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Titolo: Decomposizione CO2

Se si vuole continuare a produrre sempre di piu' (vedi entrata dei paesi 
ex-"in via di sviluppo" e la Cina) l'unica soluzione possibile a livello 
industriale (cioe' in grandi quantitativi) e' decomporre CO2 usando 
energia solare o nucleare per ricavare il Carbone, restituire l'ossigeno 
e ridurre la percentuale di CO2 nell'atmosfera.
Cioe' quello che fa la vegetazione, ma con catalizzatori.
Per fare un parallelo, una cavallo puo' produrre forza lavoro utile, 
producendo CO2, ma un motore a combustione interna produce la forza di 
un centinaio di cavalli, producendo pero' molta di piu' CO2. Quello che 
ci manca e' un simile progresso nel riassorbimento del CO2. Prima della 
industrializzazione, la vegetazione (ad esempio l'erba che poi diventava 
fieno) chiudeva il ciclo in modo adeguato al carico ecologico causato 
dai cavalli. Oggi dobbiamo trovare ed usare metodi industriali per fare 
lo stesso in modo adeguato al carico ecologico di motori a combustione 
interna usati.
Pekilan

 producendo CO2
Non ho capito,un cavallo produce CO2? 

 Non ho capito,un cavallo produce CO2?
Si.
Nel normale processo denominato "respirazione"... ;-)
Inspiri una miscela di gas (O2, N, ...) ed espiri una miscela più povera di 
O2 e più ricca di CO2...
Non te lo avevano insegnato alle medie?    ;-)
Ciao                Franco

 Non ho capito,un cavallo produce CO2?
come tutto quello che funziona con combustione a base di carbonio compresi 
appunto gli esseri viventi.
ciao Paolo 

 ha scritto nel messaggio 
news:MSCVd.59915$QG6.1...@twister2.libero.it...

Continuo a non capire.Cosa c'entra con l'effetto serra? 

Baby Elian ha scritto:

La CO2 prodotta da un cavallo è riciclata dalle piante... quella 
prodotta dalla combustione dei combustibili fossili rimane in atmosfera.
Questo per ovvie differenze di quantità.
Pelikan suggerisce di trovare un sistema tecnologico per riconvertire la 
CO2 in eccesso in carbone (o comunque idrocarburi)
Usando la fotosintesi (tramite le biomasse) potremmo non essere in grado 
per motivi di insufficente spazio (terreno).
Magari combinando energia nucleare e altre rinnovabili.
Pensa, usando energia pulita si potrebbe cercare di convertire la CO2 e 
l' H2O in idrocarburi da poter utilizzare nelle attuali applicazioni 
(motori a combustione interna)
Magari con l'imminente penuria petrolifera i costi potrebbero diventare 
ragionevolmente competitivi.

 Cioe' quello che fa la vegetazione, ma con catalizzatori.
Lasciando perdere la fantascienza e rimanendo con i piedi per terra, la 
risposta a questa domanda è il motivo che mi ha fatto scegliere il mio 
lavoro.
Il modo più semplice per creare un credito di carbonio é quello di "usare" 
biomassa per produrre energia,  per l'edilizia, ecc.. all'interno di una 
gestione forestale corretta.
Se volete un esempio; la sedia sulla quale siete seduti stocca carbonio per 
tutto il periodo che rimarrà "sedia", se alla fine del suo ciclo verrà 
bruciata avrà prodotto un credito di carbonio pari al doppio del suo peso.
Mattia 

 ragionevolmente competitivi.
Mi sembra totalmente irrealistico dal punto di vista energetico;é molto più 
semplice (ed efficente) usare direttamente il nucleare e le fonti 
rinnovabili 

Calcoliamo la superficie di terreno necessaria per riciclare (e non 
parliamo di rientrare degli esuberi attuali) il carbonio prodotto 
dall'industria e dai trasporti nel 2010 quando Cina ed estremo oriente 
sono in pieno sviluppo industriale (quindi da sommare ad europei ed 
americani) oltre all'entrata tra i medi dei paesi africani (a cominciare 
dal Sud Africa) e vediamo che valori abbiamo. In contemporanea 
calcoliamo la superficie agricola necessaria per nutrire la popolazione 
(ancora crescita) e vediamo.
Per finire calcoliamo le superfici necessarie da restare intatte per 
mantenere la bio-diversita' (c'e' poco da scherzare) e vediamo.
In quanto alla sedia, l'esempio e' sbagliato per tre motivi:
a) anche gli idrocarburi bloccati nella sedia di plastica non fanno 
parte dell'effetto serra.
b) non si produce alcun credito di carbonio bruciando la sedia, e 
tantomeno del doppio del suo peso
c) anche la sedia di plastica puo' essere trasformata in combustibile 
(c'e' un ulteriore procedimento recente di un polacco)
Pekilan


Deve essere negativo, stai reintegrando l'energia prodotta (come 
sottoprodotto ? ;-) insieme alla CO2 :)
Pekilan


 rinnovabili 
Ma mi spiegheresti come potresti far andare un automobile ad energia 
nucleare?
Producendo idrocarburi direttamente dall'energia nucleare, eolica, 
solare e geotermica risolveresti il problema principale dello stoccaggio 
e del trasporto dell'energia. Non sarebbe necessario dover rinnovare 
tutto il parco auto mondiale e soprattuto non dovresti modificare 
sostanzialmente il sistema distributivo... tra l'altro potresti 
facilmente combinare l'uso di biocarburanti (bioetanolo e biodiesel) che 
  non potrebbero mai sostituire completamente i carburanti tradizionali.
Attualmente la cosa non è fattibile per motivi economici, ma vedrai che 
con la prossima penuria di petrolio il procedimento diventerebbe di gran 
lunga preferibili all'uso di idrogeno o semplici batterie (che comunque 
dovranno essere utilizzati)

> In quanto alla sedia, l'esempio e' sbagliato
Hai capito che stò parlando di legno e non di plastica? 

 dovranno essere utilizzati)
Chi vivrà vedrà 

 sottoprodotto ? ;-) insieme alla CO2 :)
Non intendevo non solo negativo,ma fortemente negativo.Mi potrei anche 
sbagliare... 

 Hai capito che stň parlando di legno e non di plastica? 

15-May-2002
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-05/du-eo051502.php
Estratto/liberamente tradotto:
Secondo un recente studio, il bengodi di utilizzare la capacita' di 
assorbimento dei sistemi naturali del CO2 atmosferico immesso dalla 
combustione dei combustibili fossili e delle foreste e' ormai prossimo 
alla fine.
Uno studio preciso sulla reazione di un'erba texana a vari livelli di 
CO2 ha mostrato che la disponibilita' di azoto puo' limitare la 
capacita' degli ecosistemi di assorbire i previsti incrementi di CO2 
atmosferico.
Forse il limite e' stato raggiunto, forse no, il punto e' che non ci 
sono certezze e non si puo' andare avante "sperando" (o litigando).
O si taglia drasticamente il nostro tenore di vita energetico o ci si 
rivolge alla fantascienza (per usare un tuo termine).
Pekilan


> Hai capito che stò parlando di legno e non di plastica?
Come si fa ad equiparare il legno alla plastica???
Uno è rinnovabile, l'altra no.
Nel legno c'è il carbonio prodotto oggi nella plastica no.
I travi che ho nel tetto non rilasciano carbonio in atmosfera come avrebbe 
fatto l'albero se fosse morto(non utilizzato) nel bosco, e intanto lo spazio 
occupato dall'albero è occupato da un altra pianta che cresce ed asorbe co2.
In questo modo si crea un credito positivo!
E tanto per parlare di biodiversità nelle piante "ricaccianti" i nuovi 
alberi hanno lo stesso patrimonio genetico del "padre".
Per darvi un idea delle proporzioni e di quanto sia fattibile leggete 
questo:
http://www.umwelt-schweiz.ch/imperia/md/content/buwalcontent/umwelt/20032/it/+i-34-35.pdf

 rivolge alla fantascienza (per usare un tuo termine).
ti invito a riflettere su questa affermazione di bush piccolo
l?america non é disposta a rinunciare al proprio tenore di vita

Ho fatto un po' di ricerche:
primo come "prelevare" il CO2 (24 Giugno 2003) :
http://www.japancorp.net/Article.Asp?Art_ID=5358
Estratto/liberamente tradotto:
Una ceramica di silicato di litio con eccezionale potere di assorbimento 
del CO2 e' in grado di assorbire 400 volte il suo volume ad un rapporto 
di assorbimento finora non raggiunto ed a temperatura ambiente. La 
ceramica e' in grado di assorbire e scaricare in oltre 500 cicli senza 
riduzione del potere di assorbimento. Campioni commerciali sono 
disponibili da Toshiba Ceramics Co., Ltd.
Una ovvia applicazione della ceramica CO2-assorbente e' negli centrali 
termoelettriche, dove possono fornire la piu' economica soluzione oggi 
conosciuta per catturare e fissare il CO2. Un uso possibile di questo 
CO2 catturato include la consegna alle industrie che producono bevande 
gassate. Anche questa mossa riduce le emissioni di CO2.
Ndr: bisogna vedere da dove attualmente le produttrici di bevande 
gassate prendono il CO2.
http://www.bellona.no/en/energy/report_3-1999/11048.html
riporto pari pari:
The idea that CO2 can be removed from combustion processes was first 
published by Marchetti in 1977. [Kårstad 1993] Since 1978, approximately 
10 large facilities have been built to separate CO2 from exhaust gas 
where the CO2 is used industrially. [Lindeman 1998] In 1982, a gas-fired 
power plant with CO2 removal was built in Lubbock, Texas, where CO2 was 
used for the production of additional oil from older oilfields. [Pauley 
1984] There has been a pilot plant in operation for seven years at a gas 
power plant in Kansai, Japan. [Lindeberg 1998] In 1998, a demonstration 
facility for the removal of CO2 from exhaust gas was built at Karstø in 
Norway. [Falk-Pedersen 1998] Yet in 1987, the United Nations Commission 
on Environment and Development (UNCED) wrote (in the Brundtland Report) 
that this was not possible.
Una volta che abbiamo "in mano" il CO2 non resta che estrarre il carbone 
(e liberare l'ossigeno):
http://www.mrs.org/publications/jmr/jmra/1994/feb/P00462.PDF
futuribile questo:
http://www.futureperfect.com.au/Molecular-Carbon-Manufacturing_3.htm
Estratto/liberamente tradotto:
Questo documento suggerisce come rimuovere il carbonio dall'aria ed 
usarlo per produrre beni e materiali.
Il carbonio ha dimostrato di essere un'eccellente materiale industriale 
e costituisce le sostanze piu' resistenti conosciute.
generale:
http://casahome.org/uploads/EPT_INFOWSMcDonald.PDF
Ed un metodo per evitare in partenza la produzione di CO2 dall'uso del 
petrolio:
http://www.ecn.nl/library/reports/2000/c00035.html
Mi sono reso conto ora che questa e' una problematica molto interessante 
per la colonizzazione dello spazio. Hmmm ... fantascienza ? Ma forse e' 
l'ora di considerare la terra una gigantesca astronave, cioe' 
gigantesca, ma sempre con dei limiti definiti.
Pekilan


 
http://www.japancorp.net/Article.Asp?Art_ID=5358
Non siamo in grado di fare una valutazione reale di quello che hai postato, 
anche se è molto interessante.
In teoria molte cose funzionano, la fusione fredda, il tubo tucker, ecc.. 

 gassate. Anche questa mossa riduce le emissioni di CO2.
Mi sa molto di fuffa questa affermazione.Poi la CO2 dove finisce,una volta 
bevuta la bevanda?


 combustione interna usati.
Ci sono in corso studi per la fotosintesi artificiale, ma attualmente non
è molto utilizzabile...certo non è pensabile usare la "lisi" (elettrolisi,
termolisi,...) perchè sono tutte operazioni in perdità (altro
che consumi dei cinesi).
Più semplice, a parer mio, è intrappolare la co2 nel ghiaccio ;-)..
Ciao! 

 
http://www.umwelt-schweiz.ch/imperia/md/content/buwalcontent/umwelt/20032/it/+i-34-35.pdf
Articolo un po' di parte?
Ciao! 

 il legno dal bosco, arrivare in segheria....)?
1 ettaro di castagno di 50 anni produce ca. 2000q di legname da segheria che 
eqivalgono a:
500 mw di energia (legname umido 2500 kcal/kg)
300m3 di tavole che sono 3000q di co2 stoccata.
Se pensi che una punto per fare 1 km emette 150g di co2 e sviluppa 70cv 
capisci quanto sia ridicolo quello che hai scritto.

Confondi potenza (MW) con energia (kWh, Joule, BTU o quello che 
preferisci). Ed in ogni caso non puo' confrontare un'energia (supponendo 
che tu volessi dire MWh) con una potenza (70 CV).
Tu insisti sulla CO2 senza capire che la tua proposta provoca la sua 
sostituzione con un cocktail chimico che danneggia la salute in 
quantitativi molto minori della CO2 (che agisce per asfissia con 
percentuali a due cifre).
Pekilan


 percentuali a due cifre).
Che ti piaccia o no il protocollo di Kyoto ha come scopo solo l'abbasamento 
del livello di co2 e considera la biomassa un energia rinnovabile.
Poi ti pare che l'uomo si sarebbe estinto se l'energia prodotta dal legno 
fosse stata dannosa alla sua salute.
I miei nonni si sono sempre scaldati con la legna e sono campati tutti 
almeno 90 anni :-) 

 e lasciarli lě
Gli alberi vecchi hanno il loro ruolo nell'ecosistema. Non e' il mio
campo, e mi limito a riportare quello che ho sentito dire da persone
esperte. Modificare il ciclo normale di vita della foresta come
proponi danneggerebbe alcune specie che hanno bisogno di alberi vecchi
(ad esempio, mi pare che i picchi abbiano bisogno di alberi gia' morti
e resi piu' morbidi dalla decomposizione per nutrirsi)
Ciao
-- 
Carlo Vittoli

 e resi piu' morbidi dalla decomposizione per nutrirsi)
E' il problema dell'ecologia....mai nessuna soluzione è "ecologica"...
Comunque il mio era solo una proposta paradossale..non
certo una soluzione studiata...chissà, magari i picchi possono
sfruttare le "barche" di alberi tagliati ;-)
Ciao! 

 e resi piu' morbidi dalla decomposizione per nutrirsi)
Alberi per i picchi ci saranno sempre, il punto č un altro l'albero vecchio 
in alcune specie come il castagno il cerro ecc.. non garantisce un adeguato 
rinnovamento; perchč contrariamente a quanto si pensa l'albero non cresce 
dalla castagna o dalla ghianda ma dalla sua ceppaia; in pratica nella 
maggior parte dei boschi italiani piů un bosco viene tagliato e piů si 
garantisce la perpetuazione. 

 almeno 90 anni :-)
I miei sono vissuti ben poco (non dico che sia stato per il fumo della
legna ma che il singolo caso non fa testo).
Ciao!

 abitate).
Un area abbondanata da più di 10 anni sarà bosco al catasto o per la legge 
italiana ma ti assicuro che gli alberi se non li pianti difficilmente 
crescono :-) 

 si garantisce la perpetuazione.
be', dalle ghiande nascono si' gli alberi. Magari, dal punto di vista
della forestazione produttiva e' piu' conveniente il ceduo, ma una
lecceta, ad esempio, lasciata a se stessa se la cava benissimo da
sola, come ha sempre fatto in passato.
Ciao
-- 
Carlo Vittoli

 ha scritto nel messaggio 
news:m3ll8y6...@uranio.tiscali.it...

Cavarsela se la cava ma con i seguenti limiti:
Non crea crediti di carbonio.
Ha una crescita nettamente inferiore, e conseguentemete assorbe meno co2.
E' piů soggetta alle malattie.
Non crea ne reddito ne posti di lavoro, anzi spesso č fonte di spesa.
In passato č sempre stata sfruttata. 

 In passato è sempre stata sfruttata
vero, almeno finche' consideriamo un passato abbastanza prossimo da
includere l'homo sapiens. Ma sfruttata come? Da queste parti
(Cagliari), fino al secolo scorso circa, esistevano gradi estensioni
di bosco sfruttato relativamente poco (ci pascolavano animali, un po'
di prelievo di legna), ma il bosco non era molto dissimile,
nell'aspetto, da una foresta primaria. Ancora oggi, in qualche punto
della Sardegna, esistono lembi di bosco cosi'. La situazione e'
drasticamente cambiata quando il bosco e' stato tagliato e trasformato
in traversine per le linee ferroviarie italiane. Quello che resta oggi
e' bosco ceduo, molto diverso dalla foresta di una volta. Va bene i
crediti di carbonio e tutto il resto, ma, dal punto di vista
naturalistico, e' stata una perdita immensa (chi ha visto il bosco
prima e dopo la "cura" sa cosa intendo).
Per concludere, io vedo con molto favore la riforestazione produttiva
di aree degradate, o lo sfruttamento di boschi gia' pesantemente
modificati dall'attivita' umana, basta che non si passi all'eccesso
di considerare improduttive, e quindi inutili, aree di elevato valore
naturalistico e decidere di porre rimedio a questo "problema"
Ciao
-- 
Carlo Vittoli

 naturalistico e decidere di porre rimedio a questo "problema"
Mantenere le aree protette in modo che il bosco non degeneri in rogaia è 
molto costoso oltre che sciocco.
Dove abito io, monte Amiata, il bosco è stato convertito da castagneto da 
frutto a ceduo ed i risultati sono:
Non c'è un prato per prendere il sole manco a pagarlo.
L'incidente più comune è contro un cinghiale o un capriolo.
I boschi dopo la "cura" hanno una densità di ca. 800-1000  piante ettaro 
contro 50 - 60  che crescono in altezza invece che larghezza.