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Titolo: Gemasolare evoluzione della specie

Mentre in Italia si continua la glorificazione dei carri armati
di cartone fotovoltaici, altrove si progredisce la tecnologia solare
del futuro, quella in grado di sostituire il carico di base
termoelettrico.
Dal Maggio di quest'anno, il prototipo di torre solare Gemasolar
e' in produzione in rete. Dopo 3 mesi, i risultati sono stati
superiori ad ogni aspettativa. Per esempio, l'erogazione di
energia elettrica durante le ore di massima domanda in Spagna,
che va dalle 12:00 alle 22:00. Gli impianti fotovoltaici sono
di fatto "fuori servizio" dalle 17:00 al massimo. Ebbene, in
Spagna, il picco maggiore di domanda si ha dopo il tramonto.
Con la sua potenza di 19,9 MW(e) ha raggiunta una produzione
di 350 MW*h durante 24 ore di funzionamento ininterrotto.
La produzione teorica di 19,9 MW(e) e' di 478 MW*h, percio'
il fattore di carico effettivo e' del 73,3%
La novita' tecnologica di Gemasolar e' una temperatura
operativa di 500 gradiC (il che significa efficienza di
conversione termica-meccanica-elettrica paragonabile
a quella degli impianti termoelettrici).
Si prevede una produzione annua di 110'000 MW*h (ovvero
5500 ore a piena capacita', ovvero 6450 ore a capacita'
modulata).
A Settembre si stima in 18 ore l'autonomia di funzionamento,
ancora sufficiente a cogliere il secondo picco di domanda
elettrica, quello maggiore.
La tecnologia a torre si porta altri due vantaggi:
- non richiede di spianare il terreno: infatti gli
specchi possono essere fissati a pali infissi nel terreno,
anche irregolare o roccioso
- non richiede lunghi collegamenti tramite tubazioni
complessamente termicamente isolate
Il prezzo del prototipo e' di 300 milioni di Euro.
L'impianto si trova a Fuentes de Andalucia (Siviglia).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web 
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 complessamente termicamente isolate
A me il termodinamico solare piace moltissimo perché robusto 
e, in un certo senso, low tech (una volta che hai trovato i 
tuoi bravi sali e materiali ottimizzati, a riprodurlo ce la 
può fare anche uno stato senza blank-rooms).
Però non lo vedo completamente ALTERNATIVO all'FV per una 
ragione : come si comporta il solare termico alla luce 
diffusa ? Rende ancora qualcosa o il rendimento crolla molto 
in basso ? Gli FV lavorano ancora discretamente in luce 
diffusa, ho idea che gli specchi invece incassino un colpo duro.
Poi ... vabbè, questo è un ragionamento da "padano", 
immagino che in località aride la dannata cappa di umido che 
diffonde la luce non sia quasi neanche nota.
Cmq passami un po' un link va.
Ciao e grazie in anticipo
Soviet


 passa un po' un link.
alla fine l'impazienza ha prevalso :-)
Come al solito, quando cerchi una cosa e ne trovi diecimila ...
Questa mi ha colpito perché non avevo mai nemmeno sentito 
parlare di una simile idea.
Non so se sia un ibrido tra il classico termodinamico a 
specchi, un eolico artificiale o uno Stirling ... è una 
creatura bizzarra :
http://www.greenstyle.it/solare-termodinamico-limpianto-piu-alto-del-mondo-in-arizona-4371.html
Turbine a "vento" generato dagli specchi che scaldano una 
torre. Veramente inusuale, e ci cacciano dentro 750 M$ :0
Boh. Ha una potenza stimata manco da ridere
ciao
Soviet
CUT ALL

 diffonde la luce non sia quasi neanche nota.
In pianura Padana, anche il fotovoltaico rende poco, ed e' uno spreco
tipicamente italiano quello di costruire a Rovigo uno dei piu' grossi
impianti fotovoltaici italiani invece che in Puglia o Sicilia.
Ma la nazione con gli ospedali completati e lasciati vuoti non si
ferma di certo di fronte a parole come efficienza e ritorno economico.
Il campanilismo vince su tutto, quindi s'ha da farlo a Rovigo.


 Il campanilismo vince su tutto, quindi s'ha da farlo a Rovigo.
Beh ... tanto hanno ri-ri-ri-annunciato una sorta di 
secessione soft. Lol.
ciao
Soviet

 pompaggio in caso di incidenti agli specchi o nel riscaldamento).
Ci vorrebbe un buon valore di calore latente con passaggio a 450-500 gradiC ...
...snip...


 modulata).
Più di 0,60 come fattore di capacità per una fonte intermittente sarebbe
ottimo. Ma quale sarebbe la percentuale di efficienza nel trasformare la
radiazione solare in energia? Non riesco a trovare un dato sui m2 di
pannelli riflettenti utilizzati nell'impianto ma solo la superficie
occupata (185 ettari).

 occupata (185 ettari).
I metri quadrati dei pannelli riflettenti non li ho trovati, comunque,
giusto per far uscire dai gangheri il Deboni, faccio notare che i 185
ettari di superficie occupata sono davvero tanti e che quindi la relativa
"densità energetica" è molto bassa, addirittura più bassa dei pannelli
fotovoltaici. Ovvero, se quella stessa superficie fosse stata usata per
metterci il fotovoltaico avremmo ottenuto una produzione di energia più
alta, ma senza l'effetto di accumulo, ovviamente.
Per esempio, con dei semplici pannelli fotovoltaici fissi, su terreno
piano, la copertura utile sarebbe circa del 40% di 185 ettari ovvero
740.000 metri quadri che corrispondono a 92.500 Kw picco. La produzione
vicino a Siviglia è di circa 1.590 ore equivalenti, quindi 147.075 MWh (il
33,7% in più).
Il costo sarebbe oltretutto più basso. Non so quanto può costare il FV per
impianti così grandi ma ipotizzando un valore simile a quello di impianti
medio-piccoli (2.400 € al kWp) il costo sarebbe di 222 milioni di euro,
rispetto ai 300 indicati, che però sono relativi ad un prototipo.



Non c'e' nulla da fare, la mentalita' dei progettisti da "impianti
eolici" e' dura da morire (oltretutto sono incentivati a continuare
essendo pagati anche quando gettano l'energia).
Quando lei fa i ragionamenti come sopra ... 147 GW*h da immettere in
rete e buona notte suonatori (nel senso che poi esternalizza tutti
i costi di tutto cioe' che serve affinche' la rete possa "accogliere"
l'apporto e nel contempo garantire la continuita' del servizio), e'
un'approccio ideologicamente disonesto come quello del giocatore
delle tre carte.
Lei ragiona da "collettivista" anche rispetto alle superfici,
ad esempio, sono certo che concorda con coloro che osservano
che il fotovoltaico si puo' agevolmente mettere sui tetti dei
fabbricati, di cui le citta' sono piene, ma dimenticando che
cio' puo' funzionare solo perche' c'e' qualcuno che accumula
elettricita' quando voi la consegnate ed eroga elettricita'
quando la "VOLETE". Naturalmente c'e' questa disonesta' furbetta
che, mascherata con l'accusa che i gestori sono tutti ladri,
non vuole riconoscere che ci sono dei costi nascosti, anche
elevati, necessari per far funzionare "l'energia popolare
del fotovoltaico sui tetti delle case".
Il vero costo del fotovoltaico pero' diventerebbe subito evidente
se, un cambiamento politico, stabilisse che in futuro, chi ha
il fotovoltaico deve essere autosufficiente, ovvero utilizzare
ed accumulare tutto il fotovoltaico fino a capienza.
Il costo dell'installazione e gestione degli accumulatori
da solo farebbe saltare tutti i ragionamenti che oggi si
fanno per affermare che i gestori elettrici sarebbero dei ladri.
In ogni caso, prendiamo il suo numero: 92,5 MW(p)
Sono 92500 kW(p), ovvero circa 700'000 m2 di moduli, e visto
che anche i bambini sanno che non si possono mettere uno
aderente all'altro, tutti sappiamo che in realta' servono
ben piu' di 1'000'000 m2 di terreno... (piu' verso il doppio,
1'400'000 m2).
Insomma la solita tattica, una svista qui, una rosicchiata
qua e si arriva a provare tutto e l'opposto.
Naturalmente tutto sulla carta, perche' mentre i proprietari
di impianti solari termodinamici sono seri, puntano ad alti
fattori di capacita', e forniscono i dati reali di produzione,
nel caso del fotovoltaico si vedono tanti calcoli "in teoria",
e sembra veramente che inverter, cablaggi, connettori, etc.
funzionino sempre al 100% anche in grossi impianti ove
i moduli si contano in centinaia di migliaia di pezzi.
Insomma una perfeziona tipica da programmatore sovietico
(che praticamente non sono mai riusciti a rispettare i loro
piani).



Un impianto da 1 MW di PV ha un 100 inverter come corredo...

 piani).
Ormai da diverso tempo esistono dati di produzione effettivi su cui ognuno
può farsi i calcoli che vuole, basta una calcolatrice.
Vero è che i fattori di capacità di progetto degli impianti sono sempre più
alti di quelli effettivi, ma questo vale per tutti gli impianti.
L'imprevisto è sempre dietro l'angolo. 

 sempre dietro l'angolo.
Appunto. Ebbene, per centrali di potenza, gli unici dati REALI disponibili
sono quelli delle centrali solari termodinamiche.
Dimenticavo, dall'inciso iniziale, si deduce facilmente che con a pari
carico di incentivo speso per la produzione da 8000 MW(p) di fotovoltaico,
si poteva produrre circa il 60% di piu' di energia elettrica con il
solare termodinamico. Bazzeccole ?
Ormai l'ottusita' del sistema (governo, elettori, etc.) che gestisce
l'Italia e' tale che solo un "strappo" puo' fare uscire dalle sabbie
mobili in cui sta affoggando. Per risolovare le sorti non resta che 
una inflazione a due cifre, ma non si puo' fare a causa dell'enorme
debito pubblico. E cosi' per cercare di salvare capra e cavoli non si
salva ne' la capra, ne' i cavoli, ma si manda a fondo tutto.
Ecco perche' alla fine, le persone con le sue idee e posizioni vengono
lasciate nei posti ove si decide (non dico che lei faccia parte
delle commissioni che hanno formato le regole degli incentivi per
le rinnovabili, dico solo che lei e' sicuramente allineato al modo
di pensare dei tecnici a cui si sono appoggiati:
- fasullo convincimento che la tecnologia non possa competere e
quidi esclusione a priori dall'incentivo
Dovete urgentemente imparare il significato di "incentivo" come visto 
nei paesi anglosassoni, ove ad esempio ha anche lo scopo di essere da
sprone per l'inventiva. Qui invece pare piu' un qualcosa tipo "rottamazione
auto", ovvero una sovvenzione dedicata a ben precise realta'
industriali (o un favore concordato con il partner europeo che sta
puntelando l'economia italiana).
E quindi per l'ennesima volta si rafforza il dubbio (la certezza ?)
che tutto in realta' e' ferreamente controllato dalla potente
lobby che alimenta il sistema delle centrali termoelettriche italiane.
A cui certamente quei 8000 MW(p) di fotovoltaico non danno fastidio.
Anzi, si sono garantiti l'immobilizzo di somme enormi che altrimenti
avrebbero essere potuto investite per soluzioni alternative molto
piu' produttive del fotovoltaico, tali da iniziare veramente ad
incidere sul giro d'affari di questi signori.
E molti ambientalisti ancora non riescono (o non vogliono: non c'e'
peggior sordo di chi non vuole sentire ... di quanto e' stato preso
per il naso) ancora a capirlo. Si, e' vero ... c'e' anche il problema
della propaganda, che come minimo tende ad annebbiare i giudizi
ed i ragionamenti, impligliati dalle logiche fasulle di facili
slogan. Ma anche qui, quanto occorre per capire di essere
turlipanati ? Dopotutto, l'Italia non e' isolata dal mondo, come
invece lo era durante il fascismo, e basta guardare fuori
per capire che qualcosa non torna.


 sia sufficiente a fare apparire legittime le vostre argomentazioni.
purtroppo l'inerzia a cominciare è qualcosa di ben noto che 
tarpa le ali in molti contesti, salvo all'approssimarsi di 
gravi crisi di paradigma, che stravolgono le certezze accumulate
taglio tutto il resto, per quanto interessante
ciao
Soviet

 che stravolgono le certezze accumulate
Ed e' qui che "degli incentivi" possono svolgere la loro preziosa funzione.
Non sovvenzioni, che una volta esaurite, lasciano dietro solo il vuoto
ed un settore in fallimento.
Ma incentivi, che una mettano in moto VERAMENTE una nuova economia che
poi si muova con le proprie gambe. E se poi l'economia e' locale
(Ansaldo, Industrie Donati, Industrie Angelatoni, Turboden per dire i nomi
dei maggiori protagonisti del settore che mi vengono in mente) non
ci sono ostacoli perche' si continui la costruzione anche post-incentivi
(che tra l'altro partono ai livelli eqivalenti/minori dei costi medi
dell'energia elettrica di molti consumatori domestici).
E' cosi' difficile immaginare gli effetti positivi, ben piu' di una boccata
di ossigeno, sulla claudicante ed asfissiata economia italiana ?
Ma l'Italia e' totalmente una colonia controllata dai fornitori di combustibili
fossili, popolata da sudditi che non si mettono neanche a contestare la
situazione, accettando passivamente l'inedia economica, come se
fosse popolata in maggioranza da anziani pensionati senza scrupoli,
a cui del futuro del paese nulla interessa, pronti solo a lamentarsi
delle cose che "lo Stato" non gli fornisce, secondo loro, a sufficienza ?
Dopo le rivolte in Inghilterra, in Germania e' scoppiato il fenomeno
degli incendi notturni alle autovetture. Vittime: cittadini qualunque.
La polizia ha messo anche in funzione di notte gli elicotteri, ma nulla
da fare. Su internet anzi, appaiono siti come questi:
http://www.brennende-autos.de/
(al momento 633 auto bruciate a Berlino)
Che sia espressione della frustrazione di coloro a cui questa massa
ottusa ed indifferente sta togliendo ogni futuro ?
Ed attenzione !!! Solo gli esecutori probabilmente provengono
dalla file dei giovani frustrati. Gli organizzatori (con la solita
tattica di sostenere, suggerire, indirizzare chi porta idee che
fanno comodo) probabilmente sono appartenenti alla politica
autoritaria, di destra, che sa benissimo che con questi metodi
si ottiene una richiesta di "ordine e stato di polizia".



mi informerò su questo nuovo caso tedesco
ciao
Soviet

vichinghi !
Qual che non capisco è come mai gli Islandesi abbiano prima nazionalizzato
le banche incamerandone i crediti e poi non hanno voluto far fronte ai
debiti. Piuttosto strano: perché non lasciarle fallire e basta?
Cioè perché si è scelto di rendere pubblico un problema che era privato?
"All'origine della crisi di Icesave c'è il collasso di questo sistema
bancario, che era fortemente indebitato a breve termine e che - dopo diversi
episodi di difficoltà - non è riuscito nel 2008 a rinnovare i finanziamenti
a causa della crisi finanziaria. Sono subito emerse, oltre alle
responsabilità del management delle banche che aveva seguito rapide
strategie di espansione all'estero senza costruire basi solide, le colpe
della Banca centrale, la Sedlabanki, guidata nella fase più difficile
proprio dall'ex premier David Oddsson: era persino ignara della necessità di
accumulare riserve in valuta almeno pari ai debiti a breve termine del
paese."
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2010/01/dietrofont-islanda-non-paga-debiti.shtml?uuid=aa9ae884-fa9f-11de-81dc-6b0fd287bccb
Direi che la responsabilità statale per la mancata supervisione c'è stata.
La situazione italiana è molto diversa: il debito è pubblico. Non si ricorda
un solo governo che abbia raggiunto il pareggio di bilancio dopo il 1875,
cioè quasi 140 anni fa...
Qualche elettore può sostenere di non esserne responsabile? 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 
promotoref...@libero.it

 mobili in cui sta affoggando. Per risolovare le sorti non resta che
[...]
Bla...Bla...Bla...

 Bla...Bla...Bla...
??


 Ma si rende conto di cosa scrive ?
I dati effettivi sono quelli del GSE che confrontati con quelli stimati,
come ho detto, mi danno nell'ipotesi peggiore possibile uno scarto del 10%.
[...]

 quindi è possibile sommarli.
Non c'e' altro da scrivere.


ma intendi governi o cittadini ?
Intendo tutti i cittadini: se siamo arrivati a questo punto è perché in
fondo a tutti faceva comodo avere una spesa pubblica elevata e rimandare al
futuro i problemi: i governanti non hanno (quasi) mai avuto il coraggio di
attuare i tagli necessari o di perseguire efficacemente l'evasione fiscale,
i cittadini hanno sempre punito i governanti che praticavano l'austerità e
premiato i sorrisi e l'ottimismo. 
Si potrebbe dire che neanche chi ha sempre votato per politici seri può
considerarsi non responsabile dato che non ha saputo far loro (né loro hanno
saputo fare per sè) una efficace propaganda per raccogliere un maggior
consenso.
Colpa della "società" e della "cultura"? 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 Non c'e' altro da scrivere.
Beh, io che vengo "dagli uffici" almeno avrei una scusante per le cazzate
che scrivo (se le scrivo), lei invece?
E` riuscito poi nel suo affannoso tentativo di negare la produttività del
fotovoltaico? I miei semplici conti aspettano sempre di essere confutati.

 confutati.
E' questo e' il problema, si tratta di conti "semplici",
che non tengono conto di tutti quei fattori che nella
vita reale, ad esempio, fanno che una centrale
termoelettrica produca solo l'85% dell'energia che
con "conti semplici" si potrebbe calcolare produrre.
Lei vuole una risposta da me su quanto dovrebbero produrre
in realta' gli impianti fotovoltaici (cercando di trascinarmi
nella SUA pozzanghera) che non posso e non voglio dare.
Primo, perche' sono valori diversi da centrale a centrale
(e quindi non accetto la sua ipotesi di generalizzare)
e fare medie non ha senso (esattamente come non hanno senso
gli studi di settore fiscali, se non per fare stime
grossolane dal lato delle entrate fiscali globali).
Consideri che due centrali termoelettriche identiche,
gemelle, non esprimono mai lo stesso fattore di capacita'
e gia' forse intuisce la fonte dei problemi.
Secondo, perche' non ho alcuna idea dei fattori di guasto
degli inverter, stringhe, fusibili, cavi, nei grossi
impianti fotovoltaici. So per certo che ci sono, ma solo
la misurazione reale ci dira' quanto incidono.
Nel caso domestico, questi dati sono irrilevanti, perche'
e' praticamente impossibile una statistica obbiettiva.
Per esempio, l'effetto nel caso di impianto domestici,
di uno di questi guasti e' la TOTALE messa fuori servizio
dell'impianto. Ebbene, questi impianti non in produzione
verrebbero "non considerati" nel paragone, perche'
considerati "ovviamente" esclusi dalla gara (ed invece 
non e' cosi', se la gara e' una staffetta ...).
Insisto: io voglio vedere i dati reali di produzione
di grossi impianti fotovoltaici, con tanto di marca
degli inverter e dei moduli fotovoltaici e dati precisi
sulla superficie captante e la superficie totale
impegnata.


 impegnata.
 
Cioè, lei NON HA UNO STRACCIO DI DATO di produzione EFFETTIVA sul tipo di
impianto termodinamico che celebra con tanta ossessione, ma solo un
numerino stimato messo su una pagina web dall'ufficio marketing della ditta
costruttrice, eppure pretende che io le fornisca dati ultra completi sugli
impianti fotovoltaici. -LOL- E una fetta di culo, no?
 
Inoltre è tutto il thread che sento il grattare delle sue unghie sugli
specchi e mi è venuto un po' a noia.
Io la mia analisi critica a quel tipo di impianti termodinamici, l'ho
fatta, con i dati a disposizione; se vuole fare un'analisi critica del
fotovoltaico, i dati se li cerchi da sé.