Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il nulla prima del big bang

 
Può capitare di confondere lo spazio vuoto ed infinito con il nulla. Lo 
spazio pensato vuoto che si estende vuoto all'infinito. Senza materia, 
senza energia, senza campi, esclusivamente spazio vuoto ed infinito. 
Ecco, spesso qualcosa del genere viene confuso con il nulla.
 
Alcuni possono pensare che prima del big bang ci fosse uno spazio vuoto 
ed infinito e pensarlo però come se fosse il nulla.
Da qui allora una domanda del tipo: come mai il big bang si è 
verificato in un luogo piuttosto che in un altro luogo dello spazio?
 
In realtà prima del big bang si può immaginare che non ci fosse neppure 
lo spazio vuoto ma davvero un nulla. Ma per noi esseri umani pensare 
qualcosa di esistente fuori dallo spazio è praticamente impossibile. 
Non riuscendo ad immaginare qualcosa fuori dallo spazio allora diciamo 
che c'è il nulla.
 
Tenendo ora però conto di questa nostra incapacità ecco che possiamo 
pensare ad esistenze che non siamo capaci di immaginare, esistenze che 
non possono abitare nello spazio ma in "luoghi" appunto, che noi non 
sappiamo neppure immaginare. Questi "luoghi" li possiamo 
chiamare "trascendenza", nel senso che trascendono la nostra capacità 
immaginativa.
 
E allora prima del big bang possiamo immaginare il nulla oppure una 
forma di trascendenza non meglio specificata. La causa, ovvero quello 
che precede il big bang è un nulla oppure una forma di trascendenza.
 
Ma potrebbe anche darsi che vi sia stato sempre uno spazio vuoto ed 
infinito, oppure sempre un universo che esiste da un tempo passato 
infinito.
 
Non è questo il punto che mi interessa, a me ora interessa il tema 
ONTOLOGICO E GNOSEOLOGICO di questo discorso. Ovvero definire bene 
quello che potrebbe esistere e "dove" esistere.
 
L'essere del nulla, cioè il darsi del nulla, oppure il darsi di una 
forma di trascendenza è un discorso apparentemente illogico ma che in 
questo modo si giustifica. In certo senso questo modo di ragionare 
mette in campo tutte le opzioni senza eliminarle arbitrariamente.
 
Eppure quando i fisici parlano del big bang neppure si rendono conto di 
porre mano a questioni ontologiche di questo genere, sono ciè del tutto 
impreparati ad andare oltre  e fare quindi ontologia.
 
Ed è per questo motivo che ho deciso di aprire questo thread anche qui, 
perché sul ng di fisica non moderato non si ha abitudine ad affrontare 
temi di questo genere.
 
Il fisico piuttosto che il matematico rimanda sempre temi di questo 
genere ai "filosofi", come se questi ultimi fossero più capaci di fare 
filosofia ma incapaci di fare fisica. Infatti il termine filosofia 
viene usato il senso spregiativo da molti uomini di scienza, salvo poi 
rimandare ai filosofi temi che essi stessi non vogliono affrontare, 
autolimitandosi chissà per quali motivi.
 
In questo senso la fisica e la scienza in genere diventa una sorta di 
religione, con i suoi pastori(gli scienziati) che evitano di procedere 
oltre nella analisi forse per timore di capire in modo più profondo.
 
Spesso si cita Einstein piuttosto che Hawking come a dire: lui SA come 
stanno le cose, è a lui che bisogna riferirsi. Trattando quindi questi 
scienziati come dei santi, che difatti vengono santificati: alla faccia 
del metodo scientifico.
 
Ed ecco che sui diversi ng di fisica si trovano dei parrocchiani che 
tengono alla cura delle anime e di questi santi, anima che a questi 
santi si votano. In questo modo si rinuncia ad una speculazione 
ulteriore e chi si permette di eseguirla pu bblicamente viene perfino 
accusato di non capirci nulla di fisica.
 
In pratica chi parte dalla fisica, la studia, la approfondisce, usa la 
matematica per fare fisica, ecco, dopo tutto questo va oltre, fa 
ontologia e gnoseologia, ecco con tutto questo si viene accusati di non 
non sapere fare fisica, di non capire la fisica e quindi di non poter 
partecipare a quel gruppo.
 
Un po' come quando nel gruppo dei credenti entra un agnostico che prova 
a spiegare il suo punto di vista, va oltre entrambe le posizioni
(ateismo e teismo) e però vien visto dai credenti come qualcuno che non 
ha capito nulla.
 
Questo allora io chiamo SCIENTISMO, qualcosa che diventa l'esatto 
contrario di quel che dovrebbe essere la scienza e culmina in un 
fideismo nei confronti dei santi scienziati.
 
Qualcosa del genere diceva anche Emilio Segrè, riguardo a quelle teorie 
che facevano difficoltà ad affermarsi perché una intera generazione non 
riusciva ad accettarle ed allora si sarebbero imposte a generazioni 
future.
 
Ma qui ora stiamo facendo sociologia della scienza, altro tema 
scottante, mentre a me interesserebbe l'ontologia e la gnoseologia, 
dalle quali poi deriva anche la logica.
 
Speriamo che se ne possa discutere con serenità. A me è la serenità di 
dialogo che stimola ad andare oltre, mentre attacchi personali del 
tutto ingiustificati mi distraggono da questo primario compito. In ogni 
caso come sempre proveremo a tenere sui giusti binari i diversi 
dialoghi:)
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 dialoghi:)
 
In questo gruppo coesistono diverse posizioni, quindi è possibile trovare 
interlocutori per ogni tematica e orientamento. E si tratta di interlocutori 
corretti, e questo è un aspetto non trascurabile.
 
Saluti
Omega 

>
 
ciao
Massimo 

 verificato in un luogo piuttosto che in un altro luogo dello spazio?
 
Andiamo per ordine.
Esistono i limiti invalicabili?
L'unico che mi viene in mente è quello dello stato di quiete assoluta, ma 
non è detto che sia invalicabile e nemmeno che esista la quiete assoluta, a 
meno di non riferirla a tutti i riferimenti possibili.
Ma forse non sono necessari nemmeno tutti i riferimenti possibili per 
determinare uno stato di quiete assoluta, forse mi basta individuarne solo 
due che non siano linearmente dipendenti fra di loro.
Se riesco a fare questo, e con un esperimento mentale ci riesco, allora 
posso concludere che i limiti invalicabili esistono, perché perlomeno ne 
esiste uno.
Fattomi forte di questa considerazione allora posso supporre che il nulla, 
in quanto limite invalicabile, sia supponibile dove con nulla si intenda non 
solo l'assenza di materia e campi ma anche di luogo.
Il nulla è quindi ciò che non sta da nessuna parte.
Sul come fare a trovarlo, fisicamente, purtroppo non so come fare ad 
aiutarti.
Perché come giustamente hai fatto notare tu la cosa trascende.
 
.. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Casimir
 
 
Nessuno di costoro definisce il 'vuoto', quindi non vedo il senso di ciò che 
affermano.
 
Un saluto
Omega 

 
 
E' vero, lo spazio vuoto si estende per regioni limitate del nostro 
universo e quindi non è infinito e non occupa tutto lo spazio che occupa 
la materia. 
 
Tuttavia è possibile immaginare uno spazio infinito e però completamente 
vuoto. Ecco, uno spazio di questo genere non è il nulla, è invece un ente 
ben preciso del quale sappiamo parlare. Per es sappiamo dire che uno 
spazio del genere potrebbe contenere la materia.
 
Il punto sul quale sto cercando di richiama l'attenzione è che il nulla 
di cui spesso parliamo e dal quale potrebbe essere derivato questo nostro 
universo, è qualcosa che esclude qualsiasi ente immaginabile e non 
immaginabile. L'unico attributo di questo nulla sarebbe la sua 
potenzialità a fare poi posto al nostro universo.
 
Dobbiamo cioè abituarci a pensare alla possibilità che qualcosa passa 
all'esistenza dal nulla, ma dove questo nulla non è lo spazio vuoto. 
Manca cioè il contenitore ed ecco che è difficile immaginare la assenza 
del contenitore e subito dopo la comparsa del contenitore.
 
Non è come una porzione limitata di spazio vuoto dove compare 
improvvisamente materializzandosi la materia. Qualcosa del genere è 
immaginabile ed è persino possibile. Ma questo non è un passaggio dal 
nulla all'ente. Un ente che si materializza nello spazio vuoto non è un 
passaggio dal nulla all'esistenza dell'ente. E' il passaggio dal nulla di 
questo preciso ente alla sua esistenza nello spazio che quindi non è più 
vuoto.
 
E' il passaggio dal nulla(inteso come assenza di tutto quello che 
possiamo immaginare e neppure immaginare) all'ente che è problematico per 
noi. 
 
 
ciao
 
-- 
Pace e Bene

 neanche alla filosofia.
 
salvo che poi tutte le conoscenze
della filosofia e della fisica
non convergano sorprendentemente
con quelle religiose.
 
Sai quanto *tempo* sprecato....
 
Ad esempio il tempo può
anche non esistere ma tutti
noi ne abbiamo bisogno.
 
Ci sono cose che prescindono
la nostrfa volontà.
Il pneuma, il respiro è
fatto di due atti,
Inspirazione ed espirazione.
Finchè ci sarà un respiro
ci sarà un pensiero.
Quale dei due è reale?
Se rispondi tutti e due non
puoi più negare il fluire
del tempo.
Altrimenti... trattieni il respiro :-)
 
ciao
Massimo 

Ontologicamente direi che con "nulla" ci riferiamo 
all'assenza di essenza.
Gnoseologicamente direi che la presenza di essenza 
presuppone l'essere di un'essenza.
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 che affermano.
 
vuoto = spazio
 
un contenitore che non contiene nulla.
 
Una forma geometrica ideale.
 
ciao
Massimo

 presuppone l'essere di un'essenza.
 
se per essenza intendi forma,
sono d'accordo.
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Saluti
Omega 

è strano come l'essere
che è pensiero sia
pieno di qualcosa.
Ti chiedevo appunto la
sostanza del pensiero...
Al pensiero arriva la forma
non la sostanza....
 
ciao
Massimo 

 
"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:k3oup3$jrj$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 potenzialità a fare poi posto al nostro universo.
 
Se e', o se ha, un attributo, o potenzialita',
non e' un "nulla". Perche' dire nulla cio' che 
e'? Neppure l'inconoscibile e' inconoscibile.


 se per essenza intendi forma,
 
Necessariamente :) 
Potrei riformulare cosi':
"L'essenza implica l'essere della forma".


 
Ciao, grazie per questa tua risposta che
fa capire come a questo livello il discorso sia
ontologico. Stiamo cio� facendo ontologia. L'ontologia
� qualcosa a mio parere di difficile. 
 
Contiuando allora in questo nostro discorso ontologico, abbiamo
appena notato che anche il nulla nel momento in cui si da, cio� non appena il 
nulla esiste ecco che potr� avere anche altri attributi oltre a quello
dell'esistenza. Uno di questi attributi � dunque quello di poter generare un 
universo.
 
Senza che ora il discorso diventi anche gnoseologico(discorso sul soggetto 
conoscente) possiamo provare a definire il nulla in modo pi� preciso.
 
Abbiamo capito che un conto � il nulla immaginato come staccato da tutto e 
altro � il nulla immaginato come esistente. Il nulla immaginato come 
esistente � quindi l'assenza di tutto quello che potrebbe esistere e per� non 
esiste. Il nulla � la cancellazione totale di tutto quello che potrebbe 
esserci e per� non c'�.
 
Il nulla inoltre non � lo spazio vuoto e non ha alcuna estensione spaziale 
quindi. Non � possibile per noi umani parlare di un nulla accanto ad un altro 
nulla per esempio. Invece siamo capaci di pensare ad uno spazio vuoto 
infinito accanto ad un altro spazio vuoto infinito.
 
Da questo punto di vista il nulla diventa un concetto astratto, generale, e 
ci dar� la possibilit� di elaborare qualcosa su quegli enti trascendenti che 
sfuggono ad un pensiero legato unicamente al mondo fisico.
 
Anche il nulla � trascendente da questo punto di vista, perch� abbiamo 
difficolt� ad immaginarlo e viene immaginato solo come assenza di tutto 
quello che potrebbe esistere e per� non esiste.
 
Il nulla si configura quindi come la assenza di quello che c'� o che ci 
potrebbe essere, questo � un nulla relativo, cio� si pensa ad un oggetto poi 
la sua assenza ed ecco il nulla relativo a quell'oggetto. Se per� si prende 
la totalit� infinita o tutto l'esistente e lo si cancella ecco che si ottiene 
il nulla assoluto. Un nulla cio� globale, totale, che � assenza di tutto 
quello che c'�(compreso lo spazio vuoto) e di tutto quello che ci potrebbe 
essere e che neppure � possibile immaginare.
 
Qui(gnoseologicamente parlando) ritorna alla mente quel dualismo, del tipo 
presenza e assenza, volto ora a livello generale. Il nulla diventa peculiare 
perch� si oppone alla esistenza di qualcosa.
 
Ma se il nulla esiste ecco che partecipa dell'essere ed ottiene perfino un 
attributo e cio� quello di poter far posto ad altri enti.
 
Non c'� allora alcun dualismo tra essere e nulla, si tratta di cose che non 
sono in contrapposizione e che non si escludono a vicenda.
 
La esistenza del nulla, � per sua stessa essenza un essere, l'essere del 
nulla cio�.
 
ciao e ancora grazie
 
-- 
Pace e Bene

 l'essere del nulla cio�.
 
Cio' e' quanto, date le mie assunzioni, rifiuto. 
 
Lo rifiuto perche' ipotizzare il nulla come esistente in se' 
e', per me, impossibile. 
 
Posso solamente ipotizzare il nulla come totale assenza di 
qualsiasi essere, ma a quel punto non ci sarebbe neppure 
l'assenza e quindi nemmeno il nulla. 
 
Dunque, per me, essere e nulla non sono nemmeno in 
contrapposizione perche' il nulla per "contrapporsi" 
dovrebbe essere il che non e' possibile.
 
Quindi il nulla, per me, e' un'assenza di essenza 
assolutamente relativa. 
 
Ad esempio come quando dico che "tra me e questo monitor 
non c'e' nulla", sto affermando che nessuna essenza fisica 
blocca la visione che ho del monitor, ma questo non impedisce 
che ci siano essenze fisiche (l'aria), e non, che non blocchino 
la visione.
 
In termini piu' stringati il mio parere e': affermare 
ontologicamente il nulla non comporta necessariamente 
che abbia un suo stato reale ontologico. 
In piu' l'affermazione ontologica che faccio esclude 
ogni possibile esistenza del nulla in quanto essere, 
lo ammette solo in una relazione subordinata all'essere.
 
Ciao


 Massimo
 
Saluti
Omega 

 
 
Se dovessimo limitarci a discorsi su cose esistenti che percepiamo con i nostri 
sensi, difficilmente si potrebbe fare scienza, per non parlare poi di ontologia.
 
Il discorso che sto cercando di portare avanti ha diverse premesse
che se accettate possono condurre a precise conseguenze. 
 
Per es io trovo plausibile il fatto che prima di questo nostro universo
possa esserci stato il nulla in senso assoluto dal quale poi � derivato questo 
stesso universo. E' questa una possibilit� che non possiamo escludere.
 
Come sia possibile far derivare questo nostro universo dal nulla, al momento 
non lo sappiamo. E' una possibilit�, cio� qualcosa che non possiamo scartare 
come eventualit�.
 
Inoltre, il concetto di nulla assoluto, deriva anche da un'altra possibilit� e 
cio� la completa scomparsa di tutto quello che esiste attualmente compreso 
entit� della cui esistenza non possiamo immaginarci.
 
La assenza di qualsiasi forma di esistenza intesa in senso globale(cio� 
assoluto) darebbe il nulla di cui stiamo parlando. Come noti il nulla 
deriverebbe dall'esistenza a questo punto. In ogni caso il nulla di cui 
parliamo si relaziona a precise forme di esistenza. La assenza completa, 
totale, globale di queste forme di esistenze conduce al nulla.
 
Ma non � detto che questo debba avvenire. Si tratta pi� che altro di 
possibilit� logiche e non fisiche. Non � altro che la nostra capacit� di 
estrapolare, e quindi anche idealzizzare e generalizzare che ci conduce a 
questo genere di conclusioni.
 
Per es in matematica io posso postulare la retta reale che per� nel mondo reale 
non esiste. Il fatto che non possa esistere nel mondo reale non implica che la 
retta reale non abbia una sua sussistenza ontologica, � cio� oggetto concreto 
del pensiero e logicamente fondante, al punto che mi fa pervenire ad una 
matematica coerente ed "applicabile" allo stesso mondo reale.
 
Concludo asserendo che:
 
Io oggi qui sono capace di immaginare la totale assenza di tutto quello che 
attualmente esiste, sia delle cose esistenti che riesco ad immaginare che di 
quello che neppure riesco ad immaginare. La completa assenza, la totale e cio� 
globale assenza di tutto questo io la chiamo nulla assoluto, cio� nulla 
globale, nulla totale.
 
Tu sei capace di immaginare qualcosa del genere? Che nome gli dai?
 
ciao:)
 
-- 
Pace e Bene

 Tu sei capace di immaginare qualcosa del genere? Che nome gli dai?
 
Certo che ne sono capace, ma solo perche' esiste 
l'essere e quindi posso immaginarne la completa 
assenza di tutto cio' che e', compreso l'essere. 
Chiamo questa immaginazione "nulla assoluto". 
Poi marzullianamente mi domando: "ma questa cosa 
che immagino e' possibile", e mi rispondo: "No."
 
Saluti


 
 
Quello che mi ha indotto ad aprire questo thread è l'aver
compreso che per noi è molto difficile concepire l'esistenza
al di fuori dello spazio. Quando noi per es parliamo del nulla
lo riferiamo spesso allo spazio vuoto. Lo spazio vuoto diventa così il
contenitore.
 
Cartesio fu uno dei pochi a fare un bel passo avanti capendo
che la nostra coscienza vive in una dimensione fuori dallo spazio
nel senso che pur se presente tramite il corpo nello spazio, è in ogni
caso un altro genere di esistenza. 
Tuttavia anche la coscienza se generata dal cervello ecco che
trova la sua esistenza nello spazio.
 
Infinito o meno che sia, lo spazio sembra poter contenere ogni
genere di esistenza e non sappiamo immaginare alcun genere di esistenza
(compresa la coscienza) che non si realizzi nello spazio. In pratica
tutti i tipi di esistenze che sappiamo immaginare noi devono esistere
nello spazio, altrimenti non sappiamo neppure immaginarli.
 
Penso quindi che sia un bel passo avanti in rendersi conto
che il nostro universo possa avere una origine fuori dallo spazio.
E' vero che noi non sappiamo immaginare qualcosa fuori dallo spazio, ma è anche
vero che questo universo avrebbe una causa fuori dallo spazio.
 
E' proprio la fisica a dire che questo universo ha una data di nascita. Prima 
di quella data di nascita non ci sarebbe stato neppure lo spazio.
 
Quindi questo universo, compreso lo spazio, ha avuto una causa che non sappiamo 
immaginare per i motivi che abbiamo appena visto sopra.
 
Equiparare la causa di questo universo al nulla è un modo per dire che non 
sappiamo immaginare questa causa. Ma al tempo stesso sappiamo dire che questa 
causa è forse esistita e non sappiamo immaginarne la sua essenza.
 
Ed è qui che allora bisogna fare una netta differenza tra esistenze che non 
sappiamo immaginare e nulla. Il nulla è assenza anche di esistenze che non 
sappiamo immaginare.
 
E SE dal nulla è seguito questo universo allora il nulla ha in se la 
possibilità di generare l'essere. SE il nulla è esistito, ecco che il nulla è 
esso stesso dotato della capacità di esistere cioè di essere. In questo senso 
si può parlare di essere del nulla. Cioè il nulla esiste e quindi ha 
l'attributo della esistenza.
 
Possiamo cioè avere un nulla potenziale, cioè dovuto alla scomparsa di tutto 
quello che esiste e però è solo un nulla potenziale, cioè concettuale. Ed un 
nulla in atto, un nulla che è esistito ed ha generato questo universo.
 
In pratica il nulla di cui stiamo parlando ha una sua precisa essenza che è 
quella di poter generare questo preciso universo e di essere esistito.
 
In questo senso non è un nulla astratto, cioè generato dalla nostra logica per 
estrapolazione. Se hai la pazienza di approfondire dovresti notare anche tu che 
il ragionamento è fondato proprio sulla percezione del nostro universo FISICO.
 
Il nulla di cui stiamo parlando quindi non è quel nulla in quanto inverso, 
contrario, opposto dell'essere ma un essere ben preciso che potrebbe avere 
generato questo universo.
 
Da questo punto di vista penso di avere accolto anche le tue logiche obiezioni 
nel senso che un nulla inteso come opposto dell'essere non potrebbe esistere. 
Infatti il nulla di cui stiamo parlando avrebbe generato l'universo o 
seguirebbe la scomparsa dell'universo stesso. Come questo poi sia possibile è 
compito della fisica e non dell'ontologia capirlo.
 
Un nulla inteso come opposto dell'essere per sua essenza non dovrebbe poter 
esistere in quanto appena esiste ecco che ha l'attributo dell'esistenza e 
l'attributo di avere fatto da causa alle sostanze che dal nulla sono seguite.
 
Questo succede perché l'essere a cui pensiamo noi deve gioco forza potere anche 
esistere, esistenza potenziale, esistenza immaginata, ma esistenza. 
 
Qui per ora noto una complicazione del mio ragionamento e non riesco a 
svilupparlo oltre, noto che ci sono dei risvolti. Vedi se riesci a esplicitarli 
tu oppure ci arriverò magari la prossima volta:)
 
ciao e grazie per il tuo aiuto 
nel seguire insieme questi oggetti
della mente che stiamo cercando di sistemare
 
-- 
Pace e Bene

 della mente che stiamo cercando di sistemare
 
Figurati, ogni tanto e' necessario far le pulizie
di primavera (anche se siamo in autunno) :)


 
 
Invece io penso che questo tuo passaggio potrà aiutarci ad andare oltre perché forse ci siamo un po' incartati nelle definizioni.
 
Dobbiamo ammettere di non riuscire a capire cosa sia uno spazio di questo universo ma infinito. E se la infinità riguarda solo lo spazio e non anche la materia contenuta, ecco che poco cambia.
 
Inoltre se lo spazio è finito dobbiamo chiederci cosa c'è oltre lo stesso.
 
Ed è qui che in certo senso ritorna il discorso sul nulla, nel senso che hai bene chiarito tu e cioè di quegli enti dei quali non conosciamo nulla se non che esistono ed interagiscono in qualche modo col nostro mondo fatto di essere.
 
Un po' come per la coscienza, non capiamo come possa sorgere dalla materia e però la coscienza c'è e la vediamo come essere qualcosa di totalmente altro dallo spazio o dalla materia.
 
Sono questi tre dualismi, e cioè essere e nulla, coscienza e corpo, infinito finito che a mio parere possono aiutarci molto in questa nostra esplorazione.
 
Mi sembra cioè che sia necessario postulare la esistenza di quel nulla che è poi la trascendenza o il trascendente. La coppia sarebbe essere e trascendente. L'essere lo conosciamo, il trascendente non lo conosciamo ancora bene ma capiamo che c'è e che interagisce in qualche modo con il nostro normale ambiente.
 
So bene che non sto svolgendo in modo corretto le inferenze logiche tra queste coppie di opposti e anche le anologie non sono fatte bene, ma è procedendo così che posso un po' liberarmi da concetualizzazioni coartanti che bloccano spesso la mia speculazione.
 
Non lo so se sono riuscito ad essere chiaro, ma nel dubbio preferisco fermarmi per vedere tu cosa ne pensi e poi magari procedere in un approfondimento gnoseologico oltre che ontologico.
 
Non è facile ma ci proviamo:)
 
ciao
Oceano


 
Qui più che altro stimoli il mio interesse gnoseologico più che quello cosmologico:)
 
Trascuro quindi la cosmologia, la relatività generale ed anche il precedente discorso ontologico e provo ad attaccare una breve introduzione gnoseologica che possa andare bene per i nostri giorni.
 
Il tema è quello della mente umana fatta di materia e della relativa coscienza che dovrebbe essere prodotta sempre da questa mente. Il tutto lo sto approfondendo all'interno della scienza cognitiva che è una multidisciplina.
 
All'interno di questo paradigma conoscitivo la nostra conoscenza diventa una delle tante attività della materia nello spazio. Questa attività è però autoreferenziale. Un po' come quando un'asteroide colpisce un pianeta, e quindi abbiamo la interazione tra due oggetti.
 
Ecco, in modo simile la interazione tra la mente e gli oggetti nel mondo segue una serie di principi chimici e fisici. Ora se io osservo questa interazione come soggetto terzo, esterno, mi accorgo di non capire che quella mente abbia anche la coscienza. Cioè se M (mente) interagisce con P(pianeta) io che sono un osservatore di questa interazione capisco che M è mente e P pianeta.
 
Non capisco cioè che M possa essere anche coscienza. Capisco che M è anche coscienza perché io osservatore sono coscienza e dono questo attributo a quella M fuori di me.
 
Questo atto mi fa rientrare negli oggetti da conoscere e quindi devo attuare un'autoconoscenza per andare oltre. Ma è forse proprio questa autoconoscenza che mi fa dimenticare il fatto che io sono solo una delle tante attività di questo universo.
 
Cioè questo universo è un insieme di attività e la interazione tra M e P è una delle tante interazioni di questo universo. Il perché questa interazione sia privilegiata è chiaro e però facciamo fatica a non privilegiarla.
 
E' possibile uscire fuori da questa attività che chiamiamo conoscenza? Non possiamo, perché noi percepiamo in quanto soggetto gli oggetti ed uscire noi dalla relazione soggetto oggetto significherebbe annullarci.
 
E' la stessa relazione soggetto oggetto che mette in vita la conoscenza. Il semplice fatto di avere il senso della vista e di vedere un oggetto ecco che questo atto è conoscenza, cioè il semplice guardare è conoscenza. E lo è perché c'è coscienza soggettiva di questo atto oggettivo. Materia che osserva materia ma la prima M è cosciente di se stessa.
 
Non c'è quindi simmetria in questa attività soggetto oggetto perché è una interazione molto particolare. Però tra le diverse M ecco che si genera una conoscenza comune e facciamo fatica ad immaginare generi di relazioni tra soggetti ed oggetti diverse dalle nostre.
Un po' come facciamo fatica a capire quel trascendente fuori dello spazio del tuo esempio.
 
E meno male che sono ateo altrimenti avrei gia concluso il discorso che è invece appena agli inizi:)
 
ciao e grazie per il tuo aiuto
Oceano

 incartati nelle definizioni.
 
No, nessun problema sulle definizioni.
L'ontologia non e' il discorso sull'ente
in quanto concetto ma sull'ente in quanto
essere. 
 
Come accennavo prima, partiamo da assunzioni 
radicalmente differenti. Per me l'ente ha 
cause metafisiche, non mi pare che per te
sia cosi'. 
 
Cordialita'


 
 
Mi fa molto piacere che tu abbia colto in che senso la relazione soggetto ed oggetto sia privilegiata. Si tratta dell'unica relazione in grado di porre in essere la conoscenza stessa. In questo modo la conoscenza non è mai conoscenza in sé, cioè "reale" ovvero oggettiva, o meglio SENZA la mediazione del soggetto. E' sempre UNA possibile conoscenza, fatta ora da questo ora da quel soggetto. Magari su di un altro pianeta esiste un'altra specie vivente capace di conoscere e però invece del senso della vista ha sviluppato un senso a noi ignoto e pur relazionandosi con la stessa realtà fisica ecco che la "interpreta" diversamente da noi.
 
 
I fisici e gli scienziati in genere fanno molta fatica ad accettare questo limite conoscitivo. Quando il fisico elabora le sue teorie è convinto che quella sia LA conoscenza e non in realtà  SOLO UNA delle possibili. Questo succede perché il fisico si limita a svolgere solo il discorso ontologico trascurando del tutto il discorso gnoseologico. Eppure Einstein ha fatto a modo suo gneseologia con la faccenda dell'osservatore, legando così in modo indissolubile l'analisi della realtà fisica alla percezione del soggetto: spazio, tempo che variano ecc.
 
Einstein oggettivizza il soggetto conoscente, lo tira dentro, quasi lo ingabbia ma nel mentre lo fa in realtà soggettivizza irrimediabilmente la realtà fisica. Il fatto per es che il concetto di tempo passi ad essere una "realtà" misurabile dagli orologi e che vari a seconda del sistema di riferimento ci dovrebbe far capire bene questo snodo fondamentale della fisica moderna.
 
Anche Heisenberg si occupò molto di queste tematiche ma ho sempre avuto la sensazione che per loro sia stato una faccenda di "scienza fisica" e non di indagine gnoseologica.
 
Non è un caso che sui ng di fisica trattare temi di questo genere è praticamente impossibile e non certo perché io non comprenda la fisica, per per l'esatto contrario e cioè perché quasi tutti gli amici lì non comprendono il discorso gnoseologico.
 
Ora però io penso che questo discorso gnoseologico debba essere rinnovato, basato cioè sulla neuroscienza cognitiva e precisamente penso che la cognitive science che è una multidisciplina possa fare al caso nostro.
 
Penso che solo in questo modo sia possibile spiegare in modo "scientifico" ai carissimi amici scienziati che la dinamica soggetto oggetto sia scientificamente documentalbile e in grado di spiegare  a fondo perché abbiamo UNA delle possibili conoscenze e non LA conoscenza come essi tendono a pensare.
 
Devo però subito confessarti che sono appena agli inizi in questo campo di indagine anche se fortunatamente ben preparato proprio in quelle diverse discipline che compongono l'ambito della scienza cognitiva.
 
Quando tu dici che neppure riusciamo ad immaginare il "fuori" dello spazio ecco che questo è già un buon motivo per mettere assieme la indagine gnoseologica con la indagine ontologica e svilupparla di conseguenza.
 
E' come se io ora volessi registrare con un EEG il mio pensiero nel mentre pensa a questo "fuori" dell'universo e capire cosa ha materialmente pensato il cervello.
 
Sicuramente qualcosa verrebbe registrato, una sorta di emozione, un pensiero forse vuoto, ma qualcosa avviene. Parlare del "fuori" del nostro universo è diverso che parlare del fuori della porta di casa:)
 
Qui allora si capisce che ci sono LIMITI al tipo di conoscenza che noi specie umana sappiamo porre in essere.
 
Vedi per me gia questo è un enorme passo avanti perché così si riesce a dire in modo più scientifico quello che spesso i mistici tentano di dire quando parlano di stupore, di incapacità a spiegare la loro esperienza e però la vedono come una esperienza da dover comunicare.
 
Parlare di un trascendente(il fuori dello spazio) in modo così "scientifico" è un modo come un altro per testimoniare noi stessi questa percezione di limite conoscitivo. Cioè il percepire che la nostra conoscenza è limitata, una delle tante, una possibile, e che quindi siamo irrimediabilmente superati.
 
Il credente immaginerà una divinità creatrice al posto di quel "fuori", io invece lascio la trascendenza in quanto tale.
 
Certo è però che se qualche altro pensiero su altro pianeta o noi stessi riuscissimo a concepire e vedere, immaginare quel "fuori" di cui stiamo parlando ecco che quello non sarebbe più il trascendente. Ed allora bisognerebbe cercarlo altrove.
 
Questa ricerca del trascendente mi fa poi venire in mente l'ermeneutica del cattolico Pareyson che ho indagato a fondo e che è talmente razionale da far dimenticare l'origine fideistica della sua speculazione.
 
Ma qui ora rischiamo di entrare nel pensiero filosofico altrui che magari in parte è già nostro ed invece di arricchirlo rischiamo di lasciarlo, di abbandonarlo, un po' come quando si scrive una equazione matematica e si rimanda uno studio fatto da altri. 
 
Allora lasciamo perdere altri pensatori, lasciamo perdere altri pensieri e continuiamo per la nostra strada senza stare lì a scomodare il pensiero altrui che pur sempre bisogna capire e quindi interpretare.
 
Non sarà facile spiegare ai fisici che loro fanno "la fisica" e non il mondo reale, e cioè che quella è una delle possibili conoscenze di quel mondo. Però ci vogliono esempi, spiegazioni, approfondimenti precisi. Ed io penso di essere in grado di svolgere tutti questi argomenti in caso di bisogno.
 
Ciao e ancora grazie per il tuo aiuto
Oceano

 
 
Neppure io escludo la causa metafisica, solo che non ne sono affatto
sicuro che la causa prima sia metafisica. La causa prima potrebbe
essere trascendente nel senso di cui abbiamo parlato con Nathan.
 
Il trascendente è però quel qualcosa per noi del tutto inconoscibile
e nel momento in cui lo si conoscere non è più trascendente ma immanente
appunto, cioè da trascendente diventa fisico, diventa oggetto di indagine
fisica.
 
Ma perfino parlare di un universo con spazio infinito, nel senso
di infinito in atto, lo rende per certi aspetti trascendente.
 
La trascendenza però è di tipo gnoseologico oltre che ontologico.
CIoè pur sapendo che esiste uno spazio infinito magari riempito
da una quantità FINITA di universi simili al nostro ecco che
questo fatto cosmologico e quindi anche ontologico finisce col mostrare
la sua trascendenza rispetto alla nostra capacità conoscitiva.
 
E' questo un altro modo diverso per dire che la relazione soggetto oggetto
istituisce la conoscenza che per sua natura è però limitata.
 
Cioè, non è solo lo spazio in quanto tale ad essere per noi oggetto
di indagine ma anche il suo essere infinito che non comprendiamo bene.
 
 
Per noi esseri umani uno spazio infinito pur se concepibile è però
del tutto impossibile da pensare in tutti i suoi risvolti.
 
Sarebbe come se si volessero immaginare tutti gli infiniti numeri naturali.
Nel mentre lo faccio ecco che devo creare l'ennesimo numero maggiore del precedente. Ma questo numero infinito allora è inarrivabile, cioè è conoscitivamente inarrivabile(limite gnoseologico), cioè mi trovo
difronte ad una trascendenza di tipo gnoseologico.
 
E' vero che lo spazio è effettivamente infinito ma è anche vero
che noi non capiamo bene cosa sia precisamente questa sua infinità.
E non capendola ecco che possiamo perfino essere autorizzati a dire
che dopo miliardi di miliardi di anni luce di distanza non c'è più
spazio ma il trascendente, cioè qualcosa che non possiamo neppure
immaginare.
 
Ed è qui allora che mi ricollego ai tre dualismi molto interessanti
e cioè essere e nulla, mente e corpo, finito e infinito.
 
L'infinito non lo capiamo anche se è una estensione quantitativa
del finito. La mente non la capiamo(coscienza) anche se è una estensione(vedi cartesio) del corpo(materia). Il nulla, che pure facciamo fatica a concepire
bene ed è pensato come opposto dell'essere, cioè la non esistenza di qualsiasi cosa.
 
Questi tre dualismi sono centrali secondo me in questo genere di anali e li ho tirati in ballo grazie a te che li hai menzionati.
Proverò ad andare oltre la prossima volta. Ora mi fermo, sono ancora stanco.
 
Grazie
Oceano
 
p.s. scusate per i due indirizzi di posta diversi coi quale sto postando nel thread

 fisica ecco che la "interpreta" diversamente da noi.
 
"Interpretazione" � solo un altro modo per dire 'interazione possibile'.
La conoscenza, e penso su ogni pianeta o mondo possibile, non riguarda la 
descrizione "vera" di ci� che � "altro", ma rappresenta la modalit� 
possibile di interazione con tale "altro". Non credo possa esserci altra 
modalit� possibile per la conoscenza.
Il nostro rappresentare dentro di noi l'"altro" ha sempre l'essenziale 
radice relazionale.(*) Senza la motivazione fondamentale della relazione 
possibile, la conoscenza non ha motivo di essere. In alte parole, la 
rappresentazione dell'"altro" (che tu chiami 'oggetto') non � che la sua 
immagine "interattiva", ossia il significato che ha per noi tale "altro" in 
termini di interazione con esso.
 
(*) in sostanza pi� che rappresentare veramente l'altro � la 
rappresentazione del nostro assetto nei suoi confronti. In altre parole non 
conosciamo l'altro in quanto tale, ma il nostro atteggiamento nei suoi 
confronti. Che infine � il solo modo che abbiamo per conoscere anche noi 
stessi - da tutte le nostre interazioni.
 
Riguardo al concetto di 'oggetto', naturalmente l'"altro" � per noi "oggetto 
di osservazione", ma � oggetto soltanto in questi termini.
Non esiste in tal senso qualcosa nel cosmo che sia "in s�" oggetto. Non 
esistono che soggetti, ma reciprocamente "oggetti" in quanto ai fini 
dell'interazione ciascuno di essi osserva gli altri (dove 'osservazione' � 
di fatto una forma di interazione, come ben sottoline� Heisenberg).
Naturalmente la scienza rappresenta bene questo aspetto: nulla si studia se 
non ai fini di una migliore interazione - che si esprime anche in uso e 
tentativo di riproduzione dell'"altro", perlomeno per certi aspetti 
funzionali.
 
Il limite per la scienza, ma in realt� per ogni conoscenza - nel vizio 
dell'ipostatizzazione sostanzialmente illecita ma spontanea dell'oggetto - � 
la conoscenza di colui che conosce, ossia il pensiero che osserva se stesso, 
un vero e proprio paradosso. Il pensiero possiamo dedurlo dal comportamento, 
linguaggio incluso, ma non possiamo osservarlo in quanto pensiero, n� quello 
altrui n� il nostro. Possiamo solo osservare la memoria, inclusa la memoria 
del pensiero. Insomma la scienza e la conoscenza in genere hanno bisogno di 
porre come oggetti le cose che osservano, ma non possono porre se stesse 
come oggetti mentre osservano in quanto soggetti. Questo � il pi� 
insormontabile dei limiti della mente: il soggetto che si pone in tempo 
reale come oggetto di se stesso (che � in sostanza il paradosso di 
Epimenide).
 
Questo limite pu� suggerire delle considerazioni sulla realt� fisica del 
pensante.
Non � un problema di "molte interpretazioni possibili" da parte dei fisici, 
eventualmente in altri mondi, ma di *interazioni* possibili, che in questo 
mondo possono approfondirsi quanto si vuole, ma non � possibile che siano 
molteplici: una sola � quella "vera", quella che rappresenta un'interazione 
realistica da parte di un soggetto della nostra specie con un certo ente - 
in sostanza con il suo esser soggetto. � solo la realisticit� 
dell'interazione - ossia la sua efficia mai smentita nelle condizioni di 
interazione entro un range a sua volta realistico - a validare la conoscenza 
per chi interagisce con tale ente.
 
Omega 

 essere trascendente nel senso di cui abbiamo parlato con Nathan.
 
Ebbene se e' trascendente e' metafisica. Ne sono del tutto 
convinto e sicuro. Per questo motivo lascio a te, a Nathan 
ed altri, la discussione; non potrei apportare nulla di 
costruttivo.
 
Saluti


 sull'ente in quanto essere.
 
Senti questo discorso.
 
C'era una casa vuota.
Dentro non c'era ni-ente
A un certo punto un vicino
incuriosito da quella casa
sempre silenziosa,
bussa alla porta.
<<C'� qualcuno>>?
domanda educatamente quel tale.
Risponde un certo Ulisse
da dentro.
<<No. Non c'� nessuno>>
<<Ah va bene>> rispose quel tale.
<<Torner� quando ci sar� qualcuno>>
penso fra s� e s�.
 
ciao
Massimo 

 Senti questo discorso.
 
Ontologia spirito-sa...
Why not :)


 Why not :)
 
eppure c'� una differenza
fra nulla, niente, nessuno.
Fra l'altro ni-ente
vuol dire proprio nessun ente,
ossia nulla.
Vedi come si intrecciano
le tre parole?
Comunque Ulisse ha usato
il "nessuno" con astuzia.
A volte torna utile, anche se
non ha l'essere.
Ad esempio quando si crea
qualcosa, e si vogliono le
royalties e i copyrights.
Nessuno deve avere fatto
prima niente del genere
altrimenti non hai inventato
nulla ;-)
 
ciao
Massimo 

 nulla ;-)
 
Pero' qualcuno l'ha fatta, dunque
l'essere rientra proprio la' dove
nessuno l'ha tolto.



 
Qui però a mio parere bisogna fare attenzione a non confondere il soggetto con uno dei tanti oggetti. Il soggetto è in ogni caso la coscienza umana che pur vivendo nello spazio è pur sempre una manifestazione molto particolare di tutto l'esistente a noi noto. Qui ovviamente si ritorna sul tema della coscienza, l'eliminativismo ecc.
 
Ovviamente, come spiegavi tu sopra, la relazione soggetto oggetto è necessaria per porre in essere la conoscenza, altrimenti non è possibile avere la conoscenza stessa. Così capiamo che tra i tanti oggetti di questo universo la nostra coscienza è "particolare" perché pone in essere la conoscenza. Ed è anche particolare perché facciamo fatica a capire come sia possibile l'emergere della coscienza. Un po' come si fa fatica a capire l'emergere della forza di gravità per esempio.
 
Ora però a me interessava più di tutto stimolarti sul tema del trascendente. Ho posto pure la domanda sul ng di fisica libero. CIoè se lo spazio intorno a noi non è infinito allora è legittimo dire cosa ci sia intorno a questo spazio finito. E se non c'è altro spazio cosa c'è allora?
 
Se hai voglia di riprendere quest'ultimo tema ti chiederei(se sei d'accordo) di aprire un nuovo thread al riguardo riprendendo questo mio ultimo stimolo in modo che anche altri che non hanno seguito tutto il nostro discorso possano avv antaggiarsi.
 
Grazie!
Oceano

 intorno a questo spazio finito. E se non c'� altro spazio cosa c'� allora?
 
Si dovrebbe dire:
-  se lo spazio � finito, allora necessariamente � circondato dal nulla.
-  ma il nulla non �.
-  dunque lo spazio (il mondo) non pu� essere finito.
 
Tuttavia questo discorso � paradossale almeno per un aspetto, perch� presume
uno spazio euclideo quando si dice "finito", mentre ci� non ha nessun senso.
Non esiste uno spazio euclideo in cui galleggiano gli enti o in non-enti
come meduse e antimeduse nell'oceano. No: esistono gli enti e basta, e sono 
essi, cio�
tutto l'esistente, a definire lo spazio: lo spazio non � altro che l'insieme
degli enti con tutte le loro interazioni. Perci� dire 'finito' o 'infinito'
non ha molto senso; ha pi� senso, da questo punto di vista, parlare di
'curvatura', nel senso che se, per esempio, esistessero solo due enti,
sarebbero le loro interazioni a definire tutto lo spazio - interazioni 
'curve' nel senso che si chiudono su/fra i due enti. Cosa non facile da
visualizzare e di difficile - quasi impossibile - uso per la fisica che in
tal modo perderebbe ogni riferimento, cosa di cui per� gi� si avvide in 
sostanza
la Relativit� Generale, ma � sicuramente la cosa pi� ragionevole.
 
Omega 

 
 
Qui non ho capito in che senso Einstein si avvide e di cosa precisamente.
 
Purtroppo i nostri cari amici dei due ng di fisica fanno non poca fatica a 
seguire questo genere di discorsi allargati anche all'ambito ontologico e 
gnoseologico e per tanto non possiamo neppure sperare in un loro aiuto:)
 
Quindi dobbiamo provare a cavarcela da noi. Abbiamo condotto il nostro discorso 
ad un livello dove penso sia praticamente del tutto inutile confidare 
nell'aiuto di qualche fisico. Anzi, ti proporrei di evitare la RG visto che � 
pur sempre una teoria e non certo un insieme di leggi della fisica. Come ben 
sai la RG veniva considerata una interessante teoria di fisicamatematica poco 
importante per la fisica teorica stessa che ormai puntava sulla meccanica 
quantistica.
 
Lo stesso fatto di non riuscire a mettere insieme la RG con altre teorie, cio� 
unificare le quattro forze fondamentali della natura fa capire che la RG sia 
stata fatta ormai fuori anche a livello teorico. La famosa meccanica 
quantistica relativistica ha fatto il suo tempo ormai ed anche quel grande che 
fu Paul Dirac ce la mise tutta, difficilmente si continuer� ancora oggi su quel 
piano del discorso.
 
Mi rendo conto per� caro Maurizio che tutto questo che sto affermando andrebbe 
specificato in tanti dettagli e con l'uso di passaggi con equazioni 
differenziali e precisi riferimenti a fatti sperimentali. Ed � quello che 
prover� a fare nei prossimi mesi, cercando di mettere assieme il tutto con i 
soliti impegni lavorativi.
 
Qualcosa del genere lo abbiamo per� gi� affrontato con Elio Fabri ed altri del 
ng di fisica libero, dove lo stesso Fabri spiega che la RG � stata superata 
anche se lui insiste nel dire che si ha bisogno di una teoria della gravit� da 
dovere poi in qualche maniere unificare con la quantistica. Io invece penso che 
bisogna fare qualche passo ulteriore come � stato gi� fatto con le stringhe. 
Non che le stringhe sia il punto di arrivo, ma quanto meno in quel caso pensano 
bene i cari amici fisici di dire che quelle sono leggi della fisica mentre con 
la RG manca poco che bisogna produrre esperimenti per falsificarla come se 
davvero fosse legge fisica:)
 
Ciao
Oceano
 
-- 
Pace e Bene