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Titolo: Terrapower

L'altra sera ho sentito alla TV un intervista di Bill Gates. Siccome ha 
dimostrato di essere una persona che sa vedere nel futuro lo ho 
ascoltato con attenzione.
 
A un certo punto ha parlato di energia dicendo che con i livelli di 
consumo di energia degli Stati Uniti, che in futuro saranno raggiunti 
dal resto del mondo, le energie rinnovabili, come dimostrato dalla crisi 
in Texas, non saranno mai in grado di assicurare il servizio di base in 
termini di affidabilità e continuità essendo per loro natura 
intermittenti e variabili.
 
Con altri investitori ha fondato una società -Terrapower- che dovrebbe 
cambiare il modo di produrre ettrìcità. Questa società ha ottenuto 
100.000.000 di dollari dal governo degli US e anche l'interesse del 
governo Cinese. Non mi dilungo nella tecnica di funzionamento del 
reattore anche perchè non sono in gradoo di capirla, ma è interessante 
quando scrive:
 
The system architecture, known as Natrium, would involve building 
cost-competitive, sodium fast reactors as well as molten-salt energy 
storage systems. The heat generated by the 345-megawatt reactors could 
be stored in the molten-salt tanks, and converted into grid electricity 
to smooth out fluctuations in renewable energy.
Tradotto:
L'architettura del sistema, nota come Natrium, implicherebbe la 
costruzione di reattori veloci al sodio competitivi in ​​termini di 
costi, nonché sistemi di accumulo di energia a sale fuso. Il calore 
generato dai reattori da 345 megawatt potrebbe essere immagazzinato nei 
serbatoi di sali fusi e convertito in elettricità di rete per appianare 
le fluttuazioni nell'energia rinnovabile.
 
Mi incuriosisce il fatto che con un reattore che produce in maniera 
continuativa, altrove scrive che può funzionare 40-60 anni senza 
rifornimento, si scelga di produrre energia solo nei momenti di maggiore 
carenza. Vuol dire che verrebbe spento o tenuto a un regime di 
funzionamento ridotto?
 
 

 funzionamento ridotto?
 
Hanno copiato l'uovo di colombo del sistema solare termodinamico con
accumulo. Il trucco e' nell'inserire tra la fonte di energia termica
e quello di energia meccanica un sistema di accumulo termico.
 
1) il Sole (nucleare) scalda il sale fuso nei serbatoio tramite gli
    specchi
 
2) il sale fuso nei serbatorio scalda il vapore
 
3) la turbina a vapore converte il vapore in energia meccanica
 
4) l'energia meccanica viene trasformata in elettrica dal generatore
 
Come vede, tutta la sequenza funziona anche mettendoci un reattore
nucleare al posto del Sole e degli specchi. Con pero' un approccio
diverso: mentre nel caso solare l'accumulo si riempe per potere
fornire energia elettrica costante in uscita, a fronte di un
apporto di calore non controllabile ovvero intermittente,
nel caso nucleare a fissione, il calore viene raccolto a potenza
costante nei serbatoi per poi essere prelevato (relativamente)
a intermittenza dal gruppo turbo-generatore.
 
Nel caso di solare questo significa che il campo solare sara'
dimensionato con un fattore moltiplicativo rispetto alla potenza
del gruppo turbo-generatore. Ad esempio, per avere il doppio di
ore di funzionamento di una gruppo turbo-generatore da 100 MW,
mi serve un campo solare in grado di alimentare in uso diretto
un gruppo turbo-generatore da 200 MW.
 
Nel caso nucleare, supponendo che l'utilizzo del gruppo
turbo-generatore da 100 MW sia per il 50% delle ore totali di
una giornata, mi basta un reattore capace di alimentare, in
presa diretta, al massimo un gruppo-generatore da 50 MW.
 
Se vuole un paragone, e' come un compressore d'aria hobbyistico.
Il suo motore non e' in grado di alimentare direttamente la
quantita' d'aria richiesta per i comuni utensili ad aria
compressa, ma se questi utensili vengono usati ad intermittenza,
con adeguate pause (minuti, ad esempio) tra un utilizzo e l'altro,
il motore "sotto-dimensionato" per un uso continuo, puo' recuperare,
riportando la pressione nel serbatoio a livelli sufficiente da avere
la "riserva" per tenere botta alla domanda impulsiva intermittente
di aria compressa.
 
Tra l'altro e' evidente che, in un ottica di ridurre il consumo di
combustibile nucleare (supposto insufficiente per un fabbisogno
su larga scala di energia nucleare secondo l'attuale tecnologia a
fissione), si puo' certamente abbinare un reattore nucleare con
un campo solare-termodinamico. Durante tre quarti dell'anno,
il reattore e' tenuto spento, poi quando si entra nell'inverno,
esso entra in funzione a ricaricare in continua i serbatoi di calore.
In questo modo, a parita' di servizio, il consumo annuo di
combustibile nucleare si riduce ad un quarto, con pari potenza.
 
Il bello di tutte queste "varianti" e' che permettono di
riutilizzare le stesse due sezioni: i grosso massicci serbatoi
termici e il gruppo turbo-generatore in cascata, con i
relativi costosi trasformatori elevatore di tensione.
 
Una volta si chiamava "sinergia tra tecnologie complementari",
ma oggi la moda e' verso soluzioni incompatibili e isolate,
perche' sembra che il cervello medio volga sempre piu' verso
soluzioni comprensibili anche da sub-umani, tanto sono
idiotamente semplici (ma inefficienti, costose e limitate).

 il reattore e' tenuto spento,  
 
Un bell'investimento. Complimenti! Bisogna dirlo a Draghi :) Anche per 
l'occupazione :)
___


Non sono sicuro che lei abbia compreso, e quindi forse e'
opportuno precisare che non si tratta dei grossi dinosauri
amati dall'industria nucleare "tradizionale".
 
Il "Terrapower" risponde ad alcune delle lagnanze degli antinuclearisti.
Per cominciare, come per i Candu, non richiede uranio arrichito (non
piu' dopo il primo avvio) e neanche il riprocessamento (separazione
ed estrazione di isotipi e/o elementi specifici). Questo significa
che digerisce e trasforma in energia le scorie nucleari. Quindi
abbiamo eliminato due strumenti del sistema di proliferazione delle
armi: quello degli impianti di arricchimento e quello degli
impianti di separazione ed estrazioni di elementi specifici.
Inoltre abbiamo risolto la questione delle scorie, passate,
presenti e future. E' vero che dentro il reattore si ha produzione
di Pu-239, ma non c'e' alcuna necessita' o giustificazione per
estrarlo (come oggi e' necessario per produrre le barre di MOX,
misto plutonio-uranio ad uso dei reattori a fissione convenzionali) e
quindi eventuali "stati canaglia" possono essere subito riconosciuti
nel momento che cercano di "aprire" il nocciolo e costruiscono
impianti del genere. Oggi possono "giustificarsi" che serve per fare
funzionare i reattori "civili", in futuro tali impianti sarebbe
indizio, anzi prova, di un desiderio di "militarizzazione".
 
Inoltre, ci sono esempi di reattori di piccola taglia, come il
Toshiba 4S da 10 MW elettrici, disponibile anche da 50 MW.
Usando l'accumulo termico a sali fusi, un reattore da 50 MW
puo' funzionare a ciclo continuo e costante, 24h/24h, 7gg/7gg,
quindi senza sofisticati sistemi di "modulazione della potenza",
insomma con solo due stati di funzionamento: accesso/spento.
E cosi' faccendo alimentare, ad esempio per il 50% delle ore
di una giornata, un gruppo turbo-generatore da 100 MW. Abbiamo
quindi una combinazione di funzionamento semplice, e come tale
facilmente automatizzabile, e nel contempo utilizzabile in un
funzionamento dispacciabile, ovvero non il carico di base
tradizionalmente riservato ai reattori a fissione.
 
In Italia forse non c'e' un particolare bisogno di un reattore
nucleare "integrativo" per una stagione invernale tutto sommato non
lunga (e nel futuro sempre piu' breve, a quanto pare), ma se andiamo
verso la Germania, ed ancora piu' verso i paesi scandinavi, un
abbinamento con un reattore nucleare puo' rendere interessante il
solare termodinamico anche in regioni "continentali" (che d'estate
hanno anche loro una bella fetta di irradiazione solare).
 
L'insistenza per il solare termodinamico, piuttosto che "solo"
fotovoltaico “uber alles”, e' che si tratta di una tecnologia
altamente adattabile a diverse fonti termiche integrative e
di facile "accumulo" a costi praticabili per enormi capacita',
potenzialmente in grado di concorrere con l'idroelettrico di
pompaggio (non vedo come con le batterie chimiche si possano
raggiungere i GW·h di capacita' necessari per un sistema
energetico complessivo totalmente privo di carbone, gas e petrolio).


Non mi attribuire parole che non ho memmeno pensato, cita in maniera 
corretta in modo che si capisca chi ha scritto cosa.
 
Se Bill Gates, che mi pare sia più intelligente di noi, ha investito 
milioni in questo progetto i tuoi calcoli li avrà già fatti.
La mia  domanda era appunto come mai vuole usare a tempo parziale la 
parte più costosa dell'impianto?
 
 

 amati dall'industria nucleare "tradizionale".
 
Non hai capito tu! un investimento fermo per tre quarti dell'anno può 
anche esere miracoloso come sostieni tu (e io sfortunatamente non ci 
credo neanche un po'), ma come investimento fa letteralmente schifo.
Chiaro adesso?
Il resto sono le tue solite verbosissime chiacchiere.
___


Io non ho certamente confuso te con Deboni. La mia critica era rivolta a 
ciò che lui ha scritto e che tu riporti qui sopra.
Tu compreresti un'auto per esempio da 100.000 euro per usarla tre mesi 
l'anno? E qui non si parla di 100.000 euro perché quegli impianti 
costano milioni - e sono convinto che neppure si sa bene quanto, perché 
a chiacchiere è tutto fantastico ed economico.
E il personale per tre quarti dell'anno che fa? Si gira i pollici o fa 
le pulizie? O chiede il reddito di cittadinanza?
 
Saluti
 

 Il resto sono le tue solite verbosissime chiacchiere.
 
L'importante e' non entrare mai nel merito: la propaganda canaglia
non accetta confronto.
 


Infatti tu non hai paragoni, anche qui dove propagandi investimenti 
idioti con relativa occupazione part-time.
 
Circa il FV che citi ai fini della tua solita propaganda, non è una 
scelta che sia intermittente. Dipende dal sole, e non è colpa di Draghi 
se di notte e quando c'è brutto tempo non c'è il sole. Quindi per favore 
non fare paragoni idioti, altrimenti la tua propaganda da canaglia passa 
direttamente a idiota.
 
Circa quello che canagliescamente chiami il mio idolo (il FV), mi sembra 
evidente che è sottoutilizzato (su larga scala) soprattutto a causa di 
incompetenza. Trovo infatti semplicemente demente che in Italia i 
componenti non si producano quasi più e che non ci siano piani a lungo 
termine - sempre su larga scala e in collaborazione con i paesi vicini - 
nell'impiego dei soldi europei. (Forse vogliamo imitare la stupida 
arrogante grandeur dei francesi, riampiendoci di centrali nucleari? 
Magari a fusione, Rotfl!)
 
Saluti
 

 che digerisce e trasforma in energia le scorie nucleari. Quindi
 
Devo proprio credere che non ci sono scorie e il reattore consuma fino 
all'ultima briciola di materiale fissile? Niente residui incombusti? 
Niente contenitori per le "ceneri calde"?
 
-- 
 
Augusto

Il 28/02/21 10:01, Augusto Cgn ha scritto:

non ne so niente, ma a logica direi che può esaurire il 
fissile (gli attinidi).
Altri isotopi "caldi" ma non fissili difficilmente verranno 
bruciati.
 
Ora non so calcolare il fattore di riduzione delle scorie, 
ma dovrebbe essere almeno 10:1, sia perché per unità 
energetica prodotta serve meno combustibile vergine (a causa 
del più marcato utilizzo) sia per il più spinto bruciamento.
 
Inoltre probabilmente si riduce anche (ancora, non so dire 
quanto) l'emivita media di attività del residuo. I nuclei 
attivi leggeri tendono a raffreddarsi prima.
 
Bisognerebbe trovare un po' di tabelle di dati per valutare 
quantitativamente la cosa.
 
Ma imho un autofertilizzante molto spinto nel livello di 
bruciamento è decisamente migliore della merda convenzionale.
 
 
 
P.S. non sto sottovalutando il problema scoria cmq, 
semplicemente considerata una riduzione di enne volte nel 
volume da gestire, anche tecnologie sgradite perché costose 
(tipo la vetrificazione) diventano più digeribili ai 
gestori, che magari tenderebbero a non lavarsene più le mani 
scaricando il barile sul futuro.
 
P.P.S. se poi il mix di alimentazione potesse includere 
anche il torio naturale, la sostenibilità a lungo termine si 
allungherebbe enormemente, perché le scorte di torio sono 
almeno 4 volte più abbondanti, forse 5, dell'uranio.
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Niente contenitori per le "ceneri calde"?
 
Ma allora la domanda non era se si consuma fino all'ultima
briciola di legnetto, ma bensi', se ci sono "ceneri".
 
Certamente che ci sono ceneri, come nel bruciare carbone,
petrolio e anche gas (quelli del gas se ne vanno in aria e
poi le respiriamo direttamente).
 
Ma le ceneri in questo caso sono "leggere", tutto cio'
che e' pesante viene spaccato in due. Ha mai gestito
una stufa a legna ? Le tecniche sono simili (ma forse
lei butta via i ceppi parzialmente carbonizzati ?).
 
Lei ha usato un tono di incredulita' che la racconta lunga
sul condizionamento antinuclearista a cui e' stato sottoposta
da una intera vita.

 Magari a fusione, Rotfl!)
 
Con le centrali miste fotovoltaiche piu' solare termodinamico resta
solo da definire la soluzione ponte durante la stagione invernale.
Una soluzione ponte che ha disposizione due terzi della centrale
solare termodinamica, potendo funzionare anche con altre fonti di
calore diverse dal Sole.
 
Puo' essere biomassa, dove c'e' abbastanza legna o altra biomassa
(per esempio, dopo i raccolti ?) per integrare per 3 mesi, invece
che una impossibilita' (di territorio) per farlo per 12 mesi.
 
Puo' essere anche gas naturale, che nuovamente, per un periodo
di soli 3 mesi, impatta molto meno sul bilancio Italia che
dipenderci tutto l'anno.
 
Puo' essere anche un combustibile di sintesi - dall'idrogeno
(che pero' vedo improbabile per la sua impraticita' nel conservarlo
per 9 mesi, data la sua "sfuggenza" e reattivita' con i metalli),
ai liquidi (metanolo, etc.), ai gas (metano), e quello
intermedio dei due mondi, l'ammoniaca. Un combustibile prodotto
con l'esubero estivo di energia per essere "conservato" per la
fredda stagione invernale.
 
E potrebbe essere un reattore TWR (Terrapower), magari riservato
alle regioni piu' stabili "politicamente" e "socialmente".
O anche, e questo e' cio' che preferirei, una piatto misto di
tutti questi approcci. Perche' ognuna, presa da solo, si porta
con se svantaggi, anche pesanti, quella dei costi elevati di
qualsiasi soluzione "100%". Ma usando tutti gli approcci elencati
insieme, possiamo ridurre di dieci volte il costo complessivo
dell'energia invernale prodotta in questo modo (ma volendo
rinunciare al TWR, al nucleare, il concetto non cambia, le altre
tre soluzioni forniscono sufficienti sinergie per un sistema
elettrico ed un costo dell'elettricita' ben piu' basso di quello
attuale.
 
E quale che sia questa soluzione, tutti possono operare in
cogenerazione, ovvero, nel mentro continuano ad apportare i
crescenti consumi di elettricita' invernale, forniscono anche
utile, quanto gradito, calore durante la stagione invernale.
 
Una soluzione "solo fotovoltaico", come potrebbe fare lo stesso,
senza costi complessivi improponibili ?
 
Le ho dato l'assist, vediamo se accetta il confronto.

 autarchia tipico di una certa destra. 
 
Non entro nella politica tua e di Toninelli, ma penso che qualcuno abbia 
capito che il FV è totalmente modulare, mentre le tue amate turrite 
cattedrali con palazzi di sali, a parte i costi in sé vogliono 
territorio, e tanto, mentre il FV sta ovunque, persino in mare o sulle 
montagne.
Ma che te lo dico a fare? Il tuo punto di vista non è solo bottegaio, ma 
anche maniacale e incapace di vedere in che guaio ci siamo cacciati con 
la mentalità da bottega che propagandi - un guaio da cui purtoppo è 
ormai praticament impossibile uscire. E anche le tue cattedrali sono nei 
guai con un clima ormai fuori da ogni controllo e che sta erodendo tutto 
ciò che tiene ancora in vita i troppi miliardi di bocche a cui siamo 
arrivati. Risolvi questo problema nella tua bottega virtuale, ma non 
l'aiuto di Toninelli, mi raccomando.
___
 


 
che occupa piu' "territorio" agricolo del comune alla sua
destra ?
 
8>< ----

 distribuzione del gas naturale ?
 
Le puttanate non vanno mai da sole. Farle diventare vangelo però mi 
sembra molto sciocco.
Hai poi aggiunto tante chiacchiere e tanti link fuori tema che 
dimostrano solo il tuo stile dispersivo e verboso, e niente altro.
 
[...]

>>>>
 
 
Noi ti abbiamo forse fatto del male, visto che ci vuoi far sparire del 
tutto, intendo quelli come me capaci di gestire grandi caldaie e turbine 
a vapore, compresa pure tutta la parte elettrica.
Era un lavoro abbastanza specializzato, e discretamente pagato, lo vuoi 
sostituire con lavori meno specializzati, vedi muratura e carpenteria 
per reggere i tuoi pannelli, molto robusta ci vuole per reggere i forti 
venti che a volte ci sono, qui da me li ho visti di persona fino a 36 
metri/sec, i tavoloni da 4 metri volavano come paglia, e serbatoi 
scoperchiati, e stanno arrivando anche tempeste tropicali con venti 
senza limite.
Ti ricordo che la parte tecnica di Fv NON viene fatta in Italia, tutto 
cinese, pannelli, inverter e pure le batterie, le ventole quasi lo stesso.
Tutti quelli che ancora fanno il mio lavoro sono destinati a sparire, 
speriamo non fisicamente, ma fare vita grama di sicuro, visto che le 
possibilità di riciclo sono solo due, bruciare monnezza o solare 
termodinamico, visto che il nucleare in Italia è fuori discussione.
L'uso del vapore ha reso possibile la prima rivoluzione industriale,le 
turbine  restano ancora le macchine motrici più potenti mai fatte, 
vederlo finire nel nulla mi rende abbastanza triste, resterà solo la teoria.
 
 

 teoria.
 
Mai dire mai.
___