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Titolo: si fa

http://www.casapassiva.com/autoimg/429_Grisport_realizza_limpianto_fotovoltaico_piu_grande_dItalia.jpg
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://www.casapassiva.com/autoimg/429_Grisport_realizza_limpianto_fotovoltaico_piu_grande_dItalia.jpg
1,6 MW ?
Non male per un privato. Specialmente considerando che il massimo che il 
mastodontico produttore elettrico nazionale (ENEL) e' riuscito a fare e' 
di 3,3 MW (Serre Persano), il resto e' in progetto.
In ogni caso, non per moderare gli entusiasmi, ma per restare con i 
piedi a terra, ricordo che si tratta di un'impianto equivalente ad una 
centrale termoelettrica a (biomasse/carbone/gas o quello che preferite) 
di 300-400 kW di potenza e che probabilmente e' il fabbisogno dei due 
stabilimenti.
R.L.Deboni

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Si, si fa finalmente: 
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/nucleare-scajola/nucleare-scajola.html
 

 Si, si fa finalmente
rotfl lol
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 1,6 MW ?
dove li hai letti questi 1,6 mW ?
sono 30.000 mq male male saranno 5,6mW :)
magari a tv saranno un po meno che a bari/trapani,
ma almeno 5mW ci sono tutti !
felice_pago
la mia matematica e' indifferente
.



nel sito della ditta sta scritto: " ...in grado di erogare 1,7 milioni di 
kwh l'anno..."
se non lo sanno loro!
carlo 


quindi ?


 quindi ?
Arrrggghhh! :-(
2+2 = 4 ?
2*3 = 6 ?
1'700'000 kWh / 1'100 kWh/W/anno = 1'545 kW = 1,55 MW ?
Per forza che non mi segue quando cerco di spiegarle che e' troppo tardi 
per considerare il fotovoltaico la soluzione a breve/medio termine.
Sono i numeri che non tornano.
Se non e' pratico di numeri, perche' non lascia le valutazioni numeriche 
a chi e' del mestiere ? :-)
Vede, primo si e' fatto abbindolare dal commerciale/pubblicitario del 
sito che ha scritto: "L'impianto, che si svilupperà su un'area di 30 
mila metri quadrati ..."
Per noi ingegneri, la precisione e' essenziale (altrimenti cadono case e 
ponti). Percio' leggo con attenzione e' c'e' scritto *sviluppera'" non 
... che l'impianto *e'* di 30'000 m2.
Per questo ho fatto la controprova dal valore fornito di energia 
erogata. Integrando banalmente con i valori di produttivita' per Treviso 
ricavata dal sito:
http://re.jrc.cec.eu.int/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe
Un rapido calcolo mi porta a concludere che i pannelli fotovoltaici sono 
qualcosa come 10'666 m2 ... infatti se ipotizzo un rendimento del 15% 
alla intensita' di radiazione normata di 1kW/m2, ogni m2 rende 150W = 
0,15 kW. Percio' 1,6 MW = 1'600 kW/0,15kW = 10'666,66... (+)
Questa e' un'ulteriore occasione per ricordarvi che quando acquistate un 
pannello solare (fotovoltaico o termico) il valore di potenza nominale, 
o peggio, di picco, indicato sulla confezione e' solo una indicazione 
*nominale* o di *picco* ed ha una "piccola" relazione con l'energia 
elettrica prodotta. Il "grosso" dipende dalla localita' e dalle 
modalita' di installazione in opera e manutenzione (orientamento, 
presenza di ombre, regolarita' di pulizia, guasti dell'inverter, etc.).
Notare che Treviso e' malmessa, tra i valori piu' bassi d'Italia.
Asti per dire arriva a 1'200 kWh per su 1kW di picco, che e' 
interessante notare e' un valore quasi quello di Napoli e di Aosta (che 
si trova ben piu' a nord). Sorpresa anche per Firenze, con un magro 1160 
kWh, nonostante non sia al "nord",
La faccenda ha a che fare con la limpidezza dell'aria (e credo che 
quest'anno con i rifiuti bruciati per strada l'irradazione solare a 
Napoli sara' ancora peggio (*).
Ho l'impressione che ci sara' una fetta consistente di acquirenti di 
impianti fotovoltaici che tra alcuni anni faranno i conti e scoprirano, 
che nonostante l'apparente generosita' del conto energia, sono ben lungi 
dall'avere ammortizzato il costo. Infatti il conto energia ha di bello 
(dal mio punto di vista) che non premia il mero possesso dell'impianto 
fotovoltaico, ma SOLO l'energie elettrica prodotta ed e' per questo che 
ci vorra un paio di anni di bollette per verificare la vera convenienza 
del singolo impianto individuale.
E vedremo costoro a Mi Manda Rai 3 mentre cercanno di farsi rimborsare 
dalle varie aziende installatrici (specialmente quelle che abbiano 
sparato le promesse piu' incaute).
Mi sembra un dejavu, quando ho visto l'esplosione dei mutui a tasso 
variable una decina di anni fa, ho pronosticato, facilmente, dato che i 
tassi di mercato del tempo erano ai minimi storici, che ci sarebbe stata 
la grande fregata ... che oggi e' evidente a tutti. Si sta parlando in 
questo giorni di rinegoziazione dei mutui, ma la sostanza e' che quello 
che si ha da pagare lo si paghera', magari allungando gli anni. Le 
banche non regalano.
Qualcosa del genere accadra' per il conto energia ed il fotovoltaico ...
Attenzione! Non voglio dire che il fotovoltaico sara' per forza una 
fregata ! Ma scusate, la mia personale morale, mi dice che sarebbe 
giusto dire al cliente se il suo impianto sara' ammortizzato in 20 anni 
invece che in 10 ...
R.L.Deboni
(+) questo mi ricorda quella volta che, studente universitario in 
affitto, all'amministratore condominiale ho contestato l'errata 
applicazione delle tabelle millesimali su un conteggio, esibendo un 
tabulato con i valori delle tabelle millesimali. L'amministratore era 
furioso (avevo ragione ...) chiedendo chi era stato a darmi copia della 
tabella millesimali, ricordando che essendo io solo un inquilino 
(oltretutto subaffitario pro-quota ... ;-) non avevo diritto ad essere 
in possesso di tale documento (eravamo ancora lontani dalla legge sulla 
riservatezza dei dati, ma da sempre certe informazioni era "gelosamente" 
costudite). Mi sono messo a ridere, dicendo che il suo "riservatissimo 
documento" l'avevo semplicemente calcolato dal riparto spese inquilini 
consegnato ad ogni inquilino. A quei tempi il PC non c'era ancora, i 
studi professionali si appoggiavano ai pochi centri di calcolo, ma come 
studente universitario avevo accesso al potente (1 Mb di memoria che 
occupava un volume pari a quattro lavatrici) centro di calcolo 
universitario (serviva tutto l'ateneo), per cui avevo semplicemente 
caricato il centinaio di quote condominiali sulle schede perforate, 
scritto un programmino di mezza paginetta per il calcolo della 
proporzione a 1000 (ovvero i millesimi) ed un'altra paginetta per la 
stampa (era piu' complicato gestire la stampa che il resto :-) ed il 
gioco era fatto.
(*) ironico pensare che quando i no-global (non mi riferisco a Napoli) 
bruciano cassonetti, auto, etc. vanno a bastonare (per mesi) la 
produttivita' proprio della fonte d'energia che in apparenza sostengono, 
ovvero quella solare ...

 ha scritto:
io ero partito da questa afferamzione, e poi in rete ho cercato una foto:
La nota ditta di calzature sportive GRISPORT sta coprendo i tetti e le
pareti del suo stabilimento di Asolo (TV) con circa 30.000 mq di
fotovoltaico e arrivera' a produrre circa 5 Megawatt di potenza elettrica,
abbastanza per alimentare buona parte di Asolo e dintorni.
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3C89Z118Z183Z254Y1211465913X9428%40usenet%2Elibero%2Eit%3E&GRUPPO=it.media.tv&CATEG_PARAM=&SOTTOCATEG_PARAM=&t=1211545470&nch=1211545470
dove effettivamente con 30.000 mq ci si fanno 5mW :)
felice_pago
.


 dove effettivamente con 30.000 mq ci si fanno 5mW :)
per fare 5mW di energia, bastano MOLTO meno di 30.000mq di pannelli
fotovoltaici :):):)


e tieni ragggione pure tu :)
felcie_pago


 dove effettivamente con 30.000 mq ci si fanno 5mW :)
E' il risultato del ... passa-parola, ad ogni passaggio si perde 
un'avverbio, un'articolo ... ed il significato si perde ... ;-)
Mi sono preso la briga di fare un po' di ricerche ... mamma mia, quanti 
posti sembrano rispondere al criterio di:
"Impianto Fotovoltaico più grande d'Italia" !!!
gia' con 90kW ... certo che l'Italia e' piena di fanfaroni ...
Dopo essermi districato in mezzo ad un milione e rotti di siti, ho 
trovato questo:
http://www.verde-oro.it/pagina.php?id=191&id2=7
"L'impianto, che si svilupperà su un'area di 30 mila metri quadrati - 
pari a 7 campi da calcio - una volta attivo sarà in grado di erogare 1,4 
di megawatt di potenza complessiva pari a 1.680.000 kwh l'anno"
Quello che mi lascia perplesso e';
"Sarà costruito nel Trevigiano, infatti, il più grande impianto 
fotovoltaico d'Italia, sfruttando le coperture di due capannoni 
industriali a Castelminio di Resana e a Castelcucco. "
Dato che i due capannoni sono lontani una cinquantina di km ... mi pare 
che si tratti di due impianti ... "la Italian Solar Infocenter srl che 
realizzerà gli impianti per un *totale* di 1.400 kwp"
Ulteriore info:
"L'investimento complessivo è di circa 8 milioni di euro ed i tempi di 
vita dell'installazione saranno fra i 30/40 anni."
Insomma la solita sparata ... non e' dato sapere la dimensione dei 
singoli impianti, ma se sono divisi a meta', ognuna e' di 700 kWp ed in 
talcaso il primato, mi pare, spetta ancora alla Cooperativa 
ortofrutticola Ortler di Laces in Val Venosta. Con 4'000 pannelli solari 
  ricopre una superficie di 5'000 m2 per una potenza complessiva 
d’impianto pari a 873 kWp e produce 1'000'000 di kWh di energia 
elettrica all'anno (prezzo dell'opera 4'100'000 di euro, Marzo 2007).
Sembra che quella dei "doppi" impianti sia una mania. Altra notizia, del 
gennaio 2008:
http://www.soveratoweb.com/modules.php?name=News&file=article&sid=917
COSENZA - E' stato inaugurato a San Marco Argentano l' impianto 
fotovoltaico piu' grande d'Italia. A riferirlo, in un comunicato, e' 
l'Enel. L'impianto è stato realizzato da Enel.si, in collaborazione con 
il proprio concessionario, Energetica Solare. ''Con una superficie 
occupata a tetto di circa 17 mila metri quadri - e' detto nel comunicato 
- i due impianti,
[a casa mia 2 impianti sono DUE impianti ...]
  che alimenteranno il Centro di distribuzione e l'ipermercato Despar, 
rappresentano complessivamente il piu' grande impianto fotovoltaico 
realizzato in Italia, installato su tetto ed entrato in esercizio 
beneficiando degli incentivi in conto energia. Si tratta di oltre 
ottomila moduli fotovoltaici, per una potenza elettrica installata pari 
a 1,5 MWp, in grado di produrre fino a 2 milioni di kilowattora l'anno, ...
Nord e Sud, Treviso e Cosenza, ... quella delle fanfaronate e' un 
proprio un vizio italiano :-)
Vorrei sottolineare, come a Cosenza, con una potenza grosso modo simile, 
si erogano 2'000 MWh contro i 1'700 MWh al nord. Infatti il valore 
tipico di produzione elettrica per un'impianto da 1kWp e' di 1'380 kWh/anno.
R.L.Deboni

 un'avverbio, un'articolo ... ed il significato si perde ... ;-)
... e si perdono anche la maiuscole, come ha osservato emilio :-)
R.L.Deboni

 dall'avere ammortizzato il costo. 
Oppure potrebbe succedere che il prezzo dell'energia salirą talmente che 
questi saranno gli unici a potersela permettere... Io non sottovaluterei 
l'opportunitą e soprattutto l'indipendenza di chi si fa l'energia in casa.
E.


Tipico dibattito borsistico. Ove ognuno solleva le tesi piu' svariate 
per poi trascurare particolari, in apparenza, piccoli e trascurabili 
(l'attenzione che distingue il milionario dal fallito).
In questo caso lei non ha afferrato il problema che ho sollevato: "la 
quantita' di energia prodotta, non il suo prezzo o la sua convenienza."
Serve a poco che il petrolio costi anche 300 dollari al barile se 
l'impianto fotovoltaico dello sfigato di turno produce 100 kWh all'anno 
invece dei 1000 kWh/anno preventivati dal 
progettista/commerciale/installatore ...
Quando si toccano fattori fondamentali (come la quantita' di merce 
realmente prodotta ...) si puo' dibattere quanto si vuole, ma il 
problema e' che manca la ... materia prima.
Sono questi piccoli particolari che fregano gli ingenui.
R.L.Deboni

 progettista/commerciale/installatore ...
Beh, non mi pare sia ragionevole pensare che il rendimento sia 
sovrastimato di un fattore 10. Che il petrolio raggiungera i 300 dollari 
al barile, essendo una risorsa a esaurimento, credo sia certo.
E.

 progettista/commerciale/installatore ...
la informo che sta' prendendo una deriva alquanto imbarazzante :)
felice_pago
le mie ipotesi sono indifferenti
.


Per chi ?   [le parole ? non ho colto la battuta :-)]
R.L.Deboni



sta peggiorando :)
pure il quoting le sta' stretto ?
come si fa a pensare che uno si fa installare un impianto da 1000kWh anno,
e poi scoprire di produrne 100 !
maddai !
felice_pago


 e poi scoprire di produrne 100 !
E' proprio questo il motivo.
Ovvero la convinzione che non sia possibile.
Molti pensano al fotovoltaico come ad altri oggetti tecnologici. Ad 
esempio, un'auto che mi viene venduta per fare i 150 kmh mi aspetto, per 
esperienza che possa fare almeno i 130-140 kmh.
Forse sul consumo possiamo avvicinarci, ove molti sanno che se l'auto e' 
venduta per 20km/lt, loro piu' di 10km/lt non ne' fanno (per un fattore 
di modalita' di guida e tipo di percorso tipico). Pero' il fattore di 
peggioramento e' al massimo un 2.
Inoltre, nell'esperienza quotidiana, un'auto maltenuto, con difetti e 
guasti, al massimo perde un 20-30% delle sue prestazioni.
Con il fotovoltaico non e' cosi'.
Per cominciare, mentre le specifiche nominali di un'auto, dal livello 
del mare all'alta montagna, da un clima caldo ad uno freddo, possono 
scostarsi al massimo di un 10%, nel caso del fotovoltaico le specifiche 
nominali a quelle "effettive" a nuovo possono variare anche del 100% e 
piu', anche su base stagionale.
E poi una mancata manutenzione puo' ridurre la produzione anche solo ad 
un decimo.
a) sistema fotovoltaico e' venduto per 1 kWe di potenza nominale anche 
se ha quella potenza solo per poche ore, ad una inclinazione ottimale, e 
solo per un breve periodo dell'anno (il famoso valore STC di 1kW/m2). E 
questa e' la prima anomalia commerciale, il fotovoltaico si vende 
basandosi su valori ideali di picco producibili per un brevissimo 
periodo (calcolato sulle ore totali annuali) ed in localita' ideali (no 
nebbia, ne' foschia).
Non conosce nessun commerciale che approffiti di questa "stranezza" del 
mercato che per "dorare" il proprio prodotto a scapito dei concorrenti?
E quindi qui abbiamo la prima detrazione, in certe installazioni puo' 
portare ad un decurtamento anche del 50% [impianto aderente ad un tetto 
non allineato all'asse est-ovest].
b) il valore di picco sopra nominato e' il valore di picco a nuovo, che 
nelle sua vita si riduce man mano all'80% o meno solo per invecchiamento 
e quindi perdiamo un'altro pezzettino ...
c) in zone ove l'aria e' inquinata (quasi tutte le citta' ?), si 
deposita dopo pochi mesi uno strato adesivo di sporco composto anche di 
nerofumo e polveri che vanno a ridurre la produzione di altri punti 
percentuali, senza una pulizia che dovrebbe essere almeno settimanale;
d) l'energia elettrica prodotta dal fotovoltaico secondo i parametri 
sopra menzionati non e' direttamente utilizzabile, ma deve passare 
attraverso un marchingegno elettronico (inverter) che serve a 
stabilizzarla in tensione e renderla compatibile ed agganciata alla 
frequenza di rete. Quello che i commerciali sparano e' anche qui la 
caratteristica di picco (l'efficienza ottimale che puo' essere del 95% e 
piu') senza confessare che tale valore vale solo per un valore elevato 
di tensione e corrente (verso l'80-90% del campo di portata massima). Ma 
per molte ore del giorno e molti mesi dell'anno, questi valori sono 
molto piu' bassi e questo significa che per molti inverter economici 
(non solo le cineserie, ma anche prodotti italiani), l'efficienza reale 
crolla anche solo al 75%. E qui perdiamo altri punti percentuali.
e) Un guasto totale ad una componente di una stringa, un guasto 
all'inverter, una tempestata o una tromba d'aria, atti di vandalismo, 
etc. possono essere svariati motivi, eventi da soli rari, ma che 
cumulativamente diventano significative probabilita' di una interruzione 
totale della produzione elettrica finche' non viene riparato il guasto.
Il tempo della riparazione che puo' dipendere non solo dalle 
disponibilita' economiche del momemto (uno puo' rinviare di qualche 
settimana o piu'), dalla pigrizia o diligenza nel controllare la 
produzione, ma anche dalla disponibilita' di tempo delle aziende di 
riparazione, puo' implicare una mancata produzione per settimane, forse 
mesi (se si era in ferie ...). Questo e' quello che nelle centrali 
elettriche normali io indico come fattore di utilizzo (da non 
confondersi dal fattore di capacita'). Gli acquirenti del fotovoltaico 
presumono automaticamente che sia del 100% e sicuramente il commerciale 
non va a calcolarlo e dirlo al cliente. Forse anche perche' non c'e' una 
esperienza sufficiente per dare dei valori affidabili. Ma il fattore di 
utilizzo e' sicuramente inferiore a 100.
Mi spiego: una centrale termoelettrica, nucleare o idroelettrica (con 
bacino sufficiente) hanno fattori di capacita' del 100%. Il fotovoltaico 
ha fattori di capacita' che possono variare dal 15% al 25%, a seconda 
della zona e dell'installazione (per i motivi dei punti precedenti a 
questo).
Pero' nella realta' una centrale subisce guasti, deve essere fermata per 
la manutenzione, etc.
Nella esperienza pratica una centrale termolettrica, nucleare o 
idroelettrica hanno un fattore di utilizzo che vanno dal 75% (per 
impianti obsoleti o con particolari fattori critici(*) al 95% (un'ottimo 
valore).
La domanda e', nell'applicazione pratica da parte di una elevato numero 
di operatori (i singoli possessori dell'impianto fotovoltaico 
domestico), quale sara' il reale fattore di utilizzo ? Un ideale 95% ?
Oppure l'esperienza ci portera' a sconsolanti fattori del 75% (che va 
moltiplicato per il fattore di capacita' del 25% o peggio ...).
In un certo senso possiamo pensare che il produttore domestico di 
energia fotovoltaica e' paragonabile ad un'ortolano, perche' legato, al 
pari, dagli eventi atmosferici ed il clima. Se sara' operoso e 
diligente, ci saranno gli anni buoni, ma ci saranno anche gli anni di 
carestia, niente e' certo. Se poi e' svogliato il suo impianto non 
produrra' piu' energia di quanta verdura si ricava da un'orto incolto e 
trascurato.
R.L.Deboni
(*) questo mi porta ad una considerazione sugli impianti a ciclo 
combinato. Se la precedente centrale termoelettrica da 1000MW aveva una 
efficienza del 40% ed un fattore di utilizzo del 95% e la modificata 
centrale a ciclo combinato da 1000MW ha una efficienza del 50%, ma un 
fattore di utilizzo del 75%, quale delle due centrali produce piu' 
energia in un'anno ? Attenzione, questo non vuol dire la maggiore 
efficienza sia dannosa. Infatti la centrale a ciclo combinato consuma 
meno combustibile a pari quantita' di energia prodotta. Pero' il fattore 
di utilizzo ci serve quando vogliamo preventivare il numero di centrali 
che ci servono. In altre parole se in base alla domanda avevamo previsto 
la costruzione di 10 centrali termoelettriche semplici da 1000MW, nel 
caso siano a ciclo combinato, ci servono 11 centrali a ciclo combinato 
da 1000MW per tenere conto del minore fattore di utilizzo (causato dalla 
piu' elevata probabilita' di guasti, fermate, ore di manutenzione di una 
centrale a ciclo combinato). Come si vede, la confusione tra potenza 
nominale ed energia prodotta puo' anche esserci con le fonti 
tradizionali di energia elettrica da parte di pianificatori poco 
preparati [in genere i politici ...].

 Ovvero la convinzione che non sia possibile.
cazzo !
ma devono venirti ad installare 1mq di pannelli invece che 10mq !
cmq e' uno spasso la tua loquacita', peccato che
non riesca a leggere mai tutta :(
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto


 piu', anche su base stagionale.
Forse non sai che chi si fa installare i pannelli fotovoltaici non 
guarda i valori nominali, ma chiede ad un tecnico specializzato di fare 
una valutazione in base alle modalità e al luogo di installazione.
E.

 non riesca a leggere mai tutta :(
E fa male, poi mi devo sempre ripetere e lei sempre a non leggere i miei 
conteggi (potreste anche vedere se ho sbagliato e dove). Sigh!
E se non ho sbagliato, allora perche' voi insistete sull'insostenibile ?
Tanto per amore di dibattito anche se non portera' a risultato (le 
centrali nucleari si faranno, specialmente dove hanno gia' una centrale 
termoelettrica da spegnere in cambio).
R.L.Deboni

 una valutazione in base alle modalitą e al luogo di installazione.
Lei e' fortunato, perche' scrive come uno che non e' mai stato 
imbrogliato in vita sua. Qui, in Italia !
O forse e' solo molto, ma molto giovane o vive dai genitori che pensano 
loro ad intrattenere i rapporti (oculati) con fornitori e professionisti.
R.L.Deboni


Quindi il punto č che dobbiamo passare al nucleare perché i tecnici 
degli impianti fotovoltaici sono degli imbroglioni?
E.

 degli impianti fotovoltaici sono degli imbroglioni?
La volete smettere di mettere nucleare contro fotovoltaico ?
Avete stufato.
R.L.Deboni

 Avete stufato.
vada al diavolo (cit.)
