Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: sulla visione del mondo einsteniana

Quella einsteiniana non è
una visione del mondo,
ma è solo un frammento di verità di cui
non si è ancora affatto
compresa la reale cornice
logico-epistemologica.
Ad essa infatti non
corrisponde alcuna filosofia
coerente, ma solo apparenti
contraddizioni al senso comune,
cioè proprio al buon senso della
massaia. Ad essa manca un colto semplice,
E, così come manca un volto
semplice alla meccanica quantistica
nata dall'urto della fisica contro
il muro del "principio di indeterminazione".
Heisemberg dichiarò
addirittura che l'uomo deve rinunciare
a una comprensione discorsiva
della natura, e che d'ora in avanti
avrebbe dovuto accontentarsi di
una comprensione solo
matematico-geometrica.
 
ciao
Massimo 
 
 
---
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bha... 
chi tace acconsente (sob)
 
ciao
Massimo

 chi tace acconsente (sob)
 
...o non ha capito (sig)

 matematico-geometrica.
 
CARLO
E' un'idea tua, oppure hai scopiazzato quello che ho scritto io un paio di volte in questi giorni?:
 
<<Ancora non esiste una visione unitaria di alcune branche della fisica (principio di indeterminazione, dualità onda-particella, Meccanica Quantistica, ecc.), mi induce a credere che si tratti di argomenti "di frontiera", rispetto ai quali probabilmente non abbiamo ancora trovato la giusta chiave di interpretazione, il giusto paradigma di lettura. 
Del resto, lo Spazio e il Tempo (di cui la fisica non sa dare neppure uno straccio di definizione) restano tutt'ora i due grandi misteri della conoscenza, e questa nostra ignoranza non può non riflettersi sulla Fisica degli ultimi cent'anni, nella quale essi giocano un ruolo centrale. Tuttavia questo non mi sembra affatto un buon motivo per estendere la sua problematicità-aporeticità specifica retroattivamente a tutte le scoperte del passato. Per passare dal geocentrismo all'eliocentrismo ci sono voluti mille anni, mentre la nuova fisica ha solo un secolo: diamole il tempo di riflettere e di capire, senza scapicollarci in conclusioni affrettate e infondate>>.

 chi tace acconsente (sob)
 
....o non ha capito (sig)
 
------------------
 
cit:
 
https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/gw8Gy7XkPRM/uA-VcFRKPX8J
 
 
per un po' ho temuto che qualcuno capisse ;-)
 
ciao
Massimo

Massimo 456b

Ero in tutt'altre faccende affacendato, ma sono sensibile a questa 
tematica da sempre.
 
Io non so se la RG è un frammento di verità o si ferma a una teoria con 
contenuto più filosofico che fisico.
Come dicevo in un  altro thread, la RR è tuttosommato più affidabile, a 
fronte di certi sia pure discutibii riscontri, mentre la RG resta 
prevalentemente sul piano filosofico (e Einstein lo sapeva).
 
Se parli di verità alla Pierini è certo che la cornice 
logico-epistemologica della Relatività non è stata ancora compresa, 
ammesso che sia possibile comprenderla.
 
E il problema non è il volto "semplice", ma il volto "chiaro", dato che 
non è detto che il mondo fisico sia semplice. Che conta è la chiarezza 
delle proposizioni (o dei testi), non la loro semplicità. E il buon 
senso non è neppure esso obbligato alla semplicità.
C'è di mezzo la solita logica, e non sempre la si trova leggendo di 
Relatività, ma si incappa in paradossi che i testi non riescono a 
smontare in decine e decine di pagine (parlo per esempio di Davies, che 
sul paradosso dei gemelli non cava un ragno dal buco in mezzo libro; 
oppure del paradosso di Goedel, che dalle equazioni della RG ricava 
soluzioni in cui il tempo è circolare [Jourgrau]).
 
Quello che io capisco (molto indirettamente anche dalla RG) è un quadro 
dell'essere in cui tutto è in relazione con tutto e quindi dipende da 
tutto, in un'unità decisamente parmenidea. Solo che la RG non si esprime 
in questo modo ma ricorre a sistemi di equazioni in cui esiste solo una 
geometria ed esistono dei connettivi come l'elettromagnetismo e la 
gravità, che però degli enti non dicono nulla, come se esistessero solo 
come entità elettromagnetiche e gravitazionali.
 
Circa la meccanica quantistica, di fatto è nata con Planck ed Einstein. 
Eisenberg ha portato solo una rottura, poi diffusasi ovunque, che ha 
dovuto affidare al caso gran parte delle proposizioni fisiche. Ma la 
vera rottura, come dicevo nell'altro thread, è stata nel concepire la 
realtà come discreta, che è già di Planck (oltre che dei nonni greci) e 
che ha finito per essere fondamento della MQ, buttando filosoficamente 
l'intera teoria fra le braccia critiche di Zenone di Elea.
Chiaro, in questo senso, che solo una geometria-matematica con il 
prezzemolo della statistica poteva e può mandare avanti una simile 
teoria. E di qui, inoltre, la difficoltà di conciliare RG e MQ: perché 
parlano di mondi diversi.
 
Io penso, come ho detto spesso, che sia nel mondo micro della MQ sia nel 
mondo della RG manchi qualcosa - che non è prezzemolo accademico - ma 
quanto di più profondamente reale esista in natura: l'autonomia 
dell'essere, che sta al fondo di ogni "particella" che possiamo far 
schizzare fuori da Ginevra, o anche più piccola di quelle, o anche 
adimensionale. Tale autonomia rende *oggettivamente* imprevedibile il 
cosiddetto micro, e quindi in sostanza rende ovvio il principio di 
indeterminazione, che in tale quadro peraltro non è solo riferito 
all'interferenza della misura, ma è intrinseco all'ente "elementare" per 
chiamarlo così. E tale imprevedibilità si contrae con la spontanea 
organizzazione del micro, che ne limita i gradi di libertà - in sé 
illimitati - e dà luogo agli enti "deterministici" del mondo macro (ma 
osservando che l'instabilità di fondo di tali enti risale alla stessa 
proprietà di base, che non si lascia rinchiudere definitivamente da 
nulla, per quanto complessa sia l'organizzazione entro cui si struttura 
il cosiddetto micro - o quella "potentia" essenziale della natura a cui 
non c'è e non ci può essere accesso diretto, e che in altro momento ho 
chiamato appunto 'elementare' in senso stretto, scrivendoci anche sopra 
un post mesi fa o forse anni fa - intendiamoci: come idea, non come 
verità; io sono omega o al più qf, non pierino).
 
Saluti
Omega

 ha scritto nel messaggio 
news:7a006795-775c-4190...@googlegroups.com...

---------
 
ma come, non ti riconosci?
è una citazione di quando eri
un ammiratore di Loris,
15 anni fa ... mese più mese meno.....
 
https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/gw8Gy7XkPRM/uA-VcFRKPX8J
 
 
che non vuoi essere citato?
Eppoi non hai nessun copyright
sulla tua idea. Quindi la faccio mia.
 
ciao
Massimo 

 contenuto più filosofico che fisico.
 
non ti taglio il resto, ma comincio
da qui perchè già è complicato
questo punto.
 
Quand'è che una teoria ha un
contenuto filosofico e quando
ha un contenuto fisico?
 
abbiamo
 
congettura: supposizione non basata su osservazioni
 
ipotesi: supposizione basata su osservazioni
 
teoria: modello di eventi fisici non discendente da assiomi di carattere 
predittivo
 
teorema: affermazione matematica che scende da un insieme di assiomi o da un 
unico assioma
 
assioma: una proposizione o un principio che è assunto come vero perché 
ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro 
teorico di riferimento.
 
dogma: Il termine dogma (o domma) è utilizzato generalmente per indicare un 
princìpio fondamentale di una religione, o una convinzione formulata da 
filosofi e posta alla base della loro dottrina, da considerarsi e credere 
per vero, quindi non soggetto a discussione da chi si reputa loro seguace o 
fedele
 
Ora siccome gli assiomi portano a teoremi e non a teorie scientifiche
è evidente che nessuna teoria scientifica può discendere
da un principio primo. Ma è sufficiente che Pierini Carlo abbia
un seguace della sua convinzione filosofica perchè assuma
carattere di verità?
 
Se un filosofo dichiare che è bene disintegrare il mondo
sembrerebbe, ovviamente al di fuori della scientificità
del suo pensiero, che l'avere fedeli seguaci sia condizione
non necessaria ma sufficiente a fare della sua teoria
filosofica una verità.
E Einstein e soci ci sono andati vicino.
Ma io volevo chiederti, e puoi rispondere solo a questo:
in cosa consiste il dogmatismo di Einstein?
 
ciao
Massimo 


CARLO
...Azz... e chi se la ricordava più? Mi sembrava qualcosa di familiare, ma non avrei mai immaginato che fossi andato a pescare tanto lontano. Mi spieghi come hai fatto?

 
https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/gw8Gy7XkPRM/uA-VcFRKPX8J
 
 
CARLO
Ma io sono rimasto un ammiratore di Loris. Qualche mese fa gli scrivevo:
 
<< L'approccio relativista si regge in piedi solo se resta ermeticamente chiuso all'interno dei virtuosismi verbali, grazie ai quali, notoriamente, si può dire tutto e il contrario di tutto pur salvando una certa apparenza di coerenza logica.
Ti resti comunque la consolazione che si tratta pur sempre di virtuosismi che, se, come i tuoi, sono davvero tali, non mancano di possedere una loro certa eleganza. E ti consoli anche che, per dirla alla Lorenzo Da Ponte: "...Così fan tutti...!", visto che, tra i tanti "filosofi" relativisti in cui mi sono imbattuto, non ne ho trovato *nemmeno uno* che derivi le proprie fantasie epistemologiche da una analisi anche solo approssimativa di ciò che succede nel mondo della ricerca*vera*. Tu ne conosci qualcuno? O ha definitivamente ragione Da Ponte?>>
 
<<Sei passato da un esempio all'altro nella speranza di spostare il discorso nel piano da te preferito: quello delle elucubrazioni astratte e il più possibile lontane dall'esperienza reale, dalla scienza e dalla conoscenza. Su un piano, cioè, nel quale mancando ogni riferimento con la vita, tu puoi allestire il tuo teatrino, abbassare le luci e dare inizio a un bel repertorio di numeri di magia; i quali sarebbero persino interessanti, se solo avessi l'onestà di dire che si tratta di spettacolini di intrattenimento che, come tutti i numeri di magia, non vogliono dimostrare niente di più di ciò che già sappiamo del mondo reale, ma solo la tua destrezza nel gioco del "trompe l'oeil", cioè, dell'inganno verbale. Insomma, non sono i numeri di magia in sé che mi irritano, ma la mancanza di rispetto per la mia intelligenza nel pretendere che io li consideri degli esercizi di filosofia>>.

 
"Carlo Pierini"
 
CARLO
....Azz... e chi se la ricordava più? Mi sembrava qualcosa di familiare, ma 
non avrei mai immaginato che fossi andato a pescare tanto lontano. Mi 
spieghi come hai fatto?
 
-----
 
con la logica 

 
https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/gw8Gy7XkPRM/uA-VcFRKPX8J
 
 
Mmmm..., credo che tu abbia offerto a Pierini l'occasione per tornare a 
provocare.
Comunque va bene, ha ragione Ukar quando dice:
 
<<Dai Loris, non ne uscirai mai, lasciagli l'ultima parola, honoris
causa, lui ci tiene. Tu ed io no!
Ukar
"Non ci tengo ad avere l'ultima parola
visto che, solitamente, è dei fessi"
(Vincenzo del Piano)>> (cit dal 3D "Regole, verità e logica")
 
Va bene, attendo la sua ultima parola e gli conferisco in anticipo una 
corona, "honoris causa":-)
http://thumbs.dreamstime.com/x/ritratto-di-un-asino-con-una-corona-del-fiore-56012667.jpg
 
 
Un saluto,
Loris


 provocare.
 
Che ti dicevo?:-)
 
Ciao,
Loris

 Loris
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Saluti
Omega