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Titolo: Critica dei risultati del conto energia

Molti detrattori del solare termodinamico in fondo sono sinceri,
semplicemente influenzati da anni di propaganda fotovoltaica,
come quello del diritto all'energia domestica gratis ed altre
teorie di pari grado. Dell'utilizzo dei numerosi tetti, etc.
Hanno insomma subito un vero e proprio lavaggio del cervello,
oppure vogliono sognare senza andare a guardare se le
promesse sono state mantenute.
 
 
Diamo un'occhiata ai dati aggiornati al 31 Luglio 2012, cortesemente
forniti dal GSE:
 
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/GSE_Documenti/Fotovoltaico/05%20Risultati%20incentivazione/TOTALE_DEI_RISULTATI_DEL_CONTO_ENERGIA.pdf
 
 
La potenza totale installata e' di 14'703,72 MW(p), distribuiti nel
seguente modo per classi di potenza:
 
A) tra 1 e 3 kW(p)   370,42 MW(p)
B) tra 3 e 20 kW(p) 1802,24 MW(p)
C) oltre 20 kW(p)  12531,06 MW(p)
 
Supponiamo che non privilegiando la piccola classe A (0,40 Euro/kW*h di
base, verso 0,36 Euro/kW*h di grossi impianti), l'avremo persa tutta.
Che conseguenze avrebbe oggi ? 370,42 MW(p) in meno che sul totale
significa uno scarto del 2,5%. Potevamo anche perderli, che le cose
non cambiavano. Perche' sono cosi' critico ? Perche' e' in quel 2,5%
di impianti che dobbiamo cercare i maggiori sprechi, la minore
resa produttiva. Pose con inclinazioni mal fatte, inefficienti, etc.
in localita' sconsigliabili (59,27 MW(p) nella nebbiosa Lombardia,
altri 44 MW(p) nel Veneto, con il piu' grosso impianto nel
nebbioso Polesine, 37 MW(p) nell'Emilia Romagna, 25 MW(p) nel
Piemonte ... e siamo gia' a meta').
 
Da un lato a non noi interessa, tanto paghiamo solo l'energia prodotta,
ma dall'altra parte e' uno spreco del potenziale investimento, che poteva
rendere di piu'. In ogni caso, la modestia del bilancio finale alla
fine rende inutile ogni ulteriore discussione a tale proposito.
 
Potevano benissimo dare via libera anche al solare termodinamico di
piccola taglia che non e' che avrebbe rovinato i bilanci delle loro
amiche aziende fotovoltaiche.
 
Anche la classe successiva, quella delle "ville", ma anche dei
"fienili", seppure di una certa consistenza, non supera il 13%,
assestandosi al 12,26% della potenza totale.
C'e' da sperare che riguardano gente "danarosa" (20 kW(p) sono
una bella spesa) abbiano curato meglio l'orientamento.
Hmmm ... a dire la verita' ci sarebbero gli impianti da 4 kW,
classe che sarebbe stata opportuna selezionare da parte del GSE,
visto che riguarda certamente molte utenze di tipo domestico
famigliare, che invece si e' premunito a suddividere la classe
superiore in ben 4 fasce (ma a che pro' ?).
 
 
E che dire di quante famiglie hanno beneficiato della impostazione
da rivoluzionari verdi degli incentivi per il fotovoltaico ?
 
Solo 134'293 famiglie su 24,8 milioni di famiglie e 14'175'371
edifici (leggesi = tetti), ma le abitazioni sono 28'863'604 (a causa
degli edifici pluri-famigliari).
Insomma, il fotovoltaico domestico e' una realta' per il 0,54%
delle famiglia italiane, la meta' del 1%. per intenderci.
E che dire dell'utilizzo dei tetti (o cosidetti "tetti fotovoltaici") ?
Il 0,95%, insomma tutta la fanfara mediatica/verde/ambientalista al
prezzo di un'aumento a tutte le famiglie di 5 centesimi al kW*h
del'energia elettrica e' servita ad utilizzare ... meno del'1% dei
tetti italiani.
 
Come dobbiamo definirlo ? Un flop degli obbiettivi sbandierati
o l'evidenza di una menzogna ? Scegliete voi.
 
Per quel che mi riguarda, ho la certezza che il beneficio degli
incentivi fotovoltaici domestici e' ricaduto su quella piccola
percentuale di italiani che possiede la piu' grande parte della
ricchezza nazionale. Pensare che l'idea del fotovoltaico domestico
era promossa proprio dalle sinistre ...
 
E' la prova di questa ipotesi sta nelle righe della seconda classe,
quella che include gli impianti da 4 kW ed oltre.
Ben 226'908 impianti, purtroppo manca la distinzione tra quelli
da 4-5 kW ed il resto (qualcuno sa dove si trovano i dati grezzi,
che poi ci penso io a raggruparli con piu' razionalita' ?).
 
Includendo questi potremo arrivare ad un coinvolgimento del 1%
delle famiglie, come dicevo, una lotteria, dove pochi vincono
a spese anche di chi non ama giocare al lotto.
 
Sempre di Luglio 2012, abbiamo anche la produzione, cortesia di
Terna:
 
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=379
 
 
Si tratta di 2212 GW*h in 31 giorni, 71,35 GW*h/giorno
 
In Italia, la produzione media giornaliera del mese di Luglio
(che tra parentesi, e' il mese di massima insolazione)
e' il 141% di quella media annuale (154% nel caso di impianti
ad inseguimento).
 
Questo ci permette di estrapolare la produzione annua corrispondente
che e' intorno ai:
 
71,35/141 * 365 = 18450 GW*h = 18,45 TW*h = 18'450'000 MW*h
 
Questo ci dice che la produzione annua media nazionale del kW(p)
fotovoltaico e' pari a 18'450'000 / 14'704 = 1250 kW*h.
 
Ed ora una domanda ai detrattori del solare termodinamico:
 
"Perche' un'impianto solare termodinamico che produca 1250
kW*h per ogni kW(e) installato, non va bene, mentre
il fotovoltaico si' ?"
 
Occupazione di terreno ? Ma se veramente gli spazi sono cosi'
ampi, cosa impedisce di coltivare fieno da foraggio tra gli
specchi solari ? Nel caso fotovoltaico non si puo' fare,
perche' sono compatti e sotto muore tutto, o quasi.
 
E poi, quella del territorio e' veramente un fattore critico
in Italia ? Solo una piccola parte e' coltivata su 300'000 km2,
possibile che non si riesca a fare saltare fuori 30'000 km2 ?
Ma c'e' veramente penuria di terreni, considerando che il
solare termodinamico a torre si puo' anche installare su
terreni rocciosi e scoscesi, senza spese di spianamento ?
E 30'000 km2 sono oltre 100'000 MW(e) ...
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Roberto Deboni
 
Saluti
Omega 
 

 progetto (che è ancora in rete su un mio sito) ed erano destinati
Potresti mandarmi il link ? Anche in via privata, se vuoi.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

 variavano da 50 ai 100 euro/metro, a seconda del terreno.
 
scusa, ma parliamo di sonde verticali e pozzi profondi 
(100-150 m) ? E il costo include solo la perforazione o 
anche il coassiale inox da lasciare in opera e le gettate di 
sigillatura ?
Pensa che qui in valle bormida l'anno scorso al metro mi 
dissero 110-140 euro (e non ricordo più se il costo fosse la 
mera perforazione o anche la posa della sonda e la sonda 
stessa).
Certo che un 50 euro sonda inclusa è un bell'altro paio di 
maniche, se fosse ... uhm
P.S. ricordi mica anche qualche ditta fonte di quei dati da 
cercare in rete ?
 
CUT
ciao
CCCP
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Pensaci, ma non è l'Italia il posto per centrali immense.
Immense in che senso?
Non certo per estensione, anzi, se per quello sono le centrali modaiole di 
ora che occupano ben più spazio delle centrali classiche.
Se parli di potenza installata per impianto anche li non è un problema, 
visto che la decentralizzazione spinta che fra l'altro necessita di TUTTA la 
rete per stare in piedi causa backup 24/24, non fa altro che aumentare i 
costi di gestione e di manutenzione.
L'energia deve costare poco e deve essere usata in modo efficiente. PUNTO.
Gli scenari dove si parla di kWh che costano tanto perché sono "verdi" è da 
suicidi.
Ovvio che fin che ci saranno begli incentivi in piedi tutti i possessori di 
impianti incentivati sosterranno il contario.
 

 di impianti incentivati sosterranno il contario.
 
Ci sono anche sul "termico". Il migliore incentivo è : fate 
pure i danni che volete, tanto non li ripagherete mai. Ed è 
un incentivo così pesante da fare impallidire qualsiasi 
manovrina e conto energia.



Anche sul termico tradizionale (gas e carbone) c'ï¿œ modo e modo di far gli 
impianti.
Certo se chi puï¿œ/deve controllare/verificare/intervenire non lo fa, beh, ok, 
ï¿œ un problema di chi controlla, non della tecnologia in se.
Ma se tiriamo fuori questi discorsi per bloccare tutto, allora non faremo 
altro che suicidarci come paese.
Poi, per caritï¿œ, come detto in altro thread, potrebbe anche essere questa 
una soluzione a livello di sistema: si resetta e si riparte, certo che il 
transitorio non ï¿œ certo indolore e nemmeno veloce!
 

 certo che il transitorio non è certo indolore e nemmeno veloce!
 
Il transitorio è già iniziato da un po', e infatti non è 
indolore per niente. Non parlo necessariamente di blackout, 
ma ad es. di cicloni a frequenze isteriche, "bombe d'acqua" 
allagamenti e frane intervallate a siccità più frequenti e 
prolungate, unito alla costante perdita di scorte di acqua 
dolce delle calotte e dei ghiacciai. Sto vedendo dei filmati 
dal satellite della calotta artica in groenlandia sconcertanti.
Io non so dove porta, ma so che più d'un miliardo di persone 
abitano in zone costiere pianeggianti, e questo trend a 
scioglimenti accelerati non dovrebbe farli dormire tanto sereni.
Per restare all'asia, c'è poi un emergenza atmosferica che 
farà sbiancare quella della vecchia Londra a vapore e 
carbone. Non sappiamo nemmeno esattamente che interazioni 
abbiano quei gas e quel pulviscolo con la radiazione solare 
(e anche preoccupanti sono gli indizi sulla nucleazione 
delle gocce d'acqua e la formazione di nubi).
Sono tutti costi, che tutti scaricano sugli altri e fan 
finta che il loro kWh sia poco costoso, ma poi nei disastri 
pagano in certa misura gli stati (il pubblico) e in gran 
parte son cavoli di chi gli capita la sciagura e che si arrangi.
E' per questo che la storia del confrontare i prezzi a me 
convince molto poco.


 rete ?
Non riesco piï¿œ a trovare i depliant e non mi ricordo se mi avevano dato 
biglietti da visita :-\
L'unica ï¿œ cercare "sonde geotermiche euro al metro": qualche risultato 
lo trovi, anche se il valore massimo che spesso viene dato ï¿œ un pï¿œ 
basso, per quello che mi ricordo.
 
P.S.
Cambia programma di posta, perchï¿œ ogni volta che una discussione ï¿œ 
inviata a piï¿œ thread, invia il tuo messaggio solo ad un gruppo di 
discussione ed i thread vengono splittati fra i diversi NG.


 discussione ed i thread vengono splittati fra i diversi NG.
 
elloso ... il male minore rispetto al potenziale flamone 
globbbale


 foraggerò più l'egocentrismo di nessuno.
 
Ed ha ragione.
Quando si propongono argomenti che si ritiene di interesse
a piu' gruppi, il crosspost lo dovrebbe fare <SOLO> l'OP, inserendo
poi un Follow-UP al gruppo che pensa sia piu' attinenti o abbia piu'
partecipanti (o altri criteri). In questo modo, anche se la discussione
viene aperta in una decina di gruppi diversi, la discussione vera e
propria avviene in un gruppo solo, con il vantaggio che non si perde
nessuno per strada. Tra l'altro alcuni provider troncano il cross-posting
il che significa che le repliche di alcuni partecipanti non apparirebbero
in tutti i gruppo del cross-poster.
 
E' interessante notare che il cross-posting, inutile e deleterio, e'
inserito nuovamente da personaggi che sono al limite del trollaggio ...
 
Il crossposting e' nato solo per il messaggio di apertura
di un thead, solo che hanno pensato di lasciare la disciplina
ai partecipanti, invece di inserire un blocco automatico nelle
repliche.


 repliche.
 
Si, ok, ok ma tanto siam rimasti quattro gatti su usenet, sparsi
un po' su tutti i ng frequentati.
 
Crosspost o non crosspost alla fine cambia poco :)
 


beh, non voglio facilitare l'uso di usenet per propaganda 
strumentale, tutto qui.
Se uno vuole farla, sguazzi in it.politica o negli altri 
merdai, e quando mi accorgerò di crosspost fatti solo per 
allargarsi l'audience, li trancerò. Poi spesso non ci faccio 
caso e mi scordo di controllare, perché non riesco ad 
entrare in quell'ordine di idee dell'Elekit. Ma quando mi 
ricordo ZAC


 certi NO, per altri SI, io sono per il SI.
 
Il problema non sono gli incidenti, che con la necessaria 
prudenza/competenza possono diventare davvero rarissimi.
A parte il problema dell'esauribilitï¿œ delle fonti, proprio come per il 
petrolio (cosa difficile che succeda invece al sole nei prossimi milioni o 
miliardi di anni) il vero problema ï¿œ costituito dalle scorie.
Di quella roba non ci si libera in millenni, a meno che la tecnologia non 
trovi il modo di recuperarle o neutralizzarle veramente (senza usarle per 
fabbricare proiettili magari). Ora quello che si puï¿œ fare ï¿œ ammucchiarle da 
qualche parte senza alcuna garanzia che negli anni/decenni/secoli i 
contenitori non si danneggino e "perdano". Questo ï¿œ il vero problema, non il 
problema Chernobyl, imputabile solo a stupiditï¿œ o incompetenza, anzi a 
entrambe le cose.
 
Saluti 
 

 usarle per fabbricare proiettili magari)
 
La tecnologia ci sarebbe giï¿œ ma si tarda a realizzarla.
Si parla da tempo di reattori autofertizzanti al torio,
reattori capaci di "bruciare" l'uranio impoverito.
 
Basta ottenere isotopi con un tempo di decadimento
di qualche decennio per rendere il problema accettabile.

 di qualche decennio per rendere il problema accettabile.
 
Qualche decennio mi sembra poco.
Non sono esperto di particelle (per quelle occorre andare su 
it.scienza.fisica, dove sanno tutto al riguardo: sanno persino dirti cosa 
sono, a parte il bosone di Higgs, su cui sono reticenti), ma ho 
l'impressione che a un decadimento breve potrebbe corrispondere anche una 
durata efficace breve e quindi un basso rendimento.
Comunque si andrï¿œ avanti su tutti i fronti con la ricerca, e chi vivrï¿œ 
vedrï¿œ.
Adesso l'uranio poi lo filtrano dall'acqua di mare (3 parti per miliardo, ma 
l'acqua ï¿œ tanta: si andrï¿œ avanti quindi per 6000 anni e passa) e Ahmadinejad 
sicuramente penserï¿œ a utilizzarlo per impieghi civili. 
 

durata efficace breve e quindi un basso rendimento.
 
No, no, l'idea e' di avere "prodotti di scarto" a bassa emivita. Sarebbero
forti emettitori, ma basta tenerli in un posto sicuro per pochi decenni.
 
Il problema pero', mi si dice, sta nel riprocessare "per bene" una miscela
di isotopi utili e dei forti emettitori di scarto. Non e' che una barra di
uranio esaurito si trasforma "integralmente" in, che so, polonio o iodio.
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?


Cosa che si fa. Solo che in caso di incidente serio con necessitï¿œ di 
evacuazione i costi sicuramente non sono coperti solo dagli accantonamenti e 
deve entrare lo stato.
E' quello che dicevo nell'altro post, questo ï¿œ un rischio, certo.
Vale la pena di correrlo? Dipende da che strategia si imposta.
 


Le scorie sono tecnicamente gestibili giï¿œ da oggi, certo la strada di 
ridurre ancora il loro volume e la loro durata ï¿œ assolutamente interessante 
e si spera raggiungibile al piï¿œ presto, questo perï¿œ non toglie che attorno 
all'argomento ci sia un'isteria esagerata.
 

 Dipende da che strategia si imposta.
 
Quale che sia, non funzionerà bene se si discosta dal 
cercare di ricalcare la fisica sottostante.
ciao


 toglie che attorno all'argomento ci sia un'isteria esagerata.
 
Non so. So che follemente non si investe a sufficienza sulla 
ricerca (o meglio sull'implementazione commerciale) di 
strategie definitive. E non capisco la ratio.
Si fa pressione, giustamente, per chiudere il ciclo di un 
sacchetto di plastica, per garantire che a fine vita o venga 
riciclato o bruciato. E non si pretende lo stesso dal 
sottoprodotto del combustibile nucleare. Che si diano un po' 
una mossa ... La verità è che gli stati, deboli, sono 
succubi dei capitalisti, e quelli notoriamente si imbarcano 
solo dove consentono loro di incassare, e non hanno voglia 
di lanciarsi in investimenti che costano molto ma fanno 
incassare poco solo per chiudere la filiera.
 
Che poi il poco è da vedere : se per legge devi pagare tanto 
al chilo di scoria non distrutta, ecco che un'azienda che le 
distrugge, potrebbe guadagnarci.



Motivo in piï¿œ nell'avere depositi nazionali e internazionali adatti allo 
scopo.
Comunque sia mentre noi si sta qua a cincischiare, nel nord europa vanno 
tranquillamente avanti e il deposito geologico lo hanno trovato e si 
approntano ad usarlo.
 


Io credo che tu sappia benissimo che fin tanto che di media si starï¿œ cosï¿œ 
bene come stiamo (parlo per l'occidente), nulla potrï¿œ mai cambiare, nulla.
Siamo uomini, le comoditï¿œ conquistate non si toccano, si tenta di aumentarle 
o male che vada almeno almeno preservarle.
Sul lungo andare ï¿œ distruttivo? Facile.
 

 c'ï¿œ anche il riprocessamento.
 
http://www.tecnosophia.org/documenti/nucleare/2006_11_costi_nucleare.pdf
 
 
E vecchio come documento, e il costo al kW installato non ï¿œ verosimile per 
gli impianti tipo EPR/AP1000 (quelli di III+ gen, per via di tutte le 
ridondanze per renderli piï¿œ sicuri), ma almeno rende bene l'idea di quanto 
sia compreso nel costo del kWh imputato al nucleare.
 
 
 

 caso non spariscono).
 
2/3 secoli???? Vorrai dire 10-100 mila anni... 3 secoli sono i tempi di
decadimento delle scorie prodotte usando come combustibile il torio, non
l'uranio. Queste infatti possono rimanere pericolose per milioni d'anni.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left


Sto parlando delle scorie finali dopo aver riutilizzato il combustibile 
esausto in macchine che lo riusano per produrre altra energia.
Io ero fermo a Rubbia che sosteneva questo con il suo rubbiatron, il ciclo 
del torio "puro" ï¿œ un'altra cosa ancora.
 

 Sul lungo andare è distruttivo? Facile.
 
diciamo, brevemente, che gli equilibri di qualsiasi epoca 
sono sempre ben difesi da chi si trova sulla cima della 
montagna, e non vuole scendere. In qualsiasi piramide, si 
comanda sempre sugli strati direttamente sottostanti, è 
quello il segreto


 ciclo del torio "puro" è un'altra cosa ancora.



 
http://larouchepac.com/node/21194
 
http://myrrha.sckcen.be/
 
http://transatomicpower.com/products.php
 
 
In ogni caso, se consideri i volumi in gioco, il fatto di tenere da parte il 
combustibile esuasto nei dry-cask fatti apposta non lo vedo per nulla ne' 
una tragedia ne' un pericolo per il mondo intero... Al momento credo che 
visto l'abbondanza di uranio a buon mercato e il basso peso che ha la 
preparazione del combustibile nel costo del kWh da nucleare, non ci sia una 
reale prioritï¿œ nel disfarsi delle scorie nella modalitï¿œ di "bruciamento" 
delle stesse.
Non ricordo dove ma anche Areva aveva in programma una macchina di questo 
genere ma, per i motivi di cui sopra, dubito che gli investimenti in questo 
senso siano urgenti.
Forse potrebbe avere piï¿œ peso il miglioramento dell'accettabilitï¿œ di questa 
fonte a livello di massa...
 

 un'isteria esagerata.
 
Quando penso che pur in eccellenti contenitori queste scorie che irradiano potenzialmente per millenni vengono stivate in siti che 
per una serie di ragioni saranno in balia degli eventi naturali per secoli, e penso che in gran parte saranno dimenticate a meno che 
non esista un ente mondiale di durata ovviemente millenaria che ne cura l'anagrafe e il costante controllo - e l'eventuale gestione 
(spostamenti, eventuale rinforzo dei contenitori ecc. in caso di catastrofi naturali), non mi sembra che parlare di isteria sia 
corretto. Lo sarebbe se qualcuno potesse garantire che il futuro della crosta del pianeta ï¿œ certamente stabile. Chi studia la rete 
delle faglie dice di no, perciï¿œ credo che al riguardo si possa solo pregare .
 
Perciï¿œ ***prima*** si risolve in modo certo e definitivo il problema delle scorie (cioï¿œ loro totale eliminazione senza danni 
all'ambiente), e ***poi*** si pensa a fabbricare centrali nucleari. Il viceversa, cioï¿œ alla 'spera in Dio', non ï¿œ magari isterico ma 
semplicemente folle, e nel senso colpevole del termine.
 
Il sole ï¿œ lï¿œ da miliardi di anni e sarï¿œ lï¿œ ancora per qualche miliardo di anni, e rovescia su di noi quantitï¿œ di energia immani - 
oltre a essere una delle condizioni della vita. Accontentiamoci perciï¿œ di quella centrale nucleare lï¿œ, che non ha problemi di 
scorie, e diamoci da fare nella ricerca per il suo sfruttamento.
Il futuro ï¿œ senza dubbio nel sole, come dice Rubbia, e francamente non si vedono reali alternative. Si litigherï¿œ fra fotovoltaico e 
termodinamico o chissï¿œ che altro, ma la strada ï¿œ solo quella in vista della quantitï¿œ costantemente crescente di domanda di energia.
 
Omega
PS: si conosce il ruolo dell'uranio - in senso biologico voglio dire - disciolto negli oceani? ï¿œ assolutamente certo che non ne 
abbia? Esistono studi esaurienti al riguardo? Non dimenticherei che la vita ï¿œ nata negli oceani. 
 

 side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
 
Uno di questi scienziati era una nota fisica toscana? 
 


Panzane visto che di fatto l'accumulo energetico necessario per gli scenari 
che dipingi semplicemente NON esiste.
L'uso delle rinnovabili di moda non fa altro che legarci ancora di piï¿œ ai 
combustibili fossili, visto il loro funzionamento.
C'ï¿œ chi preferisce questo scenario rispetto ad un uso piï¿œ massiccio della 
fonte nucleare?
Ok, sta bene, basta chiarire certi "dettagli".
 

 ai combustibili fossili, visto il loro funzionamento.
 
L'uso delle rinnovabili fatto a cazzo lega ad altre fonti, non
necessariamente ai combustibili fossili. Ma di fatto il solare termico
dimostra che puï¿œ essere alternativo ai combustibili fossili per la
strargande maggioranza del tempo.
 
-- 
Flavio Visentin


 strargande maggioranza del tempo.
Stragrande maggioranza del tempo, per il momento, ï¿œ ancora troppo 
ottimistico. Un contributo da non rifiutare, quello invece sï¿œ.
Solo se stai parlando di solare termodinamico. Se parli dei pannelli 
casalinghi, la loro validitï¿œ non credo che sia in discussione da nessuno.


 non fallisci, e paghi.
Sono perfettamente d'accordo.
Basta che non intervengano fattori esterni che facciano ritardare scelte 
giï¿œ prese: cambi repentini di normativa _non giustificati_, proteste 
organizzate, etc...
Perchï¿œ chi dovrï¿œ pagare i ritardi, non sarï¿œ chi ha organizzato le 
proteste o altri movimenti.
 
Un esempio di cambi di normativa pienamente giustificabili sono quelli 
causati da Fukushima.


 casalinghi, la loro validitï¿œ non credo che sia in discussione da nessuno.
 
I pannelli casalinghi sarebbero ancor piï¿œ utili se la loro energia non
venisse strapagata. :)



Esempi?
 
 

 Esempi?
 
Per esempio per il cromo esavalente
http://www.maiddepurazione.it/index.php?op=i&id=24&j=1
 
 
Ma giriamo la frittata... sai elencami le sostanze chimiche che non
possono essere trasformate, con opportuni procedimenti chimico-fisici,
in sostanze non pericolose per l'ambiente?


 venisse strapagata. :)
Come come ? I miei pannelli _termici_ non hanno alcun incentivo per 
l'energia termica prodotta !
Da chi posso andare per informarmi ? ;-)



Sto chiedendo in giro, non sono un chimico...
Ma a naso direi che ovviamente la pietra filosofale in versione chimica per 
i rifiuti tossici industriali ancora deve essere inventata... :-)
 

 per i rifiuti tossici industriali ancora deve essere inventata... :-)
 
Esiste solo un problema di costi, non di fattibilitï¿œ. In certi casi ï¿œ
piï¿œ conveniente stoccare le sostanze pericolose invece che trattarle. Ma
questo ï¿œ perchï¿œ i reati ambientali sono trascurati... se venissero
puniti in modo esemplare anche i costi di smaltimento verrebbero
conteggiati nei costi di produzione.
 
Per le scorie radioattive invece esiste proprio un problema di fattibilitï¿œ.


abbia? Esistono studi esaurienti al riguardo? Non dimenticherei che la vita è nata negli oceani. 
 
Che vuoi che ti dica? E' assolutamente certo che su un periodo molto lungo, e
penso a un quattro, cinquecento anni, i vapori di benzina non abbiano effetti
nocivissimi sull'ambiente?
 
Voglio dire, per lo sterco di cavallo e mulo abbiamo seimila anni di dati, si
puo' star sicuri (forse). Per la benzina no (anzi, quelli che ci sono, brrr -
effetti teratogeni, cancerogeni, mutageni...).
 
Se davvero vogliamo adottare il principio dell'Assoluta Sicurezza erga omnes,
e non solo contro chi ci sta antipatico!, dovremmo sospendere prudenzialmente
la produzione di benzine finche' non se ne sapra' di piu'.


radioattività
 
No, puoi trasformarlo in materiale inerte mediante trasmutazione. Solo che e'
una procedura IN GENERALE infernalmente costosa.
 
In alcuni casi particolari e' sempre costosa, ma produce anche energia. Cosi'
in un numero ancor piu' ridotto di casi, e' costosa ma vantaggiosa.


 in un numero ancor piu' ridotto di casi, e' costosa ma vantaggiosa.
 
Sï¿œ, pare che sia quel che capita in quelle cose che si chiamano
"centrali nucleari" :D


Per le scorie radioattive invece esiste proprio un problema di fattibilità.
 
No, anche in quel caso si tratta di costi.
 
Ovviamente, oltre un certo limite, qualsiasi problema di costo diventa un
problema di fattibilita', anche in chimica.



 
ciao
CCCP



dimmi la sostanza, e ti dirò come si può trattare.
Diversamente è un po' problematico, fare una recensione.
 
Come accennavo altrove, il vero problema è occuparsi di un 
problema quando è tardi e si sono fatti errori a monte per 
risparmiare (ossia stoccare, e alla cazzo, in vasche che 
perdono).
Il problema trattamento nasce, a parità di sostanza, 
essenzialmente quando si è molto diluita, diffondendo in una 
matrice (inerte o meno, ma sempre interferente) 
moltiplicando per 10^n la massa totale di roba da trattare 
(ergo anche il consumo di reattivi).
Es. classico : le diossine (formate nella fiamma) e i PCB, 
PCD (già presenti).
Se le precauzioni sono prese per tempo (ossia 
nell'inceneritore) e si tiene la fiamma sopra i 1000 (magari 
pure 1200), vengono abbattute.
Una volta che quelle tracce imponderabili (ma rilevanti per 
il livello estremo di tossicità) vengono disperse nel fumo e 
ricadono, diventano virtualmente analoghe a radionuclidi a 
emivita superiore al secolo, stante che sono resistenti alla 
luce UV, all'ossigeno, alle alte T, all'idrolisi.
Pochissimi microorganismi sanno ridurle e detossificarle, e 
a velocità molto basse.
 
Anche gestire polveri-ceneri è un costo (tra l'altro che 
aumenta, e non linearmente, con il diminuire del diametro, e 
in proporzione con l'inverso della massa totale).
Ci sono filtri per tutti i gusti e con vari principi (da 
quelli a setaccio, filtri "meccanici" per così dire, a 
elettrofiltri catturapolvere per induzione elettrostatica, a 
cyclone, ma tutti costano, richiedono manutenzione assidua, 
perché spesso si intasano malgrado gli automatismi di 
scarico, e cmq costano energia, perché se ad es. una 
ciminiera scarica in aria libera, la sola spinta aerostatica 
dei gas caldi la fa spurgare da sé, ma se ci metti una 
batteria di filtri in cascata a diametri decrescenti, la 
resistenza al flusso, specie a filtri mediamente carichi, 
cresce, e allora ci vorranno ventilatori estrattori o 
accontentarsi di un efflusso lento). Ma la soluzione 
alternativa è lasciare che i filtri siano i polmoni degli 
esseri viventi
 
Cmq se interessa una lista di sostanze, possiamo parlarne
Alcune magari le so, le molte che sicuramente non saprò, 
magari mi incuriosisco e mi documento un minimo


 in sostanze non pericolose per l'ambiente ?
 
Credo che non ne esistano : ce ne sono di più facili e meno 
facili. Il vero problema è : in che matrice si trova il 
killer ? Concentrato o diluito ? A che scala si deve 
ragionare ? Ossia problemi della gestione tardiva in seguito 
ad errori precedenti. E lì spesso la chimica è impotente. 
Anche uno sverso di petrolio, al di là di levarlo da sotto 
gli occhi indignati della gente, con disperdenti, solventi, 
emulsionanti, ed inerti che lo fanno affondare tal quale, è 
presumibilmente PEGGIO DEL MALE A LUNGO TERMINE. Certo, lì 
per lì ripristina l'ossigenazione dell'acqua. Ma 
specialmente usando solventi e tensioattivi (in quantità 
bibliche) aggiunge un altro carico di inquinanti. Alla fine 
sono sempre e solo i batteri a dover digerire il tutto.


 presumibilmente PEGGIO DEL MALE A LUNGO TERMINE.
 
Infatti ï¿œ assurdo. Nel mare ligure ancora oggi si vedono le conseguenze
dell'incidente della haven, con i pescatori che raccolgono tonnellate di
bitumi (e li ributtano in mare).
 
L'unica soluzione in questi casi ï¿œ riuscire ad agire per via meccanica,
raccogliendo il prodotto. E metodi ne hanno trovati :)
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-03-31/lana-petrolio-195257.shtml?uuid=AaxCFALD
 


 per i rifiuti tossici industriali ancora deve essere inventata... :-)
 
non è esattamente il problema. E' che dipende dalle matrici 
e dalle concentrazioni. Il problema non è strettamente 
chimico. Ridurre un g di mercurio solfato (capace di 
avvelenare varie decine di persone) in un beaker da 100 mL a 
mercurio metallico, con polvere di ferro, è un giochetto, la 
resa è praticamente totale. Idem precipitarlo come solfuro è 
di una banalità estrema, inertizzandolo come "cinabro".
Ma se quel singolo grammo si trova diluito in un metrocubo 
di terra, allora non basterà più l'equivalente 
stechiometrico di polvere di ferro riducente o di solfuro 
precipitante, ma 100-1000 volte tanto, la reazione sarà 
molto lenta, e probabilmente nemmeno completa (rallentando 
sempre più con la ulteriore diluizione).
Inoltre non si riuscirà a ricuperare dalla matrice né il 
mercurio metallico liquido né il precipitato solido di 
cinabro, che rimarranno dispersi.
Infine i reattivi aggiunti in eccesso contamineranno il suolo.
In quel contesto ci si limita a ridurre il danno nel caso 
migliore. Quindi non sono problemi chimici in senso 
"stretto", ma gestionali.
In proporzione è molto più agevole tamponare il disastro 
acuto, evidente, e tempestivamente, che non risolvere i 
disastri occulti, accumulati in segreto per anni e anni. Più 
una cosa si disperde, più le speranze di risolvere sfumano.


 Per le scorie radioattive invece esiste proprio un problema di fattibilità.
 
Purtroppo anche per quelle chimiche, almeno alcune. Se un 
terreno contiene 30 volte più diossina del consentito, che 
altro si può fare che asportare lo spessore coinvolto e 
metterlo altrove, dove è una scoria non trattabile ?
 
Tenui chance (a breve) possono venire solo da batteri 
selezionati ed ingegnerizzati. Di studi se ne fanno, ma non 
è immediato passare dalla provetta al contesto pratico.
Se l'inquinante non va dal chimico, il chimico non può 
andare dall'inquinante ... il batterio si, ma prima ci vuole 
QUEL batterio adatto.
CCCP



 
 
-- 


 dall'inquinante ... il batterio si, ma prima ci vuole QUEL batterio adatto.
 
E siamo sicuri che poi la cura non sia peggio della malattia? Perchï¿œ
immettere un batterio bioingegnerizzato nell'ambiente non ï¿œ detto che
non possa avere conseguenze serie.


 non possa avere conseguenze serie.
 
beh, capisco la cautela, ma si fa già da tantissimo.
Ci sono due ragioni solide per temperare un po' eventuali 
"fobie"
1) i batteri e i virus si autoingegnerizzano da sempre e per 
sempre da sé, ed anche a tasso rapido, si scambiano plasmidi 
e dopo 10 anni che usi un antibiotico a man bassa già 
comincia a logorarsi
2) i ceppi iperspecializzati per fare bene una cosa che 
sostanzialemnte serve A NOI ma a loro non serve in nessun 
contesto pratico, normalmente non sono molto competitivi coi 
ceppi "selvaggi", sicché lasciati a lungo nell'ambiente 
presto soccombono, oppure degenerano perdendo la 
caratteristica introdotta.
Solo se l'ambiente diventa STABILMENTE favorevole ai geni 
inseriti, la cosa funziona. Se il terreno fosse stabilmente 
inquinato da un certo pesticida, anzi, succederebbe da sé in 
qualche decennio che comparirebbero ceppi capaci di 
mangiarlo e vincere sugli altri. Avere geni ed esprimerli, a 
vuoto, non ripaga.
Certo, se invece che mangiare diossina, facciamo ricerca su 
batteri da guerra, allora lì di materia prima ce n'è molta 
in giro. Se uno prende Ebola e riesce a mettergli qualche 
caratteristica tipo : ritardare la comparsa dei sintomi di 
un mese (se è troppo rapidamente letale, ed Ebola è veloce, 
non si propaga bene il contagio a largo raggio) e 
potenziarne le difese, è possibilissimo che possa procurare 
danni mostruosi all'umanità.
Non è un gioco, naturalmente.
Cmq diversamente dal rischio chimico, qui bisognerebbe 
chiedere a qualche biologo, io non lo so stimare molto bene.
ciao


 qualche biologo, io non lo so stimare molto bene.
 
Mah, la moglie è biologa e ogni volta che sente parlare di bioingegneria
si mette le mani nei capelli :D
 
C'è un limite a mio avviso che è quello del laboratorio. Dentro le
sperimentazioni fatte in modo oculato vanno bene, ma prima di liberare
nell'ambiente un organismo OGM bisogna pensarci non una ma mille volte,
che si tratti della soia, della zanzara, del batterio, ecc.
(per esempio sarei più favorevole a che si facciano degli impianti di
trattamento chiusi e che si sterilizzi il materiale di risulta prima
della reimmissione in ambiente).


 Ok, sta bene, basta chiarire certi "dettagli".
 
Appunto :-))
Per esempio chiariscici chi è in grado in Italia di progettare le fondazioni 
realmente antisismiche per una centrale nucleare (che evidentemente non le 
sanno progettare neppure i Giapponesi, maestri assoluti in materia 
antisismica), e chiariscici a *chi* affideresti l'appalto di simili opere 
ciclopiche. E chiariscici perché *sicuramente* a fronte di un preventivo di 
100 ci sarà un consuntivo di 500, ammesso e non concesso che tali opere 
abbiano un termine, magari come la Salerno-Reggio Calabria.
Studiamo bene la mappa prima di avventurarci su un terreno *sicuramente* 
minato.
Saluti 
 

 la produzione di benzine finche' non se ne sapra' di piu'.
 
Il problema temo sia diverso: è che se ne sa abbastanza ma l'economia del 
mondo viaggia a petrolio, quindi il petrolio è intoccabile.
 
Una piccola esperienza personale:
molti anni fa stavo facendo pulizia nel giardinetto dietro casa e ho voluto 
andare a dare un'occhiata dentro al chiusino del gasolio (allora per il 
riscaldamento si andava tutti a gasolio). Bene, sotto quel chiusino, a parte 
un po'di untume di gasolio, non c'era *niente*. Sai che cosa significa 
*niente*? Non una radice dal terreno circostante, non una formica, non uno 
scarafaggio, non un verme. *Niente*: insomma lì dentro non c'era vita di 
nessun genere. Ecco, in quel momento ho capito il significato della parola 
'petrolio'.
 
Saluti
Omega 
 

> Che vuoi che ti dica?
 
Il mio dubbio era all'opposto: si sa quale influenza 'positiva' o persino 
'essenziale' abbia quella sostanza? O se non abbia persino avuto 
un'influenza determinante nello sviluppo della vita.
Lo so che è una domanda da ... filosofi :-)
 
Omega 
 

madame Curie che è meglio essere cento volte più prudenti.
 
Paradossalmente, no. Di radioATTIVITA' ce n'e' di pochi tipi (anche se poi
gli emettitori sono un paio di centinaia), ed e' misurabile molto bene con
costi bassi e strumentazioni semplici. Al di sotto di una certa soglia, l'
effetto accumulo non si manifesta.
 
Quindi, e' piu' facile da monitorare.
 
I composti chimici invece sono tutt'altra faccenda: e giusto per dirne una
si TRASFORMANO, per cui magari tu emetti qualcosa di innocuo, che pero' si
trasforma in roba tossica una volta esposto ad acqua e ultravioletti.
 
I composti chimici a volte si accumulano. Butti roba a pH 6.9 per un anno,
e com'e' come non e' il terreno esposto ha un pH di 4.2.
 
E risalgono la catena alimentare, anche.
 
Non solo: si', ALCUNI inquinanti chimici sono facili da individuare. Altri
invece e' un casino da non credersi: ci vogliono reagenti, titrazioni e un
paio di esorcismi per buona misura.
 
E due composti con identica formula chimica, ma cristallizzazione diversa,
possono dare due reazioni diversissime.
 
Fermo restando che il solare mi fa sentire *ancora* piu' tranquillo, ma io
mi fido piu' del nucleare che non del termoelettrico.


 Leonardo
 
Omega 
 

non ne vedo.
 
Aspetta, per "termoelettrico" intendevo i combustibili fossili.
 
Per quanto riguarda incidenti e simili credo anch'io che FV sia molto meglio
che solare termodinamico. D'altra parte, il TD ha il vantaggio di funzionare
con accumulo, cioe' essere una fonte potenzialmente non intermittente, senza
bisogno di inventarsi chissa' che cosa.


 un terreno *sicuramente* minato.
 
Una prima ricerca mi mostra che mai una centrale nucleare e'
crollata a causa di un terremoto. Percio' ci tocca accontentarci
di meno. Cominciamo (e voglio proprio vedere se accetta la sfida):
 
Prima domanda)
 
In tutto il mondo, quante centrali nucleari sono state danneggiate o
rese pericolose da terremoti, con rilasci radioattivi,
tra il 1962 ed il 1992 ?
 
Non serve il numero esatto, basta un'elenco di alcuni casi, anche
non esaustivo.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Leonardo
 
Omega 
 

Non credo che sia una cosa così semplice (ed economica).
 
T'ha ragione, t'hai. Pero' alla fin fine neanche una roba spaziale. Circuiti
a sali fusi ormai li mettono anche nei computer per raffreddarli.
 
(OK, mettevano. Danamics e' fallita poco dopo il lancio del LMX [1]).
 
Leonardo
 
[1]
http://www.octeamdenmark.com/nyheder/1-nyheds-kategori/1078-danamics-erklaeret-konkurs.html
 
