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Titolo: Neve, Blackout e Fotovoltaico

Questi giorni migliaia di utenze staccate per neve non hanno potuto 
utilizzare PER NIENTE tutto il popò di fotovoltaico installato.
Alla faccia delle "smart grid", della autosufficienza e del decentramento 
della produzione!
In parte il problema è certo dovuto al cedimento delle linee di trasporto; 
ma l'Enel (esperienza personale) non investe nella manutenzione: il tecnico 
di zona al quale segnalai diverse situazioni di pali danneggiati o linee su 
muri pericolanti mi rispose "non si preoccupi, quando si romperà veniamo 
anche di notte a sistemare..."
 
 

 preoccupi, quando si romperà veniamo anche di notte a sistemare..."
 
Credo che fosse sincero, non avendo considerato il caso di
un cedimento in massa.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 della produzione!
 
C'e' un altro problema che viene prima delle linee elettriche staccate: 
la neve sui pannelli!!! Infatti quasi nessuno toglie la neve dai 
pannelli... In Lombardia, complice il gelo subito dopo la nevicata del 
31/1-1/2, la maggior parte dei pannelli sono ancora ricoperti da 
ghiaccio!!
 
Degli 8 sistemi attivi registrati su 
pvoutput.org
 della Lombardia, solo 
in 1 e' stata tolta la neve, un altro e' rimasto 4 giorni senza produrre 
nulla, e tutti gli altri stanno producendo ZERO o solo nell'ultimo giorno 
stanno cominciando timidamente a produrre qualcosa: 
 
http://pvoutput.org/list.jsp?id=3571&sid=2787
 
http://pvoutput.org/list.jsp?id=6063&sid=4849
 
http://pvoutput.org/list.jsp?id=1735&sid=1312
 
http://pvoutput.org/list.jsp?id=1930&sid=1452
 
http://pvoutput.org/list.jsp?id=2161&sid=1612
 
http://pvoutput.org/list.jsp?id=4643&sid=3675
 
http://pvoutput.org/list.jsp?id=5413&sid=4306
 
http://pvoutput.org/list.jsp?id=6131&sid=4897
 
 
Un grande impianto (660 kW) nell'hinterland di Milano, e' da 8 giorni che 
sta producendo assolutamente NIENTE!!! E domani sera e' prevista un'altra 
grossa nevicata...
 
Non sono contrario al fotovoltaico, pero' non diamo colpa al Gestore se 
il fotovoltaico non contribuisce alla smart-grid...
 
Ciao!
  Luca
 

 un'altra grossa nevicata...
 
...snip...


 il fotovoltaico non contribuisce alla smart-grid...
 
Beh, in compenso l'eolico starà facendo produzioni da urlo visto il vento
continuo che caratterizza questa situazione metereologica.
Solare e eolico spesso si compensano in modo eccellente; il problema è che
la produzione eolica è quasi tutta concentrata in poche zone del sud Italia
e questo in termini di "smart grid" è una bella gatta da pelare.


Non per insistere, ma il problema delle smart grid è che non possono 
esistere se non esistono anche gli accumuli.
Il problema di "tirar cavi lunghi" è in confronto una fesseria.
 

 ricoperti da ghiaccio!!
 
Fosse ghiaccio... chi e' che diceva che uno strato di ghiaccio aumenta la 
produzione?
 
Sono andato a vedere la neve sul tetto ed ho messo il piede in 
corrispondenza di uno scolo, SPROFONDANDO fino alla cintura (la scena 
sarebbe stata persino spassosa. Credo).
Poi ho misurato la neve sulla superficie del tetto.
Sessanta cm. Con inclinazione modestissima.
 
Accetto idee su come farla evaporare. Quello che mi suggerisce pala e 
scopa, lo "offro volontario". Sono due o tremila metri quadrati. E la devi 
mettere da qualche fottutissima parte, non certo infilata nella... 
produzione metanifera di quello che riposta lo stesso articolo ogni tre 
mesi.
 
Il fornitore dei pannelli solari, va a tentativi. Hanno tentato con un 
cavo riscaldato, ma fa... effetto polistirolo (presente? Il cavo sprofonda 
e non fa un kaiser).
Hanno vagheggiato di cavo termostatico, ma "doveva essere gia' stato 
montato sulle cornici in alluminio" (offresi Senno Di Poi. Gratis, basta 
che ve lo veniate a prendere, che' qui ce n'e' troppo!).
Forse (e dico FORSE) l'unica soluzione sensata e' un tubo con acqua 
TIEPIDA.
Altrimenti... si fanno gli Hippy, ci si mette a gambe incrociate, facendo 
OK con pollice ed indice e mugolando OMMMMM, mentre si aspetta che la neve 
si scioglie.
 
Fabrizio
 
 

mettere da qualche fottutissima parte
 
Io ho visto fare questo in Trentino: un omino sul tetto con una sistola di
acqua (non pareva nemmen così calda) ha fatto una serie di solchi "effetto
polistirolo", nella direzione della pendenza, tagliando la neve in bandoni
di un mezzo metro, un metro di larghezza.
 
Poi bandone per bandone ha fatto scorrere l'acqua raso tetto. I bandoni si
sono staccati dal tetto rovinando sul piazzale sottostante per la gioia di
grandi e piccini (sopratttutto i piccini).
 
Dipenderà però parecchio da com'e' fatto il tetto e cosa c'e' sopra - quel
tetto lì era perfettamente liscio, e coperto di bitume o qualcos'altro che
aveva l'aria nìvura e scivolosa.
 
Se no, mi sembra che la Husqvarna (?) produca un aspiraneve spalleggiato -
non è altro che un decespugliatore montato in serie a un aspirafoglie. Con
il filo di plastica polverizza la neve, poi la aspira e la soffia di lato.
 
Non ho assolutamente idea di quanto costi e quanto consumi. Se il tetto e'
calpestabile, e c'e' abbastanza spazio, anche una fresa spazzaneve di tipo
convenzionale (su ruote) magari puo' andare bene.
 
Leonardo
 
-- 
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?

 mesi.
 
Se c'e' il sole, stenderei sopra la neve quei teloni neri usati dagli
agricoltori d'estate.


 agricoltori d'estate.
 
Quanto costano "due o tremila metri quadrati" di telone nero ?
 
Bye, G.


Ha ragione, mi sono spiegato male, non e' "tela" e' "polietilene" nero.
Quindi avra' capito che il costo e' modesto, almeno in rapporto alla mancata
produzione elettrica (ha idea di quanta energia sono due o tremila
metri quadri di fotovoltaico ?)" o al costo dell'energia necessaria
per riscaldare acqua calda necessaria o per impiegare persone pagate
a "spazzare", etc. Insomma e' tutto i proporzione.
 
Provi a ragionare cosi', se i grandi numeri la mettono in crisi.
 
Supponga di avere 30 m2. Il polietilene nero costa (quello spesso, cosi'
lo puo' tenere per tanti anni e riutilizzarlo tante volte))
meno di 1 Euro al m2, percio' le bastano 30 Euro.
Per scogliere 60 cm di neve su 30 m2, che sono circa 60 kg/m2
occorrono 334 * 60 * 30 = 601'200 kJ = 601 MJ = 167 kW*h,
considerando che si hanno notevoli perdite di calore nello
portare l'acqua calda nei punti desiderati, l'energia richiesta
e' dell'ordine dei 300 kW*h, che se calcoliamo a 10 centesimi/kW*h(t)
sono 30 Euro  ... comincia ad illuminare qualcosa ?
 
Se c'e' il sole, d'inverno, ci sono almeno 300-500 W/m2 disponibili,
ovvero 9-15 kW(t) che nel giro di 4 ore apportano 36-60 kW*h,
che non e' poco, specialmente considerando che:
a) l'energia' e' trasferita direttamente alla neve sottostante
b) il sole lavora da solo ...
 
Senza considerare il calore che proviene da sotto (trattenuto
dal foglio), in 3 giorni al massimo la neve e' sciolta.
 
Il massimo risultato si puo' ottenerlo usando un foglio di 
polietilentereftalato laminato con il lato dorato verso il sole.
Non ho trovato i parametri, ma di notte dovrebbe ridurre
il raffreddamento per radiazione (la parte riflettente argentata
dovrebbe riflettere il calore verso la neve).


produzione elettrica (ha idea di quanta energia sono due o tremila
 
Io opterei per una soluzione che necessiti di minor manodopera nella posa e
nessuna manodopera nella rimozione: spargere polvere scura direttamente
sulla neve. Ha più o meno lo stesso effetto del telone nero, ma non devo
preoccuparmi del vento che mi pora via i teloni e una volta sciolta la neve
se ne va insieme all'acqua nelle grondaie. Del nerofumo sarebbe eccellente,
ma mi sa che ci sarebbero obiezioni per la salute e l'ambiente. Usando una
sabbia scura si potrebbe ipotizzare anche di recuperarla dai pozzetti di
decantazione e riciclarla...
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

a) l'energia' e' trasferita direttamente alla neve sottostante
 
Eh... "ma anche no". Si trasferisce piu' che altro all'ARIA sovrastante,
a meno di disseminare opportune zavorre che tengano il telone a contatto
con la neve.


 se ne va insieme all'acqua nelle grondaie.
 
qualche anno fa ho visto usare un sistema simile sulle piste da sci a plan 
de corones!
a fine stagione (aprile-maggio) spandevano (con degli spandiconcime montati 
sui pisten bully) la cenere della piscina di S.vigilio, sempre di proprietà 
dell'impianto.
io ero andato a controllare l'acqua delle sorgenti, e non c'erano 
particolari problemi.
 
 

 Bye, G.
 
 

 ma mi sa che ci sarebbero obiezioni per la salute e l'ambiente.
 
già ... la sabbia vulcanica a grana un po' grossina potrebbe 
essere meglio (magari tende ad affondare, almeno un po', e 
non si dilava altrettanto facilmente).
 
Cmq è un bel problemino !
ciao
 
Soviet


 sui pisten bully) la cenere della piscina di S.vigilio,
 
scusa, cosa sarebbe una "cenere di piscina" ?
 
 
A proposito di ceneri : quella della stufa, nerofumo a 
parte, è molto ricca di carbonato di potassio, che è un sale 
solubile, e in quanto sale, deprime il punto di congelamento.
Il problema è che in pendenza l'acqua di fusione (coi sali 
disciolti) scorre giù e non sta ferma lì ad agire. Siam 
sempre li, sta neve in pendenza si libera degli additivi, uffa
ciao
Soviet


 Il problema di "tirar cavi lunghi" è in confronto una fesseria.
 
Quello di smart grid è un concetto autonomo rispetto alla gestione delle
rinnovabili intermittenti e all'eventuale necessità di accumuli. Si tratta
in sostanza di avere delle reti elettriche particolarmente efficienti e
ottimizzate grazie al continuo scambio di informazioni provenienti dai
punti di consumo e punti di generazione.
Questi effetti positivi possono consentire di avere degli indici di
penetrazione delle rinnovabili intermittenti più alti rispetto al normale,
casomai minimizzando la necessità di usare accumuli. Tutto ciò, ovviamente,
sempre che non si pretenda di usare l'energia solare di notte.
 
Il problema della generazione eolica suddetta è che lì alla rete non basta
essere "smart" ma deve essere anche "strong" altrimenti non ce la fa a
gestire una tale concentrazione di energia.


 
Appunto, qui il problema è la saturazione della rete, altri discorso ancora.
Ma potenziando la rete in ogni caso caschi come per il pv nei discorsi di 
sopra.
 

 sui pisten bully) la cenere della piscina di S.vigilio,
 
scusa, cosa sarebbe una "cenere di piscina" ?
--------------------------
sorry, troppo coinciso: le piscine di S.vigilio erano scaldate a legna (la 
società possiede parecchi boschi), la cenere insilata era poi utilizzata 
come scongelante-fertilizzante in primavera
 
 
 

accade se il grosso scorre via sospesa nell'acqua di fusione ?
Se si trattasse di ghiaccio compatto l'acqua di fusione scorrerebbe in
superficie, ma se parliamo di neve, quindi di un corpo che al 90% è aria,
l'acqua percola attraverso la neve e la polvere resta in superficie. Almeno
questo è quel che si vede accadere per la neve ai lati delle strade: è
sporca per pochi millimetri di spessore e sotto la superficie è ancora
bianca.
 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 
"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio 
news:4f3cc754$0$1379$4faf...@reader2.news.tin.it...
Il 16/02/2012 08:45, dacodac ha scritto:
Perņ come scongelante dovrebbe essere efficace. Sarebbe da
dare sui viadotti (visto che non č molto nocivo per il
calcestruzzo, come i fottuti sali tipo il cloruro di calcio
o di sodio, che sono pestiferi per il ferro)
----------------------
sono stato qualche giorno fa a fare delle misure sotto i viadotti dell'A25 
nei pressi di Avezzano: sconvolgente lo stato del calcestruzzo: copriferri 
sgranati via, ferri a vista!!
 
 
 

 
promotoref...@libero.it
 
 
 

 copriferri sgranati via, ferri a vista!!
 
In Germania se si viene pescati a buttare il sale, sono 50'000 Euro
di multa ... in Italia, ancora oggi, lo stesso sindaco di Roma
continua ad usare il sale ...


eh ... se è legale, il problema è a monte.
Cmq, fuliggine a parte, il carbonato di potassio contenuto 
nella cenere non sarebbe granché nocivo in nessun senso.
Inizialmente è un tantino basico, ma poi la CO2 lo porta 
rapidamente a 9, poi anche a 8, convertendolo in 
bicarbonato. E a parte il non essere nemico del ferro, anche 
in agricoltura non ha effetto nocivo sulla terra.
Però è chiaro che resta cmq una misura un po' raffazzonata.
Usato al grezzo costa una cippa, ma su vasta scala questa 
fuliggine bisogna pure considerarla, usato dopo almeno una 
cristallizzazione, già il prezzo diventa non più 
paragonabile al sale marino.
Io da due mesi fa sto tenendo la cenere (ma per altre 
ragioni) e forse quest'estate la setaccio, il grosso del 
carbone dovrebbe non passare. Sul resto magari provo a 
scioglierlo nel minimo di acqua bollente, filtrarlo su un 
lenzuolo, e lasciarlo cristallizzare all'aria. Per vedere 
che genere di prodotto ricavo.
In realtà vorrei fare una cosa diversa, ossia usare il 
carbonato di potassio per tentare di fondere della sabbia a 
secco, e ricavare un po' di misture di SILICATI di potassio 
(idrosolubili). In edilizia costano uno schioppo, e sono dei 
buoni sigillanti per il calcestruzzo, perchè carbonatandosi 
rigenerano silice colloidale nei pori del cemento (e 
probabilmente efflorescenze di carbonato non reagito).
Boh ... vedremo. Se avrò ancora voglia
ciao
soviet mario
 

 così son contenti tutti... :-)
 
Beh, hai appena citato uno dei possibili utilizzi delle "reti
intelligenti". Lo scambio di informazioni può consentire di comunicare ai
punti di consumo quando è disponibile una maggiore quantità di energia in
modo da attivare o potenziare l'esecuzione di alcuni servizi periodici
incrementando il carico.
E` uno scenario un po' futuribile ma in fondo la tecnologia per attuarlo è
giù tutta disponibile, si tratta solo di avere la necessità di farlo.
Molti ipotizzano un futuro prossimo con ampia diffusione di veicoli di
trasporto elettrici. La carica delle batterie di questi veicoli è un altro
consumo che sarebbe possibile programmare in base alla disponibilità di
energia intermittente.
 
Altro campo di intervento è quello del monitoraggio in tempo reale delle
fonti intermittenti in modo da offrire il miglior servizio di backup.
Infatti, come detto altre volte, i problemi cominciano ben prima di
arrivare a saturare il carico, dovendo assicurare la continuità di
erogazione di energia. 
 
Tutti questi interventi hanno lo scopo di portare le rinnovabili
intermittenti al loro limite massimo di penetrazione nel sistema elettrico
senza l'uso di grandi accumuli di energia. Accumuli ridotti e flessibili
posso invece essere utili per rendere più "fluido" il sistema.
Se e quando le rinnovabili arriveranno ad una tale potenza da rendere
inevitabile un accumulo di massa (e siamo molto lontani da tale
situazione), si potranno sempre usare gli impianti idroelettrici a
pompaggio, che sono già lì e sono pure sottoutilizzati, anche se tutta
l'operazione non sarà molto efficiente. 

 dovrebbe riflettere il calore verso la neve).
 
Se la parte dorata è rivolta verso l'esterno
l'irraggiamento dall'interno verrebbe assorbito
dal telone, non riflesso verso l'interno, IMVHO.
E il telone cederebbe facilmente questo calore
per conduzione alla fredda aria notturna.
 
Bye, G. 
 
 

> polietilentereftalato
 
Lo 0,25 mm di spessore, costa sui 2,5 - 3 euro al metro 
quadro. Il trasparente. Dorato non saprei, mai visto. 
Probabilmente anche di più. Conviene lasciare tutto spento e 
usare la candela.
O spargere polvere o cenere di stufa.
ciao
Soviet


On 02/20/2012 12:16 AM, Paperino wrote:
[MEGACUT]
 
Soluzione. Si dota ogni pannello di un phon industriale dotato di ugelli
che diffondono l'aria calda in modo più o meno omogeneo sopra il
pannello, in modo da poter sciogliere la neve a contatto col pannello e
quindi eventualmente far scivolare anche la neve accumulata sopra.
Ciascun phon è alimentato dal pannello a fianco in modo da formare una
catena.
 
http://www.zipman.it/ot/SistemaAntineve.png
 
 
Il sistema sarà acceso da un operatore quando inizia a nevicare.
Il primo phon potrà essere alimentato da rete elettrica oppure se si
vuol risparmiare (così magari lo può usare anche il gerbillo) il primo
pannello va liberato a mano.
 
Nel momento in cui il primo pannello comincia a produrre energia vuol
dire che la neve sopra di lui non c'è più, quindi spegne il proprio phon
e inizia ad alimentare il phon del pannello successivo, e avanti così
per tutti i pannelli. Quando anche l'ultimo pannello produce energia il
sistema si disarma automaticamente.
 
Questa è ovviamente un po' una provocazione, ma una soluzione che basi
il proprio funzionamento su un principio analogo non la penso
impossibile e nemmeno molto costosa (un paio di centinaia di euro per
blocco).
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

blocco).
 
O un sistema che spruzzi antigelo sui pannelli - non dissimile da quello
usato da SolarWash.
 
Oppure una spazzola con telaio: facilmente dimensionabile, consuma poco,
e magari si ripaga da sola perche' spolverando il pannello ne aumenta il
rendimento.
 
Si tratta di montare due binari ai lati del pannello, nei quali fare poi
scorrere il cingolo al quale e' fissata la spazzola.


 scorrere il cingolo al quale e' fissata la spazzola.
 
La spazzola ha il limite che funziona bene se si aziona mentre nevica, e
non troppo, ma non funziona bene se ha già nevicato o se nevica molto
copiosamente. Con 20-30cm di neve la vedo dura.
 
http://www.youtube.com/watch?v=zqLmwzLJ_nE
 


 un sistema di recupero dell'antigelo.
 
eh, ma dopo un po' di neve si diluisce, e oltre ad aumentare 
sempre di volume, sarà sempre meno efficace :(
 
mah ... 'sta neve, quanto rompe.
 
Si potrebbe tentare di usare una difesa passiva.
Silanizzazione superficiale del vetro o altro trattamento 
idrofobo, più un'inclinazione lievemente più ripida di 
quella ottimale (e nessuno ostacolo a valle, ossia gronde 
ribassate), in modo da favorire il più possibile il semplice 
scivolamento in blocco.
 
Mah
ciao
Soviet



http://www.youtube.com/watch?v=zqLmwzLJ_nE
 
 
Be', QUELLA spazzola probabilmente non ha problemi (macinerebbe la neve,
un po' come il trabagài della Husqvarna)... quella che avevo in mente io
e' molto piu' economica, perche' non ruota ed e' trascinata passivamente
da un sistema tipo quello che usano le massaie per tendere il bucato.
 
E non funzionerebbe mai (mi e' venuto in mente ora), perche' spazzerebbe
la neve davanti a se', creando un mucchio sempre piu' alto fino a che il
peso sarebbe sufficiente a bloccare la spazzola.
 
Occorrerebbe un setup piu' complicato, con una spazzola costituita, essa
stessa, da una "vite" senza fine che spazzi la neve verso il basso e non
davanti a se'. Ma questa sarebbe troppo pesante per essere trascinata da
un sistema a carrello, e ci vorrebbe un walker con un binario -- e siamo
di nuovo alla spazzola del video :-)



Di certo il kWh finale aumentarà come prezzo.
Fatto sta che se il discorso di tagliare l'uso dei fossili non sono 
chiacchere messe li a suon di moda, non è che ci siano altre alternative.
 

 chiacchere messe li a suon di moda, non è che ci siano altre alternative.
 
Perché, se si riuscisse ad arrivare ad un 30-40% di energia rinnovabile sui
consumi totali senza necessità di particolari forme di accumulo, farebbe
schifo?

 O spargere polvere o cenere di stufa.
 
Una polvere opaca mi sembra una buona idea.

 semplice scivolamento in blocco.
 
Il metodo insuperabile e' quello del solare termodinamico a
parabola lineare: le parabole vengono completamente rovesciata,
ma prima della nevicata.   :-)

 ma prima della nevicata.   :-)
 
Si, ho visto ... nel suo piccolo l'apparecchietto 
monoparabola (a calotta) + stirling aveva sensori di neve e 
grandine e si orientava tipo girasole.
 
Sulle schiere mi chiedo : a che altezza sono installate le 
parabole su traliccio ? Se sono troppo vicine a terra (si 
risparmia nella struttura e ovviamente è meno sensibile al 
vento, perché ha una leva migliore sull'imperniazione a 
terra), non c'è rischio che si cementino al suolo con una 
pesante nevicata e non riescano poi a girare di nuovo ?
 
A parte che il problema neve è più da impianti piccoli 
domestici : un impianto GRANDE lo si va a costruire dove 
essenzialmente non nevica mai o nevica pochissimo, 
eccheccavolo ! Mentre il piccolo FV uno se lo mette sul 
tetto anche se abita a Boltzano.
 
ciao
Soviet
 


 
Beh, mettendo insieme tutto, e non solo le fonti di moda, al 30% ci si 
arriva di certo.
Io comunque avrei belle riserve sull'espansione della biomassa, non la vedo 
molto diversa dal carbone a fini di inquinamento.
Per il resto, l'idro è stabile, il geotermoelettrico in termini di nuovi GW 
da installare dubito che abbia degli sprint li li pronti per uscire, la 
biomassa spererei che rimanda una questione davvero locale, ergo il tetto 
dove si può arrivare è ben delimitato, e la strategicità di questa asticella 
la trovo parecchio discutibile.
Non che succeda il patatrac per carità, il gas è li bello a pronto comunque 
vadano le cose, pericoli di rimanere per qualche motivo senza kWh elettrici 
di certo non ce ne sono.