Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: PROVOCATION: la critica, il derivativismo, l'originalità... (lunghettino ma Cruciale)

Ultimamente m'� capitato di googlare alla ricerca di alcuni thread risalenti 
a tempi in cui anche il qui presente/assente posticchiavaAll'epoca il posto 
era pi� affollato, frequentato con regolarit� anche da personaggi che non 
mancavano mai di segnalare materiale fresco e interessante o perle 
imperdibili e inimmaginabili ma anche da una marea di troll e di fans che 
ogni tre per due incasinavano il newsgroup con crosspost tanto infantili 
quanto sinceri. I pi� motivati in questo senso erano i fans dei Queen, e 
siccome un po' tutti qui dentro - in particolare durante l'adolescenza - 
eravamo cresciuti ascoltando il gruppo di Freddie Mercury si partecipava ai 
thread di critica musicale sui lavori dei Queen con una discreta cognizione 
di causa e quello che si soleva sottolineare sostanzialmente consisteva in 
questo. Seguitemi.
A parte qualche episodio isolato, i lavori degli anni 80 erano abbastanza
trascurabili, mentre veniva riconosciuto che i primi album, grosso modo fino
a "A night at the opera", pur con qualche basso fisiologico, contenevano
della musica buona impreziosita dalla voce e dall'interpretazione di
Mercury. Il difetto e l'annotazione che venivano sviscerati un po' da tutti
in merito a questi esordi per nulla da buttare, era quello di essere in
linea di massima "derivativi", "non originalissimi a livello di proposta
musicale", "cavalcature delle varie onde contingenti". E si citavano i Led
Zeppelin, T-Rex, Mott of the Hoople ed epigoni vari et assortiti.
Attenzione: non mi importa entrare nel merito di questi giudizi.
Quello su cui vorrei focalizzare l'attenzione a partire da questo esempio
(ma se ne potevano fare tre milioni di altri) � che secondo me ha poco senso
dal punto di vista del critico o dell'ascoltatore o semplicemente del
fruitore che negli anni 60 o 70 non era in vita o non ascoltava musica
sapere se un paio di album di artisti diversi, a parit� di qualit�, sono
usciti a un paio di anni di distanza o magari addirittura a 30, di anni. Mi
capita spesso di leggere o di parlare con persone nei giorni nostri, quasi
2010 dunque, che ritengono che un album, magari Led Zeppelin II (1969?)
meriti quasi il massimo dei voti (diciamo quattro stelline o quattro
stelline e mezzo su cinque, in termini di voti da rivista musicale). Le
stesse persone poi, per rifarci all'esempio dei Queen prendono in
considerazione il quasi omonimo album Queen II (1974 mi pare,
sufficientemente diverso dal punto di vista musicale da Led Zeppelin II, ma
pi� o meno dello stesso filone) e dicano: "no, non si pu� dire che sia male,
ma � derivativo, sembra questo e quest'altro", quindi al massimo giudicabile
sufficiente o pi� che sufficiente, quando addirittura si arriva a
sconsigliarne acquisto e/o ascolto liquidandolo come prescindibilissimo.
Infine in questo esempio meramente a scopo dimostrativo si approda a un
gruppo come possono essere i Muse e a un album come pu� essere "Black holes
and revelations" (2006) per il quale i paragoni si sono sprecati tutti sulla
monocorda dei Queen che tentano di suonare come fossero i Radiohead o i
Radiohead che tentano di suonare come se fossero i Queen - una maniera alla
fine di liquidare su due piedi il lavoro del terzetto di Oxford.
Ora: vorrei essere chiaro che ho preso tre gruppi non del tutto a caso e tre
album non del tutto a caso ma per i quali mi si potrebbe obiettare - a
ragionissima - che hanno tanti punti in comune quanti punti di assoluta
dissomiglianza e che i Led Zeppelin fanno parte a ragione del gotha della 
storia del rock mentre dei Muse fra un po' di anni si ricorder� poco o 
nulla. Tengo dunque a ribadire che il mio scopo non era assolutamente 
filologico n� quello di mettere sullo stesso piano qualitativo ogni artista 
o ogni album che potrei citare o che gi� ho citato.
Io semmai voglio capire solo come mai per ascoltatori e fruitori di musica 
un po' pi� sgamati, e per i musicisti e critici competenti che grosso modo 
vanno dai 20 ai 40 anni e che quindi non hanno vissuto "live" e in tempo 
reale l'uscita di tutti questi lavori l'importante non sembra provare o no 
piacere dall'ascolto degli album, ma quasi collocare le opere nel contesto 
critico-temporale della storia della musica rock. Io capirei se uno avesse 
60 anni e avesse preso in ordine cronologico gli album e dicesse: "mi sono 
consumato le orecchie sui primi tre dei Led Zeppelin, sul primo Bowie, sui 
primi tre dei Mott the Hoople, su ben sei album dei Pink Floyd, su tre gli 
album abbastanza belli di T.Rex (gli altri prescindibilini a livello proprio 
di qualit�), e su tanto, tantissimo altro materiale prima che uscissero i 
primi quattro album dei Queen (dal 71 al 76), cos�, per quanto a seconda dei 
gusti possano essere considerati al livello degli altri, ho bisogno di 
ascoltare roba nuova, di cambiare scenari e paesaggi mentali, di farmi 
trascinare dalle nuove intuizioni e dalle nuove tendenze"...
Figurarsi poi questo ipotetico fruitore esperto sessantenne cosa se ne fa 
degli album dei Muse usciti alle soglie del 2000... al massimo � l'occasione 
di un revival ma niente pi�...
Ma arrivando al dunque: quelli tra noi che hanno tra i 25 anni e i 35, 
oppure i 20enni di oggi, per quale motivo quando facendoci una cultura 
musicale e cercando di conoscere lavori che hanno fatto la storia 
approfondiamo il periodo un po' glam un po' hard rock un po' prog un po' 
melodico, se interrogati in merito o se dovendo scrivere una recensione o 
parlando con gli amici tendiamo a osannare e a ben giudicare i primissimi 
lavori di Bowie fino a Ziggy Stardust (1972) e a fare invece spallucce di 
fronte a dei discreti Queen dal 71 al 76, e addirittura a sconsigliare con 
forza i Muse? E' vero: i Led Zeppelin suonano spontanei, sinceri, genuini, 
come musicisti non si discutono. I loro lavori incarnavano veramente lo 
Zeitgeist, lo spirito di quel tempo, un po' rispecchiavano e un po' 
anticipavano. Ma per un ascoltatore del 2010 nello stesso filone i Muse - 
ripeto, gruppo a caso, neanche li conosco bene - quel che perdono 
presumibilmente in originalit�, lo guadagnano in influenze pi� vaste (e 
dunque rispetto al filone paradossalmente in originalit� del suono, in 
innovazione del e nel medesimo, l� dove gli Zeppelin erano originali 
rispetto a una proposta musicale che fino a l� mancava), in qualit� delle 
strumentazioni e delle apparecchiature.
Allora per quella che � la storia della musica ovviamente il compito della 
critica � chiarire quali sono i padri e quali sono i figli, sottolineando 
che l'artista � colui che inventa e non colui che copia. Ma dal punto di 
vista della qualit� dell'opera non per forza l'opera dell'artista � migliore 
di colui che a distanza di pochi mesi o di molti anni in qualche modo copia 
anzich� partecipare a un'atmosfera, allo spirito del tempo (Zeitgeist), a 
proporre qualcosa di suo, E quindi il fruitore, secondo me, anzich� dover a 
tutti i costi consigliare o stilare classifiche in cui sistematicamente 
figura ai primi posti o riceve giudizi migliori colui che viene 
temporalmente prima (nel nostro esempio i Led Zeppelin) � legittimato - e 
anzi se � davvero sincero si comporta cos� - ad apprezzare colui che 
semplicemente all'ascolto gli sembra pi� bravo. Come se non conoscesse e non 
gli importasse l'anno di uscita di un album, semmai, se proprio, l'ordine 
attraverso il quale gli album di un medesimo filone giungono a lui.
Come la vedete? 

 mentre dei Muse fra un po' di anni si ricorder� poco o nulla.
Questo non lo pu� sapere nessuno. 

 
e tra parentesi mi pare un po' na cacata lol
ale

Stefano Rossi ha scritto:


Occhio ad azzardare certi pronostici.
Quando usci' The final countdown, si disse lo stesso degli Europe. Peccato
solo che a piu' di 20 anni i nostri siano ancora in giro e, anzi, hanno
cacato 2 album niente male.
-- 
Straitouttahell
http://strait.altervista.org
http://www.myspace.com/straitouttahell
NON autorizzo Sonicbands a pubblicare il presente post nei suoi forum
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sad but true.
Beh, se e' per questo, per la *massa* i DP sono quelli di smoke on the
water (se gli canticchi il riff, perche' il titolo non se lo ricordano) e
i LZ non li conosce quasi piu' nessuno.
La maggior parte delle mie conoscenze non conosce stairway to heaven
neanche se gliela suono.
Non e' che i gruppi del passato siano poi piu' cosi' famosi come crediamo.
Se ne conosce il nome, e solo quello.


 Se ne conosce il nome, e solo quello.
il problema dell' umanit� � che ognuno di noi ritiene che quello che 
vede/interessa sia il centro del mondo 

Peps ha scritto:


Io in realta' ho il sospetto che l'ignoranza musicale generale sia ben
piu' vasta di quello che i nostri ristretti campi visivi ci permettono di
scrutare.


 scrutare.
l' ignoranza � vasta in ogni campo, e mi pare normale. quello che rilevo � 
il fatto che ci si sorprenda che lo sia e cio non mi pare normale;) 

 Come la vedete?
Penso che nel momento stesso in cui si comincia a *ragionare* di musica,
la perdiamo di vista.
La musica va ascoltata e, se e' il caso, goduta. E questo e' quanto.
La Ferrari e' un'auto figa perche' nessuno si mette la' a discutere se la
Scaglietti ha la stessa curva di coppia di un Countach degli anni 80.


 Come la vedete?
intanto mi fa piacere rileggerti, benritrovato.
un serio discorso critico deve considerare sia la cronologia temporale che 
il contesto in cui un'opera artistica nasce.
il fruitore pu� anche fregarsene, semplicemente spesso (in ambito pop) 
un'opera che "esprima il suo tempo" � migliore di altre sradicate da esso.
in sostanza la musica rock ha molto pi� a che fare con la societ� di 30 anni 
fa.
w 

 Se ne conosce il nome, e solo quello.
STANDING OVATION!!!
-- 
Rev. Cleophus James
Parrocchia di Triple Rock - Illinois
"Sure I like country music, and I like mandolins
but right now I need a Telecaster and a Vibrolux turned up to ten..." 
(J. Hiatt)
www.leandrodiana.tk
 - 
ziob...@gmail.com
www.myspace.com/leandrodiana

Andreas "stanzani" Brehme ha scritto:

Non sono sicuro di aver capito: poresti sintetizzare la domanda?


 Se ne conosce il nome, e solo quello.
a meno che non sei appassionato di musica.

Come la vedete? 
sul troll andante
--
"Quello che apprezzo in Brunetta � il suo modo 
naturale di tenere sempre un profilo basso."

 a meno che non sei appassionato di musica.
No, io non sono *appassionato* di musica. Mi limito ad ascoltarla e
suonarla.


 Non sono sicuro di aver capito: poresti sintetizzare la domanda?
Non � una domanda, � un ragionamento. Si tendono a giudicare belli o brutti 
album e canzoni alquanto simili tra loro sia per quanto riguarda il sound 
che la qualit� della musica. Il giudizio, pi� che dai contenuti musicali, � 
determinato dall'originalit� della proposta musicale, e dunque di fatto 
dall'anno di uscita di un disco.
Se tu vieni qui e chiedi un consiglio o una classifica di opere di musica 
elettronica tante persone ti consiglierebbero o segnalerebbero lavori come 
"Autobahn" dei Kraftwerk e... che ne so... "Phaedra" dei Tangerine Dream. 
Proprio in questo momento sto ascoltando Autobahn e devo dire che accidenti 
mi piace questo suono elettronico apparentemente cos� antico rispetto alla 
strumentazione, ma cos� ipnotico e quasi epilettico. Ora: metti che domani 
gli U2 scoprono la macchina del tempo, fanno un salto nel passato, e si 
portano dietro - cio� nel futuro - in studio di registrazione il Brian Eno 
della fine degli anni 70 inizio 80 e gli dicono "Brian, ci devi rendere una 
band elettronica". Eno si metterebbe alla console e sono certo che gli U2 
sfornerebbero qualcosa non solo del livello ma anche in linea con il top 
della musica elettronica di quel periodo. Uscito nei negozi, nel 2010, 
sarebbe pieno di gente pronta a sostenere: "uhm... gi� sentito. Ci vedo i 
Kraftwerk, ci vedo i Tangerine Dream... a pensarci bene ci vedo anche un po' 
di Zooropa, Non va bene, non � originale, sono in ritardo di 30 anni e 
copiano anche un po' s� stessi". Giudizio, dunque, negativo. Ma sarebbero le 
stesse persone che ti consigliano di ascoltare i Kraftwerk, i Tangerine 
Dream, Eno, e che ti dicono che Zooropa � bello. Ma il fatto che ti diano 
questi consigli, e che stilino certe classifiche, � sinonimo che non solo 
effettuano un discorso critico sulla storia della musica elettronica, ma che 
ascoltando questi album... evidentemente non nel momento storico in cui sono 
usciti bens� allo stato presente... risultano loro piacevoli all'ascolto, ne 
sono deliziati. E quindi ipoteticamente anche il nuovo e ripudiato 
ipoteticissimo cd elettronico degli U2 uguale in tutto per tutto ai 
Kraftwerk dovrebbe loro piacere se l'ascoltassero, ma i commenti negativi si 
sprecherebbero.
Quindi in definitiva i giudizi, le scelte degli acquisti, le scelte di cosa 
ascoltare, di chi andare a vedere live, non sono influenzati dall'effettiva 
qualit� del contenuto musicale presente in un'opera, bens�, paradossalmente, 
dalla temporalit� in cui quest'opera esce. Il che mi sembra assurdo. Perch� 
ascoltare musica � ricavare un piacere dall'ascolto nel momento in cui 
questo ascolto lo effettui. 

 cui questo ascolto lo effettui.
Ascoltare la musica e *criticarla* sono due cose diverse.


 Ascoltare la musica e *criticarla* sono due cose diverse.
Io sto parlando del piacere che ne deriva. Di solito se una musica ti piace 
ne ricavi piacere e sei disposto a investirci tempo e denaro - 
nell'acquisto, nell'andare a vedere un gruppo... in pi� consigli un cd a un 
amico, parli bene di un gruppo. Viceversa non compri, non ascolti, ne parli 
male. Parlo di questo. 

 neanche se gliela suono.
Te sei 80 inside, e pure i tuoi amici. Magari conoscete Beruschi :)
-- 


 anni fa.
+1
Spawn 

 ha scritto nel 
messaggio news:aCIUm.58992$813....@tornado.fastwebnet.it...
Guarda...parli con un uno che ascolta Pink come gli Slipknot i TOOL come 
Battiato e gli ultimi due cd che ho comprato sono stati quello di Kate Perry 
e quello di Florence and the Mechanics.
Non ricordo di avere letto una recensione di un album se non per passare il 
tempo di attesa dal dentista, se mi piace lo ascolto se non mi piace non lo 
ascolto il resto sono solo parole.
Ciaps
Spawn 

 e quello di Florence and the Mechanics.
Scusate mi sono drogato!!! O_o  Volevo dire Florence and the Machine
Spawn 

 ascolto il resto sono solo parole.
Quoto col sangue

 benritrovato.
fosse anche *quello* Stanzani (cosa di cui dubito fortemente) in passato 
si era reso autore di post di ben altra portata.

sul troll andante
Pure io.
MM

 risalenti
bellissimo post complimenti (non scherzo). Proponi tante di quelle cose che 
per rispondere a tono mi ci vorrebbe una settimanina. Magari visto che siamo 
sotto Natale ci provo anche, ma non ora :-) Per ora per� ti posso dire che 
per me _comunque_ Led Zeppelin II � davvero un album che mi porterei 
nell'isoletta, anche se dovessi portarne uno solo di rock.
ciao
cg
PS: sono nato nel '58 ... 

 ha scritto nel messaggio 
news:ob47i598v22fpr68r...@4ax.com...

Cappero vuol dire troll? Direi che ho chiesto una cosa interessante, e cio� 
che senso ha, a 30 anni di distanza dall'uscita di alcuni dischi, sostenere 
che uno � derivativo - e in fondo di fatto sconsigliarlo o escluderlo dalle 
classifiche - invece che prenderlo in considerazione a prescindere dall'anno 
in cui � stato sfornato. L'importante � che ti sollazzi, no? E se vale sto 
discorso per robe uscite 30 anni fa, allora perch� non di dieci, se 
appartengono allo stesso filone? Dentro di te magari sai che un gruppo era 
originale e uno ha copiato, e che quindi uno pu� fregiarsi del titolo di 
artisticit� e di seriet� e gli altri di aver solo realizzato un esercizio di 
stile. Ma l'importante � che il disco a te piaccia. 

 intanto mi fa piacere rileggerti, benritrovato.
occhio che tra un po' posta babbo natale.
mik

 stile. Ma l'importante è che il disco a te piaccia.
chi liquida un disco dicendo "assomiglia a questo quindi e' brutto",
e' evidente che non sta considerando l'opera in se come opera ma sta
considerando solo il processo creativo e il creatore che ci sono
dietro, e il contesto sociale in cui si trova, e in cui si è trovato
quello a cui assomiglia.
in fin dei conti sono gli stessi che comprano una giacca se c''e
scritto north face e la stessa giacca senza etichetta non la
comprerebbero mai.
fanno affidamento sulla conoscenza/coscienza storica comune della
musica/delle giacche perche' non sono in grado di formulare un
giudizio artistico/qualitativo ma soltanto tecnico/cronologico su
quello che ascoltano/indossano.
insomma sono quelli per la quale i Deep purple sono belli a
prescindere perche' "tutti",di cui il 90% come loro non sono in grado
di giudicare, dicono che lo sono, non perche' lo siano per lui.
quante volte si sente dire
-tizio: "ti piacciono i TalDeTali?"
- io:"No mi fanno cagare"(ho dei gusti molto molto molto selettivi:P)
- tizio: "ma come sono famosissimi in tutto il mondo, e vendono un
sacco di dischi!"
questo capita molto molto spesso, almeno con la plebaglia comune
(compagni di classe, colleghi di lavoro...) che di artistico non ha
neanche mai fatto un pupazzetto col didò.

 risalenti a tempi in cui anche il qui presente/assente
Questa tua citazione beniana ti rende simpatico alle mie papille.
E quoto il tuo discorso. La storia non esiste se non come corpus che 
agisce in sincronia con la storicizzazione privata del soggetto.

 ha scritto nel messaggio 
news:A%LUm.59118$813....@tornado.fastwebnet.it...

Quello � Mike... 
http://www.youtube.com/watch?v=k7ru4SoiDf4
-- 
Domingo
domingo at musicoff dot com
Non autorizzo Sonicbands a pubblicare il presente post nei suoi forum

 risalenti a tempi in cui anche il qui presente/assente 

quoto


 Non sono sicuro di aver capito: poresti sintetizzare la domanda?
"perch� non a tutti piacciono le stesse cose che piacciono amm�?" 

 Se li ricordano tutti solo se gli canticchi: "papa-pa papapapa-PA" ecc.
a parte che hai voluto fare il preciso e ti sei scordato una battuta, se ti 
riferisci
ai progghettari medio-scarsi tipo scheller e moroni allora sono d'accordo, 
altrimenti
guarda un po' qua 
http://www.myspace.com/prisonersinparadise

Cappero vuol dire troll? 
Che il concetto � ritrito e presentato in modo da generare polemica, e
soprattutto non sei stanz.
Per� hai ragione sul fatto che "derivativo" � un concetto del cazzo.


 Quello � Mike... 
http://www.youtube.com/watch?v=k7ru4SoiDf4
Si, infatti.....ho fatto una crasi tra i due :-P
Spawn 

Andreas "stanzani" Brehme ha scritto:

Credo di aver capito, e concordo con l'analisi.
Ma io la penso in modo diverso: a me quelli "originali" mi triturano i 
coglioni, io voglio sentire musica che abbia un senso, che mi voglia 
dire qualcosa. Non me ne frega niente che sappia di "gi� sentito", 
meglio: vuol dire che viene da qualche parte, che ha una storia.
Wil Hoge ha fatto uno sei pi� bei dischi degli ultimi 10 anni. Cosa vuoi 
che me ne freghi se somiglia un po' a Springsteen, un po' a Tom Petty... 
semmai � un titolo di merito! Quelle canzoni le ha scritte lui, ed � lui 
a suonarle qui ed ora, e tutto ci� mi d� dele emozioni. Non mi interessa 
nient'altro dalla musica "ascoltata".


 anzi, hanno cacato 2 album niente male.
Il confronto europe-led zeppelin mi sembra ingeneroso per gli ultimi. 

 spirito del tempo (Zeitgeist), a proporre qualcosa di suo,
il rock esula da una valutazione prettamente tecnica, il rock non � solo 
musica ma � provocazione, atmosfera, fascino, � innanzitutto un'arte che ha 
a che fare con la mitologia, non di certo con la musicologia
alla fine i Led Zeppelin sono una band leggendaria, i Muse no
(e per questo preferisco i Muse)


 MM
se quello e` un post di Stanz, io sono Cuccureddu

 Per� hai ragione sul fatto che "derivativo" � un concetto del cazzo.
Che �derivativo� sia �del cazzo� � sopravvalutato e prodotto a tavolino.
Piuttosto, mi sembra che si stia operando un'equazione tra "artisticit�" e 
"non-deravitivit�". L'artisticit� come scrollarsi dalle spalle *tutto* il 
peso del passato: anche questo � un concetto di cui � lecito dubitare.
La derivativit� non sempre si traduce in "fomulaicit�", no? 

 
ha scritto nel messaggio 
news:4b242783$0$10443$4faf...@reader2.news.tin.it...

non sei molto forte nelle parole crociate eh? 

 non sei molto forte nelle parole crociate eh?
Eh? (Mi spiego meglio: essere derivativi e copiare non sono sinonimi manco 
per il cazzo. Brehme, dopo aver fatto il papiello sulla derivativit�, 
diceva: �Dentro di te magari sai che un gruppo era
originale e uno ha copiato, e che *quindi* uno pu� fregiarsi del titolo di
artisticit� e di seriet� e gli altri di aver solo realizzato un esercizio di
stile. Ma l'importante � che il disco a te piaccia�. Non avendo letto tutto 
il thread, pensavo avesse surrettiziamente introdotto l'equazione tra 
"essere derivativi" ed "essere incapaci di creare qualcosa di artisticamente 
rilevante"). 

 Il confronto europe-led zeppelin mi sembra ingeneroso per gli ultimi.
No, perche'? Il tempo tende ad appiattire le differenze.
-- 
Straitouttahell
http://strait.altervista.org
http://www.myspace.com/straitouttahell
NON autorizzo Sonicbands a pubblicare il presente post nei suoi forum


 (e per questo preferisco i Muse)
poverino.
mik

 poverino.
non sono ne poverino ne povero, posseggo certamente pi� denaro di te
e anche pi� dischi 

 Scaglietti ha la stessa curva di coppia di un Countach degli anni 80.
La Countach � una Lamborghini...  (scusa, non ho resistito)

 La Countach � una Lamborghini...  (scusa, non ho resistito)
Lo so, ho scelto di proposito un modello di un'altra marca ;)


 Come la vedete?
D'accordo al 100% con la tua analisi. Con minore efficacia (sicuramente 
derivante da una minore esperienza/conoscenza) ho provato varie volte a 
porre questioni analoghe su IAMRP, magari riferendomi solo a questo 
sottogenere rock (in cui, comunque, le dispute sulla 
originalit�/derivativit�, l'osannare a priori qualsiasi ciofeca pubblicata 
prima del 1972 e demolire qualsiasi ottimo lavoro uscito dopo il 1976 sono 
all'ordine del giorno), e riscontrando quasi costantemente lo stesso tipo di 
atteggiamento.
aLUCArd