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Titolo: La costruzione del reale

Mi interesserebbe sapere se esistono libri che affrontano la questione
della costruzione del reale, cioè di come noi a partire da quello che
chiamiamo sensazioni poi costruiamo delle ipotesi, a partire dalla
organizzazioni di ed aggregazioni di singole sensazioni in sensazioni
globali (un cigolio è già un aggregato organizzato di sensazioni) le
illusioni ottiche avvengono perchè già stiamo facendo supposizioni ed
interpretando il dato con ipotesi mutuate dall'abitudine e cosi' via per
arrivare ad ipotizzare che esistano degli oggetti che provocano le
sensazioni.
Quindi in un certo senso la realtà deriva e discende dal concetto di
causalità.
Causa = oggetto , effetto = percezioni.
E dallo scoprire leggi che spieghino e prevedano il comportamento delle
nostre percezioni.
Quindi abbiamo da un lato le percezioni, dall'altro la memoria.
La nozione di tempo e quella di ricordo.
Usando la memoria con il principio che le cose sono sempre andate cosi',
andranno sempre cosi', costruiamo delle ipotesi.
Ed abbiamo il principio che la percezione è unica da cui deriva il
principio di non contraddizione.
Ma deriva dal fatto che noi fisicamente siamo fatti per percepire un solo
valore tra tanti.
Se vediamo un oggetto rosso non lo vediamo contemporaneamente non rosso.
Constatiamo questo ed usiamo il principio che se le cose sono andate cosi'
sempre continueranno ad andare cosi'.
Quindi i principi veramente importanti sono.
Se le percezioni si comportano in un certo modo continueranno a farlo;
Che il comportamento delle percezioni è facilmente spiegato e previsto da
certe ipotesi.
Che sono le ipotesi ad esistere perchè spiegano le percezioni che abbiamo
e le organizzano.
Queste ipotesi le chiamiamo realtà.
Evolutivamente la gente che ha costruito il reale con queste ipotesi è
riuscita a sopravvivere meglio e tutti siamo ormai fatti cosi'.
Ma la genialata poi è che la gente con queste ipotesi ci ha vissuto come
se fossero vere riuscendo a costruire un mondo in cui queste convinzioni
diventano fatti.
I soldi diventano veri perchè la gente ci crede, le persone esistono
perchè sono spiegazioni che prevedono e rassicurano ed organizzano le
sensazioni ed i ricordi che la gente ha.
Ho visto la segnalazione di sto libro.
http://lgxserver.uniba.it/lei/filosofi/schedeopere/hartmann.htm
DI che parla? Di ste cose?
-- 
Il consumismo è l'ateismo in se stessi.
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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
sicuramente interessante il tema e le osservazioni ... ma e' curioso ...
  Si, alquanto curioso che uno dopo aver campato 20, 30, 40 anni o piu' 
"studi" una ricerca del "reale", cioe' di quella cosa che certamente 
merita di esser analizzata, ma che e' anche quella cosa che ciascuno (da 
20, 30 ... anni ...) ha vissuto e praticato quotidianamente in ogni 
istante di vita!
  La curiosita' umana e' ben strana e prodigiosa: si spinge "persino" a 
chiedersi cosa e' e come funziona cio' che e' inevitabile pratica 
quotidiana ininterrotta ... :-\
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

   pino
Saluti
A. C.

   pino
Si, ad esempio a capire che lo spazio 3D forse non è affatto un a priori
come dice Kant.
O forse lo è ma per i ciechi.
Andiamo in ordine.
1) Percepisco ADESSO un insieme finito di percezioni che sono dei valori,
dei numeri, e sono delle funzione ad un SOLO valore.
Un oggetto in un punto della mia retina ha un certo valore di rosso e non
un altro, una nota ha un certo volume e non un altro.
Dal SOLO valore emergerà il principio che un valore è quello o non lo è,
il concetto di VERO e FALSO ed il principio di NON CONTRADDIZIONE;
Ma emergerà come conseguenza di altro;
2) Le percezioni vengono RICORDATE sapendo che sono ricordi, vengono
AGGREGATE in SUCCESSIONI ORDINATE NEL TEMPO, questo perchè ho la
percezione di un prima e di un dopo, riesco a ricordare.
3) La distinzione tra ricordo e sensazione crea la differenza tra PASSATO
e PRESENTE;
4) Dal confronto delle successioni di sensazioni trovo dei pattern
RIPETUTI e faccio delle previsioni IPOTIZZANDO CHE LE COSE VADANO SEMPRE
COSI': Nasce quindi il concetto di REGOLARITA', quello di CAUSALITA' e
quello di FUTURO come previsione, io ipotizzo che il tempo scorra, ma è
un'ipotesi.
Io prevedo e mi aspetto che ci sia un futuro, ma non c'è alcuna ragione
logica che sia cosi'.
O meglio, si' perchè la logica è anch'essa ABITUDINE, regolarità
riscontrata con i sensi.
5) Dalla regolarità e dalla univocità della funzione sensazione nel tempo
scaturisce il concetto di VERO e di FALSO ed il principio di NON
CONTRADDIZIONE e gli altri principi.
6) Dalla ricerca della regolarità deriva il principio di CASUALITA', di
LEGGE.
7) Dal principio di casualita', dal movimento dei nostri arti e dalla
nostra vista e nostro tatto nasce infine l'idea dello spazio,
dell'invenzione di oggetti che sono spiegazioni delle sensazioni;
Non so se vengono prima gli oggetti che collocati nello spazio spiegano le
sensazioni o se viene prima lo spazio.
La mia impressione è che vengano prima gli oggetti e che lo spazio sia
costruito a partire dagli oggetti e dalla ipotesi di una loro posizione
reciproca.
To', ho costruito la realta' in 7 giorni senza trovare il tempo di
riposare.
Non per niente io sono io e Dio è Dio e fa le cose meglio.
Ed ho l'impressione che anche i cani la realtà la costruiscano cosi'.
Che ragionino, altro che mero istinto!
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 niente.
No, qualcosa sa, qualcosa ha in firmware, ma sapendolo non occorre che lo
impari e che quindi sappia di saperlo perchè prima non lo sapeva.
Sappiamo COME muovere i muscoli senza in realtà saperlo spiegare.
Non dobbiamo capire la cosa e non la capiamo.
Oddio, sono tutte ipotesi che spiegano le sensazioni che colpiscono adesso
la mia retina, dietro ci sono mille ipotesi che nel passato si sono
dimostrate spesso confermate o per lo meno coerenti con un quadro di
ipotesi che chiamo realtà e che spiegano sensazioni e ricordi, tra ile
quali le ipotesi che i ricordi siano sensazioni avute in precedenza, che
sia esistito un passato e che esista un futuro.
Ma sono solo ipotesi, sono conscio solo del presente e di ricordi.
Ma scusate, la filosofia è proprio discuisire delle cose ovvie che poi
invece elementari non sono (i fondamenti dela matematica non sono cose
elementari, per alcuni eran cose ovvie nel senso che non occorreva
discuterne).
E' inutile che facciamo sistemi con paroloni importanti intelletto,
vololntà ed essere e realtà e cosi' via senza neppure domandarci se
esistono, come vengono costruiti, quando cominciano a vivere ed in che
consistano.


 consistano.
Ma è quello che si fa da sempre, tutte le filosofie sono sottese o
propongono esplicitamente una antropologia, ipotesi sulla natura
dell'intelletto, dell'essere, della realtà etc. Ma ho il sospetto che tu non
ne abbia mai sentito parlare... :-)
Saluti a tabula rasa
A. C.

Mi pare di capire che la tua richiesta riguarda il problema di come gli
organismi viventi si costruiscano delle immagini di ciò che chiamiamo
realtà e utilizzino queste rappresentazioni come "ipotesi di lavoro" per
le proprie pianificazioni motorie. 
Cercherò di rispondere alla tua domanda dal mio punto di vista, che è
quello di un biologo che si interessa di questioni epistemologiche che
fanno capo al rapporto corpo/mente.
E' evidente che un buon libro di neuroscienze di livello universitario -
per esempio "Principi di neuroscienze" di Kandel - ha il vantaggio di
offrire una panoramica molto articolata della prospettiva scientifica a
problematiche di questo genere, con particolare riferimento al lavoro di
integrazione delle sensazioni "grezze" ad opera delle aree associative
unimodali e multimodali del nostro cervello. L'aspetto forse più
interessante del nostro problema che viene messo in rilievo è il fatto che
le diverse sensazioni provenienti da una modalità sensoriale - per esempio
dalla modalità visiva - vengono analizzate separatamente e solo in un
secondo tempo ricongiunte in un'esperienza cosciente unificata. Così, per
esempio, il colore rosso di un'automobile viene analizzato separatamente
dalla sua forma, ed entrambe separatamente dal suo movimento. In quale
modo le aree associative riescano a ricondurre questi diversi aspetti al
medesimo evento della realtà esterna è un problema non da poco al quale
gli neuroscienziati stanno cercando di dare una risposta. Il libro che ho
citato, ed in particolare i capitoli che vanno dal 17 al 21, ha anche il
grande pregio, raro per un'opera scientifica, di non trascurare alcuni
degli aspetti più filosofici del problema, e ricordo con piacere alcune
citazioni e riferimenti dalle opere di Hume, Locke e Kant. 
Anche l'etologia e le scienze cognitive si sono occupate a diversi livelli
del problema del rapporto fra eventi fisici ed eventi psicologici. Fra i
diversi autori consiglio vivamente K.Lorenz - "L'Altra faccia dello
specchio" (primo capitolo), "Il declino dell'uomo" (capitolo IV). La tesi
di Lorenz sulla natura del parallelismo psicofisico è stata
successivamente ripresa da M. Solms e Ramachandran, due neuroscienziati
che hanno pubblicato molto di recente due interessanti lavori: "Il
cervello e il mondo interno" del primo autore, di cui consiglio la lettura
del cap.II (che entra nel vivo del problema del rapporto fra cervello e
mente), e "Che cosa sappiamo della mente" del secondo, libro che però
purtroppo non ho al momento sottomano. Ancora, "Altre menti" di G.
Vallortigara offre una comparazione delle prestazioni cognitive di
organismi anche filogeneticamente molto distanti tra loro e accenna pure a
varie ipotesi riguardo l'origine evolutiva della coscienza (e quindi della
nostra rappresentazione interna e cosciente del mondo esterno).
Al problema della coscienza è dedicata la seconda opera di Antonio
Damasio, "Emozione e Coscienza". IL titolo originale, tradotto
letteralmente dall'inglese, è "La sensazione di ciò che appare", che è
anche la definizione proposta dall'autore per la coscienza. La "coscienza
nucleare" che è all'origine del nostro senso del sé, si trova secondo
Damasio in uno stretto rapporto con le percezioni, ed anzi costituisce il
risultato di un collegamento stabilito tra le percezioni degli oggetti
della realtà esterna e quelle dei nostri stati corporei, che egli
definisce emozioni. Il libro si basa interamente sulla discussione e
sull'interpretazione di studi condotti su pazienti neurologici, su
soggetti cioè che hanno perso alcune delle proprie funzioni mentali come
conseguenza di danni cerebrali, spesso molto circoscritti.
John Searle offre un punto di vista più filosofico sulla generazione,
nella nostra psiche, delle rappresentazioni mentali coscienti di eventi
della realtà esterna. Di questo autore consiglio "Il mistero della
coscienza" per un inquadramento generale e riassuntivo del problema
(contiene anche un interessante botta-risposta con il rivale Daniel
Dennett) e "Mente, linguaggio e società". 
Un punto di vista limpido e molto attuale lo possiamo trovare in un libro
un po' datato di F. Von Hayek: "L'ordine sensoriale". In questo scritto,
che putroppo mi pare sia passato un po' in sordina, viene esposto in
maniera molto chiara e concisa il problema della corrispondenza fra
l'ordine degli eventi mentali e l'ordine degli eventi fisici del mondo
esterno (al quale i primi si riferiscono). La domanda alla quale Von Hayek
si propone di rispondere è la seguente: "In quale misura gli eventi
mentali 'stanno per' gli oggetti fisici?"
Per un buon inquadramento generale del rapporto fra psicologia e scienza,
e fra dati psicologici e dati scientifici, consiglio "La conoscenza umana.
Il suo ambito e i suoi limiti" di Bertrand Russell, purtroppo fuori
catalogo da un bel po' ma mi hanno assicurato che è in ristampa per
Longanesi.
Il libro di Hartmann di cui parli non lo conosco, ma ho letto qualcosa
d'altro di questo autore (fra l'altro molto citato negli scritti di
Lorenz): "Introduzione all'ontologia critica". Mi pare che il suo pensiero
possa avere a che fare col problema da te esposto nel senso che egli,
all'interno della sua Teoria degli strati dell'essere reale, individua un
fondamentale cesura fra eventi che noi definiremmo 'neurofisiologici'
(quindi biologici, che fanno capo allo Strato organico) ed eventi mentali
(che appartengono allo Strato psichico), a causa della quale ci risulta
impossibile passare dall'uno all'altro campo senza compiere una specie di
"salto mortale" di tipo logico. Una cesura - dice Hartmann - che non ha
una natura ontologica, ma che, al contrario, è tale solo *per noi*, e che
è dovuta alle dimostrabili limitazioni del nostro apparato di
rappresentazione della realtà. 
Ogni strato conserva tutte le leggi dello strato precedente e tuttavia vi
aggiunge qualcosa di assolutamente nuovo e non rintracciabile nello strato
precedente, nemmeno per accenni. A questo principio egli si riferisce
quando parla della "Compenetrazione unilaterale degli strati dell'essere".
Così, gli eventi mentali emergono dagli eventi neurofisiologici, ma in
essi possiamo individuare un'organizzazione completamente nuova: per
questo, gli eventi mentali non sono "null'altro che" eventi
neurofisiologici, esattamente come i processi biologi non sono "null'altro
che" processi fisici e chimici.
Gionata  
uahlim ha scritto:
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 ne abbia mai sentito parlare... :-)
Poco, ha cominciato Kant ipotizzando che ci occorressero delle strutture
per  organizzare le nostre idee sulla realtà, altri, ma poca indagine su
come questi archetipi si formano e perchè.
Qualcosa prima ma più sui rapporti tra idee astratte ed idee concrete.
Poi sempre usando slogan sintetici che possono essere interpretati come si
vuole.
Molto dogmatismo ma poca riflessione su come questo processo possa
avvenire.
Cioè, neppure il chiedersi in soldoni quale parte della nostra idea di
realtà è dogmatica e quale invece discende dall'applicazione dei dogmi
alle percezioni per spiegarle, applicazione eseguita usando altre regole
dogmatiche, ovviamente.
E poca analisi partendo proprio dal vissuto dei bambini, perchè poi è da
li' che dobbiamo partire.
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Gionata Stancher ha scritto:
Grazie mille, era quello che cercavo, in effetti.
Poi la faccenda affascinante di tutto questo è che è un cerchio che si
richiude su se stesso, nel senso che sono ipotesi che creano percezioni
che parlano di ipotesi sulla generazioni di ipotesi, appunto.
Ciao.
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Il consumismo è l'ateismo in se stessi.
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 da li' che dobbiamo partire.
È quello che dicevo, tu vuoi fare della psicologia dell'età evolutiva e poi
chiamarla filosofia. Ma stai già presupponendo parecchi "dogmi filosofici"
nel tuo approccio, senza rendertene conto.
Saluti
A. C.

 nel tuo approccio, senza rendertene conto.
Questa faccenda mi incuriosisce, mi piacerebbe rendermene conto.
Ok, un primo dogma è che mi piace rendermi conto dei dogmi.
Un secondo che mi piace minimizzare se possibile il numero dei medesimi.
Un terzo che sto cominciando dalle percezioni ed ipotizzo che l'io e la
personalità siano una creazione a partire dai sensi.
Il quarto che credo alla spiegazione della teoria di Darwin perchè è
semplice  e quindi richiede poche assunzioni e ci ricolleghiamo al dogma 2
di minimizzazione che poi è il rasoio di Ockam.
Il quinto che l'ipotesi di causa effetto e le ipotesi della logica siano
più di ipotesi.
Ma non è detto, in realtà mi basta che il cerchio si chiuda senza
contraddizioni, poi che sia tutto indimostrato ok, mi sta bene.
Anzi, è un limite che trovo affascinante.
Mi piacerebbe anzi trovare esempi di percezioni spiegate in modi diversi.
Ok, il moto dei pîaneti nell'antichità.
Con la faccenda che il principio del rasoio di Ockam alla fine ha prevalso
persino sull'aderenza della teoria alle percezioni (la teoria tolemaica
era stata corretta in modo da prevedere gli effetti di attrazione tra
pianeti che la teoria delle orbite ellittiche di Copernico non prevedeva).
Diversa poi la teoria di Newton, un altro paio di maniche.
Anzi, l'essere copernicano e non tolemaico di Galileo andava se vogliamo
contro il principî della scienza e pure contro l'idea che della scienza ne
aveva Popper.


 diversi. Ok, il moto dei pîaneti nell'antichità.
Tutto ciò cui si può applicare la relatività, allora... l'alto e il basso
aristotelici, etc.
Ma a parte questo: conosci l'abhidharma?
Saluti
A. C.

 diventano fatti.
Uhm... e questa cosa che hai appena detto č vera o č solo una convinzione
che nel mondo che costruisci diventa "fatto" per prevedere, rassicurare e
organizzare le sensazioni?

 Ma a parte questo: conosci l'abhidharma?
No.
Conosco solo un po' l'opera di Nagarjuna.
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Il consumismo č l'ateismo in se stessi.
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 organizzare le sensazioni?
E' una ipotesi che spiega il sussegguirsi di molte sensazioni che
personalmente ho avuto e che ora ho come ricordi di sensazioni che ritengo
di avere avuto, ricordandomele.
E lo spiega usando tanti dogmi, tante ipotesi indimostrate ma che per
abitudine ritengo degne di fede, per una faccenda probabilistica, che le
cose che si sono ripetute nel passato tendono a ripetersi, ma il tutto
fidandomi della mia memoria, hi hi hi.
Ossia, ricordo che solitamente quello che si ripete poi riaccade.
Ad esempio molti danno per scontato che una cosa solo perchè è stata
creata rimanga li'.
E' successo cosi' tante volte che la gente crede che lgli enti debbbano
essere creati una sola volta, magarni non çè cosi', magari se DI si
distrae un attimo il creato scompare perchè occorre sepre crearlo, chissà.
Metti che DIO ci stia sognando per crearci...
Metti che si svegli all'improvviso...
Se è andata di culo che ha sognato un asse temporale infinito in un tempo
fiinito ci va bene, altrimenti...
Boh, per ora è andata.


 Ciao.
Esattamente. Traducendo in termini biologici quello che hai scritto si
potrebbe affermare quanto segue: "L'organizzazione 'a priori' del nostro
sistema nervoso centrale adibito ad accogliere gli eventi della realtà
esterna, le cui caratteristiche dipendono da un processo di selezione
biologica sul confronto con gli oggetti stessi della realtà, determinano
il modo in cui gli eventi fisici vengono interpretati in eventi nervosi, e
quindi psichici. A loro volta, le rappresentazioni mentali che emergono in
questo modo dal sistema nervoso valgono come ipotesi di lavoro date 'a
priori' per successive percezioni, nonchè per la pianificazione motoria." 
Il confronto fra le ipotesi derivate dalle precedenti esperienze - quindi
date "a priori" all'esperienza successiva - e gli eventi fisici che
l'organismo si propone di riprodurre, avviene a due livelli, uno
individuale e l'altro, in un certo senso, "sovraindividuale". 
A livello individuale le percezioni attuali vengono confrontate con le
tracce di esperienze precedenti immagazzinate nell'ippocampo. Il confronto
avviene a livello delle corteccie associative. 
A livello "sovraindividuale" invece, cioè a livello di *specie* (intesa
come linea filetica di organismi), il confronto fra le ipotesi cui
l'organismo è portatore e la realtà avviene nel momento in cui il processo
selettivo sancisce l'"attitudine" di quelle ipotesi di lavoro (che possono
a questo punto coincidere con organizzazione specifica del sistema
nervoso) a riprodurre in senso funzionale un certo settore del reale. 
La mancata soddisfazione dell'ipotesi a priori impone un cambiamento. A
livello individuale questo cambiamento significa una variazione
comportamentale, cioè nella pianificazione dell'azione motoria, rispetto
alle previsioni che erano state fatte in base all'ipotesi stessa. A
livello "sovraindividuale", cioè "evolutivo", avviene sempre un
cambiamento, ma questo riguarda aspetti fisiologici e comportamentali
(quindi sempre riguardanti il rapporto con la realtà) non dell'individuo
portatore delle informazioni a priori, ma delle successive generazioni. In
entrambi i casi, si può sostenere essersi formata una modificazione
stabile (almeno fino al prossimo cambiamento) del modo di approcciarsi
alla realtà (e quindi del modo di percepirla ed interpretarla) di un
organismo, sulla base di esperienze che hanno implicato un confronto
diretto con quella stessa realtà che si propone di riprodurre. 
Un saluto
Gionata
-- 


 creata rimanga li'.
L'abitudine tuttavia di credere che ciň che č accaduto debba ripetersi
nello stesso modo e indefinitivamente deriva essa stessa da una
"predisposizione" (chiamiamola cosě) che, fra l'altro, non č neppure
specifica dell'uomo, ma di una moltitudine di organismi viventi e che č
certamente correlata in senso funzionale alla sopravvivenza dell'organismo
in questione. Per fare un esempio, il mio cane suppone che il latrato
corrisponda alla presenza di un altro cane. Dall'abitudine ad associare la
sensazione (uditiva) del "latrato" con l'idea di "cane", poggiata su di
una via specifica del pensiero certo non confinabile come funzione al mio
cane ma a tutti i canidi in generale, o meglio a tutti i vertebrati, egli
inferisce dal suono udito l'esistenza di un cane. 
Ovviamente, queste conclusioni sono inferite da me stesso osservando il
comportamento del mio cane e secondo una logica in virtů della quale,
paragonando la reazione che Pluto ha in questo momento a quella che ha
avuto in precedenza alla vista di un altro cane, inferisco che egli si č
formato un'immagine mentale di un cane come effetto dell'aver udito il
latrato. 
L'inferenza di ipotesi assunte come "vere" da esperienze precedenti č
qualcosa di veramente universale e, probabilmente, condizione stessa del
pensare e dell'essere al mondo.
Gionata
-- 


Gionata Stancher wrote:
[...]
Ciao Gionata.
Tu ti definisci "un biologo che si interessa di questioni
epistemologiche che
fanno capo al rapporto corpo/mente".
Ora forse saprai che il tema dell'epistemologia, alle conoscenze
attuali, si scontra con la nostra capacità di formalizzazione della
conoscenza, o rappresentabilità formale (a sua volta da molti imputato
alla non possibilità di riduzionismo all'oggettivismo del reale,
peraltro ben esplorato da Chomsky nella linguistica).
Si intende con ciò una capacità di riconoscimento eseguita da un
processo automatico (riconoscitori di rappresentazione).
Molti autori si sono confrontati sul tema, e ne sarebbe venuto fuori (a
mio modo di vedere) il fatto che esistono -allo stato dei fatti- due
scuole di pensiero:
1) La scuola di pensiero che colloca nella configurazione del reale ->
la generazione anche del suo stato coscienziale o di quantità di
informazione associata: Teoria dei Qualia.
[Da cui gli esperimenti Artificial Intelligence associati]
 
2) La scuola di pensiero che mostra la a-logicità del processo di
complessificizzazione attribuito alla sola materia, non contenendo -essa
materia- (per ipotesi evoluzionistica dal semplice al complesso), la
quantità di informazione necessaria al suo evolvere verso un percorso
non solo preferenziale ma di ottimo, in quanto di evoluzione vincente,
senza un funzionale (concetto della teoria del controllo ottimo) che ne
regoli -come arbiter- l'ottimo stesso. ( A tale scuola possiamo
considerare abbiano aderito molti scienziati che non trovavano assurdo
la esistenza di piani "a-modellicizzabili con finita quantità di
informazione", tra cui per esempio Einstein, Newton, Plank, Schrodinger,
Faraday, Heisenberg, Edison, Reinke, etc.)
Lo stesso Popper si dilunga molto sul carattere strutturale della
necessità del principio di falsificabilità e della necessità del
carattere autocorrettivo della scienza, nonché investiga -in un
carteggio con Einstein- la osservabilità dell'evento "puro", non
ulteriormente migliorabile nella misura.
La scuola di pensiero "numero 1" sopra citata, oggi dominante, finché
rimane su un piano di fenomenogenesi, è in ambito propriamente
scientifico. Basterà che si interessi del *come* e _non del *perché*_
avvenga uno o più processi. Quindi salvo voler esporre la filosofia: "E'
così perché è così, è ciò che osservo". Non è in grado di svolgere
un'analisi da dove discenda la sua amicizia con la saggezza che
regolerebbe l'evoluzione osservata, quindi è incapace di esprimersi su
un piano di phìlos per la sòphia.
La scuola di pensiero "numero 2" sopra citata, oggi contrastata, ammette
il modello del sapere oggettivo come quello in grado di comunicare
quantità di informazione, quindi scientifico, ma non l'unica modalità di
conoscenza. Esiste, infatti, anche quella usualmente detta soggettiva,
che anziché essere "lunatica" o interesse di studio della psichiatria
per problemi di _non essere *ben formata*_, sarebbe anzi una modalità
espressiva atroficizzata e criminalizzata dal dovere necessariamente
banalizzare o rendere minimaliste le percezioni o percepibilità quasi a
dover per forza sfrondare un albero in quanto solo i "pali" sono
trasportabili facilmente su una ferrovia (il canale di comunicazione
scientifico non ambiguo). 
Se nella meta-conoscenza che è di interesse della "numero 2" si esplora
allora la necessità dell'elaborazione mitologica e che attinenza essa
abbia con la percezione e la capacità di elaborazione dell'uomo, ne
viene fuori il discorso con 3 soli interlocutori intitolato <Da Kurt
Hubner "La verità del mito"> in questi giorni su questo NG.
Viste le tue molte letture sul tema epistemologia, te la sentiresti di
esprimerti su tale tema?
Grazie dell'occasione di phàinein,
L.

 comportamento del mio cane 
Osservando macchie e forme attuali, confrontandole con ricordi, inferendo
che il latrato che senti non è associato ad analoghi movimenti di forme
che tu consideri essere la bocca di un cane da come si muovono, che
inferisci che siano spiegate da un ogggetto che chiami cane e che da altri
raffonti con i tuoi ricordi pensi essere il tuo.
Quindi tu pensi come pensi che pensi il cane.
Entri in crisi quando ci sono gli ultrasuoni, il cane sente un mondo che
tu non condividi con lui e pensi che il cane sia cretino.
Se senti tanti cani che impazziscono arguisci che sta succedendo qualcosa
e che siamo noi ad essere limitati...
Se poi scopri che cazzarola tutto questo accade magari prima di un
terremoto cominci a dire, pero'...
Op rima delal crisi epilettica del suo padrone...
Oppure se scopri che i cani si spaventano se succede una eclisse di sole
pensi che i cani hanno pure il senso del tempo e quello di regolarità e di
legge fisica.
Poi ci piace dire che il loro è istinto e non ragione e che non sono
persone da rispettare.
Mah.
-- 
Il consumismo è l'ateismo in se stessi.
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

 Quindi tu pensi come pensi che pensi il cane.
(...)
Non solo, io penso come credo che pensi qualsiasi altra *persona* che non
sia me medesimo. Ovvero, da un atteggiamento comportamentale inferisco
delle conclusioni inerenti le esperienze soggettive (pensieri, emozioni,
immagini mentali) di una persona o di un animale. 
Ma c'è una spiegazione molto semplice e biologica sull'origine di questa
inferenza. Quando io vedo una persona soffrire posso provare almeno in
parte la sofferenza che la visione del suo volto esprime. Da questa sorta
di "immedesimazione" nell'oggetto sofferente (essere umano, cane, ecc.)
inferisco che egli sta provando una esperienza di un certo genere. 
Tutto ciò può accadere perchè all'interno del cervello umano - e anche in
quello delle scimmie - esistono dei neuroni, chiamati *neuroni specchio*,
che si attivano sia quando _io_ compio un determinato movimento, sia
quando io osservo _un'altra persona_ compiere quello stesso movimento. Per
esempio, i neuroni che si attivano quando io muovo un braccio sono, almeno
in parte, gli stessi che mi si attivano quando osservo qualcun altro
alzare un braccio. Per questo ci riesce così semplice eseguire un'azione
quando l'abbiamo prima osservata in un'altro.
E' chiaro che se associato ad un mio movimento - per es. all'espressione
di sofferenza - vi è una sensazione corrispondente (sofferenza), posso
provare quella sensazione anche quando un altra persona compie quello
stesso movimento, perchè sono gli stessi neuroni che vengono attivati nei
due casi. 
Poi è evidente che tutto questo funziona solo nella misura in cui nelle
due specie considerate - la specie umana e il cane, nel nostro esempio -
si sono evolute risposte comportamentali simili associate a sensazioni
soggettive simili. SE per assurdo la sua risposta comportamentale ad una
sensazione di paura fosse quella di venirci incontro trotterellando, è
evidente che nostre inferenze relative al suo stato d'animo saranno
scorrette. Ma vi sono delle motivazioni di carattere filogenetico che ci
aiutano a giustificare da un punto di vista logico le conclusioni tratte
dall'osservazione del comportamento canino.
GIonata
-- 


Ciao L.,
il tema che mi proponi mi pare faccia capo al rapporto che intercorre fra
due discipline la cui sintesi è tradizionalmente assai difficile da
realizzare, nonostante siano evidentissimi i rapporti molto stretti che le
lega: le scienze empiriche e la psicologia delle esperienze soggettive. 
Io partirei con una constatazione che riguarda l'origine stessa dei dati
delle scienze fisiche, ma ovviamente anche di quelli delle scienze
naturali. Tutti i dati inerenti la fisica sono inferiti dalle percezioni.
Dato che non esiste nessun criterio "assoluto" né legge necessaria che ci
spinga a definire come evidente il rapporto che intercorre fra i dati
reali quali si trovano al di là delle percezioni e i dati quali si
identificano con le nostre rappresentazioni, la definizione di questo
rapporto deve essere di volta in volta aggiustato sulla base dei diversi
canali sensoriali e limitatamente alle nostre possibilità di comprensione
della realtà. Ma il fatto più importante che discende da queste
considerazioni, messo bene in evidenza da Bertrand Russell, è che la
psicologia - e con essa le esperienze soggettive che sono oggetto del suo
studio - è un ingrediente essenziale delle scienze empiriche. Ciò che è
empiricamente verificabile - dice Russell - non è la fisica presa a sé, ma
la fisica più una certa parte della psicologia. Waddington, un biologo
noto per la sua teorizzazione del principio dell'"assimilazione genica",
ha espresso questo concetto in maniera molto decisa: La fisica non potrà
mai dirsi completa fino a quando la parola "mente" non sarà entrata nel
suo vocabolario. 
Io credo che il punto dal quale dobbiamo partire sia esattamente questo.
Esistono delle incontestabili limitazioni allo studio sientifico delle
esperienze soggettive, che sono fra l'altro state oggetto dell'acceso
dibattito fra Searle e Dennett, ciò nondimeno è proprio dalle esperienze
soggettive che traiamo i dati relativi non solo alla realtà estrerna a
noi, ma anche a quella interna a noi. 
Io non credo che si possa tracciare una linea divisioria tra sapere
scientifico "oggettivo" e conoscenza "soggettiva", per il semplice motivo
che il primo trae origine dalla seconda, pur differenziandosene. A me
piace citare Lorenz perchè le immagini che propone a spiegazione di un
concetto sono quanto di più vivido possa rimanere impresso nella mia
memoria. Egli ritiene un'"autentica assurdità" l'opinione che le
esperienze soggettive siano incompatibili con la scienza, ed afferma che
anche la misurazione di un dato fisico con lo strumento più preciso e
oggettivo di questo mondo viene mediato da un'esperienza soggettiva, e
precisamente l'esperienza soggettiva di una lancetta rossa che si muove su
di uno sfondo bianco e graduato. 
Con le scienze cognitive e le neuroscienze la biologia si sta gradualmente
avvicinando allo studio delle esperienze soggettive. Stiamo cercando di
capire quali siano i processi biologici attraverso i quali viene resa
possibile la spiegazione di quagli stessi processi biologici che ci
proponiamo di descrivere. E'evidente che lo studio scientifico delle
esperienze soggettive trarrà un grosso contributo dall'analisi dei
substrati neurali coi quali esse sono correlate. Cioè, verrà condotta
un'analisi in terza persona di ciò che proviamo in prima persona. Con ciò,
cioè alla luce di questa limitazione, probabilmente non si arriverà al
cuore del problema, e cioè a definire il rapporto fra eventi fisiologici
ed eventi mentali, non si sbroglierà in questo modo il problema del
parallelismo psicofisico, del rapporto corpo/mente. Ed è proprio a questo
punto che si può innestare quella parte della filosofia che tratta di
questi problemi. Come si può passare dall'elettrochimica alla sensazione?
Questa è una domanda che i neuroscienziati hanno cominciato a porsi e la
dimostrazione del fatto che è un problema sentito anche dalla scienza e
non solamente dalla filosofia è la pubblicazione di alcuni recenti lavori
classificati come scientifici che, in un modo o nell'altro, accennano al
problema (vedi Damasio, Ramachandran, Solms...). 
Il problema dei qualia, della coscienza, delle esperienze soggettive
coscienti, può essere risolto, a mio modo di vedere, solamente integrando
le conoscenze che pervengono da campi differenti del sapere umano, fosse
anche solo per capire fin dove un certo genere di coscenza può spingersi.
Oggi sappiamo che si può vedere coscientemente ma si può vedere anche non
coscientemente (a quest'ultima modalità sensoriale si da il nome di
"visione cieca"). Sappiamo che la coscienza non è una funzione
riconducibile a un'area del cervello, ma è molto probabilmente qualcosa
che emerge dall'interazione fra aree diverse, solo alcune delle quali sono
conosciute. E' importante che la filosofia non ignori scoperte
scientifiche di questo genere, e, allo stesso tempo, che la scienza non
dimentichi i problemi posti dalla filosofia. Dall'integrazione di scoperte
scientifiche e argomentazioni filosofiche sono nati alcuni dei lavori più
interessanti degli ultimi anni, vedi "L'errore di Cartesio" di Damasio,
per esempio. 
In quest'ottica io riconosco un ruolo di primo piano alla teoria
dell'evoluzione delle specie viventi, perchè ci offre uno strumento
potentissimo per accostarsi in modo razionale ad alcuni dei problemi più
sentiti ai quali abbiamo fatto riferimento. E' vero, per esempio, che le
inferenze che derivano dall'apprendimento associativo non poggiano su una
necessità assoluta che le cose stiamo esattamente così e quindi non sono
propriamente giustificabili, tuttavia abbiamo per esse la garanzia della
*massima funzionalità possibile*, che non è poco. Le inferenze che ci
accompagnano nella vita quotidiana funzionano perchè derivano da un
periodo di prova e di confronto con la realtà durato alcune centinaia di
migliaia di anni. L'origine evolutiva per confronto con la realtà del
nostro apparato riproduttore del mondo ci assicura che ciò che ci
rappresentiamo ha un qualche rapporto con la realtà in sé delle cose
(perchè dal confronto con essa si è formato) e che la logica secondo la
quale le sue caratteristiche si sono sviluppate fa capo alla funzionalità.
E' evidente la differenza di questa concezione da quella kantiana delle
forma a priori della conoscenza. Le forme a priori della conoscenza, le
caratteristiche del nostro apparato riproduttore del mondo, sono sì date a
priori per ciascuno di noi ma questo non significa che esse siano precenti
a *qualsiasi* esperienza. Esse sono precedenti solamente *alla nostra*
esperienza, e si sono plasmate dal confronto con la realtà prima che
ciascuno di noi nascesse, ma è solo in senso evolutivo che esse
trascendono la nostra individualità. Ed è proprio in questo senso che le
nostre rappresentazioni hanno un rapporto con la realtà che rappresentano.
Un saluto
Gionata
 
L ha scritto:
(...)


 Conosco solo un po' l'opera di Nagarjuna.
Stai attento perchè una caratteristica degli archi a sesto empirico è che
sul più bello ti crollano in testa.
Se trovi qualcosa sull'abhidharma - è la "psicologia" buddhista - te lo
consiglio.
Saluti
A. C.

 di uno sfondo bianco e graduato. 
Si, o con l'uso di stati discreti come un display con cifre binarie.
In questo caso la soggettività della percezione entra ma come probabilità
di leggere un valore in funzione del valore che lo strumento indicherebbe
veramente ma alla fine rimarebbe sempre ma possibilità del dubbio ed il
ricorso alla fiducia nella verità della percezione o meglio della sua
aderenza alla realtà.
 
-- 
Il consumismo è l'ateismo in se stessi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 contraddizioni...
Io non ho mai sperimentato questa differenza se non con l'insorgere di
contraddizioni nel sogno oppure con un risveglio in un sogno non
contraddittorio che dura da molto tempo.
E dico sul serio.
La sola differenza che trovo è l'assenza di contraddizioni e la durata del
sogno interrotto.
Ma sognando non mi accorgo di stare sognando, mi è capitato di sognare nel
sogno e di sognare di svegliarmi, questo si, sneza magari aver sognato di
essermi addormentato.
Ma come quando sogno che non mi accorgo di addormentarmi e di iniziare a
sognare.
E' il risveglio che crea il delta; la frattura logica.
Ma per quello che ne so potrei essermi addormentato e sognare di scriverti.
-- 
Il consumismo è l'ateismo in se stessi.


 
Intervengo sull'interessante orizzonte tracciato da Gionata, grazie a
questo spunto di uahlim.
Il punto *non* è nella rappresentazione della misura!
La realtà, se fosse misurabile senza perdita di informazione,
comporterebbe -come nel caso di visore a display- errore zero, in
ipotesi di osservatore senza handycap.
Il punto filosoficamente notevole è che la realtà si comporta "come se
fosse infinitesimale", quindi introducente _sempre_ un errore di misura,
anche se -volendo essere pignoli- con distribuzione pseudo-quantica,
ossia "non omogenea" tanto da sembrare quantizzabile secondo un certo
fattore di scala, ma non scendendo al fattore di scala di ordine
inferiore.
L'ulteriore complicazione è che la distribuzione, ammesso che sia
pseudo-quantica, ossia senza un mattone o quanto minimo, allude al fatto
che sia necessaria una quantità di "informazione non finita" per
descrivere il reale senza errore, qualunque sia il modo di saperlo
rappresentare.
Quindi un processo asintotico che -con Popper- si teorizza nella
necessità de "il carattere autocorrettivo della scienza".
Sconfitto, allora, il mito di Margherita Hack del "un giorno -in modo
definitivo- la scienza capirà ogni cosa" la forza della scienza è il suo
eterno risorgere dalle sue ceneri, negando se stessa in ciò che trova
superato e ridiscutibile alla luce della logica.
La scienza, allora, ci sarà compagna nel soccorrerci con la comprensione
necessaria e sufficiente alla gestione dei fenomeni, tanto quanto
sapremo controllarli o gestirli.
Non è però sufficiente a se stessa in questo cammino, necessita della
filosofia.
C'è una campagna in questi giorni "per la libertà di ricerca
scientifica".
E chi si sentirebbe di contraddire?
Eppure ... se ciò fosse a dispetto della dignità dell'uomo?
Le ombre scure della notte della ragione farebbero presto a prendere il
sopravvento.
L'apparente intangibilità della libertà scientifica può -per esempio-
passare attraverso il test dell'uranio impoverito sulla specie umana?
L'apparente intangibilità della libertà scientifica può -per esempio-
passare attraverso il test e manipolazione genetica degli embrioni
umani?
Chi fissa a quante settimane dal parto?
Sono temi aperti che non riguardano espressamente la capacità
elaborativa scientifica, ma quella relazionale umana.
Persino una sonda o un droide può raccogliere dati scientifici, è
l'esecuzione di una praxis, non una dignità di espressione.
Necessita una riflessione per cui il soggettivismo non è un incidente
dell'oggettivismo, che -quest'ultimo- divinizzerebbe l'atto del
conoscere.
Se la scienza diverrà la nostra mistica -> *saremo nei guai*, visto che
non ha strumenti di analisi e di sintesi adeguati per pronunciarsi e
quindi -semplicemente- agirà.
E' il tempo di disinteressarsi dell'ora di religione e di cominciare a
riflettere se non debba divenire obbligatoria l'ora di filosofia.
: - )
L.

 scriverti.
A volte nel sogno non siamo coscienti di sognare, altre volte sě. Ma diciamo
che il nostro stato di riferimento č quello di veglia. Quando sei sveglio
riesci a fare la differenza con quando stai dormendo? Altrimenti inizio a
preoccuparmi....
Saluti
A. C.

 riesci a fare la differenza con quando stai dormendo?
No
E quando dormo e sogno non moi accorgo di sognare.
L'unico evento di cui mi accorgo č il risveglio.
Ad esempio sono convinto che non mi accorgero' di morire.
Perchč muoio ogni sera e non me ne accorgo.
-- 
Il consumismo č l'ateismo in se stessi.


 riflettere se non debba divenire obbligatoria l'ora di filosofia.
Se è obbligatoria serve a ben poco.
Poi tanto missa' che le cose vanno come debbono andare.
L'angosciante secondo me non è tanto la possibilità di manipolazione ma
proprio il fatto che più si indaga più ci si rende conto che le bestie non
sono poi mica tanto diverse da noi.
E se la differenza non è essere più o meno capaci ed intelligenti e se
anche le bestie hanno sentimenti alla fine emergerà la questione dei
diritti degli animali.
Una risposta puo' essere la morale della viltà.
Per ora spiega tutte le scelte morali fatte della società più di altre
dottrine.


 Perchè muoio ogni sera e non me ne accorgo.
Moriamo ad ogni istante e non ce ne accorgiamo.
La morte è il capitale che ognuno mette da parte un po' ad ogni istante.
Alla fine si raccoglie con gli interessi.
Saluti
A. C.

 dottrine.
Certamente se la morale in vigore è un'espressione della società in vigore,
allora la morale della viltà sarebbe solo la formalizzazione dell'andazzo
della società.
Saluti
A. C.

 Beh, in molti casi concordo.
Ho letto alcune opinioni di studiosi di psicologia comparata e parlato
direttamente con qualcuno di essi. Il punto di vista condiviso da chi
conosce tanto l'uomo quanto gli animali è che, molto probabilmente, non vi
sia neppure una prestazione dell'intelletto e della mente umani che non
sia presente, per quanto solo accennata o in stadio "embrionale", in
qualche specie animale. In alcuni casi invece le prestazioni sono davvero
paragonabili a quelle umane.
Troviamo, per esempio, il linguaggio simbolico negli scimpanzè e nelle api
e la capacità di astrazione negli uccelli. Le api, con la loro
semplicissima organizzazione nervosa (rispetto alla nostra), sono in grado
di  trasporre ("disegnare") su un piano orizzontale la posizione relativa
di loro stesse, del sole e del luogo di foraggiamento e di tradurre una
distanza spaziale in una forma quantificabile diversa dal nostro sistema
metrico, ma che segue lo stesso principio. I pappagalli hanno un'idea di
cosa sia un numero, inteso come etichetta che si attribuisce ad una data
quantità di oggetti, indipendentemente dal tipo di oggetti. I piccioni
comprendono il concetto di "diverso" e riconoscono correttamente 'il
diverso', per esempio, tra una serie di oggetti di cui uno solo rosso e
tutti gli altri bianchi o tra una serie di oggetti di cui uno solo
quadrato e gli altri rotondi. Gli scimpanzè sanno attribuire false
credenze a terzi, cioè sanno capire la differenza tra chi sa per aver
visto e chi mente non avendo visto (o tira ad indovinare). Capiscono cioè
che, solo in seguito alla visione di un evento, un soggetto diverso da
loro può farsene un'idea corretta e riferire qualcosa di corretto circa
quell'evento. Ciò prevede dispongano di una "teoria della mente" (cioè
della capacità di attribuire ad altri intenzionalità, nella forma di "Io
credo che X voglia" o "Io credo che X sappia") simile a quella umana.
Gionata
-- 


 Gionata
Ti saluto e ti ringrazio per il tuo contributo
A. C.

 metrico, ma che segue lo stesso principio. 
Scusate, mi intrometto per una frivolezza :)
A quanto pare le api, con la loro semplicissima
organizzazione nervosa, parlano dialetti diversi.
Se portate un'ape italiana in austria succede un
pasticcio!
Grazie e scusate ancora :)
Ciao!


 crociata anti-riduzionista.
Chiedo scusa se il contenuto del mio messaggio ha lasciato trasparire una
vena polemica di qualsiasi genere, non era assolutamente mia intenzione. 
IL mio obiettivo era semplicemente quello di ricordare che, per poter
parlare di ciò che ci differenzia da, o ci accomuna a, gli altri animali,
occorre conoscere in modo ugualmente approfondito sia l' "uomo" che "gli
altri animali". La conoscenza al momento più attendibile della mente e
delle funzioni cognitive degli animali ci giunge dalla psicologia animale
comparata. Seguendo questa linea ho offerto aluni esempi x me
significativi (e peraltro molto noti) come spunto di riflessione, ricerche
i cui risultati possono ovviamente essere commentati, come effettivamente
lo sono stati (per approfondimenti, G. Vallortigara, "Altre menti", A.
Manning, "Il comportamento animale"). 
Alcuni filosofi hanno in passato trattato delle presunte differenze fra
uomo e animali senza essersi mai disturbati di osservare neppure il
comportamento del loro cane o quello del loro vicino. Le loro conclusioni
appaiono ovvimente incomprensibili alla luce delle conoscenze odierne. 
Quando si confrontano due oggetti, la familiarità con entrambi è
essenziale per un giudizio obiettivo.    


 Gionata
Saluti
A. C.

 > essenziale per un giudizio obiettivo.
-- 


 credo che X voglia" o "Io credo che X sappia") simile a quella umana.
Ciao Gionata, molto interessanti i tuoi post - e tutti rinvianti ad un punto
critico, che toccherò tra breve. Gli animali ci interrogano? O
siamo noi ad interrogare gli animali, riconoscendo in loro il nostro
interrogativo? O forse questo interrogativo non appartiene nè a ciò che in
esso rimane posto come "uomo" nè a ciò che in esso rimane posto come
"animale"? L'uomo riconosce la *somiglianza* tra gli enti della physis, ed
uno di questi enti è l'uomo stesso - e forse questo riconoscimento non è che
l'inizio di tutta la storia di cui questa nostra discussione è un minuscolo
paragrafo; il riconsocimento della somiglianza approda alla categoria
dell'"ens", di lì non si va oltre (oltre c'è il nulla, l'assolutamente
dissimigliante da alcunchè) e da questa impossibilità di andare oltre
scaturisce il pensiero filosofico.
Scrive Heidegger ["Oltre la linea", Adelphi 1990]:
<<Dell'"essere stesso" diciamo sempre *troppo poco* se, dicendo l'essere,
tralasciamo il suo presentarsi *all'essere* umano, dando così a vedere di
non comprendere che proprio questo essere entra a far parte dell'"essere".
Ma anche dell'uomo diciamo sempre *troppo poco* se, dicendo l'"essere" (non
l'essere-uomo), poniamo l'uomo per sè stesso e, dopo averlo così posto, lo
mettiamo in relazione all'"essere". Diciamo invece anche *troppo*, se
pensiamo l'essere come qualcosa di omincomprensivo, e ci rappresentiamo
l'uomo soltanto come un ente particolare tra gli altri (vegetali, animali),
per poi mettere i due [l'essere e l'essere-uomo. nota mia] in relazione tra
loro; infatti già nell'essere umano è insita la relazione con ciò che è
determinato come "essere" attraverso il riferimento, il riferirsi nel senso
del fruire, e che così è sottratto al suo presunto "in sè e per sè">>.
Logicamente, quest'ultimo *troppo* - il troppo che viene detto dell'essere
se lo si rappresenta come qualcosa di omnicomprensivo che *poi* include
l'essere umano - *è* un venire a dire *troppo poco* dell'essere umano. E qui
veniamo a quel problema cui accennava A.C. quando si diceva in disaccordo
con <<l'incasellamento dell'uomo tra gli altri animali con differenze
unicamente quantitative sulla base di valutazioni più o meno scientifiche>>.
Chiaramente quel che deve catturare la nostra attenzione in questa frase è
quel "altri": non si può contestare, senza contraddirsi, l'incasellamento
dell'uomo tra gli *altri* animali. Si può invece contestare - e questo è ciò
che faceva A.C. - *un certo tipo* di incasellamento dell'uomo tra gli altri
animali; nello specifico, quello che presuppone o si fonda su <<differenze
unicamente quantitative sulla base di valutazioni più o meno scientifiche>>.
La "psicologia comparata" riesce forse a stabilire un piano sul quale si
trovi collocata l'essenza dell'uomo, in maniera tale che essa risulti
comparabile a quella degli altri animali? Non è questa domanda fuori luogo,
perchè se alla psicologia comparata appartiene la proposizione "l'uomo è x",
allora non è affatto escluso che la psicologia comparata stia tentatando una
predicazione essenziale dell'essere umano. Tu dici - ed in ciò descrivi
correttamente lo statuto scientifico del problema che sto estrapolando - che
l'opinione che si sta accreditando tra gli scienziati (come ricordavi, la
"psicologia" è divenuta parte essenziale della filosofia della mente; e la
filosofia della mente non cerca altro se non di tracciare i requisiti
fondamentali cui dovrebbe sottostare una teoria scientifica della mente) è
che non ci sia <<una prestazione dell'intelletto e della mente umani>> che
non sia contenuta nell'equipaggiamento cognitivo di qualche specie animale.
La scienza intende liberarsi completamente dalla concezione
idealistico-metafisica dell'essere umano. Chiamo concezione
idealistico-metafisica dell'essere umano una concezione che o stabilistica
che l'uomo è stato sì creato da Dio insieme agli "altri" viventi, ma,
nell'ambito del progetto della creazione stessa, possiede una destinazione
che lo differenzia da qualunque altro essere creato - oppure stabilisca un
nesso necessario tra l'essere umano e l'apparire del mondo. Il primo lato di
questa concezione è quello occupato dalla metafisica creazionistica - il
secondo lato, è quello occupato dalle filosofie idealistiche, e costituisce,
in vari modi che qui non elenco, la coerente considerazione del ruolo
concettuale (per lo meno quello concettuale) svolto, quando si parla della
relazione tra l'uomo e gli altri enti, da quella particella *per noi* che tu
stesso richiamavi nel tuo discorso a proposito del possesso delle nozioni
del vero e del falso da parte del paramecio. La prima immagine dell'uomo è
stata distrutta, nella storia del pensiero, proprio dalle filosofie
idealistiche.
 Ora:
1. La tua proposizione intende essere di carattere empirico, logicamente. Se
così non fosse, allora *non* potrebbe trattarsi, ad esempio e banalmente, di
una implicazione necessaria della teoria della evoluzione, perchè il fatto
che la specie umana sia il prodotto della evoluzione di altre specie
biologiche, non implica necessariamente che le caratteristiche della specie
umana siano contenute "in nuce" (embrionalmente etc.) in qualche altra
specie animale. Ma su questo ci intendiamo: infatti quella proposizione
intende essere, incontestabilmente, una proposizione empirica. Ma allora:
2. *Che cosa* dell'uomo rimane e può rimanere posto quando la psicologia
comparata pone l'uomo come un "insieme di prestazioni" su quel piano sul
quale essa andrà a svolgere la comparazione tra l'essere umano e le altre
forme animali? Cosa viene presupposto finendo banalmente tra le conclusioni?
Quale la pretesa di quella comparazione? Potrei dare uno spessore
*teoretico* più "profondo" a queste domande - ma sarebbe superfluo perchè,
credo, hai capito benissimo dove voglio andare a parare.
Queste domande, dal canto loro, non possono avere alcuna pretesa di
frapporre ostacoli alla scienza nel suo tentativo di costruire l'immagine
scientifica dell'essere umano - dove per "scientifica" si intende,
banalmente, "conforme ai presupposti della scienza stessa". Queste domande,
però, sono il requisito essenziale di una interrogazione autenticamente
filosofica. Non si può chiedere alla filosofia di interessarsi dei risultati
della neurobiologia e della psicologia comparata, e *cioè* di lasciar
perdere quel tipo di domandare, facendo propria una determinata classe di
presupposti - *quella* determinata classe di presupposti che consente alla
scienza di costruire la propria immagine dell'uomo. E non si può far valere
il "luogo comune" di una filosofia arroccata a difesa della propria
"nobiltà" (e della "nobiltà" delle proprie immagini) etc., senza tenere
presente che quelle domande sono per la filosofia irrinunciabili. La
richiesta alla filosofia di fare da rinforzo teorico alle costruzioni della
scienza (nello specifico, quella costruzione consistente nella costruzione
di una determinata immagine dell'uomo), non proviene da un dominio
filosofico - e come tale va rigettata. La filosofia *può* non vedere la
*verità* - e addirittura la possibilità della verità - di alcuni presupposti
che la scienza fa valere nelle proprie costruzioni. La filosofia non può
ignorare le costruzioni della scienza (sarebbe follia) - ma non può nemmeno
ignorare questa possibilità, che fa parte del suo patrimonio.
Un saluto,
Marco

Marco V. ha scritto:
(...)
Ciao Marco, 
ho apprezzato molto il tuo messaggio perchè mi pone dinanzi ad un problema
col quale difficilmente chi si occupa di materie scientifiche ha occasione
di confrontarsi. Non ti nascondo una certa riluttanza nel parlare di
"essere" nel senso di Heidegger, ma credo di capire abbastanza bene cosa
vuoi intendere con questo termine.
In primo luogo vorrei specificare un fatto, e cioè la mia opinione che
gran parte di ciò che cade sotto il problema da noi sollevato dipende
dall'uso che facciamo dei termini "animale" e "uomo" e dal tipo di insiemi
che costruiamo attorno a questi due concetti. Ora, da biologo sono
costretto a pormi una domanda chiave e sono sicuro capirai la portata di
quanto sto per dire. 
La domanda è: L'uomo è più dissimile da uno scimpanzé di quanto lo
sciampanzé non lo sia nei confronti di un Paramecio? Rovesciando la
domanda: vi sono più similarità fra una scimmia antropomorfa e l'uomo, o
fra la scimmia e un organismo unicellulare? Il fatto è che, utilizzando le
categorie "animali" e "uomo" come di fatto le utilizziamo, diamo per
scontato che lo scimpanzé sia più simile al Paramecio, e quindi incudiamo
entrambi nella categoria "animali" (adesso, x un biologo i ciliati -
incluso il paramecio - sono Protisti e non propriamente Animalia, ma il
discorso funziona ugualmente bene se prendiamo, che so, un nematode
parassita dell'intestino). Questo fatto è intollerabile per un naturalista
almeno quanto è intollerabile per un filosofo sentirsi dire che l'uomo è
un animale. La psicologia comparata, l'anatomia comparata, la fisiologia
comparata, qualsiasi disciplina scientifica che si occupi "di comparare" i
viventi nel senso più ampio del termine, ci dimostra in modo
inequivocabile che, se includiamo l'ameba, il paramecio e il nematode
negli animali, allora anche l'uomo è un animale. 
Quindi il primo problema che dobbiamo risolvere è questo. Noto che non ti
è sfuggita la distinzione concettuale fra uomo e animali, e uomo e "altri
animali". Io, come hai potuto vedere, uso la seconda. Un noto docente
universitario degli anni 40, quando un suo studente parlava in modo
disgiuntivo di animali e uomo, lo fermava e gli chiedeva: "Sia più
preciso. Quando parla di animali, sta pensando ad amebe o a scimpanzè?"
Non mi pare una distinzione da poco. 
Io capisco il problema di Heidegger, però non posso fare a meno di
sospettare che si tratti di un problema, per così dire, "di prospettiva".
Qualsiasi ente può dirsi diverso da qualsiasi altro e basare su questa
diversità la propria collocazione in una categoria separata dalle altre.
Il fatto che l'uomo si differenzi, in qualche cosa, dagli altri animali -
siano essi parameci o scimpanzé - è incontestabile, ma il problema è
capire se questa diversità così individuata è sufficiente per creare due
insiemi distinti, uno smilzo per l'uomo e l'altro strapieno di miliardi di
esseri viventi l'uno diverso dall'altro (quindi ognuno dei quali può
vantare un qualche elemento di diversità dagli altri). 
Una volta che abbiamo deciso se l'uomo è o meno un animale - e come ho
detto io credo che questo sia un problema non tanto "ontologico" ma
"epistemico" - ci interesserebbe capire se egli si distingue dagli "altri
animali" per grado o per qualità. Se, come dice A.C., possiamo
"incasellare l'uomo tra gli altri animali con differenze unicamente
quantitative" o meno. Anche qui credo ci sia la necessità di distaccarsi
per un attimo dal nostro punto di vista per provare ad immaginare se e in
che senso un organismo possa dirsi "qualitativamente differente" da un
altro. Un organismo può essere descritto dall'emersione, di determinate
caratteristiche, dalla combinazione di un certo tipo di elementi detti
comuni perchè condivisi con altri organismi. Chiamiamo questi elementi
comuni "atomi", "cellule" o quant'altro. Se togliamo le cellule non
abbiamo più l'uomo. Non esiste un uomo senza cellule, l'essenza intera
dell'uomo è riconoscibile in un uomo composto da cellule, anche se non
identifichiamo l'essenza con le cellule. Tuttavia, dire che l'uomo emerge
dalla coesione e dall'interazione fra cellule non significa affatto
ridurre l'uomo ad un pugno di cellule, o ad una cellula. Un pugno di
cellule non è un uomo, come è evidente. E' allo stesso modo evidente che
una cellula non è un pugno di molecole messe lì alla rinfusa. La cellula,
infatti, è un'organizzazione superiore alla molecola, e da essa si
differenzia qualitativamente, non solo per grado. Credo che ogni biologo
sarebbe d'accordo con questo. 
Ora torniamo indietro. Dire che l'uomo è composto da cellule non significa
sostenere che egli non è "null'altro che" cellule. Allo stesso modo, dire
che un uomo è composto dagli stessi elementi costitutivi di un altro
animale non significa che egli è "null'altro che" quell'animale. Konrad
Lorenz prende l'esempio di un circuito elettrico per dimostrare che,
all'interno di un sistema composto da x elementi, la variazione di anche
solo uno di essi porta a cambiamenti sostanziali nelle caratteristiche del
sistema stesso (x es., nel campo elettrico generato). Gli esseri viventi
sono sitemi coesi in cui la variazione di un carattere porta ad una
sostanziale riorganizzazione dell'intera struttura. L'anatomia comparata
lo dimostra molto bene, e lo stesso la paleontologia, sulla base
dell'assunto che l'evoluzione dei viventi dipende da variazioni qulitative
o quantitative dei caratteri. Anche la genetica è d'accordo: gli effetti
pleiotropici dei geni (cioè il fatto che ogni gene determini e sia
determinato nell'espressione da molti altri geni) fanno sì che la
sostituizione, anche solo un gene, sconvolga in maniera sostanziale
l'assetto dell'organismo, che dovrà perciò ritrovare un nuovo equilibrio,
diverso dal precedente. 
Sulla base di queste evidenze, penso sia tanto arduo sostenere che l'uomo
*non* si differenzia qualitativamente dallo scimpanzè, quanto sostenere
che lo scimpanzè *non* si differenzia qualitativamente dal babbuino, e via
lungo le vie filetiche fino ad arrivare al Paramecio, il quale potrà far
valere le proprie ragioni nei confronti di virus e batteri. Lorenz ha
teorizzato queste conclusioni, le quali a sua volta prendono spunto dalla
Teoria degli strati reali dell'essere di Nicolai Hartmann, nella seguente
forma: quando abbiamo a che fare diversi livelli di integrazione (o
"strati" hartmanniani) ci troviamo di fronte all'impossibilità di
applicare ad essi il principio della contrapposizione contraddittoria.
Così, _B_ non è mai _non A_, bensì sempre _A+B_, _C_ è _A+B+C_ e via di
seguito.
E qui torniamo al problema del riduzionismo in Hartmann. Se l'uomo
discende da antenati antropoidi, ciò significa che egli (B) conserva tutte
le regole e le caratteristiche di questi antenati (A), ma vi aggiunge
qualcosa di sostanzialmente nuovo (donde, B=A+B). 
La conclusione è semplice e viene - credo - spontanea. Il problema dell'
"essenza" dell'uomo dipende da come l'uomo considera gli elementi che lo
distinguono dagli animali. Se li considera "di per sé stessi", la sua
essenza è chiaramente separata da quella degli animali. Se invece compara
le differenze che egli si auto-individua nei confronti dell'insieme degli
animali con quelli che, obiettivamente, possono essere rilevate fra due
membri dell'insieme "animali", il tutto viene a cadere in un problema "di
prospettiva", come dicevo all'inizio. 
Io vedo nel confronto "ad armi pari" fra caratteristiche animali e
caratteristiche umane la condizione imprescindibile per qualsiasi
affermazione che sia portatrice di un barlume di obiettività - per quanto
ciò ci è possibile - sul rapporto fra uomo ed animali.
In questa discussione, per motivi di spazio, ho tralasciato di parlare
nello specifico dell'approccio della psicologia comparata allo studio del
comportamento animale e del significato della comparazione. MI pare emerga
in parte da quello che ho detto ma se dovessero rendersi necessari
chiarimenti, sono a disposizione (per quanto ne so dell'argomento). 
Altra cosa, stasera non arrivo a rileggere nella sua interezza lo scritto
quindi potrei essere incappato in qualche errore che spero non modifichi
il senso di quello che volevo dire.
Un saluto


 A. C.
Io, a torto o ragione, non riesco (ne' voglio!) scordare l'influenza di 
ogni circostanza materiale (dagli utensili costruiti con la "mano" alle 
questioni geografico/social/territoriali ...) su ogni tipo di idea, 
pensiero, tradizione, filosofia o religione ...
  pino
 
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

   pino
Salutoni
A. C.

 Che ragionino, altro che mero istinto!
a parte la puntigliosa meticolosita' di ogni tua cavillosa dimostrazione 
trovo solo una "mentalita' metafisica" che non condivido ... Per il resto 
"formalmente" tutto OK, ma la realta' viva a mio modo di vedere e' piu' 
dinamica, piu' relativa, piu' evolutiva ...
  La mia non e' critica; io dico solo "de gustibus non est 
disputazzandum":) ... ed anche "tutto serve", sia la pratica che la 
teoria; sia le verita' che gli errori ...
  ... personalmente (de gustibus ... :) preferisco una sardina viva di 
basso pregio pescata con le mie mani ad un gabinetto di fossili di gran 
valore ... :)


 A. C.
a presto caro Andrea,


   pino
Salutoni
A. C.

 A. C.
a me interessa cosa dice, nel suo progresso, la scienza con ipotesi e 
verifiche sensate e prive di pregiudizi; cosa dicono in quanto 
persone/individui il cattolico Galilei, il panteista Einstein, il 
cattolico Newton o Darwin poco m'interessa ... Semmai, come individuo e 
prescindendo dal suo lavoro scientifico (che, detto per inciso, ritengo 
valido), preferisco Freud, anche se Marx/Engels pur lungi dall'aver 
esaurito ogni faccia degli aspetti umani hanno sbugiardato i filosofi 
delle verita' in se' toccando con potente concretezza il peso dei rapporti 
economico/sociali in cui siamo calati anima e corpo ... non importa se 
come lavoratori dipendenti, ricchi nullafacenti, imprenditori o bottegai; 
in questo mixing incastonato nel contesto economico mondiale che 
partorisce anche ideologie ci siamo calati senza possibilita' di scampo e 
questo non e' un male: e' semplicemente la normalita' di ogni essere umano 
nella sua epoca e nel suo ambiente; l'epoca non la si puo' scegliere ma, 
anche solo a livello ideale, si possono girare gli ambienti del nostro 
mondo.
ciao....................


   pino
Salutoni
A. C.

 A. C.
... ;-)


   pino
Salutoni
A. C.

 A. C.
ciao Andrea ...


   pino
Ehm... Gianrico, ma capisco che la sigla A. C. forse mi ha confuso con
qualcun altro...
Signature under construction :-)
Salutoni
Gianrico

 Gianrico
ah, si, Gianrico ... quell'A.C. unito al fatto che Andrea mi frulla in 
testa in quanto e' il ragazzo (?... credo ...?) di mia figlia mi ha 
confuso...
ciao Gianrico!
