Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: materia

Il 18/07/2020 11:44, luciano buggio ha scritto:
 > Il giorno venerdì 17 luglio 2020 16:06:04 UTC+2, Omega ha scritto:
 >> Il 17/07/2020 12:15, luciano buggio ha scritto:
 >>> Il giorno giovedì 16 luglio 2020 22:12:04 UTC+2, Omega ha scritto:
 >>>> Il 16/07/2020 12:45, luciano buggio ha scritto:
 >>
 >> ...
 >>
 >>
 >>>>> In effetti non sono così stupidi da dire che l'elettrone è un 
oggetto puntiforme.
 >>>>> Non si è mai riusciti a misurare il suo raggio (è stato fissato 
però un limite superiore),
 >>>>
 >>>> Anche per via del principio di indeterminazione, inteso come ovvia
 >>>> interferenza della misura sul misurato.
 >>>
 >>> Questo non c'entra.
 >>> Il diametro del nucleone è stato misurato:
 >>
 >> Mediante che cosa, senza inerferire?
 >
 > Anche quando mi misuro la febbre interferisco, il mercurio del 
termometro mi sottrae, per dilatarsi e fas salire la colonnina, calore, 
e un po' guarisco (diagnostica uguale terapia).
 > Ma che minchia c'entra qui quel matto di Heisemberg?
 
C'entra quindi per dire che nessuna misura dà mai niente di certo. 
L'interferenza c'è sempre. Ed è ovvio che ci sia, considerata l'unità e 
l'integrità della natura. Non si tratta di errori ma di impossibilità di 
accere realmente al misurato. La natura lo impedisce.
 
 
 >>
 >>>>> Sei d'accordo con me che oggi gli addetti alla Fisica *non sanno* 
praticamente nulla?
 >>>>
 >>>> Anche su questo concordo pienamente. Hanno dei modelli, ma che però
 >>>> funzionano - entro ristretti limiti - solo nella tecnologia.
 >>>> 'Homo technologicus' credo sia più corretto di 'homo sapiens', per di
 >>>> più due volte boriosamente sapiens.
 >>>
 >>> Ti ringrazio di cuore.
 >>
 >> Di che mi ringrazi, dato che è un fatto evidente?
 >
 > Evidente a te, che nel dire questo sei come me un eretico, e per 
questo io ti ho ringraziato per la solidarietà:
 
Io scrivo quello che penso perché lo penso, non per solidarietà con 
nessuno. Proprio nessuno.
 
 >> Ma vale per tutti, anche per noi.
 >> Anch'io, per i miei scopi, immagino e descrivo un sistema mondo, un
 >> sistema natura, ma so che con la realtà può avere al limite solo qualche
 >> analogia.
 >
 > Peccato però che tu sia un pessimista agnostico, con nessuna stima 
per l'intelligenza umana, per la nostra capacità di comprendere il mondo.
 
Pia illusione, che va ben oltre l'indeterminazione di Heisenberg.
 
 >>>> Ma c'è una ragione che mi sembra
 >>>> evidente: la 'conoscenza' come comunemente intesa è concretamente
 >>>> impossibile. Persino immaginarla o presumerla è insensato.
 >>>
 >>> Non so cosa intendi per "comunemente intesa".
 >>
 >> Che cioè presume di essere oggettiva, cioè di rappresentare la realtà.
 >
 > E la chiami presunzione?
 > Non c'è stato nessun progresso, nella storia della conoscenza del 
mondo (parlo di quello fisico, non dell'anima de li mortacci sua)?
 > Per te, che sei così tollerante ed aperto, la terra può essere piatta?
 
Sai bene che dipende da come la osservi. Se progetti una nave lo fai 
considerando la terra piatta: o forse dai una curvatura allo scafo 
perché la terra è rotonda?
 
 >>> Se però ti riferisci al mondo fisico (di metafisica, di anima e di 
spiriti non so) per me la conoscenza è possibile, e pure doverosa.
 >>
 >> Illusoria, essendo impossibile. Sarebbe possibile se la misura e il
 >> pensiero potessero accedere all'integrità della natura. Il che è
 >> materialmente e logicamente impossibile, dal momento che la natura è
 >> unitaria e al tempo stesso di inimmaginabile complessità e coerenza.
 >
 > Dicendo "Natura" parli di fisica o della vita, degli  animali, delle 
piante?
 
Conosci qualcosa che è fuori dalla natura? Io no.
 
 > Per me è "materialmente e logicamente", geometricamente e 
matematicamente, possibile accedere all'integrità di  quella parte della 
Natura che è la Fisica (il mondo "inanimato")
 
Una bella illusione tipica della nostra specie. Per fortuna non di tutti.
 
 >> Di
 >> cui noi siamo parte, e questo è un aspetto di ciò che rende impossibile
 >> l'accesso alla natura.
 >
 > E qui sei con la MQ, altro che eretico: non separabilità osservatore 
osservato.
 
Infatti impossibile separarli. Se non idealmente, ossia ilusoriamente. 
Ma non hai capito il concetto e mi dispiace: accesso alla natura vuol 
dire diverse cose, come accesso a noi stessi, ma anche far rientrare la 
complessità della natura nella nostra mente. Entrambe cose del tutto 
assurde.
 
Il tuo agnosticismo e largamente confermato dalle altre due negazioni da 
parte della MQ delle categoria del pensiero che hanno guidato da sempre 
il pensiero umano, la causalità e la località.
 > Quindi la tua filosofia è condizionata dalla MQ.
 
Deduzione arbitraria, autoreferenziale. Tu detesti la MQ e allora ci 
metti tutti quelli che non la pensano come te. Ingenuità.
Causalità e località servono alla specie umana (e non solo) per 
sopravvivere. Non sono "concetti" ma dimensioni psichiche essenziali, 
come spazio e tempo. DNA e niente altro.
 
 >> La conoscenza non è doverosa, ma siamo noi ad averne bisogno per non
 >> sentirci sperduti in un mondo inaccessibile.
 
Come del tutto evidente.
 
...
 
 >>> Per esempio deve essere nel programma della Fisica costruire un 
modello dell'elettrone, come è stato costruito un modello dell'atomo, 
dopo vari tentativi, del quale l'elettrone fa parte con la stessa 
identica sostanza e realtà.
 >>
 >> Si può fare forse, e sarà di qualche utilità... forse.
 >
 > Forse?
 > Non è stata di nessuna utilità la scoperta di qualche cosa sulla 
struttura dell'atomo?
 
Tecnologicamente sì, cioè nel termine relativamente breve e per qualche 
applicazione di cui poi non conosciamo le conseguenze a più ampio raggio.
 
 >>> E, aggiungo,  la Filosofia ha poco da sperare se la Fisica non le è 
di aiuto, descrivendo gli enti di sua competenza, a partire dai quali 
poi il Pensiero, se possibile,  va oltre.
 >>
 >> Il pensiero va dove gli pare
 >
 > Io parlavo della filosofia, e tu mi fai dire cose che non dico.
 
Hai scritto che il pensiero va oltre, e io ho commentato che va dove gli 
pare, non certo guidato dalla cosiddetta "volontà". Molto spesso guidato 
da illusioni personali o collettive.
 
 > La filosofia non va dove gli pare: forse lo fa la poesia o l'arte, o 
la letteratura (che sono anche pensiero).
 > La filosofia (come la Religione) è guidata da ciò che dice la Scienza.
 
Altra illusione, che direi proprio tua personale.
 
 > In conclusione, ritiro i miei ringraziamenti.
 > Io e te siamo proprio come la notte ed il giorno.
 
Ovviamente tu sei il giorno, nella cartesiana chiarezza e distinzione 
della "conoscenza".
 
 > Puoi replicare, ma se non cambi (ed è la quarta volta che lo dico) 
preferirei non parlare con te.
 
Perché dovrei cambiare? Per tuffarmi nelle illusioni a mia volta? Le 
lascio tutte a te, a Elio Fabri e a tanti altri.
 
 > Tempo perso per entrambi
 
E tu non perderlo!
 
Omega
 
PS per tua moglie: se già non lo conosce, ascolti il Miserere di 
Gregorio Allegri (dal salmo 51). Musicalmente geniale.

 lascio tutte a te, a Elio Fabri e a tanti altri.
 
Il mio commento:
 
Eppure "tutto cambia" .. non sappiamo verso dove con certezza e 
cerchiamo di orientare il cambiamento ..
 
Non conosco un ente o evento che non cambia.
 
Dell'ESSERE, come complesso degli enti, si può dire che è -> perché cambia.
 
Quindi inviterei a non tmere il cambiamento .. ma -invece- a illazionare 
la direzione verso cui sta cambiando ogni collezione di enti (a scelta).
 
Di quanto ciascuno di noi possa influire su tale metamorfosi è oggetto 
di studio, e di tentativo di implementare delle strategie.
 
Grazie del tema.

 oggetto di studio, e di tentativo di implementare delle strategie.
 
Queste invece sono illusioni.
 
Omega

 di cui hai parlato.
 
Omega

 Omega
 
Esaminiamo un evento:
lo chiameremo
 
"evento campione".
 
Ho un secchio pieno d'acqua.
t1: faccio un foro nel secchio
t2: il secchio aspetto che si svuoti.
 
Dt=t2-t1= intervallo di tempo campione.
 
Ogni evento -allora- sarà in 3 condizioni:
 
Ha un intervallo di tempo maggiore, minore o uguale del mio "evento 
campione".
 
--
Ora lascio cadere un sasso da una torre.
 
Mi si può chiedere in base alla altezza della torre (la altezza della 
torre influenza il tempo di caduta) ..
 
e in base a Dt (Dt dipende dal quantitativo dell'acqua e dalla grandeza 
del foro, principalmente) ..
 
DOMANDA:
 
l'intervallo di tempo, sia dt, che impiega il sasso a cadere vede ..
 
dt > Dt?
 
oppure
 
dt < Dt?
 
oppure
 
dt = Dt?
 
Da cui l'essere si manifesta nel "divenire".
 
Se il secchio non si fosse svuotato, o il sasso non fosse caduto non 
avremmo avuto l'essere.
 
Avremmo avuto solo un foto, ferma, e nessuno avrebbe mai avuto un tempo 
di vedere altro.
 
Quindi, secondo me, confondi il concetto di percezione del presente con 
il concetto di cosa sia il divenire che si evolve nella "freccia del tempo".
 
Che poi noi non possediamo tale "freccia del tempo" ma la immaginiamo 
soltanto è vero!
 
Ma senza tale immaginazione (da cui gli strumenti di misura) nessun 
ingegnere potrebbe portare un orologio allo stato iniziale e avviare un 
processo che ha progettato (nel passato)
 
-> cosa farà nel presente
 
-> prima che avvenga il futuro.
 
:-)
 
Grazie del dialogo

 
Il 23/07/2020 16:42, Lino Cibernetico ha scritto:
 > Il 23/07/20 15:34, Omega ha scritto:
 >
 >>> L'essere, ossia il "che è", non cambia. Infatti qualcosa o è o
 >>> non è. Se è, per cambiare dovrebbe passare al non è. Sarebbe una
 >>> delle singolarità di cui hai parlato.
 >>
 >> Omega
 >
 > Esaminiamo un evento: lo chiameremo
 >
 > "evento campione".
 >
 > Ho un secchio pieno d'acqua. t1: faccio un foro nel secchio t2: il
 > secchio aspetto che si svuoti.
 
Non è un evento ma una sequenza che dipende dalla memoria.
Senza la memoria un presunto "evento" di quel tipo non sarebbe neppure
pensabile.
Tu invece lo introduci come oggettivo.
 
 > Dt=t2-t1= intervallo di tempo campione.
 >
 > Ogni evento -allora- sarà in 3 condizioni:
 >
 > Ha un intervallo di tempo maggiore, minore o uguale del mio "evento 
campione".
 >
 > -- Ora lascio cadere un sasso da una torre.
 
...
 
 >
 > Se il secchio non si fosse svuotato, o il sasso non fosse caduto non
 >  avremmo avuto l'essere.
 
Non è vero: quale degli "istanti" di cui parli rappresenterebbe
l'essere'? Tutti? Ma dove sono tutti? Nel presente o nella memoria?
Nella memoria. Dunque dove sarebbe l'essere nelle tua versione? Solo
nella memoria.
Al contrario l'essere è concretamente e soltanto nel presente.
Presente di cui fa parte la memoria! Memoria che conferisce al presente
un significato, ma non lo fa essere quello che è.
Non lo fa essere quello che è perché la memoria è solo una
giustificazione basata sui parametri della mente umana, non la
testimonianza di un processo oggettivamente svoltosi nel mondo.
Solo la memoria stessa, autoreferenzialmente, lo afferma.
 
 > Avremmo avuto solo un foto, ferma, e nessuno avrebbe mai avuto un
 > tempo di vedere altro.
 
Questo è un qui pro quo ricorrente quando si parla di presente, come se
fosse qualcosa di statico che si conserva in eterno. Questa è una
confusione che discende dal pregiudizio temporale, che cioè confonde ciò 
che è della mente con la realtà.
Lo ricordò anche Bertrand Russell circa un secolo fa, con un esempio
molto significativo nella sua ironia.
 
 > Quindi, secondo me, confondi il concetto di percezione del presente
 > con il concetto di cosa sia il divenire che si evolve nella "freccia
 > del tempo".
 
La cosiddetta "freccia del tempo" consegue appunto al pretendere che ciò
che è della mente (la memoria) abbia valore oggettivo. Questo è
semplicemente un pregiudizio autoreferenziale. Umano, ma verosimilmente 
di ogni vivente.
Serve, perché ne dipende la decisione, ma non testimonia la realtà.
Il processo di conversione della percezione in vertice della memoria è 
codificato sulle peculiarità della specie, quindi niente a che fare con 
la realtà oggettiva, ma ne dipende la decisione, e ciò per il vivente è 
fondamentale: ne di pende la sua sopravvivenza. E che spesso fallisca è 
una prova della non-oggettività né della memoria né del processo di 
conversione.
 
 > Che poi noi non possediamo tale "freccia del tempo" ma la immaginiamo
 >  soltanto è vero!
 
Per fortuna questo lo vedi anche tu.
 
 > Ma senza tale immaginazione (da cui gli strumenti di misura) nessun 
ingegnere potrebbe portare un orologio allo stato iniziale e avviare
 > un processo che ha progettato (nel passato)
 >
 
 > -> cosa farà nel presente
 
 >
 
 > -> prima che avvenga il futuro.
 
 >
 
 >
 
 
Come ho già detto, la memoria serve a dare un senso al presente *per
noi*, altrimenti non ne avrebbe nessuno.
Ma il fatto incontestabile è che ciò che accade accade nel presente, non
altrove. Il passato non c'è, e non c'è il futuro: tutte costruzioni 
utili a dare un senso al presente, non ad altro.
 
Omega

 diversamente.
 
CARLO
Quindi la memoria e il tempo non appartengono alla realtà? Appartengono al nulla?


Appartengono alla realtà animale, di alcune specie in particolare. Utili 
per la loro attività decisionale a fronte della percezione. Attività che 
è presente a sua volta, non passata o futura.
Tuttavia nessuno impedisce di credere che il tempo sia reale; del resto 
lo credono quasi tutti.
___