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Titolo: Geotermia

Se funziona questa e' fantastica
http://www.euronews.net/create_html.php?page=hitech&article=389293&lng=4&option=1
 

 
http://www.euronews.net/create_html.php?page=hitech&article=389293&lng=4&option=1
Beh, la temperatura del sottosuolo aumenta di 20-30° ogni kilometro di
profondita', piu' o meno d'appertutto. Dove la crosta terrestre e' piu'
sottile piu' velocemente.
Ci sono miniere in Sudafrica oltre i 3000 metri di profondita' con
temperature oltre il centinaio di gradi rese praticabili solo da
sistemi di ventilazione mostruosi.
Se potessimo sfruttare, che so, il calore di un km cubo di roccia a
5000 metri di profondita'... avremmo una quantita' di energia
ingentissima.  L'energia geotermica e' virtualmente inesauribile.
Peccato che non esistono tecnologie per tirarla fuori economicamente
(ancora no).
Potenzialmente e' una delle fonti rinnovabili piu' interessanti,
anzi.... ha molto piu' potenziale del solare, dell'eolico e di
qualunque combustibile fossile, uranio incluso.
Del potenziale del geotermico si parla molto poco, pero'. Strano.
Ho sentito solo di tecniche per ferforare e fratturare il sottosuolo
con normali trivellazioni ma tanti anni fa.... Ho il sospetto che la
capacita' di un giacimento di calore trivellato in questo modo sia
troppo ridotta.
La cosa piu' interessante sarebbe poter fare delle vere e proprie
"miniere di calore" basate sull'automazione. Avevo fatto un saggio
sull'argomento e mi ci sono anche vinto una borsettina di studio, tanti
anni fa, ai tempi dell'universita'..... subito convertita in uno dei
primi pc portatili della Amstrad 8086 :-)

primi pc portatili della Amstrad 8086 :-)
Chissą, l'avrai pagato 6-7 milioni di lire ;-)
Cmq sono d'accordo con te, la geotermia č il futuro ma anche il presente;
credo che in pochi anni si moltiplicheranno gli impianti con pompe di calore
geotermiche, vedrai........
Ciao 


Molto meno, 1.5 2.5 ... non ricordo bene, ma gli Amstrad costavano poco
anche allora, anche quando erano ancora Inglesi.
Comunque il geotermico ha il potenziale di risolvere qualunque problema
energetico perche' il calore puo' essere estratto solo e quando serve,
senza bisogno di accumulo.
Ma se fossimo meno energivori, probabilmente potremmo fare una societa'
basata esclusivamente sulle biomasse, dopotutto il pannello solare piu'
perfetto e' la foglia. E non sarebbe un ritorno all'eta' della pietra,
i computer e l'elettronica non ce li cava piu' nessuno, una macchina
ultraleggera per spostarsi tutti i giorni con tempi paragonabili a
quelli di oggi, come insegna Beppe Grillo, si potrebbe fare.
Potrebbe anche essere un bel mondo, basato sui caminetti a legna ad
alto rendimento, dei bei biciclettoni carenati a motore comodi e dove
non ci si bagna e non fa freddo....dove comunque la gente lavora da
casa ed e' distribuita razionalmente sul territorio in posti piu' belli
e meno cari delle grandi citta', e dove gran parte dell'economia gira
in forma immateriale, su fibre ottiche e computer.

Si ma forse non sai che sotto c'è roccia scaldata dal magma :-) è una 
delle centrali geotermiche di nuova progettazioni più grandi del mondo!
ArpaNet ha scritto:


 Cmq sono d'accordo con te, la geotermia č il futuro ma anche il presente;



Beh, se potessimo telelavorare la vita sarebbe tutta un'altra faccenda.
Basta buttare il 10% della vita nel traffico e a cambiarsi, per
strangolarsi con la cravatta e mettersi la giacca sulla camice a
maniche lunghe a luglio.
E basta vivere tutti accalcati come dei pinguini imperatore in mezzo
alla banchisa. Se la popolazione non cresce, di spazio ce n'e'.
Basterebbe tenere vivi tutti i paesotti abbandonati nelle valli, oggi
abitati solo da anziani.
So benissimo che non e' facilmente fattibili, siamo troppo legati alla
fisicita' delle cose e sul lavoro conta farsi vedere, scaldare la
sedia, sorvegliarsi.... siamo in una situazione per cui si ritiene che
stai lavorando solo perche' sei li, e nessuno e' in grado di valutare
la quantita, qualita' e valore del tuo lavoro se non mettendoti un
tassametro sulla sedia.
ANche cosi' si potrebbero mettere ufficietti multiazienda
decentrati.... Quando vai al lavoro la mattina ti sposti
nell'ufficietto del paese, con 10 scrivanie, con il vicino che lavora
per una multinazionale francese e l'altra vicina per una banca. Ti
siedi e una telecamera ti tiene inquadrato, cosi' il capo e'
rassicurato dal fatto di vederti lei. E poi fai esattamente quello che
fai oggi, parli al telefono, scrivi e-mail, fai riunione in
teleconferenza, ti guardi negli occhi con gli altri, fai finta di
lavorare, mandi un accidenti al collega che ritarda la sua attivita'
sul progetto......
E poi torni a casa, una casa molto piu' grande e bella di quella che
avresti in citta', ci arrivi in 5 minuti, butti  nel caminetto ad alto
rendimento e doppia combustione due ciocchettini di legna, energia
solare e CO2 impacchettata dalla natura nel boschetto vicino a casa,
senza trasporto, senza trasformazioni,  accendi il tuo PC portatile da
poche decine di watt di consumo e fai quello che stiamo facendo qui,
interagisci...
Vabbe', so che ci sono migliaia di motivi  per cui e' ben difficile che
ci si arriva, ma le dinamiche del lavolro, della produzione e del
valore percepito un pochino le si potrebbe anche cambiare....qualcosa
stiamo sbagliando.

Io leggo:
"Una torre che svetta di 60 metri affonda di 5 chilometri nelle viscere 
della terra non proprio alla ricerca di petrolio o di gas naturale ma 
per captareil calore della terra e produrre dell'elettricità. Siamo alla 
periferia di Basilea, Svizzera, in un porto sul Reno. In 3 anni 
diecimila famiglie saranno riscaldate e sfrutterano elettricità prodotta 
dalla geotermia. Per i promotori si tratta di un progetto veramente unico."
In altro sito leggo:
"L’Italia è stato il primo paese al mondo a sfruttare l’energia 
geotermica, con il primo impianto di generazione realizzato nel 1913 a 
Larderello. Attualmente sono attive centrali geotermiche a Larderello, 
Travale e Monte Amiata (in Toscana) e forniscono attualmente circa 
l’1,5% della produzione totale dell’energia elettrica nazionale."
http://web.tiscali.it/smsverdi/energia/centralegeotermica.htm
Ora non capisco che cosa ci sia di "unico" nel progetto svizzero. 
Capisco che i francesi possano "snobbare" i risultati italiani. Ma una 
volta tanto che l'Italia e' all'avanguardia ...
Aggiungo una curiosita':
Guinness dei primati 1988
"il reparto perforazioni dell'Enel di Larderello, ha compiuto a Sasso 
Pisano prov. Pisa, la trivellazione di un pozzo geotermico che ha 
raggiunto, il 3 Dicembre 1979, la profondità massima di 4093 m. Il pozzo 
denominato 'Sasso 22' è stato realizzato tra l'8 Marzo 1978 e il 24 
Gennaio 1980 da un punto posto a 415 m s.l.m."
Quindi al massimo gli svizzeri potranno dire di avere battuto il primato 
di profondita' italiano, ma non dell'unicita' dell'idea.
Ed inoltre per ora sono alla fase di progetto (cioe' dei bla-bla ...). 
Vediamo quando la trivella arriva a 5000 metri e poi ne' riparliamo ...
R.L.Deboni


 stiamo sbagliando.
Quando scrive "dinamiche", "produzione", "valore", etc. e' sulla strada 
sbagliata. Infatti le pressioni corrispondenti non si possono esercitare 
senza il consenso del lavoratore. E' il lavoratore che deve smettere di 
essere "lavoratore" (nel senso di una dimanica produttiva di valore) e 
diventare un "essere".
R.L.Deboni

 in forma immateriale, su fibre ottiche e computer.
Vogliamo calcolare la densita' di popolazione supportabile da questa 
societa' ?  E meditare sul risultato ?
R.L.Deboni

 
Quoto e aggiungerei che forse molti dovrebbero documentarsi.
Potrebbero iniziare da qua
http://www.enel.it/progettogeotermia/documenti.asp?m=0&sm=1&myPageDoc=0
ciao

 l?1,5% della produzione totale dell?energia elettrica nazionale."


 a lardello è proprio l'opposto il calore sale naturalmente 
Sale da solo? Ne sei sicuro?


ma tu a Larderello ci sei stato?
hai visto le opere di trivellazione?
sei stato all'albergo La Perla negli anni 80, l'unico allora?
adesso non saprei
hai visto la parete dell'albergo tappezzata di biglietti da visita di
venditori di trivelle?
hai parlato col tecnico della Isotta Fraschini che era in trasferta da 10
anni (si' 10 anni di trasferta, confermo) per fare la manutenzione agli
elettrogeni dei Derrick?
Hai visto i gipponi targati Texas della ditta americana che aveva preso
l'appalto delle prospezioni?
e vieni qui a dire che il calore sale da solo......................
tu vaneggi
qui e in altri post
vai a discutere di termometri digitali e ad alcol col tuo degno collega
elettrorik 

No è passato Gesù e ha detto "qui sia calore" e calore fu :-))))) ma che 
domande!!!!!!!!!!
PGT5 ha scritto:





Si scusa hai ragione ho fatto una imprecisione, dimentico sempre che
non siete dei tecnici :-)

A Larderello vi sono delle risalite di gas naturale, mentre quello in
svizzera e in germania non ci sono risalite di gas ... ovvero c'è stato
uno studio geologico.

Difatto funzionano con il metodo Deep Heat Mining che se cerchi in rete
ci saranno tanti schemini!

Ovvio che per ottimizzare l'energia prodotta hanno scavato a
Larderello!!!! Prova a vedere se 100 anni fa avevano scavato :-)))
difatto se sei stato a Larderello avrai certamente notato un Museo
dedicato al vapore nell'ottocento e come veniva sfruttato :-) non di
certo per estrazione tramite trivelle!

In pratica zone come Larderello è un giacimento naturale, mentre quello
svizzero e quello tedesco sono "artificiali" se mi fai passare il
termine!

Cerca di moderare i termini quando parli, sembra che vuoi offendere, io
sono qui solo per confrontarmi non per litigare!

cordiali saluti!



Marchese Donatienne ha scritto:



 ha 
  scritto nel messaggio 
news:455a439d$0$13755$4faf...@reader3.news.tin.it
...


cordiali saluti!
Adesso mi son calmato
e confermo che vaneggi
risalite di gas naturale?
non siamo dei tecnici?
cento anni fa non scavavano?
ma si chiama vapore.............
io sono quello che ha avviato la centrale geotermica di rancia 1, primo 
parallelo 17 12 1986, io ero li' a vedere, anzi, a lavorare.............
cento anni fa' scavavano eccome.............
sei tu che vaneggi, torno a dire
e non sei qui per discutere, sei qui per fare confusione
BUFFONE 

 non è lo stato italiano :-)
Spiegarsi che cosa si intende dire ...
,,, perche', a parte che lo Stato sono i cittadini, quello che voi 
intendete, cioe' l'amministrazione pubblica, e' composta da una 
moltitudine di uffici ed organizzazioni. Alcune sono serie ed affidabili 
ed altre, sfruttando la reputazione di quelle precedenti, mentono nel 
modo piu' spudorato ed infine tutto il resto e' una via di mezzo.
Percio' come fonte lo "stato italiano" non vuol dire nulla. Piu' 
corretto sarebbe riportare il nome dell'organismo o della pubblicazione, 
perche' si possa valutarne l'attendibilita'.
Per esempio se il piu' prestigioso letterato, con tanto di nobel, mi si 
mette a pontificare sull'energia, se permette, io mi metto a ghignare. 
Invece molti italiani hanno un certa ingenuita' per cui se una persona 
"prestigiosa" apre bocca quello che dice vale oro, non importa 
l'argomento. Anzi peggio ancora, conta ancora di piu' se e' "famosa". 
Infatti una persona "famosa" si e' permesso di zittire una persona 
"prestigiosa" sulla sua materia ed il pubblico ha tranquillamente dato 
credito alla persona "famosa" ... povera Italia.
R.L.Deboni

Da come l'ho capita io il sistema in questione sfrutta l'aumento di
temperatura nel sottosuolo indipendentemente dal luogo. Il che fa tutta
la differenza se mi permettete. L'innovazione sta qui credo. La
geotermia convenzionale come per i soffioni boraciferi di lardarello
per esempio e' limitata alla zona particolare dove ha una camera
magmatica relativamente vicino alla superficie e dove immagino si
scavi, anche se in profondita', per captare acqua ben piu' calda del
normale (nel lago termale l'acqua affiora a 75ºC quindi immagino si
riesca a captarla anche piu' calda). Il sistema svizzero in questione
probabilmente sfrutta un sistema chiuso attraverso il quale liquidi a
basso punto di ebollizzione sono fatti scendere il profondita nei tubi
per poi evaporare e tornare in pressione in superficie per essere fatti
passare in una turbina per poi ricominciare il circolo. Sistemi del
genere erano stati studiati anche per  sfruttare le differenze di
temperatura nell'oceano. In questo caso se mi ricordo bene il liquido
era ammoniaca. Ma anche se fosse un sistema che capta solo acqua visti
gli avanzi delle tecnologie di scavo  e di recuperazione di calore
sarebbe lo stesso un innovazione riuscire a generare energia
efficacemente in una zona non termale (specifico che l'aumento medio
della temperatura per Km e' di 30ºC in generale, nei dintorni di
Lardarello invece e' di circa 50ºC).
Ciao
Andrea Zille

 ha scritto nel messaggio 
news:1163550041.0...@f16g2000cwb.googlegroups.com...


 passare in una turbina per poi ricominciare il circolo.
... snip ...


magari non serve che il liquido bolla -alla base- della colonna
d'acqua, potrebbe bastare che bolla alla sommità.
insomma penso ad un tubo a "U", alimentato da un lato, il peso della
colonna d'acqua spinge sempre nuova acqua sotto, dove si riscalda oltre
il punto di ebbollizzione, mi sembra si parli di "acqua surriscaldata"
in questi casi, anche se credo che il termine tecnico è "vapore
sottoraffreddato".
dall'altro lato della "U" la colonna d'acqua e' in salita, e appena la
pressione scende sotto un certo valore l'acqua bolle spontaneamente. a
questo punto il vapore viene su' da solo, alla pressione che aveva
l'acqua che bolle. forse non serve nemmeno una pompa, l'acqua nella "u"
si muove per la differenza di peso tra le due colonne, una d'acqua e
basta, l'altra d'acqua e vapore
R.L. Deboni ha scritto:


Il calore del passaggio di stato viene "accumulato" durante la 
vaporizzazione. Ora, se questo calore non viene prelevato alla base del 
pozzo, ma in superficie, vuol dire che dalla base alla superficie del 
pozzo occorre calcolare una portata del fluido trasportatore 
corrispondente alla capacita' SENZA calore di vaporizzazione.
Cioe' si vanifica l'utilita' del calore di vaporizzazione.
Insomma dai scarni ragionamenti che ho fatto ho l'impressione che 
l'acqua resta il fluido migliore (stante la sua alta capacita' termica) 
per l'operazione descritta, in mancanza di passaggio di stato ove serve.
R.L.Deboni


nessuna questione sulla portata, esul mezzo la questione, nel caso
della U scende da sola, nessuna pompa
R.L. Deboni ha scritto:


 Cosa si potrebbe usare ... ? :-)
Allora... una colonna d'aqua di 5 Km ha una pressione alla base di 500
atm, ma se il tubo e' una U come detto in un altro post per effetto
l'acqua tende a tornare su nell'altra direzione. Anche se non bolle
subito la sua capacita' termica gli permette di mantenere una
temperatura sufficente in risalita e bollire quando le condizioni di
pressione lo permettono?
Anche se l'acqua non risultasse essere molto calda in uscita si
potrebbero usare scambiatori di calore con un sistema chiuso solo in
superficie associato ad una turbina a gas di ammoniaca che bolle a -33
ºC?
Ciao
Andrea Zille

Qui il link sull'energia ricavata dal gradiente termico degli oceani (a
fine pagina). Alla fine il sistema gia' esiste (hawaii) e produce 50KW
(pochini in effetti ma e' un inizio).
http://www.energoclub.it/doceboCms/page/12/idroelettrico_energia_dal_mare.html
Ciao
Andrea Zille

Sul fatto che circola da sola non ho dubbi.
Il problema e': con che velocita' ?
Se vogliamo 1 metro al secondo dobbiamo pomparla. Vorrei osservare che 
una sezione di 33 cm su 5000 metri e' "stretta" ...
Se invece l'acqua viene riscaldata per contatto diretto, la pressione 
che si forma per l'espansione (possibile in modo significativo solo 
fuori da un'impianto chiuso) e' tale da mandare su l'acqua con velocita' 
apprezzabili ... sempre IMHO :-)
R.L.Deboni


Ritiro, ho detto una fesseria.
Se il tubo e' ad U, non c'e' alcuna risalita. Una volta che il sistema 
si e' termicamente stabilizzato abbiamo due colonne di acqua calda. Ferme.
Senza pompa, nessun calore.
R.L.Deboni


R.L. Deboni ha scritto:

secondo me l'equilibrio non lo raggiungerà mai, se lo raggiungesse
avresti ragione, un solo lato della U è alimentato, e questo provoca
un flusso "netto" di acqua da un lato all'altro, e quastacqua è fredda
dal lato alimentato e calda dal lato nno alimentato, questo impedisce
il raggiungimento di un equilibrio

il raggiungimento di un equilibrio
scusate se mi intrometto, non sono un tecnico, ma la mia casa è riscaldata 
con un impianto geotermico a bassa entalpia e pompa di calore
quando parte la pompa di calore, parte anche una pompa di circa 200W che 
porta l'acqua "calda" in superficie, muovendo così le colonne d'acqua per 
circa un chilometro tra andate e ritorno (sono ovviamente più di una)
capisco che voi state parlando di cose diverse, con temperature decisamente 
diverse, però credo che abbia ragione Deboni quando dice che senza pompa il 
tutto si fermerebbe, anche perchè in caso contrario si presupporrebbe un 
impianto che vada 24/24 ore, e non è detto che lo faccia
un saluto
W

"wubix" <ww...@NOSPAMhotmail.it> ha scritto nel messaggio 
news:ejfn71$4u6$1...@newsreader.mailgate.org...

infatti credo che avviare un "termosifone" del genere non sia assolutamente 
uno scherzo
ma l'idea nel complessivo non e' mica da buttare............
peraltro il giacimento fratturato non e' molto diverso, anche li' l'acqua 
secnde da sola e torna su' vapore
comunque concordo con deboni, le tubazioni sono lunghe e strette, e anche le 
pressioni non sono mica da ridere
insomma una bella sfida per chi la sta costruendo 'sta cosa
mi piacerebbe la vincessero 


Non vorrei dire fesserie,ma credo che il progetto sia questo
http://www.dhm.ch/dhm-swiss.html
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Interessante, credo anch'io che sia questo. E mi pare anche un sito 
serio, perche' scrive:
"The deep drilling technology (5-6 km) into hot and hard rock is 
available, representing a combination of experiences gained in the oil 
and mining industries, with specific high temperature tools and knowhow 
from geothermal industry."
Ove fa appunto riferimento alle esperienze passate.
E qui si ha un'idea di come dovrebbe funzionare:
"1 injection well and 2 production wells connected to the reservoir
Reservoir: stimulated volume of fractured crystalline rock"
Cioe' si ha un pozzo di iniezione (ove suppongo si spinga acqua sotto 
pressione) e due pozzi di produzione (che raccolgono l'acqua calda che 
risale - questa si' da sola - in superficie).
Vedo anche che prevedono la cogenerazione, sia calore sia elettricita' 
(potremo dire: per far funzionare le pompe e rendere cosi' l'impianto 
autosufficiente e poi l'esubero da distribuire in rete).
In quanto alla potenza, e' molto meno di quella necessaria per 10'000 
case (trattandosi di soli 20 MW termici ...).
Insomma, il sito di partenza e' quello dei soliti giornalisti 
superficiali e con la "sparata" facile. Naturalmente se si riferivano al 
progetto DHM (Deep Heat Mininig).
R.L.Deboni


 
http://www.dhm.ch/dhm-swiss.html