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Titolo: Geotermia

Buongiorno a tutti.
Ho sentito parlare di geotermia con tubi in orizz e non in verticale. 
Vantaggi economici (non c'è la trivellazione) e acqua calda per 
riscaldamento a pavimento e sanitaria.
La ditta è la francese SOFATH.
Qualcuno ha notizie in merito sull'efficacia?
Buona giornata e buon lavoro a tutti.
xtr00

Geotermale = che sfrutta il calore INTERNO della terra (Gea)
Loro scrivono:
"... is collected by heat-absorbing loops buried 60 cm below the surface 
of the ground ..."
ora mi pare che a 60 cm, tranne che in zone particolari (vulcaniche, 
termali, etc.), la temperatura del terreno e' legata, anche se con un 
ciclo di ritardo, a quella esterna e che percio' il calore eventualmente 
presente e' di origine esogena (solare per essere precisi) e non "geo-...".
Adesso che il geotermico diventa di moda, lo infilano ovunque ...
A me pare che si tratta della solita tecnica di sfruttamento del calore 
solare accumulato nel terreno, per di piu' usando una pompa di calore 
per innalzare la temperatura e quindi ...
R.L.Deboni


Buon giorno,
sono del settore e vorrei, se posso, fare chiarezza sul significato in
questo caso del termine "geotermia". letteralmente significa calore
della terra, ora se il calore deriva dal sole o dal magma... comunque
sempre sotto terra si trova ed è da lì che viene estratto con varie
tecniche e metodologie. In parole semplici, le sonde possono essere
verticali o orizzontali, l'importante è che il tempo di contatto del
liquido circolante nei tubi con il terreno sia calcolato in modo che ci
sia il giusto scambio termico. le sonde orizzontali però presentano
una serie lunghissima di problemi (il terreno sovrastante non può
essere asfaltato, non ci si puo piantare nulla, le sonde danno problemi
maggiori di detoriamento, problemi di livellamento e di
circolazione...) tanto da sconsigliarne l'utilizzo anche se hanno costi
inferiori (noi ad esempio le istalliamo solo se il cliente ce lo chiede
espressamente). meglio quindi le sonde verticali. esiste poi la
possibilità (ma dipende dalle leggi provinciali) di usare l'acqua
freatica al posto delle sonde tramite un pozzo di estrazione e uno di
immissione. questa tecnica offre vantaggi notevolissimi sia come
rendimento delle macchine che come costi, ma purtroppo non è possibile
ovunque riemmettere acqua in falda, anche se con tutte le garanzie di
immutate qualità chimiche.
spero di esservi stato di aiuto, se volete potete trovare più
informazioni e foto sul nostro sito
www.ecosenergierinnovabili.com
saluti,
Ing. Pierpaolo Lacquaniti
R.L. Deboni ha scritto:


 riscaldamento a pavimento e sanitaria.
LASCIA PERDERE gli impianti in orizzontale
Se vuoi avere una certezza del calore del terreno dovresti andare a - 3 mt, 
altrimenti i COP vanno a farsi benedire, ma anche così non avresti garanzie 
sulla "tenuta" tel terreno sul lungo periodo
Tant'è che in Svizzera, che sono davanti a noi anni luce sulla geotermia, i 
vecchi impianti orizzontali li stanno riconvertendo tutti in verticale
Poi, fatti due conti fatti bene, perchè il movimento terra che serve per 
mettere le sonde a -3mt ti costa una cifra, e quindi a quel punto tanto vale 
trivellare, che è semplice, indolore (non ti massacrano tutto il giardino) e 
il maggior costo (limitato) viene ampiamente ripagato con le maggiori rese 
della pompa di calore
Sul discorso dei -3, dove so già che molti avranno da ridire, visto che i 
francesi partono da -0.60 e gli italiani con un minimo di coscienza da -1.5, 
ma le due ditte svizzere che ai tempi avevo interpellato non mi davano 
nessuna garanzia sopra i -3, e anche così loro mi spingevano in assoluto sul 
verticale, oltretutto con dei costi di trivellazione circa la metà della 
media di quello che avevo trovato fino a quel momento in Italia
Un saluto
W 

 immutate qualità chimiche.
Attenzione che la cosa è leggermente diversa. In realtà non puoi
immettere acqua che non sia resa potabile. Per cui se la tua falda è
anche solo leggermente inquinata (facile) sei costretto a trattarla
prima della reimmissione. In ogni caso molti uffici considerano cha
anche il semplice passaggio per lo scambiatore costituisca di per se un
peggioramento della qualità delle acque obbligandoti al trattamento. Un
buon sistema di ovviare a ciò è utilizzare sonde orizzontali immerse in
specchi d'acqua (ad averceli... ;-)).
Ciao, Paolo

 Ho sentito parlare di geotermia con tubi in orizz e non in verticale.
Mi aggancio al thread per chiedere agli "addetti ai lavori" chiarimenti
su alcune voci di corridoio che sento ripetere sempre più spesso
sull'argomento.
E' vero che i sistemi basati sull'assorbimento dal terreno a ciclo
chiuso essendo "costretti" a lavorare a temperature d'evaporazione
(costante) sensibilmente "sottozero" con acqua glicolata hanno
rendimenti (COP) insoddisfacienti? Tanto d'aver orientato la ricerca
sui sistemi con evaporatore in aria (con particolari accorgimenti per
limitare i cicli di sbrinamento) che grazie alle medie stagionali
(+7°C pianura padana) permette COP nettamente migliori ed ad un costo
impianto notevolmente inferiore?
Questo ovviamente affosserebbe i sistemi a pali termici e
l'informazione proviene da tecnici di ditte che hanno in produzione
entrambi i sistemi.
ciao P.

P52 ha usato la sua tastiera per scrivere :

Il tecnico mi ha esperessamente detto che l'acqua sanitaria non si 
riesce a fare con il verticale. L'orizzontale, sempre a sua detta, in 
Francia è utilizzato da anni (20 circa) senza nessun tipo di problemi. 
Veri i limiti: asfalto e alberi.
Grazie ancora per gli interveti.
xtr00

pier...@gmail.com
 ha detto questo martedì :

Ho visto il tuo interessantre sito. Complimenti.
Una domanda. Ma allora si riesce a campare lavorando nel rinnovabile?
Vedo che fate solo quello di fatto. Mi sembra che la tua attività sia 
molto bene strutturata. Non che un sito è lo specchio dell'anima ma il 
fatto che non si scrivano castronerie è già un buon segno.
Se vuoi e se puoi fammi avere notizie, attraverso il NG, sullo spazio 
che il rinnovabile può fare nell'economia italiana.
Complimenti ancora e buon lavoro.
xtr00

 Veri i limiti: asfalto e alberi.
Appunto, se hai sufficiente spazio per fare l'orizzontale, perchè obbligarti 
poi a non poter piantare un albero in quella superficie?
E poi te l'ho già detto, se ti fai due conti fatti bene, l'orizzontale, 
scavando alle profondità suddette, ti costringe a fare un movimento terra 
che ti costa una cifra, quindi dov'è la convenienza?
Se ti interessa ti do il numero di telefono di un geologo, che poi è quello 
che mi ha fatto l'impianto, ditta di Bolzano, che utilizza macchine 
svizzere, così capisci cosa intendo
Un saluto
W 

grazie per i complimenti, il sito è stato appenapubblicato ed è
ampiamente da migliorare, ma la strada è quella giusta. per quanto
riguarda la domanda... bhè, che dirti, il mercato si sta aprendo
adesso, ma è chiaro che deve esserci anche la volonta politica di non
ridurlo ad un mercato di nicchia, staremo a vedere. perdonami poi, ma
non ho capito cosa intendevi con "Se vuoi e se puoi fammi avere
notizie, attraverso il NG, sullo spazio che il rinnovabile può fare
nell'economia italiana".
saluti
Pierpaolo Lacquaniti
xtr00 ha scritto:


Salve, le leggi che regolamentano le immissioni di acqua in falda sono
provinciali e quindi è difficile sintetizzarle in poche righe,
comunque in linea di massima, le province con qui ho avuto a che fare
(pianura padana più che altro) fanno obiezioni di temperatura, nel
senso che l'acqua immessa dopo lo scambio termico è di qualche grado
superiore a quella di falda e questo danneggia la microfauna. in parole
povere, l'acqua immessa in falda dovrebbe avere le stesse qualità
fisico chimiche di quella estratta, per molte province non basta che
sia potabile, anche perchè, fosse solo per quello, le pompe
geotermiche non modificano niente della chimica dell'acqua, ma solo la
temperatura.
saluti,
Ing. Pierpaolo Lacquaniti
pag ha scritto:


 temperatura.
Le leggi provinciali discendono comunque da quelle nazionali e
regionali. Cioè da una caterva di normative che spesso si sovrappongono
e si elidono. In più aggiungi che le competenze sono spesse anch'esse
suddivise tra più enti. Infine ci sono anche le provvidenze specifiche
delle singole zone (vedi Milano) per problematiche locali di falda.
Insomma un casino che spesso mette chi opera in condizione di non essere
quasi mai al "sicuro". L'esempio di cui parliamo è indicativo. Alcuni
uffici chiedono che l'acqua reimmessa sia pulita a prescindere dalla
qualità di quella prelevata e questo sembra sarà l'orientamento che
verrà preso anche dove non ci sia una normativa specifica (resa cogente
dal testo unico). Insomma io non rischierei un impianto a loop aperto...
La tua interpretazione è tecnicamente corretta ma è, secondo me,
opinabile: l'immissione in falda di acque inquinate è sempre da vietarsi
a prescindere dal fatto che sia la stessa acqua di prima e quato è lo
spirito delle leggi di tutela dei corpi idrici.
Ciao, Paolo  

pier...@gmail.com
 ha usato la sua tastiera per scrivere :

L'energia rinnovabile può avere a che fare con il rilancio 
dell'economia italiana? Nuovi posti di lavoro, indotto, abbassamento 
dell'inquinamento?

Dopo dura riflessione, wubix ha scritto :

Fammi avere la marca della pompa di calore .... e dell'azienda che che 
ti ha realizzato l'impianto.
Grazie 1000 per i chiarimenti.
xtr00

 dell'economia italiana?
Se non la rilanci con quella, non la rilanci.
L'Italia può avere un futuro solo nei lussi, non nelle pezzenterie da terzo
mondo che piacciono tanto ai distributori di vecchiume ideologico.

castronerie è già un buon segno.
Di castronerie quel sito è pieno...
e dire che i calcoli sono ottimistici e non tengono conto di tanti 
paramentri (guarda caso proprio quelli negativi) è un cattivo segno.
non che altri siano meglio...
ma l'essere precisi e dare informazioni corrette è un'altra storia...

Diamoli una mano a correggere il sito :-)
Scrive:
"La sua funzione è captare il calore del sole e trasformarlo in energia 
termica."
Ma il calore del sole E' energia termica. L'impianto solare termico non 
fa altro che TRASPORTARLO nell'impianto di acqua sanitaria.
Scrive:
"La Terra conserva, sotto forma di calore, una quantità inestimabile di 
energia."
Usando "Terra" maiuscolo, si intende ovviamente il pianeta. Ebbene, la 
quantita' di calore che si intende "conservare" ipotizzo sia quella 
proveniente dal sole, ma essa entra per poche decine di centimetri, la 
maggior parte si disperde nello spazio.
Ma la Terra ha un suo calore interno, proveniente oggi da:
a) Contrazione gravitazionale dell'interno della Terra
b) Decadimento radioattivo degli isotopi instabili.
La Terra produce circa 6,18 x 10-12 J/s per ogni chilogrammo di massa.
Essendo la massa della Terra di circa 5,97 x 10+24 kg questo vuol dire 
che la potenza termica dei processi di trasformazione endotermica della 
Terra e' di circa 37 x 10+12 J/s cioe' 37 TW.
L'importanza di queste fonti proprie di calore e' critica per la vita 
come la conosciamo. Infatti sono quelle che mantengono liquido e quindi 
permettono la mobilita' del nucleo ferroso che cosi' di conseguenza 
funge da gigantesca dinamo e produce il campo elettromagnetico che ci 
scherma dallo sterilizzante vento solare.
Il calore solare (per fortuna, altrimenti sarebbe liquida la superficie) 
non e' tale da fornire calore al pari della fornace interna della Terra.
Percio' parlare di calore "conservato" della Terra e' profondamente 
sbagliato. Si puo' immaginare la Terra come un palla di ferro fuso (da 
una fonte interna), ricoperto da un sottile strato di cenere (la crosta 
terrestre), altro che sfera di "terra" (notare il minuscolo) che 
conserva il calore solare.
Peraltro osservo che 37 TW non sono poi cosi' tanti, quindi, il 
prelevare calore con la geotermia (da non confondersi con il calore 
prelevato di origine solare pochi decametri sottoterra) non mi pare una 
cosa saggia ... infatti dobbiamo pensare che se fosse il toccasana per 
pochi, perche' non dovrebbe diventare il toccasana per tutti ? Ma in tal 
caso le attivita' umane preleverebbero abbastanza energia di accelerare 
significativamente il lento raffreddamento. Ora la domanda interessante: 
di quanti gradi basta raffreddare il nucleo perche' la "dinamo" si fermi?
Tornando al sito, la frase giusta richiede l'uso di "terra" minuscolo, 
in modo che non si possa scambiarla con il pianeta. Meglio ancora, e' 
non chiamare geotermica energia che invece e' di origine solare.
E la differenza non e' da poco, come spero ora sia chiaro a PierPaolo.
R.L.Deboni



Dove si possono trovare dati attendibili, chiari e semplici sul
dimensionamento + costi/benefici e il confronto con gas, pellet ecc?
Grazie.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/