Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: ananas in alaska

riporto di seguito un ragionato articolo polacco, critico sulla costruzione 
di 23 centrali a carbone e, peggio ancora, a lignite in sostituzione del 
nucleare.
Deboni sar� contento con la sua tesi dell'asse ROBERTO (RomaBERlinoTOkyo)... 
i polacchi che temono la Germania :)))
-----------------------------------
Invece di favorire le rinnovabili, la chiusura delle centrali atomiche sar� 
compensata dal ritorno alla pi� inquinante delle fonti. Una scelta che non 
dispiace ai Verdi tedeschi.
 
Lukasz W�jcik
 
Quando uno dei nostri vicini tedeschi esordisce affermando: "I tedeschi 
hanno il diritto di." � sempre inquietante. Ma qual � questo diritto? 
Secondo un rapporto degli esperti della fondazione Heinrich B�ll � il 
diritto di inquinare. Dato che la Germania ha ridotto le emissioni di 
anidride carbonica nel corso degli anni passati, adesso dovrebbe poterle 
aumentare. Perch� allora produrre energia dal carbone, nonostante inquini 
quasi quanto farlo bruciando pneumatici? A quanto pare la Germania ha il 
diritto di farlo.
 
Queste dichiarazioni da parte di un paese considerato come il capofila della 
rivoluzione dell'energia rinnovabile dovrebbe suscitare lo sdegno degli 
ecologisti. Al contrario, gli ecologisti tedeschi non sembrano 
particolarmente scandalizzati. Del resto sono stati loro stessi ad aver 
redatto questo rapporto: la fondazione Heinrich B�ll infatti � un think tank 
dei Verdi tedeschi. Insomma, � il mondo al rovescio. Gli ecologisti sono 
sostenuti dal ministro dell'ambiente Peter Altmaier, che di recente ha 
dichiarato a Die Zeit che entro il 2020 il paese avrebbe assicurato il 35 
per cento della sua elettricit� con energie rinnovabili. Il problema � che 
si dovr� pensare anche al restante 65 per cento.
 
Altmaier ha avuto un ruolo importante nella scelta di tornare al carbone. 
Oggi la Germania � il paese che costruisce il maggior numero di centrali a 
carbone al mondo, con 23 impianti. La maggior parte di queste centrali 
brucer� lignite, il combustibile pi� sporco fra le energie fossili, con un 
impatto atmosferico di 150 milioni di tonnellate di anidride carbonica. E 
tutto ci� con l'accordo dei Verdi.
 
Gli ecologisti tedeschi sono impazziti? In un certo senso s�. Dopo che 
Angela Merkel nel marzo 2011, pochi giorni dopo l'incidente alla centrale 
nucleare giapponese di Fukushima, ha annunciato lo spegnimento di otto dei 
17 reattori nucleari del paese, tutto il mondo ecologista tedesco pende 
dalle labbra della cancelliera. La decisione del governo tedesco, 
ufficializzata il 30 maggio 2011, sullo spegnimento definitivo di tutte le 
centrali in attivit� [entro il 2022], ha finito per trasformare in realt� i 
sogni ecologisti e ha rappresentato l'inizio della rivoluzione verde.
 
In realt� la decisione di abbandonare l'atomo non � stata un atto di eroismo 
politico, visto che dopo la catastrofe di Fukushima il 70 per cento dei 
tedeschi era contrario all'energia nucleare. Questa decisione avrebbe dovuto 
essere preceduta da valutazioni precise, ma cos� non � stato. In un primo 
tempo la Germania doveva rinunciare al nucleare in maniera progressiva, 
sostituendolo via via con le energie rinnovabili. Al contrario la Germania 
perder� in un solo decennio il 20 per cento della sua produzione di 
elettricit�.
 
All'inizio tutti si aspettavano che il gas sarebbe diventato il sostituto 
naturale dell'atomo. Queste previsioni per� non sono state rispettate a 
causa di un sistema comunitario di scambi di quote di emissione (Ets) che 
non ha mantenuto le sue promesse. Questo meccanismo prevede infatti dei 
limiti massimi di gas serra per ogni impresa, compresi i produttori di 
energia. Le imprese che hanno ridotto la quantit� delle loro emissioni 
possono vendere le quote inutilizzate a imprese che hanno superato i loro 
limiti.
 
Se l'Ets funzionasse il carbone non avrebbe alcuna possibilit� di competere 
come con il gas naturale, tre volte meno inquinante in termini di CO2. Il 
problema � che i creatori di questo sistema non aveva previsto che l'Europa 
si sarebbe trovata in una crisi economica che ha considerevolmente ridotto 
la domanda di elettricit�. Cos� i produttori di energia elettrica si sono 
ritrovati con quote di emissione di anidride carbonica inutilizzate a prezzi 
sempre pi� bassi. Oggi il prezzo del permesso di emettere una tonnellata di 
CO2 � di circa 7 euro, mentre secondo l'Istituto di tecnologia di Karlsruhe 
dovrebbe essere intorno ai 35 euro per rendere l'elettricit� prodotta dal 
gas naturale meno cara rispetto a quella prodotta con il carbone.
 
Anche se alcune voci si sono levate in parlamento per chiedere il 
mantenimento parziale del nucleare, i Verdi si dicono favorevoli al carbone: 
una cosa mai vista nella storia di un partito ecologista. "Siamo pronti ad 
accettare un ritorno temporaneo al carbone come fonte di energia per 
risparmiare alla Germania gli effetti distruttivi dell nucleare. A noi 
importa soprattutto la protezione dell'ambiente", ha spiegato il capogruppo 
dei Verdi al Bundestag, J�rgen Trittin.
 
Ma si tratta veramente dell'interesse del mondo o di una convergenza 
eccezionale fra gli interessi dei pesi massimi dell'industria dell'energia e 
il cosiddetto benessere di nostra madre Terra? In ogni modo non sono di 
certo gli interessi ambientali a prevalere, come testimonia il triste caso 
dell'industria solare tedesca.
 
Ananas in Alaska
 
Di certo non si pu� dire che i tedeschi non amino l'energia solare. Il 
territorio del nostro vicino occidentale � riscaldato dai raggi del sole 
all'incirca quanto l'Alaska, anche se la Germania dispone di impianti con 
cellule fotovoltaiche per una capacit� totale equivalente alla potenza di 
tutte le installazioni del resto del mondo. "� come se gli abitanti 
dell'Alaska si mettessero improvvisamente a coltivare ananas", ha affermato 
di recente il deputato della Cdu [conservatori] Michael Fuchs.
 
Ananas che ai tedeschi costano molto cari. L'assurdit� di investire nel 
settore dell'energia solare � stata descritta molto bene nelle pubblicazioni 
dell'economista Joachim Weimann. Dal suo punto di vista se i nove miliardi 
di euro destinati quest'anno al settore dell'energia solare fossero 
investiti nell'energia eolica, si produrrebbe cinque volte pi� elettricit� e 
addirittura sei volte se gli investimenti fossero destinati all'energia 
idraulica. Allo stesso modo, per ridurre di una tonnellata le emissioni di 
anidride carbonica bisognerebbe investire 5 euro nell'isolamento di un 
edificio, 20 euro in una nuova centrale a gas o 500 euro nell'energia 
solare.
 
Nonostante i costi esorbitanti il governo tedesco ha sostenuto per anni il 
settore, sperando - come afferma Weimann - che i fabbricanti di cellule 
fotovoltaiche, fortemente sovvenzionati, riuscissero a controllare i mercati 
mondiali. Ma due anni fa, quando si � visto che i cinesi erano capaci di 
produrre cellule che costavano la met� di quelle tedesche, Berlino ha deciso 
di tagliare gli aiuti provocando un'ondata di fallimenti in Germania.
 
Se gli investimenti nelle energie rinnovabili fossero obbedissero a una 
logica di protezione ambientale, in Germania l'energia solare non avrebbe 
mai visto la luce. Ma in realt� la rivoluzione verde tedesca non � tanto il 
frutto delle preoccupazioni ambientali, quanto del profitto e della volont� 
di creare dei settori specializzati nei quali le imprese tedesche avrebbero 
dovuto diventare imbattibili.
 
In teoria Angela Merkel, cos� come � riuscita a convincere gli ecologisti a 
sostenere il carbone, potrebbe fare lo stesso per convertirli al nucleare. 
Ma questo non avrebbe grande interesse per l'economia tedesca, poich� 
l'energia nucleare � un settore dominato dai francesi. La protezione 
dell'ambiente deve essere prima di tutto redditizia.
 
http://www.presseurop.eu/it/content/article/2639791-addio-nucleare-bentornato-carbone
 
 
 
 
 


http://www.presseurop.eu/it/content/article/2639791-addio-nucleare-bentornato-carbone
 
 
Esatto.
 
E quindi sarebbe opportuno investire per renderla redditizia. Quando lo sia
diventata, la gente diventera' verde spontaneamente :-)
 
(In alternativa si puo' anche rendere COSTOSO il vandalismo ambientale: per
esempio, il carbone lo tassiamo sulla base del contenuto di zolfo e in base
a quante radiazioni nucleari rilasciano i fumi nell'ambiente. Poi, tassiamo
la centrale in base a quante scorie e a quanta CO2 produce).
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 tra l'altro la Merkel è un fisico, e pure suo marito è uno "scienziato"
 
Questo potrebbe essere la spiegazione di come mai, prima di Fukushima
aveva optato per il nucleare, avviando la cosidetta "uscita" dall'"uscita
dal nucleare", scontrandosi a viso aperto con i Verdi. Pero' i verdi
hanno lavorato furbamente, e chi le fila dei Verdi ha organizzato quel
po' di casino a Fukushima Dai-ichi (non mi riferisco ne al terremoto ne al
tsunami, ma alle imbecillita' in sequenza operate come riportate dal
rapporto finale. Rapporto che descrive gli eventi iniziali a Fukushima
Da-ini come uguali a quelli della centrale Dai-ichi, con la differenza
che li nessuna mano misteriosa ha staccato i sistemi automatici di
raffreddamento e nessun politico si e' messo ad interferire sull'operato
dei dirigenti.
 
Nota: chi credesse che a Fukushima Da-ini non fosse successo nulla di
particolare, verifichi se e' vero o meno che uno dei tecnici ha
affermato: "Abbiamo sfiorato la distruzione dei reattori."
 
Ed e' questo il punto, sia a Fukushima Da-ini che a  Fuksuhima
Da-ichi doveva capitare al massimo la distruzione dei reattori,
come a Three Mile Island.
Il fatto che a Fukushima Da-ichi abbiano aspettato giorni prima
di iniettare azoto, accumulando idrogeno fino a quando e' esploso,
la dice lunga sulla intenzionalita' degli eventi.
Abbiamo due centrali uguali, coinvolte dagli stessi eventi,
ma due risultati totalmente diversi.
E nota bene, non e' che a Fukushima Da-ichi, si partito uno solo
dei reattori, ne hanno fatto fuori ben 3 tre. Ergo e' abbiamo
un evidente modus operando che programmava la distruzione dei
reattori (peraltro i piu' vecchi e quindi "sacrificabili").
Che poi la cosa sia sfuggita di mano agli attentatori, con eccessiva
contaminazione all'esterno della centrale non e' sufficiente
argomento per negare l'intenzionalita'.
Ripeto: l'intenzione, per me certa, non solo plausibile, e' che
a Fukushima Da-ichi i cosidetti "poteri forti" (quelli che stanno
dietro al sistema politica, alla casta, in Giappone, come in Italia)
avevano organizzato 3 fusioni dei noccioli, con qualche modesta
emissione, da esagerare grazie al controllo della stampa. Purtroppo
le cose gli sono sfuggite un pelo di mano, ma forse, cinicamente,
avranno pensato, meglio, una evacuazione piu' pesante, ci aiutera'
ancora di piu' a causare un rigetto della popolazione verso il
nucleare.
 
Quando crolla un ponte, la gente non chiede l'abbattimento di
tutti i ponti, ma semmai si inferocisce contro chi doveva garantire
che il ponte non cadesse, non almeno senza preavviso opportuno.
 
Perche' verso il nucleare, invece di pretendere la "pelle" di
dirigenti o tecnici che abbiano "sbagliato" o "sabotato",
invece di chiedere maggiore sicurezza, la gente invece chiede
la demolizione di tutto il nucleare ?
 
Perche' la gente non capisce che il nucleare e' qui per restare,
che fa parte della societa' moderna, della industria moderna ?
Semplicemente perche' questa stessa gente e' sotto l'effetto di
una informazione manipolata, non sa neanche che nel resto del mondo
sono in progetto centinaia di nuovi reattori, molti da parte di
paesi che prima non ne avevano mai avuto prima. E che se buona
parte di questi reattori sono ancora sulla carta, pii sogni, e'
solo per la crisi economica globale scatenatasi dal 2008.
Crisi economica che ha reso piu' difficile accedere ai prestiti
necessari per costruire le costose centrali nucleari che in
compenso pero' producono economica energia elettrica.
 
Quando ero giovane, e non esistevano ancora i diesel leggeri,
turbo compressi, etc. l'acquisto di un'auto a motore diesel
era molto oneroso, fino al 50% in piu' di un'auto a benzina.
Eppure circolare con l'auto diesel a quei tempi costava
molto meno che circolare a benzina, ed infatti qualsiasi
piazzista, agente di commercio o tassista aveva l'auto
diesel. Eppure costava un 50% ... perche' ?
Perche' non e' detto un alto costo di investimento si traduca
in un alto costo di esercizio. Anzi, normalmente vale l'inverso
(altrimenti gli investimenti ad alto costo non avrebbero
motivo di esistere: chi li affronterebbe se non ci fosse alcun
vantaggio). In Germania, Giappone ed Italia, il "popolino"
invece e' convinto che l'energia nucleare e' cara, confondendo
l'alto costo di una centrale nucleare con il costo dell'energia
resa. Perche' ? Perche' e' cio' che la maggiore stampa, che
rubriche mono-tematiche ed unidirezionali (quando mai report ha
fatto una puntata sugli aspetti positivi del nucleare, che
certamente ci sono, visto che nel resto del mondo vengono
considerati prevalere su quelli negativi ?) tipo Report hanno
"inculcato" (direi un termine azzeccato) nel "popolino".
Questo puzza lontano un miglio, anzi e' certamente evidente
segno di un censura in atto, di una propaganda attiva, il
tutto operato in modo talmente ferreo che praticamente, per
oltre 20 anni non e' passato nulla, in Germania ed Italia
(Giappone non so ... non so leggerlo :-), sulla stampa maggiore
e tanto meno alla RAI (o "alle" RAI, se aggiungiamo Mediaset)
di tutte le cose positive che da oltre 5 anni vengono menzionati in
it.discussioni.energie-alternative, it.discussioni.energia,
it.scienza, etc.
 
E' possibile che si vaneggi ? No, perche' quello che si riporta e'
la traduzione della stampa estera del resto del mondo, inglese,
spagnolo, etc. Ergo cosa altro puo' essere, se non censura e propaganda ?
La stessa descritta dall'OP, e che ha portato il 70% dei tedeschi contro
il nucleare ed favore del carbone ?
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 
http://www.presseurop.eu/it/content/article/2639791-addio-nucleare-bentornato-carbone
 
 
http://www.presseurop.eu/de/content/article/2639231-adieu-atomenergie-welcome-back-liebe-kohle?xtor=RSS-9
 
 
Come lo leggerebbero i tedeschi. Notare che la battuta sugli Ananas
e' del Gennaio 2012 ed e' stata fatta dal "capo" della RWE, Jürgen
Großmann. E come ogni spartito propagandistico che si rispetti, preveda,
e' stato ridicolizzato. Per esempio e' stato accusato di essere petulante,
perche' toccato dalla dura sconfitta dell'Atom Ausstieg subita l'anno
precedente, ovvero l'uscita dal nucleare.
 
C'e' da precisare che "presseurop" ha la sede in Francia e quindi si
potrebbe accusarli di essere anti-anti-nucleari (filo-nucleari e'
un passo ulteriore) nell'interesse della Francia. Oppure si potrebbe
prima valutare gli argomenti e solo se diventano insostenibili e
la controparte totalmente illogica, si va a mettere in dubbio le
motivazioni (il propagandista invece parte subito dalla premessa che
chiunque contesta il "credo" propagandato, e' un venduto e di parte).
 
In ogni caso, quella delle Ananas in Alaska e' una battuta cara
ai tedeschi. Questa e' del 1971:
 
http://www.zeit.de/1971/27/lieber-ananas-in-alaska
 
 
Visto che abbiamo ricordato i polacchi, come se la spassano ? :-)
 
http://blogs.wsj.com/emergingeurope/2012/09/05/poland-takes-step-toward-nuclear-energy/
 
 
Un'ostacolo importante e' stato superato ieri, con l'accordo firmato
da:
- KGHM Polska Miedz SA
- Tauron Polska Energia SA
- Enea SA
- PGE Polska Grupa Energetyczna SA
 
con cui le prime tre acquistano azioni nella PGE EJ 1 Sp Zoo,
attualmente di totale proprieta' della quarta, e che e'
assegnata per la costruzione ed operazione di una centrale
elettronucleare.
 
Questo operazione ha lo scopo di spalmare l'onere dell'investimento
di $15 miliardi (€11,87 miliardi), oltre che ripartire i rischi.
 
Si giustifica il ritardo dell'avvio della costruzione con maggiori
studi su rischi e sui siti potenziali:
 
"Construction of the planned Polish reactor had been delayed because
environmental studies of potential locations for nuclear plants needed
to be more rigorous than before, Mr. Budzanowski said."
 
In realta' la battuta e' ad uso e consumo dei "fifoni" che si siano
fatti impressionare da Fukushima. Il vero motivo del ritardo e' la
cifra di tutto rispetto, che per le aziende di media dimensione
in Polonia, sono un boccone piuttosto grosso da ingoiare, con o
senza l'aiuto dello Stato.
 
Nonostante l'alto impegno economico, il nucleare resta appetibile,
per il suo basso costo di esercizio e la relativa indipendenza che si
ottiene dalle oscillazioni furiose dei mercati dell'energia.


 mondo poco libero.
 
Ho fatto un paio di conti per la centrale di Fusina, di cui ho qualche 
dato di produzione.
Purtroppo le valutazioni di impatto ambientale sono del 2009 ed io ho la 
produzione del 2008.
 
Su 
http://prtr.ec.europa.eu/FacilityLevels.aspx
 posso prendere la 
produzione di anidride carbonica sia del 2008 che del 2009 e fare 
un'interpolazione lineare della produzione elettrica.
 
Produzione energia elettrica lorda 2008: 5 523 245 MWh
Produzione anidride carbonica 2008: 4 810 000 tonnellate (equivalgono a 
1 311 818 tonnellate di carbonio, cioï¿œ molto approssimativamente a 1 457 
575 tonnellate di carbone)
 
Produzione energia elettrica lorda 2009: 4 937 620 MWh (stimata)
Produzione anidride carbonica 2009: 4 300 000 tonnellate
 
All'incirca l'11 % della potenza elettrica viene utilizzata per gli 
ausiliari, quindi la produzione netta ï¿œ stata di circa 4 394 482 MWh.
 
Il costo ambientale nel 2009 variava da 176 a 231 milioni di euro, a 
seconda del modello considerato ("low VOLY" oppure "high VSL") e, 
tenendo in considerazione anche l'anidride carbonica, il costo 
ambientale per kWh ï¿œ stato allora:
low VOLY (compresa la CO2): 0,0401 euro/kWh
high VSL (compresa la CO2): 0,0525 euro/kWh
 
Escludendo il costo dell'anidride carbonica si arriva a questi valori:
low VOLY (esclusa la CO2): 0,0072 euro/kWh
high VSL (esclusa la CO2): 0,0195 euro/kWh
 
Risultato: il costo dell'energia elettrica prodotta con il carbone, con 
unitï¿œ vecchie fra i 47 ed i 38 anni, all'incirca raddoppia.
Utilizzando impianti piï¿œ recenti ed efficienti, probabilmente il costo 
si riduce, anche se magari rimane il rapporto 1:2.
 
Ho posto l'accento su impianti "piï¿œ recenti ed efficienti" perchï¿œ in una 
centrale a carbone il grosso del prezzo del kWh ï¿œ dovuto piï¿œ al 
combustibile che al resto. Anche se la centrale ï¿œ ammortizzata, c'ï¿œ meno 
interesse a mantenerla costantemente efficiente (sostituire le giranti 
delle pompe, utilizzare nuovi processi chimici di trattamento del 
condensato, cambiare i ventilatori per la tratta caldaia-trattamento 
fumi-camino etc...).
 
In una centrale nucleare invece il contributo del combustibile al prezzo 
del kWh ï¿œ percentualmente inferiore, quindi c'ï¿œ molto piï¿œ interesse a 
fare lavori di miglioramento (per dirne uno: cambio delle ultime corone 
di pale della turbina) e mantenere attiva la centrale per maggior tempo 
(60 invece che 40 anni).
 
Insomma, se il settore della generazione da carbone vuole rimanere 
competitivo anche sul fronte ambientale, piuttosto che migliorare i 
sistemi di trattamento fumi, deve sviluppare _fortemente_ la cattura e 
lo stoccaggio dell'anidride carbonica.
 
 
In ogni caso, la frase di Leonardo Serni
 > Alla fine i conti energetici tornano... magari non tornano quelli
 > economici: ma se uno valuta *molto* l'energia pulita, non si tratta
 > di un paradosso.
 
secondo me, adesso assume un significato piï¿œ preoccupante.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

lo stoccaggio dell'anidride carbonica.
 
E' una strada chiusa: i volumi in gioco sono talmente grandi da rendere
improponibile una cattura in fase gassosa che tra l'altro manterrebbe una
pericolosità enorme in eterno, altro che scorie nucleari.
D'altra parte la trasformazione in composti richiede di fornire di nuovo
alla CO2 buona parte o tutta l'energia che prima si era ricavata dalla
combustione. Qui Soviet potrà integrare e coreggere con la sua competenza.
 
La miglior strategia per la cattura e stoccaggio della CO2 è smettere di
estrare e bruciare carbone.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 estrare e bruciare carbone.
P.S.
Faccio questi conti per valutare la fattibilità nel proseguire 
l'utilizzo dei fossili, perché ritengo il nucleare
definitivamente morto, nell'Italia che conosciamo.
 
E nonostante ci sia chi ne sarebbe favorevole pur dicendo che:
1- bisogna aspettare e puntare alla nuova generazione di reattori;
2- la proposta nucleare di quel governo faceva schifo;
3- i reattori EPR fanno schifo, meglio X, Y, Z,
 
... MA ha votato SÌ al referendum del 2011, beh, io vedo solo un numero: 
90 % contrari al nucleare.
Di grazia, qualcuno mi direbbe quanto pesino le tre summenzionate 
correnti all'interno del fronte del sì ? 1% ? 2% ?


 
promotoref...@libero.it
 


 correnti all'interno del fronte del sì ? 1% ? 2% ?
 
non lo so. Imho sottostimi. Tantissimi, e io tra quelli, 
avrebbero fatto piccoli sacrifici in solido, pagando un 
prezzo personalmente, pur di spronare il Berlusconide ad 
espatriare verso Hammammeth come il suo degno predecessore.
Era semplicemente una priorità ancora più alta delle 
tecnicalità, perché una tecnologia mediocre in mano a 
gestori tendenzialmente onesti è molto meno pericolosa che 
una ottima (e non lo era !) in mano a ladri corrotti.
Credo che una marea di persone poco interessate alla 
faccenda in sé e per sé sia andata ad esprimersi come in un 
plebiscito CONTRO la persona specifica dell'ex presidente 
part-time.
Ah, c'entra niente, ma di recente l'economist, tipico 
giornale Komunista, ha vinto in assise ed in appello, nel 
ricorso per una causa del 2001 intentata dal Berlusconide 
per una dichiarazione dell'editorialista, che titolava "Why 
S. Berlusconi is unfito to lead Italy". In quel referendum 
ha dimostrato una volta di più quanto fosse inadatto a 
tenere il timone.


 specifica dell'ex presidente part-time.
Non so, la maggior parte delle persone che conosco che hanno votato per 
il sï¿œ lo hanno fatto per:
 
- paura per quel che ï¿œ successo a Fukushima (e qui il IV "g"overno 
Berlusconi, se voleva dimostrare di essere maturo, doveva far aprire un 
vero dibattito, mica quella misera tribuna elettorale prima del 
referendum. Invece, idioti, hanno puntato "sul far dimenticare");
- contrario per motivi ragionevoli;
- contrario a prescindere;
- contrario a prescindere E eccitato a farmi uno sgarbo (vabbï¿œ, ï¿œ solo 
un coglione che lavora in una stazione ferroviaria)
 
Se uno voleva dare veramente un segnale solo _contro_ la persona di 
Berlusconi, si limitava al quarto quesito, quello sul legittimo impedimento


 Berlusconi, si limitava al quarto quesito, quello sul legittimo impedimento
 
avrebbero finto di avere pareggiato, in caso di esito 
offuscato e disgiunto. Anzi, i più (e io pure) pensavano che 
avrebbero fatto orecchie da mercante anche ad un cappotto 
completo apocalittico, raccontando quattro balle sui loro 
media addomesticati.
Le dinamiche di questo paese sono tutte deprimenti.


 raccontando quattro balle sui loro media addomesticati.
Ed infatti inizialmente ï¿œ stato cosï¿œ. Ma nel giro di due mesi, le 
inutili discussioni sono state spazzate via dall'esplosione dello spread.
Si ï¿œ riusciti a far cadere il governo Berlusconi, ma per la via peggiore.
 
Riguardo ai media addomesticati, mi da fastidio il solo ricordare 
dell'assenza di informazioni prima del referendum: un oscuramento 
mediatico, assolutamente niente.
Ogni tanto venivano fuori notizie, apocalittiche, su Fukushima.
Ma su come funzioni una centrale, spiegare cosa forse era successo, 
intervistare radioprotezionisti ... niente, assolutamente niente.
Una censura che ï¿œ andata completamente a svantaggio di chi aveva 
interesse a mantenerla.
 
Comunque io mi fermo qui, perchï¿œ il thread ï¿œ virato troppo sulla politica.
Se risponderai, leggerï¿œ sicurmente la tua risposta, ma non 
controbatterï¿œ, perchï¿œ non ho quasi piï¿œ niente da aggiungere.


 Vegas.
 
Per l'irrigazione dei campi da golf :-(
 
-- 
Firma in allestimento

è la liquefazione dell'anidride carbonica.
 
Il problema della fase liquida della CO2 è che a temperatura e pressione
ambiente evapora rapidamente, quindi qualsiasi perdita del serbatoio, sia
esso superficiale o geologico, si trasforma in una poco simpatica nuvola di
CO2 inodore e incolore capace di asfissiare in pochi minuti chiunque si
trovi al livello del terreno.
Ricordate le fratture nel terreno da cui dopo il terrenoto emiliano sono
sgorgate enormi quantità d'acqua? Immaginate se le fratture avessero
raggiunto la roccia porosa utilizzata per stoccare della CO2: per giorni o
settimane ci sarebbe stata una massiccia emissione di gas e la nuvola, più
pesante dell'aria, avrebbe fatto immediatamente qualche decina di migliaia
di vittime senza che nessuno potesse intervenire.
Questo scenario io lo trovo agghiacciante, al confronto la pericolosità di
un deposito geologico di scorie nucleari mi pare davvero minimo. Di quelle
tutti hanno paura perché restano pericolose per 10'000 anni e possono
uccidere lentamente, ma della CO2 stoccata che resta pericolosa per
l'eternità ed uccide in un minuto non hanno paura... non me lo spiego.
 
Per me è un vicolo cieco e basta.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 l'eternità ed uccide in un minuto non hanno paura... non me lo spiego.
Riguardo l'eternità, avrei da dissentire. Essendo più densa dell'acqua 
che permea la roccia, tenderebbe a scendere, fino ad arrivare a zone 
della crosta terrestre dove l'alta temperatura aiuterebbe ad innescare 
reazioni chimiche che permettono il fissaggio in forma solida del carbonio.
 
Un appunto:
 > tutti hanno paura perché restano pericolose per 10'000 anni e possono
Ho già espresso la mia sconsolata posizione a riguardo del nucleare, non 
voglio ripetermi.


 
promotoref...@libero.it
 
 
 



 
 
-- 


 inquinare a 2000 metri di profonditï¿œ.
Ho appena scoperto che esistono giacimenti di anidride carbonica (?!?), 
e che viene estratta (?!!) per facilitare l'estrazione del petrolio dai 
gacimenti:
http://www.dim.unipd.it/mirandola/didatt.html
 
In uno dei pdf che riguarda l'anidride carbonica e il suo stoccaggio.



 
se c'è un accenno all'uso dei silicati ci guardo ... c'è ?
ciao
CCCP


 se c'ï¿œ un accenno all'uso dei silicati ci guardo ... c'ï¿œ ?
Sï¿œ, c'ï¿œ. Da uno di quei file ho preso i numeri per il fissaggio con 
silicati, ma non mi ricordo piï¿œ quale.
Sono in formato slide, non sono pagine fitte fitte piene di testo.
Eh, magari potessi essere a quel corso, ne avrei di appunti da scrivermi 
giï¿œ...


reazioni chimiche che permettono il fissaggio in forma solida del carbonio.
 
La CO2 gassosa più densa dell'acqua??
La CO2 non resta liquida ad alte temperature e neanche a temperature
ambiente con pressioni ordinarie. 
Sta pensando ad una roccia a 1000-2000 metri di profondità in cui pressione
e temperatura possano mantenere la CO2 liquida?
 
Dubito esista, ma in ogni caso si tratta di spazzare la polvere sotto al
tappeto sapendo che prima o poi tornerà fuori.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 e temperatura possano mantenere la CO2 liquida?
No, ammetto che liquida a quella profondità non la si può mantenere. La 
fase liquida può andar bene solo per il trasporto o per il confinamento 
oceanico.


 faglie.
 
Spesso si considerano i valori unitari di permeabilit� (chess�, 10^-10), 
trascurando che moltiplicati per km e km di faglia danno portate non piccole
Per esempio i teli impermeabili sotto le discariche o i laghetti serbatoio, 
moltiplicati per la superficie, danno valori di portata di parecchi litri al 
secondo.
*sul lungo periodo* lo stoccato rischia di uscire in buona parte. Ma come 
dice il solito saggio, "sul lungo periodo saremo tutti morti" :)
 
 
 
 


 
uh, una bella miniera di informazioni, farò incetta.
 
Purtroppo la cattura coi silicati non si è ancora rivelata 
fattibile, e le ragioni le espone anche l'autore stesso.
 
Vedo che i feldspati non sono considerati, e sull'olivina 
sono un po' perplesso. Cmq ci sono una marea di problemi 
essenzialmente cinetici irrisolti (e temo irrisolvibili a 
quella scala), anche se la termodinamica è favorevole.
Il problema è che non ci sono catalizzatori attivi 
solido-solido, e la velocità di dissoluzione di un silicato 
è l'anello debole.
Anche la scala operativa pone un vincolo a procedimenti 
troppo macchinosi (tipo l'uso che ho buttato lì a fluidi 
supercritici per ravvivare un po').
 
Speriamo che non venga il giorno in cui dovremo copiare la 
natura, coltivare piante e carbonizzarle in assenza di aria 
solo per ricreare carbone stabile :-\
O magari tramutarle in fibra di carbonio vegetale.



 
purtroppo tutto questo discorso ha la debolezza di lavorare 
solo su modelli, che sono gioco forza di scala diversa sia 
per dimensioni sia per tempi di osservazione.
 
Claiudio ad es. citava una stima secondo cui in 1000 anni 
gran parte della CO2 immessa si sarebbe fissata 
definitivamente. Il che è pure possibile anche se sui tempi 
non ho idea, e dipenderebbero fortemente dalla natura e 
struttura delle rocce locali, di cui ci facciamo idee a 
campione.
 
Andrebbe anche assodato un dato che ignoro del tutto : se la 
natura chimica degli strati, o di quelli confinanti, degli 
ex giacimenti di gas naturale è anche propizia alla 
carbonatazione (rocce prettamente basiche quindi).
Ad es. uno strato di argilla non fissa una bella cippa, uno 
strato siliceo manco e carbonatico nemmeno (pur essendo 
basico in senso relativo).
 
Cmq se gli strati soprastanti fossero spessi e adatti, 
magari anche la lenta fuga potrebbe prosciugarsi.
E' tutto piuttosto ipotetico nonostante chimicamente i 
modelli interpretativi sono alquanto semplici.
 
Quanto alla ricristallizzazione
Da olivina a calcare e sabbia
 
(Mgx Fe2-x)SiO4 + 2 CO2  ->  SiO2 + x MgCO3 + 2-x FeCO3
 
immagino che possa essere "espansiva", anche se non sono 
certo, sia perché c'è apporto di massa extra, sia perché a 
naso ho il sospetto che la densità media dei prodotti sia 
inferiore al silicato. Questo avrebbe effetto consolidante 
su rocce porose.
 
Ovviamente se il tempo di fuga è ad es. 5000 anni, quello di 
viaggio di 1000 e il tempo di completamento della reazione 
fosse di 200'000 anni, la fuga sarebbe quasi immune alla 
cattura in viaggio.
Se invece il tempo di fuga fosse sempre di 5000 e quello di 
viaggio di 10'000 e quello di reazione completa di 1000, 
allora non si vedrebbe mai più affiorare niente.
Ci vogliono fior di geochimici a fare una stima del genere, 
e cmq basata su ipotesi contestuali non troppo verificabili
 
P.S. l'ho detto come provocazione, tuttavia l'inertizzazione 
per mezzo della carbonizzazione della biomassa è efficace. 
Il problema è coltivare biomassa a sufficienza per mantenere 
il livello attuale o espanderla pure, e ciononostante 
ceduare piante ad un tasso utile alla rimozione del carbonio 
temporaneamente bloccato. Il carbone è indefinitamente 
stabile, sia chimicamente sia biologicamente (salvo bruciarlo)


 O magari tramutarle in fibra di carbonio vegetale.
Nella presentazione sul confinamento geologico (non quello oceanico), si 
accenna ai bacini carboniferi, per la maggior affinitï¿œ del carbone con 
l'anidride carbonica che non con il metano. Quindi pompando anidride 
carbonica, si ricaverebbe metano.
Da questo PDF, a pagina 36
http://tinyurl.com/cbkboya
 
parrebbe che ogni due moli di CO2 se ne possa estrarre una di CH4, con 
un saldo netto di emissioni, apparentemente, negativo.
Se sarï¿œ anche questa la strada da perseguire, verrï¿œ fuori che il carbone 
piï¿œ pregiato sarï¿œ quello non estratto.
 
P.S.
Ho trovato anche questo
http://tinyurl.com/ckz7ldu
 
Ma cercando su internet, se ne trovano anche altri.
Ma allora mi domando: il problema della Carbosulcis ï¿œ iniziato perchï¿œ 
sta fallendo, o perchï¿œ gli operai hanno paura di essere licenziati ?


 della CO2 immessa si sarebbe fissata definitivamente. Il che ï¿œ pure
No, aspetta, ho scritto qualcosa un pï¿œ differente.
 
Guardando il grafico a pagina 37
http://tinyurl.com/cf7szpg
 
si vede che a 10 mila anni dallo stoccaggio poco piï¿œ di un terzo 
dell'anidride carbonica presente si ï¿œ stabilizzata in una forma solida.
Attenzione che l'ascissa ï¿œ logartmica.
 
Il mio dubbio era: dopo 10 mila anni, quanta CO2 ï¿œ rimasta dalla 
chiusura del pozzo ?
 
L'unico riferimento che ho trovato ï¿œ stato sul 99 % di ritenzione, perï¿œ 
a mille anni. Ma dopo 1000 anni, una perdita dell'1 % la riterrei molto 
buona.


 buona.
 
uhm, non saprei. In mille anni l'archivio dei posti già 
perforati sarà diventato illeggibile, e magari torneremo a 
bucare la terra nello stesso posto :)


 posto :)
Puï¿œ essere, certo. Solo che chi si metterï¿œ a bucare troverï¿œ dei ricchi 
giacimenti di anidride carbonica :-)
Ma penso che in mille anni possa anche succedere che:
1- la nostra civiltï¿œ tecnologica si sia estinta;
2- tutti i nostri fabbisogni energetici saranno soddisfatti con fonti 
rinnovabili e magari anche con il nucleare.
 
A riguardo allo stoccaggio geologico, ti propongo di guardare il 
documentario finlandese "Into Eternity", che parla del deposito del 
combustibile irraggiato di Onkalo.
Lo hanno rimosso da youtube, ma se mi mandi una mail, potrei darti delle 
indicazioni da dove andarlo a vedere, magari sottotitolato in inglese.


 del XX secolo, non del giurassico.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Nyos
 

reazioni chimiche che permettono il fissaggio in forma solida del carbonio.
 
La CO2 gassosa più densa dell'acqua??
La CO2 non resta liquida ad alte temperature e neanche a temperature
ambiente con pressioni ordinarie. 
Sta pensando ad una roccia a 1000-2000 metri di profondità in cui pressione
e temperatura possano mantenere la CO2 liquida?
 


temporanea, probabilmente
 
Certo, questo è l'aspetto meno pericoloso: una perdita lenta attraverso il
terreno. E' un po' come rateizzare i debiti: non scompaiono, anzi ritornano.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

Il 15/09/2012 11:22, Fabio Reghellin ha scritto:
[cut]
Sbaglio, o è lo stesso post di 4 giorni fa ?


 terreno. E' un po' come rateizzare i debiti: non scompaiono, anzi ritornano.
Dato che la perdita è _molto_ lenta e, nel corso dei secoli, il problema 
si risolve spontaneamente per via chimica, il "non scompaiono, anzi 
ritornano" lo credi solo te.

 ritornano" lo credi solo te.
Mi correggo: oltre a te, anche molti altri che non hanno mai sentito 
parlare del confinamento dell'anidride carbonica.


giacimento è in una zona sicura.
 
Bene, allora se usiamo i giacimenti di metano e questi sono sicuri per
milioni di anni ci resta "solo" il rischio di una rottura della valvola in
cima al pozzo o di uno dei tubi. Cioè abbiamo escluso il rischio della
permeabilità degli strati geologici nei secoli e ci resta solo il rischio di
una perdita velocissima di migliaia di metri cubi in pochi minuti.
 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it