Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: termovalorizzatori

Ciao,
volevo chiedervi se conoscete dei testi dove il problema dei rifiuti urbano,
e' trattato in moto razionale e non emotivo, in particolare mi interessa
capire se un determinato rifiuto e' piu' conveniente riciclarlo oppure
bruciarlo per ricavare energia, cioe' quale e' piu' conveniente dal punto
energetico.
in altre parole per esempio la carta e' piu' conveniente riciclarla ho
bruciarla per produrre energia?
(per conveniente intendo considerato tutti i fattori lavo la bottiglia la
differenzio passano a prendere i bidoni la portano all'impianto di
riciclaggio riottengo un'altro prodotto, consumo un tot di MJ per tutto il
processo, se la termovalorizzassi quanto MJ si consumerebbe?)
la stessa domanda per tutti gli altri composti
polimeri
metalli
materiale umido
carta.
etc.
I testi devono essere altamente dimostrativi della
loro tesi, con formule chimiche e reazioni e se necessario anche di
descrizione di impianti di riciclaggio con tutte le fasi di lavorazione e
con il bilancio energetico finale.
Naturalmente se qualcuno ha informazioni a riguardo mi piacerebbe molto
discuterne.
Grazie Dario

 energetico.
Interessa molto anche a me, e sicuramente troverai testi che sostengono 
una o l'altra versione...
L'unica cosa a cui serve (per me) il riciclo è creare una sorta di 
coscienza ecologia dei cittadini
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio 
news:637nh.98336$uv5.1...@twister1.libero.it...

Guarda sul fattori costi e convenienza bisogna valutare da caso a caso, 
dipende innanzitutto dal tipo di rifiuto, infatti a livello industriale 
molto spesso si recicla perchč economicamente conveniente,
in altri casi invece si brucia in modo da ottenere energia (per esempio 
miscele di solventi organici difficilmente separabili)
Sicuramente bruciare carta non conviene economicamente in virtů del basso 
potere calorico e dei problemi di abbattimento dei gas in uscita 
dall'impianto,
per i polimeri i discorsi cambiano, c'č da dire che hanno un elevatissimo 
potere calorico, contenendo praticamente solo idrocarburi, quindi puň 
risultare conveniente bruciarli, ma essendo anche composti ad "altro valore 
aggiunto" puň anche essere conveniente riciclarli.
Per quanto riguarda invece i metalli conviene sicuramente riclarli, dato che 
costa nettamente meno che estrarli e purificarli (un esempio č l'alluminio, 
ha un elevato valore commerciale perchč i processi di estrazione e di 
purificazione hanno bisogno di un apporto energetico esagerato, nel caso si 
utilizzi del rottame, i costi sono nettamente inferiori)
Per quanto riguarda i testi che trattano impianti di riclaggio, 
incenerimento  e processi vari ne trovi a bizzeffe (molto tecnici, con i 
vari pro e contro di ogni tipo di impianto) per le reazioni chimiche basta 
che guardi un po' di metallurgia, elettrochimica e chimica organica 
macromolecolare
spero di esserti stato utile!

 discuterne.
Se sei in zona BS..
Premio Usa per il termovalorizzatore di Brescia Il termovalorizzatore 
di Brescia ha conquistato il titolo di "migliore impianto del mondo" 
nel suo settore. Lo ha stabilito il WTERT (Waste to energy research and 
technology council), organismo indipendente, costituito da scienziati e 
tecnici di tutto il mondo, promosso dalla Columbia University di New 
York. L'impianto bresciano precede in classifica quelli di Malmoe, 
Amsterdam e Londra, giunti rispettivamente secondo, terzo e quarto. Il 
termovalorizzatore di Brescia tratta quasi 760 mila tonnellate di 
rifiuti e produce circa 510 milioni di chilowattora elettrici netti, in 
grado di soddisfare il bisogno di 170 mila famiglie. L'impianto produce 
sia elettricità sia riscaldamento e grazie a 523 chilometri a doppia 
tubazione mette in rete oltre 15 mila edifici servendo quasi 130 mila 
abitanti.
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.24297d717...@ciao.it...

I "termovalorizzatori" bruciano 5 per restituire 1. Ovvero l'energia 
elettrica prodotta dall'incenerimento è 1 mentre l'energia necessaria per 
ricreare le materie prime distrutte è 5. Già questo dovrebbe bastare a 
spiegare perchè riciclare è meglio che incenerire. Oltre a questo ogni 
inceneritore produce PM10 e PM2,5 e PM1 e nanoparticelle. E non basta. 
Purtroppo produce anche diossine, un rifiuto speciale per il 30% del peso 
del bruciato (le ceneri di combustione) e un sacco di altre schifezze. Io 
non mi vanterei troppo di avere vinto il premio per "il migliore impianto di 
dstruzione energia del mondo".
Giuliano
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SuperP ha scritto:

hahahaha e ora aspettiamo il premio del miglior centro oncologico a BS.. 
ma per favore.. mario rossi ha detto tutto, ora andatevi a lamentare con 
il sindaco del c..o di BS che vi ha bidonato irreversibilmente la salute 
per parecchie generazioni con il suo premio del mondo e con la parola 
BIO, comandassi io lo metterei in galera per un bel pò di anni e 
richiesta danni all'infinito.

 dstruzione energia del mondo".
Certo, spare numeri e dati così è facile. VEdi, io non li so i numeri e 
non li butto a casaccio. Quella che tu descrivi è una situazione 
catastrofica o poco meno. Beh, fatti dare qualche dato dall'arpa di bs, 
poi ne discutiamo...
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 richiesta danni all'infinito.
Gia', perche' nessuno considera che per per produrre energia bruciamo
petrolio o gas, e che per riscaldarci e' ancora peggio.
Il BIDONE lo tirano quelli che fanno credere the i termovalorizzatori
siano dannosi
mapperpiacere va!
Ma fate un raffronto serio del bilancio energetico prima di sparar
cavolate.... ah gia', dimenticavo, in questo paese c'e' gente che da
soldi alle vanne marchi, mi sa che ho chiesto troppo.
ciao

SuperP ha scritto:

L'arpa se ne frega, detto questo..

 
sei proprio tont, ma evidentemente sei solo gnurant (nel senso che 
ignori)oppure sei di parte, in questo caso scriverei contro i mulini a 
vento, informati meglio poi torna.

 vento, informati meglio poi torna.
io sono tont, come dice il nome,  ma tu sei peggio.
e manco ci perdo tempo
ciaociao


Per chi mi accusa di non avere prove documentali sul rischio per la salute 
dato dagli inceneritori riporto parte dello studio:
RISCHIO DI SARCOMA IN RAPPORTO ALL'ESPOSIZIONE AMBIENTALE A DIOSSINE EMESSE 
DAGLI INCENERITORI:
STUDIO CASO CONTROLLO NELLA PROVINCIA DI VENEZIA
"Recentemente l'interesse verso le sostanze diossino-simili si è rivolto 
alla valutazione dell'impatto di questo tipo di inquinamento ambientale 
sulla popolazione generale.
I risultati del nostro studio indicano un incremento significativo di 
rischio per sarcoma, che risulta correlato sia alla intensità che alla 
durata dell'esposizione ambientale a sostanze diossino-simili, in accordo 
con alcuni studi, svolti in Francia e in Italia, che hanno riportato un 
incremento di rischio di sarcoma e/o di linfoma NHD nella popolazione 
residente vicino ad un inceneritore".
Da chi proviene lo studio? Ambientalisti fissati? No.
REGIONE DEL VENETO - Assessorato alle Politiche Sanitarie
ISTITUTO ONCOLOGICO VENETO - IRCCS
Registro Tumori del Veneto


 ha scritto nel messaggio
news:459e9d02$0$4259$4faf...@reader1.news.tin.it...


 soldi alle vanne marchi, mi sa che ho chiesto troppo.
Appunto. In questo paese c'e' gente che argomenta con affermazioni, ma 
e' chiedere troppo di ragionare, di usare le magre ma in certi casi, 
come questo sufficienti, nozioni ricevuta a scuola, di prendere un pezzo 
di carte e fare un po' di conti e poi con questi argomentare.
Allora facciamolo, rifiuti per rifiuto
Metalli: chiaramente non sono combustibili (a meno che di non 
considerare la termite ..., ma vedrei dei problemi per il forno), gli ho 
menzionati per completezza.
Vetro: incombustibili
Carta: la carta e' riciclabile solo fino ad un certo punto, perche' ad 
ogni recupero le fibre vengono spezzate e si accorciano. Quindi ad un 
certo punto la cellulosa contenuta non e' piu' utilizzabile per fare 
carta, al massimo imbottitura da imballaggio.
Se escludiamo processi chimici che utilizzino la cellulosa a fibra corta 
(nitrocellulosa ?, ma quanta carta mi serve ? Il resto ?), direi che ad 
un certo punto (carta di 4 o 5 riciclo) non restta che recuperare 
l'energia con l'incenerimento. Pero' c'e' un grosso neo: la carta, 
specialmente quella di terzo o quarto riciclo e' piena di addittivi 
chimici che non e' proprio saggio spedire in atmosfera.
Plastiche in generale. Hanno sicuramente il contenuto energetico del 
petrolio richiesto per la loro produzione. Ma in piu' hanno anche il 
contenuto energetico dei reattori chimici e delle lavorazioni successive 
per trasformarle in polimeri. Il loro riciclo ha un basso costo 
energetico, avvenendo grazie all'uso di solventi e non piu' usando 
processi intensamente energetici. C'e' la fase di triturazione che 
richiede una certa energia, ma per unita' (kg) di materiale, si tratta 
di un valore trascurabile rispetto al contenuto energetico petrolifero 
equivalente. Percio' di fronte alla scelta se brucirare 1 kg di plastica 
o la quantita corrispondente di petrolio necessaria a produrla, la 
risposta e' banalmente semplice: conviene bruciare il petrolio e 
salvaguardare la plastica. Ma c'e' un aspetto nuovo che aggiunge un 
motivo ulteriore per non incenerire. Il petrolio ha raggiunto gli apici 
di produzione e le previsioni sono che e' stato raggiunto un limite. In 
altre parole si deve iniziare a non considerare piu' il petrolio un 
combustibile, ma una materia prima UNICA. Percio' ogni volta che si 
brucia plastica, si deve considerare se ci sara' disponibile 
un'ulteriore quantita' di petrolio per produrre nuova plastica.
O vogliamo produrre la plastica dalle celle solari ?
Legno in generale: c'e' da considerare che ridotta in segatura o scaglie 
puo' essere utilizzata per produrre truciolare e prodotti similari. 
Percio' ogni volta che viene riutilizzato si evita l'abbattimento di 
alberi. Conviene farlo o conviene abbattere alberi nuovi ? Visto che il 
legno "usato" e' gia' stato lavorato, stagionato e richiede solo la 
trinciatura per il riutilizzo, a me pare evidente, senza neanche fare i 
conti che conviene usare come fonte per truciolare e simili il legno 
usato e non alberi da tagliare, sezionare, stagionare, tutti 
procedimenti che richiedono ulteriore energia.
E dei truciolare usati che facciamo ? L'incenerimento puo' recuperare un 
residuo di energia, ma nuovamente abbiamo il neo degli addittivi chimici 
(leggessi anche diossina). Curiosita', i sostenitori degli inceneritori 
come si posizionano rispetto al nucleare ?
Umido: troppa energia per asciugarla rispetto all'energia ottenibile.
Costa resta ancora da incenerire ?
R.L.Deboni


dentro questo articolo trivi il link per l'intero studio in df.
http://www.beppegrillo.it/2006/11/un_bel_respiro.html
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

 Costa resta ancora da incenerire ?
http://www.comune.torino.it/ambiente/rifiuti/rifiuti.html
http://www.amiat.it/
Tanto per inquadrare la problematica e capire come la si affronta in una
città che oggi punta ad essere il centro dell'innovazione tecnologica.
Ne riparliamo tra un mese (è il tempo che ci vuole a studiare quei 
documenti, o sbaglio?).

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Forse sarai giudicato attendibile quando comincerai a liberarci da questo 
spam. 

 documenti, o sbaglio?).
Tra l'altro in altra occasione avevo osservato che le discariche 
(un'approccio inefficiente ma pur sempre migliore degli inceneritori, di 
gestire i rifiuti) non sono altro che future miniere di materie prime.
Almeno la generazione che ha lasciato il piu' grosso debito pubblico 
della storia, forse lascia qualcosa di utile per una futura terra in 
scarsita' di risorse per una attuale popolazione mondiale quando sara' 
tutta uscita dai livelli di soppravvivenza.
R.L.Deboni

Io credo che i termovalorizzatori siano una soluzione altrettanto 
"ecologica" a patto che ovviamente non vi sia emissione di sostanze nocive 
(diossine ecc..) e da quanto mi dicono, si puo' respirare l'aria che esce 
dalla combustione...(sperem!)
Questo perchè io non credo che sia conveniente  a trasportare rifiuti 
riciclati come la plastica perchè il trasporto, le macchine ed il processo 
di riutilizzo (pulizia, trinciatura..ecc..) è costosissimo proprio in 
termini energetici...alla fine è solo un modo per dare un lavoro ed 
inquinare ancora un po'
per quanto riguarda la carta tra l'altro leggo che il bosco italiano è in 
crescita, e anche qui credo sia piu' ecologico bruciare tutto e non 
riciclare.
Pero' effettivamente mentre le piante possono essere ripiantate , il 
petrolio no.
Inoltre occorre sempre differenziare materiali come il ferro, l'alluminio, 
il rame...
Io credo che la soluzione migliore sia il riutilizzo dove possibile insieme 
al riciclo.
Io, ad esempio, nel mio piccolo, utilizzo già dove posso bottiglie di vetro 
a rendere.
Magari trovare altre soluzioni piu' pratiche sarebbe ancora meglio.
Bisognerebbe che alle aziende convenisse riprendersi i propri rifiuti e a 
gestirli loro e le soluzioni migliori le troverebbero proprio loro.
L'obbligo è sempre antipatico...
magari fare pagare una tassa tra rifiuti emessi e rifiuti ritirati...
creare scatole riutilizzabili...
magari creare imballaggi bellissimi e costosi ma che abbiano un mercato: io 
compro un bene, ho cura della scatola
perchè so che costa abbastanza e la porto in un centro di raccolta che me la 
pagano.
magari imballare meno dove non serve
non so è ovviamente da studiare...
Fabio B.


Purtroppo i filtri attuali (e anche quelli del prossimo futuro) non filtrano 
i "PM1", i "PM0,1" e le nanoparticelle e tante altre sostanze.
Non filtrano neppure le diossine (che sono sostanze bioaccumulabili 
cancerogene ovvero entrano nell'organismo e si accumulano).
Si accumulano talmente, nella catena alimentare, da portare il triste 
primato del latte umano (quello con cui la madre nutre il figlio) ad essere 
la sostanza organica commestibile con maggiore percentuale di 
diossine!!!!!!!!!!!!!!!
La moda dei "termovalorizzatori" è nata per i CIP6 (contributi dello stato 
che naturalmente paghiamo noi) con 3 miliardi di euro/anno di budget.
In un piatto così ricco ci si sono buttati tutti a pesce anche se di 
ecologico e/o rinnovabile nulla vi è o vi era nell'incenerimento, nel 
bruciare i residui di lavorazione del petrolio (Moratti con i CIP6 ci paga i 
giocatori dell'inter).
Adesso il governo pare avere finalmente sanato questa bruttura. I CIP6 
dovrebbero (il condizionale è obbligatorio visto gli initeressi in gioco) 
andare solo alle energie veramente rinnovabili.
Persino l'unione europea ci ha messo in mora e fatto pagare belle multe 
(sempre soldi di noi cittadini) per gli indebiti aiuti all'incenerimento.
Senza le sovvenzioni del CIP6 agli inceneritori questi moriranno per 
eccessivo costo del servizio di "smaltimento". Tutte le altre forme di 
smaltimento sono meno costose e meno inquinanti. Io vivo in una città in cui 
stiamo facendo la raccolta porta a porta differenziata e il relativo 
riclico. I costi sono, nel medio e lungo termine, addirittura minori che 
quelli del'incenerimento. Inoltre invece di dare soldi ai produttori di 
inceneritori noi parte di quei soldi li diamo agli operatori ecologici e 
alla filiera del riciclo. Tutti lavori in cui la manodopera conta ancora 
parecchio. E' questa è vera ricchezza: generare lavoro e materie prime dal 
rifiuto.
Per chi volesse ulteriori informazioni: 
www.clan-destino.it
Buona Befana a tutti.
Mario

> I "termovalorizzatori" bruciano 5 per restituire 1. 
Questa è una cosa che mi interessa, ma dovresti documentarla.

 del bruciato (le ceneri di combustione)
non e' chiaro se diossine e ceneri per te sono la stessa cosa
nel caso ROTFL^2

 ha scritto nel messaggio 
news:459fbf30$0$22391$4faf...@reader2.news.tin.it...

Decisamente non sono la stessa cosa:
- le  Diossine si misurano in picogrammi (un moderno inceneritore da 800 
tonnellate al giorno emette in atmosfera - nel pieno rispetto delle norme - 
504 milioni di picogrammi di diossine ogni 24 ore).
- le ceneri di combustione in tonnellate (un moderno inceneritore da 800 
tonnellate al giorno produce 240 tonnellate al giorno di ceneri che sono 
riufiti speciali da smaltire in discarica (che deve essere una discarica per 
rifiuti speciali e non per normale "rusco" (pattume, rifiuto urbano))).
Decisamente non sono la stessa cosa.
Mario

 ha scritto nel messaggio
news:508hqaF...@mid.individual.net...


 delle media Ue; ancora dietro a Germania o Austria, ma davanti ad altri
Perche' non si dovrebbe fare meglio della Germania ? L'Italia non puo' 
essere la prima ? Inoltre la Germania non e' dipendente dal petrolio 
come l'Italia. L'Italia in genere e' povera di materie prime. Percio' 
deve essere doppiamente "brava" nel riciclare. Altrimenti i conti "di 
casa" continuerano a peggiorare sempre piu'.
R.L.Deboni
PS: taglia di piu' quando riporti quotazioni.

 diossine
come ci piace farci intortare
prova a prendere in esame le tonnellate di vetro prodotte da una citta
le tonnellate di lattine
le tonnellate di fili di rame
di accaio
di rame
ecc.....
poi vai sulle quotazioni in borsa, fai 2 conti e vedi che cosa conviene
tu butti via soldi quando butti una lattina vuota che hai pagato
quindi conviene addirittura andare a fare il porta a porta e paghi
paghi perche ti raccolgono i rifiuti
paghi perche ti mettono la tassa sul inquinamento
paghi perche il supermercato ti vende rifiuti
se si considera questo si capisce che conviene riciclare i materiali
raccogliendoli in materie differenziate
se no i costi vanno nella divisione.
discorso diverso per il compost (ovvero schifezza in quanto puo contere OGM)
e per il rifiuto secco non riciclabile (la carta della carne per capirsi)
quello di cui si discute e' il secco non riciclabile
e chiedo
chi si deve fare carico dei costi ?

Cavolo questo newsgroup sicuramente dona energia alternativa alle mie 
risate... Ne leggo parecchie di stron.... a parte qualcuno che ha basi 
scientifiche su cui motivare le proprie affermazioni...
Bah non capisco cosa serva discutere di inceneritori etc.. quando manco si 
sa come funzionino e che tipo di molecole si formano durante la 
combustione... sembra più che altro una discussione
sull'aria "fritta" (dato che siamo in tema)
saluti 

 Allora facciamolo, rifiuti per rifiuto
trovo molto interessanti le tue risposte. Senza ironia.
Saluti
RIC

 comandassi io lo metterei in galera per un bel pņ di anni e richiesta
danni all'infinito.
stavo giusto cercando un sito per depositare,
una paio di balle di rifiuti solidi urbani,
che dici li posso mettere nella cantina di casa tua ?
magari anche solo nel tuo cortile ?
tanto e poi ti viene il cancro se uno e conti poco :)
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ricchezza: generare lavoro e materie prime dal rifiuto.
Ed, a proposito di ricchezza dal rifiuto.
Sono stato nell'oasi ecologica del mio comune.
Ho visto un container, dove mettono i vecchi computer (qualcuno si,
decrepito. Altri, invece, che riciclerei volentieri!). Ho visto un
cassone, dove buttavano gli alimentatori. Sono riuscito a sgraffignare
un alimentatore per portatile (col cavo tagliato. Ma funziona!) e poco
altro.
Nessuno di quei burosauri del Comune, ha intenzione di fare un
mercatino. "La gestione del rifiuto speciale e' subordinata al rispetto
di (ecc ecc)"
io trasformerei volentieri un rifiuto in ricchezza (da dare alle varie
onlus, sempre affamate di pecunia). Ma non si puo'.
Fabrizio (cosi' dicono)

 mercatino.
Devo essere un burosauro.
Nel mio Comune non sgraffigni: prendi gratuitamente ciň che t'interessa.
Non č meglio che organizzare mercatini, che tra l'altro ci sono giŕ e al 
Comune rendono il plateatico e costano quasi lo stesso? 

 stesso?
Beh, il mercatino che ho visto e' in una baraccotta di lamiera nell'oasi
stessa. Molto economico.
E contiene cose molto curiose, tutte cosiddetti rifiuti.
Ma no, aggiungere un mucchio li' coi PC che gli portano, "self service",
un cacciavite e m'arrangio io e ti lascio volentieri un contributo per
l'onlus... no, e' troppo.
Un paio d'anni fa, sono riuscito ad entrare nel container. Ho aperto un PC
ed estratto un HD da 8 giga, un pentium/400 e non ricordo cos'altro. Uno
spreco, ecco cos'era. Poi, piu' niente. Chiuso da un lucchetto.
Scusa lo sfogo, ma e' come vedere un rubinetto aperto, che scarica
preziosa acqua potabile... nella fogna. A me, viene istintivo di
chiuderlo.
Fabrizio

 poi ne discutiamo...
L'arpa???
Abitavo in una zona dove c'era un'azienda che produceva bitume. Di
notte c'era una puzza incredibile.
La cosa "strana" è che ogni volta che l'arpa faceva i rilevamenti con
il furgoncino ben nascosto sotto la finestra di casa mia, l'aria era
respirabilissima.
FORSE, ma dico forse, qualcuno dell'Arpa informava la fabbrica?
Beh, torniamo a parlare di inceneritore, che non produce PM10, ma
nanoparticelle, non rilevabili dalle centraline dell'Arpa, mentre il
microscopio elettronico del signor Montanari le rilevava, e infatti,
visto che dava fastidio, glielo hanno tolto
Io sono stato ad una conferenza, si è parlato anche dell'inceneritore
di Brescia, preparate il reparto oncologia, come ha detto Egidio
Fatti una ricerca sulle nanoparticelle
RIESCONO A PENETRARE NELLE CELLULE, altro che polveri sottili che
intasano i polmoni!!!
Ed è quello che stanno facendo con i filtri anti particolato delle
auto, il famoso FAP, quell'immensa stron.zata
Sapete come funziona???
Accumula PM10, solo che ogni tanto bisogna svuotarlo, perchè ogni
300-400 km si intasa, quindi lui ogni tanto polverizza il PM10 e lo
trasforma in nanoparticelle, MOLTO più cancerogene
Però il FAP ha un grosso vantaggio: ogni 80-90.000 Km va cambiato, e
costa più di 1.000 Euro
La finiamo di farci prendere per il culo???
http://www.beppegrillo.it/2006/03/la_ricerca_imba.html