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Titolo: Prospettive nucleare

Ho appena finito di leggere "La fine del petrolio" di Ugo Bardi e vorrei
proporvi, soprattutto ai sostenitori del nucleare nel NG, questo breve passo
x sapere cosa ne pensate e se siete d'accordo con le stime proposte (cioe'
se risultano anche a voi le cifre), le[] sono mie:
"Costi di estrazione dell'uranio
Come abbiamo detto, l'energia coinvolta nella fissione di un nucleo di
uranio è enorme, tuttavia l'uranio è un elemento molto raro sulla Terra. In
particolare è ancora più raro l'isotopo U235 che è l'unico isotopo naturale
utilizzabile nei reattori ad acqua leggera e che rappresenta soltanto lo
0,7% del totale dell'uranio esistente. Facendo i dovuti conti, si vede che
le «riserve provate» di uranio potrebbero fornire una quantità di energia
complessivamente molto inferiore a quella dei combustibili fossili. Si stima
che al consumo attuale l'uranio disponibile potrebbe bastare per tenere
accesi gli attuali reattori per circa quaranta anni. Questa è
un'approssimazione riferita a riserve a concentrazione relativamente alta
(circa l'l%). Dato che l'uranio si trova in depositi di varia
concentrazione, ulteriori quantità potrebbero essere estratte da riserve a
più bassa concentrazione. Comunque questo dato ci dice che già semplicemente
raddoppiando il numero attuale di reattori, le attuali tecnologie di
estrazione non sarebbero sufficienti per riserve di uranio pari alla durata
di vita dei reattori stessi. Per un numero di reattori pari a quello che
stiamo considerando (circa 10.000[x sostituire tutta l'energia derivata dal
petrolio] le riserve non basterebbero neanche per un anno.
Il problema è ben noto fra gli addetti ai lavori anche se, per ovvie
ragioni, scarsamente pubblicizzato. Ovviamente esistono delle soluzioni
tecnologiche, la principale è quella del reattore a «neutroni veloci», detto
anche «autofertilizzante» (Fast Bree-der Reactor, FBR) (in realtà
bisognerebbe distinguere fra le due cose, ma per semplicità non
approfondiremo questo punto). Il reattore a neutroni veloci può trasformare
l'U238, non fissionabile nell'isotopo 239 del plutonio che è fissionabile.
Il rapporto di abbondanza fra U238 e U235 è un fattore 140 che allungherebbe
proporzionalmente la durata delle scorte, ovvero da quarant'anni circa a
oltre cinquemila anni al ritmo di uso attuale. È da notare, comunque, che in
vista di un aumento della potenza nucleare installata del tipo che stiamo
considerando, questa estensione sarebbe limitata a un fattore di meno di
duecento anni. Se poi volessimo espandere il consumo energetico planetario
di quel fattore 5-10 che abbiamo considerato necessario per fornire ai paesi
poveri un livello di consumo energetico pari a quello dei paesi ricchi,
allora neanche le scorte di U238 sarebbero sufficienti per una durata
accettabile. Anche se un centinaio di anni di riserve ci potrebbe sembrare
accettabile, il problema delle risorse non rinnovabili è che si esauriscono
e questo vale per l'uranio come per il petrolio. Scaricare il problema sulle
generazioni successive non è una vera soluzione.
In aggiunta ai limiti di cui sopra, la tecnologia dei neutroni veloci è
estremamente complessa e la costruzione di FBR commerciali si è rivelata
finora molto difficile se non impossibile in pratica per vari problemi
tecnici. L'unico reattore a neutroni veloci attualmente operativo è quello
russo di Beloyarsk da 600 MW, mentre reattori a neutroni veloci in Francia,
Germania, USA e Giappone sono stati spenti per i problemi tecnici che hanno
dato. È difficile oggi dare una valutazione della effettiva validità della
tecnologia FBR, c'è chi sostiene che è ormai obsoleta e dimostrabilmente non
funzionante, mentre c'è chi ritiene che la si possa rilanciare con dei
miglioramenti tecnologici. Senza arrivare a dire che i reattori FBR sono
impossibili a costruire, è certo comunque che i costi associati sono
elevati........(cut)"
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:62Z98Z23Z85Y10...@usenet.libero.it...

Ormai sono molti anni che non seguo più il nucleare però
non sono molto d'accordo con Bardi riguardo al Plutonio 239.
Basta pensare che i reattori "militari" hanno prodotto plutonio 239 in
grandi quantità ed è una tecnologia disponibile.
Forse potremmo usare quello prodotto per le bombe e che ora stanno smaltendo
non so come.
Credo che inoltre sia anche possibile usare l'uranio 233 (ciclo del torio)
prodotto anche quello artificialmente e credo anche quello utilizzato per
scopi militari.
Credo che lo riconversione delle armi atomiche potrebbe regalarci
combustibile gratis, anche se non so in quali quantità.
Sono convinto che "Baby Elian" potrà essere più preciso.


 se risultano anche a voi le cifre), le[] sono mie:
Curioso come per suffragare le proprie tesi l'Autore non dia una cifra che
sia una sull'esatto ammontare dell'uranio (immagino che prenda in
cosiderazione il valore di 4-4,5 milioni di tonnellate totali),del suo
potere energetico e del consumo di energia elettrica al mondo(e non di
energia primaria,che è il totale).Ho già trattato l'argomento varie volte,ti
incollo il pezzo in seguito.Prima però voglio sfatare alcuni miti di natura
ideologica sui reattori veloci,tanto diffusi quanto scientificamente
infondati.
Il Superphénix è un reattore nucleare di tipo LMCFBR da 1200 MWe, cioè
Liquid Metal Cooled Fast Breeder Reactor, che tradotto significa Reattore
Veloce Autofertilizzante Raffreddato a Metallo Liquido. E' il fratello
maggiore del Phénix (233 MWe), che lo ha preceduto con lo scopo di produrre
Plutonio e condurre ricerche sulla trasmutazione degli attinidi e che è
attualmente in esercizio. E' un reattore utilizzato per produzione di
energia elettrica e anche per ricerca in molti campi di applicazione. E' un
prototipo nato da una joint-venture italo-franco-tedesca, prima che l'Italia
si svincolasse, e la nostra Ansaldo Nucleare ha realizzato molte parti
importanti.
Il Superphénix non è l'unico reattore FBR al mondo. Ne sono rimasti in tutto
6: 2 in Francia (Phénix e Superphénix), 1 in Russia (BN 600), 1 in
Kazakhstan (BN 350), 1 in India (Kalpakkam) e 1 in Giappone (Monju). Altri
reattori FBR in USA, Inghilterra e Federazione Russa non sono più in
esercizio perché erano utilizzati per produrre Plutonio per armamenti.
Tra tutti questi paesi citati (Francia, UK, USA, Federazione Russa, India e
Giappone) e anche la Germania, alcuni hanno deciso di sospendere ogni
programma di esercizio dei reattori autofertilizzanti e addirittura, per
alcuni, è in corso la riconversione a normali reattori bruciatori (Burner
Reactors). Ciò principalmente per ragioni economiche: il processo di
separazione e riconfezionamento del nuovo combustibile prodotto è un costo
aggiuntivo veramente notevole ed incide in maniera determinante sul costo
finale del KWh/elettrico prodotto rispetto a quello derivato da petrolio,
gas, altri combustibili fossili e nucleare convenzionale (tecnologia
termica). Anche l'utilizzo di standard di sicurezza non convenzionali è un
costo aggiuntivo notevole. Mi si permetta di aggiungere che la riconversione
di una centrale è sempre un "ottimo affare" per qualcuno, come il caso
Italia insegna (centrale Alto Lazio o Montalto di Castro)!
Non c'è dubbio che quel reattore abbia dato all'inizio problemi, anche
considerando il carattere di prototipo che aveva, e lo dimostrano i suoi
tanti "fermi prolungati" per modifiche successive. Che i reattori FBR siano,
sotto certi aspetti, più pericolosi dei reattori convenzionale è altresì
vero. O meglio, sono problemi di tipo diverso che portano ad altre analisi
di sicurezza che richiedono a loro volta contromisure adeguate. Si fa l'
esempio del vettore termico che forse è quello meno tecnico da esporre e più
facile da comprendere: il raffreddamento e il trasporto altrove del calore
prodotto dalle reazioni nucleari nel nocciolo è garantito da metalli leggeri
liquidi per ragioni di efficienza termica e alto punto di ebollizione;
normalmente, negli altri reattori, questa funzione è svolta dall'acqua. E'
così anche nelle centrali a olio o a carbone perché così è l'impiantistica
industriale per la produzione di energia elettrica.La maggiore pericolosità
dei metalli liquidi è costituita dalla presenza stessa di tonnellate di
metallo liquido, di solito Sodio, le cui proprietà di combustione a contatto
con l'acqua e l'aria sono note. C'è però da dire che per usare l'acqua è
necessario pressurizzarla, di solito a 150-200 atmosfere, a differenza del
sodio liquido, e gli effetti dirompenti del cedimento di condotte in cui
scorre acqua a quasi 200 atmosfere sono paragonabili ad esplosioni. I
problemi sono diversi, pertanto le analisi di sicurezza devono essere
adeguate.Ma contrariamente a quanto si pensa o si dice, Superphénix non ha
subito gravi incidenti nucleari ma ha semplicemente dovuto affrontare
qualche difficoltà di gioventù, intrinseche a tutti i prototipi. Di problemi
simili se ne sono già incontrati, e anche in grande numero, sulle prime
centrali ad acqua in pressione del parco nucleare in funzione oggi.
Dunque il Superphénix è stato chiuso per ragioni economiche; è fazioso
affermare che sia stato chiuso per motivi di sicurezza urgente e tanto meno
non se ne deve scrivere senza conoscere la storia di esercizio e di
manutenzione dell'impianto. Chi scrive non ne è a conoscenza nei dettagli,
anche perché non tutto è di dominio pubblico. In ogni caso il Superphénix è
stato chiuso definitivamente dal governo Jospin per gli enormi costi di
gestione.
Ecco l'articolo sulle riserve:
"Per quanto riguarda il combustibile nucleare questo è in sostanza
omogeneamente distribuito su tutta la crosta terrestre. Il 60% della crosta
è granito ed in media 4 parti per milione sono di uranio (il torio, che può
diventare fissile, è tre volte tanto). Quando si dice che oggi le riserve di
uranio sono 4.4 milioni di tonnellate, e che queste utilizzate nei reattori
termici sono sufficienti per un tempo simile a gas e petrolio si dice,a mio
parere,una cosa risibile e si omette di dire che: a) il dato di 4.4 milioni
di tonnellate è solo la quantità d'uranio molto concentrato che si estrae a
20 $/kg. Variando di poco tale spesa la quantità d'uranio disponibile
aumenta rapidamente. Già a 170 $/kg si hanno 145 milioni di tonnellate
d'uranio naturale. A 1000 $/kg(secondo i giapponesi) o 200 $/lb secondo il
Dipartimento dell'Energia americano si estrae già oggi l'uranio dal mare;è
meno di quanto si possa pensare:a quella cifra il costo del Kwh aumenta di
un solo cent di dollaro secondo il DoE,cioè diventa in sostanza uguale a
quello del carbone. Nel mare ci sono quindi 20 miliardi di tonnellate
d'uranio naturale.In più ci sono tutte le riserve di plutonio provenienti
dalle testate atomiche in smantellamento;b) l'altra cosa che non si dice è
che alla presente tecnologia, che include i reattori autofertilizzanti, si
devono moltiplicare le risorse suddette per un fattore che va da sessanta a
cento.
Conclusione: se si dice che oggi c'è petrolio e gas per altri  30 anni si
deve dire che c'è combustibile nucleare per almeno ventimila anni. E che
contrariamente a gas e petrolio, dopo si potrà senza problemi economici
cominciare ad usare il combustibile nucleare meno concentrato."

 ha scritto nel messaggio
news:c55ogn$l2o$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Sì,esatto,è proprio così,sia per il plutonio che per il torio 232(le cui
riserve sono almeno triple rispetto all'uranio)

 se risultano anche a voi le cifre)
Sull'estrazione dell' uranio dall'acqua di mare ho trovato questi
articoli(
http://www.kernvisie.com/endir/publicaties/icenes2kwrapup.htm
) :
Seawater contains 3 milligrams of U per cubic metre, which implies that the
total ocean resources amount to 4 billion tonnes which is about a thousand
times the presently assured resources on land for a U price up to $80 per
kg. A recent estimate for the production cost of U from seawater is $450 per
kg, which is fully acceptable for application in breeding systems, so it is
not amazing that Japan is developing the extraction of U from seawater. So
the presently fashionable statement that we have only sufficient uranium for
50 years, at the present level of nuclear energy production, is senseless;
my answer to a question about the extent of uranium resources is: it depends
on your imagination. Taking into account the factors mentioned, there is
sufficient uranium and thorium for millions of years of energy production,
isn't that sustainability?
The density of uranium dissolved in seawater is low, but the quantity is
very
vast, nearly 4.5 billion tones. Utilization of uranium (U) extracted from
seawater can
be the major option for maitaining nuclear energy. Japan Atomic Energy
Research
Institute (JAERI) and Central Research Institute of Electric Power Industry
(CRIEPI) carried out a joint study on the cost estimation of the uranium
extraction
using fibrous amidoxime adsorbent that has been developed by JAERI. The
results
revealed that the extraction cost was 5 - 10 times of that from mining
uranium [1]. In
order to reduce the extraction cost to less than 3 times, a series of field
tests are now
being conducted making use of an innovative extraction system.
The present paper describes the scenario study on the utilization of U from
seawater. Fast breeder reactors (FBRs) are considered to be one of the major
options
that will provide world energy in the latter half of the 21st century.
However, there is
some uncertainty about generation costs of FBRs, and the public acceptance
of
plutonium utilization. On the other hand, utilization of U from seawater has
also
some technological and economical uncertainty. The study was carried out in
order
to clarify the significance of utilization U from seawater considering the
uncertainty,
from the viewpoint of long-term perspective of nuclear energy supply.
The major implications of the study are as follows:
(1) In the case that the cost of U from seawater is reduced to less than 5
times of that
from mining uranium, generation cost of light water reactor (LWR) using U
from
seawater increases by only 5 mills/kWh, so its utilization can allow time
for FBR
and its cycle technology to improve. As construction of FBR plants is
restricted by
plutonium supply, utilization of U from seawater will bring flexibility of
construction of new power plants.
(2) If the cost of U from seawater is reduced to less than 3 times, FBRs and
its fuel
cycle can be substituted by the utilization of U from seawater. Having the
alternatives, long-term nuclear energy supply can be robust.
[1] T.Sugo et al., "Recovery System for Uranium from Seawater with Fibrous
Adsorbent and its preliminary Cost Estimation", J. of Atomic Energy Soc.
Japan,Vol.43, No.10, pp1010-1016(2001)
Insomma,io avevo detto altri 20 mila anni di riserve di nucleare,direi che
mi sono pure mantenuto basso!!

Ho già trattato l'argomento varie volte
Lo so, era per proporre un'altra campana :)
x quanto riguarda l'estrazione dal mare dice:
"... Ancora come esempio, un altro schema consiste nell'estrarre uranio
dall'acqua marina. Sebbene presente in poche parti per miliardo (Garwin,
ibid. dice «parti per milione», ma è sbagliato di un fattore 1.000!) la
quantità totale di uranio dispersa negli oceani (circa 4 miliardi di
tonnellate) è di circa 2.000 volte superiore a quella delle «riserve
provate» (circa 200 milioni di tonnellate). Esistono delle simulazioni del
processo che indicano che un singolo reattore da 1 GWe potrebbe essere
rifornito da una nave da 2.000 tonnellate operante in un impianto di
separazione oceanico (T. Kato et. al., citato in Garwin, ibid.). Secondo
tali stime, questa operazione potrebbe avere dei costi non inconcepibili,
forse semplicemente raddoppiando i costi totali della produzione di energia
elettrica del sistema.
Non ci sono motivi di dubitare sulla fattibilità di principio di estrarre
uranio dall'acqua marina, ma la realizzazione pratica di uno schema del
genere su larga scala per l'espansione che stiamo considerando sembra
quantomeno difficile. Si tratta in pratica di pompare tutta (o quasi)
l'acqua dell'oceano attraverso impianti di separazione, una cosa che lascia
francamente perplessi, anche considerando che ci vorrebbero decine di
mi-gliaia degli stessi e che molti sarebbero navi, ciascuna delle quali
carica di un migliaio di tonnellate di acido cloridrico al 15 %. A parte i
problemi pratici, secondo Sturm van Leeuwen e Smith (ibid.) in ogni caso il
bilancio energetico dello schema sarebbe negativo, ovvero l'energia spesa
per estrarre questo uranio altamente disperso sarebbe maggiore di quella che
si potrebbe poi recuperare dall'uranio stesso."
Se volete questo e' il link:
www.unifi.it/unifi/surfchem/solid/bardi/energia


...

Diciamo questo vale anche per il petrolio (se purtroppo o per fortuna
è irrilevante). Posso assicurarti che su i calcoli di capacità tutte i
reservoir dei siti di estrazione si valuta anche
l'entità delle cosideette scisti-bituminose; come al solito la
tecnologia
di estrazione  non è matura ma è solo un problema di
costo/opportunità;
quando ci sarà la necessità si estrarrà qualche forma di idrocarburo
dalle
scisti bituminose (a costi ovviamente molto maggiori dei giacimenti
attuali). Ad ogni modo concordo sul fatto che questo ci possa far
andare
avanti max 80/100 anni ma non certo con un orizzonte delle risorse
energetiche
derivanti dall'uranio. Si può anche aggiungere che ci sono studi di 
fattibilità avanzatissimi sull'uso del Torio (in particolare India poi
Germania) al posto dell'uranio o degli isotopi dell'uranio che farebbe
ulteriormente diminuire il rapporto costo/opportunità che citavi.
Ad ogni modo condivido per filo_e_per_segno le tue analisi sul
'vituperato'
nucleare; pochi ricordano le illuminate, oggettive, lungimiranti
analisi che la buon'anima di Felice Ippolito dal 76, su Le Scienze e
successivamente sui Quaderni Le Scenze; articoli lineari, analisi
oggettive (mettendo ben
in evidenza i pericoli riconoscibili della tecnologia e gli
avvertimenti per i fatti di Three Miles Islands), dati
incontrovertibili.
Meditiamo gente, meditiamo (e cerchiamo di confrontarci con la testa,
non con
la pancia).

 nucleare;
Ti ringrazio ma non sono mica mie :)))
Ho solo riportato quanto scritto nel libro citato.
Ciao


 Spero fortemente che cio' non avvenga mai...
Gli scisti non sembrano così convenienti:
Gli economisti citano frequentemente le sabbie petrolifere di Athabasca, in
Canada, come un comodo sostituto per il petrolio convenzionale. [12] Ma le
sabbie petrolifere e gli scisti catramosi richiedono molta energia, sono
ambientalmente distruttivi e, ad ogni modo, non sono poi così abbondanti.
Per esempio, calcoli anche approssimativi dimostrano che le sabbie
petrolifere di Athabasca potrebbero fornire riserve di petrolio per meno di
tre anni all'economia globale. Trecento miliardi di barili di petrolio
(AEUB) che sgorgassero da un oleodotto durerebbero solo 12 anni al ritmo dei
consumi mondiali attuale di 70 milioni di barili al giorno. Le sabbie
petrolifere durerebbero appena tre anni se in un eccesso di ottimismo
prendessimo per buono un 25% di energia netta per scavare ecc. l'intera
risorsa. "L'operazione di estrazione comprende la rimozione dello strato
sovrastante; la separazione del bitume per mezzo di vapore, acqua calda e
soda caustica e, quindi, la sua diluizione con nafta. Dopo la
centrifugazione, si produce bitume liquido a 80°, che viene poi migliorato
con un procedimento di cottura e sottoposto ad altri trattamenti, per
ottenere alla fine un petrolio sintetico leggero e a basso contenuto di
zolfo." (The Coming Oil Crisis, p. 121, Campbell, 1997)


 serra
Sono i 3 m cubi scaricati da una centrale da 1000 MWe all'anno a non trovare
spazio in nessun deposito?
E' ovvio poi che solo nei paesi maggiormente industrializzati può aumentare
considerevolmente la quota di nucleare e non in tutti,perchè solo i primi
hanno le competenze e le risorse per poterla sviluppare(senza per questo
arrivare a quote di nucleare del 80% come in Francia,è sufficiente qualcosa
tra il 30 e il 50).Se così si facesse si potrebbero lasciare petrolio e
metano ai paesi più poveri che potrebbero acquistarli a prezzi inferiori se
non avessero la concorrenza dei paesi occidentali,affrancandosi dal proprio
stato di sottosviluppo.C'è anche un grosso risvolto etico a valle di questi
discorsi.
Per inciso il discorso di Rubbia potrebbe tranquillamente essere
ribaltato:se oggi non ci fosse il nucleare le riserve di idrocarburi
sarebbero già finite.

Qui siamo ancora a livello sperimentale,anche se con ottime prospettive,per
cui ogni discorso è prematuro(anche se non ho capito che c'entra l'acido
cloridrico e perchè "in ogni caso" il bilancio sarebbe negativo).

 incontrovertibili.
Ti ringrazio.Piacerebbe anche a me leggerle,se esistomno documenti in rete.
La prossima volta non quotare tutto però.

 Ho solo riportato quanto scritto nel libro citato.
Ma forse Mario si riferiva a quello che IO ho scritto,non a te!!

 assolutamente niente
(a parte la proprietà di inertizzare le scorie).
A quanto ne so è per quello che lo stanno studiando.
Ciao
Ghigo

 ha scritto nel messaggio
news:c6ea9j$aufl9$1...@ID-109702.news.uni-berlin.de...

E' vero,all'estero lo concepiscono come un ottimo metodo per trasmutare le
scorie a lunga vita in elementi stabili o a breve vita(e ricavarne
contemporaneamente energia,cosa che non guasta mai).Ma quando lui ne
parla(come qui
http://server11.infn.it/pub/galileo/archivio/doss/9810/4_art.html
 ) lo
presenta esplicitamente come alternativa ai reattori
tradizionali,stravolgendo il disegno originario del progetto che era stato
ideato dal Nobel Bowman negli anni '60 come solo reattore
mangia-scorie,appunto.
Oltretutto non risolve quei problemi che Rubbia ritiene critici: non sono
possibili incidenti di criticità(come Chernobil),ma sono possibili quelli
per perdita di refrigerante(come Three Mile Island) e la stessa concezione
del reattore è inutile se esso non si dota di quei dispositivi(apparato di
contenimento,organi "passivi" di sicurezza) caratteristici dei reattori
tradizionali che lui tanto disprezza.E' assolutamente falso sostenere che è
impossibile l'avvenimento di un incidente grave.Come è falso il fatto che
sia l'unico reattore a funzionare al torio,almeno 4 reattori hanno
funzionato a livello commerciale (e una decina a livello sperimentale)senza
grossi problemi sfruttando il ciclo del torio,ne abbiamo parlato anche
sopra.Faccio inoltre notare che in tutto il mondo occidentale non è mai
accaduto un incidente di criticità in un reattore(ne sono avvenuti alcuni in
impianti di trattamento del combustibile,come l'ultimo a Tokai Mura,ma non
in centrali nucleari),cioè quel tipo di incidente che questa macchina
previene,per cui questo reattore risolve solo problemi inesistenti,mai
avvenuti in realtà!Oltretutto con ogni probabilità non potrà mai avere
successo commerciale visto che per produrre energia deve consumare almeno il
10% della stessa per mantenere in vita il fascio di protoni:nonostante
questo Rubbia afferma tranquillamente nel sito che l'economia di queste
macchine sono potenzialmente migliori delle centrali a fossili o nucleari
tradizionali.Notare come per suffragare le sue tesi affermi che la
radioattività presente in atmosfera è dovuta tra gli altri agli incidenti di
Chernobil e Three Mile Islands,quando in realtà è ormai unanimamente
riconosciuto che l'incidente di Three Mile apportò,grazie al proprio
apparato di contenimento,un contributo di radioattività assolutamente
trascurabile,di molti ordini di grandezza inferiore al fondo naturale e
senza nessuna conseguenza sanitaria.Ovviamente per gli stessi motivi tempo
fa ha affermato che l'EPR,reattore di concezione franco-tedesca,"è un
dinosauro";ovviamente in Finlandia devono essere molto stupidi se l'hanno
scelto per costruire una centrale elettrica ritenedolo più economico di
tutte le fonti tradizionali(e in uno scenario di mercato liberalizzato come
quello scandinavo!).