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Titolo: Pinochet

Ciao a tutti,
vorrei sapere la vostra opinione sull'operato di Pinochet, dalla presa
del potere fino alla sua caduta (peraltro provocata da egli stesso, dato
che ha indetto nuove elezioni e - purtroppo per il Cile - le ha perse).
Se ne parla tanto a sproposito secondo me...Da D'Alema in giu'.
Una volta ho visto un documentario sulla Cnn. Ora, non penso che la Cnn
sia il Vangelo, ma, secondo il servizio (secondo me di alta qualita')
durante il governo di Pinochet il Cile ha raggiunto tassi di crescita
economica dell'8-9% annuo, con tutto cio' che questo comporta sul
benessere della cittadinanza...(la Corea del Nord potrebbe fare
altrettanto?).
Ovviamente, sono state considerate anche le vittime del regime. Ma ho
avuto la sensazione che il giudizio della Cnn non fosse ne' positivo ne'
negativo. Occorre ricordare anche che Pinochet ha strappato il Paese a
quel Allende che aveva stretto rapporti con Castro, pur essendo il capo
delle forze armate durante il suo governo.
Inoltre, penso che l'eliminazione degli oppositori sia normale nei
regimi autoritari. D'altronde Pinochet potrebbe essere considerato come
un bambino vivace se confrontato con personaggi che hanno riempito
cimiteri e fosse comuni a iosa, ma poche pagine dei libri di storia, i
cui seguaci oggi siedono all'opposizione (vero, onorevole Cossutta??)
A presto
Carlo

che ha indetto nuove elezioni e - purtroppo per il Cile - le ha
perse).
Un po' di tempo fa, dopo aver letto alcuni romanzi di Isabel
Allende (che al di là della sua connotazione ideologica è bravissima
e continuo a leggerla sempre con piacere), ho cominciato a leggere
tutto quello che riuscivo a trovare su questa affascinantissima
terra
(il Cile è lungo oltre 4300 Km, stretto tra il mare e le Ande e ci
trovi
veramente tutti i climi della Terra, immagina un po' che varietà di
genti, di usi e di costumi).
Sapendo come la sinistra sia abituata a mistificare la storia, ho
"presunto" (:-))) che anche su Pinochet fossero state scritte un
mucchio
di menzogne. Non avevo torto.
Più fonti sono concordi nel reputare Allende come uno dei prncipali
responsabili del disastro economico cileno, attuato mediante la
burocratizzazione spinta di tutte le procedure.
Egli aveva nazionalizzato tutto, fino alle banche e alle aziende
agricole.
La proprietà privata era praticamente annullata, poichè lo Stato
imponeva ai proprietari terrieri la redistribuzione (sic!) della
terra,
con metodi, te l'assicuro, tutt'altro che gentili.
Piccolo particolare: l'arma che Allende utilizzò per suicidarsi
all'arrivo
di Pinochet era un mitra regalatogli da Fidel Castro.
Pinochet fu brutale. Questo è unanimemente riconosciuto, ma il
contesto
nel quale egli operò era già stato avvelenato da Allende, che aveva
fatto
di tutto per dividere la popolazione in due schieramenti
contrapposti.
Comunque è un fatto che delle persone scomparvero (oltre 2000).
Comunque Pinochet, a differenza di tutti i dittatori, anche quelli
di destra,
cominciò fin da subito a lavorare in un'ottica di liberismo. Questo
è
veramente un fatto anomalo nella storia del mondo ed è un merito che
va
senza dubbio riconosciuto a Pinochet.
Affidò il progetto economico ad un gruppo di giovani che avevano
studiato
negli Stati Uniti ("I ragazzi di Chicago"). Furono restituite le
terre ai
proprietari, vendute le aziende nazionalizzate, eliminati i calmieri
sui prezzi,
tagliate le spese pubbliche. Furono addirittura creati fondi di
investimento
per la previdenza sociale, fino ad allora a pezzi.
L'opera di Pinochet è stata quindi il "la" per il boom cileno ed il
Cile è oggi
uno dei paesi del sudamerica che sta meglio.
Ora, però, non volendo prendere per oro colato quello che avevo
letto mi
sono messa su icq a cercare cileni con cui parlare.
Il quadro che sono riuscita a farmi è questo: il Cile è ancora
drammaticamente
diviso dal punto di vista ideologico. Il veleno seminato in tanti
anni di
contrapposizione è ancora una realtà. La popolazione però non sta
male
ed ha un tenore di vita abbastanza alto, salvo sacche di povertà,
che sono
ovunque anche da noi. L'economia, tra alti e bassi, non va
complessivamente male, anche se non va bene come
negli anni '80, ma questo è così anche da noi.
Ti dico però che ho parlato anche con persone di origine italiana
che vivono lì
da due generazioni e che erano tornate in Italia per lavoro per un
po' di tempo...
beh poi sono tornate in Cile, vuol dire che non è poi così male.
Per quanto riguarda l'idea che hanno su Pinochet... per alcuni è un
santo,
per altri un mostro e tutti sono concordi nel dire che tale
divisione è al 50%.
Altro non so... bisognerebbe farci un salto e andare a vedere di
persona.
--
Ciao ciao, Cristina

 cui seguaci oggi siedono all'opposizione (vero, onorevole Cossutta??)
Certo, è stato solo pochi anni in carica... per fortuna!
--
                 Zax
--------------------------
http://falcemartello.cjb.net

 
http://falcemartello.cjb.net
Penso che una persona che si presenta con il sito falcemartello abbia poco da
controbattere in assoluto e per di piu' in un NG come questo...
Comunque, visto che S. Moderatore pubblica i tuoi post, considera cio' che ha fatto
Stalin in un decimo del tempo in cui Pinochet e' stato in carica prima di
parlare...Scusa, e' vero: Stalin e' considerato come un "incidente" e non bisogna
prenderlo come esempio...Scegline un altro (che ne so.. Pol Pot o Kim Il Sung -
lasciamo stare Mao per carita'), e poi lo mettiamo a confronto con Pinochet, sia per
quanto riguarda il numero dei morti e dispersi tra gli oppositori di regime (li
chiamavate - li chiamate ancora - controrivoluzionari se non sbaglio...), sia per
come ha ridotto il Paese che ha governato e il livello di indigenza della
popolazione, nonche' il livello di corruzione instaurato nel Paese, accampando scuse
miserabili per giustificare il fallimento del loro altrettanto miserabile
programma...
Ti aspetto.
Carlo

oggi il cile ha l'economia piu solida del sudamerica...un tenore di vita che
viaggia  a livelli europei...una piena democrazia pacificata...non credo che
se Allende fosse rimasto al governo questo sarebbe stato
possibile...probabilmente ci saremmo trovati un altro stato straccione e
affamato tipo Cuba...
--
Ciao Angelo
ICQ 64605779

 Ti aspetto.
Aspetta pure... che non hai capito proprio un **zz*, devi essere nuovo del NG,
se no sapresti cosa ne penso di Stalin e gentaglia.
Io parlo di comunismo, non di dittatori tipo Pol Pot o criminali del genere!
Io ammetto le stron***e di certi personaggi, mentre tu esalti Pinochet!
Il marxismo si propone traguardi positivi per le masse lavoratrici, non è
razzista né sanguinario, nè propone una dittatura! La differenza sta qui.
I delinquenti che in nome del marxismo hanno compiuto stermini, si possono dire
marxisti? DIrei di no
Il cristianesimo, per esempio, quante vittime e quante infamie ha sulla
coscienza? Da Costantino, alle crociate, alla conquista dell'America, alle
streghe bruciate, alle torture per gli eretici, al proselitismo violento...
Eppure Cristo non ha mai fatto proposte del genere. Leggere il vangelo per
credere.
Non attaccare il comunismo parlando di Stalin... sono due cose diverse.
Ciao



Con i "non credo" non si fa la storia...
ma probabilmente avresti ragione, gli USA avrebbero fatto un embargo durissimo e
costretto tutti i paesi "sudditi" del sud america a non comprare dal Cile...
In ogni caso, Cuba sta molto meglio di Brasile e paesi adiacenti... nonostante
il MAGICO capitalismo


streghe bruciate, alle torture per gli eretici, al proselitismo violento...
Per favore, cerca di non farmi morire dalle risate. Stai sgranando il solito
rosario di luoghi comuni contro il cristianesimo che non stanno nè in cielo
nè in terra. La distinzione tra marxismo teorico e marxismo pratico nonchè
il mentalmente immondo parallelo tra il cristianesimo ed il comunismo sono
delle assurdità giustificate unicamente dall'ignoranza (e purtroppo le ho
già sentite tante volte da temere siano indottrinamenti precostituiti).
--
ciao ^__^
daniele
********************************
Stat crux dum volvitur orbis
********************************

 già sentite tante volte da temere siano indottrinamenti precostituiti).
Fammi capire... neghi che siano morte delle persone in nome della religione
cattolica?
O neghi che la religione c'entri qualcosa?
Fatti capire... Lo so che cattolicesimo e comunismo sono molto diversi, ma io
non stavo dicendo questo, non svicolare...



Permettimi di esprimere la mia opinione su Cuba, visto che sono tornato
giusto giusto ieri da li'....
Ti assicuro che dire che Cuba e' meglio del Brasile e' molto molto
imprudente e banale....
E' una societa' molto complessa....E ti assicuro che io non ho visto tutto
il benessere che certa gente crede ci sia sotto un regime di quel tipo....
Urizen

 il benessere che certa gente crede ci sia sotto un regime di quel tipo....
Prova ad andare in brasile e vedrai che stanno peggio...
Non dico che a Cuba siano ricchi, ci mancherebbe!
Ma che non muoiano di fame č indubbio, cosa che invece succede in molti paesi
ultracapitalisti esnza nessun embargo, anzi, collegati agli USA da tanti bei
trattati...


 Potrei tentarci con Berlusconi...
SVEGLIA!
i tuoi compagni ci hanno gią pensato...
anzi, č un'idea fissa....


Il non morire di fame credo non sia una cosa del tutto positiva, mi
spiego....
E' si' un gran successo per uno stato assicurare cibo per tutti.... Ma anche
questo va' fatto in un contesto molto piu' complesso... Dare SOLO il cibo a
tutti senza invogliare nessuna iniziativa crea una societa' piatta e
parassitaria, tenuta buona dal governo a suon di pagnotte...IMO e' una
situazione molto grigia..... Poi se qualcuno si sente realizzato solo
mangiando un pezzo di pane....
Urizen

 mangiando un pezzo di pane....
Scusami... in Brasile si muore di fame, così come in Africa.
A Cuba non si muore di fame.
Vuoi dire che sono è contenti di morire di fame in Africa che i cubani che
ricevono poco cibo, ma dallo stato?
Io ogni caso, non è un appiattimento, anzi! Nel capitalismo la diversità tra le
persone sta nel diverso guadagno tra una persona ed un'altra... nel comunismo la
diversità sta in altro!
Invece che impegnarsi sempre di + nel lavoro per prendere + soldi di tizio, una
persona può dedicarsi a tutto il resto, all'arte, alla musica, alla storia
ecc... (non fate battute, non parlo di Russia o Cuba... ma di un paese con un
comunismo applicato come si dovrebbe).
La vera diversità tra le persone si ha con il comunismo!
Ciao


 La vera diversità tra le persone si ha con il comunismo!
Che bello !! Il gioco delle frasi assurde!! Voglio giocare anche io!!!
Dai ora tocca a me....
Ieri ho avuto una notte di sesso sfrenato con Megan Gale!!!
Urizen

 La vera diversità tra le persone si ha con il comunismo!
Non condivido... ma almeno è un post intelligente... piccoli Zax crescono?
Non condivido perchè non riesco a legare il comunismo teorico con il risultato che
vuoi ottenere te...
Tra le altre cose... una società molto simile a quella che vorresti tu è ben descritta
in un libro di Hesse che lessi al Liceo "Il gioco delle perle di vetro".
Interessante... se non altro come "simulazione" di utopia.
Interessante anche vedere il modello culturaale e politico da cui parte Hesse
per creare tale società... un incrocio tra la società cavalleresca-religiosa del
nostro medioevo ed un governo oligarchico... controllato da una cittadina di
"optimates"... francamente il "socialismo" che Hesse pone come fondamento della
sua utopia di società assomiglia più all'"eresia" fascista che a quella comunista.
Comunque è un libro che consiglio... specialmente a chi - ancora in ferie - cerca una
lettura scorrevole veloce ed interessante...
ciao

 attivita' culturali si avrebbe in breve tempo un mondo in rovina...
Attività culturali?
Fumarsi cannoni!!!
-- 
Paolo Perini
kaio...@tiscalinet.it
http://www.bellapero.com
"Non ho bisogno delle riviste! La mia vista divina mi permette
di vedere chi fa la doccia e chi si cambia!" - il dio KaiOhShin

 Ieri ho avuto una notte di sesso sfrenato con Megan Gale!!!
Beh, avevo appena argomentato la frase, ma se vuoi fare il buffone fai pure.



Scusa ma non mi sono trattenuto....
C'e' qualcosa che non mi quadra in quella tua frase ... Io ho SEMPRE sentito
dire da quelli che hanno le tue stesse idee che voi siete per la
fratellanza, vogliamoci tutti bene, siamo tutti uguali, nessuna differenza e
via discorrendo.... O io ho capito male o tu hai le idee un po' confuse....
URIZEN

 via discorrendo.... O io ho capito male o tu hai le idee un po' confuse....
Sono per la fratellanza, non siamo tutti uguali... abbiamo tutti gli stessi
diritti perchè siamo tutti uomini!
Le differenze ci sono, non per questo non si può convivere, anzi!
A maggior ragione si deve stare insieme per confrontarsi con gli altri e
conoscere altre culturee usanze!
Chi è che ti ha detto che siamo tutti uguali? Nemmeno tu e segreteria MFl siete
uguali, anche se la pensate + o - allo stesso modo...


 uguali, anche se la pensate + o - allo stesso modo...
il fatto è che sono orgogliosi di esserlo... ma sembra quasi che a te roda...
o sbaglio?


Capito Vice? E' inutile che continui a cercare di imitarmi, tanto non
raggiungerai mai i miei eccelsi livelli, siamo diversi!!
;o))))))))
Urizen

 o sbaglio?
Chi sono orgogliosi di essere cosa? Non sei chiaro
ciao


 E questo lo faccio gia', non temere....
bravo :-)


 nostre leggi ma non lo fanno, gli errori ci sono da tutte e due le parti.
Ah, ecco...meno male che ti sei accorto...
Urizen

 Chi sono orgogliosi di essere cosa? Non sei chiaro
gli uomini in genere sono orgogliosi di essere quando essere corrisponde ad una
identità... quindi ognuno è necessariamente diverso e questo gli va riconosciuto...
a mio parere ciò è in contrasto con delle norme transitorie ben note in una altra
carta famosa... la Costituzione Italiana....
se vuoi continuare il discorso anche qui... apriamo un altro topic... qua non c'è più
posto....
ciao

 per farci spendere meno!
E se non ci fossero le multinazionali che danno lavoro a questa povera gente
, chi li sfamerebbe, ci hai mai pensato?E' chiaro e lo sappiamo tutti che
per le grandi aziende la cosa più importante è ridurre i costi e così aprono
le loro fabbriche nei paesi del terzo mondo, ma così facendo danno, anche se
involontariamente, un aiuto  a quelle persone che altrimenti morirebbero di
fame, non basta? Diversamente chi li aiuterebbe ? Il vs. tanto amato
comunismo ? Che fate per il terzo mondo oltre a manifestare "pacificamente"?

 comunismo ? Che fate per il terzo mondo oltre a manifestare "pacificamente"?
Come farebbero senza multinazionali?
Ti dico solo una cosa... negli ultimi 20 anni la condizione dell'Africa è 3
volte peggiorata... quindi stavano meglio senza le multi...
Ovvio che non chiedo che le multi se ne vadano e li lascino lì senza lavoro nè
niente... chiedo che rispettino i diritti umani e non li sfruttino! Vedendo i
guadagni incredibili che fanno, non ci vorrebbe molto...


 dovrebbe). La vera diversità tra le persone si ha con il comunismo!
Guarda che l'arte e gli altri lavori non si sono mai sviluppati in paesi
comunisti (se la scienza si è sviluppata durante la guerra fredda è
ESCLUSIVAMENTE per non soccombere agli USA, se non ci fosse stata la guerra
fredda, TE LO SOGNAVI). Scusate, ma il comunismo non era quel movimento che
voleva appiattire tutti e tutto?

 razzista né sanguinario, nč propone una dittatura!
Guarda che era Marx quello che diceva che occorrono lotte sanguinarie per
dare il potere al popolo

 dare il potere al popolo
Ti ricordo che Marx è vissuto nel periodo degli Zar... ovvio che c'era bisogno
di una rivoluzione violenta per dare il potere al popolo!
La stessa cosa per il Che. Non c'erano Zar ma un dittatore.
Ora non ci sono zar e la violenza non serve, anzi, è dannosa.


 Ciao
Quello che mi domando è perché continuate a seguire modelli ideologici di
persone vissute cent'anni fa...o cmq...in contesti sociali e storici
completamente diversi dai nostri!!! A tutt'ora sento parlare di rivoluzione
in Italia...non mi sembra che viviamo sotto una dittatura...almeno non dal
mio punto di vista...ma forse quello che voi pretendete è la libertà di
poter distruggere tutto...e creare disordine e caos...!!! Attenderò quel
giorno...in cui la smetterete di citare uomini morti...e considerare ciò che
scrivevano come oro colato...ma completamente inapplicabile nella realtà
odierna!!!
Lady Ariel

 Ciao
Io non parlo di Stalin. Io parlo di tutti gli infami che hanno ridotto
in miseria intere popolazioni. O spostando il tiro piu' in basso, di
tutti gli infami che hanno deliberato ed eseguito sentenze in nome di un
tribunale del popolo o di tutti gli infami che hanno ridotto a ferro a
fuoco Genova. Tutti in nome della falce e martello e del marxismo guarda
caso....E per piacere, lascia stare il cristianesimo.
Carlo

 completamente diversi dai nostri!!!
Io mi domando invece perche' parlare di cose che non si conoscono...

 Io mi domando invece perche' parlare di cose che non si conoscono...
Vorresti insinuare che stiamo vivendo in un periodo analogo agli Zar???
Nello stesso contesto socio-economico??? E perciò auspichi ad uan bella
rivoluzione di classe???
Lady Ariel

 wrote in message
VEZm7.155397$TS4.1...@news2.tin.it...

In 3 quarti del mondo il proletariato esiste tuttora. Questo innanzitutto.
Poi possiamo parlare dell'attualita' dell'analisi dello stato fatta da Marx,
dell'alienazione, delle crisi cicliche del capitalismo profetizzate dal
filosofo comunista
e del perche' queste accadono.

 e del perche' queste accadono.
Ma voi di sinistra vi state lagnando della situazione in Italia...che nel
resto del Mondo ci pensino i loro governi...ma essendo corrotti fanno ben
poco!!! Perciò invece di lamentarvi del comportamento dei Governi dei popoli
del terzo e quarto mondo...che dovrebbero emanare leggi in tutela dei
bambini e non solo...è più semplice boicottare le grandi
società...giustamente loro dovrebbero fare opere pie...e non gli interessi
degli azionisti!!! Ma vi rendete conto di quanto siete meschini e
ipocriti??? Nona vete il coraggio di condannare i governi della
Cina...India...ecc...ecc...perciò ve la prendete con Adidas (tra l'altro ha
sponsorizzato la Festa dell'Unità qui a Modena), Nike ecc...ecc...!!!
Lady Ariel

 poco!!!
ROTFL! Ma tu l'hai capito almeno che i governi in giro per il mondo non sono
altro che delle satrapie occidentali?
Io non riesco a pensare solo al mio campanile: l'internazionalismo e' una
prerogativa
della sinistra. "Proletari di tutto il mondo unitevi!" diceva Marx...
Renditi conto poi che noi dipendiamo direttamente dal terzo mondo: che
succederebbe se da
domani questi qui si rifiutassero di lavorare 14 ore al giorno in fabbrica
con una paga da fame
per produrre le nostre scarpe, i nostri vestiti ecc. ecc. ecc.? Che
succederebbe se gli stati neocolonizzati
pretendessero una paga onesta per le loro materie prime?

 pretendessero una paga onesta per le loro materie prime?
Certo! Certo! Un vero complotto internazionale per affamare il mondo...con
la complicità degli alieni!!! Perchè devi sapere...a Roswell ci sono stati
dei sopravvissuti che hanno preso possesso delle menti dei Governanti ed ora
stanno distruggendo il mondo...per poterlo conquistare con tranquillità!!!
Svegliati! I Governanti dei Paesi del terzo e quarto mondo...fanno i loro
interessi...a cominciare da quelli medio-orientali...e non dirmi che sono
filo-americani!!!
Lady Ariel

 la complicità degli alieni!!!
ROTFL! Non per affamare il mondo, (insulto), ma per ottenere dei vantaggi.
Nega che sia cosi', avanti: nega che la politica dell'occidente nel terzo
mondo, non sia
una politica neocolonialista.

 una politica neocolonialista.
Nel passato č stato cosě...ora si sono resi conto dei danni causati...e
delle implicazioni che ne comporteranno...cercano di trovare delle
soluzioni...ma non č facile...l'odio...la vendetta...il fanatismo fanno da
padroni...e anche se i nuovi governi vorrebbero porre rimedio...non c'č
fiducia nei loro confronti...in base al passato...perché č quello il
punto...si continuano a portare avanti fatti accaduti in passato...invece di
guardare al futuro!!!
Lady Ariel

 guardare al futuro!!!
Ma prendi in mano un libro di storia....