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Titolo: I quesiti di bludiprussia: lo stile

Ora che la tempesta si è quietata e che gli augelli tornano a cinguettare
sugli alberi, vorrei riprendere, senza alcun fine polemico, ma con mere
intenzioni di speculazione filologica e musicale, i quesiti posti a suo
tempo, con poca attenzione alla forma, dalla (non troppo) rimpianta
Bludiprussia.
Perchè, al di là dei fraintendimenti, quei quesiti avevano un fine per nulla
provocatorio ma (spero) acuto e (rispero) profondo.
La domanda "Ma Lucio Battisti aveva un suo stile?" presupponeva (e
auspicava) il seguente ragionamento:
mentre artisti grandissimi hanno uno stila assai personale, ma
riconoscibile, viceversa Lucio Battisti (parliamo del Battisti-Mogol) fa
delle canzoni bellissime tutte diverse fra loro e quindi prive di uno stile
personale.
Qualcuno ha acutamente osservato che Battisti riesce a esprimersi a livelli
eccelsi usando linguaggi musicali diversi.
Nel campo musicale o in altre arti casi del genere sono estramamente rari
(nel cinema Kubrick forse? chiedo ai... cinofili).
Forse si può parlare di artisti che hanno "superato" la barriera dello stile
(un po' come il muro del suono).
Qualcuno ha colto con intelligenza e sapienza questa mia intuizione ed ha
sviluppato un discorso assai interessante che, a parer mio, si è concluso
troppo presto.
Una seconda domanda, di Bludiprussia voleva rivitalizzare un po' il
discorso, chiedendo se, al di là delle differenze nello stile dei pezzi, si
possono individuare dei tratti comuni che permettano di individuare la
"mano" battistiana, facendo questo esempio: un giorno dei critici saranno in
grado di attribuire o smentire l'attribuzione a Lucio Battisti di un
ipotetico brano inedito ritrovato in un cassetto?
Ci sono state delle risposte interessanti che hanno evidenziato stili
diversi nell'arrangiamento, ma la presenza di connotazioni armoniche simili
nelle strutture musicali. Un discorso senza dubbio interessante e per me di
difficile comprensione. Sarebbe molto bello, a mio avviso, ascoltare un
musicista che  spieghi queste cose aiutandosi con lo strumento.
Anche questo tread meriterebbe secondo me ancora attenzione. Cosa ne dite?
Ciao!
Renato

 provocatorio ma (spero) acuto e (rispero) profondo.
che ne dite?
Renato
Dico che al di la dei fraintendimenti, nessuno ha mai
negato il fine provocatorio in senso positivo dei tuoi
quesiti nè ha negato che questi fossero acuti e profondi-
parlo dei quesiti, ai quali anche tu evidentemente ti
riferisci con quegli aggettivi...
Non sembri polemico neanche a te se sia proprio io
a voler inaugurare il tuo thread che mi auguro lunghis-
simo e sono certo "di livello".
Prendilo piuttosto come il mio personale, solo personale
gradimento per il tuo ritorno in questa forma e con
questa sostanza, in poche parole, del ritorno di
Renato.
Egicer
Purtroppo o per fortuna nell'analisi armonica non mi
azzardo, riconoscendo i miei limiti, tuttavia vorrei
osservare, da quanto ne so, che è proprio questa la
"gabbia" da cui i musicisti eccelsi tentano di uscire.
Individuare una sequenza scontata, ripetuta, se da un
lato ti caratterizza, ti fa riconoscere, proprio per lo
stesso motivo ti limita...
Ritengo invece Battisti un musicista "totale" che costru-
iva le sue musiche in una visione che abbracciava
tutto il progetto, voce e arrangiamenti e strumentazione
e ritmica e quant'altro compreso.
E di questo aspetto abbiamo indiscusse prove in quella
che abbiamo sempre individuato come "meticolosità".
Infine, sulla possibilità di riconoscere un "Battisti"
dimenticato o mai scoperto:
Non so. Credo che l'esempio paradigmatico di questa
difficoltà ce lo dia proprio quella "Spada nel cuore" di
ancora oggi si discute l'attribuzione.
Certo, ascoltarla in quel provino, con quelle cadenze
così caratteristiche, e a una velocità (tempo) così
diversa dalla versione elvisiana confezionata per Bobby
Solo (quell'altra, mi sembra per la Patty, non la conosco)
la mano(e anche il resto) del "Maestro" si sente eccome
eppure (vorrei essere smentito) solo pochi sapevano
ed erano quelli del "mestiere" ma chi mai l'aveva capito?
Egicer

 Ma non era Little Tony???
Certooooooo era Antonio Ciacci!!! detto Little Tony....
con la Strambelli Nicoletta.in arte Patty Pravo.eh Egidio avrą avuto un
lapis :-))
Comunque Pas non ti sfugge nulla eh?
Raffaella
ps
Il provino della Spada nel cuore eseguito da Lucio rende automaticamente Sua
la canzone..non so se mi spiego:
se dovessimo trovare un provino di "Fin che la barca va"...eseguito da Lucio
io lo riterrei Suo perchč con quel certo Stile l'avrebbe resa Sua!

 Ma non era Little Tony???
Si era Little Tony, ma lo sai che io li ho sempre confusi?
Non si dovrebbe dire... ma li ho sempre trovati tutti e
due un tantinello "pagliaccetti"... con tutto il rispetto,
s'intende...
Egicer
(lay off of my blue suede shoes)

 io lo riterrei Suo perchè con quel certo Stile l'avrebbe resa Sua!
 Nessun nesso tra "La spada nel cuore" e "Fiori rosa fiori di pesco"...?
 Ciax.
 Paolo.

 Cosa ne dite?
Dico che emblematica è la storia di La spada nel cuore, giustamente citata
da Egidio. Il solito saccentone di turno (Gianfranco Salvatore) così ne
racconta la genesi...
Da L'arcobaleno. Storia vera di Lucio Battisti vissuta da Mogol e dagli
altri che c'erano (più lungo il titolo no, vero ? Maledetta Werthmuller...)
Un giorno Franco (Daldello), a Roma per lavoro, se ne va a pranzo al
ristorante Girarrosto, dietro via Veneto. A una tavolata vede seduto Little
Tony, a cui da poco aveva dato Azzurra, una canzone di Bruno Longhi. Sempre
pronto a cogliere una buona occasione inaspettata, si avvicina e gli fa:
"Tony, ho una canzone formidabile per te". "Di chi è ?". "Mogol-Donida".
Perbacco, avrà pensato Tony. "Come si chiama ?". "La spada nel cuore". La
canzone doveva andare a Sanremo. L'avevano affidata a Patty Pravo e
bisognava trovare un secondo cantante da abbinarle. Però qualcun altro
l'aveva già proposta a Mal dei Primitives. Un giorno Little Tony gironzola
per gli studi della RCA, sente che stanno incidendo una nuova canzone,
riconosce dai versi che si tratta della fantomatica La spada nel cuore.
Incazzatissimo telefona a Franco e gli fa: "Tu sei una persona poco seria!
Quel brano lo avevi promesso a me! Come la mettiamo ?". Franco non sa come
sbrogliarsela, Tony incalza: "La voglio fare io! Tu ti eri impegnato!".
Franco riconosce la sua distrazione, telefona a Ennio Melis della RCA e
riescono a dirottare Mal su un'altra canzone della Numero Uno, Sole pioggia
e vento di Ennio Isola (poi penalizzata da uno strambo abbinamento a Luciano
Tajoli). Soddisfatto, leccandosi i baffi, Tony fa: "Vengo mercoledì a
mezzogiorno a Milano per impararla". Franco è entusiasta ma lo attende una
doccia fredda. Di fronte a quello che lui riteneva un affare, Donida nemmeno
si scompone e con la sua solita, autoironica supponenza: "E' praticamente
impossibile, non se ne parla nemmeno. Mercoledì a mezzogiorno ho
appuntamento col mio sarto". Fu così che Lucio improvvisò là per là, un po'
alla buona ma di buon grado, un provino per La spada nel cuore. E lo fece in
maniera talmente sentita che molti anni dopo, quando quel provino divenne
una gemma da collezionisti, qualcuno si fissò che la canzone doveva per
forza essere di Battisti. Altrimenti (questo il ragionamento), perchè mai
uno come lui - Battisti così importante, così superbo, così arrogante -
avrebbe dovuto abbassarsi a registrare un provino di qualcun altro ?
Ragionamento sbagliato ma emblematico. Il destino di Lucio era di rimanere
incompreso anche ai fans che l'amavano di più.
E' superfluo dire che io contesto tutto il ragionamento del Salvatore
dai presupposti alle conclusioni...

 dai presupposti alle conclusioni...
Ho letto anch'io il libro, ma mi mancano gli elementi per 
contestarlo. Secondo te perche' la ricostruzione e' fasulla?
A presto
dario

 avrebbe dovuto abbassarsi a registrare un provino di qualcun altro ?
In effetti ci sono altri elementi e testimonianze che fanno propendere per
una attribuzione a Battisti.
Scusatemi, non voglio fare il Nicola della situazione (scusa Nicola, sto
scherzando, dai!), ma alcune cose, vere o false che siano, non possono
essere riferite pubblicamente.
Diciamo comunque che l'attribuzione a Battisti è plausibile e forse
probabile.
Ciao!
Renato


Lo faccio io, col permesso di Simone, che può sempre,
ovviamente, correggermi:
Il dilemma popperiano nasce da una constatazione semplice:
Del resto, non è altro che una cosa che conosciamo
benissimo: Tutto è dimostrabile, soprattutto il contrario:-)
Io per esempio, avevo utilizzato questo stesso assioma
nel mio post sullo "Scenario" per sottolineare la necessità
di risolvere i rancori rinfacciandoli subito e non lasciandoli
covare... perché senza un minimo di dialogo, si finisce automaticamente per
vedere in ogni azione della persona verso la quale si nutrono questi non
belli sentimenti, atti
a noi ostili quando può essere benissimo che non sia
così... che il "poveretto" stia agendo nella più piena
innocenza e/o ignoranza persino del nostro rancore.
Dunque Popper osserva che SE SI VUOLE verificare
(per forza) una qualsiasi teoria, alla fine ci riusciamo con
due facili meccanismi:
"Selezionando" fra i dati reali quelli che "ci fanno più comodo"
e
"Interpretando" i dati, anche qui secondo una visione più
o meno oggettiva ma che "concordi" con ipotesi ad hoc
che NOI ci facciamo.
Come è facile capire, questo modo di procedere è
esattamente quello che la metodologia della scienza,
da Galileo a Carnap aveva respinto, invitando alla
formulazione di teorie solo DOPO l'osservazione empirica
dei fatti.
Il merito di Popper è di aver "smascherato" l'empirismo
come un "buon proposito", dato come condizione e mai
da nessuno messo in pratica.
Popper dice: Non è che noi siamo ipocriti perché non
siamo oggettivi, è il presunto oggettivismo che fa apparire
ipocrita il nostro procedere.
Più scientificamente, il problematicismo popperiano
rovescia letteralmente l'empirismo galileiano:
All'inizio di ogni ricerca vi è sempre un problema e a
questo problema diamo (attenzione diamo, non troviamo)
risposte differenti a seconda della prospettiva da cui
partiamo.
Il significato filosofico di questo rovesciamento di
prospettiva è immediato:
Non esiste qualcosa di "ultimo", di definitivo da "trovare"
nell'osservazione dei dati.
Se così fosse (ecco la trappola metafisica, già denunciata
da Nietzsche) questo significherebbe arrendersi al
Platonismo, alla idea che nella Natura vi è un messaggio
nascosto che a noi tocca trovare come una specie di
caccia al tesoro.
Per la storia della scienza, la tesi di Popper è un'altra
conquista verso la liberazione dai dogmi:
Se Galileo aveva, con l'empirismo, definitivamente
sottratto la scienza (CONOSCENZA) alla religione
(che possiamo definire una metafisica della rivelazione)
Popper la sottrae a quest'altro errore metafisico, cioè
quello della scoperta (o scopriamo o ci viene rivelato
qualcosa, alla fine è lo stesso, siamo sempre relegati
a funzione di mero destinatario di un messaggio "celeste",
sempre vittime di un concetto metafisico, sempre il
solito Legislatore...).
In deontologia, il falsificazionismo popperiano DENUNCIA
lo "scientismo" ovvero l'idea che una tesi è BUONA se
viene verificata, perché, come abbiamo "smascherato",
tutto è dimostrabile... soprattutto il contrario.
Nessun edonismo, quindi, o compiacenza dei propri
sillogismi.
Per terminare, Popper distrugge gli ultimi residui del
vecchio idealismo hegeliano:
SAPERE che quello che affermiamo è vero solo fino
a quando non arriva qualcuno che ci smentisce, sapere
che questo può sempre accadere, ci rende più umili,
meno presuntuosi, più capaci di autocritica, e meno
paurosi dei nostri insuccessi, più capaci di poter
finalmente e con orgoglio dire:
Ho sbagliato
Ed è più facile saper perdonare senza infierire, senza
farlo pesare, è più facile poter rispondere:
Sapessi quante volte sbaglio io
Egicer

 Sapessi quante volte sbaglio io
Complimenti, Egidio, davvero,
per la sintesi esplicativa molto utile,
(...spero che prima o poi scioglierai un mio dubbio
e mi parlerai delle teorie di Ruth Padel
- che mi consigliarono caldamente -
ma non trovo la traduzione in italiano! :)

 contestarlo. Secondo te perche' la ricostruzione e' fasulla?
Non ho detto esattamente che la ricostruzione sia fasulla. Io contesto
l'impostazione dell'intera vicenda e le logiche conseguenze che il Salvatore
ne deduce.
Ci sono almeno 5 incongruenze:
1- il ricordo di Mogol
2- il raccordo tra racconto di Daldello e la presenza di Lucio
3- la struttura musicale del brano
4- la testimonianza di Little Tony
5- l'analogia con La folle corsa
Esplicitiamo...
1- E' singolare la determinazione di Mogol nel voler escludere ogni
riferimento a Lucio per quella canzone (gli concedo cmq la buona fede basata
su un cattivo ricordo) quando lui stesso è sempre stato inaffidabile in
merito a questi fatti. Alcuni esempi: si era dimenticato dell'esistenza di
Il paradiso non è qui, una volta sentì alla tv una canzone non
riconoscendola come sua ma anzi pensando che bella, chissà chi l'ha fatta...
In generale è sempre stato dipinto come uno con la testa un po' fra le
nuvole, una sorta di Mr. Magoo (è o no lo stesso Salvatore che racconta di
quella volta che ha investito un pedone). D'altronde lo capisco se ha
scritto tante canzoni quante le donne che ha avuto... come fai a ricordarle
tutte ? Strano cmq che questo Poeta diventi però spietato e prontamente
sveglio quando si tratti di diritti tanto da mandare all'aria un'amicizia e
collaborazione ultradecennale.
2- Allora qui dividiamo in due parti. Sulla prima nulla questio:
Un giorno Franco (Daldello), a Roma per lavoro, se ne va a pranzo al
ristorante Girarrosto, dietro via Veneto. A una tavolata vede seduto Little
Tony, a cui da poco aveva dato Azzurra, una canzone di Bruno Longhi. Sempre
pronto a cogliere una buona occasione inaspettata, si avvicina e gli fa:
"Tony, ho una canzone formidabile per te". "Di chi è ?". "Mogol-Donida".
Perbacco, avrà pensato Tony. "Come si chiama ?". "La spada nel cuore". La
canzone doveva andare a Sanremo. L'avevano affidata a Patty Pravo e
bisognava trovare un secondo cantante da abbinarle. Però qualcun altro
l'aveva già proposta a Mal dei Primitives. Un giorno Little Tony gironzola
per gli studi della RCA, sente che stanno incidendo una nuova canzone,
riconosce dai versi che si tratta della fantomatica La spada nel cuore.
Incazzatissimo telefona a Franco e gli fa: "Tu sei una persona poco seria!
Quel brano lo avevi promesso a me! Come la mettiamo ?". Franco non sa come
sbrogliarsela, Tony incalza: "La voglio fare io! Tu ti eri impegnato!".
Franco riconosce la sua distrazione, telefona a Ennio Melis della RCA e
riescono a dirottare Mal su un'altra canzone della Numero Uno, Sole pioggia
e vento di Ennio Isola (poi penalizzata da uno strambo abbinamento a Luciano
Tajoli). Soddisfatto, leccandosi i baffi, Tony fa: "Vengo mercoledì a
mezzogiorno a Milano per impararla". Franco è entusiasta ma lo attende una
doccia fredda. Di fronte a quello che lui riteneva un affare, Donida nemmeno
si scompone e con la sua solita, autoironica supponenza: "E' praticamente
impossibile, non se ne parla nemmeno. Mercoledì a mezzogiorno ho
appuntamento col mio sarto".
Sulla seconda mi nascono dei dubbi:
Fu così che Lucio improvvisò là per là, un po'
alla buona ma di buon grado, un provino per La spada nel cuore. E lo fece in
maniera talmente sentita che molti anni dopo, quando quel provino divenne
una gemma da collezionisti, qualcuno si fissò che la canzone doveva per
forza essere di Battisti. Altrimenti (questo il ragionamento), perchè mai
uno come lui - Battisti così importante, così superbo, così arrogante -
avrebbe dovuto abbassarsi a registrare un provino di qualcun altro ?
Ragionamento sbagliato ma emblematico. Il destino di Lucio era di rimanere
incompreso anche ai fans che l'amavano di più.
In base a cosa salta fuori Lucio ? Chi l'ha chiamato, perchè e per chi ? Se
Little Tony si era già incazzato quando sentì il provino fatto da Mal, non
capisco perchè affidarlo ora anche a Battisti. Inoltre se l'appuntamento con
Donida era stato anticipatamente rinviato da dove nasceva l'esigenza di
improvvisare al momento un provino ? La verità è che Lucio ha contribuito
alla creazione del brano: non occorre essere importanti, superbi, arroganti,
occorre solo essere compartecipi...
3- solo un poco attento conoscitore dell'opera battistiana escluderebbe la
presenza della mano di Lucio, che a mio avviso si sente eccome ed è in linea
con quanto da lui fatto nel periodo '70-'72
4- Little Tony ha sempre sostenuto la partecipazione di Lucio alla creazione
del brano. E questo taglia la testa al toro anche perchè, quanto a memoria,
io scelgo la persona più giovane mentre Giulio lo affido al fosforo dei
formaggini... Ecco la dichiarazione resa a Federico De Luca e presente nel
sito: "Io sono sicuro al cento per cento che si tratti di un pezzo di
Battisti. Forse non firmò la canzone solo perché nel 1970 era un cantante
affermato e la partecipazione di un suo brano a San Remo avrebbe potuto
nuocere alla sua carriera. Suppongo lo stesso discorso valga per La folle
corsa che partecipò al San Remo seguente"
5- Anche per La folle corsa si tendeva ad escludere Lucio, anche qui vi era
contrapposizione tra il ricordo di Mogol e quello della Formula Tre ; poi
alla fine il credito è apparso...

 probabile.
Ooops, io ho esplicitato volgarmente la questione ;-)

 casuale!
Evvai :)

 "amore" rispetto a quello dell' "inferenza probabilistica".
Inferenza probabilistica???????????
Gesù Gesù..... che cosa mi tocca sentire, che cosa.......
;o)
Q
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 Alla faccia del Kaiser:-)
Vai sul facile facile:-)
Una poetessa americana di origini irlandesi che ha
studiato il V Secolo greco e ne ha tratto conclusioni
sbalorditive su cervello e sentimento attraverso lo studio dell'uso della
parola e della metafora.
Uno "stream of feelings" sulla scia dello "stream of life"
di Virginia Woolf:-)
Va bé... come disse il soldato al suo re:
dammi tempo e vedrai:-)
due complicazioni:
1) non sono "fortissimo" in greco
2) ho una repulsione verso il "demonologico"
se puoi mandami un Kardio-reg:-)
Parakalò;-)
Egicer

 dammi tempo e vedrai:-)
...abbiamo tutto il tempo!   :o)
grazie, già per queste prime indicazioni, molto interessanti,
qualunque cosa trovi sull'argomento (in italiano)
...non  dimenticarti di me|
Amos
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Bibliografia:
http://web.tiscali.it/AmosEccetera/documenti/biblio.html

 possedendo il filmato in questione, non sarei preciso nei vari passaggi.
Toh, proprio stanotte l'hanno riproposta...
Può anche essere che vada in onda molto spesso
dato che la notte non c'è diretta e mettono 'ste lezioni in cassetta.