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Titolo: I "buoni" vogliono sottrarre all'Occidente Grecia e democrazia in un sol colpo

Amartya Sen - economista Premio Nobel, ed uno dei principali esponenti della
diffusissima retorica  della globalizzazione "buona ovvero da buonizzare
ovvero da de-occidentalizzare" (non so veramente trovare altre parole per
descrivere efficacemente il contenuto in questione) - è intervistato su "La
Repubblica" di oggi. L'intervista è breve e non particolarmente
approfondita - ma si può facilmente dedurre la articolazione logica del
pensiero di Sen, senza ricorrere affatto, credo, alla lettura del suo nuovo
libro. L'economista indiano dice, in questa intervista, sostanzialmente due
cose, strettamente interconnesse, e non propriamente "leggere".
1. La democrazia è un "valore globale".
2. La civiltà greca non appartiene esclusivamente all'Occidente.
Premetto che in questo mio articolo non mi soffermerò sulla comprensione
critica di ciò che Sen intende con "Occidente". Adotterò invece
acriticamente la medesima identiifcazione di "Occidente" utilizzata da Sen.
La prima affermazione - <<la democrazia è un "valore globale">> - viene
pronunciata in opposizione, e come confutazione, al discorso che si propone
di stabilire un legame esclusivo tra Occidente e democrazia: la democrazia
non appartiene esclusivamente all'Occidente *perchè*, dice Sen, essa è un
"valore globale". Questa prima affermazione si tira inevitabilmente appresso
la seconda - perchè se è vero che che non esiste un legame esclusivo tra
Occidente e democrazia, allora la civiltà greca, che lo stesso Sen riconosce
come la "culla della democrazia" etc., non può appartenere escluvivamente
all'Occidente.
Questa non esclusiva appartenenza della civiltà greca all'Occidente - che è,
ripeto, conseguenza necessaria della negazione del carattere esclusivamente
occidentale della democrazia - viene poi "concretamente" mostrata da Senn in
questi termini: la civiltà greca avrebbe avuto legami con, e subito
influenza da parte de, la Persia, l'Egitto e chi più ne ha più ne metta. In
secondo luogo, la non appartenenza esclusiva della democrazia all'Occidente
verrebbe mostrata dal fatto, storicamente rilevabile, del prolungato
assentarsi della democrazia dalla storia occidentale (europea, in questo
caso): la teocrazia medioevale, le monarchie assolute europee, i
totalitarismi europei e compagnia bella.
In sostanza, questa tecnica di "distruzione" della tesi della occidentalità
della democrazia si compone di due momenti. Nel primo si priva (si crede di
privare) l'Occidente del suo inizio greco. La Grecia, identificata tout
court all'inizio (storico e concettuale) della democrazia, non può più
appartenere all'Occidente - il che significa anche che l'Occidente non può
più appartenere alla Grecia - perchè se questa appartenenza vi fosse, allora
l'affermazione della esclusività della appartenenza della democrazia
all'Occidente si troverebbe le gambe tagliate: cosa c'è infatti di più
radicalmente esclusivo che l'inizio? Il secondo momento della "distruzione",
consiste nel rilevare la precarietà della presenza della democrazia nel
contenuto storico-oggettivo occidentale. Questo rilevamento della
oggettività storica sarebbe però totalmente privo di forza se esso non fosse
accompagnato dalla separazione precedentemente posta tra Occidente e civiltà
greca: nulla infatti impedirebbe al nucleo concettuale della democrazia di
vivere esclusivamente nel deposito *ideale* dell'Occidente, a dispetto della
configurazione della oggettività storica. L'operazione compiuta da Sen - che
egli ne sia consapevole o meno - si propone appunto di distruggere
preventivamente questa possibilità mediante la negazione della appartenenza
dell'inizio (storico ed ideale) della democrazia (ovvero, secondo il suo
discorso, la civiltà grecia tout court) all'Occidente. Insomma, il discorso
dei "buoni" vuole togliere - ed è costretto a volerlo fare - all'Occidente
civiltà greca e democrazia in un sol colpo. C'è da riflettere.
Questa qui sopra è la ricostruzione della logica del discorso di Sen. Quello
che proprio non quadra in questo discorso, e che anzi costituisce una truffa
intellettuale, è quella copula - "è" - che unisce perentoriamente la
democrazia a "valore globale". Come infatti è possibile riscontrare l'oblio
*pratico* - in termini di prassi sociale, politica etc. - della democrazia
nel contenuto storico oggettivo dell'Occidente, così è possibile
riscontrarlo nel contenuto della storia non-occidentale. Di più: ciò che è
*attualmente* riscontrabile, è l'esclusiva presenza della prassi democratica
nelle società occidentale. Ovvero, ciò che è attualmente riscontrabile è
l'esclusiva esistenza di una fede occidentale nella democrazia - o meglio,
ciò che è attualmente riscontrabile è che la democrazia esiste
esclusivamente, sul piano della prassi, come contenuto di una fede
occidentale: l'Occidente è fattualmente l'unica forza che mantiene in vita
la democrazia.
La tesi di Sen dunque, volendo lasciare intatti i suoi presupposti, deve
allora, per potersi reggere in piedi, ritradursi così: la democrazia *può*
essere un valore globale; la democrazia infatti (a.) non appartiene come
idea o concetto eslcusivamente all'Occidente (infatti la civiltà greca, che
è l'inizio storico-ideale della democrazia, ha ricenuto influssi orientali
etc.etc.) e (b) è non costantemente presente nella storia dell'Occidente.
Sen invece salta, con quella copula, dal piano dei fatti - il piano che gli
consente di rilevare la non permanente presenza oggettiva della democrazia
nella storia dell'Occidente - al piano etico-ideale. Il salto non gli
riesce. E qui sta la truffa in cui consiste una certa compagine culturale
del nostro tempo. Altrimenti Sen, affermando che <<la democrazia è un
"valore globale">>, avrebbe dovuto intendere la stessa cosa che il
cristianesimo intende dicendo che <<l'amore è un "valore cristiano">>:
"globale" avrebbe dovuto cioè qualificare il contenuto di una *fede*, e non
descrivere una configurazione oggettiva delle volontà che esistono sulla
terra.
Un saluto,
Marco

 libro.
Scusa Marco, ma con tutto il rispetto: a me questa tua sembra una truffa.
Per dirla forbitamente: c'è la logica del divenire che a te interessa tanto,
e il divenire della logica, che coscientemente (perché non può essere che
così) occulti.
Ma questo "rischia", sempre con tutto il rispetto, di spiegare perché
non leggi i libri le cui prime tre righe non ti garbano. O meglio: di
testimoniare quale alibi ti concedi.
Questa che fai con Sen non è una verifica della coerenza logica del
discorso (che, detto en passant, non è quello che intendevo io con
l'estraneità della materia del filosofare), ma una deduzione indebita.
Un conto è "supporre" nel senso del "sospetto", dell'ipotesi di lavoro,
che un'intervista contenga il nocciolo duro di un testo: è un'ipotesi
assai fragile, ma si può fare, si fa spesso anzi, posta comunque la
premessa dell'euristica.
Altro conto è pretendere di dedurre un intero discorso da un frammento.
Siamo ben oltre il giocare a dadi. Siamo alla logica spacciata per facoltà
profetica (e mi torna in mente la tua allusione alle previsioni hegeliane
della futura potenza americana, previsioni iscritte nella potenza della
ragione dialettica: peccato che l'avessero profetizzato tutti, da Burke a
Toqueville...).
Oppure volevi dire "conosco già questi discorsi, quindi deduco, da
quelle poche parole...". Solo che non l'hai detto.
Il fatto è che, dopo queste brillanti operazioni, la logica è tanto brava a
far tornare tutto "l'empirico" - per usare una brutta parola - nelle sue
caselle, quanto è incapace di nascondere i suoi trucchi, il suo
retrobottega,
e i residui ineliminabili dei suoi "aggiustamenti".
E' come ti dicevo un po' di tempo fa: questa idea del divenire è da buttare,
perché è sempre quella platonica, con l'unica differenza che l'eterno
non ha più spazio in cielo e si riassorbe nel divenire stesso in forma di
Legge. Ma la Legge stessa diviene. Anzi, di più: diviene legge, con la
minuscola.
"La rosa è senza perché: fiorisce poiché fiorisce..."
Rispettosi saluti,
Anto
--
Il fine giustifica i mezzi? E' possibile.
Ma cosa giustificherà il fine? A questa
domanda, che il pensiero storico lascia
in sospeso, la rivolta risponde: i mezzi.

 minuscola.
Verissimo che l'idea del divenire rimane quella platonica, con l'unica
differenza della soppressione dell'eterno (che però è a mio avviso la
soppressione stessa della Legge, a meno che con "Legge" non si individui
l'idea del divenire stesso). Sbarazzarsi di questa idea è però alquanto
problematico, perchè l'idea del divenire potrebbe celarsi dentro lo stesso
"sbarazzarsi" di essa. Occorrerebbe *differire* l'idea platonica del
divenire (e solo allora avrebbe senso parlare del divenire come di una Legge
che *può* tramontare). Gran problema, che tante volte si è discusso tra me,
Loris, Cosimo, Davide etc. E' la suprema "pippa mentale", come direbbe
qualcuno. La storia che si fa idea della storia.
Un saluto,
Marco

 dagli errori logici commessi, veri o presunti.
La storia concepita in quella intervista dell'economista indiano *é*
politica coi fiocchi, e come tale va trattata, senza nessuno sconto in
particolare. Anzi, direi che quel genere di discorso merita meno sconti
degli altri, in quanto camuffamento della conflittualità e, paradossalmente,
in quanto atmosfera culturale. Ed in generale - cosa che *da sola*, ripeto
*da sola*, giustifica la critica nella sua asprezza - dire che la civiltà
greca non appartiene esclusivamente all'Occidente non è propriamente dire
che la foglia è verde. In sostanza, siamo arrivati alla postulazione di una
"equa distribuzone" della civiltà greca tra tutte le civiltà del pianeta:-).
Era di questa "equa distribuzione" avente ad oggetto la civiltà greca, che
avevo inteso ricostruire la logica e la ragion d'essere. L'intervista
nemmeno l'avevo letta tutta, in verità:-). Me la sono finita di leggere
tutta poco fa. Si annunciano due sconcertanti verità. La prima sconcertante
verità "filosofica", è che "l'imperatore moghul Akbar proclamava in India la
necessità della tolleranza" nello stesso periodo in cui la Chiesa condannava
Giordano Bruno. La seconda, che la *guerra* contro il Kossovo è stata "più
giusta" della *guerra* contro l'Iraq.
Un saluto,
Marco

 "La rosa и senza perchй: fiorisce poichй fiorisce..."
C'и nelle tue tesi qualcosa che mi attrae e qualcosa che mi respinge.
Per molti aspetti ciт и dovuto alla mia immaturitа. Ricordo che quando
nell'adolescenza "persi la fede" (allora me la raccontai cosм, e cosм la
riporto) e per di piщ cominciai ad essere formente critico nei confronti del
clero, continuai per molto tempo a frequentare la parrocchia per fare da
"coscienza critica", sicchй dedicavo molto tempo a discutere con il parroco
dei "paradossi" della fede (ricordo che la faccenda del libero arbitrio
quell'estate fu per me un tormentone - avevo undici o forse dodici anni) e
poi c'era anche tutta la questione della "critica politica" al clero.
Risultato: passavo col prete piщ tempo di prima.
Oggi trovo quelle discussioni insopportabili. La prova dell'esistenza di
Dio, l'impossibilitа di dimostrare l'esistenza di Dio, i preti di qua, i
preti di lа: mi stufo, mi annoio, mi addormento. Qualche volta all'anno mi
capita pure di dire qualcosa, ma quasi a titolo di "revival", magari per
nostalgia di quei tempi. Per lo piщ la "liturgia", le "chiese", sia quelle
clericali che quelle anticlericali, hanno su di me un effetto che oscilla
fra il soporifero e l'irritante.
Qualcosa del genere mi accade ora in tarda etа nei confronti della logica e
dei "sistemi forti". Direi che ormai "ho perso la fede", perт per me и
importante che restino presenti come interlocutori. Vorrei avere un Mach o
un Poincarй tutti per me per poterci litigare dalla mattina alla sera,
mentre disdegno la frequentazione di chi semplicemente se ne frega di tutti
i "pensieri duri".
Cosм quando tu dici che la teleologia и da buttare mi sento attratto da
quello che dici, ma poi quando vedo che intendi farlo per davvero un po' mi
viene da tirarmi indietro. Credo che questo sia lo stesso rapporto che aveva
Hume con la metafisica. Dal momento che la filosofia dei suoi tempi era
intrisa di metafisica, egli aveva un gran gusto a demolirla, ma penso che se
una mattina, risvegliandosi, si fosse ritrovato nel bel mezzo di una
filosofia fatta di "pensieri deboli" come minimo si sarebbe depresso e si
sarebbe ritrovato profondamente demotivato.
Si tratta insomma di una "sindrome da spretato", che per altro trova in
usenet un terreno fertilissimo. Qui и pieno di persone che sono in questa
"fase di transizione". Cosм ad esempio trovi gente che occupa tutto un ng
per svolgere una funzione di anti-predicatore, ma lo fa usando lo stesso
lessico dei predicatori e rivolgendosi costantemente a loro; oppure trovi un
ng come "ateismo", che и l'unica parola che fa ossimoro da sola (di solito
ne servono almeno due), eccetera.
Tu hai con i "sistemi" un rapporto sicuramente piщ "maturo" di quello che ho
io.
Ma... giа, и chiaro che c'и un ma: non pretenderai che ti faccia dei
complimenti gratis :-)
Ma, dicevo, anche tu ti perdi qualcosa. Io mi perdo quel senso di libertа
che ti sopraggiunge quando passi dall'essere "contro" all'essere
indifferente (= non avere nemmeno voglia di parlarne, fosse pure per
s-parlarne), ma tu perdi la "sintonia" (= la condivisione dei problemi, di
cui parlavamo tempo fa) con un sacco di gente che aveva il cervello fino.
Me ne sono accorto diverse volte a mie spese nei confronti di un certo
pensiero politico. Infatti per quello che riguarda i modelli politici io ho
con la "destra" e la "sinistra" un rapporto di discreta indifferenza. A
volte mi diverto a sfottere, ma non ho mai passato un'ora insonne a
rimuginare "pro o contro" un "sistemone politico". Io sono profondamente
"liberal", lo sono da decenni, e non ho "rigurgiti polizieschi" nemmeno in
quelle occasioni purtroppo sempre piщ frequenti in cui la malavita
"importata" arriva a colpire la mia vita privata, nй quando in tivvщ mi
raccontano gli scandali e gli orrori del capitalismo. Cosм se leggo Platone
o Hegel o mi capitano per le mani dei passi di Gentile e tutti quelli lм
dell'Etica (e ovviamente anche tutti quelli dall'altra parte, chй per me
pari sono, solo che ora non voglio polemizzare su questo) a me viene da
ammucchiarli in fretta in qualche categoria psicopatologica giа nota e
chiudere lм la questione, senza farla tanto lunga. Per me dire Etica и come
dire Pietra Filosofale. Se ne puт anche discutere, ma se poi ci vuoi mettere
su una "prassi politica" (cioи una cosa che va ad incidere sui rapporti
"contrattuali" con gli altri) allora uno di noi due deve finire al
manicomio, e faccio il possibile per non essere io.
Invece se mi dici "logica del prim'ordine", "sistema completo e consistente"
e robe cosм subito mi si drizzano le orecchie, resto sveglio, e anche se
ormai ci sono tanto di teoremi, per cui anche in latino и stato scritto che
il latino и una lingua morta, io pretendo di andargli a fare l'autopsia e
capire com'и stato e chi и stato.
Come vedi per certi temi vivo lo stato d'animo del "superamento" e per altri
sono ancora "invischiato".
Perт, ti dicevo, ogni tanto mi capita di rendermi conto che con certi
"superamenti" ho subito delle "perdite".
Per quel che riguarda i superamenti altrui non ho, ovviamente, alcuna
difficoltа a vedere queste perdite. Ad esempio il tuo voler semplicemente
buttare nel cesso i "pensieri forti" a me fa orrore, perchй mi sembrerebbe
di buttare via tutti i bambini migliori della tribщ in mezzo a pochi litri
di acqua sporca. A me sta bene criticare quei sistemi da fuori, da dentro,
metterli contro luce e fargli le pulci, ma la scrollata di spalle mai e poi
mai, perchй mi pare che lм dentro ci sia tutto l'"Occidente" (e subito dopo
mi viene anche da pensare che questo sarа anche vero, poi perт и pure vero
che l'Occidente, come direbbe Fantozzi, и una cagata pazzesca, peggio della
corazzata Potemkin, e allora alla fine mi sta anche bene quello che vuoi
fare tu), e vivo quella "liberazione" come "perdita". Aristotele, Tommaso,
Ockham, Leibniz, Kant, Russell, Turing, Tarski: non posso nemmeno pensare di
"liberarmene", finirei in un mondo senza "legami affettivi", resterebbero
solo i cortei colorati e le folle che riempiono le discoteche, cose che per
me sono come quei filmati senza sonoro che mandano a "Blob": il vuoto e
l'assurditа piщ totali.
Allora, dicevo, per me и facile vedere cosa si perdono gli altri nei loro
"superamenti". A volte questa "visione" ha delle connotazioni sadico-anali
(scusa, sono stato qualche giorno in IDPsi e mi si и imbastardito il
lessico, dammi qualche ora e mi rimetto in riga). Ad esempio se uno mi dice
<<mettete fiori nei vostri cannoni>> lo guardo con un sorriso un po'
sornione pensando a cosa fa quando si troverа di fronte all'artiglieria.
Ovviamente l'artiglieria non esiste piщ, ma la faccenda rimane: se qualcuno
mi dice che un teorema и vero finchй c'и la polizia che lo fa rispettare a
me vengono in mente le equazioni del decadimento radioattivo ed il Manhattan
Project.
Dunque mi puт anche stare bene dire che i "protoni lenti" sono solo una
"teoria", purchй poi si sia disposti a prendere che quella "teoria"
dannatamente sul serio e a non parlare d'altro, chй se mi rendo conto che si
vuol fare spallucce ci resto male.
Questo, dicevo, dа la misura della mia "immaturitа". Perт questo esempio
tragicamente banale puт farti rendere conto che alla fine siamo un po'
intrappolati nelle nostre "passioni". Perchй magari puoi renderti conto
anche da solo che certe "teorie" andrebbero prese dannatamente sul serio, ma
poi и come il fatto che smettere di fumare fa bene: lo sanno tutti, ma se
uno non se la sente continua a farlo.
Dunque и impossibile chiedere a te di prendere sul serio, dannatamente sul
serio, fino a che "ti faccia problema", la faccenda delle "teorie forti",
perchй per te "fanno problema" altri problemi. Perт и chiaro che cosм ti
perdi qualcosa. Non solo, ma se per caso si creasse un "movimento" di
persone che la pensano come te, e quel movimento in qualche modo si trovasse
ad avere i "numeri" per avere un peso "politico", allora quello sarebbe un
movimento per il quale non esistono -come "problema"- i protoni lenti e le
equazioni di macroeconomia. Sм, certo, mica quel movimento negherebbe queste
cose. Solo che le porrebbe come cose da sistemare dopo, chй prima c'и da
discutere di "politica" e di "liberazione" (come se in un villaggio prima
decidessero "politicamente" che ad ogni singola famiglia spetta il 100% del
raccolto, rimandando la sistemazione dei "dettagli matematici" ad un secondo
momento, magari osservando che quando c'и la "volontа politica" poi le cose
si sistemano).
Ma a questo punto mi trovo in una situazione "critica". Perchй mi rendo
anche conto che una delle prossime ventimila notti non mi sveglierт piщ,
sicchй nella mia "economia esistenziale" voler comprendere il mondo e sapere
quali saranno necessariamente, conti alla mano, le dinamiche demografiche
fra cinquant'anni, prima ancora di essere quasi impossibile per le
difficoltа di calcolo и assurdo dal punto di vista "esistenziale". Io sono
solo una "bolla" del mondo, e non ha nemmeno senso che io mi metta a
riflettere sulle equazioni della tensione superficiale delle bolle, poichй
l'esperienza di (poter) "scoppiare" non ha nulla a che vedere con la
comprensione della bolla come "oggetto", quand'anche quelle equazioni si
fossero rivelate straordinariamente precise.
Ecco, la situazione critica и proprio questa, ovvero che sul piano
esistenziale, in quella particolare "economia" che dovrebbe consentirmi di
dare un senso alla mia vita (anche, al limite, come non-senso) tutti quei
"pensieri forti" lм non mi servono assolutamente a nulla, ed forse и meglio
essere di fronte all'artiglieria come uomini "liberi" che essere dietro a
caricare cannoni da "schiavi".
Sembra quasi, come direbbe Gianrico, che ogni possibile scelta abbia valore
di veritа solo nella misura in cui siamo disposti a "testimoniarla",
vivendola.
Ma allora non c'и niente da "perdere"?
Forse и cosм, forse no. Mentre penso questo, mi capita anche di tornare a
recuperare problemi che avevo "superato" molti anni fa, e a volte scopro che
avevano ancora qualcosa da darmi.
Come dicevo, alla fine non possiamo fare altro che seguire le nostre
passioni, quindi a che serve chiedersi "perchй"? Ma allora hai ragione tu?
Forse sм, forse no.
Boh.
Ciao,
D.
P.S. Come sono andato come "pensiero debole"? Sм, lo so, devo migliorare lo
stile e togliere quegli antipatici residui di pensiero sistematico, ma tu
dimmi qualcosa di incoraggiante, per la miseria :-)

 2. La civiltŕ greca non appartiene esclusivamente all'Occidente.
Ad primum respondeo:
La democrazia non e' affatto un valore globale, ne' in senso geografico ne'
in senso diacronico. Il termine stesso, di matrice ellenica, e' suscettibile
di interpretazioni molto differenti. L'affermazione rivela pertanto - salva
"reverentia" - un approccio storico e semantico assai limitato e
discutibile. Oggi il termine, caricato di significati emotivi, viene usato
per contrabbandare sotto un marchio falso e mistificante quello "stile di
vita" che conviene alle potenze economiche che dominano - nell'attuale fase
storica - il pianeta: ottimo pretesto per guerre che sono "per natura"
ideologico-economiche.
Ad secundum respoendeo:
Concordo pienamente, sulla scia di studi partiti a fine ottocento (Meuli,
Rohde ecc.) sul fatto che la civilta' greca non e' sorta dal nulla ma, come
tutte le civilta' e' frutto della mescolanza di diverse, antecendenti e
contemporanee culture. In materia gli interessati possono consultare, a loro
scelta, studi come quelli ormai classici di Cumont (il, mai tradotto, _Lux
Perpetua_ nell'edizione anastatica o in quella originale, francese) o i
recentissimi lavori di W. Burkert. Posizioni ancora piu' *estreme* sono
state assunte da Bernal in _Atena Nera_ (opera sulla quale meglio di me puo'
pronunciarsi Ipazia).
Interessanti, anche se laterali rispetto al problema gli studi di Marja
Gimbutas sulla "Vecchia Europa" e le civilta' "pre-indoeuropee" (tesi oggi
poco sostenute e correttamente contestate).
Un saluto
Alberto

 sottrazione, ma tutto il discorso perde di senso.
Sei totalmente fuori strada, Cosimo, ed io non posso farci niente.  Io
parlavo, in modo piuttosto rigoroso, di conflittualità della interpretazione
dell'Occidente. Dicevo anche, in maniera piuttosto rigorosa, che una volta
che all'Occidente è stato tolto tutto, persino il legame specifico (storico
ed ideale) con la democrazia, - laddove il legame specifico con la tecnica e
con la scienza si mantiene, filosofia a parte, solo nella forma del possesso
di una maggiore quantità di questi - l'Occidente sparisce, si dissolve
dentro l'unificazione mondiale. L'Occidente non è *la* storia, dunque può
sparire e dissolversi (ne abbiamo parlato migliaia di volte, e io ti ho pure
mostrato come questa affermazione sia assolutamente compatibile con quel
discorso che sai: nulla è *la* storia, nemmeno la "Fenomenologia dello
Spirito" o la "Carta dei Diritti dell'Uomo") così come una pasticca sparisce
e
dissolve dentro un bicchiere d'acqua (il "mondo"). Però, se qualcuno storce
il naso al solo sentire questo discorso sull'Occidente che sparisce una
volta che gli sia tolto tutto, allora a questo qualcuno va detto, per
riferirsi a quell'Alessandro che citavi: "scansati, che mi togli il sole!".
Se per scansarlo o far sì che si scansi occorre scansare le immagini dei
cadaveri (magari by Oliviero Toscani) che questo qualcuno, non appena avrà
intuito la tua intenzione, comincerà subito ad agitare furiosamente, - se
tale è la configurazione ideologica del momento - pazienza. Chi è morto è
già morto. (ci si contende il senso delle morti, come temo dovrà accadere,
nel teatrino della politica europea, nei prossimi giorni)
In conclusione:
 Amartya Sen per dire quello che ha detto deve compiere un gesto: deve
***togliere*** all'Occidente *democrazia e civiltà greca*. E bada bene che
"togliere" queste cose all'Occidente non significa affatto volerle
trapiantare materialmente in giro per il mondo (a questo ci pensano altri,
mi verrebbe da chiosare). Significa invece voler distruggere l'idea di un
Occidente idealmente legato alla democrazia ed alla civiltà greca. Su questo
*non si discute*, Cosimo. Se lo fa per i "valori buoni" (i "valori" di
*chi*?), alla ragione importa un fico secco. Il suo gesto - "suo" in quanto
compie quella operazione concettuale, non certo perchè Sen è somaticamente o
culturalmente "indiano" etc. etc. (non si sa mai che qualche stolto, la cui
madre è sempre in cinta, equivochi) - è un gesto gigantescamente ostile, sul
piano culturale, che il suo autore ne sia consapevole o meno. E io voglio
divertirmi - la gioia del libero pensiero che si prende gioco della
"oppressione culturale" di cui parlavi - a comprendere questa gigantesca
ostilità. Che poi all'interno del clima culturale questa libertà di pensiero
venga recepita in un certo modo, fa parte del gioco, no? Mi dirai: no, tu
non vuoi divertiti, ma vuoi difendere a spada tratta l'identità
dell'Occidente!. Le parole stanno scritte. Diciamo che io non impugno la
spada, ma inevitabilmente spezzo una lancia a favore dell'Occidente - dunque
inevitabilmente le mie parole vengono risucchiate nel conflitto. Il
discorso di Sen e di tanti altri non riesce a sollevarsi dal piano della
conflittualità. E' bene che qualcuno, ogni tanto, lo ricordi, perchè le
menzogne paghino il prezzo. Di menzogne a fin di bene,  non è nemmeno il
caso di parlarne.
Un saluto,
Marco

 poco sostenute e correttamente contestate).
Alberto, questo è il punto che meriterebbe la discussione più lunga. Mi
limito a dire che:
1.dietro quelle ricostruzioni c'è incontrovertibilmente una visione
ingenuamente realistica.
1.1 dunque, queste ricostruzioni sottovalutano il ruolo del *concetto* (ad
esempio, il concetto di "mescolanza")
1.1.1 incidentalmente, il concetto di mescolanza o è compatibile con
l'identità o è contraddittorio. Non si scampa.
2. ma l'affermazione della appartenenza di un *concetto* ad un orizzonte
culturale è alquanto problematica (se non contraddittoria, stante i punti 1.
ed 1.1)
Detto questo, ti rimando - se sei interessato a conoscere la mia opinione, o
a rinfrescarti la conoscenza di questa :-) - a quel che dicevo in risposta a
Cosimo ed Antologia.  La reinterpretazione del significato dell'Occidente
oggi è immersa nella conflittualità politico-ideologica. Ciascuna forza
ideologica si contende il senso della unificazione del mondo (quel che si
chiama anche "globalizzazione"). La scienza in quanto tale - intendo per
scienza anche le scienza umanistiche che reinterpretano l'Occidente con i
metodi della filologia, antropologia, etimologia, glossologia etc. - non fa
parte del conflitto, nel senso che non si costituisce immediatamente come
una forza che si contende il senso della unificazione del mondo Ma le
proposizioni della scienza possono essere utilizzate per configurare il
futuro della decisione politica, o meglio la decidibilità di certe cose
piuttosto che di altre etc.. Su questo ci posso essere pochi dubbi. Chi lo
nega, non sempre è capace di assumersi la responsabilità di quel che dice.
Un saluto,
Marco

 privare) l'Occidente del suo inizio greco.
Quel "si crede" è quanto mi fa più paura del tuo discorso. Non tanto perchè
mi pare proprio che tu consideri - al di là della sua "storia degli effetti"
pratici e teorici - il nesso "Occidente-Grecia-democrazia" come
indissolubile: questo, infatti, è un pregiudizio - inteso à la Gadamer -
assolutamente legittimo. Credo che non si possa contestare il fatto che la
democrazia sia nata in Grecia, e che essa sia un tipico prodotto della
cultura occidentale: nondimeno, quello di come dobbiamo considerare *oggi*
quelle tre idee, è tutto un altro problema.
La paura mi viene dal fatto che, nelle tue righe, vedo all'opera un classico
gesto di "ricapitalizzazione" filosofica della politica, di recupero
"basileico" (avrebbe detto Platone) delle pratiche alla theoria. Ancora una
volta, solo il pensiero pensa l'azione, poichè solo la riflessione ci
illumina attorno all'origine, allo stato e alla destinazione della politica.
Così, è ancora una volta la filosofia - la logica - a *dover* dedurre le
conseguenze di un discorso, quello di Sen, che parla senza sapere cosa dice,
che *crede* di poter agire all'oscuro del suo non detto: per Heidegger, come
è noto, non è solo la scienza a non pensare (e prima di lui lo aveva detto
Kant, e poi Windelband e Rickert), ma anche la politica, questa bruta
fatticità che è sempre in attesa (sebbene questa stessa attesa sia
incosciente) di farsi rivelare dall'arguzia della filosofia il segreto della
sua "finalizzazione teleologica" (sempre i neokantiani, chiaramente).
Non si può *credere*, certo, di pensare le "radici dell'Europa" senza la
Grecia, o la democrazia senza la Grecia: si tratta semplicemente di fatti.
Ma quando il problema entra in gioco nell'attualità e - ancora una volta,
come sempre - la filosofia cerca di impugnare l'interpretazione della storia
(dei concetti e della politica), allora il "si crede" diventa veramente
pericoloso. Personalmente, come sottofondo del tuo discorso, sento risuonare
certe parole...
"Questo inizio è l'irruzione (Aufbruch) della filosofia greca. In quel punto
della sua storia, per la prima volta, l'uomo occidentale sulle salde
fondamenta di una stirpe in virtù del suo linguaggio, fronteggia l'essente
nella sua totalità e lo interroga e lo comprende come l'essente che esso è.
Ogni scienza è filosofia, che lo sappia e lo voglia, oppure no. Ogni scienza
resta vincolata all'inizio della filosofia (Martin Heidegger, Die
Selbstbehauptung der deutschen Universitatet, tr. it. di C. Angelino, il
melangolo, p. 37)".
E non solo: in questo modo, anche "ogni politica". Solo in questo modo la
fine della filosofia coincide con l'inizio: la filosofia è morta, viva la
filosofia!
Saluti
Tq

che *crede* di poter agire all'oscuro del suo non detto
1. Mi chiedo chi mai dovrebbe dedurre, se non la logica. E sì, la logica è
il *dovere* di dedurre. Ciò non toglie che la deduzione viva nella
impotenza - è la sua tragedia. Ma di questo ho parlato già nelle altre
risposte.
2. Credi che io pensi che "sotto sotto" esiste una forza, un soggetto, che
impedisca o debba impedire (un nuovo "dovere") a quella credenza di ottenere
quello che crede di poter ottenere? Credi che io sia così ingenuo da
riferire le deduzioni della logica ad un soggetto capace di azione, che so,
al "popolo" etc.? Credi che attenda la "venuta del Fuehrer" che, divenuto
"legge del popolo", traduca eo ipso in realtà le deduzioni della logica? La
filosofia che ha continuamente bisogno (ex negativo) del nazismo per poter
esistere: ci proponi questo? Confido di no.

 caricare cannoni da "schiavi".
Mah, io da uomo libero scelgo di andarmi a mettere dietro il cannone,
dimostrando con cio' probabilmente di aver capito ben poco del tuo
discorso.
Voler sapere quali saranno le dinamiche demografiche fra cinquant'anni
sarebbe assurdo dal punto di vista "esistenziale" ? Ma cosa, da tale punto
di vista, NON sarebbe assurdo, e perche' ?
Ciao
Neo
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 impotenza - è la sua tragedia,
dal momento che, semmai, la tragedia del pensiero - il suo dramma - sta
nella continua ricerca di uno sbocco etico-politico. Si tratta di vedere,
poi, in che senso dobbiamo pensare questo sbocco: di certo, non nel senso in
cui lo pensavano Platone e Heidegger, o Gramsci. Il lavoro di Foucault, ad
esempio, era essenzialmente dedicato a questo fondamentale problema: come
tenere assieme teoria e pratica, senza che la prima divenga theorein,
scienza dell'assoluta normazione della prassi, dell'illuminazione della
selva della politica concreta. Come pensare l'azione e agire pensando,
insomma, senza che il filosofo divenga "re" (Platone, Heidegger),
"consigliere" del sovrano (Aristotele) o "coscienza etica" della "fatticità"
del proletariato (Lenin, Gramsci, Negri...). C'è tutta una storia politica
apparentemente secondaria (quella del GIP in Francia, o dell'antipsichiatria
italiana) che ci restituisce un modo diverso di lavorare con la filosofia
*e* la politica, che non si appella neanche più a grandi narrazioni mitiche
come quelle della "sinistra", dell' "internazionalismo" - o del "pacifismo",
o del "terzomondismo" - , ma che tenta di ripensare i temi della differenza
politica, della pace ecc. da una prospettiva che ha abbandonato la seduzione
di quelle che Foucault definiva le "teorie avvolgenti e globali" della
filosofia, dell'ideologia, delle Weltanschauungen.
In ogni caso, non volevo che il mio post suonasse come un'aggressione. E'
che sto iniziando pian piano un nuovo lavoro sul rapporto tra "teorie" e
"pratiche", partendo da P. Bourdieu e M. Foucault: riconosco che gettarsi in
una discussione su questi temi dopo aver letto il secondo, soprattutto,
rende veramente incazzati e postfilosofici...
Saluti
Tq

 forza etc.
Il fatto che sessant'anni fa l'Occidente abbia fatto - ed abbia lasciato
fare - fumo di milioni di persone non può essere estraneo ad una riflessione
sulla democrazia come "valore fondante" dell'Occidente, non credi?
Ciao
Antonella

 la democrazia.
Che cosa è la "democrazia"?
Quali i contenuti necessari perché un'organizzazione sociale possa dirsi
democratica?
Il suffragio universale?
Personalmente ritengo che il "valore" fondante l'Occidente, la sua "fede" -
e da qui il conflitto con il Non-Occidente -non sia la democrazia, ma la
supremazia della tecnica, che trova in questo tipo di organizzazione sociale
l'ambiente più adatto.
La "democrazia" è solo un belletto, una romanticheria.
ciao
Antonella

 democrazia.
Non riesco a capire e quel poco che mi sembra di capire è
*fattualmente* falso. Forse definendo "Occidente" e "fede nella
democrazia" si potrebbe chiarire di che parliamo.

 i "pensieri duri".
Beh, comincio col dire che mi sento gratificato e anche un po' imbarazzato
da questa tua "attenzione". E' ovvio. Però ce anche un piacere
supplementare, che come sempre è legato al mio umore, che come
spesso accade ultimamente è disastroso.
Ecco. Non so se si tratti di "luce nel buio", come quei messaggi in
bottiglia che ti raggiungono sull'isola deserta, o non piuttosto di un
"rigurgito" di omossessualità slatentizzata :- ) : certo è che mi sono
lasciato
giusto oggi con la mia ragazza (curioso questo modo di dire, un po'
improprio, che abbiamo noi italiani: "lasciarsi con"). Sarà uno di quei
momenti in cui si "torna alla caserma"? Eheh... per fortuna che ci sono
i nostri tabù e la smaterializzazione dell'esperienza... :- )... insomma non
sei
minacciato...
Ecco, dopo questo pubblico sputtanamento, mi tocca deluderti un po',
rovinando forse questo nostro "flirt intellettualizzato"... io non sono un
"debolista", e, seppur ci sono state occasioni di ingenerare questo
fraintendimento, non credo che si possa trovare nelle cose che scrivo un
lessico dalla simile inclinazione: debole, indebolimento, ontologia del
declino, ecc...
Ma vediamo un attimo (c***o, ho poco tempo, devo partire che domani
devo andare a trovare un mio amico d'infanzia in carcere: da un'allegria
all'altra come vedi :- ) cosa si può intendere per "debolismo":
- una possibilità è il ritrovarsi nel "movimento" che s'ingenerò all'inizio
degli anni '80 a partire da Vattimo e Rovatti, e da quel volume
collettaneo che raccoglieva posizioni e appocci disparati sotto il
titolo "pensiero debole". Il punto è già qui: che "pensiero debole" era
un titolo, e non una parola d'ordine. In realtà nessuno è mai stato
veramente debolista all'infuori di Vattimo. Certo non Eco, non
Marconi, non Ferraris, non Dal Lago, non Amoroso. Insomma, non
è mai esistito nessun "movimento", e chi si chiamasse "debolista"
dovrebbe più che altro fare riferimento al solo Vattimo. Io non
sono "debolista" più di quanto non sia "vattimiano".
- un'altra possibilità è ritrovarsi fra quanti hanno preso atto (a torto
o a ragione) del fatto, diciamo così, che qualcosa è succeso nel
"pensiero" (lasciamo da parte se anche nella "realtà": cioè, ancora,
se "a torto o a ragione"). Fra questi ce ne si possono mettere davvero
tanti, l'insieme potrebbe essere esteso quasi indefinitivamente.
Ma questa presa d'atto, o decisione, non qualifica per nulla come
"debolisti": né Derrida né Nancy si potrebbero mettere a ragione
in questa categoria, per esempio.
Diciamo un'altra cosa ovvia: che questo "accadimento" del pensiero
ha a che fare innanzitutto con Nietzsche, Heidegger, in parte
Freud e Wittgenstein. Ma il modo in cui i loro "successori"
continentali si riferiscono a questi "spartiaque" è davvero molteplice
e non unificabile. Che cosa metterebbe davvero insieme
"post-heideggeriani" come Galimberti, Nancy, Vattimo? Giusto
il riferimento ad Heidegger.
Ecco, c'è una diffusa presa d'atto, che è anche una decisione, ma
il modo di riferirsi ad essa è varia quanto il mondo.
Mettere tutto nel calderone dell'"indebolimento" farebbe un gran
torto a tutti.
Nonostante questo è evidente che una qualche cosa che ha a che
fare con lo spostamento d'equilibrio fra "forza" e "debolezza" è
avvenuto. Non si può più "essere sistematici", rispecchiare
oggettivamente la realtà, scoprire la Verità come fosse un oggetto,
ecc...
Ma, e qui è dove mi colloco io, la cosiddetta "fine della metafisica"
non è una sua liquidazione. Su questo punto è chiarissimo già
Heidegger. Pensare di liquidare la metafisica rappresenterebbe
un ulteriore invischiamento in essa (questo sarebbe il caso, per
Heidegger, di Nietzsche). La metafisica, nel suo "compimento",
continua a ritornare: si dissemina, si "decostruisce", si smonta,
se vogliamo, ma non sparisce. E infatti Heidegger parla di
"passo indietro" in contrapposizione al gesto del "rovesciamento".
Non si tratta insomma di superare la metafisica per andare da
un'altra parte: saremmo ancora in un movimento dialettico.
Qui è, appunto, più o meno dove mi colloco io. In una posizione
di "pietas" verso i sistemi "forti" della storia del pensiero.
"Smontarli" è "amarli". Ma non si tratta di andare a vedere gli
"errori". Questo mi pare chiaro. Però questo non lo chiamo affatto
"indebolimento" come fa Vattimo, e non è una mera questione
terminologica: è che per me non si tratta semplicemente di
liberare le interpretazioni, dissolvere la verità tout court,
soprattutto con le conseguenze nauseanti che ne trae Vattimo
(elogio del valore di scambio, del mercato, dell'apparato
tecno-burocratico, ecc...).
Diciamo che sto scoprendo di pensarla abbastanza simile a
Jonas, ma sarà il caso di sviluppare questo argomento con più
calma.
Detto tutto questo, io non sono affatto sicuro che davvero sia
accaduto qualcosa come il compimento della metafisica, la
decostruzione dell'onto-teo-logia, ecc...
... e questo è il motivo per cui le mie letture non sono così
mono-orientate come potresti pensare (sto per esempio
leggendo in questi giorni Gregory Rawlins, che è un informatico
"futurologo").
E d'altra parte quello che, per me, Heidegger ha davvero liberato,
è la possibilità di "riprendere" problemi metafisici in maniera nuova
(la libertà ontologica, la storia, la morale, ecc ecc...). Mi
appassionano ancora le dispute sull'esistenza di Dio, ma anche sul
funzionamento del cervello (tra l'altro, hai presente il "punto Dio"?)
Scusa, devo davvero scappare.
Spero che la nostra prossima "scappatella" duri di più... :- )
Cari saluti,


 rende veramente incazzati e postfilosofici...
Postfilosofici, dici?
Un saluto,
Marco

 sulla democrazia come "valore fondante" dell'Occidente, non credi?
Guarda, è un bel *problema* se a fare quella mostruosità che citi sia stato
l'Occidente. Ad esempio, *se* io definisco - ovvio che questa defizione deve
avere una base (ma la base di una definizione non può essere altro che il
rimendae a qualcos'altro di già acquisito) - una *casa* (un clima, un luogo,
un orizzonte etc.), allora dire che l'Occidente ha fatto x è come dire che
la casa in cui adesso mi trovo sta scrivendo al pc. Problema del soggetto.
Certo, se pure definisco l'Occidente come una *casa* (il che, bada bene,
*non* significherebbe affermare ingenuamente che l'Occidnete sia un dato
così come è un dato la mia casa quando la guardo dal giardino), non posso
affermare che l'Occidente abbia rispetto agli eventi che avvengono e sono
avvenuti in esso la stessa neutalità che la casa ha rispetto al mio compiere
azioni in essa.
Una affermazione oggettiva è: nella storia dell'Occidente è reperibile
quella certa mostruosità. Operari sequitur esse? Sì, ma ciò non vale sic et
simpliciter a fare dell'Occidente il soggetto di quell'azione (o di una di
quelle azioni oggettivamente reperibili nella sua storia).
Che poi il "valore fondante" dell'Occidente sia la democrazia, è alquanto
discutibile -  come tu stessa dicevi alla fine dell'altro tuo messaggio, e
come lasci intendere qui sopra. E' discutibile la stessa espressione "valore
fondante". Ciò però non toglie che, se facciamo il "gioco delle civiltà" che
faceva Sen in quella sua intervista, e se togliamo la democrazia
all'Occidente (cosa che l'economista faceva fuori di ogni dubbio) , non si
capisce bene a chi appartenga. Ci si invenbti una nuova civiltà? La "civiltà
dell'uomo"? Ma a questa dovranno di nuovo appartenere tutte le mostruosità
rilevabili nel contenuto storico delle varie civiltà. Si gira a vuoto.
Quanto agli altri punti che toccavi nella tua altra risposta - per lo più la
"mescolanza" etc. - ti rimando, mi permetto ri ricopiarti qui sotto quel che
dicevo oggi in risposta all'amico Alberto in questo stesso thread.
<<1.dietro quelle ricostruzioni c'è incontrovertibilmente una visione
ingenuamente realistica.
1.1 dunque, queste ricostruzioni sottovalutano il ruolo del *concetto* (ad
esempio, il concetto di "mescolanza")
1.1.1 incidentalmente, il concetto di mescolanza o è compatibile con
l'identità o è contraddittorio. Non si scampa.
2. ma l'affermazione della appartenenza di un *concetto* ad un orizzonte
culturale è alquanto problematica (se non contraddittoria, stante i punti 1.
ed 1.1)>>
L'essenza del mio pensiero sulla questione "mescolanza" sta tutta qui sopra,
per cui credo che se ti deluderà la mia brevità, apprezzerai di sicuro la
correttezza.
Saluti,
Marco

democrazia" si potrebbe chiarire di che parliamo.
Si deve constatare che la fede delle società occidentali nelle democrazie è
ancora più forte di quella di qualunque altra società, no?
Saluti,
Marco

 punto di vista, NON sarebbe assurdo, e perche' ?
Stare dietro al cannone, a caricarlo, significa frequentare le "verità
forti", cioè quelle verità che sui tempi lunghi prevalgono in virtù di una
qualche "forza". Sono verità che quando si incontrano con altre verità
"vincono" in virtù del fatto che solo le uniche a sopravvivere. Le altre
verità spariscono dalla storia, o sono costrette ritirarsi in posizioni in
cui non siano di impiccio.
Le "verità forti" sono quelle delle "scienze dure", dei "soldi" eccetera
(che poi si trascinano dietro la tecnologia, le armi, eccetera).
Ora non mi va di buttarla sul "personale" più di quanto non abbia già fatto,
ma se mi vuoi credere posso dirti che ho una non trascurabile frequentazione
delle "verità forti". Diciamo che mi sono trovato più spesso dietro ai
cannoni che davanti, anche quando i cannoni erano grossi.
E' una situazione che dà le sue soddisfazioni, spesso "sadiche". Chi ti sta
di fronte fa dei bellissimi discorsi, ma tu sai che si sta parlando addosso,
tu già sai qual è il punto il cui i nodi verranno al pettine, nel quale tu
avrai ragione e lui torto. A volte ti può capitare di perdere, ma solo
perché ti trovi di fronte a cannoni più grossi, con dietro qualcuno che li
carica con maggiore determinazione della tua. Ma in ogni caso la "verità"
che prevale è sempre quella, anche se occasionalmente non sei tu ad esserne
portatore.
Senonché a lungo andare ti accorgi che non sei tu che stai vincendo. Tu sei
solo quello che carica il cannone il quel momento, ma ci sarà sempre
qualcuno che carica il cannone, ci sarà quando non tu non ci sarai più,
c'era quando tu non c'eri e ci sarebbe se tu smettessi di farlo. Non solo,
ma per stare dietro il cannone a caricarlo tu devi entrare completamente
nella parte, diventare un "ruolo", colui che carica il cannone.
Insomma, ti capita di chiederti "cui prodest" e ti accorgi che non serve a
nessuno, serve solo a far andare il cannone. Certo, qui si corre il rischio
di "antropomorfizzare". Come quando ti rendi conto che tutto 'sto casino
serve solo per selezionare certi geni all'interno del pool genetico, che il
gene è l'unica cosa che ci sopravvive, in eterno, e allora ti viene da dire
che siamo tutti al servizio di un qualche "gene egoista". Ma questa,
appunto, è una antropomorfizzazione: non esiste nessun "gene egoista", e se
il cannone continua a sparare non è certo perché sotto sotto ci sta
manipolando. Siamo noi che creiamo delle dinamiche collettive che poi fanno
andare il cannone giorno e notte.
Dunque la risposta alla domanda "cui prodest" è: nessuno. C'è solo questo
cannone che continua a sparare giorno e notte perché c'è sempre qualcuno che
lo carica. E può anche darsi che ci siano delle buone ragioni per caricarlo,
ma quali?
Una cosa è certa: quando stai dietro al cannone a caricarlo tu sei nella
logica del cannone, non puoi uscire da quella logica e restare lì, ed anzi
sei lì perché sei in quella logica.
Forse tu pensavi di poter essere "libero e dietro" immaginandoti lì ad
osservare la scena mentre gli altri sparano, come un giornalista di guerra.
Sì, certo, per un po' e in qualche circostanza può anche funzionare, ma se
poi resti in quello stato d'animo tu prima o poi finisci davanti al cannone.
Perché da qualche parte tu giornalista avrai un direttore, e se quel
direttore trova qualche altro corrispondente di guerra che gli fa vendere
più copie tu resti a casa, non ci stai più in quella comoda posizione dietro
al cannone. Dunque anche tu devi caricare i tuoi cannoni, devi avere molti
lettori, più lettori degli altri, così sarai ricco e famoso, avrai tre
mogli, e ancora a sessantanni ci sarà qualche sgallettata che si farà
volentieri ingravidare da te, e così tu ed i tuoi geni prospererete
eccetera. Ma dovrai essere determinato, dovrai essere in quella logica lì,
perché il "lettore medio" è la bestia più feroce che c'è, e tu dovrai sempre
dargli abbastanza sangue in prima pagina da fargli preferire il tuo giornale
agli altri.
Dunque tu dietro al cannone non sarai mai "libero".
Ma questo vuol dire che si può essere "liberi" davanti al cannone, a
prendersi le palle infuocate di quelli che sparano?
Se hai paura no, se sei consapevole no, eccetera. Ma paura di cosa, di
"morire"? Consapevole di cosa, che quelli "sparano"? Se è così allora tu
stai adottando la stessa logica del cannone, e per di più stai dalla parte
dei vinti, degli sconfitti, e allora il fatto che non sia libero non è più
uno stato di fatto, ma è una tautologia che deriva da una "scelta
esistenziale", da un modo di essere.
Tutto ciò può sembrare vagamente utopistico, tuttavia ho avuto modo di
conoscere persone che sono state davanti al cannone senza mai accettarne la
logica, e poi ad un certo punto il cannone ha sparato e loro non ci sono
stati più. Possiamo forse dire di averli "fregati"? Fino a quando non gli
abbiamo sparato erano vinti? E adesso che abbiamo sparato sono vinti?
Cose così.
Ciao,
D.

 insomma non sei minacciato...
E' singolare che tu lo dica, perché avevo pensato quasi la stessa cosa.
L'altro giorno quando hai chiesto come mai qua ci sono solo pochissime donne
stavo per risponderti con una cattiveria, avrei voluto dire che nella
filosofia non ci sono donne perché non ci possono essere, perché la
filosofia è una guerra fra bande gay rivali (la banda di quelli con le
catene ed i vestiti di pelle nera, contro quelli vestiti da drag queens che
fanno le sfilate, contro le "baffine intellettuali" con gli occhialini con
la montatura leggera, eccetera). Poi non l'ho scritto, perché obiettivamente
sarebbe stata una provocazione gratuita, più gratuita di quelle mie solite.
Ma dal momento che ho deciso di starmene zitto ho continuato a pensarci fra
me e me, anche perché io non sono capace nemmeno di andare dalla sala al
cesso senza utilizzare un qualche "carburante libidico", e dunque mi sono
chiesto che tipo di libido fosse quella che mi spinge a certe "tirate", che
di benzina ne richiedono parecchia.
Ora, non so se si possa porre l'equazione (che tu non poni, ma visto che ci
siamo non badiamo a spese) secondo la quale se ti ho scritto 12 KB
automaticamente "significa" che ti voglio mettere le mani sul culo, e
francamente non credo che una qualche ulteriore esplorazione del bambino
"perverso polimorfo" che è in me possa in qualche modo traumatizzarmi.
Trovo più interessante un'altra faccenda, che più che altro è
auto-referenziale. Mi riferisco al fatto che a seconda del ng in cui mi
trovo mi si attivano, appunto, diverse forme di "libido". Ad esempio qui
tendo a coltivare "amicizie cameratesche", mentre in altri ng ho il radar
che sta quasi sempre puntato sulle ragazze, quello che dicono, che fanno,
eccetera.
Non ho ancora capito se si creano delle dinamiche di massa in virtù del
fatto che ci sono delle personalità che le possono evocare, o se invece è la
disciplina stessa che ha certe implicazioni... libidiche. La cosa mi
incuriosice, e per ora l'ho idealmente collocata fra i numerosi libri che
dico sempre di voler scrivere da vecchio e che sicuramente non scriverò mai.
Bene, direi che come "dichiarazione" può bastare, anche perché adesso sei
"single" e non vorrei che ti montassi la testa :-)
Non posso neanche farti dei saluti troppo affettuosi, sennò chissà che
penserà la gente. Va bene se faccio sbattere i tacchi? ;-)
Ciao,
D.

 La "democrazia" è solo un belletto, una romanticheria.
Credo che su questo passaggio tu e Marco siate molto più d'accordo di quanto
tu possa immaginare. Ma lascio a lui l'eventuale incombenza di spiegare il
proprio pensiero.
Intervengo per dire che qualche tempo fa ho rivisto una cara amica, compagna
di studi e di passioni scientifiche giovanili, che ha proseguito la carriera
universitaria facendo la ricercatrice eccetera.
A parte qualche fanatico che di solito parla in televisione a nome degli
"scienziati", molti di coloro che hanno scelto questa strada hanno vissuto
la cosa come un "fallimento", per una serie di ragioni un po' complesse, che
vanno dalle aspettative deluse al mancato riconoscimento sociale ed
economico passando attraverso tutta una serie di complesse problematiche che
è un po' difficile descrivere a chi non ci è passato.
Qesta amica, che bazzica qualche stanza dei bottoni della ricerca
scientifica e pure tecnologica, mi diceva che ogni anno diminuisce in
maniera sensibile, in proporzione, il numero dei ricercatori provenienti dai
paesi industrializzati. Mi faceva osservare che ormai i giovani americani
che alle scuole superiori mostrano una spiccata intelligenza non sognano più
di fare gli "scienziati", ma si vedono alla guida di uno studio legale
associato che lavora per le grandi multinazionali. E in parte ciò sta
accadendo anche in Europa.
Mentre parlava mi sono passati in mente una serie di episodi che non avevo
adeguatamente collegato fra di loro fino a quel momento, e ne è emersa
l'impressione che avesse profondamente ragione.
A parte il fatto che le statisitche parlano chiaro, c'è da dire che quello
dello "scienziato" è una sorta di "mito romantico", ormai quasi
"provinciale", che non attecchisce affato nella disincantata generazione
del culto dell'immagine. Come accade per la religione, nelle società
industrialmente avanzate c'è una "crisi delle vocazioni".
Questo comporta che alcune grandi tradizioni "occidentali", ovvero tutte
quelle che richiedono, appunto, una "vocazione" finiscano a poco a poco per
essere ereditate e coltivate dai giovani che provengono da civiltà
economicamente deboli e culturalmente "primitive" o comunque "ingenue".
Quando Marco mette in piedi certi discorsi che per chi non lo conosce bene
rischiano di evocare una qualche "difesa della purezza della razza ariana"
fa bene a "resistere" a chi lo vuole semplicemente bollare in quel modo, ma
forse allo stesso tempo potrebbe fare qualche sforzo per prendere le
distanze da quel pensiero, e farlo proprio in nome dell'Occidente, in
considerazione del fatto che ormai i "sacerdoti" del Cristianesimo e della
Tecno-Scienza hanno la pelle di tutti i colori, ed anzi ce l'hanno sempre
meno del "nostro" colore.
Così, ad esempio, se non ci fosse l'Africa a dare i suoi figli al sacerdozio
la Chiesa sarebbe destinata nel giro di poche generazioni e chiudere baracca
e burattini.
Analogamente è l'India che sforna masse di ingegneri elettronici disposti a
stare sedici ore al giorno attaccati ad un computer per far girare mezzo
milione di righe di codice sorgente.
Quanto alla Fisica, dicevo appunto che non c'è più il giovane americano
brillante che sogna di andare al MIT o al Caltech, e se venisse meno
l'apporto fondamentale della comunità ebraica, gli USA (e, a ruota,
l'Europa) risulterebbero "scientificamente sottosviluppati". Non potrebbero
fare altro che "dare in appalto" ai paesi emergenti non solo la parte
"esecutiva" dello sviluppo tecnologico, ma anche la parte progettuale,
e -soprattutto- la componente "culturale", quel tessuto che mantiene viva
una tradizione di generazione in generazione. Probabilmente già alla
prossima generazione di insegnanti dei grandi centri scientifici e
tecnologici (in quella attuale ci sono ancora gli americani che si sono
formati negli anni  successivi alla grande depressione, e che non sono
cresciuti con sogni "provinciali") assisteremo ad una totale invasione di
scienziati provenienti da tutti i paesi del mondo, soprattutto da quelli in
via di sviluppo, ed il cittadino medio di Boston nemmeno si ricorderà che
dalle sue parti c'è il MIT.
Dunque se noi diciamo che l'Occidente è il Cristianesimo e la Scienza allora
noi stiamo dicendo che l'America e l'Europa hanno sempre meno a che vedere
con l'Occidente, che quella cultura richiede un tessuto sociale e spirituale
pronto ad accoglierla, e che quel tessuto non esiste più nella generazione
dei cellulari, del reality-show, della carriera e degli status symbol.
Sia chiaro: non è mia intenzione lanciare l'ennesimo <<o tempora o mores>>.
La generazione dei cellulari eccetera fa bene a fare quello che fa, io
stesso se fossi chiamato a scegliere col senno di poi credo che farei
l'avvocato o il commercialista (anche perché praticamente è quello che mi
sono "riconvertito" a fare). Non esprimo né condanne né apologie. Dico solo
che quelle grandi culture che hanno segnato la storia dell'Occidente oggi
non trovano più terreno fertile in America ed in Europa. Questi paesi
posseggono solo i mezzi economici per attirare i cervelli (e le "vocazioni")
dai paesi in via di sviluppo, ma a lungo andare si produrrà inevitabilmente
quel deterioramento culturale che colpì l'Impero Romano, dove tutti gli
spiriti migliori si dedicavano alla "vita pubblica" (come avvocati o
politici), poiché quella società aveva raggiunto da tempo quel grado di
disincanto e di cinismo che spingere intere generazioni a sognare solo
l'esercizio del potere e della celebrità.
E alla fine quando tutto diventa artificio retorico, cultura dell'immagine,
abilità nel foro o nell'agorà, allora tutto il sistema della cultura e dei
valori resta sospeso nel vuoto, tutti sanno che non vale la pena rischiare
la pelle per la difesa dello Stato, tutti sanno che non vale la pena fare
sacrifici per conoscere la Natura, tutti sanno che non vale la pena dedicare
la propria vita a portare la parola di Dio o a conoscere la Verità, e tutti
pensano che da qui alla fine vale solo la pena cercare di mietere tutto il
grano possibile senza perdere tempo a seminare, ché non c'è tempo né senso,
e quando tutti sanno tutto è finita, ed il testimone passa a qualcun altro.
Insomma, se l'Occidente è il Cristianesimo e la Scienza allora "noi" non
siamo l'Occidente, o comunque non lo saremo più di qui a poco.
Ma allora cosa siamo "noi"?
Saluti,
D.

 tagliente!
Per me è qui che tu "scivoli" e attribuisci alla filosofia una impotenza e
una paralisi che sono solo "tue".
Se la delucidazione logica della realtà funge da smascheramento di ogni fede
(e anche, aggiungo io, di ogni mito, come quello dell'"etica" eccetera) e
quello che rimane è solo "volontà di potenza", dove sarebbero il "nihilismo"
e la "paralisi"?
Preso atto che tu vuoi tutto il cibo e le femmine del branco per te, e che
io voglio tutto il cibo e le femmine del branco per me, credi forse che
nell'istante in cui riconosciamo questa cosa siamo destinati aut a farci la
guerra fino a distruggerci aut a restare paralizzati?
Entrambe queste soluzione estreme sono degli "equilibri instabili", come
voler tenere in piedi un uovo su un piano: da qualche parte deve cadere.
Se anche tu ed io cominciassimo a farci la guerra intenzionati ad
eliminarci, uno di noi due prima o poi lancerà una proposta ad un terzo,
proponendogli di aiutarlo ad eliminare il suo nemico per poi dividersi il
suo bottino.
Certo, perché coloro che sottoscrivono un tale patto dovrebbero "fidarsi"
l'uno dell'altro quando sanno benissimo che ognuno vuole tutto il cibo e le
femmine del branco per sé?
Bene, la risposta è che ci sono delle ragioni *razionali* per dire che
quella situazione di stallo può avere uno sbocco. E' vero, non esiste un
ragionamento razionale che il singolo agente possa fare per essere certo di
potersi fidare, tuttavia esiste un ragionamento razionale che possiamo fare
noi per essere certi che quando si romperà quell'equilibrio instabile e si
raggiungerà una situazione di equilibrio stabile allora ci dovrà essere
necessariamente qualcuno che si "fida" sulla base di un "contratto" (che può
anche essere tacito o "implicito", ovvero definito da una "strategia
condivisa"). Magari non saremo tu ed io quelli che aderiscono ad un qualche
"contratto" e finiremo annientati, ma qualcuno ci dovrà essere, per la
stessa ragione per cui l'uovo dovrà cadere da qualche parte.
All'equilibrio (ed anche nella prossimità di esso) avremo una situazione di
questo tipo:
1) ci saranno in atto dei "contratti" ai quali qualcuno si attiene;
2) coloro che collaborano in virtù di un qualche "contratto" saranno più
forti di coloro che non collaborano (o collaborano di meno), sicché i
contratti più "forti" (cioè con un punto di equilibrio più stabile) avranno
i mezzi per imporsi su tutti gli altri;
3) l'esistenza di "contratti rispettati da chi ha i mezzi per farli
rispettare" determinerà, eo ipso, l'esistenza di un "diritto" e di una
"legittimità".
Tutto ciò è perfettamente "razionale", ci sono tanto di teoremi eccetera,
solo che a te questa razionalità non *piace*, dici che non regge, che essa
stessa è una "fede", preferisci dire che una volta scardinate le fedi e
l'etica allora viene giù tutto e si resta nell'impotenza del nihilismo o nel
nihilismo dell'impotenza.
E' vero che la matematica è solo una convenzione tautologica e via andare,
ma se proprio devo scegliere uno "sbocco razionale" preferisco la teoria dei
giochi, il dilemma del prigioniero ed il teorema di Nash al tuo "pessimismo
del nihilismo" o "nihilismo del pessimismo".
La tua implicazione
smascheramento ---> nihilismo
è puramente "emotiva".
Non ci vedo nessuna implicazione logica, non ci vedo
la lucidità ed il rigore che contraddistingue tutto il resto della tua
analisi, e d'altra parte questo è un carattere tipico di molti "sistemi
filosofici": sono perfettamente rigorosi fino ad un certo punto in cui,
quasi di soppiatto, salta fuori una qualche "fantasia" (per usare un
eufemismo).
A me sembra che tu abbia tutti gli strumenti intellettivi per compiere lo
"smascheramento dell'etica" e poi però non abbia gli strumenti emotivi per
reggere a quella "perdita". Il risultato è una analisi perfettamente lucida
su tutta la linea, tranne qualche punto quà e là in cui fa irruzione
l'irrazionale.
Però questo che sto facendo è psicologismo con l'aggravante
dell'argomentazione "ad personam", e ovviamente "non vale". Diciamo allora
che resto in attesa di una buona ragione per dover condividere la necessità
dello sbocco nihilista, perché per ora di ragioni buone continuo a non
vederne.
Dopodiché mi chiedo anche come faccia Tel Quel a salvare il concetto "etico"
della filosofia senza finire impaludato nella paralisi da cui ti chiede di
uscire. Come si faccia a definire una "prassi" sulla base di considerazioni
"etiche" è una cosa che mi sfugge totalmente.
Insomma, tu butti la palla in corner perché ti accorgi che non puoi salvare
l'etica e decidi che la partita in quelle condizioni non può essere giocata.
Lui proprio in nome dell'etica ti dice che la partita deve essere giocata.
Io condivido il tuo "smascheramento" (o meglio la tua capacità di
smascherare, che però si ferma un attimo prima di compiere l'ultimo passo) e
capisco le tue remore ad accettare il suo "ottimismo" sulla possibilità di
tradurre l'etica in prassi (per me è come voler quadrare il cerchio, ma
ognuno è libero di lavorare ai suoi progetti: buona fortuna - d'altra parte
lo stesso Rawls, non so se per questioni anagrafiche, negli ultimi anni
aveva qualche "rigurgito etico"), ma mi sembra difficile dire che non sia
più "ragionevole" Tel Quel quando afferma che <<*Anche* la filosofia può
aiutarci a capire come agire e valutare l'azione possibile.>> Certo, dal mio
punto di vista egli perviene a quella soluzione con un misto di "buon senso"
e di "esercizi di stile" (grazie ai quali poi poco dopo riesce ad infilare
delle sue "fantasie", che fanno da contraltare alle tue), ma non puoi
nemmeno pretendere che uno, per rispetto del "rigore", ti venga dietro
quando vuoi dimostrare il paradosso di Zenone della politica.
Oh, sia chiaro che io qui ho ritirato fuori la mannaia. Parlo di
"teoremi" e faccio processi agli "esercizi di stile". Visto
che in questi giorni avevo deciso di mettermi un po' "a dieta" dai "sistemi"
non è certo un bell'inizio. Volevo solo chiarire che da un certo punto di
vista -che è poi il mio, mica quello di Dio- il vostro confronto non è fra
il rigore di un sistema e gli artifici delle belle lettere, ma è solo uno
scontro fra due modi di "barare", che è poi il modo in cui, in molti
esercizi di teoria dei giochi, il gioco diventa a "somma negativa". Insomma,
vi tenete per le palle a vicenda, e intanto fate la fame, perché di
organizzare delle battute di caccia, con tanto di accordi per la spartizione
delle "prede", non se ne parla proprio.
Sia chiaro: questa mia pretesa di dire che voi siete i capponi di Renzo ed
io
sono il Manzoni sta clamorosamente sulle balle a me che me la arrogo,
figuriamoci quanto deve stare sulle balle a voi. Ed infatti -ripeto, ripeto-
per me tutta questa faccenda può anche essere messa da parte. Volevo solo
fare presente che esiste almeno un punto di vista rispetto al quale voi non
siete "epistemologia" vs. "ermeneutica", ma quegli animali che dicevo poco
fa :-)
Saluti affettusi,
D.

 una prassi politica determinata da un pensiero politico.
..pensiero *non* politico.
Accidenti agli errori,
Marco

 Ma allora cosa siamo "noi"?
Ho parlato molto spesso - anche in mezzo alla bufera:-) - di *questo*
problema, proprio *questo* problema che poni tu. L'Occidente che si separa
da "noi" - l'Occidente che si separa dai "popoli" storicamente determinati
nei quali è nato. E' una nuova forma di alienazione, e non c'è nessuna
poetica, nessuna mistica, nel parlare criticamente di tutto ciò.  Nemmeno
più la democrazia, nemmeno più la civiltà greca sono roba "nostra",
cominciamo a sentire - giacchè lì "Occidente" funzionava come "noi". Qui
invece è l'Occidente - ovvero una certa logica della potenza, un certo modo
di produrre la potenza: *quel* modo in cui il mondo si unifica - che si
sbarazza di tutti i predicati che ancora "ci" qualificano, che si sbarazza
cioè delle identificazioni tradizionali. Ma questo rovesciamento lascia in
piedi la struttura del problema.
Sembra che essere l'Occidente significhi sic et simplicter detenere la
maggiore potenza economica e tecnologica - dunque potenza di produrre
potenza - sulla terra. Pare cominciare a delinearsi questo - che "noi" non
siamo più combustibile buono, o comunque sufficiente, per la fornace. Siamo
logicamente sul filo del paradosso - ma nemmeno riconoscere questo ci
sbarazza del problema, in quanto questo ha, dati certi significati storici e
certe regole di interpretazione, un valore oggettivo. Le parole dei "buoni"
si reggono sulla separazione - e non posso fare altro che volerla
*potenziare* - tra l'Occidente ed i "popoli" storicamente determinati come
occidentali. Affermare quest'ultima cosa è amare la verità, la correttezza
dell'argomentazione. Non ci sono santi che tengano.
Adesso spegnerò il pc ed andrò a farmi una bella passeggiata a piedi - è una
splendida mattina, qui. E camminare sarà il mio problema, non più quello del
"destino dell'Occidente" et similia. Ma l'esistenzialismo *mente* - è
metafisica esso stesso.
Un saluto,
Marco

 dell'argomentazione. Non ci sono santi che tengano.
La filosofia nasce come affermazione di un Logos universale, che sia
indipendente da un'origine determinata, indifferente a chi lo affermi.
E' questo il gioco della filosofia.
La scienza è una conoscenza che si pretende oggettivamente valida, che
vive nel confronto e nello scambio, indipendentemente da ogni rendita
di posizione.
Lo stato liberale e democratico si fonda sull'universalità dei diritti.
Tutto ciò che riesco a pensare come contenuto determinato di un
concetto di Occidente possibile è *sempre* stato caratterizzato da
questa indipendenza da gerarchie e valori che non fossero universali.
Dov'è il paradosso di cui parli? Le gerarchie e i valori fondati
sull'autorità, la parola oracolare il cui valore dipende dall'uomo che
la pronuncia sono esattamente la negazione di quei valori
dell'Occidente di cui (forse) stiamo parlando.
Davvero, non capisco il senso della tua posizione.

 ancora più forte di quella di qualunque altra società, no?
Ripeto: di che stai parlando? (Definire "occidentale", "democrazia",
"fede", "altre società"). Non per pura provocazione eristica, ma
proprio perché nei tuoi messaggi non riesco bene a cogliere i limiti di
ciò di cui stiamo discutendo e la portata delle tue affermazioni.

 E questo è un bel *problema*.
E invece non ne sono sicuro.
Anche qui si ripropone la questione di cui ti parlavo nell'altro post a
proposito dell'etica.
Tu hai tutti gli strumenti per fare una analisi lucida del reale e per
rivolgere un sorrisino ironico a quelli che pretendo di poter porre in modo
acritico l'equazione
     Europa = Cristianesimo
e poi magari mettersi anche a leggerla nelle due direzioni.
Ma una volta capito ciò esiti a "concludere", e resti lì paralizzato dalla
tua scoperta.
Dove sarebbe il problema?
Non è chiaro che le gocce di un'onda sono quell'onda fino a quando dura
l'onda, e poi ognuna se ne va via a formare altre onde?
Dire che non esiste un "noi" sarebbe come dire che non esiste un'onda, il
che è sia assurdo che sciocco, soprattutto se l'onda è alta trenta metri. Ma
una volta che quell'onda ha compiuto il suo ciclo e si è abbattuta dove
doveva abbattersi (creando magari morte e pure le occasioni per una nuova
vita) le gocce di quell'onda si disperdono in nuove onde, che magari si sono
formate dalla prima, o si sono gonfiate a partire da quelle che fino a quel
momento erano rimaste microscopiche increspature, e che poi hanno saputo
sfruttare l'energia liberata da quella nostra onda, per poter crescere e
prenderne il posto.
Oppure, se vuoi, è tutto un gioco di vasi comunicanti. Il messaggio
cristiano si riversa sempre laddove gli umili ed i diseredati chiedono un
"senso". Per poter attecchire bisogna che ci siano una serie di condizioni.
Bisogna che ci siano, appunto, i diseredati, e bisogna che questi diseretati
non posseggano nulla tranne la forza, tutti assieme, di pretendere un
"senso". Non potevano farlo quando l'Impero Romano era forte, hanno potuto
farlo quando esso si è disgregato, ed i potenti hanno dovuto ricorrere a
delle "ideologie" per fare ciò che fino a qualche secolo prima, all'epoca di
Startaco ad esempio, erano in grado di fare con la spada e con l'oro.
Oggi "noi" per certi versi non siamo più "diseredati" (abbiamo tutti una
casa, un mezzo di locomozione, un cellulare, ecc.) e per molti altri versi
lo siamo ancora (non abbiamo più un "senso", un "telos", da dare al nostro
Esserci), così in parte quel messaggio si riversa altrove, in parte -dopo
essere tracimato altrove- resta a bagnare una parte di "noi", ed in parte
ritorna rinnovato da quella tracimazione, a bagnare un'altra parte di quel
"noi" che una volta era un'unico contenitore. Così ad esempio ci sono molti
di "noi" che trovano un "senso" nell'andarsene ad aiutare i nuovi
"diseredati", e tornano fra "noi" che non sono più quelli di prima, perché
hanno rigenerato la loro spiritualità nel confronto con quel "loro" che si
va costituendo. Cosa ho "io" in comune con un missionario che sono vent'anni
che sta in Africa? Gli sarà più facile sentirsi a "casa" fra i suoi amici
dalla pelle nera a parlare dell'uomo Gesù o con me a discutere, che so,
della "scienza post-teleologica"? Non so lui, ma io con quella persona non
mi sento di costituire un "noi", e preferisco definire una mia "identità" in
riferimento alla comunità-arcobaleno che scrive/legge la Physical Review in
tutte le parti del mondo.
E dove sarebbe il problema? Nel fatto che ogni onda "sorge" e poi
"tramonta"? E perché dovrebbe esserci un problema?
E se proprio ci pare assurdo che di una cosa si possa dire "non c'è più"
possiamo rconsiderare quanto meno che:
1) lo stesso problema di pone rispetto al tempo in cui "non c'era ancora":
perché ti preoccupi della struttura logica del "non c'è più" e non della
struttura logica del "non c'è ancora", se non per ragioni "emotive"?
2) non è vero -effettivamente- che le cose "non ci sono più" o "non ci sono
ancora", è solo una costruzione sintattica, come l'uso del non-termine
"niente", che si presta alla nota analisi russelliana; nel caso del "non c'è
più" basta invece la semplice considerazione di Epicuro, il quale ci fa
riflettere sul fatto che non si potrà mai dire "X è morto", poiché quando X
non è non è, e non è nemmeno morto; sarebbe come pretendere di dire che
prima che uno nascesse "non era ancora vivo".
Ciao,
D.

 di cui parli?
Cosa c'entrano le mescolanze, te l'ho detto sopra (ed è strano che debba
essere io a dirtelo). Quanto alla definizione dell'Occidente, ribadisco che
nella mia critica alla intervista di Sen - e lo avevo puntualizzato - ho
utilizzato la stessa definizione dell'Occidente desumibile dalla intervista
di Sen, quella più "comune", grosso modo quella geografica. Non c'è dunque
alcun bisogno che io ti fornisca la mia definizione dell'Occidente, a mò di
documento di identità:-)).
Come mia pare tu stesso mettevi giustamente in luce, *ogni* definizione
dell'Occidente è immersa in una innegabile problematicità (problematicità
che in ultima analisi *non è* affatto quella dovuta alla "contaminazione e
mescolanza", come mettevo in luce sopra). Si possono solo operare sillogismi
ipotetici, del tipo "se l'Occidente è questo, allora quel che dici è
contraddittorio etc.", "se l'Occidente è questo, allora quest'altro è vero".
*Data* la defizione usata da Amartya Sen, *segue* che egli deve sottrarre la
civiltà greca al possesso esclusivo dell'Occidente. Perchè non riconoscere
questa conseguenza? Certo non è una conseguenza leggera. Significa dire che
quel legame specifico dell'Occidente e dei suoi popoli con la civiltà greca,
che sarebbe ad esempio testimoniato dalla lingua, non è compatibile, se si
vuole porre quella specificità come esclusività, con i "valori" fondanti la
lotta al dolore mondiale - e, dato che quelli che ci presenta Sen non sono
affatto dei "fatti", ma "fatti" malamente mescolati a "dover essere", Sen ci
sta venendo a dire, pena la non validità del suo discorso, che dobbiamo
rinunciare al valore costituito dalla appartenenza esclusiva della civiltà
greca all'Occidente, perchè questo valore rende impossibile quell'altro
valore che deve fondare la lotta al dolore mondiale etc.. D'altra parte la
logica che è dietro l'affermazione che il "Partenone è un patrimonio
mondiale dell'umanità" è la *medesima*. Perchè non voler riconoscere che è
*questo*, ciò che Amartya Sen diceva? Io sto facendo un "se...allora" - dove
il contenuto del "se" me lo ha fornito Amartya Sen, quello di "allora", le
regole del linguaggio e dell'intelletto. O forse anche queste regole sono
entrate in contraddizione con quel valore che deve fondare etc.etc.? Spero
di no:-). Ma quella di Sen è fuori di ogni dubbio una "equa distribuzione
della civiltà greca".
Spero di averti chiarito definitivamente la mia opinione.
Un saluto,
Marco

 delle sue "fantasie", che fanno da contraltare alle tue), 
"La filosofia è una lotta contro lo stregamento del linguaggio a danno
della nostra intelligenza"
Ludwig Wittgenstein, "Ricerche filosofiche"

 Concordo sulla brevità e sulla superficialità.
Mi chiedo cosa si possa pretendere da un articolo di giornale...

 minaccia eretica all'integrità dell'ortodossa identità occidentale.
Giriamo a vuoto, Cosimo. Ci riprovo per un'ultima volta, utilizzando quello
che dicevo a Peter.
1.
Si tratta di "se...allora". Amartya Sen *deve* distruggere una determinata
interpretazione dell'Occidente, *per* poter dire(=se vuole dire) quello che
dice - distruggere *quella* interpretazione che lega esclusivamente
l'Occidente alla civiltà greca, e che vede la democrazia come possesso
ideale esclusivo dell'Occidente (il che non vuol dire che la democrazia non
possa essere materialmente trapiantata in giro per il mondo). Punto. Su
questo mi pare che non si possa discutere - si tratta di compiere una
elementare deduzione, delle quali tu sei capace per lo meno quanto me. Sen
apre il fuoco contro una consolidata interpretazione dell'Occidente, che
*deve ben avere sotto gli occhi*, per poterne parlare. Libero di farlo - ma,
come è evidente, questa libertà è acqua al mulino del mio discorso. Insisto
su questo punto - lo farò anche più sotto.
Ma che la presentazione di queste conseguenze venga recepita con fastidio
dall'atmosfera culturale, io lo dò per scontato. Se si ha paura che queste
conseguenze facciano sì che una certa interpretazione dei "valori buoni" si
metta contro una consolidatissima (ma sempre problematica, come lo è ogni
interpretazione) interpretazione dell'Occidente attorno alla quale vige un
non indifferente consenso culturale - beh, se si ha paura di tutto questo,
se si ha paura della *potenza* di quella interpretazione (come dire, il
leone va ammazzato mentre dorme), non sono affari miei e della mia critica:
la codardia intellettuale non mi compete, e nemmeno lo stordimento. Vuoi
vedere che Kant ha fatto fuori Dio e la metafisica, subito dicendo che la
fede religiosa dei popoli non veniva minimamente intaccata dalla "Critica" -
ed io non posso far funzionare la mia testa (ed esporre i risultati cui sono
elementarmente pervenuto) per comprendere la atmosfera culturale (e la sua
confusione)?
Mi pare francamente che tu stia pretendendo da me di sospendere la facoltà
razionale, di fronte a certe affermazioni. Che poi sul ng non siano mai
stati postati articoli in cui "Marco V." usa il raziocinio contro Bush e
contro qualche altro come lui (ma chi ti dice che non ne abbia in serbo
qualcuno?), ha importanza logica *zero*. L'individuo "Marco V." è più
sensibile per le cazzate di "sinistra" che per quelle di "destra", perchè
trova che le prime spesso consistano in (e questa è la loro potenza) un
"tirare la pietra e covare la mano", laddove le seconde sono facilmente
individuabili come "volontà di potenza". L'individuo "Marco V." - ma questo
che dico è forse qualcosina di più della caratterizzazione psicologica
dell'individuo "Marco V." - crede di poter constatare anche che oggi ciò che
viene spacciato per "etica" è *per lo più* sinistrismo ultrasecolarizzato
che si spegne con la rapidità con la quale il palazzo di vetro dell'ONU si è
spento quando a New York è mancata la corrente elettrica. Contento ora,
Cosimo?:-) Ma quello zero, *zero è e zero rimane*. Se hai trasformato questo
zero in un numero (1, 10, 1000, 10000...), non è affar mio, chiaramente. E'
a mio avviso grave sotto il profilo della corrrettezza intellettuale, però.
Qui mi pare che l'arrabbiato non sia affatto io.
Sono stato in parte costretto a dilungarmi dal tuo stesso discorso, perchè
esso non si è completamente attenuto a quel che io avevo scritto in questa
occasione.
2.
La concezione della storicità che identifica la storicità alla mescolanza e
alla contaminazione, è una menzogna, in quanto concezione *ridotta* della
storicità che vorrebbe valere come concezione della storicità tout court,
cioè come concezione totale. Identificare la storicità alla mescolanza è una
operazione ideologica, che spesso sfocia nel pretendere di poter passare
dalla filosofia alla genomica e viceversa. Se ti prendi la briga - e ne
sarei onorato (dico sul serio) - di andarti a leggere quel che dicevo nella
mia ultima risposta a Peter, forse sarebbe una buona cosa per questa
discussione, magari per poterla concludere. Dunque, se tu mi accusi di
attribuire un valore meramente formale alla storicità, è probabilmente
perchè adotti una visione fortemente *ridotta* di essa, e pretendi da me la
medesima operazione di identificazione del concreto. Spesso - ma ciò è
assolutamente secondario: bada bene, assolutamente secondario - questa
operazione ideologica viene compiuta per "disarmare" il concetto di identità
e per configurare certe decisioni etico-politiche piuttosto che altre:
quella *stessa* situzione logica che *tu* tante volte hai criticato, nella
quale il senso della storia lo si prende e lo si mette a custodia delle
proprie affermazioni: come dire che l'ideologia di Sen avrebbe il
significato della storicità - una cosa da niente, una bazzecola - dalla
propria parte. Dalle mie analisi è esclusa sistematicamente e
perentoriamente questa identificazione ideologica della parte al tutto.
Nelle mie analisi è inclusa la deduzione delle conseguenze di questa
operazione.
Le menzogne si possono dire a fin di bene, certo. Ben lo sanno le mamme e i
papà - e poi i figli, quando madri e padri si rincoglioniscono per l'età.
Definiscimi allora *tu* questo bene, Cosimo, che legittimerebbe la menzogna
pronunciata in suo nome.
Un saluto,
Marco

 essere un valore globale;
Dicendo che è un valore globale Sen non dice che è concretamente esercitata,
ma che può essere concretamente esercitata senza occidentalizzazione (se
questo termine ha un senso qualsiasi) dei paesi che occidenatli non sono
Penso che  come la imposti tiu non sia molto diversa da come la imposta Sen
ome vedo dal seguito del tuo post
 salutoni
Italo

 discutere di questi punti]
Non sono poi *così* irascibile!

 esclusivitа, con i "valori" fondanti la lotta al dolore mondiale
L'Occidente dell'universalismo stoico, dell'Umanesimo o della
Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo mi sembra perfettamente
compatibile. E' uno dei motivi per cui ti ho chiesto piщ volte di cosa
parli. Se di un luogo, di un'etnia, di una religione determinata,
questi allora non sono *mai* stati compatibili con i valori di quella
"Civiltа Occidentale" di cui talvolta ci si riempie la bocca. Non и
mica una scoperta di Sen.

 parli.
Come dire che ogni definizione dell'Occidente è problematica, tranne questa
che ci proponi qui sopra? Non dici questo, vero? Nemmeno stai dicendo che
*dobbiamo* adottare una definizione dell'Occidente che sia compatibile con
un certo significato che *deve* avere la lotta al dolore mondiale, vero?
Domandato retoricamente questo, ribadisco per l'ennesima volta che è banale
rendersi conto che
*non* è affatto necessario affrontare il problema della definizione
dell'Occidente etc., in questa nostra discussione, a meno di non volerla
ampliare
all'inverosimile. "Se...allora". E' tutto qui - ma, evidentemente, non è
affatto poco.
Un saluto,
Marco

 descrizione e la narrazione della realtà nei suoi vivi processi.
Narrazione? Descrizione? Uff:!-) Cosimo, queste mi sembrano difese ad
oltranza, e molto dogmatiche. Per intanto queste "narrazioni" di cui parli
rendono
impossibili altre "narrazioni" (e viceversa). Ma, per dire in altra forma
quello che dicevo sopra in forma più rigorosa, l'impossibilità della "grande
(meta)narrazione" non si condensa affatto necessariamente nella "narrazione"
che in genere ci viene proposta (tutto appartiene a tutti).
 Sappi che questo mio "fanatismo" nel criticare una certa compagine
culturale si coniuga ad un grande senso di pietà. Non è che se uno tira
bordate verso l'atmosfera culturale in cui è immerso, debba per
forza essere un "mostro" per il quale l'"altro" è un nulla da rendere nulla
con le bombe termonucleari, eh!
Un saluto,
Marco

 Cose così.
Se il loro scopo era rimanere in eterno dove stavano, e il nostro scopo era
rimuoverceli, si', allora li abbiamo fregati nel momento in cui li abbiamo
colpiti.
Tuttavia, anche chi canta "I wanna live forever" sa che al massimo puo'
ambire ad essere al massimo un meteora particolarmente sfolgorante.
Le persone cui accenni non si sono forse poste dinanzi alla bocca da fuoco
consapevoli che durava fin che durava? Se e' cosi', hanno raggiunto il loro
scopo e non possono definirsi dei vinti.
Ne', se e' per questo, risulta necessariamente sconfitta l'artiglieria.
Il masochista: "Fammi male!"
Il sadico: "No!"
Chi dei due ha "fregato" l'altro? :-)
Cose cosi'.
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cioè l'archetipo dell'intellettuale di professione, da noi.
Finirò per scoprirmi innamorato di te, nonostante tutto.
Ciao,


 dei cellulari, del reality-show, della carriera e degli status symbol.
Il movimento è simile a quello di un ingrassamento massiccio quanto rapido.
Questo ingrassamento possiamo chiamarlo "progresso", o "salto
epistemologico",
o "dominio della tecnica", poco importa. Quello che è certo è che
dall'invenzione
di Gutenberg, al motore a vapore, al telefono, all'automobile, al cinema,
all'aereo,
al computer (per non parlare delle armi) l'Occidente ha compiuto salti
"epistemici"
e "tecnici" del tutto particolari: ciò che è stato inventato e si è diffuso,
per sua
stessa natura, ha condotto l'Occidente fuori di sé. Non che l'interscambio
culturale sia cominciato cinquecento anni fa, certo. Ma l'incremento
quantitativo
ha, ad un certo punto, o lungo una successione di punti, generato una massa
critica tale da scatenare un salto qualitativo. Dalla lettera al telegrafo
al telefono il
concetto di comunicazione si è rivoluzionato tanto profondamente da rendere
difficile, a noi che ci troviamo nell'abitudine di questa "novità",
cogliere, rammemorare,
la portata del cambiamento.
La qualità di questo salto non sta solo nel potenziamento della
comunicazione,
dell'economia, delle scienze, ecc... ma anche nella fuoriuscita
dell'Occidente da
se stesso. Chiamare questo movimento imperialismo culturale rende poca
giustizia al fenomeno: perché se è vero che una duplice funzione
imperialista
questo fenomeno l'ha avuta (da una parte potenziare la capacità di dominio
dell'
Occidente; dall'altra, in seguito, introdurre particelle di Occidente
attraverso la
diffusione di oggetti e tecniche, nei mondi "altri", generando così una
nuova
forma di "colonizzazione", culturale appunto), ciò che la nozione di
imperialismo
culturale dimentica è che attraverso questo processo l'Occidente stesso è
stato "controcolonizzato". Ci sprechiamo talmente a cercare di ridurre tutto
quello che giunge all'Occidente da altrove a "moda", semplificazione,
capriccio,
che dimentichiamo che le idee se ne fregano alquanto di quale sia la loro
"fedeltà all'originale" quando trovano il terreno fertile per attecchire e
propagarsi
(questo è sempre stato il movimento di ciò che chiamiamo "mescolamento").
Se è vero che l'Occidente ha gettato la sua rete sul mondo, è anche vero che
questa rete, nel suo estendersi, si è smagliata in migliaia, milioni, di
punti.
L'Occidente ingrassa, ma quanto più velocemente lo fa, tanto più la sua
pelle
si smaglia. Il punto è quel "quanto più velocemente": perché il salto
"epistemico",
o meglio i salti al plurale, hanno generato il Progresso nella misura in cui
hanno
gettato la condizione perché il progresso avvenisse più rapidamente. Il
concetto
di Progresso, nel suo nucleo duro, non significa altro che questo: ogni
*singolo*
progresso (stampa, nave, telefono, aereo, computer, biotecnologie) pone le
condizioni non solo per il "passo successivo", ma soprattutto per la
maggiore
rapidità di quel passo e dei seguenti, ad ognuno dei quali corrisponde un
dimezzamento, se non un crollo, dei "tempi d'attesa". Per questo il
Progresso è
"esponenziale". E' come un'auto che più strada fa più diventa veloce, e
viceversa.
Ma come un'auto simile diventa incontrollabile per chi la guida (perché il
guidatore non "evolve", dal punto di vista sensoriale e cognitivo,
altrettanto
rapidamente), così il Progresso è del tutto fuori controllo. Ciò significa
che
non è possibile controllare la rete planetaria in ogni suo singolo punto,
magari per poterla rattoppare. Non è possibile, insomma, l'omogeneità.
Gli apologhi del libero mercato, del villaggio globale e della democrazia
per tutti (per tutti allo stesso modo), fanno semplicemente finta che questo
processo, questa rete, sia governabile, almeno nel senso della
"purificazione"
dagli elementi estranei. Magari con qualche atto di forza, o semplicemente
spostando qualche capitale, si può evitare che il libero mercato globale
venga localmente ibridato di intervento statale, o la democrazia di
socialismo o di teocrazia. Ma questo non è possibile. Semplicemente le
cose non stanno così. La rete non è governabile, e anzi: più proliferano
le tecniche di "depurazione", di "controllo", più si generano fili della
rete
che sfuggiranno di mano. Perché le tecniche generano nuovi fili.
Chiedersi "noi chi siamo" diventa difficile nel momento in cui cambiamo
ogni giorno, o magari ogni ora, e più ci sforziamo di tracciare confini più
fili e nodi della rete proliferano, attraversandoci e cancellando i limiti.
Un saluto,


 Mi chiedo cosa si possa pretendere da un articolo di giornale...
Nulla se non brevità e superficialità.
Come premessa a "favore" dell'intervistando", se devo aggiungere.
Ciao
Antonella

 Ma allora cosa siamo "noi"?
Noi siamo occidentali.
A mio parere dovremmo chiederci se siamo solo "noi" gli occidentali.
A questa domanda però vorrei riservarmi anche un'ulteriore risposta. Devo
pensarci un po'.
Ciao
Antonella

 questo punto.
Bastano poche parole. 
La "grande divisione" fra fatti e valori, prescrizioni e descrizioni, è
stato proprio il cavallo di battaglia di empirismo ed utilitarismo. Ne
ricavavano la seguente conseguenza: solo il principio di utilità può
fondare prescrizioni etiche. La funzionalità delle democrazie sul piano
economico non sembra quindi concettualmente un ostacolo
all'affermazione di essa come "valore".
Sen comunque non è un utilitarista in senso stretto. Nel poco che di
lui ho letto sostiene che la democrazia a) ha valore di per sé (e qui
eventualmente potresti pure litigare con lui, "filosoficamente" ma
senza invasione alcuna di campo); b) ha valore strumentale sul piano
economico (qui invece le statistiche hanno ahimè il loro peso); c) ha
un ruolo costruttivo nella concettualizzazione dei bisogni.
Per concludere: a me sembra che Sen dica qualcosa del genere
"L'attività sportiva è piacevole per se stessa e fa bene alla salute.
E' raccomandabile a chiunque". 
Tu invece ribatti "Che sia raccomandabile a chiunque è in
contraddizione con il fatto che faccia bene alla salute e inoltre in
questo modo ci si chiede di rinnegare il nostro legame esclusivo con la
civiltà greca che ha fondato le Olimpiadi".
Francamente non mi sembra un esempio di deduzione rigorosa.

 un ruolo costruttivo nella concettualizzazione dei bisogni.
Tra a) e b) c'č contraddizione logica. E' quel che avevo giŕ detto. Perchč
Sen non prova a sbarazzarsi di a), se crede che b) sia vero? Quel "sul piano
economico" non rappresenta affatto un'ancora di salvezza, giacchč la
contraddizione si ripresenta tra il piano economico ed il piano
non-economico. Dunque io *non* litigo sul punto a), ma sullo stare insieme
di a) e b). Qui in veritŕ č Sen che litiga con sč stesso, ed io mi limito a
farlo notare. Capra e cavoli, caro Peter. E' cosě. Possiamo anche prendere
questo come un esercizio di logica, ed astenerci dal comprendere la portata
culturale di questa contraddizione (in termini di comprensione della cultura
del nostro tempo etc.).
Un saluto,
Marco

 tempo etc.).
Prendiamolo come un esercizio di logica. Perché mai dovrebbe esserci
contraddizione tra (a) e (b)?
Se io dico:
a.1 "Lo sport è gratificante di per sé (ha valore per stesso)"
oppure
a.2 "La virtù dell'onestà va coltivata indipendentemente da altri fini
(ha in se stessa il suo premio)"
posso essere d'accordo o in disaccordo, non vedo però perché a.1 e a.2
dovrebbero essere in contraddizione con
b.1 "Lo sport è utile perché fa bene alla salute"
o
b.2 "L'onestà è utile nel commercio perché crea fiducia nei clienti"
La contraddizione ci sarebbe solo se io pretendessi di derivare (a) da
(b). Ma non è questo che Sen fa. Egli non dice che la democrazia è un
valore di per sé *perché* ha valore strumentale. Dice che essa (a) è un
valore di per sé *e* (b) ha un valore strumentale. Non "deduce" l'uno
dall'altro.
Forse a dare l'impressione che fosse operata una pseudo-deduzione del
genere ho contribuito anch'io, ma se ti ho risposto sottolineando il
valore strumentale della democrazia era solo per mostrare che
all'interno di una logica di potenza i valori "buonisti" hanno le loro
carte da giocare. Anche su questo terreno, accettando questa unità di
misura. Ciò ovviamente non impegna a concludere che la forza sia la
sola unità di misura ammissibile per un valore, e nemmeno che sia la
più corretta. Senza alcuna ambiguità: "Se... allora..." appunto.

Antonella wrote:
[Un bel po' garbati di spunti di riflessione, più che una delle solite
repliche incandescenti a cui siamo abituati qui. Spunti che invitano non
tanto a contro-replicare, quanto piuttosto a rifletterci su, e vedere se
sedimentandosi producono altre riflessioni. Semi da far maturare,
non spade da incrociare. Un altro modo di riflettere, di cui forse qua ci
sarebbe bisogno più spesso. Grazie, e se ti va resta con noi, o per lo meno
vieni a trovarci più spesso :-) ]

 piщ corretta. Senza alcuna ambiguitа: "Se... allora..." appunto.
 E' proprio perchи "non deduce l'uno dall'altro", che c'и contraddizione.
 Se io dico (1) che la democrazia ha valore in sи, sto dicendo che la
democrazia *и* un valore in sи. Se poi dico (2) che la democrazia ha un
valore strumentale, sto dicendo che la democrazia и sottoposta al criterio
della efficiacia e della utilitа, in quanto a quel criterio и sottoposto
*ogni* strumento, *per definizione*. In quanto valore in sи(1) la democrazia
entra immediatamente in contraddizione con la democrazia in quanto
sottoposta(2) al criterio della utilitа, trattata cioи come strumento (ad
esempio, come strumento per la massimizzazione della capacitа
tecnico-economica di produrre benessere materiale). Un valore in sи и
necessariamente uno scopo. Uno strumento non и uno scopo: quando non va piщ
bene, si prende e si getta via - e che *possa* essere gettato via (o
stravolto, o sottoposto a radicali mutamenti etc.), и giа incluso nel
significato di strumento, in quanto cosa sottoposta al criterio della
utilitа ed efficacia. Un valore in sи, invece, non lo si prende e si getta
via.
Affermare che la democrazia и un valore in sи significa affermare che ciт
che essa и *non
lo si puт* (perchи non lo si deve) prendere e gettare via. Questa
affermazione contraddice l'altra secondo la quale la democrazia, in quanto
valore strumentale, *puт* essere presa e gettata via.
Lo aveva giа detto Hegel 200 anni fa (ne parla giа nel "Sistema dell'etica",
mi pare, periodo jenese, 1802), nelle prime analisi
della societа borghese (che и dominata dalla *strumentalitа*, ragion per
cui, borghese o non borghese, quelle parole conservano la loro innegabile
validitа) - ma credo che nella sostanza fosse chiaro giа ad Aristotele, IV
secolo a.C. A mio avviso, Hegel o non Hegel, Aristotele o non Aristotele, si
tratta semplicemente di mantenere fermo ciт
che per ora sta fermo:  il significato delle parole "strumento" e "valore in
sи". Nulla di piщ.
Esempio (ma qui siamo giа nel campo della utilizzazione di questa
contraddizione al fine della interpretazione culturale). I "diritti
dell'individuo", ed il controllo (che di questi "diritti" sarebbe
violazione) che le recenti miniaturizzazioni della tecnologia informatica
consentono (la tracciatura degli spostamenti dell'individuo,
l'identificazione certa dell'individuo mediante caretteri biologici etc.).
Se
poniamo - e non vedo come poterlo non fare - i "diritti dell'individuo" come
la democrazia stessa (o come parte imprescindibile del significato di
questa), tutto sta nel
capire se la democrazia sia uno scopo o un mezzo. Se и un mezzo, allora и
possibile che la violazione dei "diritti" (o anche, che и lo stesso, la loro
reinterpretazione) si riveli un mezzo efficace per conseguire quello stesso
scopo di fronte al quale la democrazia si costituisce come mezzo.
Nelle parole di Sen - e di mille altri - la democrazia и posta sia come
valore in sи (scopo), sia come strumento. Ed и posta - considerata,
concepita - come strumento esattamente per la ragione che tu ottimamente
metti in luce: perchи solo in questo modo "i valori buonisti hanno una carta
da giocare all'interno della logica di potenza".  E bada bene che giа solo
*analizzare* la democrazia con criteri scientifici ed economici, presuppone
la *concezione* strumentale di questa, che и in contraddizione con la sua
concezione "etica" (valore in sи).
Lo stesso vale per la democrazia intesa come "rifiuto della guerra". Etc.
Credo di averti mostrato, casoami ce ne fosse bisogno, perchи il cervello di
Sen ha due lobi, in
contraddizione reciproca. E come - ma questo viene dopo - questa
contraddizione sia ampiamente utilizzabile ai fini della interpretazione
critica delle dinamiche del nostro tempo. Sen sale sul piedestallo
dell'etica (affermazione del valore in sи della democrazia) illudendosi di
poter portare con sи quei risultati consentitigli dalla concezione
economico-strumentale della democrazia. Vi sale quando vi и sceso. E
viceversa. A Weber era giа chiaro.
Saluti,
Marco

Ho sempre apprezzato il tuo rigore logico, da quando frequento questo
spazio virtuale di confronto reale. Ma stavolta c'? qualcosa che non
mi quadra nel tuo ragionamento. Nella mia casa ho splendidi utensili
che non perseguono il loro scopo, eppure non li getto via. Perch??
Semplicemente perch? percorro il seguente iter logico: se non
perseguono il fine *ulteriore* per il quale sono stati concepiti,
perseguiranno almeno il fine (*intermedio* finch? sono funzionali,
*ultimo* quando non lo sono pi?) di ornamento. La democrazia pu?
paragonarsi ad un utensile? Certo che pu?, anzi lo ?. Tu pecchi,
secondo me, di una visione statica della realt?, che invece ? in
continuo divenire. La visione statica mi suggerisce, anzi m'impone, di
separare nettamente le due categorie concettuali: mezzo e fine. La
visione dinamica viceversa m'impone di farle interagire, sicch? una
data entit? ? fine rispetto ad una precedente, e mezzo rispetto ad una
successiva. O comunque *pu?* esserlo, caso permettendo. Cos? che la
bipartizione concettuale mezzo-fine si arricchisce del concetto di
fine intermedio. Le democrazie si inseriscono a pieno titolo in questa
visione dinamica, perch? non c'? democrazia senza dinamismo. Le
visioni dinamiche sono tipiche di concetti complessi, e la democrazia
? concetto tra i pi? complessi in circolazione. Se ne pu? dare una
interpretazione statica, e dunque considerarla un valore in s?. Tra le
pi? accreditate di questa specie: democrazia ? *metodo* democratico,
nel senso che il metodo stesso ? un valore. E' cio? un valore la
democrazia partecipata, secondo il metodo elettorale e maggioritario.
Siccome per? il pensiero, insieme alla democrazia, ? in continuo
divenire, qualcuno s'? chiesto: e se il volere dell'elettorato va
verso la negazione della democrazia, che facciamo? Neghiamo la bont?
al metodo, perch? contiene in s? il pericolo della negazione di se
stesso, oppure ne ribadiamo la bont?, aggiungendo al concetto di
democrazia-metodo (cio? democrazia-fine), il concetto di
democrazia-merito, riducendo la democrazia-metodo a fine intermedio,
cio? a mezzo rispetto al perseguimento della democrazia-merito? E'
solo un imput, il mio, per problematizzare lo schema mezzo-fine: non
ho alcuna intenzione di identificare il mezzo con il metodo e il fine
con il merito, altrimenti per criticare la tua analisi alla fin fine
finirei per ripeterne quelli che io penso siano degli errori. In altre
parole: anche il metodo ? in divenire, anche la dinamica logica che
porta a perfezionare il concetto di democrazia come metodo ? una
dinamica che contiene in s? entit?-mezzi ed entit?-fini: ? lo stesso
approccio problematico che porta a superare la dicotomia mezzo-fine.
Cos? che, ad esempio, nell'ambito dello schema della democrazia
partecipata, la mera idea della elezione dei rappresentanti da parte
dei rappresentati costituisce un fine, perch? essa stessa ? un valore,
ma costituisce al contempo un mezzo perch? si pone come mera base,
come mero presupposto della *effettivit?* della partecipazione,
effettivit? che rinvia al problema della capacit? di intendere
dell'elettore, dell'et? minima consentita per l'esercizio del diritto
di voto, della indipendenza dei centri di elaborazione del consenso, e
via dicendo. Il metodo stesso cio? deve essere problematizzato, cos?
da scorgere strati di esperienze le une strumentali al perfezionamento
delle altre, e cos? via sino ad addivenire a schemi di metodo sempre
pi? sofisticati ed intrinsecamente democratici. Ciascuno schema ?
mezzo e fine insieme, perch? ? fine rispetto al rudimentale schema
precedente ed ? mezzo rispetto al pi? sofisticato (o meno sofisticato
se si accetta la teoria involutiva) schema successivo. Insomma l'idea
stessa del divenire (bada: del divenire, non dell'evoluzione: il
divenire pu? consistere anche in involuzione, ma ci? suppone
considerazioni soggettive che nulla tolgono alla validit? della
critica contro l'insufficienza dello schema statico di
contrapposizione tra mezzo e fine) reclama il superamento del concetto
di mezzo in quanto tale, privo di contaminazioni "finalistiche", e del
concetto di fine in quanto tale, privo di contaminazioni
"strumentali".
Lo stesso discorso sarebbe ripetibile rispetto al concetto di
democrazia-merito, che rinvia ai contenuti dei diritti inalienabili.
Gi? di per s? il salto dalla democrazia-metodo alla democrazia-merito
ci indica come la democrazia-metodo sia un fine rispetto ad una
societ? non democratica, ma al contempo sia un mezzo rispetto ad una
democrazia-merito: ? ci? che ad esempio consente di "blindare" la
democrazia contro spinte, determinate dall'elettore ( cio? con
*metodi* democratici) antiumanitarie, negatrici dei diritti
fondamentali. Ma dico di pi?: ? la stessa dinamica della
democrazia-merito (alla stessa stregua di quanto si verifica nella
dinamica democrazia-metodo) a svelare l'insufficienza della dicotomia
mezzo-fine. Il divenire dei contenuti dei diritti inalienabili ci
svela come i contenuti precedentemente perseguiti costituiscano un
fine rispetto ai contenuti precedenti ed un mezzo rispetto ai
successivi.
Saluti,
alessandro

Con mio grande stupore noto che tutte le lettere accentate sono state
sostituite da un punto interrogativo. Eppure prima di inviare il
messaggio ogni lettera era al suo posto. Qualcuno sa darmi una
spiegazione?? (questi ultimi due punti interrogativi sono entrambi
autentici).
Ringrazio in anticipo.

alessandro
Un saluto anche a te,
Marco
P.S.
Quanto al tuo testo (punti interrogativi invece delle lettere accentate),
hai fatto forse un copia-incolla?

 strumento, rilevi la propria inefficacia,
...*riveli*...
Saluti,
Marco

Ti ringrazio di aver chiarito il tuo pensiero. Tuttavia alcuni
conticini continuano a non tornarmi. Prendo atto che siamo d'accordo
su almeno due punti: 1. la democrazia è concetto complesso;
2. il concetto di democrazia si inserisce in una logica dinamica.
Tuttavia converrai che l'estrema flessibilità dello strumento reclama
la tensione ad un fine che, almeno nella mente di chi lo usa, deve
avere contorni sufficientemente definiti. Se si enfatizza la
strumentalità della democrazia, e se ne trascura l'aspetto statico di
"valore in sè", si rischia di usare uno strumento senza sapere per
quale fine lo si usa. Noi perfezioniamo in continuazione lo strumento,
ma perchè se non per renderlo il più possibile funzionale ad un fine
che dunque abbiamo sufficientemente chiaro in mente? Ma se lo
strumento è democratico, il fine sarà democratico. E se il mezzo è ciò
che modifichiamo in ragione del fine, significa che inseriamo elementi
di staticità nel concetto complessivo di democrazia. Mi spiego meglio.
Non sto dicendo che lo stesso fine non possa subire modifiche nel
corso del tempo in cui usiamo lo strumento, ma quelle modifiche sono
giustificate in ragione dell'astrattezza del concetto. Un conto è
specificare un concetto nel corso del tempo, un conto è sostituire
quel concetto con un altro. Se il concetto rimane sempre quello di
democrazia, pur nella sua astrattezza, noi inseriamo elementi di
staticità al concetto, e non possiamo non farlo se vogliamo usare lo
strumento con cognizione di causa. Altrimenti useremmo uno strumento
democratico senza nemmeno conoscere il significato di democrazia.
Penso di aver capito, non fraintendiamoci, la tua visione filosofica
del divenire della democrazia come visione antitetica rispetto alla
visione di una democrazia intesa come valore in sè. Tuttavia
1. al termine "democrazia" bisogna pur dare una definizione, per
quanto generica e suscettibile di specificazioni. Cioè: bisogna pur
dare una dimensione statica, per quanto siano dinamiche le sue
specificazioni.
2. considerato che scegliamo *uno* strumento, dobbiamo pur attribuire
elementi valutativi al fine, per giustificarne il perseguimento,
sicchè "democrazia" non è soltanto concetto statico di cui al punto 1,
ma è anche concetto valutativo.
Mi si potrebbe obiettare che i concetti valutativi sono dinamici per
definizione. E qui veniamo forse al vero punto di contrasto tra noi
due. Io individuo uno "zoccolo duro" nel termine "democrazia". Lo
zoccolo duro non posso che trovarlo nel significato etimologico:
governo del popolo. La genericità della definizione giustifica il
dinamismo della specificazione, ma la mera *necessità* della
definizione ne giustifica la staticità. E' in questo contesto
argomentativo che non condivido la dicotomia mezzo-fine. Secondo una
logica *dinamica* possiamo chiederci *come* si persegue il governo del
popolo, così, per esempio, da restringere e specificare la nozione di
popolo con la nozione di elettore; così da ammettere o meno il
suffragio universale; così da ammettre ad esempio solo strumenti di
democrazia diretta, o solo quelli di democrazia indiretta, o entrambi,
etc. Ma il presupposto di questi dibattiti dinamici è la statica e
generica definizione in nome della quale l'uso dello strumento ha un
senso e una giustificazione. E se ci si affanna e si persiste nell'uso
dello strumento, significa che quella definizione la consideriamo un
"valore in sè".
Questa ottica delinea un concetto di democrazia rappresentabile per
cerchi concentrici, in cui i cerchi più ampi e includenti
rappresentano la spinta dinamica, e i più piccoli e inclusi la
dimensione statica. Se si arrivasse a contestare la stessa dimensione
statica (e ciò sarebbe assolutamente legittimo, ci mancherebbe), si
arriverebbe tuttavia a negare la stessa definizione (valutativa) di
democrazia, si arriverebbe a negare la democrazia a vantaggio di una
dittatura. E' vero che c'è un gran discutere di diritti inalienabili
della persona, e gli sviluppi tecnologici ci impongono di prendere in
considerazione scenari inediti e *dinamici*, come quelli che rinviano
ai diritti dell'embrione. Tuttavia il dibattito sui diritti
dell'embrione, inserito nel cerchio concentrico ampio e includente,
rinvia comunque ad un punto fermo, cioè al riconoscimento del diritto
alla vita della persona, inserito nel cerchio concentrico più piccolo
e incluso. Infatti, in tanto si risolve il problema del diritto
dell'embrione, in quanto, "propedeuticamente", si risolve il problema
se l'embrione debba o meno costituire una persona. E' in questo
contesto argomentativo che io enfatizzo la dialettica tra dimensione
statica e dimensione dinamica. Se tu mi dici che questa dialettica, da
un punto di vista filosofico, è in sè *complessivamente* dinamica, in
quanto dialettica, posso anche darti ragione. E forse qui si
chiuderebbe il cerchio e troveremmo un accordo, altrimenti le nostre
posizioni rimarrebbero distanti. Se così fosse, mi piacerebbe
continuare il dibattito per capire se lo sono in modo insanabile o
meno :))
PS non ho fatto copiaincolla. Mistero tecnologico...

 piщ.
Si tratta, invece, di tener fermo il significato della parola
"contraddizione".

 valore.
Stai cercando di spezzare la democrazia in una parte che abbia valore
strumentale ed in un'altra che abbia valore in sè. Avverti la
contraddizione, dunque. Ma se hai posto la democrazia come valore in sè (o
come strumento), il tentativo di spezzarla in due parti ti salverà dalla
contraddizione solo se esso riuscirà ad essere il tentativo che riesce a
spezzare un bianco in un qualcosa di colore bianco ed un qualcosa di colore
non-bianco. A meno che tu non voglia applicare la teoria delle idee alla
democrazia.
Saluti,
Marco

 non-bianco.
Una moneta può avere un valore intrinseco (la quantità di metallo), un
valore di scambio, un valore in quanto simbolo di status (la banconota
che uso per accendere il sigaro), un valore affettivo (il decino di de'
Paperoni), eccetera. Questi valori possono essere reciprocamente
incompatibili (se me la fumo, la banconota, non posso certo spenderla),
ma dov'è la "contraddizione logica" nell'aver valore da molteplici
punti di vista?
Adesso la faccio io un'affermazione "forte": non c'è nulla che non
abbia o non possa avere una molteplicità di funzioni strumentali. Non
c'è oggetto, fatto, rappresentazione o valore che non possa essere *in
qualche modo* utilizzato per un qualche fine.
Essere coraggiosi può essere utile per vincere un duello. Credere in
Dio può essere utile al fine di mantenere l'ordine sociale. Un atto di
generosità a farci sentire meglio. Il sacrificio di sé può essere
funzionale al mantenimento dell'autostima.
E allora? Vuoi forse concludere che, avendo tutto valore strumentale,
nulla ha valore per sé?
Se è così, si tratta di una tesi, una tua posizione, piuttosto
problematica e per niente evidente. Una tesi che non hai affatto
"dimostrato", e che non ti consente di dare del cialtrone a chi espone
posizioni differenti. Forse dovresti scusarti con Amartya Sen.

 Forse dovresti scusarti con Amartya Sen.
Mah, forse dovrei essere io ad esigere delle scuse. Comunque non posso
scusarmi con Sen - mentirei spudoratamente. La mia accusa di cialtroneria la
ritiro però in questo modo - rilevando il valore culturale della
contraddizione in cui inciampa Sen: quella contraddizione impregna di sè
vastissime compagini della cultura del nostro tempo, non è dunque (da questo
punto di vista) un mero "errore di ragionamento". Credimi, non sto
combattendo nessuna "guerra" per la purezza della filosofia (che è pura per
i fatti suoi) etc. Ma se oggi la parola "etica" ce l'hanno in bocca anche i
dirigenti delle multinazionali, io non posso farci niente.
Posso ritenere chiusa *questa* discussione?
Saluti,
Marco

Scusa, Marco, se mi inserisco di nuovo in una discussione che vuoi
considerare chiusa. Il fatto č che se continui ad avere posizioni
intransigenti nei confronti di Peter, indirettamente fai pure tabula
rasa di tutto ciň che io ho detto finora sul concetto di democrazia.
Non rispondendo agli esempi di Peter, e anzi rispondendo con il tuo
esempio, sembri quasi dire: "i tuoi esempi potrebbero anche essere
calzanti, ma come la mettiamo con il mio esempio?". A questo punto
Peter potrebbe tranquillamente rispondere: "Il tuo esempio potrebbe
pure essere calzante, ma come la mettiamo con i miei esempi?", e via
dicendo.
Ti assicuro che la presunzione non č affatto un mio difetto, perň io
penso che la risposta stia nel mio messaggio sul significato del
concetto di democrazia. La democrazia č innanzitutto un metodo (il
metodo del coinvolgimento popolare), e in secondo luogo č merito, cioč
consiste nel riconoscimento di una serie di diritti inalienabili. Chi
considera il coinvolgimento popolare un valore in sč, considera la
democrazia un valore in sč. Costui perň, pur accontentandosi di
raggiungere l'obiettivo del coinvolgimento popolare, potrebbe aspirare
anche al *fine ulteriore* del perseguimento, tramite (cioč *per mezzo
del*) coinvolgimento popolare, del riconoscimento dei diritti
fondamentali. Dunque, nella mente di chi pensa la democrazia, essa č
"valore in sč" perchč realizza l'obiettivo minimo del coinvolgimento
popolare, il quale č valore in sč; ed č nel contempo strumento perchč
tramite il perseguimento di quel fine intermedio del coinvolgimento
popolare, aspira a perseguire il fine ulteriore del riconoscimento dei
diritti fondamentali (alla vita, di locomozione, di riunione, paritŕ
tra i sessi, etc.).
In questo stadio, cioč nella fase della elaborazione concettuale del
termine "democrazia", ha ragione Peter, perchč non c'č contraddizione
nel considerare la democrazia come un valore in sč in quanto per sua
definizione impone il coinvolgimento popolare, che in sč č considerato
valore, e nel contempo uno strumento in quanto quel valore in sč,
virtuosamente, č in grado di produrne un altro, ulteriore, che č
quello del riconoscimento, per l'appunto *popolare*, dei diritti
fondamentali. Un valore che ne produce un altro, sicchč il primo
valore č fine in quanto valore in sč e mezzo in quanto in grado di
produrne uno ulteriore. Tutto ciň nella pratica *puň* succedere, e
dunque la democrazia assurge a mezzo e strumento nel senso che ho
specificato. Tutto ciň nella pratica *puň* non accadere.
Se ciň nella pratica accade, significa che ha ragione Peter. Se ciň
non accade hai ragione tu. Infatti se il coinvolgimento popolare
portasse non giŕ alla affermazione dei diritti, ma alla loro negazione
(e ciň č concepibile, perchč l'elettore ben potrebbe aspirare per
esempio alla dittatura), chi ha affermato che la democrazia
costituisce nel contempo un valore in sč e uno strumento, si
troverebbe in contraddizione, dovrebbe cioč scegliere se persistere
nel coinvolgimento popolare nonostante che questo porti
*democraticamente* all'instaurazione della dittatura (dovrebbe cioč
attribuire prevalenza alla democrazia come valore in sč), oppure
dovrebbe imporre autoritativamente dei limiti all'espressione del
consenso popolare (limiti che evitano che quel consenso possa sfociare
in legittimazione di forme dittatoriali). Ma cosě facendo, cioč usando
il metodo autoritario anzichč democratico, finirebbe col perseguire un
obiettivo attraverso uno strumento che lo nega. Alla stregua del
soggetto che dichiara verbalmente d'esser muto.
In altri termini, se il fine ulteriore costituisce sviluppo del fine
intermedio, ben puň il fine intermedio, in quanto considerato "fine",
essere un "valore in sč", e in quanto "intermedio" essere mezzo per il
perseguimento di un ulteriore valore. Se viceversa il fine intermedio
contrasta col fine ulteriore, bisogna scegliere o l'uno o l'altro,
bisogna cioč scegliere se perseguire la democrazia come valore in sč,
oppure come strumento.
Non ho letto Sen, ma suppongo che, non volendo entrare in
contraddizione, egli abbia una concezione estremamente ottimistica di
democrazia, nel senso da considerarla un circolo virtuoso attraverso
il quale, perseguito un fine (un valore), quello stesso fine poi
porterŕ al perseguimento di altri ulteriori fini (di altri ulteriori
valori).
Libero di pensarlo, ma se volesse aver ragione, dovrebbe anche provare
a dimostrarlo. E mi sembra alquanto problematico dimostrare che
l'elettore libero, sempre e comunque voterebbe per la democrazia, e
mai per la dittatura.
Un caro saluto,
alessandro

 >nulla ha valore per sй?
Oppure ciт che vale per la democrazia non vale per altri valori in sй?

 tra i sessi, etc.).
Tu dici che la democrazia и un valore in sи perchи и un valore in sи il
coinvolgimento popolare. Ma allora la democrazia o *и* il coivolgimento
popolare, e allora stai dicendo che x и y perchи x и y, oppure non lo и. E
se non lo и, allora occorre mostare la differenza tra la democrazia e quel
valore in sи che и il conivolgimento popolare. Non и, Alessandro, che
finiamo con il determinare questa diffferenza come il valore strumentale che
ha la democrazia rispetto al fine in sи costituito dal coinvolgimento
popolare? E' chiaro che uno strumento ha valore in quanto ad aver valore и
lo scopo (il contenuto dello scopo). Ma il valore che ha il contenuto dello
scopo non si traferisce sic et simpliciter, ed и contraddittorio che si
trasferisca sic et simpliciter, allo strumento: significherebbe abolire la
differenza tra scopo e strumento del perseguimento dello scopo.

 differenza tra scopo e strumento del perseguimento dello scopo.
Mi sembra di averti risposto dicendo che non c'č differenza.
Mi spiego meglio. Il termine "democrazia" significa "governo del
popolo". Non sono io a dirlo, ma č l'etimologia del termine. Chi
sostiene la democrazia (e io sono tra questi, per quanto possa
interessare), attribuisce valore in sč al governo del popolo, cioč
alla democrazia intesa come metodo. C'č chi, come sai, al termine
"democrazia" attribuisce un significato virtuoso, cioč di
riconoscimento popolare di diritti fondamentali. Cioč: il governo del
popolo č garanzia di diritti fondamentali. Io non sono in
contraddizione, perchč mi limito a riconoscere il valore in sč dello
strumento, cioč della democrazia-metodo, cioč del governo del popolo
(evitiamo, naturalmente, in questa sede, di definire il significato di
popolo. Piů corretto sarebbe parlare di elettore, naturalmente). La
mia coerenza mi porta ad accettare una dittatura, o comunque il
disconoscimento dei diritti fondamentali, attuato *per volontŕ
popolare*, cioč con metodo democratico. Ma dico di piů. In
contraddizione non č nemmeno chi attribuisce al termine democrazia il
significato virtuoso di cui sopra. Non č in contraddizione perchč
*identifica* (identificazione che si pone al di fuori della dicotomia
mezzo-fine) la volontŕ popolare con il riconoscimento dei diritti
fondamentali. A questo punto ho perň detto che chi attua questa
identificazione ha l'onere di dimostrare che sempre e comunque la
volontŕ popolare si manifesta come volontŕ di riconoscimento dei
diritti fondamentali. E questo Sen non lo fa. In contraddizione č
invece chi da un lato riconosce valore in sč alla democrazia come
strumento, dall'altro considera come un non-valore un eventuale
disconoscimento dei diritti fondamentali attuato per volontŕ popolare.
La contraddizione si palesa nel porre dei correttivi autoritari
all'espressione della volontŕ popolare, correttivi che se da un lato
scongiurano il pericolo di spinte dittatoriali (spinte volute
evidentemente dall'elettore), dall'altro contraddicono, in quanto
correttivi necessariamente *autoritari*, la volontŕ popolare.
Non ho letto Sen ma, ripeto, da quanto tu hai riportato, deduco che se
una critica gli va mossa, č quella di avere una concezione unitaria
virtuosa di democrazia: "diritti fondamentali di legittimazione
popolare". Potrebbe anche essere una concezione accettabile, purchč
chi la sostiene si prendesse la briga di dimostrare perchč la volontŕ
popolare andrebbe sempre nel senso del riconoscimento dei diritti
fondamentali (anzi a volte la storia ci ha dimostrato il contrario).
Altra ipotesi: Sen riconosce che la volontŕ popolare puň negare i
diritti fondamentali tipici della democrazia-merito. In questo caso il
suo ragionamento sarebbe effettivamente contraddittorio, perchč da una
parte riconosce il valore in sč della democrazia come governo del
popolo, dall'altro disconosce quel valore quando poi quel valore
disgraziatamente arriva a produrre il disconoscimento dei diritti.
Come giustamente dici tu: riconosce valore in sč allo strumento, per
poi buttarlo via quando non persegue il fine per il quale č stato
utilizzato.
Insomma il senso del mio intervento č molto semplice: prima di
accusare Sen di contraddizione, accertiamoci che non abbia una visione
*unitaria* virtuosa di democrazia. Altrimenti, qualora abbia tale
visione, accusiamolo lo stesso, ma non di contraddizione, bensě di
aver omesso di dimostrare la dinamica per cui l'elettore sempre e
comunque ribadirebbe i valori democratici.
Un caro saluto,
alessandro

 alessandro
Anche da parte mia!
Marco

 egli si trova *immediatamente* in contraddizione.
Ma non и una contraddizione che gli possiamo imputare *allo stato
degli atti*.
Se lui dice che la volontа popolare (volontа in senso proprio, libera
da condizionamenti. Ciт ci porterebbe lontano e possiamo parlarne
altrove. Per ora mi limito a sottolineare l'estrema difficoltа di
definire e di dimostrare la volontа libera) ha in sи l'elemento
virtuoso di legittimare diritti fondamentali, allo stato degli atti
possiamo solo dire che non ce lo ha dimostrato, non che и
contraddittorio. Altrimenti, dicendo che и contraddittorio, siamo poi
noi ad avere l'onere di dimostrare che la volontа popolare quei
diritti puт negarli. Io invece non voglio assumermi nessun onere,
perchи voglio semplicemente sottolineare che chi asserisce qualcosa
deve dimostrarmi la validitа di ciт che asserisce.  Arrivo a dire che
Sen disconosce che la volontа popolare puт avere esiti che
contraddicono la democrazia-merito. I difensori tout court della
democrazia non a caso identificano la democrazia-metodo con la
democrazia-merito. Io mi limito a dire che и una fiducia infondata,
non che и una contraddizione. A questo stadio dell'evoluzione
dell'umanitа, non ho gli strumenti per dimostrare che un corpo
elettorale puт *contraddire* i diritti fondamentali, ma ho gli
strumenti logici per affermare l'indimostrabilitа della tesi che
sostiene che un corpo elettorale d'ora in poi sancirebbe quei diritti
fondamentali. D'altra parte il declino delle attuali democrazie prima
che essere un dato empirico и un giudizio. Sono sufficientemente
delineati i contenuti dei diritti fondamentali delle attuali
democrazie, perchи il giudizio assurga a dato empirico occorre che
qualche attuale democrazia li rinneghi formalmente attraverso lo
strumento di una genuina espressione della volontа popolare. Capirai
che sarebbe una controprova diabolica. Molto piщ semplice e logico и
pretendere la prova da Sen, visto che и lui che ha elaborato quel
concetto di democrazia.
Ad ogni modo penso che le nostre posizioni siano molto piщ vicine di
quanto possa sembrare. Ho l'impressione che l'unico punto di vero
attrito sia il seguente: in nome della storicitа tu relativizzi anche
le definizioni, e ciт sinceramente mi disorienta.
Sperando che la discussione non ti stia venendo a noia, ti auguro una
buona giornata!

 buona giornata!
Nessuna noia Alessandro, tutt'altro. Ti risponderò nei prossimi giorni, non
appena troverò un pò di tempo (hai colto nel segno sottolinenando la
centralità della questione della definizione della democrazia; questione che
non è altra se non quella della relazione, in *divenire*, tra forma e
contenuto).
Cari saluti,
Marco

 Non ci vuole molto a capire che...
Insomma, che cosa sia una contraddizione *formale* non è materia di
opinione. Non significa "contrasto" o genericamente "opposizione". C'è
una prova molto facile per capire se siamo in presenza di una
contraddizione: data la verità di un enunciato l'altro *NON* può essere
contemporaneamente vero. Se così non è, parlare di contraddizione è
quanto meno improprio. Neanche qui c'è molto da capire.
Proviamo ora come funziona la cosa con i "valori in sé". 
Come primo ministro di un paese del terzo mondo io potrei dover
scegliere tra diverse linee d'azione. Sono convinto che la democrazia
sia un valore in sé e nelle scelte generali solleciterò l'adozione di
prassi e istituzioni democratiche. Sono convinto altresì del ruolo
positivo giocato dalla democrazia nel favorire lo sviluppo economico.
D'altra parte, per promuovere tale sviluppo è possibile che vi siano
altre politiche, anche più idonee allo scopo. Non è detto che queste
politiche siano necessariamente (sebbene possano esserlo) in contrasto
con la mia visione democratica.
Mettiamo adesso che debba decidere come impiegare le risorse che ho a
disposizione. Potrei decidere che una politica orientata in senso
democratico sia meno efficiente nell'immediato dal punto di vista
economico, ma dia più garanzie per il futuro. O che, per quanto meno
efficiente, sia comunque da preferire ad altre perché una società
democratica rappresenta comunque un "valore" che compensa il minor
sviluppo economico. In tal caso suggerirei di investire in scuole, nel
sistema giudiziario e nello sviluppo di istituzioni rappresentative.
Oppure, pur ritenendo che nel lungo periodo la democrazia abbia *anche*
una funzione positiva per lo sviluppo economico, posso giudicare che vi
siano azioni più immediate da intraprendere per raggiungere i miei
scopi economici (riforme agrarie, ecc.). Ciò non comporta alcuna
contraddizione con gli ideali democratici in cui credo. Continuerò a
cercare di realizzarli, con le forze a mia disposizione, semplicemente
*accanto* a questi dovrò dare spazio ad altre priorità.
In entrambi i casi la sostituibilità di una prassi democratica sul
piano delle politiche economiche non è per niente in contraddizione con
il ritenerla "valore in sé". Posso ritenerla un fine da dover
perseguire e, al tempo stesso, il medesimo soggetto, senza alcuna
contraddizione, può ritenere che come strumento per raggiungere *altri*
fini sia sostituibile da altre politiche.
E' possibile però che debba affrontare alcune situazioni rinunciando a
una prassi democratica. Per evitare la fame potrei dover ordinare
requisizioni forzate. Per ospitare i senza tetto potrei far sequestrare
delle abitazioni. Per evitare epidemie imporre d'autorità l'isolamento
e la quarantena, eccetera. Questo, uno fra i tanti, è l'unico caso che
sembri prendere in considerazione. Anche ora non è detto che vi sia
contraddizione tra il ritenere la democrazia un valore in sé e il
valutarla (sostituibile) come strumento. 
Per essere più esatti: il valore in sé democrazia entra qui in
conflitto con altri valori in sé (evitare la morte per fame della
popolazione), che perseguo con altri mezzi. La contraddizione non
sarebbe tra valore in sé e strumento, ma tra "valori in sé" differenti
da me perseguiti. Situazione tutt'altro che improbabile, piuttosto
caratteristica, al contrario, della vita morale.
L'unica contraddizione "logica" (e qui chiudiamo veramente la
questione) è tra il ritenere che X sia e al tempo stesso non sia un
valore in sé. O che sia e al tempo stesso non sia lo strumento più
idoneo per raggiungere un determinato fine.