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Titolo: Quale etica deve spingere a vaccinarsi?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/18/papa-francesco-la-vaccinazione-contro-il-covid-e-un-atto-damore-per-se-stessi-e-per-tutti-i-popoli/6294747/
 
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/20/mattarella-la-liberta-per-essere-tale-deve-misurarsi-con-quella-degli-altri-vaccinarsi-e-un-dovere-e-un-atto-damore-verso-i-piu-deboli/6296926/
 
 
Nel giro di due o tre giorni ho ascoltato
ora dal Papa ora dal Presidente della Repubblica
la spiegazione che dietro la scelta
di vaccinarci ci deve essere un valore
etico.
Il Papa parla di atto d'amore verso se stessi
e gli altri. Il Presidente parla unicamente
di un dovere verso gli altri.
 
Il Presidente è un fervente cattolico
e quindi non sorprende questa
sua posizione, direi più rigida
(integralista?) di quella del Papa.
Probabilmente il Papa è più
accorto ai non credenti ed ecco
che parla anche d'amore per se stessi.
Il Presidente non ha di questi problemi
(non veste alcun abito religioso)
e quindi la sua morale non dovrebbe
apparire di parte.
 
___IL VACCINO NON PROCURA LA
IMMUNIZZAZIONE STERILIZZANTE___
 
Il vaccino può immunizzare oppure
può anche immunizzare e al tempo stesso
sterilizzare.
Nel primo caso chi si  vaccina
e viene in contatto col virus ecco
che si può infettare esattamente
come un non vaccinato e arrivare
ad avere la stessa carica virale.
Evito di linkare documenti perché
tutti i mass media ne hanno parlato.
In ogni caso, basta cercare in rete.
 
Nel secondo caso, chi si vaccina
e viene a contatto col virus non si infetta.
Ovvero il sistema immunitario riesce
ad evitare il prodursi dell'infezione.
 
Visto che le cose stanno così
(e lo dicono i dati) non si capisce
perché si continui ad accostare
la vaccinazione anticovid ad un atto
verso il prossimo.
https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/da-non-perdere/il-vaccino-pfizer-biontech-previene-anche-linfezione-il-caso-di-israele
 
https://www.lastampa.it/cronaca/2020/12/22/news/palu-aifa-i-vaccini-sembrano-proteggere-anche-dall-infezione-1.39691162
 
 
Diversi mesi fa, come testimoniata dagli
articoli linkati sopra si sperava che il vaccino
riuscisse ad evitare l'infezione, ma poi
ci si è resi conto che le cose non stanno così.
https://www.lapressa.it/articoli/societa/crisanti-ambienti-sicuri-col-green-pass-bufala-pazzesca
 
 
___VACCINI PERICOLOSI PER I BAMBINI___
 
Accertato che i vaccini non producono la immunizzazione
sterilizzante resta da capire se sia eticamente
sostenibile obbligare alla vaccinazione i bambini
visto che gli effetti a lungo termine non
sono noti.
A spiegarlo è un noto premio Nobel
per la virologia il quale ha spiegato
che non si vaccinerà e infatti non si è vaccinato:
https://www.youtube.com/watch?v=xCYJLclK9WA
 
 
Ora, e concluso, con tutto il rispetto che si deve
al Papa e al Presidente della Repubblica, qui
si pone un problema di credibilità.
Ovvero, in questa materia dei vaccini
è più persuasivo un appello di un nobel
per la virologia o quello di un Papa e un Capo
dello Stato?
Il Nobel porta dei dati, il Papa e il Presidente della Repubblica
deviano il discorso sull'etica.
Ovvero, siccome gli scienziati non riescono
ad essere persuasivi ecco che si devia
tutto sui valori etici visto che c'è una parte
di popolazione che non vuole usare questo
vaccino ma puntare sul proprio sistema
immunitario e le altre misure: distanziamento,
mascherina ecc..
 
___ETICA E SCIENZA____
 
Sembra che i valori morali si fondano
su un comune sentire e cioè su qualcosa
di evidente che può quindi fare il bene
di una intera collettività.
Ma nel caso del vaccino anticovid
abbiamo capito che non solo
genera gravi effetti collaterali
ma neppure evita il diffondersi
del contagio.
Quindi la conclusione è che
coloro che si sono fatti vaccinare
l'abbiano fatto prima di tutto
per poter salvare se stessi e non
per contagiare gli altri e tuttavia
invece di chiamare ad un atto
di prudenza personale ne fanno una questione
per la collettività.
Ovvero il Capo dello Stato invece
di dire: vaccinatevi perché poi rischiate
di ammalarvi, ecco che insiste sul dover
proteggere gli altri.
Perché questa scelta da parte
del Capo dello Stato?
Forse che la vaccinazione non
deve apparire come un atto
egoistico?
Forse perché al resto del mondo
non vengono ceduti brevetti
e vaccini?
C'è una ipocrisia di fondo
che spinge ad usare questo
stile retorico?
 
___LA TERZA DOSE___
 
E' chiaro che si avrà bisogno
del richiamo e anche il Capo dello Stato
se vuole stare sereno dovrà
farlo tra i primi e non aspettare
il turno di attesa come la volta
scorsa.
A questo punto il Presidente
potrà dire: vado subito a vaccinarmi
per un atto di amore verso gli altri.
 
D'altra parte il primo ministro Draghi
aveva spiegato che l'altruismo sta
nel dare la precedenza ai più bisognosi
e infatti rimproverò duramente
i più giovani che si vaccinavano:
https://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=94418
 
 
L'OMS dal canto suo pure ha rimproverato
in questo senso:
https://eastwest.eu/it/vaccini-appello-delloms-stop-alla-terza-dose-precedenza-ai-paesi-in-difficolta/
 
 
Sembra quindi che gli appelli del Papa
e del Presidente siano dettati dalla ipocrisia
visto che vogliono accaparrarsi le quantità
per la dose di richiamo. Infatti dopo diversi
mesi il vaccino perde efficacia.
Insomma sia il Pontefice che il Capo dello Stato
rappresentano in definitiva gli interessi
di parte, e cioè degli italiani in contrapposizione
a quelli dei Paesi più bisognosi.
 
A mio parere, un vero cristiano invece di obbligare
gli italiani ad usare il vaccino, dovrebbe spingere
queste dosi rimanenti verso quei Paesi dove
c'è una forte domanda di vaccini.
Insomma, in Italia una parte di popolazione
non vuole vaccinarsi mentre nei Paesi poveri
ne hanno un gran bisogno.
Un Papa e un Capo dello Stato cristiani
dovrebbero spingere questi vaccini verso quei
Paesi o insistere nel tenerseli qui in Italia
nel tentativo di vaccinare chi non vuole
usando l'obbligo di legge?
Fossi io al posto del Papa direi:
si mandino questi vaccini destinati
ai no vax nei Paesi poveri dove
la popolazione li chiede!
Il Capo dello Stato potrebbe
inviare qualche aereo militare
in Afghanistan al nuovo governo
dei talebani pieno carico di vaccini.
Da quelle parti arriveranno dei profughi
in Italia: così si dice da una settimana.
Ma anche solo a chiacchiere, si potrebbero
dire cose del genere che eticamente
sembrano più coerenti col cristianesimo.
O no?:)

 ad avere la stessa carica virale. 
 
CARLO
Pare che non sia così: i dati dicono che un vaccinato ha 6 volte meno probabilità di infettarsi rispetto a un non vaccinato; e, se si infetta:
1 - le probabilità di infettare altri si riducono circa del 60% 
2 - le probabilità di finire in terapia intensiva si riducono circa del 92%
3 - le probabilità di finire al cimitero si riducono circa del 95%
 
E quello che hanno detto giusto stasera su Sky ("I numeri della pandemia").
Cosa vuoi di più da un vaccino creato in un solo anno di ricerca?

 [...]

Non è ipocrisia: è l'etica umanitaria, che è l'unica che riesce ad agganciarsi alla scienza. Alla "meccanica" di questo aggancio, può contribuire anche il cristianesimo, che così si rifà una vita. Lo mostra l'analisi delle trasformazioni che la retorica politica ha subito negli ultimi trent'anni. Nel discorso di Mattarella, che avrebbe potuto pronunciare il rappresentante di una qualunque "istituzione globale", c'è un punto che lo chiarisce meglio di qualunque altro: l'invito, così rassicurante, a scoprirsi "fragili":
<<Ci siamo scoperti più fragili di quanto credevamo. Abbiamo compreso con maggiore chiarezza di aver bisogno del sostegno degli altri [...] "Abbiamo fatto esperienza del dolore, della paura, della solitudine - ha aggiunto - ma nella comunita' abbiamo trovato risorse preziose, decisive per far si' che le nostre speranze, le nostre aspirazioni non venissero sradicate e potessero ancora trovare conferma e sviluppo>>.
"comunità", qui, non è una comunità storicamente determinata: è semplicemente la "comunità umana". 'fragilità', 'resilienza' (già sdoganata da tempo da Mattarella)... sono le parole della variante "globale" della salvezza universale. Rispetto alla quale al cittadino cui rimanga ancora un briciolo di cervello, e che è consapevole che non c'è nessun "vaccino" che riuscirà a immunizzare le istituzioni politiche del suo paese, non rimane che questo:-): 
https://www.youtube.com/watch?v=vxzZtHKdli0
 
 
Saluti,
 
Marco


E' possibile che sia come spieghi tu.
Ma al tempo stesso c'è qualcosa
di Mattarella che non mi convince fino
in fondo.
Partiamo dalla premessa che Mattarella
sia quanto di meglio (attualmente) possiamo noi vantare
in termini di onestà e capacità.
Quindi non c'è nessuna dietrologia
da svolgere nel senso che Mattarella
non esprime alcuna lobby o chissà quali
poteri oscuri. Nulla di tutto questo.
Almeno, questo è il mio punto di vista.
Per cui Mattarella rappresenta qualcosa
di genuino ma che è pur sempre *il prodotto*
di una certa epoca.
E sono d'accordo quando spieghi che questa
etica umanitaria si aggancia alla scienza,
io direi allo scientismo e cioè alla scienza
vista come qualcosa di superiore mentre
non lo è.
Ed è qui che a mio parere si annida il pericolo
anche per una persona onesta e sincera come
Mattarella.
La scienza (e la relativa tecnologia) viene vista
come possibilità di salvezza.
Il paradosso è che il credente cattolico
aderisce al Positivismo senza neppure
rendersene conto.
Arrivare a dire che vaccinarsi è un dovere
morale, significa, a mio parere, che c'è
una fiducia cieca nella scienza che ha prodotto
questi vaccini.
Noi da una parte abbiamo un grande scienziato
e Nobel (Montagnier) che procede con metodo scientifico
e dall'altra abbiamo un *credente* nella scienza,
qual è il Presidente della Repubblica.
E' questa la novità con cui stiamo avendo
a che fare.
 
Il Presidente scavalca il Parlamento?
Non amo entrare in polemiche politiche
e fare perfino disquisizioni giuridiche.
Ma sbaglio, o il Capo dello Stato sta forzando
la mano al Parlamento per rendere il vaccino
obbligatorio?
Non dovrebbe limitarsi a firmare i decreti?
Tra le altre cose, Mattarella non è nuovo
a questo modo di procedere anche perché
da anni la politica estera la gestisce lui in prima
persona.
Ci sono una infinità di video su youtube (postati
dalla Presidenza della Repubblica) dove il Capo
dello Stato incontra i maggiori leader mondali
al Quirinale e si siedono al tavolo delle trattative
e spesso è andato anche all'estero a svolgere
questo compito.
Non vorrei, insomma, che questa famosa repubblica
parlamentare si fosse di fatto trasformata
in repubblica presidenziale.
Si fa fatica a capire la differenza sostanziale
nell'agire di Mattarella se paragonato a quello
di Macron in Francia.
 
Non è da escludere che il Capo dello Stato
si sia caricato di questi compiti perché
i parlamentari che la popolazione esprime
non sono all'altezza del compito.
D'altra parte in Parlamento sono entrati
degli inesperti come gli aderenti al m5s
oltre ai tanti politici riciclati e alcuni dei quali
corrotti.
Ricapitolando, a mio parere c'è una etica
che deve accordarsi con lo scientismo
(vaccinare è un dovere morale, ovvero 
dare credito al sapere scientifico è un dovere
morale) impersonata da un Capo dello Stato
che si eleva su un Parlamento composto
da persone inesperte.
Ovvero, il Capo dello Stato ha una via
ben spianata per seguire lo scientismo
perché nel Parlamento ci sono persone
che si sono affidate ai tecnici, agli scienziati
in modo del tutto acritico.
In pratica i politici non seguono il metodo
scientifico e il pensiero critico ma si affidano
a un gruppo di scienziati, visti come superiori.
Eppure non stiamo parlando di come costruire
un computer ma di come prendere misure
per fronteggiare una delle tante epidemie
della storia.
Il pensiero critico costa sforzo.
Seguire le vicende della scienza è qualcosa
che richiede impegno e fatica.
Anche per questo si arriva senza problemi
allo scientismo e cioè all'affidarsi ad un esperto
in materia.
Ora, ed è questo il vero dramma, non si ci si vuole
rendere conto del fatto che lo scienziato è fallibile,
è un essere umano che può sbagliare.
Lo scientismo consiste proprio in questo e cioè
vedere nello scienziato colui capace di dare
*la soluzione* perfetta, unica, insuperabile.
E' questo che non va bene e che è anche
il contrario della democrazia.
Siamo alla stessa stregua dei dogmi
della Chiesa e della infallibilità del Papa.
Per cui, e chiudo, non meraviglia che il cattolico
Mattarella oltre ad affidarsi alla infallibilità
del Pontefice sia stato capace di affidarsi
anche alla (secondo lui) infallibilità degli
scienziati.
Perché se Mattarella può dire convintamente
che il vaccino è un dovere morale è solo
perché si è convinto che gli scienziati
sono infallibili e neppure hanno più bisogno
di terminare la sperimentazione.
Ciao:)


Ciao Carlo,
ho provato ad approfondire un po'
ma non riesco a capire come si possa
stabilire una probabilità del genere
per *tutti*.
So che questi dati vengono diffusi
dai mass media che a loro volta
riportano quello che dicono gli esperti.
Ma non capisco il ragionamento che
c'è dietro.
Provo a fare un esempio così almeno
io spiego cosa non capisco che è già
qualcosa:)
Prendiamo una monaca del convento A
che vive isolata
insieme ad altre monache, come quelle
di clausura.
E facciamo il caso che nessuna di queste
sia vaccinata.
Poi c'è il convento B, sempre di clausura
ma qui sono tutte vaccinate.
 
Ora, se ho ben capito, quelle del convento
B hanno sei volte meno probabilità
di infettarsi rispetto a quelle del convento
A.
E fino a qui capisco la logica e cioè
quelle vaccinate corrono meno pericoli
di infettarsi.
 
Ora prendiamo sempre il convento A
(le non vaccinate) e compariamo con
le cassiere di un supermarket tutte
vaccinate.
Qui ora, se ho ben capito, devo dedurre
che le cassiere vaccinate hanno sei volte
in meno la probabilità di infettarsi
rispetto alle monache.
In pratica stanno più al sicuro le cassiere
vaccinate che le monache in clausura.
Giusto?
Addirittura, posso prendere una singola monaca
di quel convento A e una singola commessa
del supermarket e dire che la monaca
corre più rischi della commessa.
Giusto?
Tu non noti che c'è qualcosa che non torna
in questa impostazione di queste statistiche?
 
Come si può dire che una cassiera (il vaccino
non funziona al 100%) corre meno rischi
di una monaca di clausura?
E' questa impostazione che io non riesco
a capire. 
A mio parere il vaccino dovrebbe essere
fatto in base al rischio che si corre
di potersi infettare.
Per es. se uno deve viaggiare in certi
paesi deve fare certe vaccinazioni,
ma se rimane in Italia non le deve fare.
Ora, come è possibile dire che una monaca
di clausura corre più rischi di una cassiera?
 
Cioè, non sarebbe più logico calcolare
il beneficio del vaccino per ogni singolo
caso? 
Fammi sapere:)

 di terminare la sperimentazione.
 
Sotto riporto la frase originale di M. Porre l'assunzione individuale di un preparato scientifico come *dovere* implica necessariamente la convinzione dell'infallibilità della scienza? Se ne potrebbe discutere logicamente confrontando la situazione morale configurata dal discorso di M. con quella, estrema, in cui viene a trovarsi un genitore al quale i medici abbiano detto che suo figlio ha bisogno di un rene per sopravvivere e che c'è compatibilità biologica genitore/figlio. 
In ogni caso M. avrebbe potuto parlare del vaccino dicendo che contribuire alla difesa della collettività e tutelare i deboli è un dovere morale, come quando si parla di una cosa accostandola a qualcos'altro *senza* però affermare una identità. Ma quello che importa è capire come funziona quel linguaggio che fa indossare alla scienza il vestito dei concetti della tradizione morale e religiosa europea; e come questa vestizione finisce con il ripercuotersi su quei concetti. Essi subiscono una deformazione che ai più, come sempre accade quando una società cambia, rimane invisibile. 
 
Ecco la frase di M.:
<<Vaccinarsi - tra i tanti esempi - è un dovere non in obbedienza a un principio astratto, ma perché nasce dalla realtà concreta che dimostra che il vaccino è lo strumento più efficace di cui disponiamo per difenderci e per tutelare i più deboli e i più esposti a gravi pericoli. Un atto di amore nei loro confronti, come ha detto pochi giorni fa Papa Francesco>>. 
Qualche giorno prima: <<La vaccinazione è un dovere morale e civico>>.
 
Un saluto,
 
Marco


CARLO
Le statistiche ci danno valori medi calcolati su grandi numeri di gente vaccinata, di gente non vaccinata e di gente infettata,
quindi le tue comparazioni sono inappropriate. E, comunque, io non sono né un virologo né uno statistico, quindi non ho idea di quali siano gli algoritmi con cui si ottengono questi dati. Ma mi fido dei virologi e degli statistici perché, sebbene anche loro non siano infallibili, chi altro può darci informazioni più corrette? I filosofi? I carpentieri? I macellai? I complottisti del web?
A me basta sapere, come ho già detto, che su 10 ricoverati in terapia intensiva ci sono mediamente 9 non vaccinati e 1 solo vaccinato: questo vuol dire che il vaccino è certamente efficace e che i numeri che ho riportato sopra sono più o meno corretti. Se, invece, il vaccino avesse efficacia zero, troveremmo in terapia intensiva 5 vaccinati (invece di 1) su 10 ricoverati, cioè la stressa proporzione di vaccinati e di non vaccinati. Non mi sembra un ragionamento tanto complicato.


A Jung, affidati a Jung e lascia perdere
i virologi di Stato!!
Ciao:)


CARLO
Non ho ancora capito cosa proponi in alternativa a ciò che stiamo facendo. Proponi di non indossare mascherine e di non vaccinarci fin quando non avremo un farmaco-panacea sicuro al 100%? ...O cos'altro?


La mia preoccupazione è che governo
e mass media (parlo dell'Italia perché
non so all'estero cosa hanno combinato)
si siano sostituiti al medico di fiducia
senza neppure rendersene conto.
Quando uno di noi sta male a chi
si affida? A Draghi e Pregliasco?:)
Quando uno di noi teme di poter
contrarre l'influenza stagionale
o la polmonite e vuole farsi un vaccino, va a chiedere
consiglio a Pregliasco e a Draghi?:)
 
Fa una prova, cerca on line e vedi
quale virologo di Stato ha mai
consigliato a più riprese questo vaccino
qui di seguito che esiste da tanti anni:
https://www.grupposandonato.it/news/2020/dicembre/vaccino-pneumococco-cos-e-quando-farlo
 
 
Ogni anno, come sai, c'è l'influenza
stagionale e non è la prima volta
che si intasano gli ospedali.
Leggi tu stesso cosa è successo
pochi anni fa:
https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_gennaio_10/milano-terapie-intensive-collasso-l-influenza-gia-48-malati-gravi-molte-operazioni-rinviate-c9dc43a6-f5d1-11e7-9b06-fe054c3be5b2.shtml
 
 
Gli altri anni tu per es. hai fatto
il vaccino antinfluenzale?
Ti è stato utile, ha funzionato?
Insomma, sono tutte cose che vanno
valutate per ogni singolo soggetto
e il maggior competente in materia
è il proprio medico di fiducia che
conosce bene il suo paziente
e i rischi che corre.
Con delle analisi il medico di fiducia
può valutare per es. lo stato del sistema
immunitario.
Per es. c'è il famoso test sierologico
da poter fare:
https://www.grupposandonato.it/test-sierologico
 
 
Questa è la cosiddetta medicina preventiva.
E' roba che si fa da decenni!
Ora però, siccome i medici si sono stufati
di scegliere tra chi intubare e chi lasciar
morire ecco che i politici sono dovuti intervenire.
E cosa hanno fatto?
 
1. Hanno terrorizzato la popolazione per farsi
ubbidire e per giustificare misure sanitarie molto dure.
 
2. Hanno scelto di vaccinare il più possibile
col solito vaccino antinfluenzale.
 
Questo è tutto.
Se poi dietro c'è altro dovuto a come rilanciare
il sistema economico ecc. è possibile ed è una ipotesi
plausibile. Insomma possono aver deciso
di prendere due piccioni con una sola fava.
 
In questo libro ci sono diverse ipotesi
su questo tema:
https://www.amazon.it/Operazione-Corona-bio-medica-economica-dellumanit%C3%A0/dp/8898635303
 
 
In conclusione quindi questa va pensata
come la solita *brutta* influenza e ne abbiamo
avute tante in Italia e nel mondo.
Non è ne la prima e ne sarà l'ultima.
Ci sono state *brutte* influenze
negli anni passati, tanta gente è morta
e le tv neppure ne hanno parlato perché
c'erano i tagli alla sanità.
Il problema non è il virus particolarmente
grave rispetto ad altri degli anni scorsi,
il problema sono le strutture sanitarie
che hanno subito tanti tagli.
 
I politici, almeno in Italia, avevano
due strade e cioè dare la colpa
ai governi precedenti su come hanno
gestito la sanità oppure terrorizzare
come hanno fatto.
Hanno scelto la seconda strada,
hanno ottenuto i soldi dall'Europa
e possono evitare di sistemare
la sanità.
Quando i politici devono scegliere
tra il consenso e dire la verità,
scelgono sempre il consenso
e mentono alla popolazione.
Ci hanno raccontato una infinità di bugie
perché la verità implicherebbe
una gravissima perdita di consenso
per loro.
Prendi per es. il m5S che ha gia dimezzato
i suoi consensi.
Prendi Berlusconi che come voti
ha un decimo di quelli che prendeva
dieci anni fa, prendi il PD ecc.
Tutti partiti al potere da anni (il m5s è
in parlamento dal 2013 e cioè da OTTO ANNI)
e che gia hanno perso tanti consensi.
 
___VACCINANO TUTTI PER NON PERDERE CONSENSO__
 
Ti ricordi quando un anno fa si parlava
di costruire nuovi ospedali, ampliare
le terapie intensive ecc ecc?
Cosa hanno fatto?:)
In Germania stanno molto meglio
che in Italia da questo punto di vista.
Hanno costruito nuove scuole
per aumentare il numero di aule?:)
 
C'è un piano quinquennale per aumentare
il numero di edifici scolastici (classi pollaio)
e il numero di ospedali?
Draghi ne ha parlato?:)
Tra le altre cose bisogna pure trovare
i medici e gli infermieri che in Italia mancano
e ce la caviamo grazie ai tanti immigrati
dall'est europa e non solo.
 
Vedi, se uno ci ragiona a mente
fredda e senza la spada di damocle
di questo virus che potrebbe colpire
in qualsiasi momento si inizia
a ragionare meglio e si notano
tante cose che non quadrano.
Io ne ho notate diverse, altri
pure e così piano piano abbiamo
capito che è vero che ci sono i virus
influenzali ed è vero che provocano
la polmonite ma abbiamo anche capito
che non è una novità e che ci sono stati
anche, sembra strano, anni peggiori
di questi.
Io in tanti anni mi ricordo di tanti amici
e parenti ammalati di influenza con la bronchite,
a letto per settimane, altri ricoverati ecc.
Cose a cui non si prestava neppure attenzione.
Quest'anno, appena si sente che un conoscente
è stato male, subito si pensa al peggio
per poi scoprire che non è nulla di particolare.
 
E' ovvio, sentire Pregliasco, Bassetti e Galli
per un anno e mezzo, fa preoccupare.
Chi fin dall'inizio ha provato a dire la verità
è stato subito bloccato:
https://www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-sfogo-direttrice-analisi-sacco-e-follia-uccide-piu-l-influenza-ACq3ISLB
 
 
Siamo al 160% del debito sul PIL
ed è questo che dovrebbe preoccupare,
giusto? Così ci hanno spiegato per tanti anni.
Però grazie a questa pandemia nessuno
se ne preoccupa e hanno messo a Palazzo
Chigi un noto microbiologo, tale Prof. Mario
Draghi:)
Ciao
 
PS Se sono riusciti a far credere
che le torri gemelle sono di burro
e gli aerei vi entrano dentro come lame
di coltello, possono riuscire anche a far
credere che una influenza come quella
del 2020 non si è mai vista nell'Italia
repubblicana. Perfino la ASIATICA
hanno dovuto occultare:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Influenza_asiatica
 

 di coltello,
 
Possiamo sempre escogitare concettualmente un modo che ci potrebbe far scoprire che quelle immagini siano *vere*. Supponiamo di averlo scoperto. Allora dobbiamo domandarci che cosa era riuscito a farci credere che fossero *false*. Questa è una buona domanda perché, rovesciando la prospettiva, ci impone di riflettere su due cose: su come una certa "fede pubblica" sia il fondamento della esistenza di qualunque società; e su come, proprio nell'epoca della *pubblicazione* continua di ciò che un tempo rimaneva nella dimensione privata (gli ateniesi e gli spartani non vedevano mica in televisione le immagini della guerra del Peloponneso:-)), gli spettatori delle *stesse* immagini abbiano prodotto versioni radicalmente conflittuali attorno a fatti macroscopici (qualunque sia la versione corretta) quali gli attentati dell'11/09 o la pandemia da coronavirus. Allora ecco il punto, infallibilmente colto da Schmitt: proprio quando, con la morte di Dio, il potere svela la sua provenienza interamente *umana* e il fondamento trascendente dell'esercizio del potere viene completamente distrutto, la convinzione della "cattiveria" del potere si fa più forte. Per chi vuole approfondire: 
http://www.bietti.it/riviste/modernita-occulta-le-radici-simboliche-delle-arti-contemporanee/carl-schmitt-dialogo-sul-potere/
 
 
Un saluto,
 
Marco

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Influenza_asiatica
 
 
CARLO
Chi ha occultato l'Asiatica?

 
Gli aerei sono fatti di lamiere di alluminio.
Appena c'è un urto si accartoccia tutto.
Nelle immagini in questione l'aereo penetra
per intero nella torre come se fosse di burro
e non di acciaio.
Vedi tu quindi se è possibile in un urto
tra alluminio e acciaio far penetrare
l'alluminio nell'acciaio fino a scomparire.
L'aereo *non* un proiettile.
Non viaggia alla velocità di un proiettile
e non ha la struttura di un proiettile.
L'aereo è molto fragile e leggero.
 
Inoltre, l'aereo una volta iniziato l'impatto
con la torre, non frena, non rallenta, continua
con la medesima velocità.
Insomma è come se non trovasse alcuna
resistenza.
Le torri si comportano come burro e gli aerei
come lame di coltelli arroventate.
Prova tu stesso col coltello arroventato
nel burro e vedi se non succede come
per quegli aerei:))
Poi sempre con lo stesso coltello
prova nell'acciaio e facci sapere:)
 
Ciao Carlo:)


Ottima domanda, Marco, che mi permetto di ampliare.
Come è possibile che un Paese (gli USA nel caso specifico)
nel giro di 30 anni sia riuscito più volte a mandare in mondovisione
delle immagini video manipolate immaginando che nessuno
dei miliardi di spettatori non se ne accorgesse.
Per cui questo ci impone una ulteriore domanda:
hanno pensato costoro che prima o poi sarebbero
stati scoperti?
E cosa fare una volta scoperti da altri governanti?
Come giustificare ad altri governanti di altri Stati
una manipolazione del genere?
Su *chi* far ricadere la colpa dei falsi allunaggi
e dei falsi aerei che si vedono in quelle famose immagini?
E' chiaro quindi che chi ha ideato quelle false immagini
avrà elaborato anche una versione per tacitare
i governanti che si sono poi sentiti presi in giro.
 
Immaginiamo ad esempio un incontro tra Bush Jr
e Putin, dove quest'ultimo gli chiede conto di come sia possibile
che le torri diventano come burro per lame arroventate.
L'unico modo per Bush di cavarsela a mio parere era
quello di dire la verità e cioè di essere stato vittima
di un golpe, spiegando che quando c'è un golpe
i golpisti prendono possesso delle tv ad esempio
e minacciano anche il capo di Stato e cioè lui
se non scende a compromessi.
E qui Putin potrebbe aver chiesto: presidente
Bush ma mentre lei era in volo come l'hanno minacciata,
cosa le hanno chiesto?
E Bush potrebbe aver risposto: i golpisti avevano minato
altri grattacieli e se non avrei dato una serie di ordini
li avrebbero fatti crollare come le due torri, ma io
non potevo cedere perché poteva essere un bluff
così fui costretto ad andare a vedere come in una partita
a poker.
Così venne giù il famoso edificio 7 nel tardo
pomeriggio che  convinse
me e i miei collaboratori fidati che facevano sul serio
e così dovetti cedere alle loro richieste.
 
Per quanto poi riguarda Nixon, lì sappiamo come
riuscì a cavarsela e cioè dando le dimissioni
così il suo successero non ebbe problemi
a spiegare agli altri governi che Nixon e collaboratori
abusarono della CIA non solo per il watergate
di cui loro stessi furono vittime.
Da qui la richiesta agli altri governi di non infierire
per il bene degli americani e della credibilità
delle istituzioni.
Insomma, il colpevole nel caso di Bush erano
i golpisti, nel caso di Nixon, lui stesso costretto
poi a uscire di scena per permettere al suo
successore di sistemare la faccenda.
 
Questo spiega anche come mai gli altri
Paesi abbiano fatto diffondere dalle loro intelligence
libri e tanto altro che spiegano i falsi allunaggi
e i falsi attentati.
A queste intelligence di altri paesi gli USA
reagiscono puntualmente con la loro intelligence
e cioè provando a screditare chi scrive questi libri.
Non hanno altra scelta perché certe evidenze
non si possono smentire in altro modo.
Questo spiega come mai è così raro che argomenti
del genere vengano trattati dai principali media.
 
Questo meccanismo viene ben spiegato da un noto
storico in questo libro che linko qui di seguito:
https://www.ibs.it/come-servizi-segreti-usano-media-ebook-aldo-giannuli/e/9788862207928
 
Ciao:)

 che hanno subito tanti tagli. 
 
CARLO
Questo è vero. E quindi?
==========
 
La mia risposta è riferita alle sole due ultime righe: <<...il problema sono le strutture sanitarie che hanno subito tanti tagli>>, non alle precedenti, che non sottoscrivo affatto.

 e non di acciaio. 
 
CARLO
Ma come ragioni? Il "burro" non è la torre, ma l'aereo. E se spari un aereo di burro contro una gabbia d'acciaio, l'aereo entra completamente, sebbene tagliato a fettine.


Ce l'hai una ringhiera di ferro in casa?
La trovi sui balconi o sulle scale.
Immagina che quella sia la struttura
metallica delle torri.
Ora immagina un lamiera di alluminio
che viaggia per es. a 200 Km/h e impatta
la ringhiera.
Cosa ti aspetti?
Immagina l'ALA dell'aereo per esempio.
Secondo te l'ALA (che non è qualcosa
di appuntito) può penetrare nel ferro
della ringhiera?
Prova ad osservare gli incidenti tra auto.
Noti che i due veicoli si accartocciano
l'uno verso l'altro, ma non trovi mai
che un veicolo penetra nell'altro fino
a scomparire.
Guarda qui per esempio:
https://www.ansa.it/sardegna/notizie/2021/07/30/scontro-tra-due-auto-sulla-389-a-mamoiada-un-morto_65a6b4e7-2c8d-475e-9e40-7a94fe053c9f.html
 
 
____PERCHE' NON TE NE SEI MAI ACCORTO___
https://www.youtube.com/watch?v=PfAwRzgusOE
 
 
Nel 2001 non c'era internet veloce come ora
per cui ci si affidava, per i video, alla tv.
Qui sopra ho recuperato uno dei tanti
programmi che le tv trasmisero all'epoca.
Noti  gia dalle immagini della sigla
che il regista ha scelto di non far vedere
l'aereo mentre impatta.
Ovvero, tra le tante immagini hanno scelto
spesso quelle dove non si vede l'impatto,
cioè dove la inquadratura è da dietro
e così quando l'aereo arriva è la torre
stessa a nasconderlo.
Per questo tutti all'epoca non si resero
conto di questi impatti che violano
le piu elementari leggi fisiche.
 
Quando negli anni seguenti internet
divenne più veloce e diversi registi
indipendenti iniziarono a postare su youtube
più spesso le altre immagini, ecco che
milioni di persone si accorsero di quello
di cui mi accorsi anche io.
Addirittura, la stessa RAI per non apparire
di parte, negli anni successivi (rai 1) trasmise
un programma con in studio un generale
e due piloti militari i quali spiegarono
che andare con un aereo difronte
al Pentagono è qualcosa di più
unico che raro.
L'aereo che entra nel Pentagono non si è ancora
visto. Non è stato mai rilasciato il video
a distanza di venti anni ormai.
 
Guarda qui al minuto 0:53
https://www.youtube.com/watch?v=fUVCodi4pP4
 
Siamo nel 2002 un anno dopo e la RAI per es.
fa vedere una immagina dal basso con un
aereo che penetra come nel burro.
Basta usare il ferma immagine e notare
come l'aereo scompare nella torre senza
trovare alcuna resistenza, senza accartocciarsi.
E' evidente che questa per es. è una immagine
manipolata al computer con un aereo che non
esiste e viene costruito con la computer grafica.
 
La computer grafica non poteva simulare uno schianto
per cui sono stati costretti a far scomparire l'aereo
nella torre.
Per rendere il tutto più credibile ecco che a ridosso
arrivano le esplosioni nei punti di impatto dell'aereo.
Questo significa che *prima* la telecamera
ha inquadrato l'esplosione e l'immagine è stata
inviata in studio.
Arrivata la immagine in studio è stata registrata.
Nel giro di pochi minuti gli esperti gia preparati
hanno aggiunto l'aereo. Quindi le immagini
sono state poi mandate in onda.
 
Quello di cui sto parlando è la cosiddetta
no plane theory:
https://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories#No-planes_theory
 
 
Se ne iniziò a parlare all'epoca di Obama
su youtube, prima nessuno ne parlava
perché evidentemente il governo di Bush
riusciva a bloccare i video si youtube, i siti
che ne parlavano e altro.
Io, prima di allora, avevo solo dubbi, ma quando
iniziai a leggere di questa teoria e a seguire
con attenzione le analisi, mi resi conto
che gli aerei non c'erano.
 
Ciao:)


Se per i complottisti gli aerei erano missili camuffati da aerei (o se 
addirittura non c'erano), che fine hanno fatto, con tutti i passeggeri:
-l' AA11 Boston-Los Angeles
-l' United Airlines 175, diretto a Los Angeles
-l' American Airlines 77, schiantatosi al Pentagono
-l' United Airlines 93, diretto a San Francisco, caduto in un campo 
diretto forse contro la Casa Bianca
??
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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https://www.avast.com/antivirus
 

 
Ciao Loris,
è probabile che i terroristi
abbiano preso questi aerei
(chissà poi se con i passeggeri
dentro o meno) e si siano fatti
il normale volo di linea 
e però *non* sono mai andati
a colpire le torri o il Pentagono.
Forse sono atterrati in una località
già nota ai terroristi e hanno poi
incendiato gli aerei.
Può darsi che se ne sono scappati
nell'oceano durante il dirottamento.
Può darsi che si sono schiantati
al suolo da qualche parte invece
che contro le torri e il Pentagono.
Insomma, si possono fare tante ipotesi.
I terroristi hanno molta fantasia
basta leggere l'operazione
northwoods:
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Northwoods
.
 
Il nostro problema è che facciamo
molta fatica a metterci nei panni
dei terroristi:))
Per es. chi avrebbe mai pensato
che la Germania di Hitler sarebbe
riuscita a produrre l'Olocausto?
Eppure ci riuscirono perché Hitler
e i suoi uomini erano dei terroristi.
Sembra incredibile, ma ci riuscirono.
Nessuno riuscii a prevedere tutto
quello che sarebbe riuscito a fare
Hitler e i suoi uomini proprio perché
è difficile mettersi nei panni dei terroristi.
I terroristi non hanno alcun impedimento
di tipo morale mentre noi si.
Per questo è una grande fatica
mettersi nei panni dei terroristi.
Un altro noto terrorista, Stalin,
riuscii ad allearsi con Hitler nel 1938
e nessuno se lo sarebbe mai aspettato.
In pratica i terroristi hanno una mentalità
molto diversa dalla nostra e priva
dei normali valori morali per cui
riescono a pianificare quello
che noi altri neppure riusciamo a immaginare.
 
Per questo si fa fatica a capire
quegli eventi perché bisognerebbe
mettersi nei panni dei terroristi.
Ciao:)

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Northwoods
.
 
Si', ma non si puo' portare un dato oggettivo che prova un piano 
terroristico come questo, facendolo valere come prova di un altro piano 
terroristico che e' ipotetico e senza prove oggettivamente 
inconfutabili. A maggior ragione per quanto poi vieni a dire circa 
l'Olocausto pianificato da Hitler, del quale abbiamo prove inconfutabili 
a posteriori. Eppure anche in questo caso i negazionisti della verita' 
ci sono, e non sembra anche a te che costoro abbiano piu' fantasia dello 
stesso Hitler?
 
Un saluto,



Ovviamente hai capito che intendevo proprio mettere il vero e il falso nella posizione in cui li ho messi e provare a ragionarci sopra:-), per capire quali possono essere i condizionamenti che spingono a ritenere *false* le immagini degli attentati dell'11/09. Ti dirò dubito che avevo in mente di proporti precisamente: l'osservazione di Carlo su che cosa sia il burro e cosa l'acciaio: se sembra che A penetra in B quando ciò è materialmente impossibile, allora è galileianamente B a penetrare in A che gli preme sopra:-); e il quesito di Loris sulla fine che hanno fatto gli aerei, visto che dobbiamo assumere come certa la loro esistenza (per negarla, dovremmo ipotizzare a carico di Rumsfeld e i suoi un ulteriore, diabolico livello di manomissione, che però comporta una spaventosa catena logica di conseguenze: la creazione artificiale dei dati dei tabulati e dei passeggeri).
Allora ti propongo di rispondere ad un altro quesito: le testimonianze autoptiche di chi si trovava nel WTC o nei suoi pressi. Eccone una (vai al mnt 1:00 circa) rilasciata da una italiana a distanza di 18 anni:
https://www.youtube.com/watch?v=cdUmfCyhaEk
 
Te la sottopongo volutamente a dispetto del tempo trascorso. Inoltre la testimone dice "ho pensato... alla guerra": forse questa affermazione non è solo l'effetto di un condizionamento retrospettivo, ma documenta l'interpretazione *pubblica* all'interno della quale, in pochi minuti, tutto il potere (o quasi) passò nelle mani di chi detiene il comando politico. L'obiezione secondo cui quella interpretazione pubblica è proprio ciò che i cospiratori volevano suscitare è ovviamente coerente, ma il gioco rischia di innescare un regresso logico all'infinito. Se a carico della tesi della cospirazione o della narrazione ufficiale, questo per adesso lasciamolo indeciso. Anche se la mia idea l'hai sicuramente già capita. Ho capito anche la tua: mantenere ferma la tesi della cospirazione e rendere compatibile con essa tutto il resto:-).

 le piu elementari leggi fisiche. 
 
CARLO
Stupidaggini assolute. Si vede lontano un miglio che non hai mai aperto un libro di fisica o di meccanica.


Si parlava della fantasia dei terroristi e questa
è una prova della loro fantasia e non altro:)
Vedi Loris, tu mi insegni che la metodologia
della ricerca storica
non è una materia per credenti nelle versioni
ufficiali.
La storiografia, per chi la conosce bene,
è una materia molto complessa dove lo
allo storico viene richiesto di indagare
al di là delle apparenze.
https://www.treccani.it/enciclopedia/metodologia-della-ricerca-storica_%28Dizionario-di-Storia%29/
 
 
Ancora oggi si discute sulla scientificità
(quindi sulla oggettività) del lavoro dello storico.
Quindi è chiaro che la ricerca che porta
avanti un qualsiasi storico si presterà sempre
a delle critiche e questo è dovuto all'essenza
della sua attività.
La cosa importante a mio parere è che lo
storico non diventi un credente (nelle versioni
di comodo o di parte) perché a quel punto
è chiaro che non solo non sta svolgendo
bene il suo lavoro ma può essere perfino
sospettato di far parte del gruppo che ha
operato un complotto, una cospirazione.
 
Tornando a quei famosi eventi, noi non possiamo
limitarci a ripetere a pappagallo la versione
di comodo di un governo che poi si è rivelata
essere palesemente falsa come hanno dimostrato
una infinità di esperti in materia.
https://www.ae911truth.org/
 
 
Queste sono delle vere e proprie prove
che dimostrano come la versione di comodo
sia un falso storico.
Per cui se ne prenda atto e ci si metta
l'anima in pace e cioè sul fatto che questa
è una storia che è tutta da scrivere ancora!
Mi permetto di dire questo con molta
decisione perché qui ne va di mezzo
della nostra cultura millenaria.
Qui, se non si pone un freno ai mass
media, rischiamo di far passare
perfino Lorenzo Valla come il peggiore
imbecille complottista:
https://it.wikipedia.org/wiki/Donazione_di_Costantino
 
 
Qui se non stiamo attenti, le Lezioni di metodo storico
di uno Chabod, rischiano di apparire
come le fantasie più sfrenate
di un complottista:
https://www.ibs.it/lezioni-di-metodo-storico-libro-federico-chabod/e/9788842000310
 
 
La storia non la può scrivere né il governo
Bush, né la CNN, né i complottisti, né altri che sono palesemente
di parte.
Si dia quindi lo spazio necessario agli storici,
alle loro ipotesi di lavoro:))
Da una parte ci sono *ipotesi* (le mie
sono ipotesi per es.) dall'altra
le *verità* di chi ripete
a pappagallo la versione ufficiale
che però è stato dimostrato essere
un falso storico.
Ciao:)


A mio parere lo storico deve partire
da un dato di fatto e cioè che è stato
ampiamente dimostrato che la versione
di comodo è un falso. Ci troviamo
difronte a un falso storico come ampiamente
dimostrato dagli scienziati americani.
Per questo io parlo di golpe perché
poi è stato anche possibile confezionare
il falso storico andando a corrompere
gli scienziati del NIST ad esempio.
 
La versione di comodo ha potuto
resistere per diversi anni perché
si tratta di un falso storico. Un falso
storico, come spiegava all'epoca Chabod
è utilissimo per lo storico.
Il falso ci dice molte cose su chi deteneva
il potere.
 
Quindi noi abbiamo la versione di comodo
del governo dell'epoca e poi negli anni a seguire si è confezionato
subito il falso storico.
Questo falso storico è servito per bloccare
gli storici i quali si sono dovuti confrontare,
fin da subito, con il NIST e le loro perizie ecc ecc.
 
E' stato solo grazie alla indagine indipendente
di migliaia di scienziati americani
se è stato possibile smascherare il falso
storico ben confezionato.
https://www.ae911truth.org/
 
 
Questi hanno dimostrato passo passo
perché ci si è trovati difronte ad un falso
storico e nessun politico americano
li ha querelati. La polizia non è intervenuta.
Nessuno li accusa di nulla, di essere per es.
negazionisti o cose del genere.
 
Ci troviamo inoltre difronte
ai *familiari delle vittime* che chiedono
a gran voce la verità al governo federale
e questo da diversi anni ormai.
 
Questi esperti e questi familiari delle vittime
non possono essere liquidati come "fantasiosi
complottisti" perché portano argomenti
validissimi.
Quindi, a mio parere, bisogna operare
una scelta di campo. Senza fretta, prendendosi
tutto il tempo di cui uno ha bisogno.
E cioè bisogna scegliere se dare piena
fiducia alla versione voluta da gente
come Rumsfield, Powell (quello della fialetta)
e gli altri, o ai familiari delle vittime
e a questi scienziati.
Ovvero bisogna decidere (prendendosi anche
mesi) se dare fiducia a chi ha profittato
di quegli eventi o ai familiari delle vittime
 
Per cui, non ci vedo chissà quali rimandi
logici all'infinito o autoreferenzialità o altro.
C'è un dato di partenza che chiede
ad ognuno di noi di schierarsi:)
Io mi sono schierato come si nota
e cioè mi sono convinto che quello
è un falso storico.
Questo è il punto da cui parto
per poi provare a fare ipotesi.
Saranno poi gli storici ad indagare
più a fondo tra archivi, memoriali
e altri per dirci esattamente come
sono andate le cose.
Ma questi storici dovranno avere
degli indizi per capire cosa cercare
e io sto provando ad elaborare degli indizi
per creare una possibile pista.
Che poi la pista sia buona non lo so
ma è così che si fanno le indagini.
 
PS Come si nota ora siamo più in topic
perché abbiamo toccato temi di storiografia
e di metodologia della ricerca storica.
E' chiaro quindi che se qualcuno dice
che siamo degli imbecilli complottisti,
sappiamo anche come difenderci:)
Ciao:)


Tutte queste, Aristotele Aristotele, non le taglio, perche' sono buone 
considerazioni sul metodo dello storiografo. Tuttavia devo far notare 
che non rispondono alla mia domanda e, soprattutto, ricordare che 
dall'uso della logica non e' esentato neanche lo storico. Sostenendo la 
teoria cospirazionista, coerentemente devi sostenere una continuita' tra 
la politica dell'amministrazione Bush prima e dopo l'11 settembre, e 
questo in base a quella locuzione che sembrerebbe riassumere il non plus 
ultra del realismo nella ricerca investigativa: "cui prodest scelus, is 
fecit". Se questo mantra accorciato in "cui prodest?" fosse valido anche 
per lo storico, esso implicherebbe quella continuita' tra il prima e il 
dopo della politica bushiana, che non si riscontra affatto. Nel decennio 
precedente il fatidico avvenimento, la politica bushiana era improntata 
a un progressivo sganciamento dagli impegni internazionali, un 
disimpegno dalla politica globalista; dopo quell'evento il mutamento e' 
per certi versi radicale ed aggressivo, con un massiccio processo di 
riarmo (dai precedenti 310 miliardi di dollari a 670) che prima non era 
negli interessi ne' di Bush ne' del segretario della difesa D.Rumsfeld.
Questa non soluzione di continuita' tra il prima e il poi non si vede.
Tuttavia questo argomento non e' dirimente, perche' si puo' sempre 
ipotizzare che tale continuita' risieda in tutt'altre questioni, 
intrecci di interessi personali del presidente e dell'establishment al 
potere p.e.; questioni per lo storico ancora oscure, che stanno sotto la 
trasparenza dei fatti accertati. Anche questo non si puo' escludere, e 
sia la continuita' che la discontinuita' del prima/dopo possono essere 
ricondotte al "cui prodest". Ma e' proprio *questo* concetto, il "cui 
prodest", che, se e' utilissimo per le ingagini di Sherlock Holmes, e' 
spesso fuorviante per lo storico. Infatti se l'evento E giova a X, cio' 
non implica affatto che X sia causa di E. Un esempio storico semplice ed 
eloquente? L'assassinio dell'arciduca Francesco Ferdinando a Sarajevo, 
che fu causa, per quanto occasionale, della I guerra mondiale. 
L'attentato fu attuato dal nazionalista Gavrilo Princip, cio' giovo' a 
Francesco Giuseppe come casus belli per invadere la Serbia. Mi fa 
meraviglia che i complottisti non abbiano ancora scoperto che Francesco 
Giuseppe pago' di tasca sua Princip, per assassinare chi designo' come 
suo successore:-))
Ciao,



Appunto!
Non è mica normale che nonostante
tutte queste misure si siano avuto
tutti quei morti, quindi devono rifare i conti:))
 
Ciao:)
 
PS Forse non lo sai, ma più morti ci sono
più la Commissione europea deve tirare fuori
soldi. Informati su questo e facci sapere
per favore:) Vedi che non ti dico bugie:)


Grazie Loris, mi hai dato un ottimo spunto:)
A mio parere lo storico che vuole
indagare su questi eventi deve
partire da un dato di fatto.
Questo dato di fatto è che la
versione di comodo (la versione governativa)
è un vero e proprio falso storico.
 
Ora, c'è chi non si è ancora aggiornato
su questo aspetto e avrà bisogno di mesi
per farlo.
 
Poi ci sono quelli che non intendono aggiornarsi
e quindi rimangono convinti della veridicità
della versione di comodo e qui io non posso
fare nulla per convincere alcuno.
 
Ci sono poi quelli che pur se aggiornati
non si sono persuasi che si tratta
di un falso storico e continuano a dare
credito alla versione di comodo.
 
In ultimo ci sono tantissimi (come me)
che si sono aggiornati e si sono persuasi
del fatto che quella versione è un falso
storico prodotto dal governo Bush
andando a pressare il NIST.
 
Non sono io che voglio persuadere
che si tratta di un falso storico
ma sono esperti indipendenti
uniti ai familiari delle vittime:
https://www.ae911truth.org/
 
 
Quindi, per come la vedo io, qui
lo storico è chiamato ad una scelta
di campo. Ovvero, o fidarsi ciecamente
con atto fideistico alla  versione
del governo Bush o fidarsi dell'approccio
scientifico dei tanti esperti di 
Architects & Engineers for 9/11 Truth.
 
C'è chi si vuole fidare di Bush, Rumsflield,
Powell, Cheney in modo cieco e acritico
e chi vuole affidarsi al ragionamento
e alla analisi scientifica di questi esperti
e dei familiari delle vittime loro associati.
Da una parte abbiamo i profittatori di quegli
eventi e dall'altra esperti indipendenti
associati ai familiari delle vittime.
 
Lo storico quindi, se è vero come hai ben
spiegato tu, che non può limitarsi
al cui prodest per stabilire il nesso causale,
deve però tenere conto che la versione
fornita da chi ha tratto il vantaggio
è stata messa scientificamente in discussione.
Quindi, lo storico, si affidi ad esperti in materia
di sua conoscenza (per es. docenti di fisica suoi
amici) e cerchi di capire se a mentire sono
quelli del NIST a cui si sono affidati i
profittatori o quelli di Architects & Engineers for 9/11 Truth.
 
Insomma, se lo storico non si sente
in grado di capire la meccanica dei crolli
e la meccanica degli impatti può sempre
affidarsi ad amici esperti di sua fiducia
per capire chi sta mentendo e chi no.
 
____PROFITTATORI E MENTITORI____
 
Powell e gli altri non solo ne hanno approfittato
ma hanno anche mentito ispirando
un falso storico.
Quindi sono doppiamente sospettati.
 
Ora noi dobbiamo chiederci: perché
hanno mentito favorendo la confezione
del falso storico?
Ebbene, come ha insegnato Federico Chabon
il falso parla, ci aiuta a capire le trame del potere.
E proviamo a vederle allora alcune di queste trame:
 
1. Se Bush avesse detto in tv che le torri
sono state minate (come è stato scientificamente
provato) tutti si sarebbero chiesti come fosse
stato possibile una azione del genere senza
avere *complicità* interne negli USA.
Quindi oltre a terroristi capaci di prendere
bene la mira, capaci di sequestrare aerei,
ci si trova difronte a terroristi capaci di minare
durante il mese di Agosto (periodo dei traslochi)
due Torri e operare una demolizione controllata.
 
2. Corollario della uno: Bin Laden capeggiava
questo genere di organizzazione?
Perché visto che è stato accusato lui dall'FBI
ed è servito per occupare l'Afghanistan è chiaro
che secondo la versione di comodo doveva essere
stato lui.
Quindi Bush non ha potuto incolpare Bin Laden
perché non entra nelle sue possibilità organizzare
una demolizione controllata di quel genere in un Paese
straniero. Caso mai questo lo possono fare i servizi
segreti dell'ex KGB... se proprio bisogna incolpare
organizzazioni di altri paesi.
 
Per cui è evidente che la menzogna si riteneva
necessaria. Ovvero parlare di demolizione
implicava il non poter addossare la colpa
a Bin Laden e quindi non poter sfruttare
quei crolli.
 
____CONCLUSIONI___
 
Per lo storico ci sono tutti i necessari
indizi per indagare il governo Bush
e in particolare Rumsfield e Powell
perché il primo era ministro della difesa
interessato alla guerra e che permise
quelle torture. Quindi è una persona
ulteriormente sospettabile.
L'altro è Powell, ex capo dei generali,
veterano di guerra, ministro degli esteri
che si presentò all'ONU mentendo con la famosa
fialetta, cosa poi scoperta essere un altro falso.
Quindi loro due sono i principali indiziati.
Bisogna poi capire il ruolo di Bush e cioè
fino a che punto ci sia stato dietro il padre
(ex aviatore diciottenne durante la seconda
guerra mondiale) che aveva desiderio
di completare l'invasione dell'Iraq iniziata
nel 1991.
 
Ci penseranno gli storici americani a dirci
un giorno come sono andate esattamente
le cose.
Da quelle parti ci sono tanti milioni
di brave persone capaci e coraggiose,
pronte a indagare e lo hanno già iniziato
a fare. E' solo questione di tempo quindi
e la verità verrà completamente fuori.
Rumsfield, come abbiamo visto, non è eterno
e così gli altri. Quindi possono inquinare
le prove e intimidire fino a quando sono in vita,
poi una volta morti gli storici hanno campo libero.
Lo abbiamo visto con quelli della NASA e cioè
i *nuovi arrivati* che hanno messo on line
anni fa le foto ad alta definizione proprio
per far vedere che fu una messa in scena.
Io sono convinto che sono proprio i tanti
burocrati e i successori al governo desiderosi
che *altri* facciano luce perché loro dall'intero
alla luce del sole non lo possono fare perché
verrebbero bloccati da altri.
 
D'altra parte, se Nixon dovette dimettersi
non fu certo per lo scandalo watergate
che fu un pretesto difronte al mondo intero.
Fu perchè abusò degli uomini della NASA
chiedendo ben sei sbarchi invece che limitarsi
solo ad uno. Insomma, chi si trova nella catena
di comando ai piani bassi ubbidisce fino
a un certo punto, poi si stufa e inizia a remare
contro il capo dispotico. Ed ecco che Nixon
venne bene incastrato e così il suo successore
si ritrovò le mani libere e senza il fardello
di giustificare ad altri governanti del perché
di quei falsi allunaggi.
E' chiaro che ci sono ragioni di opportunità
(ragion di Stato) che sconsigliano ai politici
di dire apertamente queste cose e quindi si lascia
la popolazione col dubbio. A loro interessa governare
il presente e il futuro, lasciando agli storici
il lavoro di cercare la verità.
Per è stupido aspettarsi che un politico,
un capo di stato ecc. possa dire in tv certe
verità. Molto più banalmente permettono
che gli storici possano fare il loro lavoro,
favorendo chi nei piani bassi inizia a parlare,
a rivelare ecc. Ma ci vogliono anni perché
è come un puzzle dove i pezzi arrivano anno
dopo anno e non tutti di colpo.
Queste sono state imprese collettive
e chi rompe il muro dell'omertà lo fa
a vari livelli e nel tempo.
C'è chi muore e racconta qualcosa ai familiari
prima di morire, chi scrive dei diari, chi
ha accesso agli archivi e permette la fuga
di notizie, chi ha bisogno di pulirsi la coscienza.
E' tutto questo materiale che aiuta lo storico
ma non per trovare il colpevole, che come bene
ricordavi interessa allo S. H. del momento ma
per scrivere la storia che è ben altra cosa, assai
più importante e che ha un profondo valore
per la collettività.
Anche Hitler faceva paura, intimidiva
e sembrava invincibile, ma anche Stalin,
Mussolini e tanti altri. Ma poi, a distanza
di decenni eccoci qui a poter perfino
festeggiare il 23 Agosto. All'epoca
nessuno ci avrebbe creduto, eppure è possibile:
bisogna crederci!
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Ribbon_Day
 

 tutti quei morti, quindi devono rifare i conti:)) 
 
CARLO
I lockdown hanno avuto breve durata e si sono dovuti alleggerire per non paralizzare l'economia; e le mascherine e le misure di distanziamento non bloccano il contagio, ma lo riducono. Invece, è certo che le influenze stagionali degli anni precedenti hanno causato soltanto 8.000 decessi l'anno (contro i 75.800 del Covid) senza alcuna misura di contenimento. Questo basta per dimostrare la maggior contagiosità del Covid e la sua maggior letalità rispetto alla comune influenza.


Secondo te, Lo storico del futuro dovra' tenere conto anche delle 
testimonianze dirette "minori", diciamo cosi', certamente sfuggite al 
controllo delle amministrazioni americane sia repubblicane che 
democratiche? Come queste per esempio:
 
https://www.alessandronardone.net/2019/09/12/nei-600mila-messaggi-pubblicati-da-wikileaks-ce-la-verita-sull-11-settembre/
 
 
e in particolare, a proposito di aerei fantasma, di queste:
 
<<Per la maggior parte degli americani, però, sta montando la 
preoccupazione, e dai testi pubblicati da Wikileaks inizia a emergere 
l’apprensione per la sorte dei propri cari: “Larry, call Brian. Want to 
know if our men are okay, saw a plane hit bldg” (Larry, chiama Brian. 
Vuole sapere se i nostri uomini stanno bene. Abbiamo visto un aereo 
colpire il palazzo); “A small plane crashed into the World Trade Center 
in New York just now. Call me, your wife” (Un piccolo aereo si è appena 
schiantato sul World Trade Center a New York. Chiamami, tua moglie); 
“I’m ok: i saw the whole thing. Was on the roof looking at the first 
fire when I saw the second plane plow into the second tower. 
Unbelievable, literally…I was inside when they collapsed. Still in my 
apt, nowhere to go… This is the end of the world as we know it…” (Sto 
bene. Ho visto tutto. Ero sul tetto a vedere il fuoco quando ho visto il 
secondo aereo colpire la seconda torre. Incredibile, letteralmente…Ero 
dentro quando sono crollati. Ancora nel mio appartamento, non avevo 
nessun posto dove andare…questa è la fine del mondo come lo 
conosciamo…), “I’m terrified. I needed to tell you that I truly love 
you. Always. Diane”. (Sono terrorizzata. Avevo bisogno di dirti che ti 
amo veramente. Sempre. Diane).6>>



A mio parere, come dicevo,
noi abbiamo già avuto nel mondo
(e anche in Italia) influenze di questo genere
e cioè così letali.
Se ne presentano ogni dieci anni circa.
Ora io sinceramente al momento
non saprei dire se questa è (magari di poco)
la più letale di sempre. Ma ho forti dubbi
per cui la vedo come la asiatica e alcune
altre dei decenni scorsi.
Quello di cui posso essere sicuro è che
non è la normale influenza, su questo io
e te siamo d'accordo.
Però prima di dire che è la peggiore
dal dopo guerra ad oggi io ci andrei
cauto. Cioè si ha bisogno di più dati
e indagini. Inoltre, mi spiace, ma non mi
fido dei governi anche perché (vedi il caso
italiano) ci sono stati tanti tagli alla sanità
e hanno dovuto inviare i pazienti all'estero.
Per cui, onde evitare polemiche per loro
è stato utile gonfiare i numeri e metterci
dentro tutti i morti cioè quelli per covid
e con covid.
Comunque, non insistere perché sul fatto
che è una influenza pericolosa e piuttosto
letale lo so e siamo d'accordo:))
L'unica cosa è che, almeno dai libri
che ho letto, non è l'unica che abbiamo
avuto.
 
 
___I VACCINI___
 
Dico per l'ennesima volta che
non sono mai stato contrario alle
medicine e ai vaccini. A me piace
sperimentare, provare e so che
si corrono dei rischi. Però
ci sono dei limiti!
Per es. solo pochi giorni
fa ha avuto approvazione definitiva
negli USA il vaccino pfizer.
Ma, ATTENZIONE, lì per dare
la approvazione definitiva ci sono
i dati della sperimentazione completa
che ho avuto modo di leggere.
Per cui, questo vaccino al momento
è l'unico che ha mostrato una certa
validità: altrimenti non si capisce
perché a questo hanno dato la approvazione
e gli altri stanno ancora ad aspettare.
 
Inoltre ho visto gli effetti collaterali sia di questo
vaccino approvato che degli altri che si stanno
ancora sperimentando. Ebbene, questo è quello
che tutto sommato ne ha di meno mentre
gli altri di più. Parlo sia degli effetti
meno gravi che di quelli gravi.
Anche questo incide sulla approvazione o meno.
Riporto alcuni dati che possono interessare tutti:
 
<<<Il disco verde definitivo è basata su dati aggiornati di esperimenti clinici, compresi follow-up di più lunga durata, con la sicurezza e l’efficacia valutati in oltre 40mila persone. “L’analisi aggiornata per determinare l’efficacia per gli individui di età pari o superiore a 16 anni includeva circa 20mila destinatari di Comirnaty e 20mila destinatari di placebo che non avevano evidenza di infezione da Sars-CoV-2 fino a sette giorni dopo la seconda dose. Nel complesso, il vaccino è stato efficace al 91%, con 77 casi di Covid-19 verificatisi nel gruppo vaccinato e 833 casi nel gruppo placebo”, scrive la Fda. La sicurezza invece “è stata valutata in circa 22mila destinatari di Comirnaty e 22mila destinatari di placebo di età pari o superiore a 16 anni. Più della metà dei destinatari del vaccino e del placebo sono stati seguiti per sicurezza per almeno quattro mesi dopo la seconda dose”.>>>
 
Ecco, questa è una VERA sperimentazione
e non quella fatta su statistiche eterogenee
in riferimento ai ricoverati. C'è il gruppo di controllo
(placebo) e il gruppo che ha ricevuto il vaccino.
 
Questi sono dati seri su cui poter ragionare
e io noto che sono dati positivi.
Invece a seguire i ricoveri e altri, ebbene,
il vaccino sembrava non funzionare perché
i dati erano eterogenei.
ATTENZIONE!
Stiamo calmi:))
In Italia (e non solo) hanno usato anche ALTRI vaccini
e questo ha confuso ancora di più i dati.
Quei dati sulle ospedalizzazioni ecc.
sono poco utili, sono troppo grossolani
anche perché non sappiamo quali vaccini
sono stati usati e quali effetti collaterali
e su che tipo di persone.
Le sperimentazione vere sono queste
qui e per questo è stata data la approvazione
per la commercializzazione.
 
Ora se tu mi dici riguardo gli altri
vaccini, io ti dico che non ci si può fidare
ed è meglio aspettare gli studi di questo genere.
 
 
___TUTTI I VACCINI HANNO FUNZIONATO?___
 
Mi spiace doverlo dire, ma *sembra* (è una ipotesi)
che non hanno funzionato.
Sarà dovuto alle variabili e chissà a cos'altro.
Sarà che in Italia hanno usato poco pfizer....non lo so!
Mi spiego meglio.
L'anno scorso, quando si pensava ai vaccini nessuno
poteva immaginare che dopo metà italiani vaccinati
ecco che in Estate sarebbe andata così male con tutti
queste ospedalizzazioni e morti rispetto all'anno scorso.
 
A me spiace doverlo dire, ma sono rimasto molto
deluso dai vaccini.
In Israele hanno detto che dipende dal fatto che durano
quattro o cinque mesi e poi il sistema immunitario
si indebolisce (rispetto a questo virus) di nuovo.
 
C'è chi dice che senza vaccini poteva andare
peggio. Io non lo so, ma tendo a dire che senza
vaccini sarebbe andata meglio perché l'anno
scorso, senza i vaccini, siamo stati meglio.
Questo è tutto. Come ha spiegato il Nobel
Montagnier si sono selezionate la varianti
per colpa dei vaccini.

 
Con internet aumentano i documenti
da poter consultare. E in proporzione
aumentano anche i falsi.
Sono sempre stato molto sospetto
su questi famosi files di wikileaks.
Quindi tanto possono essere tutti
veri, tanto tutti falsi. Non saprei.
Ti spiego brevemente perché non sono convinto
e quindi sono costretto a sospendere
il giudizio.
Quando vennero fuori, per prima
cosa mi chiesi: ma perché questo tizio
ha messo in circolazione tutto questo
materiale sapendo di rischiare così tanto?
Cosa ne ottiene in cambio?
 
Così pensai: è chiaro che se ci abituiamo
a dare piena credibilità alla fuga
di notizie ecco che questa è un'altra
arma per chi ha il potere.
Mi spiego meglio.
 
Se wikileaks dice di aver scoperto
che l'Iran ha piani per invadere Israele
chi è che ha il vantaggio e cioè l'Iran
o Israele?:)
Chi è che può incolpare l'altro e fare
prevenzione?:)
Wikileaks mi sembra uno strumento
nelle mani dei giornalisti occidentali
allineati coi governi.
Prendiamo questo articolo di giornale:
https://www.repubblica.it/esteri/2016/10/16/news/usa_2016_wikileaks_berlusconi_pianse_con_clinton-149881964/
 
 
Ne conclusi, tempo fa (ma provvissoriamente)
che l'operazione wikileaks è un modo
per dare maggior potere ad *alcuni* media
allineati coi governi.
Questo perché solo l'intervento di un governo
occidentale può smentire con credibilità
una testata giornalistica o un canale tv
spiegando che non è vero che quei dati
provengono dai files di Assange.
 
Per cui bisogna vedere chi fino ad oggi
è stato favorito dai files wikileaks
e chi danneggiato.
Non depone certo a favore della credibilità
dei files wikileaks la raccolta di questi seicentomila
messaggi:)
Messaggi che vanno contro l'evidenza, sono messaggi
inventati:))
Ciao

 di comodo è un falso. 
 
Impegnativa, questa tua affermazione. Siamo ovviamente d'accordo che *se* è stata appurata la non veridicità dei documenti (perché *è impossibile* che la cosa cui fanno riferimento, cioè l'impatto degli aerei contro le torri, sia avvenuta), allora ciò che rimane da fare è di accertare le responsabilità. Ma non posso concederti l'antecedente:-).

Per discutere del meccanismo di funzionamento dell'appellativo di 'complottista' e 'negazionista' dovremmo aprire un thread a parte:-).
Sì, abbiamo toccato il tema del *metodo storiografico*. Il potere politico fa da sempre uso strumentale della *fede pubblica* e la storiografia dispone del metodo per poterlo accertare. Un celebre esempio (Erodoto, 1.60.4-5): per riprendere il potere, il tiranno ateniese Pisistrato fece vestire una ragazzona ateniese come la dea Athena, la misero su un carro et voilà, il resto lo fece la fede negli dèi, cioè nel *fondamento* della fede pubblica. Pisistrato tornò al potere per volontà di Athena. Erodoto avverte la necessità di dire che il modo in cui gli ateniesi vennero ingannati fu stupefacente, vista la loro rinomata intelligenza anche in quel tempo lontano:-).
Assioma della storiografia è la non assunzione come premessa indiscutibile della versione dei fatti sostenute dal potere. Certamente l'applicazione di questo assioma è molto più semplice quando il potere in questione non esiste più o si è fuori dal suo raggio di azione, e dunque a decostruirne le narrazioni mostrandone la falsità si ha solo da guadagnarci. 
*Ma* in realtà quello è un "sotto-assioma", ricompreso nel vero assioma fondante della storiografia: distinguere metodologicamente tra la verità oggettiva e l'*interesse* che sostiene le narrazioni. Anche le versioni dei fatti alternative a quelle del potere possono essere sostenute da interessi differenti da quello della pura ricerca della verità oggettiva. La storiografia deve dunque avere una visione stereoscopica, *potendo* costituirsi come storiografia "delle" teorie del complotto, nel senso di avere queste ultime come puro oggetto della sua indagine. Ciò *non* significa adottare la versione del potere, ma solamente rimanere fedeli al metodo storiografico. Ecco perché avevo provato a domandare: *se* la versione del potere è vera, che cosa ci aveva persuasi della sua falsità?
 
Un saluto,
 
Marco


Bella foto:)
Una bella giornata di Sole, con tutti
i grattacieli  che riflettono
la luce del Sole *tranne* quell'aereo
che non la riflette e chissà perché:)
 
Interessante il metodo storiografico
che hai proposto. Davvero molto interessante e persuasivo.
Ci si limita a riportare i fatti, li si narra
così come si sono presentati e punto.
Senza stare lì a svolgere indagini, analisi
per capire chi dice il vero e chi dice il falso.
Senza stare lì a cercare di capire se ci sono
documenti (foto, video, scritti cartacei ecc) falsi.
 
In pratica si rimane super partes tra governo
e complottisti. Un po' come quel giornalista
che descrive la campagna elettorale e riporta
i comizi, senza precisare chi dice il vero e chi
il falso.
Ma così, ed è questo il problema Marco,
lo storico racconta i fatti o si limita a raccontare
le *versione* dei fatti date dai diversi schieramenti?:))
Ciao

 le *versione* dei fatti date dai diversi schieramenti?:)) 
 
Lo storico non può che raccontare *una versione dei fatti*, che potrà o meno essere vera. Quando diciamo "ti ho raccontato i fatti/le cose come sono andate/etc." stiamo implicitamente escludendo che si possano dare una versione differente dalla nostra e vera. Mettiamo da parte il problema di che cosa sia ciò che "rende vero" (il truthmaker, come lo chiamano i filosofi anglosassoni) un discorso che si riferisce a fatti del passato e torniamo ad occuparci di ciò che caratterizza essenzialmente il metodo storiografico. Quello che dicevo è che la storiografia deve sospettare delle versioni dei fatti alternative a quella ufficiale per la *stessa* ragione per cui deve sospettare della versione ufficiale: sia le prime sia la seconda *potrebbero* essere il prodotto dell'interesse a far credere che le cose siano andate in un certo modo. Ovviamente:
1. esistono gradazioni nel sospetto. D'altra parte se fosse sufficiente, affinché una versione dei fatti divenga oggetto di un irresistibile sospetto, che a sostenerla sia il potere, cosa dovremmo dire di versioni dei fatti la cui negazione è oggetto di incriminazione?
2. tra l'interesse potenzialmente sottostante alle versioni del potere e quello potenzialmente sottostante alle versioni alternative c'è tipicamente questa asimmetria: il potere *sa* come sono andate davvero le cose, ma vuole che ciò non diventi di pubblico dominio; gli antagonisti del potere *non sanno* come sono davvero andate le cose, ma rifiutano che siano andate nel modo in cui le racconta il potere. 
3. anche la storiografia è idealmente animata da un interesse, che si distingue da tutti gli altri in mezzo ai cui "prodotti" si muove lo storico: l'interesse a capire e raccontare come sono *veramente* andate le cose. Ciò ovviamente non impedisce che lo storico sia al servizio di altri interessi; e la storia è piena di casi del genere, ovviamente raccontati da altri storici. 
 
Forse almeno sulla 3. siamo d'accordo:-)
 
Un saluto,
 
Marco


Ciao Marco,
ma questo aereo è di alluminio
o di un composto che riesce a tagliare
l'acciaio?:)
 
In ogni caso, prima di proseguire, chiedo
anche a te. Dopo venti anni
che convincimento ti sei fatto?
Ha ragione il governo Bush
a dire che furono gli incendi
a far crollare le torri o la associazione
Architects & Engineers for 9/11 Truth
a dire che si trattò di demolizione controllata?
 
E' come se ti stessi chiedendo riguardo
la Donazione di Costantino e se Lorenzo
Valla aveva torto o ragione.
Perché è chiaro che se gli aerei
non c'erano, allora cosa ha fatto crollare
le torri?
Per cui, a chi sostiene che gli aerei
non c'erano, bisognerebbe subito
contrapporre la versione ufficiale
e screditare la versione di
Architects & Engineers for 9/11 Truth
 
Bisogna scegliere:)
Chi ha ragione, il governo Bush
o questi esperti?
Io dico che hanno ragione questi esperti.
Tu, cosa dici?
Ciao:)


 
Fotografie eccezionali. Quella del Boing dovrebbe interessare 
particolarmente Aristotele Aristotele, perche' si chiedeva (in una sua 
risposta precedente e retoricamente) come mai l'aereo non riflettesse la 
luce del sole come i grattacieli. Basta guardare il colore dell'aereo. 
Inoltre (dico a te Aristotele Aristotele) la stessa domanda puoi porti 
per i grattacieli della prima foto, dove alcuni la riflettono e altri no.
Un saluto a entrambi,



Riconfiguro l'alternativa puntando direttamente ai fatti, cosa che il linguaggio può fare: gli aerei c'erano o no? La mia risposta (che vale come una versione dei fatti) è: *sì*, c'erano, e dunque qualunque discorso (tra cui quello del governo Bush) che dice che c'erano ha ragione nel dire che c'erano. E si sono abbattuti contro le torri. Se ho capito bene, i fronti della versione alternativa sono due; uno negativo, l'altro affermativo:
1. impossibilità meccanica del crollo delle torri, per come viene complessivamente descritto dalla versione ufficiale;
2. evidenza inoppugnabile dell'esistenza di cariche esplosive: <<[...] overwhelming evidence” that “pre-planted explosives . . . caused the destruction of the three World Trade Center buildings>> (dall'inchiesta dei pompieri del WTC; ne parla Giulietto Chiesa in questo articolo: 
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/08/18/11-settembre-le-torri-del-wtc-erano-minate-una-commissione-di-vigili-del-fuoco-lo-sostiene-e-per-me-e-giusto-ascoltarli/5382262/
).
Circa il punto 1., ti ringrazio molto per il materiale ai link che ci hai fornito:-) e che sto cominciando a vedere. Sono tutto fuorché un esperto in questo campo, ma credo che il comportamento meccanico di una struttura in colonne di acciaio colpita da un massa di circa 200 tonnellate composta per lo più di alluminio e carburante e viaggiante a più di 700 km/h non era mai stato, prima dell'11/09, oggetto di studio. Gli aerei invece si *vedono nelle immagini* (che sono tutte coerenti tra loro), per cui la 1. ha bisogno davvero di molta forza persuasiva per mettere in questione l'esistenza degli aerei (e dunque la veridicità delle immagini) e, combinandosi con la 2., presentare una versione convincente dei fatti. Per l'eliocentrismo fu più facile:-).
 
Buona giornata,
 
Marco

 
Sono d'accordo, la 1 è difficile da far digerire
a chi ha visto centinaia di volte quelle immagini:)
Per questo le hanno fatte vedere in diretta
per legare l'emozione alla fattualità.
 
Se non avessimo avuto quelle immagini
false, la versione governativa sarebbe stata
smontata dopo quindici giorni.
Se un governo dice che l'alluminio sega
sbarre di acciaio nessuno ci crede
https://www.aaaplatinginc.com/the-mohs-scale-of-hardness-for-metals-why-it-is-important_default.htm
 
 
E' più facile sostenere che un esercito
con armi in bronzo riesce a sconfiggere
quello con armi in ferro.
 
Però, siccome è stato visto, ecco
che uno ci crede!
Quindi il problema non è spiegare la fisica
ma combattere il condizionamento:))
Quindi, se mi dici che è difficile persuadere
quelli che sono stati condizionati, hai ragione
da vendere!
Se mi dici che i posteri (non condizionati da quelle
immagini) avranno problemi a persuadersi,
allora temo tu sia in errore.
 
In ogni caso, i cospiratori
riuscirono a prendere in giro il mondo
intero tanto è vero che neppure Cina
e Russia si opposero all'invasione dell'Afghanistan.
Poi però, dopo qualche mese
gli esperti notarono delle anomalie
e così perfino Francia e Germania
insieme alla Russia iniziarono
a remare contro Bush che voleva
incolpare pure l'Iraq, mentre l'Italia
li seguii anche lì e per questo
da noi questi argomenti hanno subito
una maggiore censura:))
 
Questo ci fa capire che noi diamo
per scontato una premessa da dover
sottointendere e cioè che se ci fosse
stato inganno tutti immediatamente se
a cominciare dai servizi segreti
russi, cinesi ecc.
Non è detto. Vennero presi alla sprovvista
anche loro. Se qualche esperto di qualche
governo (cinese, russo ecc) dovette avere
qualche dubbio, ecco che il governo
americano avrà potuto dire: no, a noi non ci risulta
e se anche fosse le torri sono crollate
e noi abbiamo prove che sono stati i terroristi
in Afghanistan. Per cui non è da escludere
che qualche esperto di altri governi abbia
immediatamente sollevato dubbi, ma li hanno
bloccati spiegando che potevano anche aver
demolito le torri e però avrebbero dovuto fare indagini
ma intanto i colpevoli erano *sempre*
da ricercare in Afghanistan.
Insomma, o si diceva: tu Bush menti
ha commesso tu questo crimine perché
ti serviva il pretesto, o ci si limitava ad avanzare
dubbi sulla dinamica dell'attentato.
 
Ora, ed è questo il punto. Quale governo
dell'epoca se la sentiva di dire a Bush: tu menti
sapendo di mentire e avete organizzato
tutto voi? Con Bush che parlava
di terrorismo globale capace di colpire
*ovunque*.
Appena qualche governo iniziava
a dubitare, per farli ricredere
gli capitava qualcosa di simile.
Quindi alcuni governi dell'epoca
hanno dovuto far i finti tonti
per evitare attentati da loro
e seguire gli americani.
Meglio avere contro gli afghani
che gli americani.
Ciao:)

 l'acciaio?:)
 
Ma davvero qualcuno pensa che le ali di un Boeing siano di alluminio? O 
di qualcosa di simile?
Qualcuno ha pensato agli sforzi che devono sostenere nelle varie fasi 
del volo? Qualcuno ha un'idea dell'entità della spinta dei motori? E del 
carico che le ali devono costantemente sostenere, in particolare nella 
turbolenza e nelle fasi transitorie del volo (decollo, atterraggio)?
Fra i maggiori progressi nella tecnologia dei materiali ci sono proprio 
le necessità del volo di giganti dalla massa di molte tonnellate.
Un aereo di linea che impatta un edificio è in realtà come un utensile 
da taglio spinto dall'inerzia connessa alla massa e alla velocità 
dell'aeromobile, cui le ali non sono applicate con il nastro adesivo!
 
Poi discutete pure di tutte le altre balle di contorno.
 
Omega

 dell'aeromobile, cui le ali non sono applicate con il nastro adesivo! 
 
Credo che tu abbia esperienza diretta... Leggo che il 767 ha segnato un significativo progresso nella tecnologia dei materiali per l'alleggerimento, grazie anche all'applicazione di materiali ibridi (kevlar/grafite), in particolare alle ali. La distribuzione dei materiali strutturali di un 767 è questa: 
alluminio 81%, acciaio 14%, titanio 2%, materiali compositi 3%
(fonte: 
https://tinyurl.com/6hua8uzn
 p. 23)
Sulla capacità di una struttura assemblata con questi materiali di causare, lanciata a 7-800 km/h[*], il fenomeno mostrato dalle immagini, essendo ignorante in materia me la cavo indirettamente: per me quelle immagini sono vere, dunque quella capacità esiste. Ovviamente si può provare a dimostrare che il conseguente è falso.
[*] la stima della velocità è possibile utilizzando spazi e tempi ricavati dai filmati. Per chi ha davvero tempo da perdere: se ne è occupato un professore del MIT, qui: 
https://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/Chapter%20III%20Aircraft%20speed.pdf
 
I due aerei hanno impattato ad una velocità di poco inferiore a quella di crociera. Questo è sicuramente sorprendente (come osservava anche Aristotele Aristotele): 
<<It is surprising that the inexperienced pilots that the terrorists were could still steer the planes at those speeds and hit their target head on. Also, consideering that the air at low altitudes is much denser than that at the normal cruising height, the pilots greatly exceeded VNE (“never exceed velocity”) and thereby risked disintegration of the aircraft by air friction>>.
 
 
Buon sabato,
 
Marco

 
E va bene, Omega, concesso:))
Mi hai convinto:)
Ma allora come spieghi i tempi
di taglio?
Come spieghi che per penetrare
(senza lubrificante) non ci sia
attrito, scintille e frenata, polvere, rottami,
detriti.
 Questo grosso utensile da
taglio di cui parli tu (e te lo concedo)
te lo voglio costruire di DIAMANTE
e con lame rotanti ad alta velocità.
Va bene così?:)
E tuttavia non ci siamo coi tempi di entrata.
Entra troppo velocemente, senza rallentamento.
 
Ora, proviamo a confrontarci con un esperimento
che ti posto qui di seguito.
Come mi spieghi che una lama di diamante
rotante ad alta velocità non entra instantaneamente
nel cemento armato
come quell'aereo, ma ci impiega il suo tempo?
Guarda tu stesso:
https://www.youtube.com/watch?v=lxBIKv7hKvA
 
 
Ma ci rendiamo conto che quell'aereo scompare
(nel senso letterale) dentro la torre e non si vede
più nulla? 
Immaginiamo di fare un grosso buco con un
trapano gigante con punta di diamante.
Un trapano volante:)
Ma vogliamo dare il tempo al trapano
di fare il buco, o vogliamo sostenere che il trapano
può entrare con qualsiasi velocità?
E va bene, concedo anche questo:)
 
Ora, quando uno fa un grosso buco la punta
del trapano che fa? Si rompe in mille parti
come è successo a quell'aereo?:)
Oppure, visto che la punta è così forte
rimane intatta?
 
Da una parte si afferma che l'aereo è forte
al punto da penetrare con quella velocità
poi però mi tocca sentir dire che peccato,
si è frantumato l'aereo!
E allora era adatto a penetrare in quel modo
oppure no?
Decidiamoci!
Nel frattempo questi stanno per invadere
di nuovo l'Afghanistan per la seconda volta
con la scusa dei terroristi.
Ieri il presidente ha detto che gliela farà pagare
e questa volta non ha fatto neppure
vedere le immagini e gli dobbiamo credere
sulla parola:))
Ciao


Pure nel caso del Pentagono è tutto vero?:)
L' aereo in quel caso non si vede neppure:)
Da cosa deduci quindi che sia stato un aereo
e non un camion imbottito di esplosivo
ad esempio?:)
Comunque, lasciamo perdere
i crolli e gli aerei e passiamo
ai piloti kamikaze.
Chi ci assicura che i mandanti
delle stragi non siano coloro
che ne hanno approfittato?
 
Possiamo escludere che questi
kamikaze siano stati aiutati
dai cospiratori?:)
Possiamo ipotizzare che Bush padre
per completare l'invasione dell'Iraq
si sia affidato a Rumsfield e Powell,
tenendo il figlio all'oscuro per farlo
meglio recitare?
http://www.veja.it/2018/12/15/la-storia-dei-bush-hitlerkennedy11-settembre/
 
 
Secondo te è il caso di sospettare
di Bush padre oppure no?:)
Fammi sapere.
Ciao:))


Scusa se non leggo tutto, ma l'esempio che introduci non è pertinente.
Una massa come quella in questione, fosse anche di burro, penetrerebbe 
senza difficoltà perché la maggior parte della superficie esterna 
dell'edificio è di vetro. Quindi non tiriamo in ballo diamanti e trapani 
giganti.
La sola vera resistenza è quella delle solette che dividono i piani, ma 
che non sono progettate per reggere il carico di un velivolo entrato 
dalle finestre e che pesa molte tonnellate. E se cede una soletta cedono 
tutte come un castello di carte.
Aggiungo che una soletta armata sicuramente può aver tagliato 
longitudinalmente la massa che stava penetrando a quella velocità, ma 
non ha certo ridotto la velocità della massa nel suo insieme. Il calcolo 
della forza d'inerzia di quella massa a quella velocità era stata di 
sicuro calcolata prima di tutto dai terroristi che, loro sì, di sicuro 
avevano sentito parlare di Newton :)
 
Ma state parlando di filosofia? O forse non ho capito io?
 
Omega

 
 
Se (ci metto il se perche' il biopotere e' un altro argomento) il
 vaccino diminuisce la possibilita' di morire a te e al tuo
 prossimo allora e' amore per te e per il tuo prossimo. Ma anche
 dubitare eccessivamente che creare un vaccino sia un atto di
 amore e' eticamente scorretto.
E' sparare sulla croce rossa.
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ciao
Massimo 
 
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la password e' pippo
 
 
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