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Titolo: Crollo produzione fotovoltaico italiano in marzo

Dunque, la potenza fotovoltaica passa da:
 
Marzo 2012 = 13'200 MW(p)
Marzo 2013 = 16'700 MW(p)
 
E la produzione passa da:
 
Marzo 2012 = 1'763'000 MW*h
Marzo 2013 = 1'506'000 MW*h
 
Se vi fidate del dato "grezzo" di Terna, vi raccontano che si tratta
di un calo del -14,6% (per la precisione -14,58%).
Ma Terna non vi dice che la potenza fotovoltaica e' aumentata del +28,5%
tra i due mesi.
 
Quindi, in realta' la produzione avrebbe dovuto aumentare del +28,5%
supponendo che i nuovi impianti abbiano la stessa produttivita'
dei precedenti (altro dato incerto del fotovoltaico).
 
Percio' calcoliamoci il fattore di capacita' equivalente
dei due periodi. Dunque, 31 giorni fanno 744 ore:
 
FdC Marzo 2012:  1'763'000 / (13'000 * 744) = 18,23%
FdC Marzo 2013:  1'506'000 / (16'700 * 744) = 12,12%
 
ovvero la produzione e' crollata da un -33,5% !!!
 
Questo e' il problema del fotovoltaico: e' inaffidabile e l'unico modo
per "tappare" i suoi buchi/cali di produzione (salvo un enorme bacino
idroelettrico capace di accumulare mesi di produzione) e' quello di
tenere pronta di riserva una centrale termoelettrica, ovvero:
 
-> caldaia
-> turbina
-> alternatore
-> trasformatore di potenza
-> linea di servizio che collega alla rete elettrica  ...
 
Anche il solare termodinamico ha lo stesso problema, ma per tappare
i suoi buchi/cali di produzione basta:
 
-> caldaia
 
Non serve altro, perche' tutto il resto e' condiviso.
Ma c'e' di piu', il fatto che il gestore della caldaia, nel caso del
solare termodinamica e' lo stesso personale che gestice la componente
solare, e' assicurato un passaggio graduale ed ottimale dalla fonte
solare al gas e viceversa, modulando ed integrando quanto gas occorre
e niente di piu'.
Questa assicura una perfetta continuita' della erogazione elettrica,
evita il forte spreco di gas necessario per tenere "in caldo" la
centrale di riserva (oppure nel caso delle turbogas) per riscaldare
il motore (l'efficienza elevata a regime si ottiene dopo un certo
tempo dall'accensione).
E meno problemi per Terna di gestire due produttori separati.
 
 
Come vedete, il fotovoltaico ha proprio tutti i vantaggi (modalita' ironica
on) del domestico, come la sua mancanza di affidabilita' (al contrario
del metodo industriale, che e' organizzato per funzionare ogni giorno,
senza "volubilita'").
 
Ora al governo non possiamo pensare che siano degli stupidi, quindi
la scelta sfacciatamente privilegiante il fotovoltaico (il solare
termodinamico e' stato proibito per anni, salvo poi partire con un
"contentino" di 200 MW(eq) o giu' di li', giusto per fare 2 impianti
tipo Andasol) deve essere stata "invogliata" pagando (non e' detto
siano girati soldi, anche il "potere" e' merce di scambio, tipo: io
vendo i tuoi moduli fotovoltaici, tu mi curi gli opportuni spazi
e mezzi per la campagna elettorale) i politici chiave nelle commissioni
che hanno modificato la direttiva EU (che invece la Spagna ha preso
come, senza ritagliare uno spazio apposito per il fotovoltaico).
Almeno applicando il principio del rasoio di Occam altre ipotesi
non mi vengono in mente.
 
 
Fonte per la potenza:
 
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/GSE_Documenti/Fotovoltaico/05%20Risultati%20incentivazione/TOTALE_DEI_RISULTATI_DEL_CONTO_ENERGIA.pdf
 
 
attenzione, cambia ogni mese, quindi o archiviate il documento ogni mese
o vede solo il totale dell'ultimo mesa [nota: ma perche' in altre
nazioni, come in Spagna, il gestore di rete pubblica, a fianco di
ogni produzione, la potenza corrispondente ? E Terna pare essere
incapace di farlo. Ed il GSE non permette di scaricare il documento
in base al mese ? Poco spazio sui server ? Vogliono risparmiare
sui dischi fissi per non dovere lesinare sulle entrate personali ?]
 
Fonte per la produzione:
 
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=379
 
 
Niente link diretto. Se non si aggancia, cliccate su:
-> Sistema Elettrico -> Dispacciamento -> Dati Esercizio -> Rapporto Mensile
 
[Evidentemente lo fanno per impedire che si possa scaricare il documento
in automatico, un'altro segno della fruibilita' dei siti istituzionali
italiani]
 
-- 
Roberto Deboni

 -> caldaia
 
E qui non ci siamo piu', truffa scaccia truffa? Se abbini all'impianto 
fotovoltaico una centrale termoelettrica dedicata come si fa per il 
termodinamico, la differenza diventa:
+ Turbina e alternatore
Visto che il trasformatore e la linea diventano comuni ad entrambi gli 
impianti. Perche' non lo si fa? Perche' gli impianti termoelettrici 
sufficienti in Italia gia' esistono, anzi, stanno lavorando ben sotto il 
loro potenziale e dobbiamo PAGARE un miliarduccio di Euro/anno per tenerli 
in funzione e fare il backup delle fonti "green"! Ma il solare termodinamico 
come abbiamo visto costa MOLTO di piu' del fotovoltaico a pari potenza, 
mentre un gruppo turbina + alternatore costa molto poco rispetto al resto 
dell'impianto, per i famosi 50 MW dai 3 milioni di Euro (cinese) in su, 
contro i TRECENTO MILIONI di un impianto solare termodinamico da 50 MW tipo 
Andasol ed i 100 milioni di un impianto fotovoltaico da 50 MW.
http://www.china-power-contractor.cn/Sample-quotation-50MW-condensing-steam-turbine-genset.html
 
 
 Come sempre quando parli di termodinamico diventi un green a tutti gli 
effetti... 
 

 effetti...
 
Mi pare di esporre cifre dettagliate e complete. Contesti in modo
puntuale (e non saltando qui e la, ed evitando di utilizzare valori di
tipo difforme, per intenderci, la smetta di paragonare pesche con mele)
 
-- 
Roberto Deboni

 non per pochi quarti d'ora in un giorno.
Come ho chiarito, con molto meno del 10% del valore dell'impianto 
termodinamico Andasol (quindi 30.000.000 stando alle tue stime 
*dispendiose*), integri """l'economico""" fotovoltaico da 100.000.000 di 
Euro con un impianto termoelettrico dedicato da 30.000.000, spendendo in 
totale 130.000.000 di Euro ed ottenendo IDENTICA produzione di energia del 
tuo termodinamico, ed ecco chiuso il discorso, fine, end, stop.
 
 
 

due FUTURIBILI impianti di analoga POTENZA DI PICCO
 
Credo sia questo che sta cercando di dire. I due impianti non hanno la stessa
potenza di picco: l'impianto termodinamico ha una potenza di picco piu' alta,
in modo da erogare tutti quei 50 MW non solo mezz'ora al giorno quando fa bel
tempo e d'estate.
 
Leonardo
 
-- 
Were I Glenallan's Earl this tide, and were you Roland Cheyne,
My spur would be in my horse's side, the bridle upon his mane.
If they hae twenty thousand blades and we twice ten times ten,
Yet they hae but their tartan plaids, and we're mail-clad men.

 tempo e d'estate.
 
Gia', proprio perche' e' integrato con una centrale termoelettrica, 
altrimenti segue lo stesso andamento del solare fotovoltaico, pari pari... 
Bene, stavamo parlando di integrare una piccola centrale termoelettrica 
ANCHE in un impianto fotovoltaico da 50 MW, il risultato e' che spendi in 
tutto meno della meta' di un equivalente impianto termodinamico (100 + 30 = 
130 invece di 300 milioni di Euro) e produci la stessa quantita' di energia, 
quando vuoi e come vuoi. 
 

quando vuoi e come vuoi.
 
Forse, per la prima settimana. Poi la centrale... che dovrai accendere e
spegnere, o comunque portare dal minimo al massimo e viceversa, in rampe
della durata di pochi minuti... si guastera'. Oppure, scoprirai che fare
questo scherzo a una centrale termoelettrica ne abbassa il rendimento al
punto che ti conviene farla andare per periodi piu' lunghi - ANCHE SE IL
SOLE CI SAREBBE - e...
 
...e praticamente e' la situazione attuale! Ci sono centrali termiche in
un posto, e centrali fotovoltaiche in un altro: e il gestore "fa capire"
che questa situazione non funziona.
 
In che modo mettere la centrale termoelettrica accanto alla fotovoltaica
cambia le cose? Una vicinanza al campo FV non aumenta certo l'efficienza
della centrale termoelettrica. E la vicinanza a quest'ultima non vedo in
che modo influenzi il campo fotovoltaico (cioe' si'. Il fumo diminuisce,
un po', l'irradiamento, e toglie efficienza al fotovoltaico. Ma poco).
 
Il fotovoltaico-piu'-termoelettrico e' pari pari il fotovoltaico *SENZA*
termoelettrico. Qui, usi le vecchie centrali termoelettriche; la' invece
le spegni, pero' ne costruisci di nuove accanto alle fotovoltaiche. Dove
starebbe 'sto gran vantaggio?
 
(Ora, mica per te, ma nel caso che qualcun altro facesse il finto tonto,
ripeto che nel caso del termodinamico, quella che gli aggiungiamo NON E'
una intera centrale termoelettrica, ma solo dei bruciatori).


 una intera centrale termoelettrica, ma solo dei bruciatori).
 
Si, metti due bruciatori in giardino ed hai risolto il problema... In 
effetti constato che non stavi facendo il FINTO tonto!
ROTFL
 
 

 del tuo termodinamico, ed ecco chiuso il discorso, fine, end, stop.
 
E no, non se la cava cosi'. Ora le mostro come mi arrampico sugli specchi:
 
Riguardo al costo della centrale. Andasol-1 e' costato 310 MEuro,
ripartito cosi':
 
Costo terreno     5'500'000
Spianatura       11'000'000
Campo solare    106'000'000
HTF e condotti   30'000'000
Accumulatore     67'000'000
Caldaie           2'500'000
Turbogeneratore  36'000'000
Varie             4'500'000
Costi finanziari 30'200'000
Costi contigenti  6'400'000
Imposte          10'900'000
---------------------------
Totale          310'000'000
 
Ora, lei ha due possibilita':
 
a) accetta le cifre come le ho indicate e facciamo una seria arrampicata
sugli specchi con il suo impianto fotovoltaico + intera centrale
termoelettrica, elencando il suo computo metrico
 
b) indica le SUE cifre per le varie voci da paragonare al suo computo
metrico del fotovoltaico + intera centrale termoelettrica (*)
 
-- 
Roberto Deboni

ROTFL
 
*Sniff* che nostalgia! Uno specchio riflesso. Come ai vecchi tempi, in
prima A alla scuola elementare "Enriquez Capponi".
 
Conservati cosi', Fatal: giovane, innocente e puro di cuore.


 aleatoria come quella fotovoltaica o termodinamica pura,
 
Vuole indicarci i tempi di aleatorieta' (ad esempio di caduta di
potenza) in secondi delle due fonti ? Cosi' tanto perche' i lettori
possano capire cosa sta abbinando.
 
-- 
Roberto Deboni

 metrico del fotovoltaico + intera centrale termoelettrica (*)
 
(*) e magari finalmente ci specifica quale tecnologia pensa di
addottare per "inseguire" la produzione di un impianto fotovoltaico,
cosi' possiamo anche noi fare qualche calcolo sensato sui costi.
 
-- 
Roberto Deboni

gli sfortunati volatili che si trovano a passare da quelle parti.
 
Questa me l'ero persa.
 
Beh, approvo la tua preoccupazione per gli uccelli; pero', non credo che siano
particolarmente a rischio. La luce riflessa dagli specchi e' identica a quella
solare, meno le perdite... sicche' gli uccelli la tratteranno esattamente come
oggi trattano quella riflessa da finestre o dall'acqua dei laghi, ovvero se ne
infischieranno sonoramente.
 
Naturalmente, la luce poi si concentra sulla torre, e li' la temperatura senza
dubbio raggiunge e supera il limite di tolleranza aviaria.
 
Per cui, se una falena^W^Wun piccione andasse a atterrare contro una torre che
somiglia molto a un inferno in fiamme, sicuramente verrebbe ustionato, e forse
anche cotto, prima di fare in tempo a dire "Miser, miser! Modo niger, et ustus
fortiter!"
 
Ma per una preoccupazione si' seria, ho una soluzione altrettanto seria.
 
Mettiamo sulla torre un bello spaventapasseri. Eh? :-D


 giochiamo ?
Guardi, mi sono annoiato, lei scrive troppo e dice troppo poco, non ho tanto 
tempo da dedicarle... Io mi batto per TOGLIERE TUTTI GLI INCENTIVI diretti e 
indiretti a combustibili fossili, biomasse, fotovoltaico, solare 
termodinamico, eolico, ecc. ecc. Ancora piu' chiaro: se riescono a stare sul 
mercato da soli bene, altrimenti SI FOTTANO... Mi batto invece per far 
realizzare moderne e sicure centrali nucleari ed ho le idee chiarissime in 
proposito.
 
 

 idee chiarissime in proposito.
 
Quindi nessuna risposta alla mia domanda sulle scomposizione del
costo della centrale. Andasol-1 costata 310 MEuro ?
 
Ripartito cosi':
 
Costo terreno     5'500'000
Spianatura       11'000'000
Campo solare    106'000'000
HTF e condotti   30'000'000
Accumulatore     67'000'000
Caldaie           2'500'000
Turbogeneratore  36'000'000
Varie             4'500'000
Costi finanziari 30'200'000
Costi contigenti  6'400'000
Imposte          10'900'000
---------------------------
Totale          310'000'000
 
Ora, lei ha due possibilita':
 
a) accetta le cifre come le ho indicate e facciamo una seria arrampicata
sugli specchi con il suo impianto fotovoltaico + intera centrale
termoelettrica, elencando il suo computo metrico
 
b) indica le SUE cifre per le varie voci da paragonare al suo computo
metrico del fotovoltaico + intera centrale termoelettrica 
 
(specificando quale tecnologia pensa di addottare per "inseguire" la
produzione di un impianto fotovoltaico, cosi' possiamo anche noi fare
qualche calcolo sensato sui costi)

 Totale          310'000'000
 
La fonte di questi dati???
Per divertirci, proviamo a scomporli:
Costo TRIPLO del terreno rispetto al fotovoltaico, bassissimo nel caso 
essendo zona desertica, quindi 3.500.000 Vanno al campo solare 
sovradimensionato
Spianatura del TRIPLO del terreno, quindi 6.600.000 vanno al campo solare 
sovradimensionato
HTF e condotti, estesissimi e complicatissimi, quindi almeno 25.000.000 
vanno al solare termodinamico a trogoli
Accumulatore, 67.000.0000 al campo solare, visto che per il fotovoltaico 
integrato da termoelettrico non sono necessari.
Turbogeneratore prototipale, visti i parametri particolari di funzionamento 
e gli impianti di raffreddamento, quindi almeno 10.000.000 vanno a campo 
solare
Varie, almeno 2/3 vanno imputate al campo solare, 3.000.000 di Euro
Siamo intorno ai 220.000.000 di costi sul campo solare, naturalmente il 
restante va ripartito equamente, quindi 20.000.000 di costi finanziari per 
il campo solare, 4.000.000 di costi contingenti e 7.000.000 di imposte, 
arriviamo a circa 250 milioni su 310 attribuibili al campo solare 
termodinamico, CVD. Le ricordo che con 100 milioni installa 50 MW di 
fotovoltaico chiavi in mano, con 2000 Euro a kW per quella scala sono stato 
molto PESSIMISTA! Non ci crede? Eccole un kit solare da 3 kW di ottima marca 
EUROPEA, moduli Schuco MPE-PS08 245 W che puo' comprare da subito a 1430 
Euro a kW compreso l'inverter:
http://www.solarenergypoint.it/offerta_fotovoltaico_3kWp.html
 
 
Se ne compra 50 MW direttamente dalla Cina, quanto li paga secondo lei?
 
 
 

 dei precedenti (altro dato incerto del fotovoltaico).
 
 
La discussione ha deragliato rapidamente verso il termodinamico... ma non 
ho capito perche' la potenza FV in un anno e' crollata in modo cosi' 
vistoso.
Quanto alla produzione, nel mio piccolo, la potrei anche capire: rispetto 
al 2012, la produzione di marzo 2013 e' il SESSANTA per cento, fatto 
fisiologico dovuto a neve, nuvole, maltempo, rispetto ad un marzo 2012 
"specchiato".
 
Non capisco il calo della potenza FV, tutto li'.
Spero, comunque, che Terna continui a pagare. Un consulente energetico che 
sta facendo pratiche varie... mi dice che non tutti prendono i soldi 
regolarmente. Spero che siano solo problemi momentanei. Ci sono dei mutui, 
accesi in base ad un piano industriale.
 
Fabrizio
 
 

termodinamico, eolico, ecc. ecc.
 
Io farei anche di piu': aggiungerei dei DISINCENTIVI per tenere conto di una
serie di problemi logistici e ambientali. Del tipo, se uno si costruisce una
diga, deve assicurarsi contro il rischio di crollo (cosi' l'assicurazione ha
un grosso incentivo a verificare i calcoli e la sicurezza). E nello stendere
un campo solare, va messo in conto, di li' a vent'anni, o trenta, o quel che
sara', il costo di toglierlo. Il soldo lo mettiamo in un fondo statale, e il
concessionario puo' percepire gli interessi.


Non capisco il calo della potenza FV, tutto li'.
 
Non lo capisci perche' non c'e' :-). La potenza sale da 13200 a 16700.
 
La produzione fa onco, ma quello l'hai gia' detto tu, perche'.
 
Ma questo magari e' un concetto che varrebbe la pena discutere perche'
influenza anche il termodinamico: il calo del 30%, quanto e' dovuto al
calo di irraggiamento effettivo (potenza solare in ingresso al FV, che
e' la stessa in ingresso al TD), e quanto al calo in uscita perche' AD
ESEMPIO Terna non ha prelevato potenza giudicata "scadente"?
 
Caso peggiore: tutto il calo e' dovuto all'irraggiamento. Allora se io
avessi avuto una centrale STD, quel 30% in meno dovevo farlo buono con
il metano. Quanto conveniva lo scherzetto?



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Leonardo



ciao
ai perfettamente ragione,
se uno compra una auto oltre i 1000 cc deve pagare in anticipo anche lo 
smaltimento (10-20%)cosi non abbiamo inquinamento passivo.
 
ciao primula

 interessi.
 
Ottimo! [Viene da domandarsi come mai scelte del genere sono state
applicate per il nucleare, ma non per le altre fonti ...]
 
Mi viene da ridere al pensiero di quello che viene fuori (le assicurazioni
sono aziende "serie" e non si fanno certamente intortare dagli
antinuclearisti) come "costo risarcitorio/di ripristino" con riguardo
ad una singola centrale termoelettrica ... ma forse e' per questo che
non si e' mai fatto prima della nascista della fede antinuclearista.
 
-- 
Roberto Deboni

smaltimento (10-20%)cosi non abbiamo inquinamento passivo.
 
Diciamo che ce l'abbiamo sempre, pero' almeno le conseguenze vengono messe a
bilancio. La puo' pagare come tassa di circolazione. In futuro potrebbe pure
mettere un GPS-lock sulla macchina, e pretendere di pagare solo per quel che
ha viaggiato: sarebbe anche giusto.
 
E per altro io non metterei nessun limite di cilindrata: semplicemente se ti
compri una macchina piu' piccola pagherai proporzionalmente meno. Lo stesso,
se compri una macchina che inquina meno. E cosi' via. Se uno vuole tenere un
catorcio "Euro -3", faccia pure, ma la quota parte del troiaio che lascia in
giro la deve pagare.
 
Il male e' quando uno giudica "economica" una soluzione perche' una parte di
quel che costa la rifila piu' o meno sottobanco alla collettivita'.


sono aziende "serie" e non si fanno certamente intortare
 
Piu' che altro, avrebbero in ballo dei bei quattrini :-)


installata, un conto quella disponibile.
 
Si', ma 13200-16700 non era quella installata? Io questo avevo capito.



 
 
-- 


 Se ne compra 50 MW direttamente dalla Cina, quanto li paga secondo lei?
 
Una volta sdoganati, consegnati e scaricati a terra al cancello del
cantiere in Spagna, (visto che il paragone e' con Andasol) spulciati
quelli difettosi (ha mai ricevuto container dalla Cina ?) direi che
alla fine ha speso la stessa cifra.
 
Attendo sempre che mi dica quanto costa una centrale termoelettrica
completa da 50 MW(e) e di quale tecnologia si tratta (turbogas, ciclo
combinato, semplice, combustibile ?) ...
 
-- 
Roberto Deboni

 annunciato di essersi registrata per la liquidazione diretta (Chapter 7):
Sta fallendo CVD... Ora ha chiarito il semplice concetto? No, riattacca con 
la retorica politica, stavolta arriva persino a Bush ed al "complotto" sulle 
torri, con un post illeggibile per la sua lunghezza e verbosita'... La 
lascio ai suoi voli pindarici ed alle teorie del complotto, non ho tutto 
questo tempo da perdere, io guardo I FATTI ed I NUMERI, non gli onanismi 
intellettuali specie se di evidente stampo marxista.
Sia sincero: lei votava per il PCI, vero?
 
 
 

 il metano. Quanto conveniva lo scherzetto?
 
Basta fare i conti (ed a' questo che serve almeno un impianto prototipo).
Ma in Italia non si puo' fare, perche' manca di gente lungimirante nei
posti che contano. Sono tutti nipoti di qualcuno (e quindi impegnati
nei campa da tennis piuttosto che passare ore in ufficio a leggersi
rapporti e documentazione come facciamo noi nelle discussioni qui).
 
Potrebbe essere che su base annua, l'apporto del gas incida per il 30%,
ed allora e' certamente conveniente (anche se una centrale a gas a ciclo
combinato ha una efficienza del 50%, l'energia proveniente dal Sole
energeticamente non costa quasi nulla - l'aspetto economico invece e'
un'altra questione che non si puo' discutere seriamente senza un prototipo
funzionante sul territorio italiano. E come prototipo, intendo almeno
10 MW, non qualche campo prova preso Enea.
 
 
In ogni caso, c'e' un problema piu' grosso, per come vorrei che fosse
posizionato il STD in Italia, ovvero che bel tempo o brutto tempo, durante
la stagione invernale e' certo un importante calo della produzione.
Ebbene, perche' non combinare con le biomasse ?!
La produzione di energia con le biomasse ha anche l'utilizzo interessante
in cogenerazione (pero' ovviamente in questo caso tutto l'impianto
deve trovarsi vicino a quartieri abitati o di servizi (centri commerciali,
uffici, o zone industriali). Cio' significa che proprio d'inverno, abbiamo
calore di interessante utilizzo, perche' lo produciamo anche, e
specialmente, se c'e' brutto tempo e fino a sera tarda, all'ora di chiusura
dei servizi o quando i termostati nelle abitazioni scattano nella posizione
notturna, questo secondo caso, piu' avanti nella giornata (mentre il solare
d'inverno ha questo vizio di mancare proprio quando lo vorrebbe di piu':
se c'e' nuvolo o peggio nevica).
La cosa interessante e' che quando la gente a va a dormire (e diminuisce la
richiesta di calore per i termosifoni) spegne anche luce, televisori ed
altri accessori ....
 
Anche questo hanno gia' fatto gli spagnoli (e non e' un caso che sia
nel Nord della Spagna - che per l'Italia significa verso Viterbo):
 
http://www.austela.org.au/index.php/newsletter/123-first-csp-biomass-hybrid-plant-worldwide-commences-operation
 
 
ho scelto il sito austriaco, perche' amano molto gli impianti a biomasse
(e la bresciana Turboden ha guadagnato una reputazione rispettabile
installandone molti). Quindi, trattandosi della associazione termosolare
locale, sara' interessante vedere se si fanno tentare da una soluzione
solare ibrida a torre (quello spagnolo e' ibrido con la tecnologia tipo
Andasol).
 
A tale proposito osservo che in Francia e financo in Germania ci sono
un impianto solare termodinamico. E sono ambedue a torre, non a specchi
parabolici lineari. Ci sara' un motivo ... (non che sia un argomento serio
quello di ricordare cosa fanno gli altri, ma puo' essere usato come
indizio per trarre una conclusione logica).
 
-- 
Roberto Deboni

 indizio per trarre una conclusione logica).
 
anche l'integrazione spinta con pirolizzatore-idrogenatore 
credo si avvantaggerebbe meglio di un impianto con calore 
"centralizzato" più che non quello a rete di tubi caldi.
 
Oserei dire che questa tipologia di impianto sarebbe 
strategica persino se l'enfasi prioritaria fosse la 
generazione di combustibile liquido a partire da materie 
prime di scarso pregio e rinnovabili, più che non la 
produzione elettrica in sé.
 
A quel punto l'elettricità immessa in rete sarebbe un modo 
di valorizzare un "sottoprodotto" quando è più prezioso 
fuori, ed usarlo dentro quando lo è meno.
 
CCCP


 marxista. Sia sincero: lei votava per il PCI, vero?
 


 combinato, semplice, combustibile ?) ...
Qui ne trova una a 46 milioni di Euro chiavi in mano, ma e' da realizzare in 
Iraq, da noi costano (ovviamente) meno:
http://energia24club.it/articoli/0,1254,51_ART_146590,00.html
 
"Abb si occuperà dell’intera gestione del progetto di Khor Al Zubair, dalla 
pianificazione all’ingegneria, passando per l’approvvigionamento fino alla 
concreta costruzione della centrale, supervisionando i lavori e la messa in 
servizio dell’impianto, la cui entrata in funzione è prevista per il terzo 
trimestre del 2013. La fornitura di Abb include sistemi di controllo di 
processo, di rilevazione incendio e gas, di sicurezza, di gestione dell’energia, 
trasformatori, equipaggiamento di media e bassa tensione e servizi d’impianto 
come generatori diesel, controllo fiamma e sistema di aria compressa." 
 

trogoli solari fra tubazioni ed impianti vari? Ci va lei ad accompagnale??
 
Mi sembra che dovreste mettervi d'accordo.
 
La centrale la fate in un deserto, o rovinando una feconda vallata? E la fate
a trogoli, con tubazioni e quant'altro a terra, o con "migliaia di pali"?
 
Poi, non per dire: ma veramente ci si deve preoccupare se gli astronauti sono
in grado di vedere una centrale? O di rovinare la veduta delle grandi distese
di sterco secco di giaguaro del Gobi mettendoci degli specchi? :-|
 
Ci sono chilometri e chilometri quadrati di terreni dove non cresce altro che
sassi, e dove la gente non va neanche pagata, per la buona ragione che non ci
trova niente da fare. Per queste due ragioni, sono anche zone dove il terreno
costa poco. Be', sfruttare queste zone potrebbe essere un'idea.


 costa poco. Be', sfruttare queste zone potrebbe essere un'idea.
Forse confondi il deserto del Gobi o il Nevada con la Sicilia, ma noi 
abitiamo in Italia, "il paese delle mezze verita'"
http://www.youtube.com/watch?v=BRMNR7LwXGU
 
 
 
 

 No.
 
I sette princìpi del Bushido (codice del Samurai)
 
Il Bushido si fonda su sette concetti fondamentali, ai quali il samurai deve 
scrupolosamente attenersi:
 
Gi: Onestà e Giustizia
Sii scrupolosamente onesto nei rapporti con gli altri, credi nella giustizia 
che proviene non dalle altre persone ma da te stesso. Il vero Samurai non ha 
incertezze sulla questione dell'onestà e della giustizia. Vi è solo ciò che 
è giusto e ciò che è sbagliato.
 
Yu: Eroico Coraggio
Elevati al di sopra delle masse che hanno paura di agire, nascondersi come 
una tartaruga nel guscio non è vivere. Un Samurai deve possedere un eroico 
coraggio, ciò è assolutamente rischioso e pericoloso, ciò significa vivere 
in modo completo, pieno, meraviglioso. L'eroico coraggio non è cieco ma 
intelligente e forte.
 
Jin: Compassione
L'intenso addestramento rende il samurai svelto e forte. È diverso dagli 
altri, egli acquisisce un potere che deve essere utilizzato per il bene 
comune. Possiede compassione, coglie ogni opportunità di essere d'aiuto ai 
propri simili e se l'opportunità non si presenta egli fa di tutto per 
trovarne una. La compassione di un samurai va dimostrata soprattutto nei 
riguardi delle donne e dei fanciulli.
 
Rei: Gentile Cortesia
I Samurai non hanno motivi per comportarsi in maniera crudele, non hanno 
bisogno di mostrare la propria forza. Un Samurai è gentile anche con i 
nemici. Senza tale dimostrazione di rispetto esteriore un uomo è poco più di 
un animale. Il Samurai è rispettato non solo per la sua forza in battaglia 
ma anche per come interagisce con gli altri uomini.
 
Makoto o Shin: Completa Sincerità
Quando un Samurai esprime l'intenzione di compiere un'azione, questa è 
praticamente già compiuta, nulla gli impedirà di portare a termine 
l'intenzione espressa. Egli non ha bisogno né di "dare la parola" né di 
promettere. Parlare e agire sono la medesima cosa.
 
Meiyo: Onore
Vi è un solo giudice dell'onore del Samurai: lui stesso. Le decisioni che 
prendi e le azioni che ne conseguono sono un riflesso di ciò che sei in 
realtà. Non puoi nasconderti da te stesso.
 
Chugi: Dovere e Lealtà
Per il Samurai compiere un'azione o esprimere qualcosa equivale a diventarne 
proprietario. Egli ne assume la piena responsabilità, anche per ciò che ne 
consegue. Il Samurai è immensamente leale verso coloro di cui si prende 
cura. Egli resta fieramente fedele a coloro di cui è responsabile.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Bushid%C5%8D
 
 
 

 sistema di aria compressa."
 
Lei pero' ha tagliato che:
 
"L’ordine da 60 milioni di dollari prevede il riammodernamento delle
esistenti facility e l’aggiunta di nuovi sistemi al fine di ottenere
un’infrastruttura elettrica stabile ..."
 
Leggendo, ho inteso che si tratta di una ristrutturazione, non di
una centrale nuova. Il che significa risparmiare sui lavori di
spianatura e sbancamento del terreno (su cui lei tante volte ha
calcato la mano con il solare termodinamico), oltre che avere buona
parte degli edifici pronti.
 
-- 
Roberto Deboni

In Italia? Dai, spiegaci
 
Tu dici "spiegaci": ma intendi "dammi un chiodo dove appendere obiezioni" -
e abbiamo gia' stabilito che ce ne sono di devastanti. DIO! DIO! Tutti quei
poveri uccellini abbagliati! (Per non parlare di tutti i turisti che non ci
torneranno piu', a Sgrondo Basso a vedere i tipici asini scorreggianti: con
conseguente devastante impatto sul PIL).
 
Come per le centrali solari, uno le cose le fa se hanno un senso. Ed io non
credo che un posto cosi' lojoso che tu non riesca a inventarti obiezioni di
carattere ambientale possa esistere sulla Terra[1], tantomeno in Italia.
 
Quindi grazie, ma no, grazie, considerami gia' devastato di obiezioni :-D
 
Leonardo
 
[1] con l'ovvia eccezione di posti dove nessuno costruirebbe mai e a nessun
    patto; quei posti li', sono sicuro che andrebbero tutti bene :-)


 Lei invece ha mai votato PdL ?
 
domanda retorica :)
Quasi come chiederlo alla Santanchè
 
P.S. quanto parlare di soldi, minchia, come se li 
mangiassimo sti benedetti soldi.
E dire che in borsa si creano dal nulla e spariscono nel 
nulla a vagonate e per ragioni veramente caotiche o 
viscerali. Dovrebbe quantomeno venire il sospetto che conta 
più la fattibilità tecnica e la bontà "fisica" sottostante, 
per impostare le strategie energetiche


 Quasi come chiederlo alla Santanchè
 
Finche'  non risponde sono solo illazioni :-)
 
-- 
Roberto Deboni

 Finche'  non risponde sono solo illazioni :-)
 
mannò, in altre sedi lo disse apertamente, non sto 
interpretando. Non ricordo dove di preciso, ma non 
m'interessa fare ricostruzioni.


"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio 
news:517d6165$0$1369$4faf...@reader2.news.tin.it...

Certo, ho sempre votato per i moderati, DC e PLI prima, Forza Italia e PDL 
dopo, come fortunatamente ha sempre fatto la MAGGIORANZA consapevole degli 
italiani, evitando anche a voi sinistrati di cadere nelle bieche mani 
dell'URSS, dove il PCI ci voleva con i vostri voti ci voleva allegramente 
portare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dossier_Mitrokhin
 
 
Volete i nomi da un giornale di sinistra?
http://www.repubblica.it/online/fatti/kgb/kgb/kgb.html
 
 
 

 il metano. Quanto conveniva lo scherzetto?
 
Non conveniva e infatti nessuno lo fa. Per produrre seriamente energia con
il gas si usano centrali ad hoc.

 tipo Andasol) 
 
E non hanno fatto neanche quelli. E nel resto del mondo non č che si siano
mossi molto di piů. Deve essere un complotto di dimensioni ENORMI.

il gas si usano centrali ad hoc.
 
Appunto, e' qualcosa di cui tenere conto se andiamo a costruire una centrale
STD - se si abusa dell'alimentazione supplementare, si opera in perdita.
 
Leonardo


 siano mossi molto di più.
 
Quale "resto" del mondo sta considerando ?
 
In ogni caso, la logica "nel resto del mondo non lo fanno" e' quella
per cui l'Italia e' da un po' di tempo che arriva sempre dopo
(come direbbero gli inglesi: "The italians are copycats"
 
-- 
Roberto Deboni


 
 
-- 


 ovvero la produzione e' crollata da un -33,5% !!!
 
ovvero la produzione e' aumentata del 4,5% !!!
 
Il dato "anomalo" e' del 2012: marzo e' stato eccezionalmente soleggiato 
e senza particolari giornate nuovolose/di pioggia.
 
 
Non mi metto a discutere sulla convenienza economica o meno del 
fotovoltaico e relativi incentivi (se ne sono dette fin troppe di parole 
solo in questo thread...), ma prendere solo i dati che "fanno comodo" per 
mettere in cattiva luce un sistema piuttosto che un altro (che comunque 
dipende sempre dal... sole!!) mi sembra alquanto scorretto.
 
Ciao!
  Luca
 

 comunque dipende sempre dal... sole!!) mi sembra alquanto scorretto.
 
La diffido ad affibbiarmi uno "scorretto". Badi a come scrive.
 
Non ho preso "dati che fanno comodo".
Ho preso dati che "evidenziano un problema"  * O G G E T T I V O *
 
E questo e' un abisso tra comportarsi in modo scorretto oppure
dall'avere "messo il dito sulla piaga".
 
O vuole affermare che si tratta di una opinione "soggettiva" quella
della forte variabilita' annuale, oltre che stagionale del solare
(e per quello, anche dell'eolico e dell'idroelettrico) ?
 
Ma come si permette ad affibbiarmi dello scorretto per avere
evidenziato questo dato OGGETTIVO ?!!!
 
Infatti, tutte le informazioni che lei ha aggiunto del 2011 (ed io
ho integrato per il 2010) servono solo a mostrare diversi andamenti
solari, MA NON VANNO IN ALCUN MODO AD INTERAGIRE con il
 
"mio avere messo in cattiva luce"
 
il sistema fotovoltaico.
 
Quella mia critica al fotovoltaico non si basa sulla evidenziazione della
variabilita' della irradiazione solare, come da lei puntigliosamente
osservato con "2012: marzo e' stato eccezionalmente soleggiato e senza
particolari giornate nuovolose/di pioggia".
 
Il paragone, che lei mi ha imputato essere stato scorretto, insultando
sia la mia buonafede, che la mia professionalita', e' tra due sistemi
che usano la stessa fonte, quella solare !!!
 
Percio' le sue puntualizzazioni sulla "eccezionalita'" climatica non
incidono in alcun modo nel confronto tra le due fonti, se non in un
unico punto: il rintuzzare diverso che i due sistemi sono in grado
di operare verso la FORTE variabilita' climatica, che la sua
puntigliosa integrazione non ha IN ALCUN MODO messo in contestazione.
 
Il mio "mettere in cattiva luce" il fotovoltaico e' consistito
semplicemente nel mostrare il diverso comportamento di due sistemi,
che accedono alla stessa fonte, in caso di tipiche evoluzioni di
questa fonti. E lei definisce questo un modo alquanto scorretto ?
 
E come dovrebbe essere fatta una critica oggettiva, per non essere
scorretta in questo caso ? Insomma, ha argomento per contestare
il mio "mettere in cattiva luce" il fotovoltaico, mostrando una
ipotetica "pretestuosita'" della tesi evidenziata di una maggiore
dipendenza del fotovoltaico da supporti esterni ?
 
Attendo:
- sue opportune scuse per l'avere definito alquanto scorretta la
mia esposizione di una critica verso il fotovoltaico
- argomentazioni a confutazione della stessa critica
 
Ovvero:
- o mi nega la variabilita' climatica
- o mi nega che il fotovoltaico abbia problemi a mantenere la produzione
di fronte alla variabilita' di cui sopra
- o mi nega che il solare termodinamico abbia una sua flessibilita'
intrinseca che le permette di "TAMPONARE" questo problema con un costo
moderato al confronto dei sistemi richiesti dal fotovoltaico.
 
Nota: ho preso atto della osservazione che "per fortuna se piove,
tira l'idroelettrico e questo compensa la perdita del fotovoltaico" ed
anzi ho aggiunto: guardando i dati, e' meglio che piova (perche'
l'idroelettrico rende di piu')"
 
Ma questa logica presuppone una controllabilita', un modello climatico
astratto che non e' quello reale. Ovvero, ci sono stati casi nella storia
in cui la radiazione e' crollata, senza pioggie. E non serve neanche
andare a ricordare eventi vulcanici catastrofici (l'anno senza estate).
E' sufficiente pensare ad una marzo in cui invece di piovere, nevica
giorno dopo giorno. Ha presente cosa succede all'idroelettrico ?
Nulla, mentre il fotovoltaico crolla. E quando nevica spesso il vento
e' calmo, fermo. Quindi anche niente eolico.
E tutto questo con temperature fuori a -10 Celsius ?
Non e' uno scenario appocalitico, ma plausibile. La domanda elettrica
con un picco storico per le stufette elettriche tirate fuori dalla
cantina. E la produzione di tutte e tre le fonti rinnovabili in crollo.
Soluzione: si risploverano le centrali termoelettriche. Tranne che nel
caso del solare termodinamico, che potrebbe permettere di smantellare
tranquillamente un certo numero di centrali termoelettriche (recuperando
turbine, generatore, scambiatori per le stesse centrali solari), con
un recupero di capitali rilevante.
 
Insomma, per i tempi magri, una centrale solare termodinamica ha bisogno
di una semplice caldaia e una riserva di combustibile. Il fotovoltaico
ha invece bisogno di un sistema elettrico (altre centrali, bacini di
pompaggio, accumulatori, etc.).
 
Aggiungo anche osservando l'eleganza della soluzione ibrida,
solare+biomasse. Durante l'inverno, la produzione da biomassa "scarica"
calore nell'ambiente, il che, in ambiti confinanti a quelli abitativi
non e' certamente un problema (si crea un microclima meno rigido,
la neve si scioglie prima), durante l'estate la produzione da solare
NON AGGIUNGE in alcun modo energia all'ambiente, ma semmai l'asporta
spostandola e/o convertendola ove e' piu' utile. E quindi, nuovamente
ai confini abitativi non crea certamente problemi. E l'energia
proveniente dalla biomassa non e' una aggiunta totale nel sistema,
perche' e' semplicemente energia prelevata dal sistema ecologico d'estate.
 
-- 
Roberto Deboni

 evidenziato questo dato OGGETTIVO ?!!!
 
non per quello, semplicemente per avere pivotato la parte 
dei dati oggettivi che tornavano utili, sorvolando su altri.
 
Cmq sono già stanco di leggere, mi fermo qui



> solare+biomasse. [...]
 
Aggiungi troppe cose: apri un thread differente!!! :-D
 
Ciao!
  Luca

 Aggiungi troppe cose: apri un thread differente!!! :-D
 
C'e' poco da sorridere: sono semplicemente furioso di fronte alla
gravita' di questo prendere in giro il problema , di sbattersene di
quello che succede in Italia, di non volere, nel proprio piccolo,
nella propria umile realta' individuale (come mi sforzo  di fare)
di apportare qualcosa di positivo e costruttivo per questo paese
martoriato da stupidita' ed incompetenze.
 
Non si puo' buttare cosi' tutto in vacca.
Ma per quale motivo pensate che cerco di resistere alla facile
tentazione di rispondere per le rime ?
Cosa volete ancora aspettare, che le cose in Italia degenerino fino al
tessuto sociale ?
 
-- 
Roberto Deboni

 rapporti e documentazione come facciamo noi nelle discussioni qui).
 
BTW, ho visto gli "eredi" dei TOTEM, ovvero un cogeneratore (motore a 
scoppio metanizzato con recupero di calore). Piu' o meno simili a come 
ricordavo (produzione, consumo), ma malgrado io non giochi a tennis, non 
sono riuscito a trovare una reale motivazione per installarli, malgrado 
abbia tutto predisposto. Sono palanche.
Magari sto aspettando qualche "altra" idea, tipo lo Stirling (reale, non 
il solito "si dice"... e poi, quando cerchi un installatore e du' 
numeri... non trovi un tappo!) o, meglio, qualcosa di piu' innovativo. 
Fosse economicamente conveniente, metterei pure un accumulo, ma si parla 
ancora di fantascienza (come si chiama l'accumulo con elettrolita... 
"liquido"? Ho un vago ricordo... ma ho dei dubbi che sia qualcosa di 
affidabile). Voglio i "numerini", come diceva Cuccia.
 
Taglio il resto... perche', malgrado il titolo sia "crollo di produzione 
fotovoltaico", qui si parla di termodinamico... escusate, neh? Comincio a 
non poterlo manco vedere (i maligni mi diranno di non preoccuparmi)! ;-)
 
Fabrizio
 
 

 martoriato da stupidita' ed incompetenze.
 
Roberto, sta' un po' sereno!! Non preoccuparti che in questo newsgroup 
sia le mie inutili parole come anche le tue non cambieranno di una sola 
virgola l'Italia: i gruppi di discussione sono innanzitutto una 
formazione e arricchimento per cambiare concretamente quello che non va 
di noi stessi.
[/OT]
 
Ciao!
  Luca

"liquido"? Ho un vago ricordo... 
 
Vanadio? Non ho capito bene di che parli...


 per cambiare concretamente quello che non va di noi stessi.
 
Forse per lei, nelle mie intenzioni e' una sorgente di arricchimento
tecnico e di conoscenza, le ricordo che Usenet non e' stato inventata
da umanisti perditempo.
 
Lei rappresenta quel tipo di persone che NON vuole che si discutta
preventivamente delle scelte pubbliche, neanche per raccogliere idee
ed informazioni. Una delle cose che mi ha lasciato di stucco nella mia
prima esperienza politica in Italia e' stato che le proposte a livello
locale "non si fanno", ma "viene deciso tutto a Roma". Prego ?
 
Da questo punto di vista l'approccio dei grillini e' una boccata d'aria
fresca nello stantio della politica italiana.
 
-- 
Roberto Deboni

 a non poterlo manco vedere (i maligni mi diranno di non preoccuparmi)!
 
Un New Deal italiano basato sul solare termodinamico, a similitudine
dell'idroelettrico negli anni '30 (ormai saturo in Italia) negli USA,
avrebbe gli stessi effetti di ripresa di allora negli USA.
Il solare termodinamico richiede risorse nazionali, produce lavoro locale,
e' pure esportabile all'estero, il risultato e' un bene fondamentale
per la ripresa economica, e riducendo il costo nazionale della elettricita
riduce uno dei fattori repulsivi della creazione di posti di lavoro in
Italia (un eccessivo costo della elettricita').
Tutte cose che il fotovoltaico non puo' dare,  l'Italia, non solo manca
della cultura per la lavorazione in massa di seminconduttori, ma non
riuscirebbe mai ad esportare per competere.
Insomma il fotovoltaico e' solo "ridistribuzione dei redditi", il piu'
grosso male del metodo italiano di risolvere i problemi economici dei
pochi.
 
-- 
Roberto Deboni

Si dice che in Italia servono nuovi posti di lavoro. Ma si dimentica
di precisare che devono essere posti che producono ricchezza.
Altri, si puo' buttare tutto in vacca.
 
 
Oggi ci troviamo in una situazione simile agli Stati Uniti in passato:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression_in_the_United_States
 
 
Ci sono vari modi per uscirne, ad esempio, e' evidente che in Europa si
vuole "provare" a salvare le posizioni acquisite, costi quel che costi.
Nelgi Stati Uniti, invece hanno usato una soluzione "costruttiva":
 
http://en.wikipedia.org/wiki/New_deal
 
 
La logica determinante nell'approccio americano e' stato che tutte le
opere pubbliche erano utili e costruttive nei confronti del futuro, non un
mero "occupare" le persone tanto per dare loro modo di "consumare" (che e'
la tesi crucco-italiota).
 
Sono stati scavati canali per la navigazione interna (che e' la forma di
trasporto a minore costo energetico). Sono stati costuire opere per
l'imbrigliamento ed il controllo degli allagamenti (e l'Italia ne ha
certamente bisogno, e questo non significa certamente "restringere"). E'
stata sviluppata la produzione elettrica (e qui entra in gioco il solare
termodinamico, per le sue caratteristiche industriali). E' stata
potenziata la produzione locale di fertilizzanti (questo riduce i costi
per l'agricoltura, che produce il prodotto piu' importante per qualsiasi
societa', antica o moderna: il cibo. La famosa Hoover Dam e' stata
costruita all'interno di questa serie di programmi economici.
Sono stati attivati numerosi programmi di recupero del territorio.
 
Come risultato di questo insieme di programmi, per la durata degli aiuti,
il governo federale divenne di gran lunga il datore di lavoro con piu'
dipendenti della nazione. In Italia sara' la norma, che i dipendenti
statali sono i piu' numerosi di quelli di qualsiasi azienda privata, non
esiste una sufficientemente grossa, e forse questo e' il guaio. Infatti
negli Stati Uniti, capaci risorse "lavoro" si sono rese disponibili a
causa dei licenziamenti in massa a seguito del fallimento delle industrie
a causa della lunga crisi economica. In Italia, per fare lo stesso,
occorrebbe che lo Stato licenziasse in massa i lavoratori pubblici
impegnati in compiti inutili o superflui, financo dannosi (tipo un certo
modo di concepire la fiscalita', che danneggia l'economia). Ma e'
impossibile, visto che lo Stato opera per consenso e questi dipendenti
votano con le loro famiglie, quindi l'Italia dovra' seguire tutta la
trista trafila gia' vista in tempi passati. Ma sorvoliamo questa parte.
 
Perche', come in passato negli Stati Uniti, con la costruzione di centrali
idroelettriche, un programma pubblico di costruzione di centrali solari
termodinamiche, potrebbe apportare un aiuto ad una Italia al collasso
economico ? Si badi bene, non dico che sia l'unica soluzione, ma ha i suoi
vantaggi.
 
Prima di tutto, come l'idroelettrico, rende energeticamente indipendenti.
Perche' allora, non ulteriore idroelettrico ? Perche' la potenzialita'
di crescita e' ormai limitata, e rischia di distruggere l'ecosistema (non
l'estetica, ma qualcosa di piu' importante) piu' dei vantaggi che
apporterebbe.
 
I vantaggi dell'idroelettrico di fronte ad un programma tipo New Deal era
che si poteva sviluppare anche con minori risorse tecnologiche, avendo
abbondanza di manodopera (e sappiamo che certamente in Italia non manca: e'
sufficiente offrire una prospettiva) e non richiede costosa materia prima
(roccia, terra, legname, cemento) a parte una parte ridotta rispetto al
complesso del sistema.
 
Il solare termodinamico ha simile vantaggi: non richiede materiali e
tecnologie particolari (*), ed e' ammissibile con l'industria locale gia'
esistente in Italia (industria metalmeccanica, alluminio, lamiera,
meccanica, elettromeccanica). Non richiede risorse non piu' disponibili
per importare quanto basta per una produzione sufficiente a cambiare i
rapporti energetici in Italia. Infatti, occorre ricordare che ogni 20'000
MW di termoelettrico e' sostituto da 100'000 MW di solare e semplicemente
non abbiamo abbastanza soldi per comperare cosi' tante celle
fotovoltaiche. E sicuramente "acquistare" celle fotovoltaiche non produce
posti di lavoro, o meglio, molto pochi, quelli di una azienda importatrice
e della installazione.
 
Con lo STD, al contrario del fotovoltaico, non ci tocca acquistare i
generatori: possiamo smantellare, una alla volta le centrali
termoelettriche (o nei siti compatibile, modificare la centrale
termoelettrica) e recuperare scambiatori, turbine, generatori,
trasformatori per un programma su vasta scala, senza impegnare risorse
economiche che *non abbiamo* (e che nessuno ci presterebbe se si
continua come prima, salvo per spremere gli ultimi risparmi degli italiani).
Smontare e rimontare i gruppi esistenti e' sicuramente
una attivita' ad intenso impegno di manopera, ma e' la manodopera e'
la risorsa piu' abbondante che abbiamo oggi in Italia. In sostanza
possiamo fare lavorare la gente per "risparmiare soldi".
Consideratelo una versione industriale del "riuso".
 
Non solo, il risultato finale del programma portera' alla fine ad un
minore costo dell'energia elettrica, il che significa il ritorno delle
aziende in Italia, e l'arrivo di aziende estere. Per fare tutto questo
pero' occorre che l'Italia esca dal controllo della Unione Europea, che
non si sta affatto mostrando come un beneficio, ma in realta' un modo
strisciante per trasformare l'Italia una colonia dello stato piu' forte.
Immagino anche l'ostacolo posto dalla dirigenza di ENEL, perche' la logica
del solare termodinamico potrebbe sembrare localistica. In realta' non e'
cosi', si tratta semplicemente di cambiare logica aziendale, ma il solare
termodinamico e' anche compatibile con le grosse aziende. Basti pensare ad
impianti solari da 250 MW.
 
(*) pensare che e' stata criticata da politici incompetenti, nella sua
versione industriale, perche' non accessibile alle micro imprese! Come se
incidere per almeno una quarto sulla produzione elettrica italiana fosse
possibile con micro attivita'. Tra l'altro, ora mi viene in mente la
falsita' della tesi, perche' meta' degli impianti fotovoltaici sono grossi
impianti che sicuramente non sono stati installati da microimprese che
andrebbero in crisi con un solare termodinamico serio.
 
E Linux ? Con lo stesso ragionamento si possono creare milioni di posti
di lavoro in Italia , semplicemente vietando l'uso di software proprietario
nel settore pubblico e degli enti locali. E non sarebbero posti di lavoro
a zappare la terra.
 
Non intendo solo no Microsoft e no Apple. Intendo anche quei software
contabili e gestionali di aziende private. Occorre una logica "open
source" nel settore pubblico, per potere permettere il passaggio
fluido da un fornitore all'altro, dopo un nuovo appalto, senza che
significa buttare all'area tutto quanto investivo prima o peggio,
impegnare un mucchio di soldi per aggiustare alla nuova azienda il
sistema informatico.
 
Insomma, il software deve diventare come acquistare un martello al
ferramenta: serve avere un buon operaio, che sappia usare il
martello o il cacciavite, ma non serve un "ferramenta" blasonato
per l'acquisto dell'attrezzo.
 
Sono due fronti che avrebbe un drammatico effetto sulla casta (ovvero
sulla politica corrotta, perche' taglierebbe una mare di possibilita'
di corruzione).
 
La barca affonda, smettiamola di buttare acqua fuori bordo e tappare
buchi, bensi' buttiamo fuori bordo quei tizi che continuano ad aprire
nuove falle. Dobbiamo imparare delle nazioni emergenti:
 
http://www.desktoplinux.com/news/NS3811026125.html?regen=yes&display=yes
 
 
"paying software licensing fees to companies like Microsoft is simply
"unsustainable economically."
 
se non vogliamo che l'Italia scenda a livello greci o peggio, da
nazione sottosviluppata. Gia' l'Italia non e' indietro come cultura
informatica. Il puntare tutto su Microsofte ed Apple non e' affatto
"cultura informatica", anzi (vedi anche il basso livello di titoli
di studio in Italia: si e' tanto preso in giro il Nord-Est, ma
il problema e' nazionale).
 
-- 
Roberto Deboni



 puo' buttare tutto in vacca.
 
Per favore non replicate qui, ma nel thread aperto con lo stesso
titolo (non so come mai e' finito qui).

 nuove falle. Dobbiamo imparare delle nazioni emergenti:
 
Prima bisogna liberarci di Berlusconi e depotenziare i berlusconiani.
Per chi non l'avesse ancora capito il fine di costui è quello di
distruggere economicamente l'Italia, lasciarla in preda al caos
per poi proporsi come dittatore salvatore della patria, ammesso
che gli regga il cuoricino di plastica per allora.
 

 trasformatori per un programma su vasta scala
Ma si rende conto di cosa sta dicendo? Un mare di PANZANE! Mai visto 
operazioni del genere, un'eresia...
 
Basta dai, non ho tutto questo tempo da perdere a correggere le sue PANZANE, 
non sono in pensione come lei... A proposito, che ne pensa del programma 
grillino di sostituire la SUA pensione con un reddito di cittadinanza sugli 
800 Euro uguale per tutti?
 
 

 informazioni.
 
Hai proprio fatto cilecca: a me va benissimo - ed anzi sono molto 
favorevole - a raccogliere opinioni, informazioni, sentire diversi pareri, 
"hackerare" idee che si possono migliorare, ma non va bene - come stai 
facendo tu - che un parere sia presentato come verita' assoluta, in 
particolare in assenza di un riscontro concreto "misurabile".
 
[/OT]
 
Ciao!
  Luca

 anno e mezzo. Puo' essere una fonte autorevole?? Lancio l'analisi?
 
Ti risparmio una faticaccia, la trovi gia' fatta qui:
http://www.scia.sinanet.apat.it/#
 
 
Basta che vai su "serie temporali" e poi selezioni "copertura nuvolosa 
media", clicchi sulla stazione che ti interessa ed avrai dati *scientifici* 
perlomeno dal dopoguerra ad oggi. Ti ricordo che La nuvolosita' si misura in 
Okta (ottavi):
http://it.wikipedia.org/wiki/Okta
 
I valori piu' bassi in Italia sono nella costa sud della Sicilia, circa 3 
Okta di media/annua, valore basso ma comunque molto superiore alle zone 
desertiche spagnole dove hanno costruito Andasol. Ma, differenza 
fondamentale, la costa sud della Sicilia NON e' un "deserto", e' zona di 
ALTO pregio e di ALTISSIMO valore turistico/ambientale e persino agricolo, 
vedi ad esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pachino
 
basti pensare che per produrre la stessa quantita' di energia annua di una 
centrale nucleare da 1 GW (media taglia) bisognerebbe DEVASTARE praticamente 
tutta la costa sud della Sicilia riempendola di orribili trogoli luccicanti, 
senza considerare i costi STELLARI di un'impresa del genere.
 
 

 Vanadio? Non ho capito bene di che parli...
 
E' un accenno che viene dal Deboni: un tipo di batteria in cui 
l'elettrolita e' liquido ed ingombrante, ma col vantaggio di efficienza e 
lunga vita utile. Si, forse e' vanadio liquido. Mi sono fatto l'idea di un 
grosso serbatoio. Suppongo che sia ancora allo stadio sperimentale.
Faccio anche fatica a ricordarlo con precisione, perche' mi si sovrappone 
a quella notizia dell'ing. italiano che, in Cina, ha realizzato una 
batteria al "litio vanadio" che, APPARENTEMENTE, sembra avere densita' 
energetica doppia o tripla, rispetto alle gia' "toste" litio ferro.
Queste notizie, piu' o meno come la "fusione fredda", si beccano il Premio 
S. Tommaso, finche' non le vedo "qui ed ora". E mi confondo, sara' l'eta'.
 
Fabrizio
 
 




 Leonardo


 operazioni del genere, un'eresia...
 
il STD non è la soluzione definitiva, ma può dare un grande contributo, 
chiaro che NON è conveniente in tutta l' Italia ma solo nella parte SUD.
Tuttavia la sua costruzione ha dei costi MOLTO inferiori a quelli di una 
Centrale IDro con relativa DIGA.... senza contare la sicurezza intrinseca!