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Titolo: Sulle tracce della luce

Ho scritto questa cosa su fisica, ma sospetto che avrò risposte più 
corpose qui dentro.
...
 
 
Se uno ha una sorgente di luce alle spalle e di fronte a sé non ha alcun 
ostacolo su cui la luce (come si dice) si riflette, allora costui la 
luce non la vede.
Ma anche quando guarda la sorgente non vede la luce ma la sorgente.
E se uno pensa che la luce colpendo la retina viene vista in quanto tale 
sbaglia, perché la retina è un bersaglio come un altro, che a sua volta 
viene guardato da un'altra parte del sistema nervoso, a cominciare dalla 
corteccia occipitale (ma non è neanche quella a "vedere").
Comunque sia, la luce nessuno la vede. Si vede l'ostacolo che quella che 
chiamiamo 'luce' colpisce. In ipotesi tale ostacolo diventa una sorgente 
secondaria, e ciò direbbe che in una forma o nell'altra noi vediamo 
sempre e solo la sorgente. Ma mai la luce.
 
Questo fatto induce a un'altra considerazione.
La luce, per quello che è, porta informazione sulla sua sorgente, e 
niente altro. Dove per 'informazione' va inteso tutto quanto può far 
conoscere la sorgente in termini di comportamento, se non il suo modo di 
funzionare, che è tutt'altra faccenda soggetta alla danza delle teorie.
Ma la cosa non è così innocua come sembra. Infatti tale informazione, 
portata dalla luce - ossia da "qualcosa" che si è modulato sulla 
sorgente assumendone l'"immagine" -, non può cambiare se il suo 
"veicolo" non incontra altri ostacoli.
In altre parole sul "fronte" che porta tale informazione il tempo non 
passa, anche nell'ipotesi che nello spazio attraversato da tale fronte 
il tempo passi - nell'ipotesi cioè eraclitea del panta rei, che  del 
resto è ciò che tutti credono.
 
Ma, in tale ipotesi, il tempo non passa solo per l'informazione o 
proprio per la luce?
Se non passa per l'informazione, allora non passa per la luce, dato che 
la luce non è altro che informazione sulla sua sorgente.
 
Dunque la luce, oltre a non farsi mai vedere, sembra essere estranea per 
sua natura alla dimensione tempo.
Allora in che mondo viaggia, se viaggia? Un veicolo in sé senza tempo 
viaggia su una strada immersa nel tempo?
Come funziona questa vicenda, se non è un paradosso?
 
-- 
Un saluto
Omega

Il 20/04/14 20:59, Omega ha scritto:

Recenti studi sull'effetto entanglement dimostrano che il fotone è 
relazionabile a coppie, e quindi si può verificare se una perturbazione 
su un fotone è correlata con il gemello.
 
Da ciò è stato scoperto che una alterazione su uno dei due gemelli 
fotoni si trasferisce sul secondo senza tempo di attesa, e quindi a 
velocità superiore della luce.
 
Si memorizza quindi l'andamento del primo e contemporaneamente del 
secondo e si va a vedere dopo quanto tempo ci sarebbe una modificazione.
 
Da ciò l'ente -anche il fotone- ha memoria di ciò che gli succede.
 
E la memoria da conto dello scorrere del tempo su ogni ente, 
ineluttabilmente.
 
Ecco un articolo che lo spiega dettagliatamente:
 
http://www.blogzero.it/2010/01/13/errore-einstein-entanglement/
 
 
aggiungo anche che io contesto che sia il dualismo onda particella a 
creare il "paradosso".
 
A mio avviso -invece- è la alterazione sulla prima particella che è 
risentita dalla duale, poiché formano un unicum, nonostante lo spazio 
che le separa.
 
Ma per quello che a noi qui serve ciò dimostra anche che la materia ed 
energia ha "memoria" di ciò che gli succede e quindi il tempo è 
nell'essere e si manifesta nell'exsistere, levarsi da, apparire.
 
:-)
 
ps. devo aggiungere che non sono i modelli che fanno il reale, ma il 
reale che è tentato di essere descritto nei modelli: quindi non era la 
"particella" di natura di onda probabilistica o corpuscolare, ma la 
descrizione che era nella ipotesi di potere essere descritta 
-approssimativamente- così.
 
L'apparente diverso comportamento(tra (1) particella non misurata, (2) 
particella misurata) è quindi il risultato di una perturbazione indotta 
(quando è misurata) sul reale dalla misura che non identifica 
deterministicamente il reale, ma lo perturba mostrando il risultato 
della perturbazione dato dalla interazione del reale più la interferenza 
di misura.

 Come funziona questa vicenda, se non è un paradosso?
 
Ecco, appunto: non lo so se ti colleghi a teorie fisiche (geodetiche di
lunghezza nulla in relativita') o filosofiche dove mi perdo sicuramente.
 
-- 
Tanti saluti

 sicuramente.
 
Le goedetiche di lunghezza nulla entrano in gioco di sicuro, se proprio 
uno si diletta di relatività. In ogni caso sia la luce sia il tempo sono 
capisaldi di quella teoria, ma resta il fatto che la luce in sé non è 
visibile, e che in ogni sezione del fascio di luce il tempo non scorre, 
dato che l'informazione che contiene non muta.
 
Saluti

 Omega
 
ciao
Massimo
 
**
se avesse una massa a riposo
alla sua ordinaria velocità nel
vuoto la sua massa sarebbe infinita 

 interferenza di misura.
 
Mi sembra che ogni interazione di qualunque cosa con un'altra - 
interazione che esiste sempre per quello che chiamo 'principio di 
relazione' (essere è relazione) - rappresenti di fatto una misura, o se 
preferisci una perturbazione. Ma voglio dire che non esiste cosa che non 
sia misurata/perturbata necessariamente, adesso, per quello che è, dato 
che, essendo, è in relazione, diretta o indiretta, con il cosmo intero. 
Perciò l'interpretazione delle misure è così problematica: anche solo 
riconoscere il loro reale contesto, che sarebbe già un buon passo, è 
problematico.
 
Saluti

 Saluti
 
ciao
Massimo 

 la sua massa sarebbe infinita
 
Questo ï¿œ ciï¿œ che si sostiene con molta determinazione. Ma bisognerbbe 
spiegare che cosa significa "a riposo" per un fotone. A riposo rispetto 
a che cosa? ï¿œ possibile immaginare un fotone "fermo"? Per chi crede nel 
tempo, voglio dire. Ma se ï¿œ "fermo" allora non ï¿œ luce, perchï¿œ la luce, 
se ï¿œ luce, dicono con la stessa determinazione che viaggia a tot km al 
secondo - tanti che di piï¿œ non si puï¿œ. Te la immagini la luce ferma, tu 
che credi nel tempo?
 
Non ï¿œ che mi hai tolto dei dubbi :)
 
Saluti
Omega

 che credi nel tempo?
 
Per i fotoni non sono definiti: massa, tempo (proprio), 4-velocita'. Il
motivo e' che non avrebbe nessun senso. E' definito solo il 4-impulso P,
ma non come prodotto della massa propria per la 4-velocita' come avviene
per le particelle materiali: P = m_0 V, bensi' come grandezza fisica a
carattere primitivo.
La massa propria nulla e' solo un modo di dire dei fisici, non ha nessun
significato anche perche' non puo' esistere il riferimento di quiete
d'un fotone [*]. Invece ha una massa relativistica m, cioe' relativa (a
ogni riferimento fisico), ben precisa e non nulla, ammettendo m=hf/c^2.
 
[*] gamma = 1/sqrt(1 - c^2/c^2) = 1/0 = operazione priva di significato.
 
-- 
Tanti saluti

 In quale mare naviga? Nel campo elettromagnetico.
 
Che cos'ï¿œ il campo elettromagnetico?
Se "campo" significa 'influenza', che cos'ï¿œ a esercitare tale influenza,
ossia che cos'ï¿œ a generare il campo?
 
------
 
cominciamo di qui....
 
il campo e' un ente.
Ed e' distribuito nell'intero
spazio tempo, cioe' geometricamente
in ogni suo punto.
Cosa lo genera?
Esempi:
una carica elettrica quello elettrico,
una carica elettrica in movimento
quello magnetico.
Ovviamente per te, non esistendo
il movimento dbbbiamo escludere
quello magnetico.
Peccato perche' quel campo di
attrazione si sente anche al tatto
avvicinando un ferromagnete
a un comune pezzo di ferro.
Sono campi di forze che variano
di intensita' nello spazio e nel tempo.
Ma il campo elettromagnetico
nel suo complesso lo possiamo
definire indipendente dalla sorgente
mentre questo non lo possiamo dire
per la luce.
La questione e' assai delicata,
ma possiamo approfondire.
 
ciao
Massimo

 significato.
 
A parte queste emozionanti vicende :), l'informazione luminosa è portata 
da fotoni, che pare siano indistruttibili se non incontrano ostacoli. 
Quindi resta la mia osservazione sul fatto che il tempo non esiste per 
questi personaggi. Infatti sosteniamo di riceverne intatti dal tempo del 
big-bang sotto forma di radiazione di fondo.
Ma l'osservazione successiva è: se per i fotoni (per la luce) il tempo 
non esiste, e parimenti non esiste per le altre particelle "elementari" 
di cui è fatto il mondo (elettroni ecc.), allora per che cosa esiste?
 
Saluti
Omega

 ma possiamo approfondire.
 
Un campo inteso come una configurazione spaziale di influenze ï¿œ qualcosa 
che *appartiene* a ciï¿œ che ï¿œ, non a ciï¿œ che in ipotesi era, e la memoria 
altro non ï¿œ che parte integrante della configurazione attuale di ciï¿œ che 
ï¿œ. Se tu mantieni sollevato un oggetto adesso, ï¿œ chiaro che hai una 
certa configurazione statica cui corrisponde, nella memoria, 
l'assunzione di tale assetto. Lo stesso puï¿œ valere per le cariche una 
volta che si sia capito di che si tratta.
 
Io ho il sospetto che quelle che chiamiamo 'cariche' siano la forma 
primaria di manifestazione dell'energia (che in sï¿œ non ha alcuna forma e 
perciï¿œ non ï¿œ accessibile), e che non sia vero che il fotone sia privo di 
carica, ma che sia composto da una configurazione di cariche che dï¿œ come 
risultato carica nulla. Penso che uno di questi giorni si riucirï¿œ a 
spezzare anche l'"indivisibile" fotone, e che con questa scoperta avremo 
a disposizione una bomba (*) come non l'abbiamo neanche immaginata finora.
 
(*) ma anche un propellente, tipo i motori fotonici della fantascienza.
 
Saluti
Omega

 di cui è fatto il mondo (elettroni ecc.), allora per che cosa esiste?
 
Io queste cose non le so, per me il tempo e' un parametro; e basta.
 
-- 
Tanti saluti

 Io queste cose non le so, per me il tempo e' un parametro; e basta.
 
Lo è necessariamente per la memoria, altrimenti non sapremmo dare alcun 
senso al presente.
 
Un saluto

 Un postulato utile a una certa interpretazione insomma.
 
Si', o meglio a un certo schema, a un certo modello, che si propone e si
ritiene valido per lo studio teorico e pratico.
 
(Sulle parti non commentate e non riportate sono d'accordo)
 
-- 
Tanti saluti

 newtoniana.
 
La velocità, in un cosmo in cui non esistono riferimenti assoluti (che 
cosa è "fermo"?), è sempre e solo una questione relativa.
 
Saluti

 cosa è "fermo"?), è sempre e solo una questione relativa.
 
Nello spaziotempo non c'e' nulla che si muove, non esiste il moto. La
4-velocita' e' una velocita' nominale. Lo schema 4-dim serve per
semplificare matematicamente lo studio negli spazi fisici (anche se
sempre astratti) 3-dim: i riferimenti inerziali, separati dal tempo.
"Fusi ma non confusi", dice il Poeta (fisico matematico) per quando essi
(spazio e tempo) sono nello spazio 4-dim di Minkowski (spaziotempo).
 
Tra parentesi: E' chiaro che poi invece per moltissimi divulgatori, ma
purtroppo anche - evidentemente - per molti fisici del mestiere, lo
spaziotempo di Minkowski complica immensamente tutto, anziche'
semplificare come dicevo (basta vedere lo scempio presente su fisf,
anche se come campione d'inchiesta doxa ha un valore, penso, assai
limitato).
 
-- 
Tanti saluti

 limitato).
 
Mi sono chiesto se e quanto vale la pena di frequentare fisf, che sento 
dire essere terra di comportamenti non proprio scientifici o 
filo-scientifici - anche se devo constatare qualcosa di analogo pure su 
isf.
Di una cosa si discute se si ritiene che ne valga la pena, e soprattutto 
se si avverte buonafede nell'interlocutore, anche se costui non è il 
fisico-massimo come alcuni credono di essere; se non si ritiene che 
valga la pena discuterci, si passa oltre. Che problema c'è?
Forse alcuni si fanno un problema del non riuscire a influenzare il 
prossimo, in particolare a convincerlo che pensando a modo suo offende i 
lari e dovrebbe cospargersi il capo di cenere (o di altra materia ... 
oscura :))
 
Un saluto

sorgenti secondarie. Vedi queste cose, non "la luce".
 
Non sono d'accordo. E' esattamente il contrario. Tu vedi la luce e non
la sorgente. Se passo la luce del sole attraverso un filtro verde, non
� certo il sole che � diventato verde.

 � certo il sole che � diventato verde.
 
Ho fatto un esempio semplicissimo e mi sembra anche molto chiaro:
se tu hai alle tue spalle una sorgente di luce, ma di fronte a te non 
hai ostacoli che la intercettino, tu non la vedi affatto.
 
Perci� ritengo ovvio che noi vediamo solo le sorgenti - primarie e 
secondarie - ma non la luce.
 
Il filtro di cui parli ti fa vedere verde la sorgente, non la luce.
 
Curioso constatare che la luce - che � una cosa di cui si parla 
moltissimo non solo in fisica,- non l'ha mai vista nessuno.
 
Per altre cose si parlerebbe di superstizione, no? :)
 
Saluti

 Per altre cose si parlerebbe di superstizione, no? :)
 
<<O luce somma e inaccessibile,
o verit� piena e beata,
quanto sei lontana da me, che ti sono tanto vicino!
Quanto sei sottratta al mio sguardo,
mentre io sono cosi presente al tuo sguardo!
Tu sei tutta presente ovunque
e io non ti vedo.
In te mi muovo e in te sono
e non posso avvicinarmi a te.
Tu sei dentro di me e intorno a me
e io non ti sento>>
[Anselmo, dal Proslogion]
 
:-). In effetti, che la condizione della possibilit� dell'essere-P (qui, 
dell'essere-visibile) non sia un P (qui, non sia un visibile) non esprime altro, 
grosso modo, che la struttura di cui la metafisica vuole farsi forte. Lo stesso 
fa Heidegger con la coppia Essere/ente, proprio - tra l'altro - riprendendo 
metafore "fotiche". Tutto sta, per�, a pensare quella "condizione". La 
difficolt� logica � in sostanza la seguente: se la luce � la condizione di 
possibilit� dell'esser-visibile nel senso dell'essere ci� che rende visibile le 
cose, allora, se la luce � visibile, la luce rende visibile s� stessa. Il 
problema � sempre quello dell'auto-applicazione di un predicato (qui, 
"visibile") all'elemento (qui, "la luce") che deve fornire la condizione di 
possibilit� dell'applicazione in generale di quel predicato. Si tratta di un 
problema logico gi� noto a[l] Parmenide [di Platone].
 
La fisica, se proprio (ma non lo credo affatto...) deve prender partito in 
questa faccenda, pu� sempre - al solito - tentare di occupare la posizione 
secondo cui la luce *�* gli oggetti visibili (in quanto visibili) e poi tentare 
di reinterpretare coerentemente tutte le espressioni in cui occorre il termine 
"luce" (ad esempio "sorgente di luce"). 
Ne segue, ovviamente, che la visibilit� della luce � addirittura analitica 
(perch� gli oggetti visibili sono visibili). E si pu� concludere questa 
riduzione dicendo che la ragione per la quale la luce appariva invisibile, � 
proprio che essa era stata considerata ontologicamente distinta dagli oggetti 
visibili (in quanto visibili).
Ma, ovviamente, questa riduzione fallisce nel fornire, mediante il termine 
"luce" cos� definito, un explicans della visibilit� degli oggetti; la luce cos� 
definita, infatti, si muoverebbe, in quanto preteso explicans della visibilit� 
degli oggetti, nel circolo vizioso di una identit� con l'explicandum. 
Per fornire coerentemente tale explicans, la fisica dovr� piuttosto tirar fuori 
degli X ("fasci di fotoni" o cose del genere) e dire che per rendere visibile 
*un* X, ce ne vorr� sempre *un altro* etc. Ma di questi X non si potr� dire che 
*sono* gli oggetti visibili (in quanto visibili), pena, daccapo, il 
dissolvimento del loro potere esplicativo nei confronti degli oggetti visibili 
(in quanto visibili).
 
Un saluto,
 
Marco

 Parmenide [di Platone].
 
 
L'esempio che io ho portato voleva tenere conto di queste difficoltï¿œ in 
modo semplice, potendo essere sperimentato da chiunque. Supponiamo che 
la sorgente sia una torcia elettrica orientata verso il cielo notturno: 
se noi guardiamo verso il medesimo cielo senza vedere la torcia - che ci 
sta alle spalle - continueremo a vedere ciï¿œ che vedevamo senza la 
torcia: le stelle. Ergo la luce della torcia non ï¿œ visibile. E quando 
frapponessimo un ostacolo fra noi/la sorgente e il cielo, noi vedremmo 
l'ostacolo, non la luce. Ciï¿œ mostra che non ï¿œ la luce a rendere visibile 
se stessa, se non come deduzione nostra non molto giustificata, ma 
mostra anche che la luce (se esiste) ï¿œ cosa distinta da ciï¿œ che essa (in 
ipotesi) rende visibile. Se esiste, qualunque cosa sia per la fisica, in 
assenza di ostacoli potrebbe viaggiare all'infinito nel cosmo senza 
essere vista da nessuno - e recante "in eterno" l'informazione 
costituita dall'immagine della sorgente.
 
Andrebbe anche osservato, a quest'ultimo riguardo, che nel presente 
niente si muove, neanche la luce, qualunque cosa sia (se esiste). Ciï¿œ 
rende ancor piï¿œ problematico il concetto di 'luce'.
 
Un saluto
Omega

 rende ancor più problematico il concetto di 'luce'.
 
Il concetto problematico mi sembra piuttosto "niente si muove".

 modo semplice, potendo essere sperimentato da chiunque.
 
anche da un cieco?
 
eppure anche per lui la luce "ï¿œ".
Oppure non ï¿œ semplicemente
perchï¿œ ï¿œ scettico?
 
ciao
Massimo 

 Il concetto problematico mi sembra piuttosto "niente si muove".
 
Essendo il presente temporalmente inesteso,(*) in esso il movimento ï¿œ un 
non-senso.
 
(*) altrimenti conterrebbe un passato e un futuro rispetto a un 
qualunque punto interno all'intervallo. Il che ï¿œ contraddittorio.

Massimo 456b

Come ho giï¿œ detto a Persio, per "vedere" la luce bastano autostimoli di 
varia natura. Ciï¿œ dimostra, come dicevo, che il fenomeno della 
percezione non ï¿œ passivo, ma *lo interpetiamo* come tale.
 
Saluti
Omega

 rende ancor pi� problematico il concetto di 'luce'.
 
Certo, perch� in quel presente puntuale in cui niente pu� muoversi, non c'� 
letteralmente niente (s� che quel presente azzera s� stesso). 
 
Un saluto,
 
Marco

 stesso).
 
Nel presente - che temporalmente ï¿œ di fatto indefinibile (non 
pertinente), ma se impropriamente ï¿œ riferito al tempo ï¿œ necessariamente 
puntuale (come capirono Einstein e Minkowski definendo l'evento dello 
spaziotempo, cioï¿œ il punto quadridimensionale in esso) - c'ï¿œ la realtï¿œ 
con tutta la sua memoria.
Dove altro potrebbe essere? Prima o dopo di adesso? Prima e dopo che non 
esistono?
 
Un saluto
Omega

 Ma in tal caso, visione di cosa?
 
Appena una domanda secca. Ma cosa dovrebbe significare "Vedere la luce"?
Mi spiego. Udire vuol dire che i sensori miei sono eccitati, ma allora,
analogamente al caso della luce, si puo' dire che anche il suono non lo
si sente e/o non lo si puo' sentire mai. Oppure no?
Voglio dire: In senso stretto potrebbe dirsi che il suono e' un'onda
meccanica, la sua essenza e' quindi uno spostamento d'energia, ma
l'energia non la udiamo, quel che si sente e' l'aria in moto rapido.
 
Allora posso tirare queste conclusioni: Quindi non vediamo la luce,
perche' la luce e' energia in moto rapidissimo, tale quale il suono,
solo che e' elettromagnetica anziche' meccanica. E' cosi' che intendi?
 
(Scusa se non t'ho ancora risposto all'altro tuo di giorni fa)
 
-- 
Tanti saluti

 (Scusa se non t'ho ancora risposto all'altro tuo di giorni fa)
 
Non vado di corsa :)
 
Un saluto
Omega

 esistono?
 
Quale "adesso"?
 
Un saluto,
 
Marco

> l'energia non la udiamo, quel che si sente e' l'aria in moto rapido.
 
Ecco, infatti. Comunque su tutto il resto ci devo pensare (ho risposto a
questo perche' ho appena letto il reply di Marco).
 
-- 
Tanti saluti

 Quale "adesso"?
 
Ci� che non � n� passato n� futuro. Cio� la realt�.
 
Un saluto
Omega

 Cio' che si sposta (definitivamente - se vuoi) e' pero' solo l'energia.
 
Mi ricordi il discorso che si fa spesso, anche sui testi, relativamente 
alla corrente alternata. Discorso non corretto, a mio parere, malgrado 
l'apparenza e l'oscilloscopio. Se qualcosa cede energia, l'aria nel caso 
del suono, chissacosa nel caso dei campi elettromagnetici o dei 
circuiti, allora non può "tornare al proprio posto", se è vera la 
conservazione dell'energia. A meno che non sia la sorgente a riportarlo 
al proprio posto, ossia a "ricaricare la molla", e allora il 
trasferimento di energia diventa comprensibile.
 
Un'analogia secondo me corretta è quella dello stagno in cui si getta un 
sasso: le onde costituiscono uno spostamento in verticale della materia, 
con propagazione però di tale spostamento in verso radiale. Ma le onde 
si esauriscono sulle rive, cui cioè trasmettono l'energia di 
"oscillazione verticale" scomparendo, mentre altre onde arrivano dalla 
medesima sorgente. E se la riva ha puro carattere dissipativo (sabbia, 
una resistenza nel caso elettrico) tale energia si trasforma in calore; 
invece se la riva ha carattere "reattivo", ossia può far propria 
l'oscillazione (un natante, un motore elettrico), allora l'oscillazione 
dell'acqua diventa oscillazione del ricevitore - cioè il suo 
funzionamento. L'energia si muove dunque sulla direttrice di 
propagazione dell'onda, mentre la materia oscilla ortogonalmente a tale 
direttrice, ma continuamente "ricaricata" dalla sorgente.
Così funziona notoriamente anche l'informazione elettromagnetica: per 
risonanza.
 
Un saluto
Omega