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Titolo: problemi delle centrali nucleari francesi

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/utilities/article6626811.ece
http://blogs.it/0100206/2009/07/14.html#a8841
Caravita scrive:
�Con le temperature, in tutta la Francia, sopra i 30 gradi questa 
settimana, i reattori EDF stanno generando un quantitativo di 
elettricit� ai minimi da sei anni, forzando la compagnia a chiedere 
energia alla Gran Bretagna.
Quattordici dei diciannove reattori nucleari francesi si trovano nel 
territorio interno e usano acqua dei fiumi per il raffreddamento. Quando 
la temperatura dell'acqua sale, EDF � costretta a chiudere i reattori.�
Nel testo del times on line si parla di una richiesta di 8 gigawatt ai 
paesi confinanti.
Dalla GB viene immessa la pot di 1Gw mi chiedo quanta di questa potenza 
sia di origine eolica (io che sono un fan dell'eolico).
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site
http://groups.google.it/group/it.media.tv/msg/3af67d47f80fc41a?hl=it
Confessione di un commentatore pagato di newsgroups/blog/forum/IRC.

 sia di origine eolica (io che sono un fan dell'eolico).
Pur non essendo un sostenitore del nucleare, mi preme cmq dare un contributo
di chiarezza, nel senso che quello che questi giornalisti non
capiscono (e che molta gente finge di ignorare) � che l' acqua di
raffreddamento � un problema intrinseco di OGNI fonte termica che produca
elettricit�, fossile, nucleare o persino rinnovabile, quindi compreso la
geotermia o il solare termodinamico (va da s� anche l' idroelettrico, ma
per altri motivi); non � affatto un problema unicamente del nucleare, anzi
in funzione dei loro rendimenti, la geotermia o il solare termodinamico
richiedono una capapcit� di raffreddamento (e quindi di acqua) doppia
rispetto al nucleare. Per cui, dal punto di vista meramente scientifico, gli
articoli in questione (che pure si riferiscono agli impianti situati all'
interno del territorio, raffreddati dai fiumi e non dall' acqua di mare, che
non ha questo problema) potrebbero indurre in conclusioni sbagliate, una
cosa del genere sarebbe potuta perfettamente capitare in maniera identica 
qualsiasi fonte termica, a
parte forse i cicli combinati a gas che per l' alta efficienza possono 
essere raffreddati
ad aria, si fosse adottata. Per inciso, pur essendo anch' io un grosso
sostenitore dell' eolico, � noto che d' estate durante le onde di calore il
contributo dell' eolico � praticamente nullo (il solare dovrebbe semmai
avere un grosso ruolo)

 avere un grosso ruolo)
Anche quello risente del caldo. Il fotovoltaico diminuisce il suo
rendimento. Ed anche il solare termodinamico, se la temperatura esterna
e' troppo alta, perde in efficienza1 [la temperatura del serbatoio caldo
e' fissato dalla tecnologia adottata, la temperatura del serbatoio
freddo dipende invece dalla temperatura ambientale, e piu' alta e',
minore e' l'efficienza]
Roberto Deboni

 sia di origine eolica (io che sono un fan dell'eolico).
Sarebbe bellissimo se il vento andasse ad inserirsi in questi momenti.
Ma purtroppo il rialzo di temperatura e' provocato primariamente
dall'immobilita' dell'aria, e quindi ... vento ? Nisba!
Sembra proprio una congiura della fisica e della natura.
Anche il fotovoltaico annaspa se c'e' troppo caldo, seppur continuando a
produrre energia, a livelli piu' bassi di potenza.
Roberto Deboni

 raffreddamento (soluzione costruttivamente costosa)
E "consumatrice" di acqua che viene fatta evaporare, mentre nella soluzione 
precedente (fiumi o mare) una quantit� seppur ben maggiore di acqua viene 
solo "usata", ovvero prelevata, riscaldata di qualche grado e rilasciata 
nello stesso punto di utilizzo; � in definitiva quest' ultimo un approccio 
pi� ecologico
Ovviamente, non per ripetermi, ma con reattori a sali fusi al torio che 
funzionano ad alta temperatura/alta efficienza non sarebbe necessario 
nemmeno una goccia d' acqua per il raffreddamento, infatti sarebbero pi� che 
sufficienti (come i cicli combinati a gas) torri a secco di dimensioni e di 
costi modesti 

 rendimento. Ed anche il solare termodinamico
Anche se non sono un esperto, sul fv non credo sia cos�; � vero che il 
rendimento cala all' aumentare della temp ext, ma alla fine essendo maggiore 
l' irraggiamento aumenta anche la produzione, quindi questo problema non c'� 

 l' irraggiamento aumenta anche la produzione, quindi questo problema non c'� 
Esatto, maggiore � il "caldo" (tra virgolette) e maggiore � la 
produzione di energia elettrica. Infatti caldo significa maggiore 
irradiazione (giornaliera) solare misurata in wh/m2 giornalieri.
(l'irradiazione si misura in w/m2 ma integrando rispetto al tempo si 
ottengono wh/m2)


 rendimento.
il fotovoltaico di oggi si, quello di domani forse no
http://www.rinnovabili.it/i-progressi-nella-durata-delle-celle-fotovoltaiche-organiche-401820
g


La maggiore temperatura non e' causato da un maggiore irraggiamento solare.
La maggiore temperatura e' causata da una "immobilita'" dell'aria, da
una mancata ventilazione.
Roberto Deboni

tra -55 e 150�C.
Certo, ma non sempre alla stessa efficienza, che decade di qualcosa all' 
aumentare della temp; tuttavia, quando c'� caldo, c'� anche una maggiore 
disponibilit� di calore e quindi nonostante la perdita di efficienza, una 
maggiore produzione di elettricit�, per cui siamo tutti contenti (per il 
solare termodinamico, invece, il problema � invece identico che ogni altra 
fonte termica) 

 irradiazione (giornaliera) solare misurata in wh/m2 giornalieri.
Non e' proprio cosi'.
Partendo da una giornata limpida, con pari intensita' della radiazione,
in presenza di un afflusso di aria fresca (come quella scandinava) o
anche solo grazie alla ventilazione, il contenimento della temperatura
permette una maggiore produzione fotovoltaica.
Ma c'e' di piu', non mi ricordo bene, ma se non sbaglio, se c'e' troppo
caldo, l'atmosfera tende a diventare piu' opaca alla radiazione, che se
la temperatura e' a livelli piu' moderati. Credo che abbia a che fare
con la quantita' di acqua "assorbita" nell'aria, ma forse qualcuno sa
meglio.
Roberto Deboni


Dove lo legge ?
Forse da questa frase ?
"Questo settore sta progredendo velocemente, aumentando la vita delle
celle da pochi minuti a pi� di un anno sotto le strenue condizioni di
pieno sole e temperature elevate. Questi progressi, almeno in parte,
provengono da una comprensione scientifica dei meccanismi di degrado."
In talcaso la invito a rileggere perche' ha capito male.
Anzi, provi a verificare quale e' la temperatura massima "tollerata" per
una produzione efficiente con le celle polimeriche  ... e capira'.
Tra parentesi, ma succede solo a me o anche ad altri che ogni accesso al
sito 
www.rinnovabili.it
, paralizza il computer, e fa trillare un mucchio
di allarmi (virus ? troiani ? javascript invadente ?).
Mi dimentico ogni volta di evitarlo e poi ci casco lo stesso, anche
perche' lei ha il vizio di non citare mai almeno alcune righe rilevanti.
La cosa mi costa ogni volta una decina di minuti "al rallentatore" per
"killare" il processo.
Roberto Deboni

 Certo, ma non sempre alla stessa efficienza, .........
sara' come dici;  una giunzione, al variare della temperatura
diminuisce la tensione ai capi di -2.2mV per °C, una variazione di
temperatura di 25°C comporta una diminuzione di di 55mV che
rappresenta il 10% della V ai capi della cella a 25 °C. Ti pare poco?

 per altri motivi);
si ma se si ferma una centrale nucleare,
e' come dire che si devono fermare x centrali termodinamiche,
e quelle x centrali termodinamiche sono decentrate,
rispetto ad una sola unica centrale nucleare
mi sono spiegato ?
per raffreddare una centrale termodinamica
mi basta un fiumiciattolo, diciamo,
per raffreddare una centrale nucleare mi ci vuole il po, diciamo,
e lungo il po non e' che ne puoi mettere 10
questi, in italia, parlano di mettere centrali nucleari a taranto !
forse le vorranno raffreddare con l'acqua di mare :)
in friuli !
in sicilia !
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:8d921150-7d9b-4163...@k1g2000yqf.googlegroups.com...
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

No, ma � molto verosimile che in quei giorni l' irraggiamento aumenti *molto 
pi�* del 10%; ad ogni modo, ho esordito dicendo che sono un esperto, lascio 
dire a chi ne sa di pi� (per quanto per me il fv ha cmq altri vantaggi) 

 mi basta un fiumiciattolo, diciamo,
Appunto, non � cos�, perch� il rendimento di una centrale solare 
(termodinamica, il fv non ha sostanzialmente questo problema, ragione in pi� 
per sostenerlo) � di molto inferiore ad una nucleare/termoelettrica; a 
parit� di kWh prodotti quindi il problema � molto peggio, non meglio. 
Chiaramente oggi il contributo del solare � praticamente zero, e quindi 
questo problema non � granch� sentito, ma per es. gi� per la geotermia 
(altro termoelettrico a bassissima efficienza) in Toscana c'� qualche 
difficolt�. Ripeto che non dico questo perch� io sia pro- nucleare, ma 
semplicemente perch� sono "pro-scienza/matematica" ::( 

non lo leggo, semplicemente i sistemi biologici (tutti) sono noti per
la loro versatilità nei confronti della temperatura. ci sono pesci che
vivono in amienti a più di 200 gradi...
inoltre non si tratta di sistemi "neri" che tendono a scaldarsi al
sole e ad accumulare calore e potrebbero essere molto più facilmente
raffreddabili.
comunque siamo nel campo del futuribile...
g.

la quantità di vapore acqueo che può essere presente nell'aria è
proporzionale alla temperatura. vedesi condensazione....
g.

 di allarmi (virus ? troiani ? javascript invadente ?).
il sito è assolutamente sicuro visto che il mio antivirus che è il più
spaccamaroni in assoluto non mi ha mai detto niente.
sulla qualità del sito, a mio parere assai elevata, lascio chiunque
verificare.
g.

mi chiedo se voi cervelloni vi rendete conto che il motivo percui
bisogna fermare le centrali termiche non è la diminuzione del
rendimento ma la legge...
g.

rendimento ma la legge...
E' chiaro, ma la legge � stata cos� formulata proprio per quel motivo, si 
innalzerebbe troppo la temperatura di cessione del calore nell' ambiente 
(con potenziali pericoli per l' ecosistema; probabilmente, come ogni legge 
che riguardi la conservazione delle risorse naturali, la legislazione al 
riguardo � ultra-conservartiva, e giustamente).
La perdita di rendimento ha senso nella discussione, perch� volendo si 
potrebbe raffreddare gli impianti con semplici ma costose torri a secco (ed 
in effetti in posti aridi o dove l' acqua � una risorsa molto scarsa, si fa 
cos�, per es. califrornia o arizona), ma questo ridurrebbe di molto d' 
estate il rendimento, perch� la temp est dell' aria aumenta molto di pi� che 
quella d' acqua di fiumi o laghi

 ha scritto nel messaggio 
news:QsidnSAt0shc_cPX...@giganews.com...

Non importa, il maggior irraggiamento solare annuo cmq coincide sempre con 
le maggiori temperature 

 le maggiori temperature 
Precisando che mi riferisco all'irraggiamento sul terreno, ovvero quello
disponibile per le celle fotovoltaiche, e' vero che i giorni di maggiore
temperatura sono parte dell'insieme dei giorni di forte irraggiamento
atmosferico.
Ma, i giorni di massima temperatura, nell'Europa, a causa della presenza
diffusa di acque o superfici umide, sono anche giorni in cui si ha la
massima umidita', non solo relativa, ma anche assoluta (ed e' la
quantita' assoluta di vapore contenuta nell'aria a filtrare la
radiazione solare).
Infatti la temperatura e' massima quando l'aria e' "ferma". Questo
significa un'accumulo progressivo di umidita', con il risultato che la
radiazione che raggiunge il terreno e' minore della radiazione, a pari
condizioni solari astronomiche, che raggiunge il terreno in una giornata
con aria piu' fresca a causa di venti e ricambio d'aria, che significa
quindi giorni meno roventi.
Quindi, quasi sempre,  MASSIMO irraggiamento NON COINCIDE con i giorni
di MASSIMA temperatura.
Controprova, le zone tropicali sono sottoposte alla maggiore
irraggiamento astronomiche, ma subiscono un minore irraggiamento
superficiale a casua della molto maggiore umidita' dell'aria, rispetto
alle zone sub-tropicali desertiche.
Roberto Deboni