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Titolo: Kant e l'arte della truffa

MARCO V.
A fare acqua, è quel <<tutto questo significa che>> (che intende avere il valore logico-inferenziale di un "dunque"), che è un non sequitur. Infatti: 
 
- è certamente vero che il noumenon in senso platonico (lo chiamo P-n) è un ente la cui costituzione implica l'affermazione di due ontologie etc; 
 
- ed è certamente vero che il noumenon in senso kantiano (lo chiamo K-n) è una "cosa in sé" che esiste solamente nella mente, senza dunque implicare 
l'*affermazione di un dualismo ontologico"; 
 
- ***MA*** dalla differenza di senso tra P-n e K-n NON segue affatto che il 
concetto K-n sia una manipolazione evidente ed arbitraria, che si approprierebbe illegittimamente di un termine concettuale (quello di "noumenon"; nonché quello di "metafisica", che gli è strettamente connesso) per riferirlo ad un significato differente!!! 
 
CARLO
...E questa è già una scorrettezza, perché il concetto di Noumenon esisteva da duemila anni ed aveva un significato radicalmente diverso. E' come se io mi mettessi a scrivere pubblicamente che un certo Marco V. è un organismo geneticamente modificato, senza testa, con i piedi girati all'indietro e che suole parlare col cu... ehm, con il posteriore. Tu non mi denunceresti per calunnia, pubblicazione di notizie false, ingiurie, e ...bollo scaduto? Se questa non è manipolazione del linguaggio, allora cosa si deve arrivare a fare perché si parli di manipolazione? 
 
MARCO V.
INFATTI l'operazione teoretica che sorregge quel concetto è la seguente: 
 
a) ri-fondare su basi sicure (cioè non illusorie) il dominio della conoscenza a 
priori. 
 
CARLO
"Su basi sicure"? Conferire INESISTENZA alla matematica e alla logica e collocarle in una mente INESISTENTE di un soggetto INESISTENTE, al mio paese non significa "fondare su basi sicure" la conoscenza, ma DISTRUGGERE LE BASI della conoscenza. Infatti chi è che nega ogni valore epistemico a ogni forma di sapere, compresa la Scienza? Ci arrivi da solo, o ti serve un aiutino?
 
MARCO V.
b) mostrare che l'oggettività di P-n è una illusione (e a questa illusione 
appartiene la spiegazione, da te fornita, della matematizzazione della fisica) e 
che *perciò* il "noumenon" rimane un "concetto problematico". 
 
CARLO
Problematico sarà il K-n, oltre che il cervello di Kant, visto che i numeri sono ENTI, cioè elementi le cui relazioni reciproche sono governate da regole OGGETTIVE, ossia indipendenti dall'arbitrio soggettivo, esattamente come gli ENTI fisici. Le proprietà della matematica non sono un'invenzione, ma una scoperta, come le proprietà della materia; ed è proprio per questa ragione che le due ontologie si complementarizzano tanto profondamente da aver generato la più grande rivoluzione che la cultura umana abbia mai conosciuto. 
 Quindi, non solo "il grande filosofo" si è permesso di manipolare gravemente il significato di un termine fondamentale del linguaggio, tale da meritare la galera anche solo per questo; ma ha avuto anche la faccia tosta di attribuirgli un significato che viola la logica e il buon senso, solo per compiacere lo spirito del tempo e per specularci sù vendendogli una filosofia manipolata e truffaldina. Infatti, non gli si può accordare nemmeno il beneficio della buona fede, dal momento che anche le oche sanno che la matematica non è un'opinione.
 
MARCO V.
c) mostrare che la ri-fondazione su basi sicure del dominio della conoscenza a 
priori esige K-n. 
 
CARLO
...Che, tradotto in italiano schietto, significa: per tagliare le gambe ad ogni forma di conoscenza umanistica (etica, psicologia, filosofia, teologia, ecc.) era necessario un truffatore-prestigiatore abile come Kant. 
Adesso hai capito da chi ha ereditato Loris questa "arte"?
 
MARCO V.
Ora, per indicare il dominio della conoscenza a priori Kant usa ancora il 
termine "metafisica". Si tratta di una appropriazione illegittima nel suo 
evidente intento manipolatorio? 
 
CARLO
Bravo! Affinché la ferita dell'operazione di "lobotomia ontologica" effettuata ai danni del Noumeno non fosse facilmente individuabile, ci ha messo sopra un bel vestito ricamato in stile greco-platonico con una etichetta originale FALSA firmata "Metafisica"; e il mostro demente Frankenstein è pronto per distruggere ogni pretesa di verità e di conoscenza
 
MARCO V.
NO!!!!, perché la "metafisica" originaria, 
quella cui appartiene P-n come suo elemento costitutivo, che cosa *voleva 
essere*? Esattamente il dominio di una conoscenza a priori!! 
 
CARLO
Certo, ma quello di Kant è un a-priori che rimanda a un soggetto INESISTENTE che si avvale di costrutti teorici INESISTENTI appartenenti a una "metafisica" che di metafisico ha solo il nome perché, in realtà, non contiene NIENTE DI ESISTENTE, solo chiacchiere prive di ontologia!!! Non ti sembra evidente il reato di truffa premeditata?
 
MARCO V.
E cos'è P-n? Esattamente il *concetto* di quell'oggetto capace di realizzare (cioè attribuirgli un oggetto reale, ovvero un'ontologia) K-n. 
P-n, cioè, è ciò che per Kant il noumeno *non* riesce ad essere. 
 
CARLO
Infatti, una volta trasformato il Noumenon in un Frankenstein senza ontologia, cioè, SENZA ESSERE, la vedo difficile che possa ESSERE qualcosa.
 
MARCO V.
La mia risposta, cioè, è che ad aver travisato sei solo tu, perché non hai 
tenuto affatto conto dell'operazione teoretica che sorregge l'introduzione di K-n. 
 
CARLO
La mia risposta, invece, è che quella di tenere comizi senza confrontarti punto per punto con i miei scritti, ti permette di fare lo gnorri sulle mie obiezioni-chiave, come quella dell'ontologia dei numeri in quanto dotati di regole oggettive al pari dell'ontologia degli oggetti fisici, che ho ripetuto più volte. Insomma, mentre Loris, pur ribattendo punto per punto, ha la tecnica di "dimenticarsi" di commentare le obiezioni-chiave, tu, per ottenere lo stesso risultato ti tieni a distanza da esse con la tecnica del comizio privo di interruzioni, così puoi rigirartela come ti pare, costringendo me a un più fitto "punto per punto" nella risposta. Del resto, se Kant è il vostro maestro, non mi posso certo aspettare dei confronti alla luce del sole.
Buon Natale!
 
MARCO V.
Tempo fa ho avuto modo - durante un suo incontro con il pubblico - di rivolgere una domanda a questo signore: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Atiyah
 
Gli ho chiesto che ne è del platonismo - cioè della tesi secondo cui i concetti matematici configurino una ontologia di tipo differente rispetto a quella degli oggetti fisici - presso la comunità dei matematici del XXI secolo e se per caso i matematici non siano costretti, *quando fanno matematica* (e non quando riflettono, da "filosofi della matematica", sullo statuto ontologico delle designazioni dei concetti matematici), ad assumere l'esistenza indipendente degli enti matematici e dunque a vivere l'attività matematica come una attività di *scoperta* (e non di costruzione-invenzione). Egli ha liquidato la mia 
domanda rispondendo che il platonismo non è affatto una necessità per i 
matematici e che la matematica, fuori dalle illusioni di pochi suoi esponenti più o meno illustri (per esempio Goedel) è, in ultima analisi, una invenzione-costruzione. 
 
CARLO
...E glielo hai chiesto perché una invenzione-costruzione matematicamente errata applicata alla fisica non descrive una beneamata ceppa del mondo reale, ma solo assurdità?
E glielo hai chiesto perché le invenzioni-costruzioni filosofiche pre-scientifiche non servivano a una beneamata ceppa, mentre quelle successive hanno prodotto una rivoluzione della cultura?
 
MARCO V.
Personalmente credo che la risposta che ho ottenuto sia troppo sbrigativa. 
Infatti rimane aperta questa possibilità: la matematica *deve*(=non può non) 
*fingere* che si dia una ontologia degli oggetti matematici. 
 
CARLO
Anche i fisici *devono fingere* che si dia una ontologia degli oggetti fisici?
 
MARCO V.
Questa ontologia, cioè, è un "come se" la matematica, cioè, deve agire, in quanto matematica, *come se* si desse un "terzo regno" (quello degli oggetti logico-concettuali) e questo "come se" fa parte del suo destino 
"epistemico".
 
CARLO
Certo, il "terzo regno" di ciò che NON ESISTE. Prima Kant svuota la matematica di significato ontologico (quindi di significato, punto), e poi ha la faccia tosta di venirci a dire: "...Però voi matematici non preoccupatevi troppo se l'oggetto del vostro studio E' INESISTENTE: fate finta che esista, ...tanto, a voi cosa importa di ciò che pensano i filosofi?".  ...La sfrontatezza del faccendiere!!!

> Certo, ma quello di Kant è un a-priori che rimanda a un soggetto 
INESISTENTE che si avvale di costrutti teorici INESISTENTI appartenenti a 
una "metafisica" che di metafisico ha solo il nome perché, in realtà, non 
contiene NIENTE DI ESISTENTE, solo chiacchiere prive di ontologia!!! Non 
ti sembra evidente il reato di truffa premeditata?<<
 
L'operazione kantiana di de-costruzione della metafisica risponde 
completamente, ed in modo completamente negativo, alla tua accusa di 
"truffa premeditata", come sto cercando ripetutamente di mostrarti.
 
Mi fermo qui, perché le risposte puntuali al resto del tuo post sarebbero 
inutilmente ripetitive.
 
Un saluto,
 
Marco

> Lo immaginavo che si tratta di una ennesima manipolazione per far tornare i conti ad una filosofia che lobotomizza l'ontologia della parola, del numero e della logica, cioè del Noumeno. 
Infatti Tommaso, il pensatore che più ha sottolineato questa distinzione tra "Essere" ed "Esistere", li poneva nello stesso rapporto in cui Platone pone il l'Idea (o Archetipo, o Noumeno) e la Cosa, riconoscendo una ontologia metafisica-trascendente al primo e un'ontologia immanente al secondo. 
Per cui, le tue domandine facili facili sull'angelo sono un ennesimo imbroglio giocato su un termine ambiguo, perché se, come affermi alla fine, l'angelo non "esistesse", allora la definizione di "angelo" non avrebbe alcun significato, cioè sarebbe una definizione vuota, priva di ontologia, cioè un "NON-ESSERE". Pertanto il discorso va rovesciato, e la prima domandina da fare è: il termine "angelo" simbolizza qualcosa di *esistente*, cioè, di riconducibile alla nostra esperienza (che sia essa materiale o spirituale)? Ebbene, se dopo una lunga indagine nel campo immanente della psicologia e della fisica, la risposta fosse "sì", allora dobbiamo darne PRIMA una definizione fenomenologica derivata dall'OSSERVAZIONE, del tipo "...è un'entità che, dalle profondità della nostra psiche inconscia, reca alla coscienza dei messaggi di grande saggezza e sapienza in forma di sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc. destinati a sciogliere dei conflitti della coscienza" (non è casuale che "anghelos" significhi "messaggero") e questa definizione incarnerebbe il suo "ESISTERE"; poi dobbiamo darne una definizione metafisica, cioè dobbiamo esprimere la sua "forma" logica, la sua struttura archetipica che sarà una analogia del Principio (nel nostro caso la definizione sarebbe: "l'Angelo è il tertium" capace di trasformare una dualità conflittuale in una complementarità di opposti); e questa definizione sarà il suo "ESSERE". Ma, come puoi constatare, si tratta di DUE ontologie: una trascendente (l'essere METAFISICO) e una immanente (l'esistere PSICHICO).
Ma la stessa domanda poteva essere formulata riguardo a qualcosa di molto più evidente e "ordinario", per esempio: "Che cos'è la gravità?" In questo caso la sua "esistenza" sarebbe la definizione fisica (forza di attrazione...ecc. ecc.), mentre la sua "essenza" sarebbe l'archetipo matematico che la esprime F=GmM/d2.
 
Tutto ciò significa che "Essere" ed "Esistere" sono i DUE volti di una medesima verità: il volto *metafisico o trascendente* e il volto *fisico o immanente*. Due volti di pari dignità ontologica le cui valenze di significato, se correttamente intesi, NON saranno mai contraddittorie come, invece, voi giocolieri delle parole vorreste dar ad intendere affermando che un angelo "E'" ma "NON ESISTE". E' non è affatto casuale che nel linguaggio comune i due termini sono SEMPRE usati indifferentemente come sinonimi.
Est clarus?

> Tutto ciò significa che "Essere" ed "Esistere" sono i DUE volti di una 
medesima verità: il volto *metafisico o trascendente* e il volto *fisico o 
immanente*. Due volti di pari dignità ontologica le cui valenze di 
significato, se correttamente intesi, NON saranno mai contraddittorie come, 
invece, voi giocolieri delle parole vorreste dar ad intendere affermando che 
un angelo "E'" ma "NON ESISTE". E' non è affatto casuale che nel linguaggio 
comune i due termini sono SEMPRE usati indifferentemente come sinonimi.
Est clarus?<<
 
Est clarus quod:
1. la fenomenologia, di cui sopra mi sono preso la briga di ripercorrere i 
momenti salienti, non può assicurare in alcun modo la base per una 
fondazione delle "due dimensioni dell'essere", ma che *proprio* della 
negazione di tale possibilità fondativa intende farsi metodologicamente 
forte?
2. la spiegazione "ontologica" della oggettività delle proprietà matematiche 
rimane, nel tuo discorso, del tutto infondata (perché il passaggio, 
nell'ambito di quella spiegazione, dal dominio fisico a quello metafisico è 
una petitio principii)?
 
Saluti,
 
Marco
 
 

>Per tentare di rimediare al danno, lo aggrava ancora di più sconfinando 
nell'estremismo opposto, cioè, ponendo il soggetto addirittura al centro 
dell'"universo conoscitivo" (l'a-priori) e facendogli girare intorno 
l'oggetto. In questo modo, se prima almeno l'oggetto era dotato di ontologia 
di fronte a un soggetto ebete (privo di ontologia), adesso trasforma il 
danno in un vero e proprio disastro ponendo lo stesso soggetto ebete nel 
centro della conoscenza e toglie ontologia anche all'oggetto. Il risultato 
finale è una filosofia che contempla una conoscenza totalmente ebete, sia 
nel soggetto che nell'oggetto! E' questo il cuore marcio della filosofia 
kantiana su cui si è costruita, poi, quella montagna di filosofie deliranti 
come il relativismo, il monismo-riduzionismo, l'agnosticismo, il 
materialismo, l'ateismo, il decostruzionismo, ecc., tutte indistintamente 
fondate sulla castrazione kantiana della natura ontologica della metafisica 
e sulla conseguente inconoscibilità del Noumenon.<< 
 
MARCO
A Kant, che aveva creduto eccome nello status ontologico dei concetti 
metafisici, "ebete" appare la condizione in cui versa la metafisica, 
incapace com'è di impedire la deriva scettica (vedi Hume e, per esempio, la 
sua demolizione radicale della validità oggettiva della relazione di 
causalità), cioè la dissoluzione della possibilità di una conoscenza a 
priori. Il disastro, davanti agli occhi di Kant, era già avvenuto, e 
consisteva nella incapacità della metafisica di respingere lo scetticismo 
humeano....
 
CARLO
Stai sviando il discorso, dopo avermi detto ciò che, invece, hai sempre negato: lo "status ontologico dei concetti metafisici". Prima neghi ontologia agli enti metafisici chiamati "numeri" e poi affermi il contrario.
...E siccome vedo che nel resto del tuo post continui a tenere comizi astratti senza riferimenti né alle mie argomentazioni né alla realtà, preferisco chiudere qui. Amici come prima, ma io continuerò a parlare del mondo e non solo delle parole.
Ciao,
 
Carlo

> ...E siccome vedo che nel resto del tuo post continui a tenere comizi 
astratti senza riferimenti né alle mie argomentazioni né alla realtà, preferisco 
chiudere qui. Amici come prima, ma io continuerò a parlare del mondo e non solo 
delle parole.<<
 
Chiudo anch'io, nella convinzione di essermi impegnato verso le tue tesi. Non 
prima, però, di augurarti un buon 2015 sottoponendoti il titolo di un'opera di 
logica del Thomasius, del 1691:
<<[...]come liberare la propria testa e predisporsi alla ricerca della verità; 
come mediare agli altri la verità esperita; come interpretare e capire gli 
altri; come giudicare le opinioni altrui e confutare felicemente gli errori>>.
 
Saluti,
 
Marco

> ....E quando affermo che "la Terra (oggetto) "gira intorno al Sole 
(proprietà)" hai qualche motivo per sostenere l'inesistenza della Terra o la sua proprietà, che è quella di girare intorno al Sole? 
 
MARCO 
Ma, come ti mostro daccapo, proprio dell'incantesimo delle parole è frutto il tuo ragionamento. 
Terra e Sole sono - questo il loro statuto ontologico - degli *oggetti fisici*, e devono essere assunti come tali. 
 
CARLO
Se dovessimo assumerli come tali, dovremmo dire che il Sole gira intorno alla Terra. Invece abbiamo definito in modo chiaro incontrovertibile e definitivo una proprieta P dell'oggetto Terra, pur applicando un paradigma soggettivo che, secondo te, dovrebbe indicare solo "DELLE REGOLE SECONDO CUI DEVONO SVOLGERSI LE OPERAZIONI DEL SOGGETTO" e che pertanto sarebbe "decostruibile". E allora spiegami: cosa ci sarebbe di decostruibile in questo caso particolare?
 
MARCO V.
(a latere, ma non è di questo che intendo discutere, non credo che ci sia modo di dimostrare che il "girare attorno al Sole" sia una proprietà intrinseca, cioè indipendente da assunzioni che hanno a che fare con la scelta del sistema di riferimento etc., dell'oggetto celeste chiamato "Terra"). 
 
CARLO
Questa è una leggenda metropolitana messa in giro dai tuoi amichetti relativisti kantiani. Se non ne sei convinto vai su ICSF e segui la mia discussione (già conclusa) "Equivalenza geocentrismo-eliocentrismo". Oppure qui su ICFM nel quasi-omonimo "La boiata dell'equivalenza..."
Ma, comunque sia, ti pare che le conoscenze esprimibili con: "la Terra è rotonda", oppure: "il fuoco non è una sostanza, ma una reazione chimica", o: "la Luna gira su se stessa" o altre centinaia di conoscenze scientifiche indiscutibili e definitive siano minimamente inficiate dal fatto che esistono "DELLE REGOLE SECONDO CUI DEVONO SVOLGERSI LE OPERAZIONI DEL SOGGETTO"? La risposta è "No, anzi, proprio l'esistenza di queste regole garantisce la definizione compiuta di un oggetto e delle sue proprietà"
 
MARCO V.
Chiudo anch'io, nella convinzione di essermi impegnato verso le tue tesi. Non prima, però, di augurarti un buon 2015 sottoponendoti il titolo di un'opera di logica del Thomasius, del 1691: 
<<[...]come liberare la propria testa e predisporsi alla ricerca della verità; 
come mediare agli altri la verità esperita; come interpretare e capire gli 
altri; come giudicare le opinioni altrui e confutare felicemente gli errori>>. 
 
CARLO
Appunto la RICERCA della verità, non la negazione di ogni pretesa di verità ultima e definitva. 
 
Buon anno anche a te.