Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Solare termodinamico con accumulo a letto fluido

...avverto subito che l'articolo contiene l'espressione "energia dalla
sabbia", che potrebbe avere effetti avversi su molti frequentatori :-)
 
http://corriereinnovazione.corriere.it/tech/2014/22-dicembre-2014/energia-solare-sabbia-nasce-italia-solare-termoelettrico-230758359352.shtml
 
 
Leonardo
 
-- 
 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


se lo faranno veramente in provincia di messina io ci sono :-)
Resisterà a un altro giro appresso alla giostra cialtron-massone
 di Arcore? Qua arrivan notizie terrificanti, tipo un certo Renzie
 che con una faccia di culo da record fa carte false per
 ripropinarci ancora una volta il massone come duce.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 banalità, ma a ben vedere che prende enne piccioni con nessuna fava.
 
Mi sembra che tu ne avessi già accennato. La vera rivoluzione per
il termodinamico ci sarà se si riuscirà a ridurre drasticamente
il consumo di acqua. Il centro della Sicilia è praticamente disabitato
e ci stanno vaste distese pianeggianti con praticamente nulla sopra.
Trovare abbastanza acqua per le turbine a vapore può però essere un
problema, così come nei deserti.
 
 
-- 
Evaporare la Grande Madre si può,
partecipa anche tu alla Grande Avventura...

 problema, così come nei deserti.
Altra cosa non proprio trascurabile, il consumo di vapore per spurghi ed 
estrazione degli incondesabili, ma quello dipende anche dalla 
temperatura di progetto al condensatore.


quali problemi potrebbero esserci nell'usare aria invece che 
vapore come gas vettore ? A che T minima bisognerebbe 
lavorare ? O meglio, quale salto di T (e quindi resa) si 
riesce a ottenere con aria compressa (a quante Atm non so, 
dipenderebbe dal salto di pressione ottenibile insufflando 
aria atmosferica, a 20-30° nella sabbia a 700-800) lasciata 
espandere liberamente a ciclo aperto a valle di una turbina 
a gas ?


 
http://corriereinnovazione.corriere.it/tech/2014/22-dicembre-2014/energia-solare-sabbia-nasce-italia-solare-termoelettrico-230758359352.shtml
 
 
Una notizia come questa, anche alla fine del secolo scorso, sarebbe stata
accolta con interesse e piacere.
 
Oggi no, perche' non fa altro che rimandare al concetto che l'Italia e' il
paese dei sognatori e parolai, ma poi, quando si deve arrivare al sodo si ha
a che fare con l'ottusa mancanza di intelligenza del 90% dell'elettorato.
 
Gia' il nome rimanda ad altra tecnologia che pare sempre piu' sparire
nelle nebbie della storia: il Kitegen STEM ...
Lapsus, o voluta ironia ?
 
Vediamo ora di sfrondare anche un po' di esaltazione provincialotta,
e di "interpretare" cio' che il giornalista non ha voluto studiare.
 
Prima di tutto, il concetto di "accumulo termico con la sabbia" non e'
certamente nuovo, ed andando a cercare qualcosa di piu' recente, ho
trovato questo:
 
http://www.thenational.ae/uae/technology/sand-may-be-the-answer-to-storing-solar-energy
 
 
insomma, arabi ed italiani sono ambedue "sognatori" ... vediamo chi sara'
il primo a scendere ai fatti.
 
Scendendo nei particolari, il metodo e' diverso: quello "arabo" fa passare
la sabbia a pioggia in mezzo al fascio rovente, quello italiano fa passare
"aria calda" che prima e' stata arroventata. Quale sara' piu' efficiente ?
Lo dimostrera' un VERO impianto (ma l'Italia arrivera' a costruire un
grosso impianto FUNZIONANTE ? oppure si limitera' ai tecno-vapore-ware
degli Archimede ?). Una considerazione sulla "genialita'" italiana:
quanto consumano le pompe per "fluidificare" la sabbia ?
 
Dei due approcci, per quel che mi riguarda, rimane solo un problema: MANCA
QUALSIASI DIMOSTRAZIONE che possano apportare qualcosa di meglio del gia'
97% di efficienza della tecnologia a sali fusi. In altre parole l'asta
della competizione e' gia' posta a livelli altissima, e quindi le nuove
idee saranno poste a confronto SOLO sul campo, non con impianti a livello
hobbyistico (quandi MW ? o sono solo kW? ).
 
Tra l'altro proprio in Cile, avranno la concorrenza di una VERA centrale
elettrica da 100 MW di potenza con accumulo a sali fusi.
 
Sara' anche interessante la verifica SE E' VERO che si puo' competere nei
mercati internazionali SENZA AVERE MAI PRODOTTO IMPIANTI PRODUTTIVI DEGNI
DI TALE NOME sul suolo natio.
 
Dubito fortemente. Oppinabile ?
 
Quello che e' certo e' gli spagnoli oggi sono nel settore termoelettrico
solare cio' che i danesi sono (stati) nell'eolico. Il riferimenti con cui
ci si misura. Ed ho la sensazione che buona parte del merito e' del
sig.Rubbia (un'altro dei "pedaggi" che il sig.Berlusconi ci ha rifilato,
passare ai concorrenti un "nostro" premio Nobel ... roba che ci rimanda
ai tempi di Galileo, ma forse la "manina" dietro e' la stessa, quella
di un certo clero cattolico, interessato a che l'Italia entri in
depressione per recuperare o riformare il suo gregge di pecorelle smarrite).
 
Non vedo percio' come l'Italia possa ripetere nel settore solare cio'
che ha fatto con i grossi progetti edili, SENZA prima passare dalla
costruzione di un notevole numero di centrali solare termoelettriche
sul territorio italiano. E visto il potere (prepotenza ?) degli
interessi locali piu' beceri, ci vuole per forza che lo Stato ritorni
su quei territori, con una programma di costruzioni pubbliche (anche
con il ricorso alle forze armate, visto che e' contro gli interessi
reali della mafia locale) volte sul solare termoelettrico. Naturalmente
se corrisponde al vero la sensazione che i pochi tentativi (pero'
sarebbero gia' un paio di centinaia di MW) di aziende private non riesce
neanche a superare lo scoglio della corruzione burocratica locale e
nazionale (e' coinvolto nell'attivita' di ostacolo anche il Ministero
dell'Ambiente e la Soprintendenza per i Beni Architettonici e
Paesaggistici "quelli delle belle arti", una organizzazione politicamente
talmente potente che e' riuscita a tagliare fuori tecnici a livello degli
ingegneri dal fare cio' che altrove sarebbe loro naturale compito).
 
Per ora, aspettiamo il 2017, per vedere in Cile chi l'avra' vinta: l'Italia
o gli spagnoli di una sola azienda Abengoa:
 
http://www.power-technology.com/projects/cerro-dominador-solar-power-plant-atacama-desert/
 
 
Qualcuno e' disposto a fare scomesse ?

 hobbyistico (quandi MW ? o sono solo kW? ).
 
 
un minimo sindacale di onestà imporrebbe di riconoscere 
almeno i notevoli vantaggi intrinseci del fluidized bed. Il 
che non vuol dire ovviamente chiudere gli impianti esistenti 
a sali fusi.
 
Per il resto, diamo alla sabbia almeno lo stesso tempo che 
hanno avuto i sali fusi per passare da prototipi a impianti 
grossi. Hanno età diverse e gradi di maturità ovviamente diversi



 e gradi di maturità ovviamente diversi
 
Certamente. Che sia chiaro, in nessuno modo voleva affermare che l'idea
non possa funzionare. Ma ho seri dubbi che ci sia seguito in Italia
se viene presentata con un giornalismo come quello propostoci.
 
L'Italia nel solare termoelettrico ha dei grossi problemi. Prima di
tutto legislativi. Poi politici e poi di immagine collettiva.
 
E la colpa e' prima di tutto del giornalismo che possiamo dividere in
due gruppi estremi. Quello, che negli ultimi mesi ho spesso evidenziato,
di diffamazione, aggressione e falsificazione del solare termoelettrico.
L'altro gruppo, della esaltazione, del tutto va bene, dei sognatori
che lasciano il tempo che trovano e che e' altrettanto, anzi, ancora 
piu' dannoso del primo gruppo: infatti dalla bugie ci si puo' difendere,
ma dal finire dipinti come "esaltati" con la testa dalle nuvole si perde
la reputazione.
 
Quello che manca nel giornalismo che ho appena criticato ed riportare
la notizia completando anche con la situazione in Italia, ricordando
e chiedendo se fara' la fine dell'impianto Archimede, ovvero se
"la buona idea" sara' anche seppellita come altre tecnologie ovvero
"esportata all'estero". Ed anzi, domandosi se insistendo a non volere
provarla (a dimostrare ai clienti esteri la validita' del prodotto)
prima sul proprio territorio per una quota meritevole di attenzione
della domanda elettrica nazionale permetta di dare un beneficio
alla collettivita' nazionale. Tutto questo non appare nel giornalismo
nazionale e quindi e' una problematica (che avrebbe anche il merito
di evidenziare una potenziale rilevanza della tecnologia per la
nostra domanda elettrica) che resta sconosciuta alle masse.
Lei non trova criticabile questa grave carenza del giornalismo ?

Capite ora il tono della critica: niente solare termoelettrico di potenza
in Italia: ed allora come si vuole competere ? 
 
Noi finanziamo tre CNR (Napoli, Firenze e Faenza), probabilmente abbiamo
anche dato soldi alla Magaldi (in Italia non e' uso che il privato finanzi
il pubblico, come invece avviene in America). L'idea potrebbe (tutto da
vedere rimarco, ma potrebbe anche funzionare, rimarco) funzionare e
tutto quello che sa scrivere il corriere e' "per vendere il sistema
Stem alle miniere assolate del Cile e dell'Australia ?"
 
Ma quanti soldi si pigliano a vendere una "idea", e non sviluppata ?
Quanti posti di lavoro creiamo ? Quanta ricchezza produciamo nel paese ?
O fara' la fine di Rubbia ? Qualcuno ha fatto i conti di quanti soldi
abbiamo dato all'Enea per Rubbia e per i suoi esperimenti, per poi
cacciarlo via ? Il Corriere della Sera dovrebbe ricordare ad ogni pie'
sospinto della occasione buttata via, e del "buco" tecnologico che
l'Italia sta mantenendo aperto. Il Corriere della Sera ha il DOVERE
di fare da "spina nel fianco" ad un governo che oggi pare ancora piu'
perso di quello precedenti.
 
L'ultima ? Per trovare i soldi a coprire il buco del regalo di 80 Euro
mensili, ha procastinato di ulteriori 4 mesi il pensionamento di
milioni di italiani. E' questo l'approccio ?
 
E lei non capisce (e fraintende) perche' ho il dente avvelenato con
giornalisti che paiono poco piu' che "portavoce" del governo, che fanno
di tutto meno critica costruttiva (e forse e' quella piu' fastidiosa per
i destinatari) al governo in carica ?
 
In ogni caso, ecco un altra fonte (che oltre a quello saudita,
il progetto ""sandstock" in prova anche ad Odeillo (l'unica fornace
sopra le temperature dei sali fusi ?) anche uno negli Stati Uniti:
 
http://social.csptoday.com/technology/sand-csp-energy-storage-solution-future
 
 
"Funded as part of the US Department of Energy's SunShot initiative, the
objective of the US Solar Holdings project is the further development of
an innovative two silo sand storage system known as 'SandShifter."
 
 
Ecco, anche questo e' un DOVERE di un vero giornalista, riportare ogni
notizia nel suo giusto contesto, che in questo caso non e' di una
ipotetica "unicita'" come appare dal Corriere, ma di uno dei tanti
approcci verso la stessa scelta di base.
 
Questa esaltazione provincialotta e' estremamente dannosa per la nazione
italiana. Lo devo veramente spiegare perche' ? E la vogliamo smettere ?
Ma cosa e' ? Una congiura deliberata per affossare il piu' possibile
ogni prospettiva futura ?
 
Ma forse e' meglio spiegarlo, perche' il QI medio generale (non il suo,
ma di tanti lettori) pare veramente penoso. L'affermare di una presunta
univocita' fa pensare:
 
a) di avere tutto il tempo che si vuole
b) che poi forse l'idea tanto non e' granche' (nessuno altro la
persegue ...)
c) ... vediamo se trovate l'altro ... 
 
 
Vediamo come un diverso giornalismo considera il tutto:
 
"Another expected outcomes of the project include a thorough
'cost-estimation and analysis' - which will demonstrate the potential
cost-effectiveness of the technology at the 50+ MW scale."
 
Nessuna certezza esaltatoria, solo "interesse" e curiosita' sul risultato.
 
"... a number of technological and operational and financial challenges
remain before sand-based energy storage technology of this type could be
deployed at a commercial scale."
 
E lei ha rifilato (senza pensare ?) una serie di 1-0 ?
 
Capisce ora gli effetti di un giornalismo "distruttivo" verso la
tecnologia ? Che ispira convincimenti assurdi.
 
Ecco uno studio del 2011:
 
http://solarenergyengineering.asmedigitalcollection.asme.org/article.aspx?articleid=1458049
 
 
http://solarenergyengineering.asmedigitalcollection.asme.org/data/Journals/JSEEDO/28440/020101sle12.jpeg
 
 
[ingrandire per vedere meglio]
 
Ricordo altresi che e' anni che nel settore edilizio si progettano
sistemi di accumulo termico a sabbia.

 tecnologia ? Che ispira convincimenti assurdi.
 
Vediamo se riesco a riassumere.
Stai dicendo che tanta passione giornalistica per il "futuribile"
unita a un grande disfattismo per il "fattibile" odora di
strategia psicologica per il boicottaggio del solare TD
spingendo i lettori verso modelli di ragionamento narcisistico.
 
In effetti anche il titolo sembrerebbe alquanto cazzaro
Energia solare dalla sabbia: Nasce in Italia il solare termodinamico.
 
Sembrerebbe una frase orientata all'ipnosi dei lettori che
adesso si troveranno fieri di essere italiani, nonostante le
grandi vergogne che hanno infestato proprio il solare TD,
e a vantare una nuova fonte di energia: la sabbia.


 Nasce in Italia il solare termodinamico
 
Aggiungo anche il sottointeso di questa parte:
"Il solare termodinamico ancora deve nascere".
ROTFL
 
Gli piacerebbe governare l'intero pianeta a questa
banda di delinquenti incalliti.


 temperatura di progetto al condensatore.
 
Credo che siano comunque tecnologie ancora da sviluppare ,
l'esigenza si è fatta stringente solo con il solare TD.
Le centrali termoelettriche o nucleari puoi posizionarle agevolmente
sul territorio in maniera tale che abbiano una buona disponibilità
di acqua, diversa è la situazione per il solare.
Rubbia accennava anche a turbine a reazione ma non so quanto sia 
fattibile ed efficiente. E' un campo dal quale credo dovremmo
aspettarci grosse novità.


 aspettarci grosse novità.
Fino a 4 anni fa, le turbine a gas ritenute migliori (soprattutto dal 
punto di vista del rendimento complessivo) per centrali a gas erano le 
turbine di derivazione aeronautica. Poi la ricerca sulle turbine 
"stazionarie" ha ripreso fiato, ma non so come si sia evoluta la situazione.
Riguardo le novità in questo campo, credo che il vero passo in avanti 
sarà fatto quando le palette saranno esclusivamente in materiali 
ceramici. Per il momento credo che si limitino ad alcune zone della 
camera di combustione, dove gli stress meccanici sono molto inferiori.
Poi negli ultimi decenni il settore non è rimasto a guardarsi 
l'ombelico: se ricordo bene, dall'inizio degli anni '80 al 2010, la 
temperatura massima dei gas in ingresso alla turbina è aumentato 
mediamente di 12 °C all'anno. In 30 anni vuol dire un aumento del salto 
di temperatura di 350 °C, partendo da 700°C.
 

non si potrebbero prendere due piccioni con una fava ad esempio usando l'acqua marina? si farebbe desalinizzazione + non si userebbe acqua.
 
ad esempio si potrebbe aumentare anche il rendimento delle saline facendo passare i circuiti di condensazione li dentro
g

 sistemi di accumulo termico a sabbia.
 
uhm ... non ne so niente ma mi interessa (invero l'avevo 
considerato a mia volta, ma incerto sulle capacità di 
scambio termico, la sabbia non "fluidizzata" è un isoltante 
e non scambia tanto bene). Farò qualche ricerca.


e non scambia tanto bene).
 
Questo e' un vantaggio. Significa che il mio costo di ripristino dopo un fermo
e' inferiore rispetto a sostanze migliori conduttori, perche' parecchio calore
sara' rimasto nel sistema.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 Leonardo


> tecnologia ? Che ispira convincimenti assurdi.
 
Come quello appena accaduto: lei e' cascato come un pero sulla
tesi che:
 
a) l'accumulo a sali fusi richiede che siano "fusi" SEMPRE
NON E' VERO! (ovviamente salvo progettazione "sbagliata", ma non e'
una "legge di natura")
b) che il sistema di scambio si DEBBA basare sui sali fusi
NON E' VERO!
 
e quindi "ci vuole il gas". Non solo, se la sua conoscenza si basa
solo su Archimede (lo ... evinco, altrimenti, per usare le sue
parole, come mai fa queste affermazioni ?) non le viene neanche
la domanda: ma allora come mai gli innumerevoli impianto solare
termoelettrici SENZA SALI FUSI hanno tanto di bruciatori a gas ?
Anzi, abbiamo un impianto ibrido solare-biomasse che ha un
bruciatore principale a gas. E che ci porta alla domanda, ma perche'
anche svariati impianti a biomasse, hanno bruciatori a gas ? Ops ...
 
...snip...

 ...snip...


 
Buonasera,
 
sono alle prese con una traduzione che parla di energie rinnovabili e mi trovo a dover tradurre "reti ultracritiche". Cercando di capire di cosa si tratta, poiché non sono affatto esperta in materia, mi sono imbattuta in questa discussione. C'è qualcuno gentilmente disposto a darmi una mano a capire di cosa si tratta?
 
Grazie in anticipo
Sara


postare la fonte è troppa grazia ?
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

On 17/05/17 18:20, 
sara....@gmail.com
 wrote:
 
...snip...

In quella discussione, la notizia commentata era la seguente:
 
http://corriereinnovazione.corriere.it/tech/2014/22-dicembre-2014/energia-solare-sabbia-nasce-italia-solare-termoelettrico-230758359352.shtml
 
 
Ma anche:
 
http://www.thenational.ae/uae/technology/sand-may-be-the-answer-to-storing-solar-energy
 
 
Chissa se ha avuto seguito (sono passati 3 anni).
 
Riprongo il mio commento:
 
------------------------------------------------------------
Scendendo nei particolari, il metodo e' diverso: quello "arabo" fa
passare la sabbia a pioggia in mezzo al fascio rovente, quello
italiano fa passare "aria calda" che prima e' stata arroventata.
Quale sara' piu' efficiente ?
Lo dimostrera' un VERO impianto (ma l'Italia arrivera' a costruire
un grosso impianto FUNZIONANTE ? oppure si limitera' ai
tecno-vapore-ware degli Archimede ?). Una considerazione sulla
"genialita'" italiana:
quanto consumano le pompe per "fluidificare" la sabbia ?
 
Dei due approcci, per quel che mi riguarda, rimane solo un problema: 
MANCA QUALSIASI DIMOSTRAZIONE che possano apportare qualcosa di
meglio del gia' 97% di efficienza della tecnologia a sali fusi.
In altre parole l'asta della competizione e' gia' posta a livelli
altissima, e quindi le nuove idee saranno poste a confronto SOLO
sul campo, non con impianti a livello hobbyistico (quandi MW ?
o sono solo kW? ).
-----------------------------------------------------------------------
 
 
Non vedo pero' menzione di queste reti ultracritiche, ma c'era
invece una menzione degli impianti a "vapore ultracritico".