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Titolo: Autocontraddizione e superamento dell'etica universalistica

Perché c'è l'etica? Per la selezione di gruppo. (E fin qui ci sono
tutti.)
Etica universalistica vuol dire "un solo gruppo" (O almeno tensione
verso ciò).
Un solo gruppo comporta: no selezione di gruppo, quindi giocoforza
estinzione dell'etica.
I sentimenti, e le istanze, di etica universalistica sono quanto di meno
adattativo possa esserci. Perché allora non si estinguono? Perché esiste
l'ipocrisia. Senza ipocrisia, non potrebbe "sopravvivere" l'etica
universalistica. Ma la prima è la negazione del senso più profondo della
seconda. Ne segue che l'etica universalistica non può esistere
coerentemente.
Non c'è scelta: o torniamo a un'etica esplicitamente limitata a gruppi
relativamente ristretti (la famiglia, gli amici, la città, la
nazione...), oppure ci teniamo l'ipocrisia. Qui è una questione di
gusti...
Giovanni 

 estinzione dell'etica.
Errore formale. A prescindere dal contenuto della tua affermazione, se essa
deve valere per *tutti* i gruppi (cioe' per il gruppo di tutti i gruppi),
allora l'etica e' universale per tua stessa definizione formale. Se invece
deve valere per "un solo gruppo", allora, indipendentemente dal fatto che i
gruppi siano molteplici o un solo gruppo, non vi e' definizione di cio' che
e' l'etica se non per un solo gruppo.
Saluti,
Loris

.....come mi piaaaaaaace la foooooooorma, ...certe volte !!!
Piů che a un topo !!! 8o)) 

 ha scritto nel 
messaggio news:lb55l.26367$J84....@tornado.fastwebnet.it...

Non hai capito un capitone.
Giovanni 

 Non hai capito un capitone.
Molto argomentato. Capisco che la tua sia la logica del post capitone...
http://www.ricettepercucinare.com/ricetta_laziale-capitone_marinato.htm
PS: per l'eventuale prosieguo riferirsi a icf, che e' piu' immediato, in 
tutti i sensi- 

 in tutti i sensi-
Già.
Giovanni 

 adattativo possa esserci. Perché allora non si estinguono?
....semplice, perchè c'è un DESIDERIO umano, tanto radicale quanto profondo, 
che spinge in questa direzione.
PS...l'inconscio ce l'ha anche chi non va dallo psicoanalista.
Sapippilo !

 (E fin qui ci sono tutti.)
Da un punto di vista evoluzionistico l'"etica" è uno schema
comportamentale che:
1) inibisce l'aggressività nei confronti di altri individui che vengono
    riconosciuti come membri del proprio branco (rafforzando solitamente
    l'aggressività nei confronti degli "estranei");
2) attiva dei comportamenti di collaborazione nei confronti dei individui
    del proprio branco.
Se adottiamo questa definizione di etica, allora dobbiamo prendere atto che
tale schema comportamentale è assente in molte specie animali antichissime,
che esistono da centinaia di milioni di anni, come molti rettili, gli
squali, eccetera. Dunque, avendo trovato dei controesempi, non possiamo più
dire che un comportamento "etico" è necessario per la sopravvivenza delle
specie. Dobbiamo dire piuttosto che ci sono delle specie che sono riuscite a
sopravvivere poiché - fra tutte le infinite attitudini che avrebbero potuto
sviluppare - hanno sviluppato quella particolare attitudine che consente ai
singoli individui di unire le loro forze, ottenendo dei risultati maggiori
della somma di quelli che avrebbero ottenuto singolarmente (la cosiddetta
"sinergia"). Questi comportamenti "etici", per altro, hanno anch'essi un
notevole "costo", perché essi consentono alla comunità di prosperare
"spremendo" le risorse vitali del singolo individuo (pensa a quanti ne
sono morti per difendere "Dio, Patria & Famiglia" eccetera).
Ma anche se potessimo dimostrare che l'etica è necessaria per la
sopravvivenza di qualunque specie (il che non è vero), avrei lo stesso
qualche riserva nei confronti del tuo modo di esprimerti. Tu infatti ti
chiedi *perché*  c'è l'etica, e rispondi che c'è *per* la selezione di
gruppo. Ora, supponi di avere dimostrato che per compiere un certo lavoro
occorrono dieci litri di benzina. Diresti forse che la benzina c'è per fare
quel lavoro? Io non direi così. Piuttosto mi limiterei a prendere atto che
chi riesce a procurarsi dieci litri di benzina può fare quella cosa, e
invece chi non se li procura non la fa. Punto e basta. Così anche se
avessimo dimostrato che ogni nicchia ecologica, per essere mantenuta,
necessita di schemi comportamentali "etici", noi da quella dimostrazione
potremmo semplicemente dedurre che quelle specie che in qualche modo
sono riuscite a sviluppare dei comportamenti etici ci sono ancora, e quelle
che non sono riuscite a sviluppare quei comportamenti, o che li hanno
sviluppati meno di altre specie, non ci sono più. Punto e basta.
Come vedi nel mio modo di esprimermi non c'è alcun "perché" e alcun "per",
visto che queste espressioni appartengono ad un linguaggio tipicamente
finalistico, e nel tuo caso persino escatologico, per quanto si tratti di
una escatologia che prentende di essere "laica". Anzi, anche il mio modo
di esprimermi, che tenta di essere neutro, se a tratti riesce ad essere tale
non fa altro che diventare del tutto inutile, perché esprime una semplice
tautologia. Infatti dopo che avessimo dimostrato che un comportamento etico
è necessario per la sopravvivenza non avremmo bisogno di aggiungere che
quelle specie che hanno sviluppato quel comportamento ci sono ancora,
e che le altre non ci sono più, poiché è ovvio che quelle specie che non
hanno fatto quel che andava fatto per esserci ancora non ci sono più, e non
ci sarebbe alcun bisogno di dirlo. Si tratta dunque di un linguaggio che
rischia perennemente di precipitare nella mistica finalistica, e quando
riesce ad evitarlo al più può ambire a dire qualcosa di totalmente inutile,
in quanto banalmente tautologico.
Se qualcuno desidera estirpare il pregiudizio finalistico dalla propria
cultura non può combatterlo parlando "contro" di esso, perché qualunque cosa
dica non fa altro che alimentarlo. L'unica cosa che si può fare è imparare a
parlare del mondo senza ricorrere mai a dei presupposti finalistici, poiché
in questo modo si può mostrare che si può dire qualunque cosa senza adottare
quei presupposti. Come ci ha insegnato Laplace, se riteniamo che una certa
ipotesi sia inutile non dobbiamo fare altro che mostrarci capaci di ignorla
in qualunque circostanza possibile. E se invece la si nomina lo si fa sempre
con una intenzione diversa da quella di "confutarla". Soprattutto se si
tratta di ipotesi di questo tipo, che sono capaci di alimentarsi anche dei
discorsi "contro" di esse.
-- 
Saluti.
D. 

 escatologico
Ma quando mai!!!!
Con i tuoi criteri allora anche il concetto di "spiegazione" di un fatto 
sarebbe... finalistico!
Sragioni come non mai!
Giovanni 

 profondo, che spinge in questa direzione.
Non esistono desideri astrattamente "umani", esistono i desideri degli 
individui. E chi più ha il desiderio di cui parli, più tende ad 
estinguersi. Quindi questo "desiderio" non esisterebbe più da un pezzo, 
se non fosse stato, e se non fosse, per l'ipocrisia.
Giovanni 

 
http://www.ricettepercucinare.com/ricetta_laziale-capitone_marinato.htm
Ma che schifo! :-(( 

....hai la profondità psicologica di un guscio di noce... 

 gusti...
Una volta riconosciuto qualcosa *come* ipocrisia, non è affatto una 
"questione di gusti" respingere quella cosa, ma una necessità implicata da 
quello stesso riconoscimento: riconoscere qualcosa come ipocrisia significa 
effettuarne la "negazione". L'ipocrisia se la può tenere solo chi non la 
riconosce come tale.
La affermazione (che fa uso di un "noi" universale) di questo aut-aut in 
quanto tale, poi, si espone tipicamente all'obiezione confutativa mossati da 
Loris: il contenuto (l'universalità dell'etica) di cui intendi negare la 
validità, è costituito in modo tale che la sua negazione, in quanto 
*affermazione* della  negazione, lo presuppone o implica.
Saluti,
Marco 

 cultura
Il che in sostanza equivale a proporsi il fine di far coincidere la propria 
cultura, come linguaggio che parla del mondo, con la descrizione scientifica 
del mondo. E allora questo fine è contraddittorio, nella misura in cui la 
propria cultura è la propria non in quanto se ne parla (mettendola per così 
dire tra virgolette), ma in quanto è essa a parlare attualmente "in" noi e 
"tramite" noi.
Se poi la propria cultura è già la scienza, come linguaggio capace di 
mettere tra virgolette una determinata cultura affetta dal pregiudizio 
finalistico, allora è contraddittorio parlare di un pregiudizio finalistico 
da estirpare dalla propria cultura.
Un saluto,
Marco 

 attualmente "in" noi e "tramite" noi.
Non ne sono convinto.
Ognuno di noi vive in una comunità dalla quale è profondamente dipendente.
Ad esempio se in quella comunità non c'è nessuno, ma proprio nessuno,
ad essere disposto a scambiare il suo lavoro con il tuo, tu non puoi
sopravvivere. Se poi in quella comunità ciò che a te appare giusto viene
considerato un crimine, tu perdi anche la tua libertà personale, o forse
persino la vita. E anche quando quella comunità sia disposta a darti un
lavoro e la libertà personale, non basta questo a sopravvivere, perché siamo
degli animali sociali, e a volte abbiamo bisogno di parlare con qualcuno che
non ci sembri un extraterrestre ed al quale noi non sembriamo degli
extraterrestri. Dunque noi ci ritroviamo ad essere profondamente dipendenti
da un certa comunità anche quando non siamo disposti ad accettare quasi
nulla della retorica ufficiale di quella comunità, ma anzi proviamo per
questa una profonda avversione.
Così ti può capitare che una certa comunità sia la "tua" in quanto tu ti
trovi a dipendere da essa, e che allo stesso tempo non riconosci come "tua"
perché non te la senti di legare il tuo destino a certi valori e a una certa
ideologia che ti ripugnano. Quella comunità è "tua", anzi, tu sei "suo", e
allo stesso tempo essa ti è "aliena". E siccome questa cosa provoca un
conflitto che può essere molto doloroso, non puoi che darti da fare affinché
questi due aspetti della appartenenza si riuniscano, e tu ti possa sentire
veramente a casa tua.
Insomma, se sei su una nave e ci sono dei passeggeri che stanno convincendo
il capitano ad andare verso il Polo, mentre tu soffri terribilmente il
freddo e vuoi andare verso l'Equatore, non vedo perché dovresti restare
inerme a lasciare che sia la volontà altrui a determinare la rotta della
nave. Su quella nave ci sono anche io, e se su quella nave qualcuno è
destinato a sentirsi più a casa di quanto si sentano altri, non vedo perché
fra coloro che si sentono più a casa non ci debba essere anche io. O per lo
meno voglio poter vendere a caro prezzo l'estraniamento che devo subire.
Se poi tu ritieni che tutto ciò non abbia senso, e che ogni comunità parli
con una voce sola in ognuno degli individui che ne fanno parte, allora non
hai che da farmi vedere che qualunque cosa io dica sto dando voce alla
retorica ufficiale della comunità dalla quale sono di fatto dipendente.
Insomma, ti chiedo semplicemente di dimostrarmi che io non esisto come
individuo, e che ad esistere veramente è solo lo Stato Etico, o qualche
altro marchingegno del genere. Auguri, eh :-)
E se poi tu fossi capace di dimostrarmi che ogni comunità parla con una voce
sola in ogni individuo, forse me la passerei anche meglio di come me la
passo ora, perché quando mi venisse un qualunque capriccio non dovrei fare
altro che andare in piazza a dire che è assolutamente necessario esaurire
proprio quel capriccio, perché è lo Stato che lo impone, o Dio in persona,
che non lo dico per voler mio eccetera, e che tutte le affermazioni che si
oppongono alla mia sono dettate dall'errore. Avendo alle spalle venticinque
secoli di metafisica non avrei alcuna difficoltà a dimostrare la necessità
assoluta e assolutamente universale di qualunque cosa potesse venirmi voglia
di fare. Anzi, il fatto di sentirmi non tanto un portavoce dei miei
desideri, quanto piuttosto uno strumento attraverso il quale parlano lo
Stato, o lo Spirito Assoluto, o quant'altro, mi darebbe probabilmente quel
tocco di determinazione in più necessario ad imporre le mie voglie alla mia
comunità, nel qual caso la mia convinzione di essere portavoce di quel certo
Principio diventerebbe una di quelle profezie capaci di autoavverarsi:
-- 
Saluti.
D. 

 sola in ogni individuo,
Ma una simile dimostrazione non è necessaria al mio discorso. Il quale
voleva solo rilevare che una cultura è la "mia" cultura solo in quanto è
attuale; ma allora, se la "mia" cultura c'è come "mia" cultura solo in
quanto è attuale, il progetto di una coincidenza tra la "mia" cultura (che
contiene pregiudizi finalistici) e la cultura scientifica (in quanto
linguaggio le cui descrizioni del mondo sono emendate da simili pregiudizi)
è contraddittorio. Non posso cioè mettere la "mia" cultura su un tavolo
operatorio (che sarebbero le virgolette), ed estirpare dal suo "corpo"
linguistico quei pregiudizi. Questo, indipendentemente dal fatto che
qualunque cultura dispone di strumenti linguistici per parlare di sé.
Un saluto,
Marco

 pregiudizi.
Ti ho già detto che ci sono molte forme di "appartenenza". Io posso
appartenenre ad una certa comunità perché la mia esistenza di fatto dipende
dalle scelte collettive di quella comunità, ma allo stesso tempo posso
essere totalmente refrattario alla retorica ufficiale che tiene assieme
quella comunità. Ad esempio io posso riconoscere che esiste di fatto un
monopolio della forza che impone un certo codice penale, ma allo stesso
tempo posso anche non condividere quei principi che pretendono di
legittimare come "giusto" quel codice. In tal caso mi limiterò a prendere
atto che se non voglio essere distrutto dalla "mia" comunità mi devo
adeguare alle imposizioni di chi di fatto esercita il monopolio della forza.
Se poi mi rompo le scatole e decido di disubbidire a quelle leggi, è
probabile che mi prendano e che mi tolgano la libertà personale o anche la
salute o la vita. Ma può anche capitare che nel frattempo siano diventati
molti quelli che la pensano come me, e che vedendomi arrestato, torturato e
condannato a morte costoro decidano di ribellarsi, distuggendo un equilibrio
di forze che nel frattempo era diventato instabile e che si reggeva solo per
inerzia. Come facciamo a sapere, di tutti gli equilibri di forze esistenti
di fatto, quali sono quelli che reggono solo per inerzia e che necessitano
solo di una spintarella per essere resi "inattuali"? Tu hai forse una
ricetta per calcolare esattamente le dimensioni del bacino di attrazione di
ogni punto di equilibrio di un sistema dinamico complesso? Se trovi questa
ricetta ti danno il Nobel per la fisica. Magari a te non interessano i
riconoscimenti accademici, però sono un bel po' di soldini, e dopo, grazie
alla fisica, potresti avere più tempo da dedicare alla meta-fisica :-)
-- 
Saluti.
D.