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Titolo: Un paradosso

Certe constatazioni possono costare ciglia aggrottate.
Una di queste è la contraddittorietà del concetto di relatività, su cui 
sono costruite importanti e ampiamente condivise teorie.
 
La ragione per cui il concetto è contraddittorio è che la relatività - 
fra due oggetti, fra due eventi, fra due sistemi di riferimento - può 
essere giudicata solo da un punto di vista (o riferimento) che è al di 
fuori di quelli giudicati come relativi, quindi, rispetto a essi, assoluto.
 
Ma la contraddizione non si ferma qui: non è possibile da un sistema di 
riferimento giudicarne un altro, perché l'altro viene misurato con 
strumenti e punti di vista che non sono i suoi.
 
Si dice per esempio che le leggi fisiche sono le stesse per sistemi 
inerziali, ma ecco che si presenta il problema: quale è il punto di 
vista da cui si giudicano inerziali, ossia muoventisi di moto rettilineo 
uniforme? È un punto di vista che deve garantire la propria capacità di 
giudicare la rettilineità e l'uniformità del moto di ciò che 
osserva/misura. Quale punto di vista può offrire una simile garanzia? 
Solo un punto di vista assoluto, o se si preferisce euclideo.
Un altro sistema inerziale non può, non potendo eseguire misure al di 
fuori di se stesso, e non potendo garantire in alcun modo neppure la 
propria inerzialità, se non autoreferenzialmente e quindi del tutto 
erroneamente.
 
Dunque una teoria della relatività può svilupparsi unicamente in uno 
spazio concettuale assoluto. Ecco il paradosso.
 
Omega

 spazio concettuale assoluto. Ecco il paradosso.
 
La RR dal punto di vista assoluto e' pochissimo conosciuta -- troppo
spesso anche da chi, insegnandola o divulgandola, dovrebbe conoscerlo!
E' per questo che tu, piu' che giustissimamente, riscontri questo
paradosso.
 
In altre parole, in ogni riferimento inerziale si ha la proiezione
tridimensionale dell'assoluto della RR: il famoso (e travisato) Cono di
luce, che altro non sarebbe che lo spazio concettuale assoluto che dici,
se appena appena fosse accessibile.
 
 
-- 
Tanti saluti

 se appena appena fosse accessibile.
 
Questa mia osservazione, più che strettamente fisica, intendeva essere 
filosofica, ossia affermare che qualunque teoria che pone se stessa come 
universalmente valida implica che il punto di vista da cui è formulata 
sia assoluto. Necessariamente. Di qui il particolare paradosso della 
relatività, che come tale deve definirsi - in quanto teoria - da un 
punto di vista assoluto. Del resto si pone come applicabile 
all'universo, quindi appunto come assoluta. Se però ponesse se stessa 
come relativa piomberebbe in un irresolubile cortocircuito logico.
 
Un saluto
Omega

 come relativa piomberebbe in un irresolubile cortocircuito logico.
 
Be', vedi adesso con quello che t'ho detto nell'altro thread.
Continuare questa tua critica equivarrebbe a criticare Newton, cioe'
tutta la meccanica classica fin dalle sue basi.
 
 
-- 
Tanti saluti

 fuori di quelli giudicati come relativi, quindi, rispetto a essi, assoluto.
 
CARLO
Già hai fatto quest'osservazione su isf e, se ricordi, la considerai erronea.
Infatti non c'è niente di contraddittorio nel sostenere, per esempio, che la velocità relativa in avvicinamento tra due corpi A e B è, poniamo, di 10 m/s, poiché questo valore è uguale a se stesso rispetto a *qualunque* sdr inerziale: 
1 - se mi pongo nel sdr solidale con A, vedrò B avvicinarsi a me con una velocità di 10 m/s;
2 - se mi pongo nel sdr solidale con B, vedrò A avvicinarsi a me con una velocità di 10 m/s;
3 - se mi pongo in qualsiasi altro sdr inerziale, vedrò A e B avvicinarsi con una velocità di 10 m/s;
 
E' vero che nel caso 1 io considererò A immobile e B in movimento, nel caso 2 considererò B immobile e A in movimento, e nel caso 3 considererò sia A che B in movimento; ma in tutti e tre i casi io misurerò una velocità relativa tra A e B di 10 m/s. Per cui non capisco dov'è che tu vedi una contraddizione.

 capisco dov'è che tu vedi una contraddizione.
 
La mia risposta su isf è stata bloccata dalla moderazione, come tutte le 
altre, cioè sono stato epulso di fatto, ma la risposta era semplicemente 
quella qui sopra.
 
Bella questa rimpatriata feriale: Chérie, Pioggia, tu Pierini, ma anche 
Yoda e Pangloss.
Che sia stata la luce a chiamarvi? Avete visto la luce :))
 
Benvenuti
Un tè?
Omega

 La mia risposta su isf è stata bloccata dalla moderazione, come tutte le 
altre, cioè sono stato espulso di fatto, ma la risposta era semplicemente 
quella qui sopra. 
Bella questa rimpatriata feriale: Chérie, Pioggia, tu Pierini, ma anche 
Yoda e Pangloss. 
Che sia stata la luce a chiamarvi? Avete visto la luce :)) 
 
CARLO
Discutere su isf è come ritornare indietro di secoli, quando la posta viaggiava sulle diligenze a trazione equina: tra un post e l'altro si devono aspettare tre o quattro giorni, se tutto va bene. Ma per chi è minimamente critico, con i moderatori parziali che si ritrova, i tempi raddoppiano.  Senza contare poi la saccenteria e l'arroganza di molti dei frequentatori più vecchi!
...E allora... un NG come quello è meglio perderlo che trovarlo.

 da qualunque sdr.
 
Lo posso sapere solo osservando da un riferimento assoluto. Temo che su 
questo non ci sia discussione. Chi controlla quelle forze? Chi le 
misura? Il sistema che vi è soggetto? Impossibile: dovrebbe avere a 
bordo innumerevoli strumenti e tutti senza parti in movimento altrimenti 
addio sistema inerziale. E tale sistema dovrebbe avere a bordo anche i 
relativi campioni di misura... ma relativi a chi o cosa, se non sono 
assoluti?
Cioè, due sistemi, se si devono misurare tra di loro, non-possono-non 
servirsi di un sistema di misura assoluto. Per definizione.
In sintesi: per parlare di relatività occorre necessariamente mettersi 
da un punto di vista assoluto. E questo è un gran bel paradosso, non ti 
pare? A me sì.
 
Omega


CARLO
La tua non è fisica, ma fanta-fisica. Prova a rispondere punto per punto alle mie obiezioni applicando al mio esempio pratico queste tue pseudo-osservazioni, e te ne renderai conto anche tu. :-)

 Lo posso sapere solo osservando da un riferimento assoluto.
 
Questa e' la strada di Newton: chiede l'esistenza dello spazio assoluto.
 
L'alternativa (Einstein & C) e' chiedere che esista [almeno] un
riferimento inerziale; e questa e' la strada della RR.
 
Minkowski rinforza: chiede l'esistenza dello spaziotempo. E, visto che
siamo su icfm, aggiungo: Abbracciando Platone.. "Della realta' possiamo
conoscerne solo le ombre" [cioe' con spazio e tempo separati].
 
 
P.S. Prego non linciatemi troppo per quel che ho detto di Platone!
 
-- 
Tanti saluti

 P.S. Prego non linciatemi troppo per quel che ho detto di Platone!
 
Guarda, finché dici qualcosa di Platone non succede niente: gli esperti 
al più ti correggeranno, ma non negheranno mai il mito della caverna.
Attento semmai a mettere in discussione proprio lo spaziotempo: tu 
stesso con la tua parentesi quadra hai messo i piedi avanti per evitare 
rappresaglie? :))
 
Però, visto che hai introdotto un'allusiva parentesi quadra, parliamone 
dei legami fra spazio e tempo.
Dobbiamo premettere che il presente non è un "tempo" ma semplicemente la 
realtà. E nella realtà chi c'è c'è e chi non c'è non c'è, per dirla 
allegramente; meno allegramente con sommo cordoglio devo ammettere che 
la mia carissima quadrisavola del ritratto non c'è (mi dicono che fosse 
una cuoca straordinaria), però ci sono io così come sono precisamente 
adesso. E aggiungo che questo "adesso" non ha estensione temporale, 
altrimenti rispetto a un punto qualunque di esso conterrebbe un passato 
e un futuro, con grande utilità per il superenalotto ma nessuna 
consistenza logica ('consistenza' nel senso della nostra lingua, non 
anglofono come è di moda in certi ambienti religiosi :))
Dunque l'"adesso" ha estensione zero, intesa in una logica temporale.
Eppure "adesso" lo spazio esiste tutto intero, non ne rimane fuori 
neanche una formica. E tutto esiste "adesso" con tutte le interazioni 
necessarie alla "compattezza" di tale spazio.
In particolare la sua "compattezza" è attestata dalla nostra distanza 
dal sole, per esempio, e da tutte le altre stelle, pianeti e quant'altro.
Allora la gravità dipende dal tempo, visto che il mondo sta in piedi 
"adesso"?
Evidentemente no.
 
Poi noi, a monte di tale "adesso", per dargli un senso, ricorriamo alla 
memoria, ma ben presto ci rendiamo conto che le storie possibili che 
possiamo scrivere per portarci causalmente all'"adesso" sono 
virtualmente milioni, inclusa la Creazione e il Big-Bang e le più 
recenti "brane", mentre ciò che non cambia è il solo riferimento 
affidabile che esista: l'"adesso".
(Mi viene in mente Rashomon di Kurosawa, con le sue molteplici verità.)
 
Un  saluto
Omega

 Omega
 
Un saluto,
Chérie

 filosofia di Platone circa 2000 anni dopo.
 
 
-- 
Tanti saluti

 Tanti saluti
 
Un saluto,
Chérie

 domanda non è retorica, è un dubbio che ho realmente)
 
Dubbio che condivido, ed è perciò che sostengo che le memorie che
possono giustificare l'*adesso* sono potenzialmente infinite, inclusa la 
Creazione e il Big-Bang, e perciò lo sono le descrizioni della realtà 
alternative a quelle dell'accademia. È solo un esercizio sostanzialmente 
letterario trovarne - certo occorre un po' di creatività dato che ci si 
è messo mezzo mondo a costruire le assai suscettibili Scritture della 
scienza, peraltro blindate da una barriera accuratamente compatta di 
diaconi e chierichetti.
 
(1) il gatto di queffe:
 
[Da un vecchio libro di qf (prima parte, capitolo 'Impronte e Riflessi')]:
 
In aiuto di questo concetto [dell'inseparabilità della logica dalla 
natura o "forma" di chi la esprime] può essere citato un evento che, 
seppure narrato in forma storica, cioè al passato, in realtà si verifica 
quotidianamente nel Paese dei Lunghi Nasi. Il gatto, agente di borsa - 
insieme alla volpe - sulla piazza finanziaria  su cui si aggira il 
risparmiatore Pinocchio, è notoriamente un sostenitore dell'uguaglianza 
dei gatti, appunto, con le volpi. I suoi scritti sull'argomento sono 
noti per essere sornioni ma taglienti come le sue unghie, e di assoluta 
ineccepibilità razionale (Pinocchio ne è totalmente affascinato). La 
volpe, in particolare, non oserebbe mai contraddirlo perché sa che in 
borsa le costerebbe caro (si sa quanto i gatti siano infidi e 
machiavellicamente pragmatici, e come ciò  metta  in difficoltà la pur 
rimarchevole astuzia delle volpi, che è malauguratamente affetta da 
qualche scrupolo, causato dall'esposizione frequente a eserciti di cani 
e a mute di cacciatori). La più famosa manifestazione in favore 
dell'uguaglianza  - se ne parla tutt'oggi in borsa - fu un discorso 
estemporaneo che il gatto tenne nel bel mezzo di una seduta, 
costringendo con un felino colpo di mano i controllori al blocco delle 
contrattazioni, con conseguenze tuttora incalcolate su tutte le piazze 
finanziarie di Bengodi.  Il discorso sull'uguaglianza era decisamente 
graffiante e definitivo, una vera pietra miliare  nel suo genere, e 
iniziava  precisamente così: «Miao!»
 
Un saluto
Omega

 Ed è del tutto illusorio pensare di uscire da questo vincolo
 
CARLO
...E quello che hai appena scritto è anch'esso condizionato da ciò che siamo, oppure la dobbiamo considerare una riflessione libera e imparziale?
 
Voglio dire: se fossimo schiavi di OGNI condizionamento, non esisterebbero né rivoluzioni della cultura né cambiamenti sociali.
 

 esisterebbero né rivoluzioni della cultura né cambiamenti sociali.
 
Prova a uscire dalla tue pelle di essere umano poi ne riparliamo: 
quell'"ogni", comunque, ce lo hai messo tu per via della tua attitudine 
polemica, e quindi non fa che dimostrare l'assunto.
 
--

 polemica, e quindi non fa che dimostrare l'assunto.
 
CARLO
Non proprio. Quell'ipotetico "se ogni" alludeva semplicemente al fatto che un numero enorme di condizionamenti (religiosi, filosofici, esistenziali, fisici, ecc.) che vincolavano la conoscenza pre-galileiana sono stati brillantemente superati o cancellati con l'avvento della Scienza e che, grazie ad essa, l'uomo è comunque pervenuto alla determinazione di numerosissime e importantissime verità definitive. E il cammino è appena cominciato!