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Titolo: l'errore dell'ingegnere

il non essere non è,

ma la materia

non è l'essere.

Nel presente, la materia è

in una condizione a metà fra avere

l'essere e perderlo.

Così le cose accadono.



ciao

Massimo 


 Così le cose accadono.

L'unica spiegazione che non porta a paradossi o a regressioni all'infinito 

(chi genera cosa..) e' che il "non essere" (ovvero lo spazio vuoto e 

increato, l'unico "non essere" concepibile) generi spontaneamente, 

univocamente (nessuna scelta), in questo esatto rapporto volume 

spaziale/energia ed inevitabilmente l'essere che sperimentiamo (ovvero 

materia ed energia, vita, Mente). Se ti interessa capire *come* e *perche'* 

avviene questo io posso spiegartelo a grandi linee ed anche nei dettagli, ma 

la spiegazione e' comunque "difficile" e devo percio' procedere a piccoli 

passi, cominciando (come ho fatto) con il dimostrarti che devi abbandonare 

l'inesistente "tempo".



Ciao


Sempre sull'errore:



l'essere non è l'esistenza.

L'esistenza non ha l'essere

ma lo riceve.

Quindi il presente può avere

l'essere come perderlo.

Un sasso esiste perchè

appare, emerge (da), si mostra.

Qualche ricordo di Meccanica

Quantistica mi conferma questo

assunto. Il sasso non è

l'atomo ma emerge da un mondo

di atomi.



ciao

Massimo 


 la spiegazione e' comunque "difficile"



In effetti se lo rimandassi ai significati di Brahma e Brahaman sarebbe

più immediato. La metafisica o gnosi induista rende superfluo gli sforzi

della filosofia occidentale.E  spiega che il non essere, o essere prima di

manifestarsi, il brahma, espira il manifesto, l'essere regno di brahman,

per poi inspirarlo per un nuovo kalpa,  movimento senza né inizio né fine

secondo la legge dello pneuma.





-- 





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 Ciao



ciao

Massimo 


 secondo la legge dello pneuma.



Ma parlate sul serio?



Ne prendo una a caso:



«lo spazio vuoto e increato, l'unico "non essere" concepibile»



Cosa vuol dire "vuoto"? (lo ho già chiesto più volte ma aspetto sempre una 

risposta che stia in piedi)



Se è il non-essere, semplicemente non è, ossia "vuoto" in tal caso è una 

parola ... vuota. Cioè senza senso.



Uno potrebbe immaginare quel "vuoto" come niente né in termini di cosiddetta 

materia (ma cos'è la materia?) né di cosiddetta energia (ma cos'è 

l'energia?), ma neppure in termini di campi di alcun genere. In tal caso 

però quel "vuoto" non ha neppure la consistenza del punto geometrico, che 

non ne ha nessuna.



Come faccia il niente a creare qualcosa qualcuno me lo dovrebbe spiegare.

Capisco che quello che chiamano 'Dio' crei qualcosa che non c'era, perché 

tale Dio non sarebbe un niente che crea qualcosa. Un niente che crea 

qualcosa, come si dice, non sta né in cielo né in terra, malgrado la 

sconfinata fiducia del principe Amleto e del suo amico Orazio.



Omaggi






Ricordo comunque che

l'essere non è un fenomeno.

La realtà che ci circonda

è "apparire".

La fisica studia le cose

così come appaiono.

L'essere è afferrabile

solo per intuizione,

non è oggetto dei sensi

ne del ragionamento.

Dal punto di vista scientifico

ci dobbiamo accontentare

di capire cos'è l'intuizione.

L'errore più grossolano

dell'ingegnere è confondere

l'essere con l'esistere o

con qualcosa (spazio, tempo, energia

e quant'altro).



ciao

Massimo 


 cosiddetta materia (ma cos'è la materia?)

Non e' necessario a questo livello capire "cos'e' la materia"! Basta 

considerare l'assenza di materia, la "materia" che empiricamente 

sperimentiamo. Quando dici "nella stanza non si sono gatti", non hai bisogno 

di conoscere tutti i dettagli anatomici e la fisiologia dei "gatti", o avere 

nozioni avanzate di biochimica, biologia molecolare, citologia, istologia, 

patologia, farmacologia e tossicologia, per accertarti che in quello 

*spazio* non ci sono gatti.






 Omaggi



ciao

Massimo 


 l'essere con l'esistere



Chiunque può pensare qualcosa che non esiste ma che è in quanto pensato.

Non è necessaria una lurea in ingegneria :))

O forse intendevi un'altra cosa?



Omaggi 


 secondo la legge dello pneuma.



Infatti, e' stata proprio la metafisica dei Veda, confluita in gran parte 

nel Buddhismo, che ha orientato la mia ricerca *fisica* in questa direzione. 

La sintesi suprema IMHO e' nel Sutra del Cuore (Buddhismo), "la forma e' 

vuoto, il vuoto e' forma", ma nelle Upani?ad (Veda) trovi dei dettagli (dal 

mio punto di vista incredibili) sulla geometria complessa dello spazio! 

Nella mia teoria lo spazio vuoto e increato origina spontaneamente, 

univocamente ed inevitabilmente  il "quanto spaziale" 3D, varieta' di tipo 

sfera a curvatura intrinseca zero limite intermedio fra due opposti 

gradienti di curvatura spaziale 3D sferica ed iperbolica, i cui sezionali 2D 

(limite intermedio anch'essi fra due opposti gradienti di curvatura spaziale 

2D sferica e iperbolica) costituiscono la "trama" (una "schiuma" illimitata 

di quanti densamente impaccati) del nostro spazio 3D macroscopico. Questi 

quanti spaziali sono per noi piccolissimi, ma tutto cio' che esiste e' 

composto da questi quanti in vibrazione. Il quanto 3D (la Via di Mezzo) 

comprende quindi tutti gli infiniti quanti 2D che geometricamente sono suoi 

sezionali. Pur essendo a curvatura zero, quindi spazialmente illimitati, dal 

nostro punto di vista questi quanti sono piccolissimi, perche' essendo noi 

(come tutte le cose materiali) aggregati di quanti spaziali 2D in 

vibrazione, siamo macroscopicamente nel gradiente spaziale iperbolico e da 

uno spazio iperbolico (curvatura negativa, spazio aperti) una sfera a 

curvatura zero risulta piccola, e' proprio questa geometria che ci permette 

di fissare una metrica. Sperimentalmente lo spazio macroscopico ci appare 

Euclideo, proprio perche' qualsiasi cosa e' fatta di quanti e qualsiasi 

interazione si propaga come una perturbazione geometrodinamica nella schiuma 

di quanti 2D a curvatura zero, ovvero in un sub-spazio 3D euclideo. Ora che 

ti ho fatto una rapidissima sintesi del mio punto di vista, leggi ad 

esempio:



"Nel Brahma-Pura, sede di Brahma, vi e' un piccolo "loto", dimora nel quale 

c'e' una piccola cavita' (dahara), occupata dall'Etere (Akasha); si deve 

cercare cio' che risiede in questo luogo e Lo si riconoscera'. Questo 

Principio che sta nel cuore e' piu' piccolo di un chicco di riso, piu' 

piccolo di un chicco d'orzo, piu' piccolo di un chicco di senape, piu' 

piccolo di un chicco di miglio, piu' piccolo di un germe racchiuso in un 

chicco di miglio; questo Principio che sta nel cuore e' anche piu' grande 

della Terra, piu' grande dell'atmosfera, piu' grande del cielo, piu' grande 

di tutti questi mondi messi assieme." 


 *spazio* non ci sono gatti.



Nella stanza non ci sono neanche dinosauri o archeopterix o biglietti da un 

milione di euro.

Ma che razza di esempi ci porti? :))

Inutile fare l'elenco di tutte le scienze di cui conosci il nome per non 

dire niente da cui si possa ricavare un  senso.



Insomma: tutto qui, a parte le scritture orientali che tutti conosciamo?

Beh, è pochino.

Ma la fede qui tutti la rispettiamo, intendiamoci, anche se certe scritture 

(o tutte) sono così vaghe che qualunque teoria se ne sente spalleggiata, 

incoraggiata, corroborata.



Omaggi 


 Massimo



Omega






 che ci sarà domani.



iot: si puo' dire nulla solo relativamente













-- 

Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe

vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza

che egli da di me e' vera.



 Omaggi



ciao

Massimo 




"Fatal_Error" ....



... è Fabri o un discepolo :-)



che ne dite?



Sembra un personaggio

del Gioco di Ayyan



ciao

Massimo 


 iot: si puo' dire nulla solo relativamente



Come lo zero nella notazione posizionale.

Resta cioè Platone a mettere un vestitino aritmentico al nulla, per paura di 

evocare Parmenide.



Solo che lo zero prende senso dai numeri, mentre il non essere non prende 

senso dall'essere: non ha senso dice Parmenide.

Perciò l'ombra di Parmenide non si sposta con un vestitino così corto.

Qundo lo zero (il nulla relativo) viene a pretendere, per esempio, di 

significare il passato, l'ombra di Parmenide dice di no.



Saluti 


 iot: si puo' dire nulla solo relativamente



e precisamente

in relazione a l'essere che è

causa dell'essere. Sbaglio?



ciao

Massimo 


 qualunque teoria se ne sente spalleggiata, incoraggiata, corroborata.

Infatti, le mie teorie sono scientifiche e NON si basano certo sulle antiche 

scritture, tipo le tue con Parmenide per capirci, semplicemente ho tratto 

ispirazione da esse. Questa strana cosa si chiama "cultura", d'altronde non 

sono certo il primo ad ispirarsi alle antiche scritture, guarda ad esempio 

lo stemma di famiglia di Niels Bohr:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Coat_of_Arms_of_Niels_Bohr.svg&page=1


O se vuoi ti cito Einstein: "If there is any religion that could cope with 

modern scientific needs it would be Buddhism"...

Devo continuare?



Scusa, ma non dicevi con non valeva la pena di "sprecare energie"? Magari 

fatti un bagno caldo, rilassati, apri la mente...

Ciao








 bagnato; è solo un termine più sofisticato per non dire niente.



Da Faraday & Maxwell in poi e' sempre piu' progredita l'idea di 

sostituire a entrambi: spazio e materia, il concetto di Campo. Questo 

e' il punto attuale al quale [mi?] sembra ci siamo fermati per il 

concetto di spazio.

Ma intendiamoci: campo in quattro dimensioni, quindi con tutte le 

conseguenze sulla Realta' che sono legate al concetto di Presente, gia' 

visto qui in altri thread.



-- 

Tanti saluti


 causa dell'essere. Sbaglio?



Direi che hai interpretato e sviluppate

del tutto correttamente la mia espressione.



 di tutti questi mondi messi assieme."



..l'uovo contiene la gallina che contiene l'uovo.



 è pensiero di pensiero.



Ostrega che cosa complicata !

L'ho detto io che mi trovo tra i guru :))



Omaggi 


 l'ombra di Parmenide dice di no.



Ma Parmenide non esiste, non e';

di Parmenide... neppure l'ombra...

Di Omega, semmai :)



 visto qui in altri thread.

Scusa, cosa intendi per "campo in quattro dimensioni"? Come suggerivi tu 

stesso, in fisica bisogna essere *precisi*, esprimiti pure "al massimo"...



Ciao. 


 ... è Fabri o un discepolo :-)

Guarda, io stimo molto Fabri come "scienziato", una bella "mente" per quanto 

riguarda la fisica/matematica, con una cultura in materia veramente 

ragguardevole, d'altronde ha insegnato la fisica anche a Rubbia (era stato 

suo docente, lo sapevi?)! Ma purtroppo ha un carattere se possibile peggiore 

del mio e l'eta' certo non aiuta... Avevamo discusso tante volte di 

questioni fisiche ed eravamo quasi sempre d'accordo, talvolta mi fece 

persino velati complimenti, poi ho osato "toccargli il tempo" in una 

discussione dove era presente anche Moretti (un grande, peccato che non 

frequenta piu' i NG) e Tommaso Russo.... Risultato: Moretti mi diede ragione 

per un certo teorema (*) di geometria (che Fabri evidentemente non 

conosceva) contraddicendo Fabri, poi scrisse che era troppo impegnato in 

altri lavori e purtroppo non frequento' piu' il NG, a Tommaso su sua 

richiesta postai le equazioni della DS/M relativistica, anche se sorpreso e 

scettico si dimostro' interessato e la discussione ando' avanti per qualche 

tempo, Elio mi fece una contestazione su certe definizioni, che superai 

immediatamente postando la definizione di un orologio entropico minimale: 

una palla di piombo calda che irraggia nel vuoto lontano da masse, con un 

termometro a Mercurio. Nonostante i miei solleciti Fabri non rispose, io 

arrivai a sfidarlo (bonariamente, fra fisici si fa...) a postarmi un 

qualsiasi problema di fisica che non sarei riuscito a trattare senza MAI 

usare il tempo, ma solo la DS/M (variazione di entropia per unita' di 

massa)... Ma non rispose, nel frattempo altri tentarono a propormi problemi 

ma li risolsi tutti in pochi minuti... Poi, in un TD da lui aperto chiamato 

"commenti" feci un intervento sul fatto che in RG il "tempo" non e' 

necessario, si puo' trattare (meglio) in termini di DS con previsioni 

fisiche migliori, e si infurio', epurandomi pubblicamente (ti metto nel mio 

kill-file e non rispondero' nemmeno ad una tua eventuale replica), invitando 

gli altri frequentatori ad imitarlo, attribuendomi "insulti" che mai sognai 

di fare, violazioni della "netiquette" per aver risposto con un educato e 

rispettoso commento di fisica in un TD da Lui aperto su un NG di fisica dal 

nome "commenti", in cui lui violava tutte le netiquette del pianeta, LOL. 

Questa premessa per farti capire che "discepolo" di Fabri non lo sono di 

certo. :-(



Ciao.



(*) Il teorema riguarda gli spazi a curvatura sezionale costante (per 

capirci, spazi curvi ovunque allo stesso modo) ed in sintesi dimostra che:

Per ogni dimensione (2,3,4,5... ...n dimensioni) esiste, a meno di 

riscalamento, esattamente UNA varietà iperbolica, UNA piatta ed UNA 

ellittica, che sia anche semplicemente connessa e completa. Queste sono 

rispettivamente lo spazio iperbolico (con tutte le possibili curvature 

intrinseche negative), lo spazio euclideo (a curvatura zero) e lo spazio 

sferico (con tutte le possibili curvature intrinseche positive). Ogni altra 

varietà iperbolica, piatta e ellittica completa ha uno di questi tre modelli 

come rivestimento universale, ed è quindi costruita a partire da questo come 

quoziente di un opportuno gruppo di isometrie.




 fatti un bagno caldo, rilassati, apri la mente...



Ho seguito il tuo premuroso consiglio, ma il fatto è che proprio durante il 

bagno caldo e proprio aprendo la mente vedo ancora più contraddizioni e 

bufale di prima in certi discorsi che tu invece dichiari "scientifici" e 

densi di "fatti" e di "facile no?"

Ma ripeto: contento tu contenti tutti, però non pretendere che io beva 

quello che ti sei bevuto tu in termini di ... "cultura", e che mi beva anche 

le tue contraddizioni. Non bevo mai così tanto :))



Omaggi 


 Tanti saluti



Anche a te 


 Omaggi



ciao

Massimo 


 Di Omega, semmai :)



Parmenide è chiaro nella tua memoria come in quella di Omega.

Ma non siete voi ad aver detto che essere non è esistere?

E allora fate i bravi :))



Poi essendo assolutamente vero ciò che Parmenide pronuncia nella nostra 

memoria e nella memoria di cui è pieno il mondo adesso, tanto basta.



Omega




 ..l'uovo contiene la gallina che contiene l'uovo.



Scusate l'ingenuità, ma l'uovo contiene solo l'uovo, albume e tuorlo (+ un 

embrione, ma se e solo se l'uovo è fecondato).

Ho provato infatti a comprare un uovo volendo cucinare una gallina, ma non 

ci sono riuscito.

Uovo sodo e cinghia :))



Sarebbe questo uno degli errori dell'ingegnere? :))



Saluti 


 punto di uno spazio,



dal valore di una variabile, non da una variabile



Il resto vabbé ...



Saluti 


 memoria e nella memoria di cui è pieno il mondo adesso, tanto basta.



A volte basta, altre potrebbe non bastare.

Chi si contenta gode, ma chi non gode non

e' detto che non si contenti. Oh basta la :)



 che se non ricordo male č buddhista a sua volta.



Ahi... la tua memoria fa essere il non essere!

E' Baggio :)



Greetings from no-where



ps.: tuttavia la mia memoria non ha traccia 

della fede di Del Piero, potrebbe essere buddhista 

ma potrebbe non esserlo... ma il non essere non 

esiste... oddio che pasticcio!!!



 risposta che stia in piedi)





Come dissei in un antico thr. oggi la filosofia,a parte quei pochissimi

che ci guadagnano, è la migliore ginnastica anti invecchiamento cerebrale,

e nient'altro. Soprattutto la metafisica, mentre conserva risvolti di

efficacia sociale solo se si tratta di f. psico-sociologica. Ma anche qui

è stato detto quasi tutto.. 





-- 



 Scusate l'ingenuit�, ma l'uovo contiene solo



Fatalmente se si adduce esempio o metafora riferendosi all'Uno, che in

base al principio di non contraddizione per il quale  non pu� essere due

nemmeno come creatore - creato, lo si fa con materiale appartenente al

due, dove la generazione non pu� sfuggire alla presenza dei due

principi.Anche dove i due princ�pi coesistono nello stesso sistema (molti

pesci), si necessita altro individuo di pricipio opposto (o complementare).



buddhista a sua volta.



no era Baggio :-)



credo che il nostro amico

ci stia parlando (anche)

di M-Teoria e Mondo-brana.



comunque IMHO il Buddismo

è una religione-atea.

Somiglia più a una filosofia.



ciao

Massimo 


buddhista a sua volta.





 esiste... oddio che pasticcio!!!



credo che si sia fatta

per troppo tempo una

inutile e poco proficua

sovrapposizione di

concetti attribuendogli

significati non pertinenti.


 Parmenide è chiaro nella tua memoria come in quella di Omega.



Ma Omega non è nella memoria di Parmenide, che è nella memoria di Omega.

Essendo la memoria di Parmenide, che di Omega non ha memoria, nella memoria

di Omega, Omega è e non è nella memoria di Omega. Dunque, per il pdnc,

Omega 

non è :-)

Ciao,

Loris







-- 



 significati non pertinenti.



Cosa suggerisci?



 Cosa suggerisci?



nulla :-)



l'amicizia prima di tutto.



ciao

Massimo 


 Cosa suggerisci?





 esiste... oddio che pasticcio!!!



Il non essere non è per pura tautologia. Perciò è assolutamente vero: come 

un teorema di matematica o di geometria.

Come si può fare a negarlo?

Non ci sono pasticci su questo punto.

Però se si vogliono si trovano ovunque.



Saluti 


 complementare).



Ammesso e non concesso che mi sia chiara la tua spiegazione (e temo di no 

:)), quando dico Uno intendendo per esempio il "tutto" come amabilmente 

alcuni affermano, io mi trovo in imbarazzo. Che senso ha contare, mi dico, 

anche solo fino a uno, se esiste solo quella cosa lì? 


 Somiglia piů a una filosofia.



Gli orientali li ho sentiti spesso insistere a dire che le loro non sono 

religioni ma sono tecniche.

I buddhisti mi correggeranno di sicuro, dicendo che no, che non sono 

tecniche ma sono tecniche, ma con un significato ovviamente "diverso".

Comunque sono fatti loro :))



Omega 


 è stato detto quasi tutto..



Finché non si sarà visto tutto, non sarà mai stato detto tutto.

Che noi siamo abituati a una marea di luoghi comuni, questo soltanto 

potrebbe farci pensare che è stato detto quasi tutto.



Però non so ancora che cos'è il vuoto, del che mi rammarico.

Certo che se mi si dice che è un appartamento da cui hanno traslocato, gatto 

incluso, non mi perdo neanche a ridere. 


 Loris



Un saluto

Omega 


 ricordava argutamente Zenone di Elea.



Un momento, ci son grosse complicazioni, forse insormontabili, se fai 

questa eccezione. Come antipasto, dimmi: Escludendo la 4^a dimensione, 

il presente, tuo adesso mentre leggi, fin dove si estende in tre sole 

dimensioni spaziali?



-- 

Tanti saluti


 stesso, in fisica bisogna essere *precisi*, esprimiti pure "al massimo"...



Si', ma che la 4^a dimensione sia il tempo lo si deduce dal seguito che 

dico sul Presente. Un campo e' un campo, ad ogni livello. Le dimensioni 

non hanno nulla a che vedere col concetto di campo, al piu' fanno 

perdere l'immediatezza nell'immaginarselo. Il campo metrico della RG 

e' 4-dim, non lo visualizzi se non lo separi: buoni da una parte e 

cattivi dall'altra, cioe' passi allo spazio fisico 3-dim d'un 

riferimento e, appunto separatamente, al suo tempo locale.



-- 

Tanti saluti


Omega ha scritto:




 pensato a noi, se non del tutto astrattamente.



He he, non è cosi' facile:-). Per il sofisma e' ininfluente che Parmenide 

ricordi Omega, mentre e' sufficiente che Omega ricordi Parmenide. Per il

tuo 

presenzialismo, Parmenide e' cio' che di esso e' nella tua memoria, ma,

per 

lo *stesso* motivo, non puoi pensare che Parmenide non sia la *sua*

memoria 

(=la memoria che *lui* ha).  Solo che Parmenide non ha memoria di te, per 

cui tu, che sei memoria della memoria di Parmenide, quando ricordi

Parmenide 

puoi esserne memoria solo contraddittoriamente, cioe' essendo memoria

della 

non-memoria di te.

Un saluto,

Protag... hem, Loris



 "Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 



Uff, scusa questo post vuoto. Ne ho già piene le scatole di Newsland!:-(

Ciao,



> >> "youarethetruthnoti":



Uff, scusa per questo post vuoto. 

Newsland mi ha proprio rotto le scatole!:-(

Ciao,

Loris



 Tanti saluti



Anche a te 


 riferimento e, appunto separatamente, al suo tempo locale.

Cosa riesco a "visualizzare" io non lo puoi sapere, certo non "visualizzo" 

un "tempo" che fisicamente non esiste. Comunque io (almeno per adesso) qui 

non "separo" nulla, propongo una vista d'insieme.



Ciao e grazie, se poi vogliamo veramente scendere veramente sul "tecnico", 

direi di spostarci da qui, saremmo troppo OT...




 l'amicizia prima di tutto.



Vero. Senza di quella si fa poca strada, ma 

parafrasando Lewis: l'amicizia non e' guardarsi 

negli occhi, bensi' insieme osservare l'orizzonte. 



L'amicizia. Testimone dell'essenziale apertura 

dello spirito; non si risolversi in se' stessa.



Perche' non c'e' amicizia piu' fatale dell'amicizia 

che si fissa in se' stessa. 



Prima di tutto l'amicizia, si, ma sempre nel bene

e nella verita': prima di tutto il bene e la verita'.



Senza cio' non credo possa essere vera amicizia; 

magari qualcosa che la rassomiglia, ma non nutre.



 direi di spostarci da qui, saremmo troppo OT...



mi sento usata....



ciao

Sophia 


 e nella verita': prima di tutto il bene e la verita'.



"Amicus plato, sed magis amica Veritas" AUT "Amica veritas, sed magis

amicus Plato"?

Nelle maiuscole la verità. Forse.

Ciao,

Loris





-- 



 ha scritto nel messaggio 

news:k7g1ar$1vl$1...@speranza.aioe.org...


Come disse un famoso sessuologo che introdusse fra l'altro i concetti di 

narcisismo ed autoerotismo poi adottati dalla psicanalisi, fare filosofia 

non significa puntare ad una meta, ma incamminarsi su una strada dove si 

fanno incontri molto interessanti! :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Havelock_Ellis







 incluso, non mi perdo neanche a ridere.



Beh, la grandezza del pensiero astratto che negli ultimi tre millenni ha

soppiantato il conoscere senziente, o immaginativo, è proprio quella di

stabilire cose certe e insieme inconcepibili. Ad. es. pensando al riflusso

del Manifesto nell'Immanifesto prima di ricostituirsi,colloco un

non-spazio.

Ginnastica acrobatica.



 ha scritto nel messaggio 

news:k7g4a3$9r7$1...@speranza.aioe.org...


mica per niente ho citato Dante

e la retta via :-)



ciao

Massimo 


 riemanniane, ma su una generica varieta' differenziabile puoi scegliere 

[......]



Scusa ma non replico a tutto quel che dici nel seguito, sia perche' per 

farlo con un minimo di serieta' ci vorrebbe troppo tempo che non ho, 

sia perche' e' un discorso che s'ingrandisce e si allontana sempre piu' 

dal tema iniziale.

Grazie pero' della risposta e ciao



-- 

Tanti saluti


 'Punto materiale' rientra dunque nella definizione di campo?



No, di n-pla insiemistica, in questo caso: coppia.



* * *



Sul resto rispondo in seguito, a rate, ho poco tempo.



-- 

Tanti saluti


 Grazie pero' della risposta e ciao



Grazie a te... Ciao! 


 mezzo a questo "rumore".



Il "rumore" avverte che qualcuno commette l'errore di capovolgere la logica 

asserendo che la geometria determina la realtà (o che la realtà è 

geometria), mentre è più che evidente che è la realtà a determinare la 

possibilità di un'interpretazione geometrica - interpretazione interessante 

ma tutta cervellotica della specie umana, che ovviamente se ne serve a fini 

di progetto (quando è possibile) - mentre sbaglia se se ne serve a fini ... 

metafisici.



Amavo molto a suo tempo la teoria dei materiali elastici, che ha più 

applicazioni di quanto non si creda (in sostanza è la teoria della 

deformazione elastica, un caposaldo della scienza delle costruzioni). 

Ebbene, a determinare la geometria assunta per esempio dalla tettoia 

elastica di uno stadio (o anche di una trave sottoposta a flessione)  è 

l'elasticità  del materiale della struttura in questione, e non viceversa. 

Poi è ovvio che una volta che si è riusciti a descrivere geometricamente il 

comportamento di simili materiali/strutture, allora in base a quella 

geometria si può calcolare a priori un profilo o ottenerne uno desiderato 

dimensionando opportunamente il materiale elasticamente deformabile. Per 

esempio i ponti, per dirne una.

Ma, rimanendo a questa metafora del ponte, non è la geometria a progettare i 

ponti, ma semmai i ponti (con l'ausilio del buon senso) a progettare la 

geometria fin dal loro comparire nell'orizzonte umano, come ben aveva capito 

Euclide. Si chiama *astrazione*, come ben noto.

La pretesa del viceversa, ripeto, cioè il passaggio da un astrattezza 

sostanzialmente arbitraria in quanto non specifica di un fenomeno (poiché 

niente affatto noto ma solo ipotizzato nella sua presunta natura) 

all'interpretazione di una realtà, è nell'area che sta molto ma molto al 

confine della metafisica, dove comincia la superstizione scientista. E 

ovviamente lì ci sono anche i gusti personali.



La geometria differenziale - grande matrigna proprio dei sistemi elastici - 

non è affatto "tecnicamente difficile": è un comune dispositivo meccanico 

atto all'imitazione (alla simulazione), come ogni aspetto della matematica 

se usato a proposito.



Omaggi 


 mezzo a questo "rumore".



Uscita inopportuna in quanto priva della giustificazione dell'uso da parte 

di "qualcuno" della geometria in senso metafisico e anzi proprio al confine 

con la superstizione.



Il "rumore" avverte che "qualcuno" commette l'errore di capovolgere la 

logica

asserendo che la geometria rispecchia la realtà (o che la realtà è

geometria), mentre è più che evidente che è la realtà a determinare la

possibilità di una (grossolana) interpretazione geometrica - interpretazione 

interessante per la specie umana

ma proprio perché tutta cervellotica della specie umana, che ovviamente se 

ne serve a fini

di progetto (quando è possibile) - mentre sbaglia se se ne serve a fini ...

metafisici come sostanzialmente fa "qualcuno". Ecco l'errore radicale di 

"qualcuno" segnalato dal "rumore".



Interpretazione lecita naturalmente, quella geometrica, ma anche assai 

grezza e superficiale come ogni modellizzazione. Non è certo essa a 

conferire senso alla realtà.



Amavo molto a suo tempo la teoria dei materiali elastici, cioè la teoria 

della

deformazione elastica, un caposaldo della scienza delle costruzioni.

Ebbene, a determinare la forma assunta per esempio dalla tettoia

elastica di uno stadio (o anche solo di una trave sottoposta a vari carichi) 

è

l'elasticità  del materiale della struttura in questione, e non viceversa.

Poi è ovvio che una volta che si è riusciti a descrivere mediante qualche 

formalismo (es. geometrico) il

comportamento di simili materiali/strutture, allora in base a tale 

formalismo si può calcolare a priori un profilo o ottenerne uno desiderato

dimensionando opportunamente il materiale elasticamente deformabile. Per

esempio i ponti, per dirne una.

Ma, rimanendo a questa metafora del ponte, non è la geometria a progettare i

ponti, ma semmai i ponti (con l'ausilio del buon senso) a progettare la

geometria fin dal loro comparire nell'orizzonte umano, come ben aveva capito

Euclide. (Del resto da ogni ponte realizzato si ricavano dati che vanno ad 

arricchire la teoria dei ponti, proprio sulla scorta di Euclide.)



Si chiama *astrazione*, come ben noto. Astrazione tale da riuscire persino a 

togliere ogni consistenza agli enti geometrici. (L'illusione di autonomia 

della geometria e anche della matematica viene dalla totale vacuità di senso 

dei loro enti fondamentali e dei loro processi logici, in sé tautologici e 

quindi appunto vuoti a loro volta. Il senso va dalla realtà ai modelli, non 

viceversa.)



La geometria non è primaria o primitiva, ma è appunto prodotto di astrazione 

delle interazioni di natura spaziale della specie umana - in una forma 

schematica, semplificata, persino banalizzata rispetto a tali interazioni, 

interazioni che di fatto sono molto più complesse di quanto possa dire la 

geometria (basti pensare anche solo all'irrisolto concetto di 'punto' o di 

'retta', o anche solo al problema del contatto fra enti fisici, o al 

significato concreto dei cosiddetti "campi").



La pretesa dunque del passaggio da un astrattezza

sostanzialmente arbitraria in quanto non specifica di un fenomeno (*)

all'interpretazione di una realtà, è nell'area che sta molto ma molto al

confine della metafisica, dove comincia la superstizione scientista. E

ovviamente in quell'area ci sono anche i seppur rispettabili gusti 

personali.



(*) in quanto niente affatto noto ma solo ipotizzato in base a schemi 

geometrici pregiudiziali nella sua _presunta_ natura



Per inciso, la geometria differenziale - grande matrigna proprio dei sistemi 

elastici (se non lo sai il concetto di 'tensore' viene proprio di lì) -

non è affatto "tecnicamente difficile": è un comune dispositivo meccanico

atto all'imitazione (alla simulazione), così come ogni aspetto della 

matematica

se usato a proposito. Ripeto: se e solo se usato a proposito.



In conclusione e tornando al topic: non è mai l'ingegnere a commettere 

l'errore di confondere i modelli cervellotici con la realtà. Perché? Perché 

l'ingegnere, se vale il pane che mangia, ha come riferimento la 

responsabilità, i fatti. I ponti.

Chi paga per quello che fa tiene a freno i gusti personali e la fantasia.



Omaggi 


 logica asserendo che la geometria determina la realtà



quoto in toto



calcolare il volume di una patata

senza metodi indiretti.



(ogni riferimento sessuale è assolutamente casuale (?))



ciao

Massimo 


 Ho scritto "equivalente alla derivata covariante del tensore...", 



Allora non era un lapsus. Evito di commentare il resto che dici di 

geometria differenziale, sul quale non sono d'accordo nella maniera 

piu' assoluta.



-- 

Tanti saluti


"Yoda" <yo...@pippo.invalid> ha scritto nel messaggio 

news:k7imta$e50$1...@speranza.aioe.org...


No, forse e' un tuo lapsus, vedi ad esempio qui:

http://www.dm.unibo.it/~francavi/did/09-10/cgr.pdf


"Derivata covariante. Una connessione  e' quindi un modo di derivare i 

campi. Il nostro obbiettivo finale sar a' dire chi  e' (nabla x S) ossia la 

derivata di S nella direzione X per ogni tensore. Tale derivata sar a' detta 

derivata covariante."








 evitare quella che mi sembra una superstizione tipica del nostro tempo.



Sei stato chiarissimo. Ho due cose da dire: Una e' che bisogna sempre 

tenere presente la definizione-concetto-significato che in fisica ha la 

realta'; l'altra e' che la geometrizzazione forse e' come Giano: ha due 

facce ben distinte.

Comincio con un esempio sul primo tipo di geometrizzazione: Lo "Spazio 

delle fasi" di Gibbs. Si geometrizza lo stato d'un gas, cioe' si 

considera uno spazio 3-dim astratto in cui il gas addirittura percorre 

una traiettoria, etc., con tutta la terminologia di meccanica; mentre 

invece il gas e' immobile sul tavolo del laboratorio.

Sul secondo tipo: Curvatura in RG (relativita' generale), bisogna prima 

decidere cos'e' lo spazio e cos'e' lo spazio-tempo, come ho gia' detto 

nel post precedente per il campo elettrico circa lo spazio modificato 

da una carica.



[Fine ii rata]



-- 

Tanti saluti


 confine con la superstizione.

Vero, le tue affermazioni sono ben oltre il confine della superstizione, 

elevando la logica dell'elettricista a verita' assoluta "a priori", in 

questo campo non hai rivali... :-) 


 derivata covariante."



L'ho guardato, e' buono come testo mi sembra, non e' buona la tua 

comprensione - evidentemente, visto che insisti.

Completi chiarimenti, al riguardo, puoi averli chiedendo su uno di 

questi NG seguenti, qui siamo OT, a meno che non venga segnalato il 

contrario: free.it.scienza.fisica; it.scienza.matematica; 

it.scienza.fisica, nei primi due interverrei anch'io, su isf no.



Caschi bene col sottoscritto (o male, secondo un punto di vista 

assurdo), non so certamente tutto, ma la geometria differenziale e' 

sempre stata il mio amore segreto. Figurati che ho approfondito la 

relativita' proprio perche' non ne e' che un'applicazione un modello un 

esempio, quindi in definitiva un giocattolo.



Qui t'aggiungo solo questo, che evidentemente non sai: i simboli di 

Christoffel, che nomini nel post precedente cui non ho replicato, sono 

i coefficienti della connessione di Levi-Civita, ossia /sono/ la 

connessione di Levi-Civita!

Se hai intenzione di googlare per svolgere indagini, tieni presente che 

molti li confondono - per ignoranza - coi coefficienti di una generica 

connessione affine. Inoltre bada che "di Levi-Civita" e' una 

denominazione solo recente, prima era detta "riemanniana". E' chiaro che 

io parteggio anima e corpo per il nostro.



-- 

Tanti saluti


 calcolare il volume di una patata senza metodi indiretti.

   ^^^^^^^

BTW [OT]:  

http://pangloss.ilbello.com/Tmp/problema_delle_patate.txt




-- 

     Elio Proietti

     Valgioie (TO)


 No, di n-pla insiemistica, in questo caso: coppia.



(Lo ho chiesto perché stavamo parlando di campi.)



 confine con la superstizione.



 comprensione - evidentemente, visto che insisti.

Mi sembrava scritto molto chiaro, ma se vuoi ci sono testi ancora piu' 

espliciti, da Wikipedia molto in su, ad esempio:

"Fissato un *tensore metrico* su una varietà differenziabile, esiste 

*un'unica connessione senza torsione* in cui il tensore metrico ha *derivata 

covariante nulla*. Questa connessione è detta *connessione di Levi-Civita* 

ed è quella abitualmente utilizzata per una varietà riemanniana o 

pseudo-riemanniana.

http://it.wikipedia.org/wiki/Simbolo_di_Christoffel


Ovvero, la connessione di Levi-Civita e' l'UNICA in cui il *tensore metrico* 

fissato su una varieta' differenziabile ha *derivata covariante* nulla, CVD.



Sbaglia anche Wiki? Probabile, ma ne ho altri piu' autorevoli se vuoi...




 questo campo non hai rivali... :-)



Polemica da quattro palanche.

Quando saprai progettare, per esempio, una piattaforma inerziale 

giroscopica, che è elettrica ed elettronica nella sua totalità (e c'è dentro 

tutta la fisica almeno fino alla RG), allora potrai aprire bocca sulla 

logica dell'elettricista. Nel frattempo non hai niente da dire 

sull'argomento 'elettricista' per manifesta incompetenza.



Omaggi 


 Tanti saluti 


     Valgioie (TO) 




Non esiste *una* metafisica induista. In India vi sono moltissime idee 

sul trascendente. Quello che è certo e che il 'non essere' è ben diverso 

dal 'essere prima di manifestarsi'.



Il primo, da quelle parti, a parlare di vuoto (sunya) fu il Buddha, ma 

nei secoli il suo insegnamento fu distorto e probabilmente oggi non si 

troverebbe affatto d'accordo con i buddhisti :-)



Il vuoto a cui si riferiva Buddha, non era un concetto fisico, ma 

filosofico. Il vuoto per lui era l'assenza di essenza (sat).



Tutto ciò che diviene 'non ha essenza', non ha esistenza.



Non è sufficiente che qualcosa reagisca con i nostri sensi (o strumenti) 

affinchè se ne possa determinarne l'esistenza.



Ciò che *è* non ha origine e non ha fine...non è soggetto a cambiamenti.

Ciò che non è, ha sempre un inizio e sempre una fine.



Il Buddha ha voluto insegnare l'esistenza della trascendenza senza 

ricorrere al concetto di Dio...aveva sicuramente buoni motivi per farlo.


 ricorrere al concetto di Dio...aveva sicuramente buoni motivi per farlo.



Quello che fa sorridere è che questa struttura di pensiero coincide con 

quella di Parmenide.

Quasi contemporanei, peraltro, il Buddha e Parmenide.

Vuoi vedere che si scopre che il buddhista qui sono io e solo io ?  ^__^



Omega 


 ricorrere al concetto di Dio...aveva sicuramente buoni motivi per farlo.

Certo, andare al di la' di quello che ci circonda senza ricorrere ad un 

concetto di Dio antropomorfo e creatore, ma il Buddha stesso dice di essere 

la Mente cosmica, il risvegliato, ed i suoi insegnamenti vanno ben "al di 

la'" dell'umana condizione! 


 ancora ero plasma in una Stella...



Davvero ??? Prima di ... ??? Ma allora credi nel tempo ! :))



Comunque è bello vedere cha anche le altre fedi - oltre a quelle nostrane - 

hanno problematiche ermeneutiche.

Che sia perché ognuno vuole stare dalla parte della verità?



Azz! C'è in giro un amore per la verità così travolgente che si è pronti a 

tutto per possederla, ma soprattutto per affermarla, anzi persino imporla.

Per fortuna la natura ha pensato bene di inventare la camomilla, la 

valeriana per i casi più ... innamorati :)) 


 "vuoto" ecc.



Qui non ti seguo. Capisco pero' che non mi sono spiegato. Aggiungo che 

non parlo di fisica sperimentale. Ora cerco di chiarire tutto il mio.

In RG (relativita' generale) la materia agisce sullo spazio, lo 

modifica incurvandolo, percio' la sua azione viene geometrizzata. Con 

le teorie del campo unificato viene fatta la stessa cosa anche per 

l'energia e la sua azione viene geometrizzata anch'essa.

Si arriva cosi' ad avere lo spazio: incurvato dalla materia, contorto 

dall'energia.

A questo scenario ho aggiunto una domanda semiseria: Quindi tutto il 

Creato e' geometrizzato?



Aggiungo: Dici qualcosa su E=mc^2, ma non c'entra nulla con quanto 

dicevo, al piu' sara' una complicazione notevole che si riflette in 

termini analitici sulla "non linearita'" della RG (salta il principio 

di sovrapposizione e la mente vacilla). Ma si deve andare gia' molto 

piu' sul particolare, si puo' anche evitare in alcuni schemi.

Per il momento la questione e' sempre e solo la stessa: Cos'e' lo 

spazio modificato, adesso anche dall'energia oltre che dalla materia?



[fine iii puntata]



-- 

Tanti saluti


 Sbaglia anche Wiki? Probabile, ma ne ho altri piu' autorevoli se vuoi...



Chiudi con un CVD, cioe' "Come Volevasi Dimostrare", ma QUALE e' la 

tesi?

La tesi mia e' che tu avevi scritto tre cose sbagliate e che ancora 

insisti nel non volerlo riconoscere.

La tesi tua e' che wiki dice cose giuste, ma io non ho MAI detto nulla 

in contrario al riguardo di wiki.



-- 

Tanti saluti


 Quasi contemporanei, peraltro, il Buddha e Parmenide.



Buddha raggiunse l'illuminazione a 29 anni nel 534...Parmenide � nato 

nel 515...probabilmente Buddha non era interessato al copyright :-)



radhe radhe



 ben "al di la'" dell'umana condizione!



Esatto...voleva dunque far concepire la reale esistenza della trascendenza.



radhe radhe


 trascendenza.

Mah, equivale forse alla reale esistenza del "kukko"? :-)



Ciao, fammi sapere... 


>> Ci� che non �, ha sempre un inizio e sempre una fine.



perch� � la cosa peggio intesa del pensiero di Parmenide e quindi ritengo 

anche del Buddha:



con la prima proposizione si riferisce al presente, non all'immobilit� come 

cos� spesso si intende.

con la seconda proposizione si riferisce invece alla memoria - all'illusione 

in cui essa consiste data la sua struttura temporale (nel presente).



In entrambe c'� la negazione del tempo oggettivo e di ogni cambiamento (es. 

di stato, che � un altro modo per parlare di tempo).

In altre parole dichiarano ci� che del resto � evidente: la sola realt� 

esistente � il presente.

In tal senso, cos� come nessuno viaggia nel tempo, allo stesso modo nessuno 

viaggia nello spazio perch� ci� comporterebbe appunto un cambiamento (di 

stato secondo alcuni). E ci� nel presente non accade n� pu� accadere.

(Per altri critici: il presente � costituito dallo spazio [inteso come 

realt� attuale, non come banalizzazione geometrica], il quale non necessita 

di tempo, o meglio si pu� dire che il presente � tutto "il tempo" necessario 

alla realt�, bench�, ***in quanto presente***, tale "tempo" sia assurdo 

pensare che scorra in qualunque forma o che abbia una qualche estensione ... 

temporale.



Omega 


 nessuno, anche se non ho timidezze a parlarne con chiunque.



Grazie a te, non e' facile approfondire questi concetti in fisica, i 

fisici non ne vogliono neanche sentir parlare!



[Fine, ultima puntata. Adesso ci son gia' due tuoi reply]



-- 

Tanti saluti


 Massimo



Leggo interminabili diatribe sul buddismo in questo thread... sarebbe bene ricordare che la matrice di fondo di tutto il pensiero orientale - soprattutto nel caso del buddhismo - resta soteriologica. Anche quando vi sono indicazioni sul vuoto - ci sono anche da noi, molti padri della Chiesa orientale ricordano che l'Ecclesiaste ad esempio va letto *anche* in tal senso - non si tratta certo di indicazioni che si inseriscono nel progetto occidentale di una mathesis universalis. Anche quando i libri spirituali forniscono elementi di "fisica" non si tratta certo della fisica di Galilei o di Newton, si tratta di descrizioni della realtà che permettono di meglio integrare i significati spirituali espressi, guarda caso, da libri spirituali. Diamo a Cesare quel che è di Cesare etc. E ricordiamoci la parabola della freccia tramandata dai testi buddisti....



AC


 freccia tramandata dai testi buddisti....

Proprio per questo dobbiamo liberarci dall'Avijja (ignoranza), 

dall'auto-inganno sui princ�pi di realta' dei fenomeni, e sviluppare la 

Praj�a (saggezza), questa e' la via tracciata dal Buddha.



Ciao 


 in divulgazione. Pero' forse mi sa che parli d'altro.



Beh, direi che sei tu che ora stai facendo (pessima) divulgazione, in RG non 

esiste infatti nessuna "forza"... Ma visto che non mi ritieni "autorevole", 

cito Elio Fabri che sulla RG ha indubbia competenza e gia' ti aveva chiarito 

abbondantemente la faccenda:

http://free.it.scienza.fisica.narkive.com/pNtzrloL/archimede-e-gravita.2




------------------------------

Il cambiamento di paradigma introdotto da Einstein nella teoria della

gravitazione è espresso da MTW con la 'parabola della mela'. Una

formica che cerca di andare 'diritta' sulla superficie di una mela

determina la sua traiettoria localmente, senza nessuna informazione

circa la forma della superficie (ad es. se la formica va in

bicicletta, tutto quello che deve fare è tener dritto il manubrio). Ma

se passa vicino al picciolo la traiettoria finisce per incontrare

quella di una compagna che passi dall'altra parte (fig. 1). Una

formica 'newtoniana' dirà che c'è una forza attrattiva, prodotta dal

picciolo, che agisce a distanza, e incurva la traiettoria; una formica

'einsteiniana' dirà invece che è la curvatura della superficie che

determina la 'deviazione delle geodetiche'.

La traiettoria della formica è una /geodetica/, ed è determinata

/localmente/, nel senso che la sua normale principale coincide con la

normale alla superficie (questa è una delle possibili definizioni di

geodetica di una superficie). Ma la forma della geodetica dipende

dalla forma della superficie: una buca provoca l'incurvamento delle

geodetiche. Nella mela il picciolo sta in un punto, ma per ragioni di

continuità il suo effetto 'si propaga'. Perciò il picciolo sembra

'agire a distanza' sulle formiche.

E' in questo modo che la teoria di Einstein (/geometrodinamica/,

secondo Wheeler) spiega la gravità. Niente azione a distanza, NIENTE

FORZE: localmente tutti i corpi sono in moto inerziale, rettilineo

uniforme. E' la curvatura dello spazio-tempo che produce gli effetti

globali osservati. Ed è la materia che determina la curvatura dello

spazio-tempo.

Wheeler dice: '/Physics is simple only when analyzed locally/':

- localmente le geodetiche appaiono diritte

- su regioni estese, geodetiche che partono da uno stesso punto si

riavvicinano per effetto della curvatura

- la materia deforma la geometria dello spazio-tempo."

(Fabri: "Introduzione alla Relatività Generale"

http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/irg02.pdf
. p. 1)

Se qualcuno volesse verificare se ho reso correttamente le idee di

MTW, vada a p. 3 e seguenti del già citato "Gravitation".

------------------------------



Ciao. 


 
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/irg02.pdf
. p. 1)



Tutto ci� � detto con grande chiarezza, e la metafora della mela � molto 

affascinante e accattivante.

Troppo.

Perch� troppo?

Evidente: per la questione "materia", dove la materia viene messa l� come un 

dato scontato del problema.

Perch� scontato? Forse perch� la materia "c'�"? Perch� esiste? � sufficiente 

per attribuirle simili propriet�?

Che cosa diavolo deve essere "la materia" per avere il potere di modificare 

lo spazio-tempo? E una simile affermazione non implca una contraddizione o 

quantomeno una circolarit� logica palese, e dunque insignificanza pura?



Fino a prova contraria, infatti, ammesso per un momento (un momento non 

modificato dalla materia :)) che materia sia tutto ci� che esiste, lo spazio 

non � deformato dalla materia, ma la materia stessa ***�*** lo spazio, 

perch� niente altro pu� definirsi spazio se non ci� che esiste. O forse si 

ammette uno spazio privo di ogni ente (cio� di materia) e quindi solo 

contraddittoriamente esistente? Uno spazio simile semplicemente non c'� 

neanche se � il Buddha stesso ad affermarlo (in ci� il copyright di 

Parmenide � inattaccabile :))



Allora, data questa evidenza, come diavolo fa lo spazio a deformare lo 

spazio, magari coniugato come spazio-tempo?

E quale tempo? La "materia" forse deforma il prima facendolo diventare dopo? 

O viceversa?

Ehi, ragazzi! Di che cosa stiamo parlando ???



Mi pare, come sempre quando si parla di materia, di essere davanti a 

ragionamenti rigorosamente (e grottescamente) circolari, da cui cio� non si 

pu� ricavare proprio niente, se non che l'effetto pu� precedere la causa per 

effetto delle deformazioni spazio-temporali dovute alla materia. Ma che 

cavolo (=alternativa a diavolo) si sta dicendo dunque?

Che si creda nel tempo o nel cambiamento di stato (ossia zuppa e pan 

bagnato) siamo all'assurdo totale.



In questo senso un cos� bel discorso - dal punto di vista lessicale e 

grammaticale - mi sembra invece del tutto insensato logicamente.

Altro che il Buddha ci vuole per farlo funzionare! :))



(ma davvero Einstein ha detto cose simili? Scherzava, d�i ! :))



Omega






 Ma visto che non mi ritieni "autorevole", 



Io veramente non credo d'aver espresso mai questo giudizio, con o senza 

virgolette che sia l'autorevolezza.



-- 

Tanti saluti


 Ciao



Ciao

AC


 fisici non ne vogliono neanche sentir parlare!



Non ï¿½ facile parlare di questi concetti in fisica perchï¿½ non si tratta di 

fisica, non nel senso corrente del termine perlomeno.

Ma non mi offende che non se ne voglia sentir parlare. Lo considero anzi del 

tutto naturale.



 propria salvezza, per cui contento tu....

Certo, ma il Buddha dopo l'illuminazione non si e' ritirato in una grotta o 

e' ritornato a fare il principe, ha passato il resto della sua vita a 

divulgare le sue "scoperte" con tutte le sue "energie", vivendo d'elemosina. 

Io NON sono certo un illuminato, ma come vedi su questi temi non inseguo 

fini egoistici (successo, denaro, fama, ecc. ecc.), cerco di divulgare le 

mie "scoperte" a titolo totalmente anonimo e gratuito, ma non lo faccio 

nemmeno per la MIA salvezza, lo faccio nella speranza che possano risultare 

utili agli altri esseri senzienti.




 Protag... hem, Loris



:))

Omega 


 Ecco il punto.



Se mi dici cosa rispondi alla domanda "da decidere prima", e' piu' 

facile cercare una risposta soddisfacente per la modifica. Per me lo 

spazio, o spazio-tempo che sia, e' solo una creazione della mente, 

quindi per la modifica la risposta e' che e' priva di significato la 

domanda stessa.



-- 

Tanti saluti


 virgolette che sia l'autorevolezza.



Mi sembrava, comunque da anonimo non sono certo "autorevole"... Io QUI 

vorrei parlare della mia riscrittura della RG senza "tempo" in termini 

"intuitivi", i dettagli tecnici in seguito; d'altronde, sulla RG "tal 

quale", i soi formalismi ed i suoi "segreti", mille volte meglio Elio di me, 

lui la "pratica" da sempre, non c'e' storia.



Ciao...






 (ma davvero Einstein ha detto cose simili? Scherzava, d�i ! :))



Puoi verificarlo da solo:

http://it.scribd.com/doc/97522283/Albert-Einstein-Relativita-esposizione-divulgativa-pdf



 domanda stessa.



Lo spazio ï¿½ concreto in quanto insieme degli enti e niente altro. Uno e 

continuo. Ma non riduciamolo a quello di una geometria fatta per 

l'agrimensura e poi divenuta cosï¿½ astratta che i suoi enti non sono neppure 

pensabili !



Perï¿½ noi mentalmente lo ipostatizziamo come contenitore 3D, come i cartoon 

per bambini, per la semplice ragione che l'unitï¿½ e la continuitï¿½ del cosmo 

non le vediamo (non vediamo il plenum dei reticoli o maglie delle 

interazioni fra ogni ente e ogni altro), per cui gli enti li inquadriamo 

mentalmente come flottanti in un contenitore fatto di nulla. Un pensiero, 

nella sua assurditï¿½, direi persino da film horror, o da 2001 A Space 

Odyssey.



Salve

Omega 


 
http://it.scribd.com/doc/97522283/Albert-Einstein-Relativita-esposizione-divulgativa-pdf




Nel libro che sta nella mia libreria "La teoria della Relativit�" Albert 

Einstein non dice niente del genere.

Si narra anche che lo stesso Einstein abbia detto che Dio non gioca ai dadi, 

il che contraddirebbe per esempio la sua affermazione sul dio non personale.

Ma su questi aneddoti, come ho gi� detto, sono molto scettico: puzzano di 

giornalismo e di mitologia lontano un miglio (o della normale 

sovraesposizione di chi ha raggiunto la celebrit�).



Inoltre proprio tu d�i addosso a chi secondo te non conosce/capisce la 

fisica ma ne parla, per� chi ti assicura dell'autorevolezza di Einstein in 

materia di filosofia e di religione, se in ci� che riporti non si accorge 

neppure che sta citando Spinoza?

Con tutto il rispetto, non si � neppure reso conto che accettando insieme a 

Minkowsky il modello 4D di Lorentz ha descritto la psiche, e non affatto il 

mondo.



Quindi finisco per condividere l'affermazione di Elio Fabri: la divulgazione 

� tutta merda. Aggiungo per�: � merda quando � spacciata per verit� senza 

definire adeguatamente i termini, i postulati e i loro limiti.

Quando � mostrata come semplice ipotesi dichiarandone tutti i difetti logici 

e di esperienza, allora no, allora � comunicazione del pensiero, che � cosa 

legittima e anzi doverosa: � un invito ad andare avanti nella ricerca. Non � 

certo legittima e doverosa quando annuncia trionfalmente la verit� assoluta.



Omega 


 me, lui la "pratica" da sempre, non c'e' storia.



Ma cosa c'entra Elio che non fai altro che citarmi? Io comunque ho 

studiato in testi di ottimo livello, e' inutile che mi posti link di 

dispense, qualsiasi esse siano per me non sono che bignami.

Su questa riscrittura della RG, che dici, non credo di capir bene cosa 

vuoi dire e fare, ma in ogni caso non mi pronuncio, non avrei neppure 

tempo per seguirlo seriamente, figuriamoci: riscrivere la RG! hai detto 

niente!



-- 

Tanti saluti


 il mondo.

Le teorie di Einstein, RR ed RG, sono capolavori assoluti, descrivono 

estremamente bene molti fenomeni prima "misteriosi" (vedi l'avanzamento del 

perielio di Mercurio, tanto per citarne uno) e permettono fantastiche 

previsioni fisiche *verificabili*. Tanto che il GPS che oramai tutti usiamo 

non funzionerebbe se il sistema non considerasse rigorosamente le correzioni 

relativistiche previste dalla RR (velocita' relative) e dalla RG (effetti 

della gravitazione). Questo e' "descrivere il mondo", per la psiche se vuoi 

ci sono gli psichiatri... :-)

http://eotvos.dm.unipi.it/piacenza.pdf







 "descrivere il mondo", per la psiche se vuoi ci sono gli psichiatri... :-)



Affermazione arrogante quest'ultima, dato che non tiene conto del fatto che 

passato e futuro non esistono per nessuno, nemmeno per i fisici pi� eccelsi 

e geniali come te e come Einstein (nel suo piccolo ora che sar� revisonato 

da te).

Semmai il tempo non interessa gli psichiatri, se non  quando la memoria � 

deformata da patologie (in particolare le sindromi di onnipotenza), ma 

interessa la vita quotidiana: nessuno potrebbe sopravvivere infatti senza 

memoria e senza cognizione del tempo.

Quindi l'hai detta sbagliata anche in questo caso con la presunzione di fare 

dell'ironia da fisico "scafato" e pronto a riscrivere la Relativit� Generale 

come benevolo dono all'umanit�, magari da sotto l'albero di Bodhi.



Circa il GPS, le correzioni si sono ottenute (e si ottengono continuamente 

in tempo reale) con precisione avendo piazzato i satelliti in modo da 

coprire la totalit� del globo e confrontando i medesimi dati rilevati 

contemporaneamente da diversi satelliti dotati di orologi sincronizzati (non 

certo di palle di piombo sincronizzate).

Quand'anche non ci fosse stata la teoria, il risultato si sarebbe quindi 

raggiunto ugualmente: ingegneristicamente. Quello che conta � il satellite e 

la capacit� di trasmettere microonde.

E nota che continuamente avviene questa correzione, perch� non tiene conto 

solo della velocit� di propagazione dei segnali em, ma della quantit� di 

perturbazioni rispetto alle quali le eventuali correzioni "alla Lorentz" 

finiscono per ricadere negli errori di misura (proprio come nel caso 

dell'esperienza rivelatasi quasi ridicola di Hafele e Keating). O forse ti 

hanno detto che il sistema GPS lavora nel vuoto? O che gli orologi dei 

satelliti geostazionari hanno sbandamenti relativistici?

Ma d�i ! 


 Odyssey.



Il fatto e' che senza la nozione di spazio - che secondo me e' astratto 

al 100% - non puoi fare geometria, senza geometria non puoi fare 

cinematica (che e' geometria piu' tempo), senza cinematica non puoi 

fare meccanica, quindi addio fisica!



Pero' la nozione di distanza (euclidea se vogliamo) di due corpi A e B, 

reali e ben concreti, in qualche modo la devi pur dare, contenitore o 

no che tu abbia gia' ipotizzato. Come la dai? Cosa c'e' o cosa non c'e' 

tra di essi? Penso che pero' di qui si possa arrivare in ogni caso a 

dare la nozione di spazio vuoto: la proprieta' distanza di A da B a 

prescindere da quel che c'e' o non c'e'.

Ipotizzando di allontanare A da B sempre di piu', si puo' giungere a 

dare la nozione di lunghezza infinita o retta indefinita se si 

preferisce. Allora, per giungere alla terna cartesiana di riferimento 

il passo e' breve. Ma resta chiaro che tutto cio' non e' che astratto, 

e' solo uno strumento utile per fare dei modelli di realta'. Un esempio 

in 3-dim di oggetti distanti, anche se non a distanza infinita, si ha 

gurdando il cielo: Nord-Sud, Est-Ovest e Zenit sono gli assi, Nadir non 

si vede. Questo, svuotato e prolungato indefinitamente, lo puoi 

chiamare contenitore?



In ogni caso, in meccanica razionale (capitolo della fisica matematica) 

un riferimento e' semplicemente una terna ancorata a un "solido" cioe' 

un corpo solido assunto assolutamente rigido per ipotesi. Quindi in 

questo caso basta la nozione di distanza, che e' sempre e solo quella 

euclidea. E' chiaro che pero' il contenitore e' sempre presente ed e' 

lo Spazio assoluto di Newton, per il quale la terna di riferimento 

viene ancorata alle "Stelle fisse".





P.S. Stiamo parlando e parlando, temo che cosi' si perda di vista 

l'obiettivo del discorso; io, almeno, qui ho divagato troppo.



-- 

Tanti saluti


 Tutta la divulgazione è merda, disse autorevolmente Elio Fabri.

Ma che strano, un'altra frase che su Google da zero risultati trovati, pur 

senza citare Fabri:

http://goo.gl/ZZtN2


eppure ci sono i NG su Google, vedi ad esempio:

http://goo.gl/ZKS35




Sembra proprio che sei il primo "autorevole" al mondo a scriverla questa 

frase... Complimenti!

Il resto che hai scritto e' interessante, in quanto dimostra empiricamente 

che "il vuoto" e la "dissipazione di energia" esistono in natura, CVD....

:-)








 può accadere.



C'è un testo straordinario, la Bhagavad Giitaa, in cui Krishna dice ad 

Arjuna che l'essere che abita il corpo è immobile, immutabile, eterno, 

inamovibile, imperituro ecc (Cap. 2)...tutti attributi che lasciano 

intravvedere una realtà senza spazio/tempo...o in cui lo spazio tempo si 

concepiscono in modo diverso.



Pensa ad un essere bidimensionale la cui realtà è il piano x, y.

Coloro che possono muoversi sull'asse z apparirebbero esseri dotati di 

poteri mistici...apparire da un punto all'altro del piano senza 

percorrere il segmento che unisce i due punti!



Ecco, la trascendenza è qualcosa di simile.



radhe radhe



radhe radhe




Non esiste *una* metafisica induista. In India vi sono moltissime idee 

sul trascendente. Quello che � certo e che il 'non essere' � ben diverso 

dal 'essere prima di manifestarsi'.



Il primo, da quelle parti, a parlare di vuoto (sunya) fu il Buddha, ma 

nei secoli il suo insegnamento fu distorto e probabilmente oggi non si 

troverebbe affatto d'accordo con i buddhisti :-)



Il vuoto a cui si riferiva Buddha, non era un concetto fisico, ma 

filosofico. Il vuoto per lui era l'assenza di essenza (sat).



Tutto ci� che diviene 'non ha essenza', non ha esistenza.



Non � sufficiente che qualcosa reagisca con i nostri sensi (o strumenti) 

affinch� se ne possa determinarne l'esistenza.



Ci� che *�* non ha origine e non ha fine...non � soggetto a cambiamenti.

Ci� che non �, ha sempre un inizio e sempre una fine.



Il Buddha ha voluto insegnare l'esistenza della trascendenza senza 

ricorrere al concetto di Dio...aveva sicuramente buoni motivi per farlo.


 Il "risveglio" implica una Mente che "dormiva", non pensi?



Il risveglio avviene quando la mente va a dormire...Ma tu che razza di 

meditazione pratichi???...spero per te che tu non abbia fatto grosse 

donazioni ai bonzi!!! ;-)





radhe radhe


 Ma tu che razza di meditazione pratichi???

Mi siedo, "Quando non poniamo alcuna domanda, allora esiste ciò che è "

(Dogen Zenji)




 radhe radhe



Omega 


 :-)



Totale assenza di argomenti associata a insolenza infantile � tutto ci� che 

riesci a produrre, evidentemente.

Questa � la sola cosa che riesci a dimostrare a ogni tuo intervento qui e 

altrove.



-- 




 spaccare vetrine e niente di più intelligente.



Omega, e' inutile discutere a questi livelli, con te chiudo definitivamente 

qui.

Ti auguro una vita serena.




 niente!

(*) Infatti non intendo certo pubblicare QUI la RG "riscritta", ho 

semplicemente risposto alle tue domande nel modo piu' semplice possibile. Tu 

non rispondi mai alle domande?



Ciao.








 definiti dal nulla, dal momento che il passato non c'è.



C'e' una sola cosa da fare innanzi tutto: definire il /luogo/ del 

presente, se no non se ne esce.



-- 

Tanti saluti


 sperimentare, parlarne e' inutile...



Per curiosita', ho fatto una ricerca con Google sui testi presenti nel sito 

che ti avevo linkato:

http://www.canonepali.net/




Pur essendoci pochi sutta rispetto al canone completo, Google da 117 

risultati per la parola "spazio" e solo 5 risultati per la parola "sogno", 

ma se leggi i testi capirai che la parola "sogno" non e' mai usata nel senso 

che intendevi tu:

http://goo.gl/vMOhr




Il primo risultato per la parola "spazio" e' il capitolo 1 

dell'Abhidhammattha—Sangaha, di cui, solo ad esempio, riporto una parte 

delle note in cui e' evidente quanto i concetti di "spazio infinito" e di 

"vacuita'" siano alla base del buddhismo:



------------------------------------------------------------

Egli si concentra su questo oggetto pensando “akaso amanto”, “infinito è lo 

spazio”, fino a sviluppare il primo Arupa Jhana – akasanañcayatana. Il 

momento-pensiero arupa jhana dura un attimo, poi la coscienza scivola nella 

coscienza bhavanga.

Di nuovo si concentra su primo arupa jhana pensando “viññanam amantam”, 

“infinita è la coscienza”, fino a sviluppare il secondo arupa jhana – 

viññananañcayatana.

Per sviluppare il terzo arupa jhana - “akiñcaññayatana– lo yogi prende come 

suo oggetto la prima coscienza arupa jhana e pensa, “natthi kiñci”, ovunque 

non vi è nulla”.

La quarta coscienza arupa jhana è sviluppata col prendere la terza coscienza 

arupa jhana come suo oggetto. Il terzo arupa jhana è così sottile e fine che 

non si può dire con certezza quando vi è una coscienza e quando no.

Come si concentra in questo modo sulla terza coscienza egli sviluppa il 

quarto jhana. Anche se in questo caso è usato il termine “sañña”, vedana 

(sensazione) e sankhara (stati mentali) sono appropriati.

I cinque rupa jhana differiscono in base ai fattori jhanici. Questi quattro 

arupa jhana, d'altra parte, differiscono in base agli oggetti di 

concentrazione. Il primo ed il terzo hanno due concetti (paññati). Essi sono 

il concetto “dell'infinità dello spazio” ed il concetto di “vacuità”. La 

seconda e la quarta coscienza dei jhana hanno come loro oggetto 

rispettivamente la prima e la terza.

------------------------------------------------------------



Ciao e grazie.












 presente, se no non se ne esce.



Il presente ï¿½ tutto il luogo esistente: la realtï¿½, il mondo.



Ho trascurato il resto, scusami, perchï¿½ piï¿½ o meno avrei dovuto dire le 

stesse cose.

Ma non ti dare pena: il mio punto di vista non puï¿½ interessare nessuno.



Saluti 


 assurda).



Ma "isolato" indica che non passano ne' materia ne' energia, se Q e' 

isolata e' chiaro che non puo' generare un campo, dov'e' il problema? 

Per il "quasi" son le solite precisazioni inutili, nel senso che e' 

ovvio che son sempre schematizzazioni: gas perfetto, liquido perfetto, 

molla ideale...



Il punto e' che bisogna decidere sullo spazio: se e' astratto, allora 

e' pacifico e perfettamente logico e ammissibile che venga mutato o si 

deformi; se invece e' concreto, allora non lo so, bisogna pensarci e io 

da solo non ne ho la forza.



-- 

Tanti saluti


 "punto di vista".



Se cerchi bene magari ne trovi qualcuno che parla /anche/ di quel che 

succede quando dallo spazio-tempo si passa ai riferimenti, o quando si 

devono immettere o interpretare i dati. Il resto e' divulgazione 

spicciola.

Mi chiedi di indicarti uno che parla di forze, eccolo: Pauli.

In ogni caso rispondi aglio per cipolla, la domanda era: "L'hai risolto 

si' o no?".



-- 

Tanti saluti


 da solo non ne ho la forza.



Non so chi ce l'ha. Ma almeno la forza di non lasciar correre che si dica 

che la natura non è una e continua, quella sì. Categoricamente.



Omaggi

Omega




 si' o no?".



Non ti rispondo per tutti i seguenti motivi:

1) Qui saremmo estremamente OT a scendere sul tecnico in RG;

2) ho pochissima DS da buttar via e la RG richiede *sempre* tanta DS;

3) tu divaghi in continuazione;

4) tu non mi dai nessun riferimento ad articoli che avvalorano le tue tesi, 

per seguirti seriamente, dovrei almeno dargli un'occhiata;

5) risponderti solo "si" e' sterile, la discussione deve proseguire 

inevitabilmente sul tecnico su un problema gia' risolto da tempo che NON mi 

interessa minimamente (il paradosso dei gemelli in RG), a trattarlo qui non 

ne avrei nessun tornaconto di: interesse scientifico conoscenza  cultura 

generale didattica utilita' curiosita' passatempo.



Ciao... 


 "forze apparenti", forse per te sono la stessa cosa?



Per Einstein si'. Al limite puoi considerarle anche apparenti tutte, 

oppure nessuna (stavamo parlandi di RG, naturalmente).

-- Cfr.: Pauli, Teoria della relativita', pag. 221, (C) 1974.



-- 

Tanti saluti


 Ma non ti dare pena: il mio punto di vista non può interessare nessuno.



Questo e' inessenziale, si fa per parlare e questo discorso e' 

interessante, magari si potesse concludere qualcosa.

Anch'io ho trascurato moltissimo, rispondere riga per riga e' troppo 

laborioso, vediamo di focalizzare il discorso sui punti principali.



-- 

Tanti saluti


 non ci e' possibile conoscerla, e' un po' come le ombre di Platone......



...poi ognuno è libero di fare dire pensare ciò che vuole.

Molte discussioni finiscono così.

Ci hai fatto caso?

Stai ricalcando le orme di Protagora.

Il relativismo etico impera a quanto sembra.

Che arrivò già nel V sec A.C. ad affermare

che l'essere non esiste e nella è.

Ma se invece pensi all'indicativo presente

come una regola per "indicare la realtà"

diverse sono le estensioni temporali

del presente a seconda del verbo che

adotti.

Ad esempio: io mangio un'arancia

va dall'atto di sbucciarla a quello di ingerirla.



ciao

Massimo



ciao

Massimi 


 va dall'atto di sbucciarla a quello di ingerirla.



Si' ma parlavo del concetto di presente senza estensione temporale, da 

come io ho creduto di capire da quel che mi diceva Omega.

Se dici che ha una durata parli d'un altro concetto di presente, credo.



Il presente istantaneo anche a livello di immissione dei dati in 

memoria, per creare col flusso del presente quello che poi sara' il 

passato, non e' possible concepirlo.

I motivi son due:

1) la distanza non nulla permette solo di accedere al passato e a un 

passato diverso da oggetto a oggetto a seconda della sua distanza;

2) la durata che dovrebbe essere nulla, cioe' istantanea.



Sulla distanza forse non ho capito bene, ma sembrerebbe che l'immagine 

di Alfa Centauri di 4 e piu' anni fa costituisca invece il presente 

della mente, cioe' vale solo la ricezione, dunque un presente-ombra, 

fuori realta', magari qualche stella che vediamo e' esplosa, in ogni 

caso generalmente non son li' dove le vediamo.



Inoltre i nostri pensieri son pensieri creati dalla mente, nella quale 

il presente di "vedo un'arancia" e' in realta' un presente+passato, 

etichettato come presente, ma che dura 1/50 di secondo, sara' poco ma 

non e' presente secondo quella definizione scelta.



-- 

Tanti saluti


 Tanti saluti



Che ricambio 


 energia NON hanno "essenza", sono spazio vuoto.



probabilmente il mio concetto di essenza è filosofico ed il tuo 

scientifico, per questo non ci capiamo.


 La trascendenza � l'essere dell'essere. Adesso.



L'esistenza dell'adesso come unica realt� pu� comportare due modelli:



1) il presente � come assistere alla proiezione di un film in cui i 

fotogrammi si susseguono, ma ne esiste solo uno e sempre uno...gli altri 

scompaiono dopo aver lasciato un breve flash.

2) il presente � come vedere la realt� da un finestrino di un treno: il 

paesaggio che scompare dalla nostra percezione continua ad 

esistere...anche se per quanto ci riguarda non esiste pi�.



Cosa ne pensi?



radhe radhe


 radhe radhe



Omega 


 Non so se per via della galassia però, o per via di Ovidio.



Cioe'?



-- 

Tanti saluti


 Quindi, come Loris, affermi che non esiste nulla.



Mi fai nichilista, addirittura!:-). Per affermare che il passato esiste, 

cioe' che esiste il nulla (secondo la tua interpretazione presenzialista) 

devono per lo meno esistere i parmenidei "uomini dalla doppia testa", non 

pensi?

Naturalmente io non affermo che non esiste nulla e al contrario, come sai, 

concordo con te nel dire che non esiste *il* nulla, se non come 

concetto-limite dell'operazione logica della negazione (che nulla ha a che 

fare con la logica ontologica di Parmenide).

Giusto questa precisazione.

Saluti,

Loris


 Mi fai nichilista, addirittura!:-)



Devo trovare dove ho letto, in uno dei tuoi post recentemente, questa cosa.

Non me la sono inventata, ma devo prendere atto anche della tua precisazione 

qui sotto: qualcosa esiste :))



Un saluto

Omega



 Tanti saluti



Saluti a te

Omega 


 vista. Ma lui scherzava appunto, da buon filosofo.



Quoto.



(Aspetto a commentare il resto: sia perche' ora ho poco tempo, sia 

perche' e' impegnativo, cosi' non lo riporto neppure.)



-- 

Tanti saluti


 memoria)



...o l'illusione di ...



 radhe radhe



Saluti

Omega