Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: La realtà non esiste!

Ciao a tutti,
sono un musicista in queste ore impegnato nella registrazione in studio
ad alcuni pezzi e riflettevo su una cosa: ma tutta questa tecnologia,
in fase di produzione, non è un pò  una grande truffa? Esempio: ci
sono software come  Auto Tune che possono correggere le stonature della
voce, oppure c'è Guitar Rig che simula un gran quantità amplificatori
e addirittura riproduce i suoni  delle diverse posizioni dei microfoni
davanti ai coni. Insomma, ci restituiscono ad "altà infedeltà" tutta
roba che nella realtà non c'è. Certo,  si potrebbe obiettare che non
siamo più nei mitici anni '70, e le bobine ormai sono diventate un
prodotto glamour. Tuttavia, se da un lato la tecnologia facilita anche
la vita del musicista, dall' altro ha finito per falsificare la
realtà. Forse c'è più democrazia (nel senso che l'home recording è
concesso a chiunque abbia un pc e un scheda audio), ma, credo, meno
qualità.  Cristo, i Beatles registrarono Sgt. Peppers su un otto
tracce!!! Oggi invece tutti possono dar vita ad un album quasi
professionale, senza troppi sforzi. D'altraparte, se Frank Zappa fosse
vissuto oggi, cosa avrebbe combinato? Mah...

 tutta roba che nella realtà non c'è.
la realtà è ciò che senti, è il risultato.
--
...una bomba sotto il culo di tutti i canoni
e scale armoniche di questo mondo.
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http://www.x-privat.org/join.php

 vissuto oggi, cosa avrebbe combinato? Mah...
l'avrei visto bene negli Zu!
byebk 

 l'avrei visto bene negli Zu!
ma tu che minchia hai combinato su iafs?


 ma tu che minchia hai combinato su iafs?
Ah, mo adesso ho capito... Elea legge IAFS e ha voluto linkarti per
email il sito di Bandion ma per sbaglio ha mandato un post... LOL


 la realtà è ciò che senti, è il risultato.
Bingo.
--
Io.

 realtà.
Un disco, questo intendi con 'la realtà'?
Ogni registrazione è di per sé un 'falso'. Il resto ha a che fare col
rapporto più o meno buono che si ha, individualmente, con la
tecnologia. I software che uso mi fanno incazzare quando non rispondono
subito all'idea che ho in testa, e questo accade generalmente perchè
sono troppo pigro per imparare seriamente ad usarli...
ciao
JG


Meglio ancora, la musica incisa deve essere più possibile vicina a
quello che c'è nella testa dell'autore, *non* al suono di una chitarra
acustica e una batteria in una stanza con due microfoni panoramici.
--
Io.

 non c'è.
nella realta` c'e` tutto quello che senti... dal momento che senti
qualcosa, quello e` "realta`".
la tecnologia puo` facilitare la vita all'artista, se questo la usa per
esprimere piu` efficacemente quello che gli passa per la testa. al
contrario, puo` rovinare quello che produce se esso permette che il
mezzo prenda il sopravvento sulle idee.
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, NP: Einstürzende Neubauten - Ozean und brandung

 mezzo prenda il sopravvento sulle idee.
Talvolta invece, il cosiddetto "inconscio tecnologico" crea quella miscela 
esplosiva che sommata all'idea fa nascere un risultato interessante.
-- 
siediti su una fontana e zampilla dalla bocca
(V.) 

 tracce!!!
Beh, se i Beatles sono qualità, non dovresti avere difficoltà a
trovarne, oggi come ieri


A parte che oggi non trovo assolutamente nulla come ieri ( o comunque
è molto molto difficile). Non confondere i tuoi gusti personali con i
dati di fatto. Nella storia della musica riprodotta (quindi anche della
sua registrazione) Sgt. Pepper è un lavoro di altissimo livello. Poi
possiamo discutere sulla loro musica, e sul perchè (secondo te) non
valga nulla, ma è la solita annosa questione.

 mezzo prenda il sopravvento sulle idee
Su questo sono pienamente d'accordo. Infatti,non voglio portare avanti
una stupida crociata luddista contro la tecnica. Solo dico che va
utilizzata con gusto. Tra l'altro, in Live at Pompei, Roger Waters (se
non erro), disse proprio quello che hai espresso tu. Già allora
dovevano stare attenti a non farsi inebriare da tante meraviglie della
tecnica.

 esplosiva che sommata all'idea fa nascere un risultato interessante.
I kraftwerk.

professionale, senza troppi sforzi.
Intanto parli dei Beatles!
E poi parli del 1967, di trentanove anni fa: com'era la percezione musicale
comune, allora?
Un po' me ne ricordo.
E poi sono trentanove anni corsi velocissimi nella velocissima seconda metà
del ventesimo secolo, e non nel più lento Ottocento. Parecchie cose hanno
avuto tempo e modo di consumarsi.
E del resto se non avessero avuto a disposizione le otto piste,
"Sgt,Pepper's" non sarebbe mai venuto alla luce, trattandosi di un prodotto
fortemente denotato dall'uso di tecnologie.
Proprio i Beatles sono sempre stati maestri nella produzione.
[Lasciamo perdere il fatto che allora la EMI fosse anche in ritardo su altre
case dotate di sistemi più avanzati. Qualcuno ha sostenuto addirittura che
questo abbia messo lo staff dei Beatles su di una posizione di maggiore
vantaggio].
Si potrebbe "concludere" così: si tratta di miscela alchemica con un tot di
creatività e un tot di possibilità tecnologiche.
Circa la questione di che cosa sia effettivamente la realtà, "la difficoltà
dell'argomento e la brevità della vita umana" (cit.) mi spingerebbero a non
pronunciarmi.
 Esistono tanti livelli di realtà e dove molti vedono "fatti" noi si
potrebbe vedere solo "interpretazioni" (cit.).
Socio-economicamente parlando si potrebbe però dire, suppongo per tua
contentezza,  che la (salutare e progressiva)  massiccia diffusione di
strumenti tecnologici renderà infine sempre più prezioso l'unplugged.
Ciao!

Il fatto di avere a disposizione un artificio per correggere o alterare 
l'esecuzione non autorizza l'utilizzo. Basta non usarli. Anche perché un 
orecchio attento è in grado di afferrare immediatamente la fregatura.
Però questo ragionamento è pericoloso comunque, perché a questo punto anche 
il recupero del vintage potrebbe essere frainteso come trucco. Se non siamo 
nel 1966 non si dovrebbe suonare con strumenti del 1966 e far suonare i 
dischi come se fossero usciti nel 1966 (e pettinarcisi di conseguenza, 
Cristo).
In quanto a Zappa, lui ha immediatamente fatto uso del digitale, è stato uno 
dei pionieri della registrazione in hard disk dall'inizio degli anni 80, ci 
si era innamorato. Quindi non stupirebbe che con tutti questi gadget ci 
avrebbe perso il sonno. Che è poi ciò che ha fatto con Synclavier, uno 
strumento fatto apposta per alterare i suoni degli strumenti tradizionali.
Ave atque vale.
|| 

 valga nulla, ma è la solita annosa questione.
Secondo me l'unica che valga la pena discutere.
In realtà credo che l'aspetto tecnologico poco possa rendere più o
meno buona la musica.
Un disco ispirato (per quanto mi riguarda) non ha più o meno valore se
la registrazione
è artefatta oppure in presa diretta, al massimo conta il fatto che
questa sia appropriata rispetto
a ciò che il musicista (e sopratutto l'ascoltatore) voleva che fosse.

 inebriare da tante meraviglie della tecnica.
ecco dove avevo gia` sentito un discorso del genere... :-)
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, NP: Dio - Don't talk to strangers

 Per realtà intendo quello che si suona
Ma a dire il vero oggi non è nemmeno necessario suonare, il computer fa 
anche quello, volendo.
I tuoi discorsi un po' mi infastidiscono perchè mi ricordano quelli fatti 
350 milioni di volte sulla fotografia analogica contro la fotografia 
digitale e photoshop :)


 ad alcuni pezzi  [cut]
esistono ovviamente due scuole di pensiero, e come al solito la verità sta
nel mezzo: la tecnologia è utile quando aiuta a sviluppare le idee
dell'artista e a renderle concrete, è fuorviante quando serve a sostituire
l'artista (es. il programma che viene utilizzato per correggere le
"stonature" è semplicemente aberrante, comprenderei di più un programma che
serve a modificare la voce, utilizzato dall'artista per dare qualcosa di
unico alla sua opera).
per il resto sono d'accordo che la realtà sia quella che si ascolta, sta a
noi poi darle il valore che si merita.
Io, per il momento, ascolto solo live, e ne sono felice...
maurone

 
[cut]
Non mi pronuncio su Adorno perchè non l'ho mai affrontato (anche se ho
seri dubbi su quanto detto...), ma Wittgenstein dove precisamente si
occupa di questo problema? O ne lascia anche solo intendere?

 occupa di questo problema? O ne lascia anche solo intendere?
Forse nel tardo Wittgenstein, sicuramente non in quello del Tractatus,
almeno credo.
Cmq anche a me pare strano.
-- 
     bye
Resident

 occupa di questo problema? O ne lascia anche solo intendere?
Non sono uno studente di filosofia, ma per quel poco  (pochissimo)che
so Adorno ha affrontato l'argomento: sono note le sue posizioni sul
jazz, descritto  come prodotto della cultura di massa. Ma evito di
impelagarmi in argomenti in cui non sono competente.
Per quel che riguarda la musica, la mia opinione è che l'aspetto
tecnologico influisce, anche qualitativamente, sui suoi prodotti. Credo
che siamo tutti d'accordo sul fatto che senza la tecnologia
semplicemente non esisterebbe la musica pop, le cui caratteristiche
sono le stesse di quelle di un oggetto di design (produzione meccanica,
serializzazione, quoziente estetico) . Questa mi sembra un'ovvietà.
Va aggiunto, poi, che la tecnologia non solo aiuta il musicista a
concretizzare le sue idee, ma in certi momenti, inevitabilmente, lo
piega alle sue regole.
Pensiamo a quando è nato il disco. Le prime incisioni musicali furono
quelle di Caruso. Perchè? Inizialmente l'ascolto di musica su disco
era un lusso della borghesia, che si poteva permettere un grammofono.
E il borghese ascoltava musica colta. Il 78 giri però non superava la
durata di 4 minuti a facciata. Ragion per cui le canzoni di  Caruso
sembrarono un buon compromesso, visto che erano "popolari", e
apprezzate dalla borghesia, e, soprattutto, duravano poco. Inoltre, il
grammofono poteva riprodure una limitata gamma di frequenze, e la voce
di Caruso si adattava benissimo.
Ecco, questo è un esempio di tecnologia che da semplice strumento di
archiviazione e riproduzione (il disco, e il grammofono), diventa un
vero e proprio mezzo di produzione.
Me ne viene in mente un altro. Con l'introduzione del microfono
spuntarono i famosi crooner: i primi cantanti di musica leggera, se
vogliamo. Prima di questa invenzione era impossibile che un cantante
potesse sussurrare e che la platea lo ascoltasse.
Insomma, che ci si adegui ai suoi limiti , o che si sfruttino e sue
potenzialità, la tecnologia può piegarci alle sue regole (
ovviamente, non dico il grammofono sia l'antenato dei replicanti!!! ;-)
  )
E  tutto ciò a cosa ha dato vita? Alla popular music: prima il jazz,
lo swing, poi il rock'n'roll, l'hard rock, la disco, fino ad arrivare
ad Aphex Twin.
Probabilmente, se il disco avesse avuto sin dagli inizi una capacità
di archiviazione maggiore, la storia sarebbe andata diversamente.

 di archiviazione maggiore, la storia sarebbe andata diversamente.
Sicuro.
Se avessimo inventato già dei mezzi aerei famigliari, al posto delle auto
il mondo andrebbe in altre direzioni.
Invece ci troviamo qui.
-- 
     bye
Resident

 impelagarmi in argomenti in cui non sono competente.
[cut]
Si, conosco la posizione d'Adorno sul jazz, ed ha a che vedere con il
problema dell'industria culturale. Che non mi pare sia calzante nel
discorso, per l'appunto. Qua non stiamo parlando della "riproducibilità".
Quella si, è una rivoluzione tecnica che cambia le carte in gioco. 
Al di là di questo, non capisco il senso del resto del post.
La tecnologia influenza naturalmente la forma entro certi limiti, ma il
problema della forma in generale c'è sempre stato.
E poi scomodare Wittgenstein alla cieca, boh.
Per tornare al discorso iniziale, mi pare assurdo pensare che un POD
provochi un "distacco dalla realtà perchè simula un ampli che non esiste". 
Microfonare uno strumento che passa per un pre valvolare, un ampli
valvolare, una cassa, un microfono ecc. ecc. è una forma di processamento
analogico del segnale. L'altra è una forma ddi processamento digitale.
Cambia molto concettualmente?
 

 Cambia molto concettualmente?
sintesi perfetta. E che dotto conversare, da parte di tutti voi (senza
ironia). Aggiungerei solo che l'ipotesi di partenza, per la quale "la
tecnologia falsifica la realtà" è imho un riflesso proprio
dell'assunzione totale della tecnica, delle tecnologie, nel nostro
universo mentale. Una faccenda vecchia, in realtà, ma che per quanto
riguarda la musica si è forse manifestata in tempi più recenti.
Perché la musica è innanzitutto suono organizzato, e noi abbiamo
cominciato, da poco più di un secolo (dal signor Edison, direi), ad
interessarci più della fonte sonora che del suono. Ampli microfonato o
Pod? Revox o scheda audio? Sono varie tecnologie sempre più elaborate
e sempre più immateriali, a confrontarsi, ma sempre all'interno del
discorso tecnologico. Non è una vera critica dell'uomo alla tecnica,
sei fottuto amico! Il problema non sta nel rapporto tra la musica e la
tecnologia, ma tra il discorso tecnologico nella sua totalità
e...l'essere umano.
JG

 Quella si, è una rivoluzione tecnica che cambia le carte in gioco.
In attesa che tu ci faccia sapere di che cosa stiamo parlando   :D
 potremmo magari dare un'occhiata qui
http://digilander.libero.it/moses/adorno3.html
Per quanto riguarda invece Wittgenstein il caso è più complicato, non
abbiamo suoi testi specifici, solo esempi qua e là utilizzati in prospettiva
di filosofia del linguaggio.
Non dispero  però di poterti fornire un'indicazione bibliografica valida.
Ciao!

Resident ha scritto:

Forse non mi sono spiegato. Ho fatto l'esempio del disco e quello del
microfono per rispondere a chi dice che la tecnologia non influisca
sulla qualità della musica.  In questi casi la tecnologia ha
addirittura "deciso" che musica suonare. Ripeto, la canzonetta nata
perchè il disco non durava più di 4 minuti, ha finito per imporsi
anche quando la capacità d'archiviazione è diventata pressocchè
infinita.  Decidendo i gusti dei musicisti e del pubblico. Nasce il
disco,  la musica pop spodesta la classica. Se questo ti sembra un
cambiamento da poco per la musica?  Fai un pò te.

 ha scritto nel messaggio
news:1150976008.8...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
cut
la canzonetta nata
perchè il disco non durava più di 4 minuti, ha finito per imporsi
anche quando la capacità d'archiviazione è diventata pressocchè
infinita.  Decidendo i gusti dei musicisti e del pubblico.
***
Gusti a loro volta intrecciati con un sacco di altre variabili.
Il dileguare di certe "canzonette", la loro piccola perfezione da idillio.
Ci sono canzonette che sono capolavori.

 addirittura "deciso" che musica suonare. 
Non so cosa intendi con questo.
La tecnologia è opera dell'uomo, non è imposta da nessuno.
Ad ogni modo ci siamo capiti.
-- 
     bye
Resident

 La tecnologia è opera dell'uomo, non è imposta da nessuno.
Dovresti leggere questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=2057&c=KBHGDKTPA9XK
La questione è spiegata molto bene. E' comunque una lettura che consiglio a 
tutti i partecipanti del NG e che tocca in maniera diversi aspetti legati 
alla sfera della musica riprodotta, non ultimo il collezionismo. Il tutto 
secondo un'impostazione da studioso di discipline filosofiche.
Si trova anche in libreria. Almeno, lì  l'ho comprato  non più di un mese e 
mezzo fa.
A.
N.P. Ekkehard Ehlers - A Life without Fear

 e mezzo fa.
tiro a indovinare: č "L'angelo con il fonografo" di Eisenberg? 

 mi funzionasse il link, mannaggia... :-(
non funziona neanche a noi emigranti
murmur, ma scrivi da qualche parte ( blogs etc) o no? e dove?

 tiro a indovinare: è "L'angelo con il fonografo" di Eisenberg?
 
Mi hanno parlato molto bene  di questo saggio. Confermi ?

 mi funzionasse il link, mannaggia... :-(
A me va a 
ibs.it
 e poi a
Il libro che hai cercato non è presente nel nostro catalogo
-- 
     bye
Resident

 Ci sono canzonette che sono capolavori.
ça va sans dire... :-)

 tiro a indovinare: è "L'angelo con il fonografo" di Eisenberg?
Lui! Lui!
Ci riprovo: 
http://snipurl.com/s4g2
.
Nel caso, per Resident, su IBS (sarebbe il link) c'è una recensione, se ti 
può interessare.
A.
NP - Glissandro 70 - S/T 

 può interessare.
Grazie, il link va.
np Tunng 2006
-- 
     bye
Resident

 murmur, ma scrivi da qualche parte ( blogs etc) o no? e dove?
colla canicola che attanaglia, le notti (e pure 'sto pomeriggio, me sa...) 
tragiche inseguendo un gooool ed il Milan più di là che di qua (sgrat, 
sgrat) ascoltare-razionalizzare-scrivere è l'ultima cosa che mi passa per la 
capa :-(
ciao!

 Grazie, il link va.
Temi interessanti, ne tratta molti, forse troppi.
L'argomento principale mi pare sia per lui la 'catarsi' nell'ascolto
casalingo.
Poi ad esempio, nella recensione sta scritto: "La musica contenuta in un
disco non può che ripetersi sempre uguale.".
Può non essere vero: un conto se quel disco lo suono co 100 euro
d'impianto, un altro se il suono esce da 20.000 euro di hi-fi.
Questione già trattata più volte da queste parti.
Copincollo dalla recensione:
Questa la sintesi dell'autore: "Con il fonografo la musica di ogni genere -
sacra, profana, d'arte, d'intrattenimento, ricuperata da culture presenti e
passate - viene iniettata nella vita di tutti i giorni. Dal punto di vista
del contesto non c'è più nulla di sacro; tutta la musica è profana. Dal
punto di vista dell'esecuzione invece tutta la musica è sacra, poiché il
fonografo la riproduce sempre nello stesso modo".
§§§ Imo, non è così.
Anzi, è vero il contrario, prima avevamo solo uno o pochi modi di fruire
musica, oggi ne abbiamo a migliaia.
Poi, ad esempio qui ha ragione: 
...per esempio dall'intensità di un'esecuzione dal vivo, né possa far
dimenticare "la forza, l'energia tremenda che un gruppo esercita
sull'individuo". 
"...dal lancio commerciale del fonografo Victrola nel 1906 fino al discusso
tramonto del vinile e alla recente diffusione del compact disc.".
§§§ Mancano gli Mp3, qui c'è in ballo un grosso discorso.
Sicuramente un libro interessante.
-- 
     bye
Resident

 tiro a indovinare: è "L'angelo con il fonografo" di Eisenberg?
 > Mi hanno parlato molto bene  di questo saggio. Confermi ?
per le letture parziali fattene a scrocco in libreria direi decisamente di 
sì: è nella lista degli acquisti da un bel po' di tempo.
(a me ha ricordato, penza un po', il Baricco de "L'anima di Hegel e le 
mucche del Wisconsin" che cmq gli è ben inferiore quanto a respiro 
dell'opera e profondità di analisi) 

 Sicuramente un libro interessante.
Poco ma sicuro. :-)
A. 

 Questione già trattata più volte da queste parti.
Mi sembra un po' limitativa come analisi: anche se la musica registrata
può (teoricamente, considera rumore di fondo - difetti nel supporto -
interazione dell'ascoltatore con il "fonografo" - vedi alla voce mp3
zapping) ripetersi sempre uguale, l'ascoltatore e il suo stato mentale
non saranno mai gli stessi ad ogni ascolto.

 mangiata, etc).
Però appunto non credo ci sia oggi la dicotomia musica sacra vs. musica
d'intrattenimento.
Dietro ai dischi che io sento c'è una storia, ci sono dei valori culturali.
np Josh Rouse - Subtitulo 
-- 
     bye
Resident

 non saranno mai gli stessi ad ogni ascolto.
Inoltre, giusto; č ulteriormente un evento nuovo.
-- 
     bye
Resident

 
Si, le conosco queste cose (approssimativamente), ma non capisco ancora
che c'entrano con gli autotune, i POD e come sono in contrasto con gli "8
tracce dei Beatle". Anche gli "8 tracce" dei Beatles erano oggetti utili
all'industria artistica, non più o meno degli odierni.
Pr wittgenstein suppongo ci muoviamo in territori ancora meno calzanti, o
no?

 all'industria artistica, non più o meno degli odierni.
E certo! Mai pensato il contrario :-)


[CUT]
Chapeau (relativamente a tutti e tregli interventi tuoi)!
(In veritą, sto vivendo un periodo estremamente canzonettaro)

 (In verità, sto vivendo un periodo estremamente canzonettaro)
http://tinyurl.com/lyq5s
mik

 (In verità, sto vivendo un periodo estremamente canzonettaro)
Grazie dell'apprezzamento e in alternativa
a sanctio...
http://tinyurl.com/genxs
Ciao!

:-/

 Chi mi critica Flaubert e gli Zombies, gli ceco un occhio
non sia mai.
cmq era proprio l'altra sera da marzullo. mietta, intendo. diceva che la 
guitarra harrisoniana (da lei pronunciato *UIL mai ghI'tar...*, ndr) è 
la sua canzone preferita in assoluto. vedi quante storie dietro la forma 
canzonetta?
mik

 canzonetta?
Eccone un'altra di storia, anzi due:
:-)
http://tinyurl.com/lkgcc

 Chi mi critica Flaubert e gli Zombies, gli ceco un occhio
A me Flaubert non piaceva, ma magari è stata colpa della mia prof di
francese
(a quell'età conta molto la situazione psicologica e il modo in cui le
cose ti vengono presentate).
Mi ricordo poco, avevo letto Mme Bovary e qualcos'altro, preferivo
Balzac e (con qualche riserva) Zola, oppure Baudelaire, Rimbaud... poi
ho smesso di interessarmi alla cultura. :)))
Uh, gli Zombies non li ho presenti, intendi quelli di Romero?


||| A me Flaubert non piaceva
Togliti gli occhiali >>:-((
E uno (disse quello che cecò un occhio alla moglie)
||| Uh, gli Zombies non li ho presenti, intendi quelli di Romero?
E due >>:///
np: The Inessential Uncle Bonsai [decisamente divertenti]

 Uh, gli Zombies non li ho presenti, intendi quelli di Romero?
madò sii prop' gnurant!