Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: "idee per cambiare il mondo"

Le scienze di questo mese titola uno dei suoi articoli
"20 idee per cambiare il mondo", 
in topic con questo gruppo ci sono queste idee:
-Pannelli solari a costo zero:
in sintesi discutono su due possibilit�
1) finanziare nel tempo costo di istallazione e costo
dei pannelli solari, i costi della bolletta mensile sarebbero
comunque minori delle bollette attuali anche considerando
di integrare il fabbisogno di energia elettrica prendendola, quando
serve, dalla rete elettrica as usual
2) noleggiare i pannelli solari, anche qua le spese
sarebbero inferiori come sopra
Nucleare senza pericoli:
quoto direttamente dal trafilettino sulla rivista:
L'uranio e il plutonio non sono gli unici combustibili con cui
alimentare i reattori nucleari. Il torio, dopo un avvio inziiale
con materiali fissili piu' tradizionali, genera una reazione
autofertilizzante da cui si ottiene uranio 233, adatto alla produzione
di energia nucleare.
Iil procedimento ha inoltre il vantaggio di scongiurare la
proliferazione di armi atomiche, perch� le scorie prodotte emettono
grandi quantit� di raggi gamma, che rendono il combustibile
pericoloso da maneggiare e facile da individuare
---
Chiedo: svantaggi?
---
Energia eolica dalla stratosfera:
anche qui quoto direttamente;
Secondo uno studio della Stabford University pubblicato nel luglio
2009, i venti d'alta quota che soffiano senza sosta a migliaia di
metri dal suolo potrebbero fornire abbastanza energia da coprire 100
volte il fabbisogno di tutta la civilt� umana.
L'azienda Sky WindPower ha proposto di sfruttare questa energia
costruendo flotte di giganteschi mulini a vento sospesi in aria e
collegati al suolo, la Kite Gen si propone lo stesso obiettivo, ma
vuole sfruttare aquiloni al posto di mulini.
...
In merito al piccolo trafiletto sull'energia eolica mi sorgono diversi
interrogativi...
che estensioni avrebbero questi park eolici in quota?
come sarebbero ancorati al suolo?
il fatto di essere ancorati al suolo non potrebbe portare
dei problemi ad aerei e aeromobili?
Quali sarebbero i costi per mettere in stratosfera
tutto questo materiale?
---
Infine un articoletto interessante riguarda  "l'energia dalla
spazzatura"
Impianti che sfruttano il plasma consentirebbero di eliminare
totalmente i rifiuti e generare elettricit�.
cit " il calore elevatissimo del plasma rompe i legami molecolari
di qualsiasi sostanza presente nella camera, convertendo i composti
organici in gas di sintesi, o syngas (una combinazione di monossido di
carbonio e idrogeno) e intrappolando tutto il resto in solido vetroso
inerte, che costituisce la scoria. Il syngas si puo' usare come
combustibile in una turbina per generare elettricit� oppure si puo'
impiegare per produrre etanolo, metanolo e biodisel.
Le scorie, invece, si possono trasformare in materiale da costruzione.
...
Ciao, Jasmine


Cavolo, nessun accenno all'efficenza energetica? Tradotto, costuire edifici 
solo in classe A o magari passivi?

 tutto questo materiale?
ï¿½ un fronte di ricerca...puoi googlare per farti un'idea delle aziende 
che ci stanno scommettendo comprea google ,  kite gen permette anche di 
investrici (minimo 2500ï¿½)

solo in classe A o magari passivi?
nessuno :)
ciao, Jasmine

investrici (minimo 2500�)
investirci 2500�... certo che se la tecnologia venisse mai realizzata
e avesse dei frutti chi investe tale somma la vedrebbe lievitare
ma se non venisse mai realizzata o peggio venisse abbandonata
in fase di realizzazione?
infondo le "tecnologie alternative allo studio" sono molte e magari
piu' economiche ;
googlero' cmq per farmi un'idea dei progressi
thanks, 
ciao, Jasmine

 googlero' cmq per farmi un'idea dei progressi
ora ho trovato il link
http://www.kitegen.com/index_it.html
per investire:
 
http://www.windoperationsworldwide.eu/
per curiosta puoi dare un ochhio anche a questo
http://www.magenn.com/
  tieni presente che ï¿½ una frontiera! nessuno sa molto... ci investe 
anche google...

anche google...
anche qui pero' le quote raggiunte non sono da quote di migliaia di
metri dal suolo; una tecnologia, superissimoimo destinata a cambiare
radicalmente il mondo e non solo ad essere d'ausilio, dovrebbe proprio
puntare alla costanza del rifornimento di energia e quindi alla
sicurezza di aprovigionamento.
Voglio dire: se � vero che � difficilissimo pensare a "centrali
eoliche" poste a migliaia di metri dal suolo, fin dove i venti
soffiano con costanza, � pero' vero che queste sono
le tecnologie che potrebbero sostituire quasi in toto le altre
garantendo un rifornimento di energia costante nel tempo.
Quindi se mai questo tipo di tecnologie diventasse
fattibile, economico e i soldi degli investimenti tornassero nel tempo
chi si prendesse i rischi di investire somme importanti (rischi
ovviamente altissimi) si che si vedrebbe passare una vecchiaia
da re.
Grazie per i links;
ciao, Jasmine

 ---
Praticamente, gli stessi dei vantaggi !
Ovvero, l' uranio 233 prodotto � sempre "sporcato" dall' isotopo 232 che � 
un forte emittitore "gamma" (a differenza del plutonio nei comuni reattori 
all' uranio, che � un debole "alfa" schermabile praticamente da un foglio di 
carta), per cui per trattarlo efficacemente (operazione assolutamente 
necessaria se si vuole ottenere un ciclo autofertilizzante, in cui viene 
prodotto pi� combustibile di quello consumato) bisogna operare con sistemi 
schermati ed isolati di una certa complessit� e costi, almeno se si rimane 
nella tecnologia dei reattori a combustibile solido (come oggi avviene). 
Adottando invece un approccio di reattori a combustibile fluido, come quelli 
a sali fusi (molten salt reactors) sviluppati negli anni '60 con i protipi 
ARE e MSRE,
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
questo problema viene eliminato, perch� tutto il combustibile radioattivo 
viene trattato on-line e all' interno dell' impianto stesso. Tempo fa avevo 
aperto un thread su questo e altri ng per es.
http://www.nonsolonews.it/thread-216-0-36120-243/il-torio-come-combustibile-nuclear.htm
proprio sull' argomento in cui invitavo alla visione di un video su you tube 
(di soli 15 min)
http://www.youtube.com/watch?v=WWUeBSoEnRk
Anche se nulla toglie, almeno in una fase intermedia, di sfruttare il torio 
sui reattori di tecnologia attuale (a combustibile solido), cosa si � pure 
fatta e dimostrata in passato, un approccio con reattori a combustibile 
fluido � di gran lunga pi� semplice, economico ed efficiente e quindi in 
definitiva preferibile, in particolare se si vuole ottenere un ciclo 
autofertilizzante autosostenuto che sfrutti il 100% della materia prima 
(contro meno del 1% dell' uranio negli attuali reattori nucleari ad acqua)
Ritornando al discorso generale del 3d, sono sorpreso che non si prenda 
molto in seria considerazione la geotermia di profondit� basata sulla 
tecnologia delle " rocce secche ", anni fa leggevo che c' erano grosse 
aspettative su questo campo di ricerca

aspettative su questo campo di ricerca
� vero, non si prende per nulla in considerazione...
anzi ora che mi ci fai pensare in quasi 10 anni che leggo le scienze
costantemente, di articoli e riferimenti sulla geotermia in generale
ce ne sono stati pochi o pochissimi; della tecnologia delle rocce
secche non ricordo di aver mai letto nulla su le scienze.
In dicembre 2009 c'era un articolo sulle energie alternative, che
citava quasi di striscio la geotermia in generale... "acantonandola"
pero' perch� i prezzi di utilizzo sono proibitivi.
Sarebbe a detta degli articolisti, una fonte sicura da utilizzare
come margine "sicuro" per integrare la poca "affidabilit�" e quindi
costanza di altre fonti energetiche alternative.
ciao, Jasmine

 costanza di altre fonti energetiche alternative.
Gi�, interessante il fatto che in Italia (secondo i dati Terna), pur essendo
impianti particolarmente recenti (la geotermia � stata anzi una vecchia
invenzione italiana), abbiamo circa 700 MW elettrici di geotermia che
producono circa 5-5,5 TWh/anno, pi� di tutte le altre rinnovabili non idro
messe
insieme (a parte la combustione dei rifiuti, che personalmente non considero
nemmeno "fonte rinnovabile") e in maniera costante 365 giorni all' anno.
Anzi, come l' idro a
bacino, pu� soddisfare il carico di base (come in Italia avviene), l'
inseguimento del carico e i picchi di consumo. In pi�, particolare da non
trascurare, a differenza di molte fonti elettriche rinnovabili, pu� anche
fornire il calore a bassa temperatura per i pi� disparati usi termici, come 
il teleriscaldamento civile (anche se a causa del basso grado del calore 
prodotto non sempre in cogenerazione con la produzione di elettricit�)

 produzione di elettricit�) 
Tuttavia anche la geotermia ha i suoi problemini sul fronte dell'ambiente:
http://dbiodbs.univ.trieste.it/sli/congresso/BIO%203..doc
http://www.geotermiamarche.it/geotermia_ambiente.php
Per carit�, molto meno di una centrale a combustibile fossile, altrimenti 
si perde il senso della misura. . 
Ciao,
AleX

 
http://www.geotermiamarche.it/geotermia_ambiente.php
E' vero, anche in Toscana ci sono dei gruppi locali di protesta che 
contestano l' emissioni di inquinanti come quelli citati (princiapalmente 
arsenico e cadmio) e la cosidetta puzza di "uova marce" dovuta alle 
emissioni di H2S. Tuttavia come ogni strategia/tecnologia, bisogna 
attentamente bilanciarne pregi e difetti. Tra i difetti aggiungerei anche l' 
enorme consumo d' acqua dovuto allo scadente rendimento termico, 10-15 % al 
max (che � "consumo" e non "uso" perch� l' acqua � effettivamente 
evaporata). Ma i vantaggi sono cmq enormi, difficilmente riscontrabili in 
altre alternative rinnovabili : primo, l' impianto necessita di estensioni 
minime, addirittura � invisibile dall' esterno; secondo, � perfettamente 
affidabile tutto l' anno in qualunque condizione atmosferica; terzo, pu� 
esserne sfruttata anche la parte "termica" (anche per la produzione di 
biocombustibili sostenibili, in futuro) 

 alternative rinnovabili : 
Vero.
Ciao,
AleX

altre idee x cambiare il mondo:
http://www.repubblica.it/economia/2010/01/06/news/ecco_l_europa_unita_dell_eco-energia-1852044/
g

g
bel colpo... se dovessimo fare una "rete" simile noi,
cosa avremmo da offrire, nel campo delle rinnovabili
per stare alla pari ad es con la Spagna?
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
l'idroelettrico, come la svezia
comunque anche su l'eolico siamo sesti al mondo e terzi in europa, non
è che siamo proprio gli ultimi arrivati eh...
g

� che siamo proprio gli ultimi arrivati eh...
nella geotermia siamo primi nell' Europa continentale, anzi forse siamo pure 
gli unici ad averla 

 solo in classe A o magari passivi?
... che è la cosa più intelligente e meno costosa da realizzare
Oggi è tecnicamente possibile costruire una casa completamente
indipendente dal punto di vista energetico, e non costa più di un
superinquinante e (nella stragrande maggioranza dei casi) inutile
SUV..
se ci riesce questo a più di 1000 metri di altitudine nelle Alpi....
http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf

 SUV..
Hmmm ... su questo ho dei dubbi :-)
Non mi riferisco ad una presunta inutilita' di un SUV (de gustibus ...),
bensi' che il costo di un SUV sia sufficiente a coprire un'intervento
totale per una casa passiva.
Pero', anche se costasse di piu', sottolineo che mentre l'acquisto di un
SUV non e' altro che l'inizio di una emoraggia economica (una spesa
continua), la spesa fatta per isolamento e l'impianto termosolare sono
un'investimento, perche' dal giorno dell'acquisto si inizia a
risparmiare (ovvero possiamo pesnsare ad una entrata virtuale
corrispondente).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Rimanendo con i piedi per terra, per� sarebbe anche interessante vedere 
quanto incidano i costi di manutenzione (tra pannelli solari, fotovoltaici, 
geotermia, impianto di trattamento dell'aria, di condizionamento (l'esempio 
del pdf � per una casa in montagna, in pianura d'estate c'� anche il 
problema del condizionamento), ... altro?).
Per dirne una, l'altro giorno avevo la caldaia a metano che non funzionava 
bene, arrivato il tecnico, cambiata la scheda, tutto ok, 150 euro andati...
E parlo solo di costi, senza contare il disagio dovuto ai tempi di 
intervento anche ballerini. Figurarsi se durante un anno in una casa di quel 
tipo fatta per� in pianura padana, non si pu� rompere il clima, l'inverter 
dell'impianto fotovoltaico, e il ventilatore/centralina che gestisce il 
ricambio forzato dell'aria. Per dire, per la sotituzione di queste 3 unit�, 
quanti euro possono uscire?

se ci riesce questo a pi� di 1000 metri di altitudine nelle Alpi....
http://www.minergie.ch/tl_files/download_it/MINERGIE_P_Osco_it.pdf
Mi sembrano un p� esagerati 10 mila litri di accumulo solare e ben 11 kW di
pannelli fv ! Non so se questo sia dovuto al clima in questione, ma in
Italia si pu� fare molto meglio con molto, molto meno (anche in termini di
costi, solo quella potenza di fv costa pi� di 50-60 mila euro....e i
discorsi assolutamente condivisibili sul SUV vanno a farsi bendire...)

 discorsi assolutamente condivisibili sul SUV vanno a farsi bendire...)
... ma forse e' un SUV ibrido ... ;-)


Sempre sul discorso del torio,
mi sono accorto solo adesso che durante il periodo natalizio la rivista 
"wired" ha pubblicato un interessante articolo sul torio e i reattori a 
combustibile liquido. Non sono d' accordo proprio su tutto quello che dice 
(per es. i benefici dei reattori a comb fluido sono superiori a quelli a 
comb solido, oggi usati, indipendentemente dall' usare torio od uranio), ma 
vale cmq la pena di leggerlo.
http://www.wired.com/magazine/2009/12/ff_new_nukes/
Interessante anche la discussione alla fine 

 dell'energia che consuma.
B�, quello � un altro discorso, non so quante persone siano disposte a 
spendere pi� di 50-60 mila euro in pi� per fare ci�.
Anche assumendo che il fv produca in quella localit� meno di 900 kWh/anno 
per mq, si avrebbe una produzione di pi� di 10 mila kWh/anno, largamente 
sovrabbondanti anche considerando il consumo della (molto efficiente!)pdc, 
considerato anche che gli elettrodomestici sono della max efficienza.
La mia priorit� invece sarebbero, fatto salvo il max isolamento 
economicamente possibile, anche i meno di 15 kWh/mq/anno citati : 1) pochi 
mq di solare termico (2-3 mq al max), dimensionato per la sola ACS o poco 
pi�, e con un accumulo minimo, diciamo al max 50 litri per persona, 2) 
efficienti pompe di calore preferibilmente alimentate dal 3) solare fv, ma 
non pi� di 3-5 kW, pi� che sufficienti anche mettendo dentro i consumi per 
una piccola city car elettrica, nel peggiore dei casi non sarebbe cmq grave 
prelevare appena un p� di elettricit� dalla rete elettrica.
Onestamente non condivido tanto l' idea di aggiungere nei costi dell' 
abitazione 50-60 mila euro per avere benifici tutto sommato modesti e 
facilmente ottenibili con altri metodi pi� semplici ed economici, l' 
efficienza ha senso se � una strategia utile anche dal punto di vista 
economico

spendere pi� di 50-60 mila euro in pi� per fare ci�.
Scusate l'ignoranza... ma chi garantisce che in futuro i gestori della
rete o chi per loro saranno sempre e comunque disposti a comperare
l'energia in eccesso?
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:5hvjk59ccff5ro7k8...@4ax.com...

....comprare l' energia in eccesso con opportuni incentivi, aggiungerei, 
altrimenti (almeno oggi) il fv non ha alcun ritorno economico. La mia 
risposta � che NON dovrebbe essere cos�, visto che si presuppone che un 
giorno la tecnologia fv diverr� cos� economicamente competitiva da non 
necessitare pi� di alcun sussidio, per cui l' elettricit� in eccesso sar� 
ceduta alla rete elettrica a prezzi di mercato (cosa sempre possibile, 
ovviamnete) 


cio' che immagino � un panorama forse infantile dettato da ignoranza
circa svariati aspetti ma semplicemente avevo questo dubbio:
in un futuro in cui la maggior parte delle abitazioni � dotata
di pannelli fotovoltaici se l'eccesso di elettricit� prodotto dalle
famiglie viene ad essere superiore ad una certa quota, chi avrebbe
interesse a comprarlo?
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:jb0kk51n9ogg03erc...@4ax.com...

Gli altri consumatori, industrie e terziario per es., le famiglie consumano 
solo il 20% dell' elettricit� consumata in Italia (il 50% dalle industrie), 
considerazioni economiche a parte, non vedo grossi problemi 


So di essere pedante a insistere sullo stesso punto ma vorrei
continuare questo discorso che mi interessa molto, anche
per riuscire a focalizzare meglio la questione:
il Sig.  Pedrini che solo soletto si � studiato a tavolino
tutto il progetto per la sua casa "ecologica", di certo deve avere
una bella capocchia, uno che ha una bella capocchia
magari riesce anche a fare speculazioni intelligenti
circa l'andamento di determinate questioni nel futuro
a lungo termine (dove per futuro a lungo termine
intendo almeno 10 anni se non di piu'), quindi se ha investito
50000 � per un impianto fotovoltaico tanto esteso, forse
pensava che valesse di piu' rischiare (cio' che si fa in attesa del
futuro � comunque sempre un rischio) investendo cosi', che lasciare
i soldi in banca e investirli in azioni svariate.
Probabilmente il Sig. Pedrini si aspetta di ricavare piu' dei soldi
investiti inizialmente, sul lungo periodo, vendendo la sua energia (o
magari si aspetta che i figli restino a vivere in quella casa con
relative famiglie aumentando i consumi).
Vuol dire che il Sig. Pedrini prevede un mercato come dici tu
circa il fotovoltaico che coinvolga a lungo termine i singoli
consumatori.
 mi immagino anche uno scenario di questo tipo: industrie
che producono loro stesse energia (vuoi con fotovoltaico, vuoi con
altro) e mettono gli impianti per la produzione della stessa nei loro
costi di ammortamento, accanto a questo le stesse industrie comprano
energia prodotta da altre fonti energetiche (eolico ad es.)
a quanto potrebbe vendere il Sig Pedrini, fra 20 anni, la sua energia
in un panorama di questo tipo?
ciao, Jasmine

 condizonamento, a maggior ragione se si dispone di tanto fv.
Da non addetto ai lavori ma comunque interessato, e a buon senso, sono 
daccordo pure io.

 relative famiglie aumentando i consumi).
Semplicemente il Sig. Pedrini conosce il conto energia. :-)
E` un sussidio pesantissimo che obbliga la rete a pagare il KWh 
fotovoltaico sui 40 cent enormemente pi� del prezzo di mercato per 
parecchi anni (mi pare 20 ma fai meglio a controllare).
Lo finanziamo noi con una tassa sulle bollette.
Googla un po' e ti si aprir� un mondo. :-)
PS: Mi spiace di smontare il tuo genuino entusiasmo ma il futuro che ti 
immagini � impossibile: il fotovoltaico ha troppi svantaggi (il primo 
che mi viene in mente � che ogni anno perde qualche % di efficienza e 
quindi devi ipotizzare l'ammortamento dell'impianto in 20 anni, altro 
che lasciarlo in eredit� ai figli).
Se ne � parlato spessissimo in questo gruppo, magari cerca i vecchi post.
-- 
Un saluto, Sharik

 
ciao
un paio di precisazioni se no parliamo di calcio.
1 l'impianto ï¿œ in svizzera
2 non hanno metano quindi 5 KW servono per far da mangiare fornelli
3 il conto energia non ï¿œ identico a quello italiano
4 la "casa" ï¿œ di 257 m quadri quindi.....
per finire qui in Italia 60-70.000 euro li spendono per 2 bagni e 
pavimenti miliardari quindi "de gustibus non est disputandum"
ciao primula

parecchi anni (mi pare 20 ma fai meglio a controllare).
� cosi' ho controllato,
chiss� se � affidabile sui 20 anni.
Ciao, Jasmine

 pavimenti miliardari quindi "de gustibus non est disputandum"
E' irrilevante nel mio discorso, se i soldi devono essere spesi per avere
una abitazione a consumo energetico nullo o quasi, nulla da eccepire
(anzi...), ma quei 60-70 mila sono letteralmente buttati via, potrebbero
essere pi� proficuamente investiti altrove (o evitati del tutto, fermo
restando gli alti requisiti energetici). Almeno di situazioni particolari,
tipo la casa � isolata e mal o per nulla servita dalla rete elettrica, ma
non mi pare questo il caso (e ci vorrebbe un accumulatore come minimo). Mi
sembra (almeno che non ci siano cose che non capisco o non sono dette) 
piuttosto un esercizio di stile puramente accademico, di poca o nessuna 
rilevanza commerciale, per dire in Alto Adige "con casa clima" gli italiani
hanno fatto molto, ma molto meglio; altrimenti sono solo discorsi da bar di 
tipo calcistico, appunto

 chiss� se � affidabile sui 20 anni.
Purtroppo mi sono sbagliato questo signore ha la casa in Svizzera, 
sorry, avevo letto dei prezzi in Euro nel thread e ho fatto una ipotesi 
errata.
In realt� io mi riferivo al conto energia italiano, non ho idea di come 
funzioni quello svizzero... anche se lo "spirito" dovrebbe essere simile 
visto che il nostro � derivato dalle norme EU che a loro volta fanno 
tesoro dell'esperienza tedesca. Sono stati loro i pionieri.
Per quello che so io i pannelli dovrebbero essere affidabili sui lunghi 
tempi, i produttori danno garanzie lunghissime ma occorre rassegnarsi ad 
una certa perdita di efficienza ogni anno (variabile in base alla 
tipologia di pannello). Inoltre ho letto che l'inverter � un punto 
debole dell'impianto e mediamente si guasta una volta ogni 10 anni.
Personalmente su tempi cos� lunghi io non trascurerei neanche il 
pericolo di furti; dalle mie parti lo scorso anno sono sparite diverse 
grondaie di rame figurati dei pannelli da decine di migliaia di Euro.
Se la casa non residenza fissa di qualcuno (ma le vacanze?) e magari � 
pure in un posto isolato...
-- 
Un saluto, Sharik

pure in un posto isolato...
io sinceramente ho poca fiducia nel fatto che veramente "l'azienda"
continui a comprare nel tempo anche a distanza di diversi anni,
conto energia e firma nero su bianco che sia.
Cio� non mi fido che rispetti il contratto in un lasso di tempo cosi'
lungo e anche se lo rispetta potr� valere per un tot n di utenti
arrivati all'utente n+1  esimo, potrebbe non essere piu' vantaggioso
incentivare e il conto energia essere semplicemente non piu'
applicabile;  quel punto bisogna vedere come evelver� la situazione
se e sopratutto in che percentuale ai singoli utenti
sar� permesso di diventare da consumatori a produttori,
e questo dipende da che sviluppo e che disciplina di sviluppo
seguiranno altre fonti di energia.
Per fare un esempio semplice semplice ci sono le quote latte
e le quote di altro tipo:
ad se in tutta Europa ci fossero pochi produttori di latte tutto cio'
non servirebbe,anzi probabilmente
la comunit� erogherebbe una serie di finanziamenti molto vantaggiosi
per chi volesse eventualmente mettere su un'impresa nel settore
del "latte", una volta pero' raggiunta una situazione diciamo
cosi' di regime;tali finanziamenti verrebbero tolti, per poi passare
alle quote latte in momenti successivi; la stessa cosa potrebbe
succedere fra che ne so... 20 anni o piu' qualora e se,i pannelli
fotovoltaici ce li avessero tutti e la produzione di energia da altri
settori fosse comunque cresciuta: non � che si puo' mandar fuori dal
mercato grossi produttori senza colpo ferire.
Addirittura, per fare un altro e forse piu' significativo esempio,
nel settore petrolio, ho letto che stanno facendo
ragionamenti del tipo "come estrarre il petrolio che ora risulta
inestraibile", come trovare tecniche per estrarlo; e chi faceva
questi ragionamenti (es . Eni), similmente diceva che valeva
la pena trovare nuove tecniche anche piu' costose di estrazione al
patto di rivendere il petrolio ad un certo prezzo;
secondo me,se il fantasma dei produttori di petrolio si togliesse
dalle scatole e si potesse veramente dire il picco del petrolio
� stato raggiunto e i rubinetti si chiuderanno realmente
e senza ma o se in tot anni, 
le altre fonti di energia, rinnovabili in primis
subirebbero un'accellerazione nella loro capacit� innovativa
che noi nemmeno ce la immaginiamo, il problema
� che tale fantasma non si leva affatto dalla scena
e imo continuer� a imperversare per le scene del futuro
per almeno 100 anni, con tutte le conseguenze di equilibri difficili
da raggiungere e situazioni fortemente contradditorie.
ciao, Jasmine

 economico
Lei ha ragione ad inserire anche il rientro economico.
Ma ritengo, che ove il clima sia quello della zona F, l'azzerramento di
una spesa annua di 1000-2000 euro giustifica investimenti di 10'000 euro
e piu'.
Non e' che la sua critica in realta' e' volta al fotovoltaico (ove un
investimento di 40'000 euro sarebbe volto a coprire la spesa annua di
... ad esempio, 400 euro di elettricita' ?



Ma il riscaldamento a pavimento sul cambio di stagione (e i cambi di 
stagione ormai son ben pi� di 4 l'anno...) non � molto poco confortevole per 
via delle inerzie termiche, che penso si sentano ancor di pi� visto il 
grande isolamento termico della casa passiva?

 ... ad esempio, 400 euro di elettricita' ?
Pi� che al fv in s� stesso (ho sempre considerato, come molti altri qui, il
fv strategico per la decentralizzazione dell' energia, per alimentare "sul 
posto"
veicoli elettrici e pdc elettriche), 6 kW di fv mi sembrano un p�
sproporzionati...ad
ogni modo se gli incentivi lo permettono non sono soldi buttati; 10 mila
litri di accumulo solare termico mi sembrano invece soldi buttati, molto
meglio allora aumentare semplicemente la superficie dei collettori, almeno 
che non mi sfugga qualcosa

 che non mi sfugga qualcosa
Si e' dimenticato che il sole non c'e' ogni notte (che puo' essere molto
fredda) e puo' mancare per alcuni giorni di fila.


 Italia si può fare molto meglio con molto, molto meno
 e qui sta il punto: perchè non lo si fa?? perchè si continua ad
istallare bruciatori a gas o peggio ancora a gasolio?
(e non solo  in Italia...)

 ciao, Jasmine
I gestori della rete sono vincolati a delle precise leggi:  (almeno in
Svizzera, ma credo anche in Italia)
1. sono in ogni caso obbligati a "ritirare" la corrente che gli metto
in rete ed a pagarmela al prezzo di vendita (vale a dire a quello che
mi fatturano per i miei prelievi)
2. se il mio impianto beneficia del "conto energia" (che in Svizzera è
più o meno come in Italia), il contratto vale per 25 anni, quindi mi
da sufficienti garanzie di ammortizzare l'impianto.

 thread, tanto per capire che cosa intende ?
Veramente li ho gi� messi per il caso di Bellinzona....ho l' impressione che 
tu ti stia incartando facendo confusione tra il concetto di accumulo (che 
non ha senso sovradimensionarlo troppo) e di superficie dei collettori (che 
� invece ragionevole). Un accumulo di 10 mila lt serve a nulla per 
accumulare calore tra la notte e il giorno, o per diversi giorni di freddo 
intenso, molto pi� logico invece investire gli stessi soldi nella superficie 
dei collettori (a maggior ragione se lo si integra nel riscaldamento), a mio 
modestissimo parere

(e non solo  in Italia...)
B�, che in una casa ci sia *anche* una caldaia a gas per fare da 
"tappabuchi"
alla efficiente pdc aria-aria (per i climi pi� caldi, credo 2/3 d' Italia) o
geotermica (per i climi pi� freddi) e al solare termico, non � scandaloso,
una botta di freddo eccezionale pu� capitare pure a Taormina (e ad Enna la
neve non � nemmeno cos� rara...); d' altra parte, chi usa il gasolio o il
gpl (che almeno in Italia costano di pi�) lo fa perch� non ha alternative,
tipo in Sardegna che non � ancora metanizzata. Per inciso, questa cosa mi fa
ricordare che in Italia ancora 1/3 dlla rete ferroviaria non �
elettrificata (quindi sono diesel a gasolio), e in particolare Sicilia (dove
pure si vuole fare un faraonico quanto inutile ponte) e Sardegna non hanno
ancora un km di rete ferroviaria elettrificata a doppio binario
Poi che non lo si faccia del tutto, non � vero, ci sono interessanti
esperienze in tutta Italia ( anche se come sempre a macchia di leopardo ).
Per quanto riguarda l' efficienza energetica nell' edilizia in particolare
(l' efficienza energetica complessiva in Italia � invece eccellente, certo,
con sempre grossi margini di miglioramento, tipo nei motori
elettrici+inverters, che si diceva in un altro post), in Italia purtroppo
come sappiamo il parco edilizio � molto obsoleto, servirebbe un grosso
intervento pubblico di nuove costruzioni come il piano Fanfani degli anni
'50-'60 (che per� gi� scommetto che in Italia verrebbe considerato una
"pianificazione sovietica di stampo comunista") o almeno (come ho spesso qui
detto) una regolamentazione molto leggera sui criteri minimi di efficienza,
per es. le nuove abitazioni non dovrebbero consumare per il risc pi� di 50 
kWh/mq/anno
e avere, per dire, almeno una frazione di kW di fv ed un  mq di sol term per
100 mq di abitazione (poi se si vuole fare meglio, tutto di guadagnato); i
motori elettrici devono essere tutti di categoria uno ed essere dotati di
inverter; e secondo me, incentivare fortemente (anche con la detrazione
irpef che gi� facciamo va benissimo) l' acquisto di pompe di calore ad alta
efficienza e lo sviluppo di veicoli elettrici o ibridi seriali (caricabili
dalla rete elettrica).
Questo taglierebbe gi� il consumo di gas e petrolio
di pi� dei 2/3, se non del 90%, ma il vero punto � : lo vogliamo veramente ?

di pi� dei 2/3, se non del 90%, ma il vero punto � : lo vogliamo veramente ?
o magari, lo possiamo veramente?
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:eevok55l8blqo2m02...@4ax.com...

Ah, che tecnicamente si pu� - ovviamente nei tempi opportuni - ci sono pochi 
dubbi 


tecnicamente si... ma bisogna vedere se  lo lasciano fare: mercato
/politica / borsa
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:qa0pk55spa73nqf3i...@4ax.com...


ah! finalmente qualcuno che non finge di non vedere l'elefante 
seduto nel salotto.
Grazie :)
Bung
Hic
In vino Veritas
PS: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_in_the_room

 
un dimensionamento abbondante della superficie captante non ha alcuna 
utilitï¿œ senza un adeguato accumulo.

 ha scritto nel messaggio 
news:qa0pk55spa73nqf3i...@4ax.com...

Sulla politica non posso dire (appunto mi chiedevo se lo vogliamo veramente, 
intendevo la politica, non certo la gente come comunit�), ma ci� � anche 
perfettamente fattibile dal punto di vista economico, in particolare se 
rincareranno i combustibili o verrano sempre pi� limitate le emissioni di 
CO2 (legate alla combustione dei comb fossili). Per essere pi� specifici, in 
questa strategia di elettrificazione + efficienza energetica, mi aspetto che 
almeno un p� di nucleare (in futuro certamente con reattori 
autofertilizzanti al torio o "inceneritori" che si alimentano solo dalle 
scorie fin qui prodotte, ma oggi anche con i reattori di 2 e 3 generazione 
attualmente in operazione) abbia il suo ruolo, perch� ovviamente non tutta 
l' elettricit� (figuriamoci l' energia) pu� venire solo da fonti 
rinnovabili, per quanto mi aspetto molto per es. dalle biomasse per la 
produzione di biocombustibili sostenibili (liquidi e gassosi) che il 
trasporto e il riscaldamento elettrificato e da altre fonti rinnovabili oggi 
non ancora pienamente sviluppate, per es. la geotermia di profondit� o l' 
eolico ad alta quota e potenzialmente anche il fv di nuova generazione

 utilit� senza un adeguato accumulo.
E chi ha parlato di dimensionamento abbondante, anzi io l' ho esplicitamente 
escluso 

 
ciao
Vedo che non ti aggrada l'accumulo da 10 mila litri anche se Roberto 
Deboni ti ha spiegato il perchï¿œ, ti ricordo che quando non c'ï¿œ il sole 
non si produce corrente quindi io se abitavo in quella valle svizzera 
avrei fatto come Ing. Franco Negri che per una casa nei pressi di Cuneo 
ha fatto un accumulo di 30 m cubi e in tempi non sospetti (il libro che 
ho qui con me data 1981)ha isolato con 30 cm di isolante in 3 strati e 
30 cm in calcestruzzo l'accumulo, il libro si chiama "come ho costruito 
LA MIA CASA a riscaldamento SOLARE" ho scritto le maiuscole e minuscole 
come da titolo del libro.
ciao primula

 
Beh, a casa mia se uno dice "molto piï¿œ logico invece investire gli 
stessi soldi nella superficie dei collettori" significa che preferirebbe 
"abbondare" nel dimensionamento degli stessi a discapito di quello 
dell'accumulo; cosa che io, in un ottica cautelativa contro giorni di 
scarso o nullo irraggiamento solare, ritengo estremamente illogica.

 dell'accumulo;
Non se leggi TUTTO il mio intervento e non solo alcuni pezzi fuori dal 
contesto 

 Deboni ti ha spiegato il perch�,
Veramente con tutto il rispetto per Deboni, non mi ha spiegato affatto che 
ci vogliono *proprio* 10 mila litri, cosa che non ho visto in nessun esempio 
di casa clima/passiva (pu� darsi pure che mi sbagli ovviamente, ma nessuno 
ha spiegato o mi ha convinto del contrario)...e a parte menzionare un libro, 
cosa che siamo tutti bravi, nemmeno tu mi hai spiegato perch� - capisco che 
sia difficile spiegare il perch� di una cosa cos� improbabile
Ad ogni modo, la cosa � poco importante, mi basta che le abitazioni siano ad 
alta efficienza, sar� il singolo utente poi a decidere quali soluzioni 
scegliere

 (o quanto meno, anche su questo prevale la logica NIMBY)
Eppure sarebbe cosi' facile smascherare i NIMBY ... basterebbe dire che
in base ai principi di pubblico interesse (gli stessi con si
giustificano ad esempio gli espopri di terreni in casi di lavori
pubblici), in quella localita' ci va' un una centrale elettrico.
Punto. Se non sono d'accordo dicano chiaro e tende che vogliono negarsi
a questa necessita' collettiva e non vadano a tirare fuori storie di
altro tipo.
Chiarito, questo, gli si dice: "chiarito la necessita' di esproprio,
avete eventualmente la possibilita' di scelta di quale tecnologia
adoperare, ma a pari produzione elettrica annua (ricordiamo l'interesse
collettivo e' di produrre energia, non installare "potenza elettrica
nominale" ove "nominale" si puo' intendere anche per "teorica").
A questo punto le opzioni si restringono drasticamente e diventerebbe
chiaro, che i Nimby NON sono preoccupati dell'ambiente o di un ipotetico
interesse collettivo, ma solo di perdere un loro privilegio di usufruire
dei sacrifici degli altri (l'energia elettrica che consumano da qualche
proviene) senza accettare di fare la loro parte quando e' il turno.


 
ciao
Be intanto un errore lo ho fatto io, l'accumulo non ï¿œ di 30 m cubi ma di 
80 m cubi + vasca di contenimento in calcestruzzo da 20 cm poi 
isolamento da 20 cm in 3+2 strati e vasca esterna da 25 cm.
La necessita dell'accumulo, "esteso" ï¿œ una necessita quando non si 
voglia complicare l'impianto con pompe di calore che solo ora sono 
diventate efficienti per temperature prossime allo zero, l'impianto che 
ti ho riferito accumula anche in estate tramite 30 mq di pannelli sul 
tetto e fa una riserva di calore che nei primi anni del sistema arrivava 
fino in primavera, naturalmente con impianto a pavimento e caldaia di 
soccorso.
Cito" 8o mc per<(62ï¿œ-27ï¿œ)= 2.800.000 Kcal questo senza calcolare la 
massa di calcestruzzo che ï¿œ la vasca circa 25 mc che contribuiscono 
all'accumulo termico.
Mi piacerebbe sapere qualcosa di questo impianto dopo 30 anni dalla sua 
messa in esercizio ma non si trova niente in rete e un viaggio fino a 
Cuneo non mi e possibile.
ciao primula

 ha spiegato o mi ha convinto del contrario)...
Il concetto e' di evitare il piu' possibile integrazioni "esterne" (come
appunto l'apporto di gas o biomasse). Anche il fotovoltaico crea dei
problemi, se non si prevede l'accumulo di energia elettrica (in questo
senso, non e' stata raggiunta una "vera" autonomia nell'esempio citato).
Infatti avrei bisogno del funzionamento delle pompe di calore anche
nelle ore notturne ... anche se vedo alcune opzioni (con un po' di
sacrificio da parte dell'utilizzatore) per ovviare a questo problema.


 termico.
citi da dove, scusa ?

 gradi (50-40), si tratta di 10'000 x 10 x 4,8 kJ = 480 MJ di energia."
 ....
Non contesto questo e (quasi tutto) il resto, come credo si sia forse
capito, quanto il fatto (a maggior ragione se ci sono 11 kW di fv) che si
possa fare molto meglio e con molti meno costi e complicazioni con un
sistema di solare term dimensionato al minimo e le pdc - anche se c'� poco
sole, nell' arco di un anno con 11 kW di fv (ma anche con meno della met�),
si produce molto di pi� che quello che si consumerebbe.  Ad ogni modo
capisco che sono dettagli poco utili ed interessanti, rimaniano sul pezzo e
commentiamo piuttosto i post di Guido che sono invece molto pi� utili ed
interessanti

 interessanti
Grazie...
con il mio post volevo solo dire che è possibile costruire case
energeticamente indipendenti: chiaro che poi ssu quanti kWp di Fv o
quanti m2 di solare termico e le dimensioni dell'accumulo si può
discutere a lungo.
Evidente che anche se da domani tutte le nuove costruzioni mono e
bifamigliari fossero realizzate in questo modo non si risolverebbe il
problema energetico in generale ma si darebbe in ogni caso un
contributo alla diminuzione delle emissioni nocive... (lascio il
calcolo delle tonnellate anno a Deboni che in queste cose è
insuperabile....)
Tra l'altro io abito a un paio km dalla costruzione in oggetto, se a
qualcuno interessassero ulteriori informazioni o dettagli potete
dirmelo ...

problema energetico in generale ma si darebbe in ogni caso un
contributo alla diminuzione delle emissioni nocive...
Volendo anche i condominii multipiano (non solo le abitazioni
mono-bifamiliari, che cmq in Italia sono pi� della met� delle abitazioni, se
non erro) potrebbero essere costruiti cos�, non vedo proprio perch� no....d'
altra parte � fuorviante considerare il risparmio energetico solo un "fatto
domestico" - per es. enormi efficienze potrebbero essere ottenuti (a costi
pressocch� nulli) se tutti i motori elettrici usati nei consumi industriali
(la met� dei consumi di elettricit� in Italia, contro meno di un quinto per 
quelli domestici) fossero della prima categoria di efficienza e dotati di 
inverter. Insieme all' efficienza, l' elettrificazione del trasporto 
(privato e collettivo, merci incluse) e del riscaldamento/condizionamento 
civile (per es. insieme al solare termico o al teleriscaldamento da fonti 
pulite, non fossili, quindi) pu� tranquillamente tagliare pi� dei 2/3 se non 
del 90% i consumi di petrolio e gas e realizzare di per s� enormi risparmi 
di energia, anche se l' elettricit� fosse ancora prodotta, in parte o 
totalmente, a partire da combustibili fossili (anche se idealmente sarebbe 
bene conservare queste risorse per altre applicazioni)