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Titolo: Obiettivo del Governo: 72% di elettricità da fonti rinnovabili nel 2030

 
https://www.open.online/2021/04/27/covid-19-recovery-plan-draghi-replica-camera-video/
 
 
<">
Riguardo al target globale, da raggiungere entro il 2030, del 72%
dell'elettricità da fonti rinnovabili, «vuol dire installare circa 70
GigaWatt di potenza rinnovabile nei prossimi 10 anni. Il ritmo attuale è
0,8. Dunque tutto dipenderà da quanto saremo in grado di rispettare la
tabella di marcia del piano, riducendo al minimo i ritardi
nell'implementazione delle infrastrutture energetiche.
</">
 
Per ora, comunque, non c'è nessun documento ufficiale che indichi tale
obiettivo. Il PNIEC prevede per il settore elettrico una quota al 2030 del
55%.


Aspetta e spera, dopo che tutti gli amici dei politici avranno rubato 
quello che si può non rimarrà molto del recovery, io immagino già che 
non cambierà nulla per l'Italia, rimarremo con le strade disastrate, le 
ferrovie da terzo mondo, le scuole arretrate e la sanità con le pezze, 
forze dell'ordine sempre di meno, processi infiniti perchè non 
assumeranno nuovi magistrati, delinquenti sempre più liberi perchè non 
costruiranno nuove carceri e dissesto idrogeologico al collasso.
Come vedi sono molto fiducioso, Draghi o non Draghi.
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
Per vivere meglio bisogna eliminare il denaro dal mondo:
https://www.facebook.com/groups/731689643567116/
 
www.agidone.altervista.org
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 

Il 28/04/21 14:31, Drizzt do'Urden ha scritto:

alla Cermagnia piace cuesto elemento :D :D
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 alla Cermagnia piace cuesto elemento :D :D
 
 
Ho visto una trasmissione economica, la Germania ha ricevuto in 3 giorni 
45 miliardi per i ristori delle attività, l'Italia ha chiesto 38 milioni 
perchè, in parole povere, il Ministero non è in grado di dire quanto 
serva esattamente...
Siamo un branco di coglioni, anzi, i nostri politici sono un branco di 
coglioni ma può anche darsi che lo facciano con cognizione, nel torbido 
si ruba meglio...


 55%.
 
Fosse quello il problema ...
 
Nella seduta del 12 marzo 2019 alla camera, un certo sig.Luigi
Ferraris ha cercato di spiegare ai politici quale e' il problema
delle rinnovabili "italiote" ovvero "intermittenti" (perche'
pare che per l'Italia le uniche rinnovabili da sviluppare siano
quelle intermittenti - forse per giustificare la massima
estensione all'inefficiente "business" dell'idrogeno ?).
Questo signore e' l'Amministratore Delegato e Direttore Generale di
Terna (e non il "Chief executive officer" che gli scrittori parlamentari
hanno riportato nel documento, termine che e' oscuro a milioni di
italiani).
 
"Andando a pagina 4 della documentazione scritta, spendiamo due parole
  rispetto ai target previsti nel Piano energia e clima. Mi soffermerei
  soprattutto sul riquadro in alto a destra nella pagina, che riporta
  come stima a fine 2030 un'ipotesi di contributo della produzione di
  energia rinnovabile pari a circa il 55 per cento su base annua. Questo
  vuol dire che al 2030, se realizziamo appieno quanto previsto nella
  proposta del Piano energia e clima, raggiungeremo una componente
  rinnovabile intorno al 55 per cento sul totale del fabbisogno, quindi
  ben avviati verso l'obiettivo zero emissioni di CO2 verso il 2050."
 
"Vanno osservati però gli effetti di questa introduzione, che si possono
  vedere soprattutto nelle due chart riportate nella parte inferiore di
  pagina 4, che sono un po’ tecniche, ma che provo a illustrare in
  maniera semplice. Le rinnovabili, come è intuitivo, funzionano a pieno
  regime soprattutto solare nell'arco della giornata. Prendendo come
  riferimento il mese di aprile 2018 e confrontando la domanda di energia
  con la produzione rinnovabile, le rinnovabili coprono una parte, ma non
  tutto della domanda di energia nel corso della giornata, cioè dalle 7-8
  del mattino alle 19.00. Se ipotizziamo un aprile 2030 con tutte le
  rinnovabili in esercizio, si verifica un fenomeno di cui dobbiamo
  tenere assolutamente conto, cioè che le rinnovabili eccedono nell'arco
  della giornata la domanda stimata nell'arco della medesima giornata. La
  conseguenza di questo, se non si prendono adeguati provvedimenti, è che
  rischiamo di trovarci in una situazione in cui durante il giorno
  andiamo in quello che tecnicamente viene definito over generation, un
  eccesso di disponibilità di rinnovabili rispetto alla domanda. Se non
  troviamo un modo per stoccare, per trattenere questa potenzialità,
  rischiamo di essere inefficienti e di non utilizzare appieno le
  potenzialità di questo strumento."
 
In altre parole, ogni incremento delle rinnovabili intermittenti a
partire dal livello di oggi, aumentera' il rischio di avere troppo
elettricita' di giorno e di rischiare il blackout di notte (e forse
e' proprio di notte che le persone comuni non gradiscono i blackout ?).
 
"Occorre quindi lavorare anche sullo sviluppo di capacità di stoccaggio
  di energia. Oggi le tecnologie disponibili sono ancora l'idro, cioè
  l'acqua intesa come pompaggio, e l'utilizzo di batterie
  elettrochimiche, che sono una tecnologia in evoluzione, ma che non ci
  consente di raggiungere ancora livelli dimensionali tali da poter
  immagazzinare una quantità di energia come quella ipotizzata nella
  chart per il 2030."
 
Parliamoci chiaro: con le batterie chimiche non si spostano le
quantita' industriali di generazione elettrica dalle ore diurne
alle ore notturne. Chi lo afferma, mente sapendo di mentire.
O parla di cosa di cui ignora tutto.
 
L'altro problema:
 
"Le rinnovabili già oggi sono particolarmente concentrate al sud,
  i consumi industriali soprattutto sono concentrati al nord, la
  capacità termoelettrica è stata chiusa prevalentemente al nord"
 
A prima vista, questo aspetto non appare diverso con le rinnovabili
dispacciabili: ma non e cosi'. A causa della intermittenza, le
eolico e fotovoltaico richiedono reti ben piu' potenti e costose,
che poi restano inutilizzati per ore. A meno che:
 
"L'altra gamba importante, come già detto, riguarda lo storage
  idroelettrico ed elettrochimico. Diventa fondamentale in questo
  percorso di decarbonizzazione dotarsi di sistemi di stoccaggio di
  energia, siano essi di natura idroelettrica o elettrochimica, al
  fine di avere una stabilità del sistema, garantire l'adeguatezza e
  far fronte alle oscillazioni indotte dalla capacità rinnovabile."
 
Ed ancora una volta si nota questo disprezzo di una tecnologia
consolidata, per puntare su una incognita che ancora deve vedere
una piena applicazione industriale (ovvero per GW·h di energia).
 
Cioe' la tecnologia degli ipmianti di pompaggio e' collaudata
e fattibile, ma qui si vuole puntare tutto su idrogeno.
 
PS: sorvolo sull'invito che il sig.Ferraris fa di richiamare in
attivita' impianti termoelettrici dismessi ... perche' e'
esattamente la parte che finanzia gli attacchi al nucleare, al
solare termodinamico, e ora intravvedo, anche al pompaggio
idroelettrico. Che strano, a chi fa comodo ?
 
Vediamo di informare chi non lo sa: al contrario degli impianti
idroelettrici di produzione, che richiedono un bacino idrico per
funzionare, un impianto di pompaggio puo' essere costruito
anche nel deserto, se vicino c'e' il mare. L'unico requisito
imprescindibile e' una orografia che presenti opportuni
dislivelli e possibilmente delle "strettoie".
Dato che l'Italia Meridionale e le Isole sono circondate dal mare,
e che spesso la costa arriva ripida, se non a strampiobo sul
mare, significa che possiamo costruire impianti di pompaggio lungo
buona parte delle coste.
 
Il calcolo del potenziale teorico di un bacino di pompaggio e'
di una semplicita' disarmante:
 
energia = G * massa_acqua * dislivello
 
dove g e' l'accelerazione di gravita' a livello del mare,
circa 9,8 m/s^-2.
 
Il potenziale reale, non e' tanto piu' basso, al peggio al 70%
del teorico (se pensate alle macchine termiche, quel 70% e' grasso
che cola).
 
Con G in metri al secondo quadrato, se la massa e' in kg e
il dislivello e' in metri, cio' che otteniamo sono joule.
Dato che un litro d'acqua pesa circa 1 kg, possiamo anche
ragionare in metri cubi, moltiplicando per mille il primo
fattore:
 
E(in kJ) = G * m3 * dislivello = 9,8 * m3 * dislivello
 
Se prendiamo un modesto dislivello di 10 metri, otteniamo:
 
E(in kJ) = 98 * m3
 
Fabbrichiamo un bacino superiore grande come un campo di
calcio regolamentare: 105 x 68 metri = 7'140 m2
e circondato da un muro altro 2 metri. Sono 14'280 m3,
da cui l'energia "accumulabile" diventa di:
 
E = 98 * 14'280 kJ = 1'399'440 = 1'399 MJ = 388 kW·h
 
Se troviamo una collina e riusciamo a fare un dislivello
di 100 metri, la E aumenta banalmente a 3'880 kW·h = 3,88 MW·h
 
Ma andiamo a fare qualcosa di piu' industriale, invece di un
campo di calcio, ovvero una applicazione di taglia "condominiale"
(o se volete, di "quartiere").
 
Vicino a Cosenza, ad esempio, ci sono varie valli chiuse, che
potrebbero diventare sede di un bacino a 200 metri sul mare,
per un altezza di 100 metri chiusa ad una diga larga 500 metri
(in cima, alla base sarebbe larga solo 100 metri) per una
profondita' del bacino di circa un chilometro, ovvero un volume
di circa 10'000'000 m3 (m3 --> tonnellate). Il calcolo diventa:
 
E(kJ) = 9.8 * 200 * 10'000'000 (tonnellate) = 19'600'000'000 kJ
       = 19'600 GJ = 5,4 GW·h
 
Provate a vedere quante batterie ci vogliono per fare 1 GW·h ...


Perchè sarebbe inefficiente l'idrogeno, sicuramente molto più pericoloso 
del metano, molto più facile fare il botto, e la fiamma è ancora più 
invisibile che col metano.
Spero non  abbiano intenzione di mandarlo nelle case nei tubi del metano.
Per il titolo del tipo non capisco la sottile differenza, è comunque 
quello che comanda, il capo, e come dice il proverbio il pesce puzza 
dalla testa.

Un bacino idrico ci vuole sempre, anche se più piccolo, gli impianti di 
pompaggio all'interno ne hanno due, tutta roba molto costosa.
Le valli montane servono anche ad altro, i boschi, pascoli e le piste da 
sci, assai redditizio.

Ci avevano pensato anche molti anni fà, all'interno del vecchio sistema 
di produzione e gestione, portare l'acqua di mare nell'interno  non è 
privo di difetti, non crescerebbe più nulla fino ad una notevole 
distanza dagli invasi, solo poche piante di macchia mediterranea 
resistono vicino al mare, roba coltivabile niente.
Anche il materiale deve essere di tipo marino, non quello che si usa 
nelle valli alpine, dove l'acqua è purissima.
Tutti questi sistemi ci prospettano un futuro fastidioso, o meglio a 
quelli che ci saranno, molto più facile restare al buio, forse mi tocca 
rivalutare il nucleare, visto che vogliono rimpiere il territorio di 
pannelli, ventole, e valli piene di acqua o batterie, per quei numeri ce 
ne vogliono di km quadri, distruzione della poca natura rimasta 
assicurata, forse protesteranno anche i verdoni.
 

 CUT


 Spero non  abbiano intenzione di mandarlo nelle case nei tubi del metano.
 
 
La SNAM ha già fatto esperimenti al riguardo e sembra porteranno 
l'idrogeno nelle case nella misura massima del 10% miscelato al metano 
ma si parla anche di biometano.
Ne parlavo proprio ieri sera con un amico che lavora in snam.
 
https://www.snam.it/it/transizione_energetica/idrogeno/snam_e_idrogeno/
 


 Imho il vettore idrogeno dovrebbe essere circoscritto ai processi.
Giusto, meglio stia nell'industria dove almeno qualche ispezione viene 
fatta.


 
 
questo lo fanno già altrove, in nord europa e in Austria mi 
pare che integrino il gas.
 
Ma appunto, a prescindere dal possibile invecchiamento 
precoce delle tratte a maggiore pressione, a prescindere 
dalla maggiori perdite qua e là, il vero inghippo diventa se 
vuoi rimpiazzare gran parte del metano con idrogeno, perché 
a PARI VOLUME (a pari flusso e pressione) porta nettamente 
meno energia.
 
È come quando l'impiantista ti collega il boiler a gas e 
chiede : metano o GPL ? La cosa serve per dimensionare non 
solo gli ugelli, ma pure i tubi.
 
Ad es. io col GPL ho connesso il boiler da 25 kW con tubi da 
14x1 in rame, e ugelli piccoli.
Passassi a metano dovrei mettere ugelli grandi nel 
bruciatore, e usare tubi da 15 o 16x1. Oppure il boiler 
funzionerebbe sì, ma con potenza ridotta (a pari portata di 
gas).
 
Con l'idrogeno stessa cosa, dovrei ingrandire il bruciatore, 
ugello, e tubi. Se no scalderebbe poco.
 
Non è tanto la maggiore pericolosità (anzi per certi versi 
solo locali con "catino stagno al soffitto" sono molto a 
rischio, ma proprio una bassa densità energetica, troppo 
bassa per il dimensionamento attuale di tubi, ugelli e 
bruciatori.
 
Niente di insormontabile, ma richiede adattamenti 
nell'infrastruttura di trasporto a parità di fabbisogno di 
potenza all'utente finale.
È per questo che si limitano a integrazioni modeste (così 
non ti accorgi che la caldaia scalda un pochino meno di prima).


Il 04/05/21 12:33, Soviet_Mario ha scritto:

merd, m'è partito l'invio e volevo ancora "dimostrare" la 
cosa anche senza fare i dovuti calcoli di entalpie al metro 
cubo.
 
Basta in prima approssimazione considerare i VOLUMI DI 
OSSIGENO (comburente) usato da un'unità di volume di 
combustibile
 
H2   +  0,5  O2  =>  H2O
CH4  +  2,0  O2  =>  CO2  +  2 H2O
 
ora è vero che il metano è esotermico rispetto a C e H2, ma 
a pari volume consuma QUATTRO VOLTE tanto comburente, ed è 
un divario incolmabile
 
col propano (GPL)
 
C3H8  +  5,0  O2  =>  3  CO2  +  4 H2O
 
siamo 2,5 volte sul metano (infatti la rete a GPL riesce a 
funzionare a pressione inferiore, ossia meno flusso, 
diversamente la potenza sarebbe troppo alta)
 
Ora il problema con H2, molto fugace, è che non è agevole 
aumentare molto anche la pressione di mandata.
 
In definitiva l'infrastruttura esistente si adatta solo fino 
a una moderata misura ad H2.
 
È come ad es. pretendere che la rete a 220 V si adattasse a 
funzionare a 100 V, aumentando l'amperaggio. Non è immediato 
e scontato che si possa, certi fili dimensionati magri, 
brucerebbero probably


 fatta.
 
non è però l'aspetto più saliente. Con idrogeno in esubero gratis o 
quasi, si possono fare magie industriali di ogni genere, a partire dal 
pretrattamento dei rifiuti, ai fuels, per finire ad una serie di 
METALLURGIE senza o a ridotto tenore di carbonio. Oggi come oggi molte 
metallurgie non elettrochimiche sono tutte quante appoggiate al carbone. 
Sarebbe un grosso sollievo sgravare quel settore.


 riusato. La stessa cosa che fanno le piante
 
Ma a proposito di metanolo, che fine hanno fatto le celle a combustibile a metanolo (che molti anni fa sembravano così promettenti) ? Già di suo il met sarebbe un ottimo sostituto della benzina in motori a CI, ma con celle a comb a met (e non a idrogeno, che è invece completamente impraticabile) sarebbe anche ideale in veicoli elettrici o ibridi a batteria, per es.

 batteria, per es.
 
credo che non abbiano trovato (o cercato) una membrana capace di inibirne 
la diffusività, quindi la resa di conversione rimane bassa, perché una 
parte diffonde nel comparto catodico (dell'ossigeno) e viene ossidata 
direttamente (è una corrente di corto-circuito), andando sprecata e 
scaldando inutilmente la cella.
 
Presumo che su sistemi di taglia media e grossa, anche solo camion, navi 
e treni, dove lo spazio per un bel pirolizzatore catalitico preliminare 
si trova, possa venire sfruttato adeguatamente.
Non è un pirolizzatore banale come potrebbe parere, non tanto perché è 
difficile recuperare tutto l'idrogeno "direttamente" presente, ma perché 
la mera deidrogenazione produce CO, che non è salubre immettere nell'aria 
ed è anche uno spreco.
Quindi bisogna anche inserire un secondo catalizzatore ottimizzato per la 
"WGSR" : CO + H2O <=> CO2 + H2
reazione che ha la sua resa massima a T un pochino diversa rispetto agli 
altri stadi. La CO2 può essere alimentata senza avvelenare i 
catalizzatori della fuel cell, il CO no, è nefasto.
 
Cmq usiamo merda da bruciare da due secoli, che problema ci sarebbe 
tenere i motori a combustione a metanolo ? Basta un catalizzatore banale 
e abbatti CO e formaldeide. Particolato non ne produce praticamente 
niente.
Nel frattempo che le fuel cell maturano, si tirerebbe avanti con un 
combustibile liquido green ...
 
 
 
 
Il problema di questa molecolina così piccola è che è fottutamente 
diffusiva, al contrario delle specie ioniche che vengono intercluse dalle 
membrane.
 


Bè, anche lasciando da parte le fuel cell, il MeOH è già ottimale anche in motori a combustione interna, anche ibridi, volendo. Per es. in veicoli come la BMW i3 con range extender, in cui la quasi totalità di km la si fa in elettrico a batteria e i (molto) rari tratti lunghi a metanolo (prodotto a sua volta da fonti a zero emissioni). Questo permetterebbe anche di non sovradimensionare la capacità delle batterie e quindi di ridurre il peso del veicolo


Perchè tutti a dire che la celle a idrogeno sono completamente 
impraticabili, in Germania ci fanno andare i treni, in Alto Adige gli 
autobus, e la Toyota ha fatto l'auto a idrogeno da molti anni.
Il maggior pericolo di esplosione è un altro discorso.
 

 
 
Il problema è che in pratica per adesso produrre idrogeno da cui 
ricavare x kW di potenza produce più CO2 e calore che produrli con 
gasolio gas o benzina.


 
"Tesla co-founder and CEO Elon Musk has dismissed hydrogen fuel cells
  as “mind-bogglingly stupid,” and that is not the only negative thing
  he has had to say about the technology. He has called them “fool
  cells,” a “load of rubbish,” and told Tesla shareholders at an annual
  meeting years ago that “success is simply not possible.”
 
E' non e' l'unico:
 
"Musk found a surprising source of support in 2017, when Yoshikazu
  Tanaka, chief engineer in charge of the Mirai, told Reuters, “Elon
  Musk is right — it’s better to charge the electric car directly by
  plugging in.”
 
Ma poi aggiunge:
 
"But the Toyota executive added that hydrogen is a viable alternative
  to gasoline."
 
In altre parole, l'idrogeno e' visto come un sostituto di tutto il
mondo dei carburanti (il che potrebbe essere una tesi per spiegare
perche' il complesso industriale dei motori a scoppio spinge cosi'
fortemente per l'idrogeno), ma anche chi ci lavora sopra ammette
che, come veicoli elettrici, e' meglio produrre auto elettriche
pure, cio' che "caricano elettricita'" invece di "idrogeno".
 
La questione affrontata dal sig.Musk, come imprenditore e
ingegnere, non e' la possibilita': costruire un auto a idrogeno
e celle di combustibile e' possibile e lo dimostrano le decine
di migliaia di veicoli circolanti. Ma esiste una soluzione molto
piu' pratica, talmente "pratica", che il sig.Musk e' riuscito a
fare letteralmente ruzzolare su se stessi l'intero complesso
industriale mondiale che gira intorno alla fabbricazione e
servizio delle auto con motori a scoppio. Non l'avrebbe potuto
fare con l'idrogeno, come minimo, perche' sarebbe dovuto passare
sotto la gigliottina dello stesso cartello che avrebbe voluto
sconfiggere.

Il maggior pericolo di esplosione è un altro discorso.
 
Il problema con l'idrogeno è la bassa densità, che costringe a liquefarlo, con i
problemi dell'immagazzinamento a bassissima temperatura, o a comprimerlo a
pressioni molto elevate, con tutti i rischi connessi.
 
Gli usi in autobus o treni consentono grazie alle dimensioni e alla certezza sul
tempo di consumo di usare idrogeno allo stato liquido con efficienza, sulle
autovetture qualcuno (la BMW mi sembra) ci ha provato, ma se la temperatura sale
troppo e gassifica viene rilasciato in aria.
 
-- 
ciao
  Stefano


Immagino diventi un problema per i paesi in cui per tre mesi
all'anno la temperatura ambiente sopra l'asfalto supera i 40C.
Immaginate l'autostrada del Sole durante l'esodo di ferragosto
pieno di auto a idrogeno ferme in colonna. Quante mantengono
abbastanza idrogeno per continuare il viaggio una volta usciti
da mezza giornata di coda tra sole rovente e asfalta bollente ?
 
 


Io immagino la stessa colonna di auto a batteria, alla ricerca di 
colonnine libere vicine, e all'enorme consumo di energia per la carica 
veloce di massa.
Per infilare in mezzora 60 o 70 hwh nelle batterie ci vuole il doppio in 
kw, se li trovi subito, altrimenti aspetti, veramente pratico, i viaggi 
lunghi in auto restano nel ricordo di noi anzianotti.
Chi abita nelle poche città servite dai treni potrà usare quelli, gli 
altri si attaccheranno al tram.
La batterie della mia bici a batteria sono già fottute dopo pochi anni, 
visto il costo della batteria tanto vale comprarla nuova, o fare senza, 
sarà lo stesso con le auto?


Conosco i difetti dell'idrogeno, ma anche delle batterie,  con quelle 
non cè certezza dell'arrivo, e nemmeno di trovare un "distributore" di 
corrente, che non si travasa facilmente come i liquidi, per "pomparla" 
un pò veloce ci vogliono tanti Kw, e a salire Gw.
Chi rimane vedrà come andrà a finire, io continuerò a bruciare benzina o 
gasolio per il tempo che resta, a volte kerosene con gli aeroplani, in 
questo momento zero.


L'idrogeno può avere senso in nicchie di consumo, in siti isolati, dove l' elettricità non arriva (per es. navi, aerei, ecc...) o è costosa portarcela, ma fare treni, tram o bus ad idrogeno (e non elettrici o al più a batteria) non ha molto senso. 
 
Peraltro anche in quei rari casi di siti isolati, come dice Soviet_Mario, ha molto più senso usare quell' idrogeno (visto che i kWh "puliti", anche in futuro, saranno verosimilmente scarsi) per produrre combustibili liquidi puliti ad alta efficienza, idealmente con celle a comb, ma + semplicemente in motori termici (come il DME, ricavabile dal metanolo, che è un ottimo sostituto nei motori Diesel). 

 sarà lo stesso con le auto?
 
Le auto elettriche a batteria sono già ottimali per il trasporto persone nei tragitti giornalieri inferiori a 100-200 km, cioè praticamente il 90% e più dei nostri usi ordinari - come mostra per es. questo proprietario austriaco di una vecchia BMW i3 (allora da "solo" ~ 20 kWh di capacità)
https://www.youtube.com/watch?v=0EMMG8ir5Mw
 
 
Per i rari viaggi più lunghi ha più senso invece un ibrido seriale (idealmente a biocombustibili, come il metanolo), che ne giustifichi il peso/ingombro (e costo) extra. Ma di suo l' auto elettrica a batteria è già praticamente ideale, permettendo efficienze di consumo come sopra pari a meno di 10 kWh per 100 km, ovvero un litro di benzina "equivalente " per 100 km percorsi, qualcosa a cui l' idrogeno non potrà MAI arrivare. Interessante nei commenti come dopo quasi 10 anni e più di 100 mila km percorsi l' auto di cui sopra abbia perso solo qualche % della capacità iniziale

 sarà lo stesso con le auto?
 
 
Vedrai le incazzature dei clienti elettrificati, io considero la durata 
della batteria circa 10 anni ma con un calo notevole dell'autonomia 
quindi possibile anche prima dei 10 anni in base all'uso che se ne fa, 
il costo potrebbe anche aumentare rispetto ad oggi se la tecnologia 
rimane questa visto che il litio è un componente raro, vogliamo 
ipotizzare 15 - 20k euro per una batteria da 50kWh?
Ahhhhh quante incazzature prevedo :-)





da mezza giornata di coda tra sole rovente e asfalta bollente ?
 
L'idrogeno molecolare ha una temperatura di ebollizione di -239,96 °C, quindi
oltre allla temperatura dell'asfalto è importante il tempo di immagazzinamento,
perchè dopo un po' di tempo gassificherebbe anche in antartide.
 
Ragion per cui, per usare l'idrogeno liquido come vettore di energia bisogna
sapere entro quanto  tempo verrà usato, come per bus e treni, altrimenti si
rischia di perderlo.
 
In alternativa bisogna comprimerlo a 700 bar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_hydrogen
 
 
La bassa densità, unita alla bassa disponibilità (non si trova in natura ma
occorre ricavarlo da altre molecole) mi fa pensare che non sarà mai realmente
usato come vettore energetico, a parte delle applicazioni particolari.
 
 
Tuttavia un giorno l'idrogeno potrebbe davvero essere la soluzione dei problemi
energetici del pianeta, ITER tra qualche anno dovrebbe produrre plasma, e
successivamente con DEMO dovrebbe arrivare la prima produzione di elettricità in
rete negli anni '50.
 
Speriamo che sia così, perchè è da quando ero studente negli anni '80 del secolo
scorso che sento dire che entro 20-30 anni arriverà la fusione, e invece...
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 usato come vettore energetico, a parte delle applicazioni particolari.
 
Eppure sull'idrogeno (ed eventuali derivati) stanno spuntando come funghi
progetti un po' in tutto il mondo, anche perché molti paesi hanno in
programma un ampio sviluppo delle rinnovabili, che necessitano di un
accumulo di massa dell'energia. L'accumulo chimico sembra la soluzione più
praticabile.

Il 10/05/21 17:39, Alex P. ha scritto:

tra l'altro, il DME, ha una densità energetica volumetrica 
parecchio superiore al metanolo, pur essendo gas a STP. Però 
liquefarlo è circa come il butano o giù di lì, insomma, non 
servono chissà quali pressioni. E non necessita antidetonanti


 rete negli anni '50. 
 
L' idrogeno e la fusione nucleare sono cmq due cose diverse, anche se la totalità della nostra elettricità/energia fosse già oggi da fusione, si porrebbe sempre il problema di come accumulare queste enormi riserve di energia, per gli usi energetici diversi dall' elettricità
 
 

 
Ho letto i prezzi.
Forse ho ragione io a fare il confronto con la bici elettrica, se ti 
lascia la batteria portala in discarica.
Per quanto riguarda le promesse di durata ci credo poco, ci devono 
essere parecchie clausole scritte piccolissime, usano la stessa 
tecnologia delle batterie dei computer, spesso sono proprio uguali, le 
18650, le uso spesso, e non durano come dicono loro, neanche una per 
volta, figuriamoci in serie parallelo per raggiungere simili potenze.
Le uniche batterie che ho visto durare decenni sono quelle stazionarie a 
liquido, dove puoi controllare i singoli elementi, enormi.

 diversi dall' elettricità
 
Naturalmente, era solo per dire che l'idrogeno lo vedo molto più usato come
fonte di enegia che come vettore.
 
 
-- 
ciao
  Stefano


 
Bè, ma che le auto elettriche funzionino nel lungo periodo è assolutamente assodato, anche in Italia il portale 
https://www.vaielettrico.it/
 è pieno di testimonianze di utenti di auto elettriche ancora perfettamente funzionanti (con pochi % di decadimento delle batterie) dopo 100-150 mila km (addirittura in Usa c'è stato un caso clamoroso di un vecchio utente Tesla che ha superato il milione di km !). Pure il sito dice chiaramente che la garanzia è di molti anni (o almeno 100 mila km) entro il 70-80% della capacità iniziale, non vedo dove stia il problema, a maggior ragione se noti che la tendenza attuale è di un forte decremento dei costi della batteria, per es. la 3a gen di BMW i3 da 44 kWh costa solo poco più della 1a gen da 22 kWh
 

 servono chissà quali pressioni. E non necessita antidetonanti
 
Il DME si può stoccare quasi alla stessa maniera delle bombole di Gpl (ovvero liquido a pressione modeste) e sarebbe di quest' ultimo anche un ottimo sostituto (per es. in siti isolati con un approvvigionamento assente o non continuo di elettricità, metano, ecc...)

 fonte di enegia che come vettore.
 
come fonte nucleare forse non è manco indispensabile averlo 
come elemento libero, potendosi usare direttamente l'acqua. 
Tanto nel plasma l'ossigeno dovrebbe essere inerte alle 
condizioni date, fondendo solo in condizioni molto più aspre 
del protone.


del protone.
 
Mmm, non credo che sarebbe una buona idea.
 
In reattori come ITER o DEMO l'idrogeno viene confinato magneticamente e
riscaldato ad elevatissima temperatura per effetto joule facendo passare una
corrente impulsiva di pochi secondi per aumentare l'enrgia cinetica fino a
provocare la fusione in elio.
 
Avere anche l'ossigeno nel plasma cambierebbe sicuramente il rendimento del
processo, forse anche la conducibilità del plasma, per cui credo che sia molto
più semplice fare l'elettrolisi dell'acqua prima di immettere il gas
nell'anello, tanto una volta a regime ci sarà energia elettrica in abbondanza.
 
Considera che la fusione di un grammo di idrogeno può dare l'equivalente
energetico di 11 tonnellate di carbone.
 
https://www.ipp.mpg.de/15047/kernfusion
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 che come vettore.
 
E' invece l'idrogeno e', al massimo, un "vettore di energia".
 
Oppure un elemento intermedio nel processo di utilizzo di altri
vettori o fonti di energia.

Ancora con questa eresia ? Idrogeno = *fonte* di energia ?
 
L'idrogeno quando si fonde per diventare elio è una *FONTE DI ENERGIA*, perché
fondendosi perde un po' di materia che si trasforma nell'energia della fusione.
 
La celeberrima fomula E= mc2 determina proprio l'energia generata.
 
Quindi è un eresia dire che è un vettore nel caso della fusione, anzi una vera e
propria stupidaggine.
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 L'idrogeno quando si fonde per diventare elio è una *FONTE DI ENERGIA*
 
Come detto, lei intendeva altro, ma cio' non toglie che
l'affermazione viene usata in modo ingannevole in tante
notizie e promo politiche.
 
8>< ----