Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: niente nucleare

Con questa gente nessuno si azzarderebbe a fare una centrale
in Italia, nemmeno con tutte le norme favorevoli del mondo:
le cambierebbero ogni 6 mesi.
Credibilità ZERO.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_aprile_19/stopcentrali_a3f25026-6a79-11e0-9c18-e3c6ca1d1dc5.shtml
-- 
Gerolamo 


http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_aprile_19/stopcentrali_a3f25026-6a79-11e0-9c18-e3c6ca1d1dc5.shtml
Era ora! Ma attenzione alle vittorie di Pirro... ;-)
Adesso, per non cadere dalla padella nella brace, occorre però
informare sulla possibilità di avere un nucleare sostenibile, perchè
le cosiddette "energie verdi" non hanno la possibilità di soddisfare
il fabbisogno industriale mondiale, al massimo possono soddisfare
quello residenziale!
Mobilitiamoci per pretendere un nucleare sostenibile che rispetti i
seguenti requisiti:
1. utilizzare il torio come combustibile nucleare al posto dell'uranio
e del plutonio la cui pericolosità è sotto gli occhi di tutti e che
fino ad oggi è stato usato solamente perché con la tecnologia di
fissione dell'uranio e del plutonio si fabbricano le bombe nucleari,
mentre con la tecnologia di fissione del torio ciò non è possibile
2. costruire le centrali in bunkers sotterranei affinché le
conseguenze di disastri come Chernobyl e Fukushima non siano più
ingestibili come è invece avvenuto fino ad oggi, con il risultato di
mettere in serio pericolo non solo territori e popolazioni limitrofe
all’epicentro del disastro, ma anche l’ambiente dell’aria dei fiumi e
dei mari con ripercussioni anche a notevole distanza.


http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_aprile_19/stopcentrali_a3f25026-6a79-11e0-9c18-e3c6ca1d1dc5.shtml
il problema è che con questo dietro front elettorale sperano 
(e magari ci riescono) a prendere i voti di altri cretini
a me il nucleare non piace ma ho un idea di governo leggermente diversa da
quella di questi poveretti senza cultura e morale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 seguenti requisiti...
no, mobilitiamoci per mandarVi a casa


> a me il nucleare non piace ma ho un idea di governo leggermente diversa 
...lasceranno passare Giugno...passa la data del referendum...e poi ci 
riprovano, consapevoli che a loro bastano tre minuti per dire "sì" o 
"no" e al popolo invece occorrono mezzi e tempo mostruosi per esprimere 
la propria idea con un referendum :)

Gerolamo ha scritto:

non viene ANNULLATO ,ma solamente SOSPESO.....come recita l'emendamento
che sara votato al senato domani:
"Al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche mediante il 
supporto dell'Agenzia per la
sicurezza nucleare, sui profili relativi alla sicurezza nucleare, 
tenendo conto dello sviluppo
tecnologico in tale settore e delle decisioni che saranno assunte a 
livello di Unione
Europea, non si procede alla definizione e attuazione del programma di 
localizzazione,
realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di 
produzione di energia
elettrica nucleare".
dove è scritto che non si fara +?
è solo un trucco per evitare a tutti i costi il quorum sui 2 quesiti 
referendari
che stanno + a cuore alla "casta": legittimo impedimento e privatizzazione
dell'acqua......sopratutto quello sull'acqua dovrebbe essere quello che 
dovrebbe
stare + a cuore ai cittadini, visto che va a pescare euro dalle loro tasche!

 dell'acqua......
Bisogna capire se davvero questo intervento fa decadere l'attuale
referendum sul nucleare.
Se si configura veramente come un espediente per "aggirare" il referendum
cancellando una norma che poi può essere ripresa poco dopo (si fa
riferimento ad una nuova strategia elettrica nazionale da adottare dopo 12
mesi dal decreto), allora qualche "organo di controllo istituzionale"
potrebbe anche incazzarsi. 

Luca P. ha scritto:

hanno voluto spendere 300-350M per non accorpare il referendum alle
elezioni, in modo da non ottenere il quorum,ma hanno trovato la tragedia
di fukushima.........e hanno paura che su questo fatto la gente vada a 
votare
e allora si inventano questo trucco.............comunque ritengo molto +
importante il referendum sull'acqua che gli altri 2; l'acqua potabile sara
nei decenni avvenire l'"oro blu". se il testo presentato rimane cosi sara
difficile far decadere i referendum, ma il governo conta che molta gente
,non informata dai media, non vada a votare.

,non informata dai media, non vada a votare.
A me pare che la gente venga disinformata costantemente sia dai media sia
dai promotori dei referendum. Tra i tanti aspetti di cui si parla poco o
nulla ho capito che:
- In alcune (molte?) realtà i gestori del servizio idrico sono pesantemente
in passivo, cioè spendono per distribuire l'acqua più di quanto incassano
dai clienti (o utenti che dir si voglia)
- Le tariffe applicate alla fornitura di acqua potabile erano stabilite dal
CIPE (comitato interministeriale per la programmazione economica), (ora
degli AATO ma con le stesse logiche) e possono crescere solo a fronte di
investimenti nelle infrastrutture (pozzi, serbatoi, condutture, ecc) 
 la delibera CIPE di riferimento pare sia questa
http://www.sogesid.it/allegati/CIPE/DELIB_2002/CIPE19dicembre02_131.pdf
- L'investimento necessario per approvvigionare d'acqua le utenze è
naturalmente diverso in diverse realtà per abbondanza o scarsità delle
fonti, qualità dell'acqua, necessità di sollevamento eccetera e da qui viene
una parte delle differenze tra le tariffe di una zona e di un'altra, ma una
grande differenza la fa anche la gestione più o meno efficiente ed avveduta
della rete e l'introduzione del sistema della gara consente di dare
l'incarico alla società più efficiente, cioè quella che riesce ad erogare il
servizio con meno sprechi
- Il vincolo della presenza di capitali privati nelle aziende che gestiscono
il servizio è previsto solo per mantenere l'incarico ricevuto in passato per
assegnazione diretta, mentre qualsiasi società, sia pubblica che privata o
mista può partecipare alle future gare d'appalto per l'assegnazione della
gestione. Qui l'intervento di Antonio Massarutto di novembre scorso sulla
questione 
http://www.lavoce.info/multimedia/-radio/pagina283.html
ed un recente intervento 
http://www.puntodistella.it/news.asp?ID=3488
La campagna per i referendum e generalmente contro il decreto Ronchi fa leva
sulla paura di un aumento di prezzo dell'acqua come se all'eventuale gestore
privato fosse lasciata la libertà di decidere le tariffe e questo per quanto
ho capito io è falso o addirittura il privato diventasse proprietario
dell'acqua (bene demaniale) e/o della rete dell'acquedotto, che invece
avrebbe solo in gestione.
La richiesta di "acqua pubblica" si porta dietro la confusione con "acqua a
basso prezzo" o "acqua gratis" come se il costo reale degli impianti e della
gestione non dovesse essere coperto con le tariffe pagate dai consumatori,
bensì con la fiscalità generale, facendolo gravare su tutti i contribuenti e
questo mi sembra ingiusto.
Esiste certamente un livello minimo di acqua potabile cui tutti i cittadini
dovrebbero poter accedere (che si può collocare intorno ai 100 litri al
giorno a persona) e in questo senso Le "fasce sociali" di consumo esistono
già e si possono modulare diversamente, indipendentemente dalla proprietà
dell'azienda di gestione. La difficoltà può essere piuttosto l'inserimento
di una sorta di "quoziente familiare" che tenga conto della numerosità della
famiglia nel calcolo della fascia di consumi agevolata per la singola
utenza.
D'altra parte una tariffa media per i consumi residenziali di poco più di un
millesimo di euro al litro non incentiva alcun intervento di risparmio
d'acqua o di recupero o riutilizzo e non penalizza chi fa un consumo
esagerato di acqua. L'acqua potabile oggi costa troppo poco e quindi non
viene trattata con rispetto.
In sostanza tutta questa campagna mi sembra una lotta contro dei mulini a
vento scambiati per giganti malvagi e credo che ci stia distraendo tutti da
problemi più seri. Credo che sia comunque un'ottima cosa la mobilitazione e
l'interesse di tante persone per un tema che riguarda la società e che possa
essere un segno di speranza per un incremento dell'impegno su temi civici.
D'altra parte la scarsa qualità dell'informazione che procede per
semplificazioni eccessive e l'ampia tendenza a non approfondire e a non
crearsi delle opinioni proprie, ma piuttosto di adeguarsi alle opinioni di
chi ci sta simpatico, mi fa dubitare della possibilità di trasferire questa
passione su altre battaglie che hanno a loro svantaggio anche un minor
impatto emotivo.
Per restare sul tema acqua le fontanelle nelle strade e nei parchi pubblici
(per non parlare nelle stazioni, da cui sono state metodicamente eliminate)
sono sempre meno. Eppure sono proprio le fontanelle pubbliche a svolgere una
delle funzioni più virtuose: dar da bere agli assetati... :-)
Serve un controllo su tutte le gestioni, sia "private" che "pubbliche", ma
pare che a nessuno interessi gran che controllare. Perché non si parla di
chi avrà il controllo delle tariffe, cioè gli enti locali che indicono le
gare? Cosa impedisce all'ente pubblico che indirà la gara di fissare un
canone bassissimo e delle tariffe zero per i primi 50 o 100 litri al giorno
per persona?
Anche quel che dice Bersani mi trova d'accordo.
Qui dal minuto 6 questi aspetti vengono spiegati
http://www.youtube.com/watch?v=j9yOnh9z7wA&list=QL
Grazie dell'attenzione e scusate l'off topic
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 per persona?
Non raccontiamoci balle: le municipalizzate/compartecipate sono "tesoretti" 
dove piazzare i politici amici trombati alle elezioni (primi dei non eletti 
o "nemici" che possono diventare alla prossima eletti).
Stipendifici comodi e con introiti garantiti per legge.
Altro che funzione pubblica!
:-(

 per persona?
Appunto, cosa gli impedirà di non fare come dici? Quale parte della 
normativa impone le fascie sociali?
Io sono scettico, perchè ho visto i precedenti.

Io sono scettico, perchè ho visto i precedenti.
Io sono scettico, vista la situazione attuale.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 ,non informata dai media, non vada a votare.
Mah, non so. I referendum abrogano leggi o parti di leggi; se cancellano
completamente le leggi oggetto del referendum, che abroghi?
Questo sempre per quanto riguarda il nucleare, non gli altri due quesiti.
Per evitare il decadere del referendum mi sembra che ci siano solo due
possibilità:
- la cancellazione delle leggi oggetto del referendum non è completa;
- tutta l'operazione viene vista come un espediente per aggirare i
referendum e quindi viene bloccata o considerata non influente (tramite
interventi della Cassazione o del PdR).
Comunque se le norme oggetto del referendum sono state effettivamente
cancellate, per chi era su posizioni anti nucleariste, questo va
considerato comunque un successo. Io non mi fido dei referendum e la
considero l'ultima arma da utilizzare. Meglio portarsi a casa questo
risultato, per ora.

 Meglio portarsi a casa questo risultato, per ora.
Non c'è nessun risultato, e non ci sarebbe in ogni caso
fino a dopo la data prevista per il referendum.
Bye, G. 

 Conto che tra i lettori di questo forum qualche idea salti fuori...
Ho partecipato all'allestimento dei seggi quando facevo il servizio
civile, il costo e` praticamente nullo in termini di materiale e viene
fatto da personale gia` nell'organico del comune.
Mi pare di ricordare che il personale interessato del comune prendeva un
extra ad ogni elezione ma erano cifre basse (1 o 2 giorni di stipendio).
Il costo addizionale del referendum dovrebbe stare sui 40 milioni di
Euro, che e` vicino alla cifra da te calcolata ma purtroppo non mi
ricordo dove l'ho letto, sorry.
I 300 o 400 milioni sono sparate elettorali, ne` piu` ne` meno del
potere sostituire il nucleare con le biomasse (sentita personalmente da
un senatore IDV a TeleLombardia) o altre cavolate simili.
Bellissimo il tuo post sull'acqua, mi fa *davvero* piacere che esista
ancora gente come te in questo paese, non ho chiarimenti da darti
perche` la materia e` estremamente complessa e non l'ho mai
approfondita` bene ma ho intuito 2 o 3 cosette.
La storiella dell'acqua ai privati che fa moltiplicare di varie volte le
tariffe a causa della "speculazione" non sta in piedi perche` le tariffe
non sono liberamente imposte da loro visto che e` un monopolio naturale
come da te giustamente notato.
E purtroppo i referendari hanno puntato moltissimo sul rischio di
aumenti colossali di prezzi come se esistesse liberta` tariffaria, cosa
gia` dimostrata falsa. Gia` per questo per me si sono sputtanati.
Esistono comunque realmente casi di enorme aumento di prezzi ma sono
giustificata dalla situazione di partenza.
A) Di solito si parte da situazioni di mostruosi deficit che nel caso di
gestione pubblica vengono ripianati dalle tasse (quindi il prezzo
ufficiale dell'acqua e` piu` basso, bisognerebbe tenere conto anche
della quota pagata con la fiscalita` generale).
Ovviamente ad un azionista privato non e` permesso scaricare i defict
sul pubblico quindi TUTTO il costo del servizio si deve scaricare sulla
tariffa dell'acqua. Insomma non si paragonano dati omogenei.
B) Si impone al privato (o alla societa` mista pubblica/privata piu`
spesso) di tenere tutti i dipendenti gia` presenti e non e` un mistero
per nessuno che spesso sono troppi, di tipo sbagliato (di solito tanti
amministrativi, pochi operativi) e solitamente infilati dalla politica.
Pure i contratti non possono essere adeguati e spesso sono molto
migliori di quelli dei privati paragonabili.
Clamoroso il caso dell'acquedotto pugliese che nonostante abbia il piu`
alto numero di dipendenti in Europa deve dare all'esterno il grosso dei
lavori peche` non ha personale che materialmente posi le tubazioni.
E` ovvio che gestire efficientemente una struttura senza mandare via il
personale palesemente inutile e` difficile.
C) Alla gestione 100% pubblica non viene solitamente richiesto un
livello qualitativo minimo in termino di perdite delle strutture mentre
alla nuova gestione vengono imposti limiti stringenti.
Questo obbliga a fare pesantissimi investimenti che non essendo
finanziati dallo stato devono per forza essere ammortizzati in bolletta,
la gestione precedente non aveva investimenti significativi, di solito
si limitava a pagare il personale e a sistemare le falle piu` grosse.
Anche qui e` intertessante citare il caso dell'acquedotto pugliese, per
migliorare le infrastrutture ha dovuto attendere colossali trasferimenti
da parte dello stato negli ultimi anni perche` il meccanismo dei prezzi
era fissato dalla politica (i sindaci) che quindi preferiscono fare
pagare poco l'acqua in bolletta e alzare le tasse.
La cosa e` stata ben spiegata dallo stesso presidente di questo ente in
una intervista a Radio24.
Ovvio che se fosse a gestione privata il giochetto non sarebbe stato
possibile e tutti i costi sarebbero finiti in bolletta, cosa piu` onesta
e trasparente.
D) Il costo dell'acqua in Italia e` uno dei piu` bassi in Europa e
questo e` sbagliatissimo perche` non si rispetta quello che costa poco,
al netto dei ragionamenti su una quota minima a prezzo calmierato che
facevi tu e condivido.
Bisognerebbe tenerlo presente quando si minacciano raddoppi dei prezzi,
si parte da livelli bassi.
Se si vuole che l'efficienza delle infrastrutture idriche migliori
bisogna fare pesantissimi investimenti non e` questione di pubblico o
privato, bisogna pagare di piu`.
Al massimo con il pubblico paghi tariffe basse e il resto con le tasse o
incrementando il debito pubblico, con il privato paghi tutto e subito
con le bollette.
Io penso che in genere il privato e` piu` efficiente ma vuole un utile
operativo, quindi alla fine magari si risparmia qualche cosa visto che
la % di utile concessa e` bassa, sul 5/7% l'incremento di efficienza la
potrebbe controbilanciare.
Il vero problema e` che in questo paese si vogliono sempre fare le
frittate senza rompere le uova, se non permetti al privato di mandare
via tutti gli ex-politici trombati piu` una quota di personale
amministrativo in eccesso e di rirganizzare il lavoro gli precludi il
grosso del potenziale risparmio.
Tanto per continuare l'OT per quelli che tirano in ballo le autostrade
qualche cosetta:
1) Atlantia *gestisce* la rete autostradale, non la possiede.
2) Ai tempi e` stata fatta un asta, quindi i Benetton se la sono
comprata perche` banalmente hanno offerto piu` di tutti gli altri.
Dirlo DOPO che hanno offerto poco e` ridicolo, primo perche` se fosse
stato un prezzo scandalosamente basso non si capisce perche` i vari
Tronchetti/Gnutti/Colaninno/ecc non se la sono comprata loro offrendo di
piu`? Perche` non si sono organizzati altri investitori?
Lo Stato si e` fatto fregare dai privati dice qualcuno ma allora quando
le cose vanno come per Enel o Telecom Italia che sono crollate rispetto
al prezzo di privatizzazione cosa dicono? Che lo Stato ha truffato gli
investitori privati?
Se sale e` sbagliato privatizzare perche` i privati si arricchiscono
"speculando", se scende e` sbagliato perche` lo stato ha tirato la sola
a chi gli ha dato fiducia. Qualsiasi cosa fai sbagli.
3) Lo sapete perche` Atlantia (allora Autostrade per l'Italia) ha fatto
moltissimi soldi negli anni immediatamente successivi alla
privatizzazione? Perche` non ha fatto se non in minima parte gli
investimenti che si era impegnata a fare! Sarebbe bastato che lo Stato
facesse rispettare gli accordi e avremmo autostrade migliori ma chissa`
perche` ne` Anas, ne` la magistratura ne` la varie associazioni a difesa
dei consumatori hanno fatto nulla.
Nel contratto di privatizzazione erano ben specificate le cosa da fare,
uno stato serio avrebbe dovuto solo farlo rispettare.
-- 
Un saluto, Sharik

 investimenti che si era impegnata a fare!
Basta questo ad autorisponderti.
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Basta questo ad autorisponderti.
Guarda che non e` mica bello quotare solo una parte di un ragionamento
che nel seguito ha gia` la sua continuazione.
Subito dopo c'e` scritto che sta allo stato (Anas, magistratura, quello
che e`) fare rispettare la legge.
E' quindi molto piu` un fallimento dello stato che un comportamento
opportunistico dell'azienda.
Conseguentemente uno stato poco efficiente meno gestisce meglio e`
quindi le privatizzazioni in genere migliorano l'efficienza del sistema.
-- 
Un saluto, Sharik



Non è bello nemmeno contraddirsi in modo così plateale: dici che se lo 
stato è poco efficiente le privatizzazioni aumentano l'efficienza del 
sistema, a condizione che lo stato sia efficiente e costringa i 
monopolisti al rispetto delle regole. Vedi di deciderti...


 
LOL scritto cosi` sembra un paradosso e forse in minima parte lo e`.
Il fatto e` che non si puo` fare a meno di pretendere il rispetto delle
regole, altrimenti salta tutto.
Quindi gli Stati devono concentrare la loro attenzione sul ruolo di
controllo e regolamentazione lasciando l'aspetto gestionale ai privati.
E gia` far fare solo questo bene e` difficile.
Non vedo alternative, sappiamo che i tribunali alle volte sbagliano ma
non possiamo per questo abolirli ne` ignorare le loro decisioni.
Secondo il tuo ragionamento sembra che non dovremmo applicare una data
legge perche` in passato un tribunale la ha disattesa o applicata in
modo errato.
Io sostengo che questa legge e` giusta e se in un caso ha fallito per
una sua non applicazione questo fatto non la rende errata.
-- 
Un saluto, Sharik