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Titolo: Sprechi apparenti

Fragole dal Marocco ?
Qualche volta sento brontolare che far venire frutta o verdura da 
un'altro continente e' uno spreco di combustibile o carburante.
Pero', le fragole, in Europa, d'inverno vengono coltivate in serre 
riscaldate. La domanda diventa percio':
"Ci vuole piu' petrolio per riscaldare le serre per coltivare per mesi 
un 1 kg di fragole oppure per trasportare 1 kg di fragole dal Marocco in 
Europa ?"
I risparmi energetici non sono sempre ovvi.
Come non dovrebbe essere ovvio che il possessore di un SUV consuma per 
forza piu' carburante di un possessore di una piccola vettura. Dipende 
da quanti chilometri fa in realta', da come guida, etc.
Per esempio, se ambedue hanno lo stesso reddito, e' ovvio che i soldi 
che hanno a disposizione da spendere in benzina sono gli stessi. Di 
conseguenza, il possessore di SUV si accontenta di fare meno strada, 
mentre il possessore di una piccola vettura e' piu' facile che usi 
l'auto anche solo per andare dal giornalaio.
Saltando di palo in frasca, oggi, nonostante che siamo ancora in 
Gennaio, nella stanza a Sud la temperatura ha raggiunto i 19 gradi 
(senza riscaldamento, acceso solo pochi giorni in Dicembre).
R.L.Deboni

 I risparmi energetici non sono sempre ovvi.
ma diventano eclatanti consumando merce a Km zero,
o giu' di li !
e soprattutto frutta/verdura di stagione !
te parli di fragole, ma l'acqua minerale che fa su e giu' per l'talia ?
felice_pago
consumo stimato 1770 Kwh anno, telelettura
.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 te parli di fragole, ma l'acqua minerale che fa su e giu' per l'talia ?
A parte la casistica di citta' ove l'acqua potabile e' un "optional" o 
ha un sapore schifoso (non tutti hanno la fortuna - magari che sta 
volgendo verso la fine - di avere una acqua potabile decente), se e' 
acqua comune (forse il 99% delle acque minerali lo e'), e' sicuramente 
uno spreco.
Per questo vieterei buona parte della pubblicita' che sta dietro a 
questi consumi impulsivi.
A tra parentesi, o la pubblicita' cambia direzione, o rischia veramente 
di finire sotto gli strali di chi crede nel "rientro graduale" dei 
consumi. Perche' mentre da una parte si invita al risparmio, a 
comportamenti piu' rispettosi per l'eco-sistema, (e ci aggiungo: a meno 
egoismo, a meno violenza, etc.), dall'altra parte, buona parte della 
pubblicita', con metodi anche neanche tanto sottili, fa appello ai 
nostri istinti primordiali che vanno in direzione opposta.
R.L.Deboni

(senza riscaldamento, acceso solo pochi giorni in Dicembre).
  Ehhhh, una volta le chiamavano "anomalie statistiche"... adesso stanno
diventando la norma... mahh... che umanita' di mentecatti.
     CIAO!

nostri istinti primordiali che vanno in direzione opposta.
  C'e' ancora qualcuno che VERAMENTE crede alla buona fede di chi dice che si
debba consumare meno energia????
  No dico... QUALCUNO ci crede sul serio???
  E non parlo solo di energia... ma di tutto il cucuzzaro!!!
  Mi ripeto... siamo una Umanita' di MENTECATTI... senza cervello e senza
spirito critico... l'estinzione e' il nostro unico ed inesorabile destino.
  (a meno che... )
     CIAO!

 riscaldate.
Infatti chi brontola per le fragole del marocco compra verdura e frutta 
di stagione. E cmq non so se le è familiare il concetto di "serra 
solare". La passiva permette la coltivazione anche in inverno senza 
doverla scaldare bruciando petrolio.
Il suo discorso è parecchio insensato, chiede di scegliere tra due modi 
entrambi "spreconi" di energia. E' uno spreco non apparente in entrambi 
i casi e per fortuna c'è la terza via (la solita via "ambientalista" di 
un'idea troppo sensata, con poca spesa e tanta resa percui ci può
lucrare solo poca gente e diffusamente, non solo concentrati di potere 
per cui non se ne parla neanche di usarla se non per pochi "fessi" che 
la usano nel proprio giardino da tanto tempo).
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 diventando la norma... mahh... che umanita' di mentecatti.
E' il primo anno che accade una tale "anomalia statistica".
Per ora registro ... e vediamo nei prossimi mesi e nei prossimi anni.
Ovviamente con una certa preoccupazione per l'estate in arrivo.
Non vorrei che "anomalia statistica" diventi l'estate scorsa che non e' 
stata cosi' "killer calda" come alcune precedenti.
L'anno scorso e' entrato in produzione regolare il primo vigneto nella 
Svezia. E si tratta di un buon vino, che il produttore ha gia' esaurito 
tutte le richieste. Non so se mi spiego.
http://www.sweden.se/templates/cs/Article____15334.aspx
"Il produttore di vino Åkessons produce un vino spumante da uve francesi 
fin dal 1985. Ma vino fatto con uva cresciuta in Svezia ? Questo e' 
qualcosa di nuovo."
In Groenlandia sta iniziando ad allevare bestiame. Cosa prima non 
possibile perche' era troppo freddo perche' l'erba crescesse.
A proposito delle tundre che si stanno "liquefando" in tutto il mondo.
Il terreno delle tundre, congelato da milleni, e' ricco di materiale 
organico. Lo scioglimento del permafrost ha un primo effetto 
nell'abbassamento del terreno (qualche problema alle costruzioni edili 
...). Ma un'altro effetto sta cominciando ad aggiungere preocuppazione a 
chi gia' lo e': il materiale organico inizia a decomporsi (fino ad ora 
era congelato) e la sua decomposizione sta sviluppando metano e CO2.
Sottolineo, si tratta di una superficie pari ad un continente, dalla 
Groenlandia, alla Siberia, al Canada, all'Alaska che sta sviluppando 
metano e CO2 ...
R.L.Deboni

 debba consumare meno energia????
Forse ho frainteso il suo commento, ma provo: suggerire un'immagine 
accattivante nel possedere una SUV e' positivo ?
In quanto a consumare "meno energia", forse e' meglio una rettifica:
- consumare meno energia da "fonti particolari"
- consumare meno energia per "usi particolari"
ma non mi meraviglierei se il bilancio energetico mondiale totale, tra 
dieci o venti anni, incrementi anche del 20% o del 30% rispetto ad oggi.
Per esempio, una delle conseguenze dell'inesistente cambiamento 
climatico e' la scomparsa di fonti acquifere in vaste zone della terra 
(il tutto avvenuto negli ultimi dieci anni ... mo' aspettiamo e vediamo 
se si tratta di una "anomalia statistica" oppure se il Nuovo Galles in 
Australia rischia di diventare un nuovo deserto del Gobi, e senza andare 
tanto lontano, anche in Spagna la regione Andalusa pare a rischio).
Reazione: il dissalamento delle acque marine. Ma sia che si proceda per 
osmosi che per evaporazione si tratta di un processo ad alta intensita' 
energetica e per quantita' industriali (l'acqua, almeno come siamo 
abituata oggi, si consuma a litri, non a gocce).
R.L.Deboni

 la usano nel proprio giardino da tanto tempo).
Economia pianificata di tipo cubano ? Mi pare qualcosa del genere, ma ha 
dimostrato i suoi limiti appena il tenore di vita medio e' aumentato: 
sembra proprio che molti appena escono dalla fascia di poverta' hanno 
"voglie" non soddisfabili con "il buonsenso". Mi trova d'accordo per 
certi versi, a livello di filosofia di vita personale, ma le decisioni 
da prendere devono essere condivise e subito da tutti, percio' occorre 
un compromesso.
R.L.Deboni

 Economia pianificata di tipo cubano ?
Si vabbè, buona notte... parlo di serre solari e mi tira fuori 
l'economia pianificata di tipo cubano. Deboni, dopo pranzo le conviene 
fare un sonnellino.


abituata oggi, si consuma a litri, non a gocce).
  AHHHHH
  Quella cara estinzione ^___^
      CIAO!

metano e CO2 ...
  Ahhh... ecco perche' sentivo una strana puzza!!!!!
    CIAO!

 Mi conferma che non sa cosa sia una serra solare passiva.
Perche' ?
Esistono serre solari attive ? O forse intende dire che tutte le serre 
solari sono attive ? (corretto ?).
Mi spiega la mia ignoranza ? ;-)
E se la gelata e' di notte ? Non puo' permettere che ci sia troppo salto 
termico tra giorno e notte (nell'ipotesi che lei pensi di far salire la 
temperatura di giorni anche ad oltre 30 gradi per dare sufficiente 
riserva di calore perche' di notte non scenda sottozero.
Ieri ho avuto occasione di analizzare il progetto completo di una casa 
passiva.
La casa e' in prefabbricati di legno, doppia parete esterna, con 
intercapedine riempito da una una specie di sfogliata (tipo patatine 
fritte ?) di carta macero. Tutti i giunti, tutte le fessure sono 
sigillate da con un nastro adesivo apposito garantito per durare almeno 
30 anni (non e' cosi' per i nastri adesivi comuni, come dopo pochi anni 
o si secca la colla, tipo lo scotch, o si sfalda il nastro). Le finestre 
sono a triplo vetro, ovvero doppia camera. Al termine della costruzione 
ed isolamento delle pareti esterne, con un apposito ventilatore si mette 
in depressione la casa, onde individuare qualsiasi fessura residua e 
sigillarla. In pratica la casa e' stagna.
Poi in ogni stanza si mettono condotti di ventilazione (gli umani a 
quanto pare hanno bisogno di respirare) in alto per l'aspirazione, in 
base per l'apporto di aria fresca ed il tutto convogliato in un'unica 
unita' scambiatore di calore in posizione centrale. L'aria viziata viene 
espulsa dopo avere fatto cedere tutto il calore all'aria fresca entrante.
Ebbene, nonostante tutto questo, nonostante che la casa sia cosi' 
isolata e cosi "abile" a non cedere calore, ha bisogno di fonti di 
calore. Possono essere i 100W di un'essere umano, gli elettrodomestici 
in cucina, ma da qualche parte ci deve essere del calore.
Ora, come deve essere costruita una serra per conservare cosi' tanto 
calore che possa andare avanti per una settimana con la sole energia 
solare di un giorno ?
R.L.Deboni

 giorno ?
Dipende dal clima in cui ci si trova, ma i materiali per accumulare il 
calore del sole da cedere quando il sole va via ce ne sono tantissimi. 
Ha presente l'effetto del mare per il clima invernale? Ecco, si fa la 
stessa cosa (e molte serre solari usano proprio l'acqua per stipare il 
calore).


 ha scritto nel messaggio 
news:z_KdnWbK34C...@giganews.com...


 ma se invece mangiassimo le fragole, soltanto nella stagione delle fragole ? 
Perche' ?
Dopotutto il costo energetico del trasporto delle fragole dal Marocco e' 
basso, specialmente se avviene via nave o via ferrovia.
Anche questa risposta e' un'esempio di "percezioni" falsate.
Io credo che il ragionamento sia questo: "se per fare un viaggio con la 
famiglia attraversando tutto lo stivale devo spendere un capitale in 
benzina, chissa quanto costera' far venire le fragole dal Marocco."
Poi magari aggiungiamo il fatto che forse non sono molto quelli che 
sanno che il Marocco si trova dirimpetto la Spagna, ovvero trasportare 
le fragole dalla Spagna invece che dal Marocco possono implicare un 
risparmio di solo 200 km (la distanza tra la piana del Gharb, ove si 
coltiva e Gibilterra).
Aggiungiamo al tutto che il Marocco importa il 40% del suo grano e 
quindi vediamo un'esempio di ottimizzazione del mercato: il Marocco 
produce fragole con maggiore economia energetica dell'Europa ed importa 
grano dall'Europa che ha piu' risorse idriche (il grano richiede 
irrigazione). A me pare uno scambio intelligente.
Il trasporto via nave tra Dar-el-Beida (Casblanca) e Genova, a velocita' 
economica (10 nodi) e' vero che richiede 4 giorni (sono circa 2000 km), 
ma il costo energetico e' risibile.
Un po' piu' costoso, ma energeticamente ancora trascurabile anche se 
piu' veloce (un giorno di viaggio), e' il trasporto via ferrovia, i 
binari si fermano a Algeciras, traghetto, poi in Marocco, c'e' la 
ferrovia da Tangeri a Dar-el-Beida.
A proposito, quanto sanno che in Marocco ci sono 1003 km di linea 
ferroviaria elettrificata (3'000V CC come in Italia) ?
I marocchini ed i spagnoli stanno anche studiando l'opzione di un tunnel 
ferroviario sotto lo stretto di Gibilterra, tra Capo Malabata in Marocco 
e Punta Paloma, 40 km ovest di Gibilterra. La distanza non e' un 
problema (circa 40 km, si consideri che il tunnel che collega Calais a 
Folkstone e' lungo 50 km e profondo 115 mt), ma la profondita' (circa 
300 mt). Attualmente il tunnel piu' profondo e' il tunnel Eiksund, 287 
metri sotto il livello del mare, in Norvegia.
Il tunnel dovrebbe essere terminato nel 2025.
R.L.Deboni

 
http://attra.ncat.org/attra-pub/solar-gh.html
Bhe' ... ho trovato quello che ho scritto io, subito in prima pagina:
"In colder climates or in areas with long periods of cloudy weather, 
solar heating may need to be supplemented with a gas or electric heating 
system to protect plants against extreme cold."
Libera traduzione:
"Nei climi piu' freddi o in aree con lunghi periodi di clima nuvoloso, 
puo' essere necessario integrare il riscaldamento solare con 
riscaldamento elettrico o a gas per proteggere le piante dal freddo 
estremo."
Ora faccio mente locale, se non sbaglio ... lei scrive dalla Sicilia, io 
scrivo dal profondo Nord ... forse e' da questo che e' saltato fuori 
l'equivoco.
Poi legga l'ultima risposta che do alla "massaia" :-) sulle fragole.
R.L.Deboni

 Il tunnel dovrebbe essere terminato nel 2025.
Ops, intendevo che dovrebbero iniziare i lavori nel 2025 ...

 protect plants against extreme cold."
Porc... ho preso proprio il link di una "ibrida"... la passiva non 
contempla assolutamente l'impiego del gas e/o elettrica.
E insita nel discorso c'è che le fragole a oslo a dicembre sono uno 
*spreco* di energia.
In Sicilia con una serra solare passiva sarebbero anche fattibili e con 
un sistema di trasporto su rotaia (ma anche su mare) efficiente e con 
emissioni molto inferiori ai camion attuali (sarebbe possibile a 
emissioni zero con centrali stile andasol in giro per l'italia o cmq 
con elettricità pulita prodotta dal rinnovabile) non sarebbe neanche 
un'eresia mangiarle a Milano...


 consumo stimato 1770 Kwh anno, telelettura
Porc! Io non riesco a scendere sotto i 2200!
(e l'ultimo bimestre Enel, sono "ritornato" a ciucciare 6 KWh al di'!)
Fabrizio (e non trovo un forno ad incasso a GAS!)

 (e l'ultimo bimestre Enel, sono "ritornato" a ciucciare 6 KWh al di'!)
Quest'anno ho incrementato i consumi elettrici, ora sono a 2600 kWh/anno 
... ma ho ridotto drasticamente il consumo di gas (-200 mc).
200 mc di gas sono 34 x 200 = 6800 MJ che valgono circa 3400 MJ 
elettrici se usati in una centrale turbogas a ciclo combinato.
Ora 3400 MJ/3,6 corrispondono a 944 kWh. Visto che prima consumavo 2400 
kWh anno, direi che, nonostante il significativo incremento del consumo 
elettrico, ho pero' alla fine risparmiato 700 kWh di energia pregiata 
(ovvero 1400 kWh di energia primaria).
Un'altro splendido esempio di "spreco apparente" :-)
Naturalmente, per un siciliano e' facile battere uno al nord nel 
consumare meno energia a livello assoluto. Pero' ho l'impressione che ho 
*ridotto* il mio consumo primario di molto di piu' ...
Tra parentesi, l'incentivo del risparmio di spesa e' stato piu' che 
sufficiente a convincermi a tale passi, non la "sensibilita'" 
ambientalista ;-)
R.L.Deboni

 Un'altro
già... un altro... errore


 già... un altro... errore
E diamine! Dovro' fare due chiacchere all'Accademia della Crusca. 
Suggerirei di modificare la grammatica in questo caso per evitarmi di 
ripetere ancora che questo errore :-)
R.L.Deboni

 Fabrizio (e non trovo un forno ad incasso a GAS!)
starai mica scherzando ?
ce ne sono ce ne sono,
pero' non so' se ti convenga :)
boh io sto' rimuginando di passare TUTTO elettrico,
dopo aver messo magari 2-3 Kwh di fotovoltaico sul tetto,
anche il riscladamento, ma mi perplime l'acqua calda
sanitaria, che vorrebbe il solare termico, che non mi garba,
almeno in questa casa
dal piano cottura ad induzione alle pompe di calore
magari se corrisponde il cambio della caldaia,
con il cambio della casa, forse
felice_pago
il mio ambiente e' indifferente


 almeno in questa casa
Eppure bastano pochi metriquadri ...
Tra parentesi e' il mio stesso dilemma.
Se non fosse per l'acqua sanitaria, avrei gia' eliminato il gas. 
Risparmiando, oltre al fisso contrattuale, anche le verifiche periodiche 
del bruciatore.
Purtroppo sono in condominio, lontano e disassato rispetto al tetto, 
percio' l'opzione solare mi e' difficoltosa.
Avevo meditato una soluzione elettrica istantanea da 3,6 kW (sfruttando 
il margine che ENEL gentilmente concede e considerando che una doccia 
non dura sicuramente un'ora. Dato che 3,6 kW non e' sufficiente per 
riscaldare rapidamente una quantita' decente di acqua a partire da 5-10 
gradi per raggiungere i 40 gradi, avevo studiato una soluzione ibrida.
Un scaldabagno ad accumulo da, ad esempio, 200 litri, ove il termostato 
e' regolato d'inverno a 20 gradi e d'estate a 30 gradi. Data la poca 
differenza con la temperatura esterna, lo scaldabagno cosi' disperde 
molto poco (anzi da Luglio non disperde nulla). Lo scaldabagno 
istantaneo invece ha cosi' il vantaggio di dovere "lavorare" di soli 18 
gradi (d'inverno) e di 10 gradi (d'estate).
Quale e' il problema che non ho ancora risolto ?
Quella della maledetta legionella ... ! grrr ... 20-30 gradi sono 
confortevoli per quel batterio.
Ma non c'e' modo di impedire la crescita di quel batterio ?
Meditavo lampade ultraviolette, radioisotopi o altro.
Niente chimica, a meno che non sia cloro.
Qualcuno ha idee/informazioni da esprienza pratica ?
R.L.Deboni

 gradi per raggiungere i 40 gradi
mi cade il deboni :)
ne prendi uno da 10-15 litri,
e vedi che ci fai anche 2-3 doccie di seguito
il problema e' che occore cambiare la potenza,
ti ci vogliono almeno 4,5-6 Kw, se vuoi mettere
il piano cottura ad induzione, perche' i 3,3Kw
sono proprio pochi, ci cucini si, ma se per somma di
ammonizioni ti parte la pdc il forno il ferro la lavatrice
gna'fa'
i 4,5Kw ti garantirebbero anche 6kw per 20-30 minuti,
che bastano per il "booster" dell'induzione
pero' se devi avere le pdc, ci vuole almeno un contratto da 6Kw
felice_pago
la mia potenza e' indifferente


 pero' se devi avere le pdc, ci vuole almeno un contratto da 6Kw
E' cosi' difficile fermare la pdc (dando minima priorita') quanto il 
resto e' acceso ?
R.L.Deboni


e tu ancora qua stai ?
felice_pgo


 piani cottura ad induzione
Non ho problemi ad ammettere che non ne' so molto. Non ne' possiedo uno 
ed ora non ho voglia di fare ricerche. Sarebbe cosi' gentile da informarmi ?
R.L.Deboni


non mi permetterei mai !
fp


 Radiazione elettromagnetica.
La mi scusi del post in ritardo, ma se e' quello il dubbio, si puo' anche
dissipare.
Non tanto per le polemiche sulle radiazioni (beh, beh, e' una parola che
fa tanto paura, ma consideriamo la sua valenza scientifica), che come si
sa, io non credo sia cosi' pericolosa, quanto per l'applicazione di questo
caso.
Una piastra ad induzione, e' radiofrequenza (non so la frequenza, *mi
pare* sia molto bassa, sull'ordine delle onde lunghe) che, quando va a
sbattere contro una superficie adatta, risuona e trasforma l'energia in
calore.
Ora, la superficie e' costituita non dal cibo, ma dal tegame (pentola ecc
ecc) metallico.
E' quello, che trasforma l'energia RF in calore.
Se, quindi, esistono dubbi etici sul cibo cotto (o scaldato) a microonde,
pur in assenza non di prove, ma di fondati dubbi scientifici, questi
dubbi, dovrebbero cadere, in quanto, in questo caso, il cibo e'
completamente schermato da un solido tegame (pentola) in metallo.
Con le piastre ad induzione, si possono fare giochetti interessanti: far
bollire l'acqua mettendo qualche foglio di giornale tra la pentola e la
piastra, regolare la manopola per mantenere il cibo a quella temperatura
precisa ("caro, ti tengo la cena a 35 gradi!") e, per i cuochi
professionisti (ricordo un articolo di un tre lustri fa, sulla rivista
BARgiornale), ridurre di parecchio la temperatura ampiente delle cucine,
evitare di scottarsi ecc ecc.
Io, invece, vedendo quanto costa l'energia elettrica e non potendo
accedere facilmente al tetto per il solare, vorrei mettere il forno a gas.
Non so per l'ecologia, ma sicuramente, per l'economia (mia!). ;-)
Fabrizio


Ergo, e' il "tegame" che scotta ?
Sono digiuno sull'argomento, mi informero' :-)
R.L.Deboni

 Sono digiuno sull'argomento, mi informero' :-)
Suppongo che qualcuno, avra' pubblicato un qualche articolo in materia.
Sono troppo pigro per cercare.   O:-)
Fabrizio (pero', leggero' con curiosita' un link...)


46 del 1998: la legge che ha fatto prosperare il batterio, in nome del
risparmio energetico.
Successivamente è stata ripetutamente corretta, ora pare che una volta
alla settimana si debbano mandare ad 80°C i bollitori. In pratica,
siccome l'installatore risponde di quello che fa si regola come meglio
crede.
-- 
Ciao Kantossek


A Gussago c'è una pianta di "fichi d'india" (quelle con le foglie che
pesano qualche chilo, cadauna, circa: hanno le spine), d'inverno viene
protetta con un telaio di plastica trasparente. Il mese scorso un
pensionato è venuto a prendere il "millebolle" per i pomodori.
I fichi d'india sono frutti da afferrare con cautela, meglio con i
guanti: quest'anno non li ho visti.
-- 
Ciao Kantossek

 recuperare solo la metà (di cosa?).
Se trascuriamo il consumo di 100W della pompa ... mi pare che 
nell'esempio ipotetico fatto abbiamo recuperato (ignorando il fattore 
"umidita', ovvero l'aspetto "calore latente", ovvero nell'ipotesi 
-puramente teorica - di aria secca espulsa, aria secca immessa, 
altrimenti qui le cose si fanno un pelino piu' complicate .... ;-)
"tutto il calore - contenuto nell'aria viziata - che sarebbe necessario 
fornire all'aria proveniente dall'esterno per alzare la sua temperatura 
a 20 gradi."
Ci sarebbe anche da considerare l'aspetto "umidita'" (e qui si dovrebbe 
anche gestire qualche trucco che sfrutti la condensazione del vapore 
d'acqua contenuto nell'aria ...).
Nella pratica costruttiva reale il tasso di recupero di uno scambiatore 
aria-aria (recuperatore di calore in controcorrente di tipo statico a 
piastra, etc.) e' possibile fino all'80% (non e' "tutto", ma ... :-)
Il 50% e' l'efficienza dei tradizionali recuperatori industriali (quelli 
per i grandi impianti di condizionamento, ove ... stranamente ... si 
bada - o si badava - piu' ai costi di acquisto ed installazione che al 
risparmio energetico) e quel 50% e' "casuale" (non c'e' qualcosa di 
"fisico").
Nel seguente link ci sono alcuni spunti di riflessione:
http://www.recuperator.eu/italiano/pdf/aicarr.pdf
R.L.Deboni

 "fisico").
Nel senso di una "qualche legge fondamentale della fisica" ...