Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Imperdibile:-))

 
http://video.corriere.it/teologo-islam-contro-galilei-la-terra-ferma/bbbbebf4-b6e2-11e4-a17f-176fb2d476c2
 
 
Quando si dice Medioevo islamico... Beh, tra tante notizie tragiche ai 
teologi islamici va riconosciuto almeno il merito di far ridere di buon 
mattino, molto piu' dei nostri Grillo.
Buona giornata,
Loris


Vero Loris!
Quando perņ penso che la fonte di ispirazione, nella fattispecie, č la
"Bibbia" e che un certo Cardinale Bellarminio, poco meno di 500 anni
fa', la usņ contro Galileo per lo stesso motivo e che gli integralisti
islamici altro non stanno facendo, con un po' di ritardo, che quello
che i cattolici fecero per secoli prima di loro, beh, la voglia di
ridere mi passa.
 
Ciao,
 
Ukar
 
"Dio č il dolore che nasce dalla paura della morte"
(Fėdor Dostoevskij - I demoni)

 (Fėdor Dostoevskij - I demoni)
 
Piu' incisiva di un intero saggio di Freud:-)
 
Ciao Ukar,
Loris


...beh...effettivamente ....tra chi crede che il sole giri intorno alla terra....e chi crede che l'infinito possa essere contenuto nel finito....non saprei proprio chi sia il più stupido....

 Loris
 
Omega

 ridere.
 
Che l'Occidente sia senza palle... anche a me questo non fa per niente 
ridere. Ma le palle, in tutti i sensi, di quell'imbecille di teologo a me ha 
fatto ridere. Magari gli islamisti radicali fossero tutti cosi'; qualche 
danno ancora lo farebbero, ma infine sarebbero spazzati via nell'immondizia 
della storia.  Ma cosi' non e'; altri dalla testa piu' lucida sanno quanto 
sono utili e manovrabili gli idioti, e di sicuro sanno anche chi aveva 
ragione tra Galilei e Bellarmino.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
"COLLA&FORBICI" WROTE :
 
Gli studi storici dedicati al sorgere della scienza moderna, e speciicamente
al 'caso Galilei', hanno dedicato molta attenzione alla
questione del rapporto tra scienza - o nuova scienza - e religione.
Un'attenzione un poco minore è stata invece dedicata alla questione
del rapporto tra scienza e politica. È questa, ovviamente, una questione
strettamente connessa alla prima, nondimeno essa possiede anche
una propria speciicità e rilevanza.
[...]
Questo testo è usualmente portato come prova decisiva del fatto
che Cremonini si riiutò di guardare attraverso il telescopio di Galilei:
come si legge in esso, <<questo è quello, dico [Paolo Gualdo dice], ch'ha
dispiaciuto al S.r Galilei, ch'ella [cioè Cremonini] non abbia voluto
vederlo>>. Sennonché, come il lettore ha certo già inteso da sé, il senso
di quanto Gualdo scrive è altro. Si osservi la diferenza tra 'vedere' e
'mirare'. Dice Cremonini a Gualdo: <<quel mirare per quegli occhiali
m'imbalordiscon la testa>>.
[...]
...ancora in vasta compagnia e che nel momento in cui diceva a Gualdo
<<credo che altri che lui [ossia Galilei] non l'habbia veduto>> (ossia: credo
che solamente Galilei interpreti in quel modo ciò che sostiene di
aver veduto) non era mal informato
[...]
Egli, cioè, si riiutò di accogliere l'interpretazione che Galilei dava di
ciò che quest'ultimo sosteneva di vedere
[...]
Da questo punto di vista, la conoscenza scientiica di cui Cremonini era
fautore era, per alcuni importanti aspetti, strutturalmente diversa da
quella praticata da Galilei. A ciò va aggiunto il fatto, solo apparentemente
ovvio, che egli riteneva che far scienza consistesse nell'individuare
le cause dei fenomeni. Ciò signiica che, posto un dato fenomeno,
in quando non venga fornito un quadro interpretativo, coerente
in sé e con quanto già noto, che permetta di comprendere le cause
- formale ed eiciente - di tale fenomeno, non si possano fare correttamente
afermazioni circa la natura di quest'ultimo.
[...]
...in particolare egli la fece valere contro i medici galenisti, i
quali ritenevano di poter utilizzare i dati osservativi senza aver l'onere di
collocarli nel contesto di una dottrina ilosoico-naturale complessiva
[...]
Piuttosto, si potrebbe osservare che su parte delle tesi che abbiamo ora ricordato la
posizione di Galilei fu più prossima a quella di Cremonini che a quella
che sarebbe poi stata di Descartes.
[...]
Resta aperta una domanda: se, oltre a questi errori tattici, Galilei
commise anche un errore strategico. Era veramente ipotizzabile, come
credette Galilei, che la Curia papale, la Chiesa Cattolica intesa come
struttura politico-istituzionale ormai fagocitata dal papato, potesse far
proprie le dottrine dello scienziato pisano e porsi dalla parte di quest'ultimo
nella sua lotta contro i docenti universitari di ilosoia naturale?
[...]
Nondimeno, anche
se non ne venne a conoscenza, il suo iuto politico e la sua esperienza
furono suicienti per intuire quali rischi correva Galilei. Vi è chi
ha ritenuto che il Sant'Uizio, Bellarmino in primis, fosse spinto dal
presentimento delle capacità della nuova scienza di spezzare il 'sapere
tradizionale'. Questo giudizio, però, non sembra ben calibrato. Gli
studi dedicati al cardinale gesuita hanno mostrato che ciò che gli stava
a cuore non era il 'sapere tradizionale' in genere; piuttosto, egli intendeva
assicurare la stabilità della teologia soprannaturale e, soprattutto,
garantire il controllo del papato sulla cultura
[...]
Viceversa lo scienziato pisano, anche al ine di piegare i suoi 'nemici'
universitari, conidò nel potere di un totatus, ossia di una struttura
politica caratterizzata dal dominio assoluto di un solo uomo, tanto
nella conduzione dello Stato che nel controllo delle coscienze. Questa
struttura non aveva interesse a promuovere attivamente nuovi saperi,
né, soprattutto, in essa si potevano dare spazi di libertà e dibattito
sgraditi al despota che ne è al vertice. Galilei restò dunque schiacciato
da quello stesso potere di cui sperava di servirsi. La posizione di Cremonini
entro il mondo della cultura universitaria era certamente più
confortevole di quella di Galilei, sebbene lungi dall'essere tranquilla;
soprattutto, però, il Centese fu consapevole - diversamente da Galilei
- della peculiarità e dei fondamenti della 'libertà Patavina'. Muovendosi
accortamente nei contesti creati dalla dialettica politica, interna
ed esterna, della Repubblica Veneta, si servì del proprio ruolo per difendere
e procurare spazi di libertà. Se molto dunque dobbiamo a Galilei,
non meno dobbiamo a Cremonini, senza il quale probabilmente
non beneficeremmo di quella libertà di ricerca, per quanto incompleta
e sempre minacciata, di cui oggi godiamo.

...beh...effettivamente ....tra chi crede che il sole giri intorno alla terra....e chi crede che l'infinito possa essere contenuto nel finito....non saprei proprio chi sia il più stupido....
 
Lo è certamente un terzo soggetto che  arbitrariamente ipotizza
l'esistenza oggettiva di un Ente eterno, onnipotente, omnisciente,
ecc. ecc. e poi lo antropoformizza postulando che costui non abbia di
meglio da fare che occuparsi dei buffi animali bipedi abitanti su un
pianetino di una galassietta periferica ed insignificante
nell'economia totale dell'Universo.
E li avrebbe pure creati, per divertirsi poi a stabilire per loro
obblighi e divieti!
Mahhh!!
 
Ukar
 
 
 
 
 
https://www.facebook.com/VignetteBibbliche/photos/pb.149159835226031.-2207520000.1424422925./529624133846264/?type=1&theater
 

 Bellarmino.
 
Voglio vedere quanti di questi "altri", così "lucidi", con un coltello 
alla gola non si metteranno ad ammettere che la Terra è piatta.
 
Non ci saremo per caso dimenticati di Torquemada, di Hitler, di Stalin e 
di Mao e persino di McCarty?
Questi sono molto peggio, se non si è ancora capito.
E dire da benpensanti che sono "animali" è completamente sbagliato, 
perché solo gli esseri umani sono capaci di questo, incluse le teologie 
che secondo te sono "da ridere".
 
E quanti ne seppelliranno, costoro, prima che la storia seppellisca loro 
... se lo farà?
Se lo farà non sarà per la "lucidità" degli "altri" che sanno che la 
terra è rotonda, ma perché questi "altri" avranno usato coltelli più 
lunghi e affilati, cioè avranno usato la logica solo per la strategia e 
la tecnologia belliche, non per trastullarsi sull'esistenza di Dio.
 
 > Un saluto, Loris
 
Saluti
Omega

 in qualche forma (inclusa quella se-dicente logica).
 
Proprio perche' hai affermato *l'idea* del divino, senza pronunciarti 
sull'esistenza o meno di esso, possiamo interrogarci da dove provenga tale 
idea. Non c'e' altro ambito in cui cercarne l'origine che quello della 
psicologia. La risposta di Dostoevskij (toglici pure tutta la "teatralita'" 
che gli imputi) e' una risposta in tal senso, condivisa da molti compreso 
Freud (*). Conosci una religione che non prometta un Oltremondo con un 
Paradiso, magari abitato da 72 bellissime vergini?:-)
Questo e' lo spunto da cui siamo partiti e a questo ritorno, senza lunghe e 
qui inutili digressioni sull'esistenza o meno del Paradiso o delle 72 
vergini. Che poi la *radice* di questa idea sia fertile di innumerevoli 
bellezze artistiche (come d'altra parte di innumerevoli tragedie umane), 
neppure questo metto in discussione.
Saluti,
Loris
 
(*) <<Gli dei svolgono un triplice compito: essi esorcizzano il terrore 
delle forze naturali, riconciliano l'uomo con la crudelta' del Fato, in 
particolare nella forma della morte, e offrono una consolazione per le 
sofferenze e le privazioni che una vita civilizzata ha imposto.>> (Freud, 
"Die Zukunft einer Illusion")

 Ukar
 
Omega

 Ukar
 
 
 
...zeeeeeeeeeenta, lei.....ho poc'anzi spiegato ad un illustre membro della Santissima Trinità terrena, ergo "Loris, Omega, Marco", la loro ascendenza divina ! Quindi, lei, prima di proferir bestemmie....SI PEEEEEEEEEEEEENTAAAAAAAAA.......che sennò va poi all'inferno con Raf....che son poi ....azzi suoi !!  
https://www.youtube.com/watch?v=FJZ9uBoLBCM
 

Non è contraddittorio?
 
Non ti seguo, scusa. Chi è che dichiara di essere nulla?
 Perché mai senza un Dio e, magari in sovrappiù, una radiosa
teleologia l'Uomo dovrebbe essere "nulla"?
 
Ukar
 
"Tutto ciò che esiste nell’universo è 
frutto del caso e della necessità"
(Democrito) 



Vecchia canaglia d'un Tiziano! Lo sai che all'inferno ci andrò
volentieri perché colà vi saranno tutte le eccellenti "bad girls"!
Invidioso perché a te toccheranno le noiose "brave ragazze", eh?
 
Ukar


...E QUI C'HAI RAGGIONE, caro Ukar, eccome se c'hai raggione....ma ricordati che posso sempre pentirmi all'ultimo minuto....che se vengo a sapere che ci va' anche la Sharapova, ...ohi...ognuno c'ha le sue debolezze.....caccio due bestemmie sul letto di morte che vedi come ti raggiungo in fretta....

 necessità" (Democrito)
 
Né Democrito né la meccanica quantistica hanno saputo dire nulla del 
caso, che quindi è trattato sostanzialmente come un inaccessibile dio 
che determina la realtà tutta. Quindi il caso è una banale 
superstizione. Ma proprio tornando all'"antropomorfo", neppure il dio 
caso sfugge a questo marchio, infatti o affidarsi al fato o il 
comportarsi a casaccio è proprio degli esseri umani per gran parte della 
loro vita. Insomma il caso, come ogni altra cosa, lo hanno imparato da 
se stessi. Ma, francamente, non a grande profondità: quella del 
superenalotto, non oltre.
 
Saluti

 la droga come i vari Scriabin ecc. ecc.)
 
Su questo punto, penso che tu stia usando impropriamente il termine "laico".
Wiki, una volta tanto, spiega bene:
http://it.wikipedia.org/wiki/Laico
 
"laico" non esclude la presa di posizione, mia o di Ukar, come qui si 
configura (cioe' nel merito teoretico circa l'esistenza di Dio e l'origine 
della sua idea).
Ciao,
Loris

 > Omega
 
..........
 
PS: Mi consenta solo un umile precisazione : ... (salvo bombe atomiche e 
l'isis).....E OLANDESI !!
Mi saluti il grande maestro di obiettività e scientificità nonché esimio "Miao"


...mi consenta, miao, di affermare miao, che voi, miao, circa "l'origine della sua idea", miao miao, avete le idee molto confuse, miao miao miao.
 
PS: "Miao"

 Il giorno domenica 22 febbraio 2015 11:29:56 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
 
...preciso ulteriormente....DA CANI....MIAAAAAAAOOOOOOOOOOO !!!
http://www.superedo.it/foto/immagini/Animali/scontro_tra_un_cane_e_un_gatto.jpg
 

Saluti
 
Raccontala a Democrito la tua contrarietà stocastica. :-)
D'altra parte se il "tempo" non esiste, non dovrebbe essere difficile.

 ha scritto nel messaggio 
news:821e2977-9084-4e3e...@googlegroups.com...

Mmmm... occhio al jack russell...
http://www.jackrussellitalia.com/t7315-problema-gatto-cane
 
BAU, BAU...

 (Freud, "Die Zukunft einer Illusion")
 
Come dicevo, in Totem e Tabù, Freud, che è sostanzialmente  onesto, 
mette da sé in dubbio la scientificità delle proprie osservazioni sul 
tema dell'origine, appunto, del totem e del tabù, quindi del divino, del 
sacro. Inoltre in quello scritto mette in evidenza il rapporto con il 
padre, l'amore-odio-competizione-venerazione nei suoi confronti, e penso 
non sia difficile ipotizzare che l'idea del divino abbia *anche* in 
questo rapporto la sua radice: il padre, per il bambino piccolo, è 
onnipotente, e guardacaso Dio è onnipotente. Ma Freud in quel lavoro 
parla anche del rapporto con la natura, e della sacralità che le viene 
attribuita a causa della sua capacità di nutrire e proteggere, se presa 
opportunamente con le molle e con il massimo rispetto per le creature 
che vengono uccise per trarne cibo e pelli ecc. Anche questo aspetto 
contribuisce all'idea di Dio. È considerando Totem e Tabù che ho escluso 
la superficialità di Freud, quella che invece si dedurrebbe dal brano 
che hai citato da 'L'avvenire di un'Illusione'. Io aggiungo solo che 
tutto ciò che crediamo è illusione, dal momento che è ciò che crediamo 
*noi*.
 
Non crediamo forse persino nel tempo e nella meccanica quantistica !? :)
 
Saluti
Omega

 parte se il "tempo" non esiste, non dovrebbe essere difficile.
 
Infatti! :))
Ma se vinco al superenalotto porterò un fiore sulla sua tomba :)
 
Saluti
Omega

 di psiche è molto restrittiva.
 
Certamente una scelta di campo, ma sicuramente su condizioni diverse. Su
tale diversita' di condizioni mi soffermo piu' sotto.

Su tutto questo tuo discorso, che almeno in parte posso condividere, un paio
di osservazioni.
1) Si puo' dubitare che la psicologia sia una scienza (qualcuno, anzi,
sostiene che non lo e' proprio; si pensi alla critica di Popper), almeno
secondo i principii basilari e motodologici della scienza empirica.
Pur con questo, non vedo pero' come e perche' dovrebbe essere repressa 
quella... coazione a conoscere (dove per "coazione" intendo, volgendo il 
termine in positivo, quell'insopprimibile esigenza psicologica a conoscere 
le cause delle cose) che ci spinge a tentare almeno un'*interpretazione* 
circa cio' che piu' di ogni altra cosa ci interessa, cioe' sapere quello che 
in realta' siamo.
L' "insondabile complessita'" del compito dovrebbe farci dimenticare 
l'antica massima sapienziale ("gnothi seautón", "conosci te stesso") scritta 
sul tempio di Apollo a Delfi?
2) Tra le interpretazioni della genealogia dell'*idea* di Dio, a me pare che 
quella di Freud (che ritieni semplicistica e di dubbia scientificita') sia 
quella piu' plausibile e piu' in armonia con la scientificita' della ricerca 
antropologica. Che i dubbi espressi in Totem e tabu' (1913) debbano fare 
aggio su quanto argomenta in "L'avvenire di un'illusione" (1927), mi pare 
ingiustificato se non altro per ragioni cronologiche. Del resto, quale altra 
origine dovremmo assegnare all'idea di Dio, se non quelle "insondabili" 
profondita' delle pulsioni umane, di cui Freud fornisce un'interpretazione 
esclusivamente umana? Umana e per niente troppo umana, per cercare di 
liberarci dalla quale dovremmo ricorrere alle ambiguita' junghiane 
ampiamente citate da Carlo Pierini (di cui attendo la reazione furiosa:-)), 
oppure a quelle delle "cifre" di Jaspers.
Mi fermo a questo, l'essenziale per la questione.
Un saluto,
Loris


...mi sono accorto solo dopo aver postato "Ermeneutica del divino" stavo implicitamente rispondendo anch'io a questa discussione. Ma sto' studiando il Potere, a cominciare da Foucault, visto che, essendoci dentro fino al collo ad una lotta di questo genere con la ben nota mia questione con l'Albo degli psicologi...ho scritto quello parallelamente ad una nuova prefazione a Deontology :                                               PREMESSA
 
 
 
Ciò che contraddistingue il dire parresiastico da altre modalità discorsive in cui la verità possa egualmente venire alla luce è la presenza del rischio, del pericolo: la minaccia della ritorsione del più forte. Non può esserci parresia <<senza quei pericoli che l'individuo assume consapevolmente decidendo di vivere nel vero piuttosto che nel falso>> : questi pendono sul capo del parresiastes, lo costringono a fare uso della virtù del coraggio. 
Il parresiastes mette in gioco se stesso, assume su di sé l'intera responsabilità di quelle parole di verità, <<fonda un legame, dà vita a una sorta di patto tra il soggetto dell'enunciazione e il soggetto del comportamento. 
Il tema è quello dell'aderenza del logos al bios, della coerenza tra le proprie parole, logoi, e le proprie azioni, erga. 
La parresia è l'<<adæquatio tra il soggetto che parla e che dice la verità, e il soggetto che agisce, e si comporta come esige tale verità>> 
Ma come fare per sgombrare la piazza della polis dagli innumerevoli millantatori e sofisti, che sembrano gli unici padroni dell'epoca ?
Ciò che al falso parresiastes manca è la mathesis, la conoscenza che deriva dall'istruzione, dal processo educativo, dalla formazione intellettuale e morale, dalla paideia 
 Si dà una forma: <<plasmare se stessi, testimoniare la propria personale coerenza tra le teorie sostenute e i comportamenti adottati>>  significa farsi <<statua scolpita dai ripetuti atti di dirsi la verità>>. 
La parresia è una pratica di soggettivazione: si tratta di divenire soggetti di verità.
 La parresia si declina come pratica del dire la verità su se stessi, capacità che permette di decifrare il proprio sé e di controllarlo, al fine di poter giungere a dire la verità sugli altri e sul mondo, una volta conquistati ruoli di rilevanza politica. 
Oggi
Opporsi all'esistente, all'omologazione, al conformismo, alla massificazione.  Resistere significa allora esistere, opporsi al potere, ribaltare, contrastare, criticare ciò che in prima istanza appare banale e scontato. "Rifiutare quello che siamo" implica condurre una battaglia su due fronti: uno esterno e uno interno. Esternamente, rifiutare i modi di pensare convenzionali; internamente, non accettarsi per quello che siamo, essere pronti a rimettersi in discussione
 
Eri come oggi 
Ciò che sembra certo è che né la verità né il coraggio che serve per dirla sono sufficienti: necessaria è la loro unione. 
 
 
PS:
 
Questo scritto non ha il benché minimo riferimento bibliografico, che del resto sarebbero numerosi,  al fine di evitare l'obsoleto e oramai fastidiosissimo "giochino censorio" di spostare "il centro del discorso" da COSA è detto a CHI lo ha detto.
 
Esigo, quindi, che la responsabilità di quanto verrà esplicitato in seguito faccia sempre e comunque riferimento al sottoscritto senza "giochi" di sorta; avendo altresì fatte mie tutte le considerazioni qui espresse ed essendo in grado di sostenerle con chiunque.
 
Tengo altresì a precisare che quanto seguirà si rivolge all'"Ordine degli psicologi italiani" stesso e non , specificatamente, a quello dell'Emilia Romagna, per rispetto dell'attuale Presidentessa, dottoressa Anna Maria Ancona, che come membro della S.P.I., Società Psicoanalitica Italiana, (che per questo motivo non farà nessuna fatica a capire le mie di indignate ragioni, essendo le stesse per cui, a suo tempo, detta S.P.I non voleva entrare in questo "Ordine"), ha tutta la mia stima, la si ritenga piaggeria o meno, e continuerà ad averla comunque vada a finire questa faccenda.