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Titolo: aut-aut

La filosofia, per come la esperiamo oggi, ha molte
ramificazioni; a volte assume aspetti radicalmente
diversi a seconda della foce a cui, temporaneamente,
giunge. 
Tuttavia ritengo non sia l'aspetto piu' interessante.
Risalendo le correnti mi pare che si giunga sempre ad
una principale biforcazione, a cio' che, sintetizzando,
somiglia ad un aut-aut.
Si giunge ad un punto in cui non e' data una terza risposta.
Chiunque senta intimamente la questione filosofica giunge a
questa scelta tra il porsi in una realta' materiale o una 
realta' spirituale.
Occorre precisare, per dare motivazione al tertium non datum,
che la realta' spirituale non esclude una dimensione materiale,
viceversa una realta' materiale non puo' contenere una dimensione
spirituale.
IMHO chiunque sostenga la possibilita' di una dimensione spirituale
che nasce dalla materia non sta parlando di dimensione spirituale
ma, piu' semplicemente, di un effetto materiale, senza nessuna
qualita' spirituale, trattasi di un quantitativo energetico.
Di conseguenza, chi si pone nella via materiale, non dovrebbe 
utilizzare, nel suo filosofeggiare, *categorie* dello spirito 
quali onesta', bonta', amore, malvagita', odio, coraggio, 
intelligenza, vigliaccheria, consapevolezza, comprensione, 
melanconia, gioia, tristezza, responsabilita', relazione, 
perfidia, cupidigia, generosita', dolcezza, ed altre.
Fait bon jeux :)
Saluti
-- 
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 realta' spirituale.
E se questa distinzione tra materia e spirito fosse un semplice dato 
culturale? Come possiamo essere certi che si tratti di realtà differenti? Ci 
sono diversi esperti di fisica in questo NG, forse sapranno parlarne meglio 
di me che mi occupo esclusivamente di storia del pensiero.
a. 

 meglio di me che mi occupo esclusivamente di storia del pensiero.
Verifichiamolo.
Se la distinzione fosse un *semplice* dato culturale allora 
si percorre il ramo "materiale" della scelta, gli esperti 
di fisica parleranno, con diritto, di questo aspetto, descriveranno, 
in renderizzazioni sempre piu' precise, delle strutture materiali. 
Il che ci riporta all'impossibilita', per questa strada, di riferirci 
alle qualita', alle relazioni. Se si ritiene possibile filosofeggiare
- e secondo me non si puo' dato che il filosofeggiare non regge
senza le *categorie* qualitative - su questa strada, a mio parere, 
lo si fa campando di rendita spirituale e creando, a tendere, enormi
pasticci (vedere alla voce: ideologie).
Nota bene che non ho parlato di "realta' differenti", o "distinzioni",
quanto di scelta. E' la scelta che fa differenza, non la realta'. 
Una scelta spirituale non esclude la materia, una scelta materiale 
esclude la spirituale. Aut-Aut.


 
Da uno spazio a 4 dimensioni si possono immaginare spazi a 4 + n
dimensioni, ma non si possono vivere finché non si accede realmente a
spazi a 4 + n dimensioni.
Il nostro sistema quadridimensionale può essere considerato l'unico
possibile poiché/finchè non accediamo a spazi maggiori che magari
includano i precedenti.
Ma perché se Alice non ha visto il bianconiglio -> dovrebbe credergli?
La "interpretazione materialistica della storia" è più che dignitosa se
portata avanti con l'onestà di ciò che ci risulta.
Meno dignitosa è una ricerca che "escluda" la possibilità degli spazi
che ci trascendono.
Ancor meno accorta è una ricerca che si affossi sull'esoterismo senza un
metodo: equivarebbe a mandare un bambino a giocare nelle paludi e negli
acquitrini.
Il metodo naturalmente va verificato, mutato, riflettuto, discusso,
sottoposto a critica, ma deve esistere, salvo soluzioni estemporanee che
potrebbero essere inappropriatamente deboli.
Il concetto di verifica lo trovo da specificare meglio -> poiché stiamo
parlando di situazioni irripetibili.
Saluti e felicità,
L

 parlando di situazioni irripetibili.
Certamente e' da specificare meglio, ma nella sua "immediatezza"
ha le caratteristiche di un lampo, non puo' essere ancora "metodo"
poiche' il "metodo" e' successivo alla scelta. Tuttavia non e'
del tutto irragionevole, ha spazi su cui meditare e da cui trarre
conseguenze.
Secondo me ci sono scelte che non possono essere prese con "metodo" 
poiche' si collocano in uno spazio che precede il continuum dove si 
puo' svolgere un metodo.
Grazie e Ciao!!!


 Fait bon jeux :)
... fatto! :-))
Ciao.
--
Vincenzo

 produrre a sua volta tutto il resto?
Perche' sarebbe un prodotto, ed un prodotto non puo' 
esperire, non puo' ascriversi alle qualita', anzi
non avrebbe qualita'. 
Un prodotto puo' solo reagire, non puo' testimoniare 
la re(l)azione, sarebbe come se un caleidoscopio potesse 
vedere le sue formazioni e comprenderle come tali.
Non ci sarebbe nemmeno un funzionamento, che ci sia 
un funzionamento lo puoi dire tu, non il funzionamento.
Saluti.


 un funzionamento lo puoi dire tu, non il funzionamento.
E ... se <<io>> fossi il funzionamento?
Nel senso che <<io>> fossi il funzionamento emergente dalla mia corporeitŕ?
Ciao.
--
Vincenzo

 dalla mia corporeitŕ?
Non sarebbe un <<io>>, sarebbe, molto piu' semplicemente,
un insieme di reazioni, nulla avrebbe piu' significato
perche' le reazioni non hanno un significato. 
La tua corporeita' e', per l'appunto, il tuo corpo, ma se 
il tuo <<io>> fosse il tuo corpo dove si trovano le 
categorie spirituali di cui accennavo all'inizio del post?
In merito a cio' la scienza puo' mappare nel tuo corpo
zone che rispondono a certi stimoli ma non puo' affermare
che siano quelle stesse zone ad esperire la categoria spirituale.
Quando il cuore soffre per amore e' il tuo corpo che soffre?
Quando il tuo respiro e' bloccato per uno spettacolo, sono
i polmoni che ammirano? Quando lacrimi per la disperazione
di fronte ad atti senza giustizia, sono le tue sinapsi che si
domandano "perche'"? Quando abbracci un tuo caro stai 
abbracciando una nuvola di atomi?
Aut-Aut se si accetta: a te la scelta, dopo la quale ti 
affiderai alle scoperte dei Nobel o al tuo animo, le due 
cose, imho, non possono coesistere
Ciao


 cose, imho, non possono coesistere
Allora ... scelgo i Premi Nobel :-))
Ciň, anche se -per quel che conta- non trovo affatto incompatibile pensare
di essere (in quanto presenza auto-esperita) una meravigliosa funzione
biologica, emersa dalla complessitŕ anatomica del mio organismo.
Non č necessario scegliere tra corpo e "spirito" ... se non mi č necessario
(e perchč mai?) attardarmi in visione dualistiche.
Non č necessario -almeno a me, e per quel che conta ...- pensare di
avere/essere una anima trascendente, per riuscire ad auto-esperire che <<io
sono qui>> ... e per sapere che lo so, il che equivale ad <<avere coscienza
di me>>.
Ciao.
--
Vincenzo

 <<avere coscienza di me>>.> 
E' gia' qualcosa, meglio che niente, ma non sono cosi' convinto
che alla tua coscienza sia sufficente il solo far finta di esistere...


 che alla tua coscienza sia sufficente il solo far finta di esistere...
Non capisco: dico sul serio.
Perchè ritieni che la mia coscienza "faccia finta" di esistere?
Esiste, eccome! :-))) Il fatto di credere/sapere di essere effetto
biochimico non la fa mica smettere di "esistere veramente".
... "insisto" sul fatto che non (mi) è necessario alcuna presenza
trascendente per sentir(mi) presente.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 rispettosa degli Uomini.
Prima abbiamo parlato dell'"io" come di un "effetto" più o meno emergente - 
e questo parlare delle "cose più grandi" (io, anima etc.) come di un 
"effetto" serve di solito a togliere le maiuscole: demaiuscolizzare il 
linguaggio, potremmo dire, perché la demetafisicizzazione del linguaggio è 
una forma di demaiuscolizzazione (depotenziamento, quando non estromissione, 
dei termini "roboanti": "Anima", "Spirito", "Verità" etc.; a questi termini, 
per così dire, viene *tolta la sostanza*: la demetafisicizzazione è una 
de-sostanzializzazione).
Demaiuscolizzazzione, dunque - che fa rima con demetafisicizzazione e 
desostanzializzazione. Non appena, però, è uscita in mezzo la cosiddetta 
"etica laica", ecco che son saltate fuori di nuovo le maiuscole: 
"Uomini":-).
Questo potrebbe segnalare, a mio avviso, che le demetafisicizzazioni, che 
possono spingersi fino alla "eliminazione" della realtà non-materiale (vedi 
Dennett, ad esempio), appartengono all'orizzonte dell'umanismo.
Saluti,
Marco

 trascendente per sentir(mi) presente.
Per dire che non sia necessario dovresti poterne fare a meno,
quindi dovresti veramente essere un meccanismo, un effetto, 
ma (per me) non lo sei. Se tu potessi farne a meno non potresti 
avere una coscienza. Ne consegue che se tu sei un vero meccanismo, 
un BOT ad esempio, ed affermi di avere una coscienza allora e' 
evidente che (per me) stai fingendo, senza saperlo dato che 
un meccanismo o un effetto non puo' sapere nulla, di essere 
cosciente. Ottime notizie dunque: gli effetti sono sempre
in buona fede ;)
Ciao


 (vedi Dennett, ad esempio), appartengono all'orizzonte dell'umanismo.
Il che, a pensarci bene, e' veramente buffo :)
Oh! Mah! 
Ora che ci "penso", 
si "puo'" dire buffo?
Acc! Uff!
Ma si "puo'" dire penso?
Urg! Bah!
Ma si "puo'" dire bene?
Ciao! 
no anzi: ciao! 
no anzi: ciao
no anzi
no
*


 .
Alla fine della demetafisicizzazione, cioè, secondo te non resterebbe più 
nulla:-). Un linguaggio emendato dai termini metafisici (ma è già un 
problema il criterio della "metafisicità" di un termine) sarebbe un 
linguaggio vuoto.
Qui però non deve sfuggirci che questo procedimento di demetafisicizzazione 
del linguaggio non può consistere in una (assurda) espulsione di una certa 
classe di termini o di espressioni dal linguaggio (assurda, perché il 
linguaggio non permette che venga espulso un bel niente) - ma può 
consistere, al più, in una *desostanzializzazione* di alcuni termini.
Desostanzializzare un termine significa negare che esso *nomini* una entità 
ontologicamente individuata. Voglio dire: non c'è nessuna contraddizione nel 
fatto che un Dennett o un Dawkins (tanto per citare due "profeti" della 
religione materialistica contemporanea) dicano ai metafisici "all'animaccia 
vostra!!":-).
Ciò non toglie, però, che quando sento parlare Dawkins o Dennett della 
cosiddetta "Carta dei Diritti dell'Uomo" (e ne parlano molto, molto spesso), 
allora mi si mette in moto automaticamente la testa.
Se le loro teorie asseriscono una *definizione* di "uomo" allora mi sento 
logicamente autorizzato a sostituire l'espressione definitoria di "uomo" 
fornita dalle loro teorie, nella espressione "Diritti dell'Uomo". [O forse 
si tratta di un contesto intensionale, e dunque il principio di 
sostitutività fallisce? (chi conosce la logica, sa di cosa sto parlando)].
Un saluto,
Marco 

 fornita dalle loro teorie, nella espressione "Diritti dell'Uomo".
Mi fermo qui, non conosco la logica :)
Mi pare evidente che Dawkins e Dennet tentano, appunto, 
di costruire con i loro lego una definizione di uomo, dalla
quale poi inferire i diritti. Pero', sai, con i mattoncini
puoi fare un po' cio' che ti pare, poi arriva il bullo del 
cortile di fianco, sai quello grosso con la fionda nella
tasca posteriore, che si diverte a sbriciolarti il tuo
bel modellino.
Grazie e Ciao!


 in buona fede ;)
Grazie per il riconoscimento di buona fede :-))
Ad ogni modo ... l'effetto coscienza non finge di esserci: sa di esserci ...
e C'E'.
Infine ... non so a cosa tu ti riferisca nominando <<BOT>>; il nome che "si
dà" al meccanismo del quale si parla è <<ABA>>, che è acronimo di <<Automa
Biologico Autopoietico>>: si tratta del meccanismo biologico costituito dal
corpo vivente delle creature (uomo compreso ...) capace di autopoiesi, ossia
di auto-programmazione neurologica: è la capacità che nell'uomo rende
possibile la emergenza della funzione/effetto coscienza dal meccanismo
(automa ...) biologico che egli è.
Ciao :-)
--
Vincenzo

 in renderizzazioni sempre piu' precise, delle strutture materiali.
Platone, nel Carmide, parla di medici Traci secondo i quali non è possibile 
curare una parte del corpo se non curando l'individuo nella sua completezza. 
Oggi queste teorie, che vanno sotto il nome di medicina olistica (materia 
della quale non mi intendo) tendono a ricomporre la presunta scissione 
(operata dalla mente, in un determinato contesto storico) tra materia e 
spirito.
a. 

 Cosa diverso dal dualismo è, un aut-aut posto tra "spirito" e materia?
Io sono un dualista "senza se e senza ma" :-)) -- non perché cartesiano, ma 
semmai cartesiano perché dualista.
Cosa significa "dualista"?
Significa in definitiva: "Date a Cesare ecc." nel senso che, se dovessi 
affrontare un organismo da medico (di qualunque specializzazione esclusa la 
psicologia e in buona parte la psichiatria quando si pone come psicologia) o 
da farmacista, lo vedrei dal punto di vista del "tecnico", non diversamente 
da quanto fa l'idraulico con gli oggetti della sua arte. Sarà magari un po' 
più complicato di un lavandino, ma la sostanza è quella. Niente di 
personale, insomma. E va da sé che se non reperisco qualche altro valore 
(dove?), quello è un mucchietto organizzato di cellule e basta, per di più 
deperibile (e qualche volta anche un  po' stronzo :-)).
Dualista significa anche e di converso che, se io affronto invece una 
persona come persona non mi permetterei mai -- dico *mai* -- di considerarla 
un meccanismo, per quanto sofisticato e dotato di effetti speciali.
Da dove, mi chiedo, si può dedurre la dignità di un vivente se è un 
mucchietto organizzato di cellule con un po' di effetti speciali non diversi 
dal ruttino post-prandiale?
Come si fa a combattere la pena di morte -- per esempio -- e allo stesso 
tempo affermare che siamo mucchietti di cellule con degli effetti per di più 
casuali? Già, perché di quella logica fa parte integrante il 'caso', e non 
vedo alcun riferimento etico nel 'caso' e in ciò che esso in ipotesi ha 
costruito.
Mi chiedo anche -- sempre  e con insistenza -- che cosa è la materia. E 
neppure gli esperti fisici dell'ennegì me lo hanno saputo chiarire. Niente 
da fare. Lo chiedo a tutti da anni. C'è anche un matto che su un libretto 
che mi è capitato fra le mani recentemente sostiene che tutto ha origine dal 
"vuoto quantomeccanico" e si incazza con gli elementi transuranici che 
secondo lui sono bufale. Insomma, la sua risposta sintetizza un po' tutte 
quelle che mi hanno fatto ridere, cioè tutte, perché nessuno -- proprio 
nessuno -- sa dire che cosa è la materia, ma magari parla di 'materialismo 
scientifico' o sostiene che tutto è un "epifenomeno" della materia.
Epifenomeno di coooosa? :-)))
Ora io dico che questa è "metafisica" dura e pura (cioè nel senso deteriore 
del termine, cioè del pregiudizio), perché si stanno facendo affermazioni 
molto "forti" e "definitive" sulla base di qualcosa che neppure si sa dire 
che cos'è (e non solo non si sa dire: non si sa proprio che cos'è; già, 
perché arrivati al quark mica si sa cos'è, malgrado i nomi graziosi che gli 
si affibbiano). A quel punto perché non affermare che la materia è solo un 
epifenomeno dello spirito?
Io so dunque che -- se fossi un medico -- curerei un meccanismo molto 
sofisticato (anzi sarebbe mio dovere essere proprio un abile "meccanico"), 
mentre quando ho a che fare con una persona -- ma anche con me stesso oltre 
che con la mia ineffabile gatta, -- ebbene: che cosa accada nella profondità 
del suo pensiero, del suo inconscio, delle sue emozioni non lo so mai 
veramente, e non lo sanno i soloni che hai citato, Nobel o non Nobel. Non lo 
sanno, ma dicono solo quello che *a te* piace che dicano. Se lo sapessero 
davvero -- questo dice la scienza -- saprebbero riprodurlo e generare 
esperimenti con risultati univoci. Trovami invece due persone che ti danno 
risultati univoci a uno stimolo, anche due gemelli o due cloni. E peraltro 
tu sai bene quanto l'esito della sperimentazione in materia psicologica è 
influenzata dal setting, dalle questioni poste, dal pannello scelto, 
dall'atteggiamento del ricercatore, dal momento storico, dalla cultura ecc.: 
quanto cioè è aleatorio e friabile di fronte a una critica seria.
Quindi diciamocelo pure che se vogliamo fare i "materialisti scientifici" 
abbiamo semplicemente abbracciato una religione come un'altra.
La laicità, a mio parere, per non essere una (auto ed etero) presa in giro, 
deve basarsi sullo spirito della ricerca. E la ricerca, per non essere a sua 
volta una presa in giro, deve sempre lasciare aperte tutte le porte e mai 
pre-giudicare i risultati sulle basi di ipotesi "metafisiche" (tra 
virgolette come sopra).
Lo "spirito" della ricerca è che si sta cercando qualcosa che non si 
conosce: non si sta cercando di pre-inquadrare l'ignoto in ciò in cui già si 
crede. Altrimenti ci si sta mentendo anche solo dicendo che è ignoto.
Un saluto.
qf 

 sostitutività fallisce? (chi conosce la logica, sa di cosa sto parlando)].
No. Non è questione di logica.
E' che in quel caso ragionano proprio come nel caso dell'"animaccia vostra" 
:-)
Dimenticano cioè quanto la loro cultura infili di soppiatto nel loro nuovo 
quadro di riferimento ciò che oggettivamente in quel quadro non c'è affatto. 
Perciò leggendoli mi viene spesso da sorridere. Nel loro quadro non c'è e 
non ci può essere alcun riferimento etico. Figuriamoci di fronte a un "gene 
egoista" (gene che di per sé non esiste, e per di più funzionalmente 
considerato epifenomeno della materia che non si sa cos'è). Figuriamoci che 
etica ne vien fuori.
Per fortuna sto ascoltando Shostakovich, che in pieno materialismo 
scientifico ha scritto la musica che ha scritto.
Effetti speciali :-)
Ciao.
qf 

 Effetti speciali :-)
Bisogna trovare l'ispirazione, per poter scrivere capolavori del genere. 
Ma - come ricorda Heidegger, quando dice che sono le "tonalità emotive" a 
possederci - è l'ispirazione a trovarci, in verità. Ma essa trova gli uomini 
che si fanno trovare: se bussa alla porta e non ti trova "a casa" (magari 
sei al cinema o in discoteca o tra dolci braccia) allora, direbbe quel tale, 
non t'ha trovato:-). E non ti lascia mica l'avviso.
Ti può trovare anche in pieno realismo sovietico, evidentemente (mentre va 
da sé che la "rivoluzione" è sempre piena di uomini pronti a farsi trovare 
dall'ispirazione; e questo, direbbe un nostro amico, a volte ha il prezzo di 
qualche "milione di morti").
Un saluto,
Marco 

 Infine ... non so a cosa tu ti riferisca nominando <<BOT>>; 
E' un "programma", un automa "informatico".
ciao


 abbiamo semplicemente abbracciato una religione come un'altra.
... anche i dualisti paiono aver abbracciato una religione.
Invece ... è una legittima opinione: proprio come il monismo materalistico.
Ciao, qf.
--
Vincenzo

 ossia il clero? O non possiamo fare a meno di certe affabulazioni?
Posso fare a meno di tutte le affabulazioni, le parole 
vuote di questo mondo, non c'e' nessun problema. 
Non posso fare a meno dello Spirito.
Ciao


 Non posso fare a meno dello Spirito.
E se lo spirito, o Spirito che dir si voglia, non fosse altro che la parola 
(e la parola non fosse altro che lo Spirito)?
Non credo sia impossibile dimostrare che *tutte* le prerogative 
(l'inobiettivabilità, ad esempio: la parola oggettivata presuppone una 
parola oggettivante etc.) che la tradizione ha assegnato allo Spirito, sono 
anche prerogative della parola, e viceversa. E allora, ci potrebbe venire in 
aiuto il principio di identità degli indiscernibili;-).
Spirito, Pensiero, Parola e così via. Tutte sinonime, queste 
grandi...parole?
Un saluto spirituale-pensato-parlato:-),
Marco 

 Un saluto spirituale-pensato-parlato :-)
Quale sara' il tuo prossimo passo? 
Sostenere che la parola non e' altro che alfabeto?
Un saluto sentito


 e, per così dire, la sua seconda natura, nella cultura.
Ma quel tuo "ormai" sta a significare che una non-cultura, come dimensione
dell'uomo, esiste o è esistita? Oppure sta a significare che la dimensione
più propria dell'uomo è quella strutturata dalla comprensione del fatto che
la non-cultura, come dimensione dell'uomo, non esiste e non è mai esistita?
(in questo secondo caso l'"ormai" si riferirebbe, ovviamente, al passaggio
dalla illusione culturale della esistenza di una dimensione non-culturale
dell'uomo, alla acquisizione culturale di tale illusorietà).
Un saluto,
Marco

 E perché?
Oh Signore! :)
Perche' la sola materia non ha intelletto; 
reagisce non esperisce; non ha valore *in se'* 
- non e' autonoma -. La mera materia e' una 
*struttura* che rimanda ad altro. 


 *struttura* che rimanda ad altro.
Quando la materia "reagisce" ... per *effetto di cosa*, reagisce?
Saluti ... autonomi :-)
--
Vincenzo

 Quando la materia "reagisce" ... per *effetto di cosa*, reagisce?
Bella domanda.
Un'altra domanda: cos'č la materia?
In altri tempi chiedevo: ma che cazz'č la materia? ^__^
Possibile che io in una vita non sia riuscito a trovare una risposta?
Aiutatemi!
qf 

 qf
... perché non porre delle domande anziché impaludarsi in qualche
risposta?
Ti do una risposta telegrafica di come la classificherei io (la
materia):
"Ciò che appare"
Se cioé siamo in presenza di qualcosa di "misurabile(=ciò che appare ->
alla misura, appunto)" sia in presenza di materia.
Non serve neanche di specificare se ci stiamo riferendo a quale stato
della materia ci riferiamo.
Se non è misurabile, per ciò che ce ne cale (dal punto di vista della
misura) -> non esiste, allora non è nell'universo della materia.
Accattatevilla!
(da aggiungere ai gridi di Sofia, la Loren)
L

 per *effetto di cosa*, reagisce?
In rapporto all'energia
Saluti relazionali


 Possibile che io in una vita non sia riuscito a trovare una risposta?
E non hai ancora provato a chiedere di portarti un numero :)
Ciao!


 
def numero:
ente matematico astratto riconoscibile dal creare una classe di
equivalenza.
Serve altro?
: - )
L

 Serve altro?
L'erba sotto i piedi ed il cielo sulla 
testa e' sufficente, la ringrazio del pensiero :)
Ciao


 Serve altro?
Sì, dal momento che senza il concetto di numero quello di insieme non ha
alcun senso.
Insieme di cosa? Di "oggetti"?
E come si sa che sono più o meno oggetti, tanto per classificarli? Si
contano? Con cosa?
Con le dita, dirà qualcuno :-))
Ma ce ne vogliono di dita! :-)), e poi bisogna sapere almeno quante sono le
dita: come si contano?
Notare che poi i numeri vengono definiti mediante il concetto di insieme...
proprio come tu segnali qui sopra.
Allora diciamo pure che i numeri non esistono, ma esiste unicamente la
capacità di classificare (e quindi di contare) della mente - non solo umana.
Il numero, dunque, è solo un prodotto proiettivo della nostra capacità di
classificare a partire dalla cognizione (palesemente innata) di uni(ci)tà,
altrettanto palesemente autoreferenziale e coincidente con quella di
identità.
Ciao.
qf

 qf
E' molto interessante propriamente da un punto di vista filosofico, come
tu già ben sai, caro Maurì, la questione che ci impegna.
Io proverei, tanto per fare chiarezza, addirittura ad allargarla!
E' -in specie- il concetto di "definizione" la questione di una
caratterizzazione di ogni ché.
Tu la chiami "classificazione", io addirittura la chiamerei
epistematica.
Epistematica nel senso che riguarda l'epistemé, ossia una teoria della
conoscenza, e la automatica di procedere a ciò in modalità procedurale,
senza neanche la necessità di modificare una procedura e che quindi
persino un software possa interessarsi di ciò.
Ora quando io uso la impostazione algebrica (indicare con dei segni) per
dare un nome agli enti, in realtà sostituisco "la realtà del poter
vedere almeno sulla superficie l'ente" -> con un nome che in una
opportuna "legenda" (o metalinguaggio, bypassato negli automi, grazie al
meccanicismo imposto dall'intelligent design del progettista) dovrebbe
spiegarmi perché ho scelto quel nome e -anche per un automa- a che
procedura corrisponda il riconoscimento di quell'ente.
Dicendo quindi "ente matematico astratto" -per esempio per un numero-
introduco che:
 
-riguarda un dominio (la matematica) 
-è un nome (in quanto è astratto) 
-ed -esso ente- va considerato come una etichetta a cui corrisponde una
procedura (procedura di come si origina una classe di equivalenza).
Tu introduci il paradosso che i numeri non esisterebbero ma solo la
"capacità di contare", visto che si sarebbe dovuti ricorrere al
"concetto di procedura di enumerazione" (capacità di classificazione).
Ti faccio però notare che non è così (o almeno vi è anche dell'altro):
Supponiamo che tutto il nostro universo siamo noi e 3 insiemi:
A=[pera-a, pera-b, pera-c]
B=[mela-a, mela-b, mela-c]
C=[banana-a, banana-b]
Ora se ci chiedessero quali di questi insiemi hanno una proprietà
comune?
Diremmo tutti quanti.
Infatti tutti quanti rappresentano frutta (supponiamo per ora di non
sapere contare).
Ci potrebbero chiedere:
"Tutti e tre godono delle stesse proprietà, secondo voi?"
Potremmo rispondere:
"No, perché 
-solo in quello A troviamo delle pere,
-solo in quello B troviamo delle mele,
-solo in quello C troviamo delle banane.
Ci potrebbero chiedere:
"Non vedete altre proprietà che potrebbero distinguerli tra loro?"
Evidentemente -se non abbiamo un metodo di misura che dica quante volte
dobbiamo ripetere un campione per ottenere delle quantità che lo
multiplano della sua stessa (del campione) unità- non saremmo in grado
di accorgerci che 
A contiene 3 volte l'unità che sia la pera
B contiene 3 volte l'unità che sia la mela
C contiene 2 volte l'unità che sia la banana.
Ma supponiamo di non voler contare fino a 3 per sapere che 3 significa
che dobbiamo ripetere tre volte la multiplazione dell'uno per giungervi.
(come farebbe un counter di un computer per testare, con un sensore,
quante volte vi siano degli oggetti in una scatola). Potremmo estrarre
informazione -in altro modo- dalla configurazione "3(in base dieci)"  o
"011(in base 2)" o "tre(in linguaggio naturale" etc?
Io penso di sì.
Il numero, cioé, ha una informazione, a "prescindere dal fatto che si
debba contare" per sapere a quante volte corrisponde alla unità!
Se io infatti dico che
l'insieme A vale 3 (o 011) (o alef) secondo una certa proprietà N
l'insieme B vale 3 (o 011) (o alef) secondo una certa proprietà N
l'insieme C vale 2 (o 010) (o ciccio) secondo una certa proprietà N
E lascio tali informazioni su una memoria, allora un software mi può
dire che solo A e B godono di avere lo stesso valore che sia identico
all'interno della proprietà N, anche se non ho mai contato, ma per
semplice comparazione in un if logico.
Sembra un sofisma, ma consente -il fatto che ora ti ho sottolineato- la
introduzione di nomazione di una "variabile".
Se infatti ogni ente potesse essere definito solo dopo un conteggio, (in
matematica) in riferimento alla relativa cardinalità (quante volte sta
nella unità), non vi potrebbe essere la capacità di esprimere le
variabili (in matematica).
Infatti si deve dire che una variabile è quell'ente matematico astratto,
si definisca per esempio X, riconoscibile non dall'avere uno specifico
valore di cui si possa fissare apriori o a posteriori la cardinalità, ma
che si possa considerare "come una scatola"(un contenitore) in cui
"fluttua" il relativo contenuto -> in un range che abbia un estremo
inferiore ed uno superiore.
Se un valore ipotizzato o misurato è fuori del dominio in cui è definita
la variabile il valore è detto erroneo -> non perché si conti quante
volte stia nell'unità!
Ma per semplice comparazione del fatto che l'icona attribuita e
memorizzata per una comparazione è dissimile da tutte quelle
ammissibili.
Il concetto, infine, che la matematica si fondi sulla necessità del
concetto di unità e di equivalenza ( e poi di conteggio) io lo trovo un
modello semplificato, utile, ma semplificato.
La conoscenza e quindi anche la matematica si basa sul concetto di
valutazione comparativa e approssimazione (specificando il range di
errore ritenuto discriminate) esprimibile come "associazione di
equivalenti".
Gli eventi divengono -così- mai ripetibili in assoluto, ma a meno di un
errore anch'esso affetto da errore e quindi non stimabili in assoluto.
(cade però l'assioma che la scienza si debba interessare di eventi
ripetibili).
E' una destabilizzazione necessaria nella ricerca avanzata, ma mostra
solo che per fare ricerca avanzata necessiterebbe una buona introduzione
al concetto di verità, che raramente io ho riscontrato anche a livello
di docenti universitari. E spesso -quando vi è- è lasciato su un piano
implicito alla dissertazione filosofica e quindi inaccessibile a più. 
Grazie -quindi- di questa occasione di esporre -a modo mio- questi
concetti.
Ti ringrazio anticipatamente delle tue osservazioni, anche se
confutative,
Salute e felicità,
L

 Salute e felicità,
Farò il possibile :-)
Un saluto.
qf

qf wrote:
[...]
Per intanto ho dato una rapida scorsa alla tua proposta di
approfondimento e ti ringrazio del grande dettaglio persino psicologico
(che tra l'altro a me interessa particolarmente).
Vorrei rileggermela con calma e meditarla perché richiede una risposta
non banale.
Per adesso ciao!
: - )
L

 qf
Grazie di questa occasione,
ora vado a fare un po' di contabilità cercando di non odiarla ..
dura lex sed lex (già sto scontando la tua lezione che "non si fare a
meno dei numeri").
(ad aprile si sarebbero dovuti firmare i bilanci della società di
capitali, ma c'è fino a fine maggio per spedirli).
: - )
L

 meno dei numeri").
:-))
Io mi limito in questo periodo a dare i numeri, dato che non ho molto
materiale su cui fare contabilità :-)
Ciao.
qf

 Si chiama libertà di pensiero ... o qualcosa del genere ..
.....si, ma uno è GIUSTO, l'altro SBAGLIATO !!
Capisco che è una modalità desueta. ma ci sono anche i progressisti e i 
conservatori ! 8o))) 

qf wrote:
[...]
Confermo che ho letto il tuo post.
Penso che ce ne dovremo fare una ragione di non avere la stessa
opinione.
Ma del resto sarebbe strano il contrario!
Si chiama libertà di pensiero ... o qualcosa del genere ..
Saluti e felicità,
L