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Titolo: Paesi OCSE niente ordini centrali nucleari da 20 anni

Una della argomentazioni che gli antinuclearisti piu' disonesti (come si 
vedra' e' implicito dalla replica) portano a "prova" della tesi che il 
nucleare e' un vicolo cieco anche dal punto di vista economico e' la 
seguente:
"Si tace su una realta' importante e documentata a livello 
internazionale e cioe' che in questi venti anni in nessuno dei paesi 
OCSE occidentali compresi gli Stati Uniti d'America sono stati ordinati 
nuovi impianti nucleari di potenza. I paesi che attualmente hanno una 
dotazione di impianti nucleari li hanno costruiti in precedenza, tra la 
fine degli anni '60 e la meta' degli anni '80. Fa eccezione la Francia 
che ha concluso nei primi anni '90 il suo primo programma nucleare 
voluto per orgoglio e volonta' di indipendenza scientifica ed 
industriale nazionale."
La replica all'ultima frase e' facilissima: se la Francia avesse avuto 
solamente voluto raggiungere "indipendenza scientifica ed industriale 
nazionale" avrebbe potuto limitarsi intorno ad un terzo di nucleare, 
come per gli altri paesi OCSE (Italia esclusa). In realta' la Francia 
non ha (ne' aveva) risorse energetiche locali, non ha grandi riserve di 
petrolio o carbone, ha solo un po' di idroelettrico. Ed e' questo che 
IMHO l'ha portata a coprire con il nucleare molto di piu' che secondo 
certe valutazioni economiche potrebbe essere un limite utile della quota 
relativa (come scritto, circa un terzo delle centrali di potenza).
Torniamo invece all'argomento principale, che provo a parafrasare:
"la prova che il nucleare e' un fallimento economico e' che dopo gli 
anni '80, neanche gli USA hanno *ordinato* nuove centrali nucleari."
Le disonesta' intellettuali in questa frase sono molteplici:
La prima che si nota e' che si menziona "ordinato" e non il "costruito". 
Perche' ? Perche' in questo modo, con innocente (per i piu' tonti) 
abilita', si elimina dal confronto un'eventuale ordine programmato di 
costruzione di centrali. Esempio, se a fine 1980 viene presentato 
un'ordine di costruzione multiplo di una centrale ogni anno per i 
prossimi dieci anni, seguendo la prevista espansione dei consumi, 
ebbene, secondo il criterio abilmente scelto, queste centrali, anche se 
costruite fino alla fine degli anni '90 NON conterebbero in questa 
pseudo argomentazioni statistica.
Oggi tralascio le importanti e piu' facili argomentazioni come:
- copertura del carico base e non oltre (per sfruttare al meglio la 
caratteristica dell'energia da fonte nucleare: sull'energia prodotta 
incida tanto l'impianto, ma costa poco l'incidenza sul tenerlo in funzione)
- differenziano delle fonti, ovvero un mix equilibrato
(anzi proprio la rapidita' con cui si e' raggiunto questi limiti, tra 
gli anni '60 ed '80, completando tale redistribuzione del carico 
produttivo potrebbero essere un'argomento a smentita della tesi ...)
- la produzione e' aumentata notevolmente nonostante il mancato ordine 
di nuove centrali ... rendendo inutile costruirne ulteriori (cioe' 
quello che e' un successo dell'industria nucleare dovrebbe usare usato 
come argomento contrario ... uhmmm )
Andiamo alla piu' sottile: "il nucleare non ha avuto "successo 
economico" negli ultimi venti anni".
L'affermazione e' sottile e disonesta perche' prescinde dal vero 
argomento del dibattito tenuto dal 1987 fino ad oggi. Argomento che e' 
diventato finalmente di attualita' in modo esplicito:
*QUALI ALTERNATIVE ALL'ENERGIA DA FONTE FOSSILE ?*
Invece di rispondere, rispondo, maleducamente con un'altra domanda (che 
implica la risposta): "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di 
generazione di POTENZA di energia elettrica ha potuto competere alle 
centrali termoelettriche a combustibili fossili ?"
Se escludiamo casi particolari (per esempio ove era facile l'estrazione 
di energia geotermica) ... ed escludiamo ogni agevolazione pubblica ... 
ed i mini-impianti (per me sono tali fino ai 10 MW) che possono avere 
dei vantaggi insiti nella posizione locale (ad esempio, mancanza od 
impossibile accesso alla rete elettrica) ...
Domanda integrativa: "Perche' e' stato cosi ?"
[qui la risposta e' a due livelli: perche' e ... perche' del perche' ... 
:-) ]
Insomma, un'ulteriore esempio di come l'informazione degli 
antinucluearisti degli ultimi venti anni e' volta solo a confondere, 
disinformare, distrarre, spaventare, insinuare, etc. Sono metodi tipici 
di certi lobbisti. Qualche ipotesi su chi potrebbero essere questi 
finanziatori occulti (sicuramente sconosciuti alla parte ingenua della 
militanza verde-ambientalista) ?
Mi piace la battuta di Fabrizio Cattaneo: "... si rischia di avere un 
pianeta libero di scorie... ma anche privo di vita ..."
A cio aggiungo: " ... pianeta che se anche libero di scorie ... sarebbe 
ugualmente radioattivo, come sempre e' stato in natura ..."
Con l'aggiunta voglio sottolineare che molti oppositori in buonafede del 
nucleare semplicemente non sono informati dei livelli della radiazione, 
naturale ed artificiale, a cui sono esposti ogni giorno, sia al lavoro, 
sia a casa propria, anche durante il sonno, sia quando si spostano. 
Radiazione che fa parte della vita, come le polveri, le esalazioni, ed 
ogni altra esposizione naturale che ha gia' ucciso la vita da quando 
esiste sulla terra e con cui la vita ha imparato a convivere ed a 
difendersi.
Anzi e' probabile che la radioattivita' naturale (cioe' quella a livelli 
non clinici) sia la chiave dell'evoluzione e della nostra stessa esistenza.
Attendo le risposte alle due domande che ripeto per togliere dubbi:
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA 
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a 
combustibili fossili ?"
B) "Perche' e' stato cosi ?"
R.L.Deboni

 combustibili fossili ?"
Considero valida anche l'eventuale (se esiste) risposta che consideri la 
generazione di POTENZA frazionata su una molteplicita' di mini impianti, 
a patto che il TOTALE sia tale da sostituire un certo numero di centrali 
di potenza.
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Io sono antinuclearista, disonesto non credo.
Mi pare che tu abbia scritto una sequela di cosa parecchio
opinabili. Se vuoi ne parliamo.
Pero una cosa posso dirla subito: ragioni o torti a parte,
tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori, o per es. gli ogm,
ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non toccano le cause,
ma risolvono momentaneamente - quando ci riescono - solo
i sintomi.
fuzzy


Ai grandi sostenitori dell'infallibilità della tecnologia nuleare
vorrei ricordare che prima di Chernobyl le centrali nucleari erano
considerate perfettamente sicure e che tutti sostenevano che un
incidente come quello sarebbe poi avvenuto di li a poco sarebbe stato
impossibile.
Un piccolo dubbio sarebbe meglio si insinuasse nelle vostre menti,
perché le leggi di murphy sono sempre in agguato.
Vorrei anche che qualcuno di voi si facesse avanti per consigliare ai
nostri amministratori come risolvere il problema delle scorie, perché
per alcuni sono ancora un problema che qualche piccolo grattacapo lo
sta dando.
saluti
d.aniele


PORCO GOOGLE GROUPS.... scusate, mi dava errore ma postava.

per alcuni sono ancora un problema che qualche piccolo grattacapo lo
sta dando.
Se fossimo un paese normale useremmo i siti del demanio militare per 
stoccare almeno in maniera provvisoria i nostri rifiuti radioattivi (per ora 
per grossa parte all'estero) compresi quelli di origine civile; siccome 
sembra che non lo siamo non si sa più a cosa pensare

 sembra che non lo siamo non si sa più a cosa pensare
GASP !!!
NO, I MILITARI NO !!!
Il problema grosso è che per adesso la tecnologia nucleare è una
tecnologia potenzialmente molto pericolosa e sempre potenzialmente
molto inquinante e pensare di tenere in sicurezza le scorie per un
periodo indefinito di anni è quantomeno utopistico, per non parlare
del fatto che in un periodo poco tranquillo con terroristi che
scorrazzano, la sicurezza magari anche effettivamente oggettiva di
tecnologie tanto pericolose potrebbe trasformarsi in una chimera.
Le potenzialità dell'atomo sono molto affascinanti, probabilmente
potrebbe essere la salvezza dell'umanità... riparliamone però quando
magari potremo usarla con materiali meno pericolosi e radioattivi.
saluti
d.aniele

 B) "Perche' e' stato cosi ?"
Per tre motivi: il primo è che l'elettricità è una frazione, e neppure
la più importante, del fabbisogno energetico.
Il secondo è che gli americani ostacolano, anche con le armi quando
possono, lo sviluppo delle tecnologie nucleari autoctone (v. Iraq e
Iran, dopo l'Italia), quindi le centrali, o si comprano chiavi in mano
da ditte americane o non si costruiscono, in paesi militarmente
deboli. La Francia, prima s'è fatta le sue bombe atomiche, poi ha
fatto il nucleare civile statale, pagato con le tasse dei francesi e
tuttora in sovraproduzione, tanto che devono svendere sottocosto un
bel po' di ciò che producono.
Il terzo è che l'elettricità si fa per venderla. Una centrale deve
trovare un milione almeno di clienti, e, in un paese sviluppato,
significa fregarli a qualcun altro, che li fornisce già. Le centrali
americane ci hanno messo 20 anni a vendere tutta la produzione di cui
potevano essere capaci e, per quadrare i conti, devono essere
disattivate dopo 60 anni, invece che i previsti 40.
Il nucleare, o è statale, o non conviene. Per nostra fortuna noi
viviamo in una parte del mondo nella quale l'elettrictà statale è
vietata e, dove la cosa comincia a funzionare, il prezzo
dell'elettricità sta scendendo (Eni oggi vende anche elettricità -con
lo sconto. E Enel vende anche gas, sempre con lo sconto. Bizzarro,
no?).

 [...]
...Perň non hai risposto a Fuzzy, che diceva:
"ragioni o torti a parte, tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori,
o per es. gli ogm, ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non
toccano le cause, ma risolvono momentaneamente - quando ci
riescono - solo i sintomi".
Come dire: "hai i pidocchi? allora lavati la testa!", quando invece
sarebbe piů ragionevole verificare se non sia necessario (e quindi
preferibile) disinfestare dai pidocchi la casa in cui si abita...

 wrote:
 >> R.L.Deboni
 >
 > Io sono antinuclearista, disonesto non credo.
Perche' dovrebbe essere disonesto ?
Ci sono i marinai.
Ci sono i pirati.
L'esistenza di marinai-pirati implica questo che tutti i marinai siano
pirati ? Ovviamente, no!
 > Mi pare che tu abbia scritto una sequela di cosa parecchio
 > opinabili. Se vuoi ne parliamo.
Chiedo solo la risposta alle due domande, che per facilitarvi riporto:
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"
B) "Perche' e' stato cosi ?"
R.L.Deboni

 riescono - solo i sintomi".
Non ho risposto perche' le domande sono fasulle.
Soluzioni "facili" ?
Chiedo solo la risposta alle due domande, che per facilitarle riporto:
A) "Dopo gli anni '80 quale fonte alternativa di generazione di POTENZA
di energia elettrica ha potuto competere alle centrali termoelettriche a
combustibili fossili ?"
B) "Perche' e' stato cosi ?"
R.L.Deboni

 wrote:
 >>
 >>> R.L.Deboni
 >> Io sono antinuclearista, disonesto non credo.
 >> Mi pare che tu abbia scritto una sequela di cosa parecchio
 >> opinabili. Se vuoi ne parliamo.
 >>
 >> Pero una cosa posso dirla subito: ragioni o torti a parte,
 >> tanto il nucleare, quanto i termovalorizzatori, o per es. gli ogm,
 >> ecc. ecc., sono tutte soluzioni "facili" che non toccano le cause,
 >> ma risolvono momentaneamente - quando ci riescono - solo
 >> i sintomi.
 >>
 >> fuzzy
 >
 > Ai grandi sostenitori dell'infallibilità della tecnologia nuleare
Dove sono ?
Dagli interventi in questo NG non ne' esiste uno che consideri la
tecnologia nucleare come infallibile. IMHO.
Piuttosto, che ne' dice di rispondere, a modo suo, senza impegno, a
queste domande:


d.aniele wrote:
...snip...
 > PORCO GOOGLE GROUPS.... scusate, mi dava errore ma postava.
Potrebbe anche cancellare i duplicati.
Renderebbe il thread un po' piu' leggibile.
Noi non possiamo farlo, lei si'.
R.L.Deboni

 tecnologie tanto pericolose potrebbe trasformarsi in una chimera.
Allora i terroristi hanno vinto. Quando una persona violenta o malata 
riesce a modificare le vostre priorita' di vita, i vostri movimenti, le 
vostre aspirazioni, insomma condiziona in modo significativo la vita, 
questa persona di fatto ha preso il controllo della vostra vita.
A questo punto dobbiamo mettere a terra tutti i voli civili (e forse 
anche quelli militari) chiudere le industrie chimiche, svuotare i bacini 
idroelettrici (ed anche quelli per l'irrigazione), eliminare i centri di 
radioterapia, proibire la produzione di tutti gli antiparassitari, i 
concimi organici (che permettono di produrre facilmente grosse quantita' 
di esplosivi), etc.
Avete una idea completamente falsata di quello che e' pericoloso.
Eppure se vogliamo iniziare la triste conta dei morti, per ogni kWe 
prodotto, dove sono il maggiore numero ? Eppure ignorate questi dati che 
ho riportato anche in questo NG. E sono stufo di ripetermi, perche' non 
c'e' peggior sordo di chi NON vuole sentire.
R.L.Deboni

 L'efficienza energetica. Compete ch'è una meraviglia e costa pochino.
Non e' una fonte di energia. Una volta eliminate le perdite (efficienza 
= 100) ci resta sempre il problema dell'energia da produrre.
Risposta non valida, che sfugge la sostanza del problema.
Altra tecnica degli antinuclearisti (e degli anti-termosolare elettrico).
R.L.Deboni


veramente l'avrei fatto.... continuate a vederli?

 Avete una idea completamente falsata di quello che e' pericoloso.
...
Questo è anche probabile, dopotutto lo sanno tutti che è proprio
l'auto il mezzo più pericoloso ed è proprio il petrolio il materiale
più inquinante.
In realtà è proprio l'energia dell'atomo la soluzione: abbiamo
un'immensa centrale atomica a fusione nucleare e la vediamo tutte le
mattine quando ci svegliamo... possibile che ci sia la necessità di
crearne altre?

 B) "Perche' e' stato cosi ?"
...
perché, una volta terminata l'emergenza degli anni 70, non si è
investito alcuna risorsa nella ricerca di un fotovoltaico realmente
efficiente ed a basso costo. E anche perché non si è investito nella
ricerca di un nucleare pulito.


Giusto, ha ragione, dimenticavo che ormai sono archiviati anche sul mio 
PC :-)
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio

Francamente le tue domande sono fasulle.
E' molto facile togliersi d'impaccio dicendo che le domande sono
fasulle. C'e' molta tecnica retorica (di  basso profilo) e poca
sostanza.
fuzzy

 > Soluzioni "facili" ?
Soluzioni "facili" sono quelle che appunto utilizzano la tecnologia
attuale, consolidata, per risolvere nell'immediato e superficialmente
un sintomo (il bisogno di energia), ma dimenticando a) le conseguenze
a lungo termine, b) le cause c) mettendo la pietra tombale sulla
ricerca
di alternative.
Nessuno ha mai sostenuto che trovare alternative al nucleare sia
facile. Porprio per questo utilizzare il Nucleare è una soluzione
facile.
Stessa cosa vale per gli OGM, che a parte ovvi interessi di brevetto
non risolvono alcun problema (fame, terzomondo) senza crearne
altri maggiori (sovrapopolazione, riflessi imprevedibili
sull'ecosistema).
Stessa cosa per gli INCENERITORI, soluzione facile hai rifiuti,
ma con vista corta.
fuzzy

 crearne altre?
Hmmm ... concordo :-)
R.L.Deboni

 ricerca di un nucleare pulito.
Il nucleare non e' la soluzione a lungo termine. In un mondo ideale, 
avrebbe solo una funzione di ruota di scorta (quando per vari motivi 
l'energia solare ed eolica non e' disponibile quando serve).
Il termoelettrico da fossile non dovrebbe neanche esistere (gli 
idrocarburi nel sistema solare sono un bene raro e prezioso).
Quello che e' mancata e' una giusta pressione sul mercato, faccendo 
ricadere sul petrolifero i costi che causava. L'abilita' del demagogo e' 
fare credere che solo lui ha la soluzione giusta, che gli dovete fiducia 
e che il mercato non funziona ed e' incontrollabile (e' vero ... ma solo 
per lui).
Chiarisco a chi, a questo punto, fosse confuso sulla mia posizione che
oggi, la frittata e' stata fatta. E l'uscita rapida dal termoelettrico 
da fossile passa SOLO dal nucleare. Chiaro ? :-)
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
A costo di sembrare incoerente preferisco continuare a bruciare merda
per qualche altro anno e cercare di consumare di meno, magari tassarmi
un po per fare più ricerca che infognarmi in investimenti miliardari
per usare merda radioattiva.

 soluzione invece, basta non abusarne.
La fusione fredda ... ancora ? Sognare e' bello, ma le decisioni 
dobbiamo prenderle adesso.
Ed il nucleare a fusione calda produce notevoli quantita' di rifiuti 
contaminati. E questa volta si tratta proprio di rifiuti, non di scorie.
R.L.Deboni

 contaminati. E questa volta si tratta proprio di rifiuti, non di scorie.
....
Dobbiamo? Non è che ci stimo un po sopravvalutando in questo NG? ;-)
Le soluzioni sono molto vicine... sono a portata di mano: le
tecnologie dei polimeri, le biotecnologie ecc. stanno portando ad
evoluzioni molto veloci in svariati campi e di certo basterebbe una
spinta in più e la soluzione sarebbe dietro l'angolo. Io sono molto
ottimista in questo senso.
La soluzione però non sta nella scelta della fonte dell'energia (non
soltanto almeno), ma nel suo uso... la civiltà dei consumi ci sta
distogliendo dalla giusta prospettiva delle cose: occorre riflettere
prima di agire o rischiamo che la soluzione sia più dannosa del
problema.
saluti
d.aniele

 soltanto almeno),
Errore. Gravissimo errore.
Faccio una parafrasi. Una volta c'era' l'agricoltura intensiva a 
monocultura. Poi e' uscita di moda ? Perche' ? Perche' le rese elevate 
in pochi anni possibili producendo sempre e solo quanto era di piu' 
redditizio, alla lunga venivano compensata da anni scarsi per cadute di 
domanda del mercato che andavano a colpire tutta l'entrata 
dell'imprenditore agricolo o peggio ancora, da malattie che, pur 
riguardando solo un tipo di pianta, se era la pianta della monocultura 
(vedi la patata irlandese della fine '800), faceva strage, causando 
perdite pesanti.
Lo stesso vale per l'energia. Non si deve scegliere UNA fonte. Io ad 
esempio mi guardo bene dal proporre TUTTO nucleare. Sono gli 
antinuclearisti ad essere o tutto o niente. Dobbiamo diversificare le 
fonti, ma una vera diversificazione, non come qualcuno ha scritto: 
"prendere il gas dalla Russia, dall'Algeria e dalla Nigeria e' 
diversificare le fonti". Sigh!
Nel breve termine l'ipotesi potrebbe essere (produzione):
1/4 idroelettrico e geotermico
1/4 nucleare
1/4 cicli combinati a gas
1/4 solare (termosolare dinamico, il FV non ha i numeri per arrivare 
alle migliaia di GWh di energia prodotta), eolico, biomasse, etc.
Nel medio termine l'ipotesi potrebbe diventare (produzione):
1/4 idroelettrico e geotermico
1/4 nucleare
1/4 termosolare dinamico con incluso un 10% (cioe' il 2,5% sul totale) 
di gas che fa funzionare gli impianti quando l'accumulo termico non e' 
sufficiente a garantire la continuita' di servizio
1/4 eolico, biomasse, biocombustibili, risparmio energetico (se 
riusciamo ad invertire la tendenza ad aumentare i consumi, cambiando 
completamente l'approccio), fotovoltaico (se nel frattempo abbiamo 
migliorato il rapporto beneficio/costi).
Come vede punto all'eliminazione del fossile, lasciando ad esso la 
posizione di fanalino di coda oggi detenuto dal FV.
Che cosa possiamo mettere al posto del nucleare per fornire quel 
nocciolo base di produzione di energia ?
Nel lungo termine (50 anni), il termosolare dinamico potrebbe espandersi 
a rimpiazzare buona parte del nucleare (centrali che nel frattempo 
avrebbero raggiunto la fine vite produttiva), lasciandolo solo in 
funzione marginale, come per il gas (integrazione nel caso di una tale 
sequenza di giornate poco soleggiate, da mettere a rischio la 
continuita' del servizio).
R.L.Deboni

 soltanto almeno),
Errore. Gravissimo errore.


 Altra tecnica degli antinuclearisti (e degli anti-termosolare elettrico).
La sostanza è che il nucleare, nei paesi sviluppati, non è un buon
business. Infatti non ci pensa nessuna ditta.
Dov'è il problema se il nucleare si fa in Russia, India, Cina, ecc.?

 ha scritto nel messaggio
news:1179983055....@q69g2000hsb.googlegroups.com...


mi sembra che siano spariti anche i doppioni, quelli con l'altro nick


Quella che l'anidride carbonica fa male, puoi ripeterla fin che vuoi, ma di
fatto, ora, sta impegnando circa il quattro per mille dell'energia che il
sole ci da. Mi preoccuperei se venisse a mancare.
-- 
Ciao Kantossek


Per nulla
Invece di camini alti centinaia di metri, l'uscita fumi viaggia in
orrizzontale per celle successive
Ogni cella abbatte un inquinante, dall'ultima cella deve uscire azoto,
anidride carbonica vapore acqueo.
Ogni inquinante raccolto va adeguatamente trattato.
-- 
Ciao Kantossek

 B) "Perche' e' stato cosi ?"
Perchè gli sceicchi, che non sono fessi, avendo capito "l'antifona",
riportarono il petrolio ai suoi soliti prezzi stracciati.
E l'occidente è stato così "furbo" da cascarci.
Ora che ti ho fatto contento, dovresti, secondo me, dedicare una
piccola parte della tua vasta mente a considerare quel che dicevasi,
ovvero:


 ha scritto nel messaggionews:5bjsr5F...@mid.individual.net...

Non rispondono a questi problemi, perche secondo me, le
posizioni dei nuclearisti sono ideologiche. Voglio dire che
guarda caso il Deboni è un ingegnere, e vede solo il lato tecnologico
della questione (stesso caso nell'altro 3d del TSD), per lui
è solo una questione tecnologica, ingegneristica, calcolistica.
In genere, questi non si curano dei fattori fondamentali che ho
indicato
1- conseguenze a lungo raggio
2- cause
3- disincentivazione di ricerca di alternative
E' un'ottica miope.
fuzzy

 riescono - solo i sintomi".
Come vede non sono affatto d'accordo sulla sua semplicistica 
interpretazione di quanto accade.
Ed osservo nuovamente, per l'ennesima volta, una tattica che ricorda 
quella spregevole (perche' fa facile leva sulle persone piu' semplici e 
meno informate) degli antinuclearisti di mettere insieme cose diverse, 
che implicano facilmente (come e' evidente, ad esempio, nel mio caso) 
valutazioni profondamente diverse, in modo da sperare di "spalmare" le 
negativita' di un settore sugli altri settori, abbinati ad arte nella 
discussione come se fossero attinenti uno all'altro.
Ovvero: se io detesto gli inceneritori, lei mi mette insieme 
inceneritori e nucleare, cercando di impormi una scelta: o tutti e due o 
niente. Ovvero se NON voglio gli inceneritori, devi rinunciare alle 
centrali nucleari, nonostante che vivere vicino ad una centrale nucleare 
e' molto piu' salutare (molto piu' salutare) che vivere vicino ad 
un'inceneritore. Vogliamo confrontre i dati epidemiologici sulle 
popolazioni che vivono intorno alle centrali nucleari francesi 
(un'ottima base di valutazione, stante la diffusione degli impianti. la 
loro vetusta' e la vastita' della popolazione coinvolta) e delle 
popolazioni che vivono intorno agli inceneritori ? La vasta base e 
diversita' di popolazione coinvolte permetterebbe con un lavoro paziente 
di escludere fattori estranei, come diversita' ambientali, sociali e 
locali, etc.
La solita tattica della politica italiana, fatta propria dagli adepti:
fare dei pacchetti con cose che non c'entrano per far evitare alla gente 
le scelte DIVERSE ove darebbero molto fastidio.
Ad esempio, abbinare scelte di coscienza al colore politico, percio' se 
sono favorevole alle liberta' individuali dovrei a tutti per forza 
votare a sinistra, anche se sono per una politica economica 
assistenziale di quella intollerabile per le risorse economiche 
raggiunta in Italia.
In un paese "normale" queste scelte sarebbero delegate ai referendum, 
che come dimostrato tante volte, coinvolgono l'elettorato in modo 
trasversale i partiti politici. Ma sicome, guarda caso, le scelte 
dell'elettorato vanno contro i desideri di ambedue i poli (che su molte 
cose sono piu' d'accordo tra loro che con i rispettivi elettorati), si 
sono abilmente divisi gli argomenti controversi, uscendo con 
argomentazioni che le leggano indissolubilmente (nelle loro 
interpretazioni) alle proposte politiche rispettive, come se fossero 
inscindibili.
Ed ecco perche' la sua insistenza a che rispondessi. Lei sperava che 
cascassi nella trappola e rispondessi in modo semplicistico ad una 
domanda che in realta', oltre che sbagliata nei presupposti della sua 
formulazione, cercava di fare un'unico fascio di cose diverse.
R.L.Deboni

 assistenziale di quella intollerabile per le risorse economiche 
Ho perso due parole che rovesciano il significato:
"... votare a sinistra, anche se sono per una politica economica MOLTO 
MENO assistenziale di quella intollerabile per le risorse economiche ... "
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio
news:4655f8c6$0$37205$4faf...@reader3.news.tin.it...

Se mi posso permettere di esprimere il mio modesto parere, la comparazione 
mi sembra poco calzante. Ogni strategia o fonte energetica può avere
certamente un ruolo nella richiesta di energia di un Paese o del mondo, 
quello del nucleare dovrebbe essere quello di sostuire, almeno in parte, 
l'uso dei combustibili fossili per la produzione di elettricità; poi saggie 
iniziative di risparmio energetico come un miglior isolamento delle case, 
l'adozione del solare termico o di efficienti pdc elettriche, la 
cogenerazione (che si può fare anche dal nucleare) o in prospettiva i 
veicoli elettrici o l'adozione di elettrodomestici e macchinari elettrici 
più efficienti non sono affatto in contraddizione con il nucleare, vista 
l'enormità dei consumi energetici al mondo (con tutti i problemi 
ambientali,economici e politici che esso comporta) e i bassi contributi 
delle nuove fonti rinnovabili, cosa che ragionevolmente avverrà anche nel 
prossimo futuro

Dov'è il problema se il nucleare si fa in Russia, India, Cina, ecc.?
Nessuno,  il problema è nostro semmai che preferiamo il carbone al nucleare, 
mentre loro mettono da parte il carbone o almeno parte di esso per il 
nucleare o (più raramente) le fonti rinnovabili

 Da cosa viene questo valutazione "vasta mente" ? :-)
Ma è palese, Robbe', che hai una mente vasta, ordinata e ripiena di
scienza! e poi pari pure abbastanza onesto e sincero, però... c'è
qualcosa che proprio "non ti ci cape", in quella capoccia da ingegnere...
Quello che Fuzzy ed io tentavamo timidamente di accennare è che,
più che romperci il capo per risolvere a tutti  i costi determinati
"probemi", forse sarebbe più utile, logico e coerente, affrontare le
cause esplicite ed implicite, presenti dietro questi problemi...
Già ti avevo fatto l'esempio dei pidocchi: se ne ho la testa piena,
dovrò certamente lavarmela con uno shampoo adeguato, però
magari dovrei anche verificare se per caso non ho la casa infestata,
ed in tal caso provvedere a disinfestarla, altrimenti sarà tutto inutile,
anzi, mi causerò un ulteriore danno, perchè perderò tempo, soldi
e salute, nel farmi degli shampoo tutti i giorni... capisci?
Eccoti un altro esempio, un po' meno calzante ma più divertente.
Mi è stato raccontato (non sono quindi certo che sia vero) che
quando si dovette affrontare il problema di far scrivere gli astronauti,
alla NASA avviarono un progetto ad hoc che, dopo svariati mesi,
e centinaia di migliaia di dollari di spesa, ottenne una penna con un
sistema a stantuffo, che rendeva possibile lo scrivere in qualsiasi
condizione gravitazionale.
I russi, invece, si limitarono ad adottare le matite...

 per il nucleare o (più raramente) le fonti rinnovabili
Il nucleare è, mi pare, il 16% dell'elettricità mondiale.
Benissimo che vada, nei prossimi 20 anni potrà arrivare al 18%.
Se quel 2% in più si fa nei paesi poveri, i paesi ricchi penseranno a
qualcosa di nuovo, se ne sono capaci.
Mantenere il prezzo del lavoro (subordinato o autonomo) occidentale ai
livelli attuali è il problema dei problemi, in Occidente.
Il nucleare  non lo risolverebbe mai.
PS: Chernobyl ha rovinato per più d'un anno la vita quotidiana degli
italiani, che per un po' non hanno mangiato verdura e poi hanno
rinunziato ai funghi, per due stagioni. Aggiungiamo qualche altro
inconveniente poco ricordato e capirai che è un'esperienza non
piacevole  da ripetere.
E a parte i pregiudizi politici, sta di fatto che incidenti gravi non
si verificano neppure nei reattori di tipo russo. Solo che l'incidente
grave è imprevedibile ed è come due cinquine uguali su due ruote del
lotto. Sembra impossibile ma capita. E quando è capitato ricapiterà,
in cento anni in media magari, ma non dopo cento anni: capiterà tra un
giorno o tra duecento anni. Chi vivrà vedrà.
Secondo le leggi della termodinamica la vita è praticamente
impossibile. Eppure siamo vivi e qualcuno s'intende di biologia.

 I russi, invece, si limitarono ad adottare le matite...
La cui polvere di grafite (conduttiva) causo' qualche piccolo 
cortocircuito ... :-)
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:5bs09bF...@mid.individual.net...

Spiritoso!
Però insisti a non volermi ripondere nel merito...

 i sintomi.
Direi che il problema principale sia che sono soluzioni. C'č molta gente
che non vuole soluzioni, altrimenti non ha piů nulla di cui lamentarsi.
Altri, invece, sostengono che siano soluzioni parziali, non "integrate nel
contesto" solo perché sono abituati a dire cosě di qualunque cosa non
aggradi il partito.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

giorno o tra duecento anni. Chi vivrà vedrà.
No,è un'assurdità. I reattori occidentali che peraltro hanno tutti adeguati 
sistemi di contenimento del nocciolo (cosa che in Urss non avveniva mai) 
sono stati sempre concepiti affinchè non possa mai avvenire un'incidente di 
"criticità" come a Chernobyl,ovvero una reazione a catena incontrollata - un 
aumento della temperatura del combustibile, qualunque ne sia la causa, fa 
automaticamente cessare la reazione a catena e senza la necessità di alcun 
intervento umano; può al max accadere un incidente come quello di Three mile 
islands nel 1979 in Usa (uno solo di questo tipo in 60 anni) ma senza le 
conseguenze di Chernobyl,ovvero zero morti ed ammalati. Nei reattori di 
nuova generazione nemmeno un'altra Three mile islands può fisicamente 
avvenire

Dimenticavo di aggiungere che, come sostenevo in un altro 3d, le centrali a 
carbone americane sono responsabili secondo autorevoli studi Usa (ad es.
dell' Harvard School of Public Health, vedi sotto)  di almeno 20 mila 
decessi prematuri ogni anno (senza contare gli ammalati e le vittime
nell'estazione del combustibile)
http://www.net.org/relatives/4211.pdf
Alcune parti :
"Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short the lives of over
30,000 people each year."
" In more polluted areas, fine particle pollution can shave
several years off its victims' lives."
" Hundreds of thousands of Americans suffer from
asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
respiratory problems associated with fine particles from
power plants"
" The elderly, children, and those with respiratory disease
are most severely impacted by fine particle pollution
from power plants "
" Metropolitan areas with large populations near coalfired
power plants feel their impacts most acutely -
their attributable death rates are much higher than in
areas with few or no coal-fired power plants."
Oppure tra gli altri, sui costi ambientali del carbone :
www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://wwwsis.lnf.infn.it/pub/INFN-TC-01-21.pdf
  (pag.22 e seg.)
Di conseguenza è chiaro che oltre ai piccoli rischi anche del nucleare 
occidentale nell'eventualità estremamente improbabile che avvenga un'altra 
Three mile islands,ci sono rischi ben maggiori di non avere affatto il 
nucleare

 No,è un'assurdità.
Anche il calcolo delle probabilità e la statistica sono scienze. Non
esistono eventi impossibili, ma solo eventi estremamente improbabili.
L'imprevedibile, poi, ha sempre probabilità ragionevoli, come una su
uno-due miliardi. Quindi è quasi certo che in qualche miliardo di
giorno-centrale si verificherà un grave incidente che i tecnici non
sono in grado d'immaginare. Il calcolo rischi-benefici può andare a
vantaggio del nucleare comunque, però chi sparpaglia certezze ignora
gli elementi del pensiero scientifico.
Io, comunque, non ne faccio una questione di rischi, ma solo
economica. Visto che l'unico scopo per cui si produce elettricità nei
paesi avanzati è far soldi, il nucleare è possibile solo nei paesi
poveri. In quelli ricchi pagare terreni e impatto ambientale e trovare
clienti a prezzi remunerativi è troppo difficile. D'altra parte, senza
innovazione l'Occidente è condannato al declino. E il nucleare è
vecchiume.

vecchiume.
Il nucleare non è vecchio, sono vecchie semmai le persone che lo pensano e
preferiscono piuttosto puntare sul carbone: d'altra parte non vedo
altrimenti perchè Paesi emergenti come Finalandia o persino Giappone e
Norvegia (che fin adesso è stata tutt'altro che un Paese filo nuclearista) 
stanno
pensando o hanno deciso di farvi pesanemente affidamento
Oggi è sicuramente la fonte più affidabile per "decommissionare" in tempi
veloci almeno una buona parte dell'uso dei combustibili fossili. Credo che
il pianeta e le nostre esistenze (e nel medio periodo anche le nostre
tasche) ne sortiranno solo enormi benifici

 altrimenti perchè Paesi emergenti come Finalandia
In Finlandia si sta allargando un sito con una centrale americana e
per il mercato russo.
La Finlandia (governo) mette solo abbondanti bastoni fra le ruote, e
infatti sono già stati accumulati 5 anni di ritardi.
Eccetera.

 ha scritto nel messaggio
news:1180712220.4...@w5g2000hsg.googlegroups.com...


La centrale è franco-tedesca e il deficit energetico tutto finlandese, 
dovuto alle sue energivorissime industrie pesanti, semmai oggi è vero il 
contrario cioè che la Finlandia importa massiccicamente energia dalla Russia 
che peraltro ha a sua volta ha un ambizioso programma nucleare di decine di 
GWe (compreso persino un reattore autofertilizzante)