Newsgroup: italia.padova.discussioni
Titolo: Zanonato sulla graticola del PRG.

Ne vogliamo parlare.
Non per polemizzare ma per capire.
Ciao
Gio' 


pulsate et aperietur.
Se vuoi capire, poni una domanda.
Guido
--
in moto:
sfortunà tanti
fortunà pochi
bravi gnanca uno

 Guido
-
Ciao Guido, più che una domanda, vorrei raccontarti una storia, così poi mi 
dici cosa ne pensi.
La nuova variante al P.R.G. approvata l'altra sera viene da molto molto 
lontano.
Gli uffici comunali cominciarono a prepararla (fonte Uffici stessi) circa 15 
anni fa.
Alla fine di lunghe elaborazioni si pervenne ad una ipotesi che venne fatta 
propria dalla Vecchia giunta Zanonato,(stiamo parlando quindi di circa 7 
anni fa).
La caduta della giunta e il successivo insediarsi della Destro interruppero 
l'iter che venne ripreso e rielaborato da Tommaso Riccoboni e divenne 
celebre col nome di "Variante Riccoboni". In verità almeno 80% dell'impianto 
totale è e resta quello della variante elaborata da Zanonato/Mariani.
La variante viene "adottata" con voto del Consiglio Comunale si procede alle 
relative osservazioni e delibere in commissione ed alla fine viene 
definitivamente approvata ed Inviata in Regione a settembre 2003.
L'iter Regionale stava per essere ultimato e la variante trasformata nel 
nuovo P.R.G. di Padova quando 15 giorni fa la nuova giunta Zanonato prepara 
in corsa una nuova variante che viene adottata (dopo uno scontro non da poco 
con, Verdi e Rifondatori da una parte e c.d.l.dall'altra.).
In pratica come si dice al gioco dell'oca "si torna alla casella 0).
Il motivo fondamentale di questo azzeramento di fatto (almeno dal punto di 
vista della tempistica) lo ha dichiarato Zanonato stesso nella sua 
prefazione al dibattito del Consiglio Comunale. Zanonato dice "Era presente 
nel nostro Programma Elettorale" era un impegno preso con gli elettori.
Peccato sia una mezza verità perché se veramente Zanonato voleva adempiere a 
quell'accordo preso con gli elettori (e con i verdi e Legambiente) avrebbe 
dovuto adottare bel altra variante e non apportare quelle piccole modifiche 
che ha apportato.
Fine prima parte......ditemi cosa ne pensate sino a qui che poi andiamo 
avanti.
Ciao
Gio' 

 poi mi dici cosa ne pensi.
[CUT]
quindi la domanda è...?


 Guido
Intanto volevo sapere se sino a questo punto le cose ti quadrano...?????
Ciao
Gio' 

 che ha apportato.
Quali sono queste "piccole" modifiche che ha apportato Zanonato con la
variante "Marian" ??
E la "Variante Riccoboni" che sta ancora in regione verrà sostituita e
anullata?


-
Ciao, allora vediamo se mi riesce di essere sufficientemente chiaro e 
conciso.
Va detto, innanzitutto, come negli ultimi 10 anni siano state prodotte in 
magistratura una serie di norme e sentenze che precisano e innovano i 
criteri che DEVONO tenere i pubblici amministratori nel redigere i PRG.
In particolare sui vincoli, sulle aree verdi e sugli espropri le cose sono 
radicalmente cambiate ed il cambiamento principale deriva,forse, dalla 
risoluzione dell'eterna diatriba se la proprietà privata di un terreno possa 
o non possa essere disgiunta da quella di edificare.
La Corte Costituzionale è intervenuta più volte sulla materia, ed anche se 
la legge "Bucalossi" pareva aver sparigliato le carte la Suprema Corte con 
sentenza 179 del 1999 è sufficientemente chiara in materia.
E cosa impone ora la legge ad un pubblico amministratore....????
Di provvedere con celerità agli espropri delle aree dove ritiene di porre o 
reiterare vincoli.
In altre parole non E' ASSOLUTAMENTE più possibile vincolare un terreno ad 
area verde e poi dimenticarsene per 30 anni come è sempre successo, 
altrimenti il proprietario si rivolge al T.A.R. e non solo ottiene lo 
svincolo ma anche un indennizzo.
Ovviamente il DANNO PATRIMONIALE per il Comune sarebbe notevole.
Questo, è il motivo fondamentale per cui, praticamente la TOTALITA' dei 
Comuni negli ultimi anni quando mette mano ai PRG fa tabula rasa delle aree 
verdi (con eccezione di quelle per cui prevede l'esproprio in termini veloci 
e per le quali deve accantonare in bilancio i relativi fondi) e le trasforma 
in arre di perequazione.
Cosa sono le aree di perequazione...???
Sono aree dove il Comune concede (tramite un regolamento di urbanizzazione) 
una limitata possibilità di edificare (di solito 0,15-0,30-0,50) contro la 
cessione a TITOLO GRATUITO di gran parte dell'area al Comune stesso 
(normalmente dal 50 al 70%).
In gran parte la variante Mariani/Riccoboni/Mariani di questo si occupa 
oltre alla sistemazione di centinaia di posizioni di privati cittadini che 
hanno appezzamenti di Terreno (nella quasi totalità dei casi di piccole e 
piccolissime dimensioni) che nel corso dei decenni si sono trovate 
"incastrate" in aree di diversa destinazione e che ne richiedono 
l'edificabilità.
Venendo a bomba, cosa chiedono i Verdi e Rifondazione a Zanonato.
Fondamentalmente che RIPRISTINI la gran parte delle aree verdi come previsto 
del vecchio piano regolatore al fine di creare GRANDI PARCHI urbani.
Cosa risponde Zanonato...??? La stessa cosa che diceva Riccoboni, che non 
essendoci RISORSE per effettuare l'operazione era MOLTO MEGLIO accontentarsi 
del 50 o 70% delle aree incassando pure dei soldi che averle TUTTE pagandone 
una valanga (che non ci sono).
Ed ecco la fondamentale differenza tra la Vecchia variante Riccoboni e la 
nuova variante Mariani:
Le aree di PEREQUAZIONE URBANA che nella Riccoboni avevano un coefficiente 
di edificabilità dello 0,30 e di cessione del 50%
Vengono portate dalla Mariani a 0,25 e 70% fondamentalmente per accogliere 
le istanze dei Verdi i quali rispondono NO GRAZIE vogliamo tutto come da 
accordi.
Peccato che per fare questo aggiustamento (che come abbiamo visto non 
soddisfa nessuno) abbiamo ottenuto una serie incredibile di DANNI 
COLLATERALI.
A - Abbiamo dilatato di nuovo i tempi di un iter burocratico già di per se 
lunghissimo. (la vecchia variante era praticamente quasi approvata dalla 
Regione e nel 2005 si sarebbero potuti aprire una serie di cantieri) così 
invece se ne parlerà fra anni ed anni.
B - Abbiamo spazzato via una serie di "Osservazioni" presentate dai privati 
i quali dovranno ora ripetere nuovamente da 0 tutto l'iter, senza per altro 
nessuna garanzia di riuscita.
C - Abbiamo generato un grande contenzioso con moltissimi cittadini (alcune 
aree sono state in effetti ripristinate a verde) in quanto nella delibera 
non c'è traccia di accantonamenti per i risarcimenti ed è assolutamente 
carente di motivazioni, dati richiesti da precise norme vigenti.
In conclusione (ma questa è una mia conclusione mentre quelli sopra 
riportati sono solo fatti) per un gioco politico della maggioranza che come 
abbiamo visto non è manco d'accordo sullo stesso, siamo andati di fatto a 
ledere i diritti di qualche migliaio di Padovani (si valuta che le famigli 
coinvolte siano molte centinaia).
Ti metto qui di seguito una nota dei richiami giuridici della questione.
Spero di non averti annoiato.
Gio'
Le questioni riguardanti la complessa materia della reiterazione di vincoli, 
"provenienti dalla sentenza 179 del 1999 della Corte costituzionale hanno 
trovato,sia pur parzialmente, un riscontro nell'art. 39 del T.U." in materia 
di espropriazione per pubblica  utilità, di cui al DPR 8 giugno 2001, n. 
327.
"Tale norma  dispone che, in attesa di un'organica sistemazione della 
materia. nel caso  di reiterazione di un vincolo preordinato all'esproprio, 
è dovuta al proprietario una indennità commisurata all'entità del danno 
effettivamente prodotto."
"In pratica, l'amministrazione che reitera il vincolo dovrà contestualmente 
provvedere alla determinazione dell'indennizzo" (citazioni da "CERISANO, 
Manuale della nuova espropriazione per pubblica utilità, CEDAM, 2004, pag. 
105).
In ogni caso "la delibera di reiterazione del vincolo dovrebbe, comunque, 
contenere una previsione di spesa e l'attestazione di copertura della 
stessa, ai sensi del'art. 49 del d.lgs 18 agosto 2000, n. 267 del T.U. delle 
leggi sull'ordinamento degli enti locali" (cfr SCIULLO, a cura di, Il testo 
unico in materia di espropriazione. Giappichelli, 2004, pag. 71), salvo non 
dare corso a un debito fuori bilancio, con le relative conseguenze.
A nulla valgono le precisazioni contenute nel dispositivo, secondo le quali 
"la necessità di indennizzo dei vincoli dovrà essere verificata . in sede di 
progetto definitivo", sole "nel caso si dovesse procedere all'eventuale 
esproprio degli immobili".
Infatti, è del tutto pacifico che quella "prevista dall'art. 39" è "un'altra 
indennità" (Sciullo, op. cit., pag. 270), in quanto "l'art. 8 distingue, 
nell'attività amministrativa diretta all'emanazione del decreto di 
esproprio, tre momenti: a) quello dell'opposizione sul bene da espropriare, 
sulla base della previsione di realizzazione di un'opera pubblica, di un 
vincolo preordinato all'esproprio; b) quello della dichiarazione di pubblica 
utilità; c) quello della determinazione dell'indennità di esproprio" 
(Sciullo, op. cit., pag. 54).
L'indennità derivante dalla reiterazione dei vincoli non può essere 
considerata eventuale, perché deriva dalla apposizione stessa dei vincoli e 
non dall'eventuale successivo esproprio che ha un'indennità separata. Tant'è 
che dell'indennità ex art. 39 "non si tiene conto se l'area è 
successivamente espropriata", ai sensi del comma 5 dello stesso articolo.

 quadrano...?????
no, finchè non mi sarò informato.
Non eri tu quello che vuole che la gente si informi?
Ed è quello che farò.



Ciao Guido, hai perfettamente ragione, intanto aspetto.
Ciao
Gio' 

Grazie per la tecnica e dettagliatissima spiegazione,
me la sono dovuta rileggere 2 volte.
A quanto ho capito,
tralasciando i risarcimenti per i "danni" ai cittadini ai quali viene
modificata più volte la destinazione d'uso del suo terreno, causandone il
blocco,
il sig. Zanonato non ha fatto altro che modificare queste piccole
percentuali sulle aree di Perequazione (Riccoboni coefficiente di
edificabilità 0,30 e di cessione 50%
 Mariani      coefficiente di edificabilità 0,25 e di cessione 70%)
il che stà a significare che ha aumentato il verde e ha diminuito
l'edificabilità
non abbastanza però di come erano gli accordi con i Verdi e Rif.Comunista,
i quali prevedevano il totale acquisto delle aree verdi, e che però mancano
i soldi per farlo.
Bhè !
il fatto di aumentare le aree verdi in Padova sono pienamente d'accordo,
abbiamo una città troppo congestionata
e inquinata, un po di verde non fa male, ne beneficia gli stessi cittadini.
Se avessimo avuto più fondi probabilmente si sarebbe potuto anche acquistare
tutte le aree.
Ovvio che queste manovre porti a dei disagi ai proprietari, ma credo che
dipenda da una questione di priorità.
Mi sono giunti dei tati nel frattempo,
Zanonato dice che il Verde passerà da 3.000.000 di mq a più di 4.000.000
mentre l'edificabilità passerà da 1.600.000 a 1.100.000.

 mentre l'edificabilità passerà da 1.600.000 a 1.100.000.
Ciao, da dove arrivano questi dati, sono strani e contraddicono in parte 
quelli degli uffici tecnici del Comune.
Cosa vuol dire il verde passerà da 3.000.000 a 4.000.000 di mq. che Padova 
ha 3 e alla fine ne avrà 4 o, cosa bene diversa, che la nuova variante ne 
prevede 4 e quella di Riccoboni ne prevedeva 3.
Anche sui dati delle cubature c'è qualcosa di strano, Zanonato ha sempre 
detto che la variante Mariani le avrebbe diminuiti di poco del resto per 
tagliare 500.000 mc di edificabilità agendo su di uno 0,05 di coefficiente 
hai fatto il calcolo di quanti milioni di mq di aree dovrebbero essere 
coinvolti.
Controlla il dato.
Ciao
Gio' 


Non ho strumenti per controllare e dare numeri  accertati, ma lasciamo i
numeri agli adetti ai lavori che tanto non hanno una valenza pratica.
Sta il fatto però che la variante Riccoboni andava modificata, presentava un
aumento della cementificazione in modo
sproporzionale al contesto della nostra città.
Non so cosa abbia spinto gli autori a non considerare che la città ha un
estremo bisogno di spazi e di verde, probabilmente accecati di innumerevoli
interessi di alcune persone che ne avevano fatto richiesta.
Avere la responsabilità di una città non significa avere un attegiamento
permissivo, a volte si devono usare decisioni impopolari, ne compete la
salute di tutti.
La "Mariani" dirige l'urbanistica nella direzione giusta peccato però che
non sia capita dall'opposizione.
a proposito ecco un articolo del GAZZETTINO:
Giovedì, 7 Ottobre 2004
Fare i conti con la variante Riccoboni La ...
La Variante Riccoboni che prevede un numero altissimo di metri cubi da
edificare sul territorio molto ristretto del Comune di Padova è una delle
eredità forse la più grave, con le quali la Giunta Zanonato deve fare i
conti. E deve farlo molto rapidamente. Prima della fine del mese di ottobre.
La Regione Veneto la sta aspettando al varco. È abbastanza noto che la
Variante Riccoboni non ha incontrato né incontra il consenso degli
ambientalisti padovani che la definisce una delle più coerenti applicazioni
della cementificazione che a Padova ha una solida tradizione di moltissimi e
diversi ambienti. Per una delle maggiori difficoltà la Giunta comunale sta
continuando i suoi confronti con le associazioni ambientaliste.  ........

 non sia capita dall'opposizione.
-
Permettimi di contraddire alcune tue affermazioni.
Dire che la variante di Riccoboni "presentava un aumento della 
cementificazione sproporzionale al contesto della nostra città"
è affermare una cosa non reale.
La variante prevedeva un aumento di cubatura equivalente a circa 13.000 
nuovi abitanti, in una città che ne conta 209.000 di residenti ed altre 
svariate decine di migliaia di domiciliati e che negli ultimi decenni a 
perso oltre 30.000 residenti emigrati nei comuni della cintura urbana per 
carenza di adeguate strutture abitative.
Non mi sembra davvero molto, visto poi che m
Mariani alla fine di quei 13.000 ne taglia solo circa 3.000.
Ma questa è solo la mia opinione.
Il fatto che Mariani non sia capito dall'opposizione non è molto grave.
E MOLTO PIU' GRAVE che Mariani o meglio Zanonato non sia capito, ho meglio 
ancora venga APERTAMENTE accusato di non mantenere i patti, da una parte 
della SUA MAGGIORANZA.
Sia ben chiaro, ZANONATO HA RAGIONE, più di così non si poteva fare, ma lo 
vada a spiegare a LEGAMBIENTE a cui durante la campagna elettorale ha 
promesso MARI E MONTI.
Comodo adesso dire o si va al mare o si va in montagna.
Certe bugie HANNO LE GAMBE CORTE.
Ciao.
Gio'

 Gio'
infatti il capo del governo è un gigante.



Non capisco proprio perché si debba sempre e per forza parlare di altro.
E' un newsgroup su Padova questo???
Stiamo parlando del nuovo PRG che condizionerà (scusa se è poco) lo sviluppo 
della città nei prossimi 20 anni.
Perché non parliamo di questo, mi pare che di cose da dire ce ne sono 
abbastanza.
Avevi detto che ti documentavi.
Saluti
Gio' 

 Avevi detto che ti documentavi.
si, hai ragione, scusa.
A volte dimentico che sono queste le cose importanti, abbi pazienza con me.
Mi sto documentando: è difficile! ognuno sembra voglia presentare l'atto
secondo una sua luce personale, a seconda dell'area a cui appartiene!
Guarda che è ben strano!
Ciao


 Guarda che è ben strano!
Strano? A me stupirebbe il contrario! :)
-- 
Candido - ICQ 10334649

 Guido
scusami Guido, ma perchè non posti sul ng di zelig?
gli unici tuoi interventi sono stupide battutine che non hanno nulla a che 
fare con la "conversazione"!
hai qualche problema con Stradivari e con le sue opinioni? beh, almeno lui 
ne ha e le rende abbastanza chiare!
nel bene e nel male è da apprezzare!
tu, invece, ti limiti a nasconderti e a beffeggiarlo in modo infantile!
gran bel comportamento! complimenti! 


mi dispiace se l'ho offeso o beffeggiato, e se ho offeso anche te scusami
anche tu.
Sul nascondermi...mah, io mi chiamo Guido veramente, Stradivari si chiama
così? Credo che anche tu non ti chiami Superpippo (sennò potrei dire
finalmente di aver conosciuto qualcuno di famoso).
Non credo invece che i miei unici interventi siano stupide battutine;
purtroppo è raro,in questo ng, leggere thread diversi da quelli politici e
questo prima non succedeva.
Prima quando? prima delle elezioni amministrative di questo giugno: in
campagna elettorale c'è stato un proliferare di thread più o meno aspri
sulle imminenti elezioni, che hanno monopolizzato le discussioni sul ng.
Qualcuno si è impegnato moltissimo in questo, tralasciando di postare su
altri argomenti altrettanto interessanti quali la lettura di un libro, un
film appena visto, magari in un cinema appena aperto, un viaggio appena
fatto o da fare...; e mettendo invece il suo impegno esclusivamente su un
tema solo.
Non voglio pensare che chi lo fa non avrà altro da dire, voglio pensare
invece che il clima elettorale ancora non si è spento e cerco, si parva
licet, di far notare che, per quanto importanti le questioni sollevate,
forse il ng avrebbe (forse e ribadisco forse) voglia di altri argomenti.
Il tutto con la massima considerazione che ho di ognuno in questo ng e
chiedendo scusa se ho offeso e beffeggiato chicchessia.
Saluti


> e se ho offeso anche te scusami anche tu.
Ineccepibile uso del "te" e del "tu", rarissimo!
Grazie, c'č ancora speranza... forse.
(spero che qualcuno non condanni la ripetizione...)

 Guido
no Guido, non mi hai offeso! puoi dormire tranquillo!
riguardo al nasconderti non tirarmi fuori la solita solfa che tu hai il tuo 
nome e altri hanno solo un nick! questo discorso sarebbe valido se tu fossi 
il solo Guido in tutta Padova e provincia! quindi desisti con queste trite e 
ritrite fesserie! il mio "nascodere" devi applicarlo al tuo non voler 
esprimere la tua opinione in merito...
riguardo ai tuoi interventi, ovviamente, mi riferisco solo ed unicamente a 
questo thread (in altri thred ho potuto apprezzare la bontà del tuo 
pensiero)!
car Guido, per come hai spostato la conversazione, fingendo di non aver 
capito il senso del mio post (hai finto? :D) potresti avere una brillante 
carriera politica! :) 

...
Una domanda banale. Che vuol dire indice di edificabilità di 0,2 o o,5
?
Che raaporto c'è con la unitàò di misura del mq ? Mi spiego meglio: se
ho un indice di edificabilità del 0,5 su mq vuol dire che posso
edificare 0,5 mc/mq, giusto, quindi vuol dire che in rapporto al mq ho
un'utilizzo, in superficie del 62.41%, sbaglio ? Ovvero che nella
fattispecie dell'esempio, se ho indice di edificabilità di 0,5 su mq,
vuol significare che la mia costruzione andrà ad occupare un area di
0,79x0,79 con altezza di 0,79.
Confermate ?
Grazie
Pin

 Grazie
-
Ciao Pin, scusa ma non ho capito il tuo ragionamento matematico, 
comunque.....
un indice di 0,5 vuol dire che puoi costruire un metro cubo di edificio ogni 
due metri quadri di superficie.
In altre parole se tu avessi un terreno di 1000 mq potresti costruirci sopra 
una casa di 500 mc.
Tenuto conto della distanza di rispetto di 5 metri avresti a disposizione 
un'area edificabile utile di 450 mq.
(se vuoi fare una prova disegna un appezzamento di 25x40 togli 5 metri su 
tutto il perimetro e ti resterà un rettangolo di 15x30)
Solo che con questo coefficiente faresti una casa alta  1,11 metri.
Tieni presente che il coefficiente di edificabilità normale a Padova nelle 
aree residenziale è 2 e con 500 mc a disposizione si costruisce sono una 
casetta ma proprio casetta.
Se vuoi altri chiarimenti chiedi pure.
Ciao
Gio' 


Grazie. Ho un po' forzato ma ero sicuro che qualcuno potesse cogliere la
sostanziale correttezza della frase.
Saluti
Guido
--
in moto:
sfortunŕ tanti
fortunŕ pochi
bravi gnanca uno


scusa: la discussione era su Zanonato sulla graticola (almeno l'oggetto era
questo) e l'ho, secondo te, spostata; se l'ho spostata l'ho fatta
sull'altezza non stratosferica di una persona e prendendo lo spunto
esclusivamente dalla frase "le bugie hanno le gambe corte".
Dalla graticola al metro.
Il senso del tuo post credo di averlo capito e credo pure di aver risposto
col precedente, scusandomi nel caso di fastidio, urto, offesa (e sinonimi,
mettine pure quanti vuoi).
E quanto al nascondersi, devo dire che hai ragione, non siamo in tantissimi
in provincia di padova, ma neanche in così pochi da identificarmi.
(ti immagini, poter dire a un pc "identificate quell'uomo!")
Ma sai, tra tanti che si nascondono, io lo faccio ad un livello meno spinto,
almeno il nome è il mio.


 casetta ma proprio casetta.
Il ragionamento non è del tutto corretto. È esatto, per quanto attiene al
rispetto delle distanze; ma, ottenuta una volumetria di 500 mc (pari,
grosso modo a 150 mq), questa non deve essere "spalmata" su tutto il
terreno rimasto, fatte salve le distanze. Può essere condensata anche su
un'area più piccola. Fatte salve le ulteriori prescrizioni che il PRG può
contenere, per quanto attiene all'altezza, al numero di piani e
all'allineamento degli edifici.
In ogni caso, il coefficiente di 0,5 è piuttosto basso, ma quello di 2 mc/mq
è, invece, abbastanza alto (abbastanza, non altissimo). Diciamo che la
media oscilla tra 1 e 1,5

 ha scritto nel messaggio 
news:9hHgd.229287$35.10...@news4.tin.it...

mi vien da chiedere: "ci fai o ci sei?" :)
ma scusa... se ti scrivo: "... per come hai spostato la conversazione, 
fingendo di non aver
capito il senso del mio post ..." non ti viene da pensare che per 
conversazione intendo la mia e la tua e non quella dell'intero thread?
riguardo l'identificazione, il tuo "livello meno spinto" mi regala un 
sorriso! 

 sorriso!
si, hai ragione: allora evidentemente proprio non ho capito il senso del tuo
post.
Abbi pazienza: me lo rispieghi? perchè mi sa che lo rileggo...ricado nel
medesimo errore.
Così capisco esattamente il senso e, se vuoi, ti posso rispondere senza
spostare la conversazione.
Grazie
ciao


 media oscilla tra 1 e 1,5
-
Sulla prima parte hai ragione, ma il mio voleva solo essere un esempio.
E' evidente che se ho 1000 metri di terra e posso svilupparne 500 di 
cubatura molto probabilmente lo farò su di una base di non più di 100 mq, a 
meno che non voglia fare una casa solo piano terra e fruttare se mai la 
legge sui sottotetti.
Per quanto riguarda invece i coefficienti confermo che la gran parte delle 
aree residenziale di Padova hanno il 2.
Infatti su di un terreno di 1000 metri di solito si costruisce una bella 
Trifamigliare o un bel condominio a 2 piani + mansarde, verificare per 
credere.
Ciao
Gio' 

 Guido
vorrei farti un disegnino... ma non si puň! :)

 vorrei farti un disegnino... ma non si può! :)
come preferisci.


 Gio'
Ci fai capire perchč chiami tuo figlio VAMPIRA?
Cosě, senza polemizzare...
zan3