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Titolo: Meglio l'eutanasia o un corpo sfracellato?

La notizia è che un vecchio regista cinematografico italiano, affetto da
una malattia giunta nella cosiddetta "fase terminale", si è sucidato
lanciandosi dal balcone dell'ospedale nel quale era ricoverato. Già altri
personaggi della cultura hanno concluso i propri giorni terreni in questo
modo: suicidandosi; e sicuramente altri seguiranno.
Uno scrittore  (tale Mariano Sabatini) che conosceva bene il regista 
suicida, intervistato da "la Repubblica", ha usato belle parole:
<<Togliendosi la vita, perché malato e anziano, ci ha dato l'ennesima 
lezione di libertà>>.
Queste parole colgono il valore dell'autodeterminazione dell'uomo, perché 
ogni autodeterminazione è scelta della libertà. Se la vita è divenuta 
non-libertà, la scelta della libertà è scelta della morte.
Siamo certamente autorizzati, noi che ora dobbiamo dire la morte di questa 
persona - noi che siamo coloro *per* i quali questa persona è morta - a 
ricostruire la vicenda così: l'oscillazione della volontà rispetto al 
proposito suicida; la sopraggiunta determinazione, che si estrinseca nel 
gesto suicida; il senso di orrore che, nella caduta, riempie la coscienza. 
Poi, il corpo sfracellato sull'asfalto - dove questo evento orrendo, di
cui 
noi siamo i testimoni, è già esterno alla vicenda coscienziale del
suicida, 
della quale possiamo solo tentare una ragionevole descrizione.
Ora, la coscienza europea sa benissimo di essere abitata da questo 
martellante interrogativo: "ma non sarebbe stato meglio, se a quella 
persona, giunta oramai alla consapevolezza della inaccettabilità della 
propria irrimediabile condizione fisica, la scienza avesse messo a 
disposizione la possibilità di farla finita? Perché non *ridurre il
dolore* 
del suicidio?".
La "riduzione del dolore" è la logica che guida la coscienza europea - la 
coscienza, cioè, che si vanta di aver ripudiato, per la prima volta nella 
storia dell'uomo, la guerra. Volendo usare una efficace metafora: la 
"riduzione del dolore" è la macchina che ha trasformato il volto della 
coscienza europea da quello di [un] Carlo Magno a quello di [un] Fabio 
Fazio. Il volto d[e]i Fabio Fazio è infatti il volto che una civiltà
assume 
quando domina questa sola istanza: "riduciamo il dolore!". Tutti sanno che
Nietzsche, più di un secolo fa, aveva già - più o meno lucidamente, più o
meno rabbiosamente, più o meno confusamente - parlato, parlando del
nichilismo europeo, d[e]i Fabio Fazio. Proprio di [quelli come] lui.
[Il milionario Fabio Fazio non si arrabbierà di certo, se uso il suo volto
come metafora della trasformazione del contenuto oggettivo della coscienza
europea].
Sembrerebbe che un rimedio eutanasico sarebbe capace di eliminare una 
notevole quantità di dolore dalla prassi del suicida. E certamente questa 
prassi non si concluderebbe, *per* noi, con un corpo orrendamente 
sfracellato, bensì con un corpo laicamente avvolto nelle lenzuola della 
"civiltà dei diritti".
Perché, dunque, non eliminare la maggiore quantità possibile di dolore dal
suicidio? - questo interrogativo abita da tempo la coscienza europea, ed è
destinato a farsi sempre più insistente. 
Ma se la scienza avesse predisposto per quella persona un rimedio
eutanasico, ovvero una via di uscita il più possibile indolore - se, cioè, 
il *gesto* suicida avesse potuto usufruire di un dispositivo appositamente 
approntato dalla società - avrebbero avuto ancora un senso le parole di 
quello scrittore?
Un saluto,
Marco 
-- 
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 Marco
Saluti
Massimo 

 Marco 
Ciao.
Astolfo


 и tutta roba da buttare.
Rimane da pensare il rapporto tra ricerca scientifica e riduzione del
dolore. Per farlo, non dobbiamo subire quella domanda ("ma non sarebbe
meglio ridurre il dolore del suicida?") ma essere noi ad interrogarla.
Interrogare quella domanda significa non limitarsi a partecipare al
ricchissimo banchetto delle nozze tra scienza e "cultura dei diritti". Non
saper pensare criticamente quel rapporto, sarebbe la morte della
tradizione di pensiero europea. Indovina che faccia ha il pensatore
europeo, quando la tradizione di pensiero europea и morta e lo stomaco и
ripieno delle prelibatezze che vengono servite in quel banchetto?


 in volta, senza programmare i suicidi assistiti.
Sì, in prossimità di quella de-finitività in cui consiste la morte, il
sapere dell'uomo sa che il dubbio non viene eliminato da nessuna
decisione. Una cosa però la dobbiamo dire: la decisione normativa che
rende *possibile*, cioè dis-ponibile, l'opzione eutanasica, ancorandola il
più possibile e fin dove possibile all'autodeterminazione del singolo (ma
questo ancoramento non è nulla di improblematico e nemmeno fornisce un
fondamento certo; vedi, come accennava Massimo, l'eutanasia infantile),
questa decisione normativa, dicevo, fa apparire la libertà di decidere tra
la prosecuzione della vita ("ancora per un po'") e la sua interruzione
("adesso basta"). Ed è - e questo è a mio avviso uno snodo fondamentale
della coscienza laica - proprio questa libertà del decidere fatta apparire
dalla norma che rende possibile l'eutanasia, a far sì che chi si dichiara
a favore di tale norma si faccia forte del "dubbio". Qui si tocca con mano
la logica della "inclusività", la quale caratterizza il procedere della
società laica. 
Tuttavia, una decisione è una decisione, ed anche la decisione normativa
che fa apparire l'opzione eutanasica, lascia sì apparire (senza escludere
uno dei due termini) la possibilità della interruzione della vita assieme
alla possibilità della sua prosecuzione, ma deve escludere qualcosa:
precisamente, la situazione in cui *non* è possibile optare per
l'eutanasia. Anche l'"inclusivismo" laico, nel suo farsi forte del
"dubbio" e rendere disponibili procedimenti che non escludono un termine
del dubbio a vantaggio dell'altro, deve esludere. Io mi domando allora,
tornando al senso complessivo del mio intervento, se ciò che rimane
escluso dal mondo dei diritti eutanasici, non sia *proprio* quell'ambito
dal quale ricevono senso quelle parole che hanno voluto celebrare il gesto
del regista suicida.
L'uomo che si autodetermina: è questo il solo fondamento possibile del
valore del suicidio; è il valore dell'autodeterminazione dell'uomo, che
abbiamo presente quando avvertiamo il valore del gesto suicida. Di qui
dovremmo discutere se per caso sia ancora questo fondamento umanistico,
che la cultura dei diritti eutanasici pretende per sé. Questa pretesa
potrebbe essere un pericoloso anacronismo, che ci impedirebbe di vedere
ciò che, invece, agisce nella cultura dei diritti eutanasici: la logica
(postumanistica) della riduzione del dolore.
Un saluto,
Marco


sia chiaro Marco che
io non faccio il moralista
sulla libertà di uccidersi.
A me il dolore fa paura,
figurarsi se non patisco
per una persona che soffre.
Ma non posso condividere
la scelta di una società
di trasformare un medico
in un boia.
Chi vuol darsi la morte
lo faccia da sè, non è reato.
Se non lo può fare da sè
si trovi una soluzione perchè
almeno "sembri" che lo
ha fatto da sè.
ciao
Massimo

 ha fatto da sè.
Ecco, la questione sta tutta quanta in quel "sembra" ed in ciò che deve
"sembrare". Ciò che deve "sembrare" è l'autodeterminazione dell'uomo: il
gesto suicida deve essere riferibile da ultimo al suicida, perché solo in
questa riferibilità la norma che rende possibile l'eutanasia trova il suo
fondamento di legittimità. Infatti tale norma vorrebbe mettere l'uomo
nella condizione di *potere* autodeterminarsi.
Ora, sono le categorie dell'umanismo a fornire un "uomo" alla prassi
eutanasica (un po' come, secondo Kant, sono le categorie dell'intelletto a
fornire un "oggetto" all'esperienza), in modo tale che questa prassi sia
pensabile come il gesto *di* un uomo (che si autodetermina). La domanda è:
ma questo "uomo" che dovrebbe apparire come il titolare del gesto suicida
(le scienze giuridiche parlano di "suitas", quale attribuibilità di
un'azione ad un soggetto), non si sta forse facendo sempre più
evanescente? Questa è una domanda obbligata, se è vero che le
trasformazioni sociali provocate dalla tecno-scienza hanno messo in crisi
il concetto tradizionale di "uomo".
Questa domanda, ripeto, è a mio avviso obbligata, ed essa indica nella
direzione della possibilità di una separazione dell'universo culturale
dell'autodeterminazione dell'individuo da quello della riduzione del
dolore. 
E invece quando a dominare è il linguaggio dei "diritti", che cosa accade?
Accade che, automaticamente, appiccichiamo un "uomo" ad una determinata
prassi, in modo tale che quest'ultima diviene automaticamente pensabile
come prassi attuata da un "uomo" nell'esercizio di un suo diritto. Così
scatta il fondamento umanistico, e con ciò il fondamento di legittimità
della norma che ha reso disponibile quella certa prassi. E siamo tutti
felici e contenti, perché la buona novella si è rivelata ancora una volta
vera: c'è la prassi resa tecnicamente possibile dalla scienza, c'è
l'ordinamento giuridico laico che costituisce l'accesso a questa prassi da
parte dell'individuo come un diritto, e c'è l'individuo - questo sovrano
della decisione - che, scegliendo quella prassi, esercita un diritto
autodeterminandosi.  
[questa buona novella è esattamente quella di cui deve apparire la verità
- pare di ricordare a me, che da tempo, per problemi di stomaco, non
guardo più la televisione - quando uno scienziato va dai programmi di
Fazio ed amici a, come piace dire ai laici, "seminare dubbi"; così come,
mi pare di ricordare, quello di cui deve apparire la verità quando un
prete va da Vespa è che ci sono ragioni per credere che ci sono i
"miracoli" etc.). 
 
Noi abbiamo scienziati che da una parte sono portatori di un sapere che da
tempo promuove radicalmente ed impietosamente la crisi del concetto
tradizionale di "uomo" (quel concetto all'interno del quale ha preso forma
una cosa come lo "ius", cioè il "diritto"; e oggi o la scienza promuove
quella crisi o *non* è scienza), e dall'altra parte, quando non parlano di
teorie scientifiche (quelle che provocano la crisi della categoria
"uomo"), hanno la bocca strapiena del linguaggio umanistico dei "diritti".
Questa situazione culturale, nella quale oggi la cultura europea si trova
ad esistere, è esattamente ciò che autorizza ancora la filosofia a dire
che "la scienza non pensa" e ad autoconcepirsi come la disciplina del
pensare il proprio tempo.


 quello scrittore?
Prima di parlare di questo... credo valga la pena parlare del senso delle 
parole dello scrittore.
Un saluto
S... olvejg :-) 

 Marco
Ricambio
--
Solvejg 

 parole dello scrittore.
Ciao S...olvejg:-), sì, la domanda che ponevo alla fine, e che ho poi
sviluppato nelle mie risposte a Massimo, presuppone che le parole dello
scrittore abbiano un senso. Direi che quelle parole un senso ce l'hanno
sicuramente: esse vogliono riferirsi al *gesto* del suicida, ed in quel
gesto individuare, celebrandone il valore, l'autodeterminazione di chi
*decide* la propria fine. 
Ed è nell'ambito di questo senso (con ciò rispondo all'altra tua domanda),
che appare la maggiore dignità di una morte del genere rispetto a quella
di chi si dissolve in un letto di ospedale tra le balle dei medici (balle
dette, magari, al morente stesso): questa maggiore dignità appare, al di
là di ogni ragionevole dubbio, perché nella prassi che conduce alla morte
di chi si dissolve in un letto di ospedale non riesce ad apparire il
*gesto* che *decide*. Brevemente: chi si dissolve in un letto di ospedale
suscita pena/pietà, e in chi suscita pena/pietà è *sempre* assente il
gesto-che-decide. Forse che Cesare, passando il Rubicone (ecco il
paradigma del gesto-che-decide), suscitò pena/pietà?
Parlavo, in una mia risposta a Massimo, della categoria tradizionale di
"uomo" quale fondamento dello "ius" e della crisi di questa categoria
provocata dalla immagine scientifica del mondo: ebbene, determinazioni
essenziali di questa categoria (anche "uomo" è niente che piova dall'alto
dotato di una irresistibile immediatezza, ma è una categoria) sono proprio
il "gesto" e la "decisione". Non è certo facile liberarsi da questa
tradizione (che non è certo una tradizione qualunque), tuttavia è proprio
questa tradizione che è messa in crisi.
Si può fare anche un'altra considerazione, che era implicita nel titolo,
volutamente duro, che ho dato a questo thread. Il corpo sfracellato dopo
una caduta, le viscera fuoriuscite dall'addome trafitto dalla spada, il
cranio devastato da un colpo di pistola: questi modi orrendi in un cui la
prassi suicida può ridurre il corpo vogliono, o ci appaiono (qui la
differenza è irrilevante) in massimo grado evidenziare, il
gesto-del-suicida, ovvero l'autodeterminazione di chi decide la propria
fine: maggiore è la violenza patita dal corpo del suicida, maggiore
apparirà la riferibilità della prassi ad un soggetto che ha compiuto il
gesto. E forse è proprio per questo, che - come ci dicono le statistice -
le donne in genere scelgono, per suicidarsi, prassi meno cruente. Non sono
forse il "gesto", la "decisione", prerogative dell'"uomo"? (il "gesto" per
eccellenza della donna è, in quanto "gestante", il parto - "gesto" nel
quale è palese una passività; ecco l'opposizione che ha orientato
l'autocomprensione dell'uomo:
Cesare-che-passa-il-Rubicone/la-donna-che-partorisce).   
Questo, dunque, il senso di quelle parole. Parole che, proprio perché
hanno un senso, potrebbero non essere, o non essere più, verificate dalla
realtà (cioè false; il falso non è un non-senso). Ma ciò che rende false
quelle parole, sarebbe l'assenza, dalla prassi che ha condotto a quel
corpo sfracellato, di quel gesto-che-decide. E allora la possibilità che
quelle parole, sensate, siano false o lo siano oramai diventate, ci
restituisce al problema che ho cercato di indicare: se cioè le categorie
sulle quali viene fondata la legittimità di una norma che autorizzasse
l'eutanasia, non appartengano in qualche modo ad un mondo che, oramai, è
in crisi (e messo in crisi da quello stesso sapere che dovrebbe fornire il
rimedio eutanasico).
La collaborazione tra scienza e cultura giuridica laica (collaborazione di
cui, oggi, i magistrati, che se ne rendano o meno conto, sono i guardiani)
vorrebbe fornire a tutti, in prossimità della morte (cioè, come
giustamente dici in sostanza, di quell'evento che, accadendo-ci, fa cadere
il -ci), la possibilità del gesto-che-decide. Ma non tutte le intenzioni
ottengono ciò di cui sono intenzione. La coscienza europea dovrà
liberarsi, nel rapportarsi al valore in cui consiste quella
collaborazione, di ogni timore reverenziale e/o idolatrico, e guardarlo
negli occhi. La coscienza europea ha guardato negli occhi Dio. Vuoi vedere
che non riesce a guardare negli occhi quel valore ed i suoi orgogliosi
custodi? 


 pensare il proprio tempo.
La filosofia, in questo caso tu, io, gli altri di questo
gruppo, ha il dovere di evidenziare con la penna
rossa le contraddizioni.
Il fatto è che nell'andazo generale il voto del tema
sull'uomo è 4- (volendo essere pietosi)
perchè l'uomo viene trattato come un soggetto
indipendente, fuori da ogni relazione con l'altro,
dove questa relazione preziosa
identifica esattamente la persona e la differisce
dallo schiavo, conferendogli veramente quei
diritti che sono frutto di ben determinati doveri
nei confronti del prossimo.


 nei confronti del prossimo.
Come disciplina del pensare il proprio tempo in concetti, la filosofia ha
oggi il dovere di pensare e ripensare il fondamento umanistico della
nostra cultura. Cesare-che-passa-il-Rubicone e la
Nannini-che-compra-lo-sperma-cliccando-su-internet sono veramente la
"stessa cosa"? O, pur nella permanenza di una identità, qualcosa di
essenziale è nel frattempo accaduto?


 del suicidio?".
In Italia (ma anche altrove) avviene un numero impressionante di suicidi; 
sono molto più numerosi degli omicidi. E altissimo è anche il numero dei 
tentativi senza successo.
Le motivazioni sono varie: la rottura di un fidanzamento, una bocciatura a 
scuola, un insuccesso neggli affari; la malattia terminale è probabilmente 
un movente minoritario. Se si tiene conto che i suicidi avvenuti dopo un 
precedente tentativo fallito sono rarissimi, dobbiamo concludere che il 
movente è nella grande maggioranza dei casi una depressione psichica 
temporanea; pur essendo solo psichica, e pur essendo temporanea, dobbiamo 
però credere che dia luogo a una forte sofferenza, se spinge al suicidio.
Se l'eutanasia è ritenuta una scelta di libertà, perché non ritenere tale 
anche il suicidio, comunque motivato? Chi può giudicare l'entità della 
sofferenza di un'altra persona, meglio dell'interessato? Con che diritto 
possiamo dire che la sofferenza psichica di un giovane abbandonato dalla 
fidanzata è inferiore a quella di un 95enne malato di tumore?
Il diritto ha, deve avere anche se i legislatori non sempre se ne rendono 
conto, una sua coerenza interna. Se si sancisce il diritto all'eutanasia, 
non si potrà poi negare il diritto al suicidio assistito in qualunque 
circostanza. E il risultato sarà un numero di suicidi pari a quello attuale 
dei suicidi più quello dei suicidi tentati. Una cosa paurosa!
Al tempo degli antichi romani il suicidio era considerato una scelta 
obbligata in certi casi per un uomo d'onore. E così è stato in molti paesi 
nei secoli successivi: penso ai samurai, e penso agli indiani nordamericani, 
per i quali era doveroso, raggiunta una certa d'età e divenuti inabili al 
lavoro, lasciarsi morire per non pesare sulla famiglia. Vogliamo 
ripristinare questi costumi? 

 circostanza.
E' esattamente quanto ho fatto più volte considerato, discutendo del
"diritto all'eutanasia" - espressione, questa, che a volte compare nel
linguaggio della cosiddetta cultura laica.
Il presupposto perché tale considerazione costituisca una obiezione al
"diritto all'eutanasia" è l'assunzione che, da ultimo, esista una volontà
sociale che vuole che l'individuo *non* si suicidi. Altrimenti, di fronte
a quella considerazione si potrebbe rispondere: "e allora? l'individuo
deve essere libero di potersi suicidare".


 circostanza.
E' esattamente quanto ho fatto più volte considerato, discutendo del
"diritto all'eutanasia" - espressione, questa, che a volte compare nel
linguaggio della cosiddetta cultura laica.
Il presupposto perché tale considerazione costituisca una obiezione al
"diritto all'eutanasia" è l'assunzione che, da ultimo, esista una volontà
sociale che vuole che l'individuo *non* si suicidi. Altrimenti, di fronte
a quella considerazione si potrebbe rispondere: "e allora? l'individuo
deve essere libero di potersi suicidare".
Un saluto,


 essenziale è nel frattempo accaduto?
Direi che di acqua sotto i ponti del Rubicone ne è passata parecchia...
Ciao
--
Solvejg

 Marco
Ciao.
Astolfo
-- 


 quello scrittore?
Neva scrive:
Senza la tua non ovvia domanda, Marco, questo suicidio sarebbe forse passato 
sotto silenzio anche in questo ng. di filosofia.
Sì, le parole di Sabatini avrebbero avuto certamente un senso perché la
terribile decisione di terminare la propria vita, in qualsiasi modo si possa
o si sia costretti a farlo, è comunque e sempre un messaggio forte e una
forte lezione di libertà.
Purtroppo, il tipo di suicidio a cui è stato costretto Monicelli mi suscita
anche grande vergogna e forte timore di uno Stato che umilia alcuni dei suoi
cittadini fino al punto di costringerli a rinunciare a una vita che non
possono e non vogliono più vivere sfracellando il  prorio corpo su un
marciapide e cioè obblgandoli ad aggiungere una terribile e cruenta violenza
su se stessi a quella già insopportabile inflitta da una non più tollerabile
situazione del corpo o dell'animo.
E di fronte a tanto accanimento contro la possibilità di una morte dignitosa
perché consentita e assitita mi viene il dubbio che esso sia anche dovuto al
fatto che la maggioranza delle persone, credenti o non credenti, quando
pensano, perché non si può non pensarlo, alle terribili situazioni a cui
molte malattie possono condannarci, preferiscono ( inconsapevolmente,
forse ) essere costrette per legge avivere comunque piuttosto che trovarsi
di fronte alla legittima ma terribile libertà di dire basta?
Un saluto.
Neva

 situazione del corpo o dell'animo.
Il problema a mio avviso sta nell'occultamento di un problema, che provo
daccapo ad esplicitare, e che a mio avviso rappresenta il cuore della
questione.
Tu parli di quel suicidio (aprire la finestra del balcone e lanciarsi)
come di un suicidio al quale il soggetto in questione è stato *costretto*.
Certamente non era disponibile l'opzione eutanasica. Ma l'errore, secondo
me notevole, compiuto dalla cultura laica dei diritti eutanasici consiste
nell'avere occhi sempre e solo per l'alternativa messa a disposizione,
tramite la messa a disposizione del rimedio eutanasico (chiamiamolo
"suicido assistito" o come ci pare), dal diritto all'eutanasia
(alternativa configurabile così: continuare la vita/interromperla), e mai
per il *significato della _disponibilità_* di questa alternativa. In
sostanza la cultura laica dei diritti eutanasici crede che tutto quello
che si può dire sul diritto all'eutanasia consista in questo discorso:
"mettendo a disposizione il rimedio eutanasico, non viene deciso nulla,
perché, appunto, quella messa a disposizione è la messa a disposizione di
una alternativa, e non la decisione a vantaggio di uno dei due termini
dell'alternativa". Come dicevo in risposta ad Astolfo, è la logica
contenuta in questo discorso, che consente alla cultura laica di farsi
forte del "dubbio" (e questa è la cosa che alla retorica laica piace di
più in assoluto).
Ma *che* l'alternativa (che chiamerò "alternativa eutanasica") ci sia,
deve pur avere un significato. E' assumendo il compito della comprensione
di questo significato, che si fanno innanzi domande del tipo: 
- che cosa può impedire che il diritto all'eutasia sia generalizzato, in
modo tale che la società venga a dotarsi di un vero e proprio macchinario
eutanasico?(perché non immaginare un futuro fatto di luoghi in cui
chiunque, sulla base di certi requisiti, possa andare a farsi sopprimere
in modo indolore? Vedi quello che si diceva con Luciano).
- veramente nel mondo in cui l'alternativa eutanasica fosse disponibile,
avrebbero ancora senso le parole di quello scrittore? Veramente in quel
mondo sarebbe così evidente, come ci pare adesso, il *gesto* del suicida?
E' sulla visibilità di quel *gesto*, come gesto di autodeterminazione
riferibile ad un singolo, che è interamente fondato il senso delle parole
dello scrittore. E' infatti in quel riferimento, che appare la
riconoscibilità del valore del suicidio. Il riconoscimento di questo
valore ha, nel senso in cui dicevo, un fondamento umanistico, perché in
esso è potentemente all'opera la categoria dell'"uomo", del "gesto", della
"decisione" etc.
Ciò su cui questa seconda domanda ci impone di interrogarci, è - come
dicevo - la possibilità che dietro i diritti eutanasici si agiti la
volontà di una *riduzione del dolore* che si è oramai *lasciato alle
spalle* il fondamento umanistico del gesto-che-decide. Su questo dobbiamo
interrogarci: sulla possibilità che sia implicitamente attiva, nella
cultura dei diritti eutanasici, una logica di riduzione del dolore che non
ci consente più tanto facilmente di adottare parole quali quelle delle
scrittore. Intensifico il domandare, giungendo alla conclusione del mio
post.
Quale lezione di libertà può mai dare, l'individuo che scelga di farsi
liquidare in modi sempre più indolori? Forse che ciò che, dietro la
pellicola umanistica di quello "scegliere" [di esercitare un diritto e via
dicendo], si dispiega, è quella *potenza* tecno-scientifica che rende
disponibile modi sempre meno indolori di sopprimere un individuo? Forse
che la antica parola "libertà", che noi ancora vogliamo adottare, buca
quella sottile pellicola umanistica e va in realtà a denotare non più il
gesto dell'autodeterminazione del singolo, ma una potenza (quale libertà
di potere) che non è più quella del gesto-che-decide, ma quella che *rende
possibile* il gesto suicida?
Ecco: ciò che *rende possibile* il gesto che decide per il rimedio
eutanasico: è questo, ciò su cui a mio avviso deve convergere la
riflessione, ed il compito del pensiero sta nel provocare questa
convergenza (che è anche una "conversione"). Una riflessione che si
limitasse ad adottare il linguaggio dei diritti e ad esprimere il ribrezzo
per il cadevere sfracellato, sarebbe divergente rispetto a quel compito.  


 disponibile modi sempre meno indolori di sopprimere un individuo? 
Leggi: ...sempre _piů_ indolori.
Marco.


 forte lezione di libertà.
E'un messaggio di disperazione, cioè di perdita di speranza, non di 
"libertà". La libertà Monicelli l'aveva esercitata praticando con 
maestria la sua arte. Quella è la libertà, non l'autodistruzione: quello 
è un gesto di rinuncia, di resa, semmai di disperazione, non di libertà.
Quando mai la disperazione è sinonomo di libertà?
Ma è totalmente fuori di melone quel Sabatini a dire una cosa simile?
E dicendo 'fuori di melone' mi sto moderando.
Ma a proposito del titolo del Thread, c'è una differenza fra un corpo 
sfracellato -- che si vede in ogni incidente più o meno stradale, e 
qualcuno ha mai visto il cadavere di un clochard morto sotto un ponte? 
-- e un corpo su un tavolo simile a quello dell'iniezione letale dove si 
inietta la famosa sequenza di liquidi sedativi e appunto letali?
Io trovo la seconda variante falsamente pietosa ma in realtà 
semplicemente sadica. Oltre che ipocrita nella sua nitidezza 
chirirgico-clinica.
Che diavolo importa l'apparenza del cadavere, mi chiedo!
Immagino che i parenti sarebbero invitati in un piccolo anfiteatro ad 
assistere, proprio come nei penitenziari americani. Il cadavere sarebbe 
pulitissimo e ordinatissimo, come un bravo bambino, e magari poi (o 
prima, per non impressionare gli spettatori)interverrebbero gli esperti 
del 'caro estinto' a imbellettarlo.(*)
Apparenza e ipocrisia.
[C'è da leggere "The denial of death" di Becker a proposito del concetto 
di morte all'americana.]
(*) "Il Caro Estinto": film da vedere, con un grande Rod Steiger.
Io mi chiedo poi, avendo conosciuto delle persone depresse, e depresse 
sul serio, se non sarebbero quelle infine i principali "clienti" del 
death-kit, anche senza essere "terminali".
Ci sono poi tre tipi di grandi depressi: uno è il depresso da fallimento 
esistenziale, a cui riconoscere un briciolo di presenza nello spirito 
della libertà è forse ancora possibile; un altro è appunto il malato 
cosiddetto terminale' che ha perso ogni speranza, cioè è disperato; poi 
c'è il depresso da addiction a varie sostanze/abitudini, per il quale 
parlare di libertà è addirittura grottesco.
Questi sarebbero i maggiori clienti del death-kit.
Ebbene, si può parlare per tutti loro di lucidità sufficiente, che è la 
vera condizione della libertà? Oppure tutti costoro sono 
psicologicamente *profondamente* turbati? Sì, evidentemente lo sono.
E una persona profondamente turbata psicologicamente è responsabile?
Già, perché parlare di libertà dimenticando la responsabilità è paradossale.
E allora non parliamo assurdamente di libertà, ma prepariamo piuttosto 
forni crematori molto capaci, perché forse diminuiranno i depressi del 
secondo tipo (grazie alla medicina), ma quelli del primo e del terzo -- 
cioè i falliti dentro e i bruciati dentro -- è verosimile che 
aumentaranno di molto. Quindi i death-kit andranno a ruba.
Il death-kit sarà venduto in rete a prezzi ragionevoli, ma sorgeranno 
istituzioni -- diciamo "cliniche" -- che offriranno anche la miglior 
assistenza con un piccolo incremento di prezzo. Come al solito la 
"sanità" pubblica offrirà un prodotto mediocre e un ambiente poco 
accattivante per il suicida e per i parenti e gli amici, quindi il 
ricorso a più meticolosi ed eleganti privati sarà un must nella società 
bene.
E nessuna signora si adombrerà per il cattivo aspetto del cadavere.
Infatti con le cure cosmetiche opportune -- con modesto incremento di 
prezzo -- il suicida sarà più bello di quanto non sia mai stato.
Anzi le "cliniche" forniranno anche un servizio fotofilmografico 
dell'evento, non solo a futura memoria ma anche a scopi promozionali per 
TV e riviste mediche e volantini da lasciare nelle anticamere degli 
ambulatori (con tariffari).
Ah, naturalmente compariranno death-kit di contrabbando e anche 
Death-Mansions clandestine, magari per persone che non hanno proprio 
nessuna intenzione di morire ma danno fastidio a qualcuno (es. agli 
eredi o ai concorrenti ecc.)
E compariranno anche molti filmati da you-tube, spesso clandestini, per 
le morti eccellenti. E interviste ben pagate al suicida -- magari 
sponsorizzate da organizzazioni che fabbricano death-kit e da 
"cliniche", oppure da partiti politici "umanitari".
E non parliamo dei contenziosi legali che nascerebbero, specie se il 
caro estinto ha un patrimonio.
Come se sulla morte non si speculasse già abbastanza!
Basta vedere cosa già succede con i trapianti.
Ad aprire il vaso di Pandora -- seppure con apparenza pietosa e pseudo 
"innocente" e pseudo "umana" -- occorre sempre una notevole cautela.
Meglio non farlo.

disponibile modi sempre meno indolori di sopprimere un individuo? 
Essì, hai proprio ragione. Pensa che dietro la possibilità di salire
su un'automobile e compiere in modo indolore e senza fatica un viaggio
da qui a Roma si dispiega quella potenza tecnico-scientifica che
toglie la libertà di fare di quel viaggio un gesto eroico.
Che cosa triste, vero?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Che cosa triste, vero?
Mi fa piacere che tu sia intervenuto qui. Tibi respondeo dicendum quod. La
tristezza è quella che suscita nell'intelletto una cultura che, proprio
perché ha occhi solo per l'espansione dei cosiddetti "diritti", non si
domanda mai se per caso il dispiegamento della potenza tecno-scientifica
che è connessa all'espansione dei cosiddetti "diritti" non tolga la
libertà di usare espressioni quali "lezione di libertà" (da lì prendeva
spunto il mio intervento) per riferirsi alla scelta individuale di farsi
liquidare in modo indolore. 
Ergo: sono le parole di quello scrittore, a voler celebrare l'"eroismo"
della decisione suicida di quel signore. Perciò direi che il tuo tentativo
di qualificare il mio discorso come quello di uno che rimpiange i bei
tempi andati in cui l'uomo poteva essere "eroe", fallisce.
Ripeto:
1. c'è la potenza tecno-scientifica che mette a disposizione determinati
dispositivi (per esempio quello eutanasico).
2. c'è l'ordinamento giuridico che costituisce l'accesso individuale a
tali dispositivi come un (cosiddetto) "diritto".
3. c'è l'individuo (altre volte chiamato "uomo", "essere umano", "persona"
e via dicendo) che, sovrano ultimo della decisione, scegliendo di
usufruire di un determinato dispositivo, esercita un diritto
autodeterminandosi. 
Queste sono le tre premesse della buona novella umanitaria che ci
raccontano i (cosiddetti) laici. Magari (e toglierei il "magari":-)) tu
sei impegnato in qualche battaglia di retroguardia con i cattolici. Nel
frattempo altri - gli...eroi?:-) - sono in prima fila, a dare addosso alla
buona novella umanitaria, per capire se racconta veramente la verità sul
proprio tempo.


(postumanistica) della riduzione del dolore.
Scusa, fammi capire una cosa: quando un romano antico si faceva aprire
le vene in un bagno caldo, per andarsene in modo indolore, invece di
scegliere, chessò, una bella crocifissione, era in atto anche allora
la bieca logica postumanistica e tecnoscientifica della riduzione del
dolore?


sei impegnato in qualche battaglia di retroguardia con i cattolici. 
Non direi proprio di retroguardia, visto che l'ordinamento giuridico
attuale *impedisce* l'accesso a tali dispositivi, e che tale
ordinamento è dovuto principalmente al fatto che alla serena visione
pagana del saggio che dispone della propria vita in base al valore che
essa riveste per lui si è sostituita la malata visione cattolica della
vita di cui l'essere umano non può disporre perché alienata ad un
feticcio-padrone.
E' per _questo_ motivo che la scelta di un Monicelli appare, proprio
perché in contrasto con la tesi cattoalienata e con il nostro attuale
ordinamento, una scelta di libertà, né potrebbe apparire diversamente.
Il fatto poi che tale scelta potrebbe essere resa più facile da un
accesso codificato ad un dispositivo eutanasico, non inficia in alcun
modo la libertà della scelta stessa, come la disponibilità di
un'automobile non inficia la libertà della scelta di andare a Roma.


 Meglio non farlo.
Hai descritto in modo molto efficace il vaso di Pandora che l'umanitarismo
dei diritti eutanasici andrebbe a, o rischierebbe di, aprire; anch'io, in
alcuni interventi di anni fa riguardanti questa stessa tematica, parlai
dei "depressi" come dei principali destinatari, de facto, del conferimenti
dei diritti eutanasici. Per cui non aggiungo altro, se non una cosa che,
per altro, sai molto bene: per progettare e costruire macchinari
eutanasici secondo le regole del sapere scientifico, occorrono un sacco di
energie.


 feticcio-padrone.
Ma non verrai a dirmi che l'adozione dei diritti eutanasici, o l'adozione
di un qualunque diritto, ripristinerebbe il mondo della "serena visione
pagana del saggio". Tu portami, qui ed ora, un "saggio pagano" che sia
sostenitore di qualche "diritto", e mi vedrai in prima linea a difendere i
"diritti". Impossibile. Ed è anche per questo che, da molto tempo, non
appena mi parlano (intellettuali e, soprattutto, magistrati) di "diritti
[umani]", io metto subito mano alla pistola. Cioè, mi si mette
violentemente in moto l'intelletto, un po' come accade ai giovani quando
vedono una bella donna, o, se vuoi un esempio più elegante, come credo
accade a te, quando senti dire che "la vita appartiene a Dio" et similia.
Ma poi, ed è sempre la stessa domanda. *Chi* dispone della vita? Qual è il
gesto-che-decide? Quello *di chi* accede al rimedio eutanasico approntato
dalla convergenza tra la tecno-scienza e gli ordinamenti giuridico? O
quello *che* ha reso disponibile il rimedio?
E con ciò torniamo alla buona novella e alle sue tre premesse. Non trovi
anche tu che questo domandare, che investe la buona novella, sia un dovere
per l'intelletto che vuole orientarsi nel proprio tempo?


Il 01/12/2010 12:58, Marco V. ha scritto:
 > Luciano ha scritto:
 >
 >> [...]
 >> Se si sancisce il diritto all'eutanasia,
 >> non si potra' poi negare il diritto al suicidio assistito in qualunque
 >> circostanza.
 > E' esattamente quanto ho fatto piu' volte considerato, discutendo del
 > "diritto all'eutanasia" - espressione, questa, che a volte compare nel
 > linguaggio della cosiddetta cultura laica.
 > Il presupposto perche' tale considerazione costituisca una obiezione al
 > "diritto all'eutanasia" e' l'assunzione che, da ultimo, esista una 
volonta'
 > sociale che vuole che l'individuo *non* si suicidi. Altrimenti, di fronte
 > a quella considerazione si potrebbe rispondere: "e allora? l'individuo
 > deve essere libero di potersi suicidare".
Ecco, intervengo ora perche' *qui* mi sembra ben focalizzata la 
questione. Lo e' perche'

 questione. Lo e' perche'
[Scusate, il robomod mi ha tagliato. Riscrivo]
Ecco, intervengo ora perche' *qui* mi sembra ben focalizzata la 
questione. Lo e' perche' *qui* secondo me viene in luce il problema, che 
e' un problema di confine tra il formalismo del diritto e un contenuto 
concreto, ma indeterminato in quanto non ancora formalmente codificato, 
che la stessa semantica presupposta da "diritto" garantirebbe. La 
volonta' sociale e la volonta' dell'individuo, sulla quale ultima la 
volonta' sociale vorrebbe avere giurisdizione. L'Occidente, dici 
altrove, ha avuto il coraggio di guardare negli occhi Dio, avra' il 
coraggio di guardare negli occhi anche quel valore che si configura come 
"collaborazione tra scienza e cultura laica"? Questo "guardare negli 
occhi" e' piuttosto un farne nulla della pretesa di quella 
collaborazione e non solo del diritto ad essa, ma del diritto in 
generale. Il *gesto* di taluni suicidi e' la riappropriazione 
dell'individualita' concreta dell'individuo, sottratta al "dividuum" che 
la volonta' sociale determina in astratto, nella sintesi contraria e 
paradossale della sua dimensione di individuo irripetibile e della sua 
dimensione sociale. Paradossale, perche' la sintesi e' *per* la vita sia 
dell'individuo che della societa'; un sinolo che si squaglia sulla 
soglia di una morte inevitabile e imminente. Il *gesto* del suicida (di 
un certo suicida) *non ha* un'intenzionalita' sociale, la sua semantica 
e' *chiusa* entro il senso che sfugge con lo spegnersi dell'individuo 
nella sua irripetibilita', e' *chiusa* ad ogni deontologia dei nostri 
discorsi, nella laconica riducibilita' dei fatti dicibili in non piu' di 
un paio di date: 15.05.1915-29.11.2010.
Socrate accetto' la morte in nome dei valori della polis; per questo 
l'Occidente non cristiano lo assolve, per questo l'Occidente cristiano 
non puo' ancora assolverlo. Ma l'atto del suicida, quando abbrevia il 
corso di un inevitabile destino, non chiede ne' condanna ne' 
assoluzione. Se dice qualcosa, dice solo quello che noi vogliamo che ci 
dica, quando si chiude nel non-dicibile della decisione di 
riappropriarsi radicalmente della propria individualita', lasciando a 
noi, all'astrazione della nostra logica giuridica e generale, il 
paradosso di una sintesi che si realizza nella sua dissoluzione. Il 
suicida se ne fotte, scusa il termine, di Socrate, della sua 
assoluzione, quanto dell' "omnino illicitum" di S.Tommaso. se ne frega 
della liceita' o illiceita' sancita dall'astrazione del diritto, che non 
gli appare piu' se non come eventuale mezzo indirizzato al fine della 
fine, come se ne frega della dignita' (anche questa *dei* e *per* i 
vivi) di un corpo composto in un letto o disarticolato sul selciato di 
un ospedale. Con cio' noi continueremo inevitabilmente a parlare di 
lecito e di illecito, ad assolvere o a condannare, perche' viviamo e 
siamo vivi in quella sintesi astratta di astratto e concreto, perche' la 
volonta' di vivere dell'individuo e' volonta' di vivere nel sociale, 
perche' viviamo tanto di pane quanto di parole. Pero' se la volonta' 
sociale non puo' prescindere dalla sua coazione a dire il lecito e 
l'illecito, anche quando abbia sfogliato l'ultima pagina dell'ultimo 
libro di deontologia, abbia anche una parola, fuggevole e sommessa, che 
esprima la "pietas", giustificabile o meno che sia, per l'indicibile 
silenzio di una morte.
Un saluto,
Loris

 ordinamento, una scelta di libertà, né potrebbe apparire diversamente.
Un 95-enne "terminale" (e chi non lo è a 95 anni???)sotto farmaci 
piuttosto pesanti, verosimilmente antidolorifici tipo morfina e simili, 
chi ha il coraggio di dire che è  psichicamente lucido e responsabile 
quanto basta per definirsi libero?
Lo sai che gli antidolorifici usati in quei casi sono droghe pesanti, 
vero? Lo sai oppure no?
Quando mai la disperazione è indice di libertà?
E quando mai simili condizioni di "cura" parlano di libertà?
Non scherziamo, per favore.
Cosa diavolo c'entrano i presunti "cattoalienati" e il nostro attuale 
ordinamento, che non spaccia ancora né droga né death-kit??
Fare una campagna ideologica su un episodio così banalmente tragico -- o 
tragicamante banale -- lo trovo solo di pessimo gusto, e insolente nei 
confronti del defunto, che fosse o no realmente lucido quando ha fatto 
quel gesto.

 del suicidio?".
Nessun dubbio, a mio parere, che nel suicidio debba cogliersi un
momento di libertà. In qualunque suicidio, anche nel suicidio del
malato terminale. Fin quando un uomo ha a disposizione almeno due
opzioni, la scelta dell'una o dell'altra indica l'espressione di un
momento di libertà. Libertà fortemente compressa dalla disperazione
della propria condizione esistenziale, ma pur sempre libertà. Libertà
fortemente condizionata dall'atteggiarsi dei fattori esterni, compreso
l'affetto dimostrato più o meno intensamente dai propri cari, ma pur
sempre libertà. Il suicidio è una scelta disperata così come scelta
disperata è il vedersi consumare giorno dopo giorno dalla malattia e
dal dolore sempre più intenso. Anche scegliere il modo con cui
suicidarsi è un atto di libertà. Il suicidio è strettamente connesso
alla vita così come il diritto alla vita è strettamente connesso alla
persona. E' questa intima connessione a rendere il diritto alla vita
il diritto fondamentale per antonomasia. E i diritti fondamentali sono
diritti indisponibili. O meglio: l'apparato pubblico impone che i
diritti fondamentali siano diritti indisponibili. In questo atto di
imposizione, come in ogni atto di imposizione, realizzato
evidentemente da chi è legittimato a porlo in essere, si registra una
limitazione di libertà di chi lo subisce. Sicché si realizza un
inevitabile paradosso: tanto più il diritto è connaturato alla
persona, quanto maggiori si avvertono esigenze tra loro contrapposte
(e in questa contrapposizione risiede il paradosso): di assicurare al
diritto un alto tasso di libertà nel suo esercizio, e nel contempo di
qualificarlo come indisponibile. Il carattere indisponibile del
diritto comporta la compressione della libertà nella misura in cui la
libertà, nel suo senso più ampio e intenso, comprende tanto la libertà
positiva connessa all'esercizio del diritto (e alle modalità di
esercizio) quanto la libertà negativa connessa al non esercizio del
diritto (e alle modalità con cui porre in essere la cessazione
dell'esercizio). L'indisponibilità del diritto impone la negazione
della libertà negativa, o meglio impone la compressione della libertà
di scelta delle modalità con cui porre in essere la cessazione
dell'esercizio del diritto. L'estremo atto di dolore fisico che
comporta il suicidio potrebbe in ipotesi essere evitato da modalità
indolori di cessazione della propria esistenza attraverso la
collaborazione di soggetti terzi. Il nostro ordinamento giuridico non
tollera che soggetti terzi che volontariamente collaborino con
l'aspirante suicida per consentirgli la cessazione indolore della
propria esistenza possano fare appello alla scriminante del consenso
dell'avente diritto al fine di evitare che la propria collaborazione
possa integrare una ipotesi di reato. Qui si materializza il
paradosso: proprio l'esercizio dei diritti fondamentali, i quali in
quanto tali dovrebbero essere garantiti da un'ampia sfera di libertà,
è compresso dalla stigmatizzazione di un atto di consenso, cioè di un
atto di libertà. L'inefficacia dell'atto di consenso vanifica la
libertà sottesa nella sua manifestazione. Colui che intende suicidarsi
è tenuto a non avvalersi della collaborazione altrui seppur
volontaria, pena imporre al collaborante la commissione di un reato.
Se l'altrui collaborazione fosse indispensabile ad evitare il dolore
fisico provocato dal gesto suicida, colui che intenda porre termine
alla propria esistenza sarebbe obbligato a praticare la modalità più
dolorosa possibile, quella cioè che non implichi la pur volontaria
collaborazione altrui.
Il paradosso è spiegato da una scelta di campo latamente politica. Se
un diritto è avvertito dalla coscienza sociale come fondamentale, si
avverte al contempo l'intangibilità della sfera di libertà che ne
caratterizza l'esercizio. E' talmente intangibile la sfera di libertà
che l'apparato pubblico la tutela, e nel predisporre gli strumenti di
tutela non fa altro che interferire nella sfera di libertà nella sua
accezione negativa, così da realizzare il paradosso.
Come sempre un caro saluto
alessandro

 per il cadevere sfracellato, sarebbe divergente rispetto a quel compito.
Il mio non era ribrezzo per un cadavere sfracellato ma orrore per aver 
costretto una persona a pensare quel gesto, quel volo e quel suo corpo 
offeso.
Un saluto.
Neva 

 silenzio di una morte.
Ecco, "pietas". E' forse, per citare Heidegger, un esercizio di "pietà del
pensiero" il domandare che cosa è accaduto quando l'esigenza della
"pietas" appare saturata dalla istanza della espansione dei diritti. E'
accaduto che la volontà sociale si è appropriata anche di quella parola,
che dovrebbe indicare l'unico modo con cui i parlanti, cioè gli uomini,
possono adeguarsi all'accadimento della fuoriuscita dal mondo della
parola. La volontà sociale, infatti, si configura oramai come volontà di
riduzione del dolore.  
Ma tu qui, nell'esigere una parola di "pietas" dalla parlante volontà
sociale, indichi esattamente l'esigenza dell'adeguamento della parola al
silenzio di una morte, indicazione cui non posso che associarmi.
Cari saluti,


 momento di libertà. ...
Scusami se ripeto ciò che ho detto a Bhisma.
«Un 95-enne "terminale" (e chi non lo è a 95 anni???)sotto farmaci 
piuttosto pesanti, verosimilmente antidolorifici tipo morfina e simili, 
chi ha il coraggio di dire che è  psichicamente lucido e responsabile 
quanto basta per definirsi libero?
Lo sai che gli antidolorifici usati in quei casi sono droghe pesanti, vero?
Quando mai la disperazione è indice di libertà?
E quando mai simili condizioni di "cura" parlano di libertà?»
La sostanza però è che in realtà noi non sappiamo nulla di quella morte, 
ma proprio nulla, se non come è stato trovato il cadavere.
Allora mi sembra che ogni speculazione politico-ideologica sia del tutto 
azzardata, arbitraria, antropofaga, necrofaga.
Anche una speculazione giuridica è però ingiustificata: essa ha un senso 
infatti soltanto a fronte di fatti accertati dopo indagini accurate, non 
solo di un cadavere su un marciapiede.
Chi ci dice che non sia stato un malore per via dello stato di salute e 
dei farmaci?
Esiste forse una lettera di commiato, in cui magari auspichi 
l'istituzione delle death-box e delle death-mansions? O in cui lamenti 
di essere nel girone dei dimenticati? Che poi è probabilmente la cosa 
più vera e sofferta da un uomo che è stato per decenni sulla cresta 
dell'onda.

>
Ma siccome la nostra Costituzione tutela il
diritto alla vita e alla salute come si può
commentare che quel gesto, per nulla
decifrabile come dici, sia:
"un gesto che merita rispetto"?
Perchè dovrei rispettare un volo dal
quinto piano di un 95enne?
E' un esempio? Da insegnare ai
bambini delle elementari?
ciao
Massimo

 silenzio di una morte, indicazione cui non posso che associarmi.
Proprio così.
Al di là del fatto che della realtà di quell'evento non sappiamo proprio 
nulla e che quindi specularci ideologicamente sa solo di operazione 
avvoltoio, l'adeguamento della parola al silenzio di una morte non è che 
un raccolto silenzio nella memoria.
Se davvero c'è memoria però, perché di lui non si ricordava proprio 
nessuno se non fosse diventato con la sua morte un inqualificabile 
manifesto di poarte. Se fosse stato meno solo e dimenticato, forse le 
cose sarebbero andate diversamente. Adesso invece che serve per le 
bandiere, cioè per gli avvoltoi, se ne ricordano tutti, e la stampa che 
fino a ieri lo ignorava oggi se ne strafoga le pagine, a cominciare 
dall'imbecille che avete citato ieri o ier l'altro.
Ho già detto che detesto l'ipocrisia? Mi pare di sì.
Con questa faccenda ci si sta proprio affogando dentro.

 dell'onda.
Rimane, ed è questo il senso del mio intervento, il paradosso. Il
paradosso del riconoscimento pubblico di una libertà che ha bisogno di
essere tutelata e che, tutelandola, la si limita. E' il paradosso di
tutti i suicidi, a prescindere dagli esiti delle indagini o dal
rinvenimento di lettere di commiato.

pagana del saggio". 
Certamente ripristinerebbe la possibilit� di autodisporre del proprio
restare in vita o meno che di quel mondo era parte integrante e
vissuta addirittura come naturale. Sottraendola all'espropriazione
mortificante ed alienante operta dagli agenti del dio-feticcio
cattoabramitico.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 più antica di quanto sembri a te.
Ma guarda che è *esattamente* questa antichità della categoria di "ius",
che sto facendo ripetutamente presente nei miei interventi. Farla
presente, infatti, significa anche domandarsi se per caso, e nel
fra-tempo, a questa categoria umanistica non sia accaduto qualcosa.
Accaduto cosa? Quella cosa che dovrebbe spingere noi che *vogliamo
comprendere* il nostro tempo, ad avere occhi non solo per il gesto che
decide (ovvero può decidere; dove questa possibilità è la possibilità del
gesto stessa) per uno dei due termini della alternativa eutanasica
continuare la vita/interrompere la vita, ma anche per il *prodursi stesso*
di quella alternativa, ovvero per il prodursi stesso della *possibilità*
del gesto che decide. 
La produzione di questa possibilità proviene dalla confluenza tra potenza
scientifico-tecnologica ed ordinamento giuridico. Infatti, come i valori
d'uso capitalistici stanno, secondo quanto dice Marx, nella forma-merce,
così i dispositivi tecno-scientifici di governo della vita stanno
prevalentemente nella forma-diritto, sì che l'ordinamento giuridico dei
paesi occidentali, al di là di differenze contingenti che possono
totalizzare solo l'attenzione di coloro che partecipano alla cosiddetta
battaglia per i cosiddetti "diritti civili", funziona come piazzista, o se
preferisci giuridificatore, delle possibilità tecno-scientifiche. 
Questa confluenza è, come dicevo nella mia risposta a Loris, né più né
meno il destino della civilizzazione (dove il genitivo è, qui,
innanzitutto oggettivo: la civilizzazione come destino). Ora, per pensare
la civilizzazione - per eseguire, cioè, il dovere filosofico della
comprensione del proprio tempo - occorre, se non proprio la *barbarie
dell'intelletto*, certamente un intelletto non-civilizzato.
Non è dal mondo dei "diritti" e dei loro retori e guardiani, che può
provenire una comprensione del nostro tempo, perché la comprensione della
dinamica della espansione dei "diritti" richiede significati che non
possono appartenere a quella retorica, la quale deve avere occhi solo per
l'individuo che sceglie tra x e non-x, e mai per il prodursi stesso della
alternativa x/non-x (che è l'alternativa tra poter scegliere x e potere
scegliere il contrario di x). 
Ed è questa l'essenza di ciò che sto cercando di mostrare - essenza che
sintetizzo al massimo in questo argomento (=1,2,3|4) qui sotto:
1. "diritto" è una categoria umanistica.
2. il sapere scientifico ha messo in crisi l'immagine umanistica del mondo.
3. l'alternativa eutanasica è prodotta dalla confluenza tra sapere
scientifico e diritto.
--------------------------------------------------------------------
4. l'alternativa eutanasica è prodotta dalla confluenza tra l'immagine
umanistica del mondo ed il sapere che ha messo in crisi l'immagine
umanistica del mondo.
Questo argomento 1,2,3|4 (nel quale ad "alternativa eutanasica" si possono
sostituire altri termini, tutti appartenenti alla classe di termini che
denotano le giuridificazioni, nella forma del diritto individuale, del
governo scientifico-tecnologico della vita) è molto stringato, e le sue
premesse, così come il raggiungimento logico della conclusione, sono in
vari modi criticabili. 
Tuttavia, come sto cercando di mostrare e rimostrare, esso è un utile
strumento logico per condurre all'evidenza ciò che nel tuo discorso è
essenzialmente assente - dove questa assenza, se è facilmente spiegabile
in un discorso che si propone scopi retorici (ad esempio, quello di
persuadere un uditorio della opportunità che una determinata proposizione
divenga norma per tutti), è a mio avviso imperdonabile in un discorso che
si proponga la comprensione filosofica del proprio tempo.
Un saluto,
Marco
P.S.
Non ti sarà sfuggito, credo, che nei miei interventi non c'è mai la
condanna morale di quella via-di-uscita nella quale consiste il suicidio.
Non ho mai potuto pensare in questi termini al suicidio, trovando sempre
del vero in un aforisma citato dallo scrittore tedesco Ernst Juenger: <<Il
suicidio fa parte del capitale mondiale dell'umanità>>.     


 mancanza di libertà.
Quando parlo di libertà, non mi riferisco solo a quella intesa dal 
Diritto, che ha carattere oggettivo, misurabile, formalizzabile.
Non mi riferisco cioè alla "liceità" delle scelte, al fatto cioè che 
sono permesse da qualcuno (istituzioni).
Mi riferisco soprattutto alla *capacità* di scegliere, cioè a quella 
libertà interiore -- che è quella reale alla fine -- di valutare le 
situazioni senza orpelli di pesanti condizionamenti. E sia la droga sia 
la malattia grave (incurabile) *sono* pesanti condizionamenti.
Quindi ciascuno faccia quello che gli pare, ma non mi venga a parlare di 
"libertà". Tantomeno in maniera giacobina o sanculotta (non è il tuo 
caso ovviamente) che è mera contraddizione.
Con questo, ripeto, ciascuno è padrone di fare quello che vuole della 
propria pelle -- purché non coinvolga altri (vedi sotto).
Però non c'entra niente con la libertà intesa come autentica capacità di 
scegliere. E' una libertà puramente giuridica. E quella c'è, evidentemente.
Però ripeto: purché il fare quello che ci pare non coinvolga altri, che 
è una violazione della libertà altrui.
E ci sono due modi per coinvolgere altri:
1. costringendoli a collaborare (caso di parenti e comunque persone vicine)
2. pretendendo di istituzionalizzare il suicidio.
Io credo che entrambe le cose siano molto concretamente violazioni di 
libertà, proprio sul piano giuridico il secondo caso, sul piano 
affettivo nel primo caso.
"Ho ucciso mio padre perché soffriva"
"Ho ucciso mia moglie perché soffriva"
"Ho ucciso mio figlio perché soffriva"
ecc. ecc.
E ovviamente il medico diventa -- seppure in consulto -- il tribunale 
della vita e della morte. (Consulto di incorruttibili, ovviamente, e di 
assolutamente competenti e giusti, e con la patente per poter decretare 
la morte di chi la chiede.)
E così via all'infinito.
Il gioco infinito, come dice Amleto al teschio di Yorick: infinite jest.
Il vaso di Pandora.

 custodi?
Intanto, per fortuna, noto che ci sono ancora quei valorosi custodi... ed è
un compito importante, quello del custode. ;-)
Un famoso aforisma dice che con le migliori intenzioni si producono spesso
le peggiori cose; può essere vero, infatti qui non basta l'intenzione: serve
un accurato lavoro giuridico e, ancor prima, filosofico, intellettuale.
Tutto, come sempre, dovrebbe partire dal pensiero perché il pensiero è
l'azione delle azioni.
Un saluto anche a te e grazie per questi preziosi spunti.
--
Solvejg


Ho notato che si da' per scontata una cosa sia nelle argomentazioni
pro, sia nelle argomentazioni contro l' eutanasia:
e cioe' che noi non sapremo mai se il gesto di un suicida  e' davvero
interamente voluto e considerato come una soluzione definitiva o non
sia piuttosto frutto di
un momento di tale scoramento la cui forza abbia fallacemente convinto
colui che si toglie la vita, un semplice momento tanto potente che
tuttavia sarebbe stato superato  se il soggetto avesse resistito
all'impulso.
E' un gioco di forze così sottile e così intimo che sottrarlo
all'individuo stesso per assegnarlo a delle istituzioni composte da
persone esterne al dilemma fatale non comporta
tanto una sottrazione di sofferenza come si auspicherebbe, quanto un
puro e semplice aumento statistico dei casi di omicidio legalizzato -
quand'anche le vittime fossero vecchi e malati.
Quanto poi a   chi abbia il titolo per stabilire chi è vecchio e
malato, e quando si inizi esattamente a essere vecchi e malati e
quindi passibili di morte, sono tutte questioni su cui i fautori
dell'eutanasia
non sottilizzano troppo.

E quando mai simili condizioni di "cura" parlano di libertà?
Tu devi necessariamente porre, sapendo dello stato psichico di
Monicelli né più né meno di quanto ne sappia io, che fosse drogato,
disperato, folle e simili, per occultare il nodo centrale della
questione. Ma ci vuol poco a rimettere la cosa a fuoco:
Io, sano di mente e di corpo, non drogato, non disperato,
perfettamente lucido, affermo quanto segue:
Se io mi trovassi davanti alla prospettiva di pochi mesi di vita, in
attesa che le mie metastasi ormai inoperabili mettano fine ad essa,
riducendomi nel frattempo a un sacco gonfio di tumori, inchiodato a un
letto, inabile, incapace di muovermi, in alternanza tra istupidimento
farmacologico e dolore continuo, metterei fine alla mia vita senza
esitazione alcuna. E vorrei farlo, possibilmente, senza dovermi
trascinare ad una finestra e buttarmi di sotto, col rischio tra
l'altro di fallire nell'obiettivo, ma piuttosto facendomi predisporre
una pompa-siringa e premendo da solo il bottone che mi farà
addormentare serenamente, tranquillo, a casa mia, nel mio letto,
circondato dai miei cari che proverei a salutare e confortare.
Se la cosa pare troppo tecnologica a Marco V., direi che una tazza di
cicuta sarebbe un'alternativa ragionevole ed accettabile.
Chi diavolo sei _TU_, per dirmi che non posso farlo? 
E che diavolo di motivi hai, _TU_, per dirmelo?


protagonisti.
Esattamente al contrario. 
1) Che l'autodisposizione del proprio restare in vita o meno in
situazioni in cui la vita non appare più attraente non sia osteggiata
da nessuno o quasi nell'antico mondo classico (e in altri mondi
culturali non antichi) è un fatto, semplice ed evidente. 
2) Che in occidente tale autodisposizione venga osteggiata
principalmente dal cristianesimo, che giunge ad imporre la propria
concezione in merito, è un altro fatto, altrettanto semplice ed
evidente [1]
3) Che la "giuridificazione" della possibilità di autodisporre
eccetera si renda oggi necessaria per via di questo stato di cose è un
altro fatto ancora, altrettanto semplice ed evidente.
4) Che tale necessità di "giuridificazione" non si ponesse nel mondo
classico per il semplice motivo che non vi erano volontà organizzate
contrarie all'autodisposizione eccetera, è sempre un fatto, semplice
ed evidente
5) Che il concetto di "diritto" nel mondo classico fosse già, né più
né meno di oggi, che la formalizzazione dell'accordo e dello scontro
tra volontà organizzate, per cui anche in quel mondo avrebbe potuto
avere luogo uno scontro politico del genere su questo tema (e di
scontri del genere, tra pagani e cristiani infatti ve ne furono
parecchi) seguita ad essere un fatto, semplice ed evidente.
6) Che la tecnoscienza non c'entri una beata mazza con la possibilità
di autodisporre etc. e che non abbia certo creato essa questa
possibilità, è un fatto talmente semplice ed evidente che sei
costretto a far finta di nulla anche quando ti viene fatto notare
esplicitamente più volte
7) Che la "giuridicizzazione" di entrambi i termini di una scelta non
annulli minimamente il carattere di scelta che la costituisce in
quanto tale, è pur esso fatto semplice ed evidente. 
Sei TU quello che è costretto ad ignorare tutti questi fatti semplici
ed evidenti per continuare a proporre la tua tesi, che infatti
visibilmente non parte da un ragionamento sui fatti, ma dalla
ripetizione ossessiva di alcuni principi che a te interessa applicare
anche quando questa applicazione è in plateale e verificabile
contrasto verificabile con i fatti stessi. 
A te in realtà non interessa poi molto il vero problema in questione,
cioè se poter autodisporre della propria vita in situazioni che non la
rendono più attraente sia lecito e giusto o no. 
A te interessa suonare la tua solita musica antimodernista ed
antidiritti, _a prescindere_ da quale sia il problema in questione, ed
è questo che ti impedisce uno sguardo critico sulla situazione in atto
e che conferisce a tutto il tuo ragionamento un carattere di retorica
sostanzialmente fallace.
=================================================================
[Nota 1] Per inciso non mi propongo certo lo scopo irrealistico di
rimuovere il cristianesimo dalla cultura occidentale, ma solo di
rimuovere l'influenza di quanto giudico una sua profonda stortura -
l'alienazione della potestà umana di autodisporre della propria vita
ad un dio-feticcio - dalla mia vita e da quella di chi a questo
dio-feticcio non crede. Operazione realistica, possibilissima, e già
più volte portata a termine con successo su molti altri terreni.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Così libero che chi la pensa diversamente da te viene coperto di 
insolenze (mi riferisco ai cattolici e al tuo tono nei loro confronti).
Una bella idea di libertà. Complimenti davvero. Un esempio limpido di 
coerenza. E per fortuna certe ideologie non hanno potere politico, 
altrimenti la caccia all'uomo sarebbe già aperta.

suicidio -- è questa volta violare la ***loro*** libertà.
Anche questa è una proposizione così chiaramente falsa, visto che
comunque nessuno li obbliga a farsi coinvolgere che non è molto
interessante soffermarvisi troppo.
Più interessante è sottolineare il fatto che tu, per giustificare la
tua evidente voglia di negare agli altri la libertà di autodisporre
della propria vita quando essa non appaia loro più degna di essere
vissuta sei costretto a ricorrere a queste risibili argomentazioni nel
tentativo di negare che libertà appunto sia. Prova evidente che in
realtà sai benissimo anche tu che stai negando ad altri questa
libertà, e che sei consapevole della debolezza di questa posizione.
Saluti da Bhisma
--


 quanto tale, è pur esso fatto semplice ed evidente. 
Io ti ho sintetizzato un argomento (1,2,3|4) che è a mio avviso in grado
di indicare ciò che il tuo discorso tralascia essenzialmente di
considerare. Parlavo dei presupposti umanistici della categoria del
"diritto", e della crisi di questi provocata dalla immagine scientifica
del mondo. Sarebbe il sapere scientifico ad organizzare il rimedio
eutanasico (su questi vedi anche sotto). Qualunque riflessione sul
significato della espansione dei diritti che tralasci di considerare
queste cose, è essenzialmente inadeguata alla comprensione del proprio
tempo.
A margine ti faccio notare quella che è a mio avviso una imprecisione di
non irrilevante portata. Al punto 5. dici che nel mondo classico il
concetto di "diritto" era [già] la formalizzazione dell'accordo e dello
scontro tra volontà organizzate. Ma ad essere propriamente tale
formalizzazione non è il *concetto* di diritto, ma la giuridificazione
(cioè l'incorporamento in un ordinamento giuridico composto di regole che
valgano per tutti), in seguito ad una dialettica, di una determinata
proposizione. Certamente il diritto è anche uno strumento di regolazione
del conflitto tra le volontà (le quali confliggono attorno ai contenuti da
giuridificare), ma parlare del *concetto* di diritto significa parlare dei
presupposti (ad esempio, la "decisione", il "gesto" etc.) che lo rendono
pensabile ed inquadrare questi ultimi nell'ambito di una coerente immagine
del mondo.
Non irrilevante, questa tua (a mio avviso) imprecisione. Non irrilevante,
perché ciò da cui questa imprecisione ti esenta, è *proprio* la
considerazione della ipotesi che la potenza che dispiega i dispositivi
giuridificati dal linguaggio giuridico nella forma del diritto individuale
abbia provocato la crisi del fondamento umanistico di cui quel linguaggio,
in qualche modo, continua ad alimentarsi.
L'istanza presente nel mio discorso non è affatto, ed ovviamente, quella
della nullità della scelta individuale, ma quella della riflessione sul
significato del prodursi delle alternative sulle quali la scelta
individuale può esercitarsi. In una parola. Prendiamo la frase:
"l'individuo autodispone [oppure, nel senso prescrittivo: "deve
autodisporre", "ha il diritto di autodisporre" e via dicendo] del proprio
corpo". E la potenza che ha prodotto la possibilità di tale
autodisposizione?
Il laicismo - versione dogmatica della laicità - è la dimenticanza di tale
domanda, che è invece obbligata: infatti la finestra del balcone sta lì, e
tutti quelli che autodispongono del proprio corpo si trovano nelle
condizioni fisiche di poter spiccare il salto; quelli che non
autodispongono del proprio corpo, non si trovano nelle condizioni fisiche
di poter spiccare il salto. Come vedi, in *questi* termini il problema di
cui discutiamo nemmeno riesce a configurarsi. Evidentemente, allora, il
termine "possibilità" che anteponi ad "autodisporre del proprio corpo" ha
un significato differente. 
Credi -  e vengo alla conclusione - che sia così assurdo immaginare
questo: che al di sotto della superficie delle istanze eutanasiche portate
avanti dal (post-)umanismo laico, il dolore provocato dalla morte sia
oramai concepito come un ostacolo (da rimuovere) all'esercizio della
libera scelta tra la prosecuzione della vita e la sua interruzione? 
Se ritieni ciò una assurdità, e sei in buona fede, allora difetti
veramente di una capacità essenziale dell'intelletto: l'immaginazione.
Un saluto,
Marco     


del mondo.
"Ringraziamo gli déi del fatto che nessuno può essere trattenuto in
vita contro la sua volontà". Seneca, Epistole.
E sinceramente a questo punto non ho altro da aggiungere, il resto del
tuo discorso che si focalizza sui tuoi soliti distinguo speciosi tra
diritto e "diritto" mostrando chiaramente che per te il tema è mero
pretesto per tua la solita crociata contro i "diritti umani", in
questo momento non riveste per me alcun interesse, scusa.


 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Seeee! Col cavolo! :-)
Ma soprattutto è il pensiero degli altri che per te non deve essere libero.

qualcuno?
Se io voglio porre termine alla mia vita perché mi trovo in uno stato
che ai miei occhi rende la prosecuzione di quella vita intollerabile,
e se quello stesso stato rende un tantinello improponibili o difficili
i pittoreschi metodi da te proposti, magari perché sono inchiodato a
un letto, incapace o seriamente inabilitato a muovermi, connesso a
svariate pompe, respiratori, sondini, cateteri eccetera, SONO O NON
SONO libero di porre termine alla mia vita, secondo te, senza che chi
mi rispetta abbastanza da aiutarmi portandomi, chessò, una bella tazza
di cicuta se proprio la tecnologia ti fa tanto orrore, debba temere
per questo di finire in galera?
[ ]SI' sono libero di farlo 
[ ]NO, non sono libero di farlo.
In caso si barri la casella [NO] pregasi motivare la risposta,
evitando inconsulte quanto insignificanti sparate retoriche, tentativi
di sviare il discorso, uomini di paglia e via dicendo.
Saluti da Bhisma
--


 di sviare il discorso, uomini di paglia e via dicendo.
Primo non hai affatto risposto alla mia domanda: si può proibire il 
suicidio?
La risposta è *no*.
Caro mio, se tu smetti di respirare tu ti suicidi. E' chiaro?
Chi te lo proibisce? Chi? I tuoi amici del cuore cattolici?
Te lo dico io: te lo proibisce l'istinto di sopravvivenza.
Allora è vera, veramente vera, una richiesta di suicidio?
Se è vera vera proprio davvero, non esiste al mondo alcun ostacolo: 
basta smettere di respirare.
Perché devo venire io a metterti il cuscino sulla faccia?
Quindi non raccontiamoci palle, per favore.
Se uno vuole morire davvero se ne deve assumere la responsabilità, e non 
esistono ostacoli di nessun genere.
Ciò detto, di retorica non ne ho fatta. Semmai dell'ironia sulle tue 
contraddizioni e su scenari del tutto verosimili qualora le istanze di 
alcuni di voi divenissero legge dello Stato.
Di retorica ne hai fatto a iosa tu anche qui sopra: leggendoti, quasi 
prendevo una siringa e mi precipitavo al San Carlo a terminare qualche 
terminale, tanto ero commosso.
E proprio niente paglia, caro signore: chi mi fa dire quello che non ho 
detto mi fa incazzare sul serio.
Ciò premesso, non è così semplice come il sì e il no evangelici.
Uno ha tutti i diritti di chiederlo. Ma non di pretenderlo.
Io posso anche chiederti un milione in contanti ma tu puoi rifiutarmelo.
Nessuno proibisce di chiedere.
Ma nessuno obbliga gli altri a rispondere positivamente.
E gli altri hanno tutti i diritti di dire che loro non intendono 
uccidere nessuno neppure se lo chiede e se non c'è la galera di mezzo.
Vorrei sapere perché si dovrebbe obbligare qualcuno: lo si può fare solo 
istituzionalizzando e sottoponendo a normativa (protocollo) la 
procedura. Allora forse si può obbligare qualcuno, che magari ci si fa 
uno stipendio e una carriera... e un nome (Titta, per esempio).
Poi si sa: una maggioranza un giorno decide di istituire i tre capisaldi 
che ho già descritto (kit, "cliniche" e corsi di eliminazione), e allora 
qualsiasi cosa diventa legale incluso il cannibalismo.
Che problema c'è?
E c'è da stupirsi?
E' come la storia del quinto postulato di Euclide: togli quello e tutta 
la geometria si stravolge.
Tu togli il non uccidere dal contratto sociale ed è fatta.
Però dopo ho anch'io la mia lista nera, e non sono malati terminali, se 
non nel senso che li termino io :-))
[Tante volte penso che più che la pietà (o la pietas) ci sia in molti 
l'urgenza di togliersi di torno lo spettacolo della sofferenza, che è 
imbarazzante, per via dell'immedesimazione, e assai poco elegante.]

Omega
Quando parlo di libert , non mi riferisco solo a quella intesa dal
Diritto, che ha carattere oggettivo, misurabile, formalizzabile.
Non mi riferisco cio alla "liceit " delle scelte, al fatto cio che
sono permesse da qualcuno (istituzioni).
Mi riferisco soprattutto alla *capacit * di scegliere, cio a quella
libert interiore -- che quella reale alla fine -- di valutare le
situazioni senza orpelli di pesanti condizionamenti. E sia la droga
sia
la malattia grave (incurabile) *sono* pesanti condizionamenti.
Contesto il fatto che sia concepibile il termine libertà in una
accezione puramente e squisitamente giuridica. Quando il giudice va a
verificare nel caso concreto se vi sia stata o meno capacità di
intendere e di volere, non  consulta il codice, piuttosto consulta il
perito, che applicherà la *sua* scienza, non quella giuridica. D'altra
parte non mi sembra che il tuo ragionamento venga stravolto nel
considerare la volontà del suicida come viziata (dal contesto che
descrivi assai bene) piuttosto che inesistente. Il fulcro del
ragionamento (sia il tuo sia il mio) mi sembra un altro. Io pongo un
problema filosofico. Che in estrema sintesi può porsi in questi
termini: data una determinata sfera di libertà rispetto all'esercizio
di un diritto, ammettere che il titolare di quel diritto abbia facoltà
di disporne consentendo che altri ne disponga, costituisce estensione
o limitazione di quella libertà? Se tizio intende suicidarsi, ma non
gode dell'autonomia necessaria per realizzare il suo proposito senza
l'ausilio altrui, la circostanza di consentirgli di chiedere
legittimamente l'ausilio altrui e la circostanza consequenziale di
ammettere il legittimo ausilio di terzi, è una circostanza che estende
o che restringe la libertà dell'esercizio del suo diritto? Se è
sacrosanto, come tu stesso ammetti, il diritto al suicidio, la
circostanza che quel diritto non può essere esercitato autonomamente
impone di riflettere sulla necessità di qualificare come legittimo o
non legittimo l'ausilio altrui spontaneamente richiesto. Il nostro
ordinamento giuridico qualifica come non legittimo l'ausilio altrui in
quanto il consenso (a ricevere aiuto nell'atto del suicidio) da parte
dell'avente diritto non costituisce causa di giustificazione dell'atto
compiuto dal collaborante, il quale quindi, accogliendo la richiesta
dell'aspirante suicida, non potrà esimersi dal compiere un reato. Se
l'atto del consenso è espressione del diritto di libertà, e se
quell'atto viene vanificato dalla necessità di evitare la commissione
di un reato, ne consegue che la vanificazione dell'atto del consenso
comprime il diritto di libertà. Eppure (e qui risiede il paradosso) la
vanificazione dell'atto del consenso è imposta in nome del carattere
indisponibile del diritto, cioè è imposta a garanzia della sfera di
libertà che per i diritti indisponibili è avvertita come intangibile.
Insomma l'apparato pubblico comprime la libertà al fine di garantirne
la massima espressione. Bel paradosso.

 la massima espressione. Bel paradosso.
A me non sembra un paradosso, sia per via della questione della delega 
di cui dicevo -- la libertà non si delega, altrimenti non è più libertà 
-- sia per via del vaso di Pandora: a chi il giudizio sul si può o non 
si può? Quale grado di lucidità è richiesto a colui che presenta 
l'istanza di essere suicidato? Anche solo giudicare questo aspetto nei 
singoli casi senza leggerezza è un limite praticamente invalicabile: , 
in particolare parlo della i8ndispensabile commissione di cui sopra.
Quindi non ci sono paradossi.
Mi sembra invece che si usi con troppa leggerezza il concetto di 
libertà. Troppo spesso è intesa come "Io faccio quel cazzo che mi pare, 
e gli altri devono farsene carico." Che è una logica fortunatamente non 
accolta dal Diritto.
Buona serata

On 6 Dic, 21:07, Omega <om...@NOyahoo.it> wrote:
Tu non vedi il paradosso, io sì. Perché? Forse perché stiamo facendo
due riflessioni diverse. Tu ti poni dalla parte di chi riceve la
richiesta di farsi assistere nel suicidio, e giustamente affermi che
costui non può essere obbligato ad accogliere tale richiesta, e fai
una serie di considerazioni assolutamente condivisibili che ti portano
a stigmatizzare l'istituzionalizzazione del suicidio assistito. Io mi
pongo dalla parte di chi fa la richiesta di assistenza, senza pretesa
né di istituzionalizzazione del suicidio assistito, né di obbligo di
accogliere la richiesta da parte del destinatario della stessa. La
richiesta di assistenza al suicidio rientra a mio avviso a pieno
titolo nella sfera di libertà che circonda il diritto di disporre
della propria vita. Fermo restando la possibilità, che l'aspirante
suicida è tenuto a mettere in conto, che il destinatario della
richiesta sia pienamente libero di rinviarla al mittente. Bene. Nel
momento in cui il legislatore sancisce che un eventuale accoglimento
della richiesta costituisce reato, la libertà di richiedere assistenza
al suicidio viene a subire una drastica compressione in quanto il
richiedente viene a trovarsi nella consapevolezza di richiedere non
già il compimento di un atto lecito ma il compimento di un reato.
Sicchè al fine di evitare di costringere un terzo a compiere un reato,
rinuncia ad avanzare la stessa richiesta, cioè rinuncia ad esercitare
una facoltà connessa al diritto di disporre liberamente della propria
vita. Dunque ripeto: al fine di salvaguardare una libertà la si rende
indisponibile, cioè si priva la libertà di una facoltà: la libertà è
tutelata predisponendo strumenti che la limitano.
Buona notte.

 Buona notte.
Buonanotte
--
Solvejg 

 Solvejg
Anche a mio avviso!
Ciao.
Neva

 tutelata predisponendo strumenti che la limitano.
Il problema non è quello, ripeto.
E' un problema gravissimo di coscienza e di sofferenza e di emozione 
soverchiante.
La questione della libertà, in quelle circostanze, è del tutto fuori 
dalla porta.
Ecco perché parlavo di libertà giuridica di fronte alla libertà reale, 
quella dell'anima delle persone: un'anima in cui non ci sono codici e 
codicilli, e per la quale vita e morte non sono parole su un dizionario.
Un'anima che proprio nessuno gestisce.
E su cui nessuno deve speculare. Tantomeno ideologicamente.
Buona giornata

imbarazzante, per via dell'immedesimazione, e assai poco elegante.]
Ti assicuro di no. Per esempio, non avvertirei affatto l'urgenza di
togliermi di torno lo spettacolo di te ridotto ad un sacco di
metastasi che rantoli in un letto in un'agonia di dolore dove ogni
secondo sembra un anno, incapace di muoverti, di parlare, col corpo
invaso da macchinari e sonde di ogni genere. Anzi, non ti nascondo che
lo seguirei con vivo interesse.


Sta nelle condizioni talvolta straziate di chi riceve la richiesta?
Considerando che le condizioni alterate e straziate restano le stesse
sia per chi chiede l'eutanasia volontaria attiva sia per chi non la
chiede, sia per chi ritenga giusto venire incontro alla richiesta sia
per chi non la chiede, perché mai l'esistenza di queste condizioni
dovebbe rendere lecita la mancata richiesta e la mancata accettazione
e non lecita la richiesta e l'accettazione? 
I limiti entro cui si opera la scelta sono gli stessi in entrambi i
casi.


Lasciamo stare le sanzioni, ripeto. Facciamo conto che non ci siano
E perché dovremo fare conto che non ci siano, quando invece ci sono?
Che problema c'è a togliere il peso della legge e delle conseguenze
punitivi su una delle opzioni?


 casi.
A parte la chiarezza della tua proposizione, che forse richiede una 
taratura, vediamo se ho capito.
Le condizioni sono le stesse, tu dici
-- per chi chiede l'EVA sia per chi non la chiede
-- sia per chi ritenga giusto venire incontro alla richiesta sia per chi 
... (?) Intendi per chi non lo ritiene giusto (immagino)
allora continui chiedendo perché a pari condizioni
-- è lecita la mancata richiesta e la mancata accettazione
-- e non è lecita la richiesta e l'accettazione.
Dunque.
Intanto la mancata richiesta è lecita quanto la richiesta. Nessuno 
impedisce né l'una né l'altra. Quindi già qui nel tuo ragionamento c'è 
una falla.
Per quanto riguarda l'accettazione non mi sembra neppure lontanemtne 
pensabile che uno Stato che non sia barbaro non costituisca 
un'"istituzione" per simili eventi, e lasci all'arbitrio del nipote 
ammazzare la nonna che è sotto pesanti sedativi e chiede di essere 
uccisa magari promettendo una menzione speciale nel testamento.
E non ho troppo scherzato. Hai idea a che cosa si espone una 
legislazione in materia? Riesci a immaginarlo? Sai i contenziosi e le 
violazioni e gli arbitrii e gli abusi e i cavilli e gli avvocati e i 
giudici di destra e di sinistra, se la legislazione non è precisa e 
capillare, il che è materiamente impossibile anche per problemi molto 
minori?
Perciò ho parlato del vaso di Pandora.
In un paese appena decente civilmente deve esistere una rigorosa 
procedura di richiesta, di esame, di decisione e un protocollo di 
esecuzione, dato che si tratta di una vita e non di comprare l'aspirina 
in farmacia col ticket. Devono esistere commissioni super partes e 
quindi composte da periti dei diversi punti di vista (non solo del tuo, 
per intenderci). E assolutamente non deve essere lasciato al 
parente/amico straziato un simile compito.
Questo in un paese civile.
Quindi piedi per terra, per favore.
E vedi bene che se la commissione è veramente democratica -- ossia 
contiene tutte le componenti dell'arco costituzionale, perciò inclusi i 
tuoi amati cattolici -- non arriverebbe mai a un dunque o aprirebbe 
soltanto delle liti televisive come ne conosciamo già in materia.
Ah, è chiaro che trattandosi di vita e di morte, nella commissione è di 
rigore l'unanimità, non la maggioranza come nel voto di fiducia del 
nostro avanspettacolo parlamentare. Quindi, ripeto: non si deciderebbe mai.
In Naziland invece chiunque può ammazzare la nonna terminale piena di 
morfina senza prendere neanche una multa. E può appellarsi alla pietà e 
alla libertà mentre conta i soldi dell'eredità.
Io credo sarebbe molto più onesto, invece che appellarsi ipocritamente 
alla pietà, dire che si vogliono liberare letti negli ospedali e 
riservare le spese per curare chi può guarire (lo si ammazzerà poi in un 
altro momento). Sarebbe già meno ipocrita, dato che le pietà virtuali 
per eventi non vissuti a me puzzano alquanto di pesce fradicio fritto 
nel grasso appiccicoso dell'ideologia.
Pensaci, e vieni poi a raccontarmi che i piedi per terra sono "retorica".

 ... e il pensier libero, и la mia fй!
Dichiarazione che a questo punto fa ridere, ma con ribrezzo. Siamo al 
grottesco, come se fosse su un gagliardetto da federale.
Ma veniamo alla questione che avevo annunciato riguardante il 
"trattenere il respiro" che и molto meno banale di quanto tu lo fai dal 
pulpito del tuo livore per chi ti contraddice.
Il fatto che in condizioni normali di salute non sia possibile oltre un 
certo limite di decadimento della percentuale di ossigeno nel sangue и 
un'astuzia della natura che applichiamo anche noi nei nostri artifici. 
E' una tipica tecnica di autoprotezione dei sistemi.
Consiste in questo: l'ossigeno и il principale alimento dell'encefalo, 
soprattutto soprassiale (l'assiale и molto piщ di bocca buona, piщ 
stabile e abbastanza autoмnomo: и grazie a esso che sono possibili i 
trapianti e che avviene la "ribellione al trapianto" che tu stesso hai 
ricordato). Al mancare dell'ossigeno le aree cerebrali che hanno 
scavalcato nella decisione quelle assiali preposte agli automatismi 
funzionali (battito cardiaco, respirazione) perdono il controllo appunto 
per ipossia; ecco che allora il sistema assiale riprende il controllo 
alla faccia della "volontа consapevole". Come l'autopilota di un 
velivolo: и "trasparente" ai comandi del pilota, ma se il pilota lascia 
i comandi l'autopilota riprende il pieno controllo.
Allora ecco qui che si presenta il vero problema filosofico: in noi il 
meccanismo appena descritto in via di principio (ma non in assoluto in 
presenza di patologie gravi) impedisce il suicidio propriamente detto 
(ossia senza ausili tipo balconi, pistole, rai3 e canale 5).
Nel suicida si presentano dunque due "volontа", quella appunto suicida 
per sfuggire la sofferenza fisica e diciamo "umorale" per non dire 
'psichica' che и cosa assai piщ complessa. C'и insomma uno ("chissа 
chi") che vuole morire, ma l'organismo, tu stesso mi confermi con la tua 
reazione scandalizzata, non vuole affatto morire.
Ma allora ci sono due volontа? Due persone?
Mannт, io vedo una sola persona!
Perciт mi viene da chiedermi, dal momento che la persona и una, da dove 
viene la negazione di ciт che nel profondo vuole vivere. Il cosiddetto 
pensiero, inteso come attivitа consapevoile, e appunto la volontа 
"consapevole" dove hanno le loro radici? Non nella persona? Dove?
Come si scioglie questa sostanziale contraddizione?
Mi viene in mente un film che trattava questo problema e in cui l'attore 
Richard Dreyfuss ha recitato di gran lunga al meglio di sй.
Reso tetraplegico da un incidente d'auto, un giovane scultore ha un'idea 
fissa: farla finita. Incarica un avvocato di querelare l'ospedale perchй 
lo si lasci morire. Questo (necessariamente) statico e pesante film 
affronta senza mezzi termini il problema dell'eutanasia. Ma quale и il 
punto del protagonista, che appunto accampa l'habeas corpus?
La domanda era ed и: da dove viene la contraddizione?
Il film senza volerlo dire perт lo dice: dalla cultura, almeno in quel 
caso. Non per nulla il centro di tutto и la perdita della capacitа di 
scolpire e del successo: l'ultima inquadratura и, se non ricordo male, 
un calco o una copia di una mano del Mosи di Michelangelo. Dal centro 
del suo mondo costui diventa all'improvviso nessuno, e non lo sopporta 
(ritenendosi un genio).
Resta la domanda: perchй un uomo dice di voler morire ma lo stesso uomo 
caparbiamente non vuole morire?
O diciamo che и una macchina autonoma che fa da mero supporto al 
pensiero, ma dobbiamo credere, oggi, a questa pessima e ingiusta 
interpretazione degli scritti di Cartesio?
Oppure diciamo che l'uomo и uno, e allora quale и la risposta?
In tale "l'uomo и uno" il pensiero o la "mente" и epifenomeno della 
materia corporea, ma la "materia corporea" non vuole morire mentre il 
suo epifenomeno vuole morire. Com'и allora 'sta cosa?
Forse che la sofferenza comporta una sindrome bipolare?
E allora viene comunque da dire: un uomo in quelle condizioni и libero?
Direi proprio di no.
Con buona pace per le tue pirotecniche invettive.

 punitivi su una delle opzioni?
Ma leggi quello che scrivo o fai tutto da solo?

un'"istituzione" per simili eventi,
Il che va pure benissimo. E visto che un'istituzione del genere
funziona per l'interruzione volontaria di gravidanza, non si vede
perché non dovrebbe funzionare per l'EVA, a meno che non sia davvero
quel surreale parlamentino presentatoci dalla tua sbrigliata
immaginazione.


"O la pensi come me o quello che ti auguro è il peggio del peggio."
Mica l'ho detto perché non la pensi come me, mio caro. L'ho detto
perché uno che risponde a un malato terminale che chiede di essere
assistito a sottrarsi alla sofferenza "smetti di respirare" merita
certo di provare quella stessa esperienza. E magari di cercare a
provare davvero di smettere di respirare.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

:

Beh, sì, ho letto che secondo te l'esistenza di una legge che punisce
chi dia assistenza a un agonizzante che chiede sollievo dalle
sofferenza sono solo cazzi suoi, e che non ne fai una questione
giuridica. 
Quindi mi aspettavo che rispondessi "no, certo, sono solo cazzi della
persona che vuol dare quell'assistenza, e non ne faccio una questione
giuridica, quindi nessun problema se quella legge viene abrogata".
Ma a quanto pare mi sbagliavo, nevvero? 


 richiesta sia pienamente libero di rinviarla al mittente.
Neppure questo cos scontato -- a parte ripeto le sanzioni. Non
facile dire di no a una persona che si ama e che ci implora di farla
smettere di soffrire. Niente affatto facile: tremendo. Anche qui
siamo
in presenza di una psiche cos turbata che parlare di libert finisce
per essere persino grottesco.
A.
E' invece proprio qui che parlare di libertà ha un senso. E ogni volta
in cui ha senso parlare di libertà, ha senso parlare di
responsabilità. La vita ci pone davanti a tante alternative tragiche
ed impegnative, in contesti altrettanto tragici ed impegnativi. Sono
quei contesti e non altri che ci fanno essere veramente liberi e
responsabili.
Omega
Io credo che questo aspetto sia decisamente il minore: ci sono di
fronte
due persone, forti legami affettivi, soverchianti emozioni,
figuriamoci
se davanti a un simile scenario uno si fa un problema del genere!
A.
Eccome che se li fa problemi del genere. E se li fa proprio perché ci
sono forti legami affettivi e soverchianti emozioni. Non avrei alcun
problema a chiedere a mio figlio di staccarmi la spina. Avrei enormi
problemi a chiederglielo sapendo che il prezzo che sarebbe costretto a
pagare, e che io lo costringerei a pagare, per accettare e compiere
quell'atto di altruismo, sarebbe la galera. Non so tu, ma io
preferisco soffrire e vivere tutte le sofferenze che la vita
gentilmente mi regalerà fino all'ultimo secondo anziché mandare mio
figlio o mia madre in galera. E tu questo aspetto lo consideri
decisamente il minore? Io lo considero il prevalente.
Omega
Ma tu immaginati di essere davanti a un figlio che te lo chiede;
allora
che te ne frega delle manette? Il problema che tuo figlio, che
soffre come un cane, e che ti chiede di ucciderlo. Non so se ne hai
un'idea anche pallida.
A.
Non è questo il problema. Il problema è: se mio figlio non me lo
chiede, non me lo sta chiedendo per sua libera scelta, o non me lo sta
chiedendo per evitare che io finisca in galera? Quell'interrogativo
(che rimanda inevitabilmente al paradosso di cui si sta disquisendo) a
me ossessionerebbe. E a te?
Omega
Il problema non quello, ripeto.
E' un problema gravissimo di coscienza e di sofferenza e di emozione
soverchiante.
La questione della libert , in quelle circostanze, del tutto fuori
dalla porta.
A.
La questione della libertà si pone veramente solo in quelle
circostanze.
Omega
Ecco perch parlavo di libert giuridica di fronte alla libert reale,
quella dell'anima delle persone: un'anima in cui non ci sono codici e
codicilli, e per la quale vita e morte non sono parole su un
dizionario.
Un'anima che proprio nessuno gestisce.
E su cui nessuno deve speculare. Tantomeno ideologicamente.
A.
Potrai non condividere le mie osservazioni ma mi darai atto che io non
sto facendo alcuna speculazione ideologica o di altro tipo. Quanto
alla libertà giuridica e alla libertà reale, la libertà giuridica non
è una entità avulsa dalla realtà, il concetto di libertà giuridica si
è formata attraverso secoli di osservazione e riflessione sulla
realtà. E ciò, fortunatamente, vale per ogni concetto giuridico, che
vive nella realtà e si trasforma insieme ad essa.
Il paradosso di cui parlavo nei miei interventi precedenti nello
stesso TD sarebbe venuto meno qualora si fosse messo in dubbio il
concetto di libertà su cui si fondava. E allora le considerazioni che
precedono valgono (secondo la mia ottica, ovviamente), per ribadire la
sussistenza della libertà e quindi conseguentemente del paradosso.
Ciao
alessandro.

 concetto di libertà su cui si fondava.
<O>
Dubbio niente affatto rimosso. Al contrario.


Ho provato ben quattro volte ad inviarti un messaggio di risposta,
evitando anche le accentate. Niente. Ebbi un problema simile che si
risolse miracolosamente aprendo un nuovo TD. Provo a risponderti
aprendo un nuovo TD intitolato *Il paradosso dei diritti
indisponibili*. Naturalmente dubito che questo messaggio comparir

alessandro di fiore

Accade in genere con i thread molto lunghi per via delle dimensioni che 
assumono le intestazioni, quelle non visibili.
Può accadere però anche per via del provider e del client di posta.
Unica soluzione è appunto aprire un nuovo thread.
In questo caso poi quel titolo meritava proprio di essere archiviato.