Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Wittgenstein e Odifreddi

Domani in edicola con l'Espresso c'è il dvd del Caffè Filosofico su 
Wittgenstein. Dico, con tutti gli specialisti e studiosi del filosofo 
austriaco che abbiamo, era proprio il caso di affidare l'argomento ad 
Odifreddi? Ma che competenze ha? Naturalmente sono domande retoriche.
 
Ciao a tutti,
 
Mercurius

 Mercurius
 
Un saluto
Omega 

 
"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:KPJau.2814$Th2...@tornado.fastwebnet.it...

Dopo la sacrosanta proibizione, nel 1986, della specialita' sportiva del 
tiro al piccione, pare oggi in voga lo sport del tiro a Odifreddi. Certo in 
buona parte per colpa sua e del suo recente scivolone in rete. Ma non e' il 
caso di esagerare. Indubbiamente il nostro e' animato dalla volonta' di 
monetizzare le sue competenze di logico-matematico, vendendo libri 
divulgativicol mettere insieme argomenti che una volta erano scaricabili 
gratuitamente dal suo sito "vialattea". Sulla sua produzione di saggista 
occorre distinguere il giudizio; ci sono libri di ultima o penultima 
pubblicazione che certamente non consiglierei a nessuno (come p.e. "Il 
matematico impertinente" o "Il matematico impenitente") in cui indubbiamente 
prevale l'intento commerciale; ma anche libri che consiglierei, come p.e. 
"La matematica del Novecento" o "Storia di un paradosso". Che poi si 
avventuri nella foresta del pensiero di Wittgenstein (verso il quale tra 
l'altro Odifreddi in passato non si e' certo dimostrato benevolo), beh, il 
giudizio puo' essere solo a posteriori; fermo restando che tale giudizio 
puo' fondarsi solo su una buona conoscenza di Wittgenstein.
Un saluto,
Loris


 
 
 
Per chi ha voglia di approfondire la storia della matematica consiglio i 
due volumi di Morris Kline. Per approfondimenti ulteriori e per la 
matematica del Novecento consiglio il libro di Umberto Bottazzini.
 
Per una panoramica davvero vasta e approfondita e con immensa bibliografia 
consiglio l'opera monumentale edita dall'Istituto della enciclopedia 
italiana Treccani dal titolo Storia della scienza curata da Sandro 
Petruccioli. Un'opera dei primi anni del terzo millennio che non soffre di 
vecchiaia come le altre nello stesso ambito, quindi molto aggiornata:)
 
 
 
La bibliografia che consiglia Odifreddi nel suo libro La matematica del 
novecento non è attendibile ed è faziosa e prova a fare fuori la 
concorrenza: solito intento commerciale dell'editoria.
 
Il libro in questione è stato edito nel 2000 e per es di Bottazzini cita un 
articolo e non il libro Il Flauto di Hilbert, storia della matematica 
moderna e contemporanea.
 
Odifreddi non cita Bottazzini perché gli farebbe concorrenza. Invece cita 
Kline perché è opera edita negli anni settanta e molto voluminosa dalla 
quale non teme concorrenza.
 
Insomma, valutandolo dal punto di vista accademico Odifreddi non mi sta 
bene, non mi piace, è scorretto. Ovvero, Odifreddi in quanto storico del 
pensiero o di diverse branche del pensiero NON è attendibile. Con l'etica 
del commerciante non si può essere attendibili.
 
Posso capire i libri divulgativi che servono per commercio, ma i libri di 
storia con valenza DIDATTICA non possono cedere alla logica del commercio.
 
Inoltre, TUTTI i libri di Odifreddi soffrono della sua incapacità a sapersi 
spiegare, a saper fare una lezione comprensibile. Odifreddi in realtà non 
sa divulgare, non sa spiegare bene.
 
Piero Angela per es sa spiegare, sa divulgare, le sue opere hanno una forte 
valenza didattica cioè in campo psicopedagogico. Le opere di Odifreddi le 
classificherei tra quelle delle letteratura tout court, opere di 
intrattenimento insomma, come i romanzi, la narrativa ecc.
 
 
 
Per quanto poi riguarda la sua preparazione di logico matematico è rimasto 
agli inizi del Novecento e non possiamo paragonare un Odifreddi a un 
Gabriele Lolli per es che SA spiegare la Logica Matematica. Lolli la 
spiega, la sa spiegare, ha scritto libri con valenza didattica in materia, 
Odifreddi "la vende", la commercia:)
 
 
 
Se poi vogliamo considerare Odifreddi un filosofo, quindi uno che va oltre 
la logica matematica, allora bisogna rendersi conto che c'è un certo 
Massimo Piattelli Palmarini o anche un Roger Penrose che non hanno nulla da 
imparare da un Odifreddi qualsiasi e che troverebbero noioso qualsiasi 
dialogo con lui:)
 
 
 
Io ovviamente non mi metto in gara, esco dalla gara. Se Omega ha voglia di 
gareggiare con Odifreddi, tenga presente che queste sono gare truccate dai 
mass media che usano tecniche di psicologia della comunicazione dove anche 
un Odifreddi qualsiasi diventa un filosofo:)
 
 
 
Ciao a tutti:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 buona conoscenza di Wittgenstein.
 
Ma anche scrivere su Wittgenstein lo esige. E penso che la domanda di 
Mercurius fosse legittima in questo senso; tu stesso peraltro parli di poca 
"benevolenza" del nostro nei confronti di Wittgenstein.
Come si può avere poca "benevolenza" se si tratta di logica? La logica è 
quella che è. Allora, se c'è poca "benevolenza", non si tratta di logica ma 
di altro: di filosofia forse, ma direi meglio di ideologia, che è il 
piedistallo mentale di Odifreddi.
 
Un saluto
Omega 

 in buona parte per colpa sua e del suo recente scivolone in rete.
 
Diciamo che anche in passato buoni motivi per praticare questo sport non 
sono mancati. Penso per esempio a quando si mise a fare il filologo 
dando credito all'etimologia di "cretino" da "cristiano" nel suo 
pamphlet "Perchè non possiamo essere cristiani" (e più volte poi 
ricordata nelle sue ospitate televisive). In quel caso Odifreddi si 
guardò bene dallo spiegare bene la questione (infatti "cretino" viene sì 
da "cristiano", ma non l'accezione dispregiativa bensì quella di 
"affetto da cretinismo") perchè la conclusione che implicitamente 
suggeriva (cristiano=cretino) portava acqua al suo mulino. Una malafede 
non certo degna di un vero ateo! :-)
 
Ciao,
Mercurius

 Loris Dalla Rosa

La malafede è solo degna di un pirla (v. definizione della Treccani, 
riportata qui sotto [*]).
Sulla questione del crétin, che viene da crétien, la Treccani precisa:
 
cretino agg. e s. m. (f. -a) [dal franco-provenz. crétin, propr. 
«cristiano», adoperato prima con senso di commiserazione «povero cristiano, 
poveraccio», poi con valore spreg.]. - Affetto da cretinismo ...
 
'Affetto da cretinismo' è una definizione medica basata sulla seguente 
definizione:
 
cretinismo s. m. [der. di cretino]. - In psichiatria, sindrome da 
insufficienza tiroidea, caratterizzata da deficit mentale più o meno grave e 
da una serie di disturbi somatici quali nanismo, mixedema, sordità ...
 
derivato da 'cretino' precisa il lemma, ma non certo dall'accezione 
spregiativa, trattandosi di scienza, ma semmai dall'accezione di 
'poveraccio', data la situazione oggettivamente drammatica dell'affetto da 
cretinismo.
 
[*] pirla s. m. [voce milan., prob. collegata con pirlare, variante di 
prillare]  ... Persona stupida, sciocca, inetta (anche come epiteto 
ingiurioso): essere un p.; fare la figura del p.; parlare, comportarsi da 
pirla ...
 
Io ho molta considerazione per i piccioni, che hanno l'abilità di bombardare 
da qualsiasi postazione e in qualunque assetto di volo, dei veri top-gun :), 
ma loro non sono ipocriti: la loro è solo merda, chiara e distinta.
Invece il piccione in questione la stessa merda la impacchetta e ci mette 
sopra il suo nome, per farla sembrare pensiero.
 
Omega
 
 

 dialogo con lui:)
 
Beh, la logica interessa indubbiamente il filosofo e non capisco perche' il 
filosofo dovrebbe stare "al di qua" della logica matematica, se non per 
sentirsi dire che non capisce niente di logica. Per il resto... tanto di 
cappello a Piattelli Palmarini, ma quanto a Penrose divulgatore... hai letto 
"La mente nuova dell'imperatore"? Una vera ciofeca, come dicono i 
napoletani.
(Ma chissa' perche' devo essere io a difendere Odifreddi?:-))
Un saluto,
Loris

 "La matematica del Novecento" o "Storia di un paradosso". 
 
Pardon, correggo: "C'era una volta un paradosso".
Loris


 
 
 
In un paese cattolico, anzi cattocomunista come è l'Italia l'agnosticismo non 
trova posto ed ecco che quell'agnosticismo viene rappresentato da Odifreddi. 
Viene da chiedersi chi è che spinge Odifreddi, ovvero chi lo sostiene. Non 
nel senso che Odifreddi sia in mala fede ma chi sta lì a dire: vai Odifreddi, 
continua così, vai bene, rappresenti gli agnostici italiani ecc ecc
 
 
 
Odifreddi non è certo un tipo simpatico come Papa Francesco:) Difficilmente 
può empatizzare con un credente ma anche con un normale agnostico. E' freddo, 
distaccato, e quindi non ha alcuna possibilità di avere seguito.
 
 
 
Chissà perché allora con tanti atei, agnostici che potrebbero avere seguito 
proprio il freddo e distaccato Odifreddi è stato posto alla nostra attenzione 
tutti questi anni:)
 
Mistero!:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 
 
 
 
Lo sforzo continuo che cerchiamo di fare tutti noi è quello di essere 
oggettivi:)
 
Ora se uno vuole essere oggettivo nel caso di Odifreddi, deve riconoscere che 
Odifreddi ha "dimenticato" di citare il libro di Bottazzini. E i motivi sono 
commerciali. Perché avrebbero fatto pubblicità ad un libro che mette in ombra 
proprio quello di Odifreddi:)
 
 
 
Tu per es ne sei una dimostrazione di questa oggettività:) Tu hai letto il 
libro di Odifreddi sulla matematica del Novecento e lo hai consigliato. Sono 
sicuro che se tu avessi letto le ultime duecento pagine scritte da Bottazzini 
(sempre sulla matematica del Novecento) ti saresti guardato bene dal 
consigliare il libro di Odifreddi:)
 
 
 
Come mai una persona colta come te (citi Lombardo Radice, Courant ecc) non cita 
Bottazzini? Però hai citato Bottazzini per quel che ha scritto nell'opera 
collettiva di Geymonat.
 
Quindi quella bibliografia tu (come tutti i lettori di quel libro) l'hai vista:)
 
 
 
Quindi tu giustamente ti sei FIDATO di Odifreddi e di conseguenza non ti sei 
curato di andare a vedere il libro di Bottazzini(che neppure ti avranno mai 
indicato) che guarda caso è L'UNICO scritto in italiano e che spende circa 
duecento pagine sulla matematica del Novecento.
 
Forse avresti scoperto che Odifreddi copia da Bottazzini?:)
 
Forse avresti consigliato il libro di quest'ultimo qui oggi al posto di quello 
di Odifreddi che a te appare un buon libro di storia della matematica?
 
Forse avresti notato che Odifreddi sa davvero molta poca storia della 
matematica?
 
 
 
Eppure Odifreddi in quella bibliografia cita MATTONI per specialisti  a 
iniziare da Morris Kline:
 
E allora Odifreddi si limita a citare roba divulgativa o anche MATTONI per 
specialisti?:)
 
 
 
Come noti sto rimanendo sul caso specifico, non mi sto allargando ad altro 
genere di discorso su Odifreddi. Sto cioè cercando di capire fino a che punto 
scrive per dare un contributo alla comunità e fino a che punto lo fa UNICAMENTE 
per fare soldi:)
 
Può darsi che sia stato Einaudi editore a dire a Odifreddi: togli sto libro di 
Bottazzini che è proprio quello a cui andiamo a fare concorrenza.
 
Inoltre, la gente scoprirebbe che quel libro di Bottazzini è stato tratto 
dall'opera collettiva dal titolo Storia della Scienza moderna e contemporanea 
diretta da Paolo Rossi edita da UTET che fa CONCORRENZA all'opera di Geymonat 
che invece DEVI citare perché con Geymonat si andava d'accordo e gli facciamo 
pubblicità:)
 
 
 
Ti suggerisco di andare sul ng di matematica e chiedere riguardo al libro di 
Bottazzini e la matematica del Novecento.
 
Inoltre ti suggerisco di chiedere altri libri sulla matematica del novecento 
anche scritti in lingua inglese.
 
E poi magari puoi azzardare il paragone con Odifreddi.
 
Ora uno si aspetterebbe che Bottazzini non ti fa capire nulla mentre Odifreddi 
siccome è un divulgatore ecco che ti fa capire molto di più.
 
Ecco, prova tu stesso. Vedi se è proprio vero che Odifreddi ti fa capire 
meglio, è più leggero, ha un modo di parlare più semplice oppure se non sia 
proprio Bottazzini ad avere questa capacità di farsi capire.
 
 
 
Se tra qualche tempo tu andrai a consigliare pagine del libro di Bottazzini 
invece che pagine del libro di Odifreddi NON sarà certo grazie alla furbizia di 
quest'ultimo ma al fatto che qualcuno (me nel caso specifico) si sforza di 
essere oggettivo:)
 
 
 
Insomma, e ora lo dico davvero terra terra, se Odifreddi si mettesse un giorno 
a parlare della letteratura mondiale dell'Ottocento a divulgarla e poi però in 
bibliografia dimentica di citare i Promessi Sposi di Manzoni, ecco tu cosa 
penseresti di Odifreddi? Che è ignorante in materia o che è un furbo che non 
vuole concorrenza da Manzoni?
 
Ignorare il libro di Bottazzini quando si parla di matematica del Novecento 
significa secondo me che Einaudi gli ha detto: non lo citare, ti fa concorrenza!
 
Dubito che Odifreddi sia talmente imbecille da non capire che quello di 
Bottazzini è un libro di riferimento sulla storia della matematica col solo 
difetto di non essere stato ancora tradotto in inglese come un precedente libro 
dello stesso autore:
 
 
 
http://www.amazon.it/The-Higher-Calculus-Analysis-
 
Weierstrass/dp/1461293685/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1382813045&sr=8-
1&keywords=umberto+bottazzini
 
 
 
Cmq io consiglierei qui su questo ng di metterci a parlare di gente esperta nei 
settori e non dei divulgatori:)
 
Altrimenti si è sempre costretti a doverli difendere:)
 
 
 
CIao
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 settori e non dei divulgatori:)
 
Va bene. Allora consiglio il facilissimo "Principia mathematica" di Russell, 
il chiarissimo "Grundgesetze" di Frege e l'elementare "Sulle proposizioni 
formalmente indecidibili dei Principia Mathematica e di sistemi affini" di 
Goedel, e non ne parliamo piu'.
Ciao,
Loris

 tutti questi anni:)
 
Potresti allora proporre qualche nome!
 
Un saluto,
 
Mercurius

 
 
 
 
http://www.amazon.it/Hilberts-Flute-History-Modern-Mathematics/dp/0387986952
 
 
 
 
E sembra che pure all'estero se ne siano accorti e l'hanno tradotto. Cmq quei 
capitoli furono editi nel 1988 nell'opera collettiva diretta d Paolo Rossi, poi 
nel 1992 Bottazzini raccolse tutti i capitoli e li pubblicò in un unico volume 
che a quanto pare è stato tradotto. Evidentemente anche se l'italiano non è il 
francese o l'inglese il libro di Bottazzini è stato notato anche all'estero e 
quindi tradotto.
 
Chissà perché Odifreddi non se ne accorse di questo libro:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

 Chissà perché Odifreddi non se ne accorse di questo libro:)
 
Scusa eh, tanto per curiosita', nel "Flauto di Hilbert" Bottazzini nomina 
questo libro di Odifreddi?
Leggasi il punto 6, cioe' la conclusione e la bibliografia di questo 
scritto:
http://seminariomatematico.dm.unito.it/rendiconti/cartaceo/55-1/1.pdf
 
 
Ciao,
Loris

 sistemi affini" di Goedel, e non ne parliamo piu'.
 
LOL(LI)

 
 
 
 
Quando Odifreddi ha fatto la sparata sull'Olocausto io penso di essere stato 
praticamente l'unico a rimanere freddo e lucido e a notare che parlava 
UNICAMENTE di camere a gas e ne metteva in dubbio l'esistenza. Tuttavia ho 
fatto notare in più messsaggi che se anche le camere a gas non fossero esistite 
il genocidio non si può negare perché i nazisti iniziarono ad ucciderli con le 
normali armi da fuoco.
 
 
 
L'ho fatto perché leggendo quelle sue righe (frutto di un dialogo on line e non 
di un discorso meditato) mi sono accorso (tra le righe) che non v'era la 
volontà di negare lo sterminio ma di far notare che la storia è stata scritta 
dai vincitori che avevano tutto l'interesse (secondo Odifreddi) a fare apparire 
i tedeschi più cattivi di quello che sono realmente stati.
 
Ma Odifreddi, come egli stesso dice, NON è uno storico. E si vede che non è uno 
storico perché se lo fosse stato, si sarebbe accorto che gli angloamericani 
hanno tratto benissimo i nazisti DOPO la guerra per usarli in versione 
anticomunista.
 
A Odifreddi questo sarà sfuggito probabilmente. Infatti il negazionismo è opera 
degli anglosassoni che avevano tutto l'interesse a riabilitare nazismo e 
fascismo come poi è successo in Italia.
 
In Italia è grazie al negazionismo se la nipote di Mussolini è andata al 
Governo, se Fini è divenuto presidente della camera e in definitiva se 
Berlusconi ha potuto contare su voti scongelandoli.
 
Senza il negazionismo, senza cioè poter dire che Mussolini in realtà non 
mandava nessuno nei campi di sterminio perché i campi NON esistevano, ecco, 
senza questa possibilità un Fini non poteva ascendere al governo.
 
 
 
Ma di questo ne ho gia parlato, Odifreddi invece si è messo a parlare di verità 
pensando che a leggere quelle frasi che ha scritto fossero degli ignorantoni:)
 
Odifreddi forse si è convinto di essere l'unico a conoscere la logica 
matematica:)
 
Insomma, lui mette in dubbio l'esistenza delle camere a gas e poi dice che è 
stato equivocato:)
 
E pensare che è madrelingua, usa l'italiano come lingua madre:)
 
 
 
In quelle sue frasi non c'è alcun riferimento alla verità in quanto concetto 
logico ma parla di se stesso e delle camere a gas e di come lui pensa stiano le 
cose riguardo a queste.
 
 
 
Insomma, avessi conosciuto questa sua retromarcia, non lo avrei difeso in quel 
modo perché a questo punto penso che lui sia un NEGAZIONISTA che non si può 
permettere il lusso di dubitare sulle camere a gas. Probabilmente sarà arrivato 
al negazionismo così come tanti altri, sotto l'influenza di alcuni storici e 
con il desiderio di riabilitare Hitler e Mussolini.
 
 
 
Non mi spiegherei altrimenti questa sua arrampicata sugli specchi, questa sua 
retromarcia.
 
Avrebbe potuto dire: guardate, mi sono espresso male, volevo dire che le camere 
a gas non è detto siano esistite,magari non tutte e bisogna ricostruire meglio 
la storia, tuttavia i milioni di morti ci sono stati e forse non li avranno 
uccisi col gas ma in altri modi ecc ecc
 
 
 
I mass media, le università, i partiti politici, pompano ad arte i loro 
esponenti, ce li fanno apparire come infallibili, come i migliori e ci fanno 
perdere di vista la loro produzione, le loro contraddizioni evidenti.
 
 
 
Io sono ateo, agnostico, sicuramente non credo in alcuna divinità personale e 
questa cosa, della non esistenza di alcuna divinità personale è perfino 
dimostrabile scientificamente. Eppure non ho alcun problema a prendere nette 
distanze da Odifreddi quando sbaglia, quando commette errori.
 
Inoltre la sua produzione di libri di divulgazione ha lo stesso valore che ha 
la letteratura tout court, è un genere letterario insomma.
 
 
 
I libri divulgativi di Odifreddi non sono manuali che puoi mettere in mano a 
studenti. La divulgazione è opera spesso di gente che non conosce a fondo una 
disciplina e prova quindi a parlarne. Piero Angela per es è un giornalista che 
ha provato a parlare un po' di tutto però mai di matematica perché ha detto di 
non averci mai capito nulla. Piero Angela è onesto quindi:)
 
 
 
Qui nessuno mette in dubbio che Odifreddi conosca la matematica che si impara 
prendendosi la laurea in matematica o in fisica o la logica matematica che si 
impara studiando i soliti autori e facendo un po' di ricerca. Qui si sta 
puntando il dito contro il docente, cioè colui che dovrebbe spiegare la 
disciplina agli studenti e però se lo mette a fare con libri di divulgazione.
 
 
 
Mi chiedo, ma dove sono i MANUALI universitari scritti da Odifreddi e che tutto 
il mondo ci invidia? Un docente universitario deve pensare agli studenti e a 
spiegare bene la materia a questi. Ebbene io so che Gabriele Lolli ha scritto 
diversi libri in materia, così come altri docenti italiani e stranieri.
 
Odifreddi ha scritto qualcosa di valido? Insomma, come didatta, come 
psicopedagostica Odifreddi ha fatto qualcosa?
 
 
 
O dovranno essere i suoi studenti a testimoniarci la sua bravura a lezione?
 
Sul ng di fisica ad esempio Elio Fabri (pensionato ex prof di fisica  a Pisa) 
ancora oggi dimostra di conoscere la materia, la spiega, rinvia a dispense on 
line.
 
Dove sono le dispense di Odifreddi che riguardano i suoi corsi di logica?
 
Sono davvero all'altezza queste dispense, della sua fama di logico?
 
 
 
Vedi caro Loris, io non sono uno di quelli che dice: ho questa laurea, insegno 
questa cosa, ho scritto questi articoli, questi libri e quindi per questo mi 
devi ascoltare, ti devi fidare! NO! Io mai e poi mai dirò cose del genere  e 
proverò a CONDIZIONARE il mio interlocutore di turno.
 
Preferisco scrivere con uno pseudonimo e tralasciare il mio curriculum, la mia 
attività passata e presente. E questo unicamente per non condizionare il 
dialogo.
 
 
 
Perché non è solo un moderatore che può condizionare il dialogo ma anche un 
tizio che inizia parlando col suo curriculum. Insomma, io non sono come Elio 
Fabri che fa pesare la sua identità e tuttavia ho parlato di RR dimostrando di 
conoscerla a fondo.
 
Insomma, penso che l'unico modo che abbiamo noi tutti di far valere le nostre 
posizioni è quello di argomentare, portando PROVE!
 
 
 
Tu qui sopra per es a un certo punto te ne sei uscito dicendo: il libro di cui 
parli (rivolgendoti a me) è del 2005. Io mi sono limitato a farti vedere il 
catalogo nazionale che PROVA che le cose stanno come ho detto io. E non sono 
stato lì ad aggiungere altro:)
 
E non aggiungo altro:)
 
 
 
TI ripeto, rivolgiti al ng di matematica per avere pareri:) Io mi astengo dal 
cercare di convincerti. Ho capito che PER TE non sono neppure capace di leggere 
una bibliografia ma non è un problema:)
 
La cosa importante è che tu sia capace di fare il moderatore:)
 
 
 
Ciao:)
 
 
 
p.s. Bottazzini ha scritto nel 1988 nell'opera collettiva e i due libri di 
Odifreddi che avrebbe dovuto citare sono usciti uno nel 1989 e il secondo nel 
1997 a leggere la bibliografia che mi hai indicato. Ma Bottazzini non ha mica 
messo qualche paginetta di bibliografia sai:) Ha messo una pagina di 
bibliografia alla fine di ogni capitolo divisa in due, una sulle fonti e una 
sugli studi in m ateria. Lolli compare ovviamente, Odifreddi NEPPURE nella 
bibliografia rivista nelle edizioni seguenti del 2003. E temo che neppure 
comparirà nella edizione in inglese edita da Springer:)
 
 
 
Viene da chiedersi chi è che in Italia, in piena Guerra Fredda, abbia messo in 
volo questi piccioni, come Zichichi, Odifreddi e altri che oggi, a più di venti 
anni di distanza ci appaiono per quello che sono e cioè persone pompate ad 
arte. Odifreddi poi si è lasciato scappare una volta di essere andato in unione 
sovietica e scambiato per spia. Insomma, Zichichi, Odifreddi e altri utilizzati 
come spie e poi si scopre che sono pure mezzi negazionisti:)
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 dimostrabile scientificamente.
 
Scientificamente?
Ma si riesce a dimostrare "scientificamente" qualcosa relativamente a ciï¿½ 
che non si sa neppure definire?
 
La matematica insegna una cosa inequivocabile, ossia la tautologia di fondo 
secondo la quale una dimostrazione non ï¿½ che un'esplicitazione 
dell'enunciato.
Dunque, una volta che un enunciato ï¿½ chiaro e distinto, in via di principio 
non c'ï¿½ neppure bisogno di quella parafrasi che ï¿½ la dimostrazione, che 
finisce per essere un esercizio scolastico.
Perï¿½ quell'enunciato ci deve essere. Chiaro e distinto.
 
Dunque delle due l'una: o l'enunciato chiaro e distinto, ossia univoco, non 
esiste, e allora neppure si parla di dimostrazioni; oppure esiste e quindi 
si autodimostra se valido.
Perï¿½ nel secondo caso l'enunciato deve parlare di non-esistenza, ma per 
parlare di non-esistenza, di nuovo deve definire l'oggetto in modo chiaro e 
distinto, non solo, ma anche universalmente accettato, altrimenti resta un 
esercizio puramente ideologico.
 
Allora ci risiamo.
Dunque: chi definisce tale oggetto?
Forse chi intende dimostrare la sua non-esistenza?
Chi altro, di oggettivamente affidabile *per tutti* come nel caso dei 
teoremi della matematica (*)?
 
(*) i quali hanno il carattere dell'ovvietï¿½, dati gli assiomi di partenza, 
ossia sono appunto tautologie.
 
Chi, insomma, stabilisce gli assiomi di partenza per enunciare un teorema di 
non-esistenza?
 
Ho capito: Odifreddi ^__^ 

 
 
 
 
Venni a sapere di Odifreddi proprio per quel suo libro sulla matematica del 
Novecento. Non ne avevo mai sentito parlare prima. Siccome il mio interesse 
principale degli ultimi anni � stato sulla matematica (e la fisica matematica) 
ecco che mi dissi: ah bene, Odifreddi, ha scritto un piccolo libro di storia 
della matematica, non male, lo posso consigliare a chi vuole una rapida 
panoramica...cos� invece di consigliare le voci della Treccani o della UTET (i 
dizionari enciclopedici) consiglio questo libro di Odifreddi che fa una rapida 
panoramica proprio come le voci enciclopediche.
 
Ed infatti cos� ho fatto.
 
Mi accorsi del fatto che non citava il libro di Bottazzini ma non era un 
problema. Non era un problema PER ME e altri che si conosceva la fama di 
Bottazzini, l'opera di Rossi e Geymonat che si inserivano nel solco della 
storiografia di Abbagnano. Una storia del pensiero che tiene conto anche del 
sapere scientifico senza trascurarlo colpevolmente.
 
 
 
Accanto a Bottazzini poi c'era Bellone (scomparso di recente) e questi due 
hanno dato davvero tantissimo alla storia della matematica e della fisica ed 
infatti le maggiori opere italiane sono state scritte e dirette da loro: basti 
pensare alla monumentale Storia della scienza edita da Treccani negli anni 
duemila.
 
 
 
Ora per� che Odifreddi parla SEMPRE male del cristianesimo, parla sempre e 
UNICAMENTE male della Chiesa cattolica, parla e intervista Hitler, ultimamente 
la sparata sulle camere a gas e la retromarcia indifendibile che hai notato 
anche tu.....insomma io sto cercando di capire pi� a fondo il personaggio.
 
Un personaggio che non mi � mai stato simpatico per il suo eloquio logorroico.
 
 
 
C'� una intervista di Augias a Odifreddi e il conduttore pi� volte lo bacchetta 
proprio su questi suoi eccessi. Insomma Odifreddi appare freddo, distaccato e 
sembra empatizzare con Hitler non a caso.
 
Quella freddezza dei nazisti, quel distacco, quella mancanza di empatia umana, 
mi fa pensare a psicopatologie.
 
Insomma, con Odifreddi bisogna stare davvero molto attenti perch� con la scusa 
che parla di logica pu� veicolare dei "sentimenti" davvero freddi, brutti, di 
distacco.
 
 
 
Ho fatto notare che Odifreddi non potrebbe mai avere un seguito come quello che 
ha attualmente Papa Francesco e non perch� a seguire questo Papa siano solo 
persone indottrinate dalla nascita. Si tratta di carisma, di umanit�, di 
capacit� di entrare in empatia che Bergoglio possiede e Odifreddi non possiede.
 
Non penso che sia un caso che il capo dei cattolici sia Bergoglio e il capo 
degli atei e agnostici sia Odifreddi.
 
Viene da chiedere chi stia dietro Odifreddi l� a spingerlo ben sapendo che non 
riuscir� ad avere mai un seguito per poter organizzare qualcosa in positivo ma 
al massimo qualcosa per demolire.
 
 
 
Il mio agnosticismo e ateismo non sono quelli di Odifreddi per una infinit� di 
ragioni che non riuscir� a spiegare ora qui. 
 
Odifreddi esclude la religione, la considera qualcosa di inutile, qualcosa di 
privo di senso. Io invece mi sono sempre sentito profondamente religioso e 
tutt'ora lo sono.
 
Una principale differenza tra me e Odifreddi � che lui non capisce cosa sia il 
sentimento religioso perch� forse lui non � mai stato religioso.
 
Odifreddi confonde la religione con la fede in una precisa divinit�, 
dimenticando per es il buddhismo e altre religioni filosofie che lasciano 
perdere le divinit�.
 
 
 
Ma � proprio l'approccio al sapere, alla indagine che � diversa su come la 
conduce lui e come la conduco io. Io analizzo le emozioni, i sentimenti (anche 
religiosi) per capirne la radice, la utilit� perfino a livello evolutivo della 
specie. Odifreddi sembra invece stare l� con una clava a dire: no, questo non 
va bene, bisogna eliminarlo.
 
Odifreddi non analizza, Odifreddi vieta, blocca, Odifreddi non spiega, non 
trova spiegazioni, ma denuncia una realt� perch� la vuole cambiare. Odifreddi 
quindi fa politica un po' come Bossi, la Lega nord e altri partiti politici.
 
 
 
Odifreddi va affrontato per� sul suo terreno, quello della logica formale per 
dimostrare che � in errore, che sbaglia, come con la sparata sulle camere a gas 
dove lui pretende di essere stato equivocato perch� parlava del concetto di 
verit� mentre invece ha messo in dubbio l'esistenza delle camere a gas 
imputando alla propaganda degli angloamericani.
 
 
 
Odifreddi va affrontato nel dettaglio, come quando nel libro sulla matematica 
del Novecento si permetto il lusso di non citare il libro di Bottazzini.
 
Insomma, a Odifreddi bisogna trovare "i peli nell'uovo" perch� � una persona 
che fa fatica a capire altro che non sia questo approccio logico formale al 
sapere intero.
 
 
 
La intervista a Hitler � piena di errori logici e sarebbe il caso di farli 
notare. Per es mette sullo stesso identico piano il genocidio degli ebrei e 
quello degli indiani di america. Dimenticando che gli indiani di america 
venivano affrontati per SECOLI in tante battaglie per conquistare territori 
mentre gli ebrei venivano steriminati (i bambini ebrei) utilizzando uomini che 
servivano sul fronte di guerra.
 
 
 
Non conoscevo questa intervista e bisogna STIGMATIZZARLA con tutta la nostra 
forza entrando nel dettaglio perch� ci sono una infinit� di inesattezze 
storiche e logico formali.
 
Ovviamente ho capito che Odifreddi � un NEGAZIONISTA, insomma uno che ha 
RIABILITATO Hitler e Mussolini a modo suo.
 
Sembra che in Italia la destra o si appoggi a Hitler e Mussolini o non possa 
esistere per nulla.
 
Non � un caso che Fini sia scomparso dal Parlamento mentre gente come La Russa 
e Meloni stanno ancora l� ben votati.
 
 
 
La Russa e Meloni per� non parlano di logica formale, mentre Odifreddi s�, si 
fa il suo piccolo seguito tra chi si diletta in logica e matematica.
 
Insomma, ho deciso di combattere Odifreddi sul suo stesso terreno e penso che 
gia Augias abbia iniziato capendo quello che io ancora dovevo capire di 
Odifreddi:
 
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4
 
 
 
 
Ciao a tutti:)
 
 
 
p.s. se per es un tizio dice che questo universo � stato creato da una divinit� 
cosciente ecco che ha definito i poteri della divinit� in questione cio� ha il 
potere di creare questo universo partendo dal nulla. Inoltre questa divinit� � 
cosciente, perch� se non fosse cosciente non potrebbe creare in modo 
consapevole. Una divinit� del genere si pu� dimostrare, utilizzando le 
conoscenze di fisica e biologia attuali che non pu� essere esistita. Se vuoi, 
apri un thread nuovo e ne parliamo. In ogni caso Ges� di Nazareth � esistito, 
era un essere umano, proprio come Odifreddi e ha avuto seguito cos� come tanti 
altri profeti. Stare l� a parlare di divinit� (vedi Odifreddi) dimenticando i 
profeti, in quanto uomini che portano una idea morale della vita civile 
significa spesso dimenticare questa morale. Come a dire: siccome questa 
divinit� non pu� esistere ecco che possiamo dimenticarci pure la relativa 
morale.
 
Quando Croce per es. diceva che siamo giocoforza tutti cristiani intendeva la 
morale e non certo l'esistenza di una divinit�.
 
 
 
Inoltre per quanto riguarda le divinit�, bisogna rendersi conto che se queste 
non esistono esiste per� questo nostro universo, davvero misterioso e che non 
riusciamo a spiegare in tutte le sue rappresentazioni attuali. I filosofi 
parlano di trascendenza infatti e in senso molto generale senza far riferimento 
a divinit�. La trascendenza � un concetto dove si vuole far rientrare la nostra 
incapacit� di poter capire fino in fondo. Un po' come quando vogliamo capire il 
concetto di infinito. Noi capiamo questo concetto dal punto di vista logico ma 
al medesimo tempo capiamo che questo concetto, cio� che un oggetto infinito 
sfugge ad una nostra comprensione completa.
 
 
 
Quando si parla di infinito capiamo il concetto e al tempo stesso capiamo che 
un oggetto infinito sfugge ad una nostra completa comprensione. Per es un 
oggetto di lunghezza infinita non � possibile (per definizione) esplorarlo 
tutto. L'infinito quindi ci trascende, ci limita, ci fa capire che la nostra 
conoscenza � condizionata. Da qui allora il renderci conto che la conoscenza � 
frutto di un cervello umano che si � sviluppato in un preciso ambiente.
 
Insomma, la logica, il sapere, le discipline scientifiche tutte, sono il frutto 
di una creazione dei cervelli umani che si sono evoluti su questo pianeta. Ora 
per� questi cervelli sono quello che sono e non � detto che la materia 
biologica possa organizzarsi solo cos� come si � organizzata sulla Terra. 
Magari su altri pianeti si � organizzata diversamente.
 
E se anche non fi fosse organizzata diversamente potrebbe organizzarsi in un 
futuro in modo diverso. E se anche non si organizzer� mai in modo diverso, 
questa condizione umana � singolare, non l'unica POTENZIALMENTE sviluppabile.
 
 
 
Come vedi la filosofia esiste � viva e vegeta e prende perfino spunto dalle 
discipline scientifiche che la alimentano. Se Odifreddi avesse capito queste 
cose che ho appena accennato non starebbe l� a perdere tempo con la logica 
formale e a utilizzarla come una sorte di clava contro il sapere religioso, il 
sapere mistico ecc.
 
 
 
Forse ora si capisce perch� non mi sono mai interessato ad un Odifreddi 
qualsiasi:) E per� � meglio tenere d'occhio personaggi come lui cos� come si 
tengono d'occhio personaggi come Berlusconi:)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 matematica (a parte gli imbecilli) conoscono Bottazzini.
 
Ovviamente ti assumi la responsabilita' delle tue parole.
Detto questo, ti faccio notare che ti sei impuntato su *un* aspetto del mio
intervento, che, tornando un po' piu' in topic, e' teso piu' in generale ad 
*equilibrare* il giudizio
sull'*intera* opera divulgativa di Odifreddi, che dal giorno di quel suo
sciagurato scivolone e' sotto attacco di estremisti della parola come te. Se
io mi sento tutt'ora di salvare "La matematica del Novecento" come buon
libro di divulgazione, perche' non ti sei limitato a dire che ritieni "Il
flauto di Hilbert" di Bottazzinini opera di maggior valore divulgativo della
matematica? Allora tutti qui dentro credo ne avremmo volentieri preso
atto e io magari ti avrei
chiesto qualche precisazione; per esempio se in Bottazzini c'e' una
trattazione storica dei paradossi come c'e' in Odifreddi o, in generale, se
l'opera di Bottazzini che (non dubitando del tuo giudizio in proposito) e'
l'eccellenza nel campo della divulgazione della matematica, vale anche come
eccellenza nella divulgazione di tematiche piu' specificamente logiche o
piu' generalmente filosofico-epistemologiche (cosa che si puo' dire di
qualche saggio di Odifreddi, che non dubito tu troveresti spregevole).
Questa la questione in essere e, se giudicare circa una questione e' 
assumerne tutti i suoi aspetti sotto l'unita' di un concetto critico che li 
consideri appunto unitariamente, beh, non saprei di preciso come definire un 
giudizio che sfugge a una questione generale con un giudizio su un suo 
aspetto parziale. Posso pero' concludere che certamente non si tratta di una 
totale mancanza di capacita' di giudizio. E sono davvero soddisfatto di 
poter concludere cosi', perche' mi sarebbe dispiaciuto, essendo in un ng di 
filosofia, sentirmi autorizzato a riferirmi al giudizio, ben piu' severo del 
mio implicito, sulla totalita' della mancanza di giudizio, di qualcuno che 
certo non era un divulgatore e che di giudizi si intendeva parecchio. 
Giudizio che, in coerenza con la mia conclusione, non riporto.
Essendo l'essenziale da dire, con cio' concludo.
Un saluto,
Loris
 
PS(1): questo contenzioso mi ha praticamente costretto a comprare il dvd di 
cui all'oggetto:-). Non ti chiedo di fare altrettanto, ma non manchero'di 
far conoscere in questo 3D il mio giudizio perfettamente IT.
PS(2): potresti cortesemente soddisfare la mia curiosita', espressa nel mio 
post di questo 3D in risposta a te, del 26 c.m. delle 21:55 circa?

 manchero'di far conoscere in questo 3D il mio giudizio perfettamente IT.
 
Ahah, sapevo che purtroppo facevo implicitamente pubblicit� alla cosa. 
Comunque sar� felice di leggere il tuo giudizio. A parte qualche scelta 
dei curatori a mio avviso non azzecatissima (come il topos di questo 
thread) giudico complessivamente l'opera una eccellente idea editoriale. 
Attendo intanto l'Husserl della De Monticelli, compiacendomi 
innanzitutto che si dia spazio a un filosofo fondamentale del '900 poco 
conosciuto ai pi� e non fico e trendy quanto Wittgenstein :-)
 
A' la prochaine,
Mercurius


 
 
 
Non direi, semplicemente ti ho dimostrato che il libro di Bottazzini � stato 
edito per la prima volta nel 1990 mentre tu sostenevi che � stato edito nel 
2005 ed ecco perch� Odifreddi non lo avrebbe citato:)
 
Io ti darei ragione, ma tu affermi cose su fatti molto precisi, cio� non ti 
limiti a dire un punto di vista ma ti metti a parlare di date di edizione dei 
libri e io sono praticamente costretto a farti notare come stanno esattamente 
le cose:)
 
Inoltre, ti sei messo a dire che il libro di Odifreddi vale la pena di 
consigliarlo e per� lo dici tu che ignori le pi� importanti opere di storia 
della matematica, a iniziare dal libro di Bottazzini. Quindi io sono 
intervenuto per farti sapere come stanno le cose:)
 
Io invece, che non ignoro queste opere, ecco che ho sempre consigliato, per una 
panoramica veloce, le diverse voci sulla matematica della enciclopedia 
Treccani, Utet o della Britannica per chi legge l'inglese.
 
Ovviamente se uno vuole farsi una lettura veloce del libro di Odifreddi lo pu� 
fare, ma deve sapere che � opera di serie B il cui autore non ha la 
preparazione di uno storico della matematica.
 
Odifreddi non � un esperto del settore insomma ed � questo il punto.
 
Alberto Conte per es, che ha curato le voci per la UTET sulla matematica � un 
esperto del settore.
 
 
 
Sei TU che hai detto che il libro di Odifreddi val la pena di consigliarlo. Ed 
io su questo ho approfondito.
 
 
 
In certo senso non abbiamo fatto altro che rendere pi� oggettivo il nostro 
discorso andando a paragonare questo libro di Odifreddi con altri dello stesso 
genere, cio� con altri libri di storia della matematica per capire Odifreddi a 
che livello si pone.
 
Insomma, si � capito che Odifreddi NON � un esperto in questo settore e che 
quindi si potrebbe consigliare il libro di Boyer, Bottazzini, le voci 
enciclopediche firmate da esperti. Ce ne � di roba da poter consigliare prima 
di dover ricorrere al libretto di Odifreddi. Insomma, se Odifreddi non lo 
avesse scritto, ti assicuro che non se ne sarebbe sentita assolutamente la 
mancanza.
 
Per�, vedi, � meglio se chiedi anche alla comunit� dei matematici cos� ti farai 
un punto di vista pi� ampio e oggettivo sul valore di Odifreddi in quanto 
matematico, storico della matematica e logico:)
 
 
 
Per quanto mi riguarda, in ultimo, terr� sotto stretta osservazione Odifreddi, 
come ho spiegato nel mio ultimo intervento in questo thread in risposta ad 
Omega. Se hai voglia di leggerlo mi farebbe piacere, magari se intervieni l�, 
possiamo provare insieme a rendere pi� oggettivo il discorso su Odifreddi.
 
Qui abbiamo provato a valutare Odifreddi alle prese con la storia della 
matematica. L� andremo a valutare Odifreddi alle prese col Nazismo a iniziare 
dalla sua intervista a Hitler che avrebbe voluto riabilitarlo ai nostri occhi.
 
 
 
Ciao:)
 
 
 
p.s. non � che mi impunto su un singolo argomento, � che cerco di rimanere in 
topic senza deviare su altro, � un modo per poter approfondire insomma. Tu ci 
vedi impuntamento, altri ci vedono capacit� di approfondimento:)
 
-- 
Giovanni Bianchi

post di questo 3D in risposta a te, del 26 c.m. delle 21:55 circa?
 
Puo' darsi, data la tua pacata osservazione per cui... <<tutti quelli che si 
occupano in Italia di storia della
matematica (a parte gli imbecilli) conoscono Bottazzini>>, si possa 
facilmente dedurre che indirettamente sono un imbecille anch'io. Questo 
pero' non implica a sua volta che io debba passare sopra a un qualche 
difetto di giudizio nel considerare le questioni nella loro totalita', come 
ho gia' illustrato. Ne' implica che io debba rinunciare a una considerazione 
in proposito, squisitamente filosofica e che in un primo tempo ritenevo 
inopportuna:
 
<<Il difetto di giudizio e' propriamente quello che si chiama grulleria, 
difetto a cui
non c'e' modo di arrecare rimedio. Una testa ottusa o limitata, alla quale 
non manchi
altro che un conveniente grado di intelletto e dei suoi concetti, si puo' 
bene armare
mediante l'insegnamento fino a farne magari un dotto. Ma, poiche' in tal 
caso di
solito avviene che si sia sempre in difetto di quello, non e' punto
raro il caso di uomini assai dotti, i quali nell'uso della loro scienza 
lasciano spesso
scorgere quel tal difetto, che non si lascia mai correggere.>> (Kant, 
Critica della ragion pura)
 
Saluti,
Loris

 
 
 
 
Questo tuo messaggio l'ho letto sabato e ti ho risposto anche se non qui ma in 
un altro messaggio.
 
Per� ti rispondo anche qui e cio� NO!
 
Bottazzini nel suo libro Il Flauto di Hilbert, NON cita Odifreddi nei capitoli 
che dedica alla storia della logica matematica, invece tra gli altri cita 
Gabriele Lolli.
 
 
 
Cmq, per questo genere di discorsi cos� specialistici sulla matematica c'� il 
ng apposta:)
 
Puoi chiedere informazioni anche l� oltre che a me:)
 
Ti consiglio di rivolgerti ad esperti di tua FIDUCIA e cos� puoi farti una idea 
pi� completa sui libri di storia della matematica. Se invece chiedi a me(che 
non godo della tua fiducia) o per es a Odifreddi (che � parte in causa) � ovvio 
che difficilmente arriverai a una visione ampia e definitiva sulla questione.
 
Tra le altre cose io neppure sto entrando nei dettagli e cio� stare qui a 
spiegare PERCHE' il libro di Bottazzini � di alto livello e quello di Odifreddi 
� roba di serie B.
 
Per es Bottazzini tratta l'analisi funzionale citando sia le fonti che gli 
studi, mentre Odifreddi non cita le fonti e quindi dimostra di non averle lette 
queste fonti e la sua trattazione � veloce, rapida, non si sofferma per es su 
diversi teoremi fondamentali ecc.
 
 
 
Ma non mi sembra il caso di entrare in una infinit� di dettagli matematici come 
del genere sopra che ho eppena accennato. Se lo vuoi fare, c'� il ng apposta e 
persone delle quali magari ti fidi pure:) Qui, non solo tu non ti fidi di me (e 
ti capisco) ma siamo pure off topic se entriamo nei dettagli sui diversi 
teoremi, branche ecc e come sono stati trattati.
 
Ti consiglierei di cambiare ng per entrare nello specifico quindi:)
 
 
 
Ciao:)
 
 
 
p.s. Su Odifreddi ritorner� molto presto, andr� a commentare (in un nuovo 
thread) quella sua intervista a Hitler. Ne abbiamo qui di cose di cui parlare, 
quindi consiglierei di lasciar perdere qui la matematica e di andarla a 
trattare sul ng adatto se sei d'accordo:)
 
-- 
Giovanni Bianchi


 
A parte il fatto che non � mia usanza offendere nessuno:)
 
Inoltre temo che tu abbia equivocato perch� quando parlo di persone che si 
occupano di storia della matematica piuttosto che di medicina o di fisica 
nucleare, intendo ESPERTI, gente che si dedica a questa attivit� scrivendo 
libri in materia.
 
Tu sei uno storico della matematica?:)
 
A me non sembra e non mi � mai sembrato e quindi non ho mai inteso darti 
dell'imbecille:)
 
 
 
Anzi, caro Loris, ti dir� di pi�, io mi sto dilungando con te proprio perch� 
noto che tu non sei certo un esperto in storia della matematica e anche la 
matematica non la conosci pi� di tanto quindi sto cercando di darti un aiuto:)
 
 
 
Se tu invece per es fossi un noto matematico, un esperto di storia della 
matematica, ebbene io non starei neppure qui a dilungarmi:) Direi tra me e me: 
Loris ha questo punto di vista, ha questa preparazione, � storico della 
matematica, fa pure il matematico, e pazienza, la pensi come meglio crede, si 
arrangi:)
 
Ovvero, se tu avessi una preparazione da storico della matematica o da 
matematico navigato ed esperto, io non starei qui a dilungarmi. Direi: e va 
bene, gli strumenti di studio li ha avuti, la laurea in matematica l'ha presa, 
i dottorati li ha fatti, le ricerche, i libri li ha letti e la pensa cos� su 
Odifreddi e Bottazzini ecc ecc.
 
Punto!
 
 
 
FIgurati se mi metto a pardere tempo a convincere gente che ha esperienza in 
materia e si � formata una sua opinione:)
 
Invece nel tuo caso ho notato  che non hai molta esperienza in materia 
(matematica e storia della matematica) ed ecco che sto provando a darti una 
mano.
 
Anzi, ti consiglio il ng di matematica, cos� altri ti diranno il loro punto di 
vista:)
 
Chiedi a loro, a quel ng, per es puoi chiedere: Il libro di Bottazzini, il 
flauto di Hilbert come lo valutate? E il libro di Odifreddi sulla matematica 
del novecento, come lo valutate?
 
 
 
Insomma, permettimi di consigliarti di non fissarti con me e il mio punto di 
vista ma di allargarti ad altri punti di vista, di persone esperte, 
riconosciute DA TE come tali che non sia Odifreddi per�:) E' ovvio che lui � 
parte in causa e non potr� essere neutrale in questo discorso.
 
 
 
Ciao:)
 
 
 
p.s. ma a parte questo ng di filosofia quali altri ng frequenti?:) Perch� non 
provi a frequentare il ng di matematica visto che ti attira cos� tanto questo 
discorso di storia della matematica?:)
 
 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 Gabriele Lolli.
 
Sara' una scelta editoriale della UTET... Era quanto volevo sapere, grazie.
Ciao,
Loris

 Poi ci sono state successive ristampe, riedizioni.
 
Caro Giovanni, ok: le mie ricerche non andavano oltre il 2003 e non ho alcun 
problema a ritirare l'accusa che tu sia in malafede, almeno su *questo* 
punto. Non e' escluso il caso che per sentire la sua "auto-difesa" scriva 
direttamente a Odifreddi, che cita *in ogni caso* Bottazzini (oltre a 
ringraziare sia lui che Lolli a pag. 2 del saggio!(*)), senza esserne 
ricambiato, come mi hai confermato. Oppure mi sbaglio e conosci un testo di 
Bottazzini in cui cita Odifreddi per il suo "Classical Recursion Theory"? 
(Un testo ovviamente non divulgativo di Bottazzini, visto l'argomento molto 
avanzato). Prova a consultarti con i tuoi amici di matematica.
Resta il fatto che per il resto del tuo lungo post perseveri prolissamente 
sullo stesso tasto, con un'intenzionalita' di cui forse non ti accorgi che 
puo' apparire culturalmente micragnosa,  e, soprattutto, ignorando 
bellamente la ***precisa*** contestazione che ti ho fatto, rischiando di 
confermarmi che ancora una volta e' Kant ad avere ragione. Vista 
l'incompatibilita' dei nostri rispettivi punti di vista, direi che un 
dialogo costruttivo tra noi due per ora e' compromesso.
Senza rancore, ad maiora,
Loris
 
(*) La mia fondata opinione e' che questa presunta "guerra" tra i due 
accademici sia frutto della tua dietrologia, dettata da motivi piu' 
preconcettuali che razionali, data per scontata una normalissima 
competizione tra editori.


 
 
 
Come vedi, ti ho dimostrato che hai sbagliato e tu stesso ammetti il tuo 
grossolano errore. Quando si parla di libri a questo livello e di bibliografia 
bisogna indagare a fondo, andare a vedere l'anno di prima edizione. Per fare 
questo si prende il libro e si vede e non ci si limita a inserire il titolo su 
Google dove magari c'� la solita libreria on line che vende l'edizione pi� 
recente.
 
Tutti quelli che hanno scritto una tesi di laurea con bibliografia annessa 
sanno fare ricerche di questo genere.
 
Mi viene da chiedere come mai tu non sia stato in grado di farla bene questa 
ricerca. Forse non sei laureato? Forse non hai mai scritto una tesi di laurea?
 
 
 
In tal caso, nel caso in cui tu non abbia mai scritto una tesi con bibliografia 
annessa, sei pi� che scusato e questo tuo errore � dovuto alla tua incompetenza 
in materia. Se per� tu sei uno con la laurea che ha scritto una tesi di laurea, 
ebbene, mi chiedo come mai non sei stato capace di trovare la data di prima 
edizione di questo libro, al punto tale che mi sei venuto perfino ad accusare 
di mala fede:)
 
Quindi io, siccome sono sicuro che tu sia una persona onesta e corretta, ne 
deduco (se sei d'accordo) che tu non abbia mai scritto alcuna tesi e mai 
inserito la relativa bibliografia:)
 
 
 
Permettimi di attirare la tua gentile attenzione sul fatto che anche nell'altro 
messaggio continui ad insistere.
 
 
 
 
 
http://www.sbn.it/opacsbn/opaclib
?
db=solr_iccu&select_db=solr_iccu&Invia=Avvia+la+ricerca&saveparams=false&ricerca
=base&searchForm=opac%2Ficcu%
2Fbase.jsp&do_cmd=search_show_cmd&resultForward=opac%2Ficcu%
2Ffull.jsp&nentries=1&rpnlabel=+Titolo+%3D+storia+della+scienza++AND+Autore+%
3D+paolo+rossi+&rpnquery=%2540attrset%2Bbib-1%2B%2540and%2B%2B%2540attr%2B1%
253D4%2B%2540attr%2B4%253D6%2B%2522storia%2Bdella%2Bscienza%2522%2B%2B%2540attr%
2B1%253D1003%2B%2540attr%2B4%253D6%2B%2522paolo%2Brossi%2522&&fname=none&from=1
 
 
 
Questo link qui sopra caro Loris, ti rimanda gentilmente al sito dove vengono 
catalogati i libri. Qui puoi leggere l'anno di prima edizione dell'opera 
collettiva diretta da Paolo Rossi dove Bottazzini per la prima volta pubblica i 
suoi capitoli con annessa bibliografia ed � l� che avrebbe dovuto citare 
l'opera di Odifreddi che fu edita nel 1989 come tu stesso hai letto.
 
 
 
Anche se Bottazzini avesse voluto, non avrebbe potuto. Inoltre nel libro di 
BOttazzini del 1990 quest'ultimo lasci� INTATTA tutta la bibliografia come 
viene spiegato nella presentazione del testo.
 
Quindi all'epoca l'opera "tecnica sulla logica" di Odifreddi, per Bottazzini 
era INESISTENTE.
 
Inoltre l'opera di Bottazzini verteva sulla matematica del periodo moderno e 
contemporaneo e non sulla matematica degli anni Ottanta. Bottazzini � uno 
storico e non sta l� a citare la ricerca in corso degli ultimi anni o degli 
ultimi mesi.
 
Bottazzini giustamente parla della logica matematica di inizio Novecento, di 
logica matematica degli anni Cinquanta e Sessanta, di Bourbaki. Non pu� andare 
a parlare di logica matematica degli anni Ottanta visto che nel 1988 va a 
pubblicare i suoi capitoli nell'opera collettiva.
 
 
 
Odifreddi invece nel 2000 pubblica il suo libretto, cita perfino BOttazzini che 
ha scritto nell'opera collettiva di Geymonat (edita per la prima volta negli 
anni Settanta) ma questa volta in un AGGIORNAMENTO del 1996 o 97 se non ricordo 
male.
 
Ebbene qui Odifreddi DIMOSTRA di conoscere quest'opera collettiva, di averla 
quindi probabilmente consultata e di aver letto il capitolo scritto da 
Bottazzini: ne cita perfino le pagine.
 
 
 
Per� chiss� perch� Odifreddi, dopo aver citato libri di storia della matematica 
(come quello di Morris Kline) e di altri autori, insomma dei veri mattoni per 
specialisti e ARTICOLI in inglese (anche libri in inglese) sempre per 
specialisti, ecco che "dimentica" proprio il libro di Bottazzini.
 
 
 
Ecco, ora io LASCIO PERDERE il motivo di questa dimenticanza di Odifreddi. Mi 
limito solo a fare osservare che Odifreddi NON cita questo libro, magari perch� 
non era il caso di citarlo:)
 
 
 
Evidentemente Odifreddi aveva le sue ragioni, oneste ragioni per non citare il 
libro di BOttazzini:)
 
 
 
Io, ho una mia ipotesi al riguardo e l'ho pure scritta.
 
Tu che ipotesi hai al riguardo?
 
 
 
Secondo te, caro Loris, PERCHE' Odifreddi non cita questo libro di Bottazzini?:)
 
1. Lo ha dimenticato?
 
2. Non lo conosceva e per� conosceva l'autore?
 
3. L'editore gli avr� sconsigliato di citarlo perch� gli fa concorrenza nelle 
vendite?
 
4. Altro?
 
 
 
Ecco, caro Loris, RIMANI IN TOPIC, dici la tua opinione (se ce l'hai) senza 
stare l� a perdere tempo su di me, sul perch� io ho una opinione ecc. Dici la 
TUA opinione se ne hai una:)
 
 
 
Questi ng dovrebbero servire per parlare su TOPIC precisi. Invece chiss� perch� 
si finisce per parlare quasi sempre del proprio diretto interlocutore.
 
Io odio dover parlare del mio diretto interlocutore e spesso vengo praticamente 
TRASCINATO a farlo perch� il mio interlocutore ESCE DAL TOPIC e inizia a 
parlare di ME invece che del topic.
 
 
 
Se mi sono dilungato � unicamente perch� stiamo parlando DI FATTI, di libri, 
con tanto di date di edizione REGISTRATE. Qui non c'� nulla di opinabile e 
quindi dobbiamo fare il comune sforzo da persone CIVILI di stabilire i fatti.
 
 
 
E' UNICAMENTE per questo che ho insistito per ristabilire la verit� dei fatti 
portando le PROVE.
 
Figurati se sto qui a voler convincere te o altri della mia opinione. La mia 
opinione � l'ultima cosa che bisogna prendere in considerazione qui, la cosa 
che va presa in considerazione � la bibliografia di Odifreddi che nel 2000 dopo 
aver citato tante cose specialistiche "dimentica" di citare il noto libro di 
Bottazzini.
 
 
 
Io ho detto la mia opinione, tu dirai la tua, e STOP!
 
Senza stare l� a cambiare i FATTI, a iniziare dalle date di pubblicazione 
giusto per giustificare le dimenticanze e andare su Bottazzini che avrebbe 
dovuto citare un libro all'epoca INESISTENTE!
 
 
 
I FATTI, caro Loris, I FATTI!!
 
 
 
Ciao e stammi bene:)
 
 
 
p.s. appena avr� tempo andr� a commentare l'intervista di Odifreddi a Hitler: 
altro che negazionismo, l� andiamo ben oltre il negazionismo. Altro che frase 
sulle camere a gas messe in dubbio. Non conoscevo quella intervista a Hitler e 
tanto mi basta per "tenere d'occhio" Odifreddi:) Ma questo � un altro topic e 
ne parleremo in un nuovo thread entrando nei dettagli.
 
-- 
Giovanni Bianchi

 TUA opinione se ne hai una:)
 
Ma tu l'hai visto qual e' il TOPIC di questo 3D? Quanto alla mia opinione 
l'ho gia' espressa in abbondanza, sia per l'attenzione che meritano le tue 
lunghe lamentele su questioni editoriali cui si appigliano i tuoi pregiudizi 
che non intendi mettere in discussione, sia sulla loro attinenza appunto al 
TOPIC cui adesso imprudentemente ti appigli. Un tuo consiglio qui mi pare 
accettabile: di non perdere piu' tempo su di te. Molto ragionevole.
Ah una cosa, tanto per anticipare possibili ulteriori perdite di tempo e 
complicazioni per il ng: se pensi che io in qualita' di moderatore finiro' 
per censurarti, ti sbagli di grosso. Qui tu sei libero di continuare quanto 
vuoi (per quanto mi riguarda in modalita' autistica) e hai poche chanches di 
andare in i.n.m. a piantare un'altra rogna.
Ciao,
Loris


 
 
 
Qui hai ragione tu, � vero:) Bisognerebbe parlare dell'opera di Odifreddi su 
Wittgenstein:)
 
Ma io non la conosco questa sua opera e quindi ho preferito tacere:) MI auguro 
che abbia fatto un buon lavoro utile per tutti noi:)
 
Siccome conosco bene la storia della matematica ecco che mi � parso di poter 
parlare con cognizione di quel suo libro sulla matematica del Novecento:)
 
 
 
Ora vado a commentare quella sua intervista a Hitler perch� ci sono dei 
passaggi che non mi hanno convinto:) Per� per farlo aprir� un nuovo thread 
ovviamente:)
 
 
 
Ciao:)
 
 
 
p.s. spero che altri possano apprezzare lo sforzo di oggettivit� che sto 
cercando di fare. Ho difeso Odifreddi dall'accusa di negazionismo ma non per 
simpatia ma per quello che oggettivamente aveva detto. Riguardo il suo libro di 
storia della matematica ho provato a dire come stanno le cose. Insomma, io 
cerco di essere oggettivo e di non stare l� a fare il tifo per o contro 
Odifreddi per partito preso:) Penso che questo approccio (metodo) possa essere 
condiviso dallo stesso Odifreddi:) 
 
-- 
Giovanni Bianchi

 (Ma chissa' perche' devo essere io a difendere Odifreddi?:-))
 
In fondo lo difendo anch'io:-), che pure ebbi modo su icfm , assieme a te, di 
criticarlo per la superficialit� e la sbrigativit� con la quale affibbi� a 
Platone l'errore di credere che se vale "se piove allora prendo l'ombrello" 
allora vale "se non piove allora non prendo l'ombrello":-); ed anche per una (a 
mio avviso) errata assimilazione dell'elenchos aristotelico al funzionamento 
logico della negazione intuizionista. C'� in generale in Odifreddi la pretesa 
(particolarmente evidente nella suddetta assimilazione), che io trovo errata, 
che quanto di buono la filosofia abbia pensato sulla logica, sia poi 
*interamente* confluito nei teoremi logico-matematici. Insomma, parafrasando 
Wittgenstein, il motto di O. � che quanto di logico pu� dirsi, lo si pu� dire in 
teoremi. Il problema, forse, � che questo motto non � un teorema:-). Ci tengo 
per� a dire che in quello scambio (che and� avanti per alcune settimane) in pvt, 
avvenuto su iniziativa di O., si mostr� molto disponibile anche se poi alla 
fine, come era prevedibile, non riconobbe di dover correggere il suo giudizio su 
Platone:-). Finimmo a parlare anche del "(A=A)=(A=A)" di Severino, da lui 
collocato nell'inferno dei "loici":-).
 
D'accordo anche sul giudizio, inappellabilmente pessimo, che merita Roger 
Penrose, per lo meno relativamente al volume che hai citato.
 
Cari saluti e a presto,
 
Marco