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Titolo: [per Aristotele A.] Narrazioni e contro-narrazioni: cortometraggio o cortocircuito?

 Ciao:)
 
Ovviamente sono d'accordo sul fatto che nella nostra epoca i documenti siano dispositivi tecnologici in un senso molto più radicale da quello per cui lo è, inevitabilmente, anche la scrittura. Tutto questo ha enormi conseguenze. Ma non posso essere d'accordo sul fatto che Mazzucco impartisca una lezione di metodo storiografico. Ho visto che è fondatamente accusato di aver sottoposto a quei fotografi un'immagine fotografica alterata (cioè un fotomontaggio) dell'allunaggio del modulo lunare LEM-5 (chiamato "Eagle") di Apollo 11 (20.07.1969). Si tratterebbe di un'opera di questo signore che lavora per la televisione olandese e ama creare immagini artistiche degli allunaggi: 
https://www.hq.nasa.gov/alsj/hengeveld.html
 
Il fotomontaggio, che né Hengeveld né la NASA (che ne fa uso nelle sue comunicazioni) presentano come immagine originale, è questo: 
https://ibb.co/vQ0YFGz
 
In sostanza Hengeveld ha fatto una sorta di collage delle immaginali originali (si conoscono una per una) aggiungendo, per ragioni estetiche, il sole. Ma la forma dei riflessi interni tradisce l'artificio. Ovviamente questo non implica logicamente che il giudizio espresso da quei fotografi sia sbagliato. Non posto il link del sito web, abbastanza conosciuto, su cui c'è il "debunking" di tutto questo (anche se mi è capitato di "debunkare" due o tre teorie del complotto nelle discussioni nell'altro ng filosofico, non voglio partecipare allo scontro tra "complottisti" e "debunkers"). Né mi interessano le risposte di Mazzucco al "debunking" del suo film.
Voglio invece tornare a quanto dicevo: per poter fare storia contemporanea bisogna essere esperti anche dei fenomeni ottici dei riflessi interni?:-). E, a proposito di umiltà, cosa ne sa Mazzucco dei contenuti scientifici che tira in ballo per smontare le versioni ufficiali? Forse è il caso di salire sul velivolo, non un'astronave:-), del metodo storiografico alimentato da un po' di carburante filosofico e ispezionare il paesaggio della contemporaneità sottostante: ousiders che attaccano le versioni ufficiali opponendo contro-versioni realizzate secondo gli stili cinematografici cui sono oramai assuefatti gli uditorii, agenzie governative e centri di ricerca che utilizzano fotomontaggi per scopi propagandistici... Forse la verità sta disegnata in questo paesaggio, che più che un cortometraggio sembra un cortocircuito.
 
Buona domenica,
 
Marco


Ciao Marco,
secondo me abbiamo capito che i documenti video
(in generale) possono essere dei falsi e cioè manipolati.
Da qui allora lo storico che vuole usare
i video come fonti di prima mano
*deve* imparare a valutarli.
Questo è tutto.
Poi è ovvio che non tutti i contemporaneisti
per essere tali dovranno essere
esperti sulle fonti di prima mano.
Ci sono anche quelli che si fidano
dei loro colleghi e scrivono libri
usando solo fonti di seconda mano.
 
___DOVE NASCE IL PROBLEMA___
 
Il problema nasce quando il contemporaneista
si limita alle fonti di seconda mano (come
il nostro caso) e queste però sono messe
in discussione.
 
Qui lo storico, come è usanza,
si affida ad altri storici che hanno
lavorato sulle fonti primarie.
Giusto?
E' questo il metodo storiografico o no?:)
Tu invece, ed è questo che ti contesto,
insisti a dare fiducia agli esperti
del governo USA.
Ti sembra un buon metodo storiografico?:))
Da te mi sarei aspettato (vista l'insistenza
sulla versione ufficiale) la citazione
di libri di diversi storici capaci di analizzare
quei video.
Ma dove sono questi studi di storici
esperti?
Tu non hai fatto altro che propormi
la versione degli esperti nominati
dai profittatori:))
Per quanto riguarda Architects & Engineers for 9/11 Truth
che ti ho nominato io, almeno questi
non sono stati nominati dai profittatori
e già è meglio, ovvero sono più credibili.
Non ti pare?:))
 
___CONCLUSIONE___
 
Provo a fare il punto della situazione
se sei d'accordo.
Abbiamo capito che siamo stati
sballottati (tu, io e tanti altri)
tra gli esperti nominati
dal governo da una parte e i complottisti
dall'altra e noi in mezzo a dover dar credito
ora a questi ora a quelli, limitandoci
solo a tanta retorica (arte della persuasione)
senza seguire nessun metodo storiografico:
e questo è un dato di fatto!!
 
Ma il metodo storiografico ci dice due cose
e cioè:
1. Se c'è dibattito sulla fonte di prima
mano impara ad analizzarla tu e ti assumi
la responsabilità e scrivi anche un libro.
 
2. Se non sei capace di farlo, affidati
ad uno *storico* capace di analizzare
quella fonte e di validarla.
 
Cosa abbiamo fatto io e te?
Ci siamo messi ad analizzare
quei crolli come fanno gli scienziati?
No!
Ci siamo affidati con metodo storiografico
a *storici* che hanno visionato
quelle fonti? No!
Perché è successo questo?
Perché io e te non abbiamo voglia
di dare fiducia a storici capaci
o perché non abbiamo voglia di ricercare?
 
A mio parere questo è successo perché
mancano questi storici. Mazzucco e tanti altri
ne hanno preso, temporaneamente spero,
il posto.
 
NB Se lo storico che valida la fonte
di prima mano si limita a ripetere
a pappagallo quello spiegato dal NIST
o da Architects & Engineers for 9/11 Truth
non sta facendo lo storico ma usa
in modo *acritico* una fonte secondaria
anche se redatta da esperti del settore.

 e questo è un dato di fatto!! 
 
Assolutamente no!:-). Ragionare sulla applicazione del metodo storiografico da parte di una determinata narrazione *non* significa farsi storici e scendere nel merito dei documenti. Significa invece capire una cosa fondamentale, che ho detto più volte: che gli indizi raccolti in un dato dominio documentale (es. quello delle immagini televisive e delle testimonianze relative all'11/09) possono valere, fino a prova contraria (es. evidenza *diretta* della falsificazione delle immagini e delle testimonianze etc.), come prova di un fatto ("l'11/09 due aerei si schiantarono contro le torri del WTC") anche se persistono dubbi e incertezze rispetto a fatti causalmente correlati (la meccanica dei crolli), sui quali si cercherà *comunque* di fare luce. Quando la situazione è questa non c'è nessuno sballottolamento.
Allo stesso modo, non proporre una versione dei fatti alternativa a quella "ufficiale" non significa per forza essersi bevuti acriticamente quella propinata dal potere; o no?:-). Quando però mi hai stimolato a scendere nel merito dei documenti, una ricerchina mi ha portato alla livrea nera del Boeing 767; con un'altra ricerchina ho scoperto - verificando l'attendibilità delle fonti - che Mazzucco, presunto esperto della tecnologia delle immagini, ha sottoposto ai fotografi un *fotomontaggio* dell'allunaggio di LEM-5... Ma non è questo il punto. Lo è invece quanto ho detto sopra, perché *lì* sta parte della sostanza del metodo storiografico, come capacità critica di valutazione degli indizi. 
 
Un saluto,
 
Marco


Ma lasciamo perdere, io non ti stimolo
più da diversi giorni ormai:))
Se ci tieni, te la vedi tu e con loro
e cioè col NIST, con gli architetti
e con Mazzucco:))
Ma chi si mette a competere
con questi?:)) Io no grazie!:))
 
Rimaniamo sul metodo e cioè
abbiamo capito che non ci sono storici
capaci sulle fonti di prima mano
o se ci sono si sono fatti gli affari
loro.
E anche questo può significare
qualcosa o no?:))
Per cui, non ci resta che aspettare
quando gli storici scenderanno in campo
perché al momento si sono astenuti.
Tu mi dirai: ma  in alcuni libri di storia
si parla della versione ufficiale.
E' vero, ma non te la convalidano.
Da nessuna parte ho letto una chiara
presa di posizione a favore o contro.
Sono agnostici diciamo e cioè se ne lavano
le mani e senza perdere tutto il tempo
che stiamo perdendo noi per farlo:))
Sono affari loro!
Io tanto non faccio lo storico e penso
di essermi speso fin troppo:))
 
Dal ng emerge che io do credibilità
a Mazzucco e agli architetti e vedo quelli
del NIST come complici. Tu fai l'inverso
e cioè vedi quelli del NIST che fanno
bene il loro lavoro, Mazzucco uno
che trucca le foto (non ho neppure ben capito)
e gli architetti come un gruppo non troppo
qualificato:))
Comunque lo hai scritto e ora riporto
un po' a memoria e se sbaglio
correggi tu stesso:))
La cosa importante è che abbiamo
salvato il metodo storiografico
ed è questo quello che conta più di tutto!
Le leggi della fisica se vogliono se le salvano
i fisici. Sono affari loro:)
Io non sono uno scienziato, sono loro
che si devono sentire a disagio con quella
narrazione ufficiale:))
 
Ciao:))

 ed è questo quello che conta più di tutto! 
 
Esatto!! Solo che non so se siamo d'accordo sulla cosa in cui quel metodo consiste. Per me consiste anche nel fatto che se A implica B e B è dubbio, non per questo siamo costretti a revocare la nostra fiducia nella verità di A: bisogna mettere sulla bilancia il dubbio su B e la forza probatoria della documentazione che attesta A. 
 
Un saluto,
 
Marco

> a) P è vera? Cioè, è vero o no che se A (*esempio*: "due aerei si schiantarono contro le torri del WTC l'11/09") implica B (*esempio*: "il crollo delle due torri è interamente spiegabile con il solo impatto dei due aerei") e su B si raccolgono dei dubbi, non per questo il metodo storiografico lascia cadere A *quando* A è sorretto da una imponente documentazione della cui non veridicità non si ha alcun indizio *diretto*, cioè che sia *indipendente* da B? E' vero o no che se A implica B, la documentazione che dice che A è vero può essere più forte, *quanto al suo valore probatorio* (e non quanto al "potere" che vuole farla valere), del dubbio sulla verità di B?<< 
 
Ovviamente perché ci sia l'implicazione vera e propria la A deve escludere che oltre all'impatto degli aerei siano accadute altre cose che possono aver determinato o contribuito a determinare il crollo delle due torri del WTC. Ma, visto che in questo modo la A diventa una congiunzione di due affermazioni ("due aerei si schiantarono contro le torri del WTC l'11/09 *E* non accadde altro"), questo non cambia nulla, perché non fa che articolare la domanda successiva, cioè la b).

 
Ciao Marco,
parlando in generale è buona norma, per lo storico accorto,
non perdere tempo su fonti di prima mano
messe in discussione. Ovvero o lo storico
diventa egli stesso un esperto e dimostra
che la fonte di prima mano è veritiera ( o in alternativa
falsa) oppure si deve affidare ad altri *storici*.
Nel frattempo non può provare nulla.
Può dire il suo parere, la sua sensazione,
la sua impressione, ma non può andare oltre
questi aspetti *soggettivi*.
E sai perché?
 
<<I falsi percorrono la storia come un filo rosso, a volte impalpabile, a volte capace di modificare il corso degli eventi. Solo a distanza di anni, se e quando vengono svelati, rivelano la loro efficacia: così la Donazione di Costantino per la storia della Chiesa o i Protocolli dei savi anziani di Sion nel diffondere l'antisemitismo. Si falsificano atti diplomatici, lettere, testamenti, documenti storici, ma anche le antiche epigrafi, e non solo per denaro. Anche la letteratura e l'erudizione vengono coinvolte, come nel caso dei falsi ottocenteschi della poesia ceco-medievale. La falsificazione abbonda nell'arte: una legione di imbroglioni pratica una lucrosa professione, che fa il paio con quella dei falsari di merci e di monete. Dietro i falsi ci sono appunto i falsari, ora nascosti nell'ombra, ora proiettati verso una fama spesso ambiguamente ammirata, come nei casi di Annio da Viterbo, che riscrive una falsa storia antica o di George Psalmanazar che offre agli inglesi una Formosa inesistente. Sono solo alcuni dei capifila di un esercito che, con alterna fortuna, ha conquistato la nostra civiltà fin dai tempi antichi.>>
 
 
https://www.ibs.it/falsi-falsari-nella-storia-dal-libro-paolo-preto/e/9788833132891?lgw_code=1122-B9788833132891&gclid=Cj0KCQjwm9yJBhDTARIsABKIcGajcmy5tblpGzgGNjob5dCY3cis5ZwMBVV6YVC-nuIRpVzUSGjmZ-kaAhhvEALw_wcB#cc-anchor-dettagli
 
 
 Ciao:)
 
PS Attenzione! Quei filmati di cui
ancora parli e visti in diretta
sono fonte di prima mano. Noi *non* siamo
stati testimoni di quegli eventi. Noi abbiamo
visto in leggera differita la fonte primaria
e *non* i fatti. I fatti li hanno visti quelli
che abitavano in quei luoghi ed erano
presenti. Io consiglio di prendere consapevolezza
del fatto che i filmati sono come i racconti
anche se più credibili ma sono pur sempre *fonti*.
Ovvero bisogna fare attenzione a non cadere
in questa trappola che ci vuole vedere testimoni
di tutti gli accadimenti solo perché ci fanno
vedere i *montaggi* al telegiornale ogni sera dei tanti
eventi. Noi al tg assistiamo a montaggi fatti
da altri. Assistiamo a riprese fatti da altri.
Noi assistiamo (da una vita ormai) ad una
*narrazione* fatta per immagini ma è pur
sempre una narrazione e cioè una fonte
a volte di prima mano a volte di seconda mano,
a volte falsificata a volte non falsificata.

 eventi. 
 
Ti dicevo qualche risposta fa che il conflitto sempre più acceso tra versioni "ufficiali" e versioni degli "outsiders" cresce all'interno della nostra lontananza dai fatti. La televisione ci ha allontanato dai fatti e non avvicinato ad essi. Quel contadino a cui, mentre zappava, fu *detto* che "la guerra è finita!" era molto più vicino a quel fatto di quanto lo è un qualunque utente inondato dai mass media di immagini in tempo reale. Ma - e forse è qui che discordiamo - se con questo diciamo che i telegiornali "potrebbero" montare immagini per far credere alla gente che è accaduto ciò che non è accaduto, facendo dipendere da questa "possibilità" il giudizio sulla plausibilità delle ricostruzioni storiografiche, allora la mia risposta è che questo nostro discorso è malato della stessa malattia che vorrebbe denunciare.
 
Un saluto,
 
Marco


Ma è ovvio, lo storico si può
fare una idea, una opinione, un punto di vista
come spieghi qui sopra e in quali termini.
Ma da qui a *provare* ce ne corre:))
 
Se una fonte primaria è stata messa
in seria discussione e si parla di falso
storico (non nel senso di falsificazione
di una banconota) ma nel senso di fonte
ex novo prodotta per ingannare, è chiaro
che tutto si complica.
 
Tu mi insegni che c'è una netta distinzione
tra la falsificazione di un documento
originale e il falso storico propriamente
detto. Nel primo caso si parla di contraffazione,
come per le banconote o anche per i documenti
ufficiali.
Per es. uno ha bisogno di un passaporto
ed ecco che nasce l'idea di farne uno falso
e quella è una contraffazione. Oppure nel caso
di un quadro, o una banconota ecc.
 
Il falso storico interessante non è di questo tipo.
Per questo ho citato più volte la donazione di Costantino
che è l'esempio più lampante di falso storico
inteso come fabbricazione del falso per ingannare
su precise vicende.
https://it.wikipedia.org/wiki/Donazione_di_Costantino
 
 
Da quel che so (perché non faccio lo storico)
la Chiesa cattolica non ha mai riconosciuto
che quello fosse un falso. Ancora oggi insomma
io non conosco nessun documento ufficiale
della Chiesa cattolica che dice: sì, all'epoca
abbiamo prodotto un falso!
Ma c'è bisogno di un tale ulteriore documento per capire
che quello è un falso storico? Ce lo deve
dire l'ente che ha prodotto il falso?:))
 
Ciao:)