Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Conoscere è riconoscere

Conoscere è riconoscere.
Conoscere è spuntare degli elenchi
Conoscere è dare un nome alle cose
Conoscere è inventarsi delle categorie ed incasellare le cose che capitano
in categorie.
Nient'altro che questo.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Nient'altro che questo.
Ancora qualche cosa. Non molto. Non credo profondo.
Conoscere è modellizzare mentalmente. Un processo fisico noi
lo modellizziamo, cioè costruiamo un modello mentale, secondo
me arbitrario, che dà gli stessi risultati di quelli fenomenologici.
Allora ci riteniamo soddisfatti. Almeno nella prassi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:dps32m$f4g$1...@news.newsland.it...
| Conoscere è riconoscere.
| Conoscere è spuntare degli elenchi
| Conoscere è dare un nome alle cose
| Conoscere è inventarsi delle categorie ed incasellare le cose che 
capitano
| in categorie.
Dal tuo elenco di modi diversi del conoscere manca comunque la forma 
primigenia del conoscere che è il dubbio.
Tuttavia non credo che quelli da te riportati siano modi di conoscere, se 
intendiamo il conoscere come processo in fieri e potenzialmente non 
conclusivo se non per fasi:
forse hanno più attinenza con uno stadio di conoscenza raggiunto, assai 
relativo.
Conosco ad esempio le orchidee selvatiche, passeggiando nei boschi e nelle 
radure posso ri-conoscerle e magari catalogarle approssimativamente.
| Nient'altro che questo.
Quest'ultimo enunciato non è conoscere :-).
Un saluto
Chérie 

 in categorie.
Quanto sopra per me e' l'intelligere, il capire.
Per me conoscere e' perdere se stessi e diventare l'altro.
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Allora ci riteniamo soddisfatti. Almeno nella prassi.
sì, conoscere qualcosa è creare un modello (formale o informale che sia)
adatto, cioè collocare tale cosa tramite varie coordinate (le categorie,
dei nostri schemi concettuali). in parole povere, conoscere qualcosa è
cercargli un posto in un quadro concettuale più generale.
ciao :)
epicurus 
P.S. ovviamente la modellizzazione non svilisce la conoscenza.
-- 
Il linguaggio è un labirinto di strade, vieni da una parte e ti sai
orientare, giungi allo stesso punto da un'altra parte e non ti raccapezzi
più. [Wittgenstein]
Forum di Filosofia Analitica: 
http://www.epicurus.altervista.org
--


 ha scritto nel messaggio 
news:dpu3d9$nml$1...@news.newsland.it...
| sì, conoscere qualcosa è creare un modello (formale o informale che sia)
| adatto, cioè collocare tale cosa tramite varie coordinate (le categorie,
| dei nostri schemi concettuali). in parole povere, conoscere qualcosa è
| cercargli un posto in un quadro concettuale più generale.
non sono d'accordo: creare un modello non è conoscere.
è adattare il conoscibile o prepararne i presupposti.
creare un modello inoltre non è modellizzare.
| ciao :)
| epicurus
| P.S. ovviamente la modellizzazione non svilisce la conoscenza.
Il tuo modo di intendere la modellizzazione ne provoca la paralizza e la 
sterilità.
Saluti
Chérie 

 Allora ci riteniamo soddisfatti. Almeno nella prassi.
sì, conoscere qualcosa è creare un modello di quella cosa. cioè cerchiamo
di collocare quella cosa in un quadro concettuale più generale (che è come
dire che conosciamo quella cosa perchè identificata dalla coordinate date
dalle categorie dei nostri schemi concettuali).
epicurus
P.S. ma non per questo il conoscere è svalutato.
-- 
-------
Il linguaggio è un labirinto di strade, vieni da una parte e ti sai
orientare, giungi allo stesso punto da un'altra parte e non ti raccapezzi
più. [Wittgenstein]
Forum di Filosofia Analitica: 
http://www.epicurus.altervista.org
 --> Forum
del Sito


 Allora ci riteniamo soddisfatti. Almeno nella prassi.
Io potrei costruire un modello mentale in base al quale tutti gli 
abitanti del mondo sono coinvolti in una gigantesca cospirazione contro 
di me e interpretare ogni evento della vita in quel mio quadro 
"delirante"... poi posso o meno essere soddisfatto della cosa ma questo 
è sufficiente a classificare il mio modello come "consocenza"?
Ciao!! 

 cercargli un posto in un quadro concettuale più generale.
Che cosa intendi dire con "modello adatto"?
Significa che il modello è "coerente" con l'esperienza? O c'è di più?

"LordBeotian":

Non ho difficoltà ad ammettere che noi ci aspettiamo di più
dal termine "conoscenza", anche perché abbiamo dei
riferimenti affettivi ed emotivi, ad es., quando diciamo di
conoscere una persona o un autore o un luogo caro.
Quando però pensiamo di conoscere un processo fisico,
ho la sensazione che avvenga qualche cosa di simile alla
tua posizione volutamente paradossale. Facciamo, al solito,
l'esempio: la teoria della gravitazione universale di Newton.
Egli immagina delle forze, la cui origine fa discendere da
considerazioni magiche, alchimistiche e esoteriche, per cui
i corpi si attraggono con intensità proporzionale alla loro
massa ed inversamente al quadrato delle distanze. Con
queste costruisce il modello a noi noto, che *funziona*,
cioè i risultati coincidono con le osservazioni fenomenologiche.
A questo punto l'uomo crede di conoscere le fatidiche
*leggi* che governano la meccanica celeste, in soldoni
crede di conoscere la meccanica celeste.
Oggi sappiamo che queste forze sono problematiche,
i corpi dovrebbero scambiarsele istantaneamente, quindi
al più diciamo che le cose vanno come se ci fossero le
forze di gravità. Abbiamo fatto modelli più complessi
(campi gravitazionali, spazio-tempo) che ci fanno
sembrare di conoscere di più la meccanica celeste.
Ma la sostanza è sempre la stessa: abbiamo fatto dei
modelli, i cui risultati coincidono con i fenomeni, ma niente
di più. Che ne sappiamo di quanto ci siamo avvicinati
alla conoscenza della realtà, sempre che ciò abbia un senso?
Non solo. Una religione non è forse un modello che dà
ai suoi adepti l'illusione di conoscere cose come il bene
e il male? E la morale, la storia, la politica, la cronaca
l'economia?
L'è tutto un ragionar per modelli!
Ciao!!!  :o)
Livio

 L'è tutto un ragionar per modelli!
Già ma alcuni modelli è "ragionevole" adottarli, altri no. 

 ha scritto nel messaggio 
news:43c2be56$0$1086$4faf...@reader1.news.tin.it...
| Non ho difficoltà ad ammettere che noi ci aspettiamo di più
| dal termine "conoscenza", anche perché abbiamo dei
| riferimenti affettivi ed emotivi, ad es., quando diciamo di
| conoscere una persona o un autore o un luogo caro.
non è un elemento che può contraddire l'esempio di LordBeotian.
L'insieme dei delle variabili affettive ed emotive entra in gioco ad un 
altro livello del conoscere.
|Con
| queste costruisce il modello a noi noto, che *funziona*,
| cioè i risultati coincidono con le osservazioni fenomenologiche.
Perdona la domanda, secondo il punto essenziale è chiedersi: il modello 
esaurisce la conoscenza?
epistemologicamente è un grave errore confondere il modello con lo scibile 
e con il risultato dell'applicazione del modello!
| Ciao!!!  :o)
| Livio
Ciao
Chérie 

 usarla anche per quanto riguarda le altre "teorie", scientifiche e non.
Chissà che cos'è la "ragionevolezza". Mi ricorda la "qualità" ne "Lo
Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta". Chissà se la
ragionevolezza è stata invocata dal Sant'Uffizio nel processo contro
Galileo. E' ragionevole la meccanica quantistica? E le religioni?
E l'ateismo? (tanto per essere bipartisan).
Se il modello che dice: "là fuori c'è una realtà che noi approssimiamo
con le nostre teorie" è valido (e già questo è problematico), allora
non abbiamo nessuna misura di quanto ci stiamo avvicinando.
Il passo da Tolomeo a Copernico, da Newton a Einstein, etc.
è di un metro e adesso ci manca solo più un centimetro o adesso
ci manca ancora un chilometro? Non abbiamo alcun criterio per
rispondere a domande del genere. E allora la *ragionevolezza* è
soltanto lo *star nel credere* nel proprio tempo, il non farsi troppe
domande, l'accontentarsi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 scibile e con il risultato dell'applicazione del modello!
Quel che sostengo è che noi abbiamo *solo* modelli. Tutto il
resto è illusione, presunzione, sopravvalutazione delle nostre
qualità. (Ma già concede al conoscere molto di più di quello
che gli concede il proponente questo thread! :o))
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:43c38b9f$0$1082$4faf...@reader1.news.tin.it...
| Vero. Lo dicevo in senso psicologico.
| Quel che sostengo è che noi abbiamo *solo* modelli.
se studi la faccenda da un punto di vista psicologico, a maggior ragione 
non puoi affermare di poter possedere i modelli nel conoscere: in quanto 
sei costretto a fare i conti con l'inconscio.
|Tutto il
| resto è illusione, presunzione, sopravvalutazione delle nostre
| qualità. (Ma già concede al conoscere molto di più di quello
| che gli concede il proponente questo thread! :o))
Niente affatto: semmai è il contrario: specialmente il sapere scientifico 
non può presumere di avere solo il modello. cadrebbe nel metafisismo.
il sapere scientifico arriva ad avere dei dati, caratterizzati da 
relatività e imprecisione misurabili all'interno di un sistema e di un 
paradigma, ma conosce dei dati attraverso un modello (con il margine 
d'imperfezione ed errore umana) e, tutto considerato, può incasellarli 
attraverso un modello.
 se si parla invece di verità filosofiche è necessario un altro tipo di 
discorso, o modello di discorso, che scaturisce da una diversa prospettiva 
della realtà.


 prospettiva della realtà.
Io ho la sensazione che lo stesso discorso valga per tutto lo
scibile e tutto il pensiero umano, solo che in genere è più difficile
scorgerlo. Però pensa alle religioni: non è una continua
modellizzazione quella che operano? La prova di ciò è la loro
grande varietà per produrre lo stesso risultato. Se nelle scienze
non succede (che ci sia grande varietà di modelli) è solo
perché, per metodo scientifico, abbiamo considerato valida,
tra più teorie, soltanto la più semplice (a parità di risultati,
ovviamente).
Ciao!!!  :o)
Livio

 domande, l'accontentarsi.
Non è vero: la ragionevolezza non consiste solo nell'accontentarsi. La 
ragionevolezza è quella che ti fa dire che la "teoria della scimmia a 
tre teste che vive dietro di te e scompare ogni volta che ti giri" è 
falsa. E' quella che ti fa credere che ora davanti ai tuoi occhi c'è un 
monitor. Potremmo anche chiamarla "senso della realtà". Ci potremmo 
domandare chi ci garantisce che questo tipo di "facoltà" ci porti in 
effetti a credere alle cose vere.... in effetti non ce lo garantisce 
nessuno, ma sta di fatto che osserviamo che questo "senso della realtà" 
funziona in molti casi in tutti gli uomini (o quasi) in modo 
"convergente" (quelli a cui funziona in modo diverso li etichettiamo 
come "pazzi"). Poi ci sono ovviamente ambiti e situazioni in cui le 
differenze tra le percezioni soggettive si fanno più marcate, anche a 
causa di fattori psicologici di vario tipo (ad esempio ad alcuni piace 
pensare che nelle stelle sia scritto il destino degli uomini). Ma è 
sufficiente l'esistenza di questi ambiti per farci assumere un 
atteggiamento *a priori* scettico sul funzionamento di questa facoltà? 
E' "ragionevole" assumerlo?

"Ananke" <gua...@la.sign> ha scritto nel messaggio 
news:1h8wau3.1fa7yd17lkc2qN%gua...@la.sign...
| Quanto sopra per me e' l'intelligere, il capire.
| Per me conoscere e' perdere se stessi e diventare l'altro.
e come fai a conoscere l'altro se ti sei perso del tutto?
la nozione stessa di alterità si perde.
si perde la nozione di divenire: per restare in una colloso mare 
d'indistinzione.
indistinzione non liberata né autentica, più simile ad un oscuro grumo di 
non-coscienza.
| Ciao
| Ananke
| Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
basta la sign che ti contraddici da solo!
Un saluto
Chérie 

 E' "ragionevole" assumerlo?
Sia chiaro, questo tuo richiamo al "senso della realtà" lo trovo
"ragionevole", ma solo in un contesto ristretto, solo in quel
*guscio assiomatico* della vita di tutti i dì in cui ci siamo
abituati a credere in ciò che vediamo e tocchiamo. Sarà persino
nel nostro dna, visto che gli animali mostrano la stessa concretezza
nel considerare le cose attorno a loro. Ma anche guardando
il monitor che mi suggerisci di guardare, posso cominciare a
pensare alla teoria atomica elementare che già mi dice che la
materia che io vedo così compatta è formata al 99,9..% di
vuoto siderale punteggiato da minuscoli agglomerati di materia,
e già incalzano altre teorie (di cui ne so poco, nèh :o)) in cui
questi puntolini non sarebbero altro che singolarità matematiche
dello spazio-tempo n-dimensionale. E allora il mio "senso della
realtà" vacilla. Almeno, per far sì che sopravviva, mi devo trincerare
nel mio guscio, lasciando ad altri gusci di ordine superiore il
dibattere di questi problemi, che saranno a loro volta risolti
ricorrendo ad altri gusci di ordine superiore in una regressione
all'infinito, come gli infiniti perché dei bambini curiosi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 basta la sign che ti contraddici da solo!
Perche'? Parafrasandoti, nella conoscenza la nozione stessa di punto di
vista si perde. Ma la mia sign ha a che fare col ragionare su dati e
convinzioni, non con la conoscenza. Altrimenti, forse, sarebbe piu'
corta: "Ognuno di noi e' ogni altro".
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

"Ananke" <gua...@la.sign> ha scritto nel messaggio 
news:1h90g3m.rcgeek1t1lh58N%gua...@la.sign...
| Perche'? Parafrasandoti, nella conoscenza la nozione stessa di punto di
| vista si perde. Ma la mia sign ha a che fare col ragionare su dati e
| convinzioni,
e come fai ad avere una visione dinamica del tutto se per conoscere un 
altro dato devi perdere quello precedente?
| Ciao
| Ananke
Ciao
Chérie 

 il rasoio di Ockham per sbarazzarcene.
E chi ti garantisce che i tuoi amici non mentano?
Il rasoio di Ockham lo potresti invocare per le teorie che nessuno può 
verificare (e già lì sarebbe comunque problematico se assumi che esiste 
una realtà "assoluta"), ma in questo caso è solo tua l'incapacità di 
fare una verifica: tutte le persone che ti circondano potrebbero stare 
ridendo di te a tua insaputa ogni volta che vedono la scimmia. Se ti 
sentissero dire che quella scimmia non esiste in virtù del rasoio di 
Ockham per loro sarebbe solo un maggiore motivo di ilarità.

Già, questo senso della realtà "vacilla" quando è inserito in contesti 
in cui non è abituato, ma il cervello umano è uno strumento molto 
duttile e potente e con l'esercizio riesce a trovarsi a suo agio in 
molti contesti in cui prima brancolava nel buio. Anche se la quarta 
dimensione o le grandezze subatomiche ci sembrano astrusità, non 
dobbiamo pensare che lo debbano essere sempre e per tutti, c'è chi 
quelle cose le riesce a "vedere" e "maneggiare" con la facilità con cui 
noi usiamo un computer.
Ciao!! 

 buone di pensare che un modello dica il vero o dica il falso.
Mi sembra di capire che per te un modello "dice il vero" se è
"isomorfo" con la realtà assoluta (oltre a produrre risultati
validi, cioè confrontabili con i dati sperimentali percepiti).
Interpretando questo *isomorfismo*, direi che ogni elemento
del modello dovrebbe avere una corrispondenza biunivoca
con elementi della realtà assoluta.
_Ma_ il problema di fondo resta: noi della realtà assoluta non
sappiamo niente a priori (tant'è che ho postulato la sua
esistenza con un assioma, perché non sapendone nulla, non
vedo come definirne l'esistenza). E allora mi/ti chiedo: non
sarà che queste "ragioni più o meno buone di pensare che
un modello dica il vero o dica il falso" non sono altro che
credenze, atti di fede, convinzioni preconcette o analogie
arbitrarie?
Come quell'analogia che mi hai fatto del vicino di casa che sai
che fa dei lavori in casa, per cui cassi il modello dei fantasmi.
In questo caso tu *sai* l'origine dei fenomeni, nel caso
della realtà assoluta postulata tu non sai nulla e se supponi
qualche cosa è una presupposizione arbitraria.
Io continuo a vedere un parallelo stretto tra questa *realtà
assoluta* che fa da faro alla scienza con il *noumeno* di Kant
e con il *Dio* dei credenti. Tutte cose che a priori si dice di
non saperne nulla, _ma_ sulle quali poi si pontifica alla grande.
Almeno i credenti c'hanno la Rivelazione, c'hanno!  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 altro dato devi perdere quello precedente?
Cio' che io ho chiamato dato e' una rappresentazione interna che ci
creiamo noi, manipolabile dall'intelletto. L'intelletto, attraverso il
linguaggio, puo' anche creare e manipolare dati.
Ma il dato cosi' inteso non e' la conoscenza della "cosa in se'", cioe'
la gnosi (almeno per come l'ho capita attraverso i dati, poiche' in
pratica non ci sono ancora arrivato). Lo stesso vale per l'esperienza
sensoriale. Nessuna conoscenza che passi attraverso i cinque sensi, la
ragione, i sentimenti, gli istinti, o anche tutti questi assieme, e' la
conoscenza della "cosa in se'".
Quando si conosce attraverso dati, convinzioni ed esperienze sensoriali,
non c'e' alcun bisogno di annullarsi, quindi la visione dinamica (sia
spaziale che temporale) non ha problemi.
Ma anche l'intuizione, che potrebbe essere come l'intelletto percepisce
la gnosi, viene integrata in una visione localizzata spazialmente e
temporalmente, quindi e' utilizzabile da "io".


 Almeno i credenti c'hanno la Rivelazione, c'hanno!  :o)
Io invece considero la conoscenza scientifica come un'estensione della 
"conoscenza" sensibile. La nostra conoscenza sensibile in realtà non è 
prodotta dai soli sensi, c'è tutta una elaborazione mentale dietro di 
cui per lo più non siamo neppure consapevoli. Poi ci sono cose che 
sfuggono in parte ai nostri sensi e che dobbiamo ricostruire in altri 
modi con elaborazioni più consapevoli, tra queste cose ci sono le 
ricostruzioni storiche o archeologiche, le teorie sull'evoluzione 
dell'uomo o degli animali, ma anche le ricostruzioni di fatti passati 
nel corso di procedimenti penali.... e ci sono anche le teorie 
scientifiche più rigorose, come la meccanica o la relatività. Poi è 
chiaro che una ricostruzione può venire bene o male, che si può essere 
sviati, si può cadere in errore, si possono dare troppe cose per 
scontate, è anche per questo che prima di mettere qualcuno in galera 
sulla base di una ricostruzione gli viene data la possibilità di 
ricorrere in appello. Ma questo fatto che "si può sbagliare" non deve 
indurre a pensare che qualunque cosa si dica è sempre "arbitraria" e mai 
rispondente al vero.
Ciao!!

 e mai rispondente al vero.
Guarda che le cose che dici sono ampliamente condivisibili,
Einstein te le sottoscriverebbe al volo. Per me lo sono a patto
di rimanere dentro un bel recinto assiomatico, mentre, allargando
l'orizzonte, lasciami il dubbio che non siano così scontate.
Converrai, credo, che *il fatto che le cose siano così come dici*
altro non sia, esso stesso, che l'ennesimo+1 modello di come
pensiamo che le cose vadano.
Ciao!!!  :o)
Livio

 pensiamo che le cose vadano.
Già, e come tale, se è fatto bene, potrebbe descrivere correttamente 
alla realtà :) 

 alla realtà :)
Allora possiamo concludere che una teoria, perché sia considerata
scientifica, deve essere verificabile, verificata, potenzialmente
falsificabile e...  "fatta bene".  :o)
Ciao e grazie!!!  :o)
Livio

 *ipotesi non necessaria* (alla scienza) l'assolutezza della realtà.]
A me questa posizione sembra l'unica alternativa possibile contro lo 
scetticismo.
Da un punto di vista scettico la scienza è un gioco arbitrario e "senza 
senso": è una posizione accettabile questa per la scienza o per 
l'espistemologia?
Ciao!! 

 per l'espistemologia?
Lo scetticismo, ammesso e non concesso di riassumere la mia
posizione con lo scetticismo, è una visione delle tante per
l'epistemologia, mentre la scienza, allegramente, se ne sbatte di
tutte queste posizioni.
La scienza, checché se ne dica, ha raggiunto una potenza tutta
sua, direi intriseca, che si autofertilizza, che si autoalimenta.
La deriva dalla sua utilità, dalle mille applicazioni della tecno-scienza,
dal consenso intersoggettivo autorisonante.
Se la ride delle osservazioni degli epistemologi e, ancor di più,
di quei filosofi che ancora oggi vogliono vedere una genealogia,
una sudditanza della scienza alla filosofia, alla Croce/Gentile.
Ai filosofi non resta che chiacchierare se la tal teoria è
falsificabile o non, se c'è stato o no il salto di paradigma,
se la verità a cui tende la scienza è relativa, assoluta, oggettiva
o intersoggettiva, ai filosofi non resta altro che far salotto,
che brindare alle loro grandi pensate.
E ogni tanto arriva la sbronza.
Ciao!!!  :o)
Livio