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Titolo: Papaveri

Se osservo un papavero posso dire "Questo papavero č rosso". Posso dire
anche, altrettanto correttamente, "Questo rosso č un papavero?"
Ciao,
Mercurius

 anche, altrettanto correttamente, "Questo rosso è un papavero?"
Per me e' formalmente corretto, si tratta solo di una riorganizzazione
nella gerarchia degli attributi che definiscono il tuo mondo mentale.
Normalmente l'attributo "oggetto" include l'attributo "colore", mentre
nel tuo esempio si ha l'opposto.
Dubito piuttosto che una simile inversione possa essere, o diventare,
naturale. La percezione del colore (non il dargli un nome) e' una
proprieta' delle singole cellule preposte, mentre il riconoscimento di
una zona (colorata) dello spazio come insieme coerente richiede la
coordinazione di varie cellule. Ancora di piu' ne richiede l'attribuire
a questo insieme delle proprieta'.
Questa corrispondenza fra i livelli delle gerarchie mentali e la
complessita' fisiologica a loro necessaria mi fa scrivere che il tuo
esempio necessiti di consapevolezza (un ulteriore livello).
Forse compiere spesso di queste inversione potrebbe essere un buon
esercizio per aumentare la propria consapevolezza, la propria
integrazione.
Se il mio tipo di risposta ti stimola prova a leggere questo
http://www.rebirthing-milano.it/catena.htm
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Mercurius
Ciao
Chérie 

 anche, altrettanto correttamente, "Questo rosso č un papavero?"
Quesito linguisticamente interessante. Si fonda infatti sull'ambiguita' e 
molteplicita' degli usi del verbo "essere". Perche' la tua seconda 
proposizione e' un po' sconcertante, mentre, se io ho la proposizione 
"questo bel gatto e' un animale", non e' affatto sconcertante volgerla in 
"questo animale e' un bel gatto"? Diciamo subito che "questo rosso č un 
papavero" e' corretto come "questo animale e' un gatto" se sottintendiamo 
qualcosa, volgendo cosi' la frase "questa (cosa) rossa e' un papavero". Allo 
stesso modo, se mi taglio macchiandomi la camicia, qualcuno puo' chiedermi 
ellitticamente "che cos'e' quel rosso?" (intendendo "che cos'e' quella 
sostanza rossa?"), e io rispondere "questo rosso e' sangue" (intendendo 
"questa sostanza rossa e' sangue"). Cosi' tutte queste proposizioni non 
presentano difficolta', perche' l'uso del verbo "essere" e' stato reso 
esplicitamente univoco: in questo caso interpretato convenientemente come 
relazione di appartenenza di un elemento a un insieme di elementi. Chiarito 
questo, diventa anche chiaro che, se e' corretto dire di un elemento che 
appartiene a una molteplicita' di elementi, e' invece scorretto dire che una 
molteplicita' di elementi appartiene a uno dei suoi elementi. E' corretto 
dire che il rosso e' uno dei sette colori dell'arcobaleno, ma e' scorretto 
dire che i sette colori dell'arcobaleno sono il rosso. Il tuo problema sorge 
quando usiamo il verbo "essere" per intendere che una molteplicita' 
partecipa di una qualita', che e' singolare e indivisibile; cioe' in senso 
diametralmente opposto al precedente. Diametralmente opposte alle precedenti 
anche le considerazioni che conseguono. Allora, se e' corretto dire che 
"questo papavero e' rosso", l'inversione di soggetto e predicato non 
comporta "*questo* rosso e' un papavero", ma "*il* rosso e' un papavero"; 
che equivale a dire che "tutti gli animali sono un gatto".
Ciao,
Loris

 anche, altrettanto correttamente, "Questo rosso č un papavero?"
Puoi dire quello che ti pare... se non t'importa che ti prendano per scemo.
Ciao
Neo
-- 
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 anche, altrettanto correttamente, "Questo rosso č un papavero?"
Mi pare corretto dire "questo papavero e' rosso", mentre non userei la
seconda forma e direi "questo rosso appartiene ad un papavero". I papaveri,
infatti sono rossi, mentre non tutte le cose rosse sono papaveri.
ciao
alberto

 Loris
Ciao
Chérie 

 anche, altrettanto correttamente, "Questo rosso č un papavero?"
[mode sciocco on]
Ah, ma quando puoi dire "questo papavero e' rosso" non stai 
osservando il papavero rosso. Se osservi quel papavero rosso 
non puoi dire che e' rosso e neppure che e' papavero.
Dopo l'osservazione allora si' che puoi dire "questo (il
papavero che c'ho in testa) e' rosso", riguardo il rosso
che e' un papavero forse non puoi dirlo dato che nessuno
ha mai visto il rosso ma solo papaveri rossi o lunghezze
d'onda simili ad esso (il rosso).
E le papere?
[mode sciocco off]
:)
Ciao!


 Ciao,
Idem con patate
-- 
http://www.vdacommons.org
 ti ricorda che a.o.s.t.a.s.h.o.p...com non e'
morto, ora si chiama 
http://www.aostaturismo.com
 con il notiziario di
sempre.


 "Mercurius"  ha scritto:


Quindi ne deduco che per te il linguaggio e' stato inventato per esprimere
unicamente ovvieta' tautologiche.
Ossia ti pare corretto dire che questo papavero e' rosso quando in effetti
sai gia' che e' rosso definendolo papavero, oppure dire che codesta sfera
e' sferica, ma mai troveresti corretto dire che questa sfera e' rossa
perche' non tutte le sfere sono rosse.
Interesante...
Invece per me poiche' si sa gia' che i papaveri sono tutti rossi affermare
che questo papavero e' rosso.
Perche' e' uno spreco di energia di chi parla e di attenzione di chi deve
ascoltare.


 d'onda simili ad esso (il rosso).
Diciamo meglio: ha osservato fenomeni che davano una risposta sensoriale
causata da un certo rapporto matematico tra le intensita' registrate dai
tre canali costituiti da coni e bastoncelli variamente colorati del SUO
occhio simile alla risposta sensoriale provocata da una certa emissione
elettromgnetica monocromatica sempre nel SUO occhio.
Senno' non si capisce che significhi l'aggettivo simile, magari uno pensa
che sia una proprieta' oggettiva dei fenomeni ottici.
 
-- 
http://www.vdacommons.org
 ti ricorda che a.o.s.t.a.s.h.o.p...com non e'
morto, ora si chiama 
http://www.aostaturismo.com
 con il notiziario di
sempre.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 che manifesta qualcosa. 
Gia', esattamente come la realta' e' solo la spiegazione trasposta da
un'immagine, immagine che si suppone appunto manifestata da qualcosa, da
una spiegazione che chiamiamo realta'.


 Loris
Un caro saluto,
Dimitri 

 una spiegazione che chiamiamo realta'.
la realtà non è una spiegazione: la spiegazione è solo una realtà 
relativa.
la manifestazione è un nudo processo che noi vestiamo di immagini, 
veli, colori a tempera, polvere di ametista e lapislazzuli.
Ciao
Chérie 

 ascoltare.
Nulla si crea e si distrugge
l'energia è libera
Ciao
Chérie 

 elementi, ma persino qualcosa di più, almeno potenzialmente.
Hai ben ragione ad essere perplessa; infatti il mio ultimo enunciato e' un 
po' infelice. Sostituiscilo con uno magari meno bello, ma piu' aderente a 
quello che dicevo: "l'animalita' e' un gatto". Allora dovrebbe essere chiaro 
che "l'animalita' non e' un gatto" corrisponde a "il rosso non e' un 
papavero".
Ti saluto caramente, augurandoti una notte senza grattacapi:-),
Loris

 unicamente ovvieta' tautologiche.
Per me prima vengono le cose reali e poi le astrazioni.
Il papavero e una "res", i suo colore un "accidens", una particolare
qualita', astratta, che non puo' sussistere se non come proprieta' di
qualcosa.
a.

 Spero che ci sia un minimo di chiarezza in questo casino :-)
Direi che di chiarezza nel tuo post ce n'e' tantissima, se lo confronto con 
questa mia risposta:-)
Un caro saluto,
Loris

 Loris
Ricambiato,
Dimitri 

 Il papavero e una "res", i suo colore un "accidens",
Peccato che il colore in realta' sia un avverbio e non un aggettivo, ossia
un aggettivo riferito ad un atto, all'atto di percepire la visione del
papavero da parte dell'occhio che e' dotato di particolari filtri. Una
certa proporzione tra gli stimoli dei tre filtri cromatici determina la
sensazione del colore che quindi non e' una proprieta' oggettiva
dell'ente, ma dell'ente percepito da un certo occhio che riduce ed aggrega
tante qualita' dell'oggetto in una macroproprieta' riassuntiva che
chiamiamo colore ma che e' un'invenzione del nostro occhio.


 che equivale a dire che "tutti gli animali sono un gatto".
Attenzione. "Il rosso è un papavero" sarebbe la debita conseguenza
dell'inversione di "Il papavero è rosso", non di "Questo papavero è rosso".
Se infatti io dico "Il papavero è rosso" mi sto muovendo su un terreno di
definizioni logico-linguistiche, direi quasi normative. Il papavero cioè, lo
stabiliamo noi, deve avere la qualità "rosso " su vuol dirsi un papavero.
L'uso del verbo essere è in questo caso "godere di una proprietà" o, come
dicevi tu , una molteplicità che partecipa di una qualità ("Il papavero, che
ha queste e queste caratteristiche, ha anche quella di essere rossa"). Ovvio
che se rovesciamo la frase incorriamo in un errore, perchè, come hai
lucidamente messo in luce, se vogliamo mantenere un senso alla frase non
possiamo più intendere  il verbo essere in
questa accezione, ma in quella di "appartenere a una classe". Se
vogliamo intendere il verbo essere in quest'ultimo modo abbiamo però bisogno
di precisare "questo rosso" nella nostra proposizione, se no il gioco non
funziona.
Credo che tutto il discorso ritorni ad essere un pò più semplice se anzichè
muoverci su un terreno logico-linguistico ritorniamo a quello della nostra
esperienza concreta. Anzichè stabilire a quali condizioni un enunciato è
corretto o meno, guardiamo invece cosa avviene nel nostro incontro coi rossi
e i papaveri. Perchè, in fondo, suona strano dire "Questo rosso è un
papavero"? Non è forse perchè, ai fini della nostra conoscenza del mondo,
noi diamo una maggiore peso al concetto di papavero piuttosto che al
concetto di rosso? Che mi importa che questa tastiera su cui sto ora
scrivendo al pc sia bianca o nera? L'importante, per me ora, è che sia una
tastiera che serva ai miei scopi, il colore rimanendo del tutto irrilevante.
Ma se invece io fossi un pittore in cerca di ispirazione cromatica per una
nuova opera, ecco che allora il mio modo di guardare alle cose
privileggerebbe proprio i colori. Quel verde che vedo sarebbe ora un verde
smeraldo, ora un verde bottiglia, e così via. Comincerebbe così a perdere la
sua stranezza anche una frase come "Questo rosso è un papavero". Possiamo
concludere allora che siamo noi che, nell'ambito della nostra esperienza,
discriminiamo certe proprietà a favore di altre stabilendone l'ordine e
decidendo quali debbano essere le sostanze e quali gli attributi. Ma c'è di
più. Se è vero che il modo in cui privilegiamo ora una cosa ora un'altra (il
colore, la forma, l'uso, la bellezza, ecc....) è un'operazione nostra,  per
quanto sottaciuta, è anche vero che non possiamo fare esperienza se non
usando già alcune di queste "strutture". Non è possibile cioè vedere
qualcosa che non sia già qualcosa di formato. Ecco perchè non è possibile
vedere un rosso che non sia *già* un papavero o una macchia di sangue, o un
quadrato che non sia *già* lo schermo di questo
monitor che ho qui davanti agli occhi, ecc...Che cos'è l'esperienza allora?
Un ordinare gli elementi secondo una prospettiva che noi di volta in volta
costruiamo a partire da una situazione vuota?.  Non è possibile a quanto
pare, perchè operiamo sempre con delle strutture che ci troviamo già in
mano. E' un pò come fare un puzzle: noi costruiamo la figura, ma per formare
la figura finale  usiamo già le figure dei singoli pezzi di cui disponiamo.
Ciao,
Mercurius

"Dædalus" <dsca...@PMlibero.it> ha scritto:

Concordo in molti punti del tuo intervento. Vorrei però fare notare
che se è vero che il rosso da solo non esiste, è anche vero che senza il suo
colore non esiste neanche il papavero. Nei manuali di filosofia si era
soliti dire che Socrate può camminare o stare seduto, o che Socrate è
musico, ecc...ma la sostanza "Socrate" rimane tale, mentre gli attributi o
accidenti vanno e vengono e non sono appunto essenziali. Ma se è vero che
Socrate può fare quello che vuole, ciò nondimeno deve pur fare o essere
qualcosa! L'attributo insomma rivendica la sua necessità (per dirla con
B.Russell, la sostanza non è un gancio a cui poi appendiamo gli accidenti).
Ciao,
Mercurius

 qualcosa.
Se mi dici che il rosso del papavero è un accidens nel senso che potrebbe
avere anche un altro colore sono d'accordo (esistono infatti papaveri di
altri colori). Se mi dici che il suo colore, in quanto colore, è un
accidens, comincio già ad avere qualche dubbio. Può esistere un papavero
senza colore? E si potrebbe continuare: può esistere un papavero senza
profumo (che suppongo tu inderesti come accidens)? Un papavero senza un
numero determinato di petali? ecc..Se spogliamo il papavero di tutte queste
supposte "proprietà accidentali", cosa ci resta della "res" papavero?
Ciao,
Mercurius

 Mercurius
Un saluto,
Dimitri 

 supposte "proprietà accidentali", cosa ci resta della "res" papavero?
Nulla, naturalmente.
Ma il papapero reale viene colto con tutte queste proprieta' (colore,
odore...) che ne fanno una cosa individuale.  Il quesito iniziale, pero',
riguardava la possibilita' di affermare "Questo rosso è un papavero?". E le
proprieta' sono _di qualcosa_, e, imho, non sussistono a se' stanti.
ciao
alberto

 Mercurius
Ciao
Chérie 

 l'esatto contrario dell'evanescenza: la primaria concretezza.
Naturalmente sono d'accordo sul fatto che debbano essere le cose, cosi' come
si presentano ai nostri sensi, il *punto di partenza* imprescindibile della
riflessione su di esse. Il problema e' il passo immediatamente successivo:
se debba essere il dubbio cartesiano o proprio il suo rovesciamento. Che le
cose, cosi' come si manifestano, siano la "prima concretezza" e' tra quei
giudizi che vengono sospesi, o e' gia' il frutto di un surrettizio giudizio
di esistenza? Che le cose appaiano, o siano o esistano cosi' e cosi', e' il
passo successivo in direzioni anche molto diverse.


Credo che la cosa migliore sia che tu invii nuovamente quel tuo post, che
malauguratamente mi e' sfuggito. Per ora sospendo il giudizio su tutta
questa grande quantita' carne al fuoco:-)


No, non vedo la contraddizione. La contraddizione ci sarebbe se "mediato" ed
"immediato" fossero due termini che si contendono la primogenitura. Ma cio'
che nel "mediato" e' posto non e' l'uno o l'altro dei termini, ma la loro
stessa mediazione; viene posto, cioe', non questo o l'altro termine, ma la
loro *relazione*. Nella relazione "aRb", non si pone "a" o "b", ma "R".
Potresti obiettare che e' proprio la relazione che io pongo come originaria,
cioe' "R=a" (o "R=b"), dando cosi' origine al regresso all'infinito. Ma e'
proprio questa obiezione ad essere contraddittoria, perche' in "R=a", io non
rimpiazzo affatto "R" con "a", bensi' "a" con "R"; cosicche' ho "R=R" e il
processo all'infinito si configura come "R, R1, R2,..., Rn". Questo regresso
all'infinito non e' altro che quello del trascendentale, non della
contraddizione. Non e', come dire, un "andare avanti" all'infinito, senza
arrivare in alcun luogo; piuttosto un "segnare il passo" all'infinito,
rimanendo sempre nello stesso luogo.
21 Kb di carne al fuoco! Ok, caro Dimitri,
un salutone e alla prossima,
Loris