Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: La forma

Incipit
Ho lurkato per un po' questo ng, a fase alterne a dire il vero, e ho
postato pochissimo per un motivo fondamentale:
Sono un curioso della Filosofia, non un suo "adepto", non sono quindi
ancora capace di usare la terminologia corretta, collegare libri
diversi che ho letto o argomentare in modo decente.
In altre parole non ho per niente uno sguardo di insieme
dell'argomento: (sinteticamente) mi sento ignorante.
Il mio non essere così preparato, ma al tempo stesso incuriosito, mi fa
dialogare con altre persone su una filosofia un po' più spicciola di
quella che nasce qui: non ho mai scritto post lunghissimi soppesati,
vuoi per tempo, vuoi per abilità. Quello che mi chiedo ora però è se le
critiche che sono nate nel NG di Filosofia (non moderato), ovviamente
dirette anche a me, siano dimostrabili in modo che io le capisca.
Posto quindi su un canale moderato in modo che vi sia la possibilità
per me di capire, posto su un canale di Filosofia perchè la domanda
verterà direttamente sulla filosofia.
Suppongo di non essere OT. (Così almeno dimostro la mia buona fede)
E' possibile che la Filosofia abbia come basamento fondamentale la
Forma? E' possibile che cose frivole siano molto interessanti e che non
si possa vivere la "discussione" filosofica anche con battute?
Devo essere sincero, in Filosofia (non moderato) io mi diverto, e
"filosofeggio" su argomenti che possono spaziare in molti modi: dalla
Filosofia Laica alla Matematica, dalla battuta di un utente al pensiero
più profondo io possa fare. Ammetto anche che mi piace essere a volte
criptico (chi non ha delle debolezze).
Si è detto che il canale Filosofia (non moderato) non è mai stato di
così basso livello. La mia propensione al dubbio (Sono un povero
millepiedi zen) non mi lascia valutare questa affermazione come banale
da subito e provo quindi a parlarne con chi ha questa tesi.
Con la persona in questione non ho un rapporto quindi non si riesce a
raddrizzare un dialogo di cui avrei forse bisogno per chiarire la mia
idea di Filosofia.
Io Filosofia (non moderato) lo trovo piacevole, c'è lo scherzo
frammisto a provocazione, c'è chi dice tantissimo di sè tra le righe,
c'è dell'umanità.
Ora mi chiedo: sto forse io collaborando davvero a una decadenza
Filosofica? Non è forse la Filosofia fatta anche di queste cose e non
solo di etichetta?
Quando ho fatto capire la mia stima verso alcuni postatori (thisDeadBoy
ad esempio); quando mi sono scontrato con altri pur capendone i valori
e capendo che non era in palio il "vincere" o "perdere" solaniano, ma
era in gioco il capirsi; quando mi sono incaponito in maniera forse
anche logorroica con alcuni di voi sul contenuto della Matematica o
sulla Laicità (fino al punto di dire "Eh ma caxxo non ci capiamo") per
poi ritrattare e capire che dall'altra parte io facevo dire la stessa
esclamazione; quando mi sono divertito a giocare con "Prendi il Gatto"
con Solania (di cui rispetto la cultura che dimostra pur, a volte, non
condividendo i suoi metodi); non ho forse giocato con la Filosofia?
Già perchè solo questo posso per ora permettermi, giocare.
Io forse dirò una panzanata di cui dovrò scusarmi in seguito, ma *non*
*credo* che la Filosofia possa essere solo "X diceva questo e andiamo a
farne critica ragionata", ma sia anche "Io credo questo a prescindere
lo argomentiamo?".
La Filosofia non è cosa morta, è una provocazione di Solania in mezzo a
mille parolacce, è creare un gruppo, è scaldarsi e anche arrabbiarsi
perchè no?
Non capisco insomma dove Filosofia (non moderato) stia decadendo. Me lo
chiedo perchè nel caso fosse vero, io ne sarei un artefice e quindi ne
sarei colpevole: in quel caso mi asterrei dal vivere la Filosofia nella
mia maniera "sbagliata" (Sempre che Sbagliato sia un termine che
esiste).
Siccome nel non moderato la discussione sarebbe trascesa, suppongo che
postare qui possa essere più fruttuoso.
Grazie ^^
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre

 suppongo che postare qui possa essere più fruttuoso.
ICFmod non e' immune dal virus dell'incomprensione,
pero' qui le pareti sono foderate con materassi ;)
Ciao!!!
E ben trovato su ICFmod!
-- 
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Ti dirò, io posto su entrambe i gruppi di filosofia, ma non rispondo
dall'alto di nessuna pretesa di poter giudicare le domande che poni,
bensì solo di dire -brevemente- la mia:
Avere un gruppo moderato e uno s-moderato per me sarebbe inessenziale
(nel t0 attuale).
Sarebbe inessenziale perché io non mi confronto sulla forma, ma
sull'E-senza, di modo che la forma è solo un epifenomeno che completa
-con il mostrarsi- ciò che non trae dalla forma la propria sub-stanziam,
il proprio diritto di essere.
C'è da dire però che non sono imbranato (secondo me) e ciò significa
ammettere che NON è vero che "ciò che vale per me sia tutto il mondo".
Quindi -con un esercizio di flessibilità mentale- prendo atto che ci
sono altri tipi di sensibilità, magari soggezionati solo dal fatto che
ci sia una "moderazione", un giudizio che pesi sulla nostra possibilità
di dire e -magari- vedersi troncato il diritto di dire al centro di una
discussione.
Ad esempio io stesso non ho postato i primi -mi sembra- due anni (dalla
sua fondazione) sul ng moderato, proprio perché temevo che fosse
limitato il mio diritto di dire.
Quindi capisco benissimo le persone che ne fanno una questione
essenziale, quasi a testimonianza del non essere disposti a mettere a
rischio la propria libertà.
Ti faccio un ultimo esempio:
Lo stesso Solania dichiarava -questi giorni sul gruppo it.politica- che:
-sul gruppo libero "cazzeggiava"
-sul gruppo moderato "postava le questioni in modo serio".
Una sorta di esercizio di sdoppiamento della personalità, usato come un
esercizio a vivere dei personaggi teatrali, cosa che in psicoterapia è
consigliato come metodo per indurre equilibrio mentale (grazie
all'esercizio alla flessibilità mentale).
Quindi -per concludere- la filosofia è un atteggiamento molto difficile
da prendere sul serio e non rinviare al pensiero di altri, su cui pur
poggia la nostra storia.
Per cui -difficilmente- una persona si dichiara apertamente filosofo,
amico della saggezza.
Del resto essere amici della saggezza fa una sorta di vecchio, anzi di
antico nell'aria .. che è contro il modernismo eletto a valore, come lo
è considerato -un valore- oggigiorno.
Si afferma -abitualmente- che "la gente scenderà in piazza se non si
andrà subito alle elezioni".
Il giorno dopo -sebbene vi siano le registrazioni- si afferma l'esatto
contrario come è giusto diritto nel cambiare idea, ma dicendo che non è
mai stato vero, .. poiché -si suppone- che la gente non abbia memoria, e
il culto della memoria possa esser vinto da quello del nuovismo.
Quindi il discorso sulla forma è un discorso delicato .. come la carezza
sul volto di un bambino appena nato.
E' delicato perché -di suo- ci dice troppo poco.
E' delicato perché manca del dire a cosa ci stiamo riferendo come
_storia_ di cui vediamo un uomo con un coltello in mano vicino ad un
cadavere, come ultimo fotogramma, ma non sappiamo come ci siamo portati
in quello stato finale e quindi non ne riusciamo a cogliere un
significato attendibile, almeno approssimativamente.
Le risatine della Rosa e Olindo Bazzi dalla loro gabbia .. ci mostrano
forse l'orrore della scena del crimine?
Perché quel sorridere di complicità?
Da quella scena finale è incomprensibile, secondo me.
Però io che sono una persona curiosa amo entrare persino nel pathos
della follia per cercare una logica, là, dove la logica sembra non avere
più diritto di cittadinanza.
Mi fermo qui, ma ti ringrazio del tema,
L

 il proprio diritto di essere.
Pero', detto un po' provocatoriamente, sarebbe
come dire che la forma non e' essenziale per 
la statua. La forma in-forma la sostanza e quindi
la sostanza senza forma, da questo punto di vista, 
non ha essenza, non ex-siste cioe' non si manifesta.
Chiaramente mi riferisco alla ragione formale e non
alla forma manifesta in divenire della substanziam.
Ciao


 
Proviamo a vederlo continuando l'esempio della statua.
Non dicevano forse -i più grandi scultori- che la statua era già nel
marmo?
Che loro avevano già un'idea prima di vederne -nella materia- la forma?
Naturalmente se si esasperano questi concetti la stessa materia informe,
ossia caotica, non ha neanche il caos come possibile forma, in quanto
alcuna forma è ammessa, se stiamo parlando di E-senza, ossia l'E senza
altro che sia E, l'Esser re (re da rah, colui che raggia come causa
prima), l'ESSERE, purissimo, senza lacuna manifestazione fuori di se
stesso che -> coprendo ogni cosa -> non altro fuori di sé (atto a
rappresentarlo).
Ma stiamo -in realtà (nella mia discussione)- esaminando il concetto di
causa ed effetto.
Secondo la teofania Cristocentrica:
 
"in principio era il verbo"
"il verbo era presso Dio"
anzi -scusate-
"il verbo era Dio"
Ossia una sostanza ancora non manifesta, una causa incausata.
Il paradosso del "anzi -scusate-"
è il concetto di avvicinarsi -per gradi- all'inusuale.
E' il concetto che dovremmo sapere (ma non ne siamo cogniti, usualmente)
che non vediamo il vento quando vediamo la forma degli effetti del vento
sulla variazione di forma in cui si manifesta, indirettamente.
E' il concetto che il vento senza l'albero -> ci sarebbe stato
ugualmente, ma noi avremmo supposto che *non ci fosse*, perché non ci
misuravamo con variazioni di forma, ed -invece- c'era!
Bastava un rivelatore opportuno e avremmo saputo ciò che la forma ci
dice, ma che non copre completamente e non giustifica, ma allude.
E' il tema della semiologia.
Il tema della semiologia non studia semplicemente il segno.
Studia perché il segno assume la forma che manifesta.
E' il segno, il nome, che genera il fato?
Io sono molto contrario a questa spiegazione anche se ipotizzo una sorta
di feedback tra forma e sostanza (il nome e la persona che lo porta, per
esempio).
Ma tale feedback non è univoco, dipende da ciò che -in noi- è incausato,
principalmente.
Ecco perché la natura divina -nelle cose- è un fatto ordinario.
Perché la materia non sa giustificare se stessa.
Ciao, grazie di queste 4 chiacchiere,
L

 E ben trovato su ICFmod!
Uh, rimarrò vicino al caminetto a guardare.. come ho sempre fatto qui
:P
-- 
^GB^
Non c'è più!

 la statua. 
Ma il modus operandi della gente è la forma della statua o il materiale
di cui è fatta la statua?
Capisco il gioco Forma-Forma, ma in una statua la forma è il contenuto
del messaggio.
Secondo me Forma sta a Pensiero come Materiale sta a Statua. Certo una
statua in marmo di carrara è più bella di una di tufo, ma se l'artista
del tufo è superiore lo sarà anche l'idea veicolata dal tufo.
Ho fatto casino?


 Qualche materasso può bastare ^^
Meglio abbondare ;)
Ciao!!!


 Un Gatto Blu è per sempre
Ma anche la mia Gatta Nera deve essere per sempre!

 Ma anche la mia Gatta Nera deve essere per sempre!
E volendolo tu Ella lo è già :)


 si possa vivere la "discussione" filosofica anche con battute?
Io non so, Gatto Blu, cosa sia la Filosofia ma mi consolo: non lo
sanno neppure gli altri. Si', e' vero, ogni tanto troverai dei vecchi
tromboni che diranno: Questo non e' Filosofia, quest'altro neppure. Ma
se non sai cos'e', come fai a dire che questo o quello non lo e'?
Ogni disciplina si da' i suoi confini, in genere per tentare di essere
coerente al suo interno, ma la Filosofia no, di confini non ne vuol
sentir parlare. E allora tutto e' filosofia. Anche lo sberleffo, anche
i baffi a Monna Lisa, anche l'insulto.
Ambaraba' cicci cocco', tre civette sul como'.
Ciao!!!  :o)
Livio

 i baffi a Monna Lisa, anche l'insulto.
....io invece credo di saperlo cos'è Filosofia.
E' innanzitutto CONOSCENZA.
Che poi sia..."amore della conoscenza" o
"conoscenza dell'Amore" come dice il mio preferito Lévinas, la "conoscenza" 
è basilare.
Ora, il problema dei ng "liberi" è, al di là delle offese, che non c'è uno 
straccio di "selezione"
Io, ad esempio, prediligo scrivere qui, perchè riconosco ai moderatori 
AUTORITA' in materia perchè detentori di una "conoscenza"maggiore della mia.
E volendo AUMENTARE la mia CONOSCENZA son ben lieto di SOTTOSTARE a chi 
ritengo abbia più CONOSCENZA di me in questa materia.
Credo, quindi, che il vero problema tra i NG sia solo la SUPERBIA.
Chi, appunto, non ritiene di aver niente da imparare da questi moderatori 
non accetta la loro supervisione.
Chi, come me, viceversa, ritiene che quello che dice uno non vale 
assolutamente quello che dice l'altro ma è anzi arciconvinto della validità, 
tutt'ora, del "Principio di Autorità", non si sente per niente umiliato dal 
sottostare a una supervisione e , anzi, quando ne è "promosso" ne è molto 
soddisfatto, anche se nessuno poi risponde ai suoi post.
La dignità di essere postati è già un riconoscimento gratificante.
Aggiungo, sinceramente, che i miei nell'altro ng, non sono affatto sberleffi 
o gratuite battute, ma qualcosa di ben finalizzato e l'ironia è solo la 
sublimazione di una grossa aggressività.
Il grande Massimo Troisi insegna :
"La comicità ti dà la possibilità di dire tante cose senza annunciare
"Sotto-ci-stà-questo-discorso"
Se la capisci, bene.
Se no, ti sei fatto una risata."
Quindi, in conclusione affermo, senza ombra di dubbio che solo la CONOSCENZA 
è Filosofia.
E c'è un'enorme differenza tra chi detiene questa conoscenza e chi non la 
detiene e,
sebbene "viviamo" nel "virtuale", questa Conoscenza, alla lunga traspare, e 
si formano inevitabili gerarchie di "prestigio"
Ma questo è un discorso che per ora rimanderei.

Se non sai cos'e' la filosofia come 
fai a dire che gli altri non lo sanno?

 Ciao!!!
Ciao ^^
-- 
^GB^
Cosa vuoi di più?

 fai a dire che gli altri non lo sanno?
Nel suo post si intuisce che non si può sapere.
Se si tiene la tesi del "Non si può sapere" sei sicuro che gli altri
non lo sanno.
Se io credo che la Fiosofia non si possa sapere cosa sia, vedo anche
negli altri questa impossibilità.


 Ma questo è un discorso che per ora rimanderei.
Sarebbe molto interessante invece. Ci sarebbe tanto Solania dentro
credo. Sta a te voler mettere Solania in gioco ^^


 Livio


 esiste).
Beh, direi che la differenza tra questo gruppo e quello è abbastanza palese e 
dovrebbe suggerirti dove sta il problema.
Ciao!! 

 Ambaraba' cicci cocco', tre civette sul como'.
Nel linguaggio naturale quasi tutti i concetti hanno i contorni indefiniti, 
tuttavia questo non autorizza a dire che il concetto diventa per questo privo 
di significato o equamente applicabile a qualsiasi cosa. Il concetto di 
"bambino" sfuma verso "adolescente" fino ad "adulto", ma questo non ci 
impedisce di usare fruttuosamente la parola "bambino" per rendere il nostro 
linguaggio più efficiente... e se un giorno uno creerà un newsgroup 
it.bambini parlare del proprio nonno sarà OT anche se non esiste una netta 
linea di demarcazione trai due :)
Ciao!! 

 negli altri questa impossibilità.
Sarebbe un miracolo: Livio che crede!
Ciao

 fai a dire che gli altri non lo sanno?
Era un'opinione, non una deduzione diretta.
Ho chiesto in giro e dalle risposte ho tratto la mia opinione.
Ovviamente quando dico "non so che cos'e' la Filosofia" intendo che
non ne conosco una definizione oggettiva o almeno intersoggettivamente
condivisibile. Certo che poi una mia opinione di che cosa sia, ce
l'ho. Ma vedo che spesso non coincide con quella degli altri e quelle
degli altri non coincidono tra loro.
Ciao!!!  :o)
Livio

 quello che è l'altro (per vari motivi).
L'esempio non era sul capirsi fra uomini ma sul spiegare la
mia affermazione di cose interessanti che sono frivole in
un contesto e non sono frivole in un altro, c'e' la terza opzione
cioe' che siano sempre interessanti ma il tuo agire e' consono
al contesto.
Ciaoo!!

 degli altri non coincidono tra loro.
Magari c'e' chi e' piu' vicino, addentro, alla filosofia di altri, 
meno male che le idee di quelli non *coincidono* con questi.

 meno male che le idee di quelli non *coincidono* con questi.
Ma io intendevo "vecchi tromboni" come Vattimo, Cacciari,
Severino... :o)  Non mi dirai che hanno idee "coincidenti" su che cosa
sia la filosofia oggi. Un conto e' guardare la storia con lo sguardo a
posteriori e dire cio' che e' stato filosofico e cio' che non lo e'
stato. E' la storia che ha dato il giudizio. Altro e' dire che cosa
sia filosofico di quello che stiamo facendo adesso.
Facciamo un esempio? Filosofia della storia. Com'e' possibile che
nessuno stia facendo filosofia della storia? Perche' si e' fermata
all'ultima guerra mondiale?
Ciao!!!  :o)
Livio

 linea di demarcazione trai due :)
E' piu' facile trovare le linee di demarcazione per gli eventi ormai
storicizzati ed e' tanto piu' facile quanto piu' gli argomenti sono
inquadrati e delimitati. Piu' difficile se gli argomenti sono
contemporanei e aperti. Esempio: dire che cosa oggi sia arte e' arduo
e le opinioni sono sicuramente contrastanti.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Ciaoo!!
^^ Ciao


 ha scritto

Opinioni contrastanti le trovi nelle situazioni "borderline", lontano dai 
confini del concetto non troverai molto contrasto. Ad esempio è abbastanza 
improbabile che tu possa trovare qualcuno che sostiene che della materia 
generata dal caso (senza quindi l'intervento umano) sia arte (a meno che non 
si creda in qualche forma di provvidenza). 

 Ambaraba' cicci cocco', tre civette sul como'.
Filosofia è cercare una propria posizione nel mondo -- un'interpretazione 
del mondo che ci si affine.
Per questa ragione non è vero che "tutto è filosofia" come tu affermi.
E' vero invece che -- per la medesima ragione -- non  si possono porre 
limiti, dal momento che ognuno è fatto a modo suo e quindi costruirà il 
proprio pensiero sulle proprie affinità elettive.
Ma questo non significa che tutto fa brodo.
Se c'è qualcosa di serio al mondo -- in base alla definizione di cui 
sopra -- è proprio la filosofia, perché ha le sue fondazioni nella 
responsabilità, e perché in sostanza ciscuno ci organizza la propria vita. 
Altrimenti proprio non è filosofia.
Quindi capisci bene che insulti ecc. proprio non rientrano nella sfera della 
filosofia.
Saluti
qf 

 filosofia.
Ah si'? E allora "L'arte di insultare" di Arthur Schopenhauer dove lo
metti, con "quel *cialtrone* di Hegel e le imputridite università
tedesche" ? Senza parlare di Croce e Geymonat e di chissa' quanti
altri.
Ciao!!!  :o)
Livio

 di quello che stiamo facendo adesso.
Allora, stante questa tua assunzione di filosofia
"a posteriori" (che a me par essere semplicemente 
storicita'), per quello che stiamo facendo adesso 
sei necessariamente obbligato ad  aspettare il 
giudizio della storia.
ciao


 Perché la materia non sa giustificare se stessa.
Grazie a te per gli spunti di riflessione!
Ciao


 per fare il prossimo "salto" *dovrai* accettarla per fare quel salto
Classificare in gerarchie non e', imho, il limite
anzi e' proprio nel processo di classificazione che,
in un senso molto particolare, il limite non c'e';
capisco pero' quale declinazione tu indichi nel
"limite delle gerarchie", cioe' l'irrigidimento.
Il vero limite e' cio' che impedisce la visione.
Se Solania non vedra' quella chiave di lettura 
il limite sara' Solania perche' non avra' trasceso
Solania. Credo che questo limite ci attenda tutti.
Credo anche che se vediamo un limite allora, in
un senso molto particolare, lo abbiamo gia' superato :)
Ciao!!!



E allora cosa proponi? Che si consideri la Filosofia oggettiva fino a
prova contraria e che se ne assuma oggettivamente la definizione
di ...???
Ciao!!!  :o)
Livio

 altri.
Il fatto di essere maleducati in certe circostanze da parte di alcuni 
filosofi non dice che la maleducazione è filosofia. I filosofi vanno anche 
ai servizi igienici, ma non per questo si può dire che lo sciacquone è 
filosofia.
E' vero che può esservi forte opposizione e critica (l''imputridite' si 
applica per inciso anche a molte università nostrane e non solo alle 
università), ma questo non implica che sia "filosofia" scendere sul piano 
personale.
Anzi sai bene che se icf ha sofferto e soffre -- a parte i troll conclamati 
che altro non fanno che disturbare e basta -- è proprio perché spesso si 
confonde l'insulto e l'attacco personale con la filosofia. In quel modo non 
si può proprio dire che c'è discussione (poi magari è gente che si dichiara 
pacifista mentre genera conflitti a ogni passo).
Saluti
qf