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Titolo: Un Dio morale?

Torna ancora una volta un problema che pensai d'aver risolto
con la vostra collaborazione. Mi scuso se mi ripeto, mi
risponderà chi ama le ossessioni.
Ferme restando la libertà e responsabilità umane, come si
rapporta Dio al male che la creatura compie?
L'uomo che può fare il bene ma non lo fa deve questa situazione
al limite che Dio gli ha assegnato?
Mi pare infatti che una cosa sia il limite, altra la schiavitù e
l'irresponsabilità. Il peccatore è indubbiamente limitato,
ciò non significa però che non sia libero e quindi privo di
responsabilità. Semplicemente: la morale di un uomo ha
i suoi limiti.
Oppure questo discorso è contraddittorio, perché il limite
escluderebbe la responsabilità? Eppure, se concepiamo
la morale umana dove più dove meno limitata, giungiamo
a salvare capra e cavoli: la coesistenza cioè di un Dio
onnipotente col peccato della sua creatura. Dio crea
la creatura limitata per amore, non volendo replicarsi.
Ciò che in un uomo sarebbe colpevolezza è in lui,
all'opposto, bontà, essendo lui il Creatore. Si tratta di una
logica apparentemente paradossale, ma non ne trovo
un'altra. Né si deve insinuare che Dio voglia il male:
piuttosto Dio lo sopporta per condurre la creatura alla
beatitudine. Insomma se si tengono presenti gli scopi
divini risulterebbe più chiaro tutto.
Se questo ragionamento fosse fallace, come credere
in un Dio che sia morale e al contempo indifferente?
Pur potendo, questo Dio infatti non aiuta l'uomo
libero e responsabile, ma lascia che esso cada nel
peccato.
Non sto dicendo che l'uomo fa il male per impotenza.
Semplicemente considero tutto ciò che è umano finito,
tutto ciò che è divino infinito, usando due logiche
diverse per uomo e Dio.
Saluti e grazie per la (eventuale) sopportazione.
-- 
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ab...@newsland.it

 Saluti e grazie per la (eventuale) sopportazione.
Saluti, e perdonami se non replico 
alle tue eventuali osservazioni a 
questa mia risposta.
-- 
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

 ma dipende dalla creazione.
Non volendo tu replicare, ti scrivo per renderti noto quanto
penso di quello che dici, oltre che per gli altri.
Quanto tu dici qui sopra è esattamente quanto dico io:
il peccato dipende dalla creazione e Dio è il Creatore.
Evidentemente tu non riesci a portare a consapevolezza
le conseguenze di quanto tu affermi e a rapportarle al
'problema' del bene e del male.
Quando tu dici che Dio tollera il peccato, non fai altro che
ripetere la mia tesi. Lo tollera perché lo vuole tollerare,
ma potrebbe anche non tollerarlo, aggiungo io, e questo
è quanto volevo precisare con la riflessione che ho riavviato.
Ciao.
Astolfo
-- 


 è quanto volevo precisare con la riflessione che ho riavviato.
E che qui abbandono.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 questa mia risposta.
http://snipurl.com/colas

 del proprio parere sull'argomento
^___^
DJ Soccia! 
Very appreciated.
Socmel vedo che oramai snipurl 
non ha piu' segreti per te :)
Ciao!!!


 Saluti
Saluti.
Astolfo
-- 


 sul più bello.
Veramente abbandono proprio quando si sta 
smettendo di fare filosofia, ed il tutto 
diventa piu' brutto.
Ed ora, definitivamente
saluti
-- 
come to the dark side 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 No, per niente, lo deve al suo essere corrotto dal peccato.
Ma perché ha peccato?
Perché era corrotto?
-- 
Saluti.
D. 

 al limite che Dio gli ha assegnato?
Nel mio piccolo provo a cercare cosa è fonte di male ogni giorno, dal
punto di vista filosofico direi che la cosa che genera più male è il

 Tridimensionale mr. chips
Sì, ma commentiamole :P
Io ci vedo l'idea che aveva Michelangelo quando lavorava i suoi
"Pezzettoni" di marmo. Lui liberava la forma.
Ossia vuoi dire questo? Che passiamo da grezzi a formati durante la
vita? Quasi che la creazione fosse un continuum?
Se ho sbagliato scusa, se ho capito: cavolo è una bella visione che la
vita sia legata e facente parte della creazione.
Tridimensionalmente (Se ho capito bene, Quadrimensionalmente)
interessato Gatto Blu.

 al limite che Dio gli ha assegnato?
Nel mio piccolo provo a cercare cosa è fonte di male ogni giorno, dal


 Perché era corrotto?
Questa tua ennesima uscita 
e' un'ottima motivazione.


 e' un'ottima motivazione.
Vuoi dire che il peccato è prodotto dal chiedersi come si possa peccare?
-- 
Saluti.
D. 

 Quadrimensionalmente)
Grazie, se sono riuscito a comunicare un quadro della situazione.
Graffittaro mr. chips


 dal chiedersi come si possa peccare?
Signor Pioggia, non sono forse stato 
chiaro l'ultima volta che ci siamo sentiti?


 No, per niente, lo deve al suo essere corrotto dal peccato.
e io trovo che quella argomentazione non sia valida, oppure non mi è chiara 
la validità di quella argomentazione, mi permetto di avanzare le mie 
osservazioni, anche sotto forma di domanda tesa a chiedere spiegazioni.
Dopodiché questa domanda può anche restare lì inevasa, e chi partecipa a 
quella discussione potrà limitarsi a tenere conto del fatto che è restata 
una domanda inevasa. Il che, ovviamente, non significa che chi non ha 
risposto a quella domanda non avesse una risposta da darle. Io stesso a 
volte non ho voglia o tempo di continuare certe discussioni e non rispondo 
alle obiezioni dei miei interlocutori, il che non implica necessariamente 
che io, così facendo, stia ammettendo di non avere delle risposte per quelle 
domande. Si tratta semplicemente di domande che restano lì, senza risposta, 
dopodiché ognuno si fa le sue idee in merito. Se tu non rispondi a Pioggia 
perché hai l'impressione che sia uno che ha solo voglia di rompere le 
scatole, e chi ci legge ha la stessa tua impressione, la mia domanda non 
avrà alcun valore argomentativo né per te né per chi ci legge; mentre se chi 
ci legge avrebbe voluto farti la stessa domanda, resterà anch'egli - come 
me - con la curiosità di conoscere la risposta. Il tutto, come si dice, 
"senza impegno".
-- 
Saluti.
D. 

 di domanda tesa a chiedere spiegazioni.
Si si certo. 
Vabbe' lasciamola li' che fa' la 
sua "bella" figura, magari qualcuno
ti risponde anche.
Saluti


 La creazione è un atto, il resto è inerzia. 
Questa visione è, sinceramente, bellissima.

 ...magari qualcuno ti risponde anche.
Certo, io ci spero sempre.
Non lo sai che la speranza č una virtů teologale? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Non lo sai che la speranza č una virtů teologale? :-)
lol, hai ragione :) Quoto.
Ciao
ps.: le virtu' teologali van tenute assieme.


astolfo ha spiegato il 26/02/2009 :
Insomma, mi son picchiato con il Robot. Ho postato su
it.cultura.filosofia se vuoi leggere la mia risposta :)
Saluti

 diverse per uomo e Dio.
Sì, ma lo fai confusamente.
Ciao,
Selandros 

 Selandros
Ciao.
Astolfo



A) Allora ripeto: cit. "il dio di cui parli non pu� replicarsi, ma  non si 
tratta di questioni volontaristiche,  giacch� se si replicasse, le sostanze 
sarebbero due e quindi una limiterebbe l'altra, delimitando l'onnipotenza 
divina, che diverrebbe cos� impotenza" (o emipotenza, se preferisci). Ci� 
sta a significare che se dio si replicasse ci sarebbero due infiniti attuali 
coincidenti, il che � un'assurdit� ed � anche un'insensatezza, qualora si 
voglia concedere solo a dio l'onnipotenza.
Premesso questo, passo alla tua relativa risposta: "Quanto al resto: se Dio 
non potesse replicarsi, come si potrebbe definirlo onnipotente? Forse la 
soluzione al problema che tu poni � questa: perch� vige questa logica, per 
cui un essere molteplice non sarebbe onnipotente? Per volere divino: Dio 
genera il logos liberamente. Quindi, se Dio avesse generato un logos 
diverso, sarebbe potuto anche essere molteplice conservando l'onnipotenza. 
(Scusami la fantasia...)".
A questa tuo risposta replico che non possiamo scusare bislacche fantasie: 
onnipotenza significa sovranit� assoluta. Nell'eventualit� fantastica di due 
onnipotenze, saresti costretto a negare la suddetta sovranit� assoluta, 
giacch� il DUE non � mai assoluto (ab-soluto, ossia sciolto da vincoli di 
relazione), ma sempre relativo, o meglio in questo caso, correlativo.
B) Quando parlo di protestantesimo - di protesta! -, intendo la protesta 
massima, ossia quella che voglia conservare come solo ed unico principio la 
necessit� divina. Se dio � necessario, nel senso per il quale parlando di 
dio parliamo della necessit�, lo sviluppo teoretico della predestinazione 
assume una connotazione a sua volta necessaria, pena il sopraccitato 
depotenziamento. Non importa se Agostino di Ippona promuove un'idea di 
grazia redistribuita a singhiozzo, poich� il problema non � solo 
soteriologico, ma anche di carattere escatologico. Non trascurare 
l'ascendenza manichea di Agostino ed il suo problema del male radicale del 
mondo. Domando infatti cos�: la salvezza di cui parli � una salvezza ad 
vitam, oppure post mortem? Se si tratta di salvezza post mortem, com'� ovvio 
che sia per chi dibatte sui caratteri della trascendenza, allora siamo 
nell'ambito dell'escatologia. La posizione di Agostino sarebbe sensata se 
questo pensatore non fosse costretto a sottomettere il concetto di salvezza 
a quello dell' immortalit� dell'anima individuale (per ovvie ragioni di 
carattere politico). Se l'anima individuale fosse mortale, la grazia in 
terra - ad vitam - sarebbe perfettamente coerente con un pensiero della 
onnipotenza divina intesa come necessit� predestinativa: dio crea (e 
conserva ri-creando) il mondo, e nell'ordine progettuale a lui 
esclusivamente noto, pre-destina vita, intenzioni ed opere di ogni essere 
mortale. Il problema dell'immortalit� dell'anima (strategia platonica per 
eccellenza, qui in Occidente, ma ancor pi� arcaica per l'Oriente del 
Samsara) preso in chiave cristiano-cattolica, ossia espurgato dalla sua 
radice orientale proclive alla metemsomatosi ciclica - Samsara -, conduce 
all'antinomia di una beatitudine eterna ultraterrena (il Paradiso concesso 
per grazia divina), alla quale si oppone per� la possibilit� di un'oscura 
reincarnazione finale post apocalittica. Solo mediando questa antinomia 
(beatitudine eterna dell'anima VS reincarnazione finale) in maniera che la 
dimensione umana sia considerata a guisa di ultimo stadio del ciclo delle 
metemsomatosi ad esempio, al quale seguirebbero un primo periodo di 
beatitudine paradisiaca puramente spirituale e poi, per effetto della 
reincarnazione finale, la redenzione, oltre che dello spirito, anche dei 
corpi, sarebbe possibile parlare di una vera e propria liberazione dal male, 
anche per i corpi, in chiave escatologica.
Ma a questo punto bisogna scegliere fra le seguenti possibilit�:
1) mantenendo ferma la concezione dell'immortalit� dell'anima individuale, 
dio salva tutti quanti, post mortem, dimostrando di essere massimamente 
buono, oltre che necessario, ma cos� perde di interesse, per il nostro 
discorso, il precetto relativo ad opere ed intenzioni umane determinate dal 
libero arbitrio;
2) mantenendo ferma la concezione dell'immortalit� dell'anima individuale, 
dio salva solo alcuni e danna altri, post mortem, in funzione della libert� 
di arbitrio;
3) mantenendo ferma la concezione dell'immortalit� dell'anima individuale, 
dio pre-destina coloro i quali saranno salvi post mortem e coloro i quali 
saranno dannati post mortem - la grazia di Calvino -, configurandosi a guisa 
di necessit� assoluta e quindi senza possibilit� di autoreplicarsi, con la 
conseguente perdita di interesse, per il nostro discorso, del precetto 
relativo ad opere ed intenzioni umane determinate dal libero arbitrio;
4) dio pre-destina la grazia concedendo la beatitudine ad vitam, secondo una 
concezione di mortalit� dell'anima individuale - Fortuna, Sorte, nel senso 
di buona o cattiva sorte -, ma per quanto concerne la necessit� divina 
rimane comunque aperto il problema dell'onnipotenza e dell'impossibilit� di 
autoreplicarsi di dio;
5) nessuna di tutte queste, in favore di una molteplicit� che escluda il 
problema di un dio volontaristicamente inteso quale sovrano assoluto, con 
conseguente perdita di interesse, per il nostro discorso, del problema 
relativo la necessit� dell'Assoluto tout court.
C) Ovviamente, il mio discorso non esaurisce integralmente il problema.
Selandros


A) Allora ripeto: cit. "il dio di cui parli non può replicarsi, ma  non si
tratta di questioni volontaristiche,  giacché se si replicasse, le sostanze
sarebbero due e quindi una limiterebbe l'altra, delimitando l'onnipotenza
divina, che diverrebbe così impotenza" (o emipotenza, se preferisci). Ciò
sta a significare che se dio si replicasse ci sarebbero due infiniti attuali
coincidenti, il che è un'assurdità ed è anche un'insensatezza, qualora si
voglia concedere solo a dio l'onnipotenza.
Premesso questo, passo alla tua relativa risposta: "Quanto al resto: se Dio
non potesse replicarsi, come si potrebbe definirlo onnipotente? Forse la
soluzione al problema che tu poni è questa: perché vige questa logica, per
cui un essere molteplice non sarebbe onnipotente? Per volere divino: Dio
genera il logos liberamente. Quindi, se Dio avesse generato un logos
diverso, sarebbe potuto anche essere molteplice conservando l'onnipotenza.
(Scusami la fantasia...)".
A questa tuo risposta replico che non possiamo scusare bislacche fantasie:
onnipotenza significa sovranità assoluta. Nell'eventualità fantastica di due
onnipotenze, saresti costretto a negare la suddetta sovranità assoluta,
giacché il DUE non è mai assoluto (ab-soluto, ossia sciolto da vincoli di
relazione), ma sempre relativo, o meglio in questo caso, correlativo.
B) Quando parlo di protestantesimo - di protesta! -, intendo la protesta
massima, ossia quella che voglia conservare come solo ed unico principio la
necessità divina. Se dio è necessario, nel senso per il quale parlando di
dio parliamo della necessità, lo sviluppo teoretico della predestinazione
assume una connotazione a sua volta necessaria, pena il sopraccitato
depotenziamento. Non importa se Agostino di Ippona promuove un'idea di
grazia redistribuita a singhiozzo, poiché il problema non è solo
soteriologico, ma anche di carattere escatologico. Non trascurare
l'ascendenza manichea di Agostino ed il suo problema del male radicale del
mondo. Domando infatti così: la salvezza di cui parli è una salvezza ad
vitam, oppure post mortem? Se si tratta di salvezza post mortem, com'è ovvio
che sia per chi dibatte sui caratteri della trascendenza, allora siamo
nell'ambito dell'escatologia. La posizione di Agostino sarebbe sensata se
questo pensatore non fosse costretto a sottomettere il concetto di salvezza
a quello dell' immortalità dell'anima individuale (per ovvie ragioni di
carattere politico). Se l'anima individuale fosse mortale, la grazia in
terra - ad vitam - sarebbe perfettamente coerente con un pensiero della
onnipotenza divina intesa come necessità predestinativa: dio crea (e
conserva ri-creando) il mondo, e nell'ordine progettuale a lui
esclusivamente noto, pre-destina vita, intenzioni ed opere di ogni essere
mortale. Il problema dell'immortalità dell'anima (strategia platonica per
eccellenza, qui in Occidente, ma ancor più arcaica per l'Oriente del
Samsara) preso in chiave cristiano-cattolica, ossia espurgato dalla sua
radice orientale proclive alla metemsomatosi ciclica - Samsara -, conduce
all'antinomia di una beatitudine eterna ultraterrena (il Paradiso concesso
per grazia divina), alla quale si oppone però la possibilità di un'oscura
reincarnazione finale post apocalittica. Solo mediando questa antinomia
(beatitudine eterna dell'anima VS reincarnazione finale) in maniera che la
dimensione umana sia considerata a guisa di ultimo stadio del ciclo delle
metemsomatosi ad esempio, al quale seguirebbero un primo periodo di
beatitudine paradisiaca puramente spirituale e poi, per effetto della
reincarnazione finale, la redenzione, oltre che dello spirito, anche dei
corpi, sarebbe possibile parlare di una vera e propria liberazione dal male,
anche per i corpi, in chiave escatologica.
Ma a questo punto bisogna scegliere fra le seguenti possibilità:
1) mantenendo ferma la concezione dell'immortalità dell'anima individuale,
dio salva tutti quanti, post mortem, dimostrando di essere massimamente
buono, oltre che necessario, ma così perde di interesse, per il nostro
discorso, il precetto relativo ad opere ed intenzioni umane determinate dal
libero arbitrio;
2) mantenendo ferma la concezione dell'immortalità dell'anima individuale,
dio salva solo alcuni e danna altri, post mortem, in funzione della libertà
di arbitrio;
3) mantenendo ferma la concezione dell'immortalità dell'anima individuale,
dio pre-destina coloro i quali saranno salvi post mortem e coloro i quali
saranno dannati post mortem - la grazia di Calvino -, configurandosi a guisa
di necessità assoluta e quindi senza possibilità di autoreplicarsi, con la
conseguente perdita di interesse, per il nostro discorso, del precetto
relativo ad opere ed intenzioni umane determinate dal libero arbitrio;
4) dio pre-destina la grazia concedendo la beatitudine ad vitam, secondo una
concezione di mortalità dell'anima individuale - Fortuna, Sorte, nel senso
di buona o cattiva sorte -, ma per quanto concerne la necessità divina
rimane comunque aperto il problema dell'onnipotenza e dell'impossibilità di
autoreplicarsi di dio;
5) nessuna di tutte queste, in favore di una molteplicità che escluda il
problema di un dio volontaristicamente inteso quale sovrano assoluto, con
conseguente perdita di interesse, per il nostro discorso, del problema
relativo la necessità dell'Assoluto tout court.


 rapporta Dio al male che la creatura compie?
Se ti riferisci, come sembra ovvio, al Dio del vecchio testamento non so 
che dirti, ma se non ci limitiamo a quello il concetto di 'male' può 
assumere connotazioni diverse.
Ti faccio un esempio: se paragoniamo le sofferenze che affronta uno 
studente per superare un esame al 'male' (in quanto causa di sofferenza) 
si può subito immaginare che l' esistenza del male (per lo studente) è 
dovuta alla sua ristrettezza mentale...in realtà esiste solo il bene, ma 
la nostra ottusità ci rende il male come un entità realmente esistente.
radhe radhe

 Selandros


 radhe radhe


 E non lo centra neppure, né quindi può risolverlo.
Mi rendo conto che la strategia dell'anima ha ottenuto pienamente il suo 
effetto.
Buone cose,
Selandros 

 in un Dio che sia morale e al contempo indifferente?
Per le ragioni esposte sopra, io non applicherei a Dio l'aggettivo "morale".
Il suo progetto di creazione include l'uomo libero e munito di legge morale. 
Per quale motivo Dio abbia deciso così, è cosa a cui non possiamo dare 
risposta, limitandoci a dire che i fini di Dio non sono i nostri fini. 

 nostri fini.
Ecco, tu sopra esponi una serie di "ragioni", che pretendono di essere
ragionevoli e consequenziali, dopodiché però di fronte a certe domande dici
che a quelle domande non possiamo dare risposta perché non possiamo
pretendere di ragionare su Dio. Ma allora, se non possiamo pretendere
di ragionare su Dio, che valore posso mai dare alle "ragioni" che tu hai
esposto sopra, dove hai cercato di dimostrare che Dio più che il "Sommo
Bene" è il "Sommo Liberale" eccetera?
-- 
Saluti.
D. 

 cose ontologicamente diverse.
Quindi, se commisuriamo il bene divino a quello umano ricadiamo nella 
petizione di principio che il tuo salto vorrebbe eludere. Epperò, se 
restiamo ligi al proposito di effettuare tale salto, ciò che ci resta da 
fare è tacere, poiché la pratica di parola è una pratica umana.
Taciamo?
Selandros

 da Dio all'uomo in tutta la sua pienezza.
Qui si riapre il discorso che sto affrontando con Astolfo.
Ciao,
Selandros 

 Selandros
Buone cose anche a te.


 risposta, limitandoci a dire che i fini di Dio non sono i nostri fini.
Hai ragione, il titolo lo avevo posto in modo troppo frettoloso.


 associato alla parola "Dio".
Certamente, la teologia negativa non consente trattati su Dio,
e questo significherebbe la pensione per molti. Però
consentirebbe tanti trattati su ciò che noi ci troviamo a pensare
su Dio... sui modi con cui il Mistero si presenta... e forse non è
poco. Infatti se un mistero è un mistero, perché escludere che il
suo aspetto non abbia per noi un senso profondissimo, anche se
non il più profondo?
E se Dio significasse il Mistero, l'oscuro essere di cui si
conosce solo il "Nome", e che rivelandosi si ri-vela, perché si
rivela il Mistero?
Tutto ciò non piace allo scientista, che vorrebbe avere in sé la
chiave di tutti i segreti, e si vede superato da uomini che lui
giudica infantili e sciocchi.
Ma come può un essere finito contenere l'Infinito?
Ciao.
Astolfo


 la mia appartenenza religiosa.
Ora ho capito.
Ti auguro di proseguire nelle tue ricerche nella maniera più dinamica 
possibile.
Selandros 

 Bene" è il "Sommo Liberale" eccetera?
Parto dalla distinzione, a me cara e su cui ho scritto molte volte, fra bene 
morale, bene economico e benessere fisico.
Il bene morale è, per gli uomini, la pratica della legge morale. La legge 
morale è qualcosa insita nella nostra coscienza, ed è un complesso di norme 
di comportamento con le seguenti caratteristiche, che la distinguono dal 
diritto, dalla tecnica e dall'economia:
1- Le norme morali pretendono di essere osservate incondizionatamente, 
indipendentemente dalle conseguenze che una nostra azione può avere.
2- La violazione della legge morale non è sanzionata, se non dal rimorso 
della coscienza.
Le norme giuridiche non hanno la caratteristica 2), perché sono assistite da 
sanzioni legali. Le norme tecniche ed economiche non hanno la caratteristica 
1), perché un'azione guidata da esse è rivolta soprattutto a raggiungere un 
risultato voluto, ritenuto utile, e quindi con forte attenzione alle 
conseguenze.
Abbiamo così individuato una terza caratteristica, che differenzia morale, 
diritto e economia.
a- Una norma morale deve essere eseguita incondizionatamente, anche se le 
conseguenze sono dannose. Benché non tutti gli uomini abbiano gli stessi 
principi morali, la morale non è qualcosa che possa essere cambiata a 
piacere, perché proviene, secondo i credenti, da Dio, e secondo i freudiani, 
dall'incontrollabile super io.
b- Utile è qualcosa capace di soddisfare qualche bisogno umano. A differenza 
della norma morale, quella utilitaristica è stabilita dai singoli uomini, 
ognuno per sé, perché ogni uomo conosce i propri bisogni.
c- La norma giuridica è posta dai legislatori allo scopo di assicurare in un 
ambito il più ampio possibile, la pacifica convivenza di una comunità. 
Differisce dalla norma morale perché è molto attenta alle conseguenze. 
Somiglia alla norma morale nel fatto che il singolo individuo deve 
obbedirle, e non può modificarla a suo arbitrio.
Una caratteristica tipica della fallibilità umana è l'estrema difficoltà di 
conoscere tutte le conseguenze delle proprie e altrui azioni. In genere le 
conseguenze vicine nel tempo e nello spazio possono essere facilmente 
previste, ma, mentre sappiamo che ogni azione può avere delle conseguenze 
anche lontane, non siamo in grado di valutarle.
A questo punto torno a mettermi nei panni di Dio nel momento che crea il 
mondo e l'uomo. Dio sa che l'uomo, così come è stato creato, è in grado di 
sviluppare nel tempo una società complessa, ricca di scienza, cultura, 
solidarietà, benessere, ecc. Se gli uomini sapessero individuare tutte le 
conseguenze, anche lontane, delle loro azioni, la morale non servirebbe: 
basterebbe l'economia, perché saprebbero stabilire a colpo sicuro se le 
conseguenze sono utili o no. Poiché così non è, soprattutto con riferimento 
alle conseguenze sulla coesione sociale, serve qualcosa in più. E Dio dà 
all'uomo questo qualcosa, la coscienza morale, cioè il senso del bene e il 
rimorso del male, simile, sotto certi aspetti, al senso del bello.
In conclusione la morale umana, o bene morale umano, è lo strumento 
attraverso cui l'umanità riesce a svilupparsi, in senso civile, economico, 
culturale, sanitario, in una società abbastanza coesa, in un contesto in cui 
gli uomini non sono in grado di valutare le conseguenze sulla coesione 
sociale delle azioni determinate dal normale movente utilitaristico.
Ho detto che la morale umana è uno strumento, ma debbo precisare che lo è 
per Dio. Il fine di Dio è quello di creare uomini liberi, capaci di 
sviluppare società coese e ricche di cultura, scienza, benessere ecc; lo 
strumento di Dio è la morale. Per l'uomo le cose si invertono: la morale, 
infusa da Dio nelle nostre coscienze, è il fine, la libertà è lo strumento.
Come vedi, ho scritto qualche paginetta di "teologia negativa", che tanto 
negativa non è. 

 Taciamo?
Nel post in risposta a Davide ho sviluppato il tema del salto oltre il muro, 
facendo un pizzico di teologia, senza tacere. 

 che tanto negativa non è.
Infatti questa cosa mi lascia molto perplesso.
Tu ti senti autorizzato a ragionare in modo approfondito sugli scopi di Dio 
e sui mezzi che Egli adotta per perseguirli; costruisci una teoria complessa 
nella quale si distingue il bene morale da quello economico eccetera, e - 
come se non bastasse - arrivi addirittura a "immedesimarti" in Dio, cercando 
di riferire che cosa Egli possa avere pensato nel momento della creazione.
Ebbene, dopo aver fatto tutto ciò, di fronte a me che mi limito a porre 
questa domanda: «Perché Dio non ci ha creati più buoni?», tu dici che noi 
non abbiamo gli strumenti per riflettere in modo pienamente consapevole sul 
"bene".
Dunque tu, a suon di ragionamenti conseguenti, puoi arrivare persino ad 
"immedesimarti" in Dio, mentre io non posso nemmeno chiedere: «Perché Dio 
non ci ha creati più buoni?». Quando invece la mia domanda a me sembra 
talmente chiara e immediata che persino un bambino di quattro anni la 
potrebbe capire in tutta la sua chiarezza.
Come mai i tuoi sofisticatissimi ragionamenti sono "leciti" e invece una 
domanda che potrebbe fare anche un bambino di quattro anni non lo è?
-- 
Saluti.
D. 

 Selandros
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:w6Gql.276748$FR.5...@twister1.libero.it...

Mi dispiace che mi hai interpretato male. Intendo dire che mi dispiace per
me, perché certamente ciò è dovuto al fatto che non mi sono spiegato bene.
Riprovo.
Io non ti ho mai proibito di fare domande, in particolare quella sulla
bontà. Non mi sento in grado di rispondere in maniera esauriente, tutto qui.
E la considerazione che la bontà dovrebbe presupporre la capacità di
prevedere tutte le conseguenze è uno scoglio che dovresti superare, senza
fingere che non esista.
Il fatto di immedesimarmi in Dio è un piccolo vezzo ironico, direi anche
autoironico. Avrei potuto esprimere gli stessi concetti con altre parole, ma
credo che avrei raggiunto il risultato di essere più noioso, senza rendermi
più chiaro.
Il mio attaccamento alla morale dell'imperativo categorico (= prescindere
dalle conseguenze) mi fa scontrare con qualche amico credente, il quale non
concepisce che la morale, di origine divina, possa determinare azioni umane
che hanno conseguenze dannose. Ma secondo me è inevitabile, perché se
dovessimo ammettere che la morale non può avere conseguenze dannose,
dovremmo coerentemente dichiarare che la morale non esiste, ed esiste solo
l'economia, al massimo imbellettata da qualche penna di pavone che possa
autorizzarla a chiamarsi pomposamente "etica utilitaristica", o "etica della
responsabilità", anziché semplicemente economia.
Ecco quindi che la mia improntitudine mi spinge a ipotizzare quale può
essere il motivo che ha spinto Dio a darci una morale. È una domanda
importante, perché la morale non è qualcosa di strettamente indispensabile.
Se non esistesse, gli uomini agirebbero guidati da giudizi utilitaristici,
e, se fossero in grado di prevedere tutte le conseguenze delle proprie
azioni, farebbero solo cose utili: un'autentica pacchia!
Ma noi sappiamo che non è così, e un filosofo dilettante non può non fare un
tentativo per uscire da questa posizione palesemente insostenibile.
L'unica conclusione che mi pare possibile è dunque quella che ho attribuito
alle intenzioni di Dio. Le regole morali impongono in alcuni casi agli
uomini di allontanarsi dalla concezione utilitaristica, e questo permette di
mantenere la coesione sociale delle comunità umane.

 fingere che non esista.
Cioè, vuoi dire che uno per essere più buono deve essere più bravo a 
calcolare le conseguenze delle sue azioni?
Anche se così fosse (ma proprio non vedo il nesso), potrei cambiare la 
domanda: «Come mai Dio non ci ha creati più bravi a calcolare tutte le 
conseguenze delle nostre azioni?».
-- 
Saluti.
D. 

 conseguenze delle nostre azioni?».
Perché la vita è complicata, e la nostra intelligenza non arriva a tanto. 

 dubiti.
Leggo dal catechismo (togliendo i riferimenti alle note a piè di pagina):
=====inizio citazione=====
374 Il primo uomo non solo è stato creato buono, ma è stato anche costituito
in una tale amicizia con il suo Creatore e in una tale armonia con se stesso
e con la creazione, che saranno superate soltanto dalla gloria della nuova
creazione in Cristo.
375 La Chiesa, interpretando autenticamente il simbolismo del linguaggio
biblico alla luce del Nuovo Testamento e della Tradizione, insegna che i
nostri progenitori Adamo ed Eva sono stati costituiti in uno stato di
santità e di giustizia originali. La grazia della santità originale era una
partecipazione alla vita divina.
[...]
379 Per il peccato dei nostri progenitori andrà perduta tutta l'armonia
della giustizia originale che Dio, nel suo disegno, aveva previsto per
l'uomo.
=====fine citazione=====
Come vedi si dice che il primo uomo era stato creato *buono*, e si trovava
in uno stato di *santità e giustizia*. Poi, peccando, andrà perduto questo
stato di grazia.
Ora, se è vero che il primo uomo era buono, santo e giusto, allora
- stando al tuo presupposto - dobbiamo forse pensare che il primo uomo
fosse un formidabile calcolatore di conseguenze?
E quando poi è decaduto da quello stato di grazia ed è diventato meno buono,
cominciando a peccare, è perché ha perso la sua abilità nel calcolare le
conseguenze?
-- 
Saluti.
D. 

 conseguenze?
Io penso che, da allora a oggi, la capacità dell'uomo di valutare le 
conseguenze sia aumentata piuttosto che diminuita, anche se, in senso 
contrario, si deve osservare che i problemi della vita di oggi sono più 
complessi, e come tali più difficili da risolvere.
PS- Abbiamo molto dialogato su temi religiosi, e quindi penso che potresti 
ricordare che io sono un modernista, contento del fatto che grande parte del 
pensiero modernista è stata silenziosamente accolta dalla chiesa cattolica, 
e introdotta nei documenti approvati dal concilio Vaticano II.
Voglio dire che, quando mi fai delle obiezioni, sei sempre acuto e dici cose 
interessanti. Però sono un po' contrariato quando tenti di costringermi a 
difendere certe posizioni tradizionaliste della dottrina cattolica, che non 
condivido; tra queste, la dottrina del peccato originale. 

 condivido; tra queste, la dottrina del peccato originale.
Vuoi dire che secondo te il "cattolicesimo moderno" ha abbandonato la
dottrina del peccato originale? E in tal caso, coloro che hanno scritto il
_Catechismo_ sono stati informati di questa "novità"? :-)
http://snipurl.com/d2t23
-- 
Saluti.
D. 

 
http://snipurl.com/d2t23
No, è un'idea mia, e ho diritto di averla e di manifestarla.

 ispirata dalla propria coscienza (che per i credenti è di origine divina).
Vorrei capire meglio questo punto.
Tu dici che per un credente la "voce della coscienza" che sente dentro di sé
è di origine divina. Dunque il credente è convinto che quella "voce" sia
stata "posta in lui" dal Creatore.
Ma come fa il credente a convincersi di questa cosa?
Tutti quanti sentono quella "voce" ma non tutti, ascoltandola, si convincono
che essa è di origine divina. Invece alcuni sì, se ne convincono. Ora, come
fanno costoro a convincersi che quella voce è di origine divina se non
*ragionando* su di essa con la pretesa di *capire*? Se uno parte dicendo
"queste cose non le posso capire", come fa a convincersi che quella voce è
stata posta in lui da un Creatore? Uno che si convince che quella voce è
stata posta in lui da un Creatore, non crede forse di poter analizzare
quella voce quanto basta per poterne addirittura rintracciare la provenienza
divina?
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:B1Frl.189435$Ca.3...@twister2.libero.it...

La coscienza non è un manufatto industriale che viene messo in vendita con 
l'etichetta "Made in God". I motivi per cui una persona può credere in Dio 
sono svariati; alcuni guardano la natura, e sentono che da essa si alza il 
grido "Dio c'è"; alcuni, come me, più che dalla natura sono colpiti dai 
prodotti dello spirito umano, vere e proprie creazioni: arte, musica, 
scienza, filosofia; altri possono essere stati colpiti da un miracolo a cui 
hanno assistito; altri ancora dalla conversione improvvisa di un conoscente, 
oppure dalla constatazione che una disgrazia ha dato origine a fatti 
positivi e rigeneranti.
Non si può pretendere che la convinzione religiosa di una persona debba 
dipendere da un ragionamento condotto con metodo e rigore scientifico, anche 
se nel processo di adesione a una fede  c'è comunque una parte di 
ragionamento.
La frase "queste cose non le posso capire", ripetuta spesso anche dai 
teologi, significa soltanto che essa si sottrae a una valutazione di tipo 
scientifico. 

 a una valutazione di tipo scientifico.
Ci sono molti filosofi e anche molti teologi che da secoli stanno cercando
di "riunificare la fede e la ragione".
Essi sosotengono che anche chi dice di avere una certa "fede religiosa"
crede in ciò che crede per una qualche "ragione".
Cosa dobbiamo intendere per "ragione"? Ammettiamo pure che la "ragione" non
coincida con la cosiddetta "ragione scientifica". Tuttavia mi sembra di
poter dire, genericamente, che la "ragione" sia un pensiero che procede per
"argomenti ritenuti validi".
Quando tu, osservando i prodotti dello spirito umano, ti *convinci* che lo
spirito umano deve essere stato creato da un Creatore onnipotente e
onnisciente, non hai forse riflettuto, fra te e te, producendo quelli che tu
riconosci come "argomenti validi"?
Oppure tu vedi formarsi in te delle convizioni senza che esse siano
accompagnate dalla produzione di pensieri che descriveresti come "argomenti
validi"?
Non so tu, ma io ho l'impressione che tutte le convizioni che si formano in
me siano sempre accompagnate da pensieri che a me viene da descrivere come
"argomenti validi".
Poi, ovviamente, posso anche rendermi conto perfettamente che quelli che io
riconosco come "argomenti validi" per un altro potrebbero non esserlo, e che
su quella "validità" ci sarebbe da discutere non poco; tuttavia io,
osservandomi, trovo sempre nel mio pensiero degli "argomenti validi" a
sostegno di qualunque convinzione, e siccome ne trovo sempre, allora
generalizzo questa mia osservazione di me stesso e mi dico che proprio non
riesco ad immaginare come qualcuno possa formarsi una convinzione senza
presentare a sé stesso dei pensieri che egli riconosce come "argomenti
validi".
Dopodiché, ovviamente, se tu mi dici che invece la tua percezione di te
stesso è diversa, che tu vedi sorgere in te dei pensieri che riconosci come
"convizioni", senza che essi siano accompagnati da altri pensieri che tu
riconosci come "argomenti validi", non posso che prendere atto di questa tua
descrizione di te stesso, e dirti che forse noi due siamo diversi, o forse
uno di noi due non si è osservato con sufficiente attenzione.
Ma se tu invece hai, come me, l'impressione che le tue convizioni si formino
in presenza di pensieri che tu riconosci come "argomenti validi", e che
questo sia vero per tutte le tue convizioni, allora anche la tua "fede
religiosa" sarà accompagnata da certi "argomenti validi", e dunque anch'essa
sarà basata su ciò che genericamente possiamo chiamare "ragionamento".
Ebbene, qualora le cose stiano in questo modo, tu ritieni che ci siano dei
"ragionamenti indicibili", oppure ritieni che ogni "ragionamento", se
osservato con attenzione, possa essere "verbalizzato"?
Se tu ritieni che ogni convinzione abbia i suoi "argomenti validi" e che
ogni "ragionamento" possa essere "verbalizzato", allora in linea di
principio ognuno potrebbe dire o scrivere le "ragioni" per le quali egli ha
una certa "fede".
Che poi queste "ragioni" siano basate su dei principi diversi da quelli
della "ragione scientifica" è una cosa sulla quale possiamo tranquillamente
"ragionare", no? In fondo io, qui sopra, ti ho esposto una serie di pensieri
che a me sembrano degli "argomenti", e pure "validi", senza per questo avere
la pretesa di essere "scientifico". Ora, quando tu vedessi in quello che ho
scritto un tentativo di "argomentare", potresti accettare o meno la
"validità" di questi miei "argomenti", e volendone contestare la "validità"
mi presenteresti comunque dei "contro-argomenti", e dunque anche quando non
fossimo d'accordo staremmo comunque cercando di "ragionare".
A questo punto sei d'accordo con me nell'affermare che ogni nostra
convinzione/credenza è accompagnata da un "argomento" che a noi appare
"valido" e che può essere "verbalizzato", e dunque - volendo - anche scritto
in un ng? :-)
-- 
Saluti.
D.

 al limite che Dio gli ha assegnato?
Mi rendo conto adesso che la soluzione che poi avevo
proposto per il problema non era corretta del tutto.
parlare di assegnazione del limite è improprio. Se
il limite fosse assegnato all'uomo, sarebbe pensabile
un uomo senza limiti. Ma un uomo senza limiti non sarebbe
un uomo. Perciò invece che dire: Dio ci ha assegnato dei
limiti, per i quali pecchiamo, sarebbe corretto dire: Dio
ci ha amati proprio per quello che siamo, per questo ci
ha sopportati.
Saluti, Dio mi ha sopportato, spero anche voi.
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