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Titolo: Einstein 4 (ripresa)

 Scusami, ma questa deduzione, che logicamente e' corretta, dovrebbe 
essere la spia che qualcosa non va nella tua teoria generale. Mi pare 
ovvio che un stranauta piu' si avvicina a un lontano pianeta e piu' 
l'immagine di esso e' recente; e il contrario se se ne allontana.
 
Purtroppo anche qui non hai capito.
Io non sto considerando quanto è vicino o lontano il pianeta: quel che 
tu dici vale anche se l'astronauta è fermo, ad una certa distanza d, e 
mi dici semplicemente che la luce ci mette meno tempo ad arrivargli dal 
pianeta se è più vicino.
Verissimo: il tempo passato dall'emissione della luce è in tal caso 
t=d/c, più piccola è d, più piccolo è t.
Ma io parlo della *velocità* con cui l'astronauta si sta avvicinando (o 
allontanando) quando è a distanza d.
Se alla distanza d a cui si trova va a velocità v verso il pianeta, 
vedrà il pianeta com'era in un passato momento distante temporalmente 
t'=d/(c-v), quindi un passato meno prossimo  che nel caso in cui v=0.
Se si sta allontanando, t=d/(c+v), un passato più prossimo.
 
Insomma, se il pianeta ha avuto nella sua storia  un'evoluzione, 
aumentando v mentre gli vai incontro ricostruirai quell'evoluzione, 
andando tanto più indietro nella sua storia quanto più veloce vai.
Pensavo, e te l'ho scritto, che bastasse questo a sconvolgerti: ma forse 
non ti ha sconvolto proprio perché non l'hai capita, questa troppo 
affascinante predizione.
Forse ora hai capito.
Sei sconvolto da questa predizione?
Analogamente non occorre essere molto vicini al pianeta per vederne un 
momento della storia più recente di t=d/c (momento sempre passato 
naturalmente - la mia teoria non predice il futuro, non sono un mago, ma 
un fisico teorico, i viaggi nel futuro li lascio ai fisici di frontiera 
che abbiamo oggi). Basta allontanarsene (nel senso, che non avevi 
inteso, di essere *in moto* di allontanamento): la storia che vedrai 
sarà  sempre più recente, all'aumentare di v.
 
Senza offesa, ho 'impressione che tu non legga con attenzione quanto scrivo.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
---
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 scrivo.
 
Chissa' che non ti sorga qualche dubbio.
Ciao,
Loris


 esempio a questa situazione semplificata?
 
Non chiamiamolo fotone, devo cambiare nel mio sito questo termine (forse te l'ho già detto: la mia particella in moto cicloidale non è il fotone, nel senso inteso da Einstein in poi: chiamiamolo Punto o come vuoi tu).
Penso tu sottintenda che lo specchio è fermo rispetto alla sorgente.
Penso anche che si attribuisca allo specchio il ruolo di spettatore.
Inviando un solo Punto, bisogna precisare quale delle infinite possibili traiettorie cicloidali  esso segue nel corso di quel secondo per arrivare allo specchio.
Se è fermo, lo specchio lo "osserverà" *solo* se la traiettoria è cicloidale ordinaria, la Bella Elena con le cuspidi, cuspidi in cui la velocità si annulla e quindi, secondo il nostro assunto, è possibile l'interazione. 
In tutte le altre infinite ipotesi, con P fermo, cicloidi asolate, stirate, nel piano o in 3d che siano) non avverrà alcuna interazione, lo specchio non "vedrà" nulla.
Se lo specchio è in moto rispetto alla sorgente, in qualsiasi direzione e verso, potrà interagire col Punto solo se questo percorrerà una particolare, tra le infinite, traiettoria cicloidale non ordinaria, con asola se esso è in moto di avvicinamento, stirata se si sta allontanando.

Credo che non sarà necessario che io risponda direttamente a questo (tra l'altro non è che la ripetizione puntale di una domanda che già mi avevi fatto e a cui ho risposto), se avrai capito quanto sopra.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 l'immagine che ne abbiamo. O no?
 
Interessante osservazione, che mi fa chiedere: nell'ipotesi che la luce 
non fosse una cosa che viaggia di corsa ma un campo stazionario, di cui 
quello che vediamo e chiamiamo 'luce' non fosse che l'eccitazione dei 
corpi immersi in tale campo - analogamente alla gravità, per esempio, - 
varrebbe la stessa osservazione?
 
Se negli spazi interplanetari non compare la luce come noi la intendiamo 
è perché non c'è? Neppure nell'aria (pulita) si vede la luce, ma non 
c'è? (per inciso si assegna all'aria all'incirca lo stesso indice di 
rifrazione del "vuoto", e perciò le si assegna anche lo stesso 
comportamento, e noi non deduciamo forse la velocità della luce "nel 
vuoto" da come la misuriamo nell'aria?)
 
Oppure l'aria, come il "vuoto" ha un grado di eccitazione trascurabile 
nel campo luminoso?
Salvo concludere che nel vuoto e nell'aria la luce non c'è, il che 
sarebbe paradossale, si deve invece dire che c'è, ma che il mezzo non si 
fa eccitare quanto basta per una misura, o per la sensibilità 
dell'occhio umano.
 
Ci si potrebbe rifugiare nel dogma ondulatorio, ma solo nella certezza 
che l'elettromagnetismo sia un viaggiatore del nulla.
 
Un saluto
Omega

 Inviando un solo Punto, bisogna precisare quale delle infinite possibili traiettorie cicloidali esso segue nel corso >di quel secondo per arrivare allo specchio.
 
Se il Punto e' uno solo, come e' possibile che le traiettorie possibili 
siano infinite?

Come preferisci. Potresti pero' ammettere che sulla questione della 
composizione delle velocita' relative, come li' sopra, eri molto distratto.


 dell'occhio umano.
 
Infatti c'e', ma invisibile per l'effetto Doppler. Cosi' dicono gli 
intenditori, che pero' non si pongono il problma del vuoto...
 
Cari saluti,


 Loris

 Galilei.
 
I tuoi calcoli sono esatti
 
Certo. è variabile la velocità della  particella (nel caso della traiettoria cicloidale ordinaria va da 0 a 2c, e nelle "stirate" il massimo è molto maggiore di 2c).
Questa è la particella, il costituente, che nel fotone di cui si parla oggi - la *minima emissione* osservata - si presenta in un numero sterminato di esemplari, con "tutte" - le virgolette perchè è comunque un numero finito, per quanto grande - le traiettorie possibili :
 
La *luce* è ciò che ci appare.
La singola particella non ci potrà mai apparire, nemmeno in quell'ipotesi che mi hai fatto considerare, che essendo la sua traiettoria ordinaria nel riferimento dello specchio interagisca con esso: tu avrai immaginato che se interagisce viene deviata o riflessa.
Non è così, la situazione è assai più complessa, mi piacerebbe molto parlartene, ma se non intendi ancora le basi del mio modello dobbiamo rinviare.
 
Che cosa ci appare?.
Per rispondere, bisogna rispondere alla domanda *elementare* da te posta. 
Che cosa appare allo spettatore-specchio? Che cosa e quanto misura?
 
Non dimenticare il nostro assunto: egli vede l particella solo se è - e lo sarà di fatto per un istante - ferma rispetto a lui: assunto reso plausibile dalle enormi velocità in gioco (se vuoi puoi fare dei calcoli, l'accelerazione (e decelerazione) iniziali, nei punti cuspidali, l'intervallo di tempo e di spazio intorno ai punti cuspidali in cui la velocità non supera  l'ordine del metro al secondo, o del centimetro...
 
Ripeto quindi il punto fondamentale, per quanto riguarda *la misura* della velocità.
 
****L'osservatore vedrà sempre, comunque si muova nel riferimento della sorgente,  dei punti accendersi e spegnersi lungo la linea retta che lo congiunge con la sorgente, a distanza spaziale e temprale tra ciascuno ed il successivo sempre uguale, ed uguale alla lunghezza dei salti della cicloide ordinaria.
Misurerà quindi sempre velocità C *nel succedersi discreto di questi punti****
 
Non sa nulla di quello che succede in realtà, una quantità inimmaginabile di punti che si muovono con tutte le traiettorie cicloidali (compresa quella da cui è interessato della quale però non vede che un istante).
 
Vedi qui (ingrandisci l'immagine, se no lo è già) i primi tre punti luminosi in alto, prima che, dal quarto in poi, si veda anche il resto del percorso cicloidale.
 
http://it.scienza.fisica.narkive.com/BRxQrQT3/esplosione-antares:i.1.1.full
 
 
Mai sentito parlare di **fenomeno**?
Di *misura*?
 
Che cosa vediamo, noi, **il Reale**?
Che cosa misuriamo, noi **il Reale**?*
O non semplicemente ciò che ci **appare*?
 
Mio caro Loris.
Non ho fretta, rifletti meglio.
Ma per intendere devi liberarti la mente da pregiudizi.

Ti chiedo umilmente scusa, non avevo letto bene, già a suo tempo, la tua osservazione.
Ho invertito i segni.
Ero molto distratto, e ho continuato ad esserlo anche leggendoti.
 
Ciao
 
Luciano Buggio


 E non ne sono "emanazioni" ma vere e proprie componenti fisiche.
 
Perchè il campo elettrico ed il campo magnetico; l'uno da carica, l'altro da magnete, (lasciamo stare il gravitazionale) non possono essere il risultato percepibile e misurabile, nello spazio circostante la sorgente, di un'emanazione (di particelle)?
 
Luciano Buggio


Se sai come si eseguono le misure, saprai anche che un campo elettrico 
(magnetico) si misura mediante una sonda che vi è sensibile. Un campo 
elettrico (magnetico) non lo misuri con un pezzo di legno, ma con un 
materiale che si fa influenzare dal campo, cioè polarizzandosi in un 
certo modo e quindi introducendo un'anomalia nel campo.
Questo significa che il campo in sé non è rilevabile se non mediante 
l'introduzione in esso di una perturbazione, come appunto un materiale 
che modifica il campo complessivo seppure in un'area molto limitata.
 
Questo vale, a mio parere, anche per il campo L, la cui perturbazione è 
la luce. Neppure L "viaggia", ossia è stazionario e onnidiffuso, ma 
quando una sonda vi interferisce vediamo la luce. Se la sonda non è 
solida - un mezzo gassoso o liquido - noi vedremo la perturbazione 
muoversi con la velocità ammessa dal mezzo.
 
Non sto pretendendo di stare formulando una teoria, ma non mi piacciono 
le immagini paradossali che mi vengono fornite delle teorie correnti.
 
Omega

>> Se si sta allontanando, t=d/(c+v), un passato più prossimo. 
 
Che cosa vuol dire quel denominatore in t'=d/(c-v) ?
 
c-v è la velocità (media utile nella direzione della propagazione) a cui vanno le particelle (con traiettoria cicloidale asolata) con cui, tra la miriade emesse dalla sorgente, ha a che fare l'osservatore quando si muove incontro alla sorgente a velocità v.
 
Non ho invertito i segni (allontanamento-avvicinamento), come poteva  benissimo essere successo, una vista che pensavo tu mi avessi segnalato: tra l'altro ti dirò che mi sono fidato di te, non ho controllato, prima di scusarmi e di ammettere l'inesistente svista.
 
Il guaio è che per te c-v vuol dire velocità relativa (galileianamente intesa) misurata dall'osservatore che si muove a favore della luce (c+v se va contro), per me, nel contesto del mio racconto, è  la velocità della luce, nel riferimento assoluto, con cui ha a che fare l'osservatore quando si **avvicina**, trovandosi periodicamente ad aver a che fare con ll minimo di velocità (v) all'estremità delle asole, con la particella che sta tornando indietro verso la sorgente, per un istante alla stessa velocità dell'osservatore, che quindi può interagire con essa e vederla.
 
t'=d/(c-v) è quindi il tempo impiegato dalla particella, che va più lenta di c, a percorrere la distanza d dalla sorgente, un tempo quindi maggiore: 
Nel mio racconto d è fisso, non nel tuo.
Ciò che conta nel mio racconto è la velocità a cui si sta muovendo l'osservatore quando è alla data distanza d: se si sta muovendo a velocità diverse, sempre a quella distanza d, misurerà sempre c, ma gli saranno arrivate cartoline da passati diversamente lontani, perchè avranno viaggiato, con postini diversamente motorizzati o efficienti, a velocità diverse.
 
Luciano Buggio

 Omega

 Luciano Buggio


Tutto questo, pero', e' messo in crisi sull'ipotesi che ti ho fatto, 
cioe' che venga inviata *una* sola particella verso lo specchio; in 
questo caso non esiste alcun "postino" e, anzi, un osservatore vedra' la 
particella solo in due casi: se e' fermo nello stesso punto della fonte 
o se viaggia alla stessa velocita' c. Allora scarti l'ipotesi in favore 
di quella di una miriade di particelle emesse dalla sorgente. Ma allora 
adesso ti propongo io un'ipotesi ancor piu' sconcertante:-). Molto piu' 
semplicemente, senza tante "asole" e "stirature" della cicloide, cioe' 
violenze alla bella Elena della matematica:-), perche' non ipotizzi che 
dalla fonte origini una miriade di cicloidi normali, tale che per ogni 
osservatore che si muova a velocita' v ci sia una cicloide di frequenza 
c/v, idealmente generata dalla circonferenza di raggio v/6,28?
 
Ciao,


 campo,
 
Immagina le linee di forza del campo magnetico, a  magnete fermo.
Ora muovi il magnete.
 
Le linee di forza restano esattamente quelle, nel riferimento del magnete o si deformano?
Se è come tu hai detto, che cioè il campo magnetico non è il risultato di  un'emissione da una sorgente (il magnete), dovrebbero restare quelle, rigidamente connesse col magnete in moto.
 
Confermi?
 
Luciano Buggio

 Confermi?
 
No. Se il magnete si muove, causa una perturbazione - anche a se stesso 
ovviamente. Prova a buttare un sasso in acqua e dimmi se l'acqua non ne 
è perturbata. Anzi, prova a buttare dell'acqua nell'acqua e dimmi che 
cosa vedi: le vedrai perturbate entrambe reciprocamente.
 
Ma forse non mi sono spiegato bene: ogni campo è sensibile alla presenza 
  dei corpi, ossia di altri campi. Come dicevo, i campi non sono 
emanazioni estranee  - metafisiche :) - ma sono parte integrante dei 
corpi. E così come i corpi si deformano per una miriade di ragioni, 
altrettanto si deformano i loro campi, coerentemente. Se tu ti tuffi in 
acqua ne è perturbata l'acqua, ma lo sei anche tu per molti aspetti ... 
specie se non sai nuotare :)
 
Confermi? :)
 
___

 c/v, idealmente generata dalla circonferenza di raggio v/6,28?
 
Non ho capito bene nemmeno qui, cosa vuoi dire.
Comunque, se le cicloidi emesse sono tutte ordinarie, con qualsiasi frequenza tu voglia, e gli osservatori non sono fermi, nessuno vedrà nulla.
 
Luciano



Ma e' molto semplice! Prendi una distanza d=300000 (=c) Km tra la fonte 
(A) che emette la particella, P, e lo specchio (B) che la riflette 
(ancora meglio una cellula fotoelettrica che ne registra l'arrivo). In 
A, inizio dell'arco della cicloide, P e' fermo, come lo e' in B, fine 
dell'arco.  Cosi' vedrebbe P un osservatore O che viaggiasse a velocita' 
della luce c. Infatti, per il principio di relativita' galileiano, luce 
e osservatore sono fermi l'una rispetto all'altro. Un osservatore che 
viaggiasse a velocita' minore di c non vedrebbe nulla. Ma se ammettiamo 
che la fonte emetta cicloidi ordinarie di frequenza diversa e 
ipotizziamo che un osservatore O viaggi a velocita' v, consideriamo la 
cicloide ordinaria che ha frequenza c/v, generata quindi dalla "ruota" 
ideale di raggio v/(2*Pi) [dove Pi e' pi greco]. Avremo cosi', sulla 
distanza d, c/v archi di cicloide di base v, percorsi in frazioni di 
tempo 1/c. Rispetto a ognuno di essi O, che viaggia a velocita' v, e' 
fermo (sempre per il principio di Galilei) e vedra' l'intervallo 
spaziale tra l'inizio e il completamento dell'arco della cicloide, che 
corrisponde a v=v/(1/c)=c, cioe' alla velocita' costante della luce.
(Tutto questo, inteso, accettando io di "fingere hypotheses", cioe' di 
fare metafisica).


 Ciao,

 
 
Le ipotesi costruite *ad hoc* per *dedurre* un dato empirico (come lo e' 
la mia e che e' solo una semplificazione della tua) sono metafisiche in 
quanto non sono suscettibili di verifica empirica. Lo e' in particolare
questa che ti ho illustrato, perche' "sovrabbondante": infatti potrebbe 
giustificare *qualsiasi* altra velocita' della luce come costante 
diversa da c.


 relativamente fermo rispetto a P.
 
Mi limito a rispondere a questo.
Mi sembra impossibile che non ci si possa capire.
 
Da A a B, distanti  3*10^8 m, il *punto* P (non parliamo di luce, per piacere, il punto P non è la" luce") percorre in un secondo  una traiettoria cicloidale ordinaria:
Cos'è c?
 E' la *velocità media utile*  del moto di P nella direzione  della retta su cui giacciono A e B: Di fatto P percorre 382.000 km circa, si è spostato però in linea d'aria solo di 300.000 quando si trova in B.
L'osservatore che viaggi a velocità c, partito insieme a P da A, arriverà a B insieme  a P, ma avrà viaggiato in linea retta a velocità costante c, mentre P seguendo tutt'altra traiettoria, avrà visto variare la propria velocità da 0 a 2c.
 
Come fai a dire che l'osservatore *è sempre fermo* rispetto a P?
Lo sarà solo in A e in B, alla partenza ed all'arrivo, e solo in qui due istanti, secondo il mio assunto, "vedrà" P.
 
Sono in ansiosa attesa di quanto replicherai ora:-)
 
ciao
 
Luciano

Poco dopo l'invio del reply che precede mi sono reso conto di aver scritto una stupidaggine, ero distratto.
Ho scritto che l'osservatore vede P alla partenza da A ed all'arrivo in B.
Ma se ho sempre detto (compresa la frase da te quotata, l'unica mia che ho riportato in quel reply) che può vederlo solo se è fermo rispetto ad esso?
Qui, come da te ipotizzato, viaggia nientemeno che a c!
 
L.B