il disastro per 
"vincere" la loro causa.
Ma non ci si puo' far condizionare da queste paure, potendo attivare 
sistemi e procedure preventive.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Ed allora ? Che le ha fatto di male la fissione ?
[...]
Diciamo che non mi fido; è una tecnologia critica, complessa, pachidermica,
non economica e che per di più è ancora giovane, imperfetta e con
conseguenti ombre sulla sostenibilità per lunghi periodi, quindi, finché ci
saranno alternative valide, preferisco farne a meno.
Per dirla con sue parole: non sono ancora "rassegnato" all'uso del
nucleare.

dimostrato che faccia MENO MALE di una termoelettrica. 
Hai un kink da fornirmi come fonte attendibile?
Grazie.