Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Interessante sul Green Deal.


 
Mi sfugge la soluzione alternativa, non può essere solo la cattura 
diretta della CO2 (che poi dove la metti?), se continuiamo ad usare i 
combustibili fossili prima o poi finiranno e saremo nella cacca.
Inoltre, quando costruisci un impianto rinnovabile, non è che lo devi 
ricostruire ogni anno, i suoi conti mi sembrano sbagliati, oppure mi 
sono perso nella lettura :-)
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
Per vivere meglio bisogna eliminare il denaro dal mondo:
https://www.facebook.com/groups/731689643567116/
 
www.agidone.altervista.org
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


 
<
https://www.nature.com/articles/ngeo1993#:~:text=Potential%20future%20scarcity%20is%20not,is%20also%20set%20to%20soar
.>
 
ma l'ultimo costa $9 per l'accesso.
 
Poi scrive:
 
"Quindi, solo per produrre l’acciaio necessario a costruire pannelli
  e turbine eoliche sufficienti a generare 25.000 TWh l’anno di energia
  rinnovabile, potremmo avere bisogno di 7.000/40.000 TWh l’anno di
  energia fossile in più."
 
E qui si entra nell'interessante calcolo dell'EROEI.
Che pero' e' talmente negativo per eolico e fotovoltaico
che l'hanno censurato. E quindi sono d'accordo quando scrive:
 
"La percezione, piuttosto diffusa a dire il vero, è che chi fa
  divulgazione scientifica da un po’ di tempo si sia arrogato il
  diritto di scegliere cosa divulgare e cosa no. Abbia deciso di
  fare politica invece che informazione, insomma."
 
Ma poi scendiamo di livello. Prima ha agganciato con delle
verita' verificabili. E poi rifila la trottola:
 
"La cattura diretta è una tecnologia dall’apparenza pionieristica, ma
  in realtà molto semplice, che permette di separare l’anidride carbonica
  dall’aria. Niente di fantascientifico, esistono decine di impianti
  pilota perfettamente funzionanti in tutto il mondo."
 
Verissimo. Ma la cattura "consuma energia". Cioe' occorre estrarre
ancora piu' carbone per ogni chilowattora elettrico venduto.
E quindi, a questo punto abbiamo mangiato la foglia.
L'articolo e' stato scritto da un fanatico che e' stato "selezionato"
per la pubblicazione da chi paga l'editore.
 
"Genericamente questa tecnologia viene ridicolizzata in quanto molto
  costosa: i risultati certificati a livello scientifico si attestano
  su un costo minimo di 94 dollari per ogni tonnellata di anidride
  carbonica catturata dall’atmosfera."
 
Quel costo e' un altro modo per dire "consuma tanta energia".
Ma il peggio della irrazionalita' ha da arrivare:
 
"... stime attuali sui costi della “rivoluzione verde” si aggirano
  intorno ai 5.000/6.000 miliardi l’anno, mentre catturare l’anidride
  carbonica direttamente dall’atmosfera a 94 dollari la tonnellata
  (ripetiamolo: un costo irragionevolmente gonfiato immaginando un
  impiego su larga scala) costerebbe “solo” 3.000 miliardi l’anno!
  È veramente difficile capire come si possa definire la cattura
  diretta costosa, appoggiando contemporaneamente una soluzione che
  costa il doppio."
 
Qui sta parlando di "denaro", non di "risorse".
 
Ma c'e' un errore di fondo ancora piu' fallace, una vera idiozia.
 
Lui afferma un costo numerico di 5000/6000 (lasciamo perdere
"di cosa") della rivoluzione verde (che peraltro potrebbe essere
di molto meno se solo si attingesse a livelli industriali al
solare termodinamico).
Poi dice: se invece di fare la rivoluzione verde togliamo la CO2
che la rivoluzione verde di volere evitare, lo facciamo solo
con 3'000. E quindi la rivoluzione verde costerebbe il doppio
per un pari risultato.
 
Sig.Enrico Mariutti, ma che razza di ricercatore o analista
e' ? c'e' una piccola questione che le e' sfuggita (e non
dovrebbe certamente sfuggire ad un economista!).
 
I 5000/6000 della rivoluzione verde produce energia.
I 3000 della cattura della CO2 invece non produce energia.
Si e' dimenticato nella equazione i costi del produrre
energia con il carbone, gas naturale e petrolio!!!
Proviamo ad aggiungere all'equazione, e vediamo se la
rivoluzione verde costa veramente il doppio.
 
Ma non c'e' solo questo. Puo' benissimo capitare che la
rivoluzione verde costi il doppio, come le cose migliori
della vita possono costare il doppio di quelle scadenti.
Ma cio', nonostante, sig.Mariutti, lei acquista cibo
scaduto di fine magazzino di bassa qualita', oppure cibo
fresco di buona, migliore qualita' ? Se il "mondo" delle
energia rinnovabili costasse il doppio, cio' nonostante
molti sarebbero ben disposti a pagare questo prezzo,
pur di chiuderla con il mondo mortifero del carbone, gas
naturale e del petrolio.
 
Dunque, abbiamo sbagliato di brutto un grafico, facciamo
un ragionamento primario decisamente fallace. Qui gli
errori si accumulano. Ed eccolo, il taglio da propaganda.
Mostra la foto di un impressionante ferita nel terreno, di
un foro profondo di 3,9 km. Peccato che e' una miniera
aurifera. Che ci azzecca con le rinnovabili ? Questa e'
la tattica dell'appello emozionale, del distrarre la
ragione di chi legge.
 
Poi c'e' questa divagazione sulla agricoltura rigenerativa.
Non l'ho mai sentita, ma sicuramente non c'entra con la
scelta verso fonti che non producono CO2.
 
E la coerenza se ne va a rotoli con:
 
"Elon Musk è indubbiamente un imprenditore brillante, un genio
  del nostro tempo, ma non per questo ci dobbiamo sentire
  obbligati a versargli 1.000/2.000 miliardi di dollari l’anno,
  generosamente irrorati da fondi pubblici che togliamo alla
  sanità o all’educazione, solo per fare due esempi."
 
Qui la tattica dell'appello emozionale diventa decisamente
carognetta, quando mette in alternativa la salute e il
futuro dei bambini, nel mentre lancia una freccia contro
qualcosa che non si capisce cosa c'entra con lo smettere
di buttare CO2 nell'atmosfera.
 
A questo punto ogni dubbio e' caduto: l'editore, spronato
dai suoi inserzionisti o dalla proprieta' o forse financo
dalla stesse persone che mandano le veline allo stesso
governo, ha scelto un fanatico (cosi' non serve neanche
pagarlo, corromperlo, per fargli cio' che si gradisce)
per assestare un colpo a casaccio a chi sta causando danno
agli affari del carbone, gas e petrolio.
 
Ma vi rendete conto di come hanno nominato l'istituto ?
 
" *ALTI STUDI* in Geopolitica e Scienze Ausiliarie "
 
Ma che significia "alti studi" ?
 
Gli inglesi usano una definizione che ricorda:
"Advanced Studies" che almeno ha un senso. Studi avanzati,
ovvero si suppone posto corso base, o corso ordinario.
Un master, ad esempio, etc.
 
Ma un "alto studio" che sarebbe ? Che si tiene in un
grattacielo ? Sembra un titolo roboante per polli,
insomma la buttata di un imbonitore.
 
Prossima volta scegliete un meno pomposo, ma molto piu'
dignitoso:
 
"Studi Avanzati in Geopolitica e Scienze Ausiliarie"

 sono perso nella lettura :-)
 
E aggiungo: smettetela di dare dei link che ci strafogano di cookie e 
che sono grossolanamente pubblicitari !!!
___


Sarei tentato di darle ragione, ma quando la fonte e' un giornale
di ampia diffusione, di presunta reputabilita', come il Sole24Ore
(forse non si e' accorto che e' il sito ufficiale), e le scempiaggini
sono atroci, e' meglio che qualche voce si alzi per puntare il dito
sulle "sviste" o peggio.
 
PS: ho preso l'abitudine. prima di cliccare sui siti della stampa
maggiore italiana (e anche di certa stampa estera), di regolare
protezioni e blocchi in modo adeguato. Il peggiore di tutti, in
ogni caso, sembra il sito di Deutsche Welle (tedesco) che pare
avere trovato modo di rallentare fortemente un sistema Linux,
se prima non ho bloccato javascript.

 se prima non ho bloccato javascript.
 
 
Io uso Adblock Plus e se un sito mi dice di spegnerlo non visito il sito.
Poi è vero che molti di questi siti vivono anche per merito della 
pubblicità e noi ne usufruiamo gratuitamente, nel senso che, a parte 
sorbirci le pubblicità non paghiamo nulla cash.


 sorbirci le pubblicità non paghiamo nulla cash.
 
Il problema non e' la pubblicita', io l'accetto, se non
pago in contanti, mi sembra giusto dare in altro modo.
 
Il problema e' l'idiozia di certi webmaster che per fregare
gli ad-blockers vanno ad inserire codice che crea problemi
fino al "congelamento" della tastiera a chi non blocca i cookies
e javascript (ottenendo quindi il risultato opposto - tipica
conseguenza dei comportamenti pirata idioti).
 
Quindi, volendo, siete "voi" :-) l'origine secondaria dei
miei problemi :-) (gli utenti di Adblock ...)

 
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
 
 
 
 
 
-- 
la firma la setto dopo

 di impianti   pilota perfettamente funzionanti in tutto il mondo."
 
Quando sento parlare di "catturare CO2" mi commuovo: il ritorno alle 
origini ha sempre esercitato un fascino irresitibile su di me.
Ma chi lo dice al signor E.Mariotti che la sunnominata teconogia è 
attiva ed unirversale da svariati milioni di anni? e chi gli dice di 
ricercare info sul Web digitando "fotosintesi"?
 
-- 
 
Augusto

Il 17/11/20 15:27, Augusto Cgn ha scritto:

LOL : i fossili medesimi non sono che fotosintesi differita, 
in effetti :D
 
 
aggiungerei alcune considerazioni, tagliate con l'accetta :
 
1) l'efficienza energetica della fotosintesi è cmq veramente 
molto bassa, rispetto alle tecnologie in oggetto
 
2) la fotosintesi però ci da anche da magniare, cosa che 
l'industria chimica è ben lungi dal poter fare.
 
3) la fotosintesi è self-repair, e "unattended", nel senso 
che con poco aiuto, fa da sé, e questo la rende adatta a 
molte situazioni, anche emergenziali, dove non siano 
disponibili tecnologie ma solo approcci low tech.
Che sia tutt'altro che obsolescente lo dimostra anche che la 
nazione oggi industrialmente più poderosa, stia anche 
investendo parecchio in rimboschimento, avando già raggiunto 
numeri importanti (la Inner Mongolia alle spalle di Pechino 
mostra da tempo inquietanti sintomi di desertificazione e di 
accenni di "dust bowl", per cui era ritenuto essenziale 
arginare il deserto)
 
 
 
Questo imho significa che le due versioni ancora una volta 
possono complementarsi, senza essere in competizione in 
quasi nessuno scenario
 
 
5) P.S. la fotosintesi (nel senso del rimboschimento) ha 
ulteriori ritorni nel consolidamento del territorio e nella 
difesa dall'erosione accelerata, che è un fenomeno 
straordinariamente negativo e sottovalutato da molti, salvo 
gli addetti ai lavori (ad es. il geologo, Mercalli, la 
menziona spesso come uno dei grandi rischi presenti e futuri).
 
Al netto della sue efficienza ridicola, a parità di soldi 
spesi, imho è ancora ben più vantaggioso rimboschire che non 
costruire impianti per assorbire CO2.
 
Questi ultimi possono semmai avere grande utilità non tanto 
per scalfire la massa immensa accumulata di CO2, ma per 
sintetizzare combustibili liquidi ultrapuri senza intaccare 
le biomasse, senza miniere etc : ossia combustibili che 
nascono puliti, mangiando solo luce, calore, CO2 e acqua.
In questo senso non ci sputerei sopra per niente.
 
Di contro la conversione di biomasse in liquidi, ancorché 
certamente fattibile, è più complessa rispetto alla chimica 
di ultra-base delle unità C-1 (i discendenti diretti della CO2).


 LOL : i fossili medesimi non sono che fotosintesi differita, in effetti :D
 
Esatto: a guardare la faccenda nello stile di un consulente per 
investimenti direi che essi, i fossili, sono il "capitale" che deve 
essere preservato e non sperperato.
Fino a due secoli fa il ciclo energetico era esemplare: le piante 
producono cellulosa (che è un polimero del glucosio): l'uomo brucia la 
cellulosa: le ceneri della combustione, acqua e anidride carbonica, 
vengono nuovamente convertite in cellulosa.
Negli ultimi due secoli l'uomo ha cominciato ad utilizzare il capitale 
energetico accumulato nei anni precedenti, alcuni milioni di anni, e ha 
scoperto che la flora planetaria non ce la fa a riciclare le ceneri: 
poco male per l'acqua, ma la CO2 è una vera rogna.
Ovvia la cura: bruciare solo il combustibile compatibile con il 
riciclo, fotosintesi naturale (piante) o fotosintesi artificiale.
Catturare l'eccesso di CO2, a parte i costi energetici evidenziati da 
Deboni, e "metterla da qualche parte" somiglia tanto a nascondere la 
cenere del caminetto sotto il tappeto del salotto.
E se poi, per qualche ragione, qualcuno o qualcosa solleva il tappeto?
 
-- 
 
Augusto

 chimica è ben lungi dal poter fare.
 
Esatto. La fotosintesi non è banalmente un fenomeno energetico. Ha a che 
fare con la vita. Insomma non ne sappiamo niente. Possiamo solo capire 
che è indispensabile, che è radice di tutto ciò che vive.
___


Rispetto a quei tempi ci sono "piccole differenze", siamo dieci volte di 
più, con un consumo di energia enormemente superiore.
A quei tempi esistevano solo due energie, animale e umana, ovvero il 95 
o più % di noi si faceva un culo al quale ora non resisteremmo, giusto 
per mettere qualcosa sotto i denti, e far gozzovigliare i potenti, 
quelli ci sono sempre stati e sempre ci saranno.
Non vorrei avessero ragione i complottisti, ovvero o virus potrebbe 
essere la prova generale per farci diminuire su grande scala, ma non è 
molto efficiente, meglio ebola.
Soluzioni per ovviare a queste faccende non le so io e credo nessuno, ma 
per il futuro la vedo brutta in ogni caso.
A parte la CO2 anche bruciare la legna liberamente inquina parecchio, un 
pò meno del carbone, che infatti è ex legna concentrata.

 A quei tempi esistevano solo due energie, animale e umana
 
l'energia primaria era, ed è tuttora, l'energia solare.
L'uomo moderno da due secoli consuma l'energia solare immagazzinata in 
milioni di anni sotto forma di carbone e idrocarburi.
Finchè dura...
 
 
-- 
 
Augusto


Come dici giustamente l'energia primnara era, ed è tuttora, l'energia 
solare.
Ma non si sfrutta se non marginalmente su base provinciale.
Si può sfruttare adeguatamente solo su base globale.
Proprio il sole ce lo dice con i magazzini che ha formato nei millenni.
Dove sono? Ovunque sul nostro pianeta.
Si tratta ora, invece di guardare sotto, di guardare sopra. Proprio come 
il sole.
___