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Titolo: Risparmio energetico e galleria di base Lione Torino

Un'ulteriore esempio di propaganda, dove si puo' riconoscere una
mano simile a quella dei manifesti (programmi) anti nucleari:
 
http://www.pro-natura.it/torino/pdf/150ragionitav2011.pdf
 
 
Che ne' dite se ogni giorno commentiamo una della ragioni ?
 
1) Non e' una ragione, ma la declamazione della tesi, in
sostanza:
- che non ci sono dati che giustifichino l'opera
- perche' ha effetti controproducenti
- perche' pesantemente dannosa sull'ambiente di vita
- perche' e' un'enorme spreco di risorse sottratte alle
necessita' dei cittadini, dello Stato, della economia
nazionale
 
Bhe', tutti siamo bravi ad argomentare se l'esplicitazione di
una motivazione, di una "ragione" si puo' limitare alla semplice
enunciazione della tesi che annunciamo di volere ragionare.
 
E cosi', le ragioni da 150 scendono a 149 ... alla prossima.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 E cosi', le ragioni da 150 scendono a 149 ... alla prossima.
 
2. Finalmente un'argomento: il traffico merci dei tunnels
autostradali del Frejus e del Monte Bianco, "insieme", sarebbe
crollato del 31%.
 
Trattandosi di propaganda, viene subito la curiosita' del perche'
hanno messo insieme i due valori (Frejus e Monte Bianco). Bella
ingenuita': vado a spiegarlo subito: "i Frejus del 2009 era
a 10 Mt (Mega tonn.), come nel 1993; il Monte Bianco ai livelli
degli anni '70. Pare di intuire che il Monte Bianco ha avuto
un tracollo. e quindi quel 31% di crollo e' dovuto principalmente
al Monte Bianco. Ecco perche' sono andati a tirarci dentro la
galleria autostradale del Monte Bianco.
 
Ma poi, cosa c'entra il traffico merci su autostrada con quello
ferroviario ? Un legame ci puo' essere, ma e' debole.
 
Argomento cassato, perche' manipolatorio (prende una galleria
100 km piu' a nord per ottenere un -31% sul traffico merci)
ed, in ogni caso, di debole relazione con la scelta di
potenziare il collegamento ferroviario sulla dorsale
principale Francia/Spagna-Slovenia/Ungheria.
 
E cosi' le ragioni da 150 scendono a 148 ... alla prossima.


 quello ferroviario ? Un legame ci puo' essere, ma e' debole.
 
  - Prima dell'autostrada, le auto viaggiavano su treni navetta
  attraverso la linea storica del frejus. Diverso discorso per i
  camion, che non potevano passare dalla sagoma del tunnel (che
  adesso è stata allargata abbassando il fondo, ma rimane il problema
  che la linea è in quota e portarci i treni richiede più energia).
 
  Col nuovo tunnel di base invece si adotta il nuovo standard si
  modalohr, che con treni speciali a pianale ribassato e molto lunghi
  (750 metri gli attuali, oltre un chilometro i prossimi, e via in
  crescendo) trasporterà i semirimorchi dei camion e gli autisti
  (volendo si possono trasportare i camion completi, ma si preferisce
  far attendere nuove motrici all'arrivo) a costi competitivi.
 
  All'arrivo al centro intermodale, ogni pianale ruota
  di 30 gradi consentendo di sfilar fuori ciascun
  semirimorchio agganciandolo alla rispettiva motrice.
 
  Non è un caso isolato, ma una politica del "trasporto
  sostenibile" che stanno organizzando in tutta europa,
  e, se tale politica avrà successo, è inevitabile che
  le autostrade perderanno quote di traffico anche merci.
 
  Cercare : modalohr e "lorry rail"
 
  (modalohr : divisione intermodale del gruppo francese Lohr)
 
  ---
 
 
  -*_ uniposta*yahoo-it
  -*_ uniposta*gmail-com
 
 
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

crollato del 31%.
 
io questo lo vedo come primo punto a favore della tav: inquina sicuramente 
meno un treno da 100 vagoni che 100 camion su per un'autostrada di montagna
...ma magari i signori notav hanno investito in azioni delle società trafori 
autostradali...
 
Silvia 
 

 E cosi' le ragioni da 150 scendono a 147 ... alla prossima.


 E cosi' le ragioni da 150 scendono a 147 ... alla prossima.
 
A dire la verita' sono ingiusto. Il vero problema e' che
i media italiani non hanno spiegato nulla della faccenda (a partire dal
fatto che non e' una questione "TAV"). Occorre leggersi la stampa estera
per farsi una idea. Se sulla televisione di Stato, avessero fatto un po'
meno di dibatitti sugli ultimi omicidi e bizze politiche interne di
partito, e piu' dibattiti e divulgazione sugli scopi e le risposte
del collegamento ferroviario del Frejus, probabilmente in Val di Susa,
la comprensione dell'opera, e quindi la reazione valligiani sarebbe
stata diversa.
 
Quindi, come per il nucleare, la vera domanda e': come mai un
magnante dei media non ha dedicato neanche un millesimo delle sue
risorse aziendali per convincere l'opinione pubblica dei
vantaggi del nucleare, dei trafori del Frejus, etc. ?
 
Avete presente la frase del principe Tancredi  nel Gattopardo:
"cambiare tutto per non cambiare nulla" ?
In sostanza descrive quel falso attivismo, una apparente partigianeria
per una tesi, che pero' nasconde nella realta' una volonta reazionaria
che tutti resti sostanzialmente come prima.
 
E cosi' troviamo un filo nascosto che collega referendari e berlusconiani e
che spiega perfettamente l'immobilismo italiano degli ultimi decenni
(dal craxismo in poi ...).


 Silvia
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 sussistano.
 
Soviet, sai benissimo che in natura le crescite esponenziali infinite non 
esistono. E sai anche che il tanto sbandierato "Corridoio 5 Lisbona-Kiev" 
non esiste più, semmai è esistito. E sai anche che l'argomento "C'è 
traffico tra Sud e Nord, _quindi_ c'è traffico tra Est e Ovest" non è 
proprio il massimo della logica.
Ah, pare che gli svizzeri al Lotschberg per il momento si facciano una 
canna (e non due) ;-)
 
-- 
Firma in allestimento

 circa un terzo della sua capacita' totale (8-10 Mt/anno).
 
  - E tutta quella gente che vive o lavora a ridosso della linea
  principale torino-venezia? Altro che 250 metri... Anche a brescia,
  case a pochi metri, la linea passa in piena città, non l'hanno
  spostata e tocca il margine sud del centro storico. Più, i
  vari comuni in provincia e nelle altre province, dove i treni
  non rallentano o rallentano poco. Eppure la linea è satura, e
  attendono l'arrivo dei nuovi binari come l'aria per respirare.
 
  Poi la nuova torino-lione non sarà AV: sarà più veloce ma non AV


   Poi la nuova torino-lione non sarà AV: sarà più veloce ma non AV
 
Infatti la TAV non c'entra nulla con il traforo della galleria di
base del Frejus :-)
Insomma, sono andati a tirar fuori il "NO-TAV" per confondere
la dialettica.


 Cosa c'entra il rallentamento ?
 
  - Che passano a 100-150 km/h vicino alle case,
  treni tra l'altro spesso mezzi scassi e sferraglianti
  (per non parlare dei merci)


> E cosi' le ragioni da 150 scendono a 147 ... alla prossima.
 
4. Che l’esperimento di trasferimento modale con vagoni Modalohr,
 
cominciato nel 2003, sarebbe fallito, insieme al sistema di trasportare
 
l’intero automezzo, invece del solo semirimorchio, ...
[c'e' un'errore sull'originale ove scrivono "Modalhor" ostacolando
cosi' ricerche indipendenti sull'argomento, deriva da Lohr Industrie]
 
a) anche se fosse vero, il sistema Modalohr non e' basilare per
il funzionamento delle ferrovie merci. E secoli che non si usa,
si puo' continuare per secoli senza.
 
b) la tecnologia e' nuova, appunto del 2003, e solo nel Novembre
2011 e' stata approvata per l'uso nel Tunnel della Manica.
Dal Gennaio 2012, questo sistema che, secondo i "No-TAV" sarebbe
fallimentare, ha iniziato il serivizio Bettembourg Perpignan
con un treno da 850 metri, incrementando cosi' il tonnellaggio
da 1800 a 2400 per treno. C'e' da ricordare che nel resto
dell'Europa si sta spingendo fortemente per elettricare il
piu' possibile il trasporto merci. Il Modalohr vuole essere
una risposta senza tagliare fuori gli autotrasportatori,
incluso i piccolo padroncini (dopotutto per loro pagare
la benzina o pagare un biglietto treno e' lo stesso, a patto
che il sistema funzioni e non gli costi di piu' che restare
sempre su strada). Notare che il fattore chiave e' il fatto
che la trattrice puo' essere caricata insieme al rimorchio,
e' questo e' importante per i piccoli padroncini.
Naturalmente ai falsi/fascio-ambientalisti questo non interessa.
Come il fatto che un rimorchio si puo' scaricare da solo
ad una stazione intermedia (gli attuali sistemi richiedono
che si scarichi tutti, un po' concetto dei traghetti, che
vanno da punto a punto).
 
... che era stato l’ispiratore del tunnel di base.
 
f) potrebbe essere vero, nel senso che solo il vantaggio di un'ora
del tunnel di base puo' convincere l'autotrasportatore italiano
ed utilizzare di piu' i trasporti modali, invece di affumicare l'Italia
da cima a fondo con i loro gas di scarico. Una classica argomentazione
propagandistica, ove si inverte causa con effetto (ovvero Modalohr
implicherebbe Tunnel, quando in realta' e' l'opposto Tunnel implica
passaggio al Modalhor, che oggi, altrimenti parebbe poco conveniente
sulle ferrovie italiane (a proposito: che azienda sarebbero le
"Ferrovie italiane" menzionate nel pamphlet ?
 
.... Dopo sette anni, in cui ha inghiottito oltre 100 milioni di Euro
di contributi statali, corrispondenti ad una sovvenzione pubblica di
circa 900 euro per ogni mezzo trasportato, per trasportare il 2-3% di
quanto transitava nel tunnel autostradale del Frejus ...
 
Qui la replica secca e': ma con l'attuale tunnel del Frejus, quanto
tempo richiede in tutto all'autotrasportare usare il sistema
Modalohr e quanto gli viene a costare, visto che oltre al peso
del suo veicolo, deve contribuire al peso aggiuntivo di un carro
da portare fino a 1000 metri di quota ?
 
 
Chiaramente questo non e' un'argomento contro il tunnel, bensi'
e' un'argomento a favore del tunnel di base.
 
E cosi' le ragioni da 150 scendono a 146 ... alla prossima.


 E cosi' le ragioni da 150 scendono a 146 ... alla prossima.
 
5. Che la nuova linea ferroviaria non sarebbe una Alta Velocità
passeggeri, perché, essendo quasi totalmente in galleria, e con vincoli
particolari, lo stesso studio di VIA presentato dalle Ferrovie italiane,
 
ammette che la velocità massime saranno di 220 km/ora, con tratti a
160 e 120 Km /h in corrispondenza di Orbassano...
 
Gia' la prima meta' di questa argomentazione e' una collezione di
stupidaggini incredibile. Per cominciare, l'affermazione che il
traforo del Tunnel di base avrebbe con la TAV e' proprio degli
anti-TAV che evidentemente sapevano che se evidenziavano che si
trattava di opposizione ad un mero potenziamento della rete
ferroviaria, avrebbe trovato poche orecchie. Ecco percio' l'invenzione
che si tratta di far viaggiare solo i treni dei "ricchi" quelli
che viaggiano in "TAV". Poi abbiamo l'affermazione che viaggiare
in galleria a 220 km/h non sarebbe alta velocita' ? Ma lo sanno
quale e' la velocita' massima nelle gallerie ordinarie ?
A conferma che non si tratta di TAV, basta osservare che tipo di
linea si ha Orbassano, dove si menziona esserci dai 160 ai 120 km/h
di limite di velocita': e' il raccordo ferroviario alla periferia
di Torino !!!
Se fosse TAV, ci sarebbero due binari dedicati, a tagliare abitati
ed altro.
 
... Che il guadagno di tempo della nuova linea passeggeri, sempre secondo
 
RFI, sarebbe di soli 60 minuti (1 ora e 40 contro 2 ore e 40): e per
 
questo modesto risultato, Italia e Francia, dovrebbero spendere almeno
34 miliardi di euro...
 
Prego ? un'ora di guadagno su 2 ore e 40 sarebbe un modesto risultato ?!
Ma sono scemi ? Ridurre piu' del 40% il tempo di percorrenza (e tra
parentesi anche ridurre del 40% i consumi energetici) sarebbe un
modesto risultato ?!
Per valutare se i 34 GEuro siano una spesa accettabile o meno occorre
vedere su quanto traffico e per quanto tempo (un secolo ?) si
ripartisce. Ma un 40% e' un'ottima base di partenza !!! Altro che modesto.
 
... Che inoltre la connessione tra Parigi e Milano, via Torino, non
appare più economica ...
 
In che senso ? Qui sbattono una affermazione (oltretutto tutto
dubbiosa) senza alcuna spiegazione, riferimento o dati.
Argomentazione = zero
 
... e RFI ha dichiarato, nel gennaio 2011, che, in futuro, sceglieranno
il Sempione. ...
 
 
Ovvero, per la connessione Parigi e Milano RFI ha dichiarato che sceglie
il Sempione ? Ma per cosa RFI sceglie ? Infatti RFI e' il gestore della
rete italiana e non trasporta nulla. Saranno gli operatori rotabili,
come Trenitalia a scegliere la tratta da Milano a Parigi, non RFI.
E queste scelte possono benissimo cambiare da un mese all'altro,
a seconda delle condizioni delle linee e dei vantaggi o svantaggi.
 
Andiamo male, per i primi 5 punti e' stato come sparare sulla
croce rossa.
 
 
E cosi' le ragioni da 150 scendono a 145 ... alla prossima (oggi
due per recuperare).


 Se fosse TAV
 
La definizione di "TAV" come generalmente usato è in
effetti più politica che tecnica.
 
A rigore, quel che si dovrebbe chiamare TAV è ciò che
è (era) gestito da TAV s.p.a (società del gruppo F.S.)
 
http://it.wikipedia.org/wiki/TAV_%28azienda%29
 
 
L'alta velocità ferroviaria invece ha una definizione più
generica e che si è anche evoluta col tempo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Treno_ad_alta_velocit%C3%A0
 
 
Quindi, a voler essere pignoli, la torino-lione è alta
velocità ferroviaria ma NON E' TAV, non essendo TAV S.p.a.
implicata in alcun modo nella sua costruzione.
 
p.s.
Rileggendo mi accorgo di non aver divagato un po' dal
senso del thread.
Spero di aver aggiunto comunque informazioni interessanti..
 
-- 
Gerolamo

 implicata in alcun modo nella sua costruzione.
 
  - E' dello standard per l'alta velocità l'impiantistica
  (anzi, in italia funziona il doppio standard alta velocità
  e alta capacità), ma non la velocità media, e, per
  quanto riguarda quella massima, lo è soltanto in parte.
 
  Volendo essere più sistematici che pignoli.
 
-- 
 
<uniposta*yahoo-it>
<uniposta*gmail-com>
 
(sostituisci asterisco e trattino)
(replace asterisk and hyphen)
 
=====================================================


 Spero di aver aggiunto comunque informazioni interessanti..
 
Grazie delle informazioni.
Direi invece che ci stanno proprio nel thread :-)