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Titolo: Siamo a 400 Wh per kg

http://enviasystems.com/
 
 
0,4 kW*h per kg significa che per ogni kW*h bastano 2,5 kg.
 
Per dare un riferimento, a 12V 1000W*h sono 83 Ah in ... 2,5 kg.
Rendo l'idea ?
 
Vedremo, quando arriva, quale sara' la realta' commerciale.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Vedremo, quando arriva, quale sara' la realta' commerciale.
 
Guardando le tabelle ad un ingegnere non è concesso il minimo dubbio.
 
Bye
 
Gigi
 
 

 0,4 kW*h per kg significa che per ogni kW*h bastano 2,5 kg.
 
ne ha parlato di recente anche il technology review
http://www.technologyreview.com/energy/32265/
 
http://www.technologyreview.com/energy/39806/page1/
 
 
certo che più che un discorso di densità energetica è soprattutto un 
discorso di costi per kWh che sono ancora troppo elevati 
 

  12:47 tabella comparativa che non c'entra niente
 
 >> 0,4 kW*h per kg significa che per ogni kW*h bastano 2,5 kg.
 >>
 >> Per dare un riferimento, a 12V 1000W*h sono 83 Ah in ... 2,5 kg.
 >> Rendo l'idea ?
 >
 > Si.
 >
 > 
http://www.tinaja.com/glib/energfun.pdf
 
 >
 > Gasoline 9000 Wh/l 13,500 Wh
 > LNG 7216 Wh/l 12,100 Wh/Kg
 >
 > Propane 6600 Wh/l 13,900 Wh/Kg
 >
 > Ethanol 6100 WH/l 7,850 Wh/Kg
 >
 > Liquid H2 2600 Wh/l 39,000* Wh/Kg
 >
 > 150 Bar H2 405 WH/l 39,000* Wh/Kg
 >
 > Lithium 250 Wh/l 350 Wh/Kg
 >
 > Flywheel 210 Wh/l 120 Wh/Kg
 >
 > Liquid N2 65 Wh/l 55 Wh/Kg
 >
 > Lead Acid 40 Wh/l 25 Wh/Kg
 >
 > Compr Air 17 Wh/l 34 Wh/Kg
 >
 > STP H2 2.7 Wh/l 39,000* Wh/Kg
 >
 > *=uncontained
 
  - E' una comparazione fuori luogo... ma probabilmente
  non l'hai fatto apposta, non te ne sarai accorto.
 
  Il peso nel caso della batteria indica il contenitore...
  che, certo, pesa molto di più di un serbatoio di un carburante.
  Diciamo, semplificando, che pesa come un serbatoio pieno
  (un certo numero di decine di chili).
 
  Però, una volta messo quello (che andando avanti sarà sempre meno
  pesante, ma già a questo punto si presenta conveniente), lo riempi con
  l'elettricità e il peso rimane invariato, dato che l'elettricità (in
  pratica) non pesa. Lo carichi e lo ricarichi e il peso rimane sempre
  quello, in pratica il peso di un pieno anche quando la batteria è 
scarica.
 
  Ma ci sono almeno tre importanti differenze...
 
  la prima è il rendimento finale (dalla centrale termoelettrica che
  produce l'elettricità, arrivando al punto di ricarica e alla batteria) 
che
  è grandemente superiore rispetto al caso dei motori a combustione 
interna,
 
  il secondo è che non scarica gas e polveri nell'aria (e scalda poco),
 
  e il terzo è che, siccome l'elettricità non pesa e viaggia
  velocissima, si possono usare i cavi elettrici invece delle autobotti
 
  ---
 
 
  -*_ uniposta*yahoo-it
  -*_ uniposta*gmail-com
 
 
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

  velocissima, si possono usare i cavi elettrici invece delle autobotti
 
 
Ci aggiungerei un quarto, ovvero è relativamente molto più semplice produrre 
elettricità in maniera apprezzabilmente pulita e "domestica", e persino a 
costi ragionevoli, che i derivati del petrolio.
 
Ma il terzo punto è molo più importante di quanto non si creda, infatti 
spesso ci si dimentica che sono proprio le materie prime combustibili ad 
essere le merci più trasportate, per es. quasi la metà in Usa è carbone (1 
mild tonn/anno consumato) 
http://daily.sightline.org/2012/01/11/why-railroads-care-about-coal-exports/
 
elettrificando quindi il sistema del trasporto (e passando ad una 
generazione di elettricità alternativa ai combustibili fossili), non solo si 
otterrebbero vantaggi rilevanti in termini ecologici/energetici, ma si 
eviterebbe anche il consumo di enormi quantità di energia 
 

 ragionevole, non certo 1000 km) con un a comb int di pari
 
Ma che stiamo a fare paragoni teorici?
Una Citroen Saxo elettrica, roba del 1998, con le batterie ni-cd di serie, 
aveva un centinaio di Km di autonomia (piu' o meno a seconda del... 
piedino pesante, ma "reali").
Io sono riuscito a farla andare (male) con batterie al piombo.
 
LA TROVASSI, una batteria litio-ferro, ad un prezzo ragionevole (alle 
volte l'e' un casino anche "trovarla". Perche' i listini ci sono, ma gli 
orientali, sorrisetti ed inchini, al dunque, fanno finta di non capire). 
Quella densita' energetica, mi permetterebbe di avere una macchina leggera 
ed agile. O di raddoppiare facilmente (e persino triplicare) l'autonomia.
Quindi non e' la densita' energetica. Io con 100 Km ci andrei anche al 
mare (in teoria. Mi ci arrischierei con 150 Km "misurati" e solo se, 
all'arrivo, avessi una presa "sicura" per ricaricare. Questioni pratiche).
 
La citazione e' di Paperon de Paperoni, quando preparava la... Super 
Dollarite con cui alimentare i reattori al suo deposito.
"Il denaro e' il motore dell'universo!" (l'ha detta, in altra forma, anche 
Massimo Mongai in un suo discorso del 1999).
Se le batterie costano meno di "tot", convengono. Altrimenti, no.
Se vogliamo quantificare "tot", per una dozzina di KWh (120V, 100Ah), 
direi che "tot" sta intorno ai seimila euro.
Che e', grosso modo, la meta' del prezzo corrente. Due o tre anni fa, 
qualcuno di un club di veicoli elettrici svizzero mi diceva che il prezzo 
delle litio calava della meta' ogni sei mesi, ma questo trend si e' 
fermato. C'e' troppa domanda sul mercato e l'offerta si adegua.
 
Il mio "rant", quindi, non e' teorico. Io ho una Citroen Saxo elettrica... 
e non la posso utilizzare come merita.
Ma resisto. Prima o poi la trovo, una batteria adeguata, ad un costo 
ammortizzabile.
 
Fabrizio
 
 

 piedino pesante, ma "reali").
 
bè, allora non facciamo teoria, per es. : per curiosità le tue batterie
quanti km hanno fato prima di doverle cambiare ? 
 

 batterie quanti km hanno fato prima di doverle cambiare ?
 
Le batterie ni-cd ad elettrolita liquido montate sulla Citroen Saxo 
electrique, SAFT STM5-100 fabbricate prima del 2000, hanno purtroppo 
sofferto di un difetto di costruzione (mai ammesso ufficialmente, ma si 
trovano ancora le analisi tecniche) e cosi' la "mie" sono defunte dopo 
poche migliaia di Km.
Sono in contatto con uno che ha gia' percorso piu' di 60000 Km ed ho 
notizie di gente (con la corretta manutenzione) che e' arrivata come 
minimo a 100000 Km. Il che, visti i dati di costruzione, corrisponde ad 
almeno 1200 ricariche. Il datasheet le da' per 1500-2000, quindi ci "sta" 
tutto.
Questo, con la tecnologia del 1997 e la densita' energetica di quelle 
batterie e' di 120W/Kg, dicono sempre i data sheet.
La mia e' nata male, ma l'ho anche pagata poco.
Si potrebbero fare du' conticini sull'ammortamento in base ai Km... e temo 
che il bilancio sia tendente al negativo, magari considerando 
un'utilitaria che esca di serie a GPL.
 
Ergo, non e' un problema di tecnologia, ma del Motore dell'Universo: il 
denaro.
Datemi una batteria con un minumo utile di densita' energetica e che COSTI 
(relativamente) POCO... e vedrete se le auto elettriche non spuntano come 
funghi.
Personalmente, non credo alle lobby dei petrolieri, al Nuovo Ordine 
Mondiale e cose cosi'. Quando i tempi sono maturi per un'invenzione, 
questa "compare". Sto pensando al motore a scoppio, inventato da due o tre 
persone diverse e senza legami tra di loro.
 
Fabrizio (lo diceva persino la mia enciclopedia anni '60)
 
 

 batterie e' di 120W/Kg, dicono sempre i data sheet.
 
120Wh/kg è la densità di energia di una batteria al litio o di qualche
batteria NiMH di eccellente qualità.
 
Se di NiCd si tratta nel caso migliore arrivi a 80Wh/kg. Di contro offre
la miglior durata se usata correttamente (quindi non in un'automobile).
 
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 la miglior durata se usata correttamente (quindi non in un'automobile).
 
Perche' in una automobile non si potrebbe usare correttamente ?


durante il ciclo di carica si.
Quel che a volte non è ideale è il ciclo di scarica. La 
batteria NiCd (E non solo) amerebbe essere vuotata poco a 
poco, a regime circa costante, e magari completamente.
Nella realtà quando serve pigiare sulla tavoletta, si pigia 
punto e stop, con buona pace delle esigenze della batteria. 
Questo a meno di non sovradimensionare di brutto (ma ci 
vorrebbe più spazio e più peso riservato ... e più soldi).
 
Mi sto convincendo che la scelta del Vanadio possa avere 
delle chance, essendo una batteria a specie elettroattive 
liquide, e quindi pompabili come un carburante qualsiasi.
Stavo esaminando molti diagrammi di Pourbaix e di Latimer di 
molti elementi, e in effetti la situazione del Vanadio è 
piuttosto peculiare se non unica (unica se si considerano 
solo elementi relativamente abbondanti e economici).
Ha quattro livelli elettroattivi, tutti ragionevolmente 
stabili in acqua e tutti solubili, e cosa più importante, di 
potenziali redox adeguati.
Non conosco le densità energetiche di queste soluzioni, 
purtroppo, ma almeno il rifornimento e i problemi di 
danneggiamento elettrodico tipico di elettrodi allo stato 
solido sembrerebbero un capitolo chiuso, con le FLOW CELLS.
Ma non so a che concentrazioni si possa lavorare, purtroppo.
Lunga vita alla Dea scandinava Vanadis (la bella)
Soviet
 
 
-- 
Resistere, resistere, resistere.
 
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 direi che "tot" sta intorno ai seimila euro.
 
Lo stesso produttore che ha parlato di 400 W/h per Kg, relativamente al 
prezzo ha specificato che nel medio termine, i prezzi possono assestarsi 
attorno ai 180 dollari per kW/h... fai un pò te... i 22 kw/H di pacco 
batteria che la nissan vende come ricambio per la LEAF a 20.000 euro, 
secondo il produttore della batteria dovrebbero costare 3960 Dollari!
Che poi è un prezzo logico visto che non è certo fatta d'oro una batteria:
MA finchè il settore dell'automotive è in mano ai soliti, questi prezzi 
te li scordi;
Se poi finirà che la casa produttrice di cotal batteria, verrà comprata 
a peso d'oro e poi affossata con la "scusa" che la tecnologia era 
instabile, oppure all'improvviso i prezzi si triplicano, tanto strano 
non sarebbe.
Saluti

 non sarebbe.
 
Intanto in Envian ci ha investito 7 milioni di $$ la GM non più di un
anno fa. E questo è il prodotto di quella ricerca affinata con i soldi
di GM per potersi garantire una via preferenziale per questa tecnologia.
 
Mi aspetto di vedere il prossimo modello di Volt o di Ampera con
batterie di questo tipo non più in là del 2014.


 FLOW CELLS. Ma non so a che concentrazioni si possa lavorare, purtroppo.
 
Per gli impianti stazionari dovrebbe essere una soluzione
ottimale. Mi domando se il loro uso e' frenato da
- fattori di costo
- problemi di royalties (un solo produttore con insufficiente
capacita' produttiva)
- mancata nozione dell'esistenza della tecnologia
- cerchia chiusa tra fornitori e clienti del settore, che
esclude nuove entrate ... 



 
può essere tutto. Se prenderà piede negli impianti fissi, 
probabilmente poi qualche spin-off nell'automotive finirebbe 
per scapparci, tanto per conquistare un mercato in più.
Però bisogna vedere come sono messe con la densità di 
potenza (posto che non siano male come densità di energia).
Ora la gente vuole solo macchine piene di "cavalli" :-) 
Bisogna imparare a essere un po' più morigerati, tanto 
corriamo tutta la vita, ma la destinazione finale non è che 
sia poi tanto allettante.
ciao


 c'è nulla da fare.
 
Penso che abbiano bypassato come potevano il problema immenso della 
reperibilita' di batterie. Ma, se vogliamo, le batterie per portatili non 
godono della prerogativa di essere economiche.
 
BTW, non credo che sia possibile fermare il progresso. Se va in quella 
direzione, "qualcuno" iniziera' a fabbricare il prodotto. Con buona pace 
di ogni gombloddo (che, poi, se "io" fossi un petroliere, comprerei una 
promettente fabbrica di batterie per garantirmi il reddito futuro, altro 
che pippe!)
 
Fabrizio
 
 

 un'automobile).
 
Ho segnalazioni di durate prossime o superiori ai 100000 Km, quindi credo 
"almeno" alle 1000 ricariche. Poi penso possibile che qualche elemento 
diventi piu' debole, ma e' un tipo di batteria molto solida. Difetti di 
costruzione permettendo. :-(
 
Fabrizio
 
 

 all'automotive, segno che quello è il costo... non c'è nulla da fare.
 
C'è anche da considerare che Tesla è stata in parte acquisita da 
Mercedes nel 2009...
in ogni caso la seconda auto di Tesla rimane ancora interessante come 
prezzi, cosa che noi italiani in ogni caso ci scorderemo, (vedi Renault 
Zoe 15900 in francia con incentivi, ma 23.000 da noi)
 
P.S.
i 22 kw/h di batteria si pagano a parte:
in affitto a 100 al mese iva inclusa...
 
Saluti
 

 che pippe!)
 
Già lo fanno!
LA shell è dagli anni 70 che investe in energie alternative e non è la sola.
C'è un economista Rifkin, che in molti dei suoi saggi mostra chiaramente 
come il progresso tecnologico/sociale di una civiltà, dipende in maniera 
direttamente proporzionale al livello di energia a cui può attingere:
Non è lontano dal vero IMHO, quando dice che attualmente l'opposizione 
maggiore al progresso è la civiltà della combustione...
Saluti
 
 

 in affitto a 100 al mese iva inclusa...
 
Vuol dire non sborsare di botto un casino di soldi e fare in tempo a
risparmiarli con il carburante. Un'ottima strategia commerciale.
