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Titolo: motori ad aria compressa... percorribili?

  Ormai ho una passione per il motore rotativo ad aria compressa, vi
segnalo un approfondimento preso da un'intervista ad una radio
australiana.
http://archinauti.blogspot.com/2007/05/motore-ad-aria-compressa-novita.html
  A parte la prima parte chiaramente di visione di parte, emergono poi
caratteristiche reali e limiti.
  A parte le applicazioni di nicchia, quale futuro vedete per
un'applicazione della tecnologia dell'aria compressa?
  Mi colpisce l'alta efficienza, ma un po mi spiace vederlo relegato
ad applicazioni di nicchia.
saluti
d.aniele

 ha scritto nel messaggio
news:1180984697.9...@m36g2000hse.googlegroups.com...

Ma  alla fine nessuno dei sostenitori dell'aria compressa dice l'unica cosa
che interesserebbe sapere e cioè quanti kWh elettrici per la compressione
occorrono in media per centinaia di km percorsi? E per quali
potenze/prestazioni? Su questi punti anche in approssimazione c'è sempre il
buio più assoluto....la mia impressione spassionata è che sia molto ma molto
meno efficiente sia di una benzina/gasolio sia di una elettrica,senza i
vantaggi e le prestazione di nessuna delle due

 vantaggi e le prestazione di nessuna delle due
Non è questione di impressione... è una cosa banale:
1. se usiamo un motore a combustibile fossile per comprimere l'aria è
chiaro che l'insieme di passaggi sarà meno conveniente dell'uso del
motore a scoppio su una macchina perché ogni trasformazione comporta
una perdita e visto che la resa di un motore a combustibile è più o
meno uguale sia che l'usi per comprimere aria, sia che l'usi per far
muovere un'auto.... 2+2= 4
2. se comprimiamo aria con un motore elettrico idem, con in più lo
svantaggio che il 90% dell'elettricità che usiamo per comprimere
l'aria proviene dall'uso di combustibili fossili. In questo caso però
va anche detto che pure un'auto elettrica avrebbe un rendimento
complessivo inferiore di un'auto con motore a scoppio.
Ci sono però dei vantaggi che non vanno sottovalutati:
A. il motore in questione ha un peso infinitesimale rispetto ad un
motore a scoppio e quindi si risparmierebbe l'energia che il motore
usa per trasportare se stesso e il telaio necessario per sostenerlo
B. il motore elettrico necessita di batterie, che sono bene o male
pesanti ed inquinanti
Aspirerei in primo luogo ad un motore con alti rendimenti come quello
che sembra avere quello ad aria compressa... ma questo probabilmente è
un'altra faccenda.
saluti
d.aniele

un'altra faccenda.
L'aria compressa è di gran lunga meno "densa" (energeticamente) persino
delle vecchie ed inefficienti batterie al piombo, figurarsi di quelle al 
litio che nemmeno tanto tossiche non sono.
Stesso dicasi del motore, di gran lunga meno efficiente di uno a comb 
interna (figurarsi di uno elettrico)
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eolo.html
Insomma , i supposti vantaggi sono decisamente improbabili, i consumi di
energia primaria e le prestazioni sono improbabili quasi certamente!

complessivo inferiore di un'auto con motore a scoppio.
Anche se off-topic, questo punto non è corretto vedi ad es. il sito della 
tesla motors. La tesla roadster da 250 cavalli ha un consumo di circa 30 
litri per km di benzina equivalente, difficilmente un auto a combustione 
interna di quella potenza fa più di 3 o 5 km per litro.
L'auto elettrica è da 5 a 10 volte più efficiente. Anche se l'uso 
dell'elettricità implica più trasformazioni, oggi un buon motore elettrico 
ha un'efficienza > 95% (e massima efficienza allo spunto)  vs  il 20/30% al 
max di uno termico e solo a regimi ideali (ed in particolare efficienza 
nulla allo spunto), il che pareggia e più le maggiori inefficienze 
dell'elettricità 

"d.aniele" ha scritto nel messaggio
A. il motore in questione ha un peso infinitesimale rispetto ad un
motore a scoppio e quindi si risparmierebbe l'energia che il motore
usa per trasportare se stesso e il telaio necessario per sostenerlo
Sicuro?
A parte il fatto che in tutte le foto al motore manca una cosa fondamentale
come uno scambiatore per assorbire dall'ambiente il calore necessario per
una espansione il più possibile vicina all'isoterma, hai idea quanto pesa
l'aria da portare a bordo?
Prova a farti due conti,  e sarai sorpreso.
Bye
Gigi

 interna (figurarsi di uno elettrico)
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eolo.html
...
Eolo ha un motore a pistoni, ne più ne meno come un'auto a benzina
tradizionale. Questo motore, almeno a detta del costruttore, dovrebbe
avere efficienze intorno all'80-85 % che è pur meno di un motore
elettrico, ma è sempre molto di più di un motore a pistoni.
saluti
d.aniele

 Prova a farti due conti,  e sarai sorpreso.
...
Non saprei farli quei conti... dimmeli tu magari.
Lo scambiatore di calore non c'è perché fino ad adesso il motore ha
viaggiato con pressioni molto più "umane" di quelle indicate
nell'intervista (70-120 atmosfere) e quindi con meno problemi in tal
senso.
Il problema più grande secondo me è proprio questo... la volontà di
ottenere prestazioni il più possibili simili ad un motore a
combustione interna in termini di velocità, potenza e autonomia.
Allo stato attuale tutto ciò non è possibile per via dei limiti
dell'aria compressa come veicolo di energia, io sono ottimista sulle
caratteristiche del motore... è necessario però un salto evolutivo
ulteriore se si vuole usarlo per applicazioni atuomotive e forse non
si rivelerà mai la soluzione ottimale, ciò non toglie che con rese del
genere e con la sua semplicità costruttiva potrebbe rivelarsi un degno
sostituto delle tradizionali turbine per la produzione di energia.
saluti
d.aniele

 dell'elettricità
A parte che secondo me nei dati che hai fornito c'è qualche errore, ma
potrei sbagliarmi perché non sono un tecnico.
Può anche darsi, non conosco per filo e per segno tutte le rese...
esistono però anche altre perdite, come quella della resa di una
batteria elettrica oltre a quella della resa di un motore elettrico.
A tal proposito avevo trovato un link con uno studio approfondito
sull'argomento, non direi però che da un punto di vista energetico il
bilancio totale di un'auto ad energia elettrica sia molto migliore di
un'auto a combustibile fossile, altro conto sarebbe probabilmente il
vantaggio economico per l'utilizzatore per via delle tasse che gravano
sulla benzina e i vantaggi per la vivibilità in città.
Ora però non prendetemi come anti auto elettriche... magari ce ne
fossero, era solo per correttezza che pure i rendimenti ed i difetti
delle auto elettriche dovrebbero essere evidenziati.
Ciò non toglie che il problema principale in tutti i campi sia il
fatto che se la principale fonte di energia è il combustibile fossile
(sia per far muovere le auto, sia per fare energia elettrica) e la
resa di detto combustibile varia dal 25 al 35 % siamo messi abbastanza
male.
saluti
d.aniele

 che interesserebbe sapere e cioè quanti kWh elettrici per la compressione
Perchè elettrici?
Il vantaggio che io vedo nell'aria compressa è che non c'è bisogno
d'elettricità per produrla.
Come il nucleare: dovrebbe essere l'optimum nei trasporti, ma i
fissati lo vogliono solo per l'elettricità e solo dov'è un danno
economico.

1. se usiamo un motore a combustibile fossile per comprimere l'aria
E se usiamo un mulino a vento o a acqua, o energia meccanica animale?
I mulini hanno il difetto di stare fermi e una carrozza a cavalli ha
il difetto che i cavalli si stancano quando vogliono loro, oltre alla
lentezza.
Per produrre aria compressa, caricare una molla, far girare un
volano... cioè accumulare energia meccanica, serve energia meccanica,
non elettrica. E se, in soldi, costasse poco, il problema
dell'efficienza sarebbe secondario.

 elettrico, ma è sempre molto di più di un motore a pistoni.
Perché dovrebbe avere un rendimento doppio? Spiegami.
Hai idea di cosa siano il potere calorifico inferiore e quello superiore?
La verità è che non hai la più vaga idea delle cose di cui scrivi.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 lentezza.
L'aria compressa ha il difetto di essere un gas. E come tutti i gas,
comprimendola si scalda. Quindi una buona fetta dell'energia fornita viene
buttata via durante la ricarica. Durante la scarica, come se non bastasse,
occorrerà fornire calore onde evitare di congelare il motore e, comunque,
di mantenerlo efficiente: se il motore è freddo, l'aria non si espanderà
completamente.
In altre parole, non si tratta di necessità di perfezionamenti tecnici o
delle sempre invocate a capocchia "economie di scala", è tutto il concetto
di auto ad aria compressa ad essere una gran vaccata.


potrei sbagliarmi perché non sono un tecnico.
Di quali errori parli, scusa? La Tesla (non che io sia fissato con questa 
macchina, è solo un punto di partenza) consuma circa 11 kWh elettrici per 
100 km, l'efficienza di generazione dell'energia elettrica in Italia è il 
40% circa e le perdite di trasformazione/distribuzione attorno al 6%: 
considerando un potere calorifico di 9 kWh termici per litro di benzina, se 
non sbaglio, quei 11 kWh elettrici corrispondono a 11,1/(0,41*0,94*9) = 3,2 
litri per 100 km, ovvero più di 30 km al litro. In pratica (se i dati 
pubblicati sono corretti) è una Ferrari che consuma meno della metà di 
energia primaria rispetto ad una comune piccola utilitaria! In buona parte 
ciò è dovuto all'esistenza di "decenti" batterie al litio in termini di vita 
(cicli di carica/scarica, attorno ai 500) e di stoccaggio energetico, circa 
triplo rispetto a quelle al piombo, pur essendo non così tossiche come 
quelle al piombo e probabilmente anche riciclabili

Perchč elettrici?
ROTFL a 200/300 atm, ma stiamo scherzando?

 ha scritto nel messaggio
news:1181112521.5...@n4g2000hsb.googlegroups.com...

A parte il fatto che l'elettricità non è una fonte primaria (come
l'elettrico devono essere conteggiate tutte le sue inefficienze) ma tu ci
credi a questi numeri, in tutta onestà? Io ci crederei pure, ma vorrei anche
sapere quanti kWh elettrici per 100 km sono consumati altrimenti è solo aria
fritta (non compressa.....)

 litri per 100 km, ovvero più di 30 km al litro. In pratica (se i dati
...
invertendo l'ordine di divisore e dividendo il risultato cambia in
questo caso.
;-)
lo so... era solo disattenzione.

 La verità è che non hai la più vaga idea delle cose di cui scrivi.
...
non so se mi sono spiegato male...
Eolo ha un motore a Pistoni, quindi una resa indicativamente
equivalente a quella di un'auto con motore a scoppio.
Il motore di cui parlo è completamente diverso.
potere calorifero inferiore e superiore non so cosa siano, non se
neppure se c'entrano con un motore ad aria compressa,  io ho solo
riportato dati dichiarati, non ho le conoscenze per capire se possono
essere veri o meno... però i dati che ha fornito l'ing. Di Pietro mi
sono sembrati molto più verosimili ed attendibili di quelli
sbandierati da Negre per Eolo a suo tempo.
Parlare anche da perfetto ignorante spero sia ammesso, magari se tu
sei più ferrato di me spiegami in maniera elementare quello che volevi
dire invece di limitarti a sentenziare.
saluti
d.aniele

 fritta (non compressa.....)
:-)
Diciamo che i dati forniti sin qui dal Di Pietro sono stati abbastanza
verosimili e quindi sarei per concedergli fiducia.
Diciamo che credo che un motore a pistoni abbia una resa talmente
bassa che lo sperare in un'alternativa migliore non dovrebbe essere un
sogno... che si parli di aria compressa (fritta o meno) o di
carburanti fossili.

 ROTFL a 200/300 atm, ma stiamo scherzando?
sinceramente penso che certe pressioni siano economicamente
impercorribili almeno con le attuali tecnologie.

;-)

Opps,avrei bisogno di un controllore di bozze....

 ROTFL a 200/300 atm, ma stiamo scherzando?
Sei capace di pensare anche senza batteria o se non t'attacchi alla
spina ti spegni?
"Ritenni che mi sarebbero bastate le quattro regole seguenti, purché
prendessi la ferma e costante risoluzione di non venir meno, neppure
una volta, alla loro osservanza. La prima era di non accogliere nulla
come vero che non conoscessi con evidenza essere tale: di evitare cioè
accuratamente la precipitazione e la prevenzione, e di non comprendere
nei miei giudizi nulla che non si presentasse alla mia mente con tale
chiarezza e distinzione da non aver alcun motivo per metterlo in
dubbio.
La seconda prescriveva di suddividere ciascuna difficoltà da esaminare
in tutte le parti in cui era possibile e necessario dividerla per
meglio risolverla.
La terza consisteva nel condurre con ordine i miei pensieri iniziando
dagli oggetti più semplici e più facili a conoscersi per salire
progressivamente, come per gradi, fino alla conoscenza di quelli più
complessi; e supponendo un ordine anche tra quelli di cui gli uni non
precedono naturalmente gli altri e viceversa.
E infine l'ultima era di fare ovunque enumerazioni così complete e
rassegne così generali, da essere certo di non aver tralasciato
nulla", dal Discorso sul metodo, di Cartesio. Tu mi sembri fermo al
secolo precedente.

Tu mi sembri fermo al
secolo precedente.
Anche la tua conoscenza delle questioni scientifiche è rimasta a quei tempi, 
a quanto pare. Lascia
stare la filosofia e il buon Cartesio (che come minimo si starà rivoltando
nella tomba!) e impara un pò di fisica invece di scrivere simili
stupidaggini...

Non saprei farli quei conti... dimmeli tu magari.
Densità aria: 1,3 Kg/m3
http://www.anacquaria.ch/densita_gas.htm
300 litri d'aria a 300 bar = 90000 litri = 90 m3
peso aria: 1,3 Kg x 90 = 117 Kg
a cui si deve aggiungere il peso del contenitore...
Bye
Gigi

 a cui si deve aggiungere il peso del contenitore...
...
dunque prendendo i dati dell'intervista:
200 litri a 350 bar = 70 mc
1,3 x 70 = 91 kg
confrontando con un serbatoio di benzina standard:
50 litri a 0,7 kg/litro = 35 kg
non saprei quantificare quanto pesa in più un contenitore in fibre di
carbonio per l'aria compressa...
diciamo comunque peso aria-serbatoio rispetto benzina serbatoio > 70
kg
considerando quanto pesa un motore a benzina, cambio, struttura più
robusta per sopportarne il peso e ammennicoli vari confrontato con un
paio di motori ad aria compressa direi che il rapporto rimane ben a
favore dell'aria compressa.
Detto questo direi che la speranza di avere serbatoi a 350 atmosfere e
risolvere tutti i problemi connessi compreso quello del raffreddamento
rimane allo stato attuale pura fantascienza.
Il problema principale rimane questo se vogliamo creare qualcosa di
simile alle auto a benzina, se invece ci accontentiamo di altro il
discorso potrebbe cambiare.
saluti
d.aniele

 ha scritto nel messaggio
news:f49rca$fl2$1...@tdi.cu.mi.it...

Veramente il link iniziale di daniele dice di 200 litri di serbatoio a 350
atm che fanno 1,3 g/l * 200 l/atm* 350 atm = 91 kg, di per sè poco meno di
un serbatoio di 100 litri di benzina. Ovviamente un contenitore in pressione
a centinaia di atmsfere, per quanto materiali efficienti usi, deve essere
tutto tranne che leggero

 
Ma quindi alla Tata, principale industria automobilistica indiana 
operante a livello mondiale, sono tutti pazzi per aver acquistato il 
brevetto della Eolo?

 potere calorifero inferiore e superiore non so cosa siano
Appunto. Calorifico, coglione. Taci.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Siamo in vena di complimentoni oggi.
problemi di rapporti interpersonali con l'altro sesso? Ti riproponi di
risolverli sfogandoti qui?

 ha scritto nel messaggio
news:f4caim$fhf$1...@nnrp.ngi.it...
Alessandro ha scritto:


Ma dici a me? Sei sicuro che il tuo intervento sia riferito a me?

 Ma dici a me? Sei sicuro che il tuo intervento sia riferito a me?
Sei tu quello che dice che senza elettricità non si fa aria compressa.
Sei tu quello che scrive "impossibile".
Sei tu quello che ignora il metodo scientifico, quindi esclude che un
bue e un asinello possano efficacemente provvedere al riscaldamento
d'un reparto maternità e che 100 cavalli da tiro ben coordinati
possano fare ben più che un motore elettrico.
Perciò qualsiasi fesseria possa venire in mente a un elettromane ti
viene giustamente attribuita, visto che ignori che le energie
alternative possono essere alternative anche all'elettricità e
misurate in soldi, non secondo l'efficienza.
Vado al luna park a giocare con la carabina ad aria compressa e ti
lascio nel mondo noiosissimo dei tecnici, caro insultatore
dilettante.

 .... caro insultatore dilettante.
Ah, sono io che insulto, bella questa...è sicuro di sentirsi bene signor
Paolo e Maria?

 reattori occidentali.
Tutto può avvenire, se ragioni da scienziato. Puoi dirmi che non vale
la pena perder tempo a chiedersi come, per eventi estremamente
improbabili.
Mi troveresti anche d'accordo.
Una mia osservazione è che di reattori tipo Chernobyl ce n'è tanti, in
piena attività e uno solo è scoppiato. L'altra è che un'organizzazione
di terroristi suicidi, ciascuno con tre lauree e una gran quantità di
soldi, è capace di tutto.
Io eviterei di mettere prodotti chiavi in mano i cui progetti non sono
nemmeno secretabili, a disposizione di qualcuno che può studiare per
dieci o venti anni dove e quali sono i punti deboli. E non è che mi
piaccia che si spendano i miei soldi per trovare e formare qualcuno un
po' più bravo di James Bond. Tra i mammoni italofoni, per giunta.
Siamo ancora nel campo dell'"impossibile"?
Tu sei tanto scientifico che conti solo i morti. Il morbo della mucca
pazza non ha provocato neppure un morto accertato umano e pochi morti
bovini. Eppure ha rovinato la vita quotidiana di centinaia di milioni
di persone e in particolare quella dei toscani, finchè non s'è deciso
che la psicosi poteva passare e mangiar carne, anche con l'osso, è
tornato poco rischioso. I morti d'influenza aviaria sono una
quindicina e tutti in Asia, eppure la vita di tutti gli allevatori di
volatili occidentali (e non solo la loro) ne è sconvolta ancora
adesso.
Chernobyl ha sconvolto per non meno d'un paio d'anni le abitudini
alimentari di tutti gli europei, che hanno cominciato a ritenere
alimenti a rischio dal latte ai funghi porcini. Può darsi che siano
psicosi, ma sicurezza è anche evitare le psicosi di massa, se si usa
il metodo scientifico, che tu preferisci ignorare.
Tralascio tutto il resto, caro tecnico. Mi basta che qualcuno capisca
che la scienza non è roba per un piazzista di centrali americane, che
non afferra perchè qui sarà molto difficile che ne venda una, nel
prossimo ventennio.

 che la scienza non è roba per un piazzista
L'abbiamo capito, non ti preoccupare. Cambia articolo. Prova col Folletto.


Ciao a tutti.
Volevo segnalare un nuovo brevetto che permette di moltiplicare il
rendimento del motore. Si tratta in pratica del riscaldamento
dell'aria in assenza di fiamma in una camera di espansione, facendo
uso di un bruciatore catalitico particolare a base di ossidi misti con
struttura di tipo perovskitica, frutto della ricerca del CNR e
dell'Università di Napoli. Poichè per ogni 100° di aumento di
temperatura l'aria si espande del 36,5%, la temperatura di 1100° a cui
può arrivare il catalizzatore, permetterebbe di moltiplicare per 4 sia
la forza del motore che i km di percorrenza, eliminando conpletamente
i problemi del congelamento. Questi bruciatori catalitici radianti
permettono un risparmio di combustibile fino al 50% a parità di
prestazioni per l'elevata afficienza di scambio termico, con
conseguente dimezzamento delle emissioni di CO2 ed all'assenza di
inquinanti per la bassa temperatura utilizzata dal bruciatore. Se
questa mia idea può essere interessante, potete tranquillamente
chiedermi copia del testo con la descrizione del brevetto.
Saluti a tutti.
Danilo

 inquinanti per la bassa temperatura utilizzata dal bruciatore
Questa "assenza di inquinanti" è stata misurata? Possiamo essere d'accordo
sui NOx, ma, minore è la temperatura di combustione, maggiori e peggiori
sono gli inquinanti emessi.


 Non in Occidente.
L'Italia è a Est di Greenwitch. Oriente.
Come loico non sei male, come insultatore stai calando. Come
analfabeta migliori di giorno in giorno.
Di solito non perdo tempo con le putrefazioni sociali che strillano
perchè non sanno discutere. Ho fatto un'eccezione, ma vado a vomitare.
La prossima volta eviterò e lascerò che voi pezzenti vi parliate
addosso.

 addosso.
Grazie. Ma sarai di parola?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare