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Titolo: aggiungere argon a vecchi infissi

Buongiorno
Ho i vetri degli infissi 4 16 4 montati nel 2008
Vorre sapere se fosse possibile aggiungere l'argon.
Ho visto una puntata su discovery channel che in america lo aggiungevano su vecchie finestre. In italia mi dicono che non è possibile.
Qualcuno ne sa qualcosa?
Grazie
marco

Ho visto una puntata su discovery channel che in america lo aggiungevano su vecchie finestre. In italia mi dicono che non è possibile.
 
E come procedevano? Infilavano due aghi nel sigillante centrando le due
valvole e aspiravano l'aria da un lato mentre insufflavano argon dall'altro?
E' l'unico metodo che mi venga in mente.
Per eliminare tutta l'aria si dovrebbe ricorrere ad una pompa a vuoto, ma
temo che una lastra da 4mm schiacciata da 1kg/cm2 (o anche da 0,5kg/cm2) si
curvi tanto da cedere. Non tanto al centro, dove già dopo 8 mm incontrerebbe
l'altra lastra, quanto vicino ai bordi. Dubito anche che i profili
distanziatori sui bordi possano sopportare centinaia di kg di pressione
senza fare una piega.
In ogni caso mi par difficile farlo senza smontare il vetro dall'infisso,
quindi con costi di manodopera elevati.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

Ma è fattibile secondo voi?
In fabbrica quando preparano il vetro non fanno altrettanto?

In fabbrica quando preparano il vetro non fanno altrettanto?
 
In fabbrica penso che possano lavorare in atmosfera di argon, a pressione
atmosferica. E' il problema di fare entrare e uscire i vetri - ancora non
montati - nella camera stagna senza far entrare/uscire l'argon: ma non e'
una gran difficolta'. Tra l'altro vedo che nei siti specializzati parlano
di "miscela 85-95% argon, 5-15% aria", sicche' ci sta che, semplicemente,
facciano tutto in aria, e poi insufflino argon a pressione con un ago dal
basso, e facciano uscire l'aria con un ago dall'alto.
 
Comunque vedo che l'argon ha una conduttivita' di 17 contro l'aria di 24,
mentre il biossido di carbonio sta a 15, e circa lo stesso del protossido
di azoto. OK che l'argon e' inerte - ma il gas per le bombolette di panna
mi pare lo stesso un valido concorrente, e procurarselo e' facile. Che ne
pensi, Soviet? Non dovrebbe intaccare la gomma...
 
Leonardo
 
-- 
 
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.


 
qualcuno è a conoscenza di studi circa il coefficiente di 
diffusione dell'argon nel silicone ? Perché se è anche solo 
appena modesto, dopo un anno non è che ne sarà rimasto quel 
tanto ...
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:825ae647-74f0-4522...@googlegroups.com...

Ma tu hai idea di quanto vuoi spendere e di quanto vorresti risparmiare con 
quel trattamento?
Se sei isolato abbastanza a livello di muratura e tetto e hai belle vetrate 
grandi, l'intervento potrebbe anche avere un suo senso, altrimenti...
 

 pensi, Soviet? Non dovrebbe intaccare la gomma...
Sulla en.wiki, 
http://en.wikipedia.org/wiki/Insulated_glazing
, scrivono 
che vengono usati i gas nobili perché hanno calore specifico inferiore 
rispetto ai composti.
A naso, direi che fluidi con cs inferiore hanno anche coefficiente di 
convezione inferiore, migliorando quindi l'isolamento termico.
 
Niente vetrocamera all'odore di panna insomma :-)

mern...@gmail.com
 ha scritto:

Puoi sfruttare il fatto che l'argon è + pesante dell'aria
e quindi se lo insuffli dall'basso e in alto lasci un apertura
l'argon si deposita sulla parte bassa ,spingendo in alto l'aria
sino a che tutta la vetro camera e piena di argon. per vedere
quando è piena puoi usare un misuratore di O2 ,oppure, una
piccola fiammella all'uscita in alto.
 

 Leonardo



Hmmm. Io avrei detto l'esatto contrario. Calore specifico inferiore significa
che con MENO calore, quelle robe si scaldano di PIU', no?
 
Benche' comunque non ci sia tutta 'sta gran differenza, e secondo me, argon o
aria secca non ti cambia la vita (magari aria a bassa pressione, ecco, quello
potrebbe valere la pena):
 
 
http://www.engineeringtoolbox.com/specific-heat-capacity-gases-d_159.html
 
   Argon:      0.31 (siamo in condizioni isocore)
   Protossido: 0.69
   Azoto:      0.74


barriere vapore o peggio ancora gas non polari.
 
Hm. Sicche', nel giro di poco tempo dentro all'intercapedine ci ritrovo la
buona vecchia aria?
 
Non ci sono trattamenti in grado di rendere "refrattaria" la guaina almeno
nella parte interna che s'affaccia sull'intercapedine?


 che con MENO calore, quelle robe si scaldano di PIU', no?
Esattamente.
Quindi, di converso, quelle sostanze si raffreddano molto più 
velocemente, trasportando meno calore.
 
In queste freddi notte, lo noterai anche te, stando sotto le coperte.
Il tessuto più vicino al tuo corpo è bene che si riscaldi il più 
velocemente possibile (=bassa capacità termica), così tu sentirai freddo 
meno tempo.
 
Vedila anche così: ti ustioni di meno mettendo la mano in una pentola 
piena d'acqua bollente o nel forno con aria a 240 °C?

 piena d'acqua bollente o nel forno con aria a 240 °C?
L'esempio dell'acqua bollente non è corretto, perché c'è maggior massa a 
trasferire potenza termica.
 
Comunque in prima approssimazione, mi da molto più fastidio il vapore 
che sale dalla pentola d'acqua che non l'aria calda del forno.


 
 
calore specifico a parte (è trascurabile cmq, perché qui il 
sistema ha inerzia nulla rispetto all'ambiente esterno e a 
quello interno), la ratio è questa.
 
NEll'ipotesi dell'approssimazione dei gas perfetti, essendo 
uguale l'energia cinetica media di qualsiasi gas alla stessa 
temperatura, vale la legge di Graham (considerata per una mole)
E1 = E2
M1 * V1^2 = M2 * V2^2
 
dove le V sono velocità medie quadratiche.
 
Ora se un gas è più pesante (come peso molecolare, e quindi 
anche per litro alla stessa pressione), sarà necessariamente 
più lento.
Un gas più leggero (il peggio è l'idrogeno, che pesa 2 !) 
avrà molecole molto rapide.
Questo significa che il tempo medio per fare la spoletta tra 
una parete fredda e una calda è inferiore.
 
Un gas come SF6, che pesa una cifra, ha molecole molto 
lente, quindi conduce male.


 nella parte interna che s'affaccia sull'intercapedine?
 
non saprei. Tra l'altro graftare alcunché sopra il silicone 
(A meno che non sia predisposto) è generalmente arduo.
 
Rigorosamente parlando, le uniche cosiddette barriere 
assolute per i gas sono i metalli (con rarissime eccezioni, 
come idrogeno in palladio e, meno, platino, non la coppia 
più frequente del mondo).
 
Ad es. per sigillare le lampadine, ancorché sarebbe semplice 
per il problema dell'accoppiamento meccanico tra materiali 
rigidi e fragili, dove gli elastomeri termostabili sarebbero 
una panacea, veniva sempre fatto con altri generi di sigillanti.
 
Già una resina termoindurente da cuocere al forno (e magari 
caricata con inerti minerali o grafite) è parecchio più 
resistente alla diffusione (come pure ai solventi, allo 
swelling etc).
 
Cmq la genialata dei vetri e dei pneumatici all'argon 
secondo me è questa : quando smette di esserci, non te ne 
accorgi nemmeno :))



eppure il vapore ha un peso molecolare basso. Ma lì il 
problema è molto diverso : il vapore appena ti becca, ti 
scarica addosso il calore latente di condensazione, che è 
elevatissimo. Un gas normalmente non subisce transizione di 
fase.
 
Di converso, se ti buttano dell'azoto liquido addosso, non è 
solo la sua temperatura a farti danno, ma il fatto che la 
mantiene ferma perché, nuovamente, evaporando, subisce 
transizione di fase e lì per lì crea un equilibrio zerovariante.
 
 
Quindi i confronti tra vettori che subiscono o meno 
transizioni di fase, vanno fatti ma a consapevoli che questo 
fa un enorme differenza.


lente, quindi conduce male.
 
Quello pero' e' vietatissimo dalla EU 842 del 17.05.2006 in quanto
gas serra fluorurato, mi sa.
 
E temo che anche la CO2 sfiori pericolosamente il divieto, pure se
fluorurata non e'.
 
Gli e' che la possibilita' di farsi le cose in casa solleticava il
mio spirito di cialtron... ehm... di hacker.


 fluorurata non e'.
 
Fai due o tre passeggiate di un paio di chilometri al
posto di prendere l'auto e hai pareggiato i conti con
la CO2 di una mezza dozzina di vetrate, direi.
 
Bye, G.

più frequente del mondo).
 
Una soluzione radicale e' quella di evacuare l'intercapedine:
 
http://www.sav2000.it/index.php?area=28&menu=53
 
 
...a sentir loro (ma il vetro e' il Pilkington, che poi in realta' e' il
giapponese Spacia: si riconosce dalle foto), si scende a 0.7 W/m^2/K.
 
http://www.nsg-spacia.co.jp/spacia/index.html
 


la CO2 di una mezza dozzina di vetrate, direi.
 
Dici cosi' perche', da dietro il monitor, non mi si sente l'alito :-)
 
Leonardo e il fiatone


 vanno fatti ma a consapevoli che questo fa un enorme differenza.
Infatti, cercavo di sviluppare il ragionamento sul calore specifico.
Nonostante la temperatura sia più bassa, trasferisce comunque molto più 
calore.
 

In fabbrica quando preparano il vetro non fanno altrettanto?
 
A quanto so in vetreria fanno proprio così:
si soffia da una parte e si aspira dall'altra
http://www.youtube.com/watch?v=azWAHEMx6yU
 
 
Riguardo a vetrocamera realizzati direttamente in atmosfera di argon, cito
da qui 
http://www.poddavetri.it/vetrocamera.asp
 
 
"Mediante l'inserimento dell'argon, gas nobile e inerte, i vetri
basso-emissivi avranno un isolamento termico migliore fino al 23%. Da
settembre 2011 il gas argon viene inserito in automatico durante
l'assemblaggio dei vetri e quindi il telaio distanziatore non presenterà
fori aggiuntivi per l'immissione. Podda Vetri è attualmente l'unica vetreria
in Sardegna che inserisce il gas argon di serie in tutti i vetri isolanti
basso-emissivi ottenendo valori Ug fino a 1,0 con il doppio vetro e 0,5 con
il triplo vetro (novità settembre 2011). 
Podda Vetri, gratuitamente, per chiunque abbia acquistato dei vetri isolanti
con il gas (anche non prodotti dalla nostra azienda), può verificare
mediante uno strumento elettronico che si poggia sul vetro isolante la
presenza percentuale del gas argon."
 
Mentre qui 
http://www.glassonweb.it/articles/article/191/
 leggo
"Gli strumenti di misura disponibili sul mercato sono principalmente
costituiti da misuratori di ossigeno determinando il quale è possibile
risalire per calcolo alla concentrazione equivalente del gas introdotto;
altri strumenti previa taratura con bombola, danno direttamente il valore
dell’argon."
 
preferenza per il Kripton su altri mercati:
"Il gas maggiormente utilizzato nel nostro Paese è sicuramente l’Argon,
probabilmente per via dei costi contenuti e per il facile reperimento sul
mercato. Tuttavia, la richiesta dei mercati europei più evoluti, tesa
all’ottenimento di valori di trasmittanza termica sempre più bassi, spinge
all’utilizzo del gas Kripton."
 
e della misura della perdita di gas nel tempo, parametro denominato "Li" e
normato dalla UNI EN 1279/3 sulla tenuta dei vetrocamera.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

tanto ...
Come ho scritto poco fa nell'altro messaggio credo che troverai informazioni
interessanti su questa pagina: 
http://www.glassonweb.it/articles/article/191/
 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 
promotoref...@libero.it
 


 basso-emissivi avranno un isolamento termico migliore fino al 23%.
 
In effetti l'Argon e' un po' meno conduttivo dell'Azoto:
 
Azoto =   conduttivita' termica 25,83 x 10^-3 W/(m*K) (simile all'aria)
Argon =   conduttivita' termica 17,72 x 10^-3 W/(m*K)
Krypton = conduttivita' termica  9,43 x 10^-3 W/(m*K)
Radon =   conduttivita' termica  3,61 x 10^-3 W/(m*K)
 
ma anche:
 
Cloro =   conduttivita' termica  8,9 x 10^-3 W/(m*K)
 
e' meglio anche del Krypton, seppure peggiore del Radon.
 
Mi pare che in Italia le vetrocamere riempite con Krypton non si vendono
(forse per la maggiore poverta' italiana), come invece negli Stati Uniti.
 
Per capire, se una vetrocamera riempita con azoto vale un R = 2 (ove
per R si pensi alla resistenza al passaggio del calore), una
vetrocamera riempita con Argone vale un R = 3, ebbene se riempita
con Krypton vale un R = 5.
 
Sarei curioso come mai nella vetrocamera non si usa il cloro.

Sarei curioso come mai nella vetrocamera non si usa il cloro.
 
Probabilmente alla lunga corrode, e/o e' tossico. C'e' anche la possibilita'
che abbia proprieta' ottiche sfavorevoli, tipo, dare alla luce una sfumatura
verde che qualcuno riesce a vedere.
 
Ad essere maligni: se l'argon che e' inodore sfugge nessuno si lamenta... ma
se esce cloro, la gente se ne ammosca assai prima e meglio.
 
Leonardo
