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Titolo: la religione è una superstizione con un esercito alle spalle

  Leggendo un post di Gattoblu mi è venuto un
  paragone molto carino da usare sulla religione preso dalla linguistica.
    Chi si diletti di studi linguistici e conosce l'annosa -e mai risolta-
  questione sulla differenza tra lingua e dialetto e su come sia difficile
  stabile dove finisce una e inizi l'altra, tant'è che in effetti, 
definizione
  corretta e accettata di lingua e dialetto non si ha. C'è una famoso detto
  che riassume, con pungente e intelligente ironia la cosa che
    LA LINGUA E' UN DIALETTO CON UN ESERCITO ALLE SPALLE
    Bene, lo stesso discorso può farsi sulla questione sollevata da gattoblu
  (che si chideva in modo retorico se tra religione e
  superstizione non ci sia una abissale differenza, supponendo lui di sì 
ovviamente),
   bene, è sotto gli occhi di tutti
  che differenza non c'è, se non minima e si può dire, come piu sopra per la
  lingua, che
    UNA RELIGIONE è UNA SUPERSTIZIONE CHE HA UN ESERCITO* ALLE SPALLE. (con
  esercito, un potere in senso esteso).
    infatti molte religioni del passato, ora sono  declassificate a
  superstizioni (o miti) solo perché non hanno più un esercito alle spalle a
  difenderli (divinità egizie, babilonesi, greco-romane ecc) mentre per ora 
le
  superstizioni giudaica e la sua setta occidentale (la giudaicocristiana)
  sono considerate religioni in quanto protette da eserciti in armi che le
  sostengono.

Io riporto bene il mio post di risposta anche qui (per completezza), in 
modo da poter dire esattamente quel che volevo dire.
Cerco di tenere il discorso sull'impersonale poichè non ho un ego da 
sfamare e non sento il bisogno di difendere la mia persona. (Questo 
incipit messo solo perchè Amleto era stato un po' troppo pesante [NdG])
La questione non è puntata sulla genesi, infatti sarebbe stupido dire 
che non è vero che la superstizione è stata la madre delle religioni, 
altrettanto stupido è dire però che la religione è superstizione.
Per farmi capire meglio, provo a portare l'immagine che mi ha fatto 
sorgere la domanda. I più grandi mafiosi sono spesso dei praticanti 
modello: leggono la Bibbia, sono devoti a un santo e pregano molto.
Nelle loro preghiere chiedono che i loro affari vadano come devono 
andare. In cambio fanno i voti più strani.
Ecco dove c'è la differenza: *chiedere qualcosa*. Qualunque studio di 
antropologia dice che la struttura della superstizione si basa sul 
Chiedo -> Pago -> Ottengo.
Il mafioso prega per riuscire a portare a termine un qualcosa (piano o 
omicidio che sia) nel modo migliore possibile. Se fosse vera 
l'uguaglianza Religione = Superstizione, il mafioso sarebbe un Cristiano 
modello.
Qualcosa non torna. Allora ci si informa. Si scopre che per molte 
religioni, non solo quella Cattolica, pregare NON è una richiesta. Dio 
non dà, non risponde. La preghiera è una "Forma Mentale" che aiuta, 
quasi filosoficamente direi, l'esistenza stessa. Per assurdo si può 
pregare anche senza credere in un Dio formale, almeno questa era la 
teoria che mi è stata spiegata da un orientale.
Sono forse due preghiere simili? A questo punto tanto varrebbe pregare 
Pazuzu o Ammone perchè le richieste vanno fatte alla persona giusta no?
Quindi diverrebbe corretta la visione di chi tenta di screditare la 
preghiera con "Sei sicuro di pregareil Dio giusto?".
Sotto un'ottica Superstiziosa tale domanda è corretta, religiosamente 
invece non tiene. Perchè la preghiera (vera) non è una richiesta.
Sperando di non aver schifato troppo il QI di qualcuno.

 [...] Sperando di non aver schifato troppo il QI di qualcuno.
Delle due l'una: quella di Amleto o è una provocazione da quattro soldi, o è 
un'ossessione (proprio il fondamento della superstizione).
Io propendo per la seconda, anche se nessuna delle due è gran che 
edificante.
Perciò temo che tu abbia solo sprecato energia degna di miglior 
destinazione.
Saluti
qf 

 qf 
Gatto Poco Dialettico. Dialetticat.

 [...]
A proposito: ricordi cosa diceva Hitler?
"Quante divisioni ha il Papa?"
Insomma 'sti mangiapreti da farsa (talvolta tragica) non si mettono neppure 
d'accordo tra loro.
Ciao
qf

 "Quante divisioni ha il Papa?"
Era Stalin. E non immaginava che mancavano solo 40 anni dal tempo in cui 
proprio un papa senza divisioni avrebbe fatto crollare il suo impero. 

 qf
Saluti :)

 Era Stalin
Hai ragione!
Li confondo sempre.
Chissà come mai.
Che sbadato!
Ciao
qf 

 discussioni.
Beh: è una questione di responsabilità.
Se si entra in una discussione con l'intento di chiarirsi o chiarire, oppure 
perché si è rilevata un'incongruenza e la si vuole segnalare o farsela 
spiegare, o comunque per qualcosa di _onestamente_ simile, mi sembra 
semplicemente un esercizio di civiltà, ma anche un modo per costruire la 
propria cultura non in base a degli standard libreschi ma in base a un 
confronto vivo con persone. Perciò è nato questo gruppo.
Un saluto
qf 

 Qui non vince chi urla, anche se maschera le urla da finto perbenismo.
Permettete un spot per ICFmod?
"ICFmod dove chi dialoga vince"
^__^
Ciao a tutti
-- 
come to 
the Dark Side 
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ab...@newsland.it

 Che sbadato!
È facile confondersi. Si somigliano. 

 qf 
Due saluti, ^^ (o miagolii fa te)

 ha scritto nel messaggio 
news:EhbXj.45729$o06....@tornado.fastwebnet.it...

  io credo siano stati i problemi economici, non certo Wojtila.
  Mi dici quale storico sostiene la tua tesi?
  Io sono fresco della lettura di un'ottimo testo "L'ultimo degli imperi, 
storia dell'URSS dal 1945 al 1991"
  lo consiglio a chi è interessato ad analisi socio-economiche di valore e 
scevre da ideologie di o contro parte.

  "qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio 
news:B51Xj.45314$o06....@tornado.fastwebnet.it...

  mi pare una critica riduttiva, tanto da essere inefficace,
  tanto da togliere ogni valore confutatorio del tuo post al mio.
  Quando mia l'ossessività è stata un difetto nella ricerca scietifica e,
  in generale, della Verità?
  Einstein era notoriamnte ossessionato (come tutti gli asperger )
  questo non rende le sue idee sbagliate o corrette, anche se, tutti i 
grandi pensatori e scienziati
  furono sempre ossessionati dalle loro ricerche, da Newton in poi...

 ha scritto nel messaggio 
news:lekXj.46651$o06....@tornado.fastwebnet.it...

  Se uno non conosce la storia,fa di tutta l'erba un fascio.
  Consiglio le ultime ricerche su Stalino dello storico inglese Sebag 
Montefiore

  Einstein era notoriamnte ossessionato
Non confondere la passione scientifica con la polemica ossessiva e i luoghi 
comuni da circolo di mangiapreti, per favore 

  "qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio 
news:KLFXj.47763$o06....@tornado.fastwebnet.it...
  > "Amleto, il danese."
  >
  > Non confondere la passione scientifica con la polemica ossessiva e i 
luoghi
  > comuni da circolo di mangiapreti, per favore
  Non confondere la passione civile per un mondo senza superstizione che 
viene
  sfruttata dalla casta druidica del momento, per luogo comune.
  L'ossessione per un mondo migliore è una sana malattia mentale,
  tutti gli uomini del passato che ammiriamo la avevano,
  i mediocri, i qualunquisti son quelli che difendono l'ordine costituito
  per ipocrisia, ignoranza o pigrizia mentale.

  per ipocrisia, ignoranza o pigrizia mentale.
Schematizzazione troppo semplicista che si basa su pregiudizi e luoghi 
comuni. Se il mondo si migliora non è mai grazie a *noi*. Anche se ci 
chiamiamo Newton o Einstein. Gli uomini intelligenti sono tanti, uno più 
intelligente dell'altro. *Noi* non siamo mai insostituibili. Per contro, se 
non scompariamo diveniamo migliori e viviamo meglio capendolo.
A. C. 

  Mi dici quale storico sostiene la tua tesi?
Fra gli appunti di Mitrochin, ce n'era anche uno che diceva (parole forse 
testuali): il papa polacco è una persona pericolosa, dobbiamo eliminarlo a 
qualunque costo. E infatti, dopo un anno dalla sua elezione, ci provarono.
Non erano cretini. Sapevano di essere in condizioni socio economiche 
difficili, e sapevano che il pesante malcontento esistente in Polonia 
sarebbe potuto esplodere, anche per un effetto galvanizzante del papa sul 
popolo.
Non c'è bisogno di cercare uno storico che sostenga la mia tesi. Questo 
fatto è ancora oggi più attualità che storia. Avrò letto questa opinione in 
centinaia di articoli di giornale, e non posso più ricordare dove.
Prima ho riconosciuto che le condizioni economiche e sociali del blocco 
comunista erano difficili, ma questo non esclude l'importanza dell'azione, o 
anche della sola presenza, del papa.
Tieni presente che in quel periodo nessun uomo politico credeva a una crisi 
e a una caduta prossima del comunismo. Anzi era il tempo della distensione e 
della ostpolitik, in cui la mentalità della maggior parte degli statisti 
occidentali, soprattutto la vigliaccheria della socialdemocrazia tedesca, 
puntava ancora sul consolidamento dei regimi dell'est, e sulla cooperazione 
affaristica.
Questa situazione è durata fin quando gli americani stavano in un cantuccio 
a leccarsi le ferite del Vietnam. Poi è arrivato Reagan, e le cose sono 
cambiate. Non a caso anche lui stava per lasciarci la pelle in un attentato 
dopo un anno di presidenza.
Visto che mi hai stimolato a riflettere e a scrivere più a lungo sul tema, 
ti preciso ora che il merito della caduta del comunismo può essere equamente 
diviso fra il papa e Reagan.


 Montefiore
Grazie del consiglio. Possono dartene uno io? Impara a cogliere l'ironia. 

 fatto è ancora oggi più attualità che storia.
Con una Polacca, che studiava nella mia stessa facoltà, ricordo di aver 
chiesto proprio questo: per voi chi è stato il Papa?
All'inizio imbarazzata (non la conoscevo minimamente :P, mi avevano solo 
detto che era Polacca..) poi ha cominciato a lasciarsi andare alle lodi 
del personaggio e del suo appoggio FONDAMENTALE al momvimento di 
libertà. Negli occhi si vedeva quella scintilla che si vede nella gente 
che si sente di dover qualcosa a qualcuno mentre ne parla.
Interessante pensare lei fosse giovane come me, quindi quella scintilla 
negli occhi anora viva mi fece molto pensare: "chissà che scintilla 
enorme avranno i suoi genitori"..
Qualcuno fece delle battute sull'uomo e lei lo difese convintissima, 
quasi arrabbiata.
Per assurdo, quando ho fatto la stessa cosa con una russa chiedendo di 
Gorbacev, mi sono ritrovato una che diceva più o meno così:
"Non parlarmene, ha venduto la Madre Russia a voi occidentali."
Insomma, leggere i libri di storia è interessante, ma chiederlo alle 
persone è veramente un'altra cosa.
P.s. Rispondo anche alla domanda che sarebbe giusto farmi.
Quando vedo uno straniero non europeo non mi trattengo mai, sono proprio 
un rompipalle :P (Però le russe con i loro capelli rossi e occhi verdi, 
con le loro grazie affusolate, sono abituate ad esser avvicinate dai 
maschietti italiani ah ah ah )

 ha scritto nel messaggio 
news:aYQXj.47940$o06....@tornado.fastwebnet.it...
  > Visto che mi hai stimolato a riflettere e a scrivere più a lungo sul 
tema,
  > ti preciso ora che il merito della caduta del comunismo può essere 
equamente
  > diviso fra il papa e Reagan.
  >
  io non sono daccordo sul papa, che fosse visto pericoloso non vuol dire 
che lo fosse
  e certo la stampa vaticana/italiana ha enfatizzato meriti che magari non 
c'erano.
  su Reagan sono daccordo, la corsa alle armi spaziali e lo scontro duro ha 
messo in ginocchio il sistema sovietico, ma ben inteso, il problema 
PRINCIPALE era interno: la stagnazione economica.
  Il nobel per l'economia Joseph Stiglitz ha analizzato alcune delle cause 
del crollo economico dei sistemi socialisti.

  L'ossessione per un mondo migliore è una sana malattia mentale,
Se è un'ossessione non potrà che peggiorarlo, il mondo, come ogni 
ossessione, e proprio perché la sua conseguenza immediata è la 
superstizione.
Infine e in sostanza non hai capito che la superstizione non è mai nei 
contenuti.
E' a dir poco ingenuo (quando non in malafede)  pensare che sia nei 
contenuti, anzi è proprio superstizioso pensarlo.
La superstizione è proprio e sempre e solo nell'atteggiamento ossessivo 
rispetto a certi contenuti -- nella loro affermazione come nella loro 
negazione.
Se uno non è un fanatico e crede in quello che gli pare, non fa che 
esercitare i suoi diritti umani fondamentali.
E quand'anche uno per caso credesse in una verità vera davvero (ma proprio 
vera! :-) e però fosse un fanatico, ebbene allora la sua sarebbe comunque 
una superstizione, ed egli farebbe quindi danno al mondo anche con la verità 
vera davvero.
Chiaro il concetto?
Ah: la malattia mentale è la malattia mentale, non qualcos'altro. Tantomeno 
qualcosa di positivo.
Saluti
qf 

 Tantomeno qualcosa di positivo.
Sciocchezze, è dimostrato antropologicamente che alcune malattie mentali 
(ossessione ad esempio)
HANNO GRANDISSIMA UTILITA' EVOLUTIVA.
(Churchill, Einstein, tutti gli asperger che per definizione sono 
ossessionati dal loro lavoro ecc)
ma tu non potresti essere un po' ossessionato dallo studiare prima di 
parlare e dir cose senza senso né cultura?

Smettila di arrampicarti sugli specchi e di paragonarti ai geni solo perché 
sei ossessivamente un mangiapreti.
Non essere ridicolo.
"Amleto, il danese."
<[...] 

 per qualcosa di più della foggia dei baffi :-)
Ma pochi anni prima avevano firmato un patto di non-aggressione con grandi 
pacche sulle spalle, o sbaglio?
E quello che non è riuscita a fare la Germania, cioè a creare un impero, è 
riuscita a farlo l'Urss, o sbaglio? Per poco non ci siamo cascati dentro 
anche noi, viste le spinte dei vari Togliatti (che se ne stava a Mosca!) e 
di una buona fetta di partigiani e di se-dicenti partigiani comparsi 
all'improvviso a guerra finita a sventolar bandiere rosse.
Zuppa e pan bagnato insomma. Non è reductio ad unum di una cattiva memoria.
La cattiva memoria può averla solo chi non ha vissuto quegli anni e le cose 
le ha solo lette su qualche foglio di parte.
Saluti
qf 

 Della parte giusta :-)
Lo hai detto tu nell'altro post che tutti sono convinti di essere "nel 
giusto".
Quindi quello che dici è tanto credibile quanto le dichiarazioni di 
Epimenide.
Io invece non ho solo "letto". Anzi vomito quando leggo le balle della 
"parte giusta", perché io Io ho *vissuto* quel tempo.
Mitra e morti ammazzati nei boschi dietro casa li ho visti, e so che erano 
per la maggior parte vendette personali ed eliminazione di concorrenti e 
avversari politici locali che di male non ne avevano fatto a nessuno.
Perciò so quante clamorose palle sono state scritte sui fogli di quella che 
chiami "la parte giusta".
Mio padre si è trovato puntati addosso i mitra dei partigiani solo perché 
era un soldato, ossia perché era _obbligato_ a indossare la divisa (e odiava 
la vita militare, ma ha dovuto fare _sette anni_ in divisa, di cui due in 
Africa). Se l'è cavata per il rotto della cuffia solo perché uno della banda 
lo conosceva. E gli altri suoi commilitoni presi con lui in divisa mentre 
tornavano a casa dopo l'8 settembre? Bang!
No, non sono stati solo "i tedeschi" a fare le loro vendette alla cieca l'8 
settembre, ma proprio i partigiani.
Questa è dunque "la parte giusta"!?
Quella dalle cui foibe mia moglie e la sua famiglia sono scampate a loro 
volta per un soffio?
E' questo che celebra "la parte giusta" con le sue bandiere rosse?
E ancora io, parecchi anni dopo, ho visto i mitra della "parte giusta" sotto 
i banchi di reparto durante uno sciopero-occupazione nella prima impresa in 
cui ho lavorato. E dalla "parte giusta" io fui sequestrato negli uffici. 
Dove era, allora, la scusa dei "fascisti"?
E dalla "parte giusta", che oggi si chiama anche cgil, ho visto persecuzioni 
alle persone fino a oggi. Oggi si chiama 'mobbing', ma le persone le ammazza 
ugualmente.
Quindi non venire a parlare a me della "parte giusta", che se c'è un'area 
capillarmente corrotta in questo paese è proprio quella che chiami "la parte 
giusta".
Saluti
qf 

 No no, scusa; con i personalismi non si fa storia.
E' ***solo*** con i personalismi che si fa la storia, quella vera, non 
manipolata dai chiacchieroni di partito.
La storia, quella vera, la fanno sempre e solo i morti innocenti a causa 
dell'odio delle "parti giuste".
La storia, quella vera, la fa chi lavora e produce ricchezza, non chi non fa 
un cazzo ma depreda la ricchezza in nome di una bandiera o di un'altra.
Quello per me non è un seguace di un'ideologia ma un volgare scippatore.
Saluti
qf