Newsgroup: it.politica.destra
Titolo: Fini e l'art. 18

Ci siamo: anche Fini contro l'art.18. Licenziare no, ma se si licenzia
non si e' costretti a riassumere. Quale sarebbe la differenza,
rispetto all'arbitrio di licenziare liberamente?
Non sappiamo se quella di Fini sia una sparata o meno, l'ennesimo
pedaggio da pagare per essere sdoganato come "politically correct". A
forza di pedaggi, mi sa che Fini al di la' della dogana non portera'
piu' nulla.
Ma quando mai, in Italia non c'e' stata liberta' di licenziare, anche
dopo l'introduzione dello Statuto del lavoratori? Allora, nelle
piccole imprese il divieto non vale; nelle grandi, quando vogliono
licenziare dichiarano lo stato di crisi e chiudono lo stabilimento.
Quale sarebbe, quella benedetta flessibilita' che ancora manca alle
imprese italiane? L'America e' in piena recessione, nonostante
l'assoluta liberta' di licenziare!
La verita' e' che non hanno l'intenzione di licenziare nessuno; i
licenziamenti che volevano li hanno gia' fatti tutte le volte che
volevano. Quello che vogliono e' la possibilita' di ricattare i
lavoratori, uno per uno, singolarmente e vigliaccamente. Tu fai il
sindacalista? Fuori! Tu pianti le grane per i tuoi diritti? Fuori! Tu
non raggiungi i budget perche' non vuoi imbrogliare i clienti? Fuori!
Altro che flessibilita'.
E poi la storia dell'equo indennizzo. Quale equo indennizzo ci potra'
mai essere, in un Paese dove se perdi il lavoro non riesci piu' a
trovarne uno uguale? Cosa ci fai, con l'indennizzo? Dopo che hai
remato per anni per il padrone, e non hai un mestiere in mano perche'
non ti hanno insegnato a fare niente al di la' di quello che serviva
per ingrassare l'azienda, dove vai?
La faccenda della liberta' di licenziare chiunque, in un Paese dove
sul posto di lavoro le uniche regole che valgono sono quelle
fantozziane, il nepotismo, il leccaculismo, la carriera sessuale, dove
nessuno e' piu' intoccabile dei manager, che invece dovrebbero essere
i primi a saltare, equivale a svuotare di significato qualsiasi
contratto di lavoro. Cosa si credono, che siamo in Giappone? Chi si
metterebbe piu' contro i padroni? I quali si nascondono dietro la
mancanza di flessibilita' dei lavoratori, mentre le loro colpe di
magnaccia sempre affamati di leggine e contributi statali le vediamo
tutti: chi ha mandato a picco l'Olivetti, la Telecom, la Borsa? Siamo
stati noi, forse?
E mettendo pure che fosse un discorso in buona fede, dove vorremmo
arrivare con questo cacchio di flessibilita'? Ad essere come gli
Americani? Ancora non ce la piantiamo con questo mito? Dobbiamo
diventare come quei barbari? E duemila anni di Storia, dove li
mettiamo?
No, se Fini ha veramente detto quello che gli viene attribuito, ha
sbagliato data: il discorso lo doveva fare l'otto settembre. E'
l'unico giorno dell'anno adatto a certi discorsi.

 contratto di lavoro.
Rispondi a questa domanda: se un lavoratore decide di lavorare 4 ore al
giorno e le altre 4 di guardare la scrivania, cosa può fargli il datore di
lavoro?

 lavoro?
ciò non giustifica assolutamente una LEGGE sulla libertà di licenziamento.
inoltre quella da te descritta, potrebbe essere una giusta causa, ma è
sicuramente
anche un'estremizzazione. Allora perché dalle estremizzazioni debbono pagare
soltanto i più deboli e responsabili?

 ha scritto nel messaggio
news:BSIl7.111175$TS4.9...@news2.tin.it...

Non pagano i più deboli e responsabili...se al momento di formulare la
Legge...s'include cmq una perizia del perché del licenziamento...cmq...da
quello che avevo capito IO...la situazione era diversa!!!! Si vorrebbe
cercare di eliminare i contratti a tempo determinato...perciò per invogliare
i Datori di Lavoro ad assumere a tempo indeterminato...gli si da la
possibilità di recidere il contratto...ma solo ai nuovi assunti...diciamo un
prolungamento del periodo di prova...anche per valutare meglio se la persona
in questione vale o meno!!!!
Ciao
Lady Ariel

> Ci siamo: anche Fini contro l'art.18.
Le dichiarazioni di Fini al Corsera circa l'intenzione del Governo di
azzerare le pensioni di anzianità e di dar corso ai licenziamenti facili, ha
dell'incredibile...Lo dice prorpio lui che da tempo autoproclamava il suo
partito come ala sociale del governo. Insomma, a volte non saprei chi è più
lacchè nei riguardi di Berlusconi: Fini, Letta o Fede...
Una cosa è certa...Grazie mille a chi l'ha incoronato all'epoca segretario
MSI...guardate oggi qual'è il suo ruolo...umile servitore del Grande
Capitale...
PS: a proposito Fini parla con disinvoltura di licenziamenti facili e di
pensioni da abolire.....lui che, per dirla alla Berlusconi, non ha mai
lavorato nella vita e beneficerà delle super pensioni di Stato.
Alla faccia della Destra Sociale

 lavoro?
Ci sono sanzioni contro la negligenza e lo scarso rendimento nel
contratto di
lavoro; si comincia col biasimo verbale, in caso di reiterazione
scatta il biasimo
scritto, poi c'e' la sospensione dal servizio, infine si arriva al
licenziamento
per giusta causa. Con varianti da contratto a contratto. Quando invece
ci sono
motivi extralavorativi, che so, una condanna penale che pregiudichi il
rapporto
di fiducia con l'azienda, c'e' prima la possibilita' di sospensione
dal servizio
all'avviso di garanzia, retribuita, infine il licenziamento per
giustificato motivo
al passaggio in giudicato.
In ogni fase del procedimento disciplinare il lavoratore ha la
facolta' di
farsi assistere dalle OO.SS., e puo' chiedere che la sua prestazione
lavorativa -
la cui misurazione non e' altrimenti consentita al di fuori delle
modalita'
contrattualmente stabilite - venga quantificata nei modi piu' idonei.
Questo, se vogliamo parlare seriamente di diritti dei lavoratori; se
invece
vogliamo dare la stura ai soliti luoghi comuni sugli impiegati... ma
una
barzelletta e' una barzelletta, mentre sul fatto di restare in mezzo
alla strada
a 50 anni e con famiglia, per permettere agli industriali di fare i
loro porci
comodi come negli anni '50 e '60, quando gli operai venivano
perquisiti, e
c'erano le telecamere in fabbrica, non ti potevi iscrivere ad un
sindacato,
non c'e' molto da ridere.

 anche un'estremizzazione.
NON è una giusta causa per l'attuale giurisprudenza. Altrimenti non ci si
porrebbe il problema. La proposta che spero verrà fatta è quella, per i
nuovi assunti, di permettere il licenziamento senza giusta causa dietro
corresponsione di una buona uscita (sensata, ovviamente, non tale da
innescare un meccanismo per il quale la gente si fa assumere e cerca di
farsi cacciare...). Ma è veramente così difficile comprendere che quello che
oggi blocca l'Italia (bloccata come pochi altri paesi al mondo) è il vincolo
datore di lavoro-dipendente equiparabile a quello che si ha con un figlio?

 wrote in message
news:R3wl7.1916$2b5....@news.infostrada.it...
Hai messo il dito su un tasto che, in politichese, potrebbe definirsi
come interesse
trasversale, ma giustamente colpisce tutti, sia a destra che a sinistra
ed i lavoratori
di ogni schieramento hanno comunque gli stessi diritti.
Il problema dell'art.18 a mio avviso è stato sempre travisato. Non
conosco
in tutti i suoi punti quanto ha dichiaratyo Fini e/o quanto hanno
appoggiato gli altri,
ma va da se che una sparata come quella avrà ben altri motivi che non
quelli dei poveri
lavoratori. Chissà dove vorrà arrivare. 
Rimane il fatto che i diritti acquisiti dai lavoratori, da quello che ho
letto, non verrebbero
toccati, mentre si cercherebbe di introdurre un nuovo sistema di
assunzioni.
Vorrei aprire una parentesi. In europa e sopratutto in Italia il sistema
delle assunzioni
tramite il lavoro temporaneo e/o interinale ha assunto dimensioni
elevatissime.
Moltissimi datori di lavoro lo utilizzano e moltissimi lavoratori ne
fruiscono,
purtroppo, a loro spese.
Il fatto che mi preme sottolineare è che il sistema del lavoro
interinale è un sistema
male applicato, ma nell'Italia dei furbetti questo congegno ha permssso
a molte aziende
di utilizzarlo vicariamente alla vera assunzione.
Il risultato è stato che moltissimi lavoratori, sentendosi a prestito
per pochi mesi,
non hanno mai potuto applicarsi seriamente e con profitto al nuovo
lavoro e sopratutto
non gli è stato concesso, dal datore di lavoro, il tempo affinchè il
lavoratore si affinasse
al ruolo assunto.
La realtà è che quindi nelle aziende, sopratutto qui nel veneto, cercano
mano d'opera
a costi certi, e questo è un bene per l'economia dell'azienda, ma non
permettono
all'azienda stessa di potersi migliorare come invece potrebbe farlo se
avesse un gruppo
di lavoro omogeneo ed affiatato. Quindi, cattiva produzione, orari
inflessibili e alla fine
basta che subentri qualche altro problema di mercato perchè le aziende
comincino a scricchiolare.
Quanto afferma "Controcultura" è la verità, purtroppo. Un lavoratore che
abbia raggiunto
i 50 anni e venga malaugratamente licenziato per mille cause, giuste o
sbagliate che siano,
si trova sulla strada...e non c'è azienda che lo ripigli. Questo è uno
schifo assoluto !
Magari gli mancano anche pochi anni alla pensione, così la frittata è
completa.
Insomma, scherzi a parte, ma non ho mai scherzato, su queste cose poi !!
Dicevo che
il problema dell'art. 18 è veramente serio e non colpisce le sole
esigenze dei lavoratori,
ma anche quello delle aziende.
Io trovo giustissimo che ci sia una maggior attenzione per i più deboli,
ma non bisogna dimenticare
che una nazione senza una sana economia è destinata ad essere
fagocitata. Non è un problema
se poi arrivano gli inglesi, americani, tedeschi o chi altro volete, ma
ogniuno ha un suo
sistema, bello o brutto che si voglia e con quel sistema si dovrebbe
fare i conti.
Alcuni potrebbero dire, meglio, così si cambia. Ma io rispondo che i
cambiamenti
per quanto belli siano comportano sempre a delle rinunce. Anche nel caso
di Fini forse ci
sarebbe un cambiamento, ma prima che si arrivi a quel momento forse
sarebbe necessario
che le diverse parti sociali (che termine schifoso) invece di fare la
solita politica del
tira carretto, facessero veramente l'interesse dei lavoratori e delle
aziende.
Insomma si dovrebbero mettere con i piedi sotto ad un tavolo e rimanerci
finche non hanno
trovato una soluzione che sistemi il problema. Vale anche per gli altri
problemi, ovviamente,
ma in questo caso, trattandosi della vita di coloro che ti danno la
pagnotta il punto
è di fondamentale inmportanza.
Così la penso
Pino
-- 
Posted from  [62.211.191.147] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 per giusta causa.
Questo sulla carta. Sai benissimo che non funziona così e al primo biasimo
il dipendente denuncia ai sindacati il datore di lavoro per le vessazioni...

 elevatissime.
Oltre all'esperienza da questa parte della barricata, cioe' come
lavoratore dipendente oggetto della volonta' aziendale, per alcuni
anni ho avuto il (dubbio) onore di lavorare dall'altra parte, cioe'
all'ufficio del personale di una grande azienda privata. Ho quindi
avuto modo di raccogliere, comparare, e perche' no, anche creare
casistiche, dal momento che mi occupavo di procedimenti disciplinari.
Ti posso dire che il panorama e' quantomai variegato; si va da tutele
sindacali quasi assolute in determinati rami del pubblico impiego (ma
non in TUTTO il pubblico impiego), all'arbitrio aziendale puro nel
settore privato. Con casi ibridi di indubbio interesse: nella Telecom,
in cui per anni c'e' stata una satrapia sindacale assoluta, quando i
sindacati imponevano le assunzioni, si e' passati al buio del
quinquennio ulivista, in cui i sindacati hanno svenduto gli interessi
dei lavoratori al padronato (e diciamola, questa benedetta parola:
PADRONATO! Mica e' appannaggio solo della sinistra! Forse per aver
comprato mille SEAT-PG siamo diventati all'improvviso tutti padroni e
crumiri?). I dipendenti TIM e Telecom (tra cui un ex sindacalista) che
conosco hanno votato tutti per Berlusconi, con una rabbia che mi ha
colpito.
E' quindi giusto, quando si riassume lo stato delle relazioni
aziendali, parlare di QUI e ORA, senza generalizzare. Orbene, la
situazione attuale del sistema del lavoro dipendente nel settore
privato e' di forti oneri a carico delle imprese, che le imprese
stesse cercano di recuperare sulla pelle dei lavoratori. Per fare
questo, hanno a disposizione strumenti leciti, che fanno diventare
illeciti; si va dal MOBBING (mai sentito nominare?) a pratiche
"stancanti" per piegare i riottosi, tra le quali i trasferimenti e i
declassamenti di mansioni. Fin troppo ovvio, che con la
neutralizzazione dell'art.18, e per neutralizzazione parlo non gia' di
una abrogazione, ma di uno svuotamento di fatto della tutela del
lavoro che ha introdotto, si creerebbe una nuova arma di ricatto a
carico dei lavoratori meno disponibili a far recuperare sulla propria
azienda quei guadagni che l'azienda non realizza per via di oneri e
tasse. Se un lavoratore guadagna trenta milioni all'anno, ma
all'azienda ne costa quasi settanta, e' fin troppo ovvio che l'azienda
lo vuole spremere per settanta.
Siamo arrivati all'assurdo di lavoratori assunti per mansioni
delicate, ma con contratto da stagionale; il che si traduce in scarsa
volonta' di approfondire il lavoro, e in disservizi per la clientela
che vede sempre cambiare le facce; e questo, per risparmiare sui
contributi. Una persona ricattata all'ingresso del lavoro, rende poco
e male, cosi' come una che e' sempre tenuta sotto pressione perche' si
sente in lista d'uscita.
Se quindi non caleranno gli oneri a carico delle imprese, e non ci
sara' un  calo dei costi per le imprese, la strada si apre
inevitabilmente ad un cattivo uso della "flessibilita".
In Italia non abbiamo solo posti fissi; abbiamo una marea di precari a
vita, e di lavoratori con contratti atipici. Occorre non solo salvare
l'art. 18, ma anche pensare ad una quantita' di persone che
attualmente non godono della sua tutela. La verita' e' che vogliono
fare la pelle a tutta la L.300, non solo all'art.18.
Ridurre la tutela dei lavoratori, su un sistema in recessione serve
come ridurre i tassi: a prolungare l'agonia.
Se un discorso come questo qui sembra "di sinistra", beh, allora
cerchiamo di pensare a cosa avrebbe detto sull'argomento il Migliore
(il nostro, non Togliatti!).

 wrote in message
news:1gam7.2541$ul3....@news.infostrada.it...
Apprezzo quello che dici e puntualmente il dito nella piaga lo hai
messo,
anche se sommessamente.
La chiave di volta di tutta la questione è e rimane l'esagerata
pressione fiscale
che le aziende si trovano a dover sostenere per riequilibrare gli enormi
sperperio
sociali e sopratutto per controbilanciare la massa immensa delle imposte
evase.
Solo che non sono d'accordo che riducendo la pressione fiscale si
rudurrebbe anche
il desderio dell'azienda a sfruttare il proprio lavoratore. 
Un negreriero è e rimane un negriero. Tasse o no la cosa a lui non
cambia. E' una
deviazione psicologica ed è la deviazione che hanno sopratutto quelle
persone
che del lavoro hanno fatto una malattia. Ho assistito a scene tra alcuni
datori di lavoro
e propri dipendenti che non sono ripetibili.
Ma il problema non è questo. Ovvero è anche questo, ma va ricercato in
una rivoluzione
globale. Si deve partire dall'origine dei mali. Non per fare la solita
retorica da strapazzo
ma per capire se una soluzione abbia o meno efficacia.
I problemi in italia sono nati, principalmente, con la modifica della
scuola ancora negli
anni 60 e successivamente negli anni 70 ed 80 con tutto quello che è
successo e che ben sappiamo
hanno gettato i presupposti perchè l'attuale classe imprenditoriale e
dirigente, a parte alcune
mosche bianche, invece di progredire degradasse la propria
professionalità.
Forse adesso, ma in misura molto modesta, si sta creando quella fascia
di persone che hanno
capito che non basta un pezzo di carta ed una infarinata di educazione
scolastica per
creare dei seri e capaci professionisti.
Purtroppo non si sono accorti di questo i politici, ma quelli non hanno
mai lavorato
e arrivano sempre con l'accelerato. 
Ma la classe imprenditoriale ha bisogno di certezze,di punti chiari ed
obbiettivi tangibili
e raggiungibili. Le pastoiette politiche di comodo alla Agnelli vanno
bene solo per quelle
aziende che hanno una grossa fetta di interessi
sindacal-economico-politico, in cui molti devono mangiare.
Ma queste aziende, le megaziende, per intenderci, in Italia sono molto
poche, e la maggior parte dello scheletro
portante della nostra economia è fatto di aziende medio e piccole. Lì
gli interessi
di potere politico e di parrocchia, sono piccoli se non addirittura
assenti, per cui
è lì che lo sforzo deve essere cocentrato.
Per le altre, quelle grandi, saranno destinate a soccombere.
Io sono uno come te che ha lavorato per anni in aziende private ed
anche, come libero
professionista in quelle pubbliche, ma la differenze non ci sono, se non
in certi settori
o in certi uffici. 
Il lavoratore è più tutelato nel pubblico, tant'è che alcuni amici che
lavorano
all'intendeza di finanza di alcune località mi hanno confessato che
"forse, ma forse
se ammazzasero qualcuno, forse, e ripeto forse, sarebbero licenziati".
Ma senza arrivare
all'estremo di questi, nel privato basta molto meno per andar fuori dal
gioco.
Insomma il problema sintetizzando moltissimo quello che penso è che
manca una vera elasticità
sia nell'assumere che nel licenziare.
Vorrei farti un esempio di una persona che conosco molto bene e che
stimo per la
serietà e per la professionalità che egli applica alle sue attività. Un
giorno parlando
di questo problema mi disse che si sentiva in una gabbia e che non aveva
la possibilità
di agire in relazione al mercato. Un mese gli va bene, il mese dopo gli
va male
mentre per lui i costi rimangono costanti. Certo lui guadagna molto, ma
il rischio d'impresa
lo mette solo lui ed è giusto che se lo guadagni, ma allora gli chiesi
se era giusto liberarsi delle
persone che gli avevano permesso di vivere bene e con comodità, visto
poi che anche lui
anni prima era stato un operaio. Mi rispose dicendo semplicemente che
lui non avrebbe
mai licenziato le persone valide e questo non lo fece quando dovette
chiudere per sei mesi
a causa di un cliente che lo aveva messo sul lastrico, pagando di tasca
sua tutti i contributi
e le buste paga dei pochi "sani" che gli restavano, mentre aveva dovuto
licenziare
quelli "meno" capaci. Ragazzi ci sono anche quelli che aspettano la fine
del mese
e quelli che del lavoro non gliene frega nulla. Ma in un sistema rigido
questi se escono
dal sistema non trovano nulla che faccia per loro, anzi saranno sempre
più emarginati.
In un sistema invece che permetta una reale occupazione relativamente
alle necessita dei mercati
le cose probabilemente sarebbero diverse. La mia è solo un ipotesi, da
valutare sui diversi
aspetti del mondo del lavoro. In USA il problema del lavoro esiste, ma
se vuoi lavorare
il lavoro lo trovi. Non c'è problema.
In italia se vuoi lavorare devi penare e non sempre trovi.
Non voglio portare l'esempio degli usa come oro colato, perchè anche lì
ci sono grossi
problemi, ma la fluidità del lavoro può essere che si licenzino alcune
migliaia
di persone in un certo settore, perchè queste alla fine vengano assunte
in un altro dove
invece c'è maggior fervore. Inoltre in italia esiste il problema atavico
dell'immobilismo
sopratutto nel settore pubblico, ma anche quello privato non è da meno.
Insomma la panoramica di questa discussione è molto vasta...e poche
parole non bastano
a spiegare problemi che vanno anche ricercati anche in altri campi, per
cui a quest'ora di
notte metto fine e ti saluto augurandoti una buona fine settimana.
Ciao
Pino
-- 
Posted from  [62.211.191.160] 
