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Titolo: Cerro Dominador 110 watt di TCS con accumulo e 100 watt fotovoltaici 24h su 24h





Hanno finito di "sciogliere" l'enorme quantita' di sali fusi atta

a garantire ben 17,5 ore di autonomia senza luce solare:



"La planta termosolar de Cerro Dominador, que está siendo construida

por un consorcio formado por Abengoa y Acciona para su propietario EIG

Gobal Energy Partners, ha culminado con éxito uno de hitos principales

de su ejecución: la fusión de más de 46.000 toneladas de sales

provenientes del desierto de Atacama, en Chile."



Ed ancora una volta gli spagnoli stanno mostrando di meritare la loro

storia gloriosa. Si tratta di un consorzio delle due "grandi" del

solare termodinamico mondiale:



"El consorcio formado por Abengoa y Acciona está construyendo la

planta termosolar de Cerro Dominador, ubicada en la localidad de

María Elena, en el desierto chileno de Atacama. Esta será la

primera planta termosolar de América Latina y contará con una

capacidad de 110 MW."



Si tratta cioe' di Abengoa e Acciona. La prima ha costruito 2,2 GW

di impianti a concentrazione solare, pari al 34% della capacita'

mondiale. La seconda ha costruito 0,62 GW: una quantita' di tutto

rispetto. Insieme, con Cerro Dominador e Kathu, arrivano a

3'000 MW installati nel mondo.



56 giorni per fondere i 46 milioni di chili della miscela eutettica:



"Estas sales, fundidas durante 56 días, tienen la capacidad de conservar

hasta 17,5 horas extra la energía captada a lo largo del día, gracias a

su sistema de almacenamiento térmico en tanques, lo que aporta una gran

flexibilidad al sistema eléctrico. Las sales se mantienen a una

temperatura de 560 ºC en el caso de los tanques de sales calientes,

y a 290 ºC en el caso de tanques de sales frías."



Cerro Dominador sfrutta il meglio delle due tecnologie del solare,

fotovoltaico e termodinamico.



Mentre il fotovoltaico eroga 100 MW utilizzati direttamente di giorno

per alimentare le vicine miniere, gli specchi del solare termodinamico

caricano di energia termica le 46'000 tonnellate di sali fusi.

Appena il sole comincia ad indebolirsi, per sostenere la potenza

fotovoltaica in calo, entra in funzione la turbina modulabile

da 110 MW massimi, in un graduale scambio, e quando il Sole tramonta,

la turbina a vapore arriva alla massima potenza, e questo per tutta

la notte, fino all'alba successiva, erogando costantemente piu'

di 100 MW alle miniere.

In questo modo la centrale solare di Cerro Dominador e' in grado di 

operare come una centrale di base, a potenza costante come se fosse

una centrale a carbone o nulceare. Ma senza avere bisogno di

carbone o barre di uranio.












 56 giorni per fondere i 46 milioni di chili della miscela eutettica:



46 milioni di chili! Una mostruosità per quantità e volume.

Se questa roba si raffredda a causa di maltempo continuato - anche solo 

un mese - ci vogliono 56 giorni per fonderla!? Oppure viene tenuta in 

caldo prelevando energia dalla rete?



___


 particolare.



Dissento, ho girato tutto il Messico, poi anche altri paesi tipo 

Guatemala e Perù, ci sono ancora decine di milioni di discendenti Maya 

Aztechi, Zapotechi, Quechua, Aymara e altri, lo sterminio più radicale 

fù fatto dagli inglesi  e altri negli attuali Usa, dove discendenti dei 

pellerossa si trovano solo se li vai a cercare e pochini.

Gli Usa sono più stabili perchè sono tutti immigrati europei e africani, 

autoctoni sostituiti quasi totalmente.

Il Cile per conoscenza di persone che ci vivono è uno dei più 

sviluppati, chi è stato in Venezuela e Brasile ha avuto paura per davvero.



 Oppure viene tenuta in caldo prelevando energia dalla rete?



Solo un ritardato mentale andrebbe a prelevare energia elettrica

dalla rete, per convertirla in calore, con grave inefficienza,

avendo a disposizione enormi quantita' di energia solare

accumulata. A meno che lei immagini che il sole sparisca a

sorpresa un mattino, quando gli accumulatori termici sono

in riserva ? Ma in quel caso, anche nei paesi industrializzati,

come l'Italia, un solare termodinamico per mantenere in caldo i

sali fusi in emergenza, userebbe il ben piu' economico gas, usato

in una ben piu' economica caldaia. Occorre essere dei ritardati per

pensare di usare l'energia elettrica avendo a disposizione una

vasta scelta di combustibili.



Ma secondo lei, da dove arriva ad ora, l'energia elettrica

consumata dalle miniere che Cerro Dominador dovrebbe poi

alimentare ?



Ecco l'elenco delle centrali a carbone nella sola regione

di Antofagasta:



Angamos               544 MW

Norgener              277 MW

Cochrane              548 MW

Andina Hornitos       230 MW

Mejillones Unit CTM 1 162 MW

Mejillones Unit CTM 2 172 MW

Tocopilla Unit 15     136 MW

Tocopilla Unit 14     132 MW

Energética Mejillones 375 MW

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Totale               2576 MW



Dice che non abbiano abbastanza carbone per alimentare una

caldaia d'emergenza ?

Ma forse e' meglio il gas, proprio nella provincia di Tocopilla,

la provincia della Regione Antofagasta in cui  si trova Cerro

Dominador c'e' una centrale a ciclo combinato a gas da 400 MW, che

era della Electroandina s.a. oggi in mano a Engie. Quindi anche il

gas in quantita' industriali non manca.


 sviluppati, chi è stato in Venezuela e Brasile ha avuto paura per davvero.



Io ho conosciuto qui in Italia le figlie di un politico cileno fatto 

fuori da Pinochet, scappate per non diventare a anche loro desaparecide.

Pinochet è stato uno dei peggiori criminali sudamericani. Questo è il Cile.

E tutto il sudamerica è un polveriera da cui tutti cercano di scappare, 

ovviamente verso gli Usa. Se gli Usa fossero preda di buonisti come da 

noi finirebbero appunto come noi. Tutto il sud del mondo, incapace di 

sfruttare le proprie risorse, punta a nord. Qui e oltre Atlantico.



Ma temo che ora stia succedendo ancora di peggio, grazie alla Cina e 

alla Corea del Nord.

___








 gas in quantita' industriali non manca.



Che meraviglia: per mantere in vita una centrale solare ci vuole il gas! 

Rotfl!



Da qualche parte blateravi anche di tempeste di sabbia nel Sahara. Se 

non sbaglio le tempeste di sabbia sono dovute al vento. Giusto? E tu 

pensi che lasceremo tutto così? Rotfl!

Ma temo che i cinesi arriveranno prima di noi :)

___




 Ma temo che i cinesi arriveranno prima di noi :)



Pochi credono abbiano capito cosa intende qui.




 Pochi credono abbiano capito cosa intende qui.



Tu di sicuro no.






 Tu di sicuro no.



Mi darebbe un aiutino ?








Cito:



"La fiducia degli imprenditori tedeschi nel settore fotovoltaico è

crollata nelle ultime settimane a causa dell'incombente limite per

i pagamenti di sostegno, secondo un sondaggio condotto dal gruppo

di lobby industriale BSW Solar. Le aspettative di vendita sono

dimezzate in tre mesi non a causa degli effetti della pandemia da 

coronavirus, ma perché presto verrà raggiunto il tetto limite di

52 GW sul solare con tariffe incentivanti, ha affermato

l'associazione."



Ritengo che il tetto non sia dovuto a problemi di "cassa", perche'

in Germania, come in Italia, lo Stato non sgancia un euro.

Ritengo invece che la rete sta sfiorando l'instabilita' con quasi

52 GW di fotovoltaico.



"Non abbiamo mai visto un declino comparabile in così poco tempo.

Sempre più aziende solari temono per la loro esistenza", ha

dichiarato il capo del gruppo Carsten Körnig."



E daie', la solita storiella degli interessi di una intera

nazione a piegarsi a quelli particolari (i minatori del

carbone, in Italia quelli della acciaierie, ora gli

installatori di fotovoltaico in Germania ... e magari la

UE ci mettera i soldi della comunita' ...).



"La capacità combinata delle installazioni fotovoltaiche

tedesche è salita a quasi 50 gigawatt (GW) a febbraio,

avvicinandosi ulteriormente al controverso limite governativo

di 52 gigawatt."



"Nel novembre 2019, il cancelliere Angela Merkel ha annunciato che

il limite sarebbe stato rimosso, ma finora il governo non ha

attuato la promessa."



Ritengo che il crollo dei consumi abbia reso ancora piu' difficile

mantenere la promessa. Infatti, piu' la rete dipende dal fotovoltaico,

cosa possibile con una domanda piu' bassa, e maggiore e' l'instabilita'.



"La tetto sulla potenza solare e altri ostacoli all'espansione delle

energie rinnovabili, in particolare l'energia eolica terrestre, sono

diventati un ostacolo alla transizione energetica del paese,

minacciando di compromettere la riduzione delle emissioni del paese

e gli obiettivi di energia rinnovabile."



Insomma, o mettono mano al nucleare, o fanno la figura mondiale

che fatto la Germania nazista.



8>< ----


 mai risposte concrete, sarebbe una persona "posata" ?



Io non prendo lezioni deboniane, che sono decrepite.

Ciò che non è mai decrepito è la natura.

E ora che siamo nella cacca per diversi motivi (virus e clima) o 

impariamo o andiamo a puttane.

Tutto qui.



Sorry, ma non sei roprio in grado di capire.

Niente di male: appartieni alla stragrande maggioranza.

___


 Perché è un modello? Proprio perché si ispira direttamente alla natura.



E' andato ...



8>< ----


 E' andato ...



Ripeto: non capire questo è non capire niente. Ma proprio niente.

___


 (scambiatore, turbina ecc. con i relativi rendimenti)



Ahhh, ho capito, lei considera perdite quel 67% di calore perso

durante la conversione termodinamica da calore a energia

elettrica, ma naturalmente e' cosi' bastardamente canaglia

da volere nascondere che il fotovoltaico perde l'85% dell'energia

sotto forma di calore. Cosi' tanto calore che per alcuni

e' diventato un problema da dovere isolare il tetto dietro

i moduli fotovoltaici, tanto il calore "attirato" dalla

lavorzione dei moduli fotovoltaici (fatta per "attirare"

i raggi solari) finiva di riscaldare la mansarda d'estate

in modo intollerabile.



8>< ----


 in modo intollerabile.



Palla colossale che devi raccontare a tua nonna (povera nonna, ma con un 

nipote così se lo merita).

Il sole, senza un isolamento opportuno (isotec,[*] prendi nota) rende 

inabitabili tutti i sottotetto. I pannelli, inoltre, riflettono ed 

evitano che il sole scaldi le tegole sottostanti, quindi migliorano la 

situazione.

Io sotto la falda di tetto su cui ho montato i pannelli ho la stanza da 

letto. Quindi confermo che dici idiozie pure.

Balle dietro balle per difendere i peggiori tipi di produzione elettrica.



Togliti le fette di salame dagli occhi.



[*] 8 cm di isotec sotto le tegole e poi pannelli distanziati di circa 

10 cm dalle tegole (per ovvie necessità di montaggio e circolazione 

delle cavetterie) mi hanno consentito di recuperare circa 100 mq di 

sottotetto altrimenti del tutto inutilizzabile, se non dai piccioni: ora 

ci sono due camere da letto, due bagni e il mio laboratorio di 

elettronica. Lì ci sono anche gli accumuli ecc. ecc. e neanche a 

ferragosto ci sono temperature diverse dal piano di sotto. Inoltre con 

l'energia che prendo dai pannelli alimento una pompa di calore che 

d'estate raffresca tutta la baracca (e con gli accumuli anche di notte). 

E bolletta a zero.

Quel poco di sole che prendo (15%) io lo uso bene, non per buttarlo via 

in scambiatori, turbine, alternatori e quant'altro, con tutti i costi 

annessi e connessi. E il sale lo uso solo per la pastasciutta.






parti mobili) è cosa ben diversa.



Be', è ovvio. 



Meglio trovare 15 euro per terra, che trovarne 100 e perderne 67.



Leonardo

-- 



"You all presumably know why" :-) :-(



Completa il tuo saggio discorso: perderne 67 "con i costi associati".

Il sistema, quasi dall'inizio fino all'erogazione di energia elettrica, 

è costituito da apparecchiatura costosa, non certo paragonabile al 

classico inverter, notoriamente statico.

Dunque il completamento della tua saggia osservazione è che si perde il 

67% pagandolo anche caro.






67% pagandolo anche caro.



Diciamo allora "Meglio trovare 15 euro per terra che trovarne 100 e perderne

67 più altri 4.2(*) di manutenzione".



Poi si sa: i costi, le manutenzioni e gli ammortamenti propri sono spiccioli

(e comunque soldi benedetti); i costi, le manutenzioni e gli ammortamenti di

chi ci sta sull'anima no, quelli sono sempre costi enormissimi, o peggio.



(Come diceva Giolitti, le leggi ai nemici si applicano - ma per gli amici si

interpretano).



E tutti i magnati e le multinazionali che investono in cose che - come tutti

possono vedere - sono perdite secche sono non solo ignoranti di economia, ma

evidentemente malfattori. Da cui il corollario: chi investe nell'energia che

non ci piace è - ipso facto - un criminale.



Tutto ciò è, come si può vedere, ragionevole; e non si capisce perché ci sia

chi insisto a paragonarlo ad un comportamento di tipo religioso.



Leonardo



(*) fonte: ENEA divisione STT, 2016



 chi insisto a paragonarlo ad un comportamento di tipo religioso.



Ciò vale per chiunque parteggia in qualche modo, tu incluso, come 

evidente dalla tua (sterile) polemica.




Quei costi comprendono il lavoro specializzato di tante persone, 

progettazzione, costruzione, manutenzione e conduzione, FV  è fatto 

tutto a macchina, e il montaggio della serie di scatole chiuse è alla 

portata di quasi tutti, viene fatto fare a ditte solo perchè così vuole 

la legge, notoriamente foraggiata dalle lobby degli installatori, come 

mi disse un collega che aveva una ditta di famiglia nel ramo.



Mahh! Chi e' che starebbe parteggiando ?

Non e' sempre detto che chi e' solo contro tanti sia in torto.

Ma quando gli argomenti del solitario si fanno sempre piu'

flebili, qualche dubbio ad uno dovrebbe venire.



Vuoi dire quando non sono ascoltati o persino non capiti.



Ma in fondo chissenefrega. Senza rompere i maroni a Giolitti o ad 

Aristotele o a Confucio o a Bellavista, le cose andranno come vorranno 

andare per una miriade di ragioni, alla faccia di tutti i super-saggi di 

questo mondo.




 mi disse un collega che aveva una ditta di famiglia nel ramo.



I costi sprecati sono sprecati, anche se fanno lavorare molta gente.



A proposito di installazione, andare sui tetti e fare le cose per bene 

non è da pellegrini. Qui da noi ci hanno provato degli immigrati 

dell'Est e hanno fatto autentiche vaccate.



Purtroppo di qualcosa si deve campare o sei un seguace della decrescita 

felice, il mio ex lavoro è praticamente in estinzione, insieme alle 

caldaie a vapore, e la roba che cè dietro.

Forse quelli più abituati a lavorare sui tetti sono gli antennisti, io 

avendo un pò di anni, e ormai non troppo agile, il palo delle mie 

antenne ad onde corte  l'ho piantato in terra in un blocco di cemento da 

un metro cubo.

Mai pensato che fosse da pellegrini, ma costruire una centrale di 

qualsiasi tipo è un pò più complicato.

Da queste parti ci sono anche molti vincoli paesaggistici e delle belle 

arti, su molti tetti è impossibile montare roba del genere, a Siena 

hanno tolto anche le antenne tv, figuriamoci mettere i pannelli.


 hanno tolto anche le antenne tv, figuriamoci mettere i pannelli.



Niente di strano.

___




 FV deve conoscerli per evitare guai.



Gli antennisti installano anche parabole da 120 cm dove il vento una

volta all'anno va a 100 km/h.





Il palo della parabola non si fissa affatto sul tetto, ma si fissa nel 

sottotetto a una colonna portante dell'edificio, perché una parabola è 

una vela esposta al vento. Informati. Lo stesso sarebbe se si volesse 

fissare un'elica eolica. Informati meglio.



Invece i pannelli solari sono fissati al tetto propriamente detto 

mediante telai appositi avvitati ai travetti del tetto (in legno o no). 

Prima si appronta questa intelaiatura, poi la copertura isolante e le 

tegole e infine si montano i pannelli. A questo scopo è necessario 

onoscere molto bene la struttura del tetto, perciò serve un progetto. 

Non si improvvisa. Io ho seguito ora per ora tutti questi lavori, e, 

dove lo ho ritenuto necessario o anche solo prudente, ho fatto 

sostituire i travetti.





Lei vuole dirci che lavora con gli installatori di impianti

fotovoltaici ?


 fotovoltaici ?



Del lavoro sul mio impianto non ho perso un secondo.

Col tetto di un edificio non si deve scherzare.




 supporto, con tanto di disegni e calcoli).



Un mio ex collega fà i progetti per il FV, e non mi è mai sembrato una 

gran cima, avendo visto anche il suo materiale cartaceo, forse la cosa 

più difficile è il supporto, il resto sono 4 fili su roba a scatola 

chiusa, che nessuno si sogna di aprire, che poi ci voglia la firma di 

qualcuno non vuol dire nulla, pura burocrazia prezzolata.

Io potevo firmare cartacce per le  caldaie da mille T/h e le linee alta 

tensione, per quella di casa devo pagare uno solo perchè ha la partita 

iva, lui le caldaie vere non le ha mai viste in vita sua, lo stesso per 

gli impianti elettrici, pur avendogli spiegato io cosa volevo e come 

andava fatto.



 sostituire i travetti.



Allora per montare i pannelli bisognerebbe anche rifare il tetto, 

veramente economico, costa assai di più che mettere l'impianto, e ci 

vogliono anche i muratori, non i pannellisti.

Quando cacchio si ammortizzano spese simili, un tetto rifatto vuol dire 

anche 20000 euro se va bene, senza il resto, il mio vicino con ditta 

edile li vuole mettere, chissà perchè.




Difficile dis-criminare. Chiunque giudichi ha una posizione.



Ma infatti io mica ho giudicato: mi sono limitato a riscrivere cose già dette

convertendole in euro, per renderle più vicine alla vita di ogni giorno. Poi,

ho ricordato alcuni fatti comunemente noti; sono consapevole che la scelta di

quali fatti ricordare sia espressione della mia opinione, ma credo che questo

sia ovvio; chiunque è poi libero di ricordare ulteriori fatti.



Se proprio insisti, ti dirò che io ritengo che 15 sia meno di 33, ma ci tengo

a precisare che questa è solo la mia opinione e - fosse stato per me - non ne

avrei neanche parlato :-D



Leonardo



 avrei neanche parlato :-D



Ho fatto un po' di fatica a seguire il filo di questa discussione, ma 'sto

15 e 33 che sarebbero?


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 edile li vuole mettere, chissà perchè.



Quello che dici è ovvio: io ho approfittato del bisogno di rifare il 

tetto (datato di 100 anni) per montare i pannelli.




 ...



Ci vuole un elettricista di sicuro, niente si improvvisa, ma appunto si 

tratta di collegare insieme roba già fatta da industrie, provvista di 

morsettiere e schemi di collegamento, avendoli visti sarei certamente in 

grado di farlo, la struttura no di certo, ci vogliono attrezzature che 

non ho, e non monto sopra i tetti da anni, pur essendo il mio a tre 

metri da terra.



Era nato dal fatto che una centrale fotovoltaica intercetta il 100% della luce

solare che la colpisce e ne converte il 15% circa in elettricità, mentre tutto

il resto (ovviamente) se ne va in calore.



Mentre una centrale a sali fusi intercetta il 100% della luce solare, invia il

98% circa alla caldaia e lo trasforma in calore, e alla fine solo il 33% circa

dell'energia originaria si converte in elettricità.



Io avevo trovato abbastanza divertente la narrazione per cui una efficienza di

conversione era presentata come "efficienza del 20%" oppure "spreco dell'80%",

a seconda se fatta con un metodo gradito o meno.



Mi ricorda la barzelletta della gara fra Usain Bolt e un vecchio in carrozzina

narrata dalla moglie del suddetto: "Mio marito è riuscito ad arrivare secondo"

disse "e Bolt, il grande Usain Bolt, è arrivato solo penultimo!".



 dell'energia originaria si converte in elettricità.



Ah, ecco, allora avevo capito bene. Le perdite del sistema captante

(specchi e ricevitori) sono ben più alte di un 2%. Un valore corretto è del

50%. Infatti l'efficienza complessiva di un impianto termodinamico è:

50%*30%=15%.



Non lo dico io, eh, lo dice chi questi impianti li costruisce. Vedi questo

documento informativo sugli impianti Andasol a pagina 12:

http://large.stanford.edu/publications/coal/references/docs/Andasol1-3engl.pdf




Come già detto più volte, fotovoltaico e termodinamico hanno efficienze di

progetto simili, anzi, se si prende come riferimento la radiazione solare

globale (come è logico che sia) c'è una certa prevalenza del fotovoltaico.


 globale (come è logico che sia) c'è una certa prevalenza del fotovoltaico.



Suppongo che per "globale" intendesse:



radiazione diretta + radiazione diffusa



In attesa che mi confermi cio' che ho "interpretato", mi limito

ad osservare che anche se fosse vero che il fotovoltaico commerciale

ha la stessa efficienza (riferita ovviamente alla superficie captante,

altrimenti meglio definisca cosa lei intende per "efficienza") del

solare termodinamico (che finora e' stato toccato cosi' poco dagli

incentivi, eccetto in Spagna, che ogni impianto e' quasi un opera

artigianale unica nel suo genere, con qualche copia.



Allora, anche se avessero le stesse efficienze, il solare termodinamico

straccia il fotovoltaico quando si tratta di traslare il momento della

cattura della "fonte di energia" a quello della "fornitura al consumo".



L'efficienza con cui questa "traslazione" avviene nel solare

termodinamico e' intorno al 97%. E cosa altrettanto importante,

ad un costo irrisorio in rapporto ad altre tecniche.



Il fotovoltaico invece va bene solo se usato subito. Ma in caso

di "traslazione", e' gia' tanto avere una efficienza del 80%,

ovvero sia', anche per uno spostamento di mezz'ora, si perde

il 20% nelle operazioni di accumulo e poi richiamo.



Il vantaggio del solare termodinamico e' che puo' "accumulare"

l'energia nella sua forma "intermedia" (calore) che e' una

forma molto facile da accumulare. E' vero che questa forma

intermedia e' fino a 3 volte maggiore in quantita' del prodotto

finale (cioe' se l'accumulo rende 100 MW*h elettrici, significa

che dovra' accumulare fino a 300 MW*h termici, ma l'accumulo

avviene tramite un processo passivo (a meno di considerare le

pompe che fanno circolare il "fuso") utilizzando un composto a

basso costo (del "fertilizzante").


 a braccetto con Scanzi.



Uscita finale, evitando di entrare nel merito e contestare con cifre

la critica.



Non chiacchiere, ma ho già dimostrato con i fatti che montare il FV (con 

la testa, non con i piedi) ha ridotto la temperatura interna di un 

sottotetto (solaio) e mi ha consentito di recuperare circa 100 mq 

divenuti abitabili.

La tecnologia a cui tu fai pubblicità  invece riesce a rendere del tutto 

inutilizzabili ampi territori, tanto che ok per le zone desertiche ma 

per il resto è uno spreco puro.

Circa i rendimenti, basta partire dalla medesima insolazione (superficie 

esposta al sole) e arrivare ai kW prodotti istantaneamente per vedere la 

differenza. Che cosa c'è dopo i pannelli nel FV? L'inverter in genre 

statico e quindi a rendimento elevato. Nell'altro caso pompe scambiatori 

turbine alternatori. Ed escludo l'accumulo, perché implicando molte 

tonnellate di sali e la loro gestione è un elemento di perdita in più 

con tutta la loro infrastruttura (magari tenute calde col gas!)

Circa le altre risposte, te le ho date decine di volte, e non mi piace 

ripetermi. Se non le hai capite, pazienza.

___






Ecco le parole di uno dei contadini interssati, preceduti da una

introduzione di R.Pozzano:



"La grande obiezione alle centrali termodinamiche nasce dal fatto che

le centrali sottraggono terreno all’agricoltura. Che i terreni oggi

siano poco coltivati anche senza le centrali e che sotto gli specchi

del termodinamico ci sia spazio per foraggio e pascolo diventa

secondario."



Ecco le parole di Franco Peddis, agricoltore di quella terra,

alla domanda: quanto ricava da questa campagna ?



"Mah, pochissimo. Noi viviamo principalmente degli aiuti comunitari.

  Del lavoro di qui da 30 anni non ho mai visto niente. Dovrò vedere

  qualcosa con lo sviluppo di questo piano del termodinamico."



"Potresti fare gli investimenti che hai sempre desiderato, macchine

  da 7 metri perché da noi si prospetta, l’impianto sarebbe diviso:

  ogni 20 metri un viale."



Comenta R.Pozzan:



"Perché il progetto sia compatibile con l’agricoltura è stato

  inserito un impianto di irrigazione sotterraneo invisibile. Le file

  degli specchi sono posizionate a 20 metri l’una dall’altra a

  un’altezza di quattro metri. Lasciando dunque spazio per coltivare."



E Franco Peddis chiude:



"E quindi in quei 20 metri tu occuperesti macchine che in tre passate

  hai arato, hai seminato e hai falciato. Quindi in un attimo passi con

  queste macchine che risolvi tutto."



Gli impianti solare termodinamici erano una opportunita' e un futuro per

gli agricoltori coinvolti. Ma avrebbero toccato gli interessi del

principe arabo fornitore di gas ad una Sardegna che si metanizza oggi,

quando ormai il gas non e' piu' l'unica soluzione fattibili.

Quindi per gentaglia come lei, che crepino gli agricoltori, con una

vita che continua a dipendere dai soldi pubblici (cosi' prendete i loro

voti)!



Queste parole sono state trasmesse dalla RAI, non da qualche sito

di fanatici, nella serie Report del 17 aprile 2016.



Ed ecco il commento di chiusura della sig.ra Milena Gabanelli, che

forse e' stata la causa della sua defenestrazione dalla RAI:

------------------------------------------------------------------

Guardando dentro al piano energetico regionale di 375 pagine, dove

non si fa altro che leggere “efficientamento” e “rinnovabili”, alla

fine quando devi stringere e vai sul concreto: centrali a carbone e

gas. il Qatar si è comprato tutta la Costa Smeralda, ha appena

comprato anche l’ospedale San Raffaele di Olbia, ha acquistato le

linee aeree Meridiana. Fatalità il Qatar è anche uno dei maggior

produttori, paesi produttori, di gas liquido. Non dispiacerà

all’emiro se lungo l’isola verrà costruito qualche rigassificatore.

Sarà anche contento ogni volta che viene sequestrata una serra che

produce energia perché sotto non ha gli asparagi; e sarà anche

contento, immaginiamo, ogni volta che un comitato si mette di traverso

alla possibilità di veder nascere una centrale termodinamica perché

ruba terreno all’agricoltura in un’isola che già di suo è poco

coltivata. Certo, non è un belvedere, però qualcosa bisogna

sacrificare e poi il vantaggio c’è. C’è il vantaggio che quando questa

centrale la vuoi smontare, vuoi decidere di eliminarla, ti lascia il

terreno pulito e non c’è niente da bonificare. E ricordiamo emissioni

zero e polveri sottili zero. Che sono il dramma delle nostre città,

estate e inverno. E per respirare speri che piova.

--------------------------------------------------------------------

(notare la vena sarcastica di varie frase, che se lei non coglie

potrebbe benissimo intendere fischi per fiaschi ...)



Fonte (da pagina 22):



<
https://www.rai.it/dl/docs/1460920975162fossilizzati_report.pdf




8>< ----


 sapevate che non avreste piu' potuto raccontare storielle.



Voi chi, chiacchierone sputasentenze!?



[bla, bla]



Leggere le favole fa venire sonno :)

Mancava solo babbo Natale.

___



Voi che sistematicamente denigrate la tecnologia e i successi

del solare termodinamico.



8>< ----


 del solare termodinamico.



Nessuno ha ancora dimostrato che il solare termodinamico non è un 

marchingegno complicato, voluminoso e costoso (come realizzazione e come 

esercizio), che al più si adatta a zone che non servono a niente altro.



Ma aggiungo che anche il FV a pioggia di cui parlava Luca.P è una gran 

puttanata. Di FV (ed eolico) se ne può realizzare a gogo senza rubare un 

centimetro quadro al territorio.

Un giorno qualcuno lo capirà.




 Un giorno qualcuno lo capirà.



Il fotovoltaico senza consumare territorio costa 440 morti

ogni 1000 TW*h prodotti. Ecco la tabella della mortalita'

per l'Italia:



petrolio           36'000,0 morti/1000 TW*h (olio combustibile)

biomasse           24'000,0 morti/1000 TW*h (tanti piccoli impianti)

carbone            10'000,0 morti/1000 TW*h (grossa taglia e vigilata)

metano              4'000,0 morti/1000 TW*h

idroelet. (USA)       611,0 morti/1000 TW*h (in Italia il Vajont sbanca)

fotovoltaico          440,0 morti/1000 TW*h (sui tetti)

eolico                150,0 morti/1000 TW*h

nucleare                0,1 morti/1000 TW*h (nessun evento nucleare)



Notare come ho dovuto aggiungere un zero per potere dare un

valore al nucleare, altrimenti avrei dovuto arrotondare a zero.



Come vede, il fotovoltaico sui tetti e' tre volte piu' pericoloso

dell'eolico, e oltre 4000 volte piu' mortale del nucleare,

ovviamente quello italiano, privo di eventi, come lo e' quello

degli Stati Uniti, incluso Three Mile Island, sempre a 0,1

morti per 1000 TW*h prodotti.




 morti per 1000 TW*h prodotti.



Il fatto che tu non abbia capito non mi stupisce.



Chi diavolo ha parlato dei tetti? O solo dei tetti?

Ma qualcuno prima o poi capirà.



E se si fanno male le cose, da dilettanti allo sbaraglio, non è normale 

che ci siano incidenti? Sui tetti, come dicevo, spesso si mandano 

immigrati che lavorano in nero. Ovvio che ci siano incidenti.

Le banali statistiche a cui tu sei abituato non dicono niente se non si 

indaga. È una tua pessima abitudine. Ragionamenti di carta, senza 

esperienza diretta, senza sufficiente attenzione, senza sufficiente 

analisi dei contesti. Chiacchiere insomma.

___





Circa il nucleare non si devono fare i conti a breve, come fin troppo 

ovvio: questa tua è propaganda canaglia, per usare una tua espressione.










 per usare una tua espressione.



Per ora e' lei avermi messo in bocca cosa che non ho detto.


 quando da bambino sono diventato adulto.



La propaganda canaglia è quella che non ragiona su ciò che afferma, come 

nel tuo caso. Ci vuole una bella *faccia 'e pepernina* (detto 

napoletano) per confrontare un tetto fotovoltaico con un impianto nucleare.



Datti una regolata.


napoletano) per confrontare un tetto fotovoltaico con un impianto nucleare.



In effetti, visto che un tetto tipico produrrà quella ventina (?) di kilowatt,

bisognerebbe confrontare l'impianto nucleare con qualche centinaio di migliaia

di tetti.



Ora il rischio di ammazzarsi montando o manutenendo un impianto fotovoltaico è

sicuramente bassissimo, forse uno su centomila.



Ma facendo il calcolo su centomila tetti...



 Datti una regolata.



Potrei dirlo a lei. E tra parentesi, la "propaganda di tipo canaglia" e'

una sottile, ma non per questo meno perniciosa, forma di *VIOLENZA*.



Pensateci. Il mio ragionamento e' molto semplice: se da violenza nasce

violenza, visto che quando la vittima scopre di essere stata manipolata

da una propaganda a fare cose contro il proprio interesse o quello

della propria famiglia, puo' benissimo infuriarsi, ne viene fuori che

i sentimenti di violenza naturalmente evidente sono conseguenza di una

"violenza" precedente subita.



E qui mi collego alla "violenza" dei cosidetti "pacifisti globalisti",

che paiono in realta' intenzionati ad uno scontro fisico all'interno

della societa', una instabilita' che puo' solo finire in un regime

autoritario represssivo della liberta' in generale.


 "propaganda di tipo canaglia".



Ad allungare il brodo sei maestro, per cui continuare a leggere non 

serve a niente.

___


 fare voli pindarici con una critica ridicola come la tua.



Vedo che non coglie. Beh, non saro' io a metterla al suo posto.



8>< ----


Resta un confronto del piffero (per chiamarlo così).



Sì... o no... dipende cosa si confronta, e fino a che punto.



Il "fotovoltaico sui tetti" produce energia, ma - per un sacco di ragioni,

senza necessità, senza colpa di nessuno - qualcuno ci muore. Allora non si

può dire: una certa quantità di FV(T) ci dà tot megawatt e quella identica

quantità ha prodotto tot morti?



Non "produce", "deve produrre", "potrebbe produrre", no: "HA PRODOTTO". Si

tratta di morti che ci sono stati davvero. Potevano poi non esserci, se le

cose fossero andate altrimenti non ci sarebbero stati, è colpa di chi vuoi

tu -- resta il fatto, tangibile, che prima respiravano e dopo no.



Lo stesso vale per altre fonti di energia, o per la stessa fonte in anni o

Paesi diversi, o con leggi diverse.



Posso confrontare due valori di "morti al terawatt", no?



E dire: "Con questa legge, o in questo Paese, con questa marca di pannelli

o facendo fare il lavoro in questo modo, i morti sono di più / di meno", e

trarne conclusioni?



(Naturalmente ammesso che piacciano! Se le conclusioni non piacciono ormai

l'ho capito che non si possono trarre, non serve tu lo ripeta :-) )



 





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 tutte uguali. Crepare in un duello è una cosa, per esecuzione un'altra.



Ampliamo la prospettiva, e rendiamola piu' attinente: e se la sua

preferenza per il duello, significhera' che altri morirano

per esecuzione ?



Abbiamo fatto l'esempio dell'aereo, che e' molto piu' vicino di

duelli e esecuzioni, alla faccenda nucleare verso altre fonti di

energia, e che mi permette di evidenziare il livello di pressione

emozionale che spinge ad una scelta sbagliata.



Lei ha puntato tutto sull "io", ma molti hanno figli e puntano

sul "loro". In questa ottica, sia l'aereo che l'auto, sono scelte

"assassine". Un aereo uccide anche chi non vola in caso di

disastro. Quando il Concorde e' caduto ha ucciso 4 persone che

stavano a casa propria. Il che sposterebbe la sua domanda del

vivere vicino alla centrale nucleare al vivere vicino ad una

aereoporto. Ma sappiamo che uccide molto di piu' l'auto, tanto

piu' quando circola sotto le finestre di casa nostra, vicino

a dove i nostri bambini giocano all'altalena o vanno scuola, etc.



Ed ecco, una differenza rispetto al settore energia: nel caso

del nucleare la propaganda di tipo canaglia e' stata incentrata

a distanziare il nucleare dalle opzioni popolari. Nel caso degli

aerei non e' stato fatto nulla del genere (dopotutto gli

aerei consumano carburanti e quindi sono clienti dello stesso

fornitore), ma bensi' e' stata creata una emozione favorevole

all'auto, cosi' intensa, da superare la realta' mortifera della

circolazione veicolare. Se poi combiniamo con un efficace

sabotaggio dei trasporti pubblici, il disegno e' completo.



Cosi', pur sapendo nei piu' profondi recessi della mente razionale,

che ai nostri bambini non fa bene respirare (sono piccoli, a un

metro da terra) vicino al tubo di scappamento del nostro SUV,

cancelliamo il pensiero con una noncuranza simile a quella del

genitore che cancella dalla mente, pressato da urgenze impellente,

quel sottile dubbio di avere dimenticato qualcosa ... il pargolo

che dorme nell'auto sigillata sotto il sole cocente.



Tanto e' potente la propaganda che ci spinge ad acquistare

l'automobile e utilizzarla in citta', invece di votare e

spendere qualche euro per migliorare il servizio di trasporto

pubblico. Come mezzo di svago, l'automobile ci puo' stare.

Ma il pendolarismo cittadino e' una scelta criminale se ci

sono alternative e non scegliere per le alternative quando

si e' davanti alla scheda elettorale e' parimenti criminale.

Ma tutti fanno spalluce, perche' la razionalita' e' sopraffata

da qualcosa di piu' forte, di viscerale, che non vede ragioni.

Ogni volte che accade cio', dovremo capire che siamo vittima

di una propaganda canaglia, che va ben oltre la pressione

pubblicitaria, anzi, la stessa totale mano libera che ha

la pubblicita' nell'imporre modelli asociali (che non e'

asocievole), e' un progetto di un manipolazione politica

dall'alto.



Ora, spostiamo tutto questo sulla energia. Se facciamo i conti

"razionalmente", possiamo affermare che l'energia nucleare,

da quando e' diventata una industria, ha un saldo di vite

positivo, ovvero, anche calcolando gli scenari peggiori di

Chernobyl e Fukushima, l'energia nucleare civile ha salvato

milioni di vite. E nel contempo sappiamo che le fonti di

energia che per secoli hanno contrastato il nucleare, hanno

causato milioni di morti. Eppure, si ha paura del nucleare.

Ebbene, la "paura" non ha nulla a che fare con la

razionalita', bensi' ottunde l'intelletto e fa fare le cose

piu' idiote, tipo correre davanti ad un auto che vi sta

inseguendo, invece di buttarvi lateralmente in mezzo

agli alberi.




 Cosa che peraltro non sa veramente nessuno.



Visto che non esiste alcuna attivita' umana priva di rischi,

e' una certezza che i rischi ci sono.

Sempre!










GUERRE, è perché in fondo tantissimi la vedono come me.



Capisco benissimo. Avevo già accennato a questa cosa ma non ero riuscito

a spiegarla così bene come hai fatto tu (probabilmente perché io sono di

quell'altra sponda).



Ma se lo si è capito, perché insistere?



Repetita juvant ;-D



Comunque, la risposta onesta è 'perché la cosa mi diverte'.



 Sempre!



Abbiamo un altro scopritore dell'America :))

Attento che adesso i Cristoforo colombo sono nel mirino della religione 

antirazzista :)

Quindi attento anche a parlare di 'italioti' come tua pessima abitudine 

da spaccone.

___



ma nel senso generico del controllo/delega del proprio 

destino, o relativamente alla specifica questione FV vs 

NUCLEARE ?



Perché se è la seconda, capisco benissimo.

Se invece è la prima, effettivamente no, non capisco. Mi 

piacerebbe che provassi a spiegare la tua weltanschauung in 

qualche modo (... era per le Hostes bone, giusto ? la 

preferenza ... ma scherzi a parte, fammi capì la cosa, non 

riesco a immaginare le ragioni del punto di vista e mi 

scazza la cosa).





P.S. ancora una considerazione abbastanza pidocchiosa, ma è 

un lavoro sporco e qualcuno deve pur farlo.



Credo che oltre alla hubris autarchica, magari 

inconsciamente, per la persona comune le statistiche che 

citi non significhino molto, per un altro aspetto, più cinico :

tolto il caso di incendi del tetto e considerata la sola 

folgorazione, le morti del FV immagino si possano attribuire 

essenzialmente a installatori e manutentori. Sicché 

l'appaltatore pensa in cuor suo : "beh ma in fondo a me che 

me ne fotte ? Se non prende tutte le precauzioni e schiatta, 

alla fine cazzi suoi"



Invece l'incidente nucleare è molto più equanime, non 

diversifica tanto per ruolo/funzione, ma per distanza dall' 

"epicentro" e per posizione rispetto ai venti. Quindi 

nessuno si racconta che "in fondo non mi riguarda".



Metti insieme questo all'altro (forse questo pesa più 

dell'altro, anche se ci ho pensato per secondo, perché 

diversamente dalla media per me le morti sul lavoro sono le 

più gravi e atroci in assoluto), e ti accorgi che la tua più 

che legittima analisi statistica, non impatterà mai sulla 

formazione di opinione popolare.



Non è l'unico scenario : capita anche coi cani di grossa 

taglia da guerra. Sono armi temibili e talvolta ritenuti più 

controllabili di quanto non siano davvero, eppure 

l'accettazione sociale è ancora straordinariamente alta 

(imho è surreale). Siamo una specie irrazionale.



né il futuro col nucleare né il territorio col termodinamico.



Il fotovoltaico "da tetto" non occupa territorio, ma non è sicurissimo; mentre

il fotovoltaico "da 40M mq" è sicurissimo... però, siamo sicuri che non occupa

territorio?



(Benché sia vero che un piccolo FV può essere ospitato in territori impervi in

cui il termodinamico te lo sogni, un GROSSO FV richiede un territorio non così

diverso da quello dove si può installare il termodinamico, IMHO).



nessuno si racconta che "in fondo non mi riguarda".



Giusto anche questo. Non ci avevo pensato :-(



 formazione di opinione popolare.



Magari dovremo "rompere" gli strati di manipolazione del pensiero

popolare durati decenni e decenni ?



8>< ----



Lo stesso IMHO vale per il solare termodinamico. Nella sua versione

a torre, puo' benissimo piantare i pali in ordine sparso lungo un

pendio roccioso che piu' irregolare di cosi' si muore. Ma a ogni

eliostato non interessa, il puntamento avviene a prescindere dalla

disposizione "disagiata". Se si preferisce "spianato" e' solo

per una piu' agevole manutenzione. Ma basta studiare un sistema di

lavaggio automatico incorporato in ogni eliostato, per eliminare

il problema. Volere e' potere.







Voler spendere è poter spendere. Ammirevole questa ideale disposizione a 

spendere pur di perorare la propria causa. Fa sorridere.


 



Non che la cosa cambi di molto il tuo ragionamento, ma per amor di 

chiarezza, se un manutentore ti cade del tetto sono veramente cavoli 

amari per l'appaltatore e questi dovrebbe pensare di tutto tranne che i 

problemi sono solo dell'infortunato.



Saluti

Vig





uhm, anche se hai un direttore lavori regolare ? Perché se è 

così, allora tanto vale fare tutto di straforo. Il 

responsabile delle procedure di sicurezza dovrebbe essere il 

direttore lavori, presumerei, non il cliente pagante, che 

tecnicamente non ha titolo a decidere nel merito



 merito

Il cliente pagante può fermare i lavori in qualsiasi momento, se non 

eseguiti nel rispetto delle norme di sicurezza. Mi ripeto, ma quando 

qualcuno cade da un tetto, avviene quasi sempre perché sta lavorando 

senza protezioni o senza essere legato e, se il committente ne è a 

conoscenza, diventa difficile eccepire che non sia corresponsabile.



Riconosco che questo non cambia di una virgola il tuo ragionamento 

iniziale, si combatte sicuramente di più contro quello che 

potenzialmente minaccia la nostra salute e la nostra vita, piuttosto che 

la salute o la vita degli altri.



Saluti

Vig



Scusa, ma perché il committente dovrebbe avere competenza, in termini di sicurezza, per qualunque cosa commissioni a uno specialista? Che siano tetti o caldaie o impianti elettrici, è forse tenuto a sapere tutto sulla sicurezza in materia? Deve insomma essere uno specialista universale sulla sicurezza? Certificato da chi?

___




 Scusa, ma perché il committente dovrebbe avere competenza, in termini di sicurezza, per qualunque cosa commissioni a uno specialista? Che siano tetti o caldaie o impianti elettrici, è forse tenuto a sapere tutto sulla sicurezza in materia? Deve insomma essere uno specialista universale sulla sicurezza? Certificato da chi?



Da nessuno, ma è così.

Mia moglie è spesso direttore lavori e mi ha confermato tutto quello che 

ha detto vig.

Giangi




 



Non l'ho scritta io la legge e nemmeno la sostengo.

Mi limito a riportare quanto so, se hai domande o perplessità da 

esporre, fallo col legislatore.

Saluti

Vig


 Vig



 100% in caso di infortunio.



E sono guai penali, non di semplici multe.



8>< ----








In caso di infortunio in un cantiere privo del responsabile dei

lavori, la responsabilità ricade sul committente. Per evitare tale 

responsabilità, il committente nell'oggetto dell'incarico deve

inserire la messa in sicurezza dei luoghi sui quali insisterà il

cantiere. (Cass. pen., sez. IV,24.09.2018, n. 40922).



E qui si parla di una denuncia per "omicidio colposo" ...


 



Come ho scritto a "234" la legge attuale non l'ho scritta io e nemmeno 

la sostengo. Se la trovi ingiusta, con me sfondi una porta aperta. Come 

ti ha accennato Deboni, benvenuto nel mondo degli imprenditori dove sei 

responsabile sempre e comunque, anche se non avevi la capacità tecnica 

per valutare, anche se c'era il professionista abilitato e pagato per 

seguire la cosa, anche se non potevi prevedere, ecc.

La legge è semplicemente stata studiata per scaricare la responsabilità 

penale ed economica (in termini di risarcimenti) sul maggior numero di 

soggetti ed il committente è spesso quello finanziariamente più 

attaccabile. Il tutto senza badare, a mio parere, al buon senso.

Ripeto che non la trovo giusta, ma questo non la rende meno applicata o 

meno efficace.

Saluti

Vig


 applicata o meno efficace.



si si okay .... s'era capito. E spero che si sia capito cmq 

(se no, lo sottolineo) che la mia acredine non era certo 

rivolta a te che semplicemente la riportavi !




Il committente è responsabile anche se è cieco? Anche se è al lavoro o in ferie mentre si fanno i lavori? A parte la competenza universale su tutto, è davvero poco credibile.

In particolare, durante il montaggio di una centralina fotovoltaica deve vivere sul tetto?

Se la legge è questa, allora la legge è semplicemente senza senso.

(Cosa però che ormai non mi stupisce più.)





È una battuta? :)

Perché ne facciano una ancora più assurda?

Ma visto che tu (e Giangi 72) conosci la legge, se io sono il committente di un veicolo e il veicolo è difettoso in termini di sicurezza (es. freni difettosi), ne sono responsabile io?

Non me la contate giusta :)




 ...mi chiedo cui prodest alla fine. Allo stato no

...

Economicamente giova allo stato (vedi rivalsa INAIL) ed al 

danneggiato/eredi che hanno una pluralità più vasta di soggetti 

potenzialmente solvibili ai quali rivolgere le proprie richieste 

risarcitorie.

C'è inoltre il discorso della sicurezza. Teoricamente un numero maggiore 

di soggetti responsabili = maggiore attenzione alle condizioni di lavoro 

= meno infortuni. Quindi gioverebbe ancora sia allo stato, in termini di 

spesa sociale, che ai lavoratori in termini di salute.



Saluti

Vig


 

A parte che non capisco cosa significhi essere il committente di un veicolo.

Quella di cui parlo è la normativa sugli appalti, ovviamente nulla ha a 

che fare con l'acquisto di un bene e non ha a che fare con un'infinità 

di altre cose che appalti non sono.

Saluti

Vig


 sociale, che ai lavoratori in termini di salute.



chi lo sa ... qui coesistono leggi spaziali ed irregolarità 

stellari. Che ci sia (anche) una correlazione ?



 Vig







 

Confondi appalto e gara d'appalto che ovviamente sono due cose diverse.

Appalto secondo il codice civile è il contratto col quale una parte 

(appaltatore) assume, con organizzazione dei mezzi necessari e con 

gestione a proprio rischio, il compimento di un'opera o di un servizio 

verso un corrispettivo in denaro cui si obbliga l'altra parte (committente).

La gara d'appalto è per l'appunto la gara con il quale si mettono in 

concorrenza diversi appaltatori per aggiudicarsi la realizzazione di 

un'opera.



Saluti

Vig



 

Scusa, ma come ti è già stato fatto notare, far fare un lavoro in nero 

non ti toglie la responsabilità solidale in caso qualcuno si faccia 

male, semmai l'aggrava.



Saluti

Vig



ma anche questa è solo metà della storia :)



 Vig




 

Purtroppo il contratto di appalto ha una definizione che dire fumosa è 

dire poco. Quando è evidente il contratto di vendita: ti rechi in un 

negozio, in una concessionaria, ecc. ed acquisti un bene, si tratta 

senza ombra di dubbio di un contratto di acquisto merce.

Quando si parla di una fornitura, soprattutto nel campo dell'edilizia, 

ma non solo, di una cosa che va costruita/assemblata presso l'acquirente 

il contratto di appalto viene sempre presunto. Il committente è colui 

che commissiona l'opera, l'appaltatore colui che fornisce ed 

installa/assembla il bene; se il bene viene installato da un terzo, 

questo viene definito subappaltatore, ma il committente resta quello 

originario.

Come ho specificato nei miei primi post, la cassazione sta tentando di 

mettere dei paletti, ma così come sono scritte, che piacciano o no, che 

siano giuste o palesemente vessatorie, le normative sugli appalti e la 

definizione di appalto così sono.

Saluti

Vig


il problema. Volere e' potere.



Non credo, e spiego perché.



Per installazioni non troppo grandi, le palificazioni sono identiche fra

FV e TD: sono pali che devono fare lo stesso mestiere, e in cima c'è poi

un attrezzo non troppo diverso nei due casi. Sempre deve intercettare la

luce del sole, sempre deve essere tenuto pulito, bla bla.



Ma il TD ha un aggeggio in più, che è il collettore. Col FV, io ho messo

un generatore su ogni palo; col TD ho messo uno specchio su ogni palo, e

il generatore non sta lì.



E un generatore molto grosso, farlo venire in elicottero in un posto nel

budellino del diavolo non è cosa semplice. Poi, il TD è (come il nome fa

sospettare) una macchina termodinamica, raffreddarla è più semplice e l'

efficienza è migliore se ho a disposizione, che so, dell'acqua. Ne posso

fare a meno senz'altro, ma i costi aumentano.



E per questo ho detto che un "piccolo FV" può essere messo dove il TD me

lo sogno. Gli specchi li posso mettere ovunque, ma il generatore no.



Ma, se l'impianto è grosso, allora in tutti e due i casi ha un putiferio

di pali. Che ci metta sopra specchi o fotocollettori è uguale: rimane il

fatto che ho un putiferio di pali. Che vanno piantati, tra l'altro. Ergo

serve manodopera.



Costruire "tantarobba" nel budellino del diavolo è difficile, sia che ci

debba mettere degli eliostati sui pali, sia che ci debba mettere cellule

solari. Il problema è portare gli uomini ed i macchinari. Se il posto fa

abbastanza schifo, il costo è esagerato sia che sia TD che sia FV. Pochi

pali posso farcela; tanti pali, no.



E per questo ho detto che un "grosso" FV ha bisogno di aree accessibili,

in modo non molto diverso, credo, da un "grosso" TD.



Leonardo

-- 



"You all presumably know why" :-) :-(


 in modo non molto diverso, credo, da un "grosso" TD.



Perche' non ha considerato il valore del terreno.



Valore che io, governo, posso anche alzare artificiosamente, se voglio

tutelare la capacita' produttiva alimentare nazionale.


Perche' non ha considerato il valore del terreno.



In che senso? Il valore del terreno è sostanzialmente identico. Tolti quei 10

ettari intorno alla torre, il resto del terreno manco se ne accorge, se sopra

ai pali ho degli eliostati o dei pannelli solari.



M'aspettavo un sacco di possibili obiezioni ma, lo ammetto, questa no :-D



 Si prestano in particolare per l'utile associazione FV-eolico.



Il fotovoltaico si presta bene in associazione con il TD con accumulo.



Da quando il costo del fotovoltaico e' crollato sotto 400 euro/kW(p),

i nuovi impianti TD abbinano una sezione fotovoltaica, che trasmette

direttamente in rete l'energia elettrica prodotta. l'abbinamento con

il TD ad accumulo significa che la centrale e' dispacciabile per due

ragioni:



- una immediata: mentre il TD raccogliere calore nei suoi accumulatori,

   la sezione turbo-vapore e' tenuta in pre-riscaldamento (senza

   spendere energia da gas o carbone), e pronta ad intervenire se o

   quando il fotovoltaico perde produzione, che sia perche' stanno

   passando delle nuvole, oppure perche' la giornata "solare" volge al

   termine



- una differita: il TD e' in grado di restituire energia solare quando

   il consumatore la chiede e non solo quando il Sole e' disponibile



In base all'andamento della giornata (sole pieno piuttosto che giornata

di pioggia), l'operatore della centrale combinata

fotovoltaico+TD+accumulo e' in grado di informare con ore di preavviso

il gestore di rete della sua disponibilita' in produzione e relativo

prezzo richiesto. E queste ore di preavviso "valgono denaro" (ovvero

l'energia dispacciabile e' pagata da un 30% in su' in piu' di quanto

si paga l'energia fotovoltaica+eolica).



Infatti la combinata fotovoltaico+eolico abbisogna di un impianto

turbogas e sezione turbo-vapore (per le giornata di pioggia) a suo

sostegno. La centrale combinata fotovoltaico+TD+accumulo e' invece

totalmente autonoma. Se il Sole c'e', e' in grado di soddisfare tutti

i requisiti di "certezza" (salvo guasti, come per qualsiasi centrale

elettrica) richiesti dal gestore di rete.


 elettrica) richiesti dal gestore di rete.



Le tue premesse obbligano alle conclusioni perché le implicano.

Un giorno (forse) cambierai prmesse. O dovrai farlo.

___





Hmmm, mi sono espresso male: anche se il Sole non c'e', la combinata

fotovoltaico+TD+accumulo termico fornisce una certezza: niente o

poca energia. La differenza c'e' di piu' quando il Sole c'e': la

combinata eolico+fotovoltaico non da' alcuna certezza, non per

nulla sono definite "intermittenti". La combinata fotovoltaico+TD+

accumulo termico invece e' definita "dispacciabile". Il valore in

termini monetari della differenza si agira intorno ai 4 centesimi

al kW*h, a favore delle dispacciabili.



Non posso che ripetere ciò che ho già detto: Le tue premesse obbligano 

alle conclusioni perché le implicano.

Un giorno (forse) cambierai prmesse. O dovrai farlo.

___




 Un giorno (forse) cambierai prmesse. O dovrai farlo.



Io osservo, non faccio teorie sul tema.


 Io osservo, non faccio teorie sul tema.



Osservi con il paraocchi. Perciò l'evidenza non la vedi proprio.

___