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Titolo: ammettiamolo: non tutto è relativo

La formulazione ingenua del relativismo è quella secondo la quale «non
esiste alcuna verità». Detta così questa è chiaramente una sciocchezza,
e si presta a facili obiezioni, come quella ben nota che si ottiene
osservando che se è vero che non esiste alcuna verità allora ne esiste
almeno una, cioè che non esiste alcuna verità.
Per dare un fondamento logico più solido a delle tesi relativistiche
dovremmo prendere in considerazione la costruzione di linguaggi formali e
impelagarci in complicate dimostrazioni, le quali più o meno ruotano attorno
al teorema di Tarski e in parte anche al più noto teorema di Goedel.
Detto questo, dobbiamo immediatamente prendere atto di un fatto
assolutamente concreto ed evidente: fra tutti gli uomini sono pochissimi
coloro che si interessano e si intendono di logica formale, e fra coloro che
se ne interessanno e se ne intendono nessuno manifesta apertamente delle
frenesie nei confronti dei risultati di questa disciplina.
Dunque se da millenni assistiamo a turbe di predicatori visibilmente
alterati che si stracciano le vesti in piazza contro gli "errori" degli
scettici, dei relativisti e di altri simili nemici del Bene e della Verità,
non è certo perché ci sia un interesse diffuso e appassionato nei confronti
dei problemi di logica. Se ci fosse questo appassionato interesse allora
accendendo il televisore in prima serata dovremmo vedere delle tribune nelle
quali ci si accapiglia su, che so, il teorema del punto fisso di Carnap o lo
sconcertante teorema di Loewenheim-Skolem, il che invece non avviene.
Quanto a quegli scettici che provocatoriamente negano che un calcio negli
stinchi sia un calcio negli stinchi, all'occorrenza possono essere
banalmente liquidati con l'estremo rimedio di mollare loro un calcio negli
stinchi, dopodiché li si può lasciare a meditare sulla loro negazione, visto
che per coerenza non potranno nemmeno lamentarsi di aver ricevuto un calcio
negli stinchi.
Anche in questo caso, tuttavia, ci si può limitare a prendere atto che si
tratta di sciocchezze liquidabili con una scrollata di spalle, per cui non
si capisce - di nuovo - che bisogno ci sia di stracciarsi le vesti indignati
e scandalizzati di fronte a chi nega provocatoriamente l'evidenza.
Sedovessimo farci venire un attacco di bile ogni volta che qualcuno dice una
sciocchezza non potremmo sopravvivere nemmeno una settimana.
Preso atto che le grandi passioni che si sollevano da sempre contro le varie
forme di scetticismo non possono avere nulla a che fare né con i teoremi di
logica né con le sciocche provocazioni, bisogna cercare di capire quali
siano i contenuti dei "discorsi in odore di relativismo" che hanno il potere
di suscitare simili passioni.
Non mi pare, per altro, che questo sia un tentativo di fare dello
psicologismo al posto della filosofia. Si tratta piuttosto di prendere atto
di fatti evidenti: a) ci sono in ballo delle grandi passioni; b) della
logica formale non frega niente a nessuno (o quasi), per cui c) non può
essere il problema logico del relativismo a suscitare quelle passioni. Ma
allora quelle passioni devono avere altre cause. E il filosofo che voglia
fare il suo mestiere non può evitare di indagare le cause dei fenomeni che
gli appaiono davanti agli occhi.
Insomma, se c'è qualcosa che è assolutamente evidente e ben poco relativo
è che coloro che ce l'hanno con i relativisti sono incazzati abbestia da
qualche migliaio di anni, e l'incazzatura non accenna a passargli. Urge
dunque una "spiegazione" di questo fatto così assolutamente evidente, no?
Un suggerimento in questo senso lo possiamo ottenere osservando che
l'aspetto del relativismo che muove le più forti passioni è quello che si
esprime solitamente come "relativismo culturale", il quale a sua volta è uno
dei pilastri della moderna antropologia culturale.
La compianta Cecilia Gatto Trocchi, nota antropologa, sosteneva - come molti
suoi colleghi - che le origini della antropologia culturale vanno fatte
risalire ad una *scoperta*, e precisamente la scoperta dell'*etnocentrismo*:
http://www.homolaicus.com/teoria/antropologia/antropologia_culturale.htm
Quando si dice "etnocentrismo" si può avere l'impressione di essersi già
addentrati nelle teorie e magari nelle ideologie della moderna antropologia,
che - si sa - è "corrotta dal relativismo". Ma questa è una suggestione
infondata, in quanto l'"etnocentrismo" non è una teoria degli antropologi,
ma - come dicevo - è un atteggiamento mentale che sembra essere
universalmente diffuso e che gli antropologi si sono limitati appunto a
scoprire. Sono i popoli ad essere "etnocentrici", non gli antropologi.
Gli antropologi si limitano a scrivere da secoli dei libroni grossi così nei
quali si mostra come tutti i popoli siano profondamente impregnati di
etnocentrismo.
L'etnocentrismo, per farla breve, è quell'atteggiamento mentale di colui che
dopo essere stato educato (magari faticosamente, a suon di punizioni e
rimproveri) ad adottare certi usi e costumi, rimuove tutta la fatica fatta
da lui stesso e dai suoi educatori per essere educato in quel modo, e cresce
nella convinzione che quegli usi e costumi siano adottati in quanto
"naturali", "evidentemente buoni", o altre cose così; mentre costumi diversi
adottati da altri popoli gli appaiono "disumani", "innaturali",
"sacrileghi", eccetera.
Ecco come introduce la questione la Gatto Trocchi nel testo citato:
«L'*etnocentrismo* considera la propria cultura come superiore alle altre
per modi, stili, abitudini e tradizioni. Tale posizione è diffusa in tutte
le etnie e tra i più diversi popoli, basterebbero i nomi di alcuni gruppi
per dimostrare tale fatto. La maggior parte delle etnie infatti si
autodefinisce come "popolo degli uomini", escludendo automaticamente
dall'umanità gli altri gruppi diversi dal proprio. Così i Cheyenne
chiamavano se stessi "gli uomini", mentre i Dakota erano da loro chiamati
"volpi" (Sioux). I Bantu sono "uomini", e così Masai vuol dire "uomini
guerrieri", mentre gli Inuit sono "uomini cacciatori", e gli indios Yanomami
sono "gli uomini" per antonomasia. L'idea del centro assoluto della propria
etnia appare in maniera macroscopica nella cultura cinese: il Celeste
Impero, Chin, è "il centro" dell'universo.»
Subito dopo l'antropologa prende in considerazione un passo celebre di
Erodoto, nel quale vengono messe a confronto le usanze degli indiani Galati
[o Callati] e quelle dei Greci in merito alla usanze funerarie. Ecco il
passo:
«Una volta Dario, durante il suo regno, convocò i Greci del suo seguito e
chiese loro per quale somma avrebbero accettato di cibarsi dei cadaveri dei
loro padri morti; ed essi risposero che non lo avrebbero fatto mai, per
nessuna somma. Subito dopo Dario chiamò degli Indiani, della tribù dei
Callati, tribù in cui si usa cibarsi dei propri genitori, e domandò loro, in
presenza dei Greci (che potevano seguire i discorsi grazie a un interprete),
per quale somma avrebbero acconsentito a cremare sul rogo i loro padri; ed
essi protestarono a gran voce invitando Dario a non dire empietà. Le usanze
sono usanze, c'è poco da fare, e a me sembra che Pindaro l'abbia espresso
molto bene dicendo: "La tradizione è regina del mondo". »
http://www.filosofico.net/erodotostorie3.htm
In generale non esiste una sola usanza di un popolo che non si trovi più o
meno ribaltata in qualche altro popolo, e ogni volta, se si vanno a
interrogare i diretti interessati, ci si rende conto che ognuno considera
del tutto "naturali" le proprie e "innaturali" quelle degli altri.
Tutto ciò dimostra che non esistono dei costumi "naturali"? No, non lo
dimostra di certo, tuttavia dimostra ciò che dicevo sopra: ad ogni uomo
appare assolutamente "naturale" ed "evidentemente buono" ciò che gli è stato
trasmesso con l'educazione, e "innaturale" tutto ciò che è incompatibile con
quella educazione. Non solo l'etica, ma persino le usanze alimentari
risentono di questa dinamica psicologica, tant'è che a tutti noi appare
"schifoso" ciò che ci hanno insegnato a non mangiare, ché se fosse stato per
noi avremmo messo in bocca di tutto.
E siccome fra tutte le decine e centinaia di usanze e tradizioni che
esistono per ogni singolo aspetto della vita umana la maggior parte sono
incompabili fra di loro, anche ammesso che ne esistano di "naturali" bisogna
ammettere che la maggior parte degli esseri umani viva in una condizione
"degenerata" nella quale si considera assolutamente "naturale" ciò che è
massimamente "innaturale", e viceversa.
Dunque quella presunta facoltà che dovrebbe consentirci di riconoscere ciò
chè è "evidentemente naturale" è una facoltà che nella stragrande
maggioranza degli uomini è certamente "fallace".
Anche quando si potesse trovare una certa usanza che è diffusa in tutto il
pianeta, non cambierebbe questo fatto. Noi infatti abbiamo appena dimostrato
che quella presunta facoltà è fallace, e anche ammesso che esista veramente
qualcosa di "naturale" non possiamo pretendere di usare quella facoltà per
riconoscerlo. Chi ci dice, ad esempio, che una certa usanza universale non
sia l'effetto di una "degenerazione" nella quale è piombata l'intera
umanità? E anche se ci fosse veramente da qualche parte qualcosa di
"naturale", è noto che anche un orologio guasto segna l'ora esatta almeno
due volte al giorno. Il punto importante - lo ripeto - è questo: quella
presunta facoltà è certamente "fallace" nella stragrande maggioranza degli
esseri umani.
A questo punto ci restano solo due possibilità:
1) cercare di dimostrare che ci sono delle ragioni oggettive per affermare
che in "noi" quella facoltà non ha subito la "degenerazione" che ha subito
in tutti gli "altri";
2) rinunciare del tutto ad usare quella presunta facoltà (quella che
dovrebbe consentirci di riconoscere ciò che è "evidentemente naturale") e
attenerci a qualche altra facoltà, come ad esempio l'osservazione della
realtà concreta, o la deduzione logica, o qualche altra facoltà che si possa
ritenere idonea.
Ecco, aspettiamo fiduciosi e trepidanti che i nemici giurati del relativismo
culturale ci facciano sapere come hanno intenzione di andare avanti a questo
punto.
-- 
Saluti.
D. 

 Per dare un fondamento logico più solido a delle tesi relativistiche
Ma il punto è proprio questo, che la logica ha già delle verità...
-- 
www.uahlim.net
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

....ti rispondo subito, caro Pioggia, che ritorna subito il sereno.
Allora, una "cioppa" di Universali, tanto per "antipasto"
Mangiare
Bere
Dormire
Tromb*** (pure chi "svalvolato" sbaglia...."pertugio")
e Sopravvivere il più possibile, come ha sempre insegnato pure il saggio e 
cattolicissimo Andreotti....e pure il Papa precedente che ringraziava la 
"Madonna di Fatima" d'averlo salvato (anche se qui, anch'io, avrei qualcosa 
da obiettare...ma sorvoliamo)
ERGO
I Diritti dell'uomo, tanto per cominciare, son fuori discussione che, visto 
che lo ha detto anche il Papa attuale l'altro giorno all'ONU, potrei 
accontentarmi e fermarmi qui.
Ma siccome sono un vizioso, libidinoso e bramoso di torturare relativisti, 
mi lancio pure oltre....che Arditi siam e sempre sarem....aléééééé, gasati 
dalla vittoria elettorale spudoratamente risorgiam dalle fogne !!
Ma riprendiamo la calma.
Universali, dicevamo.
Il "periodo assiale", ti dice niente ?
Jaspers ?
Vogliam parlare dell'inconscio collettivo, ma quello serio, quello della 
genesi del linguaggio e i suoi archetipi ?
Dici che preferisci quella ciofeca di Lacan-Lévy-Strauss ?
Senza archetipi ?!
Mo' va' là,...sii serio, mo se quello è pure smentito da Chomsky che era uno 
dei loro.
E poi, con quell'abortino di inconscio collettivo come lo spieghi il 
"periodo assiale" ?
Ah, anche Jaspers non ti piace ?
Pure lui dice baggianate ?
E chi ti piace allora?
Freud ?
Mi dispiace, pure lui è stato smentito dai suoi.
Vabbè, non li chiamano archetipi, lo definiscono pre-edipico, ma passin 
passino arriviamo sempre lì.
Ma ho capito, sai, a te gli archetipi proprio non piacciono.
Non son scientifici, dici ?
A parte che me frega il giusto.
Non sono ANCORA, scientifici, ma abbi fede, aspetta che salti fuori qualcuno 
un po' più onesto dei tuoi amati positivisti che poi stiamo a vedere.
Aaaaa, dici che è un fatto di "consenso" pure lì !
Mah, contento te,....a me del "consenso" me ne frega il giusto.
Vedi, il "consenso" è quella cosa che quando vince Berlusconi sono prevalsi 
i deficienti e quando vinceva Prodi i geni.
Capisci che discutere con voi non ci si azzecca mai.
Comunque, per concludere, è vero che ci son tante "culture" ugualmente 
degne, ma perchè allora gli africani non si curano l'Aids con le loro 
pianticelle ?
Perchè stracciano i maroni che vogliono le nostre "etnocentriche" medicine.
Che poi, non mi far pensare a Komeini che, se invece di curarlo a Londra 
l'avessero lasciato morire ora non avremmo neanche la bega dell'Iran che, se 
va avanti così ci toccherà fargli fare la stessa fine dei giapponesi.
Ah, sei contrario ?
Beh, certo, tu vai a idrogeno liquido.
Ciao...radioso sole spento dell'avvenire. 

 frenesie nei confronti dei risultati di questa disciplina.
Infatti non in sé ne ha nessuno. Perlomeno un altro meccanismo dello stesso 
tipo -- l'orologio -- indica l'ora. La logica formale non fa neanche quello. 
In sé.
Però no dimentichiamo che tutti i linguaggi formali si fondano su di essa, a 
cominciare dall'algebra  (se non dalla matematica nel suo insieme, che non 
si è mai decisa ad ammettere del tutto la sua dipendenza dalla logica 
formale) e poi dall'algebra di Boole, che ci ha insegnato a rappresentare 
ogni possibile informazione -- con gli alberi binari -- con due soli 
simboli, per poi passare a tutti i linguaggi di programmazione. E lì uno 
comincia a vedere davvero qualche frenesia, perché i linguaggi di 
programmazione hanno implicazioni economiche, e non solo economiche, non da 
poco.
Questo dice anche che, se non nella forma dei vari Quine ecc., la logica 
formale è invece molto praticata, perlomeno nella forma di 'logica formale 
applicata', quali appunto sono la programmazione e ogni linguaggio formale 
(cioè ogni procedura standardizzata o meccanizzata, di cui il mondo 
pullula).
saluti
qf 

 D. 

 Ma il punto è proprio questo, che la logica ha già delle verità...
Le ha, ma occorre una logica per evidenziarle ed eventualmente criticarle.
Un saluto,
Marco 

 ecc...
....OK, sono uno str**** fascista.
Cuntent ?!?
.. 

 Ma il punto è proprio questo, che la logica ha già delle verità...
Chiamiamo A ciò che hai appena affermato:
A = la logica ha già delle verità
e consideriamo l'affermazione ~A che si ottiene negando A:
~A = la logica *non* ha già delle verità.
Tu diresti che l'affermazione ~A è vera? Direi proprio di no. Infatti hai
scritto A proprio per negare l'affermazione ~A. Così se io, leggendoti,
dicessi che sì, è vero che la logica ha già delle verità, ma è anche vero
che non ne ha, tu diresti che non è questo che volevi dire, e che hai detto
che la logica ha già delle verità proprio per negare che non ne abbia.
Dunque quando tu fai una affermazione stai implicitamente negando la sua
negazione, ché se ogni affermazione non negasse la sua negazione noi non
diremmo mai nulla. In altri termini per dare un senso a qualunque nostra
affermazione dobbiamo partire dal presupposto imprescindibile che una
affermazione neghi sempre la sua negazione.
Data A, è sempre vero che A&~A è falsa, e questo non è la logica a dirlo,
ma sei tu ad adottarlo come presupposto implicito ogni volta che fai una
affermazione, anche quando fai una affermazione sulla logica.
Quanto alla logica, essa non è altro che una tecnica, e una tecnica è sempre
costruita su un sapere come, un know how. In particolare la logica è una
tecnica che ci insegna come si fa ad evitare le contraddizioni, cioè ad
evitare di arrivare a dire che A&~A è vera per qualche A. È una tecnica
interamente costruita attorno al principio di non contraddizione, quello
stesso principio che tu hai implicitamente assunto per dire ciò che hai
detto.
-- 
Saluti.
D. 

 Tromb*** (pure chi "svalvolato" sbaglia...."pertugio")
Mi fa molto piacere che tu abbia deciso di attenerti scrupolosamente agli
argomenti delle scienze positive, come sembri voler fare qui e come hai
detto di voler fare in un altro post di questo stesso thread.
A questo proposito vorrei farti notare alcuni aspetti di cui non mi sembra
tu abbia tenuto conto:
1)
Se tu leggi un testo scientifico non troverai mai scritto che «si deve
mangiare», o che «si deve bere», o che «è "naturale" mangiare» o che
«è "contro natura" non dormire», o altre cose del genere.
Infatti la scienza positiva non fa altro che cogliere e riportare dei nessi
causali fra più fenomeni. Qualunque conoscenza scientifica può essere
messa in questa forma:
    SE accade A
    ALLORA accade anche B.
E siccome noi siamo in grado, con la nostra volontà, di far accedere certe
cose, allora quando qualcosa dipende dalla nostra volontà e dalle nostre
azioni questa conoscenza può essere riformulata nel modo seguente:
    SE fai così e così
    ALLORA accade questo e quello.
Come vedi si tratta sempre e soltanto di implicazioni fattuali, di nessi
causali, e il "dover fare" non salta mai fuori, né esplicitamente né
implicitamente.
Nel nostro caso le conoscenze scientifiche di cui disponiamo si possono
formulare nel modo seguente:
    SE uno smette di mangiare e di bere
    ALLORA il suo metabolismo si altera, e prima o poi insorge
           un collasso generale, dopodiché sopraggiunge la morte.
Ecco, questo è ciò che sappiamo. Ma non sta scritto in nessun libro di
biologia o di medicina che «si deve mangiare» o che «è naturale mangiare».
Uno se vuole può anche fare lo sciopero della fame, o addirittura lasciarsi
morire di fame. Si sa persino di animali che, in seguito ad una perdita
molto dolorosa, si sono lasciati morire di fame. Ti sembra possibile che un
animale faccia qualcosa "contro natura"?
Anche il fatto di fare figli rientra in queste considerazioni. Noi sappiamo
che
    SE gli ovuli femminili non vengono fecondati dagli spermatozoi maschili
    ALLORA non nascono nuovi individui
ma da questo nesso non si trae in alcun modo la conclusione che "si deve"
far nascere nuovi individui, o che è "contro natura" non farne nascere.
2)
La seconda considerazione da fare è che anche quando potessimo tirar fuori
un qualche "dover essere" circa il mangiare, il bere, e l'accoppiamento,
resterebbe comunque ampiamente soggettivo stabilire *come* farlo.
Prendiamo ad esempio il mangiare. La scienza ci dice che se vogliamo
continuare a vivere allora dobbiamo (attenzione, qui salta fuori un "allora
dobbiamo" solo perché c'è un "se vogliamo") nutririci di certi alimenti in
quantità opportuna; ma fissate quelle quantità minime tutto il resto è
indeterminato.
Ad esempio da un punto di vista puramente scientifico non c'è nulla che
vieti di cibarsi del corpo dei nemici, o di quello dei propri defunti,
tant'è che ci sono delle popolazioni che praticano queste usanze e anzi
considerano "innaturale" o addirittura "sacrilego" non attenersi ad esse.
Quanto al sesso, la scienza ci dice solo che se vogliamo che la nostra
specie non si estingua allora dobbiamo far nascere più individui di quanti
ne muoiono, ma a parte questo vincolo tutto il resto è indeterminato.
Si possono avere matrimoni poliginici, poliandrici, monogami, oppure maschi
e femmine possono vivere separati tranne che nel momento del concepimento,
cosicché le femmine vengono considerate semplici fattrici e i maschi
semplici donatori di sperma, costruendo legami affettivi stabili e intensi
solo con persone del proprio sesso. Le soluzioni possibili sono una
infinità, e si rivelano più o meno efficaci a seconda delle condizioni
ambientali che ci si trova ad affrontare, come spiegavo qui:
http://snipurl.com/25nb0
  [groups_google_it]
3)
Infine non abbiamo alcuna ragione per affermare che i vincoli imposti dai
nessi causali "devono" coinvolgere *tutti* gli esseri umani. Anche quando
potessimo affermare che "si deve" perpetuare la specie, poi l'unico vincolo
oggettivo resterebbe quello di farne nascere più di quanti ne muoiono, il
che però non implica che tutti debbano fare dei figli, e che non fare dei
figli sia "contro natura". Se così fosse tutti coloro che non fanno figli
perché scelgono il celibato e la castità commetterebbero degli atti
"contro natura", giusto?
Ci può essere benissimo qualcuno che provvede a fare figli e altri che
vivono diversamente i rapporti affettivi e la sessualità. Anzi, se non ci
fosse stato chi ha vissuto la propria sessualità in modo diverso dalla
maggioranza dei suoi simili la "nostra civiltà" non sarebbe quella che è:
http://www.androphile.org/
Basti considerare che il tanto celebrato Rinascimento alla fin fine può
essere considerato il prodotto di una comunità di intellettuali, artisti ed
ecclesiastici omosessuali, per lo più pederasti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty_in_the_Renaissance
http://snipurl.com/25njc
  [en_wikipedia_org]
http://www.giovannidallorto.com/biografieindex.html
-- 
Saluti.
D. 

 pianticelle ?
Non mi è chiaro quale criterio stai adottando in questo passaggio.
Mi vengono in mente varie possibilità:
1) Parti dal presupposto che gli usi e costumi "migliori" sono quelli
che vengono liberamente adottati da un maggior numero di persone?
È questo il criterio? Sì sì o no no?
2) Oppure parti dal presupposto che gli usi e costumi "migliori" sono quelli
che si impongono concretamente, quelli più forti, che vincono le guerre e
producono economie e tecnologie più forti? È questo il criterio?
Sì sì o no no?
3) Oppure?
-- 
Saluti.
D. 

 Le ha, ma occorre una logica per evidenziarle ed eventualmente criticarle.
Sì, ma tu non dimostri che esistono delle verità, perchè per farlo usi
delle regole di dimostrazione 
che equivalgono già a dire che esistono delle verità...
Lo dimostri logicamente ma dimostri una cosa già evidente di per se',
visto che sono li' le regole di 
deduzione logica.
Diversa la deduzione di teoremi che sono sì già enunciati logicamente
quando si enunciano ma 
nascosti all'intuizione.


....vedi, caro, che io abbia apprezzato il post di Loris non significa che ho 
cambiato idea.
Mi son solo accorto che quelle conclusioni erano molto più simili di quanto 
pensassi a  quanto già pensavo io.
Quindi, non affannarti a cercare di spiegarmi come la pensi, tanto è 
inutile.
O intuisci come la penso o pace.
Io, di come la pensi te una certa intuizione ce l'ho.
Ma da buon psicoanalista aspetto che c'arrivi da solo. ;)) 

 Ma da buon psicoanalista aspetto che c'arrivi da solo. ;))
Mah, da quando ti leggo ti ho visto produrre solo prediche ed invettive,
e quando te l'ho fatto notare tu stesso non hai saputo presentarmi dei
controesempi.
Le due cose per altro sono strettamente collegate, poiché le tue invettive
si dirigono puntualmente contro coloro che non si sottomettono agli
ammonimenti che elargisci nelle tue prediche. Dunque tutta l'imponente
energia che metti in campo sembra avere lo scopo di far calare un vocione
dall'alto che impartisce comandamenti e che tenta di intimidire coloro che
si azzardano a non ubbidire timorosi.
Tu che di queste cose te ne intendi non avrai difficoltà a vedere quali
fantasie vengano soddisfatte assumendo questo ruolo, per cui confido nel
fatto che - contrariamente a me che ci devo ancora arrivare - tu ci sia già
arrivato.
-- 
Saluti.
D. 

 ressurrezione dei CORPI mica degli spiritelli vari, mi consenta...
A proposito di resurrezione dei corpi, c'è una cosa che non sono mai
riuscito a capire bene, e che magari tu mi puoi spiegare.
Mettiamo che uno durante la sua vita subisca dei gravi incidenti e arrivi
sul letto di morte con delle gravi menomazioni (arti amputati, eccetera).
Ebbene, al momento della risurrezione, con quale corpo risorgerà?
Risorgerà con il corpo che aveva sul letto di morte? Oppure con quello che
aveva molti anni prima, quando ancora non aveva subito i gravi incidenti?
E se uno arriva al letto di morte molto vecchio e malandato? Risorgerà con
un corpo vecchio, o con il corpo che aveva da giovane? E giovane quanto?
E i piccoli interventi? Un mio amico la settimana scorsa si è tolto un neo
grosso e vistoso. Risorgerà con il neo che ha avuto per tutta la vita fino a
quaranta anni suonati, oppure nel corpo risorto il neo non ci sarà più?
-- 
Saluti.
D. 

 massimamente "innaturale", e viceversa.
CP
La menzogna, la truffa, la corruzione, l'avidità, il tradimento, la viltà, 
l'egosimo sfrenato, l'idifferenza di fronte all'ingiustizia, la presunzione 
di superiorità, l'opportunismo, sono condannate in ogni cultura. Insomma, 
sono molte di più le uguaglianze tra le culture che le diversità. Ma gli 
antropologi vendono più libri se si conformano all'ideologia imperante.
C.P 


E' una vecchia questione, facilmente risolvibile:
http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Marco&Capitolo=12#VER_25
I sadducei e la risurrezione
 
18 Vennero a lui dei sadducei, i quali dicono che non c`è risurrezione,
e lo interrogarono dicendo: 19 "Maestro, Mosè ci ha lasciato scritto che
se muore il fratello di uno e lascia la moglie senza figli, il fratello
ne prenda la moglie per dare discendenti al fratello. 20 C`erano sette
fratelli: il primo prese moglie e morì senza lasciare discendenza; 21
allora la prese il secondo, ma morì senza lasciare discendenza; e il
terzo egualmente, 22 e nessuno dei sette lasciò discendenza. Infine,
dopo tutti, morì anche la donna. 23 Nella risurrezione, quando
risorgeranno, a chi di loro apparterrà la donna? Poiché in sette l`hanno
avuta come moglie". 24 Rispose loro Gesù: "Non siete voi forse in errore
dal momento che non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio? 25
Quando risusciteranno dai morti, infatti, non prenderanno moglie né
marito, ma saranno come angeli nei cieli. 26 A riguardo poi dei morti
che devono risorgere, non avete letto nel libro di Mosè, a proposito del
roveto, come Dio gli parlò dicendo: Io sono il Dio di Abramo, il Dio di
Isacco e di Giacobbe? 27 Non è un Dio dei morti ma dei viventi!
Voi siete in grande errore".
Commento:
Si immagina -per gli atei- che vi sia una piramide:
1) al livello più basso vi è la materia, lì da sempre, magari sotto
forme caotiche, in principio.
2) ad un livello superiore, sull'esistere della materia, vi è la
possibilità che "affiori" -dalla materia- una configurazione
intelligente, come i fiori su un prato. Da ciò ci si attede -per
esempio- che -motu proprio- un giorno vedremo una macchina intelligente
per iniziativa della stessa macchina.
3) al 3° livello quello più surreale (surreale i quanto più distante
dalla materia) vi sono le elugubrazioni sulla trascendenza, la mistica,
l'astrazione, il dissertare sui modelli etc.
In breve:
Secondo chi studia l'ESSERE è l'esatto contrario.
L'essere non ha bisogno di materia per rei-farsi, per esistere, in
quanto è.
Anzi l'ex-sistere è solo l'apparire di qualcosa che deve già esserci,
per apparire.
Quindi la piramide è da intendere esattamente al contrario
dell'interpretazione materialistica della storia.
Una conseguenza di ciò è "il completo controllo della materia" per
l'ESSERE.
Non si pone -se fosse vero ciò- il fatto di assumere (una volta UNO con
l'ESSERE) la configurazione A, oppure la configurazione B, perché
entrambe sarebbero sotto il completo controllo dell'ESSERE.
Grazie dell'occasione,
L

 Grazie dell'occasione,
Prego, ma mi sembra che - al solito - abbiamo occasionato poco.
-- 
Saluti.
D. 


Ciao Davide.
E' giusto -chi lo nega?- le domande.
Del resto -l'interrogare- è una forma vitale.
Quindi mi sta benissimo volersi affacciare al balcone e vedere chi
chiama .. e solo _dopo_ dire "Lino ah! sei tu?"
Perché -in vero- la distanza tra il balcone e il soggetto chiamante ->
non è che esclude la possibilità di vedere una cosa per un altra, magari
che gli rassomiglia soltanto (e quindi giustifica il punto "?" anche se
si è affacciati al balcone).
Siamo -però- come nel caso tra te e Tiziano (Solania) -> tra una domanda
che "non è stata risposta(!)" se non si risponde come ci aspettavamo
(come Davide si aspettava) e il "devi intuire" di Solania che
-dall'altra sponda- dice che sei _tu_ che devi bagnarti e attraversare
il fiume che separa la possibilità di avere lo stesso punto di
osservazione, sulla stessa sponda del fiume, insomma.
Questa è apparentemente il quadretto delle posizioni di chi guarda
-legittimamente- dalla sponda del materialismo & chi dice che "la
materia non basta a giustificare se stessa -> quindi ci deve essere un
*di più*".
Non voglio però sfuggire alle tue domande (e offrirti il mio punto di
vista) -> anche se ti invito a fare uno sforzo di seguire strade che
potrebbe essere che ti sono ignote, in quanto non hai mai ritenuto che
fosse interessante investigarle.
Ora se ti mostrassero la foto di un bambino e poi di un adulto e poi di
un vecchio .. tu potresti dire che sono la stessa persona?
Evidentemente anche se fossero _le tue foto!_ e sapessi benissimo
-quindi- che stiamo parlando -apparentemente- della stessa persona! ..
ripeto: tu potresti dire che è lo stesso corpo?
Evidentemente -a me pare- di no!
Vengo al dunque:
Così come il corpo muta in continuazione -sia che lo vogliamo, sia che
non lo vogliamo- la materia _apparentemente_ è un sistema di riferimento
oggettivo, _*proprio quella cosa lì che osserviamo*_! ..
... *in realtà* -però- se ci riflettiamo(!) non è mai la stessa, anche un
secondo dopo.
Ora ciò accade anche solo per il fluire nel tempo. ok?.
Ma la metamorfosi può avvenire -secondo me- anche in altri modi.
Vediamo un caso semplice da spiegare:
Supponiamo che siano possibili i viaggi nel tempo.
Ora cosa succederebbe se io -viaggiatore nel tempo (Cristo secondo i
Cristiani lo è, potrebbero esserlo anche enti detti angeli)- potessi
entrare in contatto con il tempo & con gli umani?
Si creerebbero *tanti universi paralleli*, tanti quanti almeno siano
alterati dal mio (del viaggiatore nel tempo) influire.
Mi pare che una volta ne parlammo .. anche secondo la congettura di John
Titor.
Vi è inoltre una vasta filmografia che immagina cose analoghe.
Riassumendo, persino il lavoro fatto da Verne o dalla fantascienza (in
ipotesi ancora non realizzate nel passato) potrebbe solo essere *una
preparazione alla mente* di familiarizzare con l'idea che dovremo
sopportare -fra non molti anni- la responsabilità -ordinaria- di
viaggiare nel tempo, infilarci in scenari di molto diversi.
Ma già questo -anche oggi- avviene, laddove *si è coscienti* che i
nostri atti -> generano futuri di molto -tra loro- diversi!
Quindi ipotizza che l'atto mancato non sia stato mancato(!) -> ma che tu
ti sei infilato nell'universo corrispondente (all'atto _non_ mancato) a
ciò che osservi perché hai desiderato infilarti proprio -secondo le tue
scelte- in ciò che facevi natura della tua natura .. ebbene osserverai
-anche nella materia- solo ciò che è coerente con ciò che dalla mente si
è fatto atto, e poi realtà.
(Però potrebbe essere che un *altro tu* quello che aveva fatto l'atto da
te mancato -> ora vive secondo le sue dell'*altro tu* scelte).
Ma dove erano i tuoi pensieri prima che tu li pensassi?
Se la risposta fosse che non erano solo dipendenti dalla materia di cui
sarebbe fatto ogni che -> allora -> stai vedendo tutta la piramide
capovolta (secondo la piramide che vedevi prima, nel materialismo) che
potrebbe dirti cose che voi umani non avete mai visto ..
: - )
Ciao, grazie della chiacchierata e anche di esplorare questo genere
letterario ..
L

.....come diceva qualcuno di cui non ricordo il nome:
"E' già un miracolo che siam nati la prima volta"
Per quanto riguarda la seconda
chi è stato così bravo da avermi fatto
tanto bello, intelligente e simpatico
la prima, sarà capacissimo di rifarlo
....................................
....sebbene cotanta perfezioooooooneeeeee...mah ?!?! 

 che equivalgono già a dire che esistono delle verità...
E questo è uno dei tropi scettici (più o meno quello del "diallele").
E' assolutamente ovvio - vedi anche quello che dice l'amico Pierini in
questo thread, citando Apel (che è debitore di Aristotele) - che una
fondazione della logica *non è possibile* per via dimostrativa, proprio
perché tale via presuppone punti di partenza e regole di inferenza
(trasformazione, deduzione etc.).
La fondazione della logica può essere solo trascendentale. Il che vuol dire
che la verità dei fondamenti della logica è mostrabile non attraverso un
procedimento dimostrativo che cominci con certe formule e termini con la
formula della dimostrare, ma solo esibendo il fatto che la loro negazione o
problematizzazione è tale da presupporre, come condizione di possibilità, il
negato o il problematizzato. I fondamenti della logica, in quanto verità
suscettibili di una fondazione trascendentale, sono dunque non dei punti di
"arresto" arbitrari (quasi come se noi, nel processo regressivo di
giustificazione degli asserti, avessimo deciso - magari in modo
inconsapevole - di fermarci lì; in modo tale che quel punto nel quale
abbiamo deciso di fermarci, ci appaia, per usare una metafora di
Wittgenstein, una roccia che la vanga della giustificazione non può riuscire
a scavare), ma sono dei punti che ripropongono se stessi ogni volta che
tentiamo di oltrepassarli. Ogni volta che tentiamo di oltrepassare una
verità trascendentale, restiamo nel suo ambito.
E allora, se noi con "logico" intendiamo strettamente riferirci ai
procedimenti dimostrativi, va certamente detto, senza se e senza ma, che non
si dà una fondazione "logica" della logica. Che però non si dia una
fondazione "logica" della logica, non significa affatto che la logica sia,
alla fine della storia, una questione di convenzioni. Ciò sarebbe vero solo
se noi considerassimo il metodo assiomatico come il metodo della fondazione
tout-court.
Un saluto,
Marco

 quaranta anni suonati, oppure nel corpo risorto il neo non ci sarà più?
Dipende se la presenza di questo grosso e vistoso neo è una condizione
necessaria per la "gloriosità" del corpo. In teoria potrebbe esserlo. E',
per questa teologia
dei corpi, come se ad *ogni* corpo, per come esso si fenomenizza nella vita
terrena, corrisponda un modello ideale - ovviamente depositato nella
sapienza divina - e che contiene la perfezione di *quel* corpo, e del quale
il corpo risorto sarà realizzazione. Possiamo perciò metterla così: la
configurazione del corpo risorto è completamente determinata dall'addizione
e dalla sottrazione ad un determinato corpo di quanto *quel* corpo necessita
gi venga addizionato o sottratto per apparire nella *sua* "gloria". Ricordo
passaggi della Summa in cui il teologo dei corpi Tommaso affronta
dettagliatamente questa faccenda.
Un saluto,
Marco

....il fatto che io abbia risposto o meno lo lasciamo giudicare a chi legge 
che "non dar atto delle conclusioni che si impongono" è un classico modo di 
"censurare" dei poveri marxisti...unito al classico sorrisino isterico.
Ora più che mai, poi, che sono d'accordo sull'assoluto relativismo, da un 
punto di vista Logico, delle parole, immaginati se mi perdo o mi faccio 
coinvolgere dalla tua verbosità.  Non ci penso neanche.
Se hai qualcosa da dire sei in grado di dirlo semplicemente. Cosa che non ti 
appartiene
"Sempliciter sigillum veri" si dice, più o meno in latinorum, il resto è 
solo aria fritta.
Distinti ossequi 

 problematizzato.
Faccio notare che io gli ho detto la stessa cosa senza tirare fuori le robe
trascendentali o la logica dialettica o le supercazzole o altre cose così.
Basta osservare che mentre neghi il principio di non contraddizione lo stai
implicitamente anche affermando, per cui produci una di quelle faccende che
vengono solitamente definite antinomie o giù di lì. Pertanto se vuoi evitare
di produrre quelle faccende non è il caso di cercare di negare il principio
di non contaddizione. A meno che uno non creda di trovare un modo più furbo
di negarlo senza implicitamente affermarlo, ma per ora non ci è riuscito
nessuno e non pare facile riuscirci.
Se poi tu una faccenda così la vuoi chiamare "trascendentale" fai pure, ma
poi non ti lamentare se ti piomba in casa uno con un vestito tipo quello di
Batman e ti si piazza in salotto a recitare delle giaculatorie.
-- 
Saluti.
D. 

 di *quel* corpo, e del quale il corpo risorto sarà realizzazione.
Insomma, alla fin fine la risposta che tu dài alle mie domande mi sembra
essere questa:
«Non preoccupatevi di nulla, non cercate di capire quello che non potete
capire, e vivete senza alcun timore, ché Dio farà tutto per il meglio, e
ricompenserà le vostre buone azioni nel migliore dei modi, consentendovi
anche di risorgere con un corpo che per ognuno di voi sarà il migliore fra
tutti i corpi possibili, il quale potrà essere così come lo avete avuto in
un certo periodo della vostra vita terrena, oppure così come lo avete sempre
desiderato, o altro, secondo l'imperscrutabile e infinita scienza divina,
che saprà comunque ricompensarvi nel migliore dei modi.»
È così, più o meno?
E a proposito di "ricompense", che ne sarà di tutti gli altri, coloro che
non hanno "meritato" una simile "ricompensa"?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Ciao
qf
PS: vedo da Marco che la risposta di cui sopra è + o - quella di Tommaso 
d'Aquino. Azz, questo queffe! Sembra cresciuto dalle orsoline :-))

 D.
Meditate, fratelli, meditate
qf 

 nessuno e non pare facile riuscirci.
Non sono affatto sicuro che abbiamo detto la stessa cosa. Già per due 
ragioni.
Innanzitutto, se la fondazione della validità universale del pdnc 
consistesse nella esibizione del fatto che, *poiché* la negazione del 
principio presuppone la sua affermazione, *allora* negando il pdnc ci si 
viene a trovare in una situazione antinomica, tale fondazione si 
risolverebbe in una petitio principii, perché il "disvalore" della 
situazione antinomica poggia proprio sul pdnc, cioè su quel principio della 
cui validità universale si deve dare fondazione. Sarebbe un po' come se - 
cosa sulla cui improponibilità abbiamo concordato più volte - uno dicesse 
che il pdnc è universalmente valido perché negandolo ci si contraddice.
In secondo luogo, quando tu dici "se vuoi evitare di produrre[...]allora non 
è il caso di negare il principio di non contraddizione", ti allontani di 
molto dall'orizzonte di pensiero in cui si cerca di fondare 
trascendentalmente la validità universale di tale principio. E se non voglio 
evitare quella cosa? Se il fondamento - cioè l'elenchos (che è il prototipo 
di tutti i dispositivi logici "trascendentali"): la negazione del principio 
presuppone la sua affermazione - della validità universale del principio 
dipende in qualche modo da quella volontà, allora tale fondazione fallisce.
E' l'elenchos *stesso*, il fondamento della validità universale del pdnc. 
Cioè, il fondamento di tale validità non può consistere in altro che nel 
fatto che la sua negazione ne presuppone l'affermazione. E non solo. 
L'innegabilità del pdnc significa che la negazione del pdnc non può 
*nemmeno* costituirsi, altrimenti ci si troverebbe in quell'aporia 
consistente nel fatto che, da un lato, si cerca di mostrare l'innegabilità 
del pdnc, e dall'altro lato, per mostrarla, si ammette l'esistenza della 
negazione del pdnc.
Quello che voglio dire, dunque, è che l'orizzonte della fondazione 
"trascendentale" presenta notevoli differenze rispetto alla tua fondazione 
"assiomatica", pur nella coincidenza formale dell'idea centrale (=la 
negazione del pdnc ne presuppone l'affermazione).
Un saluto,
Marco 

 in modo tale da non riuscire a realizzare tale forma nella sua vita.
Ecco, qui torna la tematica dell'"errore". Tu dici che quando avremo il
corpo "ideale" potremo confrontare quel corpo con quello "reale" (quello
con cui siamo morti?) e nel vedere la differenza avremo la misura di quanto
abbiamo "sbagliato", cioè della differenza fra ciò che "avremmo dovuto fare"
e ciò che in realtà abbiamo fatto.
Ma è sempre così? Quella distanza non può essere data semplicemente da
un accumulo di "incidenti", senza che ci sia una "colpa"?
Infine ci terrei a sapere se la dottrina che mi hai esposto qui e nel resto
del post a cui sto rispondendo corrisponde a quanto viene insegnato dal
Magistero della Chiesa o se invece si tratta di conclusioni tue. In tal caso
vorrei sapere come sei giunto a quelle conclusioni, visto che tu qui mi
spieghi per filo e per segno che cosa ha intenzione di fare Dio delle nostre
anime e delle nostri corpi dopo la morte, e sinceramente non è chiaro
come faccia tu a sapere tutti questi dettagli circa le intenzioni di Dio.
Avrai sicuramente delle buone fonti, ma quali sono?
-- 
Saluti.
D. 

 contraddizioni (che guardacaso sono il fondamento delle nevrosi).
Ho conosciuto due persone, morte di tumore. Ognuna aveva, nel momento in cui
le è stato diagnosticato, una persona in famiglia da assistere, più malata 
di lei.
Una delle due aveva il tumore in stato molto avanzato, già al momento della 
diagnosi, tanto da doversi operare urgentemente. Ebbene, si riprese 
dall'operazione in due tre giorni, e tornò a casa ad assistere il familiare 
malato.
Finché i familiari da assistere furono in vita, il tumore non progrediva, 
come se la loro forza di volontà, e la consapevolezza di essere 
indispensabili per assolvere un dovere in cui nessun altro potesse 
sostituirle, fosse capace di rallentare lo sviluppo della loro malattia.
Dopo la morte dei familiari che esse assistevano, la situazione cambiò. Come 
se fossero diventate consapevoli di non aver più niente di importante da 
fare nella vita, e avessero dato via libera al tumore, questo si aggravò 
rapidamente, e in pochi mesi morirono entrambe.
Erano due donne di oltre 70 anni.
Perciò la tua affermazione che il tumore possa essere una malattia 
psicosomatica non mi meraviglia. Ritengo di essere stato testimone di due 
casi che la confermerebbero.

 (=la negazione del pdnc ne presuppone l'affermazione).
La presuppone se al nostro interlocutore gli gira bene,
sennò ci attacchiamo al tram :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
qf 

 Ma da buon psicoanalista aspetto che c'arrivi da solo. ;))
Ora capisco, siamo approdati al linguaggio privato. Tanto rumore per
nulla.

 integrità) da giorno del giudizio.
Abbi pazienza, ma questa non l'ho capita.
Tu mi hai esposto una certa dottrina, nella quale si fanno una caterva di
affermazioni sul "dovere", la "colpa", la "responsabilità" eccetera, e anche
delle affermazioni su ciò che ha intenzione di fare Dio delle nostre anime e
dei nostri corpi. Ora io ti chiedo: da dove saltano fuori quelle
affermazioni? Sono trasmesse da una certa Autorità che si considera
depositaria della interpretazione autentica della parola di Dio? Oppure ci
sei arrivato facendo un certo ragionamento? O hai qualche altro modo di
accedere alla conoscenza della volontà di Dio? È a qualcosa di questo genere
che stai pensando quando parli di "trance"?
-- 
Saluti.
D. 

 non hanno "meritato" una simile "ricompensa"?
Quelle volte che ho provato a "dirmi" cristiano, l'ho sempre pensata come 
Kant:
<<[...] ci si potrebbe chiedere perché sia stato creato anche un solo 
individuo la cui esistenza sia destinata soltanto alla perdizione eterna>>.
[Kant, da "La fine di tutte le cose"]
Un saluto,
Marco

 Marco
libero arbitrio?
: - )
Ciao,
L
P.S.
Nulla finisce e tutto si trasforma.

 Nulla finisce e tutto si trasforma.
Ma come può esserci trasformazione senza la fine di qualche cosa? Se i 
componenti elementari degli esseri si conservano passando da un composto ad 
un altro, qual è la fine dei composti?
L'energia in cui la legna che brucia nel camino consiste per le scienze 
fisiche, si conserva, ma che fine dobbiamo dire ha fatto quella forma 
visibile in cui la legna consiste, quando nel camino c'è solo la cenere? Non 
certo possiamo, per continuare ad asserire che "nulla finisce [nel nulla]", 
negare alla legna l'esser qualcosa. E se dunque è, come è, qualcosa, che 
fine ha fatto?
Un saluto,
Marco 

 Marco
Dice una preghiera cristiana di Cristo: "*generato* e non creato della
stessa sostanza del padre" ..
Io penso che non ci sia contraddizione tra la scienza e ciò che è
scopribile dalla riflessione mistica.
La scienza dice per i sistemi isolati:
"nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma".
Nella teofania da me citata (preghiera) si fa riferimento al concetto di
generazione e non di creazione.
Quindi all'antico concetto di meta-morfé, di trasformazione.
Perché vedi difficoltà nel concetto di trasformazione?
Forse perché non prevede l'insieme vuoto?
Ma l'insieme vuoto -> ha una sua ammissibilità per l'ipotesi di
considerare un contenitore che sia già vuoto di suo!
: - )
Oppure di volere -semplificatoriamente- trascurare -in una analisi
semplicistica- i residui di una trasformazione.
La logica digitale continuamente oscilla tra valori zero e uno.
Che forse i nuovi zero sono gli stessi di quelli vecchi, e lo stesso
dicasi per i livelli alti?
Dobbiamo "consumare" energia per perpetuare il nuovo .. ma "consumare"
non nel senso di estinguere, ma nel senso di dedicare, di cambiare di
configurazione alle energie disponbili, da cui il concetto di misura
dell'entropia, come misura della dislocazione dell'ordine e/o del
disordine, però rispetto ad un pregiudizio del sistema di riferimento
scelto.
Ciao,
L

 Ma da buon psicoanalista aspetto che c'arrivi da solo. ;))
L'oggetto di discussione non sei "tu" o "quello che pensi tu": sono gli 
argomenti e i contro-argomenti che si possono portare a sostegno di questa o 
quella tesi. (Anche sulla natura di questo tipo di incomprensione la 
psicanalisi potrebbe essere d'aiuto). 

 antropologi vendono più libri se si conformano all'ideologia imperante.
Anche se ogni cultura ha i suoi concetti di "onore", "rispetto", 
"tradimento", "viltà", eccetera c'è una differenza abissale nel campo di 
applicazione di questi concetti. Nella cultura dei regimi reprimere la 
libertà di parola è un modo leggittimo per combattere i traditori nemici del 
sistema, nella cultura dei conservatori americani la tortura è un modo 
leggittimo di affrontare la guerra al terrorismo, nella cultura delle donne 
in pelliccia ammazzare animali è un modo leggittimo per apparire più 
eleganti. 

che ci serve per fissare le nostre credenze.
I nostri pensieri, le nostre convinzioni, le nostre "credenze"
costituiscono la nostra identità e sono sostanzialmente legati a quel
bisogno di "conservazione" della nostra struttura che può essere
indicata come "istinto".
La conservazione di sé passa anche attraverso quelle che noi chiamiamo
"idee" e che spesso intendiamo come qualcosa di immateriale, per il
carattere "volatile"  o  intangibile che esse posseggono.
A mio parere, invece, proprio sull'intangibile, sarebbe opportuno
fermare l'attenzione poiché ciò che appare inconsistente sul piano
materiale origina e finisce con la nostra vita biologica.
Inoltre, l'idea è di per sé produttrice di azioni, comportamenti ed
altre idee.
La logica è solo uno stratagemma per affermare questa o quell'idea o,
in una parola, la propria identità.
Ciao,
Dalgora

 principio.
Guarda, che la fondazione elenctica del pdnc vada incontro a critiche, non 
ci sono dubbi - e per mostrarlo, basterebbe sviluppare alcuni punti 
contenuti nella tua risposta.
Tuttavia, questo tipo di fondazione non può *per definizione* essere esposto 
a quella falsificazione consistente nel fatto che l'interlocutore può 
arroccarsi nel rifiuto di concedere la mossa fondamentale che consente di 
dare scacco matto alla negazione del pdnc. Il <<rifiuto radicale>>, per come 
la metti tu, potrebbe semplicemente consistere nel fatto che l'interlocutore 
si rifiuta a priori di produrre quella stringa linguistica che il difensore 
del pdnc può interpretare come l'ammissione della confutazione.
E invece la partita si chiude con l'elenchos stesso, cioè con il rilevamento 
del fatto che la negazione del pdnc presuppone il pdnc. Ora, noi possiamo 
sottoporre a critica questo "presuppone", che messo così è certamente 
affetto da vaghezza semantica (vedi le tue giuste domande). Ma il punto che 
voglio sottolineare, e che rappresenta la struttura di questo tipo di 
fondazione, è che - benché il testo aristotelica suggerisca prepotentemente 
questa impressione - quel rilevamento *non* consiste in una concessione 
linguisticamente esplicita da parte di un interlocutore, dotato di certe 
competenze linguistiche, in un ipotetico confronto dialettico in cui si 
fronteggiano la affermazione e la negazione del principio. Proprio perché il 
rilevamento della presupposizione del pdnc da parte della negazione del pdnc 
non consiste in una concessione linguisticamente esplicita effettuata dal 
negatore del pdnc, va detto, da un lato, che il rifiuto della concessione 
della confutazione presuppone ancora il pdnc (rifiutarsi di concedere non è 
non rifiutarsi di concedere), e che dunque il rilevamento di questa seconda 
presupposizione è ancora un prolungamento dell'elenchos; dall'altro lato, va 
detto che tutto questo non costituisce una petizione di principio: 
piuttosto, si tratta dell'elenchos che si prolunga.
Lo "spazio" in cui si pone l'elenchos è costituito da una attualità logica 
che non coincide con l'intersoggettività linguistica del metodo scientifico. 
E a mio avviso l'accusa di solipsismo che a volte viene rivolta quello 
spazio, non coglie nel segno, perché la *affermazione* della tesi 
solipsistica stessa, presuppone quello spazio.
Un saluto,
Marco 

apparire più eleganti.
CP
Sì, ma in una prospettiva relativista la repressione della libertà di 
parola, la tortura, la strage degli animali, ecc., sono comportamenti 
"diversamente giusti", cioè non passibili di giudizio né di critica. Solo in 
una prospettiva fondazionista (cioè non-relativista) si possono assumere 
posizioni critiche o di condanna.
CP 

 indicata come "istinto".
Se ho capito, stai dicendo che l'istinto primario dell'individuo è quello di
conservare il Sé (identità fisica e mentale, eccetera), e che tale istinto
soddisfa un bisogno fondamentale.
Se è così credo di essere d'accordo, anche se a questo punto mi offri lo
spunto per esporre un problema su cui rifletto da tempo senza trovare una
soluzione soddisfacente.
Vedi, se fosse vero che tutte le nostre risorse sono impiegate a
"proteggerci" da qualunque cosa possa minacciare la nostra identità, allora
di fronte ad una "idea pericolosa" dovremmo sistematicamente mettere in atto
tutte le "difese" necessarie a neutralizzarla. Ed effettivamente questo è
ciò che - a mio avviso - accade almeno nove volte su dieci. Voglio dire che
se analizzo il modo in cui si formano la stragrande maggioranza delle nostre
convinzioni ci vedo all'opera dei mascheramenti, delle razionalizzazioni,
delle disperate arrampicate sugli specchi eccetera.
Ma ciò - per l'appunto - mi appare evidente solo nove volte su dieci, mentre
la decima volta ho l'impressione di trovarmi di fronte a qualcosa di
diverso, che faccio fatica ad inquadrare.
Consideriamo ad esempio i  _Dialoghi sulla religione naturale_ di Hume,
nei quali il grande filosofo scozzese, postosi nei panni di Filone, tenta
strenuamente di pervenire ad una posizione scettica o agnostica circa
l'esistenza di Dio. Ne ho parlato tempo fa in questo post:
http://snipurl.com/263j7
  [groups_google_it]
Come spiegavo nel post, in quel dialogo Hume compie uno sforzo colossale
per contrarstare l'argomento del "disegno intelligente", e pone un tale
vigore intellettuale in quel tentativo da arrivare vicinissimo a formulare
una vera e propria teoria darwiniana ante litteram. Tuttavia non ci riesce
pienamente, anche perché gli sfuggono certe implicazioni delle sue
argomentazioni e non trae tutte le dovute conseguenze. Qui non si può certo
dire che Hume non ci abbia provato: ci ha provato con tutte le sue forze, ma
non ce l'ha fatta. Non gli è certo mancata la volontà, ma gli è mancata la
potenza di fuoco intellettuale necessaria per fare ciò che molto tempo dopo
avrebbero fatto Darwin e altri che hanno sviluppato il pensiero darwiniano.
Io mi sento molto vicino a Hume, e leggendolo mi capita spesso di rendermi
conto che sono mosso da problemi simili a quelli che lo arrovellarono per
anni, e di avere un sensibilità che mi spinge verso posizioni simili alle
sue, sostanzialmente scettiche. Così quando leggo il dialogo in cui Filone
cerca di "difendersi" dall'argomento del "disegno intelligente", mi vengono
in mente certi miei tormentoni adolescenziali che mi tenevano impegnato
per giorni e giorni intento alla costruzione di una visione del mondo nella
quale tutte le "cause finali" risultassero "apparenti", nel senso che ogni
aspetto della realtà potesse essere ricavato combinando opportunamente
l'azione di sole "cause efficienti" (o "cause cieche" - per usare una
diffusa metafora antropormorfa). Che è poi la stessa cosa che tenta di fare
Filone per buona parte del dialogo.
Ora, se uno volesse fare dello psicologismo non farebbe fatica a dare una
interpretazione di questa mia volontà di mostrare a tutti i costi che
"l'orologiaio è cieco", per usare un'altra famosa metafora antropomorfa.
Già, ma proprio perché questa lettura è del tutto evidente e persino banale,
noi dovremmo concludere che uno che sia tanto determinato a credere una
certa cosa troverà certamente il modo di crederlo, a dispetto di qualunque
evidenza.
E invece non è così, perché Filone/Hume, nonostante tutta la sua "buona
volontà", alla fine è costretto ad arrendersi (almeno in parte) trovando
insoddisfacenti tutti gli argomenti che è riuscito a produrre, ed io stesso
ricordo che per molto tempo sono rimasto insoddisfatto delle soluzioni che
andavo via via trovando, fino ad arrivare ad ammettere che quelle soluzioni
avevano degli aspetti insoddisfacenti che mi impedivano di accettarle.
Ricordo, ad esempio, che da adolescente passai parecchio tempo a chiedermi
come fosse possibile (e *se* fosse possibile) che un meccanismo così
"semplice" come la selezione naturale potesse produrre un organo
stupefacente come l'occhio, e alla fine dovetti ammettere che proprio non
riuscivo a capire come fosse possibile, cadendo così nello sconforto e nella
frustrazione di chi va a sbattere contro i propri limiti.
Nel frattempo sono passati molti anni, e le cose sono cambiate. Credo che
la svolta cruciale si sia verificata quando ho cominciato a studiare in modo
sistematico i cosiddetti "sistemi complessi", usando strumenti matematici,
simulazioni al computer, eccetera. Oggi io credo di "avere capito", o per lo
meno ho in testa una "spiegazione" che trovo soddisfacente, e dalla quale
non mi sento costretto a prendere le distanze per onestà intellettuale.
Sia chiaro che ora non voglio mettermi a discutere della presunta bontà
della mia soluzione. Può darsi benissimo che il mio sguardo fosse più lucido
quando avevo dei dubbi, e che in seguito abbia messo in atto una "difesa"
per riuscire a farmi bastare una soluzione che ha l'unico pregio di essere
condivisa da una parte della comunità degli scienziati che si occupano di
queste faccende. Non è questo il punto. Ciò che mi interessa mettere in
evidenza è che uno può essere assolutamente determinato a respingere una
certa visione del mondo e allo stesso tempo può ammettere con sé stesso di
non essere (ancora) riuscito a respingerla in modo soddisfacente. Come è
successo al povero Hume/Fedone che non aveva i mezzi concettuali della
scienza moderna, e come è successo a me quando ero adolescente e mi
avvicinavo per le prime volte a questi problemi.
C'è anche un altro esempio che mi sembra piuttosto significativo.
Se consideriamo la secolare (forse millenaria) contrapposizione fra
"idealismo" e "realismo", io posso dire di avere avuto una formazione
culturale fortemente ispirata al realismo, tant'è che ho sempre provato una
discreta antipatia per l'idealismo, antipatia che ancora oggi non esito a
manifestare, per quanto mitigata da quel velo di bonaria ironia che
l'incedere della vecchiaia stende su tutte le cose.
Ebbene, nonostante le mie passioni vadano a favore di un "sano realismo",
devo ammettere che nel corso degli anni ho dovuto capitolare - obtorto
collo - a molte delle tesi dell'idealismo, pervenendo a quello che alcuni
giorni fa ho definito un "idealismo senza le stronzate" :-)
Come è potuta accadere un simile disgrazia? Se è vero che le mie passioni
vanno in direzione opposta, e se è vero che le parole e le idee possono
essere rigirate indefinitamente consentendoci di credere tutto ciò che ci
pare, come mai subisco la "resistenza" di certe idee? Come mai permetto a
certe idee di frustrare i miei desideri? Come mai la ragione in questo caso
non sembra essere totalmente asservita al desiderio?
Un mio amico freudiano direbbe che non c'è nessun mistero, e che si tratta
semplicemente di una sorta di "doppio mascheramento". Cioè, le mie vere
passioni sarebbero per l'idealismo, dopodiché io - avendo con questo
desiderio un rapporto conflittuale - mi racconterei che voglio resistere con
tutte le mie forze all'idealismo, mentre in realtà non vedrei l'ora di
essere "costretto" a capitolare.
Sì, certo, è possibile che sia così. E se fosse così sarebbe "facile",
perché potremmo dire che non c'è nessuna eccezione, che i casi in cui la
ragione è asservita al desiderio sono sempre dieci su dieci, e che se a
volte sembra che uno sia stato sopraffatto dalla forza dei (contro)argomenti
è perché in realtà desiderava lasciarsi sopraffare.
Già, può essere. Però è anche vero che la mia capitolazione nei confronti
di certe tesi idealistiche mi ha consentito di abbandonare delle posizioni
che ormai sapevo essere indifendibili, per occupare posizioni che mi
sembrano ben più solide. È vero che ho ceduto terreno, cioè ho fatto
concessioni e ammissioni, però il "realismo critico" a cui sono pervenuto
(per me dire "realismo critico" è come dire "idealismo senza le stronzate",
per cui io rivendico il mio essere ancora realista, pur facendo dei discorsi
che a certi miei amici realisti sembrano da idealista), questo "realismo
critico" - dicevo - impedisce all'idealismo di andare a meta, cioè lo
"inibisce". Viene quasi da dire che con degli amici come me l'idealismo
non ha più bisogno di nemici :-)
Ma subito dopo aver detto questa cosa la devo mettere fra parentesi,
e riprendere in considerazione la possibilità che anche questo sia un modo
per ingannarmi, per celare a me stesso il mio desiderio di capitolare.
Già, ma allora, se è così, cioè se la ragione è sempre serva e sguattera
della passione, come mai sulla faccenda dell'"orologiaio cieco" ho fatto dei
passi indietro solo per fare poi due passi in avanti per ogni passo indietro
che avevo fatto? In quel caso non credo si possa dire che quando ho ceduto
posizioni l'ho fatto perché desideravo cedere. No, ho capito che non avevo
gli strumenti concettuali per risolvere quel problema in modo soddisfacente,
l'ho ammesso con me stesso, e mi sono messo a lavorare sodo per mettere
a punto gli strumenti adeguati per formulare delle soluzioni che potessi
trovare soddisfacenti.
È chiaro che anche questo potrebbe essere un "doppio inganno".
Ad esempio potrei aver inscenato una finta resistenza solo per poter godermi
in futuro una spettacolare capitolazione. Una sorta di notte
dell'Innominato, con tanto di autocritica e pentimento in pubblico per avere
indugiato nell'"errore darwiniano". Sì, può essere, però resta il fatto che
fino ad oggi quella capitolazione non è avvenuta.
Non lo so. Staremo a vedere.
Nel frattempo però resta aperta la questione: sono nove volte su dieci o
dieci volte su dieci? Se esiste quella volta su dieci in cui la ragione non
è serva del desiderio, come si può verificare un tale miracolo, nel quale i
rapporti di forza vengono ribaltati e la ragione riesce a resistere al
desiderio?
-- 
Saluti.
D. 

 Perché vedi difficoltà nel concetto di trasformazione?
Non è che veda immediatamente delle difficoltà. Mi sembra, piuttosto e come 
avevo argomentato (usando come esempio la legna che brucia nel fuoco), che 
l'asserzione "nulla si distrugge ma tutto si trasforma" non riesca di per sé 
ad impedire l'annullamento dell'essente, ma sposti solo il problema. Se A si 
trasforma in B, il problema rimane quello della differenza tra A e B: o A è 
per qualche aspetto differente da B, e allora ci si può domandare che fine 
ha fatto A nella totalità dei suoi aspetti; oppure A non differisce in nulla 
da B, e allora ci si può chiedere che fine ha fatto la trasformazione di A 
in B.
Un saluto,
Marco
 

 
Portai come "argomento a piacere" al mio esame di chimica,
all'università, la combustione.
Vediamo come funziona nel caso di idrogeno e ossigeno:
2H(2)+O(2) -> 2H(2)O
Come si vede sia a sinistra che a destra della reazione vi sono lo
stesso numero di atomi di idrogeno: ossia 2.
Sia a sinistra che a destra della reazione vi sono lo stesso numero di
atomi di ossigeno: ossia 2.
E' sparito però l'idrogeno gassoso H(2), e l'Ossigeno gassoso O(2), e si
è formata acqua H(2)O allo stato di vapore.
Nel caso che stiamo esaminando la "->" indica che si passa da uno stato
iniziale di due gas, ad uno stato finale di una diversa configurazione
di legame, con un nuovo "aggregato" H(2)O, l'acqua.
Un link, dove le formule sono più leggibili:
http://www.vialattea.net/esperti/chim/automobili-idrogeno.htm
Perché vi è questo tendere a un nuovo "equilibrio preferenziale"?
Perché la materia tende agli stati ad energia minima.
Quindi se idrogeno e ossigeno entrano a contatto sono più stabili -come
vapor d'acqua- grazie al fatto che nel formare il nuovo legame cedono
energia, energia di tipo termico.
Inoltre alla velocità di reazione contribuiscono i fattori di stato,
quale temperatura, pressione, purezza dei composti etc.
Per quello che a noi qui interessa:
Sebbene anche lo stato di un elemento chimico sia suscettibile di
modifiche (si pensi ai processi di fusione dell'idrogeno che nel sole -a
causa dell'alta temperatura- può trasformarsi in Elio, essendosi fusi
due atomi di idrogeno e "evaporata" una quantità di materia sotto forma
di energia secondo e=mc^2), normalmente per gli elementi chimici c'è da
aspettarsi (nelle normali reazioni osservabili dagli umani) che se
avevamo idrogeno avremo ancora idrogeno, se avevamo ossigeno avremo
ancora ossigeno, e così via in generale.
Il modello degli atomisti greci, insomma, per le normali reazioni
chimiche che prevedano temperature quali quelle sul 3° pianeta del
sistema solare, non mutano i "mattoni fondamentali = elementi chimici". 
Quindi non abbiamo "annullamento degli essenti", ossia degli enti,
secondo un modello semplificato che indichi la materia a livello della
tavola degli elementi.
Persino nel formarsi dell'Elio, ottenuto per "fusione" (a milioni di
gradi), da atomi di idrogeno non è vero che l'idrogeno sia sparito!
L'idrogeno è ora collassato su un solo atomo di Elio liberando il
surplus di massa della pesata prima e dopo la reazione in una
trasformazione completa di massa eccedente in energia.
Quindi nel "lego" con cui si trasforma la materia non vi sono problemi
di giochi di prestigio in cui sarebbe sparito "il coniglio
dell'illusionista" senza che vi siano spiegazioni.
Qualche link, nel caso qualcuno fosse interessato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare
http://www.youtube.com/watch?v=3PpjuYDq3cs
http://www.youtube.com/watch?v=HgtPhinFtL0
Non vi è maja nel reale. O meglio è la maja che è una illusione un modo
di prospettare le cose in modo falsato, trascurando cosa sia avvenuto
veramente.
Tu potrai dire che almeno nella massa che si trasforma completamente in
energia -in un processo di fusione- abbiamo avuto un esempio di
"sparizione"!
Io -invece- ti dico: che è un cambio di stato.
Avevamo energia allo stato di materia prima della fusione.
Avremo energia allo stato libero (radiativo) dopo la fusione.
Ecco perché nei sistemi isolati il bilancio energetico
(complessivamente) non è mutato.
Come dulcis in fundo si può aggiungere che secondo alcune teorie dal
nulla si produrrebbero enti.
Io sono molto critico su tale impostazione.
Se è vero ed ammissibile che vi siano delle altre dimensioni da cui
potrebbero affiorare enti, non chiamerei tali universi paralleli
"nulla".
E posso mostrare la aporia grazie alla logica:
Se tale nulla non avesse nessun evento a innescare l'affiorare di ciò
che affiora perché dovrebbe manifestarsi qualcosa?
: - )
Quindi non disdegno affatto l'appoggiarmi sulla logica, come vedi, anzi
penso che sia uno dei metodi più validi con cui ci si possa scambiare
delle informazioni, anche se A=A è una semplificazione, quindi riguarda
-usualmente- i modelli.
Ciao,
L

 [...]
Prima di entrare nel merito del tuo post, ti chiedo di lasciarmi illustrare
a grandi linee la mia lettura dello sviluppo della visione del mondo
di un singolo individuo o di una intera civiltà. Ovviamente non sei tenuto
ad aderire a questa lettura, né sarei in grado di portare alcuna "evidenza"
a sostegno della sua fondatezza. Ti chiedo solo di lasciarmi tratteggiare
uno schizzo per poi metterlo da parte ed affrontare la discussione avendo
presente quello schizzo.
Tanto per stare allegri, prenderei le mosse dall'angoscia. Noi veniamo al
mondo in un ambiente che percepiamo come ostile, e pieno zeppo di oggetti
che ci possono provocare frustrazione e dolore. Abbiamo fame e sete, oppure
siamo bagnati della nostra urina e sentiamo freddo, ma la mamma non se ne
accorge fino a quando non ci mettiamo a piangere disperati. Certi oggetti se
toccati o messi in bocca ci fanno male. Crescendo scopriamo che ci sono
virus e batteri che ci possono fare ammalare, automobili che ci possono
investire, case che possono crollare, animali che ci possono aggredire.
Tutto uno scenario di oggetti che sembrano sfuggire alla nostra volontà e al
nostro controllo, e con i quali possiamo interagire solo con grande fatica,
con tanta attenzione e molto studio, e anche così in ogni momento gli eventi
possono travolgerci e sottoporci al supplizio del dolore. Non solo, ma gli
oggetti possono ferirci anche con la loro "indifferenza": ad esempio
l'ambiente che ci circonda fa ben poco per soddisfare le nostre esigenze,
e per raccogliere un po' di grano bisogna prima aver sudato con la schiena
curva sul campo per un intero anno.
Oltre alla angoscia provocata dal tutti questi oggetti che ci appaiono
"indifferenti" o addirittura "ostili", c'è anche l'angoscia provocata da
quegli oggetti del tutto particolari che sono gli "altri". Qui il pericolo
maggiore è quello di sentirci respinti, o esclusi. Ci innamoriamo di
qualcuna, e quella può provare per noi indifferenza o addirittura noia, e
trattarci come dei rompiscatole o come degli sfigati solo perché le abbiamo
telefonato per sapere se vuole venire a cena. Quando poi vorremmo trovare
una comunione di pensiero con i nostri amici, scopriamo che ognuno è
convinto di verità sue che a lui sembrano del tutto "evidenti", mentre ciò
che appare evidente a noi per lui è solo un vaneggiamento o una pia
illusione. E anche questo può essere molto frustrante. Se poi c'è da
progettare una azione da fare tutti assieme, si sprofonda non solo nel del
caos delle opinioni soggettive, ma anche in quello dei piccoli egoismi
particolari. Infine gli altri possono diventare delle vere e proprie minacce
quando si costituiscono singolarmente o collettivamente come forza
e minacciano la nostra incolumità o la nostra libertà. Sartre diceva
giustamente che «l'inferno sono gli altri».
A tutto ciò si deve aggiungere la terza grande tragedia, ovvero un conflitto
indicibile e insanabile fra l'amore e la ragione, per cui l'amore ha
assolutamente bisogno di concepire come eterni gli oggetti cui si rivolge,
mentre la ragione ci mostra che ogni cosa è caduca, e che quelle mani dalle
quali vorremmo essere accarezzati in eterno un giorno diventeranno solo
polvere, ché quello erano e quello torneranno ad essere. Non solo, ma benché
per noi sia del tutto inconcepibile una realtà priva del nostro pensiero che
la pensa, ci basta osservare un cadavere per provare lo sgomento di dover
pensare l'impensabile, ovvero che il mondo ci sarà ancora quando questo
pensiero che lo pensa non ci sarà più.
Si costituiscono così due grandi minacce: quella del dolore e quella
dell'annientamento dei nostri affetti e della nostra stessa identità.
Queste minacce producono angoscia e smarrimento, per cui ci troviamo nella
necessità di trovare un unguento che possa almeno in parte lenire il dolore
provocato da questa piaga. Serve, insomma, un "farmaco".
La filosofia è proprio uno dei rami di questa "farmacologia", come aveva
già intuito Epicuro. E se essa è divisa in varie scuole che polemizzano
ferocemente fra di loro ormai da millenni, è perché ciò che ad alcuni appare
un buon "rimedio" per altri è solo una squallida pezza, una toppa che è
addirittura peggio del buco.
Prendiamo ad esempio l'idealismo.
L'idealismo prende le mosse da alcune premesse che sono sicuramente
sensatissime. La prima è che, come dici tu, ciò che è dato a priori è il
pensiero. La seconda è che il pensiero può conoscere in modo immediato
solo ciò che è pensato (ovvero, come si dice con una metafora, i suoi
 "contenuti"), per cui parlare di una ipotetica "realtà esterna" appare
assurdo: se anche esistesse essa resterebbe del tutto inconoscibile.
Ma allora, se è vero che il concetto di "realtà esterna" è assurdo, da dove
salta fuori il dolore che ci provocano continuamente quegli oggetti che
sembrano sfuggire alla nostra volontà e contrapporsi crudelmente ad essa?
Se la realtà è interamente creata dal pensiero, perché la volontà non
dispone liberamente (e onnipotentemente) di tutta la realtà, come dispone
ad esempio di quelle che chiamiamo fantasie o sogni ad occhi aperti?
Ecco, se noi vogliamo essere coerenti con il presupposto che tutto ciò che
esiste esiste nel pensiero, a questo punto dobbiamo ammettere che il dolore
si produce non perché ci sia una ipotetica (e assurda) "realtà esterna" che
fa irruzione nel pensiero, ma perché in qualche modo il pensiero è diventato
estraneo a sé stesso, si è scisso in due parti ed una parte è diventata
"aliena" a quell'altra, per cui viene vissuta come un oggetto minaccioso o
indifferente. Ne viene che se il pensiero fosse capace di ricostituirsi come
unità, allora quella apparente dicotomia verrebbe ricomposta, e il pensiero
tornerebbe ad essere consapevole di coincidere con l'intera realtà. Allora
non ci sarebbe più nemmeno la frattura del dolore, perché il pensiero
riconoscerebbe sé stesso, come volontà in atto, in ogni singolo aspetto
della realtà.
Ma c'è di più. Perché se è vero che il pensiero può ricostituirsi come unità
comprendendo in sé tutta la realtà, allora in quella realtà totale non può
esserci solo "io", ma ci deve essere anche ogni possibile "tu". Dunque il
pensiero che si ricostituisce come unità non solo supera quella alienazione
che provoca il dolore, ma si costituisce in una unica identità, dal che
emerge chiaramente che anche ciò che chiamiamo "pensiero individuale"
non è altro che una articolazione interna del pensiero, uno dei modi in cui
il pensiero può diventare alieno a sé stesso, per cui superando quella
alienazione e ritrovando l'unità si può sperare di salvarsi non solo
dall'inferno costituito dolore, ma anche da quell'inferno costituito
dagli "altri".
Resta una terza grande angoscia: quella delle cose che nascono e muoiono,
del nulla che minaccia perennemente tutti i nostri affetti e anche la nostra
identità. È possibile che il pensiero, una volta che abbia ritrovato l'unità
perduta, sia tutto intero sottoposto alla minaccia del nulla? No, anche
questa appare una assurdità, perché se è vero che le cose esistono nel
pensiero allora il pensiero è l'orizzonte in cui le cose esistono, e non ha
senso dire che l'orizzonte stesso può cessare di esistere.
Così appare evidente che ogni possibile angoscia è destinata a svanire
all'interno di quel Pensiero Assoluto che comprende in una sola unità
tutta la realtà e ogni possibile identità, e comprende anche - sub specie
aeternitatis - tutto ciò che esiste. Insomma, questo Pensiero Assoluto
è l'Essere, ed è quello che alcune religioni storiche avevano già intuito
e rappresentato come il Pensiero di Dio.
Ecco, questa è la "salvezza" così come è *voluta* dall'idealismo.
Chi invece ha una sensibilità diversa da quella degli idealisti trova tutto
ciò una pia illusione, interamente fondata su alcuni abili artifici retorici
fatti passare per necessità logiche. Questa sensibilità è quella propria del
realismo scientifico, che trova oltremodo umiliante cercare di evadere in
una illusione allucinatoria, e che cerca la "salvezza" nel piacere di
lottare per estendere il proprio controllo su tutte quelle minacce, le quali
prima o poi riusciranno sicuramente a travolgerci, facendoci conoscere il
dolore e poi il dissolvimento, ma che mai e poi mai potranno spaventarci
al punto tale da costringerci a vivere nella inedia e nella allucinazione.
Per questa sensibilità non c'è nessuna unità da ritrovare: la Natura se ne
stia pure lì con i suoi virus e le sue cellule impazzite, ché noi ci
guarderemo bene dal manifestare la sindrome di Stoccolma, e anzi faremo
il possibile per fare a modo nostro, anche a costo di fotterla, fosse pure
l'ultima cosa che faremo.
Messo così quello del realismo scientifico sembra essere un delirio
di onnipotenza ancora più delirante di quello dell'idealismo, e quella
"ragionevolezza" di cui la scienza si dichiara tanto orgogliosa sembra
essere travolta da una allucinazione al confronto della quale gli idealisti
sembrano avere i piedi ben posati per terra.
Come ti dicevo nei giorni scorsi, io nella posizione idealista vedo il
tentativo di realizzare una fantasia: la fantasia di "trovare salvezza nel
grembo di Dio". Una fantasia, questa, nella quale i freudiani credono di
poter riconoscere il "derivato" di una evidente fantasia edipica infantile.
Ma anche dietro la posizione realista, così come l'ho tratteggiata, non
è difficile scorgere la fantasia dell'eroe romantico che si leva indomito
contro l'avversa fortuna e che cerca nella catarsi di quella ribellione
il riscatto dalla umiliazione di scoprirsi e sentirsi impotente.
Non è un caso che né l'idealismo né il realismo sembrano capaci di parlare
alle masse, ed entrambi sono tragicamente incapaci di dire "parole di
conforto". Quando tu mi dici che non vuoi vivere in un mondo nel quale ti
può capitare di essere affidato a quella ben misera "salvezza" che ha da
offrirti l'oncologo che ti dice quanti mesi ti restano da vivere, metti
certamente il dito in una piaga della cultura scientifica, ma anche
l'idealismo ammutolisce di fronte all'angoscia del moribondo o al dolore
di coloro che hanno subito o stanno per subire la perdita dei loro cari.
-- 
Saluti.
D. 

 tavola degli elementi.
Ma questo è perché fai coincidere "enti" con "componenti elementari". Dato
un composto A(c_1,...c_n) - dove le c indicano i componenti elementari -
esso si trasforma nei composti A1(c_1,..c_m1), A2(c_m1+1,...c_m2)...,
An(c_mn,...c_n): nessun componente elementare è andato perso, perché
ciascuno di essi figura in uno dei composti che risultano dalla
trasformazione.
Ma il composto A è un "ente" sì o no?
Un saluto,
Marco

 che stai pensando quando parli di "trance"?
Quando parlo di "trance", ne parlo in senso psicologico: consapevolezza 
limitata, stato onirico più o meno profondo rispetto alla propria 
responsabilità. La piena consapevolezza è soltanto della "persona ideale", 
cioè della "fine dei tempi"..
La mia battuta di cui sopra, che non ti era chiara, intendeva dire questo: 
l'insistenza a chiedere su questa questione della "resurrezione dei corpi", 
quando non ci si crede neanche per un momento, merita una risposta 
altrettanto infondata (nessuno, ma proprio nessuno, ha tale fondamento). 
Così, qualunque verità eventualmente si dica, si sta solo stando al gioco. 
Che conta, dicevo, è capire a che gioco giochiamo (v. Games people play di 
Eric Berne), perché questo chiarisce molte cose, anche se non quello che 
succederà alla fine dei tempi, specie tenuto conto del fatto che il tempo 
non esiste -- e quindi la fine dei tempi è adesso (e con la persona ideale 
ci stiamo già confrontando).
Saluti.
qf 

 C.P
Certo, ma vuoi mettere colla mollezza etica cui induce quella specie di 
pseudo-saggezza (in realtà cinismo che strumentalizza, estremizzandola, la 
logica), mollezza che come la virtù ha un suo fascino, per quanto perverso, 
e che consente di fare il proprio comodo senza che nessuno possa obiettare 
mai nulla?
La gente legge l'Ecclesiaste ma non si ricorda della conclusione, perchè non 
piace e perchè non fa comodo.
A. C. 

 qualcosa, che fine ha fatto?
Il problema è nel fatto che _tu_ -- per la tua utilità contingente -- l'hai 
chiamata 'legna'.
Si tratta in realtà di aggregazione di entità elementari mediante legami 
modificabili in molti (illimitati) diversi modi e in continuazione.
Con un diverso tipo di visuale (in ipotesi "oggettiva"), cioè, tu vedresti 
un'entità continuamente mutante e quindi mai (_mai_) definibile in alcun 
modo se non appunto per ragioni di utilità immediata. E probabilmente non 
vedresti alcuna separazione fra "enti".
Perciò, in quest'ottica, la tua domanda appare capovolta. Nulla appare e 
scompare, ma _tu_ _la vedi_ come ti pare contingentemente.
Ciò che appare e scompare è solo l'immagine che _tu_ hai generato 
(allucinato) nella relazione con quella cosa (o meglio con una certa 
porzione di mondo), in funzione delle tue necessità ecc.
In altre parole, appare e scompare solo _il significato_ di un ente (o di 
enti) che di per sé non ne ha nessuno, significato che solo _tu_ 
attribuisci. Per il resto niente appare e scompare.
Perciò io sono molto perplesso anche davanti all'"apparire" di Severino. 
Figuriamoci all"apparire dell'apparire"! :-)
Circa la questione precedente (la dannazione ecc.), se si tiene presente che 
il tempo non esiste, allora l'eternità è questa (il presente), e vediamo 
bene che l'inferno è "ontologicamente consistente". Circa la sua natura: 
vale quanto detto sopra, ossia ce lo costruiamo noi su misura, come la 
legna -- che "in sé" legna non è, ma che, quando per noi è legna, brucia.
E dunque no: l'inferno non è un insieme vuoto.
Un saluto.
qf 

 "Marco V."


Si', ma sotto questa ipotesi non vedresti neppure alcuna separazione tra il 
"tu" e la "legna", ne' alcuna entita' elementare contrapponibile ad alcuna 
entita' complessa, ne' alcun legame tra entita' (elementari o meno) 
istituibile in un rapporto di modificazione. Non sarebbe possibile, insomma, 
alcuna ipotesi di visuale "oggettiva".
Ciao,
Loris

 E dunque no: l'inferno non è un insieme vuoto.
Ma l'insieme vuoto è un concetto infernale;-).
Un saluto,
Marco 

avrebbero fatto Darwin e altri che hanno sviluppato il pensiero darwiniano.
Tu stesso però dici "molto tempo dopo..." Infatti, Darwin giunse  alle
sue conclusioni non per pura speculazione, ma attraverso osservazioni
da cui scaturirono  poi le sue elaborazioni teoriche.
C'è un altro aspetto, tuttavia, da non sottovalutare: mutare un'idea,
rinunciando ad un'altra nella quale si è creduto, rappresenta una
rinuncia ad una parte del sé, rappresenta, cioè, un rinnegare una
propria identità precedente. E ciò genera, in ogni modo, distacco e
sofferenza.
In una parola la "trasformazione" del pensiero, quando avviene in modo
radicale e irreversibile,  nel soggetto viene percepita da un lato
come conquista e accrescimento, dall'altra come perdita.
In genere occorre tempo perché ci si possa allontanare da una
qualunque immagine di noi nella quale abbiamo creduto: il lutto, ad
esempio, o, in ogni caso, una perdita affettiva necessitano sempre di
tempo per essere "elaborati"
Il mutamento culturale non si sottrae a questa regola ed è tanto più
"doloroso" e, quindi, incerto o  "dubbioso" quanto più il distacco
dall'idea più antica rappresenta un distacco da un gruppo di
appartenenza in cui la nostra identità si rifletteva.
Ciò che, infatti, vale per le particelle o per gli organismi, vale
anche per i gruppi umani: non siamo mai isolati, ma in relazione con
altri, con cui condividiamo la logica interna del gruppo e da cui
traiamo anche il senso del nostro esistere e della nostra identità.
Io credo che per troppo tempo si  sia trascurato il valore della
"relazione" che ha invece una propria consistenza, simile a quella che
ritroviamo nei legami atomici o  molecolari.
A questo proposito vorrei ricordare che anche quei legami rispondono
poi a leggi precise, al di fuori delle quali un incontro tra atomi non
acquisterebbe "senso".
Io credo che il tuo conflitto tra realismo e idealismo possa nascere
dal fatto che intendi i due aspetti in modo antitetico mentre dovresti
inquadrarli in una visione dualistica simile a quella che in fisica si
riferisce all'onda-particella.
Ciao,
Dalgora

 della tesi solipsistica stessa, presuppone quello spazio.
Se dell'idealismo si adotta la lettura che ho tratteggiato nel post
precedente, che cosa possiamo aspettarci che faccia il filosofo idealista?
Egli si trova a dover affrontare due grandi problemi:
1) Trovare delle tracce, degli indizi, dei segni di quella unità del
pensiero nella quale si ricompone ogni apparente contrapposizione e
si dissolve ogni minaccia alla integrità della identità (qui si pone un
collegamento con il discorso che ha avviato Dalgora). Tracce, segni e indizi
a partire dai quali il pensiero individuale possa riconoscere sé stesso come
una articolazione parziale di un orizzonte onnicomprensivo di tutto il
pensiero che coincide anche con tutta la realtà.
2) Fornire una spiegazione e un senso della assenza di unità nella quale
il pensiero individuale si trova gettato. Come è accaduto che quella unità
del pensiero si è spezzata e il pensiero è diventato alieno a sé stesso?
E come può il pensiero recuperare quella unità? (Qui c'è il tema della
 "caduta" e della "redenzione" dello Spirito.)
Alcuni dei segni che l'idealismo crede di trovare sono noti alla filosofia
da millenni. Ad esempio tutta la riflessione parmenidea sulla assurdità del
divenire può essere recuperata proprio per sostenere l'assurdità di ciò che
ci appare come nascita e morte di tutte le cose. Poi c'è il discorso che
facevo nel post precedente, quando osservavo che anche presupporre una
"realtà esterna" sembra produrre delle assurdità, per cui sembra inevitabile
giungere alla conclusione che tutto ciò che esiste può esistere solo nel
pensiero.
Infine ci si imbatte in un certo insieme di segni che i filosofi conoscono
da millenni, anche se secondo gli idealisti non tutti i filosofi sono stati
capaci di coglierne il senso più profondo. Come dicevi tu all'inizio di
questa discussione, il prototipo di tutti questi segni è l'_elenchos_
aristotelico. Vediamo come ci si arriva.
Supponiamo di voler dire qualcosa sulla validità del principio di non
contraddizione. Per fare ciò dovremmo analizzare tale principio, ma per
analizzare qualche cosa di solito si prendono le distanze da quella cosa:
essa se ne sta lì come oggetto di osservazione e il soggetto osservante se
ne sta qui, autonomo ed indipendente da essa. Così per analizzare il
principio di non contraddizione sarebbe utile disporre di uno strumento
di analisi che sia distinto dal principio da analizzare. Qui però accade
una cosa strana, perché lo strumento con cui analizziamo i concetti è il
pensiero verbalizzato, che si manifesta come discorso, e il discorso ha un
rapporto del tutto singolare con il principio di non contraddizione, perché
non appena cerchiamo di fare una qualunque affermazione ci rendiamo conto
di stare già usando il principio di non contraddizione. Dunque sembra
proprio che il pensiero non abbia alcun modo di prendere le distanze da quel
principio e "metterlo fra parentesi" per poterlo osservare come si osserva
un oggetto. No, perché non appena si prova a muovere il primo passo
già ci si rende conto di essere totalmente immersi nel principio di non
contraddizione, nel senso che ogni atto linguistico è subordinato ad esso.
Come fa allora il pensiero, che si svolge interamente all'interno del
principio di non contraddizione, ad analizzare la validità di quel
principio? Non può farlo. Il pensiero non può muovere nemmeno il più piccolo
passo senza presupporre la validità del principio di non contraddizione, per
cui il pensiero non può fare altro che assumere la validità di quel
principio. Questo non significa che in questo modo si sia "dimostrata" la
validità del principio di non contraddizione. No, non si è dimostrato nulla,
ma ci si è limitati a prendere atto che il pensiero non può che presuppore
la validità di quel principio.
Ebbene, se di questo si era già reso conto Aristotele, dovettero passare
parecchi secoli prima che Kant si imbattesse in qualcosa di analogo. Kant,
infatti, stimolato dalle riflessioni di Hume, si era messo all'opera per
indagare i fondamenti della ragione, e nel fare questo aveva dovuto portare
la ragione stessa sul banco degli imputati del tribunale della ragione. Ma
nel fare questo Kant si era reso conto che era impossibile aprire le porte
di quel tribunale senza prima averlo riconosciuto come tale, per cui il
processo alla ragione non poteva che svolgersi laddove la ragione era già
stata legittimata a giudicare, e in particolare a giudicarsi. Kant ritenette
di poter ravvisare questa condizione per tutte le "categorie" del pensiero.
Abbiamo così tutta una serie di proprietà del pensiero che trovano il loro
fondamento non in una dimostrazione, ma nel fatto che il pensiero non può
muovere nemmeno un passo senza presupporre la validità di un pensiero avente
proprio quelle proprietà. Questo fondamento, che sembra avere tutta la forza
della necessità pur senza essere una dimostrazione, Kant lo chiamò
"trascendentale".
Per gli idealisti il fondamento trascendentale del pensiero è un chiaro
segno del fatto che quelle categorie che il pensiero individuale non può
"mettere fra parentesi" sono proprietà di un Pensiero Assoluto, che di volta
in volta viene inteso come preesistente al pensiero individuale, o come
orizzonte-contenitore in cui tutti i singoli pensieri individuali e tutta la
realtà si ricompongono in una unità priva di contrapposizioni.
Ebbene, quando tu mi illustri il tuo punto di vista, parti già da qui, cioè
parti già da quella unità che può ritrovarsi nel fondamento trascendentale
del pensiero. Non è questo però che ci è "dato immediatamente".
Sei tu che mi esorti spesso a lasciare perdere tutto ciò che non ci sia dato
immediatamente. Così, ad esempio, quando ci si mette a discutere del modo
in cui possa emergere una mente dal cervello, tu esorti tutti a non perdere
mai di vista il fatto che ogni riflessione sul cervello è il pensiero del
cervello pensato, e che qualunque cosa si dica non si può prescindere
dal fatto che "all'inizio era il pensiero".
Bene, ora sono io che ti esorto a non perdere di vista il "dato immediato".
E il dato immediato non è la trascendenza del Pensiero Assoluto. Anche
ammesso che le cose siano così, ovvero che il pensiero individuale sia una
articolazione parziale di un Pensiero Assoluto, noi purtroppo partiamo dalla
condizione della "caduta", ed è da questa condizione che dobbiamo prendere
le mosse. Dunque il dato immediato è che tutti coloro che cercano di
ragionare sulla validità della ragione se non sono tonti si accorgono
immediatamente che lo strumento di cui vorrebbero valutare la correttezza di
fatto lo stanno già usando prendendolo per buono. Questo capita a te, a me,
capitò molti secoli fa ad Aristotele, capitò pochi secoli fa a Kant e
sicuramente capitò a moltissimi altri le cui riflessioni non sono giunte
fino a noi. Ecco, questo è il dato immediato.
Tu dici che affinché succeda questa cosa non c'è bisogno di avere un
interlocutore che sia d'accordo con noi. E va bene, però resta il fatto che
questa cosa deve pur accadere a qualcuno, a qualcuno che sta riflettendo
fra sé e sé, e che nel momento in cui cerca di ragionare sui fondamenti
della ragione si rende conto che la ragione la sta già usando, per cui
magari esclama: «Che stupido! Come posso pretendere di usare uno strumento
di analisi per analizzare sé stesso? Mentre lo uso di fatto già prendo per
buoni i suoi risultati, ché se non li prendessi per buoni non avrebbe senso
usarlo. Dunque non posso fare altro che affidarmi a questo strumento, che
è  l'unico di cui dispongo, senza pretendere di costruire per esso un
fondamento che sarebbe fondato solo su sé stesso.»
Sì, è così che vanno le cose, ma questo è appunto qualcosa che accade
a degli individui, e da qui a fare quella astrazione necessaria ad eliminare
del tutto la presenza dei singoli individui che discutono fra sé e sé e con
gli altri di questa cosa, ce ne corre.
Tanto per cominciare ti faccio osservare che qualunque tentativo di
descrivere questa "curiosa situazione" alla fine è costretto a ricorrere a
qualche metafora. Abbiamo parlato di strumenti che cercano di analizzare
sé stessi, e magari qualcuno avrà pensato alla impossibilità del cacciavite
di svitare il proprio manico o alla impossibilità del coltello di affilare
la propria lama. Kant, che era prussiano, si immaginava dei tribunali che
non possono processare sé stessi senza essere riconosciuti come tali e
quindi già legittimati a processare prima ancora di processarsi. Gli
appassionati di zoologia potrebbero parlare di un serpente che si morde la
coda, eccetera eccetera. Ma si tratta in ogni caso di metafore. E siccome
noi abbiamo la pretesa di incedere con la forza della necessità, come minimo
dovremmo essere certi di disporre di concetti "propri" per descrivere quella
situazione. Ma esistono dei concetti "propri" per descriverla? Tu usi il
termine tecnico "trascendentale", ma - come dicevo poco fa - quando si
arriva lì si è già fatta un sacco di strada, partendo da una situazione data
in modo immediato e descrivendola per mezzo di metafore tratte dagli ambiti
più disparati e procedendo di conseguenza in modo del tutto arbitrario,
poiché ciò che è possibile e impossibile lo si è deciso applicando la
propria immaginazione alle situazioni che si sono utilizzate in modo
metaforico e persino allegorico per descrivere quella "curiosa situazione".
Non solo, ma - come dicevamo nei giorni scorsi - non possiamo nemmeno essere
sicuri di starci esprimendo in modo appropriato quando diciamo che il
principio di non contraddizione lo "usiamo", o lo "applichiamo" o lo
"assumiamo". Quali di questi termini? E perché? E cosa significano
esattamente? Che dire poi dei concetto di "categoria"? Perché diciamo che la
causalità è una "categoria"? Non avevamo dimostrato - nel frattempo - che
l'"albero di Porfirio" (metafora) è in realtà un "rizoma" (altra metafora)?
Non sto cercando di fare un fuoco di sbarramento per impedire il discorso.
Penso davvero che in questo caso la scelta delle metafore possa essere
determinante. In particolare mi vengono in mente certi casi della fisica,
nei quali si parla di "soluzioni autoconsistenti", poiché si parte da una
certa ipotesi su come deve essere lo stato di un sistema, e a partire da
quella ipotesi si ricava l'ipotesi stessa. Sentendosela raccontare così un
filosofo resterebbe inorridito e parlerebbe di petizione di principio; in
realtà però se si vanno a vedere i dettagli tecnici ci si rende conto che un
certo risultato lo si ottiene, nel senso che l'ipotesi iniziale è più "vaga"
del risultato, per cui nell'applicare quella ipotesi alla dimostrazione di
sé stessa saltano comunque fuori dei dati che poi trovano conferma nelle
osservazioni sperimentali. Può sembrare un trucchetto, ma è un modo geniale
di procedere per il quale sono stati assegnati un paio di premi Nobel.
E d'altra parte, senza entrare in questi tecnicismi, basta pensare al solito
sistema di più equazioni e più incognite. Se dico che x determina y e y
determina x il filosofo è pronto a gridare al circolo vizioso, poi però
basta scrivere
    x = 2 y + 1
    y = x - 1
per rendersi conto che effettivamente x e y si determinano reciprocamente
e simultaneamente, e anche un ragazzino delle medie può calcolare il
"risultato":
    x = 1
    y = 0
Tu ed io siamo sempre stati d'accordo nel dire che la semantica è "un pozzo
senza fondo" (tu sei più raffinato e dici che è "insaturabile"). Ora, quando
si fanno dei "ragionamenti" nei quali è determinante il significato dei
termini che si stanno usando (uso le virgolette perché per me una ipotetica
"ragione pura" può essere solo la logica formale), cioè nei quali accanto
all'aspetto puramente sintattico occorre tenere conto della semantica, non
è possibile pervenire a delle condizioni di "necessità", perché basta
modificare anche di poco l'orizzonte semantico per poter dimostrare tutto
e il contrario di tutto. Poi se mi chiedi come fa a mutare nel tempo
l'orizzonte semantico ti do la solita risposta: esso viene mutato dalla
incessante "esplorazione" condotta dalla *immaginazione*. Ne viene che
quando si "ragiona semanticamente" l'esito dei ragionamenti è determinato
da una serie di fattori storici, contingenti e soggettivi. Dipende, insomma,
da quanto è ampio l'orizzonte semantico di colui che sta ragionando.
Come facevo osservare a Loris nei giorni scorsi, se noi ci fossimo messi a
discutere di determinismo un paio di secoli fa avremmo usato in modo
intercambiabile i concetti di "determinismo" e "prevedibilità", mentre oggi,
avendo letto i teoremi di Poincaré ed avendo visto per decenni gli schermi
dei computer abbozzare degli "attrattori strani", quella equivalenza
semantica l'abbiamo superata in un orizzonte in cui fra quei due concetti si
è aperta una fessura. Un po' come quando ti sembra di vedere un punto solo,
dopodiché riesci ad aumentare la risoluzione del tuo strumento e ti rendi
conto che in realtà si trattava di due punti vicini.
In definitiva non vedo proprio come tu possa portare avanti il tuo progetto
di sbarazzarti degli individui in carne ed ossa che da millenni si ritrovano
puntualmente in quella "situazione curiosa" e che poi si mettono a
riflettere (fra di loro o fra sé e sé) sul suo significato e sulle sue
implicazioni, muovendosi ogni volta nell'orizzonte semantico del loro spazio
storico e culturale. Se anche non devi vedertela con un interlocutore che
può darti o negarti il suo assenso, te la devi comunque vedere con te stesso
e con i tuoi limiti. E per questa ragione Kant non può pensare di liquidare
l'individuo in carne ed ossa per sostituirlo con la metafora ingenua dei
tribunali che giudicano della propria legittimità, con la pretesa di
trasformare il vissuto individuale o le situazioni descritte dalle metafore
in un presunto "fondamento trascendentale".
Lo ripeto: il "dato immediato" è l'individuo che quando cerca di ragionare
sulla ragione si rende conto che sta già "usando" lo strumento che intende
"analizzare" (uso le virgolette perché anche queste alla fine sono metafore,
e già che ci siamo ti ricordo che tutti i concetti alla fin fine sono
"metafore congelate": 
http://snipurl.com/26aas
).
Questo è il "dato immediato"; tutto il resto viene dal demonio :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Marco
Anche Maurizio faceva notare che noi "scattiamo fotografie (immagini)"
...
Scattiamo fotografie ai monti e al mare.
Scattiamo fotografie persino se andiamo a trovare Padre Pio o se ci
dicono che c'è un fantasma.
E' la nostra illusione di poter dimostrare che è vero che abbiamo
vissuto!
Sembrerebbe poter dire:
Vedi? .. io ero lì .. a piazza san Pietro .. mentre sparavano al papa!
Per me -> tali approcci -> sono di molto avvilenti.
Ti racconterò della mia prima volta a Medjugorje:
Una ragazza parlava un linguaggio incomprensibile e poi un'altra ragazza
parlava in italiano.
Mi dico: strano che mi sembri 'più bella dentro' la ragazza che traduce
in italiano, dovrebbe essere la ragazza straniera la veggente ..
Ed invece la veggente era quella che parlava in italiano, perché la
maggior parte dei pellegrini era di lingua italiana e preferiva dire
direttamente in italiano, poi la 2° ragazza traduceva per una comitiva
cinese, tutti assiepati con le loro macchinette fotografiche.
Io non avevo portato una macchinetta fotografica, ma ti posso assicurare
che fu una esperienza molto forte emotivamente conoscere Viska.
Tu dicevi "ma se Dio è .."
Basterebbe dire -viceversa- "Dio è"
E' la particolarizzazione, il tentativo di connotazione -> che ci fa da
schermo.
Immaginati come un fluido di cui è fatto ogni ché.
Non vi è un ché -> sia esterno a tale fluido.
Eppure non si può dire che tale "fluido" sia solo una collezione
particolare.
Inoltre -essendo fluido- non è iconizzabile, ma in continua mutazione.
Certo, per comodità di descrizione, possiamo dire ho una margherita, ho
una auto, ho questo .. ho quello ..
Ma sono tentativi di fermare immagini, mentre tutto sappiamo bene che
scorre e dopo poco avremo solo pochi petali secchi ..
Lì l'idea di un domani capace solo di distruggere il nostro album delle
fotografie ci potrebbe sopraffare.
E allora lo mettiamo in ordine.
Lo proteggiamo in una credenza (di legno e di idee) tutta fatta di vetri
per vedere bene dentro, ma che non entri la polvere, né il sole
ingiallisca almeno finché viviamo appoggiati alle nostre abitudini (su
cui i passanti possono anche vedere se funziona bene il loro orologio).
Ma c'è anche chi lascia ogni tentativo di scegliere questo scenario e
cerca in posti meno ovvi .. il sarchiapone ..
: - )
Ciao,
L

 Non sarebbe possibile, insomma, alcuna ipotesi di visuale "oggettiva".
Chiamarla "oggettiva" (tra virgolette) come visione č solo per distinguerla 
dalla  normale visione soggettiva. Ma č evidente che non č possibile, non 
essendovi piů soggetto e oggetto nel magma mutante, per cui: 'chi' vede 
cosa?
Dovremmo chiamarla -- non ti allarmare :-)) -- il punto di vista di Dio.
Ciň che ho inteso dire, comunque, č che la legna non "appare e poi 
scompare", se non perché c'č qualcuno a darle il significato di 'legna' con 
tutto ciň che tale significato comporta o implica.
In questo senso sostenevo la tesi di L, secondo cui "nulla si distrugge ma 
tutto si trasforma". Evidentemente anche L si riferiva al punto di vista di 
Dio, dato che sa bene che la legna brucia e diventa cenere -- per noi -- e 
quindi dopo non c'č piů in quanto legna:
appare che non appare, come direbbe il divino bresciano :-)
Saluti
qf 

 Dovremmo chiamarla -- non ti allarmare :-)) -- il punto di vista di Dio.
Mmm..., una bella marmellata panteistica:-). L'occhio di Dio sarebbe
l'occhio del "magma mutante", che poi non potrebbe essere nemmeno occhio.
Saluti,
Loris

 l'occhio del "magma mutante", che poi non potrebbe essere nemmeno occhio.
Non "del" magma mutante, ma *sul* magma mutante, altrimenti che dio sarebbe? 
E' *nel* magma mutante che non ci sarebbero soggetti e oggetti, se non 
"localmente" (o relativamente) come dicevo a Marco.
Che poi sia impossibile tale visuale č certamente vero dall'interno, 
appunto, del magma mutante. Il "punto di vista di Dio", cioč 
dell'Immutabile, non appartiene al magma mutante.
Per cosě dire, giusto per non allarmare i credenti-non :-))
Saluti
qf 

 Per così dire, giusto per non allarmare i credenti-non :-))
Ma quest'occhio divino *sul* magma mutante - in quanto riproponente quel 
rapporto soggetto-oggetto che il magma mutante rende impossibile al proprio 
interno (rendendo impossibile la distinzione tra soggetto ed oggetto) - non 
negherebbe nuovamente (questa volta, per così dire, dall'esterno) il magma 
mutante stesso (e dunque di essere occhio su quel magma)? Se l'occhio divino 
è un occhio, allora esso vede qualcosa di determinato. Ma la determinatezza 
è proprio ciò che negavi al magma mutante.
Saluti al volo,
Marco 

 Per cosě dire, giusto per non allarmare i credenti-non :-))
Il "punto di vista di Dio" e' contraddittorio, nel senso appena illustrato
da Marco. Per questo cio' che e' essenziale che il credente creda e', dal
punto di vista logico, una contraddizione: il credente non puo' che credere
nella contraddizione, perche' il suo credere non sia in se stesso
contraddittorio. Ma riprendo il tema piu' ampiamente, recuperando la "legna"
e la "cenere" (queste suggestioni severiniane), nonche' il principio fisico
della conservazione ricordato da Lino. Spesso quando un principio della
scienza viene portato sul tavolo di una discussione filosofica, esso e'
usato metaforicamente in un discorso che si fa molto piu' complesso, tanto
che a metafora scientifica si puo' contrapporre una metafora altrettanto
scientifica, che contraddice alla prima. Basta una legge della dinamica, o
le trasformazioni galileiane circa i moti relativi. Un mobile e' in
movimento solo se relativamente a un sistema inerziale considerato in
quiete. Consideriamola come metafora, nel nostro discorso applicato alla
"legna", alla sua "cenere" e al "tutto si trasforma". Abbiamo cio' che era
legna, ed ora e' cenere. Certo la legna non e' cenere, cio' che *era* legna
*e'* tutt'ora legna, e cio' che *e'* ora cenere *era* gia' da allora cenere.
Ma allora che cosa si e' trasformato in cenere? "Qualcosa" era legna ed ora
e' cenere; ma questo "qualcosa" non e' e non era ne' legna ne' cenere.
Qualunque cosa sia questo "qualcosa", esso e' cio' che era ed e', e che si
e' conservato nella traformazione della legna in cenere; e' cio' che si
sottrae al movimento, come condizione del movimento stesso. Ma che cos'e'? 
Tu dicevi
che "tu" ("per la tua utilita' contingente")  hai chiamato "legna" cio' che 
legna non e', ed ora chiami "cenere" cio' che cenere non e'. E' dunque il 
"tu" la risposta alla domanda? Risposta fortemente idealistica, secondo la 
quale il "sistema inerziale" siamo "noi": noi, il nostro "occhio" e' cio' 
che non deve mutare, perche' sia possibile che la legna si muti in cenere. 
E' una risposta che contiene piu' difficolta' di quante ne risolva, di 
fronte all'evidenza del nostro stesso mutare da ieri ad oggi; il nostro 
"occhio" ne richiede un altro, dalla visuale piu' ampia e piu' "ferma", e un 
altro ancora, via via fino all'assurdo logico di un "occhio di Dio", in 
quiete assoluta e che contraddice il "tutto si trasforma" del principio 
fisico che abbiamo assunto metaforicamente. C'e' un'altra risposta, 
fortemente realistica,  per cui nel magma mutante della materia cio' che non 
muta e' nella materia stessa. Risposta, anche questa, che contiene piu' 
difficolta' di quante ne risolva, perche' solo un concetto altrettanto 
metafisico di "materia" (o di "energia") puo' rendere logicamente possibile 
che tutto si trasformi, senza con cio' contraddire il principio fisico per 
cui tutto si conserva. L' "occhio di Dio" vede quel "qualcosa" che non e' 
ne' legna ne' cenere e che permette che la legna si trasformi in cenere; ma 
e' un occhio metafisico quanto quel "qualcosa" di fisso sotto la fissita' 
del suo sguardo, per il quale dunque nulla si trasforma, contraddicendo quel 
principio di noi esseri troppo umani, per i quali tutto non puo' che 
trasformarsi.
Un saluto,
Loris

 sottrae al movimento, come condizione del movimento stesso. Ma che cos'e'?
Già. Quella X, quel "qualcosa" che non deve mutare, è, aristotelicamente,
_to hypokeimenon_: il "soggetto" (_subjectum_, nella traduzione latina del
termine aristotelico) del divenire (del movimento, della trasformazione
etc.). Tramite questa X, Aristotele ritiene di aver definitivamente portato
a soluzione le aporie ontologiche del divenire.
La ricerca della determinazione essenziale - e dunque del nome - della X per
*ogni* divenire, è quella ricerca dei "principi" nella quale per Aristotele
è consistito l'inizio della filosofia. Ricercare la determinazione
essenziale - e dunque il nome - della X nel processo che ha la legna come
inizio e la cenere come risultato, significa, come sostanzialmente dicevi,
negare che la X sia "legna" o "cenere". "Legna" e "cenere", dunque, non
indicheranno, per quel processo, delle sostanze prime, ma saranno degli
attributi della X. Così, quando dici:
<<"Qualcosa" era[1] legna ed ora e'[1] cenere; ma questo "qualcosa" non
e'[2] e non era[2] ne' legna ne' cenere>>, il verbo "essere", nella prima
occorrenza (che ho indicato con [1]), ha valore predicativo, nel senso della
"predicazione accidentale" (come quando diciamo "Socrate è bianco",
intendendo affermare non che Socrate è identico a bianco, ma che a Socrate
inerisce il bianco); nella seconda (che ho indicato con [2]), valore di
predicazione di identità.
Ora, è chiaro che determinando "legna" come l'attribuito di una X che,
permanendo, passa dall'esser "legna" all'esser "cenere", veniamo a negare
che "legna" indichi una sostanza che rimane annientata. Alla fine, il
processo di determinazione della X dovrà arrestarsi - ed ecco saltar fuori
il nome di "materia prima" etc. E tuttavia, che cosa ne è, quando la X è
cenere, della sintesi tra la X e "legna", *se* questa sintesi indica un
essente? Questa domanda - che era la domanda che avevo posto all'amico
Lino - si ripropone anche nello schema idealistico che tu, Loris, ben
descrivi: quello schema in base al quale la X è data dal nostro "occhio";
"occhio" che (non me ne voglia Qf:-)), possiamo rendere con la parola
severeniana "apparire trascendentale". L'apparire trascendentale è lo
sfondo, immutabile, di ogni variazione (secondo quel concetto kantiano in
base al quale se tutto mutasse allora non ci sarebbe mutamento). Ma anche
qui: che ne è, della sintesi empirica tra lo sfondo ed i contenuti che via
via si succedono nell'apparire, *se* questa sintesi indica un essente?
Tradotto nel linguaggio di Qf: che ne è di "me" che ho applicato il nome
"legna" a certi contenuti percettivi, quando applico il nome "cenere" a
certi altri contenuti percettivi?
Se si vuol mantenere fermo il principio che non può darsi in alcun modo
annullamento dell'essente, allora delle due l'una: o si costruisce una
teoria del divenire (o anche del tempo) che disinnesca quella domanda,
mostrandone l'insensatezza; oppure la si accoglie, e si afferma che
l'essente (*compreso* l'apparire inteso come sintesi empirica) esiste anche
quando non appare (come fa Severino, sollevando, tanto per cambiare, altre,
ed altrettanto micidiali, aporie).
Un saluto ad entrambi,
Marco

 la determinatezza è proprio ciò che negavi al magma mutante.
O il concetto è molto difficile da spiegare in sé, o non lo so spiegare io.
Al proprio interno, il "magma mutante" no ha alcun punto di vista
privilegiato che possa accampare la pretesa di "oggettività".
Fin qui ci siamo?
E non credo neppure, fin qui, che qualcuno lo possa negare.
Inoltre ciò che ciascuno dei punti di vista "vede" riguarda unicamente la
relazione che colui che ha quel punto di vista intrattiene con il mondo: il
fatto che le cose "sono quello che sono", in effetti, non lo riguarda. Lo 
riguarda solo che le cose "sono quello che sono _per lui_".
E anche questo mi pare ovvio.
Vedere le cose per quello che sono -- tenuto conto cioè di tutte le
(illimitate) interazioni tra le cose senza che nessuna di esse (cose e
interazioni) influenzi l'osservatore o che egli le influenzi, ossia senza 
che vi sia interazione fra
l'osservatore e il "magma" (se non l'osservazione) -- richiede che
l'osservatore non appartenga al "magma", e quindi sia "speciale". E richiede 
che sia "speciale" la sua interazione con il "magma", cioè non 
corrispondente ad alcuna interazione interna a esso.
E' un  po' la condizione del bibliotecario ideale, che non è coinvolto in
alcuna vicenda narrata nei libri della sua biblioteca, ma conosce tutte le 
vicende narrate nei libri della sua biblioteca e le biografie degli autori.
Neppure questo mi sembra difficile da immaginare, e non mi sembra un'idea
degna di anatemi logico-filosofici, essendo una situazione del tutto
verosimile (un bibliotecario reale non conoscerà il contenuto di "tutti" i
libri della sua biblioteca né tutte le biografie degli auori, questa è la 
sola differenza rispetto al bibliotecario ideale).
Ecco, quando parlo del "punto di vista di Dio" mi riferisco a qualcosa di
questo tipo.
Capisco che usare il termine "Dio" crea problemi gastroneuronali ad alcuni,
perciò rimango sul bibliotecario (al più potrei metterci una B maiuscola, ma
non oserò neppure questo, che ai credenti-non potrebbe sembrare
politicamente scorretto e colpevolmente allusivo).
Ebbene, in che modo, come invece tu sostieni, il bibliotecario negherebbe la 
sua biblioteca con tutte le storie che contiene -- ossia il magma mutante --  
per il fatto stesso di osservarla nello svolgersi delle vicende che vi si 
narrano? Ossia il fatto che il "bibliotecario" si ponga come
soggetto osservatore rispetto all'oggetto osservato "magma mutante" (cioè
rispetto al mondo), perché mai dovrebbe fermare il mondo? Non vedo proprio 
perché.
Ma c'è un altro punto che secondo me non regge:
come mai il "bibliotecario", per il fatto di saper "vedere", dovrebbe vedere 
solo "qualcosa di determinato"?
Noi stessi, anche senza avere l'occhio del bibliotecario, vediamo mai
qualcosa di "determinato"?
No, mai.
Quello che invece facciamo continuamente è congelare una sezione della 
_nostra_
realtà percepita conferendole un significato appunto _nostro_.
Ecco, a essere "determinato" è solo il nostro significato, cioè il nostro 
freezing di un certo
quadro di memoria.
Non è "determinato" in sé ciò che l'occhio vede, ma la sua
interpretazione nell'ambito di una specifica interazione.
In altre parole, il film che ci facciamo noi -- per necessità nostre interne 
di
riferimenti --- non obbliga la realtà a essere "determinata" nel senso da 
noi inteso. Essa è quello che è, e basta. Altro non possiamo azzardare su di 
essa (che sia determinata o no).
Mi sembra insomma che con la tua ultima osservazione tu cerchi di
capovolgere il quadro: siccome il nostro guardare perviene a determinazioni,
di cui _noi_ abbiamo bisogno (e per farlo ci serviamo del processo di
freezing verbale), allora affermiamo che la realtà è fatta di 
determinazioni? E concludiamo allora che non è un "magma"?
Io noto sempre, in questo tuo o vostro discorso, un rilievo sproporzionato
dato al linguaggio.
Certo che il linguaggio è fatto di determinazioni!
Sicuro, perché noi ne abbiamo bisogno, così come abbiamo bisogno che il
pollo sul nostro piatto non sia vivo, ma morto e cotto.
Invece quello che abbiamo sul piatto non è affatto il pollo, che
ovviamente è tale solo quando è vivo.
Un saluto
qf

 umani, per i quali tutto non puo' che trasformarsi.
Tu non conosci l'indifferenza (per le storie) e allo stesso tempo l'amore 
(per i libri) di un bibliotecario.
Al quale dei fratelli Karamazov gliene frega meno di zero, ma ne conosce la 
storia e conosce la storia del suo autore. E fa un mazzo cosм a chi ha preso 
in prestito quel libro e non lo restituisce in tempo o non lo restituisce 
sano.
Saluti
qf 

 resto può anche correre in formula uno di domenica.
Non contesto la calma olimpica che attribuisci al Bibliotecario, ma la 
completezza della sua Biblioteca. Essa infatti non e' completa: manca il 
Libro che narra di Se' e del suo rapporto con tutti i libri della 
Biblioteca. Un libro brevissimo, dato quel rapporto di indifferenza, che con 
quante piu' parole e' detto tanto piu' e' noioso. Libro concepibile, l'hai 
appena concepito tu... Eppure un libro che il Bibliotecario non potra' mai 
scrivere, per la stessa impossibilita' logica di Tristram Shandy di scrivere 
la sua minuziosa autobiografia. Un libro che gli manca, perche' Scrittore e 
Bibliotecario non possono essere il Medesimo, come sarebbe necessario 
perche' Sua Biblioteca fosse completa di tutti gli scrittori. .
Un saluto,
Loris

 alcuni,
Non ho mai fatto parte di questi "alcuni". Credo anzi che il concetto di Dio
sia direttamente implicato dalla ragione: la pretesa "metafisica" non è
altro che la pretesa di completezza, e di estensione illimitata, della
ragione. Ed in ciò sarà d'accordo anche, ma da un punto di vista
strettamente kantiano (e delle "antinomie della ragion pura"), Loris. Al più
Dio è una impossibilità per la ragione. Ma di nulla la ragione vuole parlare
di più, che delle sue impossibilità.
Di nuovo saluti ad entrambi,
Marco

 scrittori.
Il mansionario, in una parola.
Ma il Bibliotecario, avendo la 'B' maiuscola, rende norma ciò che fa senza 
avere egli stesso una norma. Dunque sicuramente quel manuale lo scrive, in 
una forma o nell'altra.
Ma questo accade anche fra le persone comuni: chi, sperimentando e osando, 
trova una strada, la indica poi ad altri.
Accade sempre.
Dopodiché, quando lo ha scritto, lo classifica e lo archivia come tutti gli 
altri libri e manuali.
Non credo che esista scrittore che non abbia i propri libri nella propria 
biblioteca, della quale è necessariamente il bibliotecario (uno scrittore è 
geloso della propria biblioteca).
Se dunque volevi tornare alla presunta contraddizione del morto-risorto, 
anche qui siamo in presenza di tempi ed eventi diversi. Scrivere un libro e 
classificarlo sono tempi diversi per il Bibliotecario. Anzi, quando scrive 
il libro -- qualunque cosa scriva, anche un manuale per la gestione di una 
biblioteca -- è uno scrittore. Quando classifica il suo stesso libro è 
invece un bibliotecario. Momenti diversi, atteggiamenti diversi, funzioni 
diverse. Che poi è cosa normale per tutti, con e senza maiuscola.
La contraddizione, dunque, non è lì.
Saluti.
qf 

 di più, che delle sue impossibilità.
Sarà... :-))
Un saluto
qf

 и geloso della propria biblioteca).
Non sono la stessa persona un bibliotecario e il Bibliotecario, c'e' una 
bella differenza. Quest'ultimo e' Bibliotecario di *tutti* i libri 
possibili. Ma c'e' un libro possibile che non potra' esserci nella sua 
Biblioteca. Come puoi ipotizzare il Bibliotecario dotato di immortalita', 
puoi ipotizzare (con una variazione al paradosso di Tristram Shandy) uno 
scrittore altrettanto immortale che si prenda la briga di scrivere la 
biografia minutissima del Bibliotecario. B. Russell dimostra in "Misticismo 
e logica" che tale libro e' possibile. Ma non e' possibile che quel libro 
sia nella Biblioteca, perche' in tale libro ci deve essere descritto anche 
l'atto del Bibliotecario di collocarlo e inventariarlo nella Biblioteca, 
cosa che determina una contraddizione. In quella Biblioteca c'e' dunque in 
libro che non puo' essere nella Biblioteca.
Un saluto,
Loris

> interno al "magma"). E ciň mi sembra ovvio.
Scusa, mi sono dimenticato di tagliare quanto sopra e di dire che per questo 
ti lascio sbrigartela con la risposta di Marco, onde evitare la pretesa di 
farmi interprete del suo pensiero.
Saluti,
Loris

 Biblioteca, che non potra' mai contenere il libro dell'Apocalisse.
"Chi" concluderà la Storia, concluderà al tempo stesso il libro-inventario.
'Liber scriptus proferetur in quo totum continetur', dice il Dies Irae.
Che poi il "Chi" debba proprio essere incazzato non è detto :-)
Un saluto
qf

 secondo il libro della Genesi? Che ci vuole? :-)
Ma il Risorto non risorge con lo *stesso* corpo crocifisso? Se il Creatore
lo ha rifatto, allora perché non dire che il Risorto è risorto con un corpo
che è un artefatto del tutto simile al corpo crocifisso (con le "stesse"
cicatrici etc.)? Ma allora, se può trattarsi di un artefatto, a quale
evidenza fenomenologica fa riferimento, l'affermazione (che la Chiesa che si
concepisce come voluta dal Risorto vorrebbe far risuonare per il mondo
intero) che Cristo è risorto?
Un saluto,
Marco

 Ma l'insieme vuoto и un concetto infernale;-).
Spaventoso, allucinante infatti. Una bruttura logica che chiamarla
'matematica' mi fa venire il latte al ginocchio e quindi poi la colite
spastica :-)
Ciao.
qf
____________________________________

 intero) che Cristo è risorto?
Allora, più seriamente: come ho già ripetuto fino alla nausea, dopo il "Tibi 
commendo" il cadavere sulla croce o nel sepolcro -- ben sorvegliato dai 
romani che la sapevano lunga e non volevano che si speculasse sul cadavere 
(e invece mi pare stiate facendolo voi) -- *non è* Gesù Cristo: non è 
nessuno; non è neppure "un corpo". Un cadavere non ha alcuna identità in 
quanto agglomerato biologico del tutto scorrelato funzionalmente: nessun 
"organo" è quell'organo se non in apparenza (la forma geometrica e una 
qualche inerzia funzionale in disfacimento). Dunque chi potrebbe mai dire --  
avendo la testa sulle spalle -- che quella cosa lì è Gesù Cristo, se non --  
ripeto -- per ragioni puramente simboliche? Proprio nessuno. Come ogni altro 
cadavere, non è neppure "un corpo", ma è sostanzialmente *polvere*.
Sono stato chiaro? Se non  per ragioni simboliche (cioè politiche), quello 
non è affatto "Il corpo di Cristo", ma è *polvere*.
Allora come puoi far fare al Padreterno un ragionamento così sprovveduto 
come quello dell'"artefatto" che sarebbe solo "simile" ecc. ecc., se quel 
cadavere in realtà non era proprio nulla, e se Gesù Cristo, con il suo 
morire, era *scomparso* in quanto Gesù Cristo, e non era affatto "diventato 
cadavere" in quanto Gesù Cristo, che è un'idea priva di senso?
Se dunque Dio ha deciso che Gesù risorgesse, non lo ha fatto risorgere 
"simile" a un qualche cadavere in sé privo di ogni identità (andiamo!), ma 
ha fatto risorgere proprio Gesù.
E non mi dire che la Chiesa riconosce un'identità ai cadaveri, altrimenti 
che ne sarebbe dell'anima? La Chiesa da sempre riconosce ai cadaveri un 
valore simbolico, mica un'identità, che è appunto un'anima! Quando mai.
Poi, ripeto, uno è padronissimo di dire "non ci credo", ma quella è 
tutt'altra storia.
E da qui a parlare di presunte contraddizioni -- contraddicendosi per 
dimostrarlo -- ci corre.
Amen
qf 

 Non proprio perché è opinione comune che sia impossibile?
Quello che io cercavo di dire già nella mia prima risposta, è che dobbiamo
capire se per caso la miracolosità della fede non richieda che l'opinione
della impossibilità del tornare ad apparire della persona X di cui diciamo
"è morta", sia contenuta ed assunta nella ***stessa*** fede nella
resurrezione. Perciò la mia domanda è: per caso la miracolità della
resurrezione, in quanto miracolosità *creduta*, implica che la fede nella
resurrezione di X si costituisca come fede nel tornare ad apparire di un X
di cui si ha fede che non possa tornare ad apparire? Se così fosse, la
struttura formale della fede nella resurrezione sarebbe qualcosa del tipo:
F(p)&F(non-p), dove F è l'atto di fede e p indica il tornare ad apparire -
*quel* tornare ad apparire nella cui impossibilità si ha fede,
*co-attualmente* alla fede nella resurrezione, che l'esser morto di X
consista.
Per adesso mi fermo qui (tornerò più tardi sugli altri aspetti - tutti più o
meno relativi al significato della morte, in quanto morte-di - si cui stiamo
discutendo).
Non prima, però, di aver detto che parlare della resurrezione è parlare di
una cosa che sta nel fondo di ciascun uomo: il rapporto tra la vita, la
morte, e l'apparire. Cristo la sapeva lunga: risorgendo (e facendo
risorgere; ed anche il suo risorgere è per la teologia un far risorgere se
stesso...), sapeva di toccare l'uomo nel proprio fondo (frase, questa mia,
che può essere indifferentemente resa così; la narrazione cristiana la
sapeva lunga: parlando di un Cristo risorto etc.). E non è un caso che
stiamo ancora qui a discuterne, secondo il metodo della ragione.
Un saluto,
Marco

 stiamo ancora qui a discuterne, secondo il metodo della ragione.
La resurrezione è un potente segno, però non di speranza di recuperare le 
proprie chiappe e la possibilità di andare di corpo in eterno con naturale 
regolarità, ma di determinazione a costruire e preservare la propria 
integrità _di persona_, senza la quale noi siamo il nulla ambulante anche se 
vivi e vegeti.
Gesù Cristo non è un vip palestrato, ma è un giusto.
Perciò siamo ancora qui a parlarne, non perché la resurrezione è la 
pubblicità del body building.
Saluti
qf 

 Che poi il "Chi" debba proprio essere incazzato non è detto :-)
Comunque spero che in quel dies irae non se la prenda coi pesci piccoli:-).
Certo che e' difficle che non sia incazzato con Russell, che di quel verso
latino certamente vede  la contraddizione grande come una casa.
Un saluto,
Loris

 latino certamente vede  la contraddizione grande come una casa.
Russell, con la sua prosopopea un po' spocchiosa, tutta da commedia di Oscar 
Wilde, non lo ho mai preso troppo sul serio.
Credo che mettersi a contestare le sue presunte argute scoperte di presunte 
contraddizioni sia solo sprecare il proprio tempo.
In particolare, se Russell trovasse contraddittoria quella battuta del Dies 
Irae, non potrebbe non trovare contraddittoria la consapevolezza, prima di 
tutto la sua. Ma non ci spererei, visto il tipo.
Un saluto
qf 

 Quindi insisto: nessuna salma ha alcuna identità.
Scusami l'inevitabile gioco di parole, ma io non ho mai identificato 
identita' e identificazione. Questo mi sembra un punto essenziale per la 
discussione, di cui focalizzo il problema come segue.  Esiste un individuo, 
ci chiediamo in che cosa consista la sua identita'; in particolare ci 
chiediamo quale sia il *rapporto* tra l'indivisibilita' di tale individuo 
(indivisibilita' che il termine stesso "individuo" richiama) e il suo corpo. 
Dicendo "suo corpo", con l'aggettivo possessivo io non sto affatto dicendo 
che l'individuo si identifica col suo corpo, ma sto caratterizzando quel 
*rapporto* individuo-corpo come essenziale alla sua identita': all'unita' 
dell'*indivisibile*, a quello che piu' sotto tu chiami "spirito" (termine 
che non ho alcuna difficolta' ad accettare, al fine di capirci), e' 
essenziale il rapporto con la *divisibilita'* del corpo. Ora, a mio avviso, 
la sintesi che realizza tale rapporto consiste non solo 
nell'*identificazione*, ma anche e soprattutto nell'*auto-identificazione*. 
L'identificazione e' *per noi*, che da una foto, dalle scarpe, da segni 
particolari del suo corpo, identifichiamo Pinco Palla, vivo o morto che sia. 
L'auto-identificazione, invece, e' *per Pinco Palla*, che riconosce quelle 
scarpe come sue e in quella foto una sua immagine. E' quest'ultimo il punto 
cruciale, per cui le scarpe non sono semplicemente scarpe, ma le *mie* 
scarpe, la mummia non e' semplicemente una mummia, ma la mummia *di* 
Ramsete. Non si tratta affatto di quello che sotto definisci "valore 
simbolico", aperto a suggestioni piu' o meno romantiche. Possiamo indagare 
piu' a fondo in che cosa consista questa difficile sintesi tra l'uno e il 
molteplice che costituisce un individuo, e trovare che a tale sintesi e' 
essenziale l'*unicita'* dell'unificato, ovvero la sua irripetibilita'. No, 
qf, neppure le scarpe sono semplicemente scarpe, astratte dalle vicende che 
ne hanno fatto le *mie* scarpe, ne' il corpo e' il divisibile della materia, 
astratta dalla storia che l'ha resa la materia di cui *io* sono fatto; 
neppure i vermi della corruzione saranno astratti da quella che sara' la 
corruzione del *mio* corpo. Solo che allora quella sintesi sara' sciolta e 
"io" saro' morto: qualcuno identifichera' un corpo come il *mio* corpo, ma 
io non saro' piu' in grado di auto-identificarmi riconoscendolo come il 
*mio* corpo, ne' di identificarlo come il corpo di chiunque altro. Si puo' 
anche approfondire astraendo da scarpe e vermi, con un'indagine 
metafisico-descrittiva che metta in luce che cio' che del corpo rimane, dopo 
ogni possibile astrazione, e' la determinazione di un principio di 
individuazione che non puo' fare a meno di una sintesi spazio-temporale, in 
cui fluiscono le unicita' irripetibili degli individui. Senza tale principio 
avremmo lo "spirito" disincarnato e come tale anonimo, da consegnare alle 
sterili speculazioni degli spiritualisti; e il "corpo vile", inanimato e 
altrettanto anonimo, da consegnare al bisturi di un medico legale. Qui ed 
ora io sono a Bolzano, non a Roma, e ho mal di mal di testa; li' ed ora tu 
sei  a Milano, non a Torino, e ti auguro di non avere mal di testa. Ma, come 
dicevo in altro post, chi o cosa mi autorizza a dire "ho mal di testa", 
quando so bene cos'e' il mal di testa, mentre non so affatto cosa sia 
l'"io"? Dovrei limitarmi a dire, con Wittgenstein (anche se lui aveva mal di 
denti), "c'e' mal di testa". Veramente dovrei dire "qui ed ora c'e' mal di 
testa"; ma il "qui" non e' l'ampia determinazione spaziale che intendo con 
"Bolzano" o "Milano",  ma quella ben piu' ristretta, riferita al mio cranio, 
che chiamo "mio" perche' a sua volta appartenente allo spazio che un corpo 
occupa qui ed ora, davanti a questo PC. Questo "qui ed ora", come astrazione 
massima del mio corpo, e' cio' che mi autorizza a dire "ho mal di testa". Ma 
ho sul serio mal di testa, per cui e' meglio che mi fermi qui. Rispondero' 
al resto del tuo post in un momento piu' propizio.
Un saluto,
Loris

 prima di tutto la sua. Ma non ci spererei, visto il tipo.
Secondo me fai male a non separare le tue antipatie intelletuali dalle 
argomentazioni di chi le suscita. A me, per esempio, sta altamente sulle 
palle Hegel; eppure sono disposto a riconoscere, nella cattedrale di vetro 
delle sue opere, la razionalita' di un'imponente sinfonia intellettuale.
Un saluto,
Loris

 questo PC.
Circa il "mio", sai che non sono d'accordo. Tu *sei* cranio, fra le altre 
cose. Non è una cosa che tu possiedi, altrimenti saresti tu a fare lo 
spiritualista.
In realtà si usa il possessivo per una elementare ragione linguistica (il 
linguaggio è oggettivante per necessità): siccome un cranio lo abbiamo 
tutti, allora per distinguere gli appiccichiamo "il mio", "il tuo" ecc., 
mentre sappiamo benissimo che -- finché vivi -- tu *sei* quel cranio. Ma 
solo finché vivi. Dopo è proprio il "tu" a scomparire insieme all'"io". 
Rimangono solo le orme. E da quelle orme solo l'Esploratore, come dicevo, 
può ri-generare chi le ha lasciate (oggi o alla fine dei tempi, che poi 
nella qf-metafisica è ancora l'oggi ).
Un saluto
qf 

 delle sue opere, la razionalita' di un'imponente sinfonia intellettuale.
Sfortunatamente trovo che quella di Russell non è una sinfonia ma una 
spocchiosa cacofonia. Faccio proprio fatica a leggerlo.
L'ultima cosa che ho letto di suo è stata la sua interpretazione della 
relatività einsteniana. Dopo una trentina di pagine, al libro ho fatto 
attraversare in volo tutta la biblioteca :-) Per fortuna era presto al 
mattino, e non c'era nessuno.
Non ci fare caso. Io sono un caratteriale. Però quel libro in biblioteca ce 
lo ho voluto io.
Con ciò credo che abbiamo sviscerato (o almeno io per parte mia) gran parte 
degli aspetti della questione, ma sono pronto a ogni eventuale precisazione 
e approfondimento.
Un saluto
qf