Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: x Marco e il Signor K (da icf)

 Marco
Mi aggancio qui, ma potevo agganciarmi in qualunque fase delle lezioni di 
logica al vostro interlocutore sul thread "Demo ecc."
Caro Marco, tu e il Signor K. e altri state sfoderando tutto l'armamentario 
del mestiere per convincere qualcuno che si accontenta (si fa per dire) di 
un ragionamento molto semplice che ricordavo ieri anche a Pino: se tu sali 
sullo Shuttle, ti guardi intorno, esamini i sistemi e gli apparati, concludi 
che ci deve essere perlomeno una direzione tecnica - che una cosa così 
complessa non solo non si fa da sé ma ha bisogno di uno stretto 
coordinamento e di una testa che la gestisce vedendola come unità nel suo 
contesto. E peraltro lo Shuttle può sbagliare i suoi conti. Ora l'universo, 
anche senza guardarlo con l'occhio del fisico, è un'architettura 
complessissima e coerente di leggi, e i conti non li sbaglia mai (l'altro 
giorno si discuteva del calcolo delle radici delle quintiche come di calcolo 
complessissimo, da mal di testa, e oltre è persino impensabile andare 
proprio per via della complessità, che cresce esponenzialmente col grado; 
invece sistemi del quinto, del sesto, dell'ennesimo ordine - cioè i fenomeni 
di questo mondo - funzionano impeccabilmente mostrando che le loro radici se 
le calcolano in scioltezza senza metterla giù tanto dura.)
Tutto qui: se, salendo sullo Shuttle, tu dicessi "Qui non c'è una testa a 
coordinare il tutto", i tecnici ti guarderebbero storto. Bene: il 
ragionamento di Ambro e di tanti altri è lo stesso, a fronte però di 
complessità di ordini di grandezza incommensurabilmente maggiori.
E se uno dice "Il tale ha creato il tempo", allora il tale è nel tempo? 
Sembra di no.
E se uno dice "Il tale (fra le tante leggi) ha creato il principio di 
causa-effetto", allora il tale è dentro al principio di causa-effetto? e 
quindi rende legittimo chiedersi chi ha causato il creatore innescando la 
solita sbadigliosa ricorsione? Sembra di no. Se ha creato quel principio, 
allora è l'incipit. Evidentemente :-)
Sono affermazioni gratuite, è ovvio, ma quali non lo sono?
Quali sono le verità "oggettive" che rendono vero ciò che se ne ricava 
logicamente?
L'empirico? :-)
Come conseguenza: se non c'è alcuna verità su cui far conto, allora?
Neppure completo l'"allora" con una domanda, perché nessuna avrebbe senso.
Dovremo ammettere invece che esiste un principio di senso che impronta di 
sé - fra le altre cose - la logica stessa, oltre all'esperienza. Principio 
che quindi *non è* la logica e *non è* l'esperienza.
Come pensiamo di dare o togliere senso mediante la logica a ciò che 
conferisce senso alla logica stessa?
Poi, essendo molto smaliziati, possiamo evitare di dare connotazioni 
"personali" al principio di senso e cominciare a parlare di "materia" (ma 
che cazz'è? :-) o di pan o del dio caso, ma senza un principio di senso che 
in qualche modo li qualifichi, sono solo cigolii di una porta sbattuta dal 
vento.
E poi, tornando alla questione del tempo: come tante volte ho osservato, il 
passato non esiste più e il futuro non esiste ancora, cioè esiste solo il 
presente, che per definizione è temporalmente inesteso, ossia esiste in un 
tempo nullo - cioè è fuori dal tempo (cioè è "eterno"). In che modo dunque 
esiste il presente, se ciò che avrebbe dovuto causalmente produrlo (il 
passato) non c'è né si può provare che sia mai esistito? Ragionando in 
questi termini, il mondo non può che essere creato (che non vuol dire 
"causato", vedi sopra) in questo istante, in ogni istante "del tempo", con 
tutti i suoi reperti e la sua memoria e le sue biblioteche. Dunque la 
cartesiana azione di "sostentamento" delle leggi della natura andrebbe molto 
oltre al loro tagliando chilometrico dopo la loro creazione: non tanto 
sostentamento delle leggi della natura (cioè dei corollari dell'essere), 
quanto sostentamento - anzi (atemporale, eterna) affermazione - dell'essere 
stesso.
Che è un altro modo, per così dire, per tornare a Parmenide.
Ma se mi si mostra la consistenza del tempo, posso anche passare a Eraclito 
e sedermi sulla riva del fiume ad aspettare che passi Confucio :-)
Saluti.
qf 

 e sedermi sulla riva del fiume ad aspettare che passi Confucio :-)
Fai benissimo a usare il verbo "mostrare". La consistenza, nel senso della
realtà, del tempo non può infatti essere *di*-mostrata. Al più può essere
dimostrato che la realtà del tempo, tradotta in concetti, non contraddice
determinati assiomi dell'ontologia etc. (ciò che si preoccupano di fare
Platone ed Aristotele dopo la "cannonata" di Parmenide contro il divenire).
La realtà del tempo può solo *mostrarsi*. Ecco perchè quel tale prese a
camminare davanti a quel'altro tale che negava logicamemente la possibilità
dell'esistenza del divenire:-). Aristotele poi dota l'affermazione della
esistenza del divenire di una sorta di prova "confutativa" secondo la quale
chi nega l'esistenza del divenire starà sviluppando un discorso, e questo
sviluppo altro non è che il mostrarsi della consistenza del tempo.
Se il tempo esiste, il mio stesso mostrarti la sua consistenza sarebbe uno
sviluppo. Ma *che* il tempo esiste, io non posso mostrartelo in alcun modo.
Se te lo mostro, ti si è già mostrato ciò che vorrei mostrarti. Nè posso
mostrare ad alcuno l'esser esistito del passato, perchè questa "mostrazione"
significherebbe la presentificazione del passato: starei ipoteticamente
andando dal Carducci dicendo "O poeta, di che ti disperi? *Questo* è il
verde melograno da' bei vermigli fiori che è esistito nel tuo giardino,
proprio *questo*, quello al quale tuo figlio tende(va) la pargoletta mano.
Dunque cerca bene nel giardino, che tuo figlio deve stare da qualche parte e
niente affatto sotto la negra terra. Anzi no - non lo vedi? - egli sta
tendendo la pargoletta mano al melograno! Infatti *questo* è l'albero al
quale tuo figlio etc.", e il poeta, davanti ad uno che vuole mostrarti
qualcosa che esiste ora e non esiste più dimenticherebbe la licenza poetica
ed userebbe quella di caccia per impallinarmi il fondo schiena:-). Mi
dispiace, devi cavartela da te; e al più posso farti compagnia in riva al
fiume, finchè non ti deciderai a dire "sì, il tempo, o comunque il divenire,
esiste";-).
Un saluto,
Marco

 passato) non c'è né si può provare che sia mai esistito?
Non è *il passato* a produrre *il presente*, ma lo stato del mondo in un 
tempo passato. In realtà, se il tempo non ci fosse, come dicevo prima, 
le nostre azioni sarebbero o istantanee o infinitamente lunghe / e così 
sarebbe quello che succede nel resto del mondo.
Ora, a me proprio non pare che in questo mondo le azioni abbiano durata 
istantanea. E non riesco nemmeno a concepire un mondo in cui le azioni 
siano istantanee (perchè istantaneamente nella mia testa compare 
l'immagine di un tutto indifferenziato, che non può che essere 
l'istantanea sorte di un mondo istantaneo). Che il passato non è ed il 
futuro non è ancora è un topos ricorrente nella letteratura filosofica :D
Ma il mondo biologico pare infischiarsene *anche* di questa nostra idea, 
e degli orizzonti di discussione che a noi apre: per esempio, quando un 
predatore ha fame, va a caccia, e l'andare a caccia è un'azione 
programmata che si svolge nel futuro. Ora, naturalmente non possiamo 
sapere se l'animale programmi o concepisca il futuro, e l'osservazione 
del mondo biologico non regge ad uno scetticismo radicale, nè quella del 
nostro corpo, nè la morte di qualche persona. Ma allo scetticismo 
radicale non regge nulla, se non l'idealismo (e nell'idealismo possono 
tranquillamente esistere passato, presente e futuro, mi pare).
saluti,
Danjel
-- 
....but still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike 
to me. [R. Kipling]

 "Marco V." ha scritto:
Ma tu sai cosa significa creare? E se il principio di causa-effetto e'
stato creato, cosa c'era al posto? Ed il posto, il posto, chi l'ha creato?
E la verita' e' stata creata? e la falsita'? Ed il concetto, il concetto,
chi l'ha creato? Ed il creatore, il creatore, chi l'ha creato? E la
domanda, la domanda, chi l'ha creata? E la risposta, e la risposta, chi
l'ha creata?
E una volta che si sa, che si sa?
-- 
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E una volta che si sa, che si sa?
Si sa che si sa.

 futuro, mi pare).
Lo scetticismo radicale è scettico anche dello scetticismo, cioè ricade nei 
circuiti epimenideo-goedeliani; perciò non è il caso di prenderlo in 
considerazione. Circa l'idealismo si tratta di vedere come si concilia con 
un'idea di spaziotempo del tipo di cui ho detto sopra.
Ciao.
qf 

 divinità veraci, giuste o buone.
Possiamo finire come ci pare, anche nel ridicolo, se ci mettiamo ad 
appiccicare etichette di qualunque genere a ciò di cui non sappiamo niente, 
quando non sappiamo bene neppure che cos'è quello che stiamo toccando con le 
nostre mani adesso.
Possiamo escogitare delle metafore, questo sì, come si fa dai tempi più 
antichi, oppure non escogitarne nessuna, visto che - in bene o in male - 
sulle metafore ci speculano tutti. O tenercele per noi o metterle in forma 
d'arte (avendone il talento) se per noi hanno un valore, se sono cioè un 
vissuto - che ha il significato di verità per chiunque.
Un teorema va dimostrato a tutti; la coerenza con i propri vissuti si 
pratica e non va dimostrata a nessuno.
Ciao.
qf 

 esiste";-).
Esiste alla Minkowsky: è lo sguardo presente sulla rappresentazione dello 
spaziotempo della memoria.
Il movimento in questo senso non esiste. Non per via del gioco delle tre 
carte di Zenone, ma perché è solo una rappresentazione mentale nel presente 
inesteso. Non è "illusorio", beninteso: per noi è *reale* proprio perché il 
presente è reale (è la sola realtà), ma non esiste "oggettivamente" come 
transizione da uno stato a un altro, perché questa transizione non avviene 
affatto. Il presente è un mondo totalmente inedito, e se ne sia mai esistito 
un altro non lo possiamo sapere.
Certo che in questo modo ho dato al Padreterno un compito faticoso, senza 
neanche il settimo giorno.
Mi sa che interverrà il sindacato :-)
Ciao.
qf

 Prima non c'erano e dopo ci sono.
Ah, quindi tu sei fermo al vecchio concetto 
che il tempo non e' stato creato.


 Mi sa che interverrà il sindacato :-)
Il Grande, Immenso Fancazzista:-).
Un saluto,
Marco

 qf
Un saluto
Chérie 

 che il tempo non e' stato creato.
... al concetto che il tempo esiste solo nella nostra memoria.
E nella geodetica della nostra memoria la cazzata ho un punto di comparsa: 
data tale,
postatore tale, niusgruppo tale, anche moderato :-)
Come dire che la superficie geodetica del cosmo è costituita da Google :-))
Se si parla invece di creazione dell'a-temporale presente, l'atto di creare
altro non è che l'essere dell'essere.

 Chérie
Ciao.
qf

 acqua e gli arriva in testa la bomba termonucleare:-).
Beh, anche qui hai perfettamente ragione. Del resto una guerra termonucleare 
e' sempre da evitare, soprattutto in anni di commemorazione; purche' non si 
continui ad arricchire l'uranio:-)).
Un caro saluto a te, a Maurizio e a tutti,
Loris

 Il Grande, Immenso Fancazzista:-).
L'angelo caduto! Era ingrassato troppo per il fancazzismo, quindi è entrato 
nella sfera della gravità e patapum! :-)
Tempi duri per il Padreterno, visto che gli hai assegnato anche il compito 
di creare infiniti altri presenti oltre a quello in cui noi ci dilettiamo di 
elucubrazioni filosofiche domenicali e facciamo incazzare Loris che, perdio, 
non vuol sentire parlare di Dio :-)
ciao.
qf

 continui ad arricchire l'uranio:-)).
E allora ti toccherà metter mano all'arsenale kantiano. Facendo, in un certo
senso, il gioco dei "preti dimostratori" - in ciò compiendosi il destino
storico della confutazione filosofica, che mai potrà guadagnare la sua
definitività; non definitività che molti logici formali scambiano
erroneamente per il carattere proprio del "bar dello sport":-).
Cari saluti anche a te,
Marco

 percepisca una continuità che in concreto non c'è.
Se la continuità non c'è, dove sono le leggi universali? Bisogna 
ricorrere sempre al solito dio garante che faccia da vigile del 
traffico: ma mi pare che tutta la costruzione non abbia motivo di esistere.


 Loris
Un saluto,
Chérie 

 qf
Ciao
Chérie 

 per una distruzione lenta, come tessere di domino, del pianeta.
Il self-control dell'homo scientificus:-). Il concentrato di potenza, che e' 
anche la miseria di tutta la saggezza che ha saputo produrre in millenni di 
evoluzione!
Salutoni,
Loris

 erroneamente per il carattere proprio del "bar dello sport":-).
:-). Si', pero' non credere che logici formali, e pure scienziati, 
disdegnino la frequentazione del "bar dello sport". Solo che giocano 
unicamente allo scopone che pomposamente chiamano "scientifico". Disdegnano 
qualsiasi altro gioco, si mostrano di dovere professionale sarcastici, ma 
rimangono spesso attoniti di fronte a quel gioco che Qf chiama "delle 3 
carte". Talvolta indovinano il trucco, ma messi alle strette non sanno 
rispondere alla domanda fondamentale. Non sanno se dio giochi davvero a 
scopone scientifico, o se giochi piuttosto a dadi; o se un dio sommamente 
mattacchione *ci* giochi al gioco delle 3 carte. Al filosofo rimane la 
domanda rivolta a tutti gli avventori del bar dello sport, forse a nessuno 
l'ardua sentenza.
Salutoni,
Loris

 Danjel
Un saluto
Chérie 

 Danjel
Ciao.
qf

 fondamentale prima pagina del Discours).
Ed ecco la laconica domanda, a proposito di tutto quanto detto sopra. La 
coerenza in cio' che si dice e si pensa, e' condizione sufficiente della 
verita' di cio' che si dice e si pensa?
Salutoni,
Loris

 verita' di cio' che si dice e si pensa?
Già. Condizione necessaria lo è. E sufficiente? Una di quelle domandine
facile facili, per chi sostiene la classica teoria della verità come
corrispondenza. La verità come coerenza (o meglio: la coerenza come verità)
è invece il sogno di un sapere perfettamente autofondato, nel quale sintassi
e semantica vengono a perfetta coincidenza (l'Assoluto hegeliano è, potremmo
forse dire, un sistema per il quale varrebbe un teorema di completezza) - ma
anche l'incubo di non poter più distinguere i sogni dalla realtà:-).
Leggi anche la risposta - in qualche modo collegata (ma poi si ricollega
pure a quell'altra discussione che avemmo, credo l'agisto dell'anno scorso,
sul fondamento della differenza tra sogno e realtà; discussione alla quale,
ricorderai, partecipò pure VR) - che sto per postare in replica a Qf sulla
faccenda della fede come "pilastro" dell'essere umano. In sintesi, potremmo
dire che Qf ha ragione se e sole se la fede si autoregge.
Un carissimo saluto ad entrambi,
Marco

 Augias :-)
Ma per come hai concepito la fede, non
sarebbe piщ corretto assegnare alla fede non solo una funzione propulsiva ma
anche - e soprattutto - una funzione *direzionale* (fermo rimanendo che il
volante и esso stesso un organo, a disposizione della volontа del guidatore;
un organo che, perт, intrattiene con la *direzione* un rapporto molto piщ
stretto di quello intrattenuto con essa dal motore)? Ad esempio, и la fede a
dirigere le dimostrazioni della esistenza di Dio (da questo punto di vista
sono "opera della fede" tanto le "dimostrazioni della esistenza di Dio"
quanto oggetti artistici come la cappella Sistina etc.; questo
indipendentemente dal fatto che le prime, in quanto "opere" risolvibili in
contenuti proposizionali, si prestano, dato il "materiale" in cui sono
composte, alla confutazione razionale), cosм
come и la fede a dirigere la ricerca della veritа (quando la fede parla di
una "ricerca della veritа" da compiersi in compagnia di Gesщ Cristo, il
cammino и giа determinato, perchи quel compagno non lo si deve poter perdere
lungo la strada) - ed in ciт si manifesta giа il *carattere strumentale* che
la ragione possiede davanti alla fede. In questo senso и la *fede* in Hitler
o Stalin a dirigere contro il palo del totalitarismo - e la ragione appare
solo come un insieme di strumenti a disposizione della volontа.
Con ciт - ovviamente - non ho certo risposto alla domanda che chiede che
cosa mai sia o possa essere una ragione completamente liberata dalla fede,
da ogni fede; domanda che poi non allude ad altro che al problema di una
ragione completamente liberata dalla strumentalitа. Anche perchи la risposta
rischierebbe di essere altamente paradossale (non me ne voglia Loris:-)): la
*ragione di Dio*. Il problema qui, rovesciando la tua determinazione della
relazione tra fede
(saper camminare) e ragione (scegliere dove andare), и quello di un saper
camminare (la ragione) che possa valere al contempo come l'indicazione di
una direzione da scegliere e dunque, ex negativo, come l'indicazione di una
o piа direzioni da *non* scegliere. Ora, c'и *sempre* una direzione che la
ragione dice di non scegliere: la contraddizione. Qui, Maurizio, non
possiamo ingannarci: *anche* la ragione и volontа, nel senso che se io
dimostro razionalmente che una certa cosa и contraddizione, *non posso
volerci credere*, perchи la volontа и giа per cosм dire "occupata": ha giа
il suo oggetto; cosм, un Anselmo persuaso dalla confutazione kantiana *non
puт essere* un Anselmo ancora persuaso del suo argomento ontologico. Ma il
dire della ragione и condannato ad essere un dire-contro? Esiste un dire
della ragione positivo? X=X? E' un po' poco, ahimи!.
Salutoni,
Marco

 volonta' di potenza di cui dio stesso e' *manifestazione*.
1. Le cose gridano il loro essere
2. Ma ciň che č, č solo in quanto partecipa dell'Essere
3. Dunque gridare il proprio essere č gridare la propria partecipazione
all'Essere
4. Ma Dio č l'Essere
5. Dunque le cose gridano la propria partecipazione a Dio.
6. Ma la partecipazione implica l'esistenza del partecipante e del
partecipato.
7. Dunque le cose gridano l'esistenza di Dio.
Che dici, puň andare?:-)).
Ancora saluti,
Marco

 news:4FlJe.1213$zs....@tornado.fastwebnet.it...
Dimenticavo dire che - ovviamente - mi sono limitato, per adesso, a
rispondere ad un punto specifico del tuo post.
Marco

 diamo il nome di 'leggi' per nostra comodità.
[cut]
Taglio tutto e rispondo senza quotare, per comodità (mia, d'accordo, ma 
anche di chi leggerà, spero).
La divergenza tra i nostri discorsi riguarda l'esistenza del tempo: le 
altre, compresa quella del "senso", sono unicamente, almeno stando a 
quanto ho capito, dovute ad una differenza nell'uso di termini (o 
quasi.. :P)
Per quanto riguarda il tempo, provo a dimostrarti la sua necessità con 
un ragionamento, che potrebbe non funzionare (come molti dei miei, 
d'altronde :P), ma spero centri l'obiettivo.
Ma prima ripeto: se il tempo esiste, possiamo identificare il "presente" 
come un singolo punto sulla "funzione tempo"? Anzi: con lo stato fisico 
di ogni singolo ente del mondo in quel punto?
In secondo luogo: tu stesso parli di leggi naturali, che sono alcuni dei 
costrutti con i quali conosciamo il mondo. Ma le leggi naturali 
presuppongono l'esistenza del tempo (come quarta dimensione fino al buon 
Albert, e poi come componente dello spaziotempo): e se i modelli che noi 
costruiamo "funzionano", allora è difficile immaginare che noi ci 
sbagliamo su una questione così fondamentale come è quella del tempo, 
non trovi? Naturalmente, potremmo sbagliarci: ma quando possiamo essere 
sicuri di non sbagliarci? ;)
Mi accorgo ora che c'è anche la questione della scienza: ma è un 
discorso lungo, e spesso affrontato anche qui.
Ti dirò solo che da qualche tempo sto capendo, osservandoli, come 
lavorino i ricercatori. Quando c'è una questione morale le persone che 
stanno facendo quella ricerca, o intendono iniziare quel progetto, ne 
parlano, e decidono una linea di azione. I superiori/controllori 
esaminano il progetto, ne discutono coi loro colleghi, e così via per 
tutti gli stadi che un progetto deve passare per essere approvato. 
Questo  è un controllo? Sicuramente sì: ma è lo stesso controllo che 
c'era anche prima (almeno penso penso: io ho ancora un'esperienza molto 
limitata, per ineludibili questioni temporali), che ora abbraccia una 
nuova dimensione di indagine. E non ho mai incontrato nessuno che 
desiderasse o reputasse necessario maggior controllo.
ciao,


 non dal primo evento della catena.
Mmh, diciamo così: possiamo avere un mondo in cui, date tutti i dati di 
partenza e tutte le conoscenze necessarie (interazioni a livello 
subatomico, atomico, molecolare, supramolecolare, ecc ecc), possiamo 
sapere come la situazione si evolve e semplicemente non ci sono 
alternative: tutte le equazioni hanno una ed una sola soluzione 
accettabile, che è un valore ben preciso (possiamo ipotizzare che nel 
caso di una partita di biliardo il moto delle bilie sia prevedibile 
sulla base di questi modelli: e una cosa simile varrebbe per ogni evento 
di questo "mondo possibile").
Il secondo caso è un mondo in cui, date le stesse conoscenze del mondo 
precedente, ma i risultati delle equazioni non saranno valori puntuali, 
ma dei range di valori possibili, ognuno con la propria probabilità 
(questo perchè magari il quark strange non interagisce col quark top in 
base ad una equazione con una sola soluzione ben precisa, ma in base al 
divin lancio di dadi)
Spero di essere stato piu' chiaro :)
ciao,


 Che dici, puň andare?:-)).
:-))
Mmm..., confutazione:
1. Le cose partecipano alla totalita' dell'essere.
2. Dunque l'idea dell'essere partecipa alla totalita' dell'essere.
3. Ma l'idea dell'essere e' l'idea della totalita' dell'essere.
4. Dunque l'essere partecipa all'idea dell'essere.
5. Ma l'essere e' la totalita' dell'essere.
6. Dunque l'essere non e' ne' nell'idea della totalita' dell'essere, ne' 
nella totalita' dell'essere dell'idea e di qualunque altro essere.
7. Ma Dio e' l'Essere.
8. Dunque Dio non e' ne' nell'idea di Dio ne' nella totalita' di tutti gli 
altri esseri.
"...per Zeus!, se uno con gli esercizi di palestra e' diventato robusto di 
corpo e pugilatore, e poi percuote il padre o la madre o qualcun altro di 
familiari o amici, non per questo si dovranno disprezzare e cacciare dalla 
citta' i maestri di ginnastica e coloro che addestrarono nel combattimento 
con le armi. [...]. Lo stesso discorso vale anche per la retorica. [...]. 
Se, io penso, qualcuno diventato retore, si serve di questo potere e di 
quest'arte per fare del male, non bisogna disprezzare ne' cacciare dalla 
citta' chi gli insegno' l'arte stessa; costui gliela insegno' perche' ne 
facesse un retto uso, mentre quello ne fa un uso indebito. Percio' e' giusto 
disprezzare, scacciare dalla citta' e uccidere chi della retorica non fa 
retto uso, non colui che gliel'ha insegnata" (Gorgia da Lentini).
Me la vedo brutta. Va bene, me ne vado in esilio volontario, prima che tu mi 
uccida:-)).
Un saluto sofistico e notturno,
Loris

 Danjel
Ciao.
qf

 volonta' di potenza di cui dio stesso e' *manifestazione*.
Sull'isola dei conigli, la volontà di potenza dei conigli desertifica
l'isola - sempre meno erba è disponibile al crescere del loro "potere", -
così i conigli vengono ridimensionati in numero dalla carestia da essi
stessi causata. In tal modo la volontà di potenza dell'erba ha la sua
rivincita. Dunque la *medesima* volontà di potenza fa sì che, a lungo
andare, sull'isola ci sia solo un numero di conigli proporzionato all'erba
che vi può crescere. Quella volontà di potenza, allora, è una volontà che
trascende i conigli e trascende l'erba, ma è una proprietà della vita,
dell'esistenza, del cosmo (non solo vivente, se è vero il principio di
esclusione di Pauli), senza essere proprietà speciale o esclusiva di alcun
ente del cosmo così come l'esistere stesso non lo è.
Essere - senza che vi sia alcuna ragione per cui si debba essere o non
essere - è dunque manifesta volontà di affermazione dell'essere stesso, cioè
una volontà di potenza che la potenza per far essere ce l'ha davvero, ossia
una volontà di potenza che *è* potenza.
Un saluto.
qf

 Loris
Ricambio i salutoni.
Maurizio

 altri esseri.
Conclusione corretta, dal momento che ne è il Creatore.
Non può stare confinato né in un'idea né in uno né in tutti gli altri esseri
del cosmo (con tutte le loro fisime con gli orologi :-)
Non a caso si parla di trascendenza.
La tua eccellente retorica ha dimostrato dunque la trascendenza di Dio,
perciò non sarai cacciato e tantomeno ucciso.
Anzi, la Santa Sede potrebbe offrirti un posto in Faticàno, dofe precheremo
tutti insieme sulla tomba di Ciofanni.
Ciao ;-)
qf

 Loris
Un saluto meridiano e assolato,
Chérie 

 tutti insieme sulla tomba di Ciofanni.
Acc!, amo la citta' degli uomini e mi rallegro di non esserne cacciato:-). 
Ma preferisco l'eterno inferno, piuttosto che un giorno solo in Fatikano:-)
Ciao carissimo,
Loris

 Si dovrebbe sostituire Dio a Idea.
Dio e essere sono considerati *sinonimi* (come fa Bonaventura). Prova a non 
fare alcuna sostituzione, oppure a ri-sostituire Dio con essere (nonostante 
la banale tuatologia che risulta in 7). Il gioco e' solo tra "essere" e 
"idea dell'essere", e vedrai che i conti tornano al punto 8, come: dunque 
l'essere non e' ne' nell'idea dell'essere ne' nella totalita' di tutti gli 
altri esseri. Solo a questo punto sostituisci "essere" col sinonimo "Dio": 
se si da' il paradosso, esso permane sostituendo a qualsiasi suo termine un 
qualsiasi sinonimo di esso.
Cari saluti,
Loris

 Si dovrebbe sostituire Dio a Idea.
Guarda però il punto 5: l'essere è la totalità dell'essere. Ma allora se Dio
è l'essere (7.), Dio è la totalità dell'essere. Sì che l'idea di Dio è
l'idea della totalità degli esseri.
Ops.. ho visto che Loris ti ha appena risposto.
Salutoni,
Marco

 uccida:-)).
Ma no, Gorgia - nihilista ante litteram - mi è sempre stato simpatico
(ricordo che al liceo trascrissi sulla prima pagina del libro di filosofia
il suo filosofema), purchè lo si riesca sempre e comunque a confutare (è
falso che nulla è, è falso che se pure qualcosa fosse non sarebbe pensabile,
ed è falso se pure fosse pensabile non sarebbe comunicabile; anche se
quest'ultima falsità è forse la più difficile da dimostrare:-)). Il bello
del nichilismo è che lo si possa confutare. Il brutto è quando non si riesce
a farlo. Allora davanti alla ragione diviene nihilista chi finge la
confutazione.
Tra l'altro non ricordavo - ho appena dato una sfogliata - che Gorgia
utilizza nella sua dimostrazione della tesi della equivalenza tra essere e
non essere, il principio di identità. Se tanto l'essere quanto il non-essere
sono se stessi, allora si equivalgono. Equivalenza hegeliana, che funziona
solo se tanto l'essere quanto il non-essere sono identificati alla pura
autoidentità. Cosa che avevo in mente quando su icf rispondevo all'amico L,
il quale diceva che "nella mistica ogni cosa è solo uguale a sè stessa". Che
la mistica sia un sofisma?:-) (non me ne voglia L)
Salutoni,
Marco

 Loris
Dlin dlon
Gentile signore, siamo lieti di comunicarLe che abbiamo registrato la Sua 
ambita prenotazione.
Ciao Loris :-)
Maurizio 

 ambita prenotazione.
Beh, a questo punto dò anche la mia, di prenotazione - come spettatore.
L'incontro filosofico tra l'amabile Benedetto XVI e Loris sarà da non
perdere. Anzi, che ne dici se proviamo ad invitare Benedetto sul ng!
Qualcuno di voi conosce per caso la sua mailbox?:-)))
Salutoni ad entrambi,
Marco

 perdere.
Guarda che la gnocca dlin-dlon era una "letterina" inviata dagli inferi (a 
meno che la tua non sia un'allusione, che non intenda cioè che Loris e 
Benedetto non potranno che incontrarsi laggiù :-)
Ciao.
Maurizio

 è una sua "oggettivazione".
Ma cosa vuole dire *parlarne* (scriverne  :-)?
Mi sembra che possa valere, per questo "pensare universale", lo stesso
che ho scritto sopra per il "pensare personale" (velato omaggio ad
Ermete Trismegisto  :-). Ne noti i riflessi, gli effetti, il condensato,
quindi inferisci che ci sia "qualcosa". Lo perimetri, e lungo il
perimetro metti un'etichetta, magari con su scritte tre lettere: una D,
una I e una O. E quando, seguendo il tuo ragionamento, arrivi su quel
perimetro, leggi l'etichetta. Poi puoi speculare su cosa ci sia di la'
in base a cio' che ne e' derivato, ma col ragionamento (almeno per come
esso e' ora in noi) non puoi provarlo.
Due precisazioni.
La prima.
A seconda che cio' che sta di la' pensi che sia, parafrasandomi:
a) qualcosa che ti appartiene totalmente,
b) un canale verso qualcosa di fuori da te,
c) un riflesso di qualcosa di cui sei solo una parte
d) un riflesso di qualcosa di cui sei solo un riflesso (a sua volta
riflesso di ogni cosa...)
ci si identifichera' nel:
a) solipsismo
b) teismo
c) panteismo
d) ... panteismo olografico?  ^___^   Forse il concetto buddhista della
rete di Indra e la teoria dell'olomovimento di Bohm sono cio' che gli ci
va piu' vicino, ma anche William Blake...
La seconda
In tutto il mio discorso c'e' una direzionalita' pensare -> pensiero che
sottende un piu' ampio spirito -> materia, ma e' solo una questione di
semplicita' discorsiva. Mi sembra che l'insieme funzioni altrettanto
bene se visto sincronicamente (ebbene si', Jung colpisce ancora  :-)
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 ambita prenotazione.
Mi sa che ho gia' infranto il patto di non proliferazione dei Kilobyte,
stipulato con Marco. L'efficiente Mefistofele mi avra' gia' riservato un
posto nel girone degli spergiuri:-)
Salutoni.
Loris

 Loris
Un saluto
Chérie 

 altri kilotoni in arrivo :-), allora
Non no, tregua di Ferragosto. Me ne vado per qualche giorno. Colgo anzi 
l'occasione per comunicaterlo, oltre a quella di salutarti caramente,
Loris

 Loris
Ti congedi, soldato Von Rose?
Il valore dimostrato nella battaglia legittima anche una fuga 
ingiustificata.:-)
Del resto in questi giorni pare si stiano affievolendo i clangori della 
lotta,
forse solo qualche tempesta in dileguo.
Un caro saluto anche a te, a presto
Chérie 

 forse solo qualche tempesta in dileguo.
Mi dileguo anch'io da oggi pomeriggio. Salutoni,
Marco

 Marco
Meritato riposo a tutti, sciogliamo le file!
Chérie 

 Loris
Ciao.
Maurizio 

 potrebbe anche essere immanente: nulla cambierebbe al sistema di Eraclito.
Se non che al suo Fuoco assegna eternità, e l'eternità trascende ogni ente 
del cosmo, ogni ente essendo, nel gran Fuoco inestinguibile, un focherello 
che divampa con misura e con misura si spegne.
E' così che si sconfina nella metafisica anche per i materialisti e 
panteisti più duri e puri: nel momento in cui dicono che la "materia" è 
eterna e responsabile di tutto, hanno solo fondato un'altra teologia 
mettendo, al posto di un Gott, un Götze. Così aveva fatto anche il popolo di 
Mosè, no?
Ciao.
qf 

 Mosč, no?
Ma cos'e' che ti fa dire che la materia, nel suo insieme, non e' eterna?
Il big bang? I buchi neri?
Ti cambia qualcosa se si mettono insieme materia ed energia?


 qf
Un saluto
Chérie 

 certo contesto in modo tale che una certa proposizione vi appaia evidente,
Non una certa "proposizione" ma una certa *situazione* oppure 
*configurazione degli enti*, cui eventualmente seguirà una proposizione o 
enunciato, se chi ha pensato quella situazione sente il bisogno di 
comunicarla.
La "proposizione" è cioè già una formalizzazione ancor prima di una 
dimostrazione (la quale ultima è sempre e solo una parafrasi formale 
dell'enunciato), quindi viene necessariamente dopo l'aver *capito*. 

 Ti cambia qualcosa se si mettono insieme materia ed energia?
Niente in contrario, se il cuoco ci sa fare.
Ma mi pare che già nel 1908 un cuoco ebreo tedesco abbia fatto un polpettone
niente male con i due ingredienti.
Neanche lui però - come tutti i cuochi gelosi delle loro ricette - mi ha
detto cos'è la materia. E neanche l'energia.
Ciao :-)
qf

 detto cos'è la materia. E neanche l'energia.
Storiellina-ina-o
Un mio compagno di scuola, che chiamero A, una volta chiese al prof di
tecnologia cos'e' l'energia. Fini' che i due fecero un quarto d'ora di
lezione extra (era l'ultima ora della giornata) con il prof che faceva
salire e scendere una rampa di scale ad A, poi gli diceva: "Ora tu hai
usato dell'energia.". E A replicava: "Si', ho capito... ma l'energia...
che cos'e'?". E vai di rampe di scale...
Io ero indeciso: in un certo senso capivo sia la risposta che il
perseverare della domanda (praticamente avrei potuto essere al suo
posto, ma in qualche modo capivo che era una domanda "pericolosa"), ma
dal resto della classe A venne preso per il culo per il resto dell'anno
scolastico.
C'e' da dire che A aveva dato prova di essere, per altre cose, piuttosto
zocco. Un altro insegnante tento' di spiegargli il concetto di
spostamento dell'origine degli assi nelle macchine a controllo numerico:
"Appoggiati con la schiena al muro... Ora tu sei a Z0. Vieni avanti di
un passo. Quindi ora sei a Z1". "Ok." rispose A.
"Ora" continuo' il prof "io do' il comando di spostamento origine assi
(omissis pseudo-sintassi del comando). E' come se ti dicessi che, senza
che ti muovi, ora sei a Z3. E' chiaro?". "... No.". Risatine nell'aula,
il prof sconsolato, poi un mio amico: "Ma prof: lo mandi a Z0 in
avanzamento rapido, a vedere se capisce!". Alla fine dell'ora il bidello
ci venne a chiedere cos'era quella risata che aveva sentito da dentro ai
bagni.
Da allora "Vai a Z0!" fra di noi e' un modo per dare dello stupido.
Poi un paio d'anni fa', parlando di Rei-ki e altre "forme d'energia"
proprio con quello che aveva coniato "Vai a Z0!" (un "materialista
spinto", un perito meccanico meccanicista) alla fine me lo sento dire:
"E noi che lo prendavamo per il culo, A...".
Eh, neanche i meccanicisti sono piu' quelli di una volta...  ^__^


 letterine.
Me lo garantisci? Ma allora l'inferno confina col paradiso!:-) Non con 
quello musulmano, ipotizzo, perche' immagino che sia pretendere troppo che 
siano anche vergini:-)
Cari saluti,
Loris