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Titolo: da "Quale etica..." (x Aristotele Aristotele)

[Devo riprendere aprendo nuovo 3D, perche' nell'originario "Quale etica 
deve spingere a vaccinarsi?" mi risulta impossibile risponderti]
 
Il 27/08/2021 16:06, Aristotele Aristotele ha scritto:
 
 > Con internet aumentano i documenti
 > da poter consultare. E in proporzione
  aumentano anche i falsi.
 > Sono sempre stato molto sospetto
 > su questi famosi files di wikileaks.
  Quindi tanto possono essere tutti
 > veri, tanto tutti falsi. Non saprei.
 > Ti spiego brevemente perché non sono convinto
  e quindi sono costretto a sospendere
 > il giudizio.
 > Quando vennero fuori, per prima
  cosa mi chiesi: ma perché questo tizio
  ha messo in circolazione tutto questo
 > materiale sapendo di rischiare così tanto?
 > Cosa ne ottiene in cambio?
 > Così pensai: è chiaro che se ci abituiamo
  a dare piena credibilità alla fuga
 > di notizie ecco che questa è un'altra
  arma per chi ha il potere.
 > Mi spiego meglio.
 >
  Se wikileaks dice di aver scoperto
 > che l'Iran ha piani per invadere Israele
  chi è che ha il vantaggio e cioè l'Iran
 > o Israele?:)
Chi è che può incolpare l'altro e fare
 > prevenzione?:)
  Wikileaks mi sembra uno strumento
 > nelle mani dei giornalisti occidentali
  allineati coi governi.
 >
 > Ne conclusi, tempo fa (ma provvissoriamente)
  che l'operazione wikileaks è un modo
  per dare maggior potere ad *alcuni* media
 > allineati coi governi.
 > Questo perché solo l'intervento di un governo
  occidentale può smentire con credibilità
 > una testata giornalistica o un canale tv
  spiegando che non è vero che quei dati
 > provengono dai files di Assange.
 >
  Per cui bisogna vedere chi fino ad oggi
 > è stato favorito dai files wikileaks
  e chi danneggiato.
 > Non depone certo a favore della credibilità
 > dei files wikileaks la raccolta di questi seicentomila
 > messaggi:)
 > Messaggi che vanno contro l'evidenza, sono messaggi
 > inventati:))
 
Nonostante dica di sospendere il giudizio, ti muovi pero' interamente 
entro la logica del "cui prodest". A tale ambito di ricerca appartiene 
anche la domanda che hai fatto sopra: <<cosa ne ottiene in cambio?>> 
quel tale Assange, per la pubblicazione di tutto quel materiale 
riservato? Il personaggio e' in gran parte enigmatico, dobbiamo 
studiarne a fondo la psicologia per capirne le motivazioni? Il fatto e' 
che l'autenticita' del materiale non dipende affatto dal "cui prodest", 
cioe' dal "chi" Assange intendesse favorire. Perche' non torniamo invece 
alle cose stesse, cosi' come sono? Che non e' solo un programma 
filosofico husserliano, ma anche un buon metodo per sospendere il 
castello di giudizi che si sono fatti sopra, per tornare a 
riconsiderarle nella loro evidenza. Consideriamo allora, come esemplare, 
l'ipotesi degli aerei fantasma, che secondo tale ipotesi non ci 
sarebbero stati, e prendiamo, da WikiLeaks, questa testimonianza oculare 
(o presunta tale) che ho gia' citato:
<<Was on the roof looking at the first fire when I saw the second plane 
plow into the second tower>>. Testimonianza che sembrerebbe confermata 
dalla fotografia che ha inviato Marco nel suo post sopra, delle 19:52.
La foto puo'essere falsa? Va bene, ma questo tale che ha visto di 
persona non e' in qualche modo rintracciabile, e chissa' quanti altri 
testimoni oculari come lui? Voglio dire come metodo di accertamento 
delle verita' piu' evidenti; non sarebbe meglio che il cospirazionista 
verificasse anzitutto queste? O, visto che non sei pregiudizialmente 
critico verso il falsificazionismo popperiano, non sarebbe meglio che il 
complottista cercasse di falsificare la propria radicata convinzione, 
piuttosto che cercare di verificare tutte le molteplici ipotesi ad hoc 
che si possono escogitare per cercare di consolidarla? Scusami la 
franchezza, ma io penso che questa via dietrologica, sulla quale si 
incontrano americani mai andati sulla Luna e scie chimiche che impestano 
i cieli, porta troppo lontano e a un luogo che e' esattamente il 
contrario di quello della realta' piu' profonda che si intendeva 
cercare. Un luogo in cui la fantapolitica si mescola alla fantascienza; 
una specie di Matrix finale, in cui solo il complottista ha assunto la 
pillola rossa e tutti gli altri si accontentano beati e beoti della 
pillola blu:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
-- 
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Ciao Marco,
grazie per tutti questi stimoli così interessanti:))
 
Io sostengo che gli aerei non c'erano. Giusto?:)
Ora tu mi dici che c'erano testimonianze
che affermano il contrario e spieghi
che il complottista dovrebbe accertare
prima queste testimonianze se sono vere
o false ecc.
Ma non si farebbe prima a dire al complottista
che senza aerei non ci sarebbero stati i crolli?:))
Perché è chiaro che se uno insiste
nel dire che gli aerei non c'erano, poi
deve spiegare la causa dei crolli.
 
Tu che dici?
I crolli da cosa furono provocati?:)
Ti convince questa serie di dimostrazione
di esperti americani?
Architects & Engineers for 9/11 Truth
A me sì, e a te?
 
Fammi sapere, poi continuiamo su altro:)

 in cui la fantapolitica si mescola alla fantascienza;
 
 
Senti se ti scrivo una parolina qua di ricerca..
sai dove le trovi le scie chimiche!?
!!
proprio li', dove mai immagineresti!!
una parola che non va bene per i moderati!!
non si tratta di scie aeree forse..
ma chimico-sintetico, lo sono senz'altro..
 
Allora state affondando in un mondo sintetico, e pensi
anzi pensate di dirottare questa questione, che chiami di
partenza, "fantascienza"..ma state annegando nella chimica
sintetica, poiche' sembra che non potete acora assimilarla..
ma queste non sono questioni che riguardino l'industria..
Non esistono le scie chimiche(ovvero la piu' puttanata
delle applicazioni: sono cmq scie chimiche)
Qua si parla di quelle intenzionali!!
 
Ma non e' intenzionale che i chimici abbiano steriliuzzato
semi!? A che serve alla scienza e al progresso sterilizzare
semi per il monopolio!? Se l'industria e il profitto prevalgono
su tutto, non c'e' proprio da meravigliarsi.
Non c'e' bisogno di complottisti per mandare il mondo a puttane
nel nome del profitto!!
 
MA profitto di chi!?
Noi non ci siamo mai conosciuti, ne' con lo stato
italico, ne' coi borboni: io conosco solo signorotti locali.
per i quali il mondo e' stato fatto su misura!!
Nelle palle ce l'avete la chimica, non solo in celo!!
 
 
 

 testimoni oculari come lui? 
 
Ho rintracciato l'autore di fotografie analoghe:-): Robert Clark, che le scattò quella mattina dal suo appartamento a Brooklyn offrendole subito dopo alla rivista Times. Ne ho parlato nella mia risposta ad Aristotele Aristotele nel thread originario, sperando che il problema tecnico che hai detto non ne impedisca la pubblicazione.
 
Buon sabato,
 
Marco

 [...]alla rivista Times. 
 
TIME.

 ha scritto:

ognuno puo' pensare quello che vuole su un fatto oppure e' bene
 attenersi alle versioni ufficiali?
Ti faccio un esempio.
La prima guerra mondiale i tedeschi l'hanno persa.
Ma i tedeschi si sono convinti che non l'hanno persa.
E' lecito far essere cio' che non e'?
Mica tanto.
Perche' invece di ricostruire il paese pacificamente come hanno
 fatto dopo i disastri della 2a guerra mondiale, hanno messo su la
 teoria del complotto denominata "pugnalata alle spalle" ossia che
 un lobby di ebrei ha indebolito il paese e che senza quella lobby
 la germania avrebbe vinto.
Da li' e' nata la teoria della razza con conseguenza la seconda
 guerra mondiale.
La ferocia nazista nasce da una teoria complottista per negare la
 realta'.
Un partito ha sposato quelle tesi e ha giurato vendetta.
Quindi filosoficamente a che fine si e' portati a negare l'essere
 nella sua realta' e verita'?
Perche' si e' forti o perche' si e' deboli?
Quando un Presidente USA giura vendetta lo fa perche' e' forte o
 perche' e' debole?
Un po' di umilta' e di realismo eviterebbero certe derive pericolose.
La ritirata USA e' stata condotta da scriteriati.
E scriteriato e' stato sottuvalutare la ferocia di Al Qaida prima
 dell'11 settembre e vendicare a cose fatte.
Insomma, il gioco al "di chi e' la colpa" e' un vuoto di coscienza.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Ma vedi, per non sospendere il giudizio dovrei essere laureato in 
scienza e tecnologia dei materiali, cosa che non sono essendolo in 
filosofia, anche se di fantasia non ne ho a sufficienza per essere 
complottista. Percio' preferirei che mi rispondessi sull'altro.



Ma noi qui abbiamo DUE versioni parimenti
importanti.
Ma andiamo con ordine:)
Di versioni ufficiali fasulle è piena la storia.
Basti pensare alla famosa Donazione di Costantino.
Poi però arrivano gli esperti filologi e dimostrano
che è un falso.
https://it.wikipedia.org/wiki/Donazione_di_Costantino
 
 
Qui noi abbiamo una situazione simile.
C'è la versione ufficiale del governo dei
repubblicani (non c'entrano i democratici)
e che venne sposata in pieno dal partito
repubblicano, mentre i democratici magari
avrebbero fatto una cosa diversa.
Poi però arriva questa associazione
denominata Architects & Engineers for 9/11 Truthhttps://
en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth
 
e dimostra che quella versione è
un falso.
Per cui è anche chiaro che dietro
questi esperti ci deve stare quella parte
di politica americana (i democratici ad esempio)
che all'epoca non stava al potere.
 
___ABBIAMO DUE PARTITI E DUE VERSIONI___
 
Per come la vedo io c'è la versione del partito
repubblicano e la versione dei democratici.
Perché non si spiega altrimenti come mai
questa associazione è nata nell'era di Obama
mentre durante gli otto anni di Bush nessuno
di questi esperti si è azzardato a dire nulla!
 
___CONCLUSIONI___
 
A mio modesto parere, noi che viviamo
in Italia, dobbiamo renderci conto
che gli americani sono divisi, si sono spaccati
tra repubblicani e democratici. Da una parte
abbiamo visto che Trump non voleva
cedere il potere a Biden.
Quest'ultimo ad oggi è molto criticato
perché non doveva ritirarsi, dopo una invasione
durata venti anni, dall'Afghanistan.
Per cui, non possiamo qui in Italia
continuare con un dibattito del tutto
sballato tra chi sostiene una versione
governativa e chi una versione
di imbecilli complottisti.
Noi ci troviamo qui difronte
a due partiti politici americani
e gli americani si sono divisi al loro interno.
 
Questo significa che non c'è più la possibilità
di schierarsi con una supposta
versione ufficiale ATTUALE.
Attualmente il campo è libero!
Ci sono due versioni che si contendono
il campo affinché una possa diventare
quella vera e ufficiale e l'altro diventare
quella fasulla.
E' chiaro che questo non potrà avvenire
in pochi giorni e pochi mesi e ci vorranno
anni. Ma questi anni sono anche in parte
passati e altri ne passeranno e via
via la versione dei repubblicani andrà
a cedere il campo alla versione dei democratici.
 
E' successo esattamente come con Nixon.
Alla fine, dopo sei sbarchi lunari fasulli,
dovette dimettersi, dovette cedere.
Poi è ovvio che non è che il presidente USA
(anche se un democratico) può andare in tv
a sbugiardare i suoi rivali politici: ci sarebbe
una guerra civile.
Per cui lavano i panni sporchi in famiglia
e nel frattempo le due fazioni (democratici
e repubblicani) si alternano al potere
e a seconda di chi sta al potere danno più
forza ora ad una versione ora all'altro.
 
Noi in Italia non c'entriamo nulla,
come non c'entrano i cinesi.
A livello politico è tutto un problema degli americani
e non c'entrano i russi, i tedeschi o gli africani
o i brasiliani e i giapponesi:)
C'è un intero pianeta che non coincide
con gli USA e bisogna prenderne atto.
Gli USA, forte potenza, ma è pur sempre
una parte del pianeta e sono anche divisi
al loro interno:))
Ciao:)

 
 
Buona giornata anche a te,


 Ciao:)


 
Va bene, provo a rileggere e ti rispondo.
Però prima volevo aggiungere un'altra cosetta:))
 
Fai finta di esserti convinto che quella
è una demolizione controllata. Ok?:)
Accettalo solo per un'oretta:)
 
Ora, mettiti nei panni dei terroristi.
Hanno minato le torri e però
si vedono gli aerei.
Perché?
Perché si voleva dare la colpa
agli aerei di quei crolli, giusto?
Ripeto.
Io terrorista voglio tirare giu le torri
con la demolizione e però ti metto pure gli aerei finti
e sai perché?
Perché così posso far ricadere la colpa
sui kamikaze che sono dei poveri
disgraziati e non sono certo capaci
di organizzarsi per minare quelle torri.
 
Facciamo un passettino ulteriore
e poi chiudo:)
Ora, io terrorista mi sono deciso
a minare le torri e a usare aerei
per incolpare i kamikaze.
Ci siamo fin qui?
Ora arriva un mio collega
e mi dici: oh, senti ma guarda
che gli aerei devono colpire
*prima* che ci siano i crolli,
altrimenti si nota che è una demolizione
controllata.
Ovvero, questo mio collega terrorista
mi fa notare che se mino le torri, le faccio
crollare e poi arrivano gli aerei ecco
che non si può dare la colpa agli aerei
*veri*.
Ovviamente io dico: per forza, è ovvio.
E lui ribatte: eh no, mi sa che ti è sfuggito
un punto fondamentale.
Vediamolo.
 
Miniamo le torri e però *quando* e
da *quale* punto inizia il crollo?
Decido quindi di far iniziare il crollo
(come si vede nelle famose immagini)
a partire dall'alto e proprio dal punto
dove hanno colpito gli aerei.
Quindi le prime cariche che
devono esplodere devono essere
quelle in alto.
 
Quindi, mino le torri e decido
di far partire le prime esplosioni
in alto e poi il resto a venire giù dopo un po'.
Perché questo?
Perché *io lo so* che dopo l'impatto
del *vero* aereo la torre non crolla,
ma io voglio che crolli. E c'è anche il motivo
del perché voglio che crolli ma ora lasciamo
perdere lo dirò un'altra volta:)
 
Quindi voglio che un vero aereo
miri esattamente nel punto da dove poi
inizierà il crollo. Questo perché io terrorista
temo che se il crollo dovesse iniziare
dal basso, alcuni potrebbero far fatica
ad imputare il crollo alla botta data dall'aereo.
Per cui meglio che a cedere sia la struttura
a partire dall'alto perché da la sensazione
che sia tutta colpa dell'aereo e che non c'è
nessuna demolizione controllata.
 
Questa è la scelta dei terroristi!
A questo punto sorge un problema!
Per realizzare questo piano è meglio
un aereo vero o un aereo con grafica
al computer?
Cosa ha maggiore possibilità di riuscire?
Attenzione!
Io sono il capo dei terroristi kamikaze!!
Secondo te, Loris, mi devo affidare
alla guida esperta del terrorista kamikaze
o a quelli della computer grafica?:))
 
Dico davvero eh!
Mettiti nei panni del capo dei terroristi
per un attimo:)
Tu vuoi fermamente che la torre venga
colpita in un punto ben preciso. Ecco,
non solo devi fidarti delle capacità di pilota
del tuo sottoposto a cui dai ordini
ma anche poi una volta difronte all'ostacolo che
non dia una *istintiva* sterzata.
A cosa ci affidiamo Loris per una impresa
del genere?
Al kamikaze che può pilotare male
e avere difficoltà all'ultimo istante
a suicidarsi, oppure alla computer grafica?
Ora dovrebbe essere chiaro il *movente* dei
golpisti nella scelta della computer grafica
al posto dei kamikaze.
 
Ciao
PS Ma i credenti (nella versione ufficiale)
non ci pensano che è praticamente impossibile
pilotare aerei a quella quota e prendere la mira
e suicidarsi?:) La versione ufficiale è molto più
fantasiosa come si nota.


A dire il vero si parlava meno dispersivamente delle torri gemelle, e su 
questo mi piacerebbe sentire il tuo parere. Secondo te, Satanucciobello, 
per demolire le torri che evidentemente gli stavano sui corni, si servi' 
di aerei, di esperti in demolizioni controllate, o di ambedue le cose?



 
 
A dire il vero si parlava meno dispersivamente delle torri gemelle, e su
questo mi piacerebbe sentire il tuo parere. Secondo te, Satanucciobello,
per demolire le torri che evidentemente gli stavano sui corni, si servi'
di aerei, di esperti in demolizioni controllate, o di ambedue le cose?
Ciao,
Loris
 
 
La sai la definizione di "l'esperto", di una delle chiose
ai corollari delle leggi di Murphy!?(:
 
"l'esperto non bada ai piccoli problemi, punta dritto alla catastrofe"!
L'avete vista "l'immagine di satanucciobello" che a un certo punto appare 
come
un sogghigno nella grande fiammata, come forma tra le spire fumose del rogo.
Pure quella e' uscita.. che dire..
Quello che si diceva in altri siti.. non e' che c'e' satanucciobello, ma e'
come se ci fosse!! (e l'effetto non la causa!)Sai come si dice da queste 
parti?
Te lo dico in italico..
(cento "niente" hanno ammazzato l'asino!) 

> Fetzer a sostenere la teoria della non esistenza degli aerei.
 
[...taglio un po'...]

Ciao Aristotele Aristotele.
La mia opinione su quanto qui sostieni con ampia argomentazione?
Un castello ben costruito, peccato che lo sia su fondamenta di legno, 
cioe' su prove largamemente carenti di una basilare evidenza dei fatti.
Volendo vedere la questione in un quadro piu' filosofico (come si addice 
a questo ng), il mio commento non puo' che essere piu' generalizzato 
circa cause e senso degli avvenimenti storici. C'e' qualcosa di 
machiavellico nella tua ricostruzione, ma il problema e' se e' 
attribuibile al "clan" dei Bush, in questo caso tra gli attori 
protagonisti di un evento che senz'altro ha impresso una deviazione al 
corso storico affacciatosi al nuovo millennio, o non piuttosto 
attribuibile allo storiografo (se accetti di assumerne le vesti) che in 
tale chiave interpreta l'evento e i protagonisti in questione.
Elemento logico fondamentale della tua ricostruzione rimane quello che 
ho e di cui ho gia' detto: il "cui prodest"; e su tale pressupposto 
tutto viene collegato razionalmente. Una ricostruzione razionale che, 
pero', non puo' pretendere di coincidere con il realismo, se non 
pretendendo che gli eventi storici siano determinati *esclusivamente* da 
quella "virtu'" politica di cui ha detto forse il maggiore tra i 
pensatori della politica, che qui ho evocato modificando il subject del 
3D. Proviamo a leggerne un passo:
 
<<E' non mi è incognito come molti hanno avuto et hanno opinione che le 
cose del mondo sieno in modo governate dalla fortuna e da Dio, che li 
uomini con la prudenzia loro non possino correggerle, anzi non vi abbino 
remedio alcuno; e per questo, potrebbono iudicare che non fussi da 
insudare molto nelle cose, ma lasciarsi governare alla sorte. Questa 
opinione è suta più creduta ne' nostri tempi, per la variazione grande 
delle cose che si sono viste e veggonsi ogni dí, fuora d’ogni umana 
coniettura. A che pensando io qualche volta, mi sono in qualche parte 
inclinato nella opinione loro. Non di manco, perché el nostro libero 
arbitrio non sia spento, iudico potere essere vero che la fortuna sia 
arbitra della metà delle azioni nostre, ma che etiam lei ne lasci 
governare l'altra metà, o presso, a noi.>>
("Il Principe", "Quantum fortuna in rebus humanis possit, et quomodo 
illi sit occurrendum".)
 
Non so se e' chiaro e piu' fondato filosoficamente quanto ti ho gia' 
detto. La questione particolare in oggetto e' se Bush abbia dominato 
l'evento guidandolo al suo "cui prodest", o ne sia stato dominato (come 
io penso), cercando di trarne poi vantaggio, con esisti su cui si puo' 
dare, a posteriori, il nostro giudizio negativo (o per qualcun altro 
positivo).
Allora, riassumendo conclusivamente, permettermi di dire in metafora che 
la tua ricostruzione mette insieme alcuni pezzi di tutta questa storia 
al fine di "inchiodare" Bush, ma che molti di quei chiodi sono "mali 
clavelli", senza fare di Bush un "Cristo", quando forse politicamente 
era solo un "povero cristo".



Bellissima metafora:))
 Nella mia ricostruzione
Bush figlio è davvero un povero Cristo
rimasto all'oscuro per poter meglio recitare
la parte. Bush padre lo ha mandato
a svolgere quella parte dopo aver architettato
il tutto. Un Padre (ex capo della Cia, vicepresidente
e presidente) abituato a mentire al figlio
su questo genere di argomenti per la ragione
di Stato.
Spero ci sia una qualche tragedia
letteraria (forse qualche film) che parli
di affari di famiglia di questo genere.
A volte sono più persuasive
delle ricostruzioni dello storico
perché riescono a entrare nelle pieghe
delle relazioni umane con genialità.
 
Permettimi di sdrammatizzare con
una battutaccia.....qui dobbiamo tirarci
dentro un terzo uomo, uno che ne capisce
bene di tragedie....Un letterato va bene?:)
https://www.youtube.com/watch?v=9I82MNn7d34