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Titolo: Genealogia del concetto di spazio - il contributo di Einstein

Contributo a livello divulgativo, in uno scritto del 1952, che partendo da 

Newton arriva al concetto di spazio nella RG e contiene anche un breve 

abbozzo, un tentativo di... genealogia psicologica dello spazio euclideo. 

Non c'e' da temere:-), non lo riporto tutto, ma solo alcune parti 

(eventualmente a piu' riprese) che interessano o, meglio, che interessano a 

me (se poi interessano anche altri lo vedro' dal numero di... 

non-risposte:-)). Lo riporto focalizzando su questa questione, che e' di 

carattere filosofico-gnoseologico e che ha fatto capolino anche in qualche 

parte delle discussioni recenti: il realismo (o meno) dello spazio euclideo, 

in particolare, e del concetto di spazio piu' in generale.

Cosi' esordisce Einstein:



<<La fisica newtoniana ha la caratteristica di attribuire un'effettiva 

esistenza indipendente tanto allo spazio e al tempo quanto alla materia. 

Nella legge del moto di Newton compare infatti il concetto di accelerazione; 

ma, in questa teoria, l'accelerazione può soltanto denotare "accelerazione 

rispetto allo spazio": lo spazio di Newton deve perciò venir pensato come 

"in quiete" o per lo meno "non accelerato", per poter considerare 

l'accelerazione, che compare nella legge del moto, come una grandezza 

fornita di significato.>>



Cose risapute da tutti, no? Non penso sia il caso di commentare. Ma 

prosegue:



<<È invero un requisito gravoso il dover attribuire una realtà fisica allo 

spazio in generale e specialmente alla spazio vuoto.>>



Eccola qui la questione, di cui mi piacerebbe si facesse problema non solo 

da parte mia. Ma proseguo nel citare:



<<Fin dai tempi più remoti, i filosofi sono stati più e più volte contrari a 

tale congettura. Descartes discusse la cosa all'incirca in questi termini: 

lo spazio è essenzialmente identico all'estensione, ma l'estensione è 

connessa ai corpi; non esiste dunque spazio senza corpi, cioè non esiste 

spazio vuoto. La debolezza di questa argomentazione risiede principalmente 

in quanto segue. È certamente vero che il concetto di estensione deve la sua 

origine alle nostre esperienze nel disporre o porre in contatto corpi 

solidi. Ma da ciò non è lecito concludere che il concetto di estensione non 

risulti giustificato in casi che di per sé non hanno dato origine alla 

formazione di questo concetto. Un siffatto ampliamento di concetti può anche 

venire indirettamente giustificato dalla sua efficacia per la comprensione 

di risultati empirici.>>



Su Descartes, eventualmente, si puo' approfondire in seguito, per non 

deviare dalla questione centrale. Qui basta notare che Einstein considera 

legittima un'estensione del concetto di spazio oltre a quello di 

"estensione" dei corpi esperiti empiricamente. Ma continua:



<<Ciò che condusse Descartes alla sua ipotesi notevolmente attraente fu 

certo la sensazione che, senza una necessità assoluta, non si dovrebbe 

attribuire realtà a un oggetto come lo spazio, che non è suscettibile di 

essere "direttamente sperimentato".>>



La questione in oggetto. A quel <<...non è suscettibile di essere 

"direttamente sperimentato">>, Einstein fa seguire una nota: 

<<Quest'espressione va presa cum grano salis>>. Va bene, vedremo di non 

perdere la scatola del sale:-). E, a proposito di scatole, queste servono 

anche ad Einstein per far capire bene qual e', secondo lui, l'origine 

psicologica del concetto di spazio. Riporto per intero la sua 

argomentazione:



<<L'origine psicologica del concetto di spazio, o della necessità di esso, è 

lungi dall'essere cosi ovvia come potrebbe apparire in base al nostro 

abituale modo di pensare. Gli antichi geometri trattano di oggetti mentali 

(retta, punto, superficie), ma non propriamente dello spazio in quanto tale, 

come più tardi è stato fatto dalla geometria analitica. Il concetto di 

spazio, tuttavia, è suggerito da certe esperienze primitive. Supponiamo che 

si sia costruita una scatola. Vi si possono disporre in un certo ordine 

degli oggetti, in modo che essa risulti piena. La possibilità di queste 

disposizioni è una proprietà dell'oggetto materiale "scatola", qualcosa che 

è dato con la scatola, lo "spazio racchiuso" dalla scatola. Questo è 

qualcosa di differente per le varie scatole, qualcosa che in modo del tutto 

naturale viene pensato come indipendente dal fatto che vi siano o no, in 

generale, degli oggetti nella scatola. Quando non vi sono oggetti nella 

scatola, il suo spazio appare "vuoto".

Fin qui, il nostro concetto di spazio è stato associato alla scatola. Ci si 

accorge però che le possibilità di disposizione che formano lo 

spazio-scatola sono indipendenti dallo spessore delle pareti della scatola. 

Non sarebbe possibile ridurre a zero tale spessore, senza che si abbia per 

risultato la perdita dello "spazio"? La naturalezza di tale passaggio al 

limite è ovvia, e ora rimane al nostro pensiero lo spazio senza scatola, una 

cosa autonoma, che tuttavia appare cosi irreale se dimentichiamo l'origine 

di tale concetto. Si può capire che ripugnasse a Descartes il considerare lo 

spazio come indipendente da oggetti corporei, capace di esistere senza 

materia.>>



Io non avrei niente da obiettare. Solo che anche qui segue una nota (1), su 

cui invece avrei molto da obiettare. Ma per farlo devo integrare con quanto 

dice un po' piu' avanti:



<<Le maniere in cui si possono sistemare i corpi nello spazio (per esempio 

nella scatola) formano l'argomento della geometria euclidea a tre 

dimensioni, la cui struttura assiomatica ci induce facilmente nell'errore di 

dimenticate che essa si riferisce a situazioni percepibili.

Orbene, se il concetto di spazio viene formato nella maniera qui sopra 

delineata, in connessione all'esperienza del "riempire" la scatola, allora 

lo spazio e' originariamente uno spazio limitato. Questa limitatezza non 

appare tuttavia essenziale; perché manifestamente si può sempre ricorrere a 

una scatola più grande che contenga quella più piccola. In tal modo lo 

spazio appare come qualcosa di non limitato.>>



Torno allora alla nota, che e' questa:

(1) <<Il  tentativo di Kant di rimuovere la difficoltà negando l'oggettività 

dello spazio, non può tuttavia essere preso sul serio. Le possibilità di 

disposizione inerenti allo spazio interno di una scatola sono oggettive 

nello stesso senso in cui lo è la scatola stessa, e gli oggetti che possono 

essere disposti nell'interno di essa.>>



Eh no, halt!:-) Kant non era un umorista!:-). Einstein, se si e' letto bene 

quanto ha scritto, delinea l'origine psicologica di uno spazio astratto 

*indipedentente* da quello di "estensione" degli oggetti direttamente 

esperiti; sostiene infine, scatola dentro scatola, che si giunge a concepire 

lo spazio come illimitato (illimitatezza che non e' certo empiricamente 

esperibile); uno spazio completamente astratto dall'esperienza, pur avendo 

la sua origine prima in essa; uno spazio, insomma, che in sostanza e' 

prodotto soggettivo di astrazione immaginativa. E poi viene a dire quanto 

dice nell'ultima frase della nota? Se una grande "scatola" A, che e' 

immaginazione di un'astrazione spaziale, e' a sua volta immaginabile come 

contenuta in una "scatola B" ancora piu' grande, e se infine immaginiamo 

ambedue contenute nella "scatola" C ancora piu' grande, tale rapporto 

contenente/contenuto non e' forse una disposizione degli oggetti A e B 

all'interno di C? Solo che sia A che B sono oggetti gia' *astratti* 

nell'immaginazione e a me non risulta che una relazione, di qualsiasi 

genere, tra due ippogrifi immaginati sia piu' "oggettiva", ovvero *reale*, 

dei due ippogrifi stessi. Eintein ha ben ragione a dire quello che dice in 

conlusione di nota, ma in senso diametralmente opposto a quanto sostiene 

all'inizio: doveva dire che il tentativo di Kant di negare l'oggettivita' 

dello spazio va preso piuttosto sul serio.

Data la lunghezza, forse le scatole io le ho rotte:-). Mi fermo qui, per 

questa prima (e ultima?:-)) puntata.

Un saluto,

Loris


 ...


Non posso che essere d'accordo. Ma permettimi un commento.

Circa Cartesio, è vero che afferma che lo spazio non è vuoto, ma 

aggiunge che è "pieno" di "sostanza", idea ripresa poi da Spinoza (che 

la considera in un'ottica diversa, non per negare il vuoto ma per negare 

il trascendente).



Cartesio non dice che tale sostanza sia visibile o misurabile, in 

scatole o no, ma già da tempo i fisici dicono che c'è della "materia 

oscura" senza la quale non si giustificherebbero le leggi Newton e 

magari neanche quelle di Keplero. Però, anche senza arrivare a questo 

limite metafisico della fisica, quello che si sapeva già - e lo sapeva 

bene Einstein - è che la radiazione elettromagnetica, come la luce, si 

propaga nel "vuoto", e, in quanto radiazione elettromagnetica ha bisogno 

di una permettività elettrica (con tanto di numero) e di una 

permeabilità magnetica (con tanto di numero) - da tali numeri si ricava 

proprio la velocità della luce, che per Einstein è più che reale.

Quindi quello spazio è sicuramente bello pieno; di che cosa non lo sa 

nessuno, ma il bon sens di Cartesio ci ha visto giusto.

Non ha alcun senso - se non euclideo - pensare un "vuoto" vero, perché 

corrisponderebbe al non-essere parmenideo, a cui evidentemente neanche 

Cartesio ha creduto.



Riguardo a Kant, che non è di sicuro un umorista, se nega l'oggettività 

dello spazio in quanto ente geometrico, afferma una tautologia: nessuno 

degli enti descritti da Euclide si può considerare realtà oggettiva. Se 

nega invece lo spazio fisico, allora nega la scrivania su cui sta 

scrivendo, e questo non lo credo.

Quello che ha ben capito Kant, del resto, è che spazio e tempo sono 

a-priori per la mente umana (per la mente dei viventi direi), e non 

viene dall'esperienza - che sarebbe assurdo - ma è il fondamento proprio 

per dare un senso all'esperienza.(*) Anche in questo senso - ossia nel 

senso di uno spazio mentale (che io ritengo elementarmente logico, ossia 

massimamente semplice, ossia euclideo) - si tratta di non-oggettività ma 

(di)chiara(ta)mente di soggettività. Però ripeto, senza negare la 

percezione di spazio.



(*) e non ha la forma di rappresentazione ma di funzione, la stessa da 

cui dicevo aver origine la logica "elementare" o "innata".



Però: questa percezione è realistica? Si può dire che la sua radice non 

può che essere lo spazio mentale, che ne è per così dire una 

"proiezione" bio-logica, direi la "forma" che assume l'a-priori spaziale 

confrontandosi nella relazione. Sulla realisticità della percezione però 

non si può andare oltre, se non cadendo in irresolubili circolarità.



Ciò detto, circa lo spazio c'è una domanda per i fisici, sia quelli del 

big-bang sia quelli dell'espansione dell'universo. *Dove* è avvenuto il 

big-bang, se si sostiene che è stato esso a generare spazio e tempo? E 

*dove* si espande l'universo se tale espansione è la continuazione del 

big-bang dopo miliardi di anni? Avviene nello spazio o lo spazio lo sta 

ancora generando? E anche solo la conservazione dell'energia - non dico 

della "materia" che non si sa bene che cosa sia, ancor meno dell'energia 

- come si può sostenere in un simile quadro, in cui l'espansione fa uno 

sfoggio di energia che non può prendere "all'interno", altrimenti 

saremmo già on-the-rocks da un bel pezzo?



Io ci sento un bel po' di incongruenze, ma da uno scassabasisi (cit. da 

Pangloss) che cosa ci si può aspettare? :)



Circa il "dove", per inciso, se la radiazione cosmica piove su di noi da 

tutte le direzioni, dove sta il centro da cui tutto sarebbe nato? Da 

quale "centro", peraltro, possiamo affermare che l'universo si espande, 

come si afferma a tutti gli angoli di strada?

Paradossi.



Circa i brani che hai citato di Einstein, essi dimostrano che quando si 

cerca di riportare alla logica di tutti i giorni ciò che si è elaborato 

"altrove", ci si trova nel dubbio di dove stia la logica, se nella vita 

di tutti i giorni o "altrove".



Permettimi cioè di ripetere ciò che ho detto molto spesso qui e altrove: 

non ha senso un "divulgare" inteso nel senso del "volgarizzare a spese 

della logica", che dobbiamo lasciare ai rotocalchi, alle TV e a 

internet, ma ha senso un divulgare che è *chiarire* mediante il 

linguaggio naturale ciò che eventualmente è sintetizzato in un 

linguaggio specialistico, eventualmente matematico.



La ragione per cui dico che deve essere possibile - anzi sostengo 

doveroso da parte della scienza nei confronti di chi la mantiene - una 

divulgazione del secondo tipo è che *è impossibile* che le teorie siano 

nate in modo formale. Sono state poi formalizzate, ma non sono nate 

formali. Nessuna teoria è nata formale, oppure, se è nata formale, cioè 

solo sulla carta, allora essa non ha alcun senso al di là del 

significato formale (se ne ha uno).



Un esempio: si dice che il campo/bosone di Higgs conferisce "massività" 

alle particelle che ci hanno a che fare. Ma si dice anche che il 

campo/bosone di Higgs riempie il cosmo - e sarebbe perciò che mantiene 

"massive" la particelle, che altrimenti se ne andrebbero via di corsa (a 

'c') - ma dove andrebbero? Allora, dato che i fotoni necessariamente 

sono immersi a loro volta in tale campo, come mai sono privi di massa?



C'è del marcio in Danimarca.



Buona giornata

Omega


 «L'origine psicologica del concetto di spazio...



Tutta 'sta roba qua non è fisica.



Un fisico, anche se bravissimo, che parla di Cartesio, Kant e dell'origine

psicologica non sta facendo della fisica. Ci sono stati dei fisici molto

"laconici", come Dirac e Landau, che hanno spiegato tutto ciò che c'era da

spiegare senza fare mai dei discorsi del genere. Poi ci sono i fisici molto

"chiacchieroni", come Einstein e Feynman, che amano fare queste incursioni,

perché coltivano certi interessi, oppure perché le ritengono utili per

coloro a cui devono o vogliono spiegare certe cose.



Io, nel mio piccolissimo, sono fra i fisici "chiacchieroni", ma se fossi il

referee di una rivista di fisica non credo che accetterei un articolo in cui

si nominano Cartesio, Kant, o addirittura la psicologia. Al limite, giusto

poche righe dell'introduzione, stando comunque entro il 2-3% dell'articolo.



Questi discorsi possono essere utili (ma comunque non necessari) a livello

didattico, e precisamente nella "pars destruens". Se devo spiegare una cosa

a qualcuno, e mi rendo conto che costui non riesce a liberarsi da certi

aspetti del senso comune, posso invitarlo a riflettere su certe sue

intuizioni. Ad esempio gli posso chiedere: «Come fai a dire che in quel

corpo c'è "più materia"? Hai una percezione diretta della quantità di

materia che c'è "lì dentro"? Se non ce l'hai, cos'è che percepisci?».

Oppure gli posso chiedere: «Come fai a dire che un oggetto si trova in un

certo "punto dello spazio"? Ha una percezione diretta dei "punti dello

spazio"? Pensi che ci sia un oggetto fisico, lo spazio, fatto di punti, e

che i punti di questo oggetto fisico possano occupare la stessa posizione di

un corpo materiale? O cosa?».



Tutto ciò dovrebbe avere una funzione "maieutica". A volte può essere utile

far vedere che alcuni importanti filosofi hanno ragionato a lungo su queste

cose. In quest'opera didattica i filosofi soprattutto sono utili per far

vedere che ognuno ha detto una cosa diversa da tutti gli altri, che lì per

lì poteva anche sembrare buona e giusta(*), per cui chi voglia definire

delle procedure intersoggettive (scopo irrinunciabile della fisica) non può

"ragionare" in certi modi.



Per la "pars destruens" io uso tutto ciò che mi viene in mente, senza

ritegno. Non sai mai quale può essere la frase che produce un insight nel

tuo interlocutore, e che gli consente di liberarsi da un certo

"pregiudizio". Inoltre ho sempre avuto l'impressione che in queste cose si

raggiunga una sorta di massa critica. Voglio dire che non c'è, per ogni

persona, una certa frase che è la frase giusta per sbloccarla, ma bisogna

che la frase giusta arrivi dopo un "bombardamento" in cui si sono incrinate

le fondamenta del "pregiudizio". Spesso si va a cozzare contro una

resistenza che non è semplicemente intellettuale, ma è anche psicologica,

persino psicanalitica direi.



Devo dire, poi, che questo lavoro a volte bisogna farlo anche su sé stessi.

In effetti mi è capitato più volte che, mentre cercavo di "liberare" qualcun

altro, vedendolo legato "egosintonicamente" (per usare un concetto della

psicanalisi) a certi pregiudizi ho avuto un insight anche su me stesso, e ho

compiuto un altro passettino sulla strada della liberazione, che in effetti

non è mai compiuta. Siamo in cammino lungo una strada che impone di

stare in equilibrio sul filo del rasoio, liberando i fenomeni da tutti i

"pregiudizi" che non sono strettamente necessari per descriverli, senza

cadere però nello scetticismo radicale che ci indurrebbe a pensare che, se

non possiamo affidarci nemmeno alle nostre intuizioni di spazio e tempo,

allora non possiamo dire nulla del mondo che ci circonda.



Il faro che guida nelle tenebre è la consegna di non dire una parola in più

e nemmeno una parola in meno di quelle che sono strettamente necessarie

per definire una procedura intersoggettiva. È quasi una pratica ascetica

(sarebbe facile associarla a certe culture religiose, ma lasciamo stare).

Se i nostri interlocutori, ascoltando quel che diciamo o leggendo quel che

abbiamo scritto, sono in grando di applicare univocamente la procedura

e di pervenire a risultati univoci, siamo arrivati. Anche il filosofo più

speculativo capisce cosa sto dicendo quando gli dico che sto per emettere un

segnale luminoso e che lui dovrà mettere a 0 il suo orologio quando vedrà il

segnale luminoso. Non ha bisogno di chiedermi cosa sono lo spazio e il

tempo, o la materia, per attuare questa procedura. Né gli viene il dubbio

di dover fare diversamente da ciò che gli ho detto di fare.



(*) Se si comincia a rigirare fra fenomeno, intuizione sensibile, condizioni

dell'intuizione sensibile eccetera si ha facilmente l'impressione di star

dicendo qualcosa, ma alla fine si dice che appare ciò che appare, e che

affinché appaia ciò che appare bisogna che suissistano le condizioni

dell'apparire. Se trasformi questa cosa in un gioco delle tre carte che va

avanti per alcune centinaia di pagine hai scritto un libro di filosofia :-)



-- 

Saluti.

D.


 questa prima (e ultima?:-)) puntata.



CARLO

Io mi ci gioco i ...cosiddetti, che un giorno, quando riusciremo ad applicare il PCO anche allo Spazio e al Tempo, scopriremo che essi sono SIA oggettivi-fisici CHE soggettivi-metafisici (quindi né "assolutamente oggettivi", né "assolutamente soggettivi"). Infatti si tratta di entità il cui statuto ontologico è profondamente simile a quello delle leggi e dei principi della fisica e della matematica: essi *non sono oggettivi* in quanto non direttamente osservabili, ma *sono oggettivi* perché sono in qualche modo verificabili sperimentalmente; d'altra parte, essi *sono soggettivi* perché, come le leggi della matematica e della fisica, sono astrazioni della mente, ma *non sono soggettivi* perché ...40 Km o 24 ore non sono grandezze arbitrarie liberamente interpretabili.

Insomma, Spazio e tempo sono ANCORA entità di frontiera della conoscenza perché non siamo ANCORA pervenuti ad un paradigma che ne permetta una compiuta definizione. E, secondo me, "compiuta definizione" non può che voler dire "conformità con un principio universale", 



"Poco dopo il 1900 (...) disperai della possibilità di scoprire le vere leggi per mezzo di sforzi costruttivi basati su fatti conosciuti. Quanto più a lungo e più disperatamente mi sforzavo, tanto più mi convincevo che soltanto la scoperta di un *principio formale universale* poteva portarci a risultati sicuri>>".  [A. EINSTEIN: Autobiographical Notes - pg. 53]



"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era niente meno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando <<nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica>>, non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o <<vaghe analogie>>, di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un PRINCIPIO ONNIPERVADENTE".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)



Infatti, come ripete spesso anche Davide, nell'ambito di una conoscenza compiuta ed efficace del mondo, una "definizione" non è mai la rivelazione ultima dell'essenza dell'oggetto definito (la "cosa in sé"), ma un'espressione concettuale che mostri la conformità delle sue proprietà (e delle sue relazioni con altri oggetti) con un paradigma generale, cioè, con un modello metafisico verso cui converge e si unifica una molteplicità di altre proprietà e di altre relazioni. 

Per fare un esempio: quando si scoprì che degli eventi tanto diversi quanto lo sono le maree, la caduta di una mela dall'albero, l'avvicendarsi delle stagioni, il movimento della Luna e degli altri corpi celesti, ecc. fanno parte di un unico paradigma metafisico (F = G m1 m2 / r^2), noi non incrementammo soltanto la nostra conoscenza del mondo ma, soprattutto, la nostra conoscenza della conoscenza, cioè, comprendemmo molto più profondamente *cosa significa "conoscenza"* e ci rendemmo conto che essa "non è altro che" un ricondurre il molteplice immanente ad una unità trascendente (le leggi trascendono i fenomeni, altrimenti sarebbero direttamente osservabili), un un ricondurre ciò che è fisico-analitico ad un metafisico-sintetico; che è esattamente ciò che fanno ANCHE i teologi. Non una rivelazione della "cosa in sé", ma l'individuazione della giusta metafora metafisica-trascendente capace di dare unità ad una molteplicità di eventi fisici-immanenti: perché la "cosa in sé" è, appunto, "in sé", mentre la conoscenza è rivelazione della cosa IN ALTRO, nel suo OPPOSTO-COMPLEMENTARE che è *il soggetto", proprio come intendeva Tommaso: "l'oggetto conosciuto è nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso".

Torniamo quindi alla conoscenza come metafora, anzi come buona metafora, come metafora adeguata, cioè alla conoscenza come ARTE. E fare una buona metafora, come diceva Aristotele, << significa individuare i tratti comuni >> dei due termini opposti che la costituiscono, cioè, far emergere il principio che governa entrambi.


 avanti per alcune centinaia di pagine hai scritto un libro di filosofia 

:-)



...non si tratta propriamente di un "gioco delle tre carte":-).



Un saluto,



Marco


 ...non si tratta propriamente di un "gioco delle tre carte":-).



E se anche fosse un gioco delle tre carte, qui siamo su 

it.cultura.filosofia.moderato. Quindi se si amano altri giochi ...



Qui il gioco consiste nel cercare di capire *di che cosa* si parla, di 

che cosa parlano in particolare certe discipline, cercando magari di non 

confondere lo studio dei valori nutrizionali e organolettici dell'uovo 

con la preparazione di un uovo alla coque (anche se, ripeto, la 

Benedetta, che fa la seconda delle due cose, è molto sexy :))



Omega


 coloro a cui devono o vogliono spiegare certe cose.



A parte le favole, mi hai stimolato a riprendere il discorso che credevo 

interrotto. Ti avevo lanciato una corda, per vedere se era possibile per un 

fisico e un filosofo mettersi in cordata per fare almeno qualche passo 

insieme, su per quell'ardua montagna che e' la conoscenza del mondo la' 

fuori. L'avevo fatto con quell'espressione di Carnap: "postulati 

significativi".

La tua risposta, altrettanto in sintesi, e' stata un imperativo: "Relazioni, 

relazioni, relazioni". In modo piu' ampio e ancor piu' significativo 

(permettimi di interpretarti) potresti volgerlo in "procedure, procedure, 

procedure!". Va bene, forse qui un passo possiamo farlo insieme, a 

condizione che tu sia d'accordo che nemmeno le procedure possono fare a meno 

dell'aborrito (dal fisico) termine "definizioni". Aspetta prima di smettere 

di leggere!:-), perche' da parte mia concedo volentieri che ci siano 

definizioni complete e definizioni incomplete; ed e' di queste ultime che 

dico che nemmeno il fisico puo' fare a meno. Non ti chiedo dunque la 

definizione di "massa", per esempio (richiesta che, a vedere le recenti 

discussioni, per il fisico sembrerebbe equivalere a svuotare il suo conto in 

banca in favore del filosofo:-)). Sto parlando, invece, di definizioni come 

questa, per esempio: "x ha lo stesso peso di y" = def. "se x e y sono messi 

sugli opposti piatti di una bilancia, la bilancia raggiungera' uno stato di 

equilibrio". Questa e' una definizione che gli epistemologi chiamano 

"definizione contestuale" o anche "definizione d'uso", come preferisci. Con 

essa non ti si chiede di definire "bilancia", "equilibrio", "piatti" ecc. 

ecc., come credi sia inveterata e pessima abitudine del filosofo; questa 

definizione d'uso e' condizionata *solo* ad un principio proprio delle 

scienze sperimentali: il principio di verificazione (qui non sto a sollevare 

tutti i problemi relativi a tale principio...). Il punto e' che la 

definizione d'uso di "x ha lo stesso peso di y" ha senso in quanto sia 

verificabile o falsificabile il condizionale "se... allora" che segue 

"def.".

Credo che tutto questo sia accettabile dal fisico quanto lo e' dal filosofo; 

ma, se tu potessi rispondere mentre sto scrivendo, te lo chiederei comunque; 

perche' se per caso tu non fossi d'accordo, qui smetterei di scrivere.

Siccome cio' non e' possibile, smetto comunque di scrivere, ti chiedo se fin 

qui siamo d'accordo e rimango in attesa della tua risposta, per capire se e' 

il caso che io mi dilunghi ulteriormente o quello di tornare a quel 

"chiacchierone" di Einstein.

Un saluto,

Loris


 Tutta 'sta roba qua non è fisica.



CARLO

Come ho scritto su isf, anche la matematica NON è Fisica, ma metafisica; eppure non casca il mondo se ...qualche studioso eccentrico... ne fa uso per descrivere meglio certi eventi fisici. :-) 

E questo vale anche per l'analisi e la definizione dei concetti della fisica: essi appartengono alla sfera della logica e del linguaggio, cioè ancora alla metafisica, senza la quale non esisterebbe alcuna scienza. Per questo il Circolo di Vienna (Schlick, Carnap, Neurath, Frank, Waismann), fermamente intenzionato a "purificare" la scienza della sua componente metafisica, fece un bel buco nell'acqua. Perché, in definitiva, ciò che chiamiamo "Fisica" non è qualcosa che si contrappone alla Metafisica come la verità si contrappone all'arbitrio epistemico, ma è, molto più semplicemente, una felice complementarizzazione tra le due suddette polarità dell'esistenza. E' stata, cioè, la prima vera "Pietra Filosofale" realizzata dalla cultura, se consideriamo che nell'immaginario alchimistico con questa figura simbolica si indicava una futura meta della cultura umana che sarebbe stata realizzata attraverso una "coniunctio oppositorum", cioè attraverso la complementarizzazione di due "opposti universali".

Vorrei sottolineare il fatto che il paradigma copernicano non è nato all'interno della logica della ricerca astronomica di allora; non è il frutto di una più approfondita analisi-studio del paradigma tolemaico e dei problemi che esso presentava, né la conseguenza di un miglioramento tecnologico degli strumenti di osservazione del cielo (gli strumenti di Keplero erano quelli ereditati da Ticho Brahe, il quale non era un copernicano), ma "è piovuto dal cielo", nel senso che si tratta di una invenzione squisitamente metafisica non proveniente dall'osservazione. Anzi, M. Eliade, uno dei più importanti studiosi della storia comparata delle religioni, in un capitolo dal titolo "Il simbolismo solare" del suo "La nostalgia delle origini", ipotizza che esso provenga dal simbolismo alchemico, allora molto diffuso in Europa:



"Uno studio recente ha svelato le implicazioni religiose, quasi sempre nascoste o mascherate, nell'astronomia e nella cosmografia del rinascimento. Per i contemporanei di Copernico e di Galileo l'eliocentrismo era più che una teoria scientifica: esso segnò la vittoria del simbolismo solare sul medioevo, cioè la rivalsa della tradizione ermetica - considerata come venerabile e primordiale, essendo precedente a Mose, Orfeo, Zoroastro, Pitagora e Platone - sul provincialismo della Chiesa medievale. Ma il tema del simbolismo solare nel rinascimento è troppo complesso per essere trattato in questa sede".     [M. ELIADE: La nostalgia delle origini", pg.108]



Infatti, il simbolo del "Sol Universalis" inteso come centro dell'Universo è ...centrale nell'ermetismo. La stessa mitica "Pietra filosofale" era anche detta "Lumen Natuarae".  Qualche esempio:



http://3.bp.blogspot.com/-V8OuJeA5Z1Q/VdSr16L5YuI/AAAAAAAAAbs/InLasKLizug/s1600/sole-alchemico%2B4.jpg




http://2.bp.blogspot.com/-LZm8-yBvOp0/VdSsC3-19vI/AAAAAAAAAb0/dn9Ii9oqkKw/s1600/Sole%2Balchemico%2B1.jpg




http://1.bp.blogspot.com/-_Kfn6RRpAyo/VdSsQt1moPI/AAAAAAAAAb8/lfnuzqMiFq4/s1600/Sole%2Balchemico%2B2.jpg




http://4.bp.blogspot.com/-DxGclpV1Jvs/VdSsiMw1wjI/AAAAAAAAAcE/1hAzasN7d-c/s1600/Sole%2Balchemico%2B5.jpg




http://4.bp.blogspot.com/-QVZOTD65Kqg/VdSsqaXKEyI/AAAAAAAAAcM/jV5EDIU44nY/s1600/Sole%2Balchemico%2B3.jpg




Tutto questo per dirti che la Fisica non è una disciplina ermeticamente separata dalle altre discipline del sapere. E se, per esempio, la mia ipotesi sulla Complementarità, valida in molte discipline della ricerca, si rivelasse corretta e potesse essere un giorno applicata annche alla Fisica (tu non puoi negarlo a priori), sarebbe un esempio di quanto invece è importante l'interdisciplinarietà per *tutte* le scienze, Fisica compresa.


 Domanda: le regole delle riviste di fisica appartengono alla fisica?



Ecco, figurati se non saltava fuori il discorso del

"Perché non possiamo non dirci filosofi" :-)



Vediamo un po'. Diciamo che F è "il discorso della fisica".



Ora, ci sono dei discorsi che decrivono delle procedure intersoggettive,

cercando di non usare né una parola di più né una di meno affinché quelle

procedure siano tali. Sono discorsi che dicono: «Fai così e così, e dimmi

cosa vedi». Ebbene, spero che siamo tutti d'accordo se dico che questi

discorsi stanno certamente in F. Per mantenere questa inclusione non è

necessario andare a chiamare il filosofo: è una questione di vocabolario.

Se una pura e semplice procedura pragmatica (come quella che definisce

operativamente la misura della distanza) non la includiamo nella "Fisica",

stiamo semplicemente giocando con le parole, come uno che voglia chiamare

"piccolo" ciò che è grande e "grande" ciò che è piccolo.



Dunque le procedure intersoggettive stanno in F.



Che altro ci può stare in F?



Di certo non ci può stare tutto ciò che risulta logicamente incompatibile

con ciò che abbiamo appena incluso.



Sarai d'accordo con me se dico che «ciò che è reale è razionale».

Un fatto o accade o non accade, e nessuno ha mai visto un fatto che accade e

non accade allo stesso tempo, né riusciamo a concepire una cosa del genere.

Anche il linguaggio che usiamo per descrivere ciò che accade afferma o nega.



Quindi, per quanto si possano definire delle procedure complicate, anche

complicate come un esperimento del CERN, alla fine si vedrà accadere AUT

non accadere qualcosa, non accadere ET non accadere.



Ebbene, se a questo punto si aggiunge in F qualche discorso che, applicato

a ciò che si è osservato, fa saltare fuori qualche "paradosso", secondo il

quale ci sarebbe una qualche condizione fisica che, allo stesso tempo,

sussisterebbe e non sussisterebbe, allora questo discorso deve essere

escluso da F.



Quello che produce "paradossi" è un discorso in cui si manifestano solo i

limiti della nostra comprensione del mondo fisico, e non appartiene alla

comprensione del mondo fisico.



Tornando all'inclusione dei discorsi, ormai abbiamo capito che, nella fisica

moderna, basta una parola in più di quelle strettamente necessarie per

descrivere la procedura per far saltar fuori i "paradossi". È un campo

minato. E in un campo minato non si muove un passo se non è strettamente

necessario.



Ora tu dirai:

«Ma questo bel discorsino che hai appena fatto, ammesso che sia sensato,

appartiene a F?»



Non vi appartiene. Infatti lo stiamo facendo qui. I fisici non passano il

loro tempo a discutere cosa sia la fisica: la fanno. E la fanno secondo dei

criteri di inclusione ed esclusione che restano impliciti in un certo

metodo. I filosofi, se vogliono, possono provare ad esplicitarli, ma i

fisici "duri e puri" non partecipano nemmeno a questo lavoro di

esplicitazione.



Sono i "chiacchieroni" come me che ogni tanto si lasciano coinvolgere :-)



-- 

Saluti.

D.


 segue "def.".



Se non abbiamo ancora formulato una definizione operativa di "peso",

possiamo procedere in modo progressivo, secondo il seguente schema:



1) diciamo quali sono le condizioni per poter dire che due corpi A e B hanno

lo stesso peso (come hai appena fatto tu);



2) diciamo quali sono le condizioni per poter dire che il peso di A è

maggiore del peso di B;



3) diciamo quali sono le condizioni per poter dire che il peso di A è il

doppio di quello di B, eccetera.



Quindi sì, la tua può essere la prima parte della definizione operativa di

"peso".



Detto questo, bisogna anche sapere qual è la tua "definizione d'uso"

di "bilancia".



Se la definisci enunciando i principi fisici che la fanno funzionare (*)

allora la tua non è una "definizione", ma è una semplice

implicazione/applicazione di quei principi, e salterà fuori che tu in realtà

disponi già d'una definizione di "peso", ancorché implicita.



Se invece definisci la bilancia dicendo cosa bisogna fare per costruirne una

(possiamo immaginare che tu abbia fornito il progetto esecutivo a un

falegname o a un fabbro, munito del libretto di istruzioni per pesare gli

oggetti), allora la tua è effettivamente una "definizione", ma è una

definizione che vale solo laddove si possa costruire una "bilancia" e farla

funzionare nelle condizioni descritte dal libretto di instruzioni.



(*) Tale circostanza si verificherebbe se tu dicessi, ad esempio, che la

bilancia è costituita da una "leva" e che la leva è «un'applicazione del

principio di equilibrio dei momenti»:

https://it.wikipedia.org/wiki/Leva_(fisica)




-- 

Saluti.

D.


 non può che voler dire "conformità con un principio universale",



Il fatto e' che e' /del tutto/ inutile parlare di queste cose con un

fisico. Il motivo te lo sintetizzo con questo esemplare esempio.



Una mente della potenza di Wolfgang Pauli, definito un genio (anche se

molto maleducato assai!) pure dal suo maestro: il grande Max Born, dice

che ritiene /reali/ le lunghezze contratte di righelli in moto, per il

semplice motivo che "Sono, almeno in linea di pricipio, misurabili".



Se non e' chiaro lo scelus che ho esposto, ricordo che la differenza tra

la relativita' di Einstein e la relativita' di Lorentz e' che:

- per Lorentz la contrazione e' un fatto fisico (dunque effettivo);

- per Einstein e' SOLTANTO una conseguenza della PROCEDURA scelta per

misurare i segmenti in moto.



E se non e' ancora chiaro, significa che in RR il segmewnto in moto NON

si contrae neppure di un'ombra.



Come rinforzo finale aggiungo: La RR e' stata preferita anche perche'

falsificabile, quella di Lorentz essendone invece ovviamente immune

proprio per questo motivo.





-- 

Tanti saluti


 esplicitazione.



CARLO

Neanche i meccanici perdono tempo a discutere su cosa sia la meccanica. Quindi un buon meccanico, poniamo, della Ferrari (impegnato, cioè, al miglioramento continuo della macchina) segue gli stessi criteri di un ricercatore fisico?

L'evoluzione della conoscenza si esaurisce in un rigoroso "rispetto delle procedure"?


 proprio per questo motivo.



CARLO

Tradotto in soldoni, dalla fine dell'Ottocento in poi, i fisici si sono rassegnati a rinunciare alla comprensione *concettuale* dei fenomeni fisici, e quindi sono diventati ermetici come gli antichi alchimisti (mutatis mutandis), i quali parlavano anch'essi di formule e di procedure, e chiamavano stolti coloro che facevano troppe domande.

Io, invece, continuo a credere che il mondo sia intelligibile e, quindi, se certe teorie richiedono il sacrificio della comprensione, vuol dire che si tratta di teorie non dico errate, perché non produrrebbero alcun riscontro sperimentale, ma quasi certamente incompiute o parzialmente errate. Un po' come il paradigma tolemaico, anch'esso macchinoso e concettualmente oscuro in molti dei suoi aspetti. Quando poi si adotto il paradigma giusto (l'eliocentrismo) tutto divenne chiaro.

E' per questo che ...aborrrrro partecipare a queste discussioni che, come ho già accennato, assomigliano a quelle, inconcludenti, sulle ragioni dei moti retrogradi dei pianeti.



Passando ad altro: il problema della mongolfiera e dell'uovo l'hai risolto? :-)


 di "bilancia".



Che facciamo, ci scambiamo i ruoli?:-)). Vuoi, cioe', che sia io a 

stigmatizzare il ricorso all'infinito da definizone d'uso a definizione 

d'uso? Qual e' la definizione d'uso di "leva", "di asta rigida", di 

"fulcro", di "energia"... Tutti termini che ho desunto dal link cui mi hai 

rimandato [
https://it.wikipedia.org/wiki/Leva_(fisica)
] e che riporto qui, 

cosi' quello che poi diro' apparira' piu' chiaro:



<<Una leva è una macchina semplice che trasforma l'energia, ed è 

un'applicazione del principio di equilibrio dei momenti. Una leva è un'asta 

rigida capace di ruotare attorno ad un punto fisso, chiamato fulcro.

La leva è composta da 2 bracci che sono anche indicati con i termini di 

braccio-potenza (P) e braccio-resistenza (R) e in fine un fulcro, dove 

appoggia essa; il primo è il braccio al quale bisogna applicare una forza 

per equilibrare la resistenza applicata all'altro braccio.>>



Allora chiarisco ancora e meglio cosa si intende per "definizione d'uso"; o 

forse e' meglio usare il sinonimo "definizione implicita", in piu' chiara 

contrapposizione con "definizione esplicita" (essendo quest'ultima quella 

che fa venire l'orticaria ai fisici:-)). Per "definizione implicita" si 

intende una proposizione (o un insieme di proposizioni indirizzate all'uopo) 

in cui il definiendum non compare, essendo risolto, nel definiens, con la 

sostituzione di termini e/o espressioni sul cui significato si da' per 

scontata la condivisione. Se questo e' chiaro, prova a riconsiderare i 

termini che compaiono nel testo riportato dal link. In base ad essi e' 

possibile formulare una definizione implicita di "peso", in cui cioe' non 

compare il termine "peso": "peso"= def. "..."... ma lascio a te il piacere 

di formularla, essendo un compitino serale che compete al fisico. Se poi ti 

intestassi a cercare definizioni implicite anche di "forza", di "fulcro" 

ecc., beh, ricordati che gli esperti di circoli viziosi sono i filosofi e 

non i fisici; e poi attento!, perche' se la cosa si venisse a sapere 

dovresti badare bene a non mettere mai piede in isf !:-)).

Ridendo e scherzando con un gioco di parti mi sono dilungato anche troppo; 

per di piu' non sul punto centrale. Si', perche' questo punto centrale (che 

e' nel mio post precedente) e' in quel condizionale "se... allora". E' in 

quel condizionale, che richiama un principio di verificazione o 

falsificazione circa cio' che diciamo pretendendo che sia scientifico, e' 

*li'* che si apre una possibilita' di dialogo tra fisico e filosofo, su quel 

terreno dai confini incerti, terra di nessuno o di chi se la prende, che si 

chiama "epistemologia". Vedi Davide, alla fine tu puoi costruire anche la 

piu' perfetta delle teorie fisiche, con tutte le sue belle definizioni 

operative che vuoi; ma e' la teologia che non necessita del riscontro 

empirico, non la fisica. La fisica rimane appesa a quel "se... allora", 

sotto la spada di Damocle del verdetto dell'esperienza, tanto piu' 

paradossalmente quanto piu' e' la fisica stessa a richiamarsi 

all'esperienza. Ma te lo avevo gia' detto con Hertz...:

<<Molti fisici ritengono inconcepibile che anche l'esperienza piu' remota 

possa mai

modoficare qualcosa negli incrollabili principii della meccanica; eppure 

cio' che scaturisce dall'esperienza puo' sempre venire rettificato 

dall'esperienza>>.

Pero' non saprei dirti se Hertz era "laconico" o "chiacchierone"; pensaci tu 

a sistemarlo accanto a Dirac e Landau, o tra quei due "chiacchieroni" di 

Einstein e Feynman.

Un saluto,

Loris


 misurare i segmenti in moto.



Cioè vuoi dire che il gemello non invecchia, però almeno non si accorcia? :)



Detta così, la cosa sembrerebbe persino chiara, se tu però aggiungessi 

quale procedura e perché tale procedura non accorcia il gemello ma lo fa 

solo sembrare più corto :)

La misura, tanto per capire, dove avviene? Se il metro è a bordo, 

neanche quello si accorcia, quindi non può fare una misura che mostra il 

gemello come più corto. Allora?



Saluti

Omega


 gemello come più corto. Allora?



Il righello, immobile in K', viene giudicato accorciato in K, dove viene

"misurato" con un comune metro da sarto.



-- 

Tanti saluti



La mongolfiera l'ho tirata in ballo perche' l'uovo la fa precipitare,

mentre invece al suo posto un tavolo resta immobile, scaricando a terra

il peso dell'uovo.

(ok sul precedente)



-- 

Tanti saluti


 questa prima (e ultima?:-)) puntata.



------------------

CARLO

Io mi ci gioco i ...cosiddetti, che un giorno, quando riusciremo ad

applicare il PCO anche allo Spazio e al Tempo, scopriremo che essi sono SIA

oggettivi-fisici CHE soggettivi-metafisici (quindi né "assolutamente

oggettivi", né "assolutamente soggettivi"). Infatti si tratta di entità il

cui statuto ontologico è profondamente simile a quello delle leggi e dei

principi della fisica e della matematica: essi *non sono oggettivi* in

quanto non direttamente osservabili, ma *sono oggettivi* perché sono in

qualche modo verificabili sperimentalmente; d'altra parte, essi *sono

soggettivi* perché, come le leggi della matematica e della fisica, sono

astrazioni della mente, ma *non sono soggettivi* perché ...40 Km o 24 ore

non sono grandezze arbitrarie liberamente interpretabili.

--------------------



Mmmm... intanto io non ci metterei i "cosiddetti": una posta troppo alta per

una probabilita' di vincita cosi' bassa; quasi peggio della scommessa di

Pascal:-). Poi non capisco perche' ti ostini ancora a chiamare metafisico 

cio'

che e' semplicemente astratto.... ma ne abbiamo parlato fino allo sfinimento 

in tempi ormai

remoti...

Buona giornata Carlo,

Loris


 esplicitazione.



Questo lo so. Ed era il fatto - di cui hai cercato in qualche modo di 

individuare una giustificazione - cui ironicamente alludevo quando, nella 

mia risposta a Loris nell'altro thread, avevo parlato di una "rottura di 

scatole" alla quale i fisici, e gli scienziati in generale, si sottraggono.



Un saluto,



Marco


 espressioni sul cui significato si da' per scontata la condivisione.



Mmm... penso che per la chiarezza debba aggiungere ancora qualcosa...

la condivisione di un termine di fonda a sua volta sull'esistenza di una 

procedura di verifica per i termini che compongono il definiens. Faccio un 

esempio banale sulla differenza tra definizione esplicita e definizione 

implicita.

"Fratello" = def. "consanguineo maschio nato dallo stesso padre" 

(definizione esplicita).

"Fratello" = def. "x e' un fratello di y se, e solo se, e' maschio e ha gli 

stessi genitori di y" (definizione implicita).

Quest'ultima presuppone una procedura di verifica (p.e. andare all'anagrafe) 

e puo' essere espressa solo come asserzione condizionale, condizionata 

appunto all'esistenza di tale procedura. Va ri-sottolineato che i termini 

che compaiono nel definiens non devono innescare un ricorso all'infinito, ma 

"planare" su termini condivisi, che Carnap chiama "significativi" e che al 

limite fanno ricorso all'ostensione.

Quello che io sostengo, in ottica epistemologica, e' che sulle procedure, 

per la scienza empirica necessariamente condizionali, nessuna definizione 

implicita e' confermabile (nemmeno per principo); neppure quella definizione 

di "massa", che ha sollevato il polverone delle nostre discussioni.

Un saluto,

Loris


 Loris



Un saluto

Omega


 "misurato" con un comune metro da sarto.



Questo è il problema che ho posto: come misuro il righello in K se è in 

K' ? E ripeto, non solo perché possono essere distanti quanto si vuole e 

veleggiare a velocità diversissime, ma uno dentro l'altro non può 

entrare (e se entrasse non vedrebbe cambiamenti, e inoltre salterebbero 

i riferimenti), mentre, affidandosi alle "tracce", dove si dispone K col 

suo metro da sarto? Dove sarebbero queste tracce?



Io mi scuso, perché vedo che ovunque io ponga questo tipo di domande si 

creano difficoltà di relazione, ma non posso fare a meno di porle. Non 

sta a me, poi, decidere di intervenire e rispondere.



saluti

Omega


 è razionale è reale":-).



Il problema lo pone molto prima la proposizione sui cui concordi, che 

cioè ciò che è reale sia razionale.



Che ciò che è reale possiamo magari capirlo è forse vero - e dico solo 

'forse' con molta riserva. Ma che questo comporti un segno di 

corrispondenza, seppure non biunivoca, fra reale e razionale non ha 

alcun supporto logico, se non autoreferenziale, cioè circolare cioè 

infondato. E l'eventuale intersoggettività non salva dal pelago del 

non-senso autoreferenziale.



Saluti

Omega


 non-senso autoreferenziale.



Fai bene a porre il problema della razionalità del reale. Che secondo me si 

risolve domandandosi se l'insieme di ciò che può essere capito non sia 

necessariamente incluso nel razionale. In ogni caso, se il razionale è 

intensionalmente definito dall'essere identico a sé stesso, allora 

l'autoidentità del reale è la sua stessa razionalità, qualunque sia la 

configurazione che il reale di volta in volta, cioè nell'esperienza, assume. 

Altrimenti il problema diventa la definizione di "razionale".



Un saluto,



Marco


 isolati, 



CARLO

Ancora non ho capito cos'è che non ti convince degli apparecchi a effetto Doppler che i poliziotti usano per il controllo di velocità delle auto.

E' vero che il raggio di luce influisce sulla velocità del corpo che è oggetto della misura, ma questa influenza è perfettamente calcolabile. Dov'è il problema?


 La divulgazione non dovrebbe contenere simili errori.



CARLO

Pienamente d'accordo! ...Per la prima volta... :-)


 che e' semplicemente astratto.... 



CARLO

Appunto: "astratto" significa "tratto da-", cioè, tra-sferito dalla realtà sensibile e tra-dotto nella realtà mentale, dimodoché: "...l'oggetto conosciuto è (tra-sferito) nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso".

Ebbene, se fossimo certi che la realtà della mente (il soggetto, il pensiero del conoscente) coincide ontologicamente con la realtà sensibile (l'oggetto, il fenomeno conosciuto), quel "ab-trahere" avrebbe lo stesso significato di un tra-sferire una biglia da una scatola di latta (la realtà dell'oggetto) ad una scatola di legno (la realtà del soggetto) dopo averla pitturata di rosso (tra-duzione dell'evento fisico in evento concettuale). Ora, siccome abbiamo già discusso questa questione da un punto di vista filosofico, nel quale tu tiri in ballo quel ridicolo concetto kantiano di "tra-scendent-ale" che non sta né in cielo (ontologia metafisica della mente soggettiva) né in terra (ontologia fisica del fenomeno oggettivo) e che quindi toglie alla dimensione mentale del pensiero ogni sostanzialità relegandola nel "limbo" della filosofia (il limbo è stato abbandonato persino dai preti in quanto degradato, guarda caso, al rango di semplice "indice di incertezza teologica"), ...allora, per non ripeterci, tra-sferiamo la discussione sul piano della neurobiologia, e prova ad applicare il tuo limbo kantiano alle mie "famose" 9 obiezioni alla tesi riduzionista (nelle quali prendo in considerazione delle proprietà *reali* della mente). Cioè, su come sia possibile far derivare: 

1 - un finalismo mentale da una biologia non finalista: 

2 - UN SOLO "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 

3 - il pensiero da una biologia non pensante; 

4 - il sogno da una biologia non sognante; 

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 

6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica; 

9 - una razionalità scientifica da una somma di mutazioni casuali.


 sta a me, poi, decidere di intervenire e rispondere.



Bah.. se vuoi ti faccio anche quello con le tracce in M_4, ci vuole un

minuto, va be' 5 in ascii art.





-- 

Tanti saluti


 limite fanno ricorso all'ostensione.



Bello quel "planare" dal sapore kripkeano!:-). Ma circa quel "significativo", 

volevo già chiederti se con esso intendi il "meaning" che occorre nella 

espressione "meaning postulates", che in genere viene resa con "postulati di 

significato".



Cari saluti,



Marco


 La divulgazione non dovrebbe contenere simili errori.



Quoto! Pero' in molti casi "meglio che niente" e poi si puo' sempre

correggere.



Il fatto e' che la leva e' una macchina semplice. Le macchine semplici

son quelle che non possono essere decomposte in parti che a loro volta

possano servire da macchina. Mi vengono in mente: Leva, verricello,

puleggia, piano inclinato, cuneo, vite.



Macchina, in meccanica, e' un dispositivo che serve a vincere

(equilibrare) una data forza con una forza diversa (per intensita' e/o

direzione e/o verso).



La leva di primo genere cambia intensita' e verso; la carrucola cambia

solo il verso o se si vuole anche la direzione, ma non l'intensita'.





-- 

Tanti saluti


 ha scritto nel messaggio

news:201508201...@mynewsgate.net...


Beh no, i "postulati di significato" in Carnap hanno un... significato piu' 

complesso e comunque molto piu' indiretto rispetto a come l'ho usato io in 

questa discussione. In questo contesto piu' leggero (?:-)) intendevo 

"significativo" piu' in coppia con "enunciato" che con "postulato", 

riferendomi al criterio di significanza della fase meno "tollerante" di 

Carnap e del positivismo logico: un enunciato e' "significativo" secondo 

quel criterio di significanza per cui i termini descrittivi o sono 

definibili ostensivamente o sono riducibili a termini definibili 

ostensivamente. Per questo dicevo che le definizioni implicite, per evitare 

un regresso all'infinito, devono alla fine "planare" sulla condivisione di 

termini desunti dall'esperienza piu' immediata. Si', quel "planare" era una 

suggestione kripkeana:-), pero' mi piaceva perche' dava anche visivamente 

l'idea di cio' che volevo dire.

Cari saluti,

Loris


 che e' semplicemente astratto....



CARLO

Appunto: "astratto" significa "tratto da-", cioè, tra-sferito dalla realtà

sensibile e tra-dotto nella realtà mentale, dimodoché: "...l'oggetto

conosciuto è (tra-sferito) nel conoscente secondo la natura del conoscente

stesso".

Ebbene, se fossimo certi che la realtà della mente (il soggetto, il pensiero

del conoscente) coincide ontologicamente con la realtà sensibile (l'oggetto,

il fenomeno conosciuto), quel "ab-trahere" avrebbe lo stesso significato di

un tra-sferire una biglia da una scatola di latta (la realtà dell'oggetto)

ad una scatola di legno (la realtà del soggetto) dopo averla pitturata di

rosso (tra-duzione dell'evento fisico in evento concettuale).

-------------



Ma dai, Carlo! Quale cavolo di realta' "tra-sferisci" col concetto di

"mela"? Forse lo spirito o l'essenza della mela? L'astratto della mela e' il

suo concetto, che non e' una mela. "Suo" per modo di dire, perche' il

concetto di mela ce l'abbiamo noi nelle nostre teste, e la mela rimane una

mela sia che ne abbiamo sia che non ne abbiamo il concetto.



---------

CARLO

Ora, siccome

abbiamo già discusso questa questione da un punto di vista filosofico, nel

quale tu tiri in ballo quel ridicolo concetto kantiano di "tra-scendent-ale"

[...]

----------



Lascia perdere Kant, non scherzare coi giganti:-). E' sufficiente la domanda

di cui sopra.



-------

CARLO

...allora, per non ripeterci, tra-sferiamo la discussione sul

piano della neurobiologia, e prova ad applicare il tuo limbo kantiano alle

mie "famose" 9 obiezioni alla tesi riduzionista (nelle quali prendo in

considerazione delle proprietà *reali* della mente). Cioè, su come sia

possibile far derivare:

1 - un finalismo mentale da una biologia non finalista:

2 - UN SOLO "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;

3 - il pensiero da una biologia non pensante;

4 - il sogno da una biologia non sognante;

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal

soggetto che lo percepisce;

6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal

soggetto che li reprime;

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità

non-etica-filosofico-religiosa;

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica;

9 - una razionalità scientifica da una somma di mutazioni casuali.

--------------------



Ognuna di queste questioni richiederebbe una notte insonne per discuterne, e

anche se faccio le ore piccole non posso dire di soffrire di insonnia. 

Diciamo che sul punto 9 si puo' essere

brevissimi: il caso non e' affatto inconciliabile con la casualita' di un

ordine. Sul punto 4 poi, tu potresti risolvere almeno uno dei dubbi di

Amleto: i morti sognano? (*) Capito la domanda?:-)

Ciao,

Loris



(*) <<Morire, dormire.

Dormire, forse sognare. Sì, qui è l'ostacolo,

perché in quel sonno di morte quali sogni possano venire

dopo che ci siamo cavati di dosso questo groviglio mortale

deve farci riflettere...>>


 l'idea di cio' che volevo dire.



Sì, è un termine molto efficace per rendere "visiva" la progressività 

dell'avvicinamento al mondo dell'esperienza quale garante (si spera?:-)) 

dell'ostensività.



Cari saluti,



Marco


 deve farci riflettere...>>



CARLO

Vabbè, mi si è fatto tardissimo, a queste ultime battute risponderò domani. Buonanotte, ...anzi, buon giorno! :-)


 "tutti gli scapoli non sono sposati").



Esatto, esatto... postulati relativi a quelle verita' che non sono ne' 

logiche ne' di fatto, ma derivano dal significato attribuito ai termini in 

questo o in quel "mondo possibile". Beh, se quella mia espressione doveva 

dare origine a questa ambiguita' (in chi come te Carnap lo conosce) era 

decisamente infelice. Ma temo che Davide si sia stufato della mia critica e 

abbia perso una buona occasione per linciarmi:-)).



Buona giornata caro Marco,

Loris


 Omega


1. negli anni-luce: le multe arrivano molto prima :)



2. Se uso un laser per comunicare da un sistema all'altro, il raggio in 

transito dove passa? Non in un sistema né nell'altro. Ergo deve esserci 

un sistema di base che consente questo tipo di comunicazione;



3. l'isolamento fa parte della definizione di sistema inerziale: anche 

un raggio laser è dotato di energia.


 deve farci riflettere...>>



CARLO

Prima di questa domanda è necessario chiedersi: "A partire da ciò che osserviamo in natura, le molecole (o le cellule, o i tessuti, o gli organi) sognano? Ebbene, la risposta "sì" non è così scontata da mettere fuori gioco l'ipotesi che il sogno appartenga alla sfera della mente, insieme al pensiero, alla fantasia, alla filosofia, alla creatività artistica e scientifica. E' vero che anche i cani sognano; ma è proprio per questo che li chiamiamo "anima-li"! :-)

Riguardo a Shakespeare, invece, trovo una profonda ANALOGIA tra le METAFORE poetiche di Amleto e una METAFORA antica e altrettanto poetica degli aborigeni australiani: quella, pregna di significato, secondo cui la dimora degli antenati è "localizzata" nel "...Tempo del sogno"!


 un raggio laser è dotato di energia.



CARLO

L'isolamento è una condizione ideale, come è ideale la condizione di "assenza di attriti" che poniamo quando parliamo del principio di inerzia per casi di moto inerziale qui sulla Terra, pur sapendo benissimo che in realtà è impossibile eliminare gli attriti. Vogliamo contestare la validità del 1° principio della dinamica per il fatto che nessuno riuscirà mai, qui sulla terra, a eliminare gli attriti di un corpo in movimento?


 ordine.



CARLO

La "casualità di un ordine"? Mettere le cose "a casaccio" è la negazione di

"mettere le cose in ordine". "Casaccio" deriva da caso. E nel mondo fisico

sono pochissimi e marginali i fenomeni che avvengono a casaccio.

---------------



Non e' cosi'. Facciamo un "esperimento mentale" semplice e banale, cosi' ci 

capiamo bene sull'essenziale.

Hai due dadi, non truccati, e ti metti in testa di scoprire se lanciandoli 

moltissime volte si nota una qualche regolarita' nel succedersi degli esiti. 

Con tempo e pazienza ti metti a lanciarli, prendendo nota del numero del 

lancio e dei numeri usciti su ciascun dado. Lo fai 10000 volte e poi ti 

metti ad analizzare i risultati. Al primo lancio sono usciti 1 e 6, al 

secondo 2 e 3, al terzo 5 e 2... e cosi' fino al millesimo lancio. Niente, 

non trovi niente di rilevante che faccia pensare ad una qualche regolarita'; 

solo pura casualita'. Ma continuando, un po' sfiduciato, nell'analisi, ti 

accorgi che lancio dopo lancio la somma dei due due dadi da', stranamente, 

sempre 7, in una sequenza ininterrotta fino al lancio numero 2000. Poi no, 

tutto precipita nuovamente nella pura casualita'. E' possibile questo in 

linea teorica? Il matematico risponde di si', e' possibile. Allora in questo 

range che va dal 1001.esimo al 2000.esimo lancio c'e' una regolarita'; puoi 

perfino assumerla come legge dal valore euristico: nel lancio di due dadi la 

somma di essi e' sempre 7, per cui se lancio il primo dado e vedo che e' 

uscito il 2, sono sicuro che lanciando il secondo uscira' il 5. Peccato che 

questa "legge" sia valida solo nel range 1001-2000 e quel "sempre" e "sono 

sicuro" dimostrino una certezza del tutto mal riposta. (E mi accorgo solo 

ora che questa metafora e', della scienza, piu' significativa di quanto 

pensassi). Pero' una regolarita' l'ho trovata, anche se si tratta di una 

regolarita' che e' *casuale*: casuale esattamente quanto e' lo e' che a un 

solo e unico lancio dei due dadi la loro somma sia 7 o 8 o 3.... Ecco 

perche' ordine e casualita' non sono affatto inconciliabili e un universo 

del tutto casuale non esclude un ordine casuale. Se poi ci pensi bene, e 

fuor di metafora, un universo *assolutamente* casuale (che escluda dunque un 

qualsiasi ordine) e' un concetto auto-contraddittorio.

Per ora mi fermo qui e ti lascio meditare su tutto questo.

Un saluto,

Loris


 definizione d'uso?



No, aspetta, forse non mi sono spiegato bene.



Innanzi tutto lasciami dire che la procedura di costruzione degli strumenti

di misura non me la puoi relegare fra quel "senso comune" che non è

necessario mettere in discussione per pervenire all'intersoggettività.



Ad esempio se volessimo cercare di dire qualcosa di sensato sul rapporto fra

la meccanica classica e quella quantistica bisognerebbe spiegare per bene

com'è fatto, ad esempio, un "fotomoltiplicatore".



È pur vero che ci sono alcuni strumenti di misura, come la bilancia, che

sono d'uso comune. Ma anche in questo caso ci sono delle precisazioni di

fare.



Provo a ridire meglio ciò che ho cercato di dire nel messaggio precedente.



Se vogliamo spiegare com'è fatta una bilancia, abbiamo diversi modi, che

sono riconducibili a due modi radicalmente diversi.



In primo è quello di realizzare un progetto esecutivo da passare a un

fabbro, con le misure di ogni parte della bilancia e tutte le istruzioni per

l'assemblaggio. Ci vuole anche un "libretto di istruzioni", che spieghi

esattamente e dettagliatamente cosa fare per "pesare gli oggetti".



A questo punto la tua procedura per la comparazione dei "pesi" può essere

definita in questo modo:



«Utilizziamo questo strumento, fatto in questo modo, secondo le istruzioni

contenute in questo libretto, e quando questi due bracci restano in

equilibrio diciamo, per definizione, che i due oggetti che abbiamo posto sui

piatti hanno lo stesso peso».



Se usiamo lo strumento in questo modo noi ancora non sappiamo quali sono le

leggi fisiche che lo fanno funzionare in quel modo. Siamo ancora in una fase

in cui stiamo cercando di capire quali siano quelle leggi, e intanto abbiamo

scoperto che se fai così e così può succere che, in alcuni casi, quei due

bracci restino in equilibrio, per cui ci aggrappiamo a questa piccola cosa

per inziare la nostra scalata verso una comprensione delle leggi della

Fisica.



Può sembrare improbabile che uno usi gli strumenti in modo così "cieco", ma

ci sono campi della fisica in cui si procede (o si è dovuto procedere) in

questo modo. Ad esempio l'esplorazione della meccanica quantistica

in alcune fasi si è svolta in questo modo. Anche la rifondazione della

cinematica che risulta necessaria per la relatività ristretta deve

"aggrapparsi" a operazioni elementari, come quella di inviare un raggio

di luce da un osservatore all'altro, senza "fingere ipotesi".



Ebbene, se per noi la "bilancia" è definita unicamente dal suo progetto

esecutivo, allora la possiamo usare solo dove può essere costruita e dove

è possibile utilizzarla secondo ciò che è scritto nel libretto d'istruzioni.

Se la porti con te in orbita su una navetta spaziale, trovi che i bracci di

quello strumento restano sempre in equilibrio, qualunque cosa metti sui

piatti, per cui, stando alla tua definzione, ogni oggetto che possa essere

messo sui piatti ha lo stesso "peso" di qualunque altro oggetto.



Le cose vanno diversamente se definisco la bilancia in questo modo:



«Signori, non vi dico, pezzo per pezzo e bullone per bullone, come è fatta

una bilancia. Vi dico solo che è uno strumento che consente di applicare il

principio dell'equilibrio dei momenti. Per il resto fate un po' voi».



Anche questa è una descrizione possibile del nostro strumento di misura,

ma se usiamo questa vuol dire che implicitamente stiamo già ponendo

l'uguaglianza F=ma, e in tal caso bisognerà dire come si sia posta tale

uguaglianza. È un principio che abbiamo ricavato generalizzando alcune

osservazioni che abbiamo fatto? Quali? O forse si tratta d'una definizione?

Se è così, stiamo definendo la massa o la forza?



-- 

Saluti.

D.


 un minuto, va be' 5 in ascii art.



Se è una cosa così rapida per te, te ne sarò grato.



Un saluto

Omega


 LORIS


CARLO

A questa conclusione c'ero arrivato anch'io all'inizio del post. Ma con questo non dimostri né che anarchia e legge sono la stessa cosa né che Dio gioca a dadi con l'Universo perché le leggi della fisica sono solo chiacchiere degli scienziati che non hanno niente a che vedere col mondo reale. Altrimenti mi devi spiegare perché con le sole chiacchiere la scienza ha stravolto il mondo in soli tre secoli. Magìa?

Quindi parliamo dei casi 8 e 9 (che sono simili), cioè di come sia possibile l'evoluzione della cultura senza alcuna evoluzione biologica, se la mente coincide con la biologia, o, come dite voi kantiani, se la mente è "trascendentale", cioè, trascende la biologia, ma non ha consistenza ontologica, cioè, è come il gatto di Schroedinger: esiste e non esiste (a seconda di come vi fa comodo). E poi: come fa, una mente che "esiste e non esiste", a contrapporsi a degli impulsi biologici potenti come gli istinti (loro esistono!) fino a neutralizzarli, oppure a plasmarli nel tempo fino a cambiare il comportamento delle scimmie che eravamo in origine, quando si stabilizzò il nostro patrimonio genetico? E via via tutti gli altri punti. ...Altro che cavillare sulla differenza tra essere ed esistere, o elucubrare sul gioco dei dadi, o con-fondere caso e ordine! Le parole vanno misurate sui fatti reali, come fanno i ricercatori VERI, altrimenti ha ragione solo chi ha la lingua più lunga, non chi dice la verità! ...E siccome sei tu quello che ha la lingua più lunga, mi tocca trattarti male per obbligarti a confrontare le tue prolusioni col mondo reale. ;-)


 Marco



Un saluto

Omega


 succedersi degli esiti.



Non entro nel dettaglio, né nella vostra discussione.

Per questa mia osservazione mi sono visto rifiutare un post su isf; 

spero che qui non succeda di peggio :)



Il meccanismo dei dadi è tutt'altro che casuale (in isf Fabri aveva 

parlato invece del Lotto, ma è la stessa cosa). Imprevedibile sì, ma non 

casuale. È semplice meccanica, basta pensarci un momento. Il fatto è 

che, siccome il gesto del lancio è sostanzialmente irripetibile, 

irripetibile è anche il risultato, se non per combinazioni particolari 

della meccanica del lancio.



Dopodiché si usa la statistica, ma non a fronte del caso: a fronte 

dell'imprevedibilità.



Il caso, contrariamente a un'affermazione che ho letto poco fa su un 

altro dei vostri post in questo thread, è una stampella della 

microfisica, non della macrofisica.

Quello che poi io credo, ossia che il caso sia solo una toppa a 

copertura dei limiti di accuratezza (o addirittura di possibilità) delle 

misure, è irrilevante per un ricettario che si rispetti.



Un saluto

Omega


 Se è così, stiamo definendo la massa o la forza?



Va bene, credo di aver capito (a parte cosa sia un "fotomoltiplicatore",

quella roba li':-)).

Sulla tua domanda finale: e se provassimo a definire la massa? Io

incoscientemente ci provo (tanto... non siamo in isf:-)).

Recupero le mie poche conoscenze di fisica (ma faccio tesoro delle tue

osservazioni, di quelle di Omega e di Yoda); se poi sbaglio clamorosamente

mi correggerai.

Penso che sia opportuno, prima di tutto, cercare un criterio di uguaglianza 

delle masse di due corpi. Provo con questa definizione implicita nella forma 

condizionale che ho illustrato nel precedente post: "la massa di A = la 

massa di B" = def. "se A e B si urtano direttamente, allora la loro 

velocita' relativa dopo l'urto e' uguale alla loro velocita' relativa prima 

dell'urto". Questa definizione presuppone che i corpi che si urtano 

rimbalzino senza deformarsi dopo l'urto, come nel caso delle palle da 

biliardo o delle biglie di vetro con cui giocavamo da bambini. Perfeziono 

allora la definizione:

"Se A e B si urtano direttamente e appartengono a quella specie di corpi che 

rimbalzano senza deformarsi (corpi elastici), allora la massa di A e' uguale 

alla massa di B se, e solo se, la loro relativa velocita' dopo l'impatto e' 

uguale alla loro velocita' relativa prima dell'impatto". Questa definizione 

di eguaglianza delle masse di due corpi e' valida? Credo di si' ed e' 

"significante", nel senso che esiste una procedura di verifica sperimentale 

(aspetto essenziale della tua ottica scientifica): basta andare in una sala 

da biliardo muniti degli strumenti di misura necessari. Se tutto questo e' 

accettabile dal fisico, almeno a pezzi e bocconi, allora penso si possa dare 

per scontata (perche' piu' semplice) l'esistenza di una procedura empirica 

per definire l'accelerazione, cosicche' possiamo definire (questa volta 

esplicitamente) la forza come F=m*a. Invece ci sono un sacco di problemi, il 

piu' grosso dei quali e' quello di cui dicevi tu. Trascurando il fatto che 

la condizione di essere corpi elastici non e' ancora sufficiente (dovremmo 

ipotizzare anche che la loro energia cinetica non si trasformi in calore, 

per esempio; con la complicazione di dover trovare prima una definizione di 

"energia", e cosi' via a cascata...) come definire l'eguaglianza delle masse 

di due uova? E come giustificare un'asserzione tipo "la massa della Terra 

non e' uguale alla massa di Marte"? Ma basta il primo contro-esempio, per il 

quale si puo' ancora ricorrere alla bilancia, con le restrizioni che tu 

stesso hai detto: solo in certi contesti sperimentali e non in tutti. Ma 

allora, per definire operativamente la massa, dovremmo ricorrere a un numero 

indefinito di procedure diverse, adatte ad un numero indefinito di contesti? 

E' ipotizzabile, anche solo di principio, una procedura universalmente 

valida? O e' insita proprio nella procedura come fondamento metodologico la 

sua impossibilita'?

Un saluto,

Loris 


 incompatibilita' ?



CARLO

...E te pare che non ti andavi a infilare in qualche cavillo sul significato 

generale delle parole, per perdere di vista l'argomento principale? :-)



Se ti dico di mettere in ordine alfabetico i libri di una libreria e tu, 

invece, prendi i libri a caso senza nemmeno leggere la copertina, hai 

*sicuramente* fatto qualcosa di *incompatibile* con quello che ti ho detto 

di fare.

-----------------



Ma che e'? Puoi dire forse alla natura quello che deve fare?! Sei fuori 

strada anche come esempio. L' "ordine" (o il disordine) della natura tu lo 

devi cercare, non imporglielo tu.

----------------



CARLO

Ma, naturalmente, ciò non significa che quell'operazione sia priva di ordine 

da ogni punto di vista, dato che i tuoi movimenti non possono aver violato 

in nessun istante l'"ordine" imposto dalle leggi della fisica.

---------------



Anche il disordine della mia biblioteca e' in accordo con le leggi della 

fisica. Dunque l'ordine o il disordine della mia biblioteca sono la stessa 

cosa? Ma forse e' meglio che tu rifletta ancora un po' su quel "esperimento 

mentale" semplice semplice che ti ho fatto. Mi sa che non l'hai ancora 

capito, e finche' non l'hai capito trascuro gli altri punti del tuo 

questionario che qui citi.



---------------------


-----------------------



Se non ti piace Popper allora preferisci il principio di verificabilita'. 

Pronto a discuterne.

Per il resto te l'ho gia' detto: lascia perdere Kant, che se ti legge da 

qualche posto metafisico si mette a ridere. Scherza con i santi, ma lascia 

stare i giganti:-)

----------------


Ti lascio tutto il citato, sperando che te lo legga per benino. Riguarda la 

tua affermazione secondo cui "ordine" e "caso" (ovvero ordine e disordine) 

sono l'uno la negazione dell'altro. A dire il vero da te mi aspettavo una 

conciliazione dialettica dei due termini, ma questo e' secondario: per me, 

che non sono un dialettico, e' solo un'altra delle tue contraddizioni.



Buona notte,

Loris


 misure, è irrilevante per un ricettario che si rispetti.



CARLO

Non si tratta di toppe, ma di definizione di regolarità (legge) e di casualità, caso per caso. E nel caso dei dati possiamo dire del tutto legittimamente che non c'è alcuna casualità, se con questo termine intendiamo il risultato dei lanci A PARITA' di cause (a lancio uguale corrisponde risultato uguale); se invece intendiamo il risultato dei lanci A PRESCINDERE dalla parità o meno delle cause, allora si DOVRA' parlare di casualità dei risultati proprio perché i lanci sono casuali. Ma, in ogni ...caso, l'ordine delle leggi fisiche che governano il moto dei dadi, ovviamente, non sara mai violato.


 perfino assumerla come legge dal valore euristico



CARLO

"Valore euristico"? Per stabilire che la somma 7 è una regolarità (legge), io devo poter leggere questa somma in TUTTI  i 2000 lanci di dadi; e se anche soltanto UNA di queste letture non è 7,  io DEVO parlare di casualità delle altre 1999. 

Ti pare che che la legge di Archimede sarebbe legge fisica, se una volta ogni tanto la spinta verso l'alto di un corpo immerso in un fluido fosse IL DOPPIO del peso del fluido spostato?

...Roba da matti...!


 misure, è irrilevante per un ricettario che si rispetti.



Ma e' cosa vecchia, perche' parlate non tenendone conto? C'e' chi chiama

"non epistemica" la probabilita' non legata alla possibilita' per il

Superuomo di Laplace di conoscere l'esito, cioe' quella della meccanica

quantistica: casualita' pura.

(Per Laplace il caso e' la somma delle nostre ignoranze, il superuomo e'

quello che non ha i nostri limiti)





-- 

Tanti saluti


 Ho appena detto il contrario, e cioè che ci sono DUE TIPI di ordine indipendenti: quello alfabetico (che manca, e quindi si tratta di casualità) e quello delle leggi fisiche che invece *non può* mancare per ovvie ragioni. Ma il fatto che la sequenza dei libri sia casuale e che l'azione di posizionamento-libri sia ordinata , non significa che "ordine" e "casualità" siano compatibili, perché non si riferiscono al medesimo "oggetto". 



Ma avevamo iniziato a discutere del concetto di "trascendentale" riferito alla mente umana; mentre sono ben tre post che mi tieni inchiodato (come sempre succede con te) a discutere di dadi e di casualità, quando già ti ho detto che:

"...non ce ne può fregare di meno di questi cavilli, perché l'evoluzione della conoscenza non ha niente a che vedere né con le mutazioni casuali (comunque tu le intenda) né con le leggi della biologia cerebrale, ma procede finalisticamente sulla base dell'osservazione, dell'applicazione dei simboli numerici all'osservazione e della verifica sperimentale. E, inoltre, da Galilei ai giorni nostri non c'è stata alcuna evoluzione nel nostro DNA (punto 8)...".



LORIS

Ma forse e' meglio che tu rifletta ancora un po' su quel "esperimento 

mentale" semplice semplice che ti ho fatto. Mi sa che non l'hai ancora 

capito, 



CARLO

L'ho commentato in un post a parte, forse già l'hai letto.



LORIS

e finche' non l'hai capito trascuro gli altri punti del tuo 

questionario che qui citi. 



CARLO

Sì, l'ho capito bene che con il gioco dei dadi si può andare avanti all'infinito, così finisce tutto a tarallucci e vino, cioè con un apparente zero a zero!



LORIS

Se non ti piace Popper allora preferisci il principio di verificabilita'. 

Pronto a discuterne. 



CARLO

A dire il vero vorrei parlare dell'argomento: "la mente umana esiste, oppure è trascendentale?" ...col quale mi pare che il principio di verificabilità c'entri ben poco. A meno che tu non mi voglia mostrare come lo applichi per verificare che la mente sia davvero trascendentale e che sia priva di ontologia. Questo te lo concedo perché così ci riallacciamo al discorso che avevamo iniziato.



LORIS

A dire il vero da te mi aspettavo una 

conciliazione dialettica dei due termini, ma questo e' secondario. 



CARLO

Una conciliazione dialettica si può fare quando i due termini sono riferiti allo stesso "oggetto" ma sotto riguardi diversi. E non mi pare che questo coincida con i casi di cui abbiamo parlato (libreria e dadi). Mi sbaglio?


 ha scritto nel messaggio 

news:5c9caf21-642b-4a9b...@googlegroups.com...

Il giorno venerdì 21 agosto 2015 18:29:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 

scritto:



-------------


------------



Guarda che la "legge" non riguarda il fatto che 2 + 5 faccia *sempre* 7!!! 

Questo, se permetti, lo so anch'io. L'aspetto euristico (nell'esempio "da 

matti "che ti ho fatto) riguarda invece il *fatto* che, se il primo dado 

sortisce 2, prevedo che il secondo sortira' 5! E questo e' accertabile 

*solo* empiricamente, a conferma o smentita della "legge"!

Si', e' proprio roba da matti, ma bisogna vedere chi fra noi due e' il 

matto...:-))

Ciao,

Loris








 ordine

da ogni punto di vista, dato che i tuoi movimenti non possono aver violato

in nessun istante l'"ordine" imposto dalle leggi della fisica.

Quindi, nel nostro caso i due termini *sembrano* compatibili, ma solo perché

con *una* stessa parola (ordine) indichiamo *due* diversi aspetti di ordine

indipendenti tra loro se pur presenti entrambi in un medesimo evento

complesso

chiamato "sistemazione dei libri". Ma resta comunque la piena contraddizione

tra "caso" e "ordine" se riferiti allo stesso aspetto, o "rispetto", come

direbbe Aristotele.

---------------------



Ecco, adesso hai trovato l'espressione risolutiva della questione: "sotto lo 

stesso rispetto".

E' contraddittorio dire che la mia biblioteca e' in ordine ET in disordine 

*sotto lo stesso rispetto* (cioe', in questo caso, nel medesimo tempo). Non 

lo e' affatto se il "rispetto" non e' il medesimo; a meno che tu non trovi 

contraddittorio dire che una volta eravamo giovani e adesso non lo siamo 

piu'.

-----------------------



CARLO

Ma avevamo iniziato a discutere del concetto di "trascendentale" riferito

alla mente umana; mentre sono ben tre post che mi tieni inchiodato (come

sempre succede con te) a discutere di dadi e di casualità, [...]

----------------------



*Tu* hai iniziato a discutere di questo, ma io non sono abituato a saltare 

di palo in frasca. Lascia stare il "trascendentale", che' ci vogliono almeno 

altri 100 post per arrivarci:-). Era in discussione l'incompatibilita' di 

ordine/disordine e ti ho dimostrato che tale incompatibilita' non c'e' sotto 

"rispetti" diversi. Tutto questo desunto dal tuo punto 9. Se, e solo se, lo 

depenni dal tuo "questionario" possiamo continuare con qualche altro punto.

Un saluto,

Loris


 che governano il moto dei dadi, ovviamente, non sara mai violato.



Allora ti contraddici. Il fatto di non badare a chi lancia e a come 

lancia non significa che le leggi fisiche rispondono a caso. La realtà 

non scrive equazioni approssimative, ma fa con totale e radicale 

esattezza quello che deve fare. Perciò non conosce il caso, e io penso 

che non lo conosca neppure nel mondo micro, ma lì le misure sono anche 

meno affidabili delle teorie che le suggeriscono, e tutti (o quasi) 

capiscono che se usi un fotone per misurare un fotone fai solo casino.



-- 


 attriti di un corpo in movimento?



Il tema era o no le misure incrociate fra sistemi inerziali?

Se per te i sistemi inerziali sono la mia auto e l'apparecchietto laser 

dei vigili, allora non stai parlando di fisica ma di spanne. E anche 

belle lunghe. E discutere di spanne non mi interessa.



--


 irrilevante per un ricettario che si rispetti.



Tutto questo innescherebbe un'altra diramazione della discussione, con 

inevitabile confronto con le tesi del determinismo.

Che sotto il caso ci sia l'ordine di "variabili nascoste" a la Eintein o 

l'ignoranza della totalita' delle forze naturali di Laplace, trattasi di un 

bel problema che qui si puo' aggirare. Perche' abbiamo *comunque* un 

concetto di "disordine", qualunque ne sia l'origine, fosse anche la nostra 

ignoranza circa l'esistenza di variabili nascoste. Che un evento sia 

realmente casuale o soltanto imprevedibile, qui non incide sulla questione 

logica della compatibilita' o meno della coppia ordine/disordine.

Un saluto,

Loris


 deformarsi dopo l'urto



Ma perché tutte queste complicazioni?



Cos'ha che non va l'approccio che ho impiegato io nel filone "forza e

massa"?



-- 

Saluti.

D.



CARLO

Va bene, ma per confermare che si tratta di una legge, *ogni volta* che esce un 2 nel primo, l'altro *dovrà* essere 5. Perché è sufficiente che anche *una sola volta* su un milione smentisca la previsione per far decadere l'ipotesi di "legge" (ordine) e decretare definitivamente che si tratta di casualità. 

Ma anche ammettendo (e non concedendo) che tu abbia ragione, mi spieghi cosa c'entra questa pippa dei dadi con l'evoluzione storica *reale* della cultura di cui stavamo parlando? Puoi applicare per benino tutto questo tuo bel ragionamento all'oggetto della nostra discussione? A *quali scoperte reali* si è pervenuti per mezzo di procedure simili al tuo esempio dei dadi? A quelle di Galilei? A quelle di Keplero? ...di Newton? ...di Lavoisier? ...di Volta? ...di Galvani? di Mendelejev? ...di Faraday? ...o di chi?

Puoi dirmelo, oppure è tua intenzione mantenere la discussione su un piano esclusivamente "trascendentale", sullo stile di Kant che ha *sempre* parlato di una "conoscenza" immaginaria senza *mai* confrontarla con quella viva e presente nella storia, al di là della porta del suo studio?

Se gli scienziati, come dici tu, prendono spesso delle cantonate nonostante il loro sforzo continuo di confrontarsi col mondo, figurati quante cantonate possono prendere i filosofi che si illudono di spiegare il mondo senza nemmeno osservarlo.

La filosofia è metafora; e una buona metafora ha bisogno di DUE termini di pari dignità ontologica: il soggetto e l'oggetto, l'io e il mondo, il pensiero e la cosa. Altro che rivoluzione copernicana della filosofia! Il soggetto gravita intorno all'oggetto non più di quanto l'oggetto non graviti intorno all'oggetto. La metafora "astronomica" della conoscenza NON è questa:



http://www.ac-ilsestante.it/ASTRONOMIA/i_grandi_astronomi/Newton/animazioni_newton/baricentro/baricentro_newton/baricentro_newton_01.gif




...ma questa:



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Orbit1.gif



 appartenere a P.



Qui c'è un approccio "politico" e un approccio "scientifico".



L'approccio politico è quello per cui la comunità dei fisici deve convincere

la più ampia comunità dei cittadini che vale la pena mantenere la comunità

dei fisici con le risorse pubbliche (cioè, in sostanza, con una parte dei

beni e servizi prodotti dalla comunità).



La comunità dei fisici mette sul piatto la sua capacità di mantenere in

funzione il reattore nucleare e quindi tenere accese le luci della città.



(Ovviamente la comunità dei fisici sa fare molto di più che mantenere in

funzione il reattore, e non si tratta solo delle luci ma anche, ad esempio,

delle sale operatorie e dei mezzi diagnostici. Ma quando ci sono da

ripartire le risorse pubbliche non ci si può presentare tanto "in amicizia",

perché al tavolo politico potrebbero essere seduti dei filosofi che provano

un brivido di piacere solo quando vedono passare Napoleone a cavallo, per

cui per stare dalla parte del sicuro e non deludere le aspiranti concubine

del Potere è meglio presentarsi col reattore, o ancora meglio con le bombe

nucleari, così magari si trova anche un filosofo pronto a dichiarare che

«i Fisici hanno sempre ragione»).



Ora, il reattore nucleare che tiene accese le luci della città è

intersoggettivo? La centrale idroelettrica è intersoggettiva? E - procedendo

di questo passo - le spade che sono state forgiate per i guerrieri delle

Termopili sono intersoggettive?



Io non vedo ragione di tenere l'intersoggettività del reattore distinta da

quella delle spade (e anche dei tegami in cui si cucinano le uova). Quindi

il filosofo mi deve spiegare per benino perché l'intersoggettività del

reattore risulta problematica e quella delle spade no. E se per il reattore

mi solleva un problema che si lascia estendere anche alle spade, io più che

difendere il reattore estendo il problema alle spade, così tutti i gatti

diventano bigi.



Nella mia strategia politica io accetto di mettere in discussione tutto

ciò, perché tanto il mio problema politico al più può essere un certo

filosofo, e so già che il filosofo fatto in un certo modo non metterà mai in

discussione l'intersoggettività del cavallo bianco su cui ha visto passare

Napoleone. Non può.



Una volta ottenuti i finanziamenti dalla comunità, per me dal punto di vista

politico il filosofo diventa irrilevante.



Detto questo, mi può venire la curiosità, come fisico, di capire se le mie

procedure siano realmente intersoggettive. Ovvero cercare di definire un

approccio scientifico per il problema dell'intersoggettività.



Qui direi che una definizione scientifica di interosoggettività si possa

basare sulla sostituibilità degli individui.



Senza farla troppo lunga, e per dirla in modo brutale, al CERN e nelle

centrali nucleari può morire chiunque, e il giorno dopo il CERN e le

centrali continuano a funzionare come il giorno prima, perché le procedure

sono definite in modo tale da poter essere attuate, in ogni, caso, da

qualunque fisico, senza che cambi alcunché nelle implicazioni fattuali di

ciò che fanno i fisici.



-- 

Saluti.

D.


 ...Roba da matti...!



"Roba da Santi miracolosi!" -- direi piuttosto.



Perche' non ci puo' esser dubbio che la spinta doppia una volta ogni

tanto avviene certamente, dipente dal "tanto" (by Poincare').

L'agitazione termica delle molecole puo' a un dato istante essere

infatti per tutte verticale e verso l'alto, solo che questo e'

estremamente improbabile -- cosi' funzionano molte leggi fisiche.



(e cosi' potrebbero spiegarsi alcuni miracoli: se Lui - Santo o

divinita' - ha un potere di controllo a livello molecolare)





-- 

Tanti saluti


 Se è una cosa così rapida per te, te ne sarò grato.



Eccolo.

Il metro da sarto lo userebbe per misurare la "larghezza" della striscia

indefinita del 2-piano ct,x di M_4 compresa tra le tracce suddette; piu'

precisamente, cioe', la distanza dei punti E ed F dello spazio fisico

di K (qui ridotto al solo asse x).



Questo e' il 2-piano (di M_4) Omega;c_0,c_1,c_0',c_1' dove stanno gli

assi coordinati dei due Riferimenti K e K'. L'origine e' il punto

arbitrario Omega e i vettori unitari degli assi sono i c_n suddetti (che

nel disegnino non ho indicato).



Il disegno e' bugiardo per alcuni aspetti, non esiste modo di

rappresentarlo correttamente.





        Storia di O              Storia di O' e di A     Storia di B



          ct /|\                      _  ct'              /

              |                       /|                /

              |                     /                 /

              |                   /                 /

              |          traccia di A        traccia di B

              |               /                 /

              |             /                 /

              |           / larghezza in K  /

      ct=cT  -|---------/=================/-------> asse x al tempo t=T

            Q |       / E     L/gamma   / F

              |     /                 /

              |   /                 /

              | /    L/gamma      /

 ------------ * ================/-----------------------> x

         Omega \              / G

                 \ L        /

lunghezza in K'    \      /

del righello AB      \  /

                    B /\

                         \

                           \

                             \

                              _\|

                                  x'



Omega e' fisso in M_4 ed e' scelto ad arbitrio.

O e O' coincidono con Omega al tempo iniziale t=t'=0.

A coincide con O' sempre.

Q e' O al tempo t=T.

E e' A (ovvero O') al tempo t=T.

F e' B al tempo t=T.

(Storia e' un alias di Linea d'universo)





Il diagramma e' necessariamente "sbagliato", perche' sarebbe "sbagliato"

anche come lo fanno piu' spesso con gli assi obliqui. In particolare non

devi badare al fatto che qui la larghezza EF=L/gamma sembra maggiore

della lunghezza AB=L.

Il tempo T e' arbitrario, basta che sia il medesimo per i punti E ed F.



Nota Bene che avrei potuto anche prendere direttamente OG che e'

l'immagine di AB in K al tempo iniziale t=t'=0, mentre invece EF lo e'

al tempo relativo t=T.



In altre parole, il righello AB e' obliquo in K e sale spostandosi verso

destra e parallelamente a se stesso, cioe' seguendo le tracce (o meglio

/tracciando/ le tracce dei suoi estremi).



* * *



Analogamente puoi vedere la dilatazione dei tempi. Nel "triangolo" EQO,

"retto" in Q per costruzione (tutte le virgolette sono per sottintendere

"pseudo-" o cose simili, inoltre O e' Omega) risulta:

OQ^2 = -c^2 T^2

QE^2 = beta^2 c^2 T^2

OE^2   = -c^2 T'^2



e allora per il "teorema di Pitagora" si puo' scrivere successivamente:

OE^2 = OQ^2 + QE^2

-c^2 T'^2 = -c^2 T^2 + beta^2 c^2 T^2   (con T' incognito, T dato)

 c^2 T'^2 =  c^2 T^2 - beta^2 c^2 T^2

T'^2 = T^2 - beta^2 T^2

T'^2 = (1-beta^2) T^2

T' = sqrt(1-beta^2) T



Dunque: T' = T/gamma, cioe' appunto Dilatazione dei tempi.





-- 

Tanti saluti


 *solo* empiricamente, a conferma o smentita della "legge"!



CARLO

Va bene, ma per confermare che si tratta di una legge, *ogni volta* che esce 

un 2 nel primo, l'altro *dovrà* essere 5. Perché è sufficiente che anche 

*una sola volta* su un milione smentisca la previsione per far decadere 

l'ipotesi di "legge" (ordine) e decretare definitivamente che si tratta di 

casualità.

--------------------



Bene, vedo che stai enunciando il principio di falsificabilita' di 

Popper!:-)

Ma io ti ho detto (in quell'esperimentino mentale, praticamente assurdo 

quanto vuoi, ma teoricamente *possibile*) che la falsificazione della 

"legge" avviene al 2001.esimo lancio e che l'ho ricavata *empiricamente* 

analizzando i casi nel range

1001-2000. Potrei forzare l' "esperimento" e dire che tale "legge" continua 

a valere fin quando mi stufo di analizzare i dati, rimanendo cosi' convinto 

che si tratti di una "legge" valida per sempre. Guarda un po', e' quanto 

puo' succedere alla scienza empirica. Cosa credi che siano le "rivoluzioni 

scientifiche"? Ma non e' questo cio' a cui voglio giungere. Il fatto e' che 

nel range 1001-2000 si riscontra un ordine, che e' preceduto e seguito da 

sequenze del tutto casuali. Si tratta allora di un ordine locale "immerso" 

nel disordine totale. Ecco allora che quell'ordine e' *casuale* e per nulla 

in contraddizione logica con il caos della totalita'.

-------------------

CARLO

Ma anche ammettendo (e non concedendo) che tu abbia ragione, mi spieghi cosa 

c'entra questa pippa dei dadi con l'evoluzione storica *reale* della cultura 

di cui stavamo parlando? Puoi applicare per benino tutto questo tuo bel 

ragionamento all'oggetto della nostra discussione? A *quali scoperte reali* 

si è pervenuti per mezzo di procedure simili al tuo esempio dei dadi? A 

quelle di Galilei? A quelle di Keplero? ...di Newton? ...di Lavoisier? ...di 

Volta? ...di Galvani? di Mendelejev? ...di Faraday? ...o di chi?

------------------



Ma la scienza prima di Galilei non era scienza? E non lo e' dopo Einstein? 

Ti ho gia' chiesto se hai mai sentito parlare di "rivoluzioni scientifiche".



-----------

CARLO

Puoi dirmelo, oppure è tua intenzione mantenere la discussione su un piano 

esclusivamente "trascendentale", sullo stile di Kant che ha *sempre* parlato 

di una "conoscenza" immaginaria senza *mai* confrontarla con quella viva e 

presente nella storia, al di là della porta del suo studio?

---------------



Conoscenza immaginaria! Come tutta l'epistemologia allora! Beh, allora il 

discorso puo' finire qui, perche' la mia critica al tuo eccentrico principio 

dialettico ha di mira proprio le basi scricchiolanti della tua 

epistemologia.



----------------



CARLO

Se gli scienziati, come dici tu, prendono spesso delle cantonate nonostante 

il loro sforzo continuo di confrontarsi col mondo, figurati quante cantonate 

possono prendere i filosofi che si illudono di spiegare il mondo senza 

nemmeno osservarlo.



--------------

Solito discorso stereotipato. Comunque che i filosofi si illudano o meno di 

spiegare il mondo, cio' non influisce minimamente sui progressi degli 

scienziati, che proseguono tranquillamente, anche a prendere cantonate.



Saluti,

Loris


 estremamente improbabile -- cosi' funzionano molte leggi fisiche.



CARLO

Va bene, ma anche riveduta e corretta nella sua componente probabilistica, si tratta pur sempre di una legge, e quindi i termini del mio discorso restano assolutamente invariati. Quello che cambia è solo il ventaglio dei valori che può assumere la spinta, cioè cambia solo l'enunciazione della legge, ma resta pur sempre una legge.


 massa"?



Lo dicevo nel precedente post, sollevando i contro-esempi della massa di due 

uova e della differenza di massa tra la Terra e Marte. Se non si tratta di 

fare una frittata, ma di misurare la massa di due uova, non ci serve a nulla 

farle urtare l'una contro l'altra. Ci occorre un'altra procedura operativa, 

introducendo la bilancia e tutte le complicazioni di definizioni implicite 

che essa richiede; ma anche la bilancia, come tu stesso mi facevi notare, a 

due astronauti in orbita non serve per pesare le uova... . Per la massa 

della Terra e di Marte poi... Insomma, sono in numero indefinibile i 

contesti sperimentali e nulla esclude che siano in numero indefinito le 

procedure da stabilire. Se poi conosci, come credo, il principio 

fondamentale dell'operazionismo di Bridgman (secondo il quale operazioni 

differenti definiscono concetti differenti) la mia domanda seguente sara' 

ancora piu' chiara. Pur tenendo ben presente che dall'esperienza si deve 

partire e all'esperienza si deve tornare, invece di un approccio 

strettamente e rigidamente procedurale (che comunque non assicurera' mai la 

confermabilita' di un'asserzione pur composta di termini significativi (*)), 

non sarebbe meglio un approccio piu' equilibrato da una forte componente 

ipotetico-deduttiva?

Un saluto,

Loris



(*) termini, cioe', che secondo un criterio empiristico di significanza sono 

riconducibili a predicati osservabili.


 non solo per colpa dei media.)



Scienza, tecnologia, tecnica rimangono tre termini distinti (lo sono anche gli 

ultimi due: noi diamo che un musicista ha una tecnica sublime e non una 

tecnologia sublime), anche nel pieno riconoscimento della dimensione 

radicalmente pragmatico-operativa della scienza, in quanto sapere che realizza 

sé stesso solo realizzando procedure che permettono la trasformazione del mondo 

(ed è questo che definisce il congedo della scienza moderna dall'atteggiamento 

contemplativo).



Un saluto,



Marco


 epistemologia.



CARLO

La mia epistemologia non si basa su elucubrazioni astratte e rafrattarie ad ogni confronto con la conoscenza reale, come la tua e come quelle di Kant-Popper-Heidegger-Deleuze-Guattari-Vattimo-ecc., ma, al contrario, sull'osservazione di un numero ENORME di eventi appartenenti ai campi più disparati della ricerca, dal cui studio (mio e di molti altri ricercatori) emerge un paradigma logico sempre uguale a se stesso e dal carattere fortemente chiarificatore. E sono queste le condizioni epistemologicamente legittime per prendere in seria considerazione l'ipotesi che si tratti davvero di un principio universale, non le riflessioni solipsistiche e sradicate dalla realtà dei signori appena citati che affermano il contrario.


 Popper!:-)



CARLO

Quando Popper era un bambino in fasce,...

[...]

E poi, fammi capire: Popper si è mai preoccupato di raccontarci le

condizioni di almeno un esperimento che possa dimostrare falsa la SUA

teoria? O crede, forse, che le sue chiacchiere stiano al di sopra di ogni

condizione di verificabilità o di falsificabilità?

Sai qual è il "principio di Pierini"? Che una teoria è corretta quando ciò

che predica è valido anche per se stessa. Ti pare onesto? Oppure pensi che

la legge sia uguale per tutti TRANNE che per il legislatore?

------------------------



Con tutta la pazienza che l'animosita' della tua retorica richiede, rispondo 

ricordandoti che un principio metodologico (come e' anche quello di Popper) 

non e' ne' vero ne' falso, ma si assume o non si assume. La tua domanda e' 

fuori luogo anche, piu' in generale, per i principii logici. Prendi, p.e., 

il supremo di tali principii, il principio di non contraddizione: in che 

modo potresti dimostrare che e' vero o falso??!! Quanto al "principio di 

Pierini", di cui non pretenderai di avere l'esclusiva, anche se sei andato 

totalmente fuori strada una domanda te la faccio lo stesso: sotto quale 

condizione saresti disposto a riconoscere che sei andato fuori strada? 

Naturalmente la stessa domanda puoi rivolgere a me, e io una risposta ce 

l'ho. Ma aspetto prima la tua, con la solita pazienza. Direi che la domanda 

e' chiara e che ha la precedenza sul resto che fai seguire, che e' la 

retorica di una coazione a ripetere. Per cui mi fermo qui.

Saluti,

Loris


 riconducibili a predicati osservabili.



Concordo pienamente.

Avevo gia' segnalato nel thread "forza e massa" questa mia ricerca (in odore 

di eresia, ma liquidata come deja'-vu da Omega):



http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf




Quanto dico nel paragrafo 1.5.4 (pag.8) equivale (mi pare) a quanto dici tu.

Spetta alla teoria (o piu' propriamente a quello che nel Cap.3 chiamo "sistema

formale"} gestire organicamente il complesso delle sue molteplici definizioni.



Specificamente avevo gia'fatto notare come la grandezza "massa" sia introdotta

in modo radicalmente diverso nel paradigma classico e nel paradigma della RR:



http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Meccanica/massa_peso.pdf


http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Relativita/preview_RR_150511.pdf




Cordiali saluti.



-- 

    Elio Proietti

    Valgioie (TO)


 privilegiato.



Bene, allora supponiamo che le velocità delle due biglie A e B rispetto al

bigliardo prima dell'urto siano vA e vB, e dopo l'urto siano v'A e v'B.



Mi dici come si usano queste quattro velocità per verificare, secondo la tua

definizione, se le due biglie hanno la stessa massa?



-- 

Saluti.

D.


 coazione a ripetere. 



CARLO

Persino i sogni diventano ripetitivi quando il sognatore non si cura del loro significato.


 e' chiara e che ha la precedenza sul resto



CARLO

Certo, per te la precedenza è sempre quella di deviare il discorso su 

qualunque elucubrazione *astratta* che ti permetta di svicolare dalle 

obiezioni *concrete* da cui siamo partiti (gli otto punti che evidenziano 

l'infondatezza del concetto di "trascendentale" e quindi l'intera 

epistemologia kantiana-relativista)

---------------



Ecco, direi che questo e' sufficiente. E' vero invece che mi sforzo di 

arginare la tua abitudine di partire per la tangente, con le tue tirate da 

novello Savonarola contro tutti coloro che ritieni in odore di relativismo. 

Siamo partiti dal tuo punto 9 e ti ho dimostrato che e' inconsistente. Ne 

prendi atto, lo depenni dal tuo "questionario" e possiamo continuare. Ma la 

verita' e' che io e te proprio non ci intendiamo e io non ho intenzione di 

perdere tempo in altri anni di polemiche: déjà vu. Magari si presentera' 

l'occasione di confrontarci su qualche tema particolare che incontri 

l'interesse di entrambi, ma per il resto meglio lasciare perdere. Non casca 

mica il mondo.

Ciao,

Loris


 non-contraddittorio.



In filosofia io sono a zero o quasi, ma me lo dici per mia curiosita'

che cos'e' un "Postulato ipotetico"?

Inoltre, circa il fallibilismo di Popper & C. puoi dirmi dov'e' che

entra in contraddizione?



Perche' mi risulta che, almeno per la fisica, e' esattamente come dice

Loris, ma naturalmente a patto d'intendere "Principio" nel senso del

linguaggio comune, cioe' come io direi: "Una visione epistemologica",

per la quale si puo' essere o no d'accordo ("Si assune o non si

assume" - dice Loris).



Il fallibilismo, oggi diffuso in tutte -penso- le scienze anche se sei

contrario*, si e' sviluppato a seguito degli esperimenti in disaccordo

con la fisica newtoniana a fine Ottocento, che poi hanno portato alle

varie teorie relativistiche, dove ha trionfato la RR di Einstein.



Lo dico perche' - guarda caso - uno dei motivi di preferirla a quella di

Lorentz fu proprio perche' la RR e' falsificabile, quella di Lorentz no.



---------

* Pero' in filosofia non so certamente nulla su Popper e Vienna.





-- 

Tanti saluti


 stando in K?



A e B sono punti in moto in K. Quando in K scocca mezzogiorno, in K

viene marcato (in qualche modo che lo sai piu' tu di me) il punto di K

dove sta passando A e quello, sempre di K, dove sta passando B. Fatto

questo, con calma il sarto va a misurare.





-- 

Tanti saluti


 che cos'e' un "Postulato ipotetico"?



Carlo si sta evidentemente riferendo alla distinzione, che sembrerebbe giocare 

un ruolo determinante in Platone, tra ciÃ² che Ãš "ipotetico" e ciÃ² che Ãš 

"anipotetico" ed Ãš perciÃ² capace di arrestare il regresso logico nella 

giustificazione di una ipotesi e di costituirsi come "principio". Aristotele 

chiamerÃ  poi "il piÃ¹ sicuro degli assiomi" (perchÃ© tale da rendere impossibile 

qualunque dubbio su di esso) quello che i moderni chiamiameranno "principio di 

non contraddizione"



Un saluto,



Marco


 questo, con calma il sarto va a misurare.



Certo, adesso ho capito: in pratica esiste solo K' in un universo 

sostanzialemte euclideo K in cui solo la luce ha subito cambiamenti 

rispetto al passato.



Ripeto che non era questo il mio problema.

A Pangloss piacciono le isole deserte, allora ti faccio anch'io la mia 

analogia, ma più "mobile": K e K' sono due barche distanti fra loro 

migliaia di miglia e ciascuna viaggia in modo "inerziale" grazie ai suoi 

venti. Come fa K a misurare l'altezza dell'albero di K' se fra i due non 

esiste un "mondo" che consente una qualche forma di interazione fra K e 

K', e se K e in K' non hanno le medesime convenzioni di misura? 

Ovviamente niente metro da sarto, ma, se va di lusso, un rangefinder 

laser e un telefono satellitare.



Adesso le due navicelle immaginiamocele nello spazio interplanetario: K' 

misura col suo laser l'altezza del suo albero e lo comunica a K mediante 

la luce o un segnale comunque em. K ha gli stessi riferimenti (unità di 

misura, e lo stesso strumento come omaggio della ditta).

Però attraverso dove passa quel segnale, se non attraverso un terzo 

riferimento K° che non è né K né K'? E che deve essere maledettamente 

affidabile, nel senso di non distorcente, se deve trasmettere dati che 

possono essere cruciali e devono essere - essi - assolutamente affidabili?



Paul Davies ha fatto un lungo discorso su questo problema, ma, come 

dicevo, non ne è venuto fuori tanto bene con le sue gemelle.



Il problema della relatività, sotto questo aspetto, è in odore di 

paradosso, un po' come il tentativo - lo dico a te matematico - di un 

sistema formale di dimostrare la sua verità (o peggio la verità dei suoi 

assiomi) dal suo interno.



In ogni caso, ripeto, io non voglio essere noioso più di tanto, quindi 

non pretendo che nessuno mi risponda.



Un saluto

Omega


 entra in contraddizione?



CARLO

Parto dalla seconda domanda.

La filosofia di Popper è caratterizzata da questa premessa:



"Il vecchio ideale scientifico dell'"épisteme", della conoscenza assolutamente certa, dimostrabile, si è rivelata un idolo". [K. POPPER: Logica della scoperta scientifica - pg. 311] 



...Da cui discenderebbe che OGNI conoscenza è provvisoria e, dunque, da considerarsi non "verità" ma "opinione" ("doxa"). 

Naturalmente i relativisti (che riconoscono in Protagora il loro capostipite più autorevole) si sono gettati come falchetti su questa affermazione, e, radicalizzandola, ne hanno fatto il fondamento di una "filosofia" che predica l'insensatezza del termine "verità", ...che nessuna conoscenza ha più valore di un'altra, ...l'incommensurabilità tra conoscenza e realtà e quindi l'arbitrarietà-convenzionalità-contestualità di ogni sapere, ...che nessuna affermazione può pretendere di essere più vera di qualunque altra, ...e mille altre balle elaborate da decine e decine di illustri sedicenti "filosofi" come Kant, Nietzsche, Heidegger, Derrida, Deleuze, Rorty, ...e vari altri ciarlatani.

Perché parlo di "balle" e di "ciarlatani"? Perché nessuno di loro si è reso conto di una cosa banalissima: che SE NESSUNA affermazione può pretendere di essere vera, allora nemmeno l'affermazione iniziale di Popper può esser vera; cioè, se l'"épisteme" (la verità) è un idolo, allora è un idolo anche la premessa fondante del relativismo e gran parte dell'epistemologia popperiana. In altri termini, il postulato-base del relativismo è auto-contraddittorio e quindi non ha alcun valore, nemmeno il valore di "precetto di fede" perché persino i precetti dei preti hanno il pudore di non essere auto-contraddittori.

Per questo facevo notare a Loris che il pdnc (la cui validità è riconosciuta anche dai relativisti), in definiva, non è altro che una declinazione particolare di quello che è il VERO fondamento della filosofia e della conoscenza: "LA VERITÀ NON PUÒ ESSERE CONTRADDETTA". Infatti, come gli dicevo, l'imposizione della non-contraddizione non ha fini estetici ("le contraddizioni non sono carine"), ma epistemici; cioè, la contraddizione è bandita per il semplice fatto che, se due proposizioni sono in contrasto tra loro, vuol dire che almeno una delle due è FALSA (o parzialmente falsa), cioè, CONTRADDICE LA VERITÀ. E la "prova del nove di questo ragionamento è che due proposizioni entrambe vere non saranno *mai* in contraddizione tra loro in quanto nessuna delle due contraddice la verità. Tutt'alpiù possono essere opposte-complementari, ma questo è un altro discorso.



Riguardo, invece, al cosiddetto "principio di falsificabilità", non ho detto che sia auto-contraddittorio, ma che non è un principio, bensì la conseguenza diretta di UNO dei significati di "verità": quello di "corrispondenza rigorosa con l'osservazione sperimentale".

Scrivevo a Loris:



<< ...Quando Popper era un bambino in fasce, già da molti millenni la gente sapeva che una legge è inviolabile; e già da tre secoli gli scienziati avevano allargato questa inviolabilità alle leggi fisiche. E il fatto che lui ci abbia messo il cappello sopra come fosse una sua scoperta enunciando la differenza, anch'essa arci-nota da secoli, tra una teoria scientifica e una professione di fede, non ne fa un filosofo, ma un venditore di fumo. Anche mia figlia, che ne mastica poco di scienza, sa che una affermazione fondata sulla sola fede non può essere né verificata né falsificata (sempreché non contraddica delle verità accertate, che la falsificherebbero automaticamente). Popper ha chiamato questa ovvietà "principio di falsificazione" solo per aver "chiarito" che di una teoria veramente scientifica dobbiamo poter dire cos'è che dovrebbere succedere affinché sia legittimo dichiararla falsa. ...Che genio!!!...>>



Voglio dire: se "verità" significa "corrispondenza con i fatti osservati", la conseguenza più banale è che una teoria non può essere considerata vera (o valida) se questa corrispondenza non c'è, cioè, se qualcuno di quei "fatti" previsti dalla teoria viene a mancare in sede sperimentale. Tutto qua.

Ma questo NON È UN PRINCIPIO, bensì la conseguenza diretta del *vero principio* fondante della conoscenza che ho enunciato poco fa: "La verità non può essere contraddetta", che in questo caso diventa: "I fatti non possono contraddire le previsioni di una teoria".

...Ma allora perché Popper ha enunciato questo pseudo-principio nei termini negativi della "falsificabilità", invece che nei termini positivi naturali di "corrispondenza delle verità dichiarate con i fatti"? La risposta è semplice: perché il relativismo è di moda, e i relativisti sono ghiotti di tutto ciò che degrada, come direbbe Schuré, "il buon nome di Verità"; cosicché scrivendo libri sui "criteri di falsità" e sulla distruzione dell'épisteme (invece che su criteri di verità), oltre ad arricchirsi sulle spalle della maggioranza gonza, ne avrebbe anche riscosso il plauso e la notorietà. 

...E così è andata! :-)


 "principio di non contraddizione"



Dunque e' una supposizione del tutto arbitraria (vera falsa assurda

impossibile certa.. eccetera non importa) fatta al solo scopo di

stabilirne le conseguenze. E' solo dopo, giudicate le conseguenze,

che essa (supposizione) verra' accettata o respinta.

Spero d'aver capito giusto - grazie!





-- 

Tanti saluti


 venti. Come fa K a misurare l'altezza dell'albero di K' se fra i due non



Due cose.

1) Pangloss nel senso di Elio o nel senso di Voltaire, con queste

isole? perche' io le satire non le ho mai lette (credo).



2) Devi rileggere e sicuramente autorisponderti a quasi tutto (se non

a tutto) quello che hai scritto, OBBLIGANDOTI a considerare (oserei

aggiungere "Anche a livello inconscio!") il riferimento K come SPAZIO e

TEMPO assoluti di Newton (& Maxwell per la luce).



Esiste solo K, ogni altro oggetto si muove dentro K (e in particolare

ci si muove dentro K').



Dunque anche la luce si propaga nell'ETERE che e' immobile rispetto allo

spazio-stelle fisse di Newton che e' K.



L'unica cosa che ti e' interdetta e' l'albero^W^W e' studiare da K moti

o altri fenomeni che avvengono in K'. Cioe' NON puoi da K studiare il

moto d'un aereo che vola in K'.



* * *



Fammi sapere cosa resiste a questo modo di vedere la RR.



Poi pero' in ogni caso con calma vedo se in seconda lettura ho qualcosa

da dire aggiungere rispondere, ora l'ho solo letto velocemente.





-- 

Tanti saluti


 tua definizione, se le due biglie hanno la stessa massa?



Non verifico l'eguaglianza, la definisco implicitamente ricavandola 

empiricamente

dall'esperimento, che descrivo.

Mi reco in una sala da biliardo, munito degli strumenti di misura adatti,

oltre che di una serie di biglie di puro avorio e di dimensioni diverse, di

cui due perfettamente eguali (dovro' fidarmi del costruttore), A e B. A dire

il vero la cosa meno complicata da fare (invece di lanciare A contro B con

velocita' vA=vB in valore assoluto, come nella mia definizione iniziale) e'

piazzare B al centro del biliardo: vB=0. Lanciando A contro B, con una certa

velocita' iniziale vA=vAi, accerto che A si ferma, vAf=0, mentre la

velocita' finale di B e' esattamente uguale (in valore assoluto) a vAi.

Inutile dire che il risultato e' del tutto analogo se scambio A con B. (Da

non dimenticare di specificare, pero', che A o B devono essere colpite in

pieno, cioe' in modo che la direzione del movimento di A e B dopo l'impatto

sia la stessa. Accidenti!, dovro' specificarlo nella definizione implicita

finale... le cose comunciano a complicarsi). Finora ho questo risultato, che

non mi dice niente della massa. Ma adesso prendo la mia scorta di biglie di

dimensione diversa da A e B (X: {C,D,...}) e in ordine decrescente di volume

comincio a metterle al centro del biliardo (vXi=0) e a lanciare contro esse

la biglia A, sempre a velocita' vAi. Ottengo una serie di valori diversi per 

le

velocita' finali e noto che, progressivamente, vAf non si azzera e la biglia

X schizza in senso opposto a velocita' via via maggiori. Visto che le

condizioni dell'esperimento sono perfettamente eguali per tutti i lanci,

salvo che per il fatto che la biglia X e' via via piu' piccola, a

quest'ultimo fatto devo attribuire le variazioni di velocita' che constato.

Potrei pensare, frettolosomente, che al decrescere delle dimensioni di X, si

giunga a un punto in cui, quando le dimensioni di X sono talmente piccole da

essere trascurabili, X schizzi via a una velocita' inaudita. Ma non e' 

cosi': esaminando i dati noto che quando X e' sufficientemente piccola 

rispetto a A (X<<A) da essere trascurabile, schizza via a velocita' doppia

di quella sua iniziale, vXf=2*vXi; mentre A non rallenta: vAi=vAf.  Facendo

l'inverso, cioe' lanciando X contro A ferma, trovo che

X rimbalza contro A con velocita' vXf=vXi (in valore assoluto), mentre vAf

=0. Ma noto anche un fatto piuttosto notevole: se attribuisco un numero m1=1

alle dimensioni di A e il numero frazionario m2 che esprima le dimensioni di

X rispetto a m1 (qualunque cosa possa significare il termine "dimensioni" di

A), se faccio questo e verifico con i miei dati, trovo che m1*vAi + m2*vXi =

m1*vAf + m2*vXf. Un fatto davvero notevole, che lega la cinematica alla

dinamica, mediante l'accopiamento della velocita' e di quel numero m. Tale

coppia merita un nome; chiamiamolo "linear momentum" in onore di Newton (in

fondo se lo merita:-)), o col piu' comune "quantita' di moto" ed

esprimiamolo con q=m*v. Ma a questo punto e' ora di essere piu' precisi su

quel numero m. Era il numero 1 che avevo dato alla biglia A e che e'

eguale a quello da attribuire a B e che per questo puo' essere assunto come

misura di B come di se stesso mediante B. Allora mi decido e chiamo "massa"

questo m e, siccome la mia non e' scienza, ma *gaia* scienza, propongo di

adottare A come unita' di misura della massa e di sostituire, nei

sotterranei del padiglione di Breteuil a Sevres, quel prototipo di

platino-iridio con la mia biglia di puro avorio. Allora, in barba a Mach e

in onore di Newton, propongo la definizione esplicita "m=d*V", dove per "m"

si intende massa, per "V" volume e per "d" densita' dell'avorio.



Gia'... ma cosi' dovrei riprendere per definire implicitamente "densita'"! E

se mi sono affaticato per arrivare fin qui, Davide, non e' per questo, ma

per quel punto che piu' interessa a me, asino della fisica ma cane

dell'epistemologia (per dirla con la favola di Esopo); punto che, nella

seconda parte del mio precedente post, solleva dei contro-esempi che

manifestano le complicazioni cui vanno incontro le defizioni implicite

legate strettamente a un approccio operazionistico e secondo quel criterio

di significanza strettamente empirico che ho cercato precedentemente di

illustrare. Quello che volevo mostrarti, tra il serio e il semiserio, e' il

fatto che le difficolta' delle definizioni implicite, che

intuitivamente sembrerebbero le piu' connaturate alla scienza empirica, in

realta' incappano in complicazioni via via crescenti e che si sommano alla 

molteplicita' dei contesti sperimentali.

Se qui avessi voluto continuare a rivoluzionare i concetti della fisica (a 

questo pensero' domani:-)), avrei dovuto prendere in considerazione *tutta* 

la fisica newtoniana. E questa osservazione non e' neppure mia, ma di chi lo 

dice

seriamente ed essendo competente; se guardi la risposta a me di Pangloss...,

dal primo link li' incluso (dove per altro si parla di metrologia), cito 

(sperando che Pangloss non abbia da ridire:-)):

<<Se definire una grandezza fisica significa esporre in modo esauriente le 

procedure empiriche e gli

schemi teorici necessari per la sua misurazione in qualsiasi contesto 

fisico, allora questo esempio

mostra che per definire una grandezza occorre svolgere un intero corso di 

fisica.>>



Aggiungo un'ultima cosa. Quelle che ho illustate non sono solo complicazioni 

che rimangono pur sempre sul piano pratico, ma investono le basi teoriche di 

un metodo che vorrebbe inchiodare il linguaggio scientifico a salvaguardia 

di un criterio forte di verificabilita' empirica. Riesce un tale linguaggio, 

anche solo in linea di principio, a conseguire l'obiettivo? No. Ti faccio un 

esempio, un'ipotesi.

Supponiamo che un enunciato sia accettabile come significativo, perche' 

composto di termini significativi (nel senso che spero di avere ormai 

chiaramente illustrato) e solo di termini significativi, dove un termine 

significativo e' o una costante logica o un predicato osservabile o un nome 

di un particolare osservabile oppure e' definibile per mezzo di, o 

riducibile a, termini di questi ultimi due tipi. Si puo' concludere, allora, 

che ogni asserzione significativa, il cui valore di verita' non sia 

determinabile a priori, e' confermabile? No. Prendiamo per esempio l'ipotesi 

completamente inverificabile secondo cui ogni corpo dell'universo, inclusi i 

nostri regoli di misura, sarebbe in costante espansione, con una velocita' 

di espansione esattamente identica per tutti i corpi (questo da non 

confondere con la teoria dell'espansione dell'universo!). In tale ipotesi i 

termini descrittivi sono facilmente definibili in base ai primitivi di un 

linguaggio empiristico, e l'enunciato ha la forma accettata. Ipotesi 

bislacca, penserai; ma bislacca o non bislacca il punto e' un altro: tale 

ipotesi, nemmeno per principio confermabile, rispetta perfettamente le 

condizioni elencate sopra. Le condizioni, cioe', secondo i criteri 

normativi, autorevolmente dettati dal Carnap, per un linguaggio che 

sicuramente assicura un criterio di confermabilita'.

Senza rileggere, un saluto,

Loris


 ha scritto nel messaggio 

news:slrnmtiv37....@pc2014.ica-net.it...


Si', piu' o meno diciamo la stessa cosa, tu naturalmente con la competenza 

del fisico.

Posso citarti in una mia lunga risposta a Davide? Spero di si', perche' l'ho 

gia' fatto:-)

Grazie e un saluto,

Loris



Ci si potrebbe chiedere: il principio di non contraddizione è scientifico?

Può essere applicato il criterio di falsificabilità? È falsificabile?



Sì, si può mettere in discussione ed è stato fatto; per esempio in 

alcune pagine della fisica moderna si afferma l'esistenza e al tempo 

stesso la non esistenza di qualcosa, che magari un'onda anomala di 

probabilità porterà a confermarsi in uno stato o nell'altro del suo 

amletico essere o non essere, come un certo gatto.

Quindi in questo senso il principio può essere messo in dubbio. Ma in 

quel modo si può mettere in dubbio tutto. Quindi è anche molto dubbio 

che il criterio sia realmente applicabile.



C'è un solo problema: la contraddizione nega di fatto il proprio aver 

senso, quindi conferma il principio.

Non c'è una sola riga o una sola pagina che tu possa scrivere che abbia 

senso se contiene una contraddizione, anche la più sofisticata e di moda 

di questo mondo.



Saluti

Omega


 Inutile dire che il risultato e' del tutto analogo se scambio A con B.



Ricordati del "colpo sotto" se vuoi che la biglia A si fermi all'impatto.

Mettilo nella procedura ;)



Omega


>>> ...



Non entro nei dotti dettagli di questa vostra discussione, ma cerco di

ricordare a me stesso quello che ho capito del criterio (non 

"principio") di falsificabilità.

Lo faccio con un paio di esempi perché come noto io sono alquanto

grossier nelle mie cose.



Supponiamo che uno affermi "L'arcangelo Gabriele esiste ede è anche bello".

Su un'affermazione del genere si può forse intervenire logicamente e/o

sperimentalmente per mostrare che è falsa? (A parte la

contro-affermazione "non dire cazzate!" :)

Ecco, questa affermazione, che è dell'area si fa per dire della

metafisica, non è falsificabile, nel senso che *di fatto non può essere

messa in discussione* - non ha senso farlo, non lascia alcun appiglio 

per aprir bocca.



Adesso supponiamo che uno affermi che se appoggio un peso di una

tonnellata su questo tavolo, il tavolo regge. Beh: qui se ne può

discutere. Se il peso è distribuito uniformente il tavolo forse regge se

le gambe sono di ferro o di legno non tarlato; invece se il peso è

concentrato al centro è improbabile che il tavolo regga, ma se il peso è

distribuito seppure non uniformemente il tavolo può o no sfondarsi a 

seconda che la struttura ecc. ecc., e si possono fare tutti i calcoli 

realistici che si vogliono, ma anche esperienze (non sul mio tavolo 

però: sul tuo).

Insomma la cosa può essere logicamente e anche sperimentalmente messa in

discussione, quindi, anche se non ha risposte certe, ha un crisma di 

scientificità che l'arcangelo Gabriele, almeno per ora, non ha.



Questo io ho capito per "criterio di falsificabilità": se 

un'affermazione ha un qualche appiglio che consente di metterla in 

discussione col fine di mostrare che è falsa, fine che peraltro può 

anche fallire, allora è falsificabile. Invece l'arcangelo Gabriele non è 

in alcun modo falsificabile - quand'anche fosse vero - perché non lascia 

appigli per nessuna discussione.



Non c'è quindi alcuna contraddizione nel *criterio* enunciato da Popper,

il quale in sostanza metteva in guardia anche la scienza dal fare 

affermazioni alla Gabriele arcangelo, quand'anche riferiti alle concrete 

galassie o a certe particelle pellegrine o alla ... razza. E dopo il 

nazismo con la sua copertura "scientifica" alla Mengele aveva ben 

ragione di raccomandarlo.



Come vedi, falsificabilità e verificabilità non sono realmente opposti e 

neanche "complementari". Appartengono a una logica diversa.



Ciò che è concreto, oppure un calcolo, è sempre verificabile, mentre le 

idee e le teorie appartengono a un altro livello: devono però comunque 

essere falsificabili, anche se poi magari fra qualche secolo potranno 

persino essere verificate e risultare vere - o false.



Chi mi ha suggerito, dirai tu, queste cose?

Ovvio: l'arcangelo Gabriele.



--


 da dire aggiungere rispondere, ora l'ho solo letto velocemente.



Non ti preoccupare, ma vedi che la questione non è affatto semplice. E 

in termini di fondamenti, non di applicazione di fondamenti dati e 

accettati.



Un saluto

Omega






"Omega"



"L'arcangelo Gabriele esiste ede è anche bello".



non so se chiedere a Maria o Maometto

per aver conferme comunque I gusti

sono gusti...



ciao

Massimo 





---

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http://www.avast.com



 Può essere applicato il criterio di falsificabilità? È falsificabile?



Come ho appena scritto nell'altro post, per quanto mi risulta con Popper

e' possibile falsificare solo una teoria. Per esempio se lo avessi

applicato all'Ultimo teorema di Fermat (quand'era solo congettura)

avresti sbagliato, perche' una congettura puo' essere dimostrata, vedi

attualmente ad esempio Collatz.





-- 

Tanti saluti


 Supponiamo che uno affermi "L'arcangelo Gabriele esiste ed è anche bello".



Questo ad esempio e' un esempio secondo me non e' del tutto azzeccato,

perche' la teoria, per arrivare al setaccio del fallibilismo, dev'essere

gia': sensata coerente completa, avere compatibilita' all'indietro se e'

il caso, eccetera eccetera eccetera. Altrimenti il fallibilismo essa lo

vede in cartolina illustrata.





-- 

Tanti saluti


 perdere tempo in altri anni di polemiche: déjà vu. 



CARLO

...E cosa ci stiamo a fare in un NG di discussione? A darci ragione, oppure a ...darcele di santa ragione?



Voglio farti una sorpresa: ho ritrovato uno dei primi post che mi scrivesti nel lontano luglio 1998 da questo stesso NG, quando vivevo in Ecuador!

Ebbene, dopo aver premesso che trovavi interessanti gli argomenti del mio thread d'esordio, mi scrivevi:



<<...Il mio atteggiamento è quello di chi si aspetta di tutto e tutto è pronto a verificare. Lascerei perdere il 'pallonaro' (se così ti considerassi semplicemente non ti avrei risposto). Verrei, invece, alle numerose perplessità che suscita la tua ultima, e userò un linguaggio il più possibile chiaro ed essenziale. A proposito: Spero che anche tu sia disposto ad accettare, senza adombrarti, possibili reciproche ruvidità, per quello che, in gergo calcistico, viene definito "gioco maschio" >>



E io rispondevo



<<...Vedo che ti piace il gioco vero, quello che non teme le "ruvidità", ma le considera anzi come irrinunciabili per la "virilità" delle conquiste dell'intelletto. In questo senso l'intelletto è un maschio davvero: il suo sogno ultimo qual è, se non la conquista della Verità, nuda e senza veli? No, non ti preoccupare, non mi adombro, ma anzi mi "ringalluzzisco"; meglio un gioco ruvido, ma appassionatamente teso alla verità, che un gioco gentile ma fatto solo di chiacchiere che lasciano il tempo che trovano. La dialettica mi ha insegnato che è proprio il confronto fra gli opposti ciò che porta più dritti verso la chiarezza del vero. Ma la verità e la conoscenza comportano sempre dei rischi, come ci dice anche il mito biblico del "peccato presso l'albero della conoscenza". E il rischio consiste nel fatto che anche la guerra è un confronto tra opposti. E allora il tutto si gioca davvero sul filo di una lama; come ogni volta in cui il migliore dei beni e il peggiore dei mali si servono dallo stesso fornitore, cioè hanno bisogno della stesse premesse fondamentali. I cercatori del Graal (il Graal era anche un "libro") erano infatti dei cavalieri, gentili con "Madonna Verità", ma decisi guerrieri di spada nei tornei e nelle avventure finalizzate alla sua conquista (il mito associa da sempre la spada all'intelletto, al verbo). Quindi se noi, io e te, ce la caveremo con delle semplici "ruvidità" ciò significherà soltanto che siamo dei valenti cavalieri. ...A chi di noi due sorriderà la verità? 

No, non ti preoccupare di cercare la risposta; la verità è come Marilyn Monroe: è la fidanzata di tutti (...è Marilyn?, o Marylin?, o era ...Gloria Swanson?) >>.



Ecco: io la penso ancora nello stesso modo. E tu? ;-)


 posso sapere dunque da K?



Il righello NON e' un fenomeno che si svolge in K'. Il righello e' una

porzione di K'.



Il righello in AB e' un 4-vettore di M_4. Esso - come tutti i vettori

che si rispettino - puo' essere indicato etichettato nominato eccetera

in questi modi:

1) r (in grassetto a stampa, a mano sottolineato o con freccetta)

2) AB

2') B - A (antica in disuso, nel seguito non la considero)

3) L c_1'

4) gamma beta L c_0 + gamma L c_1  (disegno bugiardo! errore di segno)

5) altrogamma altrobeta L c_0" + altrogamma L c_1"

6) idem con qualsiasi altro cambio di coordinate come in 4 e 5.



- La 1 e' un'etichetta (e manca il punto d'applicazione, come in 3..6)

- la 2 e' a mezzo degli estremi in K'

- la 3 e' a mezzo dei versori di K'

- la 4 e' a mezzo dei versori di K

- la 5 e' a mezzo dei versori d'un K"

- la 6 per dire che continui finche' vuoi a cambiare Riferimento.



Qui non c'e niente da capire, anzi: e' vietato non capire!



Per l'aereo invece sei obbligato a usare f=ma, e allora devi entrare

necessariamente in RR abbandonando definitivamente Newton, perche'

non sai se f=ma vale ancora o non vale.

La risposta la danno Einstein-Minkowski-Lorentz.





-- 

Tanti saluti


 ha scritto nel messaggio



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
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Hai tenuto tutto il nostro... carteggio?:-). Bello, eravamo un po' piu' 

giovani... e si', ce le siamo date di santa ragione:-)

Ma sai, Carlo, qual e' la verita'? (e non dirmi che mi sono sbagliato a 

scriverla in minuscolo!:-)); la verita' e' che a me non piace rivedere le 

partite di calcio registrate. Mi ricordo che ne ho rivista una sola: 

campionato mondiale 1986, Citta' del Messico, quarti di finale 

Inghilterra-Argentina. Rivalita' quasi palpabile tra le due squadre, anche 

per motivi extra-sportivi (bruciava ancora agli argentini la dura lezione 

delle Falkland). Io tenevo per l'Inghilterra, piu' che altro per una forte 

antipatia verso Maradona. Ma rivedere quella partita in differita... al 

primo minuto del secondo tempo non vorresti mai che venisse il sesto. Ma il 

sesto arriva, perche' e' gia' arrivato. Un giocatore inglese, non ricordo 

chi, alza un pallone in modo sbagliato verso l'area di rigore 

dell'Inghilterra... "no, cosi' no! Arriva Maradona!", ma Maradona e' gia' 

li', perche' era gia' li'. E adesso quello spilungone del portiere inglese 

tenta di prendere il pallone, ma ecco Maradona... "no, fallo di mano! 

Arbitro fischia! Ma che cazzo fai, fischia!!"; ma l'arbitro non fischia, 

perche' non ha fischiato, "arbitro sveglia!, puniscilo!", ma l'arbitro non 

punisce, perche' non ha punito. Insomma, vince l'Argentina e si qualifica 

alle semifinali. E nel dopo-partita? <<Un poco con la cabeza de Maradona y 

otro poco con la mano de Dios>>. "Impunito, almeno abbi la decenza di non 

dire quella frase!", ma la dice, perche' l'ha detta... Ricordi, questi, che 

non c'entrano nulla con la nostra partita. Certo, non fanno parte della 

nostra partita, ma io li preferisco, perche' almeno sono in diretta:-)

Ciao Carlo,

Loris


 Supponiamo che uno affermi "L'arcangelo Gabriele esiste ed è anche bello". 

Questo esempio secondo me non e' del tutto azzeccato, 

perche' la teoria, per arrivare al setaccio del fallibilismo, dev'essere 

gia': sensata coerente completa, avere compatibilita' all'indietro se e' 

il caso, eccetera eccetera eccetera. Altrimenti il fallibilismo essa lo 

vede in cartolina illustrata.



CARLO

E' un esempio concreto anche questo: quanta gente crede negli angeli? Infatti, il "principio" di falsificazione (l'unica cosa non auto-contraddittoria che ha partorito Popper) dice che si tratta di una verità non scientifica in quanto non controllabile, non potendosi immaginare alcuna condizione sperimentale anche solo ipotetica perché si possa dichiararla falsa. E' un ragionamento contorto e superfluo, ma non è errato. E superfluo perché può essere formulato in positivo: se non esistono prove né indizi osservabili della sua esistenza, la scienza se ne frega altamente di quella teoria in quanto non-controllabile.

Naturalmente, tutto ciò vale se per "esistenza" dell'Arcangelo si intende l'esistenza FISICA. Ma se si ipotizza la sua esistenza come ARCHETIPO metafisico, il discorso cambia completamente, perché un archetipo ha uno statuto analogo a quello di una legge fisica, la quale non è direttamente osservabile in quanto metafisica, ma sono osservabili e controllabili i suoi effetti sulla realtà fisica

Ma questa è un'altra storia.


 Certo, il succo è semplicissimo. Ma anche questa è una TEORIA



Stiamo parlando di due cose differenti, perche' il tuo concetto di

teoria e' completamente diverso dal mio.

Non ho le conoscenze e la preparazione per, non dico rispondere, ma

neppure seguire a fondo il tuo punto di vista. Come ho gia' detto di

filosofia ne so molto poco.



Come conclusione, da parte mia, posso solo dire che il fallibilismo

(di Popper & C.) e' tutto fuorche' una teoria fisica.

(Di proposito ho aggiunto ora esplicitamente il "fisica", dove il

fallibilismo so con certezza che oggi e' accettato; per le teorie

di altre discipline non posso avere la stessa certezza).





-- 

Tanti saluti


 Spero d'aver capito giusto - grazie!



Vedo che Pierini ti ha risposto, per cui questo mio post riguarda solamente 

quanto ci stavamo dicendo circa il significato di "ipotetico" in Platone. 

Brevemente, per Platone (De Republica, libro VI) occorre stabilire una 

differenza tra la dialettica e la matematica. Entrambe sono scienze che 

procedono per ipotesi. Ma nella dialettica le ipotesi sono <<punti di appoggio e 

di slancio>>, perche' lo scopo dell'intero procedimento e' il raggiungimento di 

un "principio" che *non* sia ipotetico (dunque una ascesa dall'ipotetico 

all'"anipotetico"), mentre nella matematica il procedimento e' rigidamente 

indirizzato dall'ipotesi verso le sue conseguenze logiche dunque in senso 

discendente), senza che si ponga il problema della veritÃ  delle ipotesi di 

partenza (postulati, definizioni).

E' chiaro che il raggiungimento per via *logica* - cioÃš mediante confutazione - 

del "principio anipotetico" e' possibile solamente nel caso in cui, attorno ad 

una determinata questione, siano state formulate *tutte* le ipotesi possibili e 

tutte, meno una, si siano rivelate contraddittorie (cioÃš implicanti una 

contraddizione). Ma se l'esaustivitÃ  delle ipotesi formulate e' a sua volta una 

*ipotesi* che dovrÃ  essere giustificata, allora il procedimento dialettico non Ãš 

in grado di determinare il "principio anipotetico" e da' luogo a quel regresso 

all'infinito nella giustificazione delle ipotesi, per arrestare il quale Platone 

aveva introdotto il concetto di "principio anipotetico".



Un saluto,



Marco


 attualmente ad esempio Collatz.



Con il mio post ho cercato di mostrare ciò che io ho capito, ossia che 

il criterio di falsificabilità è applicabile all'arcangelo Gabriele :) 

non a una congettura matematica, che non è "metafisica" e che chiunque 

può mettersi a testare anche con carta e matita nel tentativo di trovare 

un numero che la falsifichi. Nessuno impedisce di farlo, quindi resta in 

piedi la possibilità concreta che sia vera o falsa: ci si può lavorare 

insomma.



Come dicevo, Popper, che era un politico oltre che un filosofo, vedeva 

come un pericolo che si spacciassero per scienza delle credenze e dei 

pregiudizi su cui non c'erano appigli per discuterne, e neppure la carta 

e matita di cui sopra.

E quanto avesse ragione lo vediamo molto bene oggi (e peggio vedremo 

negli anni a venire).

Ma forse perché temeva la metafisica o la superstizione? Io credo di no. 

Essendo un politico sapeva che dietro a queste cose, in quanto tradotte 

in politica, si nasconde sempre e solo uno spirito non "di verità" ma di 

sopraffazione, di conquista, cioè uno spirito imperialistico. E lui, 

nato nel 1902 e che ha vissuto due guerre imperialistiche e tutto il 

nazismo, lo sapeva bene.

Se poi uno spara una teoria campata in aria su nascita vita e morte 

dell'universo (campate in aria lo sono tutte), credo che Popper non se 

ne farebbe un problema.



Con questo credo di aver risposto anche all'altro tuo post.



-- 


 La risposta la danno Einstein-Minkowski-Lorentz.



Io temo che nella configurazione di cui io parlo la risposta sarebbe 

alquanto sfuggente. E ci sarebbero un bel po' di paradossi da 

sbrogliare. Per esempio, se in K' vola un aereo, su che cosa appoggia la 

sua spinta per volare? K' potrebbe dirsi ancora 'inerziale' se una forza 

al suo interno non fosse rigorosamente bilanciata in modo che K' non ne 

risenta? Penso di no.



Infine ripeto: non sei tenuto a perdere il tuo tempo rispondere. I miei 

dubbi me li porto dietro da decenni, poco male quindi qualche altro 

decennio, anzi è di buon augurio :)



--


 alle semifinali. 



Se tu detesti solo Maradona, io detesto Maradona *e* l'universo umano nel quale 

ha fatto notevole fortuna, cioè il calcio:-). Ma questa antipatia non mi 

impedisce di ricordare - visto che siamo in tema di ricordi:-) - un giochino che 

avevo sul vecchio Commodore 64: "Peter Shilton's handball Maradona". 

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Shilton%27s_Handball_Maradona




Quel gesto platealmente illecito, ma non riconosciuto come tale da chi solo 

aveva il potere di punirlo sul campo, fu celebrato come "geniale". Il genio 

arrivò, con la sua mano, là dove la *testa* non poteva arrivare...Una metafora 

del "trascendente", se per "testa" intendiamo le regole dell'intelletto?:-).



Cari saluti,



Marco


 fallibilismo so con certezza che oggi e' accettato;



CARLO

"Accertato" *da cosa*? 

Ti risulta forse che la teoria sulla rotondità della terra non sia stata dimostrata come assolutamente vera? Prova ad applicare il fallibilismo a questa teoria (o alle altre che ti ho citato nell'altro post) e ti renderai conto da solo delle sciocchezze che esso predica.

Come ho già detto a Loris, il relativismo (e il fallibilismo non è che una variante del relativismo) si regge in piedi solo perché si gioca esclusivamente sulle chiacchiere e non si confronta con la conoscenza reale. E' per questo che le affermazioni scientifiche, se vogliono essere tali, DEVONO confrontarsi con la realtà oggettiva di cui parlano e trovare conferma in essa. Questo si chiama metodo sperimentale. Mentre i filosofi persistono tutt'ora nell'antico vizio di pontificare sul mondo senza nemmeno osservarlo.


 del "trascendente", se per "testa" intendiamo le regole dell'intelletto?:-).



CARLO

Io direi, invece, che la metafora si riferisce al trascendent-ale, visto che le regole dell'intelletto non coincidono con le regole del mondo fisico e visto che l'intelletto *esiste* così come *esiste* la mente umana che lo ospita tra le sue facoltà. E al mio paese, una cosa che *esiste* ma che non coincide con la cosa fisica, è *un'altra* cosa, cioè si tratta di *due* ontologie opposte-complementari (potenzialmente complementari), cioè *due* volti di un medesimo Principio superiore. E per spodestare l'intelletto dall'ontologia che gli spetta quale co-protagonista attivo della conoscenza (l'altro protagonista è l'oggetto) e relegarlo nel limbo della non-esistenza, serve non "la mano santa de Dios", ma "la mano mistificadora del hombre".

E invece di rimanere chiuso nei soli virtuosismi verbali, prova a verificare se questa creatura immaginaria e priva di ontologia (=inesistente) chiamata "mente trascendent-ale" è capace di reggere al confronto col concetto di "mente" che emerge, non dalle chiacchiere, ma dall'osservazione delle sue proprietà *reali*: i miei "famosi" 8 punti (il 9 è superfluo) con i quali continuerò a ...perseguitare voi relativisti :-) fin quando non uscirete dal chiuso del vostro "teatro dell'inganno e li affronterete con coraggio rispondendo lealmente su:



...come sia possibile derivare: 

1 - un finalismo mentale da una biologia non finalista: 

2 - UN SOLO "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 

3 - il pensiero da una biologia non pensante; 

4 - il sogno da una biologia non sognante; 

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 

6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica;


 dell'intelletto?:-).



Gia'!, il "genio" non poteva certo contare sulla "testa" di Maradona...:-). 

Pero' ho anche dei dubbi che abbia contato sulla "testa" di quei 

commentatori, che hanno celebrato quella porcata come "geniale". Mi sa che 

il vero genio e' rimasto nascosto tra le nebbie della trascendenza:-)

Un saluto,

Loris


 8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica;



Visto che il tuo "derivare" mi pare non esente da una certa vaghezza semantica, 

*derivo* altre due proposizioni dalla logica implicita in alcuni dei tuoi 8 

punti:



9 - un oggetto colorato da atomi non colorati

10 - un numero pari da numeri non pari



Un saluto,



Marco


 il vero genio e' rimasto nascosto tra le nebbie della trascendenza:-)



<<Ti faccio una domanda: è meglio Pelé o Maradona?>>, ha chiesto recentemente 

papa Bergoglio ad una donna brasiliana. Dilemma della fede per un papa dal 

taglio decisamente global-latinoamericano?:-)



Cari saluti,



Marco


 rivelate contraddittorie (cioè implicanti una contraddizione).



Ora, con la differenza tra dialettica e matematica e con il "tutte"

evidenziato e il tutte meno una, credo d'aver capito molto meglio. TNX!





-- 

Tanti saluti


 Che cosa sostieni che non mi è chiaro della cinematica relativistica?



Questo non posso saperlo, era un Tu generico.



Per il resto vedi quel che ti ho detto nel post parallelo che spedisco

ora insieme a questo (i post molto lunghi non riesco a gestirli).





-- 

Tanti saluti


 mondo senza nemmeno osservarlo.



Questo secondo me puo' dipendere anche dall'inclinazione personale e dai

gusti, a me non dispiace affatto teorizzare su assunti e definizioni di

fisica.

D'altra parte il progresso della fisica ha almeno due spinte: economica

(grandissima) e filosofica (da non sottovalutare troppo).





-- 

Tanti saluti


 gusti, 



CARLO

Non hai capito di cosa sto parlando, ma non importa, vedo che la questione non è al centro dei tuoi interessi. Va bene così. :-)


 non-evoluzione biologica;



i segreti del bios non li conosce nessuno, ma proprio nessuno, a parte 

le ovvietà che ho detto sopra. Zero su zero. Quindi non sappiamo affatto 

se e quanto un Einstein o un J.S.Bach non fossero più evoluti di un 

comune presidente del consiglio o di un uomo della strada o di una donna 

di strada. Non lo sappiamo, non lo sappiamo neanche lontanamente. Circa 

l'evoluzione culturale, è solo la progressiva messa a punto delle 

relazioni fra individui e fra individui e il loro mondo, e niente di 

"trascendente".



Riguardo al concetto di 'trascendent_ale', ti suggerisco di ascoltare 

alcune sonate di Listz che appunto sono definite 'trascendentali' 

dall'autore. Capirai almeno indirettamente il significato del termine 

(specie se provi a suonarle :))

Io lo definirei il limite umano, il massimo cui può ambire di 

essere/raggiungere un essere umano essendo quello che è: la sua 

potenzialità in quanto umano - che sappia o no esprimerla.



Ma va a Kant il merito di aver distinto i due termini, spesso confusi 

fra loro tuttoggi, di trascendente e trascendentale, e in sostanza di 

averli giustamente contrapposti.



--


 le ovvietà che ho detto sopra. Zero su zero. 



CARLO

I segreti sono tanti, ma, come dicevo sopra, sappiamo benissimo che la mente umana si è evoluta INDIPENDENTEMENTE dal patrimonio genetico. 



"E' al momento in cui l'evoluzione culturale inizia che l'evoluzione biologica dell'uomo si stabilizza (circa 100.000 ÷ 50.000 anni fa)". [J. RUFFIE': Dalla biologia alla cultura - pg. 195]


 [J. RUFFIE': Dalla biologia alla cultura - pg. 195]



Di luoghi comuni sono piene le biblioteche.

Ma si può credere quello che si vuole, almeno finché non si dice: "io ti 

taglio la testa così salvo il tuo spirito."



Dove l'ho già sentita questa?



--


 Se avevi bisogno di una dimostrazione eccola lì. 



CARLO

E chi ha mai negato l'unità dei processi organici? Io semplicemente osservo che nella chimica non-vivente i termini "rigetto" e "unità" non hanno alcun significato; per la mente, invece, sono pane quotidiano. Ognuno di noi, per esempio, "rigetta" delle idee che contrastano con la propria visone del mondo e ne rompono l'unità.  Ciò mi induce a pensare allora che l'unità del vivente non è una "legge della chimica" ma il frutto dell'interazione dialettica che, nel vivente, si realizza tra le leggi della chimica e le proprietà teleologiche della mente. 

Per ...rigettare... questa mia ipotesi, dovresti dimostrarmi che il "rigetto di un'idea" è un fenomeno biologico e non un processo squisitamente mentale-intellettuale.   ...Ma la vedo dura! :-)



Adesso devo uscire. Continuerò stasera.