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Titolo: Acqua e centrali nucleari

Rifkin citato da Stefano666
 > E infine, una cosa che
 > tutti dovrebbero discutere col vicino di casa: non abbiamo acqua! 
Questo le
 > aziende energetiche lo sanno ma la gente no. Prendete la Francia, la
 > quintessenza dell'energia atomica, prodotta per il 70%. Questo e' quello
 > che
 > la gente non sa: il 40% di tutta l'acqua consumata in Francia lo scorso
 > anno, e' servita a raffreddare i reattori nucleari. Il 40%. Vi ricordate
 > tre
 > anni fa, quando molti anziani in Francia morirono durante l'estate 
perche'
 > l'aria condizionata era scarsa? Quello che non sapete e' che non ci fu
 > abbastanza acqua per raffreddare i reattori nucleari, che dovettero
 > diminuire la loro produzione di elettricita'. Dove pensano di trovare,
 > l'Italia e gli altri Paesi, l'acqua per raffreddare gli impianti se non
 > l'ha
 > trovata la Francia?
a) se non c'erano le centrali nucleari, ci sarebbero centrali 
termoelettriche e quindi il problema dell'acqua ci sarebbe ugualmente
Il problema dell'acqua con le centrali nucleari e' esacerbato solo 
perche' in genere sono di taglia piu' grande di quelle termoelettriche. 
All'aumentare della potenza, aumenta percio' la necessita' di smaltire 
grandi quantita' di calore in poco spazio. Ed il metodo piu' efficace 
per farlo e' usare l'acqua, o per scorrimento o con le torri di 
evaporazione. Semmai si potrebbe discutere se e' il caso di 
"concentrare" cosi' tanta potenza generativa in zone meridionali con 
scarsita' di acqua. In Sud Africa stanno sviluppando (non scoprendo, ma 
sono alla realizzazione pratica) reattori a biglie che si prestano bene 
per taglie intorno ai 300 MW. In tal caso il problema dell'acqua 
scomparre. Quindi "difficolta'" di approvviggionare acqua e nucleare non 
sono problemi abbinati.
b) un reattore nucleare non usa acqua potabile. Ha bisogno di un certo 
quantitativo di acqua pura (senza cloro, ne' sali, ne' altro) che viene 
generata in loco e che viene fatta circolare a ciclo continuo, salvo un 
piccolo reintegro per le perdite. E poi, eventualmente, oltre certe 
potenze, o di acqua fluente o di acqua da far evaporare.
Sottolineo che il vapore dell'acqua delle torri di evaporazione potrebbe 
essere accumulato in immensi serbatoi ad un certa distanza dalla 
centrale, per condensarlo di notte e produrre preziosa acqua potabile.
Forse qualcuno ha voglia di calcolare i numeri per vedere se c'e' la 
convenienza energetica.
c) il problema dibattuto su questo NG non e' il nucleare francese, ma se 
in Italia sia il caso di costruire reattori nucleari.
Scusate, ma l'Italia non e' circondata dai mari ?
Percio' non solo non c'e' il problema dell'acqua, ma anzi, nel sud, gia' 
povero di acqua consumabile, una centrale nucleare potrebbe fornire 
acqua potabile da impianti di desalinazione che sfruttano il vapore 
prodotto da torri evaporative.
R.L.Deboni

 prodotto da torri evaporative.
Ah beh, se va bene anche l'acqua del mare chissenefrega in Italia, 
effettivamente. Pensavo ci volesse per forza acqua dolce.
Questo perň vuol dire che alla centrale č abbinato obbligatoriamente un 
dissalatore, giusto?
 > b) un reattore nucleare non usa acqua potabile. Ha bisogno di un certo
 > quantitativo di acqua pura (senza cloro, ne' sali, ne' altro) che viene
 > generata in loco e che viene fatta circolare a ciclo continuo, salvo un
 > piccolo reintegro per le perdite. E poi, eventualmente, oltre certe
 > potenze, o di acqua fluente o di acqua da far evaporare.
l'acqua da far evaporare dev'essere dissalata anche lei, perň, e va 
perduta nell'atmosfera in pratica (salvo le soluzioni che proponevi tu)
Ciao

 perduta nell'atmosfera in pratica
Perduta ? Dopotutto la pioggia da qualche parte deve arrivare. La 
costruzione in posizione opportuna (rispetto ad esempio ad un'alto 
profilo geografico), potrebbe addirittura aumentare/causare localmente 
utili precipitazioni atmosferiche :-)
Ma qui siamo sulla fanta-meteorologia, anche se qualche effetto del 
genere mi pare si sia casualmente verificato ...
R.L.Deboni

 interessanti ...
Pensavo fosse impensabile a livello pratico raffreddare un radiatore 
(semplifico) con acqua salata. Per via della corrosione, depositi, etc 
etc...

 perche' in genere sono di taglia piu' grande di quelle termoelettriche.
Sono daccordo. Inoltre si potrebbe sempre pensare alle torri di
raffreddamento "a secco" di cui, dopo una breve ricerca, ho trovato esempi
in Australia, abbinate però a centrali termoelettriche nel deserto. Una
torre ogni 600MWe senza consumo di acqua.  Siccome il secondario di una
centrale nucleare è simile a quello di una termoelettrica, le difficoltà
non ci dovrebbero essere. 
WildEagle


In italia è pieno di centrali in riva al mare.

 non solo oro, ma anche ... l'uranio ...
idrogeno...


sud povero di acqua consumabile???
ma per favore!
...meditate gente, meditate.
In queste poche righe c'è riassunto tutta la folle
filosofia dei nuclearisti alla Deboni. 

 torre ogni 600MWe senza consumo di acqua.
Come funzionano, per sommi capi, se lo sai?
Ho letto Deboni che diceva.. Biglie? Cos'è, un macrogas?

 Ho letto Deboni che diceva.. Biglie? Cos'è, un macrogas?
Deboni si riferiva alle centrali nucleari pebble-bed con "biglie". L'uranio
è inserito in sferette e poi queste messe nel reattore. Questa tecnologia è
usata per realizzare reattori più piccoli e di potenza più bassa e meno
costosi. 
Io stavo parlando delle torri di raffreddamento che in Francia usano l'acqua
per raffreddare l'acqua di ritorno dalla turbina prima di inviarla di nuovo
alla caldaia / reattore (a seconda se la centrale è termoelettrica o
nucleare). L'acqua di raffreddamento si riscalda ed evapora mentre quella
del ciclo è di nuovo "a bassa temperatura" pronta per essere di nuovo
riscaldata in caldaia / reattore. Io mi riferivo al fatto che questa fase
(se non c'è acqua o non la si vuole utilizzare) può essere fatta con torri
di raffreddamento a secco che funzionano senza acqua. Immagina un enorme
radiatore d'auto che si raffredda l'acqua al proprio interno con l'uso
dell'aria...
WildEagle

 Ho letto Deboni che diceva.. Biglie? Cos'è, un macrogas?
ROTFL !
a molecole sferoidali :)

 dell'aria...
Ah... Vabbeh, speravo in qualcosa di più tecnologicamente affascinante :)
Grazie della risposta

 ha scritto nel messaggio 
news:g3vqda$rs$1...@tdi.cu.mi.it...

porto tolle?

 etc...
Il radiatore viene raffreddato dall'aria raffrescata contenente vapore 
acqueo :-)
Il processo puo' avvenire in tre fasi.
a) un getto di aria, a temperatura ambientale, viene riscaldato dal 
fluido in uscita delle turbine (e qui abbiamo una prima fase di 
raffreddamento del fluido)
b) l'aria calda ottenuta passa sotto una pioggia di acqua marina, che 
viene vaporizzata dal calore (raffreddando l'aria calda) e precipitando 
i sali
c) l'aria raffrescata viene utilizzata per un secondo raffreddamento del 
fluido, gia' trattato nella fase a)
Come vede, tra i tubi "dei radiatori" e l'acqua marina non c'e' alcun 
contatto. I tubi sono solo toccati dal vapore (ex-acqua marina) nella 
terza fase, ma il vapore, come ben sa, non contiene sali
Tra parentesi, le grandi dimensioni delle torri di raffreddamento e' per 
evitare o ridurre la necessita' di ventilazione meccanica. Infatti si 
sfrutta la convenzione naturale e le grandi dimensioni e la forma 
parabolica servono appunto a favorire tale processo. E quindi che sia 
chiaro che il "fumo" che si vede salire e' solo vapore acque e non 
inquina l'ambiente.
Per centrali elettriche sotto i 300MW e' sufficiente la ventilazione ad 
aria (e quindi sono ideali in zone desertiche).
R.L.Deboni


A me succedeva che in città come Messina l'acqua potabile veniva
distribuita in certi orari e doveva essere accumulata in cassoni per
non restare completamente a secco. E' da un bel po' che non ci torno;
ti risulta che le cose siano cambiate così drasticamente ?

 ti risulta che le cose siano cambiate così drasticamente ?
Forse si riferisce a episodi come questo?
"Dunque e ricapitolando: ad Agrigento l'acqua non c'è, ma a pochi 
chilometri di distanza sì. Che l'acqua ci fosse era cosa nota da decenni 
(la Montedison fece i primi rilevamenti), ma a nessuno è parso opportuno 
approfondire. Ha approfondito invece, e bene, la Nestlè che infatti ha 
chiesto lo sfruttamento di questo bene introvabile laggiù. Ha 
approfondito così bene che i pochi comuni che si dissetano autonomamente 
nell'area del tesoro, rischieranno di finire anch'essi assetati. Per 
fortuna soccorre la politica commerciale della multinazionale: 
nell'isola, a differenza del resto d'Italia, il prezzo sarà calmierato. 
Solo trentatrè centesimi la bottiglia. Un affare."
http://www.repubblica.it/2006/a/rubriche/piccolaitalia/acqua-agrigento/acqua-agrigento.html
i.e. Se con l'acqua bisogna far soldi, l'acqua salta fuori.

MIRACOLO ad Agrigento, la città senz'acqua. (ecc...)
se poi invece l'acqua salta fuori... beh, meglio così.
Ciao.
Roubaud

"Roubaud" <nob...@nowhere.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:gj7764tcbsiart97i...@4ax.com...

probabilmente le cose sono peggiorate,
e questo è solo la riprova di ciò che ho scritto io.
(...la folle filosofia nuclearista) 

 (...la folle filosofia nuclearista)
Eccheppalle.....
...a forza di dar contro a Deboni in questa maniera  psicotica
state facendo diventare nuclearisti anche chi non lo è... 

"H111H" <-------------------------> ha scritto nel messaggio 
news:486544d7$0$40154$4faf...@reader1.news.tin.it...

se hai un attimo,
sono sicuro che ci puoi arrivare anche te,
da solo. 


Se ci posso arrivare da solo,
vuol dire che non c' è bisogno di hooligans che ringhiano
contro chi non la pensa nello stesso modo. 

 i.e. Se con l'acqua bisogna far soldi, l'acqua salta fuori.
Lapalisse?
Piuttosto: quanti impiegati/dirigenti  vi sono nell'ente acquedottistico 
locale? Qual'è il bilancio dello stesso? Quali progetti di ricerca ha 
attuato? Quandi programmi di sviluppo ha attuato attingendo a fondi 
comunitari?
La mia è una semplice domanda, che si riallaccia ad una discussione nel ng 
it.scienza.ambiente: la provincia di BZ ha attuato numerosi progetti pilota 
sul razionale utilizzo delle acque, anche attingendo a fondi europei.

Il Sat, 28 Jun 2008 13:34:23 +0200, "H111H"
<-------------------------> ha scritto:

Mi vergogno a dirlo, ma, forse sarà per il caldo, io non ci sono
ancora arrivato.
Mi sembra che Deboni sostenesse che al sud (Italia) scarseggiasse
l'acqua potabile e che quindi eventuali centrali elettronucleari
potrebbero generare come sottoprodotto dell'acqua potabile, il che
apparirebbe utile proprio in ragione della sua scarsità.
Non so quanto la cosa sia fattibile, ma in prima battuta l'idea non mi
pare così peregrina. Cos'è che mi sono perso?
Grazie, ciao.
Roubaud.

 pare così peregrina. Cos'è che mi sono perso?
L'acquedotto.

 contro chi non la pensa nello stesso modo.
e dove li hai visti i miei ringhi?
Io ho solo invitato te e tutti gli altri
a meditare un pochino di piů,
soprattutto quando vedo scritto cagate oggettive
sulle quali non c'č niente da opinare. 

 in Australia, abbinate perň a centrali termoelettriche nel deserto.
cioe'?
condensatori a aria?
guarda che ce ne stanno tanti esempi, anche in italia

 Come funzionano, per sommi capi, se lo sai?
come il radiatore dell'auto