Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: [semi OT] Aerei a propulsione nucleare

Ciao a tutti,

prendiamo un Airbus A380, forse il pi� grande velivolo in circolazione.

http://it.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380


a quanto pare ce ne sono circa un centinaio che volano in giro per il mondo.

Ma solo Flying Emirates ne ha ordinati altri 100...

Perch� proprio Flying Emirates?



Secondo il Sole24ore, i serbatoi di questo aereo imbarcano circa 310mila 

litri di kerosene, cio� l'equivalente di 21 camion cisterna.

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2010-07-14/scheda-airbus-a380-aereo-140653.shtml?uuid=AYOxJm7B




E' un consumo pazzesco. Immaginiamoci soltanto quanti appartamenti si 

potrebbero riscaldare in un anno con quel carburante.



Poi leggevo l'interessante blog-rubrica di Simone Serra su Appuntidigitali 

dove m'imbatto in quest'ultimo post

http://www.appuntidigitali.it/18464/sistemi-propulsivi-aeronautici-propulsione-nucleare/




in cui si legge degli studi per lo sviluppo di un bombardiere a lungo raggio 

che negli anni 60 in piena guerra fredda era praticamente cosa fatta (dai 

russi), ma con l'avvento dei missili a lungo raggio l'idea � poi decaduta.

Una storia pi� dettagliata di questa soluzione � sempre su Wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Aeromobile_a_propulsione_nucleare




Ora per�, visto il mercato dei voli intercontinentali in netta crescita e 

soprattutto visti gli altissimi consumi, il business ci sarebbe.

Anzi, a dirla tutta si dovrebbe gi� cominciare di nuovo a parlarne, se non 

altro per sfatare un tabu e sollevare il problema non solo dei consumi, ma 

anche dell'inquinamento ad esso correlato.

Francesco















--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 Perch� proprio Flying Emirates?



ehm ovviamente � Emirates e basta.... 



 anche dell'inquinamento ad esso correlato.



Sebbene probabilmente sarebbe tecnicamente impossibile , ma politicamente e' molto in salita,

se non lo hanno fatto nemmeno i sovietici che erano i sovietici (*) si vede che e' proprio inutile...





Giulia



(*)

http://archiviostorico.corriere.it/2004/gennaio/25/Bombe_atomiche_sulla_geografia_co_9_040125084.shtml


Hanno scavato i canali con le bombe atomiche....














-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




Pessima idea, se proprio vuoi usare l' energia nucleare allora � molto pi� 

furbo (oltre che infinitamente pi� semplice) produrre a terra combustibili 

puliti a praticamnete zero emissioni come metanolo e da esso il DME (etere 

dimetilico),

http://en.wikipedia.org/wiki/BioDME


a partire per es. da piccoli scarti di biomassa (per gassificazione) ed 

elettricit� e calore a bassa temperatura di origine nucleare, anche da 

capacit� oggi poco sfruttate (per es. la notte, i fine settimana o cmq fuori 

dai picchi di consumo).

IL DME � un ottimo, pratico ed estremamente pulito combustibile per turbine 

a gas (oltre che per motori Diesel, ma qui � irrilevante).



Detto questo, non sono esattamente concorde che i consumi degli aerei siano 

cos� "mostruosi", in effetti se vai a vedere le statistiche un aereo di 

linea a pieno carico non consuma pi� di un' utilitaria per km e per 

passeggero, con la differenza che la sua velocit� media � almeno 10 volte 

superiore all' utilitaria nel traffico autostradale. 




anche dell'inquinamento ad esso correlato.



Dunque, io suppongo che un aereo a propulsione nucleare sia DIECI VOLTE

piu' sicuro di uno normale (questo significa che - nei successivi dieci

anni - la percentuale di aerei nucleari caduti su quelli che volano sia

un decimo di quella degli aerei normali).



Calcolo anche che un aereo con a bordo un reattore nucleare sia, circa,

appetibile per un attentato terroristico quanto un aereo normale, cosi'

che il costo della sicurezza sara' piu' o meno lo stesso.



Suppongo pure che nonostante i cinquant'anni che nessuno ci prova piu',

la tecnologia parta gia' matura, e il rapporto peso/potenza continui ad

essere vantaggioso (nonostante tutte le sicurezze che oggi si esigono e

di cui negli anni Cinquanta i machos facevano a meno).



Mi sembra di ritrovarmi sempre con in mano un rischio elevatissimo... e

con tutte quelle supposizioni sono pure passato da bischero :-(



===



Ipotesi alternativa: mettiamo un reattore nucleare a terra e con quello

sintetizziamo carburante a partire dal bambu' :-)



Leonardo



-- 



Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;

Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men

Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.


piu' sicuro di uno normale



Da cosa deriva secondo te la sicurezza di questo tipo di aereo?



Io i vantaggi che ci vedo sono soprattutto nella possibilit� di fare scali pi�

brevi negli aeroporti (non devono fare rifornimento) e nella possibilit� di fare

voli a velocit� supersonica nella statofera, data la maggior potenza

disponibile.





Poi si dovrebbero valutare le conseguenze sulla popolazione se ne cadesse uno in

una zona abitata, come l'evacuazione di citt�, e magari diventerebbe meno

appetibile anche economicamente. (chi si prende il rischio di assicurarlo?)



Questo a meno che non si riesca a rendere quasi impossibile la foriuscita di

metriale fissile, certo che � una bella sfida tecnologica.



--

ciao

  Stefano


 turbine a gas (oltre che per motori Diesel, ma qui � irrilevante).



s� ti ringrazio della segnalazione, comunque tu parli di praticamente zero 

emissioni in realt� per� ho letto che attualmente il DME si produce da 

metanolo prodotto a sua volta da carbone o gas naturali, e il fatto che si 

possa ricavare solo partendo da biomasse e soprattutto in quantit� cos� 

rilevanti � tutto da vedere, cos� come anche la sua efficacia come 

carburante, perlomeno nei motori a turbina.

Ad ogni modo vorrei capire almeno io, anche spannometricamente, quanta 

biomassa sarebbe necessaria per produrre circa 300 tonnellate di DMe 

(ammettendo che la sua resa sia pari a quella del kerosene) sufficienti per 

*1-viaggio-1*  di 15.000 km di un colosso dell'aria come l'A380?



    Stefano











 arrivare a terra ed andare in pezzi in minuti.



E perche' dovrebbe andare in pezzi ?



Le centrali nucleari satellitari cadute a terra (e notare: hanno dovuto

superare la barriera del "fuoco" del rientro in atmosfera) hanno fatto

strage ?



Ma vado oltre: supponiamo che per una strana ipotesi si raggiunga un

consenso "vero" mondiale che c'e' una relazione tra le tonnellate di

carburante consumati dagli aerei (e dalle auto, dal riscaldamento, etc.)

ed i 44 Celsius che stanno imperveresando ora in Australia ?



E che sia solo l'inizio ?



Non e' che alla storia passeremo come la generazione responsabile

dell'eccidio del 99 per cento dell'umanita' per il solo egoismo di

avere voluto fare correre rischi che avrebbero colpito una persona

su un milione ?


 strage ?



a quali centrali nucleari satellitari ti riferisci ? non ricordo siano mai 

state usate applicazioni nucleari in tali campi 




 per *1-viaggio-1*  di 15.000 km di un colosso dell'aria come l'A380?



se ne era discusso molto tempo fa, anche sul ng di chimica, sulla base di 

quest' articolo

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S026387620800004X


in sintesi in un processo

di gassificazione della biomassa si produce un rapporto CO/H2 praticamente

uguale ad 1 che serve alla reazione CO + 2 H2 = CH3OH (metanolo), dove l'

idrogeno "mancante" o lo puoi produrre consumando altra biomassa (e zero

elettricit� extra) o "consumando" elettricit� per l' elettrolisi da una

fonte energetica suppletiva.



Ora, usando l' approccio meno efficiente tipo "tutto biomassa" come in

Svezia si possono produrre circa 500 litri di metanolo per tonellata di

biomassa in ingresso; invece con l' uso di idrogeno "esterno" al processo di

gassificazione, ammesso come tu supponevi di avere una capacit� praticamente

illimitata di una fonte energetica non fossile tipo nucleare, puoi

tranquillamente arrivare a pi� di 1300 litri di MeOH per tonn di biomassa,

che � gi� un valore molto interessante, ovviamente al costo di "spendere"

quasi 2 kWh di elettricit� nel caso migliore, ovvero usando elettrolisi a

bassa temperatura, anche solo a 150 �C - notare che il metanolo ha per litro

la met� del potere energetico della benzina il DME del gasolio, e che �

abbastanza banale produrre per semplice disidratazione il DME dal MEOH

secondo la rezione : 2 CH3OH = CH3OCH3 + H2O.



Quindi, in teoria, supposto di avere nucleare o altra fonte alternativa (per 

es. la geotermia in Islanda) in

sufficiente abbondanza (anche in periodi limitati del giorno o dell' anno),

il fabbisogno di biomassa, in pratica usata solo come fonte di carbonio e

non di energia, non sarebbe affatto un problema.

























non ne conosco manco io.



So che si usa spesso una pila termica (Seebeck) alimentata a 

plutonio, quindi a decadimento spontaneo.



Inoltre cosa è avere un etto di isotopo che finisce 

vaporizzato e si disperde su un area enorme, altro è avere 

magari cento volte più materiale, che non si disperde su un 

raggio di 300 km, ma magari di 4 o 5.



Il plutonio si usa persino per scaldare le tute di 

palombaro, ma cmq non è un reattore, non ha criticità : è un 

semplice emittente dosato in modo da avere la potenza 

termica adatta (e dato che autoassorbe il grosso, è 

maneggevole, del resto si usa anche in lega nelle testate).











strutture reticolari e ad alveare essenzialmente cave.



Vero, ma bisogna considerare che la potenza disponibile potrebbe essere molto

maggiore e il peso un fattore meno determinante.



Poi considera che i roll-cage in F1 sono a base di carbonio e reggono bene gli

impatti pur essendo leggeri, la combinazione dei due fattori credo sia un

problema risolvibile con la tecnologia che abbiamo oggi.



Mi chiedo invece che ripo di reattore potrebbero usare, forse sarebbe una buona

applicazione per il torio (quello di Rubbia), che � intrinsecamente pi� sicuro.





--

ciao

  Stefano


 caso dell' Italia, ovviamente) avrebbero cmq l' interesse a convertire il



Basta con questa bufala dell'Italia che non ha fonti energetiche. 

L'Italia quanto a fonti energetiche � messa benissimo, non bene.

Abbiamo vaste risorse idroelettriche, abbiamo irradiazione solare 

evidentemente pi� abbondante dei paesi europei pi� a nord, e abbiamo 

IMMENSE risorse geotermiche che non sono sfruttate per miopia ed 

asservimento alle compagnie petrolifere.

Quello che non abbiamo sono gli idrocarburi, ma non sono certo l'unica 

fonte energetica, no?

Dan


 fonte energetica, no?



Seh, buonanotte.



-- 

Gerolamo




fonte energetica, no?



Italia senza Idrocarburi ? Secondo il Wall Street Journal uscito il 12

gennaio scorso parrebbe proprio di no... 



http://www.festivaldellenergia.it/energia-spiegata/scenario/basilicata-il-texas-dellitalia



strage?



E questa non raccontarmi che e' in buona fede, eh. Paragonare un reattore

con una potenza sufficiente a SPINGERE UN AEREO, con un generatore per le

necessita' di un satellite?



a) I satelliti non hanno a bordo un "reattore nucleare" ma un RTU, quindi

   un attrezzo fatto tutto diverso, con molto meno combustibile.



b) I satelliti, APPUNTO, per la maggior parte bruciano polverizzandosi in

   alta atmosfera.



Da cosa deriva secondo te la sicurezza di questo tipo di aereo?



Non ne ho idea, era una dimostrazione per assurdo ;-)



 maneggevole, del resto si usa anche in lega nelle testate).



in passato anche come apparecchio cardiaco, vista l' enorme emivita di circa

80 anni (IIRC) dell' isotopo 238 - anzi, forse sarebbe il caso di

riconsiderare tali applicazioni, anzicchï¿œ costringere i pazienti ad inutili

e rischiose operazioni di espianto 






bï¿œ, la mia unica perplessitï¿œ riguardo al DME in particolare (molto meno 

rispetto

al MeOH) ï¿œ che cmq necessita di un serbatoio in pressione tipo gpl e che 

quindi (considerando lo scarso successo del gpl in Italia, che ï¿œ pure il 

Paese piï¿œ "gassato" al mondo) potrebbe non essere semplicissimo convertire, 

almeno nel trasporto privato, tutti i diesel al DME; tuttavia almeno nel 

trasporto merci dove i costi di combustibile sono largamente

preponderanti non dovrebbe essere un problema. Stessa perplessitï¿œ l' ho nel 

trasporto aereo, probabilmente non ï¿œ semplicissimo convertire le 

infrastrutture esistenti (condizione assolutamente  necessaria secondo me) 

immediatamente al DME, fatto salvo che ï¿œ cmq una ottima soluzione nel medio 

periodo e che anche lï¿œ i costi energetici sono un fattore largamente 

preponderante 










-- 



 energetici sono un fattore largamente preponderante





concordo che avere serbatoi in pressione su un aereo non sia 

auspicabile. Anche incidenti oggi marginali, con pochi 

danni, probabilmente finirebbero in esplosioni assai più 

gravi. Tra l'altro, per fattori intrinseci di resistenza 

strutturale, la prima cosa che fa qualsiasi aereo ad ogni 

incidente (in decollo o atterraggio), è spuntarsi o 

spezzarsi le ali a terra, e il carburante deve stare là per 

forza.



alla coppia Pu+Seebeck che dicevo o qualcosa di più moderno ?



E' la stessa cosa. Radio(Electric) Thermal Unit. A volte invece della U trovi

G (Generator), a volte e' specificata la E di Electric e a volte tutto quanto

(Radio-Isotope Thermo-Electric Generator) e hai RITEG.



Cosi' a memoria, un RTU sviluppa un mezzo chilowatt elettrico con un chilo di

materiale fissile, efficienza del 10% o meno, e tanto basta per le necessita'

di un satellite. Il Boeing 747-400, se ho fatto i calcoli giusti (4 motori da

276 kN di spinta cadauno, a 988 km/h), e' 250mila volte piu' potente. Avoglia

a radioisotopi. E, a proposito di global warming, avoglia pure a generare 2.5

gigawatt di potenza termica direttamente in quota [1]



Leonardo



[1] dico per dire: e' scorretto, in quanto un reattore nucleare vero sara' di

    sicuro piu' efficiente del 10% di un RITEG, e quindi, per generare quella

    potenza elettrica, non servirebbero 2.5 GW(t). Inoltre, un aereo non va a

    motori elettrici. Anche cosi', comunque, non c'e' lontanamente paragone.



 Pu+Seebeck che dicevo o qualcosa di piï¿œ moderno ?



sï¿œ, sta per radioisotope thermoelectric generator or unit (piï¿œ usato l' 

acronimo RTG), salvo usare isotopi anche differenti dal plutonio 238 (cmq 

non fissile come il 239 o 241), tipo cesio o stronzio utili allo scopo in 

quanto emettitori alfa o deboli beta 




 di un satellite.



materiale radioattivo, non fissile e peraltro il peso del dispositivo è ben 

maggiore di solo quello  del "combustibile" (causa schermatura, come 

minimo); la ragione del loro uso in queste applicazioni di nicchia è che 

sono, a parte molto semplici e affidabili, praticamente "eterni", in quanto 

la loro vita è dipendente dall' emivita dell' isotopo, per es. gli 80-90 

anni del Pu-238, se all' inizio il generatore produce 100 W dopo quei 80-90 

anni produrrà ancora 50 W - considerando la lunghezza di queste missioni è 

un vantaggio non trascurabile, anzi determinante 




 maggiore di solo quello  del "combustibile"



Be', si', ma si parlava dell'eventualita' di una dispersione; e li' si conta

solo il combustibile.



Leonardo



Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


mi scusi,ma è appena ritornato da un lungo soggiorno in Uruguay?




 mi scusi,ma è appena ritornato da un lungo soggiorno in Uruguay?



Uruguay ?

Qualche spiegazione ?



Una svista, intendevo "generatore nucleare". Adesso non fatte le AI.



Equivalente a poco piu' di un anno di consumo di energia dell'Italia.

Suvvia, siamo seri.


 ma anche dell'inquinamento ad esso correlato.



Lascerei perdere il confronto con gli aerei convenzionali, anche il grosso

A380 (salvo per il paragone dei consumi).

Dove la propulsione nucleare avrebbe molto interesse come applicazione

sarebbe per i voli sub-orbitali (quelli che oggi si vogliono risolvere

con i ram-jet, gli aerei iper-sonici), ovvero i voli intercontinentali che

raggiungono la fascia superiore della atmosfera, dove la resistenza

dell'aria e' una frazione di quella a livello del mare.



Il risultato e' quello di fare il viaggio dall'Europa all'Australia in

solo 90 minuti, Europa-California in solo 60 minuti. Ma cosa ancora piu'

importante, con un consumo di energia competitivo con i voli convenzionali

(sia per il minore tempo di volata, sia per la ridotta resistenza per

buona parte del volo).



In questo caso, i problemi politici dell'uso di motori nucleari si riducono.

Inoltre l'uso dell'energia nucleare risolverebbe i problemi della necessita'

del comburente nei motori convenzionali, che vanno ad aggiungersi al peso

del combustibile. Il ramjet dovrebbe ridurre il problema del comburente,

ma ci sono limiti (ovvero restare a livello sub-orbitale basso).





Le caratteristiche dei reattori nucleari in oggetto sono:

- alta temperatura

- alta densita' di potenza ovvero minimo volume



Il secondo fattore significa che non solo il reattore sara' sufficientemente

leggero da potere essere installato a bordo di un aereo, ma anche cosi'

piccolo da rendere fattibile una "corazzatura" tale da fare resistere

il nocciolo del reattore ad un impatto anche contro una superficie rocciosa

(insomma, le torri gemelle sarebbero state attraversate da lato a lato

dai noccioli dei reattori, installate nelle gondole motori, mentre il

resto dell'aereo, essendo di alluminio, si spiaccicava sulla facciata

colpita, con modesta penetrazione, come avvenuto. Molti non hanno chiaro

che se non era per il kerosene, le due torri gemelle non sarebbero mai

crollate.



Certamente, ci sarebbe stata una certa contaminazione, ma una progettazione

adeguata la puo' ridurre a quella subita nei dintorni di Fukushima.

E non vedo come i dirottatori avrebbero potuto manipolare in volo i

reattori (che si trovano fuori portata dai passeggeri o dei piloti).



Ma l'energia nucleare potrebbe completamente trasformare il modo di

volare. Ad esempio, grazie all'energia nucleare si potrebbe tenere

in volo permanente (salvo discese per manutenzione e riparazioni) delle

piattaforme volanti che si muovono intorno alla terra ad una velocita'

commerciale utile, ad esempio 800 km/h, dove si trovano i venti costanti.

I passeggeri vengono trasbordati tramite limitati veicoli navetta,

dall'aeroporto a queste piattaforme e dalla piattoforma all'aereoporto di

arrivo. Il fatto che queste piattaforme alimentate nuclearmente restano

abitualmente in volo e ricevono i passeggeri per via indiretta,

significa che in nessun momento avremo il problema di fare atterrare

un veicolo nucleare in zone popolate (tanto meno vicino ad una grossa

citta') con tutti i problemi di sicurezza relativa.

Il lancio e l'atterraggio per manutenzione e riparazioni potrebbero

invece essere svolte in apposite aeree isolate, ovviamente in zone

politicamente stabili. Qualcuno ha letto Flash Gordon ? :-)








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)









 preponderante



scusa ma qui per "infrastrutture esistenti" intendi solo quelle "a terra"? 

Perch� in effetti se parliamo di DME occorrono serbatoi in pressione idonei 

anche sui velivoli, e la vedo dura per cos� tanto gas costruire a bordo dei 

serbatoi idonei (oltre a non essere cos� allettanti anche nell'immaginario 

collettivo, sempre per il timore di incidenti o dirottamenti). 



 stati fatti (vedi link da me postati nel mio post)



beh, nemmeno i voli dello Shuttle sono mai stati dirottati, 

nonostante con quella quantità di carburante avrebbero arso 

sino in cenere un bel quartiere e quindi potenzialmente 

appetibili.

Il problema non sono tanto le cose sperimentali (poco note 

al grande pubblico nei dettagli, e sorvegliate con cura). Ma 

altro è diventare volo di linea, ampiamente diffuso ed 

accessibile a tutti.

Altro cruccio : e se i dirottatori, invece di schiantare 

l'aereo, lo rubassero per portarlo in uno stato "canaglia" e 

copiare la tecnologia ?




1,4 miliardi di barili di petrolio. Sono senza parole. Grazie per la 

segnalazione.

Dan


 dirottamenti).



Il DME � simile al gpl quindi richiede pressioni modeste di stoccaggio allo 

stato liquido (cmq ben sotto le 10 atm), non lo vedo certo un grosso 

problema; peraltro mi fa un po' ridere che al contrario preferisci un 

reattore che nella versione ad acqua in pressione richiede pressioni > 100 

atm in un ambiente pesantemente radioattivo !




 non e' fissile.



non vorrei sembrare pedante ma secondo me nemmeno fissionabile a rigore è 

corretto, quanto semplicemente radioattivo, gli RTG si sono fatti di 

semplici elementi radioattivi come cesio o stronzio, la fissionabilità (o 

fissilità) è qui irrilevante






































"Roberto Deboni DMIsr"  ha scritto nel messaggio 

news:KY-dnZLDloL3b0TP...@giganews.com...


più che nucleare direi semplicemente radioattivo



P.S. : cos'è AI ? 




fissilità) è qui irrilevante



Hai ragione. Non e' il mestiere mio, e mi sono espresso da cialtrone.



Leonardo che ci stara' piu' attento



 Leonardo che ci stara' piu' attento



beh, pensa che c'è pure qualcuno che li considera reattori 

nucleari tout court !











 court !



Repetita juvant: ho scritto



copiare la tecnologia ?



Dopo l'11 sett. i dirottamenti aerei sono praticamente scomparsi, almeno su

linee aeree occidentali, e un velivolo come questo offre notevoli vantaggi su

tratte intercontinentali con velocit� supersoniche nella stratosfera, non credo

sar� un aereo a grande diffusione.



Poi dovendolo progettare ex novo credo che la sicurezza sotto ogni aspetto

verrebbe adeguatamente considerata.





--

ciao

  Stefano


  Stefano 



di incidenti...



Si,  per evitare che usino il plutonio per fare armi, pero' credo che un

eventuale uso di un reattore simile per in campo aeronautico richiedera' delle

misure di sicurezza apposite.





--

ciao

  Stefano


 verrebbe adeguatamente considerata.



boh mi pare sempre troppo pesante ...











potrebbe essere magari tra i 120-150 ton.



Perchè?

Credo che dobbiamo considerare il peso complessivo della parte che fornisce la

propulsione, cioe' motori + carburante, su un A380 arriviamo a ~270 Ton massimo.



Per la propulsione nucleare bisogna fare anche valutazioni sul tipo di motore da

usare in modo da sfruttare il calore generato per far girare una turbina,

penserei ad un singolo motore in coda, o al massimo 2, vicino al reattore per

aumentare l'efficienza.

1 o 2 turbine saranno sicuramente più leggere di 4 motori turbojet, oltretutto

manca la parte di combustione.



Quindi il peso totale di questa parte potrebbe essere di ~220 Ton, a cui

aggiungere la parte proof impact e sicurezze varie.



Oltrettutto le ali, sgravate dl peso deii serbatoi potrebbero essere facilmente

a geometria variabile, migliorando la prestazioni aerodinamiche ad alta

velocità.



Mi sembra comunque competitivo, anche se probabilmente non lo faranno mai.









--

ciao

  Stefano


 gassosi e poi liquidi, è notevolmente più pulito,



vero come inquinanti atmosferici, NON purtroppo come CO2 emessa, che 

partendo dal carbone verosimilmente anzi raddoppierebbe per km percorso 

rispetto alla benzina/gasolio da petrolio (a meno di importanti contributi 

"esogeni" di elettricità/idrogeno/calore da fonti pulite o alternative, nel 

qual caso forse si arriverebbe alla pari)!  O anche (chissà un giorno ci 

arriveremo pure) di non pesantemente concepire veicoli ottimizzati allo 

scopo, anche sempre a combustione interna, il cui rendimento per caloria sia 

praticamente doppio rispetto a motori a benzine ordinarie, il che con il 

metanolo/DME non è affatto impossibile (per alto numero di ottano/cetano, 

alta velocità di fiamma, anche basse emissioni intrinseche che implica 

maggiore efficienza con minore complessità, ecc...). 




 
http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380




No, hai letto male, 1800hp e' la sola APU. La spinta dei quattro

motori dipende dal modello ma e' sempre sopra i 3200kn a motore,

per la potenza devi fare un po di calcoli e dipende dalla velocità,

ma stiamo parlando di almeno due di grandezza sopra i numeri che

hai indicato.



	L.










 sicuro.



la sicurezza o meno dipende dalla eventuale tecnologia usata non dal 

combustibile in essa usato







Già, ho cercato nella pagina hp e CV per avere un indicazione di potenza e non

di forza da usare nei calcoli.



Pensandoci bene anche a naso si capisce che per accelerare piu' di 500T al

decollo ci vuole molta più potenza di 7500hp, almeno 10 o 20 volte di piu'.



Comunque essendo un picco di energia quello richiesto, si potrebbe pensare ad

accumulare l'energia termica del reattore in qualche modo per usarla tutta in

una volta al decollo, penso ad esempio a del vapore sotto pressione.





--

ciao

  Stefano


atmosferica)



Grazie del link, non lo conoscevo.





--

ciao

  Stefano


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor




dimenticavo di far notare che il primo dei prototipi costruiti di reattore a 

sali fusi fu proprio l' ARE,

http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_Reactor_Experiment


che vuol dire proprio "aircraft" reactor experiment 




decollo ci vuole molta più potenza di 7500hp, almeno 10 o 20 volte di piu'.



Non cosi' tanto. Facendo i conti a naso:



	E = 1/2 m v^2



Supposta costante l'accelerazione, il tempo di decollo e' quello che ci si

metterebbe avendo velocita' costante pari alla velocita' media, e, siccome

si parte da fermo, alla meta' della velocita' massima: t = 2s/v.



La potenza media e' E/t, quindi 1/2 m v^2 diviso 2s e moltiplicato v.



Se non mi sono confuso viene: 1/4 della massa, per il cubo della velocita'

al decollo, diviso la lunghezza della pista. Massa in tonnellate e potenza

in kilowatt.



La velocita' di decollo e' 80 m/s e la pista minima e' 2750 metri. Per una

massa di 500 tonnellate ottengo



	1/4 * 500 * 80 * 80 * 80 / 2750 = 23.3 MW



E siccome 1 MW = 1341 HP, fa 31245 cavalli... sempre se non ho perso pezzi

di calcolo per strada.



Questa comunque e' la potenza minima, senza vento, con atmosfera densa e i

margini di sicurezza a zero. Tutto ben considerato e' probabile che questo

porti a raddoppiare la potenza massima: la tua stima di 10 volte mi sembra

congrua.



Leonardo



 congrua.



Stai parlando della potenza necessaria al decollo?

Ti sei completamente dimenticato le resistenze.

Hai presente la resistenza aerodinamica di un ala progettata per 700

tonnellate e quella di una fusoliera con quella sezione frontale?

Poi aggiungi la resistenza di rotolamento a quella velocità di un

carrello che deve reggere 500 tonnellate.

 L.


Ti sei completamente dimenticato le resistenze.



Lo so, purtroppo: non avevo nessuna base con cui calcolarle. Ho sperato

che fossero un o piccolo della potenza totale.



 dimetilico),



aldilà dell'idea del DME, che può essere interessante soprattutto per altri 

impieghi, riflettevo su questo tuo esordio.

A parte il fatto che la "pessima idea" è di un certo Enrico Fermi 

(
http://megazone.org/ANP/tech.shtml
)

Però è curioso che, se la vediamo da un altro punto di vista, culturalmente 

non pregiudiziale nei confronti del nucleare, si potrebbe in assoluto 

ribaltare la tua affermazione, per cui: "è molto più furbo (oltre che 

infinitamente più semplice)" portare sui velivoli un adeguato reattore 

nucleare (con tutte le precauzioni del caso, vedi post di Deboni et al.) che 

avrebbe un rapporto peso/potenza di gran lunga più conveniente di un 

carburante qualsivoglia sicuramente più inquinante, anzichè produrre a terra 

con lo stesso nucleare dei carburanti (ovviamente con l'utilizzo di altra 

materia prima) che, comunque la si metta, inquinano sia in fase di 

produzione che in fase di utilizzo.



[cut]



 per le necessita' di un satellite. Il Boeing 747-400, se ho fatto i



Basterebbe pure per le necessita' di un'auto elettrica. Parcheggi e... 

dopo una giornata, le batterie sono cariche. Entri la mattina... e la 

macchina e' pure bella calda.



Vabbe', smetto di sognare. :-D



Fabrizio








 Fabrizio



 ribaltare la tua affermazione, per cui:

[cut]



assolutamente no, per una serie di ottime ragioni. Primo, miniaturizzare un 

reattore che ha costi fissi come noto così alti è un non senso economico 

(oltre che energetico e pratico, vedi dopo). Secondo, i combustibili 

altrimenti ottenuti ( a terra) sarebbero a zero impatto di CO2 e 

praticamente a zero emissione di altri inquinanti atmosferici e cmq prodotti 

nel territorio. Terzo, e forse argomento più importante dal punto di vista 

pratico, la quantità di fissile iniziale per un tale mini-reattore sarebbe 

proibitivamente alta proprio per le più ridotte dimensioni (maggiori fughe) 

per cui il ricorso obbligatorio a materiale fissile più arricchito (maggiore 

costi, a parte ragioni di proliferazione), il che rende la struttura anche 

più ingombrante, per cui insieme all' abbondante materiale di schermatura il 

rapporto peso/potenza è difficile da credere possa risultare un vantaggio. 

Insomma, un' inutile complicazione per praticamente nessun vantaggio pratico 

reale, al di là di semplici considerazioni anedottiche




 produzione che in fase di utilizzo.



Eh, anche questo, va visto. Il ciclo del carburante ha anche una fase durante

la quale viene prodotta la materia prima (es. facendo crescere piante). E, in

questa fase, l'inquinamento diminuisce.



In effetti, visto che la materia non si crea e non si distrugge, credo che il

ciclo complessivo sia abbastanza "carbon neutral".



Magari c'e' da dire che lo scarico di vapor acqueo caldo dagli aerei in quota

ha molto piu' effetto sull'ecosistema del passaggio di un aereo nucleare, e a

quanto pare si tratta di un effetto indesiderabile.



Ceteribus paribus, preferirei un aereo nucleare, ma il fatto e' che i ceteris

non sono affatto paribus, almeno per adesso, anzi.







Non so che fonti hai tu. Il link che ho postato io (citato nella pagina di 

Wikipedia) si rifà a "Fundamental of nuclear flight" (Bussard e De Lauer, 

McGraw-Hill, 1965) dove a pagina 1 si dice "[...] nuclear energy for 

aircraft and rocket was proposed and discussed almost from the time of 

achievement of the first fission chain reactor, in 1942, by Enrico Fermi and 

this associates in the wartime Manhattan District Project."

(
http://books.google.it/books?hl=it&id=XIVTAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22enrico+fermi%22
)

Quindi, almeno per scopi bellici, l'idea era stata proposta e discussa 

proprio da Fermi e dal suo team. 



 caso, e (carburante + reattore + motori) nell'altro.



beh io mi rifaccio a quello che si legge nei vari link.

I motori potrebbero essere simili a motori a turbina convenzionali... 

all'epoca il Tupolev Tu-119

doveva montare dei Kuznetsov NK-12 con "scambiatori di calore":

http://it.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-119




Il Convair X-6 montava dei turbogetti J-47 che venivano usati sui B-47 (più 

o meno gli stessi motori che in seguito furono adottati dai Boeing 707):

http://it.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6#Motori






http://it.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6#Motori




Yep. E a proposito di rapporto peso-potenza, il Convair aveva 80 tonnellate di

peso a vuoto, 40 tonnellate di carburante, e 60 tonnellate di payload.



Il reattore montato a bordo cubava 16 tonnellate, il disco di piombo per poter

schermare il comparto equipaggio altre 4, e a spannometro confrontando B-36 ed

NB-36H ci devono essere altre otto-dieci tonnellate di materiale assortito.



Leggendo fra le righe, inoltre, la schermatura non era sufficiente:



	Dopo l'ultimo volo del 28 marzo 1957, venne smantellato dopo poco

	e le parti che risultarono essere radioattive vennero sepolte.



Anche cosi', comunque, uno scambiava 40 tonnellate di carburante (piu' circa 2

tonnellate di valvole, condutture e smistamento di quel carburante) con 20, su

un aereo da circa 200.



 proprio da Fermi e dal suo team.



non vorrei sembrare pedante, ma quella fonte dice più esattamente che il 

gruppo di Fermi (e non Fermi stesso) abbia discusso l' idea degli aerei (per 

scopi militari, non civili) alimentati da reattori nucleari; probabilmente è 

vero, ma dubito fortemente che Fermi stesso fosse un fautore di tale 

intendimento, a maggior ragione per usi diversi da quello militare




 court !

Mi dispiace riaprire una vecchia discussione, ma infatti è così.



Per esempio lo SNAP-10A o una parte dei satelliti sovietici COSMOS, con 

il loro reattore BES-5.



Uno di questi "atterrò" pure in Canada, nel 1978 (COSMOS-954).

Poteva essere vista come una donazione di tecnologia per usi pacifici, 

ma i canadesi non la presero bene ed elevarono una multa a carico dei 

sovietici, per sporcamento. Poca roba, appena 6 milioncini.

La differenza non pagata (3 milioni) potrebbe essere perché i sovietici 

dicevano appunto "tenetevelo, è un dono".


 loro reattore BES-5.



anche quelli, a quanto ne so, erano generatori termoelettrici tipo Seebeck, 

non veri reattori nucleari 





Scusa, ma un "reattore nucleare" non può essere accoppiato ad un 

generatore termoelettrico? Deve necessariamente avere un ciclo 

termodinamico a fluido?



I due succitati sistemi non avevano come sorgente termica il calore di 

decadimento radioattivo, ma sfruttavano proprio l'energia di fissione.


 decadimento radioattivo, ma sfruttavano proprio l'energia di fissione.



a quanto capisco io, non erano affatto sistemi a fissione che contenessero 

una

minima massa critica di uranio o di altro materiale fissile (dubito pure si

possano fare reattori a fissione così ridotti in potenza), ma appunto puri

generatori termoelettrici funzionanti per effetto Seebeck - ma magari mi

sbaglio 





Il punto è se si tratta di fissione spontanea o indotta da 

neutroni da mantenere "artificialmente" prossimi alla 

criticità con dispositivi.



Un processo interamente naturale imho non si può definire un 

REATTORE. Un reattore è qualcosa di più complesso di una 

massa di radioisotopo che decade a sé : ha una disposizione 

geometrica vincolante, moderatori, barre di controllo o 

dispositivi simili, e tutto quanto possa portarlo in tempi 

adatti da subcritico a supercritico a seconda delle 

fluttuazioni di potenza.

Ora io non so come fossero fatti i dispositivi che citi.



Non voglio minimamente contestare che la disgregazione in 

atmosfera della scorta di radioisotopo sia stata multata, e 

ci mancherebbe ! Anzi, è la ragione per cui non vedo bene 

radioisotopi a bordo di aeroplani.



Tuttavia una semplice massa auto-decadente ha una 

pericolosità più prevedibile, diciamo (non si può dire se 

alta o bassa prescindendo dal fissile e dai frammenti).

Un reattore è più complesso. Normalmente produce una 

maggiore varietà di roba, ed ha uno spettro termico dei 

neutroni più ampio e quindi le barre combustibili esauste 

sono più complicate come composizione.



Inoltre in caso di crash, un reattore vero e proprio 

potrebbe anche diventare ipercritico per un tempo 

sufficiente a fare un bel botto.

Un generatore passivo a decadimento naturale diventerebbe 

ipercritico soltanto potendosi aggregare a massa aggiuntiva 

proveniente dalla quarta dimensione ... Insomma il runaway è 

inconcepibile sotto qualsiasi condizione ipotizzabile.

E poco importa se il calore sia di fissione spontanea o di 

decadimento alfa o beta : il sistema non è in grado di 

autocatalizzarsi perché evidentemente emette (se li emette) 

neutroni in uno spettro termico inadatto all'autocattura, 

che quindi sfuggono e stop.




Mi avete fregato lavorando in squadra ed essendo stanco, ma ora che 

Claudio mi ha ricordato lo SNAP (che durante la discussione ricordavo

vagamente e di fronte alle critiche compatte ho fatto l'errore di

accentrare l'attenzione sulla conversione termoelettrica, rimodulo la

mia affermazione:



"Le centrali nucleari satellitari cadute a terra (e notare: hanno dovuto

superare la barriera del "fuoco" del rientro in atmosfera) hanno fatto

strage ?"



Infatti mi ricordavo giusto, erano proprio REATTORI nucleari, con tanto

di barre di controllo e sistemi di mantenimento della criticita'.



Il problema per gli antinuclearisti e' che per loro esistono solo

reattori a criticita' positiva (ovvero se estraggo le barre di controllo

le reazioni accelerano) altrimenti non potrebbero insistere con la tesi

che il nocciolo di un reattore nucleare possa esplodere (come ripetuto

dalle reti televisive tedesche alcuni giorni fa con riferimento a

Fukushima, in cui i tre reattori ("kern") sarebbero ESPLOSI: chi ha la

fortuna di leggere Usenet sa quanto sia menzognera l'affermazione).



Il reattore pesava 290 kg (non pensate a volumi enormi, sempre per colpa

della propaganda antinucleare che con riferimento alle scorie nucleari

fa pensare agli enormi volumi delle discariche nazionali, ma ricordate

l'enorme densita' dell'uranio) e teneva 37 barre di uranio-zirconio (come

a Fukushima, solo un po' piu' cortine). Per ovviare alla sua piccola

dimensione era munita di riflettori di neutroni di berillio.

I riflettori di berillio erano tenuti legati con un nastro esplosivo: in

caso di pericolo si faceva saltare il nastro, i riflettori si sganciavano

e la reazione nucleare si fermava (eccetto il problema del calore residuo

dei prodotti di reazione, come tanto menzionato riguardo a Fukushima).



Ora, tornando all'oggetto degli aerei a propulsione nucleare, e' chiaro

che puo' valere lo stesso criterio per garantire l'interruzione delle

reazioni in caso di emergenza: e' sufficiente che il reattore si costruito

in modo che la criticita' sia sostenibile solo in presenza di riflettori

di neutroni a sgancio rapido.



Quindi e' dimostrato che esistevano REATTORI nucleari nei satelliti con

l'aggiunta che possiamo provare che ci si e' posti il problema di cosa

fare se il reattore cade in testa alla gente: ci si assicura che non

possa piu' essere in reazione a catena.



Infatti, e questo e' il punto dirimente: il calore prodotto non e' quello

di decadimento ma di una reazione a FISSIONE nucleare, dove atomi di

uranio vengono SPACCATI in pezzi producendo i caratteristici prodotti di

fissione che si trovano dentro un qualsiasi reattore nucleare.


Speravo di aver stimolato la vostra curiosità, ma faccio prima ad 

indicare le fonti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kosmos_954


http://en.wikipedia.org/wiki/SNAP-10A


http://en.wikipedia.org/wiki/BES-5


E dato che qui ci sono più "citation needed" che testo, ecco un'altra fonte:

http://www.world-nuclear.org/info/Non-Power-Nuclear-Applications/Transport/Nuclear-Reactors-for-Space/




Per complessità, in confronto le sorgenti al plutonio 238 sono un 

fiammifero.

Che sboro.



 > Inoltre in caso di crash, un reattore vero e proprio potrebbe anche

 > diventare ipercritico per un tempo sufficiente a fare un bel botto.

Ma quale reattore? Quello che prima passa dall'orbita all'atmosfera, 

disintegrandosi?


di neutroni a sgancio rapido.



Personalmente della potenziale criticita' mi preoccupo poco... troverei

piu' preoccupante sapere che l'aereo e' dotato di quello che e', a ogni

effetto pratico, un congegno di autodistruzione.



Quello che ha senso per un satellite, che se frammentato in pezzi molto

piccoli ha la garanzia di bruciare in atmosfera, magari per gli aerei -

che, come altre cose, volano bassi - senso non ne ha.



Magari potrebbe avere senso avere un reattore "a nocciolo eiettabile" e

perfino dotato di paracaduti, GPS, "salvagente" [1] e radiofaro.



Leonardo



[1] ammortizza anche l'urto contro il terreno, oltre a garantire che il

    nocciolo non affondi se cade in mare



 Che sboro.



scusa ?




 scusa ?

È un modo di dire, mai capitato di sentire?

In questo caso può essere paragonabile ad un "che cosa interessante" o 

comunque esprimere stupore.


 È un modo di dire, mai capitato di sentire?



veramente no...è una forma dialettale ? 




 veramente no...è una forma dialettale ?

Sì, veneziano, o giù di lì.

Ed infatti, non essendo proprio veneziano, l'ho scritto sbagliato :-D


 perfino dotato di paracaduti, GPS, "salvagente" [1] e radiofaro.



Mi sembra fattibile come uno dei tanti sistemi di sicurezza. Ma

ovviamente occorre considerare anche il caso in cui l'eiezione non

funziona o non e' eseguibile in tempo utile: ci sono incidenti in cui

i piloti sanno che stanno per schiantarsi, ma anche incidenti in cui

i piloti si trovano improvvisamente di fronte al fatto compiuto.



(*) Effetti sugli evacuati



Dall'esperienza di Chernobyl:



"In the former Soviet Union many patients with negligible radioactive

exposure after the Chernobyl disaster displayed extreme anxiety about

radiation exposure. They developed many psychosomatic problems,

including radiophobia along with an increase in fatalistic alcoholism."



Ed a Fukushima:



"A survey by the Iitate local government obtained responses from

approximately 1,743 evacuees within the evacuation zone. The survey

showed that many residents are experiencing growing frustration,

instability and an inability to return to their earlier lives.

60% of respondents stated that their health and the health of their

families had deteriorated after evacuating, while 39.9% reported

feeling more irritated compared to before the disaster."



inoltre:



"... of some 300,000 evacuees, approximately 1,600 deaths related to

the evacuation conditions, such as living in temporary housing and

hospital closures that had occurred as of August 2013, a number

comparable to the 1,599 deaths directly caused by the earthquake and

tsunami in the Prefecture"



Cosa se ne conclude ? Che il problema e' gestire lo stress da

evacuazione. Chi poi volesse aggiungerci inutilmente anche lo stress da

radiazione dovrebbe semplicemente essere considerato un criminale

(come definire altrimenti chi causa la morte gratuita di altre persone ?)

Ed e' opportuno ribadire che occorre anche non esagerare con le

evacuazioni, ordinandole ad ogni pie' sospinto.



Insomma, e' come per evacuazioni intempestive di un teatro od uno stadio.

Si possono avere molti piu' morti del pericolo paventato.


tsunami in the Prefecture"



Spero che abbiano paragonato gli evacuati _DAL REATTORE_ e non abbiano, nel

conto, messo anche quelli sfollati a causa di terremoto e tsunami.



Leonardo









-- 



 noti.

<flame>

Quello che invece contiene il torio, come prodotti di fissione, è invece 

sicuramente una botta di salute. Un altro punto a favore del torio.

</flame>



Comunque, a prima vista, la maggior dei reattori compatti per i 

satelliti, non erano alimentati con combustibili ad ossidi, ma composti 

quali nitruri o carburi. Questi composti hanno alcuni vantaggi e il 

nocciolo poteva essere di dimensioni inferiori.

Quasi sicuramente la loro reattività chimica è maggiore, facilitando la 

loro dispersione.


 facilitando la loro dispersione.



 sicuramente ricordo male ...)

No, quello che fornisce la resistenza alla proliferazione è l'unraio 

232, quello con numero di massa appena inferiore all'isotopo fissile.

Ha lo stesso ruolo antiproliferante che ha il plutonio 240, pur 

"lavorando" in modi differenti.

L'U-232 emette molte radiazioni gamma, quindi qui lo maneggia o lo fa da 

dietro una pesante schermatura operando in remoto oppure vuole avere il 

palmo delle mani più abbronzato del dorso.

Invece il Pu-240 tende a fissionarsi spontaneamente, quindi la bomba che 

ci costruisci ti esplode in un fizzle: se si ha sfiga, non vaporizza 

neppure il traliccio su cui la si piazza.


 pensata.



Eppure accade ogni giorno: cosa crede sia il "motore" che fa funzionare

l'air-bag ?



...snip...


 l'air-bag?



Una capsula esplosiva, naturalmente. Ed in effetti un mio conoscente

ha avuto un incidente piuttosto grave perche', in seguito ad un urto

perfettamente "survivable", si sono attivati gli airbag.



Ma d'altra parte la quantita' di danni evitati grazie agli airbag e'

cosi' superiore a quella che provocano, che il gioco vale la candela

senz'altro.



Spegnere il motore a un aereo per evitare un incidente di criticita'

mi sembra che provochi esattamente gli stessi danni che evita. Quasi

come un airbag che, in caso di incidente, se la macchina e' in moto,

uccida il guidatore.



Se non ci fossero assolutamente alternative agli aerei nucleari, non

c'e' dubbio che sarei favorevole a questi e vorrei che fossero nella

maggior sicurezza possibile, anche a costo di marchingegni astrusi e

mai visti.



Ma visto che di alternative ce ne sono eccome - al limite ci sarebbe

il treno, la nave: non l'ha decretato il Signore che si debba andare

a New York in meno di cinque ore! - aspetterei di avere un aereo con

sicurezza intrinseca passiva sufficiente a non fare piu' danni di un

aereo tradizionale.



Insisto che l'idea di sintetizzare il carburante a terra ed in tutta

sicurezza, e poi mandare l'aereo con quello, mi pare migliore.



Del resto, sulle automobili, mica ci mettiamo piccole raffinerie che

consentano loro di funzionare a petrolio greggio.



 sicurezza, e poi mandare l'aereo con quello, mi pare migliore..



anche perchè il nucleare ha senso, anzi è l' unica strada obbligata, dove 

esigenze di autonomia sono prioritarie, tipo sommergibili (anche per l' 

assenza di comburente); negli aerei non c'è nessuno di questi problemi, per 

cui sintetizzare combustibili a terra è enormemente più semplice, meno 

costoso e utile indirettamente anche per "accumulare" carichi elettrici 

altrimenti perduti o economicamente poco redditizi 




 economicamente poco redditizi







alimentarle ! E i treni sono ottimi ma hanno chiari limiti fisici



Si', sicuramente. Pratico, economico. Ma "via obbligata" no, eh: si traversava

l'Atlantico anche prima degli aerei.



Certo ti fai le palle come due buste della COOP. Chiamiamolo piu' educatamente

"Costo dell'Opzione Zero". Per me, e' concepibile che un mezzo di trasporto si

riveli avere un costo SUPERIORE a quello dell'Opzione Zero.



E in quel caso si va per nave e buonanotte al secchio. Non e' che si debba per

forza sopportare all'infinito.



Poi se si riesce a costruire una turbina nucleare sicura e redditizia, benone,

benissimo. Ma io non voglio ripiegare su una turbinuzza instabile e pericolosa

solo perche' ormai l'aereo nucleare "s'ha da fare" e meglio di cosi' non ci si

riesce.



 l'Atlantico anche prima degli aerei



certo, ma quando il tempo non era un "problema", oggi realisticamente 

nessuno (almeno per il trasporto di persone, magari per le merci ha ancora 

senso) preferirebbe un viaggio in nave ad uno di poche ore in aereo !




 metallo/acqua.



se non ricordo male, l' IBM stava sperimentando batterie del tipo litio-aria 

con densità energetiche pazzesche, dell' ordine del kWh per kg, quasi 

praticamente  al livello dei migliori combusti fossili liquidi 




 migliori combusti fossili liquidi





eh, le metallo aria sono però appannaggio dei mezzi non 

sottomarini. Là l'unico comburente esterno è l'acqua 

appunto. Il litio è precluso : la reazione non è reversibile 

se non riprocessando il tutto. Usando metalli come Magnesio 

o alluminio, potrebbero essere usati "a perdere". Il 

magnesio è già il secondo metallo più abbondante in mare. 

L'alluminio precipita come ossido insolubile al pH marino.



senso) preferirebbe un viaggio in nave ad uno di poche ore in aereo !



"Ceteris paribus" no, certamente. Ma se i due viaggi hanno costi diversi ci

puo' stare.



E una volta conteggiati costi di sviluppo, accantonamento per rischi e quel

che di altro servisse, IMHO non e' di fuori che il nostro super-aereo possa

avere un biglietto che costare piu' d'una crociera di un mese ai Caraibi.



La tentazione in questi casi e' ridurre i costi dicendo "non accantoniamo i

soldi per l'evento X, non spendiamo per la sicurezza Y, tanto cosa vuoi mai

che succeda?", e io lo eviterei.



 sottomarini. Là l'unico comburente esterno è l'acqua

appunto.



sì, dicevo in generale, esulando dalla questione sottomarini/sommergibili 




 il guidatore.



Mi faccia capire, a cosa serve l'air-bag, se uccide il guidatore ?

Ma cosa sta a risponderle ? Chiudo.


in automatico, il reattore: si USANO I BULLONI ESPLOSIVI!



Capito. Non capisco bene a che pro, visto che risolvono un "problema" che -

torno a dire - nessuno mi pare abbia sollevato, ma vabbe'.



Infine, si torna al caso di dieci messaggi fa: cade a discreta velocita' un

reattore, con attorno un aereo o anche no. Ed il reattore e' progettato per

fare il reattore, non il penetratore antibunker, sicche' secondo me la cosa

finisce male.



Ma capisco bene (e torno a sottolineare) che questa e' solo la mia opinione

personale. Non pretendo che sia accettata come tale piu' di quanto lo debba

essere, che so, una preferenza per la carbonara, le bionde o la Fiorentina.



Sicche' facciamo cosi': siccome io sono anche convinto, ma proprio convinto

forte, che questo aereo non si fara' mai; e quindi, posso dirne o non dirne

tutto e il contrario di tutto in completa impunita' e irrilevanza; penso di

dover essere coerente con questa mia convinzione.



Percio', segnami pure fra i piu' fervidi sostenitori di aerei nucleari, e -

se puo' servire - anche di elicotteri, droni, e mongolfiere nucleari! Oh: e

mica voglio un nuovo undicisettembre, io, che diamine.



adesso che si sta esaurendo la discussione vi piazzo questa bomba:



http://nari.arc.nasa.gov/seedling2014




vi potrebbe interessare l'intervento del 25 mattina...

insultatemi pure!

g


 avere un biglietto che costare piu' d'una crociera di un mese ai Caraibi.



non ho ben capito se tu consideri gli aerei intrinsecamente più pericolosi e 

quindi costosi delle navi, perché mi sembra un' affermazione 

discutibile...il vero vantaggio è la sua maggiore efficienza energetica, 

indipendentemente dal sistema di propulsione (ma anche gli aerei, 

sorprendentemente, non vanno male, e per di più vanno a velocità > 10 volte)








"Alessandro"  ha scritto nel messaggio 

news:52fb9f6c$0$2966$5fc...@news.tiscali.it...


mi correggo, in realtà (sorprendentemente) navi ed aerei sono perfettamente 

comparabili dal punto di vista dell' efficienza energetica, per es. :

http://www.withouthotair.com/c20/page_121.shtml
 (vedi anche pag. 128 per 

confronto a parità di velocità, parametro importante IMO)

anzi, gli aerei sono pure un po' meglio, fatto sempre salvo il discorso sul 

trasporto collettivo (qui di persone, ma sarebbe uguale di merci), ovvero 

che spesso i veicoli spesso non viaggiano a pieno carico, quindi i dati 

reali sono un po' peggio di quanto potrebbe apparire 




http://www.slideshare.net/lewisglarsen/lattice-energy-llc-revolutionary-lenrs-could-power-future-aircraft-and-other-systems-feb-16-2014


g


 g



A proposito, anche alla NASA hanno certe "pessime idee"...



Cmq nella seconda slide si legge:

http://nari.arc.nasa.gov/sites/default/files/attachments/17WELLS_ABSTRACT.pdf




"[...] LENR potentially has over 4,000 times the density of chemical

energy with zero greenhouse gas or hydrocarbon emissions. This technology 

could

enable the use of an abundance of inexpensive energy to remove active design

constraints, leading to new aircraft designs with very low fuel consumption, 

low noise,

and no emissions. [...]"









--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---