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Titolo: idroelettrico potremmo fare molto di piu'?

Conosco abbastanza bene l'area di subiaco e degli altipiani di arcinazzo e
sono rimasto perplesso per due motivi:
1- vi e' una centrale idroelettrica ai piedi del comune di Trevi nel lazio
che potrebbe erogare 6 MW ma che viene usata solo per i momenti in cui vi
e' massima richiesta di energia;
2- dalla centrale anzidetta (ubicata all'incirca a quota 650 s.l.m.) alla
citta' di Subiaco (circa 400 metro s.l.m.) l'aniene prosegue il suo
tratto, quasi tutto tra gole montane, avendo ancora a disposizione un
dislivello di ben 250 metri ovviamente la creazione di un sistema di dighe
implica moltissime valutazioni ma ho l'impressione che la zona sarebbe
adattissima alla creazione di un sistema di centrali idroelettriche.
La situazione appena descritta mi fa sospettare che in italia moltissime
occasioni atte alla produzione di energia idroelettrica non vengano invece
sfruttate, ad esempio, quanti bacini artificiali costruiti a scopo irriguo
sono usati anche per la produzione di energia idroelettrica?
Non sarebbe il caso di imporre accise ed iva diverse a seconda del grado
di inquinamento con cui l'energia viene prodotta?
Cordialmente
aim
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


[cut]
Concordo pienamente sul fatto che nel nostro paese si potrebbe sfruttare 
ulteriormente l'idroelettrico, non solo con dighe, ma anche con piccoli 
mulini a pale utilizzando battenti d'acqua relativamente modesti e con 
impatti ambientali nulli o addirittura positivi potendo nel contempo, 
razionalizzare al meglio i flussi idrici scongiurando se non totalmente 
almeno in parte il problema dei periodi di siccità a cui siamo testimoni in 
questi ultimi anni.
Spero però, che nessun ministro legga l'ultima tua frase riguardo le accise, 
diversamente ci ritroveremmo ad utilizzare solo petrolio e carbone; tutto 
per far cassa. 

 di inquinamento con cui l'energia viene prodotta?
Dove si firma? Io ci sono ...
Cla!
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Non sono eterno, prendete appunti

 di inquinamento con cui l'energia viene prodotta?
non sarebbe il caso di far pagare di piu',
a chi consuma di piu' ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

caro aim,
la ragione per cui le centrali idroelettriche sono sotto-sfruttate
trova origine nella nobilità degli impianti idroelettrici...
infatti sono gli unici impianti ad avere tempo di andamento a regime
praticamente nullo se confrontato con gli impianti termici ecc...
quindi quando c'è un picco le centrali idro vengono in supporto in
poco tempo.
Non si possono quindi tenere utilizzate al 100%.
sembra una contraddizione ma non è così.
L'elettricità è una fonte di energia molto particolare e costosissima
da stoccare, per questo si penalizza la rinnovabilità del parco di
produzione.
Il fatto che in italia ci sia ancora molto idroelettrico è abbastanza
da sfatare.
Sicuramente i grandi hydro rimasti sfruttabili sono veramente pochi e
con impatti ormai quasi non più tollerati da nessuno.
Il bandolo della matassa è la generazione distribuita, non solo di
impianti hydro ma di tutte le forme di energia.
La sfida sta nel mantenere bassi gli impatti ambientali ed alti i
rendimenti anche con macchine di dimensioni più piccole.
Per generazione distribuita possiamo quindi dividere in due grandi
macro-sotto classi: micro ed il mini hydro. Il micro tipicamente sotto
i 20 KW, tipica utenza domestica o poco più, il mini da 20 a 3000 KW.
Di questi secondi impianti sicuramente se ne possono progettare ancora
tanti in italia.
Ma io credo che se si lavora solo sulla produzione e non sul risparmio
e la riduzione dei consumi agiamo in una maniera schizofrenica.
Diceva non mi ricordo chi:
solo i pazzi e gli economisti possono teorizzare un'economia in perenne
espanzione in un mondo dalla risorse finite...
ciao a tutti
filippo meucci


 felice_pago

In teoria si' ma come si conteggia? se vivo al sud dove per 4 mesi l'anno
debbo usare il condizionatore forse sono in una situazione diversa da un
trentino. Se ho 4 figli e pago quanto un single forse e' lui che consuma
di piu' di me.
Insomma non mi pare facile andare oltre l'attuale tariffazione.


 filippo meucci
=========================
Concordo in pieno ma e' anche vero che in molti casi avere + energia
elettrica prodotta con idroelettrico e geotermico ci consentirebbe di
risparmiare combustibili fossili per riscaldamento etc. , io comunque per
mio conto sono un fanatico della coibentazione e del risparmio.


da sfatare.
Quando vado in giro ogni tanto guardo anch'io queste cose e i
parametri sono molti, dalla consistenza delle montagne
all'antropizzazione del territorio.
Per esempio a fine trentino/inizio veronese c'è una strettoria
sull'Adige dove una volta c'era un lago prima delle bonifiche del
'600/'700, ricrearlo oggi con una diga vorrebbe dire sommergere interi
paesi e perdere terra pregiata coltivabile... non siamo in cina.
Trovare un modello energetico che sfrutti al massimo l'idroelettrico
sopperendo con altri sistemi non sarebbe male, ma una turbina a gas ha
tempi così lunghi per essere attivata?
Capisco in inverno quando c'è la cogenerazione ma il resto dell'anno?
Andrea 

 diversa da un trentino.
Proverbio del Triveneto: "Se vuoi patir le pene dell'inferno, vai a Trento 
d'estate e a Feltre d'inverno". 

 Concordo in pieno
L'economia s'espande anche producendo più beni immateriali: conoscenze, 
istruzione, letteratura, canzonette, risparmio, giustizia sociale, salute...
Gli economisti lo presuppongono ma si dimenticano di chiarirlo, e l'uomo 
della strada pensa sempre a più beni materiali. Certo, un mondo in cui tutti 
abbiano almeno una laurea e parlino almeno tre lingue qualche problema 
l'avrà. Ma non è fisicamente impossibile come un mondo nel quale tutti 
abbiano due macchine a benzina e facciano 400 chilometri al giorno.


A me sembra fisicamente impossibile visto che non ci sarebbe ne la benzina
sufficiente, ne le materie prime necessarie alla costruzione di tutte quelle
macchine, ne l'energia per produrle, ne lo spazio per farle circolare e, se
ci fosse, ne le risorse per mantenere l'infrastruttura necessaria.
ma e' solo un mio giudizio...
Ciao


 l'infrastruttura necessaria.
Evidentemente mi esprimo male.
E' fisicamente impossibile costruire due auto per ciascun essere umano e
consumare la benzina necessaria a farli girare vorticosamente.
Infatti la produzione di beni materiali ha limiti oggettivi e anche
soggettivi: più di tanto non si mangia, più di un televisore a testa non lo
desidera nessuna famiglia normale, ecc.
Non ci sono però limiti al bisogno d'istruirsi, al bisogno di divertirsi, al
bisogno di vivere senza paure... Sono tutti bisogni che si soddisfano
mediante il lavoro di altri esseri umani, ma che non pretendono se non di
assicurare una vita abbastanza decente a quegli esseri umani. Pensa un
attimo al campionato mondiale di calcio: dal punto di vista economico vale
più della produzione di un anno di auto Fiat, però non necessita di
altrettanta ferraglia e plastica, non mette in circolazione roba che mangia
benzina e non ha lasciato, al termine della sua esistenza come bene
economico, ammassi di ferraglia che è un problema rottamare.
Produrre un laureato costa molto di più che produrre la sua automobile,
quindi un mondo con quattro miliardi di laureati sarebbe molto più ricco di
un (impossibile) mondo con quattro miliardi d'automobili. E' questo ciò che
s'intende per possibilità di crescita illimitata dal punto di vista
economico: crescita degli scambi, non dei beni materiali.

 Insomma non mi pare facile andare oltre l'attuale tariffazione.
e' proprio questo il problema,
la tariffazione attuale !


 la tariffazione attuale !
In quale paese del mondo ci sono le tariffe che ti piacerebbero?
E, per inciso, hai studiato come si determinano le tariffe in Italia?
Il micro-mini-idroelettrico (come l'idroelettrico maggiore) si installa o
per vendere elettricità o per non pagare la bolletta.
Se fare un mutuo ventennale costa più della bolletta o più del ricavo
dell'elettricità venduta, o se l'operatore economico preferisce impiegare le
stesse energie personali in attività più facili (trovare chi progetti e
installi a regola d'arte un impianto non è come andare al supermercato) di
mini-idroelettrico se ne fa, e se ne ristruttura poco.
In
http://minihydro.ricercadisistema.it/
puoi vedere l'elenco degli impianti dismessi che puoi comprare o farti dare
in gestione.
Però l'Italia è diciasettesima in Europa nel consumo pro-capite di
petrolio (superata anche dalla Francia) e nona nel consumo di gas (superata
da Olanda, Belgio e Regno Unito). A me sembra che il problema italiano sia
una bufala provinciale.
PS Se trovo soci, a me quest'impianto interessa
http://minihydro.ricercadisistema.it/siti_view.asp?sito=120


http://minihydro.ricercadisistema.it/siti_view.asp?sito=120
150'000€ di investimento?
Com'è calcolato il Pay-back period?
Quale variabilità ha la portata nel corso dell'anno?
144Kw sono l'80% dell'energia potenziale dell'acqua, se la portata è
costante a 0,3mc/s la produzione teorica è di 1'250'000 Kwh annui, giusto?
Tra vendita dell'energia e dei certificati verdi mi sembra interessante, ma
chi vende e perché?
In che condizioni sono gli impianti?
Fammi sapere, se preferisci anche in privato. Se tu abiti in zona e puoi
prenderti l'onere di seguire l'impianto qualche socio di capitale si può
trovare.
Personalmente l'idea mi ispira.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it


http://minihydro.ricercadisistema.it/siti_view.asp?sito=120
Sei sicuro che sia in vendita?
te lo chiedo perchè questi altri due impianti che trovo sullo stesso sito li
conosco, sono operativi e non mi risulta che siano in vendita. L'azienda che
gestisce il secondo pochi mesi fa ha dicharato di non avere alcuna
intenzione di venderlo.
http://minihydro.ricercadisistema.it/siti_view.asp?sito=796
http://minihydro.ricercadisistema.it/siti_view.asp?sito=791
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 Sei sicuro che sia in vendita?
No.
Ho visto che il sito non è aggiornato da tre anni. Probabilmente al Cesi
non interessa più, ma non ha fretta di rimuovere il sito.
Ci faccio un salto e riferisco.

 desidera nessuna famiglia normale, ecc.
Pardon, ho interpretato male questo punto.



Come si fa a conoscere l'ubicazione dell'impianto, se non e' scritto?
Avrei piacere di sapere qualcosa anch'io, anche se ho il sospetto che,
se l'impianto ha un payback cosi' basso (meno di quattro anni), qualcuno
l'avrebbe gia' rimesso in funzione.
Ho ancora in mente un ipermercato con un corso d'acqua nelle vicinanze,
la cui acqua fa girare una comune ruota a pale. Nel vecchio cartello,
dicevano che l'energia prodotta, alimenta le luci del parcheggio.
Peccato che le cinghie trapezioidali che dovrebbero far girare il
generatore, siano rotte da anni ed il generatore stesso e' visibilmente
in uno stato pietoso.
Fabrizio

 Come si fa a conoscere l'ubicazione dell'impianto, se non e' scritto?
C'è scritto che è a Bobbio.
Quanto credi sia grande Bobbio? In dieci minuti percorri a piedi tutte le 
rive del Trebbia in comune di Bobbio. 

 tutte le rive del Trebbia in comune di Bobbio.
Pensavo asinamente che tu avessi trovato qualche info in piu' sul sito.
Io ho cercato in un'altra citta', ben piu' grande, trovando una dozzina
di siti, *apparentemente* interessanti... ma mi sono fermato li'.
Guardando la cosa dall'unico punto di vista finanziario, *SE* il costo
d'impianto di un sito, si ripaga in quattro anni, il rendimento e' del
25%, cosa che farebbe leccare i gomiti a chiunque abbia quella cifra (e
se non ce l'ha, con i tassi d'interesse d'oggi, li chiede in banca!).
Ma queste sono ricottine.
Mi piacerebbe pero', approfondire. Per prima cosa, si deve trovare il
sito idro. Poi, con un tecnico, si fa qualche calcolo.
Lo confesso: non arrivo nemmeno al primo punto! :-)
Fabrizio

 di inquinamento con cui l'energia viene prodotta?
Sarebbe una buona idea. Tra parentesi esistono gia' i certificati verdi 
che premiano l'energia "buona".
Un'ultima considerazione, l'idroelettrico spinto (cioe' oltre ai livelli 
gia' utilizzati oggi in Italia) danneggia seriamente la flora e la fauna 
locale, con probabile scomparsa delle specie piu' delicate. Ove 
l'ambiente e' fortemente antropizzato, poco male, ma il guaio e' che le 
"gole chiuse con alti salti" spesso sono oggi dei parchi nazionali, 
ultime oasi di ambienti primevi.
R.L.Deboni

 ultime oasi di ambienti primevi.
parole sante
danni sicuri all'ambiente... però l'energia ci serve...
la giusta misura qual'è ???
PS abito in zona
ciao

 la giusta misura qual'è ???
La giusta misura e' non toccare i parchi nazionali. Il mantenimento 
della biodiversita' non e' un optional ... come qualcuno sta cominciando 
a sospettare anche tra i piu' sfrenati sostenitori del "la tecnica puo' 
risolvere tutti i problemi".
Inoltre, c'e' una ulteriore considerazione ... se il riscaldamento serra 
continua cosi', tra un pochi decenni non ci saranno piu' i ghiacciai di 
alimentazione dei bacini idroelettrici ... per cui l'idroelettrico e' 
una "rinnovabile" da prendere con cautela ...
Ed anche il solare, in caso di oscuramento atmosferico ... potrebbe 
essere disponibile a livelli molto piu' bassi di quelli attuali.
Oltre al fossile, le uniche altre fonti indipendenti dall'ambiente, sono 
il nucleare e forse l'eolico.
R.L.Deboni

 sono usati anche per la produzione di energia idroelettrica?
probabilmente i bacini sono allo stesso livello dei campi da irrigare
quindi non puoi sfruttare quella energia

 d'estate e a Feltre d'inverno".
io la sapevo
"Se vuoi patir le pene dell'inferno, vai a Bari d'estate e a L'Aquila 
d'inverno".