Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Pannelli solari inclinazione 16°

Salve a tutti,
sto dimensionando un impianto solare per l'acqua calda sanitaria a
Roma e ho un tetto orientato a 46° sud (sud-ovest) e 16° di tilt.
Tutti, o quasi tutti i prodotti per integrazione nel tetto, nei
rispettivi siti internet, richiedono un'inclinazione minima di 20°,
quindi non posso utilizzarli, in quanto, per motivi che non sto qui ad
elencare, è esclusa a priori nel mio caso la soluzione con
inclinazione diversa dal tetto.
Mi potreste dire tutte le controindicazioni che vi vengono in mente
per un tilt così basso in un impianto per l'acqua sanitaria, che mi
chiariscano perchè le stesse case costruttrici mettono min 20°?
Ringrazio anticipatamente per le risposte.

 chiariscano perchè le stesse case costruttrici mettono min 20°?
Credo che il tilt minimo sia richiesto per permettere il funzionamento a 
particolari tecnologie.
Alcuni tubi a vuoto vogliono una pendenza minima per garantire la 
circolazione del fluido interno cosi come alcuni sistemi solari a 
circolazione naturale .
La circolazione forzata e i sistemi a svuotamento non soffrono di tali 
problemi.
Una pendenza di 16 gradi non dara' risultati eccezzionali in inverno 
pieno tuttavia offrira' comunque risultati molto buoni tra Marzo e Ottobre.
Saluti,
Fabrizio.


Purtroppo i pannelli di cui parlo sono proprio quelli a circolazione
forzata, che sono quelli che vorrei installare, per cui il problema
non penso sia la circolazione del fluido che non avrebbe problemi,
immagino, neanche con tilt = 0°. Le case costruttrici richiedono quasi
sempre 20° (e in alcuni casi 15° ma non nel caso di integrazione nel
tetto). Una casa costruttrice mi ha risposto che hanno problemi di
infiltrazioni (di cosa?).

 infiltrazioni (di cosa?).
Allora credo che si riferiscano ad  un tilt minimo del tetto, per 
evitare  problemi di formazioni di pozze e ristagni che facciano poi 
perdere la struttura di un  sistema integrato.
.. Parlo naturalmente dell'acqua piovana..
Ciao,
F.

 F.
Grazie per la risposta e credo Tu intenda per perdere la struttura di
un  sistema integrato il fatto che essendo un tetto deve essere
impermeabile all'acqua e quindi il ristagno lo metterebbe in
discussione.

 discussione.
Esatto..
credo che questo limite sia imposto per scrupolo..
Ciao,
F.

"Fabrizio Cattaneo"  ha scritto

Ma basterebbe distanziare leggermente il pannello dal tetto (un paio di cm., 
il pannello in ogni caso e' messo sul punto piu alto del tetto , dove ancora 
non si raccoglie una grande qta' d'acqua ) , con un profilo che faccia poca 
resistenza in senso verticale ..... 

 Roma e ho un tetto orientato a 46° sud (sud-ovest) e 16° di tilt.
...snip...


 Dic     2,45
Naturalmente anche questi sono da ridurre del 70%, se si utilizza la 
stessa facciata corrispondente alla falda del tetto menzionato nel post. 
Aggiungo che ovviamente nel nord Italia la cosa e' ancora peggiore.
Ad esempio a Milano, sacrificando una produzione totale annua di poco 
meno del 40%, si incrementa la produzione invernale fino ad un 37% in 
piu' in Dicembre.
Interessante la situazione a Bolzano. Sacrificando una produzione totale 
annua del 40%, si incrementa la produzione invernale fino ad un picco 
del 71% a Dicembre.
Notare che i valori massimi di raccolta di energia si hanno per circa 40 
gradi sia a Milano che a Bolzano. Percio' in realta', dato che i tetti a 
Bolzano in genere hanno pendenza vicine al 40%, le considerazioni fatte 
sopra vanno rivedute. Infatti a fronte di una maggiore produzione totale 
del 45%, il vantaggio in inverno di mettere i pannelli a 90 gradi e' 
solo un 3%. Insomma come vedete, la ricetta non e' universale, ma deve 
essere applicata accuratamente per ogni caso.
In questo caso il parametro di riferimento e' un tilt di 16 gradi che fa
subito pensare che d'inverno il sole e' quasi radente al pannello (e 
quindi non utilizzabile) per varie ore della giornata.
R.L.Deboni

 l'impianto da un'ingegnere che ad un idraulico. 
... ????
Consiglieresti 90 gradi di tilt con un orientamento a  sud/est piuttosto 
che 16 gradi appoggiati ad una falda ?
Guarda che, a meno di sovradimensionarlo enormemente ( senza quindi 
nessuna logica economica ), funzionerebbe malino in inverno e poco di 
piu' in estate..
Guarda i dati di irraggiamento estivo a 90 gradi che tu stesso hai postato.
Ciao,
F.



Scusate l'intromissione.
Nella ristrutturazione che sto eseguento ho previsto un bollitore da
1500 litri che raccoglie il calore di 8 pannelli PA25 che verranno
allacciati al sistema di riscaldamento radiante ed ulteriori 3
pannelli dello stesso tipo per l'acqua sanitaria con un bollitore da
400 litri.
Ho un lastrico solare sovrastante l'appartamento orientato a sud.
Conseguentemente vorrei orientare a sud tutti i pannelli ma con
un'inclinazione di 60° per i pannelli del riscaldamento e 43° per
quelli per l'acqua sanitaria.
E' corretto? Devo correggere questi parametri?
Grazie

 Guarda i dati di irraggiamento estivo a 90 gradi che tu stesso hai postato.
Appunto, mi spieghi perche' non capisco. Mi dica un numero o due.
R.L.Deboni


Se posso buttarmi....
In caso di impianto molto sottodimensionato che comunque non supera
mai il consumo totale e pertanto serve solo per risparmiare, meglio
orientare per ottimizzare la produzione totale di kwh annuali.
Se invece l'impianto produce piu' di quello che si puo' consumare,
almeno in certe stagioni, allora le cose cambiano.  Orientando per
ottimizzare la produzione in inverno hai meno esubero di calore in
estate (il che e' anche meglio) oltre ovviamente a produrre piu'
prezioso calore nella stagione fredda.
Probabilmente si potrebbe anche mettere in formule, ma dato che
bisognerebbe anche tenere conto dell'insolazione e della copertura
nuvolosa media nelle varie stagione che e' comunque spannometrico...
tantovale  adattarsi all'architettura della casa facendo qualche
ragionamento di massima...

Ma deve essere proprio MOLTO, ma MOLTO sottodimensionato.
Anche calcolando che a causa dell'orientamento sbagliato si ha solo il 
70%, d'estate abbiamo 6x0,7 = 4,2 kWh per un SOLO metroquadro.
Ripeto, come ingegnere, ho gia' dato un colpo d'occhio a TUTTE le cifre.
Cioe' per tre mesi (estivi) all'anno ho quantita' di energia 
semplicemente eccessive e non posso neanche usarle per riscaldamento, 
perche' in pieno agosto non e' proprio il caso.
Insomma, perche' massimizzare la produzione totale se gia' NON 
massimizzandola ho energia da buttare via d'estate ?
Qui non si tratta di fotovoltaico ove gli esuberi estivi possono essere 
mandati in rete. Qui abbiamo calore che non sappiamo dove mettere.
E' chiaro che l'ideale sarebbe usare un'angolo diverso sia da 90 gradi 
che da 16 gradi. Ma mi pare che marcoaroma abbia posto dei vincoli ben 
precisi e non vedo perche' dobbiamo andarci a questionare. Se i vincoli 
(nessun stacco dal profilo) e' quello, quale e' la soluzione ottimale ?
R.L.Deboni


 che da 16 gradi. Ma mi pare che marcoaroma abbia posto dei vincoli ben
Mi chiedo quale sia la pendenza ideale... cioe', leggendo il thread, per
Bolzano, mi sembra un 45 gradi.
E qui mi viene, a mo' di rigurgito, un ricordo di qualche decennio fa,
quando era solo una rivista a parlare di pannelli solari (Fardase'.
Ricordo pure un annuario monografico), ovviamente ad acqua calda.
Loro parlavano di 50 gradi di inclinazione, rivolti a sud, con gli
stessi ragionamenti (ti servono piu' d'inverno e non d'estate).
BTW, ricordo dall'annuario, un pannello semplice, quanto innovativo e
MAI visto in commercio.
Un cilindro in rame annerito, con dietro una parabola riflettente.
Ricordo che si chiamava Botter... e nient'altro.
Fabrizio (chissa' che fine ha fatto...)

La descrizione pare ricordare quella degli attuali pannelli sottovuoto.
Del resto gli impianti SEGS del Mojave sono in funzione dal 1985 e cosa 
si tratta se non di un tubo con dietro una parabola riflettente ?
http://www.eere.energy.gov/troughnet/deployed.html
Quella che manca nella descrizione che ha dato e' un metodo di 
isolamento del cilindro/tubo in modo che il calore raccolto non venga 
sovverchiamente rimandato nell'ambiente. Ed a cio' provvede la soluzione 
pratica della doppia camera di vetro "sottovuoto".
R.L.Deboni


 Dic 1,89
Dove posso recuperare questi dati per la mia zona (prov. La Spezia 44°08; 
9°56)?
Mi interesserebbe sapere qual'è il "miglior" tilt da dare ai miei pannelli, 
riducendo magari l'insolazione estiva a favore di quella dei mesi freddi.
I pannelli (2 mq.) sono orientati a 210°, quindi 30° dal sud verso ovest, e 
adesso hanno una inclinazione di 16 gradi.
Ciao Michele 

 malino ? A me pare che funziona meglio.
Certo.. meglio rispetto a nulla pero'.
Se devi dimensionare un  impianto per l'acqua sanitaria dovresti quasi 
triplicare i Mq2 installati per avere in estate una produzione 
comparabile a 16 gradi di tilt.
Triplichi quasi i costi per avere po'  di piu' in inverno.... una follia.
Un pannellino di 4 mq. soddisferebbe alla grande i bisogni di una 
famiglia per almeno 6 mesi..... a 90 gradi devi installarne quasi 12 per 
avere la stessa acqua sanitaria in estate con il vantaggio esiguo di 
disporre di acqua sanitaria anche in inverno.
Stiamo parlando di caso limite comunque... un'installazione a 30 gradi 
taglierebbe il discorso ... anche una a 60 rappresenterebbe un buon 
compromesso; mentre una a 90 sarebbe giustificabile solamente se 
l'orientamente fosse SUD pieno senza il minimo errore.
Saluti,
F.

 Grazie

 Triplichi quasi i costi per avere po'  di piu' in inverno.... una follia.
Spesso a mio avviso, si fa affidamento ai calcoli derivanti da un salto 
termico fisso (acqua acquedotto - acqua sanitaria). Questo salto, ad 
esempio da me in provincia di MN è invece molto variabile. L'acqua 
dell'acquedotto in estate ha come minimo 10-15° in + di quella in 
inverno... correggiendo questi dati R.L.Deboni può avere ragione...
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 l'orientamente fosse SUD pieno senza il minimo errore.
Se non era per questa ultima parte, avrei cominciato a sospettare che il 
post era di qualche troll che si era mascherato per lei (che normalmente 
fa interventi seri).
R.L.Deboni

Irradiazione all'inclinazione di 15 gradi
Mese  (Wh/m2/gg.)
Gen 	2009
Feb 	2596
Mar 	3804
Apr 	4687
Mag 	5503
Giu 	6312
Lug 	6556
Ago 	5923
Set 	4783
Ott 	3218
Nov 	2154
Dic 	1668
Irradiazione in verticale
Mese  (Wh/m2/gg.)
Gen 	2583
Feb 	2718
Mar 	3160
Apr 	2908
Mag 	2698
Giu 	2679
Lug 	2882
Ago 	3292
Set 	3657
Ott 	3171
Nov 	2598
Dic 	2199
I valori di La Spezia citta' sono strani e fanno presumere l'effetto 
ombra della montagna dietro.
Ecco, mese per mese, l'angolo di inclinazione ottimale (annuale 35 gradi 
se massimizziamo la produzione totale).
Mese	Gradi
Gen 	64
Feb 	55
Mar 	44
Apr 	28
Mag 	15
Giu 	10
Lug 	14
Ago 	25
Set 	40
Ott 	52
Nov 	61
Dic 	65
Si puo' notare che un valore di 16 gradi pare ottimizzato per i mesi di 
Mag-Lug. Mentre invece Dic-Gen che chiamano 65 gradi sono chiaramente 
molto piu' vicini alla verticale.
Purtroppo il software non mi permette di calcolare i valori per 
un'angolo di 60 gradi (che mi pare il piu' interessante). Ecco i valori 
per un'angolo di 40 gradi.
Mese  (Wh/m2/gg.)
Gen 	2616
Feb 	3096
Mar 	4181
Apr 	4710
Mag 	5180
Giu 	5768
Lug 	6077
Ago 	5838
Set 	5166
Ott 	3768
Nov 	2726
Dic 	2190
Una nota: evidentemente la tesi del sig.Cattaneo e' piuttosto diffusa. 
Infatti il software in oggetto mi permette il calcolo dei seguenti angoli:
0 gradi (orizzontale)
15 gradi (che ho usato per i 16 gradi)
25 gradi
40 gradi
90 gradi
Mancano i valori intermedi di, ad esempio, 60 e 75 gradi
Insomma chi vuole ottimizzare la produzione invernale deve ... ma che 
diamine, ho deciso di scriverlo io ... argh mi serve pero' la base dati ...
R.L.Deboni


Grazie a tutti per le risposte.
Ritornando al caso della discussione: i pannelli vanno integrati nel
tetto (quindi non si possono distanziare da esso), non devono essere
verticali  e né con orientamento diverso dal tetto per motivi di legge
(vedasi deliberazione n. 48 Comune di Roma), l'impianto è dimensionato
per soddisfare il fabbisogno del 100% di acqua calda nel mese di
maggio e di poco di più del 50% annuale (quindi sovrapproduzione
d'estate).
Cosa scegliereste Voi tra le uniche 2 opzioni possibili (sempre a
causa della deliberazione n 48 C. di R.): lo fareste integrato nella
parte del tetto con tilt 16° e orientamento sud-ovest o lo fareste con
inclinazione ottimale (che a Roma dovrebbe essere 45°) sulla parte
piana della copertura, considerando anche l'impatto estetico (anche se
non visibile dal piano stradale chi compra gli appartamenti lo vede)?
Oltre il problema delle infiltrazioni, dello spreco di energia  e del
surriscaldamento d'estate, quali altri problemi problemi conoscete per
un tilt a 16°?

 Irradiazione all'inclinazione di 15 gradi
So che chiedo moolto.......,
perň per capire meglio lo "scarso" rendimento del mio nuovo pannello ( non 
ho ancora "visto" i 30°), mi potresti dare i dati di irragiamento per 
Bologna 44° 27' - 11° 23' e magari se ti č semplice anche l'rragiamento a 
35° di tilt. esposizione 200° ( sud + 20°)
grazie
Filo 

Ecco, questo e' un'esempio di idiozia burocratica.
Perche' il divieto verticale ?
Si vuole risparmiare energia o sabotare Kyoto ?
Tra l'altro un pannello verticale funziona perfettamente per convenzione 
naturale, senza pompe.
A parte il fatto che una delibera comunale NON e' legge.
Anzi, i vari TAR sono abituati a prendere a schiaffi tutti i mesi i 
sindaci e le loro delibere comunali.
R.L.Deboni


Il problema dei "solo" i 30 gradi non e' un problema di irragiamento (a 
meno che non sia voltato dall'altra parte ...).
In ogni caso Bologna l'irradiazione massima si ha per 33 gradi:
Mese  (Wh/m2/gg.)
Gen 	2051
Feb 	2560
Mar 	3656
Apr 	4739
Mag 	5213
Giu 	5657
Lug 	6019
Ago 	5929
Set 	4761
Ott 	3460
Nov 	2194
Dic 	1577
Ed in verticale:
Mese (Wh/m2/gg.)
Gen 	2086
Feb 	2283
Mar 	2778
Apr 	2907
Mag 	2658
Giu 	2571
Lug 	2804
Ago 	3309
Set 	3400
Ott 	2994
Nov 	2147
Dic 	1619
A quanto pare la nebbia si fa sentire. Dicembre e' veramente un disastro 
ed il fatto che sia colpa della nebbia e' intuibile dal fatto  che tra 
33 gradi e 90 gradi di fatto non c'e' differenza (percio' si tratta di 
insolazione diffusa, che dell'angolo non risente).
R.L.Deboni


 risente).
Per fortuna abito in collina a circa 250 mt. sopra l'inversione termica, per 
cui di nebbia ne ho vista poca.
Saresti cosě gentile di dirmi anche l'inclinazione ottimale per i vari mesi, 
cosě capisco quando il collettore entra in "coppia" come un bel "due tempi" 
:-)
ciao e grazie
Filo 

Mese	Angolo
Gen 	63
Feb 	54
Mar 	43
Apr 	29
Mag 	16
Giu 	11
Lug 	15
Ago 	25
Set 	40
Ott 	52
Nov 	60
Dic 	63
Se il collettore fosse incernierato si potrebbe regolare ogni mese 
l'inclinazione, passando dagli 11 gradi a Giugno ai 63 gradi di Gen-Dic.
R.L.Deboni



A questo non avevo pensato.
Grazie per il suggerimento. A volte sono le idee più semplici ad
essere vincenti.
Non credo che per un mediocre fabbro sia così difficile montare una
cerniera sul supporto dei pannelli solari, visto che li posso montare
sul lastrico solare e non sul tetto, sul quale non andrei comodamente
a passeggiare per modificarne l'inclimazione ;-)
Saluti
Raf

 a passeggiare per modificarne l'inclimazione ;-)
L'idea e' interessante , anche se non nuova, (nel progetto di 
autocostruzione del pannello 'panda' su : 
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=18
 era gia contemplata) ma in pratica 
non serve a niente , e' meglio posizionare i pannelli per avere maggior 
rendimento in inverno , visto che almeno nel periodo aprile-agosto avrai 
esubero di calore .

 GIORNO per riscaldare acqua tra Maggio ed Agosto ?
Attenzione che i 24 Kwh sono riferiti all'irraggiamento che e' molto 
diverso dalla quantita' di calore che effettivamente arriva nel boiler.
Normalmente si considera il 50 per cento ma in verita' il valore e' 
ottimistico dato che i pannelli termici non sono in grado di sfruttare 
correttamente l'energia diffusa, che invece e' contemplata nel calcoli 
di irradianza sul piano che hai postato.
Questo dato e' ancor piu' vero negli orientamenti non-ottimali dove il 
dato di irradianza e' determinato fortemente dall'energia diffusa.
..in pratica a 90 gradi in inverno avresti un valore di rendimento 
vicino al 50 per cento che scende pero' in estate dove a 90 gradi 
l'irradianza e' determinata dall'energia diffusa..
Saluti,
F.

D'accordo, riformulo: che se ne' fa questa famiglia di 12 kWh termici 
giornalieri per l'acqua sanitaria tra maggio ed agosto ?
R.L.Deboni


 giornalieri per l'acqua sanitaria tra maggio ed agosto ?
A... molto.... a me ne bastano 7-8 con lavatrice e lavastoviglie 
connessa all'acqua calda...
Tuttavia dubito fortemente che si riescano a produrre 12 kwh/giorno in 
estate con 4 mq. di pannelli orientati a SUD/EST con tilt di 90 gradi.
Saluti,
F.

 estate con 4 mq. di pannelli orientati a SUD/EST con tilt di 90 gradi.
A questo punto rinuncio. Io non posso continuare perche' mi baso su dati 
tabellari forniti da terze persone (cioe' non mie personali). Percio' 
non posso replicare nel caso specifico di Roma (dato che sono molto 
lontano e non so con che criterio i valori romani sono stati forniti 
alla base dati).
Mi pare di avere capito che il valore di 12 kWh (da me calcolato per 4 
m2) e' la media giornaliera, il che vuol dire che ci saranno giorni con 
valori superiori e giorni con valori inferiori. In teoria, se il 
software funziona correttamente. Non ho percio' intenzione di 
arrampicarmi sugli specchi per sostenere quello che non so. Se lei ha 
informazioni precise che un pannello verticale (quale tilt ? non c'e' 
tilt) a Roma, con orientamento Sud/Est non riesce a fornire 3 kWh in 
media per m2 gradirei un link o un qualche riferimento che sostenga la 
sua tesi.
Curiosita', nella sua famiglia usate la lavatrice tutti i giorni ?
R.L.Deboni

 Curiosita', nella sua famiglia usate la lavatrice tutti i giorni ?
Una 10ina alla settimana raggruppate pero' in 3-4 giorni.
Saluti,
F.

10 volte alla settimana ?!!!
Ecco, vede, "assunti diversi".
Io ho preso in considerazione un uso di 3 lavatrici alla settimana, che 
non so come mai ho preso per sufficiente per la famiglia media, forse 
basandomi sull'esperienza giovanile osservando mia madre.
Ma a quei tempi non si sperperava energia come oggi (quindi in effetti, 
margini per il risparmio, ci sono e notevoli).
Con 10 volte alla settimana, in 3 giorni vuol dire 3 lavatrici al giorno 
+ piu' una il quarto giorno, il che vuol dire che per 9 ore la lavatrice 
e' continuamente in funzione (cosa fatte i turni per caricarla ? e' una 
lavanderia a gettone!). Sfido che allora abbia quel fabbisogno, ma spero 
che non sia considerato il fabbisogno normale, perche' la prima cosa che 
vi dico e': Kyoto riguarda in primis le famiglie come le vostre.
Riguardo al consumo di un lavaggio di lavatrice osservo solo che 
l'energia termica non e' la sola, c'e' anche un discreto consumo di 
energia meccanica e li' i pannelli non possono aiutare.
Infine le ricordo la sua argomentazione implicita in questa sua frase:
"Un pannellino di 4 mq. soddisferebbe alla grande i bisogni di una 
famiglia per almeno 6 mesi..... a 90 gradi devi installarne quasi 12 per 
avere la stessa acqua sanitaria in estate con il vantaggio esiguo di 
disporre di acqua sanitaria anche in inverno."
Ovvero, mi pare che lei intenda che la produzione estiva di un pannello 
da 4 m2 posizionata in posizione NON PENALIZZANTE (evidenzio per 
precisare che ho concesso che non si discute su un posizionamento 
ottimale) durante il periodo estivo, e' la MINIMA richiesta per i 
bisogni di una famiglia. Ed e' da' li' che siamo finiti alle lavatrici 
(scusi, la sua lavatrice che modello e marca sono ? Solo per studiarne 
le caratteristiche ed i consumi).
A questo punto siamo arrivati al dato di 3 kWh per m2 di pannello tra 
maggio ed agosto, tenendo conto della verticale e dell'angolazione 
Sud-Est e delle inefficienze di conversione. E si tratta di valori medi. 
Percio' ipotizzo (azzardo ?) che in svariate giornate siamo al di sopra 
di questo valore. Ora, si tratta di valutare l'URGENZA da lei pretesa di 
fare la lavatrice 3 volte in un giorno quando VUOLE lei e per questo 
arrivare a minacciare il triplicamento della superficie, oppure di 
gestire diversamente:
- scegliendo un giorno di buona insolazione per fare tutti questi lavaggi
- ridimensionare il numero di lavaggi (risparmiando oltretutto preziosa 
acqua)
Osservo che altrimenti (se non sceglie i giorni "buoni" per fare i 
lavaggi, lei inevitabilmente andra' a sprecare almeno meta' della 
produzione pontenziale di energia termica estiva. Che e' proprio 
l'argomento che sostengo: a prezzo di una riduzione della quota estiva 
di produzione termica corrispondente per la maggior parte a quote di 
energia non utilizzate e quindi disperse, ritengo piu' intelligente 
aumentare la produzione invernale che viene sicuramente usata al 100% 
(cioe' d'inverno non c'e' calore "sprecato").
R.L.Deboni
