Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: OT. Oppure no?

Cari amici di ICFM,
vorrei sottoporvi una citazione da "La Repubblica" di oggi, 29 c.m..
Fingo di non sapere, come da oggetto, se sia OT oppure no; perche' non fingo
di nutrire l'irresistibile curiosita' di sentire il vostro parere in
proposito, in particolare quello di Franco e di Rossana.
"L'idea di poter costruire una societa' libera in cui nessuno verra' mai
offeso od insultato e si avra' il diritto di appellarsi alla legge per
difendersi dalle offese e dalle ingiurie, e' assurda. Alla fine bisogna
prendere una decisione fondamentale: vogliamo vivere in una societa' libera
o no? La democrazia non e' un the' con la gente seduta a conversare
garbatamente. Nelle democrazie le persone si arrabbiano, litigano,
polemizzano con violenza (ma non si sparano). A Cambridge mi hanno insegnato
un encomiabile metodo di discussione: mai personalizzare, ma non avere il
ben che minimo rispetto delle opinioni altrui. Mai essere villani nei
confronti della persona, ma e' concesso essere selvaggiamente villani nei
confronti del suo pensiero. Mi sembra una distinzione fondamentale: bisogna
proteggere gli individui dalle discriminazioni su base razziale, ma non si
possono blindare le loro idee. Nel momento in cui si afferma che un
qualsiasi sistema di idee e' sacro, che si tratti di un sistema religioso o
di un'ideologia laica, nel momento in cui un insieme di idee viene
dichiarato immune da critica, satira, dileggio o disprezzo, diventa
impossibile avere liberta' di pensiero. [...] E' inutile difendere la
liberta' di parola di chi professa opinioni che ci trovano concordi o che ci
trovano indifferenti. La difesa della liberta' di parola inizia nel momento
in cui l'interlocutore dice qualcosa di intollerabile. Se non riusciamo a
difendere il suo diritto di dirlo, non crediamo nella liberta' di parola.
Crediamo nella liberta' di parola finche' non ci pesta i calli. Ma la
liberta' di parola i calli li pesta. Nietzsche -come ci ha ricordato
recentemente Matthew Parris- definiva il cristianesimo 'la sola grande
maledizione' e 'la sola macchia immortale dell'umanita''. Mi chiedo se
Nietzsche oggi non finirebbe in tribunale" (Salman Rushdie).
Ed ora un piccolo questionario, cui mi piacerebbe partecipassero anche,
ripeto, Franco e Rossana.
1) In che misura siete d'accordo con le affermazioni di Rushdie?
2) Cosa significa, secondo voi e in relazione a un luogo di discussione
virtuale e "moderato", potersi "arrabbiare", "litigare", "polemizzare con
violenza", ma "non spararsi"?
3) Secondo voi, Nietzsche potrebbe, oggi, scrivere su ICFM?
Grazie per l'eventuale collaborazione e un saluto a tutti,
Loris

 liberta' di parola i calli li pesta.
Se capisco bene, una donna, un uomo di colore, un ebreo, un
islamico, etc., dovrebbero esser posti al riparo da eventuali
discriminazioni "di fatto"; ma questo non dovrebbe significare
l'illeicità di avere e diffondere idee, teorie e concezioni considerate
"sessiste", "razziste", o quant'altro, perchè verrebbe a configurarsi
come lesiva della libertà di ricerca scientifica, di pensiero e di parola.

 Loris
Ciao
Chérie 

 rischiando di colpire qualcuno a caso.
Secondo me significa sparare ai concetti, al famoso "contenuto concettuale".
Tuttavia, quel che Rushdie dice che gli hanno insegnato a Cambridge (<<A
Cambridge mi hanno insegnato un encomiabile metodo di discussione: mai
personalizzare, ma non avere il ben che minimo rispetto delle opinioni
altrui>>; che corrisponde perfettamente alla mia idea di discussione
razionale), potrebbe rivelarsi una astrazione. Sia perchè non sempre persona
e concetti espressi sono entità distinguibili o tanto meno separabili, sia
perchè esiste comunque una congiunzione tra la persona che esprime il
concetto ed il concetto che *egli* esprime. Se io dico a Tizio "adesso ti
dimostro che la tua opinione non vale nulla", sto parlando della *sua*
opinione. Tizio è comunque implicato. Gli sto dicendo che non vale nulla
*lui*, *in quanto* esprimente quella opinione che per me non vale nulla. Che
cosa è infatti una persona al contempo presa come persona che esprime un
concetto e mantenuta distinta da questo concetto espresso? Nulla. Concetto
espresso e persona coincidono, quando la persona è presa come persona che
esprime quel concetto.  E dunque non è detto che la persona concreta...mi
tiri un cazzotto nei denti, facendomi sputare pezzo per pezzo...la mia
"dimostrazione":-). Insomma, nella misura in cui l'opinione è opinione *di
qualcuno*, quello di Rushdie è un atto di fede. Di passaggio, sono un fedele
di questo genere anch'io.
Tuttavia, non ritengo fuori luogo l'osservazione mossa da Nike62, che però
riguarda una questione differente: le idee sono pericolose quando
raggruppano gli individui. Non c'è idea che non possa acquistare un
significato politico. Non si può fare a meno di questo pericolo (sarebbe
fare a meno dell'uomo libero). Ma non si può fare a meno nemmeno di tenerlo
presente, questo pericolo.
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto,
Chérie 

 ha scritto nel messaggio
news:K_PKd.787612$35.30...@news4.tin.it...
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
Lo penso anch'io, ma questa e' solo una delle due facce di questa
delicatissima questione.
Il rovescio Rushdie lo illustra in questo suo interessante intervento, che
specificatamente ha per oggetto una particolare proposta di legge inglese
(tendente ad introdurre il reato di "istigazione all'odio religioso"), ma
che per i concetti da essa implicati non puo' che interessare anche noi e le
nostre discussioni circa il significato di tolleranza, democrazia ecc..
Questa legge , osserva Rushdie, avrebbe lo scopo di proteggere i musulmani.
E' plausibile, prosegue, che ottenga l'effetto contrario: ci sono "in questo
paese gruppi razzisti e di destra pronti a sostenere che sono i musulmani ad
istigare all'odio e tali gruppi sfrutteranno o tenteranno di sfruttare
questa legge". Ci sono poi leader musulmani che non vedono l'ora di portare
in tribunali i suoi famosi (per altro noiosissimi) "Versetti Satanici". Fin
qui Rushdie. Cui prodest, possiamo dunque chiederci noi, non tanto questa
legge che riguarda gli Inglesi, quanto il concetto piu' universale di
"tolleranza" cui essa e' ispirata? "Dove", in quale luogo logico deve
arroccarsi questo concetto, che fa parte integrante della nostra civilta',
al riparo da ogni strumentalizzazione degli intolleranti? Non basta piu'
un'icastica battuta di Voltaire. La liberta' di espressione, e personalmente
sottoscrivo quest'altra osservazione di R., derivano dall'Illuminismo e la
pensavamo una battaglia vinta; "se non stiamo attenti si avvia a diventare
una battaglia persa". Vi e' tuttavia una possibile contraddizione in quel
che dice Rushdie, ed e' il fuoco di tutto il problema, laddove afferma che
"nel momento in cui si afferma che un qualsiasi sitema di idee e' sacro, che
si tratti di un sistema religioso o di un'ideologia *laica* [sottolineatura
mia], nel momento in cui un insieme di idee viene dichiarato immune da
critica, satira, dileggio o disprezzo, diventa impossibile avere liberta' di
pensiero". Ecco dove si vede la necessita' di un arroccamento, pena la
contraddizione del mettere in uno stesso calderone ribollente "laico" e
"religioso": solo il "laico" auto-garantisce la laicita' come condizione di
quella tolleranza che si intende preservare; il "laico" non puo' che essere
in qualche senso "sacro".
Qui cerco di rispondere anche alle giuste osservazioni di Marco, che
certamente ha ragione: le idee sono sempre le idee di *qualcuno*, che in
misura piu' o meno grande in esse si identifica. Quant'e' vero! Ma anche
qui, secondo me, occorre fare attenzione al rovescio delle medaglie. Siamo
sensibili (come doveroso), talvolta iper-sensibili, alla preservazione della
dignita' della
persona, ci preoccupiamo di non urtare le sensibilita' e le
iper-sensibilita', ci preoccupiamo, insomma, del diritto
sacrosanto degli individui alla professione delle loro idee; ma spesso il
diritto e' soggettivamente percepito con forza molto maggiore del dovere
alla sopportazione della critica, da parte di chi tali idee avversa. Dico
una cosa scontatissima, se dico che chi sostiene con forza il *diritto* a
professare una certa idea *deve* predisporsi a sopportare un'eventuale
critica di forza uguale e contraria.  Ora , per quella identificazione
sottolineata da Marco (tra idea e "portatore" di tale idea), e' impossibile
distinguere con nettezza, con *oggettivita'*, tra attacco alle idee di una
persona e quello alla persona stessa, per quanto le nostre antenne siano
sensibili nel cercare di individuare questo difficile discrimine. E'
difficile in vario grado, fino ad essere impossibile, nella misura in cui
*soggettivamente* quella identificazione con le proprie idee si attua nel
loro "portatore". Rossana in una cosa ha perfettamente ragione: la filosofia
non e' solo pacifico conversare sotto gli archi dell'Accademia, anche se
sarebbe bello ed auspicabile che cosi' fosse. Ne' dobbiamo credere che da
questa difficolta' sia immune il presuntamente "asettico" mondo della
scienza; non ne e' immune il fisico, il matematico, il logico... ne sanno
qualcosa Odifreddi e Zichichi:-). E allora come ne usciamo, ammesso che se
ne possa uscire? Se A e B sostengono idee inconciliabilmente diverse, le
rispettive "dignita' della persona" , la loro preservazione *in assoluto*,
temo sia una pia illusione, se si vuole al tempo stesso preservare la 
liberta' di espressione. Come spesso, quando intervengono troppe variabili 
soggettive, si puo' uscirne solo con quel buon senso che puo' essere solo 
accreditato come pre-supposto e mai imposto. Altrimenti la tolleranza stessa 
diviene intollerabile e il monito di Rushdie piu' che giustificato: 
attenzione a non perdere quella battaglia illuministica della liberta' di 
espressione, che credevamo gia' vinta. La scelta che si imporrebbe sarebbe 
tra la difesa di questa liberta', a scapito della "dignita' della persona", 
o la difesa di quest'ultima a scapito della prima. Falsa alternativa, in 
realta', perche' vorrei sapere cosa rimane della dignita' della persona 
senza quella liberta' di espressione. Dovremmo dunque forzatamente scegliere 
la prima alternativa? Ma allora, senza il buon senso e la disponibilita' a 
mettere in discussione le nostre idee, dunque e in qualche misura anche la 
nostra "dignita' personale" soggettivamente recepita come tale, Rushdie 
avrebbe buona parte di ragione: la liberta' di pensiero implica la critica, 
la satira, il dileggio e il disprezzo. Su una cosa ha invece *pienamente* 
ragione: "la democrazia non e' un the' con la gente seduta a conversare 
garbatamente". E in piccolo questo sembra valere anche per questo nostro 
angolo virtuale di discussione. Lo ricordo a quei "liberi pensatori" che, a 
suo tempo, ironizzavano su questo salotto di buone maniere, in cui 
conversare amabilmente tra un biscottino e l'altro, all'ora del the'. Come 
ben vedono, anche qui i piattini del the' talvolta volano:-)
Un saluto,
Loris

 3) Secondo voi, Nietzsche potrebbe, oggi, scrivere su ICFM?
Con quell'eterea e svagata leggerezza che probabilmente è l'unico modo
sensato di essere qui presenti, Chérie ha ragione: nessuno ascolta
veramente gli altri, nessuno si accorge di quello che dicono. Siamo
solo input elaborati frettolosamente.

 vittimismo.
Scommetto che e' lo stesso prezzo che hai pagato tu, per venire qui a darmi
*del tutto* gratuitamente del vittimista.
Ciao,
Loris

 solo input elaborati frettolosamente.
Lo ha detto una cara ragazza che ascolta molto. Solo lei mi puo' smentire... 
se mi ascolta:-)
Ciao,
Loris

 solo input elaborati frettolosamente.
questo mi rifiuto di crederlo, così sui due piedi.
input di cosa? voluti da chi? per dire che altro?
è ciò che esprimiamo che forse lo è.
e come al solito ci sarebbe da porsi una serie di domande.
cominciando dalle due "chi sono" e "cosa ci faccio qui".
Ciao
Chérie 

 nostre idee..., ma non voglio fare della psicologia "virtuale".
Già, è vero (e ben detto): qui la persona è virtuale mentre le parole
sono reali. Però continuo a meravigliarmi di come si abbia scarsa
consapevolezza di tutto ciò. Una sorta di "nebbia" mediatica che ci
avvolge quando sbarchiamo su questi lidi. Eppure, chi si voglia
occupare di filosofia dovrebbe sempre tener presente che l'AMICUS
PLATO, SED MAGIS AMICA VERITAS è la condizione minima di base perché ci
sia davvero un confronto di idee.

 questo mi rifiuto di crederlo, così sui due piedi. input di cosa?
Difficile rispondere dopo questo articolo:
Computer a buchi neri.
E' possibile immaginare le leggi della fisica come programmi
informatici, e l'universo come un immenso computer quantistico che sta
elaborando se stesso.
di Seth Lloyd e Y. Jack Ng
LE SCIENZE, Gennaio 2005
Ecco l'abstract tratto da 
www.sciamdigital.com
:
=====
Black Hole Computers; November 2004; by Seth Lloyd and Y. Jack Ng
What is the difference between a computer and a black hole? This
question sounds like the start of a Microsoft joke, but it is one of
the most profound problems in physics today. [...] to a physicist, all
physical systems are computers. Rocks, atom bombs and galaxies may not
run Linux, but they, too, register and process information. Every
electron, photon and other elementary particle stores bits of data, and
every time two such particles interact, those bits are transformed.
Physical existence and information content are inextricably linked. As
physicist John Wheeler of Princeton University says, "It from bit."
http://makeashorterlink.com/?A2571606A
=====

 impossibile avere liberta' di pensiero.
Non nella società occidentale. Anche durante il fascismo si faceva satira
contro il fascismo...
Ti basti ricordare la battuta "qual è il numero telefonico del Re?"..." 6 1
0 "
O alla domanda "Che cos'è il fascismo"?, fatta dal ragazzino a pranzo...
"Mangia e taci".
Non mancavano riviste di satira, ma pur non essendoci i mezzi di
comunicazione di massa di oggi, Mussolini era definito "l'asino di
Predappio" e Starace era il massimo della provocazione alla satira stessa
...:-)Era ancor molto potente, quando già gli studenti della Sapienza
scrivevano l'epigrafe: " Qui giace Achille Starace/fu poco capace, ma molto
rapace/vestì l'orbace, requiem, schiatta in pace" ...e a Bologna
rispondevano di peggio. Insomma : quando il potere è furbo assorbe *anche*
la satira in modo da apparire tollerante, ma non esita a far fuori il capro
espiatorio di turno. Per cui stia attento Berlusconi, la satira nei suoi
confronti ( che spesso è mero dileggio e m'infastidisce un po' ) va a
vantaggio più che dell'opposizione...dei suoi alleati :-) Rischia di
essere... "pennacchiano" suo malgrado.
Risponderò alle domande in un secondo tempo, al prossimo collegamento.
Rossana

 3) Secondo voi, Nietzsche potrebbe, oggi, scrivere su ICFM?
Nell'ultima parte della sua vita sicuramente anche sui gruppi non moderati e
digitando anche con le dita dei piedi.
Rossana

 avvolge quando sbarchiamo su questi lidi.
La nebbia potrebbe essere una sorta di pleura che avvolge la conoscenza e
capire è soltanto un raggio di luce nel buio dell'incomunicabilità
pirandelliana. Marco afferma che idee "di gruppo" possono essere pericolose
e condivido tale affermazione ( ovviamente per quel che mi faceva comodo
percepire di tale affermazione, a livello cognitivo profondo:-): sono
pericolose perché nascono dalla disperata ricerca di far coagulare il
pensiero attorno a poche idee raggrumate, in modo da avere *parole comuni
certe di essere tali*. Così nasce una dottrina, così nasce uno slogan. Così
si aggira l'ostacolo dell'incomunicabilità creando una comunicazione
fasulla.
Quanto alla spocchia hai ragione, ma è un classico del gioco al rialzo:-)
una sorta di "lei non sa chi sono io" telematico :-) Ripulito, se vuoi,
dalle parole.Il lessico forbito, la citazione, hai ragione, non mondano il
messaggio che passa veicolato dal tono di una voce che si sente *anche*
attraverso le parole scritte. Allora, bada bene alla modulazione di tali
toni e ascolta la varietà. forse più che ai concetti, bisogna badare alla
musicalità della parola.
Anche scritta.
Rossana

 anche Rossana l'abbia votata, quindi adesso accetti le sue scelte senza
vittimismo.
Veramente è Franco che è andato a piangere dal moderatore:-), io ho deciso
di denunciarne gli abusi ideologici se sono in contrasto con la legge
vigente in materia di discriminazione sessuale ( in particolar modo le leggi
sulle pari opportunità) ,indignandomi che alla polemica si volesse dare un
colore personale quando aveva ed  ha un colore nettamente politico,anche se
non di partito. Rossana non ha soltanto votato *per* la moderazione, ma è
tra chi la propose anni or sono e non ama i tarallucci e neppure il vino.
Rossana

 clichè polemico che per reale convinzione.
Bene. E adesso che e' chiara la differenza tra "uscire dalle righe" e 
"leggere tra le righe"
ti do il mio "bentornato", vincendo la scommessa.
Ciao,
Loris

 
Freud ci avrebbe messo poco a stabilire una relazione tra quell'*uscire dalle righe* 
e il successivo quasi conseguente *bentornato* che mi indirizzi  (bentornato fra noi, fra le righe da cui sei uscito...).
E anche se io simpatizzo per  Karl Kraus che reputava Freud uno dei peggiori malfattori, 
non posso che considerare che la cultura può sempre dell'errore generale incarnare una verità particolare e
le cose false agire come vere in quanto credute tali. Se il bimbo fosse davvero un perverso polimorfo,
questa l'equazione, tu avresti vinto la scommessa.  Ma  a designare il bimbo come perverso polimorfo
era una società la cui rigida etichetta era tra le più oppressive e la cui Lust am Untergang ovvero
brama di dolente verità (nella insopprimibile necessità del proprio tramonto) creava una seconda voce:
la tonante fecalità del soldato Schveijk che all'imperatore era disposto tutt'al più a dedicare qualche clistere. 
Bentornato tra... le righe? ahi, ahi. C'è un altro che parla per bocca tua e davvero non sono io. 
La chiameremo sindrome di Schveijk? 
Saluti alla tua insopprimibile brama di verità.
-- 
(ho detto che non voglio
raccorti, o quatrifoglio)

raccorti, o quatrifoglio)
lasciatevi stare :-)
Ciao
Chérie 

 moderatore possa compiere un errore, dato che è un essere umano, e quindi
non c'è ragione che  questo possibile errore non possa colpire anche te.
Rifiutare la possibilità di quest'errore vuol dire ritenere inopportuna in
toto la moderazione del newsgroup
L'errore va corretto con la biro rossa, di norma, sempre che errore vi sia.
Se si tratta  di un errore, se è invece una *tendenza*, una *scrematura* dei
partecipanti,una scelta d'orientamento (anche politico) è altra cosa.
Rossana

 Saluti alla tua insopprimibile brama di verità.
Ben detto, e con la dovuta percentuale di acidita' gastrica. E con cio' hai
inequivocabilmente risposto a Rushdie e al quesito del mio post. OT, oppure
no? Indubbiamente IT. Nonostante la scommessa non sia ne' quella di Pascal
ne' quella di Kierkegaard (impossibile vincerle due volte),  quando in gioco
e' il gratuito si vince sempre puntando sul gratuito, nel caso in questione
e nella misura in cui (sempre come si diceva una volta) il dileggio sia un 
reciproco saltare tra
le righe. Per cui la mia
seconda alea e il mio "bentornato" *nelle* righe, in cui ti si legge
perdente in quanto *gratuitamente* perdente.
Per quanto mi riguarda chiudo qui, anche per non togliermi la possibilita' 
di vincere la scommessa nell'ultima forma rimasta, lasciandoti quella di 
uscirne *gratuitamente* vincente.
Quanto al resto di cui abbiamo parlato, cioe' di un flatus piu' o meno 
vocis, o forse l'alito delle caserme dell'imperatore... chissa', forse non 
manchera' occasione di discussione riga per
riga e, soprattutto, in una lingua comune.
Tschuess (a te e alla verita' delle nostre volonta'),
Loris

 conclusioni semplicistiche.Lo penso di altri ng, ad esempio :-)
ok ma è in questo newsgroup _molto moderatamente_ moderato, tant'è che il moderatore ha 
lasciato elegantemente trasparire la sua comprensione per il tuo sfogo alludendo al fatto che 
aveva le mani legate dalle proprie mansioni e dal fatto che tu formalmente fossi in difetto 
 è qui che tu 
hai espresso la volontà di sbattere la porta. Dunque qui risiede la contraddizione:
se è moderato male, il che è un rischio che si corre quando si modera, allora i sostenitori 
della moderazione piuttosto che andarsene dovrebbero cercare di sostituire il o i moderatori 
o se sono pigri accettare qualche piccola ingiustizia pur di non assistere alle devastazioni 
di qualche Friedrich.
Ma tu per colmo sembri dire che questo newsgroup non è moderato male, e nemmeno a me peraltro 
sembra moderato male. E allora posto che te ne vai, te ne vai perchè? Alla fine, che tu te ne 
vada o meno, quello 
che mi è sembrato, è che tu abbia ventilato questa possibilità solo perchè stizzita dal fatto 
di esser stata zittita dallo strumento che in altri momenti ti ha garantito la pace nell'ng.
-- 


 di esser stata zittita dallo strumento che in altri momenti ti ha
garantito la pace nell'ng.
Allora? Che vuol dire : bacio la mano che ha permesso la pace anche quando
la stringe a chi non mi garba?
Il fatto è che per zittirmi sono necessari gli argomenti e mi pare che fino
ad ora, in tanti anni di vita, non sia riuscito *nessuno*.
Quando e se ci è riuscito è perché gliel'ho permesso per tornaconto :-)
Rossana

 Ho letto di peggio, anche sui quotidiani nazionali.
Il problema di Friederich non è quello che dice, non è mai stato quello che dice.
Ciao.
-- 
(Dio stesso è l’autore di certe bestemmie)

 Il problema di Friederich non è quello che dice, non è mai stato quello
che dice.
Dipende.
Rossana

 Dipende.
gia'. depende, da que depende.
Francamente non ho trovato onesta la tua replica. Mi è parso evidente che tu ci tenessi ad 
avere ragione con l'ultima parola e se la sensazione dovesse ripetersi non risponderò piu'. 
Ti saluto. 
