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Titolo: Il Sahara ci illuminerà

ci illuminerà soprattutto la notte, spero :D :D
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_luglio_23/pannelli_solari_805e92ca-58c8-11dd-9878-00144f02aabc.shtml
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Gerolamo 


queste genialate vanno di pari passo con quello che
succede nelle centrali nucleari :)
ma dico io con 50 miliardi ci metti minimo minimo 60 milioni di mq di
pannelli fv,
sulla testa degli inglesi, che sicuramente produrrebbero MOOOOLTO di piu' di
quanto riuscirebbe AD ARRIVARE dal sahara fino alla gran bretagna,
producendolo con quelle centrali !
sarkosi sarkoglio'
felice&pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ci illuminerà soprattutto la notte, spero :D :D
La parte grottesca di questo articoilo oltre al 2050 è che non si fa
minimamente riferimento a quale stato appartiene quello spicchio di
deserto.


Una cosa cmq condivido; mettere pannelli solari in europa è una
stronzata.

 producendolo con quelle centrali !
Dici? io credo che invece sia l'esatto contrario.
Non ho fatto alcun calcolo, ma l'irraggiamento solare a quella latitudine, 
unito alla bassissima umitidą presente nell'aria, credo che garantisca un 
migliore rendimento (incluso il peso del trasporto dell'energia). Senza 
considerare la disponibilitą di spazi e i costi (anche energetici) minori di 
manutenzione/installazione in un unito sito rispetto all'installazione degli 
stessi mq distribuiti. 

PS. mi pareva di aver letto - ma non ricordo dove - che si tratta di 
termodinamico e non FV 

 Dici? io credo che invece sia l'esatto contrario.
io invece pensavo all'effetto joule,
sai trasportare corrente elettrica per 10-12.000 km
non e' proprio una cosa indolore, facciamo che
prodotto 100 nel sahara in gran bretagna arriva
si e no 60 ?
neumeri sparati a caso, perche' proprio non saprei
quanta corrente si perderebbe su 12.000 km di cavi
elettrici, ma a naso le cifre sono quelle


 elettrici, ma a naso le cifre sono quelle
Ok allora si può fare il paragone perchè abbiamo usato entrambi il medoto 
spannometrico :) 

 essere meno)... chi ci ha guadagnato? ;-)
beh fra un fv certo ed un termoqualchecosa incerto,
no darei qeusti delta ;-)
comunque quello che ce l'ha sulla propria testa !
poi voglio vedere manutenere nel sahara quegli specchi ustori,
invece che un pannelllo fv sul tetto di casa propria in gran bretagna
felice&pago sempre IMHO eh !


 di
non sono d'accordo.


qualche info in piu' ?
conosci le rese degli specchi ustori ?
con 50miliardi di euri quanta elettricita' si produrrebbe nel sahara,
da trasportare poi in GB.
invece con 50miliardi di euri quanti apnneli fv e quanta
elettricita' ci facciamo, sempre in GB ?


 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_luglio_23/pannelli_solari_805e92ca-58c8-11dd-9878-00144f02aabc.shtml
Fantasia e dimestichezza coi grandi numeri zero, o zero meno?

 stronzata.
politicamente parlando è una stronzata metterli fuori dall' Europa.
se dobbiamo renderci maggiormente indipendenti dobbiamo metterli entro i 
nostri confini (in Sud Europa )
non nei paesi arabi : passeremmo dalla dipendenza petrolifera a quella 
solare: sai che vantaggio... 

 politicamente parlando č una stronzata metterli fuori dall' Europa.
Infatti seguendo l'articolo ho detto che č una stronzata metterli in
europa.

 stessi mq distribuiti.
Sui minori costi di manutenzione, ci credo molto, molto poco.
Per costruire quella roba nel deserto bisogna renderli immuni alle
tempeste di sabbia che danneggerebbero gli impianti, alla sabbia che
finirebbe sui pannelli riducendone la resa, ai tremendi sbalzi di
temperatura (dai -40/50°C della notte ai +50°C del giorno),
sorvegliare un'area spropositata di deserto per evitare che predoni et
similia vadano semplicemente a portarsi via pezzi di vario genere, per
non parlare poi dello sperco energetico legato al trasporto
dell'energia via cavo per miliaglia di Km.
Raffaele

sorvegliare un'area spropositata di deserto
Sugli sbalzi di temperatura hai esagerato un pochino, 
e non solo un pochino :-))
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
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MSN messenger 
leo...@libero.it

 e non solo un pochino :-))
Pardon, ho sbagliato deserto. Per il Sahara è comunque -10/+50, che
non è affatto indifferente.
Raffaele

non è affatto indifferente.
Hai ragione, l'escursione termica e' molto elevata ma, a quanto mi
risulta oscilla tra i +65 max  a valori appena sotto lo zero.
Meno dieci mi sembra eccessivo ma, anche i "soli" -1 + 65 gradi C 
di variazione giornaliera non sono bazzecole, comunque.


 di variazione giornaliera non sono bazzecole, comunque.
Ecco, tagliamo la testa al toro, e diciamo che c'è un'escursione
termica tra massime e minime di 50/60°C :)
Raffaele

 termica tra massime e minime di 50/60°C :)
Si ma cerchiamo di non perdere di vista il vero problema; le tempeste di
sabbia. Che letteralmente speelliscono i pannelli, non basta spolverare,
il deserto è fatto a dune per quello.
Cmq sopra i 40° che nel deserto quando c'è sole è anche poco, il silicio
ha un grosso calo di rendimento.
La colpa però non è di chi le dice, è di chi le crede. 

 La colpa però non è di chi le dice, è di chi le crede.
Beh, la temperatura ed i relativi sbalzi sono uno dei problemi.
Ovviamente, la sabbia è forse il più grande.
Ah, piccola nota: avevo trovato un riferimento al sistema di pulitura
dei pannelli nelle centrali termosolari e fotovoltaiche: prevede di
lavare giornalmente o periodicamente i pannelli con un sistema ad
acqua... devo aggiungere altro?
Raffaele

 acqua... devo aggiungere altro?
Si, una risata.

 La colpa però non è di chi le dice, è di chi le crede.
Secondo la colpa è anche di chi parla del Sahara avendolo - evidentemente - 
solo visto in cartolina :-)
Dunque... non so neppure da dove cominciare...
Sabbia: il deserto non è tutto di sabbia, la sabbia è una frazione, ci sono 
regioni rocciose, montagne eccetera. E comunque anche nel deserto da 
cartolina (grandi dune) ci sono zone molto soggette a tempeste, zone poco 
soggette e zone protette. La parte occidentale del Sahara è quella 
tipicamente con maggiori frequenze di tempeste di sabbia. Che poi la sabbia 
del deserto, portata dal vento, arrivi ovunque non vè dubbio, arriva infatti 
fino a noi, più frequentemente sulle coste occidentali, portata dallo 
Scirocco (conscerete senza dubbio quella legge fisica per cui appena lavate 
l'auto macchina il vento si mette a scirocco e "piove sabbia").
Temperature: (misurate sempre all'ombra, come è noto) in estate possono 
tranquillamente superare i 50°C, potrei sbagliarmi ma 65°C credo che su 
questo pianeta non si siano mai registrate (su altri pianeti è invece 
probabile).
Escursione termica: parlando di escursione giornaliera, escluse particolari 
condizioni sulle montagne sopra i 1.500/2.000m. slm., normalmente di notte 
c'è "freschino", per capirci: ci si mette volentieri una felpa o se si dorme 
in tenda si sta bene sotto una bella coperta di lana... ma non c'è un clima 
da Dolomiti in inverno! Cioè non ci si veste come in alta montagna, ne si 
ghiaccia! Altre notti invece non si dorme dal caldo. In ogni caso 
considerate che anche 40°C (ma non sono certo i 100 o 70 di cui sopra!) di 
escursione dal giorno alla notte sono tantissimi per il fisico umano, ma 
assolutamente indifferenti per degli impianti progettati appositamente per 
funzionare in quelle condizioni.
Impianti e manutenzione: in tutto il Sahara ci sono impianti di ogni tipo. 
Dai mega impianti delle multinazionali, di dimensioni ciclopiche e 
tecnologicamente avanzati, fino agli impianti "locali" con tecnologie più 
"artigianali". Molti di questi sono in pieno deserto, perchè è lì che ci 
sono i vari giacimenti. Alcuni di questi sono nel deserto "da cartolina", 
l'oceano di sabbia per capirci. I primi sono impianti progettati 
appositamente per lavorare in quelle condizioni, per le sabbie usano 
appositi filtri molto fini e facilmente manutenibili/intercambiabili. I 
secondi tipi di impianto (meno tecnologici) spesso usano dei normali cartoni 
posti a protezione delle parti più delicate (radiatori, ventole.. ecc) degli 
impianti. Anche qui quelli che risentono di più della sabbia sono certamente 
gli addetti che ci lavorano.
Costo energetico di trasporto: facciamo l'esempio del metano. Del metano 
consumato in europa occidentale ne arriva una grossa fetta dall'Algeria. Per 
estrarlo ci sono impianti talmente imponenti che le fiamme - di notte - si 
vedono a svariate centinaia di chilometri di distanza. Al loro servizio ci 
sono intere cittadine di tecnici ed operai (un tempo tutti europei, ora per 
lo più USA). Gli impianti sono in pieno deserto, spesso nel sud del paese, 
se non avete presente quanto è grande questo stato, date un'occhiata ad una 
cartina. Da lì il gas, attraverso le linee di metanodoti arriva fin sulla 
costa. Su queste linee, ogni tanto c'è una stazione di pompaggio. Si tratta 
di turbine grandi come palazzi, che pompano decine di migliaia di mc all'ora 
(fino a 100.000 mc/h... mi pare) a migliaia di chilometri di distanza. Dalla 
costa il gas viene - in parte - stoccato su navi gasiere dove arriva in 
europa ed in parte pompato attraverso il metanodotto sottomarino (costruito 
a 600metri di profondità!) che attraverso il Canale di Sicilia ci arriva in 
Italia.
Tenuto presente che parliamo di *centinaia di miliardi* di metri cubi 
all'anno che fanno questo viaggio... vogliamo parlare di consumi?
In ogni caso, tornando al titolo: il Sahara ci illumina già! e anche ci 
scalda, ci raffresca, ci fa cucinare, andare in auto... eccetera.

 Dunque... non so neppure da dove cominciare...
Ecco, allora prima guarda la mappa:
http://www.ecoblog.it/post/6471/adieu-petrolio-nasce-lunione-solare-del-mediterraneo
Non parliamo di un impianto ciclopico ma gestibile. Ma di ricoprire
migliaia di ettari di pannelli! anche nelle coste occidentali!
A occhio collegando le linee rosse saranno 30.000 km.
guarda quanto è grosso, che problemi di ovvia manutenzione può
avere?

 avere?
Vuoi dire che adesso non esistono reti di linee elettriche che collegano 
tutto il continente? 


Era sottointeso, che in migliaia di ettari di pannelli i problemi di
sabbia predoni eccessiva temperatura fossero enormemente
amplificati.
O lo devo mettere in firma.
Hai idea di quanti sono migliaia di ettari? Ti sembra lo sapzio di una
raffineria o un bacino di estrazione?
Un pannello costa un miglaio di euro al m2 come pensi di proteggerli?
Cosa c'č di difficile da capire?

 raffineria o un bacino di estrazione?
Quindi tu vorresti propormi il paragone di costo di manutenzione tra UNA 
raffineria o di UN bacino di estrazione a quello di un progetto (teorico) 
atto a soddisfare TUTTO il fabbisogno energetico di TUTTI i paesi che si 
affacciano sul bacino del meditteraneo?
Ti prego dimmi che stavi scherzando.
Da 
http://www.trec-eumena.org/concept.html
 :
Satellite-based studies by the German Aerospace Center (DLR) have shown 
that, using less than 0.3% of the entire desert areas of the MENA region, 
solar thermal power plants can generate enough electricity and desalinated 
seawater to supply current demands in EU-MENA, and anticipated increases in 
those demands in the future.  Harnessing the winds in Morocco and on land 
around the Red Sea would generate additional supplies of electricity. Solar 
and wind power can be distributed in MENA and transmitted via High Voltage 
Direct Current (HVDC) transmission lines to Europe with transmission losses 
that would be no more than 10-15%. Countries like Algeria, Egypt, Jordan, 
Libya, Morocco and Tunisia have already shown an interest in this kind of 
cooperation.
 Sottolineo il penultimo periodo: perdita in trasmissione non superiore al 
10-15%.
Ricapitolando:
- problemi seri di escursione termica non ci sono,
- problemi seri di sabbia non ce ne sono,
- problemi di perdita di efficienza del silicio sopra a certe temperature 
non ce ne sono (ti faccio notare che nella mappa che hai postato TU si parla 
di solare termodinamico e non di FV)
- problemi di perdita in trasmissione, abbiamo visto che non sono certamente 
superiori a quelli delle altre fonti (e con questo spero sia chiaro anche il 
senso dell'esempio "viaggio" del metano)
- problemi dei "predoni del deserto" sarebbero da schiantare dal ridere, se 
non rimandassero alla mente quello che accade intorno agli oleodotti in 
tutti i paesi poveri del mondo (vedi p.e. Nigeria)
Volendo sei/siete ancora in tempo a tirare fuori qualcosa di nuovo (e 
problemi seri ne esistono di certo), ma con questo - per quanto mi 
riguarda - chiudo il discorso, prima che il tutto trascenda su un piano che 
non mi piace.
Saluti 

On Jul 31, 4:09 pm, "Guido Rosso" <scude...@cartone.invalid> wrote:
[CUT]
Ok, letto, dato un'occhiata all'opuscolo. Carino, interessante.
Dici che ci sono dei problemi, ma in uno studio di fattiblità, anche
se in versione opuscolo, mi piacerebbe se ne parlasse.
Invece viene presentato tutto come bello e possibile, soluzione ai
problemi del mondo guerra compresa.
Non credo nei miracoli, spiacente.
Raffaele

Non credo nei miracoli, spiacente.
e fai bene!
Se non fosse chiaro non dico "urra! siamo salvi!".
E' solo che affrontare la questione dicendo "siete dei creduloni: non si può 
fare perchè c'è la sabbia/troppo caldo/i predoni del deserto/troppo 
lontano"... ecco mi sembrava quanto meno poco serio.
Probabilmente non daranno mai seguito ad una enormità del genere, ma gli 
ostacoli maggiori che vedo sono di ben altra natura (economica e politica, 
ma soprattutto di volontà).
Ciò non toglie che - almeno in parte - sia possibile che qualcuno sfrutti il 
principio che è alla base (produrre energia dal solare laddove c'è maggiore 
irragiamento e più spazio disponibile)
Naturalmente spero di essere smentito e che domani parta tutto il progetto. 

 Ti prego dimmi che stavi scherzando.
Ti ha risposto bene raffaele, hai letto un'opuscolo!

 non mi piace.
Stai facendo la figura del coglione, scusa se te lo dico.


http://www.ecoblog.it/post/6471/adieu-petrolio-nasce-lunione-solare-del-mediterraneo
(C.S.P. e desalinizzazione dell'acqua)
Avevo previsto che la discussione avrebbe preso un tono così "simpatico", 
errore mio averla continuata.
Scusate. 

 da tirar fuori?
Vuoi far girare le turbine con acqua salata?
Vuoi "pompare" acqua dal sottosuolo per produrre elettricità?
Hai idea di che quantitativi di acqua occorrono?
Mi sa che vuoi proprio arrivare in cima allo specchio.

 ha scritto

Tu non immagini neppure quanto sei pirla.
In India 250.000 lavoratori stanno costruendo, in meno di dieci anni,
un'autostrada di 14.000 chilometri. Tu ritieni impossibile fare, in tempi
umani, 30.000 chilometri di soli cavi elettrici.
La tua centrale nucleare ha senso solo se serve almeno un milione di utenze.
Quanto rame ci vuole?
Già. Tu vuoi metterla dove la rete c'è già. Ma com'è che c'è già? L'Italia è
nata con milioni di chilometri di rete Enel (tanto non capirai mai che Enel
ed elettricità non sono la stessa cosa)?
Adesso è arrivata anche la semestrale Eni. Altro tionfalismo per tanti
miliardi di euro in più.
Mentre l'Italia va male, i grandi capitalisti italiani dell'energia vanno
benissimo.
E tu ci tieni a farli andare ancora meglio (solo loro).
Pirla così ce n'è pochi (comunque troppi).

 umani, 30.000 chilometri di soli cavi elettrici.
Ma dove l'hai letto?
Io parlavo di estenzone dei campi solari, č guido che ha capito la rete!
MA di 2 almeno fatene uno.