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Titolo: L'illusione dello scorrere del tempo

Un collega medico al quale sono molto affezionato è andato a sbattere la
testa contro il muro. Ironizzando sull'evento mentre gli venivano praticati
i punti di sutura, abbiamo riflettuto circa l'inevitabilità degli eventi,
che sono espressione del destino. In un certo senso, l'evento dello
"sbattere la testa" era fissato "ab aeternum" nel continuum
spazio/temporale, allora più che sul destino, noi dovremmo riflettere
sull'illusiorietà di uno "scorrere" del tempo che in un certo senso, non
esiste. Non è che il tempo non esiste. Il tempo esiste, eccome. E' una
grandezza fisica. Piuttosto, è lo scorrere del tempo che è un'illusione.
Ma allora, se questo "scorrere" del tempo è un'illusione, e noi siamo fatti
- in un certo senso -, da questo stesso "scorrere", da questo stesso
"fluire" degli eventi, attraverso i quali - o forse, dai quali siamo
attraversati -, noi cosa siamo? 
Non siamo "fatti" da questa stessa "illusione", da questo stesso "fluire di
eventi"? Noi siamo quell'illusione?
«Non è che ci manca il tempo. Siamo noi che manchiamo al tempo.» Enrico
Ghezzi.
«Il tempo non ha tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.» (Così lontano, così
vicino. Win Wenders).
Un caro saluto a tutti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 noi cosa siamo? 
Siamo quello che pensiamo di essere.
Siamo i nostri pensieri.
Non siamo invece i nostri neuroni od il nostro corpo, ma solo il flusso
dei nostri pensieri.
Siamo un processo che nasce e che muore, come tutti i processi.
Pensa ad un computer, noi siamo il processo, non siamo invece il computer
e neppure il programma, ma solo l'istanza di un programma che gira.
-- 
In quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano statali, gli uomini erano veri uomini,
le donne erano vere donne, e le piccole creature pelate di Arcore erano solo vere piccole creature pelate di Arcore. 
E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti 
che nessuno aveva mai azzardato prima: fu cosě che fu foggiata la democrazia in Italia.

 (Così lontano, così vicino. Win Wenders).
AriBen Detto
Ciao !!!
-- 
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ab...@newsland.it

 e neppure il programma, ma solo l'istanza di un programma che gira.
Quasi :) Chi ha scritto il programma ?
Se becco chi lo ha scritto ...
Non poteva ottimizzare le routine di gestione degli errori ...
"Blame the code, not the coder"


 un'illusione.
Il che ci porta alla domanda cruciale:
«Qual é lo *status ontologico* di un'illusione?»
L'illusione esiste? Chi è che "sogna" l'illusione?
Ciao e grazie del contributo. 


 così vicino. Win Wenders).
C'e' un detto indiano che suona all'incirca cosi':
Il Tempo guarda l'uomo che scorre.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio


Secondo il Vedanta siano/sei il Testimone dello "scorrere", quella coscienza
immutabile separata dal tempo, ma da cui il tempo non è separato.
ciao

 L'illusione esiste? Chi è che "sogna" l'illusione?
Caspita, ma qui siamo giunti 
alla domanda con la D maiuscola :) 
La prima e' "l'illusione esiste?"
Secondo me si, vivamo costantemente in
uno stato allucinato, non e' un disprezzare
la "realta'" ne' una critica al "realismo",
ma non posso fare a meno di constatare come
gran parte di quello che accade e' conseguenza
di vere e proprie scelte allucinanti, a partire
da estremi del tipo "hai guardato la mia ragazza
ti uccido" a dispute quotidiane in merito al 
parcheggio (non introduco neanche l'argomento Civilta' vs Terrore) :)
Ora, se il nostro "io" e' frutto di un'illusione, 
chi e' che si illude ? Secondo te ? :)


 grandezza fisica. Piuttosto, è lo scorrere del tempo che è un'illusione.
Questa è, grosso modo, la testi einsteniana - quella che valse ad Einstein
il nomignolo di "Parmenide" (ma in verità l'identità tra Einstein ed
Parmenide è solo formale, perchè quest'ultimo "deduce" l'illusorietà del
divenire sul fondamento di un principio eminentemente ontologico: se
l'essere divenisse, allora sarebbe nulla, ovvero sarebbe l'assurdo).
Ma, mi chiedo, sei disposto ad
attribuire il predicato di esistenza al tempo come "grandezza fisica", e non
allo "scorrere del tempo", al "fluire degli eventi", cioè al contenuto
divieniente dell'esperienza, ovvero al carattere diveniente di quest'ultima,
esso stesso contenuto d'esperienza? Intendi che il tempo esiste come segno
"t" sulla carta o sulla lavagna? Non penso si possa parlare di
"illusione". L'esperienza del divenire esiste - ovvero, il divenire esiste
come contenuto dell'esperienza. E l'identificazione dell'esperienza
all'illusione è contraddittoria. La consapevolezza di questa
contraddittorietà, ovvero della impossibilità che l'esperienza sia
illusione,
è parte fondamentale di ciò che differenzia incolmabilmente il pensiero
occidentale da quello, ontologicamente
ingenuo ed immaturo (e dunque in quanto tale filosoficamente inservibile),
orientale. E la necessità che la coscienza dello "scorrere del tempo" non
scorra assieme a ciò che in essa scorra - necessità che affiora con una
certa prepotenza nel pensiero orientale - è stata sistematizzata in modo
decisivo dall'idealismo.
 Dunque, per affermare l'illusorietà dello "scorrere
del tempo" occorrerebbe allora mettere in questione che il divenire sia
esperito. Se è esperito, allora c'è - perchè essere esperito altro non
significa che esserci; ed esserci significa esistere. Se dunque resta
affermato che il divenire è esperito, affermare l'illusorietà
dell'esperienza del divenire significherebbe allora non altro che affermare
l'illusorietà dell'esserci di ciò che c'è, il che è immediatamente
un'autocontraddizione. Dunque, l'unico modo per affermare l'illusorietà del
divenire è affermare l'esserci di questa illusione (ed in quanto l'illusione
del divenire, cioè del mutamento, c'è, ed in quanto tutto ciò che c'è *deve*
far parte della realtà immutabile (il continuum quadridimensionale, il
cronotopo etc.), si dovrà risolvere quella aporia che, per esempio, Popper
aveva prospettato ad Einstein). Ma ciò, appunto, lo si
può fare solo sulla base della negazione che il divenire, come "fluire",
"scorrere", sia contenuto di esperienza. Te la senti? E sulla base di quale
principio?
Un saluto,
Marco

 Te la senti? E sulla base di quale principio?
Questo punto mi pare molto importante ma non riesco ad
afferrarlo completamente. Nessuno sta negando che il fluire
possa essere contenuto di esperienza, ma questo fluire e'
un movimento, ma non e' il tempo che scorre ...


lo "scorriamo".
stai dicendo che il tempo non può scorrere perchè esso E' (questo "E'" è la
sua spazialità, per così dire).  Ma allora il tempo non è altro che elemento
costitutivo del luogo dell'esperienza che attesta il movimento - quel luogo,
quella dimensione, che resta ferma ("E'"). Stai allora semplicemente dicendo
che lo "scorrere del tempo" è una illusione, perchè il tempo è dimensione.
Non siamo ancora giunti al punto fondamentale, che è dato dall'aporia tra
l'esigenza che le cose siano immutabilmente contenute in un "hic et nunc"
eterno (a questa faceva allusione il post di Natanaele), ed il fatto del
movimento (l'accadere) presentatoci dall'esperienza.
Un saluto,
Marco

 immutabile separata dal tempo, ma da cui il tempo non è separato.
Ma se A  è separato da B, come può B non essere separato da A? Se B non è
separato da A, allora A può essere separato da B solo se è separato dalla
non separazione di B da A. E se A è separato da B, B può non essere separato
da A solo se è separato dalla separazione di A da B. In ogni caso, se la
seprazione (o non separazione) retta dal "se" è vera, allora la separazione
retta dal "solo se" è una illusione.
Altrimenti "tempo" ha un significato differente in qaunto la coscienza
immutabile è separata da essa, ed in quanto esso non è seprata da questa.
Un saluto,
Marco

 immutabile è separata da essa, ed in quanto esso non è seprata da questa.
...separata da *esso*... ("qaunto" e "seprata" a parte)
Marco

 movimento (l'accadere) presentatoci dall'esperienza.
Molto interessante. L'aporia, se ho compreso, e' risolta
se conciliamo una dimensione immutabile con un movimento
sempre diverso, non ci si bagna mai nello stesso fiume ...
Grazie !!!


 ha scritto nel messaggio
news:2ghf46F...@uni-berlin.de...

relativo ad essa

 sempre diverso, non ci si bagna mai nello stesso fiume ...
Non esattamente. L'aporia è ancor più radicale: è semplicemente quella tra
dimensione immutabile e mutamento. Dire che il mutamento (movimento) avviene
all'interno di una dimensione immutabile non sarebbe sufficiente alla
risoluzione dell'aporia, perchè quella dimensione immutabile altro non è che
la coscienza del mutamento (l'Io trascendentale), la quale non può mutare
(altrimenti del mutamento non si potrebbe avere coscienza: Kant indaga in
maniera esemplare questo aspetto). La dimensione immutabile che si
contrappone al mutamento - essendo questo contrapporsi l'aporia stessa - è
data dalla dimensione che deve contenere tutto: in essa, i contenuti degli
accadimenti, che nella coscienza del mutamento si svolgono, devono essere
compresenti. Quest'aporia è la stessa storia del pensiero filosofico
occidentale (quest'ultimo è un pleonasmo, secondo la tesi di cui sopra:-)).
Quel che però qui importa è che la ragione della affermazione della realtà
immutabile è originariamente ontologica: un *essere* che diviene (fatto
presentatoci dalla esperienza) fronteggia la necessità che l'*essere* sia
immutabile (necessità impostaci dalla ragione). Dunque: l'essere
presentatoci dall'esperienza è mutevole; l'essere teorizzato dalla ragione
(pdnc) è immutabile.  Eraclito e Parmenide che si danno una capocciata:-).
Ed è meglio finirla qui, che già mi gira la testa:-).
Un saluto,
Marco

 "Blame the code, not the coder"
:-)


 principio?
Beh, direi sull'assunto scientifico che esiste uno spazio/tempo nel quale
il "tempo" è realmente fuso come una quarta dimensione di una ulteriore
estensione spaziale che noi non percepiamo. Ad esempio, la curvatura dello
spazio può essere immaginata come la curvatura di una sfera a quattro
dimensioni in cui lo spazio "tridimensionale" altro non è che la superfice
di questa sfera a quattro dimensioni, di questa ipersfera. Noi esseri
viventi, non faremmo altro che muoverci sulla superfice di questa sfera
quadridimensionale. Ma io essere vivente che si muove in uno spazio
tridimensionale non percepisco nessuna "estensione spaziale" di una
ipotetica dimensione "t" come quarta dimensione dello spazio, semplicemente
percepisco eventi "T^1", "T^2", "T^3, "T^n"... in cui oggetti
tridimensionali "sembrano" venire dal nulla e tornare nel nulla, con tutte
le aporie sul divenire e sul PNDN, sul movimento e sul fluire degli eventi
- come tu stesso hai sottolineato -, da Eraclito, Parmenide fino al
contemporaneo E. Severino. Io mi interrogo sullo "status ontologico" di
questo "esperiente" più che sulla natura ipotetica di un "esperito" senza
un "esperiente". E' chiaro che la natura dell'esperienza si presenta come
una sorta di costrutto logico, non potendo l'essere vivente concepire
l'immobilità degli eventi. Sarebbe la negazione del vivente. Se io negassi
il contenuto dell'esperienza non farei altro che negare l'esperiente
stesso, non ti pare? Io del resto non mi identifico con una retta in un
continuum "spazio/temporale", piuttosto con un punto, un punto che sembra
apparire e scomparire, che basa il suo "status ontologico" sul contenuto di
una memoria, di un deposito negato il quale, scompare il punto stesso. Non
è forse la memoria il costrutto logico al partire dal quale si forma l'IO?
Ciao e grazie degli spunti di riflessione.


 chi e' che si illude ? Secondo te ? :)
E' una domanda senza senso, carissimo.
Affermata l'illusione, e negato lo status ontologico dell'esperiente, l'io
soggettivo che sperimenta l'illusione, scompaiono sia l'esperiente che
l'esperito. Somiglia a uno di quei famosi koan zen, in cui il costrutto
logico della mente viene disinnescato nell'aporia della domanda, «qual é il
suono di una mano?». Trovare la risposta significa aprirsi
all'inaccessibile, ciò che per definizione è la fine di tutte le
definizioni, l'affermare del semplice "è", l'esperienza del vuoto da cui
promanano tutti gli essenti.
Ciao.


 - come tu stesso hai sottolineato -, da Eraclito, Parmenide fino al
cut
Anche io penso o pensavo che il tempo equivale a percorrere in una
certa direzione un "aggregato spazio-dimensionale", perciò noi ci
illuderemmo di vedere eventi in quanto la scena che noi "inquadriamo"
cambia, un pò come vedere un film, la pellicola è sempre la stessa, ma
noi vediamo immagini fluire sullo schermo.
Però l'illusione cambia, noi passiamo da uno stato in cui ci illudiamo
di vedere una scena, ad un altro in cui ci illudiamo di vederne
un'altra, c'è un mutamento, un divenire nella nostra illusione, in
pratica lo spettatore non è sempre identico a sè stesso mentre vede il
film.
Dunque dovremmo ammettere l'esistenza di un'altra dimensione temporale
o che altro?
             Mauro

 stesso, non ti pare?
Chiaramente. Credo che tutta la tua precisazione debbe essere inserita nel
contesto logico che ho determinato qui sopra. E' quel contesto, che va
compreso.
Tutte le aporie illusione/esperienza etc. si originano da lì. Spero di aver
chiarito l'equivoso
Saluti,
Marco

 Ma se A  è separato da B, come può B non essere separato da A?
questo vale solo se "separato" è una relazione simmetrica in tutte le sue
manifestazioni....
in teologia "separato" è una relazione asimmetrica
un dormiente è separato dal desto, ma non il desto dal dormiente
ciao
Italo

 un dormiente è separato dal desto, ma non il desto dal dormiente.
E gli uomini sono separati da Dio, ma non Dio dagli uomini. La parte (nel
concetto astratto) è separata dal Tutto, ma non il Tutto dalla parte.
L'errare è separato dalla verità, ma non la verità dall'errare.
Guarda, io son hegeliano come te:-). Ma Hegel deve andar d'accordo con il
pdnc. Se A è separato da B, allora B può non essere separato da A solo se ad
"A è separato da B" non è consentito di convertirsi in "B è separato da A"
ovvero se "B non è separato da A" toglie "A è separato da B". Laddove la
separazione di A da B è posta come tale, lì quella separazione è tolta.
Siamo dunque condotti al concetto di illusione, apparenza etc. Credo che non
possa essere che questo il senso della "relazione asimmetrica".
Un saluto,
Marco


ciao
Italo