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Titolo: Nucleare sicuro in Italia

Come rendere sicuro il nucleare in Italia ?
Prendiamo per buona che la corruzione in Italia renderebbe aleatoria la
garanzia che le emissioni di radioattivita' siano limitate ai livelli di
sfondo naturali.
Una via potrebbe essere quella del controllo indipendente.
Ecco alcune proposte/idee:
a) prima trincea: i dipendenti. Una centrale nucleare e' di fatto un
grosso stabilimento con un tale numero di operai e tecnici che non e'
pensabile una selezione a priori di "fedelissimi pronti al sacrificio".
E poi si puo' giocare sul fatto che normalmente in Italia, la famiglia
viene davanti a tutto.
Percio' e' sufficiente imporre che le famiglie dei tecnici ed operai che
lavorano nella centrale nucleare risiedano nella localita' abitata piu'
vicina alla centrale.
Questo significa che se si accorgono che qualcosa non va, di
irregolarita', di qualcosa che possa mettere in pericolo la sicurezza
dei loro cari, saranno i primi ad avvisare le autorita', o meglio i
media locali. Sottolineo che ne' basta "UNO".
b) seconda trincea: la popolazione locale. Si potrebbe stabilire
un'incentivo/rimborso o, alla meno peggio, una detrazione fiscale (55%)
a favore di chiunque risieda nei comuni (o nella provincia sede) intorno
alla centrale nucleare, per l'acquisto di un misuratore di radiazione,
passivo o dinamico, istantaneo o ad accumulo.
Suggerisco il rimborso e non la fornitura, perche' cosi' la scelta del
"fornitore" puo' essere fatta dal cittadino, ovviamente non fidandosi di
dosimetri offerti dall'azienda, o dalle amministrazioni locali (che
nelle ipotesi dei detrattori potrebbero essere corrotte, comperate
dall'azienda proprietaria della centrale nucleare).
Qualcuno ha altre idee di come dare tranquillita' e/o certezza alla
popolazione ?
Magari una visita soggiorno di una settimana, a spese dell'azienda
costruttrice la centrale nucleare, presso una localita' francese o
tedesca che ospita da tempo una centrale nucleare, cosi' i diretti
interessati possano parlare con famiglie che da anni convivono con
questi "mostri" ?
Roberto Deboni

 questi "mostri" ?
Oppure una visita a Prypiat, la città che ospitava i tecnici che hanno 
pasticciato nella centrale nucleare di Cernobyl, distante circa tre 
chilometri a sud-est, e le loro famiglie...

 chilometri a sud-est, e le loro famiglie...
Sogni della grandezza sovietica ? No, grazie!
Meglio la tanto vituperata e plutocratica tecnologia occidentale.
Pero', l'idea non e' malvagia.
Far vedere che cosa e' veramente successo a Chernobyl, qualcosa che e'
raccontato da certi mass-media nel modo che da piccoli ci si sentiva
raccontare dell'uomo nero ... far controllare di prima mano, cosa
provoca veramente un'eccesso di radioattivita', non e' affatto una
cattiva idea.
Ma non far visitare una citta deserta. Che senso avrebbe ? Anche se
mostrare come oggi sono i dintorni di Chernobyl e confrontare con foto
dei luoghi di "prima" puo' essere un'utile visita propedeutica (la
domanda naturale che potrebbe a venire a chi e' piu' osservatore e' ...
come mai la natura pare cosi' rigogliosa ... non sa che c'e' pericolo ?).
No, quello che occorre e parlare con la gente, non con la propaganda,
ne' con quella di Greenpeace, ne' quella di Areva .
La visita sarebbe da fare a Slavutych:
http://it.wikipedia.org/wiki/Slavutych
Ancora piu' interessante e' osservare che molti lavorano ancora nelle
zone di alienazione. Quindi a leggere la propaganda anti-nucleare, dopo
venti anni di esposizione dovrebbero essere delle specie di zombie,
senza figli, o che ne' so io. Se molti italiani, parlano personalmente
con questi "zombie", probabilmente tornati in Italia farebbe domande
molto pertinenti a certi mass media italiani.
Bellissimo :-)
"La popolazione ha un tasso di natalità eccezionalmente alto e di
mortalità altrettanto basso. L' età media a Slavutyč è perciò la più
bassa dell'Ucraina: più di un terzo di abitanti sono bambini."
Caspita, lei e' un genio :-)
Roberto Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:j-CdnQIXDqhXwkbU...@giganews.com...



Idee interessanti.
Il problema invece su come/dove gestire le scorie? Ovviamente in modo che
la gestione sia *di fatto* sicura.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ciao Gilbe
Troppa fatica pensare con il proprio cervello... diamo la parola a Report!

 la gestione sia *di fatto* sicura.
Le scorie basta usarle per produrre energia :-)
Tra l'altro, aggiungo una considerazione: il famoso deposito tedesco di
Asse e' impegnato solo il per il 20% dalle "scorie" nucleari. il resto
e' materiale radioattivo di altra provenienza: ospedali, industria,
ricerca, etc.
Questo dovrebbe indirettamente dare un'idea dell'entita' della
problematica. E questo in un paese che ha una fetta di centrali nucleare
non proprio piccola, anche se non comparabile a quello francese.
Insomma, il problema delle "scorie" (o combustibile fissionabile,
termine piu' corretto) e' marginale, rispetto al problema generale dello
stoccaggio dei rifiuti radioattivi in generale. A proposito, oggi, i
rifiuti radioattivi italiani dei laboratori radiologici, della
radioterapia, dell'industria, della ricerca, etc ... dove vanno a finire?
Roberto Deboni

 Roberto Deboni
WildEagle

 radioterapia...
Capisco, quindi il deposito dei materiali radioattivi italiani sono i
nostri polmoni.
Con l'occhio critico di molti e l'elevata tensione di controllo che sta
dietro il nucleare, non mi meraviglierei se con il nucleare in Italia le
cose potessero solo migliorare. Dopotutto peggio di cosi ... ?
Su una cosa forse posso anche cominciare ad essere d'accordo. Un
nucleare pubblico in Italia potrebbe essere pericoloso. Come lo e' stato
Chernobyl.
Nessuno si e' domandato come mai in mezzo secolo c'e' stata una sola
Chernobyl e solo in uno stato autoritario ?
Io mi sono fatto una teoria. Una centrale nucleare e' come il
fotovoltaico. Altissimi costi di costruzione, ma poi ... si vive di
rendita, magari non e' proprio gratis, ma l'energia prodotta, una volta
tolti i costi di costruzione, costa solo l'uranio consumato, ovvero
molto poco, data la straordinaria densita' di energia dell'uranio.
O messo in altro modo, se una centrale nucleare non da' una produzione
tranquilla per un certo numero di anni, diventa una tremendo bagno di
sangue economica. Una catastrofe contabile.
L'unico proprietario che potrebbe "fregarsene" di questo aspetto e' un
proprietario pubblico, ove abbiamo tanti piccoli ometti che in fondo
sono salariati indipedentemente da quanto combinano. Ove e' tutto nelle
mani della "coscienza" individuale, della "buona volonta".
E conoscendo gli uomini sappiamo che in certi manca, sia l'una che l'altra.
Cosa cambia percio' nel caso di un'azienda privata ? Che l'investimento
viene soppesato con attenzione a tavolino. Che si studia tutto il
possibile per fare sistemi a prova di stupido, a prova di sabotatori, a
prova di errore. E che di fronte al valore POTENZIALE (e quindi non
realizzato al momento in cui si taglia il nastro di apertura dello
stabilimento e del collegamento alla rete), chi investe nell'impresa di
una grossa centrale nucleare (pare che le taglie crescano sempre di
piu') non bada a spese, non risparmia, almeno sulla carta. I fornitori,
probabilmente, specie quelli senza reputazione, ci provano. Ma poi
vengono riportati in riga. E dubito che le aziende polacche che hanno
dovuto rifare le parti costruite sbagliate siano state pagate due volte.
Percio', cosa si fa ? Si studia con attenzione la storia passata dei
reattori, prima di tutto proprio Chernobyl. Spengere "bruscamente" un
reattore nucleare non e' particolarmente difficile, anzi si e' anche
modificato la costruzione dei reattori in modo che l'acqua di
raffreddamento sia parte del mantenimento della reazione. Cosa
significa? Che in caso il nucleo si svuoti dell'acqua, a causa di
rotture o errori di manovra, la reazione nucleare ... si ferma.
Pero' a Chernobyl si e' osservato che in pieno l'effetto del cosidetto
"calore residuo". Infatti abbiamo una massa di tonnellate di materiale
in cui le reazioni si stanno esaurendo. Si tratta "solo" di un 6-7%
della potenza termica totale, che in poche ore si riduce scende sotto
l'1%. Ma data l'enorme potenza di questi reattori, anche solo un 1% di
potenza termica residua e' in grado di fondere alla lunga tutto il
nucleo, anche in un sola ora.
Questa e' una cosa che il proprietario privato vuole assolutamente
evitare, perche' significa mandare in fumo tutto l'investimento,
un'investimento rilevante, un'investimenti in grado di decidere le sorti
dell'azienda.
Percio' vengono aggiunti sistemi di raffreddamento addizionali, serbatoi
con svuotamento a gravita' (ovvero il liquido di raffreddamento viene
fatto fluire nel nucleo senza bisogno di avere pompe, di energia).
Poi c'e' il problema recente degli attentati terroristici aerei.
Percio', senza incertezze, i nuovi reattori si costruiscono con il
nucleo blindato in un doppio fabbricato, ognuno con una parete spessa
130 cm.
A questo punto, prevenire le conseguenze del caso eventuale peggiore,
ovvero che la fusione del nucleo avvenga ugualmente, richiede un'opera
minimale rispetto a tutto il resto, si intercetta la pesante colata con
una barriera in grado di sopportare ed ammortizzare l'impatto causato
dalla caduta ed invia la colata, in una struttura di raccolta, ove viene
raffreddato, senza che entri in contatto con la struttura dell'edificio
(il fondo).
Una volta, come a Chernobyl, non si fece anche perche' si riteneva
altamente improbabile una "fusione" del nucleo, e quindi, secondo una
logica erronea di risparmio (a breve termine), non ci si preoccupo.
E nel frattempo, le aziende private proprietarie dei reattori nucleari
piu' obsoleti, non hanno lesinato sulla qualita' dei tecnici, ne' delle
procedure. Sono stati fatti degli errori, incidenti ne' sono capitati,
ma ritengo che e' solo grazie ad una estrema diligenza generale, che ha
permesso di tamponare, arginare, debolezze del sistema o delle singole
persone, che in tutti questi anni non si sono neanche ripetuti casi come
Three Mile Island, che, ricordo, e' stato un pesantissimo danno
finanziario per l'azienda proprietaria.
Percio', finche' i proprietari sono aziende private e lo Stato non li
promette alcun contributo, anzi faccia presente chiaro e tondo che le
aziende sono responsabili di tutti i danni ambientali che causassero,
sono certo che la gestione delle centrali nucleari sara' diligente,
perche' e' nello stretto e diretto interesse degli investitori, dei
proprietari. Se poi, in questo condizioni, non se la sentono di
costruire le centrali nucleari, meglio cosi'. Ma se le aziende prendono
la decisione ed investono sul nucleare, "paure" irrazionali che solo
perche' aziende italiane, facciano chissa' che pasticci, sono
decisamente fuori luogo.
Roberto Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:rO6dnZ160Ix4uEDU...@giganews.com...

Scusate se intervengo.
Chernobyl era una centrale a grafite, ovvero di 1� generazione, era sul tipo 
di quella di fermi del '40, una centrale a grafite � in grado di arricchire 
il combustibile e quindi produrre plutonio, e funziona ad alte temperature, 
serve amche a scopi militari, una centrale di tipo occidentale � ad acqua 
bollente, ovvero basse temperature, e non � in grado di arricchiere il 
combustibile.
Tecnicamente una centrale  occidentale non ha nessuna somiglianza con una 
orientale.
Tra l'altro le centrali ad acqua bollente hanno la centrale in un guscio di 
protezione, � confinata dentro metri di c.a., Chernobyl non aveva guscio, 
tanto che hanno dovuto gettarci sopra tonnellate di clcestruzzo per poterla 
confinare.
Ha proposito gli altri reattori di Chernobyl hanno continuato a funzionare 
per anni, credo che uno sia ancora in funzione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:2gaDl.208355$Ca.3...@twister2.libero.it...
|
| Tra l'altro le centrali ad acqua bollente hanno la centrale in un guscio 
di
| protezione, è confinata dentro metri di c.a., Chernobyl non aveva guscio,
| tanto che hanno dovuto gettarci sopra tonnellate di clcestruzzo per 
poterla
| confinare.
i diaframmi sotto ed attorno li ha fatti una ditta italiana, di pordenone. 
Prima non c'erano nemmeno quelli.


Sarebbe interessante sapere se il deposito � nato prima delle centrali
nucleari, dopo o insieme.
Perch� anche accettando il fatto che le "scorie" siano una minima parte e
che possono (*possono*, ma ad oggi che le usa sul serio realmente?) essere
usate come combustibile per le centrali, il resto che fine fa?
Il dubbio � che la scusa della presenza di un deposito possa essere usata
tranquillamente per gestire male quello che invece rappresenta una scoria
(ospedali, idustra, ricerca, ecc...) � ben presente credo.
Quindi? Un deposito alla fine dovrebbe esistere, non fosse altro per
gestire le scorie che sono tali, ed essendo in italia, dove si sa come
purtroppo le cose funzionano, ecco che il nucleare in ogni caso era ed �
un problema la cui gestione non � detto che sia per forza a lieto fine!



:-) :-) :-)
Che vuole dire che le aziende sono responsabili di tutti i danni
ambientali che causassero? E in che modo dovrebbero poi riparare???
L'unico modo perché questo realisticamente si avveri (cioè fare in modo
che i disastri siano davvero dovuti solo al "caso"), sarebbe
l'introduzione della pena di morte, da applicare a privati e politici nel
momento della flagranza di reato! :-)
Ammesso che sia possibile cogliere la flagranza di reato, ovvio...
E non è detto che nemmeno li la sporcizia tra politica ed industria non
sia capace di ribaltare la situazione per lasciare impuniti eventuali
errori diciamo non proprio dovuti "al caso".
Tutto questo per dire che la sua ipotesi sta in piedi solo dopo che la
politica italiana e la sua giustizia abbiano dimostrato di funzionare
decentemente (quindi non come oggi!), altrimenti sono solo chiacchere e
prese per il culo, dove gli unici a pagarne le conseguenze saranno solo i
cittadini! Ne' i politici, ne' gli industriali.


 cittadini! Ne' i politici, ne' gli industriali.
Lei non ha capito e non capisce molto della vita.
Si e' mai domandato come mai c'e' gente che preferisce impiccarsi
piuttosto che fare fronte alle ristrettezze economiche ?
La prospettiva di una collasso economiche e' punizione piu' efficace di
qualsiasi stupida misura forcaiola.
L'unico caso in cui si vanifica tutto e' se "mamma stato" interviene a
coprire i debiti. E questo in genere capita se ha lo zampino nella
faccenda nell'azienda.
Per esempio, la censura sui bilanci delle vittime, specie sulla
popolazione locale, causate dalle centrali termoelettriche e' una
conseguenza del fatto ENEL una volta era di proprieta' statale.
Ci vorra' tempo, ma oggi ho speranza che lentamente si formi una cultura
di controllo indipendente delle emissioni tutte le fonti di energia.
Prima, la censura di uno Stato padrone (e quindi in conflitto di
interesse ... come lo e' anche per i monopoli dei tabacchi ed in tante
altre cose), lo rendeva impossibile.
Roberto Deboni

 
Non comprendo la logica utilizzata, mio limite. Creare un deposito 
"scorie" in Italia indurrebbe al malaffare, mentre l'assenza di un sito 
preciso dove metterle sarebbe da ostacolo a chi vuole "risparmiare" 
sullo smaltimento? Da quello che si puň leggere sui giornali, questo non 
č affatto vero: si ci inventa che sono rifiuti solidi urbani e si 
portano all'inceneritore, si ci inventa che sono concimi e si spargono 
nelle campagne, insomma c'č larga scelta visto che non essendoci tutta 
quella struttura atta al controllo ognuno fa un po' come gli pare. 
Illegalmente, s'intende, ma bisogna sempre prenderli!
Ciao
WildEagle

 un problema la cui gestione non è detto che sia per forza a lieto fine!
In senso ? Al contrario dei rifiuti ospedalieri, che rischiano
costantemente di essere inceneriti o "smaltiti" in tanti altri modi, nel
caso del combustibile esausto, nessuna persona "avida di soldi"
(possiamo definire cosi', chi gestisce il mercato dei rifiuti ?) si
sognerebbe mai "smaltire" un materiale con oltre il 90% di
concentrazione di combustibile fissionabile. Il valore energetico e'
immenso, e la sua concentrazione in volume cosi' compatto lo rende
percio' anche di elevato valore economico.
E con questo si risponde anche alla sua domanda. L'idea di stoccare i
rifiuti radioattivi e nata con il nucleare civile, perche' prima,
trattandosi di rifiuti e non di un bene con un intrinseco valore, era
piu' conveniente, specie per chi aveva pochi scrupoli, smaltire in
qualche modo i rifiuti, come ad esempio, scaricare i bidoni nell'oceano.
Con il combustibile esausto, nessuno persona avida lo farebbe, perche',
prima o poi verrano usati per produrre energia, e se lei entra' nella
testa di qualsiasi ferrovecchio, rottamatore, o in generale addetto nel
settore dei materiali di risulta, la mentalita' e' quella di conservare
tutto quello che puo' diventare ricchezza, anche per decenni.
Roberto Deboni

 (ospedali, idustra, ricerca, ecc...) è ben presente credo.
Non capisco quale sia il tuo punto, i rifiuti radioattivi delle più 
disparate civili non c' entrano nulla con il nucleare e con le scorie 
radioattive prodotte dal nucleare, che pure sono milioni di volte inferiori 
(anche se tutta l' energia in Italia fosse di fonte nucleare) a quelle dei 
rifiuti tossici speciali come cadmio, arsenico, amianto ecc.. che sono 
comunente prodotti dalle nostre industrie e che sono stoccate alla meno 
peggio, come sappiamo
Un' altra cosa che non mi piace di questi ragionamenti è la tipica 
incapacità italiana di fare un ' equilibrata analisi di vantaggi e svantaggi 
di questa o quella strategia/fonte energia; si dice che il nucleare produce 
delle scorie (che secondo me non è nemmeno l' argomento principale contro il 
nucleare, perchè sono volumi infinitesimi per di più interamente riciclabili 
ed eliminabili) ed è vero, ma non si fa mai lo sforzo di capire che le 
alternative, con poche eccezioni, producono quantità di inquinanti 
atmosferici enormemente più elevati, per di più allo stato gassoso e non in 
forma solida facilmente stoccabile/confinabile e quasi totalmente scaricate 
nell' ambiente, il cui risultato è un inquinamento *certo* dell' ambiente 
stesso e della popolazione. Al contrario, a causa della produzione di 
scorie, che è un processo intrinseco di tutti i modi di produzione di 
energia, sembra che solo per il nucleare ci siano svantaggi, nel migliore 
dei casi questo è un punto di vista se non del tutto ottuso almeno 
decisamente manicheo 

 Roberto Deboni


 popolazione ?
Si qualcuno l'ha avuta in parlamento, e va in direzione uguale e contraria a 
quella che proponi:
la popolazione locale che chiede maggiori chiarimenti, propone alternative, 
effettua controlli o studi proprio ed eventualmente ricorre alle vie legali, 
� una grossa rottura di scatole, un ostacolo alla corsa verso il 
progresso(sic!).
Leggi la proposta di "Modifica all'articolo 18 della legge 8 luglio 1986, n. 
349, in materia di responsabilit� processuale delle associazioni di 
protezione ambientale", presentata in parlamento il 10 Marzo 2009 e avrai 
chiara la direzione in cui il paese si sta muovendo per ottenere il consenso 
dalle popolazioni locali: mettere a tacere chi dissente.


No, credo che entrambe le ipotesi, solo per vie diverse, condurrebbero in
ogni caso al malaffare.
Facciamo che per la costruzione del deposito alla fine si scelga un sito
dove ci devono andare ad abitare per forza i pro-nucleare con in pi� i
"volontari" del caso? Ecco, gi� cos� la questione potrebbe essere
realisticamente (per l'italia intendo) comprensibile ed "appetibile".


 congetture quindi?
Nessuna congettura, pi� semplicemente ignoranza o scarsa/cattiva 
informazione. La gestione delle scorie delle scorie radioattive � 
semplicemente un falso problema, almeno dal punto di vista 
economico/tecnologico, 1) perch� sono volumi ridottissimi, per di pi� 
oggetto di controlli internazionali per ragioni di non-proliferazione, 
milioni di volte inferiori a quelli dei rifiuti tossici speciali (che hanno 
anch' esse tossicit� praticamente eterna), 2) perch� sono perfettamente 
riusabili e riciclabili, cosa che si fa gi� oggi eccome in GB, Francia e 
Giappone seppur non in maniera perfettamente completa come potrebbe avvenire 
con reattori al torio o veloci di nuova generazione (con tecnologie cmq gi� 
note e provate); 3) perch� l' alternativa pi� praticabile � enormemente 
peggiore del nucleare che si vorrebbe evitare , ovvero (con rare eccezioni) 
bruciare combustibili fossili che rilasciano pressocch� completamente i 
propri inquinanti atmosferici nell' ambiente, senza alcuna possibilit� di 
confinamento/stoccaggio e con la matematica certezza di inquinare pianeta e 
persone 

"Guido Rosso" <scud...@cartone.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:grkssa$kcs$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Anche se non mi piace come (questo) governo sta affrontando la questione, 
non vedo niente di scandaloso in una legislazione del genere (che sono 
pronto a scommettere esiste gi� in maniera simile in molti Paesi - almeno 
per come l' ho capita, potrei pure sbagliarmi). Chi ricorre contro un' opera 
pubblica, e pu� tranquillamente continuare a farlo, ma ha torto, ne 
risponder� in sede civile pagando eventualmente le spese di giudizio, niente 
accade se vengono ricosciute le sue ragioni; mi sembra il minimo per un 
Paese cos� bloccato (nucleare o no) da tutto sommato banali azioni di Nimby 

 di Nimby
Ma a priori non puoi sapere se hai torto o ragione ed in estrema sintesi � 
proprio a questo che serve la giustizia: redimenre le controversie 
stabilendo da che parte � la ragione.
di fatto � la morte delle iniziative spontanee della societ� civile, nessun 
(o quasi) comitato cittadino sar� in grado di affrontare tali spese, che a 
priori dovranno comunque essere coperte (proprio perch� non puoi sapere se 
andrai a vincere o perdere). Gi� oggi per fare un ricorso occorrono soldi, 
cos� diventer� semplicemente inarrivabile la giustizia per i comitati 
cittadini... se dietro non hanno un partito politico. E' questa la 
"finezza".
Se poi ci aggiungi che quando c'� da "cantierare" opere da qualche milione 
di euro, proveniente da qualche fondo europeo o finanziamento statale, gli 
accordi a livello locale sono ormai sempre bi-partizan... il gioco � fatto.
Chiedo scusa per l'OT pseudopolitico, ma in fondo anche questi aspetti sono 
importanti nella materia del post. 

 Troppa fatica pensare con il proprio cervello... diamo la parola a Report!
Senz'altro Meglio del Tuo......!!!!!!!!!!!!!
Ciao Gilbe 

 stabilendo da che parte è la ragione.
Essendo totalmente ignorante in fatto di diritto sono l' ultima persona a 
poterne parlare (quindi lascio la parola ad altri), tuttavia credo di poter 
dire, come semplice cittadino e niente più, che una "giustizia giusta" si 
debba basare sul principio della responsabilità individuale - ovvero, se io 
querelo una persona ma risulto aver torto (ammesso che tale esito sia 
corretto o no), come minimo sono io a dover pagare tutte le spese legali. In 
più, vedo grossi problemi ad applicare il concetto opposto ad un sistema 
come quello italiano, dove persino attiivtà sicuramente utili per la società 
e tutto sommato piuttosto banali (come la tramvia a Firenze o la geotermia 
nell' Amiata, lasciamo perdere il nucleare che verrà, se verrà) vengono 
inutilmente contestate per i più disparati motivi

 
semplice.....non farlo!!!!