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Titolo: Fotovoltaico: dannata degenerazione della produzione, PID o HVS

 
PID: Potential Induced Degradation, noto anche come HVS (High Voltage 
Stress).
 
https://www.google.it/search?q=fotovoltaico+PID&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=xzCpWd6OEaqs8wfm27-wBg
 
 
C'e' un bel PDF in terza posizione, molto chiaro.
Possiamo parlare di peste dei pannelli (impianti grossi, stringhe 
"lunghe"), ma e' un fenomeno forse non diffusissimo. E c'e' una cura.
 
Il problema, porta ad un deterioramento delle celle (potenzialmente 
reversibile, ma con apparecchi appositi. Da solo, peggiora solo) ed ad un 
deterioramento dei pannelli "fino al 70%", ripetono tutti, citando uno 
studio tedesco.
 
E' qualcosa di DRAMMATICO: ci si trova l'impianto, da un anno all'altro, 
crollare di produzione di decine di punti percentuali: io mi sono 
dibattuto come un pesce fuor d'acqua per tutto il 2016, cercando di capire 
"perche'".
Ora sto studiando il problema. C'e' rimedio, per fortuna, anche se non 
torna "come prima", ci si avvicina parecchio. E' un apparecchietto, 
assomiglia un po' ad un desolfatatore, che genera DI NOTTE un potenziale 
elettrico (fino a 1000V, pochi W) tra POSITIVO delle stringhe dei pannelli 
e la TERRA (non il negativo!) ed inverte l'accumulo di elettroni 
superficiale ed inverte l'effetto degenerativo della perdita di elettroni 
verso massa.
 
In caso di nuovi impianti "grossi", leggo che collegare il negativo dei 
pannelli alla terra, evita potenziali strambi che poi si scaricano 
malamente, creando questo PID. Da considerarsi in fase di installazione. 
Nel 2010 non si sapeva.
 
In passato ho cercato, ma non sapevo le parole giuste.
Ho telefonato ad una ditta ed appena ho detto "pannelli Schott Solar" ha 
esclamato qualcosa tipo "eccolili'!".
CHE BELLO! una parte del ragionamento di scelta era "tedeschi, europei, 
affidabili".
A saperlo, si compravano moduli cinesi cinofallici e rimanevano dei soldi, 
con cui si potevano parzialmente ricomprare...
(non parlatemi di garanzia. Quando gli impianti sono grossi, che facciano 
"melina" e' il minimo che ci si possa aspettare)
 
(e Deboni non sapeva NIENTE di questo, HA! Cosi' IO gli ho dato un ottimo 
motivo per parlare MALE del fotovoltaico! Occhio alle sincopi, eh!)
 
 
Fabrizio
 
 
 

studio tedesco.
 
Calma: "fino al 70%" nel senso che scendi dal 100% di potenza al 70%. Non che
perdi il 70% di potenza.
 
(Non che ci sia granché da ridere comunque, eh).
 
BTW, la reversibilità dipende da quanto tempo è durato il fattaccio. Oltre un
certo limite... adieu.
 
Leonardo
-- 
 
A terrible beauty is born.
                                     - W. B. Yeats, Easter 1916

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Oltre un certo limite... adieu.
 
Diciamo che nel 2015, il problema non si poneva e l'ho notato nel 2016.
Ora si faranno dei controlli, per verificare se e' PID o qualsiasi altra 
cosa. Perche' per avere la diagnosi, occorre fare prove di tensione e 
corrente, transluminescenza (carino il test. A quanto ho capito. si 
alimenta il pannello di notte e si fotografa la debole emissione, credo 
ultravioletta) e quant'altro.
 
 
Fabrizio
 
 

 Datemi qualche chiarimento pls
 
Penso tu sia in grado di capire meglio di me il "perche'" avviene. Io ho 
imparato la chimica giocando. Ovvio che abbia lacune..
Quando trovo lo studio (citato a pappagallo, ma non ho trovato il link) 
cerco di capire, ma dubito di avere il tempo di leggerlo con cura.
 
Intento, cerca "fotovoltaico PID" e vedi che salta fuori un sacco di roba 
buona.
Ad esempio:
http://www.elettrograf.com/assets/Uploads/APPROFONDIMENTO-SUL-FENOMENO-PID.pdf
 
https://downloads.omron.no/IAB/Products/Control%20Components/Photovoltaic%20Inverters/Three-phases%20transformerless/KP100L/PID-prevention%20white%20paper.pdf/Come%20prevenire%20il%20PID.pdf
 
 
Per un impianto di casa, il problema dubito si ponga... e poi immagino che 
i produttori FV siano corsi ai ripari. La Schott Solar, a giudicare 
dall'esclamazione del tecnico a cui ne ho parlato, era molto soggetta e/o 
non si conosceva bene il problema. Mannaggia.
Per me, e' un problema serio.
 
Fabrizio
 
 
 
 

 
 
 


 mica voglio rischiare che l'impianto invecchi precocemente
 
 
Eheh, le *nuove* tecnologie cominciano a mostrare inaspettati
acciacchi di vecchiaja...
:-(
 
Ossia: anche quello che sembrava oro prima luccica e poi si
arrugginisce un po'...
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 strano che sia emerso cosě tardi. Impiega decenni a insorgere ?
 
Leggo che "il fenomeno e' conosciuto da decenni, ma si e' presentato nella 
sua gravita', solo dopo l'arrivo del conto energia" (leggasi: solo dopo 
l'installazione massiva, ci si e' resi conto del problema).
 
Fabrizio
 
 

 arrugginisce un po'...
 
Anche la tradizionale serieta' teutonica, e' arrugginita parecchio. :-(
 
 
Fabrizio
 
 

 arrugginisce un po'...
Volendo essere un poco caustico, mi domando dove sia chi si sperticava 
in lodi per il fotovoltaico qualche anno fa, magari appena dopo Fukushima.
 
Bowlingbpsl: NON parlo assolutamente di te. Anzi, hai tutta la mia 
comprensione per questa pessima sorpresa. E inoltre, apprezzo la tua 
onestà nel volerne scrivere qui.


beh insomma, tolti i casi individuali, non mi pare che 
questo problema emerso si possa considerare un game-changer, 
non esageriamo.
Nel frattempo i prezzi sono continuati a scendere.
Ormai il FV in sé non è più l'anello debole : sono semmai le 
batterie il dente che duole (e che limita l'ulteriore 
espansione di molte rinnovabili)


 dente che duole (e che limita l'ulteriore espansione di molte rinnovabili)
Ma l'obbiettivo è far espandere le rinnovabili o limitare i cambiamenti 
climatici?
 
Altrimenti finiamo come la Germania: 
http://www.nature.com/news/germany-must-go-back-to-its-low-carbon-future-1.22555
 

 
 
la situazione tedesca ha del paradossale in effetti.
Non ho mai capito perché uno stato così "intensamente 
soleggiato" (lol) abbia puntato tanto sul fotovoltaico 
domestico.
Mi sta bene che lo facciano la Cina, l'India, l'Australia (e 
altri opportunamente collocati, tipo Messico, Brasile).
Ma ad es. la Russia (che vabbè rigurgita gas e centrali 
nucleari) non si sarebbe mai sognata di volersi aggregare 
alla cordata "solare". E' semplicemente geograficamente poco 
adatta. La grid parity in Russia la vedrebbero forse solo 
con celle al 30 % di rendimento o oltre. Idem Canada.


 vedrebbero forse solo con celle al 30 % di rendimento o oltre. Idem Canada.
E con celle che dovrebbero costare un piatto di lenticchie per 
tonnellata di prodotto finito e montato.
Non si può nascondere che il settore nucleare crei legami commerciali di 
lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100 anni, comprendendo lo 
smantellamento.
La Russia, come pure la Cina, può essere che veda la tecnologia nucleare 
come un modo per espandere la sua influenza su altri paesi.
Col FV, oggi compro da te, ma domani da lui perché si accontenta di 3/4 
di un piatto di lenticchie.

 accontenta di 3/4 di un piatto di lenticchie.
 
Poi è di certo più facilmente copiabile. Vendere chiavi in 
mano una centrale nucleare è parecchio più complicato che 
farsi un impianto per la produzione del wafer.


 assistenza, probabilmente.
 
Ecco, qui sono curioso: che tipo di assistenza "particolare" ha
bisogno il decommissionamento ?
 


beh immagino che chi progetta, abbia un'idea precisa dei 
flussi di neutroni e del genere di contaminanti che si 
sviluppano nei vari strati di involucri di confinamento. E 
per stimare bene cosa e quanto si può formare, presumo vada 
anche conosciuta in dettaglio la composizione iniziale.
Per cui, presumerei sempre, chi ha progettato il tutto sa 
dove mandare i vari pezzi, chi recuperare, chi stoccare a 
breve termine in vasca, chi a lunghissimo termine e cose del 
genere. Non ce lo vedo tanto uno che non ha esperienza 
specifica del dato modello, a mettersi a fare ricerche al 
volo ed abbozzare strategie al momento.
Per dire, anche per disinnescare una vecchia bomba, chiamano 
artificieri che sapevano a priori vita morte e miracoli 
dell'ordigno, non uno che ha studiato in generale.
Poi magari sbaglio.
Ma imho il massimo delle grane, e non parlo di incidenti, ma 
delle grane inevitabili come le cambiali che scadono, lo hai 
proprio a fine vita, perché anche i materiali inizialmente 
freddi ed esposti per anni, sono più o meno neutronizzati. 
Penserei che si trovi una varietà di componenti a diverso 
grado di attivazione, che deve gestire in modo specifico chi 
ha tutto il quadro completo sotto mano.
E' una mia ipotesi, sia chiaro. Infatti scrissi "probabilmente".


 iniziale.
 
Non c'e' da stimare nulla.
Svuotato il reattore e le strutture:
- si tira fuori il contatore geiger e si segnano i rilevamenti
- si fanno campionamenti e si danno in pasto ad uno spettrometro
   di massa
 
A quel punto, noti gli elementi e l'intensita' della radiazione, si
divide tra rifiuti da alta, media e bassa radioattivita'.
Per i rifiuti ad alta radioattivita', spesso conviene semplicemente
lasciarli "sbollire" in loco per un ventennio, perche' non hanno
una lunga emivita'. A quel punto il livello di emissione diventa
gestibile con protezioni ordinarie.
Per quella a media radioattivita' si pone attenzione, ma basta
vetrificare con cura e poi depositare dove la geologia e' stabile.
Per quella a bassa emissione, spesso e' sufficiente evitare il
deposito in cumulo, ma ad esempio, usati come inerti per la
costruzione di strade, il loro contributo unitario in termini di
radiazione e' inferiore a quello di fondo naturale.
Sono informazioni note a chiunque e' del settore, esistono una
vastita' di informazioni in quasi tutte le lingue del mondo.
 
E non c'e' nulla da "disinnescare".
 
Il problema e' piu' quello della "vigilanza" sui rifiuti di alta
e media emissione, per evitare abusi ed usi illegali.
 
Quando raccontano quella dell'orso (come in Italia fa la Sogin e
e gli antinuclearisti da loro finanziati) e' solo per spillare
piu' soldi.
 

 cambiamenti climatici?
 
L'unita' di misura e' il DENARO.
Fa risparmiare? Si monta. Altrimenti, no.
 
Per citare Massimo Mongai:
L'entropia, e' quella cosa che preso un acquario, puoi avere una zuppa di 
pesce, ma non viceversa.
Tuttavia, il denaro puo' in un certo senso invertire l'entropia: se quella 
zuppa di pesce e' tanto buona che, venduta, permette di ricomprare 
l'acquario, piu' le spese ed il companatico...
 
Quindi, se i pannelli (acqua calda, FV...), fanno risparmiare, si fanno.
Al momento, mi pare che il calcolo, sia positivo.
 
Ci sono anche risparmi di CO2? Ancora meglio. Scusa l'approccio da 
ragioniere.
(vogliamo incentivare il risparmio di CO2? Allora aggiungiamo al calcolo 
gli incentivi. Come volevasi dimostrare)
 
 
Fabrizio
 
 

 vita, anche se esposti al sole.
Rischio dovuto ai cavi e ai pannelli.
Questo è quello che ricordo ad un seminario dell'ordine degli ingegneri 
di Vicenza del 2012. L'argomento era proprio "rischio incendio da 
impianti fotovoltaici".
Comunque sicuramente non tutti gli installatori sono "furbi". Anzi, se 
dopotutto gli impianti potenzialmente a rischio sono la minoranza, vorrà 
dire qualcosa.
Non sono tutti mica come "Mario": 
https://youtu.be/JvShPOI1vNg
 (scusate 
se è in veneto...).

 
 
 


 dovrebbe riuscire a prendere due piccioni con una fava.
 
Il costruttore non ha affatto accumulato esperienza di
smantellamento. Ci fa un nome altrimenti ?
Ma da dove le vengono queste teorie ?
Dalla faccenda RAEE ?
Sa cosa fa l'industria elettronica, tirata per il bavero
dalle leggi, semplicemente delega ad aziende specializzate
cio' di cui non e' esperta (la distruzione delle sue merci).
 
...snip...
 

 ...snip...


 Tra l'altro, non è nemmeno esatto definirmi antinuclearista.
 
Non mi riferivo a lei, ma a certe pretese che si leggono sui media,
fatte in modo subdolo, ovvero in modo implicito.
 
...snip...
 

 vorrà dire qualcosa.
 
E menomale.
BTW, visto che la manutenzione e' un fattore importante, mi chiedo come 
mai non si insista di piu' su questo aspetto.
 
Fabrizio
 
 

 del PID (vedasi su Google). 
 
 
Quale è il limite tra Bassa Tensione e Media Tensione in c.c.?



 
     Altissima tensione (AAT): superiore a 150 kV
     Alta tensione (AT): tra 30 e 150 kV
     Media tensione (MT): tra 1 e 30 kV
     Bassa tensione (BT): inferiore a 1 kV
 
 
Ehm ... c'e' qualche curiosita' sul tema ? ;-)
 
Ad esempio che nel 1910 la bassa tensione era quella minore
di 300 Vca e veniva portata a 400 Vca solo nel 1950 ?
E che nel 1955, essendoci molti impianti a 500 Vca, la citata
legge derogava a 500 Vca per "gli impianti esistenti" ?
E che sempre in quella legge, articoli come il 275
ammettevano condizioni di bassa tensione anche fino a 1000 "Volta"
ad esempio per le ferrovie ?
Quindi evidentemente non erano ignari del fatto che i 1000 volt
come bassa tensione erano considerati tali in molti ambiti.