Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: Musica astratta o musica fisica?

Vorrei che mi aiutaste a chiarirmi le idee su questo concetto..
Come mai quasi tutta la cultura musicale europea classica produce musica
molto elaborata sul piano delle armonie e delle melodie, ma totalmente morta
sotto il profilo del ritmo e della fisicità della musica stessa?
Io sono abbastanza appassionato di musica classica ed anche contemporanea,
ma a volte sento proprio l'esigenza di "battere il piedino"...
Trovo che ci sia questa dicotomia anche nei frequenti discorsi che si fanno
tra progsters e rockers..
C'è un affermazione illuminante del buon Napra : "Io nella musica non cerco
il divertimento"...
Vedo che a volte c'è la tendenza a bollare la musica più ritmata come
commerciale ed insulsa.
Vorrei capire perchè ?
Come si fa a non godere del funky e dei ritmi scatenati di un "On The
Corner"?
Come non sollazzarsi con la fisicità dei Talking Heads di remain in light o
dei ritmi funk e dub dei Clash di Sandinista?
La musica è solo riflessione ed introspezione?
Perchè molti (specie progster) storcono il naso di fronte ai Rolling Stones?
Forse perchè sono divertenti, sensuali e ballabili?
Io credo che se un merito si può dare alla musica rock è stato quello (per
la cultura occidentale di massa) di riscoprire i ritmi, la sensualità e la
fisicità della musica..e credo anche che questo sia un elemento importante
per goderne..
Io sarò strano ma credo che non ci siano modi di godere migliori di o più
elevati di altri..
se mi va ballo, salto e sudo con James Brown..
In altri momenti mi ascolto da solo al buio Zeit dei Tangerine Dream e non
per questo mi sento più elevato..
saluti
wag
scusate sarà la birra...
np Varese-Boulez

per questo mi sento più elevato..
Sono tutti modi leciti di ascoltare musica. Bisogna però vedere a
cosa uno è portato in quel momento, a cosa sta reagendo in quel
momento. Fondamentalmente viviamo tutti reagendo continuamente
alla infezione dell'esistenza, è una patologia che ci accompagna
per tutta la durata della vita. Reagendo all'esistenza, reagiamo
alle musiche che l'esistenza ci propina, che non ci
rappresentano, che vorremmo lontane da noi.
O se l'infezione è quasi (temporaneamente) debellata, possiamo
anche accettare musiche non così diametralmente estranee perchè
in quel momento gli anticorpi sono più forti.
Ma rimane sempre un certo distacco tra "outside" e "inside"...
bye stanz

 Ma rimane sempre un certo distacco tra "outside" e "inside"...
Vorrei avere la tua capacità di rendere così semplici idee così complesse..
Davvero, non sto scherzando..
ciao
Gianni

 elevati di altri...
Può darsi, dipendi che cosa intendi per «godere». Si può ancche
godere facendosi di eroina fino al collo e riducendosi in uno stato
bestiale. E non credo che leggere, per esempio, Kant (sì, c'è chi ne
gode!), sia di pari "altezza".
NP: Repeat It [Ctriroom Mix] (Icon of Coil [dal sampler uscito sulla
rivista "Ritual"])
--
He appears your friend,
but the saint hides many satans
(Arcturus) - La Masquerade Infernale

 groove della musica nera...
nessuno lo nega..però vedi che questo modo di intendere la musica deriva da
un altro tipo di cultura...io vorrei solo cercare di capire perchè..
bye
w

 np Varese-Boulez
"Cazzo, che botta, ho detto cazzo che botta!" (cit.) :)
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
gian...@mbox.infcom.it
 
http://go.to/francescog
  --  
http://go.to/zenarcade
"Un terzo tempo? Una nuova ripresa... dopo questo addio?"
                      -- Thomas Mann, "Doctor Faustus"

 scusate sarà la birra...
Scusate, sarà il baccalà coi fagioli e il vino rosso...  %-P
ciao
nello

 riguardo, ricordami assolutamente di postarvela.
Volevo solo gettare un sasso nello stagno..
(e poi vedere di nascosto l'effetto che fa..)
bye
wag
np : Mingus  Ah Uhm
mi riservo di risponderti quando e se avrň le idee piů chiare..

 il termine).
Probabilmente l'influenza delle culture afro-americane ha portato la musica
rock o funky o reggae ad avere un'attenzione molto maggiore alla ritmicità..
Anche nella contrapposizione delle musiche folk e popolari si nota come il
ritmo nei blues o negli spirituals sia molto più in evidenza che nel folk
anlgo-sassone..
Mentre per certi versi la musica popolare latina è più assimilabile a quelle
nero-americane :
tarantelle, flamenco, tango, rumba, samba ...
Why?
wag
forse dovrei solo dormire di più.. ;-))

 wrote:
->Vorrei che mi aiutaste a chiarirmi le idee su questo concetto..
->Come mai quasi tutta la cultura musicale europea classica produce musica
->molto elaborata sul piano delle armonie e delle melodie, ma totalmente morta
->sotto il profilo del ritmo e della fisicità della musica stessa?
l'argomento è tutt'altro che residuale e riflette secondo me anche un'approccio
differente alla musica ed al come viverla, delle due culture, quella europea
dove la musica nasce esce dal ventre della melodia sia sinfonica o "classica"
inteso questo termine in senso mooolto lato, dove la musica ha soprattutto lo
scopo di esaltare all'occhio più che all'orecchio dell'ascoltatore, le immagini
che racconta, con intento maggiormente celebrativo; mentre la musica di
estrazione anglofona, nasce e si sviluppa dall'incontro con le culture africane
ed orientali, dove la musica ha anche e soparttutto una funzione trascendente
(utilizzata in massima parte nelle celebrazioni religiose e civili) e quindi il
ritmo in questo ha una funzione di aumentare la capacità di coinvolgimento
dell'audience. 
->Io sono abbastanza appassionato di musica classica ed anche contemporanea,
->ma a volte sento proprio l'esigenza di "battere il piedino"...
Dopodichè sono d'accordo con il Signor Stanzani molto dipende dai momenti, dai
nostri stati d'animo, da cosa si stà cercando in quel momento, di come si chiede
alla musica di accompagnare e riempire gl'interstizi della nostra vita, (che il
ripieno vero è costituito da altro imvho)
->Perchè molti (specie progster) storcono il naso di fronte ai Rolling Stones?
Riinite acuta causata dalla polvere che ricopre vecchi 33giri anni'70 di cui si
nutrono principalmente ?:-)
->Forse perchè sono divertenti, sensuali e ballabili?
Waggy ricordati che tu sei un progster anomalo (da quello che ho potuto
osservare lurkando IAMRP - e non a caso i suoi frequentatori + intelligenti sono
in coabitazioni con queste semplicistiche lande - ed osservando certe tue foto
che mi hai spedito tempo addietro), ma pure che il buon Napra ha forse fatto una
battuta piena di quel sarcasmo che rende i suoi interventi lapidari su questo
ennegì godibilissimi per il sottoscritto
->Io credo che se un merito si può dare alla musica rock è stato quello (per
->la cultura occidentale di massa) di riscoprire i ritmi, la sensualità e la
->fisicità della musica..e credo anche che questo sia un elemento importante
->per goderne..
e godiamone, ma se  il godimento è solo quello mi sembra un consolarsi con
l'aglietto (come si dice a Roma)
->Io sarò strano ma credo che non ci siano modi di godere migliori di o più
->elevati di altri..
->se mi va ballo, salto e sudo con James Brown..
->In altri momenti mi ascolto da solo al buio Zeit dei Tangerine Dream e non
->per questo mi sento più elevato..
mi sembravi "gnappetto" ;-) dalle foto........
->saluti
->wag
->scusate sarà la birra...
scusate sarà il pollo con i peperoni, mixed with nervousism of the match of the
day.

 Debussy, e' spaesante, e' "inumana", quanto e' "inumano" il ritmo.
Interessante questa riflessione... Se l'ho colta bene, direi che la
sua conclusione sarebbe che ogni cosa che non esiste da sempre in
natura è inumano! Gradirei, prima di tacciarti di bieco naturismo,
che tu mi dicessi cosa intendi per «umano» e «inumàno»...
NP: Hey Mr Policeman (Family [da "Music in a Doll's House"])
--
Ché c'è più intraprendenza
Nel camminare nudi
(W.B. Yeats)

 mi sembravi "gnappetto" ;-) dalle foto........
chi č gnappetto?
bye
np : Faust 1°

 che tu mi dicessi cosa intendi per «umano» e «inumàno»...
Umano, cio' che e' riconoscibile, che si fa comprendere, che e', in
sostanza creato ed al tempo stesso compreso e dominato dall'uomo e dalla
sua civilta'. Inumano e' quello che non lo e'. La musica e' inumana,
perche' e' un tutto che vale piu' delle sue parti, perche' ci sfugge e,
quando meno ce l'aspettiamo, ci picchia a sangue e ci lascia a terra
tramortiti.



no...credoc he sia l'eta'... :-)))

 tramortiti.
Su questo non sono d'accordo. Un prodotto umano non può essere inumano.
Citare Debussy, poi, mi pare fuori luogo visto che un pezzo come "La Mer" è
di una fisicità quasi palese.
Visto che non mi trovo d'accordo sul concetto di "inumano" mi interesserebbe
comprendere il tuo concetto di spaesante in relaziona a Debussy.
Un altro punto di disaccordo è quando tu dici che "è un tutto che vale più
delle sue parti", a parte il fatto che non credo che il termine "valere" si
sposi con "musica"... ma ammesso e non concesso che possa essere valido...
le rivoluzioni musicali sono molto spesso legante a "parti" di
composizioni... esempio eclatante la quinta sinfonia di Beethoven.
Non so poi quanto il ritmo sia una componente congenita... o forse meglio
non so se esista una definzione auditiva di ritmo univoca da parte a parte
della terra. Chiedo a i più esperti, magari: gli orientali hanno il senso
ritmico degli africani? Non è il "ritmo" come tutte le componenti della vita
modificabile nel tempo e nello spazio?
Voglio dire non è che "battere il piede a ritmo" voglia dire batterlo
velocente a piccoli intervelli, si può tenere un ritmo a intervalli di tempo
molto lunghi...
Se non mi sono fatto capire chiedo scusa.
Michele

, il Sun, 10 Jun 2001 18:56:18 GMT, ha scritto:
->"Suarez (da casa
->> Waggy ricordati che tu sei un progster anomalo
->
->????
Diciamo che progster non è una definizione che ti si addice, vista la tua
capacità di orientarti a 360 gradi nell'ascolto della musica, senza limitarti,
cosa che ti rende differente imo da gran parte dei frequentatori di IAMRP
->>ma pure che il buon Napra ha forse fatto una
->> battuta piena di quel sarcasmo che rende i suoi interventi lapidari su
->questo
->> ennegì godibilissimi per il sottoscritto
->
->napra piace anche a me, mi fa ridere spesso..anche se a volte esagera...
Non secondo me non esagera mai, forse chi gli risponde dovrbbe farlo senza
cadere nella trappola della semplificazione delle sue battute, bensì argomentado
ulteriormente i propri argomenti
->> mi sembravi "gnappetto" ;-) dalle foto........
->
->chi è gnappetto?
la risposta te la mando i pvt :-)
->
->bye
->np : Faust 1°
->
->
Saliu't L.

 Se non mi sono fatto capire chiedo scusa.
Chiedi scusa per non partecipare piu' spesso su IAMR, piuttosto. :)


 Vorrei capire perchè ?
Valerio HT:
Si tratta come di consueto di una semplificazione di giudizio.
Ma per capire come mai la musica classica e contemporanea
europea "colta" metta poco in rilievo il ritmo, il discorso al solito
sarebbe lungo e complesso, e io ora ho poco tempo, quindi
preferisco rimandarne l'approfondimento.
Bisogna infatti partire da analisi antropologiche e di storia
della musica. Sapere come i vari elementi musicali si sono
formati, e il primo indubbiamente fu proprio il ritmo, già
nell'era Neolitica. Rendersi conto che quando si parla di
musica Afro-Americana ci si riferisce all'evoluzione e alla
integrazione culturale di elementi musicali provenienti da zone
dell'Africa che nel '700 ed '800 erano in una fase della civiltà
ancora non tanto distante dal Neolitico, in cui il ritmo era
quasi l'unico elemento musicale, assieme ai canti rituali e
tribali. Una fase che l'Europa, l'Asia e il Medio Oriente
avevano già superato almeno 5.000 anni fa, e facciamo pure
almeno 6.000 anni fa per l'Egitto e la Cina.
Io ho ascoltato della musica cinese originale, e il ritmo è presente
ma non assolutamente in rilievo come nella musica americana.
Parimenti nel suono tailandese prevale l'aspetto timbrico ed
armonioso delle strutture rispetto al ritmo, anche quando si
applica alle danze popolari.
Non parliamo poi della musica Tibetana...
Mi riservo di ritornare su quella Europea. Per il momento ti faccio
notare che non è del tutto esatto parlare di "civiltà materialista"
riguardo a quella Europea. Esiste da moltissimi secoli una dicotomia
tra una parte "materialistica" ed una "spirituale" nel pensiero
del nostro continente, ed in cio' sussiste una specie di scissione
tra corpo e spirito che ad esempio dall'India in poi verso Est
non si è certo verificato, perlomeno non ai livelli Europei.
E guarda caso, laddove hanno piu' attecchito "l'idealismo" e la
spiritualità in senso cerebrale, vale a dire nel mondo germanico,
si è appunto sviluppata una musica colta tendenzialmente piu'
"astratta" e meno ritmica. Laddove invece questo non e' successo,
come nei paesi latini, il ritmo ha molto piu' rilievo.
E' anche facile constatare che nella musica di una stessa nazione,
quella di origine popolare e' tendenzialmente piu' volta al ritmo
di quella "colta". E qui rientra in ballo (anche letteralmente... ;-) )
la distinzione accennata da Ciccio Giannici: il ritmo è istintivo
essenzialmente (almeno sino a quando non si complica oltre
certi livelli...), e non richiede lunghi studi e costose ed impegnative
preparazioni tecniche (chiaro che qui non si parla degli artisti
della batteria come un Bill Bruford o di un ricercatore come
Andrea Centazzo). Inoltre esprime pulsioni primeve essenziali,
non sentimenti astratti, quindi è "comprensibile" e fruibile
da quasi chiunque.
Queste sono proprio notarelle, il discorso per non rimanere sul
generico e soprattutto per individuare e precisare i motivi di un
certo tipo di evoluzione nella storia della musica europea avrebbe
bisogno di ben altro impegno, tempo ed energie.
(E non tirarmi fuori le storie della tirchieria genovese, perché nel
mio caso ti assicuro che non sai proprio quello che dici...)
D'altronde, nota il percorso del Jazz, la musica "Afro-Americana"
per eccellenza... ti sei accorto che il jazz piu' "free form" tende
anch'esso a mettere meno in rilievo il ritmo rispetto ad altri elementi
musicali? O in alternativa che la complessità delle ritmiche lo rende
mica tanto facilmente ballabile?
Gli avi di Coltrane, Mingus, Archie Shepp, Miles Davis e Chick Corea
di tre secoli fa probabilmente si limitavano a percuotere ritmicamente
pelli tese sui tamburi, nelle loro tribù in Africa. Ma i loro discendenti
americanizzati e posti a contatto con la cultura musicale occidentale,
anche quella colta, una volta affrancati dalla schiavitù a cui i loro avi
erano stati costretti, hanno rapidamente sviluppato delle forme musicali
altamente evolute e di notevole complessità. Col vantaggio di mantenere
una capacità di comunicazione emozionale comunque piu' diretta ed
intensa, rispetto alla musica colta contemporanea "bianca", spesso
effettivamente assai lacunosa sotto il punto di vista della capacità
di comunicare.
Saluti
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/ High Tide \/\/\/\/\/
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

wag
Sayonara !! (Np: John Mayall, Life in the Jungle)
--
Gabriele Orlando ---> 
p...@libero.it
<<Un atteggiamento critico dello spettatore è un atteggiamento
innegabilmente artistico>>
(Bertolt Brecht)

 anche Schoenberg).
La musica europea "colta", benchè tesa alla sublimazione, non mi pare che
prescinda totalmente dalla struttura ritmica; che anzi diventa rigorosa
laddove certi compositori hanno minimalizzato armonia e melodia a favore di
tessiture sequenziali tagliate proprio sul ritmo (Glass, Mertens, ecc.)
Ma forse tu ti riferivi ai contemporanei-classici, avendo citato Igor
Stravinskij e Debussy.... In ogni caso, la mia visione della musica di
Debussy non mi sembra così avulsa dal ritmo, anche se questo viene
frammentato battuta per battuta e si lascia come diluire in funzione del
taglio impressionista dell'autore. In molte opere di Debussy non c'è ritmo
cadenzato con precisione.... non c'è un rigoroso 4/4, se vogliamo ricondurre
alla "misura" il concetto di ritmo stesso. Ma varie porzioni di queste opere
danno precise indicazioni in partitura all'esecutore circa la "ritmicità"
espressiva del passaggio.
Ricordo che una decina d'anni fa, quando preparavo alcuni Preludi, mi
scontravo con le tensioni tra espressione e cadenze, proprio perchè era
difficile individuare il limite oltre il quale non potevo rallentare, ovvero
decidere arbitrariamente come dilatare i tempi di ogni battuta.
Ne "La cattedrale sommersa" quando inizia la cascata di terzine della
seconda parte, la mano destra esegue gruppi di quattro note ben scanditi
sugli accenti principali, con l'indicazione "peu a peu sortant de la brume"
(l'edizione era l'orignale Durand). Non era facile mediare questo contrasto.
Il mio studio si basava sulle registrazioni di Benedetti Michelangeli; e
all'ascolto in funzione dell'esecuzione nulla appariva così immediato.
Altri Preludi come il VIII (La fille aux cheveux de lin) o il XI (La dance
de Puck) hanno una struttura ritmica più prevalente, anche se l'uso
dell'esatonale porta fuori strada e trascina a seguire più il descrittivismo
impressionista che "l'imprecisione" del tempo.
Direi, quindi, che in Debussy la tendenza alla diluizione del rigore ritmico
non permette comunque di prescindere da una certa idea di ritmo. Che non è
il ritmo di Stravinskij o di certo Ravel (per altro anch'egli piuttosto
libero in alcuni lavori.... prendi il 2° mov. del Concerto per pianoforte e
orchestra). Ma resta in ogni caso confinato passo a passo nei valori delle
note, scindendo la totalità di un'opera in varie "deformazioni" della
misura.
Deca


...e farci dormire di più ;-)
Vediamo, forse riesco a procurarmi altri dati.
Sayonara !!
