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Titolo: ma Newton è falsificabile?

Apriamo l'edizione del 1871 dei _Philosophiae naturalis principia
mathematica_ [Principi matematici della filosofia naturale][*]
di Sir Isaac Newton, e andiamo a pagaina 13, dove inizia il capitolo
intitolato: _Axiomata, sive leges motus_ [Assiomi, o leggi del moto].
Ecco il primo di questi assiomi:
«Lex I. - Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi
uniformiter in directum, nisi quatenus illud a viribus impressis cogitur
statum suum mutare.»
[Legge I. - Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme
in linea retta, fino a quando non viene costretto a mutare il suo stato da
una forza impressa.]
Domanda: è possibile falsificare questa affermazione? Ovvero: riusciamo a
concepire che cosa dovrebbe accadere per poter dire che essa non è valida?
Supponiamo di osservare un oggetto rispetto ad un certo sistema di
riferimento, e di accorgerci che esso rispetto a quel sistema non si muove
di moto rettilineo ed uniforme né persevera nello stato di quiete.
Ad esempio la mamma ci porta al Luna Park e ci compra una palla. Poi vediamo
una giostra e chiediamo alla mamma di farci fare un giro sulla giostra. La
mamma paga il biglietto, e siccome non vogliamo separarci dalla nostra
palla, prima di salire sul cavalluccio appoggiamo la palla ai piedi del
cavalluccio, sul bordo della giostra. In questo momento la palla è in quiete
rispetto alla giostra. Però, quando finalmente la giostra parte, vediamo la
nostra palla mettersi in moto e schizzare via uscendo dalla giostra.
Abbiamo forse assistito ad un esperimento che falsifica la prima legge di
Newton?
Per poter rispondere a questa domanda dobbiamo innanzi tutto capire se il
moto della palla rispetto alla giostra coincide con ciò che Newton definisce
stato di moto.
A questo proposito se andiamo al capitolo precedente intitolato
_Definitiones_ [Definizioni] ad un certo punto troviamo uno _Scholium_
["Scolio"] nel quale Newton ci mette in guardia:
«[...] Tempus, spatium, locus et motus, sunt omnibus notissima. Notandum
tamen, quod vulgus quantitates hasce non aliter quam ex relatione ad
sensibilia concipiat. Ed inde oriuntus praejudicia quaedam, quibus tollendis
convenit easdem in absolutas et relativas, veras et apparentes, matematicas
et vulgares distingui.»
[Il tempo, lo spazio, la posizione e il moto sono cose ben note a tutti.
Tuttavia bisogna osservare che il volgo non concepisce tali quantità se non
in relazione a qualche oggetto sensibile. E di qui si originano alcuni
pregiudizi, per rimuovere i quali è opportuno distinguere quelle quantità in
assolute e relative, vere e apparenti, matematiche e volgari.]
Come ricorderete noi ci siamo azzardati ad usare la giostra come riferimento
per descrivere il moto della palla. Abbiamo detto infatti che all'inizio la
palla era immobile rispetto alla giostra, mentre quando la giostra sia era
messa in moto la palla era uscita dal bordo della giostra. Ora ci viene un
dubbio: è possibile che rispetto a qualche altro sistema di riferimento la
nostra palla in realtà sia stata tutto il tempo in quiete, o magari in moto
rettilineo ed uniforme?
Newton ci fa sapere che è proprio del volgo riferire il moto a qualche
oggetto sensibile, cioè usare un corpo materiale come sistema di riferimento
per descrivere il moto degli oggetti. E così ci rendiamo conto che avere
usato la giostra, che è un oggetto sensibile, per descrivere il moto della
palla, ci abbassa al rango di persone volgari, piene di pregiudizi che
Newton si ritrova costretto ad estirpare.
E va bene, accettiamo pure la nostra bassa condizione, e facciamoci spiegare
da Newton come si faccia a distinguere il moto assoluto, vero e matematico,
da quello relativo, appartente e volgare. E siccome il moto è il cambiamento
della posizione spaziale al trascorrere del tempo, dovremo imparare a fare
queste distinzioni sia per lo spazio che per il tempo. Cominciamo col tempo:
«I. Tempus absolutum, verum et matematicum, in se et natura sua sine
relatione ad externum quodvis, aequabiliter fluit, alioque nomine dicitur
duratio: Relativum, apparens, et vulgare est sensibilis et externa quaevis
durationis per motum mensura (seu accurata seu inaequabilis) qua vulgus vice
veri temporis utitur; ut hora, dies, mensis, annus.»
[I. Il tempo assoluto, vero e matematico, in sé e per sua stessa natura
fluisce equamente senza relazione con alcunché di esterno ad esso, e lo si
chiama anche durata. Il tempo relativo, apparente e volgare è la misura
sensibile ed esterna (sia accurata sia irregolare) della durata per mezzo
del moto, che il volgo usa al posto del tempo vero; come ad esempio l'ora,
il giorno, il mese, l'anno.]
Raccontando la nostra avvenuntura al Luna Park, avevamo detto che prima la
palla era ai piedi del cavalluccio, e che dopo un po', quando la giostra si
era messa in moto, avevamo visto la palla scivolare oltre il bordo della
giostra. Noi avremmo detto che fra il momento in cui la palla era ai piedi
del cavalluccio e quello in cui l'abbbiamo vista fuori dal bordo era
trascorso un po' di tempo, perché nel frattempo la giostra si era messa in
moto e aveva compiuto una frazione di giro, e anche dentro di noi, nella
nostra mente, qualcosa era cambiato: si erano succedute emozioni, pensieri,
sensazioni. Magari c'era anche un orologio appeso ad un palo che contava i
secondi, e abbiamo visto la lancetta muoversi.
Newton però ci fa sapere che questa nostra pessima abitudine di misurare lo
scorrere del tempo per mezzo del moto, cioè di qualcosa che cambia la sua
configurazione (la giostra che gira, la lancetta che si muove secondo dopo
secondo, il pensieri che si susseguono nella nostra mente), è una attitudine
tipica del volgo, il quale usa il tempo relativo al posto del tempo vero e
assoluto.
Una analoga ramanzina Newton ce la fa per quel che riguarda lo spazio:
«II. Spatium absolutum, natura sua sine relatione ad externum quodvis,
semper manet similare et immobile: Relativum est spatii hujus mensura seu
dimensio quaedlibet mobilis, quae a sensibus nostris per situm suum ad
corpora definitur, et a vulgo pro spatio immobili usurpantur [...]»
[II. Lo spazio assoluto per sua natura resta uguale ed immobile senza
relazione con alcunché di esterno. Lo spazio relativo è la misura o qualche
dimensione mobile dello spazio assoluto, la quale è percepita dai nostri
sensi per mezzo della sua posizione rispetto ai corpi, e che viene usata
indebitamente dal volgo al posto dello spazio immobile.]
Anche in questo caso a noi sorgono le stesse perplessità di prima: cosa
potremmo fare noi per descrivere il moto rispetto a questo "spazio
assoluto"?
Newton, almeno per ora, non ce lo dice. Però avendo ormai introdotto i due
concetti fondamentali della cinematica, che sono lo spazio ed il tempo, a
questo punto procede introducendo i concetti che da quelli sono derivabili,
come quello di luogo e di moto, e ovviamente per ognuno di questi concetti
opera la distinzione fra quello assoluto e quello relativo.
Per quel che riguarda il luogo (che indica sia il volume occupato da un
corpo che la sua posizione), esso viene definito come una parte dello
spazio:
«III. Locus est pars spatii quam corpus occupat, estque pro ratione spatii
vel absolutus vel relativus.»
[III. Il luogo è la parte dello spazio che un corpo occupa, ed in relazione
allo spazio è o assoluto o relativo.]
E infine passiamo al moto, che come avevo anticipato è dato dal cambiamento
della posizione nel tempo:
«IV. Motus absolutus est translatio corporis de loco absoluto in locum
absolutum, relativus de relativo in relativum. Sic in navis quae velis
passis fertur, relativus corporis locus est navigii regio illa in qua corpus
versatur, seu cavitas totius pars illa quam corpus implet, quaeque adeo
movetur una cum navi: et quies relativa est permansio corporis in eadem illa
navis regione vel parte cavitatis. At quies vera est permansio corporis in
eadem parte spatii illius immoti, in qua navis ipsa cum cavitate sua et
contentis universis movetur. Unde si terra vere quiescat, corpus, quod
relative quiesci in navi, movebitur vere et absolute ea cum velocitate, qua
navis movetur in terra. Sin terra etiam moveatur; orietur verus et absolutus
corporis motus, partim ex terrae motu vero in spatio immoto, partis ex navis
motu relativo in terra. Et si corpus etiam moveatur relative in navi;
orietur verus ejus motus, partim ex vero motu terrae in spatio immoto,
partim ex relativis motibus tum navis in terra tum corporis in navi: et ex
his motibus relativis orietur corporis motus relativus in terra.»
[IV. Il moto assoluto è la traslazione di un corpo da un luogo assoluto ad
un luogo assoluto, quello relativo da un luogo relativo ad un luogo
relativo. Così in una nave che sta navigando il luogo relativo del corpo è
la regione della nave in cui si trova il corpo, o quella parte della sua
cavità che il corpo riempie, la quale appunto si muove unitamente alla nave;
e la quiete relativa è la permanenza del corpo in quella medesima regione
della nave, o nella medesima parte della sua cavità. Invece la quiete vera è
la permanenza del corpo nella medesima parte di quello spazio immoto nella
quale la stessa nave, con la sua cavità e tutti suoi contenuti, si muove.
Dunque, se la terra è veramente in quiete, allora il corpo, che è in quiete
relativamente alla nave, si muoverà veramente e assolutamente con stessa
velocità della nave, la quale si muove rispetto alla terra. Se poi anche la
terra si muove, viene generato un moto vero e assoluto del corpo, in parte
dal moto vero della terra nello spazio immoto e in parte dal moto
relativo della nave rispetto alla terra. E se anche il corpo si muove
relativamente alla nave, viene generato un suo moto proprio, in parte dal
moto vero della terra nello spazio immoto, in parte dal moto relativo, prima
quello della nave rispetto alla terra, e poi quello del corpo rispetto alla
nave.]
L'esempio è chiaro, ma Newton continua a ragionare per mezzo di ipotesi:
«se la terra è veramente in quiete... se poi anche la terra si muove...».
Come facciamo noi a sapere se un corpo è "veramente in quiete"?
E' possibile fare questa distinzione?
Qui Newton comincia a fare tutto un ragionamento piuttosto contorto, dal
quale sarebbe assai difficile ricavare un criterio generale e oggettivo per
distinguere un moto vero da uno relativo. Ad un certo punto scrive:
«Unde motus integri et absoluti non nisi per loca immota definiri possunt:
et propterea hos ad loca immota, relativos ad mobilia supra retuli. Loca
autem immota non sunt, nisi quae omnia ab infinito in infinitum datas
servant positiones ad invicem; atque adeo semper manent immota, spatiumque
constituunt quod immobile appello.»
[Dunque i moti interi ed assoluti non possono essere definiti se non per
mezzo di luoghi immoti, e per questo in precedenza ho riferito tali moti
assoluti ai luoghi immoti, e quelli relativi ai luoghi mobili. Quanto ai
luoghi immoti, essi non sono altri che quelli che dall'infinito all'infinito
mantengono reciprocamente le stesse posizioni date; e appunto permangono
sempre immoti, e costituiscono quello spazio che io chiamo immobile.]
Newton dunque sostiene che per definire il moto assoluto lo si deve riferire
a dei «luoghi immoti». Ora, se questi luoghi immoti sono intesi
semplicemente come parti dello spazio, ci troviamo di fronte al solito
problema, per cui noi non siamo in grado di riferire il moto di un corpo
allo spazio in sé, ma abbiamo bisogno di confrontare la sua posizione con
quella di altri corpi. Se invece questi luoghi immoti si intendono occupati
permanentemente da oggetti che sono anch'essi immoti, si ripropone il
problema di stabilire fra tutti gli oggetti dell'universo quali siano quelli
dei quali si possa essere certi che occupano sempre gli stessi luoghi dello
spazio assoluto. Newton parla di luoghi che vanno «dall'infinito
all'infinito» e «mantengono reciprocamente le stesse posizioni date».
Se volessimo trovare un oggetto materiale che occupa questi luoghi, si
tratterebbe di un corpo rigido di dimensioni infinite, una sorta di
cristallo che occupa tutto lo spazio ed è in quiete rispetto ad esso. Tale
cristallo potrebbe essere immaginato come una specie di etere solido, ma poi
resterebbe il problema di stabilire come fare a descrivere il moto di un
oggetto rispetto a questo "cristallo", del quale non ci sono note
interazioni con gli oggetti materiali. In alternativa potremmo pensare di
usare come riferimento le stelle fisse, ma tanto per cominciare esse non
vanno propriamente dall'infinito all'infinito. E per quanto le stelle fisse
possano costuire un sistema rigido enormemente grande, se esse non occupano
tutto lo spazio dall'infinito all'infinito non possiamo nemmeno avere la
certezza che il sistema rigido costituito dalle stesse fisse non sia in moto
rispetto allo spazio assoluto, come una immensa nave nella quale sono
sospesi i corpi celesti.
Newton probabilmente si rende conto di tutte queste difficoltà, tant'è che
quando arriva il momento di dire una parola definitiva su come distinguere
il moto assoluto da quello relativo mette da parte tutte queste
considerazioni e fornisce l'unico criterio che può essere dato in modo
rigoroso e generale:
«Causae, quibus motus veri et relativi distinguuntur ab invicem, sunt vires
in corpora impressae ad motum generandum. Motus verus nec generatur nec
mutatur, nisi per vires in ipsum corpus motum impressas: at motus relativus
generari et mutari potest sine viribus impressis in hoc corpus.»
[Le cause per cui il moto vero e relativo si distinguono l'uno dall'altro,
sono le forze impresse sui corpi per generare il moto. Il moto vero non è né
generato né mutato, se non per mezzo di forze impresse sul corpo che viene
mosso; invece il moto relativo può essere generato e mutato senza forze
impresse su quel corpo.]
Finalmente! Ora abbiamo un criterio per distinguere il moto vero da quello
relativo: il moto vero è quello che si mantiene costante quando non sia
impressa nessuna forza.
Rileggiamo ora la legge del moto che avevamo enunciato all'inizio di questo
articolo:
«Legge I. - Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme
in linea retta, fino a quando non viene costretto a mutare il suo stato da
una forza impressa.»
Non possiamo fare a meno di osservare che questa legge dice esattamente ciò
che Newton ha già detto tentando di definire il moto assoluto in
contrapposizione al moto relativo: il criterio che egli espone nelle
_Definitiones_ per permetterci di distinguere il moto vero da quello
relativo, dice la stessa cosa del primo degli _Axiomata_.
Ma allora, si tratta di una definizione o di una legge del moto?
Forse potremmo chiarirci le idee andando a vedere, nelle _Definitiones_,
come Newton definisce la forza. Ecco qua:
«Definitio IV. - Vis impressa est actio in corpus exercita, ad mutandum ejus
statum vel quiescendi vel movendi uniformiter in directum.»
[Definizione IV - Una forza impressa è una azione esercitata su un corpo, al
fine di mutare il suo stato, o di quiete o di moto uniforme in linea retta.]
Vediamo dunque di ricapitolare:
1) per definizione la forza è una azione che causa un mutamento dello stato
di moto;
2) per definizione il moto assoluto è quel moto che non viene mutato in
assenza di forze.
Già qui vediamo che stiamo dicendo la stessa cosa: usiamo la stessa
definizione per definire due concetti che dovrebbero essere indipendenti.
Se ora aggiungiamo la prima legge del moto, abbiamo che:
3) il moto [assoluto] di un corpo si mantiene costante se non viene impressa
una forza sul corpo.
Ancora la stessa affermazione, che avevamo già usato per definire sia la
forza sia il moto assoluto, ora viene usata come legge.
Per questo all'inizio mi chiedevo come fosse mai possibile falsificare una
"legge" del genere.
Riprendiamo ad esempio la nostra avventura al Luna Park, e supponiamo di
voler predere la giostra come sistema di riferimento privilegiato, quello
rispetto al qule descrivere il moto di tutto il resto dell'universo.
All'inizio la terra e le stelle fisse sono in quiete, e pure la palla lo è.
Poi improvvisamente la terra e le stelle fisse si mettono a ruotare
(probabilmente a causa di qualche forza galattica che agisce direttamente
sulle sfere celesti) e a quel punto noi vediamo la nostra palla che si mette
in moto ed esce dal bordo della giostra.
Abbiamo forse dimostrato che il moto descritto rispetto alla giostra non è
un moto assoluto, e che la giostra non sia in quiete assoluta?
Non mi pare. Ci basterà ammettere che quando le stelle fisse si mettono in
rotazione rispetto ad un corpo, esse esercitano su di esso una forza di
attrazione. Se un corpo si trova al centro della giostra, allora viene
attratto in modo uniforme in tutte le direzioni, mentre se esso non si trova
esattamente al centro della giostra esso viene attratto con più forza dalle
stelle fisse che sono più vicine, sicché esso risentirà sempre di una forza
centrifuga rispetto al centro della giostra, la quale crescerà al crescere
della distanza del corpo dal centro della giostra.
E d'altra parte anche noi, che stavamo aggrappati al cavalluccio, ci
sentivamo tirare in direzione centrifuga, e saremmo anche volati via se non
ci fossimo tenuti ben stretti.
Dunque per ora la nostra legge non è stata falsificata.
Ma c'è qualche evento che la potrebbe falsificare?
=====NOTE=====
[*] Qui e nel seguito le traduzioni sono le mie. Spero di essere riuscito a
non scrivere troppe castronerie, ma siccome il mio latino già zoppicava ai
tempi del liceo, non ci scommetterei. Dunque vigilate.
-- 
Saluti.
D. 

Ecco il primo di questi assiomi:
Ehm... probabilmente sono scemo io, ma un assioma non è appunto una
proposizione o un principio che si pone perché la sua verità è
ritenuta talmente evidente nell'esperienza comune da non necessitare
né di dimostrazione né di discussione? 
Cioè un qualcosa che per definizione si accetta senza procedere alla
sua falsificazione?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 né di dimostrazione né di discussione?
La  mia domanda era:
esiste una qualche osservazione empirica che possa falsificare le leggi di 
Newton?
Se la risposta è affermativa, quali sono queste osservazioni empiriche?
Se invece la risposta è negativa, allora le leggi di Newton non sono 
"scientifiche" in senso popperiano?
Detto questo, non ho ben chiaro cosa intendi quando dici che gli assiomi 
"non necessitano di dimostrazione né di discussione". Sicuramente non 
necessitano di dimostrazione nella misura in cui vengono dati come assiomi, 
ma questo significa che non si possono "discutere"? E non si possono 
discutere perché risultano "evidenti nell'esperienza comune"?
Dunque se io sostengo che è evidente nell'esperienza comune l'assioma che 
recita: «Dio c'è», allora quell'assioma non può essere "discusso", e 
pertanto esso ha la stessa validità "scientifica" delle leggi di Newton?
E se invece io considero "evidente" che la sorte di una persona dipende 
dalla configurazione degli astri, e più precisamente dal rapporto fra la 
configurazione attuale degli astri e quella che gli astri avevano nel 
momento in cui la persona è nata, e pongo questo come assioma, anche questo 
assioma non necessita di discussione, e dunque ha lo stesso valore delle 
leggi di Newton?
In che senso le leggi di Newton sarebbero più "scientifiche" della teologia 
e dell'astrologia?
-- 
Saluti.
D. 

 teologia e dell'astrologia?
Nel senso che se voglio mandare una sonda automatica a riprendere 
immagini di o a fare misure su una certa luna diciamo di Giove
oppure se voglio pensare a come deviare o frantumare un certo
asteroide che nel giro di venti-trent'anni potrebbe colpire la Terra,
oppure più semplicemente se voglio produrre un nuovo tipo di aereo
oppure di mountain-bike, bene se voglio fare qualcosa di tutto ciò è
meglio che mi affidi alle leggi di Newton (e a conoscitori delle stesse) 
piuttosto che alla teologia o all'astrologia.
saluti
Giuseppe
--
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e dell'astrologia?
Nel senso che nelle condizioni in cui viviamo sono una migliore 
approssimazione della realtà rispetto a teologia e astrologia. 

 D.
Saluti
Massimo

 e dell'astrologia?
Io non penso che abbia un senso (popperiano) cercare la falsificabilità
di un assioma o una legge singolarmente all'interno di una teoria scientifica,
ma penso che tale possibilità vada ricercata nel suo insieme.
Nella fattispecie, tramite la meccanica newtoniana si fanno delle
previsioni che si possono *verificare* sperimentalmente e, se la teoria
fosse falsa, prima o poi succederebbe che incocciamo in un
esperimento che la falsificherebbe.
Così è successo. Una legge è f=m*a , dentro un sincrotrone non
funziona, ergo la fisica newtoniana è falsificata. Punto.
L'astrologia è stata falsificata diecimila volte da ogni esperimento
che è stato condotto, quindi è falsa. Punto.
Allora qual è la differenza in scientificità tra l'astrologia e la
fisica newtoniana? La seconda è falsa sempre, la prima non è stata
falsificata in un ambito ristretto, macroscopico, e quindi continuiamo
ad usarla per lanciare i satelliti e tante altre cosette. In tutto ciò
non c'è niente di trascendente, profondo, ontologico. La
falsificabilità di Popper è un empirismo pure lui, è una proposta
per dire: vedi, se la usi puoi tracciare un solco tra ciò che è
potenzialmente falsificabile e ciò che non lo è e il primo lo
chiamo *scientifico*. Serve solo per dire che non è opportuno
considerare scientifiche certe teologie, il solipsismo e molte filosofie
per le quali non riusciamo ad immaginare nessuna strada per
falsificarle se fossero false.
Quello che voglio dire è che nella falsificabilità di Popper non
bisogna cercare chissà quale principio universale, ma un attrezzo,
una scure ('n piolèt dicono dalle mie parti) per dire che il
creazionismo è di qua e l'evoluzionismo è di là, che vi piaccia o no.
Ciao!!!  :o)
Livio

e dell'astrologia?
Nel senso che di solito le mucche non volano e i pacchetti di
sigarette restano buoni buoni al loro posto sulle scrivanie mentre
"dio" non è fisicamente evidenziabile nell'esperienza oomune, e due
bambini nati nella stessa ora allo stesso ospedale possono benissimo
morire uno a vent'anni in un incidente e l'altro campare sino a 90
anni? :-)


 agendo sul pacchetto di sigarette e quale sia.
Non hai bisogno di cercarla. Siamo andati a leggere la definizione che
Newton dà di "forza impressa", e stando a quella definizione nulla ci ha
impedito di ipotizzare che quel moto fosse prodotto da una "forza impressa".
Questa famosa "meccanica newtoniana" sembra andare bene in tutte le
circostanze possibili e immaginabili.
-- 
Saluti.
D. 

 Consideriamo la giostra in assenza di gravità.
Aspetta, ché siamo ancora alla "Lex I", e già abbiamo dei dubbi, figuriamoci
se possiamo tirare fuori la "gravità", che arriva molto più avanti :-)
Se ci rendiamo conto che il sistema newtoniano ha dei problemi nelle
fondamenta, poi anche tutti i "piani superiori" non godranno di maggiore
salute.
Io direi di concentrarci su degli esempi semplici, come quello del pacchetto
di sigarette sulla scrivania, proposto da Bhisma.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
Massimo

 asteroide che nel giro di venti-trent'anni potrebbe colpire la Terra...
Ammettiamo pure (se non altro provvisoriamente) che tutti questi siano dei
"risultati oggettivi", e che questi risultati oggettivi siano "in qualche
modo" (che fino a qui non ci è noto) il risultato del lavoro di Newton.
In tal caso si pone la seguente domanda:
Questi risultati oggettivi si sono ottenuti applicando un certo "intuito"
che per primo ha sviluppato Newton e che poi egli "in qualche modo
misterioso" ha trasmesso alle generazioni di fisici successivi, oppure quei
risultati si possono ottenere applicando in modo rigoroso l'esposizione che
Newton ha dato della sua scienza nei _Principia_?
Ovvero:
La "meccanica newtoniana" è qualcosa che sta scritta nei _Principia_, oppure
quel testo serve solo per "creare delle immagini mentali", attraverso le
quali l'intuizione di un uomo si trasmette ad altri che sono pronti a
recepire quelle intuizioni, e che aspettano solo uno "spunto"?
Se noi non riusciamo a ricavare una "scienza" leggendo il dettato del testo
di Newton, allora ci ritroviamo costretti ad ipotizzare l'esistenza di un
"misterioso fluido scientifico" che si trasmette da certi uomini a certi
uomini attraverso le parole, i libri, o gli esempi, e che tuttavia non sta
né nelle parole, né nei libri, né negli esempi.
Sia chiaro, io non sostengo che le cose stiano necessariamente così.
Dico solo che per ora non sono riuscito ad estrarre qualcosa di
"scientifico" dal testo dei _Principia_. Però magari se qualcuno mi dà una
mano, o mi dice come aggiustare quel testo per renderlo "scientifico",
potrei finalmente dissolvere i miei dubbi mistici sulla esistenza di
"misteriosi fluidi scientifici".
Tu capisci che se dovessimo ammettere l'esistenza di "misteriosi fluidi
scientifici" ognuno potrebbe arrogarsi il diritto di chiamare "scienza" la
propria disciplina.
Ad esempio se tu trovassi delle incongruenze o delle ambiguità nei testi di
Freud, e questo rendesse il dettato di quei testi "non falsificabile", io
potrei sempre dire che tutti quei testi sono solo "spunti" che vengono usati
per trasmettere di generazione in generazione certe intuizioni, le quali
sono chiare a chi ha un certo "orecchio", mentre gli altri si possono
imparare a memoria anche tutti i testi di Freud, ma non ci arriveranno mai.
Come dicevo, una volta che qualcuno fosse autorizzato a fare dei
ragionamenti del genere, tutti si sentirebbero autorizzati a farlo. Ogni
singola religione potrebbe reclamare la propria "evidenza agli occhi degli
illuminati", a prescindere dal dettato delle proprie scritture. E - tornando
al caso della psicanalisi - come faremmo a sapere se hanno ragione quei
freudiani che sostengono che i kleiniani e gli junghiani sono dei sordi che
pretendono di fare i musicisti per distruggere un'arte che essi sentono di
non potere apprezzare? Come vedi in ogni disciplina si scatenerebbero delle
"guerre di religione" fondate sulla distinzione fra "illuminati" e "non
illuminati", distinzione che - per altro - non sarebbe "oggettivabile", per
cui ognuno potrebbe pensare di essere lui l'"illuminato".
In queste condizioni comincerebbero a valere solo i...
"risultati oggettivi"?
Della serie: se alla fine io sono in grado di costruire una bomba
termonucleare a farti sparire, allora si vede che il "vero illuminato" ero
io?
-- 
Saluti.
D. 

 inerziale...
Alt! Dove sta scritta questa cosa del "sistema inerziale"?
E come si fa a distinguere un "sistema inerziale" da un altro?
Se il moto di cui si parla nella _Lex I_ è un "moto vero", e se il "moto
vero" è quello riferito ad un "sistema inerziale", allora vorremmo sperare
che prima di enunciare la _Lex I_ Newton abbia avuto la bontà di dircele
queste cose, ed anche di spiegarci come facciamo a sapere se siamo o non
siamo in un "sistema inerziale".
Tu mi sai dire dove posso trovare queste preziose informazioni?
-- 
Saluti.
D. 

 approssimazione della realtą rispetto a teologia e astrologia.
Beh, ma fino a qui abbiamo avuto l'impressione che sia una di quelle teorie
che si adattano a qualunque cosa possa accadere.
In tal caso non possiamo certo stupirci se "funziona".
Se invece non č una di quelle teorie che si adattano a qualunque cosa possa
accadere, allora dovremmo essere in grado di immaginare qualche cosa che, se
accadesse, non potrebbe essere interpretabile secondo quella teoria.
La domanda dunque resta la solita: quale evento potrebbe falsificare la
scienza che Newton espone nei _Principia_?
-- 
Saluti.
D. 

 funziona, ergo la fisica newtoniana è falsificata. Punto.
Finora abbiamo letto che una forza è ciò che causa un cambiamento dello
stato di moto. Dunque, per quanto ne sappiamo fino a qui, qualunque
accelerazione può essere considerata l'effetto di una opportuna forza.
-- 
Saluti.
D. 

 la spiegano»? :-)
Non esiste un enunciato *scientifico a priori*. Se io dico "Il latte
di capra guarisce il cancro alla prostata" è un'affermazione
scientifica o no? Lo è solo se voglio dargli tale connotazione.
Allora in quel momento sarà sottoposta a verifiche, ci si chiederà
magari se è falsificabile e, dopo un po' di tempo la comunità
scientifica (ops, pardon, già... per te non esisterà una siffatta
comunità personalizzabile :o) : diciamo un buon numero di coloro
che se ne occupano) la considererà falsa o attendibile. Se sarà
considerata falsa, allora sarà *scientificamente falsa*.
Newton non lo sapeva che faceva della scienza nel senso
popperiano o no, ma non importa: finché enuncia una teoria
quella può essere benissimo considerata magica e forse per
l'*alchimista* Newton era davvero tale. Siamo noi che, dopo,
l'abbiamo chiamata scienza. Tu che stai leggendo i *Principia*
hai forse trovato dei distinguo del tipo: io sto facendo scienza
e voi no?
La scienza è immersa nel *relativismo dilagante*!
Ciao!!!  :o)
Livio

>e dell'astrologia?
Nel frattempo mi son dovuto portar su per undici piani di scale dei
pacchi di travicelli lunghi due metri e mezzo che non entravano
nell'ascensore. Nelle pause riflettevo che era una vera sfiga che
l'assioma "le travi non volano da sole" sembri così maledettamente
meno discutibbbile dell'assioma "le travi possono volare da sole" :-)
Ma evidentemente lo sforzo attiva la meninge, perché mi viene in mente
solo ora che proprio *popperianamente* la proposizione A:
"questi due bambini nati nella stessa ora nello stesso ospedale
avranno la stessa sorte" è perfettamente scientifica in quanto
falsificabile.
Mentre la proposizione B "questi due bambini *in quanto* nati nella
stessa ora nello stesso ospedale avranno la stessa sorte" non lo è.
Alcune considerazioni su quanto sopra:
1) Evidentemente già in Popper la falsificabilità dell'ipotesi A e la
falsificabilità della teoria che incorpora l'ipotesi A non sono la
stessa cosa: la proposizione B non è falsificabile in quanto contiene
un nesso causale che è già teoria di per sé
2) Se l'ipotesi A resistesse alla falsificazione un bel po' di volte
- e qui ci vuole la statistica: bisogna formalizzare in modo da
renderlo confrontabile cosa si intende per "stessa sorte", analizzare
quantitativamente le condivisioni delle sorti delle coppie di bambini
possibilmente confrontandola con quelle di altre coppie di bambini
scelte a random, o comunque con il resto della popolazione mediante i
noti test statistici eccetera (sottolineo quest'aspetto per
sottolineare come la statistica non indebolisce la falsificabilità
popperiana) -  allora diverrebbe davvero *più difficile* respingere
come "non scientifica" la teoria astrologica. 
Ma sicuramente ci sarebbe qualcuno che lo farebbe, ad esempio sulla
base del fatto che non esiste alcun principio noto che ci consente di
collegare la posizione degli astri al momento della nascita dei
bambini (manca cioè il razionale della ricerca), sulla base del fatto
che molto verosimilmente l'interpretazione dei dati di una ricerca del
genere sarebbe difficile, indicando le probabilissime debolezze
metodologiche dello studio, o anche semplicemente dando dei "magliari"
o dei "bocchinari" agli autori dello studio. [Vedi Nota 1 a fine
articolo]
Ma senza arrivare a questi estremi del rigetto dogmatico, è molto
probabile che una quota consistente del mondo scientifico rifiuterebbe
ugualmente di accettare la "teoria astrologica" anche in presenza di
studi non critcabili e si volgerebbe ad altre teorie per spiegare il
fenomeno, aprendo magari linee di indagine diverse, e giungendo forse
a trovare elementi tali da consentire la proposta e l'accettazione di
queste teorie.
Si conferma quindi dal mio punto di vista il rapporto "elastico" tra
teoria, ipotesi falsificabile o che abbia resistito alla
falsificazione, dato di fatto accettato come tale sino a prova
contraria, inferenza logica eccetera... ma, sempre dal mio punto di
vista, non ci vedo nulla, in questa elasticità, che metta seriamente
in crisi il concetto di falsificabilità per come usato nel metodo
scientifico, e il metodo galileiano :-)
Quanto a Dio, popperianamente è un'ipotesi non falsificabile, per cui
il problema scientifico manco si pone :-)
Ed in effetti la scienza ben si guarda (e molto giustamente secondo
me) dall'imbarcarsi in discorsi su dèi, entità sovrannaturali et
similia: al massimo può interessarsi di fenomeni fisicamente
osservabili che taluni connettono ad entità divine o sovrannaturali,
come l'efficacia della preghiera, del sacrificio etc.
Nota 1: 
Questo è quello che hanno effettivamente detto certi tizi quando in
it.scienza.ambiente mi son permesso di far notare che  - sebbene io
stesso sia molto scettico sulle possibilità di evidenziare una
nocività dei telefonini, anche in considerazione della mole di studi
pregressi che non l'hanno evidenziata - uno studio epidemiologico
recente su questo problema, malgrado alcune debolezze, sembra indicare
l'opportunità di ulteriori ricerche in merito su alcuni sottogruppi di
utilizzatori. 
Il fatto che questa mia conclusione fosse la stessa di Organizzazione
Mondiale della Sanità e di Food and Drug Administration USA, non mi ha
risparmiato un astio e un'aggressività maggiori di quelli che avrebbe
forse provocato l'asserzione "le mucche possono volare" :-)... 
Ma qui entriamo più propriamente nel problema che io chiamo
"parascienza": la mimesi di linguaggi ed atteggiamenti scientifici per
conferire autorevolezza a posizioni che in realtà sono scelte
aprioristiche.


La scienza è immersa nel *relativismo dilagante*!
Ho idea che diversi scienziati avrebbero un tantinello a ridire su
quest'affermazione :-)
L'ipotesi *realista* mi sembra ancora molto forte dentro il mondo
scientifico.


 imparare a memoria anche tutti i testi di Freud, ma non ci arriveranno mai.
Ma il discorso che fai si può applicare a qualsiasi concetto, non solo al 
concetto di "scienza". Facciamo un esempio: esiste un criterio universale per 
stabilire che un oggetto è una "scopa"? Oppure dietro a questo concetto ci 
sono solo "intuizioni" che si tramandano tramite qualche "misterioso fluido 
semantico"? Se è vera questa faccenda del fluido misterioso allora chiunque 
può arrogarsi il diritto di dire che qualunque oggetto diesideri è una 
"scopa". Io potrei dire che questa matita qui è una scopa e che ciò è chiaro 
a chiunque abbia il l' "orecchio" per intenderlo, mentre gli altri non ci 
arriveranno mai.
Ora non credo sia facile da trovare un criterio "oggettivo" per identificare 
una scopa, quindi che si fa?

 retta.]
Questa definizione include quella disgiunzione, alla quale sembrava affidata 
l'empiricità del contenuto espresso dalla "legge I", direttamente nella 
definizione della "forza impressa": lo stato mutato da una forza impressa, è 
o di quiete o di
moto rettilineo uniforme. Inserendo la "Definizione IV" nella "legge I" si
ottiene: "ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme in
linea retta, fino a quando non viene costretto a mutare il suo stato da una
azione che, esercitata su un corpo, muta il suo stato, o di quiete o di moto
uniforme in linea retta".
Ma questa definizione della "forza impressa" può essere essa stessa derivata
logicamente assumendo come premesse la "legge I" (che asserisce che un corpo
prima di subire una varazione del proprio stato si trova o in quiete o in
moto rettilineo uniforme) e la "causa" per cui il moto vero si distingue da
quello relativo (consistente nel fatto che una variazione del moto vero può
accadere solo ad opera di "forze impresse").
Un saluto,
Marco

 scientifico.
Concordo. Molti scienziati non sanno cosa stanno facendo.  :o)
Per questo ha un senso l'epistemologia della scienza.
Molti scienziati, ma anche la stragrande maggioranza dei pensatori,
persa che esista una realtà in sé e che a noi, al più, giungano i
fenomeni percepibili di questa realtà assoluta.
Quasi nessuno mi accetta che questa sia soltanto un'ipotesi.
Ciao!!!  :o)
Livio

circostanze possibili e immaginabili.
Non ne sono così sicuro, onestamente, e mettermi in condizione di
accettare\respingere questa affermazione mi richiederebbe uno sforzo
troppo grosso :-) 
Ma nemmeno accettarla mi pare un gran problema dal mio punto di vista:
mi pare perfettamente possibile trattare in modo scientifico le sue
leggi da parte di coloro che successivamente a Newton stesso pongono
il problema di cosa sia scienza e cosa no, senza necessariamente
accettare come scientifica tutta la sua opera (che se poi volessimo
estendere il problema al Newton *alchimista esoteric* e al Newton
*esoterista biblico*, sarebbe davvero difficilino assai :-) )
Del resto molto semplicemente oggi la teoria di Newton è considerata
falsificata, ma si mantiene la sua utilità descrittiva: proprio come
continuiamo a dire "il sole sta tramontando" invece di dire "la terra
sta orbitando in modo tale che il sole tra un momento non sarà più
visibile".
Però, mi incuriosirebbe anche sapere come risolvi il problema che io
ravvisavo nella tua posizione: come fai a negare qualunque possibilità
di discriminare tra irreale e reale (il capannone, gli alieni burloni
etc) senza cadere nello scetticismo radicale?
Oppure è per l'appunto quella la tua posizione?


 Tu mi sai dire dove posso trovare queste preziose informazioni?
Osservazione ->  misurazione -> analisi -> sintesi.
Si chiama metodo scientifico.
Penso che quando Newton intuì
la possibilità dell'esistenza della
gravità sia facilmente risalito anche
alla Lex I.
Non necessariamente i capitoli
di un libro rispecchiano l'andamento
con cui si è arrivati alla sintesi finale.
L'intuizione puoi collocarla fra ognuno
dei quattro passaggi.
Per me va bene anche la storia della
mela in testa.
A me il falsificazionismo va benissimo
purchè porti a migliorare le conclusioni
precedenti.
In questo caso Newton migliora le
conclusioni di Keplero e Galileo.


Quasi nessuno mi accetta che questa sia soltanto un'ipotesi.
Io lo accetto tranquillamente. Come pure accetto tranquillamente che
sia un'ipotesi opposta l'opzione :-)
Ti dirò che poi, ai fini operativi e decisionali del vivere, non vedo
differenze rilevanti tra le due opzioni.


 differenze rilevanti tra le due opzioni.
Qui ti prego di pazientare, perché non vedo quale possa
essere l'opposta opzione. Sono come un tolemaico che,
vedendo il sole girare attorno alla terra, non riesce ad
immaginarsi altra spiegazione. Sono *solo* giunto a dire
che è un'ipotesi, che è non necessaria e che è non scientifica.
Ma non ho il pezzo di ricambio nel cassetto.
Ciao!!!  :o)
Livio

essere l'opposta opzione. 
Che non esista alcuna realtà assoluta


 Che non esista alcuna realtà assoluta
Neppure codesta?
Ciao!!!  :o)
Livio

 il principio di inerzia (La Lex I)
Ah, bene, finalmente abbiamo una definizione.
Allora prendiamo un sistema di riferimento *qualunque*.
Ipotizziamo che esso sia inerziale, e vediamo se esiste un modo per produrre
una contraddizione, la quale ci costringerebbe a rigettare tale ipotesi.
1)
Supponiamo di veder passare un corpo che si muove di moto rettilineo ed
uniforme.
Agisce su questo corpo una qualche forza impressa?
Per stabilirlo andiamo a leggere la definizione di forza impressa, cioč la
_Definizione IV_:
«Una forza impressa č una azione esercitata su un corpo, al fine di mutare
il suo stato, o di quiete o di moto uniforme in linea retta»
e deduciamo che - per definizione - sul nostro corpo non agisce nessuna
forza, perché se agisse una qualche forza esso non potrebbe muoversi di moto
rettilineo ed uniforme.
Abbiamo dunque un corpo che si muove di moto rettilineo ed uniforme e sul
quale non agisce alcuna forza impressa. Ma allora esso soddista la _Lex I_:
«Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme in linea
retta, fino a quando non viene costretto a mutare il suo stato da una forza
impressa».
2)
Supponiamo ora di vedere un corpo che ci gira attorno alla testa.
Forse su questo corpo agisce una qualche forza impressa?
Certo, ce lo assicura la definizione di forza impressa, cioč la solita
_Definizione IV_:
«Una forza impressa č una azione esercitata su un corpo, al fine di mutare
il suo stato, o di quiete o di moto uniforme in linea retta»
poiché se sul corpo non agisse alcuna forza, esso si muoverebbe di moto
rettilineo ed uniforme, e invece quel corpo sta girando attorno alla nostra
testa.
Ora, l'esistenza di un corpo che si muove cosě, viola forse la _Lex I_?
Direi di no, poiché la _Lex I_ recita:
«Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme in linea
retta, fino a quando non viene costretto a mutare il suo stato da una forza
impressa»
e siccome noi abbiamo un corpo sul quale agisce una forza impressa, il fatto
che non si muova di moto rettilineo ed uniforme č previsto da tale legge.
     ---==O==---
Mi pare dunque che non possa accadere nulla che ci imponga di escludere
l'ipotesi che il sistema sia inerziale. Ovvero: compatibilmente con la tua
definizione di sistema inerziale, possiamo considerare inerziale qualunque
sistema di riferimento.
Che bisogno c'č, allora, di introdurre questa distinzione?
-- 
Saluti.
D. 

 Sia chiaro, io non sostengo che le cose stiano necessariamente così.
Eppure mi sembra naturale che sia così, anche se parlare di "fluido 
scientifico" può far sorridere.
Noi abbiamo esperienza del mondo, e non da qualche anno, ma da millenni o 
milioni di anni. L'abbiamo incorporata nel dna.
Perciò noi, mediante quei libri, esempi ecc. non facciamo che far emergere 
ciò che *sappiamo* - che cioè portiamo stampato in quello che siamo per 
quello che siamo.
Sappiamo camminare stando eretti? Sappiamo lanciare un proietto e colpire un 
bersaglio? Possiamo fidarci della nostra vista? Della nostra cognizione del 
tempo? Sì, da sempre nel mondo in cui noi viviamo. E queste cose le abbiamo 
dovute studiare? No. Ci ha fatto comodo studiarle per poter estendere le 
nostre capacità, meccanizzarle, dotarci cioè di potenti protesi per fare 
meglio quello che sappiamo già fare.
Questo fa capire, d'altra parte, come noi "intuiamo" meglio la fisica 
classica che non le altre, dal momento che non viaggiamo in prossimità della 
velocità della luce né viviamo al livello subatomico, dove dovremmo giocare 
ai dadi a tempo pieno per azzeccarne una ogni tanto.
Noi viviamo da sempre in un mondo "newtoniano", ci siamo *costruiti* in 
esso, perciò quando Newton ce lo descrive noi "capiamo".
Newton cerca solo di formalizzare questa nostra situazione di "normale" 
interazione con il mondo. Che poi, in questo tentativo, possa trovarsi in 
difficoltà sia di fronte alle esigenze stesse della formalizzazione sia di 
fronte ai capelli spaccati in quattro dalla cultura contemporanea, è 
comprensibile. Persino commovente :-)
Ciao.
qf 

 moto vero può accadere solo ad opera di "forze impresse").
Certo, abbiamo due definizioni e un assioma che dicono tutti la stessa cosa,
per cui possiamo partire da due di essi per ricavare il terzo. Il problema è
che usando una sola "equazione" per determinare tre "variabili" quelle
variabili restano indeterminate. E infatti per ora non abbiamo ancora capito
come si fa a riconoscere un "moto vero" da un "moto relativo".
-- 
Saluti.
D. 

 identificare una scopa, quindi che si fa?
Si fa che ogni gruppo umano che sia tenuto assieme da una qualche
"corrispondenza di amorosi sensi" si tiene la sua bella convinzione di aver
capito tutto e che gli altri non hanno capito niente. E nessuno ha i mezzi
per costringere gli altri ad accettare la propria "evidenza".
L'unica cosa che potrebbe "rompere la simmetria" sarebbe la possibilità da
parte di un gruppo di eliminare tutti gli altri. Questo però è un criterio
piuttosto "pericoloso". Immagina infatti di vivere in una società dominata
da una religione dogmatica e fondamentalista, la quale prevede la pena
capitale per gli eretici. Se salta fuori un gruppo di scienziati a dire che
è evidente che è la Terra che gira attorno al Sole, e non viceversa, e per
caso sulle Scritture di quella religione c'è scritto qualcosa che sembra
affermare il contrario, quel gruppo di scienziati fa una brutta fine, perché
gli inquisitori hanno il potere di eliminarli e la volontà di farlo.
Se poi, dopo qualche secolo, gli scienziati ritengono di avere il potere
necessario per eliminare tutti gli inquisitori dogmatici e fondamentalisti,
magari non lo fanno perché sono laici e democratici. Ma anche se volessero
farlo, gli scienziati sono pagati dagli stati democratici, i quali non si
possono certo permettere di entrare in rotta di collisione con le religioni.
Al più possono cercare di impedire alle religioni di instaurare dei regimi
fondamentalisti, ma non hanno i mezzi per prevaricare su di esse.
Alla fine, se proprio dobbiamo dire "chi è più forte", cioè chi è in grado
di produrre i famosi "fatti", resta il fatto oggettivo che in certe fasi
della storia gli inquisitori eliminano gli scienziati, e poi ci sono altre
fasi della storia in cui nessuno dei due gruppi prevale sull'altro. Si
alternano dunque delle fasi in cui c'è un "pareggio" a delle fasi in cui gli
inquisitori "vincono".
Così se contano solo i fatti concreti ed i rapporti di forza, nel tempo
sono gli inquisitori a dimostrarsi più forti degli scienziati e dunque -
secondo quel criterio - la Verità degli inquisitori è più vera di quella
degli scienziati.
Se non ti piace questa implicazione, devi rinunciare a quel criterio, e
dunque "non vale" dire che gli scienziati "hanno ragione" perché sanno
andare sulla Luna o possono costruire le bombe atomiche.
Ma qui abbiamo divagato.
Tornando a noi, se scopriamo che nemmeno la fisica newtoniana è
falsificabile, come possiamo pretendere di fare le pulci alla MQ, o alla
psicanalisi, o alla astrologia, o alla cartomanzia?
No, no, non può finire così: bisogna *assolutamente* trovare qualche
esperimento che possa falsificare la meccanica newtoniana!
Dài, facciamo uno sforzo! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ... e il pensier libero č la mia fé!
E tu che fai? Applichi il relativismo alle religioni e l'assolutismo alla
scienza? Sembra quasi uno "scambio di coppie" ;-)
-- 
Saluti.
D. 

:

La stessa affermazione "non esiste alcuna realtà assoluta" non si
sottrae all'essere un'interazione tra il concetto di realtà e chi pone
il concetto di realtà


scienza? Sembra quasi uno "scambio di coppie" ;-)
Maddài :-)
Tu sicuramente t'intendi di filosofia e di logica e probabilmente
anche di scienza più di me, e sai benissimo quante strategie ho a
disposizione per assegnare (come assegno) un carattere relativo anche
alla scienza: si parte da quella semplicissima di Vattimo, ma ce ne
sono tante altre.
Quella che piace a me, è la demarcazione dei campi della conoscenza, e
la possibilità di validare le metodologie di conoscenza entro i campi
demarcati. In questo senso, entro il suo campo, la conoscenza dello
sciamano può essere altrettanto valida di quella dell'astronomo nel
suo.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 D.
Saluti
Massimo

 Dài, facciamo uno sforzo! :-)
Le nostre fatiche sarebbero spese meglio analizzando lo status delle 
conoscienze scientifiche a prescindere dalla loro falsificabilità piuttosto 
che attaccarsi fino all'ultimo a questo criterio discutibile che ha già 
prodotto dei danni (vedi il giudice Overton che ha imposto un trattamento 
parificato tra evoluzionismo e creazionismo sulla base del fatto che il 
criterio di falsificabilità le poneva sullo stesso piano dal punto di vista 
scientifico 
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Overton_%28judge%29
). 

 Che bisogno c'è, allora, di introdurre questa distinzione?
Forse, a parte le falsificazioni di cui dirò poi, noi stiamo un po' 
sottovalutando il significato della LEX 1.
Quando si parla infatti di "moto rettilineo uniforme" si sta *proponendo*, 
anzi *affermando* (non "evidenziando" o "supponendo") un modello ideale.
Mi spiego: nell'esperienza di nessuno c'è un moto rettilineo uniforme, ed è 
ragionevole pensare che non esista proprio.
Ma il modello ideale è fatto per fissare un riferimento logico, e non 
affatto per descrivere la realtà.
Mi spiego meglio (se ci riesco), e poi porterò un altro esempio - il solito 
per la verità, ma lo ritengo molto significativo.
Esiste la retta? Idealmente sì, benché non riusciamo neppure a definirla (mi 
rifaccio, sotto questo aspetto, al mio post precedente).
Dunque la retta esiste solo idealmente. Come i numeri, del resto.
Ma ci serve questa definizione, in via di principio del tutto arbitraria e 
che potrebbe al più essere definita tautologicamente, come la Lex 1?
Eccome se ci serve! Dove finirebbe tutta la geometria senza l'ineffabile 
principio di rettilineità? Tutti gli altri enti geometrici ideali, infatti, 
ne hanno bisogno come dell'aria (gli enti "curvi" si appoggiano a centri e 
segmenti che girano ecc.)
Nota bene, poi, che senza questi concetti, senza questi enti ideali, neppure 
le geometrie che si proclamano "non euclidee" riuscirebbero a scrivere una 
sola riga o a tracciare un solo segno su un foglio.
Ok. Quello che sto dicendo è che Newton con quella legge trasferisce queste 
regole elementari della geometria - del tutto ideali -  alla meccanica.
A che gli (ci) serve?
Ci serve appunto a scrivere tutte le altre regole della meccanica, sapendo 
benissimo che i nostri modelli si appoggiano a enti elementari ideali.
E, dalli e dalli, noi riusciamo a realizzare piattaforme inerziali per la 
navigazione - che cioè mettono in pratica la Lex 1 "isolandosi" rispetto a 
forze impresse dal mondo esterno - che si avvicinano quanto vogliamo 
(questione solo di costo e di utilità) a quell'idealità.
In questo senso si può capire la distinzione: ogni corpo *è* un sistema 
inerziale, ma può *mostrarsi* come tale solo in quanto isolato, cioè appunto 
in quanto si possa realizzare quella condizione *ideale* di isolamento.
Dunque, poiché quel "mostrarsi" non è e non sarà mai possibile in quanto 
ideale, l'affermazione di Newton è "euclidea": è l'*invenzione* (per 
intuizione, per estrapolazione, per quello che vuoi) di un principio ideale 
sul quale, con le strutturazioni opportune, è però possibile rappresentare 
ed escogitare sistemi reali della massima complessità.
In altri termini: Newton in quel modo ha fondato una *geometria analitica* 
della meccanica, sapendo benissimo che gli enti elementari della sua 
geometria (l'inerte ideale) non si trovano da nessuna parte - e però tutti 
gli enti reali possono essere ricondotti a (rappresentati mediante) quei 
modelli.
L'altro esempio cui accennavo arriva molto più tardi, forse verso la fine 
del XIX secolo, ed è stato  anzi ben chiarito e formalizzato molto più tardi 
(i testi sono tuttora alquanto ambigui, specie quelli di fisica), ma ha la 
medesima natura: siamo questa volta nell'universo elettrico. L'*algebra* 
delle reti elettriche definisce in sostanza due enti ideali (più uno 
derivato) che si ispirano alla medesima logica della LEX 1. Cioè: tutti gli 
enti (elettrici) sono ideali ma non lo manifestano se non sono posti nelle 
condizioni ideali opportune. La soluzione, allora, è definire degli enti 
ideali e mostrare che gli enti reali *sono rappresentabili mediante la 
composizione di enti ideali* - dove l'idealità è arbitrariamente definita 
come nella Lex 1. Tautologia preziosa che ha consentito di costruire modelli 
"esatti" - mediante tali modelli ideali - di sistemi composti da molti 
milioni di componenti non affatto ideali, come la CPU e le memorie ecc. di 
questo computer.
Da notare che la "potenza infinita" che caratterizza il generatore ideale 
equivale logicamente all'inerzia di un corpo che sia insensibile a qualunque 
forza impressa, e che quindi conservi il proprio moto rettilineo uniforme 
qualunque cosa accada: un corpo (eventualmente puntiforme) di massa 
infinita.
Io credo in definitiva che il grande sviluppo della scienza che segue al 
secolo di Newton (che è appunto anche quello della geometria analitica e 
anche dell'analisi) sia dovuto al fatto che una "mentalità" matematica - e 
quindi rigorosamente ideale - ha cominciato a modellizzare il mondo di fuori 
con le tautologie del mondo di dentro.
E da dove vengono le tautologie del mondo di dentro? Lo chiediamo a Platone 
o alla chiarezza e distinzione di Cartesio? (la retta non c'è, ma a noi è 
chiaro e distinto che cos'è, e sappiamo scriverne l'equazione)
E, soprattutto, sono "falsificabili" in quanto tautologie?
Ciao.
qf 

Noi viviamo da sempre in un mondo "newtoniano", 
Mah. 
Mi pare che si potrebbe anche plausibilmente sostenere che da
Aristotele sino a Galileo l'umanità occidentale ha vissuto in un mondo
aristotelico, dove era sensato pensare che oggetti di masse diverse
cadessero con velocità differenti.
Galileo, introducendo il metodo quantitativo e l'esperimento ha
dimostrato che cadevano alla stessa velocità.
In questo modo Galileo ha creato un mondo diverso, dove non era più
tanto sensato pensare, senza commisurare il pensiero all'analisi
quantitativa e all'esperimento.
Il mondo newtoniano è una potente costruzione che nasce dal mondo
galileiano e ben lo spiega, tanto bene che a tutti gli effetti
quotidiani è ancora utilizzatissima.
Ma fuori dal mondo galileiano avrebbe avuto senso?


degli scienziati.
Guarda, in linea di massima, condivido quel che dici. Però mi sembra
ti sfugga un punto importante: in Occidente restano i dogmatici e i
religiosi, ma gli inquisitori *sono* stati eliminati :-)


 privilegiato Dio.
Ecco, diciamo pure che il moto descritto in termini assoluti è il moto
secondo il punto di vista di Dio.
Purtroppo però lo stesso Newton, pur possedendo la consapevolezza della non
indentità del moto assoluto e del moto relativo, è costretto ad ammette
che - per quanto uno possa essere di animo e sangue nobile ed essere
consapevole di quella differenza - alla fine non si può fare altro che
riferire il moto a qualche oggetto sensibile, ottenendo così un moto
relativo.
Come faremo, allora, ad usare un moto relativo che abbia gli stessi
requisiti di un moto assoluto, cioè "vero"?
Semplice: basterà riferire il moto di un corpo ad altri corpi dei quali si
possa dire che sono "immoti".
Ecco, adesso non dobbiamo fare altro che trovare dei corpi dei quali si
possa dire che sono immoti.
Tu hai qualche idea?
Mi sembra di capire che tu, anziché metterti alla ricerca di corpi immoti da
usare come sistema di riferimento, abbia abbassato il tiro mettendoti alla
ricerca di oggetti di riferimento "inerziali".
Solo che da quello che mi hai detto io non sono riuscito a capire come si fa
a distinguere un oggetto di riferimento che sia "inerziale" da uno che non
lo è.
Hai detto che un sistema di riferimento è inerziale se in esso vale la
_Legge I_, ma dal ragionamento che ti ho presentato mi sembra di poter dire
che la _Legge I_ la si possa far valere in *qualunque* sistema di
riferimento. Dunque tutti i sistemi di riferimento sono inerziali?
Insomma, a quanto pare non solo ci è definitivamente precluso il
"punto di vista di Dio" (cioè il punto di vista assoluto), ma anche il
"punto di vista di un qualunque Dio minore" (quel Dio che ha accesso a un
punto di vista "inerziale") ci appare precluso.
-- 
Saluti.
D. 

 Mah.
Non hai colto quello che ho scritto.
Non ho parlato di qualche periodo storico ma dell'evoluzione.
Due o tre giorni insomma.
Pazienza.
qf 

 (questione solo di costo e di utilità) a quell'idealità.
Bene, cerchiamo di ragionare su questa cosa.
Nel nostro esempio avevamo un trenino che si avvicinava con buona
approssimazione allo stato di moto rettilineo ed uniforme, e avevamo dedotto
che su di esso non si esercitava alcuna forza, o che comunque si esercitava
una forza che con buona approssimazione poteva essere considerata nulla.
Ora, dal momento che sul trenino si esercita una forza impressa che è
approssimativamente nulla, possiamo dire che il trenino, con buona
approssimazione, è "isolato"?
-- 
Saluti.
D. 

Non ho parlato di qualche periodo storico ma dell'evoluzione.
 
Perché, l'evoluzione non ammette storia? :-)


 demarcati.
Bene. Allora proviamo a demarcare 'sta fisica newtoniana, ché ancora non ci
abbiamo capito niente.
-- 
Saluti.
D. 

Newton. Qui il problema sembra essere proprio nelle basi.
Eh ma scusa, prima  mi chiedi un esperimento grazie al quale è
possibile falsificare la teoria newtoniana, poi quando te lo cito non 
ti va bene perché non riguarda la parte della teoria che scegli tu.
Ma guarda che se questa o quella parte della teoria newtoniana non
fosse falsificabile, questo non sarebbe un problema per nessuno. 
Se non era un problema per Einstein, che diceva che non c'è nessun
bisogno che tutte le parti di una teoria siano operative, basta che lo
siano alcune, pensa un po' se è un problema per me :-)


 Tu, che hai delle amicizie nei ng scientifici, non potresti chiedere lumi?
Provo a fornire i famosi lumi:
In campo scientifico, vale prima del concetto di falsificabilità, quello
di ripetibilità.
Ora per essere l'esperienza scientifica _deve_ in primis essere
ripetibile.
Da notare che non è da considerare ripetibile solo da un soggetto in
particolare, ma da _qualsiasi_ soggetto in grado di ripetere un
protocollo, ossia una procedura sufficientemente dettagliata.
Ora -naturalmente- nel protocollo che descrive l'esperimento ci può
essere scritto un numero limitato di ipotesi e l'esperimento -quindi-
non si pronuncia su quelle omesse.
Supponiamo che il protocollo dica:
"Se misuriamo un corpo che non sia sottoposto a forze esterne, questo si
muove _per sempre_ di moto rettilineo uniforme".
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_conservazione_della_quantit%C3%A0_di_moto
Ora se però osserviamo le equazioni di Lorentz, sappiamo che sulla
nostra frontiera dimensionale, i corpi non si muovono di moto rettilineo
uniforme. Infatti se applichiamo una forza che tenda a far superare la
velocità della luce al corpo in esame, *non* si "osserva" che il
protocollo di Newton funzioni.
http://www.universitor.it/leggiarticolo.php?a=1&sez=41&art=281
http://digilander.libero.it/n8/lorentz.htm
Quindi tutta la meccanica Newtoniana è da buttare al cesso?
Solo in concomitanza dell'ambito (di frontiera) in cui l'errore tipico
introdotto da tale modello di descrizione del reale non risulti
intollerabile con gli scopi che ci si proponeva.
Da notare -comunque- che come mostrato sopra è falsificabile, ma rimane
abbastanza attendibile, ossia ripetibile, quindi scientificamente
oggettiva, negli usuali ambiti di applicazione.
Saluti,
L
(filosofo postmoderno)

 Perché, l'evoluzione non ammette storia? :-)
Dipende da cosa si intende per "storia".
A me risulta che la storia abbia qualche migliaio d'anni. L'evoluzione non 
si ha neppure idea di quando sia cominciata, e non è certo durata qualche 
secolo.
Senza riferimenti temporali, come si può parlare di "storia"?
Ma tu tieni duro, che prima o poi riuscirai a trovare la tua 
"giustificazione".
La fede sposta le montagne.
qf 

secolo.
Sappiamo l'età della terra, ed abbiamo una discreta tempistica
sull'evoluzione grazie ai fossili.
Ma devo aver perso un passaggio, non si parlava del fatto che il mondo
newtoniano incorporava la teoria della caduta dei gravi alla stessa
velocità indipendente dalla massa ricavata dal metodo sperimentale
galileiano e non quella della caduta dei gravi a velocità differenti
ricavata dal metodo aristotelico?


 ero io?
Ma .. finora non parlavamo di scientificità di teorie ed illuminazioni
di studiosi nel rapporto uomo(umanità)-natura?
saluti
Giuseppe De Cesaris 
-- 
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 protocollo, ossia una procedura sufficientemente dettagliata.
E va bene, facciamo come dici tu.
Ora, siccome la meccanica newtoniana si occupa del moto degli oggetti, la
prima cosa da fare è quella di stabilire un *protocollo condiviso*
(e *condivisibile*, nel senso che può essere descritto in modo non ambiguo 
ad altre persone) per fissare il *sistema di riferimento* rispetto al quale 
descrivere i moti.
Domande:
1) qual è questo protocollo in base al quale scegliere il sistema di
riferimento?
2) in base a questo protocollo, si può scegliere qualunque sistema di
riferimento, oppure solo alcuni sistemi di riferimento permettono di
descrivere il "moto vero" di cui parla Newton?
3) secondo questo protocollo, ha senso la distizione del "moto vero" dal
"moto relativo", o i concetti newtoniani vengono sostituiti da altri
concetti?
-- 
Saluti.
D. 

 con la legge di gravitazione universale
Aspetta, non facciamo confusione.
Le famose tre leggi di Newton sono una meta-teoria delle interazioni. Nel
senso che quelle leggi non ci dicono nello specifico quali sono le forze che
agiscono sui corpi, ma ci dicono solo qual è lo schema generale all'interno
del quale collocare una trattazione delle interazioni.
La prima applicazione di quella meta-teoria ce la fornisce lo stesso Newton,
che studia la "forza gravitazionale". Ma noi di forze ne possiamo introdurre
quante ne vogliamo. Ad esempio la "forza elettrica", la "forza elastica", la
"forza di attrito", eccetera. Tutte queste forze vengono trattate secondo la
meta-teoria newtoniana delle interazioni.
Se Newton non avesse elaborato una sua teoria della gravità, e si fosse
limitato a scrivere la meta-teoria, cioè le sue famose tre leggi, e se la
teoria della gravitazione fosse stata elaborata da un altro scienziato,
diciamo Sir Isaac Oldton, allora noi oggi non rischeremmo di fare
confusione, perché parlando della "teoria newtoniana" faremmo sempre
riferimento alla meta-teoria delle interazioni, mentre parlando della
"teoria oldtoniana" faremmo sempre riferimento a quella particolare teoria
che si occupa della interazione gravitazionale, collocandola nello schema
proposto dalla meta-teoria newtoniana.
Invece le cose sono andate diversamente e Newton è stato il primo "cliente"
di se stesso, sicché oggi quando parliamo della "teoria newtoniana" non è
chiaro se ci riferiamo alla meta-teoria delle interazioni o ad una delle sue
teorie specifiche, come ad esempio quella della gravitazione.
Per evitare questa ambiguità potremmo decidere di riferici alla meta-teoria
parlando sempre di "meccanica newtoniana". Io per primo, purtroppo, tendo a
disattendere questa buona abitudine, tuttavia il fatto che ci possano essere
delle ambiguità non deve farci perdere la bussola.
Noi qui ora stiamo analizzando la meta-teoria, cioè la "meccanica
newtoniana", e stiamo cercando di capire se quello schema sia veramente
"falsificabile" o meno.
Ad esempio abbiamo avuto l'impressione che introducendo di volta in volta
delle opportune forze sia possibile rendere compatibile rispetto allo schema
newtoniano *qualunque moto*, descritto rispetto *qualunque sistema di
riferimento*.
Se le cose stessero così, noi per costruire una teoria che "funzioni"
potremmo fare affidamento solo sull'"intuito" degli scienziati: prima nella
scelta del sistema di riferimento "giusto", e poi nella decisione di
introdurre certe forze piuttosto che altre. In altri termini, sarebbe
affidato solo all'"intuito" dello scienziato stabilire quali siano i "moti
veri" e quali siano le "forze vere", mentre stando al dettato della
meta-teoria newtoniana andrebbe bene qualunque cosa.
Ma allora, se è solo una questione di "intuito", come è possibile insegnare
la fisica? Per questo chiedevo se dovessimo postulare l'esistenza di un
qualche "fluido magico".
-- 
Saluti.
D. 

 scientifico. E' un gran problema? :-)
Due domande:
1) in cosa consiste esattamente il "modo galileiano"?
2) l'impostazione dei primi due capitoli dei _Principia_ è già "galileiana", 
oppure va riveduta e corretta?
-- 
Saluti.
D. 

 approssimazione, è "isolato"?
Se abbiamo tenuto conto di tutte le azioni e di tutte le reazioni, e il loro 
bilancio è nullo, è "come se" il trenino fosse isolato, non diversamente da 
un sasso nel vuoto in totale assenza di forze.
Come dare torto a Newton? E a una tautologia?
Anche se tu non fossi seduto sulla giostra ma a terra giudicheresti 
rettilineo e uniforme il moto del trenino, perché potresti benissimo 
giudicare la rettilineità dei binari e giudicare il tempo impiegato dal 
trenino a superare certi traguardi posti a distanze regolari.
Insomma: a quelle condizioni quel moto è un moto *vero* (cioè "inerte") in 
senso newtoniano.
Ma la domanda era: Newton è falsificabile?
La sua Lex 1, come le leggi di Kirchhoff, è "ovvia", e vale *sempre* in 
quanto tautologia (ciò che non è perturbato, ebbene non è perturbato, 
_cioè_ resta com'è: se è fermo sta fermo, se si muove non può che muoversi 
di moto rettilineo uniforme, altrimenti la sua accelerazione longitudinale o 
angolare denuncia la presenza di una forza o di uno squilibrio di forze). La 
legge aveva solo bisogno di essere portata alla luce come modello ideale, 
con i vantaggi di cui sopra. Se qualcuno dice che è stata falsificata, non 
sa bene di che cosa sta parlando: in assenza di forze impresse (o con forze 
in equilibrio), che si viaggi a 20 km/h o a 200.000 km/s il moto è 
rettilineo uniforme.
Ciao.
qf 

 D.
C'и un fatto un po' bislacco nell'usare il termine "vero" quando si fa
scienza e di ciт si debba occupare l'approccio filosofico.
Il vero -in scienza- non esiste(!) come aspettativa di essere confermato
dalla misura!
Esiste, tipicamente, il concetto di "conferma" dei dati sperimentali,
con i dati teorici (di modello) e ci si aspetta -perт- che -se tutto va
bene- vi sia un delta, uno scostamento, un errore (non "vero/falso", ma
di scostamento), tra il valore "atteso" e il valore "misurato".
Quindi, come dicevo al commento alla domanda 2, la meccanica neutoniana
ancor oggi va benone, sempre che non si pretenda di usarla per oggetti
osservabili in prossimitа alla velocitа della luce.
In prossimitа alla velocitа della luce si usano le equazioni di Lorentz,
oltre la velocitа della luce ancora non disponiamo di una teoria
assestata, visto che addirittura molti escludono che la velocitа della
luce non possa essere superata, mentre le equazioni (di Lorentz) giа ora
disponibili non dicono che и insuperabile, ma che si anno quantitа non
rappresentabili nel nostro universo (quantitа minori di zero sotto
radice quadrata).
Alcuni pensano che possano essere implicati salti dimensionali (ed io
tra questi).
Quando saremo in grado di far viaggiare oggetti in prossimitа della
velocitа della luce e compiere esperimenti di conferma, verificheremo
anche questo et altro ancora ...
: - )
Ciao
L

 D.
miao
Massimo

oppure va riveduta e corretta?
Non lo so, non ho letto i primi due capitoli dei _Principia_ 
Per caso in essi Newton sostiene che i corpi cadono con velocità
variabile a seconda del loro peso?


la fisica?
Sarà mica perché la fisica non è solo metateoria? :-)


 quanto tautologia
Guarda che stai dicendo che la meccanica newtoniana non è "scientifica" in
senso popperiano. Te la senti di affermare perentoriamente una cosa del
genere? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Trovato niente? :-)
No, perché mi sono arenato sulla _Legge I_ e ancora alla gravità e alla 
termodinamica non ci sono arrivato :-)
-- 
Saluti.
D. 

 tra questi).
Eh, sì, buonanotte. Noi qua non siamo nemmeno riusciti a capire come
funziona la _Legge I_ di Newton, e tu già viaggi a delle velocità prossime a
quella della luce e fai pure i salti dimensionali :-)
-- 
Saluti.
D. 

genere? :-)
Ma sì che *la meccanica* newtoniana è falsificabile: in base ad essa
lo stesso Newton formula previsioni ipotetiche falsificabili, come il
classico esperimento mentale del cannone a lunga gittata che
consentirà di mettere in orbita un proiettile intorno alla terra
(guarda caso previsione che ha resistito alla falsificazione quando è
stato possibile sottoporla alla prova), consente un sacco di
previsioni falsificabili fatte da altri (non se se pure Newton stesso
ne ha fatte altre oltre quella da me citata) che portano alla scoperta
effettiva di nuovi pianeti eccetera. Sinché a un certo punto l'ipotesi
"c'è un corpo celeste che spiega le anomalie di Mercurio" *non regge*
alla falsificazione. A quel punto, amen, nei tempi e nei modi che ho
mostrato si passa alla meccanica relativistica.
Insomma, mi sembra che stiamo girando intorno al punto centrale: in
tante teorie scientifiche, puoi trovare un sacco di proposizioni che
falsificabili non sono. Ma basta questo per sostenere che tra
meccanica aristotelica, meccanica newtoniana, meccanica relativistica
si sceglie per pura question di gusti? A me non pare proprio. E a te?


termodinamica non ci sono arrivato :-)
Che tradotto dal cinese suona tanto come "Mi tengo stretto a quella
parte della teoria che ritengo infalsificabile così posso sostenere
che tutta la teoria è infalsificabile" :-)


 stato possibile sottoporla alla prova)
Prendo atto del fatto che Sir Isaac Newton ha fatto una certa previsione,
dicendo: «se viene lanciato un oggetto con una certa velocità, quell'oggetto
andrà a mettersi in orbita attorno alla Terra».
Come dici tu, quella cosa poteva accadere e poteva non accadere. Qualcuno,
secoli dopo, ha fatto la prova, ed è accaduta, e allora diciamo che la
previsione di Sir Isaac Newton, benché potesse essere falsificata, non è
stata falsificata.
(Altrove abbiamo discusso l'eventualità che nulla sia "falsificabile", per
lo meno stando al dettato dei testi che definiscono la "falsificabilità".
In questo thread, però, io non mi sto appellando a quella eventualità,
poiché altrimenti non avrebbe senso concentrarsi sulla meccanica newtoniana,
che sarebbe solo un caso particolare di un problema più generale. Ammettiamo
pure che "in qualche modo misterioso" si possa "fare a capirci" quando
diciamo che un qualche enunciato è "falsificabile", e vediamo di usare
questo misterioso fluido che ci permette di "fare a capirci" per discutere -
nello specifico - la meccanica newtoniana.)
A questo punto vorremmo cercare di capire come ha fatto Sir Isaac Newton ad
arrivare a fare quella previsione. Ha avuto una intuizione, una visione
mistica nottetempo, ha scoperto qualcosa che noi non sappiamo?
Supponiamo infatti che Davide Pioggia dica: «domani pioverà, dopodomani no,
dopo-dopodomani nemmeno, e poi il giorno dopo pioverà di nuovo». Ora, se
Davide Pioggia le azzecca tutte, saremmo curiosi di sapere "come fa".
Andiamo da Davide Pioggia a chiedergli come fa, e quello ci dice: «lo so
perché me lo ha detto Dio, con il quale io dialogo tutto i giorni; anzi -
per inciso - mi ha detto anche che dovete mettere nelle mie mani il governo
mondiale». Noi che facciamo, gli diamo in mano il governo mondiale perché
quello - in qualche modo misterioso - è capace di fare delle buone
previsioni del tempo?
Dunque bisogna cercare di capire bene "come si fa".
Per fortuna il Sir ci ha lasciato un librone grosso così dove dice si
spiegare "come si fa" ad arrivare a fare previsioni come quella. Ed
effettivamente quel librone "funziona", perché si sa di gente che - dopo
aver letto quel librone - è riuscita a fare delle previsioni che erano
altrettanto falsificabili e però per molto tempo hanno resistito a tutti i
tentativi di falsificazione, ed anche oggi mostrano delle imprecisioni che
nella maggior parte dei casi sono trascurabili a tutti i fini pratici. Non è
il massimo che potremmo ottenere, ma è molto meglio di niente.
Bene. Dunque ne deduciamo che in quel libro c'è "qualcosa" che può mettere
qualcuno in condizione di fare delle previsioni molto "resistenti ai
tentativi di falsificazione". Ma che cos'è questo "qualcosa"?
Secondo la retorica ufficiale si tratta dell'uso di un "linguaggio
oggettivo". Nel senso che uno legge il libro, e trova la spiegazione
esauriente e inequivocabile di cosa deve fare, passo a passo, per ottenere
certi risultati.
Ebbene, io ci ho provato a seguire passo a passo quel testo, e mi sono anche
reso disponibile ad acquisire nuovi concetti, come quello - che mi è stato
proposto da diversi interlocutori - di sistema di riferimento "inerziale".
Tuttavia questo mio tentativo non è andato a buon fine, perché al momento
sono ancora bloccato sulla _Legge I_ e nessuno è ancora riuscito a spiegarmi
come si potrebbe fare a falsificarla. Non solo, ma nel frattempo ci siamo
accorti che non sappiamo nemmeno spiegare come si fa a scegliere quei
particolari sistemi di riferimento "inerziali". E senza sistema di
riferimento non si può descrivere nessun moto, per cui ora abbiamo un
problema a monte: non sappiamo nemmeno come impostare le nostre
osservazioni.
Fino a qui siamo dunque costretti ad ipotizzare che la possibilità di
enunciare delle previsioni "resistenti ai tentativi di falsificazione" sia
un potere magico che si trasmette attraverso la lettura di certe formule
magiche contenute in certi libroni. Esattamente la stessa cosa che facevano
le streghe molti secoli fa.
Se però qualcuno mi sapesse spiegare in modo "oggettivo" che cosa è un
sistema di riferimento "inerziale" e come si fa a riconoscerlo, forse
potremmo dire che effettivamente la retorica ufficiale ha le sue buone
ragioni.
D'altra parte se queste sono le basi della meccanica, voi che vi occupate di
scienza, anche di quella più sofisticata, le avrete pure imparate a scuola,
no? E che vi diceva il professore di questi sistemi di riferimento
"inerziali"?
-- 
Saluti.
D. 

 che tutta la teoria è infalsificabile" :-)
Scusa, ma come faccio a descrivere un moto, qualunque moto, se prima non ho
scelto un sistema di riferimento? Me lo dici come faccio?
E se invece bisogna che prima io scelga un sistema di riferimento, allora
domando: vanno bene tutti, o ne devo usare di particolari, come mi sembra
volesse far intendere il Sir?
E se ne devo scegliere di particolari, mi dite - per favore - quali sono
questi sistemi di riferimento particolari che si devono utilizzare, e come
si fa concretamente a distinguerli dagli altri?
-- 
Saluti.
D. 

 In varie coserelle...
Fra queste «varie coserelle», c'è anche una spiegazione chiara di come si 
possa distinguere un sistema di riferimento "inerziale" da uno che non lo è?
-- 
Saluti.
D. 

 qualche "fluido magico".
Beh, succedono cose ancora più magiche se è per questo: impariamo a parlare 
senza che nessuno ce lo insegni... chissà che non ci sia un collegamento... 

 possa distinguere un sistema di riferimento "inerziale" da uno che non lo è?
Scusa Davide, ma siamo nel seicento. Nel '600 lo spazio è euclideo,
il tempo scorre per i fatti suoi e le stelle fisse sono fisse. Il sistema
di riferimento assoluto è quello delle stelle fisse. Un sistema inerziale
è un sistema che si muove di moto rettilineo uniforme, come la
nave di Galileo.
Che cos'è che non capisco?
Ciao!!!  :o)
Livio

 uniforme, come la nave di Galileo.
Ma se si muove di moto rettilineo ed uniforme si muoverà di moto rettilineo
ed uniforme rispetto a qualche altro sistema di riferimento, perché - come
ci dice lo stesso Newton - alla fine noi non possiamo fare altro che
descrivere il moto degli oggetti rispetto ad altri oggetti.
Dunque, se ci siamo scelti un certo sistema di riferimento S rispetto al
quale descrivere il moto, per parlare del moto di S lo dobbiamo
riferire a qualche altro sistema S'.
(Al limite potremmo anche decidere di usare S come unico sistema di
riferimento, e dunque riferire anche il moto di S a se stesso. Ma ovviamente
S è sempre in quiete rispetto a se stesso, e poiché la quiete è un caso
particolare di moto rettilineo ed uniforme, dovremmo dire che *qualunque*
sistema di riferimento è "inerziale".)
E così ora abbiamo un sistema di riferimento S del quale sappiamo che si
muove di moto rettilineo ed uniforme rispetto un altro sistema di
riferimento S'.
Ora, affinché di S si possa dire che è "inerziale", basta che ci sia un
*qualunque* sistema S' rispetto al quale S si muove di moto rettilineo ed
uniforme? Ripeto: questo sistema S' rispetto al quale S si muove di
moto rettilineo ed uniforme, può essere un sistema *qualunque*?
Se la risposta è sì, allora ci risiamo daccapo: dato un *qualunque* sistema
S, io posso sempre trovare un sistema S' che si muova di moto rettilineo ed
uniforme rispetto ad S (basta che sia solidale con esso), e di conseguenza S
si muove anch'esso di moto rettilineo ed uniforme rispetto S', e così
dovremmo dire che qualunque sistema di riferimento è "inerziale".
Se invece S' deve possedere dei particolari requisti, allora dovremmo dire
che un sistema S è "inerziale" se si muove di moto rettilineo ed uniforme
rispetto un altro sistema di riferimento S' che ha certi particolari
requisiti.
Vabbe', ma quali sono questi requisiti che deve possedere S'?
Non sarà che per caso anche S' deve essere "inerziale"?
No, perché in questo caso dovremmo dire che un sistema di riferimento è
inerziale se si muove di moto rettilineo ed uniforme rispetto ad un sistema
di riferimento... inerziale!
Cioè avremmo definito il concetto di sistema di riferimento inerziale
ricorrendo al concetto di sistema di riferimento inerziale.
Come se ne viene fuori?
-- 
Saluti.
D. 

 Vabbe', ma quali sono questi requisiti che deve possedere S'?
Che succede se diciamo che S' deve essere solidale con le "stelle fisse"? 

 descrivere il moto degli oggetti rispetto ad altri oggetti.
Scusa se insisto, ma Newton ha letto Galileo. L'altro sistema di
riferimento è quello assoluto che all'epoca è quello delle *stelle
fisse*. Se Galileo sulla sua nave (Dialogo sui massimi sistemi)
considera, per approssimazione, inerziale il moto del mare e
della Terra, lo fa con cognizione di causa. Ha già approssimato
alla retta l'arco di cerchio del moto del pendolo calcolando
il suo isocronismo. Cioè approssima il moto terrestre al moto
rettilineo, sempre in riferimento alle stelle fisse.
Più tardi, quando si capirà che le stelle fisse non sono fisse,
si inventeranno l'etere, non riuscendo a scrollarsi di dosso
l'idea di un riferimento fisso ed assoluto.
Quando crollerà anche l'etere, la meccanica newtoniana
sarà falsificata definitivamente (ma si continuerà ad usarla
in ambito ristretto).
Ciao!!!  :o)
Livio

 Che succede se diciamo che S' deve essere solidale con le "stelle fisse"?
Proviamo anche questa.
Primo problema: ci vai tu "lassù" a imbullonare direttamente un sistema di 
riferimento alle "stelle fisse", oppure abbiamo qualche criterio per 
individuare "quaggiù" (o comunque più vicino a noi) un qualche sistema di 
riferimento che si possa considerare «solidale con le "stelle fisse"»?
-- 
Saluti.
D. 

scelto un sistema di riferimento? Me lo dici come faccio?
Scusa, ma come faccio a fare la predizione falsificabile che se sparo
una palla di cannone sufficientemente in alto quella entra in orbita e
ad azzeccarci pure, pur avendolo predetto in base a delle descrizioni
del moto di cui alcune sono assiomatiche ed infalsificabili? Me lo
dici come faccio? :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

senza che nessuno ce lo insegni...
Invece ce lo insegnano, anche se non si tratta di un insegnamento
codificato. Un'ottima evidenza clinica di questo, è costituita dal
fatto che tutti i "wild children", tutti i bambini separati per
qualche motivo dal contatto umano nel periodo in cui si apprende il
linguaggio, non parlano.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 l'idea di un riferimento fisso ed assoluto.
Se abbiamo deciso che *per definizione* un "sistema inerziale" è solidale
con le stelle fisse, allora come facciamo a dire che «le stelle fisse non
sono fisse»? Se fossimo partiti da un'altra definizione di "sistema
inerziale" e avessimo scoperto che con buona approssimazione un sistema
solidale con le stelle fisse è "inerziale", allora avrebbe senso "andare a
fare le pulci" a quel sistema.
Ma una volta che le "stelle fisse" si siano scelte *per definizione* come
sistema a cui riferire tutti gli altri moti, a questo punto non ha più senso
fare delle "correzioni". Piuttosto, se saltasse fuori qualche incongruenza
(ma ancora non ho capito come ciò possa accadere), dovremmo dire che le
leggi di Newton sono sbagliate, perché ormai il sistema di riferimento
"universale" lo abbiamo scelto per definizione.
-- 
Saluti.
D. 

 dici come faccio? :-)
Facile: visto che non riusciamo a spiegare come sia possibile tutto ciň, 
dobbiamo ammettere che esistono i "misteri". Ci sono cose che stanno in un 
certo modo, anche se noi non riusciamo a concepire come sia possibile. :-)
-- 
Saluti.
D. 

 riferimento che si possa considerare «solidale con le "stelle fisse"»?
Oh non sottovalutare i signori dei Seicento, però. Galileo trova
quattro satelliti a Giove [dimostrando una gran cosa: che non tutto
deve girare o attorno alla Terra o attorno il Sole, una novità per
l'epoca] quando il 99.9% di noi non sa trovare Giove in cielo!
E una percentuale poco inferiore non trova neppure la Stella Polare,
anzi pensa che sia la più luminosa! Quanto è stato buono il buon
Dio, oltre a metterla sull'asse terrestre, l'ha pure fatta più luminosa
delle altre!  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 linguaggio, non parlano.
Noi osserviamo la gente che parla e impariamo. Non c'è un meccanismo 
oggettivo e codificato con cui riceviamo le informazioni su come si parla: 
riusciamo ad "intuire" per conto nostro come si fa. 

linguaggio, non parlano.
Ora che ci penso, lasciando da parte per comodità le differenze tra le
tante teorie sull'apprendimento del linguaggio, quelle innativistiche,
quelle non innativistiche, l'accettazione o meno del concetto alla
Chomsky di un LAD (Language Acquisition Device) "hard-wired" nel
nostro cervello, e tutte queste belle cose qua, un fatto è chiaro: 
nei nostri geni è racchiusa la capacità di imparare a parlare se ce lo
insegnano, non quella di parlare se nessuno ce lo insegna... e mi pare
che questo dia la misura del valore operativo dell'"esperienza del
mondo newtoniano incorporata nel DNA" :-)


 ha scritto

Beh, in teoria basta osservare se nel nostro sistema vediamo le "stesse 
fisse" muoversi (cioè cambiare le loro coordinate) o no. Se le vediamo ferme 
siamo "solidali". 

certo modo, anche se noi non riusciamo a concepire come sia possibile. :-)
Certo, per esempio uno dei più grandi misteri della vita "perché mai
la mia vicina (quella bbbbbbbonaaaaaaaa!!!!!!) la dà a tutti ma non a
me?" risulta irrisolvibile in ogni tempo e luogo :-D
Detto questo dico anche che la discussione sta prendendo una piega un
po' troppo botta-e-risposta inadeguata alla serietà del problema, per
cui da parte mia sospendo i minipost. Più tardi risponderò a quello
tuo più lungo in maniera più meditata
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 D.
Guarda, non dico nulla di nuovo.
Pensi forse che negli stessi buchi neri viga la relatività di Einstein?
E se quindi è un altro stato dimensionale, come ci si va "dolcemente",
senza salti?
: - )
La nostra realtà è sempre semi-quantica, e anche se gli attriti teorici
si esaurisco in tempo infinito, pur tuttavia la nostra auto si ferma in
un tempo molto più breve.
Necessita si la rudezza degli spigoli delle figure regolari (acutamente
quantiche), sia la dolcezza del calcolo infinitesimale.
Ma se le due cose non trovano il modo di darsi una mano il reale rimane
lì, senza spiegazione.
Ciao, L.

 riusciamo ad "intuire" per conto nostro come si fa.
Aggiungo che l' "insegnamento" prevede una comunicazione tra il docente e chi 
apprende. Ora se c'è questa comunicazione vuol dire che c'è già qualche tipo 
di linguaggio che, a sua volta, se è stato appreso ha previsto qualche forma 
di comunicazione, e così via. In conclusione ci deve essere un linguaggio che 
è stato appreso senza che nessuno lo abbia insegnato. 

 ferme siamo "solidali".
Va bene. Allora io vado al Polo Nord e costruisco una piattaforma rotante 
rispetto alla Terra, in modo tale che essa (la piattaforma) abbia un asse di 
riferimento che punta sempre verso la stessa "stella fissa".
A questo punto rispetto a quella piattaforma tutte le "stelle fisse" mi 
appaiono - con il grado di precisione concessomi dai miei strumenti - 
immobili.
Domanda: posso usare quella piattaforma come sistema di riferimento 
"inerziale"?
-- 
Saluti.
D. 

è stato appreso senza che nessuno lo abbia insegnato. 
Potrei dire che il tuo mi pare un ottimo esempio di come la logica non
commisurata al dato di fatto porti a conclusioni erronee, se non fosse
che introducendo surrettiziamente l'equivalenza linguaggio =
linguaggio parlato, probabilmente commetti già un paralogismo :-)
Cmq nel periodo di apprendimento del linguaggio parlato si formano le
reti neurali. Cosa ci dice questo?


 sono fisse»?
Il mio "più tardi" vuol dire molti anni dopo Newton, migliorando
le strumentazioni, ci si accorge che le stelle fisse si *muovono*
tra loro. E quindi si prenderà coscienza man mano dei sistemi
galattici, delle distanze in gioco, del gran movimento delle stelle
fisse. Ma l'uomo non riesce a scrollarsi di dosso l'idea di uno
spazio con riferimento assoluto, quindi si inventa, credendo di
poterlo dedurre, l'etere che consola anche la teoria ondulatoria
della luce. Quanto fosse inradicato questo concetto di assoluto
lo deduciamo anche dall'interpretazione che Michelson e Morley,
a partire dal 1887, data del loro famoso esperimento sull'etere,
danno al loro stesso esperimento: per anni cercano dove hanno
sbagliato e non viene in mente a loro, né ai loro contemporanei,
che non hanno sbagliato nulla, ma che è l'assoluto che non esiste.
E siamo agli albori del '900. Ieri. :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 genere? :-)
In senso popperiano sì, perentoriamente, bip! :-)
Però ripeto quello che ho detto a Giovanni:
falsificabile è una qualunque osservazione rispetto alla quale è possibile
intraprendere un percorso di indagine alla fine della quale non si sa a
priori quale sarà il risultato. Perciò dico che solo una congettura è
falsificabile: può essere discussa e studiata e il risultato non è scontato.
Il criterio di falsificazione non è connesso in sé all'esperienza
(come mi e sembrato di sentire da diverse parti), se non nel caso che la
proposizione in questione sia una proposizione che riguarda appunto
direttamente l'esperienza: per esempio una proposizione fisica (che non sia 
una tautologia) ha
necessariamente bisogno di un'indagine sperimentale, proprio perché fa
previsioni sull'esperienza. Solo per il fatto che Popper fa riferimento alle
scienze naturali è possibile la confusione fra criterio di falsificabilità
e falsificazione per esperienza. Per le scienze metodiche (matematica, 
geometria) l'esperienza
non c'entra.
E, aggiungo, neppure per quelle affermazioni della fisica che sono 
tautologie (Newton, Kirchhoff ecc.), e proprio perché, pur nell'ambito della 
fisica, sono appunto "metodiche" (ideali).
Ciao.
qf

 quanto volevamo appurare.
Stai dunque dicendo - se ho capito bene - che usando Def.IV si riesce, *ogni
volta* che si è alle prese con un corpo che non si trova né in quiete né in
moto rettilineo uniforme (abbrevio, d'ora in poi, con "mru"), ad
identificare tale situazione (quella nella quale il corpo non è né in quiete
né in mru) con la situazione nella quale il corpo è sottoposto ad una forza
impressa - ovvero, con una situazione in cui Lex I è *verificata*.
Ma il non trovarsi né in quiete né in mru non è di per sé una variazione
dello stato, o di quiete o di mru. Prendiamo Lex I:
"Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme
in linea retta, fino a quando non viene costretto a mutare il suo stato da
una forza impressa"
e proviamo a negarla. Prima di farlo, inseriamo in essa Def.IV. Otteniamo il
seguente enunciato:
"Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme in
linea retta, fino a quando non viene costretto a mutare il suo stato da una
azione che, esercitata su un corpo, muta il suo stato, o di quiete o di moto
uniforme in linea retta".
La negazione di questo enunciato ci porta, per esemplificazione, a:
[1]: "Un corpo che, perseverando in uno stato di quiete o di mru, è
sottoposto ad una azione che produce un mutamento del suo stato, o di quiete
o di mru".
La [1], in ragione di quel "perseverando", esprime un concetto
contraddittorio. E' infatti logicamente contraddittorio che un corpo,
*perseverando* in S, sia sottoposto ad una azione che causa una variazione
dello stato in cui il corpo persevera. Quel "perseverando", per così dire,
produce la sovrapposizione del trovarsi del corpo nello stato S, al trovarsi
del corpo sottoposto ad una azione che produce la variazione dello stato in
cui il corpo persevera - sì che il corpo viene a perseverare e a non
perseverare sub eodem nello stato S. Sì che la [1] non può costituire un
falsificatore potenziale.
[2]: "Un corpo che, non perseverando né in q né in mru, non ha cominciato a
subire una azione che produce un mutamento del suo stato, o di q o di mru".
Ora, se "non perseverando né in q né in mru" significasse "avendo cessato di
perseverare in q o in mru", allora la [2] sarebbe logicamente
contraddittoria, e consisterebbe semplicemente nel rovescio della [1], *a
patto* che si applichi quello stesso presupposto che avevi applicato sopra
(laddove hai ritenuto tautologico quel certo enunciato). Mettendo in gioco
questo presupposto, la falsificazione di questo enunciato si fonderebbe
sulla falsificazione del "principio di causalità". Il "principio di
causalità" è falsificato dall'esempio di un ac-cadimento per il quale non
sussista una causa. Ma tu vallo a falsificare, visto che non è nemmeno
verificabile:-).
Ma c'è anche un'altra possibilità concessaci dalla semantica della
negazione: che "non perseverando né in q né in mru" non significhi "avendo
cessato di perseverare in q o in un mru".
Se non ho commesso errori fin qui, direi che è questo caso, che dovremmo
analizzare. Giungiamo, credo, o all'esempio di un corpo che, trovandosi
nello stato R (con R differente dal nostro S: ergo, né quiete né mru), è
passato sì in R attraverso S, ma non attraverso l'azione di una causa (vedi
quello che dicevo sopra). Oppure all'esempio di un corpo che, trovandosi
nello stato R (R differente dal nostro S), non si è trovato in S prima di
trovarsi in R, cioè non è passato in R attraverso S. Ma se ipotizziamo che
prima di trovarsi in R si sia trovato in un R', il ragionamento si ripete -
e allora tutto si riduce all'esempio di un corpo che perseveri *da sempre*
in R (altrimenti avremmo una successione infinita R', R'', R'''... di stati
differenti da S,. che il corpo avrebbe dovuto percorrere prima di giungere
ad R; ma ciò è contraddittorio, vista l'infinità).
Mi fermo qui perché io stesso dovrei riflettere meglio su alcune cose - e
non è questa l'ora adatta per me. Verificabilità di un simile esempio a
parte, ovviamente:-). Ma ciò, credo, dovrebbe ulteriormente mostrare la
"profondità" della meccanica newtoniana.
Un saluto,
Marco

 ha scritto

Mah... perchč no? 

 Mah... perchč no?
Va bene.
Allora vuol dire che il nostro sistema di riferimento "universale", quello
«solidale con le "stelle fisse"», č una piattaforma situata al Polo Nord
avente un asse diretto sempre verso la stessa stella.
Rispetto a questo sistema di riferimento "universale" la Terra compie un
unico movimento: quello di rotazione su se stessa con un periodo di un
giorno.
Di conseguenza l'asse della Terra č immobile, il Sole ruota attorno alla
Terra con un periodo di un anno, ed i pianeti si muovono lungo bizzarre
traiettorie.
Tu dici che a Newton sarebbe stata bene questa come descrizione del "moto
vero" del sistema solare?
-- 
Saluti.
D. 

 sistema delle stelle fisse.
Se č cosě, allora potremmo seguire il ragionamento che ho sviluppato assieme
a LordB. nel sotto-thread parallelo a questo, giungendo alla conclusione che
un sistema di riferimento "inerziale" č quello rispetto al quale l'asse
della Terra č immobile, la Terra compie un unico movimento, quello di
rotazione su se stessa, il Sole ruota attorno alla Terra con un periodo di
un anno, ed i pianeti si muovono attorno alla Terra seguendo delle
complicate traiettorie.
Tu hai idea di come si possa evitare di giungere a questa conclusione?
Oppure č una conclusione che ci sta bene?
-- 
Saluti.
D. 

 stato S" - sostanzialmente, una esemplificazione del terzo escluso.
E va bene, quell'enunciato ci dice qualcosa di più di una banale tautologia.
Non ci dice solo che un corpo permane nello stato S fino a quando cessa di
essere nello stato S, ma ci dice qualcosa di più.
Cerchiamo allora di capire cosa sia questo qualcosa di più.
Innanzi tutto vorrei cercare di liberarmi della tua distinzione/disgiunzione
fra "quiete" e "moto rettilineo uniforme", perché mi sembra non essenziale
ai fini del nostro discorso. A questo proposito potremmo introdurre un
minimo di notazione vettoriale, parlando di velocità intesa come vettore,
avente un modulo, una direzione e un verso. Così facendo un moto rettilineo
ed uniforme è semplicemente un moto che ha velocità vettoriale costante nel
tempo. Infatti se il vettore velocità è costante esso ha sempre la stessa
direzione e verso, e dunque la traiettoria è una retta. E siccome anche il
modulo del vettore è costante, allora su quella retta il corpo si muove di
moto rettilineo ed uniforme. Non solo, ma il caso in cui il corpo è in
quiete è contemplato come caso particolare in cui la velocita è e resta
nulla, e il vettore nullo è un caso particolare di vettore costante, come la
funzione nulla è un caso particolare di funzione costante. Ricapitolando, i
due casi considerati da Newton si lasciano descrivere come moti aventi
velocità vettoriale costante.
Riscriviamo dunque la _Legge I_ nel modo seguente:
«La velocità [vettoriale] di un corpo resta costante fino a quando non viene
fatta variare da una forza impressa».
Quanto alla definizione di forza impressa, cioè la _Definizione IV_,  può
essere riscritta così:
«Una forza impressa è una azione esercitata su un corpo, al fine di mutare
la sua velocità».
Se ora inseriamo la _Definzione IV_ nella _Legge I_ otteniamo:
«La velocità di un corpo resta costante fino a quando non viene fatta
variare da una azione esercitata sul corpo al fine di mutare la sua
velocità».
Ecco, così abbiamo eliminato quella seccante disgiuzione, e possiamo
trattare un unico "stato S": quello in cui la velocità è costante.
Tu dici che questa non è esattamente una tautologia. Se ho ben capito, la
parte "non analitica" di questo enunciato sarebbe l'affermazione implicita
che il moto a velocità costante "non deve essere spiegato". In altri
termini, quando vediamo un moto a velocità costante, non abbiamo bisogno di
chiederci che cosa lo stia causando. Quello è il "moto di default", quello
che non ha bisogno di cause in atto. Al limite potremmo cercare le cause che
hanno prodotto l'esistenza di quel corpo avente quella velocità, ma non
abbiamo bisogno - appunto - di cercare cause "in atto". Se invece ad un
certo punto la velocità varia, allora sì che quelle cause le dobbiamo 
cercare.
Dunque tutta la costruzione di Newton servirebbe solo per enunciare questa
solenne verità della fisica:
«Se la velocità varia, ci deve essere una causa di quella variazione».
E sia, ammettiamo pure che che questo enunciato ci dica qualcosa in più di
niente. Ora il problema è quello di stabile se "cambia qualcosa" il fatto
che si osservi un qualche moto piuttosto che un altro. Ripropongo dunque la
solita domanda: possiamo concepire un qualche moto che - se osservato - non
si lascerebbe inquadrare in questo schema?
Se noi osserviamo un moto con velocità costante, diciamo che non c'è nulla
che lo sta causando. Se invece osserviamo un moto la cui velocità non è
costante, diciamo che la variazione della velocità ha una qualche causa.
Newton non ci dice come fare ad individuare quelle cause, ma ci dice solo
che "ci sono". Era questo infatti l'elemento "in più" che tu avevi trovato
in quella che a me sembrava una tautologia: il semplice fatto che quelle
cause da qualche parte ci devono essere. E va bene, accontentiamolo: diciamo
pure - ogni volta che vediamo una velocità variare - che da qualche parte ci
devono essere le cause di quella variazione.
Ma è tutta qui la meccanica newtoniana?
-- 
Saluti.
D. 

 quiete o di mru".
Non mi convince molto.
Anche qui direi di semplificare. Nell'altro post ero arrivato alla seguente 
formulazione:
«La velocità di un corpo resta costante fino a quando non viene fatta
variare da una azione esercitata sul corpo al fine di mutare la sua
velocità».
Se ora proviamo a negare questa, secondo me otteniamo quest'altra:
«La velocità di un corpo può variare anche senza che venga esercitata una 
azione sul corpo [al fine di mutare la sua velocità]».
-- 
Saluti.
D. 

 cessato di perseverare in q o in un mru".
Tutta questa parte legata all'aspetto "temporale" la avevi già in parte
evidenziata nel tuo primo post, ma francamente mi sembra uno scoglio
superabile aggiustando un po' la terminologia.
Tu sai bene che a volte si usano gli aspetti temporali per esprimere
delle ipotetiche. D'altra parte la costruzione «se... allora...» risente
ancora, nel sencondo termine, della sua origine temporale, e già in altre
occasioni abbiamo visto che per rendere ragione della "tabella" del
condizionale si può partire proprio da un «quando... allora...» sostituito
alla costruzione ipotetica.
Nel nostro caso, il "fino a quando" newtoniano va inteso senz'altro in senso
"ipotetico", e non strettamente "temporale".
Prendi ad esempio il moto dei pianeti attorno al Sole (io in questo thread
sto "contestando" la possibilità di arrivare fino a quel punto attenendosi
al dettato del testo newtoniano, ma ammettiamo pure - per ora - che in
qualche modo ci si possa arrivare).
Quel moto non è rettilineo ed uniforme. Anzi, la velocità dei pianeti cambia
continuamente direzione, dunque non accade mai che essa sia costante. Non
c'è dunque nessun intervallo di tempo del quale si possa dire che il moto è
rettilineo ed uniforme.
Ebbene, in tal caso non abbiamo bisogno di immaginare un pianeta che "una
volta" si muoveva di moto rettilineo ed uniforme e poi "ad un certo punto"
ha subito l'azione di una forza.
No, piuttosto diciamo che *siccome* il moto è sempre accelerato e mai
rettilineo e uniforme *allora* c'è sempre una forza che agisce sul pianeta.
Dunque Newton ci sta dicendo che *se* il moto è rettilineo ed uniforme
*allora* sull'oggetto non agisce alcuna forza, e *se invece* il moto non è
rettilineo ed uniforme *allora* sul corpo sta agendo una forza.
In altri termini: dato un certo istante di tempo, se in quell'istante di
tempo la velocità non sta variando (= l'accelerazione istantanea è nulla)
allora sul corpo non agisce alcuna forza, e *se invece* la velocità sta
variando (= l'accelerazione istantanea non è nulla) allora sul corpo agisce
una forza.
Ricapitolando, per evitare la tua obiezione occorre fare le seguenti
operazioni:
1) sostituire l'aspetto "temporale" con quello "ipotetico";
2) introdurre le "variazioni istantanee".
Magari il primo di questi due punti lo potresti anche accettare, ma il
secondo contempla la possibilità che di qualche cosa si possa dire che:
«sta cambiando ora, in questo istante», e conoscendoti immagino che la cosa
non ti entusiasmi del tutto :-)
Nel frattempo comunque un risultato l'hai ottenuto, poiché abbiamo visto che
se vogliamo evitare la contraddizione che dici, non possiamo dire che una
forza comincia ad agire in un istante in cui la velocità è ancora costante,
perché se la forza comincia ad agire in quello stesso istante la velocità
comincia ad essere variabile, ovvero l'accelerazione istantanea non è più
nulla. Dunque se Newton vuole evitare la tua obiezione è obbligato a tirar
fuori fin d'ora le "flussioni", e qui potrai divertirti non poco con il
cecchinaggio à la Berkeley :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Oppure è una conclusione che ci sta bene?
Non è il modello di allora, che è quello di Copernico-Galileo:
il Sole è immoto al centro dell'universo, l'orientamento del
sistema di riferimento è dato dalle stesse fisse, la Terra gira
attorno al Sole e su se stessa e NON è un sistema inerziale
se non per approssimazione in piccoli tratti che Galileo
approssima a segmenti di retta (come aveva fatto nello
studio del pendolo). I pianeti girano già attorno al Sole.
La Luna attorno alla Terra. I 4 satelliti galileiani di Giove
girano attorno a Giove e sono la prova che non tutto deve
girare attorno ad un'unica cosa e aiutano Newton a formulare
la teoria *magica* della forza di gravità.
Ciao!!!  :o)
Livio
PS. Scusate, non potrò replicare, sparisco di nuovo per un po'.

 reti neurali. Cosa ci dice questo?
Boh? Che mi dice? 

 una tautologia richiede, dunque, un passaggio non scontato.
Vediamo:
«Lex I. - Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi
uniformiter in directum, nisi quatenus illud a viribus impressis cogitur
statum suum mutare.»
«Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme in linea
retta, fino a quando non viene costretto a mutare il suo stato da forze
impresse».
Tu dici: sarebbe tautologia se dicesse solo "persevera ecc. fino a quando 
non smette di perseverare", mentre si aggiunge che per lo smettere di 
perseverare ci deve essere una causa. E quest'ultima cosa farebbe evadere 
dalla tautologia.
Ebbene, il fatto che *si aggiunga* qualcosa a una tautologia la fa forse 
smettere di essere una tautologia? Direi di no.
Se io dico che piove finché non smette di piovere, e poi aggiungo tutta la 
descrizione del ciclo dell'acqua spiegando *perché* smette di piovere, 
quella non resta una tautologia? Certo che resta una tautologia.
Riscriviamo la Lex I in questo modo:
Ogni corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme in linea
retta fino a quando non smette di perseverare nel suo stato di quiete o di 
moto uniforme in linea
retta, e [aggiunta] smette di perseverare nel suo stato di quiete o di moto 
uniforme in linea
retta solo se vi viene costretto da forze impresse.
E' cambiato qualcosa? Direi di no. Io ho ridondato, ma quella ridondanza era 
già implicita nel 'perseverare'.
La tautologia dunque resta, ma c'è un'aggiunta: Sir Isaac aggiunge (precisa) 
che un corpo, per poter uscire dalla sua condizione "ideale" o "inerziale" 
(come un sasso lanciato nel vuoto "euclideo"), non può farlo spontaneamente. 
E il "non può farlo spontaneamente" un fisico lo esprime come "forze 
impresse".
Tu prova a togliere dalla Lex I originale "a viribus impressis":
«Lex I. - Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi
uniformiter in directum, nisi quatenus illud cogitur
statum suum mutare.»
E dimmi se non è una tautologia: lui non persevera se 'esso stesso' (illud) 
non è costretto a cessare di perseverare, ossia non persevera solo se smette 
di perseverare. Che sia costretto o no e da che cosa o da chi, a smettere di 
perseverare è lui.
Ciò che di significativo Sir Isaac introduce è appunto l'aggiunta delle 
'forze', dal momento che essa consente, come le leggi di Kirchhoff, di 
scrivere equazioni di equilibrio specificamente meccaniche capaci di 
risolvere il moto, di ricavarne le leggi e altro: se, per esempio, io voglio 
un sistema inerziale, allora devo equilibrare (compensare) tutte le forze in 
gioco - in tal caso la tautologia (la condizione ideale di 
non-perturbazione, il "perseverare") è realizzata. Eccetera.
E, ripeto, la tautologia - e quindi il modello ideale che essa rappresenta - 
non è in alcun modo falsificabile né nel senso popperiano del termine né in 
altri sensi: se qualcosa persevera, allora persevera, nisi smette di 
perseverare.
Vedo il sorriso dell'amabile Monsieur Jacques arrivargli fino alle orecchie 
:-)
Ciao.
qf 

 sistema di riferimento è dato dalle stesse fisse...
Newton scrive quello _Scolio_ sulla distinzione del "moto vero" dal "moto
relativo" dopo aver introdotto altre otto grandezze, a partire dalla
_Definizione I_ fino alla _Definizione VIII_.
Ora, anziché scrivere quel confuso _Scolio_, egli avrebbe potuto
tranquillamente introdurre una nona definizione:
«Definizione IX*. - Il "moto vero" di un oggetto è quello relativo ad un
sistema di riferimento avente il Sole come origine e gli assi orientati
verso le stelle fisse».
(Qui e nel seguito l'asterico sta ad indicare delle possibili "varianti" dei
_Principia_.)
Una volta introdotta questa definizione, Newton avrebbe potuto enunciare le
sue tre leggi parlando del "moto vero" di un corpo, ovvero descrivendo il
suo moto rispetto a quel sistema di riferimento "universale".
In questo modo Newton avrebbe risolto il problema con un gesto categorico:
ci avrebbe messo di fronte ad una definizione, e noi non avremmo potuto fare
altro che prederla per buona, come si fa di solito con le definizioni,
stando a vedere dove vanno a parare. Certo, qualche perplessità ci sarebbe
rimasta: perché proprio quel sistema di riferimento lì deve essere preso
come sistema di riferimento "universale"? Tuttavia Newton non sarebbe stato
obbligato a spiegarci il "perché" di una definizione o di un assioma, sicché
non avremmo potuto fare altro che starcene buoni.
Invece se leggiamo il capitolo delle _Definizioni_ non troviamo quella
definzione di "moto vero", né la definizione operativa del modo in cui si
possa scegliere un sistema di riferimento "universale". Troviamo invece quel
confuso _Scolio_, nel quale Newton tenta, per così dire, di "spiegarci
l'essenza" del "moto vero". In virtù di quanto illustrato in quello _Scolio_
noi avremmo dovuto essere in grado di riconoscere il "moto vero" da altri
moti relativi, sicché non avremmo più avuto quella perplessità di cui sopra:
saremmo stati in grado di capire da soli perché si dovessere prendere
proprio quel sistema di riferimento lì, e non altri, come sistema di
riferimento "universale".
Dunque non mi pare così scontato che come sistema di riferimento universale
si debba usare un sistema di riferimento "solidale con le stelle fisse".
Nel sottothread parallelo a questo ho anche detto che non è chiaro per quale
ragione non si possa scegliere, come sistema di riferimento "solidale con le
stelle fisse" un sistema centrato sulla Terra. Tu ora dici che il centro ha
da essere il Sole, perché è così e basta.
E sia, mi sta bene. Però, visto che vogliamo assumere questa posizione
"assiomatica", bisogna che mettiamo da parte le ambiguità dello _Scolio_ ed
introduciamo esplicitamente la _Definizione IX*_. Se poi quella che ho
proposto sopra come _Definizione IX*_ non ci sta bene, ne possiamo
utilizzare una qualunque che sia equivamente. Ad esempio potremmo introdurre
la seguente:
«Definizione IX**. - Il "sistema di riferimento universale" è quello che ha
il Sole come origine e gli assi orientati verso le stelle fisse».
A questo punto tutte le leggi di Newton andrebbero riformulate parlando non
genericamente del "moto" di un corpo, ma del "moto rispetto al sistema di
riferimento universale", che è quello definito sopra.
Bene, ora che abbiamo chiarito questo punto, andiamo a riscrivere le leggi
del moto. In particolare la _Legge I_ assume questa forma:
«Legge I*. - Rispetto al "sistema di riferimento universale", ogni corpo
persevera nel suo stato di quiete o di moto uniforme in linea retta, fino a
quando non viene costretto a mutare il suo stato da una forza impressa».
A questo punto ci si pone di nuovo la solita domanda:
Possiamo concepire un qualche moto tale che - se fosse osservato - potrebbe
"falsificare" questa legge?
Io ancora non ho capito qualche possa essere questo moto. Infatti in tutta
l'estensione di questo thread ho cercato di mostrare a più riprese che
quella legge può rendere conto di *qualunque* moto rispetto *qualunque*
sistema di riferimento, e se ora abbiamo deciso di fissare un sistema di
riferimento particolare, non per questo l'obiezione viene meno.
Infatti se un corpo si muove di moto rettilineo ed uniforme rispetto al
"sistema di riferimento universale" allora possiamo dire che su di esso non
agisce alcuna forza (o, se vogliamo, che agisce una forza nulla). E se poi
il moto non è rettilineo ed uniforme dovremo semplicemente ammettere che sul
corpo agisce una qualche forza impressa, cioè quella cosa che - per
definizione - è la causa della variazione della velocità di un corpo.
Questa a me sembra una tautologia. Marco mi ha fatto notare che essa non è
esattamente una tautologia, perché essa dice qualcosa di "non analitico", e
precisamente dice che la variazione della velocità deve avere una qualche
causa. E sia, ammettiamo pure che quella legge abbia questo "contenuto
minimo". Bene, vorrà dire che ogni volta che osserveremo una accelerazione
non nulla ammetteremo che essa deve avere una "qualche causa". Ma ancora non
si capisce quale possa essere il moto che - se osservato - potrebbe
falsificare questa affermazione.
-- 
Saluti.
D. 

 D.

"inerziali"?
Veramente ho fatto il classico. E quel po' di scienza che conosco a
livello non puramente divulgativo, è tutta in campo biomedico :-D


 [...]
Insomma, tu lo sai che cos'è un "sistema di riferimento inerziale", e però 
non me lo vuoi dire?
-- 
Saluti.
D. 

 forma concava.
Qualcuno mi ha suggerito di prendere come sistema di riferimento
"universale" un sistema centrato sul Sole e avente gli assi orientati nella
direzione di alcune stelle fisse. Questo sistema di riferimento lo abbiamo
definito "solidale con le stelle fisse".
Qui si pongono due domande:
1) Perché il sistema deve essere orientato proprio verso le stelle fisse?
2) Perché esso deve essere centrato sul Sole e non, ad esempio, sulla Terra?
Se io prendo un sistema centrato sulla Terra e oriento i suoi assi sulle
stelle fisse, questo sistema non va bene? E se non va bene, perché?
Qualcuno ha risposto a queste due domande dicendo, in buona sostanza:
«è così e basta».
Vabbe', ma se è così e basta, allora perché Newton non l'ha scritto, senza
fare tutta quella astrusa tirata sul "moto vero" e sul "moto relativo"?
Probabilmente anche tu condividi questo mio dubbio, tant'è che ora stai
cercando di evitare lo sbocco del "è così e basta", e mi tiri fuori la
faccenda del secchio rotante, per dimostrarmi che è il secchio che ruota,
e non le stelle fisse.
Tanto per cominciare osserviamo che se anche potessimo dimostrare che le
stelle fisse sono "effettivamente ferme" (ma cosa significa, poi?),
resterebbe pur sempre da risolvere il secondo dei miei interrogativi: perché
il sistema deve essere centrato sul Sole e non sulla Terra? Dunque la
faccenda del secchio non chiude la questione.
Detto questo, vediamo un po' meglio 'sta faccenda del secchio.
Tanto per cominciare poniamoci sul famoso sistema di riferimento S centrato
sul Sole e avente gli assi orientati verso le stelle fisse.
Se noi osserviamo i pianeti rispetto a questo sistema di riferimento,
vediamo che essi percorrono delle orbite ellittiche aventi il Sole in uno
dei fuochi. Ora, la _Legge I_ ci dice che se un corpo non si muove di moto
rettilineo ed uniforme allora su di esso agisce una qualche forza. Se poi ci
andiamo a leggere anche la _Legge II_ essa ci dice che questa forza ha da
essere proporzionale alla accelerazione del corpo. Così facciamo un po' di
conticini e scopriamo che per ottenere delle orbite ellittiche come quelle
dei pianeti basta supporre che ci sia una forza che agisce sui pianeti, la
quale rispetto all'origine del nostro sistema di riferimento ha direzione
radiale, verso centripeto e modulo proporzionale all'inverso del quadrato
del raggio: F ~ 1/r^2.
Dal momento che questa forza è sempre diretta verso il Sole, possiamo
ipotizzare che si tratti di una attrazione esercita dal Sole sui pianeti. A
parte questo, noi non sappiamo dire "perché" si eserciti questa forza. Si
tratta anzi di una forza ben strana, perché di essa dobbiamo supporre che
possa agire istantaneamente a qualunque distanza. Lo stesso Newton non si è
azzardato a "fingere ipotesi", e si è limitato a prendere atto che se si
volevano rispettare le sue "leggi" allora si doveva ipotizzare che esistesse
quella forza, poiché altrimenti le traiettorie dei pianeti non sarebbero
state ellittiche, ma rettilinee.
Bene, ora che abbiamo fatto questa scoperta, proviamo ad usare lo stesso
sistema di riferimento per fare un altro esperimento: fissiamo un corpo
all'orgine del sistema con un corda, e lo facciamo ruotare. Dal momento che
esso percorre una circonferenza, su di esso deve agire in ogni istante una
certa forza centripeta. In questo caso la nostra intuizione ci aiuta:
probabilmente quella forza è esercitata dalla corda che impedisce al corpo
di allontanarsi dall'origine. Facendo i soliti conticini ci rendiamo conto
che tale forza deve essere direttamente proporzionale al quadrato della
velocità e inversamente proporzionale al raggio: F ~ v^2/r. E siccome la
velocità è uguale al prodotto della velocità angolare omega per il raggio,
tale forza è anche direttamente proporzionale alla velocità angolare e al
raggio: F ~ omega * r.
Supponiamo ora di passare ad un sistema di riferimento S', il quale sia
ancora centrato sul Sole, ma questa volta come asse prendiamo un asse
solidale con la corda a cui è legato l'oggetto che stiamo facendo ruotare
rispetto al sistema S. Ebbene, rispetto al sistema S' il nostro corpo ora è
in quiete, sicché per le leggi di Newton su di esso deve agire ora un forza
totale nulla. E poiché la corda è comunque presente sia in S che in S',
dobbiamo introdurre qualche altra forza la quale risulti nulla in S, mentre
in S' sia esattamente uguale in direzione e modulo alla forza centripeta
esercita dalla corda, ed abbia verso opposto.
Stando così le cose, dobbiamo ammettere che la rotazione delle stelle fisse
attorno ad un centro sia in grado di generare una forza centrifuga rispetto
a quel centro, una forza direttamente proporzionale alla velocità angolare e
inversamente proporzionale al raggio: F ~ - omega * r, dove ora omega non è
la velocità di rotazione dell'oggetto, ma è la velocità di rotazione delle
stelle fisse. Adesso i conti tornano: infatti rispetto ad sistema S le
stelle fisse sono in quiete, e dunque quella forza di attrazione delle
stelle fisse è nulla; invece rispetto al sistema S' le stelle fisse sono
in rotazione, e dunque esercitano la loro forza attrattiva.
Anche per questa forza, come nel caso della precedente della forza
attrattiva esercita dal Sole sui pianeti, dobbiamo dire di non "fingere
ipotesi". Infatti non sappiamo dire "perché" esista questa forza con cui le
stelle fisse attirano a sé i corpi quando esse sono in rotazione. Ci
limitiamo a prendere atto che quella forza deve esistere, altrimenti
sarebbero violate le leggi di Newton. E siccome sia la forza attrattiva del
Sole sia la forza attrattiva delle stelle fisse in rotazione mostrano di
avere lo stesso "fondamento" (= non sappiamo "perché" ci sono, ma dobbiamo
ammettere che ci sono), non ha certo senso fare delle distinzioni
"ontologiche" fra di esse, dicendo, che so, che una delle due "esiste
davvero" e l'altra no. Non abbiamo nessuna ragione di fare queste
distinzioni: per quanto ne sappiamo la forza esercitata dalle stelle fisse
in rotazione è altrettanto "fisica" di quella esercitata dal Sole sui
pianeti.
Supponiamo ora di prendere il famoso secchio e di metterlo in rotazione
rispetto alle stelle fisse. Se noi prendiamo un sistema di riferimento
solidale con il secchio, rispetto a tale sistema di riferimento le stelle
fisse ruotano, e abbiamo visto che le stelle fisse in rotazione esercitano
sui corpi una forza che è direttamente proporzionale alla velocità angolare
con cui ruotano le stelle fisse e alla distanza dell'oggetto dal centro di
rotazione. D'altra parte le varie gocce d'acqua presenti nel secchio non si
trovano tutte alla stessa distanza dal centro di rotazione, per cui tale
forza sarà maggiore per le gocce più esterne, quelle vicino al bordo, e
minore per quelle interne, quelle vicine al centro del secchio. Facendo un
po' di conti, si ricava che l'acqua deve sollevarsi ai bordi del secchio,
come effettivamente si osserva.
Come vedi siamo riusciti ad applicare perfettamente le leggi di Newton sia
in un sistema solidale con le stelle fisse, sia in un sistema rotante
rispetto alle stelle fisse. Perché allora dovremmo usare come sistema di
riferimento "universale" un sistema di riferimento solidale con le stelle
fisse?
-- 
Saluti.
D. 

non me lo vuoi dire?
Insomma, tu lo sai perché fra il librone di Newton e il librone della
strega non c'è nessuna differenza, però non me lo vuoi dire? :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

Boh? Che mi dice? 
Che stupendo esempio di modo di ragionare che sovranamente prescinde
dal vile dato di fatto è il tuo! :-)
Ci dice la causa di quell'altro vile dato di fatto per cui se si
impara a parlare dopo che il cervello ha perso quella plasmabilità
(quella capacità di riconfigurare massivamente i collegamenti tra
neuroni, cioè) che ha solo per breve periodo, si impara a parlare
molto più stentatamente, magari? 
Ci dice che la funzione "parlare" è geneticamente predeterminata
(innata se si preferisce) quanto a capacità ma non quanto a
configurazione concreta, per esempio? 
Ci dice che senza insegnamento (ma hai mai visto quanto genitori e
parenti *parlano* a un neonato?) quella configurazione concreta non
avviene?


 D.
Saluti
Massimo

 SEGNI) il bambino non parla. Come mai?
Affinchč il bimbo parli occorre una comunicazione, che passa attraverso un 
linguaggio che *non* č stato insegnato. 

linguaggio che *non* è stato insegnato. 
Abbi pazienza, eccheccefrega?
Stavamo discutendo della capacità di *parlare*, o no?


fisse?
Perché Copernico aveva elaborato matematicamente che la Terra ruota
intorno al Sole, Galileo aveva confermato sperimentalmente questa tesi
osservando le fasi lunari e quelle di Venere (demolendo la vecchia
teoria aristotelica della differenza tra mondo terrestre e mondo
celeste, e aprendo così tra l'altro le porte all'idea che la stessa
forza che fa cascare la mela fa girare i pianeti) Cartesio aveva
formulato il principio di inerzia  Keplero aveva mostrato
l'ellitticità delle orbite, per cui un riferimento alle stelle fisse
era il più conveniente per una teoria che si proponeva di spiegare con
le stesse leggi il moto della mela e quello dei pianeti conosciuti,
tenendo anche ben presenti tutte queste belle cose qua?
E per caso, aver introdotto un sistema di riferimento arbitrario ma
funzionale ad una teoria che doveva incorporare tutte queste belle
cose qua, è sufficiente a farci dire che il librone newtoniano non
differisce dal librone delle streghe e non è falsificabile? :-)


 Stavamo discutendo della capacità di *parlare*, o no?
Mi premeva mostrare che i fenomeni "magici" di apprendimento senza un 
insegnamento esplicito di cui parlava Davide non sono una cosa così strana. 

 tipo "ammettiamo che non esista nessuna forza....".
Io sto facendo il contrario: *qualunque* sistema di riferimento venga
proposto, e *qualunque* moto venga osservato, introduco una opportuna forza
che renda conto di *quel* moto rispetto *quel* sistema di riferimento.
Qualunque cosa accada, va bene. O no? Che cosa dovrebbe/potrebbe accadere 
per poter dire che la meccanica newtoniana è "falsificata"?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
Massimo

 ...Keplero aveva mostrato l'ellitticità delle orbite...
Guarda che le orbite non sono "ellittiche in sé", altrimenti mi stai
rispolverando il "moto assoluto". Quindi non si può "mostrare l'ellitticità
delle orbite". Ciò che si può mostrare è che *se* si sceglie un certo
sistema di riferimento, *allora* rispetto a quel particolare sistema di
riferimento le orbite dei pianeti sono ellittiche.
Resta il fatto che fino a qui le uniche ragioni per la quali sembra di dover
scegliere un certo sistema di riferimento piuttosto che un altro sembrano
essere prettamente "estetiche", anche a discapito del "metodo scientifico"
e delle più palesi evidenze empiriche.
-- 
Saluti.
D. 

 strega non c'è nessuna differenza, però non me lo vuoi dire? :-)
Io ho detto che finora non sono riuscito a trovare i "fondamenti
scientifici" del librone di Newton, sicché - per il momento - non ho alcuna
ragione di affermare che i "fondamenti scientifici" del librone di Newton
siano maggiori di quelli del librone della strega. Ammesso che esista una
cosa come i "fondamenti scientifici".
Mi sembra che tu stesso, tempo fa, discutendo con alcuni che sostenevano che
chi dice di non credere in Dio deve dimostrare che Dio non esiste, tu
stesso - dicevo - abbia replicato affermando che il famoso "onere della
prova" tocca a chi sostiene l'esistenza di qualcosa, mentre gli altri sono
autorizzati a dire che fino a quando l'esistenza di quella cosa non verrà
loro mostrata o dimostrata non hanno alcuna ragione per crederci.
Ebbene, ora io ti chiedo di mostrarmi o dimostrarmi l'esistenza di questi
"fondamenti scientifici", e poi di mostrarmi o dimostrarmi che essi sono
contenuto nel librone di Newton in maggior misura che nel librone della
strega.
Diciamo che mi pongo nei tuoi confronti come "filosoficamente agnostico" e
"praticamente ateo", secondo la distinzione acutamente introdotta da
Russell:
http://www.filosofico.net/russeate.htm
-- 
Saluti.
D. 

scientifici" del librone di Newton, 
Toh, ma non eri d'accordo sul fatto che la previsione che un corpo
resta in orbita è falsificabile?


 resta in orbita è falsificabile?
Solo se "facciamo a capirci". Però non siamo riusciti a capire come si
faccia a "fare a capirci", perché leggendo il dettato del librone non siamo
riusciti a tirar fuori quelle famose "previsioni", tant'è che abbiamo dovuto
ipotizzare l'esistenza del "fluido magico", quello che ci consente di
apprendere in modo univoco la scienza del librone nonostante esso si possa
interpretare in molti modi diversi.
Ad esempio non abbiamo ancora capito se il moto di cui parla Newton deve
essere necessariamente descritto rispetto un sistema di riferimento centrato
sul Sole e orientato verso le stelle fisse, o se vada bene qualunque sistema
di riferimento, o se si debba prendere uno di questi famosi "sistemi di
riferimento inerziali" (che - per altro - non abbiamo ancora definito in
modo chiaro). E se non siamo in grado di deciderci sulla scelta del sistema
di riferimento, anche tutto il resto va a ramengo, perché ogni moto deve
essere descritto rispetto a qualche sistema di riferimento.
-- 
Saluti.
D. 

essere descritto rispetto a qualche sistema di riferimento.
Emmammamia, tutto 'sto dramma per un problema del genere? :-D
Guarda, molto semplicemente, per Newton stai in un sistema di
riferimento inerziale se stai in un sistema assieme ad un altro
osservatore e se tutti e due osservate che una medesima massa,
sottoposta alla medesima forza, varia nel medesimo modo il suo stato
di moto. Molto in soldoni, se stai in una carrozza in corsa con un
tizio e avete davanti a voi un terzo tizio, questo vi sembrerà fermo.
A un quarto tizio il terzo tizio sembrerà passargli davanti a gran
velocità. E, sì, non so se Newton si era già accorto di questo fatto,
ma si può scegliere qualsiasi sistema inerziale come base per i
calcoli cinematici.
In altri termini, se ti aggrada, puoi pure dire che non è il sasso
lanciato in aria a ricadere rispetto alla terra, ma dire che è la
terra che si allontana e poi si riavvicina a quel corpo, ed anche
formulare tutti i tuoi calcoli ponendo quel sasso al centro del
sistema solare o dell'universo. Ma se il sasso raggiunge la velocità
di fuga (o se preferisci la terra raggiunge la velocità di fuga
rispetto al sasso, orbiterà intorno alla terra (o se preferisci la
terra orbiterà intorno a lui) ma *sempre orbita* sarà.
Il bello della meccanica newtoniana è proprio questo: che qualunque
sistema di riferimento inerziale scegli, le leggi newtoniane valgono
in esso. Altrimenti non sarebbe inerziale. 
Per questo ci son voluti secoli a falsificare Newton, perché il bello
di una teoria scientifica non sta mica nell'esser falsificata dopo un
mese: sta nel *resistere* alla falsificazione il più possibile, e come
ho mostrato, la meccanica newtoniana ha resistito a *un sacco* di
falsificazioni, e nel resistere ad esse ha consentito di fare una
sacco di scoperte, nuovi pianeti compresi.
Ora, cortesemente, mi faresti vedere un librone di streghe che ha
fatto lo stesso? :-)


fosse mostrata compatibile con le osservazioni sperimentali.
Scusa, non ti stai scordando della scoperta galileiana dei tramonti e
delle albe sulla Luna, delle fasi di Venere, dei satelliti di Giove,
delle meteore, del fatto che per i tolemaici tutto doveva girare
intorno alla Terra, della distinzione aristotelica tra mondo celeste e
mondo terrestre sublunare e compagnia bella?
Cioè non è che stai un tantinello ignorando che a quel punto la teoria
tolemaica dell'epoca per Galileo era *enormemente* più falsificata di
quella copernicana giusto per tirare l'acqua al tuo mulino, vero? :-)


 di moto.
Ah, ecco, la *massa*, non dimentichiamoci della massa!
Vediamo un po', Newton comincia proprio dalla definizione della massa, che
lui chiama "quantità di materia":
«Definitio I. - Quantitatis materiae est mensura eiusdem orta ex illius
densitate et magnitudine conjunctim.»
[Definizione I. - La quantità di materia è la misura della stessa, ricavata
congiuntamente dalla sua densità e dalla sua estensione.]
Qui secondo me a voler essere rigorosi non si capisce una mazza.
Però diciamo che "facciamo a capirci", e con grande generosità proviamo a
capire che quel che Newton voleva dire è che per ottenere la quantità di
materia bisogna moltiplicare la densità della stessa (cioè la densità della
materia) per il suo volume (cioè per il volume della materia, quello che la
materia occupa). Dunque, indicata con _m_ la quantità di materia, con _rho_
la sua densità e con _V_ il suo volume, avremmo:
    m = rho * V
Bene, il volume _V_ lo ricaviamo per via geometrica (che poi sulla
"geometria" ci sarebbe da piantare un'altra bella grana, ma anche qui
"facciamo a capirci", o almeno facciamo finta di poterci capire).
Ma la *densità della materia*? Come facciamo a conoscere la densità della
materia di un corpo? C'è scritto sopra?
-- 
Saluti.
D. 

 quella copernicana...
Anche se fosse (ma ci sarebbe da discutere) avremmo comunque due teorie
falsificate, e resteremmo in attesa di una teoria che non risulti
falsificata da ciò che già sappiamo.
Come mai si è insistito per secoli a voler "far funzionare" una teoria che
risultava già falsificata sul nascere? Che differenza c'è fra questo tipo di
"accanimento terapeutico" e quello operato dai tolemaici quando hanno
cominciato ad aggiungere cicli ed epicli vari?
-- 
Saluti.
D. 

materia di un corpo? C'è scritto sopra?
Senti Davide, tu puoi andare avanti all'infinito ad indicare
arbitrarietà, infalsificabilità e quant'altro in un sacco di
proposizioni newtoniane (e post-newtoniane se è per questo).
Io posso andare avanti all'infinito a dire: sissì, ma la teoria
newtoniana resta falsificabile, ha resistito a un sacco di
falsificazioni eccetera.
Per cui vediamo di mettere un punto fisso su quello che mi pare il
vero problema:
1) Esiste un nesso non chiaro, non logico, non racchiudibile in un
logos, diciamola come ci pare come ci pare, tra *operatività* (uso non
a caso questo termine, per lasciare da parte anche la falsificabilità
popperiana) di una teoria e validità concettuale di essa: ad esempio
non esiste un sistema "automatico" per capire, se la predizione
operata da una teoria non si verifica, o se ci si trova davanti un
fenomeno che la teoria dava per impossibile, *quale* parte della
teoria sia stata smentita, se lo sia stata tutta od in parte, ci
possono volere decenni per decidere questa cosa, altri decenni per per
arrivare ad una nuova teoria eccetera. Su questo, e sul fatto per
questi motivi il metodo scientifico non sia così lineare, impeccabile,
ed esente da casi fortuiti o dall'influenza di problematiche "sociali"
eccetera come vorrebbe pensare certo scientismo "ingenuo", con me
sfondi una porta aperta.
2) Il *realismo* scientifico, per me è morto da un pezzo: la scienza
stessa, allo stato dell'arte, ci dice che non riesce a cogliere tutta
la realtà *fisica* "as is".
3) Per un sacco di problemi, esistenziali, gnoseologici, filosofici ed
anche materiali esistono sistemi altrettanto validi della scienza, ed
esistono visioni del mondo ascientifiche che sono validi strumenti di
sopravvivenza per i singoli e le collettività che queste visioni del
mondo hanno elaborato: se metti nella foresta amazzonica un fisico
atomico e un indio Jivaro con un'accetta per tutta attrezzatura,
l'indio Jivaro campa bene, il fisico atomico dura una settimana o due.
4) Con tutto ciò, la scienza resta a mio parere lo strumento più
valido per capire e manipolare il mondo fisico che abbiamo a
disposizione: per la semplicissima ragione che in base a parametri
operativi quali la falsificabilità, l'efficacia, la potenza eccetera,
è quello che *funziona* meglio nel tipo di mondo che abbiamo oostruito
e nella cui costruzione del resto la scienza stessa ha avuto il ruolo
principale.
Non sei d'accordo col punto 4) e vuoi sostenere che il librone della
strega per te, qui ed ora, è altrettanto operativo del librone della
scienza? Benissimo, se ne può discutere, ma allora discutiamo di
*questo* e non seguitiamo a cercare all'infinito questo o quel punto
non falsificabile, arbitrario o meramente convenzionale dentro Newton
(o dentro qualsiasi altra teoria scientifica, se ne possono trovare a
bizzeffe in una qualunque di esse) e a rispondere "sì ma tanto, la
teoria nel suo complesso presenta falsificabilità ed operatività"
perchè questa è una discussione circolare che non porta da nessuna
parte.


 ...le leggi newtoniane valgono in esso. Altrimenti non sarebbe inerziale.
Ah, ecco. Allora ci sono dei sistemi di riferimento che non sono inerziali.
Ma quali sono, visto che dalla tua definizione si ricava che *tutti* i
sistemi di riferimento sono "inerziali"?
-- 
Saluti.
D. 

 fare. Per quel che mi riguarda, possono anche esistere.
Io lo so dimostrare che il tempo e lo spazio che si possono misurare
sono relativi al sistema inerziale:
http://www.brera.unimi.it/old/Atti-Como-96/selleri.html
Si noti in particolare il frammento:
cit:
Un altro esperimento sul rallentamento degli orologi in moto è stato
realizzato nel 1972 da Hafele e Keating [2] usando alcuni sensibilissimi
orologi atomici al cesio. Questi furono inizialmente accuratamente
sincronizzati, poi caricati su aerei di linea ordinari e gli fu fatto
compiere un giro completo del pianeta. Un volo era verso est, l'altro
verso ovest. Dopo ciascun volo gli orologi furono confrontati con
orologi simili che erano rimasti a terra, nel laboratorio dei due
fisici. Si osservò che rispetto a questi ultimi orologi il viaggio verso
ovest aveva generato una perdita di 59 nano secondi, mentre quello verso
est aveva generato un anticipo di 273 nano secondi.
Commento:
Qualunque sia il meccanismo che alteri il tempo (io ho una mia teoria,
ma richiederebbe un discorso a parte e non so se sia di interesse), è
stato misurato che chi viaggia a velocità maggiori e poi si ricongiunge
a chi viaggia a velocità minori invecchia differentemente!
Il che è detto anche "rallentamento degli orologi in moto"!
Saluti, L.

risultava già falsificata sul nascere?
A parte il fatto che la teoria copernicana se non erro viene
pubblicata verso la metà del 500 e le lettere copernicane di Galileo
sono circa del primo decennio del '600 (un cinquanta sessant'anni,
cioè, son tempi normali della ricerca scientifica, e certo non sono
secoli) direi che si è insistito:
1) Perché malgrado le incongruenze con le osservazioni la teoria
copernicana non incorporava più quelle tesi aristoteliche su mondo
celeste incorruttibile perfetto e mondo terrestre corruttibile e
sottoposto al divenire che ormai dopo Galileo apparivano
insostenibili.
2) Perchè era più facile da far funzionare e da descrivere
quantitativamente di quella tolemaica (hai presente la quantità ormai
pazzesca di cicli epicicli e via dicendo che ci volevano all'epoca di
Galileo per far funzionare la teoria tolemaica in accordo con le
osservazioni? Hai presente il casino che ci vorrebbe *oggi* per
descrivere in termini tolemaici il moto di tutti gli oggetti celesti
osservabili?) 
3) Perché le sue incongruenze con le osservazioni sulle orbite
apparivano molto più facilmente superabili con modifiche trascurabili
delle incongruenze tolemaiche con le osservazioni su albe e tramonti
lunari, fasi di Venere, satelliti di Giove, meteore eccetera.
In altri termini, perché *funzionava* meglio, era più in accordo con
le osservazioni ed era più promettente in termini di ricerca, che sono
esattamente le stesse motivazioni per cui oggi uno scienziato
sceglierà di lavorare tenendosi ad un'ipotesi di lavoro piuttosto che
ad un'altra. 
Esiste in questo giudizio un margine di soggettività?
Certo, e pure ampio, quante volte è accaduto che due teorie diverse
venissero dibattute a lungo in ambito scientifico prima che una delle
due cadesse e l'altra vincesse? Un sacco, vedi ad esempio universo
stazionario vs. big bang, natura corpuscolare vs. natura ondulatoria
della luce e via dicendo. E con ciò? :-)


 logos, diciamola come ci pare come ci pare, tra *operatività*...
Ecco, ti prego, lasciamo da parte la filosofia e cerchiamo di essere più
*operativi*.
Primo problema: qual è la *definizione operativa* di "sistema di riferimento
inerziale"?
Parlo della definizione *operativa*, quella che ti consente *concretamente*
di "muovere il primo passo", di dire: «ecco, *questo* è il sistema di
riferimento che useremo per descrivere i moti», dove "questo" è un oggetto
che viene indicato col ditino, dopo che è stato scelto e/o costruito
seguendo una certa *procedura operativa*.
Facciamo una bella cosa à la Bridgman, della serie "poche pippe" (o seghe
mentali che dir si voglia). Ma se decidiamo di farla, facciamola davvero.
Allora, 'sto sistema di riferimento inerziale?
Forza, una bella *definizione operativa*, e via,
passa la paura della strega. Che cce vo'?
-- 
Saluti.
D. 

 interpretare in molti modi diversi.
Questo "fluido magico" bisognerà chiamarlo in causa per molte altre cose 
allora. Potremmo estremizzare il tuo punto di vista e osservare che il libro 
di Newton e tutti gli altri libri scientifici (e non) sono scritti per molte 
pagine nella cosiddetta "lingua naturale", un "linguaggio" dai significati 
ambigui, spesso con forti connotazioni emotive e dalle mille sfumature... 
come facciamo a capire come comprendere questo linguaggio e tradurlo in 
qualcosa di preciso? Ci sono delle regole, delle istruzioni da qualche parte? 
Può andar bene il libro di grammatica? Ma la grammatica non è in evoluzione? 
E oltretutto in che lingua è scritto? 

sistemi di riferimento sono "inerziali"?
Ossantocielo :-DDD
Quelli in cui i due osservatori osservano che una medesima massa,
sottoposta alla medesima forza, non varia nel medesimo modo il suo
stato di moto.
L'osservatore a terra che vede passare il terzo tizio in carrozza
davanti a lui a gran velocità, non è in un sistema di riferimento
inerziale assieme al secondo tizio nella carrozza per il quale il
terzo tizio è fermo, come lui stesso, rispetto alla carrozza.
Se invece il secondo tizio nella carrozza decide di fare i suoi
calcoli prendendo come riferimento il punto del suolo dove si trova il
tizio a terra, allora per entrambi viaggerà alla stessa velocità.
Perchè entrambi useranno lo stesso sistema inerziale di riferimento.
Idem se il tizio a terra decide di fare i suoi calcoli prendendo come
riferimento la carroozza.
(Credo veh, che io di fisica non ne ho capito mai una mazza :-DDD )


passa la paura della strega. Che cce vo'?
Vostro onore, il teste è ostile :-D


 tradurlo in qualcosa di preciso?
Guarda, proviamo per un attimo ad accontentarci di dire che "in qualche
modo" riusciamo a comunicare usando il "linguaggio naturale". In questo caso
si tratta semplicemente di prendere atto di un fatto: riusciamo a
comunicare.
Ora, la fisica non si occupa di questo misterioso "qualche modo" in cui noi
tutti riusciamo a comunicare, tuttavia la fisica ha bisogno anch'essa di
questo "qualche modo", sennò i fisici non potrebbero capirsi fra di loro.
Ebbene, ora io sto chiedendo di ricorrere a questo "qualche modo" per
spiegarci l'un l'altro, in modo chiaro, inter-soggettivo, con tanto di
"ricetta operativa" che spieghi esattamente "come si fa", ecco, dicevo che
sto chiedendo di ricorre a questo "qualche modo" per spiegare per bene come
si fa a costruire/riconoscere un "sistema di riferimento inerziale".
Non chiedo mica di "definire l'essenza del moto assoluto". E' Newton che
vuol mettersi a fare il metafisico. Io, che sono un praticone discendente di
contadini, gli rispondo: «senti, Sir, lascia stare il moto assoluto, e cerca
di spiegare a noi, al volgo, come dobbiamo scegliere 'sto sistema di
riferimento per poter applicare la tua nobile disciplina».
E' capace Newton di ricorrere al "qualche modo", cioè a quello che tu chiami
"linguaggio naturale", per fornirci per benino quella spiegazione? Oppure
preferisce dire che tanto noi villici siamo delle bestie e con le bestie il
"qualche modo" non funziona? E se Newton non sa o non vuole farlo, c'è
qualche newtoniano che se la sente di farlo per lui?
Prima risolviamo questo problema. Poi vedremo di capire come mai
il linguaggio naturale "funziona". Ma quella è un'altra scienza.
-- 
Saluti.
D. 

 qualche newtoniano che se la sente di farlo per lui?
Come la mettiamo se questo "qualche modo" prevede una certa dose di "fare a
capirsi"?

 orologi atomici al cesio.
Hafele stesso ha messo in dubbio la validità dell'esperienza. Nel 2000 
soltanto è venuto fuori il dossier della marina americana, e i difetti del 
test sono risultati palesi. Non si fa più conto su quella "prova".
Ciao.
qf 


Il fatto è che anche negli esperimenti sulle particelle elementari si ha
conferma della deformazione temporale associabile alla scelta del
sistema inerziale:
cit:
da per esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta
La teoria della relatività speciale è oggi universalmente accettata. Gli
effetti sulle lunghezze e sugli intervalli di tempo sono normalmente
osservati sia in natura che nei laboratori dove particelle elementari
sono accelerate a velocità vicine a quelle della luce.
Una prima conferma provenne dalla maggiore vita media dei pioni o dei
muoni generati dai raggi cosmici nell'alta atmosfera terrestre: questi
pioni e muoni vivono solo per circa 2 milionesimi di secondo, poi si
trasformano in altre particelle. Muovendosi al 99% della velocità della
luce, la distanza che dovrebbero percorrere si può calcolare in
300.000×0.99×2 milionesimi = 0.6 Km. Quindi, percorrendo solo 600 metri,
dovrebbero decadere prima di arrivare sulla superficie della terra.
Nella realtà essi arrivano fino al livello del mare, cosa che viene
interpretata come un aumento della loro vita media a causa dell'alta
velocità: rispetto ad un osservatore sulla superficie terrestre, la loro
vita si allunga (perché il loro tempo scorre più lentamente), e sono
quindi in grado di percorrere distanze più grandi di quelle attese.
stop cit.
Commento:
A me interesserebbe discutere "perché ciò accade? (il rallentare del
tempo)"
Oppure:
"perché ciò sarebbe assurdo (il rallentare del tempo) e le cause dei
risultati _sperimentali_ danno i valori che danno?"
Ciao ci sentiamo, L

 Ciao ci sentiamo, L
Un saluto.
qf 

 si sa neppure che cos'è durante il processo?
Io penso che questo "pallino" di conoscere -in substanziam- gli enti sia
molto philosophical chic ...
: - )
Affronterei, visto che siamo tra colleghi, la questione su un piano
"strettamente della teoria della misura".
Se riusciamo almeno a concordare della _fenomenologia_ di cosa stiamo
esaminando, a mio avviso, sarà possibile cimentarci sul levare un altro
strato della cipolla senza magari piangere troppo sul tempo che vi
dedicammo, e anzi che era solo la sfiducia che la verità valesse il
nostro tempo -> che fermò altri.
Quindi sulla fenomenologia:
Tu sai come si classificano le particelle sub atomiche nel campo della
fisica.
Non è che arriva qualcuno e dice:
"Tu sei un elettrone! ... non lo sapevi?"
: - )
Ma bensì, si sottopongono le particelle (sotto misura) a fenomeni per
cui quelle cariche elettricamente si comportano in un modo, quelle che
non hanno carica elettrica in un altro, i fotoni secondo certi modi di
interagire etc.
Ti dirò persino il fatto che la luce in certi esperimenti mostrava
natura analoga alle particelle dette "corpuscolari" e in certi altri
esperimenti natura analoga a fenomeni di "onda di energia" lasciò per
molto tempo i fisici disorientati.
Il fatto poi che Einstein mostrò prima teoricamente e poi altri
esperimentalmente l'equivalenza (ossia la trasformabilità) di materia in
energia coprì -secondo me- quel gap concettuale che impediva di
immaginare "contemporaneamente" gli enti sia di caratteristiche che si
manifestassero -date certe condizioni al contorno della misura- come
materia, e analogamente -date certe _altre_ condizioni al contorno- come
energia.
Il fatto è che dell'epifenomeno singolo non racconta tutta la natura
intima di ciò che viene misurato, che -come diceva Don Abbondio- "se uno
qualcosa non ce la ha (per esempio il coraggio in quel caso, o la
materia o l'energia nel nostro caso) non se lo può dare!"
Quindi la questione -secondo me- non verte nell'andare a scoprire la
natura intima delle cose come dato risolutivo in quanto tale natura
intima sia sottoposta a definizione preliminare (una sorta di
impostazione apodittica). Ma, invece, lasciare che gli enti si
"esprimano" e ci dicano _loro_ di che "pasta" sono. In tal modo abbiamo
delle ben strane sorprese, visto che abbiamo superato il "pregiudizio"
di dirgli che casacca dovevano indossare e in che squadra dovevano
giocare!
: - )

Nel mio corso di Chimica Generale si parlava di "velocità della
reazione" quando un composto si "trasformava" e ciò magari avveniva
grazie a condizioni al _contorno_ che implicavano dei composti detti
"catalizzatori" quando favorivano i processi sotto reazione.
Proporrei -allora- il tuo "tempo sia una componente intrinseca
dell'energia" come dato di fatto accolto al 100%.
Io lo chiamerei per dargli sfumatura allegorica: "il pulsare, il
respiro, dell'ente in sè"
Ora, da ciò, significherebbe che non sono le lancette dell'orologio a
rallentare o accelerare, ma il clock è sempre lo stesso *come numero di
bip* sia sulla terra sia sull'astronave prossima alla velocità della
luce.
La apparente aporia è quindi risolta dal fatto che la distanza tra un
clock e il successivo vede scorrere una aliquota diversa.
Perché ci rimane un residuo di difficoltà ad assumere ciò?
Perché l'uomo nella sua esperienza quotidiana non osserva una natura
quantica (ossia regolata dai bip) ma bensì più facilmente se la immagina
infinitesimale.
Quindi non essendoci il concetto di delta di indistinzione, tra due bip,
non esiste neanche il concetto di stato di (pseudo) equilibrio
quantico.(Per ora non entro nella trattazione del termine "pseudo"
altrimenti ci incasiniamo).
Secondi questo primo grado di approfondimento, allora, è più facile per
noi immaginare che un'autovettura freni gradualmente con incrementi
infinitesimi.
Anche se poi non ci interroghiamo _perché_ si sia fermata del tutto! ...
visto che con la sommatoria di infiniti incrementi avrebbe dovuto
impiegare un tempo infinito per fermare del tutto, laddove ogni
incremento fosse stato realmente infinitesimo (come durata) e diverso da
zero come forza applicata.
Il modello di ordine superiore, come tu senzaltro sai, prevvede che il
processo era quantico anche per la frenata.
E del resto l'approssimazione della caratteristiche del suddividere
l'attrito in attrito statico e attrito dinamico è il volere tagliare con
l'accetta il fatto di voler confondere un asintoto con la tangente allo
smorzamento quando lo smorzamento è oltre tau (ossia in fase di
esaurimento).
Ora sta faccenda che la materia/energia siano *sempre* anche quantiche è
un processo culturale che non è entrato nella nel senso comune, né nel
pensiero filosofico (eccettuando forse i fisici & matematici).
Io l'auditorio permettendo, ho portato ancora oltre la mia ricerca.
Secondi me un modello di ordine superiore al modello quantico è un
ibrido tra utilizzo del concetto di quantizzazione e quello di
descrizione infinitesimale.
Lo spiego con un esempio, che penso sia meglio.
Prendiamo la transizione di un flip/flop, di una memoria, di un
transistor, del taglio di un tronco di abete.
Può mai avvenire a tempo zero?
Sarebbe auspicabile!
Sarebbe auspicabile perché il tempo di calcolo in un pc, o il legno di
scarto del taglio delle tavole, sarebbe zero. (idea che diviene atto
senza intervalli).
Ma così non è.
Si tende a schematizzare la trasformazione come quantica, ossia 
5 Volt, siano l'uno logico
0 Volt, siano lo zero logico
Ma può mai il flusso degli elettroni che stanno andando nel nuovo stato
di equilibrio avvenire a tempo zero?
In genere oggi (per i transistor) ciò avviene nell'ordine dei nano
secondi, ma non in un tempo zero.
Quindi abbiamo delle curve che sono circa oscillanti (in modo
trascurabile per le ordinarie applicazioni) attorno ai valori desiderati
(0 e 5 volt) e che hanno una transizione _non quantica_ nel portarsi
dallo stato quantico basso a quello quantico alto.
Le transizioni avvengono in modo descrivibile tramite modelli
infinitesimali?
Certamente se non associamo un tempo zero alla transizione e invece
usiamo equazioni basate sul calcolo infinitesimale facciamo un errore
minore, ma anche qui:
Se la realtà (durante la transizione logica del fenomeno elettrico in
esame) evolvesse come una sommatoria di infiniti incrementi o decrementi
sarebbe realistica?
E' realistico "rettificare" quelle curve che sarebbero degli asintoti
che si smorzano ad infinito con un'approssimazione di ordine inferiore
considerando il fenomeno trascurabile dopo tau (intersezione della
tangente alla curva).
Ora tutto questo bell'apparato a cosa ci servirebbe nella meccanica
quantistica?
Al fatto che le righe spettrali non sono dei tagli di diamante e le
transizioni quantiche anche nella materia subatomica non avvengono con
un taglio netto (anche se si può approssimarlo come prima descrizione).
Se le cose allora vanno così, vi sono degli equilibri preferenziali
della materia in cui la materia rimane stazionaria nel sul stato
quantico, ma quando ha delle "pulsazioni" di trasformazione
(assorbimento o cessione di un elettrone, collasso di due nuclei di
idrogeno in uno di elio, etc) ciò non avviene in un tempo zero!
Non avvenendo in un tempo zero, ed essendovi un tempo di transizione
ordinaria, tutto il macrosistema che viaggia alla stessa velocità lo fa
con le stesse leggi, con lo stesso numero di clocks, ma non con gli
stessi intervalli tra i clocks, perché tutta la banda si mette al ritmo
di _quel sistema inerziale_.
Ciò non toglie che un terzo gemello di un terzo sistema inerziale
chiamiamolo "assoluto" con possa dare i resti ad entrambe i gemelli e
dire di quanto è più avanti nel tempo il primo gemello e di quanto è
indietro nel tempo il secondo rispetto a lui su cui si sincronizzano
tutti gli orologi per convenzione.
Grazie dell'occasione, mi sei stato di molto conforto nell'esposizione.
Era la "teoria semiquantica" di Maurì e Lino ...
"tempo sia una componente intrinseca dell'energia" non mi sembra
un'asserzione da poco ...
L

 L
Ciao.
qf

 
Ma insomma, il tempo non lo vediamo sulla nostra carne, su un fiore che
appassisce, sul lento mutare di posizione del sole, della luna, del
cielo sopra di noi?
Non trovi che come non si accettò, al tempo di Galileo, il concetto di
"un centro diverso dal pianeta terra stesso" oggi il totem sia "il
tempo"?
Eppure sarebbe semplice convenirne una definibilità tramite una misura:
"Sia l'intervallo tra due eventi, quando, di questi eventi, siamo in
grado di conoscere il maggior numero di condizioni al contorno, visto
che gli eventi -di loro- tenderebbero a mutare se cambiassero le
condizioni al contorno".
Se allora scoprissimo che il "tempo" = "stringa di caratteri" che
intende un "intervallo tra due fatti", ci porta a dire "se siamo mai in
grado di cristallizzare la conoscenza di due *fatti*", e, rinunciandovi,
ammettessimo che è legato -tale intervallo- ai *fatti presi a campione*
.... con un margine di incertezza dipendente dalla nostra capacità di
descriverli?
E' la vittoria del relativismo, e non a caso la teoria si chiamò della
"relatività".
Il fatto nuovo, del nostro discorso, però, è che non siamo più
nell'utopia di un mondo fatto a "quadretti" ossia quantico, come
Heisenberg et altri illazionavano/illazionano, ma che i "quadretti" sono
solo una prima brutalmente approssimazione.
Si può recuperare un ordine superiore di accuratezza immaginando che sia
gli stati stazionari quantici lo sono in modo pseudo-quantico,
(fluttuando nel loro stato), sia le transizioni siano, anziché come i
gradini di una scala, descrivibili come quelle più o meno ripide che
osserviamo in natura non necessariamente sub nucleare.
In tal senso non vi sarebbe una "frattura" tra il macrocosmos e il
microcosmos, quasi a legittimare persino una logica altra (magari
congenitamente caotica) a governare la materia quando questa precipita
verso un ordine di scala difficilmente osservabile, se non in modo
indiretto.
Ma -come è noto- andarsi a cercare i "mattoni fondamentali del reale", è
sempre stato un passatempo dei filosofi, quasi che -in tal guisa-
potessero avere il loro "lego" con cui giocare sulla spiaggia degli
eventi costruiti perché ricostruibili dall'umana mente.
Ma quale fatto fu che ci distinse dalle altre forme di vita?
La capacità di astrazione, quindi di farci dei modelli della realtà.
Il problema nasce, secondo me, quando si passa dal "gioco di fare a
capirsi" a pretendere di essere arrivati alla soluzione definitiva.
Fu lo stesso errore di Popper:
"Io posso dimostrare il carattere autocorrettivo delle scienza, ma per
farlo mi invento un caso che non contiene errore (il caso superpuro) ...
"
Non vi sono verità umanamente proponibile da totemicizzare.
Ci sarebbe solo la voglia di rimettersi in gioco e proporre qualcosa che
funzioni meglio.
Le affermazioni perentorie di Heisenberg sulla insuperabilità congenita
di un certo "quantum" di errore sarebbero allora facilmente superate e
purtuttavia sapremmo che era un gigante sulle cui spalle ci poggiammo.
L

 Ma quale fatto fu che ci distinse dalle altre forme di vita?
Partendo dall'idea che l'energia è onni-potentia, si potrebbe sostenere che 
essa cerca (per sua natura) la sua piena realizzazione, e quindi dà luogo a 
forme sempre più complesse in cui tale onni-potentia si esprime come 
"attività" sempre più articolata, senza peraltro un traguardo o un fine 
ultimo se non quello di porre in atto la propria onni-potentia, cosa che è 
impossibile in qualunque forma l'energia si esprima.
Così, parafrasando Cartesio, si potrebbe dire che Dio, creando l'energia (di 
cui la lux è un'espressione appunto molto "primitiva"), non ha mai bisogno 
di interferire nei fatti del mondo, perché il mondo si farebbe da sé 
spontaneamente e liberamente in tutte le forme possibili.
Scusami, ma al sabato sera sono fuso e me ne vengono fuori di tutti i colori 
:-)
Ciao.
qf