Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: isolamento termico soffitta

ho una casa degli anni 70 che, dal punto di vista termico è un colabrodo.
Se avessi disponibilità di soldi e una aspettativa di vita sufficientemente 
lunga di sicuro farei un cappotto termico.
Ma temo che il ritorno economico dell'investimento sarebbe sull'ordine dei 
30 anni. Adesso spendo 1.500 euro /anno di metano. Con un cappotto potrei 
pensare di passare a 500 / 600 euro/anno.
I preventivi di spesa per la messa in opera di un cappotto sono tra i 30.000 
e 40.000 euro. Morale: non lo farò. Non ha importanza il 55% potenziale di 
sconto. Anche se non li spendo io sono comunque soldi della comunità.
Fatta questa lunga premessa (che sono cerca accenderà diverse discussioni) 
vorrei comunque fare qualcosa per risparmiare energia.
Pensavo di posare del "durock c" della rockwool sopra il pavimento della 
soffitta. Visto che il materiale è calpestabile e abbastanza sostenuto 
pensavo di accostare semplicemente i pannelli uno all'altro.
Lo spessore che avevo scelto era 80 mm.. Ma il magazzino che me lo fornisce 
tiene solo i 60 mm. Per avere altre misure dovrei fare un ordine con i tempi 
di attesa e i problemi legati agli sfridi di materiale (loro ordinano i 
pallett e me li venderebbero come pallett visto che gli 80 mm sono un 
materiale  che non tengono).
I dubbi:
- con 60 mm ottengo qualcosa oppure spreco dei soldi?
- con 2 strati di pannelli sovrapposti (ovvero 120 mm) la situazione assume 
un maggior senso?
- sarebbe meglio incollare pannelli al pavimento?
- mi serve un freno vapore? A sentimento direi di no (l'ambiente è 
totalmente asciutto) ma spero in vostri chiarimenti.
Grazie anticipatamente a chi mi vorrà dire la sua.
Ciao.
Giuliano

 totalmente asciutto) ma spero in vostri chiarimenti.
Beh, è molto difficile senza igrometro valutare a vista 
quanto vapore esce da una parete percepita come asciutta al 
tatto. Il vapore normalmente lo vedi solo quando condensa.
ciao
Soviet


 pensare di passare a 500 / 600 euro/anno.
caldaia a legna? hai già scartato a priori questa ipotesi? una Nordica 
base a fiamma rovesciata costa 2mila euro..e l'ammortizzi presto se hai 
legna o riesci a procurarla a poco

RIC ha scritto:

mi interessa questa caldaia nordica a fiamma rovesciata a circa 2000 euro.
mi potresti dare altre info? modello.....rivenditore...ecc....
grazie1000


Vedi la risposta di Soviet:_Mario, senza dati in più non ti si può dire 
nulla, e se vuoi conti sul preciso devi chiedere ad un 
termotecnico/geometra/architetto che ti faccia una diagnosi energetica sulla 
tua casa, ma ovviamente costa.

 totalmente asciutto) ma spero in vostri chiarimenti.
Le serve solo se il punto di condensa si trova nella gradazione 
all'interno dell'isolante.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 grazie1000
beh posso scriverlo visto che lo hai chiesto tu..e non puo' esser 
definito spam..
www.lanordica-extraflame.com
c'è anche il numero verde per i punti vendita
io ho una DC25S...che poi è nient'altro che una ATMOS (marca ceca..) 
rimarchiata.. Molto spartana, 2 manopole (che non ho capito a cosa 
servano,a parte attivare l'aspiratore forzoso) e un interruttore..si 
trova facilmente a 2200 euro, fiamma rovesciata, fa il suo dovere. 
Su ebay c'era pure chi la vendeva a 2000 in Italia..la trovi anche 
adesso (il vecchio modello, quello che ho io) a 1700 piu' spedizione 
dalla germania. Metti che vogliano 300 euro per inviarla in Italia (ne 
vogliono 170 per spedirla in Austria), con 2000 euro ce l'hai a casa di 
sicuro (forse anche meno se ti accordi fuori ebay).
Volendo fare le cose per bene, bisognerebbe aggiungere il Laddomat (una 
specie di scambiatore di calore/termostato) piu' un serbatoio 
aggiuntivo..per permettere alla caldaia di lavorare sempre ad alta 
temperatura..in tal modo i termosifoni prenderebbero acqua caldissima 
per TOT minuti e niente per altri TOT minuti..che è quello che fanno 
tutte le caldaie moderne a condensazione..io non ho fatto le cose per 
bene e i termi si scaldano man mano che si scalda l'acqua nella caldaia 
(abominio per qualcuno qui nel ng!) 
Io comunque te la sconsiglio: se hai qualche soldo in piu' da investire 
comunque opta per qualcosa di meno spartano e piu' sofisticato..tipo una 
Aspirotronic Thermorossi (non so di preciso quanto costa nuova...vedo 
che su ebay annunci ne vendono una da 25KW a 1300 euro..non male)
Se qualcuno qui poi vuol linkare qualche forum/sito dove vendono legna a 
poco..ben venga :)     (il nostro amico boscaiolo Mattia è sempre vago 
su questo argomento!)
Saluti
RIC

(abominio per qualcuno qui nel ng!) 
Il problema economico è che una caldaia non a condensazione generalmente non
ha elementi in grado di resistere all'acidità della condensa e quindi se
lavora sotto i 60 gradi circa si corrode velocemente. Al contempo si formano
anche più depositi di creosoto nella canna fumaria.
Il problema ambientale è invece che una combustione di legna a bassa
temperatura produce molti più inquinanti.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 lavora sotto i 60 gradi circa si corrode velocemente.
Già, infatti la temperatura è molto variabile..e chiaramente si aumenta 
accendendo l'aspiratore. Se pero' si tiene l'aspiratore sempre acceso, 
la legna dopo 1 ora è già esaurita. Ecco perchè secondo me questa 
caldaia è strutturata malissimo.


Se mi confronti i "giovamenti" perché non c'è proprio paragone.
Uno presuppone che uno lavori e paghi le tasse, l'altro NO, per esempio.
Uno taglia in modo reale e netto l'uso dei fossili, l'altro NO, altro 
esempio.


Qualcuno è capace di vedere più in là del suo naso.
Tu no, per esempio.


Detto da uno che non riesce a vedere il punto di domanda alla fine di una 
frase...
Io che non vedo al di la del mio naso dico che il pv di oggi e gli incentivi 
che ne permettono l'esistenza non serviranno ad un tubo nel futuro, perchè 
se la tecnologia è ovvio che avanzi non avrà nulla a che fare con gli 
impianti di ora, e siccome gli incentivi vanno a chi l'impianto se lo 
installa e zero va in ricerca e sviluppo, ecco limpida l'inutilità 
strategica energetica del cammino a binario morto su cui siamo. Certo a 
livello economico avrà un suo senso, ma solo per quello e solo temporaneo.
Tu che vedi al di la del tuo naso (a parte i punti di domanda che forse sono 
una questione troppo semplice evidentemente), vorresti dire qual'è la tua 
"vision"?


ciao
Soviet

Il 08/05/2011 14:45, AleTV ha scritto:

Mah, ancora non posso che quotare la risposta di soviet_mario, più in là 
nel thread.
"
uhm ... non mi pare un'argomentazione difendibile. SArebbe come dire che 
le fabbriche che fanno i tornado non hanno niente a che vedere con 
quelle che costruivano i biplani di tela. Il che è letteralmente anche 
vero, ma che significa ?
Forse che si sarebbe potuto sviluppare direttamente i Tornado e gli 
Eurofighters senza passare per tutti gli imperfetti stadi intermedi ? E' 
chiaro che tutte le tecnologie vengono migliorate e affinate 
progressivamente. Gli impianti odierni consentono di padroneggiare 
tecniche di base e non ultimo accantonare profitti che, si spera, 
serviranno anche per investimenti per realizzare impianti di domani. Se 
aspettiamo di voler avere oggi gli impianti di domani, rimandiamo a 
domani. Ma domani faremmo lo stesso discorso di oggi, e in buona 
sostanza non cominceremmo mai.
"
ed aggiungo di mio:
la risposta di soviet mi ha spinto a ritrovare un articolo dell'ottimo 
Richard Dawkins contenuta nel suo libro "il cappellano del diavolo" che 
consiglio a tutti di acquistare/scaricare/farsi prestare/leggere.
Il tema del libro non c'entra niente con lo scopo di questo ng e 
tantomeno con questo thread, ma è comunque una lettura godibilissima che 
offre molti spunti di riflessione su altre materie scientifiche.
Al sodo: l'articolo si intitola "figlio della legge di moore", la legge 
di moore è quella (non legge ma) correlazione empirica che vorrebbe il 
raddoppio delle prestazioni informatiche in 18 mesi (semplifico).
Alt: tutti sappiamo che questo tipo di progressione esponenziale non è 
applicabile ai settori del fotovoltaico, eolico eccetera: trattandosi di 
raccogliere energie diffuse e diluite, la miniaturizzazione non ci è di 
aiuto.
Il punto è un altro.
Dawkins applica la LdM al campo del sequenziamento dei genomi, e fa 
notare come individuare una singola parola genomica nel 1965 costasse 
5000 UKP (sterline). Nel 1975 10 UKP per lettera. Nel 1995 1 UKP per 
lettera. Nel 2000 0.1 UKP per lettera. Pare che ad oggi (2011) ciascuno 
possa far sequenziare il PROPRIO  genoma (non quello della sua specie, 
ma proprio il suo personale) per la paga di un mese di un operaio.
Ammesso che sappia cosa fare con il risultato, s'intende.
Niente di strano, si tratta delle applicazioni delle tecnologie della 
microelettronica e dell'informatica, non direttamente applicabili al 
settore delle energie alternative.
Il punto è ancora un'altro.
Dawkins suggerisce che qualcuno (che potremmo chiamare AleTV, ma 
potremmo anche non chiamarlo per niente) se ne sia uscito con la 
seguente genialata: ma perchè non siamo partiti direttamente nel 
duemila-dieci, anzichè sprecare tutti quei soldi per quarant'anni???
A costui sfugge l'ipotesi non tanto improbabile che il risultato del 
duemiladieci sia conseguenza immediata e diretta degli sforzi cominciati 
negli anni '60.
E che senza di essi saremmo, nel 2010, al livello degli anni sessanta.
Tornando all'articolo, è divertente la citazione che Dawkins riserva al 
compianto Arthur C. Clarke, scrittore, divulgatore e futurologo 
(l'autore di 2001: odissea nello spazio, per chi non lo sapesse). ACC 
ipotizza una spedizione spaziale verso una vicina stella, che si vede 
sorpassata, nel corso dei decenni, dalla spedizione SUCCESSIVA che parte 
più veloce, e la successiva viene a sua volta sorpassata da quella 
ancora dopo (qualche decennio più tardi) dalla terza che parte con 
tecnologie ancora migliori.
Tutti i sorpassi avverrebbero con dito medio alzato fuori dal finestrino 
(questa è mia).
Si tratterebbe, lo ammetto, di una situazione imbarazzante (per i 
sorpassati), ma non credo che la soluzione sia "non partire per niente".
Applicando questo tipo di ragionamento saremmo ancora degli scimmiotti 
gobbi che raccolgono tuberi e cacciano piccoli rettili sulle pianure 
dell'africa (qualcuno di noi, invero, sarebbe ancora più che adeguato al 
quel mestiere).
Con uno sguardo al futuro, mi viene già da ridere a pensare al ventenne 
del 2041 che tra trent'anni si farà beffe delle attuali tecnologie di 
sfruttamento delle energie rinnovabili, e si befferà di tutti i nostri 
trial-and-error.
Figliuolo, forse ora non capisci, ma se studi la storia del mondo ti 
renderai conto che nel lontano 2011 stavamo lavoranto anche per te.


Accidenti, la conclusione del tipo "il mondo va avanti nonostante tutto" 
direi che è proprio una novità, complimenti.
Che nel 2040 si ridacchierà un po' circa lo stato corrente di ANARCHIA 
energetica che ruota attorno alle fer incentivate tanto di moda è ovvio, il 
punto è che io nutro fortissimi dubbi circa l'utilità degli incentivi a 
fondo perduto che solo in minima parte fanno da volano alla ricerca & 
sviluppo.
Poi se nel 2040 non ci sarà traccia delle fer ma sarà basato principalmente 
tutto sull'atomo, beh, che vuoi che ti dica, io a dio piacendo ci sarò e 
sarò proprio curioso di vedere dove saremo e quanto sarà rimasto del mantra 
di produzione democratica dell'energia...


Sono 60 (leggasi: sessanta) anni che gli stati più potenti e ricchi del 
mondo pompano denari pubblici "nell'atomo" (come lo chiami tu).
Il risultato del 2011: costi spaventosi (vedi le nuove centrali in 
costruzione), rischi residui ancora inaccettabili in caso di incidente, 
scorie che non sappiamo ancora dome mettere.
Vuoi una visione per il 2041? Eccola.
Il bambino che è appena passato di fronte a casa mia (nel passeggino) 
immagginiamolo fatto uomo nerboruto e contribuente, che ci prende a 
calci nei coglioni (a me e a te, ma soprattutto a te) perchè deve pagare 
una montagna di tasse per cercare di seppellire da qualche parte i tuoi 
pentoloni nucleari che arrivano a fine vita uno dopo l'altro.
Nonostante le proroghe alla vita utile delle centrali, e sperando che 
non ci siano altri botti nei prossimi trent'anni.
Perchè in quel caso si mette gli scarponi con la punta di ferro.


Si magari per dare un bel calcio nei denti agli scarperi che parlano a 
vanvera per il gusto di farlo, non ci vuole nulla in fin dei conti.

 progressivamente.
Grazie, mi citi delle tecnologie che sono state affinate a colpi di miliardi 
elargiti per 2 decenni almeno?
Perché ad oggi per le fer arriveremo a dover sobbarcarci un 10 miliardi 
l'anno per un 15 anni, presi dalle bollette.
E tutto questo per staccarci di zero dai fossili.
O sbaglio? 

 O sbaglio?
Forse. Forse non ci staccheremo MAI dal finanziamento 
finalizzato al miglioramento. Anzi, io temo fortemente che 
il giorno che gli stati si staccheranno, lasciando tutto in 
mano al mercato, il mercato tenterà fieramente di perseguire 
i propri fini fregandosene bellamente dell'interesse della 
collettività. Ergo mi sta più che bene che lo stato faccia 
il suo mestiere, indirizzando il mercato, e usando il 
gettito a tali fini. Credo che già questa visione non sia 
molto diffusa oggigiorno, ma la mia è così, e per inciso 
sarebbe la medesima se al posto del solare ci mettessimo il 
nucleare. Non mi scandalizza per niente che gli stati 
finanzino le centrali nucleari, dato che lavorano per 
interesse collettivo. Di certo, così facendo, gli stati 
hanno azione di indirizzo e controllo più efficaci.
Quanto allo zero, ho fiducia nelle dinamiche esponenziali 
che si innescano in certe fasi.
Ho letto oggi stesso che le celle multigiunzione COMMERCIALI 
spuntano rese del 41% (con ottica di supporto economica). In 
5 anni imho saranno vicine al 50%.
ciao
Soviet


Scusa, metti anche che arrivino al 100%, che te ne fai?
Intendo sempre per il taglio dei fossili, visto che dietro devi avere 
un'altra fonte appiccicata di pari potenza modulabile che raccordi la 
produzione con la richiesta.
Non è che ci sono tante alternative come backup... visto che si parla di GW 
di disponibilità. O ci metti il gas/carbone o ci metti l'idro a pompaggio. I 
primi a farli non ci vuol nulla, i secondi ammesso che si riesca un 20 anni? 
(tra studi, progetti e poi realizzazione).

 Scusa, metti anche che arrivino al 100%, che te ne fai?
mah ... niente. VAbbè dai, lasciamo fare agli altri. Un 
domani vediamo se ci vendono il pacchetto completo pronto e 
finito.
ciao
Soviet


(abominio per qualcuno qui nel ng!)
no, se ti riferisci a me non penso sia un abominio, è semplicemente che 
facendo in questa maniera potrebbe essere che tu installi una caldaia a 
legna pensando di risparmiare sul carburante e poi ciò non succere...
se tu hai disponibilità di legna a buon mercato e ti serve avere la casa 
calda durante l'arco di praticamente tutto il giorno allora va benissimo 
così.
accendi inzia a scaldare, scalda finche è accesa e poi quando si spegne la 
casa inizia a raffreddare.
ma per chi vuole la caldiaia a legna e gli serve poter accendere e spegnere 
il riscaldamento in casa quando gli pare l'accumulo è fondamentale.
ciao.
Lo 


Ci metterei subito la firma!