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Titolo: A proposito di Idrogeno!

Ve lo posto come l'ho trovato.  Vorrei la vostra opinione in proposito.
Chrono.
<<LE VERE DIMENSIONI DEI PROBLEMI AMBIENTALI CONTEMPORANEI.
Nessuna analisi seria di questo programma industriale e' possibile senza una
conoscenza seria dei problemi ecologici attuali. In particolare, uno dei
problemi piu' grandi alla radice dell'inquinamento ambientale attuale e' la
mancanza di informazioni complete da parte del pubblico.
Un chiaro esempio di questo quadro e' dato dai problemi ecologici causati
dall'idrogeno che sono praticamente sconosciutio al pubblico nonostante un
grande numero di articoli illustrativi sia apparso nella stampa italiana e
mondiale.
Da premettere che, senza dubbio, l'idrogeno e' un ottimo carburante, ma
sotto le seguenti condizioni:
1) Per evitare inquinamenti, l'idrogeno deve essere prodotto mediante la
separazione elettrolitica dell'acqua. In realta', l'idrogeno e' oggi
generalmente prodotto mediante metodi riformanti di carburanti fossili, come
il metano, in cui tutti i residui altamente inquinanti vengono rilasciati
nell'ambiente, causando cosi' enormi problemi ambientali.
2) A seguito della separazione elettrolitica dell'acqua, l'ossigeno prodotto
deve essere rilasciato nell'atmosfera cosi' che, quando si brucia l'idrogeno
il bilancio dell'ossigeno rimane immutato. Nella realta', anche nel caso
minoritario in cui l'idrogeno venga prodotto con metodi elettrolitici,
l'ossigeno estratto viene venduto e certamente non rilasciato nell'ambiente,
causando cosi' un'altro gravissimo problema ambientale noto come "oxygen
depletion" (diminuzione dell'ossigeno), ossia, la rimozione permanente di
ossigeno respirabile dall'atmosfera terrestre causata dalla combustione di
qualunque carburante, sia esso idrogeno oppure no, ed ivi incluse le celle a
carburante.
3) L'elettricita' usata per la produzione elettrolitica dell'idrogeno deve
non essere inquinante, ossia essere di origine idrica, solare o eolica.
Nella realta', in tutti i paesi industriali l'idrogeno e' generalmente
prodotto mediante l'uso di elettricita' proveniente da centrali elettriche
fossili di natura estremamente inquinante.
Quando l'uso dell'idrogeno viene visto alla luce della sua produzione reale
attuale, i seguenti problemi emergono
A) Il solo esame dei fumi di scarico, come fatto dalla stampa italiana e
mondiale, ormai appartiene al millennio passato, perche' oggi tutti gli
ambientalisti seri debbono considerare il problema ambientale globale, ossia
i problemi ambientali causati dalla produzione, immagazzinaggio, trasporto e
combustione di tutti i carburanti, ivi incluso l'idrogeno, e non solo
esaminare la marmitta di scarico.
B) Quando si considera l'aspetto ambientale globale, l'attuale produzione,
immagazzinaggio, trasporto e combustione dell'idrogeno sono altamente PIU'
inquinanti della benzina. Infatti, l'olio grezzo proviene dal sottosuolo con
pressione naturale, non richiedendo quindi elettricita' per la sua
estrazione. Le raffinerie sono basate su processi principalmente chimici,
per cui anche esse non richiedono elettricita' in misura rilevante. Infine
l'inquinamento causato dalla combustione della benzina, anche se sempre il
piu' grosso problema ambientale del momento (vedasi sotto) e' stato ridotto
considerevolmente dalla marmitte catalitiche. In paragone, l'idrogeno viene
oggi generalmente prodotto mediante l'uso di elettricita' altamente
inquinante applicata a processi elettrolitici, per cui, su un piano globale,
l'uso di idrogeno prodotto con corrente elettrica da centrali fossili e'
molto piu' inquinante della benzina. Infine, e' noto che l'efficienza
dell'idrogeno e' inferiore a quella della benzina, richiedendo cosi' un
inquinamento ancora maggiore a parita' di percorso, peso e tempi d'uso di
una auto a benzina paragonata ad un'auto ad idrogeno. A questa situazione,
gia' altamente negativa per l'idrogeno, si aggiunge il fatto che l'idrogeno
va liquefatto per il suo immagazzinaggio e trasporto, a causa del suo peso
specifico e dimensioni molecolari (le piu' piccole in natura). La
liquefazione dell'idrogeno (che avviene vicino allo zero assoluto...) ed il
suo mantenimento allo stato liquefatto, come necessario per l'auto della BMW
funzionante ad idrogeno, richiedono un consumo addizionale di elettricita'
generalmente originante da centrali altamente inquinanti, producendo cosi'
inquinamenti globali che sono di gran lunga piu' grandi e seri di quelli
della benzina.
C) Se tutte le auto oggigiorno funzionassero ad idrogeno prodotto mediante i
suddetti metodi, la vita sulla Terra cesserebbe nel giro di pochi anni, a
causa del consumo dell'ossigeno respirabile sopra indicato. Cio' e' dovuto
al fatto che l'idrogeno rimuove dall'atmosfera terrestre circa dieci volte
l'ossigeno respirabile rimosso dalla benzina. A rendere questo problema
ancora piu' sfavorevole per l'idrogeno, va ricordato che la benzina produce
l'anidride carbonica che viene riciclata in ossigeno respirabile dalle
piante mediante il processo clorofilliano. In effetti oggi esiste ancora
vita sulla Terra nonostante l'uso immenso di carburanti fossili proprio per
questo processo rigenerativo naturale dell'ossigeno perso nella combustione
dei carburanti fossili. In paragone, la combustione dell'idrogeno produce
vapor d'acqua che non viene riciclata dalle piante in ossigeno respirabile
in misura significativa, e questo illustra il pericolo per la vera
sopravvivenza dell'umanita' qualora si passi ad immensi consumi di idrogeno
ignorando il bilancio dell'ossigeno, come oggi suggerito dalla stampa ed
ambienti politici italiani.
Nonostante lettere scritte personalmente dal Prof. Santilli, oltre che da
altri scienziati, e' stato impossibile far si che la stampa facesse
conoscere agli italiani i fatti suddetti.
Una simile mancanza di informazione di base da parte del oubblico e'
avvenuta per l'inquinamento causato da carburanti fossili. Per capire questo
programma industriale e' quindi necessario ricordare che, secondo dati
ufficiali del Dipartimento dell'Energia U.S.A., oggigiorno consumiamo circa
quattro miliardi di litri di petrolio al giorno, a seguito dell'uso
giornaliero medio di circa un miliardo di auto, vari milioni di veicoli
pesanti, oltre centomila aerei, ed un numero ignoto di veicoli militari ed
agricoli. Da notare che questi dati NON includono il consumo giornaliero di
gas naturale (metano) ne' quello del carbon fossile, per cui si ritiene che
i consumi giornalieri totali siano circa il doppio di quelli del petrolio.
Questo consumo veramente enorme di carburanti fossili implica:
I) Il rilascio nell'atmosfera terrestre di oltre trenta milioni di
tonnellate di anidride carbonica al giorno. Come ben noto, le piante
convertono il CO2 in ossigeno respirabile. Putroppo, le foreste diminuiscono
in misura allarmante, mente il consumo e' veramente al di la' di tutti i
limiti del pianeta, per cui solo dieci tonnellate giornaliere vengono
riciclate in ossigeno dalle piante, risultando cosi' nell'aumento
giornaliero di circa venti milioni di tonnellate di CO2. In cifre, si parla
di un aumento dell'anidride carbonica nella nostra atmosfera che e' circa
300 volte quello dell'inizio del secolo scorso, aumento che e' l'origine
dell'effetto serra, con scioglimento dei ghiacci polari, aumento del livello
dei mari, e fenomeni climatici di potenza cataclismica sempre crescente.
II) L'eliminazione definitiva di ossigeno respirabile nella nostra atmosfera
di circa sette milioni di tonnellate al giorno. Si parla di una diminuzione
gia' accaduta del 3% di ossigeno respirabile rispetto un secolo fa, con in
proiezione il raggiungimento di una diminuzione dell'ossigeno dell'ordine
del 10% in dieci anni, al qual punto aumenteranno in misura catastrofica
problemi cardiaci. Da notare che questa diminuzione e' maggiore a quote piu'
alte, per cui compagnie aeree sono state costrette a diminuire l'altezza dei
voli onde evitare svenimenti a bordo (Sofia Loren ebbe problemi cardiaci
durante un volo da Roma a New York proprio per insufficienza di ossigeno a
bordo). >>
fine.
forse l'ho postato 2 volte .  scusate.
Crono

 wrote:
La considerazione riguardo all'uso dell'ossigeno ricavato dal 
procedimento di estrazione dell'idrogeno vale poco o nulla,
sembra piu' pretestuosa che qualcosa di serio visto che la
richiesta di ossigeno da parte del mercato non e' tanta
quanto lo sarebbe quella dell'idrogeno.
Riguardo al reperimento dell'energia necessaria la considerazione
e' abbastanza scontata. L'energia dovrebbe essere ricavata da
da fonti non inquinanti (solare/eolica/geotermica) e l'idrogeno
diventerebbe cosi' solo un accumulatore di energia, non una
vera fonte di energia stessa dato che non esistono in natura
rilevanti giacimenti di idrogeno.
L'utilita' e' notevole se si pensa, ad esempio, di produrre 
l'idrogeno in stabilimenti collocati in zone desertiche 
tramite l'uso dell'energia solare. Prezzo del terreno praticamente
nullo, alta efficienza per la quantita' di energia solare presente
che unita alla capacita' di accumulare energia in maniera molto
pulita dell'idrogeno porterebbe ad avere una vera alternativa
di basso impatto ambientale oltre alla rivalutazione di territori
oggi privi di risorse.
Ciao

 rilevanti giacimenti di idrogeno.
Leva pure il "rilevanti",non c'è ne sono e basta

 E il nucleare no?L'unica disponibile in larga scala
Il nucleare? Ma stai scherzando, vero?
Dal punto di vista del bilancio energetico globale
il nucleare adottato in larga scala e' disastroso.
Il surriscaldamento dell'atmosfera terrestre non potrebbe
che progredire in maniera drastica.
Accendere tanti piccoli soli sulla terra non e' che sia
il massimo della saggezza ecologica.
Ciao

 il massimo della saggezza ecologica.
In base a quali fonti dici queste... ehm, inesattezze?
Ma non è che sei tu quello che sta scherzando?
MaxArt

 Ma non è che sei tu quello che sta scherzando?
Tu come la sai la storiella? Che il global warming sia causato
solo dall'effetto serra e non dalla liberazione di energia
accumulata nei combustibili fossili e non?
Questo osservazione la trovai in un articolo sull'espresso
fatta da alcuni ricercatori, non ci metterei la mano sul fuoco
ma a me sembra abbastanza logica. Il global warming e' un 
fenomeno che ha varie cause tra le quali l'effetto serra,
il buco nell'ozono e anche l'aumento dell'emissione di
energia nell'atmosfera da parte dell'uomo.
Sullo scherzare direi che l'osservazione
che ho fatto e' solo un aspetto per cui il nucleare e'
da ritenersi una tecnologia da lasciare al passato.
In Europa gli unici paesi che usano il nucleare sono
Francia, Finlandia e Svizzera. In Svizzera c'e' stato
un referendumo per abolirne l'uso ed e' previsto un piano
di dismissione degli impianti nucleari sul lungo termine.
Ma credete ancora che il nucleare sia cosi' conveniente
considerando i rischi ambientali e i costi per la sicurezza
e il trattamento delle scorie? 
L'approccio razionale al problema dell'energia prevede
l'uso delle energie rinnovabili e l'ottimizzazione dei
consumi/trasporto/accumulazione.
Mi meraviglia sempre trovare persone che credono ancora
allo specchietto per le allodole del nucleare quando questa
strada e' gia' strada presa in passato e rifiutata nella
stragrande maggioranza dei casi per le sue ormai note
controindicazioni.
Ciao

 Francia, Finlandia e Svizzera.
solo loro?

 controindicazioni.
Senti, speravo mi dicessi qualcosa di serio e invece non hai fatto altro che
ripetere i soliti slogan di chi, per un motivo o per l'altro, non vuole il
nucleare. Citando l'Espresso non hai fatto altro che peggiorare le cose.
Parli di convenienza senza citare un dato che sia uno, parli del fatto che
siano pochi i Paesi ad adottare il nucleare (tra l'altro sbagliando
clamorosamente... informati meglio, almeno per questo), e insomma parli di
opinioni popolari. E tiri fuori la bella favoletta delle fonti rinnovabili
come panacea del problema energetico. Ma davvero ti paiono buone
argomentazioni?
Non so se tu abbia in mente le centrali nucleari così come sono disegnate
nei Simpson, con i combustibili verdi e luminescenti, e le torri di
raffreddamento che provocano piogge acide. Sono le solite baggianate che,
purtroppo, troppo spesso si trovano in testa alla gente.
La verità è che le centrali nucleari a fissione in sé hanno emissioni
*nulle* di gas serra, ed è questo quello che conta. Il fatto che si
raggiungono temperature elevate non è affatto un problema: le centrali
nucleare prendono acqua fredda in ingresso ed espellono acqua calda, niente
di più. Il problema, al limite, è locale, perché si deve badare a non far
cuocere la flora e la fauna marina locale, ma il contributo calorico a
livello globale è del tutto irrisorio!
La Francia copre circa i 4/5 del proprio fabbisogno energetico col nucleare
da fissione, eppure non mi pare affatto che faccia più caldo in territorio
transalpino.
Le centrale nucleari a fissione hanno temperature d'esercizio inferiori a
quelle di una centrale a carbone, i tokamak (prototipi per centrali nucleari
a fusione) raggiungono i 50 milioni di gradi: ce n'è uno a Frascati, sarà
per questo che a Roma faceva 40° fisso, quest'estate? Se è così, di' a
quelli dell'ENEA di accenderlo un pochetto, quest'inverno :-)
Fa' una cosa, leggiti quello che si è detto sul nucleare in questo newsgroup
a partire dalla sua apertura: si sono dette cose molto più sensate sia sul
nucleare, sia sulle fonti rinnovabili.
MaxArt

 solo loro?
No, ha semplicemente ignorato Germania, Gran Bretagna, Belgio, Olanda,
Spagna, Svezia, Repubblica Ceca, Ungheria, Romania, Bulgaria, Slovenia e
Slovacchia.
Curiosamente, però, ho trovato questo link:
 
http://www.lapagina.ch/2003/20030507/attualita.html
Contiene informazioni che in certo modo s'inquadrano in quello che ha detto
Roby Ross. Parla anche dell'"abbolizione" (sic) dell'uso dell'energia
atomica in Svizzera. La prendiamo nel sedere noi Italiani, visto che la
corrente la acquistiamo da loro! :-\
In Svizzera, comunque, il referendum antinucleare è stato bocciato dai 2/3
dei votanti, e in pochi meno hanno bocciato l'estensione della moratoria
alla costruzioni di centrali nucleari. Sono in ogni caso dell'avviso che non
debbano essere i cittadini a decidere di queste cose, dato che - in media -
non hanno l'istruzione necessaria per una decisione ponderata.
Tra parentesi, il 58% degli Svedesi vorrebbe annullare il risultato del
referendum ambientalista che bloccò il programma nucleare nel loro Paese.
Scommetti che in Italia le cose non sono molto diverse? Solo che... "No,
vicino a casa mia no!".
MaxArt

 solo loro?
La usa anche l'Italia, solo che la procura all'estero.
Ci aggiungiamo la centrale di Cernavoda in Romania? Laggiù hanno investito
in sicurezza costruendo un'autostrada che dal mezzo del paese scappa a nord
dello stato. Da vedere!
Fabio Zancan

 paese scappa a nord dello stato. Da vedere!
Beh, io invece ho visto le altre strade e ti devo dire che la necessità di
un'autostrada c'era eccome!
MaxArt

 e Slovacchia.
Per la precisione producono energia elettrica con il nucleare:
Francia  78%
Belgio  57%
Svezia  46%
Germania  30%
Finlandia  30%
Spagna  28%
UK  22%
Olanda  4% (questo e' proprio pochino)
Danimarca, Grecia, Irlanda, Italia, Lussemburgo, Austria e Portogallo 
zero.
Questo l'unione europea. Dei paesi candidati o prossimi a entrare:
Lettonia  83%
Slovacchia  56%
Bulgaria  52%
Ungheria  40%
Slovenia  39%
Repubblica Ceca  25%
Romania  10%
Estonia, Lituania, Cipro, Malta, Polonia, Turchia  zero.
Ciao

 
Dimenticavo. Dati 2002 fonte Eurostat
http://europa.eu.int/comm/eurostat/Public/datashop/print-catalogue/EN
?
catalogue=Eurostat


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

avete la foto di un giacimento di idrogeno con tutto l'idrogeno liquido e le
paperelle che galleggiano???
:)

 quelli dell'ENEA di accenderlo un pochetto, quest'inverno :-)
La questione e' le centrali nucleari e tutte le centrali a combustibile
generano del calore aggiuntivo a quello proveniente dal sole.
L'energia elettrica generata da tale processo alla fine si dissipa in calore
nell'atmosfera.
Questo era quello riportava l'articolo sull'Espresso, se poi l'ordine
di grandezza di questo fenomeno sia trascurabile o meno non so dirtelo.
Probabilmente per i sostenitori del nucleare e' trascurabile, per chi
non lo vuole non lo sara'. Al solito in queste cose la scienza la
si mette da parte per dare spazio alla presunzione.
Ciao

 distanti da noi: molte lune di Giove e Saturno hanno oceani di idrogeno. :-)
Il problema sono le condutture, dovresti tirar su un tubo lunghissimo di
gomma... ma dato che nessun corpo celeste sta fermo (che avranno da ruotare 
tanto?) alla fine otterresti solo un enorme ed indistricabile groviglio 
:-)))


Non servono condutture! fai delle enormi palle di neve di idrogeno e le
catapulti verso la Terra. Che ce vo'! :-)


Dai un'occhiata a questo articolo. Se ci sono cose
non vere faccele sapere
http://europa.tiscali.it/futuro/news/200207/17/nuclear.html
Ciao
ps: e' un caso che il fanatismo pronucleare vada di pari
passo all'arroganza?
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Attualmente, ci sono 150 reattori attivi in otto paesi dell'Unione,
 ma cinque paesi hanno già annunciato od iniziato lo smantellamento delle centrali.
Nei futuri stati membri e paesi candidati, esistono 68 reattori,
 situati in sette paesi : le centrali nucleari dell'Est sono di
 progettazione sovietica e, quindi, spesso non conformi agli
 standard di sicurezza dell'Ue. La politica della Commissione è 
quella di distinguere tra unità nucleari ammodernabili e unità nucleari
 pericolose, procedendo poi al miglioramento delle prime ed alla 
chiusura delle seconde
-------------------------------------------
La Germania conta oggi 20 reattori, da cui riceve un terzo 
dell'energia elettrica consumata su suolo tedesco. 
L'ultima generazione di stazioni nucleari ha visto la luce nel 1989.
Dopo la riunificazione, tutti i reattori della Germani dell'Est
 vennero spenti per ragioni di sicurezza.
La Germania è stato il primo paese ad annunciare la sua uscita
 nel nucleare: la prima proposta in tal direzione è del 1998. 
Il 15 Giugno del 2000 il Governo tedesco ha raggiunto l'accordo
 con le compagnie elettriche per lo smantellamento delle stazioni
 nucleari: l'ultimo impianto verrà chiuso nel 2020.
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Gli incidenti nucleari in Germania sono stati numerosi nel corso degli anni.
Gli incidenti degli anni novanta:
1990: Infiltrazione di tritio nella stazione nucleare di Kruemmel.
1991: Incidente durante il rifornimento di carburante nella stazione di Wuergassen.
1992: Avaria nel sistema di raffreddamento nella centarle di Brunsbuttel.
1995: L'Alta Corte tedesca decide che la licenza di attività concessa alla
 stazione di Mülheim-Kärlich è illegale, a causa della mancata considerazione, 
in fase di concessione, del rischio di terremoto nella zona.
1996: Un programma della TV tedesca, Monitor, svela che la Siemens ha compiuto 
numerosi errori durante la costruzione della stazione di Kruemmel.
1997: 20,000 dimostranti si affollano presso il deposito dis corie radioattive
 di Gorleben per manifestare contro il trasporto di scorie nucleari. 
1o997: Un treno trasportante liquido nucleare deraglia di fronte alla stazione di Kruemmel.
2001: Esplosione di una parte dell'impianto di Brunsbuettel.

 cose la scienza la si mette da parte per dare spazio alla presunzione.
Vedo che ti rendi almeno conto del livello delle tue affermazioni.
MaxArt

 passo all'arroganza?
Da che pulpito stai parlando?
Di spocchia come la tua ne ho vista poca, soprattutto quando si portano in
ballo certe "argomentazioni".
MaxArt