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Titolo: Il treno solare

Che ne pensate?
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200510201447217444/200510201447217444.html
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Sarebbe davvero fantastico che tutti i treni venissero dotati di pannelli 
solari.
Una mossa intelligente, finalmente, ma temo che rimarrà soltanto un 
esperimento. 

 esperimento.
Si, ma mi sa che un treno, anche se lo copri al 100%, finestrini compresi, 
di pannelli solari, non lo sposti nemmeno di un metro!!
Forse l'energia così ptodotta potrebbe coprire in tutto o solo in parte, il 
fabbisogno dei sevizi interni, tipo luce, ventilazione ecc.
Una locomotiva, una motrice ferroviaria è un vero "inghiottitoio" di 
corrente e col rendimento attuale dei pannelli fotovoltaici, per spostare un 
treno mi sa che ce ne vuole un bella estenzione.....
bear 


infatti č solo x i servizi e non x la locomozione
No_Oil


cioè lo zero virgola zero qualcosa di quello che beve un treno.... non mi 
pare un grosso vantaggio, magari come "folclore" farà pure un po' fico, ma 
insomma....
bear 

 insomma....
Forse sarebbe meglio trovargli un posto fisso, al sole, lungo la ferrovia,
per qualche servizio ausiliario.

 per qualche servizio ausiliario.
pare che gia' vengano adoperati per le colonnine dei fari di segnaletica e aggeggi 
simili..
max

 un treno mi sa che ce ne vuole un bella estenzione.....
E' solo una questione di prestazioni. Se non si ha fretta, il fotovoltaico
puo' funzionare anche per la trazione. Dopotutto l'attrito sui binari e'
molto basso.
Le manovratrici hanno meno di 100 kW di potenza e possono trainare una
cinquantina di carri merci, anche se solo a 35 kmh ed accelerando con
calma. Quella fila di carri merci presenta una superficie capace di captare
appunto circa 100 kW a pieno sole.
Quello che si puo' pensare e' ad una nuova generazione di treni in materiali
compositi, ultraleggeri, diciamo massimo 10 tonnellate per carrozza,
passeggeri compresi, a profilo basso per ridurre la densita'. Potrebbero
servire per un servizio pendolare, completati da volani compositi per il
recupero dell'energia in frenata che permetterebbe accelerazioni
ragionevoli. I volani possono anche essere accelerati elettricamente
durante le lunghe soste per accumulare la coppia necessaria durante
l'accelerazione. Naturalmente stiamo parlando del futuribile, anche se non
e' fantascienza. Resta ovviamente il problema che possono circolare solo
tra le 9 e le 16 ... :-)
Pekilan

 appunto circa 100 kW a pieno sole.
Questa tua affermazione e' generica e probabilmente non sai molto sui
locomotori dato che esistono altri parametri che servono a misurare le
prestazioni di un locomotore e che sono piu' importanti:vedi "potenza
massima continuativa", "forza di trazione massima continuativa" ed altri
ancora.E la tua osservazione si riferisce guarda caso a motrici che devono
spostare vagoni SOLO nelle stazioni e nei depositi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 [...] a disposizione circa 5 kW di potenza elettrica. [...]
5 kW è più o meno la potenza di uno scooter o l'assorbimento del 
climatizzatore di un'auto ( 
http://snipurl.com/iuu3
 ). In un
treno 5kW in più o in meno non si sentono proprio. ;)

 spostare vagoni SOLO nelle stazioni e nei depositi.
Quando ricevo puntigliatore cosi' fuori bersaglio, mi domando se leggete il
thread. Riporto a cosa ho risposta:
"Si, ma mi sa che un treno, anche se lo copri al 100%, finestrini compresi, 
di pannelli solari, non lo sposti nemmeno di un metro!!"
E questo io contesto. Sostengo che invece lo sposti, eccome. Perche' ?
Perche' le potenze sono sufficientemente vicine a quelle minime usate nella
vita reale, guarda caso dalle manovratrici.
Tra parentesi le manovratrici hanno un grosso handicap. La loro potenza,
anche se piccola, e' concentrata su pochi assi e quindi puo' eventualmente
slittare (non essendo molto pesante). Ma nel caso di automotrici, la
potenza e' distribuita su un molti assi e quindi il minore peso e'
compensato da un minore potenza applicata per ogni asse.
Pekilan

 treno 5kW in più o in meno non si sentono proprio. ;)
Questo paese deve decidersi a fare studiare di piu' la fisica ai suoi
ragazzi.
Che cosa intendi dire che non si sentono proprio ?
E' ovvio che non ci si puo' aspettare un'avviamento veloce. Ma da li' a dire
che non c'e' alcun effetto, c'e' ne' corre.
Per cominciare devi intendere che si tratta di 5 kW per ogni automotrice.
Secondo, esistono le demoltipliche. Terzo, la potenza di picco e' richiesta
solo in due casi:
a) in fase di piena accelerazione
b) se la velocita' raggiunge livelli tali da richiederla per vincere le
varie resistenze, specialmente quella dell'aria
Quindi, in caso di una fonte energetica con potenza ridotta, nulla vieta di
accumulare durante le soste, abbastanza energia per fornire uno strappo
"decente" in fase di partenza e non dovere aspettare una eternita' per
raggiungere una velocita' massima che potrebbe essere di 20-30 kmh.
Ti faccio un'esempio pratico. Per andare a 130 kmh puoi usare un locomotore
da 3000 kW che train ad esempio 10 carrozze, oppure dieci (o di piu' per
raggiungere lo stesso numero di posti) automotrici, senza locomotore.
Ebbene una Automotrice Diesel mod ALN 668 delle FFSS raggiunge una
velocita' di 130 kmh con una potenza massima del motore diesel della
bellezza di 185 kW. Si SOLO 185 kW per trainare la sua massa di 37
tonnellate.
Si tratta di un veicolo di costruzione ferroviaria tradizionale (quindi
pesante) e la velocita' obbiettivo di 130 kmh e' tale trovare una
resistenza dell'aria significativa. Ma ad esempio, dai consumi, quando
procede a velocita' minore, ad esempio 50 kmh, si puo' stimare che la
potenza erogata dal motore e' di solo una sessantina di kW.
Ma non ci vuole molta fantasia per ridurre il peso con una costruzione
leggera, e se si considera una velocita' massima, ad esempio, di 50 kmh,
forse non ci siamo lontani. E' chiaro che il tutto e' solo un'esercizio
mentale, perche' c'e' la pesante limitazione che il treno riceve energia
solo per 5 ore al giorno e sufficiente solo nelle giornate non nuvolose.
Pekilan

 tonnellate.
Scusami la domanda: con 10 automotrici raggiungi 50kw di potenza. Se già 
adesso una carrozza pesa troppo (nella tua analisi) come fai a montarci 
1 gruppo propulsore + il volano più eventuali demoltipliche per l'avvio 
del treno? Diminuisci la massa della carrozza (poltrone, servizi, 
divisori, vetri ecc...) ma devi poi aggiungere la massa del motore, 
degli organi accessori e dei liquidi di raffreddamente ecc... Con 5kw di 
potenza per carrozza ci riesci giusto giusto a mantenere l'impianto di 
climatizzazione + quello luci. Comunque 50kw confrontata con la potenza 
di un locomotore (3000kw i piccoli, 6000kw i grossi) è una potenza 
irrisoria. Viaggiare non vuol dire "raggiungere i 50km/h in due ore e 
mezza" (tempi sparati a caso ma l'ordine di grandezza mi pare quello). 
Considera che una autovettura di 1t con 50kw la consideriamo "lenta" in 
ripresa... pur volendo fare le debite proporzioni considerando la 
carrozza "alleggerita" e "automovente" sarebbe inutile sulle brevi 
tratte (3 km con quell'accelerazione li percorri in un'ora). Insomma, a 
parte l'uso come impianto ausiliario per i servizi di bordo, non credo 
che il treno elettrico sia fattibile (costi a parte e soprattutto 
utilità visto che dovrebbe viaggiare solo di giorno).
Ciao
WildEagle

    le varie resistenze, specialmente quella dell'aria
Se la strada è in leggera salita, come fai? E i rami e i sassi che
inevitabilmente finiscono sui binari?
Prova a trainare il vagone di un treno con una vespa50, soprattutto
se il binario è in salita (anche leggera) e poi mi dici se si è mosso 
prima il treno o è esploso prima il motore della vespa... ;)

 a mantenere l'impianto di climatizzazione + quello luci.
Penso ne servano almeno 20kw se non molti di piů. 5kw č
riferito al condizionamento di un'autovettura, mentre un
vagone di treno offre un volume d'aria da trattare molto
superiore...
Per il resto sono d'accordo con te: un ETR500 sviluppa una
potenza continua alle ruote di 8.8MW suddivisa in 8 motori
asincroni trifase e uno sforzo all'avviamento di 400kN.
I treni comunque hanno i freni a recupero di energia.
Piuttosto, se proprio si vogliono usare pannelli fotovoltaici,
sarebbe piů conveniente e piů pratico piazzarli sui tetti delle
stazioni e immettere l'energia nelle linee....

 stazioni e immettere l'energia nelle linee....
Mamma mia ! Ma questo e' ovvio ! E mi sembrava ovvio che un treno ad
alimentazione fotovoltaica aveva senso ove la linea non e' elettrificata.
Scusa, ma l'Italia non e' mica Milano o Roma. Ci sono migliaia di
chilometri di linee non elettrificate ed il confronto del "trenino solare"
deve essere fatto con le motrici diesel che con il cavolo raggiungono le
potenze che tu hai esemplificato 8 MW. Ma se le sognano !
Pekilan

 utilità visto che dovrebbe viaggiare solo di giorno).
Come detto, era solo un'esercizio mentale (che pero' potrebbe anche avere
seguito in una societa' futuribile priva di carburanti fossili), che pero'
si sta rivelando utile per capire le energie in gioco, per capire quanto
costa passare da 130 kmh a 300 kmh (si passa da 185 kW a 2'200 kW, per
cosa ? per muoversi ? no ! solo per essere piu' veloci a percorrere la
STESSA tratta con lo STESSO carico). E magari per smontare alcuni
preconcetti.
Pekilan

 2) girano a velocità molto alte
Mi sono preso la briga di trovarti un prodotto industriale (cioe' che puoi
comperare oggi, niente roba da laboratorio):
http://www.powerware.com/UPS/PF2_Flywheel_specs.asp
L'unita' da 500 kW pesa 2,7 t
L'unita' da 250 kW pesa 1,7 t
Quanto pesera' l'unita' da 50 kW ?
E nota bene che si tratta di un prodotto da pavimento, quindi il risparmio
di peso non e' stato sicuramente un "must" nella progettazione.
Non vedo perche' una unita' da 50 kW, con adeguato sviluppo, non posa pesare
intorno ai 100 kg. Confrontola con il peso di batterie in grado di erogare
50 kW di potenza. E' vero che le batterie possono farlo per piu' tempo che
pochi minuti, ma il nostro requisito e' di "spremere" la riserva energetica
in 3-4 minuti.
Pekilan

Scusa se te lo dico (e non offenderti), ma tutto questo tuo
arrovellarti con ragionamenti di fisica e' quasi ridicolo.In un tuo
post precedente hai detto che gli studenti dovrebbero studiare di piu'
la fisica:ecco, sembra che tu abbia studiato solo quella.Vorrei
ricordarti che ad esempio gli ingegneri meccanici hanno molti altri
esami che insegnano a costruire macchine di ogni tipo.ll succo e' che
la questione non e' cosi' facile come la fai tu.E non venirmi a dire:
"che ne sai tu chi sono io e cosa faccio" perche' credo che tu abbia
anche ottime nozioni di fisica, ma come minimo scarse di altri
argomenti ingegneristici, almeno per quanto riguarda il settore
meccanico.
Per me il discorso e' cominciato e finisce qua... magari un giorno ci
vedremo su un "treno solare" che fa la tratta Firenze-Roma in 2 ore,
che ne dici?

"Valeria" <^.^@^.^> ha scritto nel messaggio 
news:435adbc5$0$24640$4faf...@reader3.news.tin.it...

Condivido integralmente.
Marco 

 che ne dici?
Non riesco a vedere come. Per andare a 300 kmh, abbiamo appena visto che ci
vuole una potenza di 8'000 kW. Ed anche con un rendimento del 100%, il sole
ci da' al massimo 50 kW per unita'.
Pekilan
(*) per chi non avesse capito come si fa a calcolarlo:
5 lt di gasolio sono 3,65 kg
Il potere energetico del gasolio e' di 45 MJ/kg (se la gente smettesse di
usare kCal, BTU, kWh, potrebbero fare i ragionamenti con meno fatica).
Se volete una fonte di riferimento in MJ/kg, ecco un link:
http://hypertextbook.com/physics/matter/energy-chemical
In conclusione, l'energia fornita dal gasolio nel fare i 100 km e' in totale
45 x 3,65 = 164,25 MJ ma il rendimento dei motori a combustione interna,
anche se diesel, non supera il 30%, percio' solo 49,28 MJ sono stati
trasformati in energia meccanica.
Il viaggio a 80 kmh e' durato 100/80 = 1,25 ore = 4'500 secondi.
La potenza media e' quindi 49'280'000 J / 4'500 s = 10'951 = 11 kW
Insomma potete pensare al serbatoio di carburante come ad un fonte che ha
erogato 11 kW di potenza per tutta la durata del viaggio ...

 erogato 11 kW di potenza per tutta la durata del viaggio ...
Dimenticavo, in Germania, nella Gran Bretagna e negli Stati Uniti questi
sono ragionamenti da ingegneri, non da fisici. Qui in Italia sono invece da
fisici ? Ma allora gli ingegneri, ad esempio meccanici, che fanno ?
Filosofia ?
Pekilan

 di pannelli solari, non lo sposti nemmeno di un metro!!
Certamente non bastano dei pannelli solari sulle carrozze per i 10MW di un
Eurostar. Ma qui non si tratta di alimentare la trazione, quando di una
forma intelligente di generazione distribuita.
Il punto e' che un treno e' un oggetto che:
1) Ha a disposizione una superficie orizzontale con accesso agevole.
2) Passa la maggior parte del tempo all'esterno.
3) Ha sempre a disposizione una linea su cui distribuire l'energia in
eccesso, non essendo cosi' tenuto ad installare grossi accumulatori.
4) Ha comunque bisogno diretto di energia elettrica anche quando staziona.
5) Il sole sul tetto gli da' solo problemi.
Piu' comodo di cosi'... :)
-- 
saluti,
   debrando


 ragazzi.
Non e' tanto questione di fisica ma di plausibilita' pratica. Certo che
fisicamente, supponendo di avere variatori tali da ridurre
indefinitivamente il rapporto di trasmissione al crescere della velocita'
e di avere motori elettrici adatti, e' possibile accelerare quel che si
vuole.
I punti sono pero':
1) Quanto ci vuole per accelerare, ricodando che P=v*m*a, ovvero che
fissando la potenza l'accelerazione cala al crescere della velocita'.
2) Che attriti viscosi si possono vincere.
Sommando, con potenze dell'ordine di qualche Kw per carrozza si rischia
davvero di avere una curva di accelerazione ed un tetto massimo di
velocita' tale da rendere piu' efficace:
1) Muoversi a piedi per i viaggi corti.
2) Starsene a casa per quelli lunghi.
Scherzi a parte, non credo che *rallentare* gli spostamenti con mezzi
pubblici solo per tentare di spingerli a sola energia solare sia una
strategia vincente.
Piuttosto, meglio imporre tale prassi ai mezzi privati: se proprio si vuol
essere indipendenti, con l'inefficienza e l'ingombro che inevitabilmente
comporta, che ci si accolli lo scotto di lunghi tempi di percorrenza.
Questo inoltre renderebbe spontaneamente i mezzi privati adatti agli
spostamenti a corto raggio, come loro oggettiva vocazione: e' proprio
sulle brevi ma diramate percorrenze che risulta piu' problematico coprire
adeguatamente con mezzi pubblici.


 Condivido integralmente.
Possibile che ci sia nessuno in grado di vedere il lato positivo?
se 5 sta alla lunghezza di un treno quanto vale sulla rete lunghezza della
rete ferroviaria esposta al sole?
I treni avrebbero energia, autoprodotta, solo di giorno, quando è cara.
-- 
Ciao Kantossek

 adeguatamente con mezzi pubblici.
Un treno ad motorizzazione "solare", sarebbe completamente modificato
rispetto a quelli attuali. I primi veicoli ad movimentazione non animale
erano a vapore. La loro struttura era pesantissima perche' doveva sostenere
il peso della caldaia e dell'acqua necessaria al ciclo, senza parlare delle
grandi quantita' di combustibile che consumava (10% di rendimento ?).
L'avento del motore a scoppio non ha solo migliorato le prestazioni per il
migliore rapporto potenza/massa-motore, ma anche per il conseguente
allegerimento della struttura portante del veicolo. E se guardi la tua
formula (da dove viene ? :-)  P = v*m*a diminuire la massa e' importante
quanto aumentare la potenza.
Oggi giorno un'auto del peso di 1000 kg porta fino a 320 kg di persone, con
un rapporto massa utile/tara del 32%.
Una carrozza passeggeri "tradizionale" porta 8000 kg di persone con una tara
di 25t cioe' un rapporto massa utile/tara dello stesso tipo. E notare che
la carrozza passeggeri e' priva del gruppo motore.
Per andare all'estremo opposto, un motorino con una massa di 25 kg porta un
passeggero di 80 kg, quindi con un rapporto dieci volte superiore.
Cosa impedisce di pensare a vetture ferroviarie molto piu' leggere, ove piu'
energia viene spesa per muovere le persone che il veicolo ? Per esempio,
diminuendo l'interasse, se il problema e' la portata dei longheroni, magari
due mezze carrozze da 50 passeggeri invece di una lunga da 100 passeggeri.
E' le ruote possono restare sempre 8 in tutte.
E vedo anche enormi vantaggio sull'armamento con una diminuizione della
manutenzione, una riduzione degli "stress dei materiali", minori costi di
costruzione, etc.
Tra parentesi, sapete perche' i treni piu' veloci non sono trainati da un
locomotore ? Perche' eserciterebbe um carico insopportabile sui binari, sia
per la potenza concentrata che per la massa necessaria a trasmetterla senza
slittare.
Una volta le carrozze ferroviarie arrivavano a pesare fino a 80t. Gli
attuali locomotori si aggirano su valori paragonabili (ed e' anche uno dei
motivi per cui hanno sei assi).
In altre parole tutta l'attuale struttura/tecnologia ferroviaria e' pensata
secondo il concetto "pesante". Con l'armamento (cioe' binari ed
sottostante) ai limiti strutturali. E che e' stata la causa degli incidenti
ferroviaria piu' spettacolari avvenuti nelle nazioni industrializzate.
E questi non sarebbero argomenti per ingegneri ?
Io non volevo sostenere una ipotesi di trazione ferroviaria solare, ma solo
precisare che in principio non e' impensabile. Certo che se quella mostrata
qui e' l'apertura mentale della gioventu', che come potrete uscire dal
collo di bottiglia della riduzione della disponibilita' di energia a basso
costo ? Il nucleare (che auspico) potrebbe sicuramente dare una mano, ma se
avete lo scrupolo di pensare un po' anche ai vostri nipotini, non farete
altro che spostare avanti un problema che prima o poi si dovra' affrontare,
cioe' quello dei limiti delle risorse sulla terra. Visto che da un lato
questa societa' godereccia non ha nessuna voglia di impegnarsi in un serio
programma spaziale (il sistema solare, acqua a parte, e' pieno di risorse
in quantita' impensabili secondo il nostro metro), allora non resta che la
via della parsimonia planetaria.
Tra parentesi, l'investimento piu' grosso richiesto per un programma
spaziale industriale (e non le puntatine da esploratori alla David Crockett
odierni) e' sottoforma di energia. E pian piano che mangiamo le riserve di
energia, ci chiudiamo una finestra ancora aperta per eventualmente accedere
alle risorse del sistema solare.
Un'altro vantaggio, non trascurabile, forse non apprezzato/conosciuto
dell'uso industriale dello spazio esterno alla terra e' quello di spostare
fuori dall'atmosfera industrie inquinanti o altrimenti interagenti con il
biosistema della terra.
Qualche volta sento dire: ma un programma spaziale costa troppo ! Costa
troppo ? Attualmente buona parte delle risorse dei paesi industrializzati
e' dedicato all'intrattenimento o alla distruzione. Insomma, piuttosto che
investire sul futuro, si preferisce godersi il presente. Lemmings !
Pekilan

 dire altro.
mmm qui qualcosa non va, forse il vagone merci (di quelli piccoli, čh, e 
vuoto) che durante il mio militare spostammo di una ventina di metri -in 
piano- nel deposito vestiario di Novara, non doveva conoscere la fisica...
Bruciammo la frizione di un CM militare....
bear 

 Bruciammo la frizione di un CM militare....
Senza le ridotte era impossibile. Ed in questo thread mi sembra che si e'
spiegato perche'. Tanto per cominciare, la frizione non permette di
applicare la piena potenza (appunto, slitta) e sopporta tale dissipazione
per pochi secondi.
http://www.nrm.org.uk/pressoffice/pressreleases/2003/strongman.asp
"pulled the museum’s 66-tonne 1972 high-speed train prototype power car in
the Great Hall"
http://www.culture.ca/bulletin/200501/nwl03cfl012005e.html
"He pushed a railway car on tracks uphill."
Gli italiani sono sempre bravi a dire:
- non si puo' fare
- non e' possibile
- nessuno riuscira' a farlo
- non serve a nulla
- quella e' stata solo fortuna
- c'e' sicuramente un trucco
... insomma, sono piu' furbi ...
Il trucco e' che qualsiasi uomo puo' spingere un carro ferroviario in piano,
il trucco e' continuare a spingere, anche quando sembra non muoversi,
gradualmente, anche se molto lentamente si mettera' in movimento.
Naturalmente, se provate, ricordatevi di togliere la zeppa.
Pekilan

E questi non sarebbero argomenti per ingegneri ?
Sono causate in larga parte da mancata o negligente manutenzione, la voce che fa alzare i costi
e sulla quale le aziende (salvo rari esempi illuminati) cercano sempre di lesinare.
ma questa è solo una mia convinzione
Ciao
	Fabio

 per pochi secondi.
Il CM dell'esercito del 1977 aveva ridotte*, bloccaggio differenziali ed 
arresto indietreggio.... a vuoto pesava 3600 kg ed ha spostato con enorme 
fatica un vagoncino di poche tonnellate vuoto e per pochi metri.
(*in prima marcia ridotta si muoveva a velocità valutabile in cm al 
secondo!)
Con questo non dico che le tue valutazioni siano scorrette, ma semplicemente 
che se TUTTO (cuscinetti o bronzine, lubrificazione, allineamenti vari, 
stato della superficie di contatto ruota binario ecc ecc) non è più che 
perfetto, non lo sposti con la facilità che auspichi, ma con un po' (tanto) 
di più, e su una tipologia di macchina di basso profitto specifico come i 
treni, tutte quelle accortezze COSTANO in investimenti, tecnologia, 
manutenzione ecc e saranno applicabili, come giustamente osservi, col 
petrolio più caro, forse a 200$ al barile, forse prima.
E poi, non bisogna mai confondere il "possibile" col "realistico", e allora, 
anche volendo "spurgare" le valutazioni strategiche dalle aberrazioni degli 
speculatori, dobbiamo ammettere che il pur possibile vagoncino solare avrà 
troppe componenti di "disagio" per essere fattibile così come lo proponi:
1°) alimentazione solo solare... Che fa, cammina 5 ore al giorno in inverno 
nelle sole giornate serene? Impossibile, tra tecnologie e compositi vari è 
un investimento troppo impegnativo, in qualunque contesto economico lo si 
voglia valutare, senza un più concreto ritorno in termini di utilità 
(utiltà, non semplice profitto).
2°) forse un ibrido sarebbe più ragionevole (scegli tu il "propusore" 
alternativo: diesel, idrogeno, linea elettrica, pedali ecc.), ma in questi 
casi o perdi il vantaggio di un impiego in assenza di elettrificazione, o ti 
devi caricare di altri propusori col relativo combustibile, (come minimo: 
idrogeno e celle, diesel e gasolio, pedalatori e cibo ecc.)
3°) Lo ritengo comunque fattibile, è in se una buona idea, ma è realistico 
giudicarlo, per il momento, alla stessa stregua di quelle automobiline 
solari che attraversano la soleggiata Australia in competizioni utili a far 
progredire tecnologie e settori della ricerca che sì, un domani, potranno 
tornare comunque utili.
bear

 sì, un domani, potranno tornare comunque utili.
E non sarebbe utile anche una sperimentazione in una delle poche tipologie
di trasporto in cui il solare puo' competere con bassi fattori di attrito ?
Ti farei notare che su gomma i problemi di attrito sono decisamente
superiori a quelli su ferrovia (anche se per tutto il thread un mucchio di
gente ha presupposto il contrario).
Pekilan

 biosistema della terra.
E tu metteresti in orbita industrie, per di più pericolose?!? Ma hai una
qualche idea di ciò che stai scrivendo?
ROFTL!


 convinzione
Quella della manutenzione ferroviaria e' un'argomento complicato.
A ripensarci, non mi meraviglierei se per mezzo secolo le velocita' massime
basse (nonostante le potenzialita' del materiale rotabile) tenute dalle
FFSS quando era di Stato, era proprio per risparmiare sulla manutenzione.
Infatti senza causare rischi, i costi della manutenzione si possono
limitare semplicemente limitando le prestazioni e le velocita' dei
treni :-) Essendo un'azienda che non doveva fare utile, ne' aveva problemi
di concorrenza, le FFSS non aveva quindi problemi a stabilire orari con
medie di 80 kmh come ai tempi delle vaporiere. E gli utenti se avevano
fretta dovevano rivolgersi al trasporto su gomma (altro motivo che ha
pesato rispetto a Germania e Gran Bretagna, alla proliferazione della gomma
qui in Italia, frequenti scioperi a parte).
Oggi le FFSS sono private, hanno problemi di utile e di concorrenza e quindi
cercano di dare un servizio migliore. Potenzialmente (dal punto di vistta
tecnico) hanno grandi possibilita', ma hanno ancora molta zavorra
(specialmente dipendenti) derivata dalla ex-azienda di Stato e dove
riescono a tagliare (o a non incrementare) e solo sul materiale, l'energia
e la manutenzione (compresa pulizia ed igiene).
Non noti un parallelo con il debito pubblico ? Invece di tagliare i veri
costi (troppa burocrazia), tagliano i servizi e la sicurezza ...
Insomma, la gente muore perche' c'e' il privilegiato posto di lavoro da
protteggere.
Pekilan

protteggere.
Amaramente vero, anche la nostra compagnia di bandiera non va meglio (ha ipotecato tutti gli
aerei nonostante il credito ottenuto...) ma stiamo andando OT ^_^
In conclusione, non ce l'ho con te o con il treno solare, solo che credo che le alternative
(anche in binari non elettrificati) siano meno dispendiose e affidabili o flessibili.
Magari si "aiuta"  la carrozza solare con una Motrice a vapore a olio vegetale o pellet  ^_^
Ciao
	Fabio

 binari.
e di notte? :-)
max

 e di notte? :-)
Magari se è una notte ventosa....
bear 

 qualche idea di ciò che stai scrivendo?
Alcuni considerano la biosfera come se fosse la nostra abitazione. E lo
spazio esterno, il cortile di casa e tutto quello che c'e' fuori. Costruire
e far funzionare le industrie pericolose sulla terra e' come avere una
centrale nucleare in camera da letto, una raffineria in cucina, la
discarica in bagno, etc. etc. Stupido, non trovi ? Sembra di no. Come vedi
ho un'idea molto chiara di quello che scrivo. E' meglio inquinare l'unico
habitat conosciuto (per ora) dell'universo in cui possiamo vivere o
disperdere veleni ed inquinanti al di fuori della protezione delle fasce di
Van Allen e lo strato di ozono ?
C'e' un racconto breve di fantascienza, ove un essere che potrebbe essere
dio, sta catalogando vari mondi, scrivendo su un'elenco quelli che secondo
lui avrano un futuro. Arriva all'umanita' ed il suo aiutante lo informa che
sulla terra hanno scoperto l'energia atomica. Bene, bene, risponde
l'essere, ed inizia a scrivere il nome "terra" sull'elenco. Ma l'aiutante
prosegue ed hanno sperimentato le prime atomiche. L'essero lo guarda
perplesso, hanno gia' scoperto il volo spaziale ?. L'aiutante precisa, no,
le atomiche le hanno sperimentate sul pianeta. L'essere scosse la testa e
cancello il nome dall'elenco, borbottando "forse qualche secolo, ma poi
sono finiti".
Pekilan

 vegetale o pellet  ^_^
La motrice a vapore ci va benissimo, resta solo il problema dei fumi ...
A me piacerebbe invece un locomotore a trazione nucleare :-) E prima di
alzare i sopracigli, i reattori militari hanno tagli da 3 a 10 MW con 1
metro di circonferenza e 3 di lunghezza.
Pekilan

Dai retta a me... lascialo perdere.Non l'hai capito che siamo di fronte al
nuovo genio dell'ingegneria?Se leggi i suoi post, anche quelli passati te
ne potrai rendere conto.In confronto a lui siamo e sono tutti dei c...
-- 


 ne potrai rendere conto.In confronto a lui siamo e sono tutti dei c...
A parte la dirittura morale di "mascherarsi", sei il solito che si guarda
bene dall'esporsi. Quando si scrivono formule, si va sul concreto ed in
caso di errore risulta evidente. Tu invece sei di quella razza che usa solo
aggettivi ed avverbi, ma si guarda bene dal mettere giu' numeri, figurarsi
formule, perche' cosi', a seconda di come fa comodo, se ti accorgi di avere
detto una stupidaggine, giri le cose per dimostrare e sostenere che non hai
sbagliato. In conclusione, l'informazione fornita dai tui post e'
praticamente nulla, solo spreco di banda.
Invece, quando si va giu' con i numeri e le formule, anche se uno sbaglia
(come ho fatto mettendo v=0 che avrebbe implicato a = infinita), lo scambio
di repliche che segue, permette:
- al poverino (il sottoscritto) di rendersi conto della cazzata
- ai lurker interessati di chiarirsi le idee, ed evitare errori simili
Inoltre dare le formule e' la differenza tra fare l'elemosina (dare le
informazioni gia' digerite) ed insegnare a pescare (rendere l'interlocutore
autosufficiente). Ma questo e' un tipo di generosita' che le persone
meschine non conoscono.
Pekilan

 C'e' un racconto breve di fantascienza (...)
E' proprio un vizio, il tuo... :p


metro di circonferenza e 3 di lunghezza.
Spracciglia ferme... ma brivido lungo la schiena ^_^
Appunto, quello è il solo reattore dopo nel tender si monta una torre di raffreddamento,
altrimenti senza i rendimenti (già bassi perchè non si può surriscaldare il vapore) diventano
davvero scadenti, circa un 20%... che vuole anche dire una quantità folle di calore da smaltire
nell'aria circostante.
Quei reattori funzionano su navi e sommergibili, che hanno tutta l'acqua che vogliono per il
raffreddamento del condensatore.
Ciao
	Fabio

 plausibile.
Bene, questa e' l'ottica giusta. In ogni caso ci sono  posti migliori: L4 ed
L5, le due fosse gravitazionali tra terra e luna. Da quel punto spedire il
prodotto sulla terra non costa quasi nulla.
Pekilan

 di tutto? Poi lo sforzo delle vele è costante,
Stai scherzando ? I venti costanti sono cose da film. :-)
In quanto all'attrito, a pari materiale (ruote, rotaie, etc.), piu' e'
elevata la massa sull'asse, maggiore e' l'attrito.
In quanto a quella che tu menzioni come mia contraddizione e' che ancora non
hai capito che nella progettazione esiste un conflitto tra l'esigenza di
non superare il peso sopportabile dalla rotaia e l'esigenza di aumentare
quanto possibile la massa per aumentare l'attrito. Quindi non si tratta di
una contraddizione ma di una situazione che capita spesso in ingegneria
(cioe' nella vita reale) di soddisfare esigenze contrapposte.
Pekilan

(cioe' nella vita reale) di soddisfare esigenze contrapposte.
E tu non hai ancora capito che (e l'ho detto in ogni modo) non si può parlare solo in termini
di peso, ma anche di come è distribuito: un convoglio arriva a pesare migliaia di tonnellate ma
le rotaie mi sembra che lo reggano benone, non ne convieni?
Riguardo la motrice, se pesa globalmente mettiamo 100 tonnellate allora riuscirà a "tirare" con
una forza massima di 0.8*100= 80 tonnellate prima di slittare: 0.8 è il coefficiente d'attrito
al distacco per acciaio-acciaio e quella forza la esprimerà sempre, sia che ripartisca il peso
su un solo asse motore o su 8 (è ovvio che se installo 8 assi, 7 folli e uno motore slitterà,
si deve anche ripartire la potenza motrice).
Le esigenze contrapposte ci sono quando un problema ha dei vincoli di progettazione molto
stringenti: per il caso in esame è la distribuzione del carico, se il carico è troppo
localizzato aggiungo un asse, se però gli assi sono troppo ravvicinati e non ripartiscono più,
allungo la distanza tra loro (e quindi la motrice) sarebbe un problema se oltre alla sagoma
limite, avessi un limite anche alla lunghezza della motrice, ma nulla mi vieta di fare una
motrice snodata lunga come 2 normali o, al caso limite, di installare un motore in ogni
carrozza... (e allora qui il trade-off è con l'economia della realizzazione...)
Io comunque mi fermo qua, perchè la discussione sta andando molto OT
Ciao
	Fabio

 brevemente la potenza all'avviamento
Ho un paio di idee:
potremmo fare le fermate su un colle.
mentre il treno è fermo lo solleviamo insieme al primo
chilometro di binario, come fanno in America con le navi.
Concettualmente, non serve maggiore energia per ripartire, basta recuperare
quella che si aveva prima di fermarsi. Potresti avere mezzora per recuperare
le perdite di conversione fra decelerazione arresto fine accelerazione.
-- 
Ciao Kantossek

 Pekilan
in pieno agosto,
senza una nuvola
zero piogge
pensa l'inverno ocn il freddo e il sole che latita.
metti di fare una tratta con il treno "solare", dopo un po' appare una 
nuvola e magari pure persistente....
penso che il rendimento diventi ancorapiu' basso.
certo ci possono essere batterie, eh grazie a questo punto usiamo solo 
batterie.
!!!
eh si....probabilmente non conviene.
-- 
Saluti,
     TorbaX
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