Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Germania ed errore evidenziato da Fukushima Daiichi

Quanto accaduto a Fukushima Dai-ichi ha evidenziato sicuramente un'errore 
di valutazione, indipendentemente dalla imprevedibilita' del cataclisma 
accaduto, che (insistero' a ricordare fino a che qualcuno dei detrattori 
del nucleare ne' prendera' atto) ha letteralmente raso al suolo la vicina 
centrale termoelettrica di Haramachi.
http://news.yahoo.com/nphotos/slideshow/photo//110312/481/
urn_publicid_ap_org_ce12e011cb7441208825ddb15063137f/
Eppure, l'altra centrale Fukushima Dai-ni e' praticamente uscita indenne 
dallo stesso cataclisma, nonostante un muro d'acqua alto una decina metri 
AL DI SOPRA DELLE PROTEZIONI (era di 14 metri slm, l'altezza di 
un'edificio di 3 piani, se volete immaginarvi la scena , in parte 
smorzato, in parte "alzato" dalle barriere) abbia parimenti sbattuto con 
estrema violenza contro gli edifici. Ed alla luce delle conseguenze di 
quanto accaduto a FS Dai-ichi, e' ancora piu' rilevante l'osservare che 
al momento del cataclisma i quattro grossi reattori atomici di FS Dai-ni 
erano a piena potenza. Si tratta di 1100MW cadauno, molto piu' potenti 
dei reattori incidentati a FS Dai-ichi.
Di fronte alla catastrofe accaduta, possiamo reagire in piu' modi. Si 
puo' comportarsi nel modo equivalente di un panico scomposto, la chiusura 
totale della mente al terrore, gridare: "No! No! Mai piu' nucleare! 
Gridare contro i mostri che avrebbero perpretrato scelte assassine! ..."
Per fare un paragone in Italia, e' quello che e' accaduto con la diga di 
Vajont. Non si vuole sapere, ne' ragionare, nella zona c'e' un rigetto 
totale di ogni ipotesi di riutilizzo della diga, nonostante essa ha una 
potenzialita' di bacino (e quindi di esondazione) ormai drasticamente 
ridotta. Un vero e' proprio blocco mentale da panico che non colpisce 
percio' solo il nucleare, ma l'irrazionalita' di chi ha troppa pigrizia 
per volere capire od imparare il minimo di scienza e tecnica (non si 
chiede di piu' di quello che e' la cultura media presso altri popoli, 
come quello anglosassone o teutonico) necessario per intendere con la 
propria mente che cosa e' accaduto e perche' non potrebbe accadere piu'.
Oppure, ci si puo' informare per cercare di capire che cosa e' accaduto.
Leggendo con attenzione quanto e' stato deciso in questi giorni in 
Germania, mi sono reso conto che l'errore che sta dietro alla catastrofe 
di FS Dai-ichi risale al 1979, dopo l'incidente di Three Mile Island.
Dopo quell'incidente, gli ingegneri sono tornati alla carica verso i loro 
committenti, evidenziando e concincendoli, questa volta, che era 
necessario spendere di piu' in sistemi a sicurezza passiva (ovvero di 
sistemi che intrinsecamente tendono a funzionare sempre, per il solo 
fatto di esistere). Che occorreva irrobustire e proteggere meglio anche i 
sistemi ausiliari a servizio del reattore, specialmente quelli per il 
raffreddamento post-spegnimento. Oltre ad altre misure atte ad impedire 
errori degli operatori o ridurre fino alla trascurabilita' gli effetti di 
tali errori. Queste caratteristiche sono quelle che definiscono i 
reattori di II generazione, quelli "post-Three Mile Island".
Accettate queste conclusioni, razionalmente si sarebbe dovuto programmare 
una sostituzione accelerata di tutti i reattori di I generazione, o 
almeno la loro ristrutturazione TOTALE. E per accelerata, intendo non 
piu' di una decina di anni. Insomma, non avrebbero dovuto esserci 
praticamente piu' reattori di I generazione gia' alla data dell'incidente 
di Chernobyl (che tra parentesi non c'entra nulla con i reattori 
occidentali e la cosa e' evidente oggi, dopo la catastrofe di FS Dai-
ichi, ove il livello INES 7 e' stato raggiunto solo perche' il cumulo di 
emissioni di ben 4 incidenti concomitanti ha raggiunto il livello di 
emissioni corrispondente, che pero' resta pur sempre inferiore a quello 
del singolo evento di Chernobyl).
Quello che una parte dei tedeschi ha realizzato, e' che si e' preso un 
po' sotto gamba l'incidente di Three Mile Island in TUTTE le sue 
conseguenze. Questa sottovalutazione' e' stata rafforzata dall'incidente 
di Chernobyl, proprio perche' i reattori di Chernobyl erano reattori di 
costruzione talmente criminale, e la sequenza di eventi e' stata 
parimenti di una tale colposita' criminale (la morte dei responsabili 
diretti ha aiutato a sopprassedere su questo), insomma fosse si e' 
creduto che se il caso estremo (fino ad allora) di una "colata" del 
nucleo del reattore ha avuto cosi' pochi effetti esterni a Three Mile 
Island, si poteva correre il rischio di continuare ad usare il numeroso 
parco di reattori di I generazione.
Oggi non e' piu' possibile sottovalutare questo rischio, anche dal punto 
di vista meramente economico, perche' sono passati cosi' tanti anni (piu' 
di 30 anni) che la vita residua dei reattori di I generazione non vale 
proprio la pena di recuperarla di fronte al rischio di una seconda 
catastrofe tipo FS Dai-ichi.
In Germania e' vero che e' altamente improbabile un cataclisma come 
quello dell 11 Marzo 2011 in Giappone, pero' la catastrofe ha evidenziato 
le debolezze di una centrale nucleare di I generazione e quindi DOVE atti 
terroristici potrebbero ottenere gli stessi risultati, anche senza 
cataclisma naturale.
La conclusione RAZIONALE (e non emotiva) non poteva essere altrimenti che 
ordinare la fermata di tutti i reattori di I generazione e prepararsi per 
il loro smantellamento o totale ristrutturazione. Tra parentesi, mi pare 
che Biblis A e' uno dei (pochi ?) reattori di I generazione che e' gia' 
stata oggetto di una profonda ristrutturazione e penso sia per questo che 
RWE, il proprietario dell'impianto, sta lottando con decisione per 
evitare l'ordine di smantellamento.
Ed i reattori di II generazione ?
Se un cataclisma che ha raso al suolo una centrale termoelettrica non ha 
potuto mettere fuori uso un'impianto di ben 4 grossi reattori di II 
generazione, che cosa si vuole ancora di piu' per una valutazione 
positiva del loro livello di sicurezza ?
Aggiungo che la centrale termoelettrica di Haramachi era composta da due 
potenti unita' da 1000 MW(e), quindi ogni unita' era equivalente ad ogni 
unita' di FS Dai-ni. Eppure, nonostante che erano unita' ed edifici 
grossi come quelli della centrale atomica, la costruzione molto piu' 
economica di una centrale termoelettrica (il motivo per cui costano molto 
meno) che non ha da assolvere ai parametri di sicurezza di una centrale 
nucleare di II generazione, ha fatto si che gli edifici e gli impianti di 
Haramachi non hanno opposto alcuna resistenza allo tsunami e suppongo che 
se qualcuno dei tecnici si trovave negli edifici, difficilmente e' 
sopravvissuto.
Per Haramachi e' un vero peccato, perche' aveva un'unita' (a carbone) 
molto sofisticata, utilizzando vapore a 600 gradiC e 250 atmosfere, con 
una efficienza lorda fino al 44,76%. Potete immaginarvi il danno per il 
proprietario (non e' TEPCO, ma un suo concorrente che preferisce il 
termoelettrico).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


giusto informiamoci
sentite come trattano le scorie nucleari gli italiani
http://www.youtube.com/watch?v=qqQ0IqHrzII
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Roberto Deboni
Ma lo vuoi capire che se viene rasa al suolo una centrale
termoelettrica ce ne può fregar di meno.
Mentre se viene rasa al suolo una centrale nucleare sono cazzi amari.



La menzione della centrale termoelettrica serve:
a) per contestualizzare i fatti; se leggiamo i giornali italiani si parla 
cosi' tanto della centrale nucleare che il lettore occasionale 
letteralmente dimentica quale cataclisma ha innescato tutta la sequenza 
di fatti
b) per replicare alla tesi implicita che solo il nucleare puo' causare un 
danno economico tale da mettere in pericolo l'esistenza stessa 
dell'azienda proprietaria. A tale proposito, ho fatto anche un'esempio, 
in altra discussione, con l'ipotesi se le centrali elettriche di 
Fukushima fossero state tutte termoelettriche. Ebbene, oggi la TEPCO 
avrebbe perso una decina di GW di potenza generante, totalmente rase al 
suolo. Senza appello.
Invece la TEPCO oggi ha l'impianto di Fukushima Dai-ni ancora disponibile 
(una volta fatti i lavori per alzare le barriere marine) e due reattori 
di Fukushima Dai-ichi, che, salvo la crisi economica in giappone si 
faccia piu' critica, non dovrebbero rientrare in servizio prima che siano 
totalmente ripuliti dal combustibile i ruderi dei 3 reattori incidentati 
e la vasca di decantazione del reattore 4
E visto che si parla di soldi, una societa' di consulenza privata, ha 
stimato il costo dell'accidente all'impianto nucleare di Fukushima Dai-
ichi in una cifra che parte da $70 miliardi e puo' arrivare fino a $250 
miliardi per i prossimi dieci anni (ovvero una media di $25 miliardi 
all'anno).
La cifra include $54 miliardi per acquistare il terreno entro i 20 km 
dall'impianto, $8 miliardi per gli indennizzi alle popolazioni locali, e 
da $9 a $188 miliardi per lo smantellamento dei reattori.
Credo che l'ampia escursione della stima e' dovuto al fatto che non e' 
ancora chiaro che cosa c'e' nei reattori. Infatti, le barre di 
combustibile intatte sono relativamente facili da asportare, ma per 
quelle fuse e' tutto un'altro discorso. Inoltre 3 reattori accidentati 
non sono ancora stabilizzati a zero, e quindi c'e' l'incognita di 
possibili peggioramenti della situazione (se il combustibile torna fluido 
e cola tutto sotto il reattore, la ripulitura diventa una impresa a se 
stante.
Ed ora, una interessante informazione utile specialmente verso chi 
ritiene che solo il settore pubblico o l'intervento dello Stato puo' 
permettere alle aziende private di costruire centrali nucleari:
"La cifra necessaria, puo' essere convogliata per $70 miliardi, 
congelando la ricerca e lo sviluppo di progetti legati al ciclo del 
combustibile nucleare e ... si faccia attenzione ...
 >>> $150 miliardi <<< dai fondi di riserva della TEPCO."
Ora, un'azienda con $150 miliardi di fondi di riserva, ha proprio bisogno 
dello Stato per costruire un reattore da $5-$8 miliardi ?



Sono palle, visto che Lannes ha sbandierato ai quattro venti di avere quel 
materiale che poi non hai MAI pubblicato.
E' stato fra l'altro denunciato dalla stessa sogin per aver dichiarato il 
falso.
Sta minchia di materiale proveniente da plurifotografie e video fatti in un 
po' di ore di permanenza abusiva a Caorso dove cavolo č????
Sentiamo? Dove? E si che a pubblicarlo da qualche parte su internet ci vuole 
veramente nulla!
Peccato invece, non c'č, e si che Lannes lo aveva promesso di farlo appena 
dopo le elezioni del mmmhhhhh, 2 anni fa o intorno a li?
Niente, invece....


Verissimo, a parte che i cazzi piů grossi sarebbero di gestione 
dell'emergenze e dell'evacuazione della gente attorno con tempi 
difficilmente programmabili.
Stravero.
Perň c'č da pesare cosa comportano anni di funzionamento di una centrale 
nucleare senza catastrofi con anni di funzionamento di una centrale 
termoelettrica tradizionale.
A livello economico nazionale (vedi bolletta per il combustibile), a livello 
locale come inquinamento, e, nel caso di un certa potenza installata (tipo 
per coprire il 90% del carico di base), a livello di inquinamento nazionale.
C'č poco da fare, uno puň scegliere: o correre il rischio di un incidente 
nucleare serio (vedi Fukushima), oppure fare i conti in modo deterministico 
ogni santo giorno con l'inquinamento da fossili e con il costo del 
combustibile da recupeare in ogni caso all'estero ma con un peso parecchio a 
sfavore di gas e carbone.
Io, sono per la prima opzione.

 dallo stesso cataclisma,
Ragionamento fantastico: ieri guidavo e mi si è staccata una ruota dalla 
macchina, e sono andato contro un cipresso.
Però le altre 3 ruote sono rimaste attaccate ai mozzi: devo quindi 
essere contento.
Ma ci rendiamo conto? BEN 3 RUOTE SU 4 non hanno ceduto!!!!
Sai quello che manca qui? Il senso del ridicolo.


Sbagliato, l'analogia non c'entra una sega.
Caso mai dovevi dire: ieri ero in giro con una 500 del 1970 e mi sono 
schiantato finendo in rianimazione.
Un altro mio amico era su una 500 del 2011 e si è schiantato finendo in 
pronto soccorso.
A Daichi quello su cui bisogna insistere è che NISA se ne è sbattuta 
allegramente le palle nel verificare il progetto di quella centrale per la 
zona dove si trova. Ma non per questo il resto del parco nucleare è da 
buttare via.
Poi ancora, se uno del nucleare non ne vuol sentir parlare, bene, ma che non 
faccia finta che questi aspetti non siano importanti perché è più comodo far 
di tutta l'erba un fascio.
E per l'elenco della goduria in caso di guerre e terrorismo devi avere paura 
per ben altre cose, non per il nucleare, minchia, a meno che anche qui uno 
non voglia chiudere gli occhi e parlare parlare parlare perché così è più 
facile rimanere sulle proprie idee.

 zero rischi.
noi abbiamo gia' investito 100 miliardi di EUR. E Siamo ancora al 65% di 
gas e 15% di carbone.
-- 
"Vota SI' per abolire l'aviazione civile e scongiurare il pericolo di 
altri disastri tipo quello delle Torri Gemelle!"

 Sai quello che manca qui? Il senso del ridicolo.
E' il suo paragone ad essere ridicolo, o meglio, malposto. La macchina 
con la ruota staccata e' una macchina guasta, ovvero quella di FS Dai-
ichi.
La centrale di FS Dai-ni e' invece una macchina con tutte e quattro le 
ruote funzionanti.


 vecchia cinquecento.
tu mi sembri ingenuo, se pensi di intortellarmi con queste chiacchiere.
E se pensi che io abbia tempo e voglia di leggermi chilometri di 
stupidaggini.
A fukushima è mancato il raffreddamento attivo per poche ore.
Quello che doveva succedere è successo in questo poco tempo.
Questo è un problema intrinseco di ogni reattore nucleare sia esso bwr, 
pwr, compresi i chiaviconi epr che papi vuole rifilarci.
Questa volta è stato lo tsunami, la prossima volta sarà qualcos'altro.
Sono intrisecamente instabili, e renderli stabili costa un fracasso.
Più semplice di così non so come dirlo.

 Più semplice di così non so come dirlo.
Tu semplicemente sei contrario al nucleare per partito preso,
fregandotene dei fatti.
I fatti dicono che il reattore di Fukushima è ben diverso da quello
che si costruirà in Italia, ma tu te ne freghi.
Tu presupponi che se non ci sarà uno tsunami, allora capiterà qualcos'
altro che provocherà un disastro in Italia ( ipotesi, non fatti ).
Tu tiri fuori che il nucleare è antieconomico, ma non tiri fuori dati
per dimostrarlo.
Per autoconvincerti che il nucleare è uno sbaglio, va bene qualsiasi
cosa, peccato che di fatti oggettivi non ne tiri fuori.
Sei come uno che ha paura di volare e pretende di dimostrare agli
altri che l' aereo è pericolosissimo, malgrado i dati dicano il
contrario.
Non è la tua paura di volare che si contesta. E' il tuo pretendere che
le tue ragioni siano fatti oggettivi.

 wrote in message 
news:fe424a54-cd73-4915...@h7g2000yqa.googlegroups.com...


Come non quotarti.
TUTTE le volte che ho parlato con antinuclearisti per partito preso se ne 
venivano fuori con assurdità immani.
L'ultima?
La co2 non è quel male che dipingono. Fa bene alle piante e agli oceani 
quindi le centrali termoelettriche sono il bene, il nucleare non immette co2 
in atmosfera quindi è il male.
ROTFL
Non sapevo se scoppiare a ridere o a piangere.
Giangi

 ROTFL
A me hanno detto che le nuove centrali a carbone non inquinano poi più
di tanto.
Boh.
Poirot

 di tanto.
A me hanno detto che l'uso del nucleare è in continua espansione nel mondo,
ma non era vero.
A me hanno detto che il nucleare è comunque molto utilizzato da tanti paesi
del mondo, ma non era vero.
A me hanno detto che il nucleare è molto economico, ma non era vero.
A me hanno detto che il nucleare non è sovvenzionato con soldi pubblici, ma
non era vero.
A me hanno detto che l'Italia è circondata da centrali nucleari e quindi
siamo comunque spacciati, ma non era vero.
A me hanno detto che importiamo energia da altri paesi pagandola a caro
prezzo, ma non era vero.
A me hanno detto che chi usa il nucleare non può più farne a meno, ma non
era vero.
A me hanno detto che il nucleare fa venire meno tumori del termoelettrico,
ma non era vero.
A me hanno detto che le rinnovabili non possono diminuire il consumo di
combustibili fossili, ma non era vero.
A me hanno detto che in Italia c'erano già luoghi dove cittadini e autorità
locali erano felici di avere una centrale nucleare, ma non era vero.
A me hanno detto che in Italia comunque non si sarebbe costruita una
centrale senza un parere favorevole delle autorità locali, ma non era vero.
A me hanno detto che non avevano paura del referendum, ma non era vero.
E infine:
A me hanno detto che Chernobyl era un evento unico e irripetibile, ma non
era vero.

 non era vero.
Dipende da cosa intende per "evento" di Chernobyl.
Le dico solo che a seguito dello spavento ingiustificato 
dell'innalzamento da parte dei giapponesi dell'evento di Fukushima Dai-
ichi ad INES livello 7, la comunita' internazionale ha deciso che e' 
necessario modificare la scala, perche', anche se, correttamente, in base 
alla definzione attuale, Fukushima Dai-ichi e' stato un livello 7,  la 
classificazione si e' rilevata troppo brutale, perche' ha creato un 
abbinamento tra due eventi che non hanno alcuna rassomiglianza, appunto 
Chernobyl con Fukushima, con Chernobyl ad essere enormente PIU' GRAVE.
http://www.iaea.org/newscenter/news/2011/fukushima120411.html
"The re-evaluation of the Fukushima Daiichi provisional INES rating 
resulted from an estimate of the total amount of radioactivity released 
to the environment from the nuclear plant. NISA estimates that the amount 
of radioactive material released to the atmosphere is approximately 10% 
of the 1986 Chernobyl accident, which is the only other nuclear accident 
to have been rated a Level 7 event."
In parole povere, Chernobyl e' stato dieci volte peggio degli effetti 
sommati dei quattro incidenti contemporanei a Fukushima.
L'intenzione e' ora di modificare la scala per introdurre un livello piu' 
grave, riservato a Chernobyl.
Ed indovinate cosa succede nella rete ? E' gia' partita la menzogna che 
si vorrebbe portare Fukushima ad un presunto livello 8 della scala INES.
Ovvero il contrario. Errore o malafede ? A voi il responso.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
-- 


 ma non era vero.
Tralascio il resto della tiritera che non ho capito a cosa tenderebbe.
Il carbone inquina o non inquina ?
Il carbone inquina più o meno del nucleare ?
I morti a causa delle centrali a combustibile fossile sono più o meno
di quelli per le centrali nucleari ?
Comunque, visto che l' altro non ha intenzione di rispondere alla mia
semplice domanda, lo chiedo anche a te.
Mi sai dare delle motivazioni tecniche e basate sui fatti sul perchè,
un incidente ad una centrale di un tipo che non sarà costruita in
Italia, quando le altre invece non hanno avuto problemi, dovrebbe
convincere gl' italiani a non volere il nucleare ?

 grave, riservato a Chernobyl.
Cioè, in pratica, non è l'incidente di Fukushima che è stato sopravvalutato
ma è quello di Chernobyl che è stato sottovalutato. Come mai non trovo 'sta
cosa rassicurante?

 mai non trovo 'sta cosa rassicurante?
Perche' si inventa logiche ... illogiche. Chernobyl e' stato valutato 
come il caso peggiore nel 1986. In un 2015 ipotetico in cui fosse una 
nuova scala, e se Fukushima fosse l'ultimo evento catastrofico negli 
annali, Chernobyl resterebbe il caso peggiore sia nel 1986 che in questo 
ipotetico 2015. Dove la troverebbe la sottovalutazione ?


 terremoto cosi' potente da crepare i vari edifici in vari punti, 
Le enormi esplosioni di idrogeno ce le siamo già scordate?

 Le enormi esplosioni di idrogeno ce le siamo già scordate?
L'idrogeno si e' sviluppato perche' le barre di combustibile, normalmente 
sotto parecchi metri d'acqua, sono state esposte all'aria. Le barre di 
combustibile sono state esposte all'aria perche' l'acqua sfuggiva 
attraverso crepe causate dal terremoto.


 attraverso crepe causate dal terremoto.
Che io sappia l'idrogeno si � sviluppato principalmente dai reattori e il
vessel di questi era integro e pu� essere stato danneggiato solo dalla
successiva fusione del nocciolo. Le barre dei reattori sono state esposte
perch� il sistema di raffreddamento non funzionava e l'acqua, nonostante le
grandi pressioni, si � trasformata in vapore. Proprio per evitare che il
vessel esplodesse come una pentola a pressione hanno dovuto rilasciare il
vapore e l'idrogeno che nel frattempo si era creato. Le successive
esplosioni dell'idrogeno hanno contribuito a disperdere le radiazioni e a
danneggiare ulteriormente l'edificio.

Sai quello che manca qui? Il senso del ridicolo.
Sarebbeo infatti ben altri gli argomenti plausibili che renderebbero
ragionevolmente accettabile il nucleare.
Innanzi tutto l'uso del torio come combustibile: finch� bruceranno
uranio (e plutonio) il nucleare civile non pu� avere futuro e
proliferare su larga scala a livello mondiale, perch� a prescindere
dall'ingestibilit� delle scorie da uranio e plutonio, degli incidenti
di tanto in tanto copieranno sempre, per cui l'unica cosa importante
nel nucleare � che le conseguenze degli incidenti contengano una
pericolosit� intrinseca di gran lunga inferiore di quella contenuta
dall'uso dell'uranio e plutonio.
Poi occorre anche la costruzione sotterranea e l'utilizzo di reattori
di potenza inferiore, scalari e modulari, ma questa � una scelta
strategica successiva a quella del torio...