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Titolo: Gemasolar una vera centrale elettrica

Solo per ricordare che e' gia' iniziata la stagione in cui il generatore
elettrico da 19,90 MW di Gemasolar lavora 24h su 24h, anche di notte:
 
http://www.nationalgeographic.com.es/2011/10/25/gemasolar_energia_non_stop.html#
 
 
La centrale occupa un'area circolare di circa 790 metri di raggio, cioe'
poco meno di 2 km2 di superficie. A prima vista una enormita' rispetto
ad un'impianto fotovoltaico della stessa potenza. In realta' ha la
stessa produzione di impianto fotovoltaico che occupa 2 km2, ma con
la differenza sostanziale che non causa alcun costo aggiuntivo alla
rete elettrica.
Gemasolar produce e vende energia "pulita" anche nel senso economico,
senza costi clandestini e nascosti.
Gemasolar fornisce energia anche nelle critiche ore tarde e serali
estive, quando il funzionamento dei condizionatori raggiunge un
secondo picco che in Italia invece e' incontrato con centrali a turbogas,
oggi diventate due volte piu' costose, perche' private della vendita
del picco di punta del consumo giornaliero.
Infatti, in Italia, oggi, i proprietari di centrali a turbogas, devono
ripartire i costi fissi di gestione ed ammortamento delle loro centrali
sulle ridotte vendite serali. Percio' se prima, spalmando su piu' ore
(i primi due picchi del giorno e poi quello serale) potevano starci
entro i 6 eurocent/kW*h, oggi, potendo vendere meno kW*h durante
il picco serale, devono chiedere 8 eurocent/kW*h e piu' per restare
sul mercato.
 
Naturalmente la propaganda anti-termosolare (come hanno cacciato
Rubbia puo' definirsi solo una azione da propaganda, con totale
controllo dei media) mistifica i fatti, affermando che il fotovoltaico
sta faccendo solo risparmiare soldi (e l'incentivo noi non lo paghiamo ?).
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 sta faccendo solo risparmiare soldi (e l'incentivo noi non lo paghiamo ?).
 
Certo, certo... Infatti il termodinamico non ha bisogno di incentivi.
Ma sempre gli stessi discorsi dobbiamo fare?

 sempre gli stessi discorsi dobbiamo fare?
 
Per quale motivo il termodinamico non dovrebbe potere competere a pari
incentivi con il fotovoltaico ? Paura ?
 
Almeno, nel caso del termodinamico, gli incentivi resterebbero in Italia,
con preziosi posti di lavoro, con la possibilita' di creare una
industria dell'esportazione. Perche' ? Perche', mentre nel caso
del fotovoltaico all'Italia manca la cultura industriale di fondo,
ma cosa altrettanto importante, manca energia elettrica a basso costo
(non e' un caso se ho sempre affermato che il vero amico del
fotovoltaico e' proprio il nucleare: guardi quali sono i paesi
OGGI produttori di celle fotovoltaiche), invece nel caso del solare
termodinamico l'Italia ha una lunga storia industriale:
- metalmeccanica
- dei motori a vapore
- delle macchine elettriche
- della carpenterie e meccanica leggera
OGGI e' posizionata in tutti i settori necessari e se non fosse per la
demente o criminale politica CONTRO il solare termodinamico espressa da
un decennio di governi italiani, che solo da pochi anni, quando ormai
il danno fotovoltaico e' stato fatto, ha fatto "finta" di incentivare
(ha una lista delle erogazione del GSE agli impianti solari
termodinamici ?) oggi ci sarebbero industrie in tutte e tre le
tecnologie fondamentali del solare termodinamico (e non solo il laborioso
"sistema" Archimede scelto da ENEL).

 Ma sempre gli stessi discorsi dobbiamo fare?
 
questo è vero ... a volte DeBoni si incanta un po' come il 
disco, non riesco a capire bene la ragione
CCCP
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 riesco a capire bene la ragione CCCP
 
Ho solo voluto ricordare che al costo dell'elettricita' del fotovoltaico
come risulta alla borsa elettrica occorre sempre aggiungere il costo
dell'incentivo. Ma Luca P. travisa volutamente il senso, come appena
fatto, implicando che il mio evidenziare che se secondo alcuni il
fotovoltaico sta faccendo risparmiare a noi consumatori e' solo perche'
fanno finta di non sapere che paghiamo anche l'incentivo, ebbene, a
questa mia puntualizzazione ha risposto come se avessi implicitamente
affermato che il solare termodinamico non ha bisogno di incentivi.
 
Anche qui la dialettica espressa da questo Luca P. e' questionabile,
perche' piu' volte l'ho duramente accusato per il fatto che difende la
scelta dei vari governi, prima di ritardare la concessione di un incentivo
per il solare termodinamico e poi di concedere un'incentivo al solare
termodinamico non solo molto blando, ma anche con una tale camicia
di forza di cavilli e condizioni, che in sostanza si applica bene ad
un solo impianti italiano: quello ENEL di Priolo.
 
D'accordo che tale sfacciatagine legislativa (pro una settore o una
categoria) e' la regola in Italia, ma io non riesco ad accettarla.
 
Il danno che la societa' ne' subisce e' paragonabile a reati
da alto tradimento.
 
Ebbene, e' evidente che ritengo che in Italia, per "lanciare" una catena
di industrie ed attivita' nel solare termodinamico, e' necessario
un'incentivo. E Luca P. mi sfotte con la domanda retorica sul STD !!!
 
Lei scrive che mi sono incantato come un disco ?
Ma non nota che il mio "disco" e' ormai una esausta replica ad
ripetute mistificazioni ?!!!
Mi ha delude, l'avevo valutata migliore.


 estive, 
 
3 mesi su 12?

 Mi ha delude, l'avevo valutata migliore.
 
e vabbè, ho il difetto che mi annoio con rapidità, non tanto 
sulle questioni tecniche, ma sulle dietrologie. Frequento i 
NG apposta perché qui si riescono a scansare facilmente del 
resto.
ciao



e perché sputarci sopra ?


 qui si riescono a scansare facilmente del resto.
 
Alcune "dietrologie" hanno una funzione "preventiva" verso le "dietrologie"
costruite dalla propaganda. Quanto due "dietrologie" si scontrano, le
cose, tranne per i fondamentalisti, si fanno divertenti :-)


Sono i mesi in cui i condizionatori pompano a piu' non posso.
E sono i mesi in cui il termoelettrico comincia a boccheggiare,
con i 43 gradi di queste "nuove" estati ...
 
In questi 3 mesi, potremo, in una ipotesi di un parco solare
termodinamico di 20'000 MW, mettere in manutenzione le centrali
termoelettriche, in modo che lavorino a pieno regime
per tutto l'inverno ...

 cose, tranne per i fondamentalisti, si fanno divertenti :-)
 
uhm, anche per altri non sono divertenti.
Ma vabbè


 e perché sputarci sopra ?
 
E' semplice da capire, diminuiscono i giorni in cui ripartire il costo industriale di un impianto termoelettrico.
Solare termodinamico + termoelettrico aumentano i costi del termoelettrico.
Ed e' sciocco pensare di ammortizzare il termodinamico solo per coprire i picchi del condizionamento.
 
Oggi non mi pare propio il caso di aumentare i costi dell'energia non vi pare?

 controllo dei media)
 
 
Io ho assistito passo passo la questione di Rubbia, qualche
giorno prima della cacciata aveva partecipato a una trasmissione
su rai3, mi sembra quella sull'ambiente.
Presentava entusiasticamente l'impianto di Priolo ma, secondo me,
un'informazione gli è stata letale, ha detto che con il termodinamico
si può produrre energia elettrica allo stesso costo del petrolio
con un prezzo di 80$ al barile.
Quella trasmissione li non l'ho beccata più, dopo qualche giorno
l'hanno mandato via con pretesti ridicoli e se ne ando' in
Spagna...


non so, quando l'energia "tradizionale" sarà finita, credo 
che tante valutazioni precedenti si rimpiangeranno con il 
senno di poi.
Tutta la struttura dei costi è errata, e i più identificano 
i costi convenzionali coi costi "fisici" delle cose. Ma i 
primi si formano con logiche anche irrazionali, i secondi 
sono inaggirabili. Il costo del petrolio, più in là anche 
del gas, un domani diventeranno indefiniti, ergo tutte le 
comparazioni che stiamo facendo oggi diverranno basate sul 
nulla.


 non so, quando l'energia "tradizionale" sarà finita
 
lo so so ma purtroppo per l'energia oggi vale il mercato.
A meno di forti contributi pubblici.


Probabilmente non abbiamo la stessa concezione di cosa sia, 
a cosa serva, e a cosa dovrebbe servire, lo Stato. La mia 
concezione non è poi tanto diversa da quella primo 
ottocentesca francese probabilmente


 petrolio con un prezzo di 80$ al barile.
 
Lei ha notato la questione. Una "vera" competivita', e questo
non piace (e secondo me, sono gli stessi che non vogliono il
nucleare, ed i motivi sono gli stessi).
 
 
Ma c'e' il problema di avviare da zero una intera industria. Ecco
la funzione dell'incentivo, 3 o 4 anni alle cifre del fotovoltaico,
come per il fotovoltaico, avrebbero "lanciato" una industria che
poi diventa autonomo, un circolo virtuoso. Questo e' il significato
di "incentivo".
 
Quando invece abbiamo un contributo che appena cessa, il mercato
immediatamente muore, si tratta di una sovvenzione. Ed e' questo
il caso del fotovoltaico. OVUNQUE NEL MONDO OVE L'"INCENTIVO"
(si fa per modo di dire) E' STATO AZZERATO, IL MERCATO FOTOVOLTAICO
SI E' AZZERRATO. LE INDUSTRIE SONO FALLITE, LASCIANDO DEBITI 
E DISPERATI SENZA LAVORO DI PUNTO IN BIANCO.
 
L'unico vantaggio che ha l'Italia, e' che quando gli incentivi
saranno terminati, resteranno sul campo solo pochi installatori
che faranno presto a reinventarsi qualche nuova attivita'.
[Salvo qualche micro-realta, senza rilievo nazionale].
 
 
Direi che questo spiega la puntigliosita' nella descrizione di
cosa e come incentivare. Financo per lo stesso solare termodinamico
(manca solo che mettano il modello: tubo collettore della ENEA ...)
In questo modo, tutta la volonta' di investimento per le energie
rinnovabili e' stato furbamente dirottato verso la fonte senza
futuro economico, sventando il rischio della nascita e
rafforzamento di una fonte rinnovabile autosufficiente in concorrenza
al termoelettrico.
 
 
Vi ricordate il processo ai responsabili Eternit ? Quante persone
sono morte con piena conoscenza da parte di chi gestiva la
produzione ?
 
Hanno ucciso con certezza, per ora, 2100 persone. E la condanna
e' di solo 16 anni cadauno per i due principali responsabili.
Ed e' solo la punta dell'iceberg, perche' si stima che ogni
anno 4000 persone muiono a causa dell'amianto perche' in giro
ci sono ancora 32 milioni di tonnellate, per di piu' come coperture,
quindi proprio in posizione ideale per liberare nell'ambiente
l'amianto. Almeno avessero fatto all'americana, 16 anni per
ogni morto, sarebbe saltato fuori un ergastolo di fatto.
Ma i condannati, avendo 64 anni e 90 anni e' troppo poco,
se la cavano con poco.
 
 
Lo stesso e' per il termoelettrico. E qui mi rivolgo anche a Mario,
che ritiene che io sia piuttosto "fissato". Chi "decide", chi "sa",
ha certamente accesso almeno a tutte le informazioni che ho trovato.
E questo significa che scientemente hanno messo in conto la morte
certa "in piu'" di milioni di persone nel giro di mezzo secolo
che potevano essere salvate, passando ad altre fonti di energia.
E non mi riferisco solo nucleare. Negli anni '70 la tecnologia
solare termodinamica aveva gia' raggiunto un livello maturo di
industrializzazione. L'evoluzione attuale ha solo migliorato
l'efficienza, ma gia' allora era industrialmente plausibile.
Non per nulla gli impianti SEGS costruiti nel periodo '70-'80
sono ancora oggi in funzione. Dopo oltre 20 anni.
Poi c'e' il solare termico, che era gia' ai livelli attuali
a partire dall'inizio degli anni '80. Pensate a quanto dolore
e sofferenze risparmiate, se solo i tetti fossero stati coperti
da pannelli termosolari, risparmiando anni per anni una quota
non indifferente di gasolio (perche' all'inizio era quello il
combustibile) e poi di metano, e quindi le relative emissioni
insalubri.
Eppure, per 20 anni, in Italia e' stato tutto tenuto sotto
naftalina. E chi era interessato al settore doveva espartriare.
 
Conosco ormai il fatalismo di molti italiani.
Ma non c'e' un limite a tutto ?


 Ma non c'e' un limite a tutto ?
 
L'indecenza non ha limiti. Ho visto un filmato del
2010 di un papavero dell'ENEA che presenta entusiasticamente
l'impianto di Priolo come futuro per l'industria italiana,
soluzione della crisi economica e fonte di esportazioni
future.
 
Mentre loro se la stanno a menare tanto con il fazzoletto
di Priolo in Spagna hanno già Andasol 1, 2 e 3 con tecnologia
pressoché simile.
 
Ecco, mi sono rotto il cazzo di sentire annunciare il
"fulgido futuro" che ci aspetta e non veder nulla nel
presente. Fanno finta di lavorare, come se fossero
dipendenti della Provincia.

 come se fossero dipendenti della Provincia.
 
La "potenza economica" Italia, quella dei mondiale, quella che per
alcuni momenti (forse) ha superato il Regno Unito come 5ta potenza
economica (guarda caso, quando era "nucleare"), che tanto tronfia
ha ripetutamente affermato pomposamente nelle bocche dei suoi
rappresentanti, che non c'era bisogno del nucleare perche' si sarebbe
fatto tutto con le rinnovabili (e questo quando da decenni,
l'idroelettrico "classico" era mediamente oltre i 50 TW*h/anno),
ebbene questa Italia cosa ha espresso su una delle fonti solari
piu' promettenti ?
 
5 MW contro i 1199 MW della piu' modesta Spagna.
 
Si ricorda i carriarmati di cartone usati nelle parate ... ?

 E DISPERATI SENZA LAVORO DI PUNTO IN BIANCO.
[...]
 
Dica pure con precisione quali sarebbero questi Stati, altrimenti qualcuno
potrebbe pensare che confonde i suoi pensieri fantasiosi con la realtà, il
che è un grosso problema.

 incentivi con il fotovoltaico ? Paura ?
[...]
 
Ho già tentato di spiegarle che già da qualche tempo l'incentivo al
termodinamico in Italia è superiore a quello del fotovoltaico per impianti
di media o grande dimensione (0,28-0,22 contro circa 0,20-0,13)
 
In passato il fotovoltaico aveva incentivi maggiori semplicemente perché
ERA effettivamente la tecnologia più costosa.
Oggi i ruoli si sono invertiti e quindi giustamente il termodinamico gode
di incentivi maggiori.
Non solo, ho visto che il nuovo sistema di incentivi per le rinnovabili
elettriche ha incrementato l'incentivo (0,36-0,27), incrementato il tetto
incentivabile da 1.500.000 m2 a 2.500.000 m2 e tolto il limite minimo dei
2.500 m2.
http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/DM-rinnovabili-elettriche_6lug2012.pdf
 
 
Ormai il termodinamico è super incentivato rispetto al fotovoltaico.
Speriamo si muova ora altrimenti non lo farà più.

 di incentivi maggiori.
 
giustamente e' una tua licenza poetica?


Non l'avevo gia' scritto e lei non aveva sarcasticamente osservato
che una delle aziende citate era nel settore solare termodinamico ?

 Speriamo si muova ora altrimenti non lo farà più.
 
com'è la situazione nel "micro" per riscaldamento domestico 
? E' un po' che non mi informo più ...


 
http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/DM-rinnovabili-elettriche_6lug2012.pdf
 
 
Pubblicato in quale Gazzetta Ufficiale ?

 Pubblicato in quale Gazzetta Ufficiale ?
 
Vedo ora che "dovrebbe" essere in pubblicazione.
 
Ripetiamo l'analisi del 13 Agosto 2008 ?
 
2008 ? Eh ? Abbiamo perso altri 4 anni ?
 
D'accordo che sono gia' passati 30 anni, quindi cosa sono 4 anni
in piu'. Peccato che questi 4 anni sono serviti ad accumulare
il costo di un fotovoltaico che avrebbe reso meglio con forme
concorrenziali di conversione di energia solare ad elettricita'.

 di incentivi maggiori.
 
scusa, ma non � affatto vero. Il fotovoltaico non � diventato pi� 
conveniente del termodinamico. Gli incentivi sono solo una parte della 
questione e, come ti � stato spiegato pi� volte e ripetuto 
abbondantemente da Deboni in questo thread, i costi esternalizzati da 
tecnologie come il fotovoltaico rendono il termodinamico attualmente 
pi� economico e in prospettiva, quando gli incentivi avranno avviato 
nella filiera del termodinamico quelle economie di scala che abbassano i 
costi, ancora pi� competitivo.
 
Il termodinamico:
 
non � intermittente come il fotovoltaico;
 
ha la possibilit� di accumulare l'energia termica in maniera economica 
per renderla disponibile nei momenti della giornata in cui il sole non c'�;
 
pu� includere anche un processo termico parallelo o di backup alimentato 
da altra fonte (gas, biomassa, eccetera);
 
E questo con ridotti costi rispetto alla prospettiva di accumulare 
l'energia elettrica prodotta con il fotovoltaico e la possibilit� di 
affiancarle un back-up.
 
Io credo che attorno al fotovoltaico si siano ormai create lobby potenti 
che desiderano gli stabilizzatori di rete, i bacini di accumulo per 
pompaggio, le batterie perch� l� ci sono da fare fior di quattrini con 
questa fantomatica (e ancora inesistente) smart grid.
 


Beh, il valore degli incentivi � stato pensato per compensare
l'antieconomicit�, quindi se una tecnologia � pi� costosa di altre ma si
ritiene che valga la pena utilizzarla, � giusto che abbia un incentivo pi�
alto.
Ovviamente in queste valutazioni si dovrebbe anche tener conto della
capacit� della tecnologia di progredire e divenire in futuro meno costosa.
In tal senso il termodinamico, che � stato implementato a livello
commerciale gi� dalla fine degli anni '70, non � che sia messo molto bene
in effetti.

 ? E' un po' che non mi informo pi� ...
 
Il solare termico non l'ho seguito molto.
Sapevo che era in discussione la realizzazione di una sorta di Conto
Energia termico per incentivare il settore che negli ultimi tempi � calato
molto in Italia.
Su "Quale energia" avevano pubblicato diversi articoli in proposito. Guarda
qua:
http://www.qualenergia.it/global/results/solare%20termico
 

 Pubblicato in quale Gazzetta Ufficiale ?
 
E` roba firmata di recente.

 ottenere costi molto più bassi. Indovini un po' cos'è successo?
 
Con che beneficio per l'Italia ?
Se anche fosse vera questa sollecitudine del legislatore (in realta'
e' falso, hanno semplicemente incassato le provigioni dei tedeschi,
cinesi ed americani, come fanno da decenni per il petrolio e poi
il gas: non riesco a trovare altre spiegazioni di comportamenti e
scelte che hanno portato l'Italia ad un totale declino economico.
E mi fa pena chi ancora non ha capito la strettissima relazione
tra le assurde scelte energetiche, inclusa l'ultimo enorme spreco
del fotovoltaico ed l'attuale collasso economico del sistema
Italia), vale anche per il solare termodinamico.
Ad esempio, oggi non proporrei piu' soluzioni a trugolo parabolico,
ma quella a torre con specchi a controllo digitale.
 
...snip...


 scelta richiede impianti di una certa dimensione, non roba domestica.
 
Anche un impianto domestico (se avra' minori efficienza per
la parte termodinamica) diventa interessante se opera in
cogenerazione. Se recupera il calore del condensatore,
l'efficienza globale diventa redditizia anche per gli impianti
domestici.
 
Inoltre una sofisticata miniaturizzazione, sperimentata ad alti
livelli  nel settore automibilistico, non impedisce che anche
un microimpianto abbia efficienze finali di tutto rispetto (e che
stracciano il fotovoltaico non a concentrazione con giunzioni
multistrato). Esiste il ciclo combinato anche a temperature
"domestiche" (vedere il progetto "turbosteamer" della BMW).


 ritiene che valga la pena utilizzarla,
 
Perche' il fotovoltaico vale la pena di usare ?


 questa fantomatica (e ancora inesistente) smart grid.
 
Tutte soluzioni che hanno in comune una concetto fondamentale:
 
"Strutture centralizzate", ovvero la "politica" mantiene il controllo
della fonte di energia piu' sofisticata e flessibile.
 
L'impianto solare termodinamico invece e' quello che si presta di
per una autosufficienza domestica (insomma il contrario di cosa
affermano i sostenitori del fotovoltaico perche' ... ogni famiglia
puo' farselo ... peccato che da solo non funzioni, a meno che la
famiglia si rassegni ad ore di totale blackout.


 
http://www.qualenergia.it/global/results/solare%20termico
 
 
Vado a darci un occhiata, grazie
Ciao


 Spagna...
 
Ma scusa in che senso "Quella trasmissione lě non l'ho beccata piů"?
A volerla cercare, su YouTube ci vuole un attimo (keyword: Rubbia, solare)
http://www.youtube.com/watch?v=H4z1HYX0fY8
 
Si tratta di Ambiente Italia del 28/11/2009
(il passaggio da te citato č al minuto 1:15 circa)
 
Francesco
 
 
 


No, non ï¿œ il video a cui faccio riferimento. Quello da
te linkato ï¿œ un video fatto dopo il rientro di Rubbia
e, casualmente, non ci sta piï¿œ il confronto con il
prezzo del petrolio ma solo un vago cenno a "un barile
di petrolio ogni m2 ogni anno".
 
Nel video che dico io che dovrebbe essere datato poco
prima della dipartita di Rubbia lui affermava che
il costo era comparabile con quello del petrolio
a 80$ al barile. Dovrebbe essere un video del 2005

 che una delle aziende citate era nel settore solare termodinamico ?
 
Non UNA delle aziende citate; L'UNICA azienda citata era del settore
termodinamico e quindi era proprio quel settore ad essere in crisi. Non
vedo cosa c'entri il fotovoltaico.
Inoltre non mi risulta che negli USA abbiano "azzerato" gli incentivi alle
rinnovabili.
 
L'unico Stato che in passato abbia investito in modo significativo nel
fotovoltaico e che oggi abbia bloccato completamente gli incentivi �
proprio la Spagna. Peraltro si sentono girare notizie di realizzazione di
grandi impianti senza incentivi, anche se finch� non vedo non credo:
http://www.gehrlicher.com/us/home/press/details/article/gehrlicher-solar-espana-signed-with-the-government-of-extremadura-the-agreement-for-the-constructio/
 
Interessante la stima di costo (nel 2013) di 250 milioni di euro per
l'impianto da 250 MW, ovvero 1.000 euro al kW. Giusto per dare un'idea di
quanto poco possa costare un mega impianto di questo tipo, visto che
qualcuno lo metteva in dubbio.
 
Ovviamente gli incentivi in Spagna sono bloccati per tutte le rinnovabili,
anche per il termodinamico, seppur in modo meno immediato (gli impianti gi�
previsti dovrebbero scamparla).

 Italia), vale anche per il solare termodinamico.
 
La Spagna ha sia il nucleare che il termodinamico eppure stanno peggio che
mai. Con quale teoria lo spiega?
 
A proposito, ma su quello che ho riportato a proposito degli incentivi "a
vita" elargiti in Spagna al termodinamico, niente da dire?
E si che lei � sempre sembrato cos� informato sul termodinamico spagnolo...