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Titolo: Rivincita o recupero

        Fonte  Fonte
          A      B
2012     MW     MW
------------------------
Marzo   4'020  1'199
Aprile  4'020  1'199
Maggio  4'083  1'328
Giugno  4'083  1'328
Luglio  4'113  1'478
Agosto  4'113  1'628
 
Secondo voi cosa significa ? Che la fonte A e' finita ?
 
Un'altra informazione con riferimento alla produzione di Agosto:
 
        Fonte  Fonte
          A      B
2012    GW*h   GW*h
------------------------
Agosto   927    466
 
Considerazioni ? (a parte quella ovvia che la fonte B produce il 27%
in piu' di elettricita' a pari potenza)
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 piu' di elettricita' a pari potenza)
 
Purtroppo Terna non pare essere in grado di indicare il censimento
mensile delle potenze e quindi non e' possibile fare paragoni.
 
Forse sono pagati troppo poco ?

 Forse sono pagati troppo poco ?
 
Ma si può sapere anche noi di che si parla o è un quiz?


        Fonte  Fonte
          A      B
2012     MW     MW
------------------------
Marzo   4'020  1'199
Aprile  4'020  1'199
Maggio  4'083  1'328
Giugno  4'083  1'328
Luglio  4'113  1'478
Agosto  4'113  1'628
 
Il quiz e' ... quale delle due fonti e' quella in forte crescita
nel 2012 (B) e quale e' quella che sta dando gli ultimi singhiozzi (A) ?
La scelta e' tra Solare Termodinamico e Fotovoltaico.
 
        Fonte  Fonte
          A      B
2012    GW*h   GW*h
------------------------
Agosto   927    466
 
E quale fonte e' la piu' efficiente tra le due ?



ho letto solo un pezzo di 3D, ma mi par di capire che la 
fonte A con 4'113 MW installati ha prodotto 927 GWh
mentre B con 1'628 MW installati ha prodotto 466 GWh
giusto o ho male interpretato ?
Se è così, facendo un banale conto della serva, che però 
ingloba già in sé qualsiasi variabile, strutturale o 
incidentale, e mediata su un intero anno, si ha che la fonte 
A con 2,53 volte più potenza insatallata, ha reso in totale 
1,99 volte più energia, di conseguenza è meno efficiente in 
modo non enorme ma netto (anche se non saprei che funzione 
valutatrice utilizzare per fornire un giudizio più 
quantitativo della situazione).
Ciao
CCCP
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 della situazione).
 
Con il solare termodinamico, e' ovvio che il suo "trucco" e' l'accumulo,
(anche se solo circa la meta' degli impianti lo possiede) che le permette
di produrre energia elettrica per piu' ore, anche a sole calato.
 
Quello che mi premeva far osservare e' che non e' possibile paragonare
il MW(p) del fotovoltaico con il MW(e) del solare termodinamico e che
cioe', il fotovoltaico "appare" sempre di piu' di quello che vale.
 
L'altra cosa ovvia e' che il fotovoltaico pare essere prossimo al
"picco", mentre il solare termodinamico continua a crescere.
 
L'ultimo "mistero": i dati sono riferiti alla Spagna, come alcuni avranno
gia' capito al menzionare che i 1628 MW(e) erano di solare termodinamico.
 
E qui mi pongo una domanda: "Come mai, il solare termodinamico e'
partito piu' lentamente del fotovoltaico ?"
Infatti, in Spagna, gli incentivi per fovoltaico e solare
termodinamico sono stati istituiti parallelamente.
 
A parte la battuta sulla tartaruga che, pian piano, va piu' lontano
della lepre, quali ragioni commerciali/economiche/tecniche possono
avere favorito una cosi rapida espansione iniziale del fotovoltaico ?
 
Faccio anche una ipotesi (ed una riflessione), se in Spagna non
avessero aperto con un pari incentivo anche per il solare termodinamico,
e nello stesso tempo (cioe' senza consegnare, come fatto in Italia,
un vantaggio di 4 anni al fotovoltaico), oggi avremo in Spagna
circa 8000 MW(p) di fotovoltaico invece della attuale ripartizione.
 
Ovvero si pontrebbe affermare che i 1600 MW(e) di solare termodinamico
ed i cantieri ancora aperti per altri 200 MW(e) (senza dimenticare
progetti per ulteriori 500 MW(e) ... e poi si vedra', visto che pare
ormai un mercato con una sua autonomia rispetto agli incentivi)
abbiano spiazzato quasi 4000 MW(p) di fotovoltaico.


 "picco", mentre il solare termodinamico continua a crescere.
 
A parte il termodinamico e la biomassa, tutte le fonti 
fluttuanti totalmente elettriche e senza inerzia, 
raggiungeranno quasi in sincrono, imho, la saturazione 
dovuta a scarsa capacità di carico quando serve e inutili 
esuberi quando non serve a una cippa.
Questo se non verrà incentivata la partenza di una vasta 
campagna di accumuli elettrici o chimici.
Le fonti termiche invece in questo senso sono lowtech e 
mature, e non richiedono scommesse sul futuro.
 
E' bene che esista quest'alternativa, in uno scenario prudente !
 
CUT
 
ciao


 all'accumulo elettrico.
 
E questo e' solo il vantaggio piu' evidente.
 
L'altro vantaggio del solare termodinamico, che e' facile sfugga ai
meno tecnici, e' che per produrre 25 MW(e), nell'esempio fatto all'inizio,
basta una gruppo di conversione da 25 MW(e), e solo la componente di
captazione ha da essere dimensionato per ricevere l'equivalente di
100 MW(p) necessari ad accumulare le ore di funzionamento dei 25 MW(e)
quando manca il sole. Ora, nel caso del STD la componente captante
consiste in semplice lamiere riflettenti.
 
Nel caso del fotovoltaico la superficie captante consiste invece in
costosi moduli fotovoltaici, dovendo portare con se anche la componente
di conversione.
E' vero che sistemi a deposizione a strati copiati dalle tecnologie
di stampa promettono una fabbricazione elementare (e quindi economica)
dei moduli fotovoltaici ... ma per ora un foglio di film sottile costa
molto di piu' di un foglio di lamiera.
 
...snip...


 ....snip...


 E quale fonte e' la piu' efficiente tra le due ?
 
Mah, io mi limito ad osservare come nel paese che ha fatto del
termodinamico una industria nazionale e che possiede il più grande
installato di questa tecnologia, il fotovoltaico produca decisamente più
energia.
Questo la dice lunga sull'incredibile capacità di penetrazione del mercato
che possiede il fotovoltaico nel settore delle rinnovabili.

 Agosto  4'113  1'628
 
Insomma, ci metterebbe la sua testa sulla sua affermazione anche, per
esempio, nel 2015 (quando almeno gli ultimi cantieri saranno completati) ?
 
Lei in sostanza sta paragonando il risultato di chi e' gia' arrivato
con quello di chi e' ancora per strada. E quella dell'energia non e'
una gara che vince chi arriva primo ad una tappa, ma la vince chi ha piu'
resistenza su tutta la corsa, che si concludera, non prima del 2020
per la prima fase.


 direi che è sostanzialmente l'unico.
 
Mi trascura i vantaggi economici locali. 


 Mi trascura i vantaggi economici locali.
 
i ragionamenti economici li lasso ad altrui.
Salvo laddove si auspichino tecnologie che ad es. richiedano 
platino iridio a tonnellate (o il "famoso" tellurio che 
ossessionava fatal_error). Lì i prezzi sono già meno 
convenzionali e arbitrari.


 per la prima fase.
 
Se non riattivano gli incentivi, si fermerà molto prima.
Il fotovoltaico in parte può salvarsi con piccole installazioni in 
autoconsumo visto che in Spagna come in Italia la grid parity lato 
consumatore è già stata raggiunta. Ma si tratterebbe comunque di incrementi 
molto modesti.
Il termodinamico senza incentivi resterà bloccato completamente.

 Il termodinamico senza incentivi resterà bloccato completamente.
 
Negli Stati Uniti non ci sono incentivi sulla produzione, ne contributi
a fondo perduto. Eppure ...
 
Per chiarire: in Europa, o si prendono soldi per ogni kW*h prodotto
oppure si prendono soldi per la costruzione ... e quindi il mercato
risulta falsato.
 
Negli Stati Uniti, occorre invece che i conti del bilancio delle attivita'
tra entrate ed uscite "tornino", ovvero si incassi dagli acquirenti (e
non da qualche ente o dallo stato) piu' di quanto si spende.
L'intervento pubblico si limita ad uno sconto ottenuto sui tassi bancari
tramite la fiduessione statale, ed uno sconto fiscale sulle imposte
dei terreni. Considerando che i terreni in questione, senza l'attivita'
solare, non renderebbe nulla al fisco, si tratta di una classica
situazione anglo-sassone "win-win", ovvero tutte la parti ci
guadagnano. Al contrario del metodo italiano che si chiama
"redistribuzione", ovvero qualcuno dovra' sempre pagare per i guadagni
di qualcun altro.
 
Ma nessuno ancora si pone delle domande intelligenti del perche'
l'Italia e' impantanata economicamente ? Ogni teorico ad insistere che
la causa e non l'avere esercitato la sua teoria fino in fondo ?
Nessuno che capisce che se non si produce, c'e' sempre meno da
"redistribuire" ?


termodinamico sono molto vicini (densità energetica simile).
 
Per una tecnologia ideale ovviamente si' (il Sole sempre quello e'). Per la
tecnologia attuale certamente no: il termodinamico sfrutta l'intero spettro
e con rendimenti maggiori. Sistemi FV che sfruttano (parzialmente) anche le
lunghezze d'onda piu' elevate sono per ora solo sperimentali, e comunque il
rendimento e' inferiore e soggetto a problemi (e.g. la temperatura medesima
dei collettori, di cui il termodinamico si infischia).
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

 "redistribuire" ?
 
Guarda che è sempre una teoria a dover dire qualcosa.
Un impantanamento economico non si giustifica altrimenti.
Poi ci sono le teorie giuste e quelle sbagliate, come ovvio.
Anche per una ripresa è necessaria una buona teoria: la ripresa non si fa da 
sola.
 
Da quello che ho visto nel vivo delle imprese, cioè dai fatti vissuti, 
anch'io mi sono fatto una teoria.
Ed è molto semplice: ho visto diminuire la competenza molto rapidamente in 
un paio di decenni.
Nella scuola forse? Certo, anche, ma solo come conseguenza.
 
Nei settori elettronico, elettrico impiantistico e degli apparati, ma 
evidentemente anche informatico, la competenza, cioè il know-how (e le 
conseguenti strutture di formazione) è andato progressivamente emigrando, o 
meglio là dove facevamo ricerca e sviluppo sono subentrati stranieri che 
hanno ridotto a fabbriche cacciavite le nostre unità e interi gruppi, e la 
ricerca e sviluppo sono andate altrove. Ma non è che chi ci ha comprato ha 
poi tenuto alto il processo di innovazione. Solo alcuni lo hanno fatto, 
specie tedeschi, ed è la ragione per cui il problema non è solo italiano ma 
è europeo.
 
Dunque mancanza di competenza, cioè di formazione, ma non si fa formazione 
sul serio sui "testi consigliati": non è mai stato così.
La formazione si fa dove le cose si conoscono di prima mano, cioè nelle 
imprese che fanno ricerca e sviluppo.
Non nelle fabbriche cacciavite o nelle imprese che costruiscono su licenza.
 
Il problema grosso, che non fa affatto ben sperare, è che basta chiudere un 
ufficio di progettazione per far scomparire una competenza - si pensi 
all'ottica professionale, letteralmente smantellata da Finmeccanica a favore 
di qualche licenza (e il relativo dipartimento era autentica avanguardia). E 
questo è solo un esempio. Dunque bastano pochi mesi per distruggere un 
know-how. Ma quanti anni ci vogliono per eventualmente ricorstruirlo, mentre 
gli altri non stanno fermi di sicuro? Quel dipartimento di Finmeccanica 
gareggiava con Zeiss alla pari, e aveva persino del software proprietario 
più potente di quello di Zeiss e di Deoudedelft e di quello dell'americana 
Panavision (Codefive il più diffuso), quindi si trattava di tecnologia 
d'avanguardia assoluta. Ma in Finmeccanica arrivò l'orda dei manager della 
fiat aeronautica (messa alla porta dagli Agnelli e accolta dallo Stato), e 
la chiusura dell'ottica professionale fu quasi immediata (non parlerò del 
mobbing praticato sugli ingegneri e sui matematici del dipartimento ottica 
per convincerli ad andarsene).
Su questo esempio ho insistito perché, a parte l'occhialeria - che 
tecnicmente e tecnologicamente è poca cosa anche se Luxottica è potente, - 
la tecnica e la tecnologia ottica di livello professionale, militare e 
spaziale, in Italia letteralmente non esiste più.
Un altro esempio che ho visto con i miei occhi era come dicevo nel campo 
dell'apparecchiatura elettrica di bassa, media e alta tensione: Dominavano 
in Italia Sace e Magrini. Sace in tutto il mondo: i progetti Sace erano 
copiati tramite CGE dalla stessa General Electric. Sace dava il "la" alla 
tecnologia di bassa e media tensione a tutto il mondo, Siemens inclusa. Ora 
Magrini (che esportava anche negli Usa apparecchiatura di alta tensione) è 
di proprietà di Schneider (ex-MerlinGerin) e sace di ABB (Asea Brown 
Boveri), cioè sono ridotte a fabbriche cacciavite, a malapena con un ufficio 
tecnico di produzione, non  certo di progettazione o di ricerca.
Vogliamo parlare di informatica? Credo che la storia di Olivetti la 
conosciamo tutti. Sappiamo che il PC è nato a Ivrea, e sappiamo che il 
microprocessore è emigrato in Usa con l'ingegner Faggin.
O vogliamo parlare di elettronica consumer, che ha fatto la stessa fine 
insieme a quella professionale, cioè nel nulla (a parte le licenze e la 
composizione di schede altrui)?
 
Allora, viste anche solo queste cose di settori che conosco bene e che sono 
strategici (specie quello elettrico/elettronico e quello informatico), come 
se ne esce?
 
Semplicemente non se ne esce, perché nessuno sta ad aspettare che per 
tornare a competere noi riacquisiamo il know.how che abbiamo letteralmente 
buttato via.
 
Colpa dei politici? Colpa dell'industria mescolata alla politica, come 
Finmeccanica appunto?
Colpa di tutti, sindacati inclusi che hanno annuito quando i grandi manager 
dicevano "la ricerca è solo un costo, chiudiamola e aumentiamo la 
produttività con le licenze".
 
Ecco. A mio parere il problema è la mancanza/perdita di competenza, cioè di 
know-how. Ma non solo al livello strettamente tecnico: prima di tutto al 
livello manageriale, quando da decenni ormai è una logica finanziaria e 
commerciale (bottegaia) del breve termine a dettare le scelte industriali e 
tecnologiche.
E le scelte, o meglio i loro risultati, eccole qua.
E non osanniamo troppo se scopriamo che esistono ancora aziende italiane 
capaci di fare: andiamo a guardarci dentro, a vedere cioè se sono 
avanguardia o retroguardia che si difende con i vari protezionismi o 
esportando dove agli altri non conviene, o rivendendo con ricarichi 
all'italiana tecnologia comprata altrove.
 
Saluti
 
 
 

 tecnologia comprata altrove.
 
Un'altra delle tante teorie.
 
Ma non si rende conto che in tutta la sua lunga descrizione non c'e' nulla
di costruttivo ? Lei puo' stare mesi a disquisire sulla bottiglia di latte
rotta per terra, ma cio' non ripulira' il pavimento ne' fornira' del
latte in sostituzione.
 
Siete tutti cosi' concentrati sui vostri problemi locali ... 


 Siete tutti cosi' concentrati sui vostri problemi locali ...
 
Problemi locali la crisi europea di competenza e know-how? Ma che dice?
 
"Lei" conosce i progetti UE a fronte di questo problema fondamentale? E i 
loro clamorosi fallimenti?
 
"Lei" dove vive? Su Marte?
 
Certo che non c'è nulla di costruttivo, perché la realtà è quella che è, 
degenerata al livello del terzo mondo e in costante regresso.
Ce lo stanno dicendo i mercati se "Lei" non se ne è accorto.
Perché non si investe in Europa e ancor meno in Italia? Provi a darsi una 
risposta che non sia l'alibi della "speculazione".
 
Ma "Lei" che parla così dall'alto, che cosa ha da proporre di concreto?
Io vedo invece che "Lei" non fa che trovare complotti nel nostro mondo anche 
solo elettrico !!!
È questo che ha da proporre? Uno stato di polizia industriale?
 
Coraggio, scopra i contenuti del "Suo" ottimismo, e i loro fondamenti di 
esperienza e di conoscenza.
Siamo qui in ansiosa attesa.
 
Saluti 
 

latte in sostituzione.
 
Esatto. Quello che dice e' che in Italia, per risparmiare sul foraggio, si
e' ceduto la mucca al macello (se ho capito bene).
 
Abbiamo avuto bistecca per un po' -- e ora non c'e' piu' latte, e prima di
poter avere un'altra vacca bisogna avere il tempo e il fiato per aspettare
che cresca una vitella, e nel frattempo bisogna crescerla e resistere alla
tentazione di farcisi un'altra bistecchina.
 
Una volta tirato il collo alla gallina dalle uova d'oro, non e' che ci sia
tutta questa grande abbondanza di soluzioni.
 
	Today's engineering lesson centers on a simple principle
	I like to call "LEARNING TO DO WITHOUT" [1].
 
Leonardo
 
[1] 
http://static.schlockmercenary.com/comics/schlock20040617.png
 



 
Se poi non si considera la superficie captante ma quella occupata (il dato
critico alla fine è questo), già diverso tempo fa avevo fatto notare come
le differenze siano ancora minori e addirittura il fotovoltaico possa avere
densità energetica superiore in alcuni casi. Esempio:
 
Impianto Gemasolar
- ettari occupati: 185
- produzione annuale: 110-120 GWh
 
Il fotovoltaico per la stessa superficie ha:
185 * 0,40 = 74 ettari (superficie utile di riempimento)
74 / 8 = 92,5 MW (1 kW ogni 8 m2, come di regola)
92,5 * 1590 = 147 GWh (considerando la produttività del luogo)
 
Gli impianti a specchi parabolici sono più compatti di quelli a torre e
quindi la densità energetica è in genere superiore al fotovoltaico ma
sempre con differenze non eclatanti.
 

 di qualcun altro.
[...]
 
Le tasse non pagate sono sottratte alla collettività; le garanzie e gli
interessi non pagati sono sottratti al sistema finanziario/bancario.
C'è sempre qualcuno che ci rimette.

 Il termodinamico senza incentivi resterà bloccato completamente.
 
Per un certo tempo ... prima o poi, aumentando il prezzo dei 
fossili su base decennale, e su questo non possiamo farci 
nulla, anche assumendo che i prezzi del termodinamico 
restino invariati, si raggiungerà comunque un punto di 
breakeven. E' inevitabile.
Ma ovviamente è uno scenario orrendo, di autolimitazione 
come quello delle popolazioni che proliferano sino a 
stabilizzarsi per morte da carestie e malattie.
Da uomini, potremmo indirizzare meglio il nostro destino



scusa, non avevo ancora letto questo post quando ho risposto 
ad un'altra branca.
In effetti erano i conti a cui mi riferivo.
ciao
cCCP
