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Titolo: Anima e coscienza sono immateriali? Materia oscura e coscienza

La neuroscienza ancora oggi non riesce ad individuare con precisione
quei circuiti talamo corticali in grado di produrre la coscienza nel
cervello umano come di altre specie animali.
Tuttavia la coscienza sembra venire meno quando alcuni di questi
circuiti vengono danneggiati.
 
Come già spiegava Cartesio, noi ormai pensiamo in termini di materia
estesa, cioè materia che si estende nello spazio e materia pensante e
cioè la coscienza o l'anima come dir si voglia.
 
Per spiegare la connessione tra anima e cervello Cartesio richiamava
l'attenzione sulla ghiandola pineale. In questo modo secondo Cartesio
la coscienza immateriale poteva tramite questa ghiandola comunicare
con il cervello e quindi con il corpo stesso tramite il cervello.
 
La ghiandola pineale diventa quindi un medium, cioè una interfaccia
tra cervello e coscienza ovvero una interfaccia tra cervello materiale
e coscienza immateriale.
 
Il supporto fisico della coscienza quindi non sarebbe il cervello, i
neuroni ma una entità non meglio specificata che non è composta da
materia ma probabilmente da una forma di energia non meglio
individuata.
 
Questa forma di energia capace di interagire con il cervello umano e
tramite il cervello quindi capace di interagire con il corpo
attraverso l'intero SNC.
 
Ora, va subito detto che ad oggi noi anche se conoscessimo la esatta
collocazione materiale della coscienza nel cervello, saremmo ridotti
in ogni caso ad accontentarci del fatto che un circuito come un altro
è in grado di dare origine alla coscienza. Questo fatto, come spiega
Edelman nel libro scritto con Tononi(An universe of consciousness) non
spiega cosa sia esattamente la coscienza.
 
In pratica, ridurre la coscienza a materia e cioè a qualcosa che viene
generato dal SNC non spiega a noi questo che resta in mistero.
 
Per fare un esempio è come per la forza di gravità che pur prodotta
dall'intero pianeta non capiamo come l'intero pianeta la possa
produrre e quindi attribuiamo alle particelle atomiche la proprietà di
poter attrarre altre tramite la forza gravitazionale. Quindi un
insieme molto grande di particelle darà luogo ad una forza maggiore
della singola particella.
 
Qui poi intervenne Einstein con la Relatività Generale svolgendo altre
ipotesi capaci di spiegare la forza gravitazionale attraverso il campo
gravitazionale.
Noi oggi per indagare la coscienza siamo in  una situazione simile e
cioè non comprendiamo come possa fare un pezzo di materia organica a
produrre la coscienza.
 
Per tali motivi sembra lecito pensare ad una coscienza con supporto
immateriale o in ogni caso energetico capace di interagire con il SNC.
 
Il bambino alla nascita non presenta una grande capacità mentale
perché ha il cervello e gli organi di senso e cioè il SNC che dovrà
ancora svilupparsi, tuttavia il bambino è già capace di avvertire
dolore o piacere. Quindi la coscienza sembra essere presente già nel
feto e forse poche settimane dopo il concepimento.
 
Edelman a tale proposito ha indagato con gli strumenti della
embriologia anche questo aspetto:vedi trilogia di Gerald Edelman.
 
Cosa è dunque ad oggi questa coscienza di cui parliamo se non qualcosa
che si appoggia ad un substrato immateriale?
Come fa il SNC nel bambino a produrre la coscienza? Ad oggi non lo
sappiamo ed è dunque lecito pensare che non sia qualcosa di materiale
ma che interagisce con il cervello.
 
A tale riguardo sembra essere utile pensare al cervello del bambino
come ad una sorta di hardware ancora da doversi sviluppare e adattare
all'ambiente in modo da poter poi interagire con questo e sviluppare
il suo programma genetico di fatto presente nel suo DNA.
 
Questo DNA dovrebbe quindi possedere anche un programma per lo
sviluppo della coscienza e di tutta la circuitazione capace di
produrla all'interno del SNC.
Tale programma tuttavia potrebbe prevedere lo sviluppo di una
coscienza immateriale che si sviluppa in poche settimae e tale da
costituire quell'ente che sente, avverte dolore e piacere.
 
Quell'ente, e cioè l'anima o la coscienza già presente sempre uguale a
se stesso fin dalla nascita potrà percepire ovviamente maggiori
informazioni dall'ambiente esterno man mano che si sviluppano i
diversi organi di senso. Via via che si sviluppano i diversi organi di
senso interni e quindi la mente, la capacità di elaborare pensieri e
linguaggio che sono materiali e che però afferiscono alla coscienza
stessa.
 
In pratica il SNC capace di sviluppare la mente così come altre
abilità ed altri organi, è capace di sviluppare anche una
interfaccia(la famosa pineale di Cartesio) per interagire fin da
subito con la coscienza immateriale.
 
Ma serve individuare una interfaccia, cioè un circuito capace di
comunicare con la parte immateriale. Individuare questa interfaccia
significa a mio parere capire cosa è esattamente la coscienza.
 
Bisogna cioè capire come fa la parte cosciente ad interagire con il
SNC. Questa interazione no è per nulla chiara e sembra quindi
plausibile individuare la coscienza con l'intero SNC. Ma via via che
eliminiamo organi di senso dal SNC eliminiamo anche dati dalla
coscienza.
 
Man mano che eliminiamo pezzi del SNC eliminiamo pezzi di coscienza
che però non possono più giungere alla coscienza stessa perché manca
l'organo di senso o il circuito del SNC capace di veicolare le
percezioni sensoriali ed elaborarle.
 
Come ad eliminare gli occhi e la capacità immaginativa della mente ed
ecco che la coscienza non percepirà più immagini ma solo suoni o altre
sensazioni.
 
Tuttavia sembra che sia ineliminabile una sensazione di esistenza
anche durante la fase REM del sonno. In questo caso la coscienza
avverte delle presenze e ricorda di se stessa e quindi la memoria
funziona come capacità di memorizzare la coscienza stessa.
 
Il vissuto quindi viene memorizzato e ripreso.
Tutta questa interconnessione tra circuiti nervosi e vissuti esiste ed
è qualcosa di oggettivo e se l'anima immateriale interagisce con il
SNC allora questa anima immateriale in qualche modo sussiste
poggiandosi su di un substrato che è pura energia e non la solita
materia di cui parliamo.
 
Inoltre, la cosiddetta materia oscura che pure persiste nel nostro
universo potrebbe essere spiegata anche in termini di pura energia.
Qui la cosmologia neppure aiuta moltissimo e tuttavia questa materia
oscura è stata postulata per far quadrare i conti.
 
I due ambiti e cioè neuroscienza e cosmologia sono oggi alla ricerca
di una entità e cioè di quella materia oscura che non è la materia
cosiddetta barionica e tuttavia pure interagisce con detta materia.
 
Spero di ricevere da voi carissimi colleghi filosofi un aiuto ma
soprattutto uno stimolo per indagare a fondo queste vicende che tutti
ci riguardano. Per il momento quindi non vado oltre sperando di
trovare qualche amico che voglia dialogare con me di questo tema.
 
Nel frattempo cordiali saluti a tutti voi che continuate a ragionare
su tutto e tutti che è a mio parere la più elevata attività che essere
vivente sul nostro pianeta può fare:)

 vivente sul nostro pianeta pu� fare:)
 
Saluti ricambiati
Omega 


	Sembra che tra le due aree della mente-cervello,
	quella impulsiva e quella razionale,
vi siano in mezzo dei relè atti a consentire o sopprimere l'esecuzione
delle le passioni irrazionali; il loro buon uso é il frutto
dell'educazione e dell'allenamento.
Cioè in quel punto si possono disattivare gli istinti primitivi
e questo farebbe la differenza tra più o meno civili con comportamenti
eticamente validi.
Il *pneuma* discende da questo o dalle condizioni ambientali
dal momento che appena dovessero cessare le *garanzie* non tarderebbero
a riapparire i comportamenti primitivi dettati dalle necessità ?

 a riapparire i comportamenti primitivi dettati dalle necessità ?
 
Se intendi l'anima, temo si tratti di un fatto assolutamente soggettivo: le 
garanzie si trovano solo nei catechismi.
Non si dimensiona l'anima sull'etica, che potrebbe essere quella del 
ventennio fascista o delle tribù antropofaghe, per le quali può essere che 
mangiare la nonna è atto eticamente elevatissimo.
 
A me sembra fin troppo evidente che tutti i comportamenti sono dettati dalla 
necessità, e che quindi sono tutti "primitivi". Etica inclusa.
 
Saluti
Omega 

 ventennio fascista o delle tribù antropofaghe,
	Equazione:
a perfezionamento dei PC e delle automobili
corrisponde un proporzionale percorso involutivo
etico e culturale...purtroppo é assodato
I grandi imperi crollavano nella decadenza mentre i Greci
tra le 2 guerre persiane facevano le cose migliori


Prima di tutto ti ringrazio sinceramente per il tuo aiuto.
Mi sembra di aver capito che anche tu come me sia alla ricerca di
questo tipo di energia non meglio specificato capace di fare da
substrato per la coscienza.
 
Non penso che la coscienza possa emergere da una particolare
circuitazione perché in quel senso anche un computer con i circuiti
giusti potrebbe generare una coscienza. Quello che però a mio parere
può essere generato da un computer è una mente, cioè quella nostra
capacità di ragionamento che a mio parere non coincide con la
coscienza.
 
In pratica io faccio una netta distinzione tra le diverse abilità del
corpo umano e la coscienza. Le abilità che ha il corpo umano sono tra
le altre la capacità di camminare o anche la capacità di fare calcoli
e ragionamenti molto complessi. Oppure la capacità di generare
emozioni cioè delle vere e proprie sensazioni utilizzando i cinque
sensi.
 
Tuttavia tutte queste abilità così diverse tra di loro afferiscono in
parte alla coscienza che in questo modo le sente, e cioè le vive.
 
Un po' come l'occhio che serve per percepire anche la bellezza di un
colore e però tolto questo occhio ecco che non c'è più il colore.
Oppure eliminata quella parte di cervello che elabora le immagini e i
relativi vissuti e cioè le relative emozioni ecco che quelle emozioni
e vissuti non ci sono più.
 
Eliminare la parte del cervello che elabora i vissuti, le sensazioni,
i ragionamenti, le emozioni ecc non significa eliminare la coscienza e
cioè il substrato della coscienza, ma significa eliminare solo quelle
precise emozioni e le aree che riescono a generarle.
 
In questo senso a mio parere anche una macchina come un computer
potrebbe produrre quelle emozioni, quelle sensazioni e quegli stessi
vissuti se dotato di organi di senso. Ma anche per la macchina manca
la coscienza.
 
Per es l'occhio elabora le immagini usando un procedimento di tipo
fisico e queste immagini si traducono in messaggi, cioè informazioni
per essere quindi decodificate ed interpretate. Tutto questo è
qualcosa che fa il cervello, cioè qualcosa di tipo neurochimico.
 
Quello che però non è neurochimico è la coscienza.
 
INsisto su questo punto che penso sia una via di mezzo tra il vedere
nel cervello in quanto totalità la sede della coscienza. E però allo
stesso tempo si può vedere nel cervello la sede dove vengono elaborate
e quindi generate ed interpretate le emozioni e le sensazioni che
arrivano dai cinque sensi.
 
Quello che però non riesco assolutamente a concepire è che la materia
anche molto complessamente strutturata riesca a fare emergere una
coscienza.
 
Penso che ci sia qualche passaggio che ci sfugge e penso che forse la
materia oscura di cui parlano i cosmologi potrebbe aiutare la nostra
indagine.
 
Sono, cioè in pratica alla ricerca di un tipo di materia(oscura) che
abbia la capacità nella sua stessa essenza di generare anche la
coscienza. Questo perché a mio parere la nostra materia barionica non
ha questa capacità.
 
Oppure, posso dire che la materia barionica così come la conosco fino
ad oggi non mi sembra in grado di potere produrre anche se
complessamente organizzata la coscienza
 
Spero di essere stato sufficientemente chiaro:)
Ciao e Grazie

 Quello che però non è neurochimico è la coscienza.
eppure anche i pensieri più profondamente ancorati
sono memorizzati da minuscole goccioline di sostanze
chimiche che decidiamo di conservare nonostante dopo
qualche anno tutto il nostro corpo sia stato sosti_
tuito e rinnovato in ogni cellula
E così anche la memoria e gli ordini che passano per
i nervi percorrendo solo 200 m/sec appunto perché
trovano numerose giunzioni che trasformano i segnali
da elettrici a chimici alternativamente
 
....é un mistero quello che crediamo d'essere...
.....e altrettanto quello che siamo o potremmo....

 ... e altrettanto quello che siamo o potremmo...
 
Quello che crediamo d'essere non è un mistero dato che lo crediamo.
Quello che siamo già lo siamo, perciò in sé non è un mistero; solo che la 
logica stessa dice che non possiamo oggettivarlo.
Non mi pare di vedere misteri in tutto questo.
 
Circa il 'potremmo': che significa? "Potremmo" non essere quello che siamo? 
Sarebbe il mistero ... della contraddizione.
 
Saluti 

 tra le 2 guerre persiane facevano le cose migliori
 
E dunque?
Noi fra le due grandi guerre abbiamo inventato nazismo e fascismo.
Le cose migliori !?
 
Saluti 

 Spero di essere stato sufficientemente chiaro:)
 
Io invece spero che tu offra davvero chiarimenti su ciт che hai scritto.
 
Saluti 

 siamo? Sarebbe il mistero ... della contraddizione.
 
Non so se si possa argomentare così
Io in questo non sono sofisticato, pur essendo un discreto filologo,
nel senso che in questi casi mi basta comprendere l'idea e non
speculare sul significato, anche letterale, delle parole.

 Le cose migliori !?
 
Guerre migliori...certo !!! con armi più raffinate...
Regressione culturale...certa per molti
Pensa di che cosa si nutre la gente oggi ?!
Libri di qualità quasi eliminati, improvvisazione garantita
Ed é pure certo che ora l'anafalbetismo sia scomparso,
tranne nella scarsa qualità dell'immigrazione
(conosco qui islamici convinti che la Terra sia piatta...), ma le 
persone alfabetizzate di un tempo erano altra cosa.
I dialoghi di Platone chi li conosce ?
Molti univarsitari non hanno mai sentito nominare
Bach, Sekespeare, Beethowen...ecc
Ma soprattutto i comportamenti etici, e per non dire masochistici
(e non solo i suicidi...)
poer il restio se vuoi celiare non rispondo


E' vero ed infatti pensavo anche io a questo mistero. Edelman a tale
riguardo dice che se anche si dovesse trovare un circuito cerebrale
capace di generare la coscienza ecco che il mistero rimarrebbe
inalterato perché la materia che genera la coscienza è qualcosa per
sua essenza di sbalorditivo.
 
Ed è in questo senso quindi che la coscienza non può essere qualcosa
di neurochimico. Anche se il supporto forse è neurochimico noi in
effetti stiamo cercando l'essenza della coscienza in un supporto che è
appunto tale, cioè un supporto e tuttavia è il tipo di circuito che
dovrà generare la coscienza.
 
A tale riguardo ho cominciato ad indagare il concetto di memoria più a
fondo per trovarne traccia già nel mondo atomico e molecolare.
 
La memoria è qualcosa di ripetitivo, qualcosa di ciclico che ritorna,
che può ritornare. La terra che gira intorno al sole è qualcosa di
ripetitivo e di ciclico e molte posizioni tra i pianeti pure si
ripetono. In questo senso il sistema solare è un sistema mnemonico.
 
Anche gli atomi avendo le loro proprietà a seconda degli elettroni e
neutroni e protoni che posseggono riescono ad interagire tra loro
sempre allo stesso modo.
 
In questo senso la memoria qui consiste nel fatto piuttosto banale che
un atomo di idrogeno è sempre fatto da un protone ed un elettrone.
 
Idrogeno ed ossigeno composti daranno sempre l'acqua. Anche questa è
una memoria quindi. Nessuno di noi si scandalizza se idrogeno e
ossigeno combinati danno l'acqua. Neppure ci chiediamo più come mai
proprio ossigeno ed idrogeno danno l'acqua e non altro genere di
atomi.
 
Con questo tipo di logica però non riusciamo ad individuare la
coscienza che forse è qualche proprietà di un particolare tessuto
nervoso. Ed allora bisogna generalizzare così come per gli atomi, le
molecole e le macromolecole anche per i tessuti. In questo senso la
coscienza potrebbe essere nata anche su altri pianeti.
 
Ma prima di poter generalizzare anche ai tessuti abbiamo bisogno di
indagare più a fondo e superare il livello molecolare che da solo non
sembra capace di generare la coscienza.
 
Tuttavia se il livello tissutale è in grado di generare la coscienza
allora potrebbe esserci anche qualcosa oltre la coscienza che potrebbe
essere generato e noi non lo sappiamo. Ed ecco che il mondo materiale
si popola di altri possibili esseri più o meno coscienti.
 
Roger Penrose pensava ai microtubuli e ad una meccanica quantistica
capace di chiarire tutto questo.

 poer il restio se vuoi celiare non rispondo
 
La mia impressione è stata che stessi celiando tu.
Tu hai ignorato per esempio, nei tuoi ragionamenti piuttosto moralistici, 
che meno di due secoli fa eravamo meno di un miliardo mentre ora siamo quasi 
in 7 miliardi.
Ti pare che le cose avrebbero potuto non cambiare nel verso in cui sono 
cambiate?
Stai davvero celiando se lo credi!
 
Saluti 

 sua essenza di sbalorditivo.
 
Posto che finalmente si definisca la coscienza, magari senza confonderla 
ingenuamente con la consapevolezza, che c'č mai di sbalorditivo, dal momento 
che c'č? Č piů sbalorditiva del pancreas?
 
Definiamola, coraggio, poi ne discutiamo.
 
Saluti 

 Ti pare che le cose avrebbero potuto non cambiare nel verso in cui sono
 
Si può interloquire senza saluti leziosi ?
Se noi in It oggi avessimo l'equivalente degli straordinari
personaggi  dell'ellade sembra che si arriverebbe a 50.000
 
E invece nion sappiamo nemmeno cosa dovremmo fare ....
 
Mi vien in mente che hanno istituito , non so perché, lo
	SPORTELLO FILOSOFICO, A OTRANTO E SALERNO
Per quale motivo, con che finalità ? Ci rivolgiamo a loro ?
A priori mi pare una deleteria ( e forse solamente costosa) idea

 capace di chiarire tutto questo.
		vedi sopra....Huxley & C...


 
La terminologia che sto usando è la medesima usata da Gerald Edelman
nelle sue opere. Edelman usa consciousness ed awareness
indistintamente. Tuttavia il tema viene approfondito all'interno della
cosiddetta philosophy of mind.
 
Per quanto riguarda il senso di stupore di cui parlo questa è una
emozione dovuta al fatto che non si capisce come possa avvenire un
salto del genere. Cioè come mai la materia si organizzi in un modo
tale che questa organizzazione produca la coscienza. La coscienza
viene vista in definitiva come proprietà di un determinato substrato
non meglio identificato. Materiale o immateriale che sia, si tratta
sempre di un substrato capace di dare l'essere alla coscienza.
 
Nel nostro modo di ragionare come vedi, c'è sempre un substrato
materiale o immateriale capace di generare quell'ente di cui parliamo.
 
Quando noi parliamo, deduciamo, ragioniamo, siamo sempre costretti a
dare un substrato a tutti gli enti del nostro discorso. Per es. quando
parliamo di punti adimensionali questi hanno un substrato sulla carta
o nella nostra stessa immaginazione. Siccome esiste la nostra
immaginazione ecco che esiste il punto adimensionale.
 
Questa però mi sembra ontologia che va poi a sfociare il logica. Ed in
effetti non ci farebbe male a tutti noi approfondire, come proponi tu,
questi temi di logica e ontologia.
 
Ed ecco che in definitiva ci sbalordiamo del fatto di non conoscere il
substrato della coscienza. E se tale substrato ultimo dovesse essere
la materia barionica ecco che lo stupore aumenta perché davvero non si
capisce come sia possibile che la materia barionica organizzata in un
certo modo possa produrre la coscienza.
 
Tuttavia, come proponi anche tu, bisogna rendersi conto del fatto che
la coscienza c'è e che in un modo o nell'altro è connessa con il
cervello umano e attraverso questo al corpo e che quindi agisce
nell'ambiente.
 
Questa connessione quindi già chiarita da Cartesio come spiegavi bene
tu, diventa un punto di partenza obbligato per la nostra indagine. Una
indagine molto complessa come vedi, dove a mio parere bisogna
mettercela davvero tutta per riuscire a capire come stanno le cose.
 
Ultimamente, come si evince da quello che ho scritto fino ad ora, ho
pensato che la coscienza possa emergere da una serie di proprietà
della materia barionica nel suo organizzarsi a livello
macromolecolare. In questo caso però bisogna ammettere la possibilità
di produrre entità che non siano solo la coscienza ma anche altre del
tutto sconosciute a noi al momento.
 
Provo ad essere più chiaro:
 
Immagina con me di avere appena scoperto la materia, e ci si accorge
che questa materia sia in grado a livello atomico di possedere quattro
forze fondamentali. Concentriamo la nostra attenzione sulla forza
gravitazionale e tuttavia la forza elettromagnetica e la forza
elettrodebole anche se non bene cnosciute da noi sono tuttavia
prodotte sempre da questi medesimi atomi e particelle.
 
Ora anche se possa essere sbalorditivo il notare che gli atomi abbiano
la forza di gravità ecco che dobbiamo ammettere anche la esistenza di
altre forze del tutto sconosciute come la forza elettrodebole.
 
In questo esempio facile noi però abbiamo parlato di forze che
conosciamo già e che quindi non ci sbalordiscono più.
 
Allo stesso modo è ipotizzabile che a livello macromolecolare ci siano
entità prodotte tra le quali la coscienza. Ma così come per le forze
fondamentali e cioè oltre alla gravità ci sono altre tre forze, ecco
che allo stesso modo oltre alla coscienza potrebbero esserci altre
entità simili.
 
Inoltre, se noi diamo alla materia la possibilità di poter generare la
coscienza ecco che detta materia potenzialmente ha la possibilità di
generare una serie di entità del tutto inimmaginabili.
 
Ed è da questo ultimo passaggio che deriva lo stupore maggiore a mio
parere.
Perché in pratica alla materia stiamo attribuendo delle proprietà che
in genere si attribuiscono ad una bacchetta magica e cioè di poter
fare qualsiasi cosa, immaginabile ed inimmaginabile.
 
Infatti, riprendendo il tuo esempio del pancreas mi sembra anche
evidente che la organizzazione a livello macromolecolare generi
diversi tessuti che a loro volta compongono organi e quindi è
l'istologia che ci dimostra come tutto questo possa avvenire. Però non
abbiamo solo il pancreas bensì una serie di tessuti di varia natura.
Allo stesso modo possiamo ipotizzare per la coscienza, e cioè averne
di diversa natura.
 
Ma qui, e ripeto, non si esaurisce le possibilità che ha la materia di
potersi organizzare su altri pianeti di altre galassie per dare vita
ad altre entità del tutto sconosciute a noi.
 
Queste possibilità le ho approfondite un po' all'interno della
astrobiologia o esobiologia o come la si vuol chiamare.
 
Qui si parte dal fatto che la materia barionica è basta sulle
particelle elementari che possono fare tante cose ma non proprio
tutto. Per es. un protone ed un elettrone possono fare l'idrogeno ma
non possono poi fare altro se messi insieme nello stesso modo. Ed ecco
che le leggi della meccanica quantistica vanno a determinare dei
limiti precisi ma allo stesso tempo la materia si organizza anche a
livello superiori e tissutali ed ecco che l'indagine che parte dal
livello particellare ha bisogno di svolgersi a livelli di
organizzazione superiore.
 
Per fare un esempio è come per la mente, cioè come per il computer,
dove si entra nel regno dei simboli e della loro manipolazione e tutto
questo però non esiste a livello atomico bensì a livello davvero molto
superiore e più complesso.
 
Se poi a tutto questo aggiungiamo le nostre incertezze sulla materia
oscura del nostro Universo ecco che il discorso si amplia molto di
più. E direi che oggi come ieri è più che mai necessaria una indagine
a largo spettro che riprenda al suo interno anche le caratteristiche
proprie di una indagine sia ontologica che epistemologica, perché è
bene ricordare che a svolgere la indagine è pur sempre una coscienza
con tutti i problemi di autoreferenzialità che questo può generare e
che in minima parte aveva già colto Goedel.
 
Tuttavia, e concludo, accetto il tuo richiamo e cioè essere più
precisi perché noi oggi a differenza di Aristotele per esempio,
abbiamo molte più conoscenze a disposizione e dobbiamo andare molto
più in profondità e legarle tra di loro. Cioè dobbiamo fare costante
riferimento ai dati scientifici e agli esperimenti in modo tale da
poter avere un costante quadro di insieme dei diversi fenomeni che
andiamo ad inquadrare. Ed è per questo che ho tirato in ballo la
cosiddetta materia oscura.
 
Alessandro Siani


 
Sì giusto, bisogna partire proprio da un semplice ingranaggio a mio
parere per capire alla essenza cosa sia la memoria.
 
La memoria sta nelle ripetitività, nella ciclicità. La memoria,
conserva e ripete. Ma come fa per conservare una informazione?
Ed ecco che ci vuole un ingranaggio, qualcosa in grado di ripetere
l'informazione.
 
Generalizzando quindi il concetto di memoria ecco che sono giunto al
sistema solare che pure pone i pianeti in una certa configurazione
dopo un determinato numero di giri. In questo modo c'è ripetizione,
c'è il ritornare ad una configurazione già vista e quindi questo
ingranaggio la conserva quella configurazione.
 
Alessandro Siani

 ingranaggio la conserva quella configurazione.
 
Mi sembra troppo meccanico
E stamattina Venere é transitata dinnanzi al Sole dopo le 5,30
fatto che si ripete dopo 200 annni, evento che consente osservazioni
e misure per gli appassionati e addetti.
Per noi significa anche l'esistenza delle eccezioni che quindi
possono introdurre delle varianti, con accidenti e altro di metafisico

 A priori mi pare una deleteria ( e forse solamente costosa) idea
 
O semplicemente stupida? (avrà creato qualche "posto" facile: sicuramente 
risolverà il problema della disoccupazione giovanile al Sud)
 
Saluti 

 cosiddetta philosophy of mind.
 
Consciousmess e awareness hanno infatti lo stesso significato, ma riguardano 
una proprietà tipica ed esclusiva della veglia, quindi chiaramente una 
funzione d'interfaccia relazionale.
Costruire una teoria su una proprietà palesemente periferica - di natura 
sostanzialmente sensoria - è secondo me radicalmente sbagliato.
 
La domanda che può definire in modo non equivoco la coscienza è la seguente: 
che cosa fornisce il dato endogeno da confrontare con quello esogeno 
nell'ambito della consapevolezza? (confronto necessario alla decisione, 
oltre che alla conoscenza [ma la conoscenza serve alla decisione])
Occorre infatti riflettere al fatto che nella consapevolezza si effettua 
costantemente un confronto fra ciò che proviene dai sensi - come 
proposta/risposta del mondo - e l'istanza di relazione (cioè un'architettura 
di istanze) che è propriamente nostra in quanto siamo quello che siamo. 
Dunque da dove proviene questa istanza, che propone al mondo ciò che siamo 
attraverso le nostre domande, che sono solo verbalizzate (in senso lato) 
dalla consapevolezza?
 
Dunque, dico, non perdiamoci sull'interfaccia, sul portavoce, sul 
messaggero, sulla consapevolezza, attribuendole proprietà che non ha e che 
non può avere.
 
Tutto questo prima di parlare di barioni e tubuli e altre curiosità 
pseudo-tecniche del genere, di cui non c'è alcun bisogno.
 
(Penrose, per inciso, è in sostanza un romanziere fantasioso, benché 
formalmente un matematico e un fisico, e Huxley ne ha dette di così buffe 
che il tempo ha fatto il suo giusto lavoro inviandolo senza complimenti al 
dimenticatoio in un sottoscala di qualche università.)
 
Saluti 

 Saluti
 
SUPERFLUI (o ridondanti ?)
 
Con tale tipo di occupazione che filosofia nascerà ?
Non è un esempio che siamo in fase involutiva ?
I molti che tacciono creano le condizioni per le
prevaricazioni dei pochi, o stupidi, o pecoroni avidi
 
 

 SUPERFLUI (o ridondanti ?)
 
Se li vedi cosě, nessuno ti obbliga a leggerli.
Qui si mettono per semplice cortesia. 


é come un' ipocrisia
Possono essere passabili nelle lettere d'affari
ma non nei convegni e in simili discussioni a
volte affatto acri

 ha scritto nel messaggio 
news:jqnu9n$r3m$1...@speranza.aioe.org...

Cordiali e ridondanti saluti ad entrambi:-)
 
Loris
 

 cosiddetta materia oscura.
 
questo è un trattato

"Pier":

Certo
Buonanotte 


 
Devo ringraziarti sinceramente perché stai mettendo a mio parere il
dito nella piaga del mio discorso. Io infatti ho insistito molto nel
vedere come centrale non la coscienza ma l'individuo, quella serie di
istanze, il sé, l'io, la persona, la identità ecc.
 
Una identità non deve essere per forza cosciente di se stessa e questo
ha spiegato anche Freud. Anche un computer non è cosciente di se
stesso eppure si presenta come un meccanismo portatore di istanze. Ma
anche un paramecio con soli mille neuroni non è detto che abbia la
coscienza ma sicuramente interagisce in modo molto complesso con
l'ambiente.
 
E sicuramente questa identità è centrale e fai bene a richiamare in
modo forte la nostra attenzione su di essa. E tuttavia a me non è
questo meccanismo terribilmente complicato che è l'individuo a
sbalordirmi, non mi sbalordisce perché lo possiamo spiegare con una
serie di interazioni e qui la intelligenza artificiale quasi ce lo
garantisce.
 
Quello che mi sbalordisce è invece la coscienza, questa proprietà,
come dici tu, che permette alla mente, cioè all'individuo di potersi
evolvere nel suo ambiente in modo che forse non sarebbe possibile
senza di essa.
 
Questa proprietà però per essere spiegata ha bisogno di un supporto
che non sia un circuito per essere spiegata.
 
Un circuito per sua essenza non è in grado di generare la coscienza.
Ed è per questo che mi aspetto la si scopra in qualcosa magari di
immateriale la coscienza, cioè come proprietà di particolari
aggregazioni macromolecolari.
 
In questo modo quindi la coscienza potrebbe essere una delle tante
proprietà sconosciute di una serie di macromolecole. Cioè determinate
macromolecole che hanno non solo la capacità di generare la coscienza
ma anche tante altre cose che ci sfuggono al momento, come per esempio
la possibilità di fare da ponte tra materialità ed immaterialità.
 
Come noti quasi diventa un problema di fisica o chimica per me perché
a questo livello mi sembra più logico trovare delle proprietà così
essenziali. Invece ad un livello superiore, al livello istologico,
faccio fatica a vedere proprietà così essenziali.
 
Penso quindi che una ricerca su parameci ed altri sistemi nervosi del
genere possa fare un po' di luce in questo ambito. D'altra parte anche
la radioattività sembrava qualcosa di unico, così come il magnetismo
prodotto dalla magnetite. Poi si è scoperto che già a livello atomico
c'è l'essenza per tutto questo.
 
Supporre che la coscienza possa essere immateriale o che non si trovi
a livello tissutali non significa che non la si potrebbe trovare a
livello molecolare. Io penso che bisogna tenere aperte tutte le porte.
Lo sforzo emotivo che penso di fare in questo periodo è proprio quello
di aprire direttrici di indagini chiuse a priori(anima immateriale per
es.) e non di chiuderle.
 
Cioè penso di volere aprire altre direttrici senza assolutamente
chiuderne altre perché penso che questo sia un campo del tutto aperto
da dovere indagare e che richieda degli sforzi di creatività
scientifica oltre che di esperimenti cruciali.
 
Alessandro Siani

 scientifica oltre che di esperimenti cruciali.
 
Ammirevole.
Ma, ripeto: con quali competenze?
 
Saluti 

 di base, l'apparire del *quale* - i cosiddetti *qualia*.
 
Ahimè! Ora non solo mi trovo a chiedere per pietà il significato di 
'coscienza' e anche di 'anima', ma mi trovo davanti al terzo mistero: quello 
dei 'qualia'.
Chi o cosa sono i 'qualia'?
 
Se riguardano la percezione, quello che si sa per certo - cioè non de 
gustibus - è che gli apparati sensoriali hanno un certo range di 
sensibilità, e che entro tale range la sensibilità non è costante ma in 
genere ha un massimo, là dove cioè la sensibilità è la più alta possibile e 
quindi la corrispondente reazione sarà la più rapida possibile. Per esempio, 
il range uditivo ha un picco di sensibilità nel campo fra i 500 e i 3000 Hz, 
comunque vedi diagramma di Fletcher Munson, che mostra in particolare 
l'andamento logaritmico della sensibilità alle frequenze. Cose analoghe si 
dicano dello spettro del visibile.
Davanti a questi fatti evidenti e facilmente misurabili, mi chiedo ancora 
che cosa sono i 'qualia'.
 
Perché si sia particolarmente sensibili per esempio al rosso lo lasceremo 
spiegare a dei solerti darwinisti, ma resta il fatto che la nostra specie 
(ma anche i bovini! e altre specie) è particolarmente sensibile al rosso. 
Questo è il fatto che ha fatto decidere di dipingere di rosso gli Stop e la 
luce di Alt dei semafori: è un fatto che, essendo sensibili al rosso, lo si 
percepisce anche da lontano, ed ecco perché lo si è scelto e lo si sceglie 
per ogni Warning. Idem per le sirene della polizia e delle ambulanze: 
strillano a frequenze a cui siamo particolarmente sensibili, quindi ci 
mettono in guardia anche da lontano o se stiamo guidando in mezzo ad altri 
rumori. La stessa voce dei bambini piccoli la si percepisce in mezzo a tutti 
i rumori, e la ragione è che cade a sua volta entro quell'intervallo di 
frequenze in cui abbiamo la massima sensibilità (purtroppo ci casca dentro 
anche la voce di molte donne :-)
 
Allora, stanti tali fatti evidenti, che cosa sono questi 'qualia'?
 
Un'osservazione in chiusura: 'riduzionistica' è ogni teoria che non sa 
fornire a proprio supporto fatti e fondamenti indiscutibili (chiari e 
distinti), e quindi tira via magari senza neppure definire decentemente i 
termini di cui si serve. Quindi l'attributo non si applica solo a una certa 
fisica da salotto, ma a maggior ragione si applica a teorie di natura 
esoterica o fantastica (magari ritenuta "metafisica").
 
Saluti
Omega 

 Buonanotte
 
	e l'alfa ? cosa dice quella che precede la BETA ?
 
Ma parlando seriamente....che obiettivi potrebbe avere un simile NG ?
Perché vorrei sapere se questo mezzo possa essere utile a qualcosa...

 Perché vorrei sapere se questo mezzo possa essere utile a qualcosa...
 
Come sopra. Un mezzo e' utile per chi lo trova utile.
Ciao,
Loris
 

 Perché vorrei sapere se questo mezzo possa essere utile a qualcosa...
 
.. sicuramente una tra le, spero, 
tante c'e' quella di ammazzare 
il tempo.
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 


 
Ho notato la tua forte insistenza nel chiedere a me una definizione
rigorosa ed inequivocabile di cosa debba esattamente intendersi con il
termine coscienza oppure consapevolezza.
 
Hai anche accennato a problematiche gnoseologiche quando hai parlato
della essenza della materia dove chiedevi cosa fosse esattamente la
meteria.
 
A me sembra di notare in tutto questo tuo chiedere in modo insistente
la mancata profonda comprensione della fondamentale differenza tra res
cogitans e res extensa che non si ferma alla distinzione cartesiana.
 
Come sai già Kant e subito dopo Husserl si dedicarono a questo tema.
Ad oggi possiamo parlare del tema del soggetto e dell'oggetto. Oppure
di cosa debba intendersi per oggettivo e cosa per soggettivo. Inoltre
la interazione tra il soggetto conoscente e l'oggetto conosciuto come
fonte di problematiche autoreferenziali.
 
Quindi tu a mio parere ha perfettamente ragione quando chiedi
insistentemente spiegazioni su cosa debba intendersi per coscienza se
non una sorta di sinonimo di soggetto conoscente.
 
Da qui ho derivato una problematica inerente e cioè quella che tu poni
riguardo alla nostra comprensione ultima della materia. In questo
senso visto che è la scienza sperimentale a guidare le nostre
affermazioni sul reale ecco che da una problematica squisistamente
gnoseologica passiamo ad una pari problematica epistemologica.
 
E sono sicuro di agevolare il nostro dialogo(spero proficuo per
entrambi) se attiro subito la tua gentile attenzione su qualche
esempio che segue.
 
Noi tutti ci troviamo su di un pianeta che non è neppure esattamente
un sistema inerziale e tuttavia siamo stati capaci di astrarre il
concetto di sistema inerziale.
Einstein addirittura va oltre e generalizza la sua prima relatività
per qualsiasi sistema inerziale comunque in moto.
 
Ora con Einstein noi ci troviamo a ridefinire i termini della nostra
esperienza percettiva mettendo il soggetto della esperienza al centro
della nostra indagine scientifica. Infatti la principale lezione che
Einstein deriva sia da Mach che da Kant è proprio quella di indagare
anche sul fondamentale rapporto tra sperimentatore ed esperimento.
Fino poi a giungere a tutta una serie di problematiche
meccanicoquantistiche che contribuirono allo sviluppo critico della
stessa fisica quantistica.
 
Ma in buona sostanza cosa ci ha insegnato Einstein?
 
Einstein ci spiega che se scienza si vuole fare allora questa dovrà
essere gioco forza fatta mettendo lo sperimentatore al centro. In
pratica Einstein mostra che solo così si riuscirà non solo ad ottenere
dati oggettivi ma a poter spiegare fenomeni che pur provenendo dalla
fisica sperimentale non trovavano in questa una spiegazione.
 
In certo senso possiamo dire che la teoria riesce a mettere migliore
ordine laddove la pratica non riesce a trovare un precedente ordine.
Ma questo ordine, secondo Einstein, è possibile se il soggetto
conoscente è in grado di dare sfogo a tutte le sue possibilità
interpretative rompendo una volta per tutte una forzata
contrapposizione tra mondo soggettivo e mondo oggettivo.
 
Infatti se è vero che il soggetto crea la sua teoria è anche vero che
solo così riesce ad interpretare i dati che affluiscono al sistema di
percezione. Una interpretazione quindi non mediata dalla coscienza
difficilmente potrebbe esistere.
 
Infatti, e qui arrivo subito al tuo problema fondamentale, la
coscienza è anche conscienza del pensiero logico-formale che non può
avere alcuna sussistenza materiale se non prima ottiene almeno la
sussistenza del cosciente.
 
Cartesio avrebbe detto che la res cogitans è quella che pone in essere
la stessa res extensa. E qui avrebbe anticipato Fichte e buona parte
dell'idealismo tedesco. Ma in effetti non è neppure questo il punto
che poni tu alla mia attenzione quanto una definizione più coerente di
cosa debba intendersi per coscienza.
 
Quindi non si tratta di un pensiero cosciente che diventa tale perché
pensiero, ma di un pensiero che diventa tale perché cosciente di se
stesso.
 
Questa proprietà di cui già parlava Leibniz(vedi Monadologia) e che
venne poi ripresa anche da Kant e da Hegel nella fenomenologia dello
spirito può forse aiuare la nostra attuale speculazione.
 
Leibniz parlava di appercezione. Io uso il termine coscienza perché
questa a mio parere è una proprietà che non è possibile ricondurre al
mondo dei simboli o alla elaborazione dei dati mnemonici.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Appercezione
 
 
A mio parere è la confusione tra mente e coscienza a farci dire che
per esempio i pesci non hanno coscienza. Il neonato sicuramente
percepisce, avverte il dolore come il piacere ma non è in grado di
formare dei pensieri coscienti.
 
Quindi mi pare normale il poter avvertire un dolore coscientemente
senza per questo avere una mente intelligente capace di elaborare
pensieri sofisticati.
Ed è questa differenza netta che a mio parere deve essere da noi oggi
fatta e che magari Leibniz o Cartesio avevano problemi a porre in
essere perché non consapevoli di quel mondo simbolico che la mente può
creare.
 
Noi oggi con la metafora mente macchina abbiamo capito che un pensiero
può anche essere un insieme di cause ed effetti e che riporti ad uno
stato iniziale la macchina che lo genera: vedi macchina di Turing.
 
Ed è proprio questa suggestione che convinse della bontà della
Cognitive Science rispetto ad una neuroscienza nascente ed incapace di
codificare bene i suoi stessi parametri di indagine. Infatti la
scienza cognitiva con la metafora mente computer riesce con Chomsky a
farci comprendere determinati meandri mentali che secondo Putnam per
esempio sono qualcosa di superiore alla coscienza stessa.
 
Ora qui il nesso tra mente e coscienza non vuole essere da me
eliminato, replicando così un errore che fu già fatto da Daniel
Dennett. Infatti poco sopra io stesso ho detto che il pensiero è tale
proprio perché è cosciente di se stesso e così esso si è posto da
subito.
 
Tuttavia noi abbiamo anche la fisica e la matematica dove molti enti
sia concreti che astratti hanno ormai una sussistenza fuori dalla
coscienza stessa. Come a dire che anche se domani dovesse scomparire
tutti i viventi dal pianeta Terra ecco che rimerrebbe il Sole con la
Terra che gli gira intorno.
 
Ma questo Sole e questa Terra se rimangono dopo di noi non è detto che
rimangano in moto l'uno rispetto all'altro. Ed è infatti un nostro
pensiero astratto il vedere Sole e Terra vincolati.
 
Infatti si potrebbe altrettanto vedere che il Sole è vincolato
rispetto a Giove o che Giove è vincolato rispetto al centro della
galassia e che si trascina il Sole nel suo moto.
 
Il fatto quindi di mettere il Sole al centro del sistema è un fatto
antropomorfo non del tutto oggettivo quindi.
 
E qui ritorniamo allora al sottile legame gnoseologico-ontologico tra
soggetto ed oggetto. Ed è questo legame che spesso sfugge anche agli
epistemologi più rinomati dei tempi nostri, legame però che a mio
parere non sfuggiva certo a Kant o agli idealisti tedeschi che in
effetti estremizzano molti aspetti del punto di vista kantiano.
 
Il legame diventa anche ontologico perché l'essere al centro del Sole
è qualcosa di relativo al sistema di riferimento inerziale dal quale
osserviamo. Einstein però, come si diceva poco sopra, cambia la fisica
ed ecco che il problema diventa addirittura scientifico e non più solo
gnoseologico ed ontologico.
 
Da qui il necessario nesso con l'epistemologia che tuttavia forse non
è ancora pronta per ospitare riflessioni di questo genere ma che
sicuramente sarebbe attrezzata come disciplina autonoma di poterlo
fare.
 
Un problema da risolvere è il seguente in ambito epistemologico:
 
Io sto facendo un esperimento in laboratorio e facciamo arrivare un
uomo vivo che verrà addormentato con la iniezione di una fiala.
Inoltre possiamo aprire la sua scatola cranica ed osservare il
cervello. Possiamo poi connettere alcuni elettrodi al cervello e
notare come così operando si muovono debolmente gli arti anche se il
paziente dormiva e non è stata certo la sua volontà a muovere gli
arti.
 
 
Tutto questolo registriamo con una videocamera. Poi svegiamo il
paziente e continuiamo a registrare. Applichiamo a paziente sveglio di
nuovo gli elettrodi ed il paziente capisce che non è egli con la sua
volontà a muovere i propri arti ma noi.
 
Poi chiediamo al paziente di operare in biofeedback in modo cioè da
poter collegare egli stesso gli elettrodi per alzare il braccio e
provare a vedere se riesce a farlo prima e meglio con la propria forza
di volontà o con l'elettrodo.
 
A questo punto aumentiamo il peso da 2 kg a 10 kg e così la volontà
del paziente non riesce più ad immettere la forza necessaria per poter
alzare quel peso volontariamente. Tuttavia il paziente riesce a farlo
tramite gli elettrodi e non contro la sua volontà quindi perché è egli
stesso a spingere il pulsante per azionare gli elettrodi.
 
Poi iniettiamo un'altra fiala per far dormire il paziente. A questo
punto filmiamo il tutto e però azioniamo noi quegli elettrodi mentre
il paziente dorme.
 
Al risveglio il paziente racconterà di aver vissuto solo la parte
centrale dell'esperimento dove egli era sveglio.
 
Il medico comincerà a parlare di coscienza, consapevolezza e di cosa
questa sia e però il paziente dice di non capire cosa debba
intendersi.
 
Il medico accende la videocamera e fa vedere al paziente il tutto
registrato. Ecco dice il medico al paziente, qui lei era cosciente di
muovere il braccio, poi si è riaddormentato e non è stato più
cosciente.
 
Io medico dico che lei ha la proprietà della coscienza quando è
sveglio, cioè coscienza di quello che succedeva nella stanza ed al suo
corpo. Poi io medico dico che lei aveva coscienza durante la fase REM
di alcuni suoi sogni che ci ha anche raccontato appena sveglio ma non
aveva più coscienza del suo braccio che tramite gli elettrodi e sotto
la nostra volontà di medici faceva alzare il suo braccio.
 
Come vede, continua il medico, lei è quella coscienza di cui parliamo
che è però una proprietà di qualche entità che al momento ci sfugge e
non sappiamo bene individuare. Una entità che potrebbe forse essere un
circuito  talamo-corticale secondo Walter Freeman, circuito da
comprendere con la matematica del caos.
 
http://www.pol-it.org/ital/nobilifree.htm
 
 
Ma non escludiamo, continua il medico la possibilità di microtubili
come suggerisce Penrose o anima immateriale.
 
Tutte le opzioni sono aperte e si spera così di ottenere dei risultati
conclude il medico.
 
Il paziente dal canto suo continua a non capire, ed anzi gli è più che
mai oscuro il nesso tra coscienza e cervello, cosa che è oscura in
effetti anche al medico.
 
Ora noi cosa mai possiamo rimproverare a quel paziente? E cosa al suo
medico?
 
A mio modesto parere non c'è nulla da rimproverare ad entrambi perché
entrambi cercano di capire qualcosa che tuttavia se comincia ad
apparire più chiaro in termini definitori al medico è però sempre
qualcosa di difficile da definire per il paziente.
 
Ma è il paziente che ha offerto in questo esperimento la coscienza in
modo concreto mentre il medico si è limitato a fare da spettatore.
 
Ed ecco che bisogna avere a che fare anche con uno scontro incontro
tra coscienze che non sempre convergono sul da farsi e sui significati
più opportuni da dare a quello che insieme apprendono.
 
Un medico ed un paziente che hanno difficoltà ad avere quel sano
rapporto di fiducia ecco che diventa poco proficuo ed infatti si
consiglia di cambiare medico e mai sarà il medico tuttavia a dire al
paziente di cercarsene un altro. Anche se nella nostra epoca è cosa
ormai normale trattare il paziente come un oggetto da inviare per le
diverse diagnostiche.
 
Ed allora qui il paziente viene trattato non più unicamente come
coscienza ma come insieme di materia organica da fare esaminare ad
altri colleghi.
 
Ma, e concludo, chi sarà quel medico capace di prendersi cura di quel
paziente inteso come coscienza?
 
Alessandro Siani
 
 
 

 Perché vorrei sapere se questo mezzo possa essere utile a qualcosa...
 
Questa č una domanda che devi rivolgere a te stesso e solo per te stesso.
Generalizzare facendo illazioni sugli scopi altrui sarebbe decisamente 
scorretto (direi anzi presuntuoso), ben al di lą della mancanza dei saluti.
 
Buona serata 

 il tempo.
 
Magari non molte, ma anche più serie - o anche meno serie - che non 
ammazzare il tempo.
Però ognuno la vede per sé come preferisce.
Siamo in un paese libero.
 
Saluti 

 essere gioco forza fatta mettendo lo sperimentatore al centro.
 
Devo averlo letto male. La relatività parla di interazione, non di soggetti 
e oggetti.
È Werner Eisenberg a sostenere che l'osservatore influenza l'osservato (il 
che peraltro è vero sempre e da sempre).
 
Io non cercherei però di convincere Einstein, tutta la relatività speciale e 
generale, e neanche la MQ, a tentare di dimostrare che la coscienza sta 
nella materia oscura o nei tubuli. Dietro a simili ipotesi ci sono sempre 
degli scopi ideologici o di autoaffermazione di sé da parte degli autori, 
con risultati a dir poco nulli. E naturalmente queste cose alla fisica non 
interessano. Figuriamoci alla filosofia.
 
Saluti 

 Siamo in un paese libero.
 
sono in teoria libero di mangiare e bere per quattro
ma quest'assenza di regole non penso sia utilità e libertà vere...

 rosso).
 
Come dimostri con questo ultimo esempio, quella che chiami 'coscienza' non è 
un fenomeno essenziale e quindi primario, ma nella tua definizione è 
soggetta ad apprendimento, il che significa che non è essenziale ma 
secondaria, cioè periferica. Di fatto la produzione e la gestione dei 
simboli - essendo essi entità relazionali per definizione - sono proprietà 
della consapevolezza, che nel sonno o non c'è oppure, nel sogno, elabora 
simboli non relazionali ma autorappresentativi (e spesso tappabuchi logici e 
psicologici). E tutta la faccenda dei "qualia", a cominciare dalle parole 
evidentemente, in tal modo è periferica, dipendente dal contesto, 
contingente. E non ha alcuna autonomia.
 
Quindi stiamo ancora definendo la coscienza come consapevolezza. Come accade 
da millenni, del resto.
 
Un saluto
Omega 


 
Il passo avanti fu compiuto con la analogia tra mente e computer dove
la mente non ha nulla a che fare con la coscienza.
 
I qualia possono essere un prodotto mentale ed inconscio. Sono come
spiegavi anche tu una rappresentazione, cioè dei simboli e detti
simboli possono raggiungere o meno la coscienza.
 
Alessandro Siani


 
Si è vero, anche io penso a cose del genere. Fortunatamente noi invece
ci stiamo limitando a fare quattro chiacchiere alla buona e non stiamo
certo stendendo un trattato sul tema:)
 
Alessandro Siani

 simboli possono raggiungere o meno la coscienza.
 
Non mi pare di essermi messo a definire i qualia (che non capisco). Qui ci 
sono già gli esperti.
 
Sui simboli invece ci sarebbero parecchie cose da dire: in particolare essi 
non "stanno per", come si usa dire, ma sono punti di tangenza (in direzione 
della relazione) di intere strutture di memoria, un po' come il volante in 
un sistema di guida di un veicolo: noi non agiamo mai solo sul volante, ma 
agiamo sempre sull'intero sistema di guida tramite il volante.
 
Saluti 


 
Questo perché i simboli sono connessi tra loro magari da regole e si
agisce quindi su di un intero sistema agendo solo su uno di essi.
 
Per es noi abbiamo il sistema di equazioni x+ 2y = 4
                                                                    2x
+ 3= 5
 
E' evidente che cambiando uno solo di questi simboli cambiamo l'intero
sistema.
 
Allo stesso modo in una lettera cambiando uno delle parole possiamo
cambiare il significato dell'intera lettera.
 
Ed è tutta questa azione di rappresentazione e gestione dei simboli
che è una attività che io chiamo mentale e che vedo simile a quello
che fanno i computer.
 
Ovviamente la mente umana fa molto di più di un computer ed elabora
anche le emozioni e perfino le possibili estasi di uno stato mistico.
 
Tuttavia questa analogia mi aiuta a capire qualcosa di più.
 
ciao
Alessandro Siani

 materia di cui parliamo.
 
C'� un modo pi� semplice e brutale di vedere le cose: il panpsichismo,
che si basa su questi elementi principali:
1) la materia/energia � sempre accompagnata da una qualche forma di
"coscienza" che pu� essere pi� o meno ricca o sofisticata, possiamo
immaginare che ogni particella abbia una sua "coscienza elementare"
2) queste "coscienze" sono caratterizzate dalla propriet� di ricevere
input (percezioni, qualia) e produrre output (azioni) esattamente come
facciamo noi quando riceviamo una percezione sensoriale reagiamo
muovendo dei muscoli.
3) quando la struttura della materia � molto semplice l'input e
l'output sono pi� "lineari" o comunque su un insieme molto grande di
"coscienze elementari" si ha un comportamento statistico semplice che
porta ad un risultato "macro" univoco e prevedibile: � il caso delle
leggi della fisica,
4) quando la struttura diventa troppo complessa le dinamiche di input
e output diventano a loro volta complesse e si hanno comportamenti
come quelli dei SNC o addirittura quello delle coscienze che creano
modelli di s� stesse come stiamo facendo noi.
 
In questo modo non c'� bisogno di ghiandole pineali o entit�
intermedie tra pensiero e materia, non c'� bisogno di localizzare la
coscienza e non c'� bisogno di individuare delle caratteristiche
fisiche che dovrebberodiscriminare la materia cosciente da quella
incosciente.
 
Ciao!

 incosciente.
 
La "materia" - ammesso si sappia che cos'� - � qualcosa di "reattivo" e non 
pu� non esserlo per ragioni fisiche e logiche.
Le ragioni fisiche risalgono alla continuit� dell'essere - il nulla non �.
Le ragioni logiche consistono nel fatto che ci� che � ha la sua inerzia 
proprio dell'essere quello che �, ossia resiste al mutamento (cio� a cessare 
di essere quello che �).
Entrambe le cose sono di immediata constatazione.
� dunque questa reattivit� di base, caratteristica essenziale dell'essere, o 
meglio dell'ente, a costituire la forma pi� elementare di 'coscienza'.
Coscienza, in sostanza, consiste nell'essere quello che si � e non poter 
essere altro da quello che si �.
� anche pi� semplice del panpsichismo: � Parmenide.
 
Saluti
Omega 


E tuttavia per� pu� anche esservi una interazione tra coscienza e un
sistema nervoso come dicevi tu poco prima. Infatti come gi� spiegava
anche Omega si tratta di una interfaccia che permette proprio di
capire dove va ad agire la coscienza.
 
Anzi, provo a fare un esempio metaforico che forse � pi� chiaro.
 
Tu hai presente un campo elettromagnetico? Hai presente che quel campo
ha una sua sussistenza propria anche se non c'� alcun etere? Ecco, poi
hai presente il fatto che quel campo interagisce con parte della
materia circostante?
 
Quel panpsichismo di cui dicevi sopra � qualcosa di simile dal punto
di vista fisico. Cio� cos� come il campo ha una sua sussistenza ecco
che anche la coscienza ha una sua sussistenza propria.
 
Quindi usiamo il termine interfaccia o ghiandola pineale in senso
astratto, cio� in senso metaforico. Ovvero un modo per dire che v'�
una precisa interazione tra coscienza e materia organizzata.
 
Concludo chiedendoti qualcosa sull'eliminativismo di Dennett per
favore. Ho provato a seguire il discorso di Dennett ma mi � poco
chiaro forse tu potresti aiutarmi. Cosa ne pensi?
Per ora ho capito che la coscienza siccome non potrebbe essere
rivelata in modo oggettivo ecco che � una illusione e questo sarebbe
l'eliminativismo. Giusto?
 
Tieni presente che anche le idee, le teorie che poi non corrispondono
alla realt� sono davvero importanti perch� hanno una loro logica
interna e gia solo per questo vale la pena capirle a fondo.
 
Io mi metto quindi sempre in una ottica di grande apertura verso le
teorie ed anche se per un periodo posso non condividerle le tengo
sempre presenti in ogni caso.
Ed � esattamente con questo spirito che vorrei capire a fondo
l'eliminativismo di Dennett.
 
Alessandro Siani
 

 capire dove va ad agire la coscienza.
 
Forse spiegavo altre cose. Non sono per niente partecipe delle complicazioni 
di cui parli sempre.
Dico solo che ci� che � (esiste) ha una reattivit� per il fatto stesso che 
esiste, e che secondo me la base di ogni attivit� che noi riteniamo 
"superiore" non � che il manifestarsi di questa propriet� elementarissima 
nella forma che compete a ogni ente (alla sua complessit�).
Nota, per esempio, che tutti i sensi hanno come base strutturale il tatto 
(come gi� dicevo, si sviluppano tutti dal derma, incluso l'intero sistema 
nervoso), e questo � un indizio nel senso di cui parlo: il tatto infatti � 
reattivit� elementare di ogni vivente, anche del pi� semplice come un 
protofita. Ma la reattivit� � evidentemente anche di ci� che non � vivente, 
a riprova del fatto che dipende unicamente dalla sua esistenza, non da 
propriet� speciali come una "coscienza" separata e immateriale che 
scenderebbe come luce divina sui privilegiati umani (almeno alcuni).
 
Saluti
 

 certo stendendo un trattato sul tema:)
 
Ieri un tizio che prima era virulento contro tutte le religioni
da quando gli hanno messo il PACEMAKER ha cambiato filosofia,
anzi teologia
 
Ora � il caso di dire ANIMA E BATTERIA
ha paura che si scarichi la pila dell'aggeggio che � il suoi nuovo credo
 
C'� chi hail DIO
della salute
altri della bellezza
altri della pastasciutta
altri delle DEE
altri della batteria
e altri del dollaro australiano