Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: auto ad aria compressa ...prodotta in India...bufala o reale?

Salve,
ho letto in diversi giornali la notizia che nel 2008 la TATA produrra
in India una auto Alimentata ad Aria compressa.
Una evoluzione del prototipo EOLO ....
E' vero...oppure il progetto "morirà" come EOLO ?
Se sì...sarà possibile comprarla qui in Italia...oppure esportarla?
Grazie

 in India una auto Alimentata ad Aria compressa.
Nel 2008? Sei troppo avanti per noi poveri mortali.
Ripassa quando diventerą una notizia.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare


Tutti sapete della mia passione per il motore di Di Pietro, che è
veramente molto bello anche da un punto di vista di pulizia del design
http://archinauti.blogspot.com/2007/05/motore-ad-aria-compressa-novita.html
Ho raccolto una marea di materiale, anche piuttosto interessante
riguardo il disegno brevettato e le misurazioni di resa effettiva e
teoriche.. aspetto di avere un po di tempo per riordinarle e metterle
on-line (anzi se qualche tecnico è interessato e conosce bene
l'inglese mi piacerebbe discutere insieme del documento delle
misurazioni perché non sono sicuro di averlo compreso appieno).
Il problema più grosso di questi motori, più volte affrontato anche in
questo NG, è la limitata capacità dell'aria compressa come vettore di
energia e della tendenza dell'aria in espansione a congelarsi, che
Eolo ora MDI-Tata (molto afflitto dal problema) si ripromette di
risolvere riscaldando l'aria.
A mio modo di vedere il motore rotative di Di Pietro ha
caratteristiche molto migliori (anche come resa) di un motore a
pistoni e meglio si adatta all'utilizzo di gas a pressione...
oltretutto la possibilità di funzionare a pressioni bassissime gli
permette di avere meno problemi riguardo la bassa temperatura.
Ma se avete pazienza e siete interessati potete leggerne di più sul
blog e magari sul mio prossimo (spero) aggiornamento... se qualcuno
magari mi volesse dare una mano con quel documento. ;-)
saluti
d.aniele

 wrote:

Il bello è che oltre a propalare cazzate sembri anche contento che
dopo aver buttato i nostri soldi nella inutile Eolo eventuali
risultati se li pappino gli Indiani.

 risultati se li pappino gli Indiani.
Negre è un filibustiere.... vendeva fuffa proponendola come oro.
Ciò non toglie che se gli indiani ottengono qualcosa dalla fuffa è
perché ci investono... gli italiani si erano limitati a fare una
fabbrichetta che poi magari avevano tirato su con qualche
finanziamento per le energie alternative della comunità europea.
Mi stanno sulle palle quelli come Negre... ma quelli che si piangono
addosso forse pure di più.
saluti
d.aniele

Una evoluzione del prototipo EOLO ....
io ho una domanda: quanta energia è possibile stoccare in una bombola
di aria compressa tipo quelle che si suppone verranno montate su
questa auto (espressa magari  in kwh)?
********************
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 pistoni e meglio si adatta all'utilizzo di gas a pressione...
Questo discorso non ha senso, ed č alla base delle critiche fatte alla
macchina. Semmai dovevi dire il sistema per immagazzinare l'aria č piů
efficiente del motore a pistoni.

 questa auto (espressa magari  in kwh)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_engine#Energy_density_and_efficiency
Ad esempio venti metri cubi d'aria compressi in cento litri (200 bar)
immagazzinano 3.2 kWh, che corrispondono a circa una decina di litri di
benzina. Poi però c'è da considerare il rendimento nei due casi, e non ho
idea di quale sia il rendimento reale di un motore ad aria compressa.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 compressa.
Il rendimento del motore è praticamente ininfluente, una volta che hai
dovuto buttar via, sotto forma di calore, la maggior parte dell'energia
usata per comprimere l'aria.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 efficiente del motore a pistoni.
Eh?
sinceramente non ho capito quello che vuoi dire, ma mi rendo conto che
sono stato un po criptico:
Eolo-MDI è basato su un motore a pistoni adattato per essere usato con
l'aria compressa (se non ricordo male è addirittura fatto in plastica)
mentre il motore di Di pietro è un motore rotativo a sei camere di
espansione, le cui caratteristiche sono:
1. ridottissima presenza di vibrazioni,
2. numero molto ridotto di componenti,
3. capacità di girare già a pressioni molto basse (funziona già ad 1
atmosfera) il che gli ha permesso di essere già usato in applicazioni
reali con successo (mercato coperto di Melbourne) senza problemi di
congelamento
4. di avere una coppia molto alta a regimi molto bassi, il che gli
permette di funzionare senza la necessità di un sistema di marce
5. peso ridottissimo (questo però anche per il motore a pistoni della
MDI)
6. resa (dichiarata) molto alta
Chiaramente mi riferivo al fatto che il motore a pistoni da cui deriva
il motore MDI nasce per le necessità di lavorare con materiali
esplosivi (camera di scoppio ecc.) mentre il motore di Di Pietro è
stato appositamente pensato per l'uso di gas-liquidi a pressione
(infatti adattare le sue camere di espansioni in camere di scoppio
penso sia pressoché impossibile).
Ogni discussione deve poi tener conto sia della bassa capacità
dell'aria compressa come vettore di energia, sia del fatto che l'aria
compressa va comunque "fabbricata" con il relativo costo energetico...
quindi l'effettiva convenienza del mezzo è molto legata al rendimento
effettivo dei motori ed all'effettiva economicità di fabbricazione-
funzionamento legata ai bassi pesi ecc.
Rispetto ad un motore elettrico il paragone sarà sicuramente
sconveniente, in questo senso la tecnologia dell'aria compressa sembra
nascere già vecchia, però le capacità di immagazzinamento ed il costo
delle batterie (anche in termini ambientali) sono al momento in grosso
limite anche all'uso delle auto elettriche.
Molto dipende dal modo nel quale questa tecnologia sarà in grado di
evolvere, però certo la tecnologia elettrica non starà certo ferma...
in questo senso poco tempo fa è stato annunciato un nuovo per
accumulare energia elettrica basato su polimeri che dimostra come i
passi si facciano anche in questo campo.
saluti
d.aniele

 compressa va comunque "fabbricata" con il relativo costo energetico...
Io intendevo di re esattamente questo.
Il paragone con l'auto a scoppio va fatto in questo punto.

 usata per comprimere l'aria.
...
Ora non mi aggredire... però da profano mi sono sempre chiesto una
cosa: se io facessi "esplodere" una piccola quantità di benzina in un
serbatoio chiuso e ben coibentato, per poi sfruttarne i gas compressi
e ad alta temperatura in un motore del genere... non si potrebbe
ricavare più energia che non da un classico motore a pistoni?
chiaramente si tratterebbe di trovare il modo (multipli contenitori di
scoppio, immissione dei gas residui a basse pressioni nelle camere del
motore a pressioni inferiori ecc.) però lo sfruttamento successivo dei
gas residui a pressioni inferiori tipico dei motori ad aria compressa
non potrebbe portare ad una resa maggiore?
In questo senso il fatto che questi gas escano dal motore a
temperature basse rispetto ai gas ad alte temperature dei motori
classici potrebbe essere sintomo di maggior resa?
Oppure tutto si perde come calo di pressione tra le svariate tubature
necessarie?
Sicuramente avrò scritto qualche boiata... ma ad occhio non mi sembra
una cosa impossibile.

On 3 Ago, 13:03, Mattia <mb...@NOSPAMinwind.it> wrote:

Ma infatti il paragone l'avevo fatto motore Negre vs motore Di pietro
Però si, si poteva capire male.
;-)

 questa auto (espressa magari  in kwh)?
Qui alcune comparazioni: 
http://www.kensan.it/articoli/Eolo.php
-- 
Salva saluti da:
echo 40959219681464777729187986074393988395592896740592906P | dc
Volete un mondo pulito? Scopate!

 benzina.
Non diciamo cretinate.
1 litro di benzina equivale a circa 9 kWh!
Bye
Gigi

 questa auto (espressa magari  in kwh)?
Ha importanza? 

 dell'aria compressa come vettore di energia
Ma soprattutto del fatto che un gas, quando compresso, *si scalda*, e
questo calore va buttato via per poter continuare a comprimere il gas.
 
Il fatto che si scaldi, nota bene, non è una limitazione tecnologica
(ovvero che puoi sperare di risolvere) e neppure, oserei dire, fisica.
Direi che è una "necessità logica", che sarebbe vera anche in un universo
che, faccio un esempio a caso, non avesse la forza di gravità.
Temperatura e pressione sono, in un certo senso, la stessa cosa.


 una cosa impossibile.
Ne ho lette di ben peggiori. ;-)


 1 litro di benzina equivale a circa 9 kWh!
Potere calorifico superiore od inferiore?
Lo meno sempre sulle 600 calorie occorrenti a far evaporare un grammo
d'acqua, perché è un'informazione *fondamentale*, se si vuole parlare di
fonti energetiche, climatizzazione eccetera.
Vi rimando (non tu, che mi pare di ricordare che un paio di cose le sappia)
a questo articolo di Wikipedia, sperando che vi aiuti a darvi risposta alle
solite domande.
http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_calorifico#Potere_calorifico


 Ne ho lette di ben peggiori. ;-)
...
penso ti sarà costato molto (avrai violentato la tua indole) per
questa spiegazione... ;-)
saluti e grazie
d.aniele

 questa spiegazione... ;-)
Non più di tanto. L'idiozia mi offende e l'ignoranza mi fa incazzare,
soprattutto quando reiterate. Molte delle cose che dici sono sbagliate, ma
perché non hai frequentato una facoltà scientifica, non perché tu non abbia
una vaga idea delle materie della scuola ormai praticamente diventata
dell'obbligo (o forse lo è diventata, in parte, per davvero? Avevo sentito
parlare di innalzamento dell'obbligo a 16 anni, è poi stato promulgato?)


 Temperatura e pressione sono, in un certo senso, la stessa cosa.
...
Lo so che dovrei essere al mare.
Però pensavo.... (e faccio male perché se non ci ha pensato nessun
altro ci sarà un motivo) perché far decomprimere il gas d'un botto da
350 bar a 1 (con i problemi relativi di congelamento)
Si potrebbe avere ad esempio 3 serbatoi (a 300, 200, 100 bar) e far
passare dal motore con "salti" da 100 bar... immagino si perda un po
di potenza per strada, però mentre si usano 2  serbatoi per il primo
salto si potrebbe lasciar scaldare l'altro.
In questo modo non sarebbe possibile recuperare almeno parte del
calore  consumato all'inizio? se non sbaglio massa, temp. e pressione
sono valori interdipendenti... e comunque la massa posso comunque
sfruttarla tutta.
Se siamo bravi si potrebbe pure mettere un bel pannellino solare
termico sul tetto e cercare di scaldare i serbatoi giusti a
temperature più alte di quelle ambientali... immagina un'auto che in
un parcheggio infuocato si autoricarica (almeno un pochetto).
Immagino ci sarà un motivo per il quale nessuno ci ha pensato... ma
qual'è?

 Temperatura e pressione sono, in un certo senso, la stessa cosa.
pV=NkT
.. 

 pV=NkT
Questo dice solo che sono equivalenti. Io intendevo dire che sono entrambe
manifestazioni dell'energia cinetica degli atomi del gas.


 sfruttarla tutta.
L'aria pesa un kg al metro cubo. Che ci fai?
Piuttosto, idea balzana per idea balzana, nessuno ha mai proposto di fare
delle auto a molla, proprio come quelle giocattolo, o almeno un sistema a
molla di recupero della frenata, che, in città, potrebbe facilmente
dimezzare i consumi.
Forse ha a che fare col fatto che, generalmente, la potenza dei freni è il
triplo di quella del motore. Ma nessuno vieterebbe di avere la molla di
recupero e i freni (necessari per quando la molla è già carica). Boh...


 ha scritto nel messaggio
news:f8vc79$ajd$1...@tdi.cu.mi.it...

credevo di aver letto che serviva un litro di benzina per... ottenere un
terzo del possibile!
Anch'io ho commesso un errore
-- 
Ciao Kantossek
Maledetta fretta di ignorare

 qual'è?
Forse che perdono tempo a pensare il corretto uso dell'apostrofo?
I siluri usano motori ad aria compressa dal 1860 (vedere la voce "siluro" in
Wikipedia).
Il problema è produrre l'aria compressa, non i motori, che in qualche modo
si perfezioneranno.
Se la produci coi compressori elettrici o diesel, puoi capire cosa
significa, in termini di prezzo, andando al supermercato e comprando una
bomboletta d'aria compressa per spolverare il computer (confrontare il
prezzo con quello delle bombolette per accendini). Tanto vale allora far
andare la macchina coi motori dei compressori.
Bisogna inventare compressori che costino poco e non usino nè elettricità nè
benzina o simili.
Le macchine ci sono perchè c'è la benzina, costa poco e si trova
dappertutto, non viceversa.
Bertolazzi si fa le seghe mentali con la termodinamica, ma l'industria e il
commercio pensano a tirar fuori i danè dalle tasche dei consumatori e i
consumatori pensano ai danè che hanno in tasca e a che farne. Io c'ho in
giardino delle macchine a moto perpetuo che fanno ciliege, pesche e susine.
Termodinamicamente faranno un po' schifo, ma la merda termodinamicamente
corretta che Bertolazzi vuol fare mangiare a tutti fa schifo e basta.

 scuole medie superiori. ;-)
non più? ai miei tempi sì, o forse perchè sono uno dei tanto
bistrattati tecnici?

 molla di recupero della frenata
a molla non so, ma con un pesante volano in rotazione sono stati
sperimentati dei prototipi di tram, mi sembra, a Berna; e devo anche
aver letto di una autovettura verso la fine degli anni '70.
Avevo letto che tra i problemi maggiori ci fossero quelli legati
alla poca sicurezza nell'avere un oggetto con enorme energia cinetica,
in caso di incidente.
A proposito di volani; mi sembra che si stiano facendo strada dei
sistemi di accumulazione di enegia elettrica ad alta efficienza ed
affidabilita' basata su questi.
Ho letto che alcuni dispositivi commerciali, con volani in fibre
composite e rotazioni fino a 100000 giri/min, siano capaci di
immagazzinare 6kWh in una ventina di Kg.
Saluti
Augusto

 affidabilita' basata su questi.
http://www.beaconpower.com/
-- 
R.L.Deboni
E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario 
dipende dal non capirlo.

 Wikipedia).
Ma i siluri viaggiano nell'acqua che puo' fornire abbondante calore al 
"gelido" motore.
In ogni caso il clima indiano e' cosi' caldo che forse l'auto puo' fare 
anche un po' di strada prima di fermarsi per il motore diventato un 
blocco di ghiaccio.


 deviare la traettoria di un veicolo con il volano a massima energia ?
Questo non era un problema, anzi. L'asse del volano era verticale
(ortogonale al piano del moto del veicolo) quindi non solo non
si opponeva alla variazione di traiettoria (sul piano stradale) ma
ne aumentava anche la stabilita' proprio per l'effetto giroscopico.
Saluti
Augusto


Quella e' la densita' energetica della benzina (circa 34 MJ).
Ma se io prendo un generatore elettrico con motore a scoppio, e li metto 
dentro quel litro di benzina, quanta energia elettrica ottengo ?
Se faccio lo stesso con un generatore elettrico con motore ad aria 
compressa (supponendo validi i valori indicati, cosa su cui non mi 
pronuncio), alimentandolo con venti metri cubi di aria compressa a 200 
bar, quanta energia elettrica ottengo ?
In quel senso si intendeva l'equivalenza.


 ne aumentava anche la stabilita' proprio per l'effetto giroscopico.
E cosa succedeva al primo dosso ?


 E cosa succedeva al primo dosso ?
Intendo dire, su una ruota sola, cioe' che provoca un movimento 
oscillatorio.


 oscillatorio.
Difficile dare una risposta: dipende dalle dimensioni dell'asperita',
dalla velocita' a cui si affronta, dalle dimensioni del veicolo, dalla 
sua massa e, soprattutto, dalla bonta' del sistema di sospensioni
del veicolo e del volano che contiene.
Ma questi sono elementi che i progettisti potevano trattare molto piu'
facilmente rispetto al fatto di avere vicino un oggetto piu' simile a
una bomba che a un motore e capace di scaricare pressoche'
istantaneamente tutta la sua energia da qualche parte a caso, in
seguito a rotture.
Comunque se l'argomento le interessa non dovrebbe avere difficolta'
a reperire informazioni in rete.
Saluti
Augusto

 Difficile dare una risposta: 
comunque, a spanne, una azione di rollio dovrebbe provocare
una reazione di imbardata/picchiata, e viceversa
Saluti
Augusto

 una reazione di imbardata/picchiata, e viceversa
mi correggo da solo :-)
una reazione di beccheggio (cabrata/picchiata) e viceversa
Saluti
Augusto

 Non vedo perché.
...
Mi sembra logico...
se io ho 300 bar a 20°C... la sfrutto nel motore con salto 100 bar...
ne esce aria a 200bar  a -10°C (numeri a caso)
a questo punto mettiamo di avere 2 serbatoi a 200 bar a -10°C...
sfrutto ora il 3° serbatoio a 100 bar e nel frattempo scaldo i
serbatoi a 200 bar fino a 20°C la pressione sale un po recupero un po
di quel calore buttato no? forse non abbastanza? Se sono furbo metto
dei pannelli solari termici e faccio scaldare i serbatoi a 80°C...
boh... era solo un'ipotesi.

 1 litro di benzina equivale a circa 9 kWh!
Giusta osservazione. Però se non ti dispiace "cretino" vallo a dire ai tuoi
amici o conoscenti, non a me.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 E cosa succedeva al primo dosso ?
Ohibò. Dice che a Berna hanno le rotaie dei tram coi dossi?


 affidabilita' basata su questi.
Da mo'. Avevo letto un'articolo su Le Scienze quando ancora lo leggevo,
quindi parliamo di piů di dieci anni fa.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 bistrattati tecnici?
In effetti... Diciamo che non lo era in tutte le scuole superiori.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 amici o conoscenti, non a me.
Non mi pare abbia detto nulla del genere.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 "gelido" motore.
Ma soprattutto, in guerra, non si bada a spese...
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 "gelido" motore.
Non mi sembra che l'atmosfera sia più fredda dell'acqua marina.
Bertolazzi, che manda gli scienziati nei forni crematori, ma talvolta 
c'indovina, ha detto una cosa giusta, cioè che in guerra non si bada a 
spese.
Se l'aria compressa fosse gratis o quasi, vedremmo un nuovo motore ad aria 
compressa ogni giorno.
Certo che cercare di parlare di cose serie in luoghi impestati da tecnici 
che non sanno perchè il ghiaccio galleggia e da altri, più vanitosi, che 
negano che possa esistere il turbocompressore che c'è in un diesel ogni due, 
fa cascare le braccia. 

 Non mi sembra che l'atmosfera sia più fredda dell'acqua marina.
Anzi, l'aria e' in genere piu' calda dell'acqua marina, specie in India. 
Ma l'aria e' anche un'isolante. Si e' mai domandato come mai non si 
riempe l'intercapedine dei doppivetri con l'acqua ?
Se tira fuori un cubetto di ghiaccio dal frigo e lo sventola nell'aria, 
ci mettera' svariati minuti a sciogliersi. Se sventola lo stesso cubetto 
nel lavandino pieno d'acqua, il ghiaccio si scioglie in alcune decine di 
secondi. Perche' ?


 secondi. Perche' ?
Notare che l'acqua nel lavandino e' piu' fredda dell'aria. Eppur...


 >
il suo peso non aumenta con la velocità, ma i supporti dovrebbero essere
imensionati per gli urti
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel
messaggio news:NG1ti.82135$U01.7...@twister1.libero.it...

Il supporto su cui aumenta lo sforzo diventa il perno del movimento di
precessione (rotazione dell'asse giroscopico), nei limiti delle sospensioni
-- 
Ciao Kantossek

 Ha importanza?
Secondo me ha importanza infatti anche montando bonbole in fibra di
carbonio si è vicini a densità energetiche di una batteria al piombo.
Questo significa che l'auto deve essere leggerissima e deve caricare
quintali di bombole per avere autonomie e velocità appena accettabili
(vedi la panda elettra).

 quintali di bombole per avere autonomie e velocità appena accettabili
Però le batterie non esplodono, in caso di urto. E, nota a margine per chi
ha visto troppi film, neppure i serbatoi di benzina.

 autonomie e velocità appena accettabili
Accettabili da chi e dove?


Se vuoi dire che le auto elettriche tipo panda elettra può avere o
meno caratteristiche acettabili a seconda del punto di vista ti do
ragione.


La Eolo (azienda) afferma che in caso di incidente le bombole non
esplodono ma fanno solo un gran baccano. Però un paio di giorni fa col
compressore è stata gonfiata una piccola ruota del tagliaerba e per
via della troppa pressione mi è scoppiata in faccia con pezzi di
plastica che mi hanno ferito la faccia. Poi l'onda d'urto non è stata
piacevole e si trattava di pressioni di 3-4 bar.

 esplodono ma fanno solo un gran baccano.
LOL


ha scritto:

In mancanza di precisazioni, credo che per "autonomie e velocita'
accettabili" si intenda a raffronto con quelle di una qualsiasi
vettura di quelle che circolano su strade ed autostrade.
Insomma, altro e' una vetturetta di quelle che si usano sui campi di
golf, altro una vera automobile tipo Fiat Punto o giu' di li'.

 golf, altro una vera automobile tipo Fiat Punto o giu' di li'.
Si, il confronto è relativo a quello che viene comunemente accettato
come auto "normale".
Secondo me l'auto elettrica con batterie al piombo è molto penalizzata
come prestazioni e una eolo lo è ancor di più per via del fatto che il
suo motore ha sicuramente rendimenti bassi (inferiori al 70%
dichiarato).
Il rendimento è basso perchè in realtà deve essere usata una
trasformazione politropica in quanto una espansione isoterma esiste
solo in teoria.

solo in teoria.
Ma infatti...  Non escludo che si possano costruire siffatte
automobili; si potrebbe anche progettare un'auto a molla, e
sicuramente funzionerebbe, ma poi non illudiamoci di aver risolto il
problema dell'inquinamento. Si tratta pur sempre di giocattoli che per
tante ragioni non possono purtroppo soppiantare le macchine attuali.
Ciao.

 esplodono ma fanno solo un gran baccano. Però un paio di giorni fa col
Boh, forse intende dire che in caso di urto si forano senza andare in mille 
pezzi.
Dai miei arrugginiti ricordi di Scienza dei Materiali mi pare di rimembrare 
che i serbatoi in pressione si fanno solitamente di acciaio austenitico, che 
ha una ottima duttilità, proprio per questa ragione.
D.
-- 
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normale legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

Sandro kensan ha spiegato il 02/10/2007 :

L'unica cosa che fa baccano della eolo sono le loro dichiarazioni e le 
loro scorregge

Roubaud ha detto questo martedì :

Parliamo un attimo chiaro,
sta storia della eolo gira da anni parole tantissime, articoli diversi, 
un mucchio di awards... ma poi in sostanza cosa?
Uno stabilimento aperto in fretta con dirigenti strapagati, operai in 
cassa integrazione, uno o forse due prototipi costruiti...
Consegne sempre promesse e sempre rimandate... siamo nel 2007 boys e 
presto nel 2008!!!
MI sembra tanto una delle panzane per mungere il sistema statale 
paventando qualcosa di difficilmente realizzabile.
Problemi tecnici difficilmente sormontabili. Ma bastano pochi conti per 
capire che la panzana è al limite del ridicolo:
a) per produrre aria compressa è necessaria corrente ed il rendimento 
di tale processo è minore del 100% (Prego Bertolazzi quantificami...)
b) per produrre energia elettrica partendo da gas o carbone il 
rendimento è intorno al 25-30% dell'energia liberata dal gas stesso
c) pertanto il rendimento globale rispetto a combustibili fossili è 
sicuramente inferiore al 25%.
d) Pertanto per produrre la stessa azione meccanica considerando la 
filiera si inquina di più contrariamente a quanto affermato da Eolo
f) Si consideri inoltre che l'aria compressa espandendosi si raffredda 
in modo impressionante provocando per via dell'umidità sempre presente 
il blocco delle turbine di espansione dopo poco tempo.
E questo sarebbe il progresso?

 ha una ottima duttilità, proprio per questa ragione.
Le bombole in acciaio sono pesantissime e portano a densità di energia
molto basse, inferiori a quelle delle batterie al piombo, le bombole
in carbonio non so come si comportano se esplodono ma di solito si
dice che il carbonio è rigido.

 golf, altro una vera automobile tipo Fiat Punto o giu' di li'.
Hai qualcosa contro i campi da golf o contro le relative vetturette?
Esistono anche enormi capannoni industriali o commerciali, all'interno dei
quali non ci si può muovere con motori a scoppio, se non si vuol morire
avvelenati.
Quattro ruote, qualche sedile e/o un piano di carico, con qualcosa che li fa
muovere senza spingerli o tirarli a mano, non servono solo a cercare un
parcheggio in città. Il mondo è un po' più vario.

 a) per produrre aria compressa è necessaria corrente
Lo dice la Bibbia?

avvelenati.
Non ho niente contro i campi da golf o i capannoni industriali.
Osservo semplicemente che le auto ad aria compressa possono tuttalpiu'
competere con le vetturette di cui sopra. Chi crede di poterle usare
in luogo delle attuali automobili e' semplicemente un illuso.

 in luogo delle attuali automobili e' semplicemente un illuso.
C'č qualcuno che lo crede? Il brevetto l'ha comprato un ditta indiana.
L'India ha 1,129,866,154 abitanti e consuma 587.9 billion kWh (2004).
L'Italia, con 58,147,733 abitanti, consuma 303.8 billion kWh (2004)
[copiaincolla dal factbook della CIA]. E' comprensibile che gli italiani
siano elettromani, mentre gli indiani pensino che per immagazzinare energia
meccanica si possa usare energia meccanica.
Anche se io credo che per un mezzo che sta fermo 22 ore su 24 e passa
un'altra delle 2 ore a cercare un posto in cui parcheggiare non ci sia
bisogno d'un gran motore.

 sopra ha bisogno di un gran motore oppure no.
L'ultima volta che mi sono trovato in autostrada, dieci anni fa, sono
incappato in una fila lunga una ventina di chilometri. Le auto le spingevamo
a mano, se no a molti finiva la benzina.
L'auto serve in campagna. In città ci sono i taxi e per le lunghe distanze i
treni, le navi e gli aerei. Gli americani lo capiscono. Gli europei, che
hanno ancora la mentalità degli arricchiti, considerano l'auto un simbolo di
successo sociale e la rendono più o meno inutile, anzi dannosa.

 successo sociale e la rendono più o meno inutile, anzi dannosa.
Questa uscita non sta né in cielo né in terra: manhattan è unica nel suo
genere, la realtà delle città americane è ben altra e senza un mezzo a
motore non ci fai vita, inoltre gli americani hanno la tendenza a sovrausare
l'automobile complice il basso prezzo della benzina.
In europa l'auto sara pure uno status simbol, anche se non vedo come una
punto possa esserlo, ma il taxi lo è molto di più, dati i prezzi!
Infine, me la togli una curiosità?  Visto che mi par di capire che sono 10
anni che non tocchi un'automobile, me lo dici in che paradiso vivi?  Quanto
abiti distante dal luogo di lavoro, se lavori?


 ha visto troppi film, neppure i serbatoi di benzina.
bella questa, ma non dire cagate demente; i serbatoi possono esplodere e 
sopratutto quelli con (poca) benzina
caioun

 sono 10 anni che non tocchi un'automobile
Se uno non va in autostrada o dove l'auto non serve, non va in automobile?
Io vivo in campagna, la uso tutti i giorni. Sono anche socio di un museo 
dell'auto e ogni mese facciamo fare qualche chilometro ad ogni vecchia auto 
(rigorosamente energivora). So bene che i guidatori che conoscono solo città 
ed autostrada e sono presi dal panico se ci sono due curve sono la 
maggioranza, ma questo non vi autorizza a pensare che chi considera 
l'automobile anche un divertente giocattolo non guidi. Oltretutto, chi 
viaggia, sa che le auto, quando e dove servono, si noleggiano anche.
Negli States, in superstrade a sei corsie per ogni senso di marcia, si va 
tutti a 90 miglia e per fare spazio per le automobili si demolisce mezza 
città. Ha senso, se si vuole un mezzo che si muova. Provaci qui, se sei 
capace. L'automobile fa parte del mito americano, ma lì la prendono sul 
serio, anche se non hanno mai preso sul serio il fatto che consuma troppo. 

 Caspita!
Non solo: devi sapere che ci è andato a Capo Nord in due giorni, andata e
ritorno, mi pare addirittura su di una 500. Se cerchi un po' trovi, su
questo NG un mesetto fa, il divertente sbugiardamento del nostro cameriere
di campagna preferito, che più balle inventava per coprire le precedenti
balle, più gliene venivano demolite.
E, nonostante ciò, ancora ci infesta. Non ha nessuna dignità.

 serio, anche se non hanno mai preso sul serio il fatto che consuma troppo.
Cosa significa *prendere sul serio l'automobile*?  In che modo -con quali
azioni- gli americani dimostrano di prenderla sul serio e gli europei invece
no?


 Lo dice la Bibbia?
mi autocorreggo... serve energia in genere meccanica.. che per 
semplicità si ottiene dalla corrente elettrica

 ha scritto

In Italia.

 automobili?
C'è chi tiene più alle automobili che alle case. Se la strada è troppo
stretta, bastano poche automobili per perdere la mobilità. Quindi si buttano
giù le case, ci si trasferisce nei quartieri giardino vicino alla città, e
in città si va solo a lavorare, senza problemi nè d'intasmenti, nè di luoghi
per sostare introvabili.
Dato un problema, non c'è mai un'unica soluzione.
L'idea milanese, ad esempio, sarebbe di sotterrare le macchine ferme
(Tognoli e relativa legge). Siccome ci vogliono secoli, provvisoriamente si
ripristina il dazio, cambiandogli nome e pretesto (almeno si fa cassa).
L'economia di mercato non è il regno dell'immobilismo, come tu credi e
Bertolazzi spera.

 Bertolazzi spera.
Una curiosità un po' -ma spero non troppo- indiscreta: l'automobile che usi
tutti i giorni è tua?




...molto meno che nel resto d'europa.
RICHIESTA ELETTRICA ANNUA DEI PAESI UE15 NEL 2005 (TWh)
Paese     Richiesta (TWh)  Popolazione  Richiesta procapite (KWh)
Svezia         147.3        9031088     16310.3
finlandia       82.5        5238460     15748.9
Lussemburgo      6.2         480222     12910.7
Belgio          88.8       10392226      8544.8
Francia        487.8       61083916      7985.7
Austria         63.6        8199783      7756.3
Germania       568.7       82400996      6901.6
Spagna         278.9       40448191      6895.2
Paesi Bassi    112.3       16570613      6777.7
Danimarca       35.7        5468120      6528.8
Regno Unito    389.4       60776238      6407.1
Irlanda         25.4        4109086      6181.4
Italia         330.4       58147733      5682.1
Grecia          57.4       10706290      5361.3  
Portogallo      51.8       10642836      4867.1
Fonti:
dati elettrici: GRTN 
http://tinyurl.com/38vcet
  (pag 13)
dati demografci: MSN Encarta


Italia         330.4       58147733      5682.1
  Sarebbe bene pero' eliminare i consumi industriali!!!!
  Io consumo di enel all'anno poco piu' di 4000kwh... in casa siamo in tre!
  Se consumassi veramente 5000 e passa kwh a cranio me ne accorgerei.
     CIAO!

   Sarebbe bene pero' eliminare i consumi industriali!!!!
I dati sono coerenti con quanto espresso dal ramo del 3ad: si richiedeva di
ottenere energia meccanica, senza discriminazioni di sorta.
In tal caso i consumi industriali ci vanno messi.


 Non ho mai conosciuto nessuno che lavorasse senza ottenere profitto,
Coop, onlus, pubblica amministrazione sono cose a te ignote? Evidentemente
non vivi in Europa.
Non vedo che senso abbia discutere, con uno che neanche prova a fare due
conti sul suo esistente.

 In tal caso i consumi industriali ci vanno messi.
Quindi il Pornante è uno sprecone, dato che, se ben ricordo, non è un
cameriere, quindi consuma energia anche in ufficio, forse come sua moglie,
e spero che almeno suo figlio vada a scuola.

 Coop, onlus, pubblica amministrazione sono cose a te ignote?
Ti riferivi alla tua automobile? In effetti, visto che è in grado, molto
probabilmente, di surclassare la 500 con cui dici di essere andato e
tornato da Capo Nord in due giorni, sarebbe un esempio di efficacia ed
efficienza, soprattutto se riferita alle organizzazioni che citi.

e spero che almeno suo figlio vada a scuola.
  In tre sole righe sei riuscito a dare sfoggio di TOTALE ignoranza sulla mia
persona! ed ancora ti ostini a parlare... :-PP
  Dai su, vattene affanculo!
     CIAO!

 conti sul suo esistente.
Come sei lesto a cercare di denigrare l'interlocutore!  E' un vecchio
trucco: quando non si riesce a ribattere sull'argomento specifico, cercare
di irritare l'avversario per fargli assumere posizioni estreme più facili da
attaccare.
Come ti ho mostrato sopra questi due conti li ho fatti eccome, ma sono
giunto a conclusioni assai diverse dalle tue.
Infine, chiusa la parentesi coop/pa/onlus, noto che hai tagliato il resto
del mio intervento percui torno a chiederti *per la terza volta*: 
"Cosa significa *prendere sul serio l'automobile*?  In che modo -con quali
azioni- gli americani dimostrano di prenderla sul serio e gli europei invece
no?"
D.


[...]
  Be'... giusto per dire... l'80% dei soldi raccolti dalla FAO vanno spesi per
pagare gli stipendi di chi lavora alla FAO!!!
  Che poi la FAO sia un'organizzazione senza scopo di lucro... e' una pure
sottigliezza giuridica!
    CIAO!

 no?"
Detto e ridetto: se c'è incompatibilità tra case e automobili, chi prende
sul serio le automobili butta giù le case, e chi prende sul serio le case si
ritrova con le autoimmobili.
Tu non capirai mai che, dato un problema, le soluzioni sono sempre
molteplici. Nel mondo antico i problemi energetici si risolvevano facendo
una guerra, catturando schiavi e usandoli. Pare che la cosa sia oggi
improponibile, ma ciò apre spazio ad altri usi degli umani. La tua ditta non
ha il mobility manager? E non te ne lamenti?

 spesi per pagare gli stipendi di chi lavora alla FAO!!!
C'è differenza tra un centro studi e una mensa per poveri?
Certo che prendersela con chi riesce a vendere il suo lavoro intellettuale è
facile, in luoghi e tempi di qualunquismo imperante. Poi ci si lamenta se
quelli bravi, stufi degli insulti dei qualunquisti, lasciano la Fao e vanno
a lavorare per Nestlè o McDonald.

 ha il mobility manager? E non te ne lamenti?
Uh?  In che modo il sovraffollamento delle automobili, argomento di cui
stavamo parlado, sarebbe conseguenza di una penuria energetica?  Casomai è
tutto l'opposto: tutti hanno un'autombile perché c'è abbondanza di energia
per produrle e mantenerle.
Inoltre il collegamento che fai tra "gli usi degli (esseri) umani" e
l'argomento dibattuto, ovvero le troppe automobili, non è affatto chiaro e
se volessi esplicitarlo non sarebbe male.
Non so se la mia ditta abbia un mobility manager.


a lavorare per Nestlè o McDonald.
  Ah be' senti... se a quelli BRAVI non basta l'80% degli introiti della FAO e
se ne vanno alla Nestle' o McDonald... allora voglio quelli cattivi... almeno
costano meno.
   CIAO!

 Non so se la mia ditta abbia un mobility manager.
Appunto. Perché blateri su cose delle quali non ti sei mai occupato?
Quello delle troppe automobili è un problema tutto tuo. Io non ce l'ho.
Ognuno può risolversi il suo personale problema di mobilità, se ci ragiona e
se si relaziona con chi ha lo stesso problema e con chi fa il mestiere
(retribuito, orrore orrore) di studiarlo. Chi non ha voglia di ragionare e
informarsi s'arrangi pure.

 Appunto. Perché blateri su cose delle quali non ti sei mai occupato?
Non so se la mia azienda abbia o meno un mobility manager perché vado a
lavorare in treno, quindi non ho mai avuto bisogno di tale figura; ma non
per questo attacco a male parole coloro che invece, magari ne trarrebbero
beneficio.
Io ce l'ho messa tutta a mantenere la discussione entro i confini della
ragionevolezza, ma vedo che all'altra parte rimane ostile; quindi mi chiedo:
- Dato il malcelato razzismo con cui usi il termine 'italofono', è lecito
domandarsi come mai vivi ancora in italia, che è abitata -guarda un po'- da
italofoni.
-Ancor di più vi sarebbe da domandarsi con quale autorità morale, colui che
usa un'automobile propria, venga -con modi arroganti- a fare la morale agli
altri.  Decenza e coerenza vorrebbero che costui dia l'esempio e adotti *lui
per primo* quei provvedimenti che propugna con tanta veemenza, altrimenti è
inevitabile cascare nell'ipocrisia(*).
Infine, e concludo il 3ad, noto che -ancora una volta- la tua risposta,
verte su punti del tutto marginali (italofonìa, mob mgr) e ad personam,
volti ad attaccare personalmente l'interlocutore, e non affronta se non
marginalmente l'argomento di partenza.
D.
(*) A scanso di equivoci: non sto affermando che chi non adotta un
provvediemento non possa suggerirlo... ma una cosa è fare un proposta,
tuttun'altra è scagliarsi livorosi su chi, a torto a ragione, non lo adotta
o non vuole adottarlo.


 o non vuole adottarlo.
Io non suggerisco niente e non propongo niente, in questa sede, e quanto
allo scagliarsi "livorosi" sarebbe bene un po' d'autocritica da parte di chi
aggredisce solo perché si dice che l'aria compressa prodotta con compressori
non elettrici può essere un surrogato degli accumulatori, specie dove
l'elettricità scarseggia. Il tema suggerito dal titolo sarebbe cosa può
produrre una ditta indiana per il mercato indiano o asiatico e non sono io
quello che ha cambiato discorso sostenendo che il terzo settore  non esiste
o che chi scrive Europa deve intendere Italia.
Ognuno vive come vuole, e io non mi lagno certo se altri vivono in modo
diverso da me, a meno che non pretendano d'impormi il loro tipo di vita, che
a me non sembra affatto invidiabile.
Quanto alla geografia politica, io vivo in Europa e mi risulta che i
cittadini italiani della Val d'Aosta parlino francese, quelli dell'Alto
Adige parlino tedesco, quelli del Friuli parlino ladino o sloveno, molti
sardi parlino catalano, ecc. Non conto  le lingue dei residenti nello
stivale, con cittadinanza e non.
Gli italofoni sono quelli che unendo la vecchia cittadinanza e la lingua
maggioritaria propugnano valori e preconcetti ereditati da un infausto
ventennio e ancora duri a morire. Mi spiace di non saper celare tutto il mio
disprezzo per questi avanzi d'un passato che si spera non torni.
O  forse non mi spiace affatto.

 Io non suggerisco niente e non propongo niente
Quindi ti limiti a sparare cazzate senza capo né coda?