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Titolo: Ateismo e religione a confronto.

Gli atei dicono che Dio è ingiusto perchè permette l'esistenza e il
prosperare dell'ingiustizia.
Peggio ancora, Dio è complice dell'ingiustizia.
Notare che l'ateo, , come un fedele, vuole che Dio sia grande.  Un Dio dai
poteri limitati non è Dio; Dio deve essere onnipotente per garantire che la
giustizia trionfi nel mondo.
In mancanza dell'onnipotenza divina sopperisce quella umana e l'ateo non
crede in Dio perchè invece crede nella fattibilità della giustizia.
La giustizia deve quindi essere realizzabile se la critica a Dio è che Egli
è ingiusto.
Nella sua critica a Dio l'ateismo sostiene di essere più morale della
religione.
L'ateismo di oggi dimostra il potere del nostro desiderio di giustizia.
Ma ignora il POTERE DELL'INGIUSTIZIA.
Già l'esperienza del secolo trascorso, e più precisamente il totalitarismo
ateo del ventesimo secolo, con le sue pretese universali, non ha forse
rivelato di essere la peggiore tirannia mai vissuta dall'umanità ?
Immemori di questo e presi più dall'ansia di riconquista di un potere
perduto che di analizzare le cause del fallimento, i nostalgici di ogni
colore trascurano che non è la religione a rendere gl'uomini fanatici ma è
IL POTERE (onnipotente) DEL DESIDERIO UMANO DI GIUSTIZIA, tanto spesso
fazioso e distorto.
Quel desiderio fanatico può esistere sia nelle religioni che nell'ateismo.
Nel duello tra religione e ateismo, la forza della religione è di
riconoscere nell'animo umano DUE FORZE  apparentemente contrarie: il potere
dell'ingiustizia e il potere, malgrado il primo, del nostro desiderio di
giustizia.
L'ostinata esistenza dell'ingiustizia ci ricorda che l'uomo non è Dio,
mentre l'aspirazione alla giustizia ci ricorda che aneliamo al divino.
La religione cerca di conciliate queste due forze.
La debolezza dell'ateismo illuministico, però, è di prendere in
considerazione solo una delle due, caricandolo poi di patologica
onnipotenza: "il desiderio umano di giustizia"
Viceversa, l'ateismo epicureo peccava dell'errore opposto : quello
dell'inutilità di opporsi al "potere dell'ingiustizia"
Una volta di più si dimostra che la filosofia oggi, e così la scienza, non
solo devono tollerare e rispettare la religione, ma anche trarne
insegnamento perchè, tra l'altro,  molto più vicina di loro ai dettami della
moderna psicologia del profondo.
PS: Questo post è una personale sintesi di un'articolo apparso sul Foglio 
del 14 Agosto di Harvey Mansfield che potrete leggere per esteso cliccando 
questo link:
http://www.ilfoglio.it/pdfdwl/11702400_6.pdf

 prosperare dell'ingiustizia.
No, gli atei dicono che Dio non esiste. Dire che "Dio è ingiusto" equivale, 
per l'ateo, a dire che "i folletti boschivi sono dispettosi".
K. 

"Signor K."  ha scritto nel messaggio

.....io stò dicendo COME ARRIVANO a dire che Dio non esiste.
Remember che "l'inconscio esiste anche per chi non va dallo psicoanalista! 
!!  :) 

 .....io stò dicendo COME ARRIVANO a dire che Dio non esiste.
Per l'ateo Dio non esiste, dunque per un asserto quale "Dio è ingiusto" 
vale, da un punto di vista puramente logico, quanto detto da K.
*Tuttavia*, non solo l'esistenza del male può essere usata come premessa per 
ottenere la contraddittorietà del concetto di Dio - ma il dato della 
esistenza del male è veramente al centro della sensibilità (e la 
"sensibilità" non è un insieme di teoremi) dell'ateismo contemporaneo, per 
come esso si è specificato culturalmente. In genere chi nega Dio ha il dito 
medio puntato sull'"Africa" e sugli altri segnaposto del dolore mondiale 
(chissà perché, mai sul pensionato nostrano che fatica ad arrivare a fine 
mese, prima di finire - dopo aver lavorato una vita ed essere stato 
costretto a scegliersi la frutta marcia al mercato - depositato in qualche 
ospedale per tirare le cuoia, togliersi così dai piedi, e liberare il letto 
per qualcun altro).
Ciò costituisce un dato culturale incontrovertibile, perché segna la 
configurazione culturale stessa dell'ateismo. In quanto fenomeno culturale, 
l'ateismo non è riducibile all'asserto "Dio non esiste".
E' chiaro che *dal punto di vista della religione*, questa centralità, 
nell'ateismo contemporaneo, della sensibilità per l'esistenza del male, è 
suscettibile di essere usata allo scopo di determinare l'ateismo come una 
vicenda interna alla storia della fede.
Un saluto,
Marco 

il dito medio
Gli effetti del gran caldo!:-). Leggi, ovviamente: _l'indice_.
Marco

 !!  :)
;) 


.....allora,...concludeeeendo, e sfruttando l'"atto mancato" di Marco:
Per l'uomo "medio" è vero che il concetto dell'inesistenza di Dio è legato 
al concetto di "giustizia".
Per il "sofista" (logico) è invece vero quanto dice Mr.K.
ERGO
essendo la percentuale dei "medio men" ampiamente superiore a quella dei 
"logici duri"...ho ragione io !! 8o))
PS....pensavo all'ultimo film di Woody Allen, "Mach point" e a numerosi 
altri dove batte sempre il chiodo, in un'atmosfera da film giallo, di come 
se il delinquente la fa' franca qui è salvo.
Notare anche come nell'ultimo post di Seb 11 nell'altro ng il concetto 
dell'ingiustizia collegata a Dio è trasparente. 

 pretendevano di parlare per voce di Dio.
....ribadisco, come ha ben compreso Marco, che il mio intento non è certo ne 
quello di dimostrare ne di non dimostrare l'esistenza di Dio della qual 
cosa..."sinceramente, me ne frego!" (per dirla alla "Via col vento")
Il mio intento era solo quello di sottolineare, al di là delle ovvietà 
logiche tipo la tua, nella realtà l'abbandono di Dio è spesso legato al 
concetto di "ingiustizia" ...con annessi e connessi. 

 prove concrete, altrimenti farebbe meglio a star zitto...
Se noi osserviamo il moto dei pianeti, vediamo che si muovono su delle
orbite ellittiche. Invece i gravi in prossimità della superficie terrestre
si muovono su delle parabole. In generale troviamo che degli oggetti posti
in prossimità di oggetti con massa molto maggiore si muovono con buona
approssimazione su delle coniche, le cui caratteristiche geometriche
dipendono dalle condizioni inziali con cui vengono "lanciati" gli oggetti.
Ora, se noi ci atteniamo scrupolosamente a ciò che possiamo constatare
"concretamente", questo è tutto quello che c'è da dire, e la fisica
"gravitazionale" potrebbe tranquillamente ridursi ad una "ricetta" per il
calcolo di queste coniche.
Sennonché qualche secolo fa il vecchio Newton si rese conto che tutte quelle
orbite potevano essere calcolate partendo dall'ipotesi che fra i corpi
materiali si esercitasse una "forza" proporzionale alle masse e inversamente
proporzionale al quadrato della distanza. Questa "forza" viene intesa da
Newton, e dai fisici dopo di lui, come qualcosa che dovrebbe essere la
"causa" di quei moti osservati.
Potremmo farne senza, e limitarci a prendere atto che il "moto naturale"
degli oggetti in presenza di corpi molto grandi è una conica. E la cosa non
sarebbe poi tanto peregrina, perché la relatività generale di Einstein fa
proprio questo: postula che tutti i corpi si muovano sempre su traiettorie
"diritte" dello spazio-tempo, sennonché la presenza di masse "deforma"
quello spazio-tempo e di conseguenza per andare "diritto" bisogna "curvare".
Ma lasciamo stare questa faccenda, e torniamo a Newton, con le sue presunte
"cause" del moto. Egli partiva dal presupposto che un corpo non sottoposto a
nessuna azione fosse destinato a proseguire su una retta con velocità
costante, per cui di fronte a delle traiettorie coniche si poneva il
problema di trovare una "causa" di quelle deviazioni dal presunto "moto
naturale". Tutti questi concetti non erano affatto "concreti", perché - come
dicevo - noi "concretamente" vediamo solo delle curve coniche, e abbiamo un
metodo per calcolarle. Ma che esistano dei "moti naturali" e delle "cause"
capaci di produrre una "deviazione" da quei presunti "moti naturali" è un
modo di ragionare che può lasciare assai perplesso un filosofo, il quale ci
troverà residui di metafisica e vecchi modi di ragionare.
Nonostante ciò, se noi partiamo dal presupposto che fra i corpi esista
quella "forza" (cioè quella presunta "causa" di "deviazione" dal presunto
"moto naturale") e che abbia la forma matematica che dicevo, facendo un paio
di conti saltano fuori tutte quelle curve coniche che avevamo osservato
"concretamente"! Basta un solo semplice principio, che si lascia scrivere in
una semplice equazione matematica, e a partire da quello possiamo ricavare
tutte le orbite che avevamo osservato "concretamente": dalle le parabole
percorse dai palloni dei calciatori alle ellissi percorse dai pianeti.
Dal momento che noi siamo più moderni di Newton, e non abbiamo bisogno
di ragionare in termini metafisici e causali, se vogliamo possiamo anche
rigettare la filosofia che sta dietro il suo approccio, tuttavia nel momento
in cui la rigettiamo non possiamo fare finta di non vedere che c'è stata una
scoperta: qualcuno ha dimostrato che tutte quelle orbite possono essere
ricavate da una unica semplice equazione: basta mettere il quadrato della
distanza al denominatore, ed il gioco è fatto. Questa cosa prima non la si
sapeva, adesso la si sa, e c'è una differenza "concreta" fra saperla e non
saperla (se uno non la sa non può fare i calcoli per ricavare tutte quelle
orbite da una unica equazione), sicché se vogliamo essere "concreti"
dobbiamo ammettere che Newton ha "scoperto qualcosa".
Ovviamente tutto questo ha senso se già qualcuno ha fatto la faticaccia, per
secoli, di segnarsi la posizione dei pianeti notte dopo notte, e poi è
arrivato qualcun altro a mostrare - con gran fatica e non poche polemiche e
pericoli - che si tratta di orbite ellittiche aventi il Sole in uno dei
fuochi. Insomma, la "scoperta concreta" di Newton è tale solo nel ristretto
ambiente degli appassionati di astronomia, che per secoli si sono tramandati
tabelle piene di numeri. Per l'uomo della strada al quale interessano solo
le ragazze e le automobili, tutti quei numeri sono privi di senso, e
figurati cosa gliene frega se arriva qualcuno a mostrare che si possono
ricavare tutti da una unica equazione, e che anziché memorizzare tutte
quelle tabelle basta implementare in un programmino di poche righe quella
formula (che Newton metafisicamente chiamava il "principio" della
gravitazione) dopodiché le tabelle si possono ricavare lasciando girare il
programma per qualche secondo.
Che cosa abbiamo scoperto, "concretamente"? Abbiamo scoperto un metodo
per "zippare" il file con tutte quelle tabelle che descrivono quelle
orbinte. Prima quel metodo non lo conoscevamo, dopo sì, quindi abbiamo in
mano qualcosa di "concreto": il file può essere "zippato" e per farlo
bisogna fare così e così. Si tratta di know how, mica pippe.
Venendo a Freud, è chiaro che se tu non ti ritrovi con una biblioteca piena
zeppa di "tabelle da zippare" per te tutti quei discorsi sull'"inconscio"
sono inutili e magari persino assurdi. Figurati che Newton, quando si rese
conto che per far tornare i conti bisognava postulare una azione a distanza
istantanea, cioè - per essere dannatamente "concreti" - una azione tale che
se io muovo qui un granello di sabbia immediatamente cambia la forza che si
esercita su una stella posta ai confini dell'universo visibile, quando si
rese conto di questo, dicevo, fu preso da un tale sconforto che all'inizio
cercò (come fanno oggi i fisici con la meccanica quantistica) di "non
fingere ipotesi", ma poi, invecchiando e non sopportando il "vuoto di
interpretazione" che impone l'epoché fenomenologica, arrivò persino a dire
che lo spazio tutto intero, quello occupato dall'intero universo, non è
altro che il corpo fisico di Dio, sicché l'azione a distanza è simile a ciò
che accade in te quando vieni punto da uno spillo sulla punta del piede, e
istantaneamente (o quasi, ma Dio si suppone che abbia delle guaine
mieliniche molto più efficienti) senti il dolore.
Ora, se Newton fosse venuto da te con le sue "cause" e i "moti naturali" e
poi - non pago - ti avesse anche tirato fuori l'"interpretazione" dello
spazio come corpo di Dio, tu avresti detto che era un povero teologo
metafisico delirante e persino bigotto. Eppure qualcosa era successo.
C'erano tutte quelle tabelle di numeri che si tramandavano di generazione in
generazione. Già Copernico aveva trovato modo di dagli una bella "zippata"
con l'idea di descrivere le orbite come orbite circolari rispetto al Sole,
e siccome quella "zippatura" era molto (troppo) approssimativa
(come quando zippi troppo una foto e quando la vai ad aprire è molto
sfocata), era arrivato Keplero a raffinarla notevolmente. Ecco, adesso
arrivava Newton e tutte quelle tabelle vecchie di secoli finivano dentro una
formuletta che si lasciava scivere in mezza riga.
Ecco i due estremi: da un parte tu che dai al povero Newton del
teologo metafisico delirante, e dall'altra tutta la comunità degli astronomi
dilettanti e professionisti che si rendono ben conto di essere di fronte
alla "scoperta di qualcosa". È una scoperta dannatamente "concreta", eppure
è tale solo per chi ha passato dei secoli a raccogliere numeri in delle
tabelle. Per chi, invece, alza gli occhi al cielo per caso e distrattamente
solo una volta ogni tanto, tutte quelle tabelle non hanno senso, e c'è solo
una banda di matti che si sono entusiasmati per una cosa assurda e
insensata, o quanto meno inutile.
Nel caso di Freud, poi, c'è una complicazione in più. Perché le orbite, se
non altro, le puoi misurare con degli strumenti ottenendo un valore che si
presume essere "oggettivo": punti lo strumento verso il pianeta il giorno
tale e misuri l'angolo formato dalla sua direzione rispetto l'orizzonte.
Invece quando hai a che fare con degli esseri umani lo strumento di misura è
"empatico".
Ebbene, lo strumento di misura "empatico", quando è tarato bene, è più
preciso del telescopio spaziale Hubble. Tutti noi ci rendiamo conto in una
frazione di secondo se la persona che abbiamo di fronte è arrabbiata,
intimidita, eccetera. Faccio spesso l'esempio del ragazzino che dice peste e
corna della sua compagna di classe, e tutti ci accorgiamo immediatamente che
si è preso una cotta per la ragazzina. In quel caso ciò che vediamo è il
contrario di ciò che l'interessato dice, e egli stesso non sa di essersi
preso una cotta (anzi, lo nega prima di tutto a se stesso) eppure tutti noi,
che rispetto a quella cosa siamo più "maturi" di lui, ce ne rendiamo conto
immediatamente. Più nega e più ci appare evidente. Dunque esiste questo
strumento "empatico" che è dannatamente preciso, e tuttavia il soggetto non
è oggettivabile, per cui nessuno mai potrà "indicarti col dito"
quell'"oggetto" che sarebbe la "cotta del ragazzino per la ragazzina". A
tutti ci appare evidente che si è preso una cotta, ma nessuno la può
mostrare "oggettivamente", quella cotta.
Dunque non solo bisogna compilare secoli e secoli di tabelle in un ambito
ristretto di appassionati e professionisti (sennò la "zippatura" non
interessa e non ha nemmeno senso) ma per di più quelle tabelle vanno
compilate usando uno strumento che non è intrisecamente oggettivabile.
Ecco, se già facciamo fatica a dire che cosa ha effettivamente scoperto
Newton, figuriamoci come ce la passiamo male con Freud. Eppure qualcosa è
stato scoperto.
Se tu non lo sai, è perché non hai mai visto le tabelle, non ti sei mai
posto il problema di compilare le tabelle, di trascrivere quelle scritte da
altri, eccetera. Per te le tabelle non hanno mai "fatto problema", dunque
non riesci nemmeno a concepire che ci possa essere qualcuno interessato a
"zipparle", e se anche ti dicessero che qualcuno è riuscito nell'impresa, in
quell'impresa ci vedresti  solo un sacco di assurdità.
A questo punto uno potrebbe osservarvare che questa cosa la si potrebbe dire
di tutto. Anche chi crede in Dio potrebbe dirti che tu non lo vedi perché
non ti sei mai posto un certo problema, mentre se ti fossi posto il problema
vedresti Dio così come vedi i paracarri sul ciglio della strada e stai
attento a non andarci a sbattere.
Qual è allora la differenza fra una comunità di credenti e una comunità di
fisici o di psicanalisti? La risposta a questa domanda ho cercato di darla
nel post sulla "definizione operativa" che sta nel ng non moderato.
-- 
Saluti.
D. 

 o lo si detesta.
Conosco il lavoro di Solms e devo dire che è molto interessante, tant'è che 
molti neuroscienziati apertamente "antifreudiani" come Gazzaniga hanno 
accettato di collaborare al suo progetto. Ma occorre dire che Solms e molti 
altri neuroscienziati che non vogliono gettare alle ortiche tutto il 
pensiero freudiano hanno dovuto reinterpretare in modo sostanziale le teorie 
di Freud, a partire dal concetto di rimozione. Per ora, e ci sono casi 
emblematici a riguardo, sappiamo che spesso a danni cerebrali il nostro 
cervello risponde con una razionalizzazione in base alle sue credenze di 
base. Solms ha individuato inoltre alcune aree neurali come la corteccia 
frontale mediana (super-ego freudiano, cioè inibizione di impulsi 
primordiali e\o antisociali come mostrato dagli studi del neurofisiologo 
Damasio), il sistema limbico in particolare l'amigdala (Es, luogo in cui i 
ricordi emotivi vengono registrati, come dimostrato dagli studi di LeDoux) e 
la corteccia prefrontale (come Io che media l'azione dell'Es e del 
Super-Ego, in neuroscienze questa è composta dal cosiddetto "spazio di 
lavoro neurale", studiato tra gli altri da Neccache e Dehaene). Ma da qui a 
dire che le teorie di Freud siano scientifiche ce ne vuole. Lo stesso Solms 
riconosce che l'ermeneutica dei sogni di Freud, riconosciuta dallo stesso 
Freud punto basale della propria teoria, sia da rigettare alla luce degli 
studi sul sonno e sul sonno di Hobson.
Saluti,
K.

 rigettare alla luce degli studi sul sonno e sul sonno di Hobson.
La teoria sui sogni di Freud è bio-logicamente coerente e quindi sarà 
sicuramente confermata con qualche correzione di minor conto. Per 
"desiderio" nella teoria freudiana non si intende quello delle canzonette, 
ma si intende un'istanza istintuale (di carattere profondo-primitivo oppure 
anche contingente [frustrazioni accumulate nella veglia]) che può essere 
assolutamente "negativo", un  po' come quegli animali che si troncano la 
zampa per sfuggire alla tagliola (e da notare che i comportamenti del sogno 
poi si ritrovano, seppure attenuati, nella veglia, come Freud del resto 
osservò nella sua 'Psicopatologia della vita quotidiana'). Quindi basta non 
banalizzarlo troppo, Freud, e si trova che non manca affatto di senso della 
realtà. Perciò sono certo che le sue interpretazioni saranno confermate 
nella quasi totalità. Alla fine, Solms & compagni finiranno per dire le 
stesse cose solo con parole diverse.
E' da almeno mezzo secolo che -- specie oltre oceano -- si ripete questa 
storia: feroci critiche a Freud per poi dire le stesse cose con altre 
parole.
Saluti
qf 

 parte del lavoro cerebrale avviene ad un livello subcosciente.
Guarda, ho sempre pensato che per essere freudiani si debba aver *creduto*
di aver beneficiato, ad un certo punto della propria esperienza di vita,
della psicoanalisi - niente di più o di meno, dunque, dei racconti di quelli
che ci parlano della influenza benefica che certe esperienze definite
"mistiche" (un sogno, il profumo di violette, una visione etc.) avrebbero
avuto sulla loro vita etc.
Detto questo, che esprime la mia opinione personale, sarebbe interessante
comprendere come dovrebbe essere fatta una validazione neurobiologica delle
teorie freudiane. Le neuroscienze dovrebbero offire il fondamento della
"scientificazione" dei concetti freudiani. E Qf giustamente pone il
(fatidico) problema del "dire le stesse cose con parole diverse". Ma le
parole delle neuroscienze sono *molto* diverse da quelle delle teorie
freudiane. Una differenza a mio avviso essenziale riguarda proprio il
concetto fondamentale di "inconscio". E' la differenza tra un sostantivo ed
un avverbio: per Freud esiste _l'inconscio_; le teorie scientifiche della
mente-cervello, invece, parlano di un lavoro neuronale svolto
_inconsciamente_ (=una miriade di eventi veicoli di contenuto, una minima
parte dei quali giunge alla coscienza; lo stesso pervenire dei contenuti
alla coscienza è l'esito di un lavoro svolto inconsciamente; etc.).
Per la scienza per la quale non esiste _la coscienza_ (nel senso in cui ne
parla la filosofia etc.), figuriamoci se può esistere _l'inconscio_.
Ora, supponiamo che non ci sia proprio modo di ridurre _l'inconscio_ a
_inconsciamente_. Direi che questa irriducibilità sarebbe proprio un ottimo
candidato come prova dell'impossibilità di stabilire quella corrispondenza
tra la teoria freudiana ed il linguaggio delle neuroscienze, la quale
corrispondenza funzioni come una validazione scientifica dei concetti
freudiani.
Un saluto,
Marco

 avuto sulla loro vita etc.
Ovviamente una differenza sarebbe che il racconto freudiano fornisce degli
strumenti per riflettere sulla propria adozione da parte di un soggetto. Ma
qualcuno potrebbe far notare che tali strumenti vengono forniti anche dal
racconto religioso. Tuttavia, tali strumenti dell'autoriflessione sono
sicuramente, nei due casi in esame, di natura differente.
Marco.

 qf
Saluti Qf,
come al solito non la pensiamo allo stesso modo :-D 

 sicuramente, nei due casi in esame, di natura differente.
Sono epistemologicamente *identici*, e con ciň voglio dire che 
l'interpretazione dei sogni compiuta da uno psicanalista non č 
epistemologicamente differente dall'interpretazione divinitoria che molte 
culture, tra cui anche gli antichi Greci, hanno compiuto. In entrambi i casi 
si tratta di interpretazioni infondate e non scientifiche, cioč non 
falsificabili. Inoltre non metto in dubbio che qualche paziente abbia potuto 
trovar benificio dal trattamento psicoanalitico sebbene ci siano casi 
opposti in cui sono stati danneggiati, magari perché convinti di aver suběto 
maltrattamenti che non erano mai accaduti. I freudiani cercano di 
interpretare i sogni in base ad un modello che non č verificato né puň 
essere falsificato (vedi Popper). Se questo non fa del male al paziente, di 
certo lo mantiene nell'ignoranza riguardo alle cause dei propri stati 
mentali.
Ciao,
K. 

violenze quando erano piccole, distruggendo intere famiglie.
Già. Sin da ragazzo, la riflessione su questa faccenda mi ha procurato - a
livello psicologico - una avversione, spero "sana" (e dunque non riducibile
al detto "i panni sporchi si lavano in famiglia"), per la psicoanalisi e la
sua metodologia. Insomma, prima che io levi scudi a difesa di Freud (che
rimane un gigante della cultura contemporanea), ce ne vuole;-).
Un saluto,
Marco

 Gazzaniga.
Mi sento di condividere in pieno questa affermazione
Ma proprio come un quadro di Mondrian o altri astrattisti, si tratta di 
capire cosa vogliono dire e un senso-significato ce l'hanno sempre, eccome 
!!
Del resto il buon vecchio Freud ha sempre paragonato il nostro lavoro a 
quello di un detective che deve trovare l'assassino o a quello di un 
solutore di rebus.
Avrà anche fatto degli errori, ma senza di lui questa strada sarebbe per 
sempre rimasta chiusa.
Grazie "nonno" !!  8o))

 mentali.
.....come spiega bene il grande Ronald Laing nel suo sessantottesco libro "La 
politica dell'esperienza" la psicoanalisi vissuta, fatta, č ben diversa da 
quella scritta nei libri seppur fondamentali.
E' un'"esperienza" e come tale resta sostanzialmente "incomunicabile" ne piů 
ne meno di un'altro tipo di "esperienza"; quella "mistica", appunto.
Non me lo dire a me che le ho avute tutte e due e divento scemo a 
conciliarle e a discuterne quotidianamente con voi !!  8o(( 

 rimane un gigante della cultura contemporanea), ce ne vuole;-).
Allora chiedo venia. Sul fatto che Freud rimanga un gigante della cultura 
contemporanea, nel bene o nel male, non posso che concordare.
Ciao e scusa le lunghe parentesi che rendono ardua una lettura lineare :-),
K. 

 solutore di rebus.
Per me nel contenuto onirico non c'è proprio nulla da indagare dato che si 
tratta solamente del tentativo del "narratore cerebrale" di dare un senso ai 
dati caotici ed incoerenti attivati nello stato di sonno (vedi il modello di 
attivazione-sintesi di Hobson).
La metafora del narratore è di Gazzaniga. Lo puoi trovare nei suoi libri. La 
teoria è molto semplice: le informazioni interne ed esterne vengono 
organizzate seguendo una rete di credenze, conscie e subconscie, che abbiamo 
sul mondo, sugli altri e sui noi stessi - a quanto pare il narratore 
cerebrale si trova nella corteccia prefrontale sinistra e coinvolge anche la 
celeberrima "area di Broca". Questo accade anche quando recuperiamo dati 
mnemonici innestati nella memoria episodica: cerchiamo di inserirli in 
narrazioni che abbiano un senso. Quindi è il racconto che facciamo a noi 
stessi su noi stessi e sugli altri a consolidare i ricordi che compongono la 
nostra identità personale e sociale (naturalmente l'identità biologica è 
determinata geneticamente).
La metafora del sogno come arte è invece di Hobson. Devo dire che è molto 
affascinante: se il sogno non ha alcun contenuto latente, allora possiamo 
godere appieno della sua infaticabile creatività del narratore cerebrale. 
Dice Hobson che nel sogno siamo tutti artisti, tant'è che inventiamo storie 
profondamente surreali: siamo dei Dalì o dei Magritte.
Ciao,
K. 

 proprie affermazioni.
Te l'ho già detto: ti mancano le "tabelle", ergo non hai niente che "ti
faccia problema" e che debba essere "zippato", ergo non vedi la "scoperta"
quando qualcuno ti presenta una "zippatura".
Proviamo a fare un esempio semplice di "tabella".
Io in questo momento ho in testa un certo carattere X (un carattere
psicologico, come insieme di tratti della personalità) e vorrei cercare di
descrivertelo. Non so ancora che parole usare per descriverlo, ma voglio
arrivare al punto in cui tu possa dire: «Ah, sì, ho capito!», al punto -
cioè - in cui se tu ed io incontriamo una persona con quel carattere X la
sappiamo "riconoscere", nel duplice senso che intendiamo la stessa cosa con
lo stesso termine e la sappiamo riconoscere come tale.
Tu ancora non sai a cosa sto pensando. E allora, tanto per cominciare,
ti dico che chi ha il carattere X è un po' "sussiegoso", un po' "rigido",
spesso "meticoloso" e "impettito". Magari cominci a capire, però
possiamo diventare molto più efficaci se osserviamo che queste persone
di solito tengono le labbra piuttosto contratte, e questo è uno dei tratti
che ci permette di riconoscerli al volo. Nel dialetto delle mie parti si
dice che "hanno la bocca a culo di gallina". Anche la faccenda del
"sussiegoso" e "impettito" non rende molto l'idea. E infatti nel dialetto
delle mie parti si usa una espressione che l'idea la rende molto meglio: si
dice che "hanno un bastone nel culo".
Come vedi appena si decide di essere un po' "volgari" e si tira fuori il
*culo* subito si trovano delle espressioni molto efficaci per descrive quel
carattere X. In tutti questi anni ho fatto spesso la prova: se uso questi
termini per descrivere quel carattere riesco a farmi capire al volo da
persone appartenenti a tutte le culture del mondo. Se prendo un eschimese
magari non riesco a trovare un termine della sua lingua che renda
"sussiegoso" e "rigido", ma se gli parlo di uno che "ha un bastone nel culo"
stai pur sicuro che quello capisce al volo.
Ma non è finita. Infatti spesso il carattere X che stiamo descrivendo si
associa a forme di "tirchieria". In generale si tratta di gente che ama
"collezionare" (libri sugli scaffali disposti bene in ordine, o monete nel
forziere ben chiuso, o teoremi ben dimostrati sul librone), e nella maggior
parte dei casi questa tendenza si manifesta come "avarizia" nel rapporto con
i soldi. E qui salta fuori un'altra costante universale, perché in tutte le
culture del mondo per descrivere questo rapporto con il denaro con delle
espressioni "volgari" (cioè, propriamente, quelle usate dal "volgo") usano
di nuovo dei riferimenti al *culo*. Ad esempio nel dialetto di qui per
descrivere una persona che "tesaurizza" si dice che "ha i soldi anche nelle
budella".
Ma c'è ancora di più. Infatti per descrivere il carattere X non basta
genericamente parlare del "culo". Ad esempio se io ti descrivo uno che
"smerda dappertutto" tu non pensi certo al nostro carattere X, ma anzi ti
viene da pensare al *contrario* (e ovviamente anche questo non è un caso).
No, per descrivere il carattere X io devo descrivere, in sostanza, uno
"stitico".
Tutto ciò ci porta a dire che per farci capire al volo in qualunque cultura
di qualunque luogo e qualunque epoca, noi per descrivere il carattere X
dobbiamo usare qualche forte immagine metaforica che descriva in qualche
modo l'atto fisico della *ritenzione anale*.
Ora, qui siamo di fronte ad un *fatto concreto*. Quando io ho cominciato
a parlare, tu non sapevi quale fosse quel carattere X che intendevo
descrivere. Invece arrivati a questo punto tu hai capito benissimo, ed ora
sapresti riconoscere al volo una persona con quel carattere che avevo in
testa io. E come ho fatto a comunicarti questa cosa? Ho usato, per l'appunto
delle metafore di "ritenzione anale": il bastone che viene tenuto nel culo,
i soldi che vengono trat-tenuti nel culo, come fanno gli stitici con le
feci, eccetera eccetera.
Come vedi fino a qui non abbiamo mai parlato di "inconscio". Ci siamo
limitati a *prendere atto* di una certa "tabella": tutte le metafore che
descrivono la "ritenzione anale" sono straordinariamente efficaci per
descrivere un certo carattere X, presso qualunque cultura. Prendiamo atto di
questa "tabella" e mettiamola da parte.
Fatto questo, potremmo fare qualcosa di analogo per altri tratti
caratteriali e della personalità, e ricavare così altre "tabelle". Mettendo
poi assieme tutte queste "tabelle" (che, lo ripeto, sono tanto oggettive
quanto i paracarri sulla strada, perché una metafora che permette di capirsi
al volo a te e ad un eschimese è un "fatto"), arriveremmo a scoprire una
sconvolgente e sorprendente "meta-tabella", del tutto analoga al lavoro di
Keplero che riassunse tutte le orbite dei pianeti nelle sue famose tre
leggi. E questa "meta-tabella" ci dice che per descrivere con una metafora
straordinariamente efficace un qualunque tratto caratteriale dobbiamo
descrivere (meglio se in modo "volgare", e anche questo non può essere un
caso) *uno dei modi di innervazione delle mucose più innervate*, che - come
è noto - sono quella orale, quella anale e quella genitale.
Ecco, ora ci troviamo di fronte alle tre leggi di Keplero. A questo punto
dobbiamo decidere se ci vogliamo fermare qui e tenercele così dannatamente
"concrete" (ma ovviamente sono tali solo per chi mi abbia seguito fino a
qui), oppure se vogliamo fare un ulteriore passo e chiederci "perché" le
metafore più efficaci siano quelle dei modi di innervazione delle mucose più
innervate, e meglio ancora se espresse in modo "volgare".
Se questa cosa per te "fa problema", il giorno in cui arrivasse qualcuno a
"zipparti le tabelle" tu non potresti fare finta di niente, e dovresti dire
di essere di fronte ad una "scoperta concreta".
Dopodiché se per giunta quella zippatura non solo ti zippa le tabelle dei
tratti caratteriali, ma te ne zippa anche altre che avevi ottenuto in modo
che ti pareva del tutto indipendente, allora devi riconoscere di essere di
fronte ad un colpo di genio e ad una "scoperta fondamentale".
Tutta roba dannatamente "concreta" per alcuni, e dannatamente "fantasiosa"
per altri. Come anche le orbite dei pianeti.
-- 
Saluti.
D. 

 Io applicherei volentieri il rasoio di Ockham.
Infatti è proprio perché applichiamo in modo "epistemologico" (cioè
"fondante") il rasoio di Ockham che consideriamo "vero" ciò che ci permette
di "zippare le tabelle".
Nell'altro post di ho descritto una nota e semplice tabella che viene
facilmente zippata dalla teoria psicanalitica freudiana. Ci sono altre
tabelle, molto più complicate (ci vorrebbero mesi a tracciarle, mentre
quelle dei tratti caratteriali possono essere sommariamente descritte in un
post di poche righe), che vengono descritte in molto altrettanto efficace da
quella teoria. Dunque, applicando il principio di Ockham in modo
"epistemologico" noi diciamo che quella teoria è "vera".
Ti faccio notare che tutte queste "tabelle" le stiamo ricavando in modo
*psicologico*, e di conseguenza la nostra è una teoria *psicologica*.
È dannatamente concreta come i paletti sulla strada, ma è psicologica.
Il giorno in cui mi dicessero di "aver trovato l'inconscio freudiano nel
cervello" comincerei a guardare con grande sospetto quella teoria e
probabilmente l'abbandonerei come "superstizione". Sarebbe come se mi
venissero a dire di aver trovato il _web browser_ o il _newsreader_
rovistando fra i circuiti della scheda madre del pc.
-- 
Saluti.
D. 

 vista delle nuove scoperte neuroscientifiche.
.....magari prima prova con questo vocabolario, per interpretare "artistici" 
sogni, ad esempio:
 
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2791

 storie profondamente surreali: siamo dei Dalì o dei Magritte.
.....accidentaccio....purtroppo ho i minuti contati proprio ora che il 
discorso ha preso una piega affascinante.
I sogni sono la mia passione.
Diciamo che ci sono due punti da sottolineare.
Il primo è che, condividendo quello che dicono questi neurologi, ciò non 
toglie che rimarrebbero appunto molti spiragli per scoprire qualcosa di 
quella persona.
Perchè l'ha ricostruito così ?
Perchè ha appunto quelle "credenze sul mondo" ?
Gli "a-priori esistenziali" di Jaspers, appunto e tanto altro.
Insomma, per chi vuol cercare rimane tanto da scoprire nel "romanzo 
notturno" di ognuno di noi.
Non dimentichiamo poi...il materiale che usa.
"Simboli", tutt'altro che scontati e di facile decifrazione.
Beh, credo che in futuro ci sia molto spazio per trovare punti d'incontro 
molto interessanti.
Cosa vuoi che ti dica, me lo "sento" !! 8o)) 

> Gazzaniga.
.....sono andato un po' per internet a cercare notizie su 
quest'interessantissimo Gazzanica.
E' il neuropsichiatra infantile cognitivista ?
Non mi stupirebbe essendo lo studio dell'infanzia e il cognitivismo le due 
branche più interessanti della psicologia in assoluto.
Mi daresti qualche link su quest'autore e possibilmente dove dice quella 
cosa dei sogni che mi "intrippa" da matti !?!! 

 quindi con K. Dite due cose ben diverse ed opposte.
.....opsss...se č cosě avevo frainteso, sorry.
PS...a' passioooooooone m'aggia fatto sbagliŕ !!
Sempre a cavillare mo' !! 8o)) 

 babbà!
....t'aggia deggià ditte che Freùd è mmio nuonne,....un'è o' mio babbà !!
Un' ce capimme propprio mmai !!!  8o(( 

 fisiologiche.
Guarda che questa è la scoperta dell'acqua tiepida.
Manco calda te la concedo :-))
Tu vai a letto stanco e confuso e ti svegli fresco e con la testa chiara?
Al mattino ti trovi persino risolti dei problemi che la sera prima erano 
intrattabili.
Ma che strano. Come mai?
Che sia merito del sonno?
Vuoi vedere?
Che dici: concorriamo per il Nobel dopo una simile scoperta? :-))
Ciao
qf

 persino riguardo ai suoi stati mentali non è un'autorità infallibile,
Il Signor K. è proprio un dennettiano di ferro:-)). Però puntualizziamo una
cosa:
la fallibilità dell'autorità del soggetto riguardo ai propri stati mentali -
fallibilità la cui assunzione è necessaria alla scientificità del metodo
dell'"eterofenomenologia", cioè alla costruzione di una scienza della
coscienza _in terza persona_ -  si riferisce, né potrebbe logicamente
riferirsi ad altro, ai *resconti linguistici* effettuati dal soggetto.
Un resoconto linguistico è qui, relativamente al sentire, un *dire* "che
cosa io sento [provo, esperisco, percepisco etc.]". E' questo dire, che la
scienza della coscienza cui ambiscono Dennett e compagni da un lato
considera esposto alla fallibilità e dall'altro lato considera un *dato* di
cui lo sperimentatore deve necessariamente rendere conto (infatti, se non è
necessariamente vero che il soggetto prova ciò che egli asserisce di
provare, è *fattualmente vero* che il soggetto *ha detto* di provare quella
certa cosa [che ha detto di provare]; e non solo: a questo "dire di provare"
può esser fatto corrispondere un "_credere_ di provare", del quale credere
il dire in questione sarebbe un resoconto per definizione infallibile).
Siamo comunque sempre lì. La partita - o una sua porzione importantissima - 
si svolge nel campo da gioco della relazione tra esperienza soggettiva e 
linguaggio.
Un saluto,
Marco

 
http://www.ilfoglio.it/pdfdwl/11702400_6.pdf
Dissento che la religione come "dottrina" sia un valore, così pure per
la capacità -nella scienza- di ripetere delle procedure (al più sono un
acculturamento e una ripetizione di nozioni).
Ho citato Schopenhauer come esempio del nuovo ateismo senza accanimento
contro gli dei.
si veda anche
http://64.233.183.104/search?q=cache:XX3uq6TCDPUJ:www.homolaicus.com/teorici/schopenhauer/schopenhauer.htm+corrente+di+schopenhauer&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it&ie=UTF-8
cit on:
Schopenhauer non cercò, nell'antichissima sapienza indiana, la
testimonianza di una civiltà religiosa che si stava nuovamente imponendo
alle genti occidentali, e neppure, come molti orientalisti del tempo,
una via per risalire al più antico patrimonio delle genti arie, così
come non vi cercò un modello alternativo alla civiltà borghese. Nelle
Upanishad e nei testi buddisti egli trovò la rivelazione di un "metodo
di salute", i fondamenti di quella fede negativa che avrebbe dovuto
sostituire i miti e le norme etiche cristiane ormai tramontate, 
le ***basi di una religione atea*** 
che proclamava l'eternità dell'essere soprasensibile ma riconosceva il
nulla di ogni esistenza individuale. A spingerlo verso questi testi
orientali vi era inoltre anche quell'atmosfera esotica e misteriosa così
lontana dal pensiero occidentale.
cit off.
Il punto è che
 
-sia non vi può essere una purezza "atea" nell'escludere de facto la
possibilità dell'esistenza di un qualcosa di superiore alle soggettive
collezioni esperienziali, e quindi l'inevitabilità di ricorrere
all'astrazione per interpretare
-sia non vi può essere una purezza "teista" nell'escludere de facto che
la nostra vita possa spegnersi così come si è accesa.
Entrambe le posizioni andrebbero investigate e i più lo fanno.
Saluti e felicità,
L

 un significato
che non può poi negare che il sogno _sia_ interpretabile o _abbia_ un
 significato
oppure
che non può poi _affermare_ che il sogno non è interpretabile o non ha un
significato
pardon
qf