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Titolo: Quesito irrisolvibile

Sogno o son desto?
Questa è la domanda che ci poniamo ogni qualvolta notiamo una mancanza di 
coerenza negli avvenimenti che stiamo vivendo.
E questo perché la coerenza è l'unico modo che abbiamo di sapere se siamo 
svegli o se stiamo sognando.
Però mentre sogniamo tutto ci appare coerente, quindi anche quello della 
coerenza non è un criterio molto affidabile.
E neanche il classico pizzicotto è un criterio affidabile, perché quando 
stiamo dormendo inviamo e riceviamo stimoli dal nostro corpo nonostante 
questo si trovi in condizioni di atonicità.
Non c'è quindi, forse, modo alcuno per capire se siamo svegli o no.
 
.. 

Arkannen ha scritto:

Falso problema, se ci rendiamo conto che per capire *che* stavamo sognando
occorre essere svegli. L'affermazione del sogno come sogno appartiene
necessariamente alla veglia. Se appartiene essa stessa al sogno (e dunque
si sogna che qualcosa è un sogno), allora tale affermazione appartiene ad
un sogno s2, all'interno del quale qualcosa (s1) viene affermato come
sogno. Ma al contenuto affermato come sogno (s1, appunto) *non* apparterrà
s2, per il quale mancherà l'essere affermato come sogno. Si genera così
una gerachia logica di sogni (s1, s2...), che per essere affermata *come
tale* richiederà una affermazione che *non* appartenga essa stessa alla
gerarchia. 
La differenza logica tra sogno e veglia consiste proprio nella
impossibilità, per il sogno, di includere l'affermazione che lo pone come
ciò che esso è.
 
Un saluto,
 
Marco
 
-- 
 
 
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ab...@newsland.it
 

 wrote in message 
news:k1jgc5$ljj$1...@speranza.aioe.org...

Vero.
Tutto ciò che vediamo è affidato alla memoria.
Anche ai sensi in apparenza, ma in realtà se gli stimoli non sono 
interpretati dalla memoria non hanno significato.
Quindi è vero che la vita è sogno, e tanto più profondamente quanto meno si 
rischia la vita, ossia quanto meno ci si mette in gioco integralmente in ciò 
che si fa.
Nel sogno questo infatti non accade mai (se ci si avvicina, allora ci si 
sveglia).
 
Giovanni (12, 24) riferisce di aver sentito quanto segue:
 
«... se il chicco di grano, caduto in terra, non muore, rimane solo; se 
invece muore, produce molto frutto.
 Chi ama la propria vita, la perde ...»
 
Ecco, la veglia è il "produrre molto frutto" da parte del seme che muore, e 
il perdere la vita è spenderla sognando, cioè nelle illusioni, nei 
pregiudizi, nella sonnolenza dell'abitudine, che non richiede la "presenza".
Era saggio costui, aveva capito quale è il modo per vivere la presenza, la 
veglia, la realtà e quindi la verità (che coincide con la realtà).
 
[Persino Eraclito mi diceva ieri che
Assomigliano a sordi coloro che, anche dopo aver ascoltato, non comprendono, 
di loro il proverbio testimonia: "Presenti, essi sono assenti".] 

 Non c'è quindi, forse, modo alcuno per capire se siamo svegli o no.
 
Secondo me c'è. Per quanto un sogno possa sembrare
reale, la realtà non ha l'aspetto del sogno, la realtà è molto
più "coesa" con l'essere.
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.


 più "coesa" con l'essere.
 
Anche secondo me c'è, perfino indipendentemente dalla maggior "coesione" 
della realtà rispetto al sogno.
Se, infatti, stessimo sognando ponendoci proprio questo problema (se stiamo 
sognando oppure no), allora *realmente* staremmo sognando e la realtà 
sarebbe immaginata, cioè sarebbe sogno. "Realtà" e "sogno" si 
invertirebbero, costituendo sia una contraddizione logica che un 
capovolgimento semantico dei due termini.
Ciao,
Loris

 Non c'è quindi, forse, modo alcuno per capire se siamo svegli o no.
 
Vero.
Tutto ciò che vediamo è affidato alla memoria.
Anche ai sensi in apparenza, ma in realtà se gli stimoli non sono
interpretati dalla memoria non hanno significato.
----------------------------------------------------------------------------------------
 
Una concezione meccanicistica dell'essere umano, molto cartesiana.
Sono quasi certo che Descartes se avesse avuto come modello il computer, 
quale meccanismo complesso, piuttosto che l'orologio, l'avrebbe fatta sua.
Uno scrittore visionario, P.K.Dick, si è chiesto se le macchine sognano 
pecore elettriche.
Però non ci ha dato risposta, il replicante nonostante tutte le meraviglie 
viste al largo dei Bastioni di Orione e alle porte di Tannhäuser che hanno 
molto accresciuto la sua esperienza... si è rotto prima di poterci dire se 
sogna o meno.
 
.. 


 
Una delle funzioni che le neuroscienze attribuiscono ai sogni è quella di 
preparare l'individuo ad affrontare situazioni imprevedibili.
Quando sogniamo la realtà del sogno per noi è molto coesa, perlomeno al pari 
della coesione di un racconto anche fantastico.
Se io vedo un film di fantascienza, accetto come reale che i protagonisti 
viaggino su navi spaziali e si teletrasportino.
Finito il film ritorno alla realtà.
 
.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:k1kfoc$e0m$1...@news.newsland.it...

Mi sono perso... forse la tua è la posizione di Kant?
Ossia che la veglia può giudicare il sogno mentre l'inverso non è possibile?
 
.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:k1l93e$jsd$1...@speranza.aioe.org...

Certo. Di qui l'ipotesi illusoria che, prolungando il film (il sogno) 
all'infinito, sia impossibile uscire dall'illusione del sogno. Ma basta che 
in tale sogno potenzialmente infinito sia possibile formulare la domanda 
"tutto *questo* è un sogno o la realtà?", per far emergere la 
contraddizione, per la quale è impossibile che tale domanda sia possibile, 
se non siamo nello stato di veglia.
Ciao,
Loris

 Ossia che la veglia pu� giudicare il sogno mentre l'inverso non � 
possibile?
 
Non esattamente. Dicevo che il sogno non pu� coerentemente includere il 
giudizio che lo pone (cio�, lo afferma) *come* sogno. 
Gli enunciati [1] "� sognato che p" e [2] "� reale che p" (dove p esprime 
uno stato di cose) hanno una parte identica (la parte del contenuto: "che 
p"), la quale � il responsabile logico della apparente impossibilit� di 
distinguere il sogno dalla veglia; semplicemente, lo status di contenuto
non 
� distinguibile dallo status di contenuto. 
Ora, se proviamo a iterare i predicati nei due enunciati, otteniamo, alla 
prima iterazione:
[1.1] "� sognato che � sognato che p"
[2.1] "� reale che � reale che p".
 
L'iterazione del predicato "� sognato" produce, a differenza della 
iterazione del predicato "� reale", una gerarchia logica di termini, che 
deve da ultimo fondarsi nel termine contrario: "_� reale_ che � 
sognato...che � sognato che p". L'iterazione del predicato "� reale", 
invece, non riesce a produrre alcuna gerarchia logica, perch�
l'affermazione 
che giudica come reale un contenuto � la *stessa* affermazione che giudica 
come reale il contenuto costituito dalla realt� del contenuto.


Ma tutto cio', a mio parere, conferma che c'e' un "modo" 
per capire se siamo svegli o no. E mi sbilancio: un modo 
*assoluto*, eminente. Modo dato dallo stesso dubbio sul 
fatto che ci sia oppure no un modo per capire se si e' 
desti. 


 come reale il contenuto costituito dalla realtà del contenuto.
 
Bene... non posso vivere un'esperienza di iper realtà... e su questo punto 
sono d'accordo.
Però questa prova non mi serve a nulla, per il semplice motivo che non è 
possibile metterla in pratica.
O magari non ho capito nulla io di quello che hai detto.
 
.. 

 ..
Questo � uno degli argomenti di massima importanza
nella storia della evoluzione del pensiero, della coscienza e
della consapevolezza. tanto importante quanto ignorato
dai pi�; anche perch� � a quasi esclusivo appannaggio
delle scienze esoteriche e non canoniche.
Esiste un piccolo esercizio, il quale ha origini lontane
nel tempo e nello spazio, e che qui sono quasi certo che
qualcuno gi� conoscer�. Il problema, lo sforzo ovvero
l'intento generale della disciplina mira al potenziamento della
coscienza del sogno... nel sogno.
L'esercizio "� semplice": basta guardarsi le mani in sogno..
Prima di dormire, proporsi di farlo; proporsi di ricordare di
farlo. Per quanto banale, una persona, anche molto determinata,
potrebbe impiegare degli anni prima di riuscirvi.
Esiste un'ampia letteratura ma che spesso � passata sotto
tutt'altro nominativo, ovvero, sembra che si parli d'altro.
Tanto per fare un esempio, sono quasi certo che tutta l'antica
alchimia si sia occupata quasi esclusivamente di questa
problematica o pi� precisamente, circa, intorno a questo.
Non si occupava del sogno infatti ma del potenziale di azione
in uno stato apparentemente simile.
Cos� come succede in un altro vasto campo che � quello della
meditazione; che per� non ha niente a che vedere col ...
lasciarsi andare e dormire.
Io per� non suggerirei mai queste pratiche, come quella del
cercarsi le mani in sogno: meglio andare a dormire per poi
svegliarsi che affrontare con armi spuntate l'ignoto.
Il mondo del sogno come quello della realt� � un mondo a
carattere "predatorio", solo che nel sogno esistono entit�
millenarie che sono assolute padrone della nostra psiche
Meglio essere incoscienti che possedere una piccolissima
e infima coscienza neonata, in un mondo cos� terribile che
se l'uomo conoscesse avrebbe terrore di mettersi a letto.
 
Quello che io invece voglio dire � ci� che penso personalmente..
� che sono ben cosciente di stare dormendo e sognando di scrivere..

 è che sono ben cosciente di stare dormendo e sognando di scrivere..
 
i sogni si interrompono bruscamente
altrimenti non li ricordi e sono casuali
nella loro dinamica (non c'è un rapporto
preciso fra causa ed effetto degli eventi
sognati).
La veglia sprofonda nel sogno lentamente
ed è causale, cioè devi aver sonno per
sognare.
Buonanotte e sogni d'oro,
e salutami Marzullo.
 
Massimo

 possibile metterla in pratica.
 
Tra "...che p" e "...che p", non v'� distinzione. Ma questo non implica
affatto che non vi sia distinzione tra sogno e realt�. Significa, invece,
che tutto quello che c'� da dire � che se...io sto camminando, allora...io
sto camminando. Rispetto al contenuto rappresentato dal mio stare
camminando , infatti, come potrebbe essere posto il problema della
distinzione tra sogno e realt� se non cos�: io sto camminando; ma � reale
che io stia camminando, oppure � un sogno? Problema che ha la sua
soluzione logica nella stessa posizione del problema, visto che il
problema presuppone l'*affermazione che io sto camminando*. Se, per
eliminare tale presupposto, sostituissimo a "io sto camminando" un
enunciato del tipo "il mio corpo � convinto di stare camminando" etc., il
problema che staremmo ponendo non riguarderebbe pi� il rapporto
sogno/realt� relativamente al contenuto rappresentato dallo stare
camminando, ma la possibilit� che i contenuti delle convinzioni siano
falsi. D'altra parte, il problema che verrebbe logicamente risolto dalla
stessa formulazione del problema, diventerebbe, attraverso quella
sostituzione, quello del rappporto sogno/realt� relativamente all'esser
convinti di stare camminando.
E' allora in *questo senso* (e solo in questo senso), che la posizione del
problema se un determinato contenuto sia reale o sognato, appartiene
necessariamente alla realt�.


 pi� "coesa" con l'essere.
 
Mi sembrerebbe strano che vi fossero situazioni della mente non coese con 
l'essere.
Dipende probabilmente da che cosa intendi con 'coeso con l'essere'. Forse 
'consapevole'?
Il sogno consapevole � noto che � possibile, ed � un'esperienza decisamente 
forte.
 
Saluti
Omega 

 � che sono ben cosciente di stare dormendo e sognando di scrivere..
 
i sogni si interrompono bruscamente
altrimenti non li ricordi e sono casuali
nella loro dinamica (non c'� un rapporto
preciso fra causa ed effetto degli eventi
sognati).
........................
Beh si' certo, sono bizzarri i sogni..
quello che stavo pensando leggendo la tua
un po'sbrigativa analisi, con la quale sono
generalmente d'accordo, � che non si pu� affermare
decisamente che si sogni tutti allo stesso modo;
ognuno conosce il proprio modo di sognare,
solo ed esclusivamente. Magari abbiamo ascoltato
molti racconti di sogni e da questi abbiamo dedotto
delle comunanze, cos� come alcune vicende sono ricorrenti,
ad es. quella di correre senza riuscirvi, di volare di cadere
ecc...
Diciamo che � come se una macchina pensante fosse
messa a riposo senza per� spegnerla del tutto, per cui un residuo
di attivit� cognitiva e associativa rimane ma in maniera del tutto
anarchica!! questi pseudo pensieri vengono fuori alla rinfusa
ma conseguono sempre e immancabilmente dalla vita di veglia
del momento. Prova ne � che se si � impegnati in qualche attivit�
che richieda molta energia e dedizione e passione...
anche quando si chiude gli occhi quella attivit� si trasferisce e continua
nel sogno. Persino un giocatore di videopoker quando poi chiude
gli occhi, continua a giocare nel sogno, e anche e soprattutto
perch� gli sprazzi di luce elettronica e colorata impressionano
fortemente la retina.
Anzi qualche tempo fa, proprio quass�, ero io che suggerivo
di studiare dormendo!! Il sogno infatti con la sua frenetica attivit�
riordina i dati, gli input della vita di veglia senza alcuno sforzo.
(bisogna per� immettere i dati!!)
In ogni caso la nota dominante, la tonica potremmo dire che caratterizza
il sogno � sempre la forma della libido del soggetto, del momento.
Quello che teme, quello che ama, quello in cui si impiega pi�
energia psichica � la libido del soggetto, e determina il sogno, anche
se pu� essere del tutto assente, voglio dire si pu� sognare tutt'altro
ma la corrente, la spinta � da l� che viene.
 
 
La veglia sprofonda nel sogno lentamente
ed � causale, cio� devi aver sonno per
sognare.
Buonanotte e sogni d'oro,
e salutami Marzullo.
 
Massimo
 
s� ma non si deve per forza dormire, per sognare, anzi...
trovo che la differenza sia molto sottile.
la differenza tra pensare e sognare � molto sottile; di certo ti sar�
capitato a volte di vagare un attimo con la mente e l'attimo dopo,
riprendondoti non riuscivi a ricordare assolutamente a cosa stavi
pensando. Oppure ci si riesce ma a costo di un grande sforzo e
concentrazione.
E allora qui dove sta la differenza tra sogno e veglia!?
solo nel fatto che si tiene gli occhi aperti!?
na, non funziona, stavi proprio sognando e quindi dormendo,
a occhi aperti. La maggior parte delle persone che vedo, sognano.
ogni persona che non abbia consapevolezza, sogna.
Qualsiasi persona che afferma di essere desta, sta sognando..
non perch� sia vero o falso, ma perch� questo � il modo
corretto di pensare, in questo campo.
Questa � la consapevolezza, sapere di star dormendo.
Ciao..

 preparare l'individuo ad affrontare situazioni imprevedibili.
 
Prevalentemente a elaborare tossine psichiche e non solo psichiche: a sanare 
gli squilibri (quando ci riesce).
Strana teoria quella cui accenni, che peraltro non è logica: il sogno, per 
quanto distorcente (come precisato da Freud), usa sempre materiale 
dell'esperienza, mai niente di inventato (dove mai potrebbe prenderlo nella 
memoria?): solo la distorsione (temporale, spaziale ecc.) lo fa apparire 
come inventato. Che il sogno crei qualcosa dal nulla è davvero poco 
credibile, e la simulazione a fini di addestramento richiede una 
consapevolezza che in genere nel sogno non c'è. Del resto, stante che il 
sogno è in genere inverosimile - proprio per via delle distorsioni - a quali 
situazioni mai preparerebbe?
 
Omega 

 ci� che esso �.
 
Carlos Castaneda "Viaggio a Ixtlan", ma non � il solo a indicare il modo di 
realizzare i cosiddetti "sogni coscienti". Esercizio non difficile che 
richiedesolo pazienza e tenacia.
Eppure neanche questo risponde a ci� che chiede Arkannen.
 
Un saluto
Omega 

 ed � un'esperienza decisamente forte.
 
Intendo una condizione tale per cui l'esperienza 
intelleggibile della realta' ha una una coerenza
(dove per coerenza intendo la relazione tra
il mio intelligere e la realta' extra-mentale)
e "durata" piu' intensa di quella che abbiamo in 
sogno. 
 
Certo, a volte mi e' capitato, come un po' tutti,
di sognare con una "coerenza" molto simile allo
stato di veglia tuttavia con elementi che per
quanto intensamente "veri" (la sensazione e'
del tutto vera) erano in contrasto con la realta' 
e proprio questa intensita' di "realta'" unita alla 
consapevolezza di una situazione "non reale" mi 
provoca il risveglio.
 
Esemplifico: piu' volte ho sognato di librarmi 
in volo semplicemente grazie alla volonta' di 
farlo. Durante il sogno sono consapevole di 
volare, il tutto con un'intensita' molto "reale" 
(colori, forme, paesaggi, sensazione di leggerezza); 
purtroppo dopo poco tempo che volo penso "non 
e' possibile... non e' reale" e quindi... 
mi sveglio.
 
Dunque e' proprio questa differenza tra i 
due stati che, a mio parere, pone il modo 
per capire se si e' svegli o se si sta sognando:
la coerenza tra intellezione dell'esperienza 
e realta' extra-mentale.


 
"Omega"

Gi�, era proprio a te che pensavo quando ho scritto "qualcuno"!!
(mi scusi eh!!:) viaggio a ixtlan � il libro pi� poetico e struggente che
abbia mai letto; poi l'ho regalato come anche gli altri ma � il solo
che vorrei ritrovare. Probabilmente sono l'unica persona al mondo ad
aver letto quattro volte tutta la produzione di Castaneda, per una serie
di motivi, il pricipale dei quali � che, vero o falso quello che dice..
il caro antropologo ci porta una tradizione grandiosa e totalmente
sconosciuta, sia a quella occidentale che a quella orientale.
E mentre occidente ed oriente si prefiggono ancora una meta
guardando all'in s�....
questi selvaggi questa meta l'hanno all'indietro, secoli or sono.
Questo perch� hanno avuto un pungolo formidabile di
"pinches tiranos", la dominazione spagnola.
E questo non � di certo falso!
saluti..

 
"Omega"
...........................
Strana teoria quella cui accenni, che peraltro non � logica: il sogno, per
quanto distorcente (come precisato da Freud), usa sempre materiale
dell'esperienza, mai niente di inventato (dove mai potrebbe prenderlo nella
memoria?):
..........................
 
nel grande calderone del subconscio.
potrebbe essere tristemente vero quello che dici,
triste perch� porrebbe un limite invalicabile; limite
costituito da noi stessi, dalla nostra singola esperienza,
misera dopotutto, perch� effimera.
dopo freud c'� stato jung che ci parla di inconscio
collettivo. le nostre informazioni si trovano anche
nel dna e nelle ossa e non solo nella memoria.
non conserviamo anche i geni dei nostri antenati....!?
e dov'� che si ferma o comincia la catena dei nostri avi...
non � forse anche quella una memoria trasmessaci!?
(quella che non conosciamo e non potremmo ricordare)
i sogni comuni non hanno nulla di interessante, per
quello, per la maggior parte non si ricordano.
gli elementi preziosi di un sogno sono per l'appunto
quelli che riconosciamo come assolutamente estranei..
(mai capitato!!:)
non ho detto che � falso quello che dici, ma darlo come
scontato bloccherebbe ogni ricerca.
la ricerca di quella che si paleserebbe come una preziosa
fonte...
dico solo che � questo lo sforzo.
saluti..

 preparare l'individuo ad affrontare situazioni imprevedibili.
 
Prevalentemente a elaborare tossine psichiche e non solo psichiche: a sanare
gli squilibri (quando ci riesce).
Strana teoria quella cui accenni, che peraltro non � logica: il sogno, per
quanto distorcente (come precisato da Freud), usa sempre materiale
dell'esperienza, mai niente di inventato (dove mai potrebbe prenderlo nella
memoria?): solo la distorsione (temporale, spaziale ecc.) lo fa apparire
come inventato. Che il sogno crei qualcosa dal nulla � davvero poco
credibile, e la simulazione a fini di addestramento richiede una
consapevolezza che in genere nel sogno non c'�. Del resto, stante che il
sogno � in genere inverosimile - proprio per via delle distorsioni - a quali
situazioni mai preparerebbe?
----------------------------------------------------------------------------------------
 
Preparerebbe a situazioni ignote.
Schopenhauer diceva che la vita e i sogni sono fogli di uno stesso libro.
Cos� come l'uomo esercita la creativit� da sveglio, allo stesso modo pu� 
esercitarla da dormiente.
Il nostro cervello poi tende a dare coerenza alle cose per quanto incoerenti 
siano aggiungendo di suo ci� che non esiste.
E questo lo fa sia da sveglio che da no.
 
.. 

 sognare.
 
Il sogno - la fase REM - come dicevo, ï¿½ una fase intermedia fra sonno 
profondo e veglia, e ha un andamento regolato dai cicli cosiddetti 
circadiani, ossia un andamento all'incirca sinusoidale in termini di 
limitazione/attivazione delle attivitï¿½ sensomotorie. Quando la "sinusoide" 
tocca la superficie sensomotoria, ossia quando vengono attivate pienamente 
le funzioni sensomotorie (di cui fa parte la consapevolezza), ci si sveglia. 
I
l meccanismo del sogno consapevole sfrutta il fatto che il cosiddetto 
sistema sensomotorio non ï¿½ "un" sistema compatto e omogeneo, ma ï¿½ un insieme 
seppure integralmente correlato di sistemi che possono funzionare (e anche 
svilupparsi) in modo parzialmente autonomo; questo del resto ï¿½ dimostrato 
inequivocabilmente anche solo dall'ipnosi, e l'esercizio "delle mani" di Don 
Juan ï¿½ un esercizio di autoipnosi per definizione. Ma a dimostrarlo sta 
soprattutto il fatto, per esempio, che un pianista pilota in modo 
indipendente le due mani e anche almeno un piede.
 
In ogni caso mi sembra chiaro che i limiti fra sonno e veglia sono del tutto 
indefiniti; e se pensiamo in particolare agli stati di alta concentrazione 
(es. arte ma non solo) ne abbiamo un'ulteriore conferma, anche al di lï¿½ del 
dubbio radicale (e puramente logico-filosofico) di Arkannen.
 
Saluti
Omega 

 necessariamente alla realt�.
 
Nota che il sonnambulismo - visto che parli di camminare - non � veglia di 
sicuro, ma � proprio vero che il sognante sta camminando mentre sta sognando 
di camminare.
Quindi il discrimine che tu poni � del tutto insufficiente.
 
Di molte cose siamo tutti convinti, ma ... i cretesi sono tutti bugiardi :-)
 
Un saluto
Omega 

 e realta' extra-mentale.
 
Hai controllato il risveglio, cos� come hai controllato il sogno.
Dove � la differenza?
A rigore potresti anche aver sognato di svegliarti.
Comprendo che queste considerazioni alla lunga possano rivelarsi sciocche, 
perch� tutti abbiamo in un qualche modo coscienza di cosa sia la veglia e di 
cosa sia il sogno e quando si sia perlomeno in stato di veglia.
Ma a meno di non rifugiarci nell'innatismo cartesiano, per cui sappiamo che 
� cos� perch� ce lo ha detto Dio ed egli non ci imbroglia, io proprio non so 
dal punto di vista sensibile, logico o metafisico come determinare la 
differenza.
Un paio di post me li sono conservati per rileggerci e rifletterci con 
calma, perch� li ho trovati per me complessi, per cui se la risposta � in 
quei post, la trover� o perlomeno tenter� di farlo.
 
.. 

 Quindi il discrimine che tu poni � del tutto insufficiente.
 
Il sonnambulo (condizione peculiare di connessione tra soggetto ed azione,
della quale � costretto ad occuparsi anche l'ordinamento giuridico) �
camminante in sogno e nella realt�. Ma il camminare sognato � forse *lo
stesso* camminare reale?
 
E adesso, me ne vado a sognare:-).
 
'Notte,


 fonte...
 
Dicevano gli antichi: conosci te stesso, e anche, medico cura te stesso, 
entrambe raccomandazioni vane proprio logicamente, se intese sul piano 
psichico, e tuttavia di sostanziale saggezza per intendere che una 
conoscenza di sé appresa da qualche teoria è meno che niente.
 
Saluti
Omega 

 stesso* camminare reale?
 
Nella realtà stai camminando su un cornicione al decimo piano nottetempo, 
nel sogno stai camminando su una spiaggia in riva al mare durante lo 
splendore di un tramonto. Ma resta il fatto che è lo stesso camminare 
oggettivo: nella realtà ce n'è uno solo. A essere due possono quindi essere 
le consapevolezze: una è di essere sul cornicione, l'altra è la 
consapevolezza nel sogno ("io sto sognando"), ma il sogno resta quello che è 
col suo tramonto sul mare.
Succede però più spesso il contrario, cioè che rendendosi conto di stare 
sognando - e il sogno è un incubo - ci si forza al risveglio.
Quando dico che "ci si forza al risveglio" intendo dire che ci si sforza, 
nella consapevolezza del sogno stesso, di orientare le energie "vegetative" 
verso la veglia. E lo sforzo è lo stesso che tutti conosciamo quando 
cerchiamo di muovere un arto nel sogno per sottrarci a una situazione 
angosciosa.
 
Un saluto
Omega 

 fonte...
......................................
.........................................
Dicevano gli antichi: conosci te stesso, e anche, medico cura te stesso,
entrambe raccomandazioni vane proprio logicamente, se intese sul piano
psichico, e tuttavia di sostanziale saggezza per intendere che una
conoscenza di sï¿½ appresa da qualche teoria ï¿½ meno che niente.
 
Saluti
Omega
 
Neva scrive:
 
Omega, ï¿½' sempre un piacere e uno stimolo seguire icfm e, in particolare, 
leggere anche le tue intelligenti, serrate e mai convenzionali o banali 
"difese" delle tue forti convinzioni ma viene spontanea anche una perplessa 
domanda: come conciliare il calore e lo spessore di un simile pensare, 
argomentare e riflettere, anche sui tanti limiti del nostro conoscere, 
immagino, con il definire senza appello, ad esempio, "scientismo" altri 
meditati e non banali percorsi di risposta al tormentone di interrogativi su 
temi da sempre ricorrenti a cui le risposte scientifiche, evidentemente, non 
riescono tuttavia a dare una risposta esaustiva e convincente?
 
Mi scuso per il drastico taglio alla tua risposta, ma era inevitabile per 
baipassare il cestino del Robocoso.....
 
Un saluto
 
Neva 

 E questo lo fa sia da sveglio che da no.
 
Se si analizzano le funzioni cerebrali ci si rende conto che in gran parte 
sono funzioni d'interfaccia, quindi ritengo un pregiudizio bello grosso 
ritenere che sia il cervello a "pensare". Altrimenti penserebbe anche 
essendo in salamoia. No, a pensare ï¿½ la persona, non "il cervello", anche 
se, essendo esso gestore della parola e del sensorio, da parte sua (proprio 
funzionale) l'autoreferenzialitï¿½ ï¿½ praticamente automatica. Ma noi, in 
quanto persone, di questo possiamo e dobbiamo renderci conto.
 
Omega 

 nel grande calderone del subconscio.
 
Si tratta di vedere che cosa significa 'subconscio' o 'inconscio'. Ma anche
'calderone'.
Questo lo spiegherai tu, anche se temo che la loro ascendenza culturale
implichi un punto di vista per me, come vedrai ora, non condivisibile.
.............................................................
 
Hai scritto: ""il sogno usa sempre materiale dell'esperienza..""
e io ho letto che, il sogno usa sempre materiale dell'esperienza
(personale)!!
"naturalmente", "tutti noi" abbiamo inteso quel "personale", sotto-inteso!!
(altrimenti l'esperienza di chi!?)..
in ogni caso io "ho contestato" qualcosa che non hai scritto e cio� proprio
quel "personale", perch� lo avevo visto come limitativo..
Per quanto concerne "l'inconscio" o il "subconscio", mi sa che temevi che
non ne avessero alcuna, di ascendenza culturale, il che � quasi cos�!!
Ogni tanto ho inteso dire da un conoscente psicologo che ora � preferibile
parlare di "subconscio" invece che di "inconscio"!! non fa molta differenza
e suppongo che non significhi molto. Quello che invece significa � che Freud
ne abbia dimostrato l'esistenza e Jung ne abbia sviluppato il concetto.
E voglio dire che questo sviluppo, con l'introduzione del termine "inconscio
collettivo" � quello che principalmente ho preso come via e sentiero
dell'indagine che mi interessava. Il resto l'ho messo l� pi� che altro per
allungare il brodo, e forse non dovevo farlo perch� sono cose che non
capisco
e non si capiscono bene, ma purtroppo, per questo motivo non possono
essere neppure escluse.
..............................................
 
Tocca a me invece spiegare che cosa intendo per 'esperienza' e quindi anche
per 'memoria'.
La prima cosa che io affermo al riguardo � che noi (in genere i viventi, ma
non solo, ammesso sia possibile una vera distinzione) non "abbiamo"
esperienza, non "abbiamo" memoria, ma ***siamo*** esperienza, ***siamo***
memoria. Lo siamo integralmente.
 
Ci� che non capisco e che critico - e che mi pare implicito nel tuo punto di
vista - � invece che la memoria e l'esperienza siano qualcosa che "abbiamo"
ma che non sono ci� che noi siamo, come se fossimo una sorta di "insieme" di
funzioni e di organi che per qualche strana ragione lavorano tutti insieme.
.....................................................................
ci� che siamo � ci� che noi costruiamo: "conoscere significa essere"
dicevano
alcuni altri antichi, in linea, circa, mi sembra col "" pensiero( e nemmeno
"tuo",
vorrei dire, visto che � proprio di questo che stiamo discutendo!!)
stiamo discutendo infatti di chi � il pensiero del pensatore, ma credo
proprio
che non si tratti di questioni di propriet�;
certo io ho detto che "abbiamo" una conoscenza una esperienza ecc
ma che "lo siamo", lo saremo quando questa conoscenza si affaccia alla
nostra
coscienza, ma prima, se effettivamente appartiene ancora al
subconscio(adottato),
o alle ossa o alle stelle o quello che sia, non � cosa nostra, pur
"avendola".
La tua espressione che siamo memoria, � incontestabile, e la memoria � per
l'appunto la presa di coscienza e neppure � preciso: non � la presa di
coscienza,
� la presa dell' "essere"(!?). Per quegli stessi antichi infatti la sede
dell' "essere"
era situata nel cuore, dal quale discende il ri-cor-dare. Il quale � in
linea col fenomeno
"emotivo" di cui dicevi.
(ma credo che tu forse non dica che l'emotivit� appartenga al cuore,
ma un moto emotivo � pi� rapido del pensiero; prima si ha paura
e dopo se ne ricerca la causa, cos� come l'udito, dopotutto)
............................................................................
 
stavo tentando di rispondere ai punti di quello che hai scritto ma mi
risulta
molto faticoso e impiegherei delle ore; dir� quindi solo quello che ricordo
di aver letto, cominciando dalla mia cara trisavola, che non si pu� mai
dire,
che cosa potrebbe aver combinato!:))
poi il fatto di essere accidentalmente passato per "scientista"!! mi sembra
uno
scherzo ordito da qualche spiritello vagante; � un po' il colmo per me!!
Ed era in contraddizione con quello precedente che dicevi, mi sembra, il
fatto che io voglia allargare i confini dell'uomo e, aggiungerei, perch� �
proprio cos� che la penso, le sue reali potenzialit�.
 
Questa � proprio la base di partenza:
"l'uomo � come un'aquila che avendo dimenticato delle proprie ali, striscia
nella
polvere come un serpente".
Da quanto ho capito tu affermi che "noi siamo quello che siamo" � tutto
quello
che onestamente se ne pu� dire, e in conclusione, io dico che siamo quello
che siamo,
materia ed energia, ove la materia assume la forma del sogno.
E come tu dici che "pensare" non si smette mai di farlo, allo stesso modo
neppure
di sognare si smette mai dico io!! Hai accennato quantunque allo stato di
veglia che
si verifica in varii, anzi rari casi che non ripeto.
Probabilmente smetterla col sogno e col sonno si attu� solo nel momento in
cui
si pensa esclusivamente a ci� che si sta facendo, nel momento in cui si viva
il momento, l'attimo per se stesso e per quanto pi� si viva questo attimo,
si �...
"si � che cosa?" mi chiederebbe qualche monello
svegli!!
l'essere � qualcosa di sveglio.
................................................
l'essere � quando non si �; non credo che vi sia un nucleo personale..
si raggiunge l'essenza del s� quando si abbandona qualsiasi essenza e
qualsiasi pensiero. tutti i pensieri sono uguali, in merito a questa
faccenda
perch� tutti i pensieri sono pensieri e appartengono niente di meno che...
non a noi, ma al mondo delle idee.
noi siamo "i medium" e la nostra espressione � la diretta espressione dello
spirito
o energia. ma non pu� essere che fallace; siamo qui per difetto...
Ma questo non vuol dire che dobbiamo spostarci perch� questo �
un sogno che vale la pena......almeno..
 
Saluti..
 
 
 
 
Para mi solo recorrer los caminos que tienen coraz�n,
cualquier camino que tenga coraz�n.
Por ah� yo recorro, y la �nica prueba que vale
es atraversar todo su largo.
Y por ah� yo recorro mirando, mirando,
sin aliento. (Don Juan)

 baipassare il cestino del Robocoso.....
 
Non preoccuparti del robocoso. È cambiato ed è più tollerante del precedente 
(non come Omega :-))
Comunque, per risparmiare banda basta quotare quello che serve e rispondere 
solo a quello, naturalmente senza spezzare il contesto della discussione, 
cosa che tu non  fai di sicuro :-)
 
Un saluto
Omega 

 spirito o energia. ma non puï¿½ essere che fallace; siamo qui per difetto...
 
Mah ... mi chiedo cui prodest una simile idea.
 
Saluti
Omega 


 
io lavoro solo per me, caro amico....
non ho nulla e alcun problema anche se sembra che
ne abbia!!:) non cambierei questa idea manco se
finissi a pezzettini sotto ad un ponte.
� evidente che io sia un individuo,
se parlo con qlcn, tutto quello che gli dico � appunto questo:
che deve puntare su s�; niente c'� di pi� originale e che
valga la pena. ogni persona � una "voce" insostituibile.
dal valore assoluto.
che egli non lo sappia � la povert� del nostro tempo.
 
 
 
sono grato ed onorato
per la tua attenzione.
Saluti..

 anticipandoli financo.
 
Certamente non è così, anche se ci piacerebbe che lo fosse.
Il capire il prossimo accade solo per via di interazione non mediata da 
teorie, e non perché lo incontriamo viaggiando nel "subconscio".
Tu prova a capire anche solo una donna - non dico "le donne" - e poi vienimi 
a parlare di "vederne i pensieri" come nello stupido film con Mel Gibson.
Comunque ok, ho capito la tua teoria e posso capire che possa essere 
soddisfacente finché riesce a esserlo, come ogni teoria del resto (le teorie 
hanno sempre un risveglio per loro natura: si potrebbe dire, come Prospero, 
che sono fatte della stessa materia di cui sono fatti i sogni).
 
Insomma parlavamo di cose diverse.
Ma grazie della conversazione.
 
Un saluto
Omega
 

.......................................
Ma che queste stratificazioni portino alle "informazioni" dell'universo �
una teoria, simpatica ma una teoria. Una teoria poi che implica un
osservatore e un serbatoio in cui egli guarda, il che � contraddittorio, o
meglio si ispira ingenuamente al fatto che "di fuori" noi guardiamo un
mondo, e cos� immaginiamo di guardarlo anche "di dentro" quando vediamo
qualcosa (nel sogno ecc.) mentre non � cos�.
 
Insisto che noi non "abbiamo" informazioni - cio� oggetti da osservare - ma
siamo solo ci� che siamo di cui prendere atto se ci riusciamo. Ma il
prendere atto che riguarda noi stessi non � raccogliere informazioni (cio�
oggetti), ma assumere un assetto (pi�) coerente con ci� che siamo.
Altrimenti non � una conoscenza di s� ma � imparare la lezione da "altro" o
da "altri", cosa del tutto irrilevante. In altre parole noi non possiamo
essere maestri/osservatori di noi stessi, tagliandoci in due, che �
paradossale, ma noi siamo soltanto noi stessi in ogni situazione, sogno
incluso, e non possiamo essere altro.
........................................
 
solo che non abbiamo ancora risolto che cosa sia quel "noi stessi"..
sar� senz'altro vero quello che affermi, anzi lo � nella maggior parte dei
casi..
ma dimmi, un assassino pluriomicida � se stesso!?
io non direi, direi che � un malato, un prodotto sociale, una debole
vittima,
per la quale l'errore fatale � stato proprio questo, quello cio� di
sprofondarsi
nel proprio ego, di immedesimarsi assolutamente nel suo incubo.
e non sospettare altro.
la mia abitudine invece, che sia possibile o meno � stata sempre quella di
mantener(n)e un piede fuori.
proprio per postulato, e non � cosa che abbia appreso questa,
ma ho fatto sempre cos� da quando ho aperto gli occhi.
 
� nota la caparbiet� di un bambino, i suoi atti sono sempre "totali": se
piange
� assolutamente disperato, se ride o gioca � la quintessenza della gioia.
per questo sono belli i bambini, diceva Oscio, perch� i loro atti sono
sempre totali; poi si cresce e si diventa incerti per qualsiasi espressione.
ma un bambino � un essere debole, il pi� debole...
e lo sono anche i colpevoli!!
e perch�? perch� non hanno mantenuto un piede fuori dal tutto.
che sia possibile o meno, a volte salva la vita.
Il mito di Mitrha parla di questo fatto, e alla fine ammazza il toro..
egli � a un tempo sia il toro che il suo guardiano. Il toro � la parte
bestiale
quella che recalcitra e muggisce, � proprio l'incontenibile forza della
natura,
della propria natura, che deve essere governata. E se non lo faccio io
chi dovrebbe farlo al mio posto...!?
Don Juan per quel che ne so e ne penso � il massimo conoscitore del
mondo del sogno e vorrei lasciare due sue espressioni singolari e
illuminanti, almeno per me; come egli definisce la mente..
la sua espressione per quanto riguarda la mente � : "installazione
straniera"!!
e il suo modo, l'unico modo possibile sano e coerente di vita � indicato
dalla
locuzione: "follia controllata".
 
Saliuti..

 sensibile, logico o metafisico come determinare la differenza.
 
Eppure se abbiamo coscienza della *differenza* tra 
sogno e veglia allora senz'altro sappiamo determinare
la differenza, a mio parere i problemi nascono quando
appunto si tende a scegliere un particolare "modello" 
di rigore. D'altronde la questione non e' poi cosi'
difforme dal problema della coerenza tra ente di
pensiero ed ente reale.


 esaustiva e convincente?
 
Ah, ecco cosa c'era sotto l'assolo di violino! :-))
http://www.youtube.com/watch?v=bHUbdxNhVo0
 
 
Neva scrive:
 
Grazie comunque ( malgrado l'intenzione? ) per il Vivaldi: l'ho scelto come 
colonna sonora per un sogno
tra il romantico e il barocco di stanotte.
 
Vedi, tu stessa dici che la scienza non sa dare risposte esaustive e
convincenti.
 
E non solo ai sogni ma anche a qualche altra waste land dove un elefante non
puï¿½ mai avventurarsi senza far danni...
 
E spesso, aggiungo io malignamente, non sono risposte ma solo tappabuchi,
giustificazioni fiacche,
 
A me sembra che la scienza abbia "materializzato" e perfezionato nel tempo
soltanto alcuni dei sorprendenti luoghi "metafisici" dell'essere umano  per
la necessitï¿½ che questi ha di inventarsi, via via strada facendo, un 
universo
a sua immagine e somiglianza in cui possa credere e muoversi con le 
tecnologie
che gli sono necessarie e che, ï¿½ vero, hanno preceduto quasi sempre la 
scienza.
Ma che questi luoghi ls scienza li abbia poi anche dimostrati come veramente
esistenti e funzionanti senza l'uomo stesso, penso sia ancora da vedere.
 
e ciï¿½ perchï¿½ spesso cerca di confondersi con la
tecnologia e quindi banalizza in modo che ritengo decisamente improprio.
Come dicevo ieri, un commento questa volta davvero intelligente - non come i
miei :-) - ï¿½ il racconto Oblio (dal libro Oblio) di D. F. Wallace. E lï¿½
l'ironia non solo sulla scienza - proprio in materia di sonno e di sogni -
ma soprattutto sulle persone e sulla loro incapacitï¿½ (impossibilitï¿½ oltre
che non volontï¿½) di ammettere di essere quello che sono ï¿½ amaramente
graffiante.
 
Hai presente Bernardo l'eremita? Senza un solido guscio piï¿½ o meno
occasionale come sopravviverebbe?
 
Vedi, le risposte scientifiche hanno il diritto di ricevere quello che
danno, ossia repliche nel loro stesso stile. Ma non ne sentono il dovere
purtroppo. Dice allora Omega: bene, vi presentate come scientifichï¿½? Ok,
vediamo come reggete al metodo scientifico. E quanto spesso non reggono!
E perchï¿½? Perchï¿½, come si dichiara persino esplicitamente per esempio su
it.scienza.fisica (moderato stile Santo Uffizio), la cosiddetta "comunitï¿½
scientifica" ï¿½ indisponibile a discutere i fondamenti dei concetti e del
linguaggio (perciï¿½ si confondono facilmente poi con la tecnologia, ma non
avendo la corretta giustificazione di quest'ultima, che si dichiara
esplicitamente assiomatica e mai pretende di confondersi con la scienza
[infatti la precede fin dalla notte dei tempi]. Quindi niente di piï¿½ facile
che mettere al tappeto le teorie piï¿½ di moda, anche se poi ricevi veri e
propri anatemi invece di concerti per violino con eco in lontano (concerto
delizioso).
 
Non mi sembra che sia molto frequente, anzi, la capacitï¿½ di mettere al
tappeto le teorie scientifiche specialmente se di moda e forse ï¿½ di questa
diffusa  incapacitï¿½  e impreparazione che molta scienza approfitta per
spadroneggiare in tutti i campi.
 
A questo proposito: mo' posto qui su icfm una di queste considerazioni sui
fondamenti prima di sottopormi al Santo Uffizio di ISF. Del resto l'analisi
del linguaggio ï¿½ prima di tutto filosofia.
 
Lo ï¿½ senz'altro perchï¿½ il linguaggio rappresenta e condensa ogni dimensione
fisica , psichica e dunque culturale dell'essere umano.
Ogni Santo Uffizio si ï¿½ dovuto sempre difendere con unghie e i denti molto
affilati: in bocca al lupo!
 
Ho seguito con interesse tu e rawmode nei sempre chiari e precisi distinguo 
di
questo dialogo sul sognare e sui sogni condividendone ora l'una
e ora l'altra ipotesi di entrambi: ipotesi, ovviamente, perchï¿½ forse di
scientifico in senso proprio, a parte qualche tecnologia di osservazione di
qua dal vetro, non mi sembra che su questo argomento si possa ancora parlare 
mentre
dei sogni e del sognare parlare si puï¿½ e parecchio perchï¿½ questa misteriosa, 
sfuggente,
affascinante e indispensabile dimensione ci accomuna proprio tutti e allo 
stesso tempo ci
distingue, inequivocabilmente, l'uno dall'altro e dunque, forse, per saperne 
serve raccontarsi
e discuterne ma andandoci piano con rigidi psicologismi, trasposizioni e 
scientismi
in genere bensï¿½ aprirsi alle esperienze e alle percezioni altrui perchï¿½, ad 
oggi, forse uniche
porte a disposizione: anche ipotesi senza assiomi e non troppo ingombranti, 
possono essere
utili per indagare l'argomento mentre per la scienza, al momento, la vedo 
davvero dura...
 
Un saluto
Omega
 
Un saluto
 
Neva 

 Le rovine circolari. Non vi anticipo niente.
 
E' un bel racconto, come tutti quelli di Borges, di cui anch'io sono 
estimatore.
Ma, al di fuori della "finzione",... il fuoco era sognato o era reale?
Ciao,
Loris

 stanza.
 
Io penso che il ragionamento di Marco sia perfettamente corretto, tra
l'altro in linea con una ineccepibile dimostrazione di Putnam (il quesito � 
del
tutto simile a quello famoso dei "cervelli in una vasca"), senza dubbio
difficile e, per l'uso del simbolismo logico, qui del tutto improponibile.
Stavo pensando se fosse possibile una sua versione pi�... essoterica,
diciamo. Oppure una via semi-intuitiva per giungere allo stesso risultato.
Dopo una spremuta di arancia e una di meningi:-), ci provo.
Secondo me la via meno complicata � quella di partire conferendo senso
alle espressioni "esperienza onirica" ed "esperienza reale". Quand'� che
possiamo parlare di
"esperienza onirica e/o reale" e quale il loro rapporto con il concetto di
"esperienza"
in generale? Per rispondere il pi� intuitivamente possibile a queste
domande, possiamo parlare di "insieme di esperienze oniriche", di
"insieme di esperienze reali" e di "insieme di esperienze" sic et
simpliciter. Quale il rapporto tra i tre
insiemi? E' un rapporto di inclusione sia del "sogno" (S) che della "realt�"
(R) nell'insieme delle esperienze (E): sia S che R sono sotto-insiemi di E.
Due sotto-insiemi di un medesimo insieme sono caratterizzati da almeno una
propriet� (P), che costituisce una differenza dell'uno dalla diversa
propriet� (Q) che caratterizza l'altro, e che (ambedue tali propriet�)
differiscono dalla propriet� di E che li accomuna. Sembra complicato, ma non
lo � se pensiamo, p.e., che un insieme di mele non � un insieme di pere, pur
costituendo entrambi un insieme di frutti. Detto questo, ponendoci la
fatidica domanda "sogno o son desto?" e dando una qualunque delle due
risposte possibili, quest'ultima costituisce un'esperienza onirica o
un'esperienza reale (siamo, insomma, nel sogno o nella realt�?). A seconda
della risposta siamo forse nell'una o nell'altra in forza della risposta?
Niente affatto; *non* siamo n� nell'una n� nell'altra: siamo, per cos� dire,
"a cavallo" dell'una e dell'altra. Infatti l'ipotesi della domanda (siamo
svegli o stiamo sognando?), contiene gi� la differenza tra sogno e realt�, 
cio� l'*esperienza* della differenza tra i due. Ora, se ipotizziamo che tale 
esperienza della differenza sia essa stessa un'esperienza *onirica*, tale 
l'ipotesi � in se stessa contraddittoria per pi� di un motivo. Il 
principale: ipotizzare che la differenza appartenga a un sogno implica che 
essa non sia reale, sulla stessa ipotesi che la differenza tra realt� e 
sogno sia reale.
Un saluto,
Loris

 Un saluto Neva
 
Un saluto
Omega 

 Loris
 
Un saluto
Omega 

 il suo limite. Perci� la sua affidabilit� � ... epimenidea.
 
Appunto, l'auto-referenzialit� fa precipitare le nostre stesse analisi, che 
vorrebbero essere il pi� possibile suffragate dalla *realt�*, 
nell'inaffidabilit� di un'indecidibilit� epimenedea. Non penso che sia cos�; 
penso piuttosto, solo per una qualche pallida analogia, a una "verit�" 
goedeliana che non � interpretabile in ambito psicologico. Tale "verit�" � 
attingibile solo dalla logica; certo a condizione che non consideriamo la 
logica stessa un prodotto onirico.
Ciao,
Loris

 di Borges, ovviamente).
 
Gi�. Infatti, per fortuna, il mio "Finzioni" non � bruciato:-)
Ciao carissimo,
Loris

 in") è fallace. 
 
Passando di qui ho visto con piacere che questo thread ruota attorno a un argomento che m'interessa molto (una premessa tecnica: il nikcname che uso non è tolto alla vecchia Chérie, semplicemente quell'indirizzo non funziona più :), sono sempre io)
 
Il fatto di percepire di essere in un sogno è un fenomeno psicologico noto come "sogno lucido". Chi sogna ha dei pensieri che lo portano a considerazioni sul sogno stesso, mentre il sogno continua a svolgersi.
In altre parole, chi sogna si pone il quesito "sogno o son desto?" anche durante il sogno e si dà una risposta.
(La sensazione al risveglio è quella di aver sognato di sapere che si stava sognando.)
Ciò significa che la coscienza del sognatore è attiva anche durante l'attività onirica, seppur in una modalità differente.
 
Un saluto
 
Chérie

>>>>>>>>>>>>
 
Ok. Allora adesso il problema � questo:
metti che nel "sogno lucido" la risposta che chi sogna, diciamo Tizio, si d� 
�: "sono desto".
Quando Tizio si sveglia pu� ben dire "ora sono desto". Ma c'� una differenza 
tra il primo "son desto" (nel sogno) e il secondo (al risveglio)? Tu dici 
che la coscienza � attiva anche nel sogno, ma in modalit� diversa. Il 
problema � questa *diversit�* della modalit�. Io sono d'accordo con te che 
tale differenza deve esserci (se non c'� il problema non � risolvibile e d� 
luogo a un ricorso all'infinito). Ma di che natura � tale differenza, in 
grado di risolvere il problema? Se leggi la mia risposta a Omega, vedi che 
per me il problema � risolvibile solo in ambito logico.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
anche se fosse un prodotto onirico, sempre logica rimarrebbe!!
racconto un piccolo episodio nel quale adottai una sorta di speudo-
logica per districarmi, � il seguente: una volta stavo a milano e
"lavorando" di notte, la mattina tornavo a casa e invariabilmente,
o dormivo o uscivo per qualche motivo..
 
a un certo punto, in ogni caso, mi ritrovai per strada a piedi
e con lo zaino in spalla e mi venne il dubbio se stessi sognando,
oppure ero davvero tornato a casa e uscito!
la speudologica poi mi convinse che stavo sognando in quanto,
pensavo, sempre nel sogno, che se ero uscito al posto di
dormire, non mi sarei portato lo zaino dietro!
ora non ricordo pi� molto bene, e per questo la chiamo pseudo-logica:
(perch� nel sogno mi sembr� molto pi� "logica")
in genere tornavo a casa in macchina e non ricordo se in qualche occasione
non la prendessi. la direzione che facevo era cmq verso casa, verso ovest,
mi sembra: ero circa sul naviglio e uscivo dalla citt�... dovevo andare a
cesano.b.
� improponibile farsi a piedi tutta quella strada, probabilmente, nella
realt�..
(di certo quando tornavo a casa non facevo passeggiate!!)
 
cmq, la cosa che mi colpi di tutto questo � che quando mi venne il dubbio
che stessi sognando, la prima cosa che ho fatto � stata di guardare a terra,
per capire...
guardai a terra e capii invece un'altra cosa.. che non potevo capire in quel
modo,
in quanto mi sembr� tutto assolutamente reale e dettagliato: guardai il
marciapiede
e gi�, sotto quello che c'era, erbetta, sporcizia, qualche tappo di
bottiglia..
tutto quello che mi aspettavo di trovare. sono colpito tutt'ora dalla
nitidezza di quegli
elementi che io solo proiettavo, evidentemente.
 
Omega ha fatto una breve e(per questo!!;) mirabile spiegazione di quella che
� o pu� essere
la genesi, logica e biologica, degli elementi dei sogni, cosa che io avevo
liquidato frettolosamente
come "totalmente anarchica"(stavo dicendo altro e definivo solo l'apparenza
degli effetti!!);
Diciamo che questa realt�, anche se fosse sogno, � drammaticamente
irreversibile, se mi taglio
un dito non � possibile risvegliarsi con il dito a posto, qui si fa sul
serio e gli errori si pagano
sul serio.  noi scambiamo cmq questa "severit�" come prova, quasi di
"oggettvit�", ovvero
che si sia ben svegli!! conviene essere "ben svegli"!!
Credo che se possiamo distinguere quindi, tra lo stato di veglia e quello di
sogno,  perch�
se nn altro prima o poi cmq ci si sveglia!! e quindi prendere le cose
seriamente anche nel dubbio..
che si stia dormendo. I ragionamenti importanti sono due:
il primo � se questo stato di veglia che conosciamo sia, nonostante la sua
totale pragmaticit�,
ove tutto ritorna su se stesso e nulla fallisce, alle nostre aspettative e a
quelle della logica, sia
cmq un sogno.
� il secondo e, il tentativo di cui parlavo in precedenza, ovvero le
potenzialit� di azione e di
indagine, all'interno di un sogno vero, cio� da dormienti, mentre dormi.
 
per quanto riguarda questo ultimo fatto, come giustamente si era detto, se
mentre si sogna
si acquista la consapevolezza di star sognando, ci� equivale ad un
risveglio!! per� qui starebbe
il trucco. esiste per questo l 'antico motto del solve et coagula che pu�
essere ben trasposto
a questo caso.
 
perch� non si riesce a correre nei sogni? perch� non � cos� che ci si
muove...
se si vuole un caff� in sogno non serve la macchinetta!!
direi che siamo molto imbranati, nella vita di veglia..
il quesito non � irrisolvibile
per il fatto che a questa realt�, tanto evidente, prima o poi non
ci risveglieremo, per questo bisogna fare esercizio..!!
nell'altra!!
saluti..

 Loris
 
Un saluto
Omega 

> logica stessa un prodotto onirico.
.........................
 
e non arriverremmo mai a questo, che � il mio saluto:-):
Ciao,
Loris

 stessa proposizione.
 
S�, ma Goedel ha volto in positivo il paradosso di Epimenide. Ma io parlavo 
solo di "pallida analogia" e forse non � il caso di approfondire questo, che 
ci svierebbe troppo dal subject. Io dico che da quello che sembra lo stallo 
insuperabile, espresso dalla domanda (posta in modo radicale) "sogno o son 
desto?", si pu� uscire, perch� l'ipotesi che non siamo desti, ma che stiamo 
sognando nel momento in cui formuliamo quello stesso dubbio, contiene gi�, 
come parte dell'ipotesi, quella condizione che contraddice all'ipotesi che 
stiamo sognando: se per quell'ipotesi siamo in un sogno, allora esso  non � 
*realmente* un sogno.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
ci siamo arrivati coi mezzi della clava digitale!!
saluti..

 ï¿½ ovvio che stiamo sognando!!
 
Beh, io non so cos'ï¿½ l'infinito quindi mi fermo qui, al finito :-)
 
Saluti
Omega 

 davvero dura...
 
Teniamo perï¿½ sempre presente - come discusso con "rawmode" - che, a meno di
immaginare ispirazioni provenienti dal nulla o dall'aldilï¿½, siamo in
presenza di viventi biologicamente determinati. Del resto che cosa sogni la
mia gatta lei non me lo dice mai, ma io so che sogna, lo vedo che sogna.
 
Non ho dubbi sul fatto di non avere ispirazioni provenienti dal nulla o da
un aldilï¿½ ma di essere un vivente biologicamente determinato anche quando
sogno e anche quando mi sveglio e, insieme alla continua meraviglia di 
questo
sognare, mi intrigano i soliti dubbi: quale il sogno e quale la realtï¿½? Ci
sarï¿½ o no una soluzione di continuitï¿½ tra questi due momenti? Ci sono stata
veramente lï¿½ dove ero quando dormivo e sognavo o ï¿½ solo una misteriosa
finzione?...
 
Niente io so dei sogni:
forse ricordi,
dentro un caleidoscopio,
del passato piï¿½ prossimo
e di quello remoto;
forse messaggi,
forse anche presagi
con arcani tarocchi
o, forse, nel sonno,
libera dalla mente,
scendo alla mia caverna
e torno alla sorgente...
 
Un saluto
 
Neva