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Titolo: Peccato, desiderio e colpa

Il desiderio è *desiderio di essere*
L'Essere, nella sua essenza, è *relazione*
Qui ci sarebbe tutto il discorso dell'Essere greco e cristiano, ma ne 
riparleremo se necessario.
La tentazione è credere, quindi inganno, quindi errore (etim: peccato), a 
qualcuno o qualcosa che
NON POTENDO ESTIRPARE IL DESIDERIO
FA' PERO' CREDERE DI POTERLO APPAGARE,
quando, invece, ciò è possibile solo all'Essere e non ad altri.
La colpa è l'autorimprovero per essersi lasciati ingannare così 
stupidamente.
L'infelicità odierna è dovuta alla mancata conoscenza delle strutture 
profonde dell'essere umano, e a quella *Legge del desioderio* dalla quale 
siamo abitati, volenti o nolenti, e che in nessun surrogato né tantomeno 
nell'inconsapevolezza può trovare soluzione.
Logico, no ?!  ;)) 

 Logico, no ?!  ;))
Matematico! ^__^
Ma quali sono le strutture profonde dell'essere umano?
Quelle genetiche? Quelle biologiche?
E quale è la 'Legge del desiderio'?
Tu dici: Il desiderio è *desiderio di essere*
ma non dici cos'è il desiderio.
Scusa se insisto come la vecchietta tua amica (quella della 
repressione), ma anch'io, come ben sai, sono molto gnucco, e 'desidero' 
capire le cose.
Mi sa però che questo mio 'desiderio' di capire Solania proprio solo 
l'Essere lo potrà appagare ^__^

 l'Essere lo potrà appagare ^__^
...ma vedi....provo a spiegartela con un aneddoto:
Un giorno ero da un mio amico mercante d'arte.
Mi capitò in mano uno stranissimo quadro fatto di una miriade di puntini 
senza senso.
"Che scemenza!" pensai.
Poi, tutto ad un tratto tutti quiei puntini informi diventarono un elefante 
in un circo.
"Accidenti !" pensai
Poi guardai la firma.
Pablo Picasso
PS: Se ti fissi a vivisezionare i singoli puntini non avrai mai una gestalt.
http://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia_della_Gestalt
L'insieme è sempre qualcosa di più della semplice somma delle parti.
"Ah,...beh,....adesso ho capito !!!" 

 l'Essere lo potrà appagare ^__^
...anzi, facciamo così, cambiamo metodo, visto che finora non è servito a 
nulla,  e facciamo invece come gli orientali che per liberare i novizi dalle 
loro rigide strutture mentali gli propongono una frasettina ed è il novizio 
che deve rispondere cosa significa secondo lui.
Allora,...la frasettina,...koan in giapponese, è questa:
"Il pensiero è la più sottile forma di ignoranza."
Secondo te cosa significa ? ;) 

 "Omega"

Che questo "koan" è stato proprio ottenuto col pensiero, perciò...
Ma sono tutti così furbi gli orientali? :-))

 Ma sono tutti cosě furbi gli orientali? :-))
Un po' banale come risposta, m'aspettavo che fossi stato piů furbo e ti 
fossi accorto che č la stessa risposta della "gestalt" solo detta in modo 
diverso.
Comunque oggi sono buono e ti spiego il post in modo semplice
Solo l'amore puň appagare il desiderio
Né l'odio, né il rancore, né la vendetta, né il potere, né qualunque cosa 
puoi pensare, compreso il pensiero, l'intelletto eccetera.
L'inganno č che altro lo possa fare.
AMO....ergo sum !! ;))) 

 AMO....ergo sum !! ;)))
....che poi, mi consenta Signor QF, alias Maurizio, alias Omega....alias 
Alfa...alias Romeo....alias Porsche e Ferrari......mi consenta, stavo 
dicendo,....che se Lei mi contesta il linguaggio pretesco della "colpa", 
santa pazienza, e io glelo traduco in psicoanalisi.....e lei non lo 
capisce.....che poi glelo devo ritradurre in modo pretesco.....allora, 
èlevéra.....io cosa faccio tutta stà fatica a fare ?
Mi consenta, cribbio..ed èlevééééééééèèèraaaaaaaaaaaa.. !!!?! 

 AMO....ergo sum !! ;)))
Queste nobilissime dichiarazioni elevano il cuore alle vette dell'estasi 
e fanno chinare il capo di fronte alla santità.
Ah, ma adesso ho capito: i signori di cui sopra dovrebbero prenderlo in 
quel posto con tanto amore ^__^
No, caro, quel povero Cristo in croce ha fatto una bella distinzione fra 
il ladrone che ha mostrato autentico pentimento e l'altro. E agli 
ipocriti ha indicato la discarica della Geenna, non affatto i baci 
perugina. Il senso dell'inferno -- a parte le relative metafore -- è 
l'irrecuperabilità dell'ipocrita proprio nell'ambito dell'"amore".
Allora, se non amo l'ipocrita e i personaggi di cui sopra, in tal caso 
non sum?
Ecco, vediamo perciò di non parlare d'amore come di baci perugina.
Non c'è niente di più difficile se consiste nell'essere giusti.
Niente.
Dopo i Vangeli non c'è bisogno di tanti arzigogoli bizantini, magari in 
francese, per capire questo.

 Mi consenta, cribbio..ed èlevééééééééèèèraaaaaaaaaaaa.. !!!?!
È meglio la fatica della chiarezza, che chiedo gentilmente a tutti, che 
siano essi su una o su un'altra sponda. È la condizione per l'utilità di 
una discussione, altrimenti è aria bollita.

 una discussione, altrimenti è aria bollita.
...vabbèèèèè, dai....anche ridere un po' non è mica peccato !! ;)) 

 francese, per capire questo.
Io non stò dicendo di lasciar correre ne scambio il cristianesimo per 
inebetimento generalizzato.
Tu parli della *giustizia*
D'accordo
Noi dobbiamo far tutto ciò che è in nostro potere perchè ci sia giustizia.
Non c'è bisogno dell'odio.
Io credo che....Hanna Harendt....e tutti i giudici del processo di 
Norimberga fossero consapevoli dell'abissale idiozia dei gerarchi SS e che, 
suppongo, li abbiano condannati alle pene capitali molto 
serenamente....magari anche provando pietà.
E' questa, infatti, la maggior garanzia che è stata fatta giustizia !!!
Viceversa tutti riconoscono che l'omicidio di Mussolini non fù un atto 
altrettanto giusto.
Proprio perchè i "giudici" erano assetati di vendetta
Vedi quindi che anche qui, relativamente al tema della giustizia, non è 
necessario l'odio, anzi, che inoltre da solo  una soddisfazione effimera, 
che dura lo spazio di un attimo poi ti lascia solo un vuoto incolmabile, ma 
si può fare nel nome dell'amore....amore per le vittime...per i loro 
famigliari.....e compassione per i poveri idioti che hanno causato tanto 
dolore
Quando non si può..."Amo ergo sum"....bisogna che subentri immediatamente, a 
ruota "Cogito, ergo sum"
O meglio ancora se insieme....come si affanna a dire Benedetto XVI°
Comunque...Tertium non datur.....si dice così ? 

 ....vabbèèèèè, dai....anche ridere un po' non è mica peccato !! ;))
-- 
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 Comunque...Tertium non datur.....si dice così ?
Grazie a Dio, noi siamo capaci di amore e siamo capaci di odio.
Ma non si deve fare confusione e far finta che si possa convivere solo 
con la minestrina tiepida e scipita di un amore acritico per tutti.

 giovane, secondo me.
Sciocchezze. Stai parlando con un altro.

 perchè ci sia giustizia.
.. ma soprattutto perche' sia riconosciuta giustizia.
Perche' se l'essere E' dunque il desiderio e', ma se il
desiderio e' allora il "ci sia" della giustizia e'.
Come dicevi tu da un'altra parte: dobbiamo comprenderlo
perche' lo desideriamo non perche' dobbiamo fare che ci
sia. Il "mondo" sara' sempre "ingiusto" e quaggiu' non
potremo mai realizzare pienamente il desiderio, tuttavia
dobbiamo tendere a quella realizzazione qui, ora, adesso
perche' non siamo separati dall'essere, e se desideriamo
desideriamo ora e per sempre.
At pias? :)
Ciao


> Il desiderio...è desiderio di essere...
e tu desideri
essere uno psicologo o
un filosofo?
ciao
Massimo

 Forse di essere qualcosa di diverso da quello che si �?
Si desidera l'essere perche' si avverte una 
"mancanza" dell'essere. 
Colui che desidera, in questo caso, e' come 
se sentisse "incompleto" il suo essere a causa 
della mancanza di un *altro* essere. 
E' questo cio' che distingue il desiderio dal
bisogno: il bisogno e' una mancanza di essere
(essere sazi, essere soddisfatti, essere sani),
il desiderio e' una mancanza dell'essere 
(l'essere di Dio, dell'amata, della relazione).
Nel bisogno l'oggetto desiderato e' un mezzo,
ed una volta ottenuto l'oggetto questi non e'
piu' necessario: l'acqua e' importante solo
quando ho sete. 
Non cosi' nel desiderio dove l'oggetto e' il fine, 
ed una volta ottenuto e' *massimamente* in primo 
piano e riconfermato infinitamente nella sua necessita':
Dio, o mia moglie (non si sa mai, potrebbe leggere
a mia insaputa :), e' *sempre* importante.
Saluti


 un filosofo?
desidero ardentemente essere un filosofo!
^__^
(ma non si capisce?)
Ciao!


 Che e' la Verita' (passatemi la maiuscola please)
La giustizia le consegue, maiuscola o no. Non vi coincide.
Ma se uno deve conoscere la Verità per essere un giusto, campa cavallo.
Io penso invece che occorre essere un giusto per accedere alla verità o 
Verità. Ecco perché parlo di 'responsabilità'. Tocca a noi rimboccarci 
le maniche.

 a mia insaputa :), e' *sempre* importante.
C'è chi campa benissimo senza moglie e chi campa, magari benissimo a sua 
volta, senza Dio. Senz'acqua invece non si campa, e di relazioni 
soddisfacenti ce ne sono quante se ne sente la necessità. Il che è 
soggettivo, oltre che culturale.
No, non ci siamo. Non c'è affatto chiarezza sulla questione del 
desiderio, fatto diventare metafisico a tutti i costi dai Galli 
transalpini. A parte la moglie, che non è metafisica (ma talvolta magari 
si vorrebbe che lo fosse :-)

 la minestrina tiepida e scipita di un amore acritico per tutti.
Io non nego il piacere dell'odio, come non nego il piacere della 
droga,....dico solo che c'è di meglio ! 

 No, non ci siamo. 
Invece si! 
il non essere non e' :)


 transalpini. 
Forse non c'e' chiarezza ma non e' detto 
che non si possa fare. 
C'e' spazio, a mio avviso, per metterne 
in luce l'aspetto metafisico.
Non farlo lo lascia, per cosi' dire, inespresso
e quindi preda, a mio parere, della impulsivita'.
Poi che Solania lo faccia con una certa 
emergenza, insistenza, impeto caratteriale, 
o... desiderio... trovo sia un'altra faccenda.


 droga,....dico solo che c'è di meglio !
La droga è un carburante per poche ore.
L'odio può essere carburante per una vita, quando ti hanno tolto tutto 
quello che hai amato e costruito con le tue mani e con la tua passione, 
figli inclusi.

"Omega"  ha scritto nel messaggio

...forse, dico forse, se, come dicevo in un altro post, uno guardasse il 
mondo non dal punto di vista del suo potere ma da quello della sua 
impotenza, forse, dico forse, potrebbe vedere tutto come un dono e rendersi 
conto che ciò che gli era stato donato, se così bello, per lo stesso 
miracolo per cui gli è stato donato la prima volta non vedo perchè non gli 
potrebbe essere donato una seconda volta.
Il miracolo è già avvenuto nel primo dono, che possa ripetersi è 
semplicemente meno straordinario, non di più. 

 il non essere non e' :)
Assolutamente condivisibile! ^__^

 Mussolini non fù un atto altrettanto giusto.
Non me la sento di concordare. Mussolini fu ucciso su presumibile 
mandato di Pertini e anche di Churchill e non come esito di una 
regolare e relativamente tranquilla sentenza di tribunale, a bocce 
ferme e consultando pandette, ma in un'azione partigiana e nel contesto 
di una accesissima guerra civile. Pietà l'è morta, dicono gli uomini in 
simili casi, e non significa che un tirannicidio sia per questo meno 
giusto.
Ciao
-- 
"Seguimi disse l'uomo saggio,
 ma egli mi camminò accanto."
 - Leonard Cohen

 giusto.
Il centro del discorso non era se fosse o meno giusto che Mussolini finisse 
così che, sinceramente, non me ne può fregar di meno, ma se si può trovare 
appagamento nella vita per vie che non siano quelle dell'Amore.
Quello serio, ovviamente.

 Quello serio, ovviamente.
A quanto appare sembra che l'appagamento nella 
vita si possa trovare per vie che non siano 
quelle dell'Amore (A maiuscola = quello serio, 
ovviamente).
C'e' la via del potere, la via del successo,
la via del gesto, la via della prodigalita', 
c'e' anche la via dell'umiliazione.
Voglio dire che, secondo me, l'appagamento 
non e' necessariamente legato all'Amore: 
sembra proprio essere una nostra "scelta" 
legare l'appagamento all'Amore. Se non
compiamo quella scelta allora l'appagamento
sara' sempre legato al piacere. Ti sembra
un ragionamento che possa filare?
Ciao


 siano quelle dell'Amore. Quello serio, ovviamente.
Non credo che nessuno possa negarlo sul serio. 
Per misantropia o frustrazione da insuccesso possiamo negarlo e farci 
cinici, indifferenti, disperati, pessimisti o anche peggio.
Ho parlato delle relazioni di amore come eros, passione, relazioni che 
danno molto piacere e appagamento, ma si svolgono in un contesto che è 
fondamentalmente di potere: la seduzione. E quindi è insidiato il 
rischio di un drammatico insuccesso. E' quanto osserviamo anche tutti i 
giorni, purtroppo persino nelle pagine di cronaca. Questo amore si 
rovescia facilmente in odio, odio distruttivo. Il mito romantico che 
richiamavi anche tu nel citare Tristano e Isotta e l'implicazione della 
morte in questo amore. Poi c'è, terreno e umano, l'amore vero: che non 
è contratto ingannevole nel quale una delle parti in qualche modo 
domina sempre l'altra, ma piuttosto vero altruismo, abnegazione, dono e 
persino sacrificio; è il caso dei genitori verso i figli e viceversa, e 
in genere delle relazioni affettive famigliari, fra consanguinei. Ma 
anche l'amore di coppia laddove una comunicazione fra pari, spontanea, 
totale, profonda e intima, consente la massima realizzazione della 
persona senza implicare l'ego (l'amicizia è una pallida imitazione, e 
spesso si tratta di una unione di interessi, una piccola società). 
Ecco, queste sono situazioni rare, e fragili, ma costituiscono l'unica 
fonte di felicità che -come ci ripetiamo da secoli- nessun potere e 
nessuna ricchezza può comperare o assicurarci. Anzi, perlopiù potere e 
ricchezze corrompono e allontanano tale possibilità e tale fonte di 
felicità. Pensa a Riccardo III, o al Charles Foster Kane del film di 
Orson Welles "Quarto potere". Ma gli esempi e i racconti si sprecano. 
Infine, c'è la fede in un amore inconcepibile, l'attesa speranzosa ma 
anche inquieta, di una possibilità d'amore che ci appaghi 
definitivamente, anche senza alcun merito da parte nostra, e 
durevolmente, che non sia fragile come tutte le cose umane e sublunari; 
dove il desiderio, come dici, è il perpetuum mobile che rischia sempre 
l'incontro mortale con la delusione, l'inganno, il dolore. 


ciriatto sannuto ha scritto:

Quoto quasi tutto, e alla virgola.
Non sono del tutto d'accordo nel dire 
l'amicizia una pallida imitazione dell'amore.
Ciao


 un ragionamento che possa filare?
SENTA !!.....Lei la deve smettere di fare queste domandine tutte gentiline e 
buonine che poi mi fanno diventar scemo per due giorni.
Ora Le spiego, a riprova di ciň, la genesi di QUESTO apparentemente semplice 
post che stiamo discutendo:
Allora, l'altro giorno, ai miei dubbi su come spiegare il desiderio alle 
persone Lei mi ha risposto cosě
Facile: le tentazioni nel deserto.
Su quel sacro suolo di battaglia
non si fronteggiano due "scuole"
di desiderio? Nessuna repressione
bensi' una giusta considerazione
del desiderio e della volonta' :)
Io, ingenuamente, avevo colto solo l'aspetto angelico di questa 
risposta.....non ci sono DUE desideri ma uno solo......GIUSTO !....dico 
io..............pooooooooooooooiiiiiiiiiiiiiiiii.....subentra il tarlo 
diabolico del dubbio istillato con non chalance.
Ma allora cos'č il PECCATO....la tentazione ? ....piacere.....? o chč.....
Grazie al Cielo la Provvidenza mi č venuta in aiuto e il giorno seguente, 
mentre ero preso nelle spire del dubbio, il caso vuole che la lezione di 
Trinitaria fosse tutta centrata sulla "relazione".
Al chč, verso la fine ho avuto l'illuminante idea di chiedere al mitico 
proff. Sgubbi:
"Cos'č il peccato ?
Cos'č la tentazione ?"
Ecco che la geniale sintesi della sua risposta č riportata nel post che non 
son certo parole partorite dal mio povero ed esaurito cervellino:
NON POTENDO ESTIRPARE IL DESIDERIO
FA' PERO' CREDERE DI POTERLO APPAGARE,
E cosě ho ritrovato la pace e la beatitudine !!
ORA LEI, subdolo essere, torna alla carica cercando di insinuarmi nuovamente 
qualche dubbio.
VADE RETRO SATANA !!!!
http://www.triesteabile.it/vogliosocializzare/new/img_esorcismo

 un ragionamento che possa filare?
...ma sai, io, ultimamente, ho una certa simpatia per il "principio del 
piacere", il "godere" direbbe Lévinas.
Cioè, quello che voglio dire, è che è esattamente ciò che pensavo anch'io 
prima della spiegazione del professor Sgubbi.
Lo pensavo...ma non lo SENTIVO.....esauriente....cioè che fosse per seguire 
il "piacere" che si rinunciasse all'Amore.
Poi, tra le altre cose oltre a quella principale, già riferita, e cioè 
che...
NON POTENDO ESTIRPARE IL DESIDERIO (il male vorrebbe estirparlo, cioè, il 
diavolo.....nota anche "la bellezza" che "non glelo lascia 
estirpare.....dove si evince contemporaneamente la salvezza che opera in noi 
grazie a Dio....che ce lo protegge il desiderio....oltre alla Sua 
superiorità...al male...............insomma, quante cose sono dette in 
queste poche parole !!!)
FA' PERO' CREDERE DI POTERLO APPAGARE,
....ha poi sottolineato come, se viceversa il desiderio potesse essere 
appagato in altro modo, mica lui farebbe il prete, che mica è masochista ;)
Insomma, per me in quella frase c'è già tutto e poco da aggiungere
Se vuoi che il piacere sia appagato allora non esiste altro che l'Amore.
Ma c'è chi si accontenta
La tentazione principale è......."l'uovo oggi!!"....subito....adesso....come 
i bambini.
"La gallina domani" ha il difetto...di dover aspettare un po'
Ecco....direi che la partita si gioca più sulla FRETTA-ATTESA che solo sul 
piacere vero e proprio.
"Saper aspettare"....diceva il Siddharta del mio amatissimo Hermann Hesse.
Credo di capirlo meglio ora che mai
"Saper aspettare, saper pensare, saper digiunare".....quante volte lo ripete 
tutte le volte che qualcuno gli chiedeva cosa sapeva fare.

 cercando di insinuarmi nuovamente qualche dubbio.
Ma no! Leggi la sintesi del mitico Sgubbi e rileggi
la mia supposizione (che ho riportato all'inizio).
Non vedi che si "amalg-amano"? 
Nella mia supposizione, dicendola adesso in altro 
modo (che spero meno fuorviante), ipotizzo la nostra 
capacita' di legare l'appagamento, il che e' anche 
indice della nostra liberta'. 
Cosa intendo con "legare l'appagamento"?
Intendo che siamo in grado di comprendere se si
appaga un bisogno o un desiderio, se bevo perche'
ho sete o se bevo perche' desidero del Borgogna.
Ora se non coltivo questa comprensione allora
l'appagamento e' da me legato (essendo atto
libero il legare e', per me, operazione dello
spirito, dell'anima) al bisogno faccio quello
che dice Sgubbi: credo di appagare un desiderio.
E perche' credo di appagare un desiderio?
Perche' data la nostra essenza di spirito libero
siamo fatti di cio' che dici tu: di desiderio,
e quindi e' naturale per noi cercare l'appagamento
in cio' che e' essenziale, cosi' come il corpo
assetato cerca appagamento nell'acqua.
satana, che e' puro spirito, sa perfettamente
questo, di conseguenza opera come dice il 
grandissimo Sgubbi.
Ciao!


 
http://www.triesteabile.it/vogliosocializzare/new/img_esorcismo
non lo fare MAI.
ha l'effetto contrario.
Semmai prega per l'amico TdB
perchè sia un pochino meno
sarcastico ;)
ciao
Massimo

 sarcastico ;)
Se divento un pochino meno
sarcastico temo che vi farei
cariare i denti all'istante :P
Ma tra l'altro a me pareva che
in questo 3d avessi dominato a
sufficienza la mia debordante
sarcasticita'...


 Ciao
ciao
Massimo 

 grandissimo Sgubbi.
...il discorso del diavolo "puro spirito" l'ho capito, ed anche la sua 
relazione con desiderio che conosce bene essendo puro spirito come lui.
Non ho capito benissimo in che relazione stà con la confusione tra bisogno e 
desiderio....se non quella di far passare il secondo per il primo
Cioè, vuoi dire che è qui l'inganno ?

 Cioè, vuoi dire che è qui l'inganno ?
Diciamo che l'inganno del diavolo non e' tanto
nel farci confondere il bisogno con il desiderio,
ma come dice Sgubbi, di appagare il desiderio con
qualcosa che non puo' appagarlo. 
Pero' se non puo' appagare il desiderio (perche' 
questo puo' appagarlo solo l'Amore) puo' appagare 
il bisogno, ma per farlo deve rendere "desiderabile" 
il bisogno. 
Ed e' qui che casca l'asino. 
Il bisogno non puo' essere reso desiderabile proprio 
perche' la sua natura non e' tale ("ah, come desidero
aver sete. Oh come desidero aver fame"). 
Quindi che si fa? Si fa quello che si fa nella pubblicita': 
si crea un falso bisogno. E la falsita' la si puo' "creare" 
solo nello spirito, che guardacaso e' cio' di cui e' fatto 
il desiderio. Ecco che un falso bisogno puo' benissimo
essere scambiato per un desiderio. E sta sicuro che quando
desideriamo qualcosa non ci diamo pace fino a quando non
si appaga :)


 Ciao!
ciao
Massimo 

 dovrebbe essere una religione dell'agire.
Ti assicuro che non mi sfugge affatto 
la vanita' delle parole in rapporto a 
chi vive nell'assoluta miseria. 
E non credere che non sappia quanto 
potrei fare e non faccio, quanto potrei
dare e non do. Veramente: prega per me.
Ciao


 l'amicizia una pallida imitazione dell'amore.
Consoliamoci e pensiamo che perň l'inimicizia č un'adeguata espressione 
dell'odio :) C'č una fatale asimmetria fra amore e odio e le loro 
espressioni. 
Ciao
-- 
"Ogni volta che offro una carica vacante 
 creo cento scontenti e un ingrato."
 - Luigi XIV