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Titolo: Morire di cancro a 56 anni

La notizia è vecchia, magari qualcuno l'ha già data, però è probabile 
che chi mi legge non lo sappia. Si trova su molti giornali il fatto che 
il Direttore della centrale nucleare di Fukushima è gravemente malato. 
C'era mistero sulla sua malattia, adesso si sa che il problema di salute 
è un cancro.
 
Il Direttore viene raccontato come un grosso lavoratore che è rimasto al 
suo posto anche nei momenti più critici.
 
In molti hanno questo genere di malattie, anche molto giovani, però dopo 
la coincidenza del presentatore tv che si è mangiato l'insalata 
proveniente da queste zone, ora c'è il Direttore che ha il cancro: 
coincidenza? Può essere ma questo non aiuta la popolazione che pensa che 
le radiazioni facciano male.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site


 
Se la gente non si pone la domanda di cui sopra, pazienza, evidentemente 
secca essere delusi, non so.
 

 le radiazioni facciano male.
 
Il classico "si dice" e "non si dice" di coloro non hanno
molti argomenti, tipico di certe comari.
Perche' si fa trascinare da costoro ? :-(
 
 
Va bhe', gia' che ci siamo ... da una parte il governo giapponese
parla di uscire dal nucleare, ma il 9 Dicembre la Dieta, il
parlamento giapponese, ha approvato gli accordi nucleari discussi
e concordati da tempo, che gia' da Aprile avrebbero dovuto essere
avviati.
Si tratta degli accordi con Corea del Sud, Giordania, Russia e Vietnam,
che quindi oggi sono definitivi. Sembra che questi paesi siano
rimasti impressionati dal livello tecnologico provato durante
il terremoto, visto che non vanno certamente a comperarsi
i vecchi rottami disastrati, ma modelli piu' recenti di quella
II generazione che cosi' splendida prova ha dato, un vero
collaudo estremo.
 
 
Infine, sul fronte della strumentazione, l'associazione dei
"diversamente abili" in Giappone ha fatto progettare e mettere
in produzione, da una azienda locale, un dosimetro "parlante" per
ciechi, cosi' che
possano essere indipendenti nel fare i controlli che desiderano.
Si tratta di un dosimetro, non di un contatore geiger, ed
il costo e' di circa 550 Euro, disponibile al commercio
dal 5 Gennaio.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Il classico "si dice" e "non si dice" ...
 
... adesso magari ci inventano la tumorite fulminante ...-- 

 è un cancro.
 
Ho trovato che negli Stati Uniti, ogni anno 14250 persone vengono
diagnosticate con il cancro all'esofago, e che ogni anno 14000 persone
muoiono di cancro esofagoeale.
 
Messa cosi', la notizia pare funebre per il sig.Yoshida.
In realta' occorre capire che le 14000 persone che muoiono non
sono tra i 14250 che si sono ammalati quell'anno.
Il problema e' che si tratta di un cancro privo di sintomi,
e quindi spesso viene scoperto troppo tardi, quando era il
decorso ha gia' superato mesi o anni.
 
Le cose per il sig.Yoshida, insomma mi pare di capire, starebbero
cosi': se veramente il cancro origina dall'incidente di Fukushima,
allora ha un 75% di probabilita' di essere ancora vivo tra 5 anni.
Altrimenti, se il tumore e' "iniziato" prima, la probabilita' che
soppravviva calata, fino ad un solo 5% di probabilita' di essere
vivo tra 5 anni, se il stadio tumorale e' ormai avanzato.
 
Insomma, se muore tra pochi mesi od anni, e' fortemente
improbabile che le cause siano riconducibili all'incidente di
Fukushima.
Se invece tra 5 anni e' ancora vivo, in talcaso potrebbe esserci
una piccola correlazione possibile con le radiazioni assorbite
durante la gestione dell'incidente di Fukushima.
Insomma, gli anti-nuclearisti, si trovano in un dilemma su
cosa augurarsi ...
 
Ecco l'elenco delle cause e dei rischi di cancro esofageale:
 
Eta': l'incidenza cresce con l'eta. Secondo la Societa' Americana del
Cancro, il 77% delle persone diagnosticate hanno piu' di 55 anni.
 
Genere: i maschi hanno 4 volte la probabilita' delle donne di contrarre
questo tumore
 
Etnicita': gli afro-americani hanno il 50% in piu' dei caucasici. Non
so cosa significa questo per i nipponici.
 
Uso del tabacco e dell'alcool in forma pesante incrementano il rischio
di molti tipi di tumori, quindi incluso anche quello esofageale.
 
Dieta: una dieta carente di frutta e vegetali incrementa il rischio
specifico di cancro esofageale
 
Obesita': incrementa in generali il rischio di tumori.
 
Esofago di Barrett: e' un'esofago portato al rigurgito, percio' la
parte bassa e' costantemente irittata dagli acidi stomacali. Nel
lungo periodo, le cellule della parte bassa assomigliano alle
cellule del basso intestino e rischiano di sviluppare adenocarcinomi.
 
Irritazione dell'esofago: indipendentemente dalla sindrome di Barrett,
quasliasi irritazione cronica all'esofago (come bere spesso liquidi
che scottano o alcalini) puo' incrementare il rischio di
cancro esofageale.
 
Achalasia: difficolta' di rilassamento dell'esofago che complica
la deglutizione e causa il cibo di rigurgitare verso l'esofago
(quindi suppongo di portarsi con se gli acidi e nuovamente
danneggiare le cellule, che a causa della accelerata rigenerazione
incrementa la probabilita' di deriva tumorale)
 
Tilosia: rara malattia ereditaria (pelle molto spessa sui palmi
delle mani e le suole dei piedi) incrementa il rischio di cancro
all'esofago.
 
I fattori di rischio conosciuti per il sig.Yoshida, sono:
- l'avere superato i 55 anni di eta'
- l'essere maschio
- molto probabile stress causata dalla responsabilita' del suo
lavoro (e quindi problemi a digerire ...)
 
Negli Stati Uniti ci sono circa 60 milioni di over-55 percio'
se il 77% dei 14250 e' over-55, la probabilita' di tale forma
di cancro e' del 0,18 per mille (ovvero 18 casi su 100'000)
per gli over-55.
 
Non ho idea del "significato" (tanto, poco ?) di questo rischio.


 lavoro (e quindi problemi a digerire ...)
 
Hai dimenticato l'essere stato esposto a radiazioni ionizzanti. Non
è una dimenticanza da poco direi.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 riscontrata nei casi normali, e come tale non lo è nemmeno l'esito.
 
Lo aveva predetto il signor Deboni 2gg fa  (lo cito)



io ho letto poco del 3D e mi frega ancor meno dell'argomento.
Ma sta filtrando una teoria che non ci sia nessuna 
correlazione tra prospettiva di sopravvivenza media (è un 
tempo, una specie di "emivita" chiamiamola cinicamente) e 
dose assorbita.
Ovviamente non è così. LA correlazione esiste anche se non 
lineare in ogni parte del range.
Per dosi molto massicce la morte può sopravvenire anche in 
tempi dell'ordine dei secondi, minuti, ore, etc. Nei tempi 
più corti non ha nemmeno senso parlare di tumori, anche se 
si generano miriadi di cellule tumorali ovunque : 
semplicemente il numero di cellule semplicemente uccise 
dalla radiolisi è troppo alto, come in un'ustione diffusa 
non superficiale.
Se la dose è subletale per uccidere in modo 
"termico-radiolitico", allora si muore per le conseguenze 
indirette : la mutagenesi. Il numero di cellule mutate 
indotte è certamente dose dipendente (dipende naturalmente 
anche dal genere di radiazione, da come è applicata, ed a 
pari dose la correlazione esiste dal tempo di applicazione).
Una dose subletale ma massiccia, puo' disseminare numerosi 
tumori un po' ovunque, in correlazione con la vitalità 
replicativa dei tessuti (anche il danno radiolitico è più 
acuto nei tessuti a replicazione molto attiva).
 
Parlando di sole radiazioni tipo gamma (penetranti), eEcco 
la ragione che il sistema nervoso è tra i meno sensibili, i 
muscoli pure relativamente poco, mentre i bulbi piliferi, le 
gonadi, il fegato, il midollo emopoietico, la mucosa 
intestinale sono i più falcidiati.
Durante il ciclo di replicazione e ricopiatura del 
patrimonio genetico, i danni sono più amplificati.
 
Se invece si tratta di radiazioni "massive" assorbite in 
modo disomogeneo, ad es. un alfa emittente intenso 
inghiottito o inalato, la variabile distretto colpito 
diventa molto più discriminante. Tumori polmonari nel primo 
caso e all'esofago, stomaco, intestino e prossimità nel secondo.
Se il danno è differito (radionuclidi più lenti) può 
diventare importante il TROPISMO verso particolari tessuti.
Così lo/gli iodio radioattivo ha elevatissima affinità per 
la tiroide, lo/gli stronzio radioattivo per le ossa, il 
cesio non me lo ricordo ma ha delle preferenze pure lui.
 
Ora in tutti i casi suddetti esiste una correlazione 
dose-dipendente. Probabilmente sussiste la convinzione che 
la morte debba subentrare per un solo tipo di tumore o 
financo una sola "istanza" tumorale. Non è così, è solo il 
caso più comune nei tumori non indotti da forti dosi (e non 
fortemente metastasici). Se la semina è abbondante, possono 
crearsi tumori in molti distretti contemporaneamente.
 
Per inciso, poi i tumori di varia natura hanno tempi di 
crescita assai differenziati. I tessuti a rapida 
replicazione manifestano poi tassi di crescita più veloci. 
Un tumore cerebrale, specie corticale, non di rado "concede" 
anni di vita, uno epatico mesi o meno.
E conta anche il pregio della funzione svolta dall'organo 
colpito. Di nuovo, il fegato svolge miriadi di funzioni 
tutte essenziali. Appena sciopera, tutti i parametri vitali 
si degradano (laddove un uomo può vegetare per decenni senza 
corteccia cerebrale).
 
Quindi io non capisco molto tutta questa analisi 
raffazzonata del perché e percome e in quali tempi è sensato 
che uno possa morire di tumore indotto da radiazioni. Mi 
sembra che ognuno voglia dimostrare la sua tesi preconcetta, 
basata su opinioni anche eccentriche.
Boh.
 
A parte questo, consigliata la visione di
K-19 di Kathrin Bigelow
 
ciao
Soviet
 
 
 

 A parte questo, consigliata la visione di K-19 di Kathrin Bigelow
 
Bel film, l'ho visto piu' volte.
 
Per quanto riguarda il reattore, ricordo che il problema e' che
non esisteva alcun sistema di raffreddamento ausiliario, cosa che
ha lasciato scioccato anche il nuovo ufficiale nucleare Radtchenko.
Evidentemente era mancanza sorprendente anche per uno ufficiale
che usciva dalla scuola militare nucleare russa.
Per me e' stato un'ulteriore esempio del fallimento del sistema
sovietico (come molte altri aspetti splendidamente evidenziati
nel film) ove tutto si puo' riassumere in un concetto certamente
noto agli italiani:
 
"Quando qualcosa e' di tutto, non e' di nessuno ..."
 
ovvero chi fa "stupidate" (ovvero niente che sia un vero e proprio
reato) non paga lo scotto, come invece avviene nelle economie
di mercato. Anzi a certi credono che le economie di mercato non
piacciono perche' sono proprio di carattere persone che negano
l'assumersi la responsabilita' delle proprie scelte, delle proprie
azioni.
 
Ho seri dubbi invece che un reattore nucleare possa esplodere
termonuclearmente, comme affermato da Radtchenko nel film.
Fare una bomba termonucleare e' cosi' difficile che anche
se i concetti di base sono noti a tutti, inclusa la sig.ra
Bigelow, anche avendo il possesso del necessario materiale
fissile, non e' sufficiente per costruire una vera bomba
atomica, figurarsi una bomba termonucleare.
Certamente si puo' provocare una intensa reazione nucleare,
con fusione del nocciolo e raggiungimento di temperature
tali da innescare anche esplosioni chimiche, "bucatura"
dello scafo e discesa del materiale fuso sul fondo marino.
In sostanza, sarebbe diventato un grave problema di inquinamento
marino, ma nulla di paragonabile con lo scoppio di una bomba
termonucleare (e relativo tsunami, oltre a spargimento di
particelle radioattive anche a grande altezza, etc.)
 
Questa e' una esagerazione che non perdono alla Bigelow.
Valida invece avrei considerato l'ipotesi che intense
radiazioni proveniente dal nocciolo fuso potrebbero
interferire con le testate nucleare e in questo caso
possibilmente attivare una loro esplosione nucleare, perche'
quelle invece sono vere bombe, costruite per esplodere
nuclearmente.
 
 
Gia', che ho la sua attenzione, ho da pulire dei pezzi di
ferro (zincato?) dalla ruggine. Ho sperimentato con
acido muriatico (HCl < 18%) e osservato che dopo una
ora di decantazione ho una soddisfacente pulizia del
metallo. Mi domandavo se poi, per "passivare" la
superficie esiste una qualche soluzione, con un funzionamento
simile ai prodotti zincati dati a vernice sui ferri delle
strutture in cemento armato, in cui immergere per un certo
tempo il ferro, dopo la pulizia dalla ruggine.
Eventualmente, l'immersione nel Ferox, senza verniciatura,
porta a qualche beneficio a lungo termine.
Si tratta di ferro che puo' rimanere in ambiente umido
e non si puo' verniciare.
 
So che una azienda che fa verniciature a polvere, prima
della verniciatura del ferro, lo immerge in un paio
di bagni, uno suppongo che sia di acido per la pulizia,
e l'altro ?
Ha idea di quali sono i prodotti usati ?
 
Aggiungo che i pezzi sono fortemente irregolari,
quindi l'uso della carta vetrata e' fuori discussione.
 
Divagando, ho osservato che se dei pezzi di ferro sono
tenuti immersi in acqua "comune", si arrugginiscono ugualmente.
 
Ma se nell'acqua ci mescolo una certa quantita' di cemento in
polvere ho l'impressione che il ferro resti sempre lucido.



Fulminante? Il disastro nucleare è avvenuto a marzo, oggi siamo a
dicembre; sono passati ben 9 mesi, cosa cavolo c'è di fulminante????
 
Ci sono tantissimi tumori che dall'insorgenza portano ad un esito
infausto dopo meno di 6 mesi, diversi dopo soli 2/3 mesi, e alcune forme
tumorali, come 
p.es
. alcune leucemie acute, anche in tempi inferiori al
mese.
 
Invece che "ridere" con termini idioti quali "tumorite fulminante"
basterebbe leggere qualsiasi paginetta di Internet, anche solo
wikipedia, per non fare proprio la figura degli ignoranti totali
dell'argomento.



 
Per 70 mSv???
A meno che il dosimetro non sia stato usato da subito o ci siano stati altri 
errori nella misurazione dell'esposizione.
Perchï¿œ 70 mSv non sono per nulla un valore elevato, manco se a dose singola.
 

 Si ma tanto sono già stati decappati, a che pro carteggiarli ancora ?
 
Intendevo carteggiare come alternativa al trattarli con l'acido.
 
Riassumendo, la soluzione "casalinga" (non si tratta di roba di
valore, piu' che altro e' anche per non sporcarsi le mani ogni
volta che si maneggiano).
 
1) immersione in acido muriatico (ovvero HCL diluito < 18%) avendo
cura di verificare ogni paio di minuti il risultato e togliere appena
il grosso della ruggine e' scomparso
 
2) riscaldare una quantita' sufficiente di Coca-Cola ed immergere
i pezzi, ma qui le domande sono:
 
a) quale concentrazione di acido fosforico e' richiesta ?
b) se e' necessaria una maggiora concentrazione, mettendo a bollire
la Coca-Cola riesco a concentrare l'acido, oppure evapora anche
lui ?
C) per quanto tempo occorre tenere a bagno nella Coca-Cola ?
 
Curiosita': l'acido fosforico che cosa produce sulla superficie
del ferro ?
 
Grazie :-)


> basico del cemento gettato di fresco).
 
Fosfatanti?



Scusa ... mi rendo conto di averti letto in ritardo, e così 
facendo essenzialmente ho duplicando in maniera prolissa 
gran parte delle cose sui tumori che avevi già detto. Abbi 
pazienza
ciao
Soviet
 
 
 
 

 wikipedia, per non fare proprio la figura degli ignoranti 
 
io ho massima fiducia nel buon Deboni...Siamo ormai abituati agli 
articoletti fatti per spaventare i soliti noti..cosa dobbiamo 
aspettarci? altri titoli pseudo-aizzatori tipo "Bimbo la fa nel bidè e 
non nel water : sicuramente si è confuso a causa delle radiazioni"
 
Saluti
RIC

 chiamiamola cinicamente) e dose assorbita.
Posso avere compreso male il tuo pensiero e ricordare male quello che 
avevo studiato, però alle basse dosi è circa così.
Per un uomo standard (secondo gli standard ICRP), si può scrivere un 
buona sicurezza che una probabilità di decesso del 100 % la si raggiunge 
con 8 Sv.
Perciò con una dose di 8 Sv*uomo, si ha il 100 % di probabilità di morte.
Se gli 8 sievert sono distribuiti equamente a due persone, la 
probabilità collettiva rimane del 100 %, ma ogni singola persona vede 
una probabilità del 50 % di morire (dose individuale: 4 Sv*uomo). E così 
via.
4 persone -> 25 %
5 persone -> 20 %
...
 
Se 1000 persone ricevono ciascuno 8 mSv, la dose collettiva sarà ancora 
di 8 Sv*uomo, quindi, usando un modello lineare, ci sarà un decesso. 
Anche se ciascuno di loro vedrà il proprio rischio aumentato dell'un per 
mille.
Statisticamente uno di loro morirà, ma gli altri (statisticamente) non 
avranno conseguenze.
 
Dato che comunque sono moltiplicazione e divisioni, si possono girare i 
numeri e provare a calcolare la riduzione di vita media dato da quell'1 
per mille.
Un pò come quando si dice che ciascuna sigaretta toglie cinque minuti di 
vita.
Ma il valore che ottieni così (10 minuti, 3 mesi, 6 anni) non è che 
abbia poi un gran senso, secondo me.
 
 
Rileggendo però la tua frase, si potrebbe intendere che parlando 
_collettivamente_ la speranza di vita si riduce, anche se i superstiti 
non hanno conseguenze. E allora a quel punto siamo d'accordo.

 non nel water : sicuramente si è confuso a causa delle radiazioni"
 
Non considero gli antinuclearisti peggio dei nuclearisti quando sono
entrambi guidati dalla mancanza di conoscenza.
 
E io non sono assolutamente anti nuclearista anche se, per quanto mi
riguarda, il nucleare che approvo e che vorrei non è certo quello che si
vede a Fukushima, in Francia o in Russia ma è quello canadese o indiano.


 non hanno conseguenze. E allora a quel punto siamo d'accordo.
 
Non intendevo dire quello. D'altra parte ho scritto che non 
sapevo valutare la rilevanza della dose indicata di 60 mSv 
(pur essendo cauto sulla sua attendibilità), ergo il mio 
discorso generale non si estendeva alle dosi poco 
significative, dell'ordine di grandezza del fondo naturale o 
poco più.
 
ciao
Soviet
 

 5 persone -> 20 %
 
Non entro nel ragionamento però se le ipotesi sono che la probabilità di 
un decesso per una persona sono del 50% allora una coppia di persone con 
le stesse probabilità infauste non danno una sicura morte e nemmeno 
(almeno una sicura morte).
 
Diciamo che se:
P[x1=morto]=p1
e
P[x2=morto]=p2
allora
P[x1 o x2 morto]=P[x1=morto, x2=vivo]+P[x1=morto, x2=morto]+P[x1=vivo, 
x2=morto]=1-P[x1=vivo, 
x2=vivo]=1-P[x1=vivo]*P[x2=vivo]=1-(1-P[x1=morto])*(1-P[x2=morto])=1-(1-p1)*(1-p2)
 
Esempio: se p1=p2=0.25 (25% è la probabilità di morte di due individui 
presi singolarmente) allora la probabilità che almeno uno dei due muoia 
è 1-(1-p1)*(1-p2) ovvero 0.4375
 
Esempio: se p1=p2=p3=p4=0.25 allora la probabilità che almeno uno di 
questi quattro muoia è del 0.6836 ovvero del 68.38%
 
e via dicendo.
 
Questo per dire che la probabilità di almeno una morte tra quattro 
individui non è un evento certo (100%). Per il resto non entro 
assolutamente nel discorso medico.


 sfigatissimo che in 3 mesi va al creatore.
 
ehh qui staremo a vedere infatti. E' fuori discussione che non siano 
effluvii di salute ma di qui a farle apparire come il RAID per le 
zanzare..
 
Per il resto concordo con te su tutto 
Saluti
RIC