Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: L'esperienza mentale di un termostato

E' proprio di questi giorni la notizia che l'istituto di medicina
dell'universit� del Minnesota (USA) avrebbe iniziato un ambizioso progetto
di *mappatura totale* della struttura neuronale del cervello umano: 
http://comandantekanta.com/2010/10/15/inizia-progetto-per-la-mappatura-completa-del-cervello-umano/
un progetto quantomeno sporopositato data la nota complessit� del cervello
umano e delle relative connessioni sinaptiche, ma che rappresenta una
svolta storica nel processo di comprensione dei meccanismi neuronali che
stanno alla base dell'emergenza del fenomeno della *coscenza*. Tutto questo
accumularsi di conoscenze neuro-anatomico-fisiologiche sulla struttura
sinaptica del cervello umano per� non serve a gettare ulteriore luce su
quello che � il fenomeno principale del mistero che circonda la coscenza,
ovvero: come si pu� passare cos� banalmente dall'attivit� elettrica dei
neuroni all'emergere di fenomeni apparentemente inspiegabili come
l'apparire epifenomenico dei qualia? qual � la correlazione esistente tra
l'attivazione di pattern di attivazione neuronale e l'emergere alla
consapevolezza dell'esperienza cosciente che si manifesta attraverso il
fenomeno misterioso dei qualia? Non vi � nulla infatti che possa stabilire
la correlazione 1:1 tra l'attivit� elettrica dei neuroni e l'esperienza
epifenomenica di un qualia: a meno di ipotizzare che vi sia una qualche
componente misteriosa, nel funzionamento fisico dell'attivazione elettrica
di un gruppo di neuroni - per quanto complesso, alcuni filosofi della mente
arrivano a parlare di *connettivoplasma* - oppure che vi sia un misterioso
ingrediente - ma siamo nel campo della pura speculazione metafisica, che
sfugge all'indagine fisica razionale ma che sia in grado di produrre - nel
soggetto coscente, l'esperienza che noi denominiamo come "l'apparire
all'esperienza dei qualia". Questo ingrediente fondamentale - forse non
fisico, � innestato ad un qualche livello fondamentale della natura? Ad
esempio, potrebbe esistere un nucleo fondante della coscienza, una specie
di "atomo primordiale di consapevolezza" comune a tutta la materia anche
non pensante, che per� ci farebbe sprofondare in una sorta di
"panpsichismo" - e da qui il mio titolo paradossale: se questo ingrediente
fondamentale di consapevolezza � innestato dall'attivit� elettrica di un
qualche processo primordiale, allora anche un termostato potrebbe avere un
qualche tipo di "esperienza fondamentale di base", tale da farci parlare -
paradossalmente, di "esperienza mentale di un termostato"? e se tale nucleo
fondamentale di consepolezza � inserito a qualche livello di base
dell'organizzazione della materia, anche gli organismi primordiali nel loro
correlazionarsi al mondo circostante avrebbero un qualche tipo di
esperienza mentale di base? ad esempio un procariote, un'ameba, un
protozoo? Si cari amici, perch� � davvero semplice prendere un cervello,
studiarlo ad un qualche livello fondamentale di organizzazione strutturale
di base e correlare l'attivit� elettrica dei singoli pattern di attivazione
neuronale - attivit� elettro/biochimica di base, a quella che noi
denominiamo come "esperienza coscente dell'apparire epifenomenico dei
qualia". Ad una tale correlazione a me sembra manchi un qualche ingrediente
fondamentale, non possiamo immaginare i singoli pattern di attivazione
neuronale come dei trasmettitori di *onde psioniche* in grado di produrre
esperienze coscenti di *qualia* - a meno che di finire nella pura
fantascienza. A questo proposito vi vorrei suggerire, anche se non in
questo post che altrimenti rischia di diventare eccessivamente prolisso e
non avendo affatto l'intenzione di annoiarvi, alcuni interessanti capitoli
dell'eccellente testo di Gerard M. Edelman "Sulla Materia della Mente",
pubblicato da "Adelphi" nel 1999 (giunto mi pare alla quinta edizione) e di
cui vi suggerisco caldamente la lettura.
Un caro saluto,
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
scotte...@gmail.com
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 



 > E' proprio di questi giorni la notizia che l'istituto di medicina
Scusami Nathan, ma come pu� un termostato avere una "esperienza
mentale"? Il termostato non � un sistema. Il sistema agente siamo noi.
Noi abbiamo disegnato, progettato, costruito, sperimentato, montato e
regolato il termostato. Il termostato � una delle tante nostre
macchine, ma null'altro. Se tu avessi scelto, per esempio, il
computer, allora avrei potuto assimilarlo a un sistema artificiale
dipendente. Dipendente, per il suo corretto funzionamento, da un
sistema agente esterno. Quando, da ragazzino, facevo volare i miei
veleggiatori di tre metri d'apertura alare, li ammiravo entusiasta e
pensavo che avessero un'anima, perch� volavano come i gabbiani, ma non
ho mai pensato che i miei veleggiatori fossero dei sistemi, mentre i
gabbiani lo sono. C'� forse qualcosa che mi sfugge?

> E' proprio di questi giorni la notizia che l'istituto di medicina
Mi sa che sfugge qualcosa.
Ti conviene rispedire l'articolo (forse).
:-)


 mentale"? Il termostato non � un sistema. Il sistema agente siamo noi.
Allora la domanda �: come mai un sistema bioelettrico come una rete neurale
- se pur infinitamente complessa, � in grado di produrre fenomeni coscenti?
Non mi risulta infatti che vi sia alcuna correlazione tra il fatto che il
sistema *cervello*, in quanto "rete neurale" - ed in quanto sistema logico
se pur assimilabile ad un computer o ad una macchina di Turing, sia in
grado di produrre fenomeni coscenti in quanto sistema bio/elettrico. Qual �
la correlazione tra il fatto che vi sia un fenomeno elettrochimico e
l'apparire di un epifenomeno coscente (nella fattispecie: i *qualia*)?
Allora pu� essere che - se esiste un qualche tipo di correlazione, tra un
dispositivo bioelettrico e l'epifenomeno coscente, vi sia un qualche tipo
di unit� logica minima di esperienza? un nucleo minimo, atomico di
esperienza, su base elettrochimica, attorno al quale poi si va a sviluppare
l'intera rete relazionale che ha come epifenomeno ci� che denominiamo come
*esperienza coscente*? E' chiaramente un paradosso, ma se la natura, la
materia ha una sua natura atomica, perch� non deve averlo allora
l'esperienza? Parlo appunto per paradossi, perch� se un tale nucleo minimo,
atomico di esperienza esiste veramente, allora anche dispositivi elettrici
minimi - unit� logiche minime di esperienza, come pu� essere un termostato,
allora hanno un epifenomeno *atomico* minimo, di esperienza. Non sto
dicendo che i termostati hanno episodi coscienti di esperienza, sia chiaro!
sono due livelli totalmente diversi di complessit�. E' una sorta di
panpsichismo minimo di base, attorno al quale poi si va a sviluppare
l'intera rete di esperienze consapevoli coscienti. :-)
Ciao e grazie del contributo.


 wrote:


 Il termostato non � un sistema. Il sistema agente siamo noi.
La Teoria dei Sistemi dice che il termostato � un sistema, mentre non
parla di viventi.
La Teoria dei Sistemi � una scienza finalizzata alla tecnologia, non una 
disciplina antropologica e tantomeno un'opinione.
Precisamente, la Teoria dei Sistemi � una branca della matematica, dell'area
della topologia.
I testi sono abbastanza concordi sulla definizione di 'sistema', in
particolare considerandolo come composto di parti, anche se questo aspetto
non � strettamente necessario.
Ci� che conta, nella definizione di 'sistema', � che un certo oggetto
(composto o no di parti) possa essere descritto dal punto di vista
_funzionale_ in modo univoco e rigoroso, e _perci�_ possa essere
rappresentato in forma matematica.  Anche un grave che cade, pur non
composto di parti, da questo punto di vista � un sistema, in quanto
necessariamente deve essere considerato nel suo contesto.
Non pu� essere invece considerato sistema un uomo, dal momento che una
descrizione funzionale rigorosa dell'uomo o di un uomo non esiste. Per la 
verit� di
nessun vivente esiste, dal momento che, prima di tutto, una definizione
funzionale rigorosa della vita non esiste.
L'uso del termine "sistema" per quelle che sono funzioni biologiche (es.
"sistema" nervoso ecc.) � un uso colloquiale, non scientifico, quindi, se
usato in considerazioni logico-scientifiche, pu� solo causare confusione. 

> E' proprio di questi giorni la notizia che l'istituto di medicina
Dev'essere la congiuntura "Giove-Saturno" che si sta accanendo contro i
post in risposta ai miei articoli, cmq strano notavo anche oggi la gente mi
cancella pure dalle sue amicizie su facebook boh... allora forse qualcosa
di vero ci deve essere :-) 
Un caro saluto.


 > E' proprio di questi giorni la notizia che l'istituto di medicina
Relativamente a questo, e ad altri post che, inviati da google gruppi,
vengono pubblicati privi del corpo del messaggio. Si tratta quasi sempre
di un problema di formattazione, rispetto al quale i moderatori del ng
sono assolutamente impotenti. Soluzioni (in ordine crescente di gravit�)
da adottare prima di inviare il post:
- non usare caratteri accentati (usare invece gli apostrofi come accenti
grafici).
- salvare il testo in formato puramente testuale (.txt) e poi copiarlo sul
campo di google gruppi prima di inviare il post.
- non usare, quale news server sul web, google gruppi per inviare i post
(usare, ad esempio, 
newsland.it
).
Saluti a tutti,
Marco [co-moderatore ICFM] 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La mia filosofia dei sistemi non � la teoria dei sistemi. Per essere
ritenuto un sistema occorre disporre di quattro caratteristiche: 1) un
ime (la massa della formula f=ma o p=mg), 2) almeno un nime (ime
configurato e distribuito con densit� variabile su tutto il sistema),
3) almeno un timer e 4) una chiusura. Per questo motivo, un cucchiaio
di metallo non � un sistema, ma lo sono le sue molecole, i suoi atomi,
le sue particelle. Gli animali sono sistemi biologici. Il computer �
un sistema artificiale dipendente da un sistema esterno, una galassia
� un sistema, ecc.

 � un sistema, ecc.
Con questa definizione, tutto � "sistema", incluso il cucchiaio, che intanto 
non � un'entit� isolata ma � sempre in un contesto, come ho gi� osservato.
Poi se una galassia � un sistema, allora lo � anche un cucchiaio, che altro 
non � che una galassia di atomi, "tenuta insieme" anch'essa dalle 4 forze 
note, proprio come la galassia.
Non mi sembra opportuno (anche se ciascuno pu� fare quello che preferisce) 
definire qualcosa in maniera non rigorosa, non chiara e univoca, e poi 
costruirci delle sopra teorie, che in quel modo rischiano di non avere 
senso. E dire che si tratta di una filosofia non � un'attenuante, a parte il 
fatto che anche la Teoria dei Sistemi, come del resto la matematica stessa, 
� una filosofia. Ma lo sono davvero.
D'accordo che la filosofia per alcuni pu� farsi ricadere nella categoria dei 
gusti e dei sogni personali, ma almeno che sia chiaro e univoco quello di 
cui si parla, specie se pretende di essere originale e di aggiustare 
finalmente il mondo. 


La filosofia dei sistemi (FdS), originariamente, si chiamava Panlogia
Rationale, perch� faceva BUON uso di tutte le discipline, legandole
assieme con la logica (perci� � anche una filosofia). Alla Natura
assegnavo un ruolo superiore a quello dell'uomo, infatti noi siamo
suoi umili figli, la dotavo di una specie di intelligenza e di una
specie di razionalit� superiore a quella umana che, per distinguerla
da quella dell'uomo, chiamavo rationale. La filosofia dei sistemi
considera il nostro universo come il massimo sistema conoscibile
(limite superiore), ma non necessariamente l'unico. Infatti, poich�,
secondo gli scienziati, il nostro universo si espande gi� ad una
velocit� superiore a quella della luce, noi non potremo mai indagarne
i limiti. La particella pi� piccola del nostro universo � la
particella elementare, che rappresenta un altro limite (limite
inferiore) della conoscenza umana. Infatti noi conosciamo un gran
quantit� di particelle elementari ma non la particella elementare che,
necessariamente, dovrebbe essere unica. Tra questi due limiti,
invalicabili della conoscenza umana, esiste una enorme quantit� di
sottosistemi. Il cucchiaio non � un sistema, perch� manca di NIME. E'
chiaro che non posso inserire in una semplice "risposta", che
generalmente non arriva mai, l'intera FdS, ma se ti interessa e,
sopratutto, se interessa a questo NG, te la servir� col "cucchiaio",
un po' per volta. Intanto puoi guardarti gli altri argomenti che ho
spedito a questo NG. Osserverai che, anche quando faccio iperboliche
concessioni al sapiens, alla fine, metto sempre in evidenza la
superiorit� della Natura. Ciao

 superiorit� della Natura. Ciao
Ho gi� letto tutto, e se ho deciso di intervenire � a causa di tutte le 
incongruenze che solo in piccola parte ho segnalato qui. Incongruenze che 
non vanno gi� neppure se nel cucchiaio ci si mette un po' di zucchero: 
zuccherare le incongruenze non funziona. Funziona la logica.
Circa il cucchiaio, ti ho gi� spiegato perch� � un sistema proprio nella tua 
curiosa definizione; puoi rileggerti la spiegazione (in sintesi: � una 
galassia di atomi tenuti insieme dalle stesse forze che tengono insieme le 
galassie, inoltre non esiste "il cucchiaio" ma il cucchiaio in un certo 
contesto che gli d� il significato di cucchiaio).
Per� ripeto, nessuno ti impedisce di propagandare la tua filosofia con tutti 
i tuoi bravi acronimi.
Ma proclamare ai quattro venti "ime" e "nime" e "fds" ecc. ecc. non � che 
conferisce particolare credibilit� a un punto di vista sulla realt� che si 
rivela cos� poco rispettoso della logica.
Uno pu� credere tutto quello che vuole, questo � chiaro, ma se vuole un 
minimo di condivisione deve rispettare le regole comuni: quelle cio� appunto 
della logica. 

 cui vi suggerisco caldamente la lettura.
Grazie della segnalazione.
Altri autori importanti in questo contesto sono:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

On 17 Ott, 17:15, "Omega" <om...@NOyahoo.it> wrote:

Ma perch�, prima di esternarti, non chiedi informazioni? Ma quanto ti
costa? Altrove ti ho fornito la necessaria spiegazione. Voi
"filosofi", con la vostra filosofia, credete di saper tutto e, quindi,
non chiedete spiegazioni. Io scrivo una parola e voi le create attorno
un universo di baggianate. La mia non � una filosofia pura, ma una
filosofia integrata da altre discipline e se mancano quelle, la
filosofia da sola, � incapace di superare i normali ostacoli. Anche
per questo la filosofia dei sistemi � una cosa nuova. A proposito, non
mi passano il mio argomento, molto interessante, che riguarda il
nostro ecosistema. Puoi leggerlo, per�, nel sito
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/topics
. Una volta
la filosofia significava tutto il sapere, ora sembra che la filosofia
si sia un po' striminzita.

 si sia un po' striminzita.
Anche se il sapere di una volta non era il sapere di oggi -- oggi andiamo su 
Marte e bisogna sapere due o tre cosette per farlo. --  non � questo il 
punto.
Il punto � che la filosofia non � mai stata come tu dici: se i filosofi sono 
entrati, per esempio, nella fisica, o nella medicina ecc. non � stato per 
fare i fisici o i medici ecc. Semmai � stato il contrario, perch� il 
filosofare, una volta arrivati nel vero profondo della propria disciplina 
(che � gi� una fase filosofica), � un passo naturale per una mente aperta 
(vedi Einsenberg per esempio). Ma non � roba da dilettanti che mettono tutte 
le discipline in un calderone.
E poi, a proposito di Epimenide, qui rimpiangi il bel tempo antico in cui i 
filosofi eccetera, mentre ieri gridavi che dopo cinque anni i filosofi erano 
obsoleti, e ci sgridavi perch� qualcuno di noi li citava (ma anche tu hai 
citato Kant, se non ricordo male, altra bella incongruenza quindi).
Forse devi rivedere la taratura  della tua CPU di sapiens.
Altrimenti c'� da chiedersi che cosa in realt� stai cercando qui.
Buona serata 

 gabbiani lo sono. C'� forse qualcosa che mi sfugge?
E se questi veleggiatori avessero avuto una intelligenza artificiale
elettronica?

 Omega o Qf?
Cos'�? Un referendum?
Dove si vota?
Buona serata
 

 Ciao
Vista la vostra propensione alla chat ermeneutica ho due problemi da 
proporvi:
1. ammesso e non concesso che la vostra fantasiosa ipotesi abbia un qualche 
fondamento, il problema che vi propongo � la formulazione di un'altra 
ipotesi, pi� sottile, da parte vostra, sulla ragione di un simile 
inverosimile evento.
2. nelle vostre amabili chat filosofiche accade talvolta che, se la distanza 
temporale fra i vostri post � minore di 10 minuti (circa), allora le 
risposte dell'uno precedono le domande dell'altro.  Cos� almeno dice il 
server al mio client di posta (anzi ai miei client di posta).
Tre ipotesi:
a. uno di voi due � il mago Otelma e prevede il futuro, sebbene solo 
nell'arco di una decina di minuti (che per il superenalotto non basta);
b. uno di voi due ha l'orologio di sistema starato;
c. il server, conoscendo la vostra sagacia, ingarbuglia le carte di 
proposito per vedere cosa succede (se vi affidate alla ragione o alla fede o 
a entrambe per spiegare il fenomeno).
Io ho avuto un prof di religione, prete (oggi molti non lo sono), con cui ho 
avuto molte dispute, ma il cui dono prima della maturit� -- una copia dei 
Vangeli -- � ancora qui, consumato come nessun altro dei miei libri. Ebbene, 
quest'uomo nel congedarci alla vigilia della maturit� ci fece anche un altro 
dono: ci raccomand� una cosa che ho accolto senza riserve e senza poi mai 
metterla in dubbio o lasciarla inapplicata. Disse:
�Non chiudete mai la mente, per nessuna ragione e per nessuno.�
E aveva ragione senza possibili dubbi: infatti chiudere la mente in nome di 
qualche ideologia o dottrina o disciplina o evento o ambiente o esperienza, 
non � tagliare in due il mondo, che sarebbe il minore dei mali dato che il 
mondo � grande. No: � tagliar fuori il mondo per intero per rinchiudersi in 
un codice. E' quindi un invecchiamento precoce e spesso fulmineo.
Ecco perch� per me le tre ipotesi qui sopra sono tutte plausibili.
Dunque: chi di voi due � il mago Otelma?
Buona giornata 

 Buona giornata
ciao
Massimo 

 noi individuiamo come "le leggi della fisica".
Non credo che sia esattamente questo: penso che ci dovremmo muovere in un
ambito nel quale siano rivoluzionati tutti i concetti inerenti la fisica ed
il funzionamento della mente. Non è che andiamo molto lontani quando i
filosofi della mente parlano di "materia della mente", come ad esempio
Edelman: ma il problema principale è che non abbiamo seriamente nessuna
idea di come si può passare dall'attività elettrica del cervello, se pur
organizzata attraverso schemi funzionali di gruppi di neuroni (Edelman
parla di "popolazioni neuroniche") ridondanti tra di loro - vedi ad esempio
i "neuroni specchio", centrali nella capacità di sviluppare empatia esseri
umani - e la percezione *qualitativa* degli eventi mentali, organizzata in
schemi percettivi, attraverso la categorizzazione e la memoria. Che vi sia
una correlazione diretta è chiaro: la stimolazione elettrica della
corteccia di singoli gruppi neuronali è in grado infatti di evocare precisi
ricordi, emozioni e sensazioni, oltre ovviamente all'innegabile
correlazione tra schemi motori e specifici gruppi neuronali. Ma di come
possa avvenire un simile *salto qualitativo* tra un evento elettrico e la
percezione di uno stato mentale specifico (ad esempio la qualità specifica
della percezione del *rosso*) secondo me sfugge ad ogni tentativo di
spiegazione scientifica, sia essa l'ipotesi comportamentista (ormai
pressoché abbandonata) che quella funzionale - che non sfugge alla critica
della possibilità concreta degli "zombie", esseri funzionalmente ed
organicamente identici ad un essere umano normale dotato di stati mentali
"qualitativi", ma che non presentano stati mentali soggettivi. L'ipotesi
funzionalista quindi può spiegare nel dettaglio quel che avviene "dentro"
la scatola cranica nei termini di neuroni, neurotrasmettitori e sinapsi ma
ignora totalmente il carattere di "specificità" che presenta uno stato
mentale qualitativo o come possa avvenire - scientificamente, il passaggio
da uno stato bioelettrico della stimolazione di singoli e specifici gruppi
o popolazioni neuroniche, alla percezione fisica di uno stato mentale o di
una qualità visiva come può essere la percezione del "rosso". 
Allora mi chiedevo: è possibile che la *percezione* intesa come evento
fisico, sia inserita ad un qualche livello fondamentale della fisica di
base, anche se allo stato attuale delle conoscenze non abbiamo la più
pallida idea di come ciò possa avvenire? prendiamo i filosofi presocratici:
certamente erano in grado di avanzare ipotesi sulla struttura atomica della
materia, a partire da alcune considerazioni di base sugli elementi, anche
senza essere in possesso di una teoria scientifica della struttura atomica
della materia? (nel senso in cui noi siamo in possesso di conoscenze
scientifiche che ci permettono di identificare la struttura atomica della
materia fino a replicarla attraverso strumenti di indagine scientifica ed
esperimenti). Allora ipotizziamo pure che la percezione sia un evento
"fisico" di base: immaginiamo che vi sia un *quid* che dia luogo ad un
"evento mentale" - è poi così lontano dalla realtà immaginare una tale
qualità della materia, anche se strutturalmente è del tutto inimmaginabile
come possa avvenire un tale "evento mentale" di base? ovviamente io non
sono in grado di ipotizzare nei particolari come debba avvenire una tale
fisica di base, ma nel contempo posso intuire che il processo di
oggettivazione - attraverso il quale il soggetto si distingue dall'oggetto
della percezione, deve qui avere luogo. Dico in questo processo -
oggettivamente, che permette per così dire il collasso della funzione
d'onda; ma permettetemi pure di sorvolare perchè altrimenti darei inizio ad
una quantità eccessiva di speculazione che per ora preferisco non
affrontare.
Un caro saluto.


 Mi associo
Bene. Ma ne ho parlato solo per non chiudere la porta all'ipotesi che uno di 
voi due fosse Mago Merlino.
Per il resto, 'mente aperta' non significa 'mente vuota' o ipocritamente 
"agnostica", o fatta fettine a seconda del laboratorio o della situazione in 
cui si entra.
Buona serata