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Titolo: Stop in Italia per i motori a combustione dal 2035

http://tiny.cc/pkemuz
 
 
ancora non riesco a capire una cosa: se una vettura va ad elettricità, 
ma quell'elettricità la produci bruciando petrolio, tanto vale farlo 
bruciare all'auto direttamente, il che è più ecologico perchè abbiamo un 
rendimento maggiore, avendo un passaggio in meno.
cosa c'è di sbagliato in questo mio ragionamento?
 

ggufo dice:

Anch'io non riesco a farmi una ragione della fretta di elettrificare la 
mobilità generale.
Ci sono ottime ragioni per elettrificare la mobilità urbana, data la 
concentrazione di veicoli e conseguente inquinamento; però non si vede 
la stringente necessità per l'extraurbano.
 
-- 
 
Augusto


 
Sei miti bastardi che pero' sono falsi. La smetta di
farne propaganda.
 
Per esempio, non si e' mai accorto che il confronto fatto
dalla propaganda canaglia e' di questo tipo:
 
* efficienza di un motore diesel dal serbatoio alle ruote
 
* efficienza auto elettrica dalla origine dell'energia
   fino alla ruote
 
Insomma l'Italia e' piena di polli che ragiona come se il
gasolio crescesse da alberi piantati nelle stazioni di
servizio.
 
In realta' anche i carburanti hanno una lunga filiera prima
di arrivare al distributore.


è tutta una macchinazione delle industrie automobilistiche, per 
obbligarci a comprare auto elettriche.
Ve le ricordate le auto che avevamo 30 anni fa? Ci hanno obbligato a 
cambiarle quasi ogni anno con le normative europee antinquinamento (euro 
1, euro 2, ... euro 6).


Quello lo sanno tutti, ma cè una cosa che le batterie non avranno mai, 
la velocità e sicurezza di rifornimento, ogni viaggio lungo dovrà essere 
programmato con estrema precisione con le tappe necessarie, sperando 
anche ti tocchi la colonnina, altrimenti il rischio di restare in mezzo 
alla strada è facilissimo, non esistono taniche per andare al 
distributore e prendere 5 litri di corrente.
Diverso sarebbe con le celle a combustibile, ma in quel caso quale 
combustibile?

 says...

non è questione di urbano o extraurbano, il problema rimane:
se ho 1 litro di petrolio è meglio bruciarlo subito (passatemi la 
semplificazione) per produrre energia meccanica e spostarmi, che 
bruciarlo per creare energia elettrica e dopo produrre energia meccanica 
per spostarmi.
non è il mezzo a fare la differenza

 di arrivare al distributore.
 
anche le auto elettriche e la relativa elettricità sopratutto se questa 
è generata dal petrolio

Il 12/12/21 12:23, ggufo ha scritto:

non è così banale e non saprei fare conti generici.
 
E' vero che si aggiungono due (diciamo essenzialmente uno) 
passaggio/i di conversione in più, ma questo è un argomento 
tombale solo fintantoché i RENDIMENTI di tutti i passaggi in 
cumune, analoghi intendo, siano uguali o molto simili, cosa 
che qui non è.
 
Un motore diesel efficiente da auto imho oltre il 30-35 % 
non va (un diesel navale due tempi con rapporto di 
compressione triplo o più magari arriva al 45-50).
 
Una centrale termica ha 55 % di minimo sindacale, 60 % 
buona, e recentemente le turbogas arrivano a 65 %.
 
Ora bisogna vedere poi quanto di questo vantaggio si 
mangiano il processo di CARICA e l'AUTOSCARICA. E qui 
ammetto che non conosco né l'efficienza di corrente né 
l'efficienza energetica della ricarica delle batterie al 
litio comuni.
 
 
Semmai molto sfavorevole è il processo che usa 
l'elelettrolisi per produrre idrogeno e poi la fuel cell per 
riusare questo idrogeno (anche se è una filiera benigna come 
impatto ambientale perché non usa metalli e non fa rifiuti 
... e le esternalità in qualche modo andranno contate prima 
o poi : voglio dire, se la filiera del litio perde cobalto o 
manganese, non sono cazzi ?).
 
 
Che poi ci siano dietro anche interessi opachi è fuor di 
dubbio, primo fra tutti la PESSIMA SCELTA DEL LITIO.
 
Però non è pacifico il ragionamento che facevi 
sull'efficienza, bisognerebbe spiattellare più numeri, che 
non ho sottomano.
 
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 è generata dal petrolio
 
dal petrolio non ha senso. Questo materiale non deve più 
essere usato ai fini energetici.
E ai fini di mobilità il meno a lungo possibile, fin quando 
non ci sarà un vettore liquido GREEN comodo e sostitutivo.
Il petrolio ci deve servire solo per fare materiali e 
reggere l'industria chimica di base.
Ricordiamoci che con la plastica ci vestiamo anche (ok il 
cotone è meglio, ma per giacconi e quanto va bene).


 cotone è meglio, ma per giacconi e quanto va bene).
 
il cotone lo adoro, ma non traspira. le varie maglie che ho preso al 
decathlon anche solo quando le stendo ci mettono la metà ad asciugarsi

 
 
 


 sufficienza :D
 
forse non ho capito: magniare per i politici? per i produttori?
per gli artefici della filiera? per i distributori?

 uguali o molto simili, cosa che qui non è.
 
C'e' una fase energivora che i difensori delle societa'
petrolifere amano dimenticare nelle loro equazioni: la
raffinazione. E la dimenticano perche' e' la fase che da'
il colpo di grazia al fossile.
 
8>< ----

 distributore e prendere 5 litri di corrente.
 
Lei e' andato a prendere paure che ogni automobilista si porta
con se' fin dai primi anni di guida e la traspone sull'auto
elettrica. Ovviamente sono paure di chi NON HA MAI avuto
un auto elettrica, altrimenti capirebbe quanto si rende
ridicolo.
 
Cominciamo con la paura della guida in riserva (da cui
segue che mai e poi mai lei guiderebbe con la spia
lampeggiante della riserva per un paio di giorni).
Se poi lei ha un motore diesel, finire il carburante
diventa una vera tragedia, non basta la tanica da 5 litri,
come lei ha raccontato sopra e lo sa benissimo. Quindi
e' stato disonesto: non si fa cosi'.
 
Quindi il fatto di non restare in riserva e' una banale
questione di conoscera la propria vettura e i suoi limiti.
Se lei non ha mai posseduto un auto elettrica, perche' pensa
di potere passare impunito ad applicare i limiti dell'auto
a pistoni scoppiettanti sui motori elettrici e batterie ?
Sul serio ?
 
Vediamo: quando ero ragazzo, soldi pochini si viaggiava
spesso con la spia della riserva accesa. E si imparava che
con 5 litri, puoi andare piano quanto vuoi, ma non fai
tanta strada. E' il problema dei motori a combustione
interna: consumano anche solo a restare accesi. Lei ci
e' abituato e non vede alternative quando si vede a secco:
restare a piedi.
 
Ma se prima di blaterare scemenza da benzinaio/dieselista e
compagnia bella, provasse a informarsi come funziona sull'auto
elettrica, scoprirebbe un mondo diverso, molto diverso.
 
Ad esempio: lei sa che puo' ridurre il consumo quanto vuole,
ma se nel serbatoio di sono 5 litri, restano solo 5 litri.
Ma sull'auto a pistoni scoppiettanti non c'e' anche una
batteria al piombo ? Dovrebbe allora sapere che la chimica
delle batterie e' strana: se chiede alla batteria un decimo
della sua corrente in poco tempo, la batteria le da indietro
solo 80. Se diluisce le sue pretese in un'ora, arriva a 100.
Ma la cosa interessante e se lei passa a prelevare con molta
cautela: la batteria rende 120 ... sembra quasi di vedere
energia creata dal nulla (non e' cosi', ma l'apparenza, in
realta' l'energia c'era sempre, solo che se richiesta troppo
in fretta, non arrivava in tempo ai morsetti). Questa e'
una informazione che qualsiasi "elettrico" sa gestire in
caso di necessita'.
 
Poi c'e' l'altro aspetto: il motore elettrico, non solo
consuma solo quando e' in funzione, ma consuma in modo
molto proporzionale alla potenza che le viene chiesta.
Cioe' se abbassando i giri motore di un motore a pistoni,
ad un certo punto non riduco ulteriormente i consumi,
quello elettrico continua a diminuire il suo assorbimento
anche a valori molto basso della richiesta. Quindi, chiunque
ha l'auto elettrica sa che puo' ampliare enormente l'autonomia
totale semplicemente andando piano, anche molto piano.
 
Ma quando potrebbe accadere di fare una cosa del genere ?
Noi anziani (e' da un po' che non ne vedo piu') abbiamo
i ricordi degli scioperi nazionali dei benzinai, quando
non c'era verso di trovare una pompa aperta. Se si era
colti di sorpresa, c'era poco da fare, si poteva fare
quello che si voleva, ma se nel serbatoio c'erano solo
10 litri, andando piano, piu' di 200 km non facevi.
Non e' cosi' con l'auto elettrica: andando piano,
l'autonomia raddoppia, puo' anche triplicare, se siete
abituati a correre. Vi basta uscire sulla statale, per non
rischiare di farvi investire dai TIR andando a 50 km/h
in autostrada, e i vostri 100-150 km residui diventano
300 km, anche 400 km. E quindi in barba allo sciopero,
lo stesso arrivare alla vostra destinazione. Tanto piu'
questo trucco e' valido se viaggiando notate che la vostra
riserva di batteria sta calando in modo preoccupante.
La soluzione e' che basta rallentare moltissimo, e guadagnate
centinaia di chilometri. E notare che il traffico a
singhiozzo sulla statale non ha un impatto deleterio sulla
autonomia come invece accade con i motori a scoppio.
 
E questa dello sciopero dei benzinai porta ad un ulteriore
aspetto: con l'auto elettrica siete alla merce' di qualche
categoria ? Oppure in realta', e per svariati anni ancora,
l'auto elettrica viene venduta oggi con un cavo per la
ricarica dalla comune presa elettrica. Il che significa
che se siete veramente nei guai, non avete bisogno di un
carro attrezzi, ma di un buon samaritano che vi offra, a
pagamento, di attaccarvi alla sua presa elettrica. Insomma,
ogni abitazione sulla strada e' una vostra potenziale
ancora di salvezza. Anche il distributore in autostrada,
potrebbe, dietro congruo compenso, darvi elettricita' per
fare altri 10-20 km (non di piu', perche' altrimenti siete
voi a dovere aspettare molto tempo) fino alla colonnina FAST
che avete mancato di raggiungere causa imprevisti.
 
Ma c'e' una ulteriore chicca: quando mai la FIAT vi ha fatto
un rifornimento d'emergenza per telefono ? Con l'auto elettrica
e' possibile. In caso di emergenza nazionale o personale
(terremoto, inondazioni, disastri in generale, etc.) basta
telefonare alla Tesla per avere sbloccati altri 50-100 km
di autonomia (non le racconto la ragione tecnica, perche'
l'ho spiegata fin troppo volte). Quindi e' falso che se il
motore si ferma con l'auto elettrica, siete finiti.
 
Insomma, non c'e' bisogno della tanica di 5 litri di benzina,
come non c'e' bisogno di fare il pellegrinaggio settimanale
al distributore, due liberta' che l'auto elettrica vi da'.
 
Ma lo sapete solo se nella vostra vita avete posseduto una
macchina elettrica.
 
Quindi, siete pregati di smetterla di sparlare di cio' che
non conoscete: fatte solo la figura dei tontoloni creduloni.
 
8>< ----

 è generata dal petrolio
 
Non commento i risultati della Prius, perche' siamo in una situazione
di transizione e nel giro di decenni il carbone dovrebbe sparire
e questo abbasserebbe in modo significativo il consumo di energia
primaria della LEAF rispetto all'attuale MIX.
 
Ohooo, a pagina 9, guardate il confront oin emissioni di gas
serra tra il nucleare e il fotovoltaico ... (e manca sempre
il solare termodinamico ...).
 
 
 

 
 
 


 di mercato e non c'e' mercato piu' mercato di quello del petrolio.
 
Concordo che meno petrolio si consuma più contenuto sarà il costo e 
anche minore l'emissione di CO2 e degli altri inquinanti associati 
(tipo zolfo, NOx);
però l'autotrasporto, che tutti pare vogliano elettrificare, richiede 
solo una frazione minoritaria di petrolio;
non sarebbe più logico, magari pure più economico, concentrarsi sui 
maggiori consumatori di petrolio?
 
-- 
 
Augusto

 al serbatoio (WTT = well to tank)
 
come dice soviet mario, usare il petrolio solo per la chimica

 efficienza dalla fonte (che non e' il pozzo petrolifero)
 
Perchè non si considera che buona parte dell'energia elettrica prodotta 
attualmente proviene da centrali a combustibile fossile?
 
-- 
 
Augusto


Perche' ci fa questa domanda retorica ?
 
E' stato considerato, in tutte e due gli studi che ho citato:
 
1) il primo studio come se fosse *tutta* elettricita' da gas naturale
    (36% dal pozzo al serbatoio, WTT)
 
2) lo studio italiano come se fosse *tutta* elettricita' da carbone
    (30,8% dal pozzo al serbatoio, WTT)
 
La vera domanda semmai e':
 
"Perchè si considera *SEMPRE* che *TUTTA* l'energia elettrica
prodotta attualmente arrivi tutta da centrali a combustibile
fossile ?"
 
 


Grazie; ho capito come ho fatto a prender fischi per fiaschi.
Tuttavia, visto che per la resa dei motori endotermici si era 
considerato il petrolio, perchè non prenderlo come sorgente primaria 
anche per la produzione di elettricità per autotrazione?
 
-- 
 
Augusto


Perche' fare benzina e gasolio dal carbone o dal gas e' molto
piu' costoso.
 


In ogni caso, per sua curiosita', con il petrolio, o meglio, il suo
derivato, il kerosene, e' possibile fare il ciclo combinato come con
il gas, quindi 36%.
Se invece per "petrolio" si intende solo lo scarto semifinale della
raffinazione: l'olio combustibile pesante, quello usato anche nei
motori marini, allora e' il 32% se con ciclo semplice, il 35% se
con motori diesel lenti e recupero del calore che fa andare una
turbina a vapore.
 
Come vede, siamo li', il peggiore resta il carbone.
 
 

Il 13/12/21 23:38, AC ha scritto:

perché non si usa praticamente ?


> 
 
Non ho capito.
Scusa
 
-- 
 
Augusto

 Scusa



Fino a pochi anni fà si faceva elettricità anche con OCD, olio 
combustibile denso, ultimo gradino della raffinazione del petrolio, 
quasi catrame,  dentro le raffinerie continuano ad usarlo nelle centrali 
interne, perchè considerato recupero di scarti di fabbricazione, forse 
prendono anche i contributi.
I turbogas ci sono anche a gasolio, usati di persona, e in passato anche 
ad olio pesante, uno era a Livorno, sicuramente il metano è meglio come 
inquinamento, ma senza ciclo combinato il rendimento fa abbastanza schifo.
 

 non conoscete: fatte solo la figura dei tontoloni creduloni.
 
Non vorrei che i creduloni siate voi, che magnificate a senso unico le 
meraviglie delle batterie, roba da sempre molto delicata, da trattare 
con i guanti bianchi, qualunque cosa dicano i venditori interessati 
esattamente come gli altri, non mi fido per nulla di promesse mirabolanti.
Se posso resisterò alle lusinghe, ma probabilmente crepo prima.
 
 

 esattamente come gli altri, non mi fido per nulla di promesse mirabolanti.
 
I contratti scritti non sono promesse mirabolanti, almeno nel
mio mondo.


 mio mondo.
A meno che abbiano inventato un mondo nuovo di batterie, fino a poco 
tempo fa erano gli stessi piccoli elementi che si trovano in giro in 
milioni di pezzi, le 18650, tutto fuorchè quasi eterne, ci credo poco 
che durino le migliaia di ore che qualcuno dice.
Può anche darsi che a loro come prezzo industriale costino davvero poco, 
e possano anche sostituirle gratis, ma vorrei sapere se è successo davvero.
Anche sulle auto a pistoni qualcuno da 7 anni di garanzia, ma ci sono 
varie cosette da rispettare, tipo non scordarsi mai un tagliando.



 
Pagina 6, grafico che mostra come variano i cicli in
proporzione alla profondita' di scarica.
Guardi quanti cicli puo' fare una batteria al piombo
se limitato a non scendere mai sotto l'80% della sua
capacita': 6'000 cicli!
 
Nel caso del litio le cose vanno meglio: non e'
necessario a limitarsi ad usare solo un 20% della
capacita' potenziale per avere 6'000 cicli.
 
Se una batteria ai polimeri di litio viene scaricata
ogni volta da 4,2V a 3,0V, gia' dopo 250 cicli misura
solo un 80% della capacita' nominale da nuova.
Una PiPO4 va un po' meglio potendo sopportare 600 cicli
al 100% di scarica prima di degradare in modo eccessivo.
 
Ma attenzione: se mi fermo al 20% di carica residua
(quindi una scarica del'80% della capacita' nominale)
i cicli salgono a 900, con un 60% della capacita',
arrivo a 1500 cicli, e con un 40% della capacita'
nominale (quindi uso una 100 kW·h come se ne avesse
solo 40 kW·h) la vita utile arriva a 3000 cicli.
 
Certamente che perdo capacita' (ma, come detto e'
riserva utile in caso di emergenza) ma dato che le
batterie al litio sono piu' leggere del piombo,
mi posso permettere di scarrozzare in giro batterie
ben piu' grosse di quelle che mi servirebbero se
facessi una sola missione invece di una vita della
vettura. Insomma, faccio una scelta, un compromesso,
tra comperare un auto che mi garantisce 8 anni di
vita (che ad 1 ciclo al giorno sono 8x365 = 2920 cicli)
e una che mi costa meno e molto piu' leggera, ma di
cui il costruttore mi dice che non garantisce nulla
oltre i 2 anni di legge.
 
8>< ----