Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Auto desiderata da 100 kmh e 80 km

Ci voleva cosi' tanto ?
Qualcuno dei costruttori pare avere ascoltato il mio pianto, anche se il 
cliente primario e' un'azienda (che ragiona con i soldi).
http://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_R1e
E' solo una biposto, ma e' una prova del concetto.
Descrizione
Due posti, tre porte (non sono sicuro), ma con dei minisedili per 
bambini sul retro oppure, per un'uso normale, possono essere ribaltati 
per un piano di carico.
Lunghezza 3,285 mt (vecchia 500 2,97 mt)
Ampiezza  1,475 mt (vecchia 500 1,32 mt)
Altezza   1,520 mt (vecchia 500 1,32 mt)
Interasse 2,195 mt (vecchia 500 1,84 mt)
Dal raffronto con la 500 possiamo concludere che si e' preferito due 
comodi posti anteriore, sacrificando i posti posteriori (anche se non 
eliminandoli completamente): la vettura ideale per la mamma che deve 
portare i bambini a scuola, con estrema facilita' di parcheggio, date le 
misure micro.
Velocita' massima  100 kmh
Autonomia           80 kmh
Tempo ricarica 80%  15 minuti con alimentazione 500V corrente alternata 
(*), oppure le solite 8 ore con i 230V alternati di casa
Batterie della NEC Litio Ione laminate
Durata almeno 10 anni oppure 240'000 km
Trazione anteriore con motore a magneti permanenti di 40 kW
Prevista la consegna di 3000 pezzi nel 2008 all'azienda Tokio Electric 
Power.
Questa non e' la classica microvettura senza patente, e' una VERA auto.
Spero che altri costruttori, magari italiani, si muovano in questo 
senso. Oppure spero che la Subaru la venda anche ai privati.
R.L.Deboni
(*) chiaramente si tratta di una tensione fornibile da una stazione di 
servizio attrezzata allo scopo, pero' c'e' da ricordare che ENEL 
fornisce su richiesta anche allacciamenti a 690V (che rientra ancora 
nella classificazione per impianti a bassa tensione e quindi compatibili 
per uso privato).


Mi sfugge forse qualcosa, ma  io non ho capito il vantaggio "energetico" 
delle auto elettriche. Se queste vanno a energia elettrica, una centrale da 
qualche parte produce energia, dunque brucia anche combustibile. Non si fa 
prima a bruciarlo direttamente nell'auto come avviene normalmente, senza 
dispersivi passaggi?
ciao
Massimo

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_R1e
Interessante, come tutte le proposte di nuove auto elettriche mancano sempre 
due  particolari da sapere, ovvero i consumi, quanti kWh spendo nella mia 
bolletta per fare, diciamo, 100 km e il prezzo 

"marvin" <nospam@nospam> ha scritto nel messaggio
news:4743630d$0$10624$4faf...@reader2.news.tin.it...

Assolutamente no, perche' un motore elettrico ha un' efficienza persino
superiore al 95%  in un intervallo molto ampio di lavoro, mentre uno a
combustione interna arriva a malapena al 30% e solo per valori ottimali dei
numeri di giri. Quindi, anche considerando la perdita in Italia del 6% nella
trasmissione elettrica e dell' efficienza termica del 40-45% nella
produzione elettrica, un' auto elettrica che richieda attorno ai 15 kWh
elettrici per 100 km, ovvero 15 kWh/(0,42*0,94) = 38 kWh termici, consuma l'
equivalente di energia primaria di circa 25 km per litro di benzina (senza
la necessita' del lavoro di raffinazione)
In piu' si tenga conto che : si puo' sfruttare l' elettricita' da fonti
rinnovabili o a basso impatto ambientale, si puo' diversificare l' uso delle
fonti energetiche, oggi > 95% sono derivati del petrolio (e anche usando il
carbone si produce meno CO2 e inquinamento che un buon diesel o ibrido), l'
inquinamento e' zero nel punto d' uso (piu' di 8 mila all' anno sono le
vittime secondo l' OMS delle polveri sottili in Italia), di notte c' e' una
buona parte di potenza elettrica non smaltita che potrebbe alimentare
milioni di veicoli elettrici e da ultimo, anche se ci fossero oggi in Italia
30 milioni di utilitarie elettriche non sarebbe necessario costruire nuove
centrali elettriche per alimentarle - basterebbe far lavorare a piena
potenza anche nelle ore di bassa richiesta le centrali esistenti (in Italia
~ 80 mila MW per una produzione di circa 300 miliardi di kWh all'anno)

il ciclo di ricarica delle batterie non ha un'efficenza? 

 e il prezzo 
Questo lo sapremo solo se metterano in vendita la vettura ai privati.
Quello che e' plausibile e' che non costerebbe di piu' della Prius, 
anzi, mancando il motore a combustione interna con tutti gli accessori, 
e considerando che la batteria e' poco piu' grande.
Se anche prendiamo gli 80'000 dollari della Tesla Roadster e 
consideriamo che fa 320 km di autonomia, direi anche con questo paragone 
stiamo sotto i 20'000 euro.
R.L.Deboni

 9,24 kWh = 32,85 MJ equivalente nell'ordine di 1 litro di benzina.
Dimenticavo:
- le dimensioni: cm 25x14x11 un modulo, circa cm 50x112x11 per la 
batteria (ho ipotizzato una disposizione dei 16 moduli in un 2x8 su uno 
strato per potere avere qualcosa di sottile da disporre facilmente sotto 
il pianale)
ho trovato questo, ma non mi trovo con le misure:
http://www.drive.subaru.com/Win06/SubaruHEV/BatteryDigm.gif
- la massa: viene fornita la cifra di 75Wh/kg percio' una capacita' di 
9100 Wh dovrebbe pesare circa 9100/75 = 120 kg
Trivialita': la parola Lamilion e' un gioco di parole composto da:
Laminato/Manganese/Litio/Ioni
R.L.Deboni

 il ciclo di ricarica delle batterie non ha un'efficenza?
Certo, grossomodo si puo' stimare che l' efficienza nell' uso dell'
elettricita' compresi il ciclo di carica e la batteria sia dell' ordine del
80-85% (ho compreso anch' essi nei circa 15 kWh per 100 km che dicevo,
almeno secondo per le info che conosco)
Almeno 500 sono i cicli di carica e scarica per una moderna batteria al
litio, superati i quali la capacita' della batteria si riduce 
considerevolmente

 e) ... da riempire ( idee ? ) :-)
1) Possibilita' di recuperare l' elettricita' non smaltita (circa 10 
miliardi di kWh all' anno, capaci di alimentare milioni di veicoli, che oggi 
vanno a pompare acqua nei bacini idroelettrici) durante le ore nottturne o 
durante le ore di bassa richiesta, elettricita' che sarebbe pure a basso 
prezzo, se anche in Itallia come in molti altri Paesi ci fosse una tariffa 
bioraria o multioraria almeno decente
2) Possibilita' di dimensionare il proprio pannello fotovoltaico con il 
conto energia in funzione anche dei consumi annuali del veicolo elettrico 
(per 15 mila km all' anno, si tratterebbe di 1 o 2 kW in piu'), anche se 
sopra i 3 kW gli incentivi per kWh diminuiscono di un po'


Cosi' dopo appena 40.000 km bisognera' pensare a sostituire le
batterie. Anche questo va considerato.

 spostarsi (e niente piu') quando si muovono a passo d'uomo
Non è più facile trovare il modo d'evitare che le auto siano ferme in
colonna e si muovano a passo d'uomo?
Perpetuare il traffico attuale e cambiare i motori del parco macchine, solo
per avere la scusa per far costruire centrali nucleari, a me pare indice di
crudeltà mentale.

  2,85 euro/100km
A voler fare l' avvocato del diavolo, ti potrei direi che il basso costo e'
dovuto in buona parte alla mancanza di accise che ci sono invece sulla
benzina....
anche se di fatto c'e' un risparmio di energia primaria e nessuna necessita'
di ricorrere alla raffinazione del greggio

"Roubaud" <nob...@nowhere.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:n079k3poa1tgb7nsv...@4ax.com...

Non necessariamente, 500 cicli sono al 100% della capacita', successivamente
per quel che ne so le batterie hanno ancora buona parte della carica, anche
se gradualmente degradano fino a livelli per i quali e' piu' conveniente
sostituirle che tenersele a prestazioni fortemente ridotte

 numeri di giri.
ma quando io stavo "configurando" la MIA auto elettrica/ibrida te dov'eri :)
la mia auto elettrica e' qeulla che si porta "eventualmente"
a bordo un piccolo generatore gas/diesel/benzina che la vorando
per produrre elettricita' e' molto piu' performante che non quello
dell'auto :)
il piccolo generatore in attesa di altre fonti
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di ricorrere alla raffinazione del greggio
premesso che concordo con gli argomenti di Deboni a favore di una 
elettrificazione del trasporto urbano (sia pubblico che privato), mi 
chiedo perché si dia così poco peso ad una soluzione transitoria, ma 
immediatamente disponibile e realizzabile a bassissimo costo: il 
metano.
1 kg di metano ha il rendimento, sullo stesso motore, di 1,5 lt di 
benzina. Non ha bisogno di essere raffinato, è disponibile ovunque come 
l'elettricità (mi risulta che gran parte delle città siano 
metanizzate), e rilascia una frazione degli inquinanti degli altri 
combustibili.
Mentre per avere vetture elettriche per tutta la polazione di una città 
implica sostituire totalmente il parco auto, per la metanizzazione 
basterebbe una modifica nell'alimentazione dell'attuale circolante (sia 
benzina che gasolio).
Per non parlare del prezzo del nuovo e del consumo: la Panda a metano 
consuma 4,2Kg/100Km nel combinato, che al prezzo medio al distributore 
di 0,80€ fanno 3,36€/100Km. Qui ed ora, già disponibile.
Ah, ma giusto: il metano qui è OT.
-- 
Sans

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Subaru_R1e
dice che gia' a gennaio fosse in vendita in giappone :)
http://www.repubblica.it/2007/01/motori/gennaio-07/subaru-r1-elecrt/subaru-r1-elecrt.html


 paragone stiamo sotto i 20'000 euro.
Mah, ho qualche dubbio. Mi sono lustrato gli occhi, con quella modifica
elettrica ad una vecchia 500, ma i limiti al faidate, purtroppo, sono
evidenti (niente omologazione, se non si e' abilitati a guidare con la
targa prova) e, comunque, per un'auto di questo genere (scarsissimi
volumi, quindi poco o niente economie di scala), significa spendere una
barcata di soldi (il costo di un'auto di media cilindrata, con ben altro
livello di comfort.
Il "primo" problema, e' che l'elettrica "pura", al momento, e' una "mezza"
auto: non ci si va nemmeno al mare. Solo auto da citta'.
Seconda auto, quindi.
Faccio fatica a trovare la convenienza, con questi chiari di luna, in una
Saxo (elettrica) usata da 6000 euro. Anche coi recenti aumenti del
carburante, ad occhio e croce, per ammortizzare questa cifra, devo fare
grosso modo, 50000 Km.
Il che, significa almeno sei anni.
Fabrizio (un po' tanti)

 Ah, ma giusto: il metano qui è OT.
No, non è ot, semplicemente e' più un discorso di efficienza ovvero di
energia primaria risparmiata nell' usare veicoli elettrici o ibridi serie
piuttosto che veicoli a combustione interna, qualunque combustibile quest'
ultimi usino. Per il resto va benissimo usare il metano, che è peraltro un
ottimo combustibile per la locomozione avendo efficienze elevate,
(ha un numero di ottani attorno ai 120 vs 90/95 per la benzina, 
caratteristica che non hai elencato). Per es. un ibrido serie a metano per i 
viaggi
medio-piccoli (dove l' elettrico puro non e' fattibile) sarebbe il max dell' 
efficienza e del rispetto dell' ambiente
A parte le efficienze, contro il metano c'è il fatto che e' molto piu'
difficile da trasportare di benzina/gasolio e gpl, i distributori sono rari 
in
Italia ed è complessivamente più costoso, se oggi non è così è semplicemente
perchè gode di una fiscalità agevolta rispetto ai derivati del petrolio.

 ha scritto nel messaggio
news:fi3itq$jm4$2...@tdi.cu.mi.it...

Non e' affatto cosi' ovviamente, perche' come e' stato spiegato, anche se in 
Italia vi fossero 30 milioni di auto elettriche che percorrano annualmente
migliaia di km all' anno non sarebbe necessario costruire una sola centrale 
elettrica in piu' di nessun tipo (nemmeno nucleare, chiaramente); abbiamo 
piu' che
sufficiente potenza di riserva, basterebbe al più far lavorare le centrali 
esistenti per un numero maggiore di ore durante la notte o i periodi di
bassa richiesta dell ' energia (mentre oggi vengono parzialmente utilizzate 
per la scarsa competittivita' economica di quella produzione). E per solo 
alcuni milioni di veicoli elettrici o ibridi serie non è nemmeno necessario 
produrre un solo kWh in più, se questi vengono caricati di notte o durante 
le ore di bassi consumi
Che poi si possa sostituire l' attuale miscela energetica nella produzione 
di elettricità quasi tutta oggi affidata agli idrocarburi con una più 
spostata
verso le fonti rinnovabili e il nucleare, bè ancora meglio, è del tutto 
ragionevole, cosi' come incentivare il trasporto collettivo in particolare 
su rotaia, che e' peraltro un altro sistema intelligente di usare 
efficientemente l' energia elettrica (e quindi di risparmiare 
complessivamente energia primaria)

 Seconda auto, quindi.
Infatti è quella la "destinazione" corretta dell' auto elettrica pura, cioè 
i tragitti cittadini con percorrenze < 60/70 km per più del 90% dei casi.
Complessivamente però forse un ibrido serie potrebbe essere più appetibile 
per il consumatore medio di un elettrico puro 

 ed è complessivamente più costoso, 
qui non saprei, ma penso che un confronto vada fatto tenendo conto dei 
costi energetici complessivi: estrazione, trasporto, raffinazione, 
dispersione accidentale, residui della produzione, residui della 
combustione, etc... Voglio dire, non posso confrontare il kg di metano 
e il litro di gasolio/benzina solo per il costo industriale 
ante-imposte.
-- 
Sans

 ultimi usino.
Per dire, ci vuole meno gas per produrre in un ciclo combinato l' 
elettricità necessaria ad alimentare una utilitaria elettrica che 
direttamente un motore a combustione interna. Infatti anche assumendo che il 
veicolo consumi alla "presa di corente" 18 kWh elettrici per fare 100 km, 
con una perdita di trasmissione dell' elettricità del 6% ed un' efficienza 
del 55% del ciclo combinato, occorrono 18/0,94/0,55 = 34,8  kWh  termici di 
energia primaria (in questo caso gas, appunto), ovvero 34,8/14 = 2,5 kg 
circa di gas vs contro i 4 kg nel caso dell' auto a combustione interna 

 il litro di gasolio/benzina solo per il costo industriale ante-imposte.
Cmq lo confronti, il gas è sempre piu' "rognoso" da trattare che un 
combustibile liquido come il petrolio, per questo abbiamo bisogno dei 
rigassificatori che ci permettono il trasporto del metano sotto forma 
liquida 

 stiamo sotto i 20'000 euro.
Il casuale acquirente potrebbe dunque chiedersi: chi me lo fa fare di
spendere 9000 euro in più (una Aygo diesel costa circa 11 mila euro) per
avere un oggetto che mi fa risparmiare mille euro all'anno, e non mi
permette nemmeno di fare un viaggio appena un po' più lungo quando ne ho
bisogno?
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 bisogno?
diciamo che se la potranno comprare chi gia' oggi ha 2 auto,
una piccola per il lavoro/piccoli spostamenti, e quella gradne
per i lunghi viaggi :)
e ce ne sono di doppie auto nelle famiglie italiane,
e da domani la seconda potrebbe diventare una
elettrica, NON per tutti ma basta cominciare :)
se domani mi tagliano il petrolio, posso comunque
"contare" su un pieno sicuro -> eolico/fotovoltaico/pedalina
almeno al lavoro ci andro' a cavallo :)
la notte pedalo e la mattina vado al lavoro in macchina :)
felice_pago
la mia energia e' indifferente


 di notte o durante le ore di bassi consumi
Le imprese produttrici d'energia elettrica sono giganti e sono tutte in
vario modo intrecciate con l'industria automobilistica e le banche.
Visto che è tutto così facile e promette profitti enormi, dobbiamo dedurne
che i capitalisti, in tutto il mondo, non sanno fare il loro mestiere.
Ovviamente i capitalisti italiani lo sanno fare ancora meno degli altri.
Non sei l'unico convinto di poter insegnare ai capitalisti come fare i
capitalisti. Però il confronto tra le rispettive dichiarazioni dei redditi a
me fa venire qualche dubbio sulle effettive capacità degli insegnanti.

 almeno al lavoro ci andro' a cavallo :)
Ti segnalo che la potenza di *picco* che riesce a raggiungere un ciclista
professionista è 1500 W. Avoglia a pedalare fino a produrre 10 kWh. :)
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 me fa venire qualche dubbio sulle effettive capacità degli insegnanti.
A parte il fatto che questo il tuo miliardesimo post off topic (ti ricordo
che il ng in questione si chiama it.discussioni.energie-alternative) non ho
mai affermato che i veicoli elettrici sono una miniera d' oro e che chi non
lo
capisce è uno sprovveduto. Più semplicemente, che hanno enormi vantaggi
ecologici/ambientali
e che ci farebbero risparmiare l' importazione di importanti quantità di
energia primaria di origine fossile, oltre al fatto che realizerebbero un
intero ciclo ad
emissioni pressocchè nulle se tutta l' elettricità provenisse da fonti
rinnovabili o nucleari -  fatti ai quali purtroppo oggi non si dà una
contropartita economica, non essendovi delle limitazioni o tasse su buona
parte delle emissioni di inquinanti atmosferici, ci credo in questa 
situazione la gente preferisce comprare i Suv da 10 tonn, anzicch[ piccole 
utilitarie ibride o elettriche. Mi sembrano questi fatti degni di nota, 
visto che siamo in un ng chiamato it.discussioni.energie-alternative e non 
it.discussioni.investimenti, non capire questo è sì sicuramente sintomo di 
forte limitatezza mentale

 capire questo è sì sicuramente sintomo di forte limitatezza mentale
Viviamo nella parte libera del mondo. Se non ti piace che qualcuno compri il
Suv, cerca di capire perché lo fa e trova il modo di lanciare un'altra moda.
L'idea di vietarglielo è poco intelligente, in democrazia.
Se hanno eletto governanti che non hanno le tue idee, ma indicano comunque
soluzioni (che tu ignori) a qualcuno dei problemi che vedi, che vuoi farci?
Abroghiamo la democrazia per mandare l'elettromania (che non è alternativa)
al potere?

 ha scritto nel messaggio 
news:fi7gfg$3ul$2...@tdi.cu.mi.it...

Complimenti questo è il tuo miliardesimo e uno post off topic. Un giorno mi 
spiegherai, visto che a scrivere qualcosa di pertinente sull' argomento 
"energie alternative" in questo ng non sei proprio capace nè intendi 
imparare a farlo, dove hai letto che io voglio impedire a chicchessia di 
acquistare i Suv o di usare qualsiasi tipo di auto in particolare 

 farlo
Sei tu che non ne parli mai.
Io ho spesso parlato di cacca di porcelli, pulitura dei boschi, 
autosufficienza di centri commerciali e relativi quartieri circostanti, 
autoproduzione dei distretti industriali, e cose simili.
Sono prodotti di nicchia, ovviamente, ma è roba che si fa, senza tante seghe 
mentali e, magari, nicchia dopo nicchia, indicano modelli di sviluppo a chi 
milioni di chilometri di rete non li ha ancora e non vuole sprecare 
cent'anni a farsela per poi non saperla usare.
Nello sbeffeggiato articolo del Corriere si legge anche che nel 2025:
"RISORSE - La distribuzione di energia elettrica passerà dall'attuale 
modello centralizzato a uno più localizzato, grazie all'ausilio di 
generatori da attivare in caso di maggior richiesta di energia, il tutto 
coadiuvato da avanzate forme di immagazzinamento e nuove strategie di 
gestione".
E' ciò su cui si studia in America, col solito anticipo di 10 anni almeno, 
ed è roba molto più alternativa del tuo ferrovecchio preferito.
Smetti di parlare di massimi sistemi, e vedrai che di alternative (plurale) 
ne troverai una al chilometro, diversa dalla precedente.
Ma tanto non sei capace di vederle, perché l'agente pubblicitario del 
modello unico, somma di tutti i vecchiumi di questo mondo sei tu, non io.
Ed è il tuo modello che è OT, visto che si dovrebbe parlare di energie e di 
alternative, non d'una unica energia che non ha nessuna alternativa. 

 Sei tu che non ne parli mai.
Se a te piace leggere solo di bollitori all' uranio, probabilmente perchè 
non ne conosci nulla, come d' altronde di ogni cosa che riguardi le energie
rinnovabili e il risparmio energetico - anche qui mi piacerebbe capire qual' 
è la differenza secondo il tuo malato punto di vista tra un bollitore a 
carbone,
a gas o a materiale fissile - sono fatti tuoi, non miei, sei tu ad essere 
ossessianato dall' energia nucleare, non io. Io discuto volentieri
(e discutere vuol dire proporre, non imporre come cilatronescamente tu
attribuisci a tutti i tuoi interlocutori, senza peraltro preoccuparti di
fare proposte alternative coerenti) anche di risparmio energetico, di
cogenerazione e persino di climatizzazione solare (vedi miei post poco
sopra), tutti argomenti che tu evidentemente non sai nemmeno dove stiano di
casa; e tutte cose tutt' altro di nicchia e che possono essere sviluppate 
ORA, altro che feci
di animali.
Quindi cerca di tranquillizzarti che qui sei solo TU a fare pensiero unico,
a forza di straparlare non te ne sei ancora accorto

 realta' pratica anche solo ad avvicinarsi al valore di 3,14 lt/100 km.
mi sono fermato qui.
e le tasse?
bisogna fare i calcoli senza le tasse o calcolandole nello stesso modo per 
l'energia elettrica
come ovviamente succederà se questo tipo di sistema andrebbe in porto
o credi che i nostri governanti abbiano l'intenzione di ridursi del 99% lo 
stipendio?
e poi i costi di ammortamento di riparazione ...
il consumo reale per la stessa potenza (ma tu ci credi veramente?)
va beh...

 il consumo reale per la stessa potenza (ma tu ci credi veramente?)
Prima che il petrolio scese ai prezzi dell'ultimo secolo, alle auto 
elettriche ci credevano e le usavano circa un terzo degli automibilisti.
Oggi, mi sbaglio, o l'era del petrolio sottocosto e' terminata ?
Se tanto mi da' tanto, si stanno ricreando le condizioni per una 
rivincita delle auto elettriche. E' vero che nel giro di un secolo, le 
auto a combustione hanno subito un drastico miglioramento delle 
prestazioni e delle caratteristiche. Ma anche le auto elettriche sono 
decisamente altra cosa, grazie specialmente alla microelettronica che si 
sostituisce all'autista per tutto quello che riguarda la gestione degli 
accumulatori, del controllo delle accelerazioni (ricordo che una volta, 
l'uso di veicoli elettrici richiedeva "sapere" anche come accelerare 
senza bruciare il motore), del recupero in frenata, etc. La Prius e' una 
ottima piattaforma su cui e' stato provato questo modo di guida 
"trasparente" di una gestione ancora piu' complicata, perche' si 
barcamena tra motore a combustione e motore elettrico.
Ma c'e' un'ulteriore punto: invece dell'idiota misura/palliattivo di 
bloccare periodicamente la circolazione quanto ci vuole per capire che 
l'unica soluzione che tutela la salute pubblica e' il DIVIETO permanente 
di circolazione delle vetture a combustione interna nei centri delle citta'?
Idiota perche' avrebbe piu' senso bloccare il traffico quando c'e' 
ovvero nei giorni feriali e non nei giorni festivi. Infatti, nei giorni 
festivi, gli spostamenti sono spesso verso localita' non cittadine e 
quindi possibilmente non servite dai mezzi collettivi. Invece nei giorni 
feriali, sarebbe molto piu' naturale ricorrere ai mezzi di trasporto 
collettivo in caso di impossibilita' di circolare con la propria auto.
Idiota perche' ormai ripetuta continuamente ogni anno, percio' non e' 
piu' giustificabile come una soluzione di emergenza, ma si tratta solo 
di un'intervento tampone.
R.L.Deboni

 va beh...
Su questo punto ho dei dubbi anch'io, non ho trovato dati certi ed univoci