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Titolo: nominalismo

seguo da qualche tempo qs. ng.
Lo avevo seguito un bel po' di anni fa.
Interessano le mie impressioni?
Meno laico, piu' fideista.
Ma soprattutto molto nominalista.
Mi sembra evidente che sulle <parole< si possono erigere grattacieli.
Fatti di niente.
Soprattutto sulle parole astratte.
Donde il mio umile invito: fermarsi ogni tanto a considerare il REALE.
Con stima
pietro

"PitBum"

Pietro, dimmi, che cosa è REALE?
(azz, questa è degna del quo vadis! :-) 

dimmi, che cosa è REALE?
E' REALE ciò che è REALE.
E questa è degna del Monsieur che sai:-DD.
Un saluto,
Marco
 

 pietro
Cordialità
Chérie


Ciao Chérie,
cosa intendi per ateo?
Selandros 

 (azz, questa è degna del quo vadis! :-) 
basterebbe questa tua risposta a soddisfare il mio ego...^__^
In modo + evoluto direi che il tutto mi conferma in altra riflessione:
oggi piu' che mai e' il problema gnoseologico la chiave di tutti i problemi.
Dalla sua diversa impostazione discendono tutte le diverse discussioni.
ciao
pietro

 cosa intendi per ateo?
Cosa intende Chérie, sarà ovviamente lei a dirtelo. Io intendo uno che se la 
prende con Dio perché Dio non esiste.
Cari saluti,
Marco 

 Pietro, dimmi, che cosa è REALE?
....perchè dici delle sciocchezze ?
Vuoi che te lo dica in modo spietato cos'è il REALE ?
Quello che quando ci sbatti contro ti sbriciola ?
Ne dovresti sapere qualcosa
E allora perchè continui a delirare come quegl'altri sciocchi ? 

 E allora perchè continui a delirare come quegl'altri sciocchi ?
Perché, sebbene sbriciolato parecchie volte, sono qui.
Che cosa dunque era reale? Io o "quello che quando ci sbatti contro ti
sbricioli"? (Dove è andato a finire?) O nessuno dei due?
O l'uno in relazione all'altro?
Io so che non ci si sbriciola se non ci si lancia contro gli ostacoli a 
testa bassa, e soprattutto se non li si vanno a cercare.
Qundi non c'è alcun REALE (ma perché maiuscolo? E' un dio?), se inteso come 
oggettivo.
C'è il nostro atteggiamento, il nostro carattere, il modo tutto nostro in 
cui abbiamo acquisito una cultura e con cui affrontiamo le relazioni e le 
cose. Sto parlamdo, insomma, di responsabilità personale, e di interazione 
con un mondo che non gira sulle nostre dita.
Vediamo di non essere così ingenui da ritenere che il cosiddetto REALE sia 
qualcosa che sta là fuori, mentre noi, poveri piccini, tanto buoni e giusti, 
ne siamo vittime.
Balle.

 
ed il tutto si riduce al nominalismo, cioe' ad una convenzione.
Of course, in modo autoreferente.
Per rendere meglio il mio sentire:
Affacciandomi ad un certo mondo moderno ( o post- questione nominale che 
domina!!) di poeti ho avuto l'impressione di un gruppo autoreferente che 
si parla tra di loro ( e si capisce solo tra di loro..)
Rendo l'idea?
ciao
pietro

 Io intendo uno che se la prende con Dio perché Dio non esiste.
Da un punto di vista psicanalitico potresti anche avere ragione, perché
l'ateismo è effettivamente una delle forme in cui può evolvere il conflitto
con il padre. Da questo punto di vista la tua definizione andrebbe
però riformulata così:
"L'ateo è uno che se la prende con colui che l'ha messo al mondo
perché non è Dio".
(Cioè la scoperta che il proprio padre non è onnipotente - come si
immaginava da piccoli - produce una tale "delusione" da rendere
"imperdonabile" colui che ha prodotto la delusione.)
(Questo, per altro, spiega anche perché molti atei trovano massimamente
insopportabile la teodicea. È come se dicessero: «Ma come, hai pure il
coraggio di difenderLo?»)
Tuttavia, come dicevo, questa è solo una delle forme in cui può evolvere
il conflitto con il padre.
La "delusione", ad esempio, può percorrere anche la strada contraria.
Così ci sono molti fanatici religiosi che provengono da una famiglia di
atei. In tal caso il figlio "punisce" il padre "gettandosi nelle braccia di
Dio", come a dire: «Ecco, tu non vali niente, mi hai deluso, e allora io
d'ora in poi non sono più tuo figlio, ma riconosco solo il mio Vero Padre,
quello che è veramente onnipotente e buono eccetera».
C'è poi il caso delle donne atee che rifiutano un "Dio maschile" perché...
vabbe', ora non ho voglia di aprire questa discussione.
Insomma, se ci mettiamo a "psicologizzare" ce ne sarebbero di cose da dire,
per tutti.
Si potrebbe anche dire che un individuo religioso è uno che ha bisogno di
concepirsi come l'amato figlio di un Padre Onnipotente che lo ha voluto e
per tutta la vita veglia su di lui dall'alto della sua onnipotenza.
Tu, però, se ben ricordo, sei contrario a questi "psicologismi". Dunque non
ci interessano i "motivi psicologici" per i quali uno arriva a credere o non
credere alla esistenza di Dio.
Da un punto di vista filosofico ci interessa solo prendere atto che ci sono
delle persone che ritengono di non avere alcuna ragione di credere - come
fanno altre - alla esistenza di un essere onnipotente, dotato di volontà e
intelletto, che ha creato il mondo.
Se poi coloro che ci credono chiamano gli altri "atei", e se alcuni di
coloro che non ci credono si adattano - magari loro malgrado - a farsi
chiamare in questo modo tanto per capirsi, è come se in una comunità nella
quale molti credono alla esistenza della Befana si cominciassero a chiamare
"anepifanici" coloro che non ci credono. Tu, che non credi alla esistenza
della Befana, ti lasceresti dire che sei un "anepifanico", e che "un
anepifanico è uno che se la prende con la Befana perché la Befana
non esiste"?
Ma sopratutto, che rilevanza avrebbe questo da un punto di vista filosofico?
Se uno ritiene di avere delle buone ragioni per credere alla esistenza di X,
presenti tali ragioni, e poi ne valuteremo la validità. Dopodiché non vedo
la necessità di definire "an-X" tutti coloro che non trovano valide le
ragioni presentate, per ogni X di cui si possa discutere l'esistenza.
Se poi tu vuoi dire che il caso in cui
    X = Dio
è un caso particolare, allora io forse potrei darti ragione, ma - come
dicevo - solo da un punto di vista psicanalitico. Se invece tu vuoi fare un
discorso filosofico che non indulga in "psicologismi", allora dimmi cosa
intendi per "Dio", e fammi vedere come si ricava una "singolarità" a partire
da quella definizione.
Secondo me l'unico modo per far emergere una "singolarità" senza ricorrere
al "complesso edipico" è quello di mettere in piedi qualcosa di equivalente
alla "prova ontologica". Dopodiché dovremmo verificare la validità della
"prova ontologica" (o della prova equivalente ad essa).
Insomma, da un punto di vista psicanalitico è chiaro che stiamo parlando del
"complesso del padre", ma un filosofo "duro e puro" come te :-) non può fare
un riferimento diretto ad esso, e quindi bisogna che trovi il modo di
evitare di parlarne. Per chi abbia un approccio psicanalitico ciò è
ovviamente impossibile, perché sarebbe come cercare di spiegare la ricetta
del pane senza mai nominare la farina. In pratica per evitare quel
riferimento diretto occorre quella che uno psicanalista definirebbe una
"razionalizzazione", e che un filosofo chiamerebbe probabilmente un
"paralogismo". Per questo ritengo che se tu vuoi far emergere quella
"singolarità" senza indulgere nella "fallacia psicologista" da qualche parte
ti tocca infilare un "paralogismo", che è poi una "fallacia logica".
Ma se tu ritieni di poter far saltar fuori comunque quella "singolarità"
fammi pur vedere come si fa :-)
-- 
Saluti.
D. 

 è un caso particolare,
Beh, il caso di Dio potrebbe essere particolare nel senso seguente.
Alcune tra le cose volute da chi nega l'esistenza di Dio, implicano 
l'esistenza di Dio. Così la situazione del negatore della esistenza di Dio 
sarebbe la situzione di chi nega ciò che è necessario che esista perché 
esistano le cose che egli vuole: negare il fondamento dell'esistenza delle 
cose volute. E volere le cose che hanno X come proprio fondamento, è volere 
anche X: il fondamento delle cose volute è un voluto esso stesso.
E' in questa forma, che Dio verrebbe a trascendere la negazione della sua 
esistenza (così come la trascende nella frase "prendersela con Dio perché 
Dio non esiste"): come fondamento voluto delle cose volute. Se tu neghi che 
X esiste, ed al contempo vuoi (e non mediante un volere che può esserci così 
come non esserci) qualcosa che implica l'esistenza di X, ti trovi già nella 
situazione di chi se la prende con X perché X non esiste - nella situzione, 
cioè, di chi imputa ad X di non esistere.
Infatti se tu *vuoi* una cosa Y, e questa cosa implica l'esistenza di una X 
di cui *neghi* l'esistenza, allora:
1. la volontà che vuole Y può resistere alla negazione della esistenza della 
X che fa da fondamento al proprio oggetto (cioè al voluto) - può cioè non 
essere travolta essa stessa dal modus tollens - solo "negando" (respingendo, 
non accettando etc.; le virgolette stanno a significare che questo non è il 
negare proprio della logica) a sua volta ciò che la travolgerebbe: 
"negando", cioè X, ma "negandolo" in quanto esso X non esiste.
2. Il negatore della esistenza di X, in quanto X è il fondamento della 
esistenza di quelle cose Y che egli vuole, deve non solo respingere 
("negare") l'inesistenza di X (solo così la volontà riesce ancora a volere 
quelle cose Y, e cioè ad impedire il travolgimento del voluto e dunque il 
proprio travolgimento), ma deve salvaguardare la stessa negazione della 
esistenza di X.
3. Il risultato è che la volontà intenziona un X al quale viene *imputata* 
quella non esistenza che costituisce il contenuto affermato dalla negazione. 
Il trascendimento della negazione da parte di X è ciò che è richiesto perché 
la volontà, che è anche volontà del fondamento del voluto, non venga 
travolta dalla negazione della esistenza del fondamento.
X trascende la negazione nella forma della X alla quale si deve imputare la 
non esistenza (ciò che viene imputato - la non esistenza - permette alla 
negazione di non essere a sua volta travolta).
La figura del "Dio con  il quale prendersela perché non esiste" è dunque la 
figura che tenta di consentire la coesistenza tra negazione della esistenza 
di Dio e volontà delle cose che hanno Dio come proprio fondamento. Questo 
Dio è il Dio che si vuole faccia quella cosa che la negazione nega Egli 
faccia: esistere.
P.S.
Ci sono varie premesse, che ho usato in questo mio ragionamento - tra le 
quali non solo la posizione di X come fondamento delle cose volute, ma anche 
un certo rapporto tra la volontà e l'intelletto (se poniamo l'intelletto 
come "soggetto" della negazione della esistenza di X), rapporto (certamente 
determinato dall'intelletto...) che non può non essere problematico.
Un saluto,
Marco 

 Infatti se tu *vuoi*...
Sì sì, certo, ma quali sarebbero esattamente le "cose volute"? :-)
Spero che tu non abbia intenzione di venirtene fuori con una
"interpretazione psicologica" di ciò che "vuole inconsciamente"
un "ateo".
Dunque, esclusa questa "fallacia psicologista", mi dovresti far vedere
da un punto di vista squisitamente filosofico quale "voluto" è implicito
nella posizione di un "ateo", che per ora - per quanto ne sappiamo -
è "ateo" così come tu sei "adraconico" e "anepifanico".
-- 
Saluti.
D. 

 Balle.
....non stò parlando di vittime o di vittimismo
Tutt'altro
Stò parlando della SFIDA che è per la Ragione il Reale
Stò dicendo che è da struzzi negare il Reale
Stò dicendo che la Realtà è la modalità attraverso cui il MISTERO cerca 
proprio te, ti sfida continuamente
Conosci meglio di me l'armata Brancaleone che domina nelle nostre scuole e 
che non è in grado, non sà insegnare ai giovani perchè ne sono innanzitutto 
privi loro, di come affrontare con curiosità, sollecitando l'interesse dei 
giovani per questa sfida, facendo leva sul loro DESIDERIO di capire, 
comprendere il SENSO
Certo, sappiamo bene che l'armata Brancaleone nega che ci sia questo senso
Ma ciò è dovuto solo al banale nichilismo di cui sono impregnati dal '68 in 
poi, mascherato di logica e retorica di cui, come osserva giustamente PitBum 
è anche solo ormai questo ng autoreferenziale e vuoto
Ecco allora, ritornando al nostro discorso, che quando manca questo NESSO 
tra soggetto e reale, questo "circolo ermeneutico" autentico, dove lungi 
dall'essere quella tua solo "il modo nostro", uso le tue parole, di 
un'esperienza dolorosa che invece io posso COMPRENDERE (cum-prendere = 
prendere dentro di me) e CAPIRE e non solo "interpretare" tra mille 
possibili realtà diverse, ma ridurla a UNA, LA TUA, e io, da un'altra parte 
farla comunque MIA nell'immedesimazione; ecco che allora è la MEDESIMA, 
appunto
Perchè non ci sono mille realtà diverse
Se ci comprendiamo ce n'è una sola
LA TUA e io che la comprendo
Poi, certo, rimane la sfida "impossibile" di comprenderne il senso, di un 
significato.
Ma noi veniamo in un mondo dove in milioni ci hanno preceduto e c'hanno 
lasciato una traccia per affrontare questo Mistero
C'è una ricchezza di esperienze di gente che ha imparato nel corso della 
vita, della storia e che ci ha lasciato sul "senso" del vivere e che si 
chiama TRADIZIONE, il MEGLIO del passato, come dice Gadamer, e non il peggio 
o anticaglie, come invece insegna l'"armata" famosa.
Lascia che loro girino con Panda Moderne, Modernissime, Postmodernissime,
e tu gira con una "vecchia" Ferrari d'epoca.
E lascia che dicano ...!!!  :))) 

 automaticamente accusare di un forma di fideismo...
Questo paragrafo non è necessario ai fini del mio discorso, e per di più
espresso in questo modo è ampiamente discutibile, per cui possiamo
tranquillamente stralciarlo.
Quello che mi interessa è cercare di capire come fai a "rompere la
simmetria".
Cioè, se tu dici che un "ateo" è uno che esprime una "volontà" che afferma
ciò che tenta di negare, io ti rispondo che tu, che sei "adraconico" e
"anepifanico", esprimi una "volontà" che afferma ciò che tenti di negare.
Du dici che l'ateo è uno che se la prende con Dio perché Dio non esiste?
Io ti rispondo che un adraconico e un anepifanico è uno che se la prende
con i draghi e con la Befana perché non esistono!
Ora, per uscire da questo "stallo" tu dovresti:
1) dimostrarmi che questa "deduzione di volontà" che tu applichi agli atei
non si applica agli adraconici e agli anepifanici;
2) costruire la suddetta dimostrazione in modo tale che io non la possa
riutilizzare per dimostrare che essa non si applica nemmeno agli atei (ed è
questo che cercavo di dire, piuttosto confusamente, nella parte che ti ho
invitato a stralciare);
3) fare tutto ciò senza incorrere mai nella "fallacia psicologista".
Auguri e buon lavoro :-)
-- 
Saluti.
D. 

 un "ateo".
Ottima obiezione. Ovviamente la mia intenzione non può essere quella. Si
tratta invece, ed innanzitutto, di sfruttare una struttura logica: se Y
implica X, allora la volontà che vuole Y deve volere anche X.
L'"inconscio", qui, è ridotto ad una determinazione logica: la differenza
tra l'implicante e l'implicato. Solo sfruttando questa struttura,
l'affermazione che Dio è nell'inconscio (o anche: l'inconscio) di ogni ateo
verrà sottratta ad un insopportabile (per la ragione filosofica)
atteggiamento edificante.
Un saluto,
Marco

 non si applica agli adraconici e agli anepifanici;
In modo ancor più generale, si deve far sì che l'affermazione che "Dio" 
oltrepassa in qualche modo la negazione della sua esistenza, non viene ad 
essere inflazionata nella affermazione che la negazione della esistenza di 
una qualunque X viene oltrepassata dalla X - *a meno* (perché esistono pure 
follie del genere, in giro per le stanze del pensiero 
teologico-filosofico:-)) di non voler dire che ogni cosa X è, in virtù della 
propria innegabilità(=la negazione viene oltrepassata dal negato), "Dio".
E' chiaro, allora, che il fondamento per differenziare il termine "Dio" da 
un qualunque altro termine, è costituito, per come ho impostato la faccenda, 
dal rapporto privilegiato tra Dio e la volontà. E deve essere fatto in modo 
tale che l'oggetto della volontà del negatore della esistenza di Dio non può 
ridursi al "puncutum" di tale negazione, ma deve includere ciò che continua 
ad implicare affermativamente l'esistenza di Dio.
Il resto del lavoro lo lascio agli antropo-teologici:-). No, scherzi a 
parte, qui stiamo sondando i limiti di uno schema. E il limite di uno schema 
è dato anche dal fatto che prima o poi si dovrà passare ai contenuti. (ed è 
bene che il filosofo, sia pure nella fondamentale consapevolezza logica 
della inoltrepassabile astrattezza di ogni contenuto, non lasci le X 
completamente insature, lasciando il compito alla "storia" di saturarle...).
Un saluto,
Marco
 

 Insomma, siamo sempre lì.
Già, siamo sempre lì, e sai benissimo come gli risponderei.
Gli risponderei che se mi sparano un missile che distrugge tutto nel raggio
di cento metri e io, facendo un rapido calcolo, mi rendo conto che nel tempo
che il missile impiega per arrivare fino al punto in cui mi trovo posso
allontanarmi meno di cinquanta metri (perché, ad esempio, sono a piedi,
posso fare al massimo 8 metri al secondo, e il missile impiega 6 secondi a
raggiungermi, sicché al massimo mi posso allontanare di 48 metri), ecco se
mi rendo conto di tutto ciò, la cosa sicuramente non mi fa piacere, ma non
per questo cessano di valere le regole della matematica (ad esempio 6 per 8
continua a fare 48 a dispetto del mio enorme dispiacere).
Insomma, gli risponderei: "Non sequitur" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 contenuti.
Tempo fa qualcuno si lamentava perché la vicina teneva quattro o cinque
cani nel proprio appartamento, i quali cani erano piuttosto rumorosi, e
disturbavano il vicinato. Il vicino si chiedeva poi se quattro o cinque cani
in un appartamento potessero veramente stare bene. Al che qualcuno che
di cani se ne intende gli ha risposto:
«Sì, stanno bene, perché i cani *vogliono* stare con il loro padrone, perché
sono animali che vivono in branco e *vogliono* stare con il capobranco, che
in questo caso è la signora».
Come vedi qui c'è una vera e propria teoria sulla "essenza del cane":
il cane è un animale che vive in branco e *vuole* avere un capobranco
al quale stare vicino. Se non c'è quello, il cane sta male, e se invece c'è
quello, non gli importa di vivere in uno spazio ristretto e anche di doverlo
condividere con altri cani.
Ovviamente si può discutere a volontà se questa sia o meno la "vera essenza
del cane". Io ritengo di sì. Ovviamente questo non significa che a un cane
gli si possa far subire qualunque cosa pur di lasciarlo con il proprio
"padrone", ma ho visto cani soffrire terribilmente per l'assenza del
padrone, e viceversa ho visto cani sopportare di buon grado grandi
sofferenze pur di stare con il padrone.
Non solo, ma come hanno mostrato i tragici eventi di cronaca che purtroppo
sono accaduti nelle scorse settimane, il cane può diventare un animale molto
aggressivo, e questo accade soprattutto ai cani randagi che non riconoscono
più il "padrone" in un essere umano, perché magari sono randagi già da più
generazioni e sono tornati ad uno stato selvatico.
Questo pone un altro legame cruciale con la *volontà*, perché il capobranco
è quel particolare animale nei confronti del quale l'aggressività è
fortemente *inibita*. Fino a quando il capobranco continua a mostrare
tutta la sua potenza, la sua presenza dà "pace" non solo perché ci si sente
protetti da essa, ma anche perché essa inibisce la propria aggressività.
I giovani maschi del branco, se vedessero un segno di debolezza nel
capobranco, sentirebbero esplodere in loro il desiderio di ucciderlo e
prendere il suo posto, e se tutti cercassero continuamente di prendere il
posto del capobranco il branco si autodistruggerebbe in breve tempo,
perché sarebbe la lotta di tutti contro tutti. Invece se il capobranco
manifesta tutta la sua potenza il cane si sente duplicemente protetto dalla
sua presenza: protetto dalla aggressività del mondo esterno e anche protetto
dalla propria aggressività. Perché anche per il cane la propria aggressività
può essere fortemente traumatica, come spiegavo tempo fa prendendo spunto
da un aneddoto personale:
http://snipurl.com/eswv6
Volontà, aggressività, inibizione. Come vedi tutta la costellazione della
"volontà" ha un equilibrio omeostatico che viene regolato dalla presenza del
"capobranco/padrone", e quando questo equilibrio è raggiunto il cane sta
bene e quasi non gli importa di nient'altro. Questa è una teoria che ci
parla appunto della "essenza del cane" come quella di un animale che
prima di tutto *vuole stare con il suo padrone*.
Le sa queste cose di sé, il cane? È in grado di "verbalizzare" la propria
volontà in questo modo? Io credo di no, ma il fatto che il cane non sia
consapevole di tutto ciò nel modo in cui possiamo esserlo noi, non toglie
che quella sia la sua volontà.
Anche il ragazzino che si è presa una cotta per la sua compagna di banco,
e nega risolutamente che gli piaccia "quella scema" ("ché anzi mi sta pure
antipatica!") non sa di essersi preso una cotta, ma non per questo è meno
cotto, e chiunque altro vede benissimo che si è preso proprio una bella
cotta. Anzi, se fosse in grado di dirlo e sopratutto di dirselo forse
potrebbe gestirsi meglio la cotta, ma finché non trova il modo di
"verbalizzarla" egli è in totale balia di quella cotta ed essa lo agita come
un burattino. La verbalizzazione di un desiderio è il primo passo per
poterlo in qualche modo gestire, e anche per poter eventualmente rimandare
la sua realizzazione (o addirittura rinunciare ad esso), ma fino a quando
quel desiderio è negato (o più in generale non viene verbalizzato) esso è
"onnipotente", nel senso che siamo totalmente asserviti ad esso.
Come vedi - e lo ripeto - qui io sto cominciando a costruire una possibile
"definizione della essenza" che mi consetirebbe di parlare della *volontà*,
e di parlarne anche a prescindere da ciò che il diretto interessato sa di sé
stesso. È pur vero che fino ad ora io ho parlato di cani, ma la cosa si può
estendere immediatamente anche ad altri animali da branco, come i cosiddetti
primati superiori.
Procedendo in questo modo, o in modi simili, si possono costruire una serie
di teorie sulla "essenza dell'uomo" dalle quali si possa ricavare un
"rapporto privilegiato" fra la figura del Padre e la volontà. Io stesso, nel
mio piccolo, di queste teorie te ne potrei produrre quattro o cinque seduta
stante.
Ma anche quando le avessi prodotte, che cosa ce ne faremmo?
Tanto per cominciare si tratta comunque di teorie la cui validità si basa
di volta in volta sull'accettazione di certi presupposti. Basta che uno
respinga tali presupposti al mittente, e non è affatto tenuto ad accettare
ciò che dichiarano quelle teorie circa l'"essenza dell'uomo".
Non solo, ma se per caso quelle teorie venissero universalmente accettate,
la faccenda si farebbe ancora più critica, perché una volta che noi avessimo
dimostrato che l'uomo ha bisogno della "presenza del Padre" tanto quanto
ha bisogno dell'aria che respira, noi di fatto avremmo costruito una teoria
che in quanto teoria razionale non accetta ovviamente alcun argumentum
ad consequentiam, e allo stesso tempo ci dice che quel bisogno è talmente
potente da far sì che il Padre possa anche venire "allucinato". A questo
punto basterebbe fare due più due, e finiremmo in bocca a Freud o a
Feuerbach, trasformando la religione in una forma di "alienazione" prodotta
da uno stato di grande frustrazione.
Dunque non solo una teoria di questo tipo può sempre venire respinta, ma
quando venga accettata rischia di trasformarsi in un boomerang per chi
voglia produrre un certo fondamento.
L'alternativa sarebbe quella di partire dal presupposto che sull'essenza
dell'uomo non si possa fare alcun discorso "naturalistico", essendo
l'essenza dell'uomo di natura squisitamente divina. Già, si potrebbe fare
così, e molti fanno così, ma visto che siamo amici e che oggi già mi hai
trascinato ad un passo dall'argumentum ad consequentiam, spero che tu
vorrai almeno risparmiarmi la petitio principii. Abbi pietà :-)
-- 
Saluti.
D. 

 da uno stato di grande frustrazione.
Oh, ma certo. Personalmente sono sempre stato convinto la religione abbia un
fondamento negativo, e niente affatto positivo. Quando "parteggiavo" per la
scienza, lo facevo anche per questo: perché vedevo nella scienza - come
volontà di verità - quel fondamento positivo che mancava essenzialmente alla
religione. Ora invece credo che tale fondamento di positività manchi anche
alla scienza, e che scienza e religione siano proprio in ciò accomunate
(senza che questa comunanza venga a dissolvere le profonde differenze).
Ma quando lo "stato di grande frustrazione" comincia ad assomigliare a "la
vita", allora le cose cambiano, e radicalmente. Ad esempio, la religione
potrebbe cominciare ad assumere la forma della alienazione *necessaria*, con
tutte le conseguenze del caso.
E - ma credo sia superfluo ribadirlo - il mio discorso schematico non cade
nella fallacia "ad consequentiam"(=questa cosa implica che Dio non esiste;
ma io voglio che Dio esista; dunque questa cosa è falsa; oppure: questa cosa
implica che Dio esiste; ma io voglio che Dio esiste; dunque questa cosa è
vera), proprio perché, partendo dalla presemessa che l'esistenza di Dio sia
l'implicato dal voluto, colloca la "dialettica" tra negazione della
esistenza di Dio e volontà che vuole ciò che implica l'esistenza di Dio,
nell'ambito del rapporto tra intelletto e volontà.
Un saluto,
Marco

 anche alla scienza...
Da Galileo a Feynman, passando per Darwin e tutti
gli altri, quando è stato che la scienza ha "barato"?
Quando è venuta a mancare la volontà di verità?
E perché sarebbe venuta a mancare?
Cos'è che la scienza ha voluto negare a tutti i costi?
-- 
Saluti.
D. 


Marco dirà la sua ..
Se mi è consentito .. aggiungo la mia .. per beneficio di chi sia
interessato:
Né la scienza, né la religione cercano il falso, ma il vero.
La differenza è di metodo:
La scienza ipotizza che si possa stereotipare un metodo basantesi su
fatti oggettivi, ossia ripetibili (esattamente o approssimativamente,
però specificando una teoria dell'errore affetta -purtroppo- da un gap
con il reale e susciettibile -fortunatamente- di miglioramenti) anche al
mutare del tempo di inizio delle osservazioni e al mutare
dell'osservatore.
La religione ipotizza che si possa stereotipare un metodo basantesi su
fatti soggettivi, ossia irripetibili esattamente e diversi -quindi- al
mutare di ogni dettaglio, compreso le modificazioni introdotte dal
diverso tempo di inizio delle osservazioni e al mutare dell'osservatore.
Si accede con questi due metodi a scenari, quindi, diversi.
Ne vengono fuori -almeno- due tipi di verità:
1) La verità scientifica
2) La verità acceduta per fede, oppure (vel) per esperienza soggettiva,
et altre verità plurime, poiché al mutare del soggetto ogni soggetto
dirà cose diverse, non pretendendo che l'esperienza mistica sia
comunicabile, ma individuale.
Ci si potrebbe chiedere -su un piano propriamente filosofico- _se_ sono
le _varie_ verità -se esplorate al mutare e progredire del tempo-
convergenti?
Ossia tendono, o hanno la possibilità di tendere ad una convergenza?
Secondo me sì, perché la verità è una, sebbene agli umani ignota (nella
sua completezza).
Una impresa -quindi- disperata?
Secondo me no .. fatti non fummo qui per viver come bruti ma per cercar
virtude e conoscenza .. (come più o meno dice il poeta).
Dove virtude atterrebbe alla sfera etica e -se vogliamo- alla religio,
al legarsi a qualcosa di degno da prendere a riferimento etico.
Dove conoscenza atterrebbe alla sfera oggettiva, ossia di ciò che
possiamo anche comunicare non solo a noi stessi, ma anche agli altri.
Quindi, a mio avviso, c'è solo un equivoco:
L'equivoco che si possa disporre del vero in forma purissima, una
fattispecie definitiva.
(Idea ancora contemporanea -> laddove si condanna il cosidetto
relativismo o su valori che -invece(secondo gli assolutisti)- potrebbero
enuclearsi -suppostamente- in modo fondamentale e assoluto, una volta
per tutte, magari grazie a ripetere un letteralismo teofanico).
Quindi -a mio avviso- c'è un equivoco (sull'idea che sia disponbile e
gestibile la verità assoluta) perché tale verità assoluta, magari nomata
-> "essenza"(e-senza = l'è, ciò che è, senza altro che l'è, senza altro
che il vero) non è disponibile agli umani, se non in forma approssimata
e dipendente (l'approssimazione) dal metodo/metodi che ci si è presi la
responsabilità di farsi carico nell'esplorare.
Il Tg di ieri diceva che -come per la statua di Saddam- hanno buttato
giù la statua di Cristoforo Colombo -> e si chiedeva quali fossero le
similitudini e quali le dinamiche di massa che abbiano legittimato tale
azione.
A mio modesto avviso il paragone è forzato.
Il fatto di aver buttato giù degli idoli accomuna le due situazioni e
quindi è un segno di insofferenza e dar sfogo a trovare il capro
espiatorio del pessimismo diffuso dovuto alla crisi, che le nuove
dirigenze assecondano per dare uno sbocco alla violenza che serpeggia e
che cercano di gestire.
Ma quando vi è una sincera esplorazione -come quella di Colombo-
bisognerebbe dare onore al merito.
Il fatto che poi le due culture non abbiamo trovato un modo di trovare
una compatibilità -> ma uno sterminio degli indios, non implica che la
esplorazione (anche quella del vero) sia da sconsigliare o che la
scienza debba distruggere la religione o la religione debba distruggere
la scienza perché un solo scenario (dei due che si contendono la scena)
abbia il sopravvento.
Chi cerca il vero ambisce a *tutta la verità* senza escludere alcun
contributo, a meno di volere menomare una parte del vero.
E trovarà nei due (o più) strumenti come due ali di un'aquila.
Solo con entrambe le ali si potrà alzare in volo.
L'alternativa e contemplare (con un'ala sola) da terra .. una
menomazione di visuale.
Ciao,
L

 contributo, a meno di volere menomare una parte del vero.
Tutti ambiscono a tutta la verità. Anche Freud, ad esempio, ambiva
a tutta la verità, e per Freud tutta la verità è che la religione è l'esito
di meccanismi di difesa eretti a protezione di certe fantasie infantili alle
quali non si vuole rinunciare. Per Freud questo esauriva la verità sulla
religione, e non c'era qualche altra verità religiosa da perseguire. Per te
invece tutta la verità è che Freud si rifiutava di prendere atto di quella
verità che sfugge all'indagine scientifica.
Se vogliamo stare qui a farci delle "prediche" a vicenda potremmo starci per
anni e non ci muoveremmo di un millimetro. Ognuno di noi infatti è convinto
della ragionevolezza delle proprie convinzioni, e non può fare altro che
esortare gli altri a togliersi il velo che copre i loro occhi e a guardare
in faccia la realtà vera.
-- 
Saluti.
D. 

 o di essersi convinto di qualcosa cercando il falso?
<<Ora, io ti dirò - e tu ascolta e ricevi la mia parola - quali sono le vie 
di ricerca che sole si possono pensare: l'una che è, e che non è possibile 
che non sia - è il sentiero della Persuasione, perché tien dietro alla 
Verità - l'altra che non è, e che è necessario che non sia. E io ti dico che 
questo è un sentiero su cui nulla si apprende. Infatti, non potreti 
conoscere ciò che non è, perché non è cosa fattibile>>.
[Parmenide, DK fr. B2]
A presto,
Marco
 

 Cos'è che la scienza ha voluto negare a tutti i costi?
La scienza sembra volontà di verità perché le sue proposizioni sarebbero 
puramente descrittive - essendo 'verità' la corrispondenza tra l'immagine e 
la realtà. E tanto più le verità scientifiche ci appariranno distanti da ciò 
che il sapere religioso promette all'uomo - o addirittura nullificanti i 
contenuti del sapere religioso -, quanto più la scienza ci apparirà votata 
alla ricerca del vero.
Ora, non possiamo certo "rimproverare" ad una pietra di non essere un 
cavallo: una pietra è ciò che è, (anche) perché non è un cavallo. Il non 
essere cavallo di una pietra, non implica una positività che alla pietra 
farebbe difetto, ma è la stessa condizione di quella positività in cui una 
pietra, in quanto essente, consiste. L'"incapacità" di una pietra di essere 
un cavallo è una individuazione della impossibilità che una cosa non sia ciò 
che essa è.
Ma il progetto del sapere scientifico è capace di fondare una umanità sopra 
la verità scientifica, cioè sopra la verità raggiunta e prodotta mediante il 
metodo scientifico? E questa fondazione - della quale la scienza magari è 
"incapace" - sta forse con la scienza nello stesso rapporto in cui un 
cavallo sta con una pietra?
Un saluto,
Marco 

 mediante il metodo scientifico?
Ma tu vuoi conoscere la verità o vuoi fondare l'umanità?
Attenzione: quel "o" non è esclusivo. Non posso e non voglio escudere
che sulla verità si possa fondare l'umanità. Ma se ciò che vuoi è
conoscere la verità allora non puoi subordinare a priori questa ricerca
al fatto che la verità sia una verità sulla quale si possa fondare
l'umanità.
Anche perché rischi di farti condizionare. Nel ricercare la verità tu
potresti intravvedere qualcosa che è molto lontano da ciò a cui sei
abituato, qualcosa che ti spaventa, e che ti dà l'impressione di essere
qualcosa su cui non si possa fondare l'umanità. Ma non è detto che la verità
della verità sia ciò che ti sembra a prima vista, sulla scorta di ciò che
già conosci. Può anche darsi che avendo il coraggio di andare fino in fondo
e trovandoti alle prese con una verità diversa da ciò a cui sei abituato, tu
sia costretto ad aguzzare l'ingegno, scoprendo una verità della verità che
altrimenti non avresti mai scoperto. Questo nella scienza è accaduto
tantissime volte, e se si fosse respinto ciò che a prima vista appariva
sconcertante la scienza non avrebbe fatto nemmeno la metà della
strada che ha fatto.
Insomma, non solo non puoi vincolare la verità ad essere una verità sulla
quale si può fondare l'umanità, ma anche quando tu decidessi di porre
quel vincolo, come faresti a stabilire a priori quali sono le verità sulle
quali si può fondare l'umanità? Se tu ancora non conosci la verità, che te
ne fai di ciò che conosci per stabilire addirittura la verità della verità?
-- 
Saluti.
D. 

 mediante il metodo scientifico?
A parte le considerazioni che facevo nell'altro post,
vorrei porti questa domanda:
Secondo te, se la scienza non può fondare una umanità su di sé, ci possono
riuscire invece le astrazioni della filosofia idealista? Te la immagini, tu,
una miliardata di individui che danno un senso alla propria esistenza a
partire dall'attualismo gentiliano, o dalla dialettica hegeliana, o dalle
tautologie severiniane?
-- 
Saluti.
D. 

 l'umanità.
Ma come può il *discorso* in grado di esprimere la verità - il discorso,
cioè, in grado di esprimere ciò che è fondato e ciò che dà fondamento - non
voler guidare l'umanità (e dunque, guidandola, fondarla)?.
E la capacità di guidare l'umanità - in quanto la verità
è il contenuto del discorso vero, ed in quanto l'umanità è capacità di
ascolto del discorso - non appartiene originariamente alla *forma* della
verità, indipendentemente dai suoi specifici contenuti?.
Queste domande riguardano dunque la possibilità di una connessione
originaria tra la verità e la "fondazione" dell'umanità - connessione che
resisterebbe ad ogni "legge di Hume", e perciò si ricollegano a ciò che vi
sarebbe di originario in ogni progetto di un sapere che abbia come suo
contenuto la verità.
Un saluto,
Marco

 verità, indipendentemente dai suoi specifici contenuti?
Ma se è vero che la verità non può che essere quella cosa capace di guidare
l'umanità, allora noi possiamo preoccuparci solo di trovare la verità, senza
pensare a nient'altro, ché poi la capacità di guidare l'umanità verrà da sé,
come conseguenza necessaria.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:
tesi veramente interessanti, in un italiano molto fluido, per
cui mi complimento con lui.
Vorrei focalizzare su <volonta'> e sbirciando al titolo del 3D:
La stessa parola, volonta', assume IMo un significato ben diverso se si 
parla di volonta' di un animale e volonta' di un uomo.
Almeno io preferisco delimitare qs. nomen ai casi in cui davvero l'uomo 
esercita uno sforzo. Detto in altri termini se io vedo una bella bionda 
e mi succede qualcosa dentro.. la voglio.. beh,.preferirei davvero 
chiamare la cosa con altri nomen..
Quindi:
IMO la volonta'nell'uomo presuppone che ci sia qualcosa OUT che vuoi x 
ragionamento vuoi semplicemente x decisione mi porta a modificare il mio 
agire spontaneo e a cercare di correggerlo, o cmq a impegnarmi al fine 
del raggiungimento di un certo obiettivo.
((SE siamo d'accordo con questo tutto il discorso sui cani cade.
O meglio, resta, solo come indice che esistono nell'uomo alcune 
tendenze, anche subconscie. Riportabili alla nostra origine animale?
IMo e' ugualmente sostenibile riportabili alla nostra origine divina.))
Ma non e' qs. il tema che vorrei discutere.Bensi' la <volonta'>.
Se si accettasse quanto sopra ne deriverebbe che ogni azione di volonta' 
presuppone un <quid> ESTERNO al quale l'uomo aderisce.
Se non altro con la ragione.
...............
Salto dei passaggi ed arrivo alla conclusione:
Come fondare una etica laica, senza trascendenza, come riuscire a 
convincere l'uomo di Erich Fromm a fare certe scelte che non rientrano
nella sua <naturalita'> e presuppongono delle rinunce, un impegno, un 
sacrificio..??
E chi m'o fa' fa'?
pb

 ((SE siamo d'accordo con questo tutto il discorso sui cani cade.
Volendo risponderti da un punto di vista puramente teorico potrei dirti che
se la volontà presuppone qualcosa che vuoi, allora la volontà presuppone
la volontà, e finiamo in una petizione di principio.
Ma senza impostare la faccenda da un punto di vista puramente teorico,
prova a guardarti questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=bFZHDC3WGdY
Qui abbiamo un cane che "vuole qualcosa out" (vuole qualcosa che sta nel
cassettone). Il cane inizialmente cerca di saltare sul cassettone subito
dopo avere aperto uno spiraglio, ma vedendo che in quel modo non riesce ad
ottenere ciò che vuole, ad un certo punto "modifica il suo agire spontaneo"
e cerca di aprire uno spiraglio più ampio, spostandosi sul lato del
cassettone. Non ti sembra che il cane si sia "impegnato al fine del
raggiungimento di un certo obiettivo"?
Qui abbiamo un altro filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=Rz9tzQnGcrQ
Questa volta vediamo un cane che si avvicina alla rete, e a me verrebbe da
dire che quel cane vuole proprio uscire, come vorrebbe uscire un uomo se si
sentisse intrappolato. Ma vorrà veramente uscire?
Ebbene, noi sappiamo che un cane quando "agisce spontaneamente" non
si infila le maglie di una rete fra le dita, anche perché la cosa deve
essere piuttosto dolorosa. Piuttosto si vedono dei cani che volendo
oltrepassare una rete gli si avventano contro cercando di forzarla, o
cercano di aggirarla. E probabilmente questo cane ha tentato più volte di
scappare in questo modo, cioè cercando uno spiraglio nella rete o cercando
di forzarla. Ma, non essendoci riuscito ora ha evidentemente "modificato il
suo agire spontaneo", perché con nostra grande sorpresa lo vediamo
arrampicarsi sulle maglie della rete, fino a raggiungere il tetto della
gabbia, che - non essendo fissato saldamente - può essere sollevato con una
semplice pressione, dopodiché si apre uno spiraglio che gli consente di
scappare. Ecco, anche qui - stando alla tua stessa definizione - mi sembra
che ci siano tutti i requisiti per poter dire che quel cane vuole proprio
uscire dalla gabbia, come lo vorrebbe un uomo che si sentisse intrappolato.
Altrimenti mi sapresti dire quale elemento della tua definizione non si
lascia applicare a questi casi?
Tu forse potresti obiettare che questi più che essere dei "test di volontà"
sono dei "test di intelligenza". Già, ma se salta fuori che il tuo "test di
volontà" si lascia sovrapporre a dei "test di intelligenza", allora sei tu
che hai dato una definizione di volontà che si lascia sovrapporre alla
definizione di intelligenza. E qui torniamo al problema teorico che
avanzavo all'inizio, quando osservavo che la tua definizione piuttosto che
definire la volontà la presuppone, sicché la volontà non viene definita in
questo modo, e forse si sta definendo qualcos'altro.
-- 
Saluti.
D. 

 
Riflettendo, qs. tuo lancio potrebbe applicarsi confrontando i 
comportamenti di QUEL cane e quelli degli altri.
Cmq ci andrei cauto nel parlare di 'intelligenza' animale.
Ho appena sentito la spiega del cavallo che sapeva far di conto...^__^
ciao
pietro

 1) L'istinto alla liberta' ( o al sesso, nei miei esempi).
Riprendiamo in considerazione questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=Rz9tzQnGcrQ
Ora supponiamo di vedere un filmato del tutto simile a questo, con un uomo
al posto del cane. In questo secondo filmato vediamo un uomo chiuso in
una gabbia che si arrampica alla rete usando mani e piedi, arriva fino al
tetto, solleva il tetto aprendo uno spiraglio, si infila in quello spiraglio
e poi salta giù all'esterno della gabbia, dopodiché scappa via lontano
dalla gabbia. Gli stessi gesti, dunque.
Ora, di fronte a questi due filmati, tu diresti che l'uomo aveva la «volontà
di uscire» e invece il cane aveva l'«istinto di uscire»? E in base a quale
criterio faresti questa distinzione?
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

Chissa' se arriveremo ad una chiarificazione(senza albume..^__^)
La risposta alla tua domanda non sta nel cosa fanno ,
chiaramente la stessa cosa..
ma nel PERCHE' lo fanno...
SE ambedue lo fanno perche' sollecitati sessualmente dai feromoni di una 
femmina..
x me NON e' atto di volonta'.
Per ambedue-
SE lo fanno per ricerca di liberazione...
IDEM
tutte auto-affermazioni.
Io in definitiva propongo di limitare l'uso della parola
<liberta'> esclusivamente a quei casi, if any, in cui l'individuo si 
autocorregge, va contro il proprio istinto, ecc. ecc.
perche' ha DECISO di seguire dei fini 'altri' da se.
ciao
pietro

 <liberta'> ...
ma intendeva scrivere:
<volonta'>
pls amend&excuse
pit

 va contro il proprio istinto
Anche il cane che tentava di aprire il cassonetto aveva l'"istinto" di
saltarci sopra, e infatti ci è saltato sopra più volte, ma poi si è
"autocorretto".
=====
Tieni presente che io qui non sto facendo altro che applicare le definizioni
di "volontà" che tu stesso mi stai proponendo, e cerco di mostrare che esse
si applicano anche ai cani che *vogliono* aprire un cassonetto o che
*vogliono* scappare da una gabbia.
Questo non significa che io condivida tali definizioni. Per me quel che
mi riguarda tu stai piuttosto definendo qualcosa che ha a che fare con
l'"intelligenza", e la volontà per me è qualcosa che "viene prima".
Cioè, per me è del tutto evidente che quel cane *vuole* uscire dalla
gabbia, così come *vorrebbe* uscire un uomo se si trovasse in una situazione
analoga. Tu invece non sei d'accordo, e stai cercando di dare una
definizione che ci permetta di attribuire la "volontà" solo agli esseri
umani. Solo che io non ho ancora capito perché le tue definizioni non si
applicano al caso del cane che... vuole (che altro verbo usare?) uscire
dalla gabbia, o al caso del cane che... vuole aprire il cassonetto.
-- 
Saluti.
D. 

 
proviamo in ambiente altamente nominalista a passare dal sostantivo al 
verbo.
Sono sicuro che ci aiutera'.
Il cane vuole uscire.
Il soggetto xkt VUOLE fare una certa cosa.
(( che sia umano o umanoide o animale o robot... NON cale.))
In quel mom nel suo target c'e'
< obiettivo K>.
Nel farlo, anzi meglio, nel tentare di raggiungere K puo' usare +\- 
intelligenza.
Mi piacciono i tuoi esempi sui cani.
Ricordo quel simpaticone che voleva entrare da una porta con in bocca un 
bastone orizzontale + largo della porta.
Alla fine ci riesce.
Giudizio ( illazionato, senza demo):
per puro caso quel cane , x stanchezza, o altro... il bastone si e' 
inclinato ed e' passato.
Intelligenza?? IMO no ( secondo una barzelletta del mio Ste piccolo: 
lasciata al bar..^_^)
Vedi, sono anche disposto a concederti la MEMORIZZAZZIONE nel cane.
Che quindi in futuro ricordi ed applichi.
Ma non l'intelligenza.
E neanche la volonta', secondo la mia definizione.
Ma per far questo dobbiamo passare dai cani agli umani.
Quindi da adesso in poi i cani non ci sono +: tutti morti.
--------------------------------------------------
Un 'uomo' puo' volere una cosa, impegnarsi, ecc, con +\-intelligenza.
Ebbene la mia tesi e' che possiamo identificare nei comportamenti umani 
DUE facsimili di volonta' completamente diversi, cosi' diversi da 
auspicare un cambio di nomen.
La prima <volonta'> non ha nulla di diverso da quella del cane.
Desidero una cosa, la voglio, mi do' da fare x ottenerla.
(Forse val la pena di precisare che quasi tutte le mie elucubrazioni si 
muovo dentro la ricerca del MODELLO uomo, cioe' nella ricostruzione del 
funzionamento di questo oggetto\soggetto misterioso.)
Su qs. atti di _volonta'_ mi chiedero' da dove vengono, magari siusciro' 
ad individuare l'origine nello status symbol IMPOSTO dall'esterno..
per dirla in parole povere e giungere rapidamente al nocciolo della 
quastione:
tutti comportamenti che rientrano benissimo nella ipotesi di un MODELLO 
meccanicistico dell'uomo, condizionato, istintuale con qualche aggiunte.
Chiamikamola pure volonta' e ti concedo: uguale a quella del cane.
La scommessa e' SE l'uomo sia capace di porsi degli obiettivi che NON 
siano conseguenti al suo IO&esperienza... ma che vengano da fuori di lui 
stesso. SE questi percorsi esistono io raviso in essi la vera 
realizzazione di una volonta' intesa non piu' come comportamento 
dell'essere in vista del raggiungimento di un certo fine, ma addirittura
negazione di se stesso inteso come prima detto, castrazione degli 
impulsi istintivi, autolimitazione dei soddisfacimenti 'consumistici', 
ecc. ecc. In altre parole che si esercita anche CONTRO se stesso.
Vogliamo chiamarlo < cammino di ascesi>? o come vuoi tu.
Ma anche uno sportivo che vuole raggiungere certi risultati senza 
doparsi ( cosa sempre + rara) DEVE rinunciare, imporsi, ecc. ecc.
esercitare un qualcosa che tutti chiamiamo volonta' ma IMO pecchiamo 
gravemente nell'equipararla alla volonta' di chi spaccia x drogarsi.
Do you know <combattimento spirituale>?
Grazie e ciao
pietro

 stesso.
Ecco, come fai a stabilire se un certo obiettivo "viene da fuori"?
Mi potresti fare degli esempi, e poi spiegarmi in base a quali
considerazioni dovremmo dire che quell'obbiettivo "viene da fuori"?
-- 
Saluti.
D. 

 
forse non ti sei accorto.. ( devo finire di leggerti..)
Era un cambio di strategia..
Visto che non riesco a togliere la volonta' al cane, sto provando a 
lasciargliela e a cambiar nome a quell'altra...
OK?
pietro
ora ti legge tutto