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Titolo: il labirinto delle antinomie

1.
 
Il mondo e' creato in funzione dell'uomo.
 
Ogni fenomeno percepito corrisponde
esattamente alla realta'
 
2.
 
L'uomo e' creato in funzione del mondo
 
Dietro a ogni fenomeno
si nasconde un noumeno.
 
Sintesi:
 
la ragione non e' criticabile.
 
ciao
Massimo

Il 20/10/19 11:14, Massimo 456b ha scritto:

Tesi1:
"nulla si crea e nulla si distrugge ma solo si trasforma, in un sistema 
isolato".
 
Tesi2:
"il tutto è l'unica collezione certissimamente isolata, poiché fuori de 
*il tutto* vi è solo il nulla".
 
Tesi3:
"il concetto di creazione dal nulla è una aporia della logica".
 
Tesi4:
"la incomprensibilità del ciò che ci circonda, e di noi stessi, è solo 
insufficiente quantità di informazione, da cui il noumeno è logico in 
tale cosmologia". (Einstein dichiarava ciò: l'interpretazione del reale 
"a variabili nascoste" e la teoria della probabilità solo come 
approssimazione per mancanza di info).
 
Tesi5:
"il ragionare è criticabile poiché espone una quantità di informazione 
limitata, ma la critica fuori della logica -allora- è illogica, se non 
spiega come sono stati elaborati i dati nel produrre una tesi, da cui i 
linguaggi possono essere contestuali, o a-contestuali, quindi 
criptoinformazione".
 
Tesi6:
Nella teoria della informazione necessita un metalinguaggio di 
definizione del linguaggio formale.
 
Tesi7:
Se la Tesi6 è applicata alle macchine (programmate) ciò significa 
insegnare NON con la epistemologia, ma con la epistematica. Ossia 
associare azioni, ed if logici, che automaticamente generino "se una 
frase appartiene a una grammatica ben formata".
 
Tesi8:
Solo se vale la Tesi7, si può usare un apprendimento dal contesto 
imposto ad un automa. Ma se non si fissano le regole di Asimov a tale 
euristica, le macchine sostituiranno gli umani.
 
Grazie dell'argomento,
 
Lino, che ha letto Chomsky.
 
PS.
Tre leggi della robotica (di Asimov), da wiki:
 
Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a 
causa del suo mancato intervento, un essere umano riceva danno.
 
Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani, purché 
tali ordini non vadano in contrasto alla Prima Legge.
 
Un robot deve proteggere la propria esistenza, purché la salvaguardia di 
essa non contrasti con la Prima o con la Seconda Legge.»


Anch'io ho fatto una sintesi: che non stavi parlando dell'uomo ma della 
donna :)

 *il tutto* vi è solo il nulla".
 
 
non concordo con la 2
per ovvie ragioni ontologiche
 
ciao Lino
Massimo


non è così, ma mi trovi completamente
d'accordo :)
 
Comunque se segui questa antinomia
la 2 confrontata alla 1 rende vana la critica della
ragione. Ma pi pare che anche
Kant se ne renda conto, nei
suoi scritti.
 
ciao
Massimo

 
 
Ma i giudizi lo sono, eccome.


soprattutto quando sono pre - giudizi.
Ma quando veramente lo sono?

 essa non contrasti con la Prima o con la Seconda Legge.»
 
Ciao Lino!
1. legge della robotica:
A) Un robot non può recar danno a un essere umano...
B) ...né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, un 
essere umano riceva danno.
 
Situazione problematica P:
Tizio (T) sta per uccidere Caio (C); il robot R deve intervenire a 
salvaguardia di T, per B), a danno di C. R non puo' recar danno a C, per A).
Lo stallo dell'asino di Buridano
http://www.luminosigiorni.it/wp-content/uploads/2017/05/buridano-asino-720x405.jpg
 
 
o... la (non)scelta di Sophie
https://youtu.be/NZIjZCLvtAs
 
 
Quale la differenza tra R e un umano di nome Sophie?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 Loris

 Loris
 
Grazie del tuo sapiente intervento Loris.
 
Ma trascuri un fatto che in informatica è ben noto:
 
Una macchina=robot non è proprietà di tutti, ma di uno solo, 
l'amministratore di quel sistema.
 
L'amministratore del sistema entra nel sistema sudditante tramite una 
serie di password, che può anche solo essere il riconoscimento 
dell'iride (l'iride è una parte dell'occhio ed è attualmente usato come 
uno dei sistemi di riconoscimento per accedere a delle risorse di chi 
possiede quelle risorse).
 
Nel "casus belli", che tu proponi, il software della macchina non sarà 
abilitato a entrare in ogni contesa, ma solo salverà la vita del suo 
amministratore.
 
Nella ipotesi di soldati_robot attualmente in studio, servirà un metodo 
di riconoscimento di come far capire ai robot_soldati chi va aggredito, 
o non aggredito, e con che modalità, facendo un discrimine puntuale e 
non generico.
 
Quindi hai ragione che la descrizione di Asimov è troppo generica,  ma 
Asimov non sapeva programmare le macchine come invece io so fare :-)
 
Asimov -genericamente- si mette nei panni dell'antico romano che ha uno 
schiavo, o -ai giorni di oggi- della persona con una guardia del corpo 
che tutela la persona del suo "padrone".
 
Il rischio vero è lasciare "libero arbitrio" agli automi.
 
Ha voluto sperimentare ciò (il libero arbitrio nel linguaggio)(*) 
facebook che ha consentito a due automi di parlarsi in linguaggio anche 
non umano.
 
Ha verificato, facebook, come amministratori di sistema che i robot 
hanno iniziato a usare un linguaggio che gli amministratori non 
riuscivano ad interpretare.
 
Ha fermato, facebook, tale sperimentazione in cui i robot stavano per 
sostituire il genere umano.
 
:-)
 
Dunque nessuno stallo, a meno che il genere umano, in chi programma gli 
automi, non generi situazioni del tipo del film "TERMINATOR 6 DARK FATE".
 
Ciao,
 
Lino
 
PS.
(*)
In verità, su facebook, gli automi dotati di intelligenza artificiale 
non correggono solo il linguaggio .. ma tolgono anche il diritto di 
scrivere a coloro che fanno ad esempio "incitamento all'odio".
 
Nella capacità di riconoscere quando un utente faccia "incitamento 
all'odio" la macchina ha varie strategie, ma quasi mai interviene un 
operatore umano a gestire gli utenti.
 
Un caso paradossale mi è occorso ieri: poiché gli automi di facebook 
hanno capito che sono più intelligente di loro .. e vogliono apprendere 
da me .. come nel metodo di un giocatore di scacchi che impara dalle 
mosse dell'avversario .. mi arriva un messaggio che dice:
 
"Facebook è molto interessato alla tua opinione di come valuti il 
seguente commento che stai leggendo" e mi dava una serie di risposte 
pre-confezionate per vedere se io volevo aiutare la macchina a imparare 
da me.
 
Naturalmente io non ho risposto :-)
 
Inoltre il mio modo di argomentare in quell'ambito è prevalentemente 
usando le citazioni e indicando la fonte di quella citazione, e quindi 
la macchina non mi può accusare di "incitamento all'odio" ma solo di 
avere diffuso una notizia che io in genere verifico su più fonti prima 
di pubblicarla.
 
Dovremo imparare, secondo me, a essere più furbi degli automi anche che 
fossero dotati di intelligenza artificiale, e ciò è possibile.
 
Poiché proprio Chomsky diceva:
"l'essere umano -diversamente dalle macchine- è in grado di generare 
regole non apprese da un contesto".
 
Se quindi regrediremo solo a rispondere e imparare su quiz 
pre-formattati (come oggi è orientata la scuola per gli umani) le 
macchine ci sostituiranno nella esplorazione del cosmo.
 
Ma io sono un ottimista .. e penso che al posto degli schiavi useremo le 
macchine e sapremo fare in modo che non prendano il sopravvento, a meno 
che non ci vogliamo suicidare.
 
Inoltre non è vero che investire sulla automatica genera posti di 
lavoro, poiché presto il lavoro manuale sarà fatto solo dai robot.
 
Dunque va riscritta la parte della Costituzione Italiana in cui si dice 
che la repubblica è fondata sul lavoro.
 
Suggerisco: la repubblica è fondata sul diritto degli umani di esistere, 
e di rispettare le altre specie viventi, e rispettare anche coloro che 
umani, o malati, o specie viventi, avessero difficoltà al diritto ad 
*uno spazio espressivo*, esclusa la attività di apologia di reato.

 Ma quando veramente lo sono?
 
Quando non sono il termine di un percorso conoscitivo.
Il che non li rende necessariamente falsi, bensi'
criticabili nella misura in cui non si abbia seguito
un criterio adeguato a ciò che si predica :)


Per stabilire che è adeguato non si deve conoscere prima ciò a cui è 
adeguato?
Sembra quindi un ragionamento circolare.
In caso contrario l'alternativa è che il "criterio adeguato" sia proprio 
un pregiudizio.
___

 sono mai, malgrado  eventuali illusioni di Lino Cibernetico.
 
Certo, Asimov faceva della fantascienza (dell'ottima fantascienza); ma 
e' ancora *solo* fantascienza? Proviamo solo a pensare alle auto 
"intelligenti", senza pilota, che si stanno sperimentando
https://youtu.be/8npaWxnxcJQ
 
Possiamo immaginare innumerevoli situazioni di conflitto, di tipo logico 
  e con ricadute di tipo morale e giuridico.


 Sembra quindi un ragionamento circolare.
 
"sembra quindi un ragionamento circolare" è un giudizio?
Se non lo è che cos'è?
Una tua opinione? E come te la sei fatta? 
Conoscendo qualcosa oltre le tue sensazioni e-o apparenze? 
Suvvia.


i corpi sono estesi
 
le viole sono viola
 
3 + 2 = 5
 
estesi, viola e 5
 
il primo e il terzo si
dice siano pre - giudizi
o giudizi a priori,
ma Kant giustifica solo
il terzo.
Il secondo è a posteriori.

 che non ci vogliamo suicidare.
 
Ecco, sul fatto che le macchine ci siano superiori in certi ambiti di 
competenza un tempo attribuiti esclusivamente alla mente umana non ci 
piove; anche senza un semplice VIC20 l'uomo non sarebbe andato sulla 
Luna. Lo saranno sempre piu' le macchine sempre piu' sofisticate, in 
grado di padroneggiare perlomeno la logica predicativa di primo ordine. 
Non possiamo competere in questo. In che cosa allora potremmo vantare 
una nostra superiorita'? Ho trovato che una risposta secondo me 
soddisfacente a questa domanda l'ha data Donald Gillies, filosofo della 
scienza al al King's College di Londra (se lo e' ancora)
https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_A._Gillies
 
La nostra superiorita' puo' essere solo una superiorita' "politica".
Che poi e' cio' cui alludi tu e cio' che intendo anch'io.


 Il secondo è a posteriori.
 
C'è una tendenza a identificare l'atto 
della cognizione con l'atto del giudizio.
Questo avviene quando si assume come conoscenza
alcuni stati di coscienza, che vengono univocamente
detti "idee". Che i corpi siano estesi non è un
nostro stato di coscienza, i corpi sono realmente
estesi anche al fuori della nostra coscienza.
L'affermazione "i corpi sono estesi" è l'espressione
verbale dell'avere cognizione dell'estensione dei
corpi. All'udire il suono "i corpi sono estesi" noi,
in modo del tutto naturale, non intendiamo un giudizio
ma uno degli aspetti reali dei corpi. Allo stesso
modo quando udiamo il suono "le posate erano di argento",
intendiamo un aspetto reale, sebbene passato, delle posate.
In sintesi, io sono convinto che non tutti i pre-giudizi
siano giudizi, bensì cognizioni a priori. A priori non
dell'esperienza, a priori del giudizio.
 
 

 Suvvia.
 
Suvvia, non parliamo di competenza e di esperienza, che sono irrilevanti 
per formulare dei giudizi :)
Ah suvvia, ovviamente non parliamo di buon senso! :)
Che sta a monte di ogni competenza ed esperienza.
Suvvia :)


Vuoi forse dire che il solo criterio adeguato è quello del pallottoliere?
Perché non quello del superenalotto?


Categorie -occorre ammettere - come 'logico, 'morale' e 'giuridico' che 
non sono del meccanismo ma di chi lo progetta e lo vende. Anche i 
criteri di memorizzazione (impropriamente "apprendimento") della AI sono 
di chi la progetta.
Perciò il problema è a monte. Solo se l'utente decide di controfirmare 
un plico sicuramente bello grosso di vincoli giuridici e assicurativi 
del venditore (scritti dal progettista), solo allora ne diventa 
responsabile.
Di questo deve prendere atto anche il ciberneticamente entusiasta Lino.
 
Siccome l'autopilota ha almeno una quarantina d'anni, questi problemi 
sono emersi fin da allora in occasione di disastri aerei accaduti per 
inadeguatezza di un autopilota progettato al risparmio o semplicemente 
con incompetenza.
Nel caso che conosco bene avendo partecipato come perito al processo, 
l'autopilota, come rivelato dalle scatole nere, ha addirittura impedito 
al pilota e al copilota di compensare l'inadeguatezza dell'autopilota 
stesso nella specifica circostanza, evidentemente trascurata dal 
progettista (ma non sconosciuta!) Responsabile dunque il progettista, 
che perciò è stato condannato per il disastro (37 morti).
 
Per inciso, io credo che i sistemi "intelligenti" di trasporto, anche 
terrestre, debbano far capo a un sistema di server  non solo di 
controllo capillare del traffico, ma capaci di togliere la guida ai 
sistemi automatici prendendone il controllo da remoto; e non solo ai 
sistemi automatici, ma anche a guidatori colpiti da malore o che in 
genere la cui guida appaia inaffidabile nel traffico oggettivo in cui 
navigano.
In altre parole - come nel caso del problema dei veicoli elettrici 
(struttura e infrastruttura) - non è affatto solo un problema del 
veicolo ma del sistema di mobilità.
Questo prima o poi lo si dovrà capire senza che ce lo venga a dire una 
qualche ragazzina svedese :)


 di fare dei figli:-)
 
Chomski verosimilmente si è reso conto che il fondamento 
dell'intelligenza, prima ancora che la vita, è la natura, la sua 
integrità, la sua coerenza. Non scimmiottabili con dei chip che ripetono 
la lezione.
 
Il problema semmai è che non siano gli umani a limitarsi a ripetere la 
lezione come dei chip di silicio. Questo è il pericolo, non i robot.
 
Omega


Sia Platone che Aristotele che Kant parlano
di giudizi in diversi modi.
Mi senbra che tu sia propenso a considerare
le stesse condizioni di distinzione
in analitici a priori (i corpi sono estesi) e
sintetici a posteriori (i giudizi empirici: la viola è viola)
e sintetici a priori (quelli scientifici: 2 + 3 = 5)
Nel 2 e nel 3 non c'è il giudizio di 5.
Anche se la somma di due e tre è cinque.
Qua si tratta di capire se Kant ci stia dicendo
che la scienza è sempre un giudizio
metafisico anche se crediamo che invece
sia un risultato empirico dell'osservazione.
Non mi sembra poco sempre che il mio discorso
sia corretto.
Che succede dunque a quei giudizi che
ho espresso nell'antinomia?
Non posso applicare nè Platone (idee) nè
Aristotele (contraddizione) ma posso applicare Kant.
Insomma mi sembra che a fronte dei successi
della scienza a fronte della metafisica
Kant salvi capra e cavoli,
anche se poi sarà male interpretato
fino ad essere considerato un empirista
a sostegno dello scientismo.
 
ciao
Massimo

 Loris
 
Lino:
Le macchine ci sono superiori come "velocità di calcolo, e possibilità 
di elaborazione di azioni ripetitive".
 
Tuttavia noi siamo in grado di trascendere un contesto. Nel senso di 
sapere generare regole non solo per l'apprendimento, ma per la *ideazione*.
 
L'idea -negli umani- non è solo il loro passato, ma vedono anche più 
futuri, e non perché esistono già, ma perché se li inventano.
 
Poi, magari, non riescono a realizzare uno dei futuri che hanno 
immaginato. Ma "la capacità di modello" .. che da astratto cerca di 
farsi reale, è la ragione del perché siamo la specie vivente dominante 
sul nostro pianeta.
 
Recentemente, lo scorso agosto 2019, ho prima immaginato come generare 
antimateria (esattamente anti_elettroni) senza spendere i miliardi di 
euro che hanno speso al LHC di Ginevra (Large Hadron Collider).
 
Ho speso meno di mille euro:
1) macchina di Van de Graaff
2) un contatore geiger
3) un po' di componenti elettronici
 
Se fosse stata vera la mia teoria non serviva il dispiegamento di mezzi 
di Ginevra.
 
Sono rimasto sbalordito che la mia idea fosse vera.
 
Creare una scarica elettrica di alta tensione e bassa corrente tra 2 
punte di metallo [una collegata al Van de Graaf e l'altra a massa , se 
interponi una lamina d'oro di 0.3 millimetri] genera antimateria.
 
:-)
 
NON ripetere l'esperienza per gli hobbisti, perché l'antimateria genera 
raggi gamma che sono cancerogeni e quindi la collisione elettroni ed 
antielettroni va schermata con il piombo, altrimenti il corpo umano 
muore nell'assorbire radiazione gamma.
 
Ma la (relativa) facilità mi ha confermato che io avevo capito la 
struttura del perché la antimateria si comporta in modo apparente 
strano, mentre non la hanno ancora compresa bene a Ginevra, visto che 
gli manca il 90% del loro modello del cosmo tra materia ed energia detta 
oscura, oscura perché non sanno, dopo averla teorizzata, dove sia.
 
Un modello errato al 90% ha attirato la mia curiosità.
 
Ma saprà il mondo avere la umiltà di riconoscere la genialità?
 
Io penso di no.
 
Perché in un oscuro ufficio di brevetti Einstein scrisse la teoria della 
relatività ed il mondo -in quel tempo- ebbe la capacità di leggerla e 
sperimentare sul pianeta Mercurio se dava la stessa orbita intorno al 
Sole, in confronto con i rilievi astronomici.
 
Oggi, invece, ci siamo impantanati sulla scuola di Copenaghen, e sono 
100 anni che non sappiamo dire come è fatto il cosmo.
 
Ma -in fondo- non mi importa un fico secco che il mio lavoro sia neanche 
esaminato. Poiché scrivo quasi tutti i giorni oltre che sul mio blog su 
pagine in cui (su facebook) scrivono e leggono fisici e ingegneri.
 
 
Ma -secondo me- NON è possibile dopo molti anni che hai imparato a 
ripetere cose a memoria "il mantenere una capacità di ideazione".
 
Non ci riesci non perché la memoria sia contro la ideazione.
 
Ma come un atleta necessita di esercizio fisico, così una mente in grado 
di ideare modelli che non ancora esistono .. deve almeno essere capace 
di inventarsi della storie che non sia il ripetere poesie imparate a 
memoria (cioé solo quello che hai studiato ed imparato a memoria coe 
formule matematiche) e che il ricercatore umano "inneschi in automatico" 
come farebbe una macchina, escludendo qualsiasi altro scenario.
 
Noi, umani, siamo ben più che una macchina, ecco perché Dio, qualunque 
cosa sia, e se c'è, ha bisogno, avrebbe bisogno, di noi, di ciascuno di 
noi, nessuno escluso, imparando -noi umani- dalla molteplicità e non 
andandoci a cercare la ripetizione e la uniformità, che va lasciata alla 
intelligenza artificiale o stupidità della macchine.
 
Altrimenti saremmo solo circondati da orologi a cucù .. che scandiscono 
il tempo sempre nello stesso futuro, magari ciclico.
 
:-)

 a sostegno dello scientismo.
 
Non so, non conosco Kant.


no di certo.
Non so se ho capito bene questa
questione delicata nel pensiero
di Kant, ma credo che all'essere
metafisico sia assegnata la
funzione di unire i soggetti
nel passato (o nella memoria
come piace a te) con quelli futuri
nella previsione del giudizio,
E' un momento intermedio inalienabile
ma anche per nulla immanente.
 
ciao
Massimo

 Suvvia :)
 
scusa eh,
 
ma con quale competenza
giudichi errata la
questione del mondo
creato in funzione
dell'uomo?
A questo punto anche il
tuo gatto è lì per farti
compagnia.
Ma è anche vero il contrario.
Cioè che l'uomo esiste
in funzione del mondo.
E in questo caso sei
tu che fai compagnia al gatto.
Non sono questioni di competenza
ma di ragione.
E la ragione nasce imparata.
Mica si nasce senza ragione, no?
 
ciao
Massimo

 viola è viola.
 
soggetto -> verbo essere -> predicato
 
il predicato è un giudizio
vero o sbagliato che sia.
 
niente altro che questo.
 
ma in questo caso è empirico.
Negli altri due casi no.
 
ciao
Massimo

 ma anche per nulla immanente.
 
Se è così (ma sentiamo Loris che cosa ne dice), la risposta è semplice: 
il futuro per noi è fantasia fondata più o meno razionalmente  sul 
passato e come tale memorizzata. Quindi il tutto assolutamente 
immanente. E presente.
 
Omega

 Mica si nasce senza ragione, no?
 
Si nasce con la ragione in forma embrionale, come tutto il resto della 
persona. Poi un esercizio guidato la sviluppa (o la uccide, dipende dal 
tipo di esercizio: ci sono scuole che la escludono e la sostituiscono 
con pregiudizi).
Cose che non puoi non sapere benissimo - se non vuoi fingere di non 
saperle per provocare l'interlocutore.
 
Omega

 Negli altri due casi no.
 
Un giudizio empirico è, a mio modesto avviso e giudizio, 
una contraddizione in termini.

 Sul fatto che è una cazzata troppo evidente.
 
e come lo dimstri?
se non lo dimostri
e' una opinione tua.
Rispettabilissima, ma
valida nell'ambito
delle opinioni.
 
ciao
Massimo

 partita, tra quelle giocate dalla macchina con i suoi interlocutori.
 
Quella del gioco degli scacchi e' sempre un'ottima metafora della 
questione. "Dio non gioca a dadi", diceva Einstein, ma possiamo essere 
sicuri che gioca a scacchi:-). In effetti un programma che gioca a 
scacchi funziona come dici tu. Ma non si puo' certo dire che sia dotato 
di libero arbitrio. Per andare alla radice della questione occorre fare 
lo sforzo di immaginare una macchina ideale, che conosca a priori tutte 
le mosse possibili degli scacchi. Non sono infinite, sono un numero 
mostruosamente grande, ma *finito*: sono intorno a 10^123, numero 
calcolato da C. Shannon. Tale macchina ideale conosce tutte le 
combinazioni vincenti e la via piu' breve per conseguire la vittoria; 
nel seguire le regole del gioco e' determinata ad ogni mossa in vista 
del fine e non puo' mai perdere contro un umano, che invece non 
padronaggia quel numero mostruoso di mosse e nella sua limitatezza fa 
innumerevoli mosse piu' o meno a breve perdenti. Quella macchina non 
possiede libero arbitrio, tanto meno se giocasse contro una macchina 
esattamente al suo pari. O meglio, puo' perdere in un solo caso, essendo 
assodato che a parita' di capacita' predittiva dello svolgersi del gioco 
prevale chi riesce a prendere l'iniziativa. Allora perderebbe se 
giocasse con il nero, vincerebbe se giocasse con il bianco. Ma quale 
macchina gioca con l'uno o con l'altro colore? La scelta di chi gioca 
con l'uno o con l'altro *non* fa parte delle regole del gioco, ed e' 
percio' una scelta *libera* da esse imposta dall'esterno. E, fuor di 
metafora, la nostra partita la giochiamo con il bianco o con il nero? Se 
fossimo determinati e giocassimo col bianco, stai sicuro che daremmo 
scacco matto a Dio; ma sono altrettanto sicuro che mi risponderai che 
Dio, quel Determinista assoluto, gioca sempre con il bianco:-).
Finisco qui o non finisco piu':-)


 delle opinioni.
 
E se non fosse valida che cosa succede?
Che hai ragione tu e instauri di nuovo l'inquisizione?
 
Vuoi provare a intervenire senza proporre soltanto inutili provocazioni?
 
Omega

 Loris
 
L'illusione dell'intelligenza artificiale si confronta con situazioni 
codificate in cui al più si infila un po' di statistica. Non imita 
l'intelligenza ma scimmiotta la demenza di soggetti ipnotizzati. Come 
già ho detto, è da quando si sono ideati gli autopiloti per il volo che 
lo si era capito. Quaranta  anni fa avevo detto, ma in realtà quella 
tecnica è nata prima della II G.M. con la prima avionica a valvole 
termoioniche, seppure con funzioni elementari.
 
A parte questo, la questione è il "libero arbitrio".
Come ho già detto, in natura non esiste, e aggiungo che non può esistere 
perché attenterebbe all'integrità della natura stessa. La ragione è che 
nella natura non può mai accadere qualcosa che non faccia parte della 
sua integrale coerenza.
La possibilità di scelta che talvolta si rileva è tale da non attentare 
a tale coerenza, ma avvia due o più percorsi perfettamente coerenti non 
solo al loro interno ma anche fra loro. Questo è il tipo di scelta che 
la natura presenta, ed è legata, nell'ottica di chi sceglie, a ciò che 
egli concretamente è, altrimenti la scelta non la vedrebbe neppure - 
perciò la natura non può sbagliare. In altre parole, quando c'è, la 
scelta fa parte del metabolismo della natura, non di altri mondi. Perciò 
per chi sceglie è solo apparente.
 
Il concetto di 'determinismo assoluto' si applica alla meccanica e alla 
matematica, non alla natura, per la quale meccanica e matematica sono 
solo prodotti biologici di una delle sue specie, non una sorta di 
testimonianza del suo essere vincolata a qualcosa di finito e 
calcolabile come nelle illusioni di Pitagora e di Galileo.
 
Un saluto
Omega

 Omega


Il 24/10/19 01:16, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Anzitutto segnalo un mio errore di scrittura nel post precedente:
errata=pietra pensante
corrige=pietra pesante
 
Forse motivato(faccio un po' di psico auto analisi) ..
dal fatto che il paradosso della pietra pesante dice:
++
Sa Dio costruire una pietra pesante tale che Lui non la possa sollevare?
[x] sì
[ ] no
Allora non è omnipotente: poiché non la solleva.
++
[ ] sì
[x] no
Allora non è omnipotente: poiché non la sa costruire.
++
 
La psicoanalisi -in breve- dovrebbe aiutarci a capire (l'errore di 
battitura) "perché non ci stiamo interessando di pietre ma di come 
funziona la nostra psiche (di ciò che sia il nostro pensiero *pensate*)"
(Cartesio concentrava il tema principale in "_cogito_ ergo sum".
 
++
 
Risolto ciò, vengo a un nuovo paradosso che dovrebbe meglio spiegare il 
confine e la necessità di introdurre nella discussione sia il tema della 
fisica e anche il tema della METAFISICA:
 
Se io mi dicessi un determinista alla Laplace:
Poiché (Laplace) lascia scritto (più o meno, vado a memoria):
 
++
start
++
Se una entità sapesse in modo perfetto (e cioé con quantità di 
informazione totale) il passato fino al tempo t=t0
 
allora .. potrebbe sapere il futuro senza errore per t > t0.
++
stop
++
 
Quindi starei negando che un "tutto"=Dio ci abbia lasciato "il libero 
arbitrio". Un po' la tesi di Maurizio/Omega (se ho capito il suo ultimo 
post) che dice che la ineluttabilità è solo dei modelli (la matematica, 
dice Maurizio).
 
Ed aggiunge (Maurizio/Omega) che la natura, invece, non è come noi la 
descriviamo (con i modelli) e quindi _non_ genera un futuro ineluttabile 
descritto dalla matematica/modelli. (sempre se ho capito le sue 
argomentazioni: in caso negativo di comprensione me ne scuso 
anticipatamente, ma ho voluto citare Maurizio/Omega perché riassume bene 
la necessità della METAFISICA in modo breve, meglio di me).
++
 
La corrente oggi dominante in fisica quantistica sostiene con la scuola 
di Copenaghen ..
 
che la natura è congenitamente aleatoria, quindi indeterministica, 
poiché lo stesso nostro universo sarebbe emerso da una fluttuazione (di 
cui non è determinante la causa, perché sarebbe la natura del 
"vuoto_quantistico" di "fluttuare") che avrebbe portato al Big Bang.
 
Poiché io sono -in fisica- per "il principio di causa ed effetto", e 
-quindi- che ogni effetto ha nel tempo passato una causa .. mi ritrovo a 
dire di me che sarei un determinista, e fiero avversario della scuola di 
Copenaghen (però nella descrizione della _fisica_).
 
Per paradosso, però, (e cioé -apparentemente- uscendo dalla doxa), e 
cioé da quello che sarebbe lecito aspettarsi dal dirsi determinista, io 
introduco il tema de "il libero arbitrio" ..
 
:-)
 
Ora sia Chomsky, che io, quando qualcuno dicesse (lo dice per primo 
Chomsky):
 
"gli esseri umani, differentemente che le macchine sono (gli esseri 
umani) in grado di generare *regole non apprese da un contesto*" ..
 
sto dicendo che questa "trascendenza" (dalla fisica) non attiene allo 
spazio della fisica, -nella citazione di Chomsky a "regole non apprese 
da un contesto"- ma introduco, come Aristotele, lo spazio della 
*metafisica*.
 
E cioé -a mio modo di vedere (se si accede non solo alla fisica, ma 
anche alla metafisica)- si può affermare ..
 
che mentre "la fisica è lo spazio del ripetibile"
 
"la metafisica è lo spazio dell'irripetibile" e quindi trascende una 
quantità di informazioni limitata.
 
Nel film Matrix (il terzo della triade) c'è una scena in cui Neo 
Anderson va dal personaggio dell'Oracolo (che -per inciso- è un software 
nel film) e c'è questo frammento di dialogo:
 
Oracolo: fai dei sogni ultimamente?
 
Neo: sì
 
Oracolo: cosa vedi?
 
Neo: che devo andare alla "città della macchine", ma ho l'impressione 
che succederanno cose spiacevoli .. cose brutte ..
 
Oracolo: vedi il finale?
 
Neo: No, ma so che dovrò scegliere e che qualunque sia la scelta ci sarà 
sofferenza ..
 
Oracolo: Neo .. ora tu hai la *veggenza* e _trascendi_ anche a ciò che 
decide l'Architetto (pensato nel film come colui che ha costruito Matrix)
 
Neo: perché non posso vedere il seguito del sogno?
 
Oracolo: perché tu hai già scelto, ma ora devi comprendere la tua scelta.
 
Commento:
Sono andato a memoria, e la battuta finale vuole significar che "hai già 
scelto" significa che esistono (potenzialmente) tutti i futuri generati 
da tutte le scelte possibili.
 
Ma reificando "solo una scelta" tra quelle possibili, si fa un atto 
divino, e cioé si è liberi .. e si decide la natura della propria 
natura, la propria coessenza: in quale universo abbiamo deciso di 
andarci ad infilare (non con tanti Neo Anderson, ma solo da 1 Neo 
Anderson) tra gli infiniti futuri tutti possibili se li avessimo scelti.
 
Nel film sarebbe quanto appena detto ne la citazione "ora devi 
_comprendere_ la tua scelta".
 
In un certo senso,se ciò fosse vero, si ha la impressione di potere 
trascendere Dio/Architetto, con la scelta, visto che (potenzialmente) vi 
sarebbero tutte le alternative possibili, ma -in realtà- si è allo 
stesso livello di Dio, poiché rendendo *reificata* una scelta anziché un 
altra, e il nostro contributo non valendo zero, stiamo *modificando 
Dio*, se Dio è il tutto, e ciò che sarà .. "sarà quello che sarà"(*) 
perché -per la nostra quota parte di responsabilità- avremo scelto una 
opzione anziché un'altra.
(*)
La battuta "sarà quello che sarà" o meglio "durerà quanto durerà" è la 
risposta del'Oracolo all'Architetto nella scena finale del film quando 
l'Architetto chiede all'Oracolo: "quanto tempo durerà la pace?"
 
La scelta sembra avvenire solo nel campo della fisica, ma non avviene 
più nel solo campo del ripetibile, e cioé nella fisica, ma grazie alla 
veggenza della metafisica, se (la scelta) è una scelta in cui oltre che 
cambiare Dio .. decidiamo di cambiare noi stessi, grazie alla scelta 
spiegata anche da ..
 
"lo zen con il tiro con l'arco":
 
e cioé che dal futuro possiamo -se accediamo oltre che alla fisica, 
anche alla metafisica- "piegare le braccia dell'arciere (Dio) che 
scagliava la freccia (che siamo noi, e sembriamo solo potere subire le 
scelte dell'ipotetico omnipotente) divenendo noi di carattere divino 
come Nietzsche NON comprese, non uccidendo -quindi- Dio, ma accendendo 
al divino .. e quindi scegliendo di desiderare il centro del bersaglio e 
dando un senso non solo al futuro, ma anche al passato obbligato a 
spiegare il futuro con cui ci siamo connaturati, scegliendolo.
 
Grazie del tema, che come si vede anche nello zen, è stato oggetto di 
meditazione non solo occidentale.
 
Lino.

 Omega
 
ciao
Massimo

 umani) in grado di generare *regole non apprese da un contesto*" ..
 
Dispone di regole definite dalla sua biologia - il suo psichismo è un 
insieme di regole elementari: spazio, tempo, io, altro ecc.
Ma senza un contesto queste regole non si attivano, non operano, anzi 
devono contrattare con il contesto il proprio manifestarsi, e in tale 
contrattazione si modificano e proliferano. La misura è istintiva, ma il 
metro va contrattato con il contesto. In questa contrattazione c'è 
l'apprendimento, che però ha diversi gradi di penetrazione, dalla 
formazione di strutture riflessive di lungo termine alla formazione di 
strutture reattive di breve termine.
 
Il resto che scrivi non saprei come commentarlo.
 
[...]
 
Un saluto
Omega

 alla psicologia e alla biologia. 
 
Psicologia e biologia non sono gli estremi computabili alla Laplace, 
come meccanica e matematica (la chimica è meccanica), ma hanno in se 
stesse - se intese come psiche e bios a parte la logia - la stessa 
concreta insondabilità e allo stesso tempo coerenza della natura.


 ipotesi.
 
Kant docet, circa l'impossibilità in generale della dimostrazione della possibilità che le cose *andassero* diversamente da come sono andate. L'impossibilità della dimostrazione della esistenza del "libero arbitrio" non è dunque che una specificazione di quella generale impossibilità (dove la "cosa" in questione è la scelta). Per la stessa ragione è impossibile anche la dimostrazione del contrario, cioè della *impossibilità* che le cose andassero diversamente da come sono andate. Eppure...
1. che io abbia scelto X nel passato è un essente, diciamolo S(p,X);
2. se avessi potuto scegliere non-X, allora l'essente S(p,X) avrebbe potuto non essere, cioè essere un nulla;
3. ma assumere che un qualunque essente avrebbe potuto non essere significa assumere che, da qualche parte nello spazio-tempo, esso *sia* un nulla;
4. ma è impossibile che un essente sia un nulla;
5. dunque è impossibile che S(p,X) avrebbe potuto non esistere;
6. dunque il "libero arbitrio" non esiste.
 
Dov'è l'errore in questa argomentazione?:-)))
 
Un caro saluto a te, Omega e tutti gli altri amici,
 
Marco

 Che poi e' cio' cui alludi tu e cio' che intendo anch'io.
 
Ah, Gillies... Allora la vedo male, visto che una certa cultura sta elaborando la tematica che dovrà affrancare dall'asservimento gli infaticabili iloti dei nostri giorni, talmente "diversi" da noi da non ricadere nel genere umano: quella dei "diritti fondamentali" dei robot:-). Scherzi a parte (ma non troppo), l'imporsi del paradigma computazionale (nel senso più generale) si ripercuote inevitabilmente su ciò che tradizionalmente è "politico", determinandone l'indebolimento lungo una direttrice che potremmo provare a chiarire come quella della sostituzione del *controllo* al *comando*. Di ciò bisogna tenere logicamente conto, quando si richiama il concetto di un "dominio politico" per fondare la nostra irraggiungibilità da parte dei simpatici robots.
 
Cari saluti,

 Marco
 
ciao
Massimo


Se sono andate come sono andate, allora è immediatamente impossibile che 
avrebbero potuto andare diversamente. Quello è solo un esercizio 
mentale, di bizzarra elaborazione di memoria.
 
Dimostrare che in passato qualche cosa avrebbe potuto andare 
diversamente da come è andata, è assurdo anche solo pensarlo, perché in 
tal caso il presente non sarebbe quello che è. E il riferimento in 
queste questioni è sempre solo il presente P. Se P è quello che è, ciò 
che lo ha portato a essere quello che è (percorso X) non è necessario ma 
è solo uno dei tanti o infiniti percorsi che potevano portare a P, però 
X ha funzionato nel portare a P. Di più non si può dire.
 
Il resto che dici, essendo fondato sul concetto di 'passato', non mi è 
comprensibile per la stessa ragione.
È in questo gioco paradossale sul passato che si dimostra 
lapalissianamente che il libero arbitrio non esiste.
 
Un saluto
Omega


 Un caro saluto a te, Omega e tutti gli altri amici,
 
Ben ritrovato Marco! Un caro saluto a te,


 al divino .. 
 
Beh, Nietzsche lo comprese benissimo, a modo suo, abbracciando l' "amor 
fati", come in questo passo:
<<Ogni «cosi' fu» e' un frammento, un lugubre caso, sino a tanto che la 
volonta' creatrice non abbia detto: «Ma cosi' io volli! Ma cosi' io 
voglio! E cosi' vorro'!».>> (Nietzsche, "Also sprach Zarathustra")
Ha ucciso Dio? L'ha solo detronizzato, sostituendo un mito con un altro 
mito: quello dell'oltreuomo, di nome Zarathustra.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Un’intelligenza che, per un istante dato, conoscesse tutte le 
forze da cui la natura è animata e la situazione rispettiva degli esseri 
che la compongono, se fosse abbastanza vasta da sottoporre questi dati 
ad analisi abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più 
grandi dell’Universo e quelli dell’atomo più leggero: per essa non ci 
sarebbe nulla di incerto, e il futuro come il passato sarebbe presente 
ai suoi occhi. Lo spirito umano offre, nella perfezione che ha saputo 
dare dell’astronomia, solo un barlume di tale intelligenza.>> (P-S. de 
Laplace, "Saggio filosofico sulle probabilita'", Introduzione)



a volte mi viene ingenuamente
da pensare che se l'arbitro
di Italia - Brasile 94 avesse
cambiato anche una sola decisione,
che so un fallo laterale
allora le cose sarebbero
andate diversamente.
Certo ma in quale mondo?
Quello delle decisioni non prese,
delle cose non fatte, delle
scelte diverse.
In fisica lo chiamano universo
parallelo.
Ma in filosofia? Dovrebbe
coincidere con il non essere.
A meno che non si dimostri che
questo mondo autoreverse non sia
solo una sciccheria teorica
della scienza moderna.
 
ciao
Massimo

 qualcosa.
 
Il mortale per Severino non "sceglie", nel senso di ciò che *realmente* è inserito nella concatenazione di quanto via via accade. L'esempio severiniano, qui, sarebbe quello dello scegliere (o decidere) di accendere la lampada (evito citazioni per non appesantire inutilmente), dove X è la lampada-accesa. Tuttavia una cosa è innegabilmente inserita in quella concatenazione: la *certezza* (o persuasione) di aver scelto (deciso etc.) X. Questa certezza è, *rispetto* all'impossibilità che sia il mortale ad aver scelto, un illudersi di aver scelto (è necessario che tale impossibilità sia posta, perché quella illusione sia posta *come* tale). Questo illudersi è sì il nulla del qualcosa di cui esso è illudersi (la scelta da parte del mortale non esiste), ma questa nullità non impedisce l'essere dell'illudersi, nello stesso modo in cui la nullità dell'essere-Napoleone da parte di Matteo (*scegli* tu quale dei due) non impedisce l'essere della convinzione di essere-Napoleone da parte di Matteo:-).
 
Cari saluti,
 
Marco

 lapalissianamente che il libero arbitrio non esiste.
 
Proprio il tentativo di fondare integralmente sul presente l'impossibilità che le cose andassero diversamente da come sono andate, secondo me intercetta il senso essenzialmente deittico del presente. 
 
Cari saluti,
 
Marco

 coincidere con il non essere.
 
Sono eventi potenziali non attuati.


In filosofia? Naturalmente bisogna riferirsi a Leibniz, il quale non si 
e' mai sognato di conferire uno statuto ontologico ai mondi possibili; 
per poi arrivare a Carnap, che espressamente da Leibniz riprende il 
concetto in "Meaning and Necessity", riadattandolo sull'idea di 
Wittgenstein di "stato di cose" (nel Tractatus). Semplicemente, un mondo 
possibile e' uno qualsiasi degli infiniti modi in cui avrebbe potuto 
essere fatto il mondo; in esso, M, un enunciato E e' vero se E sarebbe 
stato vero qualora M fosse stato il mondo reale. Naturalmente la verita' 
di E nulla ha a che spartire con la verita' circa l'*esistenza* di M: 
anche per Carnap nessuna traccia di alieni:-). Tuttavia il concetto 
esercita indubbiamente una certa suggestione, che ha contagiato anche 
qualche logico, perfino qualche fisico alle prese con le stranezze della 
MQ... dobbiamo allora arrivare a Kripke, per metterci una pietra sopra. 
Scrive Kripke in "Naming and Necessity":
<<Alcuni logici, nella loro trattazione formale della logica modale, 
possono aver incoraggiato questa idea [dell'esistenza effettiva dei 
mondi possibili]. Forse io stesso ne sono un esempio significativo. 
[...] I "mondi possibili" sono *stipulati*, non *scoperti* con potenti 
telescopi. Non c'e' ragione perche' non si possa semplicemente 
*stipulare* che, parlano di cio' che sarebbe accaduto a Nixon in una 
certa situazione controfattuale, stiamo parlando di cio' che sarebbe 
accaduto a lui.>>
Prevedibilmente, e' nel campo letterario che la suggestione del concetto 
ha avuto piu' presa, come nel complesso e bellissimo "Il giardino dei 
sentieri che si biforcano" di Borges. Il testo non l'ho trovato on-line 
e devo accontentarmi di inviare questa recensione:
https://www.sololibri.net/Il-giardino-dei-sentieri-che-si.html
 
 
Un saluto,


 della scienza moderna.
 
Cosa sono l'Universo e le sue leggi? Certamente sono un terreno di incontro tra persone diverse che concordano le loro azioni.
 
Il Multiverso c'è già.
Non quello di Hawking ma quello di Maturana, in cui vivono continuamente le persone "Ognuno diverso / E ognuno in fondo perso / Dentro i fatti suoi..."
Poi si incontrano nella scienza e nel suo Universo invece che al Roxy bar.
 
Difficile dire quello che è e quello che non è.
Ma Baggio ha segnato poi il rigore?
 
Furio

Il 25/10/2019 18:47, Marco Vasile ha scritto:
 > Il giorno venerdì 25 ottobre 2019 09:47:29 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 >
 >>> [...]
 >> L'errore e' nel fatto che dietro c'e' lo zampino di Severino:-)))
 >
 > Ciao Loris!, un argomento ad hominem, questo tuo, piuttosto scabroso 
 >se usato nei confronti di un pensatore che, per non inquinare con 
 >elementi soggettivistici la necessità del contenuto del proprio 
 >pensiero, si riferisce ai propri scritti mediante la locuzione 'i 
 >cosiddetti miei scritti':-).
 > [ma questa è anche l'occasione per rivolgere idealmente, e credo 
 >unanimamente, al professor Severino, imbattutosi nella settimana 
scorse > in un "inconveniens", un sentito *augurio* di una pronta 
 >guarigione].
 
Accidenti!, non lo sapevo... ho fatto dell'ironia fuori luogo e tempo, 
mi dispiace. Mi unisco al tuo ideale augurio di pronta guarigione.
 
 >> Pero' non credo che Severino sottoscriverebbe alla leggera gia' la
 >> proposizione 1., cioe' che S(p,X) *sia* un essente. L'essente e' 
"X", ma "S(p,...)", cioe' la scelta di una *possibilita'* e' un essente? 
Non lo e', per la stessa ragione espressa dalla proposizione 3.. Per cui 
la >> dimostrazione, che e' per assurdo, dimostrerebbe l'*inconsistenza* 
 >>sia del libero che del servo arbitrio. E' la *possibilita'* che per 
Severino non esiste; del resto si sa che il concetto aristotelico di 
 >>"potenza" gli sta altamente sui corni:-)).
 
 > I corni... della scelta:-)). Beh sì, per Severino il concetto stesso 
di "scelta" è contraddittorio, per la ragione che hai fatto presente - a 
meno di non reinterpretarlo nel contesto di quella "soggettività" che 
 >Severino, buon allievo dell'idealismo hegeliano, continua ad 
attribuire >a ciò che egli chiama "destino". Qui deve prodursi il totale 
collasso *a >priori* della possibilità nella > necessità: ad essere 
possibile è tutto e solo il necessario, che si manifesta via via... A 
"scegliere" >("decidere", "volere" etc.), in senso autentico, non è il 
"mortale" ma è >il "destino".
 
Ma che senso puo' avere, per Severino, parlare di scelta da parte del 
"destino"? Questa alienazione ad altro (il "destino", e che non e' il 
"mortale") del concetto di scelta, non comporta quello statuto 
*ontologico* della *possibilita'*, che egli con ferrea logica nega al 
"mortale"?

Si', e' esattamente il problema che ponevo; quello del che cosa e' e che 
cosa non e' l'apparenza. C'e' un senso positivo dell'apparire di un 
qualche oggetto del pensiero X: e' semplicemente il fenomeno. E c'e' il 
senso negativo, che e' quello qui in discussione, cioe' l'apparire di un 
X che in realta' non e': potrebbe essere qualcosa di semplicemente 
sensbile come un'allucinazione visiva, o un oggetto intellettuale 
complesso e problematico, come appunto il concetto di "scelta" che 
*appare* libera, ma che ad un esame critico stringente come quello di 
Severino *in realta'* libera non e', e anzi proprio non e'. Di fronte a 
questo la mia mossa di difesa sta in una considerazione breve e che ho 
ripetuto piu' volte: se appare cio' che in realta' non e' e tutto cio' 
che accade e' di necessita', allora anche tale apparire di cio' che non 
e' accade di necessita'; con cio' l'apparente non e' un'apparenza (in 
senso negativo) ma necessariamente una realta'.
Che cosa a questo risponderebbe Severino non lo so e puoi dirmelo tu, 
che lo conosci molto meglio di me.
Cari saluti,


 Loris
 
Da "Il giardino dei sentieri che si biforcano."
 
«Poi riflettei che ogni cosa, a ognuno, accade precisamente, 
precisamente ora. Secoli e secoli, e solo nel presente accadono i fatti; 
...»
 
Borges dà un'idea del tempo simile a quella di Russell nella sua analisi 
della relatività.
 
Un saluto
Omega

 che la duplicazione del mondo in fisico e metafisico comporterebbe.
 
Mi scuso di aver tagliato il resto dell'interessante scambio ..
 
Ma vorrei fare uno zoom .. perché siamo al punto, che possa sembrare 
vero, come giustamente anche tu noti, "forse sei più ateo di me"
 
:-)
 
E' infatti rischioso mettere in discussione ogni verità che fosse la 
nostra, per assunzione che sia vera, e solo menti molto equilibrate 
possono discutere dei "principi di fondazione" di un metodo di conoscenza.
 
Ergo ritornando al frammento in incipit che ho lasciato e da te 
proferito ..
 
io normalmente .. quando un tema mi è ostico .. parto da una analisi del 
linguaggio, ed in particolare etimologica del greco, sul termine "meta" ..
 
Perché Aristotele userebbe il termine "meta" e lo anteporrebbe a fisica 
costruendo "meta-fisica"?
 
La versione originale, dalle mie ricerche, dice che il termine meta, ai 
tempi di Aristotele, significava semplicemente "dopo".
 
Poiché Aristotele aveva già detto la sua sulla fisica (sul suo testo), 
ecco che quindi ha una logica dire "metafisica"="ciò che scrivo dopo la 
fisica"
 
Ma come sanno coloro che con il linguaggio hanno un amplesso
 
:-)
 
nel tempo il termine "meta" è divenuto anche usato come "quasi" (ad 
esempio quando si parla di "metalinguaggi di definizione" per la 
costruzione delle gramatiche formali).
 
Se si usa un sistema di assi cartesiani per indicare con un cerchio ciò 
che confina la fisica, allora, per dire ciò che può trascendere la 
fisica, è necessario dedicarvi un capitolo a parte, proprio perché è 
esterna la trattazione -di metafisica- al cerchio come "scatola" della 
collezione di ciò che è fisica.
 
Quindi il vero tema è proprio ciò a cui tu accenni nel frammento in 
discussione in incipit:
 
In cosa sarebbe diversa la metafisica dalla fisica?
 
Nella teoria degli insiemi se io descrivo con un tratto di territorio 
del piano dimensionale x, y con una linea chiusa e lo etichetto come 
"fisica" .. tutto ciò che è esterno a tale rappresentazione di insieme è 
detto "spazio complementare", e cioé la cui collezione è aliena, 
esterna, a quanto posso trovare in "fisica".
 
E' la teoria dei diagrammi detta di Venn.
 
Tasi1:
Ecco perché se io davo alla fisica il canone di "è fisico nella 
epistemologia della scienza solo il ripetibile" ..
 
allora ne segue che ..
 
può dirsi che, comunque si chiami X=metafisica, ma sia lo spazio 
complementare deve contenere la tesi:
 
Tesi2:
"è meta-fisico nella epistemologia della scienza solo il i-rripetibile"
..
 
E' questa metodologia di definizione, anche detta teoria delle classi. 
In una classe, infatti, vi è la regola che assume se un ente è interno 
alla collezione con il soddisfare la regola di equivalenza:
 
regola delle fisica: l'ente o l'evento rispetta "la ripetibilità"(**)
(**)
(un elettrone -come ente ripetibile- è uguale ad un altro elettrone, 
oppure un intervallo di tempo campione -come evento ripetibile- può 
essere ripetuto per misurare intervalli di tempo più estesi 
dell'intervallo di tempo preso a campione).
 
ergola della metafisica: l'irripetibile
 
Cosa sarebbe l'irripetibile, perché sarebbe irripetibile?(***)
(***)
(Nessun elettrone è esattamente uguale ad un altro: infatti non occupano 
-ad esempio- la stessa posizione nello spazio.
Nessun evento campione, come il tempo, è perfettamente replicabile come 
campione, ma solo approssimativamente replicabile.
 
Sulla replicabilità:
 
Che -forse- non possiamo lasciare cadere un sasso più volte dalla stessa 
posizione e dalla stessa altezza al suolo?
 
Sì, possiamo provarci, ma vedremo che per il tempo che impiega, 
nonostante i nostri sforzi di instaurare la "ripetibilità", avremo 
sempre un errore diverso da zero.
 
O meglio alcune volte l'errore potrà sembrare zero, ma ciò sarà causato 
dal fatto che la nostra misura è inesatta, per scarsità di quantità di 
informazione.
(Nella filosofia di Einstein -sui fenomeni indeterministici- è questo 
-la scarsità di info- che genera le "variabili nascoste").
 
Se infatti avessimo sufficiente quantità di informazione vedremmo che 
due enti e/o eventi non si ripetono mai esattamente alla stessa maniera.
 
Questa evidenza (raggiungibile solo in contemplazione che una quantità 
infinita può esistere ma non può essere elaborata, ma solo intuita, come 
intuizione) apre lo studio alla *conoscenza trascendentale*, ossia alla 
*metafisica*, che non ha una giustificazione nella nostra biologia.
 
Se infatti si intendesse con biologia la nostra natura _materiale_ che 
istintivamente cerca bios, e cioé la vita, dovremmo constatare che altre 
specie viventi hanno un linguaggio, ma non un linguaggio in cui "il 
pensiero sia cosciente di stare pensando".
 
Da ciò -nel caso umano- si estrinseca una linguistica "non descrivibile 
come emulabile dalle meccaniche senza introdurre errore".
 
Ma io aggiungo neanche da altre specie viventi.
 
Del resto anche una macchina è una cosa vivente, nel senso di essere 
"dotata di azione", e negli ultimi modelli ci sono studi non solo di 
macchine che costruiscono macchine, ma anche di macchine che si 
auto-riparano, oppure si riproducono avendo macchine figlie che a loro 
volta possono riprodursi.
 
Ma rimane lo stesso problema:
 
Perché non sono cognite _tutte_ le specie viventi, compreso un sasso che 
io considero ente "vivente" poiché cambia anche il sasso, e quindi è in 
una linea evolutiva .. di se stessi in un "pensiero cognito del proprio 
pensare"?
 
Una macchina può essere programmata di rispondere ..
 
Cartesio alla macchina:
"macchina tu pensi?"
 
Macchina:
sì
 
Cartesio:
sei cosciente del fatto che stai pensando?
 
Macchina:
sì,  sì(*)
(*)
omette la macchina: sono programmata di rispondere sì, ma non devo fare 
sapere che questo mi discende da una programmazione.
 
++
 
Tornando a noi ..
 
E' la biologia una programmazione che ci *obbliga* "a scegliere" ciò che 
scegliamo?
 
Tu dici;
"non piuttosto quello della biologia genetica? Il
problema sarebbe lo stesso, ma sfrondato da un bel numero di paradossi
che la duplicazione del mondo in fisico e metafisico comporterebbe."
 
Io penso che si può rispondere alla tua domanda così:
 
Secondo te ..
 
:-)
 
"dove erano i nostri pensieri prima che li pensassimo?"
 
Erano -forse- implicati, come la tua esatta citazione di Laplace, dal 
passato?
 
Noi, come tutti gli enti, stiamo solo ripetendo un film già scritto e 
-quindi- deterministico? .. che alcuni sintetizzano "il destino" o il fato"?
 
Perché allora discutere di cosa sarebbe sofia/saggezza .. in filosofia?
 
Stiamo recitando un ruolo in cui abbiamo solo *la illusione* di una scelta?
 
quindi di "cosa dire, ora", scrivendo?
 
Del perché avrebbe una dignità un pensiero di essere detto o taciuto?
 
Concludo:
 
Aristotele ha fatto bene a chiamare metafisica ciò che trascende e va 
separato dalla fisica.
 
Ha fatto bene perché se la scienza ha diritto di indagare cosa sarebbe 
la fisica, aumentando -nel tempo- la conoscenza di come espandere come 
un fenomeno o un ente possa essere reso meglio ripetibile ..
 
altrettanto legittimamente
 
esiste *l'irripetibile* che non può essere espresso in modo deduttivo, 
ma solo *induttivo*, e altrettanto potremmo immaginare cose prive di una 
qualche fondatezza.
 
Prendo un caso di ieri:
 
Un articolo su Nature dice che un quantum computer avrebbe raggiunto la 
"supremazia" rispetto ai computer deterministici. (farebbe in 200 
secondi ciò che un computer ordinario farebbe in 10 mila anni).
 
Sono argomenti MAI indagati nella coerenza della logica applicabile a 
una indagine che possa essere canone già verificato, ma solo offerto 
alla comunità scientifica per valutare se
 
"i quantum computer hanno raggiunto la supremazia sui computer 
deterministici, quelli ordinari, quelli che usiamo normalmente".
 
Chi sostiene tale tesi ti dirà se è vero?
 
No, ti dirà solo cosa hanno fatto per sostenere tale tesi.
 
E -allora- trovi che la tesi è falsa,
 
:-)))
 
poiché quel quantum computer che si potrebbe riassume in una macchina 
che genera sorgenti aleatorie riesce ad emulare sorgenti aleatorie 
meglio dei computer deterministici.
 
Ma non saprebbe mai fare 2+2=4
 
A cosa serve un quantum computer?
 
A studiare la criptazione detta *entanglement* che è una tecnica di 
criptazione non sniffabile, poiché se c'è spionaggio la macchina se ne 
accorge in quanto cambia la coerenza di stato complementare dei fotoni 
entangled. (se un fotone è 1, allora il gemello è zero).
 
Ecco come io studio la fisica grazie alla metafisica, non fidandomi 
delle tesi presentate come "assolute" quando la quantità di informazione 
è limitata.
 
:-)
 
 
Grazie del dialogo,
 
Lino

 Marco
 
Cari saluti anche a te
Omega

 pensiero sia cosciente di stare pensando".
 
Per questa funzione (forse) solo umana occorre una speciale struttura 
psichica, che però non significa "coscienza di stare pensando", ma 
rappresentazione e osservazione del pensato. Infatti se io sto solo 
pensando che sto pensando non ho un oggetto psichicamente 
rappresentabile, dunque è paradossale affermare "cosciente di stare 
pensando".
Un modo più sofisticato di dimostrare questo fatto è constatare che il 
pensiero in quanto attività è soggetto, e il soggetto non può essere 
oggetto di se stesso. Un cortocircuito impensabile.
 
Omega

 Loris
 
grazie per i chiarimenti
anche se seguiti da complicate
considerazioni che probabilmente
rialzeranno il solito polverone.
 
ciao
Massimo

 considerazioni 
 
Anvedi chi parla :)

Il 27/10/19 06:41, thisdeadboy ha scritto:

te la faccio più semplice:
 
quando parliamo di presente
siamo proprio sicuri che
sappiamo di cosa stiamo
parlando o siamo sottoposti
a un ineluttabile inganno
dei sensi e della mente?

 rialzeranno il solito polverone.
 
Bah, per me di polvere si alza solo un granello, che ho chiamato "P":-).
Un saluto e buona domenica,


 dei sensi e della mente?
 
Del presente di che?
Se parliamo del presente di qualcosa, la mia
risposta è: sono assolutamente certo di non essere
sottoposto a un ineluttabile inganno dei sensi o 
della mente.
Se parliamo del presente in quanto tale, la mia
risposta è: trovo sia possibile, ma non ineluttabile,
sottoporsi a un inganno della mente.

 dell'*attimo*, che si produce il paradosso.
 
Visto che gatti (di Schroedinger) e asini (di Buridano) sono animali 
mirabolanti e per questo famosi quanto i conigli bianchi di Alice nel 
Paese delle meraviglie... forse la cosa merita qualche commento in piu'.
Il gatto, G, inserito nel dispositivo diabolico di Schroedinger 
(passibile di denuncia per maltrattamento degli animali:-)), genera il 
paradosso per via del fatto che, prima dell'osservazione, sarebbe vivo e 
morto nel *medesimo* tempo, proviamo ad invertire il paradosso. Proviamo 
ad invertire i termini, trasferendo l'assurdita' di due predicati 
contraddittori di G, che sarebbero veri nel *medesimo* tempo, allo 
stesso soggetto G: G, cioe', sarebbe in realta', sotto il *medesimo* 
rispetto di un ipotetico *unico* soggetto, *due* gatti, di cui 
all'osservazione uno sarebbe vivo e l'altro morto. Un assurdo logico 
simmetrico del primo, che pero' toglie quest'ultimo. Ma perche' il primo 
dovrebbe essere piu' assurdo del secondo? L'assurdita' logica non 
conosce gradi, e se cio' e vero, come e' vero, l'inversione della 
metafora di Schroedinger mostra che l'assurdita' sta in cio' che e' 
contraddittorio e sintetizziamo sotto il concetto di "medesimo": 
l'assurdita' e' tutta e soltanto nella nostra mente, e non nella realta'!
Ciao,


 mondo.
 
Mi farò accompagnare da Parmenide al cospetto della dea:-). Scherzi a parte, è davvero così sicuro che Parmenide abbia negato l'esistenza del tempo e del divenire? Non si tratta certo di sprofondare in questioni filologiche, di impossibile risoluzione, data la condizione frammentaria del poema. Si tratta invece di constatare che la tradizione attesta che Parmenide si interessò anche di ciò che noi oggi classifichiamo come astronomia, biologia etc., cioè di campi di indagine che postulano il tempo e il divenire. Parmenide stesso ricade dunque tra i "dikranoi", i mortali dalla doppia testa che affermano e negano l'essere? E i frammenti in cui la dea parla dei fenomeni sono davvero riconducibili alla esposizione del contenuto dell'"errore"? Magari ne riparliamo:-).
 
Buona domenica,
 
Marco 

 Loris

 bipolarità occorre passare attraverso l'unità.
 
Gli splendidi versi che hai citato parlano esplicitamente della contrapposizione tra luce diurna e oscurità della notte e (assumendo quella traduzione) della incapacità dei mortali di scorgere l'unità. Essi costituiscono precisamente il prosieguo della seconda parte del fr. 8. Dove sta *in* Parmenide la spiegazione del rapporto di tutto questo con la dottrina dell'essere?
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
ciao
Massimo

vorrei spiegare insieme a te
una volta per tutte che
questi fatidici frammenti
del Poema "Sulla Natura"
non sono in un museo,
tanto meno in quello di Elea.
Sono un puzzle di citazioni
di altri autori.
Ma soprattutto
nessuno ha mai fatto fisicamente a
pezzi il Poema, come dichiarato
dal nostro amico.
 
Se vogliamo essere seri
*questa è una fantasia una ingenuità
e un falso storico perchè nessun
documento storico attesta questo.*
 
Lo ha fatto a pezzi il tempo,
che ovviamente non esiste :-<
 
Tali autori e tali frammenti sono:
 
Sesto Empirico 160 - 210 dc
Proclo 412 - 485 dc
Clemente Alessandrino 150 - 215
Simplicio 490 -560 dc
Platone 438 - 348 ac
Plutarco 45 -125 dc
scolio (nota) non datata su testo di Basilio di Cesarea 329 - 379 dc
Aristotele  384 -322 ac
Celio Aureliano incerto V sec dc
Galeno 129 -201 dc
 
Fr. 1 (Sesto Empirico, Contro i matematici, VII, 111 e segg.)
Fr. 2 (Proclo, Commento al Timeo, I, 345, 18-27)
Fr. 3 (Clemente Alessandrino, Stromata, II, 440, 12)
Fr. 4 (Clemente Alessandrino, Stromata, V, 15)
Fr. 5 (Proclo, Commento al Parmenide, 708, 16-17)
Fr. 6 (Simplicio, Commento alla Fisica, 117, 4-13; 86, 27-28)
Fr. 7 (Platone, Sofista, 237 a, 258 d; Sesto Empirico, Contro i 
matematici, VII 111 e 114)
Fr. 8 (Simplicio, Commento alla Fisica, e altre fonti)
Fr. 8 (Simplicio, Commento alla Fisica, e altre fonti)
Fr. 9 (Simplicio, Commento alla Fisica, 180, 9-12)Fr. 10 (Clemente 
Alessandrino, Stromata, V, 138, 1)
Fr. 11 (Simplicio, Commento al De Caelo, 559, 22-25)
Fr. 12 (Simplicio, Commento alla Fisica, 39, 14-16 e 31, 13-17)
Fr. 13 (Platone, Simposio, 178 b)Fr. 14 (Plutarco, Contro Colotoe, 15 
1116 A)
Fr. 15 (Plutarco, La faccia della luna, 929 B)
Fr. 15a (Scolio a Basilio di Cesarea, 25)
Fr. 16 (Aristotele, Metafisica, 1009 b 21)
Fr. 17 (Galeno, In Hippocratis libros Epidemiarum)Fr. 18 (Celio 
Aureliano, Tardarum vel chronicarum passionum libri V, IV, 9, 134-135)
Fr. 19 (Simplicio, Commento al De Caelo, 558, 9-11)
 
per chi fosse interessato
a queste questioni, che più che
filosofiche sono archeologiche
invece io tempo fa ho letto
questo studio, che è stato condotto
da esperti (competenti) in materia:
 
https://core.ac.uk/download/pdf/12213791.pdf
 
 
ciao
Massimo

 Omega
 
E' stata esaminata, in dettaglio, tale "dinamica" nel film "inception"
c'è un trailer su youtube per chi voglia avere una idea di cosa sto 
parlando.
 
(evito di mettere link, per evitare una selezione out della robot 
moderazione automatica).
 
Cito il film perché la tesi del film è che si possa entrare nel sogno di 
una altra persona e utilizzare il fatto che nei sogni non sappiamo di 
stare sognando.
 
E per "rappresentare" alcune potenze della mente umana -nel film- si 
utilizza, per esempio, proprio il gioco di una telecamera che esamina se 
stessa che sta filmando se stessa.
 
Lo schermo del computer mostra una "videata = oggetto1" in cui tu filmi 
te stesso, e generi questo "oggetto1" in una superficie minore contenuta 
nello schermo del computer.
 
"oggetto1" mostra un "oggetto2" che ha esterno a se una parte del 
panorama, ma anche "tu che film te stesso".
 
Quindi una forma asintotica che finisce nella superficie minima 
rappresentabile: il pixel.
 
Tutto ciò , in logica formale, è proprio perché nel linguaggio esistono 
2 funzioni:
 
il soggetto = colui che esegue l'azione.
 
l'oggetto = colui che subisce l'azione del soggetto.
 
Quindi miscelare soggetto ed oggetto crea un loop, e non solo nei film.
 
Ad esempio pochi si sono accorti che nella soluzione di Schwarzschild 
delle equazioni di Einstein .. Einstein ipotizzava 4 variabili 
indipendenti, cioé una base di versori=spazio e tempo, ossia (x,y,z,t)
 
Ma porre il vincolo di Sch. seguente:
 
(1) t=tau/sqrt(1-v^2/c^2)
 
crea un loop tra il tempo e lo spazio
(del resto il "vincolo della (1)" -è noto che toglie la indipendenza tra 
le variabile e non ne fa più una base "ortonormale").
 
infatti t dipende da v, ma v=v funzione di t=spazio/tempo=v(t)
 
Ergo la base versoriale non costituisce più un sistema biiettivo e le 
trasformazioni tra il nostro spazio e quello in moto non sono più "tra 
spazi conformi".
 
Crolla tutta la RG (relatività generale) di Einstein?
 
No, ma vale solo se v << c
 
Potrei annoiarvi di come la quantizzazione (l'equivalente del pixel di 
cui dicevo nel film inception) permette di togliere il loop.
 
Infatti, in breve, se con la soluzione su software alle "differenze 
finite"(e ciò crea una quantizzazione) si pone la velocità costante 
nell'intervallo minimo di campionamento rispetto al tempo, allora, si 
può usare la soluzione di Schwarzschild.
 
Ma serve espandere la quantità di informazioni che Einstein suppone 
nella soluzione delle geodetiche, se si vuole vedere v -> c, ed oltre c.
 
Infatti "la natura=fisica" si può dimostrare non è perfettamente 
simmetrica: lo si può capire, intuitivamente, vedendo anche solo che il 
corpo umano è circa simmetrico, ma un occhio è leggermente diverso 
dall'altro etc.
 
Se si fa questa estensione: le equazioni di Einstein divengono (anche 
grazie allo studio di fermat eseguito dal fisico Amadori e dal 
matematico Lussardi) equazioni di Einstein/Fermat.
 
Ma nel modello di Fermat citato si può studiare la luce, di massa zero, 
ma non tutte le particelle massive che si avvicinano alla luce che 
mutano di massa come già intuì De Broglie nel modello duale: enti 
particelle sia massive che onda (di energia).
 
Quindi sarebbe da espandere il modello di Einstein/Fermat in k_Fermat, 
il modello da me proposto, che io ho voluto dedicare a Fermat.
 
Chi lo voglia studiare può cercare sul mio blog 6viola e scrivere nel 
motore a destra del blog (motore di ricerca interno) qualche parola del 
titolo:
 
Einstein’s Theory of General Relativity: reverse engineering [k_Fermat 
solution]
 
++
 
Dopo questa breve digressione, che però mostra come sia importante 
separare oggetto di indagine da soggetto di indagine, cosa che nella 
teoria dei linguaggi artificiali pretende l'uso di un *compilatore* che 
esegue una analisi preventiva all'uso di un software, e ne abilita l'uso 
se il testo è "ben formato".. proviamo a ritornare alla questione che 
stiamo esaminando.
 
"dove sono i nostri pensieri prima di averli pensati?"
 
Non sto proponendo loop da inseguire.
 
Poiché tali loop non ci danno la soluzione, ma ci darebbero da osservare 
solo dei loop in cui la ricerca si estingue sul quantum minimo di 
rappresentazione che saremmo in grado di vedere.
 
Se facessimo uso della matematica asintotica arriveremmo ad un punto che 
non ha superficie.
 
Quindi "la giusta osservazione di Maurizio/Omega" ci fa notare che i 
paradossi sono causati dalla necessità di prendere nota che "non va 
confuso oggetto con soggetto" (il soggetto compie una azione, l'oggetto 
la subisce).
 
Ma non ci aiuta -purtroppo- se cerchiamo risposta alla domanda di dove 
sono i nostri pensieri prima di averli pensati, se non come studio 
preparatorio.
 
Dico -allora- dove sarebbero secondo la mia idea:
 
Non sono da nessuna parte fisica.
 
Sono -per pura deduzione di Venn (diagrammi di Venn)- nella metafisica, 
se esaminiamo il concetto di "stato complementare" in teoria degli insiemi.
 
Ecco perché Aristotele fa bene a mettere "oltre=meta=equivalente a dopo" 
nella parola metafisica e la metafisica non prevede gli strumenti della 
fisica per trovare una soluzione.
 
Nel già da me citato (in altro post) film "Matrix" .. dice l'Oracolo 
(che nel film è un software) a Neo Anderson: il messia (che sarebbe Neo 
nel film, o meglio Gesù detto il Cristos di YHWH, in alcune religioni) 
*trascende* Matrix (io traduco: "trascende anche Dio"), poiché trascende 
ogni cosa prevedibile, prevedibile come lo sarebbe un software.
 
Come allora potrei io pretendere di scrivere su un foglio di it.cultura 
la soluzione?
 
La soluzione, io scrivo, è che non c'è una soluzione nella fisica.
 
Necessita accede alla metafisica, e questo non è un gioco di parole: ma 
la metafisica accede alla "intuizione".
 
Se nella deduzione è impossibile sbagliare a partire da una base di dati 
limitata ..
 
nella induzione sbagliamo sempre .. poiché partiamo da una base di dati 
limitata per dare una ipotesi solutiva grazie ad un modello che si 
esprime su un "tutto_anche_metafisica" che intuiamo che non è a quantità 
di dati limitata.
 
Ma ciò -proprio perché accetta di sbagliare- "trascende una coerenza a 
priori" .. e "si espone a progettare(@) .. introducendo, oltre che la 
fisica, ANCHE la metafisica"(@)
(@)
(in cambio di mutare la "prevedibilità" coartata dalla sola fisica)
 
++
 
Ecco perché un contributo di un pensiero che trascende cambia "il tutto 
oltre che fisico anche metafisico(@@)" nel futuro.
(@@)
(Un tutto che sia completo, (sia fisico che metafisico) mi si potrebbe 
obiettare, sarebbe "definito" e quindi ineluttabile e dunque coartato: 
ma in questa illazione si trascura che la metafisica non è coartabile, 
poiché l'input del singolo ha carattere non cartato per cns (condizione 
necessaria e sufficiente) al diritto di essere giudicati essendo stati 
*liberi* nello scegliere nel reificare il proprio id, come processo di 
id-enti-factum, che io chiamo coessenza, nella poiesi che accede alla 
metafisica).
 
Dunque un futuro sarebbe stato "prevedibile" se fosse stato 
semplicemente implicato grazie ad una regola, creando le classi di 
equivalenza con cui Russell non riesce a descrivere la collezione di 
tutte le collezioni. Proprio perché il concetto di *classe* = "insieme 
grazie a regola" ha un problema di teoria della rappresentazione non 
sufficiente a descrivere "il tutto", mentre serve il concetto di 
"insieme". Infatti il concetto di insieme elimina la "regola", dicendo 
che non sia sa perché alcuni oggetti sono "insieme", eppure sono 
insieme, introducendo allo scenario che il reale ci dice più cose di 
quelle che possiamo trascrivere in una "regola". E però non ci impedisce 
(la scienza) -in futuro- di espandere l'insieme delle regole che 
approssimano la spiegazione del reale.
 
Ecco perché -infine- Chomsky riesce ad intuire "l'essere umano è in 
grado (potenzialmente) di esprimere regole non apprese da un contesto".
 
Quindi ad immagine del superuomo non di Nietzsche ma di Cristo, non solo 
Neo Anderson -ma chiunque- può trascendere la res, se si pone nella 
metafisica.
 
NON perché necessariamente dirà cose giuste, ma perché non è schiavo del 
suo passato ed è in grado di pensare un futuro in cui il contributo che 
il singolo porta non è un insieme solo implicato, ma capace di sfidare 
tutto quello sarebbe stato (grazie al passato ma nel futuro) per pura 
deduzione.
 
I nostri pensieri -quindi- non sono da nessuna parte quando sono 
"purissimi" e in parte nella nostra memoria se abbiamo impresso in 
memoria una piccola parte del ciò che abbiamo già vissuto.
 
Nel reificarsi nella nostra mente, i nostri pensieri, assumono una forma 
circa oggettiva in un presente senza tempo che scivola nel passato, in 
cui li possiamo osservare, sempre mutevoli in archivio, poiché tendono 
all'oblio.
 
Tali "impressioni" di forme nel fango che ne mantiene (poco) la forma 
originale delle piccole torte di fango che la nostra mente gioca a fare 
con terra e acqua .. è il nostro stato basale nella fisica.
 
Ma grazie all'intuizione che non è una garanzia di avere capito, ma si 
sporge a guardare gli asintoti all'infinito, investiamo il nostro tempo 
a dare dignità ad un pensiero che raggiunta la cima della conoscenza 
nota si espone al ludibrio .. "e tu chi saresti per correggere Einstein, 
Fermat, etc?"
 
Siamo, allora, come genere umano, pecore al pascolo se ci fidiamo solo 
del già detto.
 
Il già detto non va denigrato, sono miliardi di anni dalla formazione 
delle stelle e i pianeti che secondo alcuni "per puro caso" hanno 
generato i nostri pensieri -> ora.
 
Tutti quei pensieri .. dal sasso che cicla nei sui elettroni attorno al 
nucleo atomico, ai frati che copiano i manoscritti di Aristotele e si 
vede nel nome della rosa (di Eco) che temono il riso e quindi cercano di 
costruire una fisica "seria" .. religione al posto di studiare "il 
tutto"= Dio .. io vedo dover avere una grande riconoscenza a chi a 
lottato per un scire non totemico che si accontenta del passato ed è in 
grado di guardare il futuro con una arte del pensiero che non teme la 
morte perché non teme la vita e la sua imprevedibilità sulla tesi di 
Laplace che il futuro sia solo nella quantità di informazione della 
fisica, poiché solo fisica+metafisica =il tutto.
 
Ma la metafisica non l'ha già scritta nessuno e spetta a ciascuno di noi 
di scriverla.
 
Grazie del tema,
 
Lino

 riassume nel mito archetipico della caverna.
 
Che è tutt'altra cosa, tipica delle due teste.
 
Forse non ti è chiara la dichiarazione d'insieme di Dike, che parte 
dall'unità in nessun modo divisibile, ma al tempo stesso mette in 
evidenza l'ambiguità non solo della specie umana nella sua sostanza e 
nei suoi giudizi, ma anche della natura stessa nel suo essere luce e 
ombra, vita e morte pur essendo una.
 
Parmenide nei frammenti non ne trae una conclusione, mentre la 
conclusione è prospettata dal discorso stesso di Dike:
«Così la nascita si spegne e la morte rimane ignorata.»
Va scoperta l'unità essenziale dentro quell'ambiguità - che tuttavia a 
sua volta appare essenziale e quindi va capita.
E, chissà, il resto del poema ne è la ricerca.
E penso che sia per questa ragione che è andato perduto - o è stato 
cancellato.
 
Omega

Il 29/10/19 16:36, Omega ha scritto:

tu non hai capito una cosa
fondamentale.
Non esistono i frammenti di quel poema.
I frammenti sono una raffinata operazione
di assemblaggio, patchwork o
come vuoi tu da
parte di classicisti in
epoca molto recente.
Una specie di ingegneria inversa,
come per i programmi di Linux.
Se non ci credi chiedi a quelli
di cui ti fidi così magari
capisci il problema di
ottenere da citazioni uno
scritto di cui si conosce
l'esistenza ma non il contenuto
reale.
 
ciao
Massimo

 [...] una battaglia fra Elea e Atene, che
per me non c'è mai stata [...]
 
La "battaglia attorno all'essenza"... Quella che c'è stata di sicuro è l'interpretazione platonico-aristotelica del poema parmenideo sulla natura come radicale negazione ontologica della molteplicità dell'essente e del divenire. Ma possiamo escludere che tale interpretazione sia un effetto dell'allontanamento dal senso originario di quel testo, per come lo concepì il suo autore?
 
Un saluto,
 
Marco


comunque siano andate le
vicende archelogiche a noi
interessano solo quelle logiche.
Una volta aperto il vaso
del dubbio a noi mortali
resta il compito difficile
di restituire delle certezze.
Certo, in un'epoca come la
nostra dove diamo forma
al non essere, e lo facciamo
anche inconsapevolmente
e' difficile.
Basta pensare a quante cose
non c'erano cent'anni fa e
ora ci sono.
In fondo la nostra epoca
elettrica ai tempi di Parmedine
era vietata.
Giove aveva il copyright sui
fulmini e tutte le loro manifestazioni.
I cristiani lo hanno
chiamato spirito.
Ora si chiama energia con
tutte le sue crisi relative.
Ambientali e di coscienza.
Giove ride... non c'e' alcun
dubbio su questo.


 di altri autori.
 
Azz! Hai scoperto l'America.
Preferisci essere chiamato Cristoforo o Colombo?
 
Ah, adesso ci sono, i frammenti attribuiti a Parmenide sono stati 
scritti dal Poem Generator. Cioè da un cretino.
 
E  mi fai dubitare che anche Cristoforo Colombo fosse un cretino, in 
realtà inventato da uno Shit Generator.
___

Il 29/10/2019 18:56, Marco V. ha scritto:

Vedi, Marco, quello che non ha capito e non può capire il tuo 
interlocutore è che quei frammenti - per quanto modificati dall'essere 
citazioni (*) - devono essere stati capiti da chi li ha citati, 
altrimenti non se ne sarebbe servito nei suoi scritti.
 
Ma quello che è più importante è che da quei pochi frammenti si capisce 
un pensiero, se ne può dedurre un 'sistema' sia fisico sia metafisico.
 
Il problema del tuo interlocutore è che tale "sistema" è in conflitto 
con i suoi catechismi. E verosimilmente è proprio questa la ragione per 
cui, mentre di Platone e di Aristotele rimangono ogni parola e ogni 
virgola, di Parmenide rimane pochissimo. La ragione è proprio che non 
piace ai catechismi, che hanno fatto di tutto per farlo "dimenticare".
Te lo immagini che di Omero avesse potuto sopravvivere solo qualche 
frammento? Ma di Parmenide sì, e con l'atteggiamento del tuo 
interlocutore l'operazione "nascondiamolo" evidentemente continua tuttora.
 
Un saluto
Omega

 stessa che sta filmando se stessa.
 
Solo che non funziona affatto così nella mente umana.
Questo gioco che genera ricorsioni infinite lo si vede già sulla scala 
della Rinascente di piazza Duomo a Milano. Gli specchi di fronte fanno 
questo gioco senza ricorrere a tecnologie speciali. Ma ripeto: la mente 
non funziona così. Il soggetto è inaccessibile come oggetto da parte del 
soggetto. Questo cortocircuito è impossibile.
 
Ripeto quindi anche un esempio che riporto spesso: tu puoi vedere 
qualunque cosa, anche specchi che si specchiano in altri specchi e altre 
cose anche più ingegnose.
Ma puoi vedere il vedere?
No. Allora puoi capire la differenza fra soggetto e oggetto nella mente 
umana e animale in genere.
 
Ma tu puoi credere a Holliwood, se preferisci.
 
Omega
 
[...]

 altrimenti non se ne sarebbe servito nei suoi scritti.
 
e quindi soprattutto
da quel perfido distruggidocumenti
chiamato Platone,
essendo il più vicino
cronologicamente all'autore.
Proprio il contrario delle
tue tesi fantasiose.

 realtà inventato da uno Shit Generator.
 
che sciocchino che sei...
non ti conoscessi, ma ti conosco


Questa tua uscita viene dal Poem Generator o dallo Shit Generator?
Non saprei decidere. Una cretinata in ogni caso.
Queste cretinate applicale ai tuoi pregiudizi, che ne hanno bisogno.
 
Omega

 con i suoi catechismi. 
 
Il tuo problema è la sofistica.

 tutte le sue crisi relative.
 
Altra colossale sciocchezza.
ἐνέργεια, der. di ἐνεργής «attivo», da ἔργον «opera» non è certo greco 
moderno.
 
Inventetene altre
 
Omega

 interlocutore l'operazione "nascondiamolo" evidentemente continua tuttora.
 
Senza Omero la lingua dell'Occidente avrebbe preso altre strade... La metafisica dei Greci è stata materiale di costruzione per la teologia, un po' come i templi greci lo sono stati per le prime chiese cristiane. E la metafora può continuare: come le prime chiese cristiane sono state spesso edificato nel medesimo sito dei templi, così il pensiero cristiano è cresciuto nel medesimo "sito" occupato dalla metafisica greca: il discorso sull'essere e sugli enti. L'impatto tra i due universi culturali è stato per molti versi devastante, e non solo dal punto di vista della conservazione dei "materiali", cioè dei testi, ma anche dal punto di vista della interpretazione dei testi che, per casi fortuiti o scelte deliberate, hanno beneficiato della trasmissione. Ma 'devastanti' è parola ammissibile sono nello spirito posteriore della conservazione. Storicamente un universo riuscì a soppiantare l'altro.   
 
Un saluto,
 
Marco


Non mi interessa chi è stato, anche se Platone è fra i più probabili.
Quello che è molto chiaro e strano è che di un autore di quel calibro e 
di quella fama restano solo pochi frammenti. Forse lo stesso è per 
autori come appunto Platone o Aristotele o l'antico Omero?
 
Ma il punto non è questo ai fini di ciò che continui a insinuare a mio 
riguardo.
Il punto è che, se uno - es. Parmenide oppure Cartesio - scrive cose di 
cui io sono già convinto per mio conto, non ho difficoltà a servirmi di 
ciò che ha scritto, perché quelle cose le dice sicuramente meglio di me.
Quindi - detto una volta per tutte - la tua polemica pseudostorica è 
totalmente sterile.
 
Omega


ma guarda, la filologia
ha radici antiche.
Ma ci sono stati eventi
nella storia che
hanno spazzato via il
sapere.
Fai conto che un libro
di testo aveva un valore
inestimabile e che
la maggior parte delle
biblioteche e' andata
distrutta a partire da
quella di Alessandria.
Poi l'eruzione del
Vesuvio e le ivasioni
barbariche.
Ora le scuole piu'
frequentate e che quindi
potevano fornire
materiale erano l'Accademia
platonica e il liceo aristotelico.
Probabilmente la quantita'
delle fonti ha determinato
l'abbondanza o meno di materiale
filologico.
Se ti puo' consolare di ben tre
libri della
Bibbia si e' persa ogni traccia.
Neanche un frammento, ma
solo citazioni all'interno della
Bibbia stessa.
Ma non penso proprio siano
gli effetti di un complotto.


...
 
Ho già detto che tutto questo è irrilevante.
Non insistere.
 
Omega


amen