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Titolo: Caldaia a condensa

In uno dei tanti servizi televisivi si parlava di
caldaia "a condensa" che sarebbe più economica della tradizionale 
caldaia a metano di circa il 40%.
Di che si tratta?
Inviato da 
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La caldaia a condensazione è un tipo di caldaia che "recupera" il calore del
vapore che si forma durante la combustione tra l'ossigeno dell'aria e
l'idrogeno contenuto nel combustibile e che normalmente finisce disperso
nell'atmosfera assieme ai fumi.
Sicuramente si spende molto meno gas per riscaldare la casa Il rendimento
del 40% superiore a quello di una normale caldaia mi sembra però un po'
tirato per i capelli.
Tale rendimento dipende in particolar modo dalla temperatura dell'acqua
dell'impianto di riscaldamento
che fa salire questo rendimento più è fredda. In particolar modo i
rendimenti elevati si hanno con gli impianti che sfruttano il riscaldamento
a pavimento dove la temperatura dell'acqua in circolo è molto bassa.
Mi pare sull'ordine dei 30°C o anche meno. Oppure usando i ventilconvettori
o aumentando in maniara spropositata la superfice radiante dei termosifoni.
Ciao graziano orso2

 Mi pare sull'ordine dei 30°C o anche meno. 
Anche questo l'ho sentito ma non l'ho mai capito. Che differenza fa che 
io tengo l'acqua a 30 o 70 gradi? Se la tengo a 30 gradi dovrò tenere 
accesi i termosifoni il triplo del tempo e saremo al punto di prima. 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 accesi i termosifoni il triplo del tempo e saremo al punto di prima.
[...]
Ok!
A 30°C dei termosifoni praticamente non scambiano calore.
Per i termosifoni la mandata della caldaia all'impianto idraulico dev'essere
di circa 70°C. Utilizzando le piastre a pavimento (solitamente in alluminio)
si possono abbassare le mandate della caldaia fino a 30°C.
Perchè? Le piastre sotto il pavimento lo percorrono per tutta la sua
estensione o quasi, perciò c'è molta più superficie che scambia calore.
Utilizzando un impianto solare termico (i pannelli sul tetto che scaldano
l'acqua) possiamo utilizzare quei 30/40 gradi anche per il riscaldamento,
oltre che per l'acqua sanitaria. Quindi hai una riduzione drastica nei
consumi di combustibile.
Il solare termico nei mesi freddi non si può utilizzare per il riscaldamento
se hai i termosifoni perchè hanno una piccola superficie e la mandata della
caladia è di 70°C ed il ritorno a 50°C. Quindi i 40°C dei pannelli non li
puoi usare.
Fabio Zancan

 ma tenendo basso il consumo?
In teoria pura, e' la stessa cosa......in pratica e' meglio tenere accesa il
piu' possibile la caldaia...vediamo il perche'.
La dispersione verso l'esterno di una casa non varia in modo apprezzabile a
piccole variazioni della temperatura interna...
Cosa vuo dire ?
Vuol dire che la quantita' di calore, a parita di condizioni, che viene
disperso verso l'esterno e' abbastanza simile se all'interno ci sono 17 o 20
gradi.
Quindi supponendo che alle ore 23 si spegne la caldaia e alle ore 06 la si
fa riaccendere in modo da riavere la temperatura a 20 gradi per le 7:30 si
otterrebbe, di aver consumato la stessa quantita di gas che se si fosse
lasciata la T a 20 gradi per tutta la notte....
Questo in teoria...in realta' il consumo e' inferiore nel secondo caso (
quello a T costante e la caldaia accesa ) per il seguente motivo :
Per mantenere la T costante  si abbassa la temperatura di mandata della
caldaia in modo che riesca a malapena, rimanendo sempre accesa , a tenere i
20 gradi in casa ... in questo modo si regola la caldaia al minimo operativo
.
In queste condizioni la temperatura dei fumi e' la piu' bassa possibile e
quindi il rendimento della caldaia e' al massimo possibile per l'impianto.
Una caldaia che viene fatta funzionare in ON/OFF non puo' essere messa al
minimo operativo dato che non riuscirebbe a far salire la temperatura in
casa nei cicli di accensione dato che sarebbe regolata solo per equiparare
la perdita di calore verso l'esterno e non per far crescere la
temperatura....
Quindi una caldaia che funziona in ON/OFF deve necessariamente essere
regolata per una temperatura di mandata e conseguentemente dei fumi, molto
piu' alta .
Come e' noto piu' la temperatura dei fumi e' alta e piu' buttiamo calore e
soldi dal camino.
Personalmente non avendo una caldaia a condensazione che fa queste
regolazioni in modo completamente automatico, regolo manualmente la
temperatura di mandati io.
Fortunatamente queste regolazioni sono abbastanza facili da realizzare e
devono essere ritoccate solo per significativi variazioni della temperatura
esterna.
Mi spiego....
per avere 20 gradi in casa era sufficiente che regolavo la temperatura di
mandata a 40 gradi quando fuori cerano 10-15 gradi...( Ottobre )
A Novembre lo alzata a 50 gradi e in questi giorni l'ho prortata a 55.
In casa ho sempre tra i 19.2 e i 20 gradi.....
Ciao,
F.

 E come fa?
I fumi, che in una normale caldaia verrebbero buttati nel camino, vengono
fatti passare in un'ulteriore scambiatore di calore che preriscalda l'acqua
di ritorno dai termosifoni.
In pratica l'acqua che ritorna dall'impianto prima di entrare nello
scambiatore principale ( quello che viene riscaldato dalla combustione del
gas ) viene fatta passare in un'altro scambiatore di calore posto sui fumi
di scarico.
Il calore dei fumi viene in parte ceduto all'acqua di ritorno.
E' per questo che e' molto importante in una caldaia a condensazione, che
l'acqua di mandata sia la piu' bassa possibile.
Se l'acqua di mandata e' bassa quella di ritorno sara' necessariamente
ancora piu' bassa quindi i fumi cederanno molto piu' calore all'acqua e il
rendimento del sistema ne giovera'.
Questo ulteriore scambiatore non si puo' mettere anche alla caldaie
tradizionali perche' i fumi raffreddandosi sotto i 57 gradi,
incomincerebbero a condensare creando problemi di corrosione che
risulterebbero letali per le caldaie normali .
F.

 risulterebbero letali per le caldaie normali.
E possibile applicare uno scambiatore in acciaio inox indipendente dalla
caldaia lungo il camino e scaricare la condensa in apposito scarico senza
recare danno alla caldaia.
ftaba

 lasciata la T a 20 gradi per tutta la notte....
Cosa avviene in pratica non lo so e onestamente dovrò rileggere il tuo post 
quando avrò più tempo e concentrazione. Ma questa cosa che dici mi sembra 
d'impatto sbagliata. 
Per quello che mi risulta, a parità di temperatura esternav disperde molto 
più calore una casa calda che una fredda. La temperatura è un "potenziale 
termodinamico" come la tensione elettrica. E come questa maggiore è il 
potenziale (la temperatura) maggiore sarà la corrente (il passaggio di 
caolore all'esterno). Salvo che ricordi male quello che ho studiato al liceo. 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 ha scritto:

E' quello che stavo per dire. Certo non sarà una cosa semplice. 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 
Si questo è tutto chiaro. Veramente avevo già pensato qualcosa del genere 
toccando il tubo metallico che convoglia i fumi caldi all'esterno. Avevo 
pensato di attaccare delle alette metalliche sul tubo per convogliare il 
calore del tubo nell'ambiente dove sta la caldaia. Però è uno stanzino in 
terrazza e riscadarlo non servirebbe a niente. 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 
Mi pare che stiamo confondendo 2 piani diversi.
Tu dici che se  la superficie è vasta basta una temperature minore. Fin qui 
d'accordo. 
Se questa temperatura minore (30 gradi), riusciamo a prenderla da una fonte 
economica tipo sole, il problema non si pone affatto. A quel punto la caldaia 
la possiamo anche buttare.
Il problema si pone se anche i 30 gradi li dobbiamo generare con il gas. A 
quel punto mi sembra che generare 30 gradi per una maggiore superficie di 
scambio per due ore o 60 gradi per una piccola superficie per un'ora sia, 
salvo calcoli termodonamici di precisione, all'incirca lo stesso. 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 salvo calcoli termodonamici di precisione, all'incirca lo stesso.
Quello che dici e' vero... ma solo in teoria.
Infatti il rendimento di una caldaia sale al decrescere della temperatura di
mandata.
Il motivo e' da ricercarsi nella temperatura dei fumi che scende in modo
proporzionale alla diminuzione della fiamma e quindi della temperatura di
mandata dell'acqua.
Preciso meglio...... con una fiamma piu' bassa oltre ad avere una
temperatura dei fumi inferiore si ha anche un'altro effetto, di notevole
importanza per il bilancio energetico;
la quantita di fumi che vengono evacuati e' minore perche' la massa di
gas/aria coinvolta nella combustione e' inferiore.
Quindi evacuamo una quantita di massa minore oltretutto ad una minore
temperatura..... insomma buttiamo meno calore dal camino.
F.


La dispersione aumenta si con l'aumento del differenziale di temperatura,
tuttavia la differenza di dispersione non giustifica lo spegnimento della
caldaia...voglio dire che se devi ridurre durante la notte la temperatura a
18 gradi la differenza di dispersione con l'esterno rispetto a 20 gradi
non'e' sufficiente a recuperare il calore che dovrai perdere alla mattina
per riguadagnare i 2 gradi persi.
Infatti per recuperarli dovrai fare andare al massimo la caldaia per una
mezzora con conseguente perdita di calore del camino non sufficiente a farti
recuperare il calore guadagnato durante la notte dalla riduzione di 2 gradi
del diffrenziale con l'esterno.
Un po' intricato... spero di essermi fatto capire....
F.

 quindi il rendimento della caldaia e' al massimo possibile per l'impianto.
Questi sono due errori belli e buoni, che inevitabilmente conducono a
conclusioni sbagliate.
1) Non è vero  che la dispersione verso l'esterno di una casa non vari  in
modo apprezzabile per
piccole variazioni della temperatura interna:  la  dispersione è
direttamente proporzionale alla differenza di temperatura tra interno ed
esterno: quindi una diminuzione da 20° a 18° di temperatura interna comporta
un risparmio (nel senso di diminuzione di perdite verso l'esterno) del 10%,
con temperatura esterna a 0° C.
Con temperature esterne superiori il risparmio percentuale cresce ancora:
per temperatura esterna di 17°C il risparmio è del 77%!
2) Non è vero che al minimo le caldaie abbiano il migliore rendimento: per
una caldaia tradizionale il rendimento cala di un paio di punti dal 100% al
30%. Per una caldaia a condensazione il rendimento resta grossomodo
costante.
Vedi ad esempio i link qui sotto
http://www.immergas.com/media/condensazione.pdf
http://www.immergas.com/media/nikeeolomini.pdf
Ciò vale anche per altri produttori. D'altra parte è logico che sia così, in
quanto è logico che in sede di progetto una caldaia venga ottimizzata vicino
alla potenza nominale.
In conclusione per avere il massimo rispamio occorre agire su tre fronti,
tra loro assolutamente indipendenti:
1) COIBENTAZIONE: Naturalmente più c'è n'è meglio è. Occhio agli spifferi,
ai ricambi d'aria, ai tiraggi dei camini (che vanno chiusi quando il camino
è spento), ecc.
2) RENDIMENTO DEL GENERATORE DI CALORE: Ovviamente una "condensazione" rende
di più di una tradizionale, ed  vantaggio cresce al diminuire della
temperatura dell'acqua di ritorno.
3) CONDUZIONE: qualunque sia il sistema di generazione e di distribuzione
del calore, abbassate la temperatura o spegnete appena potete. Tenere la
temperatura costante è un inutile spreco, economico ed ecologico!
Bye
Gigi


Guarda che la principale energia recuperata da una caldaia a condensazione
non č il calore contenuto nei fumi, ma il calore latente dovuto passaggio di
stato, da gas a liquido, dell'acqua contenuta nei fumi
Bye
Gigi

 temperatura costante č un inutile spreco, economico ed ecologico!
Be su questo ho espresso parere diametralmente opposto.
Una volta ho letto un messaggio postato da un termotecnico dove sosteneva
che il minor consumo si ottiene adducendo continuamente ,solamente il calore
necessario a mantenere la temperatura e quindi ad equiparare le perdite.....
Non aveva saputo indicarne i motivi  tuttavia questi sono da ricercarsi
nell'analisi che ho esposto.
F.

 temperatura costante è un inutile spreco, economico ed ecologico!
Perfettamente d'accordo............
Una cosa di cui però non ho ancora sentito parlare è il problema
dell'intermittenza di funzionamento
 delle caldaie, problema ormai superato dai modelli MODULANTI che riescono a
mantenere una potenza idonea in base alla richiesta di calore.
Ciao

 necessario a mantenere la temperatura e quindi ad equiparare le
perdite.....
che sono direttamente proporzionali all'integrale della differenza tra
temperatura interna ed esterna.
Ti lascio la conclusione.
bye
Gigi

 mantenere una potenza idonea in base alla richiesta di calore.
In ogni caso mi sembra che il problema sia adeguatamente risolto: la mia
vecchia caldaia, non stagna non modulante + acqua sanitaria, ha prestato
servizio per 16 anni, e,  tuttosommato, funzionanva ancora al momento della
sostituzione con una stagna.
Sicuramente il numero di cicli termici da riscaldamento sono stati una
frazione di quelli da prelievo di acqua sanitaria
Bye
Gigi

 
Puoi spiegare più dettagliatamente?
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 mantenere una potenza idonea in base alla richiesta di calore.
I modelli dotati di termostato modulante ( che regola la fiamma in funzione
della temperatura esterna e/o interna ) servono appunto a ridurre al minimo
le azioni on/off ma non perche' queste causano problemi e stress meccanici,
piuttosto perche' sono deleteri al rendimento globale del sistema.
Ripeto... meglio una fiamma leggera e continua che una forte ma
intermittente.... questa e' appunto la filosofia delle nuove caldaie dotate
di sistema elettronico mudulante.
Per quanto riguarda la relazione tra temperatura e dispersione  sono
consapevole ach'io che la diminuzione di temperatura in casa riduce anche le
dispersioni, tuttavia credo fermamente che queste siano comunque ampiamente
compensate dal maggior rendimento a fiamma bassa e costante.
Preciso comunque che anche io riduco leggermente alla sera ( 19 gradi ta le
22 e le 06 ) ma soltanto in quelle ore e limitatamente di 1 grado.
Con questo comportamento, che sto' tenendo da 3 anni, ho potuto constatare
una discreta riduzione dei consumi in bolletta ( quasi il 10% ) rispetto ai
consumi abituali che avevo avuto nei 5 anni precedenti ..(agli ultimi 3).
Queste misurazioni le ho confrontate con quelle dei miei vicini di casa (
trattasi di villette a schiera ) ed ho potuto constatare che sono passato in
classifica dal 3 posto su 7 nei primi 5 anni, ( al primo quello che consuma
di piu' e al settimo quello di meno) al 5 posto ......   un bel balzo.
Avendo dotato la mia abitazione da 6 mesi, di un impianto solare termico, le
prossime misurazioni non saranno piu' utilizzabili per questa
considerazione.
Un cordiale saluto,
F.

 > stato, da gas a liquido, dell'acqua contenuta nei fumi
e' corretta ....
Se recuperi il calore compreso tra gli 80 e i 70 gradi presente nei gas di
scarico di una caldaia recuperi molto meno calore che quello recuperato tra
i 50 e i 40.
Si tratta sempre di soli 10 gradi di delta... ma nel secondo caso recuperi,
oltre che alla semplice temperatura, anche il calore latente di
condensazione presente nell'acqua degli stessi.
F.


Questo ti cambierà la vita   :-)
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:br59m7$h4$1...@lacerta.tiscalinet.it...
