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Titolo: Verso una nuova morale ......... [...]

Se proprio non si puo` fare a meno di una morale, ecco la morale che io 
propongo.
Non e` la morale vigliacca della minimizzazione della sofferenza, e da 
quest'ultima si discosta enormemente.
Dunque.
L'universo, nella sua globalita`, qualunque cosa esso sia nella sua 
globalita`, ha prodotto l'intelligenza.
Ha prodotto l'intelligenza servendosi dei meccanismi della natura, i quali 
hanno dato origine alla vita; grazie alla selezione naturale, grazie al 
fatto che gli individuimeno intelligenti di ogni specie animale hanno sempre 
avuto minori probabilita` di sopravvivenza, si sono avute forme di vita con 
cervelli sempre piu`intelligenti. Sulla Terra, si e` arrivati all'uomo, e 
speriamo che si vada ben oltre l'uomo, nonostante l'attuale comportamento 
pavido e anti-selettivo (cristiano, socialista) degli esseri umani.
In questo meccanismo che ha prodotto l'intelligenza nell'universo, in questo 
meccanismo che ha prodotto intelligenze sempre piu` efficaci nella 
comprensione dell'universo stesso, io vedo un fine, e quindi una morale: 
l'universo che, sviluppando con i suoi stessi meccanismi l'intelligenza, 
arriva, in certe porzioni di spazio, a ricreare un modello, un'immagine di 
se stesso: l'universo che comprende se stesso, la sua struttura; l'universo 
che si dispiega a se stesso. Questo "fine" e` inquadrabile tanto in una 
concezione filosofia idealista (l'Idea che si manifesta a se stessa) quanto 
in una concezione filosofica realistica/materialistica (la materia che pensa 
che comprende le leggi, i meccanismi della materia che si muove, di cui la 
materia che pensa e` una parte propria).
Io allora assumo come "bene", ossia come la cosa piu` auspicabile, il 
rivelarsi dell'universo a se stesso, la comprensione nell'universo della 
struttura dell'universo stesso.
Utilizzando un concetto un po' idealizzato, quello di "verita`", si puo` 
dire che io assumo come "bene", ossia come la cosa piu` auspicabile, 
l'emergere della verita`, il progredire della conoscenza, il farsi luce 
nell'universo sulla struttura dell'universo stesso. Penso che sia questo il 
nostro compito, penso che sia questo il fine di tutto l'universo.
In concreto, la morale da me proposta non ha piu` come sua "preoccupazione" 
centrale la riduzione delle sofferenze degli uomini, bensi` la tensione 
verso la conoscenza.
Non piu` la conoscenza asservita al miglioramento delle condizioni di vita 
degli uomini, bensi` la vita degli uomini asservita alla conoscenza.
Il male non e` piu` la sofferenza, ma l'ignoranza.
G

 Il male non e` piu` la sofferenza, ma l'ignoranza.
Come dicono anche i buddhisti, gli gnostici (che pero' parlano di
errore, piu' che di ignoranza, ma il succo e' quello), e tanti altri.
Ora che ci penso lo dice anche Dante, che pero' di fianco alla
conoscenza ci mette anche la virtu'.
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Il male non e` piu` la sofferenza, ma l'ignoranza.
Tesi questa - come ti ricordava bene Ananke - non certo nuova. Ma non
sarebbe affatto difficile riprendere, all'interno della tua concezione, la
tesi che il male è la sofferenza. Tanto per cominciare, al processo
conoscitivo appartiene di diritto l'avanzamento nella capacità di porre
rimedio alla sofferenza. E, proseguendo, dal punto di vista della teologia
cristiana il male è male per coloro i quali - gli uomini - in ragione della
finitezza del loro sapere non hanno accesso alla conoscenza del disegno
divino, che è il bene in sè e per sè. All'interno del disegno divino - cioè
della (auto)conoscenza completa dell'universo - ciò che alla coscienza
finita appare come "male", appare come bene.
[*] se mi ribatti che per te l'uomo è una "forma" superabile all'interno del
processo di autocomprensione dell'universo, ti rispondo subito che almeno
una cosa dell'uomo risulta essenzialmente salvaguardata dalla tua concezione
dell'evoluzione dell'universo. La coscienza, cioè la proprietà essenziale
dell'essere umano. E non solo! La coscienza che l'universo è destinato ad
una sempre maggiore autocomprensione di sè. Coscienza, quest'ultima, che è
comparsa nell'uomo, appunto.
Un saluto di passaggio,
Marco

 degli uomini, bensi` la vita degli uomini asservita alla conoscenza.
Vabbeh, visto che per te non č importante che questa conoscenza sia diffusa 
ma solo che la possegga qualcuno e che il progresso scientifico nell'ambito 
della fisica teorica ha tutta l'aria di proseguire rigoglioso e 
inarrestabile negli stati democratici con scuola dell'obbligo e un diffuso 
benessere tutto ciň che dobbiamo fare per stare in linea con la tua morale č 
continuare a garantire democrazia, istruzione obbligatoria e benessere 
diffuso... 

 obbligatoria e benessere diffuso...
Esatto.
G

 Esatto.
Sembra un po' incoerente con gli auspici precedentemente espressi di avere i 
piů forti che prevalgono sui piů deboli. 

 "migliore" lo è un po' meno.
Si esce fuori dal paradosso ponendo che l'uomo che dovrebbe considerare come
"bene" <<l'evoluzione dall'uomo a qualcosa di superiore>>, non coincide
pienamente - non è identificato essenzialmente - con quella "specie" che
verrebbe superata nell'ambito del processo di incremento
dell'autocomprensione dell'universo. Si tratterebbe dunque di un superamento
*all'interno* di ciò che l'uomo e questo "qualcosa di superiore" hanno in
comune. Cioè la "coscienza".
In fondo, però, l'"oltre-umano" è una prospettiva che la scienza stessa sta
cominciando a dischiudere, nel frantumarsi delle ragioni per porre limiti
sull'intervento dell'uomo sull'uomo. Modificare l'uomo. L'intervento
dell'uomo sull'uomo non è un rispecchiarsi di un termine nel proprio
identico, ma un andare oltre ciò su cui si interviene. L'uomo vuole andare
oltre. Tra le cose oltre le quali l'uomo vuole andare c'è in modo eminente
"sè stesso": è infatti "sè stesso" a costituire il limite; se l'uomo non può
correre i 100mt in 9.0 sec., questo è perchè questo non poter correre i
100mt in 9.0 sec. è il "sè stesso" dell'uomo. L'identità è il limite. Ma
allora qui "uomo" comincia a designare un processo, ovvero una volontà di
processo - un processo del quale l'"uomo" come lo conosciamo oggi non è che
uno "stato", una determinazione del soggetto, e non *il* soggetto. Il
soggetto è il processo stesso. Le filosofie idealistiche incorporano la
struttura concettuale del "progresso scientifico" - o per lo meno di una
forma radicale della sua comprensione. Prima di pensare di cavarsela dicendo
che si tratta di una comprensione "metafisica", e dunque non-scientifica,
del progresso scientifico, occorrere considerare il fatto che il "progresso
scientifico" si lascia comprendere in quella forma radicale che evoca alla
mente la struttura delle filosofie idealistiche, per una ragione molto
semplice: la scienza stessa dice che si tratta e si tratterà sempre più di
rivolgere il progresso scientifico sull'*uomo stesso*.
Dunque ne deduco che lo scientismo di Lagnese si esprimerebbe in forma
coerente solo a patto di eliminare quei residui teologici che gli ho
indicato dalla sua concezione.
Un saluto,
Marco

 forti che prevalgono sui piu` deboli.
Mica tanto.
A me sembra solo apparentemente incoerente.
G

 A me sembra solo apparentemente incoerente.
Quindi convieni con me che *appare* incoerente.

 incomprensibili cosi`, a casaccio?
Mi dici allora perche' la gente farebbe la scelta morale di rinunciare al 
proprio egoismo?
G

 Un saluto di passaggio,
Anche il mio un saluto di passaggio,
Loris

 [...]
La tua ingenua impostazione aristocratico-idealistica denuncia
gravi lacune nel campo della biologia, dell'evoluzionismo e della
genetica.
Sarebbe bene che ti leggessi qualcosa in merito...

 Loris
Mi sono permessa questo scherzoso e infantile commento
perché anch'io sono qui in volata
attendo ospiti e l'ospite è sacro. Soprattutto
se palesa pericolose tendenze stirneriane
necessita cure
Un caro saluto a entrambi
Chérie 

 Sarebbe bene che ti leggessi qualcosa in merito...
Cosa?
G

 Cosa?
Prova ad iniziare con:
Richard Dawkins            Il gene egoista
Edward De Bono           Il meccanismo della mente
Edward De Bono           Il pensiero laterale
Daniel Goleman              Intelligenza emotiva
Paul Watzlawick             Pragmatica della comunicazione umana
Ronald Laing                  Nodi
Jacques Monod              Il caso e la necessità
Douglas R. Hofstadter    Goedel, Escher, Bach
Edwin A. Abbot             Flatlandia
Ludwig Wittgenstein       Tractatus logico-philosophicus
James P. Carse              Giochi finiti e infiniti
Lao-Tzu                         Il libro del Tao
Roberto Vacca               Il medioevo prossimo venturo
Vivianne Forrester          Una strana dittatura
Vivianne Forrester          L'orrore economico
In effetti, non tutti questi libri sono congruenti col nostro
discorso "biologico/morale"... ma non ho resistito alla
tentazione di suggerirti la lista dei miei 15 libri (non di
narrativa) preferiti!

 Douglas R. Hofstadter    Goedel, Escher, Bach
Qui siamo nel mio campo.
E ti posso assicurare che questo libro da te citato e` un cumulo di errori, 
tecnicamente parlando.
Come, a questo punto, sospetto siano anche gli altri.
Siamo sicuri che sia io ad avere gravi lacune scientifiche?
G

 proprio egoismo?
1) Non credo che scelga, penso che agisce e pensa "come le viene"
2) Anche volendo fare una "scelta" razionale priva di connotazioni affettive
ed emotive potrebbe essere conveniente comportarsi come si vorrebbe che
facessero gli altri per avere una società stabile e pacifica. 

 Siamo sicuri che sia io ad avere gravi lacune scientifiche?
Non saprei.
Certo è che fai deduzioni basandoti su un numero di campioni un
tantinello troppo basso. :-)
S.

 Loris
Visto che passo di qui anch'io, un saluto a tutti.
Maurizio

 Schopenhauer: "lo spazio e' nella testa, e la testa e' nello spazio".
Mancandomi il contesto non so bene come interpretare la frase di
Schopenhauer, ma mi piacerebbe capire come puo' essere integrata con la
teoria dell'universo non-locale.
Ma non capisco un'altra cosa: cosa sono per te le intuizioni?
Da come le poni nel discorso mi sembra quasi che le consideri una
"verita' rivelata".
Io ho una gran fiducia per le intuizioni (chissa' se intendiamo
fondamentalmente la stessa cosa...), ma un po' meno per la loro -
inevitabile - riduzione alla ragione, che ne riduce la portata e rischia
il travisamento.
Ma anche l'intuizione "in se'", non credo sia sempre esatta, definitiva.
Potrebbe semplicemente essere la miglior soluzione *attualmente*
possibile di un problema, cioe' in base alle nostre facolta' razionali
per come sono ora. Quella che funziona meglio.
E forse proprio Schopenhauer e la meccanica quantistica ci porteranno ad
essere in grado di afferrare una diversa intuizione su tempo e spazio.
Sempre grato per il vostro (incidentale?) chiarirmi a me stesso


 tantinello troppo basso. :-)
Non e` una deduzione.
Mi sono pronunciato su quello che e` il mio campo, ma anche per diversi 
altri libri citati ci sono miei amici competenti che dicono siano cumuli di 
sciocchezze o di concetti molto imprecisi.
Sarebbe meglio se certa gente studiasse seriamente, leggendo le riviste 
scientifiche specialistiche di ricerca invece dei libri leggibili anche da 
un medico o da un avvocato.
I risultati scientifici, nella loro precisione, non possono essere resi 
fruibili dal lettore qualsiasi.
E se non se ne ha un'idea precisa, non ha senso filosofarci sopra.
G 

 fruibili dal lettore qualsiasi.
Sì, è possibile. Sempre. E la precisione del laboratorio di ricerca (o del 
gergo disciplinare) non è necessaria per chiarire dei *concetti*, a parte il 
fatto che certi livelli di dettaglio non finiscono neppure sulle riviste 
specializzate.
Chi ha veramente capito le cose, per quanto complesse, è in grado di 
trasmetterle quasi a chiunque. Ma deve aver capito *veramente*.
Anzi, un'attività di seria divulgazione è sempre più necessaria.
Non solo perché sempre più è richiesto all'"opinione pubblica" di 
pronunciarsi su certe scelte - dato che a pagarle è poi proprio il 
pubblico, - ma anche perché sarebbe impossibile avvicinare alla ricerca dei 
giovani che non possono scegliere se prima non hanno un quadro complessivo, 
seppure non esatto da rivista scientifica, di come si sta interpretando il 
mondo nel loro tempo; infine perché una specializzazione deve nascere su un 
terreno meno specializzato e di visuale ampia (non monodisciplinare), 
altrimenti si ha il famoso paradosso di sapere tutto di niente in contrasto 
al saper niente di tutto come nel caso della cattiva divulgazione.
Non mi stancherò mai di ripetere che il compito di seria divulgazione 
dovrebbe essere istituzionalmente del CNR.

 Siamo sicuri che sia io ad avere gravi lacune scientifiche?
Ora ne sono sicuro più di prima...
E mi appaiono ancor più evidenti le tue ingenuità
aristocratico-idealistiche, quando leggo cose del tipo: "I risultati
scientifici, nella loro precisione, non possono essere resi  fruibili
dal lettore qualsiasi".
Non vorrei che ti offendessi (anche se, con un ego come il tuo,
non è facile che accada!), ma temo proprio di non aver voglia di
continuare a discutere con te.
....Comunque ti invidio: quelli come te campano felici.
P.S. Avrei caro, ad ogni modo, che tu mi citassi quelle opere
       in cui si dimostrerebbero gli errori di Hofstadter, così come
       quelli di tutti gli altri autori da me citati. Grazie.

 come quelli di tutti gli altri autori da me citati
Di Wittgenstein ce ne sono molti, e tra gli altri mi pare li abbia 
evidenziati anche il Piergiorgio Odifreddi (che non e` una cima, ma a certe 
cose ci arriva).
G

 Schopenhauer?
Dove? Un po' dappertutto, nei suoi testi teoretici - specificamente, in
"Destino della Necessità". Ti faccio un "riassuntino":-). Sintetizzando,
Severino fa agire nel suo sistema:
1. il teorema tipicamente idealistico secondo il quale il divenire, inteso
come continuo sopraggiungere degli eventi, necessita di uno "sfondo" o
"orizzonte" che non sopraggiunga. Non sopraggiunge...ma insieme
sopraggiunge!:-). Infatti per Severino l'accadere di un ente è
necessariamente accadere di *una* totalità: quella totalità cui appartiene
l'ente-che-accade. Per intenderci, se T è la totalità di ciò che appare,
allora l'accadere di un determinato ente x non potrà non essere l'accadere
di quella totalità T(x) di cui si dovrà dire che x è parte. Ma questa stessa
totalità che accade, potrà accadere solo entrando a far parte della totalità
di ciò che appare.
Severino qui si sottrare - o tenta di farlo - alla
contraddizione distinguendo due sensi della totalità. Primo senso
(trascendentale): la
totalità di ciò che appare *in quanto tale*. Questa totalità - ovvero la
totalità di ciò che appare presa in questo senso - non può accadere, cioè
cominciare ad apparire, giacchè c'è *sempre* una totalità che appare.
Se dunque la totalità presa in questo senso dovesse accadere, accadrebbe che
la totalità che accade non avrebbe alcuna totalità di cui entrare a far
parte: non potrebbe cioè accadere, giacchè "accadere" significa "entrare a
far parte della totalità di ciò che appare". Secondo senso (empirico): la
totalità di ciò che appare in quanto totalità empirica. Questa è la totalità
che accade. E' a questa totalità che inerisce, dunque, la proprietà di
*sopraggiungere* sulla scena. La distinzione tra i due sensi della totalità
serve dunque a Severino per disinnescare la contraddizione di una scena che
sopraggiunge e non sopraggiunge sub eodem.
2. il teorema - e qui mi rifaccio anche a quanto diceva Qf (che, mi pare,
presuppone un soggetto alla relazione soggetto-oggetto: un soggetto dunque
inconoscibile perchè inobiettivabile; presupposizione che mi pare
distruggere irrimediabilmente l'identità dell'attualità del conoscente e
dell'attualità del conosciuto) - che configura la struttrura della
relazione gnoseologica tra soggetto ed oggetto: quello secondo il
quale c'è una identità tra il conoscente ed il conosciuto. Tradotto secondo
i termini primitivi del vocabolario severiniano, l'apparire è sempre
apparire dell'apparire. In questo senso la totalità *che* appare è contenuta
nella totalità *di ciò che* appare. Ovvero, la totalità di ciò che appare
contiene sè stessa, ed in quanto contiene sè stessa è totalità *che* appare.
La scena del mondo (cioè l'apparire) è essa stessa *sulla* scena. Ovvero,
l'apparire auto-appare, nel senso che non necessita di un atto che a sua
volta lo manifesti. L'orizzonte della
manifestazione degli enti è manifestato esso stesso (è una totalità *che*
appare).
3. il teorema secondo il quale la "logica" che sopraggiunge sulla scena è un
insieme di parole di linguaggio, cui dunque non compete di *essere* la scena
del mondo. Sopraggiunge dunque la sintesi tra la scena del mondo e le parole
del linguaggio. Dato che per Severino tutto - ogni cosa - è "significato", è
palese che qui Severino sta ammettendo l'esistenza di una dimensione del
significato non linguistica. O anche, se si obietta che non ci può essere
significato senza linguaggio, sta ammettendo l'esistenza di un linguaggio
altro da quel linguaggio le cui parole, proprio perchè *incominciano*, non
possono essere ciò che non può esser oggetto di alcun incominciare e di
alcun cessare: la scena del mondo (la scena su cui va in scena
l'incominciare ed il cessare degli eventi del mondo).
Questi i tre "teoremi" fondamentali, che nel sistema di Severino devono
fronteggiare quella aporia che descrivevi. I primi due, specificamente,
devono tra le altre cose rendere possibile quella semantizzazione
neoparmenidea dell'"incominciare" (come "incominciare ad apparire" e non
come "incominciare ad essere") da cui dipende la tenuta logica della tesi
fondamentale di Severino ("ogni ente è eterno"). Nello specifico, la
semantizzazione neoparmenidea dell'incominciare *dell'apparire* stesso. [uno
è infatti il problema fondamentale interno al sistema severiano: se tutto è
eterno è eterno anche l'apparire dell'ente che incomincia ad apparire; ma
come impedire che questa eternità vanifichi completamente l'incominciare
stesso ed implichi cioè l'assurdità di un ente che appare prima di
incominciare ad apparire? Domanda alla quale Severino cerca di rispondere
mediante quei due teoremi]
Un caro saluto,
Marco

 ma a certe cose ci arriva).
Senti Einstein, quando avrai pubblicato anche tu qualcosa di originale,
faccelo sapere, che correremo tutti in libreria!

 correremo tutti in libreria!
In libreria non si trovano mica i lavori originali di ricerca...
Ma come pensi di poter filosofare seriamente se ti basi su quattro libri da 
cassetta?
G

 come un'oca, concludi: "i divulgatori dicono solo cavolate".
A me non risulta che dal thread citato si sia evidenziato alcun tipo di 
imprecisione o "errore concettuale" nel libro di Hofstadter.

 nel libro di Hofstadter.
Eccoti l'orrore concettuale:
"nell'AT potrebbe non esservi alcuna formula indecidibile. Potrebbe 
semplicemente esistere una sola aritmetica, senza biforcazioni, che 
conterrebbe necessariamente i numeri soprannaturali".
Questo e` un orrore perche' anche se la teoria fosse omega-incoerente ma 
coerente, comunque non potrebbe essere completa. E quindi le biforcazioni te 
le ritrovi sempre.
G

 dell'attualità del conosciuto)
Certamente. Il conosciuto, in quanto conosciuto in termini di
rappresentazione, è logicamente preceduto da un rappresentare, che non è il
rappresentato. L'esser sede di un'immagine del mondo presume una scena con
tutti gli strumenti necessari, anche se non si sta rappresentando nulla (es.
nel sonno), e tutto ciò che appare su quella scena - incluse le orme del
regista-sceneggiatore, che si manifestano nell'organizzazione della pièce -
è necessariamente "oggetto" di tale funzione: un suo elaborato, un
"pensato". Un pittore può anche dipingere un autoritratto, ma ha bisogno di
uno specchio, e lo specchio rende appunto (s)oggetto il soggetto.
Shakespeare, quand'anche scrivesse una commedia in cui il protagonista è
egli stesso, resta comunque "di fuori" a scrivere la commedia; non è
"dentro" in quanto scrivente quella commedia, pena il cortocircuito
annichilatore di senso di cui ho già detto.
Dire che il contenuto può contenere il contenitore, verbalmente si può fare
(tutto, verbalmente si può fare, anche un mondo senza conflitti o un punto
di Banach), ma nella realtà il contenuto può contenere solo un "filmato" del
contenitore, per di più un filmato allo specchio, che non è il vero filmato
del contenitore: infatti la conoscenza di sé è nota come essere la cosa più
difficile di questo mondo, ma in realtà è impossibile: è possibile soltanto
dedurne un profilo sempre e solo dalle tracce che si lasciano, dedurlo cioè
dallo specchio, che, come noto, è raramente fedele. Talvolta è quanto basta;
più spesso è un cumulo d'errori da autoreferenzialità, ma sempre se e quando
i due contesti - quello del soggetto e quello del (s)oggetto, ossia della
rappresentazione-oggettivazione del soggetto, il suo specchio - vengono
confusi.
Molto giustamente l'ottica definisce come 'virtuale' l'immagine allo
specchio, rispetto all'immagine 'reale' dell'osservazione diretta.
Il soggetto non può avere un'immagine reale di sé.
E' una limitazione? Non direi. Pensare una cosa assurda e dire poi che è
impossibile non è una limitazione. Io posso pensare di stare
contemporaneamente a testa in giù e a testa in su, e non posso poi dire che
è una limitazione rilevare che è impossibile.
Un aspetto però più interessante è esaminare le implicazioni del caso in cui
fosse possibile avere un'immagine reale di sé, che significa aver di
fronte - in quanto sé reale - il sé reale, entrambi con i medesimi
contenuti-funzioni in quanto reali. Infatti, se l'osservato è il soggetto
propriamente detto (che cioè *agisce* come soggetto pur essendo osservato
come oggetto), saremmo in presenza di due identici (o meglio speculari).
Clonazione :-)
E tuttavia, allo stesso modo, dovrebbero entrambi avere l'immagine reale di
tale scena (essendo essa comunque di pertinenza totale ed esclusiva del
soggetto), dunque ciascuno dei due vedrebbe questa coppia come immagine
reale, avrebbe cioè tale coppia come reale davanti a sé (osservazione
diretta). Vi sarebbe dunque un'esplosione all'infinito dei 'sé' reali che si
osservano a vicenda.
E poi ci si lamenta della sovrapopolazione! :-)
Saluti.
qf

 te le ritrovi sempre.
Ma in ciò che precede quanto da te citato Hofstadter ha mostrato che 
l'incompletezza si può dimostrare *a partire dall' omega-coerenza* e non è 
ancora autorizzato a trarre le conclusioni che trai tu, pertanto fa un 
discorso possibilista nel caso in cui il sistema sia omega-incoerente. Ora 
non ricordo se successivamente Hofstadter dice che si è dimostrato che tale 
possibilità va esclusa ma in ogni caso potrebbe essere una omissione, non un 
errore. 

 sistema sia omega-incoerente.
Fare un discorso "possibilista" su qualcosa che e` impossibile e` ridicolo. 
E fuorviante.
E` come se uno facesse un discorso possibilista sull'ipotesi che esiste un 
gruppo abeliano finito che non e` prodotto diretto di gruppi ciclici.
Che razza di discorsi sono????
G
P.S.  A me il concetto di omega-coerenza e` antipatico, perche' e` un 
concetto semantico 

 pertanto fa un discorso possibilista
Possibilista?
Eccoti una citazione piu` ampia:
"Nell'AT esiste una derivazione finita di -G? In realta' nessuno oggi 
conosce la risposta [...] L'intuizione che spinge i logici matematici a dare 
una risposta negativa e' basata sul fatto che se -G fosse un teorema l'AT 
sarebbe w-incoerente; questo allora li costringerebbe a inghiottire i 
soprannaturali, se volessero interpretare l'AT in modo sensato.
[...]
Se le cose stessero cosi', ma io ne dubito anche se non si puo' dimostrare 
il contrario, allora G non sarebbe necessariamente indecidibile; anzi 
nell'AT potrebbe non esservi alcuna formula indecidibile. Potrebbe 
semplicemente esistere una sola aritmetica, senza biforcazioni, che 
conterrebbe necessariamente i numeri soprannaturali".
A me il discorso citato sembra proprio il discorso di uno che non conosce la 
generalizzazione di Rosser...
G

 E poi ci si lamenta della sovrapopolazione! :-)
Usiamo Ockham come contraccettivo logico!!:-)
Un saluto,
Marco

 E poi ci si lamenta della sovrapopolazione! :-)
Usiamo Ockham come contraccettivo logico!!:-)
Un saluto,
Marco

 libri da cassetta?
A me non interessa il "filosofare", nè tantomeno il puntellare il mio
ego con la (presunta) qualità di "filosofo".
Mi basta esercitare il mio (scarso) raziocinio, basandomi sulla
mia (scarsissima) cultura, onde pervenire ad alcune conclusioni,
per quanto modeste ed incerte esse siano, nella speranza che
vadano, col tempo, perfezionandosi.
Lascio a te le altezze, le astrattezze e le certezze dell'Alta Cultura,
della Grande Filosofia, della Sublime Scienza...

,
vabbe`, senti,
al di la` di tutto,
potresti spiegarmi, entrando nel merito, per quale motivo la mia 
impostazione denuncerebbe gravi lacune nel campo della biologia, 
dell'evoluzionismo e della genetica?
G

 stabile e pacifica.
Potrebbe. Ma allora la scelta non sarebbe morale, bensi` utilitaristica.
G

 Potrebbe. Ma allora la scelta non sarebbe morale, bensi` utilitaristica.
Ma non hai detto tu stesso in un altro thread (parafrasando il Vangelo) "non
fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" ??
Quindi che cosa c'è di più saggio - e quindi di più utile - che capire che
il male che causiamo potremmo soffrirlo noi, e che se non lo stigmatizziamo
per tutti potremmo esserne vittime anche noi?
Da dove potrebbe mai venire la morale? Da un "bene" astratto, assoluto? Da
un "giusto" astratto, assoluto, ossia non relato a ciò che noi siamo in
quanto esseri umani?
Quello che per noi è bene, è bene per noi, come disse Monsieur de La
Palisse.
Non ci si scappa.
Anche i dieci Comandamenti fanno esplicito riferimento non all'astratto ma
agli esseri umani, incluso il rapporto con il trascendente (il pensiero del
divino e il comportamento in relazione a tale pensiero), rapporto che sembra
non abbiano istituito le altre specie - quelle che tutti indistintamente
considerano inferiori.

 Usiamo Ockham come contraccettivo logico!!:-)
Quando si dice la beffa... !!:-) Chiedo scusa per la duplicazione.
Marco

 esserne vittime anche noi?
Il fatto e` che, a differenza forse di molti, io non ho paura di soffrire.
Meglio soffrire che ignorare.
G

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio 
news:de2ps8$94i$1...@news.ngi.it...

Lo sai che mi piaci?
(e poi, dopo la caterva di luoghi comuni e pregiudizi che "qf" mi ha
rovesciato addosso, sento la necessitā di rivalutarti!)
Il fatto č che ho sempre preferito avere a che fare con i giovani, in
quanto mi piace la loro psiche, certamente "immatura", ma tanto
pių "fresca", meno "fossilizzata" rispetto a tante cose...
E tu sei psicologicamente MOLTO giovane!!!
Senti, io non posso che proporti una pessima e stantia "minestrina
riscaldata"; ti conviene assai, per farti una idea, leggerti per conto
tuo quanto meno i libri seguenti (in ordine di prioritā):
Richard Dawkins            Il gene egoista
Jacques Monod              Il caso e la necessitā
Edward De Bono           Il meccanismo della mente
Daniel Goleman              Intelligenza emotiva
James P. Carse              Giochi finiti e infiniti
....Perō, si da il caso che proprio un paio di settimane fa io abbia inviato
ad una coppia di amici, a seguito di una discussione, una mail per
puntualizzare il nocciolo della mia "visione"sulla "realtā umana", e non
mi costa nulla accluderla qui di seguito pari pari (con un'unica "omissione",
indicata dai classici tre puntini tra parentesi quadre).
Evitami i tuoi soliti commenti sarcastici, in quanto sono (tristemente!)
consapevole di non essere un "filosofo"... o, quanto meno, un "filosofo"
del tuo livello!
__________________________________________________
Premessa doverosa: l'ho giā ammesso e debbo, vergognosamente,
ribadirlo, che sono del tutto incapace di sviluppare ragionamenti,
che siano un po' complessi, nell'ambito di una discussione...
La mia "dimensione" č quella scritta, dove si ha tempo e modo di
riflettere, di ricordare, di verificare, di correggere, etc.
Detto "inter nos", la cosa mi secca un po', in quanto č la prova di
come la mia "cultura", in svariati ambiti, sia alquanto "raccogliticcia",
non ben "sedimentata"; ovvero di come, assai spesso, per pigrizia
mi sia accontentato appunto di raccogliere alcune informazioni o
idee, che mi sono parse valide, senza poi fare un lavoro serio di
approfondimento ed assimilazione delle medesime...
Dunque, riprendendo il discorso che interrompemmo due domeniche
fa, e che secondo me č molto importante, vorrei farvi capire dove la
maggior parte della gente (e voi con loro!) cade, nell'interpretazione
del "senso" dei fenomeni inerenti l'agire umano.
L'analisi dei  "semplici" giunge ad ipotizzare vi siano persone "buone"
e "cattive", mentre quelli un po' pių evoluti integrano quest'ipotesi
con quella di determinati meccanismi socio-economici "di classe";
ma anche questi ultimi risultano ancora alquanto "sempliciotti"...
Alla base di "buoni" e "cattivi", di ricchi e poveri, dei vari fenomeni
economico-politici, della struttura sociale di classe, etc., c'č quella
strana bestiola che č l'ESSERE UMANO, senza una analisi del
quale tutte le altre analisi risultano insensate, come il voler costruire
*grattacieli* senza preoccuparsi delle *fondamenta*.
Dirimente fondamentale č che voi "crediate" all'evoluzionismo, ovvero
quella teoria secondo la quale i fenomeni biologici siano fondati sui
"geni" e sui loro meccanismi di:
- mutazione
- competizione interspecifica
- selezione intraspecifica
- riproduzione.
Poi, č parimenti importante che siate consapevoli di come meccanismi
analoghi siano al lavoro dentro le menti degli esseri senzienti, dove, in
questo caso, i soggetti sono i "memi" ("configurazioni mnestiche" di base,
ovvero "elementi culturali" semplici, o anche "idee elementari").
(N.B.: non vi č nulla di "originale" in quanto segue, bensė č quasi tutto
ricavato dall'opera di Richard Dawkins "Il gene egoista")
Iniziamo col chiederci cosa sia, in definitiva, la vita.
La pių semplice delle risposte nelle quali mi sia capitato di imbattermi
č che si tratti di un fenomeno innescato da quel complesso
fisico-chimico che, casualmente creatosi nell'ambito di particolari
condizioni ambientali, abbia acquisito la facoltā di riprodursi.
E' lo stesso meccanismo della reazione a catena nella bomba atomica,
la quale, una volta innescata, conduce inevitabilmente all'esplosione.
Questo proto-organismo si riproduce, generando altri organismi a lui
similari che a loro volta si riproducono, etc.
In tutto ciō vanno considerati alcuni effetti complementari:
a) il "generare", cosė come lo stesso "sopravvivere", richiede energia,
    la quale va "carpita" all'ambiente circostante ed agli altri organismi
b) nella riproduzione possono verificarsi "mutazioni", vuoi per "errori"
    del meccanismo di trascrizione genica, vuoi per influsso dell'ambiente
c) viene ad innescarsi un meccanismo di competizione interspecifica
    per appropriarsi delle risorse ambientali
d) si innesca parimenti un meccanismo di selezione intraspecifica in
    quanto, tra le varie "versioni" di un dato organismo "capostipite",
    quelle che si saranno rivelate pių "efficienti" avranno maggiori
    probabilitā ed opportunitā di riprodursi, tendendo quindi a
    diffondersi a scapito delle altre, che tenderanno invece ad
    estinguersi.
Tanto per fare un esempio banale, pensiamo alla giraffa.
Un bel giorno, tanti "mila" anni fa, in mezzo alla gran mandria
delle proto-giraffe ne nacquero alcune con un collo un po' pių
lungo del "normale".
Grande ilaritā nella mandria, al vederle!
Perō, 'ste giraffine degeneri, in virtų del loro collo pių lungo
(assai antiestetico, in veritā), poterono mangiar di pių e meglio,
quindi godettero di maggior energia e salute, e pertanto
vissero di pių, trombarono di pių ed ebbero mediamente
pių figli, molti dei quali ereditarono il lungo collo genitoriale.
Questi figli poterono essere seguiti e protetti dai loro genitori
in misura assai maggiore della media, e poi, sempre in virtų
del loro collo, si trovarono assai meglio, etc., etc., etc.,
finchč, un altro bel giorno, nella oramai vasta famiglia dei
"Lungocollo", nacquero giraffine ancor pių "collute"!
E fu cosė che quel collo, inizialmente di sei centimetri, nel giro
di pochi "mila" anni giunse a divenire di sei metri, e che
scomparvero totalmente le giraffe della famiglia "Cortocollo"...
Sono ragionevolmente persuaso che nulla di quanto abbia sin
qui scrittto vi sia sconosciuto, perō ho ritenuto necessario
richiamarlo, onde poter procedere ad illustrarvi un fenomeno
*perfettamente* analogo, ma che coinvolge i "memi" (le "idee"),
invece che i "geni".
Prima, perō, bisogna spendere due parole sui "geni".
Generalmente si ritiene che la storia della selezione naturale
(evoluzione darwiniana) sia una storia che riguarda le varie
specie animali, mentre invece il vero "soggetto" č il "gene".
E' nel gene che č codificata tutta l'informazione dell'individuo,
ed č il gene che si replica e diffonde, grazie all'animale
adulto, che altro non č che un mero strumento per la lotta
inter/intra-specifica.
Gli adulti sono solo le "armature" usate dai geni nella loro
guerra per la supremazia nell'ecosistema.
Ora, dovrebbe essere relativamente semplice comprendere
come, "mutatis mutandis", in quel particolarissimo "ecosistema"
che č la mente di un essere "senziente", si assista alla lotta dei
"memi", che sono "organismi mentali", riproducentesi e
diffondentesi da cervello a cervello.
Nell'ambito di una equivalenza gene/meme, la prospettiva
risulta un po' alterata, in quanto l'adulto, che č l'armatura
del gene, per il meme invece risulta essere solo l'ambiente in
cui esso vive, lotta e si riproduce (la cosiddetta "ideosfera").
Anche i memi tendono a dotarsi di "armature", ovvero le
"ideologie", le "religioni", le "culture", etc.
Anche i memi, ovviamente, mutano, lottano e si evolvono,
e ciō conduce all'affermazione di alcuni ed alla scomparsa
di altri.
Per concludere questa (troppo) rapida carrellata, č il caso di
notare come possano ingenerarsi tanto delle "sinergie" quanto
dei "conflitti di interessi" tra i geni (il cui unico obiettivo č la loro
moltiplicazione, che č fisica, ovvero il predominio nella biosfera)
ed i memi (il cui unico obiettivo č la loro moltiplicazione, che č
mentale, ovvero il predominio nella ideosfera).
Se questa č la "realtā", cosė come a me pare evidente, e di cui
sono del tutto persuaso, capirete bene come tutte le "prospettive
umane" vengano completamente sovvertite...
[...]
Supponendo che abbiate ben compreso il senso e le implicanze
di quanto sin qui delineato (anche se non ne doveste essere del
tutto persuasi), potreste ancora chiedervi dove volessi andare a
parare, nell'esporvi tutto ciō, ovvero che conclusioni pratiche, in
ambito socio-economico-politico, se ne dovrebbero eventualmente
trarre.
Beh, questa č una cosa che lascio alle vostre speculazioni, e di cui
potremmo discutere, se vi va, una volta o l'altra...
N.

 differirà all'infinito la giustificazione.
Qui sono mescolati due contesti, secondo me non lecitamente.
Uno è il contesto dell'accadere delle cose e l'altro il contesto della 
giustificazione di una teoria sull'accedere delle cose.
Se - di fatto - la telecamera della logica non può essere maneggiata da 
altri che da Maigret-pensiero (Maigret in quanto cerca il *vero* 
protagonista della vicenda, che non si fa vedere), siamo davanti appunto a 
un fatto, che non è parte del contesto di alcuna giustificazione.
Con lo strumento logico, comunque, si può costruire un qualche identikit, 
che non costituisce osservazione diretta del soggetto.
Va anche osservato che l'osservazione diretta di un certo ente è in realtà 
una relazione con tale ente, e che il pensare sia in relazione con il 
pensare - che il sé sia in relazione col sé - fa ricomparire il paradosso 
della proliferazione esplosiva del soggetto di cui dicevo la volta scorsa.
Al contrario, l'osservazione della memoria (inclusiva della memoria di sé) 
non è una relazione con un ente distinto, ma è soltanto un processo 
"metabolico" interno a un unico ente. E la prova è che ciò accade 
normalmente senza alcun problema logico o esistenziale.
Il problema nasce sempre quando si pretende di dire "Io sono <qualcosa>" 
(mentitore o altro non fa differenza: è sempre una balla :-)
E perché un altro può essere più veritiero di me nel capire-dire che cosa io 
sono?
Semplice: perché nella sua rappresentazione di me non interferisce il 
"regista" che in me invece *provvede* alla rappresentazione di me dentro di 
me, e quindi è anche più di un interferente (se dunque ci sono cose che mi 
piacciono e altre che non mi piacciono di una persona, la mia 
rappresentazione in me di me-persona potrà essere la più fasulla che si 
possa immaginare, ma non potrò raccontare le stesse palle a chi sta là 
fuori, o potrò farlo solo a parole).
Un saluto.
Maurizio 

,
sono perfettamente d'accordo con tutto quello che hai scritto.
Anch'io do tantissima importanza ai memi, pero`...
pero`, in ogni caso, oltre all'evoluzione dei meni, penso sia meglio avere 
anche la cara vecchia evoluzione dei geni.
Insomma, l'evoluzione dei memi a mio avviso dovrebbe affiancare e non 
rimpiazzare quella dei geni.
Del resto, l'intelligenza e` determinata anche da fattori genetici.
G 

 Del resto, l'intelligenza e` determinata anche da fattori genetici.
Giusto.
In effetti, una grossa lacuna in quella mia mail è proprio l'argomento
"intelligenza".
Mi sembra probabile, ad ogni modo, che questa capacità altro non
sia una "caratteristica emergente" dalla sinergia gene/meme.
Comunque, sono sempre stato convinto che l'intelligenza fosse un
mero "strumento" per la risoluzione di "problemi specifici", una
sorta di "chiave inglese" della mente... anzi, volendola definire in
modo più poetico e più "demistificante", mi piace dire che
l'intelligenza risulta essere una sorta di "zampa della scimmia"...

 dalla sinergia gene/meme.
Puo` darsi.
Ma questo non ci autorizza ad anteporre la "sacralita` della vita" al vero 
bene che e` la conoscenza.
G

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio 
news:deaf07$lue$1...@news.ngi.it...

Non credo alla "sacralità" della vita.
E per quanto attiene alla "sacralità" della conoscenza, convinciti
che è solo un "meme" da cui sei affetto...

 che e` solo un "meme" da cui sei affetto...
Certo, come e` un "meme" anche la convinzione che la "sacralita`" della vita 
sia soltanto un "meme" da cui sono affetto.
G

 vedere che sta vedendo quelle cose o qualunque altra cosa.
Ma tu sei in grado di concepire un "vedere" senza un "vedente"? E il 
"vedente" e' visibile o meno? Lapalissiano!, dirai tu: basta che il 
"vedente" non si faccia vedere da noi e ci spii dal buco della serratura; 
basta insomma che il burattinaio non si faccia vedere in scena. Ma Severino 
non dice che la scena non va in scena, ma che la scena *non puo'* essere 
messa in scena... secondo me Severino troverebbe qualche utile spunto per le 
sue metafore rileggendosi qualche passo dell'Amleto. Quando i comici diedero 
inizio alla loro *rappresentazione* del delitto, il colpevole zio di Amleto 
comprese subito che nient'altro che di lui si parlava: di lui, che certo non 
pensava di essere in scena. Ma, concludendo, Severino intende dare la sua 
spallata alla teoria dell'evoluzione. La logica non cambia, perche' basta 
"mappare" il tempo per giungere alle mie precedenti conclusioni. Noi non 
siamo cio' che eravamo e che a taluni ripugna solo al pensiero d'essere 
stati, ma non siamo neppure cio' che vorremmo essere e che vorremmo essere 
sempre stati. Se vogliamo conoscere cio' che eravamo, non possiamo che far 
uso della rappresentazione, facendoci carico di un paradosso apparente, 
perche' il burattinaio e' gia' comparso in scena, con la sua scimmia sulla 
spalla. C'e' qualcuno che ha timore e tremore di discendere dalle scimmie? 
Allora che faccia luce e interrompa la rappresentazione, che per me puo' 
continuare. Per conto mio non provo il disagio di Croce al solo pensiero che 
i miei lontanissimi antenati fossero scimmie, figlie del Chaos. Forse lo 
sono ancora, e premo a caso i tasti di una tastiera:-). Ma cio' che dal 
Chaos e' uscito io trovo che sia pur sempre una "storia meravigliosa".
Ciao,
Loris

 G
qf 

 Chaos e' uscito io trovo che sia pur sempre una "storia meravigliosa".
Qui dovremmo intenderci. Per Severino *non è* affatto "impossibile" che noi
"discendiamo" dalla scimmie. Solo, il termine "discendere" andrebbe
re-interpretato. Dunque, non si può dire in senso assoluto che il valore
conoscitivo della teoria della evoluzione sia per Severino nullo (come
invece *sembra* esserlo per Gentile, a dispetto di quel "potrà consentire").
L'importante, per lui, è che "l'essere appare (ed appaia)". Poi, può essere
capitato di tutto:-).
Un caro saluto,
Marco

 l'incominciare ed il cessare degli eventi del mondo).
Su questo 3. "teorema", circa il "cominciare del cominciare" (sia esso del 
linguaggio o di qualsiasi altra cosa), ho gia' accennato sopra. Non lo 
commento per esteso, perche' mi sembra sia perfettamente riconducibile (dal 
punto di vista logico) al secondo. Basta "mappare" il tempo, invece che lo 
spazio, oppure, per complicare le cose, "mappare" ambedue in un sistema 
spazio-temporale. Ma se vi e' una contraddizione nella mappatura dello 
spazio, o in quella del tempo, allora vi e' sicuramente una contraddizione 
nella mappatura dello spazio-tempo. Per cui ritengo sufficiente concentrare 
le mie obiezioni sul teorema 2..
Un caro saluto (scusandomi, come quasi sempre, per il ritardo),
Loris

 spallata alla teoria dell'evoluzione.
Non so se si possa arrivare a questo partendo da quello. Io penso di
no.
Ma и un altro thread che per ora lascio in stand-by.
Un saluto.
Maurizio

 soggetto di relazione).
La tua metafora e' efficace, ma il pensiero e' un apparato digerente molto
particolare, perche' il pensiero di un pensiero e' esso stesso un
pensiero.Ma non vorrei che, a forza di metafore, perdessimo di vista i 
termini
originari della questione logica. Il problema e' quello partito dalla
metafora di Severino (che di grattacapi ne da' sempre:-): "il sopraggiungere
della scena non puo' esser messo in scena". Con cio' vorrebbe sbarazzarsi
sia dell'evoluzionismo che del creazionismo. Sia pure sotto forma di
icastica metafora la logica presupposta sembrerebbe ferrea: niente puo' 
apparire
in scena se *prima* (e questo "prima" esprime una condizione logica) non
c'e' la scena; cosicche' la *rappresentazione* temporale degli eventi e'
possibile solo su quella condizione che non e' un evento, dovendo essere
condizione logica di ogni evento. Ma "l'apparato scenico" e' predisposto in 
modo tale che per noi ogni cosa sia *rappresentazione* di un evento, che 
accade nello spazio e nel tempo. Cosi' conosciamo le cose che pensiamo: 
esistenti nello spazio e nel tempo, compresa la testa di Severino. La 
condizione logica, priva di contenuto, e' vuota di significato; non c'e' 
condizione senza condizionato, e la causa (per esempio) e' condizione 
dell'effetto come suo effetto nel *medesimo* senso in cui l'effetto e' 
condizione della causa come sua causa. Cosi' l'inizio della rappresentazione 
e' anche l'emergere nello spazio e dal tempo della scena. E perche' mai cio' 
che sulla scena si rappresenta in spazi e tempi immaginati, passati o futuri 
che siano, dovrebbe riguardare tutto cio' che ci circonda e non cio' che da 
quel tutto e' circondato? Perche' la terra, il cielo, l'universo intero, e 
non noi? Se la rappresentazione fosse tutta una favola, allora non potremmo 
che favoleggiare di noi, come favoleggiamo del cielo e della terra. Questa 
favola ci dice che la *conoscenza* della condizione di ogni favola un giorno 
emerse nello spazio e dal tempo. Fu quel giorno, di cui si favoleggia, che 
la scena sopraggiunse sulla scena. Un'altra favola e' contenuta in un 
best-seller di tutti i tempi; ma oltre a queste due, e a parte quella di 
Severino, nessun'altra favola ci possiamo raccontare.
Salutoni,
Loris

 Cesare?
Penso che l'ipotetico velo che e' davanti alla propria biografia renda
molto confuse anche quelle degli altri   ^_^
Forse e' un velo su un tipo di linguaggio...
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 quel giorno, di cui si favoleggia, che la scena sopraggiunse sulla scena.
Emerse, quando comparimmo nella vita, la condizione della favola e 
immediatamente una qualche favola, ma non la conoscenza della condizione 
della favola. Quella non la conosceremo neppure quando sapremo che cos'è la 
vita, perché possiamo conoscerla solo come oggetto, mentre essa - 
inguaribilmente soggetto - starà a guardare anche quella paradossale 
rappresentazione di sé.
Un saluto.
Maurizio 

Il male non e` piu` la sofferenza, ma l'ignoranza.
Questa morale è vecchia perché è aristocratica e teologica: infatti
il compito della conoscenza, nella vecchia società, è sempre stato il
compito della classe aristocratica e dei preti, mentre le classi
subalterne lavoravano per tutti quanti; inoltre il fine della
contemplazione della verità assomiglia tanto alla contemplazione di
Dio come fine imposto, dai preti, agli uomini.
Una morale veramente alternativa è quella che pone come fine degli
uomini quello di manipolare il mondo per trasformarlo, ossia quello di
forgiare la realtà per razionalizzarla, e questo richiede sforzo e
fatica, richiede l'applicazione della conoscenza alla realtà
materiale,  ma alla fine da maggiore soddisfazione all'uomo, perché
la natura dell'uomo, come è emerso dalla evoluzione, consiste
proprio nel lavoro; infatti l'attività vitale umana consiste nel
fabbricare strumenti con cui dominare il mondo.

 fabbricare strumenti con cui dominare il mondo.
Appunto: da sempre - dall'alto - si è detto: "lavorate". O anche "Armiamoci
e partite".
Ma si è mai visto che chi lavora sul serio ha anche solo il tempo di
dominare il mondo?
Lo fa sempre qualcun altro, quale che sia il suo trono, in una chiesa o in
una casa del popolo.
Queste cose non cambieranno mai. Sono nel Dna della specie.

 chiamano "vip" (eventualmente su altari di ultrasinistra).
Si chiamano "esperti" (anche se spesso non si bene di che) e pontificano su
tutto e tutti da altari di sinistra centro e destra in trasmissioni e
giornali fatti per sciocchi di ogni colore e anche (e soprattutto) incolori
;-))
ciao
alberto

 >Il male non e` piu` la sofferenza, ma l'ignoranza.
dall'ignoranza scaturisce l'ingiustizia sociale, lo sfruttamento e le
cattive condizioni di vita. Quindi, alla fin fine si dicono sempre le stesse
cose sotto angoli prospettici diversi.
alberto

  Sono nel Dna della specie.
Solo in una piccolissima parte del DNA, il resto è quasi passabile:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo
http://www.blockbonobofoundation.org/
-- 
Ciao.
D. 

 
http://www.blockbonobofoundation.org/
Basta poco infatti per tornare al livello dei bonobo.
Attenti dunque a quel 5%!
(E' un criterio per la legge finanziaria :-)
Ciao.
qf