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Titolo: Reti interconnesse e blackout

Sabato abbiamo avuto un'assaggio delle spine di quella rosa che si 
chiama "reti interconnesse".
In altre parole, i propugnatori della produzione di energia elettrica 
delocalizzata (cioe' spostata fuori dal luogo di consumo), nel calcolo 
dei costi:
- ammortamenti dell'investimento di potenziamento delle reti
- maggiori dissipazioni e perdite durante il servizio regolare
dovrebbe anche includere i costi dei disservizi (un blackout costa 
denaro per le attivita' che restano ferme, senza parlare dei danni da 
incidenti ed altri inconvenienti conseguenti all'improvvisa mancanza di 
rete) per l'aumentata fragilita' della distribuzione che inevitabilmente 
diventa piu' complessa per la maggiore ampiezza (e quindi applicando le 
leggi delle teorie sul caos, piu' prona ad incidenti ed accidenti).
Inoltre diventa un bersaglio ancora piu' appettibile per un'atto 
terroristico (una cosa e' coinvolgere una regione, un'altra e' un intero 
continente).
E tutto per non costruire centrali nucleari in Italia ...
A proposito, sulle Scienze si osserva la cosa ovvia che per incidere 
sulle emissioni di CO2 occorre dirottare e produrre energia da nuove 
fonti non fossili nell'ordine dei TWh. Sono sempre in attesa di 
conoscere quale alternativa al nucleare e' in grado di produrre entro il 
decennio, energia dell'ordine dei TWh ...
Si prega di specificiare enumerando potenze installate e numero delle 
centrali (e magari una stima dei costi, sia economici, sia in uso di 
infrastrutture, come ad esempio, terre coltivabili e non ...).
Infatti, nonostante i notevoli progressi come quantita' di energia 
prodotta da fonti alternative, negli ultimi anni, le emissioni di CO2 
sono tornate ad incrementare come prima di Kyoto. Evidentemente qualcosa 
non torna nei calcoli dei sostenitori del solare "puro" (ed intendo 
anche l'eolico, la cui energia dopotutto proviene anche dal sole).
R.L.Deboni

 E tutto per non costruire centrali nucleari in Italia ...
???
Io non sono contro al nucleare ma cosa centra il blackout di Sabato ?
I tecnici Tedeschi hanno detto che occorrerebbero piu' centrali 
delocalizzate e di piccola potenza.. proprio il contrario di cio' che 
sostieni tu.
In Francia hanno il nucleare alla grande ma hanno  anche sofferto piu' 
di noi detto blackout .
Serve mitigare l'importanza delle reti rendendole meno importanti.. ergo 
promuovere la distribuzione capillare dei produttori.
F.

 infrastrutture, come ad esempio, terre coltivabili e non ...).
Personalmente non sono per principio contrario al nucleare,ma trovo che
molto si possa fare anche senza nucleare,ad es. con l'isolamento degli
edifici,con il solare termico,con sistemi più efficienti di riscaldamento
come le pdc elettriche o la micro cogenerazione,con le auto elettriche che
sfruttino la corrente "off-peak" e con altre semplici misure di risparmio
energetico,ad es. un potenziamento dei trasporti pubblici
Inoltre ai fautori del nucleare "duri e puri" come Deboni - la domanda è
costruttiva,non polemica - vorrei chiedere quale strategia intendono
adottare per risolvere il problema (attenzione intendo strategia
politica,più che tecnica),sopratutto se si prevede una grossa espansione di
elettricità nucleare
Io un' idea in proposito ce l'ho e l'ho sviluppata in questi ng
http://groups.google.it/group/sci.energy/browse_thread/thread/58e7fd016e86a8
e9/fc7477b84f628f42?lnk=st&q=&rnum=1&hl=it#fc7477b84f628f42
http://groups.google.it/group/it-alt.discussioni.energia-nucleare/browse_thr
ead/thread/a9a2e3f55c96a5ea/2998f8837dc272e1?lnk=st&q=&rnum=1&hl=it#2998f883
7dc272e1

 promuovere la distribuzione capillare dei produttori.
Perfettamente d'accordo.
R.L.Deboni

Alessio wrote:
 > Personalmente non sono per principio contrario al nucleare,ma trovo che
 > molto si possa fare anche senza nucleare,ad es. con l'isolamento degli
 > edifici,con il solare termico,con sistemi più efficienti di riscaldamento
 > come le pdc elettriche o la micro cogenerazione,con le auto 
elettriche che
 > sfruttino la corrente "off-peak" e con altre semplici misure di risparmio
 > energetico,ad es. un potenziamento dei trasporti pubblici
"molto" non mi dice nulla. Quanti TWh sarebbero "molto" ?
Io affermo: "il divario tra i TWh necessari e l'energia risparmiabile 
realmente (in base ai comportamenti delle masse) con l'elenco delle 
misura sopra descritte e' di alcuni ordini. Altrimenti mi si faccia 
un'elenco dei TWh risparmiabile per ogni misura e come si riflette sul 
singolo.
Mi pare di essere all'interno di un casa (la terra) che sta iniziando 
con primi segni di crollo, ed invece di mettere subito delle belle 
putrelle d'acciaio a puntello, ci sono un mucchio di persone che si 
perdono dietro a chiacchere se un po' stucco (che ha solo l'effetto di 
mascherare le crepe) potrebbe bastare ad evitare che l'ASL faccia 
sgomberare l'edificio, oppure al massimo arrivano a qualche travicello 
di legno che pero' sta gia' scricchiolando.
 > Inoltre ai fautori del nucleare "duri e puri" come Deboni - la domanda è
 > costruttiva,non polemica - vorrei chiedere quale strategia intendono
 > adottare per risolvere il problema (attenzione intendo strategia
 > politica,più che tecnica),sopratutto se si prevede una grossa 
espansione di
 > elettricità nucleare
Io mi limito ad esporre la soluzione tecnica. Sono un'ingegnere, non un 
politico. Del resto e' una parte dei politici che ha creato il 
pasticcio. Adesso che lo risolvano. Magari dicendo onestamente quali 
legami economici e di potere li ha portati a mentire in modo cosi' 
spudorato.
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Appunto,qual'è la tua soluzione tecnica al problema delle scorie (che è per
me un problema più che altro di programmazione politica)?
Io una proposta l'ho formulata (l'incenerimento),ma vorrei sentire anche
altri (spero equilibrati) pareri

 distribuite sul territorio, il piu' vicino possibile al consumo
Che è quello che sta facendo il Sud Africa,anche a me non dispiace affatto
questo tipo di sviluppo,permetterebbe anche il teleriscaldamento da fonte
nucleare
http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?id=12727&ch=energy
http://web.mit.edu/pebble-bed/Presentation/HTGR.pdf
Faccio notare che il Sud Africa ha già uno dei costi di produzione di
elettricità più bassi al mondo grazie alle sue elevate riserve di carbone e
alle sue centrali poste a bocca di miniera

 R.L.Deboni
Overolad, parola magica che troppi by-passano per non rinunciare ai
profitti a discapito della sicurezza e della continuità di erogazione.
Trovo singolare che un tecnico glissi sulle cause reali puntando il
ditino altrove.
Analizziamo la situazione di partenza che è anche il titolo di questo
thread.
Reti interconnesse e blackout
La cronaca:
La Germania a causa di 2 giorni di forte vento ha una sovrapproduzione
di energia da generatori eolici, che entra in rete e mette al minimo
(automaticamente) le sue centrali, non sto a spiegare ad un'ingeniere
come funziona una centrale, mi sembrerebbe irriverente ;-))
Il vento cala ed i generatori eolici ovviamente smettono di immettere
corrente in rete.
Questi sono fatti appurati.
La Germania ha quasi tutte le sue centrali al minimo e ricorre alla
rete internazionale per sopperire al momentaneo fabbisogno di energia
in quanto le centrali hanno bisogno di tempo per andare a regime.
Ma la quantità ci corrente richiesta è troppa (sappiamo che
l'industria tedesca mangia molta energia), le linee che alimentano la
Germania vanno in sovraccarico, gli interruttori automatici raggiunto
il limite di Ampers per il tempo previsto, sganciano (giustamente
debbono proteggere la linea), mancando alimentazione da un ramo, la
rete assorbe da altri rami di adduzione, ma la troppa richiesta fa
andare in overload anche le altrea linee, e scattano gli interruttori
degli altri fornitori, le linee bisogna pur proteggerle.
Il rilancio automatico di tensione prova a ripristinare ma l'evento non
è cessato e gli interruttori sganciano di nuovo, giustamente fanno il
loro lavoro.
Risultato, manca tensione in parecchie zone di alcuni stati,
interessati (allacciati) alle linee di adduzione internazionale.
Intanto le centrali tedesche sono andate a regime e cominciano ad
immettere energia nella loro rete, quindi il fabbisogno dall'estero si
riduce ed i gestori degli altri paesi rilanciano tensione sulle linee
che, non dovendo superare i parametri sia di linea che di produzione,
rimangono alimentate.
Il Black-out finisce in 30 minuti.
Debbo dire che sono stati anche bravi a limitare i danni, in Italia non
è successo così ricordate?
L'ingordigia teutonica  ha avuto l'arroganza di pensare che l'eolico
fosse un'energia continuativa e  si è fidata dei sistemi automatici
che hanno messo al minimo le centrali, non hanno pensato di mettere in
stand-by  parte dei generatori eolici (tecnicamente molto semplice) e
continuare a produrre energia con le centrali se pur in maniera ridotta
e al fronte di una richiesta improvvisa i tempi di messa a regime
sarebbero stati molto limitati, ma così non è andata, i fatti lo
stanno a dimostrare.
Comunque a noi italiani non avanza tempo di lavarci la bocca denigrando
la Germania, infatti quello che è successo da noi è pietoso.
Di notte l'italica produzione di energia è prossima allo zero (si fa
per dire), importiamo enrgia dall'estero, non solo perchè costa
leggermente meno, ma perchè sulle transazioni ed i pagamenti per la
compravendita di energia, i signori manager si ritagliano una fettina
della torta e se la mettono in frigo, è più comodo lavorare (!) sui
pagamenti all'estero che stare a produrre energia in loco, lì si
mangia poco ed allora per questo giochetto spengono le centrali, anche
se tutti noi paghiamo in bolletta perchè le centrali rimangano accese,
controllate bene la bolletta, c'è anche questa voce.
Si avete letto bene, le spengono, infatti a causa di un'incidente su
una linea, un'altra linea si sovraccarica e dalla Svizzera levano
tensione all'Italia con un preavviso quasi nullo( che amorini 'sti
svizzerotti)
E' la fine, scatta l'effetto domino, quelle poche centrali attive vanno
in sovraccarico ed i sistemi di protezione staccano per proteggere le
linee che altrimenti vanno in guasto, a causa delle centrali spente
tutta l'Italia è senza energia e rimarrà così per un bel pezzo, sono
le 4 e 20.
Avviare una centrale con turbine a vapore è molto lungo se non si
vogliono far esplodere le caldaie, si perchè esplodono eh, ed allora
che facciamo?
Apriamo le saracinesche a mano  ( si fa per dire)  delle piccole e
vecchie centrali idroelettriche sparse al nord le quali subito si
mettono a produrre energia, il tempo di messa a regime delle turbine ad
acqua è limitato ad una decina di minuti, e queste vecchie centrali
danno energia alle centrali termoelettriche che hanno la possibilità
di avviare le caldaie tutte assieme, mentre invece con i gruppi
elettrogeni di soccorso debbono avviarle una alla volta, ma il tempo
di messa a regime di una caldaia per la produzione di vapore per
alimentare i generatori è molto lungo se non si vule spaccare la
caldaia in due.
Al nord il tempo di black-out è stato limitato proprio perchè le
piccole centrali idroelettriche sono partite quasi subito, la prima a
partire è stata una centrale idroelettrica in provincia di Trieste che
è collegata con una linea preferenziale alla grande centrale
termoelettrica di Porto Tolle-Camerini nel delta del Pò in provincia
di Rovigo, che ha potuto avviare in pre-riscaldo tutte le sue caldaie
ed alle 8 del mattino ha cominciato ad immettere corrente in alcune
reti.
Quando alle 8 e 30 ho telefonato al COD (centro operativo distrettuale)
dell'ENEL a Mira che serve quasi tutto il nord-est, chiedendo se mi
lanciavano il 130 mila volts, ho sentito per telefono il caos totale,
gente che urlava e sbraitava, una confusione generale.
Cazzo, mi lanci tensione?
Chi sei?
Sono l'industria XXXXXXXXXX, di Pordenone so che Palmanova ha tensione,
chi siamo noi, i fessi?
Ah , non hai tensione
No eh!
Aspetta in linea.
Guardo il voltmetro a zero, dopo un 3 minuti salta a 130 mila.
Arrivata?
Si grazie, com'è da voi?
Un casino, ciao ci sentiamo più avanti.
Rilancio tensione alle mie utenze., la sitauzione si stabilizza,
pfuiiiiiiiiiii.........
Erano  le 9 del mattino, ero senza tensione dalle 4 e 20 e con i gruppi
elettrogeni di soccorso agli sgoccioli di gasolio.
L'Italia rimessa in moto dalle vecchie centrali idoelettriche perchè i
manager hanno spento quelle a vapore pur avendo per contratto di
tenerle accese al minimo.
Lasciate stare i politici signori ingenieri, avete già tanto da
lavorare seriamente, i buffoni lasciateli fare ai politici, sul pezzo
ci siete voi, fatelo andare come si deve senza puntare sempre il ditino
sul mare magnum dell'italica politica in cui tanto vorreste
intrufolarvi........eh eh
Il tutto con cordialità e senza acredine ;-))
Ciao
Gryso

 di legno che pero' sta gia' scricchiolando.
Premesso che l'elettricità è una cosa che si compra e si vende, non una 
questione statale, il problema statale e interstatale è come rimuovere le 
barriere che impediscono al mercato di garantire la quantità d'elettricità 
corrispondente alla domanda e la sicurezza della fornitura.
Per studiare e riorganizzare una rete elettrica che unifica l'intera Europa 
e parte dell'Africa (gli effetti del guasto in Germania si sono sentiti 
anche in Tunisia, Marocco e paesi limitrofi) servono, prima di tutto 
scienziati, non dilettanti allo sbaraglio. Gli scienziati bisogna produrli, 
e se si avvia oggi l'inserimento di diciottenni di altissima qualità in 
corsi universitari ad hoc, forse tra una decina d'anni esisterà qualche 
europeo che se ne intende.
Per il momento è solo nelle università americane che si studiano le reti, le 
microreti e i reciproci rapporti. Perciò la soluzione più rapida, in attesa 
che qualche giovanotto, scoperto il business, corra a studiare negli States 
e torni "imparato e imparante", è quella d'importare scienza e scienziati 
dagli U.S.A.
Chi paga? Problemino non da poco, in un'economia nella quale i venditori 
vogliono gratis le infrastrutture, anche del sapere, e i cittadini sono 
ovunque convinti che le tasse sono già troppe.
Così stando le cose, la rete si sviluppa allo stesso modo in cui s'è 
sviluppata la rete stradale intorno allr grandi vie costruite dagli antichi 
romani. Ognuno aggiung un pezzetto, un po' per i propri bisogni, un po' per 
mercanteggiare con terre lontane.
Per ora d'elettricità ce n'è abbastanza. L'aumento di domanda previsto per 
l'anno venturo crea problemi che si possono risolvere solo con ciò che c'è o 
che si fabbrica entro l'anno, non con fissazioni che vedremo tra un 
decennio. Entro l'anno serve poco e si fa poco, ma quel poco determinerà 
cosa si aggiungerà l'anno successivo.
Il mercato gira così e gli statalisti saranno sempre dei frustrati.

 
Ho fortissimi dubbi che le caldaie delle centrali termiche vengano 
spente di notte... questo perche il tempo di regime e' nell'ordine delle 
ore e alla mattina alle 8 gia' c'e' una richiesta elevatissima di 
energia nazionale.
Il problema e' diverso .......
mettere a regime una rete e' molto difficile dopo che questa cade.
La risoluzione del black out in Germania in soli 30 minuti sembra quasi 
una magia.
F.

 altri (spero equilibrati) pareri
Sono fermamente contrario all'incenerimento. Il valore dei composti e' 
superiore al valore dell'energia che se ne' ricava. Ed inoltre e' di 
difficile controllo lo sviluppo di composti secondari (come la diossina) 
decisamente piu' nocivi.
R.L.Deboni

 profitti a discapito della sicurezza e della continuità di erogazione.
... snip ...
Quale e' la fonte di questa storia ?
La mia e' diversa. Dice che per il varo di una nave norvegese e' stato 
necessario una stacco programmato di una linea elettrica.
Mentre il distacco era in corso c'e' stato un'incidente su un'altra 
linea che ha mandato tutto a pallino.
Il problema e' che la rete elettrica tedesca e' un po' obsoleta, e 
quindi quel distacco programmato la messa in una posizione fragile e al 
primo inconveniente su un parte restante e' saltato tutto il castello di 
carte.
La produzione eolica e' il motivo della situazione delicata, ma non e' 
stata' la causa prima.
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/:Stromabschaltung-Klar-Schiff-Ems/575735.html
Bei einem ersten Versuch am Samstag hatte es nach der Abschaltung der 
Höchstspannungsleitung Störungen im Netz gegeben, die zu einem 
Stromausfall in mehreren europäischen Ländern geführt hatten. Für 
Schiffe mit einer Höhe von rund 60 Metern ist es Expertenangaben zufolge 
zu riskant, unter einer Hochspannungsleitung hindurchzufahren, die in 
Betrieb ist.
R.L.Deboni

Per favore.
E questa da dove viene ?
Trentanni fa c'erano vari corsi dedicati all'argomento: "Teoria delle 
reti". Per la parte teorica. E poi "Trasmissione Elettrica" per la parte 
pratica. E non credo successivamente abbiano cancellati quei corsi.
Non pensera' seriamente  che la rete elettrica italiana (ed europea) sta 
funzionando per mezzo secolo per "grazia ricevuta" o per l'inserimento 
di "lauerati americani" ?
R.L.Deboni


 Quale e' la fonte di questa storia ?
Vede sig Deboni, la realtà è sempre più cruda di quanto uno se
l'immagini.
Io ci lavoro ogni giorno in questa realtà e non faccio filosofia.
Quando l'Energy Manager mi dice che l'erogazione DEVE continuare a
tutti i costi, io lo faccio ma mi faccio fimare una carta che mi
solleva da ogni responsabilità se debbo by-passare una protezione.
Siamo andati avanti 2 mesi con una fase di una linea a 10 KV a terra, e
anni fa stessa cosa per 6 mesi sempre per un problema analogo, poi
abbiamo scoperto che un lattoniere aveva piantato un'autofilettante su
un canale e sfiga vuole che abbia preso una corda del 10KV e piano
piano si stava mangiando la fase, erano rimasti solo due fili della
corda di fase, magari si fosse bruciato subito, almeno avremmo
localizzato subito il guasto, ma invece.... 
Saluti
Gryso

 pratica. E non credo successivamente abbiano cancellati quei corsi.
Ah, vedo che non sono il solo a conscere Teoria delle reti e
Trasmissione Elettrica.
Comunque non credo che abbiamo da imparare molto dagli americani in
questo campo, anzi per la trasmissione e distribuzione di energia,
abbiamo avuto parecchie visite da parte di americani.
ENEL sta sprimentando la trasmissione di energia a 1000 000 000 (un
milione)di Volts, oltre quella a 380 000 volts che è già in funzione
anche dalle mie parti, peccato che nascano pulcini di gallina deformi
sotto quella rete e se si va sotto la linea con un tubo al neon in
mano, questo si accende da solo, volete venire a provare?
E' un'esperienza inquietante.
Salve
Gryso

Fabrizio Cattaneo ha scritto:
Ho fortissimi dubbi che le caldaie delle centrali termiche vengano
spente di notte... questo perche il tempo di regime e' nell'ordine
delle
ore e alla mattina alle 8 gia' c'e' una richiesta elevatissima di
energia nazionale.
Il problema e' diverso .......
mettere a regime una rete e' molto difficile dopo che questa cade.
La risoluzione del black out in Germania in soli 30 minuti sembra quasi
una magia.
Te lo dico io che sono in contatto telefonico con i vari COD di ENEL,
l'incidente è successo tra sabato e domenica e le caldaie erano
spente, le riaccendono la domenica pomeriggio per far fronte ai consumi
del lunedì mattina che hanno il loro picco attorno alle 6 e 30 e non
alle 8, a quell'ora i consumi si sono già stabilizzati, ne so qualcosa
perchè gestisco un'impianto che fornisce 40MWatt a varie utenze
industriali private.
Concordo sul fatto che è quasi una magia che in mezz'ora abbiano
ripristinato tensione, per me sono stati bravissimi, e comunque senza
tensione è rimasta parte della Germania, parte delle Francia e alcune
linee del nord ovest dell'Italia, ma per noi italiani mezz'ora senza
tensione non è considerato black-out  ;-))
Ciao
Gryso

E' un'esperienza inquietante.
Io ogni tanto passo per Pordenone e sono molto curioso di provare, può darmi
qualche indicazione sulla linea e sui punti più indicati per l'esperimento?
Il neon si accende appena messo in verticale? Non c'è bisogno di uno
starter? C'è bisogno che sia una giornata con aria secca? Che valori
raggiunge il campo? 
Grazie
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 prodotta da fonti alternative, negli ultimi anni, 
Scusa, ti dispiacerebbe citare qualche fonte di questa incredibile
notizia? Non per altro, ma che siano stati "notevoli progressi" nella
quantità di energia prodotta da fonti alternative, sarà anche vero in
termini di crescita, ma resta ancora (purtroppa) una percentuale risibile
del consumo globale di energia.
IMHO, l'unica via passa anche attraverso una DRASTICA riduzione dei
consumi...
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
******************************************************
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di base 
Si, quando hanno formulato questa ipotesi abbiamo assistito ad un momento
di grandissimo cabaret... :-)


Ops ... intendeva "incenerimento nucleare" ?


 R.L. Deboni ha scritto:


 Grazie
La linea a 380 KVolts è solo di trasporto e corre da ovest verso est.
La può incrociare anche nel comune di Prata.
Onestamente non conosco  il valora di Tesla al punto più basso dello
stallo tra due tralicci.
I normali tubi fluorescenti (neon) da 36W si accendono senza l'ausilio
di starter, solo tenuti con la mano sul vetro e si illuminano mano a
mano che vengono avvicinati allo stallo.
Anni fà In'occasione di una manifestazione contro l'elettrodotto, un
comitato di normali cittadini (non i soliti facinorosi) ha inscenato
una manifestazione sotto la linea a 380 KV , ripresa da RAI Trieste,
per una trasmissione in diretta per RAI3 che anch'io ho visto,  dove i
cittadini avevano in mano i neon ed erano chiaramente accesi, e se una
telecamera riesce tranquillamente a riprendere la luce, lontano una
decina di metri, non appiccicata al neon, la luminosità era normale.
Anche il mio cercafasi ( lo chiamo il mio salvavita) si illumina quando
tocco una struttura metallica  in sottostazione da 132KV, ed abbiamo
una maglia di terra di 2 metri di lato, nonostante questo in tutte le
prove di tensione di passo (0,80 m) e di contatto (su strutture
metalliche), la tensione stessa non è mai inferiore a 200 volts per il
tempo di intervento delle protezioni in caso di corto omopolare verso
terra, che è normalizzato in 500 mill/sec.
200 volts per mezzo secondo, sapete cosa significa per una persona che
si trova lì in caso di guasto?
Un bel funerale. :-((
Ciao
Gryso

 spente,
di quale centrale?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
abbiamo capito
comunque non sei l'unico qui che lavora con l'energia

 
  Sui questo sono pienamente d'accordo !
Saluti   ADF

Mannaggia ... a quanto pare parlo un'altra lingua :-)
Dal Devoto Oli:
de- = prefisso che implica iinzialmente distacco e si specializza in 
prima linea a indicare "negazione" e "sottrazione" ...
Visto che "localizzato" vuol dire = "circoscritto o attribuito ad una 
zona opportunamente limitata o individuata" avevo ricavato che:
de-localizzato = "allargato, esteso"
Trovo interessante notare le differenze semantiche tra chi la lingua 
l'ha imparata in famiglia (voi) e chi l'ha imparata a scuola (in 
famiglia in pratica non si parlava italiano).
Insomma sto scoprendo una lingua nuova, non descritta nei dizionari, ma 
tramandata oralmente di generazione in generazione. Anzi piu' lingue 
nuove, perche' ogni regione, ma che dico, ogni provincia ha la sua 
lingua con i suoi significati.
R.L.Deboni


 con i suoi significati.
...ma chi glielo dice? magari quello che per primo ha utilizzato questo 
termine per indicare questo tipo di rete aveva anche lui imparato l'italiano 
a scuola...come lei
salve FOX 

Intende dire che in famiglia non parlava italiano ?
Ma francese, inglese o tedesco ?
R.L.Deboni
