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Titolo: Nucleare - Il mondo è pieno di stupidi

L'energia nucleare è sicura, perché utilizza tecnologie moderne e sistemi
di sicurezza ridondanti che rendono impossibili gli incidenti.
L'energia nucleare non inquina, perché sia il combustibile che usa che le
scorie prodotte sono  poche, facilmente gestibili e neutralizzabili, e
comunque ci sono altre attività che inquinano di più.
L'energia nucleare è economica, perché costruire centrali nucleari non è
poi così difficile e una volta in attività producono quantità enormi di
energia usando poco uranio che oltretutto è economico.
Insomma il nucleare è una meraviglia, è la panacea di tutti i problemi
energetici del mondo e bisogna essere proprio stupidi, disinformati e
ideologizzati per pensare il contrario.
Poi uno va a leggere le statistiche e vede che la produzione di energia
nucleare nel mondo è circa il 13% del totale e, tra i paesi più
industrializzati, meno del 20%.
Ma come? Un tale incontrovertibile prodigio delle tecnica usato così poco?
Cioè, quegli idioti hanno già per le mani un metodo sicuro, pulito,
economico per produrre energia e lo usano per meno del 20%?! Ma, cazzo,
portatelo perlomeno al 50, 60, ma anche 80%!
Gli italiani sono fessi ma anche all'estero non scherzano. A meno che...


Se ci fai caso e ti informi un po', capirai che nessuno ha mai negato l'alto 
costo di investimento sul nucleare (non tanto per il costo al kW installato, 
ma quanto per la taglia dei reattori che rendere il costo di installazione 
complessivo enorme e pari a miliardi di euro). I kWh da nucleare convengono 
a chi compra, convengono di meno a chi vende perchč prima di guadagnare sul 
serio deve accettare un periodo di "fermo" pari ad un quindicennio. Come 
detto anche in altri post il nucleare č strategico a livello di paese perché 
ti scacca il carico di base dai fossili, ti fa dipendere molto di meno 
dallle oscillazione di prezzo e fornitura del combustibile e ti dura un bel 
po' di decenni. La pecca č il costo di investimento iniziale che fa paura, a 
ragione, a chi ci deve investire.
"Tutto qui", ed č stato sempre cosě, forse nel prossimo futuro le cose 
cambieranno, quando andranno in produzione reattori modulari di taglia molto 
piů piccola rispetto a quelli di cui si parla correntemente e che sono in 
costruzione in giro per il mondo, allora gli investitori privati avranno piů 
voglia di cacciar dindi in questo tipo di fonte.
Ad oggi ovviamente a meno che uno non guardi sul serio al futuro e decida di 
investire a livello strategico piuttosto che per puro ricavo economico nel 
brevissimo periodo, č difficile che ci si butti su questa fonte. Ma la 
mancata convenienza č a livello di chi ci investe, non delle utenze che poi 
dovrebbero usare l'energia elettrica prodotta.

 Gli italiani sono fessi ma anche all'estero non scherzano. A meno che...
stanno tutti pensando a ruby

 Gli italiani sono fessi ma anche all'estero non scherzano. A meno che...
... appunto, a meno che le informazioni "valutate" siano incomplete.
Una piu' ampia visione di insieme, storica, economica e politica puo'
disegnare una logica un po' piu' sofisticata e complessa di quella che
puo' sembrare ad una prima vista superficiale (ed ingenua delle cose del
mondo ...). A questo proposito, osservo che le "scelte" menzionate, in
molti dei paesi del mondo non sono presi in modo "centralistico", ma
sono il risultato di una serie di pressioni e spinte contrastanti, tra
interessi privati, collettivi di gruppi piu' o meno ristretti e
generali. Solo in Cina e Russia, tra i paesi rilevanti, ed anche
l'Italia, si puo' pensare ad una pianificazione centralistica,
l'equivalente di una cosidetto Piano Energetico Nazionale.
Quindi altrove, il concetto di "stupidita'" non e' realmente
applicabile, perche' le scelte non sono tanto una valutazione singola o
di "consenso collettivo", bensi' il risultato dell'operato di
molteplicita' di parti, ognuno che perseguisce un proprio interesse (il
cosidetto libero mercato).
Diverso e' il caso italiano, dove in un certo senso, la politica ha
portato un consistente elettorato a fare propria una scelta nazionale
economicamente sciagurata, fornendo cosi' una totale copertura a quello
che probabilmente e' un affare, una mega-tangentopoli (ancora nascosta),
ben piu' grave della vicenda dei tram americani.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Gli italiani sono fessi ma anche all'estero non scherzano. A meno che...
felice&pago
veramente
.

 dovrebbero usare l'energia elettrica prodotta.
Quest'ultimo discorso economicamente non ha senso. Se non ci fosse
convenienza ad investirci, nessuno ci investirebbe. Punto.
Se alla fine c'è qualcuno che ci investe, significa che lo Stato interviene
e sovvenziona con soldi pubblici l'investimento in modo da renderlo
conveniente, che è infatti quello che succede.
Non esistono centrali nucleari "Robin Hood" che regalano ai cittadini
energia a buon mercato, perché quello che non pagano direttamente alle
centrali, i cittadini, lo pagheranno con imposte, tasse, accise. Altrimenti
anche l'energia fotovoltaica sarebbe conveniente per i consumatori, in
fondo viene venduta a prezzi stracciati sul mercato elettrico, il problema
è che poi si ritrovano a dover pagare un apposito contributo in bolletta.
Con il nucleare il principio è lo stesso (già ora paghiamo un contributo in
bolletta per il nucleare).
Alla fine quello che conta è l'efficienza, cioè la capacità di produrre al
minor costo possibile e in tal senso, come risulta da dati già citati, il
nucleare non è messo bene.
Anche la faccenda dei reattori più piccoli è da vedere. Il punto è: sono
più piccoli ma sono anche più efficienti? Se no, siamo daccapo.
Il nucleare costa, costa perché come combustibile non usa tonnellate di
meringhe ma tonnellate di uranio arricchito, generando un rischio che
richiede di essere gestito con ingenti investimenti in sicurezza. Alcuni
costi, poi, come quello di gestione delle scorie, non si sa bene fin quanto
vengano considerati nel determinare il costo complessivo.
L'unico possibile vantaggio del nucleare è che essendo un sistema di
produzione basato in gran parte su costi fissi è facile da programmare nel
futuro. Tu oggi spendi una enorme cifra e poi per qualche decennio non devi
tener conto di molto altro (come hai detto anche tu). E` un sistema che
genera stabilità, ma siccome per averla devi pagare un pegno in
antieconomicità e siccome la stabilità può essere anche uno svantaggio in
un ambiente mutevole, ecco che la fetta che molti Paesi se ne ritagliano è
abbastanza esigua. Tutto ciò senza considerare le motivazioni legate al
fattore di rischio che comunque rimane e influenza molte scelte.
Un'ultima riflessione che rimane da fare è: ma se le centrali a gas sono
considerate tra le più economiche e quindi efficienti tra i vari sistemi di
produzione, e se l'Italia è sbilanciata proprio nell'utilizzo del gas come
combustibile, come è possibile che l'energia elettrica italiana sia tra le
più costose? A rigor di logica dovrebbe essere il contrario.
Non è forse che in Italia l'energia costa di più, non per la mancanza del
nucleare ma perché l'attuale sistema di produzione e distribuzione è mal
organizzato? Non è che magari, in perfetto stile italiano, c'è qualche
amico-di-qualcuno che nella confusione riesce a tagliarsi una fetta più
grande di quel che dovrebbe?

 straniera, ...) ha fatto proprio cosi': 77,9% (80% ?) di nucleare.
Ed è l'unico caso al mondo.
Di fatto Italia e Francia si somigliano ma hanno fatto scelte
diametralmente opposte in tema di nucleare. Questo non ha impedito
all'Italia di essere tra le migliori economie al mondo, mi pare. E ora?
Bisogna anche noi buttarci sul nucleare all'80%?


Anche questo può centrare benissimo, essendo praticamente in regime di 
monopolio per l'approvvigionamento del gas.
Ed è uno dei motivi per cui diversificare ha il suo senso.


Noooooooooooooooooooooooo :-)
Uffa, ce lo vuoi far entrare in testa che si parla di carico di base?
Ci bastano un 20 GW, che come rapporto rispetto al fabbisogno annuale di 
energia elettrica sono un 50%.
4 EPR sono 6 GW, e complessivamente per occupare 20 GW bastano 8 siti in 
tutta italia.

 all'Italia di essere tra le migliori economie al mondo, mi pare. E ora?
Tra le migliori economia del mondo ? Ma che fa, sfotte ?
Uhm ... cosa intende per "migliore economia" ?
Non ha recepito la notizia che buona parte dell'industria italiana ha
abbandonato o sta abbandondando l'Italia ?


 abbandonato o sta abbandondando l'Italia ?
Invece in Francia con il loro bel nucleare sono in pieno boom economico...

 Ed è uno dei motivi per cui diversificare ha il suo senso.
Se esistono situazioni di monopolio o oligopolio che alterano il mercato lo
Stato dovrebbe intervenire a prescindere dal nucleare.
Altrimenti mi chiedo che senso abbia avuto liberalizzare e privatizzare il
settore energetico se poi non funziona secondo principi di massima
efficienza.


Buona lettura... Ortis c'ha la vista lunga ma lo cagano in pochi... :-)
Relazione dell'Autorità per l'energia elettrica e il gas sullo stato del 
mercato dell'energia elettrica e del gas naturale e sullo stato di utilizzo 
ed integrazione degli impianti alimentati da fonti rinnovabili
http://www.autorita.energia.it/allegati/docs/11/006-11pas.pdf

 
http://www.autorita.energia.it/allegati/docs/11/006-11pas.pdf
Leggerollo, grazie.


Abbiamo 25 GW di carico di base e altri 25 GW modulati.
L'idro è già al massimo, non c'è margine per avere altri fonti rinnovabili a 
produzione modulabile per GW di nuova potenza.
A meno che tu non voglia passare a bruciar biomassa e/o biogas, ma per 
coprire GW di produzione ho come la sensazione che l'obiettivo sia 
irragiungibile.
Nuovi GW di eolico sono di certo possibili, come altri di pv, ma cascano 
dentro alla produzione intermittente, quindi di fatto ti legano ad 
altrettanta potenza di backup, questo significa che per i motivi detti 
sopra, sono ancora necessari gas e/o carbone, e a lungo termine a me par 
tanto una fesseria.
Come già detto altre volte, il nucleare va tutto sul carico di base e per 
tutta la parte che può coprire (anche il 100% per me, ripeto, parlo di quei 
25 GW di base, cioè richiesti 24/24) ti distacchi completamente dai fossili 
(certo, avrai bisogno di una quota percentuale di emergenza in caso di fermi 
e manutenzioni, ma non si tratta certo di potenza di backup da integrare in 
continuazione). Per il resto, hai voglia quanto le rinnovabili possono 
crescere senza dar nessun fastidio alla produzione da nucleare, anche 
perché, ripeto, tutta la crescita che hanno avuto e che avranno non faranno 
staccare nessun GW di fossili, ci dovranna andare a braccetto comodamente...
Per me ora, i problemi sono la crescita spinta dagli incentivi che, o 
faranno un bel buco nell'acqua a livello energetico ed economico al loro 
esaurimento, oppure lasceranno in piedi un po' di mercato che però avrà 
l'effetto di far muovere l'economia, non certo il contributo alle nostre 
necessità elettriche. Lo hai mai visto un grafico di terna dove si vede 
chiaramente quanto produciamo via termolettrico??? Non c'è storia, sotto e 
distaccati a pari merito sono l'idro e il saldo di import/export con 
l'estero, poi, a gran bella distanza il resto delle rinnovabili.
I numeri son quelli, hai voglia di margini di crescita per le rinnovabili 
modaiole, il problema non è la loro crescita, sono i loro costi...

 25 GW di base, cioè richiesti 24/24) 
Appunto, in una ipotesi come questa o vicina a questa, nei momenti di minor
consumo il termoelettrico può essere portato al minimo, mentre ad esempio,
un eolico con penetrazione nel mix energetico adeguata ma verosimile, non
potrebbe, anzi potrebbe trovarsi in un picco di produzione e l'energia in
eccesso dovrebbe essere svenduta all'estero.
La rigidità del nucleare accoppiata alla variabilità delle rinnovabili
genera un'ulteriore inefficienza per due fonti di energia che già non
stanno messe bene per conto loro.


Non ci siamo capiti, mantenere il parco termoelettrico attuale per correre 
dietro alle rinnovabili modaiole non ha senso a livello di costi!
Sia per i costi di installazione a tecnologia corrente delle rinnovabili 
modaiole, sia per i costi di gestione della potenza di backup che deve 
essere disponibile sempre.
Come detto altre volte, l'unico approccio sensato sarebbe quello di 
accoppiare i GW di rinnovabili modaiole a idroelettrico a pompaggio, ma 
nessuno lo sta facendo!
Primo, per motivi fisici (ti voglio a costruire nuovi GW di idro a 
pompaggio, e nei pressi delle installazioni di rinnovabili modaiolo, 
altrimenti alla produzione già scarsa per kW si sommano pure le perdire di 
rete), secondo perchè fin che ci saranno incentivi così grassi, a chi 
investe non frega un tubo di sfasciarsi la testa su cosa è necessario sul 
medio periodo.
Torniamo punto a capo, mentre si giochicchia e si specula con le 
rinnovabili, a me sta ultra bene buttar su GW di nucleare, anche a 
tecnologia corrente, almeno i corrispondenti GW tolti ai fossili saranno un 
guadagno certo su cui non c'è margine di discussione. Lasciando perdere 
tutto il resto del discorso, tipo lo spostamento della bilancia dei costi a 
favore dell'italia (minore dipendenza dal combustibile, come quantità e come 
costi di approvvigioanemnto).
Rinnovo l'invito di vedere i grafici di copertura del nostro fabbisogno 
realizzati da Terna...

 essere disponibile sempre. [...]
Quello che dico io è che esistono già paesi con penetrazione interessante
di rinnovabili intermittenti (Germania, Spagna) che hanno anche un nucleare
al di sotto del loro carico di base. Per queste nazioni, pensare di
aumentare la potenza del nucleare per avvicinarsi al carico di base sarebbe
controproducente perché renderebbero ancora più inefficienti le fonti
rinnovabili sulle quali hanno deciso di investire.
Guarda caso si tratta proprio di due nazioni nelle quali lo sviluppo
nucleare è fermo.


La germania ci fa il 23%, la spagna il 18%.
Correntemente tutte e due stanno prolungando la vita dei reattori e 
incredibile ma vero non lo fanno per dispetto agli ambientalisti, ma perché 
non hanno alternative.
Per me, ma per me, tutte e due da qui a 10 anni metteranno in pista la 
costruzione di nuovi reattori per soppiantare quelli che arriveranno a fine 
vita, magari sfruttando la possibilità di giostrarsi con reattori modulari 
che nel frattempo dovrebbero diffondersi (per tagliare di netto il costo 
complessivo di installazione).
A meno che nel frattempo le soluzioni di sequestro della CO2 & C si 
dimostrino competitive e soprattutto realmente funzionanti per essere 
adoperate su scale industriale, se questo si verificasse, si potrebbe anche 
tirarla più lunga ed aspettare la fusione. Anche se poi, sarebbe da vedere a 
livello di mercato la lotta tra impianti fossili (gas e carbone) con CSS e 
tra nucleare a fissione "tradizionale" (magari anche a IV generazione per 
amplificare i rendimenti delle centrali e ridurre ancora di più il già 
scarso peso della parte combustibile sul presso del kWh generato) chi 
vincerebbe, ma come è probabile ci sarebbe spazio per entrambe le soluzioni, 
sempre per via dell'importanza di avere un mix di produzione bilanciato.
Perché, che credi, nonostante vento e sole non si paghino, gli impianti e il 
materiale necessario ce l'abbiamo in casa? Vedi te se a parte la dipendenza 
dal combustibile non è ugualmente rischioso vere un parco macchine 
sterminato fatto da milioni di impianti costruiti con materie prime che non 
possediamo. Tralasciando tutta la parte di gestione della rete che, per me, 
invece di renderla più stabile la renderanno ancora più vulnerabile. E 
tralasciando ancora i costi di manutenzione che ovviamente non potranno che 
schizzare verso l'alto,  ma se questo piace perché serve per dar lavoro alla 
gente in modo che si possano produrre kWh elettrici che poi in pochi 
potranno consumare, beh, avanti!
Io vedo l'incredibile scenario di chi è capace di inchiappettarsi da solo e 
pure prendendo la rincorsa, e da lontano... :-)))

 possediamo. [...]
Materie prime che in gran parte sono riciclabili, al contrario di ciò che
residua dal nucleare, dove una parte non solo non è riciclabile ma è
addirittura un rifiuto tossico da gestire con cura.


Secondo te il processo di riciclo di quel materiale non genera rifiuti 
tossici non riciclabili?
O vogliamo parlare dei pannelli al tellurio di cadmio per esempio, che č 
tossico di suo indipendentemente dall'eventuale operazione di riciclo.
Cavolo, a sto mondo pare che esistano sono le scorie radioattive da nucleare 
da tenere stoccate. Fatti due conti a paritą di energia prodotta di quanto 
materiale di scarto rimane da ettari ed ettari di rinnovabili verso un 
francobollo nucleare.

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Senza  tante  ricerche:
"France's economy entered the 2008-2009 recession later and left it
earlier than most comparable economies, only enduring four quarters of
contraction. As of September 2010, France's economy has been growing
continuously since the second quarter of 2009."
Ora, facciamo mente locale che la Francia non ha fonti di energia
naturali proprie (le aveva, ma le ha tutte consumate a partire
dall'800), come altre potenze economiche (carbone per USA e Germania, ed
anche petrolio e gas per la Gran Bretagna). Francia, Giappone ed Italia
sono in situazioni simili per quanto riguarda le risorse energetiche.
Quindi la Francia soffrirebbe della stessa vulnerabilita' italiana ai
prezzi mondiali dell'energia ... se non fosse per il nucleare.
Per me la differenza descritta nel paragrafo che ho riportato e' tutta
nella protezione che la Francia gode contro gli sbalzi di prezzi
dell'energia. E non dimentichiamo il problema della disponibilita' (ogni
volta che e' stato interrotto l'afflusso del gas, l'economia italiana ha
dovuto "rallentare"). Attenzione: Francia soddisfa solo un terzo della
sua domanda di energia con il nucleare (le auto vanno a benzina, il
riscaldamento a combustibili), quindi, risente ugualmente degli
andamenti dei mercati mondiali, solo che ne' risente meno dell'Italia.
Curiosita', secondo lei, Francia ha lo stesso rischio di default
dell'Italia ? O non e' l'Italia ad essere in coda subito dopo Portogallo
e Spagna ?
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