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Titolo: Re: Cristo a Valladolid

 alla realtà attuale di uno stato laico o non confessionale.
Non per far le pulci alle proposizioni - e comunque ribadendo una cosa che 
certamente ti troverà d'accordo -, ma è impossibile che una decisione sia la 
"naturale conseguenza" di una considerazione di "aritmetica storiografica". 
Nemmeno può esserlo di una considerazione che abbia come oggetto la 
trasformazione culturale della società, il dato numerico delle differenze 
culturali etc.
Questo è, invece, ciò che appare a chi ha effettuato una naturalizzazione 
delle determinazioni valoriali inevitabilmente presupposte da una decisione.
C'è infatti, e come per altro è implicito in quello che scrivi, dietro 
quella decisione, una determinazione valoriale: la "laicità" (interpretata 
in un certo modo) è il valore, e si ritiene che la neutralizzazione degli 
spazi pubblici (quale può essere un'aula scolastica) favorisca tale valore, 
o addirittura sia da equesto necessariamente implicata.
Il punto è che la "laicità" si presta in modo essenzialmente specifico alle 
naturalizzazioni: allora essa apparirà come la semplice conseguenza della 
diversificazione culturale ed antropologica che sta materialmente 
trasformando le società occidentali; insomma, come la conseguenza di un 
insieme di "fatti" verificabili da chiunque. Proprio in questa 
naturalizzazione, la "laicità" conquista la massima prossimità allo sguardo 
scientifico (che è il prototipo della "neutralità" e della eguaglianza da 
questa resa possibile): la "laicità" diviene un insieme di tecniche di 
amministrazione del divenire. Ma proprio in questo punto di massima 
prossimità con la scienza, la "laicità", come ultima parola in grado di 
nominare un valore istituzionale, espone la civiltà europea, della quale 
essa è figlia, al pericolo di una nuova catastrofe.
Un saluto,
Marco 

 della retorica. 
Ecco quale è il punto, almeno per me: perché molti la pensano come
Calderoli? Perché molti temono la rimozioni dei crocifissi?
Io non ho ancora una chiara opinione in merito, sul fatto di mantenere o
meno dei simboli religiosi all'interno di luoghi pubblici. Però sento che
la pancia mi duole se leggo che una sentenza di tribunale esorta
l'asportazione di un crocifisso. Capite? E' una questione di pelle, di
pancia, di umori che si contorcono... e da bravo artista e poeta, tendo
sempre a seguire i miei umori e le mie emozioni prima ancora che i
ragionamenti e le varie riflessioni storico-culturali.
Lo so benissimo che esiste una cultura precristiana ben più vasta, qui in
Europa, così come gli anni di matrimonio con mia moglie rappresentano meno
della metà della mia totale esistenza; eppure è nel  matrimonio con lei
che io vivo e trovo i valori che cerco di seguire e con i quali mi adopero
per educare le mie figlie.
E, allora, non potrebbe essere che il cristianesimo sia quel filo
conduttore che tenendo unite le varie culture europee possa definirsi come
un utile denominatore comune per sostenere la nostra civiltà?
Oppure, non potrebbe essere che molti non amano la rimozione dei
crocifissi per timore di perdere la propria identità?
Oppure, e questa è forse la tesi nella quale meglio mi ritrovo, la laicità
non è in grado di fornire un valido mito a sostituzione di quello
cristiano. Parafrasando un famoso teologo del quale mi sfugge il nome: non
è che la laicità assoluta sia un male; è che non sa fornire un valido
sostituto alla religione.
Natan
-- 
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 Capite? 
Si. E' che tu sei un trasmettitore :)
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 per educare le mie figlie.
È bello quello che dici. Su questo e sul resto...
A. C. 

 crocifissi per timore di perdere la propria identità?
Certamente. Ma il punto sta proprio nel concetto della propria identità. 
Qualunque altra civiltà interpreterebbe le trasformazioni che l'Europa sta 
vivendo, come la manifestazione storica del proprio tramonto. E invece 
l'Europa ha condotto - ovvero ritiene di aver condotto - al tramonto quegli 
schemi interpretativi che, se applicati alle odierne trasformazioni, 
imporrebbero di parlare di "tramonto della civiltà" etc. La cultura che ha 
condotto quegli schemi al tramonto, costituisce oggi il fondamento da cui 
l'Europa vorrebbe attingere la propria identità.
La concezione europea dell'identità è dunque - se mi permetti questo giro di 
parole - l'identità europea. Proprio questo consente all'Europa quella 
apertura culturale di cui la laicità vorrebbe essere la garanzia 
istituzionale. Ma l'apertura non cancella il pericolo - e l'identità europea 
continua a vivere nella storia, mai potendo identificarsi a quest'ultima.
Un saluto,
Marco 

 cristiano.
Tesi ampiamente dibattuta ... e (già) fieramente respinta al mittente.
Il "mito cristiano" non ha nulla di più del "mito laico"; nè tra laicità e
cristianesimo si pone alcun autentico conflitto riguardo alle -"persino"
condivisibili- argomentazioni sulle radici cristiane della cultura europea,
e sulla "bontà" dei contenuti morali-ed-etici discendenti dal cristianesimo.
A meno di pretendere un "diritto d'autore", e di comportarsi cognitivamente
come se si potesse parlare di "plagio" perchè la cultura laica condivide
parti della morale-ed-etica del cristianesimo, non c'è niente che impedisca
ciò che *a parer tuo* sarebbe "la sostituzione" della laicità al
cristianesimo.
Non si tratta di "sostituzione", ma di prosecuzione con contenuti non più
teistici; teistici in generale, e non specificamente cristiani: e neanche
questo dovrebbe essere considerato un dettaglio.
Peraltro, e a proposito di sostituzioni/prosecuzioni e presunti "plagi" ...
non è forse già avvenuto che il cristianesimo abbia fatte sue
morale-ed-etica ellenistiche ... senza provare imbarazzo per alcun "plagio"?
... e che pretenda (!) di attribuire a sè-cristianesimo persino molte forme
d'arte ... come se il precedente ellinismo non ne fosse (stato) a
fondamento?
Saluti.
--
Vincenzo

 morale-ed-etica ellenistiche.
Sul fatto che il cristianesimo abbia attinto a piene mani dall'ellenismo,
dubbi non ci sono. Ma si potrebbe vedere come un'evoluzione e un
perfezionamento dell'ellenismo. Comunque sia, anche questo mi deve essere
motivo di riflessione.
Nat


Non riporto le tue tesi, Cosimo, non perché le abiuri. Le ho lette con
interesse e credo non si possano rigettare, anzi. Ma rimangono in me due
domande:
- Perché molti temono la rimozione dei crocifissi? Forse conviene
prenderne atto.
- Perché molti desiderano quasi con rabbia la rimozione dei crocifissi?
Anche qui, converrebbe prenderne atto.
Sai cosa mi piacerebbe? Che alla rimozione dei crocifissi non si arrivasse
tramite una sentenza di tribunale, ma per decisione spontanea delle
persone, come quando una foglia cade in autunno perché è tempo che cada.
Ecco, una sentenza di tribunale strappa la foglia prima del tempo e forse
significa che non è ancor tempo che il cristianesimo entri nel suo autunno
(e sul fatto che una religione sia destinata a morire in una sua
determinata forma, non ci sono dubbi). Oppure significa che anche le
sentenze del tribunale fanno parte di quel lento processo che porterà
all'autunno.
Comunque sia, avrò materiale su cui riflettere e ti ringrazio. Meglio che
ci siano discussioni e dibattiti, piuttosto che le cose proseguano
monoliticamente per unanime decisione.


 A. C.
Ti ringrazio, sei molto gentile. Come avrai notato ho risposto più col
cuore che con la ragione; ma mi domando quale dei due sia maggiormente
preposto a cercare la verità, anche se dubito che esista una verità intesa
come un qualcosa al di fuori di noi stessi.


 Marco
Leggerti è sempre arduo, per me, ma gratificante alla fine del percorso di
lettura. Comunque, mi sfugge la tua posizione finale, o meglio mi pare che
la tua posizione sia: osservo e analizzo e cerco di capire le dinamiche
del meccanismo di trasformazione dell'identità europea. Anche se ho il
sospetto che vista come la definisci tu, l'identità europea non può
assolutamente più trasformarsi, rimanendo un cane che gira su se stesso
cercando di mordersi la coda.
Grazie comunque per la tua risposta, altro materiale sul quale riflettere.


 Grazie comunque per la tua risposta, altro materiale sul quale riflettere.
Se la mia seguente osservazione e' giusta potresti
aggiungere un "paradigma" alla tua riflessione.
Si ripropone, incessantemente, il tema del fondamento
in rapporto. Ogni questione, ogni riflessione in merito
a identita', valore, etica, in sintesi in ogni atto di
conoscenza c'e' sullo sfondo questo "nodo".
Credo di non dire una enorme cavolata se dico 
(molto grossolanamente) che tutta la filosofia 
antica aveva questo pallino: cio' che conosciamo 
e' *vero* oppure no? Perche' se la conoscenza 
(in rapporto al reale) non e', in ultima analisi, 
"ferma", "acquisita", "posseduta", "compresa", 
allora non e' sapienza, non e' *scienza*, non e' 
verita'.
Dunque, secondo me, una vera identita' non puo'
continuamente reinventarsi, ma deve assumere il 
"vestito" dell'epoca in cui agisce. Anzi sono
piu' *radicale*, per me la vera identita' non
puo' neppure inventarsi, o costruirsi fate voi,
puo' solo semplicemente riconoscersi, e sulla
verta' di questo riconoscimento affrontare la
quotidianita' del tempo. 
Ribaltare la questione (costruirsi un'identita' 
"alla giornata") e', a mio parere, fuorviante, 
ci si disidentifica fino a giungere a dubitare 
o negare un'identita' *ferma*, cioe' identica 
attraverso i tempi nonostante il suo "muoversi" 
_nei_ tempi. Il che ci riconduce sempre alla
questione del fondamento in rapporto, e di 
conseguenza al trascendente.
Ciao!
-- 
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 Natan
Ciao Natan
Gianrico 

 [...]
A parte Calderoli -- e a parte il fatto che la cosiddetta Padania, folclore 
incluso, non è mai stata considerata un'enclave neppure dai leghisti più 
scalmanati, ma solo un'entità politica e sociale in cerca di una più che 
legittima autonomia -- io mi pongo un problema: se in quella scuola (o in 
un'altra nell'Italia di dopodomani che arriverà alle stesse norme 
anticrocifisso prima o poi) un insegnante o uno studente entra con un 
crocifisso magari un po' vistoso o a mo' di collana o su un indumento, dovrà 
toglierlo o nasconderlo prima di entrare in classe? E se ci entrasse una 
ragazza islamica con gli abiti tipici della sua _religione_ la si farà 
spogliare?
Mi chiedo insomma se, per evitare tutti i segni che si rifanno in modo più o 
meno diretto alla tradizione religiosa, dovremo mettere tutti in divisa, 
insegnati e studenti. Divisa rigorosamente "laica" ovviamente (tipo cinese 
per intenderci, e rapati a zero, perché la capigliatura può acconciarsi in 
modo pericolosamente allusivo).
Azz, un bel modo di intendere la laicità!
A me somiglia alquanto all'intolleranza.
Saluti
qf 

 Non so se ci siano alternative milgiori, al momento.
Se fosse vero laicismo, e non compiacenza nei confronti di alcuni e rigore 
fino alla vessazione nei confronti di altri, forse sarebbe una soluzione.
Ma di quel genere di laicismo non vedo neanche l'ombra né qui né nel resto 
d'Europa. Cioè stai solo esponendo un'utopia, che non ha alcun riscontro 
nella realtà europea. Come dice giustamente Calderoli nell'articolo che hai 
citato, quell'episodio di Valladolid in realtà si iscrive in una vera e 
propria guerra religiosa in cui i cosiddetti "laici" sono in realtà 
semplicemente e palesemente anti-cattolici. Il resto sono balle buoniste.
Un saluto
qf 

 A me somiglia alquanto all'intolleranza.
Non vorrei vedere il giorno in cui saremo "noialtri" a dover avvantaggiarci
del divieto di connotare (con simboli non-nostri!) i fabbricati che sono
<<res pubblica>> ... e quindi non solo di quegli "altri".
Non vorrei vedere quel giorno, "ma mi sa" che non è tanto lontano.
E in quel giorno ... "temo" che ci farà comodo (!) ogni Legge sottesa da ciò
che adesso può apparire "intolleranza laica".
Saluti ... previdenti! :-)
--
Vincenzo

 A me somiglia alquanto all'intolleranza.
Non vorrei vedere il giorno in cui saremo "noialtri" a dover avvantaggiarci


 che adesso può apparire "intolleranza laica".
Probabile sia vero quello che dici, infatti l'intolleranza del sindacato non 
è di sicuro in calo, anzi: fra scuola e università siamo in grande fioritura 
(mentre la qualità della formazione ha un andamento esattamente opposto, 
persino al di sotto delle lauree e dei diplomi "politici" del 68). Quindi 
lasciamo stare la "laicità", che ormai per me nella prassi attuale significa 
solo anti-qualcosa, nella fattispecie il cristianesimo. E niente ma proprio 
niente altro, tranne una forte connotazione di sinistra giacobina.
Un saluto
qf 

 capello a nessuno.
pero', amico Cosimo, anche tu non scherzi. la sentenza di Valladolid
non condanna la chiesa storica che fu complice della Conquista.  Mi
stupisce la disinvoltura con la quale rivendichi in un elenco di
sottrazioni  la frammentarieta' e la impermanenza della coagulazione
cristiana dell'identita' europea salvo poi all'occorrenza
ricompattarla in un unico colpevole.
Qui ci occupiamo della rimozione simbolica di un crocifisso, di un
uomo che storicamente si e' fatto crocifiggere. Non ci occupiamo delle
cadute occorse alle istituzioni nella storia millenaria dell'uso e
dell'abuso del simbolo.  Questo simbolo viene rimosso oggi, quando la
chiesa cristiana e' sempre piu' deserta, la ferocia umana si esplicita
in maniere piu' subdole rispetto agli antichi furori e certamente la
tolleranza e' un valore privilegiato rispetto alle masse in arrivo.
Questo avrebbe dovuto piuttosto accadere al tempo dell'Inquisizione,
quando la magistratura avrebbe certamente preso provvedimenti contro
il magistrato attuale, ma molto  probabilmente l'attuale eroe della
laicita', calato nell'epoca, avrebbe piu' volentieri condannato un
sospetto di eresia. E qui e' il punto che mi sembra interessante
sottolineare. La necessita' imprescindibile e fondamentale della
magistratura di restare fedele alla _linea_  viene recepita come
attenzione  ai suoi mutamenti,  e quindi necessita'  di non restare
fedele che ai mutamenti. In questa luce la sentenza di Valladolid
condanna la chiesa come l'unica eresia rimasta, e ha pure ragione.

 nel fancazzismo generale, figuriamoci i cobas!)
Nella CONVENZIONE EUROPEA DEI DIRITTI DELL'UOMO,  l'art.9 regola il diritto 
di libertà religiosa; l'art.10 dello stesso documento garantisce il diritto 
alla libera espressione delle proprie idee anche in ambito filosofico e 
religioso; l'ar.2 del pedissequo Protocollo addizionale tutela, invece, il 
diritto dei genitori di assicurare alla prole una educazione conforme alle 
proprie convinzioni religiose.  In particolare della tutela riservata 
attraverso l'art.9 al diritto di libertà religiosa, va rilevata sia la 
espressione in ambito pubblico ed associativo del fenomeno religioso, sia 
quella in ambito privato e personalistico: insomma sia il diritto collettivo 
che il diritto individuale.  Solo in casi eccezzionali è possibile una 
restrizione di tale diritto: art.9 comma secondo prevede la conformità 
all'ordine pubblico, alla salute pubblica ed alla morale in generale.
In parole povere LE SCUOLE orientate RELIGIOSAMENTE SONO GIA' UN DIRITTO.
Quindi tempo al tempo e le scuole "cgil" come giustamente le definisci, 
hanno i giorni contati.

 hanno i giorni contati.
Sai quanti mezzi ci sono per aggirare le convenzioni -- che non sono leggi, 
per inciso -- da parte di un'amministrazione statale che le vuole aggirare?
Infiniti.
Tu prova a entrare all'interno della scuola pubblica e poi ne riparliamo. E' 
una vera e propria enclave politica e comportamentale, impermeabile a tutto 
grazie a una serie di leggi e decreti che la pongono al di fuori di ogni 
controllo e di fatto garantiscono l'impunità di ogni arbitrio (fra cui il 
fare un cazzo e far comizi in classe sono i minori e l'intimidazione nei 
confronti degli insegnanti indipendenti e il ricatto nei confronti degli 
studenti dissidenti sono i peggiori). L'università è anche peggio.
E proviamo a vedere cosa succede se si prevede il bonus generalizzato a chi 
sceglie la scuola/università privata. Vedi come ti portano in piazza anche i 
neonati! Da notare che, a conti fatti, lo studente della scuola/università 
pubblica costa allo stato una cifra annuale ben più alta che le rette dei 
privati, tenuto conto del costo di una pletorica amministrazione della 
scuola/università, una vera e propria rete di fancazzisti e raccomandati che 
partendo da Roma arriva fino alle regioni, alle provincie e alle segreterie 
delle singole scuole: un vero esercito.
Per inciso, mi scuso con tutti per le sgrammaticature diffuse nel mio testo 
di ieri che hai quotato, ma quando sento parlare di "res publica" in questo 
paese -- e della "divisa comune" che sarebbe costituita dalle leggi -- mi 
vanno in rapida rotazione i beneamati, e la scrittura ne risente.
Saluti
qf 

 vanno in rapida rotazione i beneamati, e la scrittura ne risente.
.....piove sul bagnato, con me, caro Maurizio.
Sai cosa.
Per me tu sei come "Il Giornale", "Libero"....cioè giornali che EVITO 
accuratamente di comprare STANTE la mia già mastodontica  " ....zzatura" che 
se leggo pure la loro, trabocco.
Ecco, tu hai lo stesso effetto con me.
Bisogna che mi limiti nel leggerti perchè poi vado fuori e, per SPOSTAMENTO, 
se solo un cagnetto mi caga davanti a casa mi sbrano lui e il suo padrone.
Che se anche l'"espiatorio" non è un capro ma un cane va' poi bene lo stesso 
!!!  ;))) 


Ma non mi sembra che vi sia analoga controversia sul carattere fondante 
dell'ellenismo
sulla cultura europea. 

 dell'ellenismo sulla cultura europea.
Non sembra nemmeno a me! :-)
E' per questo che parlo dei valori del cristianesimo come di <<eredità
legittimamente riscossa>> dalla laicità.
Come non ci sono stati "diritti d'autore" dei valori ellenistici fatti
vantare sul cristianesimo ... così non vedo la praticabilità della pretesa
di porre <<copyright>> cristiani sui valori assunti dalla laicità.
Ciò ... amico shellenberg ... che venga o no il "mal di pancia" a qualcuno;
potrà persino dispiacere che ci sia chi ha mal-di-pancia, ma non è la pancia
che bisogna stare a sentire!
Saluti ... orgogliosamente "cervellotici" :-)
--
Vincenzo

 wrote:

 ha scritto nel messaggio 
news:c26a7e31-e384-44a4...@v4g2000yqa.googlegroups.com...


 un co-moderatore (qf)
Ciao, qf! :-)
--
Vincenzo

 > Gennaro
--
... Gennaro? :-))
Allora ... Vic'nzino! :-)

 wrote:

 wrote:
Stesso problema che ti ha gia' segnalato sopra qf, due giorni fa.
Saluti,
Loris

>per questo ... :-) sono rassicurato di "dissentire" a mia volta.
Su questa sua ultima affermazione non posso che essere daccordo:-)
saluti
Gennaro