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Titolo: I tetti fotovoltaici sopra strade e autostrade


 
Il clima italiano e' cambiato, non c'e' dubbio.
Quando mai ci si e' dovuto preoccupare delle trombe d'aria, ovvero
dei tornado ? Roba che si vedeva alla televisione, ma mai un
problema in Italia.
 
Poi siamo entrati nel terzo millenio, nel nuovo clima
regalatoci dal fossile.
 
Nella immagini, il disastro, a mio parere, e' imputabile
principalmente perche' i moduli fotovoltaici erano elevati
rispetto al terreno, sopra delle serre, quindi facile preda
dei venti. Immaginate ora questi moduli disposti sopra
strade e autostrade. Passato il tornado, la circolazione
sarebbe bloccata per mezza giornata o anche tutto il giorno,
fino a quando non venissero rimossi tutti i detriti dalla
superficie stradale.
 
Quindi ogni evento, oltre che un danno diretto, sarebbe causa
di blocco di grandi arterie nazionali, aggiungendo danni
economici rilevanti che si allargano ad intere macro-regioni,
per un evento meramente locale (per fortuna i tornado non sono
uragani, che invece coprono fronti vasti).
 
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 uragani, che invece coprono fronti vasti).
 
quindi lei è a sfavore sul fotovoltaico sopra le strade?
io penso che fatta una buona struttura, chiusa tipo galleria, il tornado 
fa pochi danni.
altrimenti il problema si ha ovunque, mica i tornado investono solo le 
autostrade

 autostrade
 
Roberto intendeva che se si spargono "pezzi" di pannelli per le 
autostrade, oltre al danno dell'impianto, hai anche il blocco totale del 
traffico in quel tratto di strada, con tutto il disagio/problemi che 
comporterebbe, soprattutto se fosse una autostrada trafficata...
 
Ciao!
  Luca
 

 fotovoltaici, con inclinazione 70/50 gradi circa:
 
va be', sopra, a fianco, lungo, inclinate, verticali, etc. ...
le autostrade sono delle strutture molto adatte, così si proteggono 
dalla luce i veicoli, fanno da barriera sonora, li puoi inclinare quanto 
vuoi, non sono luoghi molto frequentati da pedoni, etc.
alla fine certo che bisogna trovare la soluzione tecnica adatta, 
inclinata, verticale, come vi pare: è proprio l'autostrada piuttosto che 
un campo d'erba il posto migliore dove mettere pannelli fotovoltaici in 
grande quantità


Pero', c'e' un problema: il consumo di cavi.
 
Se ho una campo compatto, e' ovvio che mi occorrono meno cavi a
bassa tensione (si intende sotto i 1500 volt) che sono cavi
"grossi". Poi dal "campo compatto" mi porto all'utilizzatore
con cavi in media tensione (15'000-45'000 volt)  ovvero con
una sezione da dieci volte meno ovvero dieci volte meno metallo.
 
SE l'impianto e' disposto in modo lineare, devo fare chilometri
con cavi in bassa tensione e anche la produzione di cavi
elettrici produce CO2, senza contare che occorre tanto metallo.
 
E poi c'e' il povero inverter, che se usato in modo convenzionale,
si prende tutti gli impulsi elettromagnetici di una antenna lunga,
lunghissima, a meno di aumentare il numero di inverter, o arrivare
al punto che dai moduli fotovoltaici esce corrente alternata,
ovvero ogni modulo ha il suo inverter.
 
E questi sono solo alcuni dei problemi.


 Pero', c'e' un problema: il consumo di cavi.
8><-------
 
certo, infatti non farei un'unica linea lunghissima che fa capo ad un 
unico "centro di raccolta", ma più spezzoni indipendenti, insomma una 
soluzione la si trova, è un discorso di salvaguardia dello spazio


Salvaguardia di "quali" spazi ?
Il Sud e' cosi' densamente popolato, con neanche un ettaro dismesso ?
 
Ci sono ettari e ettari di serre che sono ben piu' papabili delle
strade e hanno una bella disposizione compatta. L'esempio di cui
alla notizia mostra che il massimo che succede, quando l'evento
colpisce una serra, e' di mettere fuori uso la serra, peraltro
non e' che sarebbe passata incolume anche senza fotovoltaico.
 
Ma nel caso venga coinvolta una arteria, magari pure primaria,
oltre a possibili morti a causa di tanti proiettili vaganti
in giro tra le auto in circolazione veloce, abbiamo pure
conseguenze che si possono ripercuotere centinaia di chilometri
a distanza, per i tempi necessari per rimettere in sicurezza
le sovrastrutture volute per il fotovoltaico.


 le sovrastrutture volute per il fotovoltaico.
 
va be' allora lasciamo perdere

 va be' allora lasciamo perdere
 
Questo tema era proposto e discusso in un mio libretto intitolato "Tre 
utopie".
Io credo proprio che le strade ed autrostrade siano una straordinaria 
opportunità per il fotovoltaico, con ulteriori vantaggi (es. auto 
elettriche) oltre all'energia prodotta. Ma aggiungo: anche le città sono 
una straordinaria opportunità.
 
Saluti
Omega
 
 
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 una straordinaria opportunità.
 
sono d'accordo, anche le statali, fare le isole di sosta 
fotovoltaicizzate, con annessa distribuzione di pannelli lungo la strada 
adiacente, ovviamente scegliendo frammenti di strade dirette ad est-
ovest

 
 
La transizione energetica ci èpone di fronte ad un cambio di paradigma 
e, come tale comporta delel difficoltà. Questa è una delle principali: 
il cocnetto di costo.
Siamo orami così intrisi di automatismi di tipo capitalistico che 
abbiamo difficoltà a ragionare sul concetto: il modello in cui siamo 
nati e cresciuti ci importa un concetto di csoto che è una 
semplificazione ed è molto faticoso riuscire ad uscirne e ad averne una 
visione più ampia, più relativa (un po' come passare dalla gravitazione 
di newton alla relatività).
 
I cosi non sono solo economici e, anche questi, non sono tutti uguali.
 
Deboni, in moltissimi post, mette l'accento su uno di questi aspetti: il 
termodinamico sembra costare di più del fotovoltaico, ma poiché si 
tratta di sostenere spese che, per la maggior parte, ricadono su 
fornitori di mercato interno, sono costi migliori di quelli del 
fotovoltaico che, in percentuale a sdue cifre, vanno verso la Cina.
 
E' un primo aspetto.
 
ma ci sono altri che sono più difficilmente riconducibili a modelli 
razionali condivisi: il costo in termini di inquinamento, di 
riscaldamento globale, di utilizzo del territorio, di sicurezza del 
territorio ecc. ecc.
 
La misurazione dei costi in € o $ è una semplificazione e, sicuramente, 
la reductio ad unum (un criterio nuemrico, in questo caso monetario, per 
la valutazione dei vari aspetti) è funzionale al processo comparativo e 
decisionale, ma dobbiamo partire dal persupposto che non abbiamo ancora 
strumenti sufficientemetne evoluti e, soprattutto condivisi, per 
valutare (ridurre ad un numero) i vari costi che implicano scelte 
strutturali in materia di energia.
 
Certo un fotovoltaico autostradale costerebbe di più (mi fido e seguo il 
ragionamento) per il maggior costo di cavi e/o di inverter. Però tali 
maggiori costi potrebbero essere riferiti al mercato interno e, quindi, 
potrebbero avere dei benefit di tipo keynesiano non disprezzabili e, 
quindi, potrebbero essere quasi auspicabili. Però il maggior costo è 
anche in termini ecologici (più cavi -> più inquinamento) e qui trovo 
più difficile quantificarli, cioè ridurli ad un numero comparabile con 
quelli che descrivono il benefit della produizione e il maggior costo 
monetario dei materiali.
 
E purtroppo, nella complessità tecnologica del mondo di oggi, con 
l'enormità in termini assoluti degli investimenti necessari, una 
valutazione a braccio, basta su considerazioni qualitative, ha una 
possibilità di errore veramente alta.
 
-- 
Il Capa

 possibilità di errore veramente alta.
 
certo, ma le proposte che ho fatto sopra sono semplici da eseguire

 possibilità di errore veramente alta.
 
Il problema e' che in Italia non abbiamo alcuna crisi data
dal "consumo di territorio". Bensi' abbiamo il cozzare di
interessi di una piccola minoranza verso l'intera collettivita'.
Come al solito.
 
Problemi di consumo del territorio (e quindi la tesi del
tetto fotovoltaico su qualsiasi struttura e infrastruttura
e' qualcosa da Principato di Monaco. Ma forse un tale
situazione, in ottica di autosufficienza, richiamerebbe
piu' soluzioni nucleari ...


 piu' soluzioni nucleari ...
 
Sei properio fuori di cotenna :))



Queste cose vanno pensate bene, altrimenti salta fuori il Deboni con il 
nucleare :)


 
anni fa' ... immaginavo di sostiture i "pali-'lampioni' della luce,
stradali, con quelli semi smart, che possano fare sia da :
pannello solare, mini eolica verticale, ... colonnina di ricarica
 
...
 
ma a questo punto con i caffe' a 1,20€ .
 
credo che sostituirnre UNO, costi più di fare un retro-fit-eco
al proprio "VEICOLO"
 
...
 
ma se ne avrei il tempo aprirei un open crowd sourcing in modo da
non risulta ego-isticamente orientato...
 
e potrei co-operare con chiunque sarebbe interessato
 
ma si sà : i newsgroup s
 
poco hanno da spartire con percentuali di €coin$ !!!
 

 va be' allora lasciamo perdere
 
Non e' che certuni immaginano strutture faraoniche, prima
di "esaurire" tutto cio' che e' piu' fattibile, solo per
ritardare l'inevitabile ? Stia attenti a chi promuove idee
che richiedono piu' soldi del necessario oppure tempi biblici
oppure l'ingegnerizzazione e industrializzazione di scoperte
innovative, etc. C'e' sempre qualcuno con idee bislacche
(sinceramente convinto della propria idea) e oppositori del
cambiamento non devono fare altro che prendere questi personaggi
e farci pubblicita', dandoci una peso ed un plausibilita' che
non hanno, ma sufficiente a bloccare il dibattito da soluzioni
piu' concrete e immediate. Per questo motivo, diretro a tanta
promozione "rinnovabile" troviamo i petrolieri ... ma e'
quel tipo di rinnovabile poco utile o troppo costoso ...


 Sei properio fuori di cotenna :))
 
E secondo lei quale fonte di energia e' in grado di dare
l'autosufficienza energetica ad un territorio con
18'700 abitanti per km2 ?


 nucleare :)
 
su cui ha ragione da vendere


come sul termodinamico: sono le uniche due fonti veramente alternative 
in termini di dispaccaibilità rispetto ai fossili (escludo 
l'idroelettrico per saturazione e il geotermico per, attualmente, scarsa 
applicabilità) e sono, ad alti livelli, a livelli decisionali 
demonizzate o snobbate.
 
-- 
Il Capa

 

ormai dovrebbero averlo capito anche i muri.
intanto ancora oggi a milano giornata di sole stupenda.
che rabbia


leggo il 3D frammentato causa blocchi, ma cmq, al netto 
delle partigianerie pro o contro i cosiddetti (ROTFL) 
fotovoltaicisti ed antifotovoltaicisti
 
 
Il tradeoff assai soggettivo, in due scenari distinti è
 
 
1) Generazione DISTRIBUITA => guasti casuali (meteo e 
disastri) ad alta probabilità e bassa severità.
 
2) Generazione CONCENTRATA => guasti casuali (meteo e 
disastri) a bassa probabilità ed alta severità.
 
qual è meglio ? Dipende dai punti di vista.
 
 
Anche l'architettura della rete di distribuzione somiglia 
nei rispettivi casi più ad una STELLA o ad una rete "uniforme".
 
è meglio il SPOF (Single Point of Failure) o la 
decentralizzazione. Io ho la mia idea.
 
 
passiamo allo scenario due : GUERRA, non disastri naturali.
 
Allora qui non ci piove : più l'architettura  è 
centralizzata e più diventa facile da difendere ma anche 
attaccare.
Oggi come oggi è più facile difendere o attaccare ? Dipende 
dalla posizione e dalle tecnologie.
Siccome sono parecchio appassionato di armi "pesanti", al 
momento dipende anche da paese a paese.
 
Al momento tutti i sistemi missilistici sia difensivi sia 
offensivi più efficaci sono russi.
L'S-500 Triumph è il sistema difensivo migliore.
I missili offensivi più letali sono il Kinzhal e lo Zircon 
(cruise). E questi ultimi due sono scarsamente 
intercettavili anche dal primo.
 
Sono convinto quindi che oggi come oggi il SPOF sia molto 
critico, una sorta di vulnerabilità sistemica.
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 sorta di vulnerabilità sistemica.
 
Se qualcuno avesse avuto la pazienza di leggere la proposta del mio 
libro che ho citato (circa il FV su strade e autostrade), si renderebbe 
conto che la vulnerabilità sarebbe praticamente nulla, o comunque solo 
locale e non certo centrale. Alla faccia dei russi.
 
Saluti


 sorta di vulnerabilità sistemica.
 
Dal 1918 dalla guerra non c'e' piu' alcun tabu'. Se un obiettivo e'
dichiarato strategico, non c'e' tattica a sua difesa con garanzia.
Ma osservo che un esempio di SPOF si e' spesso dimostrato piuttosto
ostico ai militari, specialmente quelli alpini: le dighe idroelettriche.
Ora le srutture dei reattori di III generazioni sono metri di
calcestruzzo armato, parenti strette del materiale delle dighe.
Insomma, il calcestruzzo armato continua ad essere un materiale
ostico, che richiede una intensita' e costanta tattica.
Distruggere invece un ettaro di fotovoltaico e' solo questione di
mezzo'ora alla prima passata.
 
Ma tutto questo sognare di guerra, violenza, e un certo sciovinismo
ideologico, non ha nulla a che fare con la discussione.
 
Quello che la discussione voleva richiamare e' che e' meglio lasciare
il fotovoltaico per le serre agro-fotovoltaiche, dove al massimo i
danni hanno un impatto locale, invece di bloccare una arteria maggiore
con ripercussioni anche centinaia di chilometri di distanza.
 
Approvate invece le barriere insonorizzati fotovoltaiche, perche'
non ci sono strutture da mettere in sicurezza in caso di disastro
metereologico (o militare ... vista la sua mania guerresca),
bastando sgomberare i rottami per ripristinare la circolazione.


 bastando sgomberare i rottami per ripristinare la circolazione.
 
Il che vale anche per il tetto fotovoltaico. Ma per un ingegnere ci sono 
diverse soluzioni per realizzarlo non vulnerabile (es. vedi sopra *) - a 
parte che tutto è vulnerabile in guerra. Ma mi sembra assurdo parlare di 
guerra o anche di disastri naturali, se non per suggerire prudenza nel 
progetto. Altrimenti non si deve fare niente per non essere vulnerabili.
