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Titolo: Il mondo di mezzo

Dovrebbe forse essere un discorso per fisici o per biologi, ma mi pare 
che non si adatti a nessuno dei due. Riguarda infatti fenomeni che né la 
fisica né la biologia giustificano in alcun modo, e che impediscono di 
trovare un connessione fra il mondo submicroscopico, così come si 
presume che sia - il mondo delle particelle subatomiche, - e il mondo 
macroscopico che sta sotto gli occhi di tutti.
 
Il mondo di mezzo è quello dei moti browniani, come ricordati nel libro 
che ha il titolo come il topic (ed. Zanichelli), autore Mark Haw, 
scienziato dei materiali presso l'università di Nottingham (UK).
Il sottotitolo in copertina recita "il moto browniano fra materia e 
vita", ma direi che è ingannevole, perché il libro, con tutta la sua 
meticolosità storica - in ciò il libro è eccellente - nasconde una 
filosofia sulla realtà le cui tracce compaiono con una certa insistenza 
fin dai primi capitoli, e diventano palesi nell'ultimo capitolo.
 
Robert Brown, fin dal 1827 ha esaminato al microscopio, cominciando dal 
polline, particelle di certe dimensioni sospese in acqua. Dico "di certe 
dimensioni" perché sono in un range di dimensioni il fenomeno si 
presenta - il fenomeno del moto browniano intendo dire, ossia di un 
movimento incessante e inesauribile delle particelle, peraltro tuttora 
inspiegato con tutta la fisica e la biologia che sono passate sotto i ponti.
Brown cominciò dal polline, ma poi scoprì che anche della fuliggine e 
persino microscopici triucioli grattati da un'antica statuetta egizia 
presentavano lo stesso fenomeno.
 
Ed è qui che il libro (l'autore) comincia a lasciare tracce di un punto 
di vista "filosofico", perché comincia a osservare che quel fenomeno non 
fa distinzione fra vita (polline) e inanimato (fuliggine ecc.)
Certo la circostanza fa problema, ma non autorizza ad alcuna conclusione 
semplicistica nel rapporto fra vita e materia, o sulla natura dell'una e 
dell'altra.
Al di là di questo si può osservare subito che il fenomeno si presenta 
in acqua, ed è quindi ragionevole ritenere che sia l'agitazione delle 
molecole d'acqua a causare tale moto delle particelle - di qui il limite 
dimensionale del fenomeno per qualunque materiale. Certo qui nasce un 
altro problema, ed è il secondo principio della termodinamica: questi 
moti sembrano inesauribili, ossia l'energia non sembra decadere in 
entropia mentre si compie questo lavoro.
 
A parte questo, ossia a parte il torto fatto alla fisica, il problema 
dovrebbe riferirsi all'acqua, non al polline o a materiali vari. Perché 
le molecole d'acqua si agitano incessantemente?
 
Qui vedo quindi nel libro uno scivolamento fuori tema - il problema è la 
natura dell'acqua, che probabilmente non conosciamo abbastanza. Lo 
scivolamento consiste nel fatto che nell'ultimo capitolo l'autore si 
lascia andare a un'ipotesi sulla natura della vita e della materia, 
facendole coincidere, ossia affermando che non c'è nulla della vita che 
la differenzi dalla materia - solo perché si agitano allo stesso modo. 
Questa ipotesi, come dicevo, aleggiava fin dai primi capitoli, ma mi 
pare appunto arbirtraria, fuori tema: il fatto che in un vortice liquido 
un vivente e un sacco di carbone vengano trascinati allo stesso modo non 
autorizza all'ipotesi che abbiano la stessa natura: stesse dimensioni e 
stessa massa può benissimo essere, ma ciò non implica che abbiano la 
stessa natura.
 
Sicuramente un legame c'è, dato che, a cominciare dalla fotosintesi 
clorofilliana, ha inizio il filone della vita. Ma la fotosintesi dice 
qualcosa di un altro ente (o fenomeno?) di cui, sono più che convinto 
stando a quanto continuo a leggere, che sappiamo ancora meno di quello 
che sappiamo dell'acqua. E penso perciò che delegare alla fisica 
l'indagine sulla luce sia a dir poco riduttivo, perché la vita nasce 
proprio di lì, e non si misura con strumenti ottici.
 
Libro dunque ottimo, quello di Haw, per la descrizione storica e 
scientifica delle varie ricerche che in qualche modo girano inrorno al 
mondo di mezzo, ma a mio parere fuori tema quando non considera i due 
problemi dell'acqua e della luce, queste sconosciute - forse i due 
genitori della vita.
 
La mia domanda è: esiste una scienza-ponte fra fisica e biologia, senza 
che sia costituita dalla volontà gratuita (ideologica) di farle 
coincidere? Esiste o deve essere ancora pensata?
 
Omega

 
 
"Omega"
 
A parte questo, ossia a parte il torto fatto alla fisica, il problema
dovrebbe riferirsi all'acqua, non al polline o a materiali vari. Perché
le molecole d'acqua si agitano incessantemente?
 
Massimo:
 
alt...
Chiedere perché è domanda filosofica.
La domanda scientifica è:
posso misurare qualcosa e tradurlo in legge?
Certo.
Il solito testone di Einstein
ci regala una bella formuletta
sullo spostamento quadratico medio della
particella in un liquido viscoso.
Te la faccio spiegare da un tuo "amico" :-)
 
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel34.pdf
 
 
magari di là su isf puoi chiedere in-direttamente a lui
(guarda che ovviamente legge anche i killati)
 
Tornando al perchè, mi torna in mente
il mio post sull'ozio.
Magari le cose statiche sono solo apparenti, come l'essere
che staticamente è.
 
Omega:
 
La mia domanda è: esiste una scienza-ponte fra fisica e biologia, senza
che sia costituita dalla volontà gratuita (ideologica) di farle
coincidere? Esiste o deve essere ancora pensata?
 
Massimo:
 
certo la biofisica ---> bioingegneria  ---> bionica
 
vuoi costruire un cyborg?
 
ciao
Massimo
 
P.S.
mi scuso per il quoting ma sto' piffero
di windows mail 2012 non fa automatismi.

 Omega
 
Non ti bastano quelle gia' esistenti!?:)
Ma la biologia studia i composti del carbonio,
parliamoci chiaro, lo zucchero e' vita? Una matita
e' viva? Anche l'acciaio e' un composto del carbonio.
Quando succede che la materia e' viva!?
E che vuol dire viva!?
"Perche' gia' il movimento e' una specie di vita",
diceva Plotino, in un testo per me insuperato:
"irrealta' dei corpi pesanti"
Secondo Plotino se un corpo "pesa" e' irreale, perche'
"la pesantenza" e' una precipitazione.. Le particelle non
e' che sono in moto, ma cadono!!
 
E questo decadimento e' scambiato per vita finche' e' in moto.
L'unico moto possibile e' quello della vibrazione e anche questo
e' una caduta intorno al centro. Quello che abbiamo scambiato
per vita e' in definitiva quello che puo' essere rappresentato come
il moto di un pendolo, ma siccome "i nostri tempi" sono infimi..
allora sembra che duri, cosi' come dura la vita di una farfalletta.
 
Voleva dire che un sasso pur essendo esistente, non e'!
non partecipa dell'essere essendo caduto e cadendo sempre piu'.
Un sasso sarebbe vivo se si fermasse a mezz'aria, per decidere.
E siccome non ha vita non ha neppure essere, e quindi le due cose non
coincidono.

 La domanda scientifica (...)
 
I sistemi tecnici, e le loro declinazioni tecnologiche,
sono pura sintattica e quindi incapaci di semantica.

 
 
"thisDeadBoy"  ha scritto nel messaggio 
news:37d657d4-eee4-44a7...@googlegroups.com...

...........
 
ok
le cose accadono perchè
le possibilità diventino certezze 

Massimo 456b
 >
 >
 > "Omega"
 >
 > A parte questo, ossia a parte il torto fatto alla fisica, il problema
 > dovrebbe riferirsi all'acqua, non al polline o a materiali vari. Perché
 > le molecole d'acqua si agitano incessantemente?
 >
 > Massimo:
 >
 > alt...
 > Chiedere perché è domanda filosofica.
 > La domanda scientifica è:
 > posso misurare qualcosa e tradurlo in legge?
 > Certo.
 
Certo un bel niente! :)
Se non capisco il perché - ossia la causa - applico una regola magari 
statistica, e lascio la responsabilità a qualche strumento di misura?
 
Mio principio proprio professionale è che uno strumento si può 
progettare a ragion veduta solo se si è capito in che cosa consiste il 
fenomeno che si vuole misurare, o perlomeno se ne ha una teoria 
ragionevolmente affidabile. Altrimenti si va a caccia di rane :)
 
 > Il solito testone di Einstein
 > ci regala una bella formuletta
 > sullo spostamento quadratico medio della
 > particella in un liquido viscoso.
 > Te la faccio spiegare da un tuo "amico" :-)
 
Conosco. Ne parla anche Haw. Non c'è bisogno dell'Illuminato della 
Normale di Pisa :))
Ma il punto è: il moto browniano è reale e non se ne conosce la causa; 
conoscere lo spostamento medio statistico non spiega niente.
 
 > 
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/candela/candel34.pdf
 
 >
 > magari di là su isf puoi chiedere in-direttamente a lui
 > (guarda che ovviamente legge anche i killati)
 
Questo lo so, ma conosco già il suo pensiero, e francamente mi interessa 
poco, altrimenti avrei continuato a discutere su isf - se fosse stato 
costruttivo, ma purtroppo non lo è mai stato negli anni in cui lo ho 
seguito.
 
 > Tornando al perchè, mi torna in mente
 > il mio post sull'ozio.
 > Magari le cose statiche sono solo apparenti, come l'essere
 > che staticamente è.
 
Il perché significa conoscere la causa. Solo conoscendo la causa di una 
malattia la si previene. Non è così?
Anche se si conoscesse la causa di un terremoto lo si potrebbe 
prevenire, ma se ne potrebbero prevenire almeno gli effetti mediante 
costruzioni antisismiche nelle zone ballerine. A Los Angeles e in 
Giappone si costruiscono grattacieli con le fondazioni posate su 
"vesciche" d'olio che assorbono ogni vibrazione del suolo - ma sarebbe 
molto più semplice per le casette delle cittadine nostrane. Se non si 
fa, o è per demenza o per disonestà (di cui sono responsabili *tutti*, 
non solo alcuni, perché *tutti* sanno che sono terre ballerine), perciò 
non mi faccio commuovere dalle lamentazioni di tutte le televisioni - e 
dalle loro richieste di elemosine.
Chiuso l'inciso OT.
 
 > Omega:
 >
 > La mia domanda è: esiste una scienza-ponte fra fisica e biologia, senza
 > che sia costituita dalla volontà gratuita (ideologica) di farle
 > coincidere? Esiste o deve essere ancora pensata?
 >
 > Massimo:
 >
 > certo la biofisica ---> bioingegneria  ---> bionica
 >
 > vuoi costruire un cyborg?
 
Già fatto. Sta scrivendo un libro.
 
 >
 > ciao
 > Massimo
 >
 > P.S.
 > mi scuso per il quoting ma sto' piffero
 > di windows mail 2012 non fa automatismi.
 
Ti suggerisco thunderbird ma anche opera mail.
L'ultimo decente windows mail è il 2009.
 
Un saluto
Omega

 sono pura sintattica e quindi incapaci di semantica.
 
Una sintattica non può esistere se non su significati.
Nelle scienze - o nella tecnica in generale - i significati sono 
codificati, cioè semanticamente rigidi, ma comunque, in quanto 
significati, hanno natura semantica.
Poi si deve ammettere che i significati, quando sono rigidi, in realtà 
reggono su significati non rigidi - sul linguaggio naturale. Sempre.
 
Si nota infatti che spesso le scienze subiscono cambiamenti proprio e 
solo per il cambiamento proprio semantico - di significato, di senso - 
dei loro assiomi.
 
E io sospetto che siamo vicini a cambiamenti importanti di questo tipo. 
Non solo nelle scienze ma più in generale nella cultura.
 
Un saluto
Omega

 non ha neppure essere, e quindi le due cose non coincidono.
 
A far coincidere la vita con l'essere io andrei molto cauto.Infatti la
vita si nutre dell'inerte tramite la fotosintesi (e l'acqua), e se
l'inerte (ciò che cade, come tu dici) non esiste, allora non esisterebbe
neanche la vita. Nota che la trasformazione nota appunto come
fotosintesi trasforma ciò che esiste, ma non è, in qualcosa che non solo
esiste ma è, se essere, come tu affermi, è prerogativa della vita.
 
Omega

 
 
"Omega"
 
A far coincidere la vita con l'essere io andrei molto cauto.Infatti la
vita si nutre dell'inerte tramite la fotosintesi (e l'acqua), e se
l'inerte (ciò che cade, come tu dici) non esiste, allora non esisterebbe
neanche la vita. Nota che la trasformazione nota appunto come
fotosintesi trasforma ciò che esiste, ma non è, in qualcosa che non solo
esiste ma è, se essere, come tu affermi, è prerogativa della vita.
 
----
 
bhè il vitalismo è già stata ben nota
corrente filosofica.
Eppoi la vita è una certezza o una possibilità?
L'ho gia scritto a TdB.
Magari mi risponde.
Perchè se la studiamo solo scientificamente perde appunto
di senso e significato.
 
ciao
Massimo
 
Omega 


Ti invito a definire la "vita".
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco

 Omega
 
Hai visto? Stesso discorso...
Devi andare per forza oltre, altrimenti non sarebbe metafisico...
e se e' metafisico...tale e'!! E se non lo e' lo sara'..!! La vita e'
per l'appunto questo: la vertigine, l'esperienza della caduta..
nella materia, nel non-essere..
Importante e' non dimenticarlo fino in fondo; d'altra parte,
gli Dei ci invidiano...!! 

 Ti invito a definire la "vita".
 
Nessuno ha mai saputo farlo.
Una definizione ha bisogno di riferimenti oggettivi, oltre che 
semantici. Linguisticamente - e ancor prima psicologicamente - è una 
primitiva di cui abbiamo immediata intuizione.
 
La sola cosa con cui la si può caratterizzare è la sua tendenza naturale 
a parpetuarsi. Il fenomeno della riproduzione non si constata infatti 
con nessuna delle particelle di cui si parla tanto, e neppure nel mondo 
macro che consideriamo inerte.(*)
 
(*) in realtà inerte non è, dice la fisica, ma se c'è conservazione non 
è per riproduzione (e comunque è per mancato rispetto del 2° principio 
della termodinamica, che ormai ha perso molto appeal).
 
-- 

 gli Dei ci invidiano...!!
 
Altra cosa che, sorry, non mi è dato capire.
Però capisco il piccione :))
 
-- 

 di senso e significato.
 
Questo non è detto: non credo che per un medico sia priva di un senso e 
di un significato.
 
Saluti
Omega


 
Ci si appella alla matematica, in definitiva, per le dimostrazioni che
avrebbero poi carattere insindacabile.
E' come tentare di rappresentarsi la concretezza degli oggetti nel sonno
e nel sogno, senza una preventiva analisi per l'appunto dello strumento
di misura, che collima in questo caso sia con l'oggetto che con la fantasia
dell'oggetto.. ovvero non e' possibile nel sogno determinare la concretezza
degli oggetti, perche' saranno sempre concretissimi... manca poco che ci si
alzi dal letto feriti in battaglia ed eroi di guerra!!
L'unica ripetizione rituale e' quella dei gesti che si ripetono da millenni 
sempre
uguali a se stessi, questo dalla notte dei tempi.. piu' recentemente 
lascienza ne
ha fatto il suo "metodo"(che le cose *devono* ripetersi...
Alla fine il risultato e' l'odierno cristallizzarsi e sclerotizzarsi delle 
stesse situazioni,
oggetti e pensieri di quello che avrebbe potuto e potrebbe invece essere 
diverso
oppure, variabile. Quello che studiamo non e' la realta' ma il risultato del 
nostro
operare come un Narciso che si specchia!!(;)) 

 le possibilità diventino certezze
 
Per questo, ritengo, la scienza (per come mi sembra
percepita oggi) è un sapere sulle possibilità da cui 
si inducono certezze (scienza dura).
 
Io in quanto vivente la penso come te: la vita è una
certezza, quindi non è la possibilità di una "cosa-che-accade" 
ma la certezza di una "cosa-che-è". E se devo, perchè devo, 
comprenderla non posso, perchè non posso, fare a meno del 
significato dato nelle "cose-che-sono".

 di un significato.
 
Ma non diciamo (mi arrogo il diritto di parlare anche per Massimo)
che la vita per il medico sia priva di significato, diciamo che la
vita studiata unicamente attraverso la medicina non può avere altro
senso che quello medico. Il che, attenzione, non dico essere sbagliato
anzi deve essere così ma questo non significa che il senso della vita
sia quello medico. In altri termini: la scienza medica ha una sua
sintassi (sistema) e come tutti i sistemi "codifica" ciò che tratta,
questo però non vuol dire che l'essere codificato sia il significato
dell'essere.

rawmode

La chiarezza e distinzione non implica tutte queste cose, ma è solo 
quello che dice.
Vale per la scienza come per ogni altro ambito, in particolare la 
comunicazione - su ogni terreno.
Troppo spesso si comunica invece stando sul vago e indistinto per varie 
ragioni, personali o ideologiche.
 
E questo non lo capisco: non capisco non solo il contenuto ma proprio 
l'atteggiamento. Deve essere un difetto mio.
 
-- 

thisDeadBoy
 >  Omega
 >
 >>> Perchè se la studiamo solo scientificamente perde appunto
 >>> di senso e significato.
 >>
 >> Questo non è detto: non credo che per un medico sia priva di un
 >> senso e di un significato.
 >
 > Ma non diciamo (mi arrogo il diritto di parlare anche per Massimo)
 > che la vita per il medico sia priva di significato, diciamo che la
 > vita studiata unicamente attraverso la medicina non può avere altro
 > senso che quello medico. Il che, attenzione, non dico essere sbagliato
 > anzi deve essere così ma questo non significa che il senso della vita
 > sia quello medico.
 
Il medico non è mai solo medico. Prima di tutto è un essere umano.
 
 > In altri termini: la scienza medica ha una sua
 > sintassi (sistema) e come tutti i sistemi "codifica" ciò che tratta,
 > questo però non vuol dire che l'essere codificato sia il significato
 > dell'essere.
 
Certo, una codifica che comunque varia con l'evolvere delle conoscenze, 
e per ogni medico con l'esperienza.
 
Ma il medico - la persona - non è codificato.
E vivendo in ambiti umanamente difficili - per così dire maneggiando la 
vita e la morte (fra figli, madri, padri ecc.) - non può limitarsi alla 
codifica. Ha davanti delle persone, e lo sa.
 
Per di più la codifica è un  riferimento di base. Ogni medico sa poi che 
ogni paziente è un caso particolare, anche in senso clinico, cioè anche 
se tutti hanno una cistifellea.
 
Contrariamente agli scientisti che talvolta passano anche di qui, non 
prendo la scienza come un totem. La scienza è degli esseri umani ed è 
praticata da esseri umani. Bene o male, intendiamoci.
 
-- 


 
Beh ho detto una cosa molto complicata!!
che la materia non esiste nel senso comune che le diamo.
ma si tratta, anzi e' tratta da una stato della coscienza.
Assumendo questo a monte, naufraga qualsiasi ragionamento
sulla materia in peso e misura.
Per quanto riguarda la comunicazione.. beh e' una cosa cmq
molto delicata ed e' in un certo senso "inqualificabile"!! Essendo
che e' legata ad altro, altri, altre, ovvero non connesso a noi che
indirettamente, su cui, in ogni caso, non abbiamo alcun controllo.
A parte questioni puramente familiari che "invischiano" in un certo
senso!! Ma a parte quello.. non lo so; sono di quelle cose che resto
senza parole..() L'altro deve parlare d'altro, cerca di essere chiarto tu..
cosi', come ti viene...!!
Posso essere me stesso nel massimo dell'oscurita'.. perche' vuoi
aspettarti la chiarezza..(!?)\ 

 aspettarti la chiarezza..(!?)\
 
Perché altrimenti non so di che cosa si sta parlando.
 
-- 


 
Hai un riferimento di "chiarezza" a cui ti attieni, ma hai ragione
io parlo oltre che per il futuro, parlo all'interno del sogno,
sogno di parlare..., scrivere ovvero..

 aspettarti la chiarezza..(!?)
 
Perchè la chiarezza consente di vedere le cose e 
vedere le cose significa conoscere, per questo la 
chiarezza interessa.
 
Se tu dici di essere te stesso nel massimo dell'oscurità 
si tratta di uno stato noto solo a te stesso ma siccome 
noto allora non è oscuro.


Ti faccio notare che anche una fiamma ha la tendenza a perpetuarsi.
 
Mi viene da pensare che una sua caratterizzazione e' che si basa su un 
codice genetico.


 aspettarti la chiarezza..(!?)
 
Perchè la chiarezza consente di vedere le cose e
vedere le cose significa conoscere, per questo la
chiarezza interessa.
 
...
Avete ragione: non deputo tanta importanza alle
parole, in fondo, se di questo si tratta.. ma non ci gioco sporco
di sicuro, dico cio' che penso al momento; poi potrei cambiare!!:)
 
 
 
 
Se tu dici di essere te stesso nel massimo dell'oscurità
si tratta di uno stato noto solo a te stesso ma siccome
noto allora non è oscuro.
 
...
 
"Posso essere".. intendevo che le cose sono anche senza
pensarci o vederle addirittura; la chiarezza non dimostra un
bel niente, anzi a volte e' l'innesco della trappola.
Ma il discorso e' ozioso in partenza, praticamente non penso
nulla della chiarezza od oscurita'..
Mi ricordo a proposito il primo tema che ho fatto al liceo,
ovvero il giudizio: "forma oscura contenuto ombroso. tre(3)!"
Ci stetti male per una settimana..
Siamo "isolati" per quanto vorremmo stilare codici comunitari..
Io sono chiaro ma la realta' e' molto oscura perche' giustamente
attiene alla genesi dei pensieri..
Le nostre sono fortezze peggio che autistiche, in realta' per quanto
riguarda l'interazione.
Se non fosse cosi' sarebbe peggio.. Penso che cio' che abbiamo al
momento e' il massimo che potremmo avere.
Ti rendi conto quanto e' complesso il discorso, in generale!?
E quante parole occorrerebbero per arrivarci..!?
Quindi dobbiamo sfrondare; qui non siamo per tutti.
Saluti..

 
Pierfrancesco
 > Omega
 >> Pierfrancesco
 >>> Omega
...
 >>>>
 >>> Ti invito a definire la "vita".
 >>
 >> Nessuno ha mai saputo farlo.
 >> Una definizione ha bisogno di riferimenti oggettivi, oltre che
 >> semantici. Linguisticamente - e ancor prima psicologicamente - è una
 >> primitiva di cui abbiamo immediata intuizione.
 >>
 > Peccato, pero' ha il sapore di una rinuncia.
 > Pero' per mettermi l'anima in pace provo a sentire cosa ne pensano i
 > biologi.
 >
 >>
 >> La sola cosa con cui la si può caratterizzare è la sua tendenza
 >> naturale a parpetuarsi.
 >>
 > Ti faccio notare che anche una fiamma ha la tendenza a perpetuarsi.
 
Non ricordo di aver visto un cerino acceso far comparire altri piccoli 
cerini accesi :)
Una fiamma non si perpetua: semmai si propaga.
 
 > Mi viene da pensare che una sua caratterizzazione e' che si basa su un
 > codice genetico.
 
Questo direbbero appunto i biologi. Ma abbiamo la prova che esistono 
solo organismi viventi dotati di codice genetico?
E che cos'è un codice genetico?
Abbiamo cioè solo spostato la domanda: perché, e in che senso, un codice 
genetico è vivo? In che senso: di nuovo perché si riproduce, ossia 
perché è vivo.
La mia gatta non è così brava a inseguirsi la coda :))
 
-- 

rawmode
 > "Omega"
 >
 >>> sulla materia in peso e misura.
 >>
 >
 >
 >> Non è vero per via di quanto ho detto sopra.
 >> Tu stai leggendo su uno schermo, e ciò che leggi ti fa pensare a delle
 >> cose. Dunque qualcosa che ha ben senso in peso e misura ti fa volare, ti
 >> fa leggere e scrivere, e persino pensare.
 >>
 >
 > Di questo ho gia' detto parlando della "concretezza degli oggetti"..
 > e' quello che mi stai ribadendo.
 
È proprio alla concretezza che mi riferisco quando parlo di chiarezza e 
distinzione.
 
 > io credo che sia da cavernicoli, volare con trabicolo ferroso!!:))
 
Di ferro in pratica non ce n'è. Si tratta di metalli la cui resistenza e 
tenacia sono commisurate alla sollecitazioni, molto concretamente.
Inoltre un velivolo oggi deve all'elettronica (avionica) almeno quanto 
deve ai metalli. Te lo dice un cavernicolo che nell'avionica ci ha 
lavorato per decenni.
Lo stesso trabiccolo è andato sulla luna e sta andando su Marte. Ed è 
pieno il cielo di satelliti per comunicazioni.
 
Tu dimmi che cosa ha fatto il pensiero "oscuro", oltre che ingannare 
delle vecchiette.
 
 > Se convieni che tra qualche millennio sara' cosi', allora e' cosi'
 > gia' ora, solo che non lo vediamo.
 
Cosa dovrei convenire? Che non si volerà più?
Francamente ne dubito.
 
 > Ho scritto che noi abbiamo imbastito questa realta' nei secoli dei
 > secoli, o chi per essi.. e l'abbiamo pietrificata, cristallizata; deve
 > essere per forza cosi'!!
 
Questo lo dici tu: la realtà è cambiata in continuazione, giorno per giorno.
C'è però chi non è riuscito a star dietro ai suoi cambiamenti. Questo è 
comprensibile, ma non è una buona ragione per dare colpe alla realtà.
Se uno non capisce la realtà è colpa sua, non della realtà - che non 
guarda in faccia a nessuno.
 
 > Viaggiamo insomma con i piedi di piombo,
 > come quando sogni di correre!! Se le cose sono nostra interpretazione
 > e nostra finzione o funzione, e' ovvio che cosi' funzionano...
 > Come il grammofono con la tromba!!:))
 
Se tu hai queste sensazioni è un problema tuo, non certo della realtà.
 
 >> Perché altrimenti non so di che cosa si sta parlando.
 >>
 >
 > Hai un riferimento di "chiarezza" a cui ti attieni, ma hai ragione
 > io parlo oltre che per il futuro, parlo all'interno del sogno,
 > sogno di parlare..., scrivere ovvero..
 
Boh! Contento tu ...
 
-- 


Si' e' vero, sono piu' "bravo" della tua gatta a girare in tondo.
 
Allora PROVO ad aggiungere caratterizzazioni:
- la vita si basa su un codice genetico COMPLESSO, nel senso che 
contiene molte informazioni;
- queste informazioni sono utilizzate al fine della replica di altra 
vita simile;
- la quale e' in grado di assumere sostanze ed eventualmente energia 
dall'esterno con lo scopo di metabolizzarle ad uso dei processi chimici 
del proprio organismo, ivi compresa la produzione del codice genetico 
di cui sopra.
 
Perche' mi sorge il dubbio preoccupante (cosi' come affermava 
Sant'Agostino a proposito del tempo) che se non riusciamo a definire la 
"vita" forse il concetto di "vita" e' solo una creazione della nostra 
mente.


 mente.
 
Tutti i nostri concetti sono nostre concezioni 
perchè questa cosa sarebbe preoccupante?
L'unica cosa che dovrebbe preoccuparci è di concepire
qualcosa che non dovrebbe essere.

 nulla della chiarezza od oscurita'..
 
Come dicevo prima: dei tuoi discorsi mi interesso relativamente
e poco date le tue espressioni spesso criptiche e secondo me un 
pò (volutamente) confuse, la verità è che se tu pensi allora 
necessariamente hai a che fare con la chiarezza.

 parole, in fondo, se di questo si tratta...
 
Per quanto mi riguarda si tratta di questo:
l'importanza a cui tendono le parole, che per me
è l'unica importanza che rende interessanti le parole.
 
...
 
Dunque l'importanza tendono le parole.!
 
 cominciamo a cambiare la distribuzione chilosa'..
per quello servono le carte che si possono imbrogliare..
per combinazioni nuove..
Il disordine della stanza riflette il disordine mentale dicono
gli orientali e per mettere a posto bisogna togliere oggetti.
Per me sono tutti oggetti, archetipi, direi...
Hai mai letto "il gioco delle perle di vetro"!? Spesso ci ripenso..
e' un mattone meraviglioso, dico, metaforicamente..
Di fronte alla "tendenza", non contano i punti di vista, cioe'...
bisogna capire prima la tendenza, ovvero delle parole.
L'ho gia' detto, in ambito filosofico funzionano a peso..
 
Hanno una funzione indiretta: se la comprensione filosofica
assomiglia a un doposbornia, le parole ne costituiscono la
causa!!

Nel suo scritto precedente, thisDeadBoy ha sostenuto :

Ma e' proprio questo il senso della mia affermazione.
In altre parole: come possiamo essere certi che la vita esista se non 
siamo nemmeno in grado di definirla ?
Viene cosi' il dubbio che esista solo nella nostra immaginazione e NON 
nella realta'.
Omega aggirava il problema affermando che e' una "primitiva", ossia (se 
ho capito bene) non e' descrivibile in sue "componenti". Mi viene pero' 
da pensare che le "primitive" ad es. in geometria non sono "reali", con 
tutte le implicazioni del caso.
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 gli orientali e per mettere a posto bisogna togliere oggetti.
 
Figuriamoci! :)
Dalla mente - dalla memoria - non si può togliere proprio niente; si 
possono solo nascondere delle cose sotto il tappeto, oppure tenere 
caparbiamente girate le spalle al loro riemergere (la psicologia parla 
di 'rimozione')
Quello che si può fare, dunque, evitando la rimozione che comunque si 
paga, è mettere ordine, ossia fare in modo che il senso per noi delle 
cose le metta nella giusta posizione reciproca affinché non si 
ostacolino fra loro ma anzi collaborino.
 
La costruzione di ogni cosa a questo mondo, dalla più semplice alla più 
complessa, si fonda su questo principio. Che poi è parente stretta della 
funzione associativa propria della mente.
 
Si chiama 'organizzazione', in particolare organizzazione mentale. Che 
non butta via mai niente ma, come la natura, ricicla tutto, spesso in 
forma di inaspettate intuizioni.
 
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 tutte le implicazioni del caso.
 
La geometria e la matematica, e in genere i linguaggi formali, per 
fissare le loro primitive hanno bisogno delle nostre primitive della 
comprensione, legate al sensorio e a tutto ciò che sta dietro, cioè 
legate a ciò che siamo.
Anche il cavernicolo - privo di una lingua - distingueva verosimilmente 
il vivo dal non-vivo, persino la stessa creatura - una preda - se viva o 
non viva.
 
Altrettanto verosimile è che le primitive della mente - in quanto usate 
nelle relazioni con il mondo - siano proiezioni, in senso psicologico, 
di ciò che siamo. Dico/penso, per esempo, che è vivo un ente in quanto 
vedo in lui una *mia* caratteristica, o meglio uno schema di base di me 
stesso.
 
Da questo abbozzato principio si potrebbe capire perché i linguaggi 
formali hanno come primitive, in sostanza, delle analogie. Un esempio, 
la luce è ciò che *noi* vediamo, e tutti i suoi parametri hanno nomi che 
"ci riguardano". Il numero ha come base il concetto di quantità, che è 
fondato sui sensi e sul fatto che a monte di essi ne valuta i reperti in 
termini di relazioni possibili con ciò che è percepito. Uno o molti è 
diverso in una situazione di minaccia, si trattasse anche solo di topi.
 
Quando parlo di 'primitive', quindi, non intendo aggirare il problema.
 
Circa sant'Agostino, non dice che il tempo non c'è perché non sa 
definirlo, ma dice che il tempo non sa (non può) definirlo perché non 
c'è. Il passato e il futuro ovviamente non ci sono, afferma, e quanto 
più togliamo passato e futuro al presente più ci rendiamo conto che il 
presente non è "infinitesimo" come dicono certi saggi con la stampella 
di certe matematiche compiacenti, ma non c'è proprio - è inesteso.
 
Molto diverso dunque dire che non c'è perché non lo si sa definire, e 
dire invece che non lo si sa definire proprio perché non c'è.
 
Circa la vita, in quanto mentalmente strutturata sul tempo, di esso 
segue i destini: in quanto entità temporale non esiste, ma esiste 
proprio come il presente, che è la sola realtà benché temporalmente 
inesteso. Infatti la vita è adesso e solo adesso.
 
-- 

 --
 
..mi rifacevo al successivo senso di arredamento
che in ottemperamento a tutte tendenze orientali tende
alla vuotezza; meno roba c'e' meglio e', l'essenziale
praticamente. Fino "al nulla" filosofico che non lo e' di materia!!
ma di se'... e' un nulla di se', una trasparenza e un riflesso degli
oggetti stessi, in se stessi.
Non e' che noi non ci siamo essendo che permettiamo il processo.
Gli oggetti si specchiano, in fondo e' il lavoro della coscienza,
dare il nome alle cose, ma le cose sono l'io stesso, le cose dell'io..

 dare il nome alle cose, ma le cose sono l'io stesso, le cose dell'io..
 
Questo è il tipo di poesia che non capisco.
 
-- 


....
 
Ma realmente quasi ogni cosa che scrivo l'ho presa da qualche parte
che potrei descrivere, e quella sopra e' un'altra terribile chicca!! per
quanto riguarda il genere poetico!!:))
Tu prova a togliere gli oggetti dell'io, all'io e poi vedi la reazione!!
Se poi togli tutti gli oggetti all'io, forse che quello non esiste piu'!?
Beh, si'...molti e moltissimi ci cadono e sono annientati insieme ai loro
oggetti. Allora descrivo la o le tradizioni, in fondo, del pensiero e 
filosofiche
d'oriente e d'occidente; culture consolidate da millenni di polvere, per
quello io non sono, quello che dico, e'..
Questo e' il carattere della comprensione filosofica: come quello della
meditazione, cosi' come "non si puo' fare meditazione", perche' essa e' un
non-fare, questa e'(la meditazione) quando non e' il meditante. La 
comprensione
filosofica comprende per l'appunto la trasmutazione dell'operatore stesso..
essendo che si tratta di uno stato, per l'appunto e non di una
comprensione(intellettuale).
Complimenti per la pazienza!!:)) Lo stato e' quello dell'essere e deve 
bastare..
Saluti..

 nella realta'.
 
I dubbi sono la "dimostrazione" che le cose non esistono 
solo nella nostra immaginazione


Traduco (secondo quello che ho capito io): se dubito di qualcosa, quel 
qualcosa sicuramente esiste ! No non credo che possa funzionare.
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Si', va bene. Io intendevo dire: il fatto di non riuscire a definire 
qualcosa mi pone il dubbio di stare a ragionare sul "sesso degli 
angeli"; diversamente devo arguire che ho la conoscenza di quel 
qualcosa in un modo che non e' razionale; ma allora che genere di 
conoscenza e' ? Tu dici "primitiva" che (probabilmente per un limite 
mio) non mi sembra razionale.
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 razionale.
 
Temo che per "razionale" tu intenda qualcosa che possa essere gestito 
come un oggetto, seppure solo come oggetto del pensiero. È il punto di 
vista che si autodefinisce "scientifico" - mentre la scienza è in realtà 
essenzialmente debitrice all'intuizione, che razionale nel senso tuo e 
scientifico non è.
 
Temo di nuovo, però, che non possa essere posto come oggetto ciò che è 
il soggetto. O meglio uno può illudersi di porre come oggetto il 
pensiero di un altro, quando dice di conoscerlo; ma quand'anche ciò 
fosse lontanamente vero, tutt'altro è porre come oggetto il proprio 
pensiero mentre si ta pensando - questa precisazione perché se il mio 
pensiero lo scrivo o lo registro, lo ho ovviamente reso oggetto e posso 
esaminarlo. Ma non è oggetto mentre sto pensando: è soggetto.
In questo senso parlo di 'primitive', legate a ciò che siamo in quanto 
soggetti, e quindi impossibili da ridurre ad altro, impossibili da 
sottoporre allo strumento della razionalità, essendo proprio esse le 
matrici della razionalità e di ogni altra forma di pensiero - 
consapevole o no.
 
Questo è il punto: il cortocircuito del soggetto che si esamina come 
oggetto mentre è soggetto è un puro paradosso, logico e filosofico. E la 
scienza/razionalità ne è totalmente esclusa. La scienza/razionalità 
possono prenderne atto una volta che il soggetto si è espresso, ossia ha 
messo "sul tavolo", e cioè reso oggetto - per tutti - ciò che pensa 
(ammesso e non concesso che egli stesso sappia realmente ciò che pensa).(*)
 
(*) ciò che egli esprime è spesso - molto spesso - influenzato da ciò 
che le sue relazioni gli insegnano; e del fatto che il suo esprimersi 
perlopiù è fasullo non è neppure consapevole. Ci sarebbero esempi 
clamorosi al riguardo, ma in generale è un problema di contratto 
sociale, di cultura, di educazione, di ideologia e persino di moda. Che 
per il soggetto sono sempre gabbie, sovrastrutture.
 
Per tornare in topic, in noi è 'primitivo' - ossia sorgivo - tutto ciò 
che attiene al soggetto, che cioè ne fa parte in quanto esprimente, non 
in quanto espressione. In quanto esprimente è inaccessibile, non 
violabile, inconoscibile.
La scienza/razionalità non ha nulla a che vedere con il soggetto.
E il suo esserne esclusa le fa commettere errori persino ridicoli, come 
il paradosso di cui sopra.
 
Tu chiedi: che genere di conoscenza è?
Ma quella che chiami 'razionale', io dico, che genere di conoscenza è, 
se è al 100% succube di quanto ho detto nella nota qui sopra? E se ha 
bisogno di un oggetto per esercitarsi?
Tieni presente che quando qualcosa è oggetto, di fatto è sul tavolo 
dell'obitorio. Il soggetto, in altre parole, occorre ucciderlo peer 
renderlo oggetto e quindi trattarlo "razionalmente" o "scientificamente".
La reale conoscenza non è mai razionale, perché, se è reale, è, oppure è 
divenuta, il soggetto. E questo fenomeno non è né razionale né oggettivo.
 
Quando sento parlare di razionalità come "giusto" gestore di ogni cosa, 
mentre si occupa solo dell'oggettivo, o meglio del *presunto* oggettivo 
(mortuus in lingua mortua)(**), mi viene un po' di orticaria. Ma la 
scienza si proclama in questa chiave, e io la rispetto, però solo quando 
tratta del vero oggettivo, non quando pretende di porre il paradosso del 
soggetto che è oggetto mentre è soggetto. Il che, più che un paradosso, 
detto in francese aulico è una semplice cazzata :))
 
(**) da Mussorgski, quadri di 
un'esposizione:
https://www.youtube.com/watch?v=Cp9uVL29qiU
. Ciò che in 
Mussorgski ha creato quel capolavoro, è forse oggettivo e razionale? È 
in qualche modo oggettivabile o razionalizzabile? Di nuovo: temo di no.
Ciò che definiamo razionale e scientifico non è che una sottile fragile 
crosta su un abisso. L'abisso di ciò che è, che come tale è 
necessariamente 'primitivo', non oggettivabile. Kant comprese bene il 
problema, distinguendo il fenomeno - appunto oggettivo - dal noumeno 
(idea nostra di ciò che potrebbe essere "in sé" il fenomeno).
 
Omega

 gli orientali e per mettere a posto bisogna togliere oggetti.
 
In occidente mia mamma e la mia moglie dicono che il disordine
è frutto di pigrizia. E devo dargli ragione.

 qualcosa sicuramente esiste ! No non credo che possa funzionare.
 
La tua traduzione è certamente fallace, sia in ciò che intende
tradurre sia in ciò vorrebbe del dubbio definire.

 gli orientali e per mettere a posto bisogna togliere oggetti.
 
In occidente mia mamma e la mia moglie dicono che il disordine
è frutto di pigrizia. E devo dargli ragione.
 
....
 
A questo mondo ci sono forze che sanno di essere e voi
siete degli stolti, perche' pensate di essere gli unici depositari
della favella. Ma tanto per cominciare non e' vostra e dovrete
riconsegnarla, uno dei motivi per la quale e' che questa coscienza
o consapevolezza e' molto difettosa. La nostra coscienza e' una
"prove tecniche"..poi si passa ad altro. Ciechi e sordi praticamente
e ubriachi di gesti inconsulti..Ma alla base dell'ignoranza c'e' sempre
un peccato di presunzione, e' come una natura col tacco dodici, il
vs pensiero!!:)), gli manca solo il rossetto!! 

 depositari della favella. 
 
Penso di essere l'unico depositario della favella?
«Ma mi faccia il piacere» (cit.)


Forse per un limite mio trovo quanto scrivi troppo impalpabile per 
essermi congeniale; per cui non entro nel merito, mi fermo sulla porta, 
ascolto con rispetto e zittisco.
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