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Titolo: Nucleare Europeo

L'immagine
http://xs137.xs.to/xs137/09115/euromap644.jpg
è una sintesi eloquente della produzione di energia elettrica da fonte
nucleare in Europa.
Si potrebbero fare diverse osservazioni ma quella che mi viene immediata è
che, ai fini della sicurezza, il fatto di non avere centarli nucleari sul
territorio italiano sembrerebbe trascurabile.
Se poi si pensa al progetto italo-albanese di costruire una centrale
nucleare in Albania, anche il problema dell'affidabilità del costruttore e
del gestore di un impianto nucleare si allontana solo di qualche decina di
chilometri, e la speranza  di vivere in un paese privo (o meno esposto a) di
rischi nucleari va a farsi benedire.
Saluti
Pat

 ha scritto nel messaggio
news:fAAul.8237$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...

Difatti la sicurezza, oggi, non è secondo me la principale argomentazione
contro il nucleare. Per me hanno invece molto senso innanzitutto
considerazioni economiche (in parte dovuto al crollo dei prezzi dei 
combustibili), ma sopratutto la capacità di un Paese come l'
Italia di saper gestire una tecnologia complessa come il nucleare

 contro il nucleare.
Finalmente qualcun altro lo dice!
La principale argmentazione è che il nucleare o è statale o non è.
E siccome lo stato italiano è il più corrotto tra quelli europei, finchè non
si sconfigge la corruzione, d'elettricità statale non vale la pena parlare.

 Italia di saper gestire una tecnologia complessa come il nucleare
Concordo abbastanza. Proprio a questo problema mi riferivo citando il
progetto di ENEL di costruire una centrale nucleare in Albania ( che in
quanto ad affidabilità ed esperienza nucleare mi sembra messa peggio
dell'Italia).
Saluti
Pat

 ha scritto nel messaggio 
news:9WVul.8938$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...

Se è per questo l' Ansaldo ha contribuito a costruire un impianto in Romania 
(Cernavoda,già operativo) 

 territorio italiano sembrerebbe trascurabile.
Ma quando si tratta di radiazioni, sbaglio o la distanza gioca un ruolo
fondamentale?
In un documentario che vidi su Chernobyl mi pare di ricordare che le
radiazioni del disastro furono praticamente letali per le persone che erano
in prossimità della centrale, causarono numerosi morti e malattie per
decine di chilometri, ma già nell'ambito delle centinaia di chilometri gli
effetti (sicuramente presenti) erano però rilevabili solo statisticamente.

 ha scritto nel messaggio 
news:p69y8kyumr2w.9cpo9hz58r59$.dlg@40tude.net...

Non è credibile prendere un incidente dalla dinamica come Chernobyl come 
probabile in un reattore di tipo occidentale anche costruito decenni fa, 
semmai un incidente come Three mile islands avvenuto proprio in questi 
giorni 30 anni fa ha di gran lunga più senso...ma a Tmi il reattore venne 
seriamente danneggiato  e alla fine perso, ma non ci fuono dose 
significative al di fuori dell' impianto nemmeno ad un metro della 
centrale...
quello che invece non va bene nel nucleare odierno è la capacità di un Paese 
come l' Italia, che ha discariche abusive di scorie chimiche ed ha grosse 
difficoltà persino nel gestire i rifiuti ordinari, di gestire seriamente un 
ciclo tecnologico di eccellenza come richiesto da quello nucleare (e non mi 
riferisco tanto al problema delle scorie, che pure sarebbero eliminabili 
come nuovo combustibile, ma a tutte le attività correlate al nucleare) 

 Romania (Cernavoda,già operativo)
Vero. Ed è stata anche Main Contractor per la realizzazione della centrale
di Caorso (e di Montalto di Castro).  Ma sono passati più di 20 anni dal
referendum sul nucleare; allora la società aveva probabilmente più di 1500
tecnici impegnati nel settore, oggi sono due-trecento. E anche l'ENEL e l'
ENEA hanno ridimensionato notevolmente il loro impegno e le loro risorse
dedicate all'elettronucleare, non per niente oggi si parla di un ipotetico
accordo con la francese AREVA che porterebbe le necessarie competenze
tecniche nell'ipotesi di un nuovo impegno italiano sul nucleare.
Inoltre non bisogna dimenticare che, da quel che si dice e spesso si legge,
la pratica delle tangenti in Italia è tornata più in auge di prima (sarà un
caso che mentre i governi di Germania, Francia ed Inghilterra hanno avviato
un duro attacco ai paradisi fiscali, il governo italiano tace?) e le grandi
commesse pubbliche sono da sempre (e in tutto il mondo) il campo preferito
per arricchimenti tanto facili quanto sospetti.
Saluti
Pat

 probabile in un reattore di tipo occidentale anche costruito decenni fa, 
Sulla questione del livello di sicurezza delle nuove centrali non so e non
ci metto bocca. A me interessava confutare il luogo comune, sempre piů
usato recentemente, secondo il quale nel rarissimo caso vi sia un incidente
con sversamento di materiale radioattivo, il fatto di avere la centrale
davanti all'uscio di casa o di averla in Francia o Germania, sia la stessa
cosa.

 cosa.
sì sono d' accordo che sia una argomentazione abbastanza ridicola, per 
quanto considero l' attuale tecnologia nucleare (a parte i costi, l' 
inefficienza nell' uso del combustibile e la gestione delle scorie che se ne 
potrebbe fare in Italia) accettabilmente sicura rispetto alle sue 
alternative che cmq potrebbero inquinamento sempre e cmq (e non in occasione 
di rari incidenti), per cui un incidente come dici tu con fuoriuscita 
significativa di radioattività non è un evento credibile, imho. 
Probabilemnte a più senso l' argomentazione etica, è poco credibile 
sostenere che la tecnologia sia pericolosa o rischiosa e poi non farsi 
scrupoli ad importare copiosamente elettricità nucleare dall' estero da quei 
Paesi che fanno del nucleare un grosso affidamento


Le semplifico la vita, i risultati di mezzo secolo di nucleare portano
ad una semplice equazione:
  "centrale nucleare" sta a "centrale termoelettrica"
                       come
   "trasporto aereo" sta a "trasporto su gomma"
Il nucleare uccide di meno del termoelettrico, e questo significa che
statisticamente e' piu' sicuro, esattamente come volare in aereo e' meno
pericoloso che guidare o viaggiare in auto o corriera.
Indubbiamente, un incidente aereo e' molto piu' spettacolare (e
micidiale) di un'incidente stradale, anche di tamponamento a catena
autostradale. Ma il trasporto su gomma uccide e danneggia con uno
stillicidio continuo, giornaliero, di morte, feriti e danni ai beni.
Mentre gli incidenti aerei capitano, forse una volta al mese ?
Tutti conosciamo o forse siamo stati noi stessi, reduci di qualche
incidente stradale, svariati vanno anche in cimitero periodicamente a
visitare la lapide di qualche persona cara, vittima di un'incidente
stradale. Quanti possono dire lo stesso nel caso del volo aereo ?
Io personalmente non conosco nessun parente e nessun conoscente
coinvolto in un fatale incidente aereo.
Con le centrali elettriche e' lo stesso. Il termoelettrico (unica rapida
alternativa concreta al nucleare) uccide ogni giorno. Il fatto che sui
giornali non si pubblichi gli elenchi dei morti, che si censuri i morti
sul lavoro (un tubo di vapore ad alta pressione non scoppia mica solo in
una centrale nucleare, come tanto pubblicizzato come incidente nucleare
quello avvenuto tempo fa in Giappone), ed anzi, non si misurano tutti
gli inquinanti emessi dalle centrali termoelettriche (inclusa la
radioattivita'), anche indirettamente (il radon che esce dalle miniere
di carbone e' radioattivo). non significa affatto che non ci siano
vittime. In Italia attualmente nei confronti delle centrali
termoelettriche si applica la politica dello struzzo (che poi non e'
vera, neanche lo struzzo e' cosi stupido ... :-) fatta eccezione per il
breve periodo (alcuni anni) che precede costruzione ed entrata in
servizio di una nuova centrale termoelettrica.
L'evento di Chernobyl e' stato un'evento unico, su scala mondiale.
Come uno spettacolare incidente aereo (tipo lo scontro di due aerei
pieni di passeggeri). E quindi va confrontato a livello mondiale.
Ebbene, se prendiamo tutte le centrali termoelettriche del mondo,
incluse quelle russe dell'era sovietica, cugine tecnologiche per quanto
riguarda la qualita' ambientale, quanti sono i milioni di morti,
deformati e malati causati ? Anche faccendo le dovute proporzioni tra
numero di morti ed energia prodotta ?
E' questo che sfugge a molto verdi, e' una questione di alternativa, non
di veti assoluti. Ed a Modugno lo stanno imparando ancora una volta.
L'errore profondo del Nimby e' proprio quello di rinunciare al suo
diritto di proporre alternative. E sottolineo che quando la popolazione
si raccoglie con maturita', compatta, a sostegno di una valida
alternativa e' proprio il caso in cui saltano i giochi delle pappe
preconfezionate.
Percio', chiedo, perche' i Verdi ed i loro sostenitori non sono cosi'
attivi a spingere per la costruzione di centrali solari termodinamiche
prima, meglio se molto prima, di leggere sui giornali locali della
costruzione in loco di una nuova centrale termoelettrica ?
E perche' insistono per un fotovoltaico al di fuori delle possibilita'
economiche dell'Italia, se non a livello di nicchia di giocattolo per
privati di classe benestante ?
L'unica sui cui ci azzeccano (finche' non viene fatto di fronte a casa
loro) e' con l'eolico, che pero', come l'idroelettrico, non e' una
risorsa disponibile ovunque ed in quantita' economicamente accettabili.
Roberto Deboni

 Roberto Deboni
Buongiorno
be forse perché sono il 2% e subiscono le angherie del 98% che da a loro 
la colpa di tutto quello che non piace.
Nel parco del Ticino la popolazione è imbufalita coi verdi per i GIUSTI 
divieti, solo che in Lombardia comanda FORMIGONI e i verdi NON sono 
entrati in giunta mai
saluti primula

 risorsa disponibile ovunque ed in quantita' economicamente accettabili.
Sei nauseabondamente noioso.
Il nemico col quale non pensi neppure a confrontarti è la rete intelligente.
Come mi arrivano i reggiseni da due euro dalla Cina, così mi possono
arrivare dall'Australia i 3 kwh al giorno che mi servono.
Qualcuno che conosce l'italiano sta leggendo queste poche righe in
Kazakistan, e contemporaneamente manda soldi in Svizzera.
Le merci si spostano sempre più rapidamente dal luogi in cui vengono
prodotte a quello in cui vengono consumate.
L'elettricità è una merce che viaggia spontaneamente a 300.000 chilometri al
secondo.
La si può comiprare e vendere a chilometri 0 o a chilometri 20.000,
indifferentemente.
Tu sei rimasto agli  anni '70, quando per andare all'estero bisognava
imbottirsi di cartamoneta e cambiare i soldi ad ogni frontiera.
Oggi, con una tessera magnetica, paghi l'aereo per New York, a New York
paghi l'aereo per il Brasile, dove dormi in albergo e mangi al ristorante, e
se ti serve contante una macchina t'identifica e te lo dà. Dall'altra parte
del mondo è passata l'informazione che tu sei stato pagato per un lavoro
tanto diviso e parcellizato da essere assolutamente inutile, se  preso in sè
e per sè.
Quasi nessuno, neppure tra i bancari, sa come viaggia il denaro, e c'è chi
propaganda illusioni statolatriche in materia, profittando dell'ignoranza
dei lettori.
Tu propagandi la stessa cosa con l'elettricità: in  un mondo di oleodotti,
gasdotti, acquedotti, elettrodotti, ecc., nel quale il commercio di beni e
idee è frenetico, tu rispondi alle obiezioni degli anni '70, distraendo dai
problemi veri di  questo secolo chi in quegli anni non era ancora nato.
Lo so che non risponderai, perchè il tuo misero reddito da addetto alla
distruzione di  questo NG dipende dal far credere che il tuo costante OT
sia cosa seria, e il tuo personaggio ci guadagna.
A me basta che mi legga quello che sta in Kazakistan e non è nemico, come
te, della scienza, della libertà, della democrazia e del libero scambio.

indifferentemente.
Beh, no: c'e' un fattore di costo che varia con la distanza, dovuto sia al
costo della infrastruttura, sia al costo di gestione, sia alle perdite nei
conduttori. Credo ci sia addirittura una distanza limite oltre la quale l'
elettricita' non la vendi, perche'... non ne arriva abbastanza.
Leonardo
-- 
Linten addie toorin addie,
Linten addie toorin ee,
Linten lowrin lowrin lowrin,
The barnyards of Delgaty

 elettricita' non la vendi, perche'... non ne arriva abbastanza.
e' proprio questo uno dei motivi che mi porta a pensare "locale",
ci saranno pure le perdite chimiche della batteria dei pannelli,
pero' produco sulla mia casa, e consumo in casa mia
le grosse centrali distanti non le consepisco,
troppi sprechi e pochi soggetti produttori
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 elettricita' non la vendi, perche'... non ne arriva abbastanza.
Sarei più contento se simili obiezioni fossero corredate da cifre e dalla
contestazione specifica delle pubblicazioni in materia.
Nei siti delle università americane si trova molto materiale sulle reti
intelligenti, in gran parte di economisti.
Forse gli economisti americani non sanno come si può distribuire
l'elettricità, però mi piacerebbe leggere obiezioni alle loro proposte,
invece che le solite geremiadi fanaticamente statolatriche di nostalgici di
un secolo, il 20°, che quasi tutti vorrebbero veder finire nel
dimenticatoio.

l'elettricità
Potrebbe darsi. Dopotutto sono economisti, non ingegneri.
Da un punto di vista pratico, per fare 20.000 chilometri di cavo mi
aspetto che ci vogliano X chilometri di tralicci, e Y chilometri di
scavi interrati, tale che X+Y = 20000.
I tralicci e gli scavi costano a farli, ed hanno un certo orizzonte
temporale: quindi la corrente che vendi su quella linea deve pagare
i costi di produzione PIU' il lavoro sulla linea medesima. Se e' un
chilometro, sono lavori economici, se sono 20000 chilometri no.
Per la gestione, idem: la rete va tenuta d'occhio e se e' integrata
con altre reti ancora di piu'. Per farlo, macchinari e personale ti
servono e hanno un costo, con una componente chilometrica.
Per quanto riguarda le perdite e la distanza limite:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_power_transmission#Losses
...si puo' vendere elettricita' a 20mila km, ma ti costa assa'.


 Da un punto di vista pratico, per fare 20.000 chilometri di cavo
Quelli ci sono già.
Se la rete non esistesse già tanti discorsi sarebbero privi di senso.
Per il resto non parlo, anche se, se effettivamente fossero necessari più 
addetti, la cosa sarebbe un bene, non un male. O preferisci un 15% di 
disoccupati?
In ogni caso io so che dalla Francia, di notte, arriva elettricità atomica 
in svendita sottocosto. Mi piacerebbe comprarla direttamente, senza pagare 
una tangente a Enel, Edison o altri.
Che ostacoli tecnici ci sono? 

Che ostacoli tecnici ci sono? 
Mah, tecnici nessuno. La distanza e' breve, la tariffa bassa, la virtuale
continuita' galvanica c'e'.
Mi sembra che il gestore del tuo cavo in rame dovrebbe acquistare energia
dai francesi, e rivendertela con un modesto sovrapprezzo (dovuto al fatto
che il rame e' suo: ti risparmi di dover tirare un cavo fino al confine).
Gli ostacoli saranno se mai economico/contrattuali, dovuti ad accordi fra
il venditore francese e l'acquirente attuale.
E poi naturalmente quella corrente ce l'hai solo la notte.


 E poi naturalmente quella corrente ce l'hai solo la notte.
Di giorno lavoro e il mio frigorifero è a molla.
Quello che mi premeva sottolineare è che, dato un problema, esistono
numerose soluzioni.
Privilegiarne qualcuna è questione politica, non tecnica.
E siccome ciascuno vive 24 ore al giorno, il politico si studia "Il
principe" di Machiavelli e poi qualche manualetto su come farsi eleggere e
rieleggere, non certo ponderosi tomi sulla sicurezza nucleare.
Quella è roba per tecnici, che possono occuparsi di politica come qualsiasi
cittadino, ma nelle dovute sedi, nelle quali magari si discute come
privilegiare la piena occupazione in un'economia basata sulla conoscenza e
come liberare gli interventi pubblici dalla corruzione.
Questo NG è infestato da megaballe OT di mediocrissimi tecnici che si
pretendono tuttologi perchè gugol gli dà l'illusione di poter sapere tutto
senza studiare niente.
Per me nucleare=grossa centrale= Enel=capitalismo=stato=corruzione. Gli
americani pensano che tutte le reti, a partire da quella elettrica, possono
funzionare come Internet (che, tra l'altro, permette di vendere dall'altra
partee del mondo ciò che è stato prodotto grazie a un credito di soli 5
dollari).
Un tecnico serve a evidenziare le difficoltà del progetto, non a escludere
proposte politiche diverse dalla sua (politicamente molto mal meditata,
perchè basata sul rifiuto totale della democrazia).

 pero' produco sulla mia casa, e consumo in casa mia
E di milioni di chilometri di rete elettrica, che ci sono voluti 100 e più
anni a costruirla, che ne fai. Butti via tutto?
La rete, al momento, è il miglior accumulatore immaginabile.

 La rete, al momento, è il miglior accumulatore immaginabile.
certo a -270° forse


dollari).
Internet *consuma* elettricita' - il cui costo e' irrisorio nei
confronti delle informazioni trasferite, quindi vale la pena.
Un po' come le automobili consumano benzina.
Dire che la rete elettrica possa funzionare come Internet e' un
po' come dire che per trasportare benzina, invece di autobotti,
potrei usare un gran numero di automobili che la portano usando
i serbatoi, e se la scambiano fra loro.
Um. Oddio, POTREBBE funzionare: ma lo spreco...?
Se produci un PO' di energia, ti conviene venderla vicino. Cosa
la mandi a fare dall'altro capo del mondo?
Potrebbe, chi lo sa, valere la pena di mettere su una "internet
elettrica" in continua. Minori costi di gestione e la tua extra
corrente la vendi alla pizzeria all'angolo, che non deve quindi
comprarla dalla centrale a 50 chilometri. In questo senso forse
uno puo' dire che tu abbia "trasmesso" la tua elettricita' a 50
chilometri di distanza, senza perdite (addirittura, con perdite
inferiori. Non c'e' una trasmissione reale su 50 km).
Um. Non so come questo si traduca su distanze superiori. Rivedo
la mia affermazione precedente... FORSE si potrebbe gestire una
rete elettrica a mo' di Internet. Ho la sensazione pero' che le
difficolta' di billing sarebbero colossali, e i costi rischiano
di rendere il progetto non redditizio.
Comunque - ammetto senza problemi che l'idea non mi sembra piu'
balzana come la prima volta che l'ho sentita. Cuntent? :-D


 balzana come la prima volta che l'ho sentita. Cuntent? :-D
Contento.

 Contento.
ne hanno parlato anche in Report nella puntata dal titolo "il grande
inganno"
Credo che nei prossimi giorni si potrà rivedere la trasmissione al
link:
http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html