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Titolo: Si può ricavare energia termica in quantità significativa dalla plastica?

come da soggetto
 
-- 
 
Augusto

 
 
eccome se si può ! Non è il migliore né il primo riutilizzo, 
ma la termovalorizzazione è certamente sempre possibile, e 
un pregio ce l'ha : non lascia schifezza.
 
Alcune plastiche equivalgono assolutamente a benzina e 
gasolio come potere calorifico : le due più prodotte in 
assoluto : polietilene e polipropilene.
Altre sono un po' inferiori ma ancora adatte alla 
termovalorizzazione (PET, poliesteri, PS).
 
Un numero limitato di plastiche sono inadatte : PVC 
(contiene il 73 % di cloro !).
 
la scala di produzione è enorme, in particolare per i 
consumabili come il packaging. Oggigiorno una parte 
rilevante del petrolio estratto finisce in petrolchimici 
(plastiche), di certo più che la combustione centralizzata.
La plastica è petrolio solido, "differito"
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 come da soggetto
 
Prima di tutto "plastica" non significa nulla.
E' come domandare "si puo' ricavare energia termica in quantita'
significativa dal mondo vegetale ?".
 
Ma prendiamo una delle plastiche che finora e' tra le piu' comuni
(c'e' una corsa a pseudo-plastiche degradabili che puo' spostare
l'equilibrio): il polietilene (PE).
 
Nel 2017 il 34% della plastica era polietilene.
Dal punto di vista di un combustibile, il polietilene puo'
essere immaginata come una catena infinita di etilene.
E il potere calorifico inferiore (PCI) dell'etilene e' di
circa 47 MJ/kg, grosso modo quello della benzina.
 
Un altro rappresentante e' il polietilene tereftalato (PET)
che si prende il 18% della produzione mondiale di plastiche.
Due terzi della produzione sono per le fibre sintetiche,
l'altro terzo e' per le bottiglie di PET.
IL PET dal punto di vista della combustione e' ha molti
legami ossigeno, quindi e' come se fosse composto anche di
acqua. Ed e' per questo che il suo PCI e' molto piu' basso.
Nel caso di PET da bottiglie tritate e asciugate varia
da 10 MJ/kg per una umidita' residua del 50% circa,
a 12 MJ/kg per una umidita' residua del 33% a poco piu'
di 13 MJ/kg con una umidita' residua di meno del 8%.
Si puo' ragionare come se il PET tritato fosse legno.
 
Era questo che chiedeva ?
 
 
In ogni caso, bruciare la plastica mi sembra una emerita
imbecillita', e non solo perche' cosi' si manda in atomsfera
quantita' industriali di CO2, ma perche' per produrre il
polietilene si e' spesa parecchia energia, che bruciandolo
se ne va via in fumo, sprecata.
 
 
Per esempio, il PET conviene lavarlo, tritarlo e
rifonderlo, come si fa con il ferro e l'alluminio.

 con il ferro e l'alluminio.
 
magari fosse così banale riciclare la plastica :(
I metalli (e il vetro), una volta fusi, sono resettati interamente.
Le plastiche ad ogni lavorazione anche assumendo di trovare plastiche 
trasparenti dello stesso identico tipo, vedono scendere rapidamente il 
peso molecolare medio ed aumentare l'indice polidisperso, e ciò degrada 
in fretta le proprietà meccaniche tipo la "ultimate yield". Generalmente 
si fanno blend con 2/3 o 3/4 di resina vergine più il resto di riciclata, 
se si decide di mantenere il medesimo uso (e cmq un riciclo di una sola 
volta, diciamo), oppure si declassa l'uso, passando a strutture meno 
performanti.
Poi c'è l'altro grosso problema che non solo la varietà ostacola la 
differenziata ben fatta, ma spesso le plastiche sono compositi, anche 
solo per opacizzare, abbassare il costo, mettendo cariche inerti (silice, 
allumina, calcare, titania), e allora trovare roba compatibile si 
complica ulteriormente.
LA filiera andrebbe resettata per intero, stabilendo per legge di 
proibire qualsiasi ottimizzazione di peso e costi, in funzione di una 
ottimizzazione del riciclo migliore.
Il fatto è che costruiamo cose troppo complesse e performanti. Basta 
vedere l'"esploso" di un pneumatico, per capire che salvo il cavo 
d'acciaio, tutto finisce tritato nell'asfalto e amen, perché c'è troppa 
roba dentro. Neoprene, nerofumo (indissolubilmente adesi), fibre tipo 
aramide, talvolta pure di carbonio, e d'acciaio : è l'unica che si riesce 
a sfibrare e estirpare. 
 
 
A proposito di plastiche però, rilancio il mio frequente appello per una 
HYDROGEN economy ben fatta, a livello di impianti chimici integrati.
 
Di qualsiasi complessità sia l'input, un trattamento ad alta T, alta P 
con idrogeno (senza aria), ha un effetto drammatico di depolimerizzazione 
su tutti i materiali compositi o meno.
Con tempi di permanenza sufficienti, qualsiasi input produce gli idruri 
binari degli elementi (tranne silicio, magnesio e alluminio, e forse 
anche il fosfato V, restando nel ramo dei rifiuti).
TUTTO il carbonio viene convertito a metano.
Totto il cloro a HCl, il fosforo a fosfina.
Tutto lo zolfo come H2S.
Tutto l'azoto come NH3
Quindi si fa sì il giro lungo, si riparte da unità monoatomiche, tuttavia 
la filiera SI CHIUDE SENZA PERDITA DI MASSA. Si recupera TUTTO il 
carbonio comunque presente, persino quello organico in senso biologico 
(lignina, cellulosa).
L'idrogeno ad alte pressioni e diciamo, toh, 800 gradi, è un reattivo 
versatilissimo e universale, nel differenziare metalli e non metalli o 
semimetalli.
 
quindi rifiuti anche poco o punto differenziati, potrebbero venire 
trattati con un sistema totalmente solare ad es.
una sezione FV che produce elettricità, e poi idrogeno elettrolitico 
(aumentare la pressione qui non è un problema)
una sezione con specchi a concentrazione che arroventi il reattore-
depolimerizzatore.
Lì dentro l'Idrogeno si attacca a qualsiasi cosa che "respiri", ottenendo 
tutta roba gassosa (o molto volatile, tipo H2O).
 
Questo effluente contiene sostanze acide forti (HCl), deboli (H2S), 
neutre (CH4, H2O, PH3), basiche (NH3), e entro ogni categoria varia molto 
la volatilità. Quindi la separazione è molto agevole e poco energivora.
 
 

 
Non so se e' possibile pirolizzarla e lasciare un residuo carbonioso , altrimenti meglio riseppellirla, eviti di liberare co2!!!
 
Giulia
 

giulia dice:

Seppellire i nostri rifiuti mi pare la soluzione meno rispettosa 
dell'ecosistema.
 
-- 
 
Augusto

 la volatilità. Quindi la separazione è molto agevole e poco energivora.
 
Esistono impianti che usano tale tecnologia?
 
-- 
 
Augusto

 imbecillita', e non solo perche' cosi' si manda in atomsfera
 
Anche l'espressione "bruciare il legno" può apparire così: però nessuno 
pensa di alimentare la stufa con tavole piallate di mogano! ma pare 
ovvio bruciare ramaglia e segatura; ed anche il tavolo tarlato del 
bisnonno.
Perchè non si è così pratici con le plastiche? Si ricicla quel che si 
può, altrimenti si brucia.
 
-- 
 
Augusto

 I metalli (e il vetro), una volta fusi, sono resettati interamente.
 
Anch'io pensavo che il vetro fosse riciclabile al 100% finchè non seppi 
che il vetro colorato non lo è: solo il vetro incolore serve 
all'industria vetraria.
 
-- 
 
Augusto


Cioe' e' meglio mandare tutti negli inceneritori e se come
effetto collaterale cambiamo il clima, avremo rispettato
l'ecosistema ?


 
"More missile silos have been found in China. That’s an ominous sign."
 
"One month ago, a disturbing report based on satellite imagery showed
  that China was building about 120 silos for intercontinental ballistic
  missiles near Yumen in Gansu province, some 1,300 miles west of
  Beijing. At the time, we raised questions about China’s intentions.
  Now, a new report has identified a second field taking shape, with
  about 110 silos near Hami in eastern Xinjiang, 240 miles northwest of
  the first site. Considering other locations where missile silos are
  under construction, China seems to be aiming for a tenfold increase
  in intercontinental ballistic missiles if each silo were filled. What
  is going on?"
 
Qualche numero:
 
"All told, they say, China now has 250 silos under construction, “the
  most significant expansion of the Chinese nuclear arsenal ever.” They
  add, “The number of new Chinese silos under construction exceeds the
  number of silo-based ICBMs operated by Russia, and constitutes more
  than half of the size of the entire US ICBM force.”
 
E l'avanzamento dei piani spaziali (chi ha un idea di quanti lanci
fa mensilmente ? non e' un caso che il governo USA e l'FAA mandano
giu' le continue istrionate di Elon Musk, perche' SpaceX pare essere
l'unica a tenere testa alla invasione dello spazio da parte dei
cinesi) non e' un segno isolato della Cina come potenza mondiale emergente:
 
"China already is aiming at creating a land-sea-air triad like those
  of Russia and the United States, and soon it will have the capability
  of multiple, independently targetable reentry vehicles, or MIRVs."
 
Notare che un paese cosi' cinico/criminale non deve preoccuparsi di
portare il virus nel mondo. Puo' limitarsi a rilasciarlo "per errore"
sul proprio territorio (ma essendo gia' pronto a mettere in atto misure
draconiane di isolamento della popolazione), contando poi sul fitto
scambio di rapporti internazionali della Cina con tutto il mondo
(quale paese non ha sue fabbrichette in Cina o importa pesantemente
dalla Cina ?) per una rapida e vasta diffusione del patogeno ...

Il 31/07/21 10:34, Augusto Cgn ha scritto:

non mi risulta, avevo solo letto molto tempo fa di 
sperimentazioni.
Ma di fatto non esiste ancora la filiera dell'idrogeno, il 
"consumabile", economico.
Per trattare rifiuti serve o una legge o reagenti economici 
se ci si affida alla bontà del libero mercato.
 
 
Per inciso, benché il potere energetico verrebbe totalmente 
"congelato" ed immagazzinato negli effluenti, in sé e per sé 
il processo temporaneamente consumerebbe anche energia. 
Alcune idrogenazioni sono esotermiche, ma non tutte, e la 
media è bassa cmq, per cui dovendo sostenere temperature 
molto alte, difficilmente il processo sarebbe autonomo 
energeticamente. In altre parole un po' di idrogeno (o 
direttamente l'energia solare come proponevo io, in un 
reattore illuminato a 50-100 soli) dovrebbe venire bruciato 
per tenera alta T, non come nelle combusioni, che si rendono 
autonome in questo senso.


 vetro incolore serve all'industria vetraria.
 
il vetro verde "ferroso" può essere sbiancato con MnO2 e 
aria cmq. Il biossido di manganese veniva chiamato il sapone 
dei vetrai.
 
L'unica cosa che diventa più critica, è avere vetri 
speciali, come pyrex (borosilicato), che è un vetro acido 
(il normale vetro sodico-calcico è un vetro basico). Lì il 
blend è necessario.
 
Però il triturato comune lo ricicli cmq TUTTO.
Se proprio non sai che farne, si può fare le perline di 
vetro espanso per calcestruzzi speciali leggeri ad alta 
coibentazione.
L'ho usato per riempire due nicchie al secondo piano, dove 
non volevo appesantire.
Non ci crederai ma d'inverno, se tocco con mano i muri, dove 
c'è pietra e dove c'è questa mistura, ho una sensazioen di 
freddo differente !


 
 
 


Il 31/07/21 10:45, Augusto Cgn ha scritto:

beh ma è quel che fanno : se qualcosa non è riciclabile, lo 
sanno, e manco ci provano.
 
Oppure come dicevo, declassano l'uso.
Un polimero vergine da fibra deve essere perfetto, se vuoi 
fare le mattonelle spesse, piene, puoi usare senza problemi 
PVC riciclato


 l'ecosistema ?
 
No. La sua domanda è un po' retorica: lascia credere che io abbia 
affermato che bruciare tutto è la soluzione.
Volevo far notare che noi umani abbiamo ciascuno la propria casa e come 
specie umana abbiamo una sola casa comune, il pianeta Terra.
Ciascuno di noi ha cura di allontanare i rifiuti dalla propria 
abitazione e di certo non li "nasconde sotto il tappeto"!
Eppure non abbiamo la stessa cura per la casa comune: il metodo più 
comune di liberarsi dei rifiuti è seppellirli nelle discariche, coperti 
da un sottile tappeto di terra.
Nel passato si è sempre fatto così e a Roma c'è un'intera collina di 
cocci che lo testimonia: però nel passato la specie umana era un 
modesto componente della biosfera e i danni che infliggeva al pianeta 
erano modesti.
Oggi i danni sono già enormi e in rapida crescita: mi pare che sia 
nell'oceano Pacifico la "isola di plastica" che ne è testimonianza.
Dobbiamo riciclare al massimo e, quando non si può riutilizzare, 
occorre restituire al pianeta le specie atomiche originarie: alla fin 
fine son poco meno di un centinaio!
 
-- 
 
Augusto

Il 01/08/21 00:44, Augusto Cgn ha scritto:

la produzione di plastica è solo una fetta abbastanza 
piccola dell'attività umana, anche bruciandola tutta, non 
avrebbe un impatto significativo rispetto sia a carbone sia 
a gas, e anche abbastanza inferiore al solo uso di 
combustibili per la mobilità.
Certo è una voce, ma cmq rispetto alla plastica, i problemi 
che da nella termovalorizzazioni SONO NULLA RISPETTO A 
QUELLI CHE DA FINENDO, direttamente o indirettamente, 
nell'ambiente tal quale.
Imho seppellirla è follia, a meno che non si scelga un vulcano


 Imho seppellirla è follia, a meno che non si scelga un vulcano
 
Trovo proprio simpatica la battuta: incaricare mister Vulcano di 
incinerire i rifiuti.
Soluzione in linea con il trend gestionale corrente: appaltare il 
lavoro e lavarsene le mani!
 
-- 
 
Augusto

 o indirettamente, nell'ambiente tal quale.
 
Sono del tuo stesso parere e ho l'impressione che le campagne per la 
raccolta differenziata abbiano avuto grande effetto mediatico ma poco 
incidenza sull'effettiva gestione dei rifiuti.
Il modello ideale dovrebbe ispirarsi a quello naturale che vede la CO2 
fissata nel legno, questo impiegato nelle attività umane e alla fine 
della sua vita bruciato (o consumato dai batteri) restituendo CO2.
Con il legno il ciclo è gestito, con competenza, da Madre Natura ma con 
la plastica occorre che l'uomo intervenga a disfare ciò che lui e solo 
lui ha creato.
 
-- 
 
Augusto

 poco meno di un centinaio!
 
Gia', e perche' non scindere tutto il terreno fertile esistente
nel mondo, il "rifiuto" lasciato da eoni di attivita' biologica ?
Suppongo che per lei il "letame" e' solo rifiuto da bruciare
(e in effetti, dove c'e' disperato bisogno di energia, la si
brucia, turandosi il naso alle emissioni collaterali ...).
 
Ma si rilegge cosa scrive ?


Tra parentesi, un vulcano attivo incenerisce meglio i rifiuti,
consideri che gli inceneritori che lei ama, vengono anche
alimentati a gas o altro combustibile, per mantenere un minimo
di temperatura, altrimenti l'incenerimento e' parziale e si
ha rilascio di gas altamente nocivi.
 

 nocivi.
 
Il migliaio di gradi è "sufficiente" (non ottimale) per un buon grado di 
distruzione di eventuali diossine, 1200° sarebbe anche meglio. Dopodiché 
si fa un compromesso con gli NOx, che sopra i 1000 cominciano a comparire.
 
Anche qui, un impianto ben fatto prevede vari tipi di scrubbing dai fumi, 
che includa ossidi di zolfo, HCl, ed eventuali NOx.
Per i primi l'ideale è calce a pioggia, oppure un combustore a letto 
fluido con calce dispersa già nella camera di combustione, che fissa cloro 
e zolfo. Per gli NOx serve uno scrubber ad ammoniaca od urea. Comandato in 
tempo reale da gascromatografi.
 
Per le diossine bisogna prevenire : una volta formate lo scrubbing è 
semplicemente troppo costoso, servirebbero i carboni attivi, ma coi fumi 
di un inceneritore i filtri sarebbero da pulire ogni mezza giornata.
 
Cmq lasciare la plastica a sminuzzarsi lentamente, ad es. in mare, è il 
peggio immaginabile. Ci torna tutto indietro, sempre di più, ed è appena 
iniziata.
Anche seppellire non mi convince : è un materiale poco denso, in caso di 
alluvioni, imho torna tutto allo scoperto frammisto a terriccio, un 
disastro
 
 

 Ma si rilegge cosa scrive ?
 
Ho l'impressione di averla offesa: le chiedo scusa.
 
-- 
 
Augusto

 disastro
 
Non convince anche me ma è la destinazione dei rifiuti "non 
riciclabili" preferita da tutte le amministrazioni civiche; anche da 
quelle che si definiscono "verdi"!
 
-- 
 
Augusto

 di un inceneritore i filtri sarebbero da pulire ogni mezza giornata.
 
Il filtraggio dei fumi prevede elettrofiltri, poi filtro a maniche 
rivestito con bicarbonato e carbone attivo, dopo iniezione di ammoniaca 
in apposito reattore per gli NOx, il tutto controllato in diretta con 
costose strumentazioni, alcuni milioni di euro, detto da quello della 
ditta che li controllava, e trasmessi alla locale arpat in tempo reale.
I filtri hanno dei sistemi automatici di pulizia, non si ferma nulla, 
infatti vengono fuori dei bei sacconi pieni di polveri da smaltire o 
riciclare, oltre alle ceneri bagnate della griglia, puzzolenti oltre 
ogni limite, e anche le ceneri asciutte degli alettrofiltri.
Venivano file di camion a portare via il tutto, vanno a finire in 
discariche speciali, per un totale di almeno il 30%  rispetto alla 
monnezza entrante, gli inceneritori non riescono a distruggere tutta la 
monnezza.
Quello che la faceva sparire quasi del tutto era il gassificatore di 
Malagrotta, ma aveva un sacco di altri problemi, tenuto in funzione poco 
tempo e ora fermo da anni, alimentato a metano e ossigeno puro.


a sfibrare e estirpare
 
So di gente che dice di riuscirci abbastanza benino:
 
 
https://www.tyrebirth.com/it/
 
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

Il 12/08/21 16:38, Leonardo Serni ha scritto:

non parliamo della stessa cosa. Io parlavo di recuperare i 
materiali usati "tal quali" per il riciclo.
 
Pirolizzare e recuperare frazioni liquide e gassose 
(molecole totalmente diverse dai materiali di partenza 
simili al petrolio iniziale) è una cosa diversa, su cui non 
c'erano dubbi.
 
Chiaramente la spesa energetica è molto differente rispetto 
alla separazione meccanica e al riuso.
 
Oh meglio di niente eh


Il 12/08/21 16:38, Leonardo Serni ha scritto:

noto che funziona da settembre 2018.
Cmq ho leggiucchiato un po', non approfondiscono granché.
E mi chiedo in che modo o misura gestiscano lo ZOLFO (nei 
pneumatici vulcanizzati ce ne sta una discreta quantità, 
anche se non ricordo con precisione).
 
Non ho idea se venga recuperato come S molecolare o come 
H2S, e come siano poi gestiti.
 
Si menzionano solo oli, gas, nerofumo e acciaio.
Però 'sto zolfo da qualche parte andrà a finire.


Però 'sto zolfo da qualche parte andrà a finire.
 
Glielo posso chiedere :-D


Il 15/08/21 23:57, Leonardo Serni ha scritto:

ok ... poi riferisci !
danke
