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Titolo: Il problema del rapporto causa-effetto

Vorrei porre un problema in relazione al rapporto causa-effetto:
affinché si produca un certo effetto è necessario che sia presente la
causa; tuttavia se la causa fa passare l'effetto dal non-essere
all'essere, rimane il problema di come una cosa esistente possa agire
su una cosa non ancora esistente.
Facciamo un esempio: se l'artigiano produce un vaso, la forma-vaso
sorge dal nulla. Ovvero la materia prima, elaborata con gli strumenti
di lavoro, passa da una certa forma ad un'altra. Ma la seconda forma,
che viene assunta dalla materia prima, dove stava prima di sorgere e di
manifestarsi? Inoltre come la causa efficiente ha potuto agire sulla
forma latente (almeno come potenzialità insita in una materia prima)
per farla emergere, se questa forma non esisteva ancora?
Il problema, dunque, è di come una cosa sorga dal nulla: partiamo
considerando un ente finito, affinché questo ente venga alla luce si
devono realizzare certe condizioni, ad esempio deve esserci una causa,
ossia un altro ente finito che lo provochi, infatti non può darsi
l'esistenza da sé. Ma in questo ragionamento c'è un problema:
come una causa può agire su qualcosa che ancora non esiste facendola
venire alla luce? Come risolvere tale questione? Non vale il discorso
di Aristotele per cui l'effetto esista in potenza, prima di esistere
in atto: come farebbe la causa efficiente ad agire su una cosa che
esiste solo virtualmente, in potenza? Non può esserci nessuna azione
su una cosa in potenza!

 venire alla luce?
Secondo la psicanalisi spicciola ogni domanda filosofica è una domanda che
si pone il bambino piccolo su certe faccende che accadono fra il babbo e la
mamma.
Benché si tratti appunto di psicologia spicciola, nel caso della domanda che
riferisci tu, e che per altro è un vecchio domandone della filosofia, questa
interpretazione della filosofia sembra calzare, perché ci sembra quasi di
sentirlo il bambino piccolo che chiede:
«Ma come nascono i bambini? Da dove vengono? Come fanno il babbo e la mamma
a decidere di fare un bambino che ancora non esiste e che ancora essi non
conoscono?»
Ora, se si vanno a vedere le varie risposte che hanno dato i filosofi nei
secoli, ci si rende conto che anche quelle risposte si lasciano inquadrare
in questa interpretazione, perché alcuni preferiscono pensare che in qualche
modo siamo tutti figli voluti, desiderati, cioè siamo proprio noi il fine
degli atti dei nostri genitori, i quali si sono sposati già avendo in testa
il nostro nome e la nostra faccia. Altri invece preferiscono predere le
distanze, e pensare che quei due hanno fatto le loro faccende e a un certo
punto si sono trovati fra i piedi 'sto bambino, per caso, come conseguenza
meccanica dei loro atti. E così via, passando attraverso tutti le sfumature
possibili che vanno dalla causa efficiente cieca e caotica alla causa finale
che fin dalle origini del mondo era già presente nell'intelletto del
Demiurgo.
Come dicevo, questa è evidentemente psicologia da rivista rosa di ricami e
merletti, un po' banalotta; tuttavia la possiamo utilizzare proprio per
evitare di essere noi a diventare banali, ponendoci delle domande che
appaiono "dannatamente antropomorfe" o, come direbbe Nietzche, "umane,
troppo umane".
E' stato più volte osservato che persino il concetto newtoniano di forza,
che filosoficamente è una filiazione (ecco, appunto!) del concetto di causa,
è dannatamente antropomorfo, e pone dei formidabili problemi concettuali che
non inficiano la meccanica newtoniana solo perché i fisici sanno scrivere
intuitivamente "le equazioni giuste" pur partendo da quelle che sembrano
quasi delle forme di animismo. Anzi, c'è anche chi - maliziosamente -
osserva che se essi hanno tutta la passione che serve per scrivere le
equazioni giuste, è proprio perché c'è sotto questa carica animistica. Ma
queste sono appunto le interpretazioni spicciole. Ciò che conta - dicevo - è
non cadere in certe forme di antropomorfismo che poi ci rendono talmente
prevedibili da dar quasi l'impressione che abbia ragione la psicologia
spicciola.
Quando la causa agisce, non pensa al suo effetto, né lo vuole, né se lo
immagina. Anzi, diciamo di più: non ha nemmeno senso parlare di cause e di
effetti. Ci sono solo delle correlazioni fra dei fatti:
«*se* oggi un pianeta occupa una certa posizione rispetto al sole e si muove
con una certa velocità, *allora* fra sei mesi si troverà in quella certa
posizione con quella certa velocità».
Anche i teoremi matematici solo delle correlazioni fra fatti:
«*se* tracciamo un triangolo avente uno degli angoli retti e poi costruiamo
sui suoi lati dei quadrati, *allora* misurando le superfici di quei quadrati
troviamo che la somma delle superfici dei due minori è pari alla superficie
di quello maggiore».
Tu ci vedi forse delle "cause" in queste implicazioni fattuali? Ci verrebe
forse da dire che la posizione e la velocità attuali del pianeta sono la
"causa" della posizione e della velocità del pianeta fra sei mesi? E ci
verrebbe da dire che l'atto di tracciare un triangolo e costruire dei
quadrati sui suoi lati è la "causa" della osservazione di quella
uguaglianza? Forse lo potremmo anche fare, ma a me sembrerebbe una forzatura
concettuale.
Piuttosto è interessante prendere atto che è possibile formulare degli
enunciati dai quali si possono ricavare per deduzione logica quelle
implicazioni fattuali. Attenzione: ciò che si può ricavare per deduzione
logica non sono i singoli fatti, ma proprio le implicazioni fattuali. Se
qualcuno ci dice che i corpi materiali esercitano fra di loro una forza
proporzionale alla massa e inversamente proporzionale alla loro distanza,
noi, facendo una botta di conti, siamo in grado di porre una correlazione
necessaria fra la posizione e la velocità attuali di un corpo materiale e
quelle che esso avrà fra cinque minuti o fra sei mesi. In tal caso, come
osservavo poco fa, non diremmo che le "cause del moto" sono la posizione e
la velocità attuali, ma diremmo che le "cause" sono quelle "forze". Le quali
poi - come dicevo - possono agevolmente essere eliminate, oppure ridefinite
anch'esse in modo fattuale, sicché alla fine si trova che tutti i "principi"
possono anch'essi essere enunciati in forma di implicazione fattuale, e ciò
che resta è che dopo aver enunciato un certo numero di quelle implicazioni
fattuali tutte le altre si possono ricavare da quelle enunciate per
deduzione logica. Così sia gli assiomi sia i teoremi diventano delle
implicazioni fattuali, e le "cause" scompaiono.
Al limite si dovranno aggiungere delle "definizioni", come quando diciamo
che l'angolo retto è la metà di un angolo piatto. Ma una definizione non è
certo una "causa", e poi anche la definizione si lascia ridurre a una
implicazione fattuale:
«*se* prendiamo un angolo piatto e lo dividiamo in due angoli in modo tale
che essi siano uguali, *allora* gli angoli ottenuti sono retti»
e queta implicazione fattuale la assumiamo assieme a tutte le altre, anche
se in questo caso diciamo di assumerla "per definizione"; ma alla matematica
non interessa quali siano i "motivi" per cui noi assumiamo certi assiomi
piuttosto che altri. Potremmo anche non esplicitare quei "motivi", e le
equazioni e le implicazioni "funzionerebbero" lo stesso, anche se magari non
ci sarebbe nessun "motivo" per farle "funzionare".
E' ovvio che non si può eliminare del tutto ogni elemento antropomorfo.
Anche perché - direbbe lo psicologo spicciolo - se la purificazione degli
investimenti libidici fosse veramente attuata, cioè se tutte queste cosa di
cui stiamo parlando non fossero i simboli si investimenti feticistici, chi
mai passerebbe tutta la sua vita a ricavare teoremi da teoremi? A noi
interessa solo la carne, e tutte quelle faccende che riguardano la carne.
Questo direbbe lo psicologo spicciolo, e noi - mi pare - abbiamo deciso di
non essere così prevedibili da dargli ragione, no? :-)
Poi, ovviamente, anche ciò che ho scritto io si lascia facilmente
intepretare alla luce della psicologia spicciola. Ma questo è un
esercizietto che - come si dice - viene lasciato al lettore; anche perché
così a occhio mi pare che lo si possa fare in due righe ;-)
-- 
Saluti.
D. 

conoscono?»
Forse ho usato una terminologia che ha portato ad interpretare il
problema che ho posto in  termini antropomorfici: comunque volevo porre
un problema oggettivo. Infatti la causa non pone l'effetto seguendo
una intenzione, ma agendo in modo meccanico su un substrato, produce in
esso una forma che prima non c'era. Il problema è dunque: da dove è
venuta fuori? Come la causa efficiente ha potuto agire sulla forma che
ancora non esisteva? Ad esempio la luce solare fa evaporare l'acqua:
la forma vapore scaturisce da quella di liquido, ma come poteva la luce
solare sostituire una forma con un'altra, se la seconda forma non
esisteva ancora? Se si passa dallo stato A allo stato B, come la causa
efficiente ha potuto imprimere nel sistema che si trovava  nello stato
A uno stato B che non esisteva? Come si può trasferire nella materia
prima qualcosa che non esiste ancora?

 prima qualcosa che non esiste ancora?
Scusami per questo intervento, che forse a molti sembrerà inopportuno, come
quello del bambino che dice: il re è nudo.
Perché usi la terminologia filosofica della metafisica (che è anche fisica)
aristotelica? I concetti di forma, materia, sostanza, accidente, causa
efficiente, oggi non servono più, confondono soltanto le idee. Soprattutto
in fisica, ma anche in metafisica.
Io sto aspettando con ansia il momento in cui la chiesa cattolica si
libererà dalla schiavitù di quei concetti nella formulazione dei suoi dogmi.
Probabilmente morirò prima vederlo.
Se è lecito pubblicare in un serioso ng di filosofia uno scritto umoristico,
per altro irriverente perché l'umorismo è involontario, e non è l'opera di
un cretino qualunque, ma del sommo Hegel, fatemelo sapere.
Invierò un post con la definizione dell'elettricità data da Hegel. C'è da
sganasciarsi dalle risa.

 esisteva ancora?
Usi il concetto aristotelico di "substrato" (o "sostrato"; entrambi i
termini rendono il greco "hypokeimenon") e di "forma". Aristotele introduce
il concetto di "hypokeimenon" al fine di impedire quella identificazione dei
diversi che si produrrebbe se il passaggio dallo stato liquido allo stato
gassoso fosse descritto così: la forma 'liquido' diventa la forma 'vapore'.
Per Aristotele è falso, dunque, che <<la forma vapore scaturisce da quella
di liquido>>, dove la forma 'liquido' è (usando il latino dei suoi epigoni
medioevali) il "terminus a quo" (il termine "a partire dal quale") del
divenire, e la forma 'vapore' è il "terminus ad quem" (il termine "verso il
quale") del divenire. Per Aristotele il divenire è (usando il greco dello
stagirita) sempre "ek tinos eis ti" ("da qualcosa verso qualcosa") - *ma*
questo essere sempre "da qualcosa verso qualcosa" del divenire, non deve
implicare il costituirsi del divenire come identificazione di questi due
qualcosa, perché tale identificazione costituirebbe la contraddittorietà del
divenire, il quale, dunque, si renderebbe con ciò concettualmente
impossibile.
D'altra parte tu dici: come è possibile il divenire dalla forma A alla forma
B di un sostrato X, se la seconda forma *non esisteva ancora*? - e mediante
questa domandi sollevi l'aporia di un divenire impossibile. Ma seguendo il
tuo ragionamento, è sollevabile anche una aporia di segno contrario: come è
possibile il divenire dalla forma A alla forma B di un sostrato X, se la
seconda forma *esiste già*? Se infatti la seconda forma esiste già, allora -
in base al modo in cui stai utilizzando il concetto di "forma" - si dovrebbe
dire che X è *già* divenuto B *prima* di divenire B. Nuova aporia - che
costituisce l'altra faccia della medaglia.
Qual è la soluzione di questa aporia in base alla quale o il divenire è
impossibile perché la seconda forma non esiste ancora, oppure il divenire è
impossibile perché la seconda forma esiste già? Bene, questa soluzione,
usando i concetti di "sostrato" e "forma", è costruibile solo differenziando
la forma in quanto tale dalla *relazione* tra la forma ed il sostrato -
differenziando, cioè, la forma in quanto tale dall'esser il sostrato quella
certa cosa indicata alla forma. Differenziare, dunque, la forma in quanto
tale dal trovarsi realizzata della forma nel sostrato. Questa differenza,
per Aristotele, implica che la forma in quanto tale *preesiste* al divenire
(Aristotele lo dice chiaramente in quel celebre esempio della "sfera di
bronzo": sia la "sfera" che il "bronzo", preesistono alla fabbricazione
della sfera, dice lo stagirita). La forma 'vapore', assunta in quanto tale,
e dunque non come forma realizzata nel sostrato 'acqua', *preesiste* al
realizzarsi di tale forma in quel certo sostrato che costituisce il
"soggetto" del divenire. Tanto la forma quanto il sostrato, dunque,
preesistono al divenire. A realizzarsi nel passaggio dalla forma alla forma
B, dunque, non è la forma B, ma è la relazione tra il sostrato X e la forma
B - non è, dunque B, ma, potremmo dire, X-B: l'esser-B-di-X.
Aristotele è convinto - nella sua "Fisica" e nella sua "Metafisica" - che la
concettualizzazione del divenire operata mediante i concetti di "forma" e
"sostrato", e facendo valere la differenza tra la forma in quanto tale ed il
realizzarsi della forma nel sostrato, sia in grado di eliminare la
contraddittorietà del divenire. E qui mi sono limitato ad illustrare la
convinzione di Aristotele, sia chiaro:-). [di quella...faccia di bronzo di
Aristotele, direbbe un nostro amico:-))].
E' ovvio che qui esce fuori la faccenda della "antropomorfizzazione", in
questo modo. La "sfera" preesiste alla fabbricazione della "sfera di
bronzo", perché esiste come forma geometrica nella mente dell'artigiano. In
quale mente esiste, allora, la forma dell'esser-vapore? Nella mente della
"luce solare"?:-)
Tuttavia, tieni presente quella differenza tra "forma" e "relazione tra la
forma ed il sostrato" - differenza fondamentale nella concettualizzazione
del divenire mediante i concetti di "forma" e "sostrato".
Un saluto,
Marco

 sganasciarsi dalle risa.
Potrei prenderla adesso e postarla io, se avessi più tempo - dalla
"Encicopledia delle scienze filosofiche in compendio". La fisica
"speculativa" hegeliana è, come sai, quel che è. Ma tra le cose che è, non
c'è il suo essere il contenuto fondamentale della filosofia hegeliana. Si
tratta di, per così dire, fronzoli, che possono essere lasciati cadere senza
problemi. Anzi, devono essere lasciati cadere;-). Anche se a molti
scienziati piace limitarsi a leggere, di Hegel, quella roba lì,
per...sganasciarsi dalle risa. Ma attenzione!: loro, sotto sotto, lo fanno
per irridere la filosofia tutta, più o meno:-).
Un saluto,
Marco

  Il problema è dunque: da dove è venuta fuori?
Nel problema che poni va isolato un nucleo, uno "zoccolo duro", che non è
prodotto dal concetto di causa, ma dal concetto di cambiamento, in sé.
Su questo ng ci sono fior di filosofi che - allenati dalle letture di
Severino e dalle riletture di Parmenide - saprebbero darti parecchio filo da
torcere quando tu pretendessi di dire che le cose possono *divenire* altro
da ciò che sono.
A prescindere dal fatto che lo spostamento della palla del biliardo sia
"causato" da un'altra palla che arriva a urtarla, proprio il fatto che la
palla che ora è qui fra poco possa essere là, pone dei problemi concettuali.
Infatti se prima l'essere-là-della-palla non esisteva, ma esisteva solo
l'essere-qui-della-palla, da dove è saltato fuori l'essere-là-della-palla?
Dal "nulla"? E dove è andato a finire l'essere-qui-della-palla? Nel "nulla"?
Come vedi il problema di fondo non è tanto il fatto che la palla che arriva
a urtare possa "causare" l'essere-là-della-palla, ma è che questo
essere-là-della-palla possa essere "evocato dal nulla". Come è possibile
tirar fuori le cose dal "nulla"?
«Da dove vengono i bambini?», questo si chiede il bambino piccolo che è in
noi, secondo la psicologia spicciola da rivista rosa di pizzi e merletti :-)
Quindi metterei da parte il problema delle "cause" (anche perché, come
cercavo di farti vedere, è un concetto che può essere eliminato), e mi
concentrerei sulla vecchia questione dell'essere e del divenire: è quello
che ti "tormenta" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 che ti "tormenta" :-)
Un vero filosofo, questa Zanzara 76! E se l'amico mi consente una amabile
battuta, quello che lo "tormenta" è il...DDT, giusto?:-);-).
Saluti al volo ad entrambi,
Marco

 per irridere la filosofia tutta, più o meno:-).
Forse hai centrato l'atteggiamento degli scienziati.
L'ho fatta leggere a un amico ingegnere elettrotecnico, e l'ha commentata
così: la filosofia è quella cosa, con la quale o senza la quale, resti
sempre tale e quale.
Comunque io non sono un ammiratore di Hegel, anzi, il contrario; e
naturalmente non per l'elettricità, che è un puntino irrilevante nel suo
sistema di pensiero.

 sempre tale e quale.
Per caso il tuo amico di cognome fa Zucca ? :)
Ciao
-- 
------------------------------
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 sistema di pensiero.
Ah, ma va benissimo non essere ammiratori di Hegel, ed anzi essere il
contrario (suoi dispregiatori, dunque). L'importante è che alla base ci
siano ragioni filosofiche. Molto spesso - e parlo ovviamente in generale -
il disprezzo verso Hegel esprime più che altro un "atteggiamento", che con
la filosofia ha ben poco a che spartire. Non ci possono essere dubbi che
Hegel sia un gigante del pensiero filosofico, perché in lui convergono
questioni fondamentali di cui la filosofia si è occupata sin dai tempi di
Parmenide e soci. E nemmeno su questo, ci possono essere dei dubbi: se Hegel
fa semplicemente ridere, fa allora semplicemente ridere *tutta* la
filosofia; e, in modo specifico, quei filosofi (si pensi solo a Schopenhauer
o Kierkegaard) che hanno sprecato il loro tempo per confutarlo, per mostrare
l'erroneità delle sue tesi etc.
Ma su tutto ciò, forse, concorderai.
Un saluto,
Marco

in fisica, ma anche in metafisica.
Perché mi sembrava che potevo illustrare meglio il problema che volevo
porre. Infatti mi sembrava che la terminologia aristotelica fosse la
piů adatta alla questione e la piů conosciuta.

"luce solare"?:-)
Non credo che sia necessario che la forma preesista nella mente di
qualcuno. Infatti il passaggio da liquido a vapore avviene
semplicemente in base a leggi fisiche oggettive, non c'è nessuna
intenzione da parte della luce solare. Il problema si porrebbe se si
aderisce ad una qualche forma di platonismo che vede la preesistenza
delle forme.

che ti "tormenta" :-)
Va bene: il problema è il divenire. Inoltre non è che il problema mi
"tormenti" più di tanto, ma l'ho proposto perché mi sembrava un
problema interessante.

battuta, quello che lo "tormenta" č il...DDT, giusto?:-);-).
Certo. Ma come zanzara mi piace piů "tormentare" che
"tormentarmi" :-)

 Ma su tutto ciò, forse, concorderai.
Non conosco Hegel a fondo. Sono convinto che sia stato un gigante del
pensiero, ma certe conclusioni mi sconcertano: per esempio non riesco a
condividere la sua ripulsa del principio di non contraddizione nella
dialettica.
Oltre a Schopenhauer, di cui già sapevo, e a Kirkegaard, di cui non sapevo,
un altro che ha rivolto a Hegel una critica devastante è stato Popper (che
non è l'ultimo arrivato).
In generale, ti invito a non chiedermi troppo. Sono non un dilettante, ma un
semplice orecchiante, in filosofia.

 ...come zanzara mi piace più "tormentare" che "tormentarmi" :-)
Beh, se uno sente il desiderio di tormentare gli altri un motivo ci sarà.
Potrebbe esserci qualcosa che lo tormenta :-)
-- 
Saluti.
D. 

 tirar fuori le cose dal "nulla"?
E' possibile che non abbia afferrato del tutto il problema, però mi 
viene in mente questo:
1°
L'"essere-qui-della-palla" e l'"essere-là-della-palla" sono due concetti 
che posso esprimere solo in relazione a me, poiché io sto qui e non là; 
ma se, improvvisamente, da qui me ne andassi là... toh che tornerebbe a 
esistere l'"essere-qui-della-palla", perché quello che per me prima era 
un *là*, ora è un *qui*. E quindi, credo, sono concetti che *sono* solo 
in relazione al mio essere da-qualche-parte-rispetto-alla-palla.
2°
L'"essere-qui-della-palla" e l'"essere-là-della-palla" sono due 
"concetti" che a me sembrano sensati solo in un ambito logico; per 
questo, a me viene in mente di dire che, se io sono qui e la palla è 
qui, allora l'"essere-qui-della-palla" è vero e 
l'"essere-là-della-palla" è falso; ma se un "concetto" (scusate, non 
saprei come chiamarlo altrimenti) è falso non necessariamente questo 
implica il pensare che esso "ora non esiste più... dove è andato a 
finire???"
3°
Perché l'"essere-qui-della-palla" e l'"essere-là-della-palla" dovrebbero 
esistere?
Ciao,
Perf.

«L'elettricità è il puro scopo della forma, che si libera da essa; la forma, 
che inizia a superare la propria indifferenza, poiché l'elettricità è 
l'apparire immediato; è la presenza che proviene ancora dalla forma e che è 
determinata da essa, ovvero non ancora la dissoluzione della forma stessa, 
quanto piuttosto il processo superficiale nel quale le differenze perdono la 
loro forma, ma la mantengono come condizione e non esistono ancora di per se 
stesse.»
Se la definizione è questa, adesso ve la spiego, così smettete di ridere, 
ragazzacci irrispettosi!
L'elettricità, al livello atomico, è rappresentata da cariche superficiali: 
si tratta di elettroni nella cosiddetta banda di conduzione, la più 
"esterna".
A livello di corpi,  la "superficie" di contatto fra i corpi è costituita 
dai "gusci" elettronici più esterni, cioè delle bande cosiddette di 
conduzione e di valenza.
Allora io penso che se Hegel ci è arrivato senza saper niente di atomi e di 
elettroni o ha avuto un'intuizione geniale, oppure la sua logica lo ha 
portato a vedere ciò che più tardi è stato verificato sperimentalmente 
(benché di elettrologia si sapessero già parecchie cose ai tempi di Hegel).
Ma in che senso "l'elettricità è il puro scopo della forma"?
Perché tutte le interazioni chimico-fisiche di un  corpo sono legate non 
solo o non tanto alla banda di conduzione (che interessa operativamente i 
conduttori e i semiconduttori), ma alla banda di valenza, che è il livello 
energetico o "orbitale" immediatamente più "interno".
Il modo di "prender forma" da parte di un insieme di atomi di una certa 
sostanza, sia come "cristalli" della sostanza medesima (qualora sia solida) 
sia come molecole composite che poi a loro volta si aggregano in "cristalli" 
e comunque in "forme" - che solo in apparenza sono amorfe - dipende dal 
numero di elettroni nella banda di valenza. Ma più in generale, solidi o non 
solidi, le proprietà chimico-fisiche di un insieme di atomi della stessa 
sostanza dipendono dalla struttura della banda di valenza. I semiconduttori 
mostrano le speciali qualità che mostrano grazie al fatto che sono 
tetravalenti, ossia hanno quattro elettroni nella banda di valenza, la quale 
è "completa" con otto elettroni, e perciò ogni atomo (es. di silicio) si può 
legare chimico-fisicamente esattamente con quattro altri atomi dello stesso 
tipo (o simili, come i droganti), formando quella magica struttura 
cristallina su cui si basa il funzionamento di questa macchina e di tutte le 
macchine elettroniche (e dei moduli fotovoltaici).
Ecco dunque che la "forma" non solo è alla sua superficie che manifesta la 
sua natura "elettrica" ma mostra proprio di non essere "indifferente", tanto 
che instaura, proprio a causa delle sue proprietà "di superficie" - dunque 
elettriche, - immediata interazione chimico-fisica con altre "forme", che 
sono a loro volta manifestazioni elettriche della loro superficie.
In ciò - nell'aggregarsi e nel *comunicare* (che è la proprietà elettrica 
della forma), cioè nell'interagire - la forma non si dissolve ma essa stessa 
è la condizione dell'interazione, benché nell'interazione (anticipando 
Heisenberg) le forme "non esistono ancora di per se stesse", ma solo in 
quanto interagenti. Non può esistere infatti alcuna forma in assenza di 
interazione: un corpo isolato non è neppure pensabile.
Ok. Avete smesso di ridere?
Ecco, bravi ragazzi :-)
Ciao.
qf

 ha scritto nel messaggio
news:%bvph.10075$hU....@tornado.fastwebnet.it...

No. Il tuo ragionamento è un esempio di come, con la dialettica, si può
dimostrare qualunque cosa.
Io potrei provare a ricavare dalle parole di Hegel il contrario di quello
che ci vedi tu.
L'elettricità è un processo (un divenire), anzi è l'inizio di un processo
che parte ed è determinato dalla forma. Questo processo è la dissoluzione
della forma, e l'elettricità ne è la prima parte, quando la dissoluzione non
è ancora avvenuta.
La forma prima dell'inizio del processo è indifferente, con l'apparire
dell'elettricità emergono le differenze, le quali perdono la forma, cioè
cominciano a distaccarsi dalla forma che le ha originate, ma non sono ancora
capaci di esistenza autonoma, e quindi contengono la forma come condizione
di esistenza.
Tutto questa fase del processo dura poco. Sembra di capire che in seguito
aumenta l'autonomia delle differenze fino al punto che si separano e se ne
vanno per i fatti propri. Da questo momento anche l'elettricità non c'è più,
perché al tempo di Hegel, evidentemente, non esistevano ancora i generatori
di corrente continua o alternata, ma si conoscevano solo corpi dotati di
piccole cariche elettriche che si disperdevano rapidamente.
In che cosa quello che ci vedo io è il contrario di quello che hai visto tu?
1a) Tu dici che l'elettricità è interazione fra i corpi.
1b) Io non trovo neanche una parola nel testo di Hegel che faccia pensare
all'interazione.
2a) Tu dici che i corpi prendono forma, ad esempio la forma cristallina, per
effetto delle cariche elettriche.
2b) Io trovo nelle parole di Hegel che l'elettricità è l'inizio di un
processo di dissoluzione della forma.
Naturalmente se dovessi spiegare che cosa è la forma, non saprei dire una
parola. Non so neanche che cosa intendesse Hegel per forma. E ugualmente non
saprei dire niente su cosa sono le differenze.

 semplice orecchiante, in filosofia.
Oh, ma qui orecchianti in filosofia lo siamo tutti. E comunque, l'unico
metodo accettabile in filosofia rimane quello socratico.
Un saluto,
Marco

 Hegel va prima letto e capito. Giа, letto:-).
Questa и una delle cose che non puoi chiedermi. Mi accontenterт di giudicare
Hegel di seconda mano.

 dovrebbero esistere?
Vedi la mia domanda precedente.
-- 
Saluti.
D. 

 problema che dicevamo: se una cosa è x, come fa poi a non essere più x?
Osservo solo che "l'essere-in-terra-staccata-dall'albero-della foglia" non è 
vero. Nel momento in cui quella cosa lì non svolge più il ruolo di foglia 
(che è tale se svolge certe funzioni vitali per la pianta), non è più foglia 
ma materiale marcescente privo di ogni identità - come mi ricordava Borges 
giorni fa in una delle sue Altre Inquisizioni - e solo dotato di una forma 
apparentemente simile a quella di una foglia (io dico: per *inerzia 
funzionale*, dato che quel ruolo lo ha svolto e ha assunto la forma 
conseguente, allo stesso modo in cui un braccio staccato dal corpo conserva 
le sue articolazioni pur non essendo più affatto un braccio, che ha senso di 
"braccio" solo come arto di una persona e non come residuo di autopsia).
A parte questo aspetto, l'"essere della foglia" ha senso solo nel presente. 
Nella memoria ci può stare qualunque cosa.
Perciò quando diciamo "ora non è X mentre era X" stiamo parlando solo di 
memoria, dove può esserci qualunque cosa mai esistita prima (un "prima" che 
non sapremmo neppure definire se non circolarmente nella memoria).
Perciò la questione causa-effetto sopravvive solo nell'empiricità dei fatti, 
quando cioè, nell'*ipotesi* di un certo rapporto causa/effetto, noi 
riusciamo a ottenere un certo risultato da certe premesse (quelle e non 
altre), che altro non è che è l'attività di progetto.
Le parole possono sempre essere poste in dubbio o risignificate; a un 
mattone che cade sul callo prediletto, invece, non gliela si racconta :-)
Saluti.
qf