Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Un possibile futuro all'idrogeno.

http://www.primapagina.regione.toscana.it/index.php?codice=17367&sott_c=279
Vi si legge, tra l''altro:
"La stazione "Multienergy" Agip, che č stata realizzata dalla Divisione 
Refining & Marketing dell'Eni, fa parte dei progetti che la Regione ha 
finanziato in misura del 25% (con i Fondi Docup Obiettivo 2000-2006) per le 
sue caratteristiche fortemente innovative e ambientalmente interessanti. La 
stazione, che eroga gią vari tipi di  carburante a basso impatto ambientale, 
distribuisce da oggi anche idrogeno per rifornire un parco di veicoli a 
idrogeno pubblici e privati. Si stima che possa garantire 433 "pieni" 
all'anno, il che equivale a rifornire 4 veicoli che percorrano anualmente 
10.000 chilometri. L'H2 viene ottenuto - e poi stoccato - con le fonti di 
energia rinnovabile installate da tempo nella stazione, cioč i pannelli 
fotovoltaici da 20 Kw, montati sopra la pensilina, e le tre pale eoliche da 
20 Kw ciascuna che si trovano sul lato interno dell'area. A questa 
"centrale" di energia rinnovabile, che puņ cedere l'eventuale surplus 
energetico alla rete locale, si affiancherą un sistema di generazione (che 
produce cioč sia energia elettrica che termica e di raffreddamento) da 30 
Kw, alimentato a gas naturale e utilizzato per il condizionamento dei 
locali".
Forse ci sarebbe da fare qualche considerazione sui petrolieri, che sono 
interessati ai soldi, non al petrolio. 

 sistema di generazione (che produce cioè sia energia elettrica che termica 



E' una risposta.
C'è un distributore che autoproduce tutta l'energia di cui ha bisogno, più
idrogeno da vendere. E camion che lo usano per andare in giro.
E' chiaro che per ora è solo un esperimento. Ma se l'Agip lo fa, significa
che qualche prospettiva la vede, anche se tu non la vedi, perchè la tua
religione noon lo permette.

 religione noon lo permette.
La prospettiva dell'agip č solo un ritorno d'immagine.
Se ci credesse forse i numeri sarebbero diversi.

Mattia wrote:

Rettifico le auto sono 4 per 10.000 km.
http://www.ecoblog.it/post/1845/distributori-di-idrogeno-in-italia
Piů che l'agip ci crederanno i suoi azionisti quando vedranno i bilanci
di questo distributore..

 Se ci credesse forse i numeri sarebbero diversi.
Cosě parlň un sedicente boscaiolo che ci manda a Biella ad una fiera che 
quest'anno non c'č. 

Matteo wrote:

E' proprio in tema col topic "UN FUTURO POSSIBILE DELL'IDROGENO"
Io ho ammesso di essermi sbagliato

 10.000 chilometri. 
Facendo dei conti complicatissimi si stima che ogni 4 auto ci vuole un
distributore.
E bellissima è: "si stima che possa garantire 433 pieni". Che unità di
misura è il pieno?

 di questo distributore..
sono proprio 3
due fiat multipla a benzina/idrogeno
e un fiat doblo' anch'esso a benzina e idrogeno
che devono pure circolare con targa prova
si legge sul sito dell'agip
che basta andare a vedere............................
ma qualcuno non lo ha fatto evidentemente e mi riferisco a chi scrive,
offende, fa affermazioni gratuite e non risponde mai 

 offende, fa affermazioni gratuite e non risponde mai
T'ho dato anche il link.
Se poi non sai cos'è un prototipo sperimentale e come si passa alla 
produzione industriale, non so che farci.
Tu dici che sono obbligatori gli idrogenodotti. Io dico che è possibile 
produrre e consumare idrogeno in loco.
L'Agip e la Regione Toscana pensano che valga la pena di verificare la mia 
ipotesi. Quella stazione occupa meno di un ettaro e invece che fare robinie 
da bruciare (alla faccia del Mattia venditore, con un ettaro a robinie io ho 
tutta l'energia che serve a una famiglia) fa più elettricità di quanta 
gliene serve e con l'avanzo un po' la vende e un po' fa idrogeno per tre 
auto. Si raccoglieranno i dati e tra un paio d'anni si vedrà.
Coi tuoi criteri si critica un'auto di formula 1 perchè non potrai mai farci 
un giretto in città. Non è quello il motivo per cui si fanno le auto di 
formula 1.
Forse faresti bene a ripetere le domande. Io sono convinto d'aver risposto, 
e non con citazioni da un sito semiclandestino di fanatici complottisti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44fddf1c$1...@x-privat.org...

Guarda che hai capito male
l'elettricita' che le serve la fa' con un gruppo a metano
da 20Kw
sta scritto nel sito, se tu fossi capace di leggere..........
ma vedo che sei capace solo di accusare
rispondere mai
leggere quello che linki, per te' e' solo opzionale
ti rinnovo il mio addio 

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio 
news:edk5vk$o8h$1...@area.cu.mi.it...

Devo stare attento a non confonderti con Matteo
siete fatti di due paste diverse
all'inizio ammetto che mi confondevo
all'ora, nella mia via siamo in circa 20 case
mediamente hanno tutti 2 auto
io solo 1, vabbeh non faccio media
allora fanno 40 automobili
10 distributori solo per la viuzza dove abito
accidenti, mi conviene stare attento se cominciano a costruire............. 

 leggere quello che linki, per te' e' solo opzionale
Evidentemente per te è opzionale leggere.
D'altra parte è inutile discutere con chi s'è infarcito di dogmi e crede 
solo alla pappa già pronta. 

 distributore.
Si ma il punto non è questo, il punto è quanto costa realizzare solo
l'impianto eolico e quello fotovoltaico per quattro automobili. Si
possono facilmente calcolare 1000 euro al Kwp per l'eolico e 3-5 euro
al Wp per il fotovoltaico, vengono fuori numeri che non stanno in
piedi.
L'energia complessiva che la stazione usa è pari a 300 mila
kilowattora annui, 110 mila sono attenuti da fonti rinnovabili quali
l'eolico e il solare fotovoltaico.
Dividendo il kilometraggio annuo per l'energia consumata dalla stazione
di servizio si ha che viene consumato 7.5 Kwh/Km ovvero che si fanno
0.13 Km/Kwh.
L'energia elettrica in Italia costa all'utente finale sui 13
€cent/Kwh. Usando ottimisticamente questo dato per l'energia eolica e
solare fotovoltaica si ha che la stazione di servizio a idrogeno
rifornisce i suoi veicoli al costo di 1 €/Km senza considerare le
accise.

 accise.
Probabilmente i conti non sono sbagliati.
Però mi sembra che non vi rendiate conto che si tratta di un laboratorio di 
ricerca, non di un impianto commerciale.
Quelli arriveranno, se arriveranno, quando l'industria sarà in grado di 
produrre in serie, e magari in Cina, una grande quantità di macchinari 
derivati dalle esperienze di laboratorio. Magari, poi, i macchinari si 
venderanno prima nel Sahara, dove la vita comoda piace, ma c'è qualche 
problemino con gli approvvigionamenti energetici. 

 accise.
Prima di tutto non ti permettere di dubitare di Agip e della regione
Toscana che se lo hanno fatto, parte con i soldi pubblici, vuol dire
senza ombra di dubbio che è un buon investimento.
Secondo fai i conti con i kw di picco, l'eolico ad esempio risente molto
dell'altezza del traliccio, senza considerare che quella zona è tutto
tranne che ventosa.

accise.
Facendo una faccia triste, abbassando la voce ad un sussurro e con aria da 
cospiratore ti dico:
Zitto Zitto, perche' se continui a dire verita' come queste ti prendono per 
un dogmatico, uno che non ha fantasia e uno che ha idee precedenti 
all'avvento del cumputer; e poi se la prendono con la tua 
religione.............
a me e' successo, e ne porto ancora i segni
ritornando normale, e con una voce orgogliosa ti posso dire
Complimenti, finalmente qualcuno col quale si puo' discutere
grazie di esistere 

 accise.
Aggiungo che il dato di 13€cent al kilowattora è quello relativo
all'energia elettrica delle centrali a petrolio, l'energia elettrica
dei pannelli fotovoltaici viene pagata al produttore 45€cent al
kilowattora facendo schizzare il prezzo dell'idrogeno a quasi 4 euro al
kilometro cioè per fare 10 kilometri ci vogliono quasi quaranta
euro!!!!
Senza contare che lo stato vuole metterci le accise e che l'enel o il
distributore vuole guadagnarci.
Con l'eolico le cose vanno un po' meglio ma non di molto perché anche
in questo caso il prezzo è incentivato dallo stato.
In conclusione l'impianto che distribuisce idrogeno è un fallimento
economico e solo uno che ha tanti soldi si può permettere di spendere
migliaia di euro per un pieno di una multipla.
Riporto le fonti da cui ho tratto i dati:
http://www.venetonanotech.it/files/index.cfm?id_rst=31&id_elm=817
http://www.quaderniradicali.it/agenzia/index.php?op=read&nid=9522
http://kensan.it/articoli/Automobili_a_Idrogeno-Aggiornamento.php
Sono a disposizione per verificare l'esattezza dei conteggi. Si noti
che ho trascurato i consumi elettrici della stazione che reputo piccoli
in confranto a quelli del fare l'idrogeno. Infatti si parla di
centinaia di migliaia di kwh quando una stazione consumerà qualche
migliaia di kwh.

 problemino con gli approvvigionamenti energetici.
Non so. Comunque se quell'energia elettrica la metti su un'auto
elettrica fai un sacco ma un sacco di strada. L'idrogeno spreca troppa
energia.

 tranne che ventosa.
No, no, non ho fatto alcun conto del costo dell'impianto, se fai
attenzione ho solo calcolato quanta energia ci vuole per fare un
kilometro e ho supposto il costo dell'nenergia pari a 13 centesimi al
kilowattora (in un post seguente ho pure supposto 46 centesimi come nel
fv incentivato).
Non ho fatto supposizioni su quanto loro dell'AGIP hanno speso. Se
fanno macchine che consumano meno allora i costi da me calcolati
calano.
Però chi mi dice che con il fotovoltaico fa l'idrogeno che poi mette
nella SUV (Sport Utility Vehicle) da 20 ton allora ricordo che i costi
sono di 3.4 euro non per fare un kilometro come nel caso della multipla
ma qualche centinaia di metri visti i consumi enormi delle SUV.

 grazie di esistere
Prego, due conteggi permettono di capire se un progetto sta in piedi.

 ha scritto nel messaggio 
news:1157558666.7...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

a me e a te...............
e ad altri nel gruppo, ma non a tutti 

 miracoli e la tecnologia procede sempre a passo di lumaca.
Insomma, la ricerca non va fatta.
Mi sembri uno che, quando ha volato l'aereo dei fratelli Wright, diceva che 
800 metri si fanno prima a piedi.
Era vero, ma, a passi di lumaca...
Le tecnologie diventano commerciali quando sussistono le condizioni 
economiche, la prima delle quali sono capitalisti che investano e si 
facciano progettare e costruire macchine per fabbricare i nuovi prodotti e 
fabbriche nelle quali usare quelle macchine.
Guardando le ricerche che i capitalisti stanno finanziando, credo che il 
futuro sia ben diverso da quello immaginato dagli innamorati delle macchine 
a vapore. Poi sarà una fregatura anche quella, ma che ci vuoi fare? La 
perfezione non è di questo mondo.
Guarda un po' qua
http://www.enel.it/attivita/ambiente/energy/idrogeno01_menu/idrogeno01/
e qua
http://www.enel.it/attivita/ambiente/energy/idrogeno01_menu/idrogeno01/hydrogenpark/
e anche qua
http://www.torinoscienza.it/dossier/apri?obj_id=9361
Un giorno capirò perchè gli internauti sfuggono, manco fossero appestati, i 
siti delle grandi organizzazioni.


Premesso che non sono un sostenitore della macchina ad idrogeno ma
dell'elettrica a batterie ,molto piu' efficente e versatile,
chi l'ha detto che la corrente elettrica necessaria alla produzione
dell'idrogeno va prodotta TUTTA dalla stazione di servizio? i pannelli te li
piazzi sul tetto di casa tua, in giardino, su capannoni ecc, cosi' come
distribuisci le pale eoliche piu' o meno potenti e alla stazione di servizio
si occupano di trasformare questa elettricita' in idrogeno. In questo modo
la stazione ha una funzione ancora piu' importante: assorbire i picchi
quando la produzione e' eccessiva e/o supportare la rete quando i consumi
sono troppo alti.
Suona meglio no? sono cose dette e ridette decine di volte, certe volte
sembra di leggere discussioni fra bambini dell'asilo.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono troppo alti.
Di quali picchi parli, e quando si verificano?
Ti pare che in italia ci sia un' eccesso di produzione da fonti
rinnovabili?


sei tu il primo a non aver controllato le tue parole sul sito dell'AGIP
o forse l'agip non e' abbastanza grande come organizzazione
o forse sei tu che parli a vanvera

> Insomma, la ricerca non va fatta.
Io penso che la ricerca vada fatta rispettando i pochi soldi che
vengono stanziati.
In quella stazione si usano tecnologie "tradizionali" nulla di veramente
innovativo e ci sono dei costi di gestione che poco hanno a che vedere
con la ricerca.
Anche a me piacerebbe un mondo senza inquinamento ma
penso di dare un contributo migliore a non abboccare a questi
specchietti.

 fv incentivato).
Io parlavo più che altro del microelolico e di come sia difficile
calcolarne l'efficienza, specialmente nella piana Firenze-Pisa-Livorno
:-)

 o forse sei tu che parli a vanvera
Controllate e citate. Sei tu che non sai leggere.
Sei solo un pezzente analfabeta o sei bugiardo di professione?
Distribuisci pure i dogmi della tua religione veteroscientista, ma non
prendertela con chi ti fa notare che si studiano altre possibilità.
Notizia recente:
"VEGA è la parte esecutiva italiana di un programma di cooperazione
internazionale con Shanghai sull’utilizzo dell’idrogeno e delle energie
rinnovabili.
L’accordo è stato siglato recentemente in Cina tra VEGA e la prestigiosa
Università Jiaotong di Shanghai, controparte cinese, in coordinamento con il
Dipartimento per la cooperazione internazionale del Ministero della Scienza
e della Tecnologia del Governo cinese, sotto l’egida del Ministero dell’Ambiente
italiano che ha affidato al Parco scientifico tecnologico veneziano lo
sviluppo di attività di network internazionali nell’ambito dei programmi di
partnership e sviluppo sostenibile previsti dal protocollo di Kyoto.
VEGA ha il ruolo di coordinamento generale per la realizzazione, a Shanghai,
di cinque progetti innovativi, a livello di studio di fattibilità, nel
settore ambientale ed energetico, che riguardano in particolare: l’impiego
di tecnologie innovative o di nuovi combustibili (idrogeno), il risparmio
energetico, la riduzione di emissioni inquinanti, l’utilizzo di energie
rinnovabili nel settore edile, i sistemi di distribuzione dell’idrogeno
quale carburante per gli autoveicoli.
Ogni iniziativa verrà attuata in sinergia tra partner operativi italiani e
cinesi. Per l’Italia partecipano Ansaldo Fuel Cells, Enel, Sapio Produzione
Idrogeno Ossigeno e il Politecnico di Milano".
Ci spendono un po' più di 3.500 euro.

 Sei solo un pezzente analfabeta o sei bugiardo di professione?
citate ma controllate assolutamente no
infatti non sai nemmeno quanti sono i veicoli che possono essere alimentati 
dalla stazione che tanto a vanvera citavi
per quanto riguarda le tue offese, sappi che so' offendere anch'io
e so' anche denunciare alla polizia postale
ma mi basta sapere che:
"il pirla che sta perdendo la testa ed alzando la voce sei TU" 

 "il pirla che sta perdendo la testa ed alzando la voce sei TU"
Bugiardo di professione, allora.
Quanto ti pagano?