Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Troppo fotovoltaico nel mercato mondiale 2011

Pare che la domanda industriale di celle fotovoltaiche nel 2011 sia
stimata intorno ai 14'000 MW(picco), a fronte di una capacita'
produttiva di 25'000 MW(picco) - fonte Credite Suisse.
La vedo magra per le aziende produttrici di celle fotovoltaiche.
La domanda, dopo l'ingozzata degli anni scorsi (e la retromarcia di
Spagna e Germania), non sara' piu' pilotata dall'Europa, ma da USA,
Giapone, Cina ed India. A parte l'ultimo (che non mi pare avere una
produzione fotovoltaica locale di rilievo), pare quasi di sentire il
rumore delle lobby all'opera per sovvenzionare le proprie aziende locali.
Questa sovvraproduzione, combinata con l'alta integrazione verticale
delle aziende maggiori del settore (First Solar e Yingli Green Energy,
ad esempio), promette di mantenere un prezzo di $1 per W(picco) del
modulo finito.
Ormai la maggior parte del costo di un'impianto fotovoltaico e'
l'installazione e sono curioso di vedere come si farebbe a ridurre il
costo totale chiavi in mano di un'impianto fotovoltaico, di circa dieci
volte per raggiungere una vera "parita'", ovvero senza l'incentivo.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 l'installazione e sono curioso di vedere come si farebbe a ridurre il
si, magari...
g

 volte per raggiungere una vera "parita'", ovvero senza l'incentivo.
Con il solo risparmio del kWh "evitato", un impianto al sud si ripaga
in 16 anni con un costo a kWp di 5000 euro, se il costo si abbassasse
a 3000 euro a kWp, sarebbero sufficienti 10 anni.
Con un solo kWp installato e un consumo presunto di 4500 kWh annui si
ha una percentuale di autoproduzione pari al 27% circa, grazie
all'autoconsumo della produzione del FV che sfiora l'85%.
I dati quà, il 21 gennaio 2011 i dati definitivi:
http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=37966632

sul fatto che la maggior parte del costo sia l'installazione sei
d'accordo?
ma esiste qualcosa di decente ibrido elettrico/sanitario? i costi sono
proibitivi?
g

 volte per raggiungere una vera "parita'", ovvero senza l'incentivo.
Con il solo risparmio del kWh "evitato", un impianto al sud si ripaga
in 16 anni con un costo a kWp di 5000 euro, se il costo si abbassasse
a 3000 euro a kWp, sarebbero sufficienti 10 anni.
Con un solo kWp installato e un consumo presunto di 4500 kWh annui si
ha una percentuale di autoproduzione pari al 27% circa, grazie
all'autoconsumo della produzione del FV che sfiora l'85%.
I dati qu�, il 21 gennaio 2011 i dati definitivi:
http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=37966632
Ho visto, ma come al solito mancano gli interessi "passivi", ovvero gli 
interessi che il capitale investito darebbe se investito in altro modo. 
Qualsiasi calcolo economico dovrebbe comprendere anche questi 
ultimi,dopotutto � ci� che si fa nella valutazione di un qualsiasi 
investimento industriale o comunque economico.
Nessun imprenditore costruirebbe una fabbrica o investirebbe in un ciclo 
produttivo se ci� che ricava dal suo investimento non sia di molto superiore 
a quanto renderebbe il capitale investito in altro modo.
Inoltre qualsiasi analisi economica di ciclo produttivo deve comprendere 
anche i costi di manutenzione ordinaria e straordinaria, assicurazioni sui 
macchinari, ecc.
Il discorso che i soldi spesi sono soldi risparmiati sulle future bollette 
non � corretto sotto il profilo di un'analisi costi/benefici di tipo 
industriale.
I tempi di ammortamento, gi� lunghi, 16 anni sono pericolosamente lunghi, di 
conseguenza si allungano e ci� porta a sfiorare il tempo max di vita, 20 
anni � quello che, in genere, si giudica  di vita di un qualsiasi impianto.
CMQ per la provincia di Catania, dove ho progettato parecchi impianti, i 
tempi di ammortamento ai costi attuali, senza considerare  gli interessi 
passivi ma comprendendo tutti i costi di gestione, sono pi� brevi: tra i 12 
ed i 14 anni, chiaramente a seconda dell'esposizione.
Ci� per impianti entrati in funzione nel 2010, perch� le agevolazioni 
statali sono fondamentali, se dovessero mancare, gli investimenti non 
sarebbero remunerativi, converrebbe pagare l'elettricit� consumata. 

 ha scritto nel messaggio 
news:0dc3b087-5979-448f...@p1g2000yqm.googlegroups.com...

Non eccessivi rispetto al FV puro, però vale il discorso del post 
precedente.
Vicino Catania ho una casa studio con solare termico collegato sia all'ACS 
che in aiuto al riscaldamento, ne ho un vantaggio ma solo perchè ho avuto un 
bassimo costo d'investimento, l'ST è stato progettato integrato alla 
costruzione utilizzando pannelli non specificatamente progettati per ST ma 
adattati, in pratica sono pannelli da riscaldamento che lavorano al 
contrario, mi è costato circa 70 euro/mq ed utilizzo la casa solo da aprile 
ad ottobre. 

 ha scritto nel messaggionews:d0a05f74-5a07-4d93...@m37g2000vbn.googlegroups.com...

Forse non hai capito che ho tolto gli incentivi per rispondere a
Deboni.
Con gli incentivi e un costo di 5000 euro quell'impianto si ripaga in
cinque anni al sud.
Per un investimento di 5000 euro tu che interessi "passivi"
metteresti? Ovvero "gli interessi che il capitale investito darebbe se
investito in altro modo". Sono curioso.


Molto interessanti, anche se non concordo sul "definitivo" (in economia
non esista nulla di definitivo, basta pensare alla variabilita' nel
tempo dei tassi e dell'inflazione).
In ogni caso, preciso che non ho fatto un osservazione su una
convenienza "assoluta" del fotovoltaico, bensi' "relativa", ovvero su
una presunta parita' con l'energia elettrica prodotta da altre fonti (in
specie il nucleare, visto che chi gli articoli che hanno tirato fuori
discorsi sulla parita' provengono da quella parti che insistono a
mettere un nucleare in competizione con il fotovoltaico).
L'anno prossimo guardero' con interesse l'evoluzione dei prezzi,
specialmente considerando un'impianto ibrido (moduli fotovoltaici
raffreddati ad acqua per riutilizzo dell'acqua, il cui calore poi
sarebbe prelevato, d'inverno, tramite scambiatore acqua/acqua con pompa
di calore, in modo da alzare la temperatura a livelli utili per uso
sanitario ed iniettare il residuo in impianto a termosifoni
"tradizionale" (e' un esperimento di "refurbishing" di impianto
tradizionale con tentativo di minimo intervento).


 il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
1500 kWh all'anno da un impianto da 1 kWp se supponiamo una
diminuzione dell'1% annuo arriviamo a circa 27000 kWh in venti anni.
Pagato 5000 fanno 18,5 centesimi a kWh prodotto.
L'unica speranza è che non si rompa l'inverter e questo non si può
sapere.
Ma non è detto che fra venti anni e un giorno smetta di funzionare!

 produttiva di 25'000 MW(picco) - fonte Credite Suisse.
c'era un mio vecchio post, su questo NG e non riesco a trovarlo,
dove si diceva che il prezzo del fv sarebbe CROLLATO,
pereccesso d'offerta
e ci fu un signore che mise in dubbio cio'
un post di piu' di 2-3 anni fa
felice&pago
tinteghiri
.

 ha scritto nel messaggio 
news:10d821c9-1fef-4286...@u3g2000vbj.googlegroups.com...


Premetto che ragiono da tecnico progettista  quindi ragiono in termini 
costi/benefici comparando varie opportunità di investimento, 100 milioni di 
euro o 1 euro, sotto il profilo metodologico sono la stessa cosa.
Mi permetto di fare alcune osservazioni:
1. il costo di manutenzione ordinaria di un impianto FV, come per qualsiasi 
altro oggetto umano esiste, ed incide per il FV di piccole dimensioni per il 
5/6% , sui grandi impianti da 1 MW ed oltre incide per circa 1% come minimo 
e per impianti di ultima generazione.
2. l'impianto, come per qualsiasi investimento va assicurato da eventi e 
calamità naturali, e ciò incide per un altro 2/3%
3. alcuni componenti hanno una vita più breve dei pannelli per cui dovranno 
essere cambiati, dopo circa 10 anni, l'impianto dovrebbe essere rivisto e 
controllato completamente, ciò genera un ulteriore costo di manutenzione 
straordinaria.
4. Il pannello, come qualsiasi apparecchio non ha un rendimento costante ma 
questo decade nel tempo, ciò genera un ulteriore costo come mancato 
guadagno.
5.un importo di 5000 euro bloccato a 20 anni genera un rendimento annuo di 
circa il 5/6%, ma si trovano prodotti finanziari a tasso fisso che danno 
rendimenti oltre il 7/8% su periodi cosi lunghi.
In particolare conosco molto bene la zona di catania perchè ho appunto lì 
una sede secodaria del mio studio e di impianti Fv piccoli e grandi ne ho 
progettati parecchi nel catanese e per la mia esperienza i costi di 5000 
euro mi sembrano un pò bassini per un impianto realizzato a regola d'arte 
non ci siamo se comprendiamo anche i costi delle mano d'opera, e non 
costruendoli io, non ho interessi in merito, personalmente progetto, dirigo 
e collaudo (mai tutte e 3 le cose insieme è vietatissimo) ma non costruisco.

 ha scritto nel messaggio 
news:fba1a356-85f5-4ce6...@f2g2000vby.googlegroups.com...


.................
Ma questo costo di 18,5 è ancora superiore al costo unitario di picco alla 
borsa elettrica europea,  nelle ore morte il costo per kWh può scendere 
anche a 6,5 centesimi.
Il problema sono le tasse, balzelli, imposte, accise varie, che fanno salire 
il costo


Che l'utilizzatore finale deve pagare, quindi il costo di 18,5
eurocent/Kwh non e' lontano dal prezzo effettivo pagato (nel mio caso
circa 15 eurocent/Kwh) ovviamente la cosa funziona se si riesce ad
utilizzare tutta l'elettricita' prodotta dal "proprio" fotovoltaico.
Il vero problema per un privato e' l'alto investimento iniziale di
fronte all'incertezza economica generale.

 all'autoconsumo della produzione del FV che sfiora l'85%
Io abito la casa prevalentemente la sera, e la maggior parte del mio
consumo è dato dal riscaldamento invernale.
Sto pensando di passare alla vendita perchè il mio scambio sul posto è
davvero è irrisorio.
I tuoi dati sono frutto della tua fantasia o basati su abitudini molto
particolari.


Non ho ne tempo ne voglia di sprecare la mia fantasia a elaborare dati
di comodo.
Poichè l'impianto è di solo un kWp quasi tutto quello che produco lo
autoconsumo.
Vivo la casa normalmente, l'unico accorgimento che adotto è quello di
usare a pranzo nei mesi estivi e nelle mezze stagioni una piastra a
induzione da 800 watt.
Per l'ACS uso una termopompa da 400 watt di assorbimento elettrico.


http://tinyurl.com/3527qcx
Non eri il solo. Nel 2008 emergeva in tutte le analisi di mercato che
prezzi sarebbero scesi, pure in presenza di una politica degli
incentivi (decrescente).
Saluti,
simone.bern

 l'installazione
per quale taglia di impianto ?
si può avere una fonte a sostegno di questa tesi ?
saluti,
simone.bern

 incentivi (decrescente).
Mi dispiace gettare un po' d'acqua sugli entusiasmi, ma un ribasso dei
prezzi causati dai magazzini pieni non e' esattamente la situazione che
porta alla "parita'".
Il fotovoltaico sta semplicemente seguendo un trend tipico del settore a
cui e' strettamente legato, quello elettronico, e mi vengono in mente
specialmente le memorie. Ovvero un'andamento, che se non ci fosse
l'incentivo, sarebbe ad ottovolante.
In altre parole, senza incentivi (ovvero se il prezzo dell'energia fosse
tale per cui il fotovoltaico fosse redditizio anche senza), oggi
assisteremo ad un crescita della domanda (prezzi bassi, con successivo
boom, saturazione della produzione e svuotamente magazzini) e poi nuova
impennata dei prezzi.
Questo andamento pero' non so come potrebbe essere modificato dalla
presenza/necessita' degli incentivi, o meglio dal rischio del loro
taglio. Preciso meglio, chi l'impianto c'e' l'ha gia' ovviamente non
modifica la domanda sul mercato, ma sono i potenziali acquirenti. Ora,
se gli incentivi terminano
[e dovranno terminare, visto che:
a) si sta saturando il terzo scaglione
b) la quota pagata sul Kwh venduto al consumatore comincia ad essere
pesante (non credo che si voglia arrivare ad un 30%-40% del costo
dell'energia elettrica al consumatore, perche' metterebbe l'Italia fuori
dall'Europa industriale)]
non vedo come la domanda possa continuare, anche con un prezzo di circa
70 eurocent/Kwh del modulo al venditore.


 attuale.
??? Questa proprio non l'ho capita....
non starai mica dicendo che ci vuole più energia per produrre le celle di
quella che ti danno indietro eh ?
[Fine]
Non ho mai affermato che la produzione di una cella fotovoltaica
richieda piu' energia di quella produrebbe nella sua vita utile (almeno
se viene montata in Italia, almeno con un minimo di decente efficienza).
Ed ora che ho letto questa frecciata, mi spiego alcune repliche che mi
sono beccato e che mi erano risultate incomprensibili (classico esempio
di colloquio tra sordi ...)
Io affermo, molto semplicemente, che l'energia per produrre una cella
fotovoltaica, un valore molto alto (paragonabile ad una produzione da 3
o 4 anni, a seconda della fonte citata, ma alcuni affermano anche 8 o
financo a 10 anni ...) viene RICHIESTA TUTTA nel momento della
produzione, ovvero la fabbricazione di un 1000 MW di celle fotovoltaiche
equivale al consumo (e relative emissioni di CO2) concentrato nel poco
tempo richiesto per fabbricarle, pari a quello erogato da una potenza di
3000-4000 MW  attuali (e non oso pensare al valore pessimistico di
8000-10000MW).
Questo significa che tutte le esalazioni che le celle fotovoltaiche
vanno a "pareggiare" nei primi anni di produzione, vengono concentrate
"subito".
Sottolineo che questo sarebbe proprio l'opposto che e' stato
raccomandato dai climatologhi, che si raccomandano urgentemente di
iniziare a ridurre le emissioni da SUBITO e di incrementarle
poderosamente (restando in Italia, se volessimo - sottolineo "se" -
avere anche solo 100 GW installati di fotovoltaico tra 50 anni,
significherebbe una media di 2000 MW installati all'anno.
Questo significherebbe una maggiore emissioni di CO2 (ed inquinanti,
visto che stiamo partendo con troppo poco fotovoltaico) pari alla
produzione di un certo numero di anni di quei 2000 MW concentrata in
pochi mesi e questo per 50 anni, fino ad avere raggiunto quel lontano,
molto lontano (come sara' l'Italia tra mezzo secolo ... nel 2061 ?)
obbiettivo ...
Del resto, una tale precisazione (che mi riconferma l'avere messo in
blacklist il polemico signore) non sarebbe stata neanche necessaria, si
sarebbe semplicemente dovuto ragionare mentre si leggevano le frasi
precedenti, nello STESSO messaggio:
[ricitazione]
... ma deve essere implementata con "calma", come una medicina, un po'
alla volta.
In un certo senso, possiamo pensarla cosi': man mano che il fotovoltaico
cristallino e' messo in opera, l'energia prodotta puo' essere usata per
produrre ulteriore fotovoltaico, fino a quando si e' arrivati, solo per
l'Italia, ai 200 GWp necessari.
[fine ricitazione]
evidentemente questa logica non starebbe in piedi se avessi supposto che
l'energia prodotta del fotovoltaico non bastasse a restituire quella
richiesta in produzione. Altrimenti, come faccevo a proporre che il
fotovoltaico si producesse utilizzando l'energia elettrica degli
impianti fotovoltaici precedenti ? Signori ... cerchiamo di ragionare.
Quello del fotovoltaico e' il tipico problema che si trova davanti un
debitore: ci sono tante cosi' possibili, in teoria ... se pero' non si
e' in precedenza consumato/sperperato i risparmi e le riserve.
Se con una bacchetta magica, potessimo miracolosamente trasformare
istantaneamente tutte le centrali termoelettriche in centrali
fotovoltaiche, avremo risolto il problema clima.
Ma se smettiamo di sognare, con i piedi a terra, non ci resta che
accettare la triste realta' che un rapida passaggio al fotovoltaico
sarebbe rischiosa per l'umanita', a causa del forte incremento delle
emissioni di CO2 nel breve termine. E sottolineo che il grosso del
consumo di elettricita', sarebbe elettricita' cinese (visto che il
grosso del fotovoltaico si produce in Cina) che e' elettricita' da
carbone. Anzi, l'altro grosso produttore, gli USA, usa anche una
percentuale pesante di elettricita' da carbone.
Mi sono spiegato ?

 si può avere una fonte a sostegno di questa tesi ?
La tesi e' mia. Se vuole il dettaglio, mi commissiona lo studio e le
faccio avere un preventivo. Ma forse l'ho capita male e lei non voleva
scroccarmi una consulenza gratis :-)
In ogni caso, ha letto correttamente a pagina 3 ?
Per quanto riguarda pagina 8 ... mi rifiuto di prendermela con la croce
rossa. Insomma, sono previsioni fatte un'anno fa, prima degli eventi
negativi che hanno segnato la fine della crescita del "progresso"
fotovoltaico in Europa. E' fallito il "policy-driven scenario".
Percio', l'EPIA non ha sbagliato di tanto, ma occorre prendere le barre
gialle della fig.4 a pagina 9. Ed il 2011 e' indicato in discesa.
Interessante che imputano il problema solo alla Germania. Oggi sappiamo
che e' crollato anche l'altro grande mercato fotovoltaico, quello
spagnolo (seppure, insisto, questo non si riflette sul solare in
generale). L'Italia ? Troppo indebitata, con i residenti senza un
futuro, l'economia strozzata dai sindacati, dai politici e da una
minoranza di privilegiati dei posti fissi a reddito garantito.
Non per nulla i recenti "mega" impianti fotovoltaici sono stati
finanziati e sono di "proprieta'" di americani o altri stranieri.
Ma sono gli italiani a pagare la bolletta elettrica. Bravi, 7+ siete
orgogliosi del risultato ?
Per quanto riguarda il 2012 in poi ... per ora non mi pronuncio.
In quanto al grafico di pag.5, le nazioni extra-europee sono gravemente
sottostimate (facile dirlo con il seno di poi, ma se mi mettete davanti
un pronostico obsoleto di un'anno che cosa devo fare ? Finta di non
avere informazioni di un'anno piu' recenti, l'equivalente della sfera
magica ?). Dalla barre mi pare di calcolare che EPIA prevede:
USA 2000
Giappone 1800
Cina 1000
India 500
Altrove 1700
E per l'Europa si sognano 8400 nel 2011 !!! ROTFL
Piuttosto si mediti con attenzione i grafici di pag.22 ... e svegliatevi!!!
Volete essere "amici della tigre" esterofili o patrioti ... ?



per gli impianti domestici il prezzo non č praticamente mai cambiato negli 
ultimi anni. anzi, devo dire di averli visti salire i prezzi... quindi 
potrei dedurre che il prezzo del pannello non č un problema...
Aggiungo che in lombardia per andare in pari (con gli incentivi) ce la 
giochiamo sui 13 anni.

giochiamo sui 13 anni.
Un impianto da 3 kWp coi migliori materiali oggi si aggira sui 14'000 euro
iva inclusa chiavi in mano.
Senza ricorrere a prestiti il payback viene intorno ai 9 anni, anche
attualizzando i flussi di cassa ed aggiungendo un pochina di assicurazione.
I conti li ho fatti su questo business plan:
http://www.ultraenergy.it/calcola_impianto.asp?anno=2011
In Lombardia i prezzi sono più alti? O calcoli esposizioni poco favorevoli?
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it