Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: ci ho riprovato

ho riprovato a introdurre
il tema del tempo con mooooolta
piu' pazienza su it.scienza.fisica.
Salta fuori uno che dico cazzate.
La mia domanda e':
fanno cosi' per ignoranza, tracotanza,
"io" gonfio come una mongolfiera,
sapienza infinita?
Io non riesco a capire come un tema
come il tempo possa essere
degno di ilarita'.
E perche' gli insulti viaggiano
solo nella mia direzione?
Da' un'occhiata Maurizio,
perche' io non capisco.
ciao
Massimo


......
tu fai delle domande a degli spiriti burloni.
(per dire poco)
ora questo, che sia vero o falso non ha nessuna
importanza.
l'importante č che cosě funziona!!
devi sapere con chi parli, e chi parla.
ora i tuoi sentendosi scoperti, saranno molto
inibiti, di fronte a uno piů burlone di loro.
mi spiace molto, ma lo dico da sempre, e non
č una mia scoperta.
essere inconsapevole di questo, č un grosso rischio.
non esiste pensiero, emozione o sentimento, che
non sia un demone.
la prossima volta ricorda cosa sei e con chi hai a che fare.
saluti.. 

Il 01/06/13 11:55, Massimo 456b ha scritto:

Prova qui, la scienza dice semplicmente che il tempo è un intervallo tra 
eventi presi a riferimento. Non capisco dove sia il problema.

 eventi presi a riferimento. Non capisco dove sia il problema.
 
che la mia domanda
era precisamente
che cos'č che
trasforma il futuro
in presente e
il presente in passato.
Se il tempo esiste
qualcosa ne č
causa.
Se invece č il rapporto
con lo spazio allora
il cronotopo che č
un punto dello spazio
contiene una evidente
ripetizione di termini
perchč non esiste
nessun orologio naturale
in un singolo punto dello
spazio.
In un singolo punto non
c'č movimento alcuno.
Anche si prendessero in esame
le risonanze molecolari
allo zero assoluto
sarebbero ben piů estese
che in un punto dello spazio.
 
ciao
Massimo 

Il 01/06/13 11:55, Massimo 456b ha scritto:
da it.sceinza.fisica
 
++
cit on
++
Il punto è questo:
abbiamo tre istanti chiamiamoli
t1 t2 e t3 e corrispondono
a passato, presente e futuro.
t1 e t3 sono solo virtuali e
t2 filosoficamente
potremmo chiamarlo "essere".
Perchè t3 si trasorma
in t2 e poi in t1?
Avviene realmente la distruzione
di un mondo per diventarne
un altro tutto differente e
relegarlo nei confini della memoria?
 
ciao
Massimo
++
cit off
++
 
 
Dunque, uno dei canoni della scienza è che gli eventi sono ripetibili, 
anzi, la scienza esaminerebbe solo quelli ripetibili.
 
Ciò significa che se tu fai cedere un sasso oggi, e lo fai alle 15:07, 
in ipotesi di condizioni al contesto ripetibili, le stesse cose 
succederanno anche domani, anche se l'ora è diversa purché l'orario non 
alteri le condizioni ambientali dell'esperimento.
 
ciò significa che il reale è descrivibile da una relazione del tipo
y=f(t,s(t))
 
ossia la misura del reale essendo y
è funzione dello scorrere del tempo t, ma anche dello stato, delle 
condizioni al contorno .. direbbe il matematico Cauchy, e a sua volta lo 
stato s(t) dipende da t.
 
Quindi non è il futuro che si trasforma in presente e poi in passato, ma 
si osserva che il reale (misurato solo nel presente) si trasforma sempre 
e la misura avviene nel tempo inteso come intervallo tra eventi (il 
tempo campione è un intervallo tra eventi campione). Si potrebbe dire 
che siamo noi, che possiamo sperimentare di viaggiare dal presente al 
futuro rimanendo nel tempo presente come stutus di osservazione, ma come 
esploratori nella freccia temporale, nel guardare dal finestrino del 
treno. (non è il futuro che viene a noi, ma siamo noi che andiamo in 
quello che era il futuro, poiché mentre lo viviamo è presente).
 
Secondo alcune teorie (la scienza olografica) di cui ora metto un 
link(*), oltre al dominio del ripetibile (che è il dominio della 
scienza) vi sarebbe anche un dominio dell'irripetibile, nel senso che 
solo nei modelli il reale è approssimabile rispetto ad eventi o 
grandezza campione.
 
Ciò non toglie che nella teoria dei modelli: il modello è solo una 
semplificazione del reale.
 
Grazie dell'argomento e della ospitalità.
 
note:
(*)
il link al testo sulla scienza olografica:
 
http://bit.ly/64oxQv
 
 
ps
Secondo alcune altre teorie esisterebbero contemporaneamente sia più 
multiversi (nel senso che un uni-verso è percorribile solo dal passato 
al futuro, mentre un multiverso secondo entrambe le frecce temporali), e 
sia -quindi- più futuri.
 
La aporia di uccidere il nonno e quindi di non poterlo fare perché 
l'uccisione impedirebbe il nostro esistere .. sarebbe risolvibile con un 
collasso dei soli multiversi implicati, mentre gli altri multiversi 
continuerebbero a esistere.
 
E -se fossimo in grado di viaggiare nel tempo- potremmo anche vederli e 
tornare nel passato per modificare il futuro in cui eravamo.
 
Vi è inoltre molta letteratura a riguardo come quella di John Titor, che 
previde la scoperta della particella di Dio prima che fosse scoperta, e 
che fa riferimento al fatto della possibilità di cambiare il futuro:
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Titor
 

 mi spiace molto,
 
http://www.youtube.com/watch?v=VBaC_nZIsYo
 
 
sarò stato influenzato
da bambino da sto'
soggetto da Nobel
 
ciao ;-)
Massimo 

 
"Lino Cibernetico" 
 
finalmente una sintesi con
un senso.
Ma sei L?
 
ciao
Massimo

 anzi, la scienza esaminerebbe solo quelli ripetibili.
 
Ma nessuno evidentemente lo è, se non grossolanamente parlando, ossia 
misurando solo alcuni parametri "di superficie".
Allora è più corretto dire che la scienza esaminerebbe quelli 
**convenzionalmente** ripetibili.
Ricordo il famoso E. Fabri come mi aggredì quando ho affermato l'inesistenza 
degli identici (tantomeno nel tempo!)
 
Insomma la scienza si fa gli affari suoi con i suoi fini - che stanno 
proprio nella capacità di ripetere, ossia di puntare a una tecnologia - non 
certo per comprendere la realtà.
La scienza non ne fa un problema filosofico perché della filosofia - e la 
scienza (o almeno certa scienza) lo dice a chiare lettere - non gliene cale 
niente, anzi, come accade proprio su ISF, ne fa oggetto di derisione. Cioè 
di derisione dell'esercizio logico privo (in via di principio) di 
pregiudizi.
 
Anche gli idraulici, io compreso all'occorrenza (cioè quando il rubinetto 
perde), ragionano in quel modo, ma appunto dipende dai fini e dalla qualità 
dell'indagine.
 
Quello che sappiamo per certo è che tutto è presente e solo presente, 
inclusa la memoria di un presunto passato e il progetto di un presunto 
futuro.
Il solo dovere della memoria è di non essere in contraddizione con il 
presente. Non ha alcun altro dovere, in particolare non quello di 
testimoniare che un passato "è stato" realtà. Una simile testimonianza 
sarebbe un semplice paradosso autoreferenziale.
 
Saluti
Omega 

Il 01/06/13 19:52, Massimo 456b ha scritto:

Ho spesso cambiato nome anche nella vita reale perché mi sono sempre 
chiesto se è l'etichetta sul barattolo a fare il contenuto.
 
La risposta è che il contesto, ciò che ci è interno, la forma che 
mostriamo, è importante, ma non è la parte fondamentale che fa la 
differenza.
 
La differenza è ciò che decidiamo che sia natura della nostra natura, e 
in tal modo scegliamo la nostra essenza, l'é, senza altro che l'é.
 
E' anche un ottimo esercizio di flessibilità mentale che consiglio.
 
Del resto perché conservare il nome, se l'unica cosa certa è che ogni 
cosa che é muta?
 
La meta-morfé -la mutazione della forma- non è la eccezione ma la norma, 
poiché solo l'essere è .. ed il non essere non é. Ma l'essere -per 
essere- deve mutare, ecco perché schematizziamo che vi sia il passato, 
il presente, ed il futuro, per semplificarci la vita al fatto che solo 
la novità è l'unica cosa certa, ma il reale è molto più complesso di 
come potremmo mai raccontarlo perché la sua quantità di info non è limitata.
 
Riconoscimi per ciò che scrivo, e non per ciò che accampo di essere, e 
se vi trovi qualcosa di diverso da ciò che ti aspettavi significa che la 
mia vita non è stata inutilmente un carillon che si chiudeva sulla 
semplice ripetizione di una filastrocca ad un clock dato da una molla ..
 
Se non ti annoiano le mie chiacchiere puoi anche vedere una serie di 
interviste (di pessima qualità) al link seguente:
 
http://6viola.wordpress.com/lino_cibernetico_video/
 
 
Grazie del dialogo (non aggiungo firme per le ragioni di iperminimalismo 
che ho sopra esposto)

 solo nella mia direzione?
 
Mancanza di educazione, presunzione intellettuale,
asincronismo sociale, para-cultura, indifferentismo.
Superbia.
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 Omega
 
.. condivido al 100% .. gli ingegneri sanno bene che la scienza andrebbe 
detto "metodo scientifico".
 
Il metodo si propone, quindi, un fine .. ed il fine (secondo 
Machiavelli) giustifica i mezzi.
 
Quindi "la scienza fine a se stessa" -> è bassa macelleria, ossia 
"procedure" .. procedure di misura, procedure di collaudo etc.
 
C'era anche una barzelletta che girava quando ero all'università: "un 
ingegnere è colui che sa fare un procedimento -rispettando perfettamente 
una procedura- senza sapere perché" ..
 
Per amore di chi ci ascolta va però detto che la scienza -e quindi il 
metodo scientifico- non esisterebbero se non vi fosse quella attività 
che è detta al volgo "frontiera della conoscenza".
 
Bene, cosa accade quando qualcuno supera il confine di ciò che è 
acquisito in letteratura e nel mondo accademico?
 
Si viene derisi (come è la constatazione di chi è andato a porre domande 
in isf).
 
E' sempre stato così(!), poiché è una forma di autorassicurazione dei 
sacerdoti della liturgia scientifica che adorano appunto una liturgia 
che -per suo status- si giustifica e giustifica il diritto di esistere 
di chi la insegna -> come cosa morta, immutabile, solo se è 
cristallizzata nel già detto.
 
Spazio per la filosofia? (se si è strettamente nel metodo scientifico) = 
zero.
 
Ma Popper accede -in parte- al concetto che il carattere della scienza è 
"autocorrettivo" (come sottotitolo del suo "logica della scoperta 
scientifica" (sott. Il carattere autocorrettivo della scienza) ..
 
Su cosa, rispetto a che? prende il termine di correzione?
 
E' questo il problema del carteggio epistolare tra Popper ed Einstein 
alla fine del libro appena ora citato.
 
Popper sostiene che il carattere autocorrettivo -forse- (e ne chiede 
conferma ad Einstein) si potrebbe studiare se esiste un evento misurato 
ad errore zero.
 
Einstein gli risponde che l'evento misurato in modo "inammissibile" 
(ossia con errore zero) non solo non esiste, ma non esisterà mai proprio 
per il carattere di interferenza tra la misura ed il reale, anche se la 
interferenza potrà essere ridotta man mano che si dovesse capire come 
agisce la misura ed il fenomeno sotto misura.
 
Quindi, dalla nostra discussione ne dovrebbe venire fuori un argomento 
ignoto ai più: la scienza non nasce come quei bambini che nascono 
inispiegabilmente "sotto un cavolo" .. ma è frutto di prendersi l'onere 
di essere derisi
 
: - )
 
Come del resto si stupiscono quasi tutti quando racconto che Einstein fu 
deriso alla presentazione della sua teoria della relatività per la 
semplice ragiorne che affermava che la materia non ha la proprietà di 
mutare in modo uniforme al variare del sistema inerziale a cui è 
associata (esperimento dei due orologi gemelli che se separati e il 
primo è lasciato in aereoporto e il secondo viaggia su un aereo, quando 
sono di nuovo riuniti segnano due orari diversi perché il gemello che ha 
viaggiato è più giovane).
 
La risata dura finché non avviene la prova che tutti trovano che 
particelle sub atomiche hanno un tempo di vita media maggiore (ad 
esempio i muoni) se prossime alla velocità della luce e centinaia di 
prove sperimentali che provano che la materia cambia la pulsazione con 
cui muta, o anche detto il suo clock, come cambierebbe la musica (con le 
stesse note) una orchestra a secondo che il direttore di orchestra 
dicesse "adagio", e poi invece "allegro ma non troppo".. ossia il clock 
con cui si genera l'intervallo tra una nota e la successiva nota.
 
La risata si muta in derisione di chi contesta la teoria di Einstein 
come teoria definitiva poiché hanno il nuovo totem da adorare senza 
capire che la stessa conoscenza è "relativa" e non potrà mai essere 
assoluta, e mai quindi definitiva.
 
Non c'è nell'uomo comune l'atteggiamento, la consuetudine, ad introdurre 
la critica costruttiva, e invece c'è l'allinearsi.. il respingere un 
atteggiamento di riesame dei fatti .. per vedere di quanto sono distanti 
da ciò che ci immaginavamo oppure di come erano descritti da un modello.
 
E' così anche nella supposta "crisi" economica e finanziaria in cui 
siamo dentro in cui lo 0,01% della popolazione si pone il problema di 
andarsi a studiare l'abc dei principi della economia e della finanza (e 
aggiungo:anche da un punto di vista storico millenario) anziché 
lasciarsi andare al naufragio della depressione e magari darsi fuoco ..
 
Grazie del dialogo, cosa rara a questo livello e di chi vi ringrazio ..

> in t2 e poi in t1?
 
Se le determinazioni temporali t1, t2 e t3 sono trattate concettualmente 
(cio� se esse sono trattate come *concetti* di un tempo t1, separato dal 
*concetto* di un tempo t2 e da quello di un t3) allora la domanda � 
paradossale, quanto lo sarebbe chiedersi perche' una mela si trasforma in 
una pera e poi in una ciliegia. Il punto e' che il tempo non e' un concetto, 
ma una condizione strutturale dei concetti. Non c'e' un tempo di cui si 
possa dire, con un voluto pasticcio di parole, che nel presente e' presente, 
nel passato era futuro e nel futuro sara' passato. C'e' invece un qualche X, 
il concetto di un certo oggetto, che e' l'identico delle sue determinazioni 
temporali X(t1), X(t2), X(t3): X e' l'identico che non diviene nel permanere 
del suo essenziale, ma che esiste nel divenire questo (in t1), quello (in 
t2), quest'altro (in t3), delle sue determinazioni inessenziali. Senza 
questa strutturazione del concetto e del tempo come sua condizione, non vi 
sarebbe cognizione ne' dell'uno ne' dell'altro; anche se tutto cio' non ci 
parla fino in fondo della realta' del mondo, ma solo dell'dea che *noi* 
possiamo farci della realta' del mondo.
Un saluto a te e ai partecipanti a questo 3D,
Loris

Ma, poi, tra l'altro, come ti salta in mente 
di fare una domanda filosofica in un covo di 
fisica :)
 
E' come chiedere "Vi va' una birra?" nel bel
mezzo di un meeting della Alcolisti Anonimi.
 
^__^


 Grazie del dialogo, cosa rara a questo livello e di chi vi ringrazio .
 
Grazie a te
Omega 

 Loris
 
Dunque, un saluto anche da parte mia a Loris e agli esimi dotti filosofi 
del gruppo di discussione.
 
: - )
 
Ho evidenziato una parte dell'intervento di Loris perché -a me pare- che 
si rifaccia alla astrazione archetipica di Aristotele.
 
La distinzione cioé di quale siano le caratteristiche di un ente tanto 
da parlare di "cavallinità" e quindi la possibilità di collezione di un 
insieme di enti grazie alla applicazione di una verifica se gli enti in 
esame siano dentro o fuori di una collezione tramite il soddisfare, o 
no, la cavallinità.
 
Nella matematica moderna questo è lo strutturalismo del concetto se 
possa essere presa a riferimento la modalità delle "classi di 
equivalenza" come struttura di fondazione.
 
Ad esempio si dice:
 
Una collezione di tre pere, tre mele, ci dice che la equivalenza è nel 
concetto di numero che genera quella classe.
 
Più formalmente il numero è quell'ente matematico astratto che -se 
applicato- genera la classe di equivalenza di tutte quelle collezioni 
che contengono tre volte (se il numero è tre) ogni ente che si ripete.
 
Sembra una questione di lana caprina, ma finché non si sono costruiti 
gli automi riconoscitori di linguaggio (che ad esempio avevano un 
counter che al numero 3 erano predisposti per dare un segnale di 
riconoscimento avvenuto) non si ebbe ben chiaro che istruire un processo 
artificiale al riconoscimento di concetti astratti non si basa sul 
"famoce a capì" ma sulla separazione tra operazione e operatore e la 
procedura di riconoscimento può dare un segnale alto o basso ad indicare 
esisto positivo al test, oppure no.
 
Quindi la cavallinità nell'esempio del numero tre è l'ente matematico tre.
 
Ma finché non spieghiamo operativament come quell'operatore -se 
applicato- si estrinseca in una operazione (e come sia la operazione) 
nessuno potrebbe capire di cosa stiamo parlando.
 
Ad esempio io non ho bisogno di dire come si chiama l'operatore seguente 
che posso chiamare in qualunque modo, ad esempio §, ma è basilare 
descrivere come opera. Quindi non è la forma dell'operatore a dire chi 
è, ma come opera se è applicato.
 
i1 § i2 = y
 
00 § 00 = 00
00 § 01 = 01
01 § 00 = 01
01 § 01 = 10
 
da cui riconosco che § è l'operatore di somma.
 
 
Ieri sera, ho ascoltato un video(
http://youtu.be/2tlBsvNHhzU
) che 
consiglio a tutti (e di pochi giorni fa sull'ultimo libro edito da 
Giulietto Chiesa) in cui il noto giornalista si avventura a temere che 
la intelligenza artificiale potendo superare (per quantità di accesso ai 
dati e velocità di elaborarli) possa costituire presto il rischio di una 
società delle macchine antagonista di quella umana che -quindi- teme che 
potrebbe soppiantare quella umana .. (è il tema del resto di molti films 
anche recenti e non secondariamente introdotto al max focus dal film 
Matrix dove l'eroe, neo anderson si scontrerà proprio con il computer 
centrale, come del resto faceva anche il protagonista di 2001 odissea 
nello spazio).
 
Nella filmografia russa, con solaris, il tema è ribaltato: la 
intelligenza collettiva -anche artificiale- non è una minaccia ma una 
ricchezza, e si allude al concetto che una intelligenza collettiva è ben 
di più di una personale e capace di cose che il singolo non potrebbe 
(già oggi ve ne sono prove per esempio con wikipedia che soppianta e 
rende inutile alla stampa la enciclopedia britannica).
 
Ma ritornando al tema iniziale dopo questa breve digressione a mostrare 
quanto tale tematica non sia di secondo piano per i destini del genere 
umano, perché il futuro non è altro che l'idea di estrapolazione 
(extra-poli, fuori dell'intorno in cui siamo), a mio modo di vedere .. 
in cui il genere umano primeggia .. ma non come detentore unico [*].. 
vengo alle mie eccezioni sulla questione della cavallinità ..applicate 
al concetto di tempo ..
 
[*]
[se è vero che la scimmia grida l'evento che è "la presenza del 
leopardo", perché non subito, ma nel futuro può ripetere una esperienza 
di cui abbiamo memoria -come animali- nell'archivio del passato (il 
timore di essere uccisi dal leopardo avendolo visto nel passato) e anzi 
è noto che la emozione aiuta ad imprimere nell'archivio della memoria in 
modo più forte le cose che più ci emozionano]
 
La eccezione che io pongo è che la logica non ha bisogno, per essere 
tale, di essere atemporale.
 
Anzi se fosse atemporale violerebbe il principio di causa e (poi) effetto!
 
Quindi l'albero non è un concetto che forma la classe di tutte le sue 
rappresentazioni (dello "stesso" albero) perché si astragga dalle 
relative rappresentazioni (che sono classificabili in stagioni diverse, 
o in un *cronos*-logico diverso), magari cercando l'essenza della 
"alberalità" come Aristotele cercava la "cavallinità" che si astraesse 
dal singolo cavallo.
 
Se io devo dare ad un software la capacità di riconoscere un volto umano 
gli do una foto del soggetto che cerco e poi gli do un range di 
tolleranza all'errore, e quindi gli do di più e non di meno come farebbe 
il concetto di astrazione dalle singole rappresentazioni.
 
La astrazione è -quindi- solo nella tolleranza (all'errore, assumendo un 
max errore ammissibile) all'uscita dal caso particolare!
 
Se io do ad un software tre foto: una da bambino una da adulto e una da 
vecchio ho maggiori possibilità di riconoscimento e non minori.
 
Addirittura sono studiati dei software per calcolare come un volto 
potrebbe mutare se siamo in ipotesi che il volto sia da giovane e il 
soggetto ora sia vecchio.
 
Tutto questo discorso è -per quanto mi riguarda- l'idea di mettere in 
crisi il modello
 
A=A
 
Nella dicitura qui sopra è possibile una indistinzione delle diversità 
grazie alla pretesa di approssimare.
 
Oggi la ricerca scientifica ci mostra che senzaltro non troveremo mai un 
ente (anche subatomico) esattamente uguale ad un altro e ciò non 
indebolisce l'idea di potere avere un modello con un delta di errore man 
mano minore.
 
Ci dobbiamo rassegnare che in una analisi non massimalista i componenti 
non sono standard, ossia la replica esatta o multipla di un campione.
 
Insomma di fronte al fiume del tempo che porta davanti ai nostri occhi 
fatti sempre diversi, noi siamo con una canna da pesca immobili sulla 
riva mentre il futuro da un altrove giunge a noi.
 
I pesci che pescheremo non saranno mai esattamente uguali a quelli di 
cui abbiamo memoria nel cestello di quelli già pescati .. ma noi potremo 
imparare sia guardando nel passato che nel futuro sempre facendolo al 
tempo presente, perché il passato ed il futuro -come tutta la teoria dei 
modelli- sono extra-polazioni e non ciò che è, ma ciò che potrà -forse- 
essere e ciò che -forse- è stato.
 
Tanto maggiore è la quantità di dati a cui accediamo e tanto maggiore 
diverrà il determinismo con cui dal passato -come diceva Laplace- 
potremo predire il futuro.
 
Ed il libero arbitrio non se ne andrà comunque a farsi benedire perché 
esisteranno più futuri che sopporteranno le nostre "bizze" o le "regole 
che siamo capaci di generare senza averle apprese dal contesto" come 
direbbe Chomsky ..
 
Grazie della chiacchierata.

 ^__^
 
sono un martire nato :-)
 
ciao
Massimo 

 Loris
 
Un saluto
Omega 

 neppure quello.
 
se avete fatto caso
ho messo in successione
t1,t2,t3 da passato verso futuro.
Mentre il meccanismo di distruzione
o trasformazione l'ho indicato
t3 t2 t1.
Con questo giochetto, che non �
stato colto, ho separato semplicemente
l'essere dagli essenti.
Se Severino giustifica (anche) la relativit�
con l'eternit� degli essenti io
ho diviso la freccia in due.
Ci sarebbero ipoteticamente due tempi
uno che ci proietta nel futuro
e uno antitetico che alimenta il passato.
Il risultato � che la realt� � proprio
quella che indica Maurizio.
--------> T+
<--------  T-
e lascerebbe immutato il principio
di simmetria che definisce invariate
le leggi della fisica a tempo invertito.
Se rappresentiamo l'eternit� degli essenti
il tempo � come un filo infinito che
scorre in una scatola chiusa.
Ci da l'impressione di scorrere
verso il passato oppure da l'impressione
a noi di andare verso il futuro mentre
noi siamo fermi. E se fossero reali entrambe
le cose?
Ora la mia domanda era se anche
gli "essenti" cio� il mondo fisico
proviene dalla virtualit� e
viene distrutto o trasformato in
virtualit�.
Ricordate il mito di Kronos?
Mangia gli esseri viventi per
poi vomitarli belli e nuovi.
Nel mito di Kronos � la morte
ad essere una illusione, non
vi pare?
 
ciao
Massimo

 essere e ci� che -forse- � stato.
 
Questa una buona metafora per concludere. Si' d'accordo: i pesci che 
peschiamo non sono mai esattamente eguali a quelli che abbiamo pescato o a 
quelli che pescheremo. Pero' se mettiamo i pesci pescati in un unico 
cestello, questo e' perche' l'uno e' un pesce quanto l'altro. Per il loro 
concetto l'uno vale l'altro, e in questo senso, quando andiamo a pescare 
sulle rive del fiume di Eraclito, ci andiamo per pescare sempre lo stesso 
pesce.
 
Un saluto e grazie a te dell'interessante chiacchierata,
Loris

 del tuono, cioe' i loro rispettivi concetti.
 
Il concetto di "ripetibilità" può essere inteso come tu fai, caro Loris, 
astratto -tirato fuori- dal contesto (anche temporale) per poterlo ripetere.
 
Ma il concetto di dinamica e persino di statica non hanno senso fuori 
dal tempo. Poiché anche nella statica c'è da considerare un intorno 
attorno al quale il fenomeno tende ad assestarsi a condizione di riposo 
e solo allora esce dal tempo!
 
Va viceversa inteso il frame, la stringa, la collezione di fotogrammi, 
come potrebbero essere le singole foto di qualcuno che riprende un 
evento nel tempo, un evento spazio/temporale che addirittura potrebbe 
ripetersi con gli stessi fotogrammi e persino con un clock diverso pur 
lasciando gli stessi fotogrammi in una traslazione temporale.
 
Ad esempio io osservo e registro un operaio che mette i mattoni su un 
muro con la calce.
 
Faccio vedere il lavoro registrato ad un altro operaio il giorno 
seguente e gli dico però che gli darò paga doppia se aumenta la velocità 
di installazione dei mattoni del doppio della velocità.
 
Nonostante che il tempo non sia lo stesso .. l'evento è lo stesso.. con 
la specificazione di una deformazione temporale.
 
Non serve quindi ammazzare t per introdurre la ripetibilità -anche nella 
logica- che anzi nella parola stessa ri-petere (laddove estrae una 
regola che vuole essere ripetuta), evidenzia una ri-proposizione che 
anche se fosse a tempo zero su ciascun evento da ripetere (ad esempio 
mostrare una foto), implica che il secondo atto (quella della 
riptezione) non sarebbe una ripetizione se non fosse un nuovo evento 
sull'asse temporale.
 
C'è tutta una classificazione dei sistemi, nella teoria dei sistemi, 
propio sulle caratteristiche di quale logica rispettano sia gli insiemi 
classificati come deterministici e anche quelli aleatori.
 
Ad esempio si dice che un sistema è "stazionario" se è invariante alla 
traslazione (rispetto al tempo).
 
So bene che la logica trattata fuori dalla toeria dei sistemi allude a 
esposizione in cui si evita di usare la variabile temporale.
 
ma se vai a vedere la linguistica sia Turing che Chomsky sono 
_costretti_ a introdurre la variabile temporale nel concetto di 
"produzione" che si traduce tra le due scuole di pensiero:
 
produzione logica = implicazione grazie a 'regola'.
 
E come potrebbe una 'regola' non manifestarsi se non nella dimensione 
spazio temporale?
 
Quindi la cosa funziona anche nella logica chiamiamola storica senza 
introdurre eplicitamente la variabile tempo perché si scrive
 
A -> B
 
Ed è nella freccia la allusione ad un dispiegarsi della dimensione 
temporale di conseguenza.
 
Se si fosse scritto
 
A - B
 
avremmo avuto una contemporaneità, come nel disporre di entrambe A e B 
allo stesso t0 ma per avere _poi_ una somma dopo la elaborazione della 
differenza, se il trattino alludesse ad un operazione su entrambe gli 
operatori come è il calcolo della differenza disponendo di entrambe i 
membri.
 
Non lo so se questa nostra analisi dei principi di fondazione può esser 
utile a qualcosa ..
 
: - )
 
In ogni caso a me piace provare e ri-provare (come dice il titolo del 
3d) .. c'è sempre il caso che possa accorgermi dove sbaglio oppure se 
valeva il tempo che gli abbiamo dedicato .. sempre meglio della 
settimana enigmistica ..
 
Un grazie quindi sincero della disponibilità che abbiamo visto è 
refrattaria in altre sedi .. salute e felicità ..

 ha scritto nel messaggio 
news:kolb79$5o1$1...@speranza.aioe.org...
 
Ciao Lino, prima di risponderti chiedo una conferma: tu vedi il tuo post? 
Perche' non compare sul server delle news di cui abitualmente mi servo 
(newsland), che risulta attualmente bloccato (ora sto usando quello di 
fastweb).
Se confermi ti rispondo in breve tempo.
Ciao,
Loris

Il 05/06/13 10:58, Loris Dalla Rosa ha scritto:

vedo tutti i mex sia su google groups
al link seguente:
https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!topic/it.cultura.filosofia.moderato/rm0mUMwWwzw
 
 
e sia sul server che uso attualmente:
nntp.aioe.org
 
 
grazie dell'attenzione

 
nntp.aioe.org
 
 
Ah bene; tanto piu' che nel frattempo ha ripreso a funzionare anche
newsland.
Vado a risponderti.
Ciao,
Loris

 specificazione di una deformazione temporale.
 
Ok, l'evento e' lo stesso. Ma non e' allora l'aumento di velocita' di
installazione ad esigere una spiegazione causale da verificare con un
sufficiente numero di prove? Chi ci assicura che ad ogni promessa di aumento
di paga corrisponde un aumento di produttivita' dell'operaio? Un'altra
complicazione del concetto di causa e' quella della pluralita' delle cause.
Quando piove, per esempio, l'erba del giardino e' bagnata, per cui se vado
in giardino e noto che l'erba e' bagnata e' probabile che la pioggia ne sia
stata la causa. Ma perche' non potrebbe essere stato il giardiniere che
ha innaffiato il giardino?
Anche qui l'evento e' lo stesso, ma la causa puo' essere del tutto diversa.
Pero' se so che il giardiniere da' acqua al giardino ogni giovedi' e oggi e
giovedi', e se in piu' so che statisticamente di questa stagione le piogge
sono abbastanza rare, allora diventa altamente probabile che sia stato il
giardiniere a bagnare l'erba.
Vista l'ora mi fermo a queste considerazioni.
Cari saluti,
Loris

 specificazione di una deformazione temporale.
 


Questo è un doppione, chiedo scusa.
Loris

 certo molto piu' complesso di quest'esempio e piu' sotto vi faccio cenno.
 
La trattazione secondo la scuola orientale a cui mi riferisco la trovi 
nel capitolo 12 intitolato "lo spazio-tempo" pag.186 ed Adelphi del 
testo "Il tao della Fisica" di Fritjof Capra (anno 1993 VI ed).
 
Saluti felicit�

 tao della Fisica" di Fritjof Capra (anno 1993 VI ed).
 
Grazie Lino della dritta! Vado senz'altro a leggere. Se qualcun altro fosse 
interessato alla questione... scopro che il testo e' anche on-line, 
scaricabile al link
http://ilterzoorecchio.files.wordpress.com/2011/01/fritjof-capra-il-tao-della-fisica.pdf
 
 
Un saluto,
Loris

Il 06/06/13 10:15, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Introduci un tema apparentemente marginale, ma che non lo �.
 
Chi � a conoscenza se il web di superficie sia maggiore o minore del web 
totale, quello detto deep web?
 
Ecco qui una risposta su wikipedia:
 
ps.
Grazie del link, mi sar� utile per la divulgazione a chi sia capace di 
leggere pi� di 3 righe come -purtroppo- � l'insegnamento di facebook.
 
: - )
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Web
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Web_invisibile
 

 classe di tutte le classi di equivalenza.
 
Ciao Loris, vedo che citi il prodigioso Kripke:-). Proprio in questi
giorni avevo tra le mani "Naming and necessity", nella prima edizione
pubblicata da Bollati Boringhieri nel 1999. Mi consta sia in commercio la
seconda edizione. Per caso ce l'hai? Lo domando, a te e agli altri lettori
del ng, perch� vorrei verificare la correttezza di una frase, a pag. 139,
che, tradotta cos�, sembra una contraddizione.
 
Cari saluti,
 
Marco 
 
 
 
-- 


 che, tradotta cosě, sembra una contraddizione.
 
Ciao Marco, no: ho anch'io l'edizione del 1999. Trovato un problema di
traduzione? Momentaneamente non ho sotto mano il testo perche' per qualche
giorno sono fuori sede; ma lunedi' o al massimo martedi' possiamo parlarne.
A presto e un saluto,
Loris



 
Ciao Marco,
potresti trascrivere la frase in esame?
 
Grazie
 
Salute e felicit�

 giorno sono fuori sede; ma lunedi' o al massimo martedi' possiamo parlarne.
 
Rispondo anche a Lino (che saluto). Temo che la prossima settimana non
avrò molto tempo libero, ma certamente potrò leggere, eventualmente, il
tuo (o di altri) intervento. Comunque poco fa, rileggendo più a fondo, e
avvalendomi del solito .pdf della versione originale scaricato da
internet, ho avuto la conferma che mi sbaglivo: la traduzione è fedele.
 
Nella "Terza lezione" di "Nome e necessità" Kripke ad un certo punto
prende in esame la teoria della identità tra stati cerebrali particolari e
stati mentali particolari. Siano 'A' e 'B' rispettivamente il nome di una
particolare sensazione di dolore e del particolare stato cerebrale che i
teorici dell'identità affermano essere identico allo stato designato da
'B'. Ora, secondo Kripke la teoria dell'identità in questione è affetta da
un problema logico provocato dalle seguenti circostanze:
1. A e B, in quanto nomi, sono designatori rigidi, sì che (è la celebre
tesi di Kripke) l'asserto A=B esprime una _identità necessaria_, per cui
<<qualunque proprietà essenziale dell'uno dev'essere una proprietà
essenziale dell'altro>>.
2. Il rapporto tra A e B sembra comunque affetto da una ineliminabile
contingenza: <<prima facie sembrerebbe almeno logicamente possibile che B
esista[...]anche senza che Jones senta proprio nessun dolore e quindi
anche senza la presenza di A>>, scrive Kripke a pag. 137.
3. "essere un dolore" è una _proprietà essenziale_ di A (cioè, A non può
esistere senza essere un dolore), sì che i teorici dell'identità non
possono presumere che "essere un dolore" sia una proprietà contingente di
A (cioè una proprietà che A può avere così come non avere). Lo stesso
vale, nei confronti di B, per la proprietà "essere uno stato cerebrale":
tale proprietà è essenziale e non contingente.
 
Kripke sta in sostanza dicendo che non si può affermare che, sì, A=B, ma 
poiché "essere dolore" è una proprietà contingente di A, allora, pur
essendo A identico a B, B può esistere senza che esista lo stato mentale
di quel dolore. Questo non può essere affermato, perché "essere dolore" è
una proprietà essenziale, e non contingente, di A.
Ora, Cartesio è il filosofo che ha asserito la possibilità che la res
cogitans esista senza la res extensa. A questo punto Kripke, alla fine di
pag. 138, scrive:
<<Chi vuole sostenere una tesi di identità non può semplicemente
_accettare_ le intuizioni cartesiane che A può esistere senza B, che B può
esistere senza A, che la correlativa presenza di qualcosa con proprietà
mentali è semplicemente contingente per B e che la correlativa presenza di
proprietà specificamente fisiche è semplicemente contingente per A. Costui
deve anche giustificare tali intuizioni, dimostrando come siano
illusorie>>.  
 
Il mio dubbio _era_ il seguente. Non avrebbe dovuto esserci scritto "[...]
dimostrando come NON siano illusorie"? 
 
Il brano successivo, però, non era coerente con l'ipotesi di quel "non".
Il termine originale corrispondente a "giustificare" è "explain" ("He must
explain these intuitions away, showing how they are illusory", dice il
testo originale). Ecco, se avessi letto "spiegare" invece di
"giustificare" forse non sarei caduto nel trabocchetto teso da
quell'"accettare" iniziale (scritto in corsivo nel testo), che mi ha fatto
credere che Kripke stesse (molto problematicamente!) dicendo che il
teorico dell'identità deve ricorrere positivamente alle "intuizioni
cartesiane" per rendere compatibile la asserzione di identità con il grado
di contingenza che comunque sembra affliggere il rapporto tra A e B.
Invece Kripke, erede di Hume, sta dicendo che quelle intuizioni devono
essere "spiegate" dall'assertore di quella posizione (l'identità A=B) la
quale implica la loro negazione (visto che per Cartesio A e B possono
esistere separatamente, cioè l'uno senza l'altro)
 
P.S.
Questa che vedi qui:
http://www.ibs.it/code/9788833911359/kripke-saul/nome-necessita.html
 è la
seconda edizione del libro (uscita nella stesso anno della prima, cioè nel
1999). Nella prima edizione (gennaio 1999), che ho sottomano, il titolo è
proprio sopra ciò da cui il libro è uscito fuori - cioè proprio sopra la
testa di Kripke:-).
 
Un saluto,
 
Marco



 
Anche io, con l'occasione, saluto Marco e lo ringrazio della citazione.
 
Per tornare all'argomento che ci impegnava .. riassumo i passaggi logici 
per come li ho capiti io.
 
��
 
Il dilemma del tempo sempre al tempo presente
 
��
 
Se osserviamo sempre il presente come � possibile che diciamo che il 
tempo trascorre?
 
Ho risposto a questo ribaltando la questione: in ogni tempo presente 
osserviamo una deformazione dello status quo che ci indica che siamo 
immersi in una dinamica e quindi che l'unica cosa certa � che le cose 
cambiano.. in realt� non possono cambiare in un qualsiasi tx, poich� 
questo intervallo non avrebbe elongazione per fare avvenire una 
mutazione .. ma anzich� utilizzare un modello linearizzato dovremmo 
usare un modello a differenze finite per capire.
 
Ad esempio una velocit�, sia v = (x2-x1)/(t2-t1)
 
dove x=posizione su un asse (detto x)
 
dove t=coordinata temporale grazie a un cronometro (detta t)
 
x2=x(t2)
x1=x(t1)
 
quindi non misuriamo eventi istantanei con elongazione zero, ma 
intervalli di spazio e di tempo (nel nostro caso l'intervallo in esame � 
tra t2 e t1) che possiamo considerare campionati in t2, e t1.
 
In tal modo non misuriamo la costanza, ma la variazione.
 
Se -nella teoria della misura- ci chiedessero se possiamo immaginare che 
la variazione avvenga in modo lineare ..
 
(tra t2 e t1: ed � uno dei problemi base che si pone Prigogine -nel suo 
testo "le leggi del caos"- per dire da cosa possiamo affermare che una 
equazione lineare sia attendibile visto che non abbiamo infiniti punti 
di campionamento)
 
.. dovremmo facilmente rispondere che � molto improbabile che la 
variazione sia lineare, a meno di non linearizzare noi, magari con poco 
errore se gli istanti di campionamento siano molto vicini al fine di 
ottenere una buona ricostruzione della dinamica tramite il modello 
associato.
 
Da un punto di vista filosofico ci� risolve cose non banali come la 
impossibilit� -teorica- che Achille raggiunga la tartaruga perch� 
dovrebbe attraversare infiniti punti.
 
Infatti limitata la osservazione ai soli punti campionati e dovendo 
ammettare che non abbiamo misurato infiniti punti, ma solo quelli di 
campionamento, pur tuttavia siamo in grado di estrapolazioni predittive 
proprio a causa delle capacit� di descrivere la dinamica anche in corso 
d'opera poich� disponendo di molti istanti di campionamento possiamo 
ragionevolemente dire .. se -ad esempio- stiamo osservando il moto di un 
oggetto in caduta libera o con un proprio metodo di propulsione o altro.
 
Se ne deve quindi concludere che la linearizzazione del reale proposta 
per primo da Leibnitz (nella sua formalizzazione del calcolo integro 
differenziale) ci trae in inganno come modello diverso dal reale, il 
quale reale non si sviluppa mai in modo infinitesimale nel suo esprimere 
la sua dinamica.
 
Si pensi al movimento minimo che possiamo dare a un braccio umano: non 
sar� mai piccolo a piacere, ma quantizzato.
 
Inoltre anche nel descrivere una traiettoria non sar� mai perfettamente 
lineare ma sempre a scatti.
 
La questione sembrerebbe allora risolta in una sorta di teoria 
semiquantica della materia, laddove abbiamo scoperto che il reale supera 
le sue aporie evolvendosi in intervalli anzich� per punti!
 
: - )
 
E quindi non sia affatto strano che del tempo abbiamo campioni di 
intervalli e non infinitesimali.
 
Ma le cose -purtroppo- non sono cos� banali, poich� la esposizione 
precedente � solo una "sgrossatura" dalle aporie maggiori.
 
Si devi infatti risolvere un problema drammatico:
 
Come mai la materia sia nello scendere nel piccolo e sia nel salire del 
grande non sembra avere un quantum minimo o un quantum maxismo?
 
Anche qui serve una ribaltamento del paradigma intuitivo che vorrebbe 
che ci sia un mattone fondamentale.
 
Nella teoria del controllo � noto che se un sistema di controllo ha un 
grado massimo di accuratezza nel generare una dinamica ci� non significa 
mica che un sistema di ordine superiore non possa mai fare un lavoro pi� 
accurato!
 
E ci� ci da una indicazione: Il fatto che un umano o un robot utilizzino 
uno sviluppo della energia materia, nel moto, con una sequanza di stati 
finiti quantici non dice mica che non possa esistere una accuratezza 
maggiore o che la materia non abbia elongazioni di ordine minore di 
quelle che il sistema sotto osservazione stia usando!
 
Ecco perch� la teoria lineare o della linearizzazione ha il suo 
successo: perch� � vero che la linearizzazione � facile che non descriva 
esattamente il reale visto che il reale ha un sistema di controllo in 
genere quantizzato, ma poich� tutte le dinamiche non hanno lo stesso 
"motore" che crea la dinamica, in molti casi la linearizzazione � uno 
strumento di indagine utile per proseguire con modelli di ordine superiore.
 
I fisici bene sanno che quando si cambia di fattore di scala nello 
scendere nella meccanica subatomica cambiano addirittura le leggi che 
disciplinano il comportamento della materia!
 
E allora perch� non dovremmo andare a pensare diverse elongazioni 
temprali e diversi (e pi� fini) stati di quantizzazione?
 
Poich� siamo scesi in una sottoquantizzazione dovremmo presupporre un 
mattone fondamentale ultimo come sognavano i greci con l'atomo?
 
Mi sembra che ci sia a sufficienza esperienza per poter dire che l'unica 
cosa che c'� da attendersi che ci fermeremo a esplorare solo 
provvisoriamente perch� non abbiamo energia sufficiente per spezzettare 
in pezzi pi� piccoli la materia, ma non perch� l'iper-fino ci possiamo 
aspettare che ci porra dei limiti concettuali.
 
Quindi avremo due gambe entrambe fallaci: la teoria lienare o 
linearizzata che si discota dal reale che tende ad essere quantico, e la 
teoria quantica che non tende a esaminare gli stati di transizione tra 
uno stato quantico e quello successivo alla cui descrizione riesce 
meglio la teoria lineare.
 
Tutto ci�, manco a dirlo, io l'ho chiamato: teoria semiquantica della 
materia.
 
��
 
La questione della identit�
 
��
 
 
Si capisce allora -dopo questo breve excursus- che il tema se due enti 
potrebbero essere identici o almeno modellicizzati come tali senza 
errore � un tema che ha attraversato tutto il '900 (con il suo apice 
nella teoria di Maxwell dei campi e poi nella toeria della relativit�) e 
che � stato trattato sia nella teoria della misura, ma anche nella 
linguistica, laddove, con la logica, si cercava di capire in che stato 
relazionale andava intesa la distanza tra un modello ed il reale che 
veniva conosciuto dalla relativa misura.
 
Io e Loris abbiamo gi� incrociato le argomentazioni dialettiche se e 
quanto fosse superato
 
A=A
 
e in specie cosa c'entrasse il tempo in questa vetust� Aristotelica 
nella pretesa di continuare a basare la ricerca su entit� campione.
 
Riassumo la mia posizione:
 
E' uno sforzo utile disporre di eventi campione, ma illusorio, se non si 
introduce una toeria degli errori e quindi di misura di parametri di 
deviazione dal valore atteso.
 
��
 
La questione di Kripke
 
��
 
Non conoscevo i lavori di Kripke se non indirettamente per la loro 
influenza sulla linguistica, poich� la linguistica specie con il salto 
alla liguistica artificiale ha utilizzato la ricerca di Kripke.
 
Il mio commento � che nella sua analisi dei mondi e quindi della 
suppoosta converganza a un esame a priori dell'ignoto quasi che si possa 
saturare con la logica tutti i mondi possibili commette un errore grave: 
immaginare che la logica sia niente altro che implicare come ovvie 
esperienze che per� sono naturali, ossia ritenute legittime perch� 
sempre osservate.
 
Nel concetto di spazi normati, ad esempio, vige appunto che non conta 
solo la classificazione degli enti in modo univoco, ma anche quali 
regole sono assunte in quello spazio.
 
La tomba di Kripke qindi -secondo me- la scrive Godel quando scrive il 
teorema dell'Halt.
 
Godel in quel teorema non dice niente di sconvolgente ..
 
: - )
 
Dice che non ci si pu� pronunciare sul "tutto".
 
E grazie al cavolo, direbbe Russell, solo disponendo di un insieme 
maggiore del tutto puoi definire senza aporire da una struttura 
completamente codificata.
 
Ma non essendovi un insieme maggiore del tutto, non abbiamo una 
sperimentazione (deduttiva) che ci possa dire come si comporta la logica 
in tal caso.
 
Dicevo la tomba di Kripke, perch� Kripke da ci� che leggo salta a piedi 
pari il problema di quello che io chiamo "epistematica" .. non so se 
altri autori usano questo termine.
 
A mio modo di vedere -infatti- se la epistemologia � la descrizione di 
come conosci
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia
 
++
cit on
++
L'epistemologia � quella branca della filosofia che si occupa delle 
condizioni sotto le quali si pu� avere conoscenza scientifica e dei 
metodi per raggiungere tale conoscenza, come suggerisce peraltro 
l'etimologia del termine, il quale deriva dall'unione delle parole 
greche episteme ("conoscenza certa", ossia "scienza") e logos 
(discorso). In un'accezione pi� ristretta l'epistemologia pu� essere 
identificata con la filosofia della scienza, la disciplina che si occupa 
dei fondamenti delle diverse discipline scientifiche.
 
++
cit off
++
 
la epistematica dovrebbe essere usato come termine che attiene a come si 
conoscono gli enti, in base a quale procedura, una volta che la 
procedura sia standardizzata.
 
Ho appena fatto una ricerca e ho trovato questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Epistematico
 
++
cit on
++
 
Il femminile epistematica � inteso anche come elaborazione automatica 
della conoscenza (epist�me)
 
++
cit off
++
 
Sembra quindi che la cosa approssimativamente converga tra la mia idea e 
il gi� detto (wiki)
 
Con la eccezione che -secondo me- non � affatto automatico che noi 
sappiamo come andrebbero conosciuti gli enti.
 
Ma bens� ogni modello proporr� una sua teoria.
 
Cosa dice la mia proposta epistematica, ossia la metodologia che poi 
potrebbe essere presa a modello?
 
Non tanto una distinzione tra conoscenza a priori o a posteriori, 
secondo la modalit� di Kripke, ma una conoscenza del comportamento 
dell'ente _nel_modello_ tramite il come si comporta l'ente nel suo 
essere applicato, come gi� avevo sviluppato il mio discorso con Loris, 
quando distinguevo tra applicazione dell'operatore e operazione.
 
In tal caso non mi serve una teoria del tutto, o di tutti i mondi 
possibili, ma ci si limita ai soli casi normati, proprio forti del 
discorso di Russell che � inutile attendersi consistenza predittiva 
fuori di uno spazio che non sia un sottospazio di uno in cui il 
sottospazio sia completamente esplorabile.
 
E come dire che poich� nel nostro livello dimensionale abbiamo la teoria 
della gravitazione allora nella materia sub atomica ci potremmo 
attendere solo la teoria della gravitazione (se seguissimo il metodo di 
Kripke) e non anche le forze dette deboli, la meccanica quantistica, e 
molto altro.
 
Il lavoro di Kripke non � stato senzaltro marginale perch� poi ha avuto 
ricadute ad esempio sulla interpretabilit� del linguaggio cifrato.
 
Ma -come dicevo- a me pare che oramai dovrebbe esser chiaro che ci 
dobbiamo spostare da una teoria delle classi ad una nuova teoria degli 
insiemi come strutture pi� potenti del concetto di classe.
 
(la classe necessita di una regola che abilita la collezione, mentre 
l'insieme pu� essere una classe, ma anche un caso pi� generale come 
collezione che veda se stessa se non l'*essere insieme* perch� 
collezionati in quel canestro, per dato di fatto, senza che sia 
esplicita una regola).
 
Ma questa � un'altra storia e non vi vorrei trattenere oltre .. grazie 
della occasione .. in un modo di lettori delle 3 righe di facebook .. 
avere una discussione � oggi un fatto da isola felice ..
 
: - )
 
 
Salute e felicit�

 esistere separatamente, cioè l'uno senza l'altro)
 
La tesi di Cartesio è molto più complessa e articolata e dubbiosa perché il 
discorso possa concludersi così.
Cartesio non afferma affatto che possano esistere l'uno senza l'altro tout 
court.
Peraltro quando dice "io non sono altro che pensiero" sta dicendo quello che 
diremmo tutti nel momento stesso in cui fossimo dei pensanti.
Non essendolo - ossia essendo in ipotesi viventi non pensanti (se ne 
esistono) - logicamente non potremmo dire niente di simile.
Quando dice "io" intende appunto il pensante, perciò la sua altro non è a 
sua volta che una tautologia.
Che poi il pensante sia legato a doppio filo - indissolubilmente - alla 
"macchina biologica" (*) persino affermandone l'interdipendenza Cartesio lo 
scrive esplicitamente.
 
(*) attenzione (non a messer Kripke naturalmente) che "macchina biologica" 
per Cartesio è il punto di vista del chirurgo o del patologo - non si 
dimentichi che Cartesio è uno scienziato, un "tecnico".
Il punto di vista del filosofo Cartesio è più articolato e dubbioso - non si 
dimentichi che è lui il fondatore della psicologia scientifica con le 
'Passions de l'Ame' e altro. Sicuramente non mette in dubbio che il vivente 
sia unità indissolubile.
 
Sto lavorando molto per rendere giustizia a Cartesio dei molti pregiudizi 
che lo inseguono, specie da oltreoceano. Non interesserà a nessuno, ma mi 
sembra un atto di giustizia filosofica.
 
Un saluto
Omega 

 esistere separatamente, cio� l'uno senza l'altro)
 
Vedo che hai risolto e non c'e' altro da aggiungere alla tua spiegazione.
Ne approfitto allora per postare un'ampia citazione che contiene la tua, in 
modo da rendere chiara agli altri interessati la questione posta da Kripke e 
i termini in cui la pone.
Un saluto,
Loris
 
--------------
<<Cartesio, e altri che l'hanno seguito, sosteneva che una persona o la sua
mente � distinta dal suo corpo, poich� la mente potrebbe esistere senza il
corpo. Egli avrebbe potuto sostenere altrettanto bene la stessa conclusione
partendo dalla premessa che il corpo avrebbe potuto esistere senza la mente.
Ora, l'unica reazione che considero decisamente inammissibile � quella che
accetta tranquillamente la premessa di Cartesio mentre ne nega la
conclusione. Sia "Cartesio" un nome o un designatore r�gido di una certa
persona, e sia "B" un designatore rigido del suo corpo. Allora, se Cartesio
fosse veramente identico a B, la presunta identit�, poich� si tratta di
un'identit� tra due designatori rigidi, sarebbe necessaria e Cartesio non
potrebbe esistere senza B e B non potrebbe esistere senza Cartesio. Il caso
non � assolutamente paragonabile a quello che si pretende essere analogo,
dell'identit� tra il primo ministro delle Poste e l'inventore dei bifocali.
� vero che questa identit� vale nonostante il fatto che avrebbe potuto
esserci un primo ministro delle Poste anche se non fossero mai stati
inventati i bifocali. Ma la ragione � che "l'inventore dei bifocali" non �
un designatore rigido; un mondo in cui nessuno abbia inventato i bifocali
non � ipso facto un mondo in cui Franklin non sarebbe esistito. La presunta
analogia quindi vien meno; un filosofo che voglia confutare la conclusione
cartesiana deve confutarne la premessa, e quest'ultimo compito non � banale.
Sia "A" il nome di una particolare sensazione di dolore e sia "B" il nome
dello stato cerebrale corrispondente o dello stato cerebrale che alcuni
sostenitori della tesi dell'identit� vogliono identificare con A. Prima
facie sembrerebbe almeno logicamente possibile che B esista (il cervello di
Jones avrebbe potuto essere esattamente nello stesso stato all'istante in
questione) anche senza che Jones senta proprio nessun dolore e quindi senza
la presenza di A. Ancora una volta il sostenitore della tesi dell'identit�
non pu� ammettere tranquillamente questa possibilit� e proseguire; un tal
modo d� procedere � proibito dalla coerenza e dal principio della necessit�
delle identit� che usano designatori rigidi. Se A e B fossero identici,
l'identit� dovrebbe essere necessaria. Non si pu� evitare questa difficolt�
sostenendo che, anche se B non potrebbe esistere senza A, essere un dolore �
semplicemente una propriet� contingente di A, e dunque la presenza di B
senza dolore non implica la presenza di B senza A. Potrebbe esserci un caso
di essenza pi� evidente del fatto che essere un dolore � una propriet�
necessaria di ciascun dolore? Il sostenitore della tesi dell'identit� che
desideri adottare la strategia in questione deve sostenere addirittura che
essere una sensazione � una propriet� contingente di A, poich� -prima facie
sembrerebbe logicamente possibile che B possa es�stere senza che ci sia
alcuna sensazione con la quale esso possa essere plausibilmente
identificato. Considerate un particolare dolore o. un'altra sensazione che
avete avuto qualche volta. Trovate forse minimamente plausibile che quella
stessa sensazione avrebbe potuto esistere senza essere una sensazione,
proprio come un certo inventore (Franklin) avrebbe potuto esistere senza
essere un inventore?
Ho menzionato questa strategia perch� mi sembra che sia quella adottata da
un gran numero di sostenitori della tesi dell'identit�. Costoro, dal momento
che credono che la presunta identit� di uno stato cerebrale con lo stato
mentale corrispondente vada analizzata secondo il paradigma dell'identit�
contingente tra Benjamin Franklin e l'inventore dei bifocali, si rendono
conto che proprio come la sua attivit� contingente fece di Benjamin Franklin
l'inventore dei bifocali, cos� qualche propriet� contingente dello stato
cerebrale deve trasformarlo in dolore. In generale essi vogliono che questa
propriet� sia formulabile nel linguaggio della fisica o almeno in un
linguaggio "neutrale rispetto all'argomento", cosicch� il materialista non
possa venir accusato di ipotizzare delle propriet� irriducibili non fisiche.
Una posizione tipica � quella per cui essere un dolore, come propriet� di
uno stato fisico, va analizzato nei termini del "ruolo causale" dello
stato," cio� nei termini degli stimoli caratteristici (ad esempio punture di
spillo) che causano lo stato e del comportamento caratteristico che lo stato
stesso causa. Non mi addentrer� nei dettagli di tali analisi, anche se
generalmente le trovo difettose per ragioni specifiche, oltre che per le
considerazioni generali di carattere modale che ho avanzato qui. Ora devo
soltanto osservare che il "ruolo causale" dello stato fisico � considerato
dagli autori in questione come una propriet� contingente dello stato e si
suppone quindi che sia una propriet� contingente dello stato il fatto di
essere uno stato mentale e a maggior ragione il fatto di essere qualcosa di
tanto specifico come un dolore. Ripeto che questa nozione a me sembra
evidentemente assurda. Essa equivale all'idea che questo stesso dolore che
io ho ora avrebbe potuto es�stere senza essere affatto uno stato mentale.>>
(Nome e necessita', 1999, pag 136-138)

 materia.
 
Una posizione, mi sembra, pragmatica. Forse non diversa (mi dirai tu) da
quella che "risolve" (appunto pragmaticamente) il dualismo onda-particella:
lo risolve la meccanica quantistica, ma al prezzo di un abbandono del
concetto di "traiettoria", in favore di una concezione probabilistica del
reale, che presuppone una teoria pragmatistica della verita' (col suo
riferimento stretto al contesto della ricerca empirica e i sui caratteri di
pubblicita', controllabilita' ecc.). Un prezzo molto alto, che Einstein non
voleva proprio pagare, ma che obtorto collo ha dovuto pagare. Ma non penso
che sia un prezzo che paga solo il fisico: lo paga anche la logica
ordinaria, come accennavo con il link (se hai avuto la pazienza di darci uno 
sguardo), con una
ridefinizione del principio di identita' che abbandona il concetto di
eguaglianza numerica. La definizione di "identita'" in un passo scritto da
un fisico: <<Passiamo subito a illustrare, nell'ambito del formalismo
quantistico, le implicazioni specifiche del fatto che, per quanto ne 
sappiamo (e, vorrei
aggiungere, per tutte le rilevanti conseguenze di questa ipotesi), ogni
elettrone e' identico a qualsiasi altro elettrone, ogni protone a qualsiasi
altro protone e cosi' via.>> (G.C. Ghirardi, "Un'occhiata alle carte di Dio,
Il Saggiatore, 2009)
Cio' comporta che, in un processo di misura, se battezziamo come "Achille"
un elettrone e come "Tartaruga" un altro, il rilevatore non potra' sapere se
chi e' arrivato e' Achille o la Tartaruga.
 
Un saluto,
Loris

 sembra un atto di giustizia filosofica.
 
Ciao Omega, in risposta a Marco ho postato un'ampia citazione, che permette 
di capire bene la questione posta da Kripke, che prende spunto proprio dal 
dualismo cartesiano. Beh, c'e' da dire che, se hai ragione a contestare il 
dualismo mente-corpo di Cartesio, il fraintendimento devi cercarlo gia' tra 
i suoi contemporanei francesi, prima ancora che oltreoceano. Ma, rimanendo 
Kripke, il tuo problema presenta gia' un esempio della problematica che 
tratta. Se io dico "Cartesio ha sostenuto un dualismo ontologico" e tu dici 
"per Cartesio il vivente e' un'unita' indissolubile", il nome "Cartesio" e' 
un designatore rigido?:-)
Un saluto,
Loris

> materia.
 
Il 10/06/13 19:58, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Ho evidenziato una parte che mi interessa: la questione della dualit� 
onda particella.
 
La mia interpretazione � che non va confuso il comportamento tramite la 
misura, che � poi espresso in un modello, ed il reale.
 
I fisici dicono che � "come se fosse una particella" in alcuni 
esperimenti, oppure che � "come se fosse un'onda" in altri diversi 
esperimenti.
 
Ora la mia tesi � che la materia non sia n� un'onda e n� una particella ..
 
: - )
 
E' una terza cosa, e proprio perch� non � n� l'una, e nell'altra, che 
mostra alla misura (sotto condizioni parziali) che sembra essere "come 
se" ..
 
Cosa sarebbe allora?
 
Ma � elementare la materia � una forma dell'energia.
 
: - )
 
Non a caso Einstein trova addirittura la equivalenza numerica, e=mc^2, e 
tale storia non � solo un'idea, ma � stata dimostrata esser vero se � 
vero, come � misurabile, che se due atomi di idrogeno si fondono sul 
Sole per attrazione gravitazionale e si trasmutano in un atomo di elio 
che ha massa leggermente inferiore e la massa che manca � proprio la 
energia di radiazione che il sole emette.
 
Lo so che a questo punto si potrebbe fare il giochetto di dire "ma 
allora cosa � l'energia"?
 
E qui ci potremmo trovare scrivere dei libri e non finiremmo di scrivere 
anche con una vita molto lunga ..
 
Aggiungo solo che non si pu� dire genericamente "energia" senza 
specificare -come nel caso della materia- che l'energia si presenta 
sotto molte forme, come ad esempio energia radiativa, oppure come 
materia, oppure come energia di legame, etc (ad esempio per vincere una 
energia di legame chimico si deve agire per cambiare la configurazione 
con dei reagenti, come pure per il legame non tra atomi ma nella massa 
sub atomica, come fanno i fisici facendo scontrare tra loro le 
particelle, etc).
 
Se per� si adotta la epistematica come metodo di definizione, allora non 
ci serve di dire cosa � la materia, o la energia, o il plasma, o un 
qualcosa in certe condizioni, ma semplicemente "come si comporta".
 
Un po' come dire se uno � un cuoco o un falegname, ma se nessuno sa cosa 
sia un cuoco o un falegname si pu� dare un'idea facendolo agire 
(applicazione dell'operatore).
 
Sul fatto infine che alcuni libri di fisica dicano che tutti gli 
elettroni sono uguali .. come nel testo che citi .. questo � subito 
smentito dal fatto che nella teoria quantistica si osserva che non tutte 
le particelle suppostamente equivalenti o identiche si comportano allo 
stesso modo! (ad esempio per un fascio di luce che attraversa un prisma).
 
Quindi ci sono casi in cui si pu� approssimare che tanto tutte le 
tartarughe sono uguali, o tutti gli umani sono Achille, ma di Achille 
c'� ne � uno solo nel nostro multiverso in un certo t, poich� se 
violassimo questa condizione io sono convinto che andremmo a sbattere in 
un altro e diverso multiverso ..
 
.. e con ci� conserveremmo sia il principio di causa ed effetto e sia il 
concetto che un ente � solo uguale a se stesso e a nessun altro, ma i 
modelli lineari, o aleatori, o quello che ci pare possono dire tutte le 
corbellerie che vogliono purch� siano utili spiegando in che condizioni 
sono, e quanto attendibili, magari quantificando l'errore max, e la 
probabilit� che quella stima sia attendibile ..
 
.. salvo dire subito dopo per il singolo evento che il modello funziona 
solo per "i grandi numeri", e quindi l'errore non � quantificabile mai 
in modo certo a priori poich� c'� un difetto di quantit� di info proprio 
dipendente dalle semplificazioni introdotte.
 
Eh! le tartarughe (FS) arrivavano in orario solo quando c'era Lui, caro 
Lei ..
 
: - )

 anche con una vita molto lunga ..
 
Ammesso che l'energia sia la radice di ogni cosa, allora è logicamente 
impossibile dire "cosa" è.
Se fosse possibile dirlo, significherebbe che non è la radice ma è composita 
in qualche forma, dato che potrebbe essere descritta mendiante altro che non 
è l'energia stessa.
A parte il paradosso formale, questo discorso dell'elementarità lo vedo 
totalmente incompreso, in specie dai fisici, per i quali qualunque 
carabattola trovata bombardando a destra e a manca è "elementare".
 
Saluti
Omega 

 Loris
 
Quando dico Cartesio non mi riferisco a un nome ma a una persona.
Omega � un designatore rigido o una persona? Per indicare il designatore si 
suggerisce l'uso di virgolette singole: 'Omega' � un designatore, magari 
rigido, Omega no, � una persona. Mi pare che lo suggerisca anche Umberto Eco 
nel suo trattato di Semiotica, se non ricordo male.
Con chi parlo io, con designatori rigidi o con persone?
 
Per la verit� dicendo 'Cartesio' noi oggi ci riferiamo a un certo pensiero, 
o meglio a una nostra interpretazione di un  pensiero che � scritto e che 
non pu� cambiare in quanto scritto.
 
Per inciso, se non si estremizza deliberatamente - da avversari in un certo 
contesto, come accadde a Cartesio - dire 'dualismo' pu� solo significare che 
*� evidente* che il cosiddetto corpo si tocca e il cosiddetto pensiero non 
si tocca, il che non implica che si tratti di due cose distinte alla radice, 
ossia che possano esistere separatamente. Ora, se 'io' sto pensando (ammesso 
e non concesso di sapere bene di che cosa sto parlando quando dico 
'pensiero'), � chiaro che 'io' sono vivo, e che sono vivo non significa che 
io astrattamente esisto,  ma che in concreto il mio cuore batte ecc. ecc. 
ecc., ossia tale 'io' implica un "corpo".
�La natura insegna anche , per mezzo di codesti sensi del dolore, della 
fame, della sete ecc., che io non soltanto sono presente al mio corpo come 
il nocchiero � presente alla sua imbarcazione, ma che sono a esso 
strettissimamente congiunto e quasi commisto, cos� da costituire con lui un 
solo tutto. [...] Certamente infatti, codesti sensi della sete, della fame, 
del dolore ecc. non sono null'altro che certuni modi confusi (*) di pensare, 
sorti dall'unione e quasi dalla commistione dello spirito con il corpo.� 
[Dalla sesta meditazione. Un passo alquanto platonico, almeno come immagine 
adottata.]
 
(*) i modi "confusi" di pensare � da intendersi come modi 'inconsci', cio� 
"confusi" perch� involontari ma relativamente controllabili.
 
Passando ad altro, naturalmente discordo totalmente sulla discretizzazione 
del mondo. Essa fu gi� alla radice, per molti versi preziosa, della nascita 
dell'analisi matematica con il concetto di 'infinitesimo' e di 'limite'.
Nessuno dice 'limite' se non sottintende un elemento finito che viene 
indefinitamente ristretto senza mai annullarsi oppure un elemento 
indefinitamente accostato a un traguardo senza mai raggiungerlo. Che poi � 
la tecnica esposta proprio da Zenone di Elea, che gi� ne mostra l'assurdit�.
 
Se per misurare il mondo occorre una sequenza di fotogrammi, non per questo 
il mondo va a scatti, altrimenti sorge spontanea la domanda che pongo sempre 
in queste circostanze (e che fu gi� posta molto pi� autorevolmente ancora da 
Zenone di Elea): fra un quanto e l'altro che cosa c'�? Il nulla?
Allora, se il nulla non �, il mondo, almeno spazialmente parlando, � un 
continuo.
 
Riguardo al tempo ripeto il mio punto di vista: non ha senso parlare n� di 
continuo n� di discreto, perch� il passato - precedente il presente di un 
intervallo finito o non finito - � solo nella memoria, per cui il discorso 
neppure si pone.
L'assurdit� del ricorso al discreto dipende direttamente dal pregiudizio 
della realt� del tempo. Tale pregiudizio infatti ci mette proprio nelle mani 
di Zenone: se il tempo � un continuo, allora sono infiniti gli stati che 
esistono fra due stati qualunque (come ciinsegnano i numeri cosiddetti 
'reali'). Aggiungo che, essendo infiniti gli stati intermedi, per passare da 
uno stato (de)finito a un altro dovremmo far tendere a zero il tempo 
necessario per il passaggio dall'uno all'altro degli infiniti stati 
intermedi; allora, in base alla regoletta del rapporto da te ricordata, 
avremmo una situazione formalmente definibile come ds/dt, ma in cui nessuno 
dei due differenziali ha un senso, e ancor meno il loro rapporto, dato che 
il limite a cui tende il rapporto, nel continuo, � evidentemente 0/0.
 
Buonanotte
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 continuo.
 
Se cosi' fosse, allora non solo il mondo, ma neppure alcuno spazio e alcuna 
cosa avrebbero una misura. Conseguenza di cio' (che poi vado a dimostrare) 
e' che il paradosso piu' famoso di Zenone, Achille e la tartaruga, e' un 
sofisma logicamente inconsistente. Per dimostrarlo, consideriamo il tratto 
di spazio *continuo* da A a B:    ...A............B....
Se fosse uno spazio discreto (composto di "quanti" spaziali) vale la tua 
obiezione che confuta l'ipotesi della discontinuita'. Ma tale obiezione e' 
*troppo forte*, perche' confuta anche l'ipotesi che esista uno spazio 
A.........B. Infatti l'obiezione nega che possa esserci un nulla tra una 
coppia qualsiasi di "quanti" *interni* al tratto: nega che ci sia 
discontinuita' tra un punto C e un punto D ambedue *tra* A e B. Ma 
l'obiezione nega allo stesso modo che esista discontinuita' tra il punto A e 
un punto X che *preceda* A, come pure che esista discontinuita' tra B e un 
punto Y che *segua* B:
X...A............B....Y.
Da cio' segue che lo spazio A.....B non e' determinabile o, se fosse 
considerato determinabile (come nel paradosso di Achille e la tartaruga), il 
paradosso per cui X....Y misura quanto A.....B; per non dire che ogni cosa 
che occupi spazio misura quanto qualsiasi altra cosa. Il vero paradosso di 
Zenone e' che, se ha ragione, allora e' logicamente inconsistente il suo 
paradosso che dimostrerebbe che ha ragione.
Evidentemente il busillis sta nel concetto di "misura", che il paradosso di 
Zenone rende senza senso, rendendo senza senso il paradosso stesso. Il 
concetto di misura non riguarda l'ontologia, inerisce piuttosto 
all'epistemologia ed e' un errore mescolare le due cose. E' proprio il 
concetto di "misura" ad esigere che lo spazio sia *considerato* composto di 
"quanti" discontinui, altrimenti non sarebbe possibile che uno spazio misuri 
piu' o meno di un altro o quanto un altro. Tra un quanto di spazio e un 
altro non c'e' proprio nulla, che non e' il nulla della tua obiezione, ma il 
nulla dell'impossibilita' pratica di una misura. Ma qual e' il limite di 
misura del quanto, cioe' il piu' breve intervallo di spazio misurabile? Non 
c'e' limite teorico, ma solo pratico.
Stesso discorso per il tempo, solo che per esso pare esserci anche un limite 
teorico nel "quanto" di Planck", almeno se Wiki qui non dice sciocchezze:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_Planck
 
 
Un saluto,
Loris

 Massimo
 
La matematica, in sé, non ha nessun paradosso, né è una opinione, ma 
semplice logica matematica.
 
Se s(t) è sull'asse delle ordinate, e t su quello delle ascisse, allora 
d(s(t))/dt = alla retta tangente alla curva s(t)
 
Per costruire con la geometria tale retta è noto che l'angolo è dato 
dall'angolo dei due cateti
 
(s2-s1)= cateto
 
e
 
(t2-t1) = cateto
 
ma mano che si riduce t2 verso t1 se si calcola la tangente in t1.
 
Che poi questo si possa fare nel reale è anche vero che non è possibile, 
visto che non siamo in grado di costruire un epsilon piccolo a piacere.
 
Però se accettiamo un errore pari alla precisione dello strumento di 
misura, allora, avremmo una buona approssimazione del reale tramite un 
modello del reale lineare, dove lineare è il modello e non il reale.
 
: - )
 
Inoltre vi sono ottimi convertitori analogico digitali per il calcolo 
nel dominio dei bit, oppure digitali analogici per riportarci nel 
dominio degli strumenti analogici.
 
In entrambe i domini va separato ciò che dice il modello e ciò che è il 
reale che il modello solo racconta approssimativamente.

 Loris
 
Il tempo di Planck è vero se vale che non si può avere una quantità di 
energia minore del fotone.
 
Cosa che non è affermabile apoditticamente, ma solo nel modello di 
Planck, quindi falsa fuori del modello di Planck.
 
Più in generale l'ontologia è interna alla teoria della misura, poiché 
se non siamo in grado di definire gli enti non ha senso dire come operano.
 
: - )

 non siamo in grado di definire gli enti non ha senso dire come operano.
 
No no, su questo sono un po' piu' competente che sulla costante di Planck.
La misura non ha niente a che fare con l'ontologia, perche' non entra come 
proprieta' essenziale nella definizione di nessuno di essi (la misura e' un 
*rapporto* tra enti, non un ente). Una casa alta 20 metri e' una casa tanto 
quanto una alta 30; un uomo basso come Brunetta e' un uomo tanto quanto lo 
spilungone Fassino:-). Senza contare che gli enti astratti, come lo e' 
qualsiasi concetto, nulla hanno a che fare con la misura.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:kp54hu$ud$1...@nnrp-beta.newsland.it...
 
Ma vedo che ho dimenticato una parte importante, proprio quella che contiene 
la citazione di Marco. Eccola in coda, consecutiva al gia' citato.
Saluti,

<<Non ho discusso il problema inverso, che � pi� prossimo alle originarie 
considerazioni cartesiane - e cio� che, proprio come sembra che lo stato 
cerebrale avrebbe potuto esistere senza alcun dolore, cos� sembra che il 
dolore avrebbe potuto esistere senza il corrispondente stato cerebrale. Si 
noti che essere uno stato cerebrale � evidentemente una propriet� essenziale 
di B (cio� Io stato cerebrale). Anzi, � vero anche qualcosa di pi�: non solo 
essere uno stato cerebrale, ma anche essere uno stato cerebrale di un tipo 
specifico � una propriet� essenziale di B. La configurazione delle cellule 
cerebrali la cui presenza in un dato momento costituisce la presenza di B in 
quel momento � essenziale a B e in sua assenza B non sarebbe esistito. 
Quindi chi vuole sostenere che lo stato cerebrale e il dolore sono identici, 
deve sostenere che il dolore A non avrebbe potuto esistere senza un tipo 
molto specifico di configurazione delle molecole. Se A = B, allora 
l'identit� tra A e B � necessaria e qualunque propriet� essenziale dell'uno 
dev'essere una propriet� essenziale dell'altro. Chi vuole sostenere una tesi 
di identit� non pu� semplicemente accettare le intuizioni cartesiane che A 
pu� esistere senza B, che B pu� esistere senza A, che la correlativa 
presenza di qualcosa con propriet� mentali � semplicemente contingente per B 
e che la correlativa presenza di propriet� specificamente fisiche � 
semplicemente contingente per A. Costui deve anche giustificare tali 
intuizioni, dimostrando come siano illusone. Pu� essere un compito non 
impossibile; abbiamo visto sopra come alcune cose che sembrano essere 
contingenti risultino, a un esame pi� approfondito, essere necessarie. 
Tuttavia non � evidentemente un gioco da ragazzi e vedremo fra poco quanto 
sia diff�cile.>> (pagg. 138-139)

 filosofica a questo paradosso?
 
A me non sembra affatto un paradosso, e non essendo tale non implica 
discontinuit�.
 
Nel momento in cui viene rimosso l'ostacolo fra i due gas - che abbiamo 
detto essere diversi - entrambi i gas si spingono *pi� o meno gradualmente* 
nello spazio dell'altro gas fino a raggiungere la minor densit� che compete 
al volume intero, e finch�, dopo un po' di turbolenza, la pressione di 
ciascuno dei due gas diviene uniforme in tale volume (ricordiamo la legge 
delle pressioni parziali).
Ci� comporta evidentemente un lavoro compiuto dalle molecole di gas, che in 
tal modo perdono energia (di pressione) rispetto alla condizione iniziale. 
Tale energia, se il contenitore non disperde n� introduce calore, non pu� 
che andare in un aumento di temperatura dei due gas miscelati, aumento di 
temperatura che possiamo interpretare come entropia, non essendo in alcun 
modo recuperabile. � comunque evidente che essa equivale al lavoro che 
dovrebbe essere virtualmente compiuto per riportare i due gas nelle 
condizioni iniziali.
 
(Circa l'interpretazione  dell'entropia da parte della wiki che hai 
suggerito - come maggior incertezza ecc. - credo ci sia una confusione fra 
definizione dell'entropia in fisica e la sua definizione in informatica e in 
teoria delle probabilit�. E questo non � corretto.)
 
Insomma non capisco dove starebbe il paradosso: il sistema � teoricamente 
isolato (esperimento ideale), quindi l'espansione dei due gas � un lavoro 
(compiuto dalla pressione dei gas) che alla fine � totalmente perso, cio� � 
diventato entropia, un'entropia che prima non c'era e che si manifesta (cos� 
come nell'universo) sotto forma di aumento di temperatura media (non 
recuperabile).
 
Il paradosso evidente, invece, � che se vi � una qualunque discontinuit� 
reale nel mondo, fra due stati dovrebbe esserci il nulla.
Ma su questo Marco dovrebbe chiedere un chiarimento a Elea, dato che dal suo 
terrazzo pu� ammirarne le gloriose vestigia :)
 
Un saluto
Omega
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_Planck
 
 
Ma venendo al concetto di misura, la misura in nessun modo � resa 
impossibile nel continuo, a meno di non fare i furbacchioni come Zenone.
Eseguire misure, come dicevo, � fissare - arbitrariamente - dei paletti pur 
sapendo di essere su un terreno continuo, e poi usare campioni di spazio per 
definire le distanze.
Il continuo non impedisce affatto un simile procedimento.
 
Circa il quanto temporale di Planck, a maggior ragione vale l'obiezione del 
furbacchione: se il tempo fosse a pezzetti, fra un pezzetto e l'altro che 
cosa ci sarebbe? Il nulla?
E se i "pezzeti" fossero in(de)finitamente contigui, ossia a contatto fra 
loro, non avremmo allora proprio il continuo?
C'� un abisso fra quanto vicini noi possiamo piantare i nostri paletti e ci� 
che nella realt� esiste fra di essi.
Comunque sai gi� come la penso sul tempo: non ci sono paletti nel reale, ma 
solo nella memoria.
 
Mo' ho da fare il muratore, perci� ti mando un saluto e vado a piantare due 
chiodi fra i due punti fra cui devo spaccare e ricostruire: fra i due chiodi 
il muro � intero e continuo (per ora :)
Omega 

 ci� che nella realt� esiste fra di essi.
 
Di sicuro un abisso c'e', ma tra la realta' e i modelli ideali della 
geometria. Mo' mi bevo una birra, che di sicuro non esauriro' mai, perche' 
per berla tutta dovro' prima berne la meta', prima di berne la meta' dovro' 
berne la meta' della meta'... Ma dove l'ho messa... deve essere in frigo, 
nella bottiglia di Klein.
 
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Un saluto, ma � meglio non prendere esempio dal furbacchione in quanto 
furbacchione.
La sua furberia fa ridere, ma non il suo geniale metodo di 
rappresentazione/dimostrazione del continuo, che infatti, come dicevo, sta 
alla base stessa della definizione dei numeri reali.
E mai cercare di riempire la bottiglia - prevista per la birra - con il 
nulla, checch� ne dicano Cantor ed eventualmente Klein.
 
Omega 

>> No, il nulla tu non lo troverai.
 
Questo perche' le tue considerazione sono di carattere ontologico. In 
quest'ottica tale discontinuita' non la trovi ne' in 2 metri di stoffa che 
misuri ne' nel metro stesso, come strumento materiale di misura. Ma in 
quest'ottica non puoi misurare niente, perche' il continuo nei due metri, o 
in 3 o in n metri di stoffa..., e' equipotente al continuo nel metro, quale 
regolo con cui misuri la stoffa.
Insomma, penso di poter concludere (accorciando ragionevolmente il post) che 
i nostri divergenti punti di vista derivino dall'impostazione ontologica che 
tu dai al problema e dalla mia, che e' quella pragmatica delle reali e 
concettualmente possibili misurazioni.
Un saluto,
Loris
-----------------
(***) Consideriamo un quadrato Q di lato 1. Ogni suo punto e' individuato da 
una coppia (x,y) che sono le coordinate cartesiane: x distanza orizzontale 
dal un suo vertice V, y distanza verticale da V. Con cio' ogni punto di Q e' 
individuato da una coppia di numeri reali minori o eguali a 1, come lo e' 
ogni punto del lato (con y costante, y=0). Ogni punto ha odinata e ascissa 
<=1 ed e' espresso, sia per x che per y, da un numero reale 0,t1 t2 t3..., 
dove ogni tx e' una cifra tra 0 e 9. Premesso che un numero razionale e' 
espresso da un certo decimale in poi da cifre che si ripetono in periodi 
eguali, oppure da una successione infinita di 0, ascisse e ordinate di ogni 
punto di Q si possono esprime rispettivamente:
x = 0,a1 a3 a5 ...
y = 0,a2 a4 a6.
A questo punto la dimostrazione di Cantor (costruttiva) e' tanto semplice 
quanto sorprendente:
scriviamo il numero reale (che individua un punto del lato di Q) t=0,a1 a2 
a3 a4 a5 a6... e, al t cosi' scritto, facciamo corrispondere la coppia xy di 
sopra, prendendo come cifre di x quelle di indice dispari e di y quelle di 
indice pari. Viceversa (ma e' lo stesso), costruiamo un numero reale t 
mettendo, dopo la virgola, alternativamente e ordinatamente, le cifre 
dell'ascissa x e quelle dell'ordinata y di un punto di Q: t=0,a1 a2 a3 a4 a5 
a6..., che individua un punto del lato di Q. Il gioco e' fatto ed e' 
dimostrato che i punti di Q sono tanti quanti i punti del suo lato!

>>>> ...
 
Risponderò con calma in dettaglio in seguito.
 
Per ora ti faccio di nuovo notare quello che per me è un grande paradosso di 
tutta la questione, che Cantor in particolare si porta dietro come bagaglio 
logico.
 
Quanti punti privi di dimensioni - cioè inesistenti - servono per 
quantificare un qualunque finito, una qualunque cosa reale?
 
Io direi che il concetto stesso di infinito - o di transfinito per non 
offendere i cardinali e neanche i papi argentini - è privo di senso se si 
dice per esempio "la retta è fatta di infiniti punti". Cioè di infiniti 
niente.
Totalmente insensato a mio parere, degno del cappellaio matto coi suoi 
non-compleanni o meglio dello stregatto sornione e lunare di Lewis Carroll.
Lo credo bene che salta fuori poi una dimostrazione come quella ben nota che 
hai riportato. Tutte le cose definite come fatte di niente sono infatti a 
priori equivalenti, come evidente anche senza il trucco di Cantor.
Lo sapeva già chiaramente Parmenide.
 
Un saluto
Omega 

 punti". Cioè di infiniti niente.
 
Ok, qui c'e' il paradosso logico. Facevo pero' notare che tale paradosso
(puramente logico-ontologico) si ripropone identico per il continuo:
*nessun* ente (spazialmente esteso) e' isolabile nel continuo, perche' (per 
la stessa obiezione tua e di Parmenide-Zenone) *niente* puo' separare la 
superficie che gli e' propria da quella che non gli e'
propria. Se ne deduce non solo che nel continuo non esiste una molteplicita'
di enti, ma anche, radicalmente, che lo spazio stesso non esiste e con cio'
nessun ente spazialmente esteso. Infatti nessuno spazio particolare sarebbe 
discreto
rispetto al suo consecutivo: *nulla* lo separa da quest'ultimo. Cade con
cio' il concetto di "misura" e definisco questo come "nichilismo
parmenideo". Se su una retta r non e' isolabile un segmento A...B, come 
esprimo visivamente:
r...............A.....B................
e' chiaro che o A....B non e' isolabile (e non esistono gli oggetti di 
lunghezza AB), o AB misura quanto la retta r per la dimostrazione di Cantor. 
A tal proposito, il "trucco" logico di Cantor (ma io penso che non sia 
affatto un trucco) e la sua conclusione tanto sorprendente da fargli dire 
"lo vedo ma non ci credo", derivano dal fatto di considerare, in modo 
inconsapevolmente contraddittorio, A...B come *determinato* nella sua misura 
e *indeterminato* in quanto continuum. Se ne esce solo sull'ipotesi che lo 
spazio sia *discontinuo* (il paradosso di Cantor infatti sparisce, se 
consideriamo *finita* la successione dei decimali dei numeri reali, 
*qualunque* sia il grado di precisione che pretendiamo). Ma, attenzione!, 
con cio' non intendo dire categoricamente che *ontologicamente* lo spazio e' 
discreto, ma intendo far valere un'istanza epistemologica su quella 
ontologica: non possiamo non considerare lo spazio come discreto, se 
vogliamo non solo che abbia senso il concetto di rapporto di misura tra gli 
enti che occupano spazio, ma anche che tali enti spazialmente estesi 
esistano e non spariscano nel nulla che non e', per cui non sapremmo nemmeno 
dove diavolo siano spariti.
Un saluto,
Loris

 Omega
 
Aggiungo ancora una cosa nottetempo (ore 00:00)
È possibile individuare una distanza mediante un indirizzo?
No. Lo si può fare mediante una differenza di indirizzi, un loro confronto.
Ebbene - ma credo che questo lo sapesse per primo Euclide - nulla che sia
reale può essere individuato, quanto a dimensioni, da un indirizzo, cioè da
un punto euclideo. Il punto individua il dove, non il cosa. Perciò, essendo
nulla, come dicevo, riempie allo stesso modo ogni possibile "spazio" -
retta, piano ecc. Il nulla ha un illimitato potere riempitivo ovunque,
essendo appunto nulla. Di qui, ripeto, la "dimostrazione" di Cantor, la
quale dimostra solo che i nulla sono infiniti in qualunque spazio.
 
Allora come si può definire quello che tu chiami "discreto" mentre è
semplicemente reale, ossia *finito*?
Per differenza di indirizzi. Persino il tempo in cui tu credi, basandoti
sull'orologio, ha un senso solo se riferito alla mezzanotte, ossia a un
indirizzo di riferimento, altrimenti non significa nulla. Che esistano
indirizzi intermedi in numero infinito è del tutto irrilevante, perché la
distanza temporale fra due punti (del tempo appunto) è tanto più breve
quanto più vicini li scegli, senza arrivare mai a distanza nulla che
significa coincidenza. Questo è il concetto di limite, non un  alibi per
usare assurdamente l'indirizzo come unità di misura, ossia come quantità.
Non lo è, quindi è sbagliato usarlo come tale, anche se a farlo è Cantor in
persona (i punti del piano sono "tanti quanti" i punti di una retta:
evidente l'assurdo dell'usarli in considerazioni di quantità, ossia come
unità di misura [**]). E non mi impessionano gli eventuali anatemi  dei
matematici: è sbagliato e basta.
 
[**] se ragionando più correttamente si fosse proposto di dimostrare che i
segmenti individuabili su una retta (per differenza di indirizzi, cioè delle
vere quantità), non gli sarebbe di sicuro servita la furbata che è stata
possibile solo ragionando sul nulla.
 
Circa la questione della lunghezza della circonferenza, il problema è
diverso: la geometria "lineare" e la geometria "circolare" sono
reciprocamente incompatibili. La struttura dei numeri naturali - e quindi di
tutti i numeri - è del primo tipo, perciò si trova a disagio con il secondo
tipo. (Se assumessimo come unità di misura la lunghezza di una circonferenza
campione avremmo risolto questo problema, ma non quello della radice dei
numeri primi e di altri tipi di irrazionali, perciò ci teniamo il PI, il
numero 'e' e tutto il resto, restando cioè nella logica lineare, ossia
euclidea [*].) Perciò questo problema - degli irrazionali in particolare
trascendenti - non è in topic: dipende solo dal punto di vista sotto il
quale si sceglie il sistema numerico.
 
[*] stessa scelta necessaria che smaschera le geometrie cosiddette "non
euclidee" mostrandole come mere degenerazioni di quella euclidea.
----------------------  

 confine dell'ente Omega, non un confine dell'essere.
 
L'identità dell'essente con sé stesso implica o no la nullità
(l'esser-nulla) della identità dell'essente con l'altro da sé?


 quale dimostra solo che i nulla sono infiniti in qualunque spazio.
 
Francamente non capisco l'obiezione. Nel ragionamento di Cantor i punti del 
quadrato sono individuati, su un sistema di coordinate cartesiane, da x che 
e' la *distanza* del punto P dall'origine sull'ascissa e da y che e' la 
distanza di P dall'origine sull'ordinata; un qualsiasi punto Q sull'ascissa 
e' anch'esso individuato dalla *distanza* dall'origine: cioe' da Q(x,y) con 
la particolarita' che y e' sempre eguale a 0. Possiamo allora ragionare 
sulle distanze, invece che sul "nulla" dei punti. Se consideriamo le 
spezzate (costituite dal tratto y e dal tratto y, cioe', per intenderci, 
come delle ""L" capovolte e girate a sinistra), che intuitivamente 
dovrebbero essere molte di piu' dei segmenti fatti corrispondere con tecnica 
diagonale sull'ascissa x, sono invece in egual numero.
 
Un saluto,
Loris

 y,
 
"costituite dal tratto x e dal tratto y", correggo
 
Ciao,
Loris 

intervengo solo per ricordare
il concetto di densita'.
L'insieme dei numeri reali
e' effettivamente denso a
tal punto da essere continuo.
Ma nella realta' riscontriamo
una tale densita' nel concetto
topologico di spazio.
In natura non possiamo dire
altrettanto.
Ci sono zone dello spazio
piu' o meno dense.
Dalla densita' enorme delle
stelle di neutroni e dei buchi neri
alla densita' minima dello
spazio intergalattico.
Un esempio:
se per ipotesi attribuissimo
1 mg come peso di un punto
materiale, la densita' matematica
dei numeri reali farebbe si' che
ogni volume escluso quello del punto
stesso avrebbe massa infinita.
 
ciao
Massimo

 Marco
 
Lino:
 
Per un periodo avevo addirittura usato il nick Parmenide ..
 
: - )
 
Ora mi concederete che so che "solo l'essere �" e non ha senso di 
parlare -secondo Parmenide- del *non essere* perch� parleremmo del nulla.
 
Ma l'amico Parmenide trascura che la ontologia non � pi� solo una 
tassonomia, ma una ontogenesi .. in ogni modello moderno.
 
Ossia un modello non dice nulla se non nella descrivibilit� dinamica.
 
E come si potrebbe mai descrivere la dinamica della metamorfosi se non 
con il concetto che tra gli enti ed ev-enti, ovvero, enti che avvengono, 
si trasmutano, non vi fosse un collasso della percezione del vecchio, e 
una ammissione che il presente ci da costantemente info nuove?
 
Un collasso delle info � info=zero.
 
E' un vuoto del presente -di cui necessitiamo- che non pu� pi� essere 
fedele a se stesso per continuare a raccontarci cose sempre diverse.
 
E come potrebbe raccontarci cose sempre diverse se il cesto della 
memoria non si potesse mai svuotare?
 
Quindi serve il vuoto ed il pieno, l'essere ed il non essere, ed � un 
problema solo se c'� un dilemma, e non un totemismo di un 1 omnipresente 
e in continua erezione, che non sarebbe tutto l'essere, perch� Dio � sia 
uomo che donna.
 
Un saluto a tutte le donne filosofe (nel video seguente ne trovate una):
 
http://youtu.be/F9fMT6SMxVs
 
 
un saluto a tutti

 (l'esser-nulla) della identità dell'essente con l'altro da sé?
 
Intanto parlare di identità dell'essente con se stesso è sdoppiarlo per 
stabilire la già paradossale relazione di identità, e questo non è 
logicamente lecito.
Inoltre l'affermazione del nulla con un gioco verbale di quel genere è 
appunto solo un gioco, e non ha un contenuto logico o filosofico, come 
l'apparire e l'apparire dell'apparire di Severino. Esercizi di linguaggio.
 
Un saluto
Omega 

 numero.
 
Il problema non и x o y, ossia la distanza dall'origine, ma ciт che 
individuano, nel piano o su una retta: nulla.
E il nulla notoriamente non и
 
Un saluto
Omega 

 � e resta energia.
 
uhm, qui c'� un equivoco.
Se sul tavolo c'� una matita
Parmenide afferma che
questa � una illusione.
Il tavolo *�* e la matita *�*.
Se affermi che gli enti
essenti sono due applichi
il parricidio cio�
che il tavolo non � la matita
e la matita non � il tavolo.
La tua � una interpretazione
di Parmenide visto da Platone.
 
ciao
Massimo
 
P.S.
su ISF � apparso Davide Pioggia
con un invito di riflessione ai
filosofi.
E' lui o un clone?
Per dire che *non �* lui
dovrei applicare il parricidio.
Non esito io, tu, o Pioggia.
Per Parmenide esiste solo l'essere.

 Occam quando serve.
 
Certo. Il rasoio uno strumento utilissimo e Occam un barbiere piu' 
indispensabile di quello di Russell.
A proposito, taglio qui la risposta:-)
Un saluto,
Loris

 di Parmenide visto da Platone.
 
Stai parlando con Loris, mi pare, non con me.
Non ho mai interpretato cos� ... brutalmente Parmenide. Lo lascio fare a 
Platone che confonde le sofisticherie relative con l'essere e il nulla (A 
'non �' B, quindi il 'non essere' �: certo, questa � sublime filosofia!)
Se poi Edipo vuole uccidere il padre avr� le sue buone ragioni, ma non certo 
logiche.
 
Un saluto,
Omega 

 farne un'unita' funzionale di grado superiore.
 
Un saluto
Omega 

 reale separazione fra la tua matita e il tuo tavolo.
 
e io che ho scritto?
Non esserci una reale separazione
fra gli enti essenti equivale a
dire che tavolo e matita sono
tutt'uno e che la separazione
fra tavolo e matita � un'illusione.
Ma lo ritenete proprio un deficiente Massimo? :-)
E aspetta, siamo ancora nelle cose
immobili.
Perch� se sul tavolo c'� un pendolo le
cose si complicano.
Oscilla fra A e B. Se � su B sparice A?
E se � su A sparisce B?
Oppure A e B sono sempre da qualche
parte?
E se sono finiti nella memoria allora
non sono pi� nella realt�.
E se sono nella realt� allora c'� una bilocazione
se sono anche nella memoria.
Per non parlare di un orologio
dove le 24.00 sono anche le 0.00
o le 10.35 sono anche le undici
meno venticinque.
Se segna un'ora come pu� segnarne
anche un'altra?
Insomma vi siete dimenticati dell'OP
e gira gira finisce che io sono deficiente.
Uffff.......
 
ciao
Massimo 

 non sono pi� nella realt�.
 
A proposito di questo tema mi sembra fin troppo evidente che noi non 
sapremmo neppure che cosa � la musica se non fosse per la memoria. Infatti 
la musica nel presente � rappresentata da una mera pressione acustica - un 
valore solo. E un valore solo non solo non � musica, ma non � neanche suono. 
Per comprendere qualcosa della struttura della memoria basta riflettere su 
come percepiamo la musica, ma anche il suono e la parola.
 
Un saluto
Omega 

 
"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:kpsoeg$npc$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Scusa, ma quest'ultima affermazione sembra rivolta a me.
Se queste facolta' non sono paragonabili alle funzioni di una panda, allora 
le mie facolta' sono *altro* da quelle di una panda, o semplicemente da una 
panda. Data questa inconciliabilita' tra me e una panda, cioe' tra l'essente 
che sono io e l'essente che e' una panda, dove va a finire il "continuo" tra 
me e una panda?
Un saluto,
Loris

 logicamente lecito.
 
Dal mio punto di vista, lo sdoppiamento dell'essente provocato dalla
affermazione della sua autoidentit� (=identit� con s� stesso) �, proprio
esso, un effetto del linguaggio, che deve essere riconosciuto come tale
dal pensiero logico che tenti di pensare l'astratto (cio� la struttura
dell'essente). 
E' non altro che il linguaggio, il fondamento del volume gigantesco di
aporie che minaccia il compito di tale pensiero. Di pi�: a mio avviso, la
struttura dell'essente non pu� essere *detta* (nel senso che il dire che
la dice � un dire inevitabilmente aporetico, ed il dire insegue
all'infinito tale aporie per dirne la soluzione). Se questo significher�
l'impensabilit� della struttura dell'essente, ci� sar� dovuto
all'impossibilit�, per il pensiero, di pensare la propria separazione dal
linguaggio. E' chiaro, allora, che se ammettiamo l'originaria pensabilit�
dell'essente - l'originaria corrispondenza tra essere e pensare -, avremo
con ci� gi� ammesso la *non-linguisticit�* del pensiero, visto che le
aporie che impediscono il pensiero della struttura dell'essente hanno
tutte forma linguistica. Ma tale ammissione consister�, appunto, in un
assioma parmenideo, che dovr� essere in qualche modo giustificato. E
adesso fa troppo caldo:-).


 Loris
 
Un saluto
Omega
PS: se non ti piace la panda pensa a una mercedes che, essendo tedesca, �
pi� filosofica :)
 

 adesso fa troppo caldo:-).
 
Qui ora c'è una pausa al caldo, perciò posso dire che il medesimo pensiero 
può essere nella mente di un  cinese e di un napoletano, ma sicuramente si 
esprimeranno con linguaggi diversi (e ostacoli psichici e relazionali 
diversi).
 
Un saluto
Omega 

 Io intendevo un'altra cosa, non che si tratta di illusione.
 
E se invece fosse proprio
un'illusione reale?
Non nel senso che la realta'
non e' uguale per tutti ma nel
senso che Dio fa in modo
che le nostre menti interpretino
la realta' nelle sue distinzioni
ma che sia solo una sua volonta'.
Se come dicevo a TdB c'e' un
legame fra verita' e coscienza
questo dipende solo dal fatto
che c'e' una coscienza.
Una coscienza che e' in grado
di far [poetic on] svenire una
funzione d'onda [poetic off].
Cos'ero io nato nel 1965
durante gli orrori della II guerra
mondiale?
Atomi? Cellule?
Non ero? C'e' un determinismo o
un indeterminismo nel mio essere?
 
 
ciao
Massimo

 diversi).
 
A questo riguardo, sempre ricordando la mia fabbrica di mattoni, osservavo 
che la struttura del pensiero � associativa - inutile dire 'nel presente' - 
su ogni direttrice/dimensione possibile, struttura che perci� non pu� essere 
linguistica e che proprio grazie alle interazioni associative realizza 
l'unit� (del pensiero, della mente, cio� della memoria, cio� della persona) 
e dunque realizza l'identit�. L'espressione, al contrario, cio� il 
linguaggio, esige una serializzazione dei messaggi che provengono dal 
pensiero, e l'attraversamento di una serie di diaframmi di natura 
emozionale. Esprimere un pensiero con tutte le sue implicazioni 
(associazioni) pu� richiedere la scrittura della Divina Commedia. Di qui la 
diversissima natura di pensiero e linguaggio, beninteso quando dietro al 
linguaggio c'� un pensiero :)
 
Saluti
Omega