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Titolo: [cit] Prima Tentazione (lunghino)

Tratto da "cosiderazioni sul nuovo testamento"
di Valentin Tomberg.
<<Considerando con una coscienza morale pienamente
desta la situazione generale della moderna vita
spirituale dell'umanita', ci si puo' convincere
come sia vero che tale umanita' e' esposta alle
tre tentazioni del deserto, le quali si presentano
nelle forme piu' svariate. Cosi', per fare un
esempio, si puo' vedere attualmente in tutti i 
campi, tanto nella vita pratica, quanto nella vita
conoscitiva, come si imponga sempre piu' la tendenza
a sostituire il qualitativo, dotato di proprieta'
specifica, con il quantitativo, il numerabile.
In tale direzione ci si e' spinti a tal punto,
da considerare un fenomeno come 'conosciuto', solo
se lo si e' tradotto in valore numerico. Si crede,
ad esempio, di poter annoverare il fenomeno della 
luce fra le cose conosciute, per il fatto di averne
ridotta la velocita' -in chilometri al secondo-
e la lunghezza delle oscillazioni in una formula.
Di regola si procede in modo che, invece di addentrarsi,
grazie ad un approfondimento del fenomeno della luce,
nella sua essenza, ci si distoglie dal fenomeno stesso
e si organizza quindi un lavoro, avente come risultato
una serie di cifre. Se si e' in grado di sostituire al
fenomeno la rappresentazione in cifre, si crede di aver
compiuto il 'processo conoscitivo'. 
Ma che cosa si e' fatto in realta', ascrivendo ai
numeri, alla quantita', cio' che e' proprio della
qualita'? Si sono trasformate le pietre in pane!
Assegnando a cio' che e' morto, alla quantita', le
proprieta' del vivente, della qualita', si compie nella
vita di conoscenza un processo equivalente a quello del
trasformare le pietre in pane.
Non solo nella vita conoscitiva viene praticata la
trasformazione delle pietre in pane, ma anche nella
vita pratica e sociale. Ogni uomo e' in grado di mutare
un pezzo di metallo o di carta in un magazzino pieno
di pane! Poiche' il denaro-prescindendo dalla sua
forza 'magica', il potere di acquisto-e' interamente
minerale, esso e' 'pietra', ma puo' sempre venir mutato
in pane. Il denaro non e' in se' un valore, al di fuori
del numero che gli si attribuisce; il pane pero', che
ha in se' la proprieta' nutritiva, di sostentamento della
vita, viene dominato dalla potenza del numero.
Questa situazione non si limita alla sfera del quotidiano.
Essa va oltre e produce nell'umanita' grandi movimenti
sociali a sfondo ideologico. Cosi' l'umanita' oggi e' 
divisa in due campi nemici, per il fatto che una parte
si riconosce nell'ordine 'capitalistico', mentre l'altra
si riconosce nell'ordine anticapitalistico della vita
sociale e statale. Questi due schieramenti si combattono
a spada tratta, ma nella realta' sono ambedue schiavi dello
stesso padrone-del capitale.
Che questo sia usato in modo da essere amministrato da un
gruppo di uomini ('classe'), o che venga addirittura
distribuito alla comunita'-ci si muove pur sempre nell'ambito
della forza impersonale del capitale, non ci si sottrae
affatto alla sua influenza sulla vita e sul modo di pensare.
Che si sia pro o contro il capitalismo, il modo di pensare
e' e rimane sempre, in entrambi i casi, sotto la medesima
potenza di suggestione del capitale. Che al capitale sia
stata concessa una tale influenza sul modo di pensare, in 
cio' consiste la tragedia del presente; questo e' il vero
problema, che dovrebbe essere risolto prima di tutti gli altri.
[...]
Si presenta cosi' all'umanita', non solo nella vita del conoscere,
ma anche nella forma del capitale, la tentazione del deserto,
di abbandonarsi all'impulso che spinge a mutare le pietre in
pane. La potenza di questa tentazione e' straordinariamente
grande, si potrebbe dire che la storia del presente stia
sotto il suo segno.>>
-- 
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ab...@newsland.it

 pane.
Si può parlare di questi temi con molto maggiore concretezza e proprietà di
linguaggio. Perché dare credito a queste fumosità?

 e proprietà di linguaggio. Perché dare credito a queste fumosità?
Si puo' parlare in sette miliardi diversi di questi temi.
Il fatto che questo modo in particolare non rientri nelle tue
"corde" non comporta automaticamente il renderlo fumosita'.
Devi, se vuoi, controbattere sul tema sollevato, una volta
chiarito completamente tramite il dialogo, e non sulla proprieta' 
del linguaggio. Ovviamente nulla vieta che queste frasi per il
tuo giudizio siano fumosita', vuol dire che le hai comprese
nella sua interezza e hai valutato come "fumoso" il significato, 
di conseguenza un dialogo in merito e' inutile dato che non ho 
la minima intenzione di convincerti del contrario.
Ciao!


 problema, che dovrebbe essere risolto prima di tutti gli altri.
Ma il capitale e', appunto, l'ultimo stadio del problema.
E, come scrivevo sopra, se Tomperg sembra accontentarsi di un
riequlibrio fra quantita' e qualita', io punterei piuttosto a un
ulteriore salto di tipo logico, alla conoscenza non mediata.
Certo che il riequilibrio auspicato da Tomberg e' tappa indispensabile
anche nella mia prospettiva.
Jiao
M
-- 
Il linguaggio e' un labirinto di strade. Vieni da una parte e ti sai
orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti
raccapezzi piu'.       (L. Wittgenstein, Ricerche filosofiche - 203)
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 del linguaggio.
La proprietà del linguaggio è importante, e se manca non si può dialogare.
Per esempio, quando uno dice che il danaro "domina il pane", io mi rifaccio
al significato comune del verbo dominare, non capisco che cosa voglia dire,
e non sono in grado di controbattere col dialogo, come mi chiedi. Se mi
spieghi, tu o Tomberg, che significa "dominare" in quel contesto, forse
potrò replicare in maniera più articolata.

 in quel contesto, forse potrò replicare in maniera più articolata.
Spero di aver chiarito in che luce interpreto il
brano di Tomberg e quindi di averti dato l'idea
del "dominio" di cui si parla.
Grazie e Ciao!


 anche nella mia prospettiva.
Gia' e' l'ultimo stadio del problema e quindi per risolvere
il problema deve essere il primo di cui si deve tener conto,
se una casa e' in fiamme prima spegni l'incendio poi costruisci
una nuova casa e stai piu' attento a come maneggi i fiammiferi ;)
Grazie e Ciao!!!


 che Ouroboros non si sta' mangiando da se'...
L'abbinamento fra la trasformazione e l'autogenerazione invece non l'ho
proprio colto nel pezzo di Tomberg.
Ciao


 del "dominio" di cui si parla.
Ti ringrazio della pazienza di cui stai dando prova cercando di spiegarmi,
ma debbo dire di no; ancora non ho capito che cosa può essere un "dominio"
costituito dalla quantità.
Nota bene. Tomberg non parla di un dominio esercitato da chi possiede una
"grande" quantità di qualche bene importante; parla di un dominio dovuto
alla semplice caratteristica quantitativa di un bene come il danaro.
Spiego meglio questa differenza. Se io sono ricchissimo, potrei pensare di
comprare tutti i forni del mio paese, e, con l'appoggio di un'autorità,
proibire ad altri di aprirne. Divenuto monopolista, potrei affamare tutto il
popolo. In questo esempio non c'è quello che dice Tomberg, perché il danaro
mi è servito per dominare non il pane, ma il popolo.
Tomberg invece parla di dominio dovuto al solo fatto che il danaro ha una
caratteristica quantitativa anziché qualitativa. Ebbene, se io possiedo del
danaro, ma poco, quanto basta per comprare solo due chili di pane, che cosa
posso "dominare" col mio danaro?

 che cosa posso "dominare" col mio danaro?
Accipicchia, fosse ancora vivo lo farei intervenire :)
Ho aggiunto un mattoncino al dialogo. Non stiamo parlando
(in un attimo di immodestia mi associo a Tomberg) del potere 
di acquisto del denaro, ma del potere del numero sulla qualita'.
Grazie e Ciao!!!


 invece non l'ho proprio colto nel pezzo di Tomberg.
Infatti e' una mia personale estensione.
Il "circolo virtuoso" ignora il potenziale
magico bianco del denaro e si affida al
potenziale nero.
Grazie! Ciao!


 gli abili mezzi), ben sapendo che e' una distinzione di "comodo".
Ieri ho festeggiato un anno e un giorno dalla fine del mio mondo con
quattro semi di argireya nervosa, che hanno portato via le macerie e gli
ultimi ruderi, o almeno cosi' m'e' parso, quindi e' cosi' ma anche no.
Nel vuoto che e' seguito ho colto la radice di ogni cosa in ogni altra,
e la contrologica del mondo, che non e' altro che un serissimo scherzo.
Quindi anch'io direi che un risvegliato puo' operare una distinzione,
che probabilmente lo fara' rotolare dalle risate come a me ieri, e nello
stesso tempo cogliera' l'indistinzione.
Per forza che Thoth era una gran burlone: la magia e' una cosa seria!
^____^
Nell'attesa che mi si calmino le acque interiori e' forse meglio se mi
fermo qui (o forse no, ma tanto e' ugualmente diverso  ^_^ ).
Hiao


 Accipicchia, fosse ancora vivo lo [Tomberg] farei intervenire :)
Mi piacerebbe vedere come tenterebbe di superare l'imbarazzo delle mie
obiezioni!

 ha scritto nel messaggio 
news:Rhade.846112$b5.37...@news3.tin.it...
cut
potresti quotare un pochino meglio?
altrimenti i post risultano di difficile lettura per tutti.
Grazie per la collaborazione.
Ciao,
Chérie 

 Chérie
Potevi anche aggiungere un simpatico link
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
giusto per la cronaca. Per Cherie: ad essere precisi, non avresti dovuto
cambiare il subject *senza* aggiungere la dicitura (was: [cit] Prima
Tentazione). Si aiutano i newsreader che non incolonnano correttamente il
subject e cambiano thread (e così chi legge non capisce da dove arriva
quella discussione).
Ciao.
Con simpatia,
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Con simpatia,
Desolée,
come immagino avrai intuito, non è possibile da parte mia ricambiare
il tuo allegato al saluto.
Un saluto
Chérie 

 obiezioni!
Ho come la sensazione che supererebbe la prova, 
e senza il minimo imbarazzo ;)
Ciao!


 > > segno di cedimento).
La mia critica riguardava questa frase. Il lavoro è stato sempre meccanismo,
specialmente nei tempi antichi, in cui la conoscenza quantitativa era
rudimentale.

 rudimentale.
Il lavoro pero' puo' non essere un meccanismo,
puo' essere, dovrebbe essere, uno strumento che
conduca l'uomo a sviluppare le sue tendenze creative.
Con questo non sto dicendo che dobbiamo tutti fare
le rockstar o gli attori, anche il lavoro piu' umile
potrebbe avere un'enorme valore creativo se si riuscisse
a non essere dominati dal numero, a maggior ragione
oggi che abbiamo incredibili potenzialita' tecnologiche
che non vengono impiegate per l'uomo...
Ciao!!!


 rudimentale.
Quali tempi?
I manufatti delle civilta' piu' antiche spesso portavano delle incisioni
di natura sacra/magica. A quanto ne so la spiegazione piu' accettata per
questo e' proprio che alla creazione di questi oggetti (utensili da
cucina, aghi, attrezzi da agricoltura... un po' di tutto, insomma) e ai
lavori con essi eseguiti veniva dato, appunto, un valore sacro/magico.
Niao


 che è sentito solo a livello fisico.
Do' una spiegazione opposta (ma allo stesso tempo compatibile, mi pare)
a quella offerta da tDB.
Mi viene in mente un documentario che vidi sui leoni di mare.
Un maschio "minore" del branco non era riuscito a trovare una femmina
interessata a lui durante il periodo in cui si formavano le coppie (o
gli harem, per i maschi piu' forti), e a un certo punto, trovata una
femmina isolata dal branco, la "incantono'", non senza un certo sforzo e
qualche ferita, e riusci' a trombarsela.
Un comportamento simile e' stato osservato in altre specie di mammiferi.
Ora, se i leoni di mare hanno dei sentimenti simili ai nostri (e questo
non lo so), si puo' tranquillamente parlare di stupro; se non li hanno
bisogna limitarsi alla fisiologia. E mi viene da pensare che, a livello
ormonale, i leoni di mare (o altri mammiferi) sono piuttosto simili a
noi.
Se prendiamo per buona quest'ultima ipotesi si puo' ben dire che una
dinamica comportamentale uguale a quella che attribuiamo a un sentimento
non ha alcun bisogno di trascendere il livello fisico.
(Speculazione: quindi attribuire un impulso sentimentale a questa
dinamica potrebbe essere una squallida giustificazione per distinguersi
da una "misera bestia")
Obiezioni, correzioni, aggiunte?
Kiao


 Obiezioni, correzioni, aggiunte?
Premessa: alto e basso sono due non luoghi,
etichette lessicali comode per avere un
riferimento su cui appendere un testo
scritto, in realta' alto non vuol dire
"migliore" e basso non vuol dire "peggiore",
sono due aspetti di un'unicita' che conviene
al momento distinguere per cercare di districare
un gomitolo di lana impazzito; fatto cio' ci si
augura di rendersi conto che quel grumo e' 
un'unico filo rosso.
Inoltre mi permetto di usare nei tuoi confronti
un linguaggio un po' "estremo", medialo come
solo tu sai fare ;)
Amore e riproduzione sono equiparabili?
Sentimento umano e istinto animale?
Trascendere il fisico e' necessario?
Si' che lo e' se non si e' solo "fisici", a maggior 
ragione se un impulso e' fisico piuttosto che no.
La gelosia esiste proprio perche' l'uomo non e' solo
fisico, neanche l'animale, neppure la pianta e nemmeno
il minerale sono solo fisici, ma l'uomo e' un'espressione 
capace di trascendere e perdinci se l'evoluzione da' 
aggratis qualche cosa, se ti da' qualcosa te lo da'
perche' se ne faccia uso. Pensare e' trascendere.
Ora l'uomo puo' trascendere i sentimenti, l'inghippo e' 
che puo' trascendere in due direzioni. Piu' ci si cala 
nel "basso" piu' si frammenta il sentimento, meglio: 
si materializza e ci si confonde, eh si, ci si confonde 
perche' nonostante ci si aggiri nei piani bassi siamo 
comunque umani ed abbiamo ancora l'interfono con i piani alti.
 
Cerchiamo giustificazioni solo quando vogliamo conciliare 
amore e paura, amore e gelosia, amore e pos-sesso perche' 
vogliamo rimanere quaggiu' ed allo stesso tempo essere felici, 
ma quaggiu' un essere che puo' trascendere non puo' essere 
felice perche' quaggiu' cio' che ti da' piacere puo' darti 
dolore, come, ad esempio, l'amore geloso.
Ciriciao


 perche' se ne faccia uso. Pensare e' trascendere.
Ma secondo te la manifestazione di un pensiero non ha sempre una
corrispondenza fisica, anche solo l'attivazione di un neurone?
Mi viene veramente da chiedermi se, semplicemente, le cose che chiamiamo
immateriali non esistano anche sul piano materiale, ma non abbiamo i
sensi (ne' gli strumenti) per captarle.
O meglio: quell'organo di senso e' atrofizzato per il cattivo e
parzialissimo uso che se ne fa.
Per riprendere la mia mappa preferita, l'Albero della vita: puoi
"descrivere" (vivere) *tutto* l'universo attraverso *ognuna* delle
sfere, purche' padroneggi il suo "linguaggio".
Ma se quella mappa, con quelle suddivisioni, esiste e' perche' conviene
usarlo, a causa di come siamo "fatti" noi.
Comunque, tornando ad usare uno schema standard (?...), anch'io sono
convinto che niente a questo mondo sia solo fisico. Anzi: non vedo alcun
motivo che non sia contingente per privilegiare il piano fisico rispetto
agli altri (e in certi frangenti ci sono motivi contingenti per
privilegiare altri piani).
Hiao (la piu' "immateriale" delle variazioni sul tema  ^__^ )


 lavori con essi eseguiti veniva dato, appunto, un valore sacro/magico.
Oltre agli "artisti" che eseguivano questi oggetti, che oggi giustamente
ammiriamo, c'erano anche tanti uomini e donne che facevano dei lavori
puramente meccanici, faticosi, noiosi e pericolosi.
Uno degli ultimi faraoni scavò un canale dal Nilo al mar Rosso, e, come ci
racconta Erodoto, morirono durante i lavori 120.000 operai. E per giunta il
canale si interrò dopo poco tempo. Dire che oggi il lavoro da atto morale è
diventato meccanico, significa non conoscere la storia.

È stato piacevole dialogare con te, ma adesso non ce la faccio più.
Io faccio qualche ragionamento un po' terra terra, perché penso che i
filosofi dovrebbero essere più chiari e usare un linguaggio non in contrasto
col senso comune, ma vedo che su questa strada non mi segui, anzi te ne
allontani sempre più. Non sono convinto, ma non so nemmeno che altro dire
per fare una confutazione precisa e argomentata delle cose che non mi
convincono.
Qualunque fenomeno umano o naturale può essere visto come pietra trasformata
in pane, o come potenza del numero che domina il nutrimento. Sono immagini
puramente poetiche, che non raggiungono la sublimità di una vera poesia, e
che per me continuano a restare incomprensibili, dopo tutte le spiegazioni
che hai provato a darmi.
Lo stesso è per la gelosia, il sentimento più irrazionale che esista, ma che
secondo te  <e' uno stato al 99% razionale che pero' occupa il 100% di
emozionale, e' la pietra che si sostituisce al pane...>. E per giunta
secondo te <funziona bene>. Ma come fai a sostenerlo? I delitti di gelosia
sono i più irrazionali e imprudenti; infatti il colpevole viene sempre
scoperto, a differenza di quel che avviene, ad esempio, con i delitti di
mafia, commessi da professionisti che si preoccupano di cancellare tutte le
tracce e per questo quasi sempre non sono scoperti.
Cari saluti, arrivederci a una prossima occasione

 diventato meccanico, significa non conoscere la storia.
Operai liberi o schiavi? Mi pare che la cosa cambi.
Se erano uomini liberi e sono morti in cosi' tanti e non c'e' stata una
sommossa, mi pare probabile che la motivazione del lavoro fosse qualcosa
di ben poco meccanico.
Se erano schiavi avevano ben poco da scegliere.
Sicuramente conosci la storia piu' di me, ma l'attribuzione di un
significato puramente meccanico al lavorare in base a cio' che hai
scritto sopra mi sembra un atto assolutamente arbitrario.
Magari oltre alla storia ci vorrebbe un po' di antropologia.
Gniao


 Magari oltre alla storia ci vorrebbe un po' di antropologia.
Quanto al fatto che spesso gli antichi attribuivano valore sacrale al loro
lavoro, è senz'altro vero. Ma questo purtroppo non avveniva, almeno nessun
indizio ce ne è stato tramandato, per molti lavori umili, riservati in
genere agli schiavi, per i quali invece si trovano in testi letterari
espressioni di vero disprezzo. Oggi esiste ancora qualche lavoro puramente
meccanico. Ma non bisogna credere che sia una prerogativa dei tempi moderni,
e soprattutto che sia stata causata dalla "conoscenza quantitativa".

 Obiezioni, correzioni, aggiunte?
Sono d'accordo con quest'ultima frase, ma con due precisazioni.
Il sentimento non sempre è qualcosa di nobile o di spirituale: può essere
anche "bestiale". Naturalmente il fondamento di quel che dico non si deve
cercare nella filosofia, ma nella lingua italiana. È corretto parlare di
sentimento bestiale, o bisogna usare un altro vocabolo, riserbando la parola
sentimento a quelli nobili?
La seconda osservazione è che la tua replica non è pertinente con quello che
avevo sostenuto. Io mi ero sempre riferito alla gelosia, non allo stupro.
Cari saluti

 Cari saluti, arrivederci a una prossima occasione
Contraccambio i saluti
Au revoir


 privilegiare altri piani).
Oh yeah.
Arigato
Ciao!


 cui la conoscenza quantitativa era rudimentale.
e quello "specialmente" mi sembra quantomeno eccessivo.
Altro "suggerimento"
Gli schiavi sono "meno che umani", giusto? Quindi non hanno anima,
quindi sono mera quantita'.
Quindi il lavoro affidato a loro *non puo'* essere sacro.
Allora gli si sono affidati i lavori che gia' prima non erano
considerati sacri o certi lavori sono stati desacralizzati per poterli
affidare agli schiavi?
Mi viene anche da chiedermi se avere a portata di mano la possibilita'
della schiavitu' non sia stato uno degli ingredienti che hanno portato
all'attuale sbilanciamento verso la quantita', ma questo amplierebbe e
complicherebbe molto la discussione.
Ciao


 non ha alcun bisogno di trascendere il livello fisico.
Probabilmente, se mi fossi rifatto al modo di dire "due galli nel
pollaio", sarebbe stato piu' chiaro da quella parte e meno da un'altra:
i galli conoscono "veramente" quello che viene normalmente inteso per
gelosia? O, semplicemente, agiscono "come se"? L'uso di un detto
riferito agli umani forse avrebbe un po' viziato la visione della
questione.
Ciao


 sbagliata.
In effetti ci sono perfino troppe metafore per descrivere questa cosa...
Un'altra che mi piace molto, che e' un po' a meta' fra l'idea di atrofia
e quella di errato puntamento, e' il cervello come ricetrasmittente
olografica, che riceve e trasmette solo sulle frequenze piu' basse (meno
energetiche, o meglio: meno potenti), perche' tanto gli basta per
sopravvivere.
Jiao


 L'aneddoto non si e'... materializzato.  ^__^
ah ah ah, in un certo senso e' giusto cosi' :>
Ma per gli amanti della percezione, ecco il 
copincolla del nanetto, ciao!!
Un giorno due pandit entrarono in un ashram per partecipare ad un satsang
e, essendo stati i primi a giungere, presero posto direttamente dinanzi al
guru. Inizialmente il satsang riguardò le asana, il pranayama e altre
pratiche di yoga, ma dopo un certo tempo i due pandit si rivolsero al guru
affermando di essere venuti da molto lontano per discutere di argomenti
più importanti, in particolare delle implicazioni filosofiche del samadhi
secondo Patanjali. Uno dei due pandit sosteneva la totale uguaglianza tra
il nirbija samadhi e il asamprajnata samadhi, mentre l'altro ne proclamava
con convinzione la diversità. In breve tempo il dibattito si fece molto
acceso e il tono dei due si alzò pericolosamente, mentre il guru, non
avendo la possibilità di intervenire, sedeva in silenzio.
Mentre la discussione si protraeva una grossa mucca, caracollando
attraverso il prato, si portò proprio dietro ai due uomini e si accovacciò
placidamente, come se volesse prendere parte anch'essa al diverbio, e
mentre tutti gli altri si mostrarono molto sorpresi dinanzi a questo
spettacolo, i pandit, presi com'erano dalle proprie argomentazioni, non se
ne avvidero nemmeno. La mucca dal canto suo sembrava vivamente interessata
alle parole degli uomini, che pareva ascoltare con grande attenzione,
finché improvvisamente si decise e muggì con veemenza la sua approvazione.
I due litiganti balzarono in piedi spaventatissimi, a corto di parole per
la prima volta dall'inizio del giorno e, tra il divertimento generale,
videro la mucca che lentamente si alzava e si allontanava, probabilmente
in cerca di un altro satsang da qualche altra parte.
Quella saggia mucca mostrò a tutti che gli Yogasutra di Patanjali non
furono concepiti e scritti per essere dibattuti intellettualmente, bensì
per spiegare il processo e mostrare alcune tecniche per elevare la propria
consapevolezza, esplorare le potenzialità della propria mente fino ad
arrivare a trascenderla. E' un testo pratico e sicuramente lo stesso
Patanjali avrebbe trovato appropriato il commento della mucca


 il diritto di possedere qualcuno, che l'altro lo voglia o meno.
Qui non condivido, perché la tua definizione occulta una differenza
notevole.
La gelosia è connaturale a un qualsiasi sentimento di amore. Naturalmente
solo in casi piuttosto rari arriva ad eccessi riprovevoli o addirittura
delittuosi. Il geloso ama e desidera essere ricambiato, quindi non è esatto
l'ultimo inciso (che l'altro voglia o meno). Lo stupratore invece non
desidera essere ricambiato, non è turbato da eventuale "infedeltà" della sua
vittima, e, in genere, si accontenta di "possedere" l'altra persona solo
occasionalmente e per breve tempo.

 complicherebbe molto la discussione.
Direi proprio di no. Lo sviluppo della tecnologia (questo termine mi piace
più di "conoscenza quantitativa") è andato di pari passo con la graduale
scomparsa della schiavitù.

 fortemente condizionato, influenzato, accecato.
La gelosia, anche se non arriva al delitto, è sempre irrazionale. Chi è
geloso soffre, ma in genere sa anche che esasperando le sue manifestazioni
di gelosia verso il partner non si libera della sofferenza, ma la
intensifica. A maggior ragione è irrazionale quando arriva a commettere un
delitto, perché sa di danneggiare la persona amata, di privare se stesso
della persona amata, e di non sottrarsi alla punizione, visto che quasi
sempre i delitti di gelosia lasciano tracce e indizi.
Se mi dici che la gelosia è razionale, allora usi il termine razionale in
maniera totalmente opposta al senso comune; e questo i filosofi, anche
dilettanti come noi, non dovrebbero farlo; almeno non pratichiamo le cattive
abitudini dei filosofi professionisti.
Cari saluti, arrivederci alla prossima occasione

 Cari saluti, arrivederci alla prossima occasione


 occasionalmente e per breve tempo.
Tu chiami amore cio' che io chiamo paura mascherata.
Faccio prima a ricopiarlo che a riscriverlo con parole mie, e forse
cosi' viene anche piu' chiaro. Rispecchia bene il mio pensiero.
---
Quando l'amore diventa possesso, attaccamento, diventa un peso, una
schiavitu'. Ma perche' l'amore diventa attaccamento. La prima cosa da
capire e' che se l'amore diventa attaccamento, ti stavi solo illudendo
che fosse amore. Stavi solo fingendo. In realta', avevi bisogno
dell'attaccamento. E se vai ancora piu' in profondita', scoprirai che
avevi bisogno di diventare uno schiavo.
Esiste una sottile paura della liberta', per cui tutti vogliono essere
schiavi. Tutti, naturalmente, parlano della liberta', ma nessuno ha il
coraggio di essere davvero libero, perche' quando sei davvero libero,
sei solo. E solo se hai il coraggio di essere solo, puoi essere libero.
Ma nessuno ha il coraggio necessario per essere solo. Anche tu hai
bisogno di qualcuno. Perche'? Hai paura della tua solitudine. Ti annoi
di te stesso. E, in realta', quando sei solo nulla sembra avere
veramente significato. Con qualcuno ti distrai, ti circondi di
significati artificiali. Non potendo vivere per te stesso, cominci a
vivere per qualcun altro. La stessa cosa vale per l'altro: lui o lei non
possono vivere da soli, per cui si e' alla ricerca di qualcuno. Quando
due persone che hanno paura della loro solitudine si incontrano e
cominciano a giocare all'amore, in profondita' sono alla ricerca di
attaccamento, prigionia, schiavitu.
[...]
L'amore non si tramuta in attaccamento. L'attaccamento era il bisogno;
l'amore era solo un'esca.
[...]
Se ci fosse amore vero, non si tramuterebbe mai in attaccamento. In che
modo l'amore si trasforma in attaccamento? Nell'istante in cui dici al
tuo amato: "Ama solo me" hai cominciato a possedere. E nell'istante in
cui possiedi qualcuno, l'hai insultato profondamente, perche' ne hai
fatto una cosa, un oggetto.
Se io ti possiedo, tu non sei piu' una persona, ma solo una voce sulla
lista dei miei beni. Sei una cosa da usare, e poiche' sei solo una mia
proprieta', non permettero' a nessun altro di usarti. E' un contratto
nel quale io sono posseduto da te e tu fai di me una cosa. E in base a
questo contratto, nessun altro ora puo' usarti.
----
(Osho, "I segreti della trasformazione")
Gniao


 scomparsa della schiavitů.
Questo mi sembra strano: neghi un rapporto di causa-effetto fra
schiavismo e tecnologia (paradigma quantitativo), e lo motivi col fatto
che la tecnologia ha portato alla diminuzione della schiavitu'.
Vuoi dire che la tecnologia ha sostituito lo schiavismo perche' piu'
efficiente, o piu' affidabile?
Allora, se ho capito bene, per te il rapporto fra schiavismo e
tecnologia e' ancora piu' stretto di come l'avevo messo io: la
tecnologia e' lo schiavismo nel campo del non umano.
Oppure ho capito male?
(A parte il fatto che, come scriveva qualcuno su questo ng pochi giorni
fa con l'esempio della guerra civile americana, e' da vedere se la
schiavitu' umana e' sparita o ha fatto la plastica facciale, ma non
voglio sbrodolare ulteriormente.)


 cosi' viene anche piu' chiaro. Rispecchia bene il mio pensiero.
Io credo nell'amore fedele, e quindi non condivido neanche una briciola del
pensiero di Osho.

 voglio sbrodolare ulteriormente.)
Hai capito bene, e mi dà soddisfazione, perché significa che mi sono
espresso chiaramente. Però ora dimmi si io ti avevo capito bene. Ti avevo
interpretato nel senso che la tecnologia fosse stato un fattore di sviluppo
dello schiavismo, cioè il contrario di quello che penso io.
Perché poi dici: "schiavismo nel campo del non umano"? Esistono schiavi non
umani? Sono i robot? E come potrebbero i robot essere come gli uomini
liberi?

 pensiero di Osho.
Vista la fama che ha Osho riguardo a questo argomento ci avevo fatto un
pensierino a non scrivere il suo nome, cosi' forse avresti argomentato
invece di sprangare porte e finestre.
Non me ne volere ma nel tuo modo di rispondere ci vedo (inevitabilmente,
dato il mio pensiero a riguardo) una gran paura.
Riguardo al discorso su schiavismo e tecnologia, se hai gia' letto la
mia altra risposta, ti chiedo: ami la natura allo stesso modo?
Ciao


 liberi?
Penso si intuisca gia' da quello che ho scritto sopra: la natura come
schiava. Qualcosa a cui prendere senza la necessita' di dare (quasi)
niente in cambio. Se invece la natura fosse concepita come vivente nel
suo insieme sarebbe chiaro che, perche' viva e prosperi (e noi con lei),
bisogna rispettarne i complessi equilibri.
Giao


 contrapposta alla sensibilità e all'intuizione.
È esattamente il contrario di quel che fa un geloso, specialmente un geloso
che uccide l'amata.
Cari saluti

 Definire non umano il numero mi sembra una grossa esagerazione
Lo e', il numero e' umano, cio' che 
non e' umano e' che il numero rappresenti l'umano;
la mia sensazione e' che siamo in questa situazione.
Ciao!


 faccio solo quando mi conviene cosa accade?
Il giudizio morale è importantissimo, e preminente rispetto al giudizio
economico, quando devi decidere se una certa azione devi farla o no. Quando
l'azione è stata fatta, magari da altri non da te, e le sue conseguenze sono
già in corso, il giudizio morale diventa una specie di astrazione inutile; è
più importante un giudizio economico sulle conseguenze in atto, che può
illuminare sulla condotta da tenere per correggerne gli aspetti negativi.
Faccio subito un esempio, perché sono stato troppo teorico. Le piramidi
d'Egitto sono state costruite in un'epoca in cui il lavoro di fatica era
svolto da schiavi operanti in condizioni inumane per trattamento economico e
sicurezza. Se oggi un faraone volesse costruirne con i metodi di allora,
sono certo che tutto il mondo civile protesterebbe, e si coalizzerebbe per
fare una guerra preventiva per impedirglielo.
Oggi però le piramidi esistono. Tutti noi le ammiriamo come opere d'arte.
Alcune persone, gli addetti al turismo egiziani, lavorano e guadagnano
sfruttando il lavoro degli schiavi del faraone di 5000 anni fa. Secondo te
dovrebbero sentire qualche scrupolo morale? Dovremmo fare come i talebani, e
distruggerle a cannonate?

 talebani, e distruggerle a cannonate?
Ma nooo, ma dai :) Se mi equipari ai 
talebani significa che non mi sono ancora
fatto capire :P
La piramide di oggi si chiama azienda,
la schiavitu' non e' piu' fisica ma... morale...
almeno fino a quando non diventi un esubero...


 sopravvivenza del sistema azienda".
Il problema economico è un poco più complesso, e non è solo di sopravvivenza
aziendale, anche se, per un capo di azienda, può essere questo il limite del
suo orizzonte. Il problema è la sopravvivenza, in condizioni di vita non
troppo degradate, di oltre sei miliardi di uomini. Non è una cosa facile,
tanto è vero che molti popoli sono ancora ben lontani dal riuscirci. E
questo problema è essenzialmente economico, non si risolve predicando il
ritorno alla natura, i costumi semplici del buon tempo antico, la chiusura
alle novità della globalizzazione, la denigrazione del consumismo, ecc

 alle novità della globalizzazione, la denigrazione del consumismo, ecc
Questa e' una critica reazionaria a movimenti reazionari, non
mi riconosco in essi ma comprendo le motivazioni che possono,
muovendosi senza riflessione, innescarli. Denigrazione, chiusura
et similia sono strumenti utilizzati da ambo i fronti, non mi 
interessano. 
<<cada maestrillo tiene su librillo>>


 questo contratto, nessun altro ora puo' usarti.
Se il "contratto", nato da un consenso libero, dà ai due partner diritti e
doveri paritari, tutte queste considerazioni di Osho perdono ogni validità.

 bisogna rispettarne i complessi equilibri.
Credo che questa esigenza sia abbastanza sentita nella nostra civiltà
tecnologica. Per rispettare la natura non è necessario tornare all'età della
pietra.

 pietra.
Infatti, ma deve cambiare il paradigma tecnologico. Per citare Wilber,
sul quale sto leggendo in questi giorni, il problema da risolvere
andrebbe visto da un'ottica trans-razionale, ma e' un salto evolutivo
mica da poco...
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista


 doveri paritari, tutte queste considerazioni di Osho perdono ogni validità.
La liberta' implica la liberta' di rinunciare alla liberta', ma si deve
essere coscienti di cosa si sta facendo e avere chiaro il perche',
altrimenti non e' un atto realmente libero.
Yiao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it


Puoi spiegarmi per esteso e terra terra che significa trans-razionale?

 Puoi spiegarmi per esteso e terra terra che significa trans-razionale?
Razionalmente?  No.   ^__^
Battute banali a parte, potrei darti una spiegazione mistica che dubito
ti verrebbe utile. Anche il parlare di insight, o intuizione, non credo
serva. Tentero' quindi un azzardato paragone neurologico di quello che
potrebbe essere un insight.
Da alcuni studi fatti su dei meditatori esperti si e' visto che durante
la meditazione profonda l'attivita' cerebrale e' molto intensa e
distribuita in tutto il cervello. Se ben ricordo (e' roba che ho letto
anni fa) anche la frequenza tipica delle varie parti cambia, e si ha una
specie di "risonanza" elettromagnetica attraverso tutto il cervello.
Questo vuol dire che la parte razionale del cervello non riesce ad
elaborare sequenzialmente tutti gli impulsi che l'attraversano, e quindi
non puo' formare un'immagine logica, nel senso di creare una catena di
cause-effetti, perche' il modo di funzionamento del cervello in quel
periodo e' essenzialmente sincronico.
Probabilmente, cio' che rimane alla coscienza raziocinante di tutto
questo, dipende da quanto certi percorsi neurali, cioe' certi pensieri e
tipi di pensiero, erano stati "scavati", cioe' ripetuti in precedenza.
Ho googlato cercando su Bentov ma in italiano c'e' poco. Questo
http://www.urraonline.com/libri/88-7303-489-6/parte/introduzione
e' l'introduzione de "La fisiologia della Kundalini", libro che ho letto
e da cui viene buona parte della mi spiegazione qui sopra.
Giao
