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Titolo: Come prendersi cura dei paranalitici x-ymani [Units 1 & 2].

"negativo" di questa proposizione è: "x che non è D, non è x".
Quod erat demonstrandum.
Qui è palese il tentativo di ricostruire razionalmente, con deboli
strumenti formali, l'argomentazione filosofica. 
E' una situazione simile al tentativo del critico d'arte che pretende,
con i suoi strumentucci analitici, di "capire" perché un artista
diventa un grande poeta. 
Ma vediamo cosa dice un eminente logico sulla sua attività.
" 6.52  Noi sentiamo che, persino nell'ipotesi che tutte le possibili
domande scientifiche abbiano avuto risposta, i nostri problemi vitali
[etici, politici, religiosi, estetici, ecc.] non sono ancora neppure
***sfiorati***. Certo, allora non resta più domanda alcuna e appunto
questa è la risposta [nel dominio analitico].
6.521 La risoluzione del problema della vita si scorge allo sparire di
esso [del dominio analitico!!!].
6.522 Ma v'è dell'ineffabile. Esso si mostra da sé, è il Mistico [non
analitico!!!].
6.54 Le mie proposizioni illuminano così: Colui che mi comprende,
infine le riconosce ***insensate***, se è asceso per esse - su esse-
oltre esse. 
(Egli deve, per così dire ***gettar*** via la scala dopo essere asceso
su essa). 
Egli deve ***trascendere*** queste proposizioni; è allora che egli
vede rettamente il mondo. [!!!] "
("Tractatus logico-philosophicus", Ludwig Wittgenstein, trad. it. A.G.
Conte, Einaudi).
.... oui, oui, monsieur, les jeux sont ... finis.
.... su... da bravo... molla..., 
.... getta la scala x-y se non vuoi farti male!
Buon anno a tutti.
Anselmo
"Per correr migliori acque alza le vele
omai la navicella del mio ingegno,
che lascia dietro a sé mar sí crudele"

 .... getta la scala x-y se non vuoi farti male!
Ma gettando la scala x-y mi ritroverei forse su qualche gradino della scala
w-z?:-)
Scherzi a parte, le x e le y sono strumenti linguistici di cui si serve il
pensiero astratto: essi certamente rimandano ad uno stile di pensiero, ma
finora non sono ancora riuscito ad avvertire in questo rimando un
impedimento o una compromissione nella ricerca della veritа.
Quanto a quello che dicevo sul problema della "essenza", mi sembra che
queste tue considerazioni lo lascino intatto.
Buon anno filosofico,
Marco

 dovremmo cercare di dire qualcosa di più.
Aggiungerei anche che sì, è vero che oggi il pensiero scientifico sembra
aver pesantemente condizionato la cultura occidentale, tuttavia questo
condizionamento mi sembra diverso da quello operato da quelle ideologie
che dicono alla massa ciò che essa vuole sentirsi dire.
La scienza, quella "dura e pura", non dice alla gente ciò che la gente vuole
sentirsi dire, ma sta molto "antipatica". Certo, se ti adatti a fare dello
scientismo annacquato, o inquinato da atteggiamenti esoterici, in modo tale
che la scienza possa essere piegata al desiderio di confermare l'ultima moda
del momento, o a sostenere delle cause già vinte in partenza, allora si
riesce anche a fare della "scienza simpatica". Ma quando si cerca di portare
il discorso scientifico vero e proprio nel discorso pubblico subito si
levano i cori, e c'è chi grida che quella scienza è "disumana", o che è
"troppo fredda", o - appunto - che gli scienziati sono "antipatici", o altre
cose così. Nel frattempo i metafisici, che erano in agguato, si aggiungono
al coro cominciando a gridare che la "ragione degli scienziati" non può dare
alcuna risposta alle "domande veramente importanti".
Ad esempio sembrerebbe di poter dire che negli Stati Uniti impera la cultura
occidentale, e dunque la cultura scientifica. Ma il fatto che gli americani
facciano un uso smodato dei prodotti della tecnologia non ha nulla a che
vedere con la loro aderenza al pensiero scientifico. Anzi, più della metà di
loro sono convinti che il mondo è stato creato il 23 ottobre 4004 a.C., di
domenica, e se a queste centinaia di milioni di americani gli vai a parlare
di Darwin e di evoluzione, ti trattano da blasfemo e nichilista. Quasi quasi
si stava meglio con Bellarmino, altroché il dominio del pensiero
scientifico.
Non solo, ma anche dove sembra che si accetti serenamente lo sviluppo
del pensiero scientifico, si trova sempre il modo di rigirare la frittata.
Ricorderai, forse, quel thread che avevo intitolato "si fa presto a dire
Darwin":
http://snipurl.com/9hebu
in cui mostravo che un qualunque documentario che sembri voler dare una
"spiegazione darwiniana" a certe conformazioni animali, in realtà attinge in
abbondanza al solito vecchio pensiero finalistico, quando invece il cuore
della teoria darwiniana è proprio la possibilità di mostrare come delle
"cause efficienti" siano in grado di produrre lo stesso risultato che
verrebbe da attribuire a delle "cause finali". Tu, che mi conosci da tempo,
avrai visto spesso quanto io mi sia dato da fare per mettere in evidenza i
presupposti finalistici più o meno impliciti che ci sono in molti discorsi
che pure avrebbero la pretesa di essere "scientifici".
E ricorderai anche tutte le volte che qualcuno ci è rimasto male perché
non mettevo le mie argomentazioni razionali al servizio delle bandierine
colorate, come se il pensiero scientifico fosse quella cosa che deve fare da
sostegno ideologico a tutto ciò che ci sembra "politicamente corretto"; una
sorta di riformulazione moderna della "cosa buona e giusta, nostro dovere e
fonte di salvezza". Se l'immenso edificio costruito dalla scienza moderna
deve finire ad essere utilizzato come stampella per politici "buonisti",
quelli che danno la loro benedizioni ai "concerti di beneficienza", dove
vanno un sacco di "ggiovani" (e anche altri meno giovani che amano stare
sempre dalla parte della ragione e mai col torto), ecco, se la scienza deve
servire a questo, allora tutta la fatica della scienza non è servita a
nulla. Per fare questo bastavano le vecchie ideologie, le quali anzi a
questo scopo sarebbero state ben più efficaci.
Dunque la scienza, quando non viene deformata dalle esigenze retoriche
di chi si appella ad essa, è dannatamente "antipatica"; e non si può certo
dire che essa dice alla gente ciò che la gente vuole sentirsi dire.
Nonostante ciò, tutti i politici degli stati occidentali danno un sacco di
soldi agli scienziati, i quali usano quel denaro per fare le loro ricerche e
pubblicare i risultati di quelle ricerche. Come mai una comunità di persone
che di solito non dicono alla gente ciò che la gente vuole sentirsi dire
riesce a farsi dare un sacco di soldi dai politici che vengono eletti da
questa gente, quando quei politici potrebbero ottenere qualche voto
in più dirottando tutti quei soldi in qualche impresa più "popolare"
e meno "antipatica"?
Il fatto è che il mondo, al momento, ha bisogno di una potenza di circa
15 terawatt. Vuol dire che ogni secondo che passa viene consumata una
energia pari a 15 milioni di milioni di joule. Tanto per farci una idea, se
noi prendiamo un filosofo metafisico e lo mettiamo a pedalare su una
bicicletta collegata a delle pale, e immergiamo quelle pale in una pentola
d'acqua, dopo qualche minuto il filosofo potrà aver alzato la temperatura di
un litro d'acqua di qualche grado, il che è come dire che egli avrà prodotto
una energia di qualche chilocaloria. E siccome una caloria corrisponde più o
meno a 4 joule, stiamo dicendo che il filosofo metafisico pedalando per
diversi minuti è in grado di produrre solo poche migliaia di joule. Ebbene,
a parte il fatto che il filosofo per produrre quella energia deve magiare, e
alla fine salta fuori che ne consuma più di quanta ne produce, a parte
questo a noi non servono alcune migliaia di joule ogni qualche minuto, ma ci
servono milioni di milioni di joule ogni secondo. E se il mondo non avesse a
disposizione i suoi bei 15 terajoule al secondo, ma questi 15 scendessero
improvvisamente a 10 o addirittura a 5, il risultato (e tu questo lo capisci
benissimo, anche se magari sei poco disposto ad ammetterlo) sarebbe lo
scoppio continuo di guerre in tutto il pianeta per accaparrarsi le poche
risorse energetiche disponibili, sicché in poco tempo l'umanità finirebbe
per autodistruggersi completamente.
E non c'è solo bisogno di energia, ma anche di cibo, medicine, eccetera.
Per fare tutto ciò i discorsi che dicono alla gente ciò che la gente vuole
sentirsi dire non servono a niente. Una tribù di cacciatori del paleolitico
aveva una economia che poteva permettersi il lusso di aspettare qualche
settimana che la danza della pioggia dello sciamano facesse veramente
piovere. Invece noi oggi abbiamo bisogno di 15 milioni di milioni di joule
ogni secondo, e non possiamo perdere nemmeno un secondo di tempo
per aspettare che i discorsi sull'Essere facciano qualche miracolo.
Dopo pochi secondi sarebbe già troppo tardi.
Tutto questo è ben noto anche a chi dice che la scienza non pensa e che
il pseudo-pensiero scientifico non può dire nulla su ciò che è veramente
importante per l'uomo. Anche chi prova una forte avversione per gli
scienziati accetta - magari obtorto collo - di dare agli scienziati una
certa percentuale di ciò che produce affinché essi possano fare le loro
ricerche e pubblicare i loro risultati. Magari gli scienziati possono anche
essere antipatici e dire delle cose "disumane", ma poi tutti corrono ad
approvvigionarsi di ciò che la scienza sa produrre, e nessuno di coloro
che pubblicano i libri contro il pensiero scientifico passerebbe un solo
giorno senza l'elettricità, o senza le autostrade informatiche, o senza gli
antibiotici.
Dunque il pensiero scientifico, quello vero, è un pensiero che si difende
da sé, e che non ha bisogno di essere "simpatico" alla propria "clientela".
La "clientela" non fa altro che comperare il prodotto finale, tollerando
obtorto collo la presenza (e il pensiero) di coloro che lo producono.
-- 
Saluti.
D. 

 obtorto collo la presenza (e il pensiero) di coloro che lo producono.
Potremmo partire da questa affermazione: la scienza può essere usata anche
senza credere nella concezione scientifica del mondo. Questo segna la
differenza tra il consenso che
*di fatto* la scienza raccoglie (perché dobbiamo dire che la trasformazione
scientifica del mondo è in qualche modo consenso dato alla scienza), ed il
consenso raccolto da ciò che chiami "vecchie ideologie". Insomma: un
computer, costruito secondo le regole del sapere scientifico, può essere
usato tanto da Dawkins quanto da Bin Laden; ciò non vale, invece, per
l'islam o per qualcunque altra fede religiosa. In un certo senso la forza
della scienza è nel suo lasciarsi strumentalizzare: usando la scienza come
strumento, si ottengono alla fine mondi somiglianti (su questo fondano le
loro speranze coloro che vedono nella rivoluzione scientifica il fondamento
di una possibile unificazione del genere umano).
La questione allora - tenuto anche conto di quello che dicevi sugli USA -
diviene quest'altra: la trasformazione scientifica del mondo incorpora un
consenso alla concezione scientifica del mondo? Questa questione non viene
risolta dalla affermazione precedente, quella che l'utilizzo della scienza
produce dei mondi somiglianti. Non la risolve, perché qui si domanda della
appartenza di una concezione del mondo al mondo "oggettivamente" prodotto
dall'utilizzo della scienza e dalla applicazione delle sue regole.
Un saluto ed auguri,
Marco

 consenso alla concezione scientifica del mondo?
Incorpora una sorta di convivenza ignorante e ipocrita con la concezione
scientifica del mondo. In parte ci si aderisce dopo averla abbondamentemente
deformata, e in parte la si tollera perché sotto sotto si sa che è meglio
tenersi i dannati scienziati.
-- 
Saluti.
D. 


Buona filosofia continentale 
(che quell'altra non serve molto).
Anselmo
PS
La proposizione principale da cui si ricavano molte verit� non � tanto
p = "Esiste verit�" ma:
q = "C'� conoscenza (sintetico)-apriorica non-ipotetica (ovvero priva
di presupposti) e le leggi di questa conoscenza apriorica sono nel
contempo leggi della realt�."
Il movimento del ragionamento passa attraverso diverse proposizioni
fino a giungere di nuovo a q. 
Innanzitutto la tesi � la congiunzione di due proposizioni, con la
seconda che dipende dalla prima:
q1 =  "c'� conoscenza apriorica non ipotetica".
q2 = "se c'� conoscenza apriorica non ipotetica le sue leggi sono al
contempo leggi della realt�".
Con il modus ponens da q1 e q2 segue q.
Passiamo ora alla dimostrazione pragmatica (indico alcuni cenni, ma
chiunque pu� scoprirla da s�).
Neghiamo q1:
-q1 = "non pu� esserci alcuna conoscenza apriorica non ipotetica".
Ragionando in modo pragmatico si scopre una certa contraddizione tra
il contenuto e la forma di -q1. 
Dall'impossibilit� scaturisce una possibilit� che serve per evitare la
contraddizione, per cui:
r = "sotto determinati presupposti non c'� conoscenza apriorica non
ipotetica, sotto altri presupposti c'� conoscenza apriorica
non-ipotetica".
Da qui � poi agevole giungere a q1 e poi a q2 e quindi si riottiene q.
Il movimento � stato:
1- ho una proposizione q;
2- la scindo nei suoi elementi elementi;
3- provo a vedere se la negazione sia vera;
4- la negazione � autocontraddittoria e vedo che l'unico modo per
scalzarla � ammettere una possibilit�;
5- la possibilit� si dimostra che � una necessit�;
6- si ottiene q.
Questa volta con q non si dimostra semplicemente che c'� una verit�
(infatti p non dice quale essa sia a parte se stessa), ma si dice
anche che tale verit� fa parte della realt� (passo decisivo e
importante per la filosofia). Il problema successivo sar� quello di
conoscere quali sono queste leggi della realt�. E cos� via.

 filosofico che si è mostrato.
Ma se la Verità si acquisisce soltanto "alla fine", che senso ha scrivere
"V(x)" e dire che "x è vera", o dire che "la proposizione p è vera" o che "è
vera la sua negazione" eccetera? Insomma, se non siamo ancora "alla fine",
si può dire di qualcosa che è "vero"? O siamo già "alla fine"?
-- 
Saluti.
D. 


Ciao
Anselmo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 compresa e averne visto tutte le implicazioni.
Quali sono le implicazioni? Cosa non hanno (abbiamo) capito?
A parte il caso, voglio dire, che è già una gran bella "implicazione".
Saluti
qf
PS: il Nobel lo hanno dato anche a Dario Fo e a Marquez e a Bellow negandolo 
a Borges. Il che è pura follia. Quindi non fa proprio testo che il 90% sia 
andato in quelli che chiami (mi pare) "templi della conoscenza". Il Nobel è 
ormai evidentemente un riconoscimento politico, e poco più. E' la massima 
celebrazione del politically correct (dietro al quale ci sono lotte a 
coltello fra i "templi" per agguantarlo). 

 non fosse di pugno.
http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/05082dl.htm

 affermato una contraddizione pragmatica.
Allora proviamo ad affinare l'ingegno su questo punto, e visto che parli
di "performativo" e di "pragmatico" proviamo a concentrarci proprio
sull'aspetto pragmatico della comunicazione.
Ora, supponi di trovarti in due circostanze diverse, e di fare le seguenti
due affermazioni:
A = «"il cane è in giardino" è vera»
A' = «"il cane è in giardino" *non* è vera».
Ebbene, *cambia qualcosa*, dal punto di vista *pragmatico*, il fatto che
tu in una circostanza abbia fatto l'affermazione A e nell'altra abbia fatto
l'affermazione A'? Direi proprio di sì, infatti chiaramente quello è un
contesto nel quale si sta parlando di un certo cane e di un certo giardino,
e a seconda che si faccia una affermazione o l'altra si sta descrivendo una
circostanza nella quale quel certo cane si trova nel giardino oppure non vi
si trova. Dunque *pragmaticamente cambia qualcosa* il fatto che una
circostanza possa essere descritta da una o dall'altra di quelle
affermazioni.
Proviamo invece con le seguenti due affermazioni:
B = «"il cane" è vero»
B' = «"il cane" *non* è vero»
Ecco, in questo caso non stiamo dicendo che è vera o non è vera una
proposizione, ma stiamo dicendo che è vero o non è vero un termine.
Ma cosa significa affermare che "il cane" è vero? E cosa significa affermare
che "il cane" non è vero? Dal punto di vista pragmatico, quale è la
differenza fra un mondo in cui "il cane" è vero e un mondo in cui "il cane"
non è vero? Come è fatto un mondo in cui "il cane" è vero? Si tratta forse
di un mondo in cui ci sono dei cani? O un mondo in cui c'è un certo cane?
E dove sarebbe questo cane? O non importa dove sia e basta solo che ci sia
da qualche parte? E un mondo in cui "il cane" non è vero? Come è fatto?
E qual è, pragmaticamente, la differenza fra questi due mondi? Se non si
capisce *cosa cambia dal punto di vista pragmatico* quando si affermi
o si neghi "il cane", che significato potrà mai avere affermare o negare
"il cane"? E perché non negare o affermare "cane", senza alcuna
determinazione? O perché non affermare o negare "un cane", indeterminato?
Cosa cambia fra una circostanza nella quale si può affermare "il cane" o una
circostanza nella quale si può affermare "un cane" o un'altra circostanza
nella quale si può affermare solo "cane"?
*Che cosa cambia, pragmaticamente* il fatto di affermare o negare
un termine?
-- 
Saluti.
D. 

 dev'essere dimostrata.
Mi faresti la cortesia di citarmi qualche fonte nella quale si spiega che il
quantificatore esistenziale si usa «per ipotizzare un'esistenza che
dev'essere dimostrata»?
Mentre cerchi la fonte ti invito a riflettere sul fatto che spesso il
quantificatore esistenziale si usa nelle *definizioni*.
Ad esempio quando si definisce un "gruppo" si dice che un gruppo è un
insieme G nel quale è definita una certa operazione, e che in G *esiste* un
"elemento neutro" rispetto a quella operazione. Ecco, in questo caso il
quantificatore esistenziale si pone all'interno di un postulato: non si deve
dimostrare che esiste un certo oggetto, ma si parte dalla affermazione
dell'esistenza di un certo oggetto. E di esempi di sistemi formali che
impiegano il quantificatore esistenziale per definire i propri oggetti
fondamentali se ne potrebbero fare decine e decine.
Dopodiché  a partire da una varie definizioni e altri postulati si ricavano
tutta una serie di teoremi, per deduzione. E fra i teoremi che si dimostrano
solitamente ce ne sono diversi che provano l'esistenza di qualcosa. Dunque
alla fine ci troveremo con un sistema formale nel quale il quantificatore
esistenziale compare *sia nei postulati sia nei teoremi* che si sono
dimostrati a partire da quei postulati.
Ebbene, i teoremi, in quanto tali, non devono più essere dimostrati, perché
sono già stati dimostrati. Quanto ai postulati non devono essere dimostrati
perché sono appunto postulati. Dunque sia gli uni sia gli altri non devono
(più) essere dimostrati, eppure si usa proprio il quantificatore
esistenziale. All'inizio lo si usa per asserire certe proposizioni come
vere, e alla fine lo si usa per asserire le proposizioni che si sono
dimostate vere a partire da quelle assunzioni di verità.
Come mai, allora, si usa il quantificatore esistenziale anche in
proposizioni che non sono da dimostrare?
-- 
Saluti.
D. 

<alessandrodifiore>

Ho parlato di firma, non di firma digitale.
E sul dorso di una carta di credito nessuno firma "digitalmente", ma di 
pugno.
Del resto anche una firma digitale non è certificata digitalmente, ma da 
*qualcuno*. Io per accedere ai miei dati di conto corrente in rete ho dovuto 
compilare e firmare un documento lungo un chilometro (c'erano forse dieci 
firme da mettere): dopodiché posso accedere "digitalmente", prelevare e 
pagare "digitalmente" come con assegni firmati di pugno. A proposito: 
assegni firmati digitalmente anziché di pugno qualcuno li accetta?
(E se mandi i fiori alla morosa, il bigliettino lo firmi digitalmente?)
*Qualcuno* che è reale garante_vivo di una firma -- non una macchina -- è 
*necessariamente* dietro a ogni genere di documento impegnativo da parte di 
un certo soggetto.
Altrimenti gli stessi rappresentanti legali sarebbero disoccupati.
Insomma, non è vero che la burocrazia, benché nei nuovi panni informatici, è 
capace di vicariare l'identità o di "digitalizzarla".
In definitiva, quale è la struttura del sistema di comunicazione digitale?
E' molto semplice: segnali di fumo molto rapidi, e codifica numerica di ogni 
tipo di messaggio. Niente di concettualmente più complesso. Trasmittente e 
ricevente dispongono del medesimo codice e ricostruiscono in loco -- con 
procedure a loro volta codificate -- ciò che i numeri (codici) trasmessi 
rappresentano. Perciò si può trasmettere ogni genere di 'informazione'.
Ma la firma non è una mera informazione, come non lo sono le impronte... 
digitali, benché digitalizzabili a loro volta. A posteriori.
Questo 'a posteriori' è la chiave della differenza: prima ci deve essere la 
firma _autentica_, e solo poi si possono istituire le procedure atte a 
garantire che la sua trasmissione sia valida.
Un saluto
qf
PS: per inciso, io la mia firma scannerizzata la uso in tutte le 
raccomandate che invio via web, ma prima della scannerizzazione io ho 
firmato su un pezzo di carta. E con quella firma non potrei comprare neanche 
un pacchetto di noccioline. 

 Ho parlato di firma, non di firma digitale.
Non per passare per antipatico puntualizzatore, ma tu hai affermato
letteralmente quanto segue. "Nessuno - tantomeno in sede legale -
accetterebbe una firma che non fosse di pugno". Poiché il nostro
ordinamento prevede ora anche, in date ipotesi, la firma digitale con
identico valore legale della firma di pugno, affermare che non può
essere accettata una firma che non sia di pugno non corrisponde a
realtà. C'è il tuo amico Jacques che è pronto a confermare :-) Che poi
le strade per la certificazione siano costellate di firme di pugno, o
che gli assegni siano firmati di pugno, o che il bigliettino che
accompagna i fiori alla morosa sia firmato di pugno non intacca
minimamente l'inesattezza dell'affermazione secondo cui "nessuno -
tantomeno in sede legale - accetterebbe una firma che non fosse di
pugno"
Tanto che ci siamo, tu mi dici che hai parlato di firma, non di firma
digitale. Ma siccome i progressi della tecnologia ci hanno consegnato
la firma digitale, parlare tout court di firma equivale a parlarne sia
in termini di firma di pugno, sia in termini di firma digitale. Sicché
se tu ne avessi parlato in termini di firma di pugno, come sostieni,
avresti detto letteralmente: "nessuno, tantomeno in sede legale,
accetterebbe una firma di pugno che non fosse di pugno". Detta così a
me starebbe pure bene, se non fosse che so che sei amico di
Jacques :-))
Ciao
alessandro

 senza "vorrei ma non posso...".
Ma mi concedi *veramente* che io possa non accettare la verità inaggirabile
di "esiste verità"?:-)
A presto ed un saluto,
Marco

proposizioni che non sono da dimostrare?
Prova ad elencare i vari ambiti di esistenza e forse ottieni la
risposta, ad esempio:
- esistenza matematica
- esistenza geometrica
- esistenza fisica
- esistenza filosofica ovvero etica, politica, religiosa,
trascendente, trascendentale, logica, pragmatica, ecc.
Non fare più confusione tra questi ambiti: l'esistenza della
matematica è valida in senso ipotetico perché si assume attraverso i
suoi assiomi e non si pretende che sia valida anche nel campo fisico.
L'esistenza di un triangolo è relativa all'universo del discorso
matematico. Ora in filosofia l'esistenza dev'essere connessa con la
verità filosofica. Anche per la verità si può fare la distinzione
degli ambiti.
Ciao
Anselmo

Marco
Ciao
Anselmo

un termine?
Bene, ora sei in grado, attraverso queste riflessioni di tornare
indietro nella catena del dialogo e vedere dove c'è l'errore.
Ciao
Anselmo

 poco...
Non sto cercando di imporre niente. Ti dico semplicemente che se non
riusciamo a trovare un terreno condiviso su cui costruire il confronto quel
confronto non è possibile. Non è obbligatorio trovare questo terreno, né
è obbligatorio cercarlo e trovarlo in un certo modo, né ho da proporti
una ricetta infallibile per trovarlo. Ti dico solo che io di solito lo cerco
in un certo modo, per cui se ti va di cercarlo assieme a me bene, altrimenti
pazienza. E se poi mi vuoi proporre qualche altro modo per cercare di farmi
capire il significato di «"il cane" è vero» (o «"un cane" è vero»?) esponimi
pure la tua proposta.
-- 
Saluti.
D. 

 filosofia che argomentano.
Stavamo parlando del quantificatore esistenziale, e questo oggetto di cui
stavamo parlando salta fuori da un certo uso che si è consolidato nel corso
di tutto il XX secolo. Ebbene, quale sia l'uso che si è cosolidato a me
sembra di poterlo estrapolare dai testi e dagli articoli di logica che mi è
capitato di leggere in tutti questi anni. Ad esempio Ettore Casari, che è
ordinario di logica presso la Scuola Normale:
http://www.sns.it/it/lettere/menunews/emerito/casari/
nella sua _Introduzione alla logica_ introduce i quantificatori dicendo
che «quantificare la variabile» significa «dire [...] qualcosa intorno alla
_quantità_ degli individui che, assegnati come valori alla variabile,
renderebbero vero l'enunciato risultante». A questo punto osserva che
ci sarebbero molti modi di "dire qualcosa" in merito sicché si potrebbero
introdurre molti quantificatori, eppure:
«I quantificatori più diffusi sono comunque certamente
l'_universale: per tutti gli x_;
l'_esistenziale: esiste almeno un x tale che_».
In tutto questo discorso introduttivo egli non dice mai che per usare il
quantificatore esistenziale l'affermazione deve riferirsi ad una esistenza
che è solo ipotizzata e non dimostrata. Anzi, siamo nel capitolo
introduttivo, ed egli parte facendo una serie di esempi di enunciati,
cioè di proposizioni che possono essere vere o false, senza specificare
se si tratti di ipotesi, postulati, assiomi, teoremi. Tutte queste
specifiche vengono introdotte in una fase molto più avanzata,
quando i quantificatori sono già stati introdotti da un pezzo.
Fra gli esempi usati da Casari per introdurre i quantificatori ci sono i
seguenti enunciati:
D1: Qualcosa cade.
D4: Qualche uomo è greco.
D5: Aldo ha un amico.
Ebbene, dopo aver fatto questi e altri esempi, Casari invita il lettore a
riflettere sul modo in cui si potrebbero formalizzare tali affermazioni, e
dopo una lunga riflessione arriva ad introdurre i quantificatori, fra cui
quello esistenziale. Ma - come dicevo - in tutta questa discussione non
nomina mai il fatto che si tratti di "ipotesi". Qualcuno nega forse che ci
sia qualcosa che cade, o che qualche uomo sia greco? E vuoi che non ci sia
qualcuno che si chiama Aldo e che ha un amico? Ma a prescindere da questo,
il fatto che si tratti di ipotesi o di certezze dimostrate è del tutto
irrilevante: abbiamo certe affermazioni, e ci poniamo il problema di
formalizzarle, non il problema di stabilire se sono vere o false.
Così quando Casari prende in considerazione l'affermazione «Qualcosa cade»
egli spiega che la si può riformulare in questo modo: «Esiste un x tale che
x cade». Questa, in verità, è ancora una formulazione ibrida, a metà strada
fra il linguaggio comune e quello pienamente formalizzato. Altrove Casari
per formalizzare ciò che chiamiamo comunemente "verbo" ha introdotto il
concetto di predicato, sicché se volessimo fare la stessa cosa anche per il
verbo "esistere" dovremmo introdurre il predicato E, e scrivere "esiste un
x" come _E(x)_. Invece Casari introduce il concetto di quantificatore, cioè
un oggetto formale che "dice [...] qualcosa intorno alla _quantità_ degli
individui che, assegnati come valori alla variabile, renderebbero vero
l'enunciato risultante". Nel nostro caso se è vero che qualcosa cade allora
fra tutti gli oggetti esistenti ce n'è almeno uno tale che quando diciamo
che quell'oggetto cade stiamo dicendo una cosa vera. E siccome di oggetti
siffatti ce n'è almeno uno, allora - per definizione - usiamo il cosiddetto
quantificatore esistenziale (ma avremmo anche potuto chiamarlo
"quantificatore almenounale").
Come mai, secondo te, qui abbiamo introdotto un quantificatore anziché un
predicato? È questo che ti chiedevo. E se tu ritieni di poter rispondere a
questa domanda dicendo che c'entra qualcosa il fatto che si stia enunciando
una ipotesi, visto che questa cosa che dici io non la trovo in nessuno dei
miei testi di riferimento, mi faresti la cortesia di dirmi dove posso
trovarla?
Oppure stai usando il quantificatore esistenziale secondo una tua personale
definizione?
-- 
Saluti.
D. 

 insensatezza.
Tu - che ti rifai alle "clausole" stabilite in sede definitoria dalla logica 
formale - intendi un termine come un atomo semantico, privo di qualunque 
valenza apofantica, sì che la negazione di un termine viene ad essere un 
completo non senso. Ma quando gli hegeliani - parlando della connessione 
necessaria tra "una cosa" ed il suo "opposto" - parlano di quella cosa che 
tu chiami "negazione delle cose", intendono qualcosa del tipo "tutto _ciò 
che non è_ una certa cosa". Come vedi in questa espressione figura una 
articolazione predicativa, che testimonia il senso della negazione. Poi 
possiamo porre il problema del rapporto logico tra "ciò che non è A" e "ciò 
che è non-A", tra "A" e "ciò che è A" etc., ma intanto quella articolazione 
predicativa c'è. Insomma, quando gli hegeliani parlano di "non-A", c'è 
sicuramente un "ciò che" di mezzo.
D'altra parte già Aristotele, cui si deve la prima, netta separazione tra 
ciò che è apofantico e ciò che non lo è, precisa che si dà contraddittorio 
(cioè negazione) anche di "essere-seduto-di-Socrate" (che qualcuno potrebbe 
intendere come l'"oggetto" cui la proposizione si riferisce), e non solo di 
"Socrate è seduto".
Un saluto,
Marco

 ciò che è apofantico...
Ti prego, ti prego, ti prego: lasciamo stare i paroloni e fammi almeno un
esempio concreto. Esisterà pure un esempio concreto, no? Possiamo
cercare di capire il senso di «il cane è vero» e la differenza fra questa
e «il cane non è vero»?
-- 
Saluti.
D. 

 Jacques :-))
Si possono fare tutte le puntualizzazioni che si vogliono, se si lascia 
indietro il contesto.
Ma dobbiamo rifarci all'affermazione di Davide per dar loro il senso 
corretto, dato che è a quelle che io mi sono riferito.
Davide ha sentenziato:
«Se ci fosse qualcosa che si potesse fare a mano su un foglio e non si 
potesse fare usando un computer...»
E io ho risposto: la firma.
E ho poi precisato (a te): la stessa firma digitale, per avere anche solo un 
senso, deve avere alle spalle una o più firme di pugno.
Il senso dell'affermazione di Davide mi è sembrato quello di uno che pensa 
che la burocrazia chiamata pomposamente 'informatica' possa sostituirsi 
all'identità (che è lo stesso che affermare che il vivente altro non è che 
un robot, o un codice).
E lo ho negato categoricamente: nessun impegno serio può essere preso se non 
è certificata l'identità, e tale certificazione _non è mai_ la firma 
digitale, ma le firme di pugno che l'hanno "consacrata", faccia a faccia con 
un pubblico ufficiale opportunamente autorizzato -- vero e vivo, non un 
robot.
Questo è e rimane il senso della mia obiezione: identità reale contro 
identità formale, la realtà contro la forma (la descrizione) della realtà, i 
fatti contro la digitalizzazione dei fatti; in una parola: il pensiero (cioè 
l'essere: io sono anche cartesiano oltre che un fan del divino Jacques) 
contro la mera contabilità eletta a sostituto dell'essere, che è la sostanza 
dello scetticismo e del nichilismo.
Un saluto
qf 

definizione?
Se anche fosse una mia personale definizione non vedo nessuna
obiezione, ma visto che sei un amante delle citazioni altrui mi pare
di averti accontentato con due autori e non solo...
Ciao
Anselmo
PS
Fonte principale.
P. S. Novikov "Elementi di logica matematica", Editori Riuniti.
A pag. 99 si legge:
"Quantificatore esistenziale. Sia R(x) un predicato. Associamo ad esso
la formula
(Ex)R(x)
definendo il suo valore come vero se esiste un elemento del dominio M
per il quale R(x) è vero, e come falso in caso contrario. "
Ti faccio notare la particella "se". 
Nel contesto matematico risulta più chiaro l'aspetto di ipoteticità
delle asserzioni.
Continuo la citazione:
"Allora, se [sic] A(x) è una formula ben definita della logica dei
predicati, anche la formula (Ex)A(x) è ben definita, e non dipende dal
valore di x. " 
Come vedi la mia costruzione è perfettamente coerente e ben definita
secondo Novikov.
A pag. 24 si legge:
"Astrarremo dal contenuto delle proposizioni... Una proposizione,
dunque, può essere considerata come una grandezza che può assumere uno
dei due valori 'vero e 'falso'."
Rifletti: "Astrarremo dal contenuto delle proposizioni". 
Addio agli atti linguistici.
A pag. 209 si legge:
" ... formule deducibili del calcolo dei predicati. Tali formule
rappresentano proposizioni identicamente vere: in altri termini, sono
tautologie logiche."
Ecco il sunto di tutto, la logica formale fornisce tautologie!
De hoc satis.
Amen.

 dev'essere dimostrata.
invece io dicevo che questa cosa non l'ho mai sentita dire, e ti chiedevo
appunto dove l'avessi sentita tu.
E tutta la mia citazione di Casari - come potrai vedere se avrai la
gentilezza di rileggerla - voleva mettere in evidenza proprio il fatto che
si potessero introdurre i quantificatori senza mai fare riferimento a delle
"ipotesi" (o a dei postulati, assiomi, teoremi, o quanto altro). Scrivevo,
ad esempio:
«In tutto questo discorso introduttivo egli non dice mai che per usare il
quantificatore esistenziale l'affermazione deve riferirsi ad una esistenza
che è solo ipotizzata e non dimostrata».
Provo a formulare più chiaramente la domanda.
Se vogliamo formalizzare l'enunciato "Socrate è mortale" possiamo
introdurre il predicato _M_ tale che
    M(x) = x è mortale
dopodiché posto
    s = Socrate
si ha
    M(s) = Socrate è mortale.
Ecco, perché con "x è mortale" facciamo in questo modo, e invece con "esiste
x" non facciamo in questo modo, ma introduciamo un oggetto logico-formale
completamente diverso?
-- 
Saluti.
D. 

 Come fa il senso della prima a dare un senso alla seconda?
Direi che il passaggio non c'è. Il mio intervento, come puoi leggere, era 
strettamente in risposta alla tua accusa di insensatezza rivolta alla 
hegeliana "negazione delle cose". Non avevo intenzione di fondare la 
sensatezza di "il cane è vero" sul fatto che la logica dialettica tende a 
negare che i termini siano degli atomi semantici privi di articolazione 
apofantica.
Precisato questo, direi che per dare senso ad un enunciato quale "il cane è 
vero" si possono sostanzialmente fare due cose. O si interpreta il 
significato del predicato di verità "è vero" approssimandolo a qualcosa del 
tipo "è reale" (superfluo qui che ti esemplifichi un contesto semantico in 
cui di una cosa si dice che "è vera"). Qui, se accetti il passaggio dai 
termini agli enti, è in gioco il rapporto tra l'ente e la verità: ens et 
verum convertuntur, scrive Tommaso. L'ente è "vero" perché la verità è 
fondata sull'ente.
Oppure, mantenendo fermo che ciò di cui si predica l'esser vero deve avere 
una struttura proposizionale, si reperisce una connessione necessaria tra 
tale struttura ed il termine "il cane". Se non si può dire "il cane" senza 
che con ciò sia pensato "il cane è il cane", allora l'esser-vero del cane 
non sarà altro che la sua affermata autoidentità.
Un saluto,
Marco 

 indietro il contesto.
Hai ragione. Il contesto prevale. E lo condivido. Mi sono fatto
prendere da una sorta di...deformazione professionale.
Ciao
alessandro

completamente diverso?
Ma io ti ho formalizzato, nel precedente messaggio, anche la versione
che proponi e ti chiedevo che cosa se ne può cavare.
Ciao
Anselmo

 delle asserzioni.
Ora, in matematica e nella logica formale moltissime definizioni contengono
dei "se", ma non per questo quelle definizioni sono delle "ipotesi", né sono
delle "ipotesi" tutte le proposizioni che si ottengono usando i termini
definiti in quel modo.
Ad esempio io posso definire un "numero pari" in questo modo:
"un numero è pari *se* è divisibile per due".
Vedi? C'è un se"? Ma si tratta forse di una "ipotesi"? No, è una
definizione. E se ora uso il concetto appena definito per dire
qualcos'altro, ad esempio per dire che aggiungendo 1 ad un numero pari
si ottiene un numero dispari, non sto certo enunciando una "ipotesi" solo
perché c'è un "se" nella definizione di "numero pari".
In genere quando definisco qualcosa dico che si può usare un certo termine
*se* sussistono certe condizioni. Questo accade anche nella vita di tutti
giorni. Proviamo ad esempio a definire "fanciullo":
"un essere umano si dice fanciullo *se* ha superato l'infanzia e non ha
ancora raggiunto la pubertà".
Ora, uno può anche non essere d'accordo con questa definizione, ma non
si tratta certo di una "ipotesi", né tanto meno sono "ipotesi" tutte le
proposizioni nelle quali si parla dei fanciulli.
Analogamente il fatto che il quantificatore esistenziale venga definito
usando un "se" non fa di quella definizione una "ipotesi", né sono delle
"ipotesi" le proposizioni che si ottengono usando quel quantificatore.
Tant'è che se noi anziché usare il quantificatore avessimo deciso di cercare
di formalizzare "esiste" con un predicato, anche in quel caso avremmo usato
un "se", specificando quali sono le condizioni per poter dire che
qualcosa "esiste". E anche quella definizione non sarebbe stata certo
una "ipotesi" per la presenza in essa di un "se".
Ecco, siccome le definizioni si danno spesso e volentieri con dei "se",
e non per questo esse sono delle "ipotesi", né sono delle ipotesi tutte le
proposizioni che nominano gli oggetti definiti in quel modo, allora  il
fatto che il quantificatore esistenziale venga definito con un "se" non
fa di quella definizione una ipotesi, né sono delle ipotesi tutte le
proposizioni che si ottengono usando il quantificatore esistenziale.
Anche se avessimo cercato di introdurre un "predicato esistenziale" al posto
del quantificatore esistenziale avremmo probabilmente usato un "se".
Dunque non abbiamo ancora capito perché con il verbo "esiste" si usa un
quantificatore e non un predicato.
-- 
Saluti.
D. 

 mondo.
A me pare una tautologia in logica del secondo ordine (anche intuizionista).
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 Ma a quella implicitamente alludeva l'affermazione di Davide.
Veramente, no. Davide alludeva alla tesi di Church-Turing.


 No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)
Io eviterei la propaganda politica, ancor meno con nomi e/o cognomi.
La ritengo  inopportuna in un gruppo di filosofia.
Come co-moderatore, poi, la ritengo una violazione alla lettera e allo 
spirito del manifesto di icfm. 

 spirito del manifesto di icfm. 
Se avessi idea di chi era Bartolo Mascarello, sapresti che è una 
propaganda più enologica che politica. In altri newsgroup moderati, la 
mia riga di firma non è mai stata considerata "disturbatrice", e non 
certo per motivi di compiacenza politica. Non mi piace passare per 
provocatore e quindi d'ora in poi la ometterò; ma rimarco la scarsa 
considerazione per l'identità personale presente in questo luogo.
-- bb

 Hai ragione. Il contesto prevale.
Allora, se è vero che prevale il contesto e che non si possono estrapolare
a caso delle singole affermazioni, proviamo a rileggere la mia frase:
«Tu stesso fai l'esempio azzeccato del computer. Quell'aggeggio lì è (a
parte dei limiti di memoria) una "macchina di Turing universale", e come
tale ha la pretesa di poter implementare qualunque cosa si possa
sensatamente definire "algoritmo". [...] Se ci fosse qualcosa che si potesse
fare a mano su un foglio e non si potesse fare usando un computer, sarebbe
un grave fallimento per l'informatica, perché si sarebbe trovato un
controesempio alle pretese di implementare tutti gli algoritmi possibili.»
Ora, tenuto conto di tutto il contesto, mi sembra chiaro che quel "qualcosa
che si può fare a mano su un foglio" fa parte di quelle cose che si possono
«sensatamente definire "algoritmo"». Infatti avevo appena detto che
quell'aggeggio ha la pretesa di implementare tutto ciò che si può
sensatamente definire "algoritmo", e non ha la pretesa di dipingere la
Cappella Sistina o di uscire con la morosa (magari in seguito vedremo, ma
per ora quella pretesa non ce l'ha, per lo meno fino a quando non troveremo
il modo di fare vedere che è un "algoritmo" anche dipingere la Cappella
Sistina o uscire con la morosa).
Per quanto la mia affermazione potesse essere ambigua, mi sembrava che
il contesto fosse chiaro, tant'è che l'amico che si firma Barone Barolo vi
ha letto chiaramente il riferimento alla cosiddetta "tesi di Church-Turing".
Ecco, se vogliamo leggere il contesto spero di avere anche io il diritto di
essere contestualizzato (perché la legge è uguale per tutti, giusto? :-) ).
Se invece il contesto lo vogliamo trascurare e ci vogliamo concentrare
sulle singole affermazioni, allora la seguente affermazione:
«Nessuno -- tantomeno in sede legale -- accetterebbe una firma che
non fosse di pugno.»
viene spietatamente falsificata dal controesempio che hai prontamente
ed efficacemente presentato tu.
-- 
Saluti.
D. 

 questo luogo.
Che c'entra la scarsa considerazione per l'identità personale, quando tu ti 
firmi 'bb' o non ti firmi affatto come nel tuo precedente post, e se il tuo 
indirizzo dichiarato contiene tutt'altro che un'identità personale ???
Facci capire.
Noi qui ci conosciamo quasi tutti per nome e cognome, anche se usiamo un 
nickname.
E allora?
Saluti
qf
 

 controesempio alle pretese di implementare tutti gli algoritmi possibili.»
Quel "sensatamente" mette la definizione di 'algoritmo' alla mercè di 
qualunque opinione, in particolare di quelle scientiste (che per gli 
scientisti sono sensatissime, anzi le sole sensate).
Ecco perché il "qualcosa", di cui parli dopo, si presenta come massimamente 
generale (anzi generico) e non affatto limitato da un concetto di 
'algoritmo' che _tu_ hai reso indefinito con quell'avverbio, alla faccia sia 
di Turing e di Church sia del Barolo :-)
Tanto per precisare quale è il contesto entro cui cui ho obiettato.
Saluti
qf 

 Tanto per precisare quale è il contesto entro cui cui ho obiettato.
Dai, quella della firma è evidentemente una boutade. Non puoi davvero 
ritenere che la tua firma non sia riproducibile da una macchina.
-- bb

 E allora?
Il nome anagrafico non è l'identità, che di certo è caratterizzata 
meglio dalla riga di firma che uso normalmente.
La questione dell'anonimato: nel mio lavoro conosco molte persone e 
quindi ritengo poco saggio permettere a una qualunque di queste di farsi 
gli affari miei, come potrebbe accadere se mi firmassi con nome e 
cognome. Nella corrispondenza privata, non mi nascondo dietro nickname, 
sigle o altro.
-- bb

 Come atteggiamento si può concederlo.
Come atteggiamento "formale"?:-).
Un saluto e scusa il ritardo, dovuto alla quotidianità, della risposta (ecco
un caso in cui si deve dire che l'ordine nel quale si fanno le cose non
rispecchia il valore delle cose),
Marco.

 sequenza 1.-4. verrebbe cioи ripercorsa, ed in senso negativo, a ritroso.
Se ci si trova solo sul piano logico (senza considerazioni esperenziali) e
tieni fissa la tesi e la sua negazione, senza considerare la doppia
negazione, puoi "ricavare" soltanto i principi presupposti in ogni momento
(tesi, antitesi, sintesi). Ma qei principi che regolano la contraddizione
stessa non li "ricavi" in questo modo. La riflessivitа circolare, infatti,
permette una maggiore estensione rispetto all'innegabilitа.
Ciao
Anselmo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 A me pare una tautologia in logica del secondo ordine (anche
intuizionista).
"Esiste veritą" č una tautologia?
Beh, se č una tautologia dovresti dimostrarlo facilmente,
mi fai vedere come fai?


 mi fai vedere come fai?
Informalissimamente, per via semantica:
"Esiste P tale che P è vera"
dove P è una variabile proposizionale
una quantificazione esistenziale su P è vera se è possibile sostituire 
la variabile P con una proposizione concreta tale che il corpo della 
quantificazione (cioè "P è vera") è vero
ma per verificare quanto sopra basta la sostituzione di P con una 
qualunque tautologia della logica proposizionale ("A oppure non A", "A 
implica A", dove A è una proposizione atomica). Infatti con le tabelle 
di verità si verifica facilmente che "A oppure non A è vera" e "A 
implica A è vera" sono proposizioni vere.
Per via sintattica è ancora più semplice.
Se supponiamo A
possiamo concludere A
Quindi A implica A.
Quindi esiste una proposizione vera.


 qualunque tautologia della logica proposizionale
 quindi P è una tautologia.
Ma sarebbe interessante capire che cosa significhi una tautologia concreta.
2.
Se invece di una tautologia "concreta" si utilizza una qualsiasi altra
proposizione la tua dimostrazione crolla. Ma una tautologia, per
definizione, dev'essere tale per ogni valore proposizionale,
3.
Il tuo concetto di verità è limitato soltanto alle tautologie ed è noto che
con queste non si può fare nulla di concreto.
4.
Se la tua pretesa di verità vuol essere vera, e dico vera in senso non
tautologico, allora non hai mezzi per dimostrarlo. La tautologia più che una
verità è una correttezza formale. Dovresti fornire un modello reale (infatti
dire che oggi piove o non piove non dice proprio nulla di concreto e
verificabile, si rimane sempre su un piano astratto).
Grazie per la tua disponibilità.


 ritenere che la tua firma non sia riproducibile da una macchina.
No.
Riprodurre infatti non è *essere* (una firma o qualunque altra cosa).
In effetti l'informatica non può che riprodurre etichette, non certo 
identità. Perciò nei supermercati è il massimo.
Un saluto
qf 

 La questione dell'anonimato: [...]
Detto tutto questo, allora in che senso "rimarco la scarsa
considerazione per l'identità personale presente in questo luogo"?Facci 
capire.
Saluti
qf 

 capire.
Per inciso, le signature che ho inviato negli ultimi due messaggi sono 
un errore dovuto alla fretta e all'ora tarda.
-- bb

qf ha scritto:

Neanche io, quando riproduco la tua firma (anche supponendo di essere un 
falsario perfetto), sono te.
Però questa non è certo una dimostrazione che tu sia più capace di me, e 
allo stesso modo non è una dimostrazione che tu sia più capace di un 
computer.
Il procedimento creativo umano, allo stato dell'arte, non è 
riproducibile da un computer, ma non sappiamo se sia colpa di mancanze 
strutturali del computer o di una nostra incapacità di formalizzare il 
procedimento creativo umano in modo algoritmico.


 Anselmo
Prego, grazie a te per la discussione.


 creativo umano in modo algoritmico.
Terza ipotesi: l'impossibilità per un agglomerato di inerti di avere 
un'identità, ossia di "essere" in quanto unità quale non è -- con implicita 
impossibilità di autonomia _coerente_ sotto tutti gli aspetti (per 
banalizzare: alluminio e silicio e plastiche varie non hanno le medesime 
esigenze, anzi non ne hanno proprio nessuna).
In tal caso -- che è quello che credo -- non sarebbe un problema di mancanze 
strutturali, ma di semplice errore concettuale pretendere una simile 
"prestazione" da un mucchietto di sabbia e plastica. Noi torneremo polvere, 
ma finché siamo vivi non siamo polvere.
Non so se ricordare il mito di Pigmalione -- che però è metafora 
dell'arte -- o quello del dottor Frankestein -- che è metafora della 
supponenza scientista (Schwanzstucke! :-))
Un saluto
qf 

"Barone Barolo"

Ok, caro Barone, ma non hai risposto alla mia domanda.
Ciao
qf 

con un predicato?
P.F. Strawson, "Introduzione alla teoria logica",
Cap.VI, titolo del par. 11: 
<< 'Esiste' non è un predicato>>
buona lettura.
Ciao 
Anselmo

 wrote:
[...]
Mi è parso più utile continuare il dialogo con un altro 3d perchè il
tono semiserio del primo messaggio ha ceduto il posto ad interessanti
sviluppi di logica. Grazie al tuo aiuto posso proseguire il mio
intento generale di far vedere come sia importante associare alla
logica formale anche la filosofia.
Il nome del nuovo 3d è:  'Logica formale e filosofia'
Ciao
Anselmo

 buona lettura.
Vediamo di ricapitolare:
1) ho notato che formalizzi 'esiste' usando un quantificatore e non un
    predicato, e ti ho chiesto la ragione di questa scelta;
2) ne è seguita una discussione al termine della quale mi hai invitato
    a leggere il testo qui sopra, nel quale Strawson spiega che
    «'esiste' non è un predicato».
Ora, io non ho quel testo, ma, qualunque sia la spiegazione addotta
da Strawson, prendo atto:
a) che tu per formalizzare 'esiste' usi un quantificatore, e
b) che alla fine - di fronte alla mia richiesta di spiegazioni - mi inviti a
leggere un testo nel quale si spiega che «'esiste' non è un predicato».
Ne deduco che la ragione per cui tu usi un quantificatore è che anche
tu convieni che «'esiste' non è un predicato». Infatti se tu non fossi
d'accordo non avresti alcuna ragione di usare un quantificatore piuttosto
che un predicato, né mi consiglieresti quella lettura di fronte alle mie
richieste di fornire una spiegazione del tuo modo di procedere.
Ma una volta che si sia stabilito che «'esiste' non è un predicato», salta
fuori che non si può dare alcuna definizione nella quale una delle proprietà
di ciò che viene definito sia l'esistenza. E una delle conseguenze più
immediate di questo fatto è la totale inconsistenza della cosiddetta "prova
ontologica" di Anselmo d'Aosta. Lo lascio spiegare ad Odifreddi:
«Kant distrusse [la prova ontologica] nella _Critica della ragion pura_
(B 620-630), riformulando semplicemente il risultato di Parmenide nella
forma corretta: l'essere non è affatto una perfezione, cioè un predicato
sommamente positivo, per il semplice motivo che non è un predicato».
[P. Odifreddi, _Il diavolo in cattedra. La logica da Aristotele a Goedel_,
Einaudi, 2003, pag. 141]
-- 
Saluti.
D.