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Titolo: Si può credere nell'incredibile?

 non vedere contraddizioni nel contenuto che, appunto, risulta "credibile".
In apparenza si tratta di una di quelle questioni oziose, discutere delle
quali puo' generare nient'altro che paradossi o sottigliezze di lana
caprina, tanto e' patente la contraddizione in termini della domanda stessa.
Tuttavia non lo e', se non dobbiamo considerare questione di lana caprina la
contraddizione di una contraddizione: cioe' l'inesistenza di contenuti (che
si fondano su una contraddizione) che entra in contraddizione con
l'esistenza inconfutabile di coloro che affermano l'esitenza di quei
contenuti contraddittori. E' dunque possibile credere nell'incredibile,
quando e' evidentemente contraddittorio credervi in quanto appunto
incredibile, mentre e' altrettanto evidente che qualcuno ci crede? (Non e'
certo credibile il presupposto che tutti i credenti siano in mala fede). La
questione e' del tutto analoga, e a Marco ("frater subtilis":-)) la cosa non
e' certo sfuggita, a quella del contenzioso Severino-Lukasiewicz: puo'
esistere l'esser convinti di nozioni tra loro contraddittorie? Questo mio
post e' estremamente interlocutorio, per cui non mi soffermo su un tentativo
lungo e complesso di confutazione della tesi di (Aristotele)-Severino (il
quale
risponde negativamente alla domanda), ma getto subito la mia opinione sul
tavolo della discussione. Certamente il credente non puo' che credere in
cio' che crede, pena la contraddizione di chi lo nega; dunque in questo
senso la doxa e' sottoposta al principio epistemico di non-contraddizione,
nella modalita' di un nesso inscindibile senso-significato. A tutti gli
effetti la "fede" ricade sotto la logica in una sua accezione semantica. Ma
il discorso della "fede" non e' solo *significate* uno specifico
significato, ma essa stessa *significato* di tutti i nostri discorsi sui
rapporti fede-ragione: significato che la specificano come altro dalla
ragione, e che sarebbe contraddittorio considerare non-discriminate la fede
dalla ragione. Chiedo allora a credenti e non: quale la differenza specifica
tra
fede e ragione?
Saluti a tutti,
Loris

 fede
 
            ^^^^^^^^(discriminante)


 altrettanto evidente che qualcuno ci crede?
Non solo sono d'accordo con Marco, ma ti dirò di più: sono d'accordo con
Marco anche quando sostiene che "la fede è sempre degli altri". E anzi credo
che nessuno possa "credere di credere" o "credere di aver fede". E se uno lo
dice, vuole dire un'altra cosa. Ad esempio potrebbe voler dire che è
disposto a mettere in discussione ciò che crede essere vero, ma anche se
volesse dire questo, lo vorrebbe dire dal *tuo* punto di vista, perché dal
*suo* punto di vista egli sarebbe semplicemente disposto a discutere con te
ciò che per lui è vero.
Supponiamo infatti che tu ed io abbiamo una discussione, su una serie di
questioni sulle quali non siamo d'accordo. Su alcune di queste potrò dirti:
«credo che...» e vorrà dire che su quelle "apro" ad un confronto con te.
Su altre invece farò affermazioni categoriche, del tipo: «dài, è evidente
che è così, lo sai anche tu, smettila di fare dei sofismi!»
Ebbene, se tu poi andassi a lamentarti con Marco del fatto che io su certe
cose (quelle per le quali ho detto «credo che...») sono aperto al confronto,
mentre su altre (quelle per le quali *non* ho detto «credo che...») non sono
aperto a questo confronto, ma ho invece delle "chiusure", tu riporteresti
la cosa a Marco effettuando un totale "ribaltamento" del modo in cui ti ho
esposto il mio pensiero.
Laddove ti avessi detto «credo che...» tu diresti a Marco che su quello
abbiamo discusso, mentre laddove non avessi "sentito ragioni" tu diresti a
Marco: «su questo punto non c'è niente da fare: Davide *crede* le cose
stiano così e cosà, e non lo smuove nessuno: si è persino incazzato!»
Quanto al fatto che si sia qualcuno che "crede delle contraddizioni", è
evidente che quelle sono delle contraddizioni per *te*, ma fino a quando
egli non dice A ed anche non-A, allo stesso tempo e nello stesso contesto,
egli non *crederà* di star contraddicendosi.
Certo, egli potrebbe dire A e B e per te potrebbe essere "evidente" che B
implica non-A, ma quella sarebbe, appunto, una *tua* credenza sulle sue
credenze, non una *sua* credenza sulle sue credenze.
Quando qualcuno, parlando della *propria* fede mi dice (come Tommaso):
«fino a qui arriva la ragione, ma da qui in poi dobbiamo affidarci alla
fede», ci sono due possibilità:
a) vuole portarmi "fino a lì" perché è convinto che una volta portatomi lì
poi sarà anche in grado di farmi vedere "il resto della Verità", che lui in
quel momento vede con la massima evidenza, tanto quanto ciò che dovrebbe
essere "oggetto della ragione";
b) sta andando in crisi, oppure è all'"inizio della fine".
Nel caso della scolastica queste due occorrenze si sono verificate entrambe.
Per quel che riguarda la "posizione strategica", se leggi la _Summa contra
gentiles_ nel passare dai primi tre libri (che nelle intenzioni dell'autore
dovrebbero essere una esposizione della "teologia razionale", ed
effettivamente lo sono) al quarto libro (che invece dovrebbe parlare della
"teologia rivelata") non vediamo quel "salto" che ci saremmo aspettati di
fronte a quella "ammissione iniziale": l'autore continua a "marciare sui
gentili" a suon di "teoremi", senza fare invocazioni mistiche o appelli al
buon cuore dell'interlocutore o altre cose di questo genere: non era certo
il tipo. Certo, molti "teoremi" usano come "premesse" le Scritture, ma prova
ad andare a dire a Tommaso che quelli sono solo racconti come tanti altri, e
che potrebbero essere veri o falsi, e sono veri solo per chi ci crede. Il
nostro Dottore ti farebbe immediatamente trovare di fronte una "falange di
teoremi". Per *te* il quarto libro potrà anche essere "autoreferenziale"
(figurati che la sua prefazione inizia con una citazione delle Scritture
dove si dice che la verità tutta intera non può essere ottenuta con la sola
ragione, e dunque servono le Scritture...) ma per *lui* quella è solo una
"autoconsistenza", non una autoreferenzialità. Per inciso, anche la scienza
moderna (per non parlare della "filosofia analitica" - basti pensare a
quante volte abbiamo dovuto usare la scala di Wittgenstein negli ultimi
anni!) ricorre spesso all'"autoconsistenza" per verificare la "coerenza
interna" di un sistema, e poi "tira diritto", considerando tutte le altre
discipline cose da "gentili", persi nelle loro "superstizioni
contraddittorie".
Per quel che riguarda invece il "pensiero debole", sappiamo bene che la
scolastica fu solida come una pietra fino a quando "credette" (ma senza
saperlo!) che fosse possibile la perfetta coincidenza fra la ragione e la
fede. Quando essa cominciò "ragionevolmente" a porre una differenza fra
"teologia razionale" e "teologia rivelata" fu l'inizio della fine: di lì a
poco si sarebbe aperta la "crisi". D'altra parte già all'epoca di Tommaso
molti chierici erano contrari a "aprire" a quella "divisione", e ci fu anche
chi era contrario ad accettare l'autorità (seppure solo nell'ambito della
"teologia razionale") di un "pagano" come Aristotele. E - a pensarci col
senno di poi - non avevano tutti i torti, perché come sappiamo quello si
rivelerà un cavallo di Troia dentro le mura altrimenti inespugnabili della
filosofia cristiana "cattolica" (nel senso di "universale", con esplicito
riferimento alla "cordata" di cui parlavo con Marco).
Leggiamo questo passo dove l'ottimo Tim Crane dimostra che
«la "credenza occorrente" è un mito».
---------<cit.>---------
31. PENSIERI E CREDENZE
[...]
La relazione tra credenza, asserzione e verità è alla base del fenomeno noto
come "paradosso di Moore". G.E. Moore si interessava a enunciati della forma
"Credo che p, ma non p". Questo non è un paradosso nel senso stretto della
parola (cioè una conclusione inaccettabile derivata con un ragionamento
evidentemente inappuntabile da premesse evidentemente vere). E ciò che
esprime non è necessariamente una contraddizione: se qualche proposizione p
da me creduta è falsa -  come sicuramente alcune sono - allora è vero di me
che io credo che p, ma (di fatto) non si dà p. Tuttavia, la cosa
interessante è che, se io sono razionale, non _direi_ mai una cosa del
genere; benché questo enunciato possa essere vero, non potrei mai essere
razionalmente nella posizione di asserirlo. Quale che sia la spiegazione
ultima di questo fenomeno, deve quanto meno ricorrere al fatto che l'asserzione
è l'espressione di una credenza. Asserendo che non p, sto _esprimendo_ la
mia credenza che non p, e questo entra in conflitto con la mia asserzione di
credere che p.
Si noti che questo non si verifica con gli altri atteggiamenti. Non c'è
nulla di sbagliato nel dire "Chiedo che sia p, ma non p". Di fatto, si
potrebbe considerare necessariamente vero, per gli atteggiamenti di
richiesta, che una persona razionale giudichi che ciò che vuole non si dia
già. Ciò che caratterizza la credenza, dunque, è che essa "mira" alla
verità, nel senso che la verità di una credenza nutrita non può essere
considerata una questione indipendente -  indipendente, cioè, dal fatto di
crederla. Chi si domanda se una sua determinata credenza è vera sta
_ipso facto_ domandandosi se mantenere tale credenza.
Ora, l'asserzione è un genere di atto mentale, in senso tecnico, ed è anche
un'azione - nel senso non tecnico che è qualcosa sotto il controllo della
volontà. Ma la credenza ha una relazione intima con tutte le azioni
razionali, non solo con l'asserzione. Ciò che un agente fa è in parte il
risultato di ciò che crede, di ciò che vuole, e di ciò che si propone.
Quando una persona agisce, sta cercando di conseguire un certo fine o meta,
per quanto modesti. Ma, per fare questo, deve compiere assunzioni sullo
stato delle cose. Una persona razionale non tenta di raggiungere un fine se
ritiene che, a causa dello stato delle cose, questo non sia possibile.
Perciò le credenze di un agente incidono sulla sua selezione dei fini che
tenterà di raggiungere; di fatto, incidono anche su quali saranno i suoi
fini.
Esprimerò questo pensiero familiare dicendo che le credenze hanno
_conseguenze attuali e potenziali_. Una credenza non può non avere le
conseguenze attuali o potenziali della credenza. Tuttavia, è importante
tenere presente, se non è già chiaro, che con ciò non intendo sostenere che
a una data credenza è associata una sola conseguenza particolare. Non può
darsi una simile situazione. Le conseguenze di una credenza sono le sue
conseguenze _dati_ altri stati mentali, in particolare i desideri.
[...]
Ora, perché le credenze abbiano le loro conseguenze attuali e potenziali,
non è necessario che tutto ciò che si crede sia nella propria mente
cosciente, nel flusso di coscienza Ovviamente non lo è. Di fatto, non è
sensatamente supponibile che tutto ciò che si crede - tutto ciò che si
ritiene vero - possa essere nel proprio flusso di coscienza. Questo fa
ritenere che le credenze non debbano affatto essere coscienti per svolgere
il loro ruolo di guida dell'azione. Ma si dice a volte che esiste una
distinzione tra "credenze disposizionali" e "credenze occorrenti" dove le
credenze occorrenti sono quelle presenti nella coscienza in un dato momento.
Poiché le occorrenze sono eventi, questo farebbe pensare che alcune credenze
(quelle occorrenti, coscienti) siano atti mentali o eventi, e altre (quelle
non coscienti) siano stati mentali Ci sarebbero dunque due tipi di credenze:
il tipo stato e il tipo evento. Che certe credenze siano stati non lo si
dovrebbe dubitare; ma ci si può chiedere se ci siano anche credenze che sono
eventi.
32. COSCIENZA E CREDENZA
Potrebbe sembrare ovvio che ve ne siano. Consideriamo un processo cosciente
di ragionamento in cui si trae una conclusione da premesse in cui si crede.
Pervenire a una conclusione, possiamo supporre, è un evento - un giudizio -
ma quando vi si è pervenuti la conclusione può essere nella mente cosciente.
Si tratta di qualcosa che viene creduto, un evento nella coscienza - così
potrebbe sembrare che si tratti di un evento-credenza cosciente. Tuttavia,
basta riflettere un po' per rendersi conto che non è così. Dobbiamo infatti
distinguere tra _l'essere coscienti di ciò che si crede_, e il _credere
consciamente_. Se è quest'ultimo che stiamo cercando, non è fin qui ovvio
che si sia scoperto altro che il primo.
Per rendersene conto, consideriamo quei fenomeni intenzionali che possono,
sembra, essere sia stati sia eventi. La preoccupazione ne è un esempio.
Supponiamo che qualcuno si preoccupi della propria situazione finanziaria.
Questo può essere uno stato generale in cui la persona si trova, che si
manifesta con varie azioni e reazioni da parte sua: cautela nello spendere,
frustrazione quando va per acquisti, momenti di irritazione in presenza di
amici scialacquatori e così via. In questo senso, la sua preoccupazione è
uno stato in cui si trova, che ha varie manifestazioni o conseguenze. Ma c'è
anche il fenomeno di preoccuparsi consciamente per le proprie finanze - un
episodio della vita mentale della persona, un evento. Questo è qualcosa che
occupa un certo tempo, qualcosa che la persona può asserire di _fare_: la
preoccupazione in questo senso e qualcosa che può comparire nella risposta
alla domanda "Che cosa stai facendo?" o "A che cosa stai pensando?". Si può
rispondere: "Nell'ultima mezz'ora mi sono preoccupato per la mia situazione
finanziaria". "Preoccupazione per la propria situazione finanziaria" può
dunque denominare uno stato, ma anche un evento cosciente.
Confrontiamo questo con la credenza. Quando si trae la conclusione di un'inferenza,
o si cerca di capire cosa si pensa su un certo argomento, allora si è
_coscienti di credere p_, o _coscienti chesi crede p_. Ma questo non è lo
stesso che _credere consciamente p_, allo stesso modo in cui ci si può
preoccupare consciamente di qualcosa. Preoccuparsi consciamente non è
infatti lo stesso che essere coscienti _di_ stare preoccupandosi. Una
persona può divenire cosciente della propria preoccupazione per la propria
situazione finanziaria scoprendo in sé certi comportamenti, per esempio; e
potrebbe farlo senza che in lei avvengano quegli eventi interni che
costituiscono la preoccupazione cosciente. Similmente,
allora, si potrebbe divenire coscienti che si crede qualcosa, senza crederlo
consciamente. Possiamo dunque dare un senso all’idea di essere coscienti che
si crede qualcosa senza che questo comporto il ricorso a un evento-credenza
cosciente.
Se ci si riflette, l’idea di un tale evento è in realtà piuttosto difficile
da comprendere. Si ricordi che il solo indizio del fatto che il preoccuparsi
può essere un evento era che si può dire “Nell’ultima mezz’ora mi sono
preoccupato per X” o “Mi sono preoccupato per qualche ora di X, la notte
scorsa, poi mi sono distratto con la televisione”. Ma ha ben poco senso dire
“Ho creduto p per tutta la mattina”; oppure “Ho creduto p per qualche ora,
la notte scorsa, poi mi sono distratto con la televisione”. Questa è una ‘
buona prova della natura del fenomeno che stiamo considerando.
Infatti, date le considerazioni precedenti sulle conseguenze connesse con il
credere qualcosa, non è in realtà sorprendente che un evento isolato non
possa avere tali conseguenze. Un evento potrebbe essere un evento di
preoccupazione, però, anche se scompare rapidamente. Le preoccupazioni
possono avere vita breve, e sparire senza ragione; le credenze non possono.
[...]
Ho detto che dovremmo distinguere l’essere coscienti di ciò che si crede dal
credere consciamente. Che cosa significa, però, essere coscienti della
propria credenza? Questo richiede, naturalmente, che si sia coscienti del
contenuto proposizionale della credenza, ma non è sufficiente. Infatti, in
parecchi casi, si può considerare consciamente una proposizione, o
“carezzarla”, che la si creda oppure no. Fanno eccezione i casi in cui il
semplice riflettere su una proposizione basta a far credere in essa: per
esempio, “io esisto” o “io sono qui ora”. Ma, in tutti gli altri casi,
possiamo chiedere: che cosa si deve aggiungere alla coscienza del contenuto
di una credenza, per farne un caso in cui si è coscienti della propria
credenza? Si deve essere anche coscienti _di credere_ alla proposizione?
Naturalmente, ci si può interrogare sulla propria credenza che p. “Ma
davvero credo p?” Ma, come Gareth Evans ha sostenuto, la risposta a questa
domanda in genere è affidata alle stesse procedure che si metterebbero in
atto quando ci si chiede se “p” è vera:
«Nel compiere un’autoascrizione di credenza, i nostri occhi sono,
metaforicamente, o in qualche caso letteralmente, diretti verso l’esterno -
sul mondo. Se qualcuno mi chiede “Pensi che ci sarà una terza guerra
mondiale?”, devo prendere in considerazione, per rispondergli, precisamente
gli stessi fenomeni esterni che prenderei in considerazione se dovessi
rispondere alla domanda “Ci sarà una terza guerra mondiale?”. Per mettermi
nella posizione di rispondere alla domanda se credo che p attivo le
procedure di cui dispongo per rispondere alla domanda se p.»
[G. Evans, _The Varieties of Reference_, p. 225]
Se voglio scoprire se credo che p, tutto ciò che _devo_ fare è tentare di
rispondere alla domanda se p. In altre parole, essere coscienti di credere
che p non comporta nulla più che l’essere coscienti che p. Ma allora
dobbiamo concludere che essere coscienti _che_ p è diverso dall’essere
coscienti _di_ p; si può essere coscienti di p mentre si considera o ci si
chiede se p. Ma non si può essere coscienti _che_ p se si sta semplicemente
prendendo in considerazione la proposizione.
La conclusione che ne traggo è che il fatto di poter essere coscienti della
propria credenza non significa che possa darsi un credere consciamente.
La “credenza occorrente” è un mito.
[...]
33. GLI ATTEGGIAMENTI PROPOSIZIONALI
Bertrand Russell inventò il termine “atteggiamenti proposizionali” per
quegli stati che possono essere ascritti in enunciati della forma “S ø che
 p”, dove S è un soggetto, ø un verbo psicologico, e p un enunciato.” Nella
mia terminologia, un atteggiamento proposizionale è uno stato o evento
intenzionale il cui contenuto è valutabile come vero o falso. (Alcuni
atteggiamenti proposizionali sono stati, alcuni sono eventi: la credenza che
p è uno stato, mentre accorgersi che p è un evento.)
[...]
---------</cit.>---------
[Tim Crane, _Fenomeni mentali: una introduzione alla filosofia della mente_,
Cortina, 2003, pagg. 154-160]
-- 
Saluti.
D. 

 In apparenza si tratta di una di quelle questioni oziose, 
Mah, io credo che si creda all'ordinario.
E si puo' pure credere alla contraddizione se ci si abitua ad essa.
Si crede alla logica solo perche' siamo abituati ad essa.
Anzi, io mi sono fatto l'idea che la realta' sia contraddittoria e che
letteralmente non possa essere pensata e che non si possa affermare nulla
su di essa.
Esistono verita' convenzionali ok, per il resto boh.
E se si approfondiscono le cose si vedono solo contraddizioni e
convenzionalita'.
-- 
A me non piace esser preso per il culo:
http://www.vdalibra.org/it.php?title=@Primarie_2005:_una_bugia_di_Prodi@VdA@
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 convenzionalita'.
a un certo livello del discorso è vero.
Un saluto
Chérie 

 Loris
Un saluto
Chérie 

 tra fede e ragione?
la ragione e' complessa, e' costruita.
la fede e' semplice, e' data.
in quanto costruzione, la ragione necessita
della fede. senza fede, senza credere in
qualcosa, non c'e' ragione.
ciao!
-- 


 qualcosa, non c'e' ragione.
Qui vedo un abbozzo di sillogismo.
E' dunque una fede o una ragione?
-- 
Saluti.
D. 

 E' dunque una fede o una ragione?
e' fede che si esprime tramite una ragione.
non vorrei sottendere un conflitto fede vs
ragione, sono vicino al pensiero che vede
fede e ragione dimensioni costitutive dell'uomo.
salvando la capra, e i cavoli (buoni tra l'altro,
soprattutto quelli di bruxelles), dico quindi che 
"senza" fede non c'e' ragionamento :)
ciao


 tra fede e ragione?
Provo ad esporre la posizione di Severino in modo "analitico" e depurandola
da alcune terminologie accessorie, proprio al fine di renderla piщ
facilmente raggiungibile dalle obiezioni. Faccio innanzitutto un lavoro
utile a me stesso. Divido la risposta in due punti.
Nel primo (I.), illustro "analiticamente" la posizione. Nel secondo (II.),
anticipo due obiezioni fondamentali. E valga la premessa che *anche* questo
mio post и interlocutorio.
Prima una nota. Tratterт della differenza tra "fede" ed "apparire". Ritengo
che la "ragione" non sia disgiungibile dall'"apparire". E-videnza. E dunque,
ciт che и detto sulla differenza tra "fede" ed "apparire" vale
necessariamente per la differenza tra "fede" e "ragione". Se l'esaurisca o
meno, и da vedere. Ma credo che il nesso sia innegabile.
I.
I.1. Supponiamo di aver definito la "fede" come "argumentum non
apparentium".
Quale mai puт essere l'argomento, il *sostegno*, di cui le "cose che non
appaiono" possono godere? Uno solo: la *persuasione*. Con ciт sembra che
stiamo girando in tondo, ma intanto abbiamo ulteriormente definito la
"fede", collegandola all'"apparire".
I.2. Ora, supponiamo di aver definito l'*apparire* come niente altro che la
*persuasione* stessa. Questo significa che "mi appare che questa mela и
rossa" и identico a "io sono persuaso che questa mela и rossa". L'attualitа
dell'apparire dell'esser rossa della mela и l'attualitа del mio esser
persuaso dell'esser rosso della mela. Ma qui il problema si ripropone per
"attualitа": che cosa sarа mai? Lascio per ora in sospeso questa domanda -
della quale и facilmente intuibiile la risposta che la posizione che sto
esponendo esige (se lasciassimo le cose cosм, allora l'esser rosso della
mela non riuscirebbe a "trapassare" la persuasione).
I.3. Ma ora, se sia la fede sia l'apparire sono "persuasione", che cosa mai
potrа distinguerli? *Nulla*!(e qui immagino che tu, Loris, comincerai a
mettere mano alla mitragliatrice:-))). Nulla puт distinguere il pipistello e
la balena, in quanto presi entrambi come mammiferi. E nulla puт distinguere
la fede e l'apparire, in quanto presi entrambi come "persuasione". Ma,
ovviamente, la storia non finisce qui perchи, date le premesse, non puт
finire qui. Infatti abbiamo definito la "fede" come il sostegno di cui
godono le cose che *non appaiono*. Sarebbe dunque contraddittorio che la
storia finisse qui: staremmo dicendo, da ultimo, che apparire e non apparire
sono la stessa cosa.
I.4. Date le premesse 1. e 2., l'unica via di uscita и la seguente. Se la
"fede" fosse persuasione *incontrastata* - pura persuasione - allora, data
la premessa in 2., si avrebbe che tale persuasione avrebbe la forza di
trasformare le cose che non appaiono in cose che appaiono, *gettando via la
scala* (e gettando via l'aver gettato via la scala e sic in indefinitum). Le
cose "della" fede apparirebbero e basta. Ma cosм non puт essere, perchи -
abbiamo detto - abbiamo *giа* definito la fede come sostegno delle cose che
*non appaiono*. Abbiamo perт detto che la fede и, quanto alla sua
determinazione formale, identica all'apparire: persuasione. E allora l'unica
via di uscita и di dire che la fede и persuasione *contrastata*. Contrastata
dall'apparire del non apparire del suo contenuto. Ma...
I.5. Ma abbiamo detto che l'apparire и persuasione. Appare che p sse io sono
persuaso che p. E allora ecco la *scabrosa*, scandalosa conclusione cui
conduce la posizione che sto esponendo. La fede и persuasione contrastata da
un'altra persuasione. Ed entrambe queste persuasioni sono *mie* persuasioni:
persuasioni attuali. Dunque, la fede и *contraddizione*: esser persuasi che
p ed esser persuasi che non p.
I.6.Nell'esser la fede contraddizione, si esprime il fatto che la fede и
persuasione contrastata. Qui и allora possibile cogliere la distinzione tra
fede ed apparire. Qui sarт "sintetico" perchи giа conosci le premesse di
quello che dirт. L'apparire и un A(x) che и esso stesso un A(A(x)): ciт
significa che l'apparire di x non abbisogna di altro che di se stesso. La
fede (F), invece, proprio perchи contrastata, *non* riesce a costituirsi
come ciт che abbisogna semplicemente di se stesso per poter far sм che il
proprio contenuto appaia. F(x) non riesce ad essere F(F(x)) (se lo fosse,
la fede riuscirebbe ad essere apparire del suo contenuto). La fede,
invece, per poter essa stessa apparire, necessita di ciт che и formalmente
altro da essa: A(F(x)). La differenza formale tra A ed F esprime
l'incapacitа della fede a trasformare i propri contenuti in contenuti
autoevidenti.
I.7. Dunque, secondo quanto sto dicendo, l'apparire и un *crederci
veramente*, un *crederci fino in fondo*, dove questo "fino in fondo"
esprime, appunto, quella identitа tra A(x) ed A(A(x)). Ciт significa che la
fede и da ultimo *contenuta* e non *autocontenentesi*.
I.8. Ciт significa anche che, in quanto l'apparire и persuasione e deve
essere
coattuale alla fede (infatti, se non ci fosse questa co-attualitа, la fede
non sarebbe contrastata, e dunque, date le nostre premesse, essa riuscirebbe
a realizzare il miraculum: far sм che ciт che non appare, appaia
simpliciter. Riuscirebbe, cioи, a "spostare le montagne"), ciт di cui io che
ho fede sono *veramente* persuaso, и *piщ vasto* di ciт che in base alla
fede sembrerebbe. Se le cose non stessero cosм, allora non vi sarebbe spazio
per la persuasione che deve contrastare la fede. E, di nuovo, la fede
realizzerebbe il miraculum che essa tenta di realizzare. Dunque dobbiamo
dire - stante quella fondamentale premessa teorica che stabilisce l'identitа
di "persuasione" ed apparire" - che la fede и persuasione di essere persuasi
*solo* del contenuto della fede. Ed и proprio questa persuasione, ad essere
contrastata, e cioи negata.
I.9. Davide diceva che <<nessuno puт "credere di credere" o "credere di aver
fede">>. Rispetto alla posizione che ho espresso, questa affermazione - che
rappresenta il nucleo della questione - и sia vera che falsa. E' vera,
perchи la fede non и contenuta in se stessa: nel contenuto della fede non
c'и la fede, ed и proprio per questa ragione che la fede riesce a dare un
"sostegno" alle cose che non appaiono: *nella* fede questo "sostegno" non и
posto come tale; se io ho fede che p, questo mio aver fede che p non и al
contempo il mio aver fede di stare avendo fede che p; proprio per questa
ragione la fede non riesce ad autosostenersi nella figura F(F(x)) cui facevo
riferimento sopra.
Ma, sotto un altro riguardo, quella cruciale affermazione и falsa, perchи
abbiamo identificato l'apparire ad un esser persuasi, ed abbiamo detto che
anche la fede deve apparire. Dunque, se la fede c'и, c'и perchи io sono
persuaso di aver fede che p: A(F(x)), avevo detto sopra. Ed и perchи io sono
cosм persuaso, che la fede non viene lasciata essere pura fede, e viene
dunque "contrastata".
I.10.Al
 punto 2. parlavo della "attualitа". Ma и evidente che tra "essere
attuale" ed "apparire" non puт esservi alcuna differenza di significato. E
allora lo stesso "essere attuale" и un "essere oggetto di persuasione". Sм
che "attualitа della persuasione" deve venir a significare "persuasione
della persuasione".
II.
II.1 A questo punto, sono possibili almeno due obiezioni:
a_ Al punto 5. si fa riferimento alla contraddizione in cui la fede
consiste. Co-attualitа di persuasione che p e persuasione che non-p - dove
questa "coattualitа" costituisce appunto il "contrasto" che impedisce alla
fede, in quanto persuasione, di "elevare" i suoi contenuti sul "trono"
dell'apparire (una metafora, questa, che piacerа a Davide:-)). Ma, appunto,
si tratta di una contraddizione. E abbiamo detto che il pdnc, in quanto
principio "epistemico", vale anche per la doxa: *impossibilitа* di esser
persuasi "sub eodem" di tesi ed antitesi. In base a questa possibilitа,
io-che-sono-persuaso-che-p-e-sono-persuaso-che-non-p, non possono esistere.
Come la mettiamo, allora?
b_ Pare che tutta la posizione che ho espresso, si fondi sul "trucco" di
aver assunto che la "fede" и il sostegno delle cose che non appaiono. Una
sorta di petizione di principio, si direbbe. Se si assume che la fede и
persuasione che le cose che non appaiono, appaiano, и chiaro - si puт
obiettare - che, stante alcune premesse teoriche (innanzitutto l'identitа di
"persuasione" ed "apparire"), ne vengono fuori le conclusioni illustrate
sopra.
II.2 Ora, quanto alla obiezione b_, и facile rispondere che se l'obiezione
si fonda sulla pretesa implicita che venga dimostrato che cosa appare e che
cosa non appare, allora l'obiezione и assurda, perchи assurda и tale
pretesa. L'apparire - la presenza, l'esserci - и *immediatezza*. Non и
invece assurdo dimostrare che qualcosa *non puт* apparire, e dunque,
mediatamente, non appare. Ad esempio, se qualcuno ha fede che p, e se
l'analisi razionale mostra che tale contenuto proposizionale и analizzabile
come "p1 et p2", con p2=>non-p1, allora:
(i) in tanto si puт credere che p, in quanto, come lasciava intendere
Davide, p2, all'interno di tale credenza, non и posto *come* implicante
non-p1.
(ii) ma in quanto l'apparire и un credere (un esser persuasi), allora deve
essere impossibile che il credere che p - credere reso possibile dalla
non-posizione di p2 come implicante non-p1 - guadagni al contenuto
proposizionale p l'apparire (potremmo dire: "la veritа"; e qui si
aprirebbero altre questioni) in quel senso di "apparire" cui Crane si
riferisce quando dice: <<Ho detto che dovremmo distinguere l'essere
coscienti di ciт che si crede dal credere consciamente. Che cosa significa,
perт, essere coscienti della
propria credenza? Questo richiede, naturalmente, che si sia coscienti del
contenuto proposizionale della credenza, ma non и sufficiente. Infatti, in
parecchi casi, si puт considerare consciamente una proposizione, o
"carezzarla", che la si creda oppure no>>. Nel senso, cioи, dell'<<esser
coscienti _che_p>> (e non, semplicemente, _di p_).
Ciт significa - e questo и, ancora, un prolungamento della "scabrosa"
conseguenza cui mi riferivo sopra - che, se "qualcuno" sta credendo che p, e
se p ha il *significato* di "p1 et p2" con p2=>non-p1, allora questo
"qualcuno" *non puт* stare limitandosi a credere che p, ma *deve* stare
credendo, al contempo, che non-p. E' ovvio che il problema connesso a questo
"qualcuno" и quello della intersoggettivitа e, in modo piщ radicale, quello
della molteplicitа delle coscienze.
II.3 Quanto alla risposta alla obiezione a_, non si puт fare altro che
sfruttare l'impossibilitа del "puro" apparire (pura persuasione) della
contraddizione. Se tale contraddizione non fosse negata, allora non solo si
lascerebbe essere una violazione del pdnc, ma tra p e non-p ci sarebbe una
equipollenza, e resterebbe indeciso che cosa appare e che cosa non appare.
Dunque l'apparire - la persuasione che riesce ad autosorreggersi - deve
essere sia la persuasione contrastante la fede (e dunque *contrastata* dalla
fede!), sia l'apparire stesso della fede *come* fede, e dunque l'apparire
del contrasto tra le due persuasioni.
Ciт - non certo sfuggirа ai miei angelici interlocutori - piщ che risolvere
l'obiezione, sembra prestare il fianco ad un prolungamento dell'obiezione.
Tuttavia - e con ciт termino questo post elefantiaco - va ribadito che и una
implicazione necessaria delle premesse stesse di questa conclusione, che la
fede, in quanto persuasione, sia sм contrastata, ma non a tal punto da
sparire come persuasione. Essa rimane persuasione attuale. Sм che
l'apparire, in quanto persuasione che si autosorregge (ed al contempo
persuasione "della" (gen. ogg.) fede), non puт costituirsi come se la
persuasione "della" (gen. sogg.) fede non ci fosse.
(1)La persuasione "della" (gen sogg.) fede c'и, (2)l'apparire и persuasione
esso stesso, ma (3)la fede non puт - non deve poter - trasformare i suoi
contenuti in (auto-)evidenza: questa la triplice prioritа cui vuole
corrispondere la posizione che vi ho illustrato.
Un saluto a tutti,
Marco

 ciao!
Un saluto
Chérie 

 che bella contraddizione tDB.
al di la' della piacevolezza nel ricomporre
i "contrari", non voglio dire addio alla ragione
ne' ritengo si debba fare. cio' che sostengo e'
che fede e ragione non sono paritarie bensi' necessarie
l'una all'altra, la ragione non puo' cancellare la 
fede e la fede non puo' cancellare la ragione, tuttavia
la fede ispira la ragione, quest'ultima senza la fede
rimane sterile e, a mio parere, perde il suo essere
ragione. per contro una fede senza ragione si astrae,
non e' piu' fede ma credenza.
ccc
ccc


segnalo l'uscita de
"la porta stretta della conoscenza 
(sensi, ragione, fede)"
di Raimon Panikkar
ed. Rizzoli, 15.50 euro
very nice


Domanda tendenziosa :-)
Rispondo con più calma in un altro momento.
Un saluto.
qf

 tra fede e ragione?
La stessa che c'è fra l'esser dotati di pensiero e il credere di sapere come 
funziona avendo cercato di metterlo sul tavolo delle autopsie essendo esso 
stesso il coroner.
Un saluto.
qf 

 la ragione.
L'uomo è fatto per la ragione che è fatta per l'uomo :-).
Un saluto,
Marco

 credere che p.
Anzitutto grazie per le lunghe e interessanti citazioni. Penso che per il
nocciolo della nostra questione ci si possa limitare a quanto sopra. In
effetti le osservazioni di Crane illustrano bene la nostra questione.
Ma cio' che ci serve per la sua soluzione non e' tanto la distinzione di
Crane tra "credenza disposizionale" e "credenza occorrente", quanto
piuttosto un'altra: quella tra "fiducia" e "fede", cioe' tra "ho fiducia che
p" e "ho fede che p". Mi spiego con un esempio. Se e' un'*evidenza* (A) che
oggi il sole e' sorto, Hume dice che domani mattina puo' essere
un'*evidenza* (B) che il sole *domattina* non e' sorto: non e' affatto
logicamente contraddittorio che lo sia, cioe' (A)-(B) non costituisce la
contraddizione logica (A)-(non-A). Percio' che domani il sole sorga riposa
sulla nostra abitudine a questo avvenimento, che costituisce la nostra
*fiducia* che si ripeta. Ma Hume non si e' mai sognato di dire una cosa del
genere: "domani potra' essere un'evidenza che *ieri* il sole non e' sorto",
che costituirebbe quella contraddizione (A)-(non-A). Lo dicono invece i
Testi Sacri, che si sono sognati che Cristo era *evidentemente* morto un
venerdì di passione ed era *evidentemente* vivo tre giorni dopo: si sono
sognati (A)-(non-A). Questa e' contraddizione *logica* (e che lo sia e'
particolarmente *evidente* nel miracolo della moltiplicazione dei pani e dei
pesci). Dunque, per non confondere Hume con l'apostolo Tommaso, sara' bene
non confondere la fiducia con la fede. La prima consiste nella *relazione*
non-contraddittoria (A)-(B), la seconda nella *relazione* contraddittoria
(A)-(non-A); la prima costituisce una *possibilita'* nel pieno rispetto del
pdnc, la seconda la *certezza* di una contraddizione. I contenuti della
fiducia e quelli della fede *non sono* rispettivamente l'evidenza B e
l'evidenza non-A, ma la *relazione* di una coppia di evidenze:
rispettivamente (A)-(B) e (A)-(non-A). La prima relazione *non e'*
contraddittoria, la seconda *e'* contraddittoria. Allora la mia risposta
alla domanda in oggetto e' che non solo e' possibile credere
nell'incredibile, per il semplice fatto che e' possibile che uno sia
credente, ma anche che il credente *deve* credere nell'incredibile, perche'
la fede e' quella *certezza* che la distingue dalla fiducia, e che non puo'
fermarsi neppure di fronte all'*evidenza* della contraddizione logica.
Un caro saluto,
Loris

 pesci).
Ovviamente non voglio riprendere la questione, perchè ritengo che ciascuno -
l'Abate e i suoi frati loici:-) -  abbia sufficientemente chiarito la
propria posizione. Attenderemo con ansia la venuta dell'Inquisizione, e
vedremo chi di noi dovrà sperimentare il Vero:-). Tuttavia, continuo a dire
che *formalmente* anche i testi sacri dicono A-B, quanto alla resurrezione.
Giacchè "vivo" è formalmente distinto da "morto". Il problema consiste
dunque nell'analisi semantica di B, per vedere in che relazione tale termine
stia con A - dove A e B, ovviamente, includono nel proprio significato il
*tempo* in cui l'evento cui essi si riferiscono, è avvenuto. Per il resto,
ci siamo già chiariti a sufficienza.
Quanto alla moltiplicazione dei pani e dei pesci, anche lì c'è di mezzo una
analisi semantica. Infatti nel vangelo di Matteo (ma le cose sono, quanto
alla struttura, descritte identicamente negli altri vangeli), quanto alla
prima moltiplicazione, la successione degli eventi è la seguente:
1. Cristo dice agli apostoli di dare da mangiare al popolo che si era
raccolto al suo seguito.
2. gli apostoli rispondono che <<non abbiamo che cinque pani e due pesci>>.
3. Cristo prende i cinque pani e due pesci, e comincia a spezzarli, dandoli
agli apostoli e questi alla folla.
4. <<tutti mangiarono e furono sazi>>.
5. mangiarono in cinquemila, e avanzarono dodici ceste piene.
Le cose si svolgono identicamente nella seconda moltiplicazione (<<sette
pani e pochi pesciolini>> per quattromila uomini). E qui è lo stesso Cristo
a dire *che cosa* aveva fatto: <<non vi ricordate dei cinque pani per i
cinquemila uomini, e quante ceste ne avete riempite? Né dei sette pani per i
settemila e quante ceste ne avete riempite?>>.
Dunque, il "miracolo" è: ***cinque (sette) pani riescono a saziare
cinquemila (settemila) uomini(1), e avanzano delle ceste(2)***.
Qui, formalmente, *non* c'è alcun riferimento alla "moltiplicazione". Non è
formalmente contraddittorio che cinque pani sazino cinquemila persone
(fisicamente, a ciascuno di loro sarebbe toccata una minuscola parte di
pane). E dunque, rispetto ad (1), resta in sospeso se il "miracolo" consista
nella *identità* dei cinque pani con gli n pani necessari a saziare la folla
(n>>5). Oppure se consista semplicemente nel fatto che cinque pani hanno
saziato cinquemila persona. Tale identità (contraddittoria) verrebbe mediata
dalla premessa che cinque pani *non possono* saziare una folla (e che
dunque, se la folla si è saziata, quei cinque pani erano identici a n pani,
n>>5). Si aggiunge però che gli avanzi hanno riempito delle ceste. E qui
l'analisi semantica comincia ad usare l'aritmetica:-). (altrimenti, se
vogliamo escludere quella identità, dovremmo assumere che le ceste erano di
dimensioni microscopiche).
Due osservazioni, per concludere.
a_ Possiamo *escludere* che un prolungamento dell'analisi semantica riesca a
risolvere la contraddizione? Se non possiamo escluderlo, allora la fede in
quel "miracolo" potrebbe venire a consistere nella fede che l'analisi
semantica, ad un certo punto, riesca a produrre quel termine "medio" che
riesce a risolvere la contraddizione. E questa possibilità, dovrebbe poi
essere confrontata con quello che tu dicevi sulla differenza fede-fiducia, e
con quello che io dicevo sulla impossibilità del credere attualmente in una
contraddizione.
b_ Quanto alla faccenda della "identità" dei cinque pani con gli n pani (n>>
5), credo che sia una errata descrizione del "miracolo", il dire
semplicemente che Cristo ha "moltiplicato" i pani, senza ulteriormente
soffermarsi su ciò che si è così detto. Cristo spezza e distribuisce *quei*
cinque pani. Non ci sono altri pani, a venir distribuiti. Dunque il
"miracolo" non può consistere in un semplice incremento del numero dei pani.
Che ci siano di mezzo altri pani miracolosamente comparsi, è una
implicazione dovuta ad un uso specifico del termine "medio" consistente
nella premessa cui mi riferivo sopra. Ma si tratterebbe di un uso errato, a
mio avviso. Infatti, ripeto, il "miracolo" non è che ci sono 5 pani, poi
n>>5 pani, e con questi n>>5 pani si sfamano cinquemila uomini. Il miracolo
non riguarda questo "poi", ma riguarda l'essersi sfamati di cinquemila
uomini con 5 pani. Si dovrà dunque dire che erano *quei* 5 pani, ad essere
in numero sufficiente a sfamare una folla di cinquemila uomini. Il termine
medio, introdotto dall'analisi semantica, riguarda per l'appunto la
determinazione aritmetica di questo "numero sufficiente" (nonchè quella del
"numero sufficiente" a riempire di avanzi dodici ceste).
Cari saluti,
Marco

 inteso dire, ti chiedo comunque di precisarlo piů esplicitamente.
Non chiedo di meglio:-), e rispondo subito che non solo sono disposto a
relazionare quella discriminante (che e' poi tra il discorso *della* fede
nel senso del genitivo soggettivo e *della* fede nel senso del genitivo
oggettivo) alla differenza tra fides "qua" e fides "quae" creditur, ma anche
e soprattutto ad inscrivere l'una nell'altra, nel senso che quella
differenza e' solo *nominale*. I teologi si affannano a dire che i due
concetti sono separati ma non disgiungibili; a me pare che ogni tentativo di
questo tipo sia quello di risolvere in altro modo l'evidenza di una 
contraddizione. Se il
contenuto della fede (quae creditur) e' la *certezza* in esso, discutere
*sulla* fede, sul suo atto, le sue motivazioni ecc. (qua creditur),
significa *revocare razionalmente in dubbio* quella certezza: chi ci
assicura che le motivazioni della fede, indagate razionalmente, non siano
altre dalla fede stessa e magari la contraddicano? La fede e' 
auto-fondantesi sia "a parte subjecti"
che "a parte objecti"; questa e' la distinzione che si puo' fare; e se,
dalla parte dell'oggetto, abbiamo un contenuto che e' una contraddizione,
dalla parte del soggetto abbiamo la "grazia" della fede, come suo
complemento, che ci *costringe* a credere in essa. Un "determinismo" 
luterano governa la questione della grazia della fede (*). "Credo quia 
absurdum" deve
significare sia che credo *nell'*assurdo ("a parte objecti"), sia che non
posso che credere in esso *perche'* mi appare assurdo ("a parte subjecti").
Soggettivo ed oggettivo non sono che due modi di un unico contenuto di fede;
per questo io contesto che non si possa aver fede di aver fede, ma anzi sia
necessaria la fede nella fede. Io trovo che il sentiero di Kierkegaard (ma
poi di tutta la nordica teologia negativa) per giungere all'assurdo sia meno
contraddittorio di tutta la Summa theologiae di San Tommaso. Vi e' poi
un'altra considerazione (forse piu' problematica, ma che sottoppongo lo 
stesso alla discussione)
per negare quella differenza sostanziale. Il credere come "forma", come 
"atteggiamento proposizionale", e' *indissolubilmente* legato al suo 
contenuto. Noi diciamo "credo che X", ma la "forma" del credere e' 
un'astrazione dell'intelletto, non una determinazione del credere che, come 
dicevo sopra, involve nel medesimo contenuto della credenza la forma stessa 
del credere e, dunque, la validita' di questa astrazione e il grado 
dell'intelletto in generale nella gerarchia dei valori che la fede 
stabilisce autocraticamente. Io dico "credo che X", e con X intendo una 
variabile, in modo tale che considero "credo nel Dio cristiano" e "credo in 
Allah" *formalmente* equivalenti. Cosi' dico io, che non credo, ma un 
credente accetterebbe di considerare credente, alla sua stessa stregua, chi 
crede in Allah, dato che per lui Allah non e' il dio in cui crede? C'e' 
qualche credente che mi sa rispondere?
Caro Marco, ti dispiace se per ora mi fermo qui? Spezzo il tuo post 
(altrimenti qui finiamo a gigabytes:-)). Rispondero' separatamente all'ancor 
piu' ardua questione del... Vangelo secondo Severino:-).
Per intanto un caro saluto,
Loris
(*) "La volonta' umana e' posta tra Dio e Satana come un giumento; se Dio vi 
sta sopra, egli vuole andare e va dove Dio vuole... Se invece sul suo dorso 
si e' assiso Satana, allora vuole andare e va dove Satana vuole e non e' in 
sua libera scelta poter correre lontano dai due cavalieri o il poterli 
cercare. Sono questi ultimi, piuttosto, che lottano per tenerselo stretto e 
per possederlo" (dalla risposta di M.Lutero ad Erasmo, sul libero arbitrio). 

 confondere la fiducia con la fede.
Ma li hai confusi tu. Tu hai appena mostrato un apostolo Tommaso che si
comporta esattamente come Hume.
-- 
Saluti.
D. 

 sognati (A)-(non-A).
Sul "morto" e sul vivo ho già detto. I morti, fino a prova contraria, non ci 
sono: non c'è e non c'era un "morto" Cristo. Si può solo dire che Cristo in 
un dato momento *è* morto. Dopo c'era solo un cadavere, non il Cristo. 
Altrimenti ti devo chiedere di nuovo se esista ancora un tal Ramsete, visto 
che c'è la mummia con sopra il cartellino "Ramsete".
Quindi ricadiamo proprio nel caso di Hume e del Sole: il Sole potrebbe anche 
non spuntare *domani*, e non c'è alcuna contraddizione rispetto al fatto che 
*oggi* è sorto e tramontato.
Anche il Cristo avrebbe potuto non risorgere.
Un saluto.
qf 

 Loris
Un caro saluto
Chérie 

 "numero sufficiente" a riempire di avanzi dodici ceste).
Beh, questo muta semplicemente di prospettiva un problema che logicamente 
rimane il mededimo. Quello che detto sopra, con molta ironia, non l'ho detto 
per puro amore di celia.
Cari saluti,
Loris

Il tuo, ribadisco, è tutt'altro che pensiero debole.
Non solo concordo, ma, devo dire, mi hai anticipato. Io la metto così:
quello di Loris è un "pensiero" che attinge alle radici "forti" del pensiero
"debole". E le radici "forti" del pensiero "debole", inevitabilmente,
affondano nella lo(g)ica.
Un saluto,
Marco

 tale analisi non puo' includere il *tempo*. D'accordissimo.
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ovviamente "non puo' non includere il tempo".

 rimane il mededimo.
Sicuramente. Non era mia intenzione spacciare un mutamento di prospettiva
per un differenza di siginficato, figuriamoci. *Anzi*, intendevo ribadire
come quel "miracolo" solo informalmente possa essere chiamato "della
moltiplicazione etc.".
Salutoni domenicali,
Marco

 Certo, la contraddizione č:
L' aut-aut, meglio.
Marco

 libero arbitrio).
Proprio in quest'immagine di Lutero è palesemente implicito (dato per 
scontato nel concetto di 'giumento') un principio di affidamento, a Dio o a 
Satana non importa.
Non vedo nulla, in tutto questo, che abbia a che fare con la fede, dato che 
è esclusa ogni responsabilità, cioè il soggetto stesso. Questa è solo 
politica.
Saluti.
qf

 è sorto, e domani potrà essere una evidenza che oggi il sole non è sorto>.
E può esserlo. Per qualcuno ovviamente. Se uno fa lo speleologo, è 
*evidente* che per lui il sole non sorge.
Il sole sorge per chi è nella posizione di considerarlo come una cosa che 
sorge (mentre lui è là per i fatti suoi). Noi siamo su un sasso che gira su 
se stesso, quindi abbiamo l'"evidenza" che il sole sorge - se non corriamo 
abbastanza svelti verso occidente. Bei macachi a considerarla un'evidenza 
:-) e magari anche come una cosa "oggettiva".
Un saluto.
qf 

 pagnotta; un'ostia santa magari si':-)).
Sì, effettivamente non ho seguito tutti i post di quell'altro thread, e se
di questa cosa avevate già discusso là allora mi scuso per averti costretto
a ripetere quanto magari avevi già spiegato.
Ad ogni modo questo non cambia la sostanza della cosa. Infatti quando io ti
esorto a "mantenere il parallelo" lo faccio perché so che l'unico caso in
cui una implicazione logica può produrre una contraddizione innegabile è
quando essa si pone già a livello *sintattico*, cioè, per intenderci, "con
le variabili".
Facciamo un esempio.
Supponiamo di fare una analisi logica puramente sintattica di proposizioni
enunciate in due istanti di tempo diversi:
     P(t1) = «oggi X è S»
     P(t2) = «ieri X non era S»
Ebbene, il nostro Hume potrebbe osservare che fra quelle due proposizioni si
pone una *contraddizione* quando fra i tempi t1 e t2 intercorre proprio la
relazione che lega "oggi" a "domani" (ovvero, per intenderci, quando il
"ieri" di t2 e l'"oggi" di t1).
Come dicevo, questa è una struttura sintattica, e ciò che abbiamo detto vale
per *qualunque* cosa ci vogliamo mettere in X e in S. Così se uno dice oggi
che «oggi il Sole è sorto» allora non può dire domani «ieri il Sole non è
sorto» senza contraddirsi. E analogamente non può dire oggi «oggi Tizio è
morto» e poi dire domani «ieri Tizio non era morto».
Fin qui stiamo mantenendo il "parallelo", che è puramente sintattico.
A questo punto arrivi tu e dici che *nel caso particolare* (e già a sentir
dire "caso particolare" parlando di *logica* la mia mente "sintattica"
inorridisce) in cui si ponga
     S="morto"
allora il principio di non contraddizione assume una forma più restrittiva,
perché in quel caso particolare ci si contraddice anche quando si dica oggi
che «oggi X è morto» e si dica domani che «oggi X non è morto».
Dal momento che questa contraddizione non si porrebbe per qualunque S, vuol
dire che questa "contraddizione" che tu credi di avere individuato deve per
forza risiedere nel *significato* di "morto", nella sua semantica.
Ma santo cielo, a questo punto sospetto che sia tu a non leggere i miei
post, perché da anni non faccio altro che cercare di mostrare che, come
dicevo tempo fa, «la semantica è un pozzo senza fondo». L'ho fatto in mille
modi diversi, ci sono arrivato da tutte le strade, ma sono arrivato sempre
lì. Tempo fa ho persino enunciato un "teorema" secondo il quale ogni
"significato" è *sempre* "metaforico" (compreso il significato di
"metafora"!) e - sarai stato distratto - sto ancora aspettando che qualcuno
mi mostri dove quel "teorema" sia sbagliato.
Ma anche a prescindere da queste "estremizzazioni", ti ripropongo il
discorso sulla fisica che facevo nel post precedente, quando osservavo che
*tutta* la fisica del XX secolo (ma proprio *tutta*!) si basa proprio sul
fatto che in un certo momento qualche scienziato si è chiesto se due
proprietà che fino a quel momento (stando al loro "significato") sembravano
escludersi evidentemente a vicenda, che sembravano dunque "contraddirsi",
potevano essere attribuite allo *stesso fenomeno*.
Tanto per fare un esempio trito e ritrito, tutta la cosiddetta "fisica del
caos" nasce nel momento in cui i fisici si rendono conto che, in un certo
*senso*, "deterministico" non esclude "casuale" e che si possono dare dei
fenomeni che sono deterministici pur mostrando tutte le proprietà che di
solito si attribuiscono, semanticamente, al "caso". Esistono dunque fenomeni
che sono sia deterministici sia casuali, e questi fenomeni si dicono
"caotici".
Un altro esempio lo troviamo nella meccanica relativistica. Tutta quella
disciplina si fonda sulle conseguenze di una domanda che si pone Einstein
all'inizio del XX secolo: «Che cosa *significa* "simultaneo"?». Fino a quel
momento sembrava assolutamente "contraddittorio" che una cosa potesse
muoversi alla stessa velocità rispetto a due osservatori che si muovessero a
loro volta con velocità diversa. Se provi a a riflettere sul "significato"
che tutti noi diamo a "spazio" e "tempo" e poi applichi queste riflessioni
alla velocità (che ne è semplicemente il rapporto) trovi che è assolutamente
impossibile che ciò possa accadere. Eppure accade: se tu viaggi su un treno
ed io sono fermo rispetto a te, un raggio di luce - lo *stesso* raggio di
luce - si muove con la stessa velocità sia rispetto a te sia rispetto a me.
Ma come è possibile? Ed è qui che si colloca la domanda del "prete
dimostratore" Einstein, il quale dopo avere a lungo riflettuto sul
*significato* di "simultaneo" ne fornisce una nuova definizione che in
condizioni "normali" coincide con il "significato intuitivo", ma in certe
condizioni particolari quella coincidenza viene a meno, e l'osservazione
della luce è proprio il caso in cui quella coincidenza viene a meno del
tutto. Ovviamente se Einstein si mette in una tale impresa è perché egli
"crede" nel risultato di certi esperimenti sulla luce. Ad esempio egli
"crede" che sia vero che la luce si muove con la stessa velocità rispetto a
qualunque osservatore, e "crede" talmente a questa cosa che pur di
"salvarla" è disposto persino a mettere in dubbio ciò che nessun altro fino
ad allora aveva osato mettere in dubbio, ovvero che il *significato* di
"simultaneo" sia quello che fino ad oggi tutti abbiamo sempre assegnato a
quel temine, per intuizione "immediata", o addirittura "trascendentale".
Dunque Einstein crede al risultato di quegli esperimenti, e ci crede al
punto tale da essere disposto a cercare qualche "spiraglio" nel significato
di "simultaneo", qualche spiraglio che fino ad allora nessuno aveva mai
percepito.
Ebbene, nel nostro caso se uno crede che si possa dire oggi che «oggi Tizio
è morto» e si possa poi dire domani «oggi Tizio non è morto» *senza*
contraddirsi, dal momento che quella contraddizione non si basa sulla
struttura sintattica delle due proposizioni, ma sul *significato* di
"morto", stai pur certo che esiste sicuramente uno "spiraglio" nel
*significato* di "morto" che ti consente di eliminare quella contraddizione.
Uno "spiraglio" che ci consentirà di dire (come abbiamo fatto per
"simultaneo") che per le persone normali il significato di "morto" coincide
con quello intuitivo, ma per il Verbo incarnato quella coincidenza viene a
meno, e si manifestano gli effetti dello "spiraglio".
Tu, altrove, dici: «Bene, io sono convinto che l'analisi semantica prima o
poi debba concludersi, pena l'inconsistenza di ogni analisi semantica»; al
che Marco ti risponde: «Sicuramente. Nel senso, innanzitutto, che una
analisi semantica infinita è contraddittoria».
Su questo ho da fare almeno due osservazioni:
1) Ma come, ancora pensate veramente di poter imporre le vostre "regolette
evidenti" alla *semantica* dell'aggettivo "infinito"? Ma non vi è bastata la
faccenda Achille e la Tartaruga, la successiva "scoperta" delle serie
"infinte" *ma* "convergenti", eccetera? Non vi è bastato il fatto che - come
dicevo alcuni gioni fa - laddove Aristotele crede di dimostrare la
*impossibilità* dell'"infinito" proprio lì Cantor ne trova una
*definizione*?
2) Ma anche ammesso che sia così, che non possa darsi una «analisi semantica
infinita», chi ha mai detto che per risolvere una contraddizione sia
necessaria una analisi semantica *infinita*? Einstein risolve una
contraddizione apparentemente irrisolvibile dando un nuovo significato ad
"infinito". Per quello che ne sappiamo, quello potrebbe essere il
"significato definitivo". Oppure domani potrebbe saltare fuori qualche altra
contraddizione che qualcun altro risolverebbe dando un altro significato a
"simultaneo". Ma tutto ciò non esclude, a priori, che esista un "significato
ultimo" (o "primo") di "simultaneo". Semplicemente non possiamo mai sapere
se ci siamo già arrivati. Sia chiaro: io non credo che esista il
"significato ultimo"; dico solo che in questo caso per cavarmi dagli impicci
non ho bisogno di dire che esista *sempre* uno "spiraglio", ma mi basta che
sia possibile che esista *ancora*  uno "spiraglio", e affinché ciò accada
non deve essere possibile una analisi infinita, ma basta il fatto di non
poter mai sapere se siamo *già* arrivati al "significato ultimo" (ammesso
che esista). Analogamente anche chi crede che esistano le "vere vere di
natura" (il cosiddetto "scientista") non può mai sapere se quelle che
abbiamo scoperto fino ad oggi siano proprio quelle "vere", o se domani si
troveranno altre incongruenze fra le leggi che conosciamo e l'osservazione
sperimentale, che falsificheranno quelle leggi e ci costringeranno a
riscriverle.
Queste cose avrebbe potuto dirtele anche Marco. Solo che Marco sa che se va
a scoperchiare il "pozzo senza fondo" della semantica poi gli scoppia nelle
mani tutta la sua bella "ontologia" e pure la tesi fondamentale del suo bel
"attualismo", secondo il quale il "pensiero in atto" è l'unica realtà
"concreta", mentre i miei giochini sintattici sono "solo astrazioni" (tutto
ciò che sta fra virglette è ovviamamente passibile di analisi semantica se
non infinita quanto meno indefinita, ai sensi di quella differenza fra
_sempre_ e _ancora_ che evidenziavo poco fa).
Dunque Marco queste cose, anche se le sa, non te le può dire, e così finisce
per "balbettare": «Sicuramente... Tuttavia, concordavamo, c'è di mezzo una
analisi semantica...»
Qui Marco mi sembra il povero Galileo, del quale si racconta che in
vecchiaia - dovendo tacere per cause di forza maggiore - se ne andava in
giro borbottando: «Eppur si muove». L'unica differenza è che Marco non è
solo Galileo, ma fa anche da Bellarmino di se stesso, per via della famosa
faccenda della "cordata"; la quale poi - come ho mostrato altrove - è una
espressione della "fede nella propria buona fede". E qui non si apre solo il
pozzo senza fondo della semantica, ma pure quello della psiche, per cui lo
richiudiamo subito (anche perché il discorso vale ovviamente anche per me,
ché non sono nato sotto un cavolo, ma da ventre di donna, come tutti).
-- 
Saluti.
D. 

 ché non sono nato sotto un cavolo, ma da ventre di donna, come tutti).
Eh, no, caro Davide! Qui, secondo me, sta uno dei problemi centrali. Non
solo perchè, ovviamente, pure "psiche" sottostarebbe a quella infinita
apertura di significato (e questo, ovviamente, a te andrebbe benissimo,
visto che dici che persino "metafora" è solo una metafora). Ma perchè
dobbiamo fare attenzione affinchè certe...metafore non ci consegnino
totalmente nelle mani di discipline o ipotesi delle scienze empiriche, che
non possono vantare la benchè minima cogenza. Cioè: non posso teoricamente
accettare che il "teorema" dell'insaturabilità semantica valga come "scala"
per salire al piano di qualche scienza empirica, e dimenticare di esserci
saliti.
Con ciò, credo di aver chiarito la *mia* posizione.
Un saluto a te e a Loris,
Marco

 contraddizione.
No, lo "spiraglio" sarebbe solo uno "spostamento" della contraddizione, non
la sua eliminazione. Adesso ti ricatto: se rispedisci il tuo teorema ti do
la dimostrazione:-)).
Sulle tue due osservazioni che fai seguire... penso che ripeterei piu' o
meno quanto gia' detto da Marco. Per cui mi fermo qui, con un caro saluto.
Loris

 lo porta in uno sconosciuto "altrove".
Il *sempre* altrove, a rigore, č l'altrove di *ogni* dove - ed č, questa,
incidentalmente, una determinazione essenziale del significato "morto": X č
"morto" sse (d) X non č in d.
Ma speriamo, piuttosto, che noi non si sia il "dove" in cui quell'uccello
migratore depositi una febbrile semantica...aviaria:-).


 relativita' ristretta.
Il punto è questo: se tu applichi i concetti di "spazio" e "tempo" così come
noi li "intuiamo" in tutta la loro "evidenza", quello che otteniamo sono le
trasformazioni di Galileo, e ci sembra che non siano possibili
trasformazioni diverse da quelle.
A questo punto facciamo un po' di esperimenti, e vediamo che però in alcuni
casi quelle trasformazioni non sono compatibili con ciò che effettivamente
accade.
Di conseguenza siamo costretti a riflettere sul significato di spazio e
tempo, più precisamente sul concetto di "simultaneità", e questa riflessione
ci porta ad una nuova definizione, della quale poi scopriamo che "tende" a
quella "intuitiva" quando la velocità dell'oggetto osservato è trascurabile
rispetto alla velocità della luce, mentre mostra uno scostamento massimo da
da essa quando la velocità dell'oggetto osservato è pari a quella della
luce, ovvero nel caso in cui stiamo osservando la luce stessa.
Ora, prendendo questo caso come "spunto", proviamo a considerare uno
"scenario concettuale" nel quale qualche "prete dimostratore" metta a punto
una teoria dell'essere di stampo sostanzialmente neoplatonico, nella quale
si parte dall'Uno che si espande nel nulla attraverso una serie di
"emanazioni"; a partire dal Logos fino agli oggetti materiali, passando per
varie forme dell'essere, fra cui anche gli esseri umani ed una forma
dell'essere affatto singolare, che è quella di "Logos incarnato" (cioè il
Logos che si fa uomo, eccetera).
In questo scenario concettuale viene definito il concetto di "morte" usando
una definizione nella quale compare il il parametro _F_, che è la forma
dell'essere a cui "morte" è riferita. Nel nostra metafora tratta dalla
fisica, questo parametro sarebbe analogo alla velocità _v_ che compare nelle
equazioni di Lorentz, che indica la velocità dell'oggetto cui le
trasformazioni si riferiscono.
Ipotizziamo ora che in questa definizione di _morte(F)_ non compaia
esplicitamente la "(ir)reversibilità", ma essa sia invece formulata in modo
tale da avere le seguenti implicazioni:
1) nel caso in cui F="Uno" oppure F="Logos" si ricava che la "morte" è
    *impossibile*, cioè è un evento che non può verificarsi;
2) nel caso in cui F="uomo" si ricava che la "morte" è un evento possibile e
    *irreversibile*;
3) nel caso in cui F="Logos incarnato" si ricava che la "morte" è un evento
    possibile ma *reversibile*.
Domanda: tu sei in grado di escludere la possibilità di mettere a punto un
tale scenario concettuale, ovvero una tale "interpretazione semantica"
dell'essere?
Perché se tu non riesci a dimostrarmi che una cosa del genere (o qualcosa di
equivalente) è *impossibile* (cioè non può esistere una interpetazione tale
che eccetera) allora resta aperta la possibilità che nella semantica di
"morte" ci sia ancora uno "spiraglio" dentro al quale farci stare una intera
concezione del mondo nel quale trova posto la "incarnazione" e la
"resurrezione" del Logos.
Attenzione: non sono io a dover "completare" il suddetto "quadro
interpretativo" in ogni suo dettaglio, ma sei tu che devi dimostrarmi che
qualunque quadro interpretativo che abbia quelle caratteristiche generali è
di fatto impossibile (o contradditorio). Infatti a me basta che resti aperta
la *possibilità* che la semantica di "morte" non sia ancora completamente
"satura" si ogni significato possibile, mentre tu - per riuscire a porre la
contraddizione come necessaria - devi "sigillare" quella semantica, facendo
in modo che essa sia associata sempre e comunque alla proprietà della
"irreversibilità".
Ma se anche tu riuscissi in questa impresa che francamente mi sembra
disperata, cioè riuscissi a dimostrarmi che tutti gli scenari concettuali
come quello che ho delinato sono impossibili, non sarebbe sufficiente,
perché - lo ripeto - tu, per sostenere che c'è *sempre* una contraddizione,
devi arrivare ad escludere *ogni possibile* significato che "apra uno
spiraglio", sicché devi dimostrare che in *qualunque* interpretazione della
realtà il concetto di "morte" sarà sempre associato alla "irreversibilità".
Mentre a me basta che sia aperta *una sola* possibilità, tu devi arrivare ad
escluderle *tutte*.
Ce l'hai tu una definizione di morte che escluda *tutte* quelle possibilità?
Se ce l'hai, me la puoi esplicitare?
E supponiamo pure che tu riesca in questa titanica impresa di tirar fuori
dal cappello una definizione di "morte" nella quale la proprietà di
"irreversibilità" sia essenziale, e che tu riesca poi a dimostrare che la
definizione non può essere che quella, e tutte le altre sono impossibili o
contraddittorie.
Ebbene, se anche tu potessi arrivare qui incedendo con l'autorità della
necessità logica, a questo punto io potrei prendere quella proprietà, la
"irreversibilità", e sottoporla nuovamente ad una analisi semantica analoga
a quella che stiamo facendo di "morte", per stabilire "che cosa significa
veramente" essere "irreversibile".
Non vedo proprio come tu possa portare a termine questo "programmino" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 avuto fede (probabilmente l'ha affogata nella dottrina).
interpretazione interessante del mio raccontino "Perdita di fede"; ogni 
interpretazione, unilaterale come qualsiasi interpretazione, e' degna di 
nota:
  se io (tu, egli ...) scrivo (scrivi, scrive ...) un racconto non e' 
detto che tutti lo apprezzino, che tutti lo apprezzino allo stesso modo 
o che tutti trovino in esso lo stesso significato nascosto ...
Il significato che intendevo io (un significato ne' meno, ne' piu' 
importante di tutti i significati attribuibili al raccontino) era 
semplicemente questo:
  Don Gaspare, persona semplice, di buon carattere e capace di adattarsi 
al mondo reale in cui si trova scopre che la fede (... che -- si scopre 
nel seguito -- non e' un oggetto da cercare nei cassetti ... :) e' una 
pura illusione; ma con cio' mantiene la sua semplicita' ed il suo buon 
carattere continuando a convivere con la realta' esterna ... cosa questa 
che nel racconto io ho messo giu' come "... Don Gaspare continuo' la sua 
attivita' ..."
ciao caro "qf"
  pino
P.S. ogni apprezzamento ed interpretazione dei miei raccontini e' sempre 
     e comunque cosa gradita e positiva; persino se fosse aspramente 
     critica.
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 Non vedo proprio come tu possa portare a termine questo "programmino" :-)
Beh, io ci ho provato: un'infinita' di interpretazioni non risolve alcuna
contraddizione tra un'affermazione e la sua negazione; piuttosto genera la
*propria* contraddizione.
Cari saluti,
Loris

 voglio i dati di un'ampia casistica scientificamente analizzata.
Qui però, in questo secondo caso, si è già aperto lo spiraglio - lo
spiraglio dell'ipotetismo scientifico, al quale mi rivolgevo fin
dall'inizio, come possibilità di un significato *originariamente* differente
della morte (e dunque anche della vita). E qui non si può dare dimostrazione
della inesistenza di tale possibilità, perchè tale dimostrazione dovrebbe
essere data *internamente* al significato della morte, e dunque essa non
potrebbe sfruttare la sintassi della contraddizione morto/vivo. (ovvero,
occorrerebbe sfruttare una sintassi reperibile all'interno del significato
"morte").
Lo spiraglio però è spiraglio per il...fuoco:-), perchè, come dicevamo, una
simile naturalizzazione pare spazzare via l'"eccezionalità". Magari ne
riparleremo.
Quanto alle cattedrali, o più in generale alle "opere", esse stanno lì. Le
dimostrazioni (che a me, in linea di principio, vanno sempre benissimo, come
sai) non le fanno scomparire, fossero pure realmente fondate sull'errore
logico. E questo è, dal punto di vista filosofico, un aspetto molto
interessante. Anzi, vale già, a sua volta, come una (di)mostrazione.
Considerate, tu e Davide, questa mia una "nota a margine", e non fatevene
disturbare più di tanto. E, quanto alle risposte che dicevi di non avermi
ancora dato, scusami tu per quelle che ancora ti devo.
Salutoni,
Marco

 una simile naturalizzazione pare spazzare via l'"eccezionalità".
Può spazzare via, ma non è necessario che lo faccia.
Se ad esempio si lavora nell'ambito di una "teologia neoplatonica" come
quella che delineavo, ridefinendo a monte il concetto di "morte" in modo
tale che questo fenomeno abbia la proprietà della irreversibilità solo per
gli esseri umani comuni, mentre risulti reversibile per emanazioni dell'Uno
più "vicine" ad esso, come può essere appunto il "Logos incarnato" (due
termini, questi, che secondo me non pongono l'aporia di cui parlava Loris,
perché non sono "saturi" nemmeno un po'), allora quando dovessimo trovarci
di fronte al fatto empirico di un "uomo che resuscita", per restare coerenti
con quel quadro teorico dovremmo ammettere che quello non era semplicemente
un uomo, ma era - appunto - il "Logos incarnato".
In altri termini ciò che per il "senso comune" è un "miracolo" (qualcosa di
"sopra-naturale") all'interno di quel quadro teorico lì sarebbe un elemento
che ci consente di "riconoscere" vari "gradi dell'essere", o - se vogliamo
dirlo in una forma più spiccia - che ci consente di riconoscere la
"divinità".
Diciamo che in questo senso il "miracolo" serve a chi *non* è già nella
Verità per rendersi conto che la sua interpretazione della realtà è stata
"falsificata". Se invece uno è già nella Verità allora non vede "miracoli" o
eventi "sopra-naturali", ma tutto gli appare "nell'ordine (naturale) delle
cose".
Il "miracolo" sarebbe un po' come la radice quadrata di un numero negativo.
Quando stiamo lavorando sulla "retta reale" e ci compare la radice di un
numero negativo ci troviamo di fronte a qualcosa di "impossibile", in quanto
contraddittorio, perché se esistesse un numero reale tale che eccetera
eccetera. Ma per chi conosca l'esistenza del "piano complesso" la comparsa
di quell'"assurdo" indica semplicemente il punto in cui bisogna lasciare la
retta e allargare il proprio orizzonte matematico al piano, dove quella
radice non è più "impossibile", ma è semplicemente un oggetto che non giace
sulla retta reale.
Per altro questa cosa che ho appena finito di illustrare è stata fatta più
volte nel corso della storia. Ogni volta che si è trovati di fronte ad una
"operazione impossibile" si è usata quella "impossibilità" per definire un
"ampliamento" di un concetto già noto. Così se per gli uomini della
preistoria "numero" poteva essere solo ciò che "si conta sulla dita", a suon
di ampliamenti siamo passati da un insieme "ordinato e punteggiato" ad un
insieme "monodimensionale continuo" e poi addirittura ad un insieme
"bidimensionale". E tutti questi sono "numeri".
Né si può dire che da un certo punto in poi si tratti di "artifici", perché
ad esempio ci sono dei fenomeni in cui l'uso dei numeri complessi appare ben
più "naturale" dell'impiego dei complicatissimi sistemi di equazioni che si
ottengono quando si vogliano usare a tutti i costi i numeri reali. E' un po'
come quando si usano i "vettori" al posto delle loro "componenti" perché in
quel modo le equazioni della fisica mostrano le stesse "simmetrie"
(= la stessa "semplicità") dei fenomeni. In quel caso i vettori appaiono
"naturali", così come nei casi che dicevo appaiono "naturali" i numeri
complessi. Quindi abbiamo delle buone ragioni per pensare che i "veri
numeri" (?) siano quelli "complessi" e che noi fino ad un paio di secoli fa
avevamo una percezione parziale del "numero", che ci faceva vedere delle
"impossibilità" dove invece c'era solo la nostra incapacità di cogliere
"altre dimensioni".
Non se ne esce, non se ne esce, non ne è mai uscito nessuno:
il "significato" è un pozzo senza fondo :-)
-- 
Saluti.
D. 

 interessante. Anzi, vale già, a sua volta, come una (di)mostrazione.
Certo. Le cattedrali stanno li', realissime, come realissime sono le 
moschee, il Cremlino... le piramidi in particolare mostrano quanto siano 
reali, nonostante la sabbia logica che le ricopre. L'evidenza dell'apparire. 
Ma l'apparire di *che cosa*? Temo che cio' che appare sia di una logica 
ferrea, ma che non ha niente da spartire con la logica su cui noi qui ci 
scervelliamo.
Un caro saluto,
Loris
PS: sono di fretta e non ho riletto il tutto...

 contenuto...
Niet.
Se io dico «Tizio ieri è topolorto e oggi e pippato» tu non mi dici che c'è
una contraddizione, ma al più dirai che non hai capito, che non conosci il
*significato* di "topolorto" e "pippato". Quando io ti avrò spiegato il
significato di quei termini, solo allora tu potrai cercare di dimostrarmi
che c'è una contraddizione.
Dunque, se tu vuoi dire che in «Tizio ieri è morto e oggi e resuscitato» c'è
necessariamente una contraddizione, devi prima dare una definizione
esplicita di "morto" e "resuscitato", e poi dimostrare (a suon di passaggi
logici necessari) che quell'affermazione è sempre falsa.
Il fatto che i termini "morto" e "resuscitato" abbiano un loro "senso comune
riconosciuto dal consenso delle genti", ovvero che le persone siano in grado
di "capire" il significato di quei termini anche senza disporre di una
definizione rigorosa, non mi fa né caldo né freddo. Quella capacità di
"capire" può andare bene per regolare su di essa una prassi comune - che
magari si rivela anche generalmente efficace - ma il quel modo il termine
resta "insaturo", e nulla può essere dimostrato con il peso della
"necessità". Si tratta, al più, di "inferenze plausibili", sempre soggette a
possibili "revisioni" in seguito al "ripensamento del significato".
Non sono differenze da poco. La bomba termonuclare dovrebbe essere "assurda"
se non ci fosse uno "spiraglio" che ci consente di dire che un oggetto può
essere (in un certo *senso*) un'"onda" *e* una "particella". Vedi bene
dunque che non si tratta di "sofismi": di fronte al *fatto* che una massa
critica di uranio arricchito distrugge una intera citta (o anche più di una)
tu sei costretto a fermarti e ripensare il "significato" dei termini che
impieghi nella tua descrizione del mondo.
Al limite potresti anche decidere di ripensare il significato di "città
distrutta" e concludere che non c'è stata nessuna città "veramente
distrutta" (anche se non so come faresti ad andarlo a raccontare ai
giapponesi), sicché l'"assurdo" in realtà non è accaduto. Ma anche questo
modo di "far tornare i conti" prevede il "ripensamento" di qualche
"significato".
Non se ne esce, non se ne esce :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Non se ne esce, non se ne esce :-)
Mi sembra, come ho già detto, che non se ne esca non perché c'è sempre uno 
spiraglio "semantico", ma perché in questo caso c'è un varco grande come 
un'autostrada a otto corsie.
Certo, come tu dici, per il senso comune quello è un 'uomo morto', ma questa 
espressione, palesemente, non ha alcun senso. Quel cadavere lì ha un legame, 
per chi resta, con un certo uomo che c'era prima di morire, per cui si 
continua a riconoscergli un'*identità* che non ha più affatto, se è vero che 
l'identità si manifesta sotto aspetti essenziali che quel cadavere non ha 
assolutamente più. Una statua di cera avrebbe i medesimi legami con colui 
che essa rappresenta.
Allora un 'uomo morto' è semplicemente un ossimoro.
E non credo lecito (logico) costruire dimostrazioni logiche ponendo come 
premessa un ossimoro (e chiamarlo S(0) o S(1) o in altro modo non ne 
maschera la natura di ossimoro).
Ho già detto - proprio parafrasando una parabola riportata dal Vangelo di 
Matteo [22, 1-14], che mostra come certe obiezioni fossero già messe in 
conto da subito - che il manifestarsi dello Spirito, assumendo sembianze 
coerenti con il fine, non è un evento che può essere sottoposto ad analisi, 
tantomeno servendosi di un ossimoro proprio del linguaggio comune, che 
identifica il cadavere con l''uomo morto' (ossimoro che ha profonde 
motivazioni psicologiche, ma non affatto logiche).
Ma appunto il paradosso della discussione è ancora un altro.
Se si premette la proposizione 'Dio non esiste', allora resta solo la fisica 
e al più il dio caso, ma non certamente miracoli intesi come 'liberi atti di 
Dio anche alla faccia della fisica': esistono cioè solo fatti inconsueti 
rispetto ai quali, davanti al 'boh!', si risponde o con il caso o con il 
"domani si capirà".
Se si premette invece la proposizione 'Dio esiste', allora i miracoli nel 
senso di 'liberi atti di Dio anche alla faccia della fisica' sono 
*logicamente* possibili.
*In entrambi i casi* l'analisi logica a valle - da sé - non dice nulla 
perché ricade nel lapalissiano dell'immediata implicazione. E resta comunque 
il fatto che non si può usare un ossimoro come premessa. L'ossimoro infatti 
*è davvero* una *contraddizione*, senza sconti o spiragli semantici.
Allora, se si vuol fare un discorso che regga prima di tutto nelle sue 
premesse, l'analisi deve rivolgersi a quella proposizione - "Dio non 
esiste". Dimostrata quella o la sua opposta, poi il discorso è tutto in 
discesa.
Mi sembra invece che si pretenda, dopo aver implicitamente posto 'Dio non 
esiste' come puro atto di fede, di "dimostrare a sé" (come autoreggente) 
quello che, ciò posto, non ha invece più bisogno di alcuna dimostrazione. Se 
Dio non esiste, per gli eventi inusuali restano il 'boh!' e le risposte 
sempre in progress della fisica, caso incluso.
Ma a quel punto dovrebbe essere onestamente aperta una discussione sul 
'caso', perché altro è la teoria delle probabilità, altro è il concetto di 
'caso'.
Concetto che non differisce affatto dal concetto di Dio quanto a 
onnipotenza, ubiquità ecc., se non che gli piace giocare ai dadi.
Vuoi vedere che i viaggi a Las Vegas sono pellegrinaggi, e che scommettere è 
preghiera? Mo' capisco Pascal! :-)
Saluti.
qf 

Provo ad intromettermi nella questione.

Che ne diresti se io ti dico che i processi aleatori sono solo processi
in cui si ignora una quantità di informazione, a cui si supplisce con
l'analisi dei rapporti frequenziali?
Riprendiamo l'esempio del lancio dei dadi:
E se io costruissi un automa che è in grado di imprimere una spinta
iniziale talmente microregolata ... da far uscire sempre la stessa
faccia desiderata?
Ne verrebbe fuori che nel lancio umano dei dadi non è il processo ad
essere intrinsecamente aleatorio, ma la quantità di informazione
disponibile.
Quindi l'innamoramento di una certa corrente di pensiero epistemologico
per una realtà intrinsecamente inconoscibile onde sostituire il caso al
determinismo -> non fonda sulla logica.
La realtà è -lapalissianamente- ciò che è.
Il fatto che _a noi_ manchi sempre un'aliquota di informazione non dice
-per estrapolazione- di un suo carattere intrinsecamente sfuggente o
aleatorio in modo irriducibilmente congenito.
Dice del nostro ignorare.
Ci si potrebbe chiedere se una quantità di informazione completa sia mai
raggiungibile e come, o non sia raggiungibile e perché.
A mio avviso è raggiungibile, ma incidentalmente, e senza sapere di
disporne.
Ciò a causa del processo sequenziale di accumulazione dell'informazione
e del carattere infinito/infinitesimale (a secondo dell'esplorazione vs
macro/micro) e solo pseudo quantico/quantizzabile dei sottoinsiemi di
informazione che accumuliamo.
E' lo schema sequenziale che ci frega (nell'ideazione umana).
Difatti nell'eureka, o nell'illuminazione, il processo non è sequenziale
.... è contemplativo.
Altrimenti non disporremmo della contemporanea confluenza di più
informazioni che solo tutte insieme ci indicano la soluzione di qualcosa
di irrisolto. (Tipico è il risveglio da uno stato di sonno e avere la
soluzione di un problema per "averci dormito su" ... sfruttando più la
capacità associativa che deduttiva).
A sua volta non è da illudersi che perché la macchina a vapore cammina o
la ruota gira ... riusciremo a costruirne mai una (macchina o ruota che
sia) senza difetti se non per pura coincidenza.
Esempio (singolare) di caso perfetto:
Ti viene una quantità di peso nella realizzazione di un microchip
diversa da quella desiderata?
Basta dire: "Io decido che volevo proprio quella quantità lì ...
qualunque sia!
: - )

Se ne esce, se ne esce!
Basta collegare con un buon canale I/O ... la base di dati n>m a quella
m.
Saluti
L.

 scervelliamo.
Come sai, io mi spingo anche oltre la tua posizione, nell'affermare
l'impossibilità della esistenza del contraddittorio (impossibilità che, come
dicevo, è piuttosto imbarazzante per chi si limita ad affermare il teorema
della insaturabilità semantica). Perciò: non posso non accogliere la tua
domanda: apparire di *che cosa*? Certo, se "Cristo è risorto dai morti" è
contraddittoria, quelle cattedrali non possono essere l'"apparire" della
verità di tale proposizione. Possono invece essere *interpretate* come
l'opera della fede nella verità di quella proposizione. E allora, se questa
fede ci si svelasse come fede nell'impossibile (nel logicamente
contraddittorio), e visto che quella interpretazione, storicamente obbligata
(per ora; anche qui si apre una questione di insaturabilità semantica, ma
anche qui, a mio avviso, la questione viene decisa come dicevo sopra), *ci
coinvolge* come esseri storici, non possiamo non avvertire il *problema*
della nostra appartenenza a ciò che non ci può (più) appartenere - o, se
preferisci, della appartenenza, a noi, di ciò che non ci può (più)
appartenere. Ma
poi: cosa altro è questo problema, se non il procedere stesso della storia?
E cos'altro è, l'*avvertimento* di questo problema, se non la matura e
doverosa (si è maturi quando si corrisponde al dovere) coscienza della
nostra costituzione? La costituzione storica, intendo - quella che ci
costituisce storicamente.
Un caro saluto,
Marco

 Non se ne esce, non se ne esce :-)
Non disperare, un giorno i fisici ne usciranno:-)).
Cari saluti,
Loris 

 significante "ritorno da uno stato *irreversibile* ecc."
Ecco, adesso provo a spiegare quel perché.
Supponi che da domani si stabilisca che la "morte" è una "condizione
fisiologica irreversibile", e che tale definizione venga accettata da tutti,
compresi i legislatori. Immagina allora che a questo punto un povero medico
si trovi alle prese con un corpo umano e debba stabilire se esso è "morto".
Ebbene, quel medico potrà verificare che il cuore non batte, che non c'è
attività cerebrale, eccetera eccetera, ma come farà mai a stabilire che
quella è una condizione "irreversibile"? Cioè, come fa un medico a scrivere
sul certificato che il corpo si trova in uno stato che in *futuro* non potrà
*mai* tornare alle condizioni fisiologiche preesistenti? Come fa a
*certificare* una cosa che riguarda il *futuro*? Che fa, prende la sfera di
cristallo? Ne viene che se la "irreversibilità" comparisse nella definizione
di "morte" noi non potremmo mai certificare la morte di nessuno.
Tu potresti obiettare che quello che viene "certificato" dai medici è
l'essere "clinicamente morto", non l'essere "morto".
Bene, supponiamo allora che arrivi uno e ti dica: «Senti, ti do la ricetta
di un unguento, che ha i seguenti poteri: ogni volta che un medico ti
troverà in quelle condizioni che solitamente producono la diagnosi di
"clinicamente morto", tu fatti strofinare con questo unguento e vedrai che
nel giro di poche ore il tuo organismo uscirà da quelle condizioni e tornerà
nello stato fisiologico precedente». Ebbene, che diresti tu in questo caso?
Diresti di aver scoperto il "segreto della immortalità clinica", o diresti
invece di aver scoperto il "segreto della immortalità" tout court? Credi che
coloro che si dannano alla ricerca di un modo per "non morire"
rifiuterebbero quell'unguento perché esso dona "solo" la "immortalità
clinica"? Vedi bene allora che quella condizione che solitamente - per
ragioni *giuridiche* - viene come "clinicamente morto" per quanto ne
sappiamo coincide con quella che il senso comune chiama semplicemente
"morto", perché qualunque "rimedio" della prima verrebbe considerato anche
un "rimedio" della seconda.
Certo, ho scritto "per quanto ne sappiamo", ma per ora quello che sappiamo è
questo, e alla tua domanda non sappiamo rispondere.
Dunque il significato di "morto" resta "insaturo".
-- 
Saluti.
D. 

 contraddizione?
Questo non è un problema, è *il* problema, il problema dei problemi, la
domanda delle cento pistole eccetera. E' anche il problema cui accennava
Marco quando mi osservava che se il pozzo è davvero senza fondo allora in
quel pozzo si perde anche la "contraddizione formale".
In questa domanda c'è la storia di tutta la filosofia occidentale, e non
sarò certo io a dare qui una risposta definitiva.
Potrei però offrire alcuni spunti.
1)
Posso lavorare "in negativo", cioè dire che non so come stiano le cose, ma
so solo che non ho alcuna ragione per affermare che l'attuale significato di
un certo termine si arrivato "in fondo". Abbiamo visto che alcuni
significati se ne stanno buoni per secoli o millenni e poi improvvisamente,
per ragioni che ci appaiono imprevedbili, subiscono una "deriva". Persino il
significato di significato ha subito una deriva, tant'è che nell'antichità
di "triangolo semiotico" non si parlava.
Dunque, o tu mi porti quanche cosa di "positivo" (nel senso che mi dimostri
che c'è una certa parola di cui possiamo essere sicuri che essa ha *già*
raggiunto il suo "significato definitivo e completo") oppure io resto in
questa posizione "negativa", in cui so solo di non sapere abbastanza da
imporre delle "necessità".
E se proprio mi forzi la mano, sono disposto anche ad ammettere che non
posso avere certezze nemmeno nel caso "puramente sintattico" (che poi, cosa
significa?), sicché alla fine - privi del principio di non contraddizione -
cadiamo nel mutismo più assoluto. Vorrà dire che poseremo le tastiere ed
andremo a fare una passeggiata in campagna, oppure ce ne staremo zitti a
gurdarci negli occhi fino a quando ad uno di noi due non venga voglia di
dubitare persino della esistenza dei corpi solidi o degli altri esseri
umani, nel qual caso l'altro gli darà una bastonata sulla schiena per poi
stare a vedere come reagisce l'"interlocutore scettico" :-)
Preferisco una bastonata sulla schiena al dover dire che sappiamo se e dove
finisce il pozzo della semantica (come vedi non dico più che è senza fondo,
perché sono in una posizione "negativa", e dunque non lo sappiamo :-) )
2)
Volendo cercare di dire qualcosa di "positivo" per venirne fuori (ma so già
che sto per farmi male, perché si sono fatti male tutti) potremmo pensare
che lo spazio semantico sia una specie di spazio infinito privo di
orientamento e di sistemi di riferimento. Noi siamo là in mezzo
(possibilmente con la tuta da astronauta), ci guardiamo attorno e vediamo
che ogni cosa si muove rispetto ad un'altra, e noi pure ci alloniano da
certi oggetti celesti e ci avviciniamo ad altri, mentre altri ancora ci
appaiono più o meno ad una distanza costante.
Come dicevo, non troviamo alcun oggetto né alcun fenomeno su cui ci sia
scritto "alto assoluto" o "basso assoluto" o "destra assoluta" o "sinistra
assoluta" o "fermo assoluto". Per quanto ne sappiamo potremmo essere l'unico
oggetto "veramente immobile" di quell'universo, oppure "muoverci" (ma
rispetto a cosa?) con una velocità di migliaia di chilometri al secondo.
Che facciamo in queste circostanze? Se non vogliamo dire che non sappiamo
niente e non possiamo sapere niente ci tocca cercare un insieme di oggetti
che:
a) siano (o quanto meno "sembrino") mantenere costanti le distanze
    reciproche (cioè costituiscano un sistema "rigido");
b) siano in numero sufficiente da consentirci di "orientare" quello spazio
    (per intenderci, non possiamo limitarci a prendere un "punto
    materiale");
c) quando vengano scelti come sistema di riferimento si mostrino "utili" per
    "dire qualcosa" sul moto degli altri corpi disseminati in quello spazio.
Ad esempio potremmo osservare che "le stelle sullo sfondo" sembrano
mantenere nel tempo le distanze reciproche, così potremmo prenderle come
"riferimento sullo sfondo". A questo punto ci serve un altro punto vicino a
noi da considerare "fisso". Se siamo in orbita attorno alla Terra potremmo
prendere il centro della Terra, ma poi ci accorgiamo che il centro del Sole
si rivela più "utile", sicché fino a quando non troviamo qualcosa che si
dimostri più... "fermo" ci teniamo quel riferimento lì.
Ora, abbandonando questa metafora (che poi non è "solo" un metafora, perché
*ogni* pensiero "astratto" non è altro che una "metafora congelata", come
dicevo tempo fa e come sta emergendo anche nella discussione che sto avando
in questi giorni con Marco su ICC) per tornare al "campo semantico" dovremmo
cercare alcuni "oggetti" che si trovano a "distanza fissa" (alè, sono
tornato nella metafora: non ce la faccio a fare finta che "esista davvero il
significato", è più forte di me).
Prendiamo ad esempio il termine "non" ed il termine "contraddizione".
Ebbene, cosa "significano"? Possiamo essere certi che non stiano subendo una
"deriva semantica"? Non lo sappiamo, però è pur vero che qualunque cosa
significhino esiste fra i loro significati una relazione che ci appare
"fissa", in quanto per quanto ne sappiamo tutti hanno sempre ammesso che
«A e non-A» è una "contraddizione". Ecco, qui veramente è saltato fuori
anche "e". Dunque dobbiamo allargare il numero di oggetti che costituiscono
il nostro "sistema" che sembra volersi candidare a "sistema di riferimento".
In questo sistema ci dobbiamo mettere dentro anche "vero" e "falso", ed
anche questi sembrano mantenre una "distanza fissa" da quei termini che
abbiamo introdotto, perché ad esempio «vero e falso» è sempre "falso"
eccetera.
Ci ritroviamo così con un "sistema di termini" che sembra essere "rigido".
A questo punto ringraziamo la buona sorte per il fatto di aver trovato
qualcosa che "tiene" e da quel momento in poi usiamo quello come riferimento
per tutti gli altri moti. E ciò che osserviamo è che rispetto a quel sistema
di riferimento generalmente tutto il resto si muove. Certo, non abbiamo
ancora trovato le "leggi" di quei "moti" (e poi anche se le avessimo trovate
sarebbero pur sempre "falsificabili" da un momento all'altro), ma resta il
fatto che tutto sembra muoversi.
Ora, noi potremmo anche pensare che non c'è nulla di "assolutamente
fermo", e che se tutto sembra "muoversi" è perché abbiamo scelto quel "corpo
rigido" come sistema di riferimento, mentre se ne avessimo scelto un altro
probabilmente quello ora risulterebbe andare "alla deriva". Va bene, sarà
anche così, ma resta il fatto che intanto grazie al cielo (appunto) abbiamo
trovato un "corpo rigido" (che non è poco) e per di più esso si mostra anche
particolarmente "utile" per descrivere il "moto" di tutti gli altri oggetti,
perché ci consente di trarre delle "implicazioni" eccetera. Chissà, magari
abbiamo trovato le nostre "stelle fisse", o forse no, ma intanto quelle ce
le teniamo.
D'altra parte di sistemi di riferimento ne possiamo prendere uno solo,
e quello è "fermo" per definizione. Invece di tutto il resto diciamo che
"si muove", eccome se si muove! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 teorie della scuola di Copenhagen...
Non volevo imbarcarmi in una discussione sui fondamenti della fisica (e così
rispondo anche all'amico "L", che ha fatto un intervento molto interessante,
ma che ci porterebbe molto lontano).
Volevo solo mostrare che *tutti* i grandi settori della fisica che hanno
occupato quasi interamente il XX secolo sono nati dal "ripensamento" di un
"significato" che fino a quel momento era sembrato "granitico", aprendo poi
uno "spiraglio" dove sembrava esserci solo roccia, come se qualcuno avesse
detto «apriti sesamo» e dove sembrava esserci solo la montagna si è aperto
un mondo di ricchezze.
Come dicevo, la relatività è tutta fondata sul ripensamento di "simultaneo",
ripensamento che porta poi a "scoprire" che il tempo "non è lo stesso per
tutti". Sarebbe mai sembrata possibile una cosa del genere prima della
riflessione di Einstein? Se fossimo stati nel XIX secolo ed tu mi avessi
messo alle strette, sostenendo che due eventi che sono "simultanei" per te
lo devono essere anche per me, che avrei potuto fare io? Avrei dovuto
mettere in dubbio che il tempo fosse "lo stesso per tutti"? E come avrei
fatto a formulare una "interpretazione" coerente della realtà fisica nella
quale il tempo non fosse "lo stesso per tutti"? E che, se nel XIX secolo
avessi voluto cercare di dirti che «il significato di "tempo" - come quello
di qualunque termine -  non è saturabile» avrei dovuto essere Einstein per
poter fare quella affermazione valida in linea di principio?
Se fra un secolo costruiranno dei nanorobot che "riparano corpi clinicamente
morti", o se magari troveranno il modo di trasferire la stuttura sinaptica
da un cervello "donatore" ad un cervello "accettore", per cui "io" potrò
essere ancora "io" pur essendo stato "trapiantato" in un altro corpo
(possibilmente "vivo" :-) ), a quel punto non si dovrà ri-pensare il
significato di "morto"? E quando qualcuno avesse ripensato quel significato,
guardando indietro non direbbe di noi che non ci eravamo resi conto di non
essere arrivati "in fondo"? E anche allora, non ne saprà abbastanza da poter
dire che anche egli non può essere certo di esserci arrivato, "in fondo"?
Si dice spesso che «la matematica non è una opinione», sicché almeno in
questo campo si potrebbe pensare di poter arrivare "in fondo". E invece non
è vero, perché anche in questo campo - come cerco di spiegare da giorni - si
sono avute delle "derive". Ogni volta che qualcuno ha detto: «beh, ragazzi,
non scherziamo, 'sta cosa qua è proprio impossibile, via!», ecco, ogni volta
che qualcuno ha detto quella cosa lì qualcun altro ha usato quella
"impossibilità" come *definizione* di ciò che avrebbe dovuto essere
"impossibile".
Qualche secolo fa tu avresti potuto "inchiodarmi" con un discorsetto come
questo:
«Senti, magari non ce l'ho una definizione rigorosa di "numero", ma
qualunque sia questa definizione tu dovrai ammettere che un numero o è
positivo o è negativo (a parte lo zero): non può essere positivo *e*
negativo, perché positivo è non-negativo, e dunque sarebbe una
contraddizione. Ora, se ogni numero è positivo o negativo, siccome per
definizione un numero positivo per un numero positivo è un numero positivo,
e anche un numero negativo per un numero negativo è positivo, allora
qualunque numero moltiplicato per se stesso deve essere per forza positivo,
e pertanto non può assolutamente esistere la radice quadrata di un numero
negativo!»
Ora, in quelle circostanze, come avrei fatto io a mostrarti che può esistere
uno "spiraglio" tra non-positivo e negativo, che quello spiraglio si trova
"in un'altra dimensione", e che in questa nuova dimensione si apre un
significato assolutamente nuovo di "numero"? Per poter "immaginare" come
fosse possibile avrei dovuto essere Raffael Bombelli, essere nato a Borgo
Panigale nel 1526 ed aver avuto la mirabile intuizione dell'esistenza di un
certo qual numero che potesse essere «più di meno» (si tratta della "unità
immaginaria") e del quale si potesse dire che «più di meno via più di meno,
fa meno» (ovvero: il quadrato della unità immaginaria è il negativo
dell'unità). E che, per poterti dire allora che non potevamo essere sicuri
che il significato di "numero" fosse "saturo" (vedi? non dico nemmeno che
deve essere insaturo per forza, dico solo che non possiamo essere sicuri che
sia saturo: mi basta) avrei dovuto essere Bombelli?
Non ti posso dire che ci sono più cose fra il cielo e la terra di quante
possa immaginare la tua filosofia, o Loris, senza dovertele poi indicare col
dito ad una ad una? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 di "morte" noi non potremmo mai certificare la morte di nessuno.
Davide, con quelle domande sei sulla via *fenomenologica* che conduce alla
posizione severiniana. E non so se per te è una bella notizia:-)).
Un saluto,
Marco

 "deriva semantica"?
Secondo me questa domanda è mal posta. Se siamo *certi* che sta subendo una
deriva semantica, allora... Ma anche se è solamente *possibile*, che sta
subendo una deriva semantica, allora... Ma non voglio rubare lavoro a
Loris:-). Ti ricordo solo quel che dice il tuo amico stagirita:-) nel libro
Gamma: il pdnc riguarda tutto ciò che _semainein ti_: è sufficiente che
"l'avversario del pdnc" dica _qualcosa che _significhi qualcosa_. _semainei
ti_, ripeto.


 posizione severiniana. E non so se per te è una bella notizia:-))
Come direbbe Trapattoni, voi severiniani non dite «gatto» se non ce l'avete
nel sacco. Anzi, in questo caso non dite «Davide» :-)
Fra l'altro questo "non dire" mi sembra una posizione decisamente
"fenomenologica", per cui sareste coerenti con voi stessi :-P
Ad ogni modo ti ringrazio dell'avvertimento. E' vero che non è gol finché la
palla non è dentro la rete, ma sapere di avere il 10 avversario davanti alla
porta vuota è sempre una informazione che può venire utile. Alla peggio gli
fai un fallo da tergo (ops!) ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 mettere in dubbio che il tempo fosse "lo stesso per tutti"?
Infatti, caro Davide, confondi un fenomeno con la sua rappresentazione.
Che uno dei due gemelli invecchi di più perché riallineati i sistemi
inerziali in uno dei due il tempo scorra più lentamente, non dice nulla
sul concetto di simultaneaità ma sul concetto di intervallo.
Si esamini questa esperienza:
Due orologi atomici vengono sincronizzati prima di essere separati allo
stesso t0.
Evidentemente se v1 del primo sistema (un jet) sarà molto più veloce
dell'altro sistema inerziale (pianeta terra), il tempo segnato dal 1°
orologio sarà molto diverso dal secondo di una quantità rivelabile
-però- solo da orologi atomici (visto che v è molto minore della
velocità della luce).
Ciò non dice che t0 non fosse lo stesso nei due sistemi inerziali anche
se questi si fossero sincronizzati in movimento relativo con v1 diverso
da v2.
La domanda da porsi sarebbe:
Ogni singolo evento che succede nel primo sistema succede in un istante
diverso da qualcuno che potesse guardare simultaneamente i due sistemi?
No, è l'intervallo tra un evento e il successivo che cambirebbe, ma non
il concetto di contemporaneità rispetto al sistema di riferimento
dell'osservatore (del terzo sistema), anche se gli eventi contemporanei
non sarebbero lo stesso angolo delle lancette di entrambe gli orologi,
ma diversi angoli per orologi analoghi su sistemi inerziali associati
dissimili (sotto misura del terzo sistema).
Tra l'altro questo legame tra il tempo (nel senso di misura tra
intervalli) & il sistema inerziale discende -basterebbe rifletterci- dal
legame del tempo con la materia.
Non sono forse i due orologi atomici fatti di materia?
Quindi noi con tali orologi misuriamo l'influenza che l'inerzia produce
sulla materia che abbia un moto a velocità costante.
Ossia il fenomeno campione preso a riferimento non è fatto di materia?
Sì.
E allora non è mutato il tempo in senso astratto, ma la nostra misura
basata su un oggetto materiale solidale con le condizioni al contorno
ipotizzate.
Del resto la stessa deformazione temporale dovuta all'inerzia del
sistema di riferimento la ritroviamo nella deformazione della misura
della massa!
Quindi ribadisco non è in gioco il concetto di simultaneità che un terzo
sistema potrebbe sempre fissare tra due eventi appartenenti a due
sistemi inerziali diversi.
Ma lo scorrere tra eventi (il concetto di intervallo che si misura in
base a fenomeni materiali).

Anche sul concetto di numero, spero che mi perdonerai se ti dico che
scambi il concetto di ente con la sua misura, anzi -nello specifico- con
le sue possibili rappresentazioni.
Un qualunque ente astratto se è descrivibile in modo formale lo è
tramite la sua epistematica.
Ossia tramite le azioni che -se eseguite- lo connotano tramite una
procedura formale.
Per la definizione di numero si potrà allora dire:
E' quell'ente "x" in grado di generare una classe di equivalenza i cui
elementi apparterranno a quella classe grazie alla proprietà di essere
equivalenti per avere in comune "x".
La definizione non è ciclica ... se si esplicita quale sia la procedura
per la relativa classe di numeri sotto misura. Si tratta quindi di
considerare il numero un "operatore" e specificare la procedura con cui
opera. Un po' come si fa nelle metadefinizioni di partenza di una
grammatica formale, quando si spiegano a parole in linguaggio naturale i
formalismi di Backus per i simbolismi con cui fissiamo come agisce un
riconoscitore o generatore di linguaggio artificiale.
Quindi non è satura o insatura l'astrazione modellistico matematica.
E' in difficoltà l'astrazione nel descrivere il reale.
L'astrazione -come la misura- è un parto della nostra mente.
Il reale è la spirale infinita in cui precipitiamo se pretendiamo di
ridurlo all'astrazione.
L.

 significante "ritorno da uno stato *irreversibile* ecc."
Molto giusto, ma un credente potrebbe obiettare che non è necessario 
revisionare il significato comune di morte, ma solamente specificare che 
questo significato comune si rifà al piano "naturale". Potrebbe dire, cioè, 
che la morte è, *naturalmente* (=in natura, stando alle leggi fisiche), uno 
stato irreversibile, e che la resurrezione è quindi il ritorno da uno stato 
*naturalmente* irreversibile: in altre parole, un miracolo, una violazione 
delle leggi fisiche. Specificando quindi che "naturalmente impossibile" non 
significa "assolutamente impossibile" (contraddittorio), salverebbe la capra 
del miracolo e il cavolo della non-contraddizione. Il piano della 
discussione, allora, si porterebbe alla  distinzione o equivalenza tra 
"naturalmente impossibile" e "assolutamente impossibile"; vale a dire, si 
porterebbe molto lontano...
Saluti lontani,
Surak 

 delle leggi fisiche.
Eppure Sant'Agostino (quindi, si suppone, un credente) sosteneva che i
miracoli non accadono in contraddizione alla natura, ma a cio' che noi
sappiamo sulla natura.
E mi viene sempre da accostare a questa dichiarazione un'altra di
Alistair Crowley, che sosteneva che la natura non ha leggi ma, al
massimo, delle abitudini. Una prospettiva paurosamente interessante...
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 massimo, delle abitudini. Una prospettiva paurosamente interessante...
Alquanto "moderna", anche, però penso che dipenda soprattutto
dall'interpretazione, più o meno larga, dei termini "natura" e "realtà".
Tommaso affronta la questione in tre articoli della Summa Theologiae (S.Th.
I, q. 105, a. 6: "Utrum Deus possit facere aliquid praeter ordinem rebus
inditum", Se Dio possa fare qualcosa al di fuori dell'ordine stabilito nelle
cose; a. 7: "Utrum omnia quae Deus facit praeter ordinem naturalem rerum,
sint miracula", Se tutte le cose che Dio fa al di fuori dell'ordine naturale
delle cose siano miracoli; e a. 8, "Utrum unum miraculum sit maius alio", Se
alcuni miracoli siano più grandi di altri), prendendo espressamente in esame
la posizione di Agostino.
So che c'è una traduzione inglese della Summa sul sito 
www.newadvent.com
 .
Se da qualche parte ci sia anche in latino o in italiano, nun saccio; io ho
qui davanti il settimo volume dell'edizione a cura dei domenicani italiani.
Di fronte all'affermazione agostiniana secondo cui "Deus, conditor et
creator omnium naturarum, nihil contra naturam facit" [Dio, fondatore e
creatore di tutte le nature, non fa niente che sia contro la natura], dalla
quale sembrerebbe di poter concludere che Dio non fa nulla al di fuori
dell'ordine naturale delle cose ("Videtur quod Deus non possit facere
aliquid praeter ordinem rebus inditum"), Tommaso risponde distinguendo
l'ordine delle cause. Se si considera cioè l'ordine delle cose in quanto
dipendente dalla causa prima, allora Dio non può fare nulla al di fuori di
esso, perché agirebbe contro se stesso; ma se si considera l'ordine delle
cose in quanto dipendente da una qualche causa seconda (= l'ordine delle
leggi naturali, fisiche), allora Dio può operare al di fuori dell'ordine
stabilito. Egli può operare, se lo vuole, al di fuori di esso: o producendo
gli effetti delle cause seconde senza che queste ci siano, o producendo
degli effetti che le cause seconde, da sole, non sarebbero in grado di
produrre ("Unde et potest praeter hunc ordinem institutum agere, cum
voluerit; puta agendo effectus secundarum causarum sine ipsis, vel
producendo aliquos effectus ad quos causae secundae non se extendunt").
Con il miracolo viene cioè violato l'ordine naturale delle cose, sul piano
delle cause seconde: abbiamo degli effetti che, stando alle semplici cause
seconde, non dovrebbero esserci. Accade qualcosa "quod nullo modo natura
facere potest", che la natura non può assolutamente compiere, come dice
Tommaso nell'art. 8 a proposito dei miracoli maggiori; o che comunque supera
la potenza d'agire della natura per il soggetto in cui viene prodotta (ad
esempio, nella resurrezione: "Potest enim natura causare vitam, sed non in
mortuo"). Ma questa violazione dell'ordine naturale delle cose, sul piano
delle cause seconde - delle cosiddette leggi fisiche - non è una violazione
dell'ordine della realtà nel senso più ampio, in quanto dipendente dalla
causa prima: come causa prima, Dio può intervenire direttamente bypassando
tutte le cause seconde, le normali leggi naturali. In questo modo, si salva
la "miracolosità" del miracolo - il suo effettivo trascendere l'ordine
naturale delle cose - salvando al contempo anche l'incontraddittorietà della
visione d'insieme (ciò che sarebbe ingiustificabile dal punto di vista delle
sole cause seconde, è giustificato e spiegato dalla causa prima).
Che è un problema di fondo del cristianesimo (e della sua apologetica):
salvare da un lato l'eccezionalità dell'evento cristiano (con annessi e
connessi), la sua irriducibilità all'ordine naturale, salvando dall'altro
anche la sua incontraddittorietà. Da un altro punto di vista, è il suo
perenne tentativo di conciliare fede e ragione in modo da evitare tanto
l'irrazionalismo da un lato, quanto la gnosi dall'altro. Se poi *riesca
effettivamente* a passare indenne tra Scilla e Cariddi, questo è tutto un
altro paio di maniche... Però ci prova...
Saluti provati,
Surak 

 risposta è positiva.
In base a quello che ho detto sopra, uno "zoccolo duro" della logica
classica, la mia risposta *sembrerebbe* dover essere negativa. Ma tale
logica e' intransigente con l'acqua che gia' abbiamo messo nel secchio, non
con quella che domani potremo metterci: con i contenuti semantici assunti
come certi fino a prova contraria, non con quelli che un'evidenza empirica
ci costringeranno ad assumere in base alla prova contraria. Sappiamo bene
che se tutti i cigni sono bianchi, e questo e' un cigno, questo cigno non
puo' che essere bianco, di necessita' logica. Come sappiamo che al primo
cigno nero la conclusione e' sbagliata, pur rimanendo formalmente corretta
quell'inferenza che porta all'errore della conclusione. Qui entra in gioco
il grado di completezza dell'*informazione* con cui assumiamo le ipotesi di
partenza. Di fronte a questo problema, della possibile incompletezza
dell'*informazione*, anche la logica del rigido riferimento tra significante
e significato diviene piu' flessibile, il ragionamento si fa
auto-epistemico, al taglio netto vero/falso si sostituisce quello meno
profondo ragionevole/irragionevole. Qui le logiche non monotòne si
diversificano anche parecchio e devono introdurre strumenti formali di
supporto. Per la nostra questione sarebbe sufficiente introdurre la nozione
di "coerenza con il sapere condiviso raggiunto" e il relativo operatore
modale M (="coerente con il sapere condiviso raggiunto"), per cui se k e'
un'affermazione Mk si puo' assumere come *ragionevolmente* vera, altrimenti
come *ragionevolmente* falsa. Del resto il ragionamento abduttivo,
opportunamente contestualizzato e applicato alla questione, puo' assolvere
alla stessa funzione di relativizzare la validita' delle conclusioni logiche
al grado di sapere raggiunto, mantenendo invece disgiunta da esso la
validita' o meno delle inferenze da cui quelle conclusioni dipendono.
Allora, per rispondere alla tua domanda, dovremmo chiederci se essa ricade
sotto questa logica o sotto quella monotòna classica. Evidentemente va
assunta sotto la prima, ovvero sotto la condizione dell'incompletezza
dell'informazione. Quando dici che "la sintesi S-R e'
(auto)contraddittoria", ma S1-R puo' non esserlo piu', occorre analizzare lo
"status" logico di quel medio S1. Esso dovrebbe avere, con le tue parole,
"una quantita' di significato in comune con S"; ma dovrebbe mancare di
"*quella* determinatezza semantica" che determina la contraddizione. Tenendo
per ora ferma la determinatezza semantica di R, occorre allora assumere la
determinatezza semantica di S come problematica, per conferirla ad S1. Solo
cosi' si evita la contraddizione. Il rapporto S-S1 deve ricadere sotto
quello di "incompletezza dell'informazione", in modo da considerare la
questione non piu' "a parte objecti" ma "subjecti". Se, *allo stato attuale
delle nostre conoscenze*, "vivo" e "morto" sono determinabili come
contraddittori, allora l'acqua e' chiara e in fondo al pozzo della loro
conciliazione si vede solo la contraddizione. Essa puo' non essere tale solo
se l'acqua e' torbida. Allora potremmo dire, un giorno, l'acqua *prima* era
torbida, *ora* e' chiara (qui si', come unica possibilita' di risoluzione
della contraddizione, si deve assumere il pdnc nel senso ristretto di
impossibilita' "nello stesso tempo" di S&~S). Inutile dire che una
chiarificazione di S comporta la corrispondente chiarificazione di ~S, e
cosi' un "aggiornamento" di S con S1 e di ~S con ~S1. Inutile anche dire,
tornando strettamente alla questione (sulla quale con Davide non riusciamo
ad intenderci), che tutto questo costituisce uno "spiraglio" nel senso
attribuitogli dal nostro amico. Perche' quello "spiraglio" non ricade sotto
questa logica che potrebbe anche sembrare un po' "accomodante", ma
direttamente sotto quella classica e proprio tra le grinfie del suo
principio piu' arcigno, il pdnc. Questo perche' il "miracolo" in tanto e'
tale in quanto mostra la contraddizione, sotto qualsiasi interpretazione
dell'operatore modale M. E che sia cosi' lo si vede tornando alle origini
della questione, in quei Testi Sacri che con grande pericolo della sanita'
dell'anima maltrattiamo:-). "Beati quelli che pur non avendo visto
crederanno!", la' si dice. A un Tommaso piu' medico e meno credulone, il
Cristo non avrebbe dovuto forse aggiungere "beati quelli che pur avendo
visto crederanno egualmente"?


Ho ben poco da aggiungere a queste tue parole, se non che si': preferisco la
tua seconda formulazione. La memoria ci costituisce, e in essa ci appartiene
*anche* cio' che non ci può (più) appartenere.
Un caro saluto,
Loris

 ad intenderci), che tutto questo costituisce uno "spiraglio"...
                                        ^^^^^^^^^^^^^
                                        .......*non* costituisce...
Loris
 

> Prima di tutto non siamo nel caso della nostra discussione; per



E va bene, humeano impenitente:-)). Allora ti sottopongo un altro argomento, 
per mostrare come nella tua argomentazione vi sia *comunque* un'antinomia: o 
della prassi o, piu' in particolare, della definizione. Ammettiamo pure che 
quel medico voglia prescindere, nel definire lo stato di morte, dal concetto 
di "irreversibilita'" di tale stato. Dovra' comunque fondarsi sul 
presupposto di una differenza di stato tra "vita" e "morte". Metti pure che 
sia la reincarnazione di Hume, per cui quello stato che chiamiamo "morte" 
egli lo consideri reversibile domani stesso, o dopo x giorni o secoli o 
millenni. Ma allora, sullo stesso presupposto scettico, perche' x non 
potrebbe valere un'ora? E perche' non appena minuto? E perche' non un solo 
istante? Perche' non *questo* stesso istante? Ne deriva che dovrebbe e non 
dovrebbe *al tempo stesso* stilare alcun certificato di morte. Per la 
precisione: gli sarebbe impossibile definire lo stato di "morte" 
distinguendolo da quello di "vita".
Cari saluti,
Loris

 [...]
Nella posizione di S. Tommaso vedo un problema che, probabilmente, fino
agli inizi del '900 sarebbe stato molto meno visibile: le cosidette
cause seconde non sono state scritte su tavole di pietra da folgore
divina.
Le leggi fisiche sono tentativi di uomini di spiegare il mondo, quindi
non solo soggette ad errore, ma comunque con un ambito di verita'
limitato in molti modi.
Voglio dire: se Newton avesse avuto sotto mano i risultati di pratici di
esperimenti fatti per testare la teoria della relativita', ma non avesse
conosciuto la teoria stessa, avrebbe visto moltissimi miracoli.
In una prospettiva storica il discorso di S. Tommaso diventa
irrilevante, poiche' le leggi seconde variano col progresso scientifico,
mentre la frase di S. Agostino, al contrario, assume ancora piu'
rilevanza (e suggerisce anche un fruttifero modo di relazionarsi fra
scienza e religiosita').
Ma con un esempio del genere va ancora bene, poiche', se anche la
relativita' restringe il campo della meccanica newtoniana, quest'ultima
rimane funzionalmente sovrapponibile alla prima in un ambito omogeneo.
Ma se supponi la presenza di un'intelligenza creatrice la cosa si
complica.
Si complica poco se supponi un dio altro dalla creazione, e vedi la
creazione come un complesso biliardo che risponde solo a leggi ispirate
alla meccanica classica (una visione ancora molto diffusa, 100 anni dopo
la relativita' e 70 dopo la meccanica quantistica, e non vedo come
giustificarla...), si complica tanto se si arriva alle posizioni
panteiste piu' spinte, per cui l'universo e' dio, e in ogni sua
particella si riflette il tutto.
Il primo caso e' abbastanza vicino alla concezione cristiana. Rimane,
come notavi anche tu, il mistero del perche' Dio avrebbe mantenuto
interesse per un solo essere umano (che pero' non sarebbe un essere del
tutto umano, e quindi etc...), ma non essendo io cristiano non ho un
grande interesse in questa questione, e la risolvo in un modo mio che
spiego piu' sotto.
Nel secondo caso le leggi seconde non esisterebbero nemmeno. Sarebbe
come dire che un pezzetto di una lastra olografica e' piu' importante di
un altro pezzetto della stessa dimensione, quando invece entrambi
riproducono l'intera immagine con la stessa definizione e, quando uniti
al resto, danno lo stesso contributo alla qualita' dell'ologramma.
Siccome ho forti tendenze panteiste, per me rimane valido il motto di
Agostino ma non la risposta di Tommaso.
Ma prima di leggerla non lo sapevo, quindi grazie, Surak.  ^_^
Ora, continuando sulla strada gia' tracciata, faccio un'ulteriore passo
(e sbrago di brutto).
Le uniche leggi a cui diamo valore universale sono le leggi della
fisica.
Ma le proprieta' di un simile dio sono tutte le proprieta' "leggibili"
nell'universo, che in qualche modo devono quindi essere tutte ovunque.
Intelligenza ed emotivita', ad esempio, sarebbero ovunque.
E se sembra esserci un certo ordine nelle leggi fisiche dell'universo
(nell'ambito piu' vasto l'unica legge sempre valida e' quella
quantistica; se restringi questo ambito in modo adeguato, avrai un
ambito in qualche modo omogeneo in cui e' valida anche la relativita';
se imponi altre restrizioni ti ritrovi con un altro ambito, ancora piu'
ristretto e in meno modi omogeneo, dove vale anche la meccanica
newtoniana), si potra' schematizzare in un modo simile (o in qualsiasi
modo) l'ordine delle leggi dell'intelligenza universale?
Gli ambiti di verita' di queste classi di leggi sono separati,
sovrapposti o intersecanti in chissa' quale modo? Questi ambiti possono
interagire? E se si', in che modo?
Che tipi di paradigmi ci permetterebbero di interpretare il mondo da
questo punto di vista? Questi paradigmi sarebbero compatibili col metodo
scientifico? Cioe', ad esempio: si potrebbero stimolare fenomeni di...
intelligenza non-locale?... senza esserne coinvolti intellettualmente
*e* emotivamente?
Se incontraste in ospedale uno sconosciuto che, in totale apatia, vi
chiedesse di fare 10 flessioni senza spiegarvi nient'altro, voi lo
fareste? E se ve lo chiedesse un bambino in mezzo a un parco, come solo
i bambini sanno chiedere, e vi spiegasse il motivo, per voi assurdo ma
per lui evidentemente vitale? Non sareste, quanto meno, un po' meno
perentori nel negarvi? (io col bimbo contratterei sul numero di
flessioni, all'adulto direi di no e basta...)
E se l'intelligenza dell'universo "ragionasse" in questo modo?
Allora forse yogi, sciamani, maghi e quant'altro hanno semplicemente
seguito questa strada, e Cristo era un mago che aveva solleticato ben
benino l'interesse dell'universo...
Tornando un attimo alla questione delle cause seconde.
Anche in una teologia cattolica in grado di relazionarsi alle cause
seconde, se queste finissero per ammettere che l'universo ha un
comportamento mentale, sarebbe ancora possibile distinguere fra
"funzionamento ordinario" e "miracolo"?
Forse avremmo solo vari gradi di miracolosita'...


 Loris
Un saluto
Chérie 

 Forse avremmo solo vari gradi di miracolosita'...
Dipende. Se questo "comportamento mentale" fosse comunque studiabile,
categorizzabile e prevedibile in modo analogo al comune "comportamento
fisico", direi che la distinzione avrebbe ancora senso. Almeno in linea di
principio; di fatto, poi, non è detto che ci sarebbero ancora dei possibili
eventi non spiegabili neppure dal punto di vista di questo "comportamento
mentale". In altri termini, se molti di quelli che, dal punto di vista del
"comportamento fisico" sono ritenuti "miracoli" verrebbero per così dire
riassorbiti nel quadro della teoria del "comportamento mentale", non è però
detto, in linea di principio, che non rimanga comunque un'eccedenza non
spiegabile neppure dal punto di vista del "comportamento mentale".
Questa eccedenza sarebbe allora riportabile nella categoria del "miracoloso"
e, dal punto di vista della chiesa, non cambierebbe poi molto. Cambierebbe
appunto l'interpretazione del "naturale", che passerebbe da "fisico" a
"mentale", ma resterebbe accanto a questo piano quello del "sovranaturale";
e, in fin dei conti, alla chiesa basta che ci sia questa distinzione - che,
cioè, rimanga un'irriducibilità del cristianesimo al piano naturale,
comunque poi si intenda quest'ultimo.
Saluti irriducibili,
Surak
-- 
My rakjetnyje vojska, nam ljubaja tsje'l blizka,
nashi mjetkije rakjety, nashi moshchnyje rakjety,
bjezotkaznyje rakjety, grozno smotrjat v oblaka 

 *anche* cio' che non ci puņ (pił) appartenere.
Certo, avevo presente la relazione di inclusione. Che noi si sia inclusi nel
(si appartenga al) cristianesimo, non č certo lo stesso che il cristianesimo
ci includa (appartenga a noi). Questo perchč l'includente *eccede*
formalmente l'incluso (ma questo poi č gią un problema di logica della
predicazione, che qui perņ possiamo lasciare sullo sfondo), e dunque lo
trascende. Dunque, quel che viene negato, nel caso della seconda
formulazione, č che il cristianesimo ci ecceda, trascendendoci. Dunque le
due formulazioni non sono affatto equivalenti, e per me era doveroso
esplicitarlo (in sostanza, č invece su questa equivalenza, sebbene
implicitamente, che si fondano tentativi di "attualizzazione" del detto di
Novalis "Christentum odr Europa"). Magis amica veritas.
Cari saluti,
Marco

 dall'appartenenza ad un'altra.
Bel problema quello di sapere in che cosa consista l'identita' di una
persona, di un popolo, di un'intera civilta'... Ma anche di un semplice
oggetto, metti un quadro, che ieri era appeso a una parete del soggiorno e 
oggi
abbandonato in soffitta. Io non vedo che la memoria, il coniugarsi di tempi
verbali, come condizione di un'identita' per cui le cose divengono, e oggi
sono cio' che ieri non erano. Quel quadro e' il *medesimo* quadro, perche'
esso *mi* appartiene oggi, come *mi* apparteneva ieri. L'essere "qui ed ora" 
in quale identita' si sostanzia con il suo essere "li' ed allora"? Nessuna 
identita', tanto meno se quel quadro fosse il mio auto-ritratto. L'essere 
"qui ed allora" e l'essere "li' ed ora", nella croce di questo ineludibile 
chiasmo spazio-temporale, si sostanzia l'identita' delle cose, e anche la 
nostra "qui ed ora": senza il nostro "qui ed allora" non si darebbe il 
nostro "li' ed ora", e non saremmo ne' "qui" ne' "ora". Siamo impastati di 
spazio e di tempo, come d'un lievito, senza il quale non saremmo che pane 
mai lievitato.
Cari saluti,
Loris

 Loris
Cari saluti,
Chérie 

C'è tanta di quella gente che crede in cose incredibili che comincio a
dubitare che qualcuno creda in cose credibili. Quei pochi che lo fanno
si nascondono per evitare la derisione.
Labirinti
gioca...@libero.it
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Un saluto
Chérie 

 comunque poi si intenda quest'ultimo.
In linea di massima, se immagino un'interpretazione mentale del mondo,
faccio persino fatica a immaginarla "regolarizzabile" (sempre colpa di
Bateson); ma se non ci fossero regolarita' non ci sarebbero schemi,
quindi questa interpretazione sarebbe tutto tranne che una "legge"...
^___^
Allora forse, come diceva Crowley, conviene veramente parlare di
abitudini.
Ma cosa rimane del miracolo in questo caso? Una questione statistica:
quanto spesso una certa abitudine viene violata...
Mi sa che questo alla chiesa piacerebbe ancora meno...  ^_^


> non vedere contraddizioni nel contenuto che, appunto, risulta "credibile".
Se è vero che il mondo si è originato dal Caos primigenio in forma di
opposti: la luce e le tenebre, il male ed il bene, etc., allora tutta
la nostra vita è immersa nelle contraddizioni, costretta in una
continua tensione fra poli opposti che combattono e si limitano l'uno
con l'altro. Noi stessi esseri umani cosa siamo se non una selva di
contraddizioni? Siamo stati abituati ad evitare le contraddizioni
logiche, ma a vivere nelle contraddizioni reali.
Labirinti
gioca...@alice.it
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

Prima di tutto confesso che non riesco a seguirvi nei vostri
ragionamenti. La mia formazione non è di alto livello e ciò mi
costringe ad essere pragmatico e ad evitare di avventurarmi in
questioni teoretiche che mi vedono regolarmente sconfitto. 
Comunque secondo me qualcosa di univocamente credibile esiste e mi
riferisco al fatto che noi umani, prima di frequentare un corso di
filosofia, abbiamo tutti il desiderio di goderci la vita, o almeno di
passarcela amabilmente. Come questo debba essere fatto dipende dai
casi particolari, cioè da come ciascuno di noi è fatto, dalle
inclinazioni, predisposizioni e vocazioni. Quindi, anche se non esiste
una verità universale, esiste comunque una verità per ognuno. Se non
ha studiato filosofia, è normale che una persona cerchi di esprimere
la propria natura e trovi in se stessa la propria verità. Il senso
delle cose sta proprio in questo desiderio di vivere. Questo desiderio
dovrebbe essere difeso dagli specialisti del pensiero e non
ridicolizzato, perchè è l'unica verità che abbiamo.


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Un saluto
Chérie 

esistere l'esser convinti di nozioni tra loro contraddittorie?
Si può credere in ciò che sembra contraddittorio? A prima vista
sembra di no . Ma è possibile trovare una razionalità, diversa da
quella comune, che può sopportare e comprendere la contraddizione.
Hegel lo dimostra nella sua "Scienza della logica" , quando tratta
della dialettica dell' essere e del nulla. L'essere compete a tutte
le cose che esistono, quindi è un concetto talmente generale da non
contenere nessuna determinazione specifica, è applicabile ad ogni
realtà. Questa assenza di determinatezza fa dell'essere un concetto
del tutto vuoto e indeterminato, ma il vuoto e l'indeterminato sono
il nulla: così l'essere trapassa nel nulla ossia nel suo opposto.
Allo stesso tempo il nulla è pensabile o intuibile, quindi ha essere
nella nostra mente: quindi il nulla trapassa nell'essere.
Così essere e nulla sono entrambi dei concetti vuoti e indeterminati:
quindi quando si pone l'uno si pone allo stesso tempo l'altro.
Ognuno dei due contiene se stesso e il suo opposto. In tal modo ognuno
è la sintesi di essere e nulla (che Hegel chiama divenire) ossia la
contraddizione è conciliata. Quindi la loro contraddittorietà era
solo superficiale e apparente, in profondità c'è la loro unità.
Pertanto, quando ci troviamo di fronte a situazioni in cui compare una
contraddizione (come in molti fatti della fede: ad esempio il concetto
di Trinità o la Resurrezione) bisogna vedere se ad un livello più
profondo la contraddizione è conciliabile, quindi sia razionalmente
comprensibile e accettabile. Probabilmente nei fatti di fede
contradditori a noi sfugge il nesso tra gli opposti.

 logiche, ma a vivere nelle contraddizioni reali.
Con la caparbieta' che contraddistingue noi "chierici aristotelici"
(intendo caparbieta' mia e di Marco, come rimarca il simpatico Qf:-)) non 
vorrei
insistere sul fatto che il tuo "se e' vero che il mondo e' originato dal
Caos primigenio..." contiene gia' una contraddizione "originaria" (se e' 
vero allora non e' vero, ecc. ecc.); certo la distinzione tra contraddizione 
logica e contraddizione dialettica andrebbe fatta, pero' ci porterebbe ad un 
lungo confronto, a una "resa dei conti" con il pensiero di Hegel (vorrei 
rinviare a ore piu' quiete questo "mezzogiorno di fuoco":-)). Piuttosto 
(accettando la tua implicazione, per cui il Chaos primigenio comporta la 
contraddizione *reale* e senza ulteriori specificazioni di sorta) qualche 
domanda circa la tua sensata considerazione. Siamo sicuri che
le contraddizioni in cui viviamo siano davvero *reali*, e non
piuttosto *nostre* contraddizioni? Voglio dire: e' il mondo che e' *in se'*
contraddittorio, oppure la contraddizione e' solo *in* e *per* noi? In che 
misura il mondo consiste delle *nostre* contraddizioni?
Un saluto,
Loris

 misura il mondo consiste delle *nostre* contraddizioni?
Non avrei dubbi sul fatto che viviamo entro una molteplicità di
conflitti, interiori che si proiettano all'esterno e viceversa. E tali
conflitti sono sempre l'esito della tensione fra opposti. Il che, in
via di principio, è contraddizione in quanto tali opposti coesistano
nella stessa persona.
Non per fare della poesia, ma in concreto: fra la gravità che ci
trascina verso il suolo e la luce che ci orienta verso l'alto, noi ci
siamo fatti così come siamo (noi e anche un qualunque filo d'erba). In
questo senso siamo in presenza di una contraddizione, perché in noi le
medesime cellule che per gravità puntano verso il basso, puntano
invece in alto alla ricerca della luce, che è condizione della vita.
Poi uno può anche estrapolare alla psiche e allo spirito - e persino
alla ratio - questa stessa considerazione.
Si potrebbe dire che la vita - o l'esistenza - regge proprio sulla
tensione fra opposti, così come sono opposti l'identità di un ente e
il campo delle sue pur necessarie relazioni, che tale identità gli
contendono in continuazione.
Non per nulla da tempo immemorabile il Mito pone la Luce e la Tenebra -
e la loro lotta - come simboli del divino, cioè dell'Essere.
E il Mito, come l'Arte e il Sogno, dice solo la verità.
Ciao.
qf

 contradditori a noi sfugge il nesso tra gli opposti.
Dunque, con quel nesso, ci sfugge che vi sia o non vi sia contraddizione. Se 
non c'e' possiamo crederci, fino a prova contraria; se c'e' non si puo' 
sfuggire alla contraddizione del credere in cio' in cui non si puo' credere: 
la contraddizione di cio' che e' *posto* come contraddittorio (il contenuto 
della contraddizione) coinvolge nella contraddizione la coerenza dello 
stesso *porre* quel contenuto: la forma della contraddizione e' un contenuto 
di essa. Allora il *mistico* e' la conciliazione della contraddizione "a 
parte objecti", che richiede quell'*atto mistico* della fede "a parte 
subjecti", che implica il sacrificio della ragione.
Un saluto,
Loris

 subjecti", che implica il sacrificio della ragione.
A parte subjecti implica il sacrificio della ragione?
Di default il soggetto è sacrificante la ragione?
Come si dà questa cosa, dal momento che non si dà ragione senza un
soggetto dotato di ragione?
O la ragione è trascendente :-) rispetto al soggetto?
O la ragione appartiene "oggettivamente" all'oggetto del ragionamento?
Per tutti noi la ragione non viene dai libri di logica o dalla natura
dell'oggetto del ragionamento - che è difficile presumere come
assoluta. Oggetto posto verbalmente, nota bene, quindi già in modo
soggettivo, non come oggetto di pietra vero "in sé".
Se i significati - in materia "metafisica" (ma anche psichica e
talvolta anche fisica) - fossero oggettivabili e assolutizzabili (cioè
codificabili una volta per tutte), non ci sarebbe discussione per
nessuno.
Non è come dire pane al pane, che è pane per tutti.
Altro è la logica del vero-falso applicata a un oggetto banale come un
livello di tensione, altro è il tentativo di applicarla a qualcosa che
non si sa neanche da che parte cominciare a definire, e che invece chi
si pone nella tua posizione scettica ha già bell'e che definito come
una bufala; dunque: stante che è una bufala, ora dimostriamo che è
una contraddizione, e che è una contraddizione negare che è una
contraddizione, stante che il contenuto è una bufala :-)
Ciao.
qf

 invece in alto alla ricerca della luce, che è condizione della vita.
Va bene Qf, l'immagine e' poetica tanto quanto filosofica; come lo e' il 
cavallo bianco e quello nero nel mito di Platone. Ma siamo davvero di fronte 
alla contraddizione di opposti che coesistono nel *medesimo* soggetto? Nel 
"medesimo" del soggetto vi e' gia' la risposta: la non-contraddizione del 
"medesimo" e' la conciliazione, come *apparenza* di quella contraddizione. 
Non siamo, per rimanere nell'immagine platonica, ne' il cavallo nero ne' il 
cavallo bianco: siamo l'auriga, il suo persistere in cio' che nella 
non-contraddizione conserva come identita' e volonta' di identita', e che 
nullifica come apparente la contraddizione, quando essa minaccia la 
disintegrazione di quell'identita'. Ci vogliono piu' di due cavalli, perche' 
la contraddizione consista *realmente* in una stessa persona: ce ne vogliono 
quattro. Allora si': ben legati agli arti dell'auriga, e sferzati in 
direzioni opposte, di esso non rimarra' che lo squartamento del soggetto.
Un saluto,
Loris

 contraddizione, stante che il contenuto è una bufala :-)
:-).
In effetti puo' anche dirsi cosi'. Cos'altro puo' essere il re di Francia, 
di cui con Russell predichiamo il vero o il falso circa la sua calvizie, se 
non una bufala logica? Cominciamo col definire il re di Francia. Ma poi, se 
e' vero che su significati codificabili una volta per tutte non c'e' 
discussione per nessuno, siamo sicuri che significati *mai* codificabili non 
abbiano lo stesso effetto? Siamo sicuri che infinite discussioni non 
equivalgano a nessuna discussione?
Salutoni,
Loris

 discussioni non equivalgano a nessuna discussione?
No, se la Storia ha un senso.
Siccome (e in quanto) cambiano esperienza e sensibilità, e siccome le
identità non hanno ragione né modo di fotocopiarsi nel tempo, allora
ogni 
discussione è nuova.
Un saluto.
qf

 discussione è nuova.
Non vorrai mica dirmi che il teorema di Pitagora deve essere dimostrato ad 
ogni sorgere del sole? Anche al revisionismo storico dobbiamo porre un 
linite:-))
Salutoni,
Loris

 Loris
Ricambio i salutoni.
Maurizio 

 dimensione tempo.
Addirittura a me pare necessario, dopo averlo eventualmente capito,
dimenticarlo, poiche' finche' si capisce qualcosa si possiede qualcosa.
C'e' quindi un'estraneita' da se', C'e' quindi luogo, (anche in quanto
concetto, quindi, pure lui, luogo). Non c'e', quindi l'unita' con Dio.
Eppure c'e'... ma, come direbbe David Bohm, e' nell'implicato.
Ossequi, e' sempre un piacere leggere le vostre discussioni.


 concetto, quindi, pure lui, luogo).
A voler essere piu' esatti:
C'e' quindi luogo, (anche in quanto meta-concetto, quindi comunque, pure
lui, luogo).
Come Bateson dice che il nome di un nome e' un nome, ma non e' il nome
(oddio... non ho il libro sottomano, ma se non lo dice lui lo dico io),
cosi' il meta-concetto e' un altro luogo ma e' comunque un luogo. Ma
questo l'avevamo gia' detto nel discorso della biblioteca di Babele e
delle autobiografie del bibliotecario.
Ciao
