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Titolo: [un poco OT, ma non troppo] Su Wagner pre-nazista (!?)

Mi pare fosse il Noia a sostenere la strampalata tesi di cui in oggetto.
Quoto reputando interessante:
"Biasimato come nazista colpevole, benche' morto nel 1883, sei anni
prima della nascita di Hitler. E quantunque Goebbels o Goering non
avessero mai badato molto alla musica, puntando su tutt'altre arti  e
sullo sport. Comunque quasi vituperevole come Marx, principale
responsabile dei crimini lenin-stalinisti? (E forse piu' di D'Annunzio,
suggeritore 'stilistico' del Duce?). Eppure, le mostre didattiche sulla
cosiddetta "musica degenerata" indicano che il compositore favorito del
Fuhrer era piuttosto Bruckner: perche' era di Linz come lui. E perche'
aveva lo stesso culto religioso delle radici antiche e pure e rustiche e
mistiche, contrapposte alle Babilonie e Gomorre corrotte e decadenti di
Vienna e Berlino, con l'esecrabile espressionismo e tutto. E inoltre, i
piu' efficaci film di propaganda antinazista mostravano crudeli
ufficiali che fra lager e torture si dilettavano eseguendo al pianoforte
non la Tetralogia, bensi' i Notturni di Chopin. Anzi, in drammi
politicamente correttissimi e di gran successo come La morte e la
fanciulla, i perfidi aguzzini SS fanno le loro sevizie non al suono dei
Maestri Cantori o del Tannahauser, bensi' utilizzando l'omonimo
quartetto di Schubert. Abominevole Schubert?"
(Alberto Arbasino, voce "Wagner e noi", in "Paesaggi italiani con
zombi", Adelphi 1998)
Ciao
-- 
Francesco Giannici
gian...@mbox.infcom.it
www.musicboom.net

"Francesco Giannici"
La tesi di Wagner pre-nazista l'ho letta anche io su diversi testi, ma trovo
che sia una cazzata galattica...se non altro W č vissuto molto prima, ed
anche se un suo atteggiamento sprezzante verso gli ebrei  ed il rifarsi a
mitologie teutoniche specie nel ring...lo possano avvicinare in qualche modo
al tentativo nazista di ricupero di una epica nazionale...collegarlo
direttamente con le teorie hitleriane mi pare un po' eccessivo..
Comunque trovo questi discorsi abbastanza inutili, un'artista va valutato in
base alle sue opere..non alle sue idee politiche od in base alle sue regole
etico-morali..
Wagner sicuramente č stato un grande compositore ed un grandissimo
produttore di opere liriche..
Tanto basta
saluti
Waggy
--
*I don't wanna grow up*

, il Fri, 23 Feb 2001 07:00:20 GMT, ha scritto:
->Comunque trovo questi discorsi abbastanza inutili, un'artista va valutato in
->base alle sue opere..non alle sue idee politiche od in base alle sue regole
->etico-morali..
Si Gianni in linea di massima sono d'accordo con te  ma io penso che le  idee
politiche e le regole etico-morali e la personalità  di un'autore non possano
non influire sulla sua produzione artistica, sul senso che dà alle sue opere,
altrimenti IMHO non si parla di opere d'arte ma di bei esercizi calligrafici.
->Tanto basta
->saluti
->Waggy
->
->--
->*I don't wanna grow up*
->
->
->
Saliu't L.
  _^^.
 / @ ^\_
 <o> _^^\|_
  \// \^^\ |
   ^   \^^\|__
        |^^\  |
       /^^^^\ |
      /^^^^^^\|

 altrimenti IMHO non si parla di opere d'arte ma di bei esercizi
calligrafici.
Quello che tu dici è giusto, nel senso che le scelete politiche, religiose
e/o morali influiscono...
Ad ogni modo io riesco a godere di opere d'arte di cui non condivido il
pensiero politico o religioso che ci sta dietro...
Poi riguardo le scelte etiche morali...non mi sento in grado di giudicare
nessuno...ognuno risponde solo a sestesso.
bye
Giampipetto
today it's a beautiful day

, il Fri, 23 Feb 2001 09:12:30 GMT, ha scritto:
->"Suarez (dall' Ufficio)"
->
->> Giampipetto, coso, come se chiama, ah si !! "wag"
->
->Giampipetto non è male...
->
->> Si Gianni in linea di massima sono d'accordo con te  ma io penso che le
->idee
->> politiche e le regole etico-morali e la personalità  di un'autore non
->possano
->> non influire sulla sua produzione artistica, sul senso che dà alle sue
->opere,
->> altrimenti IMHO non si parla di opere d'arte ma di bei esercizi
->calligrafici.
->
->Quello che tu dici è giusto, nel senso che le scelete politiche, religiose
->e/o morali influiscono...
->Ad ogni modo io riesco a godere di opere d'arte di cui non condivido il
->pensiero politico o religioso che ci sta dietro...
->Poi riguardo le scelte etiche morali...non mi sento in grado di giudicare
->nessuno...ognuno risponde solo a sestesso.
Ognuno risponde solo a se stesso solo se si suona e compone i pezzi nella sua
cameretta con la sua tastierina ma se poco poco le rendi pubbliche
inevitabilmente le sottoponi al mio giudizio (che poi può essere giusto
sbagliati traviato da altri preconcetti ecc..) ma ne rispondi, altrimenti
nessuno di noi sarebbe responsabile delle proprie idee e delle azione che da
esse discendono (e per me azione è anche comporre un'opera) 
->bye
->Giampipetto
->today it's a beautiful day
Com'è il tempo in riviera?
->
->
->


Il cognato di Wagner e' stato uno dei predecessori teorici e politici del
nazismo!!

Un' esempio a caso possono essere i Kula shaker, con quel coglione del
cantante di cui non ricordo neanche il nome, che dichiara a grtan voce la
bellezza morale del nazismo e perfezione grafica della svastica!

 altrimenti IMHO non si parla di opere d'arte ma di bei esercizi calligrafici.
Ma neanche scadere nell'aneddotica imbecille per valutare l'arte di un
musicista. Senno' ci usciamo che Salinger era un violento, che Flaubert
era un onanista, e giudichiamo le persone e le opere con i pettegolezzi.
Scriviamocelo bene in testa, Wagner non era ne' pre-nazista ne' nazista,
senno' diciamo che Marx era pre-stalinista, che Verlaine era
pre-fascista, e via minchionando.


 Com'è il tempo in riviera?
Stuprndo sembra Maggio...
saludos
Gianni
--


 nazismo!!
E mio nonno ha fatto la marcia su Roma. Sono fascista? Sei bevuto?


 wrote in message
1epae3i.1e1ghzkoxugdgN%gian...@infcom.it...


 wrote:
->
->> Si Gianni in linea di massima sono d'accordo con te  ma io penso che le  idee
->> politiche e le regole etico-morali e la personalità  di un'autore non possano
->> non influire sulla sua produzione artistica, sul senso che dà alle sue opere,
->> altrimenti IMHO non si parla di opere d'arte ma di bei esercizi calligrafici.
->
->Ma neanche scadere nell'aneddotica imbecille per valutare l'arte di un
->musicista. Senno' ci usciamo che Salinger era un violento, che Flaubert
->era un onanista, e giudichiamo le persone e le opere con i pettegolezzi.
->Scriviamocelo bene in testa, Wagner non era ne' pre-nazista ne' nazista,
->senno' diciamo che Marx era pre-stalinista, che Verlaine era
->pre-fascista, e via minchionando.
 
Si caro Mr. Bungle sono d'accordo anche con te il nostro giudizio deve rifuggire
l'anedottica imbecille, essere documentato, attento se possibile non distorto da
preconcetti, ma Vi deve essere un giudizio, se no nessuno di noi sarebbe mai
responsabile per le sue azioni IMHO
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etico-morali..
<cut>
Interessante quest'annoso dilemma: bisogna tenere conto delle posizioni
etiche di un artista o no?
Secondo me dipende: se si tratta di scelte morali che riguardano unicamente
l'artista stesso (ad es. un artista che, a casa propria, si appenda
svastiche di vario tipo e testi sul nazismo...), allora la risposta č no:
anche se la posizione personale dell'artista č per noi  moralmente
intollerabile, č un fatto che riguarda solo lui e non deve influenzarci nel
giudizio sull'opera;
se invece l'artista utilizza la propria opera per diffondere messaggi e
incitare a comportamenti per noi moralmente condannabili (se ad es. uno usa
le proprie canzoni per incitare al razzismo o al nazismo), allora: sě, la
cosa dovrebbe influenzare il nostro giudizio sull'artista e anche
sull'opera.
Si tratta cmq di questione molto controversa e di non facile soluzione...
Bye, E.
--
"The walls came down - and the snake is drowned, and as I look in his eyes -
my fear begins to fade - recalling all of those times - I could have cried
then - I *should* have cried then..."
Tool - "H"

 sull'opera.
Non credo lo stesso...certo se si rimane nell'attualità non comprerei mai un
cd di qualcuno che incensa che so Milosevic e/o i Talebani per fare un
esempio...
Tra 100 anni probabilmente...questi giuidizi etici non influiranno più sulla
fruizione dell'opera...
Quante opere oggi acclamate sono state fatte in onore di personaggi per lo
meno discutibili....
Non dovremmo ammirare le Piramidi perchè sono costate la vita a migliaia di
schiavi?
Dovremmo aborrire il Colosseo perchè ci combattevano i gladiatori?
L'arte quando è vera arte è svincolata da tutto il resto...essa E'!!
come la bellezza...
saluti
Giampipetto
Before I sink into the big sleep I want to hear the scream of the butterfly

 L'arte quando è vera arte è svincolata da tutto il resto...essa E'!!
Niente E', Gianni.
Semplicemente per il fatto che sei tu a dirlo.

 etiche di un artista o no?
CUT
Sono abbastanza d'accordo a metà con entrambi ;)
Trovo difficile che la sfera etica di un artista non vada in qualche modo a
informare di sè anche ciò che crea, nei contenuti oltre che nelle forme. Ma
può accadere che in musica più che in letteratura alcuni messaggi siano
dissimulati o tenuti su un piano di sfondo, che spesso noi non conosciamo.
Non è così immediato cogliere in una sinfonia caratteri di superomismo o di
autoritarismo, tanto per fare un esempio: ci riesce un ascoltatore
acculturato e informato sulle premesse e i linguaggi dell'opera.
Se lo stile di fruizione dell'arte è questo e se il fruitore (che siamo noi)
sente la necessità di arrivare ad una condivisione dei contenuti per
apprezzare esteticamente l'"oggetto", allora è inevitabile che l'artista e
la sua produzione vengano boicottati, emotivamente più che
intellettualmente.
Se invece lo stile di fruizione prevede una contemplazione "avalutativa" (ma
come si fa ad essere avalutitativi? :)) allora può anche esserci
indifferente l'orientamento etico dell'opera.
Onestamente se venissi un giorno a sapere che Neil Young è uno stupratore di
galline, tanto per essere estrema, non sono sicura che la cosa mi lascerà
indifferente (lo sapevate che Gabriel se la faceva con le pecore?), ma
questo non toglie un bel niente al valore di un pezzo come Cortez the killer
e al valore di Young come compositore. Se mi dicessero che ce l'ha a morte
con le minoranze, è chiaro che avrei delle forti perplessità sul suo
spessore artistico e sulla sua coerenza culturale, ma Cortez the killer
rimane lì, con la sua forza immortale. Se mi dicessero che i ricavati dei
suoi album vanno in parte ad una multinazionale che opprime gli indios,
Cortez the Killer la scarico da Napster. Se Neil Young avesse scritto sulla
musica di Cortez the killer un testo celebrante i coloni europei o le grazie
delle galline, beh, la canzone sarà anche bella da ascoltare ma,
ragazzi...:)).
Se scoprissi che un qualsiasi pezzo intollerante è scritto da un'educanda
irreprensibile o da una mascherina pantofolaia (caso molto improbabile) il
pezzo rimane intollerante.
insomma, ho bisogno di "abbracciare" un messaggio per contemplare l'opera
che lo contiene? sì
ho bisogno di giudicare, dal mio punto di vista, eticamente buona la vita di
un autore per apprezzare la bontà etica di un'opera? no
la bontà etica della vita dell'autore tutela da un giudizio negativo
l'eticità di un'opera? no
T.

 Si tratta cmq di questione molto controversa e di non facile soluzione...
Alt. Io mi riferivo a Wagner. Appena si parla di Wagner, tutti a ululare
al nazista e all'antisemita. Cosa che per esempio non si fa con la
Chiesa, che antisemita lo e' stata per secoli.
Ho citato quel brano di Arbasino per mettere un po' in chiaro quali
fossero i rapporti di Wagner col nazismo (spirituali, credo, data la sua
morte nel 1883). Rapporti nulli, ovviamente, non piu' di quelli di un
qualsiasi tedesco dell'Ottocento con un avvenimento degli anni '30 del
Novecento. Ma siamo mattti?
E il bello qual e'? Che si ciarla senza avere *mai* ascoltato, non dico
un'opera, che sono 5 ore, ma neanche qualche brano, di Wagner. E si
ciarla, e si dice che era uno sporco antisemita, un nazista, e che
Flaubert si faceva le pippe, e non si conosce Madame Bovary, e Salinger
era un odioso violento. E Alice nel paese delle meraviglie? Una fantasia
freudiana di un pedofilo. E i comunisti mangiano i bambini. E se si
scoprisse che Verdi era razzista? Abbasso Verdi? Ma si', penso di si'.


Sei un grande!!!
Stupratore di galline!!!!
ROTFL
np Lou Reed - Ecstasy     (Sta andando sempre meglio)


Non sono daccordo.
Quando un autore compone qualcosa,allora attraverso la sua opera
traspare parte di lui, ma,come scrisse Wilde, l'unico parametro di
giudizio valido per un'espressione artistica è la qualità della
stessa, non la sindacabilità delle idee espresse.
Ritengo piuttosto inutile e stupido fare moralismi su di un artista o
su un'opera artistica, non solo perchè sono discorsi che lasciano il
tempo che trovano (laddove un'opera artistica è, per dirla con Orazio,
un "monumentum aere perennius"), ma anche perchè ognuno può farsi
un'opinione delle idee di un altro, ma non può giudicarlo, per il
semplice motivo che è un giudizio che nascerebbe morto,in quanto privo
dei requisiti di validità ed autorità.
Sayonara !!
--
Gabriele "Dark Schneider" Orlando
e-mail:pfq...@MUNNIZZA.libero.it
ICQ uin:19669194
Coordinatore Teoretico della Storia del Rock di IAMR
In ascolto:Can,"Tago Mago",1971
              Gong,"You",1973 
              Jefferson Airplane,"Surrealistic Pillow",1967              
<<Keeping an eye on the world goin' by my window>>
(John Lennon," I'm Only Sleeping",1966)



Svastica che,precisiamo, non è un simbolo che si sono inventati loro,
dimostrando come il nazismo fosse soltanto uno scopiazzare in modo
ignorante ^_^


 Alt. Io mi riferivo a Wagner
Lo so Francesco, prendevo solo spunto dalle vostre dissertazioni per
addentrarci in una discussione più generica e vasta :)
Ciao, E.
--
Nella lotta per il possesso dello stereo di MrE, oggi hanno prevalso = VU &
Nico - "VU & Nico"


 l'eticità di un'opera? no
Direi che hai ben condensato l'idea che tentavo di esprimere... :)
Bye, E.

 Giampipetto, coso, come se chiama, ah si !! "wag"
Questa riga la usa anche un tipo su it.scienza...
Ciao!
F.
-- 
Caro Gasparri...auguri.

 come la bellezza...
Uhm...ogni tanto sogno di essere dominato da una prussiana bionda in 
divisa delle ss.


 divisa delle ss.
Io che ci azzecco??
Vuoi un servizio fotografico?
O mi stai dando della prussiana bionda??
mah
Federico inizio a preoccuparmi per te...
wag

 O mi stai dando della prussiana bionda??
Mi pare manchino i requisiti...



Il buon Soren direbbe che l'esistenza è la categoria
fondamentale...;-)
Sayonara !!
--
Gabriele "Dark Schneider" Orlando
e-mail:pfq...@MUNNIZZA.libero.it
ICQ uin:19669194
Coordinatore Teoretico della Storia del Rock di IAMR
In ascolto:Can,"Tago Mago",1971
              Nick Drake,"Pink Moon",1972
              Ivan Graziani,"I lupi",1977
