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Titolo: prezzi del fotovoltaico in discesa: vorrei un commento

ieri sera sulla BBC ho visto una notizia, che oggi i blog e giornali
italiani rilanciano
per esempio
http://www.ecoblog.it/post/9406/i-prezzi-del-fotovoltaico-scenderanno-drasticamente-entro-la-fine-dellanno
l'oggetto della notizia grosso modo è
"I prezzi del fotovoltaico scenderanno drasticamente entro la fine
dell'anno"
Astraendoci per un attimo dal fatto che io sia favorevole all'energia
solare, anche FV (oggi come oggi  tiepidamente per quella FV,
caldamente per quella termodinamica), chiedo alle voci che
autorevolmente e con dovizia di dati postano qua sopra (penso a Deboni
ma non solo) e che sono storicamente non favorevoli al solare FV un
commento a questa notizia.
Non in senso retorico, sia chiaro, ma proprio per genuino interesse:
spesso queste notizia sono un  po' camuffate, il greenwashing è di
gran moda, per cui sempre meglio diffidare e approfondire

 commento a questa notizia.
Commento rapido: chi vuole il fotovoltaico per se, e' meglio che che
prenda subito l'occasione.
Commento articolato: premesso che la mia contrarieta' e' solo per il
fotovoltaico usato ove esistano altre tecnologia piu' convenienti (ad
esempio, in situazioni isolate il fotovoltaico ha i suoi punti di vantaggio.
Temo che il ribasso dei prezzi del fotovoltaico sia dovuto
principalmente ad un elevato livello di scorte ed invenduto delle
aziende produttrici. La causa e' stata, sia un deciso freno da parte di
Spagna, ma anche la crisi finanziaria mondiale ha sicuramente contributo
al crollo delle vendite.
La domanda, percio' e':
- dopo che la aziende produttrici piu' deboli siano fallite
- dopo che le scorte/invenduto sono smaltite
- quando la domanda riprende (magari proprio attirata da prezzi crollati)
... il prezzo si manterra' sotto i 3$/Watt ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Veramente la domanda sarebbe:
" quando il prezzo scender� sotto i 3$/W?"
Perch�, ad oggi,  il prezzo migliore che ho visto (Restructura 2009, qualche
giorno fa) era ancora superiore ai 5 ?/W per un kit da 3 kW.
E' evidente che visto che la filiera FV che negli ultimi anni  ha attirato
operatori come il miele le mosche,  deve contenere una bella scorta di
margini, e quindi di di possibilit� di riduzioni di prezzo.
Anche a me sembra che  le temute/sperate future riduzioni di incentivi
stiano probabilmente innescando la corsa allo svuotamento dei magazzini.
Bye
Gigi

 Perch�, ad oggi,  il prezzo migliore che ho visto (Restructura 2009,
qualche
 giorno fa) era ancora superiore ai 5 Euro/W per un kit da 3 kW.
E' evidente che la filiera FV, visto che negli ultimi anni  ha attirato


 " quando il prezzo scender� sotto i 3$/W?"
Di recente ho letto da qualche parte che il prezzo delle celle e' sceso
anche a $1/W
Pero' mi sono dimenticato (e l'avevo pure scritto ... in altra
occasione) che il prezzo delle celle potrebbe anche scendere a $0,1/W
che il costo "chiavi in mano" non puo' scendere oltre per il semplice
che ci sono altri costi, come collettori e meccanica di supporto,
strisce conduttive e cablaggio, elettronica di controllo e ... non
dimentichiamolo ... la manodopera (che vuole sempre i salari
incrementati), che non possono scendere.
Quindi, la sua domanda ha un senso ben piu' rilevante:
"Quando [SE ?] il prezzo scendera' sotto i $3/W ?"
Tentata risposta: quando le celle costeranno $0,10/W ?
Se e' cosi', pare evidente che sara' anche un prezzo minimo, senza una
plausibile previsione che possa scendere ulteriormente, a valore
costante del dollaro.


commento a questa notizia.
Personalmente, la mia opinione � esattamente opposta, a me sembra mooolto 
pi� interessante il fv ( e che i costi stiano scendendo un bel p� non pu� 
che farmi piacere) che il termodinamico, per almeno due buone ragioni : il 
term necessita di enormi superfici di cui in Italia scarseggiamo, sopratutto 
nel centro-nord, dove sono concentrati i consumi; ma sopratutto, come spesso 
nel ng si � evidenziato, xch� il fv � l' unica tecnologia (rinnovabile o no) 
che permette la produzione di energia all' interno dei centri di consumo, 
addirittura negli stessi tetti di abitazioni, attivit� comemercilai ed 
imprese - per es. per alimentare veicoli elettrici o ibridi o pompe di 
calore nel riscaldamento/condizionamento civile, a parte i consumi 
strettamente elettrici
L' unico neo che vedo nel fv � il fatto che ha un front-end nell' uso di 
materiali discretamente tossici/pericolosi abbastanza rilevante (tipo 
cadmio, arsenico, il ciclo del drogaggio del silicio, ed altri metalli 
pesanti) per cui sospetto che il calo dei costi sia dovuto al fatto che 
queste attivit� sia esternalizzate in paesi dove su questi problemi si 
chiude volentieri un occhio 

 
ciao
credo che l'auspicio che calino i costi sia dato dalle "nuove 
tecnologie" e cioï¿œ il film sottile, nanosolar, marcegalia, e altri 
dovrebbero essere in produzione, ma , o dormono o il loro prodotto ï¿œ 
assorbito dai finanziatori, l'universitï¿œ di Padova diceva che per il 
cadmio messo sotto forma di lega non si aveva inquinamento, ma 
addirittura essendo sotto vetro questo sarebbe sequestrato dall'ambiente.
ciao primula

 vetro questo sarebbe sequestrato dall'ambiente.
Il discorso secondo me � che se vuoi fare decine e decine di GW di fv, 
allora le quantit� di metalli pesanti che devi trattare diventa enorme, non 
tanto nell' operazione dell' impianto, ma nel ciclo di produzione del 
pannello (che infatti oggi avviene nel far east). D' altra parte, la 
perfezione non � di questo mondo, i vantaggi indiretti bdel fv valgono cmq 
IMHO la spesa

segnalo che ancora manca una evidente e necessaria innovazione nei
pannelli fotovoltaici che li renderà tutti ibridi... non si può andare
avanti con pannelli che non solo "sprecano" tutto il calore che
producono, ma addirittura ne traggono lo svantaggio della riduzione di
rendimento
g

 chiude volentieri un occhio
Evidentemente vedi la pagliuzza e ti sfugge i travi!
Il problema dei materiali tossici non � tanto nella produzione: per ragioni
di rese produttive i cicli di lavorazione si svolgono in ambienti
ipercontrollati (anche in Cina e dintorni) e sono grossomodo gli stessi da
molto tempo usati per i consueti chips: microprocessori,  memorie,  mos-fet,
ecc.
Qualche attenzione sar� richiesta nello smaltimento a fine vita.
I problemi seri (cio� quelli che rendono questa tecnologia totalmente
inadatta per applicazioni "grid") sono
a) il costo, anche in prospettiva, di almeno un ordine di grandezza
superiore a quello delle fonti concorrenti.
b) la ciclicit�, la stagionalit� e l'aleatoriet� della produzione che
rendono ineliminabili le fonti che vorrebbero sostituire.
Bye
Gigi

 rendono ineliminabili le fonti che vorrebbero sostituire.
per quanto mi riguarda ciò che apprezzo molto dell'FV è l'ottica
rifkinaina della cosa: una tecnologia che consenta agli individui la
auto produzione e il consumo di un bene FONDAMENTALE come l'energia è
un grande strumento di democrazia, ma quella vera.
Per quanto riguarda il rendimento e la stagionalità, affinché l'FV si
sviluppi è necessario che vengano fatti passi avanti fondamentali
nello stoccaggio dell'energia elettrica, perchè il vero problema è li
Se si arriverà a inventare sistemi che siano in grado di accumulare
energia per utilizzi di mesi (ne più ne meno come fa oggi un serbatoio
di gasolio o metano) allora l'FV diventerà veramente interessante.
Ovviamente altra necessità è aumentare drasticamente l'efficienza di
tutto ciò che consuma energia
Mi lascia perplesso l'utilizzo del silicio, per le quantità che ne
necessitano.
In conclusione, per come la vedo io, il sole ci riversa ogni giorno
addosso molta più energia di quella che ci serve (in tante forme, dai
raggi di sole al vento alla pioggia, alle correnti marine ecc), senza
contare altre forze naturali ENORMI (come le maree o il calore della
terra stessa) lo sforzo da fare è imparare ad usarle al meglio invece
che andare "in banca" (sottoterra) e svaligiare quello che è
conservato da milioni di anni, siano combustibili fossili o radiottivi

  che andare "in banca" (sottoterra) e svaligiare...
Bravo.
Io penso anche che tutti dovrebbero sforzarsi ad essere pi� buoni, cos�
tutti vivrebbero meglio ;-)
Bye
Gigi

 multinazionale cattiva di turno non vuole, ma per principio fisico.
questo non è vero, non hai mai preso la scossa dalla macchina?
una batteria o un condensatore violano la fisica?
io personalmente ho visto almeno 10 impianti sul MWh negli ultimi 2
anni
e per altro è una discussione futile, che problema c'è a trasformarla
con un buon rendimento, presente o futuribile? ad esempio come te
stesso dici con il pompaggio...
g

 stesso dici con il pompaggio...
L'hai detto tu stesso: il buon rendimento.
E poi l'impianto di trasformazione, l'impianto di stoccaggio, l'impianto di
ritrasformazione.
Ad esempio col pompaggio (e se � il pi� gettonato � solo perch� parte degli
impianti ci sono gi�) siamo attorno al 30%, e non � che ci siano grossi
margini di miglioramento.
Bye
Gigi

 ecc.
B�, hai detto niente, stai parlando di una delle pi� tossica ed inquinanti
industrie del pianeta (che infatti � ormai tutta in Asia), oggi magari i
volumi di fv non sono cos� elevati ed il problema non � forse tanto sentito,
ma in futuro dubito che sia cos�; inoltre ci sono certi elementi che sono
tipici solo della tecnologia fv

conservato da milioni di anni, siano combustibili fossili o radiottivi
Non c'� nessuna "banca" per i combustibili nucleari che, per inciso, 
contrariamente a quanto scrivi (e che quasi tutti credono) non si sono 
formati "solo" milioni di anni fa come i combustibili fossili, ma miliardi e 
miliardi di anni prima in seguito all' esplosione di una supernova, fenomeno 
grazie al quale si � formata la Terra e tutti gli elementi chimici oggi 
presenti nel pianeta. Per inciso, i combustibili nucleari (uranio e torio) 
hanno tranquillamente un orizzonte di milioni se non miliardi di anni - 
alcuni giorni fa in un post " Il torio come combustibile (nucleare) del 
futuro ", avevo citato a questo proposito un articolo di un premio Nobel per 
la fisica americano (Alvin Weinberg) 

 sono pi� presenti nella prefazione di tutti i testi verdi?
Dipende, abbondanza non vuol dire necessariamente facilit� e/o gratuit�, in 
particolare se il silicio deve essere prodotto a purezze del 99,99%. Il 
paragone pi� diretto che mi viene � quello dell' alluminio, relativamente 
abbondante ma discretamente energivoro e costoso da produrre (come sappiamo 
di recente dai licenziamenti dell' Alcoa, a causa dell' alto costo dell' 
energia in Italia) 

 un grande strumento di democrazia, ma quella vera.
Rifkin e' un demagogo dell'energia.
Prende in concetto che e' da tutti preso per scontato e lo
riporta come se ci fosse "negato", affermando quindi il diritto ad averlo.
Ricordiamo che Rifkin (suppongo si riferisca a Geremia), scrive dagli
Stati Uniti.
Ebbene, negli Stati Uniti, e' da sempre che chiunque puo' autoprodursi
l'elettricita' senza tanti ostacoli (come quelli burocratici in Italia,
il vero ostacolo dell'autoproduzione, e non ENEL o qualche altra grossa
cattiva azienda).
Ma, anche in Italia, da quando si e' cominciato a fare
mini-cogenerazione, si e' aperta anche la via burocratica di "fare da
se", di auto-prodursi quanta elettricita' gli serva.
E' da quando e' stato inventato il Tot.E.M. della FIAT che ci si poteva
impiantare (e con estrema convenienza rispetto al fotovoltaico) un
generatore elettrico in casa (anche con un contributo a fondo perduto,
per un certo periodo). Nessuno lo impediva.
Peccato che l'energia elettrica autoprodotta costava di piu' o era meno
"comoda" di quella venduta da ENEL e concorrenti.
E questo accadra' sempre, quale sia la tecnologia.
Ad esempio, ipotizziamo un mondo in cui ci sia solo fotovoltaico.
Ognuno avra' il suo collettore sul tetto, autosufficiente ?
FALSO. Avremo lo stesso identico problema che ci si pone di fronte alla
prospettiva di installarsi un gruppo elettrogeno in casa.
1) l'acquisto ed il suo ammortamento
2) il rifornimento
3) la gestione
4) la manutenzione
5) l'efficienza
... altro ? ah, si' ...
6) le riparazioni
7) l'assicurazione per la Responsabilita' Civile
... altro ?
8) la gestione dei blackout's ...
... ?
Insomma alla fine molti (milioni ?) preferiscono guardare le offerte
sul mercato e comperare da aziende specializzate la corrente elettrica
gia' pronta per il consumo.
Lo stesso accade con il fotovoltaico.
1) l'acquisto ed il suo ammortamento
(un azienda commerciale paga meno perche' compera all'ingrosso
e impiega anche personale proprio, etc.)
2) l'ottimizzazione dell'orientamento
(un azienda commerciale avrebbe/ha personale e meccanismi
per l'inseguimento solare e questo significa un plus di
produzione a pari tipo di collettore fotovoltaico)
3) la gestione (burcrazia, fiscalita' e contabile, etc.)
(per un'azienda e' pane quotidiano)
4) la manutenzione
(un'azienda commerciale manda l'omino tutte le mattine a pulire
i collettori fotovoltaici)
5) l'efficienza
(un grosso inverter di livello industriale e' piu' efficiente di quelli
domestici, etc.)
6) le riparazioni
(le aziende hanno personale proprio, nel caso domestico si potrebbe
replicare che c'e' chi "fai-da-te", ma ... milioni di consumatori non
so se sono dedicate a tutto quel disturbo)
7) l'assicurazione per la Responsabilita' Civile
(nei prossimi anni cominciamo a leggere sui giornali di collettori
fovoltaici volteggianti, magari a causa delle sempre piu' frequenti
trombe d'aria, che finiscono a schiantarsi sulle auto parcheggiate nelle
vie vicine ? forse e' meglio lasciare fare ad un'azienda ... una
famiglia si potrebbe rovinare a furia di pagare riscarcimenti.
8) la gestione dei blackout's ...
Se uno e' scollegato dalla rete ... come fa ? Deve pensare lui
a provvedere soluzioni alternative.
Insomma, alla fine, veri ostacoli per l'auto-produzione di energia
elettrica non ci sono stati e non ci sono. E' la convenienza che
continuera' a milioni di persone a preferire ENEL e concorrenti.
Non c'e' nessun congiura.


 di ritrasformazione.
Qual è il rendimento di una pila a combustibile?
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 Qual � il rendimento di una pila a combustibile?
Risposta secca: 60%
Ma � la domanda che, per come � posta, sembra contenere in s� tutte le
premesse per un cattivo uso della risposta.
Interpretando arbitrariamente il pensiero di chi l'ha posta, la domanda
"giusta" avrebbe dovuto essere:
Qual � il rendimento della catena di accumulo tramite idrogeno e celle a
combustibile?
Dobbiamo calcolare il rendimento della catena di trasformazione dalla rete
allo stoccaggio e poi quello inverso dallo stoccaggio alla rete
Rete-->H2-->Stoccaggio-->Fuel_Cell-->Rete
Rete
|
Raddrizzamento            98%
Idrolizzatore             70%
Compressione (@200 bar)   90%
Stoccaggio  (@200 bar)  99,9%
Cella a combustibile      60%
Inverter                  95%
|
Rete
Facendo le moltiplicazioni viene un rendimento globale del 35%.
Qualche nimby sfegatato, che non sa che l'idrogeno � buono perch� l'ha
detto Rifkin, potrebbe restare impressionato da quei serbatoi ad alta
pressione e fare storie.
Meglio passare attraverso l'idrogeno liquido? dal punto di vista della
sicurezza � un deciso miglioramento.
Nessun problema per il preventivo: basta sostituire la compressione con la
liquefazione (rendimento 30%, rifare le moltiplicazioni e sarete riusciti
a salvare ben il 13% dell'energia.
Bye
Gigi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> Facendo le moltiplicazioni viene un rendimento globale del 35%.
Non � mica male! Una centrale turbogas ha un rendimento pi� o meno
simile...

 simile...
Una centrale turbogas di ultima generazione ha un rendimento del 55 - 58%
per la frazione elettrica.
In ogni caso non sono confrontabili, perch� riguardano ambiti profondamente
diversi:
Nel caso della centrale: rendimento = (Energia immessa in rete)/(energia
contenuta nel gas consumato)
Nel caso di accumulo: rendimento = (Energia immessa in rete)/(energia
prelevata dalla rete)
Bye
Gigi

 prelevata dalla rete)
Mi pare che sia comunque un modo molto efficiente di accumulare l'energia
senza avere il limite del numero di cicli di carica e scarica delle
batterie. Esistono le dighe, ma dubito che l'efficienza totale sia
superiore al 35% (moltiplicando i rendimenti di pompa e turbina).
Esistono aziende che gi� ora producono e distribuiscono industrialmente
idrogeno. La Air Liquid, ad esempio, gestisce oltre 1000km di idrogenodotti
nel mondo.
http://www.airliquide.it/it/prodotti-e-servizi/idrogeno/l-idrogeno-e.html

 nel mondo.
In generale, a parte l'industria orafa che lo usa in microcannelli, non
viene usato come fonte di energia, ma come gas di processo da svariate
industrie: chimica ed elettronica in  primis.
Bye
Gigi

 vapore, sia cio� un ciclo combinato.
Non e' detto. Una turbogas (di ultima o prima generazione, non cambia)
e' una centrale ad intervento rapido che un'aziende elettrica tiene a
disposizione per le emergenze. E percio' anche un 35% di efficienza e'
accettabile, dato che questo tipo di centrale opera per poco tempo
durante l'anno.


 durante l'anno.
Anche se nel linguaggio corrente Turbogas e CCGT sono usati come sinonimi,
devo ammettere che non � del tutto corretto.
E' possibile rinunciare al ciclo vapore scaricare in camino i gas a 550 �C.
Ne conosce almeno una che abbia meno di 15 anni?
Bye
Gigi

 industrie: chimica ed elettronica in  primis.
Nulla vieta di usarlo per la produzione di elettricit�, ...o di metano:
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_brief/Capriccioli_IdroMetano.pdf


Lei ha ragione sul fatto che oggi, a causa della maggiore sensibilita'
dei costi dell'energia, si cerca di non rinuncia piu' all'energia
contenuta nei gas scaricati ad alta temperatura.
Pero'.
In Italia, ove abbiamo una sufficiente potenza di pompaggio, grazie
all'idrografia favorevole, probabilmente una centrale turbogas non e' di
particolare interesse.
Ma in altre regioni, con scarsi impianti di pompaggio, l'azienda
elettrica si trova di fronte al problema di dovere accendere ogni giorno
una centrale elettrica, ad esempio, per sole circa 3 ore al giorno,
durante i picchi della domanda. Il fattore di utilizzo sarebbe
spaventosamente basso, meno del 12%. Con fattori di utilizzi cosi'
bassi, l'ammortamento del costo di costruzione della costruzione di una
centrale termoelettrica comincia ad incidere quanto o piu' il costo del
combustibile anche se si tratta di una a combustibile fossile.
Il vantaggio della centrale turbogas semplice e' il suo bassissimo costo
di costruzione (in confronti ad altri tipi). Percio', anche oggi, ove
non sia disponibile una fonte d'energia a rapido intervento (con
svariate ore di autonomia), puo' essere conveniente costruire una o piu'
centrali turbogas con taglie da 100Mw a 300MW per le emergenze. Il basso
fattore di utilizzo sconsiglia invece la spesa della sezione vapore,
necessaria per farla diventare una vera e propria centrale a ciclo
combinato.
Naturalmente il numero delle centrali turbogas si piu' ridurre
costruendo al loro posto:
- centrali di pompaggio
- impianti solari (che vanno splendidamente a sovvrapporsi alla curva
della domanda) specialmente quelle con accumulo termico di oltre 10 ore
di autonomia
Gli impianti eolici (senza sistemi di accumulo di grande capacita')
invece, non sono atti a sostituire le centrali turbogas per il servizio
di punta, perche' la disponibilita' di produzione durante le ore di
punta non e' garantita (*)
Aggiungo che i moderni generatori turbogas, operando con un superiore
divario tra le temperature di combustione e di scarico, grazie
all'utilizzo di materiali piu' resistenti (nei settori militari, fino a
1500 C), raggiungono efficienze a ciclo singolo del 40%, cioe' meglio di
una centrale termoelettrica a solo ciclo a vapore, infatti la
temperatura di scarica e' a solo 400 gradiC.
(*) c'e' una possibilita' molto interessante di recuperare l'energia
eolica non desiderata. Se analizziamo il funzionamento di una turbina,
osserviamo che circa la meta' dell'energia immessa dalla combustione
viene impiegata per la compressione dei gas effettuata dallo stadio di
ingresso. Ora, immaginiamo un enorme serbatoio di aria compressa
(caverna sotteranea ? ex-giacimento gassifero ?), ove l'aria viene
compressa direttamente da pale eoliche (ovvero le pale fanno girare un
compressore invece di un'alternatore). Le pale eoliche girano quando
c'e' vento, comprimendo l'energia sottoforma di pressione dell'aria
contenuta nel serbatoio.
Questa aria compressa viene poi mandata alla bocca di aspirazione della
turbina, che puo' trovarsi a non esercitare piu' alcuno sforzo per la
compressione (portando l'efficienza sul combustibile consumato da un 70%
al 80%) se la pressione e' pari a quella richiesta per la combustione,
oppure uno sforzo minore per "integrare" la pressione di arrivo con
quella finale richiesta (pur sempre con una efficienza superiore al 40%,
dipende dalla differenza della pressione nel serbatoio e della pressione
da raggiungere).
Una formula empirica per il calcolo dell'efficienza di un compressore e'
la seguente:
Efficienza = ((P2/P1)-1)/(T2-T1)
dove P1 e T1 sono la pressione e temperatura d'ingresso e P2 e T2 sono
la pressione e temperatura d'uscita.
La pressione di uscita varia tra 15 e 30 (ma alcuni modelli arrivano a
40) percio' il rapporto di compressione puo' arrivare a 30. Una turbina
della General Electric da 172MW, la GE MS7001FA, indica un rapporto di
compressione di 16:
http://www.gepower.com/prod_serv/products/gas_turbines_cc/en/f_class/ms7001fa.htm
http://www.gepower.com/prod_serv/products/gas_turbines_cc/en/downloads/GEH12985H.pdf
percio' una pressione di almeno 16 atmosfere nel serbatoio d'aria
compressa basterebbe a ridurre quasi a nulla il lavoro del compressore.
Tenere presente pero' l'imponente flusso d'aria: dell'ordine di mezza
tonnellata ogni secondo (il peso di una vecchia cinquecento ogni secondo :-)
Notare che in questa applicazione la turbogas non deve funzionare in
continuazione, ma puo' essere accesa quando si vuole, a patto che il
serbatoio d'aria nel ciclo giornaliero non raggiuna la massima capacita'
di accumulo. Insomma, riusciamo a "spostare" l'energia eolica verso le
ore di punta.
Ricordo che la soluzione "aria compressa" richiede anche di recuperare
il calore prodotto nella compressione, altrimenti le efficienze globali
scendono, anche in modo intollerabile.


 compressa direttamente da pale eoliche
La differenza tra la "possibilit� molto interessante"  e la boiata pazzesca
di fantozziana memoria,
sta tutta in quel serbatoio (evidentemente la affascinano :-).
Perch� non prova con un dimensionamento di massima?
Se crede posso contribuire.
Bye
Gigi