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Titolo: Hegel e il concetto di Tempo (soggettivo?)

In Hegel si può secondo voi si può arrivare addirittura a parlare di 
"soggettivazione" del Tempo?
Nelle sue opere leggiamo che la Natura è Spazio, mentre la Storia è Tempo.
La Storia Umana è opera, appunto, dell'Uomo.
Tuttavia credo che non si possa affermare assolutamente che lo Spirito 
coincida col soggetto.
Due sono le affermazioni nella Fenomenologia che ci danno "informazioni" a 
mio avviso rilevanti su questo punto:
- lo Spirito è Tempo (Geist ist Zeit)
- Il Tempo è il concetto stesso che esiste empiricamente (Was die Zeit... 
ist sie der daseiende Bergriff selbst, der da ist).
Quest'ultima la trovo piuttosto fumosa, almeno in traduzione.
La mia conoscenza della lingua tedesca è però troppo superficiale per capire 
se queste traduzioni proposte siano fedeli a quanto Hegel volesse dire; se 
c'è qualche germanista perciò chiedo il vostro parere.
Un'ultima domanda: cosa ne pensate della interpretazione kojèviana di Hegel? 
Nelle sue famose lezioni del 33-39 si parla anche del Tempo...
 
Un saluto, sperando vivamente in qualche spunto di rilfessione interessante 
per cui ringrazio anticipatamente.
 
--
Solvejg 
 

 Hegel? Nelle sue famose lezioni del 33-39 si parla anche del Tempo...
 
Dal solo articolo di Kojève che ho letto in rete (non  spenderò 60 euro per 
il suo libro, ma cercherò in biblioteca), l'impressione è che cerchi di far 
calzare una sua ideologia personale su alcuni flash tratti da Hegel. Per 
poco che io conosco Hegel, non credo che la complessità del suo pensiero 
possa essere ridotta a quanto dice l'articolo.
 
A parte questa impressione personale, qui il germanista è soptattutto Loris 
e l'esperto di Hegel è soprattutto Marco, se non ho capito male. E la 
questione del tempo interessa molto anche a me.
 
Saluti 

 Quest'ultima la trovo piuttosto fumosa, almeno in traduzione.
 
Dal poco che citi, credo che il passo originale sia questo, nella 
"Prefazione alla fenomenologia..." (sperando che il robomod digerisca i 
caratteri speciali tedeschi):
<<Was die Zeit betrifft, von der man meinen sollte, daß sie, zum Gegenstücke 
gegen den Raum, den Stoff des ändern Teils der reinen Mathematik ausmachen 
würde, so ist sie der daseiende Begriff selbst.>>
Traducendo:
<<Per quanto riguarda il tempo, di cui si dovrebbe pensare che, in 
correlazione con lo spazio, esaurisse l'argomento dell'altra parte della 
matematica pura, esso e' il concetto stesso nella sua presenza>>.
Non trovo pero' quel "der da ist" ("che e' qui") in coda alla tua citazione, 
che pero' non fa che ribadire il precedente "daseiende". Vedo che da te e' 
tradotto "che esiste empiricamente"; altri traducono "esistente in modo 
determinato". Letteralmente sarebbe il brutto "essente-ci"; come "Da-sein" 
e' l' "esser-ci". Qui si tratta dell'essere presente *immediatamente* del 
concetto. Ma come fa il concetto ad essere presente "immediatamente"? La 
difficolta' non e' nella traduzione, ma nella comprensione del nodo 
dialettico hegeliano, in cui invece si *mediano* gli opposti dialettici del 
singolare e dell'universale. Proprio in relazione al tempo (e allo spazio) 
ti riporto questa pagina della Fenomenologia (non della Prefazione ad essa), 
in cui Hegel fa un esempio piuttosto chiaro. Se si capisce questo, si e' 
capito anche che cosa intende Hegel con "daseiende Begriff". (Tra l'altro 
interessa anche Omega, che ho un po' torturato con i deittici:-)).
La traduzione e' di De Negri e ti puoi fidare. La citazione e' lunga e 
impegnativa; non la commento, ma penso di poterti aiutare se qualcosa di 
essenziale non ti sara' chiaro.
Un saluto,
Loris
 
<<[...] noi non abbiamo da riflettere sull'oggetto, né da indagare che cosa 
esso in verità possa essere; ma solo da considerarlo come la certezza 
sensibile lo ha in lei. Proprio a lei devesi chiedere: che cosa è il questo! 
Se noi lo prendiamo nel doppio aspetto del suo essere come l'ora e come il 
qui, la dialettica che esso ha in lui avrà una forma tanto intelligibile, 
quanto esso stesso lo è. Alla domanda che cosa è l'ora? rispondiamo dunque, 
per es., l'ora è la notte. Per esaminare la verità di questa certezza 
sensibile è sufficiente un esperimento semplice. Noi appuntiamo per iscritto 
questa verità; una verità non perde niente per essere scritta, e altrettanto 
poco per essere conservata. Se ora, a mezzogiorno, noi ritorniamo a quella 
verità scritta, dovremo dire che essa sa ormai di stantio.
Quell'ora che è la notte vien conservato; ossia vien trattato come ciò per 
cui è stato spacciato: come un essente; ma esso si dimostra piuttosto come 
un non-essente. Senza dubbio l'ora si conserva, ma come tale ora che non è 
notte; similmente, rispetto al giorno che adesso è, l'ora si conserva come 
tale ora che neppure è giorno, o si conserva come un negativo in generale. 
Tale ora che si conserva, non è quindi immediato, bensì mediato; infatti 
l'ora, come ora che resta e si conserva, è determinato per via che altro, 
ossia il giorno e la notte, non è. Ma con ciò l'ora non è meno semplice di 
prima, è ora; e in questa semplicità è indifferente verso tutto ciò che gli 
gioca da presso; quanto poco la notte e il giorno sono il suo essere, 
altrettanto poco esso è anche giorno e notte; esso non è per niente affetto 
da questo suo esser-altro. Un alcunché di così semplice che è per via di 
negazione, e che è né questo né quello, un non-questo, e che è anche 
altrettanto indifferente (7) ad essere sia questo che quello, noi lo 
chiamiamo un universale; l'universale è dunque in effetto il vero della 
certezza sensibile.
Anche il sensibile noi lo enunciamo come un universale. Ciò che noi diciamo, 
è: questo, ossia l'universale questo; oppure: è, ossia l'essere in generale. 
Certo con ciò non ci rappresentiamo il questo universale o l'essere in 
generale; ma enunciamo l'universale; ossia non lo enunciamo senz'altro a 
quel modo che in quella certezza sensibile noi lo opiniamo. Ma, come si 
vede, il più verace è il linguaggio: in esso noi confutiamo immediatamente 
perfino la nostra opinione; e poiché l'universale è il vero della certezza 
sensibile, e il linguaggio esprime solo questo vero, così è escluso che si 
possa dire quell'essere sensibile che noi opiniamo.
Lo stesso sarà anche dell'altra forma del questo, cioè del qui. Per es. il 
qui è l'albero. Io mi vólto, e questa verità è dileguata convertendosi nella 
opposta: il qui non è un albero, ma piuttosto una casa. Anche il qui non 
dilegua, ma è costante nel dileguare della casa, dell'albero ecc., e gli è 
indifferente di essere casa o albero. Di nuovo, il questo si mostra dunque 
come semplicità mediata o come universalità. La certezza sensibile, in se 
stessa, mostra l'universale come verità del suo oggetto; a tale certezza 
quindi resta come essenza il puro essere; ma non come un immediato, anzi 
come un qualcosa a cui sono essenziali negazione e mediazione; quindi anche 
non come ciò che noi opiniamo come essere, ma  l'essere con la 
determinazione che esso è astrazione o il puro universale; e la nostra 
opinione per la quale il vero della certezza sensibile non è l'universale, è 
ciò che sol resta di fronte a questo vuoto o indifferente ora e qui.
Se noi raffrontiamo la relazione nella quale il sapere e l'oggetto da prima 
sorgevano, con la relazione loro com'essi si vengono a trovare nel presente 
risultato, si vede che la relazione stessa si è rovesciata. L'oggetto che 
doveva essere l'essenziale è ora l'inessenziale della certezza sensibile; 
esso infatti è divenuto un universale; ma tale universale non è più ciò che 
l'oggetto avrebbe dovuto essenzialmente essere per la certezza sensibile; 
anzi questa adesso consiste nell'opposto, vale a dire nel sapere; e il 
sapere prima era l'inessenziale. La verità di questa certezza è nell'oggetto 
come oggetto mio, o è nell'opinare: l'oggetto è perché io so di esso. La 
certezza sensibile, dunque, è invero espulsa dall'oggetto; ma con ciò non è 
ancora tolta, anzi soltanto ricacciata indietro nell'Io; ora è da vedersi 
che cosa ci mostri l'esperienza di tale realtà della certezza sensibile.>>
 

 Quest'ultima la trovo piuttosto fumosa, almeno in traduzione.
 


 Saluti
 
Ricambiati
 
--
Solvejg 
 

 Loris
 
Grazie e un saluto anche a te.
 
--
Solvejg 
 

 ognuno dei tre sulla questione.
 
Ciao Solvejg,
Loris, che conosce Hegel in lingua originaria, ha ovviamente fatto
centro:-). L'imperativo č di liberare il "soggettivo" hegeliano da
qualunuqe influenza di tipo soggettivistico o idealistico-soggettivo. Quel
celebre brano hegeliano riportato da Loris, dove viene tra l'altro
elogiato il linguaggio in quanto continuamente riconducente l'empirico
("il questo qui") all'universale (il concetto), č un ottimo viatico per la
comprensione dell'affermazione hegeliana che il "tempo č il concetto
stesso nella sua presenza". Preferisco la traduzione adottata da Loris
piuttosto che quel "[...]che esiste empiricamente", perché piů aderente
alla terminologia concettuale hegeliana: la presenza č l'esserci, che č
essenzialmente connesso all'essere-determinato. L'essere-determinato - la
determinatezza delle cose - richiede appunto il movimento dialettico nel
quale il concetto risolve la propria astrattezza.
 
Un saluto,
 
Marco
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it
 
 

 Ho anche io l'edizione tradotta da De Negri divisa in due volumi.
 
Come non detto, l'ho trovata facilemente.
Grazie :-)
 
Saluti
 
--
Solvejg 
 

 quale il concetto risolve la propria astrattezza.
 
Appunto, vorrei vedere come accade nella fattispecie, a meno che quella 
proposizione non significhi "il concetto stesso (uno qualunque) in quanto 
presente, è il tempo". La sintassi della proposizione consentirebbe anche 
questo - a proposito di chiarezza di testi e di traduzioni.
 
Ciò che si può dire, si può dir chiaro ecc.
 
Un saluto 

 Grazie e un saluto anche a te.
 
Di nulla, Solvejg.
Buona giornata,
Loris
 

 questo - a proposito di chiarezza di testi e di traduzioni.
 
Hegel parla de "il concetto", e non di "un concetto". Per comprendere il 
significato di quell'enunciato che pone il relazione il tempo a "il
concetto 
[stesso nella sua presenza]", bisogna prima cercare di capire che cosa 
intende Hegel con "il concetto". Non esattamente quello che intende la 
logica formale, ma nemmeno qualcosa che non abbia nulla a che fare con il 
significato che la logica formale assegna a tale espressione:
<<[...] a una considerazione più attenta risulterà però che il significato 
profondo del concetto non è affatto estraneo all'uso generale del
linguaggio 
come sembra a prima vista>>.
Cos'è allora "il concetto"? Beh, "il concetto" non è altro che la 
*totalità*, come luogo della unità di soggettivo ed oggettivo. Totalità, 
dunque, dove quella opposizione tra soggettivo ed oggettivo, la quale ad 
esempio ci fa dire che il concetto di un cavallo non è un cavallo, trova
la 
sua risoluzione; e dove dunque trova la sua verità la proposizione 
speculativa, apparentemente assurdo, secondo la quale "ogni cosa è un 
concetto". Questo "dove" non deve trarci in inganno, nel senso che la 
totalità hegeliana è *esattamente* la risoluzione che fornisce la verità
di 
quella proposizione speculativa .
Il cavallo non è un concetto. E questo è *certamente* vero. Ma non appena 
dobbiamo...dire che cosa è che impedisce l'esser-concetto del cavallo, ci 
sarà un concetto. Ecco, attraverso la considerazione di questo
procedimento, 
che è immanente al nostro linguaggio, possiamo cominciare a fare luce tra
le 
oscurità dello stile hegeliano. "Il concetto" è la totalità infinita,
perché  
solo la totalità è la risoluzione della opposizione soggettivo/oggettivo 
nella quale "il concetto" stesso consiste. 
Cosa c'entra il tempo? Si capisce che c'entra, se (e solo se) si capisce
che 
la risoluzione della opposizione soggettivo/oggettivo necessita di un 
movimento dialettico.


 movimento dialettico.
 
Vedi sopra. Ma aggiungo anche che il dire che il tempo и oggettivo и 
"concetto" _soggettivo_.
Ogni concetto lo и, se и vero che 'concetto' viene da 'concepire' e non и la 
cosa - l'oggetto - a concepire, ma siamo noi a concepire di fronte alla cosa 
(e spesso sbagliando di grosso).
 
Perciт per me la proposizione di cui si parla, seppure come da te emendata, 
resta essenzialmente oscura.
 
Un saluto 

 resta essenzialmente oscura.
 
Spero di aver ridotto per lo meno l'oscuritа, indipendentemente dal
numero, eventualmente infinito, di problemi filosofici che proprio lo
schiarimento delle oscuritа hegeliane solleva.
 
Un saluto (die Zeit mi chiama:-)),


 Un saluto (die Zeit mi chiama:-)),
 
Cioè il non-esistente ti chiama? :-)
 
Saluti 

 e quello che si legge nei dizionari o nei libri?
 
Il linguaggio in sé è il linguaggio in quanto tale. La filosofia hegeliana 
non impedisce affatto che si possa parlare della essenza di una cosa -
anzi, 
presuppone (ed intende mostrare, dovendo suoperare in ciò certi esiti del 
criticismo kantiano) che se ne può parlare. Lo stesso vale per il
pensiero. 
Se pensano non solo "gli uomini", ma anche le formiche:-), il discorso che 
parla del pensiero, starà appunto parlando del pensiero, e "gli uomini" e 
"le formiche", e magari anche "le forme di vita intelligenti 
extraterrestri", saranno, per quel discorso, solo denominazioni specifiche 
del pensante. Se il pensiero è in x, y, z, essendo così x, y, z dei
pensanti 
(in quanto hanno in loro stessi il pensiero), il pensiero sarà la 
determinatezza (ma poi anche la "destinazione", dice Hegel...) di x, y, z,
i 
quali, nell'ambito di questa determinatezza che li costituisce, si
risolvono 
interamente nel pensante. Ecco perché espressioni quali "logica umana", 
"pensiero umano" - usate spesso dal discorso teologico, quando vuole porre 
"la logica di Dio" ad altezze insondabili dalla "logica umana" - lasciano
il 
tempo che trovano.
Equiparavi poi il linguaggio ad un coltellino svizzerro:-), ad indicare la 
natura puramente strumentale del linguaggio. Una similitudine secondo me 
molto...tagliente:-), con la quale cioè ci possiamo tagliare. Hai mai
visto 
il rapporto tra soggetto e linguaggio configurarsi secondo la stessa 
*separazione* che caratterizza il rapporto tra il soggetto ed il
coltellino 
svizzero? Pensi veramente che "smettere di parlare" sia la deposizione del 
linguaggio, isomorfa alla deposizione del coltellino svizzero? Ecco, 
proviamo a deporre il linguaggio, nello stesso modo e senso in cui
deponiamo 
il coltellino svizzero. L'atto che depone il coltellino svizzero non
dipende 
minimamente dal coltellino svizzero, se non nel senso che quest'ultimo è 
esattamente ciò che l'atto intende deporre. Le cose per l'atto che depone
il 
linguaggio stanno forse allo stesso modo? (la mia risposta è risolutamente 
negativa).
 
Un saluto,


 negativa).
 
Tutto dipende dalla definizione di 'linguaggio'.
Se и strumento - interfaccia - per la comunicazione, e si decide che la 
comunicazione и essenziale, allora diremo che и uno strumento appunto 
essenziale, ma proprio come puт esserlo il coltellino svizzero per Robinson 
Crusoe per *interagire efficacemente* con la natura. Comunque se ti sembra 
troppo riduttivo il coltellino svizzero, tu considera l'insieme degli 
utensili contemporanei, incluse le macchine e la robotica. Strumenti 
insomma.
 
Se invece si pensa - Hegel pensa - che il linguaggio sia qualcosa d'altro, 
io resto in attesa di capire che cosa.
 
Un saluto 

 "cosa stessa" che sono io nel presente.
 
Come sostanzialmente dicevo, certamente la dialettica hegeliana intende 
essere teoria del divenire, dunque esposizione della struttura logica del 
divenire. Ma se ci pensi sopra, capisci che la dialettica è innanzitutto
una 
teoria della *contraddizione provocata dalla separazione* (questa 
contraddizione essendo appunto la famigerata "contraddizione dialettica"). 
La cosa separata dalla sua identità *è* la cosa separata dalla dimensione 
necessaria all'identità della cosa. Sussiste allora la possibilità di 
eliminare la dipendenza della dialettica hegeliana dal divenire e di 
configurare la dialettica come teoria semantica del rapporto 
essente/totalità - e su questa possibilità si è saldamente insediato 
Severino, che di Hegel è essenzialmente un continuatore.
 
Ah, die Zeit!:-). Un saluto,


 Severino, che di Hegel и essenzialmente un continuatore.
 
"Dialettica come teoria semantica del rapporto essente/totalitа" un 
idraulico lo capisce, come dicevo sopra, solo pensando all'identitа come 
delimitazione o come complemento a tutto il resto del mondo. Ma Hegel non 
era sicuramente rozzo come un idraulico, e chissа cosa ci nascondeva e ci 
nasconderа in eterno.
 
Saluti 

 quella cosa? Un fantasma?
 
Un contraddirsi e *non* un nulla assoluto privo di qualunque
determinatezza. 
"Negazione determinata", dice herr Hegel. Stiamo parlando, infatti, *della 
cosa* separata dalla sua identità.


 cominciamento.
 
'Cominciamento' inteso come punto di vista di partenza - o punto focale - 
nella descrizione di A è per me comprensibile. Non in altro modo, almeno per 
ora.
 
Un saluto 

 ora.
 
Spero di aver chiarito qualcosa della prospettiva logica di Hegel.


 Spero di aver chiarito qualcosa della prospettiva logica di Hegel.
 
Non vorrei deluderti, comunque ho cercato di chiarire che cosa ho capito io 
del tuo discorso.
 
Un saluto 

 del tuo discorso.
 
Il mio discorso è esattamente quello di Hegel - essendo questa identità, 
ovviamente, quello che penso io:-). A presto (die Zeit...) per la
risposta, 
dove cercherò di mostrare, parlando della contraddizione dialettica, da
che 
lato è il manico del coltello:-). Solo una cosa, che mi preme dire subito: 
 
il "non" che separa A da non-A non è contraddizione, perché la sua
posizione 
(la posizione di quel "non"; la sua affermazione, cioè) si limita ad 
affermare che A *non è* non-A - affermazione, questa, che consiste appunto 
nella *negazione* della contraddizione, e che Hegel non si è mai sognato
di 
mettere in discussione. Perciò il "non" che separa A da non-A *non* separa
A 
dal suo rapporto con non-A - quel rapporto che consiste appunto nel non 
essere non-A di A. In "A non è non-A", che è il contenuto affermato dalla 
separazione operata dal "non", A si trova sì separato da non-A, ma questa 
separazione, che è *posta* da quel "non", è esattamente il suo rapporto
con 
non-A.
La contraddizione dialettica è, invece, l'esito del pensiero che,
intendendo 
affermare A, si ritrova, a causa di una separazione di A dai rapporti che
A 
intrattiene, ad aver affermato l'altro da A - quell'altro da A che, nella 
misura in cui l'alterità implica la negazione, possiamo indicare con "non-
A"; dove questa scrittura sta per "ciò che non è A". La separazione che 
provoca la contraddizione dialettica non è quella posta dal "non" in "A
non 
è non-A", perché in "A non è non-A" A è *pensato nella sua relazione con 
l'altro da A*. L'assenza di questo pensiero è proprio ciò che
caratterizza, 
e definisce, l'intelletto astratto.
 
Un saluto e buona giornata,
 
Marco


 e definisce, l'intelletto astratto.
 
Mah, sarà pure un'affermazione di Hegel, ma se il cosiddetto 'intelletto 
astratto' ci prova a pensare A senza il suo *contesto* - che lo rende quello 
che è tramite le interazioni che intercorrono - non è un intelletto astratto 
ma un intelletto pirla :-)
Però può darsi che Hegel, o tu, suo fedele interprete, abbia qualche esempio 
che rende meno pirla un simile intelletto.
 
Scusami, ma, parlando anche solo della pesente situazione di interazioni 
virtuali, ti pare possibile che chiunque abbia un minimo di "intelletto" 
possa pensare Marco senza pensare alla sua interazione con il gruppo? O 
pensare che questo mouse è non-Marco in termini di contraddizione 
dialettica?
 
Mi viene in mente - chissà perché - il Lewis Carroll di Alice, con la 
celebrazione del non-compleanno di Bianconiglio :-))
 
Però può darsi di nuovo che io non sia riuscito a penetrare la profondità 
del pensiero di Hegel.
 
Un saluto