Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: De IAMR was: [OT] Velocità. Risposta a Ciropizza.

 amen, abbiamo standard diversi.
Mi dispiace risponderti così di fretta, toccando solo questo punto, che poi
è l'essenza di tutta la questione. Sì, è vero, abbiamo standard diversi,
consideriamo il "mezzo newsgroup" in modo completamente diverso e, nel caso
specifico di IAMR, posso spiegarti con che spirito prenda questo ng, anche
se non ti farà -forse- piacere saperlo. Bene, ho un'opinione credo condivisa
da buona parte dei frequentanti qui dentro; il vero valore di una band o di
un album -ma anche di una qualsiasi opera d'arte- lo si comincia a capire
dopo anni, dopo un'adeguata valutazione sincronica e diacronica. Bene. Ora,
si può ascoltare musica per puro diletto o per unire -al diletto- anche una
certa competenza e cultura che potrà risultare utile in futuro a fare i
fighi con gli amici o per sentirsi -chissà- magari meno vuoti in punto di
morte. Le discussioni portano a un qualcosa solo quando ci sono reali
elementi di paragone e confronto e contestualizzazione; elementi in possesso
non di uno, ma di tanti, cosa possibile solo a distanza di tempo. La musica,
per me, è per buona parte puro diletto; allora ben vengano i post di 2k che
informano sulle nuove uscite e che in quattro e quattr'otto  permettono di
farsi un'idea della bontà o meno del prodotto, ascoltando gente con *gusti*
diversi e con pretese diverse. Perché sulle nuove uscite
discografiche -secondo me- non si può prescindere dai gusti; viceversa se
uno mi dice che Islands fa cagare perché non incontra i suoi gusti, ci metto
un secondo a dargli amorevolmente del cretino. Perché sui primi tre album
dei KC si possono spendere tomi di parole, mentre sui primi tre lavori degli
Oneida non si va oltre i 3k per post? Tu dici perché non c'è la volontà di
discutere. Può darsi. Io dico invece che non ci sono ancora elementi tali
per disquisirne a quintalate.
Ma nella storia di IAMR si è deciso un bel giorno che parlare di storia del
rock era palloso. Ok, sentire per la dugentesima volta parlare della
dinamica di A saucerful of Secrets -lo confesso-  potrebbe risultare
pesante. Ma uno che viene da fuori e che avrebbe anche curiosità di farsi un
minimo di cultura rock, si  trova di fronte a un muro. E sai che succede?
Succede che alla fine ci ritroviamo in quattro gatti a postare 1-2k sui BRMC
dicendo -a me mi piace, a me no- oppure -derivativi e sopravvalutati- ecco.
"Uno che viene da fuori" vede che dall'ng non ci ricava nulla di più di
quanto non faccia leggendosi B.Up e allora continua a leggere blow up e a
lurkare tanto per dire -sentiamo che c'hanno da dire 'sti scemi contro
Zingales-.
Mancano i quindicenni -tanto per dire, eh- che entrano e dicano -Ciao, ho
ascoltato da una cassettina tdk degli anni 80 un gruppo che si chiamano i
king crimson. Li trovo strani e schizzati, fuori. Che mi sapete dire? Li
conoscete?- E' una cazzata, lo so, ma è un innesco. Potrebbero essere
inneschi. E ho citato i KC perché c'ho Red davanti al naso, ma potrebbero
essere centinaia di band, anche senza andare molto indietro negli anni.
Perché, se c'è un qualcosa che l'ng mi ha dato, sono gli strumenti per
capire cosa è buono da cosa non lo è, coniugando il tutto al gusto,
ovviamente. Per acquisire queste minime competenze, serve palestra e dei
buoni insegnanti e un contesto e un clima adatti alla cosa. A leggere Stanz
adesso "uno da fuori" non se lo filerebbe, ecco.
Se tu, Ciro, hai a cuore l'ng, tieni in considerazione che quello che ho
appena scritto qui sopra lo reputo il compito fondamentale del ng. Un
compito indiretto, certo; servono "allievi" di buona volontà. Ma forse a
questo punto mi son già contraddetto e ci stiamo tendendo la mano.
Manca la volontà, credo. Manca l'apertura verso l'esterno, ne son quasi
certo. Ovvio che non possiamo metterci ad invitare i lurker a partecipare
attivamente; potremmo, ma non porterebbe a nulla. Credo ci sia -fra i
partecipanti- la presunzione di essersi già detti tutto sul rock e sulla sua
storia formando quindi una specie di loggia che non fa altro che fare
pollice retto/verso di fronte ai nuovi ciddì.
Ora mi son stancato e ho sonno. Credo di non aver esposto tutto chiaramente,
ma spero si sia capito un po'.
Ciao
-- 
"The art of losing
isn't hard to master"
Elizabeth Bishop
http://poeto.splinder.it

 buoni insegnanti e un contesto e un clima adatti alla cosa.
Sono d'accordo, non sempre un post lungo è meglio di una semplice
indicazione di ascolto.
La musica va ascoltata non parlata, od almeno il fattore di ascolto è sempre
quello decisivo.
A me sembra che a volte si dia più importanza allo scritto che a quello che
effettivamente c'è nel album oggetto dello scritto stesso.
Credo anche che non sempre sia possibile e necessario fare disquisizioni
lunghissime sugli album di cui si discute, spesso io preferisco un giudizio
secco.
Credo poi che chiunque in seguito ad una richiesta di maggiori delucidazioni
lo faccia senza problemi.
w

 minimo di cultura rock, si  trova di fronte a un muro. [cutto sul
restante]
alle volte mi verrebbe da darti ragione, molte altre volte (purtroppo) ho
riscontrato l'estrema pigrizia di chi posta (niubbo ma pure oldie, che è
peggio): pigrizia che è fisica (perché ad effettuare preventivamente una
ricerchina nell'archivio di Google o in 
allmusic.com
 non gliela si fa
proprio) e mentale (e vai con i giudizi ad un tot al kilo, i proclami non
supportati da argomentazioni, le sparate per vedere di nascosto l'effetto
che fa)...non dico che si debba necessariamente parlare del nuovo, ma almeno
che si provi a parlare del vecchio *in modo nuovo*.

 che si provi a parlare del vecchio *in modo nuovo*.
Anche qui hai ragione, ma credo che sia interessante anche parlare di vecchi
album senza ricorrere a google, a volte vengono fuori nuove interpretazioni
che un post ormai archiviato non può proporre.
Altresì è importante interagire con i nuovi, senza altezzosamente rimandarli
a google o ritenerli non all'altezza.
w

 w
Sottoscrivo.

 "elementi tali per disquisirne a quintalate"?.
Ma certo che ci puoi spendere quintalate di parole. Ma do ragione al Wag che
ha sintetizzato e parafrasato meglio il mio pensierino; gli strumenti tali
per disquisire in modo abbastanza prolifico di album recenti, sono in
possesso di 3 o 4 persone qui dentro. Per tutti gli altri vale il fatto che
i nuovi ascolti vengono orientati secondo il gusto proprio personale;
pertanto -tolti quei tre/quattro- i thread su queste nuove band, su questi
nuovi album, non potranno certo raggiungere l'imponenza di un
"ammazzalavecchia".
Io rispondevo a Ciro che -da quanto ho capito- si lamentava anche della
scarsità quantitativa e qualitativa dei post sull'argomento *musica*. Ho
provato a dare un'interpretazione personale del perché di questa palude
stagna; poi, percarità, non mi sento di darti torto quando parli di
pigrizia. Io per primo.


 "ammazzalavecchia".
ecco, qui tocchi un altro tasto dolente: l'opportunità o meno di parlare del
"nuovo" quando questo significhi (e non per limiti intrinseci dell'oggetto
del discorrere ma per la succitata pigrizia) discorrerne in toni
squisitamente autoreferenziali (quando non solipsistici). A chi giovano post
quali: "il disco xy è meraviglioso perché è un capolavoro" (e se ne sono
letti...)?

 a google o ritenerli non all'altezza.
il "ritenerli non all'altezza" non è proprio questione da porsi
("all'altezza" di che, poi? ;-)), il "rimando a google"
invece molte volte è doveroso: se, seduto al bar (rimanendo alla
tradizionale metafora) mentre te ne stai a discorrere amabilmente con gli
amici entra uno, mai visto, e ti chiede di ripetere tutto dall'inizio perché
lui non c'era magari glielo spieghi (facendo appello al tuo spirito
cristiano), poi entra un altro e ti rifà la stessa richiesta...ovvio che ora
la tua pazienza cominci a risentirne... ;-)

 letti...)?
C'è modo e modo di dirlo, ci sono persone che (qualche volta) possono
permetterselo perchè hanno dato dimostrazione che, volendo ed avendo tempo,
poi sono in grado di approfondire o comunque a richiesta lo fanno.
w

 all'ennesima minestra servitagli senza la minima variazione nella ricetta.
Mi rendo conto di essere in minoranza, ma a me non dispiace rispondere anche
ai quesiti più stantii ed intervenire anche sugli argomenti già ampiamente
dibattuti in passato..
A volte poi si trova qualche sorpresa..
;-)
w

 dibattuti in passato..
ecco, tu sei fornito di quello spirito (demo)cristiano di cui si parlava
sopra. ;-)
in effetti ti vedo a prendere sulle ginocchia il niubbo e raccontargli come
era il rock ai tuoi tempi: sarai padre da pochi giorni ma hai già in te la
vocazione del nonno... ;-)

 poi sono in grado di approfondire o comunque a richiesta lo fanno.
e (qualche volta) a richiesta riescono pure a peggiorare la situazione di
partenza... ;-)

 quello decisivo.
quindi, chiudiamo ng, boicottiamo le riviste, a morte i critici musicali,
fine delle fanze and so on...
mi sembra sia assurdo da un lato e palmare dall'altro che il fattore di
ascolto sia quello decisivo.
-- 
Così, lì dissi a mio padre: basta, adesso non voglio trasferirmi perché ho
un grande dolore quando li penso e vorrei tornare là.

 conto è dare i calci nel culo per andare avanti anche alle capre.
Vale anche per il newsgroup, o sbaglio?


 ascolto sia quello decisivo.
io intendevo dire che spesso si confonde la bravura dello scrivente con la
bellezza dell'oggettodello scritto..
w

 caso a parte?
*** no, aspetto che tu anche scriva su quella cosina che ti ho mandato. Ma
se c'è da stangare, stanga, altrimenti stavolta sì che mi incazzo ;-)
--
UCTS <°(((((><
www.phish.com
www.chicagobears.com

 bellezza dell'oggetto dello scritto..
ma che c'entra?
se abbiamo a che fare con cose scritte, devono essere scritte bene, sia che
il disco sia brutto sia che il disco sia bello, non mi pare assurdo.
Altrimenti, ancora, perché scrivere?
Meglio allegare il disco alla rivista, invece della recensione.


 Meglio allegare il disco alla rivista, invece della recensione.
se il disco è bello sì
w

 qualsiasi argomento su cui si sia posato l'occhio.
certo, ma esiste anche la libertà di scrivere senza ogni volta
"approfondire", siamo sicuri che chi più scrive (e meglio) dice di più?
a me vanno benissimo anche le segnalazioni sintetiche, poi giudicherò in
base al mio gusto, alle mie conoscenze, alle mie capacità di relazionarmi
con un prodotto artistico.
basta poi con questa "mania" delle recensioni, trovo molto più interessanti
le discussioni magari meno particolareggiate e meno filologiche che una
recensione che "pretenda" di spiegare un'opera.
Credo più nella recensione che si costruisce in un confronto tra più
persone, che ad un sfoggio autoreferenziale di capacità dialettiche e
"presunta" capacità analitica.
w

 la posta o il film osé.
ok, benissimo per nuove discussioni stimolanti.
anche se ci si dovrebbe rendere conto che non si può pretendere che ogni
giorno ci siano 4-5 approfondimenti interessanti e stimolanti, io mi
accontento di trovare qualche buon album che non conosco una volta ogni
tanto, magari anche solo leggendo un giudizio sintetico od una segnalazione
tra le righe.
w

 Quali elementi ci sarebbero in più per un Islands rispetto ad un EOTO?
Se c'hai qualche rudimento di Musica -intendo ritmi, scale, armonia,
contrappunto ecc...- il confronto fra i due dischi manco si pone. Ma è
brutto parlare di teoria musicale in ambito rock, lo so. E allora prendiamo
V.U. & Nico e Trout Mask Replica; il primo ha gettato le basi del rock post
'78 -grossolanamente- mentre il secondo è una scheggia impazzita, geniale,
quasi del tutto isolata dalla rimanente produzione pop precedente e
seguente.
Ovvio che tutti gli album non sono tali capolavori, ma era solo per darti
due esempi di ciò che io ritengo "elementi".


 "presunta" capacità analitica.
quali sarebbero dunque le recensioni che sfoggiavo autoreferenzialità e
capacità dialettiche qui sopra? -così mi faccio una idea-.
E, soprattutto, trovami una recensione che si costruisce sul confronto: gli
unici confronti che ho visto sono quelli in cui si parte da una recensione
articolata e qualcuno risponde -l'ultima? zapruder e stanz sugli Zero7-.
Non so dove un thread-tipo dei recenti sia anche lontanamente definibile
come "recensione in fieri", a meno di non scomodare le solite robe
facilmente googlabili o leggibili su AMG.


 se il disco č bello sě
allora, anche qui, la morte del ng.
-- 
Cosě, lě dissi a mio padre: basta, adesso non voglio trasferirmi perché ho
un grande dolore quando li penso e vorrei tornare lŕ.

 giorno ci siano 4-5 approfondimenti interessanti e stimolanti,
ecco quindi, una prospettiva: NON POSTARE SE NON SI HA NIENTE DA DIRE/DARE:
non mi pare difficile.
-e si ricade, appunto, nell'osservazione di murmur in merito alla foja
scrittoria di molti.


 due esempi di ciò che io ritengo "elementi".
i primi sono validi sempre, indipendemente dal discorso che si fa e stanno
nel recensore per cui se gli dai EOTO o VU&N non fa differenza se non in
termini di tempo [minuti, ore, numero di ascolti] per esprimere un parere
in termini di "rudimenti di Musica"; i secondi sono GIUDIZI tuoi e NON
ELEMENTI.


 articolata e qualcuno risponde -l'ultima? zapruder e stanz sugli Zero7-.
ottimo esempio, ma ci sono state altre discussioni interessanti;
magari non focalizzate su singoli album, ma su movimenti o su "scene"..
Un ultima cosa, certamente il cicaleccio di fondo a volte è eccessivo e
quasi insopportabile, ma "l'atmosfera da bar" è utile a fare sì che il ng
sia anche e soprattutto un ritrovo di amici con interessi comuni.
Una impostazione eccessivamente accademica allontanerebbe quasi tutti i
partecipanti, poi in questo caso gente come me e te che ci starebbe a fare?
;-)
Io ho partecipato a mailing list specialistiche con persone che ne sapevano
veramente, risultato ?
sono tutte morte dopo breve tempo, pallosissime
w

 "presunta" capacità analitica.
Catalano strikes again ;-)

 parlando).
Beh, a me pareva molto interessante la discussione sulla storia della musica
pop, il thread in cui hai scritto anche tu oltre che me e Sanctio.

 pop, il thread in cui hai scritto anche tu oltre che me e Sanctio.
eccerto, ci scrivevo io ;-)
cmq, bando alle facezie, non mi sembra proprio che quel discorso difettasse
in particolari e filologia nei suoi articolarsi, anzi, quindi a rigore non
sarebbe inseribile nel novero di discussioni cui facevi riferimento sopra.

non mi pare difficile.
...
Bene cosě?
Apparte il cazzeggio, non ti sembra di avere scritto troppi metapost,
oggi? Prenditi una vacanza, dŕi.
Ciao
-- 
Francesco Giannici
http://iamr.cjb.net

 sarebbe inseribile nel novero di discussioni cui facevi riferimento sopra.
Credo sia più facile e più sensato fari discorsi approfonditi su domande più
vaste che su un singolo album, specie se si è a digiuno di nozioni teoriche
ed anche storiche.
w

 oggi? Prenditi una vacanza, dài.
be', se lo dice un lurker, volentieri.


 sono GIUDIZI tuoi e NON ELEMENTI.
Diciamo che sono i miei elementi? Ossia gli aspetti che mi interessano per
valutare un disco. Che poi io sia in possesso di questi "elementi2 è un
altro par di palle.


 ed anche storiche.
se si è a digiuno di nozioni teorico-storiche non si va più di tanto in
profondità anche rispondendo a "domande piu vaste", nevvero?

 profondità anche rispondendo a "domande piu vaste", nevvero?
Disgiungiamo le due cose, senza nozioni teoriche credo che un appassionato
che si è molto informato e che abbia ascoltato un numero sufficiente di
album riesca a fare un quadro di un fenomeno-movimento musicale (certo
potendo utilizzare anche nozioni di teoria musicale il discorso sarebbe più
completo).
Parlare in maniera esauriente di un singolo album, senza nozioni teoriche, è
molto più difficile;
spesso si scade nella recensione "pro-impostata" come quello che passano su
tutte le riviste musicali
w

 completo).
considera cmq che sotto il punto di vista squisitamente teorico-musicale il
rock-pop non è che sia stato così innovativo (ritmiche, armonie e melodie
finiscono bene o male per ricondursi sovente a canoni ben definiti): in
molti casi a parlarne si finirebbe per ricadere nei medesimi concetti (cioè,
parlarne sì, ma quando ci sia qualcosa di effettivamente inusitato o
raramente udito). Dall'altro lato devi considerare l'inadeguatezza (perché
sopravanzata dai tempi) della terminologia  e della notazione
teorico-musicale ("accademica", diciamo così) nell'evidenziare uno degli
aspetti più stimolanti del rock, la ricerca ed innovazione nei suoni e nei
timbri: "Cominciavano ad esistere trascrizioni accuratissime degli assoli di
Hendrix, di Zappa, di Steve Vai, eccetera, ma non esisteva (e non esiste
tuttora) una notazione sull'uso degli effetti o sui movimenti del corpo. Un
compositore che si studiasse la trascrizione di "Voodoo Chile" si sarebbe
perso il feedback e la distorsione" (da "Album Bianco" di F.Fabbri per i
tipi di Arcana, godibilissimo excursus autobiografico di questo musicologo
che
ti consiglio vivamente).

 ti consiglio vivamente).
sono d'accordo il problema sta nel fatto che ci sono poche persone in grado
di fare queste cose, la maggior parte dei "critici" rock ufficiali ne sa
poco più di me e molto meno di te.
Riguardo al libro l'ho già segnato, ne avevo sentito parlare anche da altri,
quindi vedrò di procurarmelo..
w

 quindi vedrò di procurarmelo..
ti consiglio l'acquisto in coppia con la raccolta di saggi, sempre di Fabbri
e sempre su Arcana, "Il suono in cui viviamo": qui il tono, data anche la
struttura dell'opera, è leggermente più ingessato ma la chiarezza espositiva
e quel minimo di ironia che non guasta sono cmq salvaguardate. Se n'era
parlato qui a proposito dell'analisi sul Punk effettuata dall'autore,
analisi in effetti  sommaria e che sembra scritta "per sentito dire", uno
dei rari momenti infelici del libro.

 e quel minimo di ironia che non guasta sono cmq salvaguardate.
cercherò sul sito della arcana
grazie
gianni