Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Cosa mi consigliate di fare per diventare completamente indipendente dal metano?

Dopo molte peripezie sto finalmente chiudendo i lavori di
ristrutturazione della mia casetta che mi hanno portato a trasformarla
in una casa classe A.
Abito in Trentino zona climatica F gradi giorno 3147.
Ho da qualche anno un impianto fotovoltaico da 2.88 kWh picco che mi
produce mediamente 3800 kW all'anno
Ho un impianto solare termico che mi copre il 50% del mio fabbisogno
per l'acqua calda sanitaria.
Un impianto di ventilazione forzata con recuperatore termico (aldes)
L'unica cosa che ho per riscaldarmi è il riscaldamento a metano con
una caldaia a condensazione (non ho stufe a legna e null'altro).
L'impianto di riscaldamento è a termosifoni, ma la temperatura
dell'acqua in mandata non supera MAI i 40 gradi. I termosifoni sono
sempre tiepidini e la temperatura in mandata è mediamente sui 36
gradi. La centralina della caldaia a condensazione è settata come se
fosse "attaccata" al riscaldamento a pavimento.
La spesa annua che ho di metano per mantenere 21 gradi costanti in
casa giorno e notte + acqua calda sanitaria + piani cottura è di circa
390 euro (è si... consumo proprio pochino).
Appena chiuso queste pratiche, ne inizierò una nuova (mi piace
soffrire) per costruire un garage interrato. Vorrei in quel momento
infilare ancora qualcosa per poter essere completamente indipendente
dal metano. Lo scopo primario non è il risparmio economico (anche
perchè con una spesa di 400 euro/anno.... la vedo dura risparmiare
ancora) ma l'indipendenza energetica.
Preferirei se possibile NON installare pompe di calore che mi
costringano a installare un contatore superiore ai classici 3kW.
Dopo tutte queste doverose premesse, gradirei un consiglio sulla cosa
economicamente più conveniente ma funzionale per raggiungere il mio
scopo.
La mia "pazza" idea (con lo zampino del termotecnico) sarebbe questa.
Costruendo il garage interrato (100mq), metto sotto al garage, una
camera molto ben isolata diciamo alta mezzo metro, dove ci stanno
50.000 litri d'acqua (e residui di porfido? qui ce n'è in gran
quantità), che scaldo in estate e adopero in inverno per il
riscaldamento e l'acqua calda sanitaria tramite scambiatori. Secondo
il termotecnico questo coprirebbe il 50% di quanto mi serve.
Io sono però andato un po' più avanti. Se quell'acqua la tenessi calda
anche in inverno? Probabilmente riuscirei a fare il 100%. Qui
d'inverno non è che ci sia gran sole e quindi per scaldare (sopra i 40
gradi della temperatura massima di mandata) l'unica soluzione credo
sia il solare termodinamico. Molto interessante l'oggettino di cui
avete parlato in questo thread
http://groups.google.com/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/cf503622eb163d7b?hl=it#
ma il prezzo mi sembra esageratino, e poi la parte raffreddamento non
l'utilizzerei. Qui non ce n'è di bisogno se non una settimana all'anno
(non ne vale la pena). Magari contattando i personaggi me ne
potrebbero fare uno ad hoc senza trigenerazione facendomelo pagare
meno?
Esistono anche altri che fanno cose simili. A Trento ho visto una
parabola fatta tutta a piccoli specchi, ma devo ancora informarmi chi
l'ha installata, ma chiederò.
Secondo voi l'idea può stare in piedi? Altre idee?
PS.: se servono dati precisi del consumo della casa, ho la relazione
del termotecnico con tutti i dati necessari.

Altre idee?
Stufa a pellets autoprodotti (hai un po di terra per ceppaia)?
Un pavimento radiante ad acqua? (La temperatura di esercizio dei
pavimenti radianti é sui 30-40ºC)
Zille

 pavimenti radianti é sui 30-40ºC)
Non ho capito questo intervento. Io ho un impianto a radiatori con le
stesse temperature di esercizio. NON posso (e non voglio) sostituire
l'impianto di riscaldamento.
Grazie del tuo tempo.

Già che ci sono aggiungo i dati che mancano
Prestazione energetica globale: 52.14 mq/anno
Prestazione riscaldamento: 28.88 kWh/mq * anno
Prestazione acqua calda: 23.26 kWh/mq * anno
Con questo credo di avervi detto tutto quello che serve.


Capisco il problema di dover rifare i pavimenti, che sarebbe una spesa
probabilmente impraticabile. Ma un termosifone da parete per avere la
stessa efficenza (portare la stanza ad una temperatura di conforto di
20-21ºC) di un sistema a pavimento radiante a 40ºC  dovrebbe far
passare l'acqua a 70ºC. Quindi i tuoi termosifoni "sempre tiepidini"
non scaldano praticamente nulla, ma con lglin stesi 40ºC avresti un
sistema radiante perfettamente funzionante.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pannelli_radianti
Zille

 sistema radiante perfettamente funzionante.
Scusa ma non ho ancora capito... perdonami.
So cos'è un impianto radiante. Ma non capisco quanto dici.
Io attualmente riscaldo con i radiatori tiepidini. Questa non è una
teoria. Sono 2 anni che mi riscaldo in questo modo e ti assicuro che
l'acqua nei radiatori non passa MAI a temperature superiori ai 40
gradi. Ripeto, la mia caldaia è impostata come se funzionasse con
l'impianto di riscaldamento a pavimento.
Quello che mi stai dicendo è che se avessi un impianto di
riscaldamento a pavimento (pur passando l'acqua alla stessa identica
temperatura che ora passa nei radiatori) consumerei meno? Mi suona
davvero strana questa cosa.... sono curioso...

 davvero strana questa cosa.... sono curioso...
Si perché il sistema radiante é molto più efficiente e per cui
consumeresti molto meno gas.
Con i radiatori (sistema convettivo, scaldi l'aria) hai un gradiente
termico che porta ad avere le temperature più alte vicino al soffitto.
Hai molto calore inutilizzato e molto gas bruciato inutilmente per
mantenere i 21 gradi nella stanza.
Con i pavimenti radianti (sistema ad irraggiamento, non scaldi l'aria)
il calore viene indirizzato esclusivamente nella parte bassa del
locale, dove serve. Spero di essere stato più chiaro.
Ci sono anche in commercio negli ultimi anni sistemi convettivi
elettrici a basso consumo, Sono più facili e economici da installare
(elimini la caldaia) rispetto a quelli ad acqua perché praticamente
non sono altro che fogli di plastica con resistenze a bassa
temperatura (non devi rifare il massetto). Inoltre puoi spegnerli e
accenderli quando vuoi e dove vuoi senza i problemi di mantenere il
sistema a regime com per l'acqua.
http://u-point.it/brochure%20PowerLine.pdf
Ma in questo caso dovresti passare ad un contatore maggiore. Bisogna
far di conti e vedere cosa conviene tra gas e elettricità.
Ciao
Zille

 Secondo voi l'idea può stare in piedi? Altre idee?
L'idea sta sicuramente in piedi, ma se l'idea e' raccogliere calore piu' 
che produrre elettricita', credo sia meglio puntare sui specchi 
parabolici lineari, senza generatore.
Al Solarexpo 2010 ne' ho visti alcuni di aziende italiane. Puntando su 
acqua a poco piu' di 100 gradi, erano "praticabili" in ambito domestico.
Vedo di cercare tra i depliant.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 radiante perfettamente funzionante.
Messa cosi' l'affermazione sembra implicare che i termosifoni a 40 gradi 
non funzionano. Forse dovrebbe ponderare su cosa implica quando pensa a 
"funzionare" in questo ambito e poi domandarsi se sta assumendo qualche 
requisito che in realta' non serve o facilmente superabile in altro modo.



CUT
Ma li leggi tutti i post, prima di perdere tempo?
Zille

 Altre idee?
Si : fare quel che vuoi fare tu, ma non con una cadenza così 
allungata. Puntare magari al ripristino settimanale, forse 
anche solo bisettimanale, con un buono stufone.
Ovviamente controlla e ricontrolla i conti, perché li ho 
scritti a video e buona la prima, senza manco rileggere. 
Verifica bene
ciao
Soviet


 Al Solarexpo 2010 ne' ho visti alcuni di aziende italiane.
Ottimo ... siccome cerco info anche io, mi segnali qualche 
nome e/o link ? grazie in anticipo
ciao
Soviet


 nome e/o link ? grazie in anticipo
O magari si fa tutto insieme allo stesso tempo
http://www.zenithsolar.com/ImagesFck/Zenith/file/z20_brochure.pdf
Zille

 Abito in Trentino zona climatica F gradi giorno 3147.
Io sono nella tua stessa situazione, ed ho messo delle pompe di calore
per climi rigidi, che funzionano fino a -15 e le piastre ad in duzione.
Non mi trovo bene di piu'.
Per 160m2 diabitazione le pompe di calore mi sono costate meno di 6000
euro.
E con il fotovoltaico e grazie ai contribuenti italiani sono a bollette
zero.

 Intorno ai 400 metricubi ?
400 metri cubi di metano corrispondono come resa energetica a circa
900, massimo 1000 kg. di pellets da bruciare in una termostufa, che
con un minimo accumulo ti può fare anche l'ACS.
Con un costo che si dovrebbe aggirare sui 300 euro all'anno,
ipotizzando un costo di 4,5 euro per la classica sacchetta da 15 kg.
A questo dovresti aggiungere il costo del gas per cucinare.
Visto che hai il FV potresti valutare di usare piastre a induzione, io
uso delle piastre con regolazione di potenza con le quali con soli 800
watt ci cuocio la pasta, in metà tempo rispetto al gas.


Potresti mettere marca e modello che mi interessa?
Thx.

 Thx.
Unold la cito perchè non sono molte le piastre che hanno la
possibilità di regolare potenza e temperatura.
Quelle senza regolazione di potenza sono un cesso perchè raggiungono
la temperatura impostata al massimo della potenza possibile.
Io molto spesso cucino a 400 watt, sopratutto la carne sulla padella
in ghisa, ottima.
Attenzione che si deve usare solo pentolame per induzione, se non
passa il test della calamita, la piastra va in allarme e si spegne.

 far di conti e vedere cosa conviene tra gas e elettricità.
Radiante dal soffitto? Ma il caldo non va in su? mmmm
Funziona anche dal soffitto uguale che dal pavimento?

 Vedo di cercare tra i depliant.
1000 grazie

 Verifica bene
Farò vedere al termotecnico io non ci capisco molto...
1000 grazie.

 zero.
Nel senso che se fai costo elettricità - guadagno fotovoltaico totale
= 0?
Io il mio guadagno di 2000 euro/anno (ora mi pagano 0.572 euro/kW) me
lo vorrei tenere... è una paga in più ;-)
Grazie comunque della tua idea.

 watt ci cuocio la pasta, in metà tempo rispetto al gas.
Il problema è sempre il contatore. Mi hanno detto (smentitevi se non è
così) che con le piastre a induzione DEVO passare ai 6kW di contatore
e non lo voglio fare.
Lo so che non posso avere la botte piena e la moglie ubriaca... ma un
sistema per sfruttare il sole ci deve essere!


Ma è tipo questa?
http://www.redcoon.it/index.php/cmd/shop/a/ProductDetail/pid/B157940/cid/6046/Unold_58275/

 concentrazione-ad.html
Ho "perso" un po' di tempo a fantasticare. Sembra davvero un ottimo
oggettino.
Ad okkio e croce però è il doppio di quello che mi serve :-(
Bisogna anche vedere cosa può costare un ammenicolo simile....
Ho provato a scrivere ai tipi chiedendo preventivo e se hanno anche
dimensioni inferiori... vi tengo aggiornati ;-)


grazie ... io non ho chiesto il preventivo perché il form 
era troppo lungo da compilare ... ma se ci passi la 
quotazione, te ne siamo obbligati
ciao
Soviet

 1000 grazie.
ciao
Soviet

 = 0?
No, nel senso che ho 5kwp di fotovoltaico che mi basta ad azzerare la
bolletta, ed in piu' la tariffa incentivante me la metto in tasca.

 quotazione, te ne siamo obbligati
Contaci :-)

 immagazzinarci.
Penso siano sufficienti :-)

 bolletta, ed in piu' la tariffa incentivante me la metto in tasca.
mmm
ma scusa... le pompe di calore ti funzionano solo di giorno? Dove
abiti? Qui al nord anche di giorno non è che fai i miracoli col
fotovoltaico... io con 2.88 kWh picco faccio mediamente in gennaio
meno di 6kWh giorno. (oddio... Deboni... mi raccomando non sia troppo
duro)
Con quell'orribile scambio sul posto che abbiamo mi piacerebbe sapere
cosa spendi di bollette e quanto ti torna poi indietro dall'immissione
in rete d'estate... perchè a me risulta difficile capirlo guardando i
miei conti...

 miei conti...
Proviamo a fare un'ipotetico calcolo per riprodurre in ambito domestico 
quello che fa ENEL.
Prendiamo un dislivello di 100 metri.
La formula dell'energia potenziale e':
Ep[in joules] = massa[in kg] * g[in m/s2] * h[in metri]
Se mettiamo h = 100 m e g = 9,81 m/s2, accelerazione di gravita', abbiamo:
Ep = massa * 981
per semplicita' diciamo che con un litro d'acqua possiamo accumulare 1000 
Joules = 1 kJ di energia.
Supponiamo che per i 90 gg invernali, ci servano 3 kW*h giornalieri in 
piu' per le pompe di calore e che questo provenga dalla nostra 
miniriserva idroelettrica. Il totale necessario e' pari 90 * 3  = 270 kW*h
Siccome 1 kW*h = 3600 kJ, ci servono 972'000 kJ ovvero 972'000 litri 
d'acqua (1 lt circa 1 kJ con 100 mt di dislivello).
Si tratta di 972 metricubi, facciamo 1000 metricubi ed abbiamo una vasca 
di 2 metri di profondita', 25 metri di lunghezza e 20 metri di larghezza 
(chi la riconosce ? :-).
Insomma, da Agosto in poi, avete una piscina in cui nuotare :-) e 
d'inverno scaricate l'acqua in un gruppo turbina-generatore da 1 kW di 
potenza.
Se il COP della pompa di calore e' pari a 4 (come i migliori, significa 
che potete erogare 5 kW di potenza termica).
Nei giorni piu' freddi, la pompa di calore sara' in funzione per piu di 3 
ore, ma il consumo diminuira' ma mano che ci spostiamo nei giorni meno 
freddi.
Naturalmente vi serve una seconda vasca in basso, ove raccogliere l'acqua 
da rimpompare in alto.
Se si opera con cisterne chiuse ed isolate (cubi da 10 metri di lato), 
sarebbe da valutare la possibilita' di usare il volume d'acqua anche per 
un accumulo termico (energia potenziale+energia termica).
In questo caso, si potrebbe ridurre il fabbisogno elettrico delle pompe 
di calore (che pescherebbero dal calore del serbatoio, operando con COP 
molto piu' elevati) e quindi le dimensioni del volume d'acqua (a scapito 
pero' della capacita' termica ... insomma occorre fare un po' di calcoli 
per trovare il volume ottimale, anche in rapporto ai costi di 
costruzione).


 metri di dislivello)
Ce l'avrei... anche con più metri di dislivello... ma è distante da
casa :-(
Poi non penso che sia tanto facile fare un mini centrale elettrica
(per le scartoffie intendo)
La ringrazio per tutto il ragionamento che ha sicuramente fatto
crescere le mie conoscenze, ma (almeno nel mio caso) è purtroppo
irrealizzabile, ma penso che poca gente potrebbe realizzarlo, anche
perchè il rapporto costi benefici mi sembra scarsetto...

 duro)
Io abito in montagna, ed il raffrescamento non lo uso, ed alla fine
dell'anno faccio il conguaglio con l'enel. Il mio conto energia è quello
del 2010. NAturalmente lo scambio sul posto per me è poco.

 abiti
Sono in toscana, e complice l'anno di sole spettacolare, a gennaio ho
fatto anche 30kwh. Ed i miei pannelli sono orientati alla perfezione.

 NAturalmente lo scambio sul posto per me è poco.
E anche questa non la capisco. perchè naturalmente???

 fatto anche 30kwh. Ed i miei pannelli sono orientati alla perfezione.
Mizzega.... Beh... rispetto a me qui in Trentino... hai un pochetto
più di sole e un pochina meno di neve sui pannelli :-(

 piů di sole e un pochina meno di neve sui pannelli :-(
sulla neve, ci guadagni poco, da me nevica un mese l'anno. E' che ho
predisposto un abbaino in cima ai pannelli, ed al primo sole li annaffio
un po' e la neve cade subito.

 E anche questa non la capisco. perchč naturalmente???
Io lo scambio sul posto, non lo posso fare per ovvie ragioni, e
oltretutto d'estate in italia ci staro' 3 giorni.
L'enel invece che pagarmi l'energia prodotta, e col mio conto energia me
la deve pagare tutta, me la storna da quella consumata. Se non la
consumo me la paga. Questa č la differenza tra il mio contratto ed il
tuo.

 tuo.
Non ho ben capito.
Il "mio" conto energia, mi paga TUTTA l'energia prodotta. Che io la
consumi o meno non cambia assolutamente nulla.
Lo scambio sul posto del 2007 (che era perfetto) era che a fine anno
veniva guardato quando preso dalla rete e quanto ceduto e se avevo
preso più che dare pagavo, altrimenti amici come prima.
Ora lo scambio sul posto mi fa pagare tutti i mesi le bollette
dell'energia prelevata e mi paga (non ho ancora ben capito come/quando/
dove/perchè) l'energia immessa.



era questo:
http://www.suntek.it/suntek/suntek-kit-solare-accumulo.html



L'idroelettrico ha lo stesso difetto del nucleare ... si ammortizza in 
15-20 anni.
Ma a dire la verita' sono anche i tempi di ammortamento del mutuo di una 
casa.


 dove/perchè) l'energia immessa.
Non so come abbiano fatto a cambiarti il vecchio contratto con un altro
ma a me fanno il conguaglio. E sono gia' a credito dato che ho abitato
poco in casa.

> Non so come abbiano fatto a cambiarti il vecchio contratto con un altro
Che io sappia lo hanno cambiato a tutti.
Qualcuno ne sa qualcosa di preciso?


a quelli che conosco non hanno cambiato propio nulla. sei il primo che
sento.
Cmq per quanto riguarda le pompe di calore le avrei messe anche senza il
fotovoltaico. Il giorno che ho consumato di piu', meno di 30kwh (5
euro). Col metano e col pellet spenderei di piu'.

 Soviet
Mi è arrivata la notifica di lettura, ma NESSUNO mi ha mandato una
quotazione.
Evidentemente non gli interessa guadagnare.
Mah...