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Titolo: Dialettica della rivelazione

 
A proposito della mia idea di Dio come Principio universale, sono sicuro che sarebbe pienamente condivisa da un prete a-tipico come Giuseppe Barzaghi, di cui riporto un brano del suo "Dialettica della rivelazione".
 
 
"Frequentemente, affrontando il tema della teologia, si è tentati di pensare a una disciplina che nulla ha a che vedere con il mondo. Fare teologia - si pensa - è questione che può riguardare soltanto i preti; e siccome i preti tengono all'inverosimile al loro isolamento da sacrestia rispetto a tutto ciò che appartiene al mondo: fare teologia è roba da sacrestia.  E' un po' come rivestire di paramenti polverosi le pareti della chiesa, per creare a tutti i costi l'illusione della festa per qualcosa che di suo non sembra proprio essere festoso, o mascherare con luci, lumi e lumini d'atmosfera una realtà che nella sua nuda e cruda verità non sembra avere un interno diverso dal suo esterno.  Bisogna camuffare per richiamare o rinviare a qualcosa che deve essere tutt'altro.
Ovvio che in questo modo la teologia sembri proprio un artificio onirico, che nasconda dietro le sue metafore di circostanza il mestiere del prete "colto".
 
Se le si guarda anche da un punto di vista per così dire clericale, le cose non stanno tanto diversamente. E' logico che la teologia tratti di Dio - lo dice lo stesso nome, no?  Ma proprio perché Dio è Dio, IL SEPARATO o sacro per eccellenza, LA TEOLOGIA NON È QUALCOSA DI QUESTO MONDO, MA DELL'ALTRO: ...dell'altro mondo!  E i suoi cultori o specialisti devono possedere lo stile inconfondibile.
In questo modo, perciò, da entrambi i punti di vista, risulta che la teologia è roba da "Marziani": alieni o alienati che siano... logico rifiutarla e deriderla.
Da questo giudizio, che ha certo un fondamento nelle costumanze comuni e usuali del nostro tempo, non posso non sentirmi profondamente infastidito.  E penso che non possa non far ribollire il sangue a ogni teologo che fatichi con dignità sotto le esigenze scientifiche della
propria disciplina, le istanze culturali del tempo in cui vive, le domande o i dubbi che anch'egli si pone come uomo e gli stessi problemi che la fede cristiana non risolve, ma solleva.
Altrettanta perplessità deve suscitare anche una teologia che per rinnovarsi trascuri o diserti volutamente il senso della totalità per ritagliarsi il proprio cantuccio asettico e invulnerabile nei simbolismi fumosi di un liturgismo asfissiante.
Realisticamente parlando, è anche insufficiente raccogliere le istanze della cosiddetta teologia della secolarizzazione per RITROVARE IL CONTATTO COL MONDO.  Questa teologia, infatti, sostiene essa pure un dualismo radicale: il mondo, per essere mondo deve essere senza Dio, come Dio per essere inteso correttamente deve essere totalmente altro dal mondo.  Si tratta di una teologia dell'abbandono: in Cristo crocefisso Dio ha rivelato la sua assenza dal mondo. ha abbandonato l'uomo a se stesso. Anche in questo caso, siamo sempre posti di fronte a una teologia della "ritirata".
Possiamo ricondurre tutto questo a un duplice ordine di cause: la confusione tra religione e fede - o meglio, tra gli atti esterni di religione e la fede -, e l'ingenuo o incompetente rifiuto del pensiero metafisico.
(...)
A queste condizioni, la confusione tra religione e fede o vita di grazia comporta l'erezione di un confine indebito nei confronti dell'orizzonte della vita soprannaturale concreta, così come la sua interpretazione in modo fantasioso e spettacolare.  E questo l'errore più grave che sta all'origine dei guasti che sto denunciando! I clericalisti separano Dio dal mondo; i secolaristi separano il mondo da Dio.  E DIO DIVENTA UN ALTRO MONDO E IL NOSTRO MONDO DIVENTA UN ALTRO DIO.
Rimane da considerare la seconda causa che concorre a questa interpretazione delle relazioni, o meglio non relazioni, che intercorrono tra Dio e il mondo.  A mio parere, essa deve essere rintracciata nelle ingenuità metafisiche di un pensiero poco avvezzo alla vera speculazione.
Ora, il rifiuto o almeno l'assenza della metafisica è certamente un grande difetto della nostra cultura.  Il pensiero è sempre pensiero del tutto o comunque alla luce del tutto, dell'intero.  Senza questa prospettiva e senza questo oggetto, il pensiero si auto-elide e diviene semplicemente parola insensata. Il pensare è sempre speculativo o relativo, nel senso che conosce per relazioni e relazioni: certo con una gradualità crescente, corrispondente al maggiore o minor grado di verificazione fattuale di una nozione o di un asserto.
Dobbiamo contestualizzare: ogni cosa è in contesto, perché il molteplice che ci si offre nell'esperienza è ordinato, appartiene a un ordine.  E noi siamo soggetti razionali perché possediamo una facoltà conoscitiva che sa riconoscere queste intelaiature: la ragione.  Ordine e ragione sono trascendentalmente relati, così che se si toglie l'uno si toglie l'altra e viceversa.
Importantissimo: una ragione che non sia dell'ordine è nulla come ragione. E' vero che esistono degli ordini parziali o particolari, ma proprio perché tali suppongono un ORDINE UNIVERSALE.  Se parliamo di ordine economico, ordine politico, ordine etico ecc., questo suppone che conosciamo più o meno esplicitamente che cosa sia l'ordine in quanto tale, l'ordine e basta.
La cosa è dunque indiscutibile: questo è lo spazio che compete alla speculazione metafisica e alla dialettica.
L'inspiegabile, però, è che spesso i cultori del pensiero metafisico cadono essi stessi in pericolose fantasticherie quando indulgono eccessivamente alla immaginazione - anche se è indispensabile la "conversio ad phantasmata" - nel dare contenuto al rigore formale del proprio pensare.  In questo caso si cade nella fabulizzazione del reale e con ragione si sono sollevate e si sollevano le critiche più dure al pensiero metafisico, così espresso.  Ma questo svolazzare iperrealistico non ha proprio nulla a che vedere con la metafisica, così come ogni semplicistico oltrepassamento dell'esperienza.
In ogni caso, a scanso di equivoci, si pensi che METAFISICO non è ciò che è al di là del fisico, ma il FONDAMENTO STRUTTURALE DELL'ENTE che è dato nell'esperienza.  In questa prospettiva, occorre SUPERARE LA MALDESTRA OPPOSIZIONE TRA IMMANENZA E TRASCENDENZA. Occorre intendere queste due nozioni in modo relativo o speculativo e non esclusivo - come vedremo. Il pensare Dio come assolutamente trascendente implica l'inevitabile equivoco di localizzarlo: come se fosse qualcosa di diverso dal mondo che viene caratterizzato dalla nozione di immanenza.
Proponiamoci almeno che si possa arrivare a calibrare sempre meglio il nostro pensiero e il nostro linguaggio metafisico, per non intraprendere discorsi che, ignorando le rigorose vie della ragione, si prefiggano mete illusorie e teorie impensabili.  Tante sono le cose che si possono dire, ma che non si possono pensare.
Ma, a pagare le spese di questi equivoci, è proprio la teologia.  Ciò che intendo proporre con le pagine che seguono è la elaborazione dello schema di una sistematica teologica speculativa, nella quale la DIALETTICA METAFISICA e i cardini dell'epistemologia realista mostrino tutto il loro valore e la loro potenza nel riconciliare Dio e mondo, Cristianesimo e cultura, grazia e natura".

 
"Carlo Pierini"
 
A queste condizioni, la confusione tra religione e fede o vita di grazia 
comporta l'erezione
 
-----
 
Jung o non Jung sempre da Freud si va a
parare con gli atti mancati.
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Saluti
Omega

 circostanza il mestiere del prete "colto".
 
"artificio onirico"? Ma... tu non lo avevi chiamato in altro modo?
Comunque, avendo il piacere di non conoscere questo Barzaghi (avendo smesso
da tempo di frequentare certi ambienti ammuffiti e maleodoranti di incenso),
per curiosita' mi sono preso una ventina di minuti da perdere e sono andato
a questo link:
https://books.google.it/books?id=3d_QkcUOEvEC&pg=PA14&lpg=PA14&dq=Giuseppe+Barzaghi+pensiero&source=bl&ots=jAbXxbaHrc&sig=axL9aXckEcCp6X29ZzegS6RKQ98&hl=it&sa=X&ved=0CCcQ6AEwAWoVChMI4-D8-e7LxwIVAzoUCh18ZAMU#v=onepage&q=Giuseppe%20Barzaghi%20pensiero&f=false
 
Un piu' o meno abile plagiatore di Severino. Per chi avesse come me 
curiositą e una
ventina di minuti da perdere, alla fine del testo c'e' un indice con qualche
collegamento intertestuale. Puo' farsi un'idea non solo di
Barzaghi-Severino, ma penso anche della "dialettica della rivelazione". Ma
forse sarebbe meglio rovesciarne i termini con "rivelazione della
dialettica", dove alla sostanza del "rivelato" sarebbe piu' appropriato
quell'appellativo di "artificio onirico", ma che sarebbe poi meglio chiamare
cosi' come meno aulicamente lo chiama Pierini (almeno su questo posso essere
d'accordo con lui).
Loris


CARLO
Non l'ho letto tutto, ma non mi sembra che straparli. Cos'è che ti sembra un artificio onirico ...di va' e vieni?  :-)


CARLO
Qui Barzaghi non parla da teologo che vuole importi il suo dogma, anzi, ce l'ha proprio con certi dogmi della teologia classica (l'assoluta trascendenza di Dio, la fabulizzazione del reale, ecc.).
Del resto, Cristo è un mito e va interpretato; ed è diretto a ogni uomo, quindi ogni uomo ha il sacrosanto diritto di interpretarlo. Anzi per un religioso è un dovere.
E comunque, dov'è la confusione di cui parli?

 ha scritto nel messaggio 
news:ZQZDx.29950$pt.2...@tornado.fastwebnet.it...

quotus totus
 
gli insegnamenti di Gesù
sono talmente semplici
da essere spiazzanti.
Allora il teologo interpreta
così se ne fa altro da quello
che sono.
Ma lè vivendo che si capisce
Cristo, e quindi non c'è nulla
da capire se non fare esperienza
della nostra debolezza.
 
ciao
Massimo 

 
"Carlo Pierini"
 
Del resto, Cristo è un mito
 
----
 
n.c. 


CARLO
...Va bene, per rispetto a te che sei credente aggiungo: "un mito ispirato da Dio".
 
...Oppure vuoi convincermi che un personaggio storico possa essere concepito da una madre vergine, possa moltiplicare pani e pesci, camminare sulle acque, trasformare l'acqua in vino, ...e poi morire, risorgere e volare in cielo senza uno straccio di tuta spaziale?
Ci manca solo il cilindro di Mandrake e la kriptonite di Superman.

 cui parli?
 
È in tutto l'articolo, dalla prima parola all'ultima, nella totale
inconcludenza infarcita di banalità. Basta una parabola del Vangelo per 
seppellire intere biblioteche fatte di simili chiacchiere.
 
--

 manca solo il cilindro di Mandrake e la kriptonite di Superman.
 
Se generosamente ammetti che Dio potrebbe ispirare un simile mito, 
perché non ammettere che potrebbe realizzarlo?
 
Comunque stiano le cose, almeno non contraddirti.
 
--


CARLO
...E le leggi della fisica? Il Legislatore infrange le leggi? Bell'esempio di coerenza!
 
E poi: noi dovremmo identificarci con Cristo? Con un tizio che cammina sulle acque, ...ecc. ecc. 
Come diceva Troisi: "...Chill'è 'nu mostro! Mandatelo 'nmiezzo a 'i mostri!

 mostro! Mandatelo 'nmiezzo a 'i mostri!
 
Se sai il significato di monstrum, è evidente che il Cristo è monstrum:
 
- fatto, fenomeno eccezionale; prodigio, portento
 
- Etimologia: ← voce lat.; propr. ‘fatto prodigioso’.
 
Troisi lo sapeva. Adesso lo sai anche tu.
Non è mai troppo tardi :)

 ha scritto nel messaggio
news:946a20f1-56b7-4bec...@googlegroups.com...
 
----------
CARLO
Non l'ho letto tutto, ma non mi sembra che straparli. Cos'è che ti sembra un
artificio onirico ...di va' e vieni?  :-)
-----------
 
Prendo solo un punto, citando il tuo citato, lasciando la tua 
enfatizzazione:
 
<<occorre SUPERARE LA MALDESTRA OPPOSIZIONE TRA IMMANENZA E TRASCENDENZA.
Occorre intendere queste due nozioni in modo relativo o speculativo e non
esclusivo - come vedremo. Il pensare Dio come assolutamente trascendente
implica l'inevitabile equivoco di localizzarlo: come se fosse qualcosa di
diverso dal mondo che viene caratterizzato dalla nozione di immanenza.>>
 
Qui di "maldestro" c'e' solo il tentativo di "superare la maldestra 
opposizione... ecc.". Tanto vale contattare un frate domenicano per 
discutere di transustanziazione e consustanzazione. Ti sembra che questo 
abbia qualche attinenza con il sapere scientifico? Forse neanche per 
Zichichi, ed e' tutto dire!
Poi, nei miei 20 minuti di tempo perso, ho trovato questo:
http://letturine.blogspot.it/2012/07/bizzarrie-dei-domenicani-perseguitato.html
 
Barzaghi indirettamente censurato, accusato di panteismo. La censura del 
pensiero, diretta o indiretta, e' sempre una cosa odiosa, ma per quanto 
riguarda il merito delle questioni non e' un dogma che il censore abbia 
sempre torto e il censurato sempre ragione.
 
Comunque, all'inizio del tuo citato:
<<Fare teologia - si pensa - è questione che può riguardare soltanto i
preti; e siccome i preti tengono all'inverosimile al loro isolamento da
sacrestia rispetto a tutto ciò che appartiene al mondo: fare teologia è roba
da sacrestia.>>
Ecco, "si pensa" bene: tutta roba da sacrestia.
Loris

 seppellire intere biblioteche fatte di simili chiacchiere.
 
CARLO
Quello che scrive è perfettamente coerente con la mia idea di Dio-Principio: infatti lui parla di un Ordine Universale, di Fondamento dell'Ente e di relativizzazione del Trascendente. "Relativizzazione" non nel senso relativista del termine, ma in quello di "complementarità" tra gli opposti immanente/trascendente, di non-contraddittorietà tra i due. Infatti, un Principio universale è massimamente trascendente in quanto non osservabile tra gli oggetti dell'esperienza (anche le leggi della fisica sono trascendenti), ma ANCHE massimamente immanente in quanto fondamento e legge dell'immanenza.
Ecco, a Barzaghi manca solo il nome del Principio. Per questo gli ho scritto proprio ieri chiedendogli di incontrarci. Speriamo che accetti l'invito! :-)

 Non è mai troppo tardi :)
 
CARLO
Lo sapevo anch'io. Ma la pratica della "imitatio Christi" ha senso se Cristo è mio fratello, se è un uomo come me. Come potrei imitare 'nu mostro", cioè uno che è capace di camminare sulle acque e di volare in cielo come Superman?
Altra cosa, invece, è intendere questi suoi poteri in senso simbolico: anche noi siamo figli di Dio, anche noi possiamo moltiplicare pani e pesci, anche noi moriremo e poi risorgeremo...

 d'accordo con lui).
 
Già. Di Barzaghi lessi anni fa "Oltre Dio", nel quale è evidente il suo 
tentativo (che è anche di altri teologi) di riabilitare la razionalità 
del cristianesimo alla luce delle categorie dell'ontologia "anti-
nichlista" di Severino. Questi d'altra parte ha, sin dagli anni '70 (più 
o meno congiuntamente alla sua espulsione dall'Università Cattolica del 
Sacro Cuore), completamente laicizzato la terminologia del suo pensiero, 
lasciando cadere, dunque, l'uso positivo della parola 'Dio'. D'altra 
parte, cosa potrebbe indicare 'Dio' nel suo sistema se non la totalità? 
Ed ecco già formulata l'accusa di panteismo. Alla quale si può cercare 
di rispondere proprio sfruttando la "dialettica" che sarebbe sottesa 
alla "rivelazione" della totalità, che non si "rivela" mai in un sol 
colpo (e allora bisogna lavorare di fino, visto che se Dio è la totalità 
e la totalità non accade, cioè non entra nel finito, è pur vero che nel 
cristianesimo Dio si incarna, e cioè entra nel finito)...
Ma, insomma, mi pare evidente che sia meglio, se si è interessati *in 
generale* ad una riabilitazione della metafisica, a prendersi 
l'originale (assieme a tutti i problemi connessi), cioè Severino; oppure 
a tenersi il cristianesimo e la parola 'fede' (il cui significato in 
Severino, come sai, viene invece risolto nella alienazione del 
nichilismo).
 
Buona domenica,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio
 
CARLO 
Non l'ho letto tutto, ma non mi sembra che Barzaghi straparli. 
Cos'è che ti sembra un artificio onirico ...di va' e vieni?  :-) 
 
LORIS
Prendo solo un punto, citando il tuo citato, lasciando la tua 
enfatizzazione: 
 
<< occorre SUPERARE LA MALDESTRA OPPOSIZIONE TRA IMMANENZA E TRASCENDENZA. 
Occorre intendere queste due nozioni in modo relativo o speculativo e non 
esclusivo - come vedremo. Il pensare Dio come assolutamente trascendente 
implica l'inevitabile equivoco di localizzarlo: come se fosse qualcosa di 
diverso dal mondo che viene caratterizzato dalla nozione di immanenza.>> 
 
Qui di "maldestro" c'e' solo il tentativo di "superare la maldestra 
opposizione... ecc.". Tanto vale contattare un frate domenicano per 
discutere di transustanziazione e consustanzazione. Ti sembra che questo 
abbia qualche attinenza con il sapere scientifico? Forse neanche per 
Zichichi, ed e' tutto dire! 
 
CARLO
Come ho già detto a Omega, anche le leggi della fisica, in quanto non osservabili (ma solo astraibili) *trascendono* i fenomeni; ma la loro trascendenza non è assoluta poiché esse *governano* i fenomeni.
 
LORIS
Poi, nei miei 20 minuti di tempo perso, ho trovato questo: 
http://letturine.blogspot.it/2012/07/bizzarrie-dei-domenicani-perseguitato.html
 
Barzaghi indirettamente censurato, accusato di panteismo. 
 
CARLO
"Panteismo" è quello di Spinoza che RIDUCE Dio al mondo, cioè *identifica* Dio e mondo, negli stessi termini in cui i riduzionisti riducono la mente al cervello. Quello che propone Barzaghi invece è una perfetta analogia di ciò che propone Eccles in neurobiologia: una sorta di "dualismo-interazionismo" tra DUE ontologie: Dio e Mondo. 
Infatti dicevo a Omega:
 
<< Quello che scrive Barzaghi è perfettamente coerente con la mia idea di Dio-Principio: infatti lui parla di un Ordine Universale, di Fondamento dell'Ente e di relativizzazione del Trascendente. "Relativizzazione" non nel senso relativista del termine, ma in quello di "complementarità" tra gli opposti immanente/trascendente, di non-contraddittorietà tra i due. Infatti, un Principio universale è massimamente trascendente in quanto non osservabile tra gli oggetti dell'esperienza (anche le leggi della fisica sono trascendenti), ma ANCHE massimamente immanente in quanto fondamento e legge dell'immanenza >>.
 
Un esempio di questo "interazionismo" può essere visto nei fenomeni onirici-visionari ("somnia a Deo missa sunt"), nell'ISPIRAZIONE poetica-artistica ("Cantami o Diva del pelide Achille l'ira...", oppure "Musa, quell'uom di multiforme ingegno dimmi...", oppure "O Musa, tu che di caduchi allori... spira al petto mio celesti ardori", ecc.)
 
LORIS
La censura del pensiero, diretta o indiretta, e' sempre una cosa odiosa, ma per quanto riguarda il merito delle questioni non e' un dogma che il censore abbia sempre torto e il censurato sempre ragione. 
 
CARLO
Ma i censori sono preti; ed è ormai notoria la loro povertà di pensiero: gran cuore e poco cervello. Infatti non riescono a cogliere la via di mezzo tra i due estremismi opposti: il panteismo (il mondo E' Dio) e la trascendenza assoluta (Dio è assolutamente ALTRO dal mondo, è assolutamente separato dal mondo).
Il "tertium non datur" vale per le opposizioni contraddittorie, non per le opposizioni complementari. 
Qualcosa di analogo avviene anche in psicologia:
 
"Il contrasto delle posizioni comporta una tensione carica di energia che produce qualcosa di vivo, un terzo elemento, che non è affatto, secondo l'assioma "tertium non datur", un aborto logico, ma è invece una progressione che nasce dalla sospensione dell'antitesi, una nascita viva che introduce un nuovo grado [o livello] dell'essere, una nuova situazione. La funzione trascendente si manifesta come una caratteristica di opposti che si sono reciprocamente avvicinati. Fino a quando questi opposti sono mantenuti estranei l'uno all'altro - allo scopo naturalmente di evitare conflitti - non funzionano, e ne consegue un morto ristagno".[ JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.105]
 
Quindi il modello filosofico di Barzaghi non è il "Deus, sive Natura" di Spinoza, ma, se mai, la "Analogia Entis" di Tommaso, che considerava il mondo come *specchio* di Dio (o analogia dell'Ente) e, quindi,contemplava la possibilità di conoscere Dio a partire dalla conoscenza della Natura. Che è esattamente l'impostazione della mia ricerca.
 
LORIS
Comunque, all'inizio del tuo citato: 
<<Fare teologia - si pensa - è questione che può riguardare soltanto i 
preti; e siccome i preti tengono all'inverosimile al loro isolamento da 
sacrestia rispetto a tutto ciò che appartiene al mondo: fare teologia è roba 
da sacrestia.>> 
 
Ecco, "si pensa" bene: tutta roba da sacrestia.
 
CARLO
Invece ha ragione Barzaghi: questo isolamento dei preti è solo una conseguenza diretta dell'isolamento metafisico nel quale viene confinato Dio dall'idea errata di trascendenza assoluta, di ineffabilità (impossibilità di conoscenza, tanto cara ai relativisti kantiani). 
Del resto se si trattasse di una entità assolutamente separata dal mondo, nessuno avrebbe mai parlato di Dio. Invece la storia dimostra l'assoluto contrario: fin dalle origini dell'uomo il divino è stato il baricentro di ogni cultura e di ogni civiltà. E non mi risulta che alla "tazza di Russel" sia successo qualcosa di simile.

 Ecco, "si pensa" bene: tutta roba da sacrestia.
 
Ha ragione Loris: roba da sacristia. Cose vaghe e sognanti che si 
permettono persino di attribuirsi il genio di alcuni, che invece è solo 
un fatto loro e di una seria educazione che hanno avuto.
 
--

 Mi spiace ripetermi, ma in questa tirata non riesco a vedere un senso.
 
CARLO
...Sì, me ne sono reso conto. :-)

 ...Sì, me ne sono reso conto. :-)
 
Vedere il senso dove non c'è non solo è impresa intellettualmente 
trascendentale, ma anche teologicamente trascendente (Dio tutto vede e 
perdona i suoi figli, incluso Jung ^__^)
 
--

 nichilismo).
 
Di gran lunga, allora, meglio Severino.
Buona domenica,
Loris

 mia ricerca. 
 
OMEGA
Guarda che non c'è persona al mondo che parta da qualcos'altro: da cosa 
sennò? 
 
CARLO
Già te l'ho detto: i preti (e non solo quelli cattolici) considerano Dio inconoscibile, cioè, assolutamente ALTRO dal mondo.

 >> "Carlo Pierini"
 
---------------------------------
OMEGA
Questo è Cartesio (Leggi le meditazioni). E Cartesio era già inviso
alla gerarchia ecclesiastica ben prima di Barzaghi.
 
CARLO
Non è la stessa cosa. Cartesio pone la ghiandola ipofisaria come 
intermediaria tra Dio e uomo; Eccles pone un fenomeno conforme con la 
Meccanica Quantistica nell'interazione mente-cervello; e Barzaghi rivendica, 
a pieno titolo, una possibilità di relazione tra Dio e l'anima umana. E dico 
"a pieno titolo" perché se Dio fosse assolutamente trascendente e 
assolutamente separato dal mondo, equivarrebbe al Nulla, e l'idea "Dio" non 
sarebbe mai nata. Mentre la storia della cultura umana dimostra l'assoluto 
contrario. Su Dio si è scritto più di ogni altro argomento al mondo. 
L'intero pianeta e pieno di templi, chiese, luoghi di culto, ritualità; e 
ogni civiltà ha avuto il divino come proprio baricentro di significato.
 
Secondo te, che sei un fisico, un Nulla può essere causa di un fenomeno così 
universale?
---------------------------------
 
Ecco, appena sopra, un marchiano errore di logica. L'esistenza di un ente 
implica la possibilita' di averne l'idea; ma avere l'idea di un ente non 
implica la necessita' che esso esista.
In modo piu' semplice ed esemplificato (perche' tu non dica che e' il solito 
giochino di parole)?
L'esistenza del gatto consente di avere l'idea del gatto (ma non 
necessariamente, se esiste qualcuno che non ha mai visto un gatto). Avere 
l'idea di ippogrifo, d'altro lato, non presuppone che necessariamente 
l'ippogrifo esista. Semplice, no? Stai scambiando per causa un effetto di 
cui non si dice nulla della possibile causa.
Aggiungo solo che e' sbagliato anche quello che dici piu' su (sopra l'ultima 
frase che ho separato): dici (in modo piuttosto implicito, a dire il vero) 
che se Dio fosse assolutamente trascendente sarebbe Nulla (idea di Barzaghi) 
e allora non avremmo l'idea di Dio, perche' non si puo' avere l'idea del 
Nulla. Questo e' immediatamente *falsificato* dalle innumerevoli e diverse 
idee di Dio, testimoniate da templi, luoghi di culto, ritualita'... di cui 
tu stesso dici, ma omettendo di di fare riferimento alla loro diversita'.
Loris

 considerano Dio inconoscibile, cioè, assolutamente ALTRO dal mondo.
 
Certo, ma un mondo creato da Dio e persino un uomo a immagine e 
somiglianza ecc. ecc. E questo non è partire dal mondo?
Ripeto, nessuno parte da altrove nelle varie credenze.
In realtà il punto di partenza è un altro, ma tu faglielo capire :)
--

 tu stesso dici, ma omettendo di di fare riferimento alla loro diversita'.
 
CARLO
Se approfondisci anche solo un po' il fenomeno "religione" (storia comparata delle religioni e simbologia), ti rendi ampiamente conto che le diversità sono molto più marginali e superficiali delle convergenze che esistono su un piano più profondo e sostanziale verso un medesimo concetto universale. Tanto per farti un esempio orientativo, lo storico W. Williamson ha intitolato il suo primo libro: "La legge suprema - Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale". Ma non si tratta solo del titolo; anche lui, come Eliade, Guénon, Evola, Campbell, Zolla, Alleau, ecc. prende in esame certi archetipi fondamentali e mostra come essi sono presenti, seppur in espressioni assai diverse e originali, in gran parte delle principali religioni del nostro Pianeta, anche presso culture reciprocamente isolate e incomunicanti. In altre parole, le espressioni "locali" degli archetipi sono diverse, ma ad una analisi comparata anche soltanto abbozzata, esse sono sorprendentemente complementari tra loro, come fossero angolature diverse di uno stesso significato che le trascende. Una citazione tra tante possibili:
 
"Si vede già che i diversi significati di un simbolo sono concatenati, sono solidali tra loro come in un sistema; le contraddizioni che è possibile individuare tra le diverse versioni particolari, il più delle volte sono solo apparenti e si risolvono non appena si considera il simbolismo nel suo insieme, non appena se ne mette in luce la struttura. Ogni nuova messa in valore di un'immagine archetipa corona e consuma quelle antiche: la <<salvezza>> rivelata dalla Croce non annulla i valori pre cristiani dell'Albero del Mondo, simbolo della renovatio integrale per eccellenza, al contrario la Croce costituisce il coronamento di tutte le altre valenze e significati".   [M.ELIADE: Immagini e simboli pp.145-46]   

 equivarrebbe al Nulla, e l'idea "Dio" non sarebbe mai nata. 
 
OMEGA
Chiacchiere da sacristia. Non significano niente. 
Comincia a dire che cosa significa 'dio' e cosa significa 'relazione', 
poi si può prendere in considerazione quel discorsetto. 
 
CARLO
Chiacchiere da filosofo relativista. Comincia a dire cosa significa "materia" o "elettrone", poi possiamo prendere in considerazione la chimica e l'elettrologia.
 
Mi fermo qui, che è tardi. Continuo domani

 implica la necessita' che esso esista.
 
CARLO
Naturalmente.
---------------
 
Meno male, gia' qualcosa.
 
-------------
CARLO
Ma con le sole elucubrazioni astratte non arriverai da nessuna
parte. E' per questo che si deve uscire fuori dalla propria capoccia per
andare a intervistare la Storia.
--------------
 
La Storia? Signora o acida zitella? ...o piuttosto Sibilla cumana? A tutti
quelli che l'hanno interpellata ha raccontato una storiella diversa. A
uno ha detto di chiamarsi "Provvidenza", lasciandolo nel dubbio se
intendesse la barca dei Malavoglia; a un altro ha detto di essere la moglie
di un tale di nome "Progresso", ma forse intendeva un piroscafo silurato dai
tedeschi; a un altro ha detto di chiamarsi "Maestra" e di essere figlia di 
un macellaio (e sembra che
sia l'unica volta che ha detto una mezza verita'...); a te deve aver
detto di chiamarsi "Utopia", ma attento che non intendesse un bastimento 
inglese naufragato al largo di Gibilterra... Io ho conosciuto un tale che 
dice di chiamarsi "Tempo" e di essere l'unico galantuomo su questa terra: mi 
ha detto di non dare ascolto a quell'ambigua signora, perche' e' solo una 
grandissima puttana.
 
--------------------

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Tutte cose, queste, che riguardano la psiche umana, che e' *una* realta', ma 
non *la* realta', nella sua incommensurabilmente piu' ampia estensione.
Potrei risponderti, a proposito dell'universalita' di certi archetipi, 
quello che a suo tempo gia' ti dissi: potrei dirti p.e. che, a una rapida 
indagine a livello mondiale, si *corrobora*  l'idea che "tutti gli uomini 
hanno due gambe" (si "corrobora" e *non* si "verifica"; e se avessi seguito 
le astratte discussioni dei filosofi apprezzeresti la differenza)
Loris

 considerano Dio inconoscibile, cioè, assolutamente ALTRO dal mondo. 
 
OMEGA
Certo, ma un mondo creato da Dio e persino un uomo a immagine e 
somiglianza ecc. ecc. E questo non è partire dal mondo? 
 
CARLO
Bravo. Vedo che hai colto anche tu una delle tante contraddizioni della dogmatica cristiana.

 CARLO 
Se approfondisci anche solo un po' il fenomeno "religione" (storia comparata 
delle religioni e simbologia), ti rendi ampiamente conto che le diversità 
sono molto più marginali e superficiali delle convergenze che esistono su un 
piano più profondo e sostanziale verso un medesimo concetto universale. 
Tanto per farti un esempio orientativo, lo storico W. Williamson ha 
intitolato il suo primo libro: "La legge suprema - Studio sulle origini 
delle religioni e sulla loro unità fondamentale". Ma non si tratta solo del 
titolo; anche lui, come Eliade, Guénon, Evola, Campbell, Zolla, Alleau, ecc. 
prende in esame certi archetipi fondamentali e mostra come essi sono 
presenti, seppur in espressioni assai diverse e originali, in gran parte 
delle principali religioni del nostro Pianeta, anche presso culture 
reciprocamente isolate e incomunicanti. In altre parole, le espressioni 
"locali" degli archetipi sono diverse, ma ad una analisi comparata anche 
soltanto abbozzata, esse sono sorprendentemente complementari tra loro, come 
fossero angolature diverse di uno stesso significato che le trascende. Una 
citazione tra tante possibili:
 
"Si vede già che i diversi significati di un simbolo sono concatenati, sono solidali tra loro come in un sistema; le contraddizioni che è possibile individuare tra le diverse versioni particolari, il più delle volte sono solo apparenti e si risolvono non appena si considera il simbolismo nel suo insieme, non appena se ne mette in luce la struttura. Ogni nuova messa in valore di un'immagine archetipa corona e consuma quelle antiche: la <<salvezza>> rivelata dalla Croce non annulla i valori pre cristiani dell'Albero del Mondo, simbolo della renovatio integrale per eccellenza, al contrario la Croce costituisce il coronamento di tutte le altre valenze e significati".   [M.ELIADE: Immagini e simboli pp.145-46]   
 
LORIS
Tutte cose, queste, che riguardano la psiche umana, che e' *una* realta', ma 
non *la* realta', nella sua incommensurabilmente piu' ampia estensione.
 
CARLO
Ma se vogliamo capire i motivi che muovono la psiche umana a parlare e a straparlare di Dio, l'unico cammino possibile è studiare i prodotti della psiche umana. Che altro vuoi studiare, la botanica?
 
LORIS
Potrei risponderti, a proposito dell'universalita' di certi archetipi, 
quello che a suo tempo gia' ti dissi: potrei dirti p.e. che, a una rapida 
indagine a livello mondiale, si *corrobora*  l'idea che "tutti gli uomini 
hanno due gambe" (si "corrobora" e *non* si "verifica"; e se avessi seguito 
le astratte discussioni dei filosofi apprezzeresti la differenza).
 
CARLO
E già allora risposi della profonda differenza che c'è tra le similitudini genetiche dell'uomo (struttura corporea e istinti) e, invece, la complementarità che esiste tra diverse idee religiose nella loro convergenza verso significati archetipi. Le prime più che similitudini sono uguaglianze, "identicità", e sono osservabili direttamente; mentre nelle seconde l'"identicità" è una rara eccezione mentre è prevalente la complementarità verso significati archetipici che non sono direttamente presenti nelle espressioni "locali" ma che si rivelano solo nel confronto tra diverse espressioni locali. 
In altre parole, è come se una razza avesse solo la gamba sinistra e l'orecchio destro, un'altra razza l'orecchio sinistro e la narice destra, un'altra razza ancora la narice sinistra e il capezzolo destro, ecc. ...dimodoché, la figura completa e unitaria dell'uomo ideale potrebbe essere ricostruita solo, come dice Eliade: <<...non appena si considera il simbolismo nel suo insieme, non appena se ne mette in luce la struttura>>.
Naturalmente il mio è un esempio solo indicativo, molto grossolano ed inelegante, poiché in un simbolo o in una idea religiosa "locali", anche laddove sia carente o assente un aspetto dell'unità archetipica di cui essi sono espressioni parziali, esso è comunque implicito o in qualche modo sottinteso in quell'espressione.
...Insomma, perché non te le studi queste cose, invece di nasconderti dietro ai ghiri-gori verbali lasciando che io mi scervelli per spiegarti in poche parole ciò che in poche parole può essere capito solo in modo parziale e distorto? ...Mi sento come chi avesse l'ingrato compito di spiegare l'attendibilità della Fisica a un prete del '600 che non conosce né una virgola di aritmetica, né un cazzo di fenomeni fisici e, peggio ancora, fosse pregiudizialmente convinto che la Fisica è solo un inganno del demonio:  "Mission impossible 4"! 
Probabilmente per convincere quelli come te si dovrà aspettare tre o quattrocento anni, proprio come è successo ai preti. Le premesse ci sono tutte: visione del mondo fondata esclusivamente su dogmi ideologici, e rifiuto di guardare nel cannocchiale puntato su certe porzioni del mondo reale.

 ha scritto nel messaggio
 
--------------
CARLO
E' vero che anche la Storia ha i suoi segreti e che molti suoi aspetti sono
oscuri e suscettibili di interpretazione, ma questo non ne fa
automaticamente il territorio dell'arbitrio. Possiamo discutere sui motivi
che hanno portato il repubblicano Napoleone ad auto-incoronarsi imperatore;
ma nessuno ha mai messo in discussione la verità storica della sua
esistenza.
E, nel nostro caso specifico, non stiamo discutendo su quale sia l'attributo
più adatto da conferire alla Storia ("Provvidenza", "Progresso", "Utopia",
ecc.), ma si tratta semplicemente di prendere in mano dei documenti
originali e di studiarli comparativamente. Anzi, rispetto all'intervista di
cui dicevamo sopra, se non ti fidi della signora Storia, puoi chiedere
conferma alla signora Geografia, la quale ti confermerà che tra i milioni di
templi, di chiese e di altri luoghi di culto, la stragrande maggioranza è
dedicata al "divino", e solo pochissime al "sarchiapone" e alla "tazza di
Russel". :-) Persino i culti pagani di oggetti naturali (alberi, boschi,
fonti, montagne, sole, luna, pianeti) erano e sono in realtà rivolti alla
divinità di cui quegli oggetti naturali erano considerati dimora terrena.
--------------------
 
Questo non esce di una spanna al di fuori della realta' della psiche che, 
come ti ho gia' detto, con la realta' oggettiva che sta fuori di noi ha ben 
poco da spartire. Guarda, un'analisi comparata confermata dalla signora 
Geografia si puo' fare anche per le favole. Anzi, l'ha gia' fatta Propp, 
studiando sincronicamente la morfologia delle fiabe. Dato che non ho 
intenzione di inondarti di citazioni di Propp, ti rimando come minimo a 
questo:
http://www.cc-thesis.it/thesis-old/articoliscelti/fiaba5.pdf
 
Tutto questo, se permetti, tanto piu' ha a che fare con la psiche quanto 
meno ha a che fare con la realta' delle fiabe.
Quelle sul divino sono solo miti, fiabe per adulti; la fisica, la chimica, 
la biologia, la botanica, l'astronomia... sono tutt'altra cosa.
 
--------------------
LORIS
Tutte cose, queste, che riguardano la psiche umana, che e' *una* realta', ma
non *la* realta', nella sua incommensurabilmente piu' ampia estensione.
 
CARLO
Ma se vogliamo capire i motivi che muovono la psiche umana a parlare e a
straparlare di Dio, l'unico cammino possibile è studiare i prodotti della
psiche umana. Che altro vuoi studiare, la botanica?
----------------------
 
Appunto! Cerchiamo allora di non debordare.
 
-------------------------
LORIS
Potrei risponderti, a proposito dell'universalita' di certi archetipi,
quello che a suo tempo gia' ti dissi: potrei dirti p.e. che, a una rapida
indagine a livello mondiale, si *corrobora*  l'idea che "tutti gli uomini
hanno due gambe" (si "corrobora" e *non* si "verifica"; e se avessi seguito
le astratte discussioni dei filosofi apprezzeresti la differenza).
 
CARLO
E già allora risposi della profonda differenza che c'è tra le similitudini
genetiche dell'uomo (struttura corporea e istinti) e, invece, la
complementarità che esiste tra diverse idee religiose nella loro convergenza
verso significati archetipi. Le prime più che similitudini sono uguaglianze,
"identicità", e sono osservabili direttamente; mentre nelle seconde
l'"identicità" è una rara eccezione mentre è prevalente la complementarità
verso significati archetipici che non sono direttamente presenti nelle
espressioni "locali" ma che si rivelano solo nel confronto tra diverse
espressioni locali.
In altre parole, è come se una razza avesse solo la gamba sinistra e
l'orecchio destro, un'altra razza l'orecchio sinistro e la narice destra,
un'altra razza ancora la narice sinistra e il capezzolo destro, ecc.
...dimodoché, la figura completa e unitaria dell'uomo ideale potrebbe essere
ricostruita solo, come dice Eliade: <<...non appena si considera il
simbolismo nel suo insieme, non appena se ne mette in luce la struttura>>.
-------------------------
 
Ecco, stai debordando.
 
------------------------
CARLO
...Insomma, perché non te le studi queste cose, invece di nasconderti dietro
ai ghiri-gori verbali lasciando che io mi scervelli per spiegarti in poche
parole ciò che in poche parole può essere capito solo in modo parziale e
distorto? ...
-----------------------
 
Perche' queste cose mi interessano quanto interessano a te i miei 
ghiri-gori.
 
-----------------------
CARLO
Mi sento come chi avesse l'ingrato compito di spiegare
l'attendibilità della Fisica a un prete del '600 che non conosce né una
virgola di aritmetica, né un cazzo di fenomeni fisici e, peggio ancora,
fosse pregiudizialmente convinto che la Fisica è solo un inganno del
demonio:  "Mission impossible 4"!
-----------------
 
Figurati come mi sento io a insegnarti i rudimenti della logica e 
dell'epistemologia...
 
-----------------
CARLO
Probabilmente per convincere quelli come te si dovrà aspettare tre o
quattrocento anni, proprio come è successo ai preti. Le premesse ci sono
tutte: visione del mondo fondata esclusivamente su dogmi ideologici, e
rifiuto di guardare nel cannocchiale puntato su certe porzioni del mondo
reale.
-------------------
 
I preti non guardano nel cannocchiale di Galilei perche' temono di non 
vedere Dio; e hanno ben ragione (chissa', forse qualcuno di essi sa cio' che 
non si vede, anche senza cannocchiale).
Tu invece guardi in un caleidoscopio credendo che sia un cannocchiale; non 
mi meraviglio che tu ci veda una miriade di colorate illusioni.
Loris

 
http://www.cc-thesis.it/thesis-old/articoliscelti/fiaba5.pdf
 
 
CARLO
Vladimir Jakovlevic Propp: una "Morfologia della fiaba" costruita su misura per la cornice del cosiddetto materialismo dialettico imperante nella Russia del suo tempo. 
Il suo è l'errore di impostazione tipico degli studiosi di simbologia il cui dominio di osservazione è troppo ristretto e specialistico (nel suo caso le favole russe) per poter cogliere l'aspetto di unità fondamentale di tutte le tradizioni mitico-simbolico-religiose. Da un ambito così angusto egli non poteva che evidenziare le naturali analogie-corrispondenze che esistono sia tra le diverse fiabe che tra l'ambito delle fiabe e quello delle ritualità ancestrali (riti di iniziazione tribali). E si tratta sicuramente di analogie autentiche, proprio perché la matrice di tutti i simbolismi è unica; ma, disconoscendo questa unità fondamentale con il resto della Tradizione planetaria (fuori dal suo campo di osservazione), la tentazione di far derivare i simbolismi più moderni della fiaba da quelli più antichi delle ritualità tribali è irresistibile, specialmente se questa operazione è conforme all'ideologia marxista di regime.
 
Scrive Evola:
 
"Gli eruditi moderni più che vere corrispondenze, stabiliscono opache derivazioni (tra testi), ricercano cioè il fatto empirico della trasmissione materiale di certe idee o leggende da un popolo ad un altro, da una <<letteratura>> ad un'altra, dal passato al futuro, ignorando che, dovunque agiscano influenze di un piano più profondo di quello della coscienza soltanto individuale, una corrispondenza e una trasmissione possono aver luogo anche per vie del tutto diverse da quelle ordinarie, senza condizioni precise di tempo e di spazio, senza contatti storici esteriori".  [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.15]
 
"Le figure del mito e della leggenda - si pensa - sono solo sublimazioni astratte di figure storiche, che han finito col prendere il posto di queste ultime e col valere in sé e per sé, mitologicamente e fantasticamente. Se mai, proprio l'opposto è vero, ossia: esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito. Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà. Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito appunto in base al fatto che, in un certo modo, la realtà è divenuta simbolica e il simbolo è divenuto realtà. Di fronte a tali casi, l'interpretazione <<evemeristica>> capovolge del tutto i veri rapporti. In essi è il <<mito>> che costituisce l'elemento primario e che dovrebbe servire da punto di partenza, mentre la figura storica o il dato storico ne è solo una espressione, contingente e condizionata rispetto a quell'ordine superiore".  (J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16)

 distacchi da Severino.
 
Si distacca da Severino innanzitutto perché ritiene che il cristianesimo 
rappresenti l'alternativa a ciò che Severino chiama "nichilismo" (la 
persuasione alienata della esistenza del divenire, cioè della negazione che 
l'essente sia eterno) e di cui Barzaghi condivide l'analisi. Ovviamente 
Barzaghi, per conseguire questo obiettivo, deve da un lato conservare le 
figure della teologia cristiana (la trinità, la rivelazione etc.) e dall'altro 
lato sottoporle ad una profonda reinterpretazione.
 
Cari saluti,
 
Marco

 
http://www.cc-thesis.it/thesis-old/articoliscelti/fiaba5.pdf
 
 
---------------
CARLO
Vladimir Jakovlevic Propp: una "Morfologia della fiaba" costruita su misura
per la cornice del cosiddetto materialismo dialettico imperante nella Russia
del suo tempo.
---------------
 
Giuro che un commento di questo genere me l'aspettavo. Liquidare la
scientificita' del lavoro di Propp col considerarla minata da pregiudizio
ideologico e' a sua volta un giudizio ideologico. Usando il tuo stesso
metro, posso chiederti se sono piu' credibili fascisti e fascistoidi come
Evola, Eliade, Guenon!
E a questo punto, non avendo alcuna intenzione di inondare il ng con 
un'analisi del lavoro di Propp molto piu' seria della tua, direi che e' 
tutto.
Loris

 tutto.
 
CARLO
Non c'è bisogno di fare le radiografie all'opera di Propp perché, ripeto, le sue analisi sono impeccabili, cioè, sono in linea con quanto osservato da tutti gli altri studiosi di simbologia, compresi quelli da me spesso citati. Il problema sta solo nelle conclusioni.

 Evola, Eliade, Guenon!
 
CARLO
Che c'entra. Anche Marconi collaborava col fascismo, ma ciò non toglie che
le sue osservazioni sulla trasmissibilità delle onde elettromagnetiche
fossero corrette.
----------------------
 
Infatti, e' esattamente quanto ti contestavo a proposito di quel tuo 
<<"Morfologia della fiaba" costruita su
 misura per la cornice del cosiddetto materialismo dialettico imperante 
nella Russia del suo tempo.>>
Loris

Loris Dalla Rosa
...
 
A chi allude all'anima russa mi permetto di suggerire lo Stravinski de 
'La Sagra di Primavera (quadri della Russia Pagana)' che considero il 
capolavoro musicale assoluto del secolo scorso.

 ha scritto nel messaggio 
news:ySiFx.30214$pt.2...@tornado.fastwebnet.it...

Hai ragione, bellissima anche nei limiti di youtube:
 
https://www.youtube.com/watch?v=VUfj3vGo4n4
 
 
Un saluto,
Loris

 e leggi fonetiche universali".
 
CARLO
Vabbè, ma non puoi citarmi autori a raffica senza neanche spiegarmi cos'è che sostengono e perché le loro teorie dovrebbero essere più credibili di quelle di Jung-Eliade-Evola, ecc., altrimenti qui ....faaamo notte!
In sintesi: perché Propp e Jakobson hanno ragione su Jung-Eliade-Evola, ecc.? E per farmi capire meglio le loro teorie, prova ad applicarle alla mia esperienza visionaria del Caduceo, così evitiamo tante teorizzazioni accademiche.

 Loris
 
Una bella esecuzione. Fra le migliori quella di Pierre Boulez, anche se 
in questo caso il balletto è troppo rumoroso.
 
Ottima esecuzione, sola musica, anche questa:
https://www.youtube.com/watch?v=5UJOaGIhG7A
 
 
È una delle pochissime musiche che, dopo molte migliaia di ascolti 
continua ancora a catturarmi dall'inizio alla fine.
Nata come balletto, probabilmente proprio perché nella mente dell'autore 
è in sé una danza, riesce a farsi danza anche quando la musica è da sola.
 
Non è precisamente musica "descrittiva", come alcuni pensano e come 
possono far pensare le denominazioni dei diversi quadri, che perlopiù 
danno solo suggerimenti per la danza, ma in realtà porta uno "spirito", 
una profonda identità.
 
Se è Dio, come dicono alcuni qui dentro, a ispirare la grande arte, 
questo è sicuramente un dio pagano, un dio di straordinarie bellezza e 
ferocia - forse più vero di altri dei, anche solo come metafora.
 
Stravinski diceva di non sapere di dove gli fosse venuta questa 
ispirazione, a differenza di altri capolavori come Petruska o l'Oiseau 
de Feu. Ma io penso gli sia venuta tanto dal profondo quanto le radici 
"barbare" del suo popolo.
 
Un saluto
Omega

 ha scritto nel messaggio
news:d771cfa7-e3b4-46c4...@googlegroups.com...
 
-----------------
CARLO
Senti, questo Propp io non l'avevo mai sentito nominare prima che me ne
parlassi tu. Ma se devo confidare nel pezzo che mi hai linkato e in altre
notizie veloci che ho raccolto qua e la nel web, sembra proprio che egli
considerasse i riti di iniziazione delle società tribali come le origini
storiche della fiaba. Evidentemente è giunto a questa conclusione sulla base
delle corrispondenze-analogie-similitudini che ha colto tra le rispettive
strutture simboliche.
-----------------
 
Questo non e' mica sbagliato (in sostanza). Al seguente link puoi leggere
quello che per qui ritengo sufficiente:
http://www.eileen.it/pagine_personali/La_morfologia_della_fiaba.html
 
Dove mi sembra che tu fraintenda e' qui sotto.
 
------------------
CARLO
Ma quello che sto cercando di spiegarti è che queste corrispondenze esistono
fra TUTTE le espressioni simboliche del Pianeta (riti iniziatici, miti,
scritture sacre, fiabe, leggende, saghe, ecc.) e che dunque è totalmente
arbitrario far derivare storicamente una qualunque di queste espressioni da
qualunque altra,
------------------
 
Per radice storica delle fiabe non si intende certo che esse
derivano, chesso', come da un "prototipo" unico, da cui esse sarebbero 
derivate e si
sarebbero diversificate, diffondendosi in aree geografiche diverse per
chissa' quali migrazioni di nuclei tribali. Questo, semmai, e' un aspetto
secondario di contaminazione culturale, legata al grado di
intercomunicabilita' raggiunto tra popolazioni diverse. Ma l'aspetto
principale da evidenziare (e che piu' e' in sintonia con quanto vai
sostenendo tu) e' quello che trovi al link segnalato:
<<in sostanza egli [Propp] formula l'ipotesi della presenza di un
immaginario sociale collettivo sovrastante che condiziona i prodotti
culturali della società.>>
Come vedi non sembra molto diverso da quello che dici qui:
<<...poiché tutte derivano da un unico Immaginario Collettivo trascendente
o, come dice Evola, "super-storico".>>
Ma la grande differenza da quello che dici tu e' qui, nelle conclusioni che 
ne
trai tu e che sono esattamente all'opposto di quelle che ne traggo io.
Questo elemento "super-storico" secondo te avrebbe una realta' separata e 
trascendente (piu' dubbio che lo abbia per Evola, che magari sara' piu' 
funzionale alle sue lezioni di "mistica fascista":-)); per me invece ha un 
radicamento nella realta' biologica *universale* dell'uomo, legata ai suoi 
terrori e speranze ancestrali. Se nelle fiabe la "morale della favola" 
risponde a un intento fondamentalmente pedagogico, la cui forma sedimentata 
in un "immaginario collettivo" ha la sua genesi storica in riti di 
iniziazione che hanno la stessa funzione, io non ci vedo alcun elemento di 
trascendenza. Come non ne vedo se, invece delle fiabe, sottoponiamo ad 
analisi (pur certamente piu' complessa quanto vuoi) riti e miti delle varie 
realta' antropologiche che abitano il nostro globo terrestre.
 
--------------
CARLO
Vabbè, ma non puoi citarmi autori a raffica senza neanche spiegarmi cos'è
che sostengono e perché le loro teorie dovrebbero essere più credibili di
quelle di Jung-Eliade-Evola, ecc., altrimenti qui ....faaamo notte!
In sintesi: perché Propp e Jakobson hanno ragione su Jung-Eliade-Evola,
ecc.? E per farmi capire meglio le loro teorie, prova ad applicarle alla mia
esperienza visionaria del Caduceo, così evitiamo tante teorizzazioni
accademiche.
--------------
 
Per evitare tante "teorizzazioni accademiche", penso che ti sia sufficiente 
(per focalizzare le nostre posizioni cosi' divergenti) il link che ti ho 
inviato e quanto ho detto sopra.
Quanto alla tua esperienza visionaria, cosa posso dire in estrema sintesi se 
non "umano, troppo umano"?
Loris

Il giorno mercoledì 2 settembre 2015 11:30:00 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS
Ma l'aspetto principale da evidenziare (e che piu' e' in sintonia con quanto vai 
sostenendo tu) e' quello che trovi al link segnalato: 
<<in sostanza egli [Propp] formula l'ipotesi della presenza di un 
immaginario sociale collettivo sovrastante che condiziona i prodotti 
culturali della società.>> 
Come vedi non sembra molto diverso da quello che dici qui: 
<<...poiché tutte derivano da un unico Immaginario Collettivo trascendente 
o, come dice Evola, "super-storico".>> 
Ma la grande differenza da quello che dici tu e' qui, nelle conclusioni che 
ne trai tu e che sono esattamente all'opposto di quelle che ne traggo io. 
 
CARLO
Infatti è proprio questo il punto centrale da cui divergono i due punti di vista. Dal pezzo di S. Pietra che mi hai linkato si evince che l'impostazione filosofica di Propp è un tipico copia-incolla dell'estremismo marxista-materialista che, invece di concepire una interazione dialettica tra "struttura economico-sociale" e "sovrastruttura ideologica", RIDUCE la seconda alla prima, cioè, considera la cultura (l'ideologia) come un epifenomeno dell'economia, cioè come se la struttura socio-economica (i famosi "rapporti di produzione") determinasse in tutto e per tutto la struttura della cultura e i suoi contenuti. Che si tratti di un delirio estremistico lo si può constatare nel fatto che, dunque, un'economia capitalista dovrebbe produrre *sempre* una cultura capitalista e *mai* una cultura marxista (che è la sua antitesi, la sua negazione frontale) come è successo in Russia, in Cina, a Cuba e in molti altri paesi del mondo. In altre parole, il marxismo è una ideologia auto-contraddittoria, perché nel momento in cui diventa ideologia attiva NEGA le proprie premesse ideologiche, proprio come ogni altra forma di relativismo o di riduzionismo (il relativismo è una variante del riduzionismo poiché, appunto, "relativizza" una entità ad un'altra entità considerata fondamentale); si veda la riduzione della mente alla materia, degli ideali agli istinti biologici, di Dio al mondo, e così via delirando.
Tutto questo significa che non è vero una sega che la cultura - cioè miti, simboli sacri, idee religiose, ritualità fiabe, ecc. - sia derivabile dal tipo di organizzazione sociale; ma, al contrario, il più delle volte, queste produzioni inconsce hanno uno spiccato carattere reattivo-compensatorio, sia rispetto all'organizzazione sociale, sia rispetto alla cultura dominante. Come scrive Jung:
 
"Come si sa per esperienza, la psiche oggettiva (l'inconscio) ha una indipendenza estrema. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. [... ]L'inconscio è un elemento psichico che si può addestrare soltanto apparentementemente, e [quando ciò accade] sempre a grande scapito della coscienza. E' e rimane una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]
 
"I simboli significano molto di più di quanto si possa saperne di primo acchito. Essi trovano il loro significato nel tendere, ogni volta che sono compresi, a compensare e a integrare nel senso della totalità un atteggiamento della coscienza più o meno inadeguato, che cioè non adempie al suo scopo".  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.323/24]
 
 
E Propp probabilmente conosce l'origine inconscia-archetipica dei simboli e intuisce persino la loro relativa indipendenza dai condizionamenti sociali; ma la sua visione materialista lo obbliga ad un impossibile quanto ambiguo compromesso, molto simile a quello che Kant trova nello pseudo-concetto di "trascendent-ale". 
Scrive la S. Petra: 
<< in sostanza Propp formula l'ipotesi della presenza di un immaginario sociale collettivo sovrastante che condiziona i prodotti culturali della società>>.
 
Cioè, da una parte ammette, come Jung, Eliade, Guénon, << la presenza di un immaginario collettivo SOVRASTANTE [la "sovrastruttura ideologica" marxista] che condiziona i prodotti culturali della società; ma poi aggiunge il termine <<SOCIALE>> il quale annulla il significato di quel <<sovrastante>> riconducendolo al significato di quella "struttura socio-economica" SOTTOSTANTE alla quale, secondo Marx, deve essere ricondotto ogni "immaginario" SOVRASTANTE.
Insomma, un bel circolo vizioso, un bel gioco di prestidigitazione verbale, di quelli che piacciono tanto a te per poter affermare impunemente tutto e il contrario di tutto, per cercare di compiacere sia il punto di vista junghiano, sia quello materialista-marxista-riduzionista. Cioè, un "immaginario collettivo" che non sta né in cielo né in terra, esattamente come il limbico trascendent-ale kantiano che non è né immanente né trascendente.
 
LORIS
Questo elemento "super-storico" secondo te avrebbe una realta' separata e 
Trascendente. 
 
CARLO
Non "una realtà separata", ma una ontologia trascendente complementare alla realtà immanente e interazione dialettica con essa; negli stessi termini in cui l'inconscio (che è la vera origine dei simboli) trascende la coscienza pur interagendo con essa in certe condizioni particolari, o negli stessi termini in cui il pensiero trascende il mondo pur interagendo con esso, o negli stessi termini in cui Dio trascende l'uomo pur interagendo con lui attraverso i simboli mitico-religiosi che provengono dall'inconscio profondo.
 
LORIS
Per me invece ha un radicamento nella realta' biologica *universale* dell'uomo, legata ai suoi 
terrori e speranze ancestrali.
 
CARLO 
Dalla realtà biologica provengono soltanto gli istinti che ereditiamo dai nostri antenati animali. Mentre gli "istinti etico-estetico-filosofico-religiosi" provengono da un "DNA" che è solo analogo-parallelo al DNA biologico, ma che in realtà appartiene all'ontologia psico-spirituale e i cui "genomi" si chiamano "archetipi". E affinché io torni a credere nelle stupide superstizioni materialiste, mi si dovrà dimostrare l'esistenza di un patrimonio genetico biologico che presiede alla vocazione, filosofica, poetica, musicale, religiosa, scientifica. Ma la vedo molto difficile, dal momento che le informazioni contenute nel nostro DNA non sono nemmeno sufficienti alla strutturazione definitiva del nostro sistema nervoso. Te lo ricordi l'antropologo Verolini con cui discussi più di un mese una quindicina di anni fa? Senti cosa scrive:
 
"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000, geni, e di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso, sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli l'architettura del cervello umano. In esso sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000  di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]
 
Ecco, figuriamoci se la genetica può contenere addirittura le strutture archetipiche dei miti o delle fiabe! Una vera ...fiaba metropolitana per preti materialisti!

 ha scritto nel messaggio 
news:81d69a10-93f0-4803...@googlegroups.com...
Il giorno mercoledì 2 settembre 2015 11:30:00 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 
------------------------
LORIS
Ma l'aspetto principale da evidenziare (e che piu' e' in sintonia con quanto 
vai
sostenendo tu) e' quello che trovi al link segnalato:
<<in sostanza egli [Propp] formula l'ipotesi della presenza di un
immaginario sociale collettivo sovrastante che condiziona i prodotti
culturali della società.>>
Come vedi non sembra molto diverso da quello che dici qui:
<<...poiché tutte derivano da un unico Immaginario Collettivo trascendente
o, come dice Evola, "super-storico".>>
Ma la grande differenza da quello che dici tu e' qui, nelle conclusioni che
ne trai tu e che sono esattamente all'opposto di quelle che ne traggo io.
 
CARLO
Infatti è proprio questo il punto centrale da cui divergono i due punti di 
vista. Dal pezzo di S. Pietra che mi hai linkato si evince che 
l'impostazione filosofica di Propp è un tipico copia-incolla dell'estremismo 
marxista-materialista che, invece di concepire una interazione dialettica 
tra "struttura economico-sociale" e "sovrastruttura ideologica", RIDUCE la 
seconda alla prima, cioè, considera la cultura (l'ideologia) come un 
epifenomeno dell'economia, cioè come se la struttura socio-economica (i 
famosi "rapporti di produzione") determinasse in tutto e per tutto la 
struttura della cultura e i suoi contenuti. Che si tratti di un delirio 
estremistico [...]
-------------------------------
 
Vedo che, con grande coerenza, oggi ti sei rimangiato l'abiura di ieri circa 
i pre-giudizi ideologici con cui si tenta di inficiare la scientificita' di 
una teoria. Bene, allora leggiti Propp e, per quanto riguarda questa mia 
risposta, assumo il tuo stesso atteggiamento e ti dico di tornare alla 
"scientificita'" della mistica fascista di Evola e ai deliri onanistici di 
quei fascistoidi di Eliade e Guenon. In attesa di un tuo rinsavimento...
Loris

 quei fascistoidi di Eliade e Guenon. In attesa di un tuo rinsavimento...
 
CARLO
...Dài Loris..., non buttarla in politica che non c'entra nulla. Io ho parlato solo di conclusioni ambigue e auto-contraddittorie e, quindi, inattendibili.
 
Che poi Evola e Guénon siano un po' fascistelli è anche vero, ma questi "vizi ideologici" influenzano solo aspetti marginali delle loro teorie. Evola estremizza l'aspetto "eroico" del mito a scapito dell'aspetto "sacerdotale" e dottrinario; mentre Guénon esalta la concezione, marcatamente classista, che divide l'umanità tra una casta ristretta di esoterici illuminati-eletti (di cui lui, ovviamente, si ritiene parte) e la restante umanità, il popolo grezzo e ignorante a cui non è concesso di penetrare i grandi segreti della Tradizione. Insomma due teste di cazzo; ma anche due grandi storici del simbolo e delle religioni, due studiosi di prima grandezza.

 quei fascistoidi di Eliade e Guenon. In attesa di un tuo rinsavimento...
 
CARLO
...Dāi Loris..., non buttarla in politica che non c'entra nulla. Io ho 
parlato solo di conclusioni ambigue e auto-contraddittorie e, quindi, 
inattendibili.
----------------------
 
Ecco, ti ricordo solo che non sono stato io a buttarla in... ideologia. E, a 
parte il fatto a questo punto secondario che le conclusioni di Propp non 
sono ne' ambigue ne' auto-contraddittorie, il punto rimane solo questo: la 
genealogia di quell' "immaginario collettivo", che per me non ha alcuna 
consistenza ontologica trascendente ed e' in funzione di quell'istinto 
basilare che e' l'istinto di sopravvivenza.
Loris

 di quell'istinto basilare che e' l'istinto di sopravvivenza.
 
Io aggiungerei che è necessariamente connesso a quello che si è in 
quanto specie, essendo la specie caratterizzata da moventi specifici 
(che possono ben essere inerpretati come memoria, come direbbe il 
bibliotecario cieco), oltre all'istinto di sopravvivenza, comune a tutte 
le specie.
 
L'immaginario collettivo dei leoni è sicuramente affollato di gazzelle, 
quello dei gatti di lucertole e di bresaola (una gatta particolare di 
mia conoscenza), quello dei maschi della nostra specie è affollato di 
gnocche (per pari opportunità e per correttezza politica, preciso: 'di 
alcuni maschi' :))(*)
E ciascuno nel sogno dà la caccia alla preda preferita :)
 
(*) per ulteriore correttezza politica non ho detto 'donne' o 'femmine', 
perché anche Frau Merkel, per esempio, è una donna; gran donna a mio 
parere, ma ammetterai che non entra nell'immaginario o inconscio 
collettivo dei maschi della specie, neppure tedeschi :))
 
Un saluto
Omega

 collettivo dei maschi della specie, neppure tedeschi :))
 
Beh, un mondo dove tutte le donne somigliano a quella pur gran donna di Frau 
Merkel, per un attimo e' immaginabile senza contraddizione. E' un mondo 
possibile, solo che in esso la vita si e' estinta nel giro di una 
generazione:-))
Un saluto,
Loris

Loris
 
 LOL! Sarò anticonformista e di bocca buona, ma se frau Merkel da
giovane era come in queste foto, io non l'avrei affatto disdegnata a
fini copulatori, pardon, finalizzati alla continuzione della specie.
 
Ukar

 
<Uk...@ukar.amen> ha scritto nel messaggio 
news:1ibgualb78gd70fh4...@4ax.com...

Eh, Ukar, ti sei dimenticato le foto. Vedere, vedere... se almeno da giovane 
meritava un'occhiatina:-)
Ciao,
Loris

Loris 
 
 OOPPSS! L'Alzheimer è più incalzante di quanto pensassi!
 
http://www.ilmitte.com/angela-merkel-nuda-ddr-bufala-vero-berlino/
 
 
 
Ukar

 
<Uk...@ukar.amen> ha scritto nel messaggio
news:ae1huap1psn9ldff1...@4ax.com...

Beh, in effetti se quella e' davvero la futura cancelliera... purche' si 
dimentichi il futuro:-)
Saluti,
Loris