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Titolo: Come rispondere alla critica alla nuova batteria Tesla Energy

"Come rispondere alla critica alla nuova batteria Tesla Energy" e' una
domanda.
 
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-06/tesla-s-new-battery-doesn-t-work-that-well-with-solar
 
 
Tra le varie:
 
"But if its sole purpose is to provide backup power to a home, the juice 
it offers is but a sip. The model puts out just 2 kilowatts of 
continuous power, which could be pretty much maxed out by a single 
vacuum cleaner, hair drier, microwave oven or a clothes iron. The 
battery isn’t powerful enough to operate a pair of space heaters; an 
entire home facing a winter power outage would need much more. In 
sunnier climes, meanwhile, it provides just enough energy to run one or 
two small window A/C units."
 
oppure:
 
"To provide the same 16 kilowatts of continuous power as this $3,700 
Generac generator from Home Depot, a homeowner would need eight stacked 
Tesla batteries at a cost of $45,000 for a nine-year lease."
 
Credo che l'associazione CasaClima abbia qualche parolina in proposito :-)
 
Abbiamo anche una critica su un altro fronte, quello finanziario e c'e' 
chi mette in dubbio la solidita' dell'azienda:
 
http://www.computerworld.com/article/2920185/sustainable-it/could-tesla-energys-batteries-blow-up-elon-musks-company.html
 
 
Notare cosa afferma l'azienda:
 
"Musk has said Tesla will not be profitable until 2020."
 
Ed i professionisti del denaro:
 
"Deutsche Bank said Tesla has yet to provide "sufficient detail" to 
validate its battery products, "and the company's initiative is simply 
too new to gauge the financial/stock implications."
 
Oppure:
 
http://uk.businessinsider.com/tesla-home-battery-revolution-2015-5?r=US
 
 
Notare la scelta della foto, l'espressione di Musk ... indizio di 
faziosita' dei redattori ? Che aprono con condiscedenza:
 
"It is, in theory, pretty revolutionary.!
 
Ne fanno una questione di sovvenzioni:
 
"In most of the rest of the country, the payoff would be longer because 
government incentives to go solar are smaller."
 
Oppure scetticismo:
 
"Bank of America Merrill Lynch's auto analysts aren't so positive, 
saying, "we believe the market for stationary storage will remain small 
over the foreseeable future, with intense competition resulting in a low 
margin profile for most players, including Tesla."
 
E ci tengono a chiudere:
 
"... there's a lot of opportunity here. *For someone*."
 
Chiudiamo con un pensiero dall'altro mondo, ovvero dal lato opposto del 
mondo, letteralmente, ovvero l'Australia:
 
http://www.smh.com.au/digital-life/digital-life-news/why-teslas-new-battery-is-kind-of-a-big-deal-20150509-ggxagc.html
 
 
"... his latest venture, affordable batteries to power homes and 
industry, might be the biggest yet."
 
Il vantaggio ?
 
"The Powerwall can be used for "load shifting" in the home, and also to 
provide back-up power in the event of an outage."
 
Peccato che questo vantaggio abbia un significato solo ove non ci sono 
generose sovvenzioni per il fotovoltaico. E questo nonostante che:
 
"... what has people's jaws dropping is the price."
 
E quindi, in Italia, il PowerWall ha qualche possibilita' ?

 ...
 
Quando dico che la fiducia in Tesla non può che essere in bilico, a 
causa di rischi che corre troppo allegramente, è confermato da questa 
altalena di commenti.
Del resto se in un futuro non affatto lontano si affermasse la 
tecnologia degli ioni di allumino, Tesla, che sembra puntare tutto sugli 
ioni di litio, sarebbe fuori mercato. E in una megafactory non si 
converte la produzione con uno schiocco di dita, ma servono capitali e 
tempo. E il mercato lo sa che c'è un'affannoso lavoro di ricerca e di 
sperimentazione su nuovi tipi di batterie, e che quindi rischiare tutto 
su un tipo non è ragionevole - ossia non attrattivo per un investitore.
 
E attenzione: come ho già detto, chi si è messo nel mercato azionario è 
di fatto nelle mani delle banche, e basta un dubbio, nell'isterico mondo 
della borsa, per indurle ad affossare un'impresa.
 

 della borsa, per indurle ad affossare un'impresa.
 
"affossare un'impresa" in che senso ?
 
"affossare la mera quotazione facciale di una azione ?"
 
"far cessare le attivita' all'impresa ?"

 "far cessare le attivita' all'impresa ?"
 
Questo accade necessariamente se le perdite e i pòrestiti non risultano 
saldabili.
 
Un'impresa che ha successo sul mercato del suo prodotto, allora non solo 
è solvibile, ma ha anche degli utili per sé (investimenti) e per il 
proprio personale. Ma se fallisce sul proprio mercato, allora non è 
solvibile.
Normalmente le imprese si indebitano con le banche quando intendono 
investire in nuovi prodotti sui quali vedono buone prospettive: ed è ciò 
che convince le banche a concedere prestiti. Ma se quelle prospettive si 
rivelano sovrastimate o proprio false, allora le banche in che cosa 
vedono il ritorno dei loro prestiti? In un fallimento in cui arraffano 
tutto - beni mobili, immobili e quant'altro.
 
Ora io non dico che Tesla necessariamente corra questo rischio, comunque 
a mio parere si è esposta troppo non avendo le spalle sufficientemente 
solide dal punto di vista, più che finanziario, proprio tecnico. Ripeto: 
se Nissan mi avesse detto che nella Leaf aveva impaccato batterie da PC 
sarei scappato a gambe levate.
 
Comunque chi vivrà vedrà. Non voglio innescare altre dispute sterili, 
tipo quella sui condensatori cinesi, che a loro volta dimostreranno sul 
campo se sono un'idea vincente o no, al di là di tutte le nostre molto 
venerabili opinioni ed esperienze.
 
Omega
 

 della borsa, per indurle ad affossare un'impresa.
 
Eh sì, le banche si divertono un mondo a sputtanare soldi in 
investimenti per poi mandare a donne di facili costumi e dubbi principi 
morali l'oggetto del proprio investimento.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 delle batterie LiPo... o forse no?
 
beh, le soluzioni coesistono quando usando criteri distinti 
escono verdetti non concordi di valutazione.
 
E' chiaro che metalli come Al e Mg sono intrinsecamente in 
grado di asfaltare la stragrande parte dei concorrenti, in 
quanto pieni di punti di forza e virtualmente privi di 
drawbacks. Gl'unici altri elementi in grado di sfidarli 
potrebbero essere il silicio e il titanio (ma specie nel 
primo caso, la cinetica a temperature accettabili sembra un 
ostacolo tecnico insormontabile).
 
L'evoluzione segue più di un passo : una lenta deriva 
progressiva e, di tanto in tanto, impennate per cambi 
paradigmatici. Nelle batterie (e nel FV) sinora si è vissuto 
nella parte di progresso che si accumula in modo lento e 
graduale. Ma un passaggio a Al / Mg sarebbe un cambio 
paradigmatico profondo.
Penso che spazzerebbe via la maggior parte delle batterie 
concorrenti, salvo la creazione di trust di resistenza per 
la tutela dell'esistente.
Non so quanto imminente sia : i problemi essenziali sono 
l'accoppiamento al catodo ad aria e la ricaricabilità (è 
facile fare pile irreversibili ... e non è detto che prenda 
piede l'idea dell'usa-ricicla più che ricarica, se i prezzi 
crollano molto), e che si comprino solo anodi estraibili di 
Al o Mg (essendo maneggevoli e "energeticamente molto densi" 
su base volumica).

1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 densi" su base volumica).
 
Con il catodo ad aria il Litio giocherà ancora un ruolo sostanziale, 
anche perché la ricerca è molto avanti.


 sostanziale, anche perché la ricerca è molto avanti.
 
su questo punto, penso che il litio darà più problemi dello 
zinco ad es. Alcune batteria al litio odierne appena vedono 
l'ossigeno si incendiano e/o esplodono. Non mi pare 
imminente l'uso del catodo ad aria.
Al è molto più docile, e solo in polvere micronizzata può 
diventare esplosivo, ma non facilmente in soluzione.
Con lo zinco esistono già ... ma lo zinco è solo "medio" 
come densità energetica, essendo un metallo di transizione e 
quindi non un peso piuma. Dei metalli di transizione imho 
l'unico con un certo potenziale è il titanio, che arriva 
facilmente alla tetravalenza. Ma ha il difetto di un'inerzia 
cinetica notevole.


 che convince le banche a concedere prestiti.
 
Ma stiamo discutendo di aziende quotate in borsa oppure della ditta di 
qualche suo lontano zio ?
 
... un'ora di discorsi sterili per chiudere che non vuole farli ...
 
no comment.

> dubbi principi morali l'oggetto del proprio investimento.
 
Se ci guadagnano, le banche lo fanno di sicuro senza guardare in faccia 
a nessuno (occupazione ecc.) Non per niente la grande crisi da cui non 
siamo ancora usciti è nata proprio dalla speculazione delle banche. 
Quante aziende sono andate e vanno a puttane a causa delle porcherie 
combinate dall'intoccabile sistema bancario, al cui aiuto corrono gli 
stessi stati coi nostri soldi? Quanti soldi abbiamo regalato al Monte 
dei Paschi di Siena (e magari a un certo ministro)?
Se uno vive in questo mondo e non in uno z-mondo queste cose le sa, 
perché sono sotto gli occhi di tutti.
 
Omega
 

 no comment.
 
Hai commentato invece fin troppo, anzi hai solo polemizzato.
Io avevo già chiuso il discorso dicendo: chi vivrà vedrà, senza tanti 
arzigogoli per di più su un mercato, come quello americano, su cui, 
ripeto, 38.000 prenotazioni non sono niente.
 
 

 materiali, di sindacalizzazione ecc.
 
Ognuno e' portatore delle sue ragioni. "La societa'" da questo punto di 
vista "non ha ragioni", perche' e' una entita' astratta, e' l'OGGETTO 
della diatriba, e non un SOGGETTO nella diatriba.
 
... sorvoliamo sul resto.

>>>> Omega
 
 > ... sorvoliamo sul resto.
 
Io avrei sorvolato molto volentieri su queste questioni di lana caprina, 
quando sappiamo tutti benissimo che le banche - e cioè la borsa - 
tengono le società per le palle tanto più quanto più sono indebitate o 
in affanno.
 
Proprio come l'Europa con l'Italia: chi si è riempito i caveau dei 
titoli di stato italiani, emessi in abbondanza allegramente per 
sostenere  uno stato che vive al di sopra delle proprie possibilità, 
detta legge in Italia, fa la politica italiana: ci tiene per le palle, e 
lo strillo disperato che ne esce è "riforme", ossia un'altra palla.
 
Lo stesso accade alle società in sofferenza di liquidità e di mercato, o 
con investimenti che non danno quanto atteso.
 
Quindi ripeto per la terza volta: stiamo a vedere come Tesla esce dalla 
sua scommessa, senza ricorrere a ermeneutiche gotiche per avere ragione 
a tutti i costi.
Chi vivrà, vedrà. Punto.
 

pochi mesi fa è uscito un articolo su Technology review, poi molto ripreso da altri media, che affrontava proprio l'argomento della ricerca incrementale e lenta sulle batterie citando anche Tesla ovviamente
 
http://www.technologyreview.com/review/534866/why-we-dont-have-battery-breakthroughs/
 
 
g

giorjen

Grazie dell'articolo, molto illuminante: come funzionano fisicamente e 
chimicamente le batterie è ancora cosa poco dominata: per esempio sono 
bastati dei contaminanti in un componente per dare risultati non più 
riproducibili e causare un fiasco completo di un progetto così 
promettente sulla carta da interessare GM.
 
Tesla, in collaborazione con Panasonic, non ha seguito la strada
dell'innovazione assoluta, ma è rimasta agli ioni di litio, il cui
comportamento è ben consolidato, e soprattutto ha lasciato fare a
Panasonic, riconoscendo che una simile ricerca (e tecnologia) ha bisogno 
di spalle molto larghe e competenza spèecifica.
 
Anche se continuo a vedere male una batteria per trazione composta da 
molte batterie da PC, a causa dei diversissimi contesti di utilizzo, 
comunque considero saggio il comportamento al riguardo di Tesla, e posso 
persino capire che investa molto sulle batterie tradizionali agli ioni 
di litio, dato che non si vedono importanti progressi industrialmente 
realistici se non a medio-lungo termine. In questo senso si deve 
ammettere che possa avere ragione Elon Musk a rischiare: è possibile che 
ci sia tutto il tempo per ammortizzare gli impianti. Possibile.
 
Allo stesso tempo, essendo il limite di autonomia dei battery pack agli 
ioni di litio le 100 miglia, salvo ricorrere a più pack con i relativi 
pesi per avere maggiore autonomia - con i costi conseguenti - la via 
d'uscita, su cui Tesla è ora tornata dopo un primo tentativo 
abbandonato, è la tecnica plug-in: invece di grosse batterie da 200 
miglia con relativi costi, e di lunghi tempi di ricarica (o tempi più 
brevi ma con riduzione di durata delle batterie), basta rendere il pacco 
batterie facilmente sostituibile (si parla di 3 minuti) progettando 
opportunamente il pack stesso (forma del pack e tipo di connettori) e la 
vettura. La quale deve dare accesso immediato alle batterie mediante 
attrezzatura apposita: per. es. pacchi batteria inseriti sulla parte 
bassa delle fiancate o sulla parte bassa della parte posteriore del 
veicolo. Il che può avere un impatto sull'estetica del veicolo, ma, 
ripeto, chissenefrega se risolve il problema della mobilità elettrica.
 
Naturalmente, le batterie estratte possono essere messe in carica non 
rapida, per esempio da pannelli solari, e messe poi a disposizione dei 
clienti in transito.
Tutto questo vuole ovviamente infrastrutture e scorte di batterie, 
scorte che però possono rimanere di proprietà del costruttore, ripagate 
dalle ricariche. Ma credo che quando Tesla dimostrerà che si posono 
percorrere migliaia di km in totale elettrico con soste più brevi di un 
caffè, allora il mercato dell'elettrico e la spinta alla normalizzazione 
delle batterie si metteranno in movimento. Parlo di Usa perché penso che 
lì si farà.
Qui figuriamoci! Qui si fa dell'ermeneutica bizantino-gotica anche 
sull'ovvio :))
 
Saluti
Omega
 
 
 

 delle batterie si metteranno in movimento.
 
Oh, ma guarda... circa un anno fa sostenevo esattamente questo concetto 
e c'era un tale di cui non ricordo il nome che sbatteva i piedini 
dicendo che la soluzione era necessariamente lo swap con pacchi batterie 
standard uguali per tutti i veicoli...


tesla ha preso un rischio con la gigafactory non tecnologico ma di scala.
Ma il  vero punto di forza di questa azienda è l'industrializzazione. Le sue fabbriche e i suoi processi sono rinomati per esser all'avanguardia e al top dell'efficienza. E' chiaro che se a questo aggiungi la scelta del prodotto giusto (cioè quello che piace alla gente e che la gente compra) e una politica di prezzi al top della gamma ottieni una macchina per far soldi. 
hanno stentato fino ad oggi perchè hanno pensato in grande all'inizio, ed è l'unica cosa che si può fare nel mercato automobilistico se si vuole esser un player serio, e la domanda non è ancora partita. Considerata la crisi i loro risultati sono incoraggianti.
giustamente per andare avanti hanno guardato ai loro punti deboli: alto costo e dubbi della clientela (soprattutto quella potenziale) sulle batterie. Non ci si improvvisa da un giorno all'altro produttore di batterie, e si sono affidati a Panasonic, ma la fabbrica (i processi) li seguono loro. Vedremo se Musk avrà ragione anche stavolta.
 
intanto beccativi questa latest news:
http://www.motori24.ilsole24ore.com/Tecnologia/2015/05/alleanza-apple-tesla-fca.php
 
 
g

ah, mi sono dimenticato che volevo dire per l'ennesima volta che c'è già stata un'azienda che ha proposto lo swap delle batterie ed ha anche raccolto un sacco di soldi sul mercato, solo pochi anni fa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Better_Place
 
 
questo non vuol dire che non si possa rifare (magari meglio), ma solo che il mercato ci penserà bene, giustamente, prima di ricascarci.
 
http://www.forbes.com/sites/markrogowsky/2013/06/21/6-reasons-teslas-battery-swapping-could-take-it-to-a-better-place/
 
 
g

 
http://www.motori24.ilsole24ore.com/Tecnologia/2015/05/alleanza-apple-tesla-fca.php
 
 
Dicono che solo gli stupidi non cambiano mai idea, ma solo pochi mesi
fa Marchionne aveva detto peste e corna dell'auto elettrica, 
giudicandola molto prematura, e la Panda elettrica l'aveva fatta (o 
fatta fare) perché altrimenti in California non avrebbe battuto chiodo.
 
Vuoi vedere che sarà Marchionne, in collaborazione con Tesla, a portare 
in Italia le auto a batterie plug-in?
 
Ma rispondo poi anche al tuo addendum sui problemi del battery-swap.
 
 

 
http://www.forbes.com/sites/markrogowsky/2013/06/21/6-reasons-teslas-battery-swapping-could-take-it-to-a-better-place/
 
 
Deve giudicare meglio il mercato. Better Place ha sbagliato i suoi 
conti, non la tecnologia, che è inevitabile adottare per risolvere il 
problema dell'elettrica; quella non l'ha affatto sbagliata.
 
Il primo problema, come dicevo, è la mentalità del pubblico: con chi ha 
già l'elettrica si sfonda una porta aperta, però quanti sono?
 
Ma passare alla mobilità elettrica su base nazionale è addirittura una 
scelta politica non solo tecnica o tecnologica. In Usa puoi pensare di 
fare tutto da te, come dice l'articolo, ma ne dubito.
 
Se la mobilità elettrica è considerata strategica, ossia è appoggiata 
dagli stati, che contribuiscono cioè alla realizzazione delle 
infrastrutture (mediante incentivi e mediante forniture a prezzi di 
favore di apparecchiature da parte di aziende di stato o partecipate, 
che avrebbero un sacco di lavoro), allora si arriva in porto, altrimenti 
costruire una sorta di stato nello stato per la mobilità elettrica 
nell'indifferenza politica e pratica delle istituzioni non può che 
essere fallimentare.
 
Del resto, quanto costa mettere in piedi un distributore di benzina, 
considerando anche l'infrastruttura della produzione, raffinazione e 
trasporto dei combustibili, che magari partono da un altro mondo? Non 
può costare di meno mettere su un distributore  di batterie e relativa 
ricarica. Ma nel primo caso i costi li sopporta di fatto il petrolio, 
cioè l'intera infrastruttura mondiale di produzione, raffinazione e 
tassazione del combustibile. Nel secondo caso chi paga?
Musk pensa di farcela da solo? Forse la California lo aiuterà. È da 
sperare per lui.
 
Questo lo dico fin da quando ho cominciato a parlare di batterie 
plug-in, anche se qui dentro ci si è dati da fare per non volerlo 
capire, pensando che per passare da mobilità a combustibile a mobilità 
elettrica sia solo questione di cambiare auto prendendone una più 
costosa. Idea troglodita, evidentemente.
Invece è un cambiamento di civiltà: significativa la pubblicità della 
Toyota, che mostra abitazioni altamente tecnologiche mentre scendendo in 
strada si trovano i dinosauri scorreggioni che appestano le città - solo 
che Toyota il problema non lo ha affatto risolto.
 
Beh, che stiamo parlando di futuro non prossimo è evidente, ma se 
parlassimo solo del presente avremmo solo da parlar male.

 
 
chi ha già l'elettrica sa bene  che non c'è nessun bisogno dello swap delle batterie... se no non avrebbe una elettrica.
Se le 200 miglia risolvono la percorrenza media dell'80% delle persone vuol dire che rimangono solo il 20% di potenziali clienti.
Non serve a niente la tecnologia se poi si sbagliano i conti
 
secondo te, in israele, 200 miglia risolvono i problemi dell'80% delle persone o di più?
 
al massimo dovrebbero incominciare solo coi veicoli commerciali
tra l'altro con una velocità limitata si potrebbe pensare ad un alleggerimento del mezzo, quindi ulteriore percorrenza
g

 alleggerimento del mezzo, quindi ulteriore percorrenza g
 
Da quanto leggevo nell'articolo che hai linkato la faccenda è cominciata 
proprio così ai tempi di nonno (o di bisnonno). Però anche i carrelli 
lift da magazzino usano da molto tempo il battery-swap.
Che continuo a considerare la soluzione definitiva.
 
Che però lo sarà quando saranno normalizzate delle taglie, meglio se 
componibili (cioè modulari) per adattarsi alle esigenze di autonomia e/o 
di potenza di diversi veicoli.
Perciò penso che se non entra in gioco un grosso costruttore - o un 
gruppo di grossi costruttori (es. i giapponesi, che hanno il senso del 
vantaggio comune) non se ne farà niente. Non per difficoltà tecniche, 
dato che tuttora esistono tutte le tecnologie necessarie, ma per mera 
miopia.
 
(*) ma anche perciò parlo di standardizzazione: volume e peso sono 
quelli della taglia 100 miglia, per tutti, tranne Tesla coi suoi prezzi 
stratosferici (e tempi di carica non brevi: anche mezz'ora è troppo, e 
poi voglio vedere se la taglia da 200 miglia si carica in mezz'ora).
Come hai visto dagli articoli che hai linkato, lo Swap avviene in meno 
di un minuto (mediamente 59 secondi): meno di un pieno di benzina. Ecco 
che cosa è risolutivo.
 
Se Musk, malgrado i fallimenti di altri, e un suo tentativo abbandonato, 
ha ripreso a considerare lo "swap" è perché ha capito che senza quella 
soluzione l'elettrica - che costi poco o tanto - non decolla, con tutto 
che è una macchina straordinaria, un mondo nuovo.
 
Ma resta, di fondo, la difficoltà non tecnica legata alla scelta 
strategica del trasporto elettrico, che non dipende né da Musk né da 
Marchionne, ma dalla politica. La ragione è che occorre riaffrontare il 
problema infrastrutturale che ha voluto decenni e immani capitali per il 
trasporto a combustibile. Probabilmente l'infrastruttura per il 
trasporto elettrico costerà meno, ma sempre molto - e un costruttore da 
solo, a mio parere, non può farcela.
 
Chi o cosa può farcela? Qualcosa che - se ben usato - può risolvere ogni 
problema: le tasse.
 
 

 problema: le tasse.
 
Lo so di aver detto una bestemmia (tasse !!!???), ma la scelta del 
trasporto elettrico, oltre a ridurre l'inquinamento a livelli 
irrilevanti - specie se si usano fonti rinnovabili - aumenta anche 
l'efficienza complessiva dei trasporti, grazie alle caratteristiche del 
motore elettrico.
 
Ma è chiaro che sto parlando di un mondo razionale, non del mondo reale, 
specie nostrano. Ci arriveranno gli scandinavi probabilmente, e gli 
israeliani - e poi in seconda battuta, dopo anni, i giapponesi, ma 
questa volta su grande scala.