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Titolo: Sonda geotermica e solare

Salve a tutti.
Non sono molto pratico di sonde geotermiche e magari dirò scemenze. Chiedo
perdono in anticipo...
Sull'ultimo numero di Focus c'è un articolo sulle energie alternative, tra
cui le sonde geotermiche. Prima d'ora non me ne ero mai interessato
pensando che fossero al di là delle mie possibilità pratiche.
Ho appena installato un impianto a pavimento radiante durante la
ristrutturazione della mia abitazione. Ho installato anche dei pannelli
solari in ausilio alla caldaia a metano.
Leggendo l'articolo su Focus mi sono ricordato che nel mio giardino, a 5
metri dall'impianto di riscaldamento, ho un pozzo artesiano malriuscito (=
non ho trovato l'acqua) di 70 metri. Il pozzo è scavato nel tufo.
Domande:
1) Posso sfruttarlo per un impianto con sonda geotermica oppure lo devo
approfondire fino a 100 metri (come si consiglia per i normali impianti)?
2) A 70 metri qual è la temperatura?
3) Se durante l'approfondimento trovassi l'acqua sarebbe meglio o peggio?
4) Pensate che possa integrarlo all'impianto attuale (l'impianto è
predisposto anche per il raffrescamento estivo, ma ancora non ho comprato
il "frigorifero" o freezer, se preferite,, quindi potrei sfruttare la sonda
almeno d'estate).
5) Con qualche meccanismo, d'inverno, sarebbe possibile sfruttare la sonda
durante la notte e così risparmiare il gas?
6) Conoscete qualche ditta nel nord del Lazio (o anche a Roma) che si occupi
di questi impianti?
Insomma il succo di tutto questo è se possa integrarlo (automaticamente) o
no all'impianto già installato che ha diverse centraline per integrare il
tutto.
Grazie,
Piero

Dimenticavo. Se può servire, la casa è grande circa 80 mq.
Piero ha scritto:


Piero ha scritto:

Le sonde geotermiche da sole a meno che non abiti vicino a Larderello, 
non servono a niente.
Devono essere accoppiate ad una pompa di calore elettrica e poichè la 
pdc ha un limite di temperatura pratico di 30-35° dell'acqua quando al 
servizio di un impianto di riscaldamento (temperature più alte sono 
solo teoriche e ne ho avuto la riprova nelle centinaia di impianti che 
ho controllato), sono utilizzabili solo quando si adopera un sistema 
di distribuzione del calore con impianti a pannelli radianti a 
pavimento.
Come distribuisci il calore? Se a pannelli radianti, se ne può 
parlare, altrimenti spendi soldi per niente.
Precisazione, non sto parlando di pdc per ACS, per quelle il limite di 
temperatura si sposta sui 50°.
saluti

 temperatura si sposta sui 50°.
Cosa sarebbe l'ACS?
Piero

 Piero
Scusa non avevo proprio letto dei pannelli radianti, sono acceccato.
Si, tieni conto che le profondità oltre i 100 metri sono necessarie in 
Svizzera ed in Germania, zona Roma no.
Quindi la profondità che hai raggiunto può andare bene, anche se 
sarebbe stato meglio avessi trovato l'acqua.
Le sonde geotermiche non sono altro che degli scambiatori di calore 
salamoia/xxxx, dove xxxx è quello che si trova nel sondaggio, se non 
c'è acqua lo scambio termico nel contatto sonda/terreno è inferiore.
Quindi riassumendo se riuscissi a trovare l'acqua il rendimento della 
PDC terra/acqua sarebbe superiore, per terra intendo terra umida, nel 
caso della terra secca inferiore.
Comunque il fatto di avere una trivellazione pronta è un grandissimo 
vantaggio ed una potenzialità che ti consiglio vivamente di sfruttare, 
sopratutto avresti il vantaggio impagabile del raffrescamento estivo e 
nel centro Italia, ormai è diventato più importante raffrescare che 
riscaldare.
Altro vantaggio è che non hai necessità di autorizzazioni perchè la 
trivellazione è esistente.
Io non adotto più questa tecnologia, uso le sonde orizzontali, da 
quando per due sonde ho dovuto aspettare sei mesi.
Un'ultima cosa le pdc con sonde geotermiche costano molto, in giro ci 
sono dei vampiri.
Occhio devi farti consigliare da un termotecnico con le palle, lo 
stesso che ti deve fare il calcolo del deumidificatore adiabatico da 
mettere in casa se vuoi il raffrescamento estivo.
ACS sta per Acqua Calda Sanitaria, scusa ma vado sempre di fretta.

 mettere in casa se vuoi il raffrescamento estivo.
Per il deumidificatore già è predisposta la tubazione, c'era il progetto
della ditta del riscaldamento.
Per le palle del termotecnico, sto cercando di trovarle da qualche parte :-)
Piero

Ti consiglio di dare un'occhiata a questo articolo:
http://www.vaillant.it/linebreak/mod/netmedia_pdf/data/
1040_SistemiGeotermici.pdf
E' scritto in maniera chiara e intuitiva, così non arrivi a digiuno 
col termotecnico.
Ho l'impressione che il materiale che ti è avanzato non lo possa 
riutilizzare.
Per coprire 80 mq. se la casa è stata ben coibentata con il COP 
offerto da una
PDC con sonde geotermiche è sufficente la più piccola che assorbe 1,6 
kW
e 2,6 in totale, il metano così lo puoi abbandonare completamente, 
solo per Te vicino ai 0°.
Considerato che non hai trovato l'acqua devi usare la salamoia/acqua.
Nell'articolo ci sono gli schemi di collegamento per impianti che 
prevedono anche
il solare e la caldaia come il tuo.
Come ti ho detto il problema è il costo.
Ti ho indicato la Vaillant perchè sicuramente potrai trovare più 
rivenditori a cui chiedere.
La PDC geotermica è di nicchia, mentre se tu apri qualunque giornale 
troverai prezzi
di PDC tradizionali a iosa, geotermiche nisba, quindi molte volte 
sparano alto.
Fra PDC sonda ed installazione non pensare di cavartela con meno di 
7-8000 euro.
Per 4-5000 euro tutto compreso li chiamo per installarmene una decina.

 Per 4-5000 euro tutto compreso li chiamo per installarmene una decina.
Bisognerà scrivere una nota di protesta alla rivista.
Piero

Ti ho mandato un messaggio privato con alcune considerazioni
non ancora sperimentate, lo hai esaminato?
saluti

 saluti
Perché in privato? Io sono molto interessato, e così credo altri.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Non ancora sperimentate, significa ad alto rischio di critica.
Ora poichè io sono un progettista che ha installato decine di PDC
con aria geotermica utilizzando condotti orizzontali con ottimi 
risultati,
ho proposto a Piero di valutare la possibilità di utilizzare il 
condotto
verticale che lui si ritrova accoppiandolo ad un chiller aria/acqua,
che costa decisamente di meno rispetto ad un salamoia/acqua.
Poichè non ho mai incontrato un cliente che avesse una trivellazione
di 70 metri in casa, non ho mai affrontato il problema, ne tantomeno
sperimentato la cosa.
Siccome sono un pò come San Tommaso, io intervengo in un forum
solo quando sono sicuro al cento per cento del consiglio che sto 
dando.
In questo caso sono al cinquanta per cento e volevo sapere da lui se
accettava questo mezzo suggerimento, senza espormi alla gogna 
mediatica.
Ora siate buoni!!!!!
saluti

Ma in questo forum se io voglio recuperare un messaggio del tipo
"rispondi all'autore" come cavolo si fa?
Visto che qualcuno era interessato volevo recuperarlo e mostrarlo
ma non ci riesco.

 "rispondi all'autore" come cavolo si fa?
Dipende dal software che usi. Prova a cercare in "posta inviata", visto
che, volente o nolente, gli hai mandato un e-mail.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 che, volente o nolente, gli hai mandato un e-mail.
E' la prima cosa che ho fatto.
Io sono utente yahoo e lo uso tramite web.
Ho cercato fra i messaggi "posta inviata", ma non c'è.

1040_SistemiGeotermici.pdf
Vorrei alcuni chiarimenti.Non ho ben capito la differenza tra la versione
soluzione salina/acqua e quella acqua/acqua.Nel secondo caso devo avere una
sorgente di falda sotto casa e prelevare acqua da essa?In entrambi i casi
quali sono i COP nel caso di raffrescamento estivo?
Inoltre mi pare di capire che il COP scenda molto in funzione della
variazione temp di mandata/ritorno 8come ovvio),per cui un riscaldamento a
pavimento a bassa temp è quanto mai necessario se si vuole un COP
soddisfacente (attorno a 4) sopratutto nella versione "classica"
salamoia/acqua,il che probabilmente aggiunge ulteriori costi al progetto
finale

 saluti
Penso che non lo abbia potuto ricevere in quanto l'indirizzo è fittizio per
via dello spam.
Quello vero è pcinqua chiocciola 
tin.it
Piero

 finale
Nella pdc geotermica soluzione salina/acqua, nella sonda infilata nel 
terreno
sono presenti due tubi collegati alla fine del pozzo, in uno la 
soluzione scende
nell'altro sale, in questo percorso scambia calore con la terra, 
prelevandolo
in inverno, cedendolo in estate, naturalmente in questo caso la pdc 
deve
invertire il ciclo da invernale ad estivo.
A parità di potenza assorbita si dice che una pdc ha un EER, 
l'equivalente
del COP estivo, leggermente inferiore a determinate condizioni 
standard
di collaudo delle pdc, diciamo EER 4 contro COP di 4,5.
L'acqua di falda serve perchè devi sì prelevare l'acqua dalla falda, 
ma poi
la devi riversare raffreddata in falda, se hai una cisterna non 
alimentata
dopo un certo tempo tutta l'acqua sarà fredda.
Tutte le pdc aria/acqua, acqua/acqua ecc hanno un limite pratico di 
30-35°
nella produzione di acqua per riscaldamento ed a questa temperatura 
si
possono usare solo impianti a pavimento.
Mi sembra di leggere che ritieni un impianto a pavimento più costoso 
di
un impianto tradizionale, non è assolutamente vero.
Però il discorso qui diventerebbe lungo e si andrebbe OT.
Potresti aprire una nuova discussione, io dico sempre che la migliore
energia alternativa è il risparmio energetico.
E l'impianto a pavimento è la migliore soluzione di risparmio
energetico che uno possa adottare.
saluti

saluti
Non so se ne vale la pena,se ne è discusso tante volte qui ed altrove,alcuni
dicono che non valga la candela e che il risparmio energetico sarebbe appena
superiore a fronte di costi decisamente superiori;altri sostenevano il
contrario...

 Piero
Speravo che l'avessi ricevuto e adesso chi se lo ricorda?
Oltre a quello che ho scritto prima sull'aria geotermica,
stavo pensando di poter utilizzare il tuo condotto verticale
che dovrebbe avere un diametro di 25-30 cm. infilandoci
dentro una tubazione in pvc da 15 cm fin quasi al fondo.
Rimarrebbe una corona circolare dello spessore di circa
5 cm.
Canalizzi il tubo fino ad un piccolo chiller aria/acqua e
hai risolto il problema con dei costi accettabili.
Io nelle soluzioni con aria geotermica preferisco adoperare
una pdc a termoboiler senza inversione di ciclo.
In estate utilizzo l'aria raffeddata a cui la pdc ha sottratto
calore per raffrescare, utilizzando tutta l'acqua calda che
produco per ACS.
Questo perchè ho sempre avuto problemi di condensa
negli impianti di raffreddamento a pavimento.
Una pdc a termoboiler costa 2500-3000 euro ivata a
seconda del serbatoio 150/200/300, collegabile a
pannelli solari e caldaia.
Per sapere se puoi ottenere dei buoni rendimenti,
dovresti riuscire a misurare la temperatura dell'aria
in fondo alla trivellazione.
Potresti calare un termometro legato ad una lenza,
spero tu sia pescatore, e dopo un poco tirarlo su
velocemente per avere una stima della differenza
di temperatura.
Non è molto professionale, ma al momento non mi
viene un'idea migliore.
L'idea del condotto verticale mi è venuta da qui:
http://www.ventilgeo.it/ventilgeo.componenti.html
saluti

Le PDC geotermiche si dividono in due tipi quelle salamoia/acqua e 
quelle acqua/acqua.
In questo link, devi scaricare il file pdf puoi leggere le differenze 
fra i due sistemi( forse il link precedente non è corretto):
http://www.vaillant.it/product.php
?
folder_default_tree=10002-10320-10909&folder_default_netfolderID=10909&
folder_where_from=default&product_default_id=3118
Se nel pozzo si incontra acqua di falda possono essere usate le acqua/
acqua, se nel pozzo non se ne trova, come in questo caso, si DEVE 
usare salamoia/acqua.
Le pdc xxxx/acqua vanno normalmente accoppiate ad un serbatoio di 
accumulo, in questo serbatoio possono essere presenti una o più 
serpentine per ricevere il calore prodotto da pannelli solari 
sottovuoto o da caldaie a combustibile

 energia alternativa è il risparmio energetico.
Pienamente d'accordo
Ciao.
Gazza

 
gianc...@yahoo.it
 ha scritto:> Tutte le pdc aria/acqua, acqua/acqua ecc hanno un limite pratico di

Io ho detto:
"Devono essere accoppiate ad una pompa di calore elettrica e poichè la
pdc ha un limite di temperatura pratico di 30-35° dell'acqua quando al
servizio di un impianto di riscaldamento (temperature più alte sono
solo teoriche e ne ho avuto la riprova nelle centinaia di impianti che
ho controllato), sono utilizzabili solo quando si adopera un sistema
di distribuzione del calore con impianti a pannelli radianti a
pavimento.
Precisazione, non sto parlando di pdc per ACS, per quelle il limite
di temperatura si sposta sui 50°."
Confermo che la pdc aria/acqua arriva senza problemi a 50°, però 
accoppiata ad un impianto a pannelli radianti è conveniente tararla a 
35°, appunto come tu hai fatto ed il tuo consumo è basso proprio 
perchè stai lavorando con un COP alto, ho parlato di un limite di 
temperatura pratico proprio per questo motivo(COP).
Ma hai un impianto aperto a spillamento?
La pdc aria/acqua è a inversione di ciclo? in estate produrrai acqua 
fredda? o senza inversione produrrai acqua calda sanitaria?
saluti

 spero tu sia pescatore, 
Una volta lo ero, ma convincimenti etici ora non me lo permettono :-)
Ho un termometro che tengo all'esterno, collegato via radio con uno interno
per controllare la temperatura. Potrei usare quello, facendolo scendere ocn
uno spago.
Grazie per tutti i tuoi suggerimenti. Ma in che zona lavori tu?
Possibile che più si va a sud più diminuiscono operatori nell'energie
alternative?
Forse riesco a contattare, tramite un amico geologo, un ingegnere che ha
lavorato a lungo nel campo in Inghilterra e che fa questi progetti.
Ciao,
Piero

 
Non so cosa intendi per spillamento, in ogni caso la pdc lavora con un 
accumulo inerziale di 300l. In estate va a produrre acqua fredda con 
inversione di ciclo(da mandare a ventil per deumidifazione e 
raffrescamento ed eventualemente a pannelli radianti) e sanitario.
Ciao
Gazza

 raffrescamento ed eventualemente a pannelli radianti) e sanitario.
Per spillamento intendo che prelevi l'acqua a 35° dell'accumulo per 
mandarlo ad un'altra fonte di calore(scaldacqua istantaneo elettrico o 
a gas) per produrre ACS a temperatura più alta, diciamo 60°-65°.
Quindi è a inversione di ciclo, e in estate produce anche acqua calda 
sanitaria?
160mq di abitazione con pdc aria-acqua da 12kw, sei sicuro detto così 
sembrerebbe che la potenza assorbita dalla pdc sia 12 kW, ma per 160 
mq. 12 kW mi sembrano tanti!
Personalmente a Cagliari per i miei 100 mq. riscaldati a pavimento uso 
una pdc aria geotermica/acqua da 500 W assorbiti con accumulo da 80 
litri.

 litri.
Scusa ma nel migliore dei casi assorbendo 500W avrai 2kw termici (COP 
4), non mi sembra che sia possibibile. Era meglio non fare l'impianto di 
riscaldamento se la tua abitazione ha bisogno di solo 2kw ;)
Cosa intendi per aria geotermica? A cagliari in ogni caso mi sembra una 
spesa superflua il geotermico considerando le medie stagionali. (La mia 
compagna č di cagliari ;)).
Mi spieghi un pň meglio il tuo impianto con un pň di dati (fabbisogno 
dell'abitazione e fonti di calore)?
Ciao
Gazza

sottovuoto o da caldaie a combustibile
la cosa è molto interessante nel caso di integrazione con il solare
termico,perchè ad es. in estate si potrebbe eliminare del tutto l'uso delle
pdc per riscaldamento e acs,lasciando solo l'uso (molto efficiente) come
condizionatore;ma anche d'inverno si potrebbe per così dire "parzializzare"
per quanto possibile l'uso della pdc,in quanto potrebbe esserci sufficiente
sole anche in giornate molto fredde.
Ho letto inoltre di alcune applicazioni in cui il surplus di acqua calda
d'estate potrebbe essere rigettato nel terreno in maniera tale da fare
"impoverire" il terreno più lentamente,anche se non so quanto aumento di
efficienza totale potrebbe avere

mq. 12 kW mi sembrano tanti!
Si riferirà alla potenza teorica/nominale, in pratica un consumo reale di 
circa 2.5/3 Kwh, tornano anche i conti con quello che dice di spendere di 
enel
12 kW sono più o meno giusti per una casa di 160 mt² in Veneto con discreta 
coibentazione, io ne ho una da 22.5 kW per una casa di circa 400 mt² ben 
coibentata in Lombardia a nord di Milano
Un saluto
W

 Un saluto
Come detto nel post precedente è proprio quello che intendevo. I 12Kw 
sono sovradimensionati leggermente per avere in ogni caso una buona resa 
nel sanitario e nel funzinamento estivo.
Ciao.
Gazza