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Titolo: pericoli filosofici

essendo il pensiero l'unico strumento di lavoro del filosofo il
 rischio di ripiegarsi in un io come un guscio di noce e' sempre
 attuale.
Anche se filosoficamente si chiama solipsismo ossia ritenere vera
 solo la soggettivita' psichiatricamente corrisponde ad alcune
 patologie come la derealizzazione e la depersonalizzazione.
Cosa ci garantisce che non siamo cervelli in una vasca attaccati a
 delle macchine stimolo come ipotizzato dal filosofo Putnam? La
 percezione negativa della situazione ipotizzata. Il mondo che ci
 circonda e' reale quando e' "cosa buona" anche con tutti i mali e
 le difficolta' che presenta.
(rispondo a AA qui perche' ho msg header too long)
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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   le difficolta' che presenta.
 
Questione, quella dei cervelli in una vasca, di cui si e' parlato a 
lungo anche in questo e nell'altro ng. Ipotesi suggestiva (anche se non 
e' altro che una variazione del genio ingannatore di Cartesio) diventata 
piu' "popolare" anche grazie al film "Matrix", che da essa ha tratto 
ispirazione. Putnam stesso ne da' la soluzione logica (non per questo 
meno discussa), che in poche parole si riassume cosi': se siamo cervelli 
in una vasca, questa stessa ipotesi appartiene ai cervelli nella vasca, 
cioe' ha lo stesso carattere di illusorieta' che l'ipotesi attribuisce 
al mondo che ai cervelli appare reale. L'ipotesi con cio' e' 
contraddittoria. Putnam ne da' anche una dimostrazione formale rigorosa, 
piuttosto complessa e che qui e' difficile riprodurre, perche' richiede 
rigorosamente il linguaggio della logica formale.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
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 delle macchine stimolo come ipotizzato dal filosofo Putnam? 
 
L'esistenza di cose che non dipendono dalla nostra mente.

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 
Sinceramente non ho capito questo solipsismo
(logicamente parlando) cosa sia:)
Ho letto anche il dizionario di Abbagnano
ma non è chiaro.
Non credo che ci siano stati filosofi
solipsisti. Forse è una ipotesi che poi
chiunque è riuscito a superare.
Insomma, la domanda che il filosofo
a un certo punto può porsi è la seguente:
tutto quello che mi circonda (compreso
il mio corpo) è frutto di una costante
e perenne allucinazione?
Da qui poi uno ragiona bene e capisce
che non può essere una costante allucinazione.
E' questo -ismo (sembra attribuito a Wolff: prima
lo chiamavano egoismo metafisico) che
non mi convince.
Per avere un -ismo ci vogliono i filosofi
solipsisti convinti:)
Chi sono?
In quale manicomio li possiamo trovare?:)


Per esempio un albero continua a crescere, a mutare
anche se noi non ci pensiamo a quest'albero.
Tutti i cambiamenti, anche improvvisi e repentini
(oltre a quelli ciclici) che vanno avanti anche se
noi non ci pensiamo.
Altrimenti la nostra mente sarebbe costretta
a inventare tutto il mondo esterno e a farlo
mutare seguendo pure delle leggi fisiche e chimiche
e biologiche.
Pure la mente di uno stupido incolto che non conosce
la fisica, la chimica la biologia sarebbe in grado
di farsi un film di questa portata:))
Per non parlare poi del fatto che ci sono
sostanze che assunte sono in grado
di cambiare il nostro stato di coscienza.
 
Ma non è tutto.
Ci sono anche i vissuti delle altre persone, la loro
vita le loro azioni, le scelte. E tutto questo pure
fa parte della sceneggiatura del film
che anche uno stupido potrebbe farsi da solo:)
 
Poi, magari, vai da uno che è solipsista
convinto e gli chiedi di scrivere un romanzo
e questi ti dice: eh, non è mica facile inventare
delle storie:)

 Se ho capito bene, chi crede di essere un solipsista (ed è convinto) soffre di allucinazioni. 
 
Io ho inteso che per un solipsista esiste solo ciò che è nel suo pensiero.
Sembra una sorta di soggettivismo estremo. 
Il soggettivismo dichiara ogni conoscenza del tutto soggettiva. 
Il solipsismo porta alle estreme conseguenze questa posizione: se ogni conoscenza 
è soggettiva, allora anche il conoscere ogni esistenza è soggettivo.
Compresa la propria, aggiungerei :)

 
 
ma il solipsista non crede manco di essere nato se non provato
 dalla ragione.
E la ragione e' sempre nella mente.
Io correggerei che ci sono cose che non dipendono dalla ragione ma
 da una emozione.
E quando perdi le emozioni paradossalmente perdi anche la ragione.
Quindi il rapporto che differenzia l'io dal mondo e' nell'emozione
 positiva che porta dall'introversione razionale all'
 estroversione naturale.
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 ha scritto:

Piu' che una scuola e' considerata una crisi che si innesca con il
 cogito. Ossia se io so di essere perche' penso cosa mi garantisce
 che tutto cio' che penso e che e' diverso da me esista?
Tu dici che basta ragionare bene.
Ma il solipsismo e' per l'appunto una crisi dell'io.
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤



Sia Cartesio sia Putnam tentano ciò che la specie umana tenta da sempre, 
ossia di non ammettere la responsabilità della specie per quello che è e 
per quello che fa.
La specie umana tenta da sempre, tanto è vero che il "maligno" in una 
forma o nell'altra viene presentato fin dal libro della genesi, e già da 
lì influenza la volontà e induce a commettere il male.
Ciò dimostra che il "male" più congeniale alla specie umana è invece 
l'ipocrisia, dal momento che tutto ciò che succede di male non è altro 
che responsabilità della specie, checché ne dicano Cartesio e Putnam o 
stupidaggini tipo Matrix o tipo il serpente del Genesi.
A dimostrarlo sta l'ipocrisia di moda, quella di essere verdi e di fare 
tutto verde "per salvare il pianeta", mentre sono tutte azioni che vanno 
invece nel verso di sempre, ossia proprio quello di fottere il pianeta. 
Come è facile dimostrare facendo un minimo di conti.
 
Un saluto
Omega


Difficile trovare i solipsisti in manicomio:-), perche' trovano sempre 
una via *pratica* per uscirne. E' come lo scetticismo radicale, di cui 
Hume, grande teorico di esso, ebbe a scrivere che quando mette piede 
fuori dal suo studio se ne libera. Il solipsismo gnoseologico ha pero' 
una radice teoretica seria, ma siccome non credo che tu non abbia capito 
cosa sia:-), evitero' di dirti:-) che consiste nel negare *qualsiasi* 
realta' al di fuori di cio' che di essa percepiamo con i nostri sensi. 
Sotto questa prospettiva il solipsismo, il suo *fondamento* teoretico, 
si trova espresso in sintesi nell'espressione di Berkeley "esse est 
percipi", cui arriva dopo aver risolto in qualita' secondarie (cioe' 
soggettive) anche le qualita' primarie (cioe' cosiddette "oggettive", 
misurabili, delle cose). Ma Berkeley non era un solipsista, salvandosi 
con l'idea di Dio quale garante della realta' esterna; Cartesio si salva 
con la sua prova ontologica dell'esistenza di Dio, che ha la stessa 
funzione di garante della realta' oggettiva. Molti filosofi sostengono 
che la posizione teorica  del solipsista e' inconfutabile logicamente; 
ma anche questo e' revocabile in dubbio, sulla certezza che i reparti 
psichiatrici esistono realmente anche se i manicomi sono stati aboliti:-)
Ciao,


 Io correggerei che ci sono cose che non dipendono dalla ragione ma da una emozione. 
 
Eh, ma appunto, l'emozione è tra quelle cose che non dipende dalla mente.

 e cioè è tutto una allucinazione.
 
se la consapevolezza del realismo fosse nella differenza fra
 realta' e sogno (il sogno e' uno stato alterato della coscienza
 come l'allucinazione) saremmo di fronte al realismo
 ingenuo.
Cartesio giunge al solipsismo non per pazzia. Proprio l'opposto.
 Spinge la ragione ai limiti.
Se ho la certezza di essere perche' penso come posso avere la
 certezza che tutto cio' che non sia una invenzione del mio
 pensiero?
 
testuale:
 
Io supporrò dunque che vi sia, non già un vero Dio, che è fonte
 sovrana di verità, ma un certo cattivo genio [genius aliquem
 malignum] non meno astuto e ingannatore che possente, che abbia
 impiegato tutta la sua industria ad ingannarmi. Io penserò che il
 cielo, l?aria, la terra, i colori, le figure, i suoni e tutte le
 cose esterne che vediamo, non siano che illusioni e inganni, in
 cui egli si serve per sorprendere la mia credulità. Considererò
 me stesso come privo affatto di mani, di occhi, di carne, di
 sangue, come non avente alcun senso, pur credendo falsamente di
 avere tutte queste cose. Io resterò ostinamente attaccato a
 questo pensiero: se, con questo mezzo, non è in mio potere di
 pervenire alla conoscenza di verità alcuna, almeno è in mio
 potere di sospendere il mio giudizio. Ecco perché baderò
 accuratamente a non accogliere alcuna falsità, e preparerò così
 bene il mio spirito a tutte le astuzie di questo grande
 ingannatore che, per potente ed astuto ch?egli sia, non mi potrà
 mai imporre nulla.
 
tenere conto che Cartesio non e' uno svitato idealista ma un
 razionalista convinto. E per questo si spinge da solo nello
 scacco solipsistico per vedere come se ne esce con la
 ragione.
 
Come ne esce? un po' maluccio per gli amanti della razionalita'.
 Con una prova ontologica dell'esistenza di Dio.
 
Se interessa il tema questo articolo e' interessante:
 
http://ritirifilosofici.it/genius-malignus-and-friends/
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤



Anche procedendo con le bastonate?:)
Ovviamente, non è che si prende veramente
a bastonate il solipsista. Si fa l'ipotesi
per poi far notare che al solipsista
conviene cambiare idea:)
Ciao, grazie:)


Io invece in questa ideologia dove si spiega
che dobbiamo salvare il pianeta, ci vedo
una mania di onnipotenza. 
Ma quando mai l'essere umano può
avere ragione della natura?
E fermiamo il pianeta che va male.
E fermiamo l'asteroide che ci può colpire.
E arriviamo su Marte.
E fermiamo le pandemie coi vaccini ecc ecc
 
A mio parere tutto ha avuto inizio a metà Ottocento
col positivismo e continua.
Secondo me è una ideologia e nulla di più.
E' come se via via, durante l'Ottocento,
le masse andando a perdere la fede in dio,
avesse avuto bisogno di sostituirlo
con la scienza.
Una scienza ovviamente capace di avere
la meglio *sempre e in ogni caso* sulla natura.
In parallelo ci metterei poi la megalomania
di una piccola parte di umanità da sempre
dedita al potere (sovrani, conquistatori ecc)
e che ha trovato nella scienza una *alleata*
così come prima di essa la religione.
Insomma, il sovrano ha sostituito la casta
sacerdotale con la casta degli scienziati.

 
 
e' proprio cosi': ognuno il suo mestiere.
I geni maligni sanno solo far stare male.
E il mondo non e' fatto per il male ma per starci bene. Anche se
 noi umani facciamo tutto il possibile per renderci la vita
 impossibile.
Pensavo a quel bimbetto della lega del filo d'oro: Leonardo dello
 spot Tv.
Anche se sono 5 anni che ha 5 anni glielo perdono. Pensa che e'
 sordo cieco e gioca. Se prendesse il Covid 
perderebbe pure gusto
 e olfatto.
Ma ci scommetto che continuerebbe a giocare. E' giocando che
 capiamo il mondo. E lui si diverte uguale.
Mha... beati gli ultimi.


 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 ha scritto:

perche' dici questo?
Vuoi dire che la conoscenza e' un male?
O l'ignoranza e' un male?
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤



 
 
io nn lo so come voi parlate, so solo come le cose vanno lette..
tutte queste idee, tutte le mie idee sulla tradizione, hanno valore
per me nella sua applicazione.. tutte le figure che vi spaventano,
nel caso, "il maligno" astuto e ingannatore e' reale e irreale nello
stesso tempo: semplicemente, nessuno l'ha mai visto, ma da questo
non discende nessuno veda il male, che manco si vede. Nnon vuo dire pero'
che non esiste se capitasse mai di essere macellati un bel mattino da una
macchina utensile!! Mentre i porci parlano di lavoro da mane a sera!!
Ma non solo di quello... parlano di tutti i problemi da mane a sera seduti 
dalla
poltrona e col portafogli gonfio!! Avete sostituito le chiacchiere alla 
realta',
ma a liv. ufficiale e costituzionale!! Ma la natura non ha ancora imparato
a leggere... Al posto di "diavolo".. chiamatelo "PuffyPuffy"... 
perche'l'unica qualita'
del maligno, e l'idiozia, il resto lo fate voi!! Voglio dire la Trad. avra' 
qualche annetto
piu' di te, non ti vuole indicare oggetti(gli unici ai quali siete 
avvezzi()come il dio()..
Ma eventi, che "sono come se fosse".. e ti assicuro che e' come se fosse!!
Ovvero siete davvero posseduti dal maligno, se fate il male..! Che importa 
che
esista o non esista!!? Davvero se voi siete cosi'!?
Sono schemi di lettura non la descrizione della realta'!!
Non t'imporra' mai nulla una coscienza millenaria, ma due ingenuita'le 
dimostri,
una per l'appunto pensando che ti voglia ingannare, e due pensando di 
potervi
resistere. Ma non al maligno, a se stessi.. questo e' il fatto...perche' 
guardate
fuori!? Fuori ci sono solo corvi che aspettano..



Va bene, diciamo che questo
argomento non convince il solipsista
e al tempo stesso non vogliamo essere
violenti e prenderlo a bastonate:))
Che fare?
Caro solipsista, tu sostieni che tutta
la realtà è un prodotto della tua mente.
Giusto?
Ora, questa tua mente esiste. Giusto?
E allora, caro solipsista questa tua mente
da dove viene fuori?
Quando tu solipsista sei nato questa
era una illusione?
Se sei nato dal mondo reale allora
questo mondo reale esiste.
Tua madre non era una illusione?
Se tua madre era una illusione allora tu non esisti
realmente. Tuttavia senti di esistere.
 
____CONCLUSIONE___
Il solipsista non sa spiegarci
la sua origine. In pratica il solipsista
è un essere unico che proviene dal nulla.
Insomma, la filosofia naturale del solipsista
è del tutto inesistente, non sa nulla sulla
sua natura e però, chissà perché, sa che
è tutto irreale. 


La conoscenza acquisita con
la ragione e l'osservazione non solo non è un male
ma ci permette di capire che siamo anche
limitati.
E' questa consapevolezza che manca.
Quando si dice che si fa progresso scientifico
si ammette che si ha sempre da scoprire
e conoscere. Quindi si ammette che manca
sempre qualcosa, si ignora sempre qualcosa.
Ora, se il progresso può avvenire per secoli
e millenni è perché attualmente ignoriamo
tante cose.
Noi dobbiamo renderci conto che il progresso
è praticamente infinito, cioè si può andare
avanti da qui a un tempo futuro infinito *potenziale*.
 
E allora dov'è il problema?
Il problema sta nel fatto di non voler ammettere
che la conoscenza è *parziale* è *finita* è *incompleta*
e mai si potrà completare.
 
Non ci vuole molto per capirlo e tuttavia
da diverso tempo si è iniziato a vedere
il sapere scientifico come qualcosa di onnisciente
e onnipotente.
E' la *percezione* del sapere scientifico che
è errata non il sapere scientifico in se stesso.
Il sapere scientifico viene percepito come
totale, illimitato, infinito, onnicomprensivo.
Quasi come se non ci fosse più bisogno
di fare progressi.
 
Io sento discorsi (anche da parte di politici)
che non tengono conto di questa evidenza.
E anzi, sento persone che iniziano a lamentarsi
sul perché gli esseri umani non mettono in atto
il sapere scientifico per salvare il pianeta, per
andare su marte o fare chissà quali altri miracoli.
 
Si è spostata l'attenzione dal sapere alla *volontà*
di metterlo in atto.
Invece di prendere consapevolezza del fatto
che il sapere scientifico è *limitato* si è iniziato
a dare la colpa a chi non vorrebbe mettere
in atto le soluzioni che il sapere scientifico
avrebbe.
Come a dire: il sapere c'è, le conoscenze ci sono,
dobbiamo solo metterle in atto.
Faccio un esempio facilissimo.
Immaginiamo che ci sia una formula
per produrre le pasticche anticovid.
Dove se ne prende come gli antibiotici
e si cura il covid.
A quel punto tante gente scenderebbe
in piazza a protestare e dire: perché voi
governanti non volete produrre queste
pasticche?
Addirittura nella folla c'è una ragazzina
di nome Greta che ha visto questa formula
scritta e guida questa rivolta contro i governi.
 
Però niente, i governi non riescono a produrre
queste pasticche. E allora la ragazzina
invece di pensare che la formula è sbagliata
e che si è illusa di possedere un sapere che non
ha, ecco che continua (insieme ad altri) a incolpare
governi e intera umanità.
 
Parte dell'umanità ha sostituito
la fede in dio con la fede nella scienza.
E' un dato di fatto.
Buona parte dell'umanità si è convinta
che esistono migliaia di scienziati
con un sapere nettamente superiore
al loro. Un sapere per loro del tutto
inaccessibile anche per via divulgativa.
Un sapere capace di poterci portare
su marte, di poter sistemare il clima,
di poter fermare il sars2 senza fare
i lockdown ecc ecc.
Ci sono le evidenze del fatto che queste
cose sono fuori dalla portata conoscitiva
dell'umanità attuale.
Cose che neppure tra cento anni si potranno
realizzare e però vengono immaginate
note, come progettate e che ci vuole
solo la volontà di attuarle.
1)Andare su marte?
C'è il progetto. Basta solo attuarlo.
2)Salvare il pianeta? C'è il progetto,
basta solo attuarlo.
3)Eliminare le epidemie? C'è il progetto,
basta attuarlo.
4)Costruire un grattacielo di 30
piani? C'è il progetto, basta attuarlo.
5)Costruire un tv color?
C'è il progetto, basta attuarlo.
 
Non ci si rende conto che di questo
elenco di cinque progetti, non solo non è vero
che dei primi tre non c'è alcun progetto
ma addirittura è fuori dalla portata
delle conoscenze attuali. Si è visto
che ci sono problemi insormontabili.
Ovvero la *scienza* attuale mostra
che le prime tre cose sono fuori
dalla portata delle conoscenze attuali.
Ma chissà perché vengono propagandate
come cose di cui si posseggono i progetti
e che bisogna solo attuarle.
 
Forse è un modo per rassicurare i popoli,
per non abbatterli, per tenere su il morale.
Immagina se gli scienziati dovessero
dire la verità e cioè: neppure tra cento
anni sarà possibile andare su marte, salvare
il pianeta, eliminare le pandemie.
Immagina lo sconforto.
Immagina, per fare un esempio, se all'epoca
di Nixon avessero detto: guardate sulla Luna
è impossibile andarci e anzi, neppure tra cento anni
sarà possibile.
Già i sovietici dovettero rinunciare, poi anche
gli americani. Immagina lo sconforto che ci sarebbe
stato.
Ora, a noi tutti viene detto che il vaccino
risolverà la pandemia. Giusto?
Lo si fa per non farci abbattere per
non gettarci nello sconforto.
Le evidenze dicono che il vaccino non basta,
infatti stiamo peggio che l'anno scorso in Italia.
Il 2021 è andato peggio del 2020.
Basta contare il numero di contagi, ospedalizzazioni
e morti.
Con tutto il vaccino la pandemia è peggiorata
e si continua a sperare nei vaccini con tutto
che le cose vanno peggio da quando ci sono
i vaccini.
Basta leggere i dati.
L'umanità a mio parere deve prendere
consapevolezza del fatto che gli scienziati
non sono delle divinità a cui affidarsi.
Il vero problema a mio parere non è la pandemia
o il clima. Il vero problema a mio parere è una umanità
che si affida agli scienziati così come prima ci si
affidava alle divinità.
Questo io vedo come problema principale.
E' un problema nuovo, mai visto prima
e che a me spaventa più di ogni altro.


Il solipsista contesta vivacemente questa conclusione:-).
Puo' benissimo immaginare che la sua storia sia un'illusione; anzi, che 
tutta la storia lo sia compresa quella dell'origine dell'universo 
intero. Russell per esempio ipotizza che il mondo sia stato creato 5 
minuti fa, e che tale ipotesi sia logicamente inattacabile. Su questo 
una discussione di ben 10 anni fa (l'amico Omega la ricordera')
https://it.cultura.filosofia.moderato.narkive.com/0MxPYalD/un-wisky-per-russell#post59
 
 
Non e' che voglio riproporla ironizzando sulla predisposizione di 
Russell al whisky:-), ma solo far notare che se tale ipotesi fosse 
logicamente inattaccabile per i "5 minutes ago", lo sarebbe anche per 1 
millesimo di secondo, il tempo per immaginarla nel presente, e il 
solipsista potrebbe farsene forza. Vi e' tuttavia un'altra obiezione, di 
tutt'altro genere rispetto alle argomentazioni sviluppate in quella 
lontana discussione, che emerge da un paradosso laconicamente formulato 
da Schopenhauer rispetto allo spazio:
"Lo spazio e' nella nostra testa, e la nostra testa e' nello spazio"
Puo' infatti il solipsista sostenere che tutto si riduce 
all'immaginazione della propria testa e nulla esiste fuori di essa? Non 
puo' senza contraddizione, senza presupporre un "dentro" e un "fuori" 
dalla propria testa, ammettendo con cio' l'esistenza di qualcosa fuori 
dalla propria testa, per lo meno lo spazio vuoto. Certo il solipsista 
puo' obiettare che questa stessa distinzione, tra un "dentro" e un 
"fuori" dalla proria testa, e' essa stessa *dentro* la propria testa 
(idealizzando cosi' radicalmente l'intuizione di spazio). Ma con cio' 
egli peggiora la sua situazione, perche' allora la sua testa sarebbe 
dentro e fuori dalla propria testa; cosa che ci permette di concludere, 
accettando il secondo corno della contraddizione, che il solipsista e' 
un fuori di testa:-).


 e che a me spaventa più di ogni altro.
 
Ma vedi, l'alternativa al sapere o scienza e' l'ignoranza. Non
 c'e' una religione che ti obblighi all'ignoranza. Ma c'e'
 un'ignoranza di cosa sia la religione che viene confusa con il
 dominio e il potere.
Ogni tempo ha il suo potere e ogni potere ha fatto il suo tempo.
E' toccato e tocca in alcune parti del mondo alle religioni avere
 ed esercitare il potere.
Oggi viviamo in una illusoria condizione di potere al popolo.
Ossia e' vero formalmente ma non nella sostanza.
E comunque sia innesca una gara al ribasso che e' tipica dei
 nostri tempi moderni. Dove sei libero di dissentire senza
 rischiare la testa ma anche di essere una voce nel
 vento.
Dunque e' necessario o no rischiare la testa per dissentire?
Se non e' necessario e' naturale che per qualsiasi questione ci
 sara' il dissenziente come nel caso dei vaccini.
E' una conseguenza della gara al ribasso che puo' trasformare il
 dissenso in gioco.


 ha scritto:

siamo ancora in alto mare.
Ovviamente il genietto ha ficcato tutti i ricordi nel cervello del
 povero solipsista.
Vediamo se invece di sconfiggere il solipsismo sconfiggiamo il
 genietto.
Due aiutini.
La volpe e l'uva.
L'incontro con un altro solipsista.
La volpe rappresenta la ragione che si da ragione per il fatto
 concreto di non arrivare a l'uva.
L'incontro con un altro solipsista rappresenta l
'intersoggettivita' dei giudizi.
Io dico che non esiste se non nella mia mente ma lui dice lo
 stesso di me.
L'errore di Cartesio: che il pensiero prevalga sull'essere come
 causa mentre il pensiero e' paritetico e indiscindibile
 dall'essere.
Se operi una qualsiasi scissione fra essere e pensiero tutto cio'
 che e' vero diventa passibile di falsita.
Quindi un mondo privo di pensiero sarebbe tutto falso o tutto vero.
Da qui il dubbio estremo.
La contraddizione e' evidente.
Se tutto e' falso "tutto e' falso" deve essere vero.



Forse questo genere di  riflessioni che
definiamo solipsismo dipendono dal fatto
che noi tutti facciamo sogni mentre dormiamo.
 
Infatti nel mentre sogniamo siamo convinti
che quella sia tutta realtà. Solo svegliandoci
abbiamo la prova che si trattava di un sogno.
 
Il solipsista dovrebbe quindi spiegare come
mai non ci svegliamo mai da questa realtà
e cioè il fatto che questo sogno dura senza
alcuna interruzione.
Quindi, dovrà almeno ammettere che questo
tipo di realtà per quanto possa essere una sorta
di sogno, non è certo il "normale" sogno che
possiamo fare ogni notte.
Può somigliare, ma succede che non ci svegliamo
mai ad un'altra realtà.
 
A questo punto, se il solipsista insiste
sta a lui dimostrare che si trova
a vivere in un sogno.
Cioè ci deve portare delle prove
che questa realtà esterna che tutti
percepiamo è un sogno.
Mi spiego meglio:)
 
Noi tutti (solipsista compreso)
capiamo che il nostro sogno durante
la notte è stato tale solo quando ci svegliamo.
Allo stesso modo dovrebbe accadere
per quest'altra sorta di sogno che
sta facendo il solipsista.
Ovvero il solipsista dovrebbe spiegare
come mai non si sveglia mai, per poi
ritornare a dormire. Fare un po' di dormiveglia,
svegliarsi in un'altra realtà ecc.
 
___COSA E' STATO APPENA DIMOSTRATO?__
 
E' stato dimostrato al solipsista
che questo tipo di sogno non è
come quello della fase REM
che finisce. E' qualcosa di diverso.
Ed è qualcosa di diverso perché
non si sveglia mai in un'altra realtà
per poi riprendere eventualmente a sognare.
 
A questo punto, sta al solipsista
dimostrare che in ogni caso
questa realtà è tutto un *suo* sogno.
 
____ANCHE I SOGNI HANNO DELLE REGOLE___
 
Al solipsista possiamo concedere di sentirsi
come in un sogno e cioè impossibilitato
a capire se è sogno o realtà. Ma non possiamo
concedergli per es. che 2+2 fa 5:)
Quindi il solipsista è obbligato
ad accettare il fatto che questa realtà
che secondo lui è un sogno della sua mente
ha delle regole ben precise che lui non può
cambiare.
Il solipsista dice che 2+2=4 è un inganno?
Ma intanto è un "inganno" che deve accettare,
altrimenti non può ragionare, non può
sostenere il suo punto di vista.
Insomma, tutte quelle obiezioni che il solipsista
muove le muove seguendo le regole della logica.
E questa logica lui non la può cambiare è cioè
costretto a rimanere entro questo limiti.
Il fatto che per lui la realtà sia un prodotto
della sua mente non implica che può fantasticarsi
un mondo tutto suo con una logica che può
rigirare a modo suo.
Perché se così potrebbe accadere, allora
viene meno la possibilità di dialogo.
 
Continuo con Massimo:)


Continuo qui quello che stavo
scrivendo per Loris perché
l'idea che mi è venuta dipende
da questo tuo aiuto:)
 
Fatte tutte quelle premesse
(sul fatto che il solipsista
è obbligato ad accettare la logica)
ecco che c'è ora un problemino per
il nostro solipsista e qui vado
ad ampliare quello che già hai iniziato
a dire tu.
 
Al solipsista spiego che anche secondo
me questa realtà è un sogno, esattamente
come pensa lui. Gli do ragione.
Però se lui vuole che gli si dia
ragione deve accettare il fatto
che anche io ho una mente come la sua
e stiamo facendo lo stesso sogno.
 
Se il solipsista dice che io non
ho la mente come la sua e che
*lui* è parte del mio sogno
ecco che non gli posso dare ragione.
 
Ripetiamo:)
 
Tu sei solipsista?
Anche io, siamo in due
e però *tu* sei parte della mia mente
e non io della tua.
Quindi ti do ragione che esiste una mente
(ma è la mia) unica che realizza tutta questa
realtà che anche tu dici di percepire.
Quindi, caro solipsista hai ragione, ma
sono io ad avere la mente.
Qui il solipsista ribatte: no, sono io
e tu sei parte del mio sogno.
 
____IL SOLIPSISTA E' COSTRETTO A MOSTRARE
CHE IO VIVO NELLA REALTA OGGETTIVA___
 
Andiamo in migliaia dal solipsista
e ognuno gli dice la stessa cosa
e gli spieghiamo che per noi tutti
la soluzione è che viviamo una realtà
esterna che percepiamo perché non
c'è posto per milioni di solipsisti ma solo
per uno.
 
___SE IL SOLIPSISTA NON ACCETTA
LA REALTA' OGGETTIVA SI CONTRADDICE___
 
Ora il solipsista dirà: solo la mia mente produce
il tutto, voi siete come i fantasmi di un sogno rem.
 
 
____IL SOLIPSISTA E' STATO COSTRETTO AD AMMETTERE
CHE NON CI CONSIDERA CAPACI DI ESSERE
SOLIPSISTI___
 
Ci vuole un po' di pazienza ora perché
c'è un paradosso che ho appena notato.
 
Il solipsista non può avere seguaci,
è solo, è unico. Non c'è verso di poter essere
come lui, cioè di poter aderire al suo credo.
Noi siamo parte del suo sogno e non siamo
come lui.
Appena diciamo che siamo come lui,
ecco che diventa lui parte del nostro sogno.
Quando è lui a dire che è solipsista siamo
noi a diventare parte del suo sogno.
 
 
___CI PUO' ESSERE UN SOLO SOLIPSISTA___
 
Quando noi incontriamo due o più solipsisti
abbiamo questo argomento il quale dimostra
che al massimo ci può essere un solo solipsista
e a quel punto se la vedranno tra loro:))
 
Noi altri usciamo dal gioco, se la vedranno
tra loro due, come Totò e Peppino in questa scena
di un loro film:
https://www.youtube.com/watch?v=-bBmoWaHDUw
 


Scusa se mi intrometto qui come avvocato del diav... hem, del solipsista.
E se egli risponde: "si', io sono parte del tuo sogno"? Il resto del tuo 
ragionamento cade, perche' *presupponi* che il solipsista accetti di non 
essere solipsista, mentre a lui basta sostenere che sei tu a dialogare 
con te stesso.



Gli faccio notare che tanti altri mi hanno detto
che  non si sentono parte del mio sogno e che
pensano ad una realtà oggettiva esterna come spiegazione
del sogno comune fatto da miliardi di persone:)
La butto in democrazia, diciamo:)
Più che altro qui il tema è che il solipsista
non può ignorare le altre menti che percepiscono
il suo stesso identico sogno.
Dovrebbe passare al pluripsismo:)


No no, in logica la democrazia non funziona. Presupponi che il 
solipsista conferisca realta' alla molteplicita' delle persone, che 
invece ritiene essere solo i fantasmi del suo sogno. Secondo me e' piu' 
comnvincente il metodo delle maniere forti che proponevi prima: un bel 
sacco di legnate sul groppone e vedrai che il solipsista si ricrede:-)).
Ciao,
Loris


 ha scritto:

purtroppo oltre i sogni normali ci sono i sogni lucidi.
A differenza dei sogni normali il sognante si chiede se sogna o se
 e' sveglio.
Il test di realta' e' consigliato dagli psichiatri in questo caso
 ma anche in patologie piu' gravi.
Il piu' famoso e' trapassarsi una mano con un dito. Se ci riesci
 stai sognando.
Un altro e' leggere qualcosa. Se non ci riesci stai sognando.
Questo fa riflettere su una caratteristica del pensiero rispetto
 alla realta'.
Nel pensiero non ci sono limiti mentre nella realta' si'.
150 miliardi di lampadine neuronali si accendono e spengono in un
 concerto perfetto e non ci resta che osservare le patologie per
 capire come.
 
Intanto nelle operazioni a cranio aperto da svegli con degli
 elettrodi viene fatta una mappatura funzionale.
Al paziente sveglio vengono tolte delle funzionalita" tipo la
 parola che spengendo l'elettrodo riprendono a funzionare.
In questo modo si puo' intervenire sulla rimozione di un tumore
 con la sicurezza di non ledere funzioni essenziali.
Oppure si puo' curare  il parkinson con un impianto cerebrale.
 
https://youtu.be/KmcaIQl4krU
 
 
Insomma il cervello ha sempre meno segreti.
Forse prenderemo 110 e lode in una materia a piacere semplicemente
 collegandoci a una macchina.
Il sogno degli asini come me :)
Insomma il genietto malvagio si sta' svegliando davvero.



Si', ma non temere: non riuscira' mai a realizzare l'esperimento mentale 
di Putnam.
Ciao,
Loris



Mi hai fatto venire in mente l'occasionalismo
e l'armonia prestabilita: quindi Leibniz e Malebranche:)
Se non ricordo male, c'è anche una corrente
in filosofia della mente che per spiegare
il dualismo delle sostanze si rifà a qualcosa
di simile all'occasionalismo.
Mi sa che devo rileggere Cartesio (non tutta
la sua opera ovviamente) alla luce di questo.
 
Forse Cartesio prima di introdurre la ghiandola
pineale come interfaccia, aveva anche lui
pensato ad una soluzione come quella dell'occasionalismo
e da qui arriva a al dubbio.
La pineale è una interfaccia che da una parte
"percepisce" l'anima immateriale e dall'altra
il cervello e così connette tutto.
 
Però se non c'è la pineale come faccio
a connettere l'anima immateriale col cervello?
D'altra parte se ho una sostanza immateriale
che mi genera la coscienza (e il pensiero in generale)
ecco che questa mi funziona anche senza il corpo
anche se non è connessa tramite la pineale al corpo.
 
Quindi per il Cartesio solipsista la questione
diventa: la pineale è connessa o non è connessa
al cervello fisico?
Non può essere che la pineale si sia disconnessa
(morte) e la sostanza pensante continui
a vivere? Ma se si è disconnessa e io
però continuo a percepire il mondo reale
allora il tutto è basato sulla sostanza immateriale
e basta perché mi manca la connessione
col mondo materiale: data dalla pineale.
 
Ora, come si nota, stiamo costringendo
il solipsista a ragionare sulla sua stessa
natura cioè su cosa egli stesso è.
Non gli stiamo più parlando del mondo
fatto di materia. Infatti finirà col dire
che è tutto un sogno e che anche altri
sognano la stessa cosa e che può essere
perfino un sogno collettivo perché
così la natura è organizzata.
 
Il discorso quindi si sposta sulla
natura della coscienza e come
essa possa originare dalla materia
cerebrale.
Se questo è possibile, allora
il solipsista potrà sempre dire
che pure questa conoscenza è un sogno
ma è pur sempre una conoscenza.
Se invece, non c'è prova alcuna
che la coscienza sia generata
dal cervello allora il solipsista
può rafforzare la sua posizione.
Infatti qui lui potrà dire: guardate
la coscienza non è legata al cervello
fisico, quindi può essere benissimo
che mancando questa connessione
ecco che stiamo vivendo come entità
immateriali e tutto quello che percepiamo
è generato dalla coscienza medesima.
 
____COSA E' UNA SOSTANZA IMMATERIALE?___
 
A mio parere lo spazio vuoto è una sostanza
immateriale. Ha delle proprietà e cioè permette
ad atomi e particelle di potervi transitare.
Permette ai campi elettromagnetici di transitare
e permette alla forza di gravità di transitare.
Queste sono le sue proprietà.
Poi abbiamo le sostanze materiali che ben conosciamo
(fino a un certo punto ovviamente) e poi
abbiamo anche la coscienza che è altra sostanza
ancora.
La coscienza è irriducibile sia allo spazio
che alla materia. Si dirà: ma è la materia
che la genera.
Ma noi dalla biologia sappiamo che
una proprietà *emerge* anche dalla materia
e tuttavia è un qualcosa che la materia
presenta solo ad un livello di organizzazione
superiore.
Quindi è *come se fosse* un'altra sostanza:
dualismo delle proprietà.
 
___DI QUALE SOSTANZA E' COMPOSTA LA COSCIENZA?___
 
Facciamo un parallelo.
Un elefante è un insieme di cellule.
Ma le cellule hanno la proboscide?
Le cellule hanno il cuore?
Le cellule hanno il fegato?
Le cellule hanno un sistema nervoso?
Eppure, tutte queste cellule organizzate
in modo molto complesso generano
l'elefante. Ora l'elefante è qualcosa
di completamente diverso da una cellula
eppure è composto di cellule.
 
Secondo Aristotele la sostanza dell'elefante
non è solo la materia di cui è composto
ma anche la forma.
Allo stesso modo, la sostanza di cui è composta
la coscienza non è solo la materia cerebrale
ma anche la forma. Ed è questa forma che 
ci fa parlare di coscienza.
 
___L'ELEFANTE MORTO___
 
Quando un elefante muore non è
che la sua materia scompare di colpo
e neppure la sua forma. Gli organi
rimangono lì, non scompaiono di colpo.
Diciamo che "smette di funzionare".
Allo stesso modo la coscienza (intesa
come forma e materia) non scompare
di colpo. Il cervello fisico rimane lì
ed è da intendersi come un insieme di cellule
e come il corpo dell'elefante morto.
La forma della coscienza pure rimane
lì, non scompare immediatamente.
Noi non sappiamo cosa sia esattamente
questa forma della coscienza.
 
Nel caso dell'elefante vediamo la forma
del suo corpo, gli organi ecc.
Nel caso del cervello non vediamo questa
forma, non vediamo cioè la coscienza
se non quando noi stessi *da dentro* la
viviamo.
Per es. nel mentre si dorme in fase non rem
non percepiamo più la coscienza.
Siamo morti?:)
No!
E allora dove sta la forma della coscienza?
La materia sta lì, il cervello e la forma
che fine ha fatto?
Saranno campi magnetici, forze quantistiche....
Insomma se noi abbiamo lo spazio immateriale,
abbiamo la forza di gravità immateriale
però prodotta dalla materia ecco che possiamo
avere la coscienza (intesa come forma) che
persiste anche senza più la materia.
 
E' come qualcosa che si spegne ma che
non è distrutto del tutto.
Come quando un corpo perde vita momentaneamente
(arresto cardiaco) e però può riprendere
a funzionare.
Il nostro problema è che non conosciamo
la forma della coscienza in modo oggettivo
ma solo soggettivo e cioè per il nostro vissuto.
 
Se il Sole per esempio genera i fotoni,
questi poi vagano per lo spazio vuoto.
Ma se il Sole si dovesse spegnere d'improvviso
la sua luce (fotoni) continuerebbero a
sussistere.
Il prodotto può continuare a sussistere
anche dopo che il generatore si spegne.
 
___SPEGNERE LA CANDELA___
 
Secoli fa se qualcuno spegneva la candela,
mai avrebbe pensato che quella luce poteva
continuare a vagare per l'universo.
Spenta la candela ecco eliminato il prodotto
e cioè la luce. Ma in realtà non è così.
 
____CONCLUSIONI___
 
Ci sono tanti esempi che si possono
fare e tutti questi servono per far capire
che la coscienza è qualcosa che non
è possibile ridurre alla materia.
Può essere generata dalla materia
ma è qualcosa di totalmente diverso
dalla materia stessa.
A mio parere non ce la possiamo cavare
col monismo materialista. Troppo facile.
Sarebbe come se i biologi se la fossero
cavata (prima di scoprire il DNA) senza
tirare in ballo la forza vitale (vitalismo)
per spiegare l'essenza degli esseri viventi.
 
Ovvero, compresero che ci doveva essere
qualcosa, una forza, che poi si è scoperto
essere il DNA. Cioè quella forza che permetteva
una perfetta replicazione, crescita ecc.
 
Noi ci troviamo più o meno a parlare di coscienza
così come quando si parlava di vitalismo.
Capiamo che tra il cervello e la coscienza
ci deve essere qualcosa di intermedio
(l'ho chiamato forma) che ne spieghi
meglio la sua essenza.
La sfida è quella di conoscere la forma
*oggettiva* della coscienza.
Quella soggettiva la conosciamo già,
ognuno di noi la conosce.
Si potrebbe scoprire (magari tra mille anni)
che è qualcosa simile alla luce e cioè
che persiste anche se non c'è più la fonte,
un po' come quando durante il sonno si smette di sognare
e però neppure si è ancora svegli e però
si è ancora vivi. La luce che ci arriva
da stelle che non ci sono più noi ancora
la percepiamo e *vitalizziamo* coi nostri
telescopi.
Qualcosa del genere potrebbe accadere
per la coscienza.
Come potrebbe anche non accadere.
Insomma le possibilità restano aperte
ed è un bene perché così ci sforziamo
per indagare e capire:)
 
PS Il solipsista ha problemi a parlare
della sua natura o anche quella è
un sogno? Cioè lui esiste, è composto
di una qualche sostanza o è un puro nulla?:))

 Loris


 
 
cambiare.
Il solipsista dice che 2+2=4 è un inganno?
Ma intanto è un "inganno" che deve accettare,
altrimenti ...
 
 
ma questo chi te l'ha detto!?
prima di tutto ancora non ho capito cosa sia un solispista..
 
2+2=4 anche in sogno!!
da questo non potete concludere che il sogno sia fantasia, se
valgono le stesse regole.
quello che ancora non capite, e spostare il paradigma del discorso.
poiche' di che parlate!? Di qualunque cosa parliate, lo state facendo..
almeno tu, dal punto di vista scientifico! Con quella dialettica, che
ritengo sbagliata!!
Che sia o non sia un sogno, voi sbagliate cmq..
ce ne fotte della realta' reale, ipotetica...
sono seghe mentali.. quelle della scienza!!
Anche se fosse sogno o realta' voi errate sempre!!
Non e' come e' fatto il dito che devi parlare..
ma guardare lungo quella direzione!!
 
Continuo a ritenere la mentalita' scientifica una grossa puttanata nei 
termini
della conoscenza reale. Quella dei Re..non quella dei coglioni!!

 
 
Che si sbagli sempre, che si sogni o si sia svegli, non e' coerente: 
richiede un terzo stato della mente, in cui si e' piu' svegli 
dell'essere svegli. Per cui non saprei se il discorso e' veramente dei 
re o dei coglioni.



A mio modesto parere, quando si parla
dei solipsisti si va ben oltre l'uso
del metodo scientifico:)
Siamo pure ben oltre la filosofia
della scienza. 
Siamo a livello, direi, di gnoseologia
pura:)
Insomma, quando uno inizia
a porsi la domanda del tipo: questa che
percepisco è una realtà indipendente
o è tutta prodotta dalla mia mente non mette
nulla a fondamento. Vive nel dubbio
almeno per un certo periodo. Si tratta
della famosa epoche:
https://www.treccani.it/enciclopedia/epoche_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 
 
Il metodo scientifico invece mette a fondamento
la realtà intesa come indipendente e con
le sue leggi da scoprire.
 
I discorsi che stiamo facendo io, Massimo
e Loris sono possibili proprio con
questa epoche. Non ci è possibile
mettere a fondamento nulla, neppure
il metodo scientifico.
Se al solipsista gli dici: guarda che ci sono
le leggi della fisica.
Il solipsista ti risponde: sono tutte cose
prodotte dalla mia mente.
 
D'altra parte perché Cartesio
era un razionalista? Perché metteva
a fondamento la ragione, come stiamo
facendo noi.
Gli altri erano empiristi perché
iniziavano a mettere a fondamento
il mondo esterno, reale, con le sue leggi.
Da qui ecco che il solipsista e il realista
mettono a fondamento la logica
e quindi anche che 2+2 =4.
 
Poi, Cartesio, esagera, parla di genio maligno
che lo inganna pure sulla matematica ecc ecc.
Ma io non sto seguendo questo approccio
che mi sembra paranoico:))
Il genio maligno, come bene ha sottolineato
Massimo, è una realtà esterna e quindi
qui il solipsista cede. Il solipsista
sostiene che è tutto prodotto dalla sua mente
e basta. Il genio maligno è esterno.
Insomma, il solipsista deve seguire
le *regole del gioco* perché se inizia
a inventarsi qualsiasi cosa, non si può
più giocare.
Anche il realista si può inventare un genio
maligno che  inganna il solipsista
quando si convince che non c'è una realtà esterna:)
 
PS Se hai la pazienza di rileggere l'intero
thread, si dovrebbe capire qual è il punto
di vista del solipsista.

 il mondo esterno, reale, con le sue leggi.
 
E c'è ancora qualcuno che crede l'esperienza qualcosa di assoluto che 
non passa per la ragione e tante altre cose?
 
Ragione ed esperienza sono funzioni su misura della specie per ciò che 
le serve in concreto. Spostarle su qualche iperuranio per farle 
diventare qualcosa di assoluto è grottesca autoreferenzialità per non 
dire autismo.
Perciò tutti al mondo sono - siamo - solipsisti: tutti i viventi lo 
sono. Essendo fatti come siamo fatti non abbiamo alcuna alternativa: 
anche creando anime, aureole, geni e dei per gonfiare la nostra 
immagine, persino collettivamente, stiamo facendo sempre lo stesso gioco.
 
Omega


 
Bah, dovreste scusarmi.. Per la mie esternazioni; di certo volevo
dire qlcs, e dal tuo commento sembra che io l'abbia detta.
State a glorificare la mente..
lo sciamano chiama la mente: "installazione straniera"..
ed e' quasi perfettamente in linea con tutte le tradizioni iniziatiche!
Si dice inizio, questo. del ragionamento..
Perche' state dietro "alla cosa" e vorreste fare della coscienza una
cosa da plasmare con gli aghetti, nevvero!?:))
Io sono convinto che gli alieni non fanno rumore..
quando imparerete sarete aglieni pure voi!!


Caro Aristotele Aristotele, prendo solo questo spunto tra i molti del 
tuo lungo post (del resto e' il piu' rilevante).
Se su un piatto della bilancia puoi legittimamente mettere tutte queste 
tue osservazioni critiche verso il monismo, ti invito a mettere 
sull'altro piatto queste altre altrettanto critiche verso l'ipotesi 
opposta di un dualismo ontologico mente/cervello. Qui metti in gioco il 
concetto di "coscienza", che in effetti nessuno sa dire di preciso cosa 
sia. Ma, qualunque sia la definizione che possiamo azzardare, puo' 
esserci una coscienza senza che sia coscienza *di* qualche cosa? 
Coscienza di X (dove il "di" ha il senso del genitivo oggettivo) e dove 
X puo' essere qualsiasi cosa di cui abbiamo coscienza. Possiamo essere 
coscienti di qualsiasi cosa che stiamo facendo, come per esempio, se 
stiamo guidando in autostrada, del fatto che stiamo guardando la strada, 
o che per un attimo guardiamo un segnale stradale, o che ci distraiamo 
un altro attimo a guardare un prato fiorito che ci sfila di lato oltre i 
bordi della strada ecc. ecc.. In ogni caso *prendiamo* coscienza di 
tutti questi fatti; in che cosa consiste questo "prendere coscienza" di 
essi? Non bisogna confondere l'*attezione* con cui io sono intento a 
fare qualcosa con la *coscienza* di star facendo quella cosa; perche' 
quest'ultima consiste piuttosto in una operazione mentale di 
*riflessione*, con la quale attribuisco cio' che sto facendo all'*io* 
che lo sta facendo. Se tu paragoni la coscienza alla forma aristotelica, 
distinguendola dalla materia, allora coscienza e suo contenuto sono 
aristotelicamente paragonabili all'inscindibile sinolo di materia e 
forma. Fin qui non ha alcuna rilevanza che il contenuto della coscienza 
sia empirico o non empirico (per esempio un pensiero), ha rilevanza solo 
che il contenuto sia *determinato* rispetto alla "forma" della 
coscienza, per cui si ha coscienza di qualcosa che e' 
contenutisticamente determinato e come tale distinto da cio' che 
determinato non lo e'. L'ultimo passo e' quell'atto di coscienza al 
limite, che e' l'auto-coscienza, che astrae da tutti in contenuti, 
empirici o non empirici, per fare della coscienza stessa il proprio 
contenuto. Come si *determina* tale contenuto rispetto alla sua pura 
"forma"? (Dico "forma" per mantenere il tuo parallelo aristotelico; 
propriamente bisognerebbe parlare invece di *funzione*). Tale "forma" 
fa di se stessa contenuto, riferendo quest'ultimo all'*io*  che e' 
soggetto di tale riferimento; ed e' per questo che l'auto-coscienza e' 
sempre la *mia* auto-coscienza, *determinata* rispetto a quella 
indeterminata di qualsiasi altro, e piu' in generale la coscienza e' 
sempre la *mia* coscienza. Ma, infine, puo' essere la coscienza la *mia* 
coscienza, senza che del suo contenuto determinato non faccia parte il 
mio io *empirico*, individuo senziente in carne ed ossa che li riconosce 
come *mia* carne e *mie* ossa? Ne segue che se la coscienza fosse una 
sostanza ontologicamente separata da quell'io empirico per cui la 
coscienza e' sempre la *mia* coscienza, essa non solo solo sarebbe 
un'entita' immortale svolazzante nei cieli della metafisica, ma sarebbe 
soprattutto la coscienza di tutti e di nessuno, ovvero il nulla della 
coscienza come pura "forma".
Un saluto,


 Loris
 
Quella e' la mia coscienza come queste sono indubbiamente
le mie mani, anzi credo che mi appartengano piu' le mie mani
che la mia coscienza. ma mentre queste saranno soggette a
sparire poiche' non sono che fittizie, cio' non puo' dirsi in via
definitiva della "mia coscienza", ovvero, in quanto "mia", s'e'
visto che di mio non c'e' nulla.. ma che esista in se e per se..
una coscienza al difuori del mio o dell'io, non puo' negarsi ne' dirsi..
e neppure che esistano piu' di una coscienza!! la coscienza puo'
essere vista come una sorta di luce del sole..
oppure l'iposcrisia o la dabbenaggine e' per l'appunto che questa coscienza
sia morente col corpo, e che dunque non ne esistano in altre forme, che 
legate
a un determinato corpo visibile e tangibile.. dovremmo e potremmo supporre
invece, coscienze molto piu' vecchie ed evolute della nostre, fino a livelli
impensabili.(ovvero che siano esse stesse che pensano per noi!!) 

 
 
Non occorre raggiungere livelli impensabili: gia' questo primo, 
dell'ipotesi di coscienze che *in* noi pensano *per* noi, e' impensabile 
senza contraddizione.
 
Ciao,



Ciao Loris,
grazie e complimenti per l'argomentazione
che hai svolto. Mi ha ulteriormente aperto gli occhi
a non cadere nell'estremo opposto e cioè
nel dualismo delle sostanze:)
Per la verità io rimango piuttosto legato
al dualismo delle proprietà.
Giustamente tu fai notare che io sto parlando
di *sostanza* e quindi questo appare
un dualismo ontologico.
Ma in realtà sto cercando di sforzarmi
(non è facile) di rendere chiara una posizione
(di diversi filosofi della mente) piuttosto difficile.
E' una posizione davvero al limite e si rischia
di andarsi a contraddire.
Per questo ho usato il concetto di sostanza
di Aristotele.
Che ci sia la materia biologico di mezzo è fuori
dubbio.
D'altra parte lo stesso Cartesio ricorre
alla pineale.
Per lui però la res cogitans si va a connettere
tramite la pineale al cervello.
Io penso invece penso che sia la materia organica a produrre
la coscienza.
Tuttavia questo *prodotto* diventa una proprietà
irriducibile alla materia che l'ha generata.
Ho fatto l'esempio della cellula e dell'elefante.
 
E per dare ulteriore forza a questa posizione
ho fatto l'esempio dei fotoni i quali se pur
prodotti da una sorgente ecco che persistono
anche quando la sorgente sparisce.
 
In questo modo non si cade nel dualismo
ontologico ma si rimane nel dualismo delle proprietà
che diventa *emergentismo*.
 
___LA CULTURA____
 
Si diceva di questi fotoni che spenta
la sorgente continuano a vagare nello spazio
vuoto.
Ma prendiamo ad esempio le piramidi, come i tanti libri scritti
ecco questi sono fatti solo di materia?:)
In qualche modo la coscienza (intesa come sostanza
*emergente*) ha trovato modo di sostanziarsi
e di permanere.
 
Ha cioè trovato un supporto.
E questo è un dato di fatto.
Non neppure qualcosa di scontato.
Lasciare tracce come possono essere degli scritti
o dei materiali audio e video non è qualcosa
di solo materiale ma che *testimonia* l'esistenza
della coscienza.
Una coscienza che continua ad esserci
per gli altri soggetti perché è così che viene
percepita.
 
___Il mistero della coscienza___
 
Il dualismo delle proprietà che ho provato
a *potenziare* ricorrendo al sinolo
mi serve soprattutto per far notare
come la coscienza rappresenti un mistero
difficile da capire per la neuroscienza stessa.
Davvero è sbalorditivo il fatto che la materia
ad un certo momento del suo stadio evolutivo
riesca a prendere consapevolezza di se stessa.
E' stato grazie a questa posizione in filosofia
della mente se poi mi è venuta l'idea
di capire il *ruolo evolutivo* della coscienza.
 
Non ci sono molti studi in materia ma
qualcosa di ben fatto l'ho trovato in questo libro
che ti consiglio di consultare:
https://www.ibs.it/emozioni-primordiali-albori-della-coscienza-libro-derek-denton/e/9788833919782
 
 
L'autore prescinde dall'aspetto filosofico
(anche se ne parla per far capire
che conosce l'argomento) ma spiega come
ha svolto le sue ricerche per capire come
la coscienza sia stata determinante per
l'evoluzione delle diverse specie.
 
___La vita su altri pianeti___
 
Quando noi parliamo di vita su altri pianeti
tendiamo a specificare "vita intelligente"
e penso si voglia intendere una forma
di vita cosciente.
Ma noi davvero non sappiamo come sia possibile
far emergere la coscienza dalle reti neurali.
Immaginando che si tratti di un circuito neppure
sappiamo se tale circuito ha poi bisogno
di realizzarsi sempre su materia organica
o se può "vivere" anche su altro genere di materia.
Qui la metafora mente/computer ci aiuta
fino a un certo punto.
 
 
___CONCLUSIONI___
 
Come vedi l'aspetto scientifico,
evoluzionistico è ben chiaro
ed evidente. Ma tutto questo
non deve ingannarci. La coscienza
rimane un mistero che bisogna saper
cogliere, altrimenti neppure si comprende
bene di cosa stiamo parlando. Capire
che si tratta di qualcosa di sbalorditivo
e di inaspettato è un passo necessario
per poi apprezzare *il miracolo* della
vita. Ovvero vedere nella materia qualcosa
di straordinario anche se molto familiare.
Non è facile comunicare questo aspetto
e non escludo che la biologia evoluzionista
abbia poco indagato sul ruolo della coscienza
anche perché l'ha ridotto a qualcosa di materiale
ma senza capire la portata della coscienza stessa.
Insomma a mio parere bisogna calcare su questo
aspetto perché la metafora mente/computer
può far vedere nella coscienza qualcosa di banale,
normale, replicabile.
Invece noi ci troviamo difronte a un mistero che forse
un giorno non sarà più tale.
E solo con argomentazioni di questo genere che stiamo
svolgendo è possibile a mio parere far comprendere
l'importanza della coscienza.
Denton (vedi libro linkato sopra) è stato uno
dei pochi che ha indagato (come biologo evoluzionista)
in quest'ambito perché conosce le problematiche
filosofiche su questo tema.
Quanti altri biologi le hanno ben comprese
e si sono meravigliati di questo mistero?:))
 
I materialisti tendono a escludere l'anima
(anche materiale) e vedono una vita senza
coscienza. La religione vuole vedere un'anima
immateriale.
Due campi ben staccati che la filosofia deve
cercare di riallacciare perché i danni
(in biologia evoluzionistica) mi appaiono
evidenti.
Tu stesso, potrai notare come il libro di Denton
è uno dei pochi che affronta il problema.
Perfino nei migliori manuali di neuroscienze
il tema evoluzionistico della coscienza
non viene trattato.
A mio problema ci siamo trovati (e ancora
ci troviamo in parte) difronte a problemi
pedagogici dovuti ad un retaggio culturale
e ideologico che ha voluto educare ad una
scienza materialista e ben staccata dalla sfera
religiosa e dalla sfera filosofica.
Ed ecco che il libro di Denton appare
particolare, strano ma ad un certo punto
uno può dire: ma come è possibile che
i tanti libri di biologia evolutiva non si sono
mai occupati di questo tema della massima
importanza?
Io rispondo: perché il Novecento è stato
il secolo delle ideologie estreme e solo
pochi sono riusciti a mantenere la giusta
distanza. Insomma, il Novecento è stato
il secolo dello scientismo e i  "sacerdoti"
per la maggior parte materialisti non si sono
accorti di aver buttato qualcosa che la teologia
aveva ben indagato e i filosofi avevano
ben delineato. Per cui ci troviamo a parlare
della coscienza come qualcosa di poco
definito solo perché i biologi non hanno
ben studiato la storia della filosofia e perché
i più esperti tra loro temevano (e forse
ancora temono) di essere visti come
teologi che parlano dell'anima immateriale.
Insomma, la cultura, la tradizione
quando diventa ideologizzata e imposta
come pensiero unico fa tanti danni
e questo è uno dei tanti:)
Speriamo che questo libro di Denton (come
altri che sicuramente ci sono e io non sono
ancora riuscito a trovare) riesca a porre un
minimo di rimedio a questi tanti danni:))
https://www.ibs.it/emozioni-primordiali-albori-della-coscienza-libro-derek-denton/e/9788833919782
 


Vedo con piacere che non incoraggi certe fantasie e certi miti.
La cosiddetta 'coscienza' non è che una rappresentazione di sé 
realizzata all'interno del sistema nervoso. Quanto più complesso il 
sistema, tanto più puntuale è la "coscienza", ma il punto è che la 
natura è coerente - assolutamente coerente - perciò niente può essere 
alieno al vivente, se non l'oggetto della sua percezione (che peraltro 
esso elabora, cioè critica, immediatamente filtrandolo a dovere). La 
complessità della "coscienza" è direi direttamente proporzionale alla 
complessità del sistema nervoso, che misura in parte anche sé stesso, in 
particolare quella frazione della memoria che ne fa parte (la memoria 
nella sua integrità riguarda invece il vivente per intero, che porta in 
ogni sua cellula e in ogni membrana delle sue cellule la storia della 
sua intera esistenza: storia che non è rappresentata nella "coscienza", 
se non confrontando immagini della memoria, ossia immagini di ciò che 
non esiste se non come reperto "storico".
Mi stupisce che se ne faccia ancora una questione filosofica alquanto 
astratta e arcaica.
 
Un saluto
 
Omega


 
 
Pero' io sono quasi convinto che anche se ti metti a correre e'
difficile che tu salti due metri in alto oppure otto metri in lungo;
se invece cominciavi da piccolo a saltellare, a quest'ora potevi
avere delle possibilita'. E siccome anche la vs societa' positiva
sta franando e' ora che vengano messe sotto torchio anche le
vostre elucubraqzioni, sia quelle di Galilei che la terra gira e sia
quelle di qualche tribunale che voglia condannarlo.
Le cose prima non ci sono e poi ci sono!!
Che senso ha dire scientificamente questo c'e' questo non c'e'
questo forse!! L'unica cosa certa sono i danni, forse per quello
vi concentrate su questi!? Non scherzo mica io dicendo che se
faccio uno stupro allora esisto!! Se non ci credi, non salterai mai
caro Omega... e tenersi coi piedi a terra puo' essere piu' illusivo
di ogni altra cosa!! Ma quale Terra e' tonda!?
E anche se fosse tonda!? Sempre tossiCA e;' la state bruciacchiando
in ogni modo possibile, e tutti con le migliori intenzioni!!:))
E' una ruota pazza la vostra... avete distrutto i valori, scientificamente!!
Una scienza al servizio del mercato, della moneta.. ma di quale
solipsista parlate!? dite che esiste soldi e null'altro.


 
Non occorre raggiungere livelli impensabili: gia' questo primo,
dell'ipotesi di coscienze che *in* noi pensano *per* noi, e' impensabile
senza contraddizione.
 
Ciao,
Loris
...................
 
 
stavo parlando per l'appunto di "coscienza esterna.."
ovvero non mia, non io!!... tu dici che devo pensarla io!?:)
Evvabbe' io la scrivo.. e potrebbe scriversi da se', per quanto
mi riguarda..una telescrivente!!
e' la coscienza stessa estranea!! solo non pensando ti salvi, per quello 
esistono
i mantra della politica..