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Titolo: [mod] panne biblica

Naturalmente durante le ferie collassa uno switch di fastweb, mettendomi al 
buio.
Filosoficamente parlando: che culo! :-)
Ciao ragazzi. Appena possibile rispondo a tutti.
Intanto da lande remote riesco a collegarmi per [mod], ed � gi� qualcosa.
Prima di salutarvi per� chiedo a Neva: cos'� la materia? :-))
Ciao a tutti
queffe 

 Prima di salutarvi per� chiedo a Neva: cos'� la materia? :-))
Accolgo la tua salutare questione; ma, nell'attesa di una risposta da parte di Neva e prima di tentare una progressiava riformulazione che meglio definisca l'attualmente vaga questione, vorrei chiederti come risponderesti alla Tua domanda?
-- 
La mia libreria su anobii
http://www.anobii.com/carpesim/books

 vorrei chiederti come risponderesti alla Tua domanda?
Mi pare giusto :-)
E -per parte mia- chiederei a qfw "cos'� lo spirito".
Attendendo da qfw una risposta documentata qual � quella che egli s'attende
da Neva.
Buon fine ferie! :-)
--
Vincenzo


Come diceva Socrate .. io non conosco la verit� .. per� posso aiutarti a
partorirla ..
Che -tradotto- significa: "� molto pi� facile fare delle domande che
dare delle risposte .."
: - )
Ora, ciascuno dir� la sua, ma la questione della definibilit� di un
qualsiasi ente � questione antica e pertinente alla filosofia. Se non
erro � quella parte della filosofia che si occupa della ontologia.
Vediamo un po' ..
http://it.wikipedia.org/wiki/Ontologia
Dice che si interesserebbe degli enti:
cit:
Per ontologia si intende, in un'accezione ristretta, lo studio
dell'essere come insieme degli enti, limitatamente a ci� che sembra
esistere in concreto o risultare anche solo pensabile, dunque secondo
quanto sembrerebbe attestato dai sensi o dalla psiche. In un'accezione
pi� estesa, si intende un'indagine sull'essere al di l� degli enti
attraverso i quali esso ci si manifesta nelle apparenze e nei fenomeni:
la ricerca dell'Essere o del loro fondamento ultimo.
Ora -a me risulta- che la conoscenza non sia possibile -nella scienza-
ossia nella modalit� di potere trasferire informazione, se non nella
teoria della rappresentazione, quindi nella teoria dei modelli.
Da ci� discende che non � certo con un nome che conosciamo un ente, ma
attraverso le tecniche dette di epistemologia. Ossia fissando come si
possa trasferire informazione.
Detto tutto ci�, io sulla scatola posso scrivere qualunque cosa, ma la
stringa con cui definisco ad esempio "marmellata" deve potere riferirsi
ad una qualche esperienza/esperimentabilit�/"procedura cognitiva".
Se quindi ho assaggiato almeno una volta un cucchiaio di marmellata ho
una mia idea di cosa sia la scritta "marmellata"(come stringa di
caratteri) quando sta ad indicare ad esempio su un barattolo la
allusione al contenuto del barattolo.
Lo stesso discorso quindi va usato per le scritte generiche come ad
esempio "attenzione elettricit�!" .. che evidentemente non si
riferiscono ad uno studio accademico della elettricit� ma di cosa pu�
sperimentare un essere vivente che tocca dei fili percorsi da
elettricit�.
Difficile trovare la scritta "attenzione materia!" ma pi� spesso ad
esempio "attenzione materiale radioattivo".
Quindi la materia � un "qualche cosa" che � una delle forma della
fenomenologia, che si suddividono -in genere- in materia ed energia,
concludendo con Einstein, che poi sono la stessa "cosa" visto che
e=mc^2, ma in due "stati" diversi: lo status materico, lo status
energia.
Sia la materia che l'energia -quindi- pertengono, in quanto
fenomenologiche, alla teoria della misura, e la misura se ne interessa
diffusamente citando come si misurano per peso, lunghezza, intensit�,
temperatura, colore, forma, volume, etc, quindi attraverso propriet�
misurabili, all'interno delle teorie della ripetibilit� esperienziale.
Quindi la scienza non si interessa di dire cos'� la materia, ma come se
ne pu� avere cognizione, perch� se anche fosse un altro ente che avesse
le stesse caratteristiche potremmo non saperlo, visto che conosciamo, in
ambito scientifico, solo tramite la misura (diretta e/o indiretta).
E' un po' lo stesso discorso che si fa nella logica formale:
Non si deve pretendere di sapere cosa � un numero, ma come se ne pu�
avere esperienza.
(Base del relativismo cognitivo in ambito scientifico).
Quindi una definizione ben formata lo fissa:
"Come un ente matematico astratto, tale che la sua applicazione generi
una classe di equivalenza".
E distingue tra ente astratto tale da avere operatori che lo applicano,
e gli operatori che lo applicano!
Allo stesso modo che la addizione "a + b" � diverso dall'operatore di
addizione "+".
Saluti felicit�,
L

 risponderesti alla Tua domanda?
Rispondo a te e all'amico Vincenzo, che appassionatamente aggiunge lo 
spirito alla materia, come l'aceto sull'insalata :-)
Ebbene, se chiedo con tanta insistenza ormai da anni che cos'� la materia (e 
ovviamente l'energia, dato che un giovanotto capelluto tempo fa ha detto che 
sono zuppa e pan bagnato), � proprio perch� non lo so e mi piacerebbe 
saperlo.
In tale precaria situazione psicosofica (l'espressione non � mia ma dello 
scrittore veneziano P.M. Pasinetti) mi � difficile abbozzare un punto di 
vista, dato che, appunto, non ne ho.
Posso per� dire alcune cose:
1. gli ismi non mi piacciono, non per altro ma perch� non ne vedo il senso. 
Perch� mai dovrei essere "ista" per qualcosa che non so neanche dire cos'�?
2. personalmente penso che esiste una sola "sostanza" -- che spesso ho 
chiamato 'elementare' -- attiva (cio� non inerte/passiva ma dotata di 
autonoma dinamica), onnipotenziale (che dunque pu� esprimersi in qualunque 
forma, inclusa l'insalata e l'aceto) e in s� priva di dimensioni potendone 
appunto -- essendo onnipotenziale -- realizzarne infinite. Ovviamente, 
stante questa propriet�, � e deve essere inaccessibile a qualunque 
percezione/misura, persino pi� della materia oscura. Con ci� non sto 
parlando di 'trascendente', che � una questione totalmente diversa cui 
nemmeno l'aceto, pardon lo spirito, ha accesso. Insomma la mia � una 
posizione sostanzialmente cartesiana (se non si era gi� capito :-))
Omaggi
qf
 

 queffe
ciao
Massimo 

 gi� capito :-))
Cartesio aveva una concezione fortemente dualista mentre il pensare che esista "una sola sostanza" � precisamente l'assunto monista. 
A dispetto di quanto dici inizialmente sembri considerare qualcos'altro che chiami "spirito" distinto da "la sostanza" che assumevi inizialmente; dunque, alla fine dei conti sembra proprio che la pensi come Cartesio: anche lui si faceva con due "sostanze" ;-) (qualunque cosa voglia dire il termine virgolettato).
Hai detto che gli "ismi" non ti vanno a genio (d'altronde va di moda dire cos�, per cui capisco) ma non � forse che non ti piace il suffisso "ista" quando viene usato per etichettare il tuo pensiero?



Permettimi di inserirmi in questo dialogo tra te ed i  tuo amici,
anche se io non sono n� amico tuo n� amico di alcun partecipante.
Tuttavia il dialogo � pubblico e sembra che ci si possa inserire senza
per questo apparire come maleducati: cos� mi sembra di aver capito
leggendo il manifesto del gruppo.
La domanda che poni a te stesso ed ai tuoi amici mi sembra quanto mai
importante sia per lo spirito con cui � stata posta, sia per l'umilt�
del non voler dare risposta.
A mio parere questa mancanza di risposta chiarisce inaspettatamente
una risposta velata.
Stupirsi di cosa sia la materia(ma permettimi di aggiungere anche lo
spazio) ai tempi delle meccanica quantistica significa avere anche la
capacit� di trascendere.
Quindi io sposterei subito il discorso su di un altro tema, e cio�
sulla trascendenza.
In fondo noi viviamo immersi in un mistero, un mistero che per� ci �
troppo apparentemente familiare per essere percepito come tale.
La materia stessa sembra essere conosciuta, solo perch� noi abbiamo i
cinque sensi: forse potremmo avere un ennesimo senso per percepire
altre qualit� della materia.
Il nostro limite � proprio quello di accontentarci di appena cinque
sensi, di un sistema nervoso che organizza la conoscenza stessa, e da
tutto questo pretendere(la macchina uomo) risposte definitive su cosa
� il mistero che ci circonda.
Dovrebbe emergere immediatamente il nostro essere trascesi dal momento
in cui ci rendiamo conto che stiamo interrogando un organismo vivente
limitato e che non pu� fare altro che interpretare il mondo che lo
circonda usando i propri limitati mezzi.
Non so se questo ragionamento brevemente svolto sopra possa convincere
del fatto che siamo trascesi. Inoltre la trascendenza non deve essere
per forza di cose individuata in un ente superiore, in qualcosa che
ordina: sarebbe in fondo qualcosa di naturale, appartenente a questo
stesso universo.
Mettere l'accento sul soggetto prima ancora che sull'oggetto a me
sembra salutare per non illudersi sia quando le risposte arrivano e
sembrano essere definitive, sia per non affliggersi quando le risposte
non arrivano e non sembra esservi via di uscita.
Probabilmente lo sforzo a cui siamo chiamati in questo genere di
riflessioni non � solo quello di provare a spiegare secondo i canoni
della scienza cosa � lo spazio, la materia ecc, ma provare a superare
anche pregiudizi non solo di metodo ma anche pregiudizi socio-
culturali.
Un pregiudizio socio-culturale � quello religioso, che spesso si
insinua quando optiamo per un discorso sulla trascendenza.
Anche se la religione appare tuttavia un tentativo(quando non usata in
campo politico) per spiegare il reale affidandosi ad una divinit� e ad
una eventuale casta sacerdotale.
Karl Jaspers(psichiatra) ha messo l'accento su questa problematica nei
suoi vari scritti, provando a non mischiare filosofia e religione, ma
a metterle l'una difronte all'altra.
Sartre diceva che quello di Jaspers era un esistenzialismo cristiano.
Jaspers negli anni Cinquanta diceva di non essere un esistenzialista.
Eppure, leggendo Jaspers si ha netta la sensazione di trovarsi davanti
ad un uomo che riesce a comunicare la meraviglia di trovarsi al mondo,
quella meraviglia di cui spesso parlava Aristotele.
Ma allo stesso tempo, questo psichiatra e filosofo ha messo l'accento
anche sul dramma dell'esistenza umana. E sembra che la pace a suo dire
possa essere trovata proprio in quella che lui chiama unione di
sogetto oggetto, ricalcando il punto di vista di certe filosofie
orientali.
Jaspers era informato perfino sulla scoperta del Mesone(scriveva agli
inizi degli anni Sessanta) e si confrontava a modo suo con la fisica
quantistica(Heisenberg in particolare). Ma � stupefacente come
quest'uomo pur partendo da conoscenze scientifiche cos� avanzate,
abbia trovato il coraggio di continuare a stupirsi(� stupenda la sua
autobiografia in poco pi� di cento pagine) e a porre l'accento sulla
meraviglia ora al positivo ora al negativo.
Un procedere circolare il suo, che cerca di abbracciare gradualmente i
vari concetti per poi accorgersi che appena toccati svaniscono tra le
mani, continuano a nascondersi. Quasi un gioco, dove sembra inutile
continuare, ed invece pi� si continua e pi� ci si rende conto di
essere trascesi.
Ma Jaspers sconsiglia il misticismo, anzi sembra essere maggiormente
portato per una vita da ricercatore(psichiatra), e tuttavia sembra un
mistico senza divinit�.
Il suo rivolgersi costantemente alla trascendenza, intesa come puro
mistero del cosmo nel quale siamo quotidianamente immersi, sembra aver
dato a quest'uomo un posto particolare nella storia del pensiero
occidentale. Probabilmente il suo impegno maggiore � stato quello di
provare a comunicare(cosa difficilissima a mio parere) cosa debba
intendersi per trascendenza e quindi per mistero.
Mi sono dilungato su Jaspers perch� a mio modesto parere questo
pensatore potrebbe dare una risposta alla tua domanda. Una risposta
nel senso detto sopra, e cio� provare a capire pi� a fondo cosa � la
trascendenza.
D'altra parte, cosa � la materia dal punto di vista scientifico lo
sappiamo e lo sappiamo in modo essenzialmente limitato.
Cosa � la materia, lo spazio, il cosmo, ecc volendo cos� chiedere
indirettamente cosa � la trascendenza � qualcosa di diverso.
Questo il mio modesto punto di vista a riguardo.
Cordiali Saluti
A.

 quando viene usato per etichettare il tuo pensiero?
Il mio prossimo pu� dire di me quello che vuole. Non mi riguarda proprio, a 
parte che siamo in democrazia e fino al limite della diffamazione e 
dell'ingiuria si pu� dire quello che si vuole.
Non � che il mio pensiero cambia perch� uno mi chiama in un modo o 
nell'altro.
Quello che mi d� fastidio � trovarmi davanti a dei robot che ripetono la 
lezione, e che magari dicono di star discutendo e ragionando. Ecco, quello 
mi rompe proprio.
Questo � il significato del mio non apprezzare gli ismi. Poi ognuno ci 
faccia il brodo che vuole.
Un saluto
qf 

 A.
Un saluto anche a te
qf


Infatti qui di seguito opponi una obiezione proprio perch� questa non
� (come la precedente) una cifra della trascendenza.
Quindi io dovrei andare di seguito e dialogare con te sul problema dei
cinque sensi e della relativa possibilit� di una fisica matematica.
Oppure insistere sul fatto che la nostra fisica matematica � comunque
limitata.
Quando il mio dire apparir� come un "salto" ecco che si tratta di
trascendenza, cio� di aver enunciato un'altra serie di cifre che la
mostrano.
E' qualcosa che il soggetto sa fare bene con se stesso a furia di
riflettere nella sua solitudine. Farlo insieme ad altri diventa molto
pi� difficile.
Quando poi sembra che quella cifra dopo tempo non � pi� tale, ecco che
bisogna sostituirla, andare oltre. In questo senso si "tocca" la
trascendenza per poi immediatamente perderla. In questo senso la
trascendenza allo stesso tempo si manifesta a ci sfugge.
Se la cifra � durevole(come la cifra dio per il credente per
esesempio) ecco che basta richiamarla per avere un ennesimo contatto
con la trascendenza.
Ma se la cifra � mutevole(come nel caso di chi continuamente ricerca)
ecco che bisogna sostituire le cifre, trascendere continuamente o
quasi.
E questo � ben pi� faticoso.
Permettimi di fermare qui il mio discorso e di riprenderlo dopo un
eventuale intervento da parte tua o di altri.
Ti ringrazio sinceramente per la tua attenzione.
Cordiali Saluti
A.

 nell'altro. [...]
Appunto.
Io semplicemente bado a che tu non riproponga con un nuovo nome linee di pensiero gi� da tempo refutate.


 Ti ringrazio sinceramente per la tua attenzione.
Grazie a te per lo spunto.
Un saluto
qf 

 Un caro saluto.
Devo contraddirti perch� non vedo nessun salto di qualit�.
Dalla mia prospettiva fila tutto perfettamente liscio. Infatti sostengo che l'esperienza, considerata in senso ampio, � implicita in qualunque variazione. 
Potremmo chiamare "esperienza" il continuo adeguarsi di una struttura alla mutevolezza dell'ambiente circostante; la capacit� che una struttura ha di "reggere", di tollerare
le variazioni che gli vengono indotte dall'ambiente.
L'esperienza, nel senso ampio di questa nuova accezione, sarebbe implicita in qualunque variazione - sebbene, ovviamente, per una variazione poco complessamente strutturata sarebbe implicata solo un'"esperienza" molto semplice, isolata, "microscopica", di un ordine ben lontano da quelle che, richiamate e rielaborate a pi� riprese grazie ad un supporto di memoria, possono entrare a far parte di un "flusso di coscienza"..
Schemino riassuntivo:
Variabilit� su una struttura semplice <==> esperienza semplice.
Variabilit� su una struttura complessa <==> esperienza complessa.
Non � cos�? <==> dualismo Cartesiano
O no?


 quali aspetti del contesto culturale l'opera rispecchia.
Affermazioni totalmente gratuite. Pregiudizi insomma.
Che a ogni evento psichico si associ un evento fisico � solo ovvio.
Ma di qui a ridurre in questo modo i processi ci corre un vagone di 
banalizzazioni.
Quando qualcuno mi dimostrer� -- e non potr� riuscire mai -- che l'emozione 
comincia in un punto del "cervello" e finisce in un altro punto del 
"cervello", e che non � invece ***l'intera persona a essere nello stato di 
emozione, fino all'ultima cellula e fino al pi� profondo dell'inconscio,*** 
forse penser� che quello che hai scritto qui ha qualche senso. Forse.
Scusami ma di fronte a questo genere di pregiudizi duri e puri da scuola 
paramedica non pu� esserci discussione: � cos� e basta, e buon pro ti 
faccia.
Un saluto
qf 

 faccia.
;-)



Jaspers ha continuato la sua opera e per una intera vita si � dedicato
all'analisi di queste cifre e allo studio del pensiero sia occidentale
che orientale.
Il suo pensiero non sempre � chiaro ma a mio parere l'uso del concetto
di cifra come qualcosa che si "autorivela" � interessante.
Provo qui di seguito a fare un esempio di quello che dovrebbe
intendersi per cifra che si "autorivela".
Se noi pensiamo all'essere umano come ad una sorta di automa che in
qualche modo � stato programmato, che ha ricevuto una serie di
istruzioni e che quindi � condizionato, cio� non si fa da se, ovvero
ha  una libert� entro limiti precisi, allora possiamo capire che
l'essere umano � solo una possibile rivelazione della coscienza
stessa.
D'altra parte altri animali potrebbero avere altri tipi di coscienza.
Oppure su altri pianeti potrebbero essersi evolute altri tipi di vita
e di relativa coscienza.
Ma il punto fondamentale a mio parere � che la nostra � solo UNO dei
possibili MODI di essere soggetto e non l'unico. E anche se fosse
l'unico possibile � pur sempre un modo DETERMINATO non da noi.
Non abbiamo fatto noi il cosmo ed in questo senso il cosmo ci
trascende. Non interessa chi o cosa o come abbia fatto il cosmo, la
cosa importante che sappiamo � che non lo abbiamo fatto noi.
Quindi noi siamo trascesi dal cosmo stesso. Ma siamo trascesi da noi
stessi. Ovvero noi stessi siamo fatti in un modo che non abbiamo
deciso noi. E la nostra libert� � limitata. Se noi per esempio
volessimo volare col nostro corpo non potremmo farlo.
Noi siamo costretti a pensare usando un linguaggio o una serie di
stati d'animo.
Questo discorso(sul quale non mi dilungo) � per mostrare in che senso
noi siamo trascesi da noi stessi.
Ma se noi siamo trascesi da noi stessi ecco che siamo "agiti", ecco
che siamo ricettacolo. Ovvero il sapere che noi stessi generiamo
diventa cifra della trascendenza. Ovviamente questo vale dopo questo
tipo di CONSAPEVOLEZZA. Senza raggiungere la quale non se ne ha
coscienza alcuna.
In questo senso possiamo forse capire meglio Heidegger quando dice che
a parlare � l'essere attraverso noi.
Sinceramente non � poi fondamentale condividere tutto il pensiero di
Heidegger o di Jaspers, ma prendere spunto e andare oltre se interessa
farlo.
Sopra ho reso "cifra" (vi sono una infinit� di modi) quello che la
volta scorsa ho detto con la frase "viviamo immersi in un mistero".
Come si nota, la cifra � un ragionamento, magari una frase in un
determinato contesto che si presenta a noi per farci capire che siamo
trascesi. Ovvero capiamo che non ci siamo fatti noi per esempio.
Capiamo che in qualche modo siamo superati da noi stessi.
Capiamo che il cosmo non lo abbiamo fatto noi. Capiamo che �
misterioso, che lo comprendiamo fino ad un certo punto come la materia
appunto.
Questo genere di pensieri, di conoscenza, non � facile da comunicare
perch� � apparentemente negativa. Cio� ci limitiamo a dire che non
sappiamo e quindi sembra davvero poco utile. Nella antichit� era dato
per scontato l'essere trascesi. Col passare dei millenni e del
progresso invece questa sensazione, questa conoscenza in certo senso
prova a diventare pi� difficoltosa, perch� sembra che si conosca
tutto. E quello che non si conosce lo si conoscer�.
Inoltre il tutto che si conosce sembra essere conosciuto in modo
definitivo. Quello che non si conosce, verr� conosciuto a sua volta in
modo definitivo e con una modalit� oggettiva e quindi ecco che nulla
ci trascende pi�.
E' per questo che un uomo come Jaspers per esempio avversava la
filosofia del suo tempo, la filosofia come scienza e si impegnava in
una analisi pi� profonda che rivelasse la nostra vera natura.
Questo tipo di conoscenza non � una conoscenza negativa nel senso di
qualcosa di doloroso o di manchevole ma � (ed � questo il punto
essenziale) qualcosa che ci fa stare nel posto giusto, ci da una sorta
di pace. Ci fa sentire figli del cosmo o parte del cosmo.
E se c'� qualcosa(una sorta di "totalmente altro" e di indicibile")
che va oltre il cosmo noi siamo parte anche di quello.
In questo senso siamo condotti a parlare di unit�, di totalit�.
Il paradosso � che con la conoscenza scientifica sembra che non vi
siano pi� barriere conoscirive costitutive. E chi vede nella scienza
un sapere definitivo, in certo senso diventa uno scientista, perch�
non riesce a capire il limite costitutivo, cio� non capisce che siamo
irrimediabilmente trascesi.
Non � la scienza ad essere scientista, ma sono alcuni uomini che si
occupano di scienza che interpretano male la avventura scientifica
stessa, vedendo in questa qualcosa che cambia la natura dell'uomo in
ambito conoscitivo.
Cos� come la fede religiosa si arroga il diritto di indicare una
divinit� con una serie di dogmi.
In questo senso certi uomini di scienza e certi uomini religiosi si
trovano sullo stesso piano. Entrambi pensano di avere un sapere
oggettivo, definitivo. Anche se il religioso ammette di essere
trasceso, poi per� pensa di sapere da cosa � trasceso e pensa di poter
chiedere alla trascendenza un intervento nel mondo stesso, usando una
vecchia cifra della trascendenza che � la cifra dio.
Dio � una cifra, cio� rivela uno stadio primitivo, quando gli uomini
pensavano ad una divinit� che avesse ordinato il cosmo e che
continuasse ad intervenire. Tuttavia questa non � altro che una cifra
e non la divinit� stessa. Cio� � uno di quei luoghi dove un singolo
individuo pu� sentirsi trasceso: e noi non possiamo certo proibire i
luoghi dove l'individuo avverte di essere trasceso.
Quello che per� � chiesto all'uomo di oggi(scientificamente preparato)
su questo tema della trascendenza � un discorso che partendo dalla
scienza ne esalti la potenza ma allo stesso tempo rinnovi le cifre
stesse e quindi si nota che la cifra dio diventa vecchia, superata per
moltissimi e invece rimane attuale per tanti altri.
Cos� noi possiamo capire quando nei secoli scorsi alcuni pensatori
parlavano di qualcosa di oltre dio. La trascendeza dell'essere, dove
l'essere era una divinit�.
A questi uomini probabilmente era gi� chiaro che la cifra dio era da
superare, non andava bene per spiegare, ovvero appariva un prodotto
della natura, qualcosa di immanente, qualcosa che faceva parte del
cosmo stesso e quindi qualcosa di capibile e quindi di potenzialmente
conoscibile e quindi non pi� trascendente.
Possiamo passare al completo silenzio sulla trascendenza, senza
curarci di comunicarla neppure a noi stessi nella nostra solitudine.
Ma cos� facendo ci vietiamo qualcosa di essenziale. Ci vietiamo di
sapere che siamo superati, che siamo figli di questo cosmo e che
questo cosmo per� ci trascende, ci supera, non lo abbiamo fatto noi.
E non sappiamo da dove sia venuto fuori. E anche se esiste da sempre,
noi non capiamo cosa possa significare questo dire "esiste da sempre".
Il concetto di causa viene sostituito dal concetto di infinito, e noi
capiamo l'infinito per capire che non lo capiamo, per capire che ci
limita, che ci supera in quanto concetto.
Ma in che modo questa serie di riflessioni sul tema della trascendenza
possono diventare un luogo dove trovare anche pace?
Bisogna affidarsi, rendersi disponibili all'ascolto. Ma non
all'ascolto di un maestro, ma pi� semplicemente all'ascolto di questo
genere di pensieri che prima o poi cercano qualsiasi persona. Perfino
un bambino ne � colpito spesso ed ha un attimo di smarrimento.
Comunicare ad altri(come ha fatto Jaspers e non solo) questo tipo di
pensieri, significa provare a creare una comunicazione possibile su
questi stati d'animo, queste sensazioni, questi concetti, questi
pensieri tanto profondi quanto labili, fragili, difficili da
sistematizzare.
Ed � per questo che il pensiero religioso � apparentemente pi� potente
nella sua comunicazione e lo stesso dicasi per il pensiero
scientifico.
Qui Jaspers parla di "fede filosofica" in contrapposizione alla fede
religiosa e prova a vederne i punti in comune.
La sua � una sorta di analisi storica e antropologica allo stesso
tempo.
Quindi se l'uomo dei millenni passati poteva affidarsi al dio del
tuono noi oggi a cosa possiamo affidarci?
In definitiva abbiamo scelto(alcuni di noi) di affidarci ad un mistero
che rimane tale, un mistero che non sappiamo evocare in alcun modo. Ad
una trascendenza che non sappiamo evocare, chiamare per nome, non
sappiamo neppure pi� comunicarla.
Abbiamo spostato molto pi� avanti l'orizzonte, che rimane orizzonte
infinito. Ma spostandosi avanti si � avuta la sensazione di aver
raggiunto quello che appariva essere lontano ed irraggiungibile.
Invece ci siamo solo spostati pi� avanti e siamo stati chiamati di
conseguenza a spostare le cifre. Se la cifra dio non va pi� bene e
l'abbiamo in certo senso raggiunta, ecco che siamo costretti a vedere
ancora oltre e a scorgere qualcosa d'altro.
Quando rialziamo lo sguardo per vedere ancora oltre, vediamo un nulla,
un mistero, una nebbia. E gia questo � positivo, perch� motlissimi
neppure provano ad alzare lo sguardo e si affidano alla scienza o
ancora alla cifra dio.
Ma guardare oltre implica un ripensamento totale, un ripartire
dall'inizio per ripercorre la strada gia fatto nei millenni passati,
capirne il significato e procedere.
Questa autocomprensione, la comprensione del pensiero passato che noi
stessi siamo ci indirizza. In questo senso la tradizione ci aiuta, ci
condiziona, ci vincola ma ci da la possibilit� di andare oltre: come
nel sapere scientifico.
Ma chi riuscir� a fare l'ennesimo salto? Chi riuscir� a tradurre in
linguaggio anche se cifrato quello che � oltre ancora?
Ecco che allora a Jaspers viene in mente di svolgere questa analisi
delle cifre stesse. E nel mentre la svolge gli si rivelano altre
cifre, altre intuizioni.
Impegnare la propria mente su un determinato tema, fa fiorire nuove
possibilit�, nuovi pensieri, acquisizioni che per� non sempre sono ben
sistematizzate, e ben comunicate.
Qui nasce la esigenza di proporsi come maestro e fare rifare, ripetere
il cammino personale per proporlo ad altri.
E' quello che ha fatto Jaspers, riproponendo nella sua opera
principale il suo precedente cammino. Ed egli stesso vedeva tutti i
limiti di quella comunicazione, di come fosse terribilmente difficile
comunicare una serie di esperienze personali che per� volevano essere
un possibile sentiero anche per altri.
E' qui che in queste opere si nascondono una serie di possibili
sentieri spesso interrotti dallo stesso autore e che possono essere
ripresi da un lettore interessato a proseguire su quel sentiero.
In fondo il sapere scientifico non fa qualcosa del genere? Einstein
non riprese il sentiero tracciato da Newton prima e Maxwell poi?
Ma questi sono ambiti ben pi� difficili, ostici, e per nulla
oggettivi. Ambiti pi� adatti ad essere definiti come "esperienze
vissute", come stati d'animo.
E allora ci chiediamo: pu� una serie di stati d'animo assumere il
carattere di ragionamento? E' gi� faticosissimo comunicarli, e
trasformarli in ragionamenti � ancora pi� complesso.
Quando chiedevi riguardo al dio della esperienza religiosa non �
facile rispondere che per il credente quel dio � una entit� vivente,
cosciente e che ascolta, dona, aiuta ed esiste quindi. In questo senso
diventa una cifra pi� facile da comunicare come si nota.
Ma un mistero lasciato come tale cosa �?
Rinunciare del tutto ai caratteri antropomorfici quando si vuole
intendere l'affidamento al trascendente a cosa ci conduce?
Ci conduce ad affidarci agli oggetti, ai simboli. Una musica pu�
destare degli stati d'animo, pu� provocare esperienze di affidamento e
farci sentire parte di tutto il cosmo, in armonia con lo stesso per
quanto misterioso sia.
Una serie di simboli(magari alcuni tramandati dalla tradizione) pu�
fare qualcosa di simile come la musica.
Questi ed altri sono luoghi dove la trascendenza viene maggiormente
vissuta come cosa a cui potersi affidare, o come cosa con cui �
piacevole passare del tempo.
Abbiamo quindi(come nel caso della fisica) la necessita di tradurre
sotto forma di emozioni, di sensazioni, e quindi anche di concetti
quello che neppure si pu� indagare. Ovvero abbiamo bisogno di rendere
positivo quello che per sua stessa essenza � indicibile.
Se la cifra dio � superata allora ecco che si fanno avanti altre
cifre, altri luoghi, altri simboli e molti di questi provengono
direttamente dal passato.
La potenza dei simboli � straordinaria perch� hanno la forza di
evocare nella nostra mente una serie di stati d'animo. Se la ragione
rifiuta la cifra dio perch� superata dalla ragione stessa, allora la
ragione pu� rivelare a se stessa altre cifre della trascendeza.
In questo modo la trascendeza rimane indicibile, non viene toccata e
neppure sfiorata, ma ne abbiamo una serie di simboli che la evocano.
E cosa evocano? Evocano il nostro stupore, il nostro smarrimento, il
nostro desiderio di affidarci e ci affidiamo.
Quegli stati d'animo che vengono suscitati dalla cifra dio presso il
credente possono essere suscitati da altre cifre pi� adatte ai nostri
tempi e che superano la cifra dio.
Queste cifre possono ridursi a simboli, a stile di vita, a luoghi
fisici, ad azioni, e a tanto altro. Ognuno pu� sperimentare quello che
va bene per se stesso.
Ed ecco che la esperienza religiosa � parte di una pi� generale
esperienza di trascendenza. Perch� la trascendeza pu� essere tradotta,
simboleggiata in infiniti modi. Ed il modo migliore viene cercato dal
singolo, secondo le proprie esigenze.
Per questo parliamo di fede filosofica e non di scienza filosofica in
questo ambito.
E' qualcosa di soggettivo, di personale, che appartiene al singolo.
Cos� come gli pu� appartenere una emozione. Ma gli umani sono tanto
diversi tra loro quanto uguali ed � per questo che � possibile una
comunicazione se anche difficile su questo tema.
Come noti, l'accento � messo in maniera ostinata sul soggetto
piuttosto che sulla trascendenza in quanto possibile oggetto.
Ritorniamo quindi al punto di partenza per concludere e cio� al
soggetto che autorivela a se stesso di essere trasceso, superato
perch� in qualche modo agito da altro. Il soggetto che non si � fatto
da se, che agisce entro limiti ben precisi, che ha un linguaggio ma
potrebbe avere qualcosa di completamente diverso ed infatti ha anche
gli stati d'animo.
Provare un dolore o un piacere non � linguaggio per esempio.
Il singolo quindi rivela a se stesso la sua finitezza, il suo essere
limitato e volge al positivo questo suo stesso limite affidandosi a
qualcosa che lo deve trascendere, perch� sa una cosa per certa, e cio�
che non � stata la sua specie a porre in essere questo cosmo e quindi
se stesso ed il modo in cui egli stesso pu� agire e i suoi stessi
limiti e le sue stesse capacit�. Tutto questo proviene da altro,
compreso il pensiero sulla trascendenza, compreso questa serie di
pensieri che che stai pazientemente leggendo e che si rivelano a te in
un gioco di continui ed infiniti rimandi, come in una stanza degli
specchi.
Cordiali Saluti e grazie per la pazienza che ti ha condotto a leggere
fino a qui.
A.

 la ricerca dell'Essere o del loro fondamento ultimo.
C'� variazione/diversit�/differenza/distinzione per vari ordini di complessit�.
Possiamo dire qualcos'altro che non sia influenzato dai modi particolari in cui le cose ci appaiono?


 
Nell'ambito della scienza le esperienze o sono misurabili o non sono,
nel senso che non si prendono in considerazione.
La mia ricerca, peraltro, non � solo nel ripetibile, ma il "metodo"
andrebbe sempre chiarito.
Ad esempio -> in sogno -> "le cose ci appaiono"?
E che tipo di stato di relazione oggettivo � possibile tessere con tali
info?
Non tutto dice il vero! .. anche solo spostandoci nel dominio della
mente,  ma spesso -> mente.
Poi ci sono anche altri mondi, quelli che la mente registra solo dopo la
relativa reificazione.
Di che vogliamo parlare?
: - )
Dai pure le carte, a te il banco.
Saluti felicit�,
L

 A. 


Prima di tutto ti chiedo scusa per aver affrontato un discorso cos�
difficile su di un newsgroup, che per sua essenza(ne ho esperienza)
non si presta ad un dialogo approfondito perch� questo dialogo
bisognerebbe svolgerlo di persona o magari in chat, in modo tale da
rispondere immediatamente alle obiezioni ed eliminare gli inevitabili
equivoci che si creano nella comunicazione.
Non v'� dialogo migliore che dialogo vero e non un monologo che tende
di rispondere ad un altro monologo. Il dialogo tra due monologhi non �
un vero dialogo ed ecco che nascono gli equivoci e si attribuiscono al
nostro interlocutore intenzioni che non ha, e si possono scambiare gli
esempi per casi concreti oppure si possono vedere in esempi delle
generalizzazioni che non vengono fatte.
Sto dicendo che a mio parere noi spesso ci illudiamo di dialogare ma
si tratta solo di dialogo, ripeto, tra due monologhi.
E ti ringrazio sinceramente per la pazienza che hai avuto nel rendere
questi monologhi pi�(apparentemente) vicini ad un vero dialogo andando
a commentare ogni mia singola affermazione.
Ma questo mezzo � limitato. Le tue legittime obiezioni(in caso di
dialogo vero) avrebbero ricevuto IMMEDIATA risposta e conseguente
cambio del dialogo stesso, in modo tale da poter proseguire INSIEME
nel discorso.
E' ammirevole, dicevo, la tua pazienza nel tentare di far diventare
dialogo quello che non � e scusami se io non ho fatto lo stesso,
andando quindi a riprendere il discorso dall'inizio.
E' per me oggettivamente stressante ribattere punto su punto alle
legittime obiezioni del mio interlocutore(chiunque esso sia) e questo
solo perch� non abbiamo la possibilit� di dialogare di persona ma
attraverso questo mezzo.
Probabilmente quello che forse non � sempre chiaro, � che noi non
scriviamo un articolo(di decine di pagine) o un libro su di un
newsgroup. Ed ecco che non si approfondisce, non ci si dilunga, non si
offre al nostro lettore un pensiero pensato e ripensato, argomentato
nei minimi dettagli e purificato dai possibili equivoci.
Il tema che stavamo trattando � per sua natura di una difficolt�
enorme e l'averlo trattato in pochissime righe(se Jaspers ha usato
mille pagine avr� avuto i suoi motivi) equivale solo a dare qualche
accenno.
Spero che quanto detto sopra possa essere oggetto di una riflessione
ulteriore anche per altri: sarebbe interessante inaugurare un nuovo
thread su questo argomento. Ovvero parlare del tipo di dialogo che �
possibile su di un newsgroup, che non � esattamente come il dialogo
dal vivo(vero dialogo che permette di costruire una riflessione in
due) anche se ci si sforza di farlo somigliare ad un vero dialogo.
Tuttavia, abbiamo   fatto il nostro tentativo. Ma a mio modesto parere
era importante mettere in rilievo in quali condizioni abbiamo potuto
dialogare.
Perdonami dunque se non continuo su quel tema, perch� tutte le tue
obiezioni sono pi� che legittime, ma molte di esse sono il frutto di
una serie di equivoci che si sono generati per colpa dello strumento
che usiamo per dialogare, illudendoci che sia un dialogo vero, mentre
per l'ennesima volta mi accorgo che si tratta di due monologhi che in
tempo differito provano ad accostarsi l'uno all'altro. Ed anche il tuo
ammirevole tentativo di ribattere punto su punto, non fa altro che
farmi notare la inefficacia di questo strumento.
Ripeto, ad ogni obiezione, io avrei risposto ed il dialogo avrebbe
preso per forza di cose altra forma e ci saremmo incamminati su di un
sentiero comune.
Il problema per me non � mai stato l'essere o no d'accordo col mio
interlocutore. Il problema � tentare una comunicazione priva di
equivoci. Ed un discorso di quella difficolt�, pu� diventare non solo
stressante ma perfino una perdita di tempo se affrontato con uno
strumento inadatto.
Se ti proponessi di continuare questo dialogo col codice Morse
probabilmente ci sarebbero meno equivoci:)
Si dialoga in tempo reale e non per monologhi che si illudono di
essere vero dialogo.
Questo che realizziamo qui � un dialogo "su di un newsgroup" che �
qualcosa a mio parere di profondamente diverso dal vero dialogo.
Cordiali Saluti
A.

 farmi notare la inefficacia di questo strumento.
Io invece trovo che questo sia un utilissimo strumento, anche se purtroppo non sempre si ha la fortuna di interagire con chi sia disposto anche a ragionare e seguire una linea di pensiero che non gli � familiare.
Questo lo dico senza voler entrare nel merito del vostro rametto di dialogo.


>
Probabilmente il tuo messaggio � stato tagliato automaticamente per problemi di formattazione.
Ti conviene utilizzare un newsreader piuttosto che google gruppi.


 nei minimi dettagli e purificato dai possibili equivoci.
Questo contraddice ci� che hai detto in precedenza. Come pu� un "dialogo" di 
tipo chat risolvere questo problema di meditazione del testo dell'altro?
Il newsgroup invece ha intrinsecamente questa potenzialit�, a condizione che 
il clima che vi regna sia di sicurezza, di serenit�.
Questo � ci� appunto che noi abbiamo voluto creare.
E mi sembra che ci siamo riusciti.
Un saluto
qf 


Non ho capito, puoi ripetere per favore questo singolo punto? Non
riesco a cogliere il senso di quello che hai scritto.
Grazie mille e scusami
A.

 A.
Primo, non ti scusare, e non essere timido.
Una caratteristica di questo gruppo �, per cos� dire, la pari dignit� di 
tutti gli interlocutori.
Poi veniamo al punto.
Una risposta meditata richiede riflessione per definizione, spesso lunga 
riflessione. A un post un po' complesso o delicato io non rispondo in genere 
prima di 24 ore, anche se si tratta di un tema su cui ho le idee chiare, o 
almeno su cui ho delle convinzioni solide.
Come pu� quindi una discussione in forma di chat, cio� a botta e risposta, 
essere meditata?
Perci� dico che il dialogo nella forma del newsgroup, a certe condizioni, � 
vero dialogo.
Naturalmente, per inciso, non lo � quando anzich� discutere si mettono in 
tavola affermazioni apodittiche sulla realt�. In tal caso non resta che dire 
buonasera e a ben rivederci, e passare ad altro.
Un saluto
qf 


Non sono d'accordo. Un dialogo � sempre tale, perch� si ha sempre la
possibilit� di interrompere il nostro interlocutore e di muovere la
obiezione. Cos� facendo egli potr� rendersi conto che sta dicendo cose
che non vengono condivise e potr� riflettere meglio.
Temo che tu stia confondendo i due piani della comunicazione, e cio�
l'aspetto della trasmissione dei dati con il contenuto dei dati.
A me  interessa che vi sia la perfetta trasmissione dei dati. Essere o
meno d'accordo sul contenuto non � mai stato un mio problema.
Non posso pretendere di piegare l'altro al mio pensiero se l'altro la
pensa diversamente. Questi sono altri ambiti, forse quelli della
politica ecc.
Cordiali Saluti
A.

 politica ecc.
Appunto, � proprio l� che cercano di "piegare l'altro". Qui proprio nessuno.
Saluti
qf