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Titolo: Re: se il tempo non esiste

 Allora "io" non sono mai nato.
 
calmaaaaaaaaaa....
 
corollario a Parmenide.
 
l'essere è il non essere non è
l'essere stato è stato il non essere stato non è stato.
l'essere che sarà sarà stato e l'essere che non sarà non sarà stato.
 
La freccia che è ferma a metà strada dal bersaglio
non può non essere stata scagliata da un arco
e non sarà non andata a bersaglio.
 
Perchè memoria e immaginazione
non hanno il diritto di essere false
ma naturalmente tendono a distinguere
ciò che è stato, è e sarà vero dal falso.
 
ciao
Massimo

 Solo il presente ha susistenza ontologica.
 
E' per questo che nasce la logica.
Il percorso logico da una garanzia
su ci� che veramente � stato
e ci� che veramente sar�.
Prova con un sillogismo.
Vedrai che mette in collegamento
passato - presente - futuro.
Solo il presente �.
Ma � importante sapere ci�
che � stato e ci� che sar�.
La memoria e l'immaginazione
diventano forti quando sono
supportate da un percorso logico.
So che ti piace la letteratura.
Immagina un romanzo giallo
dove devi scoprire il colpevole.
Non dirai il colpevole non esiste,
ma adotterai ogni mezzo logico
per scoprire chi �.
Inoltre siamo nel campo dell'arte,
e dobbiamo distinguere il risultato
vero dal verosimile.
Matrix e compagnia fanno parte
del verosimile come verosimile
� il David di Michelangelo o
l'Annunciazione di Leonardo.
Ora, aggiungerei che molti artifizi
della fisica sembrano far parte
pi� del verosimile che del vero.
Ma in fondo cosa facciamo noi
esseri umani di tanta scienza?
Dovremmo usarla per il "bello".
Le citt�, cos� geometriche, nate
su fisica, matematica ingegneria
architettura sono belle?
Oppure un fiore � bello?
Io per bellezza intendo armonia.
Forse la scienza non � pi� cos�
armonica come ai tempi di Newton.
Per questo non ci sono pi� i
Mozart. Abbiamo perso qualcosa
ma non ci rendiamo bene conto di quanto.
 
ciao
Massimo
 
ciao
Massimo

 Ciao.
 
Una differenza fondamentale: una simile operazione presume il tempo, e 
quindi è contraddittoria.
 
Omega 

 scorrono nel tempo?
 
Se sono riuscito a dare una parvenza di chiarezza
al pensiero che ho espresso sopra allora potrai
capire che per me la risposta alla tua domanda e':
l'evento temporale e' reale, l'io e' l'evento non
temporale in relazione con l'evento temporale.
Come possono essere in relazione un evento temporale
con un evento non-temporale? Possono in virtu' del
principio di causa.
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 la perdita di mio padre
 
perchè usi il verbo "subito"?
 
La perdita di una persona cara
è certamente un senso di
mancanza o di vuoto, ma
i ricordi belli aiutano a colmare
questo vuoto. Soprattutto se
lasci perdere le domande e
capisci che chi ci lascia non
lo fa per farci del male.
Tu ti fai molte domande, sicuramente.
Ma sono le domande o le risposte
ad essere nel presente?
Se esistesse solo il presente avremmo
inevitabilmente solo domande o
solo risposte.
Sicuramente troverai la via per
sostituire le domande con le risposte.
 
ciao
Massimo 

 misura in cui e' causato da un evento non-temporale.
 
Il tempo è una dimensione che coglie una caratteristica essenziale di 
ciò che ci circonda: tutto cambia, tutto scorre. Prendi un'acquario con 
pesci vivi :-) e una macchina fotografica che ad ogni movimento della 
lancetta dei secondi di un'orologio scatta una fotografia moooolto 
dettagliata (che coglie ogni bolla, ogni movimento delle molecole, 
etc.). Ogni fotografia sarà diversa dalle altre...
Tu non fai altro che ricondurre il moto dell'acquario al quello di un 
certo oggetto che compie un movimento regolare, su cui possiamo indurre 
una qualche unità di misura sostanzialmente stabile. Ritengo che 
Einstein avesse ragione: il tempo è cià che si misura con gli orologi. 
Questo concetto operazionalista sgombra il campo alle questioni 
ontologiche. Convenzionalmente, misuriamo il secondo in un certo modo e 
condividiamo questa idea. E l'acqario, quando oscilla l'atomo di cesio o 
la terra compia una parte di rotazione corrispondente al secondo 
cambia... Il resto sono rasp rasp pipp pipp :-)

 alle questioni ontologiche. 
 
Alle o dalle? Comunque sia, il concetto operazionalista
che hai espresso e', dall'inizio alla fine, un'argomentazione
ontologica. Volente o nolente ogni volta che ti esprimi,
vous etes embarques, c'e' di base un'assunzione di relazioni 
onto-assiologiche.


 essere atemporale? questa è una aporia o una contraddizione logica.
 
Per me no. Il non sapere perfettamente come un 
ente non-temporale si relazioni ad un ente temporale
non implica necessariamente un'aporia o una contraddizione
logica. E' un'aporia o una contraddizione logica il
fatto che ci siano enti dotati di intelletto che si
relazionano con enti senza intelletto?
 
Ciao


 Il resto sono rasp rasp pipp pipp :-)
 
Bene, allora tu conosci qualcos'altro oltre al presente e a ciò che hai in 
memoria. Che cosa?
 
E se stasera ceni con la zuppa cucinata dalla tua trisnonna garibaldina, 
buon appetito!
Buon appetito a te, a Einstein e a Minkowsky naturalmente.
Circa il cronotopo, ci ragiono spesso con la mia gatta, che rizza le 
cronoorecchie :-)
 
Credo che ci si debba rendere conto che il modello del cronotopo riguarda 
proprio solo la memoria e non il mondo.
Pensateci, signori fisici, quando la zuppa della trisnonna si rivela 
virtuale e non reale.
 
Saluti 

 quadridimensionale che ai suoi tempi, nessuno aveva ancora concepito.
 
Non credo che Parmenide non avrebbe osservato il paradosso del cronotopo.
Il cronotopo infatti pone in ogni punto di ogni sua geodetica l'intera 
realt�, perch� dire "punto quadridimensionale" ("evento") significa infatti 
implicitamente disegnare un intero mondo, unico e irripetibile, di cui tale 
punto fa parte. Dunque un "punto del cronotopo" non � affatto un punto ma un 
universo. Ecco il paradosso: il cronotopo, per quello che �, proietta 
infiniti universi distanti infinitesimi gli uni dagli altri (nell'ipotesi 
del continuo), infiniti esseri dunque con la medesima identit� ed 
eternamente esistenti e coesistenti alla loro nascita e alla loro morte. Un 
affollamento secondo me insensato se riferito al mondo reale, ma 
comprensibile invece se riferito alla memoria. Infatti la memoria funziona 
proprio cos�: ogni "istante" della memoria � un mondo, anche se non vasto 
come l'universo previsto implicitamente dal cronotopo.
No, non credo che Parmenide sarebbe cascato nel trucco paradossale della 
geometrizzazione del tempo.
 
Un saluto
Omega 

 circa l'esistenza degli enti?
 
Il "tipo di imbroglio" � tutto psichico, come vedi qui sopra. L'esistenza 
degli enti che non sono presenti appartiene alla memoria. Il presente ne 
conferma alcuni, altri non li conferma, ma suo dovere istituzionale � 
presentarli tutti. Per� nel caso di una perdita li presenta appunto come 
perduti e cio� come lacerazione dentro a se stessa, dunque come sofferenza.
Un proverbio dice che occhio non vede cuore non duole, dice cio� esattamente 
come funziona la memoria.
E come funziona la sofferenza.
 
Un caro saluto
Omega
 
 

 Come dire, l'acqua č acqua e l'acqua non č vino.
Peggio, come dire "l'acqua e' acqua e la non acqua non e' acqua", stessa 
cosa puoi fare con le altre conclusioni "logiche" a cui arriva Parmenide, il 
problema e' la definizione delle parole, in questo caso "Essere" e 
"acqua"... Ad esempio, il vapore e' "acqua"? Il ghiaccio e' "acqua"? 
"Essere" e' statico o dinamico, permanente o impermanente? Se dai per 
scontato che sia "statico" arrivi a concludere come Parmenide che l'essere 
e' una sfera o cose del genere, ma dovresti spiegare come potrebbe questa 
sfera "immobile" generare l'illusione della dinamica in cui viviamo, ovvero 
"mission impossible". L'unica conclusione che fa quadrare tutto e' che 
l'essere sia *impermanente* (Eraclito...), ovvero in continuo mutamento, 
come sperimentiamo quotidianamente, ovvero che "Essere" sia un proprieta' 
emergente e transiente della dinamica... Ma attenzione, in tutto questo "il 
tempo", come comunemente inteso, non esiste! Sembra una contraddizione, ma 
anche qui dobbiamo in primis ben definire "tempo", vediamo ad esempio "il 
tempo" della fisica come viene definito e quale caratteristiche ha, il resto 
risultera' ovvio e conseguente, tralascio per adesso RR ed RG, stiamo 
parlando di sistemi in un dato riferimento inerziale (o quasi):
1) E' un tempo *reversibile*, che puo' liberamente scorrere in avanti o 
all'indietro...
2) E' un tempo che scorre allo stesso modo per tutti i "sistemi" in un dato 
riferimento
3) E' definito in modo ricorsivo: "il tempo e' misurato dagli orologi" + 
"gli orologi misurano tempo", ovvero e' indefinibile operativamente, in 
quanto fisicamente *non CAUSA mai effetti*.
4) E' una dimensione fisica al pari dello spazio, vedi spazio-tempo
 
Bene, in natura non esiste niente del genere, questo "tempo" e' solo una 
proiezione del nostro "scorrere", del nostro "sentire" a tutto l'Universo, 
spazio compreso... Qualcosa pero' "scorre", ma quello che "scorre" NON e' 
quindi "il tempo": NON scorre uguale per tutti i sistemi (pensa ad un'orata, 
se la metti al sole forse "accelera" il tempo? In freezer rallenta il 
"tempo"?), scorre in modo certamente *irreversibile*, non e' certo una 
"dimensione" al pari dello spazio, visto che "scorre" diversamente per 
diversi sistemi e per molti sistemi *NON* scorre, pensa ad esempio ad un 
panetto di piombo all'equilibrio termico nello spazio cosmico lontano da 
masse: eterno e immutabile.
E qui arriviamo al primo passo concreto: cos'e' che scorre e perche' scorre? 
Quella che scorre e' la DS, ovvero la variazione irreversibile di Entropia, 
diversa per ogni sistema, anche ZERO per molti sistemi, dovuta ad 
un'espansione spaziale (pensa ad un'esplosione) della massa/energia, 
conseguenza a sua volta della geometria intrinseca dello spazio, solo 
spazio. Ti anticipo che, continuando su questa strada (con i metodi della 
fisica, ovvero con la logica applicata ai fatti empirici e relativi modelli 
matematici), si arriva a descrivere il nostro Universo come conseguenza 
*univoca* e inevitabile dello spazio vuoto e increato. L'unico principio da 
applicare allo spazio vuoto  e increato (alla sua geometria) per ottenere 
*univocamente* e inevitabilmente il nostro Universo, con massa, energia, 
gravitazione, entropia, ecc. ecc. E' questo: "la natura non fa MAI scelte, 
se esistono diverse possibilita', queste devono COESISTERE!
Ma applicarlo NON e' per niente facile, richiede studi di matematica e 
geometria differenziale molto avanzati, pur essendo in assoluto il "modello" 
piu' semplice (rasoio di Occam, meno parametri liberi) in assoluto.
 

 Peggio, come dire "l'acqua e' acqua e la non acqua non e' acqua
 
Ahi.... fatal error!
Il fatto filosofico è che l'essere è l'essere
(non gli puoi appiccicare nessun aggettivo
e nessun predicato).
mentre l'acqua è un ente (ha l'essere)
che è la condizione per applicare
all'ente gli aggettivi o i predicati.
Ad esempio mentre l'essere è l'essere
l'acqua può essere solida, liquida o
gassosa, pura o inquinata, azzurra
o verde o trasparente.
Se l'acqua non avesse l'essere
non sarebbe. E l'essere è nel
presente che è inesteso temporalmente
e infinito spazialmente.
L'essere non è un evento ma la
condizione, fuori dal tempo, perchè
ci sia un evento.
Il resto che hai esposto è corretto
dal punto di vista scientifico,
ma la scienza è una riduzione
in termini della realtà fenomenica e non.
 
ciao
Massimo 

 Peggio, come dire "l'acqua e' acqua e la non acqua non e' acqua",
 
No, sbagliato. Studialo Parmenide. Lo confondi con Platone e compagni.
 
E la tautologia � solo apparente, perch� il non essere (leggi appunto 
Parmenide) � affermato caparbiamente da chiunque affermi il mutamento 
(Eraclito, contraddittoriamente, e "fatal-error" altrettanto, sebbene 
mediante l'escamotage dell'entropia).
 
Capire Parmenide � capire che siamo proprio gli uomini a due teste di cui 
egli parla, per i quali essere e non essere sono la medesima cosa.
Tutti costoro affermano che una cosa, che � quello che � (e non pu� essere 
altro), � stata qualcos'altro (che non  � !), o per via del tempo o, secondo 
"fatal-error", per via della variazione di entropia.
Follia pensarlo, dice Parmenide, esattamente come affermare la realt� del 
nulla.
E in effetti � follia, ma cos� diffusa che non ci facciamo caso.
 
Questa follia emerge chiara in Eraclito quando dice:
 
Tu non puoi
 due volte discendere
 in fiumi medesimi
 mortale esistenza
 due volte ottenere
 in medesimo stato
 
La vedi la contraddizione?
Chi sarebbe mai quel "tu" se mortale esistenza  "tu" non puoi ottenere in 
medesimo stato? Che senso ha il "tu" se questo "tu" non � mai lo stesso?
Altrove ti ho detto che siete appunto seguaci di Eraclito.
 
Saluti
Omega 

 in termini della realtà fenomenica e non.
Riduzione indispensabile per comprendere la natura, visto che possiamo 
estendere i nostri "sensi" al micro ed al macro con gli strumenti, ma non 
abbiamo nessun accesso alla "realta' non fenomenica", ammesso che abbia un 
senso chiamarla "realta'", visto che se non e' "fenomenica", non produce 
effetti misurabili, quindi in base alla definizione che ho dato non esiste. 
Quindi, se ci mettiamo a fare ipotesi sulla "realta' non fenomenica", il 
sale benedetto della famosa Wanna assume lo stesso "peso" di qualsiasi altra 
asserzione sulla realta' "non fenomenica".
 
 

 Altrove ti ho detto che siete appunto seguaci di Eraclito.
Sarei "seguace" se mi fossi fermato a Eraclito, come tu ti dimostri 
"seguace" di Parmenide, ma il pensiero di Eraclito, quello di Parmenide, di 
Einstein, del Buddha, della filosofia cinese, ecc. ecc. sono nella mia mente 
tasselli di un gigantesco puzzle.
 

 Cosa sarebbe un "fatto filosofico" se non una frase indefinita?
 
è una cosa che accade nel pensiero
umano e che prima non era accaduta.
 
L'essere dei greci antichi è il nous o intelletto cosmico.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Intelletto_cosmico
 
 
ciao
Massimo 

 gigantesco puzzle.
 
Stai dicendo che restano sostanzialmente separati come i tasselli di un 
puzzle? Allora stai dicendo di avere in testa una grande confusione :-)
 
Saluti
Omega 

 L'essere dei greci antichi è il nous o intelletto cosmico.
Questo lo avevo chiaro, ricordi del Liceo e tante letture, ma IMHO la 
filosofia (amore per la sapienza) e' anch'essa in continua evoluzione, deve 
esserlo, come d'altronde la sua "cugina" fisica, altrimenti parliamo di 
storia della filosofia e storia della fisica... Per aumentare la nostra 
"sapienza" dobbiamo osservare l'Universo ed essere *rigorosi* e analitici, 
altrimenti non andremo mai avanti. 

 termini che hai usato:
 
Vedo che stai cercando un metodo.
 
Ma la proprietà di tutti gli enunciati
è di essere veri o falsi.
Fino agli indecidibili paradossi
come l'enunciato del mentitore
che tu sicuramente conosci.
 
Un filosofo è costretto a pensare
una cosa che non era mai stata
pensata e sostenerla dalle critiche.
 
Le domande e gli imperativi invece
non hanno la caratteristica di essere
veri o falsi.
 
E siccome qua non si fa sfoggio di
cultura ma si cerca di esprimere al
meglio dei concetti io ti chiedo di
rispondere con parole tutte tue a
questa semplice domanda:
 
esiste il tempo?
 
ciao
Massimo
. 


 
Non so... ma se te lo chiedono � meglio rispondere di s�.
 
.. 

 esiste il tempo?
No, non quello che viene usato in fisica, ma anche qui devi prima ben 
*definire* il concetto di "tempo" all'interno di un metodo, poi affermarlo o 
negarlo usando *rigorosamente* quel metodo. Bene, io posso facilmente 
dimostrare con il metodo scientifico che il tempo della fisica NON esiste, 
esiste solo la variazione di entropia, che NON e' "il tempo" che scorre. Tu 
potrai dire "ma se scorre e' tempo", ma non e' cosi', tu usi una logica 
binaria su un concetto indefinito, usando ad esempio una logica fuzzy 
l'enunciato "il tempo della fisica esiste" sarebbe vero 0,2 (perche' 
"scorre") e falso 0,8 (perche' e' indefinibile, e' reversibile e dovrebbe 
scorrere uguale per tutti i sistemi, spazio compreso), come sarebbe vero 0,2 
e falso 0,8 l'enunciato: "tempo = variazione di entropia".
 
 
 

 puzzle? Allora stai dicendo di avere in testa una grande confusione :-)
Tu non vuoi capire... Peccato Omega, avresti tanto da capire!
 

 
 
"Nathan"  ha scritto nel messaggio 
news:1twb63078279w$.dlg@ID-108136.user.uni-berlin.de...
 
 
Se il tempo non esiste
Allora "io" non sono mai nato.
Di conseguenza, "io" non posso morire,
in quanto né la nascita, né la morte - che sono eventi legati all'esistenza
del tempo, sono eventi reali.
 
prova a darti una martellata su un dito se il tempo non esiste non dovresti 
sentire dolore come prima   di dartela...
 
 
Allora se nessun evento legato al tempo è reale,
che cosa è questo "io" che crede di essere immerso in un universo fatto di
enti - e di eventi, che scorrono nel tempo?
 
 
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni
scotte...@gmail.com
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 No
 
Eppure, caro amico,
se esiste un moto uniforme
possiamo per analogia
dividerlo in tacche....
 
ciao
Massimo

 enti - e di eventi, che scorrono nel tempo?
 
Il contenuto della memoria. Incluso il dolore per la martellata, dato che la 
memoria segnala una variazione violenta rispetto al proprio contenuto.
 
Omega 

 dalle parti di Severino?
 
Non direi. Per Severino esiste una sorta di cronotopo alla Minkowsky, 
dotatodi eternità.
E io trovo che è paradossale, e ancor più lo è secondo me l'apparire e il 
non-apparire.
Secondo me è un travisamento di Parmenide che toglie, tanto per cominciare, 
ogni senso/responsabilità alla vita, e cioè proprio al presente.
 
Un saluto
Omega 

"Massimo 456b":

A parte questo, se uno crede nel mutamento (come "fatal-error"), allora 
crede nel tempo che vi coincide.
 
Omega 

 Dicesi "metodo scientifico".
 
Usi solo *strumenti automatici* (pero' qualcuno
li avra' progettati ed assemblati), che misurano
e registrano... 
 
Accetto, per pura ipotesi, che sia possibile lasciare
fuori dal gioco l'osservatore -- anche se, a mio parere
non e' possibile dato che gli *strumenti automatici* sono
fatti dall'osservatore e misurano cio' che l'osservatore
*intende* (cioe' *incline* a) misurare. 
 
Tuttavia una volta che gli *strumenti automatici* hanno 
compiuto il loro fine (loro per modo di dire, il fine
e' dell'osservatore, che come vedi non esce mai dal gioco) 
mi sa che l'osservatore (ri)torna in gioco dato che
qualcuno dovra' osservarli quei "dati" -- dati traparentesi
i dati perche' non solo originari ma, appunto, misurazioni
e registrazioni parziali).
 
Il mio parere e' che l'intenzione di percepire la
realta' togliendo da essa cio' che ne fa parte (l'uomo)
altera la realta' piu' di quanto potrebbe fare
una "visione" antropologica. 
 
Non vedo perche' la realta' che conosciamo 
non si debba considerare veritiera dato che 
la realta' che siamo partecipa l'intelleggibile, 


 ha scritto nel messaggio 
news:k3n7pp$65b$1...@speranza.aioe.org...

Ottima osservazione, una delle prime che fecero anche fisici "autorevoli"... 
Ma la soluzione del "dilemma" e' semplice ed insita nel concetto stesso di 
moto: ogni moto e' *relativo* (e non parlo ancora di RR, ma di semplice 
relativita' galileiana)! Ovvero, se tu "osservatore" (strumento di misura) 
sei comovente (ti muovi mantenendo invariate le distanze rispetto al corpo 
in questione) tale corpo ti apparira' immobile, gia' da questo capisci che 
non c'e' nessun "tempo" che scorre... Poi un corpo per accelerare (aumentare 
la sua velocita' rispetto ad un riferimento inerziale) deve avere DS 
(variazione di entropia), per il noto principio di azione-reazione! In 
pratica devi espellere massa/energia (pensa ad un razzo), conclusione: ogni 
moto e' sempre espansivo (espansione di massa/energia, ovvero DS, ed e' 
sempre relativo. Poi ad ogni misura di coincidenza con una "tacca" (ovvero 
con uno dei riferimenti inerziali non comoventi) hai inevitabilmente DS, un 
"segnale" deve "viaggiare" (e' appurato scientificamente, ma per 
approfondire tecnicamente e dimostrarlo bisogna andare nella MQ) e per poter 
"misurare tempo" devi conteggiare le coincidenze con le "tacche", per farlo 
hai bisogno in un contatore (sistema che cambia stato in modo irreversibile 
ad ogni misura), quindi di DS continua. In ultimo, il semplice conteggio di 
coincidenze non e' un'indicazione di tempo: 456 coincidenze, che tempo 
sarebbe? Devi dire 456 coincidenze in tot secondi, come vedi stai 
implicitamente parametrando quelle coincidenze con un orologio temporale 
esterno (o con il tuo "sentire), ovvero il "tempo" lo davi "a priori".
L'illusione che il "moto" implichi tempo e' fortissima, ma non regge ad 
un'analisi puntuale delle evidenze empiriche: il tempo non esiste, esiste 
solo la variazione di entropia, il moto e' atemporale. 

 senza avere la testa tra le nuvole, o persa in altri pensieri. 
 
Chi ritiene reale il passato ha la testa 
tra le nuvole o persa in altri pensieri?


 Omega 

 Tu non vuoi capire... Peccato Omega, avresti tanto da capire!
 
Mai porre un limite alla divina Provvidenza (cit.)
Ma che conta non è imparare tutte le teorie simpatiche di cui il mondo
abbonda, ma trovarne i paradossi quando ti capitano tra i piedi.
Io credo che si possa raggiungere più aderenza alla realtà facendo emergere 
i paradossi delle varie teorie che inventandone di proprie.
Del resto è paradossale anche cercare di mostrare che sono paradossali le 
altre teorie usandone una propria. È come barare al gioco, non credi?
 
Saluti
Omega
 

 che egli da di me e' vera.
Milioni di uomini hanno creduto per secoli ad una Terra immobile e lo hanno 
"testimoniato", "eppur si muove"....
 

 non hanno spiegazione.
 
Un moto rettilineo uniforme � un'astrazione totale, decisamente  oltre il 
limite del paradosso, perch� presume l'assenza totale di forze e quindi di 
enti di ogni tipo - che avrebbero una qualche influenza, gravitazionale, 
elettrostatica, elettrodinamica e quant'altro. Quindi il principio d'inerzia 
sarebbe vero soltanto nell'assenza di tutto, e in uno spazio euclideo. In 
altre parole un simile corpo sarebbe un sistema isolato. Ma un sistema 
isolato non ha senso.
 
Per� emerge almeno un altro paradosso: come si fa a dire che qualcosa � in 
moto o fermo in un simile spazio? In base a quale riferimento? Impossibile.
 
Dunque il principio d'inerzia � assurdo. Ed � un fondamento della fisica.
 
Naturalmente ho ignorato il fatto che se un corpo "si muove" in una simile 
paradossale situazione, qualcosa deve aver conferito inerzia alla massa di 
tale corpo - cio� deve averlo "lanciato", - ma ci� contraddice il fatto che 
il corpo si muove in assenza di qualsiasi influenza, salvo far sparire il 
"lanciatore" dall'universo dopo che ha fatto il suo lavoro, giusto per 
realizzare l'isolamento di quel corpo (assenza di interazioni), isolamento 
che per� lo rende logicamente e fisicamente impossibile.
 
Omega 

 Saluti a entrambe
Ciao e grazie per le stimolanti considerazioni.
 

 evoluto....
 
Cio' non toglie che la misurazione e' una parte del reale, 
e forse, per molte cose, neppure quella piu' significativa.
 
Ad esempio nessuna misurazione del rosso potra' dare il 
rosso che vedo, e tra una misurazione del rosso ed il rosso 
che vedo mi sento di dire che il rosso che vedo e' piu' 
vicino all'essenza di rosso di qualsiasi misurazione se ne 
possa, e potra', dare.
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 


 possa, e potra', dare.
Infatti, proprio per questo dobbiamo usare strumenti operativamente definiti 
per indagare la natura, nel caso uno spettrometro:
http://it.wikipedia.org/wiki/Spettrometro
 
Che misurera' in termini oggettivi e non soggettivi le proprietą di quella 
luce... Scoprirai ad esempio che quel "rosso" non e' solo "rosso", ma ha uno 
spettro di varie lunghezze d'onda e che ad esempio il "bianco" contiene 
anche il rosso, ma anche che esistono tantissime frequenze che i tuoi occhi 
non vedono, che eri "cieco" rispetto alla stragrande maggioranza della 
"luce"... Tu potresti anche essere daltonico, ma lo spettrometro travalica i 
tuoi sensi, questo dimostra quanto i nostro sensi siano imprecisi e 
ingannevoli.
 
 

"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:k3oup4$jrj$3...@nnrp-beta.newsland.it...

Il mutamento non e' "tempo" ma DS intrinseca al sistema, sono cose 
*completamente* diverse! Sono i sistemi a "scorrere" intrinsecamente, ognuno 
in modo diverso e molti proprio "non scorrono" o "scorrono" pianissimo, 
mentre altri (pensa ad una supernova) scorrono velocissimi.... Non c'e' 
nessun "tempo" che scorre uguale per tutto e tutti, quella e' solo una 
profonda illusione, data dal proiettare il nostro "scorrere" (la velocita' 
del nostro cervello/pensiero, ovvero la sua DS, la sua dissipazione di 
energia) a tutto il resto dell'Universo. Immagina se il tuo cervello 
pensasse 1000 volte piu' velocemente, tutto ti apparirebbe scorrere 
lentissimo, visto che faresti 1000 pensieri in uno di quelli che ora chiami 
"secondi"! Ora immagina di essere una stella pensante e di fare un pensiero 
ogni mille dei nostri anni, Tic Nascita di Cristo, Tac la prima Crociata, 
Tic l'uomo sulla Luna....
Capito? 

 Mai porre un limite alla divina Provvidenza (cit.)
Chissa', magari riuscirai ad uscire dal guscio medioevale degli assoluti 
attualizzati e dei sillogismi... Apri la mente! 

 una misurazione possa dirsi "immune" dal virus antropico :)
 
Una misura ha sempre una teoria alle sue spalle, sia nel progettare gli 
strumenti sia poi nell'interpretazione.
Non dovrebbe essere ovvio?
 
Saluti
Omega 

 univocamente questo Universo, con queste leggi fisiche.
 
Il nulla che genera il tutto.
Mai incontrato un credente così profondo nella sua fede.
Sicuramente la tua anima sarà salva.
 
Amen 

 siano imprecisi e ingannevoli.
 
La strumentazione colorimetrica non è stata di sicuro progettata 
sull'eccezione dei daltonici.
Ma in un paese in cui fossero tutti daltonici la strumentazione sarebbe 
progettata in base alla loro vista, anche solo per scegliere i colori dei 
semafori e il colore delle mutande della signora in rosso.
 
Togliere l'antropos dalla logica di misura è un paradosso - ossia una 
contraddizione - insanabile.
 
Saluti 

 ingannevoli.
 
Ma quando mai. In condizioni normali i sensi fanno
perfettamente il loro lavoro, sono il nostro "strumento
automatico" per eccellenza, sono precisissimi. "L'inganno"
sta nel comparare il senso con gli strumenti, cio' e' 
ingannevole perche' per quanto presentino delle analogie, 
i sensi hanno un senso e gli strumenti tutto un altro.
Sostituire i sensi -- parlo di condizioni normali
ovviamete -- con gli strumenti e', a mio avviso, 
gravissima imprecisione. 


 DS, ...
 
Non ho seguito tutta questa discussione. Mi associo alla tua richiesta.
Un saluto a tutti,
Loris

 Loris
 
ciao
Massimo 

 che siano i Democratici di Sinistra.
 
Acc!, dovevo pensarci; siamo già in campagna elettorale:-)
Ciao,
Loris

 gravissima imprecisione.
 
Quello che non si dice mai - ma lo sa bene chi progetta strumenti - č che 
essi altro non sono che protesi dei sensi.
Protesi con range piů estesi, ma sempre protesi, come ogni ente tecnologico, 
dall'auto alla lavartrice allo spazzolino da denti a motore.
Inoltre tali protesi sono sempre progettate - per definizione, per 
restituire il dato proprio nel range dei senso dello sperimentatore.
Per esempio una frequenza em non visibile č restituita da un numero, che č 
ben visibile.
 
Tutto ciň č ovvio, ma spesso sfugge a chi si limita a guardare/usare gli 
strumenti senza rifletterci.
Altrettanto č ovvio quanto la tecnologia sia complessa, ma sfugge del tutto 
a chi guarda un tablet in vetrina e pensa alla chat con la sua bella.
 
Un saluto
Omega 

 attualizzati e dei sillogismi... Apri la mente!
 
Assoluto attualizzato è il DS, fino a prova contraria.
Circa i sillogismi, se non sono sbagliati allora sono giusti.
Hai presente monsieur de La Palisse?
 
"Apri la mente" è un motto da prete di paese o da guru di periferia.
Usa altri tipi di incoraggiamento per dei metropolitani come me (che sanno 
fare le misure sul serio e non chiacchierarne soltanto).
 
Omega 

 Un caro saluto.
Un caro saluto anche a te... 

 suo interno � qualit� rossa !!!
ROTFL, dalla variazione di temperatura del vetro puoi solo dire che il vetro 
varia di temperatura, dalla conoscenza della sua massa puoi solo dire che il 
Thermos ha una data massa! Ma che nel Thermos ci sia caffe', col cavolo che 
lo puoi dire!
Basta, dai... Vorrei parlare seriamente, non dissipare energia per nulla. 

 Basta, dai... Vorrei parlare seriamente, non dissipare energia per nulla.
 
Mi pare, proprio col malaugurato esempio del thermos, che a cominciare a 
parlare seriamente dovresti cominciare tu.
Come si farà a formulare teorie in cui le misure sono un fondamento senza 
avere le basi della teoria e della pratica delle misure ... mah !
 
Ma hai ragione, non perdiamoci altro tempo che non ne vale la pena.
 
Saluti
 
 

 Loris
 
Un saluto
Omega 

le cosiddette 'particelle' sembrano condividere con Dio l'immortalità.
Basta dire che In MQ (meccanica quantistica)
 
O
grazie del chiarimento, credevo fosse Metro Quadrato rotfl! :-)
 
FE
l'entropia si puo' definire
addirittura in termini *assoluti*, ad esempio un sistema entangled e' un
sistema puro ed ha entropia rigorosamente ZERO.
 
O
definire in termini assoluti la proprietà di un ente la cui natura è 
asserita casuale è un puro ossimoro, come parlare di morti viventi o di euro 
che fa aggio sull'oro :-))
Ma hai voluto sfoggiare anche gli 'entangled', di cui non si sa 
sostanzialmente quasi niente - ipotesi, teorie, misure poco confermate - per 
far credere ai nostri amici di saperla tanto ma tanto tanto lunga.
 
FE
Un caro saluto a tutti e di nuovo scusate per il tedio, ma era doveroso.
 
O
Era doveroso e serio dare una risposta a chi ti ha fatto delle domande 
precise, e ne hai avuto l'occasione. Occasione che hai sprecato per 
dedicarti a un'aggressione totalmente sterile al sottoscritto. Quando si 
spara a zero su una spiegazione altrui non solo non si devono dire banalità 
come hai fatto tu, ma si deve dare una spiegazione alternativa e 
possibilmente esauriente. Ecco che cosa è doveroso e serio in un gruppo in 
cui si apprezza l'ironia ma l'insolenza assolutamente non è ammessa.
 
O(mega) 

 
"Omega"
 
In risposta alla mia spiegazione il più possibile intuitiva sulla questione
DS, "fatal-error" è intervenuto con un post in cui c'erano più inutili
insolenze che argomenti.
La moderazione perciò lo ha respinto (e continuerà a farlo se accadrà
ancora), accettando essa qualunque opinione ma solo se esposta in modo
civile. Tuttavia io ho il testo e, depuratolo in parte dalle insolenze
(depurarla del tutto è impossibile), rispondo a quelli che "fatal-error"
(FE) vorrebbe invece che fossero argomenti.
 
________________
 
facciamo così,
3D chiuso.
 
siccome l'argomento è
cosa succede se il tempo non
esiste, io dico che se il tempo
non esiste non si muove nulla.
Quando uno si arrabbia DIVENTA
rosso. Da qui l'anglismo FLAME,
si infiamma.
Ma siccome non c'è il tempo le
cose non possono DIVENTARE
altre cose.
Così l'entropia che è un fenomeno
dinamico dove l'ordine DIVENTA
disordine.
Io ora ho da riassettare tutta la casa
e tenere la bimba, perchè sta
piffero di entropia esiste davvero
e più pulisco e più la casa si sporca.
E comunque ringrazio Omega e FE
per la divertente discussione.
Poi se volete andare avanti fate vobis.
Cari saluti
Massimo 

 civile. Tuttavia io ho il testo....
 
Bene, ho capito che la moderazione di questo gruppo la fai tu... Non vale la 
pena di proseguire.
Addio... Un caro saluto a tutti! 

 Addio... Un caro saluto a tutti!
 
Del tuo addio siamo dolenti e persino commossi.
 
Però ci sono elementi di una certa gravità nel tuo atteggiamento:
1. su questo gruppo ci sono 4 (quattro) moderatori in pianta stabile +1 a
tempo parziale. E nessun post viene cassato se non c'è discussione e
unanimità fra i moderatori (peraltro tutti di diversa formazione);
2. quando si entra in un gruppo è buona educazione - e direi dovere -
leggerne il manifesto: avresti trovato quanto ho scritto al punto 1;
3. che io ero uno dei moderatori di questo gruppo lo sapevi da quando se ne
è parlato - proprio con te e Soviet - del mio ruolo nel gruppo moderato di
filosofia. Quindi sei pregato almeno di _non_mentire_: lo sapevi benissimo
che io sono uno dei moderatori. Ma qui ripeto non esiste "il" moderatore:
esiste la moderazione e nessun autocrate come su ISF (dove però le insolenze
di alcuni passano indisturbate);
4. malgrado le tue insolenze il tuo post è passato quasi integralmente: ho
tolto solo le insolenze più volgari, quelle introduttive. Per gli altri
moderatori doveva solo essere cassato e basta. Perciò devi ringraziare
proprio me se il tuo post è comunque passato, ossia se la tua opinione sulle
questioni di fisica è stata resa pubblica sul gruppo;
5. andandotene dimostri intolleranza alla critica. E questa è la cosa
peggiore.
 
Quindi tu hai avuto un trattamento speciale. Ma non per la tua insolenza e
per il tuo crederti il deus ex machina della fisica: ti abbiamo dato corda,
e proprio su mia istanza alla moderazione, solo perché Nathan, che è persona
correttissima, ha mostrato interesse per la discussione. Altra ragione per
far passare il tuo post non c'era proprio.
 
Ripeto che hai solo perso una buona occasione.
 
Omega
 

 Addio... Un caro saluto a tutti!
 
Ma no.... c'č qualche punto di incomprensione
ma vale la pena che chiunque esponga
le proprie idee.
Io per esempio da Fabri e ISF sono banned :-)
Mica me la prendo.
Quando si parla del tempo vengono
fuori tali paradossi.
Ma noi umani siamo cosě irrazionali
da aspettare tutti gli anni la mezzanotte
per festeggiare un attimo fuggente.
Devi tener conto della parte irrazionale
della natura umana, per capire che
il tempo č necessario all'esistenza.
A presto.
 
Massimo
 
ciao
Massimo 

 enti - e di eventi, che scorrono nel tempo?
 
Se l'io non credesse che gli eventi scorrono non riuscirebbe a  percepirli.
Per� c'� anche da dire che questa percezione � oggettiva, diversamente non 
potremmo spiegare su basi fisiche il paradosso dei gemelli.
Se il tempo fosse solo nella mente dell'uomo, come qualcuno sostiene, allora 
ci basterebbe al forza del pensiero per spostarci in un qualunque punto 
dell'universo.
Per� allo stesso momento, possiamo sostenere che il tempo � effettivamente 
nella mente dell'uomo perch� esso � un sistema di riferimento che ci 
permette di mettere in relazione uno stato con l'altro.
Ti faccio un esempio pratico, considera una clessidra.
Noi possiamo definire le posizioni dei granelli di sabbia in funzione dello 
scorrere del tempo, ma possiamo anche farlo in funzione della variazione dei 
potenziali energetici dei granelli.
Il tempo � quindi destinato a finire e lo sar� quando non ci saranno pi� 
differenze di potenziale.
Se � destinato a finire, � ragionevole presupporre che esso ha avuto un 
inizio.
Ora... parafrasando Parmenide.
Se non � l'universo dell'uomo in assenza di tempo, che cosa �?
 
.. 

 
http://www.anobii.com/people/natanaele/