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Titolo: Complessita climatica ed idiozia qualunquista

Saro' volutamente breve (a costo di essere gravemente impreciso) per non 
rischiare che qualcuno non riesca a cogliere il punto fondamentale.
a) le stime fatte riguardo all'effetto serra delle emissioni CO2, ovvero 
dell'andamento geometrico di crescita delle temperature erano e sono 
corrette
b) le centrali termoelettriche, le industrie, i motori a combustione del 
traffico veicolare, i vasti incendi boschivi e forestali (causati anche 
dall'incremento di temperatura) hanno pero' mascherato la crescita delle 
temperature perche' con le emissioni di particelle ed inquinanti stanno 
opacizzando l'atmosfera
c) l'intensita' solare sulla terra, a causa del punto b) e' calata 
globalmente di un 10% con cali anche del 30% in vaste aree
d) la ridotta intensita' solare ha fornito meno calore all'effetto serra 
che percio' ora sta progredendo piu' lentamente di quanto previsto 
inizialmente senza considerare questo offuscamento atmosferico
Tutto bene dira' lo speranzoso, continuando con l'usare il 
termoelettrico abbiamo un riscaldamento globale graduale ...
Sbagliato, tutto male. Perche' una riduzione dell'intensita' solare 
porta anche ad una riduzione dell'evaporazione globale (*), e questa e' 
la principale causa delle siccita' sempre piu' frequenti, degli incendi 
forestali sempre piu' frequenti.
Sbagliato. Perche' il procedimento di opacizzazione non puo' proseguire 
oltre un certo punto, perche' vuol dire la morte della vegetazione o 
almeno un drastica riduzione della funzione di fotosintesi, e quindi la 
fame. E quindi in ogni caso si dovra' fare qualcosa per interrompere il 
processo di opacizzazione.
La situazione percio' e' che ogni ulteriore esitazione nel spegnere 
rapidamente le centrali termoelettriche sembrera' poco grave, perche' 
mascherato dall'opacizzazione in progresso, quando in realta' siamo gia' 
in ritardo, perche' dobbiamo attenderci un decennio di ritardo 
dell'effetto delle nostre misure.
Tra l'altro l'opacizzazione implica anche una minore efficienza della 
fonte solare e c'e' il rischio che il quantitativo di energia raccolto 
non sia quello previsto. E questo e' il motivo principale per cui 
auspico almeno una "base" di energia elettrica da fonte nucleare, oltre 
per la rapidita' (misurato in anni e non in decenni) e certezza dei 
risultati quantitativi che il suo dispiegamento ci garantisce.
La situazione a livello mondiale, e' simile a quello del colasso del 
sistema pensionistico italiano, solo tamponato. Le generazioni 
attualmente al "comando" possono fregarsene, ed usare azioni tampone, 
come quella di ritardare lo spegnimento delle centrali termolettriche, 
sperando di "non esserci" piu' quando la situazione esplodera', con una 
crescita della temperatura di 5 gradi ogni decina di anni.
Oppure affrontare le proprie responsabilita' ed agire per far rientrare 
il piu' rapidamente, entro alcuni decenni, l'equilibrio climatico a 
livelli pre-industriali e sopportare le minori conseguenze a breve, 
invece di rinviare l'urto delle conseguenze, che ricadranno, 
moltiplicati negli effetti sulle generazioni successive, a cominciare da 
quello oggi in fasce.
E' chiaro ora perche' le argomentazioni di chi fa spallucce sul 
riscaldamento climatico sono perlomeno qualunquistiche ?
R.L.Deboni
(*) l'evaporazione operata dal sole, dato che non avviene per 
"ebollizione" (gli oceani non raggiungono i 100 gradi ... almeno per 
ora) richiede una certa intensita' dei raggi solari

 riscaldamento climatico sono perlomeno qualunquistiche ?
No. Non č affatto chiaro. Perchč nel suo ragionamento
si danno per scontati dei fatti che scontati non lo sono affatto.
Per il resto, sono d'accordo con lei che bruciare petrolio
invece che usare l'uranio sia una stupidata sotto vari punti di vista.
Ma da qui al suo discorso ce ne passa...
Il mio parere č che non ne sappiamo abbastanza sugli effetti
che le nostrre azioni possono avere sul clima e neppure sugli
andamenti del clima senza il fattore umano.
Detto questo, l'utilizzo di fonti energetiche alternative al
bruciare idrocarburi (tra cui l'utilizzo del nucleare) rispetta
un principio di precauzione sulla _possibile_ influenza sul clima
che mi pare giustifichi da solo la scelta, anche senza contare i
motivi economici, quelli di utilizzo piů opportuno delle risorse
esauribili, ecc ecc
-- 
Gerolamo 

 Ma si? E da dove l'ha scoperto?
scienza infusa !
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto
-
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


no, è che ha fatto calcoli che noi, poveri umani,
non possiamo neanche immaginare.
Deboni ha un cervello positronico! :-)


dici che sia il consulente scientifico di scagliola ?
ha preso il posto di zichici ?



Be, anche generare allarmi infondati in modo che tirando alto qualcosa sia
ottenibile mi pare poco corretto.
In ogni caso lei mi deve ancora dire se l'italia è capace o meno di creare
centrali nucleari allo stato dell'arte...
Saluti, Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma si? E da dove l'ha scoperto?
Personalmente l'ho intuito negli anni 80 quando avevo 15 anni di eta...
Non serve uno scenziato per capire che dalla rivoluzione industriale in 
avanti la quantita di ossigeno bruciato ogni giorno supera quello 
prodotto dalla fotosistesi..
E questo sbilanciamento ogni giorno diventa sempre piu' grande..
Ergo prima o poi si finisce....
Aver bisogno di prove certe per questo equivale ad aver bisogno di un 
economista per provare che se spendi di piu' di quello che guadagni 
prima o poi vai nella merda.
F.


no no ti sbagli,
è il cugino di RDOlivaw
:-))
http://it.wikipedia.org/wiki/R._Daneel_Olivaw

 di quello che guadagni prima o poi vai nella merda.
Imparare che fare le somme e le sottrazioni prima di fare
affermazioni che riguardano delle quantità è importante,
invece, è segno che c'è vita intelligente su questa terra.
-- 
Gerolamo 

 Quanti altri gas serra?
.. non hai capito il senso del mio intervento.
100 anni fa la superficie del pianeta coperta da vegetazione era 
sicuramente superiore a quella di oggi e analogamente le emissioni di 
CO2  erano SICURAMENTE molto inferiori a quelle di oggi cosi come il 
consumo di O2 era molto inferiore
Dato che gli effetti delle 2 cose si sommano e' EVIDENTE che siamo in 
una situazione instabile e alla lunga NON sostenibile.
Se la terra nei primi del 900 aveva il 21 per cento di O2 e 250 ppm di 
CO2 ADESSO le concentrazioni NON POSSONO piu' essere le stesse ... e 
infatti cosi e'.
L'effetto serra e' SOLO una delle conseguenze.. e io comunque mi 
riferivo ad un discorso piu' ampio e cioe' la sostenibilita a lungo 
termine di una situazione  dove :
1- gli organismi produttori nella catena alimentare ( fotosintesi ) 
stannno da almeno 100 anni diminuendo,
2- gli organismi consumatori nella catena alimentare stanno paurosamente 
aumentando ( uomini e le lora attivita, animali ecc. ).
Ora una domanda caro Gerolamo...... ma chi credi produca quotidianamente 
l'ossigeno che respiri ?
Credi che sia Dio che per qualche strana ragione mantenga l'aria 
respirabile su questo pianeta o piuttosto un complesso sistema chiamato 
biosfera dove tra chi produce e chi consuma c'e' un chiaro equilibrio 
immutabile ?
Rispondi a questa domanda e capirai il senso di quelli che anche a 15 
anni intuivano che la situazione non potra andare avanti cosi 
indefinitamente.
F.

consumo di O2 era molto inferiore
Alcuni anni fa Scientific American ha pubblicato, nella sua versione
italiana, il lavoro di alcuni nostri ricercatori che hanno studiato
l'oscillazione della foce del fiume Tevere nel mar Tirreno nell'ultimo
milione di anni.
Uno dei diagrammi mostrava la relazione tra il livello del mare, la
foce del fiume e la temperatura del pianeta.
C'erano cinque (5) oscillazioni pseudo sinusoidali della temperatura
di vasta ampiezza.
In altre parole, nell'ultimo milione di anni la temperatura del
pianeta e' aumentata e poi diminuita di molti gradi ben cinque volte,
con periodo di circa 200 mila anni.
Il presente in quel grafico si collocava nella fase di salita
dell'ultima oscillazione della temperatura, a circa meta' strada 
dal massimo nella semionda positiva.
Tradotto in chiaro significa che il pianeta oggi si scalderbbe
comunque, uomo o non uomo, come ha fatto innumerevoli volte in
passato.
Diversa sara' ' la *pendenza* della curva.
L'effetto serra insieme a tutti gli altri effetti provocati dall'uomo,
fara' raggiungere il massimo dell'attuale oscillazione termica del
pianeta molto prima e con un andamento piu' "verticale" di quanto
sarebbe se l'uomo non ci fosse.
A proposito di ossigeno, e' notizia recente di una grossa
rivalutazione delle fonti planetarie del prezioso gas.
Pare che non siano le foreste, "polmoni verdi" del pianeta,
i maggiori produttori di ossigeno ma, le alghe unicellulari che
abitano lo strato piu' superficiale dei mari.
E meno male che l'acqua copre i due terzi del pianeta, aggiungo,
altrimenti le tue preoccupazioni sarebbero anche le mie
perche' e' innegabile che oggi ci sono molte ma molte meno foreste 
di quanto non fossero pochi anni fa e se l'ossigeno lo generassero
solo loro, sarebbero stati guai seri.
Con questo non voglio dire che e' meglio non fare nulla 
per ridurre  le emissioni di gas serra, ovviamente.
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
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MSN messenger 
leo...@libero.it

 E meno male che l'acqua copre i due terzi del pianeta, aggiungo,
aggiunga, che non su tutta la superficie crescono queste alghe 
unicellulari, e la riduzione procede come per la riduzione delle 
foreste. Ed uno degli effetti e' la riduzione in quantita' di tutta la 
catena alimentare che vive pasturando di questi alghe, con verso la 
cima, la riduzione del krill e quindi dell'alimento principe delle 
balenotere, i piu' grandi mammiferi, gia' in pericolo per una caccia 
senza quartiere ...
Purtroppo, come vede, a fare la Cassandra ci si indovina fin troppo.
Non voglio dire che sia la fine del mondo, per quello, sono sicuro che 
la terra, con il suo eco-sistema, dopo un *possibile* futuro collasso, 
si riprendera', ma temo, senza di noi, come a suo tempo fece, senza i 
grandi dinosauri.
R.L.Deboni

 .. non hai capito il senso del mio intervento.
non hai capito il senso del mio.
Forse non mi sono spiegato.
Provo con un esempio:
Posta la quantità di ossigeno in atmosfera = 1.000.000,
SE la quantità di ossigeno utilizzata ogni anno in più
rispetto a 200 anni fa dalle attività umane è = 1, allora
probabilmente il problema non è rilevante
Se è = 1000 saremo morti nel giro di 100 anni
(sarebbe una variazione del 10 %)
Tutto questo SE il totale di ossigeno fosse una risorsa
ad esaurimento.
Visto che non lo è, in quanto viene anche generato, allora
è necessario studiare il meccanismo per cui piante e
alghe producono più o meno ossigeno a seconda del
fatto che in atmosfera ci sia più o meno CO2, ad esempio.
Quel che ti voglio dire è che "consumare ossigeno" di suo
è una attività perfettamente naturale, anzi, la più naturale
che può esserci!
E' un problema di quantità. Ma non un problema che
è valutabile con "consumiamo di più, allora è male".
Perchè allora arriveresti a dire che 6 miliardi di esseri
umani che respirano sono "male", al confronto di 1 miliardo.
In realtà 6 volte più esseri umani che respirano, nell'economia
del pianeta sono probabilmente un'inezia. Probabilmente.
Ma secondo il tuo ragionamento questo ci porterebbe alla catastrofe.
Chiaro dove sta l'inghippo se ti limiti a quello che sapevi
anche quando avevi 15 anni e non ti fai i conti?
-- 
Gerolamo 

 di quanto non fossero pochi anni fa
Sicuro?

Sicuro?
Da quanto risulta a me, si.
Se hai dati diversi e contraddittori, forniscili.


la temperatura.
A me risulta che la quantita' di vapore acqueo in atmosfera 
cambia con la temperatura.
Piu' e' alta la temperatura media del pianeta, maggiore e' la
quantita' d'acqua che l'atmosfera puo' contenere
passando da  un massimo di 190 ppm  a -40° 
ai 42.000 ppm a 30°.
Da cosa si evince che l'umidita' relativa del pianeta
si sta abbassando  andando in controtendenza 
con i comportamenti della la fisica conosciuta che la vorrebbe
maggiore quando la temperatura  si stia alzando ?
Questo dato mi manca.
Mi fornisce, per favore, la fonte di questa sua affermazione ?


 Se hai dati diversi e contraddittori, forniscili.
Onus probandi incumbit ei qui dicit.

 Mi fornisce, per favore, la fonte di questa sua affermazione ?
Le mie conoscenze di fisica tecnica e diagrammi dell'aria umida.
Faccia il corso e poi ne' riparliamo.
R.L.Deboni

Faccia il corso e poi ne' riparliamo.
Le frasi spocchiose indicano poca saggezza e scarsa credibilita'.
Forse l'avevo sopravvalutata.
Leo_Nero
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/


Onus probandi incumbit ei qui dicit.
Vero ma, non mi aspettavo di dover provare anche un'affermazione
del tipo  "la scorsa primavera e' stata piovosa"  :-))
Diciamo che, dalle notizie arrivatami negli ultimi 40 anni, nessuna
colora di vero l'affermazione "le foreste sono in espansione".
L'unico dato positivo a proposito che ricordo e' quello relativo alle
cartiere del nord europa che hanno smesso di tagliare alberi e fanno
la carta con gli alberi a rapida crescita che piantano e tagliano con
un ciclo chiuso, nada mas.
Il resto sono solo notizie di migliaia di km quadrati di foresta
abbattuti ogni anno in tutte le parti del mondo, amazzonia e asia  in
testa.
Senza farci le pulci a vicenda e senza fare ricerche, chiedevo:
se hai notizie diverse faccile sapere anche a noi.
Ne sarei molto contento.
Leo_Nero
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/


 Forse l'avevo sopravvalutata.
si sta facendo riconoscere da sempre più persone. Benvenuto nel gruppo.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 Forse l'avevo sopravvalutata.
Sa quanto mi dispiace di perdere il rispetto di uno cosi' "rapido" a 
dare dello sciocco ?
R.L.Deboni

 energetica".
mi scusi ma ho studiato fisica tecnica anch'io e cio' che ha scritto
non mi sembra del tutto corretto. L'ebollizione corrisponde solo al
fatto che la pressione a cui e' sottoposto il liquido (per esempio
quella atmosferica) e' eguagliata dalla tensione vapore.
A qualsiasi temperatura, un liquido tende ad evaporare fino a raggiungere
la tensione vapore per quella data temperatura.
Saluti
Augusto

 un'incerto o un'insicuro
un analfabeta


 colora di vero l'affermazione "le foreste sono in espansione".
http://ec.europa.eu/environment/news/efe/20/article_2437_it.htm
Comincia:
"Le foreste occupano circa 140 milioni di ettari del territorio dell'Unione
europea, un'area pari al 36% della sua superficie terrestre, in continua
espansione..."
Ho la sensazione che un documento ufficiale del governo degli Stati Uniti o
del Canada potrebbe iniziare con la stessa frase.
I fenomeni che si verificano nei paesi ricchi non sono gli stessi che si
verificano nei paesi poveri.




Grazie, una buona notizia.
Sto scrivendo off line, appena mi collego vado a leggere il link che
hai indicato pero', un dato migliore sarebbe quello comparativo.
Cioe', dato per scontato che quanto scrivi sia vero e non ho motivo di
dubitarne, bisognerebbe fare somme e sottrazioni tra le superfici di
foresta in espansione e quelle in contrazione per poter rendere vera a
livello mondiale l'affermazione "le foreste sono in espansione".
Spero che lo siano presto ma, dubito che attualmente, a livello
planetario, sia gia' vero.


perche' non ho capito." avrei risposto come sopra. 
Ho capito.
Chiedere *per favore* i dati a supporto di una qualche sua
affermazione equivale per il suo ipertrofico ego a ritenere offesa  
la sua *graziosa maesta' * .
Ha considerato l'ipotesi di "scendere dalla pioppa" ? :-))


planetario, sia gia' vero.
Dopo un breve giro in rete ho trovato un documento della FAO 
con dati del 2005 pubblicato dal WWF che denuncia:
<CIT>
 la perdita di  13 milioni di ettari 
di foreste naturali ogni anno, il che corrisponde a una perdita di 25
ettari (ovvero 36 campi di calcio) al minuto
</CIT>
http://www.wwf.it/client/render.aspx?root=859&content=0
Temo che la frase "le foreste sono in espansione" 
continuera' a suonarmi falsa ancora per un bel po' :-(


 continuera' a suonarmi falsa ancora per un bel po' :-(
A parte quanto sopra, la mia impressione è che il problema sia
comunque reale, quantomeno in determinate zone del pianeta.
Se vuoi veramente impressionarti guarda l'amazonia via google earth.
E' impressionante il fatto che le zone disboscate sono riconoscibili
già da una altezza "satellitare".
-- 
Gerolamo 

 continuera' a suonarmi falsa ancora per un bel po' :-(
Io non l'ho scritta.
A me sembra che le foreste aumentino nei paesi ricchi e diminuiscno nei 
paesi poveri. La somma algebrica non la conosco, ma la mia conclusione è che 
si deve combattere la povertà, per affrontare concretamente anche questo 
problema. 

 dall'atmosfera anche presunta opaca e re-irradiata nell'infrarosso.
Questo e' appunto il riscaldamento serra.
Lei sta faccendo una pappardella unica di tre fenomeni diversi ed e' 
chiaro a questo punto che lo fa per prendermi in giro.
Per rispondere ai suoi dubbi devo solo invitarla a rileggere quanto ho 
scritto ... se e' veramente interessato. Altrimenti chiudiamo qui.
R.L.Deboni

già da una altezza "satellitare".
Hai ragione sul "prendere con le pinze" i dati 
ed anche sul fatto che gli stessi dati possono essere presentati 
in modi diversi a seconda di cosa si vuole che risalti.
Conosco il meccanismo e l'ho anche usato, qualche volta.
Concordo con te anche sul giudizio che, comunque,
il problema sia reale anche se, vista la velocita' con la quale
il bosco si riprende quanto ho personalmente disboscato
sulle mie proprieta' non credo che il problema sia eccessivamente
catastrofico per il ciclo dell'ossigeno e della CO2.
In fondo, a parte l'estensione in altezza, anche gli arbusti e le erbe
sono vegetazione che usa la sintesi clorofilliana e gli arbusti e le
erbe ricrescono a velocita' incredibili.
Discorso a parte andrebbe fatto per quanto riguarda la biodiversita' e
lo sconvolgimento degli ecosistemi ma, in questo ramo del thread
stavamo disquisendo solo di foreste e di ossigeno.
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/


 Benvenuto nel gruppo.
Grazie, sono un antico utente di usenet stanco delle solite
chiacchiere sui soliti gruppi che frequento da anni.
Questo NG mi sembra abbastanza interessante e tranquillo.
Mi fermero' un po' in vostra compagnia, spero di non disturbare.
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/


scritto ... se e' veramente interessato. Altrimenti chiudiamo qui.
Se chiudiamo qui e' meglio.
Non avevo alcuna intenzione di attaccarla ma, le frasi forti che lei
usa abbastanza spesso hanno stimolato la mia reazione.
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/



Questo e' valido in condizioni di laboratorio, in una provetta chiusa.
Nell'atmosfera, la parte di evaporazione strettamente dipendente dalla 
temperatura e per cui vale cioe' la sua formula e' una quota minoritaria 
di quella globale. Questa e' una delle tante "stranezze" (cosa mi pare 
che risulti il fatto che ho spiegato ai vari "dubitatori" di questo 
thread) che rende la meteorologia cosi' difficile da modellare/simulare.
R.L.Deboni

 di quella globale.
Guardi, Deboni, non si produca in nuovi esercizi di "glass climbing" :-) .
Io sono molto spesso d'accordo con lei, la stimo e non mi importa neppure
dei suoi apostrofi sbagliati, perche' trovo le cose che scrive sostanzialmente
interessanti; ma in questo caso no. E dicendo solo "non ... del tutto corretto"
- di quello che le avevo "quotato" - ero stato anche "politically correct".
Pazienza. Se vuole continui pure ... io lascio perdere.
Sempre cordialmente
Augusto

 Guardi, Deboni, non si produca in nuovi esercizi di "glass climbing" :-) .
???
Non era una spiegazione, era una informazione. Che ripeto, il sistema 
climatico e' un "sistema aperto", ed aggiungo, "dinamico".
E che la quantita' di acqua che evapora solo per l'influenza della 
temperatura dell'ambiente e' la parte minore di tutta quella che evapora.
Per la spiegazioni, o arrampicate degli specchi, appena ho tempo, 
apriro' un thread nuovo, perche' ritengo importante che almeno i 
sostenitori delle energia alternative sappiano come funziona il clima.
R.L.Deboni