Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Siamo davvero liberi...

Di parlare d'altro che del libero arbitrio? Incomincio a chiedermelo. E una 
bella discussione sul tema sostanza/accidenti per esempio? No, eh? O sulla 
teoria delle quattro cause, o sul problema dell'univocità del rapporto 
causa/effetto?
A. C. 

 A. C.
ciao
Massimo 

 Massimo
Saluti
A. C. 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 occhi, nessun valore particolare.
a parte che la Fede non è il Topic di questo thread (che dal titolo parrebbe 
incentrato sul L.A.),
 ma anche questa affermazione è gratuita
nel senso che è un'opinione personale - rispettabile - ma non difendibile in
sede di dibattito scientifico o filosofico.
"io credo." è frase da it.cultura.teologia
"io credo perche..." seguita da argomentazioni è da it.cultura.filosofia

 occhi, nessun valore particolare.
a parte che la fede in un thread sull LA è OT, ma anche questa affermazione 
è gratuita
nel senso che è un'opinione personale, rispettabile ma non difendibile in 


 DIMOSTRATO che l'agire e il pensare umano è determinato.
Mmmm... molto problematico quello che affermi. Marx (per accennare solo a
questo) parla di condizioni e non di determinismo. Il determinismo, semmai,
e', dal punto di vista di un marxista puro, una degenerazione storica delle
socialdemocrazie. Marx non parla di *leggi* che fatalisticamente conducano
al crollo del capitalismo, ma di *leggi di tendenza*, come condizioni
oggettive, ma non sufficienti senza la presa di coscienza critica e
pragmatica del soggetto rivoluzionario (vedi Lenin). Il "Manifesto del
partito comunista" ha una funzione imperativa, non descrittiva di un 
processo fatalistico.
Ti inviterei, ancora una volta, a distinguere "condizione" da 
"determinazione".
Ciao,
Loris

 Loris
Ciao Loris
A. C. 

 come "materiale" o "spirituale" è secondario.
Certo. E, a proposito di liberta' e necessita', forse una lunga citazione 
proprio di Marx schiarira' le idee anche ad Amleto:
<<Di fatto, il regno della libertà comincia soltanto là dove cessa il lavoro
determinato dalla necessità e dalla finalità esterna; si trova quindi per
sua natura oltre la sfera della produzione materiale vera e propria.[...] La
libertà in questo campo può consistere soltanto in ciò, che l'uomo
socializzato, cioè i produttori associati, regolano razionalmente questo
loro ricambio organico con la natura, lo portano sotto il loro comune
controllo, invece di essere da esso dominati come da una forza cieca; che
essi eseguono il loro compito con minore possibile impiego di energia e
nelle condizioni più adeguate alla loro natura umana e più degne di essa. Ma
questo rimane sempre il regno della necessità. Al di là di esso comincia lo
sviluppo delle capacità umane, che è fine a se stesso, il vero regno della
libertà, che tuttavia può fiorire soltanto sulle basi di quel regno della
necessità.>> (K. Marx, Il capitale, vol. III).
Ciao Gianrico,
Loris

 "determinazione".
definisci cosa intendi con i due termini. 

 definisci cosa intendi con i due termini.
L'ho gia' fatto per esteso nel 3D "Tra libero arbitrio & sindrome di 
Tourette", col post (in risposta a te) del 4 c.m. delle 18.04.
Ciao,
Loris
 

 Tourette", col post (in risposta a te) del 4 c.m. delle 18.04.
ecco un art. di Mente&Cervello anno scorso sull'argomento,
visto che sul post suddetto dichiari di essere interessato alla visione 
scientifica:
------
* 
http://lescienze.espresso.repubblica.it/recensione/Esiste_davvero_il_libero_arbitrio/1300505
*  
http://ulisse.sissa.it/scienzaEsperienza/notizia/2007/mag/Uesp070516n001
(articolo che spiega perché i moscerini pajono avere il libero arbitrio, ma 
in realtà, come l'uomo, hanno solo un comportamente altamente caotico ma 
determinato)

 ma determinato)
Grazie, interessanti. Il saggio di Chriss Nunn non porta certo acqua al 
mulino del determinismo. Quanto ai moscerini... beh, decidiamoci: o 
umanizziamo i moscerini o drosofiliamo gli uomini:-)
Ciao,
Loris

PS: Ah, Amleto, fammi la cortesia di non aprire thread doppi, come quello su 
Leopardi, che sono gia' stati discussi quanto gli utenti hanno giudicato che 
fossero discutibili:
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/c5d4ce0222d4c670/8e7113b6789b213d?hl=it&lnk=st&q=#8e7113b6789b213d
Grazie, ciao,
Loris


Vedi il punto è che: il LA contravviene al principio di CAUSA-EFFETTO,
postula che il cervello umano sia un unicum 'indipendente' dalle leggi 
fisiche,
e questo per una millenaria tradizione spiritualista che però è del tutto 
autoreferenziale
(e psicologiacamente ben comprensibile come narcisismo)
Ora, io cerco di tenere il discorso sul semplice, per amor di chiarezza,
e dico:
cosa porta la madre ad amare suo figlio?
o l'amante la sua amata?
cosa porta la rabbia dopo un'inigiustizia o la felicità dopo eventi 
positivi?
Io ho una risposta: sono percorsi mentali selezionati in milioni di anni di 
evoluzione,
risposte automatiche tanto complesse da parer caotiche ma che sono solo
complesse e articolate.
E oltre ai sentimenti (tutti di origine animale, non peculiari all'uomo) ma 
oltre essi,
il pensiero stesso non è una successione di cause e effetti (vedi sillogismo 
e logica)?
a me pare ragionevole pensare che tutti i sentimenti umani e il suo pensiero 
siano
determinati e non autoindotti a piacere, e su tale concezione si basa anche 
l'educazione
naturale che, attraverso premi e punizioni indirizza la formazione dei nuovi 
processi mentali
nel bambino creando quell'ulteriore determinismo che sarànno i principi 
morali (super Io).
Il contadino SA che non esiste il libero arbitrio, e lo stesso filosofo 
greco (piu' terrestre e meno spiritualizzato del
filosofo moderno) sa che devi CONOSCERE te stesso (non dice CAMBIA TE 
STESSO) perché tu sei in un modo,
che si possa cambiare sono d'accordo, ma è pretesa grande, e inoltre anche 
le potenzialità e volontà di cambiare sé (o il mondo)
sono determinate. 


 Newsgroups: 
            it.cultura.filosofia
Rinvio lì, il lettore interessato su tali riflessioni, peraltro lasciate
molto alla intuizione e invece -qui- provo ad affrontare matematicamente
la questione:
Ora -come certamente saprai- la soluzione di un sistema di equazioni, se
esiste, dipende sia dalla struttura del sistema (anche detta relazione
I/O) ma soprattutto dalle condizioni al contorno, anche dette di Cauchy.
E' certo vero -allora- che se io metto su una bilancia 1 Kg di zucchero
-> allora -> lo strumento bilancia indicherà in output: PESO = 1kg,
avendo io messo in INPUT PESO = 1kg.
Ip1:
==
(Ma) la stessa bilancia non indicherà alcun peso se qualcuno non mette
un peso da 1Kg sulla bilancia!
==
Ora la "Ip1" (qui sopra) è un esempio di condizione di Cauchy, ossia
condizione al contorno!
Se vuoi possiamo fare un esperimento: mi dici quanto sta pesando una
bilancia .. senza che io ti dica cosa ci ho messo sopra ..
: - )
Come vedi NON basta il principio di causa/effetto per spiegare quanto
indicherà la bilancia.
Chi mi obbliga a mettere un peso anziché un altro peso?
Le cause che possono agire *su di me* (che _io_ gestisco con i pesi)
sono solo esterne a me?
Sono io nella possibilità solo di essere ETERO-diretto?
Oppure io formo una quota parte dell'ESSERE e le cause non le sopporto
-solamente- ma sono -io- in grado di generarle?
Anche se fossero solo fisiche, ma interne a me, a chi dovrei dare "la
colpa" del mio agire, visto che la frontiera delle cause -anche solo
fisiche- erano interne al mio corpo, al mio cervello che _decide_ un
atto, anziché un altro?
E' ipotizzare che anche i nostri atti siano incolsulti ed etero-diretti
da tutti, *ma non da noi stessi*, anche in parte minima -> un processo
detto di alienazione e penso che tu stesso NON ne sia convinto, e ciò è
una delle ragioni per cui -> così frequentemente -> riproponi il tema
che tu chiami del LA (Libero Arbitrio), ma che da il "la" .. quasi che
fosse una musica .. alla tiritera .. che se il mondo .. in fondo fa
schifo .. con chi ce la dovremmo prendere?
Una sorta di "è così perché è così" .. sarà responsabilità del clima,
nel calendario maya, magari di qualche Dio (se esiste) .. ma che cazzo
volete da me?
: - )
La tua intelligenza -però- non ti eviterà di riflettere che il tuo, il
mio, contributo -sebbene minimo- NON è zero.
Ne segue che ci dobbiamo responsabilizzare, provare a pensare *un mondo
che ci piaccia*.
Ammettere che ci siano anche persone che la pensano diversamente da noi
e -questo (il pensarla in modo diverso)- non nencessariamente è un
danno, ma potrebbe essere una opportunità.
Una opportunità di parlarci e arricchirci ciascuno dell'altro.

Il contadino sa che ciò che raccoglierà dipenderà -irripetibilmente- da
*chi* ha seminato, grazie a dare l'impronta attraverso il suo unico
*come* ha seminato, il resto lo fa l'acqua .. la terra .. ed ogni cosa
che è, che -nel suo esserci- (ciascuna cosa) si esprime, esprime il sè!
Saluti,
L

 Vedi il punto è che: il LA contravviene al principio di CAUSA-EFFETTO,
No, niente affatto. I termini in cui si gioca la questione e' 
"auto-determinazione" ed "etero-determinazione": ne' l'uno ne' l'altro 
contraddicono al principio di causa-effetto. Senza contare, ma questo e' un 
discorso molto piu' lungo, che il nesso causa-effetto, se concepito 
rigidamente nel senso del positivismo ottocentesco (come fai tu), e' messo 
in seria discussione proprio dalla scienza, fino a giungere addirittura alla 
sua soppressione. Vedi perlomeno le critiche di Mach e di Helmholtz.
Ciao,
Loris