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Titolo: Meglio fotovoltaico cristallino o film sottile o il CSP

Leggendo questo blog proposto da Luca:
 
<
http://dataenergia.altervista.org/portale/
?
q=confronto_termodinamico_fotovoltaico_efficienza_produzione_costi>
 
mi pare che ci sia una convinzione che occorra scegliere
un unica tecnologia, quella "perfetta", quella "ideale".
 
Ho capito male ? (ho aperto una discussione apposta per
agevolare la ricerca in futuro della stessa, sulla base
di un titolo pertinente)
 
Riprendo le parole del suo intervento:
 
"Il termodinamico non è particolarmente più efficiente del
fotovoltaico, anzi, con il lento progredire dell'efficienza
delle celle FV, ormai probabilmente un piccolo vantaggio di
efficienza rimane solo nelle aree desertiche."
 
"aree desertiche" ?
 
Non l'ha scritto in chiaro, ma mi pare che lei abbia assunto
una posizione che tacitamente riconosce che, anche se l'energia
solare ci arriva giu' dal cielo "gratuitamente", la risorsa non
e' proprio gratuita, perche' implica il consumo di una risorsa
limitata (sulla Terra), cioe' il territorio.
 
Io condivido questa posizione: l'energia solare e' gratuita, ma
non il territorio necessario per la sua captazione. Per fare
una similitudine, la pioggia e' gratuita, ma il territorio
occupato dai bacini idroelettrici non e' gratuito.
 
Questo ragionamento e' propedeutico a quello dei costi specifici
della tecnologia (nel caso dell'idroelettrico abbiamo quello del
costo della diga e delle opere di captazione e derivazione delle
acque, oltre, ovviamente, ai costi della centrale vera e propria,
ovvero turbine, generatori, trasformatori elevatori di potenza e
sistemi ausiliari di controllo del tutto).
 
 
Il costo del territorio, in certi casi, puo' essere minimo o
trascurabile. Ad esempio, quelli desertici, dal che deduco un
possibile suo ragionamento: "dove il terreno non ha valore
commerciale, il CSP tiene testa o e' meglio del fotovoltaico ?"
Attendo conferma.
 
Poi, una segue una seconda serie di "superfici" a bassa
competizione, i "tetti". Mi pare che in Italia i piu' abbiano
preso per scontato che "i tetti non servono a nulla" (a parte,
banalmente, la funzione di copertura)". Non e' proprio cosi',
perche' un utilizzo avanzato dei "tetti" puo' aiutare
grandamente il controllo della temperatura del locale sottostante.
Forse avra' sentito parlare dei "tetti verdi", e di come convertono
il calore solare in frescura. Chiaramente qualsiasi utilizzo
fotovoltaico e' in competizione con tale utilizzo.
 
Ma forse piu' lampante ai piu' e' la competizione del fotovoltaico
negli edifici multipiano (diciamo da 4 piani in su') con il solare
che produce acqua calda per usi sanitari. Negli edifici multipiano,
la quota di superficie di tetto orientato a sud e spettante alla
singola unita' immobiliare, puo' scendere ben verso i 10 metriquadri
e quella e' una superficie giusto sufficiente per soddisfare i consumi
di acqua calda di una famiglia. Non entro nel merito di un confronto
di cosa e' piu' "efficiente", come lei ha fatto tra CSP e fotovoltaico,
ma ci tenevo solo ad evidenziare che questi "tetti" cosi' inutili non
sono. Inutilizzati, certamente, ma non significa che il fotovoltaico
fosse l'unico utilizzo possibile, e tantomeno il migliore possibile.
 
Ma torniamo alla competizione tra CSP e fotovoltaico, da lei avviata
nel blog. Considerando che l'attuale CSP (causa mancata incentivazione
generica del micro solare, bensi' puntata solamente al fotovoltaico)
di fatto e' solo di taglia industriale (non per nulla, la Turboden,
fondata per costruire generatori da 3 kW, ha cessato il progetto ed e'
passata a taglie dai 100 kW in su': immaginatevi la diversa realta'
se la sovvenzione di 50 centesimi al kW*h del microsolare fosse stata
aperta a qualsiasi tecnologia senza alcuna discriminazione ... )
pare ovvio che una soluzione "sui tetti" incontra l'ostacolo della
"frammentazione" delle superfici utili.
 
Allora la tesi potrebbe volgere nel ragionamento: dato che attualmente
solo con il fotovoltaico si gestisce bene una moltitudine di superfici
frammentate, allora vince il fotovoltaico (per abbandono del
concorrente ?)
 
Ma questa tesi si scontra con una domanda: la citata moltitudine di 
superfici frammentate e' sufficiente per soddisfare una quota
"decente" della richiesta globale di energia elettrica ?
Specialmente "senza ulteriori significativi interventi edilizi".
(con i costi di rafforzamento e stabilizzazione della struttura, etc.)
 
Chiarisco che per il sottoscritto "decente" significa "un terzo" o
almeno "un quarto". Tutto il resto e' considerato frazionario ovvero
di modesta peso nella riduzione delle emissioni di CO2 prodotte dalle
attivita' umane.
 
Non sto neanche a fare il calcolo, perche' tutti sappiamo che anche
nelle zone altamente antropomorfizzate, tale superficie non basta.
 
Quindi, per la captazione solare, occorre anche utilizzare superfici
a terra, come si fa gia' oggi, quando il solare fornisce solo una
modesta quota dei consumi elettrici nazionale e questo senza ancora
avere elettrificato il settore trasporti! Figurarsi la necessita' di
superfici per un solare che contribuisca per una quota dieci volte
superiore a quella attuale. Questo quindi rimette in gioco il CSP come
e' considerato oggi, cioe' solo di taglia industriale (cioe' al di sopra
dei 100 kW di potenza).
 
E quindi la domanda posta nel titolo ritrova la sua attualita':
 
"Meglio fotovoltaico cristallino o film sottile o il CSP ?"
 
Lei ha gia' risposto nelle parole:
 
"... un piccolo vantaggio di efficienza rimane solo nelle aree
desertiche."
 
Posso inferire che significa che nelle zone non desertiche, secondo
la sua valutazione, sarebbe piu' "efficiente" il fotovoltaico ?
 
E posso ulteriomente inferire che sulla base di questa sua valutazione
non ha senso implementare il CSP e che quindi il governo e le
burocrazia delle regioni Basilicata, Sardegna e Sicilia, hanno fatto
gli interessi collettivi nel boicottare in ogni modo il CSP ?
[machiavellisticamente: fare la costa sbagliate per un buon fine]
 
Ma a questo punto, se lei da' cosi' tanta importanza alla efficienza
in termini di "consumo di territorio", perche' l'incentivazione
(conti energia) non ha fatto alcuna distinzione tra fotovoltaico
cristallino e film sottile ?
 
Secondo il ragionamento che ho appena "interpretato" dalle sue frasi
(forse sbagliando, aspetto le sue precisazioni, se del caso), non
dovremo boicottare anche il film sottile, insieme al CSP ?
 
Anzi, per capire meglio cosa intende lei per "efficienza", le pongo
una domanda, ovvero le chiedo un chiarimento:
 
E' piu' efficiente il CSP o il fotovoltaico a film sottile ?

 sistemi ausiliari di controllo del tutto).
 
Credevo che i trasformatori elevassero la tensione, non la potenza.
È una notizia o una cazzata che per oggi basta e avanza?
___

 singola unita' immobiliare, puo' scendere ben verso i 10 metriquadri
 
Nessuno vieta di cominciare ad usare anche le facciate, l'efficienza crolla, ma visto il costo ormai irrisorio dei pannelli..
 
Giulia
 
 

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 grattacieli vetrati
 
La flessibilità del fotovoltaico ha come limite solo la voglia di 
pensarci. Ha potenzialità illimitate. Giulia ne ha indicato una.
___
 

 È una notizia o una cazzata che per oggi basta e avanza?
 
No comment.
 
 

 l'efficienza crolla, ma visto il costo ormai irrisorio dei pannelli..
 
Ho consultato il PVGIS, per capire di quanto crolla.
 
Roma (posizione intermedia in Italia).
Ipotesi angolo 85 gradi (un po' di inclinazione e' compatibile con
la disposizione su parete verticale, eventulmente basta mettere
i moduli con il lato lungo in orizzontale).
 
Orientamento ideale  1500 kW*h/anno (-/+ 56 kW*h)
Orientamento sud     1050 kW*h/anno (-/+ 48 kW*h) (1060 a -10 gradi)
Orientamente est      704 kW*h/anno (-/+ 28 kW*h) (734 a -100 gradi)
Orientamento ovest    809 kW*h/anno (-/+ 28 kW*h) (769 a 80 gradi)
Orientamento nord     213 kW*h/anno (-/+ 4 kW*h)  (220 a 170 gradi)
 
L'inclinazione ottimale e' indicata come 35 gradi
 
Si perde un terzo orientato a sud, si dimezza guardando ad est
ed ovest. Interessante e' che c'e' anche un po' di produzione a
nord :-) si piglia un settima dell'ideale.
 
Il CdTe si comporta peggio a nord: ma non doveva funzionare con la
luce riflessa ?
 
 

 grande potenza" ma forse lei leggerebbe "tensione di grande potenza" ?
 
Una scusa penosa. Però potrei ammettere che è solo un problema di 
cattivo uso della lingua che ho già notato spesso. In tal caso studiala 
la lingua.
___

 luce riflessa ?
 
Li hai provati o al solito parli alla cazzo? E la luce riflessa da cosa? 
In che intervallo di frequenza?
___
 

 
 
Costo irrisorio che vuol dire, per me la Ferrari è cara, per chi ha 
soldi è irrisoria, i pannelli da soli non servono a nulla, ci vogliono 
tutti gli accessori.
Ti piace proprio mettere tettoie ovunque, ti da proprio fastidio la luce 
del sole, la vuoi far prendere tutta ai pannelli, se fai le tettoie non 
li puoi mettere sulle facciate all'ombra, o al buio.
Nelle città storiche, che sono una quantità enorme, non credo  ti 
facciano mettere i pannelli solari, nemmeno sul tetto, figuriamoci sulle 
facciate.


 facciate.
 
Quando si arrenderanno alla scelta fra centrali mostri e la sostanziale 
autonoma delle città, sono certo che tu sceglierai le centrali mostri, 
come minimo perché avranno turbine e alternatori :))
Ma non credo che molti sceglieranno come te.
 
Circa la luce del sole, questo è un mantra che ripeti da un pezzo. Chi 
ti dice che una tettoia fotovoltaica crea il "buio" come il tunnel nella 
Manica? Scusa ma è una preoccupazione assolutamente ridicola.
 
E non è meglio mettere il FV in alto, al sole, anziché sulle pareti 
degli edifici? Costa meno e rende di più.
 
 
___
 

 tutti gli accessori.
 
Mi tocca: 400 euro per un kW(p) e' alla portata di molte tasche.
Non sono i 4000 euro per kW(p) che oggi noi stiamo pagando ai figli
di papa' che se lo potevano permettere.
 
...snip...
 

 Ovvio senza tante chiacchiere
 
Peraltro le consultazioni che ho fatto del PVGIS, consideravano
il cielo libero. A Milano, come lei ha bofonchiato in vari
interventi, le "facciate" non servono a nulla, a parte forse gli
ultimi due piani, perche' i palazzi sono cosi' vicini che si fanno
ombra l'uno con l'altro.
 
 
 
 


I pannelli sono alla portata  di molte tasche, poi ci vogliono le 
strutture, gli inverter, il montaggio, e se lo vuoi usare davvero, anche 
il sistema di accumulo, altrimenti senza conto energia te li puoi 
ficcare in quel posto, come dice il mio amico che li monta da anni, e mi 
ha sconsigliato, visto che il maggior consumo è la sera a buio.
I conti allora lievitano assai, perchè poi la potenza nominale è teorica 
e in condizioni ottimali, in questo momento produrrebbero forse il 
massimo, qui cè un sole che spacca la testa, lui che ci lavora per se ha 
messo 7,5 kw, ma non ci vengono mai fuori.
Li dovevo fare prima, con il conto energia, ma allora avevo lo sconto 
pensionati, e non mi conveniva, ora non ci sono più nessuno dei due, il 
treno è passato.
Nelle condizioni attuali non riuscirei mai a ammortizzarli prima di 
andarmene.


Se non crea buio non è una tettoia, ma di sicuro il sole lo leva quasi 
tutto, e ci vogliono anche le strutture per reggerli in altezza, tanti 
bei tralicci.
In quanto a scegliere, pensi davvero che metterebbero i pannelli sui 
tetti e le facciate degli antichi palazzi, che nelle città italiane 
saranno almeno il 30%, e in alcune anche di più, vai a sentire se ti 
fanno tappare palazzo Strozzi o roba simile, o levare il cielo in piazza 
della Signoria, mi sbaglio o sei da quelle parti.
Le centrali sono mostri per chi non ci capisce niente, vanno sapute 
usare, io lo sò ancora fare anche se non usa più, sono vecchio e la roba 
sconosciuta chiavi in mano non mi è mai piaciuta.

 prima di andarmene.
 
mettiti dei tubi scaldaacqua, sono incentivati parecchio 
pure quelli, costano meno e li ammortizzi in pochissimi anni.



IO ho preso gli incentivi, o meglio li prendo in 10 anni, per degli 
infissi a bassa trasmissione del calore, e la caldaia a condensazione,
Avevo pensato anche ai pannelli per l'acqua, ma devi spaccare mezza 
casa,  e non ci fa voglia, mi piaceva anche la pompa di calore 
geotermica, abbinata ai pannelli fv con batterie sarebbe ottima, ma a 
parte il costo abnorme, dalle mie parti non sanno neanche cosa sia, 
intendo i professionisti del settore, indietro più della coda del maiale.
O queste cose le facevo 20 anni fà, e allora andava bene, ora che me ne 
frega, vedo il forno all'orizzonte.

 ombra l'uno con l'altro.
 
Perciò le tettoie fotovoltaiche sono non solo una concreta possibilità 
ma un must. Bofonchiando, il Deboni finisce sempre per darmi ragione :)
___
 
 
 


Io ho cominciato nell'anno di grazia 2000, quindi non ho di che 
rammaricarmi.
Circa i consumi serali di che parli? I grossi consumi se non si è 
stupidi, si fanno di giorno, non di sera al buio.
Anche se non avessi l'accumulo, di sera uso apparecchi a batterie 
(computer, televisori) che ho caricato di giorno. L'auto l'ho caricata 
di giorne e quindi di sera esco tranquillamente.
Dovrebbe essere chiaro che l'uso di fonti rinnovabili dipendenti dal 
sole richiedono una gestione opportuna.
___
 

 Le centrali sono mostri per chi non ci capisce niente, 
 
Le centrali sono strutturalmente mostri, come ho capito già dai tempi 
del corso di centrali elettriche al Politecnico, decenni fa. E siccome 
ne ho dovuto gestire una non posso che confermarlo.
Che a te piacciano è un altro discorso.
___

 costano meno e li ammortizzi in pochissimi anni.
 
Se la moglie è d'accordo :))
 
Ma il mio ragionamento è diverso da quello di Mario: le detrazioni 
fiscali o incentivi riguardano l'impianto, non il suo proprietario, 
quindi vanno agli eredi, e l'impianto continua a rendere.
 
Perciò se Mario dovesse venir meno gli incentivi e gli sconti fiscali 
andrebbero alla sua amatissima moglie :))
___
 
 


Bravo 7+, spiegaglielo te alle donne o sei da solo, a volte mi ha fatto 
scattare anche con il 6kw, attaccando lavatrice, forno, lavastoviglie, e 
pure il ferro da stiro di quelli grossi a vapore.

 pure il ferro da stiro di quelli grossi a vapore.
 
Io stavo parlando di persone normali. Quello che descrivi è un 
comportamento assurdo, ridicolo, distruttivo. Mi spiace per te.
___
 

 Che a te piacciano è un altro discorso.
 
A Mario piacciono le cose che funzionano, non le ideologie.
 

 sicuramente causerebbe un casino in tutto il paese.
 
No comment.
 
...snip...
 

 Non le credo.
 
Allora sei proprio balengo :)
___

 se le scorda. Esiste una questione "capienza" ...
 
Devi sempre introdurre cazzate non pertinenti tanto per parlare :)
Ma che gliene frega a uno che guadagna un mucchio di soldi delle 
detrazioni? Parli proprio a vanvera :)
___


Le donne normali di tecnica elettrica ci capiscono ben poco, e pure la 
maggioranza degli uomini, se ne accorgono quando rimangono spesso al 
buio, definirlo distruttivo mi sembra eccessivo, fastidioso si, ma 
impari subito.


Spesso i ricchi sono più pidocchiosi dei poveri, ai voglia se fanno 
domanda per le detrazioni, cercano di raccattare tutto il possibile e 
anche di più, vedi evasione fiscale e elusione.

 impari subito.
 
Se Mario lamenta quel comportamento, significa che è abituale, non 
accidentale, in qusto senso è distruttivo.
Impara subito solo chi vuole imparare e ne è in grado.
___
 


Si vede che tu ne conosci. Io no.
___
 


Ora non lo fà più, dopo qualche volta rimasta al buio mentre ero a 
produrre corrente, ironia della sorte, chiamava per sapere cosa fare, 
credo abbia imparato a limitare le pretese.

 e elusione.
 
L'elusione non e' illegale, anche se una sinistra rancorosa ha
cercato di infilarli dentro tra gli evasori. E tra parentesi
tutti allora che compilano da se la dichiarazione dei redditi
sarbbero elusori fiscali, visto che, se possibile, grattano tutte
le detrazioni possibili.
 


Lo scrive come se conoscere un ricco e' una colpa. Ma forse ho
frainteso.
 

 impari subito.
 
Ma non vede che trolleggia ?
 

 se le scorda. Esiste una questione "capienza" ...
 
A questa domanda, puo' rispondere qualsiasi CAF presso cui si va a fare la 
dichiarazione dei redditi.
Ma gente che abbia esaurito la propria "capienza" e non abbia *nessuna* 
altra imposta con cui compensare... francamente e' una minoranza.
Senza dover essere dirigenti.
 
 
Fabrizio
 
 

 dei pirati.
 
Cioè della Rachete.
___
 

 frainteso.
 
Sì, come sempre.
___
 

 donne ed uomini.
 
Lo è. Lavoraci per qualche anno su progetti concreti e capirai la 
differenza.
___


Anche sessista, che vuol dire vicino a razzista, il direttore del Cern 
se non sbaglio è una donna e anche molte sotto di lei, che siano diverse 
è chiaro, per fortuna, ma attualmente studiano più e meglio degli 
uomini, compresa mia figlia, però di elettricità capisce poco lo stesso.
 

 e quella di energia.
 
In questo caso conta proprio la potenza, gli ho fatto vedere lo 
strumento che ho sul quadro elettrico, molto più grosso della media, e 
detto fin dove può arrivare senza pericolo del buio, forse ha capito.


 altri.
 
E' il livello scolastico che sta calando.
 
...snip...
 

 uomini, compresa mia figlia, però di elettricità capisce poco lo stesso.
 
Meno male che capisci la differenza fra studiare (cioè ripetere la 
lezione) e capire.
 
Considerami pure sessista (chi se ne frega?) ma in decenni di 
collaboratori di entrambi i sessi non ricordo una donna che abbia 
risolto un problema - hanno tutte risolto i loro personali problemi 
però, e sempre facendo la lagna sul sessismo, mentre a coprirle nei loro 
deficit erano sempre gli uomini.
La Fabiola Gianotti, direttrice del Cern, sarà un genio, ma fra quello 
che ha diffuso sul bosone di Higgs e quello che sta facendo per la 
materia oscura non ci possono che essere seri dubbi.
___
 

 
 
Sei in grado di confutare quello che fanno al Cern, o chi sei, la 
reincarnazione di Fermi.

 reincarnazione di Fermi.
 
Informati su che cosa si sa sulla materia oscura: zero.
Circa i paradossi del bosone di Higgs non è il caso di perderci tempo né 
qui né altrove. Senza bisogno di essere Fermi, basta una domanda per 
mettere in crisi ciò che si predica al riguardo.
___