Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: risparmio energetico, coimbentazione, casa clima e riscaldamento

Non so se sono nel newgroup giusto... ma qui ho visto che avete
parlato diverse volte di casa clima... se sono OT... qual'è il più
corretto?
Io vivo in una casa singola in mezzo alla campagna in provincia di
Trento. In inverno le temperature scendono facilmente sotto i -10
(annate da -15 sono abbastanza standard). Casa mia è stata costruita
circa 40 anni fa e vuoi per il periodo vuoi perchè i miei non avevano
soldi da buttare, è completamente senza isolazione. Ci sono solamente
i classici mattoni da 40cm e ne lana di roccia ne un pannello di
polistirolo ne niente.
Pensavo di far coinbentare la casa con il classico cappotto che
sicuramente mi farebbe risparmiare un po' di dispersione termica e
quindi di soldini in riscaldamento (a metano con caldaia a
condensazione su termosifoni).
Ho sentito spesso dire che il cappotto non fa più respirare la casa,
che nascono muffe, che è sconsigliato.....
Nell'ambito della casa clima esiste qualche prodotto o soluzione
alternativa e chiaramente migliore?
Se dovessi cambiare tutti i termosifoni esiste un sistema alternativo
di riscaldamento senza dover distruggere la casa in modo da poter far
girare l'acqua a temperature inferiori?
Grazie Michela


40 cm. di mattoni non è propriamente un classico, comunque lascia
perdere chi ti sconsiglia il cappotto per problemi di condensa.
Nel tuo caso il cappotto esterno è una soluzione che dopo qualche anno
si ripaga per il risparmio di combustibile che potrai ottenere.
Ti devi rivolgere ad un termotecnico che ti aiuti nella scelta dei
materiali e degli spessori consoni al paramento attuale.
Potresti anche beneficiare della detrazione del 55% in tre anni
prevista dalla Finanziaria 2007, se dovessi riuscire a raggiungere i
valori limite di trasmittanza termica U previsti per la tua zona
climatica.
In alternativa, considerato che parti da una parete poco isolata, se
la spesa dovesse essere eccessiva per raggiungere i valori previsti
puoi sempre ed in ogni caso, con una procedura burocratica più
semplice, usufruire della detrazione del 36 % in dieci anni.
Distruggere la casa significa installare un sistema di distribuzione a
pavimento, l'unico che potrebbe farti fare un salto di qualità.

 
prego.

 climatica.
ok
1000 grazie

 corrente (riscaldi solo aria)
il che mi sembra d'aver capito che non è il massimo!
1000 grazie davvero completissimo e utilissimo.

 
figurati! per divulgare un pò di sani principi di risparmio energetico, lo 
faccio ben volentieri! ;-)

 faccio ben volentieri! ;-)
Certo consigliare di cambiare una caldaia a condensazione per una
barzelletta è un sano principio di risparmio energetico.

 Grazie!!!
Occchio che poco sopra, a proposito di pannelli fotovoltaici, il buon Max
ha sparato delle minchiate galattiche. Per quanto ne so, puoi invece
prendere ciò che dice gianca_c per oro colato.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Consiglio: un addolcitore! e cambiare la caldaia :-)
avrà 2 anni.... suvvia...
Dove lo accumulerebbe il calcare?
Grazie

 Questa come barzelletta me la sono scritta.
Tu dici che non può esistere il problema calcare?

 prendere ciò che dice gianca_c per oro colato.
inizio a non capirci più nulla...

 
forse non mi sono spiegato... i termini che ho usato sono nell'ambito della 
probabilità se si ha un'acqua dura la probabilità di formazione di calcaree è 
alta! E' molto pericoloso diffondere una notizia falsa! nel tuo caso o non hai 
capito quello che ho scritto o sei un perfetto untore! Tutte le caldaie a nuova 
progettazione sono a bassa formazione di calcare 
(
http://www.arredamento.it/articoli/articolo/636/caldaie_a_condensazione.html
)
il che non esclude a priori la sua formazione ...
io ho avuto questa esperienza tu ne hai avute altre?

cestino ha scritto:

Chiedi al tuo idraulico, il calcare è naturale che si formi a temperature come 
quelle sostenute per il tuo impianto a termosifoni tipo questo 
http://www.tuttoperlacasa.cn.it/images/termosifoni.jpg
Chiaramente se ha solo due anni potrà avere un piccolo strato di calcare ... 
l'accumulo avviene in anni di utilizzo!
Ho capito il modello del tuo strato murario ... dovrebbe essere la vecchia 
produzione dei termofon :-)
non ti preoccupare dai retta a chi dimostra competenza (puoi sempre informati da 
un idraulico) non dare retta a chi non dimostra nulla.

 l'accumulo avviene in anni di utilizzo!
DOVE si accumula sto calcare? Non si può verificare e cambiare il
pezzo come per la lavatrice?

cestino ha scritto:

Magari :-) hai misurato la durezza dell'acqua? forse non hai di questi problemi! 
fatti i problemi solo quando ci sono! :-)

....????? mmmm possibile???? chiediamo a ET?
No ma in 15 anni si sarebbe notato una diminuzione della portata della
caldai, soprattutto se scaldava anche acqua sanitaria e magari prima
di buttarla via cosi facilmente bastava pulirla per bene 10 anni fa e
sarebbe ancora in funzione...
-- 
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 (personal blog)
 
http://www.wordpress-it.it
 (WordPress Italia)

 Dove lo accumulerebbe il calcare?
Non cambierai caldaia :-) ma farei fare una verifica al tuo idraulico! :-) 
durezza dell'acqua in primo!

 
Credo che l'abbiano notato, ma di sicuro a manutenzione sarebbe dovuta 
ripetersi, se avessero avuto un idraulico più competente avrebbe consigliato un 
impianto per abbassare la durezza che in quella zona era a 30°F e forse anche 
oltre nel passato! Con una spesa di poco più di 1.000 euro non ti lamenti più 
del calcare in casa! e non solo nella caldaia!
Non ho idea di come si possa pulire la caldaia dal calcaree ... puoi spiegarmi? 
sono curioso!

sono curioso!
Smontando lo scambiatore di calore se produce anche acqua sanitaria e
usando acido (acetico o più sempicemente e più efficace acido
muriatico) si fa regolarmente su scalagni e caldaie e sehai un minimo
di pratica pure in fai da te...


 fatti i problemi solo quando ci sono! :-)
Con i test dell'acquario il KH è di 4.5 °dkh (dovrebbero essere gradi
tedeschi)
Come siamo messi?

 
e se non produce acqua calda sanitaria?
toccare tali apparecchiature da persone non competenti, non determina la caduta 
della garanzia?

cestino ha scritto:

ma hai un acquario??? ;-) no è tenera come acqua ... vai tranquilla! se in 
futuro abbinerai anche un sistema a bassa temperatura il problema è diluito nel 
tempo! :-) ... ma a quanto pare si può anche pulire dal calcare ... ma mi 
informerò bene dal mio idraulico se è costoso o meno :-)

della garanzia?
La pulizia la fanno anche i tecnici di assistenza e gli idraulici
normali a garanzia scaduta... se dopo due anni hai già questi problemi
dopo la pulizia montare un sistema per addolcire l'acqua, dal filtro
in resina a sistemi più sofisticati ti verrà ovviamente consigliato.
Ma non vuol dire che se la caldaia funziona perfettamente la presenza
del calcare obblighia a buttarla senza se dse senza ma come da te
suggerito.


informerò bene dal mio idraulico se è costoso o meno :-)
Si fa in due ore... il costo dell'acido è minimale.. è solo
manodopera. Inoltre volendo se capaci è fattibile in faidate... cerca
con google il gruppo it.hobby.fai-da-te e troverai sicuramente thread
a riguardo...
Allo stesso modo chi ha un boiler elettrico un po' vecchiotto può
smontare e pulire o sostiuire (visto il basso costo) la serpentina
etc... ovvio che spesso ci si sente dire è da buttare o si pensa sia
l'unica soluzione ma questo è solo colpa del consumismo spinto... noi
fai-da-te (passione che ho sin dall'adolescenza) tendiamo a riparare e
rimettere in efficienza se possibile prima di cambiare. Nel caso il
proprio idraulico sentenzi impossibilità o tempi biblici con costi
indecenti... basta cambiare idralico e trovarne uno onesto (ci sono ci
sono)


> ma hai un acquario??? ;-)
Si un marino tropicale da 300lt netti :-)

 sono)
Rari ma ci sono ;-)
Scusa ma come faccio ad accorgermi quand'è il momento di dare
un'occhiata alla serpentina?
Gli idraulici oltre che dire "cambia non si può aggiustare" ti dicono
anche "non ho tempo a te non serve di sicuro"!

 
su questo concordo... ma causa brutta esperienza sono stato impulsivo nel 
rispondere a quella maniera ... ma tieni sempre presente che ho iniziato con un 
"se hai un'acqua dura, la caldaia in genere, rischia l'accumulo di calcare" e 
non ho scritto "butta via la caldaia perchè sicuramente si è accumulato calcare".
Però giusto e corretto il tuo intervento di precisazione! cercherò di essere 
meno impulsivo :-)

 
so che non è fuori tema! ... ma ... stica ... io ho un acquario dolce da 60l e 
uno da 25! :-) ci avrei scommesso che avevi un acquario ;-)

anche "non ho tempo a te non serve di sicuro"!
Se la usi per avere anche acqua calda te ne accorgi perchè ci mette di
più a darti acqua alla max. temperatura allo stesso modo impieghi più
tempo a portare l'acqua del riscaldamento alla temperatura impostata.
Aggiungo che anche se il pezzo fose praticamente pieno di calcare si
può sempre cambiare come pezzo di ricambio, cercando in vari rivendite
di materiale termotiecnico (dve vendono agli idraulici ed installatori
e spesso anche al dettaglio) andando in orari non affollati non si
psunterà il prezzo da idraulico (con sconto dl tipo 40+20+10) ma
comuqnue un certo sconto sul prezzo di listino del pezzo che mgari è
di 200 euro e comuqnue sempre conveniente rispetto alla sostituzione
di una caldaia da 1200 o passa euro


 girare l'acqua a temperature inferiori?
Isolando ottieni la stessa cosa. Lascia i radiatori e isola tanto.. 
Metti la sonda climatica all'esterno
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 4)Se coibenti molto (spessori da 5 a 10 cm...l'ideale ad occhio è 6 cm 
Nella zona di TN, lo spessore sensato del cappotto, sotto il profilo 
costi benefici è 10cm minimo!!
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 
se parliamo dello stesso materiale (e do per scontato)
e se continuiamo a parlare di un muro di 40 cm in laterizio forato,
approssimo che sia tipo poroton a 0,30 W/m°K (è una mia considerazione) intonaco 
interno ed esterno da 2 cm ... il conto è più o meno quello ... certamente che 
ottimizzi con 10 cm! non ti direi mai di no! arriveresti ad una 0,28 w/mq°K lo 
spessore potrebbe essere di 54 cm!!! anzichè di 50 se non ha problemi di confine 
e altri... possono anche andare bene! Ho sempre sostenuto che isolare non costa 
nulla :-) rispetto al costo totale!

 una 0,28 w/mq°K 
Nelle trasmittanze, anche in quelle della finanziaria, va contata la 
tramsmittanza media comprensiva di ponti termici e nicche etc.. e 
quelle incidono tantissimo. Resta il fatto che per un TN il minimo 
minimo è 10cm
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 Metti la sonda climatica all'esterno
E' già fuori attaccata sul lato nord della casa.

 costi benefici è 10cm minimo!!
Ma lo dici per sentito dire o sei in zona?
Ciaooo

 isolante!
Scusa l'ignoranza.... ma rispetto alla mia situazione attuale
(isolazione tendente a zero) applicando 10cm di diffutherm in
percentuale di quanto potrebbe essere il risparmi energetico (si dirà
così)? Tipo potrò risparmiare il 20%? 40%?
Rispetto al classico pannello da 10cm di polistirolo compresso, questo
di diffutherm come si comporta come isolate? isola di più di meno o
uguale? Per quale motivi dovremmo scegliere il diffutherm rispetto al
polistirolo compresso visto che immagino come materiale costerà una
botta di più?
Grazie

 Ma lo dici per sentito dire o sei in zona?
perchè è il mio lavoro!!
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

cestino scriveva il 15/08/2007 :

Il doffutherm isola di meno e costa di più rispetto al materiale leader 
nei cappotti, il Neopor. Te l'ha consigliato per la solita storiella 
senza senso (a detta anche degli esperti casa clima) della casa che 
respira.. Infatti la diffusione del vapore del diffutherm è bassa che 
in realtà non è un male, ma il comportamento della parete, che cmq da 
sola NON smaltirà mai il vapore in eccesso nell'abitazione, è da 
considerare dalla tinteggiatura interna alla finitura esterna
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 E' già fuori attaccata sul lato nord della casa.
Bene.. Allora vedrai che isolando bene con cappotto e magari 
sostituendo gli infissi, calerai la T di mandata a 50°C
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 sostituendo gli infissi, calerai la T di mandata a 50°C
Gli infissi non credo abbiano problemi di isolazione (spero) anche se
vecchi ne ho talmente tanti... che dubito passi qualcosa.
All'interno ho un vecchio serramento di legno con doppi vetri e
all'esterno ho un serramento di alluminio con singolo vetro, quindi ho
3 vetri. Non penso quello possa essere molto migliorabile. Calcola che
sono tutti tenuti bene. Se sono migliorabili dimmelo pure che ci penso
anche a quello.
Attualmente la caldaia  (wolf a condensazione) l'accendiamo solo nelle
ore che siamo in casa mantenendo 21 gradi circa e mettendo una T di 17
per la notte. Abbiamo sempre avuto il dubbio che tenendola sempre
accesa tutto il giorno alla fine si consumi meno, ma non abbiamo fatto
il test anche perchè non sapremmo come fare. Che dici?

 nei cappotti, il Neopor.
Scusa ma questo neopor cos'è? Polistirolo? Materiale plastico? cosa?
La nostra paura a mettere materiali "artificiali" è la muffa.....
Grazie

 sostituendo gli infissi, calerai la T di mandata a 50°C
Riprendendo quello che ho scritto un po' più su... 50°C da tener
accesa giorno e notte? Vedi nell'altro post i nostri dubbi.

 il test anche perchè non sapremmo come fare. Che dici?
Che il trasferimento termico è proporzionale alla differenza di
temperatura.

Nel suo scritto precedente, cestino ha sostenuto :

Il Neopor è il miglior isolante al mondo per cappotto. E' polistirene 
espanso con grafite! E non dire certe cavolate (che sicuramente 
qualcuno ti ha messo in mente!!). Il cappotto anche se in polistirene 
(il 95% dei cappotti lo è) serve proprio per evitare le muffe.. Ma se 
poi in casa hai il 95% di umidità relativa.... non c'è cappotto che 
tenga!
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 Vedi nell'altro post i nostri dubbi.
?
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 Ma se poi in casa hai il 95% di umidità relativa.... non c'è cappotto che tenga!
ma in questo estremo caso del 95% di umidità senza cappotto le cose
sarebbero meglio o peggio?
Nel senso il cappotto peggiora, migliora o non cambia nulla per il
discorso muffa? Nel caso del diffutherm mi suonava meglio il fatto che
essendo di legno forse (ripeto forse) può comportarsi meglio con
l'umidità visto che la può assorbire/traspirare... che poi non so se
sia un bene o un male... il polistirolo (è la stessa cosa del
polistirene?) dubito faccia passare l'umidità.
---------------- riecco i nostri dubbi ----------------
Attualmente la caldaia  (wolf a condensazione) l'accendiamo solo
nelle
ore che siamo in casa mantenendo 21 gradi circa e mettendo una T di
17
per la notte. Abbiamo sempre avuto il dubbio che tenendola sempre
accesa tutto il giorno alla fine si consumi meno, ma non abbiamo
fatto
il test anche perchè non sapremmo come fare. Che dici?
Ciao

 fatto il test anche perchè non sapremmo come fare. Che dici?
Se in casa ci sei solo la notte e 3 ore la sera non so se convenga 
l'accensione continua.. Poi dipende molto dall'impanto come è 
realizzato etc. Generalmente cmq la caldaia a condensazione per rendere 
tanto deve avere la sonda climatica e essere attiva per molte ore in 
modo da riuscire a riscaldare con acqua a bassa temperatura.. Ma se la 
casa non è isolata...
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 casa non è isolata...
Già... quindi per ora isoliamo, una volta isolato abbassiamo la
temperatura max di mandata dagli attuali 70 a 50 gradi e lasciamo
sempre acceso notte e giorno? O tipo dalle 7.00 alle 21.00...
bah... intanto isoliamo poi apriremo un altro post ;-)
Venerdi vado da un super termotecnico (che paura...) che dovrebbe
consigliarci le varie possibilità... poi posterò qui cosa ci ha detto
per sentire cosa ne pensate. Lui è comunque più rivolto verso il
discorso casa clima...

 discorso casa clima...
ma porca vacca! Che cavolo vuol dire discorso casa clima!! Efficienza 
energetica!! si chiama così lo star bene consumando meno!! Casa clima 
vi offusca la mente! E se ti fa spendere tanto per il cappotto in fibra 
di legno perggio per te! COn  il neopor o greypor a pari spesa isoli il 
doppio (già a parità di spessore isoli il 25/30% in +)!!
P.S.: se vuoi un tecnico serio di Trento, fammelo sapere che ho un 
collega esperto, che da prima della MODA casa clima era in grado di 
progettare impianti e involucri efficienti
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 progettare impianti e involucri efficienti
Non serve grazie.
Ti ringrazio per il tempo che ci hai dedicato


Complimenti sei riuscita a far perdere le staffe a SuperP, uno che di
pazienza e di esperienza ne ha da vendere.
Nel complesso ti sei dimostrata una persona malfidata, dopo 48
interventi non hai ancora capito che:
"40 cm. di mattoni non è propriamente un classico, comunque lascia
perdere chi ti sconsiglia il cappotto per problemi di condensa.
Nel tuo caso il cappotto esterno è una soluzione che dopo qualche anno
si ripaga per il risparmio di combustibile che potrai ottenere.
Ti devi rivolgere ad un termotecnico che ti aiuti nella scelta dei
materiali e degli spessori consoni al paramento attuale.

 materiali e degli spessori consoni al paramento attuale.
E' quello che ho fatto. Venerdi ho l'appuntamento.
Grazie a tutti e infinite scuse a SuperP se gli ho fatto perdere la
pazienza e anche un po' di tempo...
Michela