Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: un giorno quando i fossili non ci saranno più o sarà sconveniente estrarli e distribuirli, come si farà?

grazie per le vostre opinioni

 grazie per le vostre opinioni
 
 
Dubito che sara' un nostro/vostro problema.....
 
 >
https://www.focus.it/ambiente/ecologia/quanto-metano-e-petrolio-ce-in-tutto-il-mondo#:~:text=Secondo%20le%20stime%20pi%C3%B9%20recenti,mila%20miliardi%20di%20metri%20cubi
.<
 
 
 
 
-- 
 
Renato
 


comunque sia, la considero una discussione interessante e ricca di spunti di riflessione

 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP
 

 stomaco a sufficienza da citarlo come "fonte" :D :D :D
 
 
E qui ti sbagli e non di poco.....
 
Ho solo inserito petrolio - gas- finito in San Google e tra i link 
usciti ho scelto quello sensazionalistico/adatto al livello di questo 
gruppo di discussione.....
 
:-D
 
PS: Cos'e' "focus" ?
 
:-)
 
 
 
-- 
 
Renato
 

 :-)


 grazie per le vostre opinioni
 
useremo l'energia elettrica per elettrolisi, come già 
sappiamo fare.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrochemical_reduction_of_carbon_dioxide
 
 
nota : non cito la CO2 perché sia un problema, ma perché è 
una RISORSA in questo senso.
 
Risorsa che, quand'anche non se ne trovasse pronta 
nell'aria, disponendo di calore (anche fornaci solari a 
concentrazione ad es.) si può ricavare bella concentrata e 
compressa, decomponendo gli abbondanti carbonati minerali
 
Calcare, dolomite, limonite e altri, sono minerali 
carbonacei che, scaldati, pirolizzano emettendo CO2. Sono 
tecnologie già in uso alla scala industriale MASSIMA dopo 
quella delle centrali termiche, ossia l'arrostimento dei 
materiali per fare CALCE e CEMENTO PORTLAND : che sono 
tecnologie pre-edilizie base che emetterebbero CO2 anche 
senza usare la combustione per scaldare, è proprio CO2 "di 
processo", dall'arrostimento dei carbonati
 
Attualmente non viene usata, ma potrebbe diventare una fonte 
di carbonio molto valida e adatta a ridurre la CO2 
concentrata, elettrochimicamente.
 
non è necessaria la riduzione elettrochimica DIRETTA cmq, la 
CO2 può anche venire IDROGENATA (passando quindi per H2 
"libero")
 
 
altri spunti interessanti in
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Electromethanogenesis
 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrofuel
 
 
Le industrie chimiche con la pancia capiente, molto 
energivore ma non per forza "uninterruptable" al modo in cui 
possono essere certi processi H24,
rappresentano un modo perfetto per immobilizzare in vettori 
e intermedi utili una fornitura elettrica a singhiozzo.
 
Il problema dell'umanità non è né tecnologico né fisico : è 
politico (e quindi economico, nell'accezione più spregevole 
del termine).
 
Semplicemente, nel contesto di certi dogmi intoccabili sul 
modello economico, NON ci sono soluzioni.



Interessante e posta in modo ragionevole.
 
Secondo me il fuoco della domanda va posto su "un giorno".  Perché
cosa sarà il mondo quel giorno non lo si sa...  sarebbe limitante
immaginare il mondo di oggi catapultato in un domani in cui fossero
assenti le risorse attuali.
 
Potremmo ritrovarci sistemi di accumulo tali da farci bastare
tecnologie che estraggono energia da elementi naturali intermittenti.
Oppure tecnologie che la ricavano da fonti trasformate in modo
controllato e qundi modulabili. Il nucleare ne è un esempio pur con
tutti i suoi limiti e problematiche.
 
O ancora sistemi di produzione meno energivori, la tecnologia led
delle lampadine ne è un esempio, marginale ok, ma per capirci. Prima
ti servivano 60W, ora c'è una tecnologia che dà gli setssi lumen con
un quarto della potenza assorbita o anche meno.
Ovvio che il discorso è ben più complicato: un conto è generare
luce in modo più intelligente, un altro è progettare sistemi
industriali pesantemente meno dispendiosi... come dire, alcune
produzioni avranno comunuqe bisogno di certe temperature, di certe
lavorazioni, e mi sa che sotto una certa richiesta di potenza non
si riesca a scendere, poi non si sa mai.  Il punto è che se ti
serve molta meno potenza, diventano sufficienti anche risorse che
garantiscono potenze atrttanto inferiori rispetto alle attuali.
 
Aggiungerei anche che con un po' d'immaginazione si potrebbe
azzardare lo sviluppo di sistemi di funzionamento differenti
dall'energia elettrica. Chissà... d'altra parte se fossimo nel
1500 non riusciremmo ad immaginare alcun elettro-domestico attuale,
né altro dispositivo che funzioni con l'elettricità, perché
l'elettricità non si sapeva cosa fosse e a quali potenziali
applicazioni avrebbe potuto portare.
 
Oppure potremmo ritrovarci a non avere più memoria dello sviluppo
attuale e sostituire il tutto con buoi, muli e cavalli o asinelli. Che
tra l'altro si sono utilizzati per migliaia di anni senza porsi troppe
prospettive oltre l'assicurarsi un raccolto con riserve sufficienti
a coprire l'anno. Questo scenario ovviamente è indipendente dalla
eventuale assenza di fossili... che poi anche il legname tornerebbe a
rivestire un'importaza primaria in quel contesto, con buona pace della
CO2 immessa in atmosfera.

 modello economico, NON ci sono soluzioni.
 
interessantissime come sempre le tue considerazioni e infatti ricordavo un qualcosa sull'impossibilità economica vs possibilità "tecnica": insomma sono sempre gli economisti a rovinare tutto :)

 a coprire l'anno. 
 
questa soluzione è inimmaginabile


"Secondo le stime più recenti, il mondo possiede riserve di petrolio
  per un totale di circa 142 miliardi di tonnellate e riserve di
  metano per 150 mila miliardi di metri cubi."
 
E ci aggiungiamo pure i clatarati ?
 
Stima conservativa: 1'000'000'000'000'000 m2
                     = 1 milione di miliardi di m3
 
Ma il punto: siamo veramente cosi folli/stupidi, da volere dare
fondo alle riserve fossili "solo perche' ci sono" ?
 
Una volta, fino al primo dopoguerra, c'erano ancora caldaie,
centralizzate condominiali, che erano alimentate a carbone.
 
E nonostante che alcuni paesi abbiano spremuto tutte le loro riserve
di carbone (Francia) o quasi (Regno Unito), in giro per il mondo ci
sono ancora per 1'055 miliardi di tonnellate.
I primi cinque paesi, con piu' 100 miliardi e oltre a testa sono
Stati Uniti (250), Russia (160), Australia (147), Cina (139),
India (101). Poi si scende alle decine di miliardi, tra cui
troviamo Germania (36), Ucraina (34) e Polonia (26).
 
All'inizio di questo secolo, di caldaie a carbone non ne trova
piu'. Come mai ? Perche' dal 1 settembre 2005 e' tassativamente
vietato usare il carbone per gli impianti centralizzati condominiali.
 
Eppure, di carbone c'e' ne tanto ancora in giro e conoscendo
un rivenditore, costa anche poco.
 
Petrolio e metano, considerando le quantita' crescenti dei
paesi emergenti, emettono CO2 in quantita' industriali, come i
soli paesi occidentali quando andavano a carbone.
Se si dice che e' male andare a carbone, puntando il dito sul
consumo fatto dai paesi occidentali fino a questo secolo,
allora lo stesso dito va puntato sul gas metano (che emette
solo "la meta'", cioe' non e' trascurabile - di CO2 per la
stessa massa della lignite) che ora vede i consumi esplodere
in tutto il mondo.
 
Quindi e' irrilevante quanto carbone , gas metano e petrolio
c'e' in giro, se la maggioranza decide che il terra forming
climatico in corso non va bene.
 
-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 

 lettura di almeno due pippozzi qui :D
 
 
Eh no eh..... Se parli di pipozzi arriva suBBito il deboni, scomettiamo?
:-)
 
 
 
 
-- 
 
Renato
 

 interessantissime come sempre le tue considerazioni e infatti ricordavo un qualcosa sull'impossibilità economica vs possibilità "tecnica": insomma sono sempre gli economisti a rovinare tutto :)
 
Tu, tra due pizzerie che fanno la stessa
identica pizza, a parte il prezzo, che
sono alla stessa distanza, con lo stesso
posteggio (e cosi` via), vai su quella che
costa di piu`, di meno, oppure vai su una
delle due a caso?
 
Perche` e` facile parlare di quello che
fanno gli altri, bisogna un attimo pensare
a quello che faremmo noi...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio
 

 questa soluzione è inimmaginabile
 
già :D



sì sì ma mfatti io non intendevo i "miei" (che poi non so se 
pippozzeggio io, i pareri altrui sono contrastanti, e non ne 
ho uno mio personale ... peraltro manco mi frega più di 
tanto, alla fine se uno non mi vuole leggere mi plonka e 
amen, mai avuto l'esigenza di apparire, spiccare e quanto, 
proprio non mi appartiene. Pure sui social ho chiuso 
praticamente ogni presenza "nominativa" per avere soltanto 
profili fake, figurati quindi quanto mi fotte de plonk).
 
Cmq per espiare un FOCUS serve commentare nel merito almeno 
un tot di tabelle di dati di ARERA :D :D :D


 bye,


 tabelle di dati di ARERA :D :D :D
 
Eh no eh..... Questa sarebbe tortura pura. [*]
 
 
:-)
 
 
[*] Reply linkato ad Amnesty International
 
 
-- 
 
 
Renato
 

 monetaria.
 
Certamente, nell'ipotesi che niente
interessi ad alcuno, neanche la risorsa
che deve essere "democraticizzata".
 
Non funziona cosi`.
 
Perche` nessuno vuole vivere al minimo
sindacale, che sarebbe la conseguenza
di quanto sopra.
 
E questo si e` visto ripetutamente in
tutti i tentativi che sono stati fatti
per cercare di raggiungere qualcosa di
simile.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio
 

 grazie per le vostre opinioni
 
le riserve di fossili sono praticamente infinite, basti pensare alle miliardi di tonnellate di biomassa che si depositano ogni anno nelle torbiere. 
L'importante per noi è la legalità nel bruciare i fossili, che in Europa tra pochi decenni saranno vietati, mentre di sicuro in altri continenti continueranno ad approfittare di queste risorse disponibili ed economiche.
 
La logica nelle scelte economiche sono guidate dalla rapacità: quello che ha un valore oggi domani non varrà nulla, in favore di altri materiali che faranno ricchi proprio quelli che hanno disvalutato i vecchi valori. Da decenni ormai ci costringono a cambiare automobile ogni 5 anni mettendo nuovi divieti alle emissioni inquinanti, in questo modo l'industria automobilistica europea risucchia gli stipendi delle famiglie costrette a cambiare auto. Lo stesso fanno per case obbligando a continue ristrutturazioni. Lo stanno facendo anche per i cibi, vietando quelli tradizionali accusandoli di essere nocivi, in favore di nuovi alimenti ogm o sintetici o a base d'insetti. Chi ci guadagna sono gli stessi che finanziano gli ambientalisti per fare caos contro le vecchie collaudate energie fossili.

 fondo alle riserve fossili "solo perche' ci sono" ? 
[.......]
 
allora rigiro la domanda in un altro modo: supponiamo che si verifichi un evento eccezionale, inventatevi quel che volete, un batterio che si mangia tutto e solo il petrolio della terra e si sniffa tutto il metano trasformandolo in azoto e non ne rimane niente.
che fantasia eh? :D
un'ucronia se volete: come facciamo senza i combustibili fossili?

 a quello che faremmo noi... 
 
scusami non capisco bene la tua risposta, non volevo farne un discorso egoistico, era solo una supposizione: perchè vedo spesso qui battibecchi sul fatto che si possa fare tutto con le rinnovabili e senza i combustibili fossili, allora è giunto il momento per chiedere di spiegare come si possa fare, tutto qui, grazie per il tuo intervento

 (anche se non ne so abbastanza di "fotonica" per dirlo). 
 
io ne so ancora di meno, ma penso di essere completamente d'accordo

 un'ucronia se volete: come facciamo senza i combustibili fossili?
 
Bruciamo le banconote...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio
 

 scusami non capisco bene la tua risposta, non volevo farne un discorso egoistico, era solo una supposizione: perchè vedo spesso qui battibecchi sul fatto che si possa fare tutto con le rinnovabili e senza i combustibili fossili, allora è giunto il momento per chiedere di spiegare come si possa fare, tutto qui, grazie per il tuo intervento
 
La mia risposta era relativa al fatto
che, in generale, si tende sempre al
risparmio, cioe` a prendere, a parita`
di "valore assegnato", quello che costa
meno, con tutte le conseguenze del caso.
 
Detto altrimenti, escludendo interventi
esterni (tasse, agevolazioni, etc.) non
si puo` definire un "meglio" od anche
solo un "possibile".
 
Non e` una questione tecnica, ma una
questione di responsabilita` sociale.
 
Si possono fare dozzine di esempi in
cui, nel momento in cui si e` stati
costretti, si sono cambiate le cose
in meglio.
 
Quindi, non e` questione di come si
possa fare, ma di cosa si *voglia* fare.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio
 

 possa fare, ma di cosa si *voglia* fare. 
 
boh, secondo me tutte e 2, comunque: se tu fossi il padrone del mondo cosa faresti?

 Bruciamo le banconote... 
 
non basterebbero per riscaldarci :)
e comunque una qualche forma alternativa per gli scambi commerciali la si troverebbe

 boh, secondo me tutte e 2, comunque: se tu fossi il padrone del mondo cosa faresti?
 
Darei l'incarico agli ingegneri
di risolvere il problema.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio
 

 sappiamo fare.
 
La questione e': cosa aspettiamo a farlo su scala industriale, ad esempio
per cominciare entro il 2030 a coprire almeno il 10% del trasporto ?
 
Finche' le rinnovabili sono il ruotino di coda del carretto, si
puo' continuare a cincischiare,  ma quando si arrivera', ad esempio,
ad un terawatt di solare installato, e' meglio se abbiamo giu' in
piedi.
 
Stavo guardando i dati del 2022 in raffronto con il 2021.
 
                      2021     2022   differ.
---------------------------------------------
Idroelettrico        44878    27959    -16919
Bacini di pompaggio   2041     1773      -268
Termoelettrico      182234   193287     11053
Geotermico            5535     5444       -91
Eolico               20724    20358      -366
Fotovoltaico         24633    27552      2919
---------------------------------------------
Totale netto        280045   276373     -3672
 
Stornata al pompaggio 2916     2533      -383
---------------------------------------------
Totale al consumo   277129   273840     -3289
 
Import               46572    47391       819
Export               -3782    -4404      -622
---------------------------------------------
Richiesta a monte   319919   316827     -3092
 
L'idroelettrico ha perso ben -16,9 TW·h, che in parte
sono stati coperti con un taglio della domnanda di
3,1 TW·h e 3 TW·h di maggiore produzione fotovoltaica.
Notare che l'eolico ha perso qualcosina e questo e'
stato compensato con il termoelettrico nella botta
per rimpiazzare l'idroelettrico mancante: +11 TW·h 
 
L'import e' aumentato di 0,8 TW·h, ma sono anche
aumentate le esportazioni di 0,6 TW·h. Secondo me sono
conseguenza dello sbilanciamento delle rinnovabili verso
le rinnovabili intermittenti. Infatti, nel 2021
le rinnovabili dispacciabili (idroelettrico) era grosso
modo uguali a quelle intermittenti (eolico+fotovoltaico)
 
Dal 2022 invece le rinnovabili intermittenti si avviano al
doppio delle rinnovabili dispacciabili. E credo che una delle
soluzioni usate e' mandare gli esuberi delle rinnovabili
intermittentii in rete verso l'estero (aumento consistente
delle esportazioni) per poi riprenderle indietro piu'
tardi (aumento importazioni).
 
8>< ----

 
 
-- 


 La logica nelle scelte economiche sono guidate dalla rapacità: quello che ha un valore oggi domani non varrà nulla, in favore di altri materiali che faranno ricchi proprio quelli che hanno disvalutato i vecchi valori. Da decenni ormai ci costringono a cambiare automobile ogni 5 anni mettendo nuovi divieti alle emissioni inquinanti, in questo modo l'industria automobilistica europea risucchia gli stipendi delle famiglie costrette a cambiare auto. Lo stesso fanno per case obbligando a continue ristrutturazioni. Lo stanno facendo anche per i cibi, vietando quelli tradizionali accusandoli di essere nocivi, in favore di nuovi alimenti ogm o sintetici o a base d'insetti. Chi ci guadagna sono gli stessi che finanziano gli ambientalisti per fare caos contro le vecchie collaudate energie fossili.
 


 piccoli squilibri tra domanda (crescente) e offerta (ridotta)
 
un impianto di biogas condominiale associato a una cella a combustibile potrebbe trasformare i liquami e rifiuti organici di centinaia di persone in energia elettrica gratuita

 un impianto di biogas condominiale associato a una cella a combustibile potrebbe trasformare i liquami e rifiuti organici di centinaia di persone in energia elettrica gratuita
 
 
ma sì ma guarda che non ho mica pregiudiziali contro il 
recupero del recuperabile. Dove si può fare, si DEVE fare.
Se però si vuole pensare che sia LA soluzione definitiva del 
problema energetico e/o della mobilità, allora no, non lo è !


 Sul serio, non ci sono proprio spazi di discussione.
 
Tu scrivi che una risorsa, tipo l'acqua,
dovrebbe essere gestita dallo stato e
distribuita anche gratuitamente.
 
Benissimo, io ho un piccolo terreno, ci
faccio una bella piscina, con cascate e
fontanelle, tanto l'acqua e` gratis.
 
Ogni fine settimana vado a divertirmi e,
magari, ci invito amici, oppure faccio
pagare l'ingresso. Anzi, no, vendo magari
bevande e simili (la piscina e` gratis).
 
Sembra corretto?
Non credo...
 
Quindi si devono prendere contromisure,
tipo limitare l'uso dell'acqua, oppure
farla pagare... Ops...
 
Chi decide? In base a cosa? Come si fa
ad evitare che, in altri casi (contadino
che _necessita_ dell'acqua), non vi siano
attriti o trattamenti ineguali od abusi?
C'e` un comitato che ogni mese, ogni sei
mesi, ogni anno, ogni 3 anni, si riunisce
e delibera cosa e come?
Chi nomina tale comitato? Eletto? Da chi?
 
Diciamo, invece, che sul mio terreno vi
sia un pozzo, per cui l'acqua della piscina
e` la mia propria.
Il vicino, pero`, non ha il pozzo e non ha
acqua. Sono costretto io, invece che usare
tale acqua per la *mia* piscina, a darla
al vicino?
 
A che condizioni? Che "prezzo"?
 
Perche`, di nuovo, e` facile scrivere di
massimi sistemi con distribuzione equa
delle risorse, ma poi si casca sempre
nel solito inghippo: c'e` chi vuole di
piu` e, magari, c'e` chi *merita* di piu`.
 
Perche` se della piscina ci faccio un
business su cui pago le tasse o quantomeno
pago stipendi, magari conviene di piu` a
tutti, invece che dare l'acqua in giro gratis.
 
bye
 
-- 
 
piergiorgio
 

 bye


 di tonnellate di biomassa che si depositano ogni anno nelle torbiere.  
 
Non sapevo che le riserve di carbone, petrolio e gas fossere 
praticamente infinite; al contrario sapevo che erano in esaurimente.
 
Non sapevo neppure che la biomassa delle torbiere fosse tanta da 
consentire, almeno in linea di principio, al ciclo virtuoso 
legno-CO2-legno di sopperire alla richiesta di energia della specie 
umana.
Puoi suggerire qualche fonte?
 
-- 
Augusto

 come facciamo senza i combustibili fossili?
 
Ovviamente si utilizzera' l'energia solare e sue varianti (eolico
e idroelettrico) e quelle delle maree. E per chi si trova al freddo
e non ha ne vento, ne maree, c'e' il nucleare.


 e plausibilmente
 
Per capire cosa si dovrebbe fare basta guardare quel paese in cui i
grossisti di carbone, gas e petrolio non contano nulla, a rischio di
pigliarsi un proiettile nella nuca: la Cina.
 
Ovviamente occorre tenere conto che la Cina ha il proprio ciclo
energetico sfalsato di parecchi decenni rispetto all'occidente.
 
Infatti, se l'occidente ha cominciato andare giu' pesante con
l'energia a partire dal 1945, la Cina ha iniziato, prima
lentamente, dal 1970, ma poi ha cambiato marcia, con una
intensita' "occidentale" a partire dal 2000, quindi con
circa 40 anni di ritardo rispetto all'occidente.
Ed ha gia' raggiunto il picco di emissioni nel 2019. Ora e'
tre anni che le sue emissioni di CO2 scendono e questo in
condizioni di aumento dei consumi di energia.
 
E su cosa sta puntando la Cina ?
 
* eolico
* fotovoltaico
* idroelettrico
* nucleare
* solare termodinamico (ha gia' superato la capacita' totale
                         del resto del mondo)
 
8>< ----


 del resto del mondo) 
 
anche molto sul gas e petrolio a prezzo ridotto dalla russia che ne ha in abbondanza, ho letto metà prezzo di mercato, ma non so dire altro né se è vero, né mi ricordo dove l'ho letto.
penso che per almeno qualche decennio ne faranno ancora grande uso in cina

 ancora grande uso in cina
 
Decennio e' l'ordine dei tempi necessari per una
riconversione di tale dimensione.
