Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: [HELP]Casa nuova con il massimo del risparmio energetico

Ciao a tutti,
mi chiamo Dario.
E' molto tempo ormai che ci penso, ho intenzione di farmi una casa da zero e
cioè avendo a disposizione un lotto di terra studiare tutti gli impianti in
fase di progetto per ottenere il massimo risparmio possibile in termini di
consumi.
Vivendo in città ho notato che ormai le bollette hanno ragiunto i massimi
livelli:
la luce, l'acqua, il riscaldamento, il metano, i rifiuti...
... ormai solo lavoro per pagare queste utenze.
Avrei pensato di sfruttare per il riscaldamento una stufa caldaia combinata
a pellets e legna (ma ne esistono combinate a pellets, legna e metano?);
per l'acqua calda il fotovoltaico; per l'elettricità non so ancora si possa
sfruttare.
Che cosa mi consigliate per la casa del futuro per risparmiare il più
possibile e con un livello di inquinamento molto basso ?
Grazie anticipatamente per chi vorrà rispondermi.
Ciao.


La butto lì (non sono espertissima): ma perchè non fai l'acqua calda con 
una caldaia a metano (interri un bel bombolone che ti servirà anche per 
il gas da cucina) e fai il rscaldamento col solare termico e l'impianto 
a pavimento?

Dario ha scritto:

Fatti fare un progetto da un esperto del risparmio energetico ;-) le 
cose da fare sono molte ...
non si possono dire tutte in un newsgroup ...

 possibile e con un livello di inquinamento molto basso ?
E' una domanda molto difficile.. io ti scrivo cosa farei io ma non'e' detto
che sia la soluzione ottimale, tuttavia penso sia una buona soluzione di
compromesso tra costi/benefici.
Sicuramente un ottimo isolamento termico dei muri perimetrali e del
sottotetto uniti ad  una scelta dei serramenti piu' idonei a risparmiare
energia termica.
Per l'impianto di riscaldamento, un sistema  a pavimento che meglio di ogni
altro si adegua ad una efficace integrazione con un impianto solare termico.
Per la caldaia una a condensazione a metano.
Predisporrei il progetto del tetto della casa in modo da avere a
disposizione un'ampia falda esposta a sud e magari inclinata di 30 gradi, in
modo da accogliere al meglio i pannelli solari .
Installerei poi una decina di Mq2 di pannelli solari termici da abbinare al
riscaldamento e alla produzione di acqua calda.
Se avanzano soldi installerei anche ( per ultimo ) un paio di Kwp di
pannelli solari fotovoltaici in modo da ridurre drasticamente i costi futuri
e l'impatto ambientale per l'energia elettrica .
Dimenticavo.... metterei anche un sistema di recupero dell'acqua piovana da
usarsi per gli sciacquoni e per l'irrigazione del giardino.
Una casa cosi magari non'e' il massimo ma sicuramente e' gia' ad un livello
molto alto di risparmio ed e' fattibilissima in termini economici.
Ciao,
Fabrizio.

 a pavimento?
Buona idea.
Grazie.

 non si possono dire tutte in un newsgroup ...
Certo questo è ovvio, ma prima di interpellarlo è necessario che gli faccia
notare le mie esigenze nel modo migliore e cioè conoscendo almeno a grandi
lieee quello che potrebbe essermi utile.
Ciao.


Una casa così invece si avvicina molto a quella che è la mia concezione di
risparmio e abbattimento di inquinamento.
Senza dubbio occorre la mano di un buon architetto per mascherare gli
elementi esteticamente meno "belli".
Grazie mille per le idee.

Fabrizio Cattaneo ha scritto:

D'accordo ;-)
Ad esempio guarda le prescrizioni che il regolamento edilizo di Carugate 
ha reso obbligatorio .. già qui ci sono degli elementi interessanti:
http://www.fis.unipr.it/sustain/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=4
p.s.: il fotovoltaico a breve dovrebbe godere di incentivi a livello 
nazionale ... con il conto-energia ....

 possibile e con un livello di inquinamento molto basso ?
Mi associo ai consigli degli altri, io sono nella tua stessa situazione, 
aggiungo anche come consiglio di fare i muri perimetrali il più grossi 
possibile e mettere un cappotto esterno sugli stessi, ed usare vetri quanto 
più possibile isolanti, tipo quelli col gas Argon.
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
 

 piů possibile isolanti, tipo quelli col gas Argon.
Ma d'estate cosě non si muore dal caldo?

 Ma d'estate così non si muore dal caldo?
Assolutamente no, anzi è vero il contrario, sopratutto se si oltre a quanto 
sopra si usa un tetto ventilato ;-)


> Ma d'estate cosě non si muore dal caldo?
Un buon isolamento termico risulta efficace sia per il caldo che per il
freddo.... quindi solo vantaggi.
Per i vetri , rispetto all' Argon preferirei le pellicole atermiche della 3M
da applicare ai vetri, o i vetri bassi emissivi che ormai montano diverse
case di serramenti.
Per l'Argon, che e'  tecnicamente valido, sembra non esisti una
certificazine che confermi la perfetta tenuta del gas negli anni, quindi si
rischia di pagare molto per avere dei comuni vetri con intercapedine ad aria
dopo qualche anno.
Ciao,
F.

 dopo qualche anno.
Non lo sapevo, grazie. Ho visto che la SGG ha anche a catalogo (ma credo costi 
una fortuna!) il "kripton"o qualcosa di simile come gas, lo conosci?
Abuso della tua conoscenza: Cosa ne pensi degli Heat Mirror della Southwall 
Technologies?
Grazie :-)


 ha scritto nel messaggio
news:WXj0d.4550$6b4.1...@twister1.libero.it...


 curiosare....
Zona?


 possibile e mettere un cappotto esterno sugli stessi...
Questo consiglio è da valutare con molta cura, ed in genere è sbagliato.
Il cappotto esterno è una tecnica che si usa per migliorare la coibentazione
di immobili esistenti.
Se la casa è da costruire da zero, puoi scegliere, a parità di spesa, dove è
più opportuno mettere l'isolamento.
Se metti l'isolamento all'esterno, la strutture  portanti aumentano
l'inerzia termica.
Se sposti l'isolamento verso l'interno hai una inerzia termica minore, e
l'impianto di riscaldamento sarà riuscirà più facilmente a seguire il
profilo di temperatura imposto dal cronotermostato, con evidenti risparmi di
energia.
Il riscaldamento a pavimento va bene per una casa abitata in continuità, è
pessimo per una casa da week-end, dove devi assicurare un rapido
trasferimento di calore all'ambiente  (il meglio sono i fan-coil, se ne
tolleri la movimentazione d'aria).
Con il riscaldamento a pavimento poi devi assicurare una portata adeguata
alla caldaia (ovviamente a condensazione) dal momento che il delta-T è
basso.
Attenzione che gli idraulici tendono a limare  sulla sezione dei tubi, col
risultato che la caldaia attacca-stacca e cala il rendimento.
Bye
Gigi

 una fortuna!) il "kripton"o qualcosa di simile come gas, lo conosci?
L' Argon ha una conducibilita' termica circa 4 volte inferiore a quella
dell'aria e il kripton la meta' dell'Argon..
Credo sia il gas piu' coibente che c'e'.
Ciao,
F.

 energia.
In una casa ben coibentata non si ha nessun vantaggio a modificare
continuamente il profilo di temperatura interno... viceversa si potrebbe
prospettare un lieve vantaggio nelle case ''normali'' dove un minore delta T
interno/esterno, in varie ore della giornata, permette di ridurre le
dispersioni.
Nelle case ben coibentate conviene sempre tenere il riscaldamento fisso e
regolato climaticamente ( con sonda esterna che controlla la temperatura di
mandata ) in modo da permettere alla caldaia di fornire solamente il calore
necessario a equiparare le lievi perdite verso l'esterno.... in questo modo
si fa lavorare la caldaia alla minima temperatura di mandata con evidenti
vantaggi nel rendimento.
..Questo vale anche se la casa non'e' abitata per tutte le ore.
Ciao,
F.

 pannello fotovoltaico.
Non'ho mai approfondito il discorso del raffrescamento a pavimento perche'
ho il dubbio della probabile formazione di condense sulle piastrelle.
C'e' davvero questo rischio ?
Ciao,
F.

...
Io mi sono un po' informato riguardo al riscaldamento a legna
perchè lo voglio mettere in casa mia:
non ho mai sentito parlare di stufe combinate pellets+legna+gas.
Esistono a legna+gas che non mi danno fiducia...
Piuttosto installerei una stufa o un termocamino (ad acqua, non ad
aria) in parallelo ad una caldaia a gas..
Se poi ci sono le condizioni, visto che sei interessato all'efficienza
ed al basso inquinamento, potresti laciar perdere il metano,
così eviti di pagare i costi relativi all'utenza e ti togli dai piedi
i controlli pubblici sulla sicurezza, e potresti installare una
caldaia a legna a fiamma rovesciata.
Fatti costruire una parte del tetto orientata a sud e con 
un inclinazione ottimizzata per installarci i pannelli solari per
l'acqua calda.... ed in futuro magari anche i fotovoltaici,
ma per il momento lasciali perdere visto che già ti serviranno dei bei
soldi per costruire la casa.
Parte di quello che risparmi non installando i pannelli fotovoltaici
investilo in lampadine ed elettrodomestici di classe A.
Bags

 Bags



Producendo acqua calda con i pannelli solari d'estate e con la legna
d'inverno, cioè a costo finanziario e ambientale quasi zero ( a parte
l'investimento iniziale) suggerirei una lavatrice con il doppio
ingresso acqua calda e fredda, mi sembra che se ne sia già parlato
in questo NG, consumano un decimo di energia elettrica rispetto alle
tradizionali di classe A.. Visto la quantita di energia elettrica
che una lavatrice si porta via ad ogni lavaggio sarebbe
un bel risparmio a costo contenuto... altro che pannelli fotovoltaici.
--
Ciao
Bags

 un bel risparmio a costo contenuto... altro che pannelli fotovoltaici.
Assolutamente si, l'ho già vista (ma solo su internet purtroppo) e messa nei 
preferiti ;-)


 comunque si inquina sempre più che bruciando metano !!
Scusa rileggendo non ho capito se la frase sia giusta o ti sia sfuggita la 
tastiera: Immagino che la frase corretta sia "si inquina sempre di meno che 
bruciando metano" :-)
E inoltre, altra domanda, forse ingenua: Ma per i fornelli se non ci allaccia 
al metano come si fa? Si usa la classica bombola esterna come faccio già ora? 
O è possibile allacciarsi al metano solo per i fornelli? Ho come l'impressione 
di aver dato qualche castroneria, ma io chiedo comunque :-)


di aver dato qualche castroneria, ma io chiedo comunque :-)
Io stò usando una bombola da campeggio che ricarico da me
posta sotto i fornelli e collegata con il classicio tubo di gomma...
Che dici? Forse non è il massimo della sicurezza...
-- Ciao
Bags


Questo è un argomento che mi interessa.
Io mi trovo in questa situazione. Muri esterni in lecabloc da 30 cm. Però ci
sono alcuni ponti termici dovuti a pilastri e travi. Tu affermi che potrei
evitare di fare l'intonaco esterno.
Allora cosa dovrei fare? Potrei rivestire quelle pareti con pannelli di
sughero o altro, ma poi come e con che cosa coprire questi pannelli.
Grazie per i vostri consigli
Luciano

 Luciano
Ti posso indicare un articolo dove ho pubblicato proprio la soluzione che ho
adottato a casa mia.
Ciao,
F.
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=29

 ha scritto nel messaggio
Ciao, ho letto il tuo articolo sul "cappotto termico", ho una domanda.
Domanda:
ma la protezione cementizia che si applica sul polistirolo, non rende
difficile l'asciugatura del polistirono nel caso in cui questo si
impregni
di umidità? Credo che l'umidità sia la prima cosa che rovina una buona
coibentazione, se ricordo bene. Fra l'altro, l'accumulo di umidità è
una delle cause dell'inefficacia delle coibentazioni interne.
Fra parentesi, l'estate scorsa ho visto una parete rivestita di
polistirolo
a vista, senza quei chiodi, in Ungheria. Anche da vicino, l'aspetto
estetico
non era male, sembrava un normale intonaco bianco, finquando non lo si
toccava.
Saluti,
Angelo.

Anch'io mi sto informando per costruire una casa nuova.
Ho scelto per il riscaldamento/raffreddamento a pavimento con un circuito
geotermico dopo essere andato a "sentirlo" di persona.
Spero di non sbagliare ma mi sembra una soluzione ottimale per le esigenze
della mia famiglia... bassissimi consumi (e quindi poco inquinamento) e
versatilità per me massima.
Farò predisporre comunque i pannelli solari e fotovoltaici ... ci terrei a
inserirli nel futuro,ora no purtroppo,a causa delle mie esigue disponibilità
economiche.
Sicuramente inserirò una lavatrice doppio ingresso.


 economiche.
Idem, farò tutte le predisposizioni, i bandi per il solare termico in 
Lombardia dovrebbero riaprirsi a Novembre, il fotovoltaico penso invece di 
metterlo attorno al 2008, in ogni caso farò già predisporre gli allacci con i 
contatori Enel ecc ;-)


 di aver dato qualche castroneria, ma io chiedo comunque :-)
Ci sono le termocucine,cucine a legna 
http://www.fuocoelegna.it/termocucine.php

 
http://www.fuocoelegna.it/termocucine.php
Si ho visto il sito, ce l'ho nei preferiti :-)
Comunque se è necessario, come mi pare di aver capito, caricare legna 1 o 2 
volte al giorno decisamente non fa per noi :-(


 possibile e con un livello di inquinamento molto basso ?
Mi pare che tu ponga due problemi: consumare meno possibile e inquinare
poco. Occorrerebbe stabilire quale aspetto reputi prioritario anche
perchè ridurre i consumi è relativamente semplice ma farlo con coscieza
ecologica è leggermente più complesso. Mi spiego: la tecnologia della
casa "autonoma" è sufficentemente consolidata almeno da un  trentina
d'anni ma solo nell'ultimo decennio si è tentato, con esiti piuttosto
interessanti, di coniugare i bassi consumi con le basse emissioni e,
ultimamente, con le fonti energetiche rinnovabili e/o sostenibili.
Parimenti si realizzano abitazioni ove risparmio energetico, approccio
ecologico e salute degli abitanti sono compresenti. Non a caso si parla
di ecologicità, sostenibilità e biocompatibilità delle costruzioni. Non
si pensi che ciò sia scontato, nel passato (ma ancora oggi) molte
abitazioni a basso consumo sono avverse agli abitanti (pure qualche
consiglio sopra dato, in buona fede, mi sembra appartenere a questa
categoria)...
Oltre a ciò occorre considerare... te e la tua famiglia ;-)
Certe tecnologie, sopratutto le più semplici, necessitano di
comportamenti e abitudini specifiche che occorre valutare attentamente
con i futuri utenti. Non ti sembri un inutile sofismo ma considera cosa
significhi, per esempio, utilizzare un sistema di riscaldamento a legna
in una famiglia dove nessuno trova piacevole "caricare" la stufa. Oppure
pensa a cosa potebbe succedere laddove non si regoli la circolazione
dell'aria in una serra solare o in un muro Trombe. O, per trattare un
argomento molto più ponderabile, cosa significhi dimensionare un
impianto fotovoltaico senza preventivare i consumi della famiglia
(sarebbe non conveniente dimensionare per l'autonomia energetica). Non
ultimo occorrerebbe ragionare sul concetto stesso di "consumo" o di
convenienza. Personalmente, tralasciando anche l'analisi dei costi
indiretti dei combustibili fossili, ritengo assurdo basare le proprie
analisi su prezzi che hanno una variabilità enorme anche nel brevissimo
periodo.
Se dovessi comunque darti un consiglio ti direi... di rivolgerti a un
esperto. Tenendo conto che dovrai preventivamente valutare con
attenzione le tue esigenze di vita e di consumi. Se è un vero esperto (e
dovrai cercare bene, vedendo cose che ha già fatto e osservando quanto
tempo ti può dedicare...) ti suggerirà le cose più appropriate. Da parte
mia ti posso suggerire un approccio "a prescindere": una lista di cose
da non dimenticare. In pratica, l'efficenza energetica di un edificio si
puo risolvere al 30-40% con una oculata scelta progettuale che tenga
conto delle emergenze bioclimatiche del luogo (non conoscendolo non so
che dirti...) Un altro 20-30% lo puoi ottenere da una struttura
accuratamente progettata realizzata con materiali adatti (e qui si
poterbbe iniziare già a specificare...). Gli impianti possono incidere
variabilmente per il 30-40%. I tuoi comportamenti, più o meno virtuosi,
incideranno per il restante... 100% ;-)
Per finire con una nota autobiografica, se mi è consentito. Lavoro
esclusivamnete nel campo della bioarchitettura, costruendo abitazioni in
cui credo e condividendo queste mie esperienze con altri. Nella mia
discreta carriera non mi pare di aver mai progettato due edifici uguali,
con gli stessi impianti e le stesse soluzioni progettuali. 
Dietro a ogni progetto c'è una soprattutto una diversa persona.
Ciao, Paolo  

 Propio per questo va bruciata bene:
Ehmmm... può essere ma non la questione è così "automatica". Il maggior
o minor inquinamento della legna  (a parte che i prodotti inquinanti
sono in parte diversi dalle caldaie a gas) dipende da fattori facilmente
controllabili (tipo e umidità della legna) o progettabili (temperatura
di esercizio della camera di combustione, canna fumaria adeguata etc.).
Un "fuoco" a legna ben bruciante inquina in maniera simile a una caldaia
a metano. Ci sarebbe poi la questione, questa si assolutamente
dirimente, che, con la combustione della legna, si utilizza una risorsa
a ciclo chiuso e questo mi sembra più che sufficente per ritenerla
ecologicamente corretta.
Ciao, Paolo    

 categoria)...
Parliamone allora :-)



bomboloni a metano?
-- 
Ciao Kantossek


e neppure della praticità (trasporto e ricollegamento bombola)
lo faccio anch'io, in campeggio, all'aperto.
-- 
Ciao Kantossek

Se vuoi leggere qualcosa in fatto di case a basso consumo(le così
dette case passive),ti consiglio questi link
http://www.forumenergia.net/archivio.asp?ID=52
http://www.energoclub.it/a%20risp%20energetico.htm#bioedilizia
http://www.miniwatt.it/
http://www.mondosolidale.it/documenti_interni/Fattore4.pdf
ciao

 energia termica.
non ho fatto i calcoli, sulla tua proposta, ma direi che un
microcogeneratore costi molto ma molto meno,
naturalemente unito a quello di sopra, ed ottiene:
elettricita/riscaldamento
e se fatto a metano inquina di molto meno delle varie soluzioni.
il problema e' nella taglia del microcogeneratore, ma se sta'
in citta' non vedo perche' non possa "venderla" all'enel la
elettricita' prodotta in piu' .
fin'ora il piu' piccolo microcogeneratore di cui ho notizia
e ' di 25 Kw , e basta farlo andare per un ora e ottiene
elettricita' da vendere :)
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

  in questo caso, non serve .
A quanto  ne so,  l'isolamento esterno è  più efficiente  rispetto a
quello interno anche per lo sfruttamento dell'inerzia termica...
-- 
........This message is best viewed with fixed spaced font..........
 
http://fantoibed.altervista.org
 -=SpP=-

 Torre S. Giorgio, Cuneo
Grazie :-)


Kantossek wrote:

Bomboloni pieni di metano... bombole grosse... già, i bomboloni 
lasciamoli pieni di crema....

                    Il 13 Set 2004, 09:11, 
felic...@y.it
 (felice_pago) ha scritto:
abbinato ad una pompa di calore,
servira' anche per il raffrescamento :)


  vorrei solo aggiungere un dettaglio in quanto l'argomento rientra nel mio
ambito lavorativo.
Lavoro in un'azienda che produce serramenti ad alto livello qualitativo e mi
trovo sempre più spesso ormai a consigliare alla mia clientela l'utilizzo di
vetri selettivi magnetronici almeno per i serramenti esposti di più al sole.
Il vetro Low emissivity con gas argon (non è vero che costa caro ma è vero
che non si sa quanto rimanga nell'intercapedine vista l'elevata volatilità)
o kripton ( che costa un pò di più)è ottimo per quel che riguarda la
trasmissione termica per conduzione od irradiamento ma è praticamente nullo
per quel che riguarda l'irraggiamento così, d'estate, la nostra bella
abitazione diverrà più piccola perche non si potrà stare dietro alle
finestre quando il sole batte contro.
Usando invece i vetri selettivi come ad esempio il modello Superneutral
della Luxguard , l'Energy , lo Stopray od altri l'effetto "forno aperto"
sarà incredibilmente ridotto.
L'importante è che il coefficiente del "fattore solare" sia basso. Più basso
è e meno energia entra facendo attenzione a non sacrificare troppa
trasmissione luminosa ( più alto è il coefficiente di trasmissione luminosa
e più luce passa e più luce passa e maggiore sarà il confort). Certo ,
d'inverno, non potremo beneficiare molto del sole dal punto di vista termico
ma bisogna dire che il vetro selettivo è comunque a bassa emissività così,
se il resto della casa è ben isolato, il caldo che creerete dentro rimarrà
dentro e quello che sta fuori rimarrà fuori.
Non farebbe male comunque, nelle giornate di particolare caldo, d'inverno,
spalancare tutto e arieggiare qualche minuto.
Questo discorso per evidenziare il fatto che, a livello di benessere e
confort ambientale può essere più fastidioso il sole attraverso il vetro che
il freddo emesso dalle superfici.
Diventa inoltre sempre più frequente l'utilizzo di condizionatori o altri
sistemi di raffrescamento; sistemi che spesso hanno dei costi di utilizzo
molto elevati.
Quindi, in facciata in battuta di sole: vetri selettivi magnetronici.
ciao
ian


 ian


 Posso chiedere di che zona d'Italia sei? Si può fare ovunque?
Certo,Nord Italia...PD.
Si può fare anche a costi contenuti a patto di predisporlo prima e di farlo
presente al geometra che a sua volta deve dirlo alla persona addetta al
calcolo dell'impianto di riscaldamento.


lasciamoli pieni di crema....
Forse bomboloni GPL... mai visti bomboloni esterni o da interro per il metano
-- 
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
Email: 
ste...@people.it
 - 
ste...@despammed.com
BlogPage: 
http://40annibuttati.clarence.com
PGP keys available on keyservers  (cripted & signed PGP mail welcome)

 Forse bomboloni GPL... mai visti bomboloni esterni o da interro per il metano
Francamente non lo sapevo. Perchè non li fanno? C'è un problema tecnico?

                    Il 13 Set 2004, 13:46, Sugnasugna <sugna...@spamNOfastwebnet.it> ha
scritto:

esistono esistono,
per essere sicuri di trovarli, vai nei posti dove
sta' per arrivare il metano, ecco li' li mettono,
in attesa del metano :)
felice_pago


 è 
http://www.saint-gobain-glass.com/it/
a dire il vero non utilizzo i vetri della Sain Gobain ( che produce, mi
sembra, vetri pirolitici e non magnetronici) ma quelli della Glaverbel:
 
 
http://www.glassglobal.com/news/details.asp?ID=2455&lang=4
o Luxguard ( che sono anche migliori):
http://guardian-europe.com/web/en/guardian_global/content/products/products.html
non trovo il link al prodotto specifico ma chiedi quello con fattore solare
più basso e trasmissione luminosa maggiore ( circa 63% mi pare per il
superneutral) oltre al k termico che dovrebbe almeno aggirarsi attorno al
1.2 Wmq°K
ciao


 ciao


in attesa del metano :)
Ecco forse in zone da metanizzare... qui da me non ce ne sono, ne ho mai visto
pubblicità a riguardo e si che il paese è metanizzato mentre ovviamente noi in
zona extracentroabito (campagna) non lo saremo mai.
Comuqnue se in zona non si sta per esser metanizzati dubito si trovino
distributori per questi bomboloni, cosa invece comunissima col GPL


 quello interno anche per lo sfruttamento dell'inerzia termica...
L'inerzia termica non è un vantaggio, ma una caratteristica inevitabile con
cui convivere.
Comunque minimizzarla aiuta, in qualunque caso.
Bye
Gigi

 di umidità?
La resina cementizia usata e' studiata appositamente per i sistemi a
cappotto e quindi credo risolva tutti i problemi del caso.
Ciao,
F.


Torre S. Giorgio....  c'e' l'azienda dove ho acquistato il mio sistema
solare termico.....
Lavorerai mica li ?
Ciao,
F.

 Parliamone allora :-)
Per parlarne non c'è problema, solo preferisco un approccio positivo
rispetto a uno critico. Anche perchè non vorrei sembrare offensivo verso
chi propone (in buona fede, ritengo) isolanti di sintesi, finestre in
Polivinilcloruro, impianti termici convettivi. Per non parlare della
bizzaria di chi ritiene, di passaggio, l'inerzia termica un disvalore
riguardo al comportamento di una struttura... Tutto si può fare (e
purtroppo viene fatto) ma inizire dando un qualche valore agli abitanti
non mi sembrerebbe male ;-)
Ciao, Paolo

 Ciao, Paolo


 che mi riguarda :-)
Un consiglio che ti posso dare è che una casa non è un puzzle, un
insieme di materiali e tecnologie accostate. Ogni cosa si tiene, tutto
dovrebbe legarsi ed ogni elemento collaborare con gli altri: un insieme
che mi piace pensare olistico. Per quello che posso esserti utile sono
disponibile, chiedi pure ma non vorrei che ti fidassi troppo sul
"sentito dire"... 
Cià, Paolo

 Cià, Paolo


 ha scritto nel messaggio
news:ci4l4k$ui$1...@lacerta.tiscalinet.it...

No no, sono un cliente anch'io :-)

 a pavimento?
Hai idea di quant'e' l'irraggiamento solare tra novembre e febbraio? In kW/h
e non in kW/giorno contro un fabbisogno di un impianto a pavimento variabile
tra 20 e 60 Wm2/h
ciao Paolo

 risultato che la caldaia attacca-stacca e cala il rendimento.
Questa non l'ho capita. Una sezione ridotta che non vuol dire insufficiente,
comporta un minor contenuto d'acqua ma maggiori perdite di carico. In ogni
caso la sezione viene dimensionata dal termotecnico e non dall'istallatore.
ciao Paolo

 C'e' davvero questo rischio ?
Se guardi il diagramma del vapore saturo di Mollier dovrebbe essere un
evento abbastanza raro anche se non impossibile
ciao Paolo

 a metano.
hai mai fatto un'analisi dei fumi su una caldaia a legna vs a metano?
Controlla il CO e vedi un po' la differenza .... qualcosa di SO2 lo trovi
anche con la legna e pure i NOx sono superiori a quelli prodotti da una
buona caldaia a gas.
Certo resta il nodo della CO2 dove in un caso la provienienza e' da un ciclo
di qualche decennio mentre nell'altro e' geologico anche se IMHO
l'inquinamento dovuto a CO2 dovuto all'utenza domestica e' irrilevante.
Pensa solo al fatto che il piano approvigionamento dell'Enel prevede di
alimentare con carbone la maggior parte delle centrali elettriche entro
pochi anni.
ciao Paolo

 Dietro a ogni progetto c'è una soprattutto una diversa persona.
Purtroppo non fai testo. La maggioranza di progettisti ha il cervello
collegato alla fotocopiatrice :-(
Ho in mano il progetto "termico" di un asilo fatto da uno dei piu' rinomati
studi termotecnici della provincia. Se ci fosse anche solo l' 1%
d'intenzione al risparmio ed al comfort probabilmente sarebbe gia' un buon
risultato :-(((
ciao Paolo

 
Probabilmente non ti interessa pero io te lo dico.
Se possiedi un terreno e hai le possibilità di costruirti ua casa da 
"zero", io ti consiglierei di costruirla nel miglior modo possibile,
con occhio di riguardo ai materiali e al risparmio energetico.
Esempio: ampie vetrate a Sud, in modo da sfruttare la luce al massimo in 
inverno, utilizzare materiali isolanti per la costruzione ed ecologici.
In un primo impatto potrebbe sembrare una spesa enorme,
ma ti assicuro che non spendi di piu' di quanto costa una casa comune.
Ci sono diverse ditte in Italia che costruiscono case del genere e sono 
anche carine come estetica.
Secondo me prima di puntare al risparmio economico delle bollette, devi 
pensare a costrure bene la casa, in modo tale da abbassare verso lo ZERO 
il fabbisogno energetico (in tutti i campi, tipo elettricita, 
riscaldamento, acqua ecc..). Poi potrai pensare a come compensare il tuo 
fabbisogno energetico, tanto quanto basta.
Elettricità, calore, acqua ecc....
Scusa se mi sono dilungato, ma anche a me stanno a cuore queste cose.
Ti consiglio di visitare questo sito:
http://www.ecos-srl.it/splash.htm
Ciao.

 pochi anni.
Vogliamo aprire un dibattito delle porcherie dell'ENEL e delle
devastazioni ambientali degli ultimi anni (dalle facilitazioni all'uso
del carbone all'oil emulsion)? 
Cià, Paolo

 > Cià, Paolo

 Scusa se mi sono dilungato, ma anche a me stanno a cuore queste cose.
Ne sono lieto. Se ne può parlare con reciproca utilità.
Cià, Paolo

 risultato :-(((
Una letterina alla committenza (comune) la mandarei. Anzi se credi, dato
che immagino che pure l'edificio sia stato progettato senza tenere in
alcun conto della salute degli utenti, potrei vedere di fare qualcosa
pure io o qualcuno del mio istituto. Di dove sei?
Cià, Paolo

 architetto, facendogli spendere il meno possibile...
Forse non mi sono spiegato bene: Lui vorrebbe escludere totalmente gli 
architetti, il fai da Te totale su qualunque cosa....


 del carbone all'oil emulsion)?
Non rientra nella ns. competenza al limite ci turiamo il naso anche se resta
il fatto che l'Enel da una risposta alla domanda d'energia sempre molto
alta. Tolta l'industria che per poter sprecare chiede sempre tariffe
competitive, restano pur sempre 60 milioni di signori Mario e signore Maria
la cui massima aspirazione e' l'impianto di riscaldamento autonomo e lo
split in camera da letto :-(
ciao Paolo

 Cià, Paolo

 prossimo a 0,1%
Son di corsa, estropolo solo questo (per ora :-))
Dammi la quantità in termini assoluti, magari in mg/MJ, non in
percentuale.
Cià, Paolo

 Il sistema geotermico può essere utilizzato a questo scopo?
Certo. E' forse il suo utilizzo più conveniente, non a caso il
geotermico è  particolarmente diffuso negli USA. 
Ma, ripeto, un sistema di  riscaldemento non è mai adatto "a priori",
moltisssimi sono i fattori che portano a una scelta ottimizzata.
Personalmente ho usato la geotermia in progetti (ora in fase di
realizzazione) di uffici, bar e residenze temporanee ma, per ora, mai
nelle abitazioni.
Cià, Paolo

 pure io o qualcuno del mio istituto.
Se mi mandi in pvt la tua e-mail ti posto il progetto.
Osserverai il "rivoluzionario" sistema di ricambi d'aria sfruttando la
depressione provocata da ben 4 cassoncini d'aspirazione da 6/800 mc/h +
altri 3 aspiratori da parete da 80 mc/h, in totale 3.000 mc/h d'aria
estratta senza alcun sistema di recupero di calore (oltre 26kW dispersi in
condizioni limite di progetto). L'aria di ricambio verrebbe oltretutto
ripresa da "salubri" canali sotterranei in PVC, partenti dal filo del piano
del piazzale interno aperto al traffico e sbucanti a filo pavimento nelle
aule in corrispondenza di ben 15 radiatori tubolari che dovrebbero in teoria
garantirne il riscaldamento sempre che in teoria l'aria fredda entrante sia
interessata dal moto convettivo del radiatore anziche' disperdersi
orizzontalmente nello strato freddo piu' basso.
Osserverai una C.T. fatta ex novo ma utilizzante una caldaia esistente cui
ne viene aggiunta una seconda da 105 kW per compensare l'aumento di volume
(circa 2.000 mc) senza alcun sistema di regolazione e/o di sequenza con
entrambe le caldaie sempre calde a punto fisso non essendo di tipo a
temperatura scorrevole.
Quanto alla speranza di ottenere qualcosa hai sempre di fronte un
professionista, tra l'altro ha gia' riconosciuto autore di importanti
appalti provvenienti sia dall' ambito politico che religioso ovvero per
citarne due dall'ente fiera e dalla basilica di M.te Berico.....
Di dove sei?
Prov. VI

 pochi anni.
... purtroppo!
Così alla boiata dell' 86 se ne andrà ad aggiungere un'altra.
Errare è umano, perseverare...
Bye
Gigi

 Cià, Paolo


 
http://www.ecos-srl.it/splash.htm
Quanto costa in più rispetto ad una normale realizzare una casa come
quelle,lì illustrate (che sono pure molto belle da vedere) ?

 Errare è umano, perseverare...
...riempie le tasche a qualcuno :-(
ciao Paolo

Sei stato chiarissimo,
in effetti il mio approccio è molto superficiale in quanto è solo da poco
tempo che mi sono affacciato nel mondo delle energie rinnovabili, pur
credendo molto, da sempre, nella necessità di avere un approcio più
razionale nel settore energetico.
Le idee che comunque mi sono state fornite costituiscono l'inizio per
approfondire la materia e studiare al meglio ciò che realmente potrebbe
avvicinarsi alle mie esigenze.
Grazie mille.
Ciao, Dario.

 split in camera da letto :-(
Quoto in pieno. Anche se, a ben vedere, non è l'ENEL il colpevole
pricipale ma chi a messo il lupo a guardia delle pecorelle. L'ENEL
produce e vende energia per cui mi pare ben poco impegnata, a parte la
consueta inondazione di parole, sulle tematiche del risparmio e
dell'efficenza. 
Cià, Paolo

 abitazioni :-)
Semplicemente perchè un impianto di questo tipo funziona al meglio se
utilizzato anche per il raffrescamento. E nelle mie case, di solito,
reisco a evitare di doverle raffrescare d'estate... :-) 
Cià, Paolo

 Prov. VI
Qui Prov. TV
Cià, Paolo

 architetti, il fai da Te totale su qualunque cosa...
Mi è già simpatico ;-)
Cià, Paolo

 Grazie mille.
Figurati, grazie a te per le belle parole. Sempre a disposizione per
chiarimenti e suggerimenti...
Cià, Paolo

 riguardo al comportamento di una struttura...
Secondo te l'inerzia termica, ovviamente a parità di tutte le altre
condizioni, è da ricercare?
Senza polemica, per capire.
Bye
Gigi


Visitato.
Interessante, ma quello che dice a proposito di acciaio e campi
elettromagnetici è del tutto privo di senso.
Bye
Gigi

E che sistema usi?
Dimmi così mi informo ;-).


 dell'efficenza.
E per tutelare il sistema hanno fatto pure l'antitrust :-(
ciao Paolo

 Dimmi così mi informo ;-).
Nessun sistema particolare. Un buon progetto e materiali conseguenti.
Muri ad elevata inerzia termica, ombreggiamento estivo delle facciate a
Sud a Ovest, tetti ventilati, vespaio areato, controllo dell'albedo,
balconi in legno (quindi isolanti), attenzione alla ventilazione interna
etc. Alla fine, se ci pensi, buon progetto costa esattamente come un
cattivo progetto ma funziona meglio ;-)
Cià, Paolo  

 competitive...
Nella nostra competenza di tecnici, se ci è permesso definirci tali (io
non mi sento tanto "tecnico"), ci sarebbere la ricerca, il progetto 2000
watt, il divertimento di trovare nuove soluzioni o di riscoprire le
vecchie etc.
Ma come cittadini la cosa ci interessa maggiormente, credo. Come credo
sia poco rassicurante avere Andrea Bollino, il gestore della rete, che
poche settimane prima del blackout del 28 settembre assicurò che da noi
un blackout era impossibile. E pure credo avere come amministratore Enel
Paolo Scaroni, un manager che patteggiò nel 1992 un anno e quattro mesi
per una tangente da centinaia di milioni al Psi perché intercedesse su
un appalto dell'Enel. Vabbè che con questi governanti poco più di un
anno è da dilettanti. E, curiosamente, come una nota azienda speculò in
borsa sulle sue azioni poco prima venisse resa pubblica una decisone
politica così i manager ENEL si comprano le azioni Enel con le stock
option e le rivendono subito (sempre l'amico Scaroni e molti altri)...
Continuiamo?
Cià, Paolo

 Senza polemica, per capire.
Secondo me' e' da ricercare sempre;  potrebbero fare un' eccezzione le case
abitate solo nei fine settimana o comunque saltuariamente e quelle
normo-isolate.
Il motivo e' da ricercare nel fatto che l'inerzia termica aiuta a mantenere
stabile la temperatura e quindi permette un funzionamento della caldaia a
''bilancio''; cioe' viene addotto solo il calore perso verso l'esterno
continuamente permettendo cosi un funzionamento al minimo quindi  con alti
valori di rendimento.
( le case passive Tedesche, quelle per inciso che non  necessitano
addirittura dell'impianto di riscaldamento, basano  la loro teoria sul
binomio isolamento-inerzia termica; il questo particolare caso il calore
addotto e' quello delle persone che ci vivono e quello degli
elettrodomestici usati quotidianamente ).
Nelle case "normali" , quelle per inciso che perdono 0,5 gradi ogni ora che
e' spenta la caldaia....... potrebbero trarre degli svantaggi da un'alta
inerzia termica dovuta al fatto che in queste case e' vantaggioso abbassare
la temperatura in alcuni momenti della giornata ( notte e durante le ore di
lavoro dove rimane disabitata ) perche' un minore delta T riduce le
dispersioni verso l'esterno.
Questa tesi e' valida comuque per le case che fanno veramente schifo dal
punto di vista dell'isolamento.......
Questo te lo dico perche' la mia casa, che prima di quest'anno dove ho fatto
numerosi investimenti sul piano dell'isolamento la ritenevo poco isolata, in
seguito ho scoperto che una regolazione climatica del riscaldamento, che
quindi utilizzava la sua pur bassa inerzia termica, risultava molto
vantaggiosa.
Mi spiego meglio......
Io ho passato 9 inverni a casa mia; nei primi 6 ho regolato il riscaldamento
in modo da spegnere la caldaia di notte, riaccenderla al mattino,
ri-spegnerla alla partenza per  il lavoro ... riaccenderla 1 ora prima del
ritorno ecc. ecc.
In pratica ho regolato il cronotermostato pensando che fosse il TEMPO di
funzionamento della caldaia una variabile proporzionale al consumo.
Successivamente ho capito, osservando il funzionamento della caldaia, che
questa soluzione forse era sbagliata perche' per vincere le inerzie
continue, la caldaia andava si per meno tempo ma con una temperatura di
mandata molto alta e quindi con perdite nei fumi molto alte.
Dopo questa constatazione ho regolato la mia caldaia in modo climatico (
cioe sempre accesa ma con una temperatura di mandata molto bassa ) e per i
successivi inverni ho notato di risparmiare quasi il 12 % nel consumo di
gas.
La media degli inverni 1,2,3,4,5,6 e' stata di 2.800 metri cubi circa,
mentre quella degli inverni 7 e 8 e' stata di 2.400 metri cubi circa.
Un riasparmio di tutto rispetto se si considera anche che l'inverno piu'
rigido in assoluto e' stato il 7.
Il 9 inverno ho consumato solo 2050 ma questo e' dovuto al fatto che oltre
ad una regolazione climatica ho adottato la casa di un impianto solare
termico.
Per il 10 inverno, il prossimo,  prevedo una riduzione drastica dato che ho
adottato la casa di un isolamento a cappotto esterno e una coibentazione
sottotetto.
Ciao,
F.

 Continuiamo?
Circola voce che al posto di Scaroni prima o poi arrivi, protetto dal suo 
vecchio amico e protettore Romitone, un certo Paolo Cantarella, conosciuto 
anche col nome di cacarella in quanto principale responsabile dell'attuale 
situazione del gruppo Fiat, speriamo che ciò non si avveri mai, altrimenti 
diventerà davvero indispensabile dotarsi di pannelli fotovoltaici!!!!!


 condizioni, è da ricercare?
Certo, a meno di situazioni molto particolare (tipo residenze o parti di
esse abitate in maniera molto discontinua), l'inerzia termica è in
assoluto una cosa da ricercare. Potrei, tra l'altro, obiettare sulla
poca significavità di altri parametri termici, per esempio il "famoso"
(per i produttroi) K (trasmittanza) assolutamente insufficiente per
valutare correttamente l'isolamento termico di una parete. In poche
parole direi che in regime di temperatura variabile, quella esistente in
natura  e non in laboratorio, è preminenente l'effetto della massa
inerziale della muratura che é direttamente responsabile della riduzione
delle variazioni della temperatura nelle abitazioni con ritardi
nell'ordine di una decina di ore.  
Aggingo poi che la misura della temperatura dell'aria ha, in realtà,
poco significato per definire il comfort ambientale (dò anche per
scontato che si sappia "tutto" su umidità e ventilazione). Occorrebbe,
ogni tanto, pensare anche alla fiosiologia del riscaldamento (su cui ho
scritto alcuni articoli che, se interessano, posso inviare) per arrivare
(salto qualche passaggio ;-)) e ragionare in termini di temperatura
media radiante delle superfici della stanza. In linea di massima si
considera che lo stato di confort ambientale si realizza quando la somma
della temperatura dell'aria e della temperatura superficiale delle
pareti d'ambito ammonta a circa 38°C. Evidentemente porre l'isolamento
all'interno della parte non ha alcuna senso perchè influenza
pesantemente la TMR ma anche metterlo all'esterno, quando si supera una
certa massa della parete, potrebbe essere pressochè inutile.
Cià, Paolo 


Qui non capisco. Proviamo un esperimento virtuale.
Immagina un cubo di calcestruzzo rivestito internamente di
polistirolo posto da tempo immemorabile in un ambiente a 0°C.
Coverrai che la temperatura è 0°C in tutti i punti.
Entra, accendi una stufetta controllata da un  termostato impostato su 20°C.
La stufetta trasferisce calore all'aria, l'aria strasferisce calore alle
pareti.
Dopo un po' di tempo di tempo arriverai alla condizione fisiologica aria +
pareti =38°C.
A regime il gradiente di temperatura è quasi tutto attraverso il
polistirolo.
La temperatura del cemento cambia  pochissimo.
Il lavoro compiuto dalla stufetta è dato (circa) da:
W1 = capacità aria * 20°C  + 1/2 capacità polistirolo * 20°C.
Immagina ora di entrare nelle stesse condizioni iniziali nello stesso cubo
ma con il rivestimento di
polistirolo all'esterno.
La stufetta trasferisce calore all'aria, l'aria strasferisce calore alle
pareti di calcestruzzo...
Converrai che per raggiungere la stessa condizione fisiologica di prima
passa del tempo...
Analogamente a prima, a regime il  gradiente di temperatura è quasi tutto
attraverso il polistirolo, il gradiente attraverso il calcestruzzo è quasi
nullo, ma questo ora si trova a circa 20°C.
Il lavoro compiuto dalla stufetta è dato (circa) da:
W2= capacità aria * 20°C  +  capacità calcestruzzo * 20°C >> W1
Da notare che i due sistemi a regime hanno le stesse perdite verso
l'esterno, quindi richiedono lo stesso lavoro per mantenere la tempertura.
Quando spegni e te ne vai, il calcestruzzo mantiene a lungo la temperatura,
ma non ti serve: hai buttato via il lavoro per scaldarlo.
Le perdite sono controllate quasi esclusivamente dal polistirolo, che ci
vuole, indipendentemente dallo spessore del calcestruzzo.
Certo, 2 metri di calcestruzzo isolano come 4 cm di polistirolo, ma non mi
sentirei di consigliarlo a qualcuno.
Ovviamente una casa non  è un cubo, non ho nessuna intenzione di rivestire
di polistirolo le pareti interne, ma neanche di prevedere il cappotto per
una casa nuova.
Bye
Gigi

Vedo che avete tutti valide argomentazioni, a questo punto converrebbe, forse, fare un
esempio di riferimento e successivamente variare qualche parametro.
Calcoliamo l'impianto di riscaldamento di un appartamento intermedio 8*10mq, 3 di altezza,
con 2, poi 3 lati esposti all'esterno, 5 finestre, nessuna dispersione sul lato porta
ingresso (perete di 10 metri), di una costruzione, odierna, normale per una temperatura
esterna di 5°C poi di -5°C. Saranno 4 risultati che cominceranno ad evidenziare
l'influenza della dispersione termica, e all'incirca, del calore necessario in caso di
funzionamento intermittente: dalle 18 alle 22 per 20°C percepiti, poi fino alle 7, circa
superiore a 17°C, con 1 ora alla mattina per non alzarzi al freddo e trovare gli
asciugamani asciutti .
Poi intruduciamo il costo di ogni ricambio d'aria (necessari quando si vuole il confort).
A questo punto si potrà valutare quanto vale l'inerzia termica, nel fabbisogno energetico,
in caso di funzionamento intermittente.
Se qualcuno ha un programma di calcolo non gli servirà molto per impostare i diversi
valori

 F.
ciao a tutti
che rapporto 
(metricubi di metano all'anno) / (metriquadri di superficie)
hai ? 
cosi per curiosita' 
ciao
Livio
-- 
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 F.


 una casa nuova.
Bene.
Cià, Paolo
che... scusate la lunghezza del post, se avessi più tempo sarei più
conciso...

 una casa nuova.
A parte i discorsi accademici sull'inerzia termica, occorre considerare che
l'isolamento esterno risolve in modo piu' efficace il problema dei ponti
termici che sono di difficile soluzione in una casa che adotta solamente una
coibentazione interna.
Ciao,
F.

 cosi per curiosita'
Primo piano, 60 Mq2 riscaldati, esposto sui 4 lati ( piu' il 5 che e' il
tetto )
Piano terra, 60 Mq2 riscaldati, esposto sui 3 lati ( EST, NORD, OVEST )
Semiterrato, 20 Mq2 riscaldati, non esposto.
Ciao,
F.

 > caso di andarne a cercare altra.
Vediamo:
State girando attorno al problema senza riuscire ad impostare un metodo per risolverlo.
Facciamo l'ipotesi limite:
1) inerzia termica infinita per la struttura
2) coefficiente di trasmissione del calore, verso l'esterno, nullo per l'isolamento
3) inerzia termica nulla per l'isolamento
4) coefficiente termico della struttura 7 cal/ora per grado
Supponiamo che il riscaldamento si guasti, o venga spento, quando all'interno ci sono 20°C
per l'aria e 18°C per la superficie interna delle pareti: non dovrebbe succedere niente, o
quasi, se l'ambiente è stagno.
In caso contrario supponiamo di avere un ricambio d'aria all'ora e che la temperatura
esterna sia 10°C
dopo un'ora all'interno avremo 10°C.
Se l'isolante è sulla parete interna rimpiangeremo di aver sostituito il termostato
ambiente con la regolazione climatica che non può sapere che siamo al freddo.
Invece, se l'isolante è sulle pareti esterne, tutta la struttura sarà a 18°C e di
conseguenza scalderà l'aria di ricambio.
Avevo proposto di calcolare un appartamento di 8*10*3 = 240 metri cubi di aria, ogni
ricambio richiederà  circa 260 calorie per ogni grado, non ricordo se è 1,1 il
coefficiente per l'aria, ma più o meno saremo lì.
le pareti 2*(8+10)*3=108 metri quadri circa potrebbero erogare 700 calorie all'ora per
grado.
Se la temperatura esterna è 16°C, ne consegue che tre ricambi all'ora poteranno l'aria a
17°C (3*240= 700)
Se la temperatura esterna è 7°C, un ricambio all'ora dovrebbe portare l'aria interna a
15°C (3*700 circa uguale 8*240)
In queste condizioni la sensazione di temperatura dovrebbe essere (18+15)/2= 17°C,
presumo.
Tenuto conto che per il 70% della stagione invernale, la potenza richiesta all'impianto di
riscaldamento, è inferiore al 50% della potenza massima richiesta, l'inerzia termica delle
strutture (e dell'arredo) potrebbe essere interessante.
Volendo sfruttare questa caratteristica per fare un abbassamento notturno, senza gelare,
per un ricambio all'ora, della durata di 8 ore, ad una temperatura esterna di 7°C, con
abbassamento della temperatura della struttura di un grado, quindi, al termine l'aria
interna avrà 14°C e le pareti 17°C dovremo fornire all'aria di ricambio 8*240= 2000
calorie/ora, nelle 8 ore saranno 16.000 calorie uguali a  15 centimetri di spessore delle
pareti, se costituite da acqua (decimetri1,5 * 10.800 decimetri quadri di pareti = 16.200
litri, secondo il telefono)
Scusate se non ho usato i kW come unità di misura, ma visto che nessuno ha osato calcolare
il fabbisogno energetico dell'appartamento in questione, ho pensato che fosse meglio usare
le vecchie unità.
Potrebbe essere interessante tenere conto del pavimento, specie se l'impianto è lì.
Naturalmente anche soffitto e arredo accumulano calore
Altra cosa interessante, sarebbe quella di dimensionare i ricambi in base al n° di
occupanti.
Naturalmente i 108 metri quadri di parete disperderanno un po' di calore, dovrebbe essere
prevista una caldaia da circa 5.000 calorie all'ora, per cui avremo, al massimo, altre
2.000 calorie * 8 ore =16.000 calorie disperse all'esterno dalle due pareti di 48mq
(2*8*3); questo significherebbe un raddoppio dello spessore  o la differenza di 2 gradi
invece di uno, al termine delle 8 ore.
Speriamo di aver chiarito i limiti dell'inerzia termica, che molto male non fa.
Se qualcuno ha e sa usare un programma di calcolo potremmo avere dei dati più attendibili.
Naturalmente si potrebbe fare una ventilazione forzata, ricircolo, dell'aria interna per
favorire lo scambio termico.
-- 
Ciao Kantossek
che immette l'aria fredda dal basso e la succhia, calda, dall'alto per comodità di
calcolo.

 Primo piano, 60 Mq2 riscaldati, ...
Consumi oltre 2.000 mc/anno di gas? con circa 150 m2 di superficie da
riscaldare, considerndo gli accorgimenti che hai messo in pratica, non mi
sembra un risultato eccellente. Che caldaia hai?
ciao Paolo

 Speriamo di aver chiarito i limiti dell'inerzia termica
Questo non mi pare proprio. Francamente trovo difficle polemizzare con
qualcuno, sopratutto senza sapere di cosa si occupa, ma mi sembra che
siamo lontani anche dalla semplice descrizione del problema.
Chiaramente non ti sto imputendo alcunchè. Solo vorrei farti capire che
la comprensione del fenomeno non è così immediata come pensano gran
parte delle persone.
Cià, Paolo che... pensa che stiamo per avviare in questi giorni una
ricerca per definire un sistema di adatto a calcolare certi tipi di
sistemi di riscaldamento radiante...  

Che caldaia hai?
Una comune Riello Benefit a camera aperta... una ciofeca.
F.

 Cià, Paolo
Ok,hai ragione però sai com'è uno che va a farsi il progetto si fida di una
persona che glielo fà.
Non c'è il tempo di informarsi bene e ormai stà alla fortuna personale di
trovare un progettista in gamba.
I fattori come hai elencato sono molti e ognuno ha il suo lavoro...spero di
capitare nelle mani giuste anch'io che sto valutando di fare la casa da zero
e ho trovato una ditta che mi ha proposto un geotermico......
Ciao e grazie.

 e ho trovato una ditta che mi ha proposto un geotermico......
I fattori che ti ho elencato sono pochi e sono, francamente, il minimo
per avere la decenza in una costruzione. Se posso permettermi l'ultimo
consiglio non fidarti mai di un impianto "da solo". Ogni tecnologia va
impiegata in sinergia con le peculiarità dell'edificio e non ha alcun
valore da sola. La disciplina della bioarchitettura, nella sua
realizzazione compiuta, è una scienza olistica...
Cià, Paolo

 sei e vedo se c'č qualcosa dalle tue parti. Se ti interessano anche le


 Una comune Riello Benefit a camera aperta... una ciofeca.
Quoto :-)
Hai fatto tutto quanto per il meglio ed hai trascurato il cuore del sistema?
Se la cambi con una "top" a condensazione il consumo ti cala istantanamente
del 30% (garantito)
ciao Paolo

 F.
Ciao
In effetti 2400 mc/anno per 160 mq di casa sembrano tantini.
I 350 mc/anno di gas in meno dopo l'installazione dei pannelli solari
sono quelli risparmiati per l'acqua calda sanitaria ?
Ho l'impressione che risparmierai di piu' con il cappotto.
ciao
Livio
-- 
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 F.
Ciao


  ma mi sembra che siamo lontani anche dalla semplice descrizione del problema.
Pazienza, mi sono spiegato male.
-- 
Ciao Kantossek
non sentirti in dovere di rispondere

 ! io non sono qui per polemizzare, ma scambio opinioni
Allora scusa di nuovo, avevo frainteso... > > > soprattutto senza sapere
di cosa si occupa, > > !!  Faccio il rompiscatole. Cosa cambia?
Nulla, generalmente preferisco sapere con chi sto parlando; è così
difficile su usenet cercare di riprodurre le convenienze della vita
reale ma cerco comunque un rapporto "realistico"... ;-)
Cià, Paolo che... mi sento sempre in dovere di rispondere. Non fosse
altro che per cortesia...

 salirci sopra una volta perchè nessuno ce l'aveva in sede.
Ecco, la stessa cosa devi fare quando scegli un professionista!!! 
Se ti serve un elenco di gente che si occupa di questi argomenti mandami
pure la richiesta in mail (metti macpag al posto dii vaderetrospam)...
Cià, Paolo

 sono quelli risparmiati per l'acqua calda sanitaria ?
E' difficile dirlo ora, anche se i dati sembrano confermarlo.
Dato che si parla di consumo su base media, i calcoli sono destinati a
diventare piu' precisi con il passare degli anni.
Avendo messo quest'anno il cappotto, sara' comunque difficile quantificare
il dato del risparmio ottenuto dal solo apporto solare.
Ciao,
F.

 del 30% (garantito)
Per il mio  tipo di impianto non credo che la caldaia a condensazione possa
crearmi vantaggi di quest'ordine.
Il motivo e' dovuto al fatto che l'impianto solare mi alza la temperatura di
ritorno e questo non'e' di vantaggio se si dispone di una caldaia a
condensazione.
Potrei trarre vantaggio dalla condensazione se potessi ridurre ulteriormente
la temperatura di progetto dell'impianto di riscaldamento... ma questo
sarebbe ottenibile efficacemente solo diponendo di un impianto a pavimento
( non attuabile su case esistenti ).
Ad ogni modo quando cambiero' la caldaia comprero' sicuramente un modello a
condensazione.
Ciao,
F.

 altro che per cortesia...
condivido
-- 
Ciao Kantossek

 condensazione.
Prima lo fai piu' risparmi. Nessun altro investimento (finanziario) da
risultati simili in termini di ritorno economico, sia che tu abbia
l'impianto a radiatori che a pavimento.
ciao Paolo

Non riesco a mandari una mail faccio come dici ma mi da errore.
Il mio indirizzo è bagigetto @ yahoo .it      naturalmente senza spazi... mi
manderesti un messaggio?
Magari mi scrivi : A scemoooo!!!!
Ciao e grazie  ;-)


 Ti assicuro che solare+condensazione si sposano perfettamente.
Non funziona bene SOLO,  ma meglio con un impianto a pavimento.
Va bene anche con i normali radiatori in alluminio purche' siano
sovradimensionati .
Bisogna lavorare il piu' possibile per ridurre la temperatura di mandata al
fine da recuperare il piu' possibile dalla condensazione dei fumi.
Ho visto caldaie a condensazione lavorare con temperature di mandata
superiori a 60 gradi..... roba da circo.
Ciao,
F.

 superiori a 60 gradi..... roba da circo.
Se le fanno lavorare a punto fisso e' una castroneria, se si tratta di una
caldaia tipo Atag pur in quelle condizioni avra' un ritorno a circa 40-45°C
ed i fumi massimo a 55°C quindi ancora, anche per poco, in condensazione.
ciao Paolo

 ed i fumi massimo a 55°C quindi ancora, anche per poco, in condensazione.
Considera che il risparmio dipende da quanto e' in condensazione la caldaia
.
Quindi se ritorni con 50 gradi risparmierai meno che se torni con 45, pur
restando in condensazione in entrambi i casi.
Ciao,
F.

 restando in condensazione in entrambi i casi.
non ci piove, ma sto convincendomi che la formazione di condensa non sia
l'unico parametro di giudizio per una caldaia.
ciao Paolo

 risultato :-(((
Mica me ne sono dimenticato, sai... Domani partecipo a un congresso
abbastanza importante e ho preparato una slide proprio per illustrare
l'orrore del "tuo" asilo. Tra l'altro ci saranno tra i relatori, alcuni
importanti medici (e pediatri...), vediamo che salta fuori... ;-)
Cià, Paolo
 

 Mica me ne sono dimenticato, sai...
tnk tienimi informato
Ciao Paolo