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Titolo: Schema impianto a pavimento

Abitazione su 2 livelli da 70m2 ciascuno. Coibentazione standard, zona 
pianura padana. Impianto a pannelli radianti con integrazione si termoarredo 
nei bagni a BT direttamente dal collettore.
Solitamente ho visto affidare la gestione dell'impianto alla pompa della 
caldaia. Tecnici esperti (+ di me) propongono di mettere un separatore 
idraulico tra caldaia e collettori, con pompe integrative ( vedi 
http://i2.tinypic.com/oqh8n6.jpg
)
Cosa ne dite? Costa un po' di +, ma darà anche vantaggi.
Mi dite la vostra? 

 Cosa ne dite? Costa un po' di +, ma darà anche vantaggi.
Ti darebbe solo svantaggi..
Il sistema migliore e' quello dove la modulazione della temperatura ( la 
famosa regolazione climatica ) la fa direttamente la caldaia.
In questo contesto l'uscita della caldaia ha l'acqua piu' bassa 
possibile e il rendimento e' quindi il piu' alto.
Con un impianto del genere devi pretendere che ti venga installata una 
caldaia che si possa collegare direttamente ai collettori.
Tra l'altro saresti nelle condizioni ideali perche' anche nei bagni usi 
sistemi a bassa T. quindi non ti serve assolutamente nessun separatore, 
che renderebbe piu' complesso l'impianto, piu' costoso dal punto di 
vista elettrico e con rendimento termico inferiore.
Gli impianti si facevano con il separatore solo quando non esistevano le 
moderne caldaie a condensazione con regolazione climatica interna... 
Purtroppo molti installatori sono rimasti indietro e continuano a 
collegare in questo modo gli impianti, anche con le moderne caldaie.
..Ciao,
F.

> Ti darebbe solo svantaggi..
Concordo, e non sottovalutare la necessità di installare meno
componenti e sopratutto pompe che assorbono per 24H energia elettrica.
Anche se ultimamente sono uscite pompe a bassissimo assorbimento dai
20W - 40W.

 moderne caldaie.
e a dire il vero questo č lo schema idraulico della ditta di pannelli (č una 
multinazionale di fascia alta) nella quale ho conosco un tecnico. Loro 
riservandomi un trattamento privilegiato (non trattano con privati 
solitamente) mi hanno fatto ottima scontistica (sono un progettista e quindi 
fa bene anche a loro...) e mi hanno dato assistenza tecnica con i loro inge 
+ affermati.
Risultato: usa il separatore idraulico e le due pompette sulla mandata. 

>e se la pompa della caldaia non ce la fa?
Manca in prevalenza o in portata ?
Solitamente le pompe ( ultimamente anche a portata variabile ) delle
caldaie sono dimensionate in base alla potenzialità della caldaia, ed
ad un impianto medie la quale può servire. Quelle a condensazione sono
calcolate per impianti a pavimento.
Secondo me devi inserire il collettore di separazione solo se la pompa
della caldaia non ha abbastanza portata o prevalenza.
Altrimenti prevederei un impianto con valvole di zona tanto le caldaie
più moderne hanno la regolazione della portata e si adattano alle
varie configurazioni d' impianto.
Anche se metti il separatore non penso che perdi moltissimo in
rendimento, penso che avresti un ritorno più alto di un 3° ed una
mandata più bassa.
L' unica cosa che ho notato e che negli ultimi anni si tende a
complicare gli impinati ( vedi imp. zone, imp. multipompa ecc) e i
relativi accessori ( forse il "marketing" ), ma secondo me basterebbe (
nella maggior parte dei casi ) bilanciare bene l' impianto ( che fanno
in pochi ).
Io avevo imp. 3 zone e l' ho trasformato ( aprendo tutte le valvole )
in una sola zona e bilanciando bene l' imp.
Saluti
Saluto

 mandata più bassa.
poca roba quindi...

>metto una Ferroli Econcept 35c da 35kW (per avere + acqua calda sanitaria)
Anch 'io avevo fatto questo ragionamento, ma ho problemi perchè una
caldaia da 35Kw non può modulare molto perchè al minimo da 10Kw.
Quindi io controllerei le dispersioni della casa a temperature non
rigide ( circa 8°-12° ) e vedrei se la caldaia può scendere fino a
quella richiesta energetica. Altrimenti rischi degli on-off e a dover
alzare di qualche grado le mandate.
Cerca tra i gruppi, mi pare che forse c' era una caldaia che aveva un
ampia grado di modulazione tipo 5kw-25kw con sanitario a 35kw. La mia
è una vaillant e va da 10Kw a 24Kw.
Per il rendimento dovresti chiedere all' uff. tecnico della ferroli.
Però un mio amico con imp. a pav a 3 pompe nota un certo aumento di
consumi elettrici. Magari monta pompe a basso consumo.
Saluto


Secondo me il separatore idraulico è una buona soluzione; necessita di pompe 
sui secondari, ma svincola il primario che sarà alimentato secondo necessità 
dalla caldaia. Non vedo controindicazioni ma solo vantaggi, soprattutto per 
impianti a zone.
Marco 


Mi puoi dire quali vantaggi?
Domani ho la fortuna di andare alla fiera di milano con un ingegnere 
impiantista di fama nazionale (è un amico di famiglia di una collega con cui 
vado alla fiera). TAnto per intendersi è colui che scrive le riviste e i 
quaderni di idraulica della caleffi. Sentirò lui cosa mi dice. 

 Abitazione su 2 livelli da 70m2 ciascuno.
140 m2 a pavimento assorbono al massimo meno di 10 kW, se dimensioni
correttamente il passo di posa e lunghezza degli anelli, l'impianto
dovrebbe lavorare con un deltaT di 10K ovvero gli occorrerebbe una
pompa di circolazione con circa 900 lt/h ed una prevalenza utile di
circa 25 kPa.
Evita complicazioni inutili, il collettore di bilanciamento risolve
problemi relativi alla caldaia in quanto permette sempre e comunque una
sufficiente portata d'acqua nello scambiatore, raddoppiare o triplicare
le pompe di circolazione serve solo a raddoppiare o triplicare i
consumi elettrici. Pompe da 40 W? Non penso siano neppure in grado di
avviarsi :)
Controlla che per l'impianto si utilizzino prodotti di qualità
certificata, meglio se l'intero sistema è certificato (deve durare
quanto la casa).
La ripartizione a zone di un impianto di riscaldamento a pavimento, tra
l'altro di ridotte dimensioni, non serve a nulla. Bilancia
correttamente i vari circuiti e collega il tutto ad una caldaia a
condensazione con regolazione climatica a temperatura scorrevole con
ampio campo di lavoro, magari con pompa a velocità variabile così
mantiene costante ed elevato il deltaT.
ciao P.

Io ho un impianto simile al tuo, con un separatore e un'unica pompa
(non quella della caldaia) che manda in giro l'acqua nei vari anelli
(sono 13 anelli su circa 150mq, con 5 termostati).
La caldaia è una futuria plus della lamborghini a condensazione, da
24kW.
Il problema della valutazione dei consumi non l'ho ancora risolto:
all'inizio di quest'inverno, il secondo di quest'impianto, ho
cominciato con tutte le valvole smontate (le avevo tolte per evitare
che inceppassero le chiusure nei collettori), e non è andata affatto
male come consumi. Con l'arrivo dell'inverno, ho ripristinato i
termostati e i cronotermostati: le pareti perimetrali della casa hanno
sempre flusso, per formare una sorta di "cappotto", le camere da letto
hanno un termostato fissato a una temperatura "bassa" e gli ambienti
giorno hanno una variazione di un paio di gradi a seconda dell'orario.
Rimane il dubbio se questo serva oppure no: risparmio circa il 20%
rispetto all'altra metà della casa (tipo bifamigliare), che viene
scaldata da una caldaia tradizionale e termosifoni, e rimane il mio
unico termine di paragone.
Per quanto riguarda il deltaT, non ho ancora capito bene: se tengo un
flusso elevato nei tubi (la pompa ha 3 velocità), allora ho un deltaT
basso, ma l'impianto scalda molto bene. Se tengo il flusso minimo, il
deltaT si alza, ma poi devo tenere una temperatura di mandata più
alta, altrimenti non riesce ad avere abbastanza energia per alzare la
temperatura...
Qualche consiglio?
Grazie!

A proposito: la climatica della futuria mi sembra inutile.
Funziona così: dato un termostato interno, se il termostato chiude il
contatto, allora si posiziona su una T iniziale che dipende dalla
temperatura esterna.
Poi si alza la T di mandata di 10C ogni 10 minuti, finché il
termostato non apre il contatto, quindi la T si abbassa di 1C al
minuto, finché il termostato non apre di nuovo.
Il costo della sonda sarebbe irrisorio, ma temo che comincino delle
pendolazioni esagerate della temperatura, visto il ritardo di risposta
di un impianto a pavimento, con conseguente alto stress dell'impianto e
della caldaia, e consumi elevati

Quello che permette ad una caldaia a condensazione di funzionare nel
migliore dei modi è la temperatura di ritorno. Quindi, entro certi
limiti, a prescindere dalla temperatura di mandata è da privilegiare
quella di ritorno che comunque non potrà mai essere inferiore a quella
media del massetto anzi, se il dimensionamento è stato corretto
dovrebbe essere circa 5 °C superiore.
Da quel che hai detto mi sembra che la tua caldaia abbia un tipo di
regolazione abbastanza approssimativo che privilegia la temperatura
ambiente rispetto alle condizioni climatiche. Non conosco nel
particolare quella caldaia, penso che come altre utilizzi una
apparecchiatura Ineco (Honeywell) o similare ben diversa dalle
regolazioni più sofisticate che, al contrario, partono dalla verifica
della temperatura esterna come condizione determinante e necessaria per
compensarla eventualmente (e che sconsiglio) son una sonda ambiente.
Come non finirò mai di sostenere la ripartizione a zone di un impianto
di "civile abitazione" è uno spreco di materiali. L'impianto di
riscaldamento "radiante" serve a riscaldare tutta la struttura per
avere un'elevata massa termica e pertanto non dovrebbe mai essere
spento altrimenti il "volano" che cede calore dovrebbe essere
ricaricato con un costo molto prossimo all'energia risparmiata. Tieni
presente che la condizione di massa termica (pavimento, murature,
soffitto) portata alla temperatura d'esercizio consente lo stesso
comfort psicometrico anche con 1 - 2°C di temperatura ambiente
inferiore rispetto ad un impianto che utilizzi un sistema on/off e/o a
corpi scaldanti tradizionali.
Paragonare l'impianto "vicino" è comodo ma occorrerebbe farlo in modo
strumentale ed a pari condizioni oltre al fatto che l'esposizione sarà
forzatamente diversa; 20% di risparmio è buono ma potrebbe anche
essere superiore. Consolati con il fatto che alcuni impianti nelle tue
condizioni lamentano pure consumi superiori; devo verificare oggi un
impianto appena ristrutturato con l'integrazione solare termica di 28
m2 + 5000 lt. accumulo inerziale + pompe di calore acqua/acqua +
caldaia gas ( 25.000 euro di spesa) : ha consumato il 30% in più
rispetto all'anno precedente. Adesso l'istallatore non ha avuto
migliore soluzione di proporre una caldaia a pellet/mais =:-(
ciao P.

temperatura...
E' normale, aumentando la portata aumento lo scambio e la potenza
richiesta alla caldaia. Ho un' uniformità maggiore della temperatura
dei tubi.
Tieni presente che non si condensa solo con il ritorno ma anche con la
mandata ( sempre con temp < p. rugiada ), quindi mandate più basse e
ritorni più alti magari danno lo stesso rendimento.
Il problema è avere delle tabelle del fornitore della caldaia che
indica i rendimenti in funzione delle Tmandata e Tritorno e portata.
Saluto

migliore soluzione di proporre una caldaia a pellet/mais =:-(
Quali sono solitamente le cause dei maggiori consumi. ?
Puoi farci sapere sulla perizia d' oggi ?
Saluto

 
Posso chiedere qualche modello di caldaia?
Cosa succede se uno ha parti della casa che vuole regolare a temperatura 
diversa (anche rispetto ai vari orari di utilizzo)?
Ci sono alternative alla divisione a zone?
Grazie mille
-- 
Fabrizio Magni
fabrizi...@mycontinent.com
replace mycontinent with europe

diversa (anche rispetto ai vari orari di utilizzo)?
Sottodimensioni i radiatori o pannelli per quella stanza oppure ad
impianto fatto lavori sul detentore. Per gli orari di utilizzo bisogna
vedere se conviene tenere sempre accesso oppure no.
Saluto


Grazie della risposta.
Consideravo di tenere sempre accesso ma a temperature diverse a seconda 
dell'utilizzo (diverso piano, zona giorno/zona notte, etc).
Se sottodimensiono i radiatori avro' sempre una temperatura piu' 
bassa... volevo una soluzione piu' flessibile.
Ci sono alternative?
Grazie


bassa... volevo una soluzione piu' flessibile.
Li dimensioni tutti allo stesso modo, poi lavori sul detentore
abbassando la portata nel radiatore ( con semplice brugola o cacciavite
) comunque lo fai una volta sola. Oppure installi una valvola
termostatica e la regoli quando vuoi ( ma interviene quando vuole lei e
ti sbilancia un pò l' impinato )
Normalmente non penso che le persone hanno un crono per ogni stanza,
No? 
Saluto

 Puoi farci sapere sulla perizia d' oggi ?
Sulla prima causa và ricercato lo scarso isolamento, sulla seconda
spero d'arrivarci in capo; ero a conoscenza del progetto tra l'altro
fatto da un consulente che stimo, potrebbe essere una cattiva
realizzazione aggravata da una stagione più rigida (attualmente +14%).
Di sicuro certe aspettative dalle energie alternative sono
sopravalutate.
ciao P.

 mantiene costante ed elevato il deltaT.
la ferroli econcept 25C non va bene? Ha velocità fissa la pompa.. è così 
infulente anche se metto il separatore?
dal sito:
Premiscelato a condensazione camera stagna a tiraggio forzato ad altissimo 
rendimento  funzionante a combustibile gassoso con potenza utile (P.C.I) 
pari a 24.7 KW (a DT 80°C-60°C).
Potenza termica modulante sia in riscaldamento che in sanitario con 
continuità in tutto il range di funzionamento (da 7.3 kW a 24.7 kW a 
DT=80°C-60°C e da 8.0 kW a 26.4 kW a DT=50°C-30°C).
Rendimento termico utile a DT=80°C-60°C pari al 98.1% a Pmax ed al 97.5% a 
Pmin, a DT=50°C-30°C pari al 104.9% a Pmax ed al 106.7% a Pmin; a carico 
(30% Pmax) ridotto pari al 109.3%.
Circolatore per il riscaldamento a 3 velocità selezionabili e circolatore 
per circuito primario sanitario a velocità fissa.
Funzionamento con regolazione climatica a temperatura scorrevole tramite 
collegamento di una sonda esterna
Sensori di temperatura di mandata e ritorno riscaldamento e sensore di 
temperatura per la gestione della produzione sanitaria..

 (30% Pmax) ridotto pari al 109.3%.
Se è la stessa caldaia che ho visto io, con scambiatore alluminio/rame
avrei qualche dubbio.
 
Ciao P.

 Hai mica trovato niente di meglio? :-/
l'uidtaulico di fiducia ha proposto quella o una atag (con 2000 euro in +). 
E poi l'assistenza in zona è rapida. Lo so che non è il massimo...
Grazie