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Titolo: Per Loris

«Per estendere praticamente una conoscenza pura dev’esser dato a priori 
un fine, cioè uno scopo, come oggetto (della volontà), il quale – 
indipendentemente da tutti i princìpi teoretici – mediante un imperativo 
(categorico) che determini immediatamente la volontà, vien rappresentato 
come praticamente necessario; il che in questo caso è il sommo bene. Ma 
ciò non è possibile senza presupporre tre concetti teoretici (per i 
quali, giacché sono soltanto concetti razionali puri, non si può trovare 
nessuna intuizione corrispondente, e quindi, per la via teoretica, 
nessuna realtà oggettiva), e cioè: la libertà, l’immortalità e Dio.» 
(Immanuel Kant - Critica della Ragione Pratica – VII)
 
Ti prego di chiarirmi questo concetto in base alla tua competenza in 
materia.
 
Io ne ho scritto una versione in linguaggio "piano", però non da esperto 
di Kant, perciò ti sarei grato di una tua versione _esperta_.
 
Un saluto
Omega

Io ci aggiungerei anche
 
«La ragione umana, anche senza il pungolo della semplice vanità  
dell'onniscienza, è perpetuamente sospinta da un proprio bisogno verso  
quei problemi che non possono in nessun modo esser risolti da un uso  
empirico della ragione... e così in tutti gli uomini una qualche  
metafisica è sempre esistita e sempre esisterà, appena che la ragione  
s'innalzi alla speculazione»
 
la metafisica come malattia incurabile
di una scimmia pazza o la caratteristica
peculiare di un essere umano?
 
ciao
Massimo
 
P.S.
in un gruppo non sta mica bene
intitolare "per Tizio, Caio e Sempronio".
Quella è corrispondenza privata.
Ma a me della netiquette non importa un
piffero.
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 


Allora non hai capito.
Loris è l'unico, nei due gruppi, che si rivela veramente competente su 
Kant e sui suoi scritti.
Del resto pubblicare non in privato significa che può essere anche di 
interesse di altri, come ovvio, infatti tu hai risposto, sebbene 
apertamente e omeliacamente OT.
 
E ci mancava anche la predica!
___

 ha  
scritto:

non è una predica, è un'analisi
del termine conoscenza pura.
 
ciao
Massimo


 del termine conoscenza pura.
 
Fatta da te è solo una predica.
Cosa sia conoscenza pura lo spiegherai al mondo in un altro post.
E mi raccomando l'incenso.
___

 ha  
scritto:

Questa e' una predica Don Maurizio e
fatta da te e' solo un po' snob.
La conoscenza pura e' quella che
non ha origine da fenomeni sensibili.
Dunque come e' possibile questa conoscenza?
Lo scoprirai solo capendo.
(che verbo cacofonico)



Grazie, Omega, dell'invito a nozze basato sulla fiducia:-). Rispondo 
adesso con un po' di ritardo, visto che ho avuto la piu' che pessima 
idea di fare un salto in Veneto, prendendo alla leggera le pessime 
condizioni meteorologiche:-(.
 
Penso che la tua citazione risulti piu' comprensibile se riporto quello 
che Kant fa seguire immediatamente ad essa:
 
<<In virtù della legge pratica, dunque, che comanda l'esistenza del 
*sommo bene* possibile in un mondo, vien postulata la possibilità di 
quegli oggetti della ragion pura speculativa, e quella loro realtà 
oggettiva che essa non poteva ad essi assicurare. Con ciò,
infatti, la conoscenza teoretica della ragion pura ottiene senza dubbio 
un accrescimento; che, tuttavia, consiste solo nel fatto che quei 
concetti, che altrimenti di per sé sarebbero
problematici (semplicemente pensabili), vengono assertoriamente 
dichiarati tali che ad essi compete effettivamente un oggetto: perché la 
ragion pratica richiede inevitabilmente la loro esistenza, per la 
possibilità di un suo oggetto come assolutamente necessario in
senso pratico, e, cioè, del *sommo bene*; e con ciò la ragione teoretica 
è autorizzata a presupporli.>>
 
Ho evidenziato, nelle due volte che compare, l'espressione "sommo bene", 
perche' e' questo il concetto cardine per cui Kant puo' parlare di 
"estensione della ragion pura, nel rispetto pratico..." (a proposito, 
non so che traduzione hai usato, ma e' meglio "ragion pura" invece di 
"conoscenza pura", che e' fonte di ambiguita' e che vedo anche Massimo 
ha usato rispondendo a te e un po' giocandoci. Ne parlero' anche con lui).
Occorre pero' chiarire due concetti che stanno piu' a monte, per capire 
cosa intende K. per "sommo bene": quello di "virtu'" e di "felicita'".
1) La virtu' consiste nel perseguire la legge morale dettata 
dall'imperativo categorico, che ci dice di agire secondo la legge 
fondamentale della ragion pratica: <<Agisci in modo che la massima della 
tua volontà possa valere sempre, al tempo stesso, come principio di una 
legislazione universale>>. La virtu' consiste nell'adeguare, e nello 
*sforzo* di adeguare, le proprie azioni a questa massima come principio 
di una legislazione universale che e' antitetica al perseguimento del 
piacere personale (ho aggiunto *sforzo*, perche' la virtu' non e' mai 
perfetta, se non quella dei santi).
2) La "felicita'", che e' appunto legata al perseguimento del piacere 
personale e rispetto al quale il soggetto e' passivo, etero-determinato, 
cioe' determenato nella sua volonta' dall'esistenza dell'oggetto di 
piacere. Scrive Kant:
 
<<I princìpi pratici materiali sono, in quanto tali, tutti della stessa 
specie, e rientrano nel principio dell'amor di sé, o della propria felicità.
Il piacere che dà la rappresentazione dell'esistenza di una cosa, in 
quanto abbia da essere la ragione per cui si desidera questa cosa, si 
fonda sulla “recettività” del soggetto, perché “dipende” dall'esistenza 
di un oggetto; perciò appartiene al senso (sentimento), e non
all'intelletto, il quale esprime un rapporto della rappresentazione “con 
un oggetto”, secondo concetti, e non un rapporto con il soggetto, 
secondo la sensibilità. Esso è dunque pratico solo in quanto la 
sensazione gradevole, che il soggetto si attende dalla realtà
dell'oggetto, determina la facoltà di desiderare. Ora, la coscienza che 
un essere ragionevole ha della piacevolezza del suo vivere, che 
accompagni ininterrottamente tutta la sua esistenza, è la “felicità”; e 
il principio di fare di questa il fondamento supremo di
determinazione dell'arbitrio è il principio dell'amore di sé.>> (Critica 
d.r. pratica, §3,Teorema 2)
 
Per K. dunque virtu' e felicita' sono concetti antitetici, impossibili 
da ridurre analiticamente l'uno all'altro. Perseguire la felicita' vuol 
dire agire *etero-determinati* dall'esistenza dell'oggetto empirico del 
piacere; agire secondo virtu' significa, invece, agire 
*auto-determinati* (cioe' come uomo noumenico, libero, sottratto alla 
catena causale del mondo empirico) per perseguire l'ideale di una 
legislazione universale: un mondo puramente intellegibile, la cui 
esistenza la ragione teoretica non puo' dimostrare senza cadere nelle 
antinomie illustrate nella Critica della ragion pura, ma che lascia come 
problematico, solo possibile, e che la ragion pratica non puo' che 
*postulare* come esistente, come condizione dello stesso soggetto che si 
auto-determina ad agire secondo la legge morale, cioe' *libero* dai 
condizionamenti del mondo empirico cui egli stesso appartiene.
Vengo allora al punto conclusivo. La virtu' non consegue la felicita', 
comporta anzi l'abnegazione, la rinuncia a quel "principio dell'amore di 
se'" di cui alla citazione sopra. Quanti esempi si possono fare di 
abnegazione? Quanti di persone che rinunciano a un loro bene, fino 
all'estremo del sacrificio della loro vita, in nome di un bene piu' 
generale, di un ideale superiore di giustizia? E' allora possibile 
immaginare che il "sommo bene" sia davvero sommo, senza immaginare che 
vi sia una compensazione all'infelicita' che il perseguire quell'ideale 
comporta? E' ragionevole invece una specie di risarcimento per il loro 
sacrificio, la loro abnegazione, che non puo' essere pura negazione di 
quella natura empirica di cui pure necessariamente sono fatti. Ecco 
allora che il "sommo bene" e' il concetto *sintetico* di virtu' e 
felicita'. Sintesi che non puo' realizzarsi nel mondo empirico (certo 
non, per esempio, in chi sacrifica la propria vita in nome di un ideale 
di giustizia) ma solo *postulando*, come essenziale all'agire morale, 
quei due concetti nella tua citazione: l'immortalita' e Dio, che 
dipendono dal primo, cioe' la liberta' come essenziale all'agire morale.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 (che verbo cacofonico)
 
Cacofonico è tutto il discorso, essendo senza senso.
 
A meno che tu non intenda dire che ci sono conoscenze innate, ossia istinti.
Ma non c'è bisogno di scomodare termini come "conoscenza pura".
Anche l'istinto di respirare è conoscenza pura?
E ho detto solo "respirare", giusto perché il luogo è moderato.
___

 Rotfl!
 
io non riderei a voce alta
soprattutto se la
tua dotta domanda ti condurrà a sapere
che la Natura non esiste ed è in fondo una pura e semplice
proiezione. La parola verrà dopo ma
il concetto parte tutto da lì.
 
 
«L'ordine e la regolarità dei fenomeni, che noi chiamiamo natura, siamo  
quindi noi stessi a introdurli. D'altronde, noi non potremmo certo  
trovarli nella natura, se noi stessi (o la natura del nostro animo) non li  
avessimo originariamente introdotti.»
 
(Kant, Critica della ragion pura, Analitica trascendentale, Deduzione  
trascendentale, 1a edizione[7])
 
ciao
Massimo

 ha  

io lo potrei anche dire ma non lo
faccio dire a Kant.
Credo che lui ti direbbe che il vertice
della conoscenza pura è l'appercezione,
ovvero l'io penso che nel caso di
Kant assume un significato particolare,
cioè quello che a lui pemette la critica,
ossia fare una sorta di processo al modo con
cui io, tu lui, tutti conoscono il conoscere,
sanno di sapere.


 non ha origine da fenomeni sensibili.
 
Si', e' la conoscenza *a priori*. Tuttavia l'espressione "conoscenza 
pura", visto che c'e' di mezzo Kant, non ho capito se l'intendi riferita 
a lui o ne fai un altro uso, personale e riferito ad altro. Nel primo 
caso e' fonte di ambiguita', nel secondo da specificare. E' vero che 
Kant la usa alcune volte nella Critica della ragion pura, come p.e. nel 
titolo dell'introduzione:
<<Von dem Unterschiede der reinen und empirischen Erkenntnis>> (Della 
differenza tra conoscenza pura ed empirica). Ma poi si affretta a 
puntualizzare:
 
<<Questa espressione, intanto, non è ancora così precisa da designare
adeguatamente tutto il significato della questione proposta.
Perché si suole ben dire di molte conoscenze, derivate da fonti 
empiriche, che noi ne siamo capaci o partecipi a priori, poiché non le
otteniamo immediatamente dall'esperienza, ma da una regola universale,
che noi, tuttavia, abbiamo pur ottenuto dall'esperienza.
Così di uno che ha scavato le fondamenta della sua casa, si dice che
avrebbe potuto sapere a priori che questa sarebbe caduta: cioè egli non 
avrebbe dovuto aspettare l'esperienza che crollasse di fatto. Se
non che, egli non avrebbe potuto saperlo interamente a priori; perché,
che i corpi sieno pesanti, e quindi cadano se si sottrae loro il
sostegno, doveva pure essergli noto già per esperienza.
Noi dunque intenderemo in seguito per conoscenze a priori non
conoscenze siffatte che abbiano luogo indipendentemente da questa
o da quell'esperienza, ma che non dipendano assolutamente da
nessuna esperienza. Ad esse son contrapposte le conoscenze empiriche,
o tali che sono possibili solo a posteriori, cioè per esperienza.
Delle conoscenze a priori, poi, si chiamano pure quelle, cui non è
commisto punto nulla di empirico. Ad esempio, la proposizione:
"ogni cambiamento ha la sua causa" è sì una proposizione a priori,
ma non pura, perché cambiamento è concetto che può essere ricavato
solo dall'esperienza.>>
 
Altre volte, nella Critica, la usa accompagnata da "a priori" 
("conoscenza pura a priori"), ma piu' generalmnte usa "conoscenza a 
priori", dopo aver piu' volte specificato in vari passi e fino alla noia 
(ed e' qui la possibile ambiguita' di cui parlo) che "conoscenza" si 
distingue tra empirica e a priori secondo il modo in cui e' *dato* il 
suo oggetto. E' quest'ultimo che e' *dato* a posteriori 
(nell'esperienza) o a priori (nell'intuizione pura). A rigore, dunque, 
non e' la conoscenza che e' pura, ma la modalita' in cui e' *dato* il 
suo oggetto e senza il quale non si ha *conoscenza*, ma solo *pensiero* 
vuoto. Come detto, per esempio, in questo passo dell'Analitica, § 22:
 
<<Pensare un oggetto e conoscere un oggetto non è dunque la stessa cosa. 
La conoscenza comprende due punti: in primo luogo, un concetto per cui 
in generale un oggetto è pensato (la categoria), e, in secondo luogo, 
l'intuizione, onde esso è dato: giacché, se al concetto non potesse 
esser data un'intuizione corrispondente, esso, per la forma, sarebbe un 
pensiero, ma senza alcun oggetto, e per mezzo di esso non sarebbe punto 
possibile la conoscenza di una qualsiasi cosa; poiché, per quanto io ne 
saprei, non vi sarebbe, né potrebbe esservi alcunché, a cui poter 
applicare il mio pensiero.>>
 
Tutto questo un po' per mia pignoleria, ma anche soprattutto nel 
tentativo (disperato?) di appianare la strisciante polemica tra te e 
Omega:-).


 essenziale all'agire morale. Un saluto, Loris
 
Ti ringrazio del chiarimento, che per fortuna non smantella ma anzi
chiarisce il mio capitolo 7 della seconda parte, e mi consente di
migliorare la mia "traduzione" del testo in una forma più "piana",
almeno per me stesso.
Ma se quel testo mi aiuti tu a metterlo in una forma più piana te ne
sarò eternamente grato. Come vedi aspiro anch'io all'eternità :)
 
Scusa i commenti, ma rientrano nei miei lavori in corso.
 
Grazie ancora e un saluto
Omega

 Loris
 
Il tentativo continua, come vedrai dall'interpretazione che Massimo ha 
dato di un altro passo di Kant, scambiando deliberatamente l'oggetto 
della proposizione.
A priori per me significa "istintivo" (o "innato"), che quindi non si 
appoggia ad alcuna esperienza e che evidentemente è di tutte le specie. 
E con ciò non concordo molto con la tua ultima citazione di Kant, che 
può facilmente essere riportata all'esperienza.
 
Altre interpretazioni, che Massimo con insistenza cerca di introdurre, 
non mi interessano, e cerco solo di smascherarle per non permettergli di 
farmi dire ciò che non ho detto o di stortare le citazioni ad usum delfini.
 
Questo aspetto è troppo importante per il mio lavoro per lasciarlo 
scadere in una polemica con qualche ideologia.
 
Un saluto
Omega

 ha scritto:

Molto bene Loris.
Io ti inviterei a ergerti a giudice della
tua ragione nel momento esatto che
dici che le cose stanno così e così
e ti dai ragione.
Con cosa lo puoi fare il giudice di
te stesso se ti sei già dato ragione?
Con la ragione.
Lo spazio, il tempo, la Natura,
la matematica, la Fisica
sono effetti della conoscenza empirica
o della ragione che deve pur darsi
una spiegazione a quello che ha ricevuto
dai sensi?
Ma se non ha ricevuto dai sensi queste
conoscenze come le ha conosciute?
In sintesi queste sono conoscenze pure
perchè sono universali e perchè sono i
limiti della conoscenza.
Ora Kant critica la pretesa dei metafisici
di andare oltre il limite.
Io penso che una scheda grafica
la puoi overclockare finchè non si brucia.
La metafisica è nel range dell'overclock.
Più in là c'è la follia.


 trascendentale, 1a edizione[7])
 
Parla dell'"ordine e regolarità" dei fenomeni, non  dei fenomeni.
Noi per i cazzi nostri ci inventiamo un ordine (scienza), ma i fenomeni 
ci sono prima che li mettiamo in fila con le nostre trovate.
Cioè la natura è la realtà.
Ti sfido a stortare Kant fino a fargli dire che la natura non esiste.
 
Ma non dubito che ci proverai.
Con Kant si può non essere d'accordo, ma non è lecito fargli dire quello 
che non dice. La mia discussione con Loris è stata proprio per avere una 
lettura corretta di Kant, non per fargli dire quello che fa comodo a me.
 
Vabbé, la tua è solo polemica, dovevo saperlo.
___

 Con la ragione.
 
Se hai studiato la struttura e la dinamica della mente umana e sai darne 
una descrizione affidabile - non contraddittoria e completa - allora la 
tua affermazione regge, altrimenti, senza dire esattamente che cosa è la 
"ragione" e come funziona, la tua è un'affermazione senza fondamento.
Però va benissimo per fare polemica.
 
___

 O meglio dimmi tu, che sicuramente hai il testo tedesco davanti.
 
Allora sono andato a guardare il testo della citazione in originale (per 
confrontarla con la tua traduzione, che quasi certamente e' di Francesco 
Capra(*)) e, ampiandolo un po', lo riporto. Non e' importante tutta la 
traduzione, ma solo quella delle espressioni che evidenzio per chiarire 
questa questione che infine risulta di lana caprina. Magari un 
riferimento all'originale ti potra' servire per puntualizzare, se 
necessario, nel tuo scritto.
 
<< VII
Wie eine **Erweiterung der reinen Vernunft**, in praktischer Absicht, 
ohne  damit ihr Erkenntnis, als spekulativ, zugleich zu erweitern, zu 
denken möglich sei?
 
Wir wollen diese Frage, um nicht zu abstrakt zu werden, sofort in 
Anwendung auf den vorliegenden Fall beantworten. - Um ein **reines 
Erkenntnis** praktisch zu erweitern, muß eine Absicht a priori gegeben 
sein, d.i. ein Zweck, als Objekt (des Willens), welches, unabhängig von 
allen theoretischen Grundsätzen, durch einen den Willen unmittelbar 
bestimmenden (kategorischen) Imperativ, als praktisch-notwendig 
vorgestellt wird, und das ist hier das höchste Gut. Dieses ist aber 
nicht möglich, ohne drei theoretische Begriffe (für die sich, weil sie 
bloße reine Vernunftbegriffe sind, keine korrespondierende Anschauung, 
mithin, auf dem theoretischen Wege, keine objektive Realität finden 
läßt,) vorauszusetzen: nämlich Freiheit, Unsterblichkeit, und Gott. Also 
wird durchs praktische Gesetz, welches die Existenz des höchsten in 
einer Welt möglichen Guts gebietet, die Möglichkeit jener Objekte der 
reinen spekulativen Vernunft, die objektive Realität, welche diese ihnen 
nicht sichern konnte, postuliert; wodurch denn **die theoretische 
Erkenntnis der reinen Vernunft** allerdings einen Zuwachs bekommt, der 
aber bloß darin besteht, daß jene für sie sonst problematischen (bloß 
denkbaren) Begriffe, jetzt assertorisch für solche erklärt werden, denen 
wirklich Objekte zukommen, weil praktische Vernunft die Existenz 
derselben zur Möglichkeit ihres, und zwar praktisch-schlechthin 
notwendigen, Objekts, des höchsten Guts, unvermeidlich bedarf, und die 
theoretische dadurch berechtigt wird, sie vorauszusetzen. Diese 
**Erweiterung der theoretischen Vernunft** ist aber keine Erweiterung 
der Spekulation, d.i. um in theoretischer Absicht nunmehr einen 
positiven Gebrauch davon zu machen.>>
 
Le frasi da considerare sono allora queste:
"Wie eine Erweiterung der **reinen Vernunft**..."
[(come e' pensabile) un ampliamento della **ragion pura**...]
 
"Um ein **reines Erkenntnis** praktisch zu erweitern..."
[Per ampliare praticamente una **conoscenza pura**...]
 
"wodurch denn **die theoretische Erkenntnis der reinen Vernunft** 
allerdings einen Zuwachs bekommt..."
[con cio' **la conoscenza teoretica della ragion pura** riceve 
indubbiamente un incremento...]
 
"Diese **Erweiterung der theoretischen Vernunft** ist aber keine 
Erweiterung der Spekulation,..."
[Ma questa **estensione della ragione teoretica** non e' un'estensione 
della speculazione...]
 
Che dire? Tutte le espressioni evidenziate qui sono usate da Kant 
sostanzialmente come sinonime, con una prevalenza pero' di "reinen 
Vernunft", "ragion pura". Allora direi che attenendoti rigorosamente a 
una traduzione letterale puoi lasciare "conoscenza pura", in quel punto 
dove compare "reines Erkenntnis" (e, ho controllato, nella Critica d.r. 
pratica e' l'*unico* punto in cui compare), ma tenendo presente 
l'avvertenza di Kant, che si trova solo nella Critica d.r. pura, circa 
la sua imprecisione nel "designare adeguatamente tutto il significato 
della questione proposta". Come ho riferito a Massimo, anche se propende 
a credere che questa questione di lana caprina sia mia piuttosto che di 
Kant:-)
Mi sono dilungato su questa questione, con la precisione che giustamente 
mi chiedi, perche' importante per il tuo scritto.
La lascio cosi', separata dal resto del post ancora lungo e che 
riprendero' in un secondo tempo.
Un saluto,
Loris
 
(*) La traduzione di Francesco Capra e' quasi un classico intoccabile, 
dal 1909 sei ristampe senza cambiare una virgola, nella settima solo 
pochissime e secondarie variazioni. E' ispirata a un principio persino 
eccessivo di aderenza al testo, tanto che talvolta la traduzione rende 
difficilmente comprensibili periodi che, con una traduzione minimamente 
piu' libera, risulterebbero chiari.


 Ti sfido a stortare Kant fino a fargli dire che la natura non esiste.
 
Allora il giorno che mi presenterai Sig.ra Natura
ne avrò empirica esperienza.
Almeno Dio ha avuto l'umiltà di presentarsi
in Cristo...


 Come vedi aspiro anch'io all'eternità
 
in effetti si puo' vivere
in eterno senza capire.


 ha  
scritto:

facevi prima a dire che ti sto antipatico
perche' in filosofia Kant da' il primato
alla ragione e dunque i libri da studiare
servono a poco in questo caso.
Io no e ti capisco.


 questione di lana caprina sia mia piuttosto che di Kant:-)
 
 
Credo che non ci sia una gran differenza differenza fra i due,
ma purtroppo quel "conoscenza pura" mi porta dritto
a gentile :)


 in Cristo...
 
Ma che cazzo dici? "Dio", "Umiltà" Ma che diavolo dici? Sei impazzito?
 
Tu stesso sei natura senza essere Cristo.
O forse mangi gli spaghetti perché sei puro spirito?
 
La tua è proprio solo polemica di bassa lega.
Associata poi a dei santini è solo squallida.
Ormai ti sei messo su un livello che non merita più risposta da parte 
mia. Quindi ti sarò grato se smetterai di mettermi nell'indirizzo dei 
tuoi post, o sarei costretto a risponderti male violando le regole di un 
gruppo moderato. Gruppo che è costato troppo caro moderare per poi 
vederlo inondato di polemiche come le tue.
___

 Ma che cazzo dici?
 
io nulla di nuovo,
ma anche tu il solito
disco rotto.
