Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Economia Idrogeno Riposa in Pace

http://www.scientificamerican.com/blog/60-second-science/post.cfm?id=rip-hydrogen-economy
"In the newly released budget, the U.S. Department of Energy cuts $100
million from the hydrogen fuel cell program in fiscal year 2010 and
transforms its name to "fuel cell technologies."
Nel nuovo bilancio, il Dipartimento dell'Energia degli Stati Uniti
taglia $100 milioni dal programma delle celle di combustibile
all'idrogeno per l'anno fiscale 2010 e cambia il nome in "tecnologie
delle celle al combustibile".
"Hydrogen, of course, is just the fuel of a fuel cellï¿½a device that
recombines hydrogen and oxygen to produce water and electrical current.
Still, the name change distances the Obama administration from the
"hydrogen economy" goals of their predecessors."
Ovviamente l'idrogeno e' uno [dei tanti, aggiungo io] dei combustibili
per una cella di combustibile che ricombina idrogeno ed ossigeno per
produrre acqua e corrente elettrica. Ugualmente, il cambiamento di nome
distanzia l'amministrazione Obama dagli obbiettivi della "economia
dell'idrogeno" dei suoi precedessori.
Insomma, senza il Bush, le lobby che lo sostenevano, ed i loro poco
trasparenti obbiettivi, il programma diventa piu' generale, lasciando a
tecnologia ed economia verificare quale sara' il combustibile migliore:
idrogeno oppure metanolo o alcool, etc.
Roberto Deboni

 
http://www.scientificamerican.com/blog/60-second-science/post.cfm?id=rip-hydrogen-economy
Scusate, link troncato:
http://www.scientificamerican.com/blog/60-second-science/post.cfm?id=rip-hydrogen-economy-obama-cuts-hyd-2009-05-08&sc=WR_20090512

in realtà per ciò che ho letto alcuni giorni fa le sue chiosature non
sono corrette, ossia l'amministrazione Obama continua a credere
nell'idrogeno nello specifico come tecnologia per il lungo periodo, ma
dovendo privilegiare progetti di breve periodo ha deciso di ridurre i
finanziamenti visto che ritiene che non ci saranno sviluppi di questa
tecnologia prima di 20 anni.
g.

 in realt� per ci� che ho letto alcuni giorni fa le sue chiosature non

e cosa avrebbe detto di diverso?
L'idrogeno oggi � una stronzata!
Dove abito io, hanno speso 24 ml di euro per fare un distributore per
l'idrogeno. Soldi pubblici.

in realt� per ci� che ho letto alcuni giorni fa le sue chiosature non

Secondo quanto dice il ministro dell' energia di Obama, il premio Nobel per 
la fisica Steven Chu le cose non stanno affatto cos�, l' idrogeno viene in 
effetti bocciato su tutta la linea
http://www.technologyreview.com/business/22651/page2/
....
TR: The hydrogen fuel-cell program has been scaled back in the proposed 
budget, and the emphasis has been changed from transportation to buildings.
SC: That's right.
TR: It used to be thought, five to eight years ago, that hydrogen was the 
great answer for the future of transportation. The mood has shifted. What 
have we learned from this?
SC: I think, well, among some people it hasn't really shifted [laughs]. I 
think there was great enthusiasm in some quarters, but I always was somewhat 
skeptical of it because, right now, the way we get hydrogen primarily is 
from reforming [natural] gas. That's not an ideal source of hydrogen. You're 
giving away some of the energy content of natural gas, which is a very 
valuable fuel. So that's one problem. The other problem is, if it's for 
transportation, we don't have a good storage mechanism yet. Compressed 
hydrogen is the best mechanism [but it requires] a large volume. We haven't 
figured out how to store it with high density. What else? The fuel cells 
aren't there yet, and the distribution infrastructure isn't there yet. So 
you have four things that have to happen all at once. And so it always 
looked like it was going to be [a technology for] the distant future. In 
order to get significant deployment, you need four significant technological 
breakthroughs. That makes it unlikely.
TR: So this is an example, perhaps, of picking a technology prematurely. Is 
there anything we've learned from that in terms of future policy?
SC: I wasn't there when they started making this [decision]. I'm not sure it 
was deeply understood what was required. Now, having said that, I think that 
hydrogen could be effectively a "battery" in the sense that suppose you had 
a way of using excess electricity--let's say a nuclear plant at night, or 
solar or wind excess capacity, and there was an efficient electrolysis way 
of turning that into hydrogen, and then we have stationary fuel cells. It 
could effectively be a battery of sorts. You take a certain form of energy 
and convert it to hydrogen, and then convert it back [into electricity]. You 
don't have the distribution problem, you don't have the weight problem. 
[Editor's note: Storage tanks can be heavy.] In certain applications, you 
don't need as many miracles for it to happen. If you need four miracles, 
that's unlikely: saints only need three miracles [laughs].
TR: This application of fuel cells--is this a way, then, of addressing the 
variability of wind and solar power?
SC: Perhaps. I think the process we do have now that could work is pumped 
storage. If you have excess wind capacity, you pump water up the hill, and 
when the wind isn't blowing, you could let it down into a small holding pond 
[using it to turn a generator]. Now, that's only in places where you have 
hydroelectric facilities, so let's say in the northern great plains, South 
Dakota and North Dakota, compressed air storage is something we should be 
looking at. The excess air is used to pump air down into a sealed cave. You 
use that, plus natural gas, to spin a turbine. The round trip efficiency of 
both of these technologies is between 60 and 70 percent of overall 
conversion. That's very good for this massive-scale technology. If we're 
going to go over 10, 20, 30 percent renewables that are variable, you need 
some storage mechanism.

grazie, l'articolo che avevo letto io non era così dettagliato
g.

 some storage mechanism.
SC: Forse. Io credo che il processo funzionante che abbiamo ora e' il
serbatoio di pompaggio. Se avete eccesso di capacita' eolica, voi
pompate acqua su per la collina, e quando il vento non soffia, voi la
lasciate scorrere giu' in uno piccolo stagno di accumulo [usandola per
fare girare un generatore]. Ora, questo e' solo in luoghi ove voi avete
impianti idroelettrici, cosi', diciamo che, nelle grandi pianure
settentrionali, Dakota Meridionale e Dakota Settentrionale,
l'immagazzinamento di aria compressa e' qualcosa a cui guarderemo.
L'aria in eccesso e' usata per pompare aria giu' in una caverna stagna.
Voi usate questo, piu' gas naturale, per fare ruotare una turbina.
L'efficienza del ciclo completo di ambedue queste tecnologie e' tra il
60% ed il 70% di conversione globale. Questo e' molto buono per una
tecnologia di scala talmente massiva. Se voi andate verso il 10, 20, 30%
di rinnovabile che sono variabili, voi avete bisogno di qualche
meccanismo di immagazzinamento.
Ho tradotto volentieri, perche' Chu mi pare uno sincero con la testa
sulle spalle, e quindi vale la pena che anche un italiano che non
conosce l'inglese possa apprezzare, nonostante i miei incerti sforzi di
traduzione, il suo pensiero completo.
Roberto Deboni

 fare girare un generatore].
E' strano, ma quando si legge la semplicita' con cui si esprime chi ha
le idee chiare, il risultato e' di ricevere idee.
In questo caso, stavo pensando all'eolico e al pompaggio. Non e' che si
e' partiti con il piede sbagliato ? Quello di prendere una soluzione
valida per piccoli impianti domestici o poco piu' e pensare che bastasse
applicare concetti di "gigantismo" per trasformare il tutto in una
simulazione di centrale elettrica (eolica).
In realta' una centrale convenzionale di produzione energia (non importa
se idroelettrico, termoelettrico, nucleare, etc.) e' ben piu' che il
semplice accoppiamento di un motore con un generatore. E' un sistema
complesso che parte dalla gestione e regolazione della fonte di energia,
fino alla "conformazione" dell'elettricita' in uscita.
Nell'eolico manca tutto questo, anche i grossi generatori da 200-600 MW
sono solo grossi giocattoli per bambini cresciuti, che lasciano grane e
grattacapi della vera attivita' industriale in capo ai gestori della
rete elettrica. E questo e' colpa della politica, di una politica
gestita da bambini presentuosi cresciuti che pensano che basti leggere
una relazione tecnica per saperne quanto e di piu' di ingegneri, periti,
tecnici con una vita di esperienza. E che quindi si arrogano la pretese
di regolamentare nel dettaglia una scelta che alla fine dovrebbe essere
industriale e non politica.
Quale e' l'idea, che alternativa avrebbe proposto un'ingegnere al
problema di un utilizzo industriale dell'energia eolica ?
Io ne' propongo una: l'eolico deve essere pensato come un sistema
integrato con il metodo di immagazzinare l'energia (come avevo gia'
scritto). Ma in questo caso, saltando una fase di conversione, le pale
eoliche vanno usate per potenziare direttamente le pompe idrauliche.
Immagino gia' le obbiezioni, percio', evito la semplicita' dell'ovvia
soluzione quando l'eolico e' installato in collina od in montagna, e
prendo subito l'esempio dell'eolico marino.
L'obbiezione sarebbe: e come facciamo a fare l'impianto di pompaggio sul
mare ? Per esempio, la Danimarca, come potrebbe fare.
Ma come, con tutta quell'acqua, dove sta il problema ? :-)
L'idea e' semplicemente quella per cui ogni generatore eolico non e'
munito di alternatore, ma di una pompa idraulica, e quando gira il
vento, sia che gira piano, sia che gira veloce, senza tanti problemi di
regolazione o altro, non fa altro che pompare acqua, tanta acqua (si
tratta di pale potenti), dal mare in un grande bacino sopra costa.
Probabilmente un'olandese riderebbe, perche e' quello che fanno da
secoli ... all'inverso (pompando acqua da terreni sotto livello marino,
su verso il mare), sempre usando il vento.
Poi l'acqua pompata in modo irregolare, quando c'e' vento, quando c'e'
tanto vento, quando c'e' poco vento, ed anche quando non c'e' vento
(usando quella accumulata) viene mandata indietro al mare, faccendo
pero' prima girare una turbina per produrre energia elettrica.
Quali sono i vantaggi di questo approccio:
a) risolto il problema della variabilita' del vento
b) si riduce il lungo ciclo:
        vento - energia meccanica - alternatore -
        energia elettrica - trasmissione elettrica -
        motore elettrico - energia meccanica -
        pompaggio idraulico
ad un semplice:
        vento - energia meccanica - pompaggio idraulico
c) si risparmia sul numero di alternatori, e quindi sul rame (notare che
gli alternatori collegati ai generatori idraulici lavorano tutti i
giorni per molte ore, mentre i generatori degli attuali generatori
eolici, restano inoperosi per molto tempo - quindi una piu' bassa resa
dell'investimento). Cioe', una centrale eolica integrata da 1000 MW,
invece di avere 25 alternatori da 200 MW all'una e' munita di quattro
alternatori collegati ognuno ad una grossa turbine Kaplan da 250 MW.
d) la centrale integrata eolica produce energia elettrica su richiesta,
e quindi non solo non crea problemi al gestore elettrico, ma anzi, puo'
essere una fonte di energia rapida d'emergenza, in grado di attivarsi in
pochi minuti (il tempo per aprire le valvole e stabilizzare la rotazione
dell'alternatore)
Svantaggi: richiede grandi opere edilizie, la costruzione di grandi
dighe ... ma non e' quello che da un secolo facciamo con l'idroelettrico
ed i fiumi ?
Anche di recente, brasiliani e cinesi non mi pare che si spaventino
della costruzione di cosi' grandi opere edilizie. Perche' dovrebbe
spaventarsi gli europei ? L'importante e' che ci sia un'adeguato ritorno.
I danesi, non avrebbero bisogno di grandi dislivelli,
http://it.wikipedia.org/wiki/Turbina_Kaplan
solo di grandi volumi, cioe' la costruzione di un lago artificiale.
Una turbina Kaplan lavora con solo 6 metri di dislivello, ma
considerando che maggiore e' il dislivello, minore e' la massa d'acqua
necessaria a pari energia, ed ha una efficienza ottimale del 94% !!!
Per mantenere un po' di capacita' di regolazione e di riserva, si puo'
considerare un dislivello di 10 metri. E' quindi sufficiente costruire
in prossimita' della costa una diga di dieci metri di altezza, quindi si
tratta di un'opera non particolarmente difficile, semmai la ponderosita'
e' nelle dimensioni. Aggiungo un'idea ulteriore, una diga ed un bacino
del genere, possono anche svolgere la funziona secondaria di proteggere
il retroterra in zone sottoposte al rischio Tsunami (un'idea come
l'altra ...).
Il ciclo percio' e' un flusso, piu' o meno continuo, di acqua marina
proveniente da una fattoria di turbine eoliche fuoricosta, acqua marina
che finisce direttamente in questo bacino di pompaggio, per poi fluire
in modo regolare e continuo, ed in ogni caso programmabile, in una
centrale idroelettrica posta tra bacino e spiaggia, munita di turbine
Kaplan.
Di che dimensioni parliamo ?
Supponiamo che la potenza nominale idroelettrica sia di 1000 MW, e che
il vento mediamente sia disponibile per 4 ore al giorno (magari 2 ore al
mattino e 2 ore alla sera), oltre a tutti i casi di giorni ventosi
variabili. Il salto utile sia di 6 metri (il minimo) senza considerare i
4 metri di riserva. L'energia potenziale in gioco e' pari a:
E(p.netta) = m * g * h = m * 9,8 * 6 = m * 58,8
consideriamo una efficienza globale di conversione del 90%, percio'
l'energia potenziale totale che ci serve e' pari a:
E(p.lorda) = m * 58,8 * 0,9 = m * 53,2 (Joules).
Una centrale elettrica da 1000 MW = 1'000'000'000 W produce in un giorno:
E(elettrica netta) = 1'000'000'000 * 3600 * 24 = 86'400'000'000'000
Joules = 86,4 TJ che se consideriamo l'efficienza elettrica degli
alternatori, diventano 89 TJ di energia meccanica.
Quanta acqua ci serve pompare a 6 metri d'altezza ?
m = 89'000'000'000'000 / 53,2 = 1'670'000'000'000 kg = 1'670'000'000 t
(o m3)
percio' servono 1'670'000'000 m3 di acqua, che con 4 metri di altezza
(il salto variabile), significa una superficie di 420'000'000 m2, cioe'
420 km2 (un bacino quadrato di 20 km x 20 km
Non e' poco, perche' e' poco piu' della superficie del Lago di Garda, ma
e' solo 10 metri di profondita'. La complessita' dell'opera risiede
nella costruzione di 80 km di perimetro di una diga di 10 metri di
altezza, ma dopotutto, non e' molto diverso da un'argine di un fiume e
certi fiumi hanno argini di queste dimensioni ben piu' lunghi di 80 km.
Aggiungo che si tratta di una centrale idroelettrica da 1000 MW reali,
alimentata dal ... vento ... indicativamente da almeno 25 turbine
eoliche/idrauliche da 200 MW all'una.
Chiaro che non si tratta piu' di giocattoli costruibili d'impulso in
pochi anni, lasciando pero' cosi' grosse rogne ai gestori delle reti
elettriche. Ma si tratta di una seria ed impegnativa opera industriale,
come l'idroelettrico convenzionale, in cambio una affidabile fonte di
energia, stabilizzatrice per la rete elettrica.
Roberto Deboni

 le idee chiare, il risultato e' di ricevere idee.
Steven Chu � una sorta di Obama di origini asiatiche, progressista ma anche 
molto pragmattico (a parte lo straordinario background scientifico). Tra l' 
altro, anche se qui off-topic, � molto interessante anche la prima parte 
dell' intervista dove sostiene molte cose intelligenti sulle scorie 
radioattive, sulla sostanziale inutilit� di mega depositi come Yucca 
Mountain (in favore del loro riciclo ed eliminazione con reattori 
innovativi), che anche qui, noto, vengono spesso discusse 


e poi dove andiamo a finire? non ci sono gia' abbastanza dighe qui da noi? 
provi ad andare in Val Formazza ad es. a vedere il Toce ridotto ad un misero 
rigagnolo che non rispetta d'estate il "deflusso minimo vitale"... Gia' mi 
risulta che c'e' una gran richiesta di installazione di miniturbine 
idroelettriche, qui in Lombardia, a intercettare i minimi rigagnoli lasciati 
liberi dai canali di gronda... figuriamoci se ci mettiamo a costruire questi 
nuovi invasi di accumulo...
sfido io che i brasiliani e i cinesi non si spaventano, loro hanno milioni 
di kmq disabitati a disposizione per costruire tutte le megadighe che 
vogliono...
il barbi 



 vogliono...
Ed anche l'Italia: migliaia di chilometri di coste.
L'applicazione puo' essere anche vista al rovescio. Invece di costruire
un bacino, utilizzando prezioso territorio, si potrebbe fare come hanno
fatto e fanno gli olandesi: recintare un'area marina e ... pompare fuori
l'acqua quando c'e' vento. Per produrre energia elettrica si lascia che
l'acqua torni nella "depressione" che e' stata creata, passando
attraverso opportune condotte munite di turbine Kaplan.
Si puo' vederla come la famosa tela di Penelope: un bacino che non si
svuotera' mai, perche' viene costantemente riempito per utilizzare
l'energia potenziale dell'acqua a livello del mare. E che viene svuotato
dalla pale eoliche quando c'e' vento.
Questa soluzione ha anche il vantaggio di accorciare al minimo la
distanza delle tubazioni di pompaggio, dato che il bacino puo' essere
costruito in immediata prossimita' delle turbine eoliche, un lungo
bacino a forma di canale, parallelo alla fila di pale eoliche, e
mediamente dai 6 ai 10 metri sotto il livello del mare, e che termina
con in testa la centrale idroelettrica, da cui l'acqua del mare
defluisce per tornare a riempire il bacino.
Per grandi potenze, si tratta di una grande opera, lunga decine di
chilometri, ma ribadisco, non e' ingegneristicamente molto diverso dai
lunghi argini dei grandi fiumi pensili, dalle barriere olandesi, dalle
barriere a difesa delle isole artificiali del Dubai, etc.
Copyright (C) Roberto Deboni (concedetemi l'originalita' dell'idea).
Un'utilizzo interessante (ma prima da ragionarci sopra) di questa
soluzione potrebbe essere a difesa della coste marine sottoposte ad
erosione. Infatti, il canale potrebbe essere formato da un lato dalla
spiaggia, e dall'altro dal solito muraglione altro dieci metri a circa
2-10 km dalla costa (se la costa digrada abbastanza dolcemente - per
questo avevo pensato alla Danimarca, nel primo esempio, ma anche
l'Adriatico forse offre qualche soluzione, per esempio vicino alla
Puglia, c'e' vento e la costa entro i 2 km e' intorno ai -10/-15 mt), la
spiaggia sarebbe costantemente e gradualmente indondata, tranne quando
in situazione ventose, l'acqua viene pompata nel mare.
Peccato che la zona in prossimita' di Venezia non e' ventosa, altrimenti
la spesa di un'opera cosi' impegnativa sarebbe stata giustificata
dall'energia elettrica prodotta (due piccioni con la stessa fava ...).
Altra idea, nell'Adriatico che ha perso nel 2003 il suo convettore
marino, una serie di centrali eolico/idraliche di questo tipo potrebbe
anche essere usate per ossigenare le acqua (tramite un'azione di
rimescolio con l'aria, anche se a scapito della efficienza) ma anche su
questo ci sarebbe da fare alcuni ragionamenti. In ogni caso potrebbe
migliorare la situazione almeno vicino alle coste interessate, se fatto
nel modo giusto.
Ripeto, ponete i termini dei problemi agli ingegneri e loro vi
propongono soluzioni valide. Smettetela di seguire le favole dei Nimby,
del fotovoltaico, dell'eolico dilettantistico e dei politici capaci solo
di curare i propri interessi.
Roberto Deboni

 ha scritto nel messaggio
| > news:DoednaO8B89WNpHX...@giganews.com...
| >> zac<
| Ripeto, ponete i termini dei problemi agli ingegneri e loro vi
| propongono soluzioni valide.
.... e vogliamo negare un passaggio ai geologi per la valutazione degli 
impatti?  ;)
 Smettetela di seguire le favole dei Nimby,
| del fotovoltaico, dell'eolico dilettantistico e dei politici capaci solo
| di curare i propri interessi.
|
purtroppo (o per fortuna? :P)  gli ingegneri realizzano dopo che gli 
analisti finanziari hanno approvato ........

 e' solo 10 metri di profondita'.
Dal risultato (non ho rifatto i conti, saran senz'altro giusti!) � molto 
facile capire perch� non viene fatto.
Bye
Gigi

Ecco, qui,  sono d'accordo con quasi tutto, solo che l'adriatico, tenendo 
presente l'eutrofizzazione delle alghe (mucillagini) che in parte si 
potrebbe ovviare con l'ossigenazione eolica (rimescolio) da lei richiamata, 
ha un problema di ricambio delle acque, � di circa 100 anni, con il resto 
del mediterraneo, occorrerebbe studiare gli effetti sul lungo periodo, vi � 
il problema del BOD derivato dagli scarichi depurati, le "mucillagini" 
derivano in granparte dai depuratori con 3� stadio o 2� ad alta efficienza, 
a cui l'ossigenezione potrebbe in parte ovviare.
(tralascio l'analisi del BOD tra quello derivante dai depuratori, quello 
della depurazione in mare e quello "naturale", uscirebbe fuori un testo 
universitario, e non mi sembra il caso)
vi sono 3  problemi:
1. sarebbe quello sulla fauna marina, nel lungo periodo all'interno 
dell'<invaso> , a cui si potrebbe ovviare utilizzando kaplan a basso n di 
giri oppure una soluzione tipo la "scala dei salmoni" che si usa nelle dighe 
nord americane, chiaramente adattata alle circostanze speifiche.
2. l'eventuale modifica delle correnti marine, che nel mediterraneo, hanno 
essenzialmente, moto circolare, l'unico apporto � dallo stretto di 
gibilterra, nell'adriatico, se ricordo bene il moto � ascendente (nord) 
sulle coste della dalmazia e discendente su quelle italiane, mentre nel 
tirreno sono ascendenti (nord) sulla costa italiana, ed il regime delle 
correnti � fondamentale per la vita nel mediterraneo che � un mare chiuso.
3. occorrerebbe tener presente che il golfo di trieste � uno dei "polmoni" 
del mediterraneo insieme al golfo del leone ed alla penisola calcidica, 
ovvero � uno dei posti di riossigenazione dell'acqua marina. (anche qui 
tralascio la descrizione analitica del fenomeno)
Inoltre studiando bene la cosa si potrebbe anche risolvere il problema di 
erosione delle coste, ed evitare di inglobare nel sistema foci di fiumi per 
evitare cambiamenti della temperatura, salinit�, e l'apporto di limi, 
all'interno dell' <invaso>, per il mare del nord l'interramento � un bene, 
vedi olanda, ma non per il mediterraneo, es. l'adriatico sul lungo periodo, 
a causa dei movimenti tettonici,  diventer� un lago, che � un ambiente con 
caratteristiche molto diverse, e per molti versi critiche. (anche qui 
tralascio le influenze della popolazione rivierasca sul mediterraneo, molto 
maggiore rispetto a quella del mare del nord, basta vedere le staistiche in 
merito)
Ricordo che a tutt'oggi non sappiamo cosa fare delle dighe interrate e 
quindi andate fuori servizio se non farci i laghetti "sportivi" un po' di 
acqua per agricoltura e poco d'altro, e che le dighe hanno un impatto 
sull'ambiente non indifferente, per� studiando bene la cosa � fattibile.
Avendo fatto queste considerazioni sulla debolezza dell'interscambio  del 
mediterraneo, allora riprendo una vecchia proposta di oltre 30 anni, 
utilizzare le depressioni sahariane (es. el qattara (circa -145 slm))  per 
produrre elettricit� ed estrarre minerali dall'acqua del mare; costruendo 
delle  condotte forzate (oggi il diam 2600 in acciaio � standard) a cui 
applicare le solite turbine, e sfruttando l'evaporazione naturale estrarre 
il sale da cui poi ricavare i minerali necessari, ci� oltre tutto avrebbe la 
caratteristica di combattere la desertificazione tramite l'evaporazione, 
occorre studiare bene i venti dominanti, dare lavoro alle popolazioni locali 
e aumentare lo scambio di acqua con l'atlantico.Gli studi dell'epoca davano 
un aumento dello 0.01-0,02%, pu� sembrare poco ma per un mare asfittico come 
il mediterraneo � molto. Gli studi era ben consci che si stava modificando 
il clima, ma questo era uno degli effetti che si voleva: combattere la 
desertificazione, aumentare le riserve di acqua potabile senza intaccare le 
falde di acqua fossile, ecc.
 Il mediterraneo per la maggiore evaporazione riceve da sempre l'acqua 
dall'atlantico (ha una maggiore temperatura supperficiale), quella dal mar 
rosso tramite il canale di suez � ininfluente, li vi � uno scambio di specie 
marine ( es. la stella marina del mar rosso molto pi� aggressiva di quella 
del mediterraneo)
Come al solito ho cercato di non usare troppa terminologia scientifica e ho 
volutamente mantenuto un tono discorsivo, infine i dati che ho citato non 
credo che siano disponibili su internet in quanto anteriori alla nascita di 
internet,  gli studi ed i progetti sulle depressioni sahariane sono degli 
anni '70, sono coevi  a quelli sulla chiusura del golfo della sirte per 
l'acqua cultura, quindi non mi chieda riferimenti, ho solo quelli cartacei 
nella mia biblioteca, e per le dimensioni non sono facilmente portabili su 
supporto elettronico, alcune tavole sono lunghe oltre 3 metri ed alte quasi 
1, ma l'assenza su internet non significa che non esistono.
Infine sono studi vecchi e datati, chiaramente da aggiornare, ma non 
significa che non siano validi nella loro essenza. Anche il canale di suez, 
tanto per citare un'opera paragonabile, � vecchio, oggi lo faremmo 
diversamente, ma l'idea era e rimane valida.
Come vede dal problema energia siamo finiti a quelli dell'ambiente, ma 
quando si parla di queste cose occorre, a mio parere, avere una prospettiva 
pi� ampia, la soluzione �, ripeto, fattibile ma occorre pensare in maniera 
interdisciplinare, e non settoriale. 

 
complimenti queste 2 idee sono veramente ad alto livello mi son proprio 
piaciute,
creare una diga-lago-depressione in mare invece di un lago entrocosta .
e la seconda sfruttare le depressioni sahariane,
ma Ligotti se ho capito bene , dunque si fï¿œ scorrere l'acqua verso le 
depressioni e nel frattempo si produce energia con le turbine, poi 
l'evaporazione svuota le depressioni e si continua a riempire le 
depressioni? ma stï¿œ evaporazione ï¿œ cosi veloce?  mi chiedo ï¿œ 
sufficientemente veloce per poter produrre energia significativa?
a parte il beneficio ambientale che non ï¿œ poco!

 ha scritto nel messaggio 
news:1cvPl.2012$9f6....@twister1.libero.it...
.
| Infine sono studi vecchi e datati, chiaramente da aggiornare, ma non
| significa che non siano validi nella loro essenza. Anche il canale di 
suez,
| tanto per citare un'opera paragonabile, � vecchio, oggi lo faremmo
| diversamente, ma l'idea era e rimane valida.
|
avevo letto dei progetti di canale verso le depressioni Tunisine...... ed 
anche verso il mar Morto, in Israele.
vi sarebbero forti problemi dato il sistematico accumulo di sale. D'altra 
parte � esattamente l'origine di TUTTO il sale degli oceani, su scala 
geologica risultante dalla lisciviazione continentale..... e come tale 
destinato a progressivo aumento.
Per� la scala dei fenomeni � incontrovertibilmente diversa. Quali potrebbero 
essere le compensazioni alla formazione di un lago salato nell'entroterra 
sahariano? il costo � politico!
| Come vede dal problema energia siamo finiti a quelli dell'ambiente, ma
| quando si parla di queste cose occorre, a mio parere, avere una 
prospettiva
| pi� ampia, la soluzione �, ripeto, fattibile ma occorre pensare in maniera
| interdisciplinare, e non settoriale.
|
quoto. D'altra parte le procedure di VAS lo rendono oramai un fatto 
scontato.

 a parte il beneficio ambientale che non � poco!
Lo studio fu fatto per el qattara al confine libia egitto, con 6 condotte da 
2600 mm in acciaio con pendenza di circa 1/1000, se ricordo bene la quota di 
arrivo era circa -45/90m  (vi erano pi� possibilit� in studio) la 
depressione � a quota circa  -133m slm, la depressione � talmente ampia, 
complessivamente circa 18.000 kmq, naturalmente non tutta alla q. di -133 m. 
per cui l'area di evaporazione, con le temperature in gioco, � fattibile
 Mi rimangio tutto quello che ho detto su internet nel precedente post, ho 
trovato questo passaggio su wikipedia che trascrivo:
.........
L'area � caratterizzata da dune di sabbia e saline. La grande misura della 
depressione di Qattara ed il fatto che raggiunge una profondit� di 133 m 
sotto il livello del mare ha condotto a diverse proposte per creare un 
massiccio progetto idroelettrico[2] tale da rivaleggiare con la Diga di 
Assuan nel nord dell'Egitto. Tutti i progetti prevedono la costruzione di un 
grande canale o tunnel, scavato dal nord della depressione per circa 80 km 
fino al Mar Mediterraneo. L'acqua verrebbe fatta scorrere da questo in una 
serie di condotte forzate fino alla quota di 90 metri sotto il livello del 
mare. Poich� la depressione di Qattara si trova in una regione molto calda e 
secca, con scarsa copertura nuvolosa, l'acqua rilasciata alla quota di -90 
metri si diffonderebbe dal punto di immissione attraverso il resto della 
depressione, fino ad evaporare. La larghezza e profondit� del bacino di 
Qattara assicurerebbe una evaporazione tale da garantire una sufficiente 
immissione di acqua salata dal Mediterraneo per alimentare le turbine e 
mantenere il livello della depressione a -90 metri.
......
E' in sintesi quello che era stato studiato negli anni '70  manca lo 
sfuttamento delle saline a scopo industriale, e lo studio dell'aumento 
dell'umidit� per vedere se ci� contribuiva al blocco della desertificazione; 
lo studio si ferm� perch� all'epoca libia ed egitto erano ai ferri corti.


Rispondo qui per tutti:
La diga Itaipu e' un complesso di dighe che si estende per quasi 8 km,
con altezza variabili fino a 200 metri.
Il volume delle dighe ha riguardato oltre 70 milioni di m3 di materiale
Il serbatoio creato e' lungo 200 km ed occupa 1350 km2 (3 volte di piu'
...).
Inoltre, nulla vieta di iniziare con impianti piu' piccoli, che magari
pagano un maggiore costo/beneficio, pero' richiedono meno investimenti.
Tra parentesi, dal 2007 si puo' dire che l'impianto idroelettrico e' il
motore dell'economia del Brasile (e del Paraguay) che sta dando un
vantaggio significativo (oltre all'etanolo) in questa nuova economia
mondiale dipendente dell'energia (mentre il petrolio aumenta, i costi di
ammortamento dell'idroelettrico restano contenuti).
Un'idea di opere ben piu' impegnative di svariati ordini di quanto
proposto (questo riguardo alla fattibilita' ...):
http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_fight_against_the_water
In quanto al problema del disturbo all'ambiente naturale, ci sara'
sicuramente, ma 100 km (per fare un'esempio) sono un ventesimo dello
sviluppo di tutta la costa.
E' ovvio evitare le foci dei fiumi, ci mancherebbe altro di dovere pure
gestire le inondazioni periodiche.
Riguardo alle depressioni sahariane ... la mia proposta consisteva nel
costruire una centrale eolica integrata seria in Italia ... non altrove :-)
Sul Qattara c'e' qualche info qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Qattara_Depression
"The proposals all call for a large channel or tunnel being excavated
from the Qattara due north about 80 km to the Mediterranean Sea."
Roberto Deboni

Qlk sa che fine ha fatto il progetto kite-gen del politecnico di Torino per 
l'eolico alta quota? 

 per l'eolico alta quota?
Se continua cosi' fara' la fine della fusione nucleare.
Il concetto pare cosi' semplice che non capisco come mai non abbiano
gia' fatto un prototipo funzionante e pubblicato i risultati di produzione.
Roberto Deboni