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Titolo: Religione e politica: le dimissioni del Papa a pochi giorni dal voto

 
Le dimissioni del Papa avranno un sicuro impatto sulla campagna 
elettorale e sull'esito del voto, favorendo maggiormente i candidati 
moderati.
 
Questa discesa in campo del Vaticano (sicuramente ben studiata dalle 
gerarchie ecclesiastiche) in piena campagna elettorale è però qualcosa 
che potrebbe "inquinare" il voto dell'elettorato cattolico.
 
Ancora una volta la religione irrompe nel normale funzionamento di uno 
Stato laico, dove il credente porta tutto il suo carico di fede verso 
Dio e le gerarchie.
 
Eppure in campagna elettorale bisognerebbe dividersi sui programmi e 
non sul credo religioso. La morale, la religione è qualcosa che 
andrebbe tenuta fuori da una campagna elettorale. Si tratta di temi 
comuni a tutti, importanti per tutti e che non possono irrompere nel 
gioco elettorale. Si tratta di temi spesso intimi, personali, che sia 
il credente in Cristo o il credente in Maometto dovrebbe tenere fuori 
dalla competizione.
 
La competizione elettorale non dovrebbe essere fatta tra due o più 
credi religiosi. Un po' come le guerre non devono essere fatt in nome 
ora di questo ora di quel Dio.
 
Vedo in tutto questo una infinita serie di passi indietro della nostra 
società che ancora non si è emancipata del tutto. Così come tempo fa mi 
lamentai del fatto che la scienza sia ormai al servizio di governi e 
multinazionali ora noto che la religione viene sfruttata da questa o 
quella organizzazione per fini elettorali e non solo in questo periodo.
 
La scienza, la religione, l'arte, la morale, la cultura, dovrebbero 
essere un patrimonio comune a tutti i popoli, qualcosa che unisce ed in 
modo profondo e non qualcosa ad uso di questo o quel gruppo di persone 
più o meno potenti.
 
Se ad ogni tornata elettorale si mettono in discussione i valori comuni 
allora la società è in costante pericolo, corre cioè il pericolo di 
disgregarsi sempre di più.
 
Una democrazia è tale se un intero popolo condivide una costituzione 
una carta comune di valori sul quale fondare la propria convivenza 
civile. Una democrazia non è una società in continuo conflitto dove ad 
ogni tornata elettorale ci si confronta sui valori di base.
 
Quindi bisogna sapere se ci si trova in democrazia o in un continuo e 
strisciante conflitto civile. Nel primo caso si usano i normali 
strumenti della comunicazione capace di persuadere a votare questo o 
quel candidato. Nel secondo caso la azione sarà ben diversa e molto più 
profonda come durante qualsiasi conflitto. 
 
A quanto pare la tecnologia che permette di dar da mangiare a sei 
miliardi di individui non basta per frenare da sempre aggressivi. 
 
-- 
Pace e Bene

 che potrebbe "inquinare" il voto dell'elettorato cattolico.
 
Mi sembra troppo esagerato pensare che la Chiesa Cattolica, che opera su 
dimensioni mondiali, se non addirittura universali, faccia dimettere il Papa 
solo per intervenire sulla campagna elettorale.
Cosa che cmq ha pienamente diritto a fare indirizzando i suoi fedeli.
 
.. 

 credi religiosi. 
 
Certamente. Ma - come spero di aver sufficientemente argomentato - un
conflitto politico sui cui attori l'opinione religiosa possa esercitare un
*condizionamento* e dunque funzionare come un condizionante, non � un
conflitto tra "credi religiosi". 
 
Un saluto,
 
Marco
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 
 
Se nel dibattito politico entra in scena la religione citando a conforto 
delle sue posizioni la esitenza di questo o quella divinit� ecco che la 
campagna elettorale scade e scade anche la religione.
 
La religione � fede, la ragione non c'entra e c'� poco da dibattere. Se 
il credente porta alle elezioni la sua divinit� ecco che un altro 
credente potr� portalre la sua di divinit�, un po' come quando si fanno 
le guerre ed ognuno porta nel campo di battaglia il proprio dio.
 
La religione deve tenersi lontana dalla politica se vuole essere davvero 
rispettata. Se invece ognuno porta la sua fede in una divinit� in 
campagna elettorale ecco che manca di rispetto alla sua stessa divinit� 
facendola scendere in campo. NOn ci si meravigli quindi se altri che a 
quel gruppo di credenti politici si oppongono possano citare altre 
divinit�, altri credi religiosi e battagliare teologicamente in campagna 
elettorale.
 
Sinceramente non vedo la differenza tra una ragazza che si candida 
mostrando il suo bel corpo volendo cos� sedurre l'elettorato maschile ed 
una ragazza che propaganda il suo credo religioso volendo cos� sedurre in 
base alla apparteneneza religiosa.
 
In questo modo si avr� uno scollamento nella societ�, un ridursi a tanti 
piccoli gruppi ognuno geloso della sua appartenenza e lo scontro sar� 
sempre pi� duro e non sui veri problemi. In Italia abbiamo problemi di 
ordine economico e di criminalit� diffusa, il resto dei problemi vengono 
tirati in ballo per deviare la attenzione da questi veri problemi.
 
Ciao e ancora grazie per la tua attenzione:)
Oceano
 
-- 
Pace e Bene

 
 
Ciao Marco,
 
ti ringrazio sinceramente per il tuo intervento che mi aiuta a sviluppare 
meglio il mio punto di vista al riguardo.
 
L'altro giorno ci siamo visti con altri condomini nella solita riunione 
annuale. Ebbene ci sono cattolici, ebrei, atei con diversi credi 
personali, buddisti, testimoni di Geova e se non sbaglio anche degli 
islamici.
 
Tu capisci che in quel contesto quello che ci accomuna � il bisogno di 
convivere bene in questo condominio e mai ci verrebbe in mente di mettere 
all'ordine del giorno il nostro credo religioso o le nostre preferenze 
musicali o altro che ci appare inutile trascinare nel discorso. Quindi 
mettiamo da parte queste differenze personali e ci confrontiamo sui veri 
problemi da dover risolvere.
 
Si tratta di problemi economici, vedere cosa spendere e cosa non spendere 
e come spendere questi soldi, a quali aziende affidarci per i lavori e a 
quale amministratore affidarci.
 
Io sono persuaso del fatto che tutte le moderne democrazie per essere 
tali debbano confrontarsi su temi economici e mettere da parte i temi 
religiosi come altro genere di temi.
 
Spesso la politica � l'arte della distrazione di massa, cio� quando un 
gruppo di potere sta l� per perdere il suo potere cerca di attirare la 
attenzione dell'elettorato potenziale su problemi inesistenti come i 
problemi religiosi che di fatto non sono problemi.
 
VOtare un candidato giusto perch� � cattolico o ateo o buddista � un modo 
come un altro per distrarre dai veri problemi. Il Presidente Obama � un 
esempio di un corretto rapporto tra religione e politica, all'inverso 
abbiamo Bush che invece mischiava continuamente politica e religione 
perch� aveva bisogno di fare le guerre per potersi accaparrare del 
petrolio iracheno cos� da poterlo rivendere ad europei e cinesi ecc.
 
INsomma, questo dio che viene tirato costantemente in ballo ora per 
candidati alla presidenza del consiglio, ora per non pagare l'imu, ora 
per fare le guerre mi sembra la massima mancanza di rispetto verso la 
religione.
 
La religione come tu mi insegni non � di alcuno, come la musica, che 
viene composta e non � di alcuno. Il fatto che una persona si dica 
credente in una particolare divinit� e trascini questa sua divinit� nella 
competizione elettorale( che verte su problemi ben pi� concreti) � a mio 
parere indice o di volont� di manipolazione dell'elettorato o mancanza di 
dare vere soluzioni a veri problemi.
 
Parlo di tutte le religioni, di tutti i credi religiosi che non 
dovrebbero entrare in alcuna competizione elettorale di alcun genere. 
 
NOn ci si meravigli allora se Silvio Berlusconi scese in campo a suo 
tempo, tirando poi dentro prostitute e pornostar e usando il marketing in 
modo ossessivo. Berlusconi lo abbiamo avuto noi in Italia dove le 
gerarchie ecclesastiche di professione fanno politica e persuasione 
occulta usando il credo religioso.
 
Una persuasione che inizia sui bambini con genitori compiacenti e nelle 
scuole pubbliche. In Italia non vi � mai stata una vera opposizione a 
questa ingerenza perch� subito si veniva catalogati come essere 
comunisti. Con gli USA e la CIA la Chiesa cattolica ha fatto quello che 
voleva in Italia e nel mondo in versione anticomunista. Ora per� quella � 
un'epoca conclusa e la chiesa cattolica � solo un fastidio sia per gente 
come Bush che per gente come Obama.
 
Altro di pi� specifico l'ho detto nell'altro mio intervento che ti prego 
di leggere perch� integra questo.
 
La scienza, cos� come la religione, cos� come la musica, cos� come l'arte 
non � democratica. Si tratta delle pi� elevate manifestazioni del 
pensiero umano e della nostra specie su questo pianeta.
Ed � gente come Ratzinger o Woytila( e tanti altri prima di loro e altri 
credi religiosi) che hanno ridotto questo primato della sfera religiosa a 
pura disputa elettoralistica. Sono loro che usano costantemente la 
religione per fare politica allo stesso identico modo dei paesi islamici 
che sono ancora arretrati per questi identici motivi.
 
Ma la colpa � anche dei filosofi che o abbracciano il credo e le 
gerarchie e le aiutano con la loro finta speculazione, oppure si isolano 
e non fanno partecipare tutti della loro speculazione.
 
La forza delle gerarchie ecclesiastiche sta nel fatto che si rivolgono ai 
bambini e li indottrinano fin dalla nascita con il catechismo. Genitori 
che a loro volta indottrinano i figli. IN questo modo il futuro cittadino 
sovrano dovr� fare prima di tutto i conti con una serie di dogmi 
condizionanti che ne limitano la normale razionalit�.
 
La scuola poi peggiora il tutto perch� l'insegnamento della religione 
cattolica (a parte le famiglie di chi evita al figlio tale insegnamento) 
� un vero e proprio abuso.
 
Spesso sento parlare di creazionismo e di altre cose del genere e si 
propaganda una divinit� capace di creare l'intero universo come se fosse 
qualcosa di vero ed evidente, quanto invece non c'� la pi� minima 
evidenza di tutto quello che � scritto nei famosi testi sacri.
 
Tutto questo per� � un vantaggio per i gruppi di potere anche di atei, 
come i comunisti sovietici o cinesi o italiani stessi. Altro che volont� 
di fare emancipare il popolo, la volont� � quella di tenere sottomesse 
quante pi� persone possibile in modo tale da poterle meglio controllare.
 
Meno sono i competitors alle elezioni e meglio � per chi � gia dentro al 
sistema di potere insomma.
La religione dunque viene sfruttata da alcuni come vero e proprio 
strumento di potere.
 
Gia i francescani ebbero problemi di questo tipo come ben sai e non sto 
dicendo nulla di nuovo. La vexata quaestio sulla povert� del Cristo ne fu 
un esempio, un esempio di lotta interna.
 
Oggi un cattolico indottrinato come tale fin da bambino prima deve 
liberarsi di tanti dogmi e poi dovr� provare a capire quale credo vuole 
abbracciare. Io direi che la cosa migliore da fare � lasciare senza alcun 
credo in divinit� i bambini e quando saranno adulti decideranno in cosa 
credere.
 
 
Tu come la pensi al riguardo?
Sono sicuro che un uomo dedito al sapere come te non vorr� indottrinare 
alcun bambino parlandogli di dei che hanno creato l'universo:)


[...]
 
La penso dunque un po' come Eraclito: _polemos panton pater estin kai
panton basileus_. Il polemos, qui, è quello che impedisce a D(x,non-x) di
essere l'Assoluto e gli impone di esercitare una *negazione*. Anche
l'inclusività delle società laiche è "negativa": qualcosa viene negato, e
questo qualcosa non è ciò che non è alcuna delle cose: il nulla. Anche
D(x,non-x) è una forma "polemica". 
Si tratta però di una "polemicità" molto sofisticata, visto che D(x,non-x)
- cioè la decisione laica - si fa in un certo senso forte del nome stesso
del "nemico" (quel non-x). E questo, perché D(x,non-x) inquadra il
"nemico" come una sommatoria di *individui* (i quali sono lasciati liberi,
se lo vogliono, di non fare x, ovvero di optare per non-x). Ma *proprio*
questo inquadramento (che fa apparire "cattivo" chi non è d'accordo) è
l'"atto ostile". E mastini come Ratzinger lo hanno - o lo hanno saputo -
meglio di chiunque altro. Ne parlavamo, qui su questo ng, poco meno di
otto anni fa, esattamente quel 19.04.2005.


 islamici.
 
 
Il punto è che lo Stato non è un condominio. Lo Stato non è chiamato a
farsi carico dei soli problemi economici, ma anche di problemi di
carattere etico e morale (ammesso e non concesso che non vi sia
commistione tra ambito economico e ambito morale). E anche nel caso in
cui lo Stato decidesse di abdicare – in nome della laicità – dal
compito di regolamentare temi di carattere etico e morale, tale scelta
avrebbe inevitabilmente effetti – come meglio dirò in seguito - in
ambito etico e morale. Sicchè una scelta – fatta in nome della
salvaguardia della separazione tra morale e politica -  sarebbe essa
stessa la dimostrazione della impossibilità di perseguire tale
separazione. In tutte le ipotesi in cui argomentazioni di ordine etico
e morale rinviano – come di norma si verifica – a temi di carattere
religioso, l’impossibilità della separazione di cui ho detto si
traduce evidentemente in impossibilità di separazione tra ambito
politico e ambito religioso. Ti faccio degli esempi per chiarire
meglio il mio pensiero. Poniamo l’attualissimo tema dell’eutanasia. E’
un tema ricco di implicazioni di carattere etico-morale, tanto che non
a caso la religione – per esempio i cattolici nostrani – hanno molto
da dire. Bene. E’, quello dell’eutanasia, un tema di cui lo Stato deve
farsi carico? Nessuno ovviamente può imporre allo Stato di occuparsi
dell’eutanasia o di occuparsene in un dato modo piuttosto che in un
altro (sempre entro la cornice costituzionale, ma la stessa
Costituzione può essere oggetto di revisione ad opera dello Stato).
Ora, nelle sue scelte, lo Stato subisce l’influenza dell’opinione
pubblica, che è composta anche dall’opinione religiosa. L’opinione
religiosa, nell’ambito della variegata opinione pubblica, è ben
legittimata a condizionare le istituzioni perché si persuadano a
prendere decisioni politiche che pongano il divieto dell’eutanasia,
così come lo Stato, nel pieno rispetto della propria laicità, è ben
legittimato ad accogliere le istanze religiose alla stessa stregua in
cui è legittimato ad accogliere istanze dall’opinione pubblica di cui
l’opinione religiosa rappresenta una componente. E’ inevitabile dunque
che lo Stato, qualunque decisione prenda sul tema dell’eutanasia, di
approvazione o di disapprovazione, prende una decisione su un tema
morale al cui dibattito a pieno titolo partecipa il pensiero
religioso. Insomma lo Stato, che è una istituzione *politica*, prende
una decisione di ordine morale, qualunque essa sia. Si dirà: in nome
della laicità lo Stato dovrebbe astenersi dal prendere ogni decisione
in tema di eutanasia. Ma è, questa, una affermazione intimamente
contraddittoria perché la decisione di non prendere decisioni è essa
stessa una decisione. Sicchè non intervenire pubblicamente e
istituzionalmente nel campo dell’eutanasia significa non regolamentare
la materia. Ed una materia non regolamentata è rimessa alle decisioni
private. Lasciare alle decisioni private il tema dell’eutanasia
significa comunque prendere posizione (politica, istituzionale) sul
tema dell’eutanasia. E infatti sarebbe una scelta, in questo caso,
stigmatizzata dalla componente religiosa (nel nostro caso: cattolica)
dell’opinione pubblica. Identiche considerazioni possono essere fatta
sul tema della fecondazione artificiale, o sul tema del matrimonio tra
omosessuali, ecc. Sono tutti temi che non coinvolgono il condominio in
cui abiti, né alcun condominio, ma che coinvolgono necessariamente lo
Stato, anche quando esso decida di astenersi dal prendere qualunque
decisione al riguardo. Sicchè è inevitabile la commistione tra sfera
religiosa e sfera politica, e porre come presupposto di uno Stato
laico l’assenza di tale commistione significa impedire l’esistenza di
uno Stato laico, cioè di uno Stato attento a *tutte* le istanze
dell’opinione pubblica, ivi comprese quelle dell’opinione religiosa.
Perché lo Stato laico sia salvaguardato non è necessario impedire
quella commistione, ma è sufficiente non elevare il condizionamento
religioso a condizionamento unico. Ancora più a monte è necessario,
come lucidamente afferma Marco, evitare che il condizionamento
religioso rinvii ad argomentazioni prive di ragionevolezza. Ma qui per
ora mi fermo perché, come è facilmente intuibile, è, questo, un
argomento che implica ulteriori considerazioni.
 
Saluti
alessandro

 
 
Stai confondendo le elezioni politiche con un referendum specifico.
Non ha senso questo accostamento a mio parere.
 
Ciao


 dello Stato.
 
Anzi, � proprio la Costituzione
che impedisce a un laico di
censurare il pensiero di
un cattolico e a un cattolico
di censurare il pensiero di un laico.
Altro conto � far valere l'autorit�.
Ecco, secondo me la CEI, ad esempio,
non ha alcuna autorit� nelle vicende
dello Stato e invece fa valere la
sua "autorit�" per imporre certe
questioni.
Il partito dei vescovi semplicemente
non esiste.
E purtroppo ha anche una enorme e spropositata
influenza sulla Chiesa che invece non
dovrebbe dipendere dai vescovi  italiani.
La tradizione dei papi italiani era stata
felicemente interrotta da GPII e BXVI.
Qualche cosa inevitabilmente si �
spezzato fra Chiesa Cattolica Italiana
e Chiesa nel senso universale del
termine. Basta papi stranieri.
La CEI rivuole il suo potere perduto.
Spero che queste dimissioni di BXVI
non abbiano nulla a che fare con
le solite questioni pruriginose CEI -
Lefebvriani - universalisti.
Ci vorrebbe un novelllo S.Francesco
per dare una lezione di umilt� a
tutti quanti, ma ormai credo che
anche in Vaticano lo manderebbero
da un buon psichiatra, forse ebreo
e di scuola freudiana.
Difficile essere santi al giorno d'oggi.
 
ciao
Massimo 


 
Uno Stato che mi vuole imporre i costumi e le usanze e quindi quello che devo 
o non devo fare � una dittatura.
IMHO tu stai confondendo un normale Stato di diritto con uno stato etico.
 
E' una tua opinione che rispetto, ma non stai certo parlando di una moderna 
democrazia multiculturale e plurireligiosa.
Se dovessimo stare a sentire tutti i credi religiosi staremmo freschi per 
accontentarli tutti. Spesso questi credi sono in conflitto e minacciano 
perfino l'ordine pubblico.
E' l'integralismo bigotto religioso il vero problema. Il guaio � che la 
partitocrazia si appoggia proprio a bigotti e integralisti pur di mantenere 
il potere.
 
E' argomento lungo come tu stesso hai detto e penso che non sia il caso di 
trattarlo a fondo in un singolo messaggio.
In ogni caso il mio punto di vista l'ho detto, tu pure l'hai detto, nessuno 
ci ha censurato e questo grazie allo stato laico entro il quale viviamo sia 
tu che io. Fosse per il credo religioso non ci avrebbero certo permesso di 
esprimire liberamente il nostro punto di vista, te lo assicuro:)
 
Ciao e grazie per la tua attenzione



 
Uno Stato che mi vuole imporre i costumi e le usanze e quindi quello che devo 
o non devo fare � una dittatura.
IMHO tu stai confondendo un normale Stato di diritto con uno stato etico.
 
E' una tua opinione che rispetto, ma non stai certo parlando di una moderna 
democrazia multiculturale e plurireligiosa.
Se dovessimo stare a sentire tutti i credi religiosi staremmo freschi per 
accontentarli tutti. Spesso questi credi sono in conflitto e minacciano 
perfino l'ordine pubblico.
E' l'integralismo bigotto religioso il vero problema. Il guaio � che la 
partitocrazia si appoggia proprio a bigotti e integralisti pur di mantenere 
il potere.
 
E' argomento lungo come tu stesso hai detto e penso che non sia il caso di 
trattarlo a fondo in un singolo messaggio.
In ogni caso il mio punto di vista l'ho detto, tu pure l'hai detto, nessuno 
ci ha censurato e questo grazie allo stato laico entro il quale viviamo sia 
tu che io. Fosse per il credo religioso non ci avrebbero certo permesso di 
esprimire liberamente il nostro punto di vista, te lo assicuro:)
 
Ciao e grazie per la tua attenzione


 
Ciao Massimo,
 
che belle parole che hai scritto:)
Complimenti!
 
Queste gerarchie ecclesiastiche se non fossero frenate
dai laici ci metterebbero continuamente nei guai per la loro sete di potere.
 
Il problema � che loro vogliono imporre con leggi statali la propria 
morale, i propri costumi, le proprie usanze ecc ecc a TUTTI.
Come se poi la morale fosse solo ispirata dalle religioni e non anche da 
uno stato di diritto che dopo secoli a furia di elaborare le proprie leggi 
in modo democratico � esso stesso fondamento di una morale condivisa.
 
Alcuni dei nostri cari amici di questo ng ci hanno appena detto che lo 
Stato deve dettare legge anche in campo morale, nelle usanze, nei costumi, 
sul fatto se una donna deve o non deve abortire. Sono, i nostri cari amici, 
ispirati da queste gerarchie che a loro volta sono ispirati da una smania 
di potere, una megalomania peggiore del berlusconismo insomma.
 
Una smania di potere pari a quello hitleriano o staliniano. Ed infatti 
basta andare un po' indietro nei secoli quando la gente non poteva votare 
liberamente e vedi una santa inquisizione che manda uomini al rogo e 
perseguita gli ebrei in Europa, proprio come con Hitler.
E meno male che Woityla chiese perdono per aver incarcerato Galileo!
 
In pratica loro usano lo Stato, la sua costituzione il fatto che un 
Parlamento possa fare leggi per dettare le loro leggi, per fare imporre a 
tutti le stesse usanze. Ed � quello che normalmente avviene quando le 
nostre scuole per es che sono statali e quindi sia di musulmani che di 
ebrei che di atei, ecco scuole puntualmente chiuse quando la loro religione 
lo impone e lo impongono a tutti.
 
Hanno imposto per secoli la domenica alla intera Europa quando per gli 
ebrei � il sabato il giorno festivo. Per i musulmani � il venerd�. 
Impongono santi di calendario e relative chiusure di uffici pubblici, come 
se davvero tutta la comunit� volesse festeggiare in quei giorni.
E non � un caso che ci sono i Patti Lateranensi che gli danno questa 
possibilit�.
 
Bisogna fare una serie di referendum che aspettano l� da almeno un secolo 
in modo che lo Stato italiano non imponga a tutti e a altri credi religiosi 
un unico credo, una vera e propria religione di Stato insomma.
 
Meglio avere leggi imposte da una maggioranza della popolazione che da una 
minoranza e cio� dalle gerarchie ecclesiastiche. Se proprio vogliono 
portare con la forza bruta delle gerarchie e del condizionamento sui 
bambini la morale in campo politico, allora lo faremo ma con dei referendum 
e non certo con altri trattati lateranensi.
 
Persero gia quello sull'aborto e ancora non si danno pace.
Ti lascio immaginare cosa significa quando in Italia avremo oltre agli 
ebrei e ai cattolici anche tantissimi musulmani pi� di ora che gia pure 
loro vorrebbero imporre a tutta la cittadinanza le proprie  usanze.
E abbiamo visto questa gente quando non � mediata dalle gerarchie che gente 
�, gente come Calderoli o altri amici suoi.
Insomma, questa loro morale non � altro che un insieme di usanze, usanze 
che vorrebbero imporre ed impongono a tutta la cittadinanza giusto perch� 
secondo loro(che sono indottrinati dalla nascita) sarebbe stata dettata ad 
uno dei tanti loro profeti da una divinit� in persona.
 
Se poi a tutto questo aggiungiamo il terribile arretramento del mondo 
scientifico che in particolare negli USA si � piegato ai voleri della 
massoneria che sponsorizz� l'Undici Settembre ecco che il peggio � gia 
arrivato.
Non ci hanno pensato su due volte a imporre vere e proprie guerre di 
religione volendo nascondere la verit� sulle guerre energetiche.
 
Il peggio � gia arrivato, lo stiamo vivendo gia e siamo gia minacciati.
 
Ma la nostra naturale tolleranza verso i credi religiosi, e vero gli 
integralismi in genere non dovr� apparire come mollezza o incapacit� di 
argomentare anche contro i peggiori sofisti e direi eristi sparsi qua o la, 
in questo o quel ng su questo o quel giornale. Eristica che usa una ottima 
conoscenza della tecnica, della tecnologia, della scienza per mistificarla 
a  proprio uso e consumo. Come fanno i Testimoni di Geova per esempio che 
ho avuto modo di frequentare anni fa ospitandoli a casa mia.
 
Ti assicuro che questa � gente che non ha alcuna intenzione di dialogare se 
non per convertire gli altri. Per loro il dialogo � sinonimo di _inculcare 
il proprio credo_ E visto che al giorno d'oggi non lo possono fare pi� con 
la forza come nei secoli scorsi ecco che ricorrono al _dialogo_.
 
Ma con gente come me e come te stanno freschi questi " dialoganti":)
 
Ciao e ancora complimenti!



Grazie a te dello spunto
alessandro

 Non ha senso questo accostamento a mio parere.
 
Marco ti sta dicendo (fermo restando che rimane lui l'interprete
autentico del suo pensiero) che lo Stato prende posizione anche su
temi etico-morali perchè sono temi che regolano la vita sociale.Prende
posizione a prescindere dalla decisione che adotta. Se lo Stato non
intervenisse in materia di aborto consentirebbe alla madre di abortire
in qualunque momento della gravidanza. Sarebbe una scelta (quella
statale del non intervento) legittima ma sarebbe comunque una scelta.
Una scelta dettata da motivazioni etico morali, perchè il tema *è*
etico morale. Se poi lo Stato prende la sua decisione in seguito a
dibattito parlamentare o in seguito al risultato referendario non ha
alcuna importanza. Ciò che importa è che lo Stato prende una
decisione, ed è quanto basta per dimostrare che uno Stato laico (così
come qualunque Stato) non può evitare di prendere posizione su temi
che implicano riflessioni anche a carattere religioso.
 
Saluti
alessandro

 
 
Continui a confondere religione e morale. La morale è un insieme di regole che qualsiasi comunità può seguire anche una comunità di atei. La religione invece fa riferimento ad un ente sovrannaturale, ad una divinità e ad una serie di precetti dati una volta per tutte da tale divinità.
 
Tu in parlamento non decidi nulla(hai gia deciso), non sei disposto ad un dialogo sincero e a trovare una sincera soluzione ai problemi, tu arrivi e vuoi imporre la tua morale e non sei disposto a cambiare di una virgola quel tuo precetto perché te lo hanno dato da bambino indottrinandoti. Ti sei convinto che ti arrivi da una divinità e così non lo potrai cambiare.
Quindi il tuo ragionamento in sede di dibattito parlamento non esiste, tu hai unicamente come obiettivo quello di voler convertire gli altri parlamentari alla tua morale, perché ti sei convinto e ci credi veramente che quello sia un precetto dato a te e alla tua comunità da una divinità.
 
E' il tuo modo di procedere che non va bene, perché tu non ti rendi RESPONSABILE delle tue scelte in campo morale, ti limiti solo ad attuare qualcosa che hai letto nelle sacre scritture e interpretato per te da uomini delle gerarchie(teologi) che tutto fanno tranne che vivere in mezzo agli altri come fanno i normali cittadini.
 
In pratica tu vai in parlamento a rappresentare te stesso, la tua divinità e i teologi della casta sacerdotale che segui.
 
Tu a mio parere sbagli profondamente perché essendo tu eletto dal popolo sovrano dovresti riuscire a rappresentare TUTTI e non solo quelli che la pensano in religione come te.
 
Ed è anche per questo ultimo motivo che è un bene lasciare fuori la religione dalle aule dei parlamenti. 
 
Sorvolo ovviamente sulle gerarchie ecclesiastiche che fanno continuamente politica e MAI religione.
 
E lo dico io che sono una persona profondamente religiosa e però mai mi sognerei di portare il mio credo in parlamento.
 
Ciao
Oceano


 
Io che pure sono molto religioso preferisco lasciare fuori la religione dalla disputa politica. Ma noto che tu insisti a voler trascinare il tuo dio nel dibattito.
 
Secondo te è giusto che un cattolico si candidi e prenda anche i voti dei non cattolici? Ed è giusto che poi questo cattolico entri in Parlamento portando istanze cattoliche?
E a quel punto farà l'interesse dei cattolici ovviamente. E però ha preso pure i voti dai non cattolici.
 
Quindi sembra giusto a questo punto fare una campagna di delegittimazione di tutti i cattolici che si sono candidati affinché i non cattolici non li votino visto che porteranno istanze cattoliche in Parlamento a sfovore quindi nei non cattolici.
 
Allora a questo punto del discorso l'essere cattolico è un vantaggio o uno svantaggio? L'essere cattolico unisce o divide?
 
Fai attenzione a non confondere la continua e pressante propaganda di televisioni e giornali con il libero pensiero espresso da gente libera come me. Quello che vedi in tv e leggi sui maggiori quotidiano è tutta propaganda che non rappresenta il libero pensiero di alcuno.
 
Ti invito cioè a non rifarti a quello che ti dice  la tv o ti dicono i giornali perché quello che pensa veramente la gente lo leggi su internet. 
 
Gente come Mario Monti o Ratzinger stanno lì per fare prima di tutto il comodo della loro comunità religiosa e non può venire certo da loro un insegnamento che ci conduca tutti uniti alla meta proprio perché loro sono di UNA parte religiosa.
 
Ciao
Oceano

 Gente come Mario Monti o Ratzinger stanno lì per fare prima di tutto il comodo della loro comunità religiosa e non può venire certo da loro un insegnamento che ci conduca tutti uniti alla meta proprio perché loro sono di UNA parte religiosa.
 
Così mi piaci.
 
ciao
alessandro

>[...]Tu e Marco invece volete portare la morale RELIGIOSA in parlamento per
vietare qualcosa ad altri. E non si capisce perch� voi altri avete la mania di
voler vietare ad altri. Non ti meravigliare allora che se tu credente nella
tua divinit� vuoi vietare qualcosa ad altri ecco che questi altri prima o poi
ti vieter� qualcosa a te.<<
 
Ma no:-). Io (e credo anche Alessandro) voglio solo cercare di ragionare e
vedere se il "paradiso laico" che tanti (ma non tutti) laici descrivono,
possa veramente esistere nella realt�. Esiste certamente una "ragione
laica". La quale per� pu� essere resa oggetto di una ragione che non
ammette aggettivazioni. E la ragione mi dice che le norme sono il
risultato di un conflitto, che gli attori del conflitto sono le opinioni,
e che tra le opinioni ci sono le opinioni "religiose". Tutto qui.


 che implicano riflessioni anche a carattere religioso.
 
Del resto quali temi non ne implicano, direttamente o indirettamente?
 
Il curioso è che in altro thread Oceano parla di "inclusione" :)
Poi escluderebbe dalla vita politica tutti quelli che hanno un credo 
religioso.
Un po' paradossale mi pare.
 
Un saluto
Omega 

> Continui a confondere religione e morale. La morale è un insieme di regole che qualsiasi comunità può seguire anche una comunità di atei. La religione invece fa riferimento ad un ente sovrannaturale, ad una divinità e ad una serie di precetti dati una volta per tutte da tale divinità.
 
No senti adesso mi sono stufato pure di scherzare. Avrò ripetuto due
tre volte in un solo messaggio di non confondere la morale dalla
religione. Mi leggi distrattamente o che altro?
 
Vabbè, poi prosegui sempre sulla stessa falsariga: io impongo, io sono
indottrinato, io sono una marionetta nelle mani dei potenti e
quantaltro. Per decenza finisco qui.
 
Ciao
alessandro

 la legittimit� di x, ma nega *anche* la legittimit� di D(x,non-x).
 
 
La formulazione logica ci sta bene, per parte mia farei notare come 
sempre pi� emerga un insieme decisamente congruo di decisioni secondo 
convincimenti laici che escludono tutti gli altri. Non si tratta 
soltanto di non riuscire ad includere logicamente convincimenti non 
laici, nascondendo il giochetto dell'esclusione e 
dell'autolegittimazione. L'esperimento in atto presso il nord del 
pianeta sembrerebbe riassumersi in questa domanda: fino a che pu� 
esistere e reggersi una societ� di consumatori? L'insieme di 
provvedimenti congrui che stanno sempre pi� marginalizzando la 
famiglia, e rompendo perci� ogni nesso fra ethos e eros, arricchendo 
sempre pi� gli individui di nuovi diritti, nuovi bisogni e nuove 
libert�, fino a che punto ha fatto davvero i conti con la natura umana 
e con l'essenza di quel che � una societ�?
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Ciao,
Joseph

 Un po' paradossale mi pare.
 
Paradossale e, consentimi di dirlo, antidemocratico.
 
Un saluto a te
alessandro