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Titolo: Tempo al tempo

Un'interessante considerazione di David Foster Wallace sul tempo.
«* Un indizio che c'è qualcosa di non proprio reale nel tempo consecutivo
come viene da noi esperito sta nei vari paradossi del tempo che
apparentemente passa e di un cosiddetto "presente" che si srotola sempre nel
futuro creando sempre più passato alle sue spalle. Come se il presente fosse
questa macchina - bella macchina a proposito - e il passato la strada appena
percorsa, e il futuro la strada illuminata che non abbiamo ancora raggiunto,
e il tempo il movimento in avanti della macchina, e l'esatto presente il
paraurti anteriore che fende la nebbia del futuro, sicché è ora e poi un
attimo dopo un ora completamente diverso, ecc, Solo che se il tempo passa
per davvero, a che velocità va? Con che ritmo cambia il presente? Visto?
Perché se usiamo il tempo per misurare il moto o la velocità - come
facciamo, non c'è altro modo - 95 miglia all'ora, 70 pulsazioni al minuto,
ecc. - come dovremmo misurare la velocità con cui si muove il tempo? Secondo
per secondo? Non ha senso. Come fai per parlare di tempo che fluisce o si
muove vai subito a sbattere contro il paradosso, Perciò pensaci un istante:
e se non ci fosse affatto movimento? E se tutto questo si svolgesse in quel
baleno che chiami presente, questa prima, infinitesimale frazione di secondo
dell'impatto quando il paraurti anteriore dell'auto in corsa comincia a
toccare la spalla del ponte, appena prima che il paraurti si accartocci
rincagnando il muso e ti stai proiettando violentemente in avanti e il
piantone dello sterzo ti viene contro il petto come se scagliato da qualcosa
di enorme? Perché insomma se questo ora è di fatto infinito e niente passa
in realtà nel modo in cui la tua mente è a quanto pare programmata a capire
passa, per cui non solo la tua intera esistenza ma ogni singolo modo
umanamente concepibìle di descrivere e motivare quell'esistenza ha il tempo
di balenare come il neon in forma di lettere corsive unite come quelle che
le insegne e le vetrine amano tanto usare tutte assieme nella tua mente
nell'istante letteralmente incommensurabile fra l'impatto e la morte,
proprio mentre muovi incontro al volante a una velocità che nessuna cintura
al mondo potrebbe frenare - FINE.»
Dal racconto "Caro vecchio Neon" della raccolta "Oblio" (Einaudi 2004)
A parte l'evidenziazione del paradosso totale, è interessante il problema
"Solo che se il tempo passa per davvero, a che velocità va? Con che ritmo
cambia il presente?" Io avevo chiesto qui un tempo se per caso la
transizione è alla velocità della luce, se c'è una transizione, oppure a
quale altra velocità.
I paradossi del tempo sono un bel cruccio per la logica.
Buona giornata 

 I paradossi del tempo sono un bel cruccio per la logica.
A domande del tipo "se il tempo passa, a che velocità va?" bisogna sempre
domandare (interrogandole circa i loro presupposti etc.), e mai permettere
di collocarsi nella condizione esclusiva di interroganti. Per esempio,
kantianamente, potremmo cominciare a dire che la proposizione "x ha una
velocità" è definita per gli oggetti fenomenici, ed il tempo non è un
oggetto fenomenico (sì che la proposizione "il tempo passa" deve essere
compresa *assieme* alla proposizione "il tempo non è un oggetto
fenomenico"). Questa concezione kantiana mette all'opera lo schema secondo
il quale una condizione di possibilità non ricade sotto il concetto di ciò
di cui essa è condizione di possibilità: alla condizione di possibilità
del passare delle cose, non si applica il predicato "passare".
Buona domenica,
Marco
-- 
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 Buona giornata
Anche a te e a tutti,
Loris

 I paradossi del tempo sono un bel cruccio per la logica.
Quando � il tempo e dove � lo spazio? Un cruccio per la logica? 
Non lo credo. Un limite del linguggio, piuttosto; o delle nostre 
possibilit� conoscitive. E a proposito di queste, prendi Kant: ci dice 
che le funzioni soggettive del conoscere hanno senso solo se applicate 
all'esperienza, ma esse stesse non sono oggetto di nessuna esperienza 
possibile, semmai di deduzioni trascendentali -la metafisica 
soggettivistica dell'empirismo moderno. Ma altro paradosso: per dire 
che cosa � l'esperienza e cosa ne pu� sortire da essa, dobbiamo uscir 
fuori dall'esperienza. Viatico per gli idealisti, e magari per le teste 
fantastiche. Certo, se del fantastico ne fai comunque dei resoconti 
letterari sulla condizione umana, alla Calvino, alla Borges, alla 
Asimov, alla Dick, e anche certamente alla DFW, allora qui si tratta di 
richiudere il cerchio e di recuperare il realismo, raggiungendolo 
dall'altra parte. Sommo realismo, intessuto di fantasticherie 
metafisiche, che fa da contraltare e da buon esempio ad ogni realismo 
magico alla Swedemborg o alla Novalis, i quali, come tutti i mistici, 
della condizione umana non sanno che farsene, e a modo loro la 
ricoprono di contumelie. William Blake, mistico d'eccezione, diceva 
pressappoco "intorbida le acque, sembreranno pi� profonde".
Ciao
 
-- 
"Non ci sarebbe nessuna filosofia
senza l'arte di ignorare le obiezioni" 
- Joseph de Maistre

 I paradossi del tempo sono un bel cruccio per la logica.
Non ha senso porsi la domanda: a che velocit� va il tempo.
Ti hanno gi� spiegato bene altri, facendo un opportuno riferimento a Kant.
Nello stesso paradosso (apparente) incorre in economia chi si chiede: qual � 
il valore della moneta?
Se la moneta � la misura del valore, un euro vale un euro, e non pu� essere 
diversamente.
Per ragioni pratiche, e non per ragioni logiche, possiamo porci altre 
domande, relative allo scorrere del tempo e al valore della moneta.
Per esempio, confrontiamo lo scorrere del tempo (di cui non ha senso parlare 
di velocit�), con lo scorrere di un'altra cosa in movimento, per esempio un 
orologio, o un pianeta, o un'emissione radioattiva di un atomo di cesio. E 
pragmaticamente attribuiamo a qualcuna di queste grandezze la propriet� di 
misura del tempo.
In economia prendiamo in considerazione un paniere di alcuni beni che hanno 
un prezzo, ne traiamo una media ponderata, e consideriamo le variazioni di 
questa come variazioni del valore della moneta.
L'economia ha seguito per diverso tempo un'altra strada, basata sulla teoria 
che il lavoro fosse l'unico elemento costituente di valore. La teoria ha 
mostrato i suoi limiti, in altre parole non � stata feconda; e oggi � stata 
abbandonata, tranne da alcuni ideologi rimasti attaccati a Marx.

I paradossi del tempo sono un bel cruccio per la logica.
Forse si può uscire dal paradosso se si fa una distinzione: infatti,
possiamo distinguere due modalità con cui il tempo può presentarsi,
ossia il tempo come scorrimento ed il tempo come pulsazione. Il primo
tipo è quello che la mente umana concepisce comunemente, quindi è una
visione soggettiva, un rappresentarsi il tempo tramite una metafora,
quella appunto dello scorrere.
Il secondo tipo consiste nell'immaginare che il tempo sia fatto di
apparizioni che si manifestano in sequenza: queste apparizioni sorgono
dal nulla e ritornano nel nulla, ed al presente si manifesta una ed
una sola apparizione. Quindi le apparizioni passate sono scomparse e
quelle future non ci sono ancora, ed al presente vi è una singola
apparizione. La mente umana raccoglie nella memoria tali apparizioni,
ne ricostruisce la sequenza ed immagina tali apparizioni come attimi
di un tempo che scorre.
Con questa distinzione, allora, non ha senso parlare della velocità
con cui il tempo scorre, infatti, il presente consiste in una
apparizione non estesa temporalmente e che non si muove in nessuna
direzione, mentre è la mente umana a ricordare le apparizioni
precedenti, ed ad aspettarsi quelle future, ricostruendo con la
memoria le apparizioni che si sono succedute. Quindi la sensazione di
un tempo che scorre deriva da una ricostruzione a posteriori della
memoria umana, e si tratta di una simulazione inadeguata della natura
pulsante del tempo.
---
Saluti.

 apparizioni che si manifestano in sequenza:
Neva scrive:
Ma in tutte e due le modalit� non siamo noi stessi a produrre l' illusione 
di un tempo che esiste solo in forza di questa nostra illusoria misurazione?
Di un qualche tempo cosmico, ammesso che ci sia, come sapere?
Ciao.
Neva

 tempo una cosa che diviene, quando e' condizione perche' le cose divengano.
Non vedo come si può trarre da quanto sopra questa conclusione, dal 
momento che in sostanza il discorso di DFW nega il divenire osservando 
che esiste solo *ora*, che si accetti o no la metafora dell'avanzare dal 
passato al futuro come un'automobile che fende la nebbia (ma la metafora 
funziona benissimo, e se tu guidi, metaforicamente o no, sai benissimo 
che dove *tu* sei presente è il presente).
Il presente non "era" mai, ma soltanto *è*.
È tutto quello che abbiamo, memoria inclusa.
Buona serata

 del passare delle cose, non si applica il predicato "passare".
È la sostanza di ciò che hanno commentato anche altri due illustri 
lettori che hanno degnato di attenzione il post di questo indegno 
postatore, blasfemo relativamente al tempo e anche frequentatore di 
individui di latta e di silicio.
Posso osservare però che la tua osservazione non fa che spostare il 
problema o la domanda:
con che velocità il presente è diventato tale a partire da un presunto 
passato?
Temo che se usassimo gli artifici dell'analisi cercando di valutare un 
df/dt ci troveremmo nei medesimi inciampi di tali artifici dovendo 
definire dei differenziali, cioè degli infinitesimi, vale a dire entità 
totalmente prive di senso.
Ciò ammesso e non concesso che si possa eseguire una simile operazione, 
dato che anche un differenziale ha degli estremi, e del df se esiste 
l'estremo superiore (il presente) non può esistere quello inferiore (il 
passato), rendendo quindi assurda tutta l'operazione.
Kant, a vostro dire, afferma che il passare delle cose non passa, ma 
dovremmo convenire che è solo un  artificio verbale non del tutto 
solido. Cioè funziona verbalmentee ma non logicamente.
Infatti nella memoria il passare di un certo fenomeno o evento è proprio 
passato.
La memoria non va sottovalutata: è stata progettata davvero bene.
Con ineccepibile logica.

 di un tempo che scorre.
Questa ricostruzione che provi a fare si scontra con una difficolt�.
Tutti i processi, anche mentali, si svolgono nel tempo. Raccogliere nella 
memoria le apparizioni, e ricostruirne la sequenza, � un processo che ha 
bisogno di tempo per svolgersi. 

 pressappoco "intorbida le acque, sembreranno più profonde".
Considerazione che, quando parli di "fantasticherie metafisiche", 
considero semplicemente nichilista, o che contiene la supponenza che 
talvolta la filosofia di cattedra sfodera con orgoglio del tutto 
immotivato: quando per esempio parla appunto di arte -- di estetica -- 
non sapendone produrre neppure una briciola.
Non ci sono contraltari: ci sono epoche diverse e menti diverse. Si 
tratta di apprezzare le cose di qualità per quello che sono, senza 
tentativi di omologazione e classificazione (se non storica). I mistici 
hanno le loro buone ragioni, ma non dobbiamo neppure considerare 
non-mistici autori tragicamente-ultra-realisti come DFW. Sarebbe del 
tutto sbagliato. L'arte, quella grande, non si piega a queste categorie. 
O si dovrebbe dire che è sempre una "mistica".

 di un tempo che scorre.
Se parli di sequenza, stai ponendo le tue apparizioni in un tempo, 
quello in cui puoi parlare appunto di 'sequenza', oppure la sequenza 
stessa costituisce un tempo oggettivo (come sostengono alcuni fisici). 
Dovresti però in tal caso spiegare a Zenone che cosa c'è fra 
un'apparizione e l'altra. Il nulla?
Già fai sorgere le apparizioni dal nulla e le fai tornare nel nulla, ma 
così stai affermando che il nulla è.
Alcuni sostengono invece che il nulla non è.
E se non è, come può allora sorgerne qualcosa o finirci dentro qualcosa?

 passato.
Perché ad essere passato nella memoria è il passare di un certo fenomeno e
non, invece ed esclusivamente, il certo fenomeno? L'esser divenuto un
passato di un certo fenomeno f (sia P(f) questo esser divenuto) è
contenuto nella memoria senza che ciò implichi la memoria dell'esser
passato di P(f). P(f) non è mai "passato" - ma ad esser passato, e dunque
divenuto un passato (ovvero ad aver incominciato ad appartenere alla
totalità del passato), è f.
Il passare di f (P(f)) non è un evento del quale, daccapo, debba
predicarsi l'esser passato (P(P(f)). Se il passare di f fosse esso stesso
un evento (che passa), ciò renderebbe impossibile il fondamento stesso di
tale eventualizzarsi: il passare di f. Se il divenire un passato di f
implicasse il divenire un passato dell'esser divenuto un passato di f, f
non potrebbe divenire un passato.
Né si deve dire che il divenire un passato da parte di f implica che il
*divenire* un passato da parte di f *diviene* un *esser divenuto* un
passato da parte di f. Lo stesso problema si produrrebbe, infatti, per
quel "divenire" che funge da mediazione tra i due termini, del quale
dovrebbe aporeticamente predicarsi il divenire un esser divenuto, e così
via all'infinito.
Un saluto,


 pretende di essere lapidaria tipo "quando è il tempo?"
L'insensatezza della tua domanda sulla velocità del tempo è una carenza 
logica, non di linguaggio. 

 via all'infinito.
Il divenire un esser divenuto, in un'ottica temporale, è semplicemente 
la normalità, perché tutto ciò che è nel tempo diviene per vostra stessa 
ammissione, quindi l'esser divenuto di f (o interno a f) non può che 
divenire a sua volta. Lo attesta la memoria -- cioè secondo voi proprio 
il tempo oggettivo.
Un saluto

 Buona giornata
ciao
Massimo 

 passare) è proprio passato.
Tu fai del tempo una dimensione "del tutto diversa" astraendola 
dall'oggettivita' degli eventi. Cosi' facendo ti sembra facile attribuire al 
tempo una presunzione di oggettivita' facilmente confutabile. Io invece 
sostengo che la temporalita' non e' astraibile da quell'oggetto che e' 
l'evento spazio-temporale: l'oggettivita' del tempo non e' una sua 
oggettivita' indipendente da altre variabili che non siano temporali, ma e' 
l'oggettivita' dell'evento stesso: il tempo e' "parte" della condizione in 
base alla quale possiamo dire che un evento e' oggettivo. Questa "parte" e' 
un aspetto ineribile all'evento che contribuisce ad ordinare le sensazioni, 
in sinergia con lo spazio e con un aspetto puramente categoriale (quello di 
"sostanza"), in modo tale da attribuire un'oggettivita' all'evento stesso. 
Se, per semplice esempio, hai una mela sana e una mela bacata, quella e' la 
medesima mela (la "sostanza" di quella mela) se *prima* era sana e *dopo* 
qualche tempo e' bacata. Due oggetti sono il *medesimo* oggetto (ovvero due 
insiemi di impressioni rapsodiche sono riferibili a una medesima sostanza) 
solo se alla medesima sostanza sono riferibili due o piu' proprieta' 
accidentali. Nella tua memoria la mela sana e quella bacata sono due mele, 
due oggetti, che possono essere un unico oggetto solo se *nel tempo* la mela 
sana e' *divenuta* bacata. Ora, se tu sostieni che il tempo e' una 
dimensione astraibile da qualsiasi altra condizione per cui sono 
"costruibili" gli oggetti dell'esperienza, puoi ben dire che "ieri" e' 
passato e "oggi" e' presente, ma, astraendo da *cio' che* ieri e' passato ed 
oggi e' presente, "ieri" e' un tempo meramente astratto come lo e' "oggi" e, 
se "ieri" e' passato nell' "oggi", stai dicendo che il tempo e' passato nel 
tempo. Tra "ieri" e "oggi" come tempi astratti non vi e', cioe', alcuna 
determinazione accidentale che distingua "ieri" da "oggi": stai infatti 
concependo una "sostanza-tempo" riferendo ad essa due caratteri accidentali 
("ieri" e "oggi") che non sono affatto accidentali, essendo essi stessi, 
nella loro astrazione, sostanziali.
Ne traggo, per divertimento, una risposta alla domanda di DFW da cui sei 
partito: a che velocita' passa il tempo?
Dato che la velocita' e' un rapporto spazio/tempo, V=S/T, e che la domanda 
prescinde dalla dimensione spaziale, si chiede con che velocita' passa il 
tempo in rapporto al tempo. Per cui la velocita' e' V=T/T. Il tempo passa 
nel tempo con velocita' uguale a 1.
Soluzione soddisfacente?:-))
Un saluto,
Loris

Di un qualche tempo cosmico, ammesso che ci sia, come sapere?
Certamente, le rappresentazioni che ci facciamo del tempo sono sempre
inadeguate rispetto alla sua natura, tanto è vero che sorgono dei
paradossi. Tuttavia, basta l'esperienza del fatto che non controlliamo
pienamente il tempo, non possiamo infatti arrestare in alcun modo il
suo corso o farlo andare a ritroso, per dimostrare che il tempo è
qualcosa di oggettivo prima ancora di essere qualcosa di soggettivo.
Quindi non è vana la ricerca di una forma di rappresentazione del
tempo che sia meno soggetta a dei paradossi, ritenendola più vicina
alla realtà del tempo oggettivo rispetto ad una rappresentazione che
genera più aporie.
---
Saluti.

bisogno di tempo per svolgersi.
Certo, infatti quando si viaggia in automobile ad una certa velocità
si mantiene una distanza di sicurezza dal veicolo che ci precede per
tener conto anche del ritardo con cui il cervello elabora i segnali
che gli giungono. Questo implica che quando prendiamo consapevolezza
di un evento è già trascorso un certo tempo dal verificarsi
dell'evento stesso. Quindi si può dire che la consapevolezza sia
sfasata di un certo intervallo di tempo rispetto alla percezione di un
certo evento, e che si prende consapevolezza di un evento solo dopo
che la memoria lo ha elaborato.
Pertanto possiamo vedere la situazione in questo modo: vi è un
avvicendarsi di configurazioni della realtà o apparizioni, la memoria
raccoglie progressivamente e costantemente questa sequenza, e con un
certo sfasamento temporale diventa un ricordo consapevole.
---
Saluti.

E se non è, come può allora sorgerne qualcosa o finirci dentro qualcosa?
Quando diciamo che il non-essere non è in effetti ci contraddiciamo,
perché tale affermazione è vera e sensata a patto che il non-essere
abbia una qualche forma di esistenza; infatti come si può parlare di
qualcosa e dire qualcosa di vero al suo riguardo senza concepire il
non-essere come esistente in un qualche modo? Del resto non occorre
pensare al non-essere come un luogo da dove arrivano le apparizioni e
dove ritornano, bensì come uno stato dell'essere stesso, ossia come
una gradazione dell'essere di più basso livello. Quindi le apparizioni
passerebbero da uno stato dell'essere più tenue ad uno stato
dell'essere più consistente.
---
Saluti.

 Saluti.
ciao
Massimo 

 linguaggio.
Ma non vi viene il sospetto che quella sia
una deduzione?
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 "mistica". 
Dai, Omega, la fuffa è fuffa. Al massimo ci sono portatori sani di 
fuffa, come i due autori che citavo, cioè gente tutto sommato in buona 
fede.
Ciao
-- 
"Il contrario di un'affermazione corretta
 è un'affermazione falsa. Ma il contrario 
 di una profonda verità può essere anche 
 un'altra profonda verità" 
- Niels Bohr

 dell'essere più consistente.
Sì, è l'apparire di Severino, per cui tutto il tempo esisterebbe e 
sarebbe lì tra il gnacco e il petacco, come dicono dalle mie parti, 
ossia fra l'apparire e il non apparire. Ricorda precisamente "La fine 
dell'Eternità" di Asimov, ma anche il modello relativistico (quello del 
cronotopo e delle relative geodetiche, a cui probabilmente anche Asimov 
si ispirava). Solo che tutti questi signori dovrebbero spiegarmi perché 
la mia amatissima quadrisnonna non appare più, sob!

 fede.
L'arte, oltre che naturalmente sul talento, ha il suo piedistallo 
proprio nella buona fede. E ci sono autori che hanno bisogno di essere 
compresi nel loro contesto pi� di altri. A proposito, hai mai letto le 
poesie di Mazzini e di Garibaldi? Si pu� capire cio� l'orrore artistico 
del risorgimento o catalogarlo semplicemente come "fuffa"?
Poi ci sono anche i gusti e amen. Oggi ascoltavo la ricostruzione di 
incisioni di pagine d'opera cantate da Tito Schipa esattamente 100 anni 
fa. In una certa ottica � "fuffa", ma io non dimentico che in quei 
teatri c'erano i Freud e gli Einstein, e che quella "fuffa" era uno dei 
segni di quella realt� -- a cui la nostra memoria deve qualcosa.

 genera pi� aporie.
Una ricerca fatta con intenti seri non � mai vana.
Io per� sono convinto che la concezione che chiami "soggettiva" � pi� 
feconda e meno ricca di aporie.
La teoria "oggettiva" � invece un ginepraio di aporie. 

 dovrebbe creare meno problemi rispetto al tempo come flusso continuo.
Dipende.
Concepire una grandezza qualunque come continua (e quello che sto per dire 
non vale solo per il tempo) significa pu� essere misurata solo con un 
calcolo o un processo di iterazione prolungato all'infinito. Perci� in tutti 
i casi in cui c'� necessit� di fare misurazioni, ci sono meno problemi a 
trattare le grandezze come discrete (o come pulsazioni, mi piace il 
termine).
Per� la matematica � fondata sui numeri reali, che sono assimilabili alle 
grandezze continue. Immagina quante formule matematiche, e quante leggi 
fisiche e statistiche che ne derivano, non esisterebbero se accettassimo 
solo grandezze discrete.

 così stai affermando che il nulla è.
Fra un'apparizione e un'altra c'è una manifestazione dell'entità 
proteiforme, diversa dall'apparizione che la precede e da quella che la 
segue. 

 Ciao
ciao
Massimo 

 Il mondo virtuale dice di no.
Tu che ne dici?
*Una* sufficienza me la merito? :)))


 *Una* sufficienza me la merito? :)))
Sì, anche molto di più della sufficienza.
Te lo dico pur non condividendo le tue opinioni sull'ontologia, che comunque 
non oserei mai definire menzogna o male. 

 Ciao
ciao
Massimo 

 non oserei mai definire menzogna o male.
Intanto grazie della valutazione, ho molto
bisogno, ogni tanto, di avere un parere esterno
e soprattutto da chi non usa le prospettive da
cui guardo.
Le mie opinioni sull'ontologia, in fin dei conti,
non le condivido :) Quello a cui miro e' comprendere 
l'ontologia, non a "farmene un'opinione" :)
Grazie
Saluti


 fra amici... :)
^__^ 
Si, ma il vero amico non 
mi lascia nell'ignoranza :))
Ciao!


 Dato che la velocita' e' un rapporto spazio/tempo,
Ho già detto a Ciriatto che questa è solo una convenzione.
Nella risposta a lui ho detto che in realtà la valutazione della 
velocità è una valutazione non di tipo temporale ma di tipo spaziale 
eseguita nella memoria. Anche quando guardi l'orologio, del resto la tua 
valutazione è evidentemente di tipo spaziale e non temporale, se non, 
appunto, per convenzione.
Buona giornata

la mia amatissima quadrisnonna non appare più, sob!
C'è un esempio per mostrare che ciò che sostengo abbia un qualche
valore: mettiamo che ci sia una galassia così lontana che attualmente
non sia osservabile con nessuna apparecchiatura. Qual è il suo stato
ontologico? Per noi adesso non esiste affatto, ma se in futuro si
inventerà una apparecchiatura che la renda visibile, allora per noi
esisterà. Quindi esisteva in maniera latente, e con la sua scoperta è
passata da quello stato di latenza ad uno di esistenza, almeno dal
nostro punto di vista.
---
Saluti.

La teoria "oggettiva" invece un ginepraio di aporie.
Ma la teoria soggettiva soffre di un grosso limite: se il tempo è una
forma che connota la percezione umana, allora perché non possiamo
manipolare il tempo a nostro piacimento; inoltre tale soggettività
varia da individuo ad individuo? Se sì come è possibile stabilire una
comunicazione con altre persone se ognuna vive un proprio tempo?
---
Saluti.

solo grandezze discrete.
Ma di fatto in fisica si usano grandezza discrete: infatti, le misure
avvengono con una certa approssimazione; per esempio le distanze
possono essere misurate da un numero con un quantità di cifre decimali
limitato. Anche in matematica i numeri reali sono espressi con delle
approssimazioni: per esempio il p greco pur essendo costituito da
infinite cifre decimali, viene rappresentato con un numero di decimali
finito.
---
Saluti.

 finito.
Nell'enunciare una teoria fisica si usano grandezze continue, con misure 
espresse da numeri reali.
Quando si deve materialmente fare una misurazione, ci accontentiamo(!) di 
grandezze discrete, con misure espresse da numeri razionali. 

 varia da individuo ad individuo?
Le qualifiche di soggettiva e oggettiva a due possibili concezioni del 
tempo, non le ho attribuite io, ma tu. Infatti io ho scritto: la teroia che 
chiami "soggettiva"; con ciò lasciando intendere che secondo me non è poi 
tanto soggettiva.
Perciò ribalto la domanda. Riprendi la concezione del tempo che hai chiamato 
"soggettiva", riflettici sopra, e poi spiegami se  e perché implica che il 
tempo debba essere manipolabile a piacimento. Secondo me, non lo è, e non 
deve esserlo, anche se vogliamo chiamarla "soggettiva". Poi ne riparliamo.


 in questo specifico frangente.
Anche a me il male e la menzogna suscitano inquietudine. Però dire che un 
infinito senza un ente è male e menzogna, mi sembra un'enormità. 

 si fa della matermatica.
Allora ti confermo che
quando fai corrispondere
l'unità alla misura fai della fisica.
Mentre la matematica
prescinde dalla misura.
Mentre quando vai
a misurare il sostrato
del reale, cioè entri
nel mondo (a parte) della
fisica quantistica allora
intuisci vagamente
(perchè forse non c'è
nessuno che ha capito
veramente la quantistica)
che un'onda è anche una particella
e che certe misurazioni
ne impediscono altre.
Un mondo dove essere e non essere
coesistono.
Siamo in una vera e propria
metafisica.
Ma una metafisica sperimentata
e sperimentabile.
ciao
Massimo 

 artefatto.
Pi� precisamente un errore.
Madornale.
Cos� come pensare che un processo ricorsivo possa avere un termine.
Semplicemente ridicolo.

 e sperimentabile.
Uhm, non so, se lo dici tu, ma a me 
una metafisica dove essere e non
essere coesistono puo' essere una 
vera e propria metafisica quanto
vuoi ma altrettanto... sbagliata :)
Ciao


 mi sembra un'enormit�.
Pensaci su. Non dico che sia un'evidenza
immediata. Tuttavia... gia' solo il fatto 
che si "dica" un "infinito in cui non ci 
sia un ente" dovrebbe, prima o poi, accendere 
qualche "spia" di allarme sul tuo pannello di 
controllo :)


 un computer elabora.
In questo momento il mio amico di latta e di silicio sta ascoltando le 
Variazioni Goldberg, e mi sembra molto concentrato, se non commosso.
Non sta eseguendo calcoli, mi pare, (si vedrebbe dal monitor 
occipitale). Forse sta mentalmente solfeggiando? Certo per il 
clavicembalo ha una passione tutta particolare. Dice che se potesse 
diventare uomo dedicherebbe la vita al clavicembalo -- lo considera 
divino, per quanto ne sappia lui di cose divine.
Mah, valli a capire questi androidi.

 nostro punto di vista.
Non direi. Se è così lontana non è neppure detto che quando riusciamo a 
vederla esista ancora. Così dice la scienza: che quella luce ci ha messo 
secoli alla sua velocità per arrivare qui adesso. Mentre per noi vale 
l'adesso, sotto tutti gli aspetti. A noi non importa lo stato 
"ontologico" delle cose, ma ci interessa ciò che *per noi* è reale, dato 
che è quello a influenzare in concreto la nostra vita -- che quel raggio 
di sole sia partito otto minuti fa non importa: importa che mi scalda 
adesso.
Ma cosa volevi dire col tuo esempio?, forse che la mia amatissima 
quadrisnonna non la vedo solo perché oggi non abbiamo gli strumenti 
adatti? Ma dimmi: è solo un vedere o un essere? No, è meglio saperlo, 
perché non vorrei correre il rischio di scopare la mia quadrisnonna e di 
diventare pro-pro-pro-pronipote di me stesso.

 di calcolo e assolutamente finito.
Ma conosce i processi ricorsivi.
E conosce il concetto di zoom, che tiene conto del fatto che in 
matematica il piccolo e il grande non hanno alcun senso.

 controllo :)
Può essere un errore, una cosa illogica, ma non una menzogna o un male.

 Ciao
ciao
Massimo 

 è un onda. Fai come vuoi.
Non e' questione di fare come voglio,
e' questione di cio' che e'. 
Se la quantistica rileva un'onda 
che non e' un onda e' affare della 
quantistica comprendere questo fatto 
non della metafisica. 
Questo non toglie che la quantistica 
possa muovere da intuizioni metafisiche,
toglie, a mio avviso, che i risultati 
della quantistica non sono metafisica.
Per la metafisica l'ente e'.
Se la quantistica rileva un ente 
che e' e non e' non vuol dire che 
la quantistica ha fatto la scoperta
metafisica tale per cui l'ente e' 
e non e'. 
Vuol dire che i mezzi della quantistica 
non sono (ancora) in grado di cogliere 
l'essenza dell'ente che si sta studiando, 
oppure che la coglie parzialmente per il 
massimo di essenza esposta, e rilevabile
dagli strumenti di osservazione, dall'ente.
Ciao!


 Ciao!
ciao
Massimo 

 Pu� essere un errore, una cosa illogica, ma non una menzogna o un male.
Sicuramente, ma se persevera...


grandezze discrete, con misure espresse da numeri razionali.
Ma nella teoria fisica si puï¿½ giungere a quelle formule dove si usano
grandezze continue, solo a partire dal discreto: per esempio, se si ha
un corpo che ruota su se stesso e vogliamo calcolare il momento
angolare, allora si parte dal calcolo del momento angolare come se il
corpo fosse composto di masse discrete, poi riducendo all'infinitesimo
tali masse e integrando si ottiene la formula nel caso continuo.
Quindi il continuo ï¿½ il caso limite del discreto.
---
Saluti.

deve esserlo, anche se vogliamo chiamarla "soggettiva". Poi ne riparliamo.
Scusa, ho fatto confusione perché ho dato due significati diversi al
termine "soggettivo", ossia sia come tempo che scorre, sia come tempo
esperito soggettivamente. Quindi le obiezioni che ponevo nel post a
cui fai riferimento non si applicano al caso del tempo come
scorrimento.
Comunque posso avanzare un'altra obiezione più adeguata: se il tempo è
uno scorrere continuo allora ciò che adesso è presente diventerà
passato, ma ciò significa che passerà dall'essere al non-essere-più.
Allo stesso modo ciò che è futuro passerà dal non-essere-ancora
all'essere. Come si vede si ricade nel tempo come pulsazione: infatti,
si ha che il presente attuale sorgerebbe dal non-essere-ancora e
finirebbe nel non-essere-più, per poi essere sostituito da una nuova
apparizione del presente e così via in sequenza. In tal modo viene
frantumata la continuità del tempo come scorrimento.
---
Saluti.

diventare pro-pro-pro-pronipote di me stesso.
Col mio esempio volevo rappresentare un caso di non-essere come uno
stato latente dell'essere, comunque forse è stato scelto male. Per
questo propongo un altro esempio: se al posto della quadrisnonna
consideriamo un personaggio più vicino, per esempio supponiamo che un
figlio perda un genitore, allora il genitore è stato ed adesso non è
più. Con questo si ha un esempio concreto di quello che dicevo più
sopra, riguardo al fatto che tale non essere più è comunque un essere
in forma latente, perché il figlio mantiene la sua qualifica di figlio
grazie al fatto che il genitore è esistito, anche se non esiste più
attualmente.
---
Saluti.

 attualmente.
Come vedi, tutto ciï¿½ ï¿½ affidato unicamente alla memoria.
Spesso ho fatto osservare che se Dio creasse *ora* il mondo con tutto 
ciï¿½ che contiene -- con tutte le sue biblioteche e musei, e ciascuno con 
la sua memoria, -- noi tutti ricorderemmo (e gioiremmo e soffriremmo di) 
un mondo "mai" esistito nella realtï¿½.(*) E saremmo certi di quel passato 
come siamo certi di esistere.
Del resto la situazione concreta ï¿½ proprio quella della creazione 
attuale: ciï¿½ che ï¿½, infatti, ï¿½ ora e non altrove. Non ï¿½ ieri o domani, 
cosa persino ridicola da dire.
(*) "mai" nella logica temporale propria della memoria/mente.
Have a good time ^__^

 Sicuramente, ma se persevera...
Commette al massimo un errore. Un errore ostinato è sempre un errore. Non è 
un delitto, e non è un peccato. 

 non fa di essa un testimone minimamente affidabile di un presunto passato.
Segnalo questo argomento all'avv. Ghedini. Forse sarà utile nel prossimo 
processo per smontare una testimonianza sfavorevole a Berlusconi. 

 frantumata la continuità del tempo come scorrimento.
Entrambe le concezioni, come scorrimento e come pulsazione, hanno dei 
vantaggi (fecondità) e delle problematiche.
Io mi sono meravigliato di una cosa, in questa discussione.
Omega ci ha fatto una domanda: a che velocità scorre il tempo? Pensava che 
fosse una domanda imbarazzante, invece è soltanto una domanda senza senso, 
come più di uno di noi gli ha fatto notare.
Invece non è insensata, e può essere imbarazzante, un'altra domanda. Se il 
tempo scorre, come pulsazione o come grandezza continua, scorre sempre alla 
stessa velocità? O scorre a una velocità variabile? C'è un modo per 
accertarcene? 

 Non � un delitto, e non � un peccato.
Gli errori non sono tutti uguali:
certuni perseverando peccano e uccidono,
dando verita' alla menzogna.
Per il resto sei tu con Dio e la tua coscienza.
Non potrai dire che non lo sapevi.
Fai quello che ti pare giusto.
Saluti


 non della metafisica.
Sarà che non è metafisica, però qualche influenza sulla metafisica ce l'ha.
Poniti questa domanda. Se la quantistica, che è comunque una scienza basata
anche su osservazioni sperimentali, riesce a conoscere i suoi oggetti con
tanto profonde incertezze, possiamo ritenere affidabile la conoscenza che
dei suoi oggetti ci dà la metafisica, che è una pura speculazione senza 
osservazioni sperimentali?

 Fai quello che ti pare giusto.
Il campo delle scelte morali è un'altra cosa. Qui, sbagliando, si può anche 
uccidere. Ma tante volte si uccide in nome della verità (anzi: orrore! della 
Verità).
Questo è un motivo per cui, sui temi etici, io sono minimalista. Preferisco 
sostenere che il vocabolo "verità" indica una proprietà delle nostre 
affermazioni (se corrispondono o no alla realtà), e non una proprietà 
effettivamente esistente della realtà. Intesa così, la parola "verità" e il 
suo contrario "errore" sono furvianti se si applicano alla morale.
PS. Ho detto fuorvianti, non false. 

 proprietà effettivamente esistente della realtà. 
Interessante. Quindi una nostra affermazione
e' vera anche se riferita ad una realta' che 
non e' come la affermiamo. Fico, direbbero in 
molti.


 che � una pura speculazione senza osservazioni sperimentali?
La domanda me la pongo ma tu ti poni la 
domanda di cosa e' la metafisica? Perche' 
se te la poni magari hai la risposta per 
entrambe le domande. Magari scopri che
una delle due non ha senso.
La metafisica non puo' dare risposte 
"incerte" perche' non osserva enti 
"incerti". 
La metafisica non e' sperimentale ma questo 
non vuol dire che la sua materia sia inesistente 
e neppure vuol dire che l'esperienza sia bandita. 
La stessa quantistica come qualsiasi altra forma 
di conoscenza ha nel suo "essere" una serie di 
assunzioni non sperimentali. 
Eppoi, questo "sperimentabile"... In un altro 
senso la metafisica e' l'unica disciplina 
pienamente sperimentabile, perche' non richiede 
alcun mezzo tra noi e l'oggetto osservato, ed 
e' per questo -- oltre che per la natura 
dell'oggetto -- che la metafisica non puo' 
avere incertezze. Alla base delle grandiosita',
cosi' come delle bassezze, ma essenzialmente
della splendida umilta' dell'uomo c'e' la
metafisica.
Saluti


 molti.
Ho detto il contrario. Una nostra affermazione, se � riferita a una realt� 
diversa da ci� che affermiamo, � falsa. 

 "incerti".
Affermazione troppo audace. È difficile trovare un ente metafisico sul conto 
del quale ci siano opinioni diffuse, certe e convergenti. 

 affermiamo, è falsa.
E allora la verita' sta eminentemente, primariamente
nella realta' e non certo nelle nostre affermazioni.


 diffuse, certe e convergenti.
Oh, beh, se e' per quello ci sono opinioni
che negano la verita' del principio di non
contraddizione. E poi, per dirne un'altra,
tu non sei certo di essere?


 nella realta' e non certo nelle nostre affermazioni.
Nella realtà c'è una cosa così come è in realtà. La verità (o la falsità) 
sta nelle nostre affermazioni sul conto di quella cosa.
Mi piace attenermi a questo concetto di verità, perché è chiaro, e anche 
fecondo. 

 tu non sei certo di essere?
Sono certo di esistere, ma sono ben lontano dall'avere conoscenze certe su 
di me. Figuriamo su enti e cose fuori di me. 

 Figuriamo su enti e cose fuori di me.
Si va per gradi. Intanto sei certo di
esistere. Dalla quale ricavi la certezza 
di sapere che sei certo di esistere, da 
cui puoi dedurre la certezza del sapere, 
e alla via cosi'. 
Considero chiuso questo 3d
Grazie
Ciao


 Ciao
ciao
Massimo

 Considero chiuso questo 3d
Chiudere i thread č privilegio solo del gran capo Loris.
Stai forse dicendo che non intendi piů interloquire sul tema con 
quell'interlocutore?
Quello certamente č un tuo diritto sacrosanto
(in alcuni casi č anzi un dovere ^__^)

^__^ e lol
Ma no, con Luciano va cosi'. Lo chiudo perche'
a mio avviso si sta "avvitando" su se stesso
(o magari sono io che lo sto vedendo cosi').
Ovviamente mi rimetto al Giudizio del Grande
Moderatore :)
In altri termini mi sembra di aver detto tutto
quello che si puo' dire seguendo le linee che
si sono "generate" tra me e Luciano. Alla fin
fine abbiamo entrambi le nostre convinzioni
che, data l'importanza, sono giustamente forti
e difficili a mettersi tra parentesi.
@Max: il main thread non si chiude mai ;)
Ciao a tutti
