Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Ma i LED hanno superato i tubi fluorescenti?

Ieri ho chiacchierato con un Ing. sul solare... ma un'info che mi ha detto
e' che, *secondo lui*, i LED hanno superato in efficienza i tubi
fluorescenti e diminuito i prezzi, si che in circa 4 anni si ammortizza il
maggior costo.
Il confronto, sempre *secondo lui* e' con i classici tubi fluorescenti da
58 watt. Ha parlato di una ventina di watt di consumo. Sempre secondo lui
con la stessa emissione luminosa.
Io ho qualche dubbio; va bene, la scienza avanza e quello che era
demagogia l'anno scorso (lampioni stradali a LED?) potrebbe diventare una
scelta valida oggi, ma mi pare strano che si sia superato il 50% di
efficienza cosi' in fretta.
Ricordo (vagamente, ahime') persone molto informate che giravano su questo
illustre newsgroup.
Qualcuno ha info piu' concrete? Non vorrei farmi prendere per i fondelli.
Fabrizio (non troppo, almeno) ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:i1joiv$bns$4...@megan.servidellagleba.it...

1. è difficile che un sistema di illuminazione aumenti di efficienza  in 
modo se non marginale, dato dall'aumento di efficienza dei vari componenti 
il sistema.
2. per l'illuminazione stradale non si impiegano i tubi fluoresceni ma 
vapori di mercurio e/o sodio a bassa o alta pressione, la cui emissione 
luminosa è elevatissima (non sono a studio quindi non posso dare i numeri 
relativi, non li ricordo a memoria)
3.Il led è (attualmente) un sistema efficiente se viene usato per piccole 
potenze, altrimenti occorre montarne parecchi accoppiati, e l'efficienza 
complessiva scende (il rendimento non si somma ma si moltiplica, per cui in 
caso di lampade con molti led l'efficienza complessiva è inferiore a quella 
del singolo led)
4. quando si riuscirà  a fare singoli led con illuminamento pari a quelle 
delle lampade stradali attualmente in uso, e con gli stessi costi 
complessivi (manutenzione+ installazione+ consumo) allora vi potrebbe essere 
la convenienza
5.il
 collega ha ragione sulla emissione confrontata alla lineare 
fluorescente da 58 w,  ma inella progettazione di un sistema di 
illuminazione vi sono altri parametri (luminanza, diffusione, abbagliamento, 
temperatura di colore, ecc) che hanno maggior importanza del semplice 
consumo, in quanto poi è l'uomo che deve utilizzarli e l'uomo ha dei ben 
precisi limiti fisici, ( una luce puntiforme tende ad abbagliare ed ad 
avere, nonostante il disegno dei corpi lampada, zone di luce e zone d'ombra, 
tanto che nelle nuove gallerie si tende ad utilizzare lampade lineari in 
luogo di quelle puntiformi, appunto per avere una illuminazione corretta e 
non fastidiosa)

 del singolo led)
Vale la pena di dare una spiegazione tecnica a questa affermazione ...

martello ha scritto:

Anche a me non suona bene, posso capire il problema della resistenza dei 
contatti, il problema del pilotare più led rispetto al singolo e quindi 
a una perdita di efficienza, però non mi suona bene l'affermazione.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 efficienza cosi' in fretta.
Se roba da hard discount fa gia' 45W contro i 58W credo che sia
possibile con i prodotti di fascia alta.
Ecco, nel caso dei led direi che si ha per quanto si paga, e mentre con
le lampadine elettronica, spendendo 1 Euro o 10 Euro non cambia di molto
l'efficienza luminosa (forse un 10% ?), nel caso dei led, l'utilizzo di
led da 75mW (quelle economiche) fino ai 1000mW di una di potenza cambia
invece l'efficienza anche di un fattore 2.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 ha scritto:
 > Ieri ho chiacchierato con un Ing. sul solare... ma un'info
 > che mi ha detto e' che, *secondo lui*, i LED hanno superato
 > in efficienza i tubi fluorescenti e diminuito i prezzi,
 > si che in circa 4 anni si ammortizza il maggior costo.
 > Il confronto, sempre *secondo lui* e' con i classici tubi
 > fluorescenti da 58 watt. Ha parlato di una ventina di watt di
 > consumo. Sempre secondo lui con la stessa emissione luminosa.
 >
 > Io ho qualche dubbio; va bene, la scienza avanza e quello
 > che era demagogia l'anno scorso (lampioni stradali a LED?)
 > potrebbe diventare una scelta valida oggi, ma mi pare strano
 > che si sia superato il 50% di efficienza cosi' in fretta.
 >
 > Ricordo (vagamente, ahime') persone molto informate
 > che giravano su questo illustre newsgroup.
  - A me più che illustre sembra mezzo vuoto, e si riempie
  periodicamente grazie a qualche polemica inconcludente.
  Ci sono newsgroup molto più frequentati di questo, che
  hanno anche gente informata, sia in teoria che in pratica
 > Qualcuno ha info piu' concrete?
 > Non vorrei farmi prendere per i fondelli.
 >
 > Fabrizio (non troppo, almeno) ;-)
  - Val la pena ricordare che i led, per come sono strutturati,
  traggono origine dal loro vecchio tradizionale impiego come
  lampadine-spia. Il limite principale nel farne una versione di
  potenza stava, e sta, nella dissipazione del calore, mentre
  il limite principale per il rendimento in generale sta nel
  loro micro-riflettore incorporato, e secondariamente nel
  modo di collegare il chip, che porta via un altro po' di luce.
  Nonostante questo, ci sono da molti anni dei led colorati,
  mi riferisco in particolare a quelli rossi, che hanno
  rendimento molto elevato, parecchio superiore a quello delle
  migliori lampade a scarica. Diverso il discorso per i led bianchi,
  che oggi nella maggioranza dei casi hanno un rendimento molto
  variabile che spazia fra una volta e mezza quello delle alogene
  e valori superiori a quello delle fluorescenti, anche se non si
  sa bene quali valori dichiarati siano affidabili oppure no.
  Naturalmente non va confuso il rendimento con l'efficienza
  luminosa, che è in pratica il rendimento pesato sulla curva
  di sensibilità dell'occhio umano e quindi varia con il colore.
  Tuttavia, se viene dichiarata l'efficienza, ed anche gli altri
  parametri forniti sono abbastanza precisi, si può pure dedurre
  con sufficiente approssimazione il rendimento. Il problema è
  che spesso vengono fuori valori assurdi e mai visti prima,
  proprio perché quanto vien dichiarato non sempre è affidabile.
  Parlando per astratto, in linea teorica i led potrebbero
  venire perfezionati fino a raggiungere valori di rendimento
  non lontani dal cento per cento (i tubi fuorescenti
  hanno rendimento nell'ordine del 20-25 per cento).
  Ci sono da molto tempo semiconduttori laser che hanno
  rendimento nell'ordine dell'80 per cento : e un laser, a
  differenza del led, spreca per principio una parte della sua
  luce, dovendone filtrare indietro una parte, con relative perdite.
  Quindi diciamo che potenzialmente il led potrebbe
  arrivare vicino al cento per cento di rendimento.
  Solo che adesso va sempre più di moda l'oled, il led a
  polimero organico, per via della sua semplicità e versatilità
  (in pratica è un pezzo di plastica, perfino ritagliabile)
  -p.s.- le lampade a vapori di mercurio ad alta pressione,
  nelle strade si usavano una volta (e nelle aree critiche per la
  sicurezza si usavano quelle a vapori di sodio a bassa pressione).
  Ma siccome hanno una resa limitata (due terzi o anche meno
  rispetto a quelle a bassa pressione ovvero ai tubi fluorescenti),
  a partire dagli anni '70 le hanno via via sostituite con quelle
  a vapori di sodio ad alta pressione (le classiche luci color
  cipria intenso o dorato, che consentono una limitata distinzione
  dei colori e hanno reso innaturali i cieli notturni).
  Dove servono alta resa e alta distinzione dei colori si usano
  quelle a vapori di alogenuri metallici ad alta pressione, o
  anche ad alogenuri-sodio (ampolla ceramica di ossido di alluminio
  invece che di quarzo, per resistere alla corrosione del sodio).
  Le lampade ad alogenuri metallici nacquero in effetti come un
  miglioramento di quelle a vapori di mercurio, ma oramai da
  molto tempo non ha più senso chiamarle "a vapori di mercurio".
  Ci sono ancora, tuttavia, le lampade a vapori di mercurio
  migliorate con gli alogenuri, che possono trovare una qualche
  applicazione in illuminazioni secondarie di decoro urbano, o
  per giardini, o in altri impieghi più o meno particolari.
  Ma anche in quegli ambiti si usano sempre di più le sorgenti
  concentrate ad alogenuri o alogenuri-sodio, generalmente preferite
  a luce bianco-calda, mediamente intorno a 3500K (tonalità di
  colore perlato, marmoreo, con una tendenza giallognola virtuale
  data da due picchi nel verdechiaro e nel rossoarancione come
  già avveniva con i tubi fluorescenti trifosforo, insomma il
  costume degli spettri molto discontinui ha preso piede anche qui)
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

> Anche a me non suona bene
No ... suona proprio male ...

  hanno anche gente informata, sia in teoria che in pratica
Tipo it.comp.os.linux.sys ? Sì, ma non parlano di energia elettrica.

 ha scritto:
 >> [..]Ci sono newsgroup[..]
 > Tipo it.comp.os.linux.sys ? [..]
  - Centrancazzo. io intendevo
  it.hobby.fai-da-te
  it.hobby.elettronica
  it.hobby.acquari
  e altri ancora
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 ha scritto nel messaggio 
news:4c3d7f56$0$40282$4faf...@reader2.news.tin.it...

La spiegazione è semplice (tenendo presente che il rendimento, come 
qualsiasi tecnico sa, non si somma si moltiplica per cui tante piccole unità 
non danno il rendimento di una grossa, vedere esempio) non si tratta della 
sola lampadina ma del complesso apparecchio luminoso nei suoi vari 
componenti specie se vi sono riflettori più fonti luminose ci sono più 
diventa difficile progettare, realizzare e mantenere l'efficienza del 
riflettore, ci sono limiti dimensionali pratici che non conviene superare.
Poi se devo evitare l'abbagliamento ( cosa richiesta per corretto benessere 
visivo) con fonti luminose puntiformi devo necessariamente mettere uno 
schermo (dal classico "reticolo lamellare" a "vetri" prismatici o opaline 
(bianco) ciò abbassa il rendimento complessivo inoltre occorre tener 
presente anche la componentistica accessoria per far funzionare la lampada
Come succede sempre non esiste mai la soluzione perfetta ma quella più 
idonea per un singolo problema, lo stesso è per i Led odierni (parlo di 
quelli commerciali)
In effetti esistono lampade stradali a led ma sono ancora di bassa potenza. 
se ricordo bene si tratta di lampioni a stelo da 4/5 m non idonei per 
illuminazione veicolare (le strade hanno una classificazione e per ogni 
classe  vi sono specifici parametri per l'illuminamento).
Infine l'efficienza luminosa di una lampada. qualunque sia che si misura in 
lumen x watt
esempio:
incandescenza 40w eff 8.8 lm*w
incandescenza 100 w eff. 12.5 lm*w
fluorescente lineare 58 w eff. 63.6lm*w
vapori di sodio bassa pressione 350 w eff.92.7 lm*w
vapori di sodio bassa pressione1000w eff. 118.5 lm*w
vapori di mercurio 2000 w eff. 91.1 lm*w
L'efficienza naturalmente può variare sia per la marca che nel tempo (scende 
man mano che invecchia la lampada)
Inoltre generalmente l'efficienza aumenta con la potenza della lampada 
stessa come si può vedere nell'esempio
I dati dell'esempio provengono da un manuale Philips sulla sua produzione, 
ma va bene per tutte le marche.
Vi è poi da considerare la temperatura di colore e gli altri effetti a cui è 
sensibile l'occhio umano, che è poi il ricettore finale a cui bisogna far 
riferimento come si accenna in un altro post 

 presente anche la componentistica accessoria per far funzionare la lampada
Diciamo che è probabile che più dispositivi di piccole dimensioni 
abbiano ciascuno un rendimento minore di uno più 'grosso'.
Questo è in generale accettabile, ed anche relativamente frequente, 
anche se non strettamente necessario.

 rendimento si calcola con una semplice media.
Forse le questione e' che sono parzialmente in serie ?
Nella lampada che ho smontato, i led sono disposti a stringhe di
3 led ognuna, con una resistenza in serie (che mi sono dimenticato
di calcolare nel consumo :-(

 discount. Naturalmente siamo lontani dai 20W di prodotti di altra fascia.
Con il prodotto "economico" siamo a valori simili a quello del tubo
fluorescente. Resta solo da chiarire se il tubo da 58W assorbe 58W
incluso il calore dissipato dal limitatore di corrente (il ballast, la
"zavorra").
Devo comperare una seconda lampada, verificare, oltre che empiricamente,
magari con l'aiuto di un fotometro, l'equivalenza con una lampadina da
60W, togliere le batterie, fare le prove con un tubo da 58W ed arrivare
a risultati piu' "seri".
In ogni caso resta la prima impressione: "... ci siamo!"
Nel caso di un condominio, l'introduzione di questo kit con alcune
modifiche permetterebbe di prendere 3 piccioni con una fava ... :-)
L'investimento iniziale non sarebbe disastroso (500 Euro per un
fabbricato medio), ma il risparmio sarebbe "allucinante" e con in piu'
il bonus di una luce d'emergenza in caso di blackout (pensate ad un
serio terremoto e trovare la scala illuminata mentre si fuge,
nonostantele linee elettriche siano saltate ...).


 Forse le questione e' che sono parzialmente in serie ?
Direi di no ...
Dal punto di vista energetico il cablaggio elettrico non giustifica la 
teoria del prodotto dei rendimenti.
Non è che il led A alimenta il B che alimenta il C è così via ... sono 
semplicemente in serie.
Anzi si può facilmente dimostrare che il cablaggio serie, se si lavora a 
tensione impressa (in realtà i corpi illuminanti seri lavorano a 
corrente impressa con alimentatori switching), con caduta resistiva 
aumenta il rendimento.
Per semplicità immaginiamo che il led abbia una caduta di P. di 2 V.
E sempre per semplicità supponiamo che vengano alimenti a 230 V in continua.
Se ne metto 100 in serie devo utilizzare un resistore (o una serie di 
resistori) che alla corrente di alimentazione facci cadere 30 V.
Se li monto in parallelo ogni diodo deve avere una resistenza in serie 
che fa cadere 228 V sempre con la stessa corrente.
Se chiamo I la corrente del diodo in un caso dissipo 30*I mentre 
nell'altro caso dissipo 228*I*100.
Il rapporto delle potenze dissipate dalle resistenze in questo caso 
estremo è pari a 228*100/30=760

 resistori) che alla corrente di alimentazione facci cadere 30 V.
'Facci' è una citazione del personaggio Filini dal libro di Fantozzi ...


  in risposta a "martello" fra le varie ha scritto:
 > Infine l'efficienza luminosa di una lampada.
 > qualunque sia che si misura in lumen x watt
  - Normalmente viene chiamata lumen/watt, per il  semplice motivo
  che per ottenere quel valore devi dividere i lumen con i watt.
  Certo si potrebbe anche dire, in effetti,
  che per ogni watt hai quel valore di lumen
 > esempio:
 > incandescenza 40w eff 8.8 lm*w
 > incandescenza 100 w eff. 12.5 lm*w
 > fluorescente lineare 58 w eff. 63.6lm*w
  - Questa è l'efficienza tipica di una vecchia tonalità standard
  (quelle che si usavano massicciamente nei primi decenni del
  dopoguerra). E' oramai da oltre trent'anni che sono entrate
  sul mercato le trifosforo, che oggi rappresentano quasi tutto
  il mercato delle fluorescenti. L'efficienza per le T8 (26mm)
  è compresa generalmente fra 80 e 90 lm/w (da non confondere
  con la resa cromatica, nonostante i numeri somiglianti), poi ci
  sono altri formati e/o sistemi che viaggiano intorno ai 100 lm/w
  (e ci sono pure tonalità con esaltate le componenti più
  chiare dello spettro, e quindi con resa cromatica minore,
  per esempio trifosforo con irc >70 invece che >80)
  (e quindi l'efficienza luminosa sale ancora...)
 > vapori di sodio bassa pressione 350 w eff.92.7 lm*w
 > vapori di sodio bassa pressione1000w eff. 118.5 lm*w
  - Qui, sia le potenze (altissime) che le efficienze luminose
  (molto basse) sono quelle dell'alta pressione, non della bassa.
  Qualcuno avrà sbagliato a scrivere, "bassa" invece che "alta".
  E comunque le efficienze sono basse, per le lampade di oggi
  (be', dipende anche dalla versione di lampada).
  Ma di quand'era il catalogo?
 > vapori di mercurio 2000 w eff. 91.1 lm*w
  - Qui c'è un errore, probabilmente un 6 capovolto che sembra un
  9. Oppure si tratta di una lampada con le componenti più chiare
  dello spettro molto esaltate, e quindi a bassa resa cromatica
  (oppure non è proprio a vapori di mercurio, ma ad alogenuri, e per
  motivi particolari l'hanno messa fra quelle a vapori di mercurio)
 > [..]provengono da un manuale Philips sulla sua produzione,
 > ma va bene per tutte le marche.
 > Vi è poi da considerare la temperatura di colore e gli altri effetti
 > a cui è sensibile l'occhio umano, che è poi il ricettore finale a
 > cui bisogna far riferimento come si accenna in un altro post
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  17:41
  precisazione rfr.risposta a eduardo.ligotti
 > 17:16
  [.......]
 >> fluorescente lineare 58 w eff. 63.6lm*w
 >
 > - Questa è l'efficienza tipica di una vecchia tonalità standard
 > (quelle che si usavano massicciamente nei primi decenni del
 > dopoguerra). E' oramai da oltre trent'anni che sono entrate
 > sul mercato le trifosforo, che oggi rappresentano quasi tutto
 > il mercato delle fluorescenti. L'efficienza per le T8 (26mm)
 > è compresa generalmente fra 80 e 90 lm/w (da non confondere
  - i tubi da 36w, sono oltre i 90 lm/w. Alimentati a 50Hz (50+50...).
  Alimentati invece a frequenza ultrasonica vanno sempre oltre i 100
 > con la resa cromatica, nonostante i numeri somiglianti), poi ci
 > sono altri formati e/o sistemi che viaggiano intorno ai 100 lm/w
 > (e ci sono pure tonalità con esaltate le componenti più
 > chiare dello spettro, e quindi con resa cromatica minore,
 > per esempio trifosforo con irc >70 invece che >80)
 > (e quindi l'efficienza luminosa sale ancora...)
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

> it.hobby.fai-da-te
Gli da almeno 10 punti a linux.sys
Giulia

 Gli da almeno 10 punti a linux.sys
E tutti e due dovete andare a prendere il dizionario e cercare il
significato della parola "sarcasmo".

  22:49


  - Stai rosicando, eh, perché su quei newsgroup la sanno lunga
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

  - Stai rosicando, eh, perché su quei newsgroup la sanno lunga
... scritto da uno che usa Windows ad uno che usa Linux ...