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Titolo: Eternità, storia, verità

Secondo voi l'eternità può avere una storia? Se la avesse, che ne
sarebbe della verità eterna? Faccio fatica ad immaginarla.
Per esempio: il Dio creatore per un cristiano ogni giorno sarebbe
diverso: ma allora sarebbe possibile parlare della verità della
creazione? In che senso una verità potrebbe cambiare?
L'anno scorso l'Inter ha vinto lo scudetto. L'Inter però nel 
frattempo e cambiata e di quel vecchio Inter non abbiamo che
un ricordo, non lo conosciamo più come prima. L'anno scorso
dicevamo: l'Inter ha vinto lo scudetto, e ora diciamo la stessa cosa.
Ma siamo tanto sicuri che stiamo dicendo proprio la stessa cosa?
Forse si deve distinguere tra i concetti di 'uguale' e 'medesimo':
noi, nell'esempio citato, diremmo la medesima cosa ma una cosa
uguale. Se anche Dio, l'eterno, avesse una storia (e sembra che l'abbia,
se è vero che 'parla' e dice cose diverse), allora anche per Dio
sorgerebbe lo stesso problema. Ma forse c'è di più. Ognuno è
confinato nel suo spazio tempo; v'è poi un ente supremo che è eterno,
ma non immutabile. In queste condizioni la comunicazione è uno
scambiarsi messaggi uguali? E se anche i messaggi avessero una
storia? E se noi in realtà non facessimo altro che interpretare degli
spartiti mutanti entro un raggio definito, un po' come fanno i
musicisti jazz con i loro temi? E' possibile pensare ancora
all'immutabilità? Ogni cosa infatti che avesse una storia, sarebbe diversa
a seconda dei tempi solo per il fatto di essere in una determinata
posizione temporale. E l'eternità sarebbe l'infinito mutamento di
una medesima cosa, una variazione entro un raggio che definisce
una cosa la stessa cosa. Io stesso sarei questa variazione entro
un certo confine (variabile pur esso). Il concetto di immutabilità
sarebbe cioè solo relativo. La metafisica sarebbe solo relativa.
La verità eterna sarebbe una interpretazione fluttuante entro termini
a loro volta variabili, anzi non una sola interpretazione, ma un fascio
di interpretazioni magari senza nemmeno numero prestabilito.
Lascio a voi il giudizio sulla mia elucubrazione.
Vi saluto.
Astolfo
-- 
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la stessa cosa.
Ma la determinatezza di questo raggio, che *identifica* la cosa, come fa a 
costituirsi in mezzo all'infinita variazione semantica? Come fa costituirsi 
una A, che identifica la variazione A1,...An come la variazione di un 
medesimo ente? Perché tale variazione dovrebbe interrompersi con En, e non 
raggiungere anche B, C, D...? Che cosa impedisce alla variazione A1,...An di 
raggiungere B? E come facciamo a dire che ha *raggiunto* B?
Alla fine non ci resta tra le mani che "la variazione" di quella medesima 
cosa che non potrà essere che "il variante". E tuttavia così dicendo avremmo 
nuovamente effettuato una determinazione.
L'elucubrazione che intende riferirsi alla infinita variazione del senso 
("tutto è diverso", potremmo dire), intende dire qualcosa di determinato? E' 
da questa intenzione, che resta intenzionato l'identico (che si porta dietro 
tutta la propria struttura).
Un saluto,
Marco 

 nuovamente effettuato una determinazione.
Forse invece dicendo questo avremmo una espressione
variabile. La logica sarebbe da riformare così: mentre prima
si parlava di A, B, C, et cetera, ora si dovrà parlare di x, y, z, 
et cetera. Alle costanti si dovranno sostituire le variabili,
insomma, questo volevo dire. Quanto ho detto dovrà essere
però pur esso una variabile. Al distinto si dovrà sostituire
un indistinto; e questa affermazione dovrebbe essere indistinta.
Ma in un mondo siffatto c'è ancora spazio per l'identificazione
delle cose. E anche per una forma di eternità: essa sarà una
variabile, ma in quanto quella variabile variabile (scusa il gioco
di parole), e non un'altra variabile variabile, essa sarà sempre
la medesima, anche se non uguale, per sempre. In fondo
il Dio del cristianesimo occidentale è una variabile, se è vero
che oltre a essere increato è creato da se stesso. La mia 
indentità permarrebbe una identità; io Astolfo, sono una
oscillazione possibile entro una oscillazione possibile.
Tu pensi che io sia riuscito a descrivere un mondo possibile,
o ci sia ancora qualche contraddizione? Forse dovremmo
semplicemente ammettere più universi infiniti, come fa la
fisica moderna se non vado errato; così il regressus
ad indefinitum non sarebbe una smentita ma una conferma
della possibilità reale del mondo che sto descrivendo.
Il mio scopo comunque, sarebbe quello di salvare la
metafisica dalla sua negazione. Se tu mi riconosci prima e dopo
come Astolfo, potresti riconoscere un Geova eterno.
L'esigenza della identificazione è indiscussa. Così come
il bisogno metafisico di trovare un senso alle cose. Io
sto cercando di conciliare il pensiero contemporaneo
con la metafisica. Questo 'senso metafisico' sarebbe un
fluttuare, non una stabilità. Forse più che dire: tutto muta,
dovremmo dire: tutto è instabile, muta ma fino a un certo punto.
Ma così ho reintrodotto l'immutabilità. Sono però riuscito
forse a introdurre la storia nell'eternità definendo la realtà
instabile. La storia sarebbe la valutazione dell'instabilità
di una medesima cosa, e tutto sarebbe storia. E in fin dei
conti mi farebbe piacere se l'immutabilità avesse ancora
un senso. Forse la risposta è nella conciliazione della
indeterminazione con la determinazione.
(Riguardo alla metafisica e la pensiero contemporaneo,
vorrei leggere di Galimberti: "Il tramonto dell'Occidente".
C'è qualcuno che lo ha letto? Sarebbe un libro adatto
ai miei scopi?)
Saluti.


ai miei scopi?)
Ne ho letto qualche recensione. Dubito si tratti di un libro in grado di 
affrontare di petto gli interrogativi che poni.
Un saluto,
Marco
 

Immaginiamo un mondo diviso in due parti. Esse, secondo
il pensiero contemporaneo, sono due variabili: x, y.
Il tutto sarà pur esso variabile: xy. Il problema sarebbe
quello di trovare ciò per cui x e y sono distinte: infatti
se esse variassero entrambe da 1 a 10, cosa distinguerebbe
x da y? immaginiamo che x vari da 1 a 5 e y da 6 a 10.
Avremmo trovato una soluzione, però siamo ricorsi a delle
costanti: i numeri da 1 a 10. Immaginiamo allora, per risolvere
il nostro problema, di sostituire ai numeri altre variabili:
Si potrebbe sostituire a 1 una x', che varia da 0,1 a 0,9, ma poi
si dovrebbe sostituire a 0,1 una x'', che varierebbe da 0,01 a
0,09; e così via all'infinito. Secondo me, stante il fatto che in
matematica è concepibile, per esempio una serie infinita
di numeri, per esempio quella dei numeri naturali:
1,2,3, ... N
anche se la nostra mente non arriva a calcolarli tutti; stante
il fatto cioè che l'infinito è una realtà in matematica non
solo come infinito potenziale ma come infinito attuale,
e che la matematica ha sempre una logica che la esprime,
io non avrei difficoltà ad affermare che l'assoluto divenire
non è immaginabile, non è descrivibile, ma in linea teorica
potrebbe resistere alle tue obiezioni. La dimostrazione del
continuo cambiamento di tutto, pure dello stesso concetto
di cambiamento ci giunge dall'aver dimostrato che il differire
all'infinito non è altro che la prova che esista un infinito in atto;
e ogni variabile sarebbe un infinito. Ci sono infiniti contenuti
in infiniti più grandi, le categorie di grande e piccolo sarebbero
rispettate. Quest'ultimo concetto è rappresentabile con un piano
infinito contenente infinite rette infinite, piano che è contenuto
in un solido tridimensionale infinito; e così via dicendo (non
esistono solo le tre dimensioni, ma dimensioni infinite).
La tua obiezione non regge perché tu vorresti costruirti
un'immagine fissa dando al concetto di costanza e di immutabile
un valore assoluto. Non regge la tua dimostrazione perché
confuta la mia tesi (sulla quale non convengo ancora) a partire...
dalla sua stessa confutazione, e si rivela così dogmatica; oppure
non tiene conto della possibile infinità di ogni variare.
In una molteplicità di mondi infiniti, uno dentro l'altro
come scatole cinesi, formanti un universo assolutamente infinito,
sarebbe possibile l'assoluto mutamento. Quest'altra 'immagine'
dell'universo non sarebbe nemmeno essa fissa, ma semplicemente
una variabile pur essa: infatti l'assoluto mutamento è un concetto
anch'esso in mutamento: deve cioè seguire la mutante 'immagine'
dell'universo. E qui ci ricolleghiamo al discorso di prima; questo
circolo, che a te pare vizioso, a me pare reggersi, perché esclude
al proprio interno immagini fisse, descrizioni date una volta per tutte;
e la mia immagine sarebbe solo un concetto destinato a ripetersi
non uguale ma il medesimo, coerentemente con quanto essa descrive.
Forse tu lamenterai che non è possibile, che l'assoluto mutamento
è sempre lo stesso concetto; io direi che sarebbe possibile pensarlo
come un concetto esso stesso in mutamento. Il concetto
sarebbe solo una variare infinito in grado di rappresentare l'infinito
variare del tutto. Il concetto stesso di variabile va inteso non come
qualcosa di fisso ma di variabile. Il nostro modo di concepire la
variabile varierebbe. Se infatti la variabile varia, per ritrarla noi
dobbiamo
variare dietro a lei.
Naturalmente dimostrare la possibilità dell'assoluto mutamento
non equivale ad aver dimostrato la sua esistenza. In tale
assoluto mutamento noi riconosceremmo tanti mutamenti, e
il nostro riconoscere stesso i mutamenti sarebbe un mutamento,
e anzi dovrebbe esserlo proprio per star dietro ai mutamenti.
Forse sarebbe possibile dimostrare che il mondo così come lo
vediamo e lo viviamo è mutamento e ci è precluso uscirne,
dunque la metafisica è un'illusione tranne che non venga
considerata un'approssimazione. Non saprei.
Ciao.


 e ogni variabile sarebbe un infinito.
Ma l'infinito attuale *non* è l'infinito del "et sic in indefinitum". 
L'infinito attuale è invece, volendo usare l'esempio di Hegel (quando 
afferma la superiorità dell'"infinito matematico" sull'"infinito 
metafisico"), istanziato dalla frazione 2/7, che è in grado di racchiudere 
in sé l'infinità, laddove ciò è essenzialmente precluso allo sviluppo 
decimale (periodico, visto che si tratta di un numero razionale).
Un saluto,
Marco

 decimale (periodico, visto che si tratta di un numero razionale).
La mia non era una dimostrazione ma una descrizione. Era una
descrizione dell'universo, anzi dei mondi infiniti dell'universo
infinito. Quando diciamo 1,2,3...N non stiamo procedendo
indefinitamente, ma stiamo esprimendo l'infinito. Il mio non
è un ragionamento infinito, ma una espressione, che fa uso
dell'indefinito, dell'infinito. Tu stesso ammetti che è possibile
una variabile che ammetta un'altra variabile e così all'infinito.
Il 'così all'infinito' non è un regressus ad indefinitum, trattandosi
nel nostro caso di un andar dimostrando, ma di una descrizione.
Quanto ai valori, se la variabile è qualcosa, quando si dice che il valore
di una variabile è un'altra variabile, si sta pur indicando qualcosa,
per niente un nulla. La variabile x, variante da uno a 10, in un dato
momento è 7, dove sette è una approssimazione che può indicare
una valore da 7,0 a 7,9; poniamo caso che 7 sia precisamente 7,5;
e il 7,5 a sua volta sarà un'approssimazione, poniamo caso 7,76;
e così via. Basterà pensare a un numero irrazionale, se ben ricordo
i numeri irrazionali sono quelli che non possono essere interamente
definiti, per capire cosa si debba intendere per valore.
Non è poi importante se si riesca a racchiudere tutto in un'unica
formula. Io posso sapere che una retta è infinita anche se non posso
disegnarla tutta.
Ma, ripeto, non saprei se l'immutabile esista o non esista.
Saluti.


 nel nostro caso di un andar dimostrando, ma di una descrizione.
Qui c'č un errore di battitura: ho dimenticato di battere il non:
"non di un andar dimostrando, ma di una descrizione."


 Ma, ripeto, non saprei se l'immutabile esista o non esista.
Ed č giŕ un problema capire che cosa verrebbe ad esistere, se l'immutabile 
esistesse. Ma il linguaggio della filosofia non puň che procedere cosě: 
afferrando per cosě dire un significato, e cercare di chiarirlo - laddove 
ogni chiarimento sarŕ produzione di senso.
Un saluto,
Marco 

 Marco
Ciao.


 ancora alla tua obiezione.
La tua obiezione è, in sostanza, che io avrei presupposto che l'unico modo 
per esprimere qualcosa di sensato sia di esprimere qualcosa di assolutamente 
determinato. Ma io non ho detto affatto questo, altrimenti avrei equivocato 
profondamente il significato dell'elenchos (rendendolo liquidabile come 
petitio principii).
Parlavo infatti di *intenzione*. Tu affermi che l'approssimazione è il 
destino di ogni nostro pensiero. Ma questa affermazione, che certamente 
esprime un pensiero, intende esprimere qualcosa di approssimato? Quello che 
sto presupponendo - per mettere all'opera l'elenchos - non è la tesi "forte" 
che l'unica condizione del senso sia la determinazione assoluta, ma che 
all'affermazione di qualcosa sia coordinabile una intenzione di significato.
Quando indagniamo ipotesi del tipo "tutto è indeterminato", e poi cerchiamo 
di tratteggiare, tramite tale ipotesi, la descrizione di un mondo, non 
possiamo filosoficamente sottrarci all'autoriferimento provocato dal fatto 
che la descrizione apparterrà al mondo descritto, perché l'ipotesi ci 
impegna sul piano del *significato*, cioè in quell'ambito cui la descrizione 
stessa appartiene.
Chi si sottrae a questo autoriferimento, è in genere l'atteggiamento 
scientifico (che pure, in quanto logica matematica, conosce le strutture 
formali dell'autoreferenzialità), che proprio per questo non è atteggiamento 
filosofico. Proprio per questa ragione, il ricorso al concetto matematico 
dei numeri irrazionali (i quali sono tutti e soli quelli che hanno uno 
sviluppo decimale infinito non periodico) non funziona come esibizione della 
fondatezza di quella ipotesi, perché il concetto di numero irrazionale non 
ci impegna sul piano del significato, ma *presuppone* quel piano che, 
invece, è messo in qualche modo in questione da ipotesi filosofiche del tipo 
"tutto è indeterminato", "ogni significato è in verità una variabile" etc.
Io stesso ho dei dubbi sui limiti dell'elenchos (e sono questioni 
intricatissime), ma quello che ho affermato qui sopra lo dò per certo.
Un saluto,
Marco
 

 "tutto è indeterminato", "ogni significato è in verità una variabile" etc.
L'atuoriferimento che tipo di riferimento è? Un riferirsi
a sé approssimativamente? Ripeto, anche approssimandosi
ci si può autoriferire.
L'uso che facevo della matematica era immaginativo: si trattava
di una metafora; non ho mai pensato che la matematica ci
possa dare un'immagine del mondo.


 possa dare un'immagine del mondo.
D'accordo. D'altra parte ad essere indeterminato, nel senso della non 
completa determinazione, è il numerale in cui consiste la rappresentazione 
decimale di un numero irrazionale, e non il numero irrazionale stesso, che, 
per il pensiero matematico, è completamente determinato.
Un saluto,
Marco 

 qualcosa di determinato?
Io penso che quando diciamo che ogni pensiero è una
approssimazione (nella mia teoria) intendiamo esprimere
qualcosa di approssimato e quanto alla determinatezza
intendiamo dire che noi non possiamo determinare con
precisione niente.
Saluti.
Astolfo


 precisione niente.
Due osservazione:
1. se il significato che intendiamo esprimere è quello costituito dalla
incompleta determinazione del significato, dicendo, appunto, che intendiamo
esprimerlo, stiamo dicendo che intendiamo *determinare* come "incompleta
determinazione del significato" ciò che viene così espresso.
2. se mi obietti che la tua affermazione della incompleta determinazione del 
significato intende esprimere qualcosa di approssimato (intende cioè 
determinare in modo incompleto ciò che viene espresso), ciò che ti ritrovi 
ad affermare non è più l'incompleta determinazione del significato, ma è 
*che* quando affermi quest'ultima cosa intendi esprimere qualcosa di 
approssimato. Dal livello si sarà passati al metalivello.
E' in questo senso, che l'*intenzione della determinazione* appartiene 
all'essenza dell'affermazione (intesa come atto affermante).
Credo, visto che parliamo spesso, in questi giorni, di tematiche
severiniane, che il concetto di "intenzione della determinazione" riesca a
dileguare certe nebbie mistiche che circondano il rapporto tra finito ed
infinito in Severino. Se la determinazione completa implica (in virtù del
rapporto tra il significato particolare e la totalità semantica) la totalità
semantica, allora che l'apparire finito intenzioni il "tutto" (e solo in
questo modo l'apparire finito può essere concepito come contraddizione
dialettica) sta a significare niente altro che questo: che ad ogni
affermazione appartiene l'*intenzione di determinare* il significato
affermato. E' in questo senso, che la totalità semantica, cioè l'infinito,
viene ad essere una esigenza del finito. Ed è in questo senso, che il
rapporto tra il finito e l'infinito non è il frutto di una "nostalgia
romantica", ma è provocato dalla intenzione della determinazione propria di
ogni affermazione. L'affermazione finita e l'affermazione infinita hanno
questo tratto essenziale in comune: di voler determinare.
Un saluto,
Marco

 rappresentanti di "segmenti" di naturali.
In estrema sintesi, il concetto kantoiano alla base della costruzione dei 
transfiniti è il seguente: una totalità infinita è una totalità 
numericamente non autorappresentata.
Marco.
 

kantoiano
Ho fuso Kant con Cantor. Ovviamente volevo dire: _cantoriano_.
Marco. 

 Marco
Ciao.


 infinito?
Lo può fare solo la totalità semantica stessa, cioè l'infinito, in quanto 
autoaffermazione: se la totalità semantica è posta, la sua non può essere 
che un'autoposizione.
Un saluto,
Marco 

 che un'autoposizione.
Ma questa affermazione non è la nostra e noi non possiamo
nemmeno conoscerla: la verità non rimane allora nascosta?


 nemmeno conoscerla: la verità non rimane allora nascosta?
Certo, ma si tratta di intenderci sul significato del nascondimento della 
verità.
Se noi accettiamo che affermazione infinita ed affermazione finita hanno, in 
quanto entrambe sono affermazioni, una cosa in comune (=l'intenzione della 
determinazione completa), allora il nascondimento della verità sarà proprio 
ciò cui rimanda il rimando della affermazione finita al *contenuto* della 
affermazione infinita (rimando dovuto al fatto che l'affermazione finita è 
l'intenzione di determinare completamente il finito; ma la determinazione 
completa implica la totalità semantica, e quest'ultima nel finito non c'è). 
La verità infinita si nasconde (nel finito non è disponibile l'affermazione 
infinita), ma si nasconde nella presenza di una struttura che affermazione 
infinita ed affermazione finita hanno in comune. Questa struttura non rimane 
nascosta.
Ma credo di aver compreso la natura della tua obiezione iniziale. Essa dice: 
è in quanto l'infinito è infinito, che l'infinito non può essere 
determinato. Questa concezione tende fatalmente a sospingere l'infinito al 
di là delle categorie della determinazione (si aggiungerà poi qualcosa del 
tipo: l'infinito è al di là delle capacità intellettive umane etc.), ed è 
dunque alla radice di quel "pessimismo della ragione" cui la teologia ha 
dato vita. Ma allora riecco i soliti problemi. Per me, invece, è vero sia 
che l'infinito non può essere pensato sia che può essere pensato. Non può 
essere pensato, perché pensandolo non si viene a pensare ciò che, 
conoscendolo, si viene a conoscere. E può essere pensato, perché porlo 
nell'impensabile simpliciter è autonegazione della sua posizione nel 
pensabile (e di nuovo la forza di quest'ultima affermazione sta proprio 
nell'*apparenza* del suo aver dato vita ad una petizione di principio).
Un saluto,
Marco 

intendi tu il tuo dogma?
Per sostituirla con qualcos'altro dovremmo affermare qualcos'altro circa 
l'essenza della affermazione. Ora, vuoi mettere in discussione che qualcosa 
è riconosciuto come affermazione in quanto ci appare coordinato ad una 
*intenzione significante*? Io direi che l'intenzione significante non è 
altro che il rimando semantico nel suo apparire.
(tieni poi presente che nella mia argomentazione elenctica non ho 
presupposto che l'intenzione significante sia l'intenzione di significare in 
modo determinato; infatti sono passato dall'intenzione significante, come 
intenzione di significare qualcosa, alla intenzione di significare in modo 
determinato, tramite la considerazione della necessità, per l'intenzione 
significante, di voler significare ciò che, e non l'altro da, essa intende 
significare).
Marco.

 come fece Aristotele con il pdnc nel Libro Gamma della "Metafisica".
Dovrò leggere molto più attentamente la tua risposta; per adesso mi
limito ad osservare che la tua dimostrazione secondo me fa uso
della stessa premessa di cui vuol 'dimostrare l'indimostrabilità' cioè
l'autoevidenza prima di averne dimostrato l'autoevidenza.
Questo modo di procedere non è corretto, anzi è il modo di
procedere tipico della fede. Dimostrare che una premessa è vera
a partire dalla stessa premessa è un circolo vizioso, anche quando
si sta parlando di un'autoevidenza. Mostrare una presunta
autoevidenza infatti a partire dalla stessa presunta autoevidenza
non conduce ugualmente a nulla.
Ciao.


 non conduce ugualmente a nulla.
Avevo già detto che quando non ci capisce l'elenchos, l'elenchos *deve* 
appare come una petizione di principio.
Io ho fatto uso della premessa che una affermazione è una intenzione 
significante (da qui, poi, sono passato al concetto di determinazione del 
significato). Vuoi negare questa premessa? Bene. La tua negazione intenderà 
significare qualcosa?
Un saluto,
Marco 

 Marco
Ciao.
Astolfo
-- 


 qualcosa di preciso?
Qui ti facevo notare che il punto di partenza della confutazione elenctica 
che stiamo considerando, è l'intenzione di significare qualcosa, e non già 
l'intenzione di significare qualcosa *di preciso*. Non potrebbe essere 
altrimenti, perché la proposizione che vogliamo confutare (al di là del 
fatto che la sua forma è mutata durante la nostra discussione) parla proprio 
della approssimazione del significato. Se perciò la confutazione volesse già 
in partenza far leva sul rapporto innegabile tra la proposizione ed il 
significato determinato (rapporto mediato dal concetto di "intenzione"), 
allora tale confutazione - come ti era sembrato - si ridurrebbe ad una 
petizione di principio, che non avrebbe alcuna forza confutativa.
Come sopra era la *domanda*, a far sì che la confutazione di neg(P) non 
venisse a consistere in una ripetizione di P, qui è la differenza tra 
"significare qualcosa" e "significare in modo determinato" (ovvero: 
"significare qualcosa di preciso" etc.) a far sì che la confutazione, nel 
suo inizio, non si riduca ad una petizione di principio.
Un saluto,
Marco