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Titolo: Abitare un mondo

La filosofia fondata sull'"ego cogito cogitatum", sulla consapevolezza della 
conoscenza di se stessi, si sgretola alla domanda della mia posizione nel 
mondo.
L'origine personale è risultata non essere abbastanza radicale.
Descartes è partito dalla prima persona come punto di partenza per passare 
alla terza persona e così ha generato una filosofia a-personale che và oltre 
l'apersonalità dell'antichità, una filosofia di una impersonale res-extensa 
di natura matematica. E' una natura nella quale gli esseri umani sono 
integrati in un modo puramente oggettivo 

 integrati in un modo puramente oggettivo
Per "res-extensa" si intende tutto ciò che è misurabile. ossia 
concretamente oggettivabile, anche se riguarda sé. Anche il pensato è 
res-extensa, ma non il pensante.
La res-extensa è giustamente di natura matematica, ma proprio perché lo 
è la misura.
La "res-cogitans" si riferisce invece a ciò che non è oggettivabile, 
quindi al pensante in quanto tale, cioè al soggetto. Non se ne specifica 
la natura, ma si precisa che non è in alcun modo misurabile. Ed è 
esattamente inconfutabilmente così. Si può solo dire: "Io sono una cosa 
che pensa", perché se ne vede il prodotto, mentre cogliere il pensante è 
proprio impossibile.
Però le due "res" o sostanze di cui siamo fatti -- quella misurabile e 
quella non misurabile -- non sono in alcun modo separabili, tanto che 
Cartesio definisce come una forma di pensiero anche l'emozione, e parla 
esplicitamente di unità.
Chi potrebbe negare questa separazione? E' logica, è concretamente 
rilevabile. Ma è un dualismo?
E' forse un dualismo essere soggetti e al tempo stesso essere osservati 
come oggetti da se stessi, fin dove possibile? Penso proprio di no.
Buonanotte

 come oggetti da se stessi, fin dove possibile? Penso proprio di no.
Cartesio, al di la della simpatia che ho per lui resta comunque un difficile 
problema, per me, di comprensione ma soprattutto di conciliazione con il mio 
modo di intendere la psicoanalisi.
Freud è un cartesiano a tutti gli effetti, e il suo metodo oltre alla sua 
metapsicologia, è decisamente dualista.
Prova ne è la riduzione del tutto al solo "cogitans" escludendo qualunque 
"estensione" al di fuori di questo.
Una delle conseguenze di questo modo di ragionare, e che mi fa incaz.... da 
belva, è l'occultamento della pedofilia, tutta attribuita sempre e solo al 
"cogito" e mai oltre.
Ma non è questo il punto centrale di questo post.
Il centro di questo post è, in pratica, il ragionamento di Husserl , che 
viceversa è alla base della mia psicoanalisi, nel passare dal dualismo ad 
una visione ben più unitaria dell'uomo.
Ecco il perchè del titolo
Trovo che in quelle parole non mie, ma a cui non saprei bene come risalire, 
ci sia la sintesi di questo passaggio necessario a quel mondo di relazione 
primario anche nella moderna psicoanalisi freudiana: Winnicott, Bolwby, 
Mahler, Kohut, sebbene raggiunta per altre strade che non essendo le mie non 
conosco altrettanto bene.
Scusa se non sono stato forse sufficientemente chiaro, ...poi ne 
riparleremo...è che ora sono un po' stanco e non me la sento di spiegare 
meglio il senso di quel post....che forse ho scritto più perchè non andasse 
perso quel concetto che di essere in grado di discuterne al meglio.
Ciao :) 

 al "cogito" e mai oltre.
Francamente non vedo in che modo. Si potrà attribuire all'inconscio, non al 
cogito.
Ma amen
Buona giornata 

 metapsicologia, � decisamente dualista.
Freud e Cartesio parenti? Io non li vedo cos� conciliabili, per parecchi 
motivi.
Come ha gi� fatto giustamente notare Omega, cogito e inconscio sono due 
concetti antitetici.
Cartesio parla di un soggetto tutto cosciente... il dualismo per lui si 
collaca tra il soggetto e il resto (res extensa).
Freud invece divide a met� il cogito stesso e ne ricava (detto semplificando 
estremamente) una "parte oscura" che sarebbe l'inconscio.
L'inconscio per� � sempre il soggetto, non appartiente alla rex estensa.
E in questo modo Freud ha gi� ribaltato Cartesio, mostrando come il soggetto 
possa dire qualcosa su di s�, cogliendo quindi, in un certo senso, il 
pensante.
Aggiungo anche un'altra osservazione: il cogito Cartesiano ci dice poco e 
niente sul rapporto tra "i cogiti"... lasciando insoluto il problema della 
intersoggettivit�.
Freud invece offre una risposta ben precisa a questa intersoggettivit� e 
dice che � misurabile e conoscibile attraverso il metodo della psicoanalisi.
Saluti
--
Solvejg 

 Ma amen
...ok, avevo detto per primo di non essermi spiegato né bene né 
dettagliatamente, ma tu fraintendi ancora peggio di quanto prevedevo.
Allora, lasciamo perdere il tutto e diciamo quindi che quel post è solo il 
trait-d'union tra Cartesio e Husserl, come si passa e perchè dal primo al 
secondo.
Bueno ? :) 

 psicoanalisi.
....ti rimando alla risposta ad Omega.
Aggiungo solo che puoi stare tranquilla che Freud č dualista, credimi.
Comunque oggi sono troppo stanco per imbarcarmi in una discussione sul tema.
Ti rimando allora a quanto scrive Umberto Galimberti  (Il corpo) sul tema 
che, per quanto personalmente mi stia antipatico, ciň non toglie che io 
condivida molte delle cose che dice.
Ovviamente sul SACRO dice un monte di scemenze, ma pazienza !! ;)) 

 Bueno ? :)
Husserl è contemporaneo di Freud --  nascono e muoiono a pochi anni di 
distanza -- mentre la psicologia "scientifica" (nel significato che ho già 
indicato) nasce proprio con Cartesio.
Ma se chiarisci che cosa intendi dire con quel trait-d'union, piacerebbe 
capire anche a me che importanza ha il cartesianesimo di Husserl dal punto 
di vista che tu indichi. 

 di vista che tu indichi.
...è meglio che andiamo allora nel libro di Umberto Galimberti dove questo 
tema è sviluppato abbondantemente ed esaurientemente fin 
dall'Introduzione...."E' forse tempo che la psicologia incominci a "pensarsi 
contro" se stessa..." e via dicendo....
http://snipurl.com/1dzf00

 <link>
Ok, grazie. Ne ho letta qualche pagina, poi ho smesso perché non ho capito 
che cosa è 'il corpo' per Galimberti. Dice che non è questo e non è quello e 
neanche quell'altro, ma non dice che cos'è.
Come si fa a costruire un castello psicologico e filosofico senza dire su 
che cosa?
Sai spiegarmi tu che cos'è? Così magari anch'io comincio a capire qualcosa 
di come si fa ad abitare il mondo. (Fino adesso dove ho abitato?)
Io sarò molto rozzo, ma tutte le cose che Galimberti esclude per dire che 
cosa non è il corpo, sono in realtà la persona nel mondo reale, e per 
abitare il mondo occorre prendere atto di quello che è non di quello che 
sarebbe "se"...
"Se" che cosa? Se il nostro atteggiamento fosse diverso? Magari "spontaneo" 
e deliberatamente avulso dalla realtà?
Come si fa a vivere il mondo ignorando o negando quello che è del mondo, e 
con cui il mondo ci chiede di interagire per essere del mondo e non di 
altrove? Non di utopie psicologico-filosofiche?
L'"ambivalenza" è magari una premessa (forse! infatti mi sembra posta in 
modo alquanto superficiale da Galimberti), ma a noi toccano delle scelte, 
altrimenti l'ambivalenza posta come sovrana ci riduce a essere vegetali, se 
non del tutto inerti, in preda a ogni possibile impulso, passivi rispetto a 
ogni pulsione, come bambini viziati. Come Pinocchio.
Ecco perché dico "vivere il mondo" e non "abitare un mondo" come se il mondo 
fosse altro preso in affitto e noi solo ospiti capricciosi. No, noi *siamo* 
mondo. E siamo responsabili di conoscerlo per quello che è, e di viverlo per 
quello che è. 

 quello che č.
Personalmente piů che Galimberti a me interessa Binswanger e la 
Fenomenologia...soprattutto nei suoi sviluppi francesi
http://snipurl.com/1e6j2s
 

 
http://snipurl.com/1e6j2s
Quindi per sapere che cosa pensi occorre leggere una biblioteca. In 
pochi messaggi hai linkato un mondo.
Non puoi dirlo con parole tue?
Non si può discutere a colpi di link.
Altrimenti a parlare non siamo tu e io ma gli autori che citiamo -- e 
neanche citiamo ciò che dicono, ma citiamo solo link e titoli di libri.
Se per me c'è qualcosa di non chiaro -- proprio leggendo Husserl -- è il 
concetto di 'fenomenologia', che proprio in lui ha diverse varianti cui 
diversi autori si sono appoggiati per dire la loro, in  particolare i 
francesi, ma anche Heidegger, la Arendt e altri.
Secondo *te* che cosa significa?
Secondo me un concetto, se è chiaro e distinto (Husserl dice di essere 
cartesiano) non ha tante varianti poco compatibili tra loro.
Così, se hai davvero chiarezza di idee sull'argomento, benvenuta la tua 
posizione, su cui riflettere, ma non si può passare la vita a leggere 
biblioteche per sapere come la pensi. Dicessero almeno tutte la stessa 
cosa, ma di link in link si leggono cose diverse, e non ne viene fuori 
niente di chiaro. Almeno per me, che magari sono duro di comprendonio.

 niente di chiaro. Almeno per me, che magari sono duro di comprendonio.
...cattolico-liberale...psicoanalista.....e bello.....soprattutto molto 
bello ;)) 

 bello ;))
Ok, tutto chiaro.
E' stato un piacere. 


Ok, tutto chiaro.
E' stato un piacere.

"Omega"

Scusa la ripetizione del profondissimo filosofico concetto, ma ho avuto 
da dire con il server di posta, che deve esere un po' psicoanalista 
anche lui :-)

*solania* ha scritto:

Credo che non bisogna dimenticare che Cartesio non è soltanto un punto 
di partenza, ma soprattutto un punto di arrivo; insomma una cerniera 
fondamentale fra il nuovo spirito umanistico, rinascimentale, e la 
modernità che ne è venuta in seguito. Il cogito ha una premessa e una 
finalità storica, più che logica. Pico della Mirandola e Charles de 
Bouvelle lo hanno preceduto, ad esempio. Stabilire che l'uomo è 
pensiero, e non un corpo vivo, libera un insieme di pratiche intese a 
padroneggiare matematicamente, cioè scientificamente, il mondo; incluso 
il mondo fatto dai corpi umani (dunque anatomia, fisiologia, e anche lì 
meccanica). La Chiesa, aristotelica, pensava che l'uomo non fosse 
pensiero, ma un corpo vivo, sinolo di materia e forma, che ha il 
pensiero come una fra le sue facoltà e attuazioni maggiori. Da ciò 
traeva da secoli una ben diversa disciplina sui corpi umani, proibendo 
sostanzialmente certe indagini. Ora, secondo me, prima di comprendere 
se Cartesio avesse torto o meno, e cioè se l'uomo è definibile come ciò 
che *è* un corpo vivo (animale razionale) o come ciò che *ha* un corpo 
morto a sua disposizione (per gentile concessione divina), è 
interessante notare i pro e i contra delle due tradizioni. Infatti la 
tradizione Aristotele-Chiesa rispetta la vita umana come un alcunché di 
unico, ma, specie in sede di secolarizzazione, corre il rischio di 
degenerare verso concezioni affermanti un vitalismo irrazionale, e le 
"mistiche certezze" cui facilmente mettono capo le contestazioni 
cartesiane di Husserl e di Galimberti: si ottengono il peggior 
Nietzsche e il peggior Heidegger. La tradizione cartesiana, da par suo, 
è facilmente declinabile nell'esercizio di una baconiana volontà di 
potenza: da Cartesio a Dawkins, per il quale la vita è interamente 
spiegabile e riconducibile a fenomeni fisico-chimici, più un bel colpo 
di fortuna all'inizio dell'evoluzione, e fino ai progetti di brevettare 
anche solo parzialmente il DNA umano, la linea è abbastanza diretta. 
Non dovremmo scegliere fra due mali, per abitare un mondo.
Ciao

 Non dovremmo scegliere fra due mali, per abitare un mondo.
...scegli la "Caritas" che sei sicuro di prenderci, credimi ;))