Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Per fortuna ...

... il buon senso lo hanno perlomeno i batteri.
 
http://www.greenstyle.it/batteri-che-digeriscono-uranio-possibile-aiuto-per-decontaminazione-156028.html
 
 
Non cominciamo però a fare la ola e a pensare di disseminare scorie 
radioattive dappertutto.(*) L'aiuto dei batteri "è possibile", non 
ancora così certo.
 
Anche perché:
 
http://www.greenstyle.it/deposito-scorie-nucleari-sogin-consegna-a-ispra-mappa-aggiornata-156170.html
 
 
cioè anche perché le azioni, in casa nostra, se non sono in mano alla 
mafia, evidentemente vogliono tempi biblici.

ancora così certo.
 
Più che altro non serve a niente nel caso di scorie "controllate"; quei
batteri 'semplicemente' riducono l'uranio formandone piccoli ammassi, a
partire da soluzioni poco concentrate.
 
La radioattività rimane tale e quale; si ha solo un mezzo economico per
concentrarla.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 elevata, salvo il difetto dell'elevata diluizione).
 
Spero che prima di intraprendere una simile impresa si cerchi di capire 
bene quale è il ruolo dell'uranio diluito nell'acqua di mare, dato che, 
come si sostiene, la vita viene proprio dal mare.
Di casini contro la sopravvivenza del pianeta ne abbiamo fatti 
abbastanza per attentare con leggerezza anche all'acqua di mare.
 
Omega
 


Pssst, mai sentito dei vulcani sottomarini? O delle faglie che si spostano?
Paura eh?
 
 

abbastanza per attentare con leggerezza anche all'acqua di mare.
 
Oh, ma non si parla di estrarre niente dall'acqua che è già nel mare; bensì
di IMPEDIRE che ci finisca ulteriore robaccia.
 
Anche perché nella robaccia in arrivo le sostanze sono pur sempre molto più
concentrate che non nel mare, e conviene di più filtrare loro.
 
Anni fa lessi di una serie di esperimenti con alcune specie di cozze, ma la
cosa sembra essere finita a coda di sorcio.


 
 
sei una comica, ogni volta che ci
sta qualcosa che possa far prendere
il volo alle energie che non ti 
piacciono ti inventi qualche potenziale impedimento ecologico.
Con questa dell'uranio disciolto hai
superato te stesso, hai tirato fuori
il concetto di ipotesi di danno 
che ha come indizio il cambiamento
in se, estromettendo ogni considerazione
sul tipo di cambiamento.
Sei proprio divertente, genere grottesco.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Leonardo
 
Omega
 
 

 piacciono ti inventi qualche potenziale impedimento ecologico.
 
Una doccia fredda, no?
Ti farebbe bene, perché qualunque cosa io dica ti scatta la polemica.
Ecco il rosikare di cui diceva Giulia.
 
Queste cose peraltro le ho già dette subito mesi fa quando nella 
deboniana (ossia nella saga delle centrali-mostro di Lord D.) si 
descriveva questo geniale processo di estrazione dell'uranio dagli oceani.
 
Oltre a fare una doccia fredda, comprati quindi un calendario o un 
integratore alimentare per la memoria.
 
Omega
PS: anche la CO2 si può estrarre dall'aria del pianeta, anzi con 
vantaggi ecologici non da poco, e magari il Soviet la trasformerebbe in 
diamanti + ossigeno. Ma nella deboniana quest'idea non compare. Certo: 
perché non serve alle centrali-mostro.

 
veramente sei tu quello che
dice: "ah, non si può fare pecchè
non lo so ma i fatti mi cosano".
Una macchietta.



Staccati dalla rete e facci sognare.
Vediamo quanto resisti e forse ma dico forse ti rendi un attimo conto di 
che è la realtà dei tuoi bisogni e di come te li soddisfi 
tranquillamente di certo non grazie ai tuo pv.
Paura eh?
 
 

fosforescenti, era contro natura :))
 
Be', gia' c'e', il gatto fosforescente. Le cozze pero' dovevano papparsi il
mercurio, sempre se ricordo bene. O forse il cadmio. Roba cosi'. Ancora non
si pensava all'uranio.



 
 
-- 


>> cosa sembra essere finita a coda di sorcio.
 
La spiega del detto (siculo mi dicono) che hai usato, l'ho trovata qui:
 
http://blog.libero.it/Sociobiologia/12115056.html
 
 
O il detto esiste anche nel tosco?
 
Saluti
Omega
 

O il detto esiste anche nel tosco?
 
Credo sia solo siculo. Ma non mi piace limitarmi a un vernacolo solo :-)


 non ne ha gli strumenti.
 
Non li conosco abbastanza, ma so che sono piccolini e cattivi. E da 
qualche parte anche loro vengono, e non penso dalla non-vita: forse sono 
una degenerazione di qualche forma di vita per effetto di qualche 
inquinante (non faccio nomi :) Che siano considerati l'anello di 
congiunzione tra composti chimici macromolecolari e organismi viventi è 
l'idea di cui dicevo sopra.
Ma una cosa che non credo proprio è che ci sia una vera parentela fra 
chimica - anche quella cosiddetta organica - e la vita. Non c'è prova, 
che sia realmente in vivo, che lo dimostri.
Malgrado la fede del Soviet nella chimica, la vita è un'altra cosa. Meno 
calcolabile ma di ben diversa potenza, se è vero che è stata proprio la 
vita a inventare la chimica.
 
Omega

 che sia realmente in vivo, che lo dimostri.
 
Be', le sostanze viventi sono fatte degli stessi atomi. A meno che tu non dia
credito all'esistenza di una "forza vitale" extra, tipo l'orgone di Reich, ma
di cui non esiste [ad oggi] la minima evidenza.
 
A me sembra prova bastante che c'e' una parentela fra chimica e vita... circa
la stessa che c'e' fra l'alfabeto e un libro.
 
E no, non voglio entrare nel discorso di chi possa aver scritto il libro :-)


 suolo, e lasciare il tutto a sé.
 
 
In Sudafrica (e immagino anche altrove) fanno il recupero
batterico dell'oro dai residui delle miniere.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 la stessa che c'e' fra l'alfabeto e un libro.
 
Direi fra l'alfabeto e per esempio il gatto randagio che viene a dormire 
di notte sul mio zerbino. Il libro forse è più sofisticato di quel 
gatto, ma vivo non è.
 
Omega

Omega 09:21, lunedì 22 giugno 2015:

Non ho letto niente di quel che hai scritto ;-) ma mi pare che
Roger Penrose avesse delle idee in merito.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Roger Penrose avesse delle idee in merito.
 
Due cose:
1. se non hai letto niente di ciò che ho scritto, a che cosa ti 
riferisci? Prendo però atto del faccino ammiccante;
2. Con Penrose, nel mio piccolo, sono in aperta ostilità (= mi sta sul 
cazzo). Quando uno titola un suo libro (e lo ho anche pagato!) "La 
strada che porta alla realtà" lo prendo in considerazione se è un Papa o 
il Dalai Lama, non uno scienziato. Mi dici chi cavolo, a parte Lord D., 
sa dire che cosa è la realtà e quale la strada per arrivarci? Forse 
qualche formuletta di fisica scritta nel linguaggio matematico con tanto 
di infinitesimi e infiniti, che sono la vergogna della logica?
 
Non scherziamo, per favore. Già le uscite letterarie di Feynman 
stimolano la diuresi, figuriamoci se ci  mettiamo anche Penrose (ho qui 
davanti un altro suo libro, scritto insieme a un ennesimo dio della 
realtà, Hawking, ma lo sto leggendo giusto per vedere dove arrivano 
questi giganti nel loro superare in genialità ogni possibile dio). (*)
 
(*) ma già, su "La natura dello spazio e del tempo " leggo che Hawking 
non è d'accordo con Penrose sulle premesse, tanto per parlare di 
divinità e di realtà.
 
Saluti
Omega
 

 per parlare di divinità e di realtà.
 
 
Mah, io non ho letto niente di nessuno quindi non affermo
alcunché riguardo alle posizioni di costoro.
 
Ho trovato questo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#Physics_and_consciousness
 
 
con riferimento alla possibilità che la fisica quantica
influisca sulla mente, se non ho capito male, anzi
sulla "coscienza".
 
Comunque se non c'entra col tuo discorso scusa il disturbo.
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Comunque se non c'entra col tuo discorso scusa il disturbo.
 
Ma figurati, quale disturbo?
È proprio da "La mente nuova dell'imperatore", vecchiotta, che ho 
conosciuto l'ipotesi di Penrose, e sicuramente da allora che costui mi 
sta sulle palle, anche solo perchè insiste, come la banda del tuo primo 
link, su un pregiudizio millenario, secondo cui "il cervello" e la mente 
coincidono, come quegli altri come Hofstadter e Dennett che avrebbero 
scoperto le stesse cose nei meccanismi sostanzialmente aritmetici 
ricorsivi del pensiero.
 
Tutti costoro, oltre al pregiudizio suddetto - come se il cervello fosse 
una cosa a parte rispetto alla persona, che messo da solo in salamoia 
inventerebbe la relatività generale, - hanno la mira neanche tanto 
segreta, anzi evidente, di cercare di sfuggire all'altro partito basato 
su pregiudizi: quello della mente separata, metafisica, divina e 
quant'altro, secondo un'interpretazione decisamente pedestre e sbagliata 
di Cartesio. Allora i primi, nell'ansia di negare l'esistenza 
dell'anima, si esercitano con una metafisica ancora peggiore per trovare 
o inventare qualche ragione per rimanere sul "cervello".
Cribbio, sembrano tanti macellai, mentre gli altri sembrano fumati 
dall'incenso.
 
Come non capire che "la mente" è la persona, e non qualche etto di 
frattaglie chiuso in una scatola cranica che - evidentemente - ha il 
ruolo principale di interfaccia relazionale? E la persona non finisce 
con la sua pelle, ma include tutte le sue relazioni, che ne definiscono 
l'identità. Togli le sue relazioni e scompare. Allora dove è la mente?
 
Perciò c'è ben altra profondità da sondare, antropologicamente e 
biologicamente parlando, che non le banalità dell'aritmetica e quelle 
della meccanica quantistica, che non riesce neanche a dire che cacchio è 
un fotone e che diavolo è l'energia, e che fa del dio caso la sua 
onnipresente stampella (se questa non è metafisica!)
 
Questo è il mio punto di vista ovviamente, che, altrettanto ovviamente, 
non piace a nessuno: si preferisce conservare nei musei il cervello di 
Gauss.
 
Saluti
Omega
 


Visto che nessuno ormai contraddice più i tuoi sproloqui (probabilmente 
sei nella blacklist di un sacco di gente), provo io a dire qualcosa.
Non ho letto Penrose, in compenso conosco Hofstadter e sono uno di 
quelli che ha letto "Godel, Escher, Bach", ma non è necessario scomodare 
questi illustri preclari per fare un riassunto di quello che oggi è il 
dibattito sulla mente.
 
Fondamentalmente esistono tre-quattro posizioni, basicamente due: ovvero 
il modello scientifico e quello ascientifico.
 
Secondo il primo modello la mente è:
a) un insieme di funzioni strettamente dipendenti dall'hardware 
disponibile (cervello e sua organizzazione interna, sistema nervoso, 
organi di senso)
b) una black box e non possiamo studiarla esaminando le singole funzioni 
che svolge, è in effetti un "sottoprodotto" (una qualità emergente) dei 
meccanismi cerebrali suddetti.
c) puro software. Pensiero che si auto-organizza (simile alla posizione b)
 
Secondo la posizione ascientifica la mente o l'anima, o comunque la sede 
dell'autocoscienza è un afflato divino e quindi ciccia (= non è 
possibile alcuna indagine di tipo scientifico)
 
Non potendoci occupare di questioni fideistiche o metafisiche in genere 
dopo le formalizzazioni della scienza, la definizione dei suoi limiti e 
la trasformazione della filosofia in epistemologia (o rimaneva nel 
mainstream o ne usciva, divendando fuffa), restiamo quindi sulla prima 
posizione ed avremo diverse teorie:
 
Abbiamo l'approcccio "Hardware is all" che suppone che la cosiddetta 
mente sia un insieme di funzioni che devono avere un fondamento 
"hardware", quindi prima o poi riusciremo a costruire menti artificiali 
quando saremo in grado di costruire un hardware abbastanza complesso e 
che rispecchi il funzionamento di neuroni & c. a livello di singola 
funzione.
 
Poi c'è la posizione che dice che per quanto possiamo replicare le 
singole funzioni il tutto è maggiore della parte e quindi la vera 
autocoscienza non potrà mai sbocciare in menti artificiali 
(principalmente mancano dei pezzi, che non possono essere indagati per 
via di una latente contraddizione di tipo conoscitivo: in soldoni, può 
l'oggetto dell'indagine essere contemporaneamente l'indagatore? 
Risposta: probabilmente NO).
 
Niente di particolarmente ascientifico in questa posizione che rasenta 
pericolosamente l'olismo e la metafisica, si tratta solo di una 
diichiarazione "dati insufficienti".
 
La terza posizione è molto interessante perché suppone che se la mente è 
puro software si potrà replicare su hardware differenti, per esempio 
artificiali.
 
Alcune teorie sono molto suggestive e sembrano dar conto di alcuni 
meccanismi ma non sipegano tutto, in particolare meccanismi di 
autoreferenzialità e ricorsività stanno molto probabilmente alla base di 
quella che chiamiamo "coscienza di sé", e di questo parla Hofstadter, 
non di altro.
 
Non posso addentrarmi in un tema così spinoso in un post, dovrei tra 
l'altro rileggere varie cose e postare i link corrispondenti ma non ne 
ho certo il tempo.
 
Le tue semplicistiche affermazioni sulla "persona" e sulla "mente" 
rasentano l'ovvio e ti possono far guadagnare un ingenuo plauso dai meno 
informati, ma stai aprendo un vaso di Pandora.
 
Personalmente mi sono occupato di AI e ho anche scritto qualche 
programma che simula alcune funzioni cerebrali, attualmente sono fermo 
da circa 20 anni su alcune questioni molto specifiche che riguardano il 
linguaggio, quindi vorrei suggerire con modestia che si tratta di roba 
abbastanza complicata. L'approccio ascientifico naturalmente spiega 
tutto in tre parole senza problemi, come del resto insegna Murphy:
"I problemi complessi hanno soluzioni semplici, eleganti, ovvie  e 
SBAGLIATE."
 
Naturalmente, se non si era capito, almeno in fase iniziale la teoria 
che mi aveva affascinato era la 3 scientifica (mente=software), ma oggi 
su questo ho più di un dubbio.
 
Dan

autocoscienza non potrà mai sbocciare in menti artificiali
 
Ma questo e' un argomento baculino :-), prima di tutto perche' presume di
definire "artificiale", e poi perche' non sappiamo neppure *cosa* sia, l'
"autocoscienza" (ci sono varie definizioni).
 
Probabilmente per molto tempo non riusciremo a PROGETTARE una mente... ma
potremmo ugualmente "lasciar crearsi" una, dando sufficienti possibilita'
di autoispezione e interazione a un costrutto sufficientemente complesso.
 
E, soprattutto, una volta che un costrutto cosi' superasse il famoso test
di Turing... come si fa, a negare che sia autocosciente? Senza introdurre
l'ipotesi che anche qualche essere umano possa non esserlo?



 
 
-- 


 sei nella blacklist di un sacco di gente),
 
Non mi offenderebbe affatto essere anche nella tua. Anzi ci terrei.
 
Il tuo, di sproloquio, non ritengo valga la pena di discuterlo, essendo 
una collezione di luoghi comuni.
 
Omega


 >> wrote:
 >>
 >>> Secondo il primo modello la mente è:
 >>> a) un insieme di funzioni strettamente dipendenti dall'hardware
 >>> disponibile (cervello e sua organizzazione interna, sistema nervoso,
 >>> organi di senso)
 >>> b) una black box e non possiamo studiarla esaminando le singole 
funzioni
 >>> che svolge, è in effetti un "sottoprodotto" (una qualità emergente) dei
 >>> meccanismi cerebrali suddetti.
 >>> c) puro software. Pensiero che si auto-organizza (simile alla
 >>> posizione b)
 >>
 >> Il punto di vista di Omega è un po' diverso, ma credo che sia un 
problema
 >> linguistico.
 >>
 >> Se per "mente" indichiamo la "capacita' di produrre pensiero", 
questa non
 >> è completamente contenuta nell'hardware,
 >
 > credo che tu stia usando una definizione restrittiva (forse anche
 > ambigua) di hardware. Potresti provare a chiarire cosa per te è
 > hardware, cosa no, e cosa non sapresti classificare.
 >
 
Rispondo al tuo post ma anche a Leonardo (dico a nuora perché suocera 
capisca) :-)
Lo sapevo che avrei aperto il vaso di Pandora, e sapevo già che almeno 
voi due avreste risposto, quindi mi permetto di fornire un modesto 
contributo non tanto per Soviet e Leonardo, che troveranno magari 
scontate le cose che dirò, ma per l'eventuale lettore (lurker) che 
magari tra 10 anni troverà questi post in qualche ammuffito archivio di 
quello che erano i newsgroup e non capirà bene di che si parla.
 
Se parliamo di mente e la possiamo capire, allora la possiamo 
formalizzare, e se la possiamo formalizzare la possiamo replicare o 
emulare. Mente artificiale. Questo è il tema.
 
La frase "Considera che, data sufficiente conoscenza, un qualunque 
hardware si puo' replicare via software" si capisce benissimo se si sa 
di informatica, altrimenti no. Si intende che si può replicare 
esattamente via software un processore o comunque una unità elaborativa, 
calcolando i suoi input e i suoi output, ed è in effetti quello che si 
fa quando si parla di reti neurali per esempio. Le reti neurali "vere" 
sono hardware. Ma siccome sono a stati finiti (= è possibile calcolare 
ogni loro stato, compresi quelli intermedi), si possono EMULARE via 
software "calcolando" input e output e replicando quindi il loro esatto 
comportamento. Ovviamente una rete neurale "vera" cioè hardware è 
millemila volte più efficiente di una sua emulazione via software, ma 
vuoi mettere scrivere una bagatella come diecimila righe di codice 
contro la costruzione di una vera rete neurale hardware? :-)
No, seriamente: il software lo puoi cambiare facilmente, l'hardware mica 
tanto, quindi si va di software perché una volta scritte le famose 
diecimila ( o scopiazzate ) basta modificare il codice, senza rifare 
tutto a livello "fisico".
 
Perché la rete hardware è più efficiente? Perché non è seriale. 
L'emulazione (che non è SIMULAZIONE, questa è una cosa diversa) deve per 
forza calcolare le operazioni una alla volta, perchè i moderni computer 
sono macchine di von Neumann, quindi eseguono una operazione alla volta, 
anche se sono talmente veloci che ci fanno sembrare di svolgere più 
compiti contemporaneamente, dove la rete neurale vera
è "parallela" quindi fornisce istantaneamente un risultato dati gli input.

Soviet, preparato dal punto di vista biochimico, ci dà un quadro molto 
interessante delle attuali conoscenze, anche se bisogna ammettere che 
certezze definitive su certi aspetti (la faccenda della modificazione 
anatomica per il lungo termine e come spiegare esattamente la memoria a 
medio termine) ancora non ce ne sono. Abbiamo comunque una serie di 
indicazioni interessanti per la mente umana ma problematiche per 
l'intelligenza artificiale. E' assodato che l'apprendimento e in 
generale le prestazioni intellettive sono condizionate dall'emotività 
(mai provata l'ansia da esame? memoria azzerata e panico. E di contro: 
forte emozione = istantanea memorizzazione nella memoria a lungo 
termine, ecc.). Questo incasina il quadro se si vuole formalizzare la 
mente perché le emozioni non sono molto bene analizzate e tantomeno le 
loro interazioni con i meccanismi più facilmente analizzabili, per 
esempio dalla psicologia cognitiva (registri sensoriali, descrizione 
funzionale delle operazioni mentali ecc. ma l'emozione non viene in 
genere considerata nei modelli teorici). (vedi: Reeds, Psicologia Cognitiva)
 
 >
 >>
 >> Ovvero, se prendi un uomo adulto e maturo e lo metti in isolamento, 
entro
 >> un tempo piu' o meno breve ti ritrovi in mano un meccanismo, non 
piu' una
 >> mente umana.
 >
 > non sono sicuro di avere capito ...
 >
 
Se si azzera input e output, secondo Leonardo, l'uomo impazzisce o si 
riduce a una larva. E' falso (in generale) il secondo, opinabile il 
primo, ma per avere una dimostrazione letteraria basta leggere le 
"Memorie del terzo Reich" di Albert Speer, o magari rivedersi "San 
Michele aveva un gallo" dei F.lli Taviani. La mente umana è in grado di 
alimentare il proprio input da sola (fantasie, pensieri, sogni...) 
quindi l'uomo non impazzisce, semplicemente diviene avulso dalla realtà 
fattuale. Se poi non ha la capacità di sognare, pensare, immaginare, o 
viene messo in condizioni di non poter svolgere queste funzioni 
(tortura, segregazione con inaudite sofferenze e privazioni), allora sì 
che diventa una larva, ma 'nzomma bisogna proprio mettersi di buzzo 
buono per azzerare l'omo.
 
 >>
 >> La "mente" quindi è una qualità emergente non solo di tutto un 
insieme di
 >> funzioni cerebrali (anche se non necessariamente "solo" cerebrali, 
ovvero
 >> non e' da escludere il tuo punto (c)), ma di funzioni inter-personali.
 >
 > credo di dissentire. Forse è vero se la definizione è di una mente SANA,
 > ma non certo di una mente tout court. Non credo che lo status di follia
 > sia sufficiente a declassare la mente a "meccanismo".
 >
 >>
 >>> Abbiamo l'approcccio "Hardware is all" che suppone che la cosiddetta
 >>> mente sia un insieme di funzioni che devono avere un fondamento
 >>> "hardware",
 >
 > beh, che ci siano a fondamento, credo che non si possa certo negare.
 >
 >> quindi prima o poi riusciremo a costruire menti artificiali
 >>> quando saremo in grado di costruire un hardware abbastanza complesso e
 >>> che rispecchi il funzionamento di neuroni & c. a livello di singola
 >>> funzione.
 >>
 >
 > io sarei più generalista : penso che l'intelligenza potrebbe emergere da
 > sistemi abbastanza complessi e con certe caratteristiche anche senza
 > rispecchiare in modo fedele il funzionamento dei neuroni.
 
Questo approccio, che personalmente mi piace molto, non ha purtroppo uno 
straccio di prova a suo sostegno (posto che non sappiamo quali siano le 
"determinate caratteristiche"): per quanto ne sappiamo solo il cervello 
umano è capace di quella particolare prestazione mentale che chiamiamo 
autocoscienza. La complessità non basta, o la rete telefonica degli 
U.S.A sarebbe da tempo autocosciente. La velocità di elaborazione e la 
capacità di processare simboli nemmeno: nessun computer è autocosciente. 
La presenza di neuroni ecc. in configurazione tridimensionale invece è 
problematica, nel senso che sembrerebbe dare conto di interazioni tali 
da giustificare l'ipotesi qualità emergente. Ma: la massa maggiore di 
encefalo l'hanno i delfini: un bel chilozzo o più (l'omo ne ha 1450-1800 
grammi), ma non sono capaci di pensiero simbolico, come tutti gli altri 
animali. Secondo il nostro metro nessun animale è "pienamente" 
autocosciente, seppure alcuni animali siano in grado di distinguere il 
"sé" dall'"altro" (vari esperimenti di animali davanti a uno specchio 
ecc.), e di provare empatia (i cani per esempio). L'empatia "umana" però 
suppone complesse strutture cerebrali in grado di simulare all'interno 
di sé lo stato di un'altra mente indipendentemente dal canale di input 
usato per comporre il quadro mentale, e quindi di comprenderne lo stato 
emotivo risultante. In pratica io mi posso commuovere leggendo la triste 
storia di Justine, mentre un cane può certo reagire al tono della mia 
voce, ma non passa attraverso alcuna rappresentazione simbolica.
 
 > Il vero problema è che da un lato non sappiamo stimare questa soglia per
 > l'"emergenza" di una mente, dall'altro non so se sappiamo quali delle
 > caratteristiche dell'elaborazione neuronale siano realmente
 > indispensabili a replicare la mente e quali siano semplicemente un
 > eredità generica in quanto cellule come le altre.
 >
 >
 >> Considera che, data sufficiente conoscenza, un qualunque hardware si 
puo'
 >> replicare via software.
 >>
 >>> Poi c'è la posizione che dice che per quanto possiamo replicare le
 >>> singole funzioni il tutto è maggiore della parte e quindi la vera
 >>> autocoscienza non potrà mai sbocciare in menti artificiali
 >>
 >> Ma questo e' un argomento baculino :-), prima di tutto perche' 
presume di
 >> definire "artificiale", e poi perche' non sappiamo neppure *cosa* 
sia, l'
 >> "autocoscienza" (ci sono varie definizioni).
 
Certo che stiamo facendo un po' di casino. Una cosa è l'AI (artificial 
intelligence), un'altra il problema dell'autocoscienza. Per essere 
precisi, nessun esperto di AI si sogna nemmeno vagamente di parlare di 
autocoscienza. Non è semplicemente nella lista delle cose di cui si 
occupa l'AI.
Qui stiamo parlando a ruota libera e filosofeggiando, ma l'AI si occupa 
esclusivamente della replicazione di comportamenti "intelligenti" da 
parte di entità meccaniche. Stop.
Per una definizione di "intelligenza artificiale" io ho adottato questa: 
"esibire un comportamento che, se fosse messo in atto da un essere 
umano, denoterebbe intelligenza".
Per "autocoscienza" invece non saprei, e mi sa che il dibattito sarebbe 
lungo...
Il fatto quindi che una Intelligenza Artificiale possa alla lunga 
sviluppare una "autocoscienza" è una speculazione filosofica, e se ne 
potrebbe parlare a iosa.
 
L'argomento principale che vale la pena di riportare è quello secondo 
cui l'attuale AI si limita a SIMULARE (e non a EMULARE) una mente umana 
(anzi, solo alcuni meccanismi, per esempio il meccanismo decisionale, 
basato su valutazioni e priorità, come nei sistemi esperti), ma essendo 
una simulazione, manca del dato sensoriale diretto (le SENSAZIONI, tra 
cui la cinestesia ecc.) ovvero quello che probabilmente è la vera base 
della mente. Non c'è modo di far provare dolore ad un computer, non 
capirà mai che a mettere un dito sul ferro da stiro NON VA BENE, lo 
possiamo programmare per simulare un registro che chiameremo "dolore" e 
gli daremo un valore 100 per fargli calcolare quanto sia svantaggioso 
carbonizzare la pelle di un dito, ma non è assolutamente la stessa cosa 
di PROVARE una sensazione, semplicemente non è possibile per un 
meccanismo AVERE delle sensazioni.
Io per la verità non sono completamente d'accordo con questo argomento, 
che comunque riporto, ma tant'è.
Ci sono altri problemi, come la logica a due stati silicea contro la 
logica multistato della mente biologica, vedi Bart Kosko, "Il 
fuzzy-pensiero", ecc.
 
 >
 > io credo che in un sistema abbastanza complesso di silicio, si creerebbe
 > ugualmente l'effetto per cui l'intero sistema è ben diverso dalla somma
 > dei due mezzi sistemi.
 >
 >>
 >> Probabilmente per molto tempo non riusciremo a PROGETTARE una 
mente... ma
 >
 > mi risulta che ci siano al meglio 2 o 3 gruppi di ricerca che se ne
 > stiano occupando. Il che mi porta a pensare che ci sia una specie di
 > tabu e/o di timore di poter fare qualche danno. In effetti potremmo
 > rischiare di dover affrontare una discontinuità tecnologica, e non è
 > automatico che andrebbe bene.
 
Sono 40 anni almeno che si studia l'AI (ma non l'autocoscienza delle 
menti artificiali!) e i progressi sono stati dapprima entusiasmanti, 
tanto da far pensare che in breve tempo avremmo avuto medici-robot, 
giudici-robot e statisti (onesti) robot.
Ma poi, quando si è passati dalla soluzione del problema di capire se a 
è a o non-a ai problemi reali, all'analisi del linguaggio, ecc. ci si è 
resi conto che nessun sistema andava bene (sistemi basati su regole, su 
euristiche, ecc).
Attualmente esistono modelli MOLTO promettenti di mente artificiale. E' 
possibile trovare su Internet un modello secondo me MOLTO BUONO che 
avevo trovato anni fa e che mostrava una ottima coincidenza col mio 
programma di AI che giace nel cassetto incompleto, ma era anche più 
elaborato, completo di unità di input-output ecc. Naturalmente resta il 
problema di come implementare il "core", il nucleo che integra tutto 
quello che gli arriva dai canali sensoriali, registri di input ecc. e 
/decide/, dove già prendere una decisione è un casino pazzesco, infatti 
per prendere una decisione bisogna prima decidere che è il caso di 
prendere una decisione, il che comporta una decisione se sia il caso di 
valutare se bisogna decidere se prendere una decisione ecc. ecc.
L'approccio ricorsivo non è sempre del tutto soddisfacente, via... :-)
Mi perdonerà Hofstadter...
 
 >
 >> potremmo ugualmente "lasciar crearsi" una, dando sufficienti 
possibilita'
 >> di autoispezione e interazione a un costrutto sufficientemente 
complesso.
 >>
 
L'ipotesi della mente che è dotata solo di meccanismi di base (ricorsivi 
- immaginiamo la forma frattale della felce -) in grado di creare 
complessità a iosa, è la MIA tesi, sfortunatamente non ancora 
compiutamente dimostrata. Devo ancora trovare "l'algoritmo di Dio", 
quello che da un diecimila istruzioni sempre quelle genera l'iradiddio 
dell'intelligenza, autocoscienza compresa. :-) Veramente comunque non 
bisogna pensare ch'io sia così schizzato da dedicare la vita a questo: 
sono 20 anni che ho mollato il colpo...
 
 >> E, soprattutto, una volta che un costrutto cosi' superasse il famoso 
test
 >> di Turing... come si fa, a negare che sia autocosciente? Senza 
introdurre
 >> l'ipotesi che anche qualche essere umano possa non esserlo?
 >>
 
E non faciamo altro casino, il test di Turing c'entra niente con 
l'autocoscienza e la mente artificiale, si tratta solo (in soldoni) di 
un interlocutore umano che non è in grado di determinare se, dato come 
unico intermediario il linguaggio (=una formalizzazione), sta 
interagendo con una "machina" o un altro essere umano.
 
Il test di Turing è stato ampiamente passato dai più recenti chatbot, 
vedere per esempio il Premio Wolfram, che annualmente stabiliva il 
miglior chatbot, con il trascritto delle sedute di chat. Leggendone 
alcune sono svenuto, il chatbot è un volgarissimo simulatore e non 
capisce una fava di quello che scrive, ciò nonostante ti può menare 
scemo per un quarto d'ora prima di capire che stai parlando con uno 
stupido robot.
 
Ma del resto c'è gente che con Siri ci dialoga... e pensano davvero che 
li capisca...
 
 
 >> Leonardo
 >>
 >
 >
 
Dan
 


Ti potrà interessare maggiormente forse allora la mia risposta data a 
Soviet e Leonardo, che è un pochino più articolata, e alla quale 
senz'altro potrai replicare con la tua consueta precisione, puntualità, 
esattezza e rigore.
 
Dan

 davvero che li capisca...
 
 
Cosa ti fa pensare che il tuo psicoanalista ti capisca?
 
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


il fatto che l'ho mandato in analisi!... :-)
Dan

Soviet e Leonardo, che è un pochino più articolata
 
E molto gradita; purtroppo il tempo è tiranno :-|


 una collezione di luoghi comuni.
 
Eh beh, ovviamente qualsiasi cosa intelligente e sensata per te non vale 
la pena leggerla... lo si intuisce anche dai giudizi così ben articolari 
e giustificati che elargisci nei confronti di menti globalmente 
riconosciute come eccelse... un bagnetto di umiltà non guasterebbe...
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 colpo...
  CUT
 
Ciao


 in modo emulabile con un SW di oggi)
 
E qui torna in gioco l'interazione tra individui... il cervello di un 
individuo che non avesse interazioni sarebbe poco più di un PC acceso 
fermo al boot.


 fermo al boot.
 
Beh, mi pare che qualcosa di quasi sensato, dopo tutti questi discorsi 
bizzarri, si intravveda.
La 'persona' non finisce affatto con la sua "pelle", e non la si può 
identificare affatto senza tenere conto delle sue molteplici e complesse 
relazioni, fra le quali quelle che chiamiamo 'cultura' ed 'educazione', 
inclusi i pregiudizi che a loro volta influenzano le relazioni.
Tale *incommensurabile* complessità della persona, che, per inciso, non 
"ha" memoria ma *é* memoria, non ha alcun modo di poter essere simulata 
perché non ha alcun modo di essere misurata e neppure schematizzata (se 
non in base ai pregiudizi di chi lo fa, come è normale da decenni nelle 
ricerche sulla cosiddetta AI).
Certo però che ritenere ancora che la persona si riduca al cervello la 
trovo una cosa un po', come dire, datata. Di qualche millennio?
 
Omega

 un bagnetto di umiltà non guasterebbe...
 
  ... a chi suggerisce umiltà al prossimo
 
 

On 06/27/2015 02:25 AM, Soviet_Mario wrote:
 
<CUT>
 
 >
 >> perchè i moderni computer sono macchine di von
 >> Neumann, quindi eseguono una operazione alla volta,
 >
 > uhm ... invero ciò è strettamente valido solo per monoprocessori senza
 > nemmeno un chip grafico.
 >
Giusta precisazione, in effetti stavo parlando di come funziona un 
singolo processore. Se poi si mettono in parallelo n processori il 
discorso cambia. Ma i singoli <core> rimangono sequenziali.
 
 >
 > credo che un punto in cui le differenze più forti tra il nostro HW e
 > quello di una rete neurale parallela ancora non sia emerso, ed imho non
 > è un dettaglio.
 
La rete neurale è in effetti una simulazione della rete biologica di 
neuroni che costituisce il nostro HW. In una NN (neural network) per chi 
non lo sapesse vi sono strati di singoli "neuroni" (nodi) dotati di un 
input e un output messi in parallelo, non collegati cioè gli uni agli 
altri. Ogni neurone riceve un input e dispone di un "peso" cioè una 
funzione di trasformazione del dato in input. Tale peso è variabile da 
parte della rete stessa. Quando il valore in input valutato attraverso 
il peso supera una "soglia" il neurone "scarica" ovvero emette un output 
(eventualmente verso un neurone di un altro strato).
Fornendo configurazioni note di input e il relativo risultato la rete 
aggiusta i pesi dei singoli nodi (fase di apprendimento) in modo da 
riconoscere in futuro un analogo pattern. Le reti quindi si 
auto-adattano, e la loro caratteristica notevole è quella di riconoscere 
anche pattern incompleti o con qualche dato incongruo.
Per esempio si sono fatti programmi di OCR (riconoscimento ottico dei 
caratteri) con questa tecnica. Un carattere su sfondo bianco viene 
rappresentato come una matrice di punti, che saranno bianchi o neri. La 
rete neurale dopo addestramento riconosce i caratteri anche se stampati 
male o incompleti, dando in effetti un risultato probabilistico (=il 
pattern inserito attiva certi neuroni ma non altri, e viene fornito il 
risultato che si avvicina maggiormente al pattern elaborato)
 
 >
 > Il fatto che tutto il silicio odierno sia DIGITALE (o ricondotto a
 > digitale da routine di correzione di errori e filtri laddove non lo sia,
 > tipo la magnetizzazione dei dischi fissi), mentre la gran parte della
 > nostra elaborazione è ANALOGICA.
 
Beh in effetti una NN può essere implementata anche con elettronica 
analogica, è la simulazione via SW che deve utilizzare entità numeriche 
e calcolarle.
 
 > Il che non significa più primitiva, tutt'altro : significa che opera
 > calcoli con una profondità di bit difficile anche solo da stimare.
 > L'altra grande differenza è che per avere un generatore di caos in un PC
 > serve una sorgente di rumore analogico (ad es. un gaiger che conta i
 > decadimenti di un radioisotopo, che è stocastico puro), mentre la
 > funzione RND che emula il caos, in realtà non è caotica.
 
Infatti RND restituisce un valore la cui precisa definizione è 
PSEUDOCASUALE. Bisogna anche dire che per gli usi comuni va benissimo, 
in pratica funziona un po' come una roulette.
 
 > Cmq un singolo neurone è ben più sofisticato di una porta logica, e non
 > si sa quanti bit di informazione gestisca pur essendo l'unità minima di
 > elaborazione.
 
ACK
 
 >
 > CUT
 >
 >> Abbiamo comunque una serie
 >> di indicazioni interessanti per la mente umana ma
 >> problematiche per l'intelligenza artificiale. E' assodato
 >> che l'apprendimento e in generale le prestazioni
 >> intellettive sono condizionate dall'emotività
 >
 > come dicevo : l'interconnessione amigdala e ippocampo ha pro e contro
 >
 >> (mai provata
 >> l'ansia da esame? memoria azzerata e panico. E di contro:
 >> forte emozione = istantanea memorizzazione nella memoria a
 >> lungo termine, ecc.).
 >
 > è esattamente quel che intendevo. Del resto la memoria non è astratta e
 > fine a sé stessa : deve anche esercitare un filtro di rilevanza dei dati
 > che riceve. Se li riceve in un contesto saliente, li classifica come
 > salienti e ne fa tesoro. E' funzionalmente importante memorizzare
 > dettagli di situazioni di grande paura (dove si rischia la vita) o
 > magari di grande passione (dove magari ci scappa di crearne una). La
 > memoria incide nella pietra in questi contesti. In stato di noia,
 > apatia, memorizza male e lascia svanire. BTW questa è una delle ragioni
 > per cui le generazioni vintage a scuola memorizzavano a lungo termine
 > (il terrore di essere segati), mentre quelle di oggi memorizzano solo a
 > breve termine e poi tutto svanisce (non hanno più paura)
 
Mmm, sul filtro di rilevanza io penso piuttosto a una soglia. Oltre una 
certa soglia di emozione la memoria si attiva, tanto più alto è il 
segnale e tanto maggiore l'attivazione, secondo un modello bassa 
intensità=memoria a brevissimo, poi a medio termine, e in caso di 
segnale fortissimo scrittura "sul marmo". A parte però che probabilmente 
queste operazioni di riassestamento della memoria avvengono "in batch" 
cioè durante il sonno.
Sulle nuove generazioni mi fido della tua esperienza, ma non è o non 
dovrebbe essere solo la paura a fare da molla!
 
 >> >>
 >> >
 >> > io sarei più generalista : penso che l'intelligenza
 >> potrebbe emergere da
 >> > sistemi abbastanza complessi e con certe caratteristiche
 >> anche senza
 >> > rispecchiare in modo fedele il funzionamento dei neuroni.
 >>
 >> Questo approccio, che personalmente mi piace molto, non ha
 >> purtroppo uno straccio di prova a suo sostegno (posto che
 >> non sappiamo quali siano le "determinate caratteristiche"):
 >
 > imho, una si : quella biologica. Non ha ancora repliche "artificiali"
 
Mi sono perso: stavamo dicendo che l'unico modello che abbiamo è quello 
biologico, il cervello fatto di neuroni. E che l'intelligenza potrebbe 
emergere da sistemi diversi posto che abbiano "qualcosa" in comune col 
cervello biologico. Ma non siamo in grado di definire esattamente il 
"qualcosa" e quindi... non ho capito l'ultima frase.
 >
 >> per quanto ne sappiamo solo il cervello umano è capace di
 >> quella particolare prestazione mentale che chiamiamo
 >> autocoscienza. La complessità non basta, o la rete
 >> telefonica degli U.S.A sarebbe da tempo autocosciente. La
 >
 > non ha affatto una complessità simile né altre facoltà tipiche
 
Ma sì, stavo oversemplificando :-)
 
 >
 >> velocità di elaborazione e la capacità di processare simboli
 >> nemmeno: nessun computer è autocosciente.
 >
 > uhm, un PC ci straccia nella velocità di esecuzione di certe operazioni,
 > ma il grado di parallelismo del cervello è tanto elevato che nessun
 > computer (o cluster) odierni saprebbe soprintendere a tutte le funzioni
 > che il cervello esegue in background. Sono miriadi.
 
Mi pare che sia stato fatto il calcolo della potenza equivalente del 
cervello umano, aspetta che guardo su Internet...
sì, ricordavo giusto:
 
http://arstechnica.com/science/2011/02/adding-up-the-worlds-storage-and-computation-capacities/
 
...
Lest we get too enamored with our technological prowess, however, the 
authors make some comparisons with biology. "To put our findings in 
perspective, the 6.4*1018 instructions per second that human kind can 
carry out on its general-purpose computers in 2007 are in the same 
ballpark area as the maximum number of nerve impulses executed by one 
human brain per second," they write.
 
Our total storage capacity is the same as an adult human's DNA. And 
there are several billion humans on the planet.
 
In pratica l'intera potenza elaborativa disponibile sul pianeta via 
computers/cellulari/piattaforme per il gioco (nel 2007) è espressa da UN 
singolo cervello umano. Impressionante. Personalmente mi sento ora 
abbastanza orgoglioso dei miei etti di materia cerebrale... :-)
In "Agente 064: operazione demoni", antico libro di URANIA, una razza di 
alieni trova più comodo espiantare cervelli umani da inserire in 
macchine belliche che costruirne. Mica scemi, alla luce di quanto sopra...
 
 >
 > Una cosa che complica i confronti è che non esiste una definizione
 > formale-algoritmica di cosa significhi davvero "avere capito un
 > concetto". Anche li usiamo la regola empirica stile Turing : uno che
 > l'ha capito, capirà subito se anche tu lo hai capito. In maniera non
 > tanto computabile (o meglio, con passaggi elementari non formalizzabili
 > in modo emulabile con un SW di oggi)
 >
 
La stessa definizione di "concetto" è il solito casino: anche la 
filosofia ha cercato di spiegare le "categorie", già a partire da 
Platone e poi via via fino a Kant ecc., ma è un pantano da cui non si 
esce, anche per via della inadeguatezza del linguaggio a rappresentare 
cose "che non possono essere rappresentate col linguaggio" per dirla in 
soldoni. Glisso amabilmente su questo, che probabilmente ci porterebbe a 
Godel e al teorema sulla incompletezza intrinseca dei sistemi formali...
 
 >
 >> problematica, nel senso che sembrerebbe dare conto di
 >> interazioni tali da giustificare l'ipotesi qualità
 >> emergente. Ma: la massa maggiore di encefalo l'hanno i
 >> delfini: un bel chilozzo o più (l'omo ne ha 1450-1800
 >> grammi), ma non sono capaci di pensiero simbolico, come
 >
 > non è mica così tassativo ! Diciamo che non lo fanno in modo
 > confrontabile a noi.
 >
 
Ah su questo accetto il contradditorio: io sono rimasto al fatto che il 
pensiero simbolico è esclusivo dominio della mente umana. Nessun animale 
può davvero manipolare i simboli e usarli come base per la creazione di 
altri simboli, e poi ragionare sui simboli per ottenere risultati che 
ritrasformando i simboli nel loro equivalente non-simbolico abbiano 
senso. Mi scuso se la frase è oscura. In pratica per fare 3+2 io posso 
prendere tre mele, aggiungerne 2, contare e scoprire che sono 5, oppure 
usare il sistema formale, e lavorando solo sui simboli e regole per 
manipolarli ottenere 5, poi vado a contare 3+2 mele e scopro che 
effettivamente sono 5. Nessun animale può usare i simboli ma possiamo 
forse addestrare uno scimpanzé a contare fino a 10.
 
 >> tutti gli altri animali.
 >
 > beh, i primati pure hanno capacità di elaborazione simbolica e anche
 > autocoscienza. Pare abbiano anche sistemi simili ai "neuroni specchio".
 >
Avevo letto qualcosa sui neuroni specchio, se non ricordo male entrano 
in gioco quando si vede un individuo che compie un'azione e si attivano 
simulando analoga azione compiuta da se stessi... ma una rinfrescatina 
non guasterebbe. Ti risulta che il polpo abbia qualcosa di simile? E' in 
grado di replicare il comportamento di un polpo addestrato posto in una 
vasca adiacente solo guardandolo. [Adoro i polpi, il mio sogno è di 
avere un acquario e tenerne uno... e naturalmente mi rifiuto 
categoricamente di mangiarli]
 
 >> Secondo il nostro metro nessun
 >> animale è "pienamente" autocosciente, seppure alcuni animali
 >> siano in grado di distinguere il "sé" dall'"altro" (vari
 >> esperimenti di animali davanti a uno specchio ecc.), e di
 >> provare empatia (i cani per esempio).
 >
 > l'empatia canina è un po' viziata dal suo "gregarismo" genetico. Però
 > Koko, la gorillessa, scriveva pensierini deprimenti al PC quando morì il
 > suo amico micio, esprimendo un rudimentale cordoglio. Credo che la
 > nostra superiorità sia quantitativa più che qualitativa.
 
No, se non si suppone a priori che una GROSSA differenza quantitativa 
possa equivalere ad una differenza qualitativa. Per quanto ne so verso i 
sei anni il bambino accede al pensiero simbolico, il piccolo scimpanzé 
allevato con le stesse cure parentali da due umani volenterosi in un 
celebre esperimento no, e senza appello.
E' proprio "qualcosa di diverso", una differenza qualitativa assoluta.
 
 > Credo anche, un po' velenosamente, che siamo migliori giudici degli
 > altri di quanto non possiamo esserlo di noi stessi, prendendoci
 > inevitabilmente a metro di valutazione.
 
Ehhh... ognuno deve usare il metro che più gli conviene. Gli animali ci 
giudicherebbero schizofrenici paranoici fobici frustrati contradditori 
sanguinari aggressivi prevaricatori malvagi predatori egoisti falsi 
mentitori ipocriti infestanti, il cancro della biosfera insomma.
 
 >> L'argomento principale che vale la pena di riportare è
 >> quello secondo cui l'attuale AI si limita a SIMULARE (e non
 >> a EMULARE) una mente umana (anzi, solo alcuni meccanismi,
 >> per esempio il meccanismo decisionale, basato su valutazioni
 >> e priorità, come nei sistemi esperti), ma essendo una
 >> simulazione, manca del dato sensoriale diretto (le
 >> SENSAZIONI, tra cui la cinestesia ecc.) ovvero quello che
 >> probabilmente è la vera base della mente. Non c'è modo di
 >> far provare dolore ad un computer, non capirà mai che a
 >> mettere un dito sul ferro da stiro NON VA BENE, lo possiamo
 >> programmare per simulare un registro che chiameremo "dolore"
 >> e gli daremo un valore 100 per fargli calcolare quanto sia
 >> svantaggioso carbonizzare la pelle di un dito, ma non è
 >> assolutamente la stessa cosa di PROVARE una sensazione,
 >> semplicemente non è possibile per un meccanismo AVERE delle
 >> sensazioni.
 >
 > è una cosa analoga a quel che intendevo per "capire un concetto", che
 > magari può essere usato in computazioni
 
Ci ho provato, sì.
 
Caz rischio di perdere un treno e devo scappare, concludo la prossima volta!
Ciao!!

 Dipende... singoli sottoinsiemi hanno repliche all'altezza;
 
non intuisco a cosa ti riferisci ... fa un esempio ...



 infestanti, il cancro della biosfera insomma.
 
più di un umano, concorda :)



On 06/27/2015 02:25 AM, Soviet_Mario wrote:
 
.. perso il treno, prenderò quello dopo quindi seguito:
 
 >>
 >> >
 >> > io credo che in un sistema abbastanza complesso di
 >> silicio, si creerebbe
 >> > ugualmente l'effetto per cui l'intero sistema è ben
 >> diverso dalla somma
 >> > dei due mezzi sistemi.
 
Attento che verrai giudicato olista!.. :-)
 
Sarebbe interessante capire se ad un certo livello di complessità e 
"date certe circostanze" debba *per forza* scattare la genesi di qualità 
emergenti (a me l'idea piace assai).
 
 >
 > in realtà i progetti che dicevo si occupano di costruire un analogo del
 > cervello, quindi sono ambiziosi ... ma non ne conosco lo stato di
 > avanzamento. Direi che procedono in direzioni caotiche :)
 
Non trovo più il link a un interessante modello di mente, cercherò 
ancora (nel caos).
 
 >
 > hai scritto un SW di intelligenza artificiale ?
 > In che linguaggio/i se posso chiedere ?
 
L'ho scritto nel linguaggio che conosco meglio cioè un dialetto xbase 
(harbour) anche se non è un linguaggio specifico per l'AI come Prolog o 
Lisp (che mi riprometto sempre di studiare una volta o l'altra...)
Si tratta cmq di un linguaggio di alto livello molto adatto per 
maneggiare basi di dati (la sua vocazione è il software gestionale).
Comunque è abbastanza flessibile da farci quel che si vuole.
 
Il programmino in questione aveva secondo me almeno un punto originale e 
interessante: usava un certo numero di "registri" (sensoriali o dedicati 
ad altre funzioni, uno 
p.es
. era la tastiera) e li usava come nodi di un 
sistema esperto (a rete neurale simulata, ci sono anche i sistemi 
esperti basati su regole, mi ero dimenticato di citarli), ma questo solo 
per decidere che tipo di elaborazione poi attuare.
 
Il sistema aveva un dizionario delle sue stesse funzioni.
Il suo "DNA" lo obbligava a elaborare per forza "qualcosa" se uno dei 
registri sensoriali era non vuoto, e a valutare se dopo l'elaborazione 
un registro di ordine superiore risultava non vuoto. Se questo era il 
caso, significava che l'elaborazione aveva avuto esito positivo, e il 
sistema esperto imparava che a quella configurazione di registri si 
applicava quella azione specifica.
 
A questo punto il sistema vergine appena si digitava "ciao" alla 
tastiera partiva tentando tutte le funzioni disponibili una per una e 
valutando se qualcuna era in grado di svuotare il registro di ingresso 
(=dati "digeriti" e trasferiti da un'altra parte).
C'era ovviamente una funzione adatta, che leggeva il registro 
sensoriale, lo resettava e estraeva le parole digitate, mettendole in un 
altro registro).
 
A questo punto ripartiva il processo, stavolta il pattern era : registro 
1 vuoto, registro 2 pieno ecc.
 
Alla fine della catena ci doveva essere la completa trasformazione delle 
parole digitate in "concetti", e quindi la comprensione del linguaggio 
naturale.
 
Allora, la cosa carina era che il programma NON SA a priori quale 
funzione deve usare, lo impara con procedimento sempre uguale e 
ricorsivo, e un'altra cosa carina è che il "ragionamento" non è affatto 
un ragionamento come ce lo immagineremmo in astratto: in effetti si 
tratta di un procedimento semplice che può generare comportamenti 
estremamente complessi ed articolati, pur rimanendo una semplice 
elaborazione su n registri di base che possono essere pieni o vuoti.
 
Se non c'era input il sistema si metteva a "pensare" cioè si faceva i 
fatti suoi risistemando la base di dati o ponendosi domande e poi 
cercando le risposte (questo veramente non l'avevo ancora 
implementato... è qui che mi sono incasinato col processo decisionale, 
tra l'altro :-) )
 
Uhm, mi sta venendo voglia di riprenderlo in mano... :^)
 
Dan

On 06/27/2015 03:26 PM, Soviet_Mario wrote:
 
 >> Ah su questo accetto il contradditorio: io sono rimasto al
 >> fatto che il pensiero simbolico è esclusivo dominio della
 >> mente umana. Nessun animale può davvero manipolare i simboli
 >> e usarli come base per la creazione di altri simboli, e poi
 >
 > se includiamo il linguaggio, non è vero. Se ti riferisci a calcoli
 > matematici, allora non risulta nemmeno a me.
 > Ma credo che manipolare simboli come le lettere per costruire parole (o
 > anche solo scegliere parole da liste a video per comporre pensierini),
 > sia un'attività astratto/simbolica
 >
Ricordo di aver letto qualcosa su gorilla e scimpanzé in effetti. Se la 
memoria non mi inganna un gorilla aveva imparato circa cento parole 
(doveva essere un supergenio nella sua categoria) contro le venti/trenta 
che impara uno scimpanzé, e componeva frasi di senso compiuto (anche gli 
scimpanzé lo possono fare). Questo in effetti è apparentemente pensiero 
simbolico ma non necessariamente, si potrebbe forse spiegare con la sola 
memoria associativa. In effetti non dubito che il gorilla potesse usare 
la sequenza "m e l a" per indicare una mela, ma bisognerebbe vedere 
meglio i risultati degli esperimenti... Pavlov con i suoi esperimenti da 
macellaio ha spiegato in semplici termini di stimolo/risposta molti 
comportamenti animali che sembrano "intelligenti".
 
 >> sono 5. Nessun animale può usare i simboli ma possiamo forse
 >> addestrare uno scimpanzé a contare fino a 10.
 >
 > non solo a contare, ma proprio a manipolare i numeri, ordinare sequenze
 > di numeri.
 >
 
Ah però. Questo non lo sapevo.
 
 > Il che ha portato a considerare il carattere "intelligenza matematica
 > astratta" come una sorte di "effetto collaterale", un pasto gratis,
 > senza alcun preciso significato funzionale selezionato. E non è un caso
 > che non appartiene (ancora ?) alla gran parte degli esseri umani stessi
 > oltre una certa misura. Se fosse stato un tratto soggetto ad efficace
 > selezione genetica, ormai lo possiederemmo tutti ad un livello decoroso,
 > cosa che non è. Le abilità linguistiche hanno una "varianza" molto
 > inferiore, perché non saper comunicare o capire era un handicap severo
 > anche nel paleolitico
 
Ma, cavolo, TUTTI sappiamo far di conto (almeno le 4 operazioni), 
(questo naturalmente può esser giudicato poco)
Per il linguaggio bisogna considerare che abbiamo strutture fisiologiche 
apposite (=hardware dedicato) e questo non è il caso del pensiero 
astratto, che appare più un "epifenomeno".
 
 > Per il linguaggio e la parte emozionale sono molto più propenso per la
 > differenza solo quantitativa. E non è un caso che è roba scritta nella
 > parte di cortex più antica (seppure sempre cortex).
 
Sì il linguaggio è un po' una cosa a parte e del resto gli animali 
comunicano eccome.
 
Dan

 alla luce di quanto sopra...
 
 
Oppure
L'astronave che cantava, Anne McCaffrey
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 e naturalmente mi rifiuto categoricamente di mangiarli] 
 
 
Ma pare che vivano poco a lungo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 essere pieni o vuoti.
 
 
Sulle macchine che "imparano" a giocare e a vincere lessi un
articolo sulle Scienze, anni '70...
 
Era uno di quegli articoli di Martin Gardner, c'era un'idea di
macchina fatta con le scatole di fiammiferi che perfino provai
a realizzare, ricordo che comprai decine di scatole di
svedesi.
 
Tutto basato su un sistema punizione/ricompensa.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 non intuisco a cosa ti riferisci ... fa un esempio ...
 
Alcune componenti biologiche hanno degli alter ego tecnologici che sono 
all'altezza per sostituire componenti biologiche. Per esempio appunto 
gli organi di senso.


 ma non siamo nemmeno nel medioevo e i progressi sono molto evidenti.
 
Non ho ben chiaro la differenza fra "emulazione" e "simulazione", ma 
ieri dopo aver letto i post di danca ho _provato_ a capirne la differenza.
In questo specifico caso, nel tuo post, non sarebbe più corretto 
"simulazione"?
 

 gli organi di senso.
 
Falso. Vero forse per i sensori, non per gli "organi di senso".
Credi che si possa "vedere" solo perché sappiamo simulare una retina con 
i ccd e qualche microprocessore?
 
Dove finisca il cosiddetto organo di senso non lo si sa, tanto è vero 
che la ghiandola pineale (tanto cara a Cartesio) con l'informazione 
luminosa regola l'intero sistema persino a livello sessuale, sia 
giornalmente sia stagionalmente come media.
 
Se si osserva il percorso nervoso del dato che viene dai sensori si 
scopre che delimitazioni non ce ne sono: malgrado alcune funzioni locali 
(tipo il cosiddetto "accomodamento", ma che non è pilotato localmente se 
non per gli estremi funzionali [buio, abbagliamento]), il segnale dal 
sensore interessa l'intero organismo. Sempre.
 
Tu dimmi come facciamo a dire che è musica - parlando di udito - se 
istantaneamente noi abbiamo solo una pressione sonora sul timpano. Per 
dire che è musica deve essere interessata per intero la memoria, e alla 
pressione sonora non è soggetto solo il timpano (esistono prove anche 
semplici che dimostrano il coinvolgimanto della corteccia occipitale, 
che sulla carta dei frettolosi si occupa solo della vista).
 
E per pietà, vi prego, non venite a dirmi che la memoria è come 
l'archivio del catasto, magari chiuso in un "ufficio" apposito 
nell'encefalo. Per favore.
 
Grazie
Omega


 
si, dei sistemi biologici abbiamo al meglio simulatori, e 
manco tanto buoni in realtà.
 
----------------
 
Già che ci sono rispondo qui anche all'altro post di ZiPMaN 
circa gli organi di senso.
Abbiamo replicato (a meno dell'olfatto in cui i lavori sono 
in corso e del gusto, meno studiato) e superato tutti i 
SENSORI periferici, incrementando sensibilità, risoluzione, 
ed estendendo il range.
Tuttavia siamo appena ai rudimenti nell'elaborare sistemi 
sensoriali completi del terminale "percettivo".
 
So che google sta investendo tantissimo nel riconoscimento 
del tipo di immagini, nel "pattern recognition" generico, ma 
la cosa è per ora settoriale (volti, alcuni edifici, OCR). 
Idem nel suono, dove alcune funzioni di decodifica sono 
state replicate via FFT, ma nell'attribuzione di "senso" 
anche lì si è ancora indietro.
 
I sistemi sensoriali (completi) non finiscono, ma cominciano 
col sensore fisico, dopodiché c'è la parte di 
interpretazione, pulizia, filtraggio dei segnali ed 
elaborazione per il riconoscimento e l'attribuzione di 
senso. Esistono ciechi con occhi perfetti che hanno avuto un 
ictus o preso una botta nel lobo occipitale. L'informazione 
viaggia correttamente nel nervo ottico, ma una volta 
arrivata nel cervello, non trova più la parte di 
elaborazione appropriata dei dati. Esistono anche animali 
ciechi (grazie a dei sadici che volevano meglio capire la 
cosa) che sono stati tenuti bendati durante una certa fase 
della crescita in cui il cervello, molto dinamico e 
plastico, impara a dare senso ai segnali in arrivo dal nervo 
ottico : se i segnali sono silenziati col trucco, non si 
riordina niente e il cervello stabilizzato rimane incapace 
di dare un senso. Nessuno sa cosa vedano realmente, una 
specie di rumore bianco forse, boh. Ma si dice non ci sia 
visione percettiva, perché nessun comportamento influenzato 
dai segnali visivi viene reso manifesto, indistinguibilmente 
da un vero cieco.


istantaneamente noi abbiamo solo una pressione sonora sul timpano. 
 
Calma. Stai dicendo che un pannello fotovoltaico è troppo inferiore a una
centrale nucleare completa, perché non produce CA ad alto voltaggio :-)
 
Quello che diceva Zipman è che abbiamo dei sostituti per i "sottosistemi"
sensoriali: ossia per rilevare la pressione sonora sul timpano. Poi tutto
il resto del lavoro continua a doverlo fare il cervello; e di quello, non
abbiamo sostituti. Per adesso (e forse mai, ma chi lo sa).
 
Il tutto ci frega: ma alcune parti ce le abbiamo, e dire il contrario non
sta in piedi, su.
 
Siamo già riusciti a ridare l'udito ad alcuni tipi di sordi e ci sono dei
bei progressi nel ridare la vista ad alcuni tipi di ciechi.
 
Del resto anche i primissimi pannelli fotovoltaici non facevano granche',
ed era più il patir che il gòdere. Guardali trent'anni dopo (e pensa cosa
potrebbe essere fra trent'anni).
 
Leonardo
-- 
 
Some say the world will end in fire; / some say in ice.
From what I’ve tasted of desire, / I hold with those who favor fire.
But if it had to perish twice, / I think I know enough of hate
To say that for destruction ice / Is also great, / And would suffice.

 Leonardo
 
Saluti
Omega
 
 

Mo' non cercare i lisciarmi il pelo  :))
 
Cercavo di farti considerare che il progresso e' progresso; non c'e' tutto
questo motivo di pensare che un campo innovativo e quasi impensabile trent'
anni fa sia diverso da un altro campo innovativo e quasi impensabile trent'
anni fa.
 
Bisogna partire dal presupposto, s'intende!, che non ci siano differenze di
tipo "trascendente" fra la tecnologia che capta fotoni dal Sole e ne ricava
energia elettrica, e quella che capta fotoni purchessia e ne ricava segnali
elettrici da spedire al chiasma ottico del cervello.
 
Ed in effetti, quello che si e' gia' scoperto e' che alcuni parametri della
visione non sono "innati" nel cervello - questo "impara" a vedere, a capire
cos'e' che sta arrivando dagli occhi - e puo' imparare a capire cosa arriva
da una fonte diversa. (E non solo gli occhi; c'era un tedesco che, a titolo
di esperimento, si era dotato del senso di geolocazione tipo piccione).
 
Non credo che ci vorra' ancora molto prima che qualche cieco "veda"... e ci
sta che possa "vedere" piu' cose di quante non ne veda un sano.


 sta che possa "vedere" piu' cose di quante non ne veda un sano.
 
Ci sono più cose in cielo e in Germania, Leonardo, che non ne sogni la 
tua filosofia.
 
Omega
 

direttamente alle terminazioni nervose.
 
Sì, ci si è riusciti. Addirittura anche a "iniettare" segnali propriocettivi e
"video", oltre che a decodificare gli impulsi motori; per cui non solo (almeno
in certi casi) un monco può riavere un braccio, ma addirittura riavere un po',
per adesso solo un po', di senso del tatto.
 
Per la vista, ora come ora c'e' poco (luce/buio, pochi toni di grigio), ma non
sembra che siamo lontani dalla meta:
 
 
http://physiology.med.cornell.edu/faculty/nirenberg/lab/
 
 
E' soprattutto incoraggiante (e affascinante) il fatto che il cervello umano -
a differenza di una macchina - riesca a "imparare" a interfacciarsi ad aggeggi
che di biologico non hanno niente.


 che di biologico non hanno niente.
 
Se è solo per questo si è adattato anche ai cellulari.
E quando dico adattato intendo proprio adattato.
 
Capito! Ecco come la AI intende simulare il cervello umano!
Adattandolo :))
 
Omega
 

 Leonardo


 spaziale di ordini di grandezza superiore al collegamento di altri nervi
Prendi con le pinze quello che scrivo ora, ma anni fa ricordo di aver 
letto che le informazioni che arrivano dall'occhio non sono quelle che 
"vediamo": visione periferica sfocata, il sopra ribaltato di sotto, un 
buco al centro del campo ottico...
Il cervello ricostruisce l'immagine anche facendo muovere leggermente e 
in continuazione l'occhio per ricevere i dettagli probabilmente persi: 
l'esperimento ottico in cui fai scomparire un disco colorato 
differentemente dallo sfondo ne è un esempio.

Claiudio 08:18, martedì 30 giugno 2015:

Infatti c'è già una enorme elaborazione prima ancora di
lasciare l'occhio; la larghezza di banda del nervo è
abbastanza bassa.
 
Di certo non vengono inviati pixel come in un "primitivo"
arnese elettronico.
 
 
Ossia: l'occhio è parte del cervello, non un semplice organo di
senso.
 
Lo stesso si potrebbe dire anche per l'olfatto e per tutti i
sensi ma lì si vede molto bene.
 
Non esiste un "confine" netto dove "finisce" il cervello. Esso
si "protrude" all'esterno della scatola cranica.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 si "protrude" all'esterno della scatola cranica.
 
è un raro nervo "nudo", senza nemmeno un vero fascio primario.
 
Non so la larghezza di banda del nervo ottico e come 
calcolata. Si ripresenta un problema di cui si era già 
parlato : quello che è si importante quanti byte ci viaggino 
in parallelo, ma anche che profondità di bit hanno.
 
Un'altra cosa che non trascurerei è il non confondere la 
"latenza" (1 ventesimo di secondo, o persino 1 decimo nei 
casi peggiori) come un limite troppo tassativo.
Sicuramente già alla periferia coni e bastoncelli integrano 
logiche di integrazione tali da poter trasferire dati con 
già precampionate anche frequenze diverse, al netto della 
soglia minima (che filtra eventi troppo brevi e considerati 
"spuri")
 
Faccio l'esempio dell'elica che gira velocemente.
Nessuno può né trackare le pale né scattarne shots (salvo 
che in stroboscopica).
Tuttavia la logica di integrazione della quantità totale di 
luce, fa percepire l'elica rotante come un oggetto circolare 
più scuro e circa trasparente (in ragione della copertura 
media delle pale).
 
Questo è un modo di sfumare, analogicizzare, qualcosa che 
digitalmente avrebbe esito assai diverso. Ad es. una 
persistenza della singola pala davanti alla retina per un 
tempo inferiore alla soglia minima porterebbe alla non 
rilevazione della pala. E sommando degli zeri nel tempo, si 
avrebbe zero netto (elica nn visibile tout court).
 
Chiaramente, l'elica viene vista come qualcosa di diverso da 
quel che è realmente, per l'undeflow del campionamento.


 si "protrude" all'esterno della scatola cranica.
 
Il sensorio "si protrude" nel mondo, ossia nell'intero spazio della 
comunicazione/relazione della persona. Della persona, non del cervello.
E la persona, senza le sue interazioni, non si può neanche definire, se 
non a pezzetti didascalico/didattici come nei libri di anatomia.
Vorrei vedere che cosa "pensa" un cervello in salamamoia alla Searle, 
senza le informazioni cosiddette propriocettive oltre a quelle 
eterocettive del sensorio, ossia senza essere informato *della persona 
dalla persona* !
Se non in quanto funzione integrante della persona, il cervello non è 
niente. Funzione specifica della persona finalizzata all'interazione, 
dunque, come dicevo, interfaccia relazionale della persona, non "la" 
persona.
 
Saluti
PS: per queste mie convinzioni e per altre sullo stesso registro sono 
uno fra i più killati del globo, quindi non farti scrupoli :)
 
 


Vorrei puntualizzare che il processo della visione dipende in buona 
parte dal "software" mentale, cioè ammesso che al cervello arrivi 
l'equivalente di una fotografia, occorre poi "scontornare" le varie 
forme e in qualche modo "riconoscerle" cioè probabilmente confrontarle 
con un qualche tipo di modello o pattern. Pare che un minimo sindacale 
di riconoscimento sia in pratica innato e riguardi il viso: qualunque 
forma che presenti due "occhi" e una "bocca" in un contorno ovale. Sono 
stati fatti esperimenti con pupazzi stilizzati ma adesso dovrei andare a 
cercare il materiale, parlo a memoria spannometrica. In ogni caso la 
visione ci fornisce la percezione di luci ombre e colori, il resto è 
software. Confermo comunque che gli occhi compiono una gran parte del 
lavoro e alla corteccia arrivano impulsi nervosi già ampiamente 
elaborati. Quindi questo sarebbe un buon punto per stabilire dove 
comincia il cervello: dove comincia il "software" mentale.
 
Dan

 farti scrupoli :)
 
 
Non ho killfile, in genere salto "a mano" o se ho più tempo
leggiucchio qua e là.
 
Ma tu la metti spesso sul filosofico e io di filosofia e di
calcio non so niente.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 random e rimapparli con un lungo addestramento
 
Beh, la plasticità è certamente alta, almeno a giudicare dai diversi 
studi che sono stati fatti sul riadattamento in seguito a danni 
cerebrali. Certamente molto dipende dall'età del soggetto, ma non 
dimentichiamo che, a differenza di quel che si pensa comunemente, il 
tessuto nervoso non è statico... c'è anche una certa capacità di 
rigenerazione che può aiutare a far fronte a certi danni.


 può aiutare a far fronte a certi danni.
 
vero. Anzi, in effetti, DI SUO non è statico per niente. 
Purtroppo è un tessuto accessorio, quasi "simbionte" (nel 
senso che vive "per servire", che si è specializzato per 
sigillare i neuroni (e per tenere isolato il SN dal resto 
del mondo), che sigilla qualsiasi breccia, senza nemmeno 
dare il tempo alle fibre "tagliate" di cercarsi e fare altri 
link. Appena questo tessuto (gliare) sente una 
discontinuità, ci scorre sopra e lo avviluppa. A quel punto 
il neurone inguainato subisce l'inibizione da contatto e non 
dirama altri tentacoli in direzione della lesione.
Questo problema è un prezzo da scontare per la migliore 
capacità di isolare il SN dalle infezioni di qualsiasi tipo 
(infatti la stessa immunità cellulo-mediata è esclusa dal 
dominio del sistema nervoso e forse, ma non ne sono sicuro, 
nemmeno alcuni anticorpi solubili permeano attraverso le 
varie membrane). La glia replica in piccolo, anche alla 
periferia, la protezione tipica delle meningi. Purtroppo le 
capacità autosigillanti non tengono conto degli aiuti 
antibiotici :-\
 
Ma si è visto che rimuovendo la glia o inibendola, le 
terminazioni di nervi recisi si rinsaldano (non so se per 
proliferazione neuronale o semplicemente per estensione di 
assoni e dendriti, a patto di avvicinare i monconi).
 
Il neurone non ha perso la capacità proliferativa : è 
semplicemente, come ogni tessuto sano (a differenza dei 
tumori), ligio al vincolo dell'inibizione da contatto, e 
siccome è longevo anche quanto l'uomo stesso, non si replica 
normalmente (se no il volume aumenterebbe).
Però è lento, mentre probabilmente la glia è più rapida.


 "software" mentale.
 
 
Non sono un esperto ma mi sa che le parole hardware e software
non si addicono al biologico dove tutto è aggrovigliato...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Il mio programma in fondo tendeva a uno stato di zen (tutti i registri 
vuoti, nessun pensiero: Ommmmm...)
Comunque non ero così sadico da immaginare una punizione. :-)
 
Dan
 

 calcio non so niente.
 
Dicevo ieri a un interlocutore, su fisica, che è più abile di Messi nel 
dribblare le domande. A questo livello, posso parlare di calcio? :))
 

 dribblare le domande. A questo livello, posso parlare di calcio? :))
Ha parlato il Maradona dei NG :-)
 

 Ha parlato il Maradona dei NG :-)
 
ADPUF accostava la filosofia al calcio, non ho capito con quale 
intenzione, se è vero che non la conosce e non conosce il calcio.
Perciò ironicamente ho parlato di Messi.
 
Maradona è obsoleto come calciatore, anche se forse diventerà presidente 
della Fifa.
 
Io invece, sugli ng che frequento, rompo le balle in tempo reale a chi 
la logica se l'è bevuta, ma recita la lezione come un bravo scolaretto.
 
Omega
 
 

 Io invece, sugli ng che frequento, rompo le balle
E non rispondi neanche alle domande, pur cortesi, che ti fanno gli altri.
Non sarà mica che sei prevenuto, un "ipse dixit" al contrario?
 

 Non sarà mica che sei prevenuto, un "ipse dixit" al contrario?
 
Mi dispiace, ma se non  sono domande polemiche e tendenziose rispondo 
regolarmente - se ho risposte in cui credo ovviamente.
 
Forse non leggo tutti i post, questo è possibile. Ma in genere salto 
solo i post di persone che vedo comportarsi scorrettamente - più che 
altro per evitare dei flame da cui non ricava niente nessuno.
 
 

 altro per evitare dei flame da cui non ricava niente nessuno.
 
E anche qui una ripassatina alla storia dei post ti smentisce facilmente.


 E anche qui una ripassatina alla storia dei post ti smentisce facilmente.
 
Affermazione di nuovo arbitraria. Una delle ragioni per cui ti leggo 
raramente è questo tuo parlare a braccio, cioè senza alcuna concretezza.
 
Ripeto: alle osservazioni/domande che non sono cretine o volgarmente 
tendenziose o addirittura insolenti, rispondo regolarmente sulla base 
delle mie convinzioni - intendo dire che non ripeto mai la lezione o i 
luoghi comuni delle credenze più diffuse, ma parlo di quello che so io 
(dovrebbe essere ovvio, ma alcuni questo non lo capiscono perché 
viaggiano coi libri di scuola sotto il braccio).
 
Comunque, vista questa campagna di desideri di mie risposte alle domande 
sole e abbandonate, chi si sente defraudato di una mia ambita risposta 
può ripetere la domanda, e risponderò alle condizioni di cui sopra (che 
almeno la domanda non sia cretina). Sempre se non ho già risposto e non 
se ne sono dimenticati, tutti intenti a forgiare nuove insolenze.
 
Per concludere: il tuo post è palesemente insolente, come sempre del 
resto, ma ti ho risposto ugualmente. Spero che il tuo cuore, insieme al 
tuo "ego" ora sia in pace.
 
Omega
 
PS: parlare di "ego" e simili chioacchiere da divorzisti lascialo alle 
riviste femminili. E perdona loro perché non sanno quello che fanno :))
 
 

 se ne sono dimenticati, tutti intenti a forgiare nuove insolenze.
Perfetto:
 
Thread "Dati meteo del futuro che ci aspetta"
Il 24/06/2015 10:20, Omega ha scritto:
 > Nota che l'idea di Giulia io l'ho applicata nel 2002 mentre realizzavo
 > una grande biblioteca: una delle più belle sale era resa inutilizzabile
Interessante, di che biblioteca parli?
 
 

 Omega

Ti rispondo subito, scusandomi perché la domanda non l'avevo mai vista 
(e pensavo non interessasse nessuno).
È la biblioteca dell'Istituto Ettore Conti di Milano (zona Lotto), 
allora istituto tecnico ora credo liceo tecnologico o qualcosa di 
simile, credo anzi blocco unico col liceo scientifico Vittorio Veneto.
 
Per la biblioteca avevo aperto un  sito apposito, che ha qualche foto 
che danno l'idea. L'assessore all'istruzione  della Lombardia disse che 
era la più bella biblioteca scolatica della Regione, anche perché tutta 
multimedializzata - una sala multimediale con 20 postazioni e la 
connessione alla rete in tutta la bibliotaca (e parlo di 2002, finita); 
il tutto servito dalla rete in fibra ottica progettata e realizzata 
dagli studenti per tutto l'istituto (serviti 200 PC): il progetto è 
ancora sul sito insieme a molti altri.
 
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/
 
 
La sala di lettura dei lucernari da forno è quella indicata come 
"seconda sala di lettura" (basta un click sulle immagini per ingrandirle)
 
Per inciso: per realizzare quella biblioteca, oltre alle migliaia di ore 
gratuite del mio tempo sono andate anche diverse migliaia dei miei euro 
personali per acquistare mobili e computer per la reception.
 
Molti di voi sostengono che io sono un pirla, ma io, alla faccia loro, 
sono orgoglioso per aver realizzato quel gioiello e per averci messo le 
mie personali risorse, inclusa l'anima. Del resto proprio una biblioteca 
è l'anima del mondo, e ha bisogno di chi ci mette l'anima, non di 
burocrati e travet, per vivere.
 
Di quella biblioteca - ormai forse morta - sono più orgoglioso che dei 
progetti e dei brevetti di decine d'anni sul campo.
 
Saluti
Omega (che è anche il 'queffe' della pagina 'inediti')
 

 riviste femminili. E perdona loro perché non sanno quello che fanno :))
 
Invece che leggere riviste femminili, di cui pari esperto, potresti 
dedicare un po' di tempo a leggere i libri (quelli con la conoscenza) e 
scopriresti che esiste una materia che si chiama psicologia e che l'ego 
è un concetto che essa tratta in modo molto approfondito.


 è un concetto che essa tratta in modo molto approfondito.
 
Come dicevo a Claudio, io ho costruito una splendida biblioteca, e il 
reparto della psicologia (quella seria) era molto ricco. Se devo dire 
però che ho letto più psicologia che fisica ed elettronica direi una 
bugia. Quello che conta però l'ho letto, e ti suggerisco come molto 
significativo e anche divertente e originale Groddeck (Il libro 
dell'Es), che ha anticipato molto quelli che oggi vanno per la maggiore 
(non la maggioranza di origine americana che invece non va per la 
maggiore ma va a rane :))
 
Ah, naturalmente io ho dei miei punti di vista poco condivisi anche 
sulla psicologia, e ne discuto spesso con psicologi di professione su un 
sito opportuno (che non è idpsi).
Ma dovevi immaginartelo invece di metterti a fare lo strizza a 
sproposito (o alla cdc).
 
Saluti
Omega
 
 

 sproposito (o alla cdc).
 
Qualcuno diceva che leggere non significa capire. Puoi aver letto tutto 
il mondo, ma è palese che da un punto di vista psicologico non hai 
capito nulla, perché se avessi capito avresti già cambiato nick per la 
vergogna.


 Ma se le tenete in  fresco, riproponetele, come ha fatto Claiudio.
 
Ahahahahahahahahah.
Che comico.
 
Poirot

 Perciò ironicamente ho parlato di Messi. 
 
 
Chi è?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Comunque non ero così sadico da immaginare una punizione. :-)
 
 
Beh qualche anno fa vennero di moda gli algoritmi "darwiniani"
che combattevano tra loro e i vincenti si riproducevano...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Ah non sono più di moda? Che peccato.
Io li conoscevo come "algoritmi evolutivi".
Erano una cosa molto interessante, anzi io avevo scritto una 
implementazione di "Life", che è una (ri)creazione matematica che 
dobbiamo a Arthur Conway, matematico inglese, che traeva spunto dall'idea.
C'erano tutti questi automi che se la spassavano in giro per lo schermo, 
(erano pixel colorati diversamente) e avevano una specie di DNA che 
determinava energia spesa per muoversi, forza, capacità offensive eccetera.
C'era l'automa "erba" che si riproduceva e basta, poi l'automa 
"erbivoro" che si magnava l'erba ma quando non c'era più erba cominciava 
a morire (magari mentre migrava cercando altra erba, perché a differenza 
di erba aveva capacità di movimento) e poi c'era il "leone" che aveva la 
caratteristica di essere estremamente longevo, spostarsi per lunghi 
tratti ma di dipendere ovviamente dagli erbivori.
Mentre stavo appunto implementando il DNA dei leoni (quelli meno voraci, 
quelli più possenti ecc.) per vedere quale si riproduceva di più o 
moriva di meno, mi sono skazzato della faccenda e ho mollato per passare 
ad altro (programma per calcolare la schedina del totocalcio supponendo 
che ci fossero imbrogli).
 
Comunque non sono diventato ricco né con le innocenti ricreazioni 
leonine, né con il cinico calcolo della truffa legalizzata chiamata 
totocalcio.
 
Ma, almeno nell'ultimo caso, le analisi statistiche che avevo fatto 
erano corrette, e sono state confermate dai successivi scandali sul 
calcio-scommesse (montagne di partite truccate). Avevo rilevato 
discontinuità statistiche inequivocabili.
 
Oggi come oggi, sarebbe interessante fare qualche simulazione su 
nazioni/energia/guerre. Immaginiamo un tabellone tipo Risiko e un DNA 
per ogni stato con le sue risorse energetiche, la popolazione, il 
fabbisogno ecc.
 
Eh Eh, non ho perso il vizio...
 
Dan
-- 
"People should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

 Chi è?
 
Un filosofo, è evidente ^__^
 
 

 Avevo rilevato discontinuità statistiche inequivocabili.
 
 
Se hai carte mandale ai procuratori, magari le usano e ti
chiamano a testimoniare...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 chiamano a testimoniare...
 
La statistica non è prova, al più è indizio.
Quando si è in un'aula di tribunale non è sufficiente essere certi di 
una cosa con un ragionevole margine di incertezza, come nel caso della 
statistica. Questo perché, benché improbabile, quelle discontinuità 
potrebbero essere comunque giustificate da fattori diversi dalla "truffa".


 giustificate da fattori diversi dalla "truffa".
 
 
Queste cose lasciale decidere a loro.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Non interessa la scusa inconscia che tu adotti per non rispondere...
 
No, perché questo genere di psicologia è fuffa.
 
Omega