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Titolo: precedenza

a mio parere una cosa
prima � e poi esiste.
Quando il presente esiste
l'essere lo ha preceduto.
 
ciao
Massimo

 l'essere lo ha preceduto.
 
A mio parere una considerazione filosoficamente molto stimolante la tua, 
caro Massimo.
Sembra proporre una sorta di platonismo, per cui le cose sarebbero, prima 
ancora di esistere, in una specie di mondo delle idee. Dove, se non in esso? 
Ma cio' non e' privo delle numerose difficolta' che affliggono ogni sorta di 
platonismo. Vediamo un po'. In che cosa puo' consistere l' *essere* di una 
cosa prima ancora che essa esista? Nella sua idea, ho anticipato. Questo e' 
gia' discutibile per quelle idee che maggiormente inducono la suggestione di 
una loro preesistenza anteriore alla loro scoperta; come le idee della 
matematica. Ma discutibile lo e' senz'altro di piu' per l' idea di "cosa" 
genericamente intesa. Esistono infatti "cose" la cui stessa *idea*, che 
precederebbe l'esistenza, viene ad essere tale non essendolo stata prima: 
un'idea di X che viene ad essere idea di X, presupponendo cosi' un'idea X' 
di X, che a sua volta presuppone un'idea X'' di X' di X... in un ricorso 
all'infinito.
Un esempio: apparteneva al mondo delle idee l'idea (concetto empirico) di 
"ornitorinco" prima del 1799 (quando fu scoperto)? Solo dopo quella data si 
ebbe l'idea di "ornitorinco", per cui tale idea, dato il tuo assunto di 
partenza, presupporrebbe l'idea di un'idea che non e' quella di 
"ornitorinco". Ne' vale, come obiezione a cio', che prima del 1799 qualcuno, 
dotato di particolare fantasia, avrebbe potuto concepire l'idea di 
"ornitorinco": infatti la *possibilita'* dell'idea di X non e' l'idea di X. 
Cosi' come la possibilita' dell'idea di "qutxy" non e' l'idea di "qutxy", 
dove "qutxy" non significa proprio nulla, essendo proprio l'idea di una 
nuova idea che ancora non ho. Occorrerebbe allora, per venirne fuori, che l' 
"essere" dell'ornitorinco (come quello di qualsiasi cosa di cui si dia un 
concetto empirico) non sia ne' l'essere dell'ornitorinco in carne ed ossa, 
ne' l'essere della sua idea astratta dall'esistente. Gia', ma allora che ne 
e' dell'essere, che non e' ne' l'essere dell'idea ne' quello dell'esistente?
Un saluto,
Loris

 ne' quello dell'esistente?
 
se partiamo dal generalissimo
concetto che ogni essenza
prevede una sostanza, cio� che
in generale una cosa � ci� che
� non per qualit� e quantit� ma per
una sola sostanza che le permette di essere
allora questa sostanza � la materia
e in particolare ci� che la costituisce,
ovvero gli atomi e le loro particelle
elementari costituiscono una
possibilit� di essere qualcosa.
L'atomo del ferro non � chiodo
ma il chiodo � di ferro e il ferro di
atomi di ferro.
Il problema nasce, e lo scontro
� costato killfile in it.fisica quando
si definisce materia come
risultato di un altro sottostrato
ovvero l'energia.
L'energia non � una sostanza
ma se non � una sostanza allora
esiste da sempre.
Questo ovviamente riapre il problema
del cosiddetto atto puiro di aristotelica
memoria.
Come definire filosoficamente l'energia
senza che sia l'effetto di una causa?
 
ciao
Massimo

 l'essere lo ha preceduto.
 
"Quando il presente esiste" ...
 
Il presente esiste nel presente, lapalissianamente, perci� il "quando" 
non ha significato in quella proposizione - per� fa immaginare che il 
presente sia una "sezione" di un tempo che scorre.
Spaziotempo einsteniano. Che � palesemente propriet� della memoria, non 
del mondo.
 
Esistenza ed essenza sono, mipare, solo due propriet� del medesimo ente:
- esistenza ha significato relazionale - si esiste in un certo contesto; 
una visuale per cos� dire "dall'esterno"; es. l'arancio esiste con le 
sue arance su una collina della Magna Grecia;
- essenza � quello che un ente �; una visuale per cos� dire 
dall'interno; es. il succo dell'arancia � un aspetto della visuale 
"dall'interno" della medesima cosa, del suo essere quello che �.
 
Noi conosciamo la nostra esistenza nel mondo delle nostre 
relazioni/interazioni, mentre non abbiamo bisogno di tali 
relazioni/interazioni per sapere che abbiamo il mal di pancia.
 
Esistenza ed essenza non possono perci� che coesistere ed essere 
sostanzialmente impossibili da separare, se non a fini didascalici (da 
non confondere con i fini veramente descrittivi, quelli che la scienza 
pretende di avere e non ha, mentre ha proprio solo quelli didascalici).
 
Circa il prima e il poi, l� c'� un paradosso: se un ente esiste "poi", 
allora quando esiste non �, dato che il prima nel poi non c'� per 
definizione.
 
Per�, di nuovo, il prima pu� essere nella memoria, come quando uno 
scrive un testo: "prima" era solo un'idea, "poi" � diventato testo - 
cos� sosteniamo, ma proprio su dettato della memoria. In realt� il 
"prima", mentre si scrive, � ben *presente* nella memoria, e sta 
muovendo la mano che scrive. Quindi, in apparenza paradossalmente, � un 
prima che esiste nel poi. Che � un apparente paradosso proprio della 
memoria. (Naturalmente, il percorso di strutturazione dell'idea 
originale fa parte a sua volta della memoria - nihil de nihilo - ma 
neppure esso ha caratteristiche temporali. � un percorso interno alla 
memoria a partire dalle radici di senso su tracciati associativi, perci� 
non richiede un "prima" che farebbe cadere nelle ricorsioni all'infinito 
ricordate da Loris.)
 
Un saluto
Omega

 Massimo
 
Un saluto
Omega

 "ornitorinco". 
 
Il fondamento di questa aporia logica e' evidentemente rappresentato dal fatto che si permette in qualche modo alle idee di essere "affette" (nonche' farsi affliggere:-)) dalla relazione prima/dopo. Infatti, e' perche' si qualifica come "idea" ciò di cui si dice che "si dette solo dopo il 1799", che l'idea va ad occupare il "posto logico" dell'istanza sensibile e che ci si ritrova *dunque* tra le mani la figura aporetica (perche' producente quel ricorso all'infinito) dell'idea dell'idea di X. 
L'unico modo per far fronte a questa aporia e' di introdurre una radicale separazione tra il piano delle idee e quello delle loro istanze e negare che le idee possa avere *direttamente* a che fare con l'"accadere". Dovremo cioe' dire che l'accadere e' un predicato immediato (cioè diretto) solamente delle istanze delle idee, mentre lo è solo mediatamente delle idee, senza che questa mediazione comporti che una briciola di "accadere" finisca sull'immacolata veste delle idee:-). Dunque - secondo questo tentativo di neutralizzare l'aporia - le cose esistenti accadono; le cose esistenti sono istanze delle idee; dunque le istanze delle idee accadono; ma tale accadere non implica in alcun modo l'accadere delle idee, ovvero la loro compromissione con la relazione prima/dopo. Totale immunita' dell'ideale dall'accadere.
 
Ma non e' che cosi' si semplifica la vita alla teoria delle idee (senza la quale, comunque, l'Occidente non sarebbe esistito cosi' come lo conosciamo...). Infatti adesso al sostenitore della teoria delle idee tocchera' di spiegare come possano mai le cose che si danno nel mondo empirico essere "istanze delle idee", vista la radicale separazione introdotta. 
Alle idee, infatti, non potra' certo *accadere* di essere istanziate. 
Delle idee non potra' nemmeno essere detto che sono prima che le cose di cui esse sono idee esistano: nessun "prima" è talmente prima da essere prima di *qualunque* prima. 
E ancora: se l'idea e' cio' che e'(=essente), e se l'esistente accade, allora lo spazio ontologico dell'accadente-esistente e' ridotto, dalla identita' idea=cio' che e'=essente, al cio' che non e', cioe' al non essente, cioe' al nulla - ovvero, tale spazio e' annichilito ("già da sempre") dall'omni-invadente piano delle idee (che riassorbe in se', per così dire, tutti i valori della variabile "qualcosa"); e cosi' del "mondo" (che e' tutto ciòo'che accade, dice quell'austriaco) non e' proprio piu' nulla di nulla, un nulla di nulla bisognoso peròo'i *poter* essere, visto che da esso si solleva l'urlo del "sozein ta phainomena":-).
 
Cari saluti,
 
Marco

 esagerare, probabilmente conoscendo le conseguenze.
 
Ma si pone, *al contempo*, la posizione della domanda *critica* su che cosa significhi esattamente quella posizione - la domanda, cioe' sul *significato* della posizione di quel "Deus" laddove ha termine la catena causale ipotizzata dalla ragione. Non e' cioe' affatto detto che laddove ha termine quella catena - laddove cioè la ragione esige per le sue categorie un termine *primo* che non sia dunque oltrepassato dal prolungamento della serie - debba per ciò stesso essere metafisicamente posto un qualche Deus come una "cosa in se'". Diciamo allora che lì, dove le categorie della ragione esigono il termine primo (che è il termine ultimo del regresso), si sente fortissimo l'odore dell'*idea* di Dio ma nessuna *posizione* di Dio, cioe' nessuna attribuzione di un oggetto a tale idea, è per questo autorizzata.
(ovviamente tutto questo discorso, che mi sembra corretto, lo sto copiando pari pari da Kant).
 
Cari saluti,
 
Marco

 Massimo
 
Siamo nell'ambito degli studi detti
 
(1) nella matematica di teoria degli insiemi, e
 
(2) nel linguaggio di studio del significato con cui si spiegano le 
etichette che sono i nomi.
 
Poiché ogni studio degno della filosofia necessita di un meta linguaggio 
di definizione, per spiegare il mio punto di vista -sul tema- introduco 
la impostazione meta-linguistica epistemologica:
 
def. 1
essere =
collezione di tutti gli enti,
i) sia quando si manifestino (grazie alla misura)
ii) sia quando non siano manifesti (nessuno sappia che ci sono).
 
def. 2
esistere =
collezione degli enti misurati e misurabili, da ex-sistere, levarsi da, 
apparire.
 
E quindi precisato che userò i nomi delle due definizioni nel senso 
specificato dal metalinguaggio di definizione del ponte linguistico qui 
sopra -> vengo alle questioni relazionali, di teoria degli insiemi:
 
 
teoria degli insiemi:
 
l'ente è vero che ha un prima ed un dopo.
 
E' vero perché nel manifestarsi, rispetto ad un evento campione, 
manifesta un prima ed un dopo.
 
Esempio:
 
Se io metto dell'acqua a 25°C in una pentola, e accendo il fornello 
sottostante, solo dopo un certo intervallo di tempo (*1) l'acqua passerà 
da 25°C a 100 °C e quindi avremo dell'acqua che bolle e le bolle -solo 
dopo l'innesco del fenomeno- ci indicheranno che possiamo "buttare gli 
spaghetti" e aspettare che la cottura ci permetta di avere degli ottimi 
spaghetti con del sugo preparato a parte
 
:-)
 
(*1)(comunque si voglia misurare il tempo: ad esempio può essere 
misurato con un orologio ad acqua che può essere l'intervallo di eventi 
da un serbatoio che si vuota in un secondo serbatoio)
 
Conclusioni:
 
Quindi nella scienza il problema degli enti e della loro misurabilità 
nel tempo NON SI PONE -> (da cui) le risposte di coloro che si 
strappavano le vesti nel ng di fisica ..
 
C'è però una questione che i fisici non si pongono: "il concetto di 
*_causa_prima_*".
 
In questi giorni proprio su facebook nella pagina di fisica quantistica 
si sta esaminando se il nostro universo abbia *_un_prima_*  :
 
In particolare:
 
1) se c'è stato un prima -per il nostro universo- allora significa che 
la questione del prima è rilevante.
 
2) se non c'è stato un prima -per il nostro universo- allora perché dal 
nulla si sarebbe generata una collezione di enti che a volte si 
manifestano (per ora non è nota la energia e materia oscura che non è 
stata misurata, eppure è necessaria per fare tornare i conti teorici 
sulla espansione dell'universo).
 
Margherita Hack soleva dire su queste questioni (perché faceva -secondo 
me della fisica una religione): "un giorno la scienza scoprirà pure questo".
 
Ora noi, però, che siamo anche filosofi, non ci possiamo appoggiare sul 
*dopo* (solamente) e lo vogliamo investigare ora!
 
:-)
 
E qui vengo alla mia idea di una possibile spiegazione del concetto di 
causa prima:
 
Tesi:
Non c'è una causa prima perché "il tutto" c'è da sempre.
 
Dimostrazione:
Quindi "il tutto" non ha un origine prima del quale cercare una causa, 
perché "il tutto" usa il concetto di infinito che è tipico anche di ciò 
che oggi noi conosciamo della fisica.
 
Esempio n.1:
 
"un corpo non sottoposto a forze esterne rimane nel suo stato di quiete 
(a muoversi quindi a velocità costante) per un tempo infinito".
 
Ecco quello precedente è il famoso "moto perpetuo" su cui i fisici 
pronunciano parole di esorcismo:
 
i fisici:
"un corpo non sottoposto a forze esterne rimane nel suo stato di quiete"
 
Cioè troncano la esplicitazione da t0 a t comunque grande.
 
quindi di +oo
 
Ebbene -se nessuno interagisce con quel corpo- stiamo dicendo che -quel 
corpo- "sarebbe rimasto nel suo stato di quiete da t0 a +oo".
 
Esempio n2:
 
Le dimensioni dello spazio come ultima frontiera.
 
Chi può affermare -in possesso delle sue capacità di intendere e di 
volere- che vi sia una frontiera al finito nello spazio?
 
La cosa lapalissiana è che anche se il nostro universo avesse una 
frontiera occupata dalle stelle in espansione e dopo vi fosse solo il 
buio risulta evidente che nessuna frontiera possa impedire il concetto 
che oltre una sfera posta a piacere (al finito) -> ci sia altro spazio!
 
E ciò ci restituisce un concetto elementare: il concetto che "grande a 
piacere" può essere contemplato nel concetto del simbolo (al finito) di +oo
 
Del resto chi avesse studiato i concetti di serie, ovvero di sommatorie 
di calcolo integro/differenziale come già investigate sia da Newton che 
da Leibnitz, sa che la storia della filosofia si è posta la 
investigazione del concetto di infinitamente grande (+oo) e 
infinitamente piccolo (-oo) e le ha risolte con il concetto di 
"passaggio al limite", ossia a quella procedura in cui il valore di 
"epsilon piccolo a piacere" nel caso di molto piccolo (ma potremmo 
ripetere considerazioni analoghe nel caso di molto grande) equivale a 
porre in un software un delta di trascurabilità (nella teoria e poi 
nella praxis) dell'attuazione dei bit da dedicare alla rappresentazione 
che riteniamo significativa, a secondo degli scopi di ricerca attuali, 
magari da cambiare in futuro.
 
Cerco di concludere:
 
Quindi necessita una rifondazione dei concetti archetipici della ricerca 
scientifica, se si vogliono scuotere le colonne dell'edificazione attuale.
 
a) non è vero che A=A, ma vale solo un concetto di approssimazione di 
ciascun ente, che è infatti unico, irrinunciabile e irripetibile 
rispetto all'ente o ev-ente campione (si parla di ev-ente, o ev-ento, 
nell'ontologia, se si introduce il concetto di intervallo di tempo 
rispetto a un intervallo di tempo campione).
 
b) necessita cimentarsi con la "teoria del tutto" che esula dalla 
insiemistica di Russell con le classi di equivalenza perché sono un 
progetto debole e top down, che non è in grado di abbracciare "il tutto" 
a causa della impostazione errata di maneggiare "il tutto" come un 
insieme dedotto o deducibile, come caso particolare di un insieme 
maggiore, mentre per ipotesi (in cui il segno significi) "il tutto non 
ha altre collezioni maggiori del tutto stesso". La mia soluzione a 
questo enigma, come sa chi mi segue, è l'analisi bottom up, o induttiva, 
ma ora non la affronto, ed eventualmente si può riprendere con chi fosse 
interessato.
 
Un ultima parola che lascio agli storici che fra molto tempo avranno le 
prove sperimentali di quanto sto per affermare:
 
tesi:
La energia e materia detta oggi "oscura" esiste, ma non per noi.
 
dimostrazione:
La nostra analisi è -infatti- molto "provinciale" ..
 
..
 
nel senso di "provincia dell'impero" che sarebbe "il tutto"..
 
La mia tesi (esplicitata) è la seguente:
 
Ipotizziamo che -come si può vedere dall'esame delle equazioni di 
Lorentz- ogni ente del nostro universo non riesca a superare la velocità 
della luce in modo rilevabile da chi permane nel nostro universo (in un 
laboratorio solidale con la superficie terrestre, ad esempio).
 
ciò accade perché
 
1) c'è un salto dimensionale, ossia le info trasmesse dall'ente per noi 
non esistono, poiché non le misuriamo direttamente: non vi sono radar da 
cui l'ente ci restituisca info sulla sua posizione o velocità.
 
2) la misura può essere eseguita in modo indiretto, ossia sulle 
perturbazioni introdotte nella nostra dimensione: ad esempio notando che 
la accelerazione di allontanamento tra le galassie non diminuisce ma 
anzi aumenta.
 
La razio di tutto ciò è che alle galassie che si approssimano nel loro 
accelerare alla velocità della luce, nessuno impedisce di superarla e 
quindi superano la velocità della luce e però divengo invisibili, per 
misura diretta e quindi "tecnicamente non esistono".
 
Però manifestano il loro status nella teoria dei multi-versi (che quindi 
esista non un solo universo, ma molti universi) agendo in modo indiretto 
(tramite la forza di gravità) sugli universi adiacenti.
 
Un ultima nota sul perché -se questo fosse vero- nessuno ci è mai 
arrivato, finora.
 
Poiché l'uomo è un bambino che vuole vincere e dominare quando è 
ingenuo: e quindi se noi sperimentassimo di accelerare dei muoni 
(particelle elementari da un laboratorio solidale con la superficie 
terrestre) ci accorgeremmo che riusciamo ad accelerarsi fino alla 
velocità di v=0,998 c e che dalle misure T=15T' ossia il tempo di vita 
media dei muoni è aumentato di 15 volte coerentemente con il modello di 
Lorentz. (Si consulti il testo di Daniete Sette, "Lezioni di Fisica" Ed 
Vexchi, Volume 1, pag. 223).
 
Ora però se cerchiamo di portare oltre c (la velocità della luce) -i 
muoni- si osserva che la energia da dare ai muoni diviene sempre più 
grande e non ci riusciamo.
 
Perché non ci riusciamo?
 
Einstein e Lorentz, e chi gli va appresso dice: <<perché è impossibile! 
.. le stesse equazioni di Lorentz dicono che abbiamo una quantità minore 
di zero sotto radice quadrata e ciò non ha rappresentazione nella nostra 
dimensione, poiché siamo nel dominio dei numeri immaginari>>.
 
Rispondo io:
 
Appunto, siamo nel dominio dell'impossibile (nella nostra dimensione) 
perché vi è stato un salto dimensionale, non rappresentabile nella 
nostra dimensione. Quindi confermo che -con la metodologia suddetta- 
nessuno MAI potrà accelerare i muoni oltre la velocità della luce.
 
Poiché è come volere tendere un elastico oltre la forza di coesione 
dell'elastico per lanciare con un fionda un oggetto: si spezzerebbe 
l'elastico.
 
Quindi è il METODO che è sbagliato: non è quella la porta per il 
multiverso, ma quella finestra ci permette solo di osservare alcune 
risultanze dicendoci che è impossibile entrare nell'edificio da quella 
finestra, ma non che non esistano porte per entrare nell'edificio de "il 
tutto".
 
Quali porte allora esistono/esisterebbero?
 
La indicazione ce la da Einstein con la esperienza prima teorica e poi 
misurata come vera nella praxis di quello che è detto il paradosso dei 
gemelli, che però non è un paradosso, ma succede veramente.
 
Infatti sono stati presi due orologi atomici che deviano tra loro di una 
quantità trascurabile di errore per i fini di questa misura e si è fatta 
la seguente esperienza:
 
Se li si lascia una giornata in aeroporto insieme la rappresentazione 
che mostrano (nell'esistere, quindi) è di errore zero come rilevazione 
delle cifre esaminate.
 
VICEVERSA se uno (orologio) rimane in aeroporto e il secondo (orologio) 
va su un aereo a velocità ordinarie di volo, quando si ricongiungeranno 
i due orologi si vedrà che il gemello che ha viaggiato sull'aereo è 
tornato più giovane.
 
Ciò dipende dal fatto che la materia "pulsa" ed è come una partitura 
musicale che si sincronizza con un metronomo (quello strumento che i 
musicisti usano e che consiste in una asticella che oscilla come un 
pendolo e fa tic/tac, ma può essere programmato a intervalli lenti 
oppure più veloci tra un tic ed il succesivo tac).
 
Gli atomi di cui è fatta la materia -quindi- leggono sempre tutti le 
stesse note, ma la velocità del clock (*2) con cui lo fanno è solidale 
con il sistema inerziale, come afferma la teoria della relatività.
 
(*2)
(nell'informatica software ed hardware il clock è l'impulso che abilita 
il tic tac, con cui commuta uno stato della macchina nello status 
successivo)
 
Ciò porta alla apparente anomalia che chi viaggia invecchia di meno e 
che sarà uno degli effetti che permetterà la esplorazione intergalattica 
senza i problemi di invecchiamento anche per gli umani.
 
Ma torniamo al tema che stavamo esaminando riguardo alla "porta per il 
multiverso".
 
Ora se abbiamo ben chiaro che <<non è irrilevante>>! la posizione del 
sistema inerziale, avremo già capito (spero) che non è irrilevante 
accelerare un ente da un laboratorio solidale con il nostro universo, 
oppure solidale con il corpo che è in accelerazione ..
 
:-)
 
E quindi abbiamo solo il problema di avere energia sufficiente a 
sostenere tale accelerazione ad una accelerazione per esempio pari a 
quella terrestre g=9,8 m/s^2 (in ipotesi che il corpo sia una nave per 
viaggi intergalattici o extragalattici, energia permettendo).
 
Se facciamo i calcoli dopo quanto tempo raggiungeremo la velocità della 
luce vedremo che necessiteranno pochi mesi (meno di un anno se ricordo i 
calcoli a memoria), pur rispettando g uguale a quella del nostro pianeta 
e quindi con forza di gravità a cui siamo abituati che non danneggia il 
corpo umano.
 
E la prima cosa che scopriremo -in questo viaggio prossimi a c- e che vi 
sono altre galassie visibili, che prima non vedevamo, la famosa materia 
ed energia oscura.
 
Grazie della chiacchierata e del tema che come vedete mi interessa molto.

 Marco
 
Buona giornata
Omega

 Cari saluti,
 
Ricambiati,
Loris

> ...

Occorrer� che anche i filosofi duri e puri come voi finiscano per 
convincersi che il fondamento dell'intelletto non � quello che 
correntemente viene inteso come intelletto, una sorta di entit� pensante 
a s� - per di pi� intrinsecamente consapevole.
 
Per fortuna il concetto di 'res-cogitans' � pi� ampio, tanto che finisce 
per non escludere che la fame, la sete e il dolore vi appartengano in 
certe forme, oltre a influenzarla.
 
Pi� restrittivamente per�, quelle fondazioni che chiss�chi ha visto 
nella ragione pura, sono *a-priori*, ossia non dipendono dall'esperienza 
n� dalla volont�, ma - per qualcuno sfortunatamente - sono caratteri 
propri del bios, tanto che i pi� semplici (secondo noi) dei viventi 
sanno orientarsi nello spazio e sanno programmare un  attacco alla preda 
o scappare se vedono il predatore, ossia sanno anche orientarsi nel 
tempo (contrariamente ai fisici :))
 
In sostanza, voglio dire, la capacit� di costruire "archetipi" mentali � 
istintivo, innato, biologico, appunto a-priori, e penso che ogni vivente 
lo faccia a partire dall'archetipo base - archetipo che � il vivente 
stesso, non altri - modulandolo poi sulla base dell'esperienza, 
generandone tutte le varie istanze necessarie per l'uso nelle relazioni. 
Tale archetipo il vivente forse non lo apprende solo perch� lo �, ma � 
ragionevolmente pi� attendibile che lo apprenda come primissimo atto di 
apprendimento, che � l'auto-apprendimento (ma occorre una funzione che 
ne recepisce il dato e che gli conferisce "unit�", ossia significato di 
ente di riferimento: e tale funzione � la base stessa "operativa" della 
memoria, che come fondamento funzionale ha proprio l'"entificazione", 
ossia il conferimento di significato di 'ente', ossia di unit� essente, 
cio� significativa a s� in termini di relazioni in atto o possibili).
 
Io penso che la realt� fisica sia molto pi� complessa rispetto a come i 
fisici pretendono di sacrificarla nelle loro formulette.
Ma penso anche che il bios - che non credo in alcun modo separato dalla 
realt� cosiddetta "fisica" ma uno con essa, - sia molto pi� complesso da 
come i filosofi sono soliti rappresentarla.
 
Cari saluti a entrambi
Omega

 come i filosofi sono soliti rappresentarla.
 
Tralascio il fatto che l'affermazione della priorità del "bios" rispetto alle funzioni logiche dell'intelletto - e, cioè, la derivazione di queste dal "bios" - è una teoria filosofica (basti pensare a Nietzsche, che al "bios" riconduce anche il pdnc) e vengo a quello che mi sembra essere il problema, tenendo presente che l'individuazione di tale problema può in certi casi valere anche come critica della suddetta teoria.
 
Dicendo che il "bios" è il fondamento dell'intelletto, si sta istituendo una connessione tra "bios" ed intelletto che riassorbe il "bios" nel dominio dell'intelletto. E questo non certo perché "bios" sia esso stesso un concetto (infatti, di per sé il concetto di una cosa non rende concetto la cosa) - ma perché "fondamento" corrisponde ad una funzione dell'intelletto. Interrogandosi sul *proprio* fondamento, l'intelletto raggiunge così il proprio limite, nel senso che tale interrogazione *disegna* il limite dell'intelletto. Questo non significa affatto che, già solo per questo, l'intelletto sia dotato del potere di auto-fondazione, ma significa che la determinazione del fondamento dell'intelletto è un'operazione che a sua volta rinvia all'intelletto. L'operazione di determinazione del fondamento dell'intelletto, perciò, non può esibire l'altro fondante l'intelletto, allo stesso modo in cui il mettersi innanzi ad uno specchio esibisce sì un "altro", ma un altro che, quanto alla sua identità, rimanda daccapo allo specchiantesi.
 
Ricambio il saluto,
 
Marco

 Marco
 
Buona giornata
Omega

[...]
 
Bene, penso che il centro della nostra questione stia qui sopra. Certamente ammettere la possibilità che l'intelletto esista senza essere intelletto *di* un vivente significherebbe ammettere l'esistenza di un intelletto "separato", con tutte le note conseguenze metafisiche. Qui, allora, mi è concesso svolgere due considerazioni, che sintetizzano il mio punto di vista. 
La prima considerazione è che il fatto che l'intelletto non possa *esistere* se non come intelletto di un vivente, non implica di per sé che le funzioni intellettive siano funzioni *biologiche*. La seconda considerazione è che lo stabilimento di una implicazione fa capo proprio ad una funzione intellettiva, nel senso che la posizione di un *nesso necessario* ha come sua condizione di possibilità, cioè come suo fondamento, proprio l'intelletto, visto che i nessi necessari esistono esclusivamente nell'intelletto (a meno di non adottare una concezione idealistica, che però, come sai, non potrà fare altro che estendere alla totalità del reale quelle proprietà che valgono per le determinazioni concettuali). 
E allora è chiaro che l'essere fondamento dell'intelletto da parte della vita avrebbe, in quanto significante un nesso necessario, l'intelletto stesso come suo fondamento (è nel richiamare a sé i nessi necessari, come loro condizione di possibilità, che l'intelletto si pone come fondamento di qualunque sua etero-fondazione). Altro è dire, sulla base della distinzione tra l'intelletto e la sua *esistenza*, che la vita è il fondamento della *esistenza* dell'intelletto - affermazione, questa, con la quale sono d'accordo, a patto, però, di mantenerla separata da quella secondo cui la vita è il fondamento dell'intelletto (le cui funzioni vengono così, in modo per me inaccettabile, bio-logizzate). 
Avrai certamente capito la conseguenza (auspicata) del mio ragionamento. Il fatto che la vita eserciti un potere fondativo *non* direttamente nei confronti dell'intelletto ma della sua *esistenza*, rende possibile ai filosofi (e ai logici) di tenere i bio-logi fuori dai loro dipartimenti:-) (proprio perché, in modo solo apparentemente paradossale, i bio-logi sono dentro la loro "esistenza").
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Ricambio il saluto
Omega

 Questo, come dicevo, è proprio idealismo.
 
Se pure lo fosse, si tratterebbe di capire di che tipo di idealismo si tratta 
(come sai, quello di un Berkeley non è certo quello di un Kant, che non è certo 
quello di un Hegel). Non credo, comunque, che la distinzione tra una cosa e la 
sua esistenza implichi una metafisica idealistica; implica, piuttosto, la 
negazione di una forma di riduzionismo. Questa distinzione tra la cosa e la sua 
esistenza non può certo significare la *separazione* tra la cosa e la sua 
esistenza (visto che la separazione tra una cosa e la sua esistenza 
significherebbe l'assurda separazione, per la cosa, di esistere separatamente 
dalla sua esistenza) ma vuole infatti limitarsi a rappresentare il fatto che le 
condizioni di possibilità dell'esistenza di una cosa non riducono a sé il 
significato della cosa. 
Alle condizioni di possibilità dell'*esistenza* di *questo* tavolo sul quale 
scrivo, appartengono, tanto per cominciare, gli alberi determinati dai quali la 
materia di cui esso è determinatamente composto proviene ed una infinità di 
altre cose determinate. Ma ciò non toglie che questo tavolo non è identico alle 
condizioni di possibilità della sua esistenza e che il genere cui appartiene 
questo tavolo non è il genere cui appartengono le condizioni di possibilità 
della sua esistenza.
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Buona giornata
Omega

 intellettuali? :)))
 
Ciò che è in questione parlando del rapporto tra funzioni intellettive e funzioni biologiche, per dirlo in poche parole, è se la natura dell'attività intellettiva sia identica alla natura dell'andare al gabinetto. Certamente molti "intellettuali" mostrano proprio questa identità e non solamente perché lì, in bagno, ci vanno ovviamente con un libro in mano:-).
 
Un saluto,
 
Marco

....non ho seguito la vostra discussione, ...troppo complicata....ma per quanto riguarda il...finale...vorrei solo ricordare che....
 
https://www.youtube.com/watch?v=81uNpOQ4eWI
 
 
...aggiornato poi.....dallo Strutturalismo non nasce niente (sebben letame)....ma di questa contraddizione non saprei che altro dir.... :)

 ....aggiornato poi.....dallo Strutturalismo non nasce niente (sebben 
letame)....ma di questa contraddizione non saprei che altro dir.... :)
 
Vedo che non hai fallito nell'individuare prontamente la parte 
più...intellettuale della nostra discussione:-). Scherzi a parte, la vita non 
vuole altro che sé stessa (la vita è volontà, ma allora - tornando per un attimo 
al nostro problema - l'identità di vita ed intelletto sarebbe identità di 
intelletto e volontà...). E se la verità sulla vita fosse contraria alla vita 
(fosse tale, cioè, che da tale verità "non nasce niente")? Sarebbe per questo 
falsa? Ma certamente il dirla esigerebbe la vita. Ecco, forse il "giorno della 
commemorazione dei defunti" è il giorno giusto per interrogarsi sulla condizione 
di una verità sulla vita, che sia contraria alla vita.
 
Un saluto,
 
Marco


...le tue considerazioni sono molto interessanti.
Cominciamo dalla prima : "...identità di  intelletto e volontà" ?
Mi verrebbe da dire di no sulla scorta di San Tommaso....che diceva che bastava l'intelletto, e sant'Agostino che diceva che era la volontà ad essere più importante. Io ricordo sempre che sulla culla di Cristo stava scritto "Pace in terra agli uomini di buona VOLONTA'"....e non di "buon intelletto"....anzi...."beati i poveri di spirito" mi risulta proprio di disprezzo per l'intelletto !!
 
Salto alla fine : "...una verità sulla vita, che sia contraria alla vita."
Stai parlando di quegli sciocchini degli Strutturalisti ?
No, perchè giusto loro con il loro cervellino da vongola arrivano a tanto ! ;) Tutti gli altri sanno che...."nulla si crea e nulla si distrugge". Che poi siamo eterni o risorgiamo cambia poco. Se sono solo un "eterno" mi accontenterò di prenotarmi la nuova Ferrari del 2080/90 o giù di lì. Ecchessaramai !!! ;)...che poi, detto tra noi....sssssssssstt.....mi stà infinitamente più simpatico Severino dell'attuale Papocchio....grrrrr....  
http://www.filosofia.rai.it/articoli/emanuele-severino-ripensare-leuropa/21117/default.aspx
 

leuropa/21117/default.aspx
 
Se per Papocchio intendi Bergoglio:-), ti dirò che gli preferivo di gran lunga 
Ratzinger. A me piacciono le sfide, e Ratzinger sembrava voler sfidare 
l'Occidente non tanto sul terreno del vecchio tema della compatibilità di 
ragione e fede, quanto sul terreno, fatidico, dell'umanitarismo e della 
espansione dei diritti degli individui. Il terreno sul quale invece Bergoglio 
vorrebbe ottenere la completa riconciliazione tra contemporaneità laica e 
cristianesimo, rispolverando in sostanza il potenziale sovversivo ed 
antipolitico che già i romani (quelli antichi; per non parlare degli ebrei) 
avevano fiutato nella religione del nazareno...
Quanto a Severino, ti ringrazio per il link all'intervista, che non conoscevo e 
che mi gusterò più tardi. Mi sa però che, se segui Severino, devi per lo meno 
rassegnarti ad ammettere la possibilità che la Ferrari, fino all'ultimo bullone, 
appartenga al nichilismo e sia dunque destinata ad essere "oltrepassata":-).
 
Un saluto,
 
Marco

....sinceramente mi hai fatto venir voglia di leggere tutta la vostra discussione per risponderti con più precisione e sicurezza alla tua prima questione :  "l'identità vita=volontà e/o l'identità intelletto=vita ?" 
Ma  ci provo lo stesso, poi mi dirai se è pertinente o meno.
"Intelletto"..."intelligere"...leggere dentro di sè....ecco allora che....e non faccio lo psicologo ma provo a fare il filosofo che, oramai, aborro la sola psicologia e/o psicoanalisi scissa dalle sue profondissime radici filosofiche....ecco allora che io penso subito al DESIDERIO che, se leggiamo dentro di noi direi che è il nocciolo dell'intelletto stesso...e qui penso a Lévinas ben più che a Lacan.....ecco allora che opterei per la prima ipotesi..."identità vita=volontà"....perchè c'è una consequenzialità più completa.......il desiderio è desiderio di vita infinita....il desiderio è metafisico, come dice Lévinas.....il desiderio è il bene stesso, sempre Lévinas.....ma poi aggiungo anche che desiderio e volontà hanno un confine molto incerto. Nietzsche parla di "volontà" solo per un debito al mainstreem dilagante in filosofia che il "desiderio" l'ha sempre snobbato...ma in realtà stà parlando di desiderio....e attingo da Carmelo Vigna, collega di Severino a Venezia....insomma....ribadisco...io credo molto nella Volontà, come scritto sulla culla di Cristo.....perchè senza una volontà buona non esisterebbe nulla.
 
E qui possiamo passare alla tua seconda osservazione su Leopardi. Non l'ho mai amato come non amo per nulla tutti i poeti. Non mi piacciono. Troppo piaggnoni. Gli preferisco Nietzsche di gran lunga a qualunque di loro. Dal primo all'ultimo. Con tutta la mia stima e simpatia per Severino concordo con lui che sia emblematico del punto-limite del pensiero occidentale. Ma Severino stesso ne sottolinea l'errore, se non sbaglio, di questa idea fissa di venire e terminare nel nulla. Ma secondo me anche Severino, qui, fa un errore....quando dice, cioè, che anche la Bibbia parla di "creazione ex nilo". Ora, io ho fatto Teologia e, se c'è una cosa che non ho mai dimenticato è che la Bibbia va' letta alla rovescio. Cioè, quello che è la Genesi, in realtà, sono solo le deduzioni conclusive e non l'ipotesi di partenza.Mi fanno abbastanza ridere le storielline di Adamo ed Eva e di come tutto è iniziato. Questa è la parte meno importante del tutto...e solo....ripeto...oserei dire, quasi sulla scorta dei film americani...il "lieto fine"....solo spostato all'inizio per ragioni cinematografiche più che altro. Un po' come quei film che cominciano con il flasbach della fine e poi, dopo, ti raccontano tutta la storia. Ma il "lieto fine", anche se spostato all'inizio, è solo un modo che, oramai, neppure i romanzieri moderni usano più ma lasciano il lettore in sospeso su quale sia o sarà. Ecco, la Bibbia andrebbe rimontata più modernamente. ne avrebbe tutto da guadagnare.....ecco poi anche perchè trovo migliore pure il finale di Severino che "siamo eterni"....perchè no....basta che non mi propinino il solito finalino scemo all'inizio o alla fine della "narrazione" mi va' bene tutto. "Nulla si crea nulla si distrugge" dice Severino, sostanzialmente, anche alla fine di quella bella intervista. E io sono d'accordo. Poi, quando sarà il momento, staremo a vedere come va' a finire realmente. :)
 
Infine, sì, proprio a Bergoglio mi riferivo che anche a me, dopo l'immenso Ratzinger proprio non riesco a sopportarlo....e mi mette più dubbi lui sulla "Divina provvidenza" che Oddifreddi, Augias, Galimberti, Eco...e chi più ne ha più ne metta !!!....e comunque, infine, solo su una cosa dissento da te fermissimamente. Dio sarà pure morto ma la FERRARI E' ETERNA. Dubbi su tutto ma non su questa unica certezza....evidente cartesianamente, aggiungo, pure per ruffianarmi un po' l'assenso di Omega !!! ...lol... ;)
 
PS: Aggiungo un bel libro che sto' guardando, per ora, solo qui in internet. Perchè ? Perchè ho l'impressione che sia attinente con la risposta al tuo primo quesito. Forse la risposta è nella oscillazione tra intelletto e volonta....come passivo e attivo...appunto....ma non lo so'...la butto lì lo stesso..... 
http://books.google.it/books?id=ka0rZYtD2DwC&pg=PA365&lpg=PA365&dq=levinas+ricoeur+interpretazione&source=bl&ots=gyDKNY00zq&sig=WJI_lPnOMlF9jSour2Ep7uXjY7o&hl=it&sa=X&ei=zktWVOHgK5DtaoSbgbAI&ved=0CC0Q6AEwAg#v=onepage&q=levinas%20ricoeur%20interpretazione&f=false
 

 PS: Aggiungo un bel libro che sto' guardando, per ora, solo qui in internet.. 
Perchè ? Perchè ho l'impressione che sia attinente con la risposta al tuo primo 
quesito. Forse la risposta è nella oscillazione tra intelletto e volonta....come 
passivo e attivo...appunto....ma non lo so'...la butto lì lo stesso..... 
 
Mmmhh, la vedo dura...In generale diffido che Levinas&Ricoeur possano rispondere 
ad una qualsiasi domanda:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 significare il sognare paradisi ad occhi aperti:-).
 
 
TIME....come dicono gli allenatori di pallacanestro quando vogliono interrompere il gioco per qualche minuto.
 
Si, perchè, se prima mi avevi fatto venire la voglia di rileggere tutta la vostra discussione ora mi hai proprio messo il BISOGNO di capire gli accenni che fai di Aristotele e Kant.
Io sono certo di due cose...il PRIMATO DEL DESIDERIO.....e....CHE NON E' ROBA DA PSICOLOGI.....quindi....colgo i tuoi preziosi accenni per ampliare la mia conoscenza del mio argomento preferito.
Per Aristotele ho subito trovato un link esaurientissimo dalla mia personale "Bibbia" sull'argomento...ma che avevo trascurato di leggere...anche perchè demotivato un po' dalla difficoltà ma che ora supererò facilmente grazie alla motivazione che tu mi hai dato :
http://books.google.it/books?id=7-l07g7ZoqoC&pg=PA161&lpg=PA161&dq=ARISTOTELE+intelletto+desiderante&source=bl&ots=0i25BhLsdi&sig=aysn9Cxv5syhRjUqELBMyHiubXk&hl=it&sa=X&ei=8m9ZVM6jAczeOOe9gNAN&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=ARISTOTELE%20intelletto%20desiderante&f=false
 
 
....poi ho trovato link più modesti su Kant anche se spero che mi saranno sufficienti.
Comunque se ritieni che per esaurire adeguatamente l'argomento Desiderio siano consigliabili altri scritti filosofici postameli pure che mi fai solo un grosso favore. 
 
Per ora, quindi, sospendo qui ..."a causa di forze maggiori" !!
Lei mi comprenderà di certo....e ripeto...se ce ne sono altre butta pure !!lol ;-)
 
Grazie, comunque....SLURP...."piatto ricco mi ci ficco" !!! ahahahahah ;-)

 Comunque se ritieni che per esaurire adeguatamente l'argomento Desiderio siano 
consigliabili altri scritti filosofici postameli pure che mi fai solo un grosso 
favore. 
 
Un'ottima introduzione alla questione (di cui avevamo direttamente parlato) 
della riabilitazione della "praticità" della ragione, in grado di inquadrare il 
problema e di fornire alcuni riferimenti (Habermas, Apel etc.), è "Le vie della 
ragione" di E. Berti, ed. Il Mulino 1987 (in particolare, il secondo capitolo 
della parte prima e la parte terza). Purtroppo tale libro non è più in 
commercio. 
Leggersi direttamente Aristotele ("Etica nicomachea") e Kant (p.e. "Critica 
della ragion pratica") sarebbe fortemente consigliabile (lì si parla 
direttamente del "desiderio" dal punto di vista della filosofia morale) ma, 
certo, non è impresa facilissima. 
 
Un saluto,
 
Marco

 Grazie, comunque....SLURP...."piatto ricco mi ci ficco" !!! ahahahahah ;-)
 
Visto che il tema specifico del tuo interesse è il desiderio (e dunque l'uomo 
come animale desiderante), penso che il *razionalista* Spinoza non dovrebbe 
mancare in quel tuo piatto:-). Sì, Spinoza, quello del celebre:
<< Noi non cerchiamo, vogliamo, appetiamo, né desideriamo qualcosa perché 
riteniamo che sia buona; ma, al contrario, noi giudichiamo buona qualcosa, 
perché la cerchiamo, la vogliamo, la appetiamo e la desideriamo>> [Ethica, 
scolio della prop. 9, parte III]. 
Si badi: per Spinoza, proprio perché le distinzioni morali (buono/cattivo etc.) 
hanno la loro origine nel sentimento, la ragione - attraverso i suoi giudizi di 
valore - detiene il potere di determinare l'agire, *visto che* ciò che la 
ragione giudica essere "buono" è esattamente ciò che il desiderio desidera (e 
che dunque, in quanto desiderato e perciò incorporato in una struttura 
tensionale, ha il potere di spingere ad agire). E' perché, e solamente perché, 
la ragione, con i suoi giudizi, giudica essere "buono" l'oggetto del desiderio, 
che la ragione può determinare l'agire. Così l'ambita dimostrazione della 
capacità "pratica" della ragione viene conseguita mediante una premessa (il 
rovesciamento del rapporto essere buono/essere desiderato) apparentemente 
contraria al razionalismo. Geniale, no? 
L'Ethica di Spinoza, sebbene sia scritta con uno stile cristallino, non è 
un'opera facile da leggere. Prova a dare un'occhiata ai libri di Bodei, che 
Spinoza lo conosce bene - per esempio al suo "Geometria delle passioni".
 
Un saluto,
 
Marco


...beh, devo dire, caro Marco, che quello che hai aggiunto di Spinoza, di cui ti ringrazio per la motivazione che nel mio libro "Metafisica del desiderio" se ne parla ma lo stavo già scansando anche quello e , ora, invece lo leggerò....dicevo che per quello che ho letto fino ad ora di Aristotele credo di poter dire che la pensiamo esattamente nello stesso modo. Ora capisco infatti il finale del tuo paragrafo...."Ovvero la struttura propria del desiderio. Però la riabilitazione della funzione pratica della ragione non vuol certo significare il sognare paradisi ad occhi aperti:-).".....o quell'altra dove mi consigliavi .."Le vie della ragione" di E. Berti, ....e, probabilmente il Kant della Ragion pratica.....insomma, dicevo, credo di avercapito quello che volevi farmi intendere.....e cioè l'INSCINDIBILE collegamento tra desiderio e ragione....che effettivamente trovo perfettamente espresso in quelle poche righe soprattutto di Spinoza......................insomma, quello che voglio dire....e forse meglio di tutti, appunto,  è Spinoza che lo esprime in modo esauriente,... il desiderio ha una doppia intrinseca natura...etica e metafisica, contemporaneamente....insomma..."la ragione - attraverso i suoi giudizi di valore - detiene il potere di determinare l'agire,..."...e siamo d'accordissimo che su questo principio credo che sia analogo in tutti e tre, Aristotele, Kant,e Spinoza....ma ecco che qui Spinoza supera tutti... "*visto che* ciò che la ragione giudica essere "buono" è esattamente ciò che il desiderio desidera (e che dunque, in quanto desiderato e perciò incorporato in una struttura tensionale, ha il potere di spingere ad agire)...ma poi prosegue..."E' perché, e solamente perché, la ragione, con i suoi giudizi, giudica essere "buono" l'oggetto del desiderio, che la ragione può determinare l'agire. Così l'ambita dimostrazione della capacità "pratica" della ragione viene conseguita mediante una premessa (il rovesciamento del rapporto essere buono/essere desiderato) apparentemente contraria al razionalismo. Geniale, no? ....esatto....geniale, certo, eccome !!.........e qui arrivo anche a cogliere  l'occasione per spiegare i miei ultimi post qui a cominciare da...."Il desiderio è fatica" del 23 Ottobre...."Essere cristiani è fatica" del giorno dopo perché....fermissimo restando l'etica di Aristotele, la "Ragion pratica" di Kant e...l'ottimismo, chiamiamolo così di Spinoza...che condivido sì in pieno ma...tutti e tre trascurano che....disciplinare il desiderio con la ragione...come DEVE essere nella "Ragion pratica"...è sì vero che è un tutt'uno desiderio e ragione ma....DISCIPLINARLO E' FATICOSO !!!!! Riporto qui una cosa già detta con Maurizio in un altro post........Ciao caro amico Omega 
ti dirò, sinceramente, come è nato questo post : ieri mattina mi chiedevo (già da tempo immemore, a dire il vero) come mai.....se il Desiderio, come lo vedo io (cioè Emmanuel Lévinas, in pratica, che "il desiderio non è roba da psicologi", come dice Ciaramello)...
 
http://books.google.it/books?id=LNHiePkaxTYC&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
 
 ....ecco...dicevo...."come mai" questo...oblio....resistenza...fraintendimento del desiderio scambiato per le "vogliuzze" consumistiche....questa...ottusità dilagante, individualista eccetera......quando....a mio giudizio...E' NEL NOSTRO INTERESSE....conoscerlo, conoscere quello VERO, come autenticamente è....insomma, ripeto..."è nel nostro interesse", dicevo. Allora come mai questo fraintendimento ? Perchè ? Dov'è l'errore ?
 Al chè il mio amico psichiatra mi rispondeva dicendo, appunto, PERCHE' E' FATICA !!!! E' FATICOSO !! E da lì gli esempi...su Gesù Cristo....Io e Ego....eccetera. .....e aggiungo ora, dopo aver ripassato il Vangelo con occhio laico, laicissimo che...beh..."LA PORTA STRETTA"....che quella larga ci passano tutti....................ecco quindi perchè, in ultima istanza dico che la pensiamo uguale.....Maurizio la chiama RESPONSABILITA'......tu ETICA NICOMACHEA e/o "CRITICA DELLA RAGION PRATICA"....e io...che so' un cuntadè rumagnò....FADIGAAAAAAAAAAAA !!! (...e io che sono un contadino romagnolo ;"Faticaaaaa" ).......oserei dere che a "Ragion pratica" batto anche Kant !! O no ? Comunque, se sbaglio...mi CORRIGGERETE !!! lol ;-)))

...premesso che ti ringrazio...per quello che ho capito fin'ora "Le vie della 
ragione" di E. Berti oserei dire che si colloca sempre nell'ottica di Aristotele...o comunque devo intanto ripassare quella tanto per cominciare....per quanto riguarda Kant sono invece un po' più in alto mare.....da un lato avevo trovato un link l'altra notte.....che comunque diceva che...parlare di "desiderio", per Kant...riferendosi a quel concetto di "facoltà desiderativa" (ne la "Ragion pratica")fosse discutibile perchè trattarsi di una traduzione infedele dell'originaria frase tedesca...che...so-ben-io...era un altra,:-).... insomma....poi, ricercando nuovamente o pure trovato quest'altra ancor più specifica dul desiderio in Kant....che posto qui subito così intanto non la perdo come l'altra....
https://www.academia.edu/7341606/Desideri_e_Necessit%C3%A0._Sullincompletezza_della_ragione_pratica
 
 
Comunque tanto devo innanzitutto studiarmi bene il sommo Aristotele, che è sempre stato il mio "greco" più simpatico....e quindi nessunissima fatica...più complicatino ma facile anche quello è Kant....ma qui devo, viceversa combattere, mentalmente, contro il mio amico psichiatra che dice sempre che Kant era sì un grande ma che era matto....insomma...non è proprio la stessa motivazione che con Aristotele, tu capisci....ma quel link qui postato sarà l'inizio. Cosa ne dici ? :-)

 vanno ovviamente con un libro in mano:-)
 
Ma poi espongono nelle gallerie inscatolato il loro ... prodotto migliore .
 
Però non regge questo tentativo di snobbare le funzioni non-intellettive 
rispetto a quelle intellettive.
Del resto anche pensare in tempo reale al problema della qualità delle 
funzioni non-intellettive (cui sappiamo essere connessa immediatamente 
la sopravvivenza e come minimo il benessere) è funzione intellettiva. 
Altrimenti la medicina non esisterebbe: ecco un esempio di una 
disciplina che, per essere quello che è, è costretta alla concretezza 
non solo di servirsi dell'intelletto per ciò che si considera "altro" 
(il "corpo"), ma anche alla concretezza - direi al buon senso - di 
vedere la correlazione senza alcuna soluzione di continuità fra tutte le 
attività della persona, più o meno "aristocratiche" e più o meno 
presunte "astratte".


 Marco
 
Saluti a entrambi
Omega

>  Al chè il mio amico psichiatra mi rispondeva dicendo, appunto, PERCHE' E' FATICA !!!! E' FATICOSO !! E da lì gli esempi...su Gesù Cristo....Io e Ego....eccetera. .....e aggiungo ora, dopo aver ripassato il Vangelo con occhio laico, laicissimo che...beh..."LA PORTA STRETTA"....che quella larga ci passano tutti....................ecco quindi perchè, in ultima istanza dico che la pensiamo uguale.....Maurizio la chiama RESPONSABILITA'......tu ETICA NICOMACHEA e/o "CRITICA DELLA RAGION PRATICA"....e io...che so' un cuntadè rumagnò....FADIGAAAAAAAAAAAA !!! (...e io che sono un contadino romagnolo ;"Faticaaaaa" ).......oserei dere che a "Ragion pratica" batto anche Kant !! O no ? Comunque, se sbaglio...mi CORRIGGERETE !!! lol ;-)))<<
 
Certamente la "ragion pratica" è "fatica". Questo è il motivo per il quale, quando avevo menzionato il concetto kantiano di ragione come "facoltà desiderativa *superiore*" avevo provveduto a sottolineare l'aggettivo *superiore*. Appunto a significare il fatto che Kant non sta certo parlando di un qualunque desiderio empirico, quello al quale - ad esempio - uno che è a dieta finisce per *cedere* mangiando la cioccolata. Questi desideri hanno un carattere essenzialmente *ricettivo-patologico* (dove per "patologico" deve intendersi, in senso etimologico, che quei desideri sono delle nostre affezioni, che funzionano come delle "inclinazioni" lungo le quali ci lasciamo andare), che li esclude dalla sfera del desiderare superiore. Kant - la cui etica deontologica, si intende, non è certo sovrapponibile a quella di Aristotele e a quella di Spinoza (ma la questione in gioco è più o meno la stessa: la praticità della ragione) - dirà addirittura che, a causa della costituzione sensibile dell'essere razionale finito, la volontà morale *deve* (nel senso, si badi, non del "sollen" [cioè dell'imperativo morale] ma del "muessen" [cioè del non-potere-non] *mortificare* le inclinazioni sensibili dell'io e perciò deve produrre un *dolore*, un *dispiacere* nell'io. Il rispetto della legge morale infligge un dolore all'io. 
 
Immagino che qui cominci a non essere più d'accordo con Kant e magari il tuo amico psichiatra collegherebbe questo concetto dell'etica kantiana ad alcuni elementi della biografia kantiana:-). Ma non è forse vero che ogni volta che noi sappiamo di *dover* fare qualcosa, avvertiamo l'eco di una resistenza interiore? La volontà dell'uomo, in quanto volontà dell'essere razionale finito (dove la "finitezza" è fondata sulla sensibilità), non è spontaneamente conforme alla legge morale - dice il tedesco. Se ci fosse questa conformità spontanea, allora la volontà sarebbe "santa", dice, ed il rispetto della legge morale non avrebbe un significato costrittivo, ma, per quel miscuglio di ragione e sensibilità in cui l'uomo consiste, così non è. Dura e faticosa, qui nel mondo sensibile-finito, è la strada della libertà; dura e faticosa, perché passa necessariamente attraverso la cruna dolorosa dello "Pflicht" ("dovere"). Questa, in poche parole, la lezione di quel prussiano un po' matto (come tutti i grandi, no?).
 
Un saluto,
 
Marco


...beh, premesso che da quello che ricordo delle nostre conversazioni il mio amico proprio non mandava giù l'atteggiamento di Kant con le donne e in particolare con quella tipa con cui lo... "rinchiusero"... che trovò mortalmente noiosa o giù di lì...cioè che rifiutò per motivi un po' discutibili, direi, .... ed essendo freudiani, di fondo, entrambi,...beh...la "Ragion pratica della topa" impone certi dogmi...anzi...."DOVEEEERI", mi consenta...sulla base del primo sommo principio di "Ragion pura" che "Ogni lasciata è persa" !!! 
E fin qui siamo nell'inconfutabile popperiano più spinto !!
 
Ora, però, a parte queste dotte disquisizioni, siamo d'accordo su quasi tutto. Diciamo che dei tre che mi hai presentato quello che condivido maggiormente è Spinoza. Viceversa avrei qualche obiezione su Kant. Mi va' benissimo il "DEVE" nel senso del "non-potere-non" ..ma non sul ..."*mortificare* le inclinazioni sensibili dell'io e perciò deve produrre un *dolore*, un *dispiacere* nell'io. Il rispetto della legge morale infligge un dolore all'io."
Ecco,è questo il punto :  io non chiamerei IO ma EGO quello da "mortificare" la cui differenza ho spiegato nel mio post del 23 Ottobre "Io & Ego".
Non è una differenza da poco.
Ma al tempo di Kant questa sottigliezza non esisteva visto che nasce con la psicoanalisi. 
Ecco quindi perchè quello che trovo più confacente al mio modo di vedere è Spinoza, per quello che tu mi hai detto che oltre non lo conosco, sia chiaro. Resta comunque il tema fondamentale della FATICA che "MORTIFICARE" l'ego non è comunque meno faticoso... ma qui subentra però la RAGIONE così come è OGGI e non ieri ai tempi di Kant. 
 
Insomma, quello che voglio dire è che ieri potevano avere una giustificazione per l'ignoranza e incompetenza sulle strutture umane...oggi molto meno.....se poi ci aggiungi pure l'intuizione brillante di Spinoza sulla inscindibilità di RAGIONE e DESIDERIO...beh...."perdona loro perchè non sanno quello che fanno"..."hanno orecchie ma non sentono"..."hanno occhi ma non vedono"....mi vien da dire...manco' i più elementari testi di psicoanalisi, aggiungerei poi...oltre al buon Kant e il sommo Spinoza,... ça va sans dir !!! ;)
Insomma, oggi il " non-potere-non... mortificare" non è più una debolezza giustificabile. 
E' solo "evoluzione" abortita !! 
 
"Fatti non foste per viver come bruti...ma per legger Kant, Spinoza e Freud....CAAAAAPREEEEEE !!!" Non dico a te, è ovvio, ma al "popolino bue", anzi "capra", ma che sempre ruminante è e ruminante rimane !! :-))) Cribbio !!!! ;)

 [Per Solania: la Ferrari scompare con Marchionne, il distruttore.]
 
L'epoca (*imprenditoriale* in senso letterale) degli Enzo Ferrari è stata distrutta - dalle trasformazioni stesse dell'entità storica cui quell'epoca apparteneva, cioè il capitalismo - da un pezzo.
 
Un saluto,
 
Marco

 L'epoca (*imprenditoriale* in senso letterale) degli Enzo Ferrari è stata >distrutta - dalle trasformazioni stesse dell'entità storica cui quell'epoca >apparteneva, cioè il capitalismo - da un pezzo.
 
Ma, certo, si potrebbe discutere - e se ne discute - se l'esistenza stessa del capitalismo non dipenda dalla capacità di generare sempre nuovi ambiti in cui ripetere il proprio inizio "imprenditoriale" in senso letterale.
 
Marco

 Marco
 
Ne dipende sicuramente.
 
Ma i nuovi ambiti non vengono decisi a tavolino: nascono dalle necessità 
oggettive di un mondo di 7 miliardi di abitanti: dal loro bisogno di 
energia e di tutto ciò che ne dipende, cibo in particolare.
 
Non per nulla il grande sforzo della ricerca oggi è sulle fonti 
rinnovabili nella prospettiva di impoverimento irreversibile delle 
risorse fossili.
 
Questo è il nuovo contesto - quello della fame di energia - e nota bene 
che i capitali necessari per tale ricerca, e poi per gli investimenti 
nelle soluzioni giudicate efficaci, sono colossali, ragione per cui il 
capitalismo può assumere dimensioni altrettanto colossali, tali cioè che 
le imprese (o gruppi di imprese) che riuscissero ad affrontare 
seriamente il problema avrebbero verosimilmente le dimensioni di stati. 
Ma sarebbe comunque capitalismo, non qualcosa d'altro.
 
La ricerca sulla mobilità elettrica - quindi la vettura da gran premio 
siciliana che ho citato - è una briciola, ma sta in quel contesto, 
perlomeno come sensibilità se non come soluzione.
 
Purtroppo l'Europa non sta comprendendo questo problema, se si esclude 
la Germania che sta di nuovo costruendo l'Asse (ma esclusa l'Italia) per 
le nuove tecnologie. Figuriamoci i francesi, che si sono buttati sul 
nucleare! E gli inglesi a ruota, con abbondanti incentivi della Comunità 
Europea.
 
Buona serata
Omega

 Europea.
 
Per i francesi il nucleare è sinonimo di "indipendenza [energetica] nazionale". Certo, la Germania sta investendo sulle fonti rinnovabili e - se non vado errato - il programma adottato subito dopo Fukushima prevede la completa dismissione del nucleare entro il 2022. Mi sbaglierò, ma ho forti dubbi che tale programma andrà in porto. La prospettiva dell'esaurimento delle risorse fossili (sulla quale ovviamente incide anche l'imponente industrializzazione che è in atto in Cina ed in altri paese) non ha ancora determinato l'agenda politica degli Stati.
 
Un saluto,
 
Marco

...scusate se intervengo sicuramente inopportunamente ma...a me...questa questione dell'*energia* mi convince il giusto. Non dico poco ma neppure molto.
Provo a buttar lì le mie misere elucubrazioni.
 
Ok, vero, abbiamo un bisogno enorme di energia e ne avremo sempre di più ma, se non ci inventiamo la "fusione fredda", non basterà mai.
Sempre che non ci scanniamo già tutti prima.
Ma il problema è ancor più irrisolvibile della stessa "fusione fredda"
Stante come stà l'uomo attuale potremo, nel migliore dei casi, arrivare magari al profetizzato "Paradiso della tecnica".
Il trionfo della "metafisica dell'ente"
Ma potrà mai questa miserrima metafisica trovare un approdo ?
Dopo il "Paradiso della tecnica" cosa brameremo ancora ?
Perchè non mi venite a raccontare che una volta raggiunto quel "paradiso" ci fermeremo.
Saremo appagati.
Impossibile.
Questo significa non conoscere l'uomo da cui tutto questo parte.
 
Certo, non è un problema che ci riguarda.
Per ora possiamo "distrarci" pensando solo a come aumentare l'energia.
Ma mi sembra come coloro che pensano solo ai quattrini e come aumentarli
Non c'è fine all'accumulo di denaro
Certo, uno dirà, siamo poveri e intanto pensiamo a farli.
Niente in contrario.
Chiedevo solo poi, tanto per far sera...
Ma secondo me, se non invertiamo la rotta, prima o poi andiamo sugli scogli
O comunque faremo la fine del Titanic
Bello, lussuoso, un vero "paradiso"
 
Io, però, se permettete, mi accaparro la scialuppa.
Ci vado a dormire fin da subito
Che a me, morir col culo a mollo nei cubetti del ghiaccio non mi piace.
Ma io son solo un menagramo
L'"ICEBERG E' MORTO"
E...hai visto mai che fosse invece ancora vivo ?

 Provo a buttar lì le mie misere elucubrazioni.<<
 
Elucubra pure, ma tenendo presente che il discorso che si faceva con Qf in quella porzione del thread voleva riferiva strettamente ad una questione tecnologica e di agenda politica e non ad un problema riguardante, grosso modo, la struttura dell'essere umano.
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Ti rispondo con due considerazioni.
 
1. l'accrescimento della potenza della tecnica è illimitato. Questa illimitatezza non vuol dire che la *realtà* sia destinata ad esibire una tecnica sempre più potente. Nessuno (nemmeno la tecnica) dispone della sfera di cristallo e rimane banalmente possibile che "domani mattina" si ritorni tutti all'"età della pietra", magari il capo di una potenza nucleare ha premuto il pulsante sbagliato (cioè quello giusto). Quella illimitatezza vuole invece dire che la destinazione all'accrescimento della potenza appartiene alla *essenza* della tecnica. E' cioè una logica intrinseca alla tecnica stessa, che ne è completamente abitata. In sé la tecnica non conosce limiti alla propria espansione.
 
2. L'inappagabilità dell'uomo - la "mala contentezza di quello che si possiede e la poca soddisfazione" di cui parla Machiavelli - è proprio il significato essenziale della destinazione della tecnica alla crescita illimitata della potenza. Il "paradiso della tecnica" non è che il *concetto* di una condizione dell'umanità (con i suoi risvolti economici, politici etc.) in cui la differenza tra la potenza attualmente posseduta e la potenza desiderata è completamente *disponibile* ad essere azzerata (mediante una opportuna predisposizione di mezzi), proprio perché "dio" - cioè il limite, la barriera, insomma l'iceberg:-) - è stato eliminato.
Tu mi dirai: è proprio *questo* "luogo" (nel quale non ci sono limiti alla predisposizione di mezzi per realizzare fini) a [poter] non soddisfare quell'ente desiderante che è l'uomo. Questione, certo, che sorge inevitabilmente, perché è inevitabile domandarsi se non vi sia un "di più" che si colloca logicamente *oltre* il poter-sempre-di-più (senza, dunque, venirne logicamente riassorbito). Beh, innanzitutto dobbiamo domandarci *se* questo desiderio che non viene riassorbito dal "paradiso della tecnica" non sia altro che il desiderio di non desiderare più e se questo desiderio di non desiderare più non sia che il nostalgico desiderio del Limite Insuperabile.
 
Un saluto,
 
Marco
 
P.S.
Mi sono reso conto, con orrore:-), che delle mie risposte inviate tramite 
mynewsgate.net
 non sono comparse.

 Marco
 
Buona serata
Omega

> l'uomo consiste, così non è.
 
Non ha neppure senso pensare che sia possibile. Il "miscuglio di ragione 
e sensibilità" altro non è che il continuo confrontarsi fra la legge 
propria (quello che si è) e la legge altrui, che viene appunto chiamata, 
direi ipocritamente, legge morale.
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 MORTO" E...hai visto mai che fosse invece ancora vivo ?
 
Non ho capito bene che cosa vuoi dire.
La questione energia non è altro, oggi, che la questione sopravvivenza,
non qualcosa di diverso.
 
Non è questione di "bramare qualcosa", ma di *aver bisogno* di qualcosa.
Una popolazione di 7 miliardi di persone non si nasconde su scialuppe 
individuali, e non vive d'aria. O si trovano soluzioni concrete o non 
c'è limite ai disastri possibili. Disastri peraltro già in atto, fra 
immigrazioni e guerre che sembrano locali ma non lo sono affatto.
 
Saluti
Omega

 di cane, non materiali ancor più rari dell'uranio.
 
:-)). Certo, il sole è la sola risorsa inesauribile, perché il suo esaurimento è veramente un non-problema (a meno di non immaginare un trasferimento intergalattico dell'umanità, come nei cartoni animati:-)). Ma non è detto che la trasformazione del sole in una fonte energetica realmente capace di coprire la totalità del fabbisogno energetico mondiale sia un'operazione praticabile sul medio periodo. 
 
Un saluto,
 
Marco

 medio periodo.
 
Non sul medio periodo, ma *dovrà* esserlo sul lungo periodo, sempreché 
il progetto di trasformare la cacca di cane (ma anche di gatto) in 
energia non vada in porto :)
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