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Titolo: L'assioma assoluto del relativismo

Ma alla base del Relativismo sta forse la frase assolutista che "tutto č 
relativo"?
Se sě, come si risolve questo apparente paradosso?
-- 

 Se sì, come si risolve questo apparente paradosso?
Se ho esaminato diversi enunciati, tratti da dottrine scientifiche, 
religiose, estetiche, morali, politiche, ecc., e ho constatato che tutti 
sono relativi, dico che tutto è relativo.
Questa mia affermazione non è un assoluto, perché significa che tutte le 
dottrine che ho esaminato io sono relative, ma non escludo che possa 
esistere una dottrina assoluta.
Se un giorno io, o un altro, dovesse trovare un enunciato A che è assoluto, 
io enuncerò il principio relativista: tutto è relativo, tranne l'enunciato 
A.
Non ci sono contraddizioni. Solo un paradosso facilmente superabile. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Oyk1k.68513$o06....@tornado.fastwebnet.it...

CP
Enunciato in questi termini si tratta di fondazionismo, non di relativismo. 
Anche il fondazionismo è consapevole dell'assenza attuale di un criterio 
ultimo di conoscenza del mondo 


Condivido che si faccia confusione.
Faccio notare -comunque- che la realtà non è quella dei modelli, che
raccontano un reale modellicizzato.
Un reale modellicizzato è relativo, relativo al modello, appunto.
Che poi il reale sia descritto dal modello, non significa che sia il
modello.
E' in queste banali constatazioni che si risolve la diatriba tra
relativismo e assolutismo.
Difatti chi usa i modelli (quantità limitata di informazione) dice che
"tutto è relativo" (relativo a come ce lo rappresentiamo).
Viceversa chi usa il concetto di teofania (quantità infinita di
informazione di cui è a disposizione una finestra limitata e
indiscutibile, la profezia) dice che la verità vera è non
perfezionabile, ma assoluta.
Ma non è chi asserisce tale ultima tesi in grado di dimostrare che la
realtà sia assoluta.
Prende ciò come impostazione -> con il rischio di potersi sbagliare
(parlare dalla cattedra in teofania) qualora stia dicendo di suo e non
riferendo il pensiero rivelato da altri che possiedono tutta la verità.
E' il delirio di onnipotenza che portava -già dai primi sangue blu della
storia- ad affermare di non essere uomini (i profeti) come altri, ma
solo loro figli di Dio.
Una delle cose peggiori -secondo me- che possano accadere, laddove si
ritenga di poter gestire in proprio e non in comune -> la verità.
Saluti,
L

 Se sì, come si risolve questo apparente paradosso?
Come dicevo tempo fa:
http://snipurl.com/2dg1j
frasi come "tutto è relativo", o "non esiste nessuna Verità" (dove la
maiuscola fa riferimento ad una ipotetica Verità universale e valida per
tutti) sono semplicemente ingenue, poiché chiunque abbia studiato un po'
di filosofia sa, ad esempio, che dove c'è "tutto" saltano fuori delle
antinomie, e quanto al "nessuna", se è vero che non ci sono verità non si
capisce come si possa pretendere di dire il vero dicendo che non c'è
nessuna verità.
Queste espressioni sono probabilmente prive di senso. Teniamo presente,
per altro, che - come ha dimostrato Tarski - è impossibile esprimere il
predicato "vero" all'interno di un linguaggio formale rigoroso, poiché
l'esistenza di tale predicato produrrebbe delle contraddizioni, e tale
predicato può essere definito in modo rigoroso solo nel meta-linguaggio
di quel linguaggio. E siccome il cosiddetto "linguaggio naturale" è
meta-linguaggio di sé stesso, è possibile che esso coincida con una sorta
di "singolarità" nella quale è impossibile nominare il concetto di "Verità"
senza far saltare fuori delle antinomie e delle contraddizioni. Insomma,
non solo sarebbe contraddittorio affermare che "non esiste nessuna Verità",
ma già sarebbe contraddittorio nominare la "Verità".
Il relativista non è uno che nel silenzio più assoluto se ne salta su
invasato a dire che "non esiste nessuna Verità", ma è uno che di fronte a
chi prentede di possedere la Verità gli chiede: «Ah, dici che la tua è la
Verità? Allora mi vuoi spiegare, di grazia, cosa ti fa pensare che esista la
Verità e che sia proprio la tua verità?».
E siccome sono passati millenni e il relativista non si è ancora sentito
dare una risposta soddisfacente a questa domanda, quando qualcuno pretende
di brandire la Verità il relativista gli fa osservare che non si capisce che
cosa sia 'sta Verità, che non si è mai riusciti né a dire che cosa sia né a
dare un fondamento alla pretesa di possederla. Che poi fra tutti coloro che
hanno un atteggiamento relativista ci possa essere qualcuno che anziché
replicare con un "finora non ci è mai riuscito nessuno", replica esasperato
con un "non esiste nessuna Verità", può essere considerato una debolezza
umana dettata dalla esasperazione, o forse una figura retorica introdotta
per non farla troppo lunga.
Anche la "legge di Hume" spesso viene espressa in maniera sbrigativa dicendo
che *è impossibile* ricavare una "prescrizione" da una "descrizione".
Tuttavia se qualcuno chiedesse ad un sostenitore di tale "legge" di
dimostrarla, egli non saprebbe come fare. Per essere rigorosi, allora,
bisogna dire che fino ad oggi *nessuno è mai riuscito* a ricavare una
prescrizione (qualcosa che si debba fare, o che debba essere in un certo
modo) dalla semplice descrizione di ciò che accade.
Qualcosa di analogo si verifica anche nella fisica. Come ha spiegato Popper
(lo si sapeva già anche prima, e detto meglio, ma Popper ha avuto il merito
di divulgarlo e renderlo comprensibile anche ai popperiani) nessuna legge
della fisica può avere la pretesa di considerarsi "verificata", ma al più
"non falsificata". Per questa ragione non sarebbe del tutto corretto
enunciare il secondo principio della termodinamica dicendo che *è
impossibile* realizzare una trasformazione il cui unico risultato sia quello
di trasferire calore da un corpo più freddo ad uno più caldo. No, a rigore
non dovremmo dire così perché non possiamo dimostrare che di qui alla
fine del mondo non si verificherà mai una siffatta trasformazione. Ciò che
possiamo dire che fino ad oggi *nessuno è mai riuscito* a realizzare una
trasformazione come quella, né qualcuno né ha mai osservata una.
Stando così le cose, se ti piomba in casa il classico inventore che
pretende di aver realizzato il moto perpetuo, tu a rigore dovresti limitarti
a replicargli che fino ad ora *non ci è mai riuscito nessuno*, che molti
erano convinti di esserci riusciti e che poi ad un esame più attento della
faccenda hanno dovuto ammettere di avere fallito, che se davvero qualcuno
avessere realizzato il moto perpetuo si dovrebbero buttare via tutti i libri
di termodinamica, la quale però è una disciplina che da secoli "spiega" alla
perfezione una infinità di fenomeni. Ecco, in considerazione di tutto ciò, e
anche spinti da un certa insofferenza, anziché dirgli che "non c'è mai
riuscito nessuno" gli si può replicare spazientiti che "è impossibile".
Ora, se il nostro inventore è ragionevole, sarà in grado di capire dal
contesto il senso di questa affermazione perentoria; altrimenti prenderà
quella affermazione - "è impossibile" - e comincerà a gridare che Popper ha
dimostrato che nessuna legge fisica è "verificabile", e che al massimo sono
solo "falsificabili", e che pretendere di dire "è impossibile" è assurdo,
eccetera. A questo punto il povero fisico sarà costretto ad ammettere che
sì, si è espresso in modo troppo drastico, e che comunque anche lui ha letto
Popper, e siccome lo ha letto alle scuole elementari credeva che fosse
chiaro per tutti come debba essere intesa la formulazione delle "leggi
fisiche". Ma non ci sarà niente da fare: l'inventore ormai sarà partito in
quarta con la denuncia del "dogmatismo della scienza", e non ci penserà
nemmeno lontanamente ad analizzare la sua macchinetta, sottoponendola alle
prove che il fisico avrebbe voluto suggerirgli di effettuare se non fosse
scoppiato quel casino.
Ad esempio nel mio articolo che citavo prima:
http://snipurl.com/2dg1j
presentavo un certo ragionamento, il quale non partiva da affermazioni
perentorie come "non esiste alcuna Verità", o "tutto è relativo", ma si
limitava a prendere le mosse dalla constatazione che fra tutte le usanze che
gli uomini considerano "naturali" ce ne sono molte che sono imcompabili fra
di loro, per cui, anche ammesso che nell'uomo esista una facoltà idonea a
riconoscere ciò che "naturale" bisogna ammettere che nella stragrande
maggioranza delle culture quella facoltà sia "degenerata" diventando
fallace. Fatta questa osservazione (che non ha assolutamente bisogno di
rifarsi a qualche supposto "principio relativistico") proseguivo ponendo
una alternativa:
=====inizio cit.=====
A questo punto ci restano solo due possibilità:
1) cercare di dimostrare che ci sono delle ragioni oggettive per affermare
che in "noi" quella facoltà non ha subito la "degenerazione" che ha subito
in tutti gli "altri";
2) rinunciare del tutto ad usare quella presunta facoltà (quella che
dovrebbe consentirci di riconoscere ciò che è "evidentemente naturale") e
attenerci a qualche altra facoltà, come ad esempio l'osservazione della
realtà concreta, o la deduzione logica, o qualche altra facoltà che si possa
ritenere idonea.
=====fine cit.=====
Questa alternativa ha la struttura logica che dicevo prima: si limita a
prendere atto che fino ad oggi nessuno è riuscito a dare un fondamento
oggettivo ed universale alla presunta facoltà che dovrebbe consentirci di
riconoscere ciò che è "evidentemente naturale", e fino a quando non si potrà
compiere questa impresa nessuna cultura potrà avanzare la pretesa di essere
l'unica a disporre ancora di quella facoltà, in mezzo a una infinità di
altre culture presenti e passate nelle quali quella facoltà sarebbe stata
"corrotta".
D'altra parte se arriva uno a dirti che tutti gli uomini sono nati dalla
pancia della loro mamma tranne lui che è stato portato dalla Grande Cicogna
perché la sua mamma non ha il buco che hanno tutte le altre, tu che cosa gli
puoi replicare?
Se ti scappa di dirgli che "è impossibile" quello comincia a gridare che il
dogmatico sei tu, non lui che crede nella Grande Cicogna che è esistita da
sempre solo per portare Lui alla sua Mamma che era diversa da tutte le altre
mamme. Se replichi pacatamente che la sua è una bella pretesa, e che ti
riservi di crederci fino a quando egli non ti avrà dato delle prove
oggettive di quello che dice, quello comincia a gridare che sei un ottuso
materialista incapace di elevarsi al di sopra dei fenomeni materiali. Se poi
cerchi di fargli osservare che molti sono assolutamente convinti di essere
Assolutamente Speciali, e che uno solo fra costoro può esserlo, per cui la
convinzione di essere Assolutamente Speciali deve essere fallace in tutti
tranne al più in Uno Solo, e che se uno pretende di essere proprio quell'Uno
Solo non può fare affidamento su quella stessa "evidenza" a cui si appellano
anche tutti gli altri che hanno la stessa pretesa, e che pertanto bisogna
portare qualche altro argomento oltre quella, ecco, se gli dici questa cosa
(che vorrebbe introdurre una qualche forma di "relativismo") quello trova
comunque il modo per non rispondere alla tua osservazione, attaccandosi ad
un dettaglio secondario del tuo ragionamento, o facendo finta di non aver
capito la tua osservazione, o ignorandola del tutto.
Alla fine salta sempre fuori, puntualmente, che il dogmatico e l'invasato
sei tu. Il risultato è che lui - a differenza di tutti gli altri bambini - è
stato portato dalla Grande Cicogna, e tu oltre a non essere stato portato
dalla Grande Cicogna sei pure dogmatico e invasato (di scientismo, di
materialismo, di relativismo, o quel che è).
Ora, io sarei anche felice di sapere che c'è qualcuno che vive sereno
convinto di essere l'Unico ad essere stato portato dalla Grande Cicogna, e
che tale convinzione è talmente solida che niente e nessuno la può scalfire,
ma che anzi qualunque tentativo di intaccarla viene ribaltato addosso a
colui che la aggredisce. Perché una convinzione fatta così ti fa campare in
stato di Grazia, e se c'è della gente che sta bene io sono solo contento,
qualunque sia il modo in cui perviene a quel benessere.
La cosa si fa problematica nel momento in cui l'Unico vede attorno a sé
qualcun altro che fa qualcosa che proprio non gli piace. Un altro al suo
posto direbbe: «Sentite, a me proprio non sta bene vivere in una comunità
nella quale si fa questo e quello, per cui vediamo di metterci d'accordo
per trovare una forma di convivenza che nessuno trovi insopportabile».
L'Unico però non dice questo, ma invece gli viene in mente che quando la
Grande Cicogna lo ha portato alla sua Mamma, gli ha lasciato un bigliettino
nel quale - guarda caso - c'era scritto che non si doveva fare proprio ciò
che stanno facendo coloro che suscitano la sua profonda avversione.
E se egli prova quella profonda avversione nei confronti di quei
comportamenti non è semplicemente perché quelli sono i suoi gusti e le sue
inclinazioni personali, ma è perché in lui è ancora intatta la capacità di
distinguere il Bene dal Male.
Così ci ritroviamo al punto di partenza, con una pretesa di unicità in un
mondo pieno di corrotti e degenerati. Se non fosse che ora questa pretesa
di unicità non si limita più ad una convinzione sulla unicità delle proprie
origini, ma avanza anche delle pretese sul comportamento altrui. E se prima
avevamo potuto gioire nel sapere che qualcuno si trovava in stato di Grazia,
ora diventa un po' più difficile farlo, perché non è facile trattare con uno
che si considera in missione per conto della Grande Cicogna, opponendogli
quelle che tu per primo consideri semplicemente le tue preferenze personali.
Ti ritrovi ad essere meno determinato, di fronte alla possibilità che si
scateni un conflitto violento di solito lasci perdere (anche perché l'altro
sembra proprio deciso ad immolarsi per il Bene), e alla fine per quieto
vivere ti rassegni a vivere secondo le prescrizioni della Grande Cicogna,
così come sono scritte nel bigliettino che Ella ha lasciato nella culla
dell'Unico.
Ritrovandoti così a mal partito ti viene anche il sospetto che forse il
mondo è fatto per coloro che sono in stato di Grazia, e che tu probabilmente
sei una sorta di intruso, un caso venuto male, un incrocio sterile. E non
dimentichiamoci che oltre ad essere venuto male sei pure dogmatico e
intollerante, è chiaro.
-- 
Saluti.
D. 

 wrote:
Complimenti per il bel post.

 "non falsificata".
Popper, col suo concetto di doxa, ha solo cercato opportunisticamente di 
tenere due piedi in una staffa. Infatti, se, per esempio, la teoria 
tolemaica è "doxa" e anche la teoria copernicana è "doxa", Popper si è 
dimenticato di dirci che una delle due è un pochino più "doxa" della 
seconda, e allora questo impercettibile "distinguo" comporta la necessità di 
uno sdoppiamento della "doxa" in due categorie distinte quanto lo sono la 
teoria tolemaica e la copernicana; ma si dà il caso che la differenza più 
evidente tra la prima e la seconda sta nel fatto che la prima è 
essenzialmente errata e la seconda è essenzialmente corretta. Pertanto ho 
proprio l'impressione che questo tentativo maldestro di nascondere dentro la 
stessa parola "doxa" due significati scomodi e impopolari come VERITA' e 
FALSITA' (specialmente il primo) venga alla luce in tutta la sua 
mistificatoria sfrontatezza.
CP 

 perfezionabile, ma assoluta.
CP
Magari la profezia fosse oro colato direttamente da Dio! ma il fatto che le 
conoscenze più efficaci siano state prodotte dalla "setta eretica" degli 
scienziati e che tra i più grandi criminali della storia ci siano gli 
i9nquisitori della chiesa, tradisce il fatto che la profezia non è solo 
"verbum dèi" allo stato puro, ma una pericolosa miscela tra il "verbum dèi" 
e l'umana superstizione e che per risalire al primo è necessario un grosso 
lavoro di simbologia comparata tra tutti i "verba dèi" del pianeta.
CP 

 
Io non sto affatto dicendo che le profezie siano oro colato, anzi penso
che non siano verificabili (dal profeta, o da un osservatore), se non a
posteriori.
Ciò che stavo citando -invece- atteneva ad una ipotesi:
Solo una quantità di informazione infinita consente di non commettere
errori. Il che si verificherebbe (a livello ipotetico) solo e se
qualcuno dotato (Dio) di questa quantità di informazione ce ne mettesse
a conoscenza.
Queste le ipotesi.
Ciò non significa che il profeta può esser certo della profezia, perché
anche se disponesse della verità non avrebbe elementi per affermalo con
certezza.
Ho semplicemente esposto come si fa a esser certi, ho esposto (in
astratto, in modo teoretico) il punto di vista di Dio, non del profeta.
Ho esposto -inoltre- il punto di vista di coloro che pretendono -in
terra- di essere Dio, solo loro, errando (asserendo di possedere
certissimamente -gli ignari- la verità).
Saluti,
L