Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Totem e tabù

Quanto potr� reggersi un totem massmediatico
su un tab� del sesso oramai inesistente ? 

 su un tab� del sesso oramai inesistente ?
Fintantoche' ci saranno tribu'.
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 su un tab� del sesso oramai inesistente ?
Fino a quando quello  massmediatico sara' un modello di esistenza.
Ciao,
Loris

 Fino a quando quello  massmediatico sara' un modello di esistenza.
Magari. 
Il problema e' che un modello d'essere.
Ciao


 Il problema e' che un modello d'essere.
Auguro perfino a mr. B (perfino!) di recuperare la differenza tra l'essere 
dell'apparenza e l'apparenza dell'essere. Puo' essere tragico, per chiunque, 
il giorno in cui, confuso il proprio volto con la propria maschera, uno si 
scopre a non avere piu' il proprio volto e neppure la propria maschera.
Ciao,
Loris

Temo che il ricorso alla chirurgia plastica 
(letteralmente: incarnazione della tecno-logia) 
sia un indicatore di quanto sia difficile 
recuperare quella differenza, quanto si 
abbia perso la visione del volto.
Se non altro posso, grazie a Dio, invocare
misericordia.


 dell'apparenza e l'apparenza dell'essere.
.....estendo l'augurio a "La Repubblica" e alla "Sinistra" tutta che sulle 
carnevalate sono insuperabili maestri.
Pensa solo a come mascherano la loro inconsistenza con il "partito-tabloid". 
;)) 

 "partito-tabloid". 
Sai come', ognuno cerca di ricostruire 
l'innocenza perduta, riassaporare quell'alone 
di verginalita' dell'infanzia, recuperare la 
meraviglia dello sguardo. Cio' non riesce
all'uomo vecchio.


 dell'apparenza e l'apparenza dell'essere.
affinch� il non essere lo folgori.
Un saluto
Ch�rie

 "partito-tabloid". ;))
Beh sai, l'inconsistenza ha piu' di un modo per manifestarsi. Indovina, qui 
sotto, quello di destra e quello di sinistra:
http://cyanatrendland.com/wp-content/uploads/2009/01/magritte-fashion-1.jpg
Ciao,
Loris

 su un tab� del sesso oramai inesistente ?
Fin quando -non tenendo in conto che il tab� del sesso non esiste pi�- 
nessuno "far� storie" se si installano distributori di profilattici nelle 
Scuole; o se si dispensano nelle Farmacie e si prescrivono nelle ASL 
rispettivamente la pillola antifecondativa (del giorrno dopo) e la pillola 
anticoncezionale; o finquando si riterr� scandalosa (e punibile; o "da 
curarsi") l'omosessualit�; o finquando si propugner� "la virt�" della 
castit�; e della fedelt� coniugale *pregiudiziale*; "eccetera".
A me piacerebbe che *questi* totem massmediatici e moralistici (e affatto 
anacronistici e desueti!) fossero GIA' crollati, ma "temo" che ne avremo 
ancora per un po'.
Non staranno pi� in piedi per molto (ammeso che qualcuno ne tenga ancora 
conto ...) ma ... niente da fare, *per adesso*.
E ... a chi tocca, che non si ingrugni! :-))
--
Vincenzo 

 E ... a chi tocca, che non si ingrugni! :-))
E soprattutto non si lamenti, se con la maschera si sgretola anche la "vera" 
faccia...
Cari saluti,
Loris

 "Vincenzo Del Piano"
....senti, quando avete finito di leccarvi il culo vicendevolmente, mi posti 
anche la mia risposta che non vedo i motivi per cui, scritta prima della tua 
debba arrivare dopo....se arriva ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:Igo0m.28775$9f6....@twister1.libero.it...


Come sarebbe a dire? Esisterebbe una tua risposta a Vincenzo precedente la 
mia?
Chiariscimi.
Saluti,
Loris

 conto ...) ma ... niente da fare, *per adesso*.
.....vedi, negl'anni ottanta, e  non ero pi� giovanissimo, mi innamorai di 
una ragazza austriaca....si chiamaaaaava..............vabb�, non lo 
ricordo.....ma era bellissima e da l� a poco non l'avrei pi� rivista.
Ne ero talmente innamorato, la vedevo cos� meravigliosa che tutte le volte 
che facevo l'amore con lei desideravo  con tutto me stesso, che nascesse un 
bambino tanto mi faceva impazzire.
Credo proprio di poter dire "impazzire" visto come ho sempre aborrito 
sposarmi e la prima volta l'ho fatto oltre dieci anni  dopo.
Ecco, ricordo questa storia come la pi� intensa della mia vita.
Poi, quest'anno, ho ascoltato "Morale familiare" al corso di Teologia e di 
come per la Chiesa Cattolica sia tutt'ora valida l'equiparazione 
sesso-procreazione...ma attenzione.....questo non va inteso in senso 
materiale ma spirituale.
Cio� tu puoi avere anche un solo figlio.
Fondamentale � che quando tu fai l'amore ci sia "il desiderio" di procreare, 
non il fatto in s�.
Ascoltando quelle lezioni, che in un primo tempo mi irritavano tanto siamo 
oramai condizionati tutti da quel aver "imparato a vedere le cose con 
l'occhio dei genitali", come accennavo nel post di Hillman,...ecco, 
ascoltando quelle lezioni mi � tornata in mente Lei e dell'abisso che la 
separava dalle decine e decine di altre storie della mia vita rendendola 
unica.
Vedi, c'� un'enorme differenza tra quel "far l'amore" come lo intende la 
Chiesa e quel "chiavare" come lo intendi tu e la tua patetica psicoanalisi 
"sublimatrice"
E ... a chi tocca, che non si ingrugni! :-))
C'� chi si "ingrugna" e chi si prende delle "sgrugnate".
Vedi tu chi tra noi due appartiene alla prima e chi alla seconda categoria
PS:....ho dovuto usare la parola "chiavare" perch�, come insegna Wilhelm 
Reich in un suo famoso libro, solo questa parola rende plateale l'uso 
meccanico della sessualit� tanto diffuso. 

 materiale ma spirituale.
Insegnano il RELATIVISMO, adesso, nei corsi di Teologia?
E/o che la Morale la si pu� affermare a chiacchiere, e ignorare (eufemismo!) 
nel comportamento?
...
... mi fa piacere: vuol dire che ne abbiamo per ancor meno di quanto 
pensassi, di quelle fuffe moralistiche e sessuofobiche.
--
Vincenzo 

 su un tab� del sesso oramai inesistente ?
"2risposte. La prima generica:
Sul tab� del sesso si regge un'immensa industria. Se la naturalit� del sesso
si affermasse sugli istinti trasgressivi, allora forse...
La seconda specifica, che � una domanda.
Per "totem massmediatico" intendi l'aria d'indignazione sottoscritta da
certi giornali?
Per " tab� del sesso oramai inesistente " intendi la liceit� di festini tra
nonni e nipotine?
Bifido mr. chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pensassi, di quelle fuffe moralistiche e sessuofobiche.
....ora, a parte che a parlare di "sessuofobia" siete rimasti tu, Cicciolina 
e Rocco Siffredi,
dopo la prematura scomparsa della vattimiana Moana Pozzi e della sua idea 
d'amore, ora,
dicevo, mi chiedo...ma tu lo fai o lo sei ?! 

 ha scritto nel messaggio 
news:kir0m.28907$9f6....@twister1.libero.it...


Bene, e adesso che con questo tuo post abbiamo suggellato il gemellaggio tra 
ICFM e ICF, consideriamolo anche un invito ad approfondire la metafisica 
siffrediana nel salotto dei nostri gentili cugini.
Saluti,
Loris

 Bifido mr. chips
--
Benpensante Vincenzo :-)))

 "mr.chips"
....Cip e Ciop, datevi alla pesca che ultimamente le ghiande sono avariate e 
gl'infusi che fate sanno pi� dello "spirito di patata" che non quello di 
ghianda. 

 propria maschera.
Si tratta di vedere se nel caso in questione si tratta di maschera, ossia
se -- in bene e in male intendiamoci -- il suo sia un apparire.
Non so se � tanto facile stabilirlo cos� come � facile per la politica (?
chiamiamola cos�...) riattizzare dei tab� cui non credono probabilmente pi�
neanche i fattorini delle segreterie dei partiti.
Ma questo discorso vale in generale, a parte mr. B. e i suoi
(tele)obiett(ivat)ori.
Del resto � stato detto molto assennatamente che � fin troppo facile
indicare la trave nell'occhio dell'altro. Se poi � molto in vista ci si pu�
proprio sbizzarrire.
Un saluto
qf

 metafisica siffrediana nel salotto dei nostri gentili cugini.
....no, cerchiamo di capirci.
Se tu passi la risposta di chichessia allora devi necessariamente 
permettermi di replicare.
Ovviamente sono il primo che non vuole le offese, ma una risposta "per le 
rime" tu non me la puoi censurare.
Altrimenti censuri anche le risposte "senza senso" che vengono date ai miei 
post.
In questo caso, ad esempio, ad una mia precisazione, se vuoi un po' 
"romanzata" ma solo ai fini della facilit� di comprensione che � una mia 
prerogativa,  ad una mia precisazione, dicevo, della VERA RAGIONE per cui la 
Chiesa ha sempre osteggiato l'Educazione sessuale nelle scuole; e cio� 
proprio perch� era un'Edicazione SESSUALE e non un'Educazione SENTIMENTALE, 
come, anche a mio parere, GIUSTAMENTE esigeva.......ecco che costui, il 
Vincenzo, mi risponde A VANVERA portando il discorso sul "Relativismo" che 
oltre ad essere una palese sciocchezza � talmente assurda che, appunto, mi 
chiedevo se costui proprio non capiva o faceva finta.
Mi sembra che ci sia ben poco da confutare in quanto ho appena detto.
PS...gradirei che venisse pure inoltrata la risposta a Mr Chips che, vabb� 
viviamo nel dominio delle "opinioni", ma da qui a costruirci sopra un vero e 
proprio DELIRIO, seppur collettivo e massmediatico, ne passa.
Soprattutto quando il tutto � basato solo su CALUNNIE e su nessuna PROVA, 
decentrando inoltre un'accusa di TANGENTI che vede coinvolti ben pi� 
"democratici" che "destri"
Perch� E' DI QUESTO che tratta la procura di Bari, non di Berlusconi !!! 

 Loris
....inoltre, e la cosa era talmente ovvia che mi � sfuggito che tu non lo 
potessi sapere, quella su Cicciolina , Siffredi e Moana, LUNGI dall'essere 
una battuta tantomeno volgare � la pura VERITA'
Io, in trent'anni di psicoanalisi, con qualche migliaio di diversi pazienti 
visti, non ne ho mai , dico M-A-I incontrato uno che corrispondesse agli 
ottocenteschi canoni freudiani.
In altri termini parlare di "sessuofobia" rasenta la demenza che, oggi, il 
problema, � esattamente l'OPPOSTO...e chiunche dica il contrario � UN FALSO 

 pu� proprio sbizzarrire.
Ah certo, basta leggere il Giornale, dove oggi spuntano le "escort" di
D'Alema (adesso le chiamano cosi')... Beh si', qualcosa di cui veramente 
vergognarsi c'e': di appartenere ad un Paese che vorrebbe assomigliare 
all'Argentina di tanti decenni fa, e che sa esprimere un premier che di un 
Peron ha solo l'irresistibile e  comica somiglianza di Alberto Sordi.
Un saluto,
Loris

 Peron ha solo l'irresistibile e  comica somiglianza di Alberto Sordi.
....mi sfugge la Logica dei roditori di betulle.
Comincio a credere che sia proprio vero che quando c'� Berlusconi manchi 
regolarmente il latte e quando c'� Prodi leghino i cani con le salsiccie.
Ora che non ci son pi� le salsiccie azzannano pure l'albero dov'erano legati 
?
E' questa la Logica ? 

 E' questa la Logica ?
Essendo la tua la Logica del 61%, capisco che ti sia incomprensibile quella 
del 39%. 

 quella del 39%.
....quando si dice poi che una cosa pu� esser Logica ma non per questo vera.
Avesse a ch� fare con la Verit� lo sarebbe per entrambi.
E allora a cosa serve ?
Al suo contrario ?
La MENZOGNA ? 

 Bifido mr. chips
Niente di pi� facile che essere "bifidi" quando si canta nel coro.
Ora immagina che tu fossi un mio strenuo avversario politico, e che io abbia 
fatto i salti mortali -- sul piano politico -- per buttati fuori, e che il 
tuo elettorato o consenso io non sia riuscito nemmeno a scalfirlo.
Immagina ora che io, incazzato nero e non sapendo a che santo votarmi, mi 
voti a qualche ninfetta -- nel senso di passarle un assegno -- che vada ai 
giornali e in televisione a dire "Nonno mr. Chips ha fatto dei festini con 
me; la sua parola contro la mia!", oppure paghi profumatamente un paparazzo 
che venga a fotografarti in casa tua a qualsiasi ora del giorno e della 
notte, e che magari sappia lavorare bene anche con photoshop eccetera.
Immagino che per coerenza tu abbozzeresti e diresti: � tutto a posto, � 
tutto politicamente corretto, i miei avversari fanno bene a combattermi cos� 
e persino a essere "bifidi" e magari sogghignanti sotto i baffi. 

 Peron ha solo l'irresistibile e  comica somiglianza di Alberto Sordi.
Io auguro a te e a tutti che questo ridicolo parallelo non debba mai 
arrivare alla realt� argentina di allora, Evita inclusa. E desaparecidos 
inclusi.
Una forzatura inaudita, mio caro, priva di alcun fondamento.
Noi siamo la repubblica delle banane semmai proprio perch� una democrazia in 
cui l'opposizione non sa fare altro che questi esploit � davvero a rischio. 
Il rischio del nulla -- che vuol dire essere colonie europee, e siamo gi� 
sulla buona strada in molti settori strategici.
Fare appello a presunte comicit� e presunte somiglianze � gesto "politico" 
di estrema impotenza.
E questo � il vero dramma di questo paese.
Ah, per inciso, in questo paese il premier � eletto, fino a prova contraria, 
se vogliamo rispettare ancora un po' il senso di 'repubblica' anzich� 
abbeverarci al trogolo di 'La Repubblica' e poi fare il ruttino con un 
"Espresso".
Saluti
qf

.....ti informo , Maurizio, nel congratularmi per la stupenda risposta che, 
se ti dovesse interessare un'abbonamento gratis per il mese di Luglio a "Il 
Foglio" vai nel sito del giornale e risponda alle domande del test
http://www.ilfoglio.it/sondaggio
PS...che te lo regalano te lo dicono solo alla fine...� una sorpresa  ;))

sulla buona strada in molti settori strategici.
Qui ti d� ragione e basta. A questo rischio ci espongono comportamenti come 
quelli della sinistra che, nei mesi immediatamente precedenti le elezioni 
politiche del 2001, cerc� appoggio nei gruppi di pressione collegati alla 
solita UE, per delegittimare l'ipotesi di una nuova andata al governo di B. 
La cosa fin� come doveva finire: con una sonora sconfitta elettorale da 
parte del "popolo sovrano".
Ma a questo rischio ci espone anche il nulla di cui sopra.
Un saluto,
Marco

 cenere.
Evidentemente ti riferisci al modo di dire "va a scurz� intla zendra".
Scoreggiare nella cenere certo non produce nulla. Io lo conoscevo (grazie a
mia moglie modenese) come "va' a scurzer in tal remal", piu' o meno cosi'; 
puo'
sempre correggere o confermare Solania, che in proposito e' un grande
esperto (di dialetti romagnoli, intendiamoci...). Modo di dire che allude
comunque a una certa utilita', quella del separare la crusca dalla farina...
Anche qui posso essere d'accordo. Cio' su cui e' possibile divergere e'
l'interpretazione circa cio' che e' crusca e cio' che e' farina, se pure
rimane un minimo di farina. Invece cio' su cui con certezza divergiamo e' il
chi molla le scoreggie piu' potenti. Anche qui non rimane che prendere atto
di una democratica divergenza.
Un saluto,
Loris

 di una democratica divergenza.
....beh, cero, evidentemente il "non dar mai adito delle conclusioni che si 
traggono" ma buttarla su una generica divergenza di opinioni � oramai un 
classico di quella "mentalit�" comunista che come possiamo vedere � tutt'ora 
viva e vegeta.
Ok, ora lo chiameremo "it.cultura .democratica" !!
ok....ok.... 

 Ma a questo rischio ci espone anche il nulla di cui sopra.
....io mi son fatto squintalate di cocaina e donnine, il tutto condito, 
ovviamente da ottimo rock and roll, ma non mi sembra di essere mentalmente 
ed intellettualmente molto inferiore alla media dei partecipanti.
In altre parole "donnine e droga" non cambiano nulla.
Le persone intelligenti restano intelligenti
I cretini restano cretini
Solo che i cretini si illudono di diventare pi� intelligenti con la droga e 
il numero di conquiste.
Gli intelligenti sanno benissimo che � tutta un'altra "partita". 

 ok....ok....
Lo so che ti piacerebbe sentirti autorizzato a definirlo in altro modo... 
Rassegnati: la tua *opinione* sara' sempre bene accetta.
Saluti,
Loris

 Rassegnati: la tua *opinione* sara' sempre bene accetta.
....ok, lasciamo al tempo giudicare la differenza tra vero e falso.
L'unico problema � che normalmente il falso, per sua natura, si accompagna 
alla violenza.
Ma cosa vuoi che sia. !!! 

 Ma cosa vuoi che sia. !!!
Questo e' un problema degno della filosofia (vivaddio!).
Quanto dici e' una tua affermazione dogmatica o e' dimostrabile?
Vediamo. In che senso puoi parlare del "falso" come "violenza"? Puoi 
intendere il "falso" come "violenza" originaria fatta alla verita', e 
matrice di ogni altra violenza. Ma in questo caso la violenza presuppone la 
conoscenza del falso, che a sua volta implica la conoscenza della verita'. 
Se lasci che sia il tempo a giudicare cio' che e' vero e cio' che e' falso, 
allora prima di tale giudizio non esiste violenza, e tutto cio' che appare 
come "violenza" e' cio' che il giorno del giudizio apparira' non come 
violenza della falsita', bensi' come falsita' della violenza. Questo e' un 
problema filosofico.
Se invece, piu' terra terra, vuoi dire che e' dimostrabile che ogni 
concezione, dimostratasi poi falsa, si e' accompagnata alla violenza, allora 
questa e' un'affermazione storico-empirica facilmente sostenibile, quanto 
facilmente falsificabile. Lascio alla tua intelligenza trovare il 
contro-esempio piu' adatto di una "verita'" accompagnatasi a violenza. Qui 
non posso farlo io, perche' quello che ho in mente io sarebbe sospetto... di 
violenza:-)
Ciao,
Loris

 Vediamo. In che senso puoi parlare del "falso" come "violenza"?
....tutta la genesi e la storia della religione dalla Bibbia al Vangelo ne � 
la conferma e l'esplicazione.
Il "diavolo", metafora di ogni male, � solo l'altro nome della violenza.
E che il diavolo non sia un'esempio di specchiata sincerit� lo sanno pure i 
bambini

 ha scritto nel messaggio 
news:D661m.27850$1s6...@twister2.libero.it...


Perche' hai "violentemente" tagliato la mia argomentazione? Ho capito: la 
tua era e rimane un'affermazione dogmatica. Ma e' ancora da dimostrare che 
la Bibbia sia la Verita' e, come dicevo appunto nella mia argomentazione, 
devi dare tempo al tempo, cioe' (in questo caso) aspettare il Giudizio 
Universale, perche' sia dimostrata la tua eguaglianza falsita'=violenza.
Questa sera, se vuoi, continuiamo.
Ciao,
Loris

 io sarebbe sospetto... di  violenza :-)
Esistono gradazioni che possiamo tollerare,
non e' certo un buffetto che ci allarma.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Qui ti d� ragione e basta.
Io lavoro da anni per e nei programmi e progetti europei per la formazione 
tecnica, e non ho mai avuto il minimo ostacolo da questo colore di governo, 
anzi; mentre dall'altro colore di governo -- e dai sindacati che lo 
spalleggiano -- ho avuto solo bastoni fra le ruote: il tentativo sistematico 
di paralizzare e burocratizzare tutto, fino al limite dell'uso strumentale 
della magistratura. Ecco cosa intendo per "nulla".
Ma che vadano un po' a scopare anche loro, e che lascino lavorare chi ha 
voglia di lavorare!
Un saluto
qf 

 la violenza, tra espressione e realta'.
Per Platone e poi per Aristotele dire il falso � dire di ci� che �, che non 
�; e di ci� che non �, che �. La possibilit� del dire che dice il falso, 
dunque, � data dallo scollamento possibile tra il dire e la "realt�". Ma 
allora qui, tenendo presente quello che dici sulla Verit�, si possono 
osservare due cose.
La prima: se la falsit� � essa stessa violenza (e lo possiamo affermare solo 
mostrando che il falso implica la *volont�* che qualcosa sia altro da ci� 
che esso �, ovvero sia ci� che esso non �; e questa � la "violenza 
originaria alla verit�" di cui parlava Loris), con ci� non abbiamo 
dimostrato che � necessario che essa si "accompagni" ad una violenza 
*distinta* (la "violenza fisica", ad esempio) rispetto a ci� che il falso in 
quanto tale �.
La seconda: se la Verit� non � minimamente compromessa con la separazione di 
cui parli, allora il dire che sottost� all'alternativa vero/valso - il dire, 
cio�, che pu� tanto dire il vero quanto dire il falso - non pu� dire il 
vero, nel senso che il detto non sar� mai il vero. Al dire che *pu�* 
[capitare di] dire il falso, proprio perch� esso vive dello scollamento 
possibile con la realt�, � preclusa la possibilit� di dire il vero. Per cui 
il dire che dice il vero non � di questo mondo, perch� di questo mondo � 
solo il dire soggetto all'alternativa vero/falso. E allora delle due l'una: 
o la Verit� � costitutivamente sottratta al dire; oppure � *essa stessa* un 
dire.
Un saluto,
Marco 

 In altre parole "donnine e droga" non cambiano nulla.
Non cambiano nulla? Prova a spiegarlo all'avv. Ghedini e al suo onorevole 
assistito:-). Ti rimando alla mia risposta a Qf.
Un saluto,
Marco 

 pubblico. Lapalissiano, no? "relativamente a..."
Scriviamo x=frequentare puttane (di alto/medio/basso bordo). La frase "nel 
privato io *frequento* puttane, nel pubblico faccio bene il mio mestiere", 
dove la dici? In pubblico o in privato?
La "privatezza" del dire rischia di funzionare, quando vogliamo appigliarci 
alla separazione tra pubblico e privato, come il nulla del dire tout court. 
E allora � ovvio: se quando dico "nel privato io frequento puttane" tale 
dire � un nulla di dire, � ovvio che posso frequentare puttane nel private.
Un saluto,
Marco 

 Ma di che diavolo ci stiamo meravigliando?
Sentivo poco fa in televisione un tipo dire una cosa che vale pi� o meno 
come un fatto: che oramai il reclutamento della classe politica avviene in 
televisione o secondo una logica televisiva; ed in effetti abbiamo notevoli 
esempi in parlamento e al governo. Un altro, un tale "Corona", richiesto di 
dare un parere, gli ha risposto:
<<io sono dell'opinione che una possibilit� vada data a tutti>>.
Ecco, a questo qui verrebbe voglia di dire di prendersi la democrazia e 
portarsela in discoteca, magari dopo una bella sniffata di diritti umani.
E allora il rischio della tele-politica � proprio questo: che, preso atto 
della incapacit� della democrazia di contenere una alternativa, venga voglia 
di dire quel tipo di cose, e che alla fine le si dica.
Di nuovo saluti,
Marco 

 Questa sera, se vuoi, continuiamo.
....vedo che thisDeadBoy ha gentilmente preso il mio posto nelle diatribe 
hard-filosofiche e lo ringrazio veramente.
Io e lui siamo specializzati in due corpi diversi delle Guardie Svizzere.
Lui � neggl'Incursori e io nei Servizi Segreti (ASS)
Armi Subdolamente Segrete.
Due corpi sceltissimi ma distinti.
http://www.derosaproject.it/immagini/pazzo.jpg

 assistito:-). Ti rimando alla mia risposta a Qf.
....ho letto e rilegger� prima di inoltrare questa mia risposta le tue due a 
Maurizio delle 14,53 e delle 20,31 che sintetizzerei con il titolo:
"Il rischio del nulla"
Ora tu affermi che sia il comportamento di Berlusconi sia quello dei suoi 
oppositori risente ed esprime quella "nullit�", vuotezza, forse potremmo 
dire "nichilismo" che tutto accomuna e "nullifica.
Ma c'� un aspetto che non mi � chiaro e che io chiamerei "onnipotenza del 
pensiero" tanto per comodit� di definizione.
E intendo questo:
Tu sei un'Idealista e probabilmente ti basta che le cose "siano" nell'Idea, 
ma personalmente, ritenendomi realista o quantomeno agl'antipodi di quel 
"cogito" che annulla qualunque REALTA', non vedo cosa ci sia di concreto in 
tutto questo zibaldone.
Provo a spiegarmi ancor meglio.
Tu parli del "nulla" di certi comportamenti dimenticandoti per� il "nulla" 
delle accuse.
Non mi sembra poco, non trovi.
Noemi, ad esempio, dove sono le prove concrete di rapporti sessuali tra i 
due al di fuori delle supposizioni che potrei fare anch'io nei tuoi 
confronti con la stessa consistenza,...o tu nei miei, ovviamente.
Voglio dire, quindi, che c'� un "nulla" che precede quel "nulla" di cui tu 
parli ma dimenticando che anch'esso si basa sul nulla.
Poi, se ci saranno PROVE ne riparleremo, ma per ora non vedo 
nulla....appunto !! ;))) 

 se temporalmente non lo avvertiamo come tale.
Ma se lo "stato di fatto" fosse quello che dici, per cui non saremmo
consapevoli di tutto cio' che e' falso e dunque violento (e in effetti e'
proprio cosi': conosciamo verita' parziali, ma non la verita' del tutto),
non sarebbe la stessa *volonta' di verita'* un atto di violenza? Non
sarebbe, questa volonta', il frutto proibito della conoscenza del bene e del
male, a violentare lo "stato di fatto" di quel Paradiso Terrestre di cui
fantasticano i credenti?
Un saluto,
Loris

 dove la dici? In pubblico o in privato?
Lo so e basta.
Se poi qualcuno spia il mio privato dal buco della serratura, allora � lui 
ad averlo illecitamente fatto diventare pubblico per i suoi luridi fini, che 
magari definisce "politici" (occhio di porco, pi� che piede di porco).
Tutto qui
Un saluto
qf

 "qf"

Alt un secondo (ammesso e non concesso che il tempo esista, secondo la 
"negazione QF" :-))
Qui stiamo cambiando piano. Anzi orchestra.
Una cosa � parlare di "lotta" politica a suon di mutande sporche ravanate 
nella pattumiera dell'avversario, che � ci� di cui si parlava. E che non 
dipende dal modo attuale di reclutamento ma dal vuoto politico mentale di 
gente reclutata in ben altri tempi.
Un'altra cosa � lo stile del reclutamento politico attuale. Metodo che, pi� 
che "all'americana" ne � una degenerazione con connotati palesemente 
mafiosi.
Lo stile "all'americana" � connotato dal marketing, ed � abbastanza 
trasparente, tant'� vero che ad avvantaggiarsene sono spesso attori come 
Reagan o come Schwartzenegger, per esempio. Non sono mai anonimi presi dal 
nulla, anche se proprio l'America � quella che d� opportunit� a tutti. Sulla 
carta. In realt� � non poco selettiva.
Qui invece basta avere amici o amici degli amici, e non esiste alcuna 
trasparenza, quindi la battuta di quel tal Corona � da faccia da schiaffi.
Che le due orchestre poi si connettano � ovvio, perch� reclutando cialtroni, 
questi non possono che comportarsi da cialtroni, ma non si pu� dire che gli 
allievi di Scalfari vengano dalle nomine televisive: i cacciatori di mutande 
vengono dalla scuola di Scalfari e basta.
In altre parole: il vuoto politico esiste a prescindere, ma soprattutto 
perch� l'opposizione non esiste se non di nome, e con le mutande al posto 
del berretto del Cipputi. A tale vuoto si aggiunge il metodo italiota delle 
nomine.
Allegria!
Ma come si fa a non capire che una democrazia ha bisogno di un'opposizione 
seria, forte e onesta, e non di Underpants Hunters alla Indiana Jones?
Un saluto
qf 

 Paradiso Terrestre di cui fantasticano i credenti?
No, per nulla (e non mi appiccico, anche se vorrei
tanto, a quel tuo sarcastico "fantasticano"). 
Il problema per credenti e non, non e' conoscere
la verita' del tutto, ma conoscere la Verita',
quella dimensione originaria, eterna e VERA _da cui_
il tutto trae fondamento. Noi non siamo violenti
perche' non siamo onniscenti, siamo violenti perche'
crediamo che cio' che opinioniamo sia Verita', crediamo
che la nostra opinione, quella piu' forte sia vera
conoscenza, vera verita', siamo violenti perche' ci
riteniamo misuratori di tutto. 


 fantasticano i credenti?
Fantasticano? E di cosa fantasticano i non-credenti? Facciamo la lista?
Ma transeamus.
Il Paradiso Terrestre � il luogo da cui parte la ricerca della libert� e 
cio� della verit�.
Ci� che � punito � l'arroganza -- dunque la violenza -- di pretendere di 
accedere alla verit� senza metterci meno che la vita. (Ed � punito 
_nel_presente_, non "nella Bibbia")
Quindi calcio in culo meritato: "andate e fatevi il mazzo, e poi ne 
riparliamo della facilit� di mettere le mani sulla verit� come se fosse un 
frutto che si coglie dall'albero senza nemmeno sbucciarsi le mani, magari 
con un po' di lucidi e ottusi strumenti da laboratorio. Brutti pirla!" 
(quest'ultima proposizione "paterna" non sta scritta ma � chiaramente 
sottintesa dalle Scritture.)
La libert� -- la verit� -- non costa qualcosa meno del sudore della fronte e 
della vita stessa.
Il ritorno del figliol prodigo non � al Paradiso Terrestre, rimasto solo 
nella sua memoria di bambino, ma al Regno.
Attraverso la Croce dell'errore -- sub�to e commesso -- e della sofferenza.
E il Regno � appunto il luogo della verit� e quindi della libert�.
Non � di questo mondo, come � scritto, perch� � dello spirito di ciascuno. 
In potenza.
Fantasia dunque, o impegno responsabile, il solo che qualifica l'uomo?
Saluti
qf 

 tanto, a quel tuo sarcastico "fantasticano").
Un "fantasticano" ironico, certo, ma non intenzionalmente aggressivo, 
credimi. Qui dentro chi ha l'irresistibile potere di rendermi un po' 
aggressivo non sei certo tu, ma solo e soltanto l'amico Solania:-)
Un saluto,
Loris

 sottintesa dalle Scritture.)
Beh, e' un'ottima parafrasi del testo biblico:-)). Anche se, come sai, non
condivido questa interpretazione. Preferisco ancora quella avveniristica che
ne ha dato Schaffner ne "il pianeta delle scimmie".
Un saluto,
Loris

 ne ha dato Schaffner ne "il pianeta delle scimmie".
Ti riferisci a quel grottesco film con Charlton Heston?
A parte questo, io non ri-conosco questo pianeta come pianeta delle scimmie.
E' il pianeta dell'uomo, anche se il gioco all'annichilimento -- al 
massacro -- non � mai cessato e verosimilmente non cesser� mai.
Un saluto
qf 

 intenzionalmente aggressivo, credimi. 
Ti credo, perdonami l'atteggiamento stizzito
non sei certo tu la persona a cui va rivolto.
Grazie mille
Ciao!
(*) conseguentemente anche la dichiarazione di 
intenti "super-partes" alla verita' fattuale 
e' falsa.


 La seconda(...)
Questa seconda osservazione prescinde da 
un'orizzonte in cui la Verita' ed il dire
la Verita' abbiano una relazione profonda 
con la realta'. 
In altri termini: un orizzonte in cui il 
*dire* e' atto innestato nella realta'
vera, un atto che nel suo essere vero vive 
nella Verita'. Non la Verita' e' sottratta 
al dire, e' il dire che puo' sottrarsi alla 
Verita', ed a quel punto puo' dirsi, 
effettivamente, soltanto un *dirsi*.
A quel punto e' inevitabile che mancando la
sostanza di quel dire la si cerchi con il volume,
cioe' con la maggiore quantita': piu' parole,
piu' labbra, piu' parlare, piu' capelli, titoli 
piu' grossi, piu' zigomi, toni piu' estremi: 
rumore, rumore, rumore sempre piu' accecante.
Grazie mille!
Ciao


 Marco
ciao
Massimo 

 Tutto qui
Ma che succede se il buco della serratura ci offre l'immagine di una 
modalit� del reclutamento della classe politica? Nell'altra replica mi hai 
detto "alt un secondo":-). Ma io rilancio: che succede se si vede, o si 
crede di vedere (qui quel che conta �, de jure, il contenuto; poi si 
tratter� di stabilire se quel contenuto raffigura o meno la cosidetta 
"realt�") che il reclutamento della classe politica ha a che fare con 
mutande e mutandine, farfalle e farfalline, feste e festicciole? Succede che 
da quel buco della serratura comincia ad intravedersi un sistema di potere.
Tutto questo segnala ancora una volta l'irriducibilit� della vicenda di cui 
stiamo parlando alla "dimensione privata". Ma tale irriducibilit�, come 
avevo cercato di mostrare, sussiste anche *distintamente* dalla questione di 
certa premura nel garantire le...quote rosa (rosa come il colore delle 
mutandine) nella classe politica
Un saluto,
Marco 

 Il concetto di "ogni istante" � ancora in quella struttura, mentre in s�






Ecco, questa conclusione scespiriana e' logica nel suo abbandono della
logica, una volta convinti che sia impossibile uscire dal "recinto" della
rappresentazione cui la logica stessa appartiene (Schopenhauer docet).
Personalmente non sono rassegnato a consegnare il realismo ne'
all'irrazionalita' di una volonta' ne' al linguaggio metaforico dei poeti.
Certamente quella dello spazio-tempo e' una questione in cui si
giocano le sorti del realismo. Non staro' a tirare fuori soluzioni kantiane
fondate sulle intuizioni pure (anche se le ritengo tutt'ora
valide); mi sono invece spesso chiesto se sia praticabile una via puramente
logica, che salvi il realismo da quelli che sembrerebbero gli esiti
logicamente coerenti dell'idealismo post-kantiano e che e' troppo facile
confutare semplicemente ignorandoli, o magari deridendoli, forti di un
bagaglio di acquisizioni scientifiche che smentiscono clamorosamente le piu'
ardite deduzioni della filosofia della natura hegeliana. Ma non voglio fare
un discorso troppo ampio e pallosissimo, solo dare un contributo rispetto a 
quanto qui
sostieni circa la realta' del tempo, con un piccolo esperimento mentale che 
sotto ti
propongo. Piu' sopra alludevi ai paradossi di Zenone. In effetti, se la
matematica li risolve come ben sappiamo (che e' quanto basta e avanza per i 
suoi scopi applicativi), dal punto di vista puramente logico
rimangono davvero ostici; non vedo come siano risolvibili, se non 
analizzandone le condizioni sotto cui e' possibile formularli. Tali 
condizioni sono proprio in quella "complessissima struttura" logica di cui 
dici e cui sottostanno le funzioni cognitive che ci permettono di 
organizzare il mondo secondo "oggetti" e "concetti". Mi spiego subito con un 
esempio: la freccia di Zenone non colpira' mai il bersaglio, perche' la 
freccia sulla corda dell'arco e quella infissa nel bersaglio sono la 
*medesima* freccia. E come possono essere *due* frecce la *medesima* 
freccia, se non essendo le due frecce (f1 e f2) la medesima freccia f prima 
in t=0 e poi in t=1? Il paradosso, cioe', nega nelle sue conclusioni cio' 
che e' nella condizione stessa necessaria per formularlo. Il movimento si 
dimostra paradossalmente apparente, sulla condizione che il movimento sia 
reale al fine di poter formulare il paradosso stesso. E' sulla falsariga di 
questo risultato delle mie elucubrazioni (da pensionato fancazzista:-)) che 
ti propongo un piccolo esperimento mentale, per obiettare alle tue 
conclusioni circa la natura del tempo, pericolosamente esposte su una deriva 
soggettivistica:-).
Allora, se vuoi seguirmi, osserva per un attimo un qualsiasi oggetto (O1, 
puo' essere il tuo monitor) vicino a te. Se lo hai fatto, osserva ora un 
secondo oggetto (O2, puo' essere il tuo mouse). Se lo hai fatto, ora ne 
conservi memoria; diciamo che hai memoria di O1 che hai osservato 
nell'istante t=1, hai memoria di O2 osservato nel tempo t=2. La memoria di 
questi 2 oggetti, memoria che e' attuale ora, nell'istante t=0, non ha 
affatto bisogno delle determinazioni temporali t1 e t2; si puo' benissimo 
sostenere quanto sostieni tu: hai *attualmente* (cioe' in t0) memoria di O1 
e di O2, come di due oggetti distinguibili senza alcuna necessita' di 
determinazioni temporali; infatti il mouse non e' il monitor, ne' se hai 
osservato il mouse in t1 e il monitor in t2, ne' se, viceversa, il monitor 
in t1 e il mouse in t2. Hai insomma memoria m(O1) e memoria m(O2), di due 
oggetti distinguibili senza ulteriori distinzioni temporali.
Ma prova adesso a fare le stesse osservazioni, pero' relative ad un 
*medesimo* oggetto. Osserva il monitor (O1) in t=1, e ancora il monitor (O1) 
in t=2. Hai osservato il *medesimo* monitor, e ora (attualmente, in t0) ne 
conservi memoria. Ma tu hai due immagini mnemoniche, che sono m(O1) e ancora 
m(O1): si tratta infatti di *due* immagini di un *medesimo* oggetto. Ma se 
le immagini mnemoniche sono due e l'oggetto il medesimo, m(O1) non e' 
distinguibile da m(O1), se non introducendo le determinazioni temporali per 
cui abbiamo m(O1) osservata in t=1 e m(O1) osservata in t=2. Ecco allora che 
il concetto di "medesimo", che e' una funzione cognitiva fondamentale (prova 
ad immaginare di prescinderne...), esige la determinazione temporale come 
"reale", nel senso di una necessita' logica congrua con le nostre funzioni 
cognitive.
Un saluto,
Loris

 colore delle mutandine) nella classe politica
Credo che le quote rosa c'entrino meno che mai.
E l'irriducibilt� presunta alla sfera privata fa solo parte della bandiera 
di cui sopra.
Ti rendi conto che se l'opposizione lasciasse cadere questo "argomento 
politico" si troverebbe nel vuoto interstellare?
Allora in conclusione ti chiedo: a chi stanno servendo le mutande e le 
mutandine e le farfalle e le farfalline?
Rispondo io: solo a chi ne sta traendo di fatto la propria identit� 
politica, la sola giustificazione della propria esistenza politica.
Un saluto
qf 

 esposte su una deriva soggettivistica:-).
Siccome -- tu lo sottolinei -- sono condizioni mentali quelle che dominano
il discorso, allora la condizione mentale che vede la storia della freccia
per intero -- nella memoria, -- e quindi vede in particolare l'inizio e la
fine ma anche gli _infiniti_ punti intermedi (il che crea dei problemi anche
alla rappresentazione mentale e ne fa ipotizzare una struttura non affatto
semplice) non contraddice il fatto che *nella realt�*, intesa ovviamente
come presente, esiste una e una sola di quelle infinite pensabili
condizioni, e che quindi nel presente il "mai" di Zenone � un fatto
incontestabile.
L'ipotesi agostiniana, cio�, rinforza il punto di vista di Zenone,
addirittura mostrando come ingenuo quello matematico.

Il tuo ragionamento _� gi�_ rigorosamente temporale. Non sei sfuggito a
questo dogma, come dicevo qui sopra.
Rileggilo e vedrai che � determinato a-priori a ogni passo dal tempo.
Ovvia quindi la conclusione.
Io dico una cosa pi� semplice: se ora sto guardando il monitor (presente),
esso in quanto tale nella mia mente non � una banale foto da associare
eventualmente ad altre foto in ipotesi fatte "in precedenza" (ipotesi
temporale/sequenziale arbitraria), ma nella mia mente *�* tutto ci� che esso
implica in una struttura come quella mentale che � -- essa -- temporale:
quindi nella mia mente il monitor non � semplicemente un'immagine del
monitor, ma *�* la sua storia.
E' dunque una cosa *radicalmente* diversa: � la sua storia nel presente.
(Questo, per rinciso, rende ragione anche di un altro punto di vista che ho
spesso espresso: noi, in quanto mente o memoria -- o meglio in quanto siamo
quello che siamo -- abbiamo una conoscenza non affatto fotografica ma
*relazionale* degli oggetti, ossia noi ne _siamo_ una sorta di "negativo"
funzionale o di interazione. Ecco perch� non � in alcun modo ragionevole
pensare una logica sequenziale. Il meccanismo di apprendimento � per intero
operazione mentale di costruzione di tale negativo, nel presente; gi�,
perch� l'apprendimento non � mai nel passato, ma � sempre e solo nel
presente.)
Ripeto il mio tormentone della creazione -- abbi pazienza.
Se Dio creasse il mondo -- ovviamente il presente cio� -- lo farebbe con
tutte le sue biblioteche e i suoi reperti e faraoni e mammuth sotto metri e
metri di ghiaccio, e con tutta la memoria di ciascuno in ciascuno, inclusa
la memoria di aver gi� visto un monitor che invece non esiste al di fuori di
tale presente.
Ma non potresti neppure dire che Dio crea "ogni istante", perch� il concetto
di istante -- inteso come componente di una sequenza -- � totalmente privo
di senso in quel contesto, mentre � solo un concetto connesso alla struttura
di tale "memoria" o "mente" (che significa, estrapolando lo stesso Cartesio,
integralmente ci� che siamo, inclusi tutti i nostri legami o interazioni col
mondo).
Un saluto
qf

 E' dunque una cosa *radicalmente* diversa: � la sua storia nel presente.
In base al ragionamento sopra, nel presente non avresti alcuna storia del 
*medesimo* monitor, senza le determinazioni temporali che rendono possibile 
parlare di una miriade di momenti del *medesimo* monitor presente nella 
memoria. Avresti piuttosto la memoria di una miriade di monitor, 
irriducibili all'unita' di un *medesimo* monitor che ha una sua storia.
Un saluto,
Loris

 bancario?
Sfondi una porta aperta. Non pu� per� stupirci che il mondo delle banche, 
cio� il mondo del denaro, goda della protezione della politica. Il denaro � 
l'unico valore rimasto. Lo puoi scorgere anche negli occhi della gente, nei 
quali leggi la *seriet�* e la *gravit�* - cio� i requisiti 
dell'atteggiamento verso ci� che � posto e riconosciuto come valore - solo 
quando c'� di mezzo il denaro. Di solito, se glielo fai notare, ascolterai 
il discorso che il denaro � guadagnato con il lavoro. Non possono stupire 
nemmeno questa seriet� e questa gravit� innanzi al denaro (e alle sue 
procedure). Un tempo potevano arrivare i "barbari", distruggere il tuo 
villaggio, e del tuo essere non rimaneva pi� niente. Oggi se perdi il denaro 
perdi l'essere: cessi di essere una infinit� di cose, mentre magari 
continuano ad arrivarti alle orecchie le note di qualche "capolavoro" della 
musica leggera. E il fondamento di ogni valore rimane la volont� di 
trattenersi nell'essere.
Un saluto,
Marco

 il discorso che il denaro � guadagnato con il lavoro.
Talvolta � persino vero.
Un saluto
qf 

 tribunali.
Gi�. Se perdi i tuoi soldi o ti sbattono in galera, allora addio canzonette. 
Ma anche il potere extragiurisdizionale di cui oggi i magistrati dispongono, 
� il segno della crisi della politica.
Un saluto (scusa il ritardo della risposta),
Marco 

 magistrati dispongono, � il segno della crisi della politica.
Forse il pi� grave.
E' da quel lato, secondo me, che c'� il rischio della dittatura, non dalla 
parte delle farfalline e delle mutandine.
Quelle toghe nere con i fiocchi d'argento come carri funebri sono il simbolo 
pi� adatto per quel mondo cos� com'� oggi.
Un saluto
qf 

 *medesimo* monitor,
Infatti, come dicevo sopra, nella mente non � mai il "medesimo". Non esiste
il "medesimo".
Ci� che fosse "medesimo" non sarebbe "una cosa" per la mente, ma sarebbe
nulla.
Dal "medesimo" non c'� mente o ragionamento che potrebbe trarre il tempo o
qualunque altra cosa.
"Medesimo", nella mente, significa nulla.
Perci� Eraclito aveva bisogno di lavarsi i piedi in un fiume che scorreva.
Ma Parmenide aveva capito che scorreva solo nella mente di Eraclito.
Un saluto
qf

 uguali, se una � incoccata nell'arco e l'altra � conficcata nel bersaglio?
Ma io sono dispostissimo a darti ragione. Solo che cosi' l'argomento di 
Zenone viene a cadere, perche' cio' che vuole negare e' proprio che la 
*medesima* freccia si muova da A a B. Se poi la tua obiezione e' valida, 
certo cade egualmente il movimento, ma al prezzo di un contro-paradosso: 
quello per cui una *medesima* freccia e' *due* frecce.
Ti lascio con questo rompicapo e ti saluto caramente,
Loris

 quello per cui una *medesima* freccia e' *due* frecce.
Nella mente tutto � cos� . Noi diciamo per esempio che un defunto Pinco � il 
"medesimo" del vivo Pinco, a parte qualche dettaglio... marginale.
Noi viviamo a tempo pieno questo pregiudizio -- o fallacia. La ragione di 
ci� risiede nella la struttura stessa della mente, che nel ricavare storie 
dai segni � pi� abile di Georges Simenon, cosa che Zenone e il suo maestro 
hanno perfettamente capito.
Un saluto
qf