Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Eolico quasi pari al carbone

http://gualerzi.blogautore.repubblica.it/2011/02/08/leolico-a-un-passo-dal-carbone/
Nell'articolo si esamina la situazione dell'eolico in USA dove pare che 
il fattore di capacitą sia piuttosto buono. In Italia le ore di vento 
sono solo 1550 all'anno.
Trascurando il problema dell'intermittenza della fonte che alcuni 
ritengono squalificare completamente la fonte mentre io credo che 
abbiamo un grosso problema col petrolio e che potremmo abituarci alle 
fonti intermittenti, trascurando l'intermittenza e anche 
l'esternalizzazione dei costi di rete che l'eolico richiede in maggiore 
misura rispetto al carbone, si ha:
*	69 dollari/megawattora eolico nei *migliori* *siti*
*	67 dollari/megawattora centrali a carbone
*	56 dollari/megawattora impianti a ciclo combinato a gas
Da quel che dice l'articolo che trae info da un testo di bloomberg New 
Energy Finance, il costo per Mw delle turbine č di molto diminuito e 
adesso siamo sotto il milione di dollari quindi siamo sotto il dollaro 
per watt nominale. Questo dato non č raffrontabile con altre forme di 
generazione di energia ma all'interno del comparto eolico mostra un 
trend in discesa per vari motivi descritti nell'articolo.
Invece il carbone e il gas seguono trend in salita con l'aumentare dei 
problemi petroliferi.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 *	69 dollari/megawattora eolico nei *migliori* *siti*
l'eolico in italia, per ovvie ragioni climatiche non raggiungera' mai
questi valori.
Questo studio non ci riguarda minimamente.


Ottimi siti esistono pure in Italia se è per questo. Poi il prezzo del 
petrolio credo incida di più sul prezzo del carbone e del gas che su 
quello delle turbine eoliche, non ho dati, è una mia supposizione.
Quindi, secondo me, l'eolico ha col tempo la capacità di essere 
concorrenziale con il carbone sia negli USA e più tardi anche in Italia.
Senza contare che l'eolico ha prezzi di costruzioni attuali fissi mentre 
le centrali ad idrocarburi hanno prezzi dipendenti dal prezzo futuro dei 
combustibili.


 Ottimi siti esistono pure in Italia se è per questo.
ma quando mai, ci sono siti decenti poco piu'.
Sei mai stato in una costa oceanica, anche la piu' tranquilla?
Se non ci sei mai stato prendi uno dei tanti siti di meteo, e fai
qualche confronto.
Per la cronaca se il petrolio finisce vince chi ha puntato sul nucleare,
e vista la nostra situazione climatica la nostra idozia è anche piu'
grande.


Purtroppo, per chi ha investito nei produttori di gas, non e'
esattamente cosi'. Il prezzo del gas non ha seguito quello del petrolio,
e anche Cheseapake, negli Stati Uniti uno dei protagonisti della
estrazione del gas per frantumazione idraulica dai scisti, ha cominciato
a spostare la sua attivita' nella estrazione del petrolio.
Come corollario dei costi che ha indicato, e vista l'aumentata offerta
di gas, portano a concludere che le nuove centrali termoelettriche siano
piu' convenienti se a ciclo combinato a gas invece che a carbone.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 combustibili.
All'aleatorieta' dei prezzi del combustibile, l'eolico sostituisce
l'aleatorieta' della fonte. I grossi cambiamenti climatici in corso
possono riservare brutte sorprese tra una decina di anni, come non.
Un'esempio lo si puo' avere da una fonte naturale che sin da quando
l'elettricita' e' diventata un mezzo di trasporto di energia di massa,
l'idroelettrico. La variabilita' della sua produzione, e' stata anche di
piu' del 20% ... e non c'erano ancora grossi cambiamenti climatici.


Roberto Deboni DMIsr 
uoz DMIsr ?
ti hanno promosso ?
felice6pago
sbocciato
.

 piu' del 20% ... e non c'erano ancora grossi cambiamenti climatici.
Potrebbe piovere di pi� o di meno.



E grazie... :-)
Ovvio che a queste condizioni di certo le fonti modaiole intermittenti 
incentivate sono il nuovo paradiso per gli investitori. Loro producono, e 
altri (i consumatori alla fine) si sobbarcano l'adeguamento della rete. Vedi 
te con penetrazione realmente incisiva di queste fonti quanto i costi di 
rete schizzeranno in alto e vedi te se saranno dettagli trascurabili sul 
costo finale del kWh consumato dalle utenze.
Qui si sta sbagliando e molto nel voler vedere costi e stato della rete di 
oggi già adatti al futuro, e ci si renderà ben conto, se mai si arriverà, 
quanto ci si stava sbagliando.

 Mi spieghi come vorresti abituarti?
In modo simile a quanto accaduto nella crisi petrolifera degli anni 70 
dove la gente ha ripreso in mano le biciclette. Pensi che la crisi dello 
Yemen, dell'Egitto, il default o quasi della Grecia, la rivolta delle 
Tortillas in Messico o il picco dei prezzi del cibo non toccheranno 
anche chi è abituato al lusso occidentale? Io credo che toccherà a noi 
prima o poi.



Ma questo che c'entra con l'intermittenza della produzione? Caso mai c'entra 
col fatto che si taglieranno i consumi, ma di certo non che uno cercher� di 
far consumi sincroni con la produzione intermittente, perch� significherebbe 
essere tutti a casa praticamente senza lavoro per poterlo fare...
Qui per cercare di muovere un po' di dindi per far girare, forse, un po' 
l'economia, si sta vendendo bel fumo per arrosto... :-)

 Ma questo che c'entra con l'intermittenza della produzione?
intende che le produzioni delle fabbriche si fermano quando non c'e' il
vento o il sole.


Oppure che si aspetta l'ora in cui l'autobus passa.


 Oppure che si aspetta l'ora in cui l'autobus passa.
quale autobus?
hai appena distrutto il sistema industriale.

 hai appena distrutto il sistema industriale.
Un magnate americano alcuni anni fa si è comprato una immensa compagnia 
ferroviaria in USA, i treni possono andare anche a carbone. Certo non 
sono adatti allo shopping natalizio o alle vacanze last minute ai lati 
opposti del mondo però questo qui scommette su un settore in perdita.
Io sono convinto che abbia visto giusto:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200911articoli/49037girata.asp
Comunque ogni uno ha la sua opinione e la sua visione del mondo, non 
sarò certo io quello che farà a cambiare idea a qualcun altro.


 ti hanno promosso ?
E' semplicemente un problema di univoca identificazione.
A meno che non mi proponiate un nick accettabile da abbinare :-)

 e anche Cheseapake,
Chesapeake (scusate la dislessia ...)

 Potrebbe piovere di pi� o di meno.
Appunto. Un fattore di incertezza che richiede di appellarsi a settori
di conoscenza diversi da quella matematici/finanziari. Secondo lei, un
finanziere cosa preferisce ? Calcolare le curve dei prezzi in rapporto
alle stime di produzione futura o un andamento climatico locale (NB: se
prevedere andamenti globali e' gia' contestato, a livello locale diventa
un'incubo) ?



rdb_majorana ?
felice6pago
.

 ferroviaria in USA, i treni possono andare anche a carbone.
carbone? ti pare una fonte discontinua e soprattutto ecologica?
cmq te accetteresti un lavoro discontinuo legato ad un energia
discontinua?
Te la vedi la gente che programma le ferie con le previsioni del tempo?


significato ?

 significato ?
nient'altro ?
felice&pago
.

 Si. Ma in quale direzione ?
Sobrietà?
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Te la vedi la gente che programma le ferie con le previsioni del tempo?
Tanto le ferie le faremo a casa...



decrescita felice
felice&pago
felice
.


in giro si racconta una storiella che coinvolge un malato collegato ad 
un polmone artificiale alimentato da corrente elettrica (quella spina 
che qualcuno vorrebbe, in alcuni casi, staccare). Gli chiedono: "Come 
preferiresti alimentare il tuo polmone artificiale? Da un lato ci sono 
le fonti fossili che tra qualche anno costeranno molto di più e tra 
qualche decennio finiranno; dall'altro ci sono le fonti alternative che 
ci sono oggi e ci saranno anche tra un migliaio di anni. Tu quale 
sceglieresti?". Il malato rispose in maniera risoluta: "Quelle fossili. 
Almeno potrò vivere qualche anno, forse addirittura qualche decennio. Se 
andassi a fotovoltaico morirei al tramonto; o peggio, al passaggio della 
prima nuvola".
Storia a parte, le industrie si fermano quando le energie alternative 
mancano. Come la mettiamo con settori che hanno bisogno di 24h al giorno 
di energia, ad esempio gli ospedali?


Io investirei di più negli invasi di quota, anche se c'è un 
impatto ambientale (tra l'altro avere scorte idriche rende 
meno vulnerabili anche le colture, in casi di siccità).
Quando abbiamo un surplus, pompiamo l'acqua su.
Quando fa buio, la tiriamo giù e facciamo girare le turbine 
idroelettriche.
Dal punto di vista del numero e abbondanza di valli e fiumi 
non abbiamo molto da invidiare a nessuno.
Pensa in Polonia :)
Ma a parte l'ovvio, per le centrali solare-termico ad alta T 
(non il fotovoltaico), sono già in esercizio prototipi (e in 
costruzione impianti più grandi) con tecnologia molten salts 
(miscela di nitriti e nitrati alcalini di Na e K).
Di giorno gli specchi arroventano la mistura sino a portarla 
a 500-600° (sono sali ragionevolmente bassofondenti, avranno 
studiato qualche composizione eutettica, e con calore 
latente e specifico suff. elevati da rendere possibile un 
bel prelievo energetico dal molten mix senza lontanamente 
arrivare alla solidificazione)
Di notte prelevano il calore accumulato, e alimentano il 
circuito vapore di lì.
A me, malgrado la resa non enorme del ciclo, il solare 
termodinamico piace abbastanza perché a parità di risultati 
considero più "robusta" e a prova di calamità le soluzioni 
low tech.
I sali sono idrosolubili e di tossicità modesta (a parte che 
in caso di sverso solidificano e il tempo di raccattare la 
massa te lo danno).
Insomma, non vorrei sembrare antipatico, ma certe obiezioni 
e metafore mi pare denotino un po' delle contrarietà per 
partito preso.
Quando non possiamo più farne a meno, ci sappiamo ingegnare.
Nel 40 in america, con l'esercito che usava tutti i 
combustibili raffinati, avevano fatto dei trattori agricoli 
alimentati (via pirolizzatore) con rametti e scarti di 
lavorazione vegetale. Non è roba futuribile, è roba che è 
già stata fatta alla bisogna settanta anni fa.
ciao
Soviet

 mi pare denotino un po' delle contrarietà per partito preso.
Conosco l'impianto operante in provincia di Siracusa e i suoi indubbi 
vantaggi rispetto ad altre soluzioni (vedi il fotovoltaico) che 
alternano fasi di produzione di elettricità a fasi di quiescenza 
obbligata dal fatto che la fonte energetica al momento non c'è oppure 
non è sufficiente. Nessuno mette in dubbio i tentativi di miglioramento 
in atto sulle tecnologie che sfruttano le energie alternative. Non era 
quello il punto. Il punto, invece, era il seguente: possiamo, come 
società, andare a energia alternata così come suggeriva Mattia, ovvero 
che dobbiamo seguire i cicli della natura fermandoci quando non c'è sole 
o vento? Indubbiamente possiamo fermarci noi. Ma chi dipende enormemente 
dalla continuità della erogazione di corrente elettrica, parlo di 
dipendenza a livello di vita, può accettare queste condizioni?
Riprendo, capovolgendolo, un discorso avviato da Rifkin nel suo 
celeberrimo libro "L'era dell'idrogeno": prima, come società, eravamo 
come Mattia auspica. Eravamo fortemente dipendenti dalle energie 
alternative. La nautica ad esempio, prima dell'avvento del vapore, 
andava col vento. Le vele catturavano il vento e permettevano alla barca 
di muoversi. Certo, chiunque abbia fatto un corso di nautica saprebbe 
che si può andare in tutte le direzioni tranne quella da cui soffia il 
vento e più di tutto il tragitto si allunga per via dello zigzagare 
delle barche alla ricerca della propulsione migliore, oppure la barca 
rimaneva per giorni inerte in mezzo al mare perché il vento non soffiava 
(la famigerata bonaccia). Ma sta di fatto che come società ad un certo 
punto abbiamo preferito rivolgerci ad altre fonti energetiche come fonti 
primarie per soddisfare i nostri bisogni energetici. Oggi siamo però di 
fronte a due fatti compiuti: 1) queste fonti non sono inesauribili; 2) 
hanno un profondo impatto sull'ambiente da cui dipendiamo. Ma come 
società dipendiamo enormemente anche dallo stile di vita che quella 
rivoluzione tecnologica, basata sui combustibili fossili, ha reso 
possibile. Il punto di partenza è quindi una nuova fonte energetica che 
sia costante nel tempo e abbondante per garantire lo sfruttamento 
futuro, che permetta di programmare l'erogazione energetica, che abbia 
un impatto ambientale non nocivo per l'ambiente, che costi poco. Finora, 
a parte l'eccezione del progetto Archimede, ci si trova di fronte a 
tecnologie, l'eolico e il fotovoltaico, totalmente inutili perché non 
rispettano molti dei requisiti che permetterebbero a noi, come società, 
di mantenere inalterato il nostro stile di vita e che solo la forzatura 
di un meccanismo economico incentivante ha reso diffuso il loro 
utilizzo. Tecnologie che sulla carta erano destinate a rimanere nei 
musei delle innovazioni inutili sono oggi vendute e pagate a prezzo 
salato e creano più problemi di quanti ne risolvano.
Allo stato attuale, se fossi il malato che vive in un polmone 
artificiale alimentato da corrente elettrica continuerei a preferire le 
fonti fossili a quelle alternative proprio perché più affidabili nel 
tempo. Quelle alternative tanto celebrate sono 'modaiole', come qualcuno 
giustamente le ha definite in questo thread, perché innaffiate con 
meccanismi di incentivazione economica talmente forti, ma talmente forti 
che i tetti della Germania sono pieni di pannelli fotovoltaici. La 
Germania? Con quel clima e quelle condizioni meteorologiche? Con gli 
opportuni incentivi economici anche gli abitanti dell'Alaska 
troverebbero conveniente installare il fotovoltaico, peccato che lì nei 
periodi che precedono e seguono il solstizio d'inverno il sole non sorge 
affatto neanche di giorno. Certo, possono recuperare d'estate quando al 
contrario hanno giornate senza notte. Ma durante l'inverno che 
dovrebbero fare, andarsene in letargo?

 ha scritto nel messaggio 
news:4d5f8db7$0$1369$4faf...@reader1.news.tin.it...

straquoto!!!!!!!!! 

 (miscela di nitriti e nitrati alcalini di Na e K).
E' piu' efficiente del fotovoltaico, ma ha una bassissima resa rispetto
allo spazio utilizzato, ed alle nostre latitudini risente delle poche
ore di luce invernali. Anche se meno ma è pur sempre una fonte
discontinua.

 società, andare a energia alternata così come suggeriva Mattia
Ma io ero ironico. Volevo solo mettere all'angolo sandro.

 Ma io ero ironico. Volevo solo mettere all'angolo sandro.
Forse io sono un po' troppo pessimista però quando sento che ci sono 
problemi per il mangiare che fanno rivoltare mezzo mondo mi si rizzano i 
capelli:
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Libia-al-Arabiya-interrotta-connessione-a-Internet_311703407241.html
L'emittente televisiva al Arabiya ha annunciato oggi che in Libia e' 
stato interrotto il collegamento a Internet in seguito alla rivolta 
popolare che da tre giorni si svolge nel Paese
http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20110219_00117.shtml
Bahrein
"In questi momenti difficili e per preservare la vita e la sicurezza dei 
cittadini, l'unione proclama uno sciopero generale a partire dal 20 
febbraio a meno che l'esercito non si ritiri dalle strade e le 
manifestazioni pacifiche possano così svolgersi senza le aggressioni 
delle forze dell'ordine"
Algeri, 19 feb - Ancora manifestazioni ad Algeri
Gibuti, 19 febbraio. Il Maghreb in rivolta. Dopo Egitto, Tunisia, Libia, 
Bahrein e Yemen, si accende la protesta anche nella Repubblica dello Gibuti
E non mi si venga a dire che si protesta per la liberà che le balle io 
non le digerisco, Il prezzo del cibo è al suo massimo storico per via 
del picco del petrolio e per il basso volore dell'EROEI del petrolio 
quindi i paesi più deboli si rivoltano credendo di andare in meglio.
Non c'è trippa per gatti e prima o poi toccherà a noi.
P.S. quelle citate sono mie personali opinioni che sono sicuramente 
difficilmente condivisibili.


 discontinua.
Beh, sottolineando che non sono affatto contrario al 
nucleare di IV gen. al torio (autofertilizzante), diciamo 
che presto o tardi arriveremo a dover scegliere se usare un 
campo per mangiare o per fare energia.
Un po' succede già quando distese di mais vengono destinate 
al bioetanolo, e il prezzo della farina cresce.
Di fatto mangiamo troppo e consumiamo troppo, in rapporto 
alla superficie disponibile.
Se tornassimo (decrescita) a una miliardata, probabilmente 
l'impronta ecologica, pur con un ragionevole tenore di vita, 
tornerebbe a stare dentro la superficie terrestre.
Cmq, i problemi ce li si può porre in anticipo, giusti o in 
ritardo. Più tardi si fa, più salato è il conto, non si scappa.
P.S. qui non rispondo a te.
La retorica del polmone d'acciaio mi fa abbastanza 
sorridere. Non si pensa mai ai figli, ai figli dei figli 
etc. Non è un problema se costoro si troveranno a navigare 
in un pianeta flagellato da uragani, tsunami, siccità 
plurimensili ed inondazioni tipo australia e brasile ?
E ci si dovrebbe impietosire davanti a quel commovente 
paragone e invece far finta di niente quando interi villaggi 
sono spazzati via da fiumi di fango per le piogge 
torrenziali ? Insomma, non ragioniamo di pancia, qualche 
volta usiamo anche la testa suvvia.
P.P.S.
Nonostante tutto non sono pessimista in campo energetico, 
solo disincantato. Penso che l'uomo se non avrà davvero 
nient'altro, brucerà le sedi delle multinazionali, userà le 
tasse per fare ricerca pubblica, e in un decennio avremo 
centrali persino a fusione controllabili. Quando vogliamo (e 
dobbiamo) riusciamo a fare di tutto.
PEnsateci : ora come ora non riusciamo manco a tornare sulla 
luna. Costa troppo. Ma quando c'era una gara prioritaria, 
praticamente due nazioni erano in grado di farlo (anche se 
la seconda, persa la gara, poi ha rinunciato). La volontà. 
Ci manca quello, essenzialmente.
E anche cambiare radicalmente il modo di vivere, se si porrà 
la scelta se cambiarlo o morire, lo cambieremo. A volte 
l'individuo tende a considerare inviolabili ed immutabili le 
(recenti) routine e "conquiste" in cui è stato allevato, 
anche se magari son vecchie di pochi decenni o al più 
qualche secolo. E' illusorio. Su scala più lunga è tutto più 
fluido. E il progresso va a singhiozzo, non è manco mono-tono.
Ciao
Soviet

 capelli:
anche a me, ma che c'entra con l'eolico?

 Non c'è trippa per gatti e prima o poi toccherà a noi.
La rivoluzione francese che ha dato l'avvio qui in Europa al processo di 
democratizzazione nacque da un episodio associato alla carenza di pane. 
Quella statunitense nacque come conseguenza della rivolta delle terre 
coloniali a una tassa (la tassa sul tè) applicata dalla madrepatria.
Nella rivoluzione francese,  il popolo legò il malcontento riguardo la 
mancanza di pane lo alle pretese dell'allora borghesia francese che da 
sola non avrebbe mai potuto opporsi al potere assolutistico del re.

 siccità plurimensili ed inondazioni tipo australia e brasile ?
Ed infatti non ci pensate nemmeno voi. Chi pagherà il mutuo ventennale 
del Conto Energia e degli incentivi quindicennali sull'eolico? Il 
vecchio di settanta anni? O per la maggioranza il giovane? Chi, oltre a 
questo fardello economico, dovrà pagare in ricerca di soluzioni 
energetiche SERIE al problema dell'approvvigionamento di energia? E chi, 
nello scenario di "spegniamo tutto quando non c'è sole e vento", dovrà 
rinunciare al modello di vita che oggi, nei Paesi che lo garantiscono, 
assicura una vita media di molto superiore a quella dei nostri 
bis-nonni? O senza studiare la storia, l'aspettativa media di vita in un 
paese sub-sahariano o del sud est asiatico o dell'America Latina?
Visto che tiri in ballo le vite degli altri con scenari apocalittici, è 
bene che bilanci il tuo giudizio con i pro ed i contro di un determinato 
sistema di vita.
In Giappone gli tsunami (fenomeno tra parentesi non causato dall'uomo, 
ma frutto di movimenti tellurici della crosta terrestre nei mari 
profondi o nelle coste) ci sono, solo che non mietono le vittime che ci 
furono nel 2004 nell'oceano indiano. 240.000 vittime causate non dallo 
tsunami, ma dalla mancanza di tecnologie capaci di prevedere e dare in 
tempo l'allarme generale alla popolazione. Una differenza che si può 
notare solo se si apprezza quella modernità che ha portato da un lato al 
deterioramento del rapporto tra l'uomo e la natura che lo circonda (come 
tu sostieni), ma che dall'altro gli ha permesso di migliorare 
indubbiamente la sua condizione e le sue aspettative di vita.

 Istintivamente, se un tedesco fa una cosa, tenderei a copiarlo :)
il mito della Germania. Ma ci siamo dimenticati che per due volte hanno 
perso i mondiali (non di calcio, ma della guerra). A seguirli 
nell'ultima ci abbiamo rimesso non poco.

 Scherzo a parte, non scherzo per niente.
Guarda, si nota che non scherzi. E' vero che nel Polo Sud il sole c'è 
tutta la giornata durante il periodo invernale, ma chi ti garantisce che 
le condizioni meteorologiche siano propizie per la produzione costante 
di energia e lo scambio con il polo opposto? Non è solo l'alternanza tra 
giorno e notte a creare discontinuità nella produzione elettrica. Il 
trend di efficienza del fotovoltaico segue anche le stagionalità in due 
sensi: dal solstizio d'inverno fino a quello dell'estate il trend di 
efficienza energetica dei pannelli cresce non l'allungarsi delle 
giornate in questo emisfero, e viceversa quando dal solstizio di estate 
si va verso quello invernale; ma sei davvero sicuro che in un giorno di 
giugno la produzione non sia peggiore rispetto a un giorno invernale? e 
se un giorno di giugno fosse caratterizzato da una nuvolosità diffusa e 
talmente intensa da coprire il sole durante tutta la giornata? Le 
variabili che hanno effetto sulla efficienza energetica di un pannello 
fotovoltaico sono, per chi ha visto un suo diagramma di resa produttiva, 
diverse: quotidiana (l'alternarsi tra giorno e notte); stagionali con il 
bilanciamento tra ore diurne e notturne; meteorologiche e climatiche 
visto che l'efficienza dei pannelli decresce oltre un certo calore e 
decresce quando c'è nuvolosità.

 decresce quando c'è nuvolosità.
Vero, localmente questo è grave. Globalmente lo è meno.
E ti ripeto, da solo l'FV non basterà.
Non dico che non POTREBBE bastare. Potrebbe. Potrebbe eccome 
e ne avanzerebbe ancora molto se coprissimo i deserti 
esistenti. Ma perché farlo se si può tamponare alla merda 
che sputano fuori le ciminiere con molta meno fatica ed una 
gestione diversificata ?
E' chiaro che legare a una sola unica fonte il destino 
intero dell'umanità sarebbe follia pura.
SArà pure raro, ma nessuno può escludere che arrivi una 
meteora o esploda un supervulcano addormentato, e metta in 
atmosfera qualche centinaio di km cubi di pulviscolo, tali 
magari da dimezzare la produzione per un anno su scala globale.
Allora si che bisognerebbe sforbiciare di colpo (e la grid 
collasserebbe).
Ma non riempiremo mai il deserto intero, confido che saremo 
furbi e diversificheremo.
Fossi un legislatore, io cercherei soltanto di trasferire 
soldi dalle accise dei fossili alla detassazione di tutto il 
resto. Credo sia sufficiente per smuovere le cose ... e un 
po' infatti sta smuovendo persino in un paese mummificato 
come il nostro.
PEr noi l'unico vero rischio è la truffa, perché dove c'è 
profumo di soldi facili c'è chi fa domanda, incassa il 
prestito, poi dichiara di produrre tot kw e magari compra un 
gruppo elettrogeno a gasolio che si fa prima, e questi 
bisogna beccarli e blindarli a vita.
ciao
Soviet

 indubbiamente la sua condizione e le sue aspettative di vita.
aspettative decennali forse.
Abbiamo 50'000 anni, perché non cerchiamo di pensare un po' 
più oltre laddove finisce la punta del nostro naso ?
Imho la probabile soluzione totale sarà solo la fusione 
controllata, e la ritengo anche lontana in modo artefatto, 
ma dando per buono che possa essere lontana, ha senso 
investire anche a coprire periodi transitori (che penso 
pessimisticamente poter essere ... mah, un secolo ? a me 
pare già tanto). Dobbiamo cercare qualche patch per il 
prossimo secolo.
Abbiamo tantissime frecce all'arco, secondo i contesti locali.
I solari (preferisco il termico ma l'FV va bene, specie per 
produzione dislocata e su scala modesta) sono forse i meno 
imprevedibili, nel senso che la variabile maggiore è la 
latitudine e la copertura nuvolosa media.
Poi abbiamo il nucleare moderno, che in realtà potrebbe 
coprire molti secoli, non solo lo stretto necessario, e 
secondo come si gestisce il probl. delle scorie preesistenti 
create dai nucleari vecchi potrebbe essere conveniente 
prolungare sino a riprocessare tutto lo stock esistente, per 
ridurne il pericolo intrinseco.
Poi abbiamo metodi chimici e biologici di usi delle biomasse 
(che si producono da sé e che produciamo noi come scarti 
agricoli).
L'idroelettrico non è certo al massimo, anche se fare nuovi 
invasi fa dei mal di pancia per l'impatto localmente elevato.
Praticamente inutilizzati sono tutti i sistemi di 
sfruttamento di moti macroscopici delle masse liquide 
(mareali) e di quelli microscopici (correnti, moto ondoso), 
che pure contengono una quantità di energia meccanica che al 
confronto l'eolico fa sorridere, e sono anche di gran lunga 
più stabili (il moto ondoso in particolare in molti 
distretti è costante).
Cosa vogliamo fare ?
La questione è solo quella.
Vogliamo che i cambiamenti non richiedano sacrifici. E va 
bene, allora aspettiamo che la casa fatiscente ci crolli 
addosso.
A me egoisticamente non mi frega più di tanto, io mi scaldo 
a legna, e entro qualche anno un FV me lo farò mettere.
Consideravo persino l'idea di dimensionare un parco batterie 
e scollegarmi, anche se non è una scelta ancora matura, e 
non ancora essenziale.
Ma cmq ora non parlavo dalla prospettiva di un singolo, 
bensì più globale.
ciao
Soviet

 anche a me, ma che c'entra con l'eolico?
Forse con l'eolico non ha una diretta dipendenza ma penso che prima del 
business as usual ovvero dello sviluppo del 5%, ovvero del fare 
ripartire l'economia, ovvero dell'avere energia h24 per tutti, a buon 
mercato e in misura maggiore a quella dell'anno scorso, prima di cose di 
questo tipo bisognerebbe chiedersi se c'č cibo per tutti.
Secondo me i paesi piů deboli stanno risentendo di penuria e non sto 
parlando del terzo mondo, di quelli che di abbastanza cibo non ne hanno 
mai avuto. Quelli non sono molto sensibili a penurie di energia in 
quanto il petrolio non l'hanno mai usato al massimo un po' di carbone di 
legna per cucinare (i piů fortunati).
Sto parlando di quello che forse si puň chiamare secondo mondo e che č 
limitrofo al nostro, fatto di paesi sovra popolati (come il nostro) che 
hanno gente che spende quasi tutto il proprio reddito per il cibo e che 
non arriva piů a fine mese.
Io credo che prima di difendere il nostro (occidentale e italiano) style 
of life, il nostro modo di vivere, bisognerebbe pensare se non avremmo a 
breve carenze di cose elementari come il cibo.


 sola non avrebbe mai potuto opporsi al potere assolutistico del re.
Io non credo sia in atto un processo di democratizzazione ma una rivolta 
popolare che tra qualche anno toccherà anche le pasciute democrazie.


 LEviamo gli incentivi, ok
Fammi capire; GLI INCENTIVI DATI FINO AD OGGI hanno creato un percorso
virtuoso di diminuzione dell uso di fonti fossili???

 virtuoso di diminuzione dell uso di fonti fossili???
Direi di si, per quanto ancora poco significativo 
percentualmente, il contributo sta aumentando in una misura 
che senza incentivazione avrebbe raggiunto in un tempo molto 
superiore. Spero che la strategia non venga abbandonata a 
metà del guado (e dico metà ma intendo che siamo assai 
lontani ancora dalla metà).
Circa l'incorporamento delle esternalità ai legittimi 
proprietari, invece, sostanzialmente non si è fatto nessun 
passo, e non credo che nessun governo oserà tanto per non 
inimicarsi nessuno.
Ma a parte questo, potrebbe, nel migliore scenario, non 
essere necessario ammesso che qualche monopolista di fonti 
da sostituire abbia avuto a suo tempo la lungimiranza di 
diventare azionista del nuovo emergente o di sviluppare in 
proprio (che so, penso a Enel GreenPower).
E' vero che i monopolisti rimarrebbero, ma ci sarebbe il 
vantaggio che in tal modo gli investimenti non ricadrebbero 
solo sui magri bilanci della ricerca pubblica, ma verrebbero 
integrati da questi soggetti privati.
ciao
Soviet

 apocalittici ? Guardo solo le notizie in rete.
hai detto niente. chiunque può scrivere in rete.

 hai detto niente. chiunque può scrivere in rete.
Eh, già. Anche io e te infatti. Mi picco di avere una certa 
competenza scientifica da distinguere una bufala, una moda 
stile 2012, da articoli con informazioni utili.
Non sono nemmeno ideologizzato in nessun senso, e i miei 
"integralismi" energetici se presenti nascono da riflessioni 
quantitative e da letture di varie fonti.
Poi per "in rete" genericamente intendevo che ormai si 
scaricano una miriade di ottimi libri scientifici (ed altri 
ne ho cartacei). Non posso dire di avere monografie di 
stampo energetico ad hoc, essenzialmente sono un chimico, ma 
quando leggo articoli di altri mi torna utile un certo 
background e una conoscenza, a volte sommaria a volte 
abbastanza dettagliata, dei processi industriali che stanno 
sotto la superficie e tengono insieme la nostra economia.
Diciamo che tecnicamente di rado le innovazioni mi fanno 
paura, ma non mi fido mai molto nell'ispirazione di chi 
investe e muove i capitali. In questo aspetto solo si può 
dire che io sia ideoligizzato
ciao
Soviet

 Direi di si, per quanto ancora poco significativo 
per curiosita' in che modo eolico e fotovoltaico si stanno sostituendo
ai fossili?


aumentando la potenza installata, che cresce a velocità 
superiore
ciao
Soviet

 più preziosi.
Il problema è sempre lo stesso. Di caldo ne abbiamo bisogno d' inverno, 
quando il fotovoltaico produce poco.
Poirot

> a bassa T, cioè senza manco specchi concentratori e fornace centralizzata, 
ne hai mai vista una?

> più preziosi.
Io sono in questa situazione, ed ho notato con attente osservazioni, che
le mie esigenze di riscaldamento sono inversamente proporzionali all
insolazione.

 Poirot
Ciao
Soviet


In rete, e qualche depliant di magazzini edili. Mai vista 
fisicamente coi miei occhi (e ciononostante non ho pensato 
di avere visto locandine di film di fantascienza).
La fissa dell'edilizia in generale mi è un po' rimasta 
perché una decina di anni fa insegnavo materiali ai 
geometri, ed avevo dovuto documentarmi un po' di tutto.
Anche una PDC non l'ho mai toccata con mano, d'altra parte, 
ho solo letto delle schede tecniche di un po' di marche, 
perché valutavo di comprarla ... poi non avevo soldi a 
sufficienza, e l'acquisto slitta nel tempo ancora adesso.
ciao
Soviet

 In rete, e qualche depliant
pompe geotermiche alimentate dal termodinamico???


no, non pompe nel senso di pompe di calore (anche se ho 
letto pure di roba del genere, che naturalmente consuma, 
imho, più corrente, ma in tal caso non serve manco scavare 
100 metri : basta arrivare a una profondità sufficiente da 
non avere il gradiente termico estate inverno. Io ho un 
ruscello, e pensavo una PDC aria/acqua, ma so che esistono 
acqua/terra ancora più costose come installazione, e non so 
quanto migliori il COP perché se pure è vero che il suolo è 
meno freddo del ruscello, pure l'acqua scambia velocemente, 
e il suolo meno bene, ergo se prelevi molto localmente 
potrebbe raffreddarsi e degradare il COP stesso)
ma intendevo "sonde", nel senso che il calore dei pannelli 
ad assorbimento catturato sul tetto in estate (li ho 
chiamati termodinamici per disinguerli dai fotovoltaici che 
non c'entrano niente) viene spostato nel suolo profondo con 
mero pompaggio idraulico del fluido.
Non ricordo di averlo visto nello schema, ma presumo che il 
circuito scambiatore del pannello (col suo anticongelante, 
additivi antiox e anche altobollente) a bassa capacità, 
fosse fisicamente distinto dal circuito della sonda, che 
presumo essere a normale acqua, anche perché è solo tiepida 
e le incrostazioni non sarebbero un problema, e cmq ce ne 
sta un volume molto maggiore, tale che sarebbe demenziale 
usare lo stesso fluido, imho.
Ora la PDC consuma elettricità per estrarre calore contro 
gradiente naturale, anche se non per crearlo da zero, come 
il frigo. Come tale il consumo di corrente non è marginale 
(anche se un COP 3 o 4 significano che muovi 3 MWh o 4 
consumandone al netto solo 1) e quindi pur essendo 
energeticamente anche molto efficiente, è piuttosto pesante 
sulla componente elettrica.
Invece con la "sonda" geotermica non sposti il calore contro 
gradiente, ma assecondi gradienti naturali, e ti limiti a 
spostare una massa d'acqua alla temperatura a cui si è 
assestata nel sottosuolo verso un posto più freddo dove il 
suo calore lo rilascia (termosifoni a pavimento o che altro, 
non essendo molto calda le superfici radianti dei 
termosifoni a 70-80° non vanno bene).
------------------------------------------------------------
A ben pensarci, anche se non ne ho mai nemmeno letto, le due 
non sono neppure strategie mutualmente esclusive, in teoria, 
sorvolando sui costi quasi additivi.
Tuttavia in un senso non mi sembrano facilmente integrabili.
Per la "sonda" è assolutamente deleterio avere acqua di 
falda con anche minime correnti, ergo ideale o la roccia 
(costo di perfodazione a parte) o l'argilla fluviale o altri 
terreni compatti.
Invece per la PDC aria/suolo avere una falda sotterranea 
superficiale e con rapido ricambio (es. strati ghiaiosi o 
sabbiosi saturi d'acqua e flusso svelto) da' un rendimento 
migliore, perché evita il sovraraffreddamento locale.
Sembrano due caratteristiche abbastanza inconciliabili tra 
loro. Sempre imho questo.
ciao
Soviet
P.S. google è nostro amico

 proprio, che è poi il motivo che spinge per questi sistemi alternativi.
Appunto. Quello che intendo dire è che varianti al riscaldamento 
tradizionali passano anche attraverso un aumento dei consumi di elettricità, 
anche se con l' aiuto di pannelli fotovoltaici che, però, non possono 
sopperire in tutto.
Quindi, perchè non costruire centrali nucleari e promuovere il riscaldamento 
elettrico, che non è quello a stufette ? :-)
Mi chiedo, dal punto di vista risparmio energetico/ambiente, perchè agli 
ambientalisti debba fare schifo.
Poirot


perche' sono ignoranti.
E ti sei dimenticato l'auto elettrica che prima o poi diventera'
efficiente.

 anche 50, già dopo la decina di metri probabilmente attacca a cavitare).
Dipende dalla temperatura dell'acqua. E dalla qualità costruttiva della
pompa.
Facendo il classico esempio della pompa posta sopra battente, con acqua
pura a 5 °C, teoricamente la massima altezza a cui potrebbe essere posta
la pompa è 10,26 m. Se l'acqua è a 30 °C, 9,9 m.
Questo applicando bernoulli, con c=0, quindi trascurando i termini cinetici.
Aggiungi la qualità della pompa, e puoi arrivare a 5 metri di altezza
massima.
E se la NPSH della pompa è troppo alta, succede che se la pompa non è
sotto battente (anche di alcuni metri), potrebbe comunque cavitare.


non conosco la sigla NPSH, anche se avevo studiato qualcosa 
di minimale sulle pompe. Visto che le portate in gioco qui 
sono piuttosto contenute, presumo che una pompa alternativa 
a pistoni potrebbe andare, o no ? Tipo di quelle con il 
meccanismo di distribuzione che premono sia in andata che in 
ritorno del cilindro, e quindi riducono un po' il colpo 
d'ariete ai tubi.
Cmq non ho idea di che pompa si usi. Quella che ho nel pozzo 
è rotativa premente (e come dici anche traente, ma tira a 
dislivello zero e quindi non fa praticamente nessuna 
depressione, dato il flusso modesto), ma son solo 10 metri
Quindi non saprei
ciao
Soviet

 solo 10 metri
Probabilmente è una normale pompa centrifuga. Se l'acqua si muove
abbastanza lenta, le perdite di carico non sono elevate e la macchina
non rischia di cavitare.

 non rischia di cavitare.
grz delle precisazioni
ciao
Soviet