Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: I nuovi guardiani del tempio.

Strage a Oslo.
Abbiamo visto tutti.
Ma ci abbiamo capito qualcosa?
Io sì.
Ma non mi dite poi
che sono anticrociato.
E' solo che ho una sensibilità
particolare nel percepire
la negatività del male.
-- 
Saluti
Massimo
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\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
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 la negativitï¿œ del male.
Il fanatismo ï¿œ una grave malattia mentale che si appoggia a ogni 
occasione o ideologia per manifestarsi - non per nulla tutte le 
rivoluzioni hanno messo in libertï¿œ criminali abituali.
Io non sono affatto d'accordo con certi personggi della Chiesa che hanno 
cercato di dare la colpa ad altro (la massoneria) per togliere di torno 
l'idea del crociato cristiano. Credo che sbaglino di grosso nel senso di 
excusatio non petita accusatio manifesta, come dicono in val Brembana.
Qui siamo in presenza di una - o forse piï¿œ d'una - mente distorta, cosï¿œ 
come siamo in presenza di menti malamente distorte quando parliamo di 
al-quaeda e di terrorismo in genere, quello che cioï¿œ non ï¿œ lotta contro 
un nemico ma ï¿œ sfogo di rabbia impotente contro degli innocenti.
Perï¿œ non andiamo a dirgli di leggere Girard per "contenere la violenza".
Mettiamolo invece in un manicomio criminale - inclusivo di duri lavori 
forzati - e buttiamo via la chiave, visto che la pena di morte siamo 
cosï¿œ buoni che l'abbiamo abolita indiscriminatamente e ci sentiamo tanto 
giusti per questo.
Saluti
PS: credo che non molti siano insensibili alla negativitï¿œ del male

 la negativit� del male.
Follia a parte, che cosa hai capito? 
Saluti
-- 
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 Saluti
-- 
Saluti
Massimo
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\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 la mano di Caino.
Secondo te, Caino (che potremmo definire archetipo dell'uomo che tende a
Dio con mezzi e modalità sbagliate) da chi viene armato? E chi ha armato
il fanatico norvegese (anche se secondo me, qui il fanatismo è assente)? 
Alla fine, sempre un responsabile si cerca, abbiamo bisogno di spiegare e
giustificare ciò che accade. Penso che la tragedia sia tanto figlia del
folle norvegese, quanto delle circostanze a lui favorevoli. E, comunque,
nulla di nuovo sotto il sole, non credete?
In Rwanda, c'è chi ha fatto peggio; e con ciò non voglio "moderare"
l'azione tragica e assurda di cui ci hanno narrato i mass media, ma
sottolineare che siamo in presenza di una comune manifestazione della
follia umana, che ritengo essere parte congenita dell'essere umano.
Cinquemila anni di storia documentata dovrebbero orami averci insegnato
che l'idea di debellare simili fenomeni sia impossibile. E, forse, nemmeno
di controllarli, perché la mente è il luogo più nascosto e privato al
mondo. E così deve rimanere.
Natan
-- 


 Natan
-- 
Saluti
Massimo
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\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"


 il mondo.
Senz'altro. 
Ma ti assicuro che per me (e credo 
anche per altri) e' sufficiente il 
suo atto, le sue eresie, e le sue 
penose parodie pantomimico-cavalleresche. 
Non solo ha offeso Dio e l'uomo 
attraverso la follia della violenza 
omicida; ha offeso la nobilta' 
dell'animo di coloro che vissero 
secondo un codice d'onore per 
il Signore, e versarono il proprio 
sangue combattendo lealmente contro 
altri combattenti. 
Ai tempi il valore si provava 
sul *campo di battaglia*.
Vorrei proprio vedere questo nordico 
quanto sarebbe durato armato di sola
spada, sul campo, contro un saladino 
che sa il fatto suo. Gente cosi' i
cavalieri, ma anche i barbari, se la 
mangiavano a colazione.
Quindi non li considero neppure "nuovi
cavalieri", se non creassero il male che
fanno mi limiterei a dire che sono delle
macchi(n)ette, d'altronde si sa' che il 
male scimmiotta sempre il bene. Magari
una volta scimmiottava bene, oggi lo fa 
pure male.


 Dio ama chi non impedisce il male.
Allora ci vuole una
penna ad hoc.
Questo scritto di don Milani
rispecchia il mio pensiero.
http://snipurl.com/tebvq
-- 
Saluti
Massimo
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

 E cos� deve rimanere.
Se e' cosi' che deve rimanere 
e' forse discutibile (se fosse
cosi' smettiamo immediatamente
di fare filosofia). 
Resta pero' un fatto abbastanza 
semplice: le armi. 
Un tempo le armi non erano 
automatiche, e per quanto una 
spada uccida con una spada ci 
si puo' difendere, ed il valore
nello scontro lo faceva l'uomo 
non una mera supremazia nella
potenza di fuoco.
Per maneggiare una spada qualche 
impegno ce lo dovevi mettere. 
E per forgiare una spada, cosi' 
come il carattere che la impugna, 
un qualche lavoro lo si doveva fare.
Psiche aveva il suo bel da fare 
con il corpo, non c'erano pseudo
tecnoideologismi che la facilitassero.
E se un tempo si dicevano "arti" 
marziali, una ragione ci sara' stata.
Saluti
-- 
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

 di proprosta.
Non ho citato Nietszche, e nemmeno detto che non va fatto nulla. Ho solo
detto che sono fenomeni che manifestano una qualit� congenita dell'essere
umano. Non debellare e non controllare non significa non prevenire, non
curare e non ricostruire.
E' leggendo la Bibbia (che � il libro di Dio sull'uomo, per chi �
credente) che sono giunto a questa conclusione. Le atrocit� l� descritte
io non le leggo come descrizioni di fatti storici, ma come la definizione
in forma narrata della nostra psiche. Ma questo � un altro discorso.
Tornando a Nietszche e la spiaggia, ci tengo a precisare che o mi sono
espresso male o mi hai equivocato.


 rispecchia il mio pensiero.
L'auspicio di Don Milani non puo'
che essere l'auspicio di ogni uomo
di buona volonta'.
Pero' la mia domanda rimane li':
Dio ama chi non impedisce il male?
Non sto dicendo che le istituzioni
militari, le divisioni nazionalistiche,
e compagnia bella siano l'azione 
che impedisce il male, anzi spesso 
ne e' il veicolo preferenziale, 
e Dio solo sa quanto male e' stato 
fatto a fin di bene (che non si e'
mai avuto)...
Ma resta il fatto che non possiamo 
escludere dal nostro attuale "status 
in viae" che la pace non e' la condizione 
che caratterizza questo mondo. 
La dobbiamo cercare, la dobbiamo 
realizzare e mantenere, custodire, 
conservare, ma proprio questo 
"dimostra" che in questo mondo 
la pace proviene da un altro mondo,
da un'altra Persona. 


 pure male.
Avete idee di quante atrocità gli amati cavalieri del passato abbiano
commesso? Io temo che questo codice d'onore sia un bel mito, una patacca
lucidata per nasconderci dietro i terribili massacri compiuti da
cavalieri, saldini, crociati e soldati di ogni risma e di ogni epoca.
Natan
-- 


 risma e di ogni epoca.
Oggi e' sicuramente un mito, ma un tempo il 
valore si dimostrava in battaglia, era difficile
mentire sul quel suolo. Socrate era stimato anche 
come valoroso soldato. Che poi questo abbia
portato a dare un certo potere a persone sanguinarie 
che han fatto quello che hanno fatto non lo discuto
neppure, ma stai certo che non ti davano onore
e valore solo perche' aprivi la gola ad un civile.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 marziali, una ragione ci sara' stata.
Parli con un praticante di kendo, so cosa vuol dire maneggiare una spada e
forgiare una spadaa; ma una cosa è il mito e un'altra è la realtà storica.
C'è un detto nel kendo: Solo chi sa usare una soada conosce il vero valore
della pace, e il vero guerriero è chi sapendo estrarre la lama, adotta
strategie alternative per non farlo. Non potrai mai dire a un povero sii
persimonioso, né a un evirato sii casto. Solo un samurai consoce il valore
della tregua.
Il mio discroso, tuttavia, amico mio viretuale e lontano, è un altro.
Intendo dire che la realtà è più cruda, spietata, cinica e bestiale. I
tanto lodato e ammirati samurai erano terribili, spietati, accuminati come
spine. In guerra si ditruggono cose e persone, il resto è favola.
Natan
P.S.
Il discorso sulle arti marziali, sulla forgiatura, sull'uso del corpo e
via dicendo è interessante; ma ti prego, abbi la compiacenza di scindere
mito e realtà storica.
Natan
-- 


 mai avuto)...
non si può ottenere il bene
con il male.
Ma evidentemente gli insegnamenti
della chiesa non sono
gli insegnamenti di Gesù.
Che ha fatto lui?
Il male lo è andato a cercare
nel deserto e lo ha sfidato,
faccia a faccia.
Si è fatto tentare e gli ha risposto.
Ma non con una spada.
Con la parola di Dio.
Invece la chiaesa molte volte
ha, ahimè, preferito la spada,
invece di andata a cercare
il male per portare con coraggio
la parola di Cristo.
Perchè anche se arrivassi a perdere
la vita resta l'esempio.
Come quella S.E. che andavi citando.
Sono le debolezze umane, le
sconfitte davanti alla tentazione
di chiudersi gli occhi o di armare
la mano.


 mito e realtà storica.
Scindo fin dove credo sia lecito scindere. Ribadisco
che la guerra e' un orrore, e che ***oggi*** non ha 
piu' senso cercare il bene tramite essa, quell'intento
e' fallimentare, anzi folle sin dal suo concepirsi.
Ma se nella guerra si sono evidenziate delle virtu' 
allora non posso relegare queste ultime al rango di 
"mitologia".
Saluti
(ed ora esco un attimo dall'ufficio che c'e' stata
una bella scossa di terremoto)
-- 
come to the dark side 
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

 e valore solo perche' aprivi la gola ad un civile.
E' qui il tuo errore. Ti davano onore e valore se vincevi, qualunque fosse
la strategia attuata. Fare paragoni è inutile e assurdo, fra ieri e oggi;
ma in battaglia, sui quei campi, non combattevano come oggi viene
raccontato dai film o dai libri o documentari. La strategia vincente era
vincere, punto e basta. E quello decretava il valore.
Ma questi sono discorsi oziosi, che non possono lenire il dolore di chi ha
perso persone amate su quella lontana isola norvegese. Lì sono morte
persone perché un individuo ha covato dentro di sè semi di odio. E nessuna
spiegazione storico-sociale, teologica-religiosa, filosofico-scientifica
potrà mai spiegare perché è avvenuto. La mente è un luogo privato,
privatissimo.
Natan
P.S.
Senza polemica, s'intende.
-- 


 e valore solo perche' aprivi la gola ad un civile.
E' qui il tuo errore. Ti davano onore e valore se vincevi, qualunquie
fosse la strategia attuata. Fare paragoni è inutile e assurdo, fra ieri e
oggi; ma in battaglia, sui qui campi, non combattevano come oggi viene
racontato dai film od ai libri o documentari. La stregia vincente era
vincere, punto e basta. E quello decretava il valore.
Ma questi sono discosrsi ozioni, che non possono lenire chi ha perso
persone amate su quella lontana isola norvegese. Lì sono morte persone
perché un individuo ha covato dentro di sè semi di odio. E nessuna
spiegazione storico-sociale, teologica-religiosa, filosofico-scientifica
potrà mai speigare perché è avvenuto. La mente è un luogo provato,
privatissimo.
Natan
P.S.
Senza polemica, s'intende.
-- 
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

 Natan
AC
-- 
\"Conoscerete la veritÃ  e la veritÃ  vi farÃ  liberi\" Gv 8, 32

 Come quella S.E. che andavi citando.
La sua scelta, in merito agli insegnamenti
di Gesu' e della Chiesa, mi pare significativa.


 la mano.
L'uomo è definito dalle sue debolezze, altrimenti sarebbe un angelo. Ma
non lo è. Questo è il punto fondamentale, Dio ha creato gli angeli, e ha
creato l'essere umano, l'uomo. 
Quando Dio ebbe creato l'uomo, chiamò Gabriele e gli chiese cosa pensasse.
Signore mio, rispose Gabriele, costui ti tradirà, ti bestemmierà, ucciderà
il suo simile e inquinerà la tua terra.
Lo so, rispose il Munificentissimo, ma nessuno saprà amarmi come lui.
Il male che l'uomo può fare è il prezzo che Dio deve pagare per essere
amata solo come noi possiamo fare.
Natan
-- 


 il suo simile e inquinerà la tua terra.
questo mi fa sorridere
ma tu non sai perchè...


 Tutto dipende da chi pratica, dal come e dal perchè. 
Non parlo di ideali. Parlo di pratica. Puoi avere gli ideali più belli del
mondo, ma fin quando non sei lì, sul campo, non puoi sapere che strategie
adotterai per sopravvivere. Sei disposto a morire squartato per un ideale?
O meglio, sei pronto ad ammazzare per un ideale?
Ti ricordo che anche il norvegese folle aveva un ideale. Devastare, può
essere un ideale.
Ora, dimmi un buon ideale per andare in guerra. Difendere la propria
nazione dall'invasione dello straniero? Potrebbe essere un buon ideale. Ma
è concreto.
Ecco, gli ideali concreti hanno senso; quelli astratti, mi sanno di
giustificazione per commettere atrocità.
Sono pensieri personali, ovviamente, e non sono certezze per me. Sono
pronto a lavorarci sopra e cambiarli.


 Senza polemica, s'intende.
Anche da me, senza polemica, anche se
a volte uso parole che possono essere 
intese come "militanti", vorrebbero solo 
ricordare (magari anche a se' stesse)
il valore da cui sorgono. 
Risaluti
-- 
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

 Natan
Saluti


 frutto di un'elaborazione-elucubrazione.
Giusto, ma una volta ascoltato il cuore bisognerebbe ragionarci sopra.
Parlare di guerra e ideali è facile qui, ma penso che su un campo di
battaglia il cuore ti dica cose differenti da ciò che ti dice ora.


 disaccordo.
bene, quindi quale Gesù inseguiva
la Chiesa in questo caso?
http://youtu.be/vlnK3kyxZAY
I patti con il nazismo cosa
sono stati? Un eccesso di santa
prudenza?


 prudenza?
I "patti" sono appunto dei concordati,
atti politici, istituzionali, e non
ignorerei quale fosse la posta in gioco.
Distinguo gli atti politici dal Magistero. 
Comunque sia l'istituzione non e' mai 
perfetta e la Chiesa non si dovrebbe 
identificare meramente con l'istituzione.


 battaglia il cuore ti dica cose differenti da ciò che ti dice ora.
No, bisogna agire direttamente, non bisogna ragionarci sopra. Tu che pratichi 
un'arte da samurai: in uno dei principali testi di istruzione destinato ai 
samurai, si dice che bisogna sviluppare una determinazione che non riposa su 
nulla. Bisogna fare una scelta "profonda" all'inizio, poi bisogna perseguirla 
fino in fondo, a qualunque costo. I ragionamenti ti sviano, perchè si trovano 
sempre altrettante buone ragioni per vivere che non per morire, se non di più. 
Se la tua determinazione riposasse su qualcosa, allora bisognerebbe assicurare 
quel qualcosa, e così via, vi sarebbe un regresso all'infinito. Mentre se la tua 
deteminazione non riposa su nulla, è così e basta, non retrocede davanti a 
niente... che sia giusta o sbagliata è un problema che bisogna porsi prima di 
impegnarsi in una via. Dopo è troppo tardi. Ovviamente il domandarselo tutta la 
vita è un modo di aggirare il problema, non certo di risolverlo.


 Saluti


questa sarà anche
cultura pop ma
mi sembra che gli Stones
centrano l'argomento:
<<
Prego lasciate che mi presenti
sono un uomo ricco e di gusto
sono stato in giro per molto tempo
rubai molte anime e sottrassi molta fede agli uomini
Ed ero lì quando Gesù Cristo
ebbe il suo momento di dubbio e dolore
Mi assicurai che Pilato se ne lavasse le mani
sigillando così il suo destino
Piacere di conoscervi
Spero che azzeccherete il mio nome
ma ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
Ero nei paraggi di San Pietroburgo
Quando vidi che era tempo di cambiamenti
Uccisi lo zar e i suoi ministri
Anastasia urlò invano
Cavalcai un carrarmato
detenevo la carica di generale
quando infuriò la guerra lampo
e i corpi puzzarono
Piacere di conoscervi
Spero che azzeccherete il mio nome
Ah, ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
Woo, woo, woo, woo
Guardai con gioia
mentre i vostri re e le vostre regine
lottarono per cent'anni
per gli dèi che loro stessi avevano creato
(woo woo, woo woo)
Gridai:
"Chi uccise i Kennedy?"
quando dopo tutto
fummo voi ed io
(chi, chi, chi, chi?)
Per favore, lasciate che mi presenti
sono un uomo ricco e di buon gusto
E tesi trappole ai trovatori
che rimasero uccisi prima di raggiungere Bombay
(woo, woo, chi chi?)
Piacere di conoscervi
Spero che abbiate azzeccato il mio nome
(chi? chi?)
Ah, ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
(chi chi chi chi?)
Piacere di conoscervi
Spero che abbiate azzeccato il mio nome
Ma ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
(woo woo, chi chi)
Proprio come ogni poliziotto é un criminale
tutti i peccatori santi
e come le teste sono code
chiamatemi solo Lucifero
poiché ho bisogno di un po' di riservatezza
(chi chi, chi chi)
Così se mi incontrate
abbiate un po' di cortesia
abbiate un po' di solidarietà, e un po' di gusto
(woo woo)
Usate tutta la vostra cortesia
Oppure io trascinerò la vostra anima alla perdizione, yeah
(woo woo, woo, woo)
Piacere di conoscervi
Spero che abbiate azzeccato il mio nome
(chi chi)
Ma ciò che vi lascia perplessi
è la natura del mio gioco
(woo woo, woo woo)


 e di farselo amico?
Anche a me sorgono quelle domande, 
ma se sono sorte a me credo che 
altrettanto siano sorte ai capataz 
di allora, e con ben altra gravita'. 
Da quello che ho letto dagli "storici" 
non c'e' un giudizio unanime. 
La Chiesa storicamente ha sempre 
concordato la sua presenza sul 
territorio con le autorita' anche
presso regimi totalitari. I motivi
non sono poi cosi' difficili da
individuare, e non e' detto che 
siano di simpatia per il diavolo: 
la neutralita' di un potere non 
e' mai ben vista dal potere, 
Thomas Moore ci perse la testa. 
La mia opinione e' che la Chiesa 
aderi' al reichskonkordat (non 
fu la sola) non per legittimare 
il regime nazista (questa e' la 
versione della propaganda, di allora 
e di adesso) ma per poter agire con 
una relativa liberta' in un clima 
tutt'altro che sereno.


beh, 
per l'acquaiolo l'acqua e' sempre fresca.


 per l'acquaiolo l'acqua e' sempre fresca.
Jagger come Lucifero?
Ma no.
Non ha fatto patti con la
Santa Sede.


 Santa Sede.
Beh, siamo liberi vivaddio, tu
ti fai insegnare da Mick & Co,
io dal Magistero. 
Facciamo un patto, chi ci azzecca 
mettera' una buona parola per l'altro :)
Saluti


 Saluti
P.S.
Queste sono questioni che
dovremmo discutere in altra
sede, perch� di filosofico
hanno poco e niente.
Se ti interessa, di l�! ;)
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 Se ti interessa, di l�! ;)
Mi interessa ma non proprio come argomento 
di discussione bensi' di approfondimento
(a tal proposito mi sembrano piu' consoni
it.cultura.cattolica, o il piu' sciolto
it.cultura.religioni.cristiani), 
e' un tema da percorrere con calma, 
pazienza, consultando libri, documenti, 
testimonianze. Comunque se ritieni 
ci siano elementi utili a tutto cio' 
li consulto, ti ascolto, con piacere 
(basta che non si tratti di insiemistica,
logica modale o quantistica fisica), sia 
di qua' che di la'.
Thanx


>
Domanda?
E' possibile che l'elezione a Papa
di Pacelli non arrivasse esattamente
dallo Spirito Santo, ma da ROma e Berlino?


 dallo Spirito Santo, ma da Roma e Berlino?
Tutto e' possibile amico mio, 
non sono proprio un ingenuo, 
e nonostante la presunta 
"sublimazione" che mi fa 
vedere cose che non esistono 
sono consapevole che al Vaticano 
ci sono sempre state molte 
persone piu' interessate al 
"Principe" piuttosto che alla 
"Imitatio Christi".
Ma e' la mia Chiesa. 
Credo in lei perche' credo in 
Gesu' Cristo. Credo che in lei 
operi lo Spirito Santo, anche 
quando a volte sembra non esserci. 
Perche' alla fin fine nessun papa, 
in nessun modo, potra' mai negare 
cio' che la Chiesa *e'*. 
Il tesoro di fede che custodisce, 
l'insegnamento che Gesu' gli ha 
consegnato, la tradizione che vive 
in lei e che ritengo sia, al di la' 
di tutto il male che dal suo 
interno la puo' minacciare, 
veramente l'anticipo del Regno.
