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Titolo: giustizia occidentale

chi abusa della liberta' la deve perdere.
Non per cattiveria ma per giustizia.
E I paesi mussulmani l'hanno gia' persa.
 
Ci vuole una coalizione per andarsi a
prendere I loro territori e il loro petrolio
e la loro liberta' di agire. Anzi ormai
sono nostri.
 
Sono gia'staio pagati a caro prezzo da UE
da Russia e da USA.
 
Il neocolonialismo e' una necessita',
un obbligo verso le vittime dell'ingiustizia.
 
ciao
Massimo
 
---
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 un obbligo verso le vittime dell'ingiustizia.
 
Sì, il neo-colonialismo, dopo l'iperscontato "11 settembre" europeo, è la 
suprema necessità. Ma lo è - proprio in virtù della presenza di quel 
prefisso - a patto di una reinterpretazione del termine. Ad essere 
supremamente necessario è una ri-colonizzazione *dell'Europa* da parte 
degli europei, per impedire che le società del nostro continente vadano 
alla deriva, annichilite dalla congiunzione mortale tra crisi della 
politica, immigrazione, espansionismo islamico. 
Il capo degli USA ha parlato di "attentato contro l'umanità". Dubito che 
se negli fosse capitato un nuovo "11 settembre" avrebbe detto la stessa 
cosa. L'attentato è contro l'Europa ed il suo futuro e come tale deve 
essere interpretato.
 
Un saluto,
 
Marco

 Massimo
 
Saluti
Omega

 ha scritto nel messaggio 
news:201511141...@mynewsgate.net...

E' quanto penso anch'io. Se si tratta di una "guerra", come comincia ad 
essere chiaro perfino a certa stampa "buonista" (con l'immancabile eccezione 
de "L'osservatore romano"), e' una guerra di difesa. Un "attentato contro 
l'umanita'", dice Obama; quel "contro l'umanita'" origina un'ambiguita' 
linguistica che oscura cio' che, nel contesto di un'analisi realistica della 
situazione storica, vorrebbe significare. Non si tratta infatti di un 
attentato "contro l'umanita'", ma contro un certo *concetto* di umanita', 
come esso si e' storicamente sviluppato e sedimentato in quella parte del 
globo terrestre che chiamiamo "Europa". Dovremo farci entrare bene nella 
zucca quello che solo in apparenza e' un paradosso: l'*universalita'* 
espressa dal termine "umanita'", nell'uso di valore etico-morale che ne 
facciamo come in questa occasione, appartiene al suo *concetto*, *non* 
necessariamente all'ambito referenziale concreto che esso intende. Solo 
cosi', infatti, e' configurabile il concetto di "crimine contro l'umanita'" 
e determinabile il soggetto concreto responsabile di esso.
Un saluto,
Loris

 Il neocolonialismo e' una necessita'
 
Il neocolonialismo non credo regga.
Colonialismo implica dominio, impero, stato,
in breve: forza concreta. Un costo che mi sembra
nessuno voglia sostenere. Anche qui, la butto lì,
c'è un discorso di "tecnologia".

 Un saluto, Loris
 
Un saluto
Omega

 Il neocolonialismo e' una necessita'
 
Il neocolonialismo non credo regga.
Colonialismo implica dominio, impero, stato,
in breve: forza concreta. Un costo che mi sembra
nessuno voglia sostenere. Anche qui, la butto lě,
c'č un discorso di "tecnologia".
 
----
 
regge perchč voglio che i loro bimbi siano "felici" 

 e determinabile il soggetto concreto responsabile di esso.
 
Concordo pienamente sulle tue considerazioni. Il *concetto* di umanità 
rimanda ad un "affermatore" che necessariamente si configura come un 
soggetto storico "in carne ed ossa" - dove la "carne" e le "ossa" in 
questione possono specificarsi, purtroppo, come quelle delle vittime degli 
ultimi attentati pianificati ed eseguiti da chi non intende farsi guidare da 
quel concetto. Solo una corretta distinzione tra il concetto di "umanità" e 
il suo "affermatore" può evitare che l'universalismo implicato da quel 
concetto provochi una deteriore, perché politicamente paralizzante, 
neutralizzazione.
 
Cari saluti,
 
Marco

 regge perchč voglio che i loro bimbi siano "felici"
 
Volere la felicità dell'altro toglierebbe quelle virgolette.

 regge perchč voglio che i loro bimbi siano "felici"
 
Volere la felicità dell'altro toglierebbe quelle virgolette.
 
----
 
qualche innocente potrebbe pagarne le conseguenze.
Va messo in conto quando si deve disarmare un
popolo accecato da Jihad 


Sono francamente esterrefatto dagli interventi che leggo in questo 
thread.  Non riesco a credere che persone che hanno dato innumerevoli 
prove di intelligenza, raziocinio, capacità di immaginazione, rigore 
intellettuale quando si tratta di filosofia, possano produrre interventi 
tanto rozzi come quelli qui presenti.
Non dico ideologicamente distanti dal mio modo di vedere, cosa che 
sarebbe perfettamente accettabile, dico proprio *rozzi*, carenti di 
raziocinio, di rigore intellettuale, di intelligenza, viziati, storti, 
sbagliati.
E' davvero una sensazione di straniamento quella che provo. E' come se, 
essendo convinto di essere in un circolo di raffinati intellettuali, mi 
rendessi improvvisamente conto di essere invece capitato in una riunione 
del Ku Klux Klan.
Di questo sono enormemente dispiaciuto.


>>>>>>>>>
 
Ok Persio, nessun problema per il tuo giudizio decisamente... tranchant, 
circa gli interventi in questo 3D, su un fatto che comprensibilmente suscita 
emozioni forti, ne' per la forma in cui esprimi il tuo "straniamento", che 
(permettimi di dirlo) vagamente mi ricorda, pur se da un'ottica 
diametralmente opposta, quello che traspare dalla retorica della Fallaci nel 
descrivere il primo impatto sulle Torri Gemelle.
Allora, al fine di un'impostazione che spero tu consideri piu' "ragionata" 
della questione, ti propongo alcuni passi di un articolo su La Stampa di 
oggi; niente di piu', cioe' nessun mio commento, se non un paio di domande 
sulle ultime tre righe. L'articolo completo e' al link in fondo(*), ma io 
estraggo solo la seguente parte.
 
<<Sono oltre vent’anni che il pensiero progressista contesta la famosa 
teoria di Samuel Huntington sullo scontro di civiltà criticandone lo 
schematismo e una sorta di culturalismo riduzionista frutto di pigrizia 
intellettuale. Uno schema interpretativo in cui alla religione viene 
attribuito un ruolo centrale nel definire le appartenenze, le «faglie» fra 
civiltà, le contrapposizioni anche violente. Soprattutto in relazione al 
Medio Oriente, alla teoria di Huntington si oppone un’analisi più complessa 
e sofisticata che include fattori quali il retaggio del colonialismo e la 
«maledizione del petrolio»; le promesse non mantenute della globalizzazione; 
l’emarginazione socio-economica, soprattutto di giovani senza occupazione e 
senza prospettive; la presenza di leadership locali repressive e corrotte; 
il senso di sconfitta dei musulmani di fronte all’esistenza e alla forza d’Israele; 
gli interventi militari americani, spesso con l’aiuto degli alleati europei, 
dall’Iraq alla Libia.
Tutto vero, tutti fattori che andrebbero tenuti presenti e affrontati nel 
quadro di strategie capaci di rispondere a una molteplicità di sfide, senza 
mancare di applicare una indispensabile autocritica e di riconoscere i 
nostri errori e le nostre colpe.
Si corre tuttavia il rischio, a questo punto, di perdere di vista il fatto 
che tutti questi fattori di frustrazione e di tensione hanno trovato nell’Islam 
un punto focale, una carica emotiva e un riferimento identitario capaci di 
tradurre frustrazioni e rivendicazioni in un’azione concreta, violenta, 
coordinata.>>
 
Ora, Persio, e' su queste ultime tre righe che voglio farti quel paio 
domande. Nella parte dell'articolo citato sono presenti i molteplici aspetti 
sotto i quali potremmo analizzare per settimane l'intera questione; ma 
correndo cosi' il rischio di cui qui parla l'articolista (R.Toscano), cioe' 
di dimenticare che e' la religione islamica il riferimento identitario, che, 
aggiungo io, per la sua stessa essenza si traduce immediatamente 
nell'ideologia di una prassi politica espansiva, di cui l'azione 
terroristica e' solo il suo aspetto piu' barbaro e violento, ma che solo in 
assenza di un'analisi del Corano, o nelle parole di circostanza prudenziale 
di qualche esponente musulmano, e' in soluzione di continuita' con l'islam 
cosiddetto "moderato". Ora la mia domanda e': tu ritieni che quelle tre 
ultime righe del citato siano confutabili? Ma soprattutto: visto che a 
questo punto il problema non e' piu' quello delle analisi protraibili fino 
alle calende greche e  piu' o meno giustificatorie di un fenomeno che 
sicuramente rischia di affossare le nostre istituzioni democratiche... visto 
insomma che il problema urgente altro non e' se non il "che fare?", tu cosa 
proporresti di fare?
Ciao,
Loris
 
(*)
https://www.lastampa.it/2015/11/15/cultura/opinioni/editoriali/una-guerra-tra-due-culture-9GrllteaAYx681HkShtvTN/pagina.html
 

 un’azione concreta, violenta, coordinata.>>
 
Che è solo un alibi per un espansionismo che il mondo arabo/islamico 
pratica da secoli. Non da ora: da secoli.
Lasciamo perdere simili scuse da ragazzini rincoglioniti dall'ossessiva 
ripetizione del diritto islamico a sottomettere gli infedeli o a 
eliminarli se non si sottomettono.
 
Non è una questione "religiosa"; non è uno "scontro di civiltà": è mero 
espansionismo che cerca tutti gli alibi possibili. E per arrivare a 
questo basta rincoglionire di slogan i ragazzini. Non servono le cose 
complicate descritte da Bhisma, che sono cose da sovietici (e da 
nazisti); è molto più semplice basta bere col latte della madre l'idea 
di quel diritto, dando ovviamente la responsabilità ad Allah, ossia 
mettendo sulla torta della volontà di espansione la ciliegina del sacro. 
Dice bene quanto inutilmente Bergoglio che è una bestemmia attribuire a 
Dio l'ordine di uccidere innocenti, ma dovrebbe dire, più 
realisticamente (per non far ridere gli imam), che è una questione di 
responsabilità personale: se invece di essere rincoglioniti di slogan 
bevuti col latte della mamma i musulmani (tutti!) capissero che la 
responsabilità dei loro massacri (ma anche del loro fallimento culturale 
e politico) è unicamente loro, e non degli dei, forse comincerebbero a 
capire qualcosa. E questo dovrebbe dir loro Francesco, mica che sono 
cose non umane quando loro sono convinti che lo siano perché lo ha detto 
la mamma.
 
Ma non illuderti, Loris, che gente intrisa di ideologia e che dall'alto 
dei suoi dogmi giudica il prossimo, possa capire queste cose. Le mamme 
non sono solo islamiche. E la mamma è sempre la mamma anche per molti 
adulti.
 
Saluti
Omega

 Di questo sono enormemente dispiaciuto.
 
Caro Persio, poiché conosco le tue tesi (che in sostanza sono 
compendiabili in un "l'Europa se l'è cercata") immaginavo questo tuo 
intervento. Che, a mio avviso, è affetto da un problema: quello, per 
parafrasare Marx, della indisponibilità ad effettuare quella operazione 
intellettuale consistente in una *critica della critica*. 
L'indisponibilità, cioè, ad assumere quel punto di vista che consente di 
porre la mentalità autocritica, propria della cultura europea, come 
oggetto di una comprensione critica. Operazione questa, sempre a mio 
avviso, che oggi è più necessaria che mai.
 
Un saluto,
 
Marco

 popolo accecato da Jihad 
 
Su questo tema, così terribilmente concreto, non
saprei cosa suggerire. Non tanto dal punto di vista
di cosa fare ma di come farlo. Se una persona attenta
alla mia vita io mi difendo, ma questa è una situazione
ideale, nel concreto l'attentatore può essere chiunque
ed il suo attacco non ha prevedibilità militare.
Per disarmare un popolo accecato devi vedere chi fa
parte di questo popolo e che cosa lo arma.
Intendo "lo arma" non solo in senso materiale ma anche
in senso "operativo", così come quando si "arma" un missile.
Quindi "disarmare" può essere materiale nel senso di 
togliergli la possibilità di usare le armi, ma se ci 
si ferma lì gli lasci la possibilità di "armare" l'uomo.

 thread.  
 
Mai quanto lo sono io nel leggere giudizi 
di valore da parte di relativisti dichiarati.

 Marco
 
Non illuderti. L'ideologia non ha mai fatto la critica della critica, ma 
solo la critica. Altrimenti non sarebbe ideologia.
 
L'Europa ha portato una civiltà - che ha pagato cara con millenni di 
lotte e di pensiero - in tutto il mondo, e in risposta ha ricevuto 
universale ostilità.
Perciò io dico che ha commesso un solo errore: pensare che insegnare la 
tecnologia agli islamici e a simili culture potesse far loro raggiungere 
una maturazione che l'Europa, appunto, aveva raggiunto in millenni di 
critica e di autocritica - e di sofferenze.
 
No, non succederà mai. Come pretendere di portare uno smartphone nel 
mediuoevo e pretendere che basti quello a farlo diventare un'era 
perlomeno moderna. No. Non succede e non può succedere. A certe culture 
se insegni a usare il coltello per la frutta te lo infila nella pancia.
 
Allora c'è una sola strategia ragionevole possibile, pur senza escludere 
nessuno: commerciare con loro (ma non in coltelli per la frutta) 
tenendoli accuratamente fuori dai confini. In casa loro facciano quello 
che vogliono, ma stiano lì.
Ieri sera in TV, uno di loro ha dichiarato, con la bava alla bocca, che 
"loro" vanno dove vogliono e fanno quello che vogliono. A questo sono 
stati educati, quindi non c'è alternativa che impedire che passino le 
frontiere d'Europa. E non con le buone maniere.
 
E che certa gente vada a studiare la storia un po' più indietro 
dell'altro ieri: vada a vedere come la cultura arabo/islamica pretende 
di mettere le mani sull'Europa da secoli - e come in certe regioni anche 
italiane proprio quella cultura, che è intrinsecamente mafiosa (vedi 
come conduce le sue lotte, nel falso, nella dissimulazione, nel 
tradimento, nel sangue di innocenti, nell'imporre paura) impedisce 
qualunque progresso.
 
Un saluto
Omega


 Non dovresti esserlo, IMO, perché relativismo non implica affatto la
mancanza di valori (cosě come ateismo non implica necessariamente
mancanza di etica).
Il relativismo etico rifiuta i valori con la "V" maiuscola, quelli
che, data la loro arbitrariamente supposta natura universale quando
addirittura non trascendente, dovrebbero essere alla base della scelta
di comportamento in ogni circostanza.
Il relativista, proprio per la sua natura critica, č un pragmatico e,
se accetta determinati valori (sempre con la "v" minuscola) lo fa
perché li ritiene, nella specifica circostanza, piů efficaci al
conseguimento del fine auspicato di altri, comunque  pronto ad
abbandonarli ed ad addottarne di diversi al mutare del teatro.
Pensa che il relativista (come sarebbe bello se anche i politici si
comportassero cosě avendo per fine il bene della Nazione da loro
amministrata!) puň addirittura adottare comportamenti che eticamente
non condivide se risultasse che sono maggiormente idonei al
raggiungimento del risultato voluto rispetto ad altri che condivide.
Saluti
 
Ukar

 qualunque progresso.
 
Secondo un'ipotesi etimologica la parola 'mafia' avrebbe un'origine araba. 
Ovviamente il fatto che la parola utilizzata per indicare un certo fenomeno 
storico-sociale abbia la sua origine in una certa lingua non implica che 
l'origine di quel fenomeno sia da ricercare nelle vicende storiche connesse a 
quella lingua. 
Il dato storico dell'influenza araba su alcune regioni del sud Italia di per 
sé è veramente in grado di spiegare l'origine di quella "mentalità" che è di 
certo, pure assumendo che essa stessa è un "prodotto storico", *causalmente* 
connessa ai drammatici problemi che affliggono da secoli quelle regioni? 
Perché lo sia, dobbiamo immaginare, sulla base di una variante dell'"ipotesi 
Pirenne", che il comparire del dominio islamico nella penisola araba, e poi la 
sua espansione, abbia provocato la separazione più o meno "definitiva" delle 
regioni interessate da tale dominio da quel processo storico che, *poi*, 
avrebbe dato luogo alla "società moderna". Insomma, è un'ipotesi molto ardita 
- che però, certo, vien la voglia di percorrere gettando una occhiata sulla 
cartina geografica.
 
Un saluto,
 
Marco

 urgente altro non e' se non il "che fare?", tu cosa proporresti di fare?
 
Riguardo al che fare. Innanzitutto, e lo dico con un raffinato 
francesismo, occorre mandare a cagare tutti quelli che, direttamente o 
indirettamente, chiamano alla guerra contro l'Islam, perché o sono dei 
pazzi o sono i megafoni di una propaganda interessata. Entrambi lavorano 
per la rovina dell'Europa, per la nostra rovina. Dunque è necessario 
partire da una prima affermazione fondamentale: l'Islam è una realtà 
ineliminabile con la quale bisogna convivere nel modo migliore possibile.
 
Secondo, occorre combattere con tutta la decisione possibile e senza 
ambiguità le organizzazioni integraliste islamiche in Iraq, in Siria, in 
Libia.
 
Ti ricordo che la *finta* guerra contro l'ISIS condotta dalla coalizione 
internazionale guidata dagli USA va avanti dall'agosto del 2014, da 
oltre un anno, con risultati pressocché nulli.  Poi sono arrivati i 
russi e, col solo impiego dell'aviazione, hanno mostrato cosa significa 
picchiare duro contro gli integralisti dell'ISIS e delle altre sigle 
della jihad.
Lo hanno mostrato anche i francesi, ma solo *dopo* le stragi di Parigi, 
cosa significa colpire sul serio l'ISIS: ieri hanno bombardato la base 
principale del Califfato: Raqqa, stavolta facendogli molto male.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-11-15/francia-colpito-centro-comando-raqqa--220856.shtml?uuid=ACZTEsaB
 
 
Fino a ieri i francesi e gli altri della coalizione avevano finto di 
combattere l'ISIS, nel frattempo consentendogli di rafforzarsi.  Non 
"vedevano" le file di pickup con la bandiera nera spostarsi da una parte 
all'altra del deserto tra Iraq e Siria, eppure avrebbero dovuto essere 
evidenti come file di formiche su una tovaglia bianca.  Le regole 
d'ingaggio degli equipaggi dei caccia erano tali che tra 
l'individuazione degli obiettivi e l'ordine di fare fuoco trascorreva un 
tempo sufficiente per rendere inefficace l'azione.  Vi sono state 
proteste in merito degli stessi piloti, che hanno espresso la loro 
frustrazione per un tale modo di procedere.
 
I Russi agiscono militarmente contro lo stato islamico e collaterali con 
il consenso del governo siriano.  Ma anche la coalizione a guida USA ha 
il consenso del governo irakeno ad agire contro l'ISIS.
Iraq e Siria dunque NON sostengono affatto l'ISIS.  A sostenere l'ISIS 
in vario modo sono stati finora la Turchia (paese membro della NATO e 
stretto alleato dell'occidente); la Giordania (alleato dell'occidente); 
le monarchie petrolifere mediorientali, prima fra tutte l'Arabia Saudita 
(tutti paesi alleati dell'occidente).
Non c'è da meravigliarsi, dunque, se finora i paesi occidentali e i loro 
alleati mediorientali abbiano solo finto di contrastare il Califfato.
La loro priorità non era affatto abbattere il sedicente Califfo: era 
abbattere il regime siriano di Bashar al-Assad.  Sui motivi di questa 
scelta ci sarebbe molto da scrivere.  Un buon inizio per trovare le 
risposte giuste è porsi la domanda: a chi gioverebbe la caduta di Assad? 
  Ma rimando la trattazione di questo aspetto fondamentale della 
faccenda, che richiama anche l'accenno alla propaganda interessata fatto 
sopra, ad eventuali altri interventi.
 
Il che fare è dunque di una evidenza solare: battere il Califfato; 
ripristinare la sovranità irakena e siriana sull'intero loro territorio; 
agevolare una transizione *democratica* del regime in Siria; aiutare 
Iraq e Siria a risollevarsi dalle distruzioni causate dal conflitto.
Il tutto usando gli strumenti del diritto internazionale.
Lo stesso per la Libia.
 
Prima questo verrà fatto, prima i profughi provenienti da quei paesi 
potranno farvi ritorno.
 
Poi, noi europei, dovremmo chiedere conto ai nostri leader delle loro 
azioni dissennate.
 
Saluti
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

  Non dovresti esserlo, IMO
 
Il relativismo non è l'assenza di valori, cosa 
che ovviamente mostra l'evidenza dell'assurdità
di una tale pseudo-affermazione. 
Relativismo è sostenere che il valore dipenda da 
qualcosa. Il che condurrà comunque ad un assurdo, 
ma in questo caso l'evidenza è nascosta dall'assunzione 
dialettica del valore.

dialettica del valore.
 
Poi ho pure affermato:
 
"Il relativista, proprio per la sua natura critica, è un pragmatico e,
se accetta determinati valori (sempre con la "v" minuscola) lo fa
perché li ritiene, nella specifica circostanza, più efficaci al
conseguimento del fine auspicato di altri, comunque  pronto ad
abbandonarli ed ad addottarne di diversi al mutare del teatro."
 
Quindi anche su questa mia definizione concordi tranne forse nel
particolare dell'assunzione dialettica che per me relativista è cosa
necessaria per l'assunzione non casuale di un valore.
 
Da cosa scaturì, od è scaturita se lo sei ancora, la tua
esterrefazione non mi è quindi ancora chiaro dopo questa tua risposta.
 Sarò un po' duro di comprendonio, me ne farò ragione. :-)
Saluti
 
Ukar

 si ferma lì gli lasci la possibilità di "armare" l'uomo.
 
In ordine di tempo si arma prima l'uomo, molto prima, perché l'arma è 
culturale. Non convinci uno a farsi esplodere dopo aver comprato il 
tritolo. Lo devi convincere nella prima infanzia.
Perciò penso che ciò che accade è premeditato, ma non da giorni o da 
pochi anni o da esercizi sovietico-nazisti di lavaggio del cervello.
L'infanzia è molto più facilmente malleabile, e la premeditazione risale 
alla notte dei tempi.
 
Dunque che cosa si può fare contro quella che è evidentmente una cultura 
espansionista che non guarda in faccia a niente e a nessuno, neanche ai 
suoi figli?
 
Non ci sono alternative: prima la si batte "senza pietà", come dice 
Putin, poi la si isola: non le si deve lasciare nessuna porta aperta.
Commerci e basta, cioè merce, ma a casa nostra non deve entrare nessuno 
che si porti dietro quella cultura. L'ebola si può curare, quella 
cultura no.
 
Omega

 Ukar
 
Saluti
Omega

 Marco
 
Un saluto
Omega

non ci siamo proprio...
 
è una guerra di civiltà ed è
una guerra di religione.
Ora mandami a cagare,
ma la verità a una filosofo
non gliela togli coin le
cagate della diplomazia e della
politica.
Ogni distoglimento da queste
due semplici verità sono
chiacchiere.
E' naturale che ognuno fa la SUA
guerra,ed è naturale anche cagarsi addosso.
Ah... visto che ti piacciono le
analisi politiche primo
obiettivo neocoloniale gli Emirati Arabi.
E tu l sai bene perchè, vero?
 
 
ciao
Massimo
 
che nel 1985
era in missione su una
nave militare per merito
di un altro arabo lanciamissili
su Lampedusa. 

 Da cosa scaturì, od è scaturita se lo sei ancora
 
Certo che lo sono, qui non è questione di minuscole
o maiuscole, è questione che se il valore è allora
non dipende da altro. 
 
Affermare che il valore è un prodotto della pragmatica 
è affermare che il valore dipende da ciò che è realizzato
(attenzione attenzione: non sto dicendo che l'esperienza,
_l'esperienza_, di _un_ valore avvenga sempre senza una 
realizzazione), il che è filosoficamente assurdo perché 
conduce ad un circolo vizioso: come faccio a valutare 
ciò che viene realizzato? Cosa mi permette di dire che 
la realizzazione A è migliore della realizzazione B?


Dipende da quale significato attribuisci all'etichetta "relativista". 
Se pensi che il suo significato identifichi una persona senza valori e 
senza morale ti sbagli.  Il rifiuto di accettare per fede valori 
assoluti non significa affatto rifiutare ogni valore.  Al contrario: 
significa prendersi la responsabilità di scegliere i propri valori, di 
sottoporli a verifica, di non considerarli superiori e prevalenti su 
ogni altro valore.
I "relativisti" non fanno guerre di religione, non desiderano la 
scomparsa dei "falsi valori", quelli cioè difformi dai loro, non sono 
mai assolutamente certi di essere nel giusto.  Queste sono prerogative 
che lasciano volentieri agli "assolutisti".


 su Lampedusa.
 
Oh, quello lo abbiamo liquidato. La tua vendetta è stata consumata come 
si deve: come un piatto freddo.  Ora la Libia è finalmente libera e 
democratica: un ottimo esempio della sagacia e dell'intelligenza dei 
portatori di Verità.


 avviso, che oggi è più necessaria che mai.
 
L'autocritica è per me un metodo costante.  Quello che scrivo in merito 
alla politica internazionale è stato lungamente vagliato e sottoposto a 
molte verifiche.


 
"Persio"
 
La tua vendetta è stata consumata ...
 
-----
 
ma ora a me preme capire, filosoficamente
parlando, quando la vemdetta è tale e
quando invece diventa "giustizia occidentale".
Sai dirmelo tu?
 
ciao
Massimo 

 
"Persio"
 
Bene. All'armi! Facciamo guerra all'Islam!  Tu, immagino, non partiresti
per il fronte.
 
-----
 
sono già partito contro Gheddafi nel 1985.
Prima missione di guerra italiana
dal 1945.
Mi hanno pagato la missione di guerra
da semplice marinaio e finita lì.
Ho fatto solo il mio dovere nei confronti
del mio popolo.
Non ci sono doveri?
Sono sempre riservista, se c'è bisogno vado.
 
ciao
Massimo
 
ciao
Massimo 

Massimo 456b

Hai fatto molto bene a precisarlo.
A certi soggetti bisogna sbatterla in faccia la loro ignavia, che 
significa pigrizia mentale ma anche viltà.
E partirei anch'io, benché abbia un po' d'anni più di te.
 
Omega

 ha scritto:

Sul fatto che l'ISIS vada combattuto senza remore, avendo come obiettivo la 
sua eliminazione poltico-territoriale, non ci sono dubbi (se non nella testa 
di qualche incallito pacifista). 
Non mi pare, però, che compendiando il tuo pensiero con quella proposizione 
("l'Europa se l'è cercata") sia andato molto fuori bersaglio, visto che parli 
di ISIS come creazione occidentale etc. Ciò potrebbe al limite anche essere 
vero - e ti dirò che l'eliminazione dei regimi dittatoriali (Gheddafi, Saddam 
etc.), che si è verificata negli ultimi anni, mi aveva suscitato molte 
perplessità (non così l'azione degli USA in Afghanistan subito dopo l'11 
settembre).
 
Ma a mio avviso, il punto specifico che le tue tesi evitano di affrontare è il 
seguente: che cosa si fa, *adesso*, con l'immigrazione proveniente dai paesi 
islamici? Rimane tutto uguale ed il fenomeno migratorio deve continuare ad 
essere affrontato, da parte dei governi europei, sulla base della prevalenza 
dei principi umanitari? 
E' esattamente *questa* domanda, il banco di prova delle posizioni politiche. 
Sono a mio avviso del tutto paralizzanti quelle posizioni, finora dominanti, 
che affermano che se i governi europei imponessero una restrizione dei flussi 
migratori, ciò significherebbe il tradimento dei propri "principi" etc. etc. 
Il governo francese si appresta a modificare alcuni articoli della 
costituzione, allo scopo di dotare legalmente il potere pubblico di strumenti 
eccezionali. Credo che sia esattamente ciò che deve essere fatto, attraverso 
le procedure decisionali previste dalle costituzioni. "Anche Hitler andò al 
potere attraverso, più o meno, la procedura prevista dall'art. 48 della 
Reichsverfassung etc. etc.!", "lo stato d'eccezione è roba da seguaci di Carl 
Schmitt etc. etc.!!": beh, eccola già qui la tremenda paralisi politica, che 
rischia di affondare l'Europa. Hollande, però, uomo di sinistra, sembra 
seriamente intenzionato ad impedire tale paralisi. E, forse, questa volta il 
dado è tratto e la sconfitta della paralisi pacifista europea è oramai 
prossima.
 
Un saluto,
 
Marco

 Massimo
 
La giustizia "occidentale" è quella per cui si sono battuti i nostri 
nonni, quindi è la giustizia di chi viene aggredito da gente che la sua 
mira espansionista neanche la nasconde, quando si presenta oggi al G20, 
come tu hai ricordato, essendo finanziatrice dell'isis.
Questa è la stessa arroganza dei nazisti.
 
Ed è la medesima giustizia quella a cui "filosoficamente" dobbiamo fare 
riferimento e appello per stroncare questi mentecatti.
 
Saluti
Omega

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Cosa vorrebbe dimostrare questa tua osservazione? Che il fatto che gli
attentatori sono musulmani non implica che *tutti* i musulmani siano
attentatori? Ma questo e' pacifico! Ne' voglio contrapporti l'osservazione
che *tutti* gli attentatori (di cui stiamo parlando) dono musulmani; perche'
non e' questo il discorso, almeno il *mio* discorso, che invece e' il
seguente.
In Indonesia ci sono circa 205 milioni di musulmani, in Pakistan 178
milioni, in India 177, in Bangladesh 150... dobbiamo forse sentirci in
guerra con l'Indonesia, col Pakistan, con l'India, col Bangladesh? Non e'
*questo* il discorso. Per quanto riguarda il Medio Oriente il discorso e'
piu' sensibile, in ragione della vicinanza geografica del mondo musulmano
all'Europa. In Medio Oriente la presenza musulmana e' numericamente piu'
contenuta, ma il discorso si complica di tutte quelle componenti che
sostanziano la geo-politica delle varie potenze che gravitano in tale
scacchiere. Ma non e' ancora *questo* il mio discorso, che invece riguarda
il 6% di musulmani presenti in Europa. Un 6% (circa 44 milioni) calcolato
sul 2010 e che e' previsto lievitare in pochi anni all' 8%. Ecco che il
discorso assume un carattere differente, perche' non riguarda piu', o non
riguarda solo, i rapporti di forza e di influenza dei vari stati
relativamente a un'area bene o male circoscritta del globo terrestre; non si
tratta piu' di geo-politica, per la quale e' del tutto indifferente
l'aspetto culturale e religioso dei vari contendenti. Pensa al milione di
morti causati dalla guerra tra Iran e Iraq ai tempi di Saddam Hussein,
oppure a quella tra Jemen del Sud e del Nord. Sunniti o sciiti... della
componente religiosa di tali conflitti a noi europei non ce ne puo'
importare di meno, perche' le politiche di potenza degli stati si giocano
appunto *tra* stati, la cui reciproca sovranita' e' limitata entro i
rispettivi confini geografici. A noi delle guerre di religione o interne a
una stessa religione non ce ne puo' fregare di meno; noi europei le abbiamo
storicamente scontate e, se la storia ci suggerisce una qualche suggestione,
le guerre di religione in Europa si conclusero formalmente col principio del
"cuius regio, eius religio". Ecco, questo principio debitamente
metaforizzato per quanto voglio dire, costituisce la sostanza del nostro
discorso, che riguarda la presenza crescente dei musulmani entro i confini
europei. Il discorso fin qui fatto cambia del tutto natura e il conflitto,
se c'e' conflitto, e' un conflitto tra culture. Dove sono i confini tra
mondo occidentale e mondo musulmano, se quest'ultimo comprende, come deve
comprendere, i musulmani presenti in Euorapa? Non ci sono, perche' i confini
passano tra i cervelli, sono segnati dagli usi e costumi generosamente 
tollerati negli
insediamenti sparsi a macchia di leopardo su tutto il territorio europeo: i 
confini sono tra una cultura e un'altra, confini culturali che non sono 
materialmente tracciabili su un territorio. Qualcuno parla di "guerra tra 
civilta'"? L'espressione e' inadeguata, perche' non siamo in guerra con 
l'Indonesia o il Bangladesh. Qualcun altro ha parlato di "crociata alla 
rovescia"? L'espressione e' piu' adeguata, perche' non implica che siamo in 
guerra con l'Indonesia o il Bangladesh. Se di guerra si tratta non e' una 
"guerra mondiale", ma una guerra locale e di difesa. La testa del serpente 
non si trova in Europa? E' del tutto giustificato che l'Isis vada annientato 
in Medio Oriente; cio' non implica che non si tratti di una guerra 
difensiva, nella quale l'uso delle armi e' il necessario ed ultimo rimedio 
di fronte al fallimento di tutti i mezzi pacifici predisposti per evitarlo. 
Guerra di difesa di che cosa? Piu' di preciso: difesa *da* che cosa? E' su 
questa domanda che entra in gioco la religione islamica, quel forte fattore 
unificante delle comunita' musulmane che supera qualsiasi differenza ad esse 
interne. E' essa, con la sua forte connotazione teocratica, compatibile con 
lo stato di diritto sancito dalle democrazie occidentali? No, non lo e' per 
essenza, al di la' degli espedienti pratici e miseramente falliti che 
oscillano tra la tolleranza della legislazione inglese e l'illusione 
dell'integrazione francese. Anche qui non e' il termine "guerra" quello che 
ritengo piu' appropriato; penso che lo fornisca ancora una volta una 
suggestione storica: "Kulturkampf".  "Battaglia culturale", letteralmente, 
illustrabile nelle chiare parole
di Bismarck in un suo discorso alla Camera Alta dell'Impero:
<<Non si tratta di uno scontro tra credenti e non credenti, bensi' 
dell'antichissima lotta per il potere, antica quanto la razza umana, tra i 
Regno e il Sacerdozio, lotta che e' molto piu' antica della venuta sulla 
terra del Redentore. Si tratta della difesa dello stato, si tratta di 
delimitare dove puo' arrivare il potere del sovrano e dove quello dei 
sacerdoti. E questo limite dev'essere identificato in modo tale che lo Stato 
possa autonomamente sussistere. In questo mondo e', infatti, questo ad avere 
la direzione e la precedenza.>>
Ecco la suggestione storica che dovrebbe ispirarci. E in fin dei conti sono 
poche le domande essenziali cui dovrebbe rispondere un musulmano che si 
insedia in Europa e che conosce tutti i suoi diritti (ammaestrato com'e' da 
organizzazioni assistenziali che spesso su di lui lucrano abbondantemente) 
ma ben poco e' stato istruito sui suoi doveri. "Sei disposto a giurare e 
dimostrare fedelta' agli ordinamenti giuridici della nazione in cui intendi 
insediarti?"; "sei disposto ad accettare la laicita' dello stato che ti 
ospita e che richiede che tu ponga le sue leggi al di sopra di quelle della 
tua religione?"; "sei disposto a subordinare il concetto di 'credente' a 
quello di 'cittadino'?". Domande difficili? Non credo. Forse piu' difficile 
un'espressione latina, per chi in Vaticano conosce benissimo il latino e per 
chi a Bruxelles dovrebbe conoscere benissimo anche la storia d'Europa: 
"cuius regio, eius religio"!
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Saluti
Omega

 di Hollande o è la volta che l'Europa vede il fine corsa.
 
Lo credo anch'io. E chissa' se per quei bradipi che siedono a Bruxelles, che 
a cena certo non mangiano gli scarafaggi che suggeriscono di mangiare, sara' 
appetibile la okroshka che Putin gli ha appena offerto (sai, quella robusta 
zuppa fredda della cucina russa, a base di cetrioli, cipolle, patate, uova e 
carne); oppure se storceranno ancora il naso di fronte alle navi russe 
schierate accanto alla portaerei francese.
Un saluto,
Loris

 eius religio"!
 
Per nostra fortuna la storia d'Europa non si è fermata a Lutero.
 
Non capisco.


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Infatti me la prendo anche con loro, soprattutto con loro; cioe' con uno 
Stato dormiente, indolente, che scambia la tolleranza con il "buonismo", che 
magari ha bisogno di un centinaio di morti per svegliarsi e guardare in 
faccia la realta'.
Ciao,
Loris

 casistica(*).
 
Ah, dimenticavo questo. Qualche esempio, giusto per mostrare quanto la 
nostra legislazione sia interpretabile in modo elastico e, di conseguenza, 
le sentenze dei tribunali contraddittorie. A dire il vero ne avevo gia' 
parlato in icf. Recupero parte di un mio post e lo replico qui tale e quale:
 
<<Rimanendo sul piano della concretezza, si puo' richiamare un po' di
casistica, per vedere come si comportano i tribunali italiani nel caso di
mutilazioni genitali femminili (infibulazione, sunna...) e maschili
(circoncisione). Menomazioni femminili: prendo solo un caso. Nel 2006 una
donna nigeriana viene accusata di aver praticato menomazioni genitali su due
bambine. Arrestata e condannata nel 2010 dal tribunale di Verona per tale
reato; nel 2012 la corte di appello di Venezia la assolve, perche'
l'incisione era stata fatta non col fine di menomare le giovani, ma (ecco il
punto!) per ottenere il riconoscimento della comunita'. Data l'entita' della
lesione (in verita' piuttosto modesta) Venezia ha fatto prevalere il
"riconoscimento della comunita'", pur tenendo per valida la legge
rigorosamente l'apposita applicata da Verona (legge n.7 del 2006, che
punisce la "mutilazione" degli organi genitali femminili. Diverso il caso
della circoncisione. Nel 2004 un neonato finisce al pronto soccorso per una
circoncisione riuscita male. Il tribunale deve decidere se tale pratica e'
lecita o illecita. E' lecita, anche se nel 2012 il Consiglio d'Europa si
esprime in modo nettamente contrario. E' lecita sulla motivazione che
trattasi di pratica di antica tradizione, diffusa in Asia, in Pakistan,
nelle comunita' ebraiche... (e' facile pensare che siano queste ultime a
pesare di piu' nella decisione). Anche da questa breve casistica si nota che
le delibere dei nostri tribunali seguono una linea ondivaga, facendo spesso
proprio (anche se meno spesso di altri Paesi occidentali) quel concetto che
ho illustrato nel 3D "Un'altra citazione di Voltaire...": il "reato
culturale", cavallo di battaglia della "cultural defence" applicata nei
tribunali dalla difesa. Ma eccoci allora al punto cruciale. Il diritto ad
esistere delle minoranze di altre culture (insediate nel territorio
giuridico italiano) puo' prevalere su quello sancito dalle leggi italiane
piu' generali? I due diritti sono caratterizzati assai diversamente: l'uno
vuole preservare il diritto di una *comunita'* con le sue regole di
appartenenza ad essa, l'altro, il nostro, e' tutto incentrato sui diritti
inalienabili dell'*individuo* astratto dalla comunita', ed e' proprio
l'*individuo* (non la comunita') che (sembra quasi un paradosso)
caratterizza la *nostra* comunita'. Quale linea di condotta far prevalere
nei tribunali?>>
 
Questo quanto scrivevo in icf. La risposta alla mia domanda finale... beh, 
scommetto che la sai gia'.
Ciao,
Loris

 prossima.
 
Sei fissato col pacifismo.  Il Pacifismo è il pupazzo che ti mettono 
davanti agli occhi affinché tu te la prenda con lui e non col puparo.
Ma fai bene a mettere in relazione la presa del potere di Hitler con 
quello che sta avvenendo in Europa, anche lui agitava lo spauracchio del 
"pacifismo", del "moderatismo", per chiedere ai tedeschi di uscire dalla 
paralisi.
Che Hollande sia "di sinistra" ho fortissimi dubbi, che abbia priorità 
diverse e contrarie da quelle del popolo francese invece ho pochi dubbi.
Tieni presente questo: dopo le stragi di Parigi Hollande si è deciso a 
picchiare sul serio sull'ISIS, e lo sta facendo con la costituzione e le 
leggi attualmente vigenti.  Perché allora chiede una modifica della 
costituzione sfruttando la comprensibile ondata di emotività derivante 
dall'attacco terroristico se questa modifica non è necessaria a 
consentirgli di fare ciò che sta effettivamente facendo?
Sarkozy e Hollande sono due personaggi ambigui che perseguono finalità 
opache.
 
Un saluto.


 in faccia la realta'.
 
Concordo.  Ma in linea generale non è l'indolenza la maggiore 
responsabilità di chi governa i nostri Stati: è la subalternità a forze 
esterne che li inducono, o li obbligano, a subordinare gli interessi e 
le aspirazioni dei loro governati a quelle forze.  Per un qualsiasi 
gruppo, e tanto più per un popolo o per una unione di popoli, non c'è 
nulla di più grave del tradimento dei suoi capi.


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Quali sarebbero queste forze esterne?
Saluti,
Loris


 opache.
 
E chi ti dice che quella modifica alla costituzione non sia necessaria? Ma anche 
qui non posso che constatare l'operare del solito schema, che ti costringe a 
negare che Hollande sia "di sinistra", così come ti costringe a immaginare 
finalità alternative, opache, e tendenzialmente descrivibili solamente 
attraverso un linguaggio complottista, pur di negare che gli eventi in atto 
debbano essere descritti attraverso le categorie politiche attive nella seguente 
proposizione: <<c'è una reale minaccia per una comunità statuale *determinata* 
(e non per l'"umanità" o i "diritti umani" o altri universali del generale) e 
c'è un potere che intende dotarsi di mezzi, ulteriori rispetto a quelli 
ordinariamente disponibili, per perseguire la finalità della difesa di quella 
comunità *determinata*>>.
 
<<Signori e signori, lo Stato è tornato sulla scena della politica e vi è 
tornato nella forma che è connaturata alla sua essenza originaria: la percezione 
di un *pericolo* per la comunità>>: ecco la realtà di cui la tua posizione *non* 
vuole la rappresentazione, dovendo dunque ridurre la percezione del pericolo 
(ovvero ampie porzioni di tale percezione) ad una rappresentazione costruita 
artificialmente dai poteri allo scopo di ri-polarizzare la sostanza della 
politica e liquidare, in sostanza, la consensualità delle procedure decisionali.
 
Un saluto,
 
Marco

 un rapporto di opposizione.
 
Secondo te la critica deve avere un limite per essere ritenuta lecita? 
Quale è il significato, palesemente negativo nel contesto, del termine 
"iper-critica", che l'indagine non deve superare certi limiti altrimenti 
assume una connotazione negativa?
 
E' singolare che un amante della filosofia pensi questo.  Potrebbe 
pensarlo un teologo, uno che ha delle Verità da proteggere a 
prescindere, non chi esercita fino all'estremo limite le sue capacità di 
comprensione della realtà, non chi insegue la verità dovunque essa sia.
Il primo è un dogmatico, il secondo non lo è.  O meglio: il suo dogma 
implicito è che la verità può essere inseguita in ogni dove, senza limiti.
 
Comprensibilmente e coerentemente tu individui una continuità tra il 
concetto di "limite della critica" e il "complottismo": termine che 
implica sia una *definizione condivisa* sia un giudizio negativo nei 
confronti di chi manifesta il suo pensiero su certi argomenti, in 
particolare sul Potere.
 
E qui è già evidente l'inversione di significato che vizia il giudizio 
insito nel termine "complottista".  Per principio il "complottista" 
rifiuta dogmi di ogni sorta ed esercita la sua critica in ogni 
direzione; l'anticomplottista, invece, giudicando negativamente questo 
rifiuto pregiudiziale, è oggettivamente un dogmatico.  Eppure, secondo 
la vulgata, è il primo ad essere dogmatico, non il secondo.
Questo rende manifesta la natura ingannevole e propagandistica del termine.
 
Ma andiamo avanti.  Il termine "complottista" polarizza il campo della 
discussione; traccia una linea di demarcazione tra chi esprime giudizi 
affidabili e chi no; tra chi fonda le sue tesi sulla verità e chi su 
dogmi; tra chi afferma false "verità" col fine di diffondere menzogne 
tendenziose e chi invece la verità la difende.
 
E poiché la definizione di "complottista" colpisce in genere chi critica 
il Potere, ne discende che chi definisce in questo modo il suo 
interlocutore difende *a priori* e oggettivamente il Potere.
 
E' questa la trappola semantica in cui cade chi prende come significante 
valido e lecito strumento dialettico il termine "complottista".  Una 
volta caduto nella trappola egli diventa un dogmatico difensore del 
Potere, a prescindere.  E questo spiega anche il successo e la 
diffusione di tale termine nel gran circo mediatico.
 
Non mi sorprende che possano cadere nella trappola persone poco attente, 
poco coerenti, faziose; mi sorprende invece che possa caderci una 
persona come te.
 
Per quanto mi riguarda posso dire che tutte le informazioni che uso per 
formulare i miei giudizi le traggo dai mass media.  Leggo talvolta anche 
fonti catalogate come "complottiste", come tutti credo, ma ad esse 
riservo una attenzione critica ancora più marcata di quella che riservo 
alle fonti ufficiali o a quelle massmediatiche.
 
Tutto quello che ho sostenuto nei miei post è verificabile sulle fonti 
ufficiali e istituzionali.
Del resto ben difficilmente una informazione viene nascosta dai mass 
media: passano tutte.  L'inganno, e di inganni è pieno lo spazio 
massmediatico, non consiste nel nasconderle, consiste nell'attribuire 
loro un peso e un significato che sia *conforme* ad una certa 
"narrativa".  Per cui vi sono notizie che vengono passate ma che 
scompaiono subito o che sono trattate come irrilevanti, che comunque non 
entrano a far parte della "narrativa" trasmessa dai media ai loro 
fruitori.  Altre invece il cui significato viene distorto e/o gonfiato 
oltre la sostanza dei fatti a cui si riferiscono.
 
La differenza di "narrativa" sta quindi nella interpretazione degli 
elementi di conoscenza.  Nel mio caso non delego nessuno ad interpretare 
i fatti.
 
Per cui, caro Marco, se tu insisti nel definirmi "complottista" mi 
contringi a risponderti affibbiandoti la qualifica di "dogmatico" e di 
"scherano del Potere". :-)
 
Saluti


 "scherano del Potere". :-)
 
Per cui, caro Persio, se dichiararsi d'accordo con il capo del governo francese 
significa essere "scherani del Potere", allora, ebbene sì, lo sono:-).
 
Buona serata,
 
Marco

 significa essere "scherani del Potere", allora, ebbene sì, lo sono:-).
 
Era evidente.
 
Ciao