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Titolo: Interessanti considerazioni sul fotovoltaico

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/
energia_e_ambiente/11_marzo_21/mucchetti-solare-cinquantamila-posti-
costano-60-miliardi_7ab499a8-53d6-11e0-9775-d7937a6c081d.shtml
"Si cita sempre la Germania, dove gli aiuti ai produttori di energia 
fotovoltaica hanno generato una domanda di impianti in loco, data 
l'INESISTENZA di offerta estera."
"L'Italia, invece, ha dormito per anni. E quando si è svegliata ha 
creduto di recuperare innalzando oltre la decenza gli incentivi ai 
produttori senza nulla prevedere per la filiera, non capendo che i 
produttori si sarebbero serviti sul mercato, e cioè IMPORTANDO 
largamente."
Quando i tedeschi sono partiti, non c'era ancora il "fotovoltaico 
cinese", etc., e quindi la produzione se la sono "inventata" in casa.
L'Italia, partendo invece in ritardo, avrebbe dovuto PRIMA attivare una 
incentivazione per la filiera produttiva, magari volta all'esportazione, 
come hanno fatto i cinesi. E POI, dopo alcuni anni, iniziare il programma 
di regalie dei soldi di cittadini. Almeno cosi' una buona parte dei 
nostri soldi sarebbero rimasti in Italia. Invece:
"Alla filiera italiana metà del fatturato. E un terzo del valore 
aggiunto ..."
"Ragionando sui dati completi del 2009, vediamo come la quota italiana 
sia cresciuta fino al 50%, ma comprenda soprattutto la distribuzione e 
l'installazione, attività PRIVE di valore aggiunto tecnologico ed 
economico, con eccezione per l'elettronica di potenza, che produce con 
successo crescente gli inverter."
"Il Politecnico rileva come solo il 28% del valore aggiunto 2009 
dell'impiantistica del fotovoltaico italiano vada a imprese italiane."
Il fotovoltaico italiano sta impoverendo la nazione e regalando a piene 
mani proprio in buona parte ai cinesi che tanto preoccupano a parole 
molti italiani.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 molti italiani.
Che ne pensa di questo studio che va contro corrente sul peso degl'
incentivi sulla collettività ?
http://www.aspoitalia.it/attachments/298_IMPATTO%20FV%20IN%20BOLLETTA%20-ANALISI%2018_04_2011.pdf
Poirot

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Non l'ho ancora letto, ma non importa, perche' NON HO FATTO ALCUNA 
VALUTAZIONE SUL PESO DEGLI INCENTIVI.
E continuamo con l'equivocare ... pazienza, cosi' e' ...
Concordo semplicemente con l'articolo 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/
energia_e_ambiente/11_marzo_21/mucchetti-solare-cinquantamila-posti-
costano-60-miliardi_7ab499a8-53d6-11e0-9775-d7937a6c081d.shtml
ove osserva che si stanno in sostanza trasferendo risorse all'estero. Che 
siano poche o tante, non importa in questo thread, ma e' certo che e' 
cio' che sta avvenendo.
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A parte il fatto che il 99% delle celle solari tedesche sono prodotte 
all'estero, é comunque vero che questa aziende sfruttano tecnologia e 
macchine sviluppate in Germania. Cosa fa il governo per incentivare la 
ricerca e, perlomeno, tentare di recuperare il gap tecnologico?
Assolutamente NIENTE

 E continuamo con l'equivocare ... pazienza, cosi' e' ...
Ok, ma non volendo aprire una nuova discussione, la mia era solo una
richiesta di valutazione di questo studio sull' argomento incentivi.
Poirot

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Esatto.
In questo le nuove rinnovabili ed il nucleare paiono proprio subire 
trattamenti simili. Niente ricerca o sviluppo di una industria locale, 
bensi' "acquisto" chiavi in mano del prodotto finito dall'estero, modulo 
fotovoltaico o reattore EPR che sia.
Ora, quando due litiganti si accorgono di trovarsi nelle stesse 
condizionio, forse e' il caso di guardarsi in giro e vedere chi sta 
godendo della scena ?
Io l'ho fatto e vedo il termoelettrico che e' venti anni che si sfrega le 
mani ...
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Ho trovato il tempo di leggerlo.
Dunque, la tesi e' quella di un ribasso dei prezzi dell'energia durante 
le ore di punta.
Attenzione: stiamo parlando di mercato e quindi occorre ragionare a 
livelli superiori, del tipo "se io penso che lui pensa che io penso ..." 
altrimenti si arriva fuori con conclusioni sempliciotte che sono 
semplicemente sbagliate.
A prima vista sembra logico: la presenza dell'energia fotovoltaica riduce 
il fabbisogno residuo di elettricita' durante le ore di punta.
E sarebbe sicuramente vero che ci sarebbe solo un calmieramento dei 
prezzi, ma questo sarebbe vero solo se l'energia fotovoltaica fosse 
presente TUTTI i giorni.
Perche' ?
Vediamo cosa succedeva prima del fotovoltaico, per esempio con una 
centrale turbogas. Ogni giorno la turbina veniva accesa, ad esempio, alle 
ore 10:00 e spenta alle ore 16:00.
Il proprietario della centrale, come calcolava il suo prezzo (ovvero il 
prezzo al di sotto del quale si rifiuta di vendere, altrimenti chiude).
In sostanza calcolava il suo costo di ammortamento giornaliero, oltre ai 
consumi di combustibile e lo divide sulla produzione di energia 
giornaliera.
Poi arriva il fotovoltaico. Tutto bene, la centrale turbogas va in 
pensione ?
Niente affatto, invece capita che Terna telefoni al proprietario della 
centrale turbogas un giorno ogni "tot giorni", quando ci piove o e' 
inverno, etc.
Il problema per il proprietario della centrale turbogas e' che i costi di 
ammortamenti, di manutenzione ordinaria ed i costi correnti (come i 
salari dei dipendenti) continuano a correre anche durante tutti qui 
giorni in cui la centrale e' ferma per fare posto alla produzione 
fotovoltaica.
Questo significa che, questa volta, la proprieta' della centrale turbogas 
deve distribuire i costi di gestione di piu' giorni, magari anche di 
settimane, sulla singola giornata di produzione elettrica venduta, in 
altre parole, l'energia elettrica della centrale turbogas oggi costa di 
piu', anche molto di piu', di quanto costava prima dell'avvento del 
fotovoltaico.
La domanda percio' e': quanto del maggiore costo dell'energia elettrica 
durante le giornate di brutto tempo e' imputabile al funzionamento molto 
piu' rado delle centrali elettriche che intervengono se manca il 
fotovoltaico ?
Non e' facile rispondere a questa domanda, senza guardare i dati 
precedenti all'introduzione del fotovoltaico. Purtroppo, come per lo 
studio Kikk (dove manca il paragone con il campione di controllo 
consistente delle centrali termoelettriche e idroelettriche) ... ci 
raccontano solo una parte della verita'. Avrebbero dovuto mostrarci 
l'andamento dei prezzi di mercato nei stessi periodi pero' in anni 
precedenti all'avvento del fotovoltaico in massa (per fortuna non occorre 
andare tanto indietro, e c'era gia' il libero mercato).
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 giornaliera.
ciao,
per quel che ne so, il prezzo dell'energia elettrica è variabile ad ogni 
ora del giorno, in funzione di una asta pubblica.
quindi se domani uno trova una fonte di energia e questa viene offerta a 
minor costo il proprietario della centrale a turbogas dell'esempio o 
abbassa i prezzi o la tiene spenta a vita, questo è il libero mercato.
(se non fornisce l'energia al prezzo più basso poi esce dal novero dei 
produttori in pratica chiude.)
ciao primula

 fotovoltaico ?
Questa vuole essere un'analisi *spannometrica* più approfondita rispetto 
a quella fatta da Roberto Deboni che tiene conto tanto
di una riduzione del prezzo medio di vendita dell'energia,
della quantità media venduta dall'impianto che brucia il gas in un anno
di una riduzione del prezzo medio del gas bruciato.
ovvero due elementi negativi per il produttore (i primi due)e uno 
decisamente positivo.
Il prezzo di vendita per il produttore di energia è il ricavo. Dal punto 
di vista contabile esistono due tipologie di costi: quelli fissi e 
quelli varaibili. Quelli fissi li hai ben evidenziati Deboni: sono la 
quota di ammortamento a carico di un bilancio annuale, la manutenzione 
dovuta a prescindere da quanto l'impianto lavori nell'arco di tempo. , 
gli stipendi al personale dipendente, eccetera. Quelli variabili sono in 
primis il prezzo del gas. Quest'ultimo dipende molto dalla richiesta di 
gas nei mercati internazionali. Se l'effetto del fotovoltaico è quello 
di ridurre il consumo di gas, si avrà conseguentemente anche una 
riduzione del suo prezzo. Quando un'azienda vende, in genere lo fa ad un 
prezzo superiore ai soli costi variabili. Ad esempio la centrale vende a 
18 euro (medio) al mwh prodotto e prima dell'avvento del fotovoltaico 
aveva un costo per il gas bruciato di 11 euro. I 7 euro di differenza 
sono il cosiddetto margine di contribuzione, ovvero quella quota di 
ricavo che va a coprire i costi fissi e dal break even point in poi 
determina la quota di profitto per mwh venduto. Così se i costi fissi 
sono di 70.000 euro, e la centrale vendeva 15.000 mwh all'anno otteneva 
un guadagno pari a
15.000 (venduto) -
10.000 (break even point) =
5000 x 7 = 35.000 euro
l'effetto del fotovoltaico è di ridurre la quota di vendita della 
centrale a gas che in un anno cederà alla rete solo 10.000 mwh. Se 
produce di meno, acquista anche di meno ed il prezzo del gas (in teoria 
ne dovrebbe risentire) passando nell'ipotesi da 11 a 5 euro. Il prezzo 
del mwh è sceso grazie al fotovoltaico dai 18 ai 15 euro medi.
Il margine di contribuzione passa da:
18 (prezzo del mwh) - 11 (prezzo del gas) = 7
a
15 (nuovo prezzo del mwh) - 5 (nuovo prezzo del gas) = 10
Il break even point si sposta da
10.000 (ovvero 70.000 : 7)
a
7.000 (ovvero 70.000 : 10)
vendendo solo 10.000 mwh all'anno avrebbe
10.000 (venduto) -
7.000 (break even point)=
3.000 * 10 = 30.000
con una perdita del 15% circa sul profitto.
Il rapporto, così come intuisce Deboni, parla di
"compressione della rendita del produttore dei generatori" pag. 7
"riducendo la rendita del produttore dei generatori di elettricità da 
tutte le fonti" pag. 4
La domanda è la seguente: quanto i produttori di energia potranno 
acettare questa compressione della loro rendita? Quali contromisure 
adotteranno?
Le ipotesi sono principalmente due:
riduzione dei costi fissi
aumento dei prezzi nel momento di supplenza (il che annulla l'effetto 
calmierante del fotovoltaico).
Una cosa mi preme sottolineare. L'analisi ha un arco temporale 
abbastanza ridotto. Tiene conto dell'andamento dei prezzi tra il 1 marzo 
e il 14 aprile. Non conosciamo la dimanica dei prezzi nell'arco restante 
dell'anno. Non sappiamo quant'è il carico di potenza coperto alle 
rinnovabili e quello di supplenza spettante a tutti gli altri operatori 
nella fascia oraria di punta. Non conosciamo la resa produttiva del fv 
rispetto agli anni passati (può darsi che sia stato un periodo di 
maggiore produttività del fv dovuta a eventi meteorologici favorevoli).
Senza voler screditare il rapporto in toto, ci vorrebbe una indagine che 
copra un orizzont temporale più ampio. Va poi detto che l'esclusiva 
intenzione degli autori è quella di confermare una ipotesi che avevano 
in mente e che volevano dimostrare, ovvero che il fotovoltaico calmiera 
i prezzi dell'energia riducendo il carico della voce A3 sulla bolletta. 
Periodi come questo
"Tale effetto sarà più evidente e meglio quantificabile durante 
l’estate, quando l’irradiazione sarà più continua ed estesa su un 
maggiore numero di ore, ma già i numeri primaverili offrono importanti 
spunti di riflessione"
danno da pensare. Non su come siano stati formulati i dati e i risultati 
ottenuti, ma nella valutazione preliminare su come debba essere condotta 
l'indagine, quali dati includere o escludere e quali dimaniche ha questo 
risultato (la riduzione del prezzo dell'enegia e la compressione dei 
profittiche ne ricavano) sulle scelte degli operatori.

 produttori in pratica chiude.)
se chiude chi supplisce quando il fotovoltaico di giorno non riesce a 
coprire il fabbisogno di energia?


si, forse questo è vero.

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ciao
rispondo qui sotto, intanto io non ho inserito nel ragionamento il 
fotovoltaico... ma consideriamolo, il prezzo del fotovoltaico per il 
gestore è di circa 7 cent al Kw e l'incentivo NON grava sulle bilance 
dello Stato o del Gestore, ma solo sul contributo (obbligatorio 6%) dei 
cittadini. Se fosse dato all'asta non pensi che viste le ore di 
produzione si potrebbe ricavarne ben più dei 7  cent.
ciao primula

 produzione si potrebbe ricavarne ben più dei 7 cent.
non ho ben capito l'ultima frase. se fosse dato (cosa) all'asta? il 
contributo? in che modo?

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ciao
no, la vendita dell'energia fotovoltaica.
considera anche il contributo dei certificati verdi che è positivo per 
il fotovoltaico e negativo per le centrali a combustibile fossile.
ciao primula

 il fotovoltaico e negativo per le centrali a combustibile fossile.
scusa la mia ignoranza in materia, ma i Certificati Verdi non sono dati 
come incentivo all'eolico e ad altri, mentre per il fotovoltaico c'è il 
Conto Energia?

 
http://www.mercatoelettrico.org/It/Esiti/CV/BilateraliCV.aspx
il link potrebbe non andare perchè bisogna dare la liberatoria
vedi che oltre ai 7 cent. del costo dell'energia in ore solari c'è 8,2 
cent. di certificati verdi da scambiare.
comunque se qualcuno è addentro ci faccia sapere.
ciao primula

 pratica chiude.)
Nel momento che il fotovoltaico "si spegne", chi e' che offre il prezzo 
piu' basso ?
L'ho detto che non e' un ragionamento semplice, ma dovete entrare nella 
logica del tipo "che io penso che lui pensi che io penso ..." diciamo 
almeno al terzo livello di difficolta'.
Ovvero, l'entrata in lizza di un nuovo fornitore nel mercato, non e' 
detto che spiazzi tutti i vecchi fornitori, ma semplicemente provoca una 
serie di reazioni e variazioni a catena "compensativi" che possono anche 
non dare il risultato "sempliciotto", ma mediarlo.
Il proprietario della centrale turbogas uscira' dal mercato solamente se 
l'aumento di prezzo che proporra sulla borsa e' talmente elevato, che, ad 
esempio, un concorrente possa trovare spazio per costruire una diga, 
formare una bacino a servizio di una centrale di pompaggio. Costui poi 
comprerebbe l'energia elettrica di notte al prezzo piu' basso (che 
guardacaso sono i 2 eurocent/kW*h dell'energia nucleare francese) per 
pompare acqua. Poi di giorno, quando piove, e sul "libero mercato" il 
fotovoltaico non c'e', e si  presentava, sempre piu' scorbutico (  :-) 
visto che lo stanno tagliando fuori ...) solo il proprietario del 
turbogas, che, poverino fatti i suoi conti (per questo significa il 
libero mercato: non ci sono posizioni di rendita), un giorno sbotta, non 
posso venderla a meno di (esempio) 180 Euro/MW*h ... ecco la sorpresa, 
arriva questo ulteriore presenza che dice: vi do' l'elettricita' dal mio 
bacino di pompaggio a 170 Euro/MW*h ... ed allora, si' che il 
proprietario della centrale turbogas finalmente chiude.
La cosa ironica e'  che il fotovoltaico ha in questo modo agevolata 
l'entrata sul mercato di ulteriore energia nucleare, seppure usata 
sporadicamente :-)
NB: lo scenario non poi cosi' tanto improbabile...
Come dicevo, attenti alle ripercussioni di ogni spinta sul mercato.
Parafrasando Netwon, ogni azione provoca una reazione uguale e 
contraria :-) bhe' proprio uguale e contraria non e', direi che il libero 
mercato e' piu' aleatorio, pero' a lungo termine si avvicina.
Ecco perche' occorre prepararsi a ragionamenti di secondo o terzo 
livello :-)
... se lui pensa che io pensi che lui pensa ... ;-)
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Diciamo che lo potrebbe attenuare, speriamo che non sia proprio 
un'annullamento o peggio.
Complimenti per la pazienza e lo sforzo di volerci ragionare sopra.
Questo thread mi piace sempre di piu' (grazie a Poirot per lo spunto), 
perche' abbiamo appena trovato una significativa differenza tra 
fotovoltaico ed il tanto bistratto solare termodinamico.
Se io fossi il proprietario di una centrale turbogas, non guardarei con 
piu' di tanta preoccupazione gli impianti fotovoltaici, specialmente al 
nord, dove le giornate di maltempo non sono poche. Insomma, dovrei 
riguardare i miei conti, mettere "in mobilita' e/o part-time" un po' di 
dipendenti (a questo forse non si pensa ...) e magari i guadagni restano 
come prima, seppure con meno energia, grazie al prezzo piu' salato, che 
entro certi limiti, potrei "pretendere" dal libero mercato.
Invece, come proprietario di una centrale turbogas, sarei spaventato 
dall'entrata in lizza delle centrali solari termodinamiche con accumulo 
(per intenderci del tipo Andasol), perche' quella sono "signore 
centrali", non "gioccatolini per imprenditori improvvisati".
Per due motivi.
Primo) una centrale Andasol ha una produzione elettrica estremamente 
stabile. E' vero che ci saranno giorno, anche settimane, in cui sara' 
inattiva o quasi. Pero' quando e' in funzione i gestori di una centrale 
Andasol possono dire a Terna (o al libero mercato ... qui la cosa si fa 
nebulosa ...) cosa faranno da 4 ad anche 8 ore di preavviso.
Per esempio, un'impianto fotovoltaico, quando arriva il nuvolone che 
toglie il sole per resto della giornata, puo' solo dire a Terna "tra 
alcuni minuti termino di erogare elettricita' ... arrangiatevi ..."
Il gestore di una centrale Andasol invece fara' una telefonata di questo 
genere a Terna: "Ora sono le 12:00, in base ai nostri calcoli, vi 
avvisiamo che (esempio) alle ore 16:00 cessiamo l'erogazione di 
elettricita'. Ovvero, grazie all'accumulo termico (capace di tenere fino 
ad 8 ore di autonomia della centrale alla piena potenza di 50 MW), si 
puo' gestire le nuvole e la pioggia ... senza coinvolgere la rete.
Ebbene, cosa significa per Terna (o il mercato ... qui sono un po' 
confuso) avere 4 ore di preavviso ? Significa che entrano in lizza le 
centrali termoelettriche ordinarie, che producono elettricita' a prezzi 
piu' bassi delle centrali turbogas. E questo significa per il 
proprietario della centrale turbogas un serio rischio di chiudere 
veramente.
Secondo) ma c'e' di peggio, quei bastardi :-) dei gestori delle centrali 
tipo Andasol, hanno anche un'asso nella manica, una vera 
"carognata" ( :-) come visto dal proprietario delle turbogas).
In un'angolino hanno dei bruciatori a gas !!! Porc#@!% ... questo 
significa che per coprire poche ore, i gestori delle centrali tipo 
Andasol possono anche dire: consumiamo un po' di gas, se in cambio, ci 
prendiamo la fetta di mercato delle ore di punta (la piu' salata) anche 
nelle giornate di pioggia. E nel contempo possiamo strappare ogni kW*h 
dal sole, se sbircia tra una nuvola o l'altra.
Insomma, tutto il ragionamento fatto da Aspo funziona liscio come l'olio, 
ma con il solare termodinamico ad accumulo, e meglio ancora se ha 
l'integrazione a gas.
Aggiungo una ulteriore considerazione. A Terna e compagnia (il 
mercato ?), l'eolico ed il fotovoltaico come viene concepito oggi, non 
piace sicuramente. Un produttore che ti toglie l'elettricita' con pochi 
minuti di preavviso si prende una penale, ovvero gli si fa scontare i 
costi dei scompensi che causa ogni volta che "stacca l'interruttore".
Logica vorrebbe che, i fornitori eolici e fotovoltaici siano incentivati 
per questo motivo a rimediare, inserendo nelle loro centrali un minimo di 
capacita' di accumulo (non importa che tipo, le idee sono tante, batterie 
al piombo, batterie VRB, piccoli bacini di pompaggio, celle a 
combustibile in funzione inversa, etc.) che gli permetta di avvisare 
Terna ed il mercato con 15 minuti, mezz'ora o meglio ancora, un'ora o due 
di preavviso, in modo da permettere di mettere in lizza anche i 
concorrenti "piu' lenti" (come il termoelettrico a vapore).
Perche' cio' oggi non avviene ? Per colpa degli incentivi "sovvenzioni".
L'aumento di prezzo (sul prezzo industriale) che si ottiene per essere un 
"produttore diligente", invece di un "produttore farfallone" e' 
marginale, forse un 20-30% nel caso dell'eolico (una delle fonti piu' 
"farfallone").
Ma se si prende un'incentivo pari a piu' volte il valore industriale, 
questo incremento di 20-30% diventa meno interessante.
Per esempio, se il prezzo industriale e 1, il 20% sarebbe +0,2.
Pero' se ci sommo un'incentivo, ad esempio per 3, sul totale di 4 mi 
prendo sempre un +0,2 che pero' su 4 mi vale solo un +5%. Ora 
considerando che dovro' affrontare dei costi, anche pesanti, per avere 
solo un +5% ... chi lo fa fare.
E questa e' un'altra distorsione causata da incentivi troppo pesanti.
Pongono le condizioni per i produttori eolici e fotovoltaici se ne' 
sbattono di gestire la produzione in modo piu' "stabile", scaricando 
tutta la problematica della alearieta' sulla rete (anche questa e' una 
esternalizzazione). E cosi' faccendo, via passando, danno la possiblita' 
ai proprietari di centrali di turbogas di restare sul mercato ...
Piu' approfondiamo e piu' scopriamo come tutto il settore delle energia 
rinnovabili europee e' fatto per salvaguardare (o ridurre al minimo le 
conseguenze) i proprietari di centrali termoelettriche.
I miei complimenti per la lungimiranza programmatica che tutto questa sta 
evidenziando. Devono avere pagato il fior fiore dei consulenti per capire 
cosa promuovere e cosa respingere. E mi sono anche chiarito come hanno 
fatto. Non hanno avuto bisogno di "finanziare" o "aiutare", e' bastato il 
loro ferreo controllo dei media.
Semplicemente, per decenni, hanno controllato con cura quali proposte, 
quali voci, quali idee fare passare come "buone". E quando dico controllo 
dei media, lo estendo anche ad Hollywood.
Le persone rilassate durante la visione di un film sono le piu' 
vulnerabili all'inculcamento di idee e nozioni.
E non e' necessario operare con immagini subliminali. Basta una opportuna 
scelta dei personaggi, delle trame, delle conclusioni.
E non mi riferisco solo alla censura totale di molte delle posizioni che 
qui riportiamo (e non credo che siano tutte chiacchere da bar, ci sono 
molte cose puntuali e scientificamente supportate - vedi i link ad 
appoggio).
Ma anche ... da quanto tempo non si vede piu' un film in cui si parla 
bene del nucleare ? Dove si mostrano i vantaggi della tecnologia, il 
significato di avere tanta energia a disposizione (per esempio, il 
settore della medicina e delle cure e' un vorace consumatore di 
elettricita' e non solo) ? Anche quel film sulla invenzione riuscita di 
un reattore a fusione non hanno potuto fare a meno di finirlo con 
l'esplosione dello stesso (ed una buca sprofondata per l'equivalente di 
parecchi quartieri).
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