Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Volkswagen lancia la sfida dell'elettricità fatta in casa

oltretutto promettendo numeri strabilianti...
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/economia/elettricita-vw/elettricita-vw/elettricita-vw.html?ref=search
g


whisper gen ?
http://www.whispergen.com/
felice&pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Come il Totem della Fiat


quello della VW forse,
ma quello della whisper gen e' stato costruito ad hoc,
e non arrabbattato per l'utilizzo
felice&pago
le mie idee sono indifferenti


e quanti di questi 2 hanno fatto un contratto con un produttore di
energia per la distribuzione di 200.000 esemplari? quanto costano?
g

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
"La mini-centrale Volkswagen-Lichtblick fornisce l'energia necessaria al 
consumo domestico, con un'efficienza di produzione di circa il 94% nel 
rapporto consumo-produzione e produzione-utilizzo possibile di energia."
Si', e la marmotta confeziona il cioccolato.
-- 
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 Si', e la marmotta confeziona il cioccolato.
credo si riferiscono al fatto che fa anche da riscaldamento, quindi da
tutta l'energia per il conumo domestico, non solo quella elettrica.
g

 tutta l'energia per il conumo domestico, non solo quella elettrica. g
dubito fortemente che sia il 94%, comunque
-- 
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http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/economia/elettricita-vw/elettricita-vw/elettricita-vw.html?ref=search
Mi ero domandato come due industrie "dinosaure" avrebbero tentato di
superare l'attuale crisi.
Si tratta dell'industria dei motori a combustione e quella dei
combustibili fossili.
In ogni caso, siamo in presenza di impianti uCHP, ovvero di impianti che
possono raggiungere il 90% di efficienza solo nei mesi invernali. In
Germania (ed Inghilterra) possono essere anche 5 mesi all'anno.
In Italia, 2 mesi di funzionamento a pieno regime e' gia' tanto.
Se anche avranno successo (cosa possibile, le due lobby, automobilistica
e petrolifera, sono tra le piu' potenti, e possono anche trascinare
dalla loro un'altra potente lobby europea, quella degli agricoltori,
proponendo di acquistare per una fetta del mercato, i loro "bio-carburanti).
Quello che resta in frantumi e' la politica di riduzione delle emissioni
serra.
Una nota: c'e' una fondamentale differenza tra i "Totem" (o suoi
equivalenti) ed il Whispergen.
I totem funzionano solo con gas o carburanti per motori a scoppio.
Il Whispergen con qualunque fonte di calore (dalla semplice combustione
di legna, anche all'energia solare, con opportuni specchi).
-- 
Roberto Deboni
[Nel NG it.news.gruppi e' in corso la discussione sul manifesto per la
costituzione del gruppo it.discussioni.energia]

Si', e la marmotta confeziona il cioccolato.
Probabilmente e' vero... d'inverno, quando il calore prodotto va a
scorporo del calore da produrre per riscaldare la casa. In pratica
hai una caldaia per riscaldarti, e ci produci energia elettrica.
D'estate scommetto che i numeri non sono cosi' buoni :-)
In pratica e' un teleriscaldamento dove invece che mandare in tubo
i gas di scarico caldi della centrale, a riscaldare le case, mandi
il gas di mandata e ciascuno se lo brucia per se' :-)
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 D'estate scommetto che i numeri non sono cosi' buoni :-)
Sono massimi teorici, il solito "fino a" :)
-- 
Zenwalk 6.2
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 energia per la distribuzione di 200.000 esemplari? quanto costano?
ma quei 200.000 sono " i sogni di VW "
viceversa SEMBRA che il wisper gen sia venduto in australia,
nuova zelanda, UK, e ancora una volta SEMBRA in austria.
per i prezzi non saprei, puoi leggere dei post vecchi su questo NG,
dove si parla appunto di wisper gen.
secondo me l'unico REALE e' stato il TOTEM della fiat,
motore di 127 "girato" a cogeneratore
ripeto siamo nel mondo dei SEMBRA,
si parla di energia tutti promettono,
ma all'atto pratico boh
felice_pago
la mia energia e' esaurita

 ma all'atto pratico boh
stiamo parlando di VW, e io sinceramente, quando solo si nomina la
GOLF, tendo a fidarmi istantaneamente.
comunque il TOTEM ha diversi (decine) anni, non stiamo parlando del
futuro, e inoltre non è più commercializzato. sono andato sul sito del
whispergen, quello spagnolo incaricato della commercializzazione, non
mi ha dato molto entusiasmo. da l'impressione di non essere
commercializzato in italia, mentre sembra di si in germania. ma se no
si fa un accordo con un produttore di energia o con la rete elettrica
è tutto inutile, perchè l'energia in eccesso...
g

 � tutto inutile, perch� l'energia in eccesso...
ci fai un aiutino al riscaldamento in inverno e il raffrescamento in estate
:)
basta solo dimensionare correttamente l'impianto.
felice6pago
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 motore di 127 "girato" a cogeneratore
Finche' la barca (scusate, il motore) va, l'ho lasciato andare.
Poi i manutentori si son fatti di nebbia e... restano due ingombranti
cubi.
Non era male.
5,3 metri cubi di metano per ora, 15Kwh di produzione, piu' l'acqua calda
(ricordo vagamente un "30 Kwh", sara' vero?).
Che potevo vedere avere un "salto termico" ingresso/uscita di una decina
di gradi, a temperatura.
Non riscaldava granche', ma "usciva" su un boiler da un metro cubo
d'acqua, non baubaumiciomicio. ;-)
Si vive anche senza.
Se la WV ha intenzione di farlo, sara' meglio che metta su carta
pergamena, firmata col sangue, il programma manutenzione e leghi per la
vita i teNNici che devono farla, anche se il pargoletto fa poche ore di
lavoro al giorno (all'epoca la multioraria conveniva per quelle tot ore).
Senno' si fa un altro progetto che fa solo incazzare.
Fabrizio

ripeto, la novità sta proprio nel nome del produttore: volkswagen,
oltre ad essere un colosso, è garanzia di qualità da sempre. Stamani
giravo per los angeles e le uniche macchine europee che si vedono sono
le Golf (in abbondanza) e poche Bmw. la VW ha i numeri per far le cose
in grande se il progetto funziona.
g

 Sinceramente, non vedo l'ora che il Whispergen venga commercializzato in
Italia ma temo che le lungaggini burocratiche per tutti i test e collaudi e
approvazioni e autorizzazioni e bolli e timbri vari, ci portino a dover
aspettare un paio d'anni.
Sarebbe interessante, per saltare sti problemi che lo vendessero in KIT
che ve ne pare?

 in grande se il progetto funziona.
Cautela:
http://www.reuters.com/article/domesticNews/idUSTRE58H3VD20090918
l'industria europea gode di maggiori protezioni governative, ma la
problematica rimane simile.
"The U.S. auto industry, they warn, remains too wedded to a dying
business model and too out of touch with the sources of innovation to
become competitive again."
L'industria automobilistica statunitense, avvisano, rimane troppo
sposata ad un modello affaristico morente e troppo lontano dalle risorse
dell'innovazione per diventare nuovamente competitive.
L'industria automobilistica europea, non e' in crisi come quella
statunitense, solo perche', con l'appoggio dei potenti sindacati, sono
puntellati (gli incentivi alla rottamazione sono stati inventati in
Europa e poi ci sono le casse integrazioni o i versamenti a fondo
perduto) dai vari stati.
L'esempio citato del Tot.E.M. tedesco e' l'esempio. Teconologia obsoleta
fatta solo per trovare mercato per una evidente minore richiesta futura
dei sofisticati motori a scoppio (il futuro della cogenerazione e' piu'
verso i motori Stirling o simili, ma anche cicli diversi, atkison o a
vapore e turbina o generatori sigillati nucleari per grandi complessi
edilizi). I motori a scoppio sono veri gioielli, ma proprio perche'
hanno raggiunto i limiti della loro tecnologia, sono ormai un vicolo
cieco tecnologico (evolutivo).
"For years they have been led by accountants and lawyers, not engineers
and entrepreneurs," Lane said. "That's OK if the industry isn't changing."
"Per anni sono stati guidati da ragionieri e avvocati [la FIAT ? :-)],
non da ingegneri ed imprenditori" dice Lane [investitore in Fisker
Automotive, auto ibride con spina elettrica]. "Questo va bene quando
l'industria non sta cambiando."
Anche Marchionne e' avvocato, commercialista ed esperto contabile
diplomato.
Il massimo che ragionieri ed avvocati possono pensare e' di pagare
ingegneri perche' "migliorino" quello che gia' si produce.
E quello tedesco:
"Il cuore dell'apparecchiatura � un motore Volkswagen a metano, derivato
dai propulsori di serie della Golf"
Non e' altro che il resuscitato concetto del Tot.E.M. FIAT (che il
motore sia della Golf o della 127 cosa cambia ?).
Invece gli ingegneri della BMW sono su qualcosa, se solo gli avvocati e
ragioneri si fanno coraggio a tracciare una strada nuova. Il concetto
del turbosteamer, puo' essere scorporato dal motore, reso a se stante:
un ciclo chiuso a vapore a due stadi, in grado di funzionare anche con
fonti di calore di intensita' minore della fiamma (meno di 300 gradiC).
Questo significa anche la compatibilita' con una soluzione solare a
moderata concentrazione (x4-x5 volte). Oppure a carbone, o meglio, con
combustione parziale delle biomasse (con produzione di carbonella da
"sotterrare", giustificata se viene incentivata tale attivita' come
soluzione praticabile diffusamente e senza sofisticate e roboanti
tecnologie, di sequestro della CO2 atmosferica.
Il peso della Volkswagen, l'appoggio della potente lobby petrolifera,
garantira' il successo "finanziario" del progetto, ma potrebbe diventare
la sconfitta "tecnologica" dell'Europa, se viene imitata anche da BMW ed
altri produttori di auto.
Un secolo fa c'e' stato un momento in cui l'industria e la societa'
aveva deciso di "uccidere" tram e veicolo elettrici (che avevano una
loro razionalita' per l'uso locale/cittadino) in favore degli autobus e
dei veicoli a scoppio. L'azione e' stata fatta usando pesanti tecniche
di dumping (il che significa che non c'era affatto un chiaro vantaggio
del petrolifero), financo comperando le aziende che teneva "duro" sulle
tecnologie elettriche e poi smantellando binari e veicoli ed estinguendo
infine l'azienda. Cosa questo ha portato lo abbiamo visto per un'intero
secolo. Ora siamo in un momento simile. Per la cogenerazione non c'e'
una tecnologia con un chiaro vantaggio (altrimenti sarebbe gia' in
produzione in massa). Pero' ci sono tecnologie che hanno un maggiore
possibilita' di evoluzione futura e tecnolgie alla fine del loro ciclo.
Quale sara' la scelta ?
Ponderiamo bene, perche' i concorrenti cinesi non sono legati alla
necessita' di salvare decotte industrie automobilistiche, ne' tecnologie
all'apice della loro evoluzione.


 motore sia della Golf o della 127 cosa cambia ?).
Ma non lo hai ancora capito? E' Volkswagen, "garanzia di qualità", mica 
come la FIAT! Se lo fa la FIAT è merda, se lo fa VW, aaaaah, com'è bbuona!


Ho colto l'ironia :-)
Ed aggiungo: chi e' che si e' offerta di acquistare l'Opel ?
E chi si e' pentito poi di avere respinto via la FIAT ?
Oggi, Sberbank e il mercato russo non paiono in grado di essere la
soluzione per Opel.
Ma c'e' di piu', ora Volkswagen e BMW stanno rivendendo i rapporti con
Magna (essendo ora concorrente) e quindi si apre la prospettiva che i
soldi tedeschi dovranno salvare Magna (altrimenti si trascina dietro
Opel). Merkel ha fatto un bel pasticcio.
-- 
Roberto Deboni
[Nel NG it.news.votazioni e' in corso la votazione per la costituzione
del gruppo it.discussioni.energia]

 
http://www.whispergen.com/
A proposito, forse alcuni si ricordano dell'azienda nata dell'accordo
spagnolo/zelandese tra Mondragon e Meridian.
Ebbene, mezzo anno dopo, il sito pare cominciare a "vivere":
http://www.efficienthomenergy.eu/
Dal "chi siamo", si ricava che probabilmente, il uchp (micro-chp)
apparira' sotto il marchio Fagor (oppure direttamente come "EHE").
In altre parole, per informazioni, e' possibile che il vostro
concessionario o rappresentante locale della Fagor sappia qualcosa.
http://www.fagor.com/mun/_bin/ingl/index.php
Mi pare pero' che in Italia non c'e' ?
Qui abbiamo un'immagine del prodotto ed alcune informazioni:
http://www.efficienthomenergy.eu/product.htm
L'efficienza dichiarata e' del 90% (mi pare, ovviamente, in condizione
invernale).
C'e' anche un'esploso dell'interno:
http://www.efficienthomenergy.eu/whisper.htm
Nei contatti:
http://www.efficienthomenergy.eu/contact.htm
troviamo gia' tre distributori.
Gli olandesi di:
http://www.magicboiler.com/
I tedeschi di:
http://www.aem-heek.de/
http://www.sanevo.de/
L'ultimo e' interessante, perche' portano gia' un'altro CHP a tecnologia
stirling:
http://www.sanevo.de/produkte/uebersicht.html
La Sunmachine Pellet che e' un'esempio tipico della flessibilita' del
motore Stirling. Voglio vedere il Tot.E.M. della VW funzionare a pellets ...
http://www.sanevo.de/produkte/sunmachine-pellet.html
La Sunmachine e' in sostanza un cugino "piu' grosso" del Whispergen.
                  Whispergen     Sunmachine
Fonte energia         gas         pellets
Potenza lorda        9 kWt        15 kWt
Potenza termica     7,7 kWt      4,5-10,5 kWt
Potenza elettrica   1,0 kWe       1,5-3,0 kWe
Efficienza globale    107%           90%
Rumorosita'          42 dB          47 dB
a proposito, quale sara' la rumorosita' del Tot.E.M. VW ?
Ricordo che il Whispergen recupera il potere calorifico superiore del
gas grazie alla condensa dei fumi, per questo appare quella strana
efficienza maggiore di 100 (come nelle caldaie a condensazione dei fumi).
La Sanevo riporta che il Whispergen ha anche l'opzione per un bruciatore
addizionale da 6,3 kWt, portando la potenza termica totale a 14 kWt
(quella elettrica resta a 1 kWe).
In altre parole, il Whispergen si puo' vedere come ottimizzato per l'uso
in tutta la stagione invernale, con l'intervento del bruciatore
addizionale in quei giorni particolarmente freddi. Infatti un
cogeneratore, per funzionare con valori elevati di efficienza, non deve
essere sovradimensionato, anzi, e' meglio se e' un po' "scarso di
potenza termica".
Notare che il bruciatore addizionale, quando in funzione, non abbassa
l'efficienza globale, perche' tutto il calore prodotto viene utilizzato
(viene accesso proprio perche' c'e' richiesta di energia termica).
Chiaramente la funzione cogenerativa si riduce, perche' la potenza
elettrica resta uguale (1 kWe). Pero' si tratta di un compromesso
interessante, che risolve il problema piu' grosso dei cogeneratori,
quello della variabilita' stagionale della potenza termica richiesta.
Osservo che una potenzialita' di 14 kWt e' quella di un grosso
appartamento (attico, per le maggiori dispersioni ?) o di una villettina.
In Italia il Whispergen e' interessante nelle zone montane, quelle in
cui in questi giorni si e' iniziato ad accendere il riscaldamento :-)
-- 


 Rumorosita'          42 dB          47 dB
Nel sito Sanevo c'e' anche (scaricabile) un filmato
http://www.sanevo.de/fileadmin/user_upload/Produkte/WhisperGen/san-frontal-21.wmv
in cui, quando si entra nella casa di una famiglia, e' possibile vedere
un Whispergen in carne ed ossa funzionante :-)
Nella parte finale del filmato, si menziona un'altro concorrente, la
OTAG e si mostra brevemente il suo "Lion":
http://www.otag.de/
http://www.otag.de/download/080127_Kurzinfo.pdf
Il Lion e' leggermente meno silenzioso (da 48 a 54 dB), essendo il suo
cuore (Linator) in sostanza una macchina a vapore controllata con un
microprocessore. Infatti far funzionare una macchina a vapore non e'
semplice come accendere un motore a scoppio. Ma grazie all'automazione
dei microprocessori (ora esistente anche nei motori delle auto, financo
controllando l'anticipo delle valvole), e' possibile rendere praticabile
l'uso delle macchine a vapore anche in ambito domestico, senza bisogno
di personale addestrato.
Il Lion e' estramemente modulabile, ovvero la potenza elettrica prodotta
segue la produzione termica, massimizzando il rapporto di cogenerazione.
Ecco i dati:
Fonte energia      Gas o GPL
Potenza lorda      3,3-18kWt
Potenza termica     3-16kWt
Potenza elettrica  300-2000We
Efficienza globale    94%
In altre parole, quando c'e' bisogno di poco calore, si puo' diminuire
la potenza erogata, in modo da non sprecare energia e nel contempo
continuare a produrre energia elettrica, ovviamente in minore quantita'.
Con 3 kWt di potenza minima, direi che puo' andare bene anche nella
pianura padana, sempre per grossi appartamenti e villettine.
Una cosa di buono pero' ha l'entrata in campo di VW. Nel filmato si
riporta che piu' volte il governo tedesco (sia la Merkler che quello
precedente) hanno cercato di forzare il passaggio di una legge che
obbligasse i produttori elettrici a sviluppare una certa quota di
cogenerazione, utilizzando cioe' l'enorme calore delle centrali
termoelettriche, invece di buttarlo nel cielo. Solo che ogni volta, le
aziende elettriche, e la sua lobby, con personaggi (politici che una
volta siedevano nei consigli di amministrazione di quelle aziende o che
oggi svolgono attivita' professionale e di consulenza per queste
aziende) si sono messi di traverso, con una dura opposizione, ed ogni
volta la legge e' passata con la "facoltativita'" invece che l'obbligo
del riutilizzo del calore delle centrali termoelettriche. Risultato ?
Dal 2000 ad oggi non e' cambiato nulla.
La VW, di suo, ha anche una potente lobby, e quindi e' in grado di
ottenere incentivi, a dispetto delle aziende elettriche, e di produrre
in massa un prodotto consumer. La speranza e' che le aziende elettriche,
di fronte al rischio sostanziale di calo delle vendite di propria
energia elettrica, si decidano ad impiantare le strutture ed iniziare a
vendere "calore", cercando almeno di fermare la "fuga" dei clienti nelle
vicinanze delle centrali termoelettriche.
-- 
Roberto Deboni


 come la FIAT! Se lo fa la FIAT è merda, se lo fa VW, aaaaah, com'è bbuona!
intanto VW è l'unica azienda con i conti a posto nonostante il periodo
economico non buono...
un motivo ci sarà?
g

 in massa un prodotto consumer. La speranza e' che le aziende elettriche,
forse prima o poi ci arriverai a capire che uno può avere anche l'idea
migliore del mondo ma se poi non è in grado di metterla in pratica non
serve a una cippa...
a me della VW non me ne frega niente, ripeto per l'ennesima volta che
il punto non è la qualità del prodotto che mette in campo, ma il fatto
stesso che sia lei a farlo.
se lo facesse FIAT, cosa che non fa, sarebbe per me anche meglio.
il totem è preistoria, all'ambiente non gliene frega niente se fiat è
stato un precursore!!!
g