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Titolo: democrazia e relativismo etico

Alcune domande:
1) l'accettazione delle regole democratiche comporta anche
l'accettazione che al comando/governo di un paese ci sia una persona che
"riteniamo" un "dittatore" anche se eletto democraticamente?
2) la nostra convinzione che un "dittatore" pu� e deve essere combattuto
con tutti i mezzi, legittima l'uso da parte nostra di metodi non
democratici e violenti?
3) non � vero che dal concetto di democrazia a differenza di quello di
dittatura e stato etico, deriva quello di relativismo etico? In cui 
non esiste pi� "una" verit�, ma tante verit�? Tante quante sono le varie
posizioni politiche che si fronteggiano e si contendono i voti degli
elettori? 
4) se democrazia significa relativismo etico, e se la mia idea ha lo
stesso diritto di cittadinanzama di quella di un altro, come faccio a
dargli un valore "assoluto"? E la cosa pi� importante: come faccio poi a
non  avere un atteggiamento coerete alla mia idea "assoluta" e di
conseguenza entrare in contraddizione con l'idea stessa della democrazia?
In parole povere si parla tanto di democrazia ma non sar� che la nostra
predisposizione di animo � rimasta fondamentalmente "fascista"?
grazie per l'attenzione
-- 
Giovanni

 grazie per l'attenzione
... siamo sempre attenti!
--
Vincenzo


Da un punto di vista ideale assolutamente no. E non lo legittima
neppure in molti casi concreti.
Quelle famiglie dell'esempio sopra, non usano la violenza ma solo il
loro potere. Quindi bisogna usare le stesse "armi", e cio� provare a
convincere i membri della societ� invece che con il denaro con altri
metodi, che per� non siano violenti.
Se quelle persone non si lasciano convincere dalle idee ma dai soli, a
mio parere non � il caso di provare a convincerle con la forza.
Il paradosso � che ci si mette sullo stesso piano(anzi  peggio) di chi
compra il consenso invece che ottenerlo facendo ragionare.
Il punto nodale, che ho messo gi� in luce nell'altro thread, �
rendersi conto che la democrazia � un ideale(ho fatto l'esempio dei
modelli per spigare i fenomeni fisici) a cui la societ� tende, ma non
� detto che questo ideale venga realizzato. Anzi, non � mai
realizzato, perch� il processo della selezione(di fatto) di chi andr�
al potere comincia molto prima nella societ�.
Inoltre le societ� hanno una storia, una tradizione, si tramandano i
saperi e tanto altro. Anche per questo si dice per esempio che la
democrazia non � esportabile.
In questo modo si vuole intendere che alla democrazia vi si giunge con
un processo storico che non pu� essere imposto dall'esterno da
qualcuno.
Sono temi di sociologia. Sinceramente io di politica non ci vedo
nulla. La politica � qualcosa di pratico, il mettere in atto, il
prendere decisioni sulla realt�. La sociologia(che mi appassiona) si
limita ad analizzare la societ� e basta.
Cordiali Saluti
A.

 .... siamo sempre attenti!
non si potrebbe concludere allora che nessuno crede davvero nella
democrazia? E fino a che si parla di rivendicare dei diritti va tutto
bene, mentre va un po meno bene quando si parla di doveri o anche dei
diritti degli altri?
ciao
-- 
Giovanni

 predisposizione di animo � rimasta fondamentalmente "fascista"?
Questo � certamente possibile, almeno in alcune persone. In virt� del 
principio democratico del rispetto del dissenso, la disposizione dell'animo 
per il fascismo non deve essere un motivo per repressioni, almeno fin quando 
la simpatia per il fascismo resta allo stato di idea, e non di azione 
concreta.

 Secondo me no.
Ecco, questa cosa che dici, cioï¿½ che i nostri strumenti concettuali non
sono in grado di comprendere la realtï¿½ metafisica, ï¿½ una affermazione
che riguarda la realtï¿½ metafisica?
E quando distingui fra teorie e religioni "feconde" e "non feconde",
questa distinzione ï¿½ "feconda"? Perchï¿½?
Se lo ï¿½, ï¿½ *vero* che ï¿½ "feconda"? Cioï¿½, corrisponde alla realtï¿½
il fatto che sia "feconda"?
-- 
Saluti.
D. 


Gentile Luciano,
prendo spunto da quanto scrivi qui sopra per svolgere una ulteriore
riflessione su questo tema, un tema davvero molto ampio.
Il fatto che un uomo possa avere pieni poteri, magari delegati allo
stesso da altri organi di governo � molto interessante.
Questo rafforza una mia convinezione, e cio� che il tiranno non esiste
e forse non � mai esistito.
A mio parere � impossibile che un solo uomo possa comandare su tutti
senza avere un minimo di consenso. Lo stesso Hitler � vero che subiva
molti attentati, ma allo stesso tempo era ben voluto dagli altri.
Gli altri di cui parlo sono i suoi pari, gli altri oligarchi.
Molto probabilmente, la tirannia � una invenzione per salvare le
famiglie ricche dall'ira del popolo. E' un modo per scaricare sul
singolo la responsabilit� di pi� persone.
Qualche sempio storico?
Uno l'hai riportato tu sopra, dove Churchill aveva pieni poteri ma
soprattutto aveva l'appoggio dei suoi pari. E dare a lui pieni poteri
era un modo pratico e nulla di pi� e doveva comunque consultarsi
sempre con i suoi pari. E' impensabile che un uomo per quanto
carismatico possa fare il suo comodo senza avere l'appoggio dei suoi
pari.
Un altro esempio � Mussolini che viene messo in minoranza dai suoi
pari, quelli che lo spediranno sul Gran Sasso.
Quest'ultimo esempio a mio parere � emblematico, e fa capire che il
potere non lo aveva lui ma una serie di famiglie ricche, potenti,
nobili, che avevano delagato a Mussolini il governo autoritario,
dittatoriale ecc.
Un esempio pi� lontano nel tempo � quello di Giulio Cesare. Era
davvero tanto forte Cesare se poi venne assassinato dai suoi pari?
In realt� il tiranno � solo un uomo a cui viene delegato un potere da
parte di altri che come lui sono tiranni. Tra i vari tiranni bisogna
pur avere un capo(� una questione di praticit�), ed ecco che questi
non far� altro che svolgere la sua funzione tra i suoi pari.
Perfino Hiltler nella operazione Valchiria fu vittima di una congiura
da parte dei suoi pari. In quel caso per� la cosa non and� a buon fine
perch� gli altri pari non erano d'accordo. V'erano due partiti,
formati da tiranni.
Anche questo � un caso emblematico, dove si elimina il tiranno ed ecco
che chi lo fa addirittura viene visto come il "buono", mentre in
realt� � solo uno che ha cambiato idea, e per convenienza si trova il
capro espiatorio.
Anche la attuale democrazia occidentale vive con questo alibi.
Se le cose non vanno bene la colpa � del governo, ed ecco che la
opposizione non c'entra nulla e prender� il posto del governo in
carica: e tutto questo come se la opposizione non avesse condiviso il
potere per decenni, secoli, essendo stata detta opposizione anche al
governo pi� volte.  E' un discorso che estendo a tutte le democrazie:
il caso Italia � solo uno dei tanti esempi.
Non � possibile gestire il potere alla pari e dire: io sono
opposizione, io mi oppongo quando si � difatto al potere, quando ci si
alterna.
Vi possono essere sfumature, punti di vista diversi su determinate
cose. Ma se un tizio � capo, questo significa che ha ricevuto la
delega dai suoi pari. Che poi vi sia un altro gruppo di pari che tende
ad opporsi allo stesso � possibile, ed in quel caso arriva la guerra
civile: che non deve essere per forza cruenta.
Quando chi perde le elezioni sta al gioco parlamentare, non fa altro
che legittimare chi sta al governo e ne diventa(se si tratta di
tirannia) complice. Se non si vuole essere complice, basta uscire dal
parlamento.
Il discorso di chi dice: io combatto dall'interno � una presa in giro.
E' un modo per dire: io certe cose non le condivido ma quelli per me
non sono tiranni e quindi non lo sono neppure io.
A questo punto la nostra analis, come dicevo, deve spostarsi a monte e
diventa fortemente analisi di tipo sociologico.
Dove ci si rende conto che in genere le forze che vanno al potere(in
ogni epoca e luogo) sono quelle che hanno alle spalle famiglie ricche
e potenti.
Non esiste un potere della spada, della forza fisica, un potere
militare se dietro non v'� un potere economico. A tale riguardo per me
� stato molto istruttivo studiare la storia medievale(Alto medioevo in
particolare). In quel periodo, come sai, non bastava la spada, ma ci
volevano le terre. Infatti chi dava il suo contributo con la spada
voleva in cambio le terre, e cio� un potere economico.
Se una persona non si pu� nutrire, non vive in un ambiente accogliente
ecc ecc, non avr� neppure la forza per alzare la spada e combattere.
Questo � un punto che a mio parere la polemologia(scienza che studia
la guerra) di certi autori tende a mettere in secondo piano. E a mio
parere succede perch� si concentra la attenzione su di un singolo
aspetto, e cio� l'uso della forza.
Ma in realt� se non si hanno le armi, i beni, ecc, � impossibile fare
una guerra.
Cosa mangia l'esercito? Dove alloggia? Dove prende le munizioni? Dove
prende il  carburante?
A proposito di carburante....
Pochi hanno messo l'accento sul fatto che il petrolio(come avvenne
nella seconda guerra mondiale) � fondamentale non solo per i camion, i
carri armati, gli aerei da combattimento ecc. Ma lo � anche per la
intera industria bellica.
Avere il petrolio significa avere forza militare: a meno di non
mandarli a combattere con il moschetto e la baionetta rinunciando al
carroarmato, alla nave, all'aereo. Ovvero avere una armata come quella
di Napoleone. Ma una armata come quella di Napoleone che speranza ha
difronte ad una armata che possiede gli aerei, che lancia i missili
ecc ecc?
Napoleone diceva: quando la Cina si sveglier� il mondo tremer�. Per�
dimenticava che quel mondo si � evoluto, vi fu la rivoluzione
industriale. Lui pensava in termini di uomini, cavalli, cannoni, spade
ecc. Per lui era una questione di quantit� di soldati in battaglia e
buone tattiche per vincere le stesse.
Le cose sono cambiate profondamente. Si ha bisogno di fonti di
energia. Ma come si fa per possedere queste fonti di energia?
Ci vuole un potere economico, cio� bisogna possedere l'energia stessa.
E questo lo potr� fare chi ha un potere economico in grado di
mantenere un esercito, la manutenzione dell'arsenale militare ecc ecc.
E' per questo, e concludo la mia breve riflessione, che il mondo �
sempre stato nelle mani di famiglie ricche, che spesso si sono
imparentate tra loro a livello internazionale(il principe che sposa la
principessa per esempio).
L'eccezione a questo modello sembra essere (mi riferisco al Novecento
senza generalizzare) il comunismo, che invece di fondarsi sulle
famiglie ricche e potenti si fondava su un partito con relativa
burocrazia. E quel modello a quanto pare riusciva a reggere se tutti
facevano la loro parte: spesso indotti a farlo con metodi coercitivi.
Ma a quanto pare, anche in quel caso v'era un gruppo di pari con il
segretario del partito a capo che poteva anche essere sostituito alla
morte.
Spesso la lotta per il potere � lotta interna ad un gruppo di famiglie
ricche e potenti. Oppure lotta interna ad un partito(come quello
dell'URSS). Le famiglie ricche e potenti si danno come capo il re. I
membri del partito si danno come capo il segretario.
Ma in ogni caso ci troviamo sempre ad dover analizzare un gruppo di
pari.
Quindi il tiranno � una invenzione da parte di chi aveva bisogno(in
ogni epoca) di dire: era lui il cattivo, era lui a tiranneggiare, noi
vi abbiamo difeso da lui.
Poi per� si scopre che con la forza il potere se lo presero in gruppo!
Cordiali Saluti
A.

 mantenere un esercito, la manutenzione dell'arsenale militare ecc ecc.
Questo � il discorso che facevano i militari giapponesi negli anni trenta. 
Il dopoguerra ha dimostrato quanto era sbagliato. Oggi i giapponesi, sempre 
privi di petrolio in patria, se ne procurano comprando tutto la quantit� che 
vogliono, e che gli serve per sostenere un apparato industriale avanzato. 
Hanno capito clamorosamente quanto siano inutili le guerre.

 questa distinzione � "feconda"? Perch�?
La distinzione � feconda, con la precisazione che la propriet� della 
fecondit� debba essere considerata pi� importante della verit�. Considerare 
preminente la verit� porta all'autoreferenzialit�, con la conseguente 
eliminazione degli stimoli a correggersi e a migliorarsi.
Ho scritto una frase astrusa, che non mi piace, e perci� la sviluppo in un 
esempio concreto, quello dell'Uganda, a cui ho accennato nel precedente 
post.
Il clero cattolico dell'Uganda ha dato importanza pi� alla verit� che alla 
fecondit�, e quindi ha insegnato scrupolosamente ai fedeli tutti i dogmi 
della religione che si � diffusa fino a diventare maggioritaria. Forse 
concentrandosi sull'insegnamento della verit� ha trascurato di studiare 
l'ambiente in cui viveva, e non si � accorto che questo era impregnato di 
forti e latenti odi tribali.
Se il clero avesse pensato alla fecondit� della propria religione, non 
avrebbe mancato di accorgersi che questa aveva un messaggio capace di 
influire anche sulla pericolosa situazione dei rapporti intertribali, e 
forse questo messaggio sarebbe stato predicato, per cos� dire, in primo 
piano.
Questo � il mio giudizio, opinabile, sul fatto passato della guerra in 
Uganda. Se l'attenzione sulla caratteristica della fecondit� �, come mi 
chiedi, feconda, potremo riscontrarlo in futuro anche su altri esempi. 

 conseguente eliminazione degli stimoli a correggersi e a migliorarsi.
E perch� dobbiamo avere degli stimoli a migliorarci?
-- 
Saluti.
D. 


Temo di aver portato una serie di esempi storici che possono prestarsi
in effetti a pi� interpretazioni. Tuttavia il punto centrale del mio
discorso resta sostanzialmente immutato. Un tizio(lo si chiami come si
vuole) che prende il potere non lo potr� mai fare da solo. Avr� sempre
bisogno di aiuto.
Ora anche se questo aiuto gli verr� fornito da una serie di burattini
che ubbidiscono ai suoi comandi, � pur sempre un aiuto fondamentale.
Come ben sai nell'antica Grecia spesso i tiranni profittavano della
lotta tra le famiglie aristocratiche, e addirittura con il consenso
del popolo che in precedenza restava fuori dal potere, riuscivano ad
imporsi.
V'� a mio parere sempre una sorta di volont� che va oltre il singolo.
Cio� una volont� pi� generale, che non si estende alla intera
popolazione ma che pervade parte di essa.
D'altra parte anche per quanto riguarda la politica dei giorni nostri,
non tutti se ne occupano anche se potrebbero farlo. Questo significa
che vi sono coloro che hanno maggiore vocazione, interesse nel farlo.
Che sia fatto a fin di bene o per fini unicamente utilitaristici, �
pur sempre qualcosa che si fa insieme ad altri.
Per una analisi pi� precisa a mio parere bisognerebbe studiare bene i
vari casi storici.
Riprendo quello di Mussolini...
Quando dicevo che Mussolini venne spedito sul Gran Sasso dai suoi
pari, mi riferivo(come ho scritto) alle famiglie nobili, ed a capo di
queste v'era il re. Famiglie nobili, famiglie ricche e potenti,
gerarchie militari ecc ecc.
Questo significa che non v'era un uomo solo al comando,ma come nel
caso di Churchill a Mussolini venne delegato un potere che poi gli
venne tolto.
Sicuramente se l'Italia non avesse subito i bombardamenti americani
del '43, la cosa non sarebbe  accaduta. Era un modo a mio parere per
liberarsi di un capo ormai scomodo e preparare il terreno per
l'armistizio, come poi avvenne.
La stessa cosa non riuscii ai tedeschi per il semplice fatto che molti
la pensavano come Hitler ed ecco che vi fu lo scontro tra due fazioni.
Ma in ogni caso erano tutti complici. Quelli che tu vedi come
"esercito migliore del mondo" si prestava a praticare una barbarie nei
campi di sterminio senza protestare. Quegli uomini volevano
conquistare il mondo intero. Se la Russia non avesse reagito, le cose
sarebbero andate diversamente, e sicuramente nessuno si sarebbe messo
contro Hitler, perch� a tutti faceva comodo una Germania potente.
La marcia indietro venne fatta solo(come nel caso dell'Italia) per
salvarsi la pelle, per salvare il salvabile. Ma bisognava pensarci
prima, e cio� prima di appoggiare un potere di quel genere.
Mi permetto di ricordarti che molti uomini di scienza e non solo,
abbandonarono il loro Paese perch� non condividevano il nazismo.
Quindi il problema non � il singolo tizio che prende il potere, il
problema � che quel tizio viene aiutato, e viene condiviso fino a
quando le cose vanno bene. Quando poi le cose vanno male, ecco che
escono fuori i traditori: come Hitler stesso li chiamava, ed aveva
ragione.
E' un modo a mio parere per pulirsi la coscienza, per non avere i
nemici ulteriormente contro. E' un modo per tirarsi via da una
impresa.
Sarebbe come se io e te decidessimo di andare a rubare e poi una volta
scoperti dalla polizia, ecco che io mento e do tutta la colpa a te. Lo
faccio unicamente per salvare me stesso. Allo stesso modo avviene nel
caso dei cosiddetti tiranni, despoti ecc ecc.
Fino a quando tutto fila liscio, tutti li osannano e li appoggiano e
collaborano attivamente. Addirittura una intera nazione si impegna, si
arriva al culto della persona. Quando poi le cose vanno male, molti
fanno finta di non saperne nulla.
Anche in democrazia funziona allo stesso modo. Chi governa pu� sempre
approfittarne, pu� usare l'intelligence e molti di quelli che se ne
rendono conto lo appoggiano, lo lasciano fare perch� ne hanno un
tornaconto. Quando poi le cose vanno male, se ne lamentano, fanno
finta di non saperne nulla.
Tangentopoli.....
In Italia tutti sapevano come funzionava quel sistema. Quando per� i
giudici iniziarono ad indagare e a mettere la gente in carcere, molti
si defilarono. E' emblematica la figura di Giuliano Amato a tale
riguardo. Sicuramente l'uomo pi� vicono a Craxi. Eppure Amato continu�
a governare dicendo che sarebbe stata l'ultima volta, invece D'Alema
gli cedette il posto dopo dieci anni circa.
Ci si chiede perch� si parli tanto di Berlusconi quindi. Cosa ha fatto
Berlusconi che altri non hanno fatto. Berlusconi ha probabilmente il
difetto di apparire troppo, di essere troppo esuberante, di non
sapersi contenere. Eppure sembra che tutti i mali dipendano da lui.
Dimenticando il passato, come se fosse stato lui l'unico attore della
vita della Repubblica.
Se Berlusconi dovesse uscire dalla vita politica italiana tutto
sarebbe risolto? Prima di Berlusconi le cose andavano bene?
Come si nota, v'� questa tendenza(ho fatto l'esempio italiano perch�
lo conosciamo meglio di altri paesi) a voler cercare il capro
espiatorio, dimenticando il fatto che spesso si tratta di milioni di
persone che fanno finta di non sapere e di non vedere.
Anche certa storiografia � stata scritta per pulire la coscienza di un
intero popolo. E' stata scritta da chi non vuole perdere il rispetto
verso buona parte dei propri concittadini.
In fondo se � democrazia, e a decidere sono tutti i votanti, allora se
il tizio al potere fa cose che non vanno bene e i votanti lo
riconfermano, ecco che sono questi che gli hanno dato quella delega.
Chi deleg� Churchill sapeva di delegare un uomo capace, che interagiva
con lo Stato Maggiore e prendeva insieme a questi le decisioni
opportune.
Quindi non � possibile delegare, accettare le decisioni, e poi fare
finta di nulla, tirarsi indietro se le cose vanno male, se si perde la
guerra ecc ecc.
La democrazia � imperfetta anche per questo. Non solo � un ideale, ma
� un ideale che non viene accettato fino in fondo in tutte le sue
conseguenze.
Se � il popolo ad essere sovrano, allora il popolo intero deve
assumersi la responsabilit�, e dovrebbe rispondere delle proprie
scelte elettorali.
Sempre in riferimento al caso Italia, sento spesso dire che le cose
vanno male perch� v'� Berlusconi al potere. Ma questi � stato votato
da una maggioranza di cittadini. Berlusconi � alleato con altri
partiti, questi altri partiti pure vengono votati.
Hanno tutti la libert� di non votarlo, ma lo votano. Perch�? Perch�
per loro vi sar� un tornaconto, una sorta di fine che giustifica i
mezzi. Se il "mezzo" � Berlusconi, ecco che le cose vanno bene.
Se il mezzo era Mussolini, ecco che le famiglie ricche e potenti lo
appoggiano. Se Mussolini non va pi� bene per fare l'armistizio, ecco
che lo tolgono di mezzo.
La storia ci presenta tanti casi dove un singolo uomo � stato capace
di arrivare in alto impegnandosi molto, e circondandosi di persone
spietate, andando avanti con l'uso della violenza. Ma ci propone anche
una infinit� di casi dove a coalizzarsi per ottenere il potere sono
state un insieme di famiglie ricche e potenti.
Pensare, e concludo questa brevissima riflessione, che un uomo solo al
potere venga semplicemente amato, � sbagliato. Si tratta di una vera e
propria complicit�. Pensare che il popolo si faccia raggirare � dire
qualcosa di sbagliato.
 Il popolo si fa impressionare, pensa che quel tizio potr� fare delle
cose buone. Ma se poi non vede le cose buone potr� sempre cambiare, ma
se non cambia vuol dire che qualcosa di buono l'ha ottenuto.
Nei secoli scorsi era possibile insistere sul fatto che il capo si
imponeva con la violenza. Ma nelle democrazie attuali dove risiede la
violenza?
Quando, per es Bush junior venne rieletto, era gi� in corso la guerra
in Iraq. Eppure la maggioranza degli americani decisero che quella
cosa era giusta. C'era il movimento pacifista, ma c'era anche il
movimento di chi rivot� Bush perch� a favore di quella guerra e non
solo.
L'alibi secondo cui il cittadino verrebbe  imbrogliato � vero entro
determinati limiti. Una parte di cittadini non conosce, non
approfondisce e vota per simpatia. Ma molti altri sanno e appoggiano.
Fosse anche una piccola minoranza di persone, � pur sempre un appoggio
consapevole.
Democrazia significa potere al popolo sovrano, ma se questo sovrano
sceglie male e ripete la scelta e le cose poi vanno ancora male, non
potr� lamentarsi.  Non potr� dire: io non me ne ero reso conto, non ne
sapevo nulla.
Il cittadino deve essere messo nelle condizioni migliori per poter
deliberare, ma lo stesso cittadino sovrano deve impegnarsi nel cercare
di capire chi sta mandando al potere. Se non si impegna in questa
scelta e non approfondisce, allora � complice.
Il cittadino sovrano e votante deve imparare a dire: ho sbagliato a
scegliere la volta scorsa, far� il possibile per non sbagliare scelta
in futuro.
Se invece si va a votare e il tutto viene vissuto come se si andasse a
fare il tifo per far vincere tizio piuttosto che caio, allora
significa non assumersi alcuna responsabilit�. In questo senso la
democrazia non solo � un ideale ma vede nel suo attore principale(il
cittadino sovrano e votante) un irresponsabile che vota senza sapere
chi sta votando.
Cosa � il clientelismo per esempio? Cosa sono le raccomandazioni per
esempio?
Davvero il cittadino non riesce ad immaginare che il politico che gli
ha fatto il favore non avr� il suo tornaconto?
Questi sono banali esempi che mi servono per un discorso generale, un
discorso sociologico, dove cio�, come gia detto in altri post, a mio
parere i processi che portano a creare il consenso sono molteplici, e
non possiamo escludere la complicit� del cittadino sovrano votante e
cliente.
Saluti
A.

 E perch� dobbiamo avere degli stimoli a migliorarci?
Noi siamo un popolo istruito, amiamo la cultura, desideriamo svilupparla e 
perfezionarla. Un popolo non istruito pu� pensarla diversamente, e forse 
riterrebbe pi� fecondo vivere secondo la sua tradizione che migliorare le 
proprie conoscenze. Sono cazzi suoi.
Certo per� l'esigenza di essere coerenti dovrebbe essere di tutti. Allora il 
popolo che non vuole migliorarsi non dovrebbe lamentarsi e dare la colpa 
agli altri se vive in condizioni stentate e sofferenti. 

 contro Hitler, perch� a tutti faceva comodo una Germania potente.
Qui stai dicendo molte cose inesatte e superficiali.
I campi di sterminio non furono opera dell'esercito, ma delle SS, che erano 
un corpo militare formato da soli nazisti fanatici. L'esercito di leva, che 
era espressione di tutta la popolazione tedesca, fu estraneo alla maggior 
parte delle stragi nei paesi occupati.
Quel che dici sulla "reazione" della Russia � strabiliante. Quando la Russia 
"reag�". la Gran Bretagna stava combattendo da due anni, e da sola 
nell'ultimo anno. Come ti viene in mente di affermare che la Germania 
potente faceva comodo a "tutti"?

 wrote:




Sono cose che devono essere inquadrate in un contesto pi� generale,
ovvero quello del tiranno e dei suoi complici. L'esempio storico
lascia il tempo che trova.
Per�, visto che tu pi� che riprendere il tema generale, hai voluto far
notare certe inesattezze storiche da me dette, io mi permetto di farti
notare che hai equivocato.
Per farlo notare, riporter� quanto da me detto qui di seguito e lo
chiarir� nei minimi dettagli.
Arcobaleno wrote:
 << La stessa cosa non riusc� ai tedeschi per il semplice fatto che
molti la pensavano come Hitler ed ecco che vi fu lo scontro tra due
fazioni. Ma in ogni caso erano tutti complici.>>
"tutti" i tedeschi nazisti, cio� quelli che confidavano in Hitler. A
mio parere sembrano la maggioranza, soldati di leva compresi. Come ho
detto nel post precedente, a mio parere esiste una volont� nel popolo
che sostiene il tiranno, fosse anche una minoranza.
Arcobaleno wrote:
<<Quelli che tu vedi come
 "esercito migliore del mondo" si prestava a praticare una barbarie
nei
 campi di sterminio senza protestare. Quegli uomini volevano
conquistare il mondo intero.>>
Ovviamente intendevo i singoli militari ma soprattutto i capi
militari, che erano a conoscenza di quello che accadeva. Che poi il
tutto fu affidato alle SS alla Gestapo ecc, � perch� l'esercito deve
combattere una guerra. Ma non erano estranei, soprattutto sapevano
delle leggi razziali.
Tutti, cio� tutto il popolo era a conoscenza delle leggi razziali.
E' evidnete che chi combatteva in Africa non se ne occupava per fare
un esempio. Ma gli alti gradi dell'esercito e i vari ufficiali
sapevano tutto. Poi ovviamente scrivere la storia non � facile,
bisogna risalire alle fonti. Questa � anche una storia particolare,
dove si � cercato di non esagerare giustamente le oggettive colpe di
un popolo che spos� una ideologia. A tale riguardo per esempio Jaspers
and� via perch� aveva la moglie ebrea e non condivideva il nazismo.
Dopo la guerra ritorn�, e parlava del tema della colpa dei tedeschi.
Pi� in generale della colpa degli europei tutti, e cio� come sia
potuto accadere tutto quello nel cuore dell'Europa tanto civile. E' un
tema conosciuto come ben saprai.
Arcobaleno wrote:
<<Se la Russia non avesse reagito, le cose
 sarebbero andate diversamente, e sicuramente...>>
Qui faccio riferimento a Stalingrado e come quella sia stata una
svolta nel conflitto. Hitler invi� tre milioni di soldati in Russia.
A mio parere, e anche secondo il parere di autorevoli storici, se la
Russia avesse perso la guerra in breve tempo, la Germania nazista
avrebbe avuto accesso a materie prime, come il petrolio, il gas e
altro, che nei paesi arabi erano ad appannaggio degli alleati.
Inoltre, quei tre milioni di soldati sarebbero stati utilizzati sul
fronte contro gli angloamericani. Sicuramente le cose sarebbero andate
diversamente, e forse Churchill sarebbe stato obbligato ad una pace.
Come saprai, Churchill di fare una pace, un trattato, cedere ai
tedeschi, non ne voleva sapere. Bisognava combattere fino alla fine.
Sono tutte cose molto note.
Arcobaleno wrote:
<<... e sicuramente nessuno si sarebbe messo
 contro Hitler, perch� a tutti faceva comodo una Germania potente.>>
"tutti" sono il popolo tedesco, compresi i suoi futuri oppositori
interni. Se Hitler avesse vinto la guerra, la cosa avrebbe fatto
piacere a tutti, compreso ai suoi oppositori, che come gi� detto nel
precedente post, provarono a farlo fuori per salvare il salvabile, per
intavolare trattative, per fare la pace. Il tutto � sempre da
inquadrare nel contesto del discorso generale.
Non c'entrano gli altri Stati. Ovviamente potrebbe anche svolgersi una
analisi storica e vedere a quali Stati conveniva avere(prima della
guerra) una Germania forte in versione anticomunista. Oppure dopo la
guerra magari vinta da Hitler contro Stalin. A scegliere, forse
Churchill avrebbe preferito un Hitler padrone piuttosto che uno Stalin
padrone. Cio� padrone dell'Europa orienatale.
La continua preoccupazione di Churchill durante le varie conferenze
con Roosevelt e Stalin era sempre quella di bloccare la avanzata dei
russi nei balcani, dove riscuotevano successo.
Ma qui il discorso era un altro e non si voleva parlare della seconda
guerra mondiale. Il discorso era sui tiranni.
Saluti
A.

 sapevano tutto.
Dubito che sia cos�.

 Per quanto riguarda l'esistenza della metafisica...
Come mai la chiami "metafisica" e non la chiami "caciocavallo"?
Che cosa sai di quella cosa l� che ti consente di chiamarla "metafisica"?
-- 
Saluti.
D. 

 Che cosa sai di quella cosa l� che ti consente di chiamarla "metafisica"?
L'ha chiamata Aristotele cos�, e io continuo a farlo, perch� la parola 
"metafisica" non si presta a equivoci. Se l'avesse chiamata caciocavallo, 
certamente le avrei cambiato nome.