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Titolo: matrici neopagane

Non ho capito una cosa: come ha fatto a saltare fuori di punto in bianco,
nel 1935, nel cuore di quello che era stato il Sacro Romano Impero, una
«folle ideologia razzista, di matrice neopagana», quando il paganesimo era
stato estirpato con le buone e le cattive da almeno una quindicina di
secoli? Dove si era nascosto il paganesimo per tutto quel tempo?
Inoltre non mi è chiaro quali siano gli elementi propri del paganesimo che
possano originare una ideologia fondata sulla edificazione di un impero
millenario il cui avvento divida la Storia in un prima e un dopo.
Io sapevo che questo tratto di una ideologia o di una dottrina viene
solitamente connotato come "messianismo", però non ero al corrente
dell'esistenza di un "messianismo pagano".
Qualcuno mi sa spiegare questo complicato intreccio di radici ideologiche?
-- 
Saluti.
D. 

 Qualcuno mi sa spiegare questo complicato intreccio di radici ideologiche?
Mah, guarda, in genere oggi si parla di "intreccio di radici" per ogni cosa,
a voler significare il pluralismo, la non riducibilità all'uno e così via.
Pensa un po' te, qualcuno ha proposto, per risolvere quella annosa
questione delle "radici dell'Europa", di elencare la cultura greca, il
diritto romano, il cristianesimo, l'islam e l'illuminismo. Ed il caffé
latte, la Ferrari e Brigitte Bardot dove stanno?
Un saluto,
Marco

....secondo me, quando la si fa troppo lunga con le religioni e prevale la 
"conoscenza" (o gnosi) sull'"Amore" (che sia poi espresso bene o male dalla 
Chiesa č un'altro discorso) si cade sempre nel paganesimo.....insomma, č 
come un bimbo che quando vuol far dispetto alla mamma va' a cercare quello 
che la irrita di piů. Ma non č quello che trova che conta, quello che conta 
e "far diverso" dalla mamma.
Il paganesino o neo tale č solo CRISTOFOBIA mascherata piů o meno 
dignitosamente,
Punto. 

 secoli? Dove si era nascosto il paganesimo per tutto quel tempo?
Ch'io sappia il cattolicesimo non č nientaltro che il paganesimo
politeista mimetizzato da 
monoteismo.
E dove sono finiti tutti questi dei?
Beh, il Fato č diventata la Provvidenza e gli dei sono stati santificati.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cui è matrice). Tu sei di questa opinione?
Cerco di rispondere procedendo per piccoli passi.
Innanzi tutto l'essenza di una cosa è ciò che quella cosa deve
necessariamente essere per essere ciò che è. In altri termini, se E è un
elemento essenziale di X, noi non possiamo dire che X non possiede E senza
che questo implichi che X non è X, il che è una contraddizione.
Bene, ora proviamo ad applicare questo schema generico al nostro
caso particolare.
Se il "messianismo" non fosse un elemento essenziale del nazismo, noi
potremmo fare la seguente operazione:
1) prendere l'ideologia nazista per quello che è stata storicamente;
2) togliere ad essa sia l'"avvento di un impero millenario", sia la
"redenzione storica/secolarizzata" che essa prometteva, sia tutti gli
elementi che in qualche modo sono legati a questi due elementi "messianici";
3) avere ancora - una volta fatta quella "sottrazione" - qualcosa che si
potrebbe definire un "nazismo".
Ma io mi chiedo: in che senso ciò che resta dopo quella sottrazione potrebbe
essere ancora definito un nazismo?
Se pensiamo di poterlo definire nazismo solo e soltanto perché era razzista,
allora dovremmo dire che tutti i paesi europei all'epoca erano nazisti,
perché le teorie razziste si erano diffuse in Europa già da decenni, ed
erano ampiamente condivise da tutti gli strati sociali. Dunque mi pare che
senza quegli elementi non si possa parlare propriamente di nazismo.
Una ulteriore considerazione la possiamo trarre da un discorso che Karol
Wojtyla tenne nell'agosto del 2000 di fronte ad un pubblico di
giovani, il cui testo possiamo leggere sul sito dell'Osservatore Romano:
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/bnw/bn55b.html
Leggiamo, fra l'altro:
«Nel corso del secolo che muore, giovani come voi venivano convocati in
adunate oceaniche per imparare ad odiare, venivano mandati a combattere gli
uni contro gli altri. I diversi messianismi secolarizzati, che hanno tentato
di sostituire la speranza cristiana, si sono poi rivelati veri e propri
inferni.»
In quel discorso Wojtyla depreca e stigmatizza in modo categorico sia il
nazismo sia il comunismo, e dice che essi hanno tentato erroneamente e
tragicamente di sostituirsi alla speranza cristiana; eppure - nonostante
questa categorica condanna - tali ideologie vengono connotate proprio come
dei "messianismi secolarizzati". Anzi, a dire il vero quelle ideologie non
vengono nemmeno nominate esplicitamente, ma chiunque le sa riconoscere
immediatamente in quella connotazione, proprio perché - per dirlo in modo
aristotelico - esse appartengono al genere dei "messianismi" ed alla specie
di quelli "secolarizzati".
Ora, se è vero che l'essere "messianismo" è un elemento essenziale del
nazismo, e se è vero - come dici tu - che "messianismo (neo)pagano" è un
ossimoro, come è possibile attribuire al nazismo una "matrice (neo)pagana"
senza produrre una contraddizione?
E' questo che ancora non mi è chiaro.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo

 un nazismo?
E se prima di sottrarre proviamo a circoscrivere 
l'essenza del nazismo? Non arriveremmo a quello 
che hai citato al punto 1: un'ideologia?
Cosa fa' un'ideologia? Forse non "mima" un'idea
e la stravolge, forzandola e quindi imponendola?
L'ideologia e' sempre storica, non l'idea, 
l'ideologia e' anzi "generata" dalla storia, figlia 
sciagurata, e' una scoria.
L'ideologia trae forza dalla storia e in quanto 
ideologia stravolge la storia.
E dunque non mi sorprende se le ideologie sorte dopo
Cristo si fregino, o gli vengano attribuiti caratteri, 
di messianesimo.
E niente di strano se il nazismo, in quanto ideologia,
pescasse a piene mani da paganesimo, messianesimo, 
alchimia e tutto cio' che una volta stravolto fosse 
assemblabile in quel nulla che e' l'ideologia.
ciao!!!
-- 


 e la stravolge, forzandola e quindi imponendola?
Mi hai fatto risparmiare un post... :-)
Saluti
A. C. 

 secoli? Dove si era nascosto il paganesimo per tutto quel tempo?
Il busillis sta nella domanda. Il nazismo _non_ è definibile principalmente
come «folle ideologia razzista, di matrice neopagana».
Che cosa vuol dire "di matrice neopagana"? Che lo spampino è stato
il paganesimo? Ma quando mai.
Il nazismo è stato in primis quel movimento promosso dall'alleanza
della borghesia con l'ancien régime per contrastare il comunismo.
Una tale alleanza, per aver successo, deve usare pragmaticamente tutti
mezzi di propaganda per ottenere il consenso delle masse: forme di
sindacalismo, efficientismo, ordine, disciplina, nazionalismo...
Il razzismo è stato usato per acquisire consensi, poche balle.
Il cristianesimo poteva entrarci assai poco in questo disegno, quindi
una propaganda di paganesimo, forzatamente risorto, ha coperto
marginalmente le esigenze deistiche di qualche minoranza, con
un'importanza del tutto marginale.
Il tutto rigorosamente imho.
Ciao!!!  :o)
Livio


La tentazione nello storicismo fatto per "titoli" ossia per etichette è
quello di alludere anzichè svolgere un'analisi.
Provo allora un'analisi:
Il fenomeno di creare una frontiera tra ciò che sia dentro e ciò sia
fuori un corpus maggiore di quello personale è il fenomeno maggiore di
cui è stato ma è _ancora oggi_ il nazismo.
Perché la necessità di creazione di un "muro"(?), di una frontiera?
Non a caso gli umoristi, che saranno forse presi per "ridicoli", ma
arrivano prima della persona comune a intuire le linee di tendenza
mettono una "vignetta" (sul quotidiano il manifesto, i giorni scorsi) in
cui i campi di sterminio sono di fianco al nuovo muro eretto dal nuovo
pseudo-Israele (sarebbe lungo spiegare perché pseudo, diciamo per
brevità: che Y'sarah'El è non un popolo, ma colui che ha il coraggio di
contendere anche con Dio stesso con a premio il diritto ad accedere alla
verità).
Ma accennavo al concetto di frontiera:
Per capire cosa è stato e ciò che ancor oggi è la venatura della
modalità solutiva detta nazismo, non si può trascurare il _concetto_ di
frontiera.
In un mondo in cui qualunque cosa faccia qualunque persona e -a
fortiori- qualunque cosa faccia ogni nazione investe le sorti di tutto
il pianeta -> non abbiamo ancora chiaro che non si può risolvere con la
xenofobia il diritto salvifico alla salvezza _personale_ che ci verrebbe
dalla mater terra.
La matrice se vogliamo "neopagana" è lì: nel cercare la soluzione
esistenziale nel duro suolo che conosciamo, calpestiamo, _ci risulta_.
Un neomaterialismo solutivo.
Volendo sintetizzare, questa -spero breve (se non mi faccio prendere la
mano)- analisi in modo semeiotico:
Cristo fissa la sconfitta della mater terra e del paganesimo con la
icona/simbolo della stessa croce, o meglio ancora dell'uomo crocifisso:
Una spada, la croce e (ogni uomo crocifisso dalla pretesa del potere
dell'uomo sull'uomo) in cui la lama trafigge la terra ed in essa si
conficca a sconfiggere _definitivamente_ la morte e il materialismo come
unico orizzonte dell'uomo, come ente con un solo orizzonte che sia la
materia.
La key solutiva è concepire che è meglio subire la violenza che
progettarla!
Apparentemente saremo messi in croce e "ciò che è successo a me
succederà anche a voi" diceva Cristo.
Ma Hitler non perse solo perché fu sconfitto militarmente, ma perché non
poteva vincere.
Non poteva vincere perché *l'unica soluzione* alla distruzione che
comunque avviene con il metodo di dividere con frontiere e non
riconoscere il diritto ad esistere di ciascuno, ma solo di alcuni, è *un
cerchio che si deve espandere* (l'amore) e non si può stringere come il
cappio che pone fine al suicida che tradisce Cristo.
Non è un tradimento ad una persona, è un tradimento ad una *possibilità
di espressione* in cui _noi_ diciamo _noi stessi_ e non modelli di
plagio.
Se l'individuo ha la forza ed il coraggio di dividere il suo pezzo di
pane con chi ha fame e non si chiude a riccio -> sta implementando la
sua salvezza personale e quella di chi gli è vicino.
L'alternativa è il tallone che colpisca per scacciare sottoterra ( o da
una rupe Cartaginese) e ai vermi il povero, lo zingaro, il malato, la
persona con handycap.
Ecco perché la questione di cosa siano le "radici" e il progetto di
quale albero vogliamo sia la nostra espressione è una questione non
marginale nello snodo in cui l'accelerazione di scambio di informazioni
e di modelli di relazioni non è mai stata tanto repentina come negli
ultimi 50 anni.
Oggi avere la bomba all'uranio è rivendicata come una pretesa di
"dignità culturale" che testifichi la capacità di non essere come
"razza" una "genia figlia di un dio minore".
I due modelli solutivi che si contrappongo sono ancora gli stessi:
1) Pretesa superiorità a causa di fattori genetici (radici neopagane in
cui solo l'eletto, il mago, la persona dotata di poteri particolari
accede al vero).
2) Pretesa irrinunciabilità di ognuno (radici mistiche in cui ciascuno 
ha il proprio carisma da scoprire e tale carisma porta salute a tutti).
Grazie dell'occasione,
L


La domanda che poni merita di essere precisata, perché essa può
richiedere una risposta   molto semplice, oppure terribilmente
complessa.
Se con questa domanda metaforica tu ti stai chiedendo "da dove hanno
attinto coloro che hanno resuscitato i miti pagani nel nazismo" la
risposta è abbastanza semplice: dai libri si storia. La memoria del
paganesimo si è conservata sia livello di cultura elevata, sia
popolare. Quante festività cristiane non sono altro che "assorbimenti"
di riti e scadenze pagane?
La tua domanda può invece sottintendere un'altra, e cioè: "qual è
stata la funzione, la necessità, della riscoperta (e
reinterpretazione) dei miti pagani nel nazismo?" La risposta diviene
allora terribilmente complessa, e va ricercata a mio avviso, più nella
storia che nella filosofia.
Rispondere a questa domanda significa di fatto rispondere al perché
sia nato il nazismo e - alla fine - perché c'è stata la seconda
guerra mondiale.
C'è un elemento che collega le due versioni della tua domanda:
un'attenzione ai miti nordici  preesiste in Germania al nazismo. Wagner
è un esempio. Se ci si domanda come mai questa riscoperta, forse una
risposta (almeno parziale) la si può rintracciare in quello che viene
chiamato "revanscismo", il terribile senso di frustrazione che i
tedeschi provarono dopo la conclusione della prima guerra, anche a
causa del comportamento inutilmente vessatorio dei vincitori, in specie
i francesi, che coltivavano ruggini anttedesche fin dall'800,  Sul
carattere vendicativo di Versailles hanno oramai recitato tutti il mea
culpa, e le conseguenze di questo nuovo "senso di colpa" nei confronti
della Germania ha influenze fino ai giorni d'oggi, nell'attitudine
della Francia verso la Germania, e perfino nella costituzione europea,
e nei suoi errori.
Saluti.

senza produrre una contraddizione?
Con buona pace di Galli e di Pauwels e Berger (se così davvero si
chiamavano gli autori de "Il mattino dei maghi", non sono sicuro) le
connotazioni pagane ed esoteriche del nazismo erano in realtà molto
marginali, specie nel nazismo regime.
Tanto varrebbe dire che era pagano ed esoterico il fascismo per via di
Evola & co.
Assai più importanti invece le radici nella cultura cristiana, sia
protestante, sia cattolica, di quella tardoromantica, irrazionalista,
pangermanica etc.
Vedere tra gli altri il bel libro di George L. Mosse (uno degli
storici contemporanei più autorevoli sul nazismo) "Le origini
culturali del terzo Reich".
Comunque sia, l'uso del termine "messianismo" riferito al paganesimo,
più o meno "neo", non mi pare particolarmente problematico, visto che
uno dei sensi (da vocabolario) del termine è: "ardente attesa,
speranza spec. utopica, di grandi cambiamenti e rivolgimenti in campo
politico, sociale, spirituale, ecc.". Non a caso i cristiani
interpretarono in senso messianico vari passaggi di Virgilio sul
novello avvento dell'età dell'oro e simili, gli storici dicono
comunemente che il mondo antico intorno al 1° sec. a.c. era pervaso di
aspettative messianiche di ogni genere, etc.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 popoli nordici.
Ammesso che sia così, questo solleverebbe una serie di problemi:
1) Perché dopo che quei miti erano rimasti lettera morta sulle pagine di
vecchi libri ammuffiti improvvisamente si sono rivestiti di carne e di
sangue e hanno ripreso a vivere? Qual è stato il sortilegio che ha prodotto
quella rinascita? O forse non erano mai morti?
2) Quali sono gli aspetti dei miti dei popoli nordici che possono fungere da
"matrice di una folle ideologia razzista"?
-- 
Saluti.
D. 

 E' questo che ancora non mi è chiaro.
Che il nazismo abbia *aspetti messianici* ed *aspetti neopagani*, è
considerabile all'incirca come un "fatto storico". Il problema sta appunto
da un lato nella riconduzione del nazismo ad una "matrice neopagana",
dall'altro lato nella affermazione della appartenza del messianismo alla
essenza del nazismo  - perché quella riconduzione implica essa stessa una
determinazione della "essenza".
Sopra ho cercato di illustrare la costruzione teorica che potrebbe
presiedere alla attribuzione del nazismo ad una "matrice neopagana". Da
"messianismo secolarizzato" si passa implicitamente, mediante la
considerazione gli aspetti neopagani effettivamene rivestiti dal nazismo
nell'ambito del suo dispiegamento storico-ideologico, a "messianismo
neopagano", e dunque si legittima esplicitamente l'attribuzione del nazismo
ad una "matrice neopagana".
Direi che adesso si possa, e si debba, abbandonare il lato formale della
faccenda, e toccare con mano la materia storica, che è sempre intricata.
"Aspetti neopagani", ad esempio. Si vedrà che una delle componenti della
cosiddetta "Deutsche Bewegung", del quale "movimento" il nazionalsocialismo
volle porsi come la realizzazione ed il punto di approdo (la traduzione in
realtà, cioè), era data dalla ideologia "Voelkisch". E si troveranno,
nell'ambiente culturale "Voelkisch", tanto tentativi di ario-germanizzazione
del Cristo quanto forme di radicale rinnegazione del cristianesimo (penso ad
esempio a quella vera e propria dottrina della salvezza del popolo tedesco
in cui consisteva la "Deutsche Gotterkenntnis" fondata negli anni '30 dai
coniugi Ludendorff, e per altro osteggiata dal regime hitleriano) e di
recupero della coscienza di una pre-cristiana identità tedesca di tipo
razziale-religioso.
Circa la questione del "messianismo", è interessante notare che Armin
Mohler, autore di un fondamentale "Die Konservative Revolution in
Deutschland 1928-1932" (considerabile come il primo studio sulla
"rivoluzione conservatrice") di cui ho qui la traduzione italiana, *oppone*
la concezione "lineare" cristiana a quella grosso modo "circolare" che, a
suo dire, costituiva la immagine-guida "antiprogressista", probabilmente di
derivazione nietzscheana, per la cultura tedesca
rivoluzionario-conservatrice. La domanda sarebbe: il "messianismo" 
presuppone (o implica) o no, una concezione "lineare" (del "tempo", del 
"mondo", della "storia" etc.)?
Un saluto,
Marco

 D.
Saluti
Massimo

 militari.
E perdonate l'intrusione. Oltre la pretesa di 
dare una prospettiva, leggermente diversa, 
all'affermazione di Massimo.
La crisi della scienza non e' da leggersi nella
scienza in se', giustamente fai notare il perfetto
contrario, piuttosto crisi della scienza nel momento
in cui e' stata assunta a pilota per orientare la 
coscienza e condurla verso un porto tranquillo. 
Da quel punto di vista, se ammesso, ritengo che 
la scienza sia in certamente crisi, e poverina 
aggiungerei.
Se per un attimo acconsentiamo all'ipotesi che 
l'uomo sia corpo e spirito possiamo notare che 
la crisi della scienza non e' nei confronti del
corpo ma dello spirito, non che lo spirito da se'
abbia particolari esigenze, ma quel misterioso
possibile abbraccio di corpo e spirito genera
fame, nel corpo E nello spirito. 
Per questo e' facile costruire neo-miti, perche'
un mito puo' alimentare lo spirito, e' un errore
pensare al mito come ad una fiaba, il mito e' uno
strumento potentissimo, e' una porta di accesso, 
quando poi la fame e' cosi' estesa e atroce e' 
sufficente anche un'aberrazione, basta sia commestibile.
E piu' la fame spirituale e' lancinante piu' lo spirito
del singolo (insieme alla sua ragionevolezza) e' dormiente 
lasciando via libera all'inconscio collettivo ed alle sue
spaventose egregore.
Caspita, mi son fatto venir fame :P
Grazie e scusate ancora l'intrusione.
Ciao!!!


 un'importanza del tutto marginale.
Aspetta, ché questo è un punto delicato.
Provo ad interpretare la tua tesi in modo "romanzato", o magati "a fumetti"
(cioè romanzato con l'aggiunta dei "disegnini").
Noi possiamo immaginare tutti questi borghesi, ricchi industriali e
aristocratici (tutti quei "von Qualcosa" che qualche anno dopo ritroveremo
come ufficiali di Hitler) che messi di fronte al pericolo di una rivoluzione
socialista che cominciava a dare già i suoi primi segni (alimentata anche
dalla crisi economica e dalle imposizioni di Versailles), cominciano a
parlottare fra di loro (o anche fra sé se sé) e si fanno un discorsetto
del genere:
«Ragazzi, qua se non troviamo un modo per rompere le ossa a questi fanatici
finiamo per fare una brutta fine».
Bisogna dunque trovare qualcuno che rompa le ossa ai "rossi".
Ma chi può essere ad assumersi questo compito?
Non possiamo certo aspettarci che i funzionari statali, gli stimati
professionisti, gli industriali ed i discendenti dei grandi proprietari
terrieri si sporchino le mani scendendo in piazza ad affrontare quella
marmaglia bestiale, anche perché rischierebbero si farsi qualche taglietto o
di sporcarsi il vestito di sangue. Dunque bisogna trovare qualche bruto che
sia disposto a scendere in piazza contro gli altri bruti.
Ora, se nella storia esistesse una sorta di "cupola" che si occupa di
preservare gli interessi di tutti coloro che hanno dei privilegi sociali e
vivono della rendita di quei privilegi, allora potremmo anche immaginare un
piano a tavolino coordinato da qualcuno in modo razionale.
Tuttavia, anche per me che sono un romanziere a fumetti, l'ipotesi che
esista davvero una "cupola" che agisce nella storia degli ultimi secoli
facendo gli interessi di tutte le classi privilegiate, mi sembra un po'
azzardata.
Anche perché la borghesia, i funzionari e l'aristocrazia, pur essendo tutte
classi privilegiate che hanno un nemico comune nei "rossi", sono anche
divise da secolari contrasti di classe, e non vedo proprio come potrebbero
trovare un accordo pianificato su come utilizzare il loro potere congiunto
per istituire un nuovo regime.
Ci sarebbero pur sempre la polizia e l'esercito. Tuttavia le forze che
esprimono il "monopolio della forza" hanno anch'esse le mani legate, perché
esse sono subordinate alla politica (o almeno lo sono fino a quando i loro
vertici non organizzano un colpo di stato militare, che non è una cosa che
si può decidere e organizzare dalla sera alla mattina), e la politica - al
solito - ristagna nei suoi mille compromessi e nei suoi veti incrociati, che
le impediscono di prendere decisioni rapide ed efficaci.
Così tutti coloro che temono i "rossi", non avendo i mezzi per organizzare e
dirigere una vera e propria forza di repressione, sono costretti a prendere
"quel che passa il mercato". Cioè si guardano attorno cercando di
raccogliere tutti i "cani sciolti" che circolano per le strade, e anziché
lasciare che essi vengano portati al canile comunale (come avviene
normalmente quando lo stato è stabile e funziona), li sostengono in tutti i
modi possibili, fornendo loro i mezzi per diffondere la loro propaganda,
usando le loro influenze per tirarli fuori dai guai giudiziari se per caso
finiscono davanti al giudice (o magari pure in galera), eccetera.
Magari tutte quelle classi colte e agiate che si allevano questi cani
arrabbiati sono anche un po' spaventate (e magari pure disgustate) dalla
ferocia psicotica di quelle bestie, e tuttavia se la fanno andare bene,
perché ritengono che solo quelle bestie possano azzannare quelle altre
bestie pericolose che mettono a repentaglio i loro privilegi.
Dal momento che questa dinamica tende a raccogliere tutti i cani sciolti,
sopratutto quelli rabbiosi e quelli che erano stati trasformati in cani da
combattimento psicotici per mandarli a combattere sul fronte della guerra
precedente, è inevitabile che pescando nel torbido e raschiando il fondo del
barile venga su un po' di tutto, perché "tutto fa brodo".
Così saltano fuori dei matti che vogliono riedificare gli antichi imperi,
altri che vogliono recuperare le religioni degli antichi padri, altri ancora
che sono convinti di dover preservare la purezza della razza, eccetera
eccetera. Come dicevo, tutto fa brodo, basta che i cani siano rabbiosi,
addestrati a sbranare, e siano pronti ad azzannare i "rossi".
Domanda: ti sembra accettabile questa mio "illustrazione a fumetti" della
tua interpretazione di quella svolta storica cruciale?
-- 
Saluti.
D. 

 [...]
Davide, cosa vuoi dirmi con tutto ciò, che il nazifascismo non
è nato come reazione alla rivoluzione bolscevica?
Qui non si tratta di immaginare "cupole" o complotti, ma solo
di guardare la storia. In Italia sono gli agrari prima e gli industriali
poi a finanziare le *squadre d'azione fasciste* per contrapporle
alle occupazioni delle fabbriche e ai movimenti operai e contadini
in genere. In Germania succede l'esatto duale. Siamo negli anni '20.
Il Manifesto di Marx e Hegel compiva una cinquantina d'anni.
Pietroburgo era saltata già nel '17.
Non capisco, cos'è che ti turba? Dimmelo in modo diretto
invece di raccontarmi le favolette.
Ciao!!!  :o)
Livio

http://www.politicamente.net/Politicamente.net/archivio/sessaper_una_filosofiadeldivinoed.htm
....magari vi interessa  8o))

 secoli? Dove si era nascosto il paganesimo per tutto quel tempo?
Davide, dello sfondo mitologico-esoterico e del nazismo in quanto ideologia 
se ne era parlato tempo fa su ICF, il thread s'intitola "Pazzi, nazisti & 
comunisti". In particolare Mr. Chips ha segnalato degli elementi che mi 
sembrano molto interessanti.
Un saluto
A. C. 

 Chips ha segnalato degli elementi che mi sembrano molto interessanti.
Sono riuscito a trovare il thread, ma non quell'intervento.
Ti ricordi qualche parola particolare che si possa mettere in Google?
-- 
Saluti.
D. 

 Il razzismo è stato usato per acquisire consensi, poche balle.
Secondo il tuo punto di vista il nazismo non sarebbe stato solo "promosso"
da quei poteri, ma anche progettato e creato da essi, dunque alla domanda
"che cosa è" dovremmo rispondere che è una loro creatura, progettata fin
dall'inizio secondo i loro interessi.
Invece noi sappiamo che tutti i tratti essenziali della ideologia nazista
sono già ampiamente illustrati nel _Mein Kampf_, che Hitler scrisse in gran
parte in carcere nel 1924. Solo otto anni più tardi, nel gennaio del 1932,
Hitler andrà a parlare al Circolo degli industriali di Duesseldorf, e solo
nel novembre di quell'anno gli industriali si schiereranno nettamente a
favore di Hitler, con una petizione che per altro fu firmata da soli 16
esponenti dell'industria e delle banche. E' vero che quei poteri raramente
vengono allo scoperto, per cui magari già da tempo avevano cominciato a
ordire il loro disegno, ma dubito fortemente essi già stessoro forgiando la
personalità di Hitler quando negli anni precedenti allo scoppio della Grande
Guerra egli viveva a Vienna, dove già frequentava gli ambienti in cui si
coltivava il nazionalismo pantedesco e l'antisemitismo, rifacendosi alla
lettura di testi già ampiamente diffusi, come _I fondamenti del XIX secolo_,
che il pastore inglese Chamberlain (genero di Wagner) aveva pubblicato nel
1900.
-- 
Saluti.
D. 

 pangermanica etc.
Ecco, invece questi collegamenti mi sembrerebbero più evidenti.
Ci sarebbe stato il nazismo senza l'idealismo tedesco?
E l'idealismo tedesco avrebbe potuto sorgere al di fuori del movimento
romantico?
Ed è concepibile un romanticismo che non affondi profodamente le sue radici
nella storia millenaria della civiltà europea?
-- 
Saluti.
D. 

 pre-cristiana identità tedesca di tipo razziale-religioso.
Questa argomentazione non mi pare convincente, per le ragioni che ora ti
illustro.
Tutti noi incontriamo spesso nella nostra vita delle persone che sono
insofferenti nei confronti della cultura che li ha forgiati, e tentano di
rinnegare quelle loro origini. Questo a volte può capitare anche nei
confronti della famiglia di origine, dalla quale uno scappa per negare che
sia quello il grembo che l'ha generato.
Queste persone di solito vanno incontro ad un destino un po' "tragico",
poiché esse di fatto sono in fuga da se stesse.
Per tornare all'esempio un po' pittoresco che facevo poco fa, non basta che
uno si metta in testa un elmo di latta con le corna per poter liquidare con
un gesto il fatto che egli è nato in una cultura forgiata da otto secoli di
dominio di Roma e oltre quindici secoli di Chiesa. Se poi costui ha dei
problemi ad ammettere la propria appartenenza a quella tradizione culturale
questi sono problemi suoi, e non è certo per questo che noi accettiamo
acriticamente la sua dichiarazione di appartenenza culturale e riconosciamo
che sì, effettivamente quel signore, avendo messo in testa quell'elmo con le
corna, si può considerare a tutti gli effetti un "neo-celta". Anzi, se fa
così ci viene il sospetto che quello nemmeno lo sappia che cosa fosse
esattamente un "celta".
Dunque, il fatto che un certo movimento avesse tentato una
«ario-germanizzazione del Cristo» ci dice qualcosa del conflitto che quel
movimento provava nei confronti delle proprie radici culturali, ma non ci
dice che esso si era effettivamente slegato da quelle radici e si era
forgiato all'interno di una cultura che era scomparsa un paio di millenni
prima.
Anzi, è piuttosto vero il contrario. Perché - come dicevo - non abbiamo
nemmeno bisogno di possedere l'intuito psicoanalitico di un professionista
come l'amico solania per renderci conto che più uno si sforza di rinnegare
certe radici culturali, più si sente legato a quelle radici, anche se in
modo conflittuale.
Dunque la negazione delle proprie radici è indice di un conflitto nei
confronti della propria identità, ma non dimostra affatto che la propria
identità affondi la sua orgine in una cultura precedente a quella che viene
rinnegata, anzi.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Cordialità
A. C. 

 D.
Ciao, bonne journée
A. C. 

 e successivi.



la storia completa della lancia di Longino ed Hitler andrebbe letta.
Vi è in numerosi link, tra cui il seguente:
http://www.edicolaweb.net/am_0203a.htm
In particolare sottolineo il seguente passaggio:
Nel 1909 Adolf Hitler (Braunau, Alta Austria, 1889 - Berlino
                                         1945), allora ventenne, si recò
in visita al palazzo dell'Hofburg
                                         per ammirare il tesoro degli
Asburgo, esposto nella Stanza del
                                         Tesoro. L'attenzione del futuro
dittatore venne attirata dalla
                                         Lancia di Longino e ne rimase
talmente affascinato, quasi
                                         stregato, che sostò a lungo di
fronte alla teca di cristallo che
                                         la custodiva. Ciò che affascinò
Hitler fu, in particolare, il
                                         chiodo assicurato all'asta, che
la tradizione ritiene
                                         appartenere al gruppo di tre o
quattro chiodi impiegati dai
                                         romani per crocifiggere Gesù.
                             Walter Johannes Stein(4), in gioventù amico
personale di Hitler, riferì che la
                             passione del gerarca nazista per
l'occultismo ed i manufatti sacri ed esoterici
                             nacque a seguito della bizzarra esperienza
vissuta nella Stanza del Tesoro del
                             palazzo dell'Hofburg, esperienza che lo
indusse a documentarsi sulla storia
                             della reliquia viennese. Sempre più
travolto da una delirante e morbosa
                             passione per le scienze occulte e
l'esoterismo, arrivò persino a convincersi di
                             essere la reincarnazione di Landolfo II di
Capua (m. 961), sanguinario e crudele
                             principe longobardo e che i poteri
miracolosi della lancia lo avrebbero aiutato
                             ad uscire vincitore dalla Seconda Guerra
Mondiale ed a conquistare il mondo.
                             Una notte di Marzo del 1938, a seguito
dell'Anschluss, ossia dell'annessione
                             forzata dell'Austria alla Germania, Hitler
diede ordine di trasferire la Lancia
                             Sacra a Norimberga, dove venne
provvisoriamente collocata nella chiesa di S.
                             Caterina che diventò ben presto un luogo di
culto, un vero e proprio santuario
                             mistico-esoterico nazista, sorvegliato e
protetto a vista giorno e notte. Fu in
                             questa chiesa, peraltro, che il celebre
compositore Richard Wagner (Lipsia,
                             1813 - Venezia 1883), affiliato ad alcune
Società Segrete Esoteriche tedesche
                             come Adolf Hitler(5), ambientò uno dei
brani più suggestivi dei Maestri Cantori.
                             Dopo la disfatta di Stalingrado, Hitler
ritenne che la Lancia di Longino dovesse
                             essere trasferita in un luogo più sicuro ed
ordinò che fosse portata in un
                             nascondiglio segreto a prova di bomba, in
una galleria situata sotto l'antica
                             fortezza di Norimberga che venne
adeguatamente attrezzata come una camera
                             blindata.
                             Il 13 Ottobre 1944 i bombardieri alleati
rasero al suolo Norimberga e la Oberen
                             Schmied Gasse (Vicolo Superiore dei
Fabbri), la strada in cui si trovava
                             l'accesso al tunnel con la camera blindata,
venne completamente distrutta.
                             Il 20 Aprile 1945 gli alleati occuparono la
città ed alcuni individui che erano a
                             conoscenza dell'esatta ubicazione del
nascondiglio segreto della Lancia Sacra
                             si suicidarono prima di venire fatti
prigionieri dagli anglo-americani; tra questi vi
                             era anche il borgomastro di Norimberga,
Willy Lebel, il cui appartamento venne
                             meticolosamente perquisito da ignoti per
assicurarsi che non vi fossero indizi
                             che avrebbero potuto condurre gli alleati
al bunker segreto.
                             Il 30 Aprile 1945, alle 14:10, poche ore
prima che Adolf Hitler si suicidasse nel
                             bunker corazzato della cancelleria a
Berlino, gli uomini dell'O.S.S.(6), su ordine
                             dello statista inglese, Sir Winston Leonard
Spencer Churchill (Blenheim
                             Palace, Oxford, 1874 - Londra 1965), che
tempo prima aveva sottolineato
                             "l'importante necessità strategica" di
trovare l'arma, penetrarono nella camera
                             blindata e recuperarono la Lancia Sacra.
                             Il generale Patton, che diresse le
operazioni di recupero della lancia, confessò
                             ai giornali di essere stato tentato, per
qualche istante, di tenere per sé l'arma,
                             essendo convinto, come Hitler, che essa
avesse poteri miracolosi, tuttavia,
                             prevalse il buon senso e la lancia venne
restituita all'Austria dove è tuttora
                             possibile ammirarla all'Hofburg di Vienna.
                             Nel saggio intitolato "Adolf Hitler and the
secrets of the Holy Lance",
                             pubblicato a tiratura limitatissima da una
misconosciuta casa editrice della
                             cittadina di Stelle(7), in Illinois
(U.S.A.), gli autori, il Colonnello Howard A.
                             Buechner ed il Capitano Wilhelm Bernhardt,
sostengono che Heinrich Himmler
                             (Monaco di Baviera 1900 - Luneburgo 1945),
il numero tre del Terzo Reich
                             nonché fondatore del corpo speciale
d'assalto delle SS, ordinò ad un
                             abilissimo artigiano giapponese di
realizzare una copia della Lancia di Longino
                             che fosse identica all'originale.
                             Nel 1943, secondo gli autori del testo, la
falsa reliquia venne portata a
                             Norimberga mentre l'originale venne
trasferito, a bordo di un sottomarino,
                             l'U-Boot 530, in un nascondiglio
segretissimo da qualche parte tra le montagne
                             innevate del ghiacciaio Muhlig Hiffman, in
Antartide.
                             Il manufatto sacro, successivamente, venne
recuperato da alcuni membri di
                             una fantomatica, misteriosa e a quanto pare
anche molto ben organizzata
                             Società Segreta Esoterica conosciuta come
l'"Ordine dei Cavalieri della Lancia
                             Sacra" e sarebbe attualmente custodito da
un gruppo di fidati iniziati in una
                             località segreta.
                             Secondo una diversa versione della vicenda
la "Heilige Lance" non fu mai
                             recuperata dal nascondiglio segreto in
Antartide ma si trova ancora in loco,
                             sorvegliata da alcuni membri dell'Ordine
dei Cavalieri della Lancia Sacra al fine
                             di mantenere la giustizia, la pace e
l'ordine nel mondo.

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Anch'io condivido che il Cristianesimo c'entri molto col nazismo.
Bisognerebbe vedere però come ...
E' il pensiero di Cristo a forgiare i criteri:
1) superiorità della razza?
2) diritto a sottomettere gli altri sotto l'impero nazista con la forza?
3) culto del principio di autorità fuori da se stessi, delegata al
superiore?
E' vero che vi furono devianze nel clero per cui alcuni -tra i primi
Cristiani- (che erano Ebrei) reputassero le persone non circoncise ->
inferiori.
Dopo che vi fu un concilio tra gli apostoli, fu però decretato che tutti
potessero accedere ai sacramenti.
Successivamente vi fu il problema opposto:
"Alcuni del clero si convinsero che gli Ebrei (come popolo) fossero
"deicidi", responabili di una inferiorità strutturale, più che genetica,
discendente da una sorta di peccato originale, che poteva essere
superata solo imponendo -anche furtivamente- il rito del battesimo".
Ma è questione che "quando è ben formata" attiene al diritto di ogni
persona di "benedire" (dire bene) di ogni altra, e non impone il
tatuaggio di una stella per discriminare una razza inferiore.
Quindi nel Cristianesimo dell'*ama il prossimo tuo come te stesso*, io
non riesco a reperire le campagne antisemite o di superiorità di una
razza a favore di un'altra.
E' però vero che il Cristianesimo c'entra.
Bisogna passare sul cadavere di chi ama per fare violenza.
E il nazismo passò anche sul cadavere dei molti Cristiani che nascosero
le persone perseguitate dal nazismo.
Saluti,
L

le persone perseguitate dal nazismo.
Con la collaborazione dei molti cristiani che col nazismo
collaborarono
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 
http://www.edicolaweb.net/am_0203a.htm
Ho il collo disassato a causa dell'impaginazione, ma il brano è molto 
interessante.
Merci
A. C. 

illustro
quella, in verità, non era affatto una argomentazione, ma solo l'elencazione
di dati di fatto culturali. Certo, argomentazione lo diverrebbe - ed è a
questo che ti riferivi - se da quella elencazione volessi far discendere ciò
che, ed in questo mi dicevo d'accordo con te, non può discendere.
Gli "aspetti pagani" del nazismo sono quegli aspetti (che debbano essere
"esteriori", è la condizione per poterne parlare) che il nazismo ha assunto
nel tentativo di volgersi ad una (presunta) identità pre-cristiana dei
"popoli germanici" etc., che sarebbe stata "alienata" dal cristianesimo e
così via. Giocoforza questo tentativo intercetta la cultura rinnegata, e
dunque si configura come il tentativo di un oltre-passamento (si oltre-passa
anche per tornare "indietro", laddove ci sarebbe la nostra "essenza
originaria" e così via). E magari si resta lì dove si sta, ma con un
notevole dolore di testa per le capocciate prese contro un muro.
Ma se vogliamo stabilire una qualche relazione positiva tra la "cultura
cristiana" ed il nazismo (e ci sono varie opzioni disponibili), è bene che
lo facciamo senza troppi giri di parole. Anzi, fossi io un cristiano (al di
là del non poter dire di non esserlo) e parlando in via del tutto generale,
mi irriterei alquanto per le "accortezze" usatemi da parte di una
certa cultura che ritiene che è meglio che io non senta certi discorsi ma ne
patisca solo le conseguenze, e le considererei un offensivo
addolcimento della pillola. E *proprio* in ragione di questa irritazione,
adotterei un atteggiamento freddo, razionale e discorsivo.
Un saluto,
Marco

D. 


 della reliquia viennese.
Questo però mi sembra semplicemente quel tipico gusto un po' "gotico", che è
una delle forme che prese la reazione contro il razionalismo illuminista, e
che è un tratto tipico del romanticismo europeo.
Il gusto per le antiche rovine o per le antiche reliquie, tipico dell'epoca
romantica, non implica che l'uomo romantico sia "classico" o addirittura
"pagano", per la stessa ragione per cui non basta che io vada in giro con
l'elmo di Brenno in testa (che, fra l'altro, viveva qua vicino a dove abito
io) per potermi definire un "gallo". Al massimo, se avessi certe pretese,
farei la figura della gallina.
-- 
Saluti.
D. 


C'è uno splendido libro di Fromm che si intitola, (forse lo conosci ma
sarebbe molto interessante leggerlo),
"The Heart of Man".
Bene, Fromm analizza con grande dettaglio in questo testo la psiche di
Hitler (oltre che di altri casi celebri) per dire cosa -secondo Fromm-
sia responsabile della "biofilia" e cosa della "necrofilia".
Hitler non era un caso tanto "bau bau ... micio micio" ...(Enzo
Iacchetti).
Secondo Fromm, Hitler raccoglieva una sindrome talmente acuta che
l'autore ha necessità di "battezzare" con un termine ad hoc "sindrome di
decadimento"(se ricordo bene ... ora non trovo il libro).
Quando si realizza?
1) necrofilia
2) tendenza all'incesto
3) narcisismo
Come Hitler abbia fatto a ridursi nelle condizioni psichiche di cui
Fromm porta ampia documentazione ... Fromm non entra nel dettaglio, ma
-a mio avviso- potrebbe molto entrarci il fatto che non si sentisse
ridicolo con la "cazzarola sulla testa" come dice una celebre canzone di
Rascel, ossia si sia interessato di occulto e anche in modo sprovveduto.
Il problema, se proprio lo volessimo affrontare, è che la ricerca della
verità implica esplorare l'occulto.
Ma in tale esplorazione che Diogene illuminava con la lampada della
ragione e dell'ubi major minor cessat ("Lasciami il mio sole"), Hitler
si infila con il "mito della vittoria".
Gioco forza si deve allora possedere la "lancia di Longino" per poter
dire che è possibile uccidere Dio, visto che qualcuno potè questo (o
qualcosa che rinforzi l'iconoclastia utilizzata nel plagio della
psicologia di massa, come la croce che da non uncinata diviene uncinata,
capace di artigliare come l'aquila, etc)
Che non è dunque vero (secondo il mito della vittoria) che "la vittoria
riposi nelle mani di Dio", ma il Cristo era un debole e il Cristianesimo
è una ideologia non adatta a dare conto a chi abbia il diritto di
affermare la propria superiorità.
Ecco perché (se si scava) sotto la buccia del nazismo si trova una
elezione del culto della morte, stato duale (di tipo "complementare"
nella teoria degli insiemi) a chi diceva "Io sono la via, la verità, _la
vita_" e funzionale ad una struttura piramidale del culto del capo,
simmetrica a quella orizzontale di "ogni uomo è tuo fratello".
Se non vi fosse un processo semanticamente di alienzione come ci si
potrebbe togliere del diritto di critica?
E' la proiezione ad una potenza delegata "fuori di se" che è il culto
della morte.
Naturalmente un Cristianesimo male intepretato, per esempio in modalità
medievalista con la "mortificazione della carne" e nel "culto
dell'obbedienza" di alcune congreghe come quella di Ignazio di Loyola,
possono dare sponda a processi di alienazione e di esaltazione a un
"dio" a cui si delega il proprio diritto di assumere le responsabilità
su noi stessi.
Ma ciò è un Cristinesimo ritualizzato e schiavo della liturgia come
mezzo a un "dio" figlio di una procedura.
Non è il cristianesimo proposto da Cristo quando alla Samaritana dice di
cercare Dio solo grazie alla verità e che null'altro necessita.
Non è -quindi- (quella di Hitler e del nazismo) una situazione causata
dal condizionamento ambientale della cultura gotica.
E' una *scelta elettiva* che poi mette le radici che consentano a quella
pianta (l'elezione della vittoria a qualunque prezzo) di esprimere ciò
che ha espresso e trovano il terreno (l'impostazione gotica) nota che
fosse la pianta.
Perché l'uomo è -sul piano elettivo- libero, nonostante l'ambiente in
cui si esprime.
Sintetizzando, a me pare così ...
L

Qualcuno mi sa spiegare questo complicato intreccio di radici ideologiche?
Prima di tutto l'antisemitismo non ha niente a che vedere con il
paganesimo. L'impero romano e la grecia antiche non erano razziste, nè
tantomeno ce l'avevano con gli ebrei. Questa era semmai una
prerogativa proprio del cristianesimo e non vedo come il cristianesimo
possa incolpare i pagani o i neopagani di antisemitismo.
Se poi Hitler nella sua follia si richiamasse al paganesimo, non è
certo colpa del paganesimo.
Un prima e un dopo ce l'hai anche con la fondazione di Roma, ma questo
non implica nessun messianesimo. Parlare poi di un messianesimo
pagano, quando i cristiani riuscirono a sconfiggere le religioni
politeiste greca e romana proprio promettendo un paradiso, mentre quei
politeismi non lo promettevano, è il colmo!
Che ognuno si tenga le sue responsabilità. Il cristianesimo si tenga
quella dell'accusa di deicidio agli ebrei e non si venga ad incolpare
i pagani o neopagani che siano di razzismo e di quello che è successo
nella seconda guerra mondiale.
Diciamo piuttosto che gli ebrei incorrono in persecuzioni tutte le
volte che qualche regime ha bisogno di soldi per fare una guerra. Nel
passato, quei regimi andarono a cercare i soldi dov'erano. Oggi,
probabilmente i soldi non li hanno solo i banchieri ebrei, quindi il
problema non dovrebbe più porsi, almeno spero.
Logos
gioca...@alice.it
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