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Titolo: Terza puntata (ripresa da Girard, la Chiesa ecc.)

 delle tre carte.
 
Non e' questione di diversita' di contesti, ma della *proprieta'* in base a
cui qualcosa e' assumibile sotto il concetto di "catalogo". Tu dici che
quello in rete *e'* un catalogo: ma qual e' la ragione, la proprieta', per
cui lo definisci tale? Per una esatta comprensione del paradosso del
bibliotecario (che e' di Skolem, ma che conserva la logica del paradosso
fondamentale di Russell meglio di quello del barbiere) leggi questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_bibliotecario
 
Al di la' delle versioni piu' o meno scherzose del paradosso, nella sua
massima astrazione logica esso consiste nel concetto stesso di "insieme di
tutti gli insiemi". Infatti qual e' la proprieta' massimamente astratta
degli insiemi? E' appunto la proprieta' "essere un insieme"! Quindi
l'insieme di tutti gli insiemi (A) e' *un* insieme tra gli innumerevoli
altri, percio' e' contenuto in A (e' *un* elemento di A); ma A, come *un*
elemento di A, *non e'* l'insieme A che contiene tutti i suoi elementi.
Percio' A *non e'* un insieme ma e', per dirla con Cantor, un "sistema
inconsistente", una molteplicita' senza unita' (la quale e' data dalla
proprieta' che definisce un insieme; in questo caso proprio "essere
insieme").
Di qui le "soluzioni" successive cui tu stesso hai accennato nel precedente
post: gerarchia di Neumann, lo stesso Russell, Zermelo ecc..
Tutte queste "soluzioni" le ho chiamate "artificiose", ma non ho usato
questo termine in senso negativo, ma per dire la vera natura degli insiemi,
che non hanno una loro consistenza ontologica, non sono enti dotati di
realta' autonoma. Questo era il punto che contestavo a Carlo: il concetto
(quello che Carlo chiama "archetipo") "mela" *non esiste* come esistono le
mele... di qui abbiamo allargato il discorso sugli insiemi. Ebbene sostengo
che il paradosso fondamentale di Russell (quello che ho esposto sopra e
nella forma in cui l'ho esposto) deriva dal considerare gli insiemi,
mediante la prima parte del principio di comprensione (e assai
imprudentemente), come fossero enti dotati di una qualche autonomia
ontologica. No, gli insiemi sono solo *costruzioni* mentali per organizzare
il mondo; sono *strumenti cognitivi* che ci servono per *figurarci* un cosmo
laddove ci sarebbe solo chaos. E nel *costruire* secondo logica il mondo
dobbiamo fare attenzione, dobbiamo darci delle regole logiche da seguire;
regole restrittive dell'uso della logica, che eviti di mescolare il piano
logico con quello ontologico, cadendo nei buchi neri dei paradossi come nel
caso qui trattato. Tu chiami il paradosso di Russell "...un gioco di parole
a cui stare attenti", un inghippo del linguaggio... ma la logica *e'*
linguaggio; direi allora piuttosto: un uso della logica cui stare attenti.
Un saluto,
Loris

 pensare che il mondo rispecchi fedelmente queste ultime?
 
CARLO
Se così fosse, il mondo "costruito" dalla conoscenza pre-scientifica sarebbe sotto ogni aspetto equivalente a quello "costruito" dalla Scienza. Ma non mi risulta che le cose stiano esattamente in questo modo. E l'enorme differenza che c'è tra le due forme di conoscenza si gioca su una CORRISPONDENZA molto più compiuta, rigorosa e ontologica tra l'"ordo et connexio idearum" e l' "ordo et connexio rerum" della costruzione scientifica rispetto alla costruzione pre-scientifica.
 
Ciao,
 
Carlo
 
===========
 
LORIS
Questo era il punto che contestavo a Carlo: il concetto 
(quello che Carlo chiama "archetipo") "mela" *non esiste* come esistono le 
mele... di qui abbiamo allargato il discorso sugli insiemi. 
 
CARLO
Sono d'accordo: i nomi, i concetti e i numeri (o archetipi) non esistono negli stessi termini in cui esistono le mele: queste esistono FISICAMENTE, quelli esistono METAFISICAMENTE. Se così non fosse, dovremmo sostenere che anche le regole della logica e della matematica *non esistono* in quanto riguardanti entità *inesistenti*. Insomma, spero che tu non voglia mettere sullo stesso piano numeri e ...sarchiaponi!
 
LORIS
Ebbene sostengo 
che il paradosso fondamentale di Russell (quello che ho esposto sopra e 
nella forma in cui l'ho esposto) deriva dal considerare gli insiemi, 
mediante la prima parte del principio di comprensione (e assai 
imprudentemente), come fossero enti dotati di una qualche autonomia 
ontologica. No, gli insiemi sono solo *costruzioni* mentali per organizzare 
il mondo; sono *strumenti cognitivi* che ci servono per *figurarci* un cosmo 
laddove ci sarebbe solo chaos.
 
CARLO
La conoscenza non è una costruzione mentale, ma un'operazione di complementarizzazione tra costruzioni mentali (paradigmi) e fenomeni fisici. Altrimenti:
 
1 - quale sarebbe la differenza tra costruzioni mentali ERRATE e costruzioni mentali ADEGUATE? Hanno entrambe lo stesso valore ontologico nullo? Non sarà, invece, che la conoscenza consiste in una adeguata e rigorosa complementarizzazione di due diverse ontologie, quella METAFISICA-mentale-soggettiva dei concetti e dei numeri e quella FISICA-immanente-oggettiva delle cose e degli eventi osservabili?
 
2 - quando parli di "costruzioni mentali" vuoi dire che anche la mente è una costruzione mentale? Non sarà, invece, che diamo il nome di "mente" a una realtà ontologica di carattere metafisico tra le cui proprietà c'è, appunto, quella di costruire paradigmi concettuali, nello stesso modo in cui il corpo fisico è capace di costruire templi e palazzi?
 
3 - Quando parli di "...strumenti cognitivi che ci servono per *figurarci* un cosmo laddove ci sarebbe solo chaos...", vuoi dire che il cosmo è retto dal caos e che l'ordine sta solo nella mente inesistente di un soggetto inesistente? Se è così, allora perché l'ordine "figurato" dalla conoscenza scientifica ci ha messo in grado di costruire il PC sul cui schermo stai leggendo i miei scritti o di mandare una sonda sulla cometa 67P o, comunque, di realizzare imprese che con l'ordine "figurato" dalla conoscenza pre-scientifica l'uomo non poteva nemmeno immaginare?
 
LORIS
E nel *costruire* secondo logica il mondo 
dobbiamo fare attenzione, dobbiamo darci delle regole logiche da seguire; 
regole restrittive dell'uso della logica, che eviti di mescolare il piano 
logico con quello ontologico, cadendo nei buchi neri dei paradossi come nel 
caso qui trattato. 
 
CARLO
La distinzione da farsi non è tra il piano logico e quello ontologico, ma tra il piano di una logica ERRATA (non-ontologico) e il piano di una logica corretta e rigorosa (ontologica).
Il paradosso di Russel, infatti, non dimostra l'incommensurabilità tra logica e mondo, ma solo il fatto che certi insiemi, se immaginati privi di un ordine metafisico che li accomuna, non possono essere catalogati in modo rigorosamente razionale e che, pertanto, è NECESSARIA l'ipotesi di un Principio di ordine universale che funga da "Catalogo ultimo" di tutti gli insiemi, eliminando ogni contraddizione.

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Carlo:
In virtù
di questa analogia VERTICALE, ogni ente sarà analogia ORIZZONTALE di ogni
altro ente e, quindi, come nell'idea di "matrimonio IN Dio", avremo una
molteplicità di enti reciprocamente complementari e convergenti IN un Uno
trascendente il quale, proprio in quanto non appartenente alla realtà
immanente, NON ne annulla la molteplicità.
Altro esempio già citato: una comunità di "diversi" che si unifica in un
ideale superiore trascendente.
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Mmmm... scusa ma a me il "matrimonio IN Dio" fa sentire uno sgradevole odore
di incenso:-)
Una <<comunita' di "diversi">> dici? Bello come esempio, perche' mi permette
di riprendere il discorso sulla impossibilita' di colmare radicalmente lo
iato tra la realta' e l'immagine che ce ne facciamo. Lo faccio ancora usando 
un po' il
linguaggio degli insiemi. I "diversi" possono costituire un insieme o, come 
dici tu, una "comunita'"?
Vi e' "comunita'", o "insieme", se ogni elemento che appartiene alla 
comunita' ha appunto qualcosa di *comune*, una *proprieta'* che caratterizzi 
il loro essere *insieme*. Tale proprieta' e' necessariamente astratta dai 
singoli individui, e' un concetto che non e' un individuo (il concetto 
"gatto" non e' certo un individua-gatto; ne' d'altro canto il tuo "ideale 
superiore trascendente" che accomuna i membri di una comunita' e' un membro 
della comunita'). Che cosa rimane allora che caratterizza l'individuo in 
quanto tale? Rimane la differenza individuale, che differenzia un individuo 
dagli altri e ne fa un *diverso* da *tutti* gli altri. Cio' che accomuna i 
"diversi" in quanti *tali* e' dunque il concetto di differenza. Ma sotto 
tale concetto possono i diversi costituirsi in insieme? No, il concetto di 
differenza non unisce, ma appunto differenzia! L'insieme delle differenze 
individuali *non e'* un insieme, ma una molteplicita' che respinge l'unita' 
concettuale di "differenza". Si tratta di quella "molteplicita' senza 
unita'" intuita da Cantor; si tratta di un irreducibile "anti-insieme". Se a 
livello della massima astrazione degli insiemi troviamo la strada sbarrata 
dal paradosso di Russell, a livello dell'astrazione minima la strada e' 
sbarrata da quest'altro paradosso, e tutto cio' impedisce, qualsiasi sia la 
direzione che prendiamo, di colmare quello iato tra pensiero e realta' di 
cui dicevo.
Un saluto,
Loris

Il giorno mercoledì 17 dicembre 2014 15:45:03 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
 
LORIS
So che ti faro' arrabbiare:-)), ma io quell'enfatico "TRASCENDENTE" lo 
chiamo "trascendentale" e lo spoglio della valenza ontologica che vuoi 
attribuirgli. 
 
CARLO
Beh, se accetti che anche la tua Logica sia priva di qualunque ontologia, posso anche accettarlo; ma poi non puoi pretendere che io perda tempo a confrontarmi con qualcosa di inesistente (ontologico = esistente).
Per cui, prima di continuare oltre, chiariamo: dietro alle tue parole c'è qualcosa di esistente con cui le mie possano confrontarsi, oppure si tratta solo di "flata vocis" di cui io non debba tener conto?

 ha scritto nel messaggio 
news:cc8ba69f-09f1-45a5...@googlegroups.com...

Ti dico invece, prima di tutto, che c'e' una differenza tra essere ed 
esistere; "ontologia" *non e'* sinonimo di "esistenza"!  Angeli e cherubini 
*sono* quel che sono, ma non esistono. (La confusione tra i due termini, 
anche tra i filosofi, ha dato origine a grossi fraintendimenti).
Dopo di che, se posso mettere in dubbio l'*esistenza* di enti trascendenti, 
non ho difficolta' ad ammettere che dietro le tue parole ci sia un 
esistente, come tu non ne avrai ad ammettere che dietro le mie ci sia un 
esistente.
Ciao,
Loris


CARLO
Al mio paese, caro Loris, si può esistere solo in DUE modi diversi, ma complementari: o FISICAMENTE come cosa o grandezza fisica, o METAFISICAMENTE come ordine, legge, principio, logica. E se una cosa non è né fisica, né metafisica, semplicemente NON E', punto. E voi kantiani prima o poi la finirete di imitare il "maestro della mistificazione" ingannando l'intelletto con i giochi delle tre carte che vi permettono di considerare "non-ontologici" i concetti che volete demolire e "ontologici" solo i concetti che utilizzate per demolirli.
Con la nozione di verità fate lo stesso: non esiste nessuna verità tranne la vostra, quella espressa dai giri di parole che fate per negarla. Questa è roba da ...denuncia per truffa aggravata da futili motivi! :-)

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Con la nozione di verità fate lo stesso: non esiste nessuna verità tranne la 
vostra, quella espressa dai giri di parole che fate per negarla. Questa è 
roba da ...denuncia per truffa aggravata da futili motivi! :-)
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Con la verita' abbiamo la dimestichezza che hanno i bambini con la neve, 
che, come sai, dicono che e' bianca se e solo se la neve e' bianca:-). Ma 
un'altrettanto semplice verita' e' che perdi tempo a menare il can per 
l'aia, invece di rispondere alle mie critiche credo chiare e ampiamente 
argomentate. Ti licenzio per scarso rendimento!:-)
Ciao,
Loris

 argomentate. Ti licenzio per scarso rendimento!:-)
 
CARLO
Quando mi dirai che le tue critiche hanno valore ontologico le prenderò in considerazione. Altrimenti non perdo tempo a parlare con i fantasmi.