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Titolo: Bilancio energetico combustibili vs biocombustibili

Tempo fa' qualcuno aveva ipotizzato che l'energia consumata
per ottenere un litro di bioetanolo fosse inferiore a quella
contenuta nello stesso litro di bioetanolo e che quindi il
bilancio energetico fosse negativo.
Uno studio dimostra che è vero l'esatto contrario. Infatti
per il bioetanolo si ottiene un guadagno del 34%, per il
biodiesel tale guadagno è addirittura del 220% mentre si
ha un bilancio negativo solo per i combustibili tradizionali.
http://www.mda.state.mn.us/ethanol/balance.html
Fuel        * Energy yield  Net Energy (loss) or gain
-------------------------------------------------------
Gasoline    0.805          (19.5 percent)
Diesel      0.843          (15.7 percent)
Ethano      1.34           34 percent
Biodiesel   3.20           220 percent

 ha un bilancio negativo solo per i combustibili tradizionali.
Ma in Italia c'č abbastanza superficie coltivabile disponibile per ottenere 
dall'insieme di combustibili vegetali (biodiesel piů etanolo) una quota 
significativa del fabbisogno di decine di milioni di veicoli? 


per me anche solo l'1% sarebbe significativo :)
facciamo tondo 1000 litri di carburante per 20 milioni di veicoli, l'anno ?
sono 20 miliardi di litri di carburanti,
vuoi che in italia no si riesca a produrre, olio di colza per 0,2 miliardi
di litri/anno ?
penso che una colza trasgenica, atta allo scopo, possa produrre intorno ai
2000 litri/ha ?
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


per me anche solo l'1% sarebbe significativo :)


 2000 litri/ha ?
Sull' Espresso di questa settimana c'è scritto che in Brasile oggi arrivano 
a produrre 6 mila litri di etanolo per ettaro e senza Ogm o diavolerie 
varie,penso dipenda tutto dal micro-clima in questione 


la vedo dura la canna dalle nostre parti, meglio barbabietola/altro ,
visto i tagli attuali alle produzioni di barbabietole, sarebbero molti
gli agricoltori felici :)


 si mantiene SOPRA i 35 $/barile, fonte RAI REPORT, data non ricordo :)
Sì,ho visto il filmato allora,ma non prenderei per oro colato tutto quello 
che dicono (ho visto loro dire diverse sciocchezze...). Ammesso che la stima 
sia corretta,vorrei capire se ciò include o no le tasse sui carburanti 
che,com'è noto,in Italia incidono per più del 60% 

 2000 litri/ha ?
Primo, la diffusione sempre piu' estesa di piante transgeniche non e' priva
di conseguenze. Si sono gia' verificati incroci tra piante transgenica e
piante selvatiche. Non e' difficile immaginare l'incrocio di una pianta
transgenica resistente ai trattamenti con una erbaccia infestante. Quello
che sta succedendo in medicina con gli antibiotici, ove l'uso improprio ed
esteso sta rendendo sempre piu' invulnerabili i virus.
In natura nulla e' gratis, il prezzo prima ... o poi si paga.
Terminati i "caveat" andiamo allo specifico.
La conversione piu' efficiente da energia solare in biodiesel e' ad oggi
quella con alghe particolari. L'utilizzazione e' fatta tramite stagni
artificiali che possono ricoprire anche terreno sterile come i deserti.
La cosa interessante e' che l'acqua usata e' salata, a cui l'Italia ha
facile accesso in abbondanza, inoltre puo' utilizzare liquami ricchi di
fosfati e nitrati, che altrimenti scaricati nel mare provocano
l'eutrofizzazione delle alghe (che appunto trovano il composto
appettibile). La stima e' di produrre oltre 100'000 litri di biodiesel per
ettaro (100 t/ettaro). Quindi un valore decisamente superiore a quello da
te stimato.
Infatti la tua idea di coltivare colza si scontra con la difficolta' che si
dovrebbe stornare terreno coltivabile dalle coltivazioni alimentari. Ma
c'e' un piccolo problema: l'Italia non ha l'autosufficienza alimentare, e
gia' oggi non e' in grado di soddisfare con la produzione interna la
domanda totale.
Oltre al nucleare, per l'energia elettrica, l'Italia meridionale, potrebbe
utilizzare le aree non coltivabili o sterili, utilizzando l'acqua salata
del mare per coltivare queste alghe e produrre biodiesel per liberarci
anche dal fabbisogno di petrolio per l'autotrasporto ...
Qualcuno in Italia sta sperimentando su queste microalghe ? (ricordo che gli
studi sono iniziati nel 1960 e quindi non si tratta di nulla di nuovo). Mi
pare che attualmente vengano usati in certi tipi di depuratori delle acque
nere, ma solo per essere "gettati" via.
Una alga "promettente" e' la Spirulina. Il costo di impianto di questi
stagni e' molto contenuto, sicuramente accessibile ad un paese
industrializzato come ... forse ... e' l'Italia. Si tratta di 40'000 euro
per ettaro, che consiste in:
- per spianamento e formazione degli stagni (5'000 euro)
- per le pale di movimentazione (5'000 euro)
- per l'impianto di diffusione del CO2 (10'000 euro)
- il sistema di vendemmia automatica (7'000 euro)
- per il processo di digestione anareobica (3'000 euro)
- per infrastrutture, edifici, impiantistica generale, strade, etc.
I costi operativi previsti sono di 12'000 euro/anno/ettaro
Pekilan
-- 
La genialita' si riconosce nella facilita' a spiegare quello che e'
complesso

bilancio energetico fosse negativo.
io avevo fatto due conti non sul bilancio energetico ma sull'area da
adibire a coltivazione per olio di colza
http://tinyurl.com/8z8nm
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
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 per me anche solo l'1% sarebbe significativo :)
L' 1% mi pare sia già stato raggiunto nel corso del 2005 per il biodiesel.
I coldiretti si lamentano che la riduzione sulle accise per il biodiesel è
limitata a 200.000 tonnellate (aumentate a 220k per il 2006), mentre la
Francia ha un limite di 1 milione di tonnellate.
http://www.coldiretti.it/docindex/cncd/informazioni/081_06.htm
http://www.coldiretti.it/docindex/cncd/informazioni/078_06.htm
http://newbrainframes.org/journal/art.php?dis_id=1916&id=753#1916
Per la produzione su vasta scala, però, si potrebbe puntare sulle
microalghe. Studi più recenti su una specie di alga con un contenuto
di olio che può arrivare al 50% hanno concluso che potrebbero bastare
appena 28.000 Km² del territorio statunitense (corrispondenti allo 0,3%
del totale) per produrre il biodiesel necessario per sostituire tutto
il carburante da autotrazione che viene attualmente utilizzato nel paese.
http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html
In USA, comunque, a correre è soprattutto l'etanolo:
http://www.ethanolrfa.org/media/press/rfa/2005/view.php?id=498

 L' 1% mi pare sia già stato raggiunto nel corso del 2005 per il biodiesel.
Mi correggo:
" I produttori di carburanti diesel e benzina saranno infatti obbligati per
" legge ad immettere al consumo l'1% di biocarburanti di origine agricola; 
" percentuale che verra' incrementata di un punto ogni anno fino al 2010.
www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubriche/biomasse/20060210162433820810.html

 
http://tinyurl.com/8z8nm
Mi ricordo, ma non mi riferivo a te.
Il discorso sulla produzione di biodiesel su vasta scala č
tutto un altro problema e l'olio di colza non č certo adatto.
Staremo a vedere a cosa porteranno i nuovi studi sulle alghe.

 tutto un altro problema e l'olio di colza non è certo adatto.


 anche dal fabbisogno di petrolio per l'autotrasporto ...
beh direi che al sud potrebbe usare:
1- biodiesel
2- pannelli FV
3- generatori eolici
4- pannelli solari termici
5- il gas algerino
6- i termovalirizzatori
7- forte e robusta politica del risparmio :))
ps:
l'ordine non è proprio casuale, e potrebbe aggiungersi
qualcos'altro


 qualcos'altro
Il nucleare. Possibilmente, insegnando alcune nozioni di fisica ad un popolo
meridionale prettamente di letterati che hanno il terrore dell' "uomo
nero" (cioe' una paura irragionevole di qualcosa che non conoscono). E che
per la mancanza di confidenza con i "numeri" non sa leggere le statistiche
(che usate male servono a raccontare "bugie", ma al loro interno contengono
la "realta'").
(*) Danimarca: ha prodotto nel 2003 46,26 TWh di elettricita':
55% dal carbone
21% dal gas
12% dall'eolico (5,63 TWh che nel 2004 e' salito a 6,58 TWh)
Insomma gli arabi non hanno grandi esportazioni verso la Danimarca. Quindi
boicottare i loro prodotti non gli crea problemi. Ma se gli arabi
boicottassero i prodotti italiani, che cosa fanno con i soldi che gli
italiani pagano per il petrolio ?
Tieni conto che l'alta incidenza dell'eolico e' dovuto a:
- altissima ventosita' dovuta alla posizione insinuata tra Mare del Nord e
Baltico e priva di ostacoli montuosi
- la stretta connessione con le reti elettriche tedesche, norvegesi e
svedesi a cui cede i surplus imprevisti di eolico per avere in cambio
l'idroelettrico ed il nucleare durante i momenti di morta, esportando 11
TWh e importando 9 TWh, cioe' abbiamo quasi un quarto delle produzione che
va avanti ed indietro.
L'uso pro-capite di energia elettrica e' di 6'000 kW/anno (ed anche questo
devi considerarlo se tu volessi dire "viva l'eolico" ...).


 7- forte e robusta politica del risparmio :))
Questo andrebbe fatto ovunque,non solo al Sud.Non vedo però che soluzione 
sia importare "gas algerino",è la prima che ,potendo,depennerei...
Consumiamo troppo gas (e petrolio!) nel settore elettrico,la priorità è 
conservare queste risorse per il settrore dei trasporti dove non ci sono 
oggi grosse alternative,integrando certamente con combustibili vegetali e 
auto elettriche 

 non ricordo a quali scopi, ma non buttano via niente :)
Banalmente viene bruciata per produrre energia elettrica. Come si fa con i
termovalorizzatori. Ma sarebbe interessante vedere l'efficienza tecnologica
(che come nei termovalorizzatori, e' bassa). I brasiliani possono
considerare gli scarti come tali e bruciarli per produrre energia
elettrica. Gli italiani e' meglio se passano attraverso il ciclo
microalgale per recuperare il massimo contenuto energetico e non
distruggerlo con una banale combustione.


 di milioni di veicoli? 
Sul biodiesel abbiamo già parlato delle alghe che potrebbero
essere usate per produrre enormi quantità di biodiesel in
poco spazio (poi ricordiamo che il biodiesel si ottiene
anche riciclando olio usati per la cottura, ecc...).
Per quanto rigarda l'etanolo, ricordiamo che si può usare
ad esempio il mais che ora si usa per produrre cibo
destinato agli animali da allevamento.
Il processo che permette di ottenere di ottenere bioetanolo
converte solo gli amidi del mais (i 2/3 in peso) mentre 
"lo scarto" contiene ancora tutte le proteine che servono
ad alimentare gli animali (l'amido sarebbe comunque in eccesso
ed eliminato con le feci). Quindi non è affatto necessario
separare il mais prodotto per il bioetanolo da quello usato
per sfamare gli animali, visto che la parte che serve agli
animali è inutile per il bioetanolo e viceversa...
Inoltre si può ottenere moltissimo bioetanolo anche dalla
cellulosa prelevata dagli scarti agricoli e forestali.
Se gli agricoltori si lamentano del tetto di produzione
troppo basso, evidentemente il fattore limitante non è
la capacità produttiva degli agricoltori ma i vincoli
imposti dalla burocrazia.
http://www.greenfuels.org/ethanol/food.htm

 nella combustione.
I sistemi per la rimozione della diossina sono maturi efficaci e affidabili
comunque i rifiuti si bruciano per evitare la discarica e produrre energia 
elettrica
stai proponendo di usare le alghe e mandare i rifiuti in discarica?
e le alghe come le usi?

 e le alghe come le usi?
Per estarre biocombustibile. Sei un po' lento di comprendonio. Ma repetita
juvant: "microalghe ... omissis ... che invece non contiene composti
clorati e percio' non producono diossina nella combustione."
Ora ci arrivi ? Il cloro (il composto nella diossina) resta indietro nella
trasformazione delle alghe in biocombustibile.


 trasformazione delle alghe in biocombustibile.
e dove finisce?
come si separa?

 come si separa?
Dove vuoi arrivare con queste domande ?
Esprimi dubbi ? Non saro' io a toglierteli, ti porto alcune informazioni che
se sei intelligente andrai a verificare.
Non ci credi ? Non ho intenzione di studiare il processo per spiegarti come
avviene (anche se con l'intuizione, una mezza idea c'e' l'ho). Informati da
chi queste ricerche le sta faccendo. In Italia ad esempio la sezione
ricerche dell'ENI.
Va bhe', mi fai pena. Ti risparmio il tempo con la mia intuizione. Il cloro
resta indietro esattamente come la parte di quello che mangiamo e che al
nostro corpo non serve viene da noi "espulso". Stiamo parlando di un
processo biologico. A quel punto devi solo far reagire il cloro con qualche
sostanza neutralizzante di facile separazione dalla massa algale.
Ma sei vuoi una risposta "certa", studia il processo.


animali è inutile per il bioetanolo e viceversa...
Segnalo solo che l'alimentazione con mais e cereali in generale più che
"sfamare" gli animali serve ad ingrassarne le carni per renderle più
gradevoli ai consumatori e, alla fine dei conti, contribuisce a creare
problemi di obesità.
Per chi vuole approfondire: "Ecocidio" di Jeremy Rifkin.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 Per chi vuole approfondire: "Ecocidio" di Jeremy Rifkin.
Rifkin è un vero sognatore. A dire il vero mi affascinano molto
le sue teorie e penso che si realizzeranno in un lontano futuro.
http://www.foet.org/JeremyRifkin.htm

 all'ingrasso e non l'amido.
Amido = zuccheri !
Le proteine non causano obesita'. Dove l'hai letto ?
L'obesita' e' causata principalmente da una eccessiva introduzione di
calorie. Le proteine tendono a saziare e quindi aiutano a contenere la fame
(anche se poi provocano altri malanni come alto colesterolo, etc.). I
grassi invece incentivano l'appetito. Gli zuccheri invece, quando si perde
il controllo, specie se si fanno digiuni forzati, provocano una fame
fasulla (o meglio la mancanza) collegata anche a motivi emotivi di
compensazione del sacrificio fatto (il digiuno) o anche per carenze
affettive.
Insomma, se escludiamo i rari casi patologici di origine fisiologica, la
maggior parte delle persone obese lo diventa perche' non sono contente di
se stesse. E piu' sono frustrati e piu' si allontanano dal loro ideale. E
la frustrazione si tende a soddisfare con zuccheri e grassi, in un giro
vizioso, e non con le proteine che invece "troncano" questo giro.
C'e' una serie molto istruttiva della BBC sulla dieta Atkinson a tale
proposito.


 Le proteine non causano obesita'. Dove l'hai letto ?
Non siamo in un newsgroup zootecnico. Quello che mi interessava
puntualizzare è che il nutriente più richiesto dai produttori
di mangimi è la parte a più elevato contenuto proteico:
Per i bovini 
http://www.admworld.com/euit/ahn/calves.asp
 :
Nell'allevamento e nell'ingrasso dei vitelli, i mangimisti sono
alla continua ricerca di fonti di proteine alternative per
abbassare i costi ma, allo stesso tempo, facilmente digeribili.
Per i volatili
http://www.labuonaterra.it/indice%20traduzioni/correttaalimdeivolatili.htm
La gamma dei componenti alimentari di produzione biologica è
diventata vasta; tuttavia l’offerta non è sempre costante. Nel
caso degli alimenti proteici ci sono continuamente carenze
nella disponibilità
...La parte di amido può essere benissimo usata per produrre
bioetanolo, visto che è soprattutto la parte proteica che
serve ai produttori di mangimi.

 inverno per alcuni mesi la vedo dura.
perchè allora i sistemi a pannelli solari termici si sono sviluppati molto
nei paesi del nord europa vedi Germania?


 molto nei paesi del nord europa vedi Germania?
Metti la mia risposta nel suo contesto:
"il SUD potrebbe eliminare al 99% l'esigenza di combustibili anche per il
riscaldamento locale."
Quanti case in Germania sono RISCALDATE al 99% con i pannelli solari ?
Ma cosa succede da un po' di tempo a questa parte , si travisa quello che
uno scrive ?
Riassumo per evitare che mi si metta in posizioni non mie, ragionando per
grandi numeri, per intenderci sui 1000 TWh di potenza elettrica e non, che
rappresenta il fabbisogno italiano:
1) il fotovoltaico resta di nicchia, se non altro per impossibilita' di
capacita' di spesa di anche tutta l'economia italiana per gli ammontare
necessari per incidere in modo significativo sul 1'000'000'000'000 kWh
sopra menzionato
2) il termosolare invece' ha un'altissimo rapporto prestazioni/prezzo e'
andrebbe inventivato in tutti i modi, promuovendo l'obbligo di costruzione
nei nuovi edifici, specie quelli condominiali, in modo che canalizzazioni e
opere murarie, disposizioni della falda siano ottimizzate per la massima
resa e rende possibile a tutti i condomini di ottenere acqua calda
sanitaria dal sole
3) il nucleare e' urgente ed indispensabile per evitare l'arabizzazione
dell'Italia, puntelando entro dieci almeno un quarto della produzione
elettrica
4) il biocarburante, ottenuto dalle microalghe (spirulina e altre) di
trattamento anche dei rifiuti, utilizzando semplici vasche di acqua salate
che anche se di notevoli estensioni non richiedono terreno fertile,
permettera' nei prossimi dieci anni di rimpiazzare buona parte dei consumi
di petrolio e gas (si pensi al GPL) per autotrazione, riducendo la
dipendenza petrolifera ed aumentando in modo proporzionalmente il potere
contrattuale con i fornitori esteri
Il tutto puo' essere fatto con l'industria nazionale, attivita' nazionali,
posti di lavoro nazionali, utilizzo di preparazione tecnicologica a livello
medio-alto, in settori ove l'Italia puo' fare concorrenza ad armi pari e
non sottocosto come il tessile, il calzaturiero, l'acciaio, le auto a
benzina, etc. Insomma un vero rinascimento economico italiano. La
situazione dove con una fava non pigli due piccioni, ma tre !!!
Perche' nessuno dei poli considera queste proposte energetiche e spreca un
mucchio di risorse per il fotovoltaico ? Perche' l'italiano glielo
permette. E perche' ? Perche la maggior parte sono asini nimby.


 grandi numeri, per intenderci sui 1000 TWh di potenza elettrica e non, che
non e' energia?
dopo le innumerevoli discussioni, non resisto