Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Motori elettrici vs combustione interna (un pò di chiarezza..)

Premesso che non sono un ingegnere, né un esperto, visto che se ne parla 
molto di recente, avrei anch' io alcune curiosità su un confronto tra i 
motori elettrici (i normali trifase a 2 o 4 poli) e quelli a combustione 
interna (benzina o diesel, fate voi)
Quale differenza c'è tra i due (benzina o diesel, fate voi) in termini di 
densità di potenza  (kW per kg per es. o le unità che preferite), almeno per 
un motore di taglia attorno ai 75-100 CV, quella di una normale utilitaria, 
e di costi ragionevoli - non mi paragonate una lamborghini o una ferrari da 
centinaia di cavalli che costano centinaia di migliaia di euro con una 
ipotetica panda elettrica !
Da quando leggo sul web un motore AC trifase, almeno a partire da una certa 
potenza, raggiunge tranquillamente i 6 kW per kg e ha una efficienza persino 
 > 95% peraltro piuttosto "piatta" lavorando a carichi parziali (cosa che non 
succede affatto per i motori a combustione interna); mentre un diesel 
multijet Fiat da 70 CV  (52 kW) di ultima generazione pesa 130 kg, ovvero 
circa 2,5 kg per kW, ma magari un benzina e di potenza leggermente superiore 
può fare molto meglio...
Il mio "sospetto" è che complessivamente, almeno per autonomie modeste, un' 
auto elettrica sia più leggera di una termica considerando la considerevole 
differenza nell' efficienza e nella densità di potenza dei due tipi di 
motore. A voi i pareri....
http://www.autopareri.com/Fiat-Common-rail-MultiJet-il.html
http://www1.eere.energy.gov/industry/bestpractices/pdfs/mc-2463.pdf
 
(Tabella 1)

 ha scritto nel messaggio 
news:AmFIk.29536$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

La mia risposta è che motoristicamente si puo' fare anche molto meglio con 
l'elettrico non sull'efficienza ma sulla potenza/peso, ma il problema è 
un'altro, tu non hai considerato che ci vuole una bella PROLUNGA...
Il peso lo fanno gli accumulatori. 

 ha scritto nel messaggio 
news:AmFIk.29536$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...
Sicuramente dal punto di vista del rendimento i motori elettrici sono 
vincenti su quelli a combustione, il problema della trazione elettrica non 
sono i motori, ma l'immagazzinamento dell'energia per alimentarli; il giorno 
che si risolve questo si dirà addio ai motori a scoppio.
Purtroppo ad oggi la soluzione è ancora con batterie che lavorano con 
conversione chimica, si dovesse trovare un sistema che so, a superconduttori 
con immagazzinamento di energia per via magnetica, oppure un qualche sistema 
per produrre energia con generatori efficienti e "piccoli"...
Sospetto però che si creerebbero problemi di tipo per così dire "politico", 
perché la produzione di energia in modo diffuso piuttosto che centralizzato 
come oggi abbiamo impedirebbe al grande fratello di controllare così bene le 
nostre vite (come fai a tassare l' energia se uno se la produce in casa?).
Già oggi infatti, la legge ti impone di vendere l'energia elettrica  in 
surplus autoprodotta alla rete nazionale.
-- 
Zotto  Sonicabarbonica
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 Il peso lo fanno gli accumulatori. 
La fortuna del motore a combustione e' che la stragrande maggioranza del
della miscela di carburante ci brucia e' gratis: L'Aria.
-- 
Yatta!,
Rage! Show me your rage. (Beauty and the Beast)
http://www.youtube.com/watch?v=bvBHmRV49Z0


Shh, che poi ci fanno pagare pure quella. 

 della miscela di carburante che ci brucia e' gratis: L'Aria.
Perdono.
-- 
Yatta!,
War has changed
http://www.youtube.com/watch?v=ui-pvKkduEY

 Shh, che poi ci fanno pagare pure quella. 
In senso figurato gia' la paghiamo, abbondantemente.



il futuro e' nel naquadar !
felice&pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 della miscela di carburante ci brucia e' gratis: L'Aria.
Pure nell' elettrico, se è per questo. Non c'è 

 Shh, che poi ci fanno pagare pure quella. 
Ho postato solo per farti leggere la signature. :P
-- 
Yatta!,
The thing's a Hyundai, let's smoke 'em.
John Crichton

 ha scritto nel messaggio 
news:48f324c3$0$14501$5fc...@news.tiscali.it...

Fino ad una certa autonomia non è un gran problema (anche per i costi delle 
batterie), in un peso di 100-150 kg le pile al litio (meno di una bombola di 
metano) possono garantire 50-100 km di autonomia. Il resto come dicevo lo 
potrebbe garantire un motore che lavori a punto fisso solo per ricaricare la 
batteria, non collegato alle ruote
Con una tale piccola capacità delle pile tali veicoli potrebbero 
tranquillamente caricarsi con i nostri contratti elettrici da 3 o 4,5 kW 
durante la notte o i fine settimana 

 John Crichton
Huh huh huh.... :-p


 surplus autoprodotta alla rete nazionale.
Più che constrigerti, ti incentiva pagandoti un prezzo più che triplo 
rispetto al prezzo di mercato, nessuno su queste basi  è tanto ingenuo da 
staccarsi completamente dalla rete elettrica, costringendosi addirittura di 
dotarsi di costosi accumulatori....e d'altra parte è pure più efficiente ed 
economico produrre l' energia in grossi impianti centralizzati, almeno all' 
attuale stato della tecnologia....mi sembra questa una argomentazione 
abbastanza irrilevante (tra l'altro anche l' eletricità domestica come la 
benzina è pesantemente tassata) 

 Più che constrigerti, ti incentiva
Si, per ora, visto che lo fanno pochissimi
-- 
Zotto  Sonicabarbonica
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
.
 

 Si, per ora, visto che lo fanno pochissimi
bè, ci credo, è scandalosamente costoso, se poi ci metti pure il costo delle 
batterie!

 Huh huh huh.... :-p
E ricorda che i genitori di Ben Browder lavoravano nel mondo delle
corse, quindi qualcosa di auto ci capisce di sicuro. XD
-- 
Yatta!,
O'Neill: Do you read the Bible, Teal'c?
Teal'c : It is a significant part of your Western culture. Have you not
read the Bible, O'Neill?
O'Neill: Oh, yeah. Yeah. Not all of it. Actually, I'm listening to it on
tape. Don't tell me how it ends

 E ricorda che
Vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaabene :-p 

 ha scritto nel messaggio 
news:xbHIk.29711$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Vi devo ricordare come producono l'energia elettrica che caricherebbe delle 
rotflissime auto elettriche? :) 

"Riru" <rira...@TOGLImusicoff.com> ha scritto nel messaggio 
news:gcvj29$h5d$1...@tdi.cu.mi.it...

Anche questa argomentazione è pressocchè irrilevante....un veicolo elettrico 
è  anche con ipotesi molto pessimistiche *almeno* due volte più efficiente - 
a parità di energia primaria consumata, sia essa petrolio, carbone, gas, 
nucleare, idroelettrico o altre fonti rinnovabili - che uno termico che 
difficilmente supera una efficienza del 15-20%....se per assurdo tutta l' 
elettricità oggi si producesse dal petrolio (in realtà non è così) 
consumeremmo cmq la metà netta di greggio petrolifero per ottenere gli 
stessi risultati 

 due tipi di motore. A voi i pareri....
Ciao. sicuramente un'auto elettrica è più leggera.
Puoi farla 4 ruote motrici semplicemente.
I motori elettrici hanno una curva di coppia che quelli endotermici si 
sognano!
Per non parlare del rendimento!
Oltretutto pensa che molta energia la puoi recuperare in frenata!
Peccato la centrale elettrica che ti devi montare sul tetto!!!! 

 In senso figurato gia' la paghiamo, abbondantemente.
Figurato?
Quando t'incassi un credito del protocollo di Kyoto cosa ti pagano?

 se la produce in casa?).
E perchè bisognerebbe tassare l'energia?
Si tassa il surplus. A parità di reddito, se l'energia è gratis, il surplus
lo spendi in altro e i fischi (non c'è un unico fisco) prelevano da altro.
Il grande fratello privato c'è già (a che credi serva la tesserina del
supermercato che ti "regala" punti? e quella con cui la spesa -scontata- la
paga direttamente la tua banca?).
Se poi parliamo d'elettricità, quello che pesa non è il consumo domestico,
ma quello che serve all'industria e ai servizi. Per un fisco intelligente,
l'autoproduzione da parte dei distretti è un affarone, non una perdita. E'
per il corrotto che vuole intascare tangenti che non c'è nulla di meglio del
nucleare.

 nostre vite (come fai a tassare l' energia se uno se la produce in casa?).
Esattamente come si fa a tassare l'alcool distillato a casa o l'acqua 
potabile pompata dal proprio pozzo.
Imponendo la denuncia obbligatoria dei mezzi di produzione (con pesanti 
sanzioni per chi non la fa), e l'installazione di misuratori obbligatori.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web 
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 motore. A voi i pareri....
Il mio parare è che ti sei scordato la fonte di energia ed il suo 
stockaggio.
ciao, f.

 ha scritto nel messaggio 
news:6li6h2F...@mid.individual.net...

Come ho più volte scritto, è irrilevante perchè non ha senso fare batterie 
così pesanti da garantire centinaia o migliaia di km di autonomia in sola 
elettricità....per una autonomia dell' ordine dei 50-100 km (la quasi 
totalità dei percorsi è di questa o inferiore a questa percorrenza) non 
occorrono affatto accumulatori particolarmente pesanti, a maggior ragione se 
consideri il peso risparmiato per gli altri componenti. Per cui vedo due 
possibilità : o una piccola utilitaria solo elettrica con quella autonomia o 
un ibrido seriale, cioè un veicolo come la prius ma con la batteria 
ricaribile dalla rete elettrica e un motore senza pistoni non collegato alle 
ruote che carica solo la batteria quando questa si esaurisce. Non è affatto 
necessario dotarsi di pesanti (e costose, ndell' ordine dei 1000 $ per kWh!) 
batterie 

 ha scritto nel messaggio 
news:JHJIk.29981$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Sarebbe irrilevante se il rendimento di una centrale a 
gas/carbone/vattelapesca fosse del 90%, ma non è così. 

 gas/carbone/vattelapesca fosse del 90%, ma non è così.
Le installazioni più recenti, almeno dalle mie parti, sono centrali a
turbogas, che in sostanza sono motori d'aerei a turboelica con qualche
modifica.
Naturalmente, un aereo elettrico sarebbe più efficiente, secondo i nostri.
Credo che basti illudersi che un'auto sia un tram, per arrivare a certe
conclusioni.

 gas/carbone/vattelapesca fosse del 90%, ma non è così.
Non è corretto; in realtà, anche se il rendimento netto di una centrale
termoelettrica fosse del 35% (ma gli attuali cicli combinati a gas, la fonte
più usata oggi in Italia, arrivano a più del 50%) e considerando le perdite 
di
trasformazione e distribuzione dell' elettirictà (6%), la carica delle
batterie e della conversione da alternata a continua e viceversa (> 80%), l'
efficienza del motore (> 90% e in alcuni casi > 95%), siamo già quasi al
doppio rispetto ad un normale benzina in un percorso *reale* (non certo
considerando l' efficienza max del motore a scoppio a regimi ideali, al
contrario l' efficienza di un motore elettrico è molto costante a carichi
parziali) se consideri anche le perdite per la raffinazione del petrolio,
attorno all' 8%.
Inoltre, la produzione di elettricità in grossi impianti centralizzati è
molto più pulita che in milioni di veicoli equivalenti, perchè nei primi è
più economico investire in costosi apparati di filtraggio degli inquinanti
atmosferici, per cui l' abbattimento delle emissioni inquinanti è
proporzionalmente persino maggiore. E a parte questo il 30% dell'
elettricità consumata in Italia NON proviene da impianti termoelelttrici, ma
da un mix di nucleare e fonti rinnovabili (idroelettrico, principalmente)
che non producono nemmeno inquinanti atmosferici e anidride carbonica

 termoelettrica fosse del 35%
Con un litro di gasolio, un buon diesel fa 25 chilometri a 90 all'ora, tiene
accesi i fari, il cruscotto, i tergicristalli se piove, gli accessori vari,
la radio e una ventola che porta aria calda nell'abitacolo d'inverno.
Qualcosa avrò dimenticato.
Esiste una batteria che permette di fare le stesse cose con l'equivalente
d'un litro di gasolio?

 ha scritto nel messaggio 
news:gd5hg6$2ek$2...@tdi.cu.mi.it...

Ti sei dato un pò la zappa sui piedi, come l'hai scritta tu con una batteria 
che ti da energia pari a qeulla di un litro di gasolio, fai il doppio dei 
km. Anche di più.
Forse volevi dire con "un kg di batteria" quanti ne faccio... 

 doppio dei km. Anche di più.
Guarda che i tuoi amici sostengono che, con un litro di gasolio, usato come
combutibile di una modernisima macchina a vapore, trasformato in elettricità
con le dinamo di oggi, trasportando l'elettricità a non so quanti chilometri
di distanza, accumulando quell'elettricità con una moderna batteria, e poi
facendo girare dei motori elettrici, una quattroruote d'una tonnellata fa
più di 25 chilometri a 90 all'ora.
Mi aspetto che qualcuno mi fornisca risultati sperimentali, prima di
crederci sulla parola.
Ma io aggiungo: "E in più illumino e scaldo?"
Un macchina non è un carrello, e deve fare tante altre cose, oltre che
muoversi.
I carrelli elettrici ci sono da tempo e fanno bene il loro mestiere, che è
solo spostare cose, magari in ambienti chiusi.
Anche i tram ci sono da tempo.
Di auto elettriche ce n'è poche, e se ne costruiscono molto meno che
Ferrari, Bugatti, Lamborghini, Porche e Maserati, perchè sono costosi
giocattoli per chi è disposto a spendere per fare la cavia.

più di 25 chilometri a 90 all'ora.
Veramente non mi pare che nessuno abbia detto questo. Ciò che è stato
affermato è che _nel ciclo urbano_ che comprende molte accelerazioni,
frenate e soste in colonna il motore elettrico ha un'efficienza doppia di
quello a combustione interna. Ed è stato sottolineato già che in marcia
uniforme come su strade extraurbane e autostrade i calcoli cambiano di
parecchio.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 ha scritto nel messaggio 
news:Gh1Jk.31317$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Personalmente, troverei ridicolo spendere dei soldi
per un'auto con 100 chilometri di autonomia.
Se ci fosse un'emergenza ed il coso stesse in carica?
Poi, fino a quando non ci saranno batterie veramente usabili,
con un rapporto di trasformazione piu' vantaggioso
di quelle attuali, al costo di quelle al piombo,
 le auto elettriche resteranno una bellissima chimera.
 Raffaele

 quello a combustione interna.
Può darsi.
Però nel ciclo urbano non ha senso l'automobile.
Si va meglio in bici, coi tricicli, in metropolitana, in taxi, magari a
pedali, come a Londra, o con qualcosa di simile.
Il semovente ideale per il ciclo urbano è una monoposto senza autista, che
si prende e si paga per il solo percorso quando serve.
Potrà arrivare, e probabilmente sarà elettrico, anche se, coi nuovi
materiali, potrebbe essere più efficiente a molla.
Le macchine da città, a meno di un mondo ricchissimo, saranno sempre costosi
giocattoli per pochi.
E voglio vedere se qualcuno è capace di dimostrare il contrario.

 ha scritto nel messaggio
news:gd5hg6$2ek$2...@tdi.cu.mi.it...

Certo, un kWh è sempre un kWh sia che provenga da una batteria che dal
gasolio...non è un problema di "poter far" ma di efficienza che con un
motore elettrico è più che doppia, a parità di energia primaria consumata
(sia essa petrolio, carbone, idroelettrico, geotermia, solare, eolico,
ecc...)

 ha scritto nel messaggio
news:d2khf4h9ftt6ufp11...@4ax.com...

Anche nel ciclo extra-urbano il rendimento globale di un tipico veicolo 
elettrico sarebbe più che doppio che uno termico. Tuttavia, più che mere 
considerazioni di efficienza, nel ciclo extra-urbano e nei lunghi tragitti 
entrano in gioco altri fattori tra cui l' autonomia che rendono da una parte 
improponibile il veicolo elettrico "puro" (a meno di soluzione ibride) e 
fanno invece di quello termico una soluzione più pratica

 ha scritto nel messaggio 
news:48f8d49e$0$40307$4faf...@reader5.news.tin.it...

E' questione di gusti....ma la stragrande maggioranza della gente non fa più 
di poche decine di km al giorno, non ha affatto bisogno di tutta quella 
autonomia, nel caso di tali esigenze ricorrerà alla soluzione termica o ad 
un ibrido seriale...oltretutto usare un veicolo elettrico al posto di uno a 
benzina o gasolio farebbe risparmiare molti soldi (e non come si sente dire 
per la minore tassazione...) ed uno l' elettricità occorrente potrebbe pure 
autoprodursela!

 ibride) e fanno invece di quello termico una soluzione più pratica
magari non proprio più del doppio, ma un buon 50% e passa sicuramente sì 


Anch'io pensavo fosse ridicolo proporre minicar "senza" targa allo 
stesso prezzo di una Matiz però quando vado in giro specie in zone 
centrali, a parte qualche minorenne, ne vedo tante e non credo che 
superino i 100 km di autonomia.
Poi se fossero convenienti (prezzo dell'auto + prezzo dei consumi + 
qualche incentivo partendo dalla stessa rca) potrebbero sostituire 
milioni di seconde macchine scarburate di casalinghi/e & co. che la 
utilizzano esclusivamente per fare la spesa, accompagnare figli a 
scuola, ecc
Per carità sarebbe meglio la bici, mezzi pubblici o altro ma dobbiamo 
pure essere realisti relegando queste scelte più a livello personale 
visto che socialmente siamo un disastro (ecologico).