Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Acqua di raffredamento centrali (come scoprire l'acqua calda...)

Le acque di raffreddamento delle centrali, vengono buttate in ambiente.
A volte i risultati sono strani, come le battaglie (a suon di fucilate vere) 
fra pescatori di Chioggia e Comacchio, per lo sfruttamento delle vongole di 
Porto Tolle, rese prosperose dall'insolito tepore.
L'acqua che esce dai condensatori attorno ai 25°C , ma la temperatura 
potrebbe anche essere aumentata con un ritaramento del condensatore.
Ciň andrebbe a scapito di un (leggero) calo del rendimento della centrale, 
che verrebbe ampiamente ampiamente ripagata dal risparmio di combustibile 
per il riscaldamento.
Ma anche l'acqua a 25°C  č un vero tesoro, se la si utilizza nel 
funzionamento di una pompa di calore...
Si pensi che l'efficientissimo geotermico funziona a circa 13 °C 
(temperatura del terreno in cui č immersa la sonda...).
Le efficienti pompe di calore vengono normalmente utilizzate a temperature 
inferiori allo zero.
Vi sono molte centrali che sorgono vicino a grandi centri abitati. Io mi 
chiedo perché non vi siano ancora iniziative per sfruttare questo autentico 
tesoro.

 autentico tesoro.
scarichiamo gli stronzi in bagno con acqua potabile. Ti basta come 
risposta?
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 tesoro.
per gli immensi costi del teleriscaldamento.


Prova a chiederlo ai giapponesi................. 

 tesoro.
perchè bisogna sovvenzionare il sistema nazionale degli idrocarburi?

risposta?
No .... una stronzata non ne implica necessariamente un altra:-)
PS
In Germania, già 10 anni fa, avevo notato come gli sciacquoni andassero ad 
acqua piovana.... 

per gli immensi costi del teleriscaldamento.
Il teleriscaldamento costa meno delle caldaie autonome.... 

Prova a chiederlo ai giapponesi.................
??? 

perchè bisogna sovvenzionare il sistema nazionale degli idrocarburi?
Forse.... 

 No .... una stronzata non ne implica necessariamente un altra:-)
una stronzata tira l'altra, non lo sapevi? :)
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Il teleriscaldamento costa meno delle caldaie autonome....
non l'hai ancora plonkato mattia?
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Il teleriscaldamento costa meno delle caldaie autonome....
Cioè? L'infrastruttura (i tubi che vanno da per tutto...) per il 
teleriscaldamento se la devi fare dove non c'è in una zona già edificata ed 
abitata, la vedo un po' tanto tanto dura.

Dopo dura riflessione, AleTV ha scritto :

Intendeva al cliente finale, cioè per ottenere le stesse temperature il 
cliente paga di meno col teleriscaldamente rispetto al metano 
(situazione tipica).
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

news:mn.5d567db37...@gmail.com...


Esatto.
Il cliente finale non avrà nessun generatore termico. Né caldaia, ne pdc, 
nulla di nulla.
I costi d'impianto (elevati) si spalmano su tutte le utenza (dicesi 
"economia di scala") e alla fine si paga di meno.
Non per nulla in Germania è la prassi.
E dimenticavo,.. col teleriscaldamento diviene conveniente la 
cogenerazione... (se non la trigenerazione).... 

 di scala") e alla fine si paga di meno.
che è il motivo per cui il riscaldamente centralizzato è meglio (più 
efficiente) dell'autonomo.
Peccato che in Italia, visto che si paga a millesimi e la signora maria 
di 75 anni (quando va bene) dell'ultimo piano c'ha sempre freddo, 
costringe in mutande e maglietta quelli dei piani intermedi che non 
sanno se è una casa o una foresta tropicale.
I contatori di calorie individuali, magari con tele lettura, sono roba 
di fantascienza.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci


Pensa tutto il resto delle soluzioni alternative sbandierate a destra e a 
manca allora... :-)

 manca allora... :-)
Infatti molto spesso mi viene l'angoscia, nei condomini soprattutto.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci


Lo facciamo solo noi adesso, dai...

 Lo facciamo solo noi adesso, dai...
Nono, per carità, però ci siamo in mezzo anche noi, il che non è un 
vanto né un'attenuante.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

>>> Il teleriscaldamento costa meno delle caldaie autonome....
scusatemi, ma col teleriscaldamento si suole trasportare 
vapore "secco" (un bel po' surriscaldato), che essendo un 
gas e, si spera non condensando più di tanto (se condensa 
scarica sulla parete una valanga di calorie che vanno 
perse), disperde abbastanza poco nel tubo, quanto l'aria 
calda come ordine di grandezza. Non ho idea del raggio 
d'azione massimo che si può coprire così.
Se porti acqua liquida e che parte già a venticinque gradi 
(dato che assumo per buono senza avere idea della T di 
scarico di quelle piscine) e l'utenza fosse anche solo a un 
paio di km, che cavolo di temperatura finale avrebbe questo 
teleriscaldamento ?
A me sa tanto che i casi sono due : o si trova un uso in 
situ, o si trova un qualche uso in situ.
Tipo si potrebbero davvero allevare pesci tropicali in piscine.
Vabbè, mi concedo pure la battuta sui pesci fluorescenti, 
che è in tono.
ciao
Soviet


 di fantascienza.
...ma obbligatori dal 1/9/2012
Bye
Gigi

 autentico tesoro.
Ci sono:
http://www.irenenergia.it/ChiSiamo/Attivita/Teleriscaldamento/Distribuzione.html
Bye
Gigi 

g.f. ha detto questo sabato :

forse se inverti le ultime due cifre dell'anno... ma forse!
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 (situazione tipica).
no non č vero.
Da me zona geotermica, l'enel il calore lo da gratis, le centrali sono
molto vicine alle abitazioni e solo un paese ha messo il
teleriscaldamento. Il costo della bolletta č superiore al gas e chi l'ha
messo lo sta togliendo.

 Non per nulla in Germania č la prassi.
una cosa č un teleriscaldamento da qualche centinaio di metri un' altra
da decine di km!
Per portare calore lontano e ad una temperatura sufficiente o aumenti la
pressione o la velocita' del fluido, in tutti e due i casi aumentano i
costi delle tubature.
Una ditta di teleriscaldamenti tedesca, che č venuta a fare un
sopralluogo, nel mio comune, ci ha detto che oltre 1 km non č nemmeno da
prendere in considerazione.

 ...ma obbligatori dal 1/9/2012
Notizia da mettere ben in evidenza.

un qualche uso in situ.
Non ne sono certo.
Se ne può discutere. 

prendere in considerazione.
Nel caso nostro il calore č gratuito e presente in grandi quantitą...
Non ne sono sicuro. 


http://www.irenenergia.it/ChiSiamo/Attivita/Teleriscaldamento/Distribuzione.html
Mi pare che le centrali siano progettate apposta.
A questo punto mi chiedo (come qualcuno mi ha fatto osservare), qual'è la 
lunghezza massima di un collettore d'acqua calda. 

 forse se inverti le ultime due cifre dell'anno... ma forse!
Se ti informassi prima di sparare idiozie, sarebbe meglio.
Senza forse.
Bye
Gigi

 prendere in considerazione.
http://www.provincia.torino.it/ambiente/file-storage/download/energia/pdf/sesto_rapporto/tripodi.pdf
Cambia ditta!!
Bye
Gigi 


http://www.provincia.torino.it/ambiente/file-storage/download/energia/pdf/sesto_rapporto/tripodi.pdf
Bellissimo!
L'ho messo in bookmark.
Questo s�, che � un vero intervento di salvaguardia ecologica!
Le centrali che utilizzano sono preesistenti, vero?
Non riesco a stimare la distanza dal centro abitato di quella di Moncalieri.
Ti segnalo, velocemente, un possibile intervento.
La centrale di Fusina si trova a poca distanza dagli abitati di Marghera e 
Mestre.
La centrale ha una potenza di picco 1,2 GW.
Non credo scenda mai sotto i 700MW.
Il che vuol dire che potrebbe rendere almeno 600MW termici.
Non male no?
Secondo te tale centrale � troppo distante dagli abitati?
Direi che son circa 7lm dal centro di Mestre.
Per Marghera meno.
http://snipurl.com/27353o

 Se ti informassi prima di sparare idiozie, sarebbe meglio.
Illuminami allora invece di fare lo stronzo superiore, mi pare sia 
questo lo scopo di un gruppo di discussione o mi sbaglio?
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Non male no?
Ce ne sarebbero di cose da correggere, ma mi limito a parlare della
potenza elettrica.
La centrale è composta da due gruppi da 160 MW e due gruppi da 320 MW.
Si aggiunge la turbina a idrogeno da 12 MW. Ma il calore di quest'ultima
viene già utilizzato all'interno della centrale.
In totale la potenza è di circa 970 MW.
La massima temperatura all'uscita dei condensatori può essere di 35 °C,
perché l'acqua la si va a scaricare nella Laguna di Venezia. È
impensabile far arrivare l'acqua a, che so, 60 °C: il rendimento della
turbina si abbasserebbe troppo.
Quindi se si vuole fare un sistema di teleriscaldamento "normale", cioè
con condutture che trasportano acqua calda in pressione a 120 °C, si
devono utilizzare gli spillamenti. Poco male.
La parte meno fattibile è la rete di teleriscaldamento nella città di
Mestre: anni e anni a spaccare strade, posare tubi e rifare strade. Con
tutto il traffico che ci gira già adesso, diventa problematico.
Finisco il post accennando ai 700 MW (elettrici) che ritieni il valore
minimo a cui funzioni la centrale. Che io sappia non esiste su internet
un sito che raccolga i fattori di carico delle centrali a carbone (come
invece esiste sul sito della IAEA per gli impianti nucleari) ma credo
che la tua valutazione sia ben ottimista. Naturalmente non voglio che ti
fidi della mia parola: se conosci qualcuno che ci lavora, prova a
chiederglielo.


Google Earth
7 -8 chilometri.
Bye
Gigi

chiederglielo.
Qui ho fatto ipotesi.
Non ho dati certi.
Ma anche se fossero 500 MW termici, non sarebbero mica fregole. 

>"g.f."  ha scritto nel messaggio news:ilfv88$4lo$1...@tdi.cu.mi.it... 
"Giove"  ha scritto

Google Earth
7 -8 chilometri.
-----------------------
Grazie
Sarebbe come Mestre-Fusina.

 Illuminami allora...
C'è n'è bisogno?
Mi sembravi già sufficientemente "illuminato"...
http://www.regione.piemonte.it/ambiente/energia/dwd/28_07_09/stralcio.pdf
Paragrafo 1.4.17
Bye
Gigi

 Paragrafo 1.4.17
Legge REGIONALE... ove tecnicamente possibile (chi fa la certificazione 
che magari non è possibile?). Dice niente su chi e come faranno i 
controlli, riguardo gli inadempienti, se deve essere approvata da una 
delibera di condominio? Insomma, robette di contorno che riportano i 
più realistici (che però sparano cazzate, ben inteso) ad osare buttarla 
in battuta al 2021?
No perché la teoria è tanto bella, poi la pratica è sempre un'altra e 
non ci credo manco se lo vedo che in tutto il piemonte, in tutti i 
condomini (dove tecnicamente possibile) ci saranno i contatori di 
calorie nel 2012.
Minimo minimo ci saranno un paio di deroghe e posticipi.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Se ne può discutere.
Nel post di "Mattia" citava un preventivo di una ditta di 
raggio massimo di un kilometro. Io a naso avrei detto 
persino qualcosa di più, ma anche fossero due, non è facile 
trovare molte utenze entro quel raggio da una centrale.
E ricordiamo che non parliamo di vapore ma di acqua già 
tiepidina.
Credo che come teleriscaldamento non ci si cavi niente.
Bisognerebbe trovare magari qualche processo industriale a 
bassa T (che so, cristallizzare dello zucchero o 
qualcos'altro) da accoppiare, in loco.
Però non sono un'autorità in materia
ciao
Soviet

 Gigi

 Minimo minimo ci saranno un paio di deroghe e posticipi.
Possibile.
Al momento non ci sono deroghe o posticipi.
Bye
Gigi 

 Possibile.
Dunque non hai capito la battuta all'inizio, non hai capito che mi 
riferivo all'intero territorio nazionale non solo al piemonte e non hai 
capito ancora come vanno i "limiti" in Italia.
E poi sarei io quello che spara idiozie.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Cambia ditta!!
certo, metti su google "iride energia" e fondi europei.
Sono TUTTI progetti sovvenzionati.
Trovami un privato che ci investe fondi propi.

 Cambia ditta!!
tanto per la cronaca ecco lo studio di fattibilita':
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.provincia.torino.it%2Fambiente%2Ffile-storage%2Fdownload%2Fenergia%2Fpdf%2FStudio_Prefatt_TLR_COG.pdf&rct=j&q=%22iride%20energia%22%20fondi%20europei%20teleriscaldamento&ei=qaF7TdKtKY2XOvmEyekG&usg=AFQjCNG8ySYQvjL_B7G4qlTmfeobf0z7SA&sig2=jtTCIoMOgkHkdIY42ZmBKA&cad=rja
290 ml di euro di costi stimati. Che diviso per ipotizziamo 50.000
allacci fa la bellezza di quasi 6000 euro ad abitazione. E questi sono i
costi per avere la rete alla porta poi ci vuole lo scambiatore ed il
resto dell'impianto.
Non ci sono gomblotti o fox molder, se una cosa conviene viene fatta.
Altrimenti intervengono regione, provincia, comune, comunita' europea a
renderlo conveniente.

 Nel caso nostro il calore è gratuito e presente in grandi quantità...
nel mio caso addirittura è vapore a 120 gradi.
10 anni fa c'erano molti fondi europei, per queste iniziative ed alcuni
comuni ne hanno approfittato. Oggi per noi, si tratterebbe di trovare
finanziamenti di privati e lo studio di fattibilita', ha un preventivo
di 20 milioni di euro. Il comune è 3000 abitanti.
L'unica possibilita' è trovare una ditta come quella che consigliava g.f.

 vapore secco incondensante, che quindi dissipa piuttosto poco.
Niente vapore secco: acqua surriscaldata a 120°C  in pressione.
Bye
Gigi

"g.f."  ha scritto nel messaggio news:ilg93q$cgm$1...@tdi.cu.mi.it... 
*cut*
Una cosa mi pare di avere capito su Torino.
Si tratta di centrali, penaste all'origine per la cogenerazione.
A questo punto penso che il problema sia adattare quelle esistenti.

 calore generato.
Non è proprio qualcosina.
Condensando il vapore a 33 °C, la turbina eroga circa 333278 kW, con un
rendimento totale di circa del 42,3 %.
Condensando a 60 °C, la turbina eroga 300530 kW, con un rendimento
totale di circa il 38 %.
A 33 °C, la pressione al condensatore è di 0,05 bar; a 60 °C la
pressione è già a 0,2 bar. Se consideri che il penultimo stadio di
turbina espande fino alla pressione di 0,25 bar, scopri che l'ultimo
stadio lavora malissimo.
Quello che cerco di dire è che per una centrale come Fusina, piuttosto
che far funzionare molto male la turbina cambiandogli la pressione al
condensatore, meglio utilizzare il vapore preso dagli spillamenti.

 Io non so esattamente di che volumi si parlasse
http://www.irenenergia.it/ChiSiamo/Attivita/EnergiaElettrica/ImpCogenerazione.html
Qui parlano di acqua in pressione a 120 °C.

 potrebbe anche essere aumentata con un ritaramento del condensatore.
Ma non gratis, perdi della potenza elettrica, a seconda del rendimento 
dell' impianto (più l' impianto funziona ad alta temp, meno di perde). 
Cmq è il principio della cogenerazione/teleriscaldamento, lo si fa 
anche in Italia, la cosa potrebbe funzionare anche per per dissalare l' 
acqua di mare

 questo teleriscaldamento ?
25 °C sono troppo pochi il TLR funziona almeno con temp di mandata di 
90 o 120 °C

"Alessandro"  ha scritto nel messaggio 
news:4d7bdf37$0$1370$4faf...@reader1.news.tin.it...


----------------------------------------------------------
Ovvio che non è gratis.
Ma ti riprendi con gli interessi il vantaggio perso. 

condensatore, meglio utilizzare il vapore preso dagli spillamenti.
Anche perché utilizzando il calore di condensazione (impianto a recupero 
totale o a "contropressione", dobbiamo avere un bilancio fra potenza potenza 
elettrica e potenza termica prodotta, mentre con gli spillamenti (impianti a 
"recupero parziale"), no.
Resta il fatto che la disponibilità di acqua a 25-35 °C non è cosa da poco.
Tieni conto che il geotermico, dagli incredibili rendimenti, ha le pompe di 
calore che scambiano a 13°C (il primo esempio che mi viene in mente).
Sarebbe sufficiente per un impianto a bassa entalpia.
Potrebbe essere post riscaldata da un impianto apposito...
Tutte elucubrazioni, le mie, sia ben chiaro.... non so se alla fine sarebbe 
conveniente.

 La Serenissima faceva le cose per bene!
Stiamo parlando della stessa opera idraulica ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Canaux-brenta-bacchiglione.jpg
Fusina è chiaramente indicata ed è adiacente alla laguna.
Far uscire l'acqua condensatrice a sud di Chioggia sarebbe abbastanza
inutile, perché vorrebbe dire che l'acqua risalirebbe in controcorrente
il canale. Tutto cambia se si ragiona in scala più grande, in vista del
PIF (Piano Integrato Fusina), ma al momento non è ancora realizzato.
http://www.regione.veneto.it/Ambiente+e+Territorio/Territorio/Venezia+e+Porto+Marghera/Legge+speciale+per+Venezia/Il+Progetto+Integrato+Fusina+(P.I.F.).htm
Io sono disposto a scommettere 100 euro che l'acqua viene scaricata nel
naviglio Brenta che poi la scarica subito in laguna, senza troppi giri.
Al posto dei soldi mi accontento anche di un caffè.

Al posto dei soldi mi accontento anche di un caffè.
Ora ricordo... mi avevano detto che non scaricava "più" in laguna, ma in un 
canale del Brenta. Avevo dato per scontato che non parlassero di Brenta 
Vecchio (che ingenuità), quindi ho pensato al taglio novissimo.
Al che ho pensato quand'è l'ultima volta che ho sentito parlare della pesca 
di frodo delle vongole...
Meglio il caffè, a questo punto. 

 Brenta Vecchio (che ingenuità), quindi ho pensato al taglio novissimo.
Giusto per fugare quasi qualunque dubbio.
Foto da satellite della centrale
http://tinyurl.com/5vj8rku
Foto da satellite dello scarico
http://tinyurl.com/6y8yfxd
Com'è facilmente controllabile, il canale sfocia direttamente in Laguna.