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Titolo: Confutazione di Moore dell'egoismo

Riporto un brano tratto dai Principia Ethica di Moore:
"Che cosa si intende dunque con l'espressione "il mio bene proprio"? In che 
senso una cosa puo` essere buona per me? E` ovvio, a pensarci bene, che la 
sola cosa che puo` appartenermi, che puo` essere mia, e` una determinata 
cosa che e` buona, non il fatto che essa e` buona. Percio` quando parlo di 
qualcosa che ottengo come del "mio bene", necessariamente intendo dire o che 
la cosa che ottengo e` buona, o che il fatto che io la possieda e` buono. In 
ognuno dei due casi e` solo la cosa o il possesso di essa che e` mio, e non 
la bonta` della cosa o del possesso. Non ha allora piu` alcun significato 
associare il termine "mio" al predicato e dire: il possesso di questa cosa 
da parte mia e` il mio bene. Anche se intendiamo che cio` significhi: "il 
possesso mio possesso di questa cosa e` cio` che io ritengo bene", la 
difficolta` permane: giacche' cio` che io penso e` che il mio possesso di 
quella cosa e` bene senz'altro; e, se penso giusto, la verita` e` che il mio 
possesso di quella cosa e` senz'altro bene, e non, in nessun senso, il mio 
bene; se poi sbaglio, tale possesso non e` bene affatto. Insomma, quando 
parlo di una cosa come del "mio bene", tutto cio` che voglio dire e` che 
qualcosa che sara` esclusivamente mia, come e` il mio piacere (quali che 
siano i diversi sensi di questa relazione indicata dal termine "possesso"), 
e` anche bene in senso assoluto. La bonta` di quella cosa non puo` in alcun 
senso essere "privata" o appartenere a me; non piu` di quanto una cosa possa 
esistere privatamente o solo per una persona. L'unica razione che posso 
avere per cercare "il mio bene" e` che cio` che cosi` io cerco di 
appropriarmi e` buono in senso assoluto, che cioe` e` bene assolutamente che 
io abbia qualcosa che, se l'ho io, altri non possono avere. Ma se e` bene 
assolutamente che io l'abbia, chiunque altro ha altrettante ragioni quanto 
me di far si` che essa mi appartenga. Se dunque e` vero che per ogni singolo 
uomo l'"interesse" o la "felicita`" propria devono essere il fine ultimo 
esclusivo, cio` puo` significare soltanto che l'"interesse" o la "felicita`" 
di quell'uomo e` l'unico bene, il bene universale, la sola cosa che chiunque 
deve tendere a realizzare. Cio` che l'egoismo sostiene, dunque, e` che la 
felicita` di ciascun uomo e` l'unico bene, cioe` che una moltitudine di cose 
diverse sono ciascuna l'unica cosa buona; una contraddizione totale. Per 
nessuna teoria si potrebbe desiderare una confutazione piu` completa."
Hahahahaha, convinto lui!
Certo che le piu` grandi sciocchezze e i piu` grossolani errori logici, se 
utilizzati per difendere "valori" generalmente considerati apprezzabili, 
finiscono con l'essere considerati rigorosi e veri dai piu`. Questo e` il 
"primato del bene sul vero": bene assoluto e verita` relativa, che tanto 
piace alla gente.
Ricordo che una volta, parlando con una persona della probabilita` che chi 
abbia antenati piu` intelligenti sia piu` intelligente, e affermando io che 
chi ha antenati piu` intelligenti e` piu` probabile che sia piu` 
intelligente, questa persona, chiaramente di sinistra, mi rispose che non e` 
cosi` e anzi e` il contrario "per la legge dei grandi numeri". Insomma 
questa persona, accecata dai suoi ideali egualitari, e accecata dalla 
ripugnanza per l'ereditarieta` della componente genetica dell'intelligenza, 
si e` dimenticata che il caso non ha memoria, al pari di quelli che puntano 
sui numeri che ritardano da molto al superenalotto.
Ma per fortuna alla fine la verita` emerge sempre, e alla fine vince anche 
contro questo "bene" che non e` altro che l'assolutizzazione delle vili 
paure dei vili esseri umani (bene e` non uccidere, bene e` non rubare, 
eccetera).
GL 

 eccetera).
Dici una cosa molto interessante, cui giorni fa, se ricordo bene, cercavi di 
dare una fondazione "evoluzionistica". "Per fortuna alla fine la verità 
emerge sempre...". Ma:
1. come fai a dire che sia un "bene" (quel "per fortuna" vuole appunto 
significarlo)
2. e, soprattutto, come fai a dire che "alla fine la verità emerge sempre".
Se non ci chiarisci questo punto 2., rischi di finire, mutatis mutandis, 
come quell'egualitarista di cui ci racconti sopra...
Un saluto,
Marco

 "alla fine la verita` emerge sempre".
Perche' anche in un contesto in cui si cerchi di mantenere l'"oscurita`", 
basta che qualcuno dica la verita` affinche' si sparga la voce, si smuovano 
le acque e la verita` venga alla fine pubblicamente riconosciuta.
G 

 smuovano le acque e la verita` venga alla fine pubblicamente riconosciuta.
Non puoi essere sicuro che ci sia un feedback positivo nei confronti della
verità, ovvero che una condizione in cui la "verità ufficiale" è una
menzogna sia un punto di equilibrio instabile. Quel feedback potrebbe essere
negativo, ovvero la "menzogna ufficiale" potrebbe essere un attrattore.
Per altro se guardiamo indietro nella storia vediamo che in ogni epoca la
verità ufficiale è sempre stata una menzogna, pertanto se ne volessimo
ricavare una legge empirica dovremmo dire che accade proprio il contrario di
ciò che dici tu.
D'altra parte in un altro post ricordavi che «se sei un egoista razionale,
nel tuo interesse devi tacere il tuo essere un egoista razionale». Ora, se
ipotizziamo di vivere in un mondo in cui ognuno persegue razionalmente i
propri fini senza preoccuparsi minimamente della sorte altrui, mentre per
coerenza con i propri fini dichiara pubblicamente di fare quello che fa per
il bene della collettività, ebbene in queste condizioni qualora qualche
pazzo decidesse di dire in piazza "come stanno veramente le cose" tutti gli
altri farebbero finta di non aver sentito, cercherebbero di dimenticare in
fretta ciò che hanno sentito, di distrarre coloro che eventualmente sono
rimasti ad ascoltare, eccetera. Inoltre non dobbiamo dimenticare che anche
quando ci sia una consapevolezza diffusa, a quella consapevolezza si
impedisce di arrivare "in piazza" attraverso quel noto meccanismo sociale e
psicologico che dai polinesiani viene chiamato _tabù_ e dagli anglosassoni
_political correctness_.
Dunque, se la maggioranza persegue razionalmente i propri fini e solo
quelli, siamo proprio nelle condizioni che dicevo: la "menzogna" è un punto
di equilibrio stabile delle dinamiche collettive, e se anche si produce una
"oscillazione", dovuta a qualcuno che tenta di dire la "verità", poi le
dinamiche collettive riassorbono prontamente quella oscillazione.
Oltretutto, visto che sei "evoluzionista", possiamo considerare la
competizione fra le varie culture in modo analogo alla lotta per la
sopravvivenza fra le specie. Una cultura anziché avere un pool genetico avrà
un "pool culturale", per cui sopravviveranno nel tempo solo le culture che
sono in grado di trasmettere più efficacemente di altre il proprio pool
culturale alle generazioni successive. Ebbene, se il fatto di disporre di
una "menzogna pubblica" rende forte una certa comunità, allora la cultura di
quella collettività avrà una maggiore probabilità di sopravvivere di quanta
ne abbia la cultura di una collettività che non disponga (o disponga in
grado minore) di meccanismi di costruzione e mantenimento omeostatico di
quella "menzogna pubblica". Bisogna quindi cercare di capire se è più
efficace una collettività di individui che ammettono pubblicamente "come
stanno veramente le cose", oppure una collettività che dispone di una
"menzogna pubblica". Tu sai bene che anche una piccola differenza in un
processo di tipo esponenziale a lungo andare produce differenze enormi, per
cui se la "menzogna pubblica" è anche di poco vantaggiosa rispetto alla
"pubblicazione della verità", qualora apparisse per caso una cultura poco
efficace nel mantenimento omeostatico della prima tale cultura sarebbe
destinata a scomparire in fretta.
-- 
Saluti.
D. 

 le acque e la verita` venga alla fine pubblicamente riconosciuta.
Verissimo, la verità è per i pigri, perche' la verità è coerente da sola.
Invece se racconti una balla poi devi sbatterti un sacco perche' sia
coerente con altri dati.
La verità ha una forza della madonna, ha ragione Lagnese.
Perche' tu dormi e fa tutto lei, e' come l'orto, tu semini e poi la roba
cresce da sola.
Tant'e' che chi e' trasparente non e' ricattabile.
Ad esempio, prova a minacciare Lagnese di aver sgamato la sua identita'.
Poi hai notato come Lagnese scriva solo cose di cui non debba vergognarsi
se la sua identita' venisse sgamata, la liberta' della trasparenza e' una
bella cosa.
Perche'?
Perche' e' una persona essenzialmente libera.
E la verità rende liberi, da preoccupazioni, da sbattimenti, in pratica ti
regala tanto tempo libero, e quindi sei piu' libero.
Ma certi fessi non lo capiscono, non lo capiranno mai, vivranno
imprigionati per tutta la vita nella menzogna con l'obbligo di renderla
verosimile.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 regala tanto tempo libero, e quindi sei piu' libero.
... se hai il culo di trovarti nel sistema di riferimento giusto al
momento giusto, sì...
v.v.

 momento giusto, sì...
la verita' che rende liberi significa 
appunto assenza di sistemi di riferimento. 
ricordi cosa rispose il nazareno a pilato?
ciao!
-- 


no, non ricordo perché non c'ero...
al massimo ricordo quello che è scritto sui vangeli su cosa il
Nazareno abbia risposto a Pilato, ma sai, fidarsi bene...
ma poi, scusa, perché la libertà sarebbe un'assenza di sistemi di
riferimento? (NON VORRAI MICA DARMI UNA "definizione" DI LIBERTA',
VERO???)
;)
v.v.

 Ma per fortuna alla fine la verita` emerge sempre,
Eh gia', proprio come i numeri ritardatari alla fine escono sempre.
Mi sa che faccio prima io a fare 6 al superenalotto che tu a
scoprire la verita'...
Ciao
Pinco


 ricordi cosa rispose il nazareno a pilato?
Mi pare disse "Io sono re, ma il mio regno non e' di questo mondo".
Al che Pilato rispose:
"Visto che hai specificato un sistema di riferimento, non ti libero.
Torna in cella finche' non hanno finito di preparare la croce."
E' questo che intendevi dire ? ;-)
Pinco


 VERO???)
eh eh eh :)
lungi da me dare *una* definizione
di liberta', tuttavia perche' non parlarne? 
quando ho detto "la verita' che rende liberi
significa assenza di sistemi di riferimento"
non intendevo dare una definizione quanto
dedurne un effetto, ovvero mi viene da pensare
che la verita'\liberta' permette di muoversi
*al di sopra* di qualsiasi sistema di riferimento.
ciao!!!


 E' questo che intendevi dire ? ;-)
tu che dici?
ciao!


 rende forte una certa comunita`
Si`, sono purtroppo d'accordo con tutto il discorso, ma... gli uomini, in 
fondo, non cercano la verita`? Non e` in fondo la verita` la cosa che piu` 
desiderano? Se e` cosi`, perche' dovrebbero volere il mantenimento delle 
menzogne pubbliche, isolando quindi ciascun uomo da tutti gli altri, quando 
invece un singolo uomo da solo puo` arrivare molto meno lontano di una 
intera societa` ricercatrice della verita`?
G 

 tu che dici?
Dico che tu chiedevi "ricordi cosa rispose il nazareno a pilato?"
Non mi risulta che ci sia stata risposta alla domanda
"che cos'e' la verita'", a meno che il tuo vangelo non sia piu'
copto del mio.
Dunque, cosa intendevi dire ?
Ciao
Pinco


 Dunque, cosa intendevi dire ?
che il linguaggio e' uno strumento di riferimento ;)
ciao!


Ammesso che quel silenzio non fosse già una risposta...
oppure ammettendo che il vero problema non consista nel fatto che Gesu
parli con Pilato, ma che l'evangelista stia in quel momendo
interloquendo con il lettore mentre cita il dialogo tra Gesù e
Pilato...
v.v.

 smuovano le acque e la verita` venga alla fine pubblicamente riconosciuta.
Guarda, secondo me una concezione "evoluzionista" del procedere delle
credenze verso la verità, ricade ineludibilmente nelle obiezioni che ti ha
mosso Davide. D'altra parte, seguendo il tuo ragionamento, basta che
qualcuno sparga una voce falsa, e questa voce falsa si propaghi, che alla
fine verrà pubblicamente riconosciuta una menzogna. Uahlim ti ha dato una
grossa mano, dicendo che "se racconti una balla poi devi sbatterti un sacco
perche' sia coerente con altri dati". Ma:
l'obiezione si ripropone tale e quale: se questa mole di "altri dati"
dice, o implica, la credenza "p è vera", allora è come dice Uahlim: la
credenza "p è falsa" avrà la vita difficile. Ma lo è solo per una questione
contingente, potenzialmente superabile.
E, soprattutto, mica è detto che questi "altri dati" dicano la *verità*! Gli
"altri dati" consistono in una certa quantità di cose da credere - o,
direttamente, di credenze. Ma nulla è detto se tale quantità sia collegata
al vero o al
falso - nulla è detto, cioè, sulla *qualità* del valore di verità delle
credenze appartenenti, o collegate, a quella "quantità".
E nulla può essere detto, perché per dire qualcosa sulla *qualità*  del
valore di verità delle credenze, occorre "trascendere" il sistema di quelle
credenze.
Altrimenti "vero" e "falso" giocheranno lo *stesso* ruolo: credere nel falso
sarà, *in quanto* "credere", lo stesso che credere nel vero. E sarà dunque
solo una questione di "quantità" di credenze tra loro coerenti: solo, cioè,
una questione di *coerenza interna*. Che tra p e S - dove p è una certa 
proposizione ed S un certo insieme di crendeze - ci sia contraddizione o 
incompatibilità, può esser solo una questione sintassi. Ma che la verità 
stia dalla parte di p e non di S, questo la contraddizione tra p ed S *non* 
può dirlo. Per, diciamo così, portare il vero nel
cuore della credenza nel falso e scatenarvi la contraddizione (ovvero
l'incoerenza), occorre inventarsi qualcos'altro: qualunque concezione
"evoluzionista" è insufficiente.
Un saluto,
Marco

 intera societa` ricercatrice della verita`?
Le menzogne pubbliche non servono ad isolare i singoli,
bensi' a riunirli sotto una bandiera comune che viene
chiamata verita' pubblica (anzi, "Verita'" e basta).
Questo conferisce alla comunita' una forza d'urto maggiore
rispetto a un ugual numero di individui guidati solo da
verita' private: l'unione fa la forza e la risultante si
rivela maggiore rispetto alla somma algebrica.
Come vedi la differenza la fa il fatto che la verita' sia
pubblica o privata, non che sia una verita' vera piuttosto
che una menzogna (= verita' pretesa).
Percio' gli uomini cercano si' la verita', ma tra una
verita' vera e una verita' socialmente accettabile preferiscono
la seconda. Anche quando sanno che e' una menzogna:
"Non e' vero ma ci credo".
Ciao
Pinco


societa` ricercatrice della verita`?
Ma bisogna capire che gli uomini che crederanno nel falso, difenderanno quel 
falso come se fosse il vero! Infatti ci credono. Ecco perché la sintassi non 
è sufficiente - qui la sintassi è la sintassi, e le regole grammaticali, 
collegate verbo "credere" - ma occorre la semantica. A meno di non essere in 
grado di sostenere una concezione della verità come coerenza.
Il problema sta tutto nell'isolamento del falso dal vero. Un falso 
*completamente* isolato dal vero, si convertirebbe automaticamente nel vero. 
Se ciò è impossibile (contraddittorio), allora è impossibile quel completo 
isolamento. Ma la difficoltà speculativa qui, è proprio quella di indicare 
il "modo" in cui il falso non è isolato dal vero. La "rottura" di 
quest'isolamento per via "evoluzionistica", non può funzionare.
Un saluto,
Marco
 

 che il linguaggio e' uno strumento di riferimento ;)
E con queste, mi hai ridotto al silenzio.
Peccato che "Un bel tacer non fu mai scritto".
Ciao


 "Non e' vero ma ci credo".
Questo invece è molto più problematico, a mio avviso. Se ammettiamo che la
costituzione della verità incorpora l'atto della *adesione* al vero, allora
una verità che viene rifiutata per una qualsiasi ragione (ad esempio perché
se l'accogliessi non potrei più vivere), *non* è una verità completa. Dunque
se io credo che p, se l'atto del sapere che il contenuto di questa credenza
è quel che tu chiami "menzogna" non riesce a farmi deporre hic et nunc tale
credenza, ciò significherà, per lo meno, che tale "atto" *non* è riuscito,
per così dire, a saturare l'attualità epistemica in cui "io", rispetto alla
grammatica degli atti epistemici, consisto. E questo aspetto è strettamente
connesso all'altro, quello secondo il quale una verità che non abbia
"valore" per me, non riesce a costituirsi come verità valida per me.
E' proprio questo genere di considerazioni, a mio avviso, volte ad indicare
il significato *concreto* della verità, che rendono estremamente
problematica la teoria di Lagnese.
Ancora saluti,
Marco

 valida per me.
Accipicchia...
Di fronte ad una disamina cosi' precisa devo a mia volta essere
piu' preciso.
Avevo voluto chiudere il mio intervento con una nota di colore:
"Non e' vero ma ci credo", ma avrei dovuto dire "Non e' vero ma
scelgo di comportarmi come se ci credessi perche' se tutti facciamo
cosi' ci conviene", frase che a sua volta, stante il massimo che
ciascuno puo' dire della verita', significa al piu' "Non ci credo
ma scelgo di comportarmi come se ci credessi perche' ritengo che
se tutti facciamo cosi' ci conviene".
Il "non e' vero ma ci credo", di gran lunga piu' pittoresco,
viene invece normalmente usato per indicare la tensione interiore
di chi ha argomenti razionali a favore della falsita' ma che
emotivamente non riesce a staccarsi dalla sua fede.
Le due situazioni sono ben diverse.
La prima pone difficolta' di formalizzazione "solo" per il fatto
che implica diversi livelli di "fiducia" e "conoscenza"
relativamente a verita' che rimangono sullo sfondo ma restano
verita' della cara vecchia logica a due valori.
La seconda invece pone difficolta' ben maggiori perche' fa
riferimento ad una categoria di esperienze che logiche non sono,
e che, formalizzate, perdono tutto il loro "sapore".
Detto questo... 
..ammetto che non riesco a seguirti piu' di tanto.
Tu parli di "atto del sapere", ma io concepisco il sapere piu'
come uno stato (che evolve) piuttosto che come un'azione
(che entra nella storia), ne' ho mai pensato a me stesso
come consistente in un'attualita' epistemica, della quale
non ho la piu' pallida idea di cosa possa significare la
saturazione.
Temo che stiamo usando due vocabolari troppo diversi, e pertanto
non mi spingo oltre sulla strada delle possibili incomprensioni.


 momento giusto, sì...
Esatto, altre volte nella speranza che il sistema di riferimento cambi,
devi mentire, e sbattendoti assai.
Come fece Perlasca, ma la speranza era appunto che tale sistema di
riferimento finisse presto, non certo in un'ottica di condannare gli ebrei
salvati a vivere per tutta la loro vita nel consolato spagnolo.
Altre volte e' proprio mentendo che si entra in un sistema di riferimento
sbagliato.
