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Titolo: L'Amore...

....un sentimento, una passione...provate a renderlo con le parole se ne 
siete capaci !!
"Varrà infine la pena di spendere una parola sul più profondo dei problemi
che per essenza ineriscono al LIMITE DEL LINGUAGGIO.  Non ho che un
sentimento oscuro di quel fenomeno che ha già giocato un ruolo importante in
altri ambiti della ricerca - penso soprattutto alla psicoanalisi.  E' la
coscienza che ogni parlante, in ogni istante in cui cerca la parola giusta,
ed è la parola che raggiunge l'altro, abbia al contempo la coscienza di non
averla colta in pieno.  Un voler dire, un'intendere, sfiorandolo appena, va
sempre al di la di quel che realmente, nella lingua, raggiunge l'altro.
UN'ESIGENZA INAPPAGATA DELLA PAROLA GIUSTA: ecco cosa costituisce forse la
vera vita e la vera essenza del linguaggio.  Qui emerge un nesso stretto tra
l'inappagabilità di questa esigenza, di questo "désir" (Lacan), e il fatto
che la nostra esistenza umana scorre via nel tempo e dinanzi alla morte"
GADAMER- "Linguaggio" Ed Laterza 2005

"Solania"

Se non mi sgridi :-), posso dire di non essere d'accordo? O perlomeno di 
pensarla in modo molto diverso?
Ne ho già parlato più di una volta.
Il linguaggio non "dice", e quindi la "parola giusta" non esiste.
Il linguaggio *allude*, sempre e soltanto *allude*.
Questo significa che una qualunque parola o espressione viene colta per ciò 
che nel ricevente *c'è già*.
Quindi non c'è solo il problema del parlante, che può anche -- secondo 
Gadamer -- essere incapace di esprimere con esattezza ciò che intende 
trasmettere. Ammesso che sappia bene che cosa vuole trasmettere, che cioè lo 
abbia chiaro e distinto in mente (il che, temo, è molto ma molto raro).
C'è invece il problema della *comunicazione*, che ha due versanti come 
ovvio, e non solo quello di chi lancia il messaggio.
Voglio dire che, a pari messaggio c'è chi capisce perfettamente perché 
coglie assai bene l'*allusione*, e c'è chi non ci capisce niente perché non 
ha niente, nel suo bagaglio mnemonico e di riflessione, che entra in 
risonanza con quel messaggio.
Il discorso di Gadamer è molto "tedesco", nel senso che interpreta il 
linguaggio come una sorta di codice che dovrebbe trasmettere, in quanto 
tale, dei contenuti univoci a chiunque conosca quel codice.
Io non la penso così, anche se per la teoria matematica delle comunicazioni 
è ovviamente così: penso che il linguaggio trasmette delle chiavi, e queste 
chiavi, fini o grossolane che siano, aprono delle porte in chi -- e solo in 
chi -- quelle porte le ha. E non è affatto detto che, ricevendo una chiave 
grossolana, uno non ricavi _da_se_stesso_ un contenuto di grande finezza, al 
di là di quanto il trasmettitore mai si aspettasse (e in particolare in 
amore, dato che ne parli: un gesto di una bella gnocca ti fa scrivere 
poesie, no?)
Ecco: *da se stesso*, questo è il punto.
Non è chi lancia il messaggio a stabilire la qualità della ricezione e della 
relativa reazione: su mille persone che ricevono c'è sicuramente un'enorme 
dispersione nella qualità della ricezione e nelle reazioni conseguenti.
Considerare il linguaggio come una cosa a sé, praticamente autosuficiente 
anche se di difficile gestione, come scrive qui sopra Gadamer, mi sembra 
molto ma molto insoddisfacente.
Io affermo che non esiste affatto un linguaggio che prescinda dalla presenza 
di due menti per le quali il medesimo segno può avere significati 
diversissimi. Altrimenti -- per inciso -- se le due menti avessero a pari 
segno lo stesso contenuto, che diavolo si comunicherebbe mai? Perciò 
considero quelle considerazioni di Gadamer persino come paradossali e 
contraddittorie.
In altre parole il linguaggio non è affatto un  codice ma una cosa viva, e 
quindi in nessun modo univoca né in attesa di essere formalmente 
soddisfacente. Soddisfacente non può esserlo mai in senso oggettivo 
(l'oggettività del linguaggio è un non-senso, se è linguaggio e non 
etichetta scientifica), ma soddisfacente (non però in senso formale) può 
esserlo sempre se il ricevitore è adeguatamente ricettivo.
Il linguaggio è un gesto, e ogni gesto è unico. O lo si coglie come tale --  
come chiave di un mondo -- o è del tutto inutile lamentarsi della sua 
presunta incompletezza.
Il credo che la difficoltà denunciata da Gadamer dipenda dal fatto che 
formalizzare un vissuto non è affatto cosa difficile, ma impossibile. Ed è 
impossibile perché non ha alcun senso.
Invece basta uno sguardo per dire l'amore a chi lo aspetta.
Inequivocabilmente. Pensa allo sgardo di una madre a un figlio.
Saluti
qf 

 pensarla in modo molto diverso?
.............nooooooooo, ma figurati , non sono arrabbiato con te...ma con il 
bambolotto dalle sembianze di Descartes che non riesco a piantargli bene gli 
spilli.
PS...saresti mica anzi così gentile da mandarmi una tua foto 
per...suggellare la nostra imperitura amicizia ?!!
] 8o) 

 spilli.
Vi prometto che prima o poi posto un estratto di Gilson in merito
a Descartes. Per me e' un raro esempio di chiarezza e mostra dove
sia "l'inghippo cartesiano" (Gilson era un profondo conoscitore di
Cartesio).
Cosi' su due piedi mi ricordo solo questa frase:
"Dove Tommaso distinse per unire Cartesio distinse per separare"
In pratica la critica di Gilson al metodo cartesiano, critica ovviamente
in merito alla filosofia di Cartesio (e soprattutto alle sue conseguenza),
rileva che con Cartesio si inizia a ritenere impossibile un lavoro di
equipe tra fede e ragione; si torna, per cosi' dire, ad una filosofia che
giunge al dio greco dei filosofi. Ma e' meglio che vi posto l'estratto
che probabilmente sto facendo un pastrocchio :-)
Ciao!
-- 
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 Descartes che non riesco a piantargli bene gli spilli.
Immagino che te li spunti tutti.
Lo fa da 350 anni :-)
Io sto leggendo i suoi principi di filosofia, ed è interessante come egli 
definisce la filosofia:
«La parola 'filosofia' significa studio della saggezza, e per sagezza non si 
intende solo la prudenza negli affari, ma una perfetta conoscenza di tutte 
le cose che l'uomo può sapere, tanto per la condotta della sua vita, quanto 
per la conservazione della sua salute e l'invenzione di tutte le arti...»
Interessante, no? Ha i piedi per terra. Perciò spunta gli spilli.
Ciao
qf 

8o( 

 miglioro e ti divento un'esperto di crocefissioni.....
Ma non ti affascina l'idea che Cartesio, nel definire la filosofia, non 
parli di "amore per la conoscenza" ma di "studio della saggezza"?
Dice anche infatti:
"perfetta conoscenza di tutte le cose che l'uomo può sapere."
Dunque fa riferimento alla realisticità, concetto che precisa aggiungendo 
(si riferisce alle conoscenze acquisite mediante i primi quattro gradi di 
saggezza: _evidenza immediata_, _esperienza dei sensi_, _discussione_, 
_lettura_):
"non si deve dubitare delle cose [acquisite con quei quattro mezzi] che 
sembrano vere , in ciò che riguarda la condotta della vita, ma non si deve 
nemmeno stimarle così certe, che non si possa cambiare avviso, quando vi si 
è obbligati dall'evidenza di qualche ragione."
Non solo questo è buon senso, ma preannuncia quello che sarà un principio 
irrinunciabile della scienza: che ogni acquisizione (mediante quei quattro 
mezzi) è sempre revisionabile e quindi incapace di dire alcunché di 
assoluto.
In questo senso -- per rifarci all'altro tuo post sullo scientismo --  
Cartesio è sicuramente non-scientista. Scienziato, non scientista.
Cartesio è un filosofo che è anche autenticamente scienziato (ovviamente nei 
limiti del XVII secolo anche se lo è in senso moderno, anzi ne è pioniere), 
e che vede cioè la conoscenza come sintesi senza delimitazioni e 
compartimenti stagni: la metafisica, dice, costituisce le radici, la fisica 
il tronco, dal quale escono tutte le altre scienze, che egli elenca come 
_medicina_ (il suo interesse-obiettivo principale), _meccanica_ e --  
stupefacente -- la _morale_ («voglio dire la più alta e la più perfetta 
morale che, presupponendo un'intera conoscenza delle altre scienze, à 
l'ultimo grado della saggezza.»)
Dunque non può esservi morale senza conoscenza, dal che si deduce che la 
morale -- ultimo grado della saggezza -- è il frutto estremo della 
conoscenza.
Ecco la sintesi di cui dicevo: non vi è separazione fra metafisica, fisica e 
morale.
La "separazione" è altrove, ad altro livello, e il confine è 
l'inconoscibile: è la sfera del soggetto, del pensiero testimone _immediato_ 
dell'esistere, e di quella sua proprietà di tendere alla perfezione che fa 
proiettare (diremmo noi) la dimensione divina. Ma su questo aspetto Cartesio 
è anche più preciso:
"E se fingiamo di essere non da un Dio potentissimo, ma da noi stessi, o da 
qualsiasi altro, quanto meno potente sarà l'autore cui attribuiremo la 
nostra origine, tanto più si potrà credere che noi siamo tanto imperfetti, 
da ingannarci sempre."
In altri termini, dice che se non esistesse un riferimento assoluto di 
perfezione -- da cui proveniamo, -- non solo non ne avremmo l'aspirazione, 
ma non potremmo che ingannarci sempre. Questa è la sostanza della sua 
riflessione sul divino. Non si potrebbe cioè neppure parlare di conoscenza, 
e quindi nemmeno di saggezza -- che alla prima è connessa 
indissolubilmente -- perché il dubbio non potrebbe essere che totale e 
scettico, cioè distruttivo, non affatto metodico (costruttivo).
Ma tornando alla questione precedente, è anche istruttivo quanto segue:
«... un uomo che ha ancora soltanto la conoscenza volgare e imperfetta che 
si può acquistare con i quattro mezzi qui sopra spiegati [vedi sopra 
appunto], deve cercare di formarsi una morale che possa bastare per regolare 
le azioni della sua vita, poiché ciò non tollera rinvii [la morale par 
provision del Discorso sul Metodo], e noi dobbiamo soprattutto cercare di 
vivere bene. Dopo deve anche studiare la logica: non quella della scuola, 
poiché quella non è, a parlare propriamente, se non una dialettica che 
insegna i mezzi per far intendere ad altri le cose che si sanno, o anche per 
dire senza giudizio molte parole sulle cose che non si sanno [azz!!!], tanto 
che corrompe il buon senso piuttosto che aumentarlo; ma quella che insegna a 
condurre bene la propria ragione per scoprire le verità che s'ignorano; e 
poiché essa dipende molto dall'uso, è bene che egli si eserciti a lungo a 
praticarne le regole occupandosi di questioni facili e semplici, come sono 
quelle delle matematiche.»
Una vera ode al buon senso, ai piedi per terra, e una sferzata -- non rara 
in Cartesio -- alla logica fatta "per dire senza giudizio molte parole sulle 
cose che non si sanno, tanto che corrompe il buon senso..."
Un buon senso che dunque rifiuta lo scientismo ma rifiuta anche la 
conoscenza fatta d'aria fritta.
E una filosofia nella quale tutto ciò che è nella mente (nel pensiero) non 
ha alcun compartimento stagno: saggezza come conoscenza _unitaria_ di tutto 
ciò che all'uomo è _accessibile_.
Ciò che è "separato" è l'_inaccessibile_, ma perché e in quanto 
inaccessibile, non perché "altro" o "altrove".
(continua [in attesa di crocifissione])
Ciao
qf
PS: quanto sopra è estratto dalla lettera di Cartesio al traduttore dei suoi 
Principia Philosophiae. 

....ma sai, caro qf, devo riconoscere che mi hai messo dei dubbi, nel senso 
che dai tuoi post traspare un'ammirazione coinvolgente per quest'uomo.
Ma, vedi, il mio "anticartesianesimo" è più di riflesso che di sostanza.
Mi spiego, ache se mi devo ripetere un'attimo.
Io confessai, già tantissimo tempo fà, d'aver sofferto per tantissimo tempo 
di "attacchi di panico".
Ecco, brevemente, che da quegl'attacchi son guarito solo scoprendo Husserl e 
"riimmergendomi" totalmente nel "corpo-intenzionato" che, detta così son due 
parole ma, saprai senz'altro benissimo, implica una "visione di mondo" tutta 
sua.
Ecco quindi che, quella visione del mondo è diventata la MIA visione del 
mondo, e mi piace, inoltre, tantissimo.
Ora, pare, si dice, che Husserl e Cartesio cozzino.
Io non posso esprimere un parere con certezza avendo, diciamo così, scoperto 
di esser stato un cartesiano, a quanto pare, proprio nel momento che son 
guarito, e tu, capisci bene, non mi è neanche sfiorato il cervello di andare 
a studiare quello che, tutto sommato, ho imparato ad odiare ancor prima di 
conoscere.
Comunque stai pur certo che mi hai incuriosito e, ora, avendo appena 
iniziato il corso di laurea in teologia, che di filosofia parlano un giorno 
si e l'altro si, dicevo sul serio di darmi qualche mese e ne saprò di più.
Anche perchè, proprio oggi hanno parlato per due ore del corpo qua, corpo 
là, corpo Glorioso di Cristo eccetera a Bioetica, e quindi, le basi, son 
simili alle mie...poi vediamo cosa dicono quando parleranno di Cartesio.
E allora, qualunque cosa dicano, tu non sperare di confutarmi, perchè, se 
hanno ragione loro, bene, se invece non hanno ragione non è che mi convinci 
come con quei comunisti atei di Galimberti e Sini, ma,
QUI,........ LOOOOOOOROOOOOOOoo........HANNO LE CHIAVI !!  capisciammè, 
ué.......che io ti rinnego altro che Pietro con Gesù !!!!!!! 

 Ora, pare, si dice, che Husserl e Cartesio cozzino.
A me risulta invece che Husserl sia proprio un cartesiano, seppure 
ovviamente con le varianti dovute ai tre secoli trascorsi fra i due.
Vedi le sue ***Meditazioni cartesiane. Introduzione alla fenomenologia***.
(Sintesi dell'Introduzione delle Meditazioni [da 
http://www.litencyc.com/php/sworks.php?rec=true&UID=16919
]:
«It is Husserl's view that the fulfillment of Descartes' dream of 
transforming philosophy into a genuine science, a science based upon an 
absolute foundation, can indeed be reached by following Descartes' precedent 
of a return to the experiencing subject. Philosophy is self-acquired wisdom. 
As Descartes correctly argued, philosophical knowledge can be reached 
following the path of radical doubt. Only the indubitable features found 
within the reflecting subject can serve as an absolute foundation and as a 
basis for understanding the nature of the world.»)
"Philosophy is self-acquired wisdom".
Come ti dicevo, per Cartesio la filosofia è studio della saggezza (wisdom) 
acquisita con le proprie forze (self-acquired).
In sintesi è il cammino della maturazione umana (con il sigillo della piena 
responsabilità, come dice appunto il 'self-acquired': come già dicevo, il 
segno più forte di Cartesio come filosofo e come scenziato è 
l'emancipazione, che comporta appunto responsabilità; "a return to the 
experiencing subject").
E la maturazione umana -- l'emancipazione dall'errore -- è quella "salvezza" 
di cui parli nell'altro post.
Salute
qf 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 parole sono azioni, chiama zen.
Forse Solania dà al concetto di 'simbolo' un valore più "forte" del gesto 
individuale (artistico e così via).
Ma, se è così, lo dirà meglio lui.
E certamente le parole sono azioni, perlomeno in quanto pronunciate con 
consapevolezza.
Saluti
qf 

 individuale (artistico e così via).
Non mi riferivo a poesie,ma alla realizzazione adulta di quello che nel
bambino è il "pensiero magico".
Metaforìa spontanea, irriflessa.
;Mi dispiace di non essere stato chiaro d'acchito.
Rimediante mr. chips


 consapevolezza.
....premesso che mi azzardo poco ad entrare in una discussione sul 
linguaggio, materia che avendo sempre snobbato ora mi trovo impreparato a 
discutere  ma, premesso questo, certo, è giustissimo quello che dice "qf", e 
cioè che per me il simbolo ha un valore ben più forte di quello individuale.
Anzi, per me, il Simbolo è proprio la congiunzione tra immanente e 
trascendente.
Cioè io lo vivo nei/per i sogni esattamente come la Chiesa lo vive per i 
Sacramenti tutti; quell'unione, sin-ballein, gettare-insieme, di umano e 
divino, immanente e trascendente.
Per precisione voglio anche dire che non riconoscendomi ne in Jung, che vive 
Cristo SOLO come un Simbolo, ne in Eco, diciamo, che vede solo "Segni" (ma 
Cristo è anche un Segno e non solo un Simbolo)...ho alla fine trovato 
appagante solo la definizione di Romano Guardini di "Santi segni"
http://www.itacalibri.it/Template/detailArticoli.asp?LN=IT&IDFolder=144&IDOggetto=31914
Ora capite quindi che se già con due parole ho tutti questi problemi, 
immaginatevi con il linguaggio tutto !!  ;)) 


Itinerante mr.chips


 "salvezza" di cui parli nell'altro post.
....condivido in pieno la tua lettura della salvezza come liberazione 
dall'errore.  Certo, se fosse in questo senso non avrei avuto obiezioni, e 
forse va' intesa in questo senso ma, quelle rare volte in cui ne accennano 
lo fanno più basandosi sulla fede che su un ragionamento così sottile. 
Forse uno dovrebbe presupporlo quel ragionamento che fai giustamente tu ma, 
ripeto, mi pare che si appoggino più su un'atto di fede intendendolo come 
"ressurrezione" che, anche se forse ne sarà anche il logico frutto, come 
semplice e letterale salvezza dall'errore.