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Titolo: Hanno ancora senso gli impianti a pavimento?

Gli impianti a pavimento sono fantastici, consumano poco e garantiscono un 
elevato comfort termico. Ecc. ecc.
Sono però costosi. Isolando in maniera spinta una casa, i vantaggi in 
termini di basso consumo e comfort termico sono già garantiti.
I vantaggi di un impianto termico divengono assolutamente marginali e si 
riducono, essenzialmente, al vantaggio di non avere termosifoni a vista.
Pertanto l'insistere su questi impianti è dovuta a una "moda" tecnica, in 
quanto  il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di 
qualità.
Avendo una casa da ristrutturare (ma anche costruendone una nuova), 
pertanto, reputo che l'approccio corretto sia mantenere l'impianto a 
termosifoni puntando tutto sull'isolamento.
Al massimo aggiungerei degli elementi ai termosifoni, per aumentare la 
superficie di scambio e diminuire la temperatura di funzionamento, così da 
poter al limite sfruttare una caldaia a condensazione.
Se qualcuno dissente, non mi offendo. 

 quanto  il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di qualità.
Dissento per 3 motivi:
1) parli tu stesso di caldaie a condensazione e come ben saprai, tra un 
impianto a pavimento/muri e i termosifoni la caldaia a condensazione 
rende molto di più nel primo caso quindi il divario di costo (in 
realizzazione è minimo o nullo) si compensa col tempo;
2) danno in ogni caso un comfort maggiore (il solito discorso del 
calore da radiazione o da convezione) con una temperatura più bassa 
dell'ambiente (ulteriore recupero dei costi in ammortizzamento sul 
medio/lungo periodo);
3) i termosifoni sono spesso posizionati sotto le finestre in  nicchie 
che sono dei perfetti ponti termici, toglierli risolve molti problemi 
che si potrebbero avere con un isolamento spinto come hai prospettato 
tu.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

potrebbero avere con un isolamento spinto come hai prospettato tu.
No.
Se crei una nicchia nella muratura, crei un ponte termico solo in un 
edificio tradizionale.
Se hai un involucro ad alta prestazione, ciò implica la presenza di un 
isolamento termico ad alto spessore.
La presenza della nicchia nella muratura (NB nel tamponamento in muratura) 
diviene a questo punto trascurabile.
Ciao.

 diviene a questo punto trascurabile.
Nel caso 2 di sopra hai ragione, nell'uno anche qui non ha senso, nel 3 
ancora meno.
Ma queste sono mie idee.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Se qualcuno dissente, non mi offendo. 
no no figurati sono perfettamente d'accordo, il risparmio è spalmato su
molti anni, i costi d'impianto sono enormi ed anche la miglior resa
delle caldaie a condensazione, è nell'ordine dello 0, percento, si
tratta pur sempre di condensare i fumi di scarico.
Io Ho messo delle pompe di calore, di ottima qualita' con cop superiore
a 5. Costi di impianto minimi 1/5 di un impianto a pavimento e consumi
forse inferiori.
Per non parlare del confort e della totale modularita' di ogni ambiente
della casa.

impianto a pavimento/muri
Una curiosità: non conosco come siano realizzati gli impianti di
riscaldamento a pavimento, ma immagino che percorrano l'area
sottostante i pavimenti con reticoli di tubi, aumentando lo sviluppo
metrico delle tubature presenti nell'alloggio che, nel corso dei
decenni, potrebbero elevare la probabilità di causare perdite e
conseguenti infiltrazioni d'acqua negli alloggi adiacenti.
Se per la riparazione di una perdita causata da una tubazione del
bagno o della cucina si ha un costo ragionevolmente contenuto perchè
solitamente pavimenti e pareti di questi vani sono rivestiti da
piastrelle di costo inferiore ai marmi o palchetti in legno degli
altri pavimenti, con gli impianti di riscaldamento a pavimento non si
corre il rischio di dover sostenere spese assai ingenti per la
riparazione di eventuali perdite nelle tubature dell'acqua del
riscaldamento?
Si parlava in un post precedente che questa sarebbe una soluzione per
alloggi di qualità, ma alloggi di qualità hanno anche pavimenti di
qualità e quindi costosi; la direi quindi una soluzione adatta
esclusivamente per residenze di lusso dove i proprietari non si
pongono problemi di costi per eventuali interventi di riparazione, o
sbaglio?

Ma queste sono mie idee.
A questo punto dobbiamo verificare i costi... non ho più ben presente quanto 
costi un impianto tradizionale ad alta temperatura e termosifoni.

 conseguenti infiltrazioni d'acqua negli alloggi adiacenti.
è una eventualità mooooooolto remota e cmq si individua velocemente 
dove sta la perdita (termografia) e l'intervento è ridotto al minimo.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

sbaglio?
vedi sopra.... 

a 5.
Sono molto interessato a questo argomento avendo intenzione di
cambiare a breve l'attuale alloggio di residenza acquistandone uno
nuovo in un edificio di nuova costruzione ad elevata efficienza
energetica (ho messo gli occhi su un cantiere che dichiara che
l'edificio che ha in costruzione supera di 2 punti sopra la normativa
ai sensi del protocollo ITACA e non ho ancora ben chiaro cosa questo
comporti sulla bontà delle soluzioni adottate...).
Per quanto concerne il riscaldamento pensavo comunque che, nel caso il
costruttore me ne offrisse la possibilità, forse mi converrebbe dotare
ogni stanza di condizionatori a pompa di calore, risolvendo così il
problema sia per il riscaldamento sia per la refrigerazione estiva.
Non essendo pratico di questi impianti mi piacerebbe sapere da chi ha
già adottato questa soluzione se è soddisfatto e se i costi di
gestione per l'aspetto del riscaldamento invernale siano pari,
inferiori o superiori a quelli di un impianto tradizionale che
mantenga la stessa temperatura ambiente.
Ti chiederei anche la cortesia di chiarirmi il significato di "con cop
superiore a 5" e se possibile darmi un'indicazione del prodotto che
hai acquistato (marca?) e quali siano le caratteristiche principali
alle quali far riferimento.
Grazie in anticipo per le risposte.

della casa.
E del raffrescamento, già compreso...
Hai installato anche il fotovoltaico? 

 a 5.
cavoli, ottima ! ! PEr curiosità, potresti mica indicare 
marca, modello ... tanto per farsi una googlata e vedere. 
Vorrei anche sapere se è aria/aria o aria/acqua (o altro), e 
se è elettrica o ad assorbimento (quelle nuove a gas)
ciao
Soviet


 Se qualcuno dissente, non mi offendo.
;-) Bisognerebbe capire cosa intendi quando dici <<diminuire 
la temperatura>>. Se dici da 80 a 70, o al limite, in giorni 
miti, 60, vada.
Ma a pavimento riesci a scaldare persino sotto i 40° (a pari 
condizioni esterne), o almeno così mi ha detto uno che 
conosco che ha ristrutturato una chiesetta (non il massimo 
dell'isolamento, e caso, lo ammetto, particolarmente 
propizio per la cubatura a distribuzione assai verticale).
In generale minore la distanza tra l'erogatore di calore e 
il beneficiario, minore la temperatura delle altre zone 
(tipo vicino al soffitto), e minore la spesa termica.
Il guadagno è estremo in casa uni-piano, dove sopra non 
abita nessuno. Diversamente è pur vero che quel che spreca 
l'inquilino di sotto, lo raccatta quello di sopra :)
ciao
Soviet


C'era uno che scriveva nel forum che aveva isolato casa fino ad arrivare ad 
una classe A, diceva che l'acqua in circolo nei radiatori era massimo a 30 
gradi nelle giornate più fredde, e casa sua se non ricorda male è nel 
trentino...

 nel trentino...
Minchia ... avrà avuto anche le porte girevoli con gusci 
coassiali, tipo laboratori di microbiologia. :)
O doppie porte con vano di pre-equilibrazione. In effetti io 
in cucina ne ho una simile, con intercapedine di 40 cm. tra 
le due. Entrambe le porte sono in apparenza scarse (piene di 
spifferi, senza guarnizioni o altro, la esterna è in ferro e 
ha persino una doppia lamiera, riempita a polistirolo). 
Entrambe al posto dei vetri hanno polistirene trasparente da 
1 mm, ognuna doppio con intercapedine 3 cm. Malgrado gli 
spifferi notevoli, in accoppiata sono veramente valide. Se 
tocco il più interno dei pannelli trasparenti, non mi 
accorgo praticamente che è più fresco dell'aria della 
cucina. Salvo che con vento forte da est, ho l'impressione 
che con quella camera d'aria isolino il vano persino più del 
muro (lì è pietra arenaria, 65 cm, senza nessun genere di 
isolamento moderno).
P.S. mi ha detto un collega che in America che stanno 
sperimentando delle case costruite con muri perimetrali in 
"balle" di paglia ignifugata (presumo legate con qualche 
genere di strisce metalliche) e intonacate da ambo lati, e 
che muri del genere hanno dei coefficienti di trasmittanza 
che umiliano i vari gasbeton e quei nuovi mattoni wafer con 
inserti in polistirene estruso (che costano una cifra).
Tra l'altro un muro simile, ingombro a parte, e per altezze 
non grandi (credo che a compressione resista sino a un certo 
punto e non possa essere troppo rigido) dovrebbe avere 
caratteristiche dinamiche e di resilienza straordinarie, e 
quindi pure antisismico. Basta legarlo bene con tondi di 
ferro interposti, e trattare la paglia con antimuffa ... Se 
dura. Mah
Mi chiedo cmq che intonaco sopporti una struttura del 
genere. A me pare troppo elastica e deformabile, e trovare 
una malta che accompagni la muratura portante dovrebbe 
essere difficile.
ciao
Soviet

 Soviet
e' elettrica, aria aria, oggi ce n'è tante da daikin hitachi
mitsubishi... gli alto di gamma piu' o meno si equivalgono.
Io abito in montagna e mi trovo benissimo.

 Hai installato anche il fotovoltaico? 
Si ho il fotovoltaico, e del raffrescamento avro' bisogno massimo 3
giorni l'anno.

 alle quali far riferimento.
In teoria i miei arrivano fino a cop 6 e fino -20 gradi gli split sono
hitachi. Il cop è il rapporto tra energia resa e spesa, in questo caso
1kw elettrico equivale a 6 kw termici.


E' tanto che le fanno, ce ne sono anche qui da noi, c'è anche un sito ad hoc 
dedicato in teoria alla prima casa di paglia italiana:
http://www.laboa.org/
Parlano anche di autocostruzione in stile fai-da-te...

Il 06/03/2011, AleTV ha detto :

va bene, ma 30°C su un termosifone che senso ha?
Confrontiamo un meccanismo convettivo che funziona bene a temperature 
che consentono la creazione del movimento dell'aria e un meccanismo di 
irraggiamento che minimizza la stratificazione dell'aria.
Questo che significa? Che vista la nostra percezione del comfort, se 
può tenere a 30°C i termosifoni, con i radianti potrebbe scendere di 
qualche grado di sicuro, cioè abbiamo sempre un rendimento più alto 
nella caldaia a condensazione con i radianti a parità di comfort (non 
ti temperatura dell'aria!).
In ogni caso il bello di un radiante a bassa temperatura è quello di 
potersi integrare bene con impianti tipo sonde geotermiche con 
scambiatori di calore e/o collettori solari per produzione di acs.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci


Si si, assolutamente d'accordo. Con quelle temperature di mandata si può 
integrare facilmente di tutto, anche gas + soltare termico + 
camino/termostufa. E visto il basso fabbisogno dovuto all'isolamento 
potrebbe anche essere realmente una goduria scaldare tutta la casa quando ci 
gira e si ha voglia di passare qualche giornato con il termocamino acceso 
(di quelli isolati dall'ambiente ovvio, cioè con bocca chiusa e che pigliano 
l'aria dall'esterno).

 
http://www.laboa.org/
vo' a vedere
ciao & grazie
Soviet


 bocca chiusa e che pigliano l'aria dall'esterno).
La prossima stufa che dovessi farmi, prenderò in 
considerazione l'adduzione di aria esterna. Sicuramente 
perdo qualche decina di gradi in camera di combustione, ma 
probabilmente ciò sarebbe più che compensato dall'evitare di 
avere pressione lievemente negativa in stanza, ossia 
afflusso di quella stessa aria fredda direttamente nella 
stanza invece che nella stufa. Non so dimensionare il 
calcolo, ma ho l'impressione che sarebbe vero. L'ho notato 
persino chiudendo l'aria di aspirazione al massimo (e quindi 
la potenza generata) che la T. del locale non scende in 
proporzione, e a certi regimi aumenta persino.
ciao
Soviet


Sono belle anche le foto esterne, ha un che di casa di cera... fra l'altro è 
anche abbastanza vicino da dove abito io, spero di riuscir a beccare uno dei 
giorni in cui la tengono aperta al pubblico.

 dall'esterno).
Esatto. Voglio dire, ridurre tutto ad una mera questione economica non 
ha senso. Altrimenti non avrebbero fatto porche, ferrari e 
lamborghini...
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

trentino...
Sì, era Cestino. Avevo salvato questo suo post (che copincollo sotto) in cui 
descriveva i lavori fatti...lo tengo da promemoria per i lavori che dovrò 
fare, è la prova che anche in una ristrutturazione "si può fare". Qui per la 
T nei radiatori parlava di 50°C, probabilmente meno
Silvia
Allora a grandi linee vi dico cosa ho fatto a casa mia, a memoria poi
se servono dati maggiori, con calma ve li fornisco.
Calcolate che casa mia è passata da una casa spifferatissima (poco più
di 200 kW/h/m² all'anno) a casa clima A+ con una necessità di...
energia... (oddio la prima fregnaccia?) 28 kW/h/m² all'anno (di questo
valore sono certo) con un risparmio del 86% circa
Vi spiego cos'ho fatto. Calcolate che il fotovoltaico l'ho installato
nel 2007 mentre tutti gli altri interventi li ho fatti quest'anno,
quindi molti dati che vi do sono su carta... poi dobbiamo vedere il
comportamento reale.
1. Ho sostituito i serramenti con dei serarmenti in PVC con triplo
vetro con un WG attorno a 1 (i vetri sono 0.7). La primavera scorsa
appena montati, quando fuori ghiacciava, si formavano i fiori del
ghiaccio sul vetro esterno e dentro avevo 21 gradi... quindi
isolazione perfetta
2. Ho messo un cappotto da 14cm senza grafite. Attualmente con 8-9
gradi durante la notte ho ancora il riscaldamento spento e 25 gradi
costanti a tutte le ore in casa. Potrei raffreddare un po' aprendo.. è
quasi troppo caldo, ma mi tengo dentro il calduccio perchè a
brevissimo le tempearture scenderanno anche di giorno e quindi
prolungherò l'accensione della caldaia di un paio di settimane.
3. Ho messo 2 pannelli solari termici piani per l'ACS con un boiler da
300lt (ho letto che i tubolari non vanno alla fine così bene come
sembra) che mi coprono al 100% 6 mesi dell'anno. Attualmente mi
coprono ancora il 100% e l'acqua scende raramente sotto i 60° pur
essendo in 3 con docce tutti i giorni. Rendono davvero molto non
credevo.
4. Ci sono 2.88 kWh picco di fotovoltaico che mi rendono mediamente
3750 kWh/anno di cui ne utilizzo circa 3300 pur avendo tutti
elettrodomestici minimo classe A e lampade a risparmio (ho un paio di
congelatori grossi... devo comunque verificare nuovamente i consumi
che ora dovrebbero essere calati visto che ho eliminato un acquario da
300lt che di luce ne succhiava parecchia). L'energia rimanente la
dedicherò anche a riscaldare l'ambiente tramite un impianto di
ricircolo d'aria che descrivo dopo. I pannelli sono in rete con conto
energia e se salta la luce sono a piedi.
5. Ci sono altri 300 Wh picco di fotovoltaico collegati in isola a 2
batterie da 12V 155Ah collegate in serie (quindi 24V 155Ah). Una
schedunzola che ho trovato in rete (e poi modificata leggermente da
me) quando salta la luce attende qualche secondo e poi taglia un ramo
da enel, accende un inverter sinusoidale puro da 1kWh e alimenta
caldaia, impianto solare termico e impianto di ventilazione
6. Ho una caldaia a condensazione che integra il solare termico se
necessario e fa il riscaldamento che purtroppo no è a pavimento (non
avevo voglia di distrugegre anche tutti i pavimenti) ma a termosifoni.
Il termotecnico dice che ora posso far girare l'acqua tranquillamente
a 50 gradi e probabilmente anche meno. Funzionerà 24H al giorno senza
mai impostare spegnimenti. Sembra che così le caldaie a condensazione
consumino molto meno...
7. L'impianto di ventilazione prende l'aria dall'esterno, la fa
passare da un recuperatore di calore con rendimento 90% e poi la butta
in casa. Le bocchette di aspirazione prelevano l'aria dai 2 bagni e
dalla cucina e viene buttata fuori all'esterno anche questa passando
dal recuperatore, quindi l'aria calda in uscita riscalda il
recuperatore che riscalda l'aria fredda in entrata, quindi cambio
tutta l'aria di casa senza aprire mai le finestre e se dentro ho 21
gradi e fuori -10 invece di tirare dentro l'aria a -10 (come
succederebbe aprendo le finestre) l'aria entra a 15 gradi (circa).
Tramite il ritorno del solare termico si potrebbe ulteriormente
riscaldare l'aria, ma questo per ora l'ho accantonato ci penserò il
prossimo anno se ne vale la pena. Invece sto vedendo di prendere una
resistenza elettrica per riscaldare l'aria prima che entri nel
condotto che porta alle bocchette (ho kWh di avanzo dal fotovoltaico).
Sinceramente è un po' un omicidio consumare l'elettricità in questo
modo... però piuttosto che buttarla... almeno risparmio ancora
qualcosa sul gas. L'impianto dovrebbe essere acceso 24H al giorno. Io
per ora non lo tengo acceso così tanto, ma probabilmente lo farò.
L'apparecchiatura ha un bypass. Questo serve per decidere se far
passare l'aria o meno per il recuperatore. Se passa per il
recuperatore l'aria che entra nell'appartamento avrà una temperatura
più vicina a quella già presente nell'appartamento se invece non passa
per il recuperatore (bypass attivo) la temperatura dell'aria immessa
sarà più vicina a quella esterna (praticamente uguale)
Anzi... il passaggio da con o senza bypass nel mio casao è manuale
(devi schiacciare un bottoncino che ho in cucina), ma ci sono delle
macchine a ventilazione che lo fanno in automatico quando sentono che
le temperature interne/esterne cambiano. Io l'automatismo me lo farò
con una schedunzola ad hoc appena ho un attimino :-) A quel punto sarà
conveniente tenerlo attivo 24h al giorno senza dover pensare se
schiacciare o meno la mattina il bottoncino ;-) Sembra comunque che la
prossima versione della mia "macchinetta" avrà questo tipo di
automatismo. Magari con qualche soldino mi posso fare l'upgrade della
centralina... o di qualcosa... vedremo...
Un'altra cosa sulla ventilazione. l'impianto deve essere vicino ad uno
scarico in quanto d'inverno condensa parecchio visto che lo
scambiatore succhia aria gelida in ingresso e caldissima in uscita.
Il consumo della macchinetta alla velocità standard è di 36Wh per due
motori molto silenziosi... praticamente non consuma nulla. C'è poi una
seconda velocità che si attiva se si fanno ad esempio odorissimi in
cucina cuginando (scusate il gioco di parole) e dopo 30 minuti in
automatico ritorna alla velocità 1. Poi una velocità 3 se passi sotto
le bocchette praticamente ti porta via.. he he he  la velocità 1 si
nota appena con una gran attenzione di notte. La 2 e la 3 si sentono
sia di giorno che di notte.
8. Ho isolato la caldana della soffitta (praticamente sopra al mio
appartamento) con 12cm di fibra di legno con una portanza di 150kg/mq
+ 2cm di OSB che mi fanno da pavimento. In questo modo il caldo della
casa non sale più. Anche questo è OTTIMO. Praticamente sono cubato in
casa.
I vetri tripli consentono di non avere troppo caldo d'estate perchè il
sole è alto nel cielo e l'angolo d'incidenza sul vetro non lo riscalda
(lo riscalda poco). io comunque tengo abbasaste le persiane quando non
ci sono... così si evita al 100% (o quasi) che il caldo entri. Ora il
sole invece è quasi perpendicolare al vetro e se ci metti sopra la
mano lo senti che è parecchio caldo. Praticamente fa da termosifone.
E' il principio delle case passive.
Lato negativo. Se in estate accendi il forno sono caxxi liberarsi dal
caldo... Io accendo la ventilazione solo la notte con bypass attivato
(quindi l'aria non passa per lo scambiatore) e l'aria entra alla
temperatura esterna che da me (per mia fortuna) può essere 17-18
gradi, difficilmente sale sopra e quindi qualcosina rinfresca. Ho poi
in mente di applicare una cella di peltier per raffreddare lo
scambiatore e far passare l'aria dallo scambiatore in modo di
raffreddarla. Questo sicuramente toglierà l'umidità e già quello farà
star meglio in casa, ma penso che dovrebbe riuscire anche a far calare
la temperatura. Tutto sta nel far lavorare bene la cella... in verità
con le temperature avute quest'estate in casa non ce ne sarebbe molto
di bisogno... ma l'idea di far quaesto aggegio raffrescante mi
attizza...
In ogni caso ho avuto per tutta l'estate un temperatura costante
giorno e notte tra i 23 (inizio estate) e i 25 gradi(aogsto
inoltrato). Impressionante la costanza che da il cappottone. Il
pomeriggio con fuori 30 gradi entravi in casa ed avevi freddo...
Chiaro che per l'estate sarebbe meglio mettere il cappotto con grafite
o comunque altri materiali che aiutano di più a tener fuori anche il
caldo oltre al freddo, ma da me fa caldo da soffrire 1 settimana
all'anno e comunque ho visto che il cappottone unito alla ventilazione
non lascia passare il caldo.
Secondo i calcoli del termotecnico tra acqua sanitaria e riscaldamento
per mantenere l'appartamento (92mq calpestabili) a 21 gradi costanti
notte e giorno, non dovrei spendere più di 200 euro di gas all'anno,
questo senza tener conto che potrei aiutare la caldaia con la
resistenza davanti all'impianto di ventilazione. Calcolate che abito
in un casa singola in mezzo alla campagna e i -10 ci sono
tranquillamente tutti gli inverni. Tutti i calcoli sono stati fatti
tenendo una temperatura di progetto di -14
Avevo avuto anche l'idea di succhiare l'aria da infilare nell'impianto
di ventilazione invece che direttamente dall'aria esterna come faccio
ora, da un tubo qualche metro sottoterra. Basterebbe essere sotto un
paio di metri per avere tutto l'anno l'aria d'ingresso a 15 gradi
costanti invece che la temperatura esterna caldissima d'estate e
freddissima d'inverno. Quindi in estate gioverei di un maggior
raffrescamento ed in inverno di un maggior riscaldamento, Però dopo un
po' di calcoli il termotecnico mi ha detto che nel mio caso non c'è
poi una gran convenienza a farlo, inoltre nella mia zona c'è il radon
(ho fatto fare le analisi) e quindi avevo paura di tirarmi in casa
aria "avvelenata"... comunque una cosa sicuramente da valutare.

 
http://cercaenergia.forumcommunity.net/
secondo me ti interessano.

 esterno-interno. Ma vabbè, sarà di difficile misurazione.
in verità è molto facile fare il conto, se vuoi anche ora per ora.
L'energia persa è la somma di quella persa per conduzione, convezione e 
irragiamento. Questi tre valori sono calcolati in funzione di Delta-T. 
Se prendi le relative formule e i dati di temperatura esterna per ogni 
ora (sul sito web Enea mi pare ci siano, altrimenti dopo ti cerco 
quello che avevo usato per la tesi) e li sommi ottieni l'energia 
necessaria.
Ovviamente conduzione, convezione e irragiamento variano da materiale a 
materiale. Basta variare la T-esterna per vedere come cambia la stessa 
casa a Bolzano o a Siracusa.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 esterno-interno. Ma vabbè, sarà di difficile misurazione.
in verità è molto facile fare il conto, se vuoi anche ora per ora.
L'energia persa è la somma di quella persa per conduzione, convezione e 
irragiamento. Questi tre valori sono calcolati in funzione di Delta-T. 
Se prendi le relative formule e i dati di temperatura esterna per ogni 
ora (sul sito web Enea mi pare ci siano, altrimenti dopo ti cerco 
quello che avevo usato per la tesi) e li sommi ottieni l'energia 
necessaria.
Ovviamente conduzione, convezione e irragiamento variano da materiale a 
materiale. Basta variare la T-esterna per vedere come cambia la stessa 
casa a Bolzano o a Siracusa.
Se ti interessa posso darti il foglio di excel che avevo usato per fare 
i conti nella mia serra solare che calcolava anche l'entità degli 
apporti solari a seconda dell'orientamento.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Se qualcuno dissente, non mi offendo.
Neppure io mi offendo, però dissentono le centinaia di persone a cui
ho fatto trasformare l'impianto termico da termosifoni+caldaia a
pannelli radianti+PDC.
Non la smettono mai di ringraziarmi.


grazie ._)
CCCP

Salve a tutti
Ho letto un po’ velocemente i vostri messaggi e mi permetto di
raccontare la mia esperienza, che di certo non fa norma, ma si
avvicina, per i risultati, ad altre simili. Mi piacciono poco numeri e
teoria, anche se sono propedeutici alla pratica. Sono invece molto
smanettone, perché mi piace vedere i risultati reali in modo
tangibile.
Scenario : casa bifamiliare alle porte di roma – tre piani per
complessivi 300 mq – esposizione sud/est/nord – cappotto su muri
esterni – intercapedine esterna 20 cm con isolante – tetto isolato –
piano superiore ulteriormente coibentato con cartongesso 1cm,
polistirolo 5 cm a 15 cm dal tetto – finestre giunto aperto camera
europea (valore termico 2.5 circa) – caldaia a condensazione da 24k –
ponti termici limitati alle travi esterne con temperature comprese tra
i 4 e 6 gradi inferiori a quelle presenti internamente (misura
effettuata con termocamera).
Ho installato impianto termico a pavimento, spendendo circa il 25% in
più rispetto ad uno tradizionale
Il tutto è “partito” ad ottobre scorso.
Ad oggi, dopo calcoli molto precisi effettuati giornalmente sui
consumi e sulla temperatura interna, tenendo conto di quella esterna,
del vento presente e della umidità relativa interna ed esterna, ho
potuto confermare a me stesso che ho fatto una scelta oculata e
vantaggiosa relativamente a questo tipo di impianto.
Ci sono in ogni caso delle cose da dire sia a favore che contro e
credo questo sia normale in quanto non ho mai visto (in nessuna cosa
tangibile!) un rovescio di medaglia uguale al dritto.
PRO :
- consumo del gas inferiore al 30%, sempre che si razionalizzi
l’orario di utilizzo, amministrando il calore nelle ore di “uso” della
casa e accontentandosi di una temperatura interna giornaliera di 19 –
20 gradi con umidità relativa intorno al 50- 60% e 17 - 19 gradi nelle
ore notturne (il resto del calore,a piacimento, lo fa una bella
vestaglia di lana o un piumone!)
- calore proveniente dal pavimento, con conseguente possibilità di
camminare “scalzi” ed avere il giusto tepore in salita fino a 2 metri
circa da terra e non da 1,5m al soffitto. Tale situazione crea (cosa
molto importante) anche ad una barriera termica nella zona di arrivo
del fronte freddo (fine rampa delle scale – immancabili spifferi
sottoportone)
- caldaia sempre al minimo, con acqua circolante intorno ai 30- 35
gradi e non 60, con conseguente aumento delle prestazioni relative al
discorso condensazione, minor consumo di gas e maggior vita naturale
della camera di combustione nonché delle pompe, guarnizioni etc etc.
CONTRO :
- inerzia del calore : per avere casa a regime occorre tre volte il
tempo di un nomale impianto a termosifoni.
- Umidità relativa interna a volte (se non spesso) al di sotto della
soglia normal-gradevole (50%)
- Mancanza di un posto tecnico dove poter asciugare in tempi stretti i
guanti bagnati dopo una giornata di pioggia in moto (questo è un
esempio scolastico)
- Centraline  di comando delle caldaia (ne ho provate varie) poco
“attente” alle reali esigenze di un impianto a pavimento. Il software
interno è dedicato interamente alla gestione di impianti tradizionali,
a scapito degli impianti a pavimento. Per quest’ultimi serve una
temperatura costante di (per esempio) 30 gradi di mandata – le
centraline dedicate, invece, gestiscono il calore ad intervalli,
ponendo la mandata a 50 gradi per il periodo necessario al
raggiungimento dei 20 gradi interni e spegnendo la caldaia appena
raggiunti.
Tutto questo separato dalla curva di riscaldamento, che può essere
scelta in modo soggettivo.
Tale problema è stato risolto ponendo la caldaia in manuale e
“smanettando”  il potenziometro della mandata a seconda delle esigenze
(ed in questo modo ho ottenuto il minor consumo col massimo
profitto) . Risolverò in modo automatico il prossimo anno, sostituendo
il potenziometro con un trimmer elettronico 0-10 . ora non ho tempo
per costruirlo.
Tralascio gli altri pro-contro tipo annerimento delle pareti causate
dai termosifoni, maggior calore localizzato nei pressi degli elementi,
rottura dei tubi sottopavimento etc, perché a mio parere sono poco
importanti ai fini della valutazione complessiva.
I problemi dei CONTRO sono di certo risolvibili con piccoli
accorgimenti, mentre un consumo di gas maggiore (relativo ad impianto
tradizionale e con uguale temperatura) di certo è di più difficile
risoluzione.
Certo è che un impianto radiante, se non ha una casa ben coibentata
non è conveniente, come non lo sarebbe un impianto identico
tradizionale
Insomma : a parità di condizioni tecniche e fisiche di un manufatto,
il radiante consuma un (minimo di) 20% in meno.
I conti della serva relativi ai consumi ? : eccoli : partiamo dal
costo del gas, che tra rif-e-raf costa circa 90 centesimi al mc
In un giorno con temperatura media ext di 8 gradi – umidità ext a 40%
- assenza di vento, riesco a mantenere una media di 19-20 gradi in
tutta casa (300 mq) con 12 mc, quindi circa 11 euro. Tenuto conto che
un appartamento tipo è di 100 mq, la spesa “normale” arrotondata per
eccesso sarebbe di 4 euro al giorno – 120 euro al mese.
In un condominio di roma si spende almeno il doppio, tenuto però conto
di fattori come l’effetto panino dei piani intermedi e comunque una
temperatura superiore (a mio parere inutile) all’interno degli
appartamenti.
Infine … non dimentichiamoci che la miglior energia alternativa è (in
ogni caso) un oculato risparmio !
Detto questo concludo che ad ottobre metterò due pannelli solari per
scaldare l’acqua sanitaria, che cercherò di usare anche per il
preriscaldamento del circuito radiante; almeno di giorno riuscirò a
far funzionare di meno la caldaia.
Ed infine, un pannello solare fotovoltaico dedicato a far girare la
pompa da 100w della mandata. Può servire altro per abbassare i
consumi ?
Certo …la spesa iniziale è sproporzionata, ma se tutto funziona a
dovere in un tempo relativamente breve si ammortizzano le spese ma
soprattutto si elimina la dipendenza psicologica dagli oggetti più
odiati dai noi tutti : i contatori che girano come dischi volanti!
Agli esperti chiedo di farmi sapere se sto sbagliando qualcosa
Ciao a tutti

 più rispetto ad uno tradizionale
ma non diciamo eresie. Costa molto piu' di un normale impianto a
termosifoni.

giorni l'anno.
Certo.
Le vecchie case di pietra sono fresche. 

Non la smettono mai di ringraziarmi.7
Una ristrutturazione energetica passa dal rifacimento di tetti, infissi ed 
isolante.
Ultimo l'impianto: di solito si scopre che non č piů necessario... 

 termosifoni.
posso mandarti lo scan delle fatture e poi rapporti il tutto con un
impianto tradizionale di eguali calorie. forse non hai conteggiato
bene lunghezza e quantità degli elementi dei termosifoni, nonchè il
rame che serve per arrivare ai suddetti.
inoltre, come saprai di certo, quello che costa molto è il pannello
sul quale poggi i tubi. ce ne sono di svariate misure e tipologie: da
quello iperbasso per mantenere l'altezza del massetto-pavimento a
quello anticalpestio. il prezzo dell'impianto completo può salire di
tanto se non scegli bene il pannello.
se non hai esperienza o conoscenza, di certo l'installatore tende a
farti mettere il più costoso, perchè è risaputo che ci guadagna anche
sui materiali, come tutti i professionisti, d'altronde.
quindi è certo che se ti rivolgi a termoidraulici simil bulgari le tue
asserzioni sono giuste. però la variabile aggiuntiva è che se non apri
gli occhi, sono tutti bulgari!
comicnia ad eliminare i termostati che ti propinano loro a 80 euro
l'uno e mettici quelli da 35 che hanno la stessisima funzione
elimina le centraline da 800 euro (sempre che ti propinano loro) che
regolano la mandata e metti una valvola manuale sul collettore,
facendo in modo che la temperatura sia regolata solo dalla caldaia e
non da due controlli.
elimina le testine di regolazione delle singole stanze che usi poco
vedrai che scendi anche al di sotto del 25%
se ti giri un pò internet, chiedi preventivi, frequenti qualche
"fiera" del settore e fai vedere che non hai gli anelli al naso stai
sicuro che quello che dico è vero.
tra le altre cose la ditta installatrice del mio impianto è di
bolzano. ed io sono a roma.
mi spieghi cosa è che ti fa pensare che stia dicendo eresie ?
credi più alle mie certezze o a supposizioni oggettive di altri ?
se avessi avuto tempo da perdere per farmi bello certo non stavo qui a
scrivere. il mio intento è quello di dire "aprite gli occhi" perchè di
termoidraulici furbi ce ne sono tanti.
e sai bene che i furbi esistono perchè ci sono gli scemi, i ricchi e
gli annoiati ;-)

La certezza non la ho, ma credo di sì.
Ecco, non ne sono certo...
Anche nel nuovo ti costa di più il pavimento, in termini di materiali e 
manodopera.
Considerato che in una casa isolata il consumo è una frazione rispetto a una 
casa tradizionale, il risparmio realizzato (che va in percentuale sul 
consumo) è molto minore.
Pertanto, quanto risulta il tempo pay back?
Ne vale davvero la pena??
Ciao.

 rame che serve per arrivare ai suddetti.
Infatti non l'ho conteggiato perche' non ho la piu' pallida idea di
quale sia la tua situazione.
Cmq Per la cronaca un impianto a pavimento costa minimo il doppio di uno
tradizionale.

 Ne vale davvero la pena??
Se guardi solo i soldi e lasci carta bianca a progettisti oculati (di 
gente che ammazza mosche con i bazooka è pieno) allora *forse* non vale 
la pena.
Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort, 
niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore 
integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle 
caldaie anche a condensazione) allora vale *sempre* la pena.
Io vedo solo due scenari dove non conviene il radiante: casa da 
ristrutturare con pavimenti perfetti e ben isolati se esposti a parti 
fredde e casa in cui si punta solo al radiante per abbattere i consumi.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Ne vale davvero la pena??
Se guardi solo i soldi e lasci carta bianca a progettisti non oculati 


 Ultimo l'impianto: di solito si scopre che non è più necessario...
... economicamente... forse...
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Le vecchie case di pietra sono fresche.
Appunto, c'è l'effetto di inerzia termica di una massa 
"attiva" monumentale. D'inverno però in effetti funge solo 
se il posto è molto ben insolato e il clima terso.
Qui da me, nelle nebbie, dove il sole compare pochino, la 
massa termica in inverno non mi serve a molto.
Diciamo che aiuta tantissimo solo se ti scaldi con modi 
rudimentali, come le mie stufe, che hanno un erogazione 
lontana dall'essere uniforme. Se l'accendessi a tappo in una 
stanza coibentata a PS espanso, in un'ora dentro arderei 
anche io. Quindi se si coibenta bene, il riscaldamento deve 
quantomeno avere un termostato e non essere low tech
ciao
Soviet

 tradizionale.
io ho fatto installare un impianto a pavimento (neanche tanto piccolo)
e ce l'ho operativo da ormai 5 mesi. ho fatture alla mano di tutto e
conteggi al millesimo di mc di gas consumato giorno per giorno.
ribasisco, leggi il mio post precedente.
tu sei nella stessa situazione ? se si e hai speso il doppio sarò ben
felice di poterti aiutarti a capire dove ti hanno fregato.

 --
http://tinyurl.com/miei-annunci


La discriminante di questi impianti, per determinare il costo, non è il
dimensionamento, ma la complessita' della posa in opera che varia da
palazzo a palazzo anche a pari richista energetica.
Un'ambiente di 100 mq ha un costo molto inferiore rispetto ad un
ambiente da 100 mq diviso in 5 stanze.

... economicamente... forse...
Neppure praticamente.
I vantaggi i termici di comfort, sono già garantiti dall'isolamento. 

Giove scriveva il 11/03/2011 :

allora leva i termosifoni e fai spazio.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

allora leva i termosifoni e fai spazio.
Per lo spazio OK.
Ma se li metti in nicchia con cappotto esterno non è un grande problema. 

 caldaie anche a condensazione) allora vale *sempre* la pena.
perfettamente d'accordo
aggiungerei anche un altro aspetto, che di certo è minimo e nascosto,
ma con il quale si ha a che fare tutti i santi giorni
puoi lasciare le finestre aperte per far cambiare l'aria anche per più
tempo : il calore dentro la stanza si ricrea in un batter d'occhio
coi termosifoni ci vuole molto più tempo per ottenere lo stesso
risultato
----------------------------------
Non direi.
Un isolamento spinto offre già tutti i vantaggi, in termini di comfort, che 
offre il riscaldamento a pavimento.
Anzi, li offre meglio (si ha una temperatura media radiante più elevata).
L'unico vantaggio del r. a p, a questo punto e l'assenza dei termosifoni.

 Ma se li metti in nicchia con cappotto esterno non è un grande problema.
Se li devi spostare dovrai spaccare i pavimenti o no? E poi anche in 
nicchia è spazio occupato, non ci puoi mettere niente davanti.
Non dirmi che la nicchia è sotto la finestra perché fa ancora più 
schifo, eh! (magari con una bella soletta in marmo come dai miei che 
non riesco a farglieli levare perché bisognerebbe rifare il pavimento).
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

farglieli levare perché bisognerebbe rifare il pavimento).
Non è il massimo.
Meglio non averla... ma questo punto è l'unico vantaggio, direi.

 Anzi, li offre meglio (si ha una temperatura media radiante più elevata).
Vedi sopra...
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Meglio non averla... ma questo punto è l'unico vantaggio, direi.
Non è l'unico, vedi altro post.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

Non ci metto la stratificazione dell'aria.
Infatti va a favore dell'isolamento. 

 Infatti va a favore dell'isolamento.
Ho detto per caso che l'isolamento non c'è? Mi pare che siamo partiti 
dal presupposto che l'isolamento sia uguale per entrambi i casi.
Cmq hai ragione tu, l'ho già detto :)
Io passo e chiudo in questa discussione, è diventata inutile.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

ragione tu :)
Non è che ho ragione io.
O mi presenti delle fonti che supportano il tuo punto di vista, o niente.
Con l'isolamento hai una temperatura radiante più elevata, ergo puoi tenere 
la temperatura dell'aria più bassa (a parità di temperatura operante).
Inoltre come Fanger insegna, la differnza di temperatura fra diverse pareti, 
e fra queste e il soffitto e il pavimento, viene percepita come 
"discomfort".
Il pur ottimo riscaldamento a pavimento, non è alla pari di una casa ben 
isolata che garantisce una maggiore uniformità di temperatura fra le diverse 
superfici interne.
Spero di essermi spiegato. Magari trovo qualche link, così ti convinci .... 

 isolata
sì, ma è questo il punto. Non ho *mai* detto che la casa col radiante 
debba avere un isolamento non efficiente, anzi in altro post ho proprio 
detto che è una minchiata puntare solo (o principalmente) sul radiante 
per ridurre i consumi.
Ho fatto il discorso *a parità* di isolamento.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

Spero di essermi spiegato. Magari trovo qualche link, così ti convinci ....
http://snipurl.com/270yqy

Ho fatto il discorso *a parità* di isolamento.
Io sto dicendo un'altra cosa.
Con elevato isolamento non serve più il pavimento.
Se hai una casa con isolamento termico spinto, in termini di comfort la 
differenza fra radiante e termosifoni è trascurabile.
In termine economici, l'ulteriore risparmio garantito dal pavimento, sposta 
il tempo di pay back talmente in là da non renderlo più conveniente.

 il tempo di pay back talmente in là da non renderlo più conveniente.
allora non hai letto bene cosa ho scritto, è evidente.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

allora non hai letto bene cosa ho scritto, è evidente.
Ho letto tutto.
Non capisco il senso della tua obiezione. Il 3ed è ramificato e complesso. 

 Non capisco il senso della tua obiezione.
copio e incollo nuovamente:
Se guardi solo i soldi e lasci carta bianca a progettisti non oculati 
(di gente che ammazza mosche con i bazooka è pieno) allora forse non 
vale la pena.
Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort, 
niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore 
integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle 
caldaie anche a condensazione) allora vale sempre la pena.
Io vedo solo due scenari dove non conviene il radiante: casa da 
ristrutturare con pavimenti perfetti e ben isolati se esposti a parti 
fredde e casa in cui si punta solo al radiante per abbattere i consumi
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci


Tra tenere i radiatori e maggiorarli come superficie di scambio per tenere 
bassa la temperatura di mandata ed installare un impianto a pavimento ex 
novo dove si spende di più?

 dove si spende di più?
Parlo di pere e mi rispondi antani. Ce la fai a mantenere lo stesso 
scenario? Vedrai che poi capisci quello che ho scritto
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

"Felix"  ha scritto nel messaggio 
news:mn.62b27db33...@gmail.com...
Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort,
niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore
integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle
caldaie anche a condensazione) allora vale sempre la pena.
---------------
A ok.
E allora ti ripeto: i vantaggi extra (in termini di comfort) sono *già* 
garantiti da un isolamento spinto.
Quindi non ne vale *più* la pena.
Per i termo fra le palle, ok. Se ti va per questo spendere qualche migliaio 
di euro in più (unito un aumento di rendimento, che va ad incidere su un 
consumo già ridottissimo).


Si si pardon, ho aggiunto io NON ben isolati... sarà stata la digestione... 
:-)
 

 L'unico vantaggio del r. a p, a questo punto e l'assenza dei termosifoni.
giustissimo l'isolamento spinto di cui parli, dal quale non si può
prescindere:  è una variabile fissa. qualsiasi tipo di riscaldamento,
se non si protegge casa adeguatamente, è costosissimo .
la temperatura radiante media però, praticamente, è più difficilmente
raggiungibile coi termosifoni.
sai meglio di me che un pavimento radiante scalda il vano da 0 a circa
2 metri
i termosifoni, prima di scaldare il cubaggio necessario, in primis
scaldano la zona superiore (da 1.50 a 3 metri)
successivamente il calore, cadendo, "mangia" il gelo presente a terra.
chi non ha mai provato a sostituire una lampadina ? tutti, no ?
bene : se si sale sulla scala si nota un livello di temperatura
altissimo rispetto a quando si sta coi piedi per terra
è tutto calore inutile, una bolla conndensata sul soffitto. a chi
giova ? di certo al piano di sopra, non a me che sto in poltrona
cio che accade sopra la mia testa, sinceramente, non lo ritengo
strategicamente importantisssimo, anzi...
il giorno che volerò di certo sceglierò un bell'impianto a
termosifone !
basta fare due foto con una termocamera. si evidenza subito quanto
detto su.
i vantaggi del radiante, quindi, non sono solo l'assenza (estetica) di
termosifoni.
ribadisco che, come in tutti i sistemi, ci sono i pro ed i contro. in
un post precedente ho messo quelli che ho riscontrato personalmente,
non quelli pubblicitari.
noto comunque una diffusa reticenza nell'installare impianti a
pavimento. ognuno ha le sue idee. personalmente, prima di prendere
qualsiasi decisione, cerco di toccare con mano il problema.
credimi, anche io ero molto molto scettico, ho dovuto combattere con
me stesso prima di scegliere il sistema da adottare. scettico alla
prima accensione, scttico fino alla prima gelata di questo inverno.
dopo ho capito che chi non li ha dentro casa non può capire la
differenza sostanziale in termine di tipo di calore e risparmio.
p.s. sappi che non faccio l'installatore, nè il venditore di
termoidraulica nè tantomeno lo sponsor di nessuno. sono solo un
curioso smanettone

 ambiente da 100 mq diviso in 5 stanze.
ma la differenza "da palazzo a palazzo" l'avevo già accennata. sono
d'accordo con te.fa parte delle mille variabili che servono.
per il costo,forse è vero ma in parte. dipende dal risultato che vuoi
ottenere :
100 metri per 1 vano : non raggiungerai mai lo stesso calore in tutto
il vano (centro del vano n.d.r.) se non con "tremila" elementi, però
risparmi (poco di meno) sul rame per raggiungerli.
100 metri per 5 vani : meno elementi, ma più rame per raggiungerli.
dove risparmi per una cosa ne spendi per un altra, con un leggero
vantaggio a favore di un unico vano
per un impianto radiante sostanzialmente puoi fare un preventivo
eguale sia per il primo scenario che per il secondo
in ogni caso la tua perplessità era "cosa c'entrano le calorie". qui
tu hai parlanto di discriminante.
sapere le calorie orientative necessarie serve ... cavolo se serve !!!
non sei d'accordo ?
per ultimo ti invito nuovamente a darmi qualche info sui costi del tuo
impianto a pavimento, tipo di tubo, tipo di pannelli, termostati,
centralina, collettori, testine etc etc
polemiche sterili e fondate sulla presunzione "a prescidere" senza
dati alla mano, oltre a non produrre nulla, sono irriverenti nei
confronti di coloro che frequentano questo forum, nel quale si cerca
di correggere i propri errori e di far tesoro delle altrui esperienze.
sono certo che tutti ne trarrebbero vantaggio, te ed io compresi
vorrei capire se sono stato io fortunato a trovare il materiale a poco
o se hai tu un fornitore disonesto. come ho detto in altro post, non
sono venditore, non ho sconti megagalattici se non quelli normali da
listino, non sponsorizzo nessuno, nè sono un installatore.

 Soviet
:-) :-)
mi fai venire in mente il problema che ha avuto mio fratello qualche
tempo fa
ha vissuto un anno in una casa simile, per motivi lavorativi datagli
in affitto
soffitti a 6 metri !
con tutto che era a sicuracusa, è diventato socio eni "honoris causa",
morendo oltretutto di freddo :-))
tutto il calore in cima al soffitto :-(
se si nota, molti capannoni industriali di nuova fattura utilizzano il
pavimento radiante, a volte usato anche per il raffrescamento
ma siamo in altro campo. siamo fortunati se le case in cui viviamo
hanno 3 metri di altezza.
quelle che costruiscono adesso mi sembrano quelle di barbie.
enfatizzando la situazione, a momenti non ci si possono collocare
neanche gli armadi e, quando entriamo, abbassiamo la testa  per non
sbatterla al soffitto!
qui di certo il pavimento radiante è paragonabile ad usare una
fuoriserie per andare a comprare il latte al bar dietro casa

curioso smanettone
.----------------------------
Qui nessuno sposa partiti.
Per quanto riguarda ci sono solo obiezioni fondate o meno. 

 rispetto a un pavimento radiante.
ecco ...come dici tu, si limita ma, ahimè, non si elimina.
per esempio, il ponte termico presente sulle travi esposte
direttamente lo avrai sempre, anche con un valido cappotto
e se riscaldi con termosifoni, per quanto tu possa isolare bene, ci
sarà sempre aria calda in alto della zona vivibile e aria più fredda
in basso. magari con pochissima differenza, ma putroppo ci sarà. è una
legge fisica.
partiamo inoltre dal presupposto di una situazione oggettiva
conclamata : la maggior parte delle case non ha un valido isolamento
verticale.quello orizzontale, lo sappiamo, lo dà il piano di sotto e
quello di sopra, se sei "a panino" in un palazzo.
quindi, sopratutto in assenza del suddetto isolamento verticale, far
partire l'aria calda dal basso aiuta a limitare ancor di più quanto
detto nella tua giusta asserzione.
non ho mai visto vani riscaldati a termosifoni senza assenza di
stratificazione, seppure minima.
e come anche io dicevo in post precedenti, dando ragione a quanto dici
sulla necessità dell'isolamento, questo è in ogni caso fondamentale
per qualsiasi tipo di riscaldamento. è una delle "conditio sine qua
non" per ottenere risultati amici del proprio portafoglio.
certo ... è costoso l'isolamento. ma non si possono fare le nozze coi
fichi secchi.
inoltre si pensa troppo alle finestre, alle porte e non si pensa, per
esempio, alla coibentazione delle scatole elettriche di derivazione
(parlo di quelle a contatto con l'intercapedine).
proprio l'altro giorno ho scoperto, a casa mia durante una mattinata
di vento forte, un paio di queste, che risultavano blu alla
termocamera, con baffetti celesti sulle pareti.10 gradi di differenza
tra muro adiacente e loro.
tappi qui, tappi lì, tappi su e tappi giù --- gira che ti rigira
recuperi qualcosa. anche queste piccolezze aiutano
---------------------
stolto è colui che obietta senza avere, a proprio favore, prove
tangibili di fondatezza

per qualsiasi tipo di riscaldamento. è una delle "conditio sine qua
*cut-cut*
Dicevo che se l'isoamento è molto spinto, ti da già tutti i vantaggi 
dell'ottimo riscaldamento radiante.
Rendendolo inutile.
Rammento che anche le "passiv-haus" anno impianti semplicissimi, solo 
aria...

 Rendendolo inutile.
non posso dire nulla in proposito di un isolamento molto spinto,
perchè sono ignorante da questo punto di vista. non essendo il mio
caso specifico. durante la ristrutturazione del mio immobile, in ogni
caso, lo avrai saltato a piè pari.
voglio informarmi su più fronti, perchè la cosa è interessante. anzi,
ti va di essere più specifico (qualche link serio, lontano da
pubblicità enfatizzanti), ne sarei contento. allargo un pò i miei
orizzonti conoscitivi.
vorrei capire quale è la "border line" nel caso specifico . cioè quali
sono gli aspetti tecnici spinti che debbono essere rispettati per
evitare un impianto tradizionale di riscaldamento (parlavi di passiv-
haus...)

>> pi rispetto ad uno tradizionale
Scusate per capire č vero che l'impianto a pavimento per andare in 
"temperatura" ci mette una settimana e che normalmente lo si accende a 
ottobre e si spegne a aprile?

 piï¿½ rispetto ad uno tradizionale
Scusate per capire, ï¿½ vero che l'impianto a pavimento per andare in 
"temperatura" ci mette una settimana e che normalmente lo si accende a 
ottobre e si spegne a aprile sennï¿½ il discorso non sta in piedi?

"Soviet_Mario"  ha scritto nel messaggio 
news:4d7e5cf7$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...


------
Si intende priam di tutto VMC, ventilazione meccanica controllata con 
recupero del calore.
E' indispensabile in una casa passiva, che consuma meno di 15 kWh/m2 anno, 
puntando tutto su isolamento e apporti solari.
COme vengano date le integrazioni di calore non lo so. Solare termico, pompe 
di calore.... credo tutto faccia brodo, ma adesso non rammento. 

haus...)
La passiva-haus prescrive il limite di 15 kwh/m2 anno di consumo.
Come ci arrivi, sono affari tuoi.
Come dico in altro post, puntano su isolamento, apporti solari, e 
ventilazione meccanica controllata. Integrazione a pompa di calore è OK.
Impianti semplici in ogni caso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Casa_passiva#Storia_delle_case_passive_e_requisiti

45°C
Concordo su tutto.
In una casa nuova, in particolare, ho scritto che si potrebbe tornare ai 
termosifoni.
Ma è vero che il massimo sarebbe un "solo aria" ed è questo che si punterà.
Oltre ai vantaggi che descrivi un sistema con i sistemi solo aria:
1) eliminano i termosifoni col relativo ingombro
2) si possono integrare in un sistema di ventilazione meccanica controllata 
con recupero del calore.
Il vero vantaggio della VMC lo ricordo, non è il recupero del calore, ma 
l'elevato standard igienico e di comfort che assicura.
Tu stai pensando anche a una VMC?


Colpevole, vostro onore ;-)
In sintesi:
-pretemperazione geotermica
-recupero di calore mediante gruppo apposito (Bypass estivo da prevedere)
-batteria riscaldante all'uscita del gruppo VMC per integrare il calore 
mancante.
-termoarredi con valvola termostatica solo nei bagni
Uniche fonti di calore:
- termocamino combinato legna/pellet
- termosolare sottovuoto (nei limiti di quello che occorre per la sanitaria)
Le fonti ed i prelievi di calore fanno capo ad un puffer a 
stratificazione da 8,0-1 klitri.

 -o non sapevano di cosa tu stessi parlando
è vero che l'impianto a pavimento per andare in "temperatura" ci mette 
una settimana e che normalmente lo si accende a ottobre e si spegne a 
aprile sennò il discorso non conviene?

 -o non sapevano di cosa tu stessi parlando
scusa per capire, è vero che l'impianto a pavimento per andare in 


 pompe di calore.... credo tutto faccia brodo, ma adesso non rammento.
ok
Ciao
Soviet

sapevo di questo ... a livello civile (se ho capito giusto eh)
Esattamente questo.
Poi se vuoi, la finestra la apri lo stesso, specie nelle mezze stagioni.
Cerca "ventilazione meccanica controllata.
In Alto Adige è obbligatoria anche per la (locale) Classe B. 


Non saprei perchè non ho mai avuto l'Iap e nemmeno penso di installarlo, 
tuttavia una settimana mi sembra troppo.
Un calcolo veloce: una casa da 100m3 con massetto da 10cm avrebbe una 
"massa radiante" di 100*0.1=10 metri cubi, volte il peso specifico del 
calcestruzzo farebbero 30 tonnellate. Il calore specifico del 
calcestruzzo è di 0.88 J/(g °K) qundi arriviamo a 26.400.000 J/°K.
Ora supponendo che bisogna aumentare la temperatura di 20°K (dai 10°C di 
una casa disabitata, ai 30°C che potrebbe essere la temperatura di 
lavoro di un massetto radiante) arriviamo a 528 MJ.
Se una caldaia domestica ha 30kW questo vuol dire 30kJ/s, quindi 
528.000.000/30.000=17600 secondi, pari a circa 5 ore.
Naturalmente i tempi veri saranno maggiori perchè man mano che il 
pavimento radiante si scalda, comincia a "irradiare" (ma guarda) e 
quindi inizia a scaldare anche tutto il resto delle masse della casa 
oltre che sè stesso (ed è per questo che è lì).
Direi che molto a spanne in un mezza giornata si riescono a ristabilire 
delle condizioni di comfort minime partendo da "casa fredda".
Rimangono da considerare due questioni che sono in contrasto tra loro:
-durante il tempo in cui il riscaldamento è rimasto spento la casa non 
ha disperso (se non nella fase iniziale di raffreddamento)
-per le 12 ore di "andata a regime" la caldaia ha lavorato a tutta forza 
e quindi con rapporto di condensazione più basso (e ha quindi lavorato 
con un consumo specifico 10-15% superiore).

da 8,0-1 klitri.
OK.
Ivi incluso il termocamino??
Poi dal puffer vai alla batteria riscaldante?? 

delle condizioni di comfort minime partendo da "casa fredda".
Anche una giornata...
Devono andare a regime anche l'aria e le pareti non riscaldate.
L'aria conta la metà della temperatura operante (= temperatura percepita), 
quindi anche se il pavimento è a regime, ma l'aria e fredda, non stai bene.
Anche le pareti danno un loro contributo: meno importante, ma non 
trascurabile.
Effettivamente il riscaldamento a pavimento, non si spegne mai.
Sarebbe sempre opportuno avere un sistema ausiliario come "booster".
Che non è nulla di che.: anche una caldaietta a cherosene da 200€ può andare 
(per quello che la si usa).
In 15 min ti ha già scaldato l'ambiente (magari per quella giornata, arieggi 
un poco di più); se vuoi stare bene la devi settare sui 24-25 °C, per 
compensare il mancato apporto radiante.

 Poi dal puffer vai alla batteria riscaldante??
scusate, ma il puffer cosa sarebbe ? Inizialmente avevo 
pensato a buffer, ma poi è scritto due volte con la P, ergo 
non ho capito io ...
ciao

ciao
...
Non me lo ricordo.
La regola pratica che ho memorizzato è che in Sud Italia, va bene 
l'economicissimo sistema a convezione naturale.
Qui è ok il "convenzione forzata".
Il sotto vuoto va bene in climi rigidi.
Il vantaggio del sotto vuoto è quello di avere meno dispersioni termiche, e 
quindi un miglior rendimento, quando c'è molto freddo.
Non so se ne vale la pena da noi (magari in montagna e in casi particolari, 
sì... ma non so in generale).
N.B.: ti consiglio di aprire un nuovo 3ed sull'argomento, se vuoi 
approfondire (qui si disperderebbe!).
OK?
P.S:
Puffer 
http://www.imaheating.it/Prodotti/Bollitori/Puffer1.aspx
(nell'accumulo l'acqua stratifica, e fai prelievi differenziati a seconda 
della temperatura richiesta). 


OK grazie molte , in casa mia in un quarto d'ora con i termosifoni c'è 
caldo!

 Poi dal puffer vai alla batteria riscaldante??
Vedi sopra.

aprire un thread apposito.
Certamente.
Non so se il sottovuoto meriti, nel tuo caso. POtrebbe costare troppo.

 ottobre e si spegne a aprile sennï¿œ il discorso non sta in piedi?
ha piï¿œ inerzia vista la quantitï¿œ maggiore di acqua in circolo, ma si 
parla di ore e non certo di mesi nï¿œ che non si possa spegnerlo una 
volta raggiunta la temperatura.
Da chi arriva questa perla?
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci


Da una amica di mia madre che ha la figlia che lo ha istallato,
scusa ma io chiudo qui, seguire una discussione di 15 gg fï¿œ mi risulta
ostico
cia