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Titolo: Il relativismo della "realtà" apparente.

In questo thread, vorrei proporvi tre tesi, con le quali spero di dare il 
giusto spazio al concetto di relativismo protagoreo, senza che esso invada 
lo spazio della realtŕ non apparente, cioč vera, in un contesto 
onto-gnoseologico.
Parlando di "realtŕ" apparente, voglio indicare tutto ciň che percepiscono i 
nostri sensi umani, cosě come lo percepiscono, della realtŕ, (e cioč di ciň 
che č).
Queste sono un abbozzo, ed hanno, nell'insieme o singolarmente, delle aporie 
lessicali, logiche, o concettuali, che mi sono sfuggite; mi riservo, quindi, 
la possibilitŕ dell'errore, e vi chiedo di fare una critica di tutto ciň.
Ecco le tre tesi:
1. Tutto ciň che percepiamo sensorialmente, č.
2. Ciň che č non č conoscibile come realmente č.
3. Se anche fosse conoscibile, non sarebbe comunicabile.
Permettetemi di fare un esempio, in quanto, senza di esso, (1) non saprei 
spiegarmi correttamente (dato anche il mezzo di comunicazione), e (2) poiché 
vorrei non prolungarmi troppo (fermo restando che tenterň, col mezzo 
dell'esempio, di essere piů esaustivo possibile).
Esempio:
1. Io posso percepire una torta, solo come *apparentemente* č. Siccome che 
riesco a percepirla, la torta esiste, č, in quanto, se non fosse, non potrei 
percepirla.
2. Questa torta, io, la posso odorare, guardare, gustare, toccare (non la 
posso ascoltare, ma questo non fa niente: questione dell'oggetto preso in 
esame). Partendo dalla prima tesi, cioč che io posso percepire 
sensorialmente ciň che č, e non ciň che non č, ho sviluppato la seconda 
tesi, appoggiandomi sul protagoreo "L'uomo č il metro", in quanto dico che 
le apparenze variano da individuo a individuo (e non possono non variare); 
quindi, l'uomo č il metro *solo* della realtŕ distorta che egli percepisce, 
e non della realtŕ in sé.
Continuando con l'esempio, io, quando andrň ad odorare, guardare, toccare, 
gustare la torta, avrň delle sensazioni che sono *diverse* (anche se 
potenzialmente simili) da quelle di Tizio (se Tizio farŕ lo stesso che ho 
fatto io, cioč odorare, toccare, ecc), e queste sensazioni differenti sono 
date dai nostri differenti stati _psico-fisici_. La potrň percepire, 
infatti, piů o meno profumata, piů o meno bianca (immaginando che la torta 
in questione sia ricoperta di panna), piů o meno buona, piů o meno 
consistente di come la percepisce Tizio. E continuando, noi occidentali, 
percepiamo queste caratteristiche piů o meno accentuate o gradevoli, di come 
le potrŕ percepire un popolo d'un altra cultura (morale); e continuando 
ancora, noi della specie homo sapiens sapiens percepiamo quelle 
caratteristiche piů o meno accentuate o gradevoli (o in modo completamente 
differente), da come le potrŕ percepire un esemplare di una qualsiasi altra 
specie.
3. La terza tesi sta ad indicare che, se pure io potessi conoscere come 
realmente č la torta, la potrei descrivere comunque a nessun'altro, quindi 
l'impossibilitŕ di essere oggettivi nella comunicazione.
Ciao!
Perf. 

 3. Se anche fosse conoscibile, non sarebbe comunicabile.
Spiegami, dici: 1) ciň che percepiamo sensorialmente č, e nel contempo (2) 
ciň che percepiamo non č conoscibile, e poi (3) ciň che percepiamo non č 
comunicabile. Allora noi percepiamo lo sconosciuto e non possiamo 
comunicarlo. Quindi, cos'č il conosciuto? Ne deduco che sia ciň che non č 
percepito sensorialmente, giusto? Il conosciuto allora sarŕ ciň che perciamo 
intellettualmente.
Pace alla buonanima.
Sel.

 comunicabile. Allora noi percepiamo lo sconosciuto
Sconosciuto non mi sembra il termine adatto, perché, se lo usi, sottointendi 
che ci sia qualcosa che è già conosciuto... percepiamo il non-conoscibile. 
Quindi, continuando, cos'è il conoscibile? Ciò che non dev'essere 
necessariamente percepito sensorialmente, e quindi non sarà qualcosa di 
"materiale". Il conoscibile sarà solo ciò che possiamo percepiamo 
intellettualmente (credo che si possa dire che questo conoscibile sarà il 
*concetto*).
Ciao!
Perf. 

 ha scritto nel messaggio
news:CCdrg.15362$yg6....@tornado.fastwebnet.it...

Scusa, ma la s privativa non è analoga alla negazione del non?
Sconosciuto e non conosciuto mi par che siano lo stesso. Oppure il
conoscibile è ciò che il conosciuto non è? Se sì, il conoscibile è una sorta
di prospettiva futura, e il conosciuto è solamente quella passata. Ma se
chiamiamo conosciuto ciò che è conoscibile, significa che sì, forse un
singolo non conosce ancora il conoscibile, ma qualcuno quel conoscibile deve
averlo pur conosciuto almeno una volta, altrimenti il conoscibile in
questione è un nulla, e che salterà fuori solo in futuro è una simpatica, ma 
inefficace illazione. Però io vivo adesso, e
se devo conoscere vorrei farlo ora, e non domani, quando magari...sarò
morto. Quindi ricapitoliamo: se il conosciuto non è il conoscibile, la tua
obiezione è valida, e quindi sconosciuto e non conoscibile non sono lo
stesso. Ma se sconosciuto e non conoscibile non sono lo stesso, il
conoscibile è un nulla, e quando questo nulla diverrà un conosciuto? Quando
saremo morti!
Tu che dici?
Sel.

 Perf.
....anche se a malincuore devo fare però un'obiezione, sperando che qualcuno 
me la confuti, della qual cosa gli sarei particolarmente grato.
Ma questo percepire "intellettualmente", senza i biechi neuroni materiali 
del nostro cervellino, cosa ne è ?
Odio il materialismo, ma la ragione mi obbliga a porre questa domanda.
Idee, speranze, sogni, immaginazione eccetera....senza i neuroni 
materia...che ne è o ne sarà ?
Saluti disperati  8o( 

 materia...che ne è o ne sarà ?
Oibo', cos'e' una domanda trabocchetto? :)
Buon Solania, andiamo dritti al cuore 
della questione: materia o spirito? 
Senza i neuroni le idee, le speranze, 
i sogni, permangono. 
L'antenna e' spezzata ma la trasmissione 
continua.
E visto che sono un animo amorevole
eccoti un regalino :->
And you may find yourself living in a shotgun shack
And you may find yourself in another part of the world
And you may find yourself behind the wheel of a large automobile
And you may find yourself in a beautiful house, with a beautiful Wife
And you may ask yourself-well...how did I get here?
Letting the days go by/let the water hold me down
Letting the days go by/water flowing underground
Into the blue again/after the moneys gone
Once in a lifetime/water flowing underground.
And you may ask yourself
How do I work this?
And you may ask yourself
Where is that large automobile?
And you may tell yourself
This is not my beautiful house!
And you may tell yourself
This is not my beautiful wife!
Letting the days go by/let the water hold me down
Letting the days go by/water flowing underground
Into the blue again/after the moneys gone
Once in a lifetime/water flowing underground.
Same as it ever was...same as it ever was...same as it ever was...
Same as it ever was...same as it ever was...same as it ever was...
Same as it ever was...same as it ever was...
Water dissolving...and water removing
There is water at the bottom of the ocean
Carry the water at the bottom of the ocean
Remove the water at the bottom of the ocean!
Letting the days go by/let the water hold me down
Letting the days go by/water flowing underground
Into the blue again/in the silent water
Under the rocks and stones/there is water underground.
Letting the days go by/let the water hold me down
Letting the days go by/water flowing underground
Into the blue again/after the moneys gone
Once in a lifetime/water flowing underground.
And you may ask yourself
What is that beautiful house?
And you may ask yourself
Where does that highway go?
And you may ask yourself
Am I right? ...am I wrong?
And you may tell yourself
My god!...what have I done?
Letting the days go by/let the water hold me down
Letting the days go by/water flowing underground
Into the blue again/in the silent water
Under the rocks and stones/there is water underground.
Letting the days go by/let the water hold me down
Letting the days go by/water flowing underground
Into the blue again/after the moneys gone
Once in a lifetime/water flowing underground.
-- 
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 3. Se anche fosse conoscibile, non sarebbe comunicabile.
Le parole come strumento di comunicazione hanno dei limiti
dei quali spesso i filosofi si servono per demolire una tesi,
che ovviamente è espressa con parole.
Termini come "essere", "conoscere" e "comunicare" sono
estremamente problematici e la loro inadeguatezza potrebbe
facilmente venire sfruttata per attaccare le tesi che esponi.
Tuttavia, onestà intellettuale vorrebbe che i filosofi
non facessero finta di non capire la realtà che sta dietro
alle parole, e riconoscessero che ciò che non si riesce a
dire, magari perché impossibile da dire, non per questo è
falso o inesistente.
Ciò premesso, sono d'accordo su tutti e tre i punti che
enunci - anche se, coerentemente col terzo di loro, tu
non me li hai realmente comunicati e quindi l'accordo che
professo è pura presunzione da parte mia.
;-)
Ciao
Publio


 falso o inesistente.
.....te sei un genio,....lasciatelo dire: te sei un genio !!
Guarda...chiedimi qualunque cosa, e io te la trovo.
Bacini bacini platonici  :-) 

giusto spazio al concetto di relativismo protagoreo,(cut)
Bravo:)

 1. Tutto ciò che percepiamo sensorialmente, è.
Ma questo non è il punto di vista (erroneo) del sensismo? Non fu già
Aristotele a contestarlo, osservando che vi sono esperienze
"contraddittorie"? Ad esempio, sempre pescando in una memoria imprecisa
perché consultata di rado, con l'esperienza che la stessa acqua
tiepida sembra più calda se ci si immerge una mano dopo averla tenuta
immersa in acqua fredda? (c'è forse un discorso di mano destra e mano
sinistra, e di inversione dei ruoli, ma non sono sicuro che non sia
stato io a pensare a questa "variante", o non l'abbia letta a proposito
di qualcun altro.)
Se incroci l'indice il medio e con queste due dita intrecciate fai
rotolare una pallina, percepisci due palline (con il tatto) mentre con
la vista (e con tutto il resto: ce l'hai messa tu) ne percepisci una. E
le allucinazioni, le fate morgane?
L'inganno dei sensi è - mi pare - un fatto ben noto in filosofia.
Detta in altre parole, non tutti i fenomeni percepiti sensorialmente
sono (dell'oggetto, costituiscono un oggetto). Alcuni sono riferibili
al soggetto. "Sono" anche in questo caso?
Se fosse come tu dici nel punto 1, dove starebbe il problema della
gnoseologia, della scienza?
Saluti.

 Saluti.
Allora, credo che non mi sono spiegato (ma nelle tesi non č che posso essere 
troppo espansivo...). Allora, con "Tutto ciň che percepiamo sensorialmente 
č", non intendo certo dire che "tutto ciň che percepiamo sensorialmente č 
cosě come lo percepiamo"! Difatti, credo che (senza stare a spiegare come ci 
sono arrivato, anche se č scontato da un punto di vista non-filosofico) ci 
sia strettissimo e invariabile rapporto di conoscibilitŕ (a prescindere se, 
poi, ciň che si conosce sarŕ vero o no) fra "materiale"/sensi e 
"concettuale"/ragione. Quandi, stando a questo, il materiale č conoscibile 
solo attraverso i sensi, e infatti:
- Tutto ciň che percepiamo sensorialmente č;
che se si rigira:
- Tutto ciň che non percepiamo sensorialmente non č. (con "essere" in senso 
parmenideo)
Poi, se ciň che conosciamo con i sensi č vero o meno, bhč questo č dominio 
delle altre due tesi.
Salute!
Perf. 


Così su tre piedi (per tre piedi passa sempre uno e un solo pavimento,
il che è un vantaggio insieme di stabilità e di semplicità), se per
"si rigira" intendi "dedurre", allora mi pare qui ci sia un errore di
deduzione.
"Tutto ciò che percepiamo sensorialmente è"  implica che "tutto ciò
che non è, non è percepibile", ma non esclude che "esista qualcosa
che è, e non è percepibile".
Qui ci vuole Lagnese, che è un loico (siano alla logica dei predicati
del 1° ordine), e potrebbe confutare individuando il mio errore, o
riferire la regola logica che è sottesa a questa specifica
determinazione.
E se così non fosse, cadebbe proprio il saggio Parmenide, per il quale
l'essere si raggiunge con la ragione (l'essere non è sensibile,
dunque, pur essendo), mentre i sensi conducono solo alla doxa,
l'opinione.
Mi pare ...
Saluti.

 Saluti.
Salute!
Perf.