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Titolo: Psicoanalisi, Scienza & Ermeneutica.

"La scienza è pur sempre un'ideazione che l'umanità ha prodotto nel corso 
della sua storia, sarebbe perciò assurdo che l'uomo decidesse di lasciarsi 
giudicare da una sola delle sue ideazioni"
E. Husserl
"La crisi delle scienze europee e la fenomenologia trascendentale"
Il Saggiatore
pag.147
"Come dinnanzi al testo da interpretare non possiamo mai sentirci in 
un'atteggiamento di oggettivante estraneità, perchè noi stessi siamo presi 
in esso e quindi il testo da interpretare mette in gioco anche la nostra 
comprensione di noi stessi, a maggiopr ragione ciò vale per 
l'interpretazione dell'altra persona [...] Che l'esperienza del tu sia 
necessariamente qualcosa di specifico, in quanto il tu non è un'oggetto, è 
un fatto chiaro. In questo senso i momenti strutturali dell'esperienza che 
abbiamo messo in rilievo subiscono una modifica.  Poiché qui l'oggetto 
dell'esperienza ha esso stesso un carattere personale,  tale esperienza è un 
fenomeno morale, e così pure il sapere attraverso l'esperienza si 
acquisisce, la comprensione dell'altro.  Cerchiamo dunque di seguire la 
trasformazione che la struttura dell'esperienza subisce quando è esperienza 
del tu ed esperienza ermeneutica."
H.G. Gadamer
"Verità e metodo"
Bompiani
pag.739
"Come arte dell'interpretazione, come ermeneutica, la psicologia non dispone 
di un punto d'ossevazione al di fuori del sistema osservato"
U.Galimberti
"La casa di psiche"
Dalla psicoanalisi alla pratica filosofica
Feltrinelli
pag.258
Cap.14 § 2
"Il superamento del limite nella rinuncia della psicologia a porsi come 
scienza e nel suo approdo all'arte ermeneutica" 

 muovere nemmeno un ditino è solo da irresponsabili.
....che sciocchezza è mai questa.
E ti sembra che se ciò non fosse utile per la pratica terapeutica uno ci 
perderebbe tempo ?
Al di là di qualunque ragionevole dubbio quanto suddetto è risultato utile A 
ME innanzitutto, liberandomi da trentennali "crisi di panico" che la 
psicoanalisi tradizionale non aveva smosso di un millimetro e 
conseguentemente non pochi miei pazienti.
Anzi, se devo essere cinicamente sincero è che guariscono troppo in fretta, 
infatti ho deciso in questi casi di raddoppiare la parcella essendo 
praticamente necessaria una seduta al mese.
Inoltre proprio sulle anoressie la chiarezza di questa impostazione permette 
di "comprendere" a pieno le cause in modo ben più semplice delle astruserie 
"scientificoidi"....e lo stesso vale per tutte le altre malattie che hai 
elencato.
Si vede che tu fai dell'"accademia" e non della pratica !! 

 nei suoi aspetti deteriori o addirittura degenerati.
E uno degli aspetti deteriori o addittura degeneranti, sarebbe quello della
cosiddetta "alienazione tecnologica".
A volte è molto difficile sottrarsi all'impressione che oramai non valga
nemmeno più la pena di porre, mediante la filosofia, la "questione"
dell'oggettivismo della scienza (questione della quale l'"alienazione
tecnologica" è uno dei risvolti fondamentali) - cioè, l'oggettivismo della
scienza come "questione".
Vaghezze terminologiche, si direbbe. Ma poi, non è la filosofia proprio
l'arte di andare incontro alle "grandi" parole, quelle che *inevitabilmente*
e più delle altre, non ammettono una determinazione conclusiva del loro
significato?
Chiunque non lo abbia già fatto, si procuri in libreria questo libriccino
(costa appena 3 euro) di Agamben, "Che cosa è un dispositivo?" [Nottetempo,
2006]. Dopo aver effettuato una bipartizione dell'esistente <<in due grandi
gruppi o classi: da una parte gli esseri viventi (o le sostanze) e
dall'altra i dispositivi in cui essi vengono incessantemente catturati>>, e
dopo aver detto che <<chiamerò dispositivo letteralmente qualunque cosa
abbia in qualche modo la capacità di catturare, orientare, determinare,
intercettare, modellare, controllare e assicurare i gesti, le condotto, le
opinioni e i discorsi degli esseri viventi. Non soltanto, quindi, le
prigioni, i manicomi [...] ma anche la penna, la scrittura, la letteratura,
la filosofia, l'agricolura, la sigaretta [...]>>, Agamben a pag. 24 scrive
che:
<<[...]vivendo in Italia, cioè in un paese in cui i gesti e i comportamenti
degli individui sono stati rimodellati da cima a fondo dal telefono
cellulare (detto familiarmente "telefonino"), io ho sviluppato un odio
implacabile per questo dispositivo, che ha reso ancora più astratti i
rapporti tra le persone. Malgrado mi sia sorpreso più volte a pensare a come
distruggere o disattivare i telefonini e a come eliminare o almeno punire o
imprigionare coloro che ne fanno uso, non credo sia questa la soluzione
giusta del problema>>.
Viene da domandarsi: *quale* problema? Non aveva forse detto Agamben, che
l'individuo (che è sostanza) è <<incessantemente catturato>> in un
<<dispositivo>>? Ci sono dunque i <<dispositivi> buoni e quelli cattivi? Per
Agamben il problema sembra essere quello della <<fase attuale del
capitalismo>>:
<<quel che definisce i dispositivi con cui abbiamo a che fare nella fase
attuale del capitalismo è che essi non agiscono più tanto attraverso la
produzione di un soggetto, quanto attraverso dei processi che possiamo
chiamare di desoggettivazione>>. I dispositivi nella cui pervasiva
proliferazione ed implementazione consiste la fase attuale del capitalismo,
<<non danno luogo alla ricomposizione di un nuovo soggetto, se non in forma
larvata e, per così dire, spettrale>>. Tutti noi, dunque, per Agamben,
quando usiamo il cellulare, quando inviamo un "sms" con scritto "hai
visto?grande Milan!", "tesoruccio, ti vengo a prendere alle 20" etc.,
saremmo delle larve di soggetto.
Agamben parla della necessità di una <<profanazione dei dispositivi>>. Dice
infatti:
<<Il problema della profanazione dei dispositivi - cioè della restituzione
all'uso comune di ciò che è stato catturato e separato in essi - è, per
questo, tanto più urgente>>. Ma allora, se l'individuo è <<incessantemente
catturato>> dai dispositivi, questa profanazione in che cosa potrà
consistere? La posta in gioco - come sempre in questo genere di discorsi
filosofici - è molto alta, talmente alta che tale gioco sembra dover
consistere nel lasciare tutto così com'è. E magari in questo gioco, tornano
a galla vecchie parole ("uso comune" sta forse per "comunismo"?).
Insomma, se la diagnosi è che la malattia è né più né meno l'individuo, ti
voglio io a progettare una terapia.
Un saluto,
Marco

 voglio io a progettare una terapia.
....mah, io partirei da qui:
Se "philos-sophia" è..."amore-(per il) sapere"....direi che se non ci fosse 
stato l'amore (ma non quella sciocchezza pan-sessuale di Eros) non ne 
sarebbe nato nessun sapere.
A qualunque sapere si giunga, scientifico o altro, bisognerebbe ripartire 
"dall'inizio" e accorgersi che senza il primo non vi sarebbe stato neppure 
il secondo
Comunque vorrei chiedere: "philos"....amore per.... che differenza c'è con 
"eros".
Perdonate le  imprecisioni spero possiate capire la mia domanda.
Due termini avranno pur due significati diversi !?
Insomma qual'è la differenza tra "philos" ed "eros",....ammesso che esista 
!?! 

 Esagerato e romantico, però :-)
Gli esempi erano miei e non di Agamben:-). Quanto al secondo, una variante è
"tesorino, ti vengo a prendere etc.". Il "tesoretto", invece, non s'è ancora
capito bene chi e quando se lo prenderà:-).
Un saluto,
Marco

 !?!
Ti ha risposto Cosimo. Aggiungo solo qualcosa. "Philos" significa, più o 
meno letteralmente, "amico" - per cui il termine che dobbiamo confrontare 
con "eros" (che vale come "amore" [nel senso passionale-sensuale]) non è 
"philos" ma "philia" (che significa lett. "amicizia"). Il verbo che 
corrisponde a "philos" è "phileo". Quello che corrisponde ad "eros" è 
"erao". In "fileo" - che per altro, come sto leggendo sul mio dizionario di 
greco ha delle occorrenze linguistiche nelle quali è semanticamente 
indistinguibile da "erao" - è dominante la componente semantica del 
"prendersi cura di", "dedicarsi a " etc.
Il corrispettivo di "filos" è "eron", letteralmente "amante [nel senso 
passionale]". Ma ci proponi una ero-sophia?:-). Troppo poco carnale, la 
Sophia, per essere oggetto di un eros. Il corpo amato dai filosofi è il 
significato.
Saluti,
Marco 

 le ferite...
Il risanamento più veloce della storia del West...:-).
Un saluto,
Marco

 senso e magari anche informata.
.....io invece sono interessato a quello che FUNZIONA.
Quello che non funziona lo getto via, a maggior ragione se lo conosco 
avendolo sperimentato. 

 Marco
....no, proprio il contrario, una rivalutazione di "philia"
Parto da questa premesse:
Alla mia seconda o terza seduta di psicoanalisi junghiana con una 
dottoressa, certa Fellini, un genio devo dire a trent'anni di distanza e 
dopo averne frequentati altri, ricorderò sempre che dissi, molto 
preoccupato:
"Devo studiare, devo studiare, sono solo al quarto volume di Freud,( della 
sua opera omnia cioè)!!"
"No, tu non devi studiare niente." fu la risposta
"E perchè?" chiesi stupito
"Perchè ai tuoi pazienti devi voler bene!!"
Dentro di me pensai che fosse un po' suonata, io per primo avevo certi 
pregiudizi sugli operatori nel campo psicopatologico.
Non ricordo che obbiettai nulla tanto mi sembrava insensata quella 
osservazione.
Ma la dottoressa ogni tanto diceva cose che non capivo e non ci feci caso 
più di tanto.
Del resto era un misto di junghiana e lacaniana, che è tutto dire.
Solo con il passare degl'anni cominciai a capire l'importanza fondamentale 
di quello che mi aveva detto quel giorno.
Ecco, quello che volevo dire, è l'importanza primaria della "philia" nella 
psicoterapia.
(in me stesso lo chiamo "amore amaro" per tenerlo ben distinto dalle 
sdolcinatezze più o meno erotizzanti/erotizzate.....qualcosa, comunque, che 
non abbia niente a chè vedere con la"volontà di vita" della sessualità 
riproduttiva schopenhaueriana)
Faccio questa distinzione allo scopo di "isolare" per comprendere meglio 
questa "forza" e mi chiedo come mai non venga tenuta nella giusta 
considerazione.
Vorrei sperare comunque che nessuno me la riduca a "sublimazione"
Per quanto riguarda Freud, ..."ho già dato" ! Casomai partissero da detto 
obsoleto concetto vi ringrazio ma tralasciate pure di rispondermi.
Grazie
8o)) 

 nella sua reale vita affettiva, ma...
....di "applicabile generalmente" c'è il concetto di "intenzionalità", 
preziosissimo per venire a capo radicalmente di molte patologie : quelle 
ansiogene senz'altro, depressive pure....tolte le quali nell'ordinaria 
amministrazione di uno psicologo resta ben poco.
I risultati son poi oscillabili da un paziente all'altro a seconda, e quello 
resta invariato, da una maggiore o minore dimestichezza con il dialogo 
interiore.....e l'intelligenza, che è sempre al primo posto, come insegna 
Freud stesso. 

 sublimazione, sublimazione :-)
.....guarda, picchiami di "logica formale", frustami di "linguistica", 
crocifiggimi di "semiotica" ma non dirmi "sublimazione", ti prego !
"Ridurre" a "sublimazione" presuppone un "pan-sessualismo" dovuto all'ansia 
"scientistico-fisicalista" di Freud
Siamo ancora all'interno della psicoanalisi come scienza.
Ma la scienza, lo dice il ragionamento stesso, non può contenere l'uomo, 
essendo una sua creatura.
Mi invento una bella gabbietta per topi, mi ci infilo, e mi studio ?
Ma dai !!!
Già questa predilezione per il dato "naturale" su quello 
"esistenzial-vitalistico" ci riduce tutti a scimmiette che potrei anche 
accettare, se non fosse che è pregiudiziale, come prima dicevo, di 
quell'ansia e fantozziana sudditanza alla "scienza".
Come tutte le creature dell'uomo, prima di esser "fuori" era "dentro" di 
lui, nella sua testa, e prima ancora nell'inconscio.
Quindi, l'inconscio, che ne è stato il "contenitore", ne diventa, 
magicamente, il "contenuto".
Ma come si può essere cosi illogici !!
Oddio, adesso mi tiro addosso i fulmini di Marco, Loris & C.
Vabbé, RIISSSSSCHIOOOOOOOOOOOO.....e spero proprio di non cadere 
sull'uccello (e relative sublimazioni) come la già mitica signora Longari 
!!!
8o((((...pauuuuuuuuuraaaaaaaaaaa !!!! 

 fatti meglio di ogni altra oggettiva, o presunta tale, conoscenza.
FALSO....l'inconscio di Freud, lungi da essere inconoscibile, è già 
perfettamente delineato nella sua "riduzione sessuale".
Mo' se non ha neanche capito la differenza tra SEGNO e SIMBOLO e riduce 
tutto a segno sessuale.
Ma per favooooooooreeeeeeeee !!!
PS...se vorrai rispondermi tieni presente che rientro solo domani notte. 
Grazie e ciao 

 che deve trovare e costruire volta per volta il suo mondo.
....è proprio sul modo di leggere il simbolo che si consuma la separazione 
tra Freud e Jung.
Freud si propone di evidenziare l'inganno dell'io, mostrando che le sue 
creazioni culturali e religiose altro non sono che travestimenti simbolici 
di desideri rimossi, dove tutta la nostra infanzia e la nostra arcaicità 
esprimono, nel sogno e nella nevrosi, la loro ineliminabilità, per cui 
l'uomo pensa di avere una "storia" mentre è semplicemente esecutore di un 
"destino"
Ora, però, siccome la nostra psiche, oltre a essere immersa in un destino è 
anche aperta a una storia, Jung colloca il simbolo "tra il passato e il 
futuro", e in questa coolocazione dischiude due prospettive che non sono né 
omogenee né analoghe.
In gioco è qui il passaggio dall'ordine della spiegazione, presieduto dalle 
categorie della ragione, all'ordine del "senso", che dette categorie 
trascende.
Tra causa e fine corre allora tutta quella distanza che separa l'ordine 
razionale dall'ordine simbolico
Nell'ordine razionale si approda alla spiegazione, cioè alla riduzione di un 
fenomeno all'ordine legale che la ragione ha anticipato.
Nell'ordine simbolico si trascende la spiegazione per arrischiare un "senso"
Che poi dalla "famiglia tradizionale" al "Giulietta e Romeo" abbiano come 
scopo "naturale" quello della riproduzione significa certamente che nel 
sesso vada ricercata la causa, infatti è nel volerne negare le basi 
riproduttive della specie che non solo si ignora la causa ma pure il "senso" 
(che non va confuso ne con il soggettivismo, ne con l'individualismo ne 
tantomeno con il narcisismo) 

 nel quale sono coinvolto.
....beh, giusta la legittima proiezione di immortalità, temo però, visto come 
stanno andando le cose, che la maggioranza dei bulletti e delle lolita 
odierne, quando capiranno da che incapaci son stati tirati sù, resteranno sì 
immortali, ma non ci giurerei con buoni titoli aggiuntivi !!  :-) 

 Apprezzo molto questo tuo intervento
Anch'io.
Osservo poi che gli apostrofi sono tutti al loro posto. Un segno di
redenzione? :-))
A parte lo scherzo, è una riflessione davvero interessante.
Ciao
qf

"qf"  ha scritto nel messaggio

.....acc......perfido "qf"....una volta tanto che mi avevano fatto i 
complimenti, ecco che con serpentesca ingenuità e lingua biforcuta 
(simbolica?), sottolinea la mancanza di "errori ortografici", marchio di 
fabbrica DOC del "Solania pensiero".
Ecco quindi la "vendetta di Montezuma" degli adepti della setta degli "Dei 
del sospetto" si abbatte inesorabile sul povero novello Prometeo che ha 
voluto donare il fuoco e la "luce" ai mortali.
Ebbene sì, allora, ho scopiazzato Galimberti (op.cit.111-113) un po' qua un 
po' là, ma purtroppo anch'io ho commesso un'errore:
non ho mai usato la grammatica italiana.
Maledetta ortografia, linguaggio, analisi logica, accenti , virgole, 
apostrofi e...
PUNTO !!!
PS....maldidos ingegneres siempre maldidos in secula seculorum.  >8o(( 

 decentramento metafisico che contraddistingue l'uomo.
....strano modo di ragionare essere per il dionisiaco e disprezzare 
l'ebrezza.
Quasi poi che l'ebrezza fosse qualcosa di spregevole moralisticamente.
Solo Jungher sa andare al di là dell'ebrezza senza moralismi e parla di 
"avvicinamenti".
Ci sarebbe ancora molto da capire sull'ebrezza, sulle modificazioni della 
coscienza eccetera eccetera.
Tra i moralisti da una parte, e gli sconvolti dall'altra, si sa ancora ben 
poco.
Curioso poi inoltre che tutti i fans di Nietzsche che ho incontrato, a 
cominciare da Galimberti, non tenessero neanche due cocktails.
Senza l'esperienza la teoria non vale niente
Poi, dopo che l'hai sperimentata, l'ebrezza, ne puoi parlare.
Prima è come parlare a uno dell'America senza che l'abbia mai vista.
Praticamente la stessa differenza dei grattacieli di New Jork in cartolina e 
dal vero.
Incomunicabile, cosa ben diversa da inesistente.

 alle ammucchiate :-) Non banalizziamo fino a questo punto, su.
....beh, allora, ritornando alla parteza della nostra discussione: "la 
sublimazione", io sarò banale, molto banalissimo, ma quando credevo, come tu 
tutt'ora, nell'impulso sessuale e tutto il resto sublimazione, alle 
ammucchiate e simili mi son dato eccome.....se poi c'aggiungiamo anche 
l'ebrezza nietzschiana, pure di quella c'abbiamo dato giù di brutto.
E' proprio per questo che dico che è falso.
Ebrezza e sesso, insieme o separati, a confronto del "primo bacio" o ad una 
carezza di tuo padre non sono niente.
Io ho avuto la fortuna di provare prima il "sublime" di tutto il resto, e 
questo m'ha salvato.
Mi preoccupano molto invece quei giovani d'oggi che, causa anche cattivi 
maestri  come Freud, possono cadere nell'inganno incontrando precocemente 
sesso ed ebrezza a buon mercato rischiando di perdersi nel vuoto più atroce 
dove solo l'eroina può temporaneamente porre rimedio.
Quanti c'hanno lasciato le penne per queste ragioni ?
Solo l'AMORE, per una donna o per i tuoi genitori ti può salvare se ti 
infili e credi al nichilismo generato da un pazzo, seppur geniale, e un 
cocainomane, seppur geniale pur esso.
Troppo intelletto guasta.
Mio padre e mia madre avevano la seconda e la terza elementare ma m'hanno 
insegnato infinitamente più di Freud & Company. 

....allora, ripartiamo da Freud ( che Nietzsche è solo da un ventennio che lo 
frequento, anche meno) e ritorniamo alla "sublimazione"
Se non lo leggi in modo distaccato e ascettico ma ci credi con tutto te 
stesso ne consegue che rimane solo "sesso" a più non posso senza null'altro 
aggiunto..  O comunque essendo tutto il resto solo "un ripiego", non ha più 
senso null'altro.
Non so se ti rendi conto quanta parte abbia nel nichilismo il "naturalismo" 
che riducendo tutto a pulsione nega senso a qualunque cosa.
Che poi, come spesso noto, la maggior parte delle persone "legga" ma non 
viva fino in fondo, radicalmente, certe affermazioni, è proprio quello che 
mi suscita un misto di risa ed indifferenza verso questi "rivoluzionari da 
salotto" che non hanno neppure la consapevolezza della loro responsabilità 
nel lasciare i più puri e onesti...."le menti migliori della mia generazione 
in cerca di droga rabbiosa" proprio perchè non avvezzi alle "mezze misure 
borghesi" spacciate per "phrònesis" o prudenza.
Trovo molto più coerente, in altri termini, chi, credendo che la vita non ha 
senso, si doni all'ozio, ai piaceri e non fa più nulla e non si affanna a 
dimostrare (a chi ? a se stesso ?)  che la vita è luogo di assenza di senso.
La vita dei greci era solo una vita mortalmente noiosa. 

 PS....maldidos ingegneres siempre maldidos in secula seculorum.  >8o((
Amen! ^__^ 

 comunicarle agli altri, non sortirebbe nessun effetto valido.
Beh, c'è l'informazione e c'è la formazione.
Qualcuno esce da scuola con esperienza rispetto a ciò che ha studiato?
Ben pochi, direi, e su ben poche cose.
Però sulla base dell'informazione uno può fare il passo successivo, 
sperimentare e quindi imparare.
L'informazione può essere quindi il veicolo - se si vuole e su ciò che si 
vuole e quando si deve o conviene - e lo stimolo per l'esperienza.
Certo la comunicazione avviene solo dopo, quando l'informazione è diventata 
esperienza.
E uno dice: ecco che cosa intendeva dire mio padre!
Per esempio.
Ciao.
qf