Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Scambio sul posto... ne scopro una al giorno....

Scusate in anticipo se avete già discusso questa cosa, ma da una
rapida ricerca non ho trovato nulla.
Avendo visto che il GSE non mi ha pagato nulla l'energia immessa in
rete, ho cercato di capire il perchè.
Guardando sul portale o sulle email che arrivano si capisce meno di
niente.... vabbò... allora ho chiamato gli operatori (era il 31
marzo). L'operatore mi spiega che loro NON pagano tutta l'energia che
noi immettiamo in rete ma SOLAMENTE il MINIMO tra quella che noi
immettiamo e quella che preleviamo... e già qui mi piacerebbe capire
chi ha inventato questa genialata. A me questa cosa non l'aveva detta
nessuno, ma proseguiamo visto che la legge non ammette ignoranza.
Allora chiedo... ma quei kwh che non mi avete pagato perchè sopra al
minimo che fine fanno? Risposta: Se fa domanda sul portale, allora le
vengono pagati a maggio (o giugno ora mi sfugge) altrimenti li può
recuperare... mmmm....
Visto che ero davanti al pc... chiedo all'operatore di giudarmi sul
fare la richiesta e la faccio al volo. Però nel sistemo leggo 2010 e
quindi gli dico... scusi ma qui vedo 2010 non 2009... come faccio io a
recuperare i soldi del 2009? Ha tempo fino al 31 marzo COMPRESO di
fare la domanda altrimenti non può più farla. Il che io... Oggi è il
31 marzo... e lui... ci sarà un errore nel software... mmmmm
Quindi per il 2009 non mi verranno pagati tutti i kwh immessi in rete
per un errore del sotware, ma potrò recuperare i kwh non pagati. Vabbò
bene a sapersi... ora la mia domanda è ... come li recupero?
Mettiamo che non mi sono stati pagati 500 kwh e quindi li posso
recuperare....
Visto che la mia compagnia appena consumo 1 kwh corre a fare
bolletta.... che recupero è?
Non dovrebbero lasciarmi prelevare dalla rete 500 kwh senza batter
ciglio e soprattutto SENZA farmi pagare nulla?
Certo che se questo significa semplificare siamo apposto.... qui mi
sembra che come sempre le inventino tutte per inc..are la gente....
Qualcuno mi sa dire qualcosa?


Argomento complesso e difficile da spiegare, cercherò di essere il più
chiaro possibile.
L'energia che tu immetti ti viene remunerata ad un certo prezzo.
Mettiamo dei numeri Solo come esempio.
Supponiamo che tu hai immesso 2000 kWh nel 2009 e questi kWh ti
dovrebbero essere remunerati a 12 centesimi/kWh.
Per il 2009 dovresti percepire 240 euro.
Supponiamo che tu hai pagato 500 euro di bollette (pare senza IVA e
altri oneri, ma qui proprio non si capisce), comunque una cifra 500
ben superiore ai 240 euro immessi.
Questi ti vengono rimborsati tutti.
Supponiamo che tu hai pagato 200 euro di bollette, ti rimborsano 200
euro e per i restanti 40 ti danno o meglio ti hanno dato fino al 31
marzo 2009 due possibilità:
a.- accantonare questi 40 euro per anni successivi, nel caso nel primo
anno successivo la tua bolletta supera l'immesso dell'anno + i 40 euro
a rimorchio ti restituiscono i 40 euro, altrimenti te li scalano
all'anno successivo e via.
b- ti restituiscono i 40 euro subito, però essendo una vendita è una
renditae va dichiarata nella denuncia dei redditi, ecco perchè la
scadenza di maggio, perchè in pratica devono farti una sorta di CUD.
Attenzione non devi immaginare solo il tuo impiantino, ma in Italia ci
sono tanti furbetti che attirati dal rendimento del FV hanno messo su
dei begli impiantini ben oltre i loro consumi e quindi cacciano
energia a tutto spiano.
Sai dove gliela metterei tutta quella energia.
Altro che sedia elettrica, appesi per le palle.

 rete, ho cercato di capire il perchè.
Ma quando hai fatto l'impianto chi ti ha spiegato come funziona lo SSP ?
O ti hanno detto che azzeravi la bolletta..... :D :D

 O ti hanno detto che azzeravi la bolletta..... :D :D
L'impianto l'ho fatto diversi anni fa e le cose stavano in un altro
modo....
La tua ironia mi sembra fuori luogo

La tua spiegazione mi sembra abbastanza chiara... anch'io l'avevo
capito così il nuovo scambio sul posto... ma a mio avviso non è così
che funziona.
Carte alla mano io ho pagato nel 2009 254 euro e me ne hanno
restituiti 180 e buoni altri 150 me li accantonano... diciamo così...
Che fine fanno i 254-180=74 euro???? Lo so che è una manciata di
soldi... ma io li ho pagati e me li devono restituire come da
contratto!
Il problema secondo me è che loro ti danno il minimo tra prelevata e
immessa proprio per evitare come dici tu che qualcuno ci mangi sopra.
Peccato però che io la pago 0.15 e loro me ne restituiscono 0.11 e
quindi ecco dove sono scomparsi quei 74 euro.
I ragionamento fila?

cestino ha scritto:

..............benvenuto nel Bel Paese! la prima cosa da farsi è 
comperare un
bel paio di mutande di latta.....rinforzate nel didietro! :-)


I 180 euro sono un semplice acconto, a giugno 2010 ti faranno il
conguaglio definitivo.

 bel paio di mutande di latta.....rinforzate nel didietro! :-)
Kavolaccio... hai proprio ragione :-(

 conguaglio definitivo.
Anche se io non ho fatto domanda di pagarmi tutto? ah ok... vedremo...
speriamo in bene... Quindi alla fine (se ho prodotto a sufficienza)
avrò indietro la stessa identica cifra di quello che ho pagato (in
euro non ni kwh) ed il resto sarà accantonato per il prossimo anno.
Quindi se io produco molto devo consumare molto per fulminare tutti i
miei rimasugli?
Non mi sembra un'idea furba... ma se è così...
Grazie del chiarimento

 Non mi sembra un'idea furba... ma se è così...
Allora non hai capito niente del FV e di quanto paghi l'energia
elettrica al fornitore.
Ti sei mai chiesto quanto paghi il kWh che "prelevi" dalla rete.
Bada che devi considerare quanto paghi nel bimestre alla fascia più
alta, perchè quando "eviti" di prelevare energia dal tuo fornitore
quei kWh autoconsumati li pagheresti nella fascia più alta.
Con certi spacciatori diverso da fornitori quel kWh si paga fino a 35
centesimi tutto incluso.
Secondo te 35 centesimi sono più o meno di 12 centesimi.
In Italia chi ha il FV non ha ancora capito che se ha consumi
giornalieri superiori ai 12,16 kWh, l'energia la paga circa 35
centesimi a kWh.
Se evita di prelevarla autoconsumando quella che produce, prende 40
centesimi o giù di lì di incentivo, + (più) 35 di risparmio immediato
per ogni kWh prdotto.
Oltretutto se consuma 1 kWh dell'energia elettrica che produce con il
FV, evita di far produrre nel Sistema Elettrico Nazionale
l'equivalente di 2,77 kWh di energia elettrica.
Sappiate che il rendimento del Sistema Elettrico Nazionale in Italia è
tale che per far arrivare nelle nostre case 1 kWh di energia elettrica
si devono produrre 2,77 kWh di energia primaria.
Per chi usa programmi termotecnici con pompe di calore ad energia
elettrica questo passaggio viene fatto in modo automatico.

 si devono produrre 2,77 kWh di energia primaria.
Ah, Primaria.
Cio� calore fatto con olio, gas, carbone, ecc.
Andiamo meglio.
Comunque un rendimento del 36% dall'energia primaria all'energia ai morsetti 
delle utenze mi pare poi del tutto ragionevole ed accettabile.
Bye
Gigi
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5036 (20100417) __________
Il messaggio � stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 centesimi a kWh.
Mizzega... consumi superiori ai 12,16 kWh??? Tu intendi prelevi dalla
rete, perchè se consumo 20 (tutti di giorno) e 2 (di notte) ma 18 me
li da il fotovoltaico il mio fornitore me ne fa pagare 4 e non certo
alla tariffa più alta... Se un privato preleva dalla rete 12,16 kWh al
giorno è meglio che controlli il suo impianto e quello che c'è
attaccato.... e se comunque quelli sono i consumi che ha è giusto che
paghi come un signore... FV o no.
Grazie comunque per il tuo tempo.

 delle utenze mi pare poi del tutto ragionevole ed accettabile.
Se il fotovoltaico avesse rendimenti simili faremo tutti festa :-)

peccato che pochi mesi fa sostenevi che il rendimento è ...
g

 attaccato....
In questo momento con:
2 pc (di cui uno portatile alimentato da rete)
1 TV + lettore DVD 
1 frigo
1 congelatore
5 lampade basso consumo 7W + 1 tradizionale 40W 
(+ alim. router, switch, altri apparati in stby)
sto a 0,5kW di potenza impiegata (lettura dal contatore)
Se fossero costanti per 24 ore sarebbero tondi tondi 12kWh.
Mettici una "lavastoviglie" al dě, il forno elettrico almeno a giorni 
alterni, un paio di "lavatrici" alla settimana, direi che č un valore 
plausibile.
Le statistiche del resto parlano di 4200kWh annui per una famiglia di 4 
persone con gli elettrodomestici di cui sopra
Es:
http://trovaofferte.autorita.energia.it/trovaofferte/strom_verbrauchsassist
ent.jsp?mode=ns
Ciao,
AleX

 peccato che pochi mesi fa sostenevi che il rendimento è ...
???
Il rendimento di che?
Bye
Gigi 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5036 (20100417) __________
Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
www.nod32.it

 Se fossero costanti per 24 ore sarebbero tondi tondi 12kWh.
Constanti? Non avrai mica lampadine, pc televisori e dvd sempre
accesi. Personamente consumo 3000 kWh annuo e siamo in 3. Una
lavastoviglie al di 2-3 lavatrici alla settimana 2 congelatori (di cui
uno alto 1.80 e uno 1.00), frigo (con il suo piccolo congelatorino...
il terzo...). Ventilazione accesa 24h al giorno, in inverno pompa del
riscaldamento in estate pompa del solare termico. Tutti
elettrodomestici minimo classe A. Consumi massimi giornalieri 9 kWh.
La produzione del fotovoltaico (2.88 kWh picco) è di 3900 kWh annui
zona Trento (qui il cielo è bello trasparente).
Quello che mi fa risparmiare è sicuramente il fatto che qui di
condizionatori non ce n'è di bisogno...
Comunque in ogni caso ti ripeto che di quei tuoi ipotetici 12 kWh,
8kWh (almeno in estate) potrebbero tranquillamente essere consumati
direttamente prendendoli dal fotovoltaico e quindi il tuo consumo
visto dalla parte bolletta è di 4 kWh e quindi i prezzi calano perchè
sei in uno scaglione bassino.
Io ad esempio sto attento (per quanto possibile) di fare le
lavastoviglie di giorno (in modo che sia il fotovoltaico a prendersi
in carico quel lavoro), idem per le lavatrici, che per quanto
possibile non dev'essere a cavallo con la lavastovigile, ma visto che
tutte le lavastoviglie e le lavatrici sono programmabili, è facile
farle partire agli orari giusti. Ora aggiungerò anche una
asciugatrice... tanto di luce ne ho ancora molta :-) Sembra che così
la moglie dovrà stirare meno ;-)
Buona giornata.

condizionatori non ce n'è di bisogno...
Bè, allora potresti pure rinunciare ai tre congelatori !

 l'equivalente di 2,77 kWh di energia elettrica.
Ehm ... secondo l'AEEG le perdite di rete ammontano a meno del 11% ...
ovvero ogni kWhe emesso ne arriva piu' di 0,89 kWhe al consumatore.
Se invece intende l'equivalente di energia "primaria" essa e' energia
<termica> non elettrica. Per esempio, 1 mc di metano equivale a 10 kWh
di energia termica e quindi quello che lei puo' affermare che e' per
produrre 3,5 kWh elettrici mi servono 10 kWh termici equivalenti di
metano (ovvero 1 mc).
In altre parole, ogni 1 kWh di energia elettrica da fotovoltaico
"risparmierebbe" circa 2,8 kWt di metano (un po' meno di un terzo di
metrocubo). In realta' la costruzione di una pannello fotovoltaico mi
consuma circa 1000 mc di metano ... che dobbiamo recuperare prima di
parlare di "risparmio".
Questo e' importante, perche' se tutto quel po' po' di fotovoltaico
installato dal 2008 ad oggi non resta in funzione efficiente e collegata
in rete almeno fino al 2011-2012, il bilancio totale dell'energia
primaria sarebbe negativo (ovvero abbiamo consumato piu' energia
primaria per produrre i moduli fotovoltaici che quella resa dai moduli).
Vediamo cosa succedera' nel 2012 ...
[Tra parentesi]
Oggi, stanno aumentando il numero delle centrali a gas a ciclo combinato
e quindi la tendenza e'  verso una produzione di 5 kWhe ogni 10 kWht di
gas metano.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Roberto Deboni
Per produrre quel kWhe che rendimenti hai nel mix nazionale?
Ti ricordo che il rendimento del Sistema Elettrico Nazionale deve
tener conto di tre rendimenti conseguenti a queste tre fasi:
1.- GENERAZIONE, produzione di energia elettrica mediante la
trasformazione di fonte primarie;
2.- TRASMISSIONE, trasporto sulle reti ad alta tensione, fino alle
stazioni di trasformazione in media tensione;
3.- DISTRIBUZIONE, trasporto a media e bassa tensione fino all'utenza
finale.
Tutti questi sottosistemi sono componenti attivi, soggetti a perdite
più o meno elevate, in cui però la parte più cospicua è dovuta alle
perdite di generazione.
La somma di tutte queste perdite da luogo ad un rendimento del Sistema
Elettrico Nazionale che è pari a 0,36 o 36%, se dividiamo 1/0,36
otteniamo 2,77 ed ecco il perchè dei 2,77 kWh.

 finale.
Come detto, il punto 2 e 3 cumulano per meno del 11% (e peraltro a
questo punto comincio a dubitare sul significato di quel 36% di
rendimento che lei cita. Per esempio, come la mettiamo per la quota
idroelettrica o eolica ?


 idroelettrica o eolica ?
Il 36 % è un valore abbastanza comune come rendimento di conversione
dell'energia termica in energia elettrica disponibile alla presa di casa.
Qui faccio lo spiegone assolutamente inutile.
Se si assume come rendimento della centrale del 40 % di conversione da
energia termica ad energia elettrica, un rendimento del 95 % sia per la
trasmissione che per la distribuzione, si arriva ad un rendimento
complessivo del 36 %, facendo 0,4*0,95*0,95=0,36 (dotting intendeva
comunque il prodotto, non la somma dei vari rendimenti).
Tutto il discorso verte su questo fatto: se in una casa serve 1 kWh di
energia termica e la si produce con 1 kWh di energia elettrica, questa
deve esser prodotta in qualche modo.
Se la produzione di energia elettrica avviene bruciando un combustibile
in una "classica" centrale termica, per produrre quel kWh di energia
elettrica all'utenza, devono essere prodotti 1/0,36 (1 kWh / rendimento
di tutto il sistema produzione-trasmissione-distribuzione) = 2,77 kWh di
energia termica.
A questo punto sorge spontanea la domanda: ma se per produrre 1 kWh di
energia termica se ne devono utilizzare, partendo dall'inizio, 2,77 kWh,
non conviene bruciare direttamente il combustibile nell'utenza ?
Qui si apre un mondo di possibili modi di vedere:
-dal punto di vista dei fautori delle pompe di calore, ha senso usare
macchine con COP maggiore di 3 (di sicuro maggiore di 2,77)
-dal punto di vista dei fautori della cogenerazione, quel kWh termico ce
lo abbiamo già bello e pronto, o quasi
-dal punto di vista (di alcuni) dei fautori del
nucleare/idroelettrico/eolico/fotovoltaico (tutto ciò che NON è fossile
insomma) non gle ne importa semplicemente niente.
E da qui si spiega quel 36 % di rendimento della rete elettrica, quei
2,77 kWh termici/elettrici quel che è e tutto ciò che è stato detto.
Il valore di 0,4 è preso a media generale: il parco macchine italiano ha
ancora abbondanza di "vecchi" gruppi a carbone e nafta con rendimento di
quell'ordine di grandezza, magari con alcuni impianti sul 38 %, altri
sul 42 %. Con l'aumento del numero dei CCG e di impianti a vapore di
maggior rendimento (ipercritici o super ultracritici, doppio
risurriscaldamento, temperature massime di 560°C etc...) questo 0,4 è
probabile che salga.

 non conviene bruciare direttamente il combustibile nell'utenza ?
Si chiama "generazione distribuita" è un concetto che mette nel
terrore i produttori di energia elettrica da fossile.
Il discorso che è un poco "difficile" farsi in casa una piccola
centrale nucleare, una piccola centrale idroelettrica, un piccolo
aerogeneratore da 3 kW( serve un traliccio "grandetto"), mentre nel
nostro tetto mettere 3 kW di FV è abbastanza semplice.
Per giunta al sud un impianto FV parzialmente integrato forma un tetto
ventilato, limitando fortemente il carico termico estivo dovuto
all'insolazione diretta.
Quando si usano programmi di termotecnica e si riferiscono i
fabbisogni all'energia primaria il programma di calcolo inserisce
automaticamente il rendimento del Sistema Elettrico Nazionale
( sichiama etaSEN on so fare la lettera eta greca) per tutti gli
accessori elettrici, non parlo solo di pompe di calore badate bene.
Parlo di 0,36 perchè ho citato il rendimento inserito nel programma di
calcolo CENED della regione Lombardia.
Questo valore dovrebbe essere modificato proprio in virtù del
miglioramento del mix dei generatori citato da Deboni e da Claudio e
portato a 0,41.
Al momento però i programmi utilizzano ancora 0,36.

 Bè, allora potresti pure rinunciare ai tre congelatori !
La moglie mette via montagne di verdura l'estate.... minestroni, e
simili...
Ciao

 kW di picco.
Io in verità sono qualche centinaio di metri sopra a Trento ed in
un'altra valle... in zona molto meno inquinata, con la falda a sud 0
perfetto. L'aria più pulita, la quota (sono a 500m slm) e la
temperatura (ricordiamoci che più caldo è meno produce il
fotovoltaico) penso contribuiscano a farmi stare "alto" con la
produzione.

 2,77 kWh termici/elettrici quel che è e tutto ciò che è stato detto.
La spiegazione è molto interessante e francamente, avendo visto solo
recentemente
quanto una pompa di calore possa essere conveniente continuo a non
spiegarmelo:
com'è possibile che economicamente convenga usare una pompa di calore
piuttosto che una caldaia a metano? la pompa di calore va a corrente e
quella
corrente per la maggior parte viene prodotta con un processo di
riscaldamento
(ad esempio bruciando gas) quindi, essendoci gia a monte un processo
di riscaldamento
com'è possibile che nonostante il doppio passaggio convenga???
Faccio anche una domanda: non converrebbe fare più centrali, meno
grandi, ma
con "cogenerazione" (non so è corretto il termine) cioè con
teleriscaldamento e quindi
recupero del calore e aumento di quel ridicolo rendimento del 36 o
40%?


C'è anche da tenere presente che più centrali si fanno più i costi di 
manutenzione si moltiplicano e più diventa importante averle che funzionano 
bene.
Secondo me c'è il rischio che a decentralizzare troppo alla fine ci siano 
più costi che benefici.
Io, ma non ho mai verificato anche perché non saprei come fare, ad istinto, 
sono più per avere gli edifici con classe energetica almeno B (e la parte 
del leone la fanno gli edifici già esistenti da ristrutturare, perché il 
nuovo incide troppo poco visto l'enorme spreco di quanto già esistente), e 
poi usare solo energia elettrica sia per l'uso classico (illuminazione, 
elettrodomestici, cazzilli vari) che per la climatizzazione inverno/estate 
(pdc e caso mai impianto di ventilazione forzata).
In questo senso credo che i maggiori benefici si hanno con la produzione di 
energia elettrica in modo sicuro, costante e regolabile senza tante "pare", 
per cui in quest'ottica decentralizzare troppo sarebbe non opportuno. 
Insomma alla fine sarebbe da valutare (ma come si fa?) se la produzione 
massiccia di energia elettrica in relativamente poche centrali (nucleari per 
il consumo di base, poi idroelettrico e fossile perché facilmente e 
velocemente modulabili e alla fine quel che rimane con il resto delle 
rinnovabili che più di tanto non fanno) non sia la soluzione ottimale. Pochi 
impianti, manutenzione concentrata quindi, e dispacciamento dell'energia 
elettrica così come avviene oggi.
Non faccio riferimento a beghe tipo tangenti & C perché non sono un problema 
energetico in senso stretto, ma un problema di legalità che deve essere 
ovviamente combattuto il più possibile (e mi fermo qui altrimenti entriamo 
pesantemente in politica). Ma faccio notare che l'illegalità così come si 
insinua in impianti "massicci" si insinua allo stesso modo anche in impianti 
decentrati, il danno è lo stesso, cambiano (forse...) i soggetti coinvolti. 
Quindi, che ci sia da combattere un'illegalità su pochi o molti impianti, 
forse forse conviene che il contrasto sia fatto sul caso di pochi impianti 
visto che sarebbe più facile venirne a capo in modo fruttuoso (un po' come 
per l'evasione fiscale insomma, se ad evadere fossero in pochi invece che un 
fottio, sarebbe più facile avere sia ritorni economici sia raddrizzamenti 
della mentalità del fottere).

> piuttosto che una caldaia a metano?
Scusate la mia ignoranza... ma da quello che avete scritto, secondo
voi (se ho capito bene) se si riscalda con una pompa di calore con cop
3, costa meno scandare ad elettricità che a metano? Ho capito bene? Ma
questo tenendo in considerazione il fatto che si ha l'energia
"gratis" (con un impianto FV) oppure in ogni caso?
Dobbiamo comunque tenere conto che se stiamo scaldando... fuori fa
freddo e quindi la mia domanda è... esistono pompe di calore con COP 3
o maggiore con temperature esterne rigide?
Facciamo proprio il mio esempio. Fuori facciamo una temperatura di
progetto di -15 gradi e avanzo 900 kWh all'anno.
Installare una pompa di calore che aiuta (o sostituisce?) la caldaia a
condensazione sarebbe per me conveniente? Tenete in considerazione che
il mio edificio è in classe A dopo tutti i lavoretti che ci ho fatto
in questi anni e che quest'anno ho speso poco più di 300 euro di
metano per tenere tutto a 21 gradi costanti giorno e notte senza
nessun altro tipo di apporto termico a parte la caldaia a
condensazione con impianto (vecchio) a termosifoni dove l'acqua non è
MAI salita sopra ai 36 gradi..... rispetto ai 80 gradi di prima degli
interventi.....
Ripeto che faccio queste domande da ignorante o poco più...


Ok, hai giŕ detto che sei in classe A, ma potresti anche dire in chiaro i 
tuoi mq?
Son curioso, č un po' che mi sto addentrando in queste questioni proprio per 
lavori di ristrutturazione da fare a casa, ma stai davvero usando i termi a 
cosě bassa temperatura?

 (pdc e caso mai impianto di ventilazione forzata).
Sulla coibentazione hai senz'altro ragione, sul discorso pdc e vmc
secondo me è più
complesso. Da me una PDC per quel che ho capito non rende molto e
quindi
forse non basta (oltre a essere costosa come investimento iniziale).
Poi ripeto, se uso una caldaia a condensazione raggiungo un'efficenza
per
il riscaldamento del 100% come fa a non essere meglio?


Le tue domande sono tante e comportano risposte lunghe e articolate
per i singoli argomenti che hai toccato.
Ti consiglio di dare un'occhiata a questo forum: 
http://cercaenergia.forumcommunity.net/
dove si parla diffusamente di pompe di calore e dei costi di
esercizio, sopratutto in riferimento alla possibilità di tariffe
agevolate per le pdc che pochissimi conoscono in Italia.
Se telefoni al call center dell'ENEL uno su due degli operatori non
conosce la possibilità del secondo contatore per le pompe di calore.

 così bassa temperatura?
Si e ti assicuro che è davvero RARO vedere quella temperatura
dell'acqua (ho guardato spesso) i 36 gradi sono la temperatura MASSIMA
di mandata consentita con la configurazione che ho impostato, ma i
termosifoni anche con temperature esterne rigidissime non li ho mai
sentiti più che tiepidini. Sono rimasto strabigliato anch'io... il
termotecnico comunque lo aveva previsto.
Vai da un termotecnico (serio) i soldi spesi valgono davvero la
pena.... dalle previsioni fatte da lui non ha sbagliato una virgola...
Un'altra cosa di cui sono rimasto strabiliato sono stati i tripli
vetri. Con 21 gradi interni vedevo sul vetro esterno le rose del
ghiaccio... quindi il vetro esterno era sottozero.... sintomo che
fuori esce davvero poco...
Calcola comunque che ho anche una ventilazione forzata con un
recuperatore termico (penso che anche quello mi aiuti molto) e un bel
cappottone da 14cm

 conosce la possibilità del secondo contatore per le pompe di calore
Mizzega... già ne ho due per il FV se aggiungo il terzo... hi hi hi hi
Grazie della dritta.


Sai cosa ci vuole per tirare tutti i tubi nelle varie case e tirarli perché 
siano coibentati in modo veramente decente visto le distanze?
Anche per questo motivo io son convinto dell'utilità nell'uso dell'energia 
elettrica. E ben facile fare in modo che sia diffuso, la ristrutturazione 
degli edifici comunque è una priorità, anche perché usare come dici te il 
teleriscaldamento su edifici che per la maggior parte sono in classe G non 
ha molto senso, sempre pensado in termini di sprechi ed efficenza. Investire 
il più possibile in edifici isolati e poi produrre quel poco di energia 
(rispetto ad ora) che serve via elettricità per me rimane il miglior 
compromesso tra costi e benefici.


Avrai il trattamento basso emissivo sulla lastra interna.
Io ho finestre da 3.2 mq, e oltre al basso emissivo penso che farň anche il 
trattamento per avere la lastra esterna a controllo solare in modo che 
d'estate entri una frazione del caldo che entra ora. Poi con casa ben 
isolata anche se nelle belle giornate di inverno il calore del sole non 
entra, basta un minimo di riscaldamento per tenere una temp. confortevole.


Spannometricamente ma neanche tantissimo credo:
300 euro di metano a 0,7 e/mc sono 430 mc, facciamo 450.
1 mc di metano sono 10 kWh di energia termica, i 450 mc fanno 4500 kWh.
Una pdc che usa il geotermico per preriscaldare l'aria mi pare ha un COP di 
4, ma facciamo vari casi in base al COP e considerando un costo del kWh di 
20 centesimi:
COP 2: kWh e= 4500/2= 2250 -> 450 euro
COP 3: kWh e= 4500/3= 1500 -> 300 euro
COP 4: kWh e= 4500/4= 1125 -> 225 euro.
Ma hai i costi di installazione da tener presente, che non so 
quantificare... :-)


Ah, ok, e si, credo anche io, tu i termi allora li usi solo come 
integrazione al riscaldamento.
Non è per caso che hai idea di lasciandoli spenti quanti gradi perderesti 
nelle stanze?

Facciamo proprio il mio esempio. Fuori facciamo una temperatura di
progetto di -15 gradi e avanzo 900 kWh all'anno.
Nel tuo caso credo le pdc aria-aria non siano indicate, credo che il limite 
max sia per temp non inferiori allo zero o poco inferiori, dovresti optare 
per quelle di tipo geotermico la cui efficienza non è influenzata dalla temp 
est dell' aria ("pescano" calore da una sorgente a temp praticamnete cost 
tutto l' anno) - anche qui, che però hanno un certo costo di installazione, 
am si ripagano cmq nel tempo per il gas risparmiato

40%?
Dal punto di vista strettamente economico decisamente no, per almeno un paio 
di motivi : una centrale più potente (a parità di combustibile usato) ha 
maggiori economie di scala di una più piccola e quindi migliori tecnologie 
sia per l' abbattimento degli inquinanti che in termini di efficienza; 
inoltre, costruire la rete di tlr, anche se possibile, è estremamente 
costoso (in particolare se la si vuole di una certa efficienza, in maniera 
tale che il "calore non si perda per strada") e praticamente necessita di 
una centrale vicino se non addirittura "dentro" le città e i centri di 
consumo
Inoltre, il rendimento elettrico peggiora, non migliora, in quanto devi 
elevare la temp di cessione del calore a bassa temp, appunto per sfruttarne 
gli usi termici - la somma calore + elettricità potrà pure migliorare, ma la 
sola elettricità peggiora almeno di un pò, e quei kWh devono essere prodotti 
altrove. Personalmente, riserverei questa opzione solo alla biomassa, che 
essendo una fonte rinnovabile e discretamente pulita (anche se non del 
tutto...), non ha strettamente di questi problemi

invernali....
Non ho capito, quindi hai la caldaia a gas ? Se sì, il mio discorso sui 
costi fissi del gas è chiaramente inutile

 pulita (anche se non del tutto...), non ha strettamente di questi problemi
Per es. consiglio vivamente di leggere il capitolo " Combined heat and power
" (pag 145) al riguardo del libro del fisico di Cambridge David MacKay
"sustainale energy without the hot air"
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c21/page_145.shtml

 idroelettrica o eolica ?
Non essendo fonti termiche, non si applica, e anche per quelle fonti dove il 
concetto si applicasse (geotermia, biomassa o solare termodinamico, ecc..) 
ha poco senso. Tuttavia, si può calcolare il rapporto tra energia primaria 
fossile (nell' opportuna unità di misura) e kWh generati per ottenere il 
rendimento netto delle sole centrali termoelettriche fossili (cioè a gas, 
carbone o derivati del petrolio) 

 la moglie dovrà stirare meno ;-)
se è troppo asciutto si stira peggio ;-)
Ciao,
AleX

 siano più costi che benefici.
Effettivamente.
In un pdf sulla storia dello sfruttamento delle energie rinnovabili 
nell'appennino modenese ho trovato questo  in merito alla convenienza dei 
piccoli impianti (il periodo è quello immediatemente antecedente la 
nazionalizzazione):
/QUOTE ON
Un primo censimento venne fatto dall’ENEL nel 1961 e riguardò le piccole 
imprese elettro-commerciali che possedevano un motore per la generazione 
elettrica, un impianto che in molto casi non era neppure più in funzione. 
Con la definizione generazione elettrica non si distingueva fra energia 
prodotta termicamente ed energia prodotta idroelettricamente, anche se 
sappiamo che oramai in un solo caso esisteva ancora un motore 
termoelettrico. Un elemento interessante di questo censimento è che, fra i 
dati da specificare per ogni impianto, c’era anche la categoria convenienza 
a mantenerla in servizio; in tutti casi la casella relativa a questa 
domanda fu sempre riempita con un chiaro "no", giustificato dal fatto che 
la gestione si rivelava troppo onerosa.
/QUOTE OFF
http://www.centrocisa.it/materiale/Pubblicazioni/motoreIdraulico.pdf
(pag.123)
Ciao,
AleX

 quella
Preciso che prima ho parlato solo di aspetti tecnici/termodinamici e non
economici.
Il COP ("Coefficient Of Performance", traducibile in italiano come
"coefficiente di effetto utile") è un rapporto, identico nel significato
al rendimento. Il rendimento è definito come il rapporto fra il lavoro
ottenuto e l'energia spesa per ottenere quel lavoro.
Solo che in una pompa di calore l'energia spesa è di tipo elettrico e il
"lavoro" (in questo ambito quindi meglio definirlo come "effetto utile")
è energia termica. È possibile quindi costruire una macchina che asporti
energia termica a bassa temperatura dall'ambiente e, facendo delle
operazione con energia pregiata di tipo meccanico, la porti ad una
temperatura più elevata.
Questa macchina perciò opera in questa maniera: 1 kWh elettrico + 2 kWh
termici = 3 kWh termici (a temperatura maggiore dei 2 kWh termici
iniziali). Una macchina che lavori in questo modo ha un COP di 3 kWh
termici / 1 kWh elettrici = 3
Partendo perciò dall'iniziale 1 kWh termico di combustibile, ridotto a
0,36 kWh elettrici dal sistema elettrico nazionale, facendo funzionare
una pompa di calore con COP pari a 2,77, porta ad avere _di nuovo_ (0,36
* 2,77 =) 1 kWh termico.
Spero di aver risposto.

 entra, basta un minimo di riscaldamento per tenere una temp. confortevole.
D'inverno anche i vetri fanno da termosifone... sono davvero caldi...
le stanze a sud quando c'era il sole (quest'inverno) erano di 1 o 2
gradi più calde di quelle a nord... e l'estate scorsa non facevano
caldo... credo facciano il caldo con raggi perpendicolari e più
aumenta l'inclinazione del raggio sul vetro meno entri il caldo...
Ciao

 quantificare... :-)
Qui quando sono andato a chiedere delle pompe di calore.... mi
guardavano tutti come marziani.... magari tra qualche anno....

 nelle stanze?
Si ho fatto anche questa prova, in 12H perdo 1 grado, però non ho
adoperato strumenti di precisione, ma il temostato... quindi non so
che precisione possa avere questa prova. Certo è che prima
dell'intervento in 12H perdevo 5 gradi.... La prova l'ho fatta perchè
prima di notte spegnevo il riscaldamento e la mattina era
freschetto... ora spegnerlo o meno cambia davvero poco e quindi lo
lascio acceso e dormo con una copertina trasparente, però non è un
caldo fastidioso (anche se ci sono 21 gradi) forse perchè i muri sono
caldi...
Ciao

 am si ripagano cmq nel tempo per il gas risparmiato
Tutto da valutare quindi, ma finchè in zona non trovo qualcnuo che
abbia fatto un po di lavori....


Ok. Ma per l'impianto di ventilazione forzata come hai fatto?
Hai bocchette in ogni stanza realizzate nei muri? Per fare l'impianto hai 
praticamente "aperto" tutta la casa?


Guarda, puoi scaricare un numero qualsiasi in pdf tra quelli disponibili da 
qui:
http://www.agenziacasaclima.it/it/serviziodownload/rivista-klimahaus-casaclima.html
Ci trovi praticamente sempre impianti con pdc aria/aria con l'aria esterna 
preriscaldata da geotermico di superficie.

 praticamente "aperto" tutta la casa?
Beh... sopra ho la soffitta (sempre di mia proprietà) ho noleggiato
una carotatrice e ho fatto un foro per ogni ambiente, quindi ho messo
a soffitto 3 bocchette di aspirazione (cucina e 2 bagni) e 4 bocchette
immissione (camere + soggiorno). In soffitta per terra ho messo le
tubazioni e la macchina, poi ho coperto le tubazioni con 12cm di fibra
li legno (dove ci sono le tubazioni rettangolari alte 6cm)
chiaramente la fibra di legno sopra alle tubazioni dove ci sono... è
6cm, poi sopra ancora tavoloni di osb da 2cm che mi fanno da
pavimento. Questo mi serve perchè il caldo non salga e rimanga nel mio
appartamento (il tetto e la soffitta non sono isolati.).
E' chiaro che in un appartamento in condominio e dura fare questi
lavori... si possono comunque mettere le tubazioni a soffitto (le
attacchi da sotto) e poi con cartongesso nascondi, però è un
lavoraccio....

 preriscaldata da geotermico di superficie.
1000 grazie... vedrò di farne buon uso ;-)


Effettivamente, questo è un altro vantaggio di avere la casa tutta su un 
piano...

 dell'energia termica in energia elettrica disponibile alla presa di casa.
Appunto, e quindi, a mio parere, 1 KWH elettrico e' *equivalente* a 2,77
KWH termici (non elettrici ..., altrimenti facciamo giocchini ...).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Spero di aver risposto.
Secondo me, con la precisazione che oggi un moderno ciclo combinato a metano
ha un rendimento reale secondo dati terna del 51%, le perdite di
trasmissione/distribuzione sono del 6%, mentre oggi una moderna pdc (ad un
costo, ovviamente) pu� avere un COP nominale (ovvero, con 7 �C gradi
esterni, di meno scendendo con le temp allo zero e di meno) anche > 6. Per
cui anche considerando un COP medio stagionale di 3,5, oggi perfettamente
realistico a costi ragionevoli, � quasi il doppio pi� efficiente sfruttare
il gas per alimentare un ciclo combinato che produca  i kWh per la pdc che
alimentare con quel gas una pure efficiente caldaia a gas (del tipo a
condensazione)

 nostro tetto mettere 3 kW di FV è abbastanza semplice.
In effetti, il problema piu' grosso di due delle fonti (idroelettrico ed
eolico) e' la disponibilita' di materia prima. All'interno di un centro
cittadino e' altamente improbabile avere l'uno o l'altro (a meno di non
pensare ad un citta' costiera ligure).
Per quanto riguarda la centrale nucleare, invece il problema non e'
tecnico, bensi di tipo autorizzativo e accettazione da parte dei ...
vicini. Piccoli impianti nucleari (ovvero che ricavano l'energia termica
dalle reazioni atomiche) si usano anche per potenze di 3 kW (e sono
regolarmente usati nello spazio, soddisfando quindi requisiti di limiti
di spazio e peso). Una qualsiasi fonte radioattiva termicamente blanda
(ovvero con temperature intorno ai 200-250 gradi) abbinato ad una
turbina ORC da 3 kW (ma per competere con un fotovoltaico da 3 kW,
basterebbe un generatore nucleare da 1 kW) e' sicuramente adeguata per
un'uso domestico, specie se si ha a disposizione un giardino, in cui
"interrare" il generatore termico. I problemi di alte temperature, barre
di controllo, rischio di una fuga della reazione, etc. si hanno solo nei
grossi impianti nucleari, ove si punta a temperature e pressioni
dell'acqua piu' alte possibili per "spremere" ogni goccia di energia,
per avere il massimo possibile dell'efficienza. Ma un'impianto domestico
abbinato ad una turbina ORC (che quindi lavora a temperature
relativamente piu' basse e a pressioni normali) puo' essere costruito
per operare con semplicita' e senza manutenzione, senza particolari
requisiti di "controllo della reazione" e quindi l'addottare tutti quei
meccanismi di sicurezza per evitare la colata del nocciolo.
Infine, un impianto fotovoltaico da 3kWp significa un'investimento di
piu' di 10'000 euro. Se entriamo in quell'ottica di cifre (a prescindere
dall'incentivo, tanto per fare "quattro chiacchere" :-), allora ci sta
anche una centralina termoelettrica. Ed infatti tali sono i micro
cogeneratori tipo il Whispergen. Non si tratta altro che di una micro
centrale termoelettrica. Ed il fatto di avere il condensatore, con il
suo calore di scarto, a portata di "utenze domestiche" rende piu' che
naturale il recupero di questo calore ed arrivare al ... "cogeneratore".
Il settore dell'auto sta avendo una evoluzione che probabilmente rende
inutile il progetto turbo-steamer (o Ciclo Combinato) della BMW:
http://paultan.org/2005/12/11/bmw-turbosteamer/
ma immaginiamo se invece si fosse iniziata la produzione in serie.
Si sarebbero prodotte in quantita' consumistiche, piccoli generatori con
turbina a vapore, costo probabilmente intorno ai 3000 euro, che possono
essere smontati da vecchie vetture (ma anche acquistate nuove dai
ricambi auto), per essere usati per produrre elettricita' da qualsiasi
fonte di calore che raggiunga almeno un paio di centinaio di gradi di
temperatura. Insomma, non e' il mercato che manca, bensi' la catena di
montaggio per produrre in serie i pezzi a prezzi "domestici".
Oggi pero' mi pare, che la BMW abbia abbandonato il concetto, per
studiare una conversione diversa del calore dello scarico, direttamente
in elettricita' (celle termoelettriche ?).


> idroelettrica o eolica ?
E quindi mi domandavo se erano l'idroelettrico e l'eolico a "rimediare",
riportandola verso il ... 36%
Scusate, ma ultimamente sono un po' "sfocato" ...


 perdite, fino al contatore.
Non credo proprio, i dati terna fanno semplicemente il rapporto tra gli usi
finali e
tutta l' elettricità immessa in rete, prodotta nel territorio nazionale o
importata, a ben vedere visto che tanti kWh sono prodotti all' estero ed
importati, quel 6% è davvero un ottimo risultato


Quindi dobbiamo concludere che qualcuno si sta appropriando del 4% delle
entrate delle bollette elettriche italiane ?
Non e' poca roba e merita una indagine approfondita.
Qualcuno ha idea di dove vada a finire l'incasso di quella voce ? Tutta
a Terna, o solo il 6% ed il resto ... ?


 a Terna, o solo il 6% ed il resto ... ?
Non so, posso pensare che forse un dato considera come perdite anche gli 
stoccaggi notturni nei bacini
idrici che io non considero perdite (e nemmeno terna, anche se qualche 
inefficienza c'è pure lì), che però sono solo ~ 8 sui 320 TWh/anno negli usi 
finali (cioè appena il 2,5 %, il rimanente dei 10-11% che dici non so dove 
vada...)

 possibile non dev'essere a cavallo con la lavastovigile,
In quest'ottica, non è utile la tariffa bi-oraria.
Confermi?

 Confermi?
Secondo me no, ammeno che la tariffa bioraria (che qui in trentino ci
sarebbe già volendo) ti fa pagare meno di giorno... cosa
impossibile :-)
Se consumi di giorno non paghi nemmeno una lira (visto che si prende
carico del tutto il fotovoltaico) di notte (anche se poco) paghi
ugualmente... ok che poi dopo un anno te li danno indietro... però
meglio non pagare da subito ;-)
Poi (almeno qui) la tariffa bioraria con cui paghi meno di notte, ti
"obbliga" a consumare gran parte dell'energia di notte, altrimenti ti
rimettono nella tariffa normale (da quanto ho capito)... quindi se
consumo la maggiorparte di notte non c'è convenienza.
Purtroppo è bruttino cercare di consumare più possibile l'energia
verde, ma questo è quello che ci constringono a fare con questo
sistema.
Questo chiaramente il mio parere.

 ha scritto nel messaggio
news:75e719e4-78df-4bd6...@k36g2000yqn.googlegroups.com...


sistema.
Onestamente non trovo scandaloso che chi ha un eccesso di elettricità da 
solare fv abbia anche per es. lo scaldabagno elettrico (non so se è questa 
la scelta che hai fatto). Magari un giorno se si svilupperanno davvero i 
veicoli elettrici privati, allora passerai al solare termico e renderai 
"disponibili" quei kWh per la carica dell' auto elettrica, appunto 
(grossomodo è lo stesso il consumo di uno scaldagno elettrico per una 
famiglia di 4 persone che una utilitaria elettrica che faccia 15 mila 
km/anno)