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Titolo: acqua calda, pannelli solari termici vs. fotovoltaici

Per la produzione di acqua calda sanitaria in un condominio di
discrete dimensioni (un centinaio di alloggi distribuiti in diverse
scale) sono pi� adatti i pannelli solari termici oppure � migliore la
soluzione di pannelli fotovoltaici con la cui elettricit� generata
riscaldare l'acqua per usi domestici? 
 
Vorrei acquistare un appartamento in un condominio in costruzione
(circa cento alloggi distribuiti in pi� scale) dove la produzione di
acqua calda sanitaria � prevista tramite pannelli solari termici.
 
L'impresa sostiene che ai fini della produzione di acqua calda
sanitaria sono pi� adatti i pannelli solari termici perch� quelli
fotovoltaici producono elettricit� e non calore e scaldare l'acqua con
l'elettricit� prodotta con pannelli fotovoltaici � meno conveniente
che produrre direttamente acqua calda con i solari termici.
 
E' vero? Posso fidarmi?
Grazie in anticipo per eventuali risposte chiarificatrici.

 Grazie in anticipo per eventuali risposte chiarificatrici.
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 si, senza appello
 
C'erano degli incentivi (non so in che conto) in cui piu tu  "bruciavi" la tua energia piu' ti davano i soldi rispetto che 
immetterla in rete , e' da valutare(se esistono ancora)..........
 
Giulia
 
 

 e' da valutare(se esistono ancora)..........
Dovrebbe essere proprio il V conto energia, che favorisce esplicitamente 
l'autoconsumo.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".



non lo trovi termodinamicamente mostruoso ?
Sprecare energia pregata per farsi pagare un autoconsumo 
evitabile ?


 l'autoconsumo.
 
va bene, non discuto sul piano "normativo".
Ma se uno si inventa apposta un consumo elettrico laddove 
non ci sarebbe, per ricevere più soldi, sta praticamente 
snaturando la ragione stessa per cui questi incentivi sono 
nati. E' un falso ideologico, per così dire.
Gli incentivi sono nati per sostenere la transizione verso 
energie pulite e green.
Se scaldiamo l'acqua (energia "vile") con una più pregiata, 
scarsa e costosa, non si tratta di un tradimento etico delle 
finalità stesse del contributo ?
Potrei capire se per qualche ragione esistesse già un 
surplus elettrico da usare comunque (associato a pompe di 
calore con un COP minimo adeguatamente elevato). In questo 
caso sarebbe cosa buona e giusta installare magari un 
contatore a parte ed avere certificato il COP della pompa di 
calore stessa, per dimostrare che si sta effettivamente 
risparmiando energia e CO2.
 
Diversamente, anche con una pompa di calore che è lo stato 
dell'arte, difficilmente l'accoppiata FV + HP riesce a 
battere un buon captatore termico puro, a meno di non usare 
serbatoi termici particolari per la pompa (come sonde 
interrate e acqua di falda).
A differenza del solare termico "a riflessione" (parabole 
truogoli etc) che vuole luce diretta focalizzabile, quello a 
captazione su piastra senza specchi lavora abbastanza bene 
in luce diffusa, e cmq tanto quanto l'FV, in quanto entrambi 
hanno captanti piane.
 
Con uno a tubi sottovuoto probabilmente si riesce a captare 
dalle 5 alle 6 volte più energia di un FV, per cui 
servirebbe una pompa con COP di almeno 5 per stare solo in 
pareggio. Quando fa freddo, non è banale avere una 
aria/acqua che strappi performance del genere. Ce ne 
vorrebbe almeno una acqua / acqua (con acqua ambiente almeno 
sui 5°)
 
Dovendo partire da zero, la soluzione FV + altro, per il 
solo riscaldamento acqua, appare "criminale" in senso ecologico.
ciao
CCCP


 Sprecare energia pregata per farsi pagare un autoconsumo evitabile ?
 
Non scarterei completamente l' idea di un scaldabagno ad acqua a pompa di 
calore di quelli oggi in uso con COP >= 3, almeno in climi temperati, a 
maggior ragione se con il fv. Inoltre, mentre il solare termico puï¿œ avere 
senso in abitazioni mono o bi-familiari, non ï¿œ semplicissimo da installare 
in condomini di molti abitazioni (se non capito male ï¿œ questo il caso) dove 
l' idraulica del soalre puï¿œ diventare complessa e costosa, anche dal punto 
di vista della manutenzione. Con uno scaldabagno a pdc la manutenzione e l' 
ingombro idraulico ï¿œ minimo e la necessitï¿œ di potenza elettrica cmq molto 
bassa, anche in inverno
 
 

 potenza elettrica cmq molto bassa, anche in inverno
 
se intendi uno a grande accumulo, la potenza può anche 
essere bassa.
Ovviamente qualsiasi soluzione "instant", richiede invece 
potenze di picco non indifferenti : specie se in certe ore 
di punta molti attingono acqua calda contemporaneamente.
 
In ogni caso COP >= 3 non è una condizione abbastanza 
definita per valutare.
Ad es. se è solo 3, considerata la disparità di efficienza 
dell'FV vs. termico, ancora sta sotto nettamente. Ci 
vorrebbe imho un COP 5 per pareggiare, e non è un COP tanto 
banale da ottenere.
 
In ogni caso il grosso accumulo non è certo un handicap 
della coppia FV+HP. Anche il solare termico deve lavorare su 
un'abbondante riserva mantenuta in temperatura, non potendo 
lavorare "instant" salvo in estate e di giorno (quando quasi 
quasi nemmeno serve scaldare l'acqua).
 
boh ... de gustibus :)


solo riscaldamento acqua, appare "criminale" in senso ecologico.
 
Quoto
 
Silvia

quasi nemmeno serve scaldare l'acqua)
 
Infatti mi chiedevo anche se il solare termico funziona di notte ed in
inverno quando dovesse capitare, ad esempio, che d'inverno nevichi per
alcuni giorni consecutivi senza che il sole possa irraggiare i
pannelli solari a causa del cielo coperto (abito a Torino ed in
qualche inverno � gi� capitato...)
 
Non avendo dimestichezza con queste tecnologie, nonostante secondo
l'impresa costruttrice la disponibilit� dell'acqua calda sanitaria a
detta loro sia assicurata anche di notte e d'inverno, sono ancora un
po' perplesso e non vorrei ritrovarmi poi a dovermi scaldare l'acqua
con una pentola sul fornello (anche questi modernissimi... solo
induzione, niente gas...)
 
Qualcuno conosce realizzazioni di solare termico in nord Italia in cui
sia stato possibile constatare che non nascono problemi di mancanza di
acqua calda nel condominio neppure in condizioni di mancanza di
irraggiamento solare perdurante alcuni giorni in inverno?
 
Grazie.

irraggiamento solare perdurante alcuni giorni in inverno?
 
ti ho risposto sopra, semplice e banale caldaia ad integrazione condominiale 
che potr� lavorare in 2 modi, sulla richiesta istantanea o 
sull'accumulo...meglio sicuramente il primo metodo. Quindi nessuna pentola 
sul fornello. Tu neanche te ne accorgi se stai usando acqua scaldata dal 
sole o dalla caldaia.
Con il fv e la pompa di calore invece devi lavorare per forza sull'accumulo 
il che significa che se alle 7 del mattino (picco di consumo) la T 
nell'accumulo scende sotto il valore x la pompa di calore parte consumando 
corrente che paghi e continua a girare finch� l'accumulo non � di nuovo in 
temperatura, e poi se alle 10 del mattino c'� un bel sole ma l'accumulo � 
alla giusta temperatura la pdc resta ferma. Invece con il termico + caldaia 
istantanea se alle 7 la T � sotto il valore x la caldaia scalda tutta 
l'acqua che viene usata e l'accumulo resta "freddo", scaldandosi poi dalle 
10 quando esce il sole con il risultato che a mezzogiorno (altro picco di 
consumi di acs) con il solare hai l'acqua calda gratis mentre con il fv 
avresti l'acqua calda scaldata precedentemente pagando la corrente.
 
Silvia 
 

 Grazie.


 frigorifero overclockato per il diurno.
Nome della ditta ? Perchï¿œ GmbH vuol dire qualcosa tipo "societï¿œ a 
responsabilitï¿œ limitata".

avresti l'acqua calda scaldata precedentemente pagando la corrente.
 
Non mi hanno parlato di caldaie...  mi hanno detto che il progetto �
conforme ai requisiti richiesti per la certificazione dell'intero
edificio nella classe energetica "A", basato su una soluzione
centralizzata ed integrata: il riscaldamento invernale � accoppiato al
raffrescamento estivo mediante impianto di pompe di calore che
utilizzano acqua di falda a 14� ed il tutto si integra con i pannelli
solari termici (da quanto ho capito anche per l'acqua calda sanitaria)
ed un impianto di ventilazione meccanica controllata con reintegro
dell'aria attraverso un sistema di recupero di calore a mezzo di
canalizzazione centralizzata e vetri a strati bassoemissivi.
 
Non so se da quanto sopra voi che siete dei tecnici di questo settore
potere evincere di cosa si tratti, ma vedr� quanto prima di farmi dare
un capitolato per avere informazioni pi� precise.

bassissima. Tanto x dormire sicuri.
 
Nel mio caso pare che i progettisti abbiano previsto che sia tutto
centralizzato e che il condominio sar� costruito con criteri
ultramoderni che garantiscono la certificazione energetica
dell'edificio in classe A... (vetri a strati bassoemissivi, niente
caldaie per il riscaldamento ma pompe di calore che utilizzano acqua
di falda a 14� integrate con pannelli solari termici, impianto di
ventilazione meccanica controllata con reintegro dell'aria attraverso
un sistema di recupero di calore a mezzo di canalizzazione
centralizzata)

 responsabilità limitata".
Rotex Heating Systems ... non volevo fare pubblicità :)
Il prodotto cmq sembra buono, poi non so ...


 un capitolato per avere informazioni più precise.
 
LA soluzione sembra ottima. Speriamo che la falda rimanga 
sempre lì al suo posto per 30 anni :)
ciao
CCCP


valutare.
 
Secondo me in queste cose la termodinamica non è tutto, ci sono ragioni di 
ordine pratico da tenere in considerazioni, per es. il fatto che in un 
condominio (per quanto ne so, correggetemi pure se sbaglio) l' idraulica di 
un solare termico è discretamente fastidiosa e costosa (nonchè discretamente 
delicata dal punto di vista della affidabilità nel lungo periodo). Dall' 
altra, invece, uno scaldabagno a pdc è praticamente installabile ovunque. 
Inoltre, un COP = 3 è già superiore come costi di gestione con il metano a 
80-90 cent/mc (e non richiede pulizia fumi periodica) e corrente di rete a 
20-25 cent/kWh.
 
La mia personale preferenza è il solare termico per abitazioni al più 
bifamiliari, lo scaldabagno a pdc altrimenti, a maggior ragione se 
accoppiato al fv (~ 300 watt in più sono una potenza praticamente 
trascurabile) 
 

sempre l� al suo posto per 30 anni :)
 
Grazie per l'informazione, non avevo idea che le falde acquifere
potessero deviare il loro percorso...
Indagher� anche su questo punto.

 trascurabile)
 
300 watt continui sono 2628 kWh/anno, per confronto un impianto fotovoltaico 
da 3 kW produce sui 4000 kWh/anno (anche 3300 o meno al nord). Se tutti gli 
italiani adottassero uno scaldabagno del genere al posto di quello a gas, 
considerando 15.000.000 (stima ottimista) di alloggi, avresti un consumo 
aggiuntivo di circa 40.000 GWh/anno per la sola produzione di acqua calda 
sanitaria, considera che per uso domestico (tutto compreso, dagli 
elettrodomestici ai condizionatori) consumiamo attualmente in Italia circa 
70.000 GWh/anno e che la produzione complessiva di energia fotovoltaica nel 
2011 e' stata di circa 11.000 GWh.
 
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=EQt4eaMf7MM%3d&tabid=418&mid=2501
 
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=axZsbhFJBW8%3d&tabid=418&mid=2501
 
 
Aggiungo che 40.000 GWh/anno equivalgono alla produzione annua di circa 5 
centrali nucleari da 1 GW.... Sinceramente, ora che conosci meglio i numeri 
in gioco, ti sembra ancora un consumo "trascurabile"?
 
 

 trascurabile)
 
non so trarre soluzioni generali.
Dico solo che se hanno previsto di attingere a falda a T di 
14 gradi, fanno una gran furbata. E se hanno optato per 
un'ibrido con pannelli termici, forse significa che non 
vogliono succhiare troppa potenza elettrica. Non so ... 
magari è qualcosa di connesso con la dichiarazione 
energetica dell'edificio. Se rientri in fasce date, ti 
aumenta la classe, e il valore dell'immobile. MA non so, la 
butto lì
ciao
cCCP


 Indagherò anche su questo punto.


 centralizzata)
 
In questo newsgroup e' passato un tizio che asseriva di essere un 
costruttore (in realta' era quasi certamente un venditore di... pannelli 
riscaldanti) ed affermava l'idea demenziale che una casa "classe A" era... 
riscaldata da questi Pannelli Radianti Supercazzolosi.
Come quella pubblicita' di due tizi che si svegliano in una casa 
ultramoderna... e poi salgono su auto del 1925. Un nonsense.
Fai quindi attenzione che non ci siano queste demenzialita'. Io non credo, 
in fondo una pompa di calore con una falda a quella temperatura... e' il 
sogno di ogni termotecnico.
Pero' e' bene verificare che sia stato tutto ben calcolato.
 
Fabrizio
 
 

ancora un consumo "trascurabile"?
 
 
A parte che questi calcoli sono completamente sbagliati...direi ancora di sï¿œ 
!
Scherzi a parte, per alimentare i consumi *totali* di ACS (ma era questo il 
mio punto di partenza) solo con scaldabagni a pdc, diciamo 150 litri/giorno 
per famiglia con un delta T = 30-35 ï¿œC e un COP medio = 3 (certamente 
possibile in Italia per almeno 8 mesi all' anno) occorrono circa 10-15 
TWh/anno extra che ï¿œ grossomodo la produzione annuale di fv in Italia. Detto 
questo : 1) ho giï¿œ detto che il solare termico ha +  senso nelle abitazioni 
mono e bifamiliari, dove abita metï¿œ della popolazione italiana, 2) lo 
scaldabagno a pdc ha senso in climi miti, diciamo i 2/3 d' Italia, 3) ci 
sono anche altre soluzioni per il fabbisogno di calore ed acqua calda, per 
es. il teleriscaldamento all' interno dei contesti piï¿œ urbanizzati, 4) d' 
estate uno scaldabagno a pdc puï¿œ ridurre, anche se di poco, il consumo per 
la climatizzazione.
 
Infine solo una precisazione : per trascurabile io intendevo ovviamente il 
consumo di elettricitï¿œ per la singola famiglia che avesse giï¿œ il fv - in 
quel caso nemmeno avere uno scaldabgno elettrico puro sarebbe nemmeno una 
tragedia, figuriamoci uno a pdc
 
 

 tragedia, figuriamoci uno a pdc
Dipende da cosa intendi per "tragedia", visto che gli incentivi per pagare 
quella pregiatissima energia *sprecata* li pagano i cittadini sulle loro 
bollette a circa cinquanta centesimi di Euro a kWh, se spreca 4500 kWh per 
scaldare l'acqua, e' costato a noi cittadini 2250 Euro, senza avere manco un 
kWh in piu' sulla rete.... Per *la nazione* e' dunque una "tragedia" ancora 
piu' grande! Morale, o andiamo a nucleare, o l'energia "solare" la deve 
pagare CARISSIMA chi la spreca, cosi' si toglie il mostruoso scaldabagno 
elettrico da 4500 kWh/anno e si mette uno scaldabagno a Metano, nessuna 
energia elettrica "gratuita" per nessuno, tantomeno per chi specula sugli 
incentivi. 
 


 
 


in una frazione chiamata Voltaggio, meno calda.
 
l'op parla di Torino, non mi risulta che a torino ci siano terme
 
Silvia

dove viene quella T in pi� ?
 
Ho riportato quanto mi � stato riferito (14�) nel colloquio
informativo con l'addetto dell'impresa...
Aggiungo che mi � anche stato spiegato che il prelievo dell'acqua a
quella temperatura comportava il fatto che le pompe di calore
ricavassero l'energia (elettrica? questo non l'ho chiesto...) per
funzionare e quindi non ci sarebbe stato consumo di energia elettrica
a pagamento, cio� proveniente dal contatore della societ� fornitrice
dell'energia elettrica..
 
Approfondir� questi punti nel mio prossimo incontro e vi ringrazio per
avermeli evidenziati.

dell'energia elettrica..
 
Seee va b�, che una pompa di calore con a a disposizione acqua di falda a 
14� abbia ottimi rendimenti (COP) � vero, che possa fare a meno della 
corrente elettrica � falsissimo
 
Silvia 
 

l'op parla di Torino, non mi risulta che a torino ci siano terme
 
a Torino c'è il teleriscaldamento, se ricordo bene, forse si è fatto 
confusione (in buona fede oppure no...) tra il tlr ed una seppur efficiente 
pdc ad acqua di falda, da qui la conclusione che non ci sarebbero consumi 
elettrici per il riscaldamento che si diceva (sto solo congetturando 
ovviamente) 
 

 avermeli evidenziati.
 


 incentivi.
 
Nel prossimo conto energia si ï¿œ tenuto conto di questo aspetto, a parte un
deciso ridimensionamento delle somme incentivate, incentivando l'
autoconsumo quindi costringendo ad un dimensionamento degli impianti puï¿œ
vicino a propri consumi reali - per quanto secondo me il VERO scandalo non ï¿œ
stato tanto questo, ma il fatto (non molto noto purtroppo) che meno del 5%
degli impianti fv sono stati piccoli domestici, quasi tutti in realtï¿œ sono
stati mega impianti a terra, spesso in ex terrreni di alto pregio
agricolo-paesaggistico, con buona pace dell' ecologia.
 
Per quanto riguarda l' energia nucleare, ho un ' idea molto diversa dai piï¿œ,
essa secondo me ha senso solo con il torio come combustibile (anzicchï¿œ l'
uranio)  e le tecnologie basate sui combustibili liquidi (anzicchï¿œ solidi
come oggi avviene) come oggi stanno puntando i cinesi
http://energyfromthorium.com/2011/01/30/china-initiates-tmsr/
 
http://energyfromthorium.com/2011/01/09/liquid-fuel-nuclear-reactors/
 
http://energyfromthorium.com/2011/02/25/need-rugged-reactor/
 
Questo permette di cogliere in una sola volta 3 obiettivi non possibili con
il nucleare "convenzionale" all' uranio : sicurezza (reattore sempre inerte
e a pressione atmosferica, nessun rischio di esplosioni o sovrapressioni),
assenza in pratica totale di scorie e sostanziale illimitatezza della fonte
energetica come torio (bastano appena poche migliaia/anno di torio per
soddisfare l' intero consumo mondiale) 
 

 e sostanziale illimitatezza della fonte energetica come torio
Vero, ma anche di Uranio ne avremmo per migliaia di anni ai consumi 
attuali....
 
Ciao
 
 
 

attuali....
 
Mah, non ne sono tanto sicuro, a meno di non ricorrere agli
autofertilizzanti veloci al plutonio con tutti i loro rischi e complessitï¿œ
(anche com e proliferazione); con i reattori a combustibile liquido al
torio, invece, ha la sostenibilitï¿œ delle riserve di combustibile senza quei
rischi/costi/complessitï¿œ, ottenendo addirittura una trcnologia sul piano
della sicurezza persino superiore ai reattori ad acqua attuali
 
Ciao
 

 Mah, non ne sono tanto sicuro
http://www.chimici.info/Estrarre-uranio-dall-39-acqua-di-mare_news_x_4916.html
 
 
Ciao...
 
 
 


http://www.chimici.info/Estrarre-uranio-dall-39-acqua-di-mare_news_x_4916.html
 
 
In realtï¿œ in generale sono abbastanza d' accordo che forse c'ï¿œ molto piï¿œ
uranio (a costi ragionevoli) di quello che si pensa, anche se secondo me non
ï¿œ questo molto importante, tuttavia ï¿œ semplice capire perchï¿œ questa cosa non
potrï¿œ mai avere sviluppo pratico/economico in un reattore
ordinario ad acqua (che genera al max 40-55 mila kWh per kg di uranio
naturale) e la ragione ï¿œ molto semplice : anche ammesso che l' efficienza
fosse il 100% (cosa che ovviamente non ï¿œ) in 1000 mc di acqua ci sono appena
3,3 grammi di uranio, pari a qualche decina di kWh elettrici "generabili",
quando l' energia per pompare per 10 metri per es. quei 1000 mc ï¿œ
praticamente comparabile. Una cosa del genere avrebbe solo senso con i
reattori autofertilizzanti veloci, ma introducendo ulteriori costi e
complessitï¿œ, e a quel punto sarebbero piï¿œ che sufficienti riciclare le
scorie esistenti 
 

soddisfare l' intero consumo mondiale) 
 
Quoto e condivido integralmente.
 
Fate passaparola, affinchè non debba aumentare la pena delle future
generazioni: il nucleare accettabile perchè pulito e ragionevolmente
sicuro esiste, non buttiamo quindi via anche il bambino insieme
all'acqua sporca e rifiutiamo il nucleare non "in toto" ma solamente
nella sua parte inaccettabile salvando quella utile ed accettabile,
quella del nucleare al torio.

 sicurezza intrinseca)
E qui mi fermo... Spero ci vorrai far vedere qualcosa di questi prototipi a 
SICUREZZA INTRINSECA, spero solo che non stai parlando di questi:
http://www.ornl.gov/~webworks/cppr/y2001/pres/124832.pdf
 
 
 
 

 quella del nucleare al torio.
 
Aspetta, aspetta...

 stati mega impianti a terra,
 
Gli impianti a terra rappresentano il 49% del totale.
 
 
Dati del Rapporto Statistico 2011 Solare Fotovoltaico del GSE.