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Titolo: Nuke vs solar secondo Rubbia

Corriere del Mezzogiorno 07/11/2008
La lectio Il Nobel per la Fisica inaugura l'anno accademico della
Residenza Monterone
Rubbia boccia il ritorno all' energia nucleare
NAPOLI - È il solare la ricetta di Carlo Rubbia, premio Nobel per la
Fisica nel 1984, per coniugare la fame di energia del pianeta col
rispetto dell'ambiente.
Ne ha parlato ieri pomeriggio a Napoli, ospite della residenza
Monterone, per l'inaugurazione dell'anno accademico promossa
dell'Istituto per ricerche ed attività educative (Ipe). «In Spagna - ha
ricordato - stanno costruendo impianti fotovoltaici sempre più
efficienti, di nuova generazione. Ci sono imprenditori i quali non
attendono contributi pubblici. Hanno idee, chiedono finanziamenti alle
banche, investono, rischiano ed esplorano un campo che garantisce e
garantirà loro guadagni». «Un impianto solare moderno - ha sottolineato
il premio Nobel per la Fisica - si realizza ormai in 18 mesi. Per una
centrale nucleare occorrono anni. L'energia prodotta dal sole non
inquina, a differenza di quella che scaturisce dall'atomo».
«Tecnicamente - ha sottolineato ancora Rubbia nella conferenza
pronunciata per gli studenti della
Monterone - la soluzione al problema energetico esiste già. Si tratta di
sviluppare su scala industriale gli impianti e i materiali di nuova
generazione ormai conosciuti. Occorrono investimenti. La questione è
politica piuttosto che scientifica. In Italia, non chiedetemi per quale
motivo, il solare è stato abbandonato dal 2001 in poi. Io sono stato
costretto ad andare in Spagna per proseguire nel mio lavoro ».
Il nucleare tradizionale, avverte lo scienziato, è ormai fuori gioco.
«Lo sconsigliano i costi di realizazzione e di conduzione delle
centrali, i rischi di incidenti e la difficoltà di gestione delle
scorie. L'uranio, proprio come il petrolio, è inoltre un elemento sempre
più scarso, sul pianeta. Se di nucleare vogliamo parlare, bisognerebbe
puntare sulle tecnologie innovative che utilizzano il torio. Ripeto,
però: l'energia del futuro è il solare».
-- 
Pointbreak
http://www.youtube.com/watch?v=pD6GiUO_F8Y
(DePILiamoci) 

Pointbreak wrote:
Nuke č la bomba atomica!
Vai inizi bene.

 Vai inizi bene.
Nuke
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
Nuke may refer to:
[edit] Nuclear technology
  a.. Nuclear weapon
  b.. Nuclear power
Adesso pensiamo al contenuto 

 Adesso pensiamo al contenuto 
Che dice bugie cit:
"«In Spagna - ha ricordato - stanno costruendo impianti fotovoltaici
sempre più efficienti, di nuova generazione. Ci sono imprenditori i
quali non attendono contributi pubblici."
In spagna c'è il contoenergia, non servono contributi pubblici.
Tra parentesi ce li ho anche io i pannelli sul tetto, e considero il
fotovoltaico una stronzata. Con il conto energia me li regalano
pare brutto non approfittare.

 Il nucleare tradizionale, avverte lo scienziato, è ormai fuori gioco.
... e' una storpiatura.
Il punto irritante di tutta la faccenda e' che non esiste alcuna
competizione tra solare e nucleare, che invece si compensano ed
integrano a vicenda.
Percio', mi domando, a chi conviene questo "Divide et impera" ?
Perche' tanto agitarsi per mettere un contro l'altro i sostenitori del
solare ed i sostenitori del nucleare ?
Oltretutto considerando che ormai, in principio, l'energia elettrica non
e' piu' in mano allo Stato ? A parte il mio suggerimento, di
intervenire, per un precusore del fotovoltaico, ovvero il silicio
cristallino, sono gli industriali a decidere dove investire.
E percio' ripeto ancora una volta, se gli italiani vogliono che il
fotovoltaico raggiunga livelli di migliaia di MW entro meno di
cinquantanni, lo Stato deve fornire almeno il silicio cristallino in
quantita sufficiente, perche' e' improbabile (dopo le scottate subite
con i chip di memoria, che hanno fatto strage di aziende a suo tempo)
che gli industriali si mettano ad investire in massa nella produzione di
silicio cristallino.
Nonostante questo "concreto" (e non parolaio) aiuto dello Stato per il
fotovoltaico (altro che conto energia, che serve solo a smaltire una
piccola produzione di fotovoltaico di "lusso"), sono sicuro che altri
industriali troverano il loro posto per il nucleare di terza e quarta
generazione, in barba alla tesi che sarebbe "obsoleto".
Cavolo, se e' obsoleto il nucleare, che dire delle decine di centrali
termoelettriche in costruzione nella sola Italia ? Cosa sono, roba
preistorica ?
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

Sì...sembra un articolo incompleto o di cui si è fatta una sintesi. Ma del 
resto ogni discussione sul nuke, sul solar, o peggio su una "scelta" tra i 
due o tra le proporzioni tra i due, sarebbe incompleta, tanto è vasto 
l'argomento e sconfinante in così numerosi àmbiti... Credo cmq che Rubbia si 
riferisse al futuro contrapponendo un impianto nucleare, che sarebbe pronto 
cmq non prima di 12 (?) anni con lo sviluppo di impianti (non meglio 
precisati) solari fra 12 anni, considerato che già la tecnologia attuale 
vede maggiore efficienza e migliore produzione dagli impianti del genere che 
conosciamo e dalla implementazione di alcuni, per ora, prototipi a quella 
data futura 

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio
news:4916f1a2$0$1085$4faf...@reader1.news.tin.it...

Secondo me ci sono almeno due problemi in questo genere di affermazioni :
primo, il solare sia fotovoltaico che termodinamico non può soddisfare il
carico di base perchè funziona quando c'è il sole e non funziona quando il
sole non c'è (il termodinamico avrebbe anche un sistema di accumulo, ma
affinchè risulti utile allo scopo dovrebbe essere enormemente
sovradimensionato); per cui anche ammettendo che il kWh prodotto sia il più
economico al mondo impianti del genere possono sostituire al più i cicli
combinati a gas, non gli impianti per il carico di base come carbone e
nucleare; detto questo è davvero dura credere che un impianto come quello 
che si vuole costruire a Priolo di pochi MW, che occupa centinaia di ettari 
di superfie e che lavora per poche milgliaia di ore all' anno possa produrre 
elettricità a costi ragionevoli o competitivi, per quanto sfrutti una 
tecnologia più efficiente o innovativa (non mi risulta in realtà che ci sia 
niente di diverso dai progetti nei deserti americani tipo Solar One)
secondo, è secondo me fuorviante paragonare un impianto (a parte che è 
adatto al carico di base) che può produrre 10-15 miliardi di kWh/anno con 
uno che nel migliore dei casi ne produce decine di migliaia di kWh/anno, 
ammesso di possedere centinaia di ettari ovunque disponibili; sono due 
grandezze totalmente differenti. Sono favorevole all' energia solare e alle 
fonti alternative ma queste argomentazioni sono davvero poco credibili

> Secondo me ci sono almeno due problemi in questo genere di affermazioni :
Io parlo da semplice appassionato, naturalmente non ho le competenze 
sufficienti...
Però mi baso su 2 cose che personalmente mi hanno fatto cambiare idea
la prima è uno studio che ho letto fatto dall'Institute of Technical 
Thermodynamics, molto lungo, ma nel quale si è convinti che siamo in grado 
cambiare rotta nelle emissioni di CO2 fin dal 2015 riducendole via via 
grazie al ricorso di miglio efficienza , di solare ed eolico, senza nuke e 
limtando via via il ricorso alle fossili.(detto davvero in 4 parole). Ma mi 
fido, mi han detto che recentemente è stato avvallato da altri numerosi 
scienziati del settore.
La seconda cosa è che non possiamo farne a meno. Ho partecipato di recente a 
un convegno nel quale (di nuovo in poche parole) i livelli di gas serra e di 
pari passo la temperatura globale stanno aumentando oltre quelle proiezioni 
matematiche che sono le più pessimistiche.
La sensazione è che il problema non ci pare suffiecientemente grave, 
altrimenti si parlerebbe di meno e si correrebbe (a divulgare, a ricercare, 
a implementare, a installare) di più 

 solare ed i sostenitori del nucleare ?
Mi pare che in Italia non esistano editori di giornali "puri", ma tutti i
principali quotidiani, cartacei oppure on-line, fanno riferimento a gruppi
economici ben precisi e potenti che, ovviamente, hanno i loro interessi
prevelenti e li sostengono. Inoltre anche i giornalisti hanno le loro
opinioni. Quindi non ti puoi stupire se le notizie vengono manipolate, puoi
solo incavolarti.
Aggiungo che da qualche parte si stanno progettando linee di produzione di
materiali fotovoltaici per pannelli e dati i volumi necessari ipotizzati
penso che dovranno ricorrere a finanziamenti pubblici, ma se lo stato punta
tutto sul nucleare...
Saluti,
Pat

 tutto sul nucleare...
In che modo l'Italia "potrebbe" puntare "tutto" sul nucleare ?
Magari con una legge che vieta in modo assoluto il solare ?
Anzi, prima ancora, abolendo il conto energia ? (probabilmente
basterebbe questo)
Altrimenti, come farebbe il governo ad impedire alle aziende di
investire nel solare ?
Ma poi, perche' dovrebbe puntare TUTTO sul nucleare ?
Mi fa i nomi dei politici che sostengono questa tesi ?
E se non ci sono tali politici, non ci sara' nessuno
a potere spingere per TUTTO nucleare, boicottando il solare.


 Mi fa i nomi dei politici che sostengono questa tesi ?
beh qui sta ia ciurlare nel manico !
sai benissismo chi sono, anzi mi aspettavo che
fossi tu a farne i nomi.
felice&pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 investire nel solare ?
Ti sei risposto da solo.

 vero che tu sai come funzionano gli APPALTI PUBBLICI in italia ?
Non sapevo di questa rinascita dell'IRI.
Lo Stato entrato nuovamente nell'industria ?
Credevo che con le privatizzazioni fosse in corso la dismissione.
Ha dei link di qualche intervento politico che sostenga questa inversione ?
Qui sul NG, l'unico, mi pare, che finora ha fatto accenni di "intervento
diretto" dello Stato, e' stato, di segno opposto, eccezionalmente, il
sottoscritto con riferimento alle produzione di silicio cristallino, la
materia prima per produrre le celle fotovoltaiche, senza la quale non si
riescono a fare i km2 di fotovoltaico necessario per fornire migliaia di
MW di energia elettrica.
Attualmente produrre silicio cristallino e' un'affare, perche' la
domanda supera l'offerta, tenendo cosi' artificiosamente i prezzi alti.
Ma la produzione necessaria per produrre fotovoltaico intorno ai GW ogni
anno richiede di aumentare la produzione talmente che se la domanda ha
anche solo un minimo di "incertezza", qualsiasi industriale si
troverebbe in mano un "costoso residuato industriale" invece di una
redditizia fabbrica. Percio' la "crescita" del settore, seguendo le
leggi di mercato, sarebbe molto lenta e graduale, perche' gli
industriali non amano il rischio.
Dovrebbe essere chiaro ormai a tutti, che NON C'E' PIU' TEMPO.
Che sia fotovoltaico (al nord, per l'insolazione diffusa) o solare
termodinamico (al centro-sud) occorre che l'Italia si dia un mossa
energica, faccendo la sua parte. Per ovviare alle eventuali obbiezioni
dall'Europa, si puo' anche stabilire che tale produzione di silicio
cristallino sia vietata l'esportazione. Mi viene il mal di pancia a
proporre l'intervento diretto dello Stato, ma non vedo alternative.
Negli Stati Uniti, il mercato e' vivace, esistono investitori di
ventura, e quindi in pochi anni, l'industria e' in grado di fare
inversione di 180 gradi. Ma nel paralitico scenario italiano, ove
l'industria che conta e' spesso di gestione famigliare ... ?


 Credevo che con le privatizzazioni fosse in corso la dismissione.
allora siamo a posto :)
mai un privato in italia costruira e mettera in esercizio
una centrale nucleare !
ma il ministro scagliola l'ho sentito solo io ?


 scagliola
LOL.
Occhio brunetta ti ascolta.

 ma il ministro scagliola l'ho sentito solo io ?
Ero rimasto a Bersani (mi pare) che intendeva un'azione politica a
sostegno di un consorzio di imprese che si impegnasse nel nucleare.
Ma non lo Stato direttamente. Insomma, un po' come tante altre volte in
cui lo Stato interviene come parte politica per ottenere un'accordo
delle parti.
Scagliola invece che cosa aveva detto ?


"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio
news:49170c02$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...

Bè mi sembra che c'è una chiara contraddizione tra la prima e la tua seconda
affermazione...da una parte dici che possiamo fare a meno del nucleare (non
so se sia vero, ma mi sembra difficile), dall' altra dici che - di fatto -
quello che sta accadendo è esattamente l' opposto; delle due l' una, imho...

 Scagliola invece che cosa aveva detto ?
non mi permetterei mai !


> Entro il 2013 partirà la costruzione di centrali nucleari di nuova
generazione e quindi sicure". L'ha detto il ministro dello Sviluppo
economico Claudio Scagliola.<<
La frase potrebbe essere interpretata male, nel senso che ci sia lo
zampone dello Stato. In realta', si tratta di una previsione di
Scagliola, non di una decisione come "Ministro".
Dove Scagliola ha messo le mani e' invece sulla costituzione della nuova
agenzia per la sicurezza nucleare. Chiaramente, se lo Stato italiano ha
deciso di permettere la costruzione di centrali nucleari sul suo
territorio, ci vuole qualcuno che autorizzi i progetti e controlli
l'operato.
La gestazione della nuova Autorita' non è stata certo facile. Sulla
nascente Agenzia, che avra' compiti tecnici, di valutazione e di
indirizzo, e' scoppiata una guerra di attribuzioni: fino ad oggi le
competenze sul nucleare erano dell'ex Apat (oggi Ispra, Istituto
superiore per la protezione e la ricerca ambientale), ovvero del
ministero dell'Ambiente, mentre a volere un ruolo di primo piano sono il
ministro per lo Sviluppo Economico, Claudio Scajola e l'Enea.
Il contenzioso è stata risolto prevedendo che l'Agenzia del nucleare sia
in capo alla presidenza del Consiglio.
L'accordo prevede che l'organizzazione e il funzionamento interni della
nascitura Agenzia saranno stabiliti attraverso un decreto del presidente
del Consiglio dei ministri, su proposta del ministero dell'Ambiente,
d'intesa con lo Sviluppo economico.
Un'altra novita' e' la nascita di una nuova Agenzia nazionale per le
nuove tecnologie, l'energia e lo sviluppo economico sostenibile. Si
chiamerà Enes e sostituirà l'Enea (l'attuale Ente per le nuove
tecnologie, l'energia e l'ambiente) che viene soppresso. Con la delega
approvata dalla commissione Attivita' produttive il governo potrà
predisporre la normativa entro il 30 giugno 2009. Un emendamento
approvato prevede che le aree per gli impianti nucleari saranno
particolarmente protette e fissa facilitazioni per le autorizzazioni per
la costruzione, compresi gli espropri.
Le spese di funzionamento degli organi dell'Agenzia per il nucleare
costeranno 500 mila euro nel 2009 e 1,5 milioni a regime dal 2010
(ahia ...!).
L'Agenzia sarà operativa dal secondo semestre 2009. Per quanto riguarda
la copertura finanziaria a regime, a partire dall'anno 2010, in
aggiunta, prevede un meccanismo di autofinanziamento basato sulla
contribuzione da parte delle imprese operanti nel settore nucleare per i
servizi resi dall'Agenzia. I costi di funzionamento relativi a
personale, risorse strumentali e logistiche saranno neutrali dal punto
di vista finanziario perche' integralmente compensati da corrispondenti
diminuzioni di spesa per Ispra ed Enea.
In ogni caso ho trovato le valutazioni degli "sperti" su cui forse si
bassa Scagliola:
Domanda: Il nucleare inquina?
Risposta: Il funzionamento di un reattore non comporta la produzione ne'
di ossidi di azoto ne' di zolfo ne' di anidride carbonica e non peggiora
il surriscaldamento dell'atmosfera terrestre.
Domanda: Il nucleare quanto costa?
Risposta: Attualmente il kWh nucleare costa leggermente meno di altre
fonti: fra i 3 e i 4 centesimi, contro i 5 del carbone e i 7 del gas. Il
problema sono i costi sociali e ambientali, perche' la verifica del
costo effettivo sara noto solo quando le scorie e le strutture della
prima centrale saranno inoffensive, fra una decina di migliaia di anni.
[Un tecnico decisamente ipotetico nel suo pessimismo ... se l'umanita'
avesse ragionato tutta cosi' fin dall'inizio dei tempi, oggi saremo
ancora in caverne armati di clava, domandandossi se esiste una vita
migliore, piu' sicura, con meno carestie e meno malattie]
Domanda: E' complicato costruire una centrale nucleare?
Risposta: E' una operazione industriale costosa: attorno ai 3 miliardi
di euro per un grosso reattore. Il nucleare, infatti, esiste dove le
economie possono permetterselo (USA, Giappone possiedono quasi meta' dei
reattori in funzione), o dove era forte la mano statale (Francia e Paesi
dell'ex Unione Sovietica).
[Infatti in Finlandia si sono consorziate le imprese. In Italia non vedo
problemi a fare lo stesso, dopo tutto il PIL italiano e' leggermente
superiore a quello della Finlandia ... per ora ... o mi sbaglio ?
Se un paese G8 non riuscisse a trovare al suo interno le forze
economiche per finanziare una centrale nucleare, allora come fanno ed
hanno fatto, nazioni piu' piccole, come la Svizzera ?]



Il mio "tutto" era figurato e si riferiva ai finanziamenti pubblici. Come
ben sai gli industriali italiani non amano rischiare e di fronte ad
iniziative con un minimo di rischio industriale cercano di farsele
finanziare da qualcuno. In genere dalla Commissione Europea, ma quando ciò
non è possibile si cerca l'aiuto dello stato spingendo per l'approvazione di
leggi ad hoc (vedi il famigerato CIP 6). Ma poiché è sempre più difficile a
causa delle normative europee, bisogna ricorrere ad altri sistemi, un po'
più complessi e molto opachi.
Ti sei chiesto per quale motivo, approffittando della crisi attuale e della
situazione di relativa debolezza delle banche, c'è una forte spinta da parte
di alcune forze governative per fare entrare il governo nella loro gestione,
e una forte spinta per finanziarle (anche se non hanno chiesto aiuti)
secondo la legge approvata in seguito alla crisi finanziaria mondiale? E
siccome le banche rifiutano gli aiuti governativi (ci tengono alla loro
autonomia!) il governo ha tentato di alzare per legge il livello di alcuni
parametri di sicurezza (es. aumentare le loro riserve) per costringere le
banche a chiedere aiuto allo stato e così sfruttare la predetta legge che
autorizza il governo ad entrare nelle gestione delle banche in difficoltà (=
che hanno chiesto soldi)?
Molti se lo chiedono ed il sospetto che circola è che una volta che il
governo siede nei consigli di amministrazione delle banche è in grado di
imporre dirigenti fidati e di indirizzare i finanziamenti verso gli
obiettivi più "sugosi". Alcuni pensano che tra questi ci sia un nuovo piano
nucleare (di cui il ministro Scaiola parla di frequente) capace di assorbire
"tutte" le risorse destinate allo lo sviluppo energetico del paese. Basta
leggere i giornali (Non credo che alla TV o alla RadioRAI se ne parli).
Saluti
Pat

 imho...
Non sono stato chiaro: "non possiamo farne a meno" non del nucleare (imho 
con forti controindicazioni) ma di affrettarci a una rivoluzione energetica 
come prospettato dallo studio che ho citato. 

 Domanda: Il nucleare quanto costa?
ma nei costi sono stati calcolati TUTTI i costi
di queste AGENZIE ?
sai il ponte sullo stretto e' ancora sulla carta, forse,
ma sono stati spesi milioni di EURI, ma da ormai 6-7 anni.
con dei delinquenti che amministrano i SOLDI PUBBLICI,
per il nucleare sara' la stessa cosa
tanto POI quando le avranno finite di costruire,
loro stessi con i loro media spaventeranno la gente,
e la manderanno a votare contro il nucleare con un bel
REFERENDUM
intanto i soldi per la costruzione delle centrali nucleari
vengono spesi gia' da qualche mese :(
e coglioni contenti battono le mani,
non e' il tuo caso


 finanziare da qualcuno.
Saltando di palo in frasca, qualcuno si e' mai domandato del perche' gli
industriali italiani non amano rischiare ?
Secondo me e' perche', a causa di uno Stato (ma anche una societa' nel
suo complesso, come dipendenti e banche) avida di avere la parte del
leone degli utili, nell'ipotesi che il "rischio corso" si sia concluso
bene, il "premio" che l'industriale vede in caso di successo e'
insufficiente per convincerlo a "rischiare". Di fatto, abbiamo l'altra
faccia della medaglia di "privatizzare gli utili e statalizzare le
perdite". Il risultato finale e' che anche in questa casta, la societa'
italiana, come nelle altre, premia i mediocri, quelli che non "scuotono
la barca".


 la costruzione, compresi gli espropri.
Niente di discutibile, vero?
Invece di un'autorità indipendente, un organo governativo. Invece che il
libero mercato concorrenziale, l'attribuzione dei siti ai raccomandati.
Invece che la compravendita a prezzo di mercato dei terreni di proprietà
privata, l'esproprio statale al prezzo di area agricola non edificabile.
"le aree per gli impianti nucleari saranno particolarmente protette". Con
polizia, militari e servizi segreti (e se no, con che altro?). E quanti ce
ne vogliono? Tra la protezione di termovalorizzatori, rigassificatori,
tunnel alpini e appenninici, teste calde studentesche e priorità varie del
momento, resta qualcuno per trovare e arrestare topi d'appartamento,
microcriminali vari, serial killer e simili? O, finalmente, i body guard non
dovranno più emigrare in Iraq o in Nigeria e troveranno abbondanti occasioni
di lavoro in Italia.
Democrazia, proprietà privata, libero mercato, sicurezza nel territorio sono
un optional, adesso? L'importante è togliersi il gusto d'installare
bollitori che usano un combustibile che è abbondante in Kazakistan?
-- 
Non ci sono limiti ai desideri degli individui, né a ciò che essi sono
disposti a pagare affinché qualcun altro faccia qualcosa per loro.
E non c'è limite all'intelligenza e all'immaginazione. (R. B. Reich)