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Titolo: sulla schiavitù

Riflessione-provocazione. Aristotele era favorevole alla schiavitů ma, mi 
pare si sia espresso anche ammettendone le contraddizioni. In un passo (che 
purtroppo non so citare) afferma che la schiavitů non sarebbe sbagliata per 
la coercizione che le č propria ma perchč quest'ultima č un indicatore del 
fatto che (la schiavitů) non sia naturale.
Se devi obbligare qualcuno a fare qualcosa significa che quel qualcuno non 
appartiene a quel qualcosa, non č adatto, non č fatto per quello.
Ora, premesso che gli schiavi non venivano considerati "persone" in senso 
stretto, l'argomento puň essere esteso anche agli animali? Uno degli 
argomenti a favore del loro sfruttamento indiscriminato č la presunta 
naturalezza della sopraffazione da parte di una specie piů forte. Ora, al di 
lŕ del fatto che questo principio avrebbe valore solo interspecifico (perchč 
non lo consideriamo valido tra conspecifici), č possibile contrapporre un 
argomento analogo affermando che non č naturale obbligare una bestia, 
chessň, a produrre latte per l'uomo anzichč per il proprio cucciolo etc. ?
Quale dei due appelli alla natura č piů sensato?
Grazie.
Aldo 

 Quale dei due appelli alla natura è più sensato?
L'unico modo per sciacquarsi la coscienza della colpa della 
sopraffazione sugli animali è dire a se stessi che, rispetto a una 
situazione "naturale", cioè esposta a tutto (predatori, malattie ecc.), 
noi ne curiamo l'allevamento e in particolare la salute - che è cosa che 
facciamo a vantaggio di noi stessi ovviamente.
Ora, che la nostra sia una specie predatrice, e la più feroce, credo che 
non sfugga a nessuno. Ma credo anche che i rapporti interni della specie 
non siano meno feroci di quelli nei confronti delle altre specie.
Ripeto ancora che è sufficiente citare l'Olocausto per dire tutto quello 
che basta e avanza al riguardo. In altre parole, il termine 'schiavitù' 
è un trucco ipocrita, appunto, per sciacquarsi la coscienza dicendo 
"Abbiamo abolito la schiavitù" senza aver affatto abolito la 
sopraffazione "conspecifica", come tu dici, che sta dentro al 
sostanziale significato del termine.
E siccome vedo sventolare all'orizzonte bandiere rosa e pacifiste, e 
sento grida "Noi no, noi siamo bonine e bonini"), intendiamoci bene: chi 
esercita la sopraffazione appartiene a qualunque razza, religione, 
ideologia e sesso. E neppure è lecito fare troppa distinzione fra 
sopraffazione fisica e sopraffazione psichica - che molto spesso sta ben 
protetta proprio dietro alle bandiere rosa e arcobaleno.
Salve

 proprio cucciolo etc. ?
Potrebbe anche essere tematizzabile, ma a questo punto
qualsiasi nostro intervento che modifica l'azione
spontanea della natura non avrebbe alcuna 
giustificazione.
Ciao
-- 
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 giustificazione.
...questo!
Grazie!
Aldo 

 protetta proprio dietro alle bandiere rosa e arcobaleno.
Beh la sofferenza fisica, oltre un certo limite, comporta sofferenza anche 
psichica e gli animali non umani (direi dai vertebrati in poi) hanno la 
capacità di provare quello che noi chiamiamo dolore fisico E, anche, dolore 
psichico, con contenuti (ovviamente) non conoscibili ma inferibili tramite 
le analogie anatomiche tra noi e loro.
Resta il fatto che il dolore altrui, tutto, è epistemologicamente un 
mistero.
Grazie per la risposta.
Aldo 

 Grazie!
Grazie a te


Quale dei due appelli alla natura è più sensato?
Credo che la prima argomentazione abbia una certa ragionevolezza:
infatti, se la specie più forte può sopraffare quella più debole,
allora è giustificato l'assoggettamento delle altre specie all'uomo;
mentre il secondo argomento mi pare più debole perché si basa sulla
proiezione sull'animale di sentimenti umani, che probabilmente non
sono vissuti dall'animale allo stesso modo dell'uomo. Infatti, è
chiaro che l'animale sia in grado di soffrire, ma non sappiamo se
questa sofferenza sia uguale a quella umana nelle stesse condizioni di
disagio. Ora, dato che gli animali sembrano avere una intelligenza, ma
di un grado meno evoluto rispetto all'uomo, allora si può ipotizzare
che l'animale viva il dolore forse con meno consapevolezza dell'uomo.
In tal caso potrebbe essere ammissibile, a vantaggio umano, un certo
sfruttamento dell'animale.
Con questo non voglio dire che è lecito somministrare qualsiasi
sofferenza all'animale, ma solo lo stretto necessario per i bisogni
umani: quindi lo sfruttamento dell'animale andrebbe condotto solo
quando non ci sono altre alternative che ne risparmino le sofferenze.
---
Saluti.

 Riflessione-provocazione. Aristotele era favorevole alla schiavitù 
mentre Gesù ci dice
di trattare bene i
propri schiavi.
Perchè non è importante
cambiare le leggi del mondo
ma cambiare noi stessi,
in modo da fare "bene".
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 mistero.
Basta pensare che è esattamente come il nostro e il mistero scompare del 
tutto.
Saluti

 tutto.
La base di tutta la morale secondo me!!!
Grazie!
Aldo

 che l'animale non possiede essenzialmente.
Ma non è possibile una morale fondata su considerazioni non di tipo 
ontologico. Esiste una scala di valori che non debba ricorrere a referenti 
metafisici?
Ciao e grazie!
Aldo 

 quando non ci sono altre alternative che ne risparmino le sofferenze.
La liceità da dove proviene?
Grazie!
Aldo 

 a referenti metafisici?
Certo che esiste, anzi ne esistono tante. 
Al mattino quando guardo i notiziari, questi
mi informano di quanto sono saliti o scesi gli
indici dei mercati finanziari :) 
La domenica (almeno un tempo era solo la domenica)
c'e' gente che e' contenta o meno a seconda
di quante volte un pallone e' entrato, oppure no, 
nella rete degli avversari. Per molte persone e' 
una tragedia se non si mangia carne tutti i 
giorni. Alcuni ritengono sia un grande valore 
l'assenza di valori. Leggevo qualche giorno
fa di un esperimento condotto in un'universita'
(non mi ricordo quale, ma tanto e' sufficiente
la coppia "esperimento-universita'" per dargli
un'immagine "solenne") dove i soggetti venivano 
privati per 24 ore di qualsiasi connessione alla 
rete, invitati a descrivere l'esperienza moltissime 
persone l'hanno definita: atroce. Tuttavia il fatto 
che esistano scale di valori che non ricorrono a 
referenti metafisici non significa che non esistano 
tali rifierimenti, e soprattutto non significa che 
quelle scale non poggino, implicitamente, su 
assunzioni metafisiche piu' o meno consapevoli.
Ciao!


 le forme di vita.
Se la sofferenza la fai corrispondere al deficit, allora soffre una 
pianta e soffre un bambino anencefalico. Se non innaffi una pianta non 
la vedi forse soffrire fino a morire? E al suo "interno" che cosa 
"prova" essa nel non trovare una goccia d'acqua malgrado il suo 
disperato succhiare in tutte le direzioni e da tutti i pori?
La sofferenza è nell'essere ciò che si è con il proprio deficit, non una 
consapevolezza di tipo umano adulto "integro" e sveglio (la 
consapevolezza infatti è solo nella veglia).
La sofferenza, in altri termini, è oggettiva, non soggettivo/percettiva 
(anche l'anestetizzato soffre, benché non ne sia consapevole, e si 
soffre anche nel sonno benché non consapevoli): la sofferenza è una 
realtà cosmica, una proprietà della vita, non una "conquista" del neopallio.
Questo io penso: fame e sofferenza non sono fatti/emozioni soggettivi ma 
sono l'*oggettiva* sostanza della vita. Per inciso, entrambe 
immateriali: deficit, domande.
Saluti

La liceità da dove proviene?
A questo credo di aver risposto al punto precedente.
---
Saluti.

 A questo credo di aver risposto al punto precedente.
Se sono riuscito a confutare l'argomento "secondo natura" e l'argomento 
"empatia intraspecifica"  quale altra base possiamo trovare per la liceità 
di cui parliamo?
Grazie!
Aldo 

 tempo o in altro modo).(...)
Ho letto con interesse la tua visione del mondo e mi ricorda Albert 
Schweitzer ("siamo vite che vogliono vivere circondati da altre vite che 
vogliono vivere"), senza ricorrere a tante valutazioni anatomiche o 
fisiologiche. Io però credo che alcune osservazioni scientifiche non possano 
non avere implicazioni morali e, per quanto modesta sia la nostra capacità 
di conoscere il mondo, non si possa prescindere da un approccio 
razionalistico a questi problemi.
Grazie!
Aldo 

 rassegnarsi in quanto ciò sarebbe "secondo natura".
Non è detto, infatti lei può sostenere che il calcio negli zebedei che 
ti rifila per tutta risposta è a sua volta secondo natura ^__^
Di qui nasce l'idea stessa di 'contratto sociale': dai calci negli 
zebedei che si ricevono quando si pretende di comportarsi a capriccio, 
sebbene "secondo natura".
Sfortunatamente molte specie non hanno piedi adatti per questo tipo di 
legittima reazione, e allora possiamo permetterci la sopraffazione.
Aggiungerei che se, come dice la zanzara, "in natura la specie più forte 
assoggetta quella più debole e allora..." si rischia di avallare anche 
altre "pratiche" su più deboli, magari della stessa specie.
In realtà, concludo, in natura non vi è assoggettamento di una specie da 
parte di un'altra specie, se la seconda non è quella umana. Le specie 
convivono e si mangiano a vicenda quando è ora di pranzo, ma in natura 
non vi è assoggettamento. Le altre specie non hanno bisogno, cioè, di 
inventarsi l'idea di libertà: la inventiamo noi perché solo noi sappiamo 
privare della libertà le altre specie e noi stessi.

 razionalistico a questi problemi.
Razionale senz'altro, anziché razionalistico.
E il razionale sa riconoscere il valore della vita in tutte le sue 
espressioni - *io sono la vita* disse quel tale, non disse "io sono la 
vita umana" - mentre il razionalistico si permette spesso di non 
riconoscere tale valore in nome di qualche teoria/misura di chissà quale 
fondamento ideologico.

 fondamento ideologico.
Il problema è sempre chi consideri persona e chi non. Gli esseri umani sono 
tutti persone e tutte le persone sono esseri umani?
Se lo chiedi a un teologo ti risponde sì alla prima e no alla seconda 
(esistono anche gli angeli, che sono persone e non sono esseri umani!). Io 
risponderei no ad entrambe perchè considero "persona" chi abbia coscienza di 
sè e del mondo circostante (è ideologico?). Questo significa che sopprimerei 
chi non è persona? No! Perchè, come te, sono convinto che la vita vada 
comunque rispettata. Ma di fronte a dilemmi etici non userei l'appartenenza 
di specie come criterio guida per fare delle scelte. 

 di specie come criterio guida per fare delle scelte.
Chi considero persona io?
Lo decido nelle mie relazioni. Non considero di default persone tutti 
gli esseri umani, anche se coscienti di sé e del mondo circostante. Non 
considero persone i mafiosi, per esempio. E più in generale i parassiti.
E non li considero affatto "animali", ma bestie.
Saluti

 E non li considero affatto "animali", ma bestie.
Ehehe...non ti si può dar torto. Ma è un ragionamento troppo viscerale per 
poter avere valore generale.
Comunque, anche se excusatio non petita accusatio manifesta, vista la piega 
vagamente piccata di alcune risposte, vorrei spiegarti che sono un 
vegetariano che cerca di approfondire le motivazioni che l'hanno portato ad 
esserlo (oltre a quelle viscerali). Procedendo ne ho trovate moltissime di 
tipo medico e ambientalista (vedi documento FAO "The livestock Shadow") e ne 
ho trovate altrettante di ordine filosofico. Il problema è che è difficile 
parlarne perchè viene toccato un argomento che, alle nostre latitudini, è 
molto sentito: l'alimentazione e si innescano reazioni difensive o 
francamente seccate che non giovano a qualunque tipo di discussione.
Io non punto il dito contro nessuno. Faccio le mie scelte e rispetto quelle 
degli altri pur non condividendole.


 degli altri pur non condividendole.
Naturalmente.
Io diventerò vegetariano solo quando l'erba invece che sotto i piedi mi 
starà sopra la testa.
Nota poi - ne sarai informato, - che molti concimi per l'innocente 
lattuga o per le immense quantità di soia che il mercato richiede, 
contiene residui animali. I compost che si usano in agricoltura 
contengono di tutto, ma proprio di tutto. Lo saprete solo davanti a Dio 
il giorno del Giudizio quanta carne avete mangiato voi vegetariani, a 
cominciare da vostra madre, che non era certo fatta di soia o di lattuga :-)
E poi non puoi impedire che per coltivare la tua insalata si distruggano 
miliardi di insetti e di uccelli. E, infine, tu pensi che le piante 
siano vita che si può addentare e distruggere senza pensamenti? Se credi 
così, sbagli. Come già dicevo: la sofferenza è un fatto oggettivo, non 
soggettivo alla portata solo di chi è dotato di consapevolezza - 
crederlo è autoreferenzialmente ipocrita.
Dovrai ammettere, prima o poi, che la vita si nutre di vita sempre e 
comunque. E quindi per nutrirsi si uccide. Allover in nature.

 è autoreferenzialmente ipocrita.
La sofferenza è un fatto oggettivo e oggettivamente ti dico che se non vedi 
la differenza tra un pomodoro dal fruttivendolo e un maiale al macello è un 
problema tuo (e del maiale ovviamente...).
Saluti
Aldo 

 problema tuo (e del maiale ovviamente...).
Io vedo tutto ciò che sta alle spalle di queste foto di famiglia finali. 
Vedo per esempio che la coltivazione intensiva di pomodori non solo 
implica tutto quanto ho detto dei concimi chimici e dei pesticidi, ma, 
essendo perlopiù stagionale, implica caporalato e lavoro nero e 
immigrazione clandestina. E, dovendo essere prodotti in quantità, la 
selezione va verso le specie che producono volume e naturalmente meno 
sapore (più acqua).
Ah. dimenticavo, la coltivazione intensiva richiede quantità d'acqua 
immani, quindi la necessaria impiantistica dalla sorgente fino 
all'erogazione, escludendo il recupero a causa dei pesticidi e dei 
concimi chimici che la inquinano e inquinano le falde.
Tutto sommato io penso che una buona dieta - anche mentale - deve 
contenere proteine animali in misura proporzionale alla domanda 
energetica individuale e climatica.
E, se temiamo così tanto le grida e il sangue, temo che possiamo fare 
solo una cosa: bendarci gli occhi e tapparci le orecchie. Infatti in una 
forma o nell'altra non c'è angolo del mondo che sia privo di grida e di 
sangue - ossia di dolore.
Saluti