Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Colpo di grazia contro auto a combustione dal RSE


 
L'ultima riguarda il mix-energetico dell'Italia.

 L'ultima riguarda il mix-energetico dell'Italia.
 
In ogni modo buon anno, e viva il diesel.
 

 del gasolio tentino di imbrogliare le carte.
 
https://i0.wp.com/scenarieconomici.it/wp-content/uploads/2019/12/The_Big_Emitters_1200px-1.jpg?ssl=1
 
 
deboni lasci perdere le cazzate
 
guardi in Cina cosa succede
 
https://i0.wp.com/scenarieconomici.it/wp-content/uploads/2019/12/The_Big_Emitters_1200px-1.jpg?ssl=1
 


 
https://i0.wp.com/scenarieconomici.it/wp-content/uploads/2019/12/The_Big_Emitters_1200px-1.jpg?ssl=1
 
 
[Ma e' la stessa immagine, perche' la propone due volte
in poche righe ? forse un errore di copia ed incolla ?]
 
Il vero calcolo e' quello delle emissioni pro-capite sulla
base di contenuto in CO2 di ogni bene acquistato e usato,
oltre che per l'energia consumata, servizi ed infrastrutture
utilizzate incluse. Allora ne vedremo delle belle ...
 
...snip...

 emette piu' o meno CO2. 
 
ha notato la fonte di energia elettrica della Cina? quella che dovrà 
caricare le auto elettriche

> L'ultima riguarda il mix-energetico dell'Italia.
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


come temevo. Guardare dei dati e non saperli leggere :\


 Va bene tirare i dati per la manica, ma a tutto c'è un limite su
 
Se interviene un'elettrificazione massiccia della mobilità dove credi 
che vada la Cina a prendere l'energia? Ma non solo la Cina.
E non è solo questione di mobilità: un'industria che si pone come 
fornitore globale, dove credi che vada a prendere l'energia di cui ha fame?
Coraggio: nella tua onniscienza parlaci delle alternative.
___


Ho visto, e quindi ?
 
Lo studio citato ha mostrato che anche se usiamo solo il carbone,
considerando le emissioni dei combustibili "dal pozzo alle ruote",
le auto a gasolio continuano a causare piu' emissioni delle
auto elettriche. Punto.
 
E' questo che si intendeva "imbrogliare le carte". I furbetti
del diesel-gate si sono inventate di paragonare l'elettricita'
dal carbone con il gasolio fornito franco raffineria.
 
Una tale faccia di bronzo la troviamo sia negli antinuclearisti
che in passato nella industria del tabacco. Killer senza
scrupoli (anche chi finanzia gli antinuclearisti).
 
 

 auto elettriche. Punto.
 
Quando saranno tutte elettriche? l'energia prodotta ora basterà?
 
NO! e quindi?

 Va bene tirare i dati per la manica, ma a tutto c'è un limite su
 
 
quando le auto elettriche saranno il totale del parco circolante, 
compresi camion e varie, chi le caricherà? il padre eterno o lo spirito 
santo?


vedo che sei molto bene informato sulla direzione su cui i 
cinesi investiranno
ne riparliamo alla fine del piano quinquennale 2020-2025


 NO! e quindi?
 
E perche' no ?
 
Ma per risponderle in modo puntuale e convincente mi serve
conoscere due parametri:
 
- di quale paese parla ?
- si riferisce all'energia primaria o a quella elettrica ?

 il padre eterno o lo spirito santo?
 
Sono sprecati. Basta solo il sano sistema industriale
nazionale. Mi sono anche permesso di mostrarle come
potrebbe essere probabilmente il mix-energetico risultante:
 
        Potenza   Produzione  Produzione   Fattore
          (MW)       (GW*h)   max da          di
       Netta 2018 Netta 2018  fonte ideale capacita'
----------------------------------------------------
idro    22'498.6   49'929.0   197'087.7     25.3%
termo   61'617.3  431'814.0   539'767.5     80.0%
geotermo   767.2    5'757.3     6'720.7     85.7%
eolico  10'230.2   17'556.8    89'616.6     19.6%
solare  20'107.7   22'265.4   176'143.5     12.6%
----------------------------------------------------
totale 115'221.0  527'322.5     n.a.
 
Si' avete letto bene: 527 TW*h !!!
 
Nel 2018 ne abbiamo prodotti solo 280 TW*h.
(ed importati una quarantina di TW*h)
 
Ovviamente e' il termoelettrico che si prende carico
dell'onere, operando con un decente 80% di fattore
di capacita'. Oggi il termoelettrico opera al 34,2% di
fattore di capacita', in altre parole paghiamo stipendi
e salari per due terzi dell'anno solo per tenere le
caldaie pronte a fare da tappabuchi al fotovoltaico
e all'eolico. E questo ovviamente significa che ogni
chilowattore termoelettrico ci costa molto di piu'
che se lo facessimo lavorare all'80% (che tra parentesi
e' un fattore di capacita' "ordinario", ovvero l'ho
scelto come valore da cui risulta il calcolo).
 
Notare che posso farlo usando lo stesso identico
petrolio che oggi caccio dentro le raffinerie: i
bruciatori delle caldaie a carbone sono di bocca
buona, anzi e' piu' difficile bruciare il carbone,
perche' prima occorre macinarlo come farina per poterlo
"spruzzare" nella camera di fuoco (non penserete che
nella centrali termoelettriche il carbone lo brucino
come voi fatte con la carbonella ... hai voglia a
a super-riscaldare il vapore ... ci fai solo
l'acqua calda per i termosifoni :-)
 
Quindi, non devo neanche cambiare i contratti di
fornitura: cosa ne facciamo del petrolio sono fatti nostri.
 
In quanto alle centrali a ciclo combinato (non abbiamo
cosi' tante centrali a carbone, che bastino per fare
i 280 TW*h che ci mancano, ma possiamo cambiare la
produzione delle raffineria da benzina e gasolio, a
kerosene, piu' un residuo di olio pesante che possiamo
non solo usare nelle centrali a carbone, ma anche usare in
grossi gruppi diesel da 80-100 MW per unita', che operando
anch'essi in ciclo combinato, superano il 50% di efficienza
"REALE" (teorica si va verso il 60%).
Dicevo ... ah si, il kerosene: gruppi turbogas delle
centrali a ciclo combinato sono semplici motori di origine
aereonautica: il kerosene se lo mangiano ghiotti.
 
Quindi, per noi ingegneri: "se po' fa'" ... ma la politica
lo vuole ?

 - si riferisce all'energia primaria o a quella elettrica ?
 
Si parla di auto elettriche

 lo vuole ?
 
Se le auto elettriche devono servire a ridurre inquinamento e co2 la 
cosa sarebbe una cagata pazzesca, solo spostamento di fumo dalle strade 
alle centrali, per il pianeta cambia zero.
 

 Si parla di auto elettriche
 
Non ti risponderà mai in modo chiaro e distinto. Neppure per la sola 
Italia. Ti dirà che bastano centrali sottoutilizzate, ma non ti dirà che 
utilizzandole al 100% il consumo di combustibile aumenterà di 
conseguenza, e di pari passo l'inquinamento, specie dovendo lavorare 
seguendo il traffico, ossia quasi a intermittenza. Figurimoci al livello 
mondiale.
La mobilità elettrica deve basarsi invece sulle rinnovabili, altrimenti 
è una truffa. Io nel mio piccolo ho acquistato un'elettrica solo dopo 
aver installato una centralina FV con cui carico le sue batterie.
___
 

 alle centrali, per il pianeta cambia zero.
 
Certo. Fin troppo evidente. La scusante che ti portano è che le centrali 
hanno un maggior rendimento rispetto ai motori dei veicoli. Ma di quanti 
percento? E quali centrali? E a che regime lavorano (quindi con quale 
rendimento), dovendo seguire l'intensità del traffico?
 
No, insisto che l'elettrico è in alto mare, come veicoli e come sistema 
di mobilità. E pensare di intervenire con le centrali è perlomeno 
ingenuo, se non  del tutto stupido.
___
 
 

234 scriveva il 04/01/2020 :

Certo, pure mio figlio è un fanboy della Tesla Model3, in primavera 
farà l'ordine, diciamo che una grossa motivazione è data dai 30Kw che 
abbiamo in azienda...(capito?) lol
 
Per ora il concetto del fullgreen è pura utopia se non una presa per il 
culo, vedi Cina e India che se ne fottono altamente

>> Scriveva Roberto Deboni DMIsr sabato, 04/01/2020:
 
 
ripartiamo semplice.
 
Completare questionario :
 
1) rendimento medio di un motore Diesel (voglio essere 
generoso) = ......
 
2) rendimento medio di un motore elettrico
 
3) efficienza (energetica o di corrente, la meno conveniente 
delle due) di una ricarica
 
dopo parliamo
 
 
P.S.
 
oggi si parla tanto di accumuli e ritardo sulla produzione.
Bene. Quanti accumuli esisteranno quando tutte le auto 
saranno elettriche ?
 
Verranno tutte usate nell'ora di punta ? Ne resterà un 10 % 
in parcheggio ?
Una volta che si sia (INEVITABILMENTE) creato un mercato 
elettrico bidirezionale (paghi a ricaricare, guadagni a 
rivendere *), quale efficienza stabilizzatrice sulle 
fluttuazioni giornaliere avrà un simile parco di accumuli 
"online" per lunghi periodi di inutilizzo ?
 
* immagino che con un minimo di elettronica e SW 
programmabile sull'auto uno possa inserire rapidamente un 
piano personalizzato di disponibilità, tipo : vendi solo se 
te la pagano >= tot e magari riserva una quota di batteria 
non < tot e non il week end.
 
Una volta che uno ha 100 kWh sotto il covano ha un servizio 
UPS per la rete, non soltanto un serbatoio.


 rete, non soltanto un serbatoio.
 
100 kWh è un camion :)) Sarà pure un servizio per la rete quando carico, 
ma quanto ciuccia in ricarica? E per quanto tempo?
 
L'Elevato è l'unico qui dentro ad aver capito il problema della mobilità 
elettrica.
___
 
 

 non soltanto un serbatoio.
 
Per immaginare una cosa del genere bisogna riprogettare le città, prova 
a farti un giro sulla Tuscolana di notte, elettrificare i posti auto al 
centro strada è pura utopia

 
 
Ma chi gestisce la stabilità della rete con un casino del genere. vi 
scordate che è un equilibrio precario, la produzione, di qualsiasi tipo, 
deve sempre corrispondere al consumo, altrimenti si rischia il buio, sia 
che manchi l'energia sia che abbondi, ci sono due valori che devono 
rimanere costanti, la frequenza e la tensione.
Le batterie per uso mobile ho forti dubbi che resistano bene ad un 
trattamento simile, ci vuole roba per uso industriale come minimo.
Chi fornisce l'energia in genere vuole guadagnare e non pagare ad altri, 
il va e vieni non lo amano, e le leve del potere le tengono più loro.

 elettrificare i posti auto al centro strada è pura utopia
 
non è certo il presente. La domanda è quando (non se) 
arriverà questo futuro. Il transitorio sarà convulso e con 
inculate dalla politica sicuramente


 
 
 
Se facciamo i dovuti calcoli, a cicca e spanna :-), considerando la resa 
di una centrale a ciclo combinato, le perdite di linea, le perdite di 
carica batteria e la resa della batteria, forse siamo li li con un 
motore a combustione interna, poi però dobbiamo calcolare il consumo dei 
ricambi per manutenzione ordinaria (olii, filtri ecc ecc) che le 
elettriche non hanno, insomma, il calcolo è abbastanza complesso ma mi 
hanno insegnato che l'energia non si crea dal nulla quindi alla fine dei 
conti un mezzo vale l'altro, il problema semmai sarà il combustibile 
fossile, se è vero che il picco di produzione lo abbiamo superato da 
alcuni anni cosa lasceremo ai nostri nipoti?
Forse gli scienziati dovrebbero occuparsi di questo problemino invece di 
inventare cazzate inutili solo per business, sarebbe ora che l'umanità 
progredisse e lavorasse per un unico scopo, migliorare la vita e non 
avvicinarsi sempre più velocemente alla morte solo per soldi.
Purtroppo non vedremo nulla di tutto ciò, ormai l'essere umano è in 
guerra perpetua, po9chi potenti creano guerre nelle quali proliferare, 
per quella gente è importante solo il presente.
 
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
www.agidone.altervista.org
 
http://agidone.altervista.org/recensione-opel-corsa-e-gpl-cosmo-2016/
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 

 
 
 
-- 



Mi correggo: anche Mario, e poi ovviamente io, che ho trattato questo 
problema in un libro di qualche anno fa - ma le conclusioni non cambiano.
Mi resta da contestare ancora una volta che alimentare l'elettrico con 
le centrali sia meglio per via dei rendimenti: è dal tutto falso, 
considerato il regime sostanzialmente intermittente e continuamente 
variabile cui le centrali sarebbero sottoposte. Dove va a finire il 
rendimento?
___
 
 

 il picco di produzione rinnovabile si spera :)
 
 
 
Sarebbe un bel passo avanti ma bisogna rinunciare a tutto ciò che viene 
prodotto con il petrolio, praticamente il 99% delle cose, siamo pronti a 
eliminarlo del tutto?
Siamo pronti con nuove tecnologie non inquinanti a produrre tutto ciò a 
cui siamo abituati?
Io credo di no, credo che le persone abbiano già grossi problemi a 
sopravvivere giornalmente che se ne fregano della possibile mancanza del 
petrolio, credo anche che la maggioranza della popolazione mondiale non 
sappia che materia prima venga usata per produrre ciò che usano 
normalmente, al contrario, le multinazionali lo sanno benissimo e per 
profitto se ne fregano di distruggere vite umane e ambiente, la razza 
umana è fatta così.
La transizione energetica è la meno, quella produttiva sarà la peggiore, 
vorrei campare altri 50 anni per vedere la fine :-)


 :-)
 
ahimè ... non sono molto ottimista nemmeno io :(


variabile cui le centrali sarebbero sottoposte.
 
A giudicare dai dati del traffico (Firenze e Milano, più autostrade; sono
abbastanza uniformi e concordi da farmi pensare che valgano ovunque senza
dovermi sbattere per cercare dati di altrove, ma se qualcuno vuole...) il
"carico" sarebbe fra il costante e il lentamente variabile, con "periodi"
di 24 e 168 ore e periodi più lunghi di ampiezza minore. Considerando che
si può rendere più appetibile la ricarica diurna o notturna, a seconda di
cosa converra', con apposite tariffe, direi che il carico potremmo invece
considerarlo sostanzialmente continuo e a variabilità lenta.
 
Rimangono vere tutte le altre considerazioni, soprattutto il fatto che la
rete di trasmissione non è adeguata a trasferire il carico con abbastanza
capillarità da rendere pratica la mobilità elettrica universale :-(
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

Dopo dura riflessione, 234 ha scritto :

Dimentichi un particolare non banale, in estate con cdz acceso o in 
inverno con riscaldamento acceso, buona parte dell'energia se ne va
 
Si va da un minimo del 15% ad un massimo del 25%

 Si va da un minimo del 15% ad un massimo del 25%
 
 
Aggiungi che, le macchine serie, riscaldano o raffreddano le batterie 
per mantenerle nel range giusto, quindi altra energia sottratta ai km.
 
Magari le auto per noi poveri mortali non avranno quella finezza per cui 
le batterie dureranno molto meno.
 
Come al solito, l'essere umano crea i prodotti e solo in seguito cerca 
di organizzare il loro utilizzo.
 
Come diceva uno che la sapeva lunga:
"extra terreste portami via..."



Le centrali termoelettriche, quelle che conosco bene, hanno un carico di 
massimo rendimento, in pratica quello nominale massimo, io gestivo 
gruppi da 320Mw, e quello era il carico giusto, il minimo era 130 Mw, 
con un rendimento molto più basso, lo stesso di sopra, per br4 ore al 
giorno si poteva salire a 330 o poco più.
Dopo il blackout furono fatte prove di sovraccarico vero, io 
personalmente arrivai a 365 Mw,  ma il rendimento era a  puttane, e 
anche rischi di danni più gravi, specialmente per le turbine.
Io feci delle rimostranze al capo che si sforavano i parametri, mi 
disse, che vuoi buttar via le turbine nuove, infatti ora sono in attesa 
di lancia termica per essere fatte a pezzi, macchine ancora perfette 
dopo oltre 40 anni, lui già sapeva la fine grama che avremmo fatto, 
nella calza della befana ci misero il carbone, le merde.
 

 
 
Anche per questi motivi le percorrenze sbandierate mi sembrano utopie, e 
il rischio di carro attrezzi molto reale, non ci sono taniche per la 
corrente, in viaggi in posti disagiati le taniche sono un obbligo, anche 
dell'acqua.
 

 Si va da un minimo del 15% ad un massimo del 25%
 
Non lo dimentico, infatti non uso mai condizionamento e riscaldamento, 
ma mi limito a coprirmi adeguatamente:)
Proprio stamattina ho fatto una misura: accendendo anche solo il sistema 
di ventilazione per disappannare i vetri l'indice di autonomia elettrica 
si è abbassato di 12 km (su 50).

 nella calza della befana ci misero il carbone, le merde.
 
Il rendimento  notoriamente non è una costante ma una curva con un 
massimo, specie quando sono più macchine di diversa natura in cascata 
(turbina-alternatore) con curve di rendimento tutte diverse.
Perciò dicevo che un carico come quello del traffico, variabile nella 
giornata e dal giorno alla notte, non sarebbe affatto l'ottimo per il 
rendimento.
___
 
 

 di organizzare il loro utilizzo.
 
Appunto: come dicevo, con la mobilità elettrica siamo in alto mare. E 
(in parte) si salvano solo le versioni plug-in. Per le quali prevedo un 
sviluppo ragionevolmente buono, perché non possono mai crearti problemi. 
In elettrico buone solo in città però, perché, avendo anche un motore 
termico e il relativo serbatoio, di spazio per le batterie gliene resta 
poco. Massimo 50 km di autonomia (forse 60 km la Golf 8 GTE). Max una 
decina di kWh.
___
 

 dell'acqua.
 
Come ho già detto, lo sbandieramento di alte percorrenze comporta anche 
elevati volumi di batterie, che rende il veicolo molto vulnerabile: non 
si tratta di un serbatoio del carburante, robusto e ben protetto,  ma di 
grossi volumi che in genere sono distribuiti per intero sotto il pianale 
della vettura (se basta), e quindi vulnerabili almeno su tre lati. E (ho 
già detto anche questo) o si arricchisce capillarmente il sistema di 
batterie di apparecchi di protezione (almeno fusibili), o altrimenti i 
sistemi centrali di protezione non possono fare niente in caso di serio 
danno alle batterie. Fusibili da usare con cautela comunque, perché in 
continua potrebbero creare più guai di quelli che evitano (con correnti 
oltre i limiti nominali possono sfiammare: l'arco in continua è una 
brutta bestia).
___
 
 

 Si parla di auto elettriche
 
Bene, energia elettrica:
 
"Quando saranno tutte elettriche? l'energia prodotta ora basterà?"
 
Qualcuno dice che ci vogliono almeno 20 anni perche' siano tutte
elettriche. Dice nel giro di 20 anni la produzione elettrica resta
ferma ad oggi ?

 aver installato una centralina FV con cui carico le sue batterie.
 
Come immaginavo: a lei interessa ritardare ogni minore consumo di
petrolio, per quanto possibile e praticabile.
 
Quindi, rallentare l'elettrificazione.
Niente solare termodinamico.
 
etc. ...

 più gestibile su grossi impianti che non in una marmitta catalitica.
 
Evidenzio che, anche se non e' automaticamente presumibile che i
gestori degli impianti in cui si accentra l'inquinamento siano piu'
"diligenti" della media degli automobilisti, pero' e' indubbio che
si riducono drasticamente i punti di emissione e quindi si rende
sempre piu' praticabile un controllo puntuale e frequente da parte
di ispettori qualificati.
 
Considerate che oggi le emissioni dei privati sono verificati con
una periodicita' di una volta ogni due anni.
Perche' ovviamente controllare milioni e milioni di punti di emissione,
presenta qualche problemino logistico.
Ma controllare un migliario di centrali elettriche termiche, almeno
a livello mensile, e' alla portata di una qualsiasi burocrazia che
non sia quella di una sottonazione tropicale.

 dell'acqua.
 
Perche' tutti vanno in posti disagiati ogni mese ?
Dal punto di vista della "tanica", l'unico posto disagiato e'
un posto di Italia privo di prese elettriche. Dove ?
 
Puo' dire la stessa cosa per un distributore ? Lo trova ovunque ?
Ed aperto ?
 
Insomma, la sua "range anxiety" la fa vivere male tutta la vita
per quella unica evenienza che in realta' non capitera' mai.
Ma se proprio deve andare in un posto disagiato, pare cosi'
stupido usare i risparmi ottenuti durante l'anno grazie alla
auto elettrica, per noleggiare un ICE, magari a quattro ruote ?

 auto elettrica, per noleggiare un ICE, magari a quattro ruote ?
 
Io vivo benissimo, con i motori antichi non sono mai rimasto a piedi, 
con l'elettrico non avrei certezza, ci sono stato in molti posti 
disagiati, il mezzo più comune è la Toyota land cruiser, il nome dice 
tutto, pur essendo l'inventrice dell'ibrido quella continua a farla con 
un potente diesel quasi indistruttibile.
 
 

 Ed aperto ?
 
 
debony, come fanboy, fa veramente pena vederla arrampicarsi sugli 
specchi come un maxmerdage qualsiasi
 
http://www.datiopen.it/it/opendata/Mappa_dei_distributori_di_carburante_in_italia
 

 On Sat, 04 Jan 2020 09:15:06 +0100, 234 wrote:
 
...
 
Non è vero che stai rispondendo a me se non a singhiozzo e fuori 
contesto. Ossia in modo disonesto.
 
Dunque fatti una doccia fredda e rispondi a chi devi rispondere, 
evitando la tua solita confusione che ti serve solo a fini di inutile 
polemica.
Io (234) ho detto in chiaro che la mobilità elettrica è in alto mare, e 
ho detto in chiaro perché. Rispondi, se proprio vuoi rispondere, senza 
chilometri di inutili chiacchiere, e senza confondere me con altri - 
rispettabili ma che non sono me.
Tieni solo presente un'ultima cosa: che se fosse tutto roseo come dici 
ci sarebbe un boom dell'elettrico, mentre non è affatto così. Né i 
costruttori né gli utenti sono così stupidi da non capire che la 
mobilità elettrica è in alto mare, e non per le balorde ragioni che 
porti tu arrampicandoti sui tuoi usuali specchi. Tu che ottusamente 
rimetti in gioco anche la tua pelosa polemica sul solare termodinamico.
___
 
 


Io non ho mai avuto un'elettrica pura, l'ibrido Toyota l'ho provato, 
utile solo per girare quando ci sono i blocchi, il resto lo condivido, 
anche solo teoricamente si capisce benissimo, poi cè chi ha fatto le 
prove vere, che tagliano la testa al toro.
  Salvo rivoluzioni tecnologiche che non vedo un ibrida vera la potrei 
anche prendere, l'elettrica a batteria non credo proprio, comunque 
presumo di non fare in tempo ad averne bisogno.
Un  mio vicino pensa di mettere fotovoltaico+ventole+batterie, ma lui ha 
una ditta edile, fà tutto in casa e la roba certamente la trova a meno, 
infatti ha messo anche il cappotto alla casa, a prezzo di costo.
 

 fumo dalle strade alle centrali, per il pianeta cambia zero. 
  ^^
  * Ma no, ma no, non facciamo finta di non sapere le cose:
  Nelle centrali si riesce a filtrare moolto, meglio, e ciò che esce
  dai camini alla fine di tutto il processo è praticamente solo
  anidiride carbonica e vapore acqueo. - Delle auto (elettriche),
  a quel punto rimane solo la polvere sollevata dalla strada.
  La co2 rimane grossomodo la stessa (un po' di meno), ma si vive
  meglio, in estate non hai caldaie ambulanti (va be', gli inverni
  nelle città saranno più freddi) e non hai veicoli rumorosi
  (va be', però ti arrivano addosso che neanche te ne accorgi)
  -_