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Titolo: Naturale e artificiale2

 come conseguenza ogni oggetto -- ha un marcatore temporale.
Se attribuiamo un marcatore ad ogni evento che ricordiamo, quale marcatore
possiamo attribuire a un evento che non ricordiamo? Questa e' una
difficolta' di tipo gnoseologico che e' insuperabile. Stai ragionando su un
modello ideale di memoria, che nella realta' e' imperfetto. E non credo
neanche che tale imperfezione sia un difetto: piuttosto la *necessita'*
vitale di dimenticare alcune cose per ricordarne altre. E non tirarmi fuori
l'inconscio, perche' ti so estimatore, come me, dell'autore di un incipit
che fa cosi' e che certo...ricorderai:
<<Lo ricordo (io non ho il diritto di pronunciare questo verbo sacro; un
uomo solo, sulla terra, ebbe questo diritto, e quest'uomo e' morto), e
ricordo la passiflora oscura che teneva nella mano, vedendola come nessuno
mai vide questo fiore, ne' mai lo vedra', anche se l'avra' guardato dal
crepuscolo del giorno a quello della notte, per una vita intera.>>
(J.L.Borges, Funes o della memoria)
Un saluto,
Loris

> qualunque ricordo non �, altrimenti non sarebbe ricordo.
Vengo incontro a entrambe senza
contenuto polemico ovviamente.
Piccolo esperimento mentale.
Penna sul tavolo.
Tu di fronte la penna.
La penna �.
Per tutto il tempo che la osservo
permane in questo stato.
Poi volti le spalle al tavolo.
Tu affermi in base
a Parmenide che la penna non � ed � nella tua
memoria.
Poi ti rivolti verso il tavolo.
La penna di nuovo �.
E' la stessa penna?
Se � la stessa come
fa il non essere a essere?
E se � un'altra da dove � venuta?
E come � uscita dalla tua
memoria per tornare fra le
cose sensibili?
piccola lettura suggerita
per capire a cosa mi riferivo
negli altri post commentati
da Maurizio; questo � ci�
che accade quando l'uomo
pretende di unire la conoscenza
filosofica, teologica e scientifica.....
Johann Wolfgang von Goethe ha lavorato al suo Faust per sessant'anni, dal 
1772 al 1831, costruendo un'opera monumentale che consacra il suo autore 
come il massimo scrittore di lingua tedesca e imprimendo il suo personaggio 
nell'immaginario collettivo come simbolo dell'anima moderna.
L'opera fu scritta in tre momenti successivi: l'Urfaust, scritto tra il 1773 
e il 1775, influenzato dalle rappresentazioni del Faust di Christopher 
Marlowe a cui il giovane Goethe aveva assistito sotto forma di teatro delle 
marionette (vedi Faust per il personaggio storico). L'Urfaust appartiene 
culturalmente alla corrente letteraria tedesca dello Sturm und Drang e venne 
pubblicato, con alcune aggiunte, nel 1790 sotto il nome di Faust. Ein 
Fragment.
Pi� tardi (1808) pubblic� un ulteriore seguito, che gi� ricade nella 
corrente letteraria del classicismo, Faust. Erster Teil (Faust. Prima 
parte): nel prologo in cielo Mefistofele (il diavolo) scommette con Dio che 
riuscir� a portare alla perdizione l'integerrimo medico-teologo Faust; cos� 
gli appare promettendogli di fargli vivere un attimo di piacere tale da 
fargli desiderare che quell'attimo non trascorresse. In cambio avrebbe avuto 
la sua anima. Il diavolo cos� gli fa conoscere la giovane Gretchen 
(Margherita), la quale si innamora perdutamente di Faust, inconsapevole del 
fatto che lo slancio (in tedesco Streben) che ispira Faust � nient'altro che 
il dominio della materia e la ricerca del piacere.
In Faust. Zweiter Teil (Faust. Seconda parte, 1832) la scena si allarga per 
celebrare l'unione tra letteratura classicistica e mondo classico, 
simbolicamente Faust che viene sedotto da Elena di Troia. In seguito, preso 
da nostalgia, Faust si stabilisce in un appezzamento costiero, applicandosi 
costantemente per bonificare la zona. Al momento della morte, Mefistofele 
reclama la sua anima, che per� sale al cielo per il suo costante impegno a 
favore del bene e della societ�. Nel finale, un angelo spiega il motivo per 
il quale Faust � stato salvato: la sua continua aspirazione all'infinito.
L'opera ebbe un successo straordinario grazie anche alla piena comprensione 
da parte dell'autore dell'anima moderna, protesa verso ideali sempre pi� 
elevati ed il dramma diventa un compendio non solo del sapere filosofico ma 
anche degli ideali politici, morali ed estetici: fra i suoi appassionati 
lettori si pu� citare Lenin che port� con s� solo questo libro durante il 
suo esilio in Siberia. Il nazismo, invece, ebbe un rapporto pi� complesso 
con l'opera: Hitler dichiar� di non stimare per niente Goethe, tentando 
addirittura di epurarlo dalla storia della letteratura tedesca. Alla fine, 
per�, prevalse la ragion di stato e non os� procedere contro un tale mostro 
sacro.
Saluti
Massimo 

 memoria.
Nossignore. Che io sia voltato da una parte o dall'altra, il mondo è. E 
se del mondo fa parte la penna, allora la penna è.
*Inoltre* la penna è nella mia memoria.
Anche tu hai fatto la confusione di Bhisma, unendo una tesi di Loris con 
la mia, che è totalmente diversa.
(Parmenide prima di me non confonde le due tesi.)
Grazie per aver ricordato Goethe e Faust e Urfaust (che ho entrambi da 
qualche parte). Ma mi sfugge il nesso.
Ma se il nesso è
«questo è ciò
che accade quando l'uomo
pretende di unire la conoscenza
filosofica, teologica e scientifica...»
Allora come minimo il risultato è il capolavoro di Goethe. (E poi quello 
di Thomas Mann: il Doktor Faustus è un capolavoro a sua volta. Lì è un 
musicista, Adrian Leverkuhn... Apocalipsis cum figuris)
Uno potrebbe osservare quindi che anche la follia e l'errore possono 
generare la bellezza, così come il fiore di loto cresce  sul fango, 
direbbero gli orientali, o le margherite sulla merda di vacca, direbbero 
nel nordovest di Milano :-)
Buona settimana

 Buona settimana
anche a te
Massimo 

 (J.L.Borges, Funes o della memoria)
«Verso est, in fondo al quartiere, c'era uno sparso disordine di case 
nuove, sconosciute. Funes le immaginava nere, compatte, fatte di tenebra 
omogenea; in questa direzione voltava il capo per dormire.»
Ecco l'inconscio di Ireneo Funes.

 quale *ora* non č. E lo ssappiamo bene tutti.
Ne dovrei dedurre che sei monista.
Bene. E' una visione del mondo
con una sua coerenza interna.
Ma i problemi vengono dopo.
Come fai a conciliare un pensiero
monista con uno dualista quale
quello di Cartesio?
E con il pluralismo poi visto
che di zucche con la memoria
dentro ce ne sono tante...
ciao
Massimo

 dentro ce ne sono tante...
Ancora meno problemi. Viene in tal caso in ausilio Parmenide in persona 
a mostrare che il molteplice non è, il che vuol dire che le zucche non 
sono che articolazioni di un'unica radice. Che poi una zucca vada a nord 
e una vada a sud non cambia il fatto che si alimentano entrambe dalla 
medesima radice, e che il loro cordone ombelicale non può rompersi, pena 
il non essere. Che infatti non è.

 donne diverse.
Il tempo è, nella storia del pensiero, tanto ciò che salva dalla
contraddizione (Aristotele; vedi dopo) quanto ciò che produce la
contraddizione (Parmenide e dintorni)
Eh, già, c'è da pensare e ripensare - e forse non si finirà mai - a quel
termine avverbiale _ama_ presente nel testo greco [Metaph, 1005b 19] che
contiene la più celebre formulazione del pdnc, e che i logici medioevali
resero con _simul_: "è impossibile che lo stesso, _ad un tempo_,
appartenga e non appartenga allo stesso...". Già Kant, come sai, si
soffermò su quel "ad un tempo" (per enunciarne l'inessenzialità). E ci
sarebbe da riflettere su quello che Aristotele dice subito dopo, circa la
molteplicità dei "parametri" che, se identici, implicano l'"impossibilità"
di cui si fa nome nel pdnc.
Riguardo a quello che dici. E' una cosa a cui penso spesso anch'io - la
possibilità, cioè, di dimostrare che il tempo sia il "parametro" (la
categoria del pensiero) che, rendendo possibile che i differenti siano "lo
stesso" (proprio perché la differenza viene ad essere assorbita nella
parametrizzazione temporale), è per questo necessario ad evitare la
contraddizione che rende impossibile l'identità. 
Tuttavia, la differenza temporale è *già* pensata, dunque già introdotta,
in quei termini "giovane" e "vecchia" con cui qualifichi la differenza dei
riferimenti delle due immagini. Noi potremmo pensare di configuare il tuo
esempio così: due immagini di una stessa donna, una "a casa" e l'altra
"per strada", e di qui - tramite questa differenza non immediatamente
compromessa con la determinazione temporale (come invece era la coppia di
termini giovane/vecchia) - ricavare il tempo come fondamento della
differenza che rende possibile l'identità espressa da quel "_la stessa_
donna". Ma il tempo, in generale, è già originariamente pensato nel
concetto stesso di "lo stesso" (e dunque nel concetto stesso di
"contraddizione"). Anche il tempo è, in quanto è qualcosa, uno "stesso",
ma a sua volta il tempo è già pensato ne "lo stesso" (così come la
differenza è, proprio perché è differenza e non ciò che non è differenza,
identità; ma sua volta l'identità è, proprio perché non è ciò che non è
identità, differenza). 
"allo stesso tempo": in questa espressione, che ricorre nella classica
formulazione del pdnc, il "tempo" non si aggiunge semplicemente, cioè ab
extra, a "lo stesso", perché esso è già ne "lo stesso". E' questa, la
vertigine essenzialmente abitata da quel pensiero - la filosofia - che
pare non cavare un ragno dal buco, proprio perché il ragno che deve essere
afferrato è il buco stesso. 
Cari saluti a te e tutti,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:ua%Yo.27325$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

Quando fai il polemico con gli amici sei un po' mona :)
Ma anche se tu non sei monista Parmenide
lo è assolutamente.
L'essere di Parmenide non prevede una scissione
fra anima e corpo. Figurarsi fra mente e cervello o
fra realtà e memoria.
L'essere di Maurizio invece sì.
Il fatto è che Parmenide perde coerenza in
una realtà dualista.
ciao
Massimo 

 di cui si fa nome nel pdnc.
che mi tocca rispedire tutta la Fisica
di Aristotele?
guarda che l'ho già fatto ma non
ha prodotto risultati piacevoli.
bentornato,
Massimo

 quotidiano, come ci ha insegnato Herr Sigmund Freud.
Ok. Pero' per la nostra questione, sotto questa nuova luce, la domanda 
diventa: un episodio rimosso dalla nostra coscienza e' o non e'?
Un saluto,
Loris

Massimo 456c
 > "Omega"
 >> Massimo 456c
 >>> Come fai a conciliare un pensiero
 >>> monista con uno dualista quale
 >>> quello di Cartesio?
 >>
 >> Se proprio dovessi -- ma con una pistola puntata alla tempia -- direi
 >> che la memoria � territorio della res-cogitans, e quindi non c'�
 >> problema.
 >>
 >>> E con il pluralismo poi visto
 >>> che di zucche con la memoria
 >>> dentro ce ne sono tante...
 >>
 >> Ancora meno problemi. Viene in tal caso in ausilio Parmenide in
 >> persona a mostrare che il molteplice non �, il che vuol dire che le
 >> zucche non sono che articolazioni di un'unica radice. Che poi una
 >> zucca vada a nord e una vada a sud non cambia il fatto che si
 >> alimentano entrambe dalla medesima radice, e che il loro cordone
 >> ombelicale non pu� rompersi, pena il non essere. Che infatti non �.
 >
 > Quando fai il polemico con gli amici sei un po' mona :)
� il mio talento. Gli devo fedelt�.
 > Ma anche se tu non sei monista Parmenide
 > lo � assolutamente.
Allora vediamo di chiarire il concetto delle zucche e anche della mona, 
se � il caso.
Allora: l'essere � l'essere, uno e continuo.
Non ci piove, e neanche la nebbia ci fa niente.
Non ha senso pensare che ci siano discontinuit� di nessun genere, che 
introdurrebbero un nulla che non �. Poi uno se lo sogna di notte e si 
spaventa.
Ci� detto, l'essere non � "diviso" ma � *articolato* (un concetto cui il 
mio amico di latta e di silicio tiene moltissimo) sotto forma di enti, 
cos� come tu sei articolato in braccia, gambe, testa e frattaglie varie, 
ma sei uno, giusto?
E sei articolato, in primis, nel tuo essere pensante e nel tuo essere 
trom... deambulante. Ci� appunto non fa venir meno la tua integrit�. N� 
il fatto che tu non sia me e io non sia te fa venir meno l'integrit� 
dell'essere, o, per fare un po'i poeti da mulino  bianco, che siamo due 
foglie della medesima pianta.
Quindi il dualismo cartesiano sta a dire semplicemente -- a favore della 
scienza evidentemente -- che col pensiero non si trom... deambula, ma � 
con il corpo che si deambula.
Un monismo d'altra natura, di origine riduzionista, dice che non c'� 
dualismo nel senso che fa tutto il corpo, dal deambulare al pensare, che 
cio� la res-cogitans � solo epifenomeno del bios.
Altri ritengono il contrario, ed � che il bios � epifenomeno della 
res-cogitans, ossia dello spirito.
Ma su questo si pu� litigare per un millennio senza cavare un ragno dal 
buco. E quindi lasciamoli pure l� a litigare se non hanno di meglio da fare.
Quello che interessa a me �, che pur nell'unit� dell'essere, non si 
curino i malesseri dello spirito come si curano le emorroidi e 
viceversa. E che si usi la res-cogitans anche per escogitare cure per le 
emorroidi, cio� per la tecnologia, e la tecnologia per arricchire la 
conoscenza e allargare le menti, ossia per alimentare lo spirito.
E credo che Cartesio, con tutto il suo deprecato dualismo, non 
intendesse altro. Anzi lo dice proprio:
�... dir� soltanto che ho deciso di impiegare unicamente il resto della 
mia vita nello sforzo di acquistare qualche conoscenza della natura, da 
cui si possano trarre per la medicina precetti pi� sicuri di quelli 
avuti fin qui; ... �
[Discours, parte VI]
 > L'essere di Parmenide non prevede una scissione
 > fra anima e corpo. Figurarsi fra mente e cervello o
 > fra realt� e memoria.
Uno e continuo non significa che gli enti non siano enti e che gli enti 
non abbiano delle propriet� specifiche che li differenziano tra loro 
cos� come il tuo braccio destro � differente dal sinistro ma non � una 
cosa a s�, separata.
 > L'essere di Maurizio invece s�.
 > Il fatto � che Parmenide perde coerenza in
 > una realt� dualista.
Non mi pare proprio.
Neppure quel balordo di Maurizio prevede scissioni fra realt� e memoria. 
Infatti la realt� � adesso, e la memoria � adesso, cio� � appunto reale.
� quello che non c'� a non esserci, mais �a va sans dire, come dicono i 
barbari transalpini.

 barbari transalpini.
domani non ci sono. LOL
Leggo un po' di commenti,
poi intervengo :)
ciaoooooooooooooooo
Massimo 

 diventa: un episodio rimosso dalla nostra coscienza e' o non e'?
È nella nostra memoria, seppure con il velo di Maya. E tanto basta 
perché interferisca *ora* nel nostro essere.

 Massimo
Grazie!,


Omega
 >
 > Ora poi col GSM
 > il controllo č ogni pochi millisecondi e con errori di posizione di
 > qualche centimetro.
Ovviamente era il GPS (Global Positioning System).
Il GSM riguarda solo le comunicazioni mobili, non il posizionamento (non 
esatto perlomeno, al limite dentro una cellula del sistema mobile a 
quanto ne so). Perň serve anche quello per trasmettere in tempo reale 
dati di controllo di qualunque tipo.

 Loris
Ciao,
Selandros 

 identitа, differenza).
L'identita' della differenza: sembra un'espressione contraddittoria, che mi 
richiama per lontane vie la differenza ontologica di Heidegger. "Siamo tutti 
diversi", diciamo; e con cio' diciamo che siamo tutti eguali! In effetti 
l'espressione e' contraddittoria, se facciamo della differenza un ente tra 
enti. Ah ecco perche' mi veniva in mente Heidegger: la differenza ontologica 
non e' l'essere, ma il differenziarsi negli enti e dagli enti dell'essere. 
La differenza e' il negativo di un concetto in cui si raccoglie l'unita' di 
una molteplicita'. Se abbiamo una molteplicita' di oggetti, il concetto e' 
l'unita', che li accomuna sotto una certa proprieta', astratta dalle loro 
differenze. Ma come il concetto, sotto cui sono assunti quegli oggetti, non 
e' uno degli oggetti, cosi' l'insieme delle loro differenze non e' un 
concetto, ma e' altro dal concetto. L'alterita' della differenza e' 
l'attivita' del differenziare connessa come l'opposto dell'unificare in un 
concetto. Se nel concetto unifichiamo, nella differenza moltiplichiamo.
Per quanto riguarda il tempo, certamente ci troviamo di fronte all'aporia 
che esponi, ma essa deriva come sopra, dal fatto di fare del tempo un 
"qualcosa"; se invece e' condizione per cui *in* esso si sequenzia qualcosa, 
la contraddizione in parte sparisce. Dico "in parte", perche' la tua 
osservazione resiste ancora, dato che il tempo non e' mai "lo stesso", 
essendo invece le cose che possono essere "le stesse" *nel* tempo. Percio' 
per poter dire "nello stesso tempo" dobbiamo rappresentarcelo 
spazializzandolo, come altro non possiamo fare.
Cari saluti,
Loris

 puramente logico-analitico, non ristretto sotto la condizione del tempo.
Sì, però l'espressione "allo stesso tempo" o "simul" non fa in realtà 
riferimento al tempo, ma alla co-esistenza di una cosa e del suo 
contrario. E 'co-esistenza'non ha bisogno del tempo e a rigore neppure 
dello spazio.
Il tempo in quella proposizione in realtà non c'entra.
Il fatto che possano contraddirsi in tempi diversi non ha bisogno di 
quella precisazione, essendo ciò normale in molte esperienze comuni.

 coscienza sia o non sia.
Una parte dell'esperimento mentale di cui sopra.
Bentornato Selandros,
Loris

 Loris
Ciao,
Selandros 

 non esiste più, oppure non è mai esistita?
Ecco qui una cattedrale, questa volta non piu' della memoria proustiana, ma 
dello scetticismo humeano. Una molteplicita' di possibili interpretazioni, 
delle quali l'unica "vera" si fonda sulla testimonianza in prima persona; su 
almeno uno dei molteplici frammenti, che sia fondato  sull'inconfutabile 
riscontro dell'immediatezza intuitiva.
Un saluto,
Loris

 spazializzandolo, come altro non possiamo fare.
Come a dire, "nello stesso punto". La differenza *tra* i tempi (la quale
fa sparire la contraddizione) è, in questa rappresentazione, una
differenza di ordine spaziale: ad essere spazializzato, è esattamente quel
"tra".
Un caro saluto,


 Esatto, intendevo dire proprio questo.
Quali cose sono le stesse *nel* tempo? (spazializzato quanto si vuole, 
perch� neppure nello spazio le cose possono essere le stesse, cambiando 
tutte me proprio tutte le loro interazioni se in luoghi diversi)
Buona domenica

 presa dal panico di essere investita dal treno in arrivo?
Ma non � in netto contrasto con essa, anzi, la suffraga.
La gente che si trovava alla stazione era occidentale, era avvezza al mondo 
in cui la proiezione era s� una novit�, ma una novit� resa possibile dalle 
pratiche di vita nelle quali essi si inserivano perfettamente. Gli Africani 
dell'esperimento erano invece alieni alla stragrande maggioranza delle 
pratiche di vita che caratterizzavano l'Occidente novecentesco.
Oppure possiamo pensare di loro ci� che Heidegger scrisse: � lui che � un 
negro e non riconosce una cattedra "in quanto" cattedra, poich� l'apertura 
al logos gli � preclusa.
Scegli tu, Loris.


 al logos gli ï¿œ preclusa.
Che poi 'cattedra' significhi automaticamente 'logos' non solo mi lascia 
molti dubbi, ma anche parecchie perplessitï¿œ, dopo tutte le emerite tdc 
che ho visto in cattedra e dintorni. Non ï¿œ che magari Heidegger fosse un 
po'... razzista, cioï¿œ un po' tdc anche lui?

 tanto anzi. Io non credo che siamo così burattini. Non così tanto.
Burattini no, ma dimmi: quando sei nato sapevi già tutto quel che sai e 
pensavi con la tua testa, oppure hai imparato?
Ciao,
Selandros.

 possono non* inerire a quest'ultimo.
Per questo la 2. non "scaturisce immediatamente" dal pdnc: perche' 
"ignorante" e "dotto" non sono impliciti nel soggetto "uomo", ma predicati 
possibili di due distinti giudizi sintetici a posteriori, che hanno a che 
fare con l'esperienza e nulla col pdnc. Per questo e' necessario specificare 
"nello stesso tempo"; diversamente dalla 1., che e' analitica, in quanto al 
soggetto "uomo-ignorante" inerisce implicitamente uno dei due giudizi 
sintetici possibili escludente l'altro che nega tale inerenza.
Cari saluti,
Loris 

 Scegli tu, Loris.
Non farmi dire quello che non penso. Dico piuttosto quello che 
maliziosamente sospetto: che gli antropologi dovrebbero imparare bene ad 
usare un proiettore, prima di fare certi esperimenti:-))
Un saluto,
Loris

 usare un proiettore, prima di fare certi esperimenti:-))
Forse sono gli Africani che prima di visionare immagini, per riconoscere le 
immagini avrebbero dovuto essere stati educati alla proiezione. Per�, in tal 
caso sarebbe venuto meno lo scopo dell'esperimento antropologico, da un 
lato, ma sarebbe perfettamente riuscito l'esperimento politico dall'altro 
lato: la paideia.
Cos�, anche i negri sarebbero diventati Greci, adulti, maschi (avevo 
tralasciato un carattere importante in precednza: la mascolinit�) e liberi.


 corsa della proiezione sucitò il timore dei presenti di essere investiti.
Ma se la dimensione della rappresentazione e' presente negli Occidentali (e 
non in quegli Africani), la coscienza che il treno in arrivo era solo 
un'immagine in movimento non doveva escludere l'insorgere del timore di 
essere investiti da un treno reale? Se poi quegli Africani non avevano idea 
di che cosa fosse una proiezione, come potevano non vedere l'immagine 
realistica di un pollo proiettata sullo schermo? A me pare che cio' sia 
possibile solo se, per qualche motivo (legato al proiettore, allo schermo, a 
tutto l'apparato scenico necessario alla proiezione) tale immagine non e' da 
loro percepibile come reale; ma questo non presupporrebbe gia' che sappiano 
distinguere cio' che e' reale da cio' che non e' reale? Anche se per loro 
cio' che e' non-reale non e' convertibile nel positivo di cio' che per noi 
e' una rappresentazione.
Un saluto,
Loris

 Loris 

 l'alfabeto.
Ma chissa' come i Barbari, nella loro lingua, chiamavano i Greci. E se ne 
avevano un'idea realistica o soltanto la volatilita' di una fantasia.
Un saluto,
Loris

 il colore corrispondente>> (H.Mellor, "Real time").
È quello che io chiamo 'marker temporale'.
Però non si può dire che manchi un marker spaziale ecc. (l'immagine 
stessa del ricordo lo è).
Quello che non sembra necessario, ma solo in apparenza, è un marker 
emozionale.
In realtà questo è invece il fondamentale, ed è infatti responsabile 
non solo dell'intensità del ricordo, ma anche della sua distorsione 
"onirica" e del livello di presenza nel background del presente.
Un ricordo con forte marker emozionale può essere il background stesso 
della percezione attuale, il suo "umore" o "tono" e quindi anche il suo 
filtro -- in termini di enfasi, di distorsione ecc., che poi sono sempre 
fenomeni onirici e che sono sempre attivi anche nella veglia.
Tutto ciò indipendentemente dal fatto che il ricordo corrisponda a 
qualcosa di realmente accaduto -- cosa che non credo in quanto, almeno a 
oggi, logicamente insostenibile.

 pensavi con la tua testa, oppure hai imparato?
Qualcosa ho imparato, ma solo a modo mio. E molte cose, anzi 
praticamente tutte, le ho imparate solo mettendoci le mani di persona.
Anzi, ti dirï¿œ, non ho mai preso per buono niente se prima non ci avevo 
messo le mani io. E la mia interpretazione ï¿œ stata molto spesso diversa 
da quella che mi insegnavano. Se non sempre, perï¿œ quasi sempre.
Certo, quando ero piccolissimo, ho dovuto subire interpretazioni e 
"pratiche" non potendo fare altrimenti, ed ï¿œ perciï¿œ che ero sempre 
incazzato nero :-) E poi, non appena ho potuto muovere un mignolo per 
conto mio, le interpretazioni e pratiche altrui le ho messe in stand-by 
in attesa di rottamazione. Ne ho salvate pochine. Giusto la parola e 
qualcosa della res extensa, per necessitï¿œ di comunicazione con il 
prossimo, ma certamente la dotazione linguistica e la capacitï¿œ di misura 
non le ho imparate da nessuno.
Nell'uomo, la dote che ci si affanna a stroncare fin dai primi anni ï¿œ 
quella creativa. Ecco perchï¿œ si divinizzano le "pratiche", di cui la 
scuola/universitï¿œ ï¿œ il monumento. Le "pratiche" infatti sono 
conservazione dello status quo culturale ecc. Farne perciï¿œ un principio 
antropologico lo ritengo un errore fondamentale. Proprio in ciï¿œ la 
nostra scuola ï¿œ una generatrice di fotocopie. Fotocopie che magari poi 
finiscono per fare dei colpi di testa, perchï¿œ una ribellione da una 
situazione a testa in giï¿œ -- cioï¿œ radicalmente priva di autonomia -- non 
puï¿œ che essere inconsulta.
Buona giornata

 oggi, logicamente insostenibile.
Se non e' sostenibile che il ricordo corrisponda a qualcosa di realmente 
accaduto, allora non e' sostenibile che il ricordo sia un ricordo 
distinguibile da un'immaginazione. Anche un'immaginazione, del resto, 
necessita del tempo per la sua ideazione; ma possiamo distinguere 
un'ideazione fantastica da un ricordo solo se il tempo dell'immaginazione 
non e' il tempo del ricordo; neppure un'immaginazione e' il ricordo di 
quell'immaginazione.
Un saluto,
Loris


Ciao,
Selandros

 Loris
Ciao,
Selandros 

 e' il ricordo di quell'immaginazione.
Il ricordo dell'immaginazione ha un marker temporale, cioè un contesto; 
l'immaginazione invece, come dicevo qui sopra, può non averlo. Ma 
sicuramente ha il marker "immaginazione".
Buon pomeriggio

 percezione, cio� *ora*.
La percezione fa scherzi strani. Mettiti, p.e., in una stanza buia e
accenditi una sigaretta (fai uno sforzo se non sei fumatore:-)). Ora
scuoti ripetutamente la sigaretta in linea possibilmente retta, lentamente e
senza variare l'ampiezza del movimento. Vedrai il punto rosso della brace
muoversi da un estremo all'altro alternativamente. Ora scuotila piu'
velocemente possibile e non vedrai piu' un punto rosso in movimento,  ma
un'unica linea rossa, tanto piu' in quiete quanto piu' il movimento
richiesto sara' preciso in direzione e in ampiezza. Per spiegare questo
semplice fenomeno possiamo ricorrere alle nozioni elementari di psicologia 
della percezione apprese a scuola, parlando di persistenza retinica delle 
immagini. Probabilmente sbaglieremmo, perche', dice chi ne capisce di piu' 
di psicologia della percezione, il fenomeno si svolge a un livello 
superiore, quello stesso del "fenomeno phi". Ma qui non ha importanza, 
perche' che si tratti di permanenza retinitica o dello stesso fenomeno phi, 
e' inspiegabile senza ricorso alla dimensione del tempo. Quello che invece 
qui importa e' che i due fenomeni cui da' luogo il punto rosso in movimento 
non sono spiegabili ricorrendo alla memoria. Consideriamo solo alcuni punti 
per cui cui transita la brace della sigaretta: p1...p2...p3...pn. Se il 
passaggio lento da p1 a pn, per cui vedi il punto rosso spostarsi dal primo 
al secondo in tempi diversi, fosse interpretabile come *presenza* mnemonica 
M(p1)...M(pn), come potresti spiegare la staticita' del segmento rosso se il 
passaggio e' veloce? Dovendo anche quest'ultimo essere interpretato in 
termini di *presenza* di memoria M(p1)...M(pn), non si darebbero due 
fenomeni diversi. Perche' sia possibile l'interpretazione della duplicita' 
del fenomeno, occorre appellarsi alla rapidita' del movimento della 
sigaretta, cioe' alla velocita' implicante il tempo.
Ci fermiamo a ragionare su questo esperimentino neanche tanto mentale?
Un saluto,
Loris

 Buon pomeriggio
Ciao,
Selandros 

 sia avvenauta prima, appunto, della seconda.
Come scrivi pi� sopra e come ho confermato anch'io nella mia risposta ad 
Omega, che si tratti di memoria o di quotidianit�, il tempo si presenta 
sempre cronologicamente inteso, per l'uomo Occidentale.
Ma non � il tempo ad essere in s� oggettivo, sono le pratiche di misurazione 
che ne fanno un elemento crono-logico. In un certo senso, la scrittura del 
tempo ne determina il carattere: tu chiami tutto questo col nome di 
"rappresentazione spazializzata"


 Ci fermiamo a ragionare su questo esperimentino neanche tanto mentale?
Io potrei solo aggiungere che la "rapidit�" del movimento consiste, 
nella memoria, in una tale vicinanza dei marker temporali che va a 
costituire quello pseudo-continuo che si fa vedere come continuo.
Detto in altro modo: la memoria ha una propria risoluzione temporale, 
superata la quale l'integrazione consiste nel mettere necessariamente 
tutto in marker temporali minimi disponibili.
Faccio un banale esempio numerico; supponiamo che la risoluzione della 
memoria sia di un decimo di secondo, ma che disponga di dieci eventi -- 
p1, p2 ecc. con caratteristiche che li indicano come "uguali" (la stessa 
punta di sigaretta)-- distanti in memoria di un centesimo di secondo uno 
dall'altro; allora la memoria non pu� fare altro che *vedere* questo 
gruppo come una cosa sola dentro a un solo intervallo temporale di un 
decimo di secondo, quindi un solo marker minimo. Perci� la memoria in 
tal caso non vede elementi separati ma vede *una riga*. Fa cos� anche un 
comune monitor: se un dato � al di sotto della risoluzione del monitor, 
il monitor te lo presenta con la risoluzione sua propria (del monitor), 
non con quella del dato.
Buona serata

 a farla prostrare integralmente.
Non so se la motivazione sia solo questa.
Una motivazione ï¿œ certo che la forma vincola fortemente l'espressione.
Ma ce n'ï¿œ un'altra secondo me ancora piï¿œ importante.
Ed ï¿œ che ï¿œ il ritmo interno del discorso poetico a dare la sua "forma" 
alla poesia. Troviamo la stessa cosa anche nella prosa di qualitï¿œ.
Chi scrive bene cattura il lettore nel proprio ritmo.
E quel ritmo ï¿œ personale, ï¿œ espressione esso stesso, perciï¿œ impossibile 
da chiudere in una metrica aliena senza tradirsi.
Le stesse cose che dici della poesia si dicono anche della musica, ma i 
capolavori contemporanei non hanno alcun bisogno di chiudersi nelle 
regole rinascimentali e barocche della musica. Il capolavoro 
contemporaneo non vale meno del capolavoro di Gesualdo da Venosa o di 
Domenico Scarlatti. Ti invito ad ascoltare la sinfonia "Le sette porte 
di Gerusalemme" di Krzysztof Penderecki, giusto per avere un'idea di un 
sublime monumento di arte contemporanea.
Buon ascolto


Ciao,
Selandros 

 ridotta completamente.
L'influenza della realtà. Ma sono rimaste poesia e musica.

 � la memoria. Non ho altro.
Non sto contestando questo, ma osservando che la memoria, per essere tale,
deve *postulare* il tempo.
Faccio un altro esempio. Prendiamo una parola qualsiasi: "gatto". L'ho
scritta, posso anche cancellarla, ma ora e' presente nella mia memoria, come
il fatto che l'ho scritta. Ora, la lettera "g" di questa parola viene
senz'altro "prima" della lettera "o" che viene "dopo". Qualifico le due
lettere con quelli che chiami "marker", ok? Ma questi marker sono di tipo
spaziale o temporale? La "g" e' "prima" nel senso che e' la lettera piu' a
sinistra della parola che *ora* e' *tutta* presente nella memoria; la "o" e'
"dopo" nel senso che e' la piu' a destra della parola. Ma questo non dice
che io ho scritto "prima" la "g" e "dopo" la "o", ed e' impossibile dirlo se
le due lettere sono *ora* *con*-presenti nella parola che *ora* e' nella
memoria. Come distinguiamo allora un marker spaziale da uno temporale, se
quello spaziale non puo' essere lo stesso di quello temporale? Occorre
introdurre nella memoria stessa la dimensione temporale, che, dovendo essa
stessa essere spazializzata nella presenzialita' della memoria, comporta
l'introduzione di un meta-marker, un marker di marker. Avremo (assumendo "M" 
per "memoria")
M("g") e M("o"), e un meta-marker M'(M("g"), M("o")). Ma anche tra M' e M 
c'e' un rapporto di compresenza nella memoria, per cui avremo un 
meta-meta-marker M''.... una struttura gerarchico-spaziale della memoria 
piu' complicata della biblioteca di Babele, in cui la contraddizione e' 
assicurata dal fatto che un insieme e' sempre minore della potenza di tale 
insieme.
Ma sull'esempio si puo' fare un ragionamento piu' semplice. Nella parola 
"gatto" e' presente una sola lettera "o". In "gatto" la "o" e', come si 
dice, un'unita' numerica, da distinguere dal concetto di unita' analogica, 
come potrebbe essere nella parola "orso". In "orso" la prima "o" e' uguale 
alla seconda, ma non la medesima di essa; esse costituiscono un'unita' 
analogica ma non numerica. Premesso questo, se leggo la parola "gatto" che 
ho scritto, fisso nella memoria anche una "o"; se rileggo una seconda volta 
"gatto", fisso una seconda volta nella memoria la "o"; mettiamoci degli 
indici provvisori: "o"(1), "o"(2). Se nella memoria sono presenti sia la "o" 
della prima che quella della seconda lettura, quante "o" sono presenti nella 
parola "gatto"? L'unita' analogica *non puo'* essere  ridotta all'unita' 
numerica, per cui la spazializzazione del tempo (che e' pur necessaria per 
potercelo rappresentare) deve essere ricondotta alla temporalizzazione dello 
spazio in cui si attua l'identificazione' numerica del medesimo: "o"(1) e' 
il medesimo di "o"(2) solo se la rappresentabilita' analogica del diverso 
(gli indici diversificano il medesimo) e' riducibile alla 
non-rappresentabilita' del medesimo (il medesimo nullifica gli indici). 
Infatti la rappresentazione del tempo non contiene alcuna unita' numerica 
delle cose che divengono in esso, ma solo l'infinita' delle loro unita' 
analogiche.
E' inutile che mi soffermi a commentare il resto, su percezione e fenomeno 
phi, perche' direi in sostanza le stesse cose che ho detto sopra, con 
esempio molto piu'... domestico e felino":-)
Un saluto,
Loris

 "uomo-ignorante". 
Certamente, e sono d'accordo sul resto delle tue considerazioni. La 1 �
analitica perch� il significato "dotto" *nega* il significato "ignorante"
(e viceversa). E' questa negazione, ad implicare la verit� logica di
quella proposizione: la 1. differisce dalla 2. proprio perch� la negazione
espressa dalla 1. � la *stessa* negazione che separa "dotto" da
"ignorante". 
Per Kant, dunque, la necessit� della fissazione del parametro temporale
("nello stesso tempo") cade quando (e solo quando) la negazione della
inerenza di un predicato non esprime altro che il rapporto di negazione
tra predicati: l'analiticit� di "nessun uomo ignorante � dotto" � il fatto
stesso che questa proposizione non dice altro dal rapporto di negazione
ignorante/dotto. Dunque, riprendendo l'affermazione kantiana che hai
citato (e che sembrerebbe contraddire quanto ho appena detto):
<<L'equivoco sta tutto qui, che prima si separa un predicato di una cosa
dal concetto di essa, e poi con questo predicato si collega il suo
opposto: cio' che non produce mai contraddizione col soggetto, ma solo col
suo predicato, il quale era stato collegato con esso sinteticamente;...>>, 
si deve dire che non si produce mai contraddizione col soggetto *proprio
perch�* la 2. non si limita ad esprimere il rapporto di negazione p1/p2 (i
due predicati dai quali analiticamente si astraggono i rapporti di
contraddittoriet� '�-p1/non �-p1' e 'non �-p2/�-p2'), in quanto fa
intervenire un soggetto che, non fondendosi con p1, si *interpone* tra p1
e p2 e, a causa di questa interposizione che provoca uno *spazio*, rende
dunque necessaria la fissazione del parametro temporale (fissazione che
serve appunto a rimuovere quella intermediazione e a chiudere quello
spazio). 
Questa � la kantiana teoria dell'"analitico". Si potrebbe allora osservare
che l'analiticit� (in quanto fondata sulla opposizione
analitico/sintetico) di una proposizione del tipo "nessun uomo ignorante �
dotto" � stata contesta, come ben sai, da Quine, secondo il quale, in
sostanza, l'affermazione che il significato "dotto" *nega* il significato
"ignorante" � a sua volta il risultato di una sintesi ed � dunque gi�
contaminata con proposizioni non logiche. Questa contestazione quineana
appartiene essenzialmente alla vicenda occidentale del "logico" e dell'"a
priori" - quella vicenda che, intravista da Hegel pi� di chiunque altro,
ha apparentemente visto il "logico" svuotarsi di contenuto e fatidicamente
ridursi a quella che chiamavo "purezza grafica del segno". Al di l� di
ogni fantasia dialettico-idealistica, la logica matematica, che *�* la
condizione contemporanea del "logico", cresce interamente su quella
riduzione.  
Cari saluti,


 riduzione.
Certamente la teoria kantiana si regge sulla distinzione tra analitico e
sintetico; quella distinzione che Quine contesta con una serrata analisi del
concetto di "analitico", in "Due dogmi dell'empirismo". Bisognerebbe
analizzare altrettanto puntualmente la sua analisi; troppo lungo per un solo
post, accontentiamoci per ora dei suoi spunti iniziali e della sua
conclusione. Gli esempi da cui prende le mosse non possono essere molto
diversi da quelli kantiani:
1) Nessun uomo non sposato e' sposato
2) Nessuno scapolo e' sposato
La 2. dice il soggetto come sintesi uomo-non-sposato, in cui si costituisce
l'analiticita' kantianamente intesa della proposizione. Da qui prendono
spunto le argomentazioni di Quine sulle difficolta' logiche della sinonimia
(tra "uomo non sposato" e "scapolo"), sulla sostituibilita' reciproca dei
termini, sul termine "significato", sulle definizioni ecc.; difficolta' che
concorrono in quella di definire l'analiticita' di una proposizione e che si
riversano infine sulla impossibilita' della distinzione tra analitico e 
sintetico. Ne
conclude che:
<<E' ovvio che la verita' in generale dipende sia da fatti linguistici che
da fatti extralinguistici.
L'asserzione 'Bruto uccise Cesare' sarebbe falsa se il mondo fosse stato
diverso per certi aspetti, ma sarebbe
anche falsa se la parola 'uccise' avesse per caso il senso di 'genero''.
Cosi' si e' tentati a supporre che in
generale si possa analizzare in qualche modo la verita' di una proposizione
in una componente linguistica e in
una componente fattuale. E quindi, poi, sembra ovvio che alcune proposizioni
non abbiano alcuna
componente fattuale; queste ultime, allora, sarebbero le proposizioni
analitiche. Ma, per tutta la sua
ragionevolezza a priori, non si e' affatto tracciata una distinzione fra
proposizioni analitiche e sintetiche.
Credere che si debba tracciare una tale distinzione e' un non empirico dogma
degli empiristi, un metafisico
articolo di fede>>. (Quine, Due dogmi dell'empirismo)
Questo presunto "dogma" dell'empirismo investe direttamente l'assunzione
kantiana cui accennavo nel precedente post e che riporto ora testualmente e
per esteso:
<<La spiegazione della possibilita' di giudizi sintetici, e' cosa che non
ha nulla che fare colla logica generale, la quale non ha bisogno di
conoscerne neppure il nome. Ma nella logica trascendentale, invece,
e' il compito piu' importante di tutti, anzi l'unico, se si parla della
possibilita' di giudizi sintetici a priori, nonche' delle condizioni e
dell'ambito
del loro valore. Perche' dopo l'adempimento di esso la logica
trascendentale puo' dire di aver raggiunto pienamente il proprio fine,
che e' quello di determinare l'estensione e i limiti dell'intelletto puro.
Nel giudizio analitico, io resto nel concetto dato, per stabilire
qualche cosa intorno ad esso. Se deve essere affermativo, attribuisco
a questo concetto solamente cio' che era gia' pensato in esso; se
deve essere negativo, escludo da esso soltanto il suo opposto. Ma
nei giudizi sintetici io debbo uscire dal concetto dato per considerare
in rapporto con esso qualche cosa di affatto diverso da cio' che
si era pensato in esso; rapporto che, quindi, non e' mai di identità ne'
di contraddizione, e in cui il giudizio in se stesso non puo' presentarci
ne' la verita' ne' l'errore.
Posto dunque che si debba uscire da un concetto dato, per paragonarlo 
sinteticamente con un altro, e' necessario avere un terzo
termine, dal quale solo puo' sorgere la sintesi dei due concetti. Ora,
che cosa e' questo terzo termine, medio in tutti i giudizi sintetici?
Puo' essere solo un insieme, in cui siano contenute tutte le nostre
rappresentazioni, cioe' il senso interno e la sua forma a priori, il
tempo. La sintesi delle rappresentazioni poggia sulla immaginazione,
ma l'unita' sintetica di questa (richiesta per il giudizio) sull'unita'
dell'appercezione.>> (KdrV, "Del principio supremo di tutti i giudizi 
sintetici")
Tra le numerose considerazioni critiche che si possono fare, confrontando 
questo passo con l'analisi di Quine, un paio.
Anzitutti una piu' strettamente logica. Quine mi pare abbia ragione a 
mettere in dubbio, nei suoi esempi di partenza, la sinonimia tra "uomo non 
sposato" e "scapolo", perche' non e' evidente nella prima espressione quella 
sintesi presente nella seconda e su cui gioca Kant con la proposizione "un 
uomo ignorante non e' dotto". Analogamente, infatti, "un uomo non sposato 
non e' sposato" non esclude che non sia sposato in un tempo e sposato in un 
altro tempo, se manca la sintesi "uomo-non-sposato" che rende analitica la 
proposizione. Ma Quine nega la distinzione tra analitico e sintetico e 
questo, secondo me, porta a chiederci se sia possibile una proposizione 
sensata, che abbia cioe' un soggetto e un predicato, in cui il soggetto non 
sia sintetico nel senso di Kant. Questo aprirebbe a sua volta il problema di 
quella che per Quine e' la nebulosita' del concetto si "significato". Due 
questioni aperte a una discussione che si farebbe tanto lunga quanto 
sottile.
Una seconda cosa, certamente meno sottile: il presunto "dogma", "metafisico 
articolo di fede", dell'empirismo scovato da Quine confonde nel 
*significato* (ecco la nebulosita' di tale termine, che non risparmia 
neppure la lucida razionalita'' di Quine) di "metafisica" sia il 
trascendente che il trascendentale. Non rimane che dichiarare "metafisica" 
tutta la matematica e "articolo di fede" il fatto che 7+5=12, rendendo 
superflua la domanda kantiana se quest'espressione matematica sia analitica 
o sintetica a priori. Ma chissa', puo' darsi che la matematica sia una 
branca della teologia. Quanto al termine "fede" in se'... mi domando se 
abbia un senso nel "contesto" (altro termine caro a Quine) dell'empiria: 
posso avere "fede" (meglio "fiducia", per non confondere i contesti) che 
senza girare il volante non usciro' di strada alla prima curva che mi si 
presenta, ma non posso avere "fede", nell'evidenza di essere finito con 
qualche ammaccatura nella scarpata, nel fatto di non esserci miseramente 
finito dentro.
Cari saluti,
Loris

 loro unita' analogiche.
Non vedo questa questione dell'analogico/numerico.
Non la vedo perch� penso che la mente (la memoria) non abbia nulla a che 
fare con il numerico, e penso che per la memoria (per la mente) non 
esistano analogie ma associazioni attraverso un'architettura di senso, 
la cui armatura (*) logica � il tempo. Armatura virtuale, naturalmente.
L'armatura-tempo � appunto solo un'armatura logica, cio� organizzativa, 
a cui consegue in particolare la convinzione -- detta 'principio -- di 
causa/effetto.
(*) Nel senso dell'ingegneria civile 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Armatura_cilindrica.jpg


Forse ho gi� scritto in un post che il robot ha rigettato che il problema 
del significato � centrale.
Se consideriamo il soggetto uomo e il predicato ignorante come descrizione 
definita, essi fungeranno da soggetto in un'analisi logica in cui il 
predicato completer� quella che Kant chiama sintesi, cos�: non � dotto.
Ma abbiamo sintesi (giudizio sintetico) anche quando diciamo che Marco � 
bello (sempre che lo sia) o quando diciamo che Loris � vecchio (infatti non 
riesce a divincolarsi dalla classicit�:-))
Il significato si staglia in un orizzonte pi� ampio, direbbe la moderna 
linguistica, poich� il significato � l'uso. Ma una frase come questa 
piacerebbe poco, credo, al Quine che hai citato nel post.
Dire che il significato � l'uso, come ad esempio ha fatto il secondo 
Wittgenstein, significa riportare l'eidos in un contesto pragmatico che 
sicuramente espunge ogni forma di trascendenza e che apre lo spazio ad una 
forma di trascendentalit� della pratica che � al contempo empirica.
Questo modo di porre non sta n� in Kant n� in Hegel, n� in Cartesio n� in 
Locke, ma non sta nemmeno nel formalismo di Frege, Russel e, se vogliamo, di 
Wittgenstein, che rispetto ad esso fa un passo indietro, o meglio, esita a 
fare il "passo al di l�" (non voglio fare sciacallaggio in Blanchot, 
utilizzando quest'espressione).
Inoltre sembra evidente che il problema del tempo non sia superabile, nella 
modalit� in cui � stato affrontato sino ad ora, perch� a tutti gli effetti 
anche la proposizione "Marco �" andrebbe ricondotta ad un quando, 
quand'anche ci ponessimo in una prospettiva squisitamente logica. Marco � 
ora, ma domani? (nel frattempo Marco si star� toccando i coglioni, se � 
superstizioso!) In caso contrario saremmo costretti ad ammettere che la 
proposizione formulata correttamente sia: Marco � e allo stesso tempo non 
pu� non essere.


 puï¿œ non essere.
Non mi pare.
ï¿œMarco ï¿œ, e, in quanto ï¿œ, non puï¿œ non esserci.ï¿œ
Valida ieri (che non esiste), valida ora, e valida domani (che non esiste).
Quindi non c'ï¿œ bisogno del tempo, se non a creare un quadro che 
logicamente ï¿œ solo ambiguo, cioï¿œ con scarso o nullo significato.
Perciï¿œ Marco puï¿œ tornare a mettere le mani sul volante :-))

 pu� non essere.
Non funziona, perche' (a parte che qui usi "e'" nel senso di "esistere") 
"Marco" e' il soggetto della proposizione che gia' contiene una sintesi o, 
perlomeno, una definizione secondo cui Marco si chiama "Marco". La stessa 
domanda che facevo a Marco: puo' esserci un soggetto che non sia una 
sintesi? Secondo me no, e tale sintesi e' verbalmente rappresentata da un 
nome o espressa per esteso da una definizione.
Se non puo', come io mi sento di sostenere, l'"essere" di "Marco" e' lo 
stesso suo "essere" come soggetto logico della tua ultima proposizione, per 
cui dire P:"Marco e' e allo stesso tempo non puo' non essere" e' dire, a 
livello metalinguistico, P':"P e' e allo stesso tempo non puo' non essere": 
"nello stesso tempo" e' pleonastico, perche' P e' una proposizione dotata di 
senso se "Marco" ne e' il soggetto logico, se non lo e' non e' una 
proposizione sensata; e non si da' il caso che una proposizione sia sensata 
in un certo tempo e insensata in un altro. Il caso che si da' e' che una 
proposizione sia vera in un certo tempo e falsa in un altro, ma non quello 
in cui una proposizione sia una proposizione in un certo tempo e non sia una 
proposizione in un altro tempo.
Inoltre: dici all'inizio che "Marco e' bello" e' un giudizio sintetico. 
Certamente che e' sintetico, ma il problema e' se esiste un giudizio 
analitico e questo puo' esistere se il soggetto e' gia' una sintesi, come 
nell'esempio di Quine "nessuno scapolo e' sposato". "Scapolo" e' definito 
come "uomo non sposato" e cio' rende analitica la proposizione (nell'ottica 
kantiana). Il problema e' proprio nella *definizione* del soggetto logico 
della proposizione; definizione sul cui concetto Quine solleva le sue 
obiezioni. Ma io (che a questo punto sono piu' vecchio di Quine:-)) chiedo 
se sia possibile che un soggetto non sia gia' una sintesi, rispetto alla 
quale ogni giudizio analitico che lo riguardi non e' altro che 
un'espressione di cio' che in tale sintesi e' inespresso, o il ribadire nel 
predicato cio' che in quella sintesi e' gia' espresso. Sul piano formale la 
cosa si puo' esprimere cosi':
def C: A&B;
1) C&B;
2) C&D.
La 1. e' analitica, la 2. e' sintetica.
Un saluto,
Loris

 Perciò Marco può tornare a mettere le mani sul volante :-))
Mi auguro che non gli si siano allungati i coglioni fino all'altezza del 
volante!
Selandros 

 ogni cosa ha il suo tempo.
Ogni cosa ha solo il suo *ora*, mentre il marker-temporale di ogni cosa 
è della/nella memoria.
Il tempo è struttura della psiche, non proprietà -- intesa sia come 
caratteristica delle cose sia come entità posseduta dalle cose.
Nella psiche è essenziale la dimensione temporale, ma non come 
informazione: ripeto, come struttura stessa della psiche. È il 
wire-frame della psiche.
Dove del resto, se non nella mente, noi vediamo il tempo, incluso il 
discorso dell'età?
Noi non lo vediamo come oggetto immediato, non possiamo, ma lo vediamo 
unicamente nella memoria.
Se guardi una pietra, dove vedi il suo tempo -- il suo appartenere o il 
suo formarsi in una certa era geologica? Solo in un quadro più o meno 
culturale che appartiene alla tua memoria. Non certo nel sasso.
Poi potrai dirmi che nel sasso è scritta la sua storia, ma si tratta 
sempre di una pur colta "retroflessione" (per usare un tuo termine) che 
appartiene a te e non al sasso.
Buona serata

 cosa, allora si tratta di una cosa sola.
D'accordissimo, il principio degli indiscernibili. Ma il medesimo e' il 
diverso dalla sua rappresentazione.
Possiamo *rappresentarci* il medesimo come unita' analogica, ma il medesimo 
come unita' numerica non e' rappresentabile. Se, per esempio, scattiamo due 
istantanee a un'automobile in movimento e in tempi abbastanza ravvicinati, 
dov'e' il "medesimo" di quell'auto? Nella prima o nella seconda foto? In 
nessuna delle due, e uno scettico convinto e anche un po' canzonatore 
potrebbe addirittura mettere in dubbio che si tratti della stessa auto. Il 
"medesimo" non e' nella molteplicita' della sua rappresentazione, ma e' 
l'irrappresentabile *postulato* (con quella massima delle convinzioni 
costituita da una necessita' gnoseologica) come unita' numerica della 
molteplicita' fenomenica.
Un saluto,
Loris

 massima delle convinzioni costituita da una necessita' gnoseologica)
 > come unita' numerica della molteplicita' fenomenica.
S�, � infatti un "postulato" della memoria, che *decide* che l'analogo � 
-- per molti aspetti legati all'utilit� ma sopratuttto al senso -- lo 
stesso. E la ragione pu� costruire un *altro* livello che costituisce 
giustificazione e talvolta anche correzione, ma � apputo un altro 
livello che dovrebbe curare di non porsi in conflitto con il bon-sens. 
Per esempio non deve confondere l'a-posteriori con l'a-priori. Infatti 
la molteplicit� fenomenica � solo a-posteriori che possiamo considerarla 
tale, cio� solo dopo che la memoria ha *deciso* trattarsi dello stesso. 
A-priori non c'era alcuna molteplicit� fenomenica ma c'erano solo cose 
diverse proprio come le lettere che mi hai chiesto di memorizzare. 
Possono essere, voglio dire, migliaia di fotogrammi ravvicinatissimi, ma 
senza quell'opera di sintesi (decisione) della memoria restano lettere 
separate prive di un senso unitario.
La rappresentazione per� � in realt� possibile se non si ignora la 
presenza del soggetto e della sua *decisione* di sintesi, senza la quale 
nessuna conoscenza -- e nessun errore -- � possibile. Senza la quale � 
semplicemente il caos.
Buona domenica a te e a tutti

 Buona serata
Abbi cura di te.
Selandros 

 unita' numerica della molteplicita' fenomenica.
E' per questo che l'intuizionismo (si pensi a Brouwer) ha bisogno del tempo 
perch� la serie numerica possa svilupparsi.


 Non funziona, perche' (a parte che qui usi "e'" nel senso di "esistere")
C'è qualcosa di male ad usare il verbo essere con connotazione esistenziale? 
Anche Omega non si fa problemi a dire che lo ieri e il domani non esistono, 
ora, ma ovviamente tu, Loris, non sei Omega. Veniamo a noi, quindi.
E' pleonastico poiché dire che Marco esiste sottointende che Marco esiste e 
che esiste ora.

Concordo, però non assumerei pacificamente il termine sintesi per riferirmi 
ad un processo di mediazione.
La premessa al tuo discorso mi sembra essere quella secondo cui il nome 
stesso è già un giudizio(in ragione del discorso di Kant sui giudizi analiti 
e sintetici). Il presunto termine analitico, del quale tu neghi la 
possibilità (nessun nome esprime immediatamente il proprio concetto), 
celerebbe in realtà un carattere sintetico (anche il soggetto Marco, anche 
il nome proprio trova espressione fuori di sé). A questo punto andrebbe 
precisato che il nome stesso, per configurarsi come giudizio, deve 
implicitamente contenere una predicazione minima: l'essere. Marco è, è 
l'espressione (minima) che sembra connotare l'esistenza di Marco. Si apre 
così il problema sollevato da Russel: l'attuale re di Francia è o non è 
calvo? Frase assurda e paradossale, per la quale è difficile affermare 
l'implicita predicabilità esistenziale del soggetto. Il re di Francia non 
esiste, infatti.
Per questo ho chiamato in causa Wittgenstein, quando ho scritto che il 
significato è l'uso e non è un oggetto esistente nella sfera di una presunta 
Natura. Il re di Francia, come la spada di Nothung sono nomi, o termini, che 
hanno un significato anche in assenza del loro portatore.
Il concetto sfugge alla sfera della Natura. Il significato inteso come 
concetto si sottrae alla necessità della presenza di un portatore. Il re di 
Francia non esiste, ma il significato di tale nome (il re di Francia inteso 
come descizione definita) non per questo svanisce. Ma allora Marco e il re 
di Francia possono anche non esistere e la loro predicazione non connota 
necessariamente l'esistenza. Marco e il re di Francia sono, ma non esistono. 
Ecco che l'essere, la predicazione minima, sembra ammantarsi novamente 
dell'analicità dismessa. E' per questo che puoi dire che una proposizione è 
sempre sensata, sia oggi sia ieri sia domani: poiché il concetto è 
a-temporale o meglio intra-temporale, vale sempre. (Io però non sarei così 
sicuro del fatto che che una proposizione non possa avere un senso oggi e 
non averlo domani, oppure che possa avere un senso oggi e un'altro domani. 
Scommetto che il Padre Nostro è una preghiera che non ha più il senso che 
aveva per un Ebreo di duemila anni orsono, ma oramai quell'ebreo è moto.)
Ma tutto questo, tu, Loris, te lo devi dire! (per saperlo) La mediazione non 
sta nella sintesi e la sintesi non abolisce l'analisi in ragione di una 
propria autonomia. La sintesi permane, nel tuo discorso, come antitesi 
dell'analisi.
Io dico invece che la mediazione è il rimando del segno e nessun nome 
rimanda immediatamente e direttamente al proprio concetto, ma passa per la 
mediazione di altri segni.
In questo senso io parlo di un contesto puramente etico della filosofia, per 
il quale i segni sono anima e corpo assunti in maniera congiunta. Anche il 
concetto è tale (è un significato) in ragione di altro, di un altro concetto 
e di un altro grafema (immagine, grafo, suono e quant'altro) presi 
congiuntamente.


 un effetto culturale), ma considerarli ensemble.
I fatti e la cultura naturalmente vanno entrambi considerati, ma la 
cultura si deve sempre inchinare ai fatti.
Buona serata

 Buona serata
Ciao,
Selandros 

 partire da un osservatore che finge di non esserci, mentre c'ï¿œ.
Ci sono entrambi anche se o quando si ignorano a vicenda.
Un saluto

 quant'altro) presi congiuntamente.
Non posso dire di essere in disaccordo totale su quanto dici. Non lo sono su
un punto, quando dici che "Il significato inteso come
concetto si sottrae alla necessita' della presenza di un portatore". Se lo 
riferisci a me, preciso che non e' ben indirizzato, perche' non sono 
sostenitore di un platonismo logico. La logica e' atemporale come linguaggio 
universale necessario ai suoi portatori per interpretare e interagire col 
mondo. Cio' non significa che sopravvivera' ai suoi portatori, quando non vi 
sara' piu' un mondo da interpretare e con cio' la necessita' di interagire 
con esso. Diciamolo banalmente: e' un po' come l'amore, che e' eterno 
finche' dura.
Un saluto,
Loris

 compreso "X si chiama Marco".
Ma è proprio la denotazione che si rivela sempre lacunosa. Il nome (Russerl 
giungerà alla fine a considerare il dimostrativo come espressione 
linguisticamente più economica - ossia un indice puntato - da qui le mie 
obiezioni a QF sull'idea che il segno abbia meramente un carattere 
ostensivo) non è immediatamente correlato ad un referente extralinguistico. 
Dicendo ciò, tu implicitamente affermi l'esistenza. Cos'è un individuo X 
(extra-linguistico), se non un qualcosa di esistente?


 Cos'è un individuo X (extra-linguistico), se non un qualcosa di esistente?
Non dico che il riferimento extra-linguistico sia immediato, ma che
l'immediato di tale riferimento e' cio' su cui "plana", cioe' cui si
riconnette alla fine, ogni mediazione linguistico-concettuale. Guarda questo
X:
http://www.pollsb.com/photos_handler/o/43504-pegasus.jpg
Quello e' un Pegaso?
No, non e' un Pegaso, come questa...
http://www.interware.it/tsr/scuole/percorsi/marian/images/image04.jpg
...questa non e' "Ceci n'est pas une pipe".
La pipa di Magritte non e' una pipa, perche' e' nel quadro l'immagine 
d'altro di cui e' immagine; ne' questo e' un quadro, perche' e' nel virtuale 
l'immagine che e' altro dal quadro di cui e' l'immagine. L'immagine rimanda 
ad altro che non e' nell'immagine e neppure nel "questo" o nel "quello" del 
linguaggio. Qualcosa di esistente che non e' semplicemente nel linguaggio, 
che sia iconico o il piu' sofisticato dei linguaggi. Ma con cio' esiste 
Pegaso? No, Pegaso non esiste; ma per dirlo e' necessario che esistano i 
cavalli senz'ali, e che esistano le ali di cui sono dotati tutti gli esseri 
tanto alati quanto reali.
Un saluto,
Loris

 cui sono dotati tutti gli esseri tanto alati quanto reali.
Anch'io un tempo pensavo che le idee fattizie, per dirla con Cartesio, 
fossero un collage di idee avventizie, ossia che l'immaginazione fosse una 
ricostruzione posticcia della realtà, ma non è così. Quante idee 
immaginifiche è riuscito a illustrare, l'uomo, senza che esse avessero un 
correlato con un presunto mondo esterno, con un mondo meramente sensibile!
Ciò non toglie che la maggior parte delle figure mitiche, o delle figure 
allegoriche in genere sia un collage, ma ciò è richiesto dall'efficacia 
simbolica che il loro impiego di volta in volta esigeva.
Ma con l'esempio della pipa torniamo agli albori del nostro discorso: siamo 
noi ad essere avvezzi al coglimento del significato delle immagini visive, 
come i quadri realisti o iperrealisti, ed per noi che esse evocano in 
maniera (pressoché) immediata un oggetto.
Non è un caso che l'estetica sia una branca della filosofia che oltre ad 
essersi perfezionata via via, è stata via via influenzata da quella stessa 
postura logico-epistemologica della quale parliamo. Qui l'esempio sulla 
pittura cinese può essere utile: la pittura cinese non ha quel piglio 
descrittivo che gran parte dell'arte pittorica occidentale ha maturato nei 
secoli, né tanto meno si è posta l'obiettivo di deformare o decostruire le 
forme classiche, come la pittura contemporanea sta facendo da un secolo.


 Loris 

 relazione fra linguaggio e uso del linguaggio.
E' stato tagliato il link e una parte del messaggio?
Ciao,
Loris

 Loris

 forme classiche, come la pittura contemporanea sta facendo da un secolo.
Ma la stessa scrittura ideografica non spinge a un'interpretazione in 
direzione opposta?
Un saluto,
Loris

 direzione opposta?
La scrittura ideografica è una forma di scrittura che non coincide affatto 
né con la pittura occidentale né con la scrittura alfabetica, ne tanto meno 
con la pittura cinese. Certo, sia la scrittura cinese sia la pittura cinese 
hanno in comune l'uso del pennello, ma le due hanno obbiettivi differenti. 
Esse sono due pratiche differenti.
Ciò che io intendevo precisare con la mia osservazione è che la pittura 
occidentale è stata attraversata (contaminata) dall'atteggiamento 
logico-epistemologico, mentre la pittura cinese non lo è stata. A tutti gli 
effetti, la pittura cinese non è arte, se per arte intendiamo ciò che le 
nostre categorie di pensiero intendono.
Siamo noi che, a partire dalla nostra differenza, riduciamo alle nostre 
categorie l'alterità, con la necessaria conseguenza di perderne una parte 
assimilandola. Così procede la nostra scienza, come spesso dimostrano le 
stravaganti indagini antropologiche: riduzione, assimilazione, distruzione 
dell'eccedenza. Impercettibilmente, però, non tutto viene ridotto, 
assimilato o distrutto, ed il boomerang della globalizzazione assimilante 
(effettuata, come dicevo, non per superiorità intellettuale ma per 
superiorità coercitiva) talvolta torna indietro con effetti contaminanti, 
come sta accadendo ora in Italia nei dibattiti sul crocefisso appeso nelle 
aule.


 grado di fare per mancanza di strumenti.
La matematica è un distillato del linguaggio corrente -- è un estratto 
rigoroso dei suoi processi a cominciare dalla logica (per definizione).
Ogni teorema di matematica può essere non solo espresso ma dimostrato 
nel linguaggio corrente, benché in modo poco economico -- ma per 
insegnare ai giovani è tanto inusuale quanto prezioso. Del resto la 
matematica, in quanto rigorosamente logica, è fatta di tautologie, cioè 
di ovvietà, e mostrare il contenuto di una tautologia non è così 
difficile (se la si è capita naturalmente). I termini solo matematici 
sono alquanto rari: per il resto si conservano quelli del linguaggio 
corrente con tutta la corrispondente analogia di senso. Si pensi a tutta 
l'analisi, al fondamentale concetto di 'limite' su cui tutta si regge, 
per esempio, ma anche all'algebra dei cosiddetti numeri complessi (di 
cui una parte è "reale" e l'altra "immaginaria") ecc.
Tutto bello, ma mi domando in che senso si parli di etica, se non quella 
del rigore, della non-ambiguità del discorso matematico, cioè della 
chiarezza e distinzione.
Per inciso, la scrittura altro non è che un lasciar tracce. Trovo 
difficile oggettivarla sotto il nome di 'automa', come se fosse una cosa 
a sé o un artificio.
Io camminando lascio tracce, che non sono "altro" da me, se non 
l'inevitabile testimone del mio passaggio, dato che come mi muovo 
necessariamente modifico il mondo.
Buona giornata

 correlato con un presunto mondo esterno, con un mondo meramente sensibile!
Nessuna :-)
Ma tu fanne un qualche esempio, se lo hai, e poi vediamo quali sono i 
componenti correlati con un "presunto mondo esterno" -- diciamo meglio: 
con l'esperienza. Vedrai che ci sono sempre.
Buona giornata

 Buona giornata
Ciao,
Selandros 

 forse l'indice tra i due e lo farai oscillare dall'uno all'altro?
Si può indicare in una molteplicità di modi, legati ai molti diversi 
modi in cui è inteso.
Altrimenti come lo intenderemmo, senza correlazione al mondo esterno?
Che siano pinguini in amore o che siano santi a mani giunte e gli occhi 
al cielo, a qualcosa dobbiamo pur riferirci se la cosa cui poniamo 
attenzione è reale. Tu dici: ma l'amore è astratto, non è una "cosa", 
però non c'è astratto che non sia appunto "astratto" da esperienza, come 
ha cercato di dire il mio amico di latta e di silicio nel thread che ho 
aperto per lui.
Un saluto