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Titolo: Libero Arbitrio, considerazioni


Non voglio quindi asserire che bisogna accettare tutto quello succede nel
mondo senza cercare di intervenire sulla realtà facendosi schermo del
fatto che tutto è predeterminato, la nostra volontà (o quello che noi
riteniamo essere tale) va usata perché così possiamo ottenere dei
risultati utili modificando il contesto, la realtà in cui viviamo, solo
dobbiamo stare attenti a non credere che tale volontà si possa
identificare con un fantomatico libero arbitrio che non può mai esistere
se non nei sogni e nelle farneticazioni dei peggiori "filosofi" e teologi,
quelli cioè che partono non dai dati in nostro possesso per dimostrare
qualcosa, ma che partono invece direttamente da quello che vogliono
dimostrare e poi si arrampicano sugli specchi per portare a termine la
loro dimostrazione.
-- 
<And if there were a God, I think it very unlikely have such an uneasy
vanity as to be offended by those who doubt His existenceB.Russell

 
Una curiosità:
"Tu non ti consideri libero?"
"Chi (non cosa) sarebbe a causare il fatto che posti su icfm?"
Grazie,
L

 "Chi (non cosa) sarebbe a causare il fatto che posti su icfm?"
Il fantasma di suo padre sulle mura di Elsinore.
Elementare, Watson :-)) 


è un po' OT, quindi sarò breve:
sono determinato dal mio vissuto, dal mio genoma e dell'interazione col 
mondo presente, come tutti. 

essere di cui Essa non è responsabile.
Mi sembra di vedere in questa argomentazione un problema: infatti, se
la divinità non sceglie le proprie caratteristiche e il suo agire è
vincolato da tali caratteristiche, allora come la divinità ha ricevuto
quelle caratteristiche che la vincolano?
In altri termini, si dovrebbe presupporre un'altra entità che ha
prodotto la divinità con certe caratteristiche. Ma allora cos'è tale
entità anteriore? Se diciamo che anch'essa non è dotata di libero
arbitrio, e che agisce in base a proprie caratteristiche non scelte,
allora è stata prodotta da una ulteriore entità e si andrebbe avanti
all'infinito.
Se invece l'entità anteriore che produce la divinità è dotata di
libero arbitrio, allora abbiamo risolto il problema: infatti, essendo
libera, tale entità deve essere assoluta, quindi non c'è più la
necessità di presupporre altre entità anteriori. Potremmo chiamare
questa entità dotata di libero arbitro col nome di "Dio".
---
Saluti.

 "L"

mio... mio... inter-azione.
Azz! Hai capito?
A "determinare _me_" è il _mio_ (vissuto), il _mio_ (genoma) e la _mia_ 
interazione col mondo presente
Hai capito Lino cosa ci dice in concreto il principe di Danimarca?
Dice: sono ***io*** a determinar*mi*.
Te l'avevo detto che è elementare, Watson.
Insomma è _lui_ a determinare la propria non-libertà.
Io sono libero di non essere libero. Capito signor Goedel?
Insomma la libertà non la vuole proprio (e lo capisco, è una bella grana! 
:-)
Chiedi a Marcovì se è una contraddizione o quale è il termine tecnico più 
adeguato per un simile patapumfete logico. E poi chiedi semmai a CiPpì con 
quale altra papera si può complementare questo colpo di scena :-)) Non si sa 
mai che nascano nuove specie retoriche per la gioia di Davide nostro :-)
Scusate se trapela il mio sorriso.
E' moderato però :-)
Un abbraccio a tutti con immutato affetto
qf

 qf
Caro Maurì,
l'amico Vincenzo mi ha insegnato una cosa .. non si può pretendere .. di
scendere molto nel dettaglio su un caso specifico, per una questione di
rispetto verso noi stessi e ciascuno.
Quindi, sebbene qui -icfm- siamo su di una isola felice .. in cui -in
pratica- possiamo allargarci un po' .. riproverei ad affrontare il tema
-> in generale!
: - )
Anzi ringrazio Amleto della risposta che anch'io sento sincera -> ma che
non mi permette di conoscerlo abbastanza per farmi una idea del suo
vissuto.
Quindi -dicevo- vediamo un commento di ordine generale, che non
pretendere di fare il vestino su misura a nessuno.
Il concetto, si diceva, di mio, di tuo, di partizione insomma.
Cosa c'è di male a sentirsi molto limitati nella propria volontà, magari
per ragioni varie.
Ad esempio io -dentro- mi sento molto bello ..
: - )
Ma se le donne o una donna che mi interessa particolarmente -> non la
pensasse come me?
Ahi, Ahi, signora Longari, le mi cade sul pisello! .. diceva Mike!
Insomma non conta forse molto di quello che ci sembra di non
controllare?
Da cui -direbbe Lubrano- nasce spontanea una domanda ..
Ma non sarà che anche quello che ci sembra di controllare -viceversa- e
solo una illusione?
Dormire? morire? partire? .. forse sognare?
: - )
Chi possiede verità non disciolte .. in altro che nel vero .. tanto da
essere assolute?
Io non ne dispongo(!), e se ne dispongo non so di averle!
Ma "benedetta verità" sei forse l'unico metodo di lanciare l'anima oltre
l'ostacolo?
No, basta l'amore.
Saluti di molto -gioco/forza- mutati (anche se innamorati) da parte mia
perché nulla permane, tranne il tutto(t), che però anch'esso muta e non
è neanche immobile ..
(secondo me)
L

 Chiedi a Marcovì se...
Ma tu a parte fare del sarcasmo vuoto, non sai controbattere?
Tu sorridi ma non capisco di cosa visto che hai fuggito il dialogo e te ne 
sei scappato ridacchiando come un bambino,
pensaci. 

 l'ostacolo?
Sì vabbé ma così OTtiamo 

 per mostrare rispetto per me e per l'argomento
Questo tuo "cambiamento" nel chiedere e dare rispetto è dato da quale 
sostanza chimica? O da quale intervento esterno?
Magari così apporti spiegazioni della mancanza di libero arbitrio anche 
nello scegliere di dare dell' "Idiota" a chiunque o di scegliere di 
parlare di Peti nel non moderato ed essere bacchettone qui.
Mi interesserebbe molto una tuo commento a riguardo.

 Mi interesserebbe molto una tuo commento a riguardo.
L'ho dato, nell'ottica della mia correttezza e disponibilità al dialogo,
Ora vorrei che tu intervenissi in merito al Topic, sostenendo o confutando 
la tesi principale
con argomenti e/o esempi sul tema. grazie. 

 con argomenti e/o esempi sul tema. grazie.
L'ho fatto, ma non ti sei accorto. Vabbeh fa lo stesso, sei troppo 
intento a voler vedere solo quello che vuoi tu e, così, è sempre 
difficile parlare con te.

 con te.
=?
Tu hai dimostrato che esiste il LA?
be se credi che la dimostrazione sia quella che avevi messo sopra (in cui mi 
accusavi di contraddizione)
lho confutata.
Aspetto qualcosa di più. 

 Aspetto qualcosa di più.
Aspettati di meno da oggi, perchè usi sempre quelle cose che, tra 
l'altro, ti ho appena dimostrato essere quantomeno mal adattabili al 
discorso che tu per primo rivendichi.

 eppure sceglie, novella e semplice esempio di macchina di Turing.
Non è una macchina di Turing ma un automa di Moore.
Mi spiace di doverti contraddire.
La macchina di Turing ha una definizione ben precisa, e, contrariamente 
all'automa di Moore, ha il poblema della potenziale indecidibilità. La mente 
umana non ce l'ha, salvo paologie psichiatriche gravi.
Tutti i paragoni della mente con le macchine funzionano male, anzi non 
funzionano affatto. O meglio funzionano solo in caso, appunto, di patologie 
gravi.
Poi ti risponderò all'altro post, così sorridiamo ancora un po'.
qf 

 qf
Ricordo una provocazione che mi venne in mente seguendo fisica 1 e
automi:
Se un giorno, mettendo tutte le variabili del caso, dirà che il
cervello è un automa a stati finiti con un googol di stati. La scienza
ne sarà sicurissima perchè ha la dimostrazione. Il filosofo gli farà
presente che non basterebbero gli atomi nell'universo e, con sorriso
fraterno, confermare che la Filosofia lo aveva già detto: dentro di noi
c'è un universo intero.
A quel punto ci sarebbe tanta differenza tra Scienza e Filosofia?

 pensaci.
Ma chi avrà scandalizzato uno di questi piccoli che credono in me, sarebbe 
meglio per lui che gli fosse legata una macina d'asino al collo e che fosse 
sommerso nel fondo del mare. (Matteo 18.6)
Pentiti !
Amen
qf  ^__^ 

 A quel punto ci sarebbe tanta differenza tra Scienza e Filosofia?
Non ci sono barriere dentro alla conoscenza.
Ovviamente se non si vogliono (e molti le vogliono).
Ciao Gatto
qf 

 simpatia.
Non sequitur, argumentum ad hominem. 

 che è la negazione di qualunque volontà filosofica.
Quota staccando la tua replica, per favore.
Quando poi fai critiche a GB, allora parla con GB e non con me. Ti 
risponderà lui, che è gatto mica per niente :-)
Io invece ho introdotto, a proposito della tua "logica", il famoso 
*argomentum pifferi*, e ti ho mostrato, con un esempio -- che ti sei ben 
guardato dal quotare per via del tuo "rigore" -- che il tuo è tipicamente un 
'argomentum pifferi', cioè mai confutabile perché si applica a tutto e al 
contrario di tutto, e quindi è logicamente insignificante.
Dunque non resta che la simpatia. E la simpatia è ovviamente "ad hominem" (e 
talvolta, ma raramente "ad mulierem").
Ti ricordo comunque che le battute in maiuscolo, su usenet, corrispondono al 
gridare nella vita quotidiana.
E gridare è sempre un tentativo di prevaricazione, cioè scorretto 
(arrogante) su usenet come nella vita quotidiana.
Chi vanta onestà intellettuale e rigore non ha mai bisogno di gridare.
E non ha mai bisogno di un 'argomentum pifferi' per tenere su i pantaloni, 
ossia per la decenza della discussione.
Liberamente e affettuosamente vostro
qf 

 abbastanza fuori luogo il narcisismo.
cosa c'è di piu' narcisistico di credersi in totale controllo di sé?
Aspetto qualcosa di più ma anche così poco in fondo:
argomentazioni logiche. 

 ossia per la decenza della discussione.
l'argomento era il LA tu hai attaccato ad personam
senza dimostrare dove e se avrei errato nelle mie proposizioni.
Aspetto qualcosa sul L.A.
ma sono pessimista a 'sto punto. 

 anzi) 
Esiste una tabella, compilata dal programmatore, che appura alcune
condizioni e le manifesta in una conseguenza.
Se io prendo un innaffiatoio e mi metto sopra la tua macchina lei dirà:
piove. Quindi il mondo è descritto nella tabella. Capacità di espandere
conoscenza nulla, perchè non può mettere mano alla sua tabella.
Se io prendo un altro inaffiatoio e vado su un altra macchina quella
macchina dice: piove.
Un sistema di questo genere alle condizioni iniziali identiche genera
una risposta identica.
Se innaffi la testa di un uomo ti dà una sberla.
Se innaffi la testa di un uomo ti lascia fare e poi ti tira un secchio.
Se innaffi la testa di un uomo ride con te.
Se innaffi la testa di un uomo scappa credendo non sia acqua.
Si sono fermati perchè si sono accorti che dovevano aggiungere
continuamente stati e, in alcuni casi, la macchina non si poteva dire
se si fosse fermata o no.
Macchina di Turing ha dei limiti ben precisi che l'uomo non ha: l'uomo
non ragiona per algoritmi e da lì è venuta fuori tutta un'altro tipo di
programmazione che, pare, si sia incagliata lo stesso.
Per tutto il resto posso solo dirti che:
Darti torto per quel che dici non è automaticamente illogico.
Suppongo non ci sia altro da dire. (taccio anche sul fatto che io
confonda LA con Scelta, che mi ha fatto sorridere)

 che non esiste.
Infatti i tuoi argomenti hanno la caratteristica particolare di non 
esistere.
Fossero contraddizioni, sarebbero almeno curiosi, invece sono 'del piffero', 
cioè non esistono per manifesta vacuità logica.
Il nulla, per di più verboso, fa solo sorridere.
saluti
qf 


per te è nulla,
per la società umana sono le basi del pensiero logico.

 Poi ti risponderò all'altro post, così sorridiamo ancora un po'.
Sorridi della tua vacuità espositiva o del fatto che sei aggrappato a un 
concetto per mero narcisismo?
Non capisco cosa ci sia da ridere. 

 Darti torto per quel che dici non è automaticamente illogico.
 TU non sei cosciente di difendere il L.A. come se fosse PROVATO
invece non è che una Fede in qualcosa di irrealistico.
io posso dirti, scienza alla mano, che il bisogno di ''credere'' nel LA è 
psicologico
ed è un elementare bisogno narcisita di onnipotenza.
"Io sono io perché lo decido io, e lo deciderò sempre io,
e qualunque cosa accadrà sarò sempre in controllo di me e delle mie scelte"
questo dice la persona per un meccanismo di autodifesa narcisistico
tanto elementare quanto errato.
Tu razionalizzi, ma NON dai prove, e non dai prove
perché essendo il LA inconsistente, non è provabile. Questo per dare 
l'analisi psicologica, e tanto basterebbe,
ma voglio stravincere, quindi ti analizzo anche da un punto di vista fisico:
Vedi il punto è che: il LA contravviene al principio di CAUSA-EFFETTO,
postula che il cervello umano sia un unicum 'indipendente' dalle leggi
fisiche,
e questo per una millenaria tradizione spiritualista che però è del tutto
autoreferenziale
(e psicologiacamente ben comprensibile come narcisismo)
Ora, io cerco di tenere il discorso sul semplice, per amor di chiarezza,
e dico:
cosa porta la madre ad amare suo figlio?
o l'amante la sua amata?
cosa porta la rabbia dopo un'inigiustizia o la felicità dopo eventi
positivi?
Io ho una risposta: sono percorsi mentali selezionati in milioni di anni di
evoluzione,
risposte automatiche tanto complesse da parer caotiche ma che sono solo
complesse e articolate.
E oltre ai sentimenti (tutti di origine animale, non peculiari all'uomo) ma
oltre essi,
il pensiero stesso non è una successione di cause e effetti (vedi sillogismo
e logica)?
a me pare ragionevole pensare che tutti i sentimenti umani e il suo pensiero
siano
determinati e non autoindotti a piacere, e su tale concezione si basa anche
l'educazione
naturale che, attraverso premi e punizioni indirizza la formazione dei nuovi
processi mentali
nel bambino creando quell'ulteriore determinismo che sarànno i principi
morali (super Io).
Il contadino SA che non esiste il libero arbitrio, e lo stesso filosofo
greco (piu' terrestre e meno spiritualizzato del
filosofo moderno) sa che devi CONOSCERE te stesso (non dice CAMBIA TE
STESSO) perché tu sei in un modo,
che si possa cambiare sono d'accordo, ma è pretesa grande, e inoltre anche
le potenzialità e volontà di cambiare sé (o il mondo)
sono determinate.

 fisico:
Tu sei la classica persona che _crede_ che la Neurologia, la Medicina o
la Psichiatria siano Scienze.
Ti dò un consiglio spassionato: parla con un medico e chiedigli perchè
funzionano i principi attivi.. scoprirai che la scienza non sa spiegare
nemmeno un'aspirina.
Su questo chiudo perchè capisco che non c'è più dialogo.

 Non capisco cosa ci sia da ridere.
Per non piangere, cioè perché snoccioli battute di spirito e affermazioni 
basate su crassa incompetenza e su pregiudizi infantili.
Ma dopo un po' ci si stufa anche a ridere per non piangere, perciò non 
perderò altro tempo con te.
Saluti
qf 

 (*) se tu avessi un minimo di nozioni di elettronica, sapresti che il
Sono tecnico hardware, per tua info!
concludo ribadendo questa semplice verità:


 TU non sei cosciente di difendere il L.A. come se fosse PROVATO
invece non è che una Fede in qualcosa di irrealistico.
io posso dirti, scienza alla mano, che il bisogno di ''credere'' nel LA è
psicologico
ed è un elementare bisogno narcisita di onnipotenza.
"Io sono io perché lo decido io, e lo deciderò sempre io,
e qualunque cosa accadrà sarò sempre in controllo di me e delle mie scelte"
questo dice la persona per un meccanismo di autodifesa narcisistico
tanto elementare quanto errato.
Tu razionalizzi, ma NON dai prove, e non dai prove
perché essendo il LA inconsistente, non è provabile. Questo per dare
l'analisi psicologica, e tanto basterebbe,
ma voglio stravincere, quindi ti analizzo anche da un punto di vista fisico:
Vedi il punto è che: il LA contravviene al principio di CAUSA-EFFETTO,


 (depressione, ossessioni, allucinazioni, schisofrenia ecc)
Il tuo argomento si fonda su un modus tollendo tollens:
[1] se il libero arbitrio esiste, allora le malattie mentali non esistono.
[2] le malattie mentali esistono.
-------------------------------------------------------
[3] il libero arbitrio non esiste.
L'argomento и formalmente corretto. Il problema и se esso consenta di 
concludere con una veritа. Ciт, data la correttezza formalmente 
dell'argomento, dipenderа esclusivamente dalla veritа delle premesse. E qui 
cominciano i problemi. Te ne segnalo due.
PRIMO PROBLEMA.
Mi limito ad una domanda, sviluppando le conseguenze di una sua possibile 
risposta.
Per caso al concetto stesso di "malattia mentale" appartiene il concetto di 
libero arbitrio? Ci sono forti ragioni per crederlo, visto che la "malattia 
mentale" appare usualmente come la perdita di una facoltа che il soggetto ha 
avuto o potrebbe avere, e che tale facoltа и quella di autodeterminazione.
Se cosм fosse, ci trovremmo in una situazione fortemente aporetica, in cui 
avremmo che la [2] implica a sua volta l'esistenza del libero arbitrio. 
Avremmo la [1], che, una volta assunta la [2], ci dа la [3]; ma avremmo 
anche che l'assunzione della [2] ci dа la negazione della [3]. Bada che 
questa situazione aporetica non и a carico di chi asserisce l'esistenza del 
libero arbitrio, ma и a carico di chi fa il ragionamento formalizzato sopra.
Per conservare l'impianto formale di questo argomento, dovremmo introdurre 
una cosa X, da indicare con un nome diverso da 'malattia mentale', e di cui 
dire che essa, dal punto di vista di chi crede alla esistenza del libero 
arbitrio, appare come "malattia mentale". Ma allora nй la [1] nй la [2] 
potrebbero essere conservate.
SECONDO PROBLEMA.
Quando tu asserisci la [1], intendi dire che l'ipotesi dell'esistenza del 
libero arbitro non и compatibile con l'osservazione delle malattie mentali, 
perchй, per spiegare queste ultime, dovremmo parlare di un passaggio dalla 
presenza del libero arbitrio, in quanto capacitа di autodeterminazione, a 
quella condizione in cui un soggetto appare, nelle sue dinamiche psichiche 
(che si estrinsecano in un comportamento fenomenicamente osservabile), 
eterodeterminato: dalla presenza della capacitа di autodeterminazione alla 
sua assenza. Chiaramente l'affermazione della incompatibilitа di questo 
passaggio non puт essere analoga alla affermazione della incompatibilitа del 
passaggio dalla presenza della ricchezza alla assenza della ricchezza, visto 
che non c'и nessuna contraddizione nel fatto che la ricchezza in un momento 
и presente (quando uno и ricco) ed in un altro momento и assento (quando 
questi l'ha persa). Quello che vuoi dire, invece, и che il libero arbitrio, 
se esiste, appartiene all'*essenza del soggetto* (parli, infatti, di un 
<<passaggio di qualitа cosм grande>>). Appartenendovi, и contraddittorio 
che, da un lato, un soggetto X sia dotato di libero arbitrio, e dall'altro 
lato, X possa trovarsi in una situazione in cui non ha libero arbitrio. Una 
tale situazione и, secondo quanto dici, proprio la malattia mentale. Dunque 
cominciano a dire che la [1] va fondata cosм:
[1.1] se il libero arbitrio esiste, allora esso appartiene all'essenza del 
soggetto.
[1.2] le malattie mentali sono situazioni in cui il soggetto non ha libero 
arbitrio.
----------------------------------------------------
[1] se il libero arbitrio esiste, allora le malattie mentali non esistono.
Ma possiamo fondare una tesi scientifica - quale vuole essere la tua, che 
asserisce l'inesistenza del libero arbitrio - sul piщ metafisico dei 
concetti, quello di "essenza"? Un modo alternativo, e molto piщ scientifico, 
di fondare la [1] sarebbe quello di dire:
[a] la malattia mentale priva un soggetto del libero arbitrio.
[b] questa privazione puт essere spiegata nei termini di un determinismo 
biochimico: eventi biochimici sono in grado di determinare la sparizione del 
libero arbitrio.
-----------------------------------------------------
[c] il rapporto del libero arbitrio con il soggetto non и qualcosa di 
estraneo alla sfera degli eventi biochimici.
------------------------------------------------------
[d] il libero arbitrio и completamente spiegato nei termini degli eventi 
biochimici.
------------------------------------------------------
[e] il libero arbitrio non esiste.
Ora, ti inviterei a riflettere su questa catena inferenziale (i trattini 
separano sempre una conclusione dalle sue premesse; qui sotto indicherт le 
inferenze in modo "orizzontale", usando il segno '-->'):
-  l'inferenza [a], [b]-->[c] и corretta.
-  l'inferenza [d]-->[e] и corretta. Qui sembrebbe che si sia prodotta 
un'autocontraddizione, perchй prima abbiamo parlato del libero arbitrio, e 
poi abbiamo concluso che esso non esiste (in quanto spiegabile nei termini 
degli eventi biochimici). Ma cosм non и, perchй questa contraddizione - a 
differenza della situazione aporetica che ho segnalato piщ sopra - non и a 
carico di questo ragionamento, ma и a carico della asserzione della 
esistenza del libero arbitrio, contro la quale questo ragionamento conclude. 
Il ragionamento puт infatti incontraddittoriamente concludere con 
l'asserzione della negazione della esistenza del libero arbitrio ed 
affermare (condizione di tale incontraddittorietа) che ciт che и 
completamente spiegabile in termini biochimici и ciт che, da un certo punto 
di vista, *appare* come libero arbitrio.
- l'inferenza [c]-->[d] и corretta???
C'ho messo tre bei punti di domanda, perchй la connessione inferenziale tra 
[c] e [d] non и immediatamente evidente, ed и proprio di questo che stai 
discutendo con Qf.
Mi sa, comunque, che per passare dalla [c] alla [d] occorrano altre 
premesse - e che sia il non ravvedersi di ciт, l'errore originario di certo 
riduzionismo materialista ingenuo. E' l'ingenuitа di non avvedersi che il 
rapporto del libero arbitrio con il determinismo biochimico non significa 
ancora quell'appartenenza della totalitа del soggetto ad un determinismo 
biochimico, la quale appartenenza vanifica la possibilitа della esisteza del 
libero arbitrio.
Saluti,
Marco 

dalla presenza della ricchezza alla assenza della ricchezza,
Ho usato due forme contratte. Ovviamente la prima incompatibilità è 
l'incompatibilità del passaggio dalla presenza del libero arbitrio alla sua 
assenza con *l'esistenza del libero arbitrio*. La seconda incompatibilità, 
quella del passaggio dalla ricchezza alla povertà con *l'esistenza della 
ricchezza*.
Marco.