Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: CARBONE

 
Per turbare i sonni di tutti quanti, come il sottoscritto in 
particolare, auspicano la cessazione dell'uso del carbone, 
mi sono chiesto questo :
 
esiste già, a tutt'oggi, un'alternativa METALLURGICA al suo 
utilizzo ?
Allora, poniamo di esaminare, in ordine di rilevanza, i casi 
di :
 
Ferro (ed affini, tipo Mn, Cr, Ni, V, Co, Mo, W)
Alluminio
Rame
Magnesio
Titanio
Sodio e calcio
nobili vari, e pesanti tipo piombo, stagno
rari
 
Ora credo che il ferro da solo copra ben oltre la metà di 
ogni produzione messa insieme, e Fe+Al saranno almeno l'80-90 %.
 
Il problema della metallurgia è il seguente : è l'industria 
di base di tutto quanto costruiamo, ed ha una scala enorme 
(seconda solo ai leganti idraulici tipo cemento, etc, per 
masse lavorate)
 
Ora Alluminio, e potenzialmente il Magnesio, si possono (nel 
primo caso devono) ottenere con tecniche elettrolitiche.
Il rame attualmente viene solo raffinato 
elettrochimicamente, ma il grezzo è ancora ottenuto in modo 
"chimico"
 
Tuttavia il carbone nella metallurgia classica non serve 
solo e non tanto per "SCALDARE", anche si, ma soprattutto 
per disossidare, per ridurre i composti ad elementi liberi.
 
In un'economia totalmente green e matura, dove siano 
economici sia l'elettricità sia l'idrogeno prodotto 
localmente, si possono pensare tecniche o elettrochimiche 
applicabili praticamente a tutti i metalli, in certi casi 
tecniche in soluzione acquosa, come per il rame, in altri su 
sali fusi, come per l'alluminio.
Il ferro può essere prodotto in sol. acquosa, e i suoi 
affini pure.
Magnesio e titanio potrebbero essere prodotti da sali fusi.
 
Il consumo elettrico della riduzione elettrolitica del ferro 
sarebbe enorme.
 
E su questo mi piacerebbe un parere di chi avesse qualche 
dato : DEL TOTALE DI CARBONE USATO OGGI AL MONDO, QUANTA 
PARTE E' USATA PER SOLA METALLURGIA DEI FERROSI ?
 
Alcuni metalli potrebbero essere prodotti con idrogeno, e mi 
chiedevo se esistessero già prototipi di scala intermedia 
tra il laboratorio e l'altoforno.
Sul titanio (e meno magnesio) ho forti dubbi, perché credo 
che formino facilmente idruri abbastanza fastidiosi ... del 
resto il titanio forma pure carburi, per cui è rognoso a 
prescindere.
 
Cmq del problema della produzione dei metalli non si parla 
quasi mai quando si parla dell'eliminazione dei fossili.
Eppure è un bel problema, perchè i metalli non sono una 
produzione marginale, ma hanno una scala veramente enorme, 
specialmente la ghisa (base di ferro e acciaio).
 
Commenti graditi
ciao
CCCP
 
 
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


 
ciao,
non sono un tecnico metallurgico, ma gradisco questo tipo di approccio, 
come per l'auto elettrica bisogna cambiare la testa degli utilizzatori, 
l'elettricità, derivata da tutte le fonti, va centellinata, e non dire 
IO POSSO, "quindi me ne frego da perfetto fascista " non può più essere 
accettato né ascoltato.
il problema è che quando qualcuno "illuminato" ha proposto la decrescita 
felice, è stato tacciato di cospiratore, poi i Mercati che ci stanno 
facendo piombare nel medioevo sono padroni del mondo e nessuno fiata.
 
ciao primula
 
 

 l'elettricità sia l'idrogeno prodotto localmente
Per ora l'economia "green" tanto voluta dalla nostra cara sinistra, come 
avevo da tempo previsto (leggiti i miei post passati) sta producendo SOLO 
enormi debiti sulle bollette dei poveracci, grandi speculazioni e 
arricchimenti ale spalle dei cittadini onesti e pochissima, CARISSIMA 
energia (oltre 10 volte il costo a kWh di quella importata, vi rendete 
conto?), intermittente e non dispacciabile, con un impatto ambientale 
devastante e decine di morti bianche. Risultato, l'economia "green" abbinata 
all'antinuclearismo delirante, oltre al danno economico, sta facendo 
parallelamente investire miliardi di Euro in centrali a Carbone (nuove, 
raddoppi, conversioni, ecc,), visto che di energia elettrica ***ECONOMICA*** 
ne abbiamo un disperato bisogno, vedi vicenda ALCOA per capirci. 17 milioni 
di tonnellate/anno di carbone "termico" contro 7 milioni di tonnellate/anno 
carbone "siderurgico", questi sono i consumi attuali italiani, ma le cose 
peggioreranno presto:
 
"In Italia sono infatti previsti oltre 5,5 miliardi di investimenti per la 
conversione o la costruzione di nuove centrali a carbone...."
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-11-22/carbone-consumi-italiani-064255.shtml?uuid=Aapq1VNE
 
 
Ecco un esempio dei VERI FATTI ed del vero retropensiero della sinistra 
italiana, nelle parole del Presidente della Regione Liguria Burlando che si 
appresta a RADDOPPIARE una mostruosa e micidiale centrale a carbone, situata 
alla periferia di una popolosa e turistica citta' come Savona:
"Il dramma del Giappone ci ha fatto capire che il nucleare è vulnerabile, 
mentre per altri motivi i prezzi del petrolio sono arrivati alle stelle, 
come quelli del gas. Il carbone è invece ancora abbordabile"
http://www.ivg.it/2011/03/ampliamento-tirreno-power-burlando-nucleare-e-vulnerabile-il-carbone-abbordabile/
 
 
E i pannelli solari??? Altro che "economia green"....
 
Una curiosita', ma davanti a questi FATTI eclatanti, non ti viene mai un 
dubbio che con quest'economia "green" i tuoi altolocati compagnucci ti 
stiano prendendo per i fondelli, oltre a succhiarti i soldi dalle bollette?
 
 

 felice, è stato tacciato di cospiratore,
Scusa, ma c'è qualcuno che impedisce agli amanti di questa teoria di 
applicarla?
O il punto è che a partire devono essere dei generici altri?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:k7juqm$dv8$1...@tdi.cu.mi.it...

Ma gli "eletti" ideatori della "suprema teoria" certo non faranno parte 
della "decrescita", loro "cresceranno" alla grande per poter divulgare il 
sacro verbo, vedi i nostri amati politici di tutti i colori... Oramai di 
queste "teorie" ne sbocciano un centinaio al giorno, basta mettere un 
aggettivo "felice" dopo un termine tragico ed ecco fatto, facile no? C'e' la 
recessione? Bene, facciamo la "recessione felice"! Il carbone inquina? Ecco 
il "carbone pulito"! Produrre energia implica dei rischi? Facciamo 
"l'energia verde" e tutto e' risolto! I politici rubano? Bene, ecco il 
movimento degli onesti felici con tanto di stellette e comico guru... 
Dovremmo fare un movimento per la "disperazione felice", dici che avremmo 
successo? :-( 
 


ciao
guarda che non era una imposizione, ma come tanti nel passato e anche 
ora pensano.
è stata ed è una proposta per evitare la catastrofe, vivere bene 
rinunciando al superfluo, comunque "loro" nel possibile la stanno 
applicando.
Stanno aumentando anche quelli che si isolano, tornano alla terra, ecc.
 
ciao primula

 parallelamente investire miliardi di Euro in centrali a Carbone
 
Ovviamente a te non passa neanche per la testa che il carbone (divenuto
particolarmente competitivo in tutti i mercati mondiali) possa fare
concorrenza anche al nucleare.
Se oggi avessimo qualche bella centrale nucleare nuova di zecca, niente
impedirebbe il fiorire di nuove economiche centrali a carbone. Gli
investimenti vanno dove rendono di pi� al minor rischio. La competizione
inoltre ridurrebbe i margini lordi a disposizione del nucleare con il
risultato di incrementare il tempo necessario a ripagarsi. Gli 80 anni di
vita di una centrale diventerebbero la normalit�.

 di vita di una centrale diventerebbero la normalità.
 
Visto l'elevato costo dell'investimento, non sarebbe male.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


penso che il problema sia più complesso.
Se non si armonizzano strategie globali, si cade in 
un'ottica simile alla svalutazione competitiva delle valute.
Chi volesse adottare da solo uno stile soft e a basso 
impatto, senza aiuti, diverrebbe non competitivo coi costi 
falsati odierni (che ad es. non tengono conto che costui 
costa meno sul futuro del pianeta).
Pazienza, il tempo non è ancora maturo.
Probabilmente sarà marcio da acerbo, senza passare per la 
maturità


 vita di una centrale diventerebbero la normalità.
 
 
vedo che il 3D è fallito partendo per la tangente, as usual.
Spero che fatal_error contraccambi presto il mio 
blacklistaggio, così il non infastidirci mutuo diventerà 
utile al prossimo e un 3D sui potenziali sostituti del 
carbone ad uso riducente potrà svilupparsi o abortire, ma 
quantomeno non servire al solito da pretesto per parlare di 
tutt'altro.


 Spero che fatal_error contraccambi presto il mio blacklistaggio
Scordatelo, sei su uno spazio PUBBLICO, io continuero' per quanto posso ad 
esporre impietosamente *I FATTI* ogni volta che sparerai sciocchezze di 
questo genere nel tentativo di propalare per "scienza" la solita becera 
disinformazione, se non mi leggerai mi leggeranno altri! Mi hanno gia' messo 
nel kill file tanti tuoi "compagnucci", credi che mi faccia dispiacere? Per 
me e' un onore, se non dicessi la verita' non vi darei tanto fastidio.
 
 
 

 non tengono conto che costui costa meno sul futuro del pianeta).
Il nuovo soggetto sociale tratteggia un dialogo interdisciplinare di fondo 
sulla base di modelli equi e solidali, assumendo, anche se mai in maniera 
implicita, alla luce dell'attuale quadro sociopolitico, una disputa civile e 
democratica. Ma il quadro normativo è la base per il decentramento delle 
funzioni decisionali su queta base, non sottacendo, anzi puntualizzando, in 
un ambito territoriale omogeneo, ai diversi livelli, la convergenza di ogni 
contrapposizione.
 
Per approfondire sulle mie risposte al tema introdotto da Soviet:
http://goo.gl/Ae9Wh
 
 
PS: Su queste cose bisogna riflettere molto seriamente!
 

collegamento interdisciplinare
 
Dài, che il concetto è semplice: la "decrescita" (o almeno "stabilizzazione")
è meno competitiva rispetto alla "crescita tanta ora, poi si vedra'".
 
Un po' come il pagare le tasse rende meno competitivi rispetto all'evadere.
 
In assenza di un fattore che metta tutti d'accordo, se soltanto una minoranza
decide di stabilizzare la propria crescita, fallira' a vantaggio dei vicini.
 
Chi volesse approfondire, puo' cercare "Dilemma del Prigioniero", oppure, che
so io, "Tragedy of the Commons".
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

 Chi volesse approfondire, puo' cercare "Dilemma del Prigioniero"
Uh, che bell'argomento... Sono stato fra quelli che parteciparono al famoso 
concorso di Axelrod, pensa un po'! Sai quale programma vinse fra i tanti che 
interagirono? Non il mio (nostro) evoluto programma con strategie avanzate, 
ma il micidiale "tit for tat", un programma semplicissimo che attuava questa 
strategia:
 
1) Inizialmente l'agente coopera sempre con tutti gli opponenti
2) Se un opponente non coopera l'agente reagisce non cooperando la volta 
successiva
3) L'agente dopo essersi vendicato una sola volta torna a cooperare
 
Naturalmente l'agente deve interagire con i singoli opponenti per piu' 
volte. Se sostituisci "cooperare" con "commerciare", non ti ricorda il 
*libero mercato*?
http://it.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
 
 
Ciao.
 


http://it.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
 
 
...in questo caso non si applica. Perche' viene a mancare l'ipotesi di base:
un mercato con dimensioni *non trascurabili* NON E' un sistema di Axelrod, a
meno di *aggiungere* un sistema di rating istantaneo e affidabile, cosi' che
il giocatore sappia se ha davanti un cooperatore o no _PRIMA_ di giocare.
 
In un "libero mercato", per esempio, l'oste di **** routinariamente incula i
turisti, tutti i turisti. Ogni turista fa il tit for tat, e si "vendica" non
ritornando. E l'oste SE NE FREGA perche' per ogni turista che non torna c'e'
un turista nuovo che arriva pronto a farsi spennare.
 
E no, fidati, le teorie del libero mercato non prevedevano la comunicazione,
tant'e' che nel modello di Axelrod _non_ se ne parla, e prima che lo facessi
notare io non t'era venuto in mente. Ora e' tardi :-D
 
Nota l'ironia: a parte le agenzie di rating la cui inaffidabilita' direi sia
stata largamente dimostrata, i sistemi di "social rating" (tipo TripAdvisor)
sono anche fortemente osteggiati dagli esercizi 'vittime'. Forse loro non lo
sanno che siamo in libero mercato <grin>.
 
Ma comunque: c'e' un altro motivo perche' la strategia "tit for tat" qui non
si applica: ed e' che manca anche L'ALTRA ipotesi, ovvero, che siamo davanti
ad un dilemma del prigioniero *ripetuto*. E non e' cosi'.
 
Non e' che puoi estinguere il dodo (o il pesce dell'Atlantico), e poi, visto
che il sistema "non collabora" e ti fotte, una prossima volta non estinguere
il dodo, non sterminare il pesce, non sterilizzare il Common, non mandare in
maravalle l'economia mondiale.
 
Perche' la "prossima volta", che consentirebbe di ripetere il Dilemma, molto
semplicemente non c'e'.
 
(Andando sui comportamenti individuali, il "tit for tat" collassa banalmente
nella mutua non cooperazione... il differenziale fra cooperarare e non farlo
e' non trascurabile. Vedi appunto l'equazione nell'articolo di Hardin [1]).
 
Leonardo
 
[1] l'equazione, che e' valida nelle ipotesi dichiarate; e non la situazione
    legale specifica dei Commons su cui si basano Dahlman et al. ;-)


 veramente enorme, specialmente la ghisa (base di ferro e acciaio).
 
Restiamo pure sul ferro, perche' consuma la parte preponderante di
carbone nel settore metallurgico.
 
Il processo comincia mescolando il combustibile, il minerale ed un
flussante (o fondente ?) in un cosidetto "altoforno".
Il fondente non e' indispensabile, ma la sua aggiunta riduce in modo
importante il consumo di combustibile e visto che un fondente e' ad
esempio del semplice calcare, la convenienza e' evidente (ed uno
dei modi per venire incontro al suo dilemma).
 
Provo a ripassare un po' il processo, salvo errori:
 
Il minerale di ferro e' un'ossido, quindi occorre "togliere" l'ossigeno
(che appunto lei descrive come "riduzione").
 
A) Il procedimento, dopo la preparazione meccanica, comincia con la
calcinazione. Qui abbiamo una prima fase "termica" che pero',
trattandosi di 470/570 K puo' avvenire utilizzando il calore
di scarto del processo primario.
 
A seconda del tipo di minerale, in questa fase avviene liberazione
di acqua o biossido di carbonio (qui non c'entra nulla il carbone,
il carbonio e' contenuto nelle sideriti).
 
Fino a qui, di carbone non c'e' traccia.
 
 
B) Poi segue l'arrostimento che elimina composti nocivi nella fase
successiva. Ci sono due opzioni:
- un primo riducimento, con l'aggiunta di piccole quantita' di
carbone (che si trasforma in CO2)
- oppure si ossida ancora di piu', partendo da magnetiti, in
questo caso si assorbe ossigeno, senza emissioni
 
 
C) Nella fase successiva, a 1470 K abbiamo la totale riduzione ed in
questa fase entra in gioco il calcare, che, decomposto in calce viva
dall'alta temperatura, reagisce con le varie impurita', come la
silice, o composti dello zolfo. I risultato finale e':
 
1) un ferro molto grezzo, con un 4-5% di carbonio (ghisa)
2) un gas combustibile "povero", cosidetto "d'altoforno"
3) le scorie d'altoforno (o loppe)
 
Il gas viene riciclato nell'impianto per produrre calore da usare
nel processo.
 
Loppe: silice, calce, allumina, magnesia, biossido di fosforo,
ossido di ferro ... vengono riutilizzate nelle fabbriche di cemento.
(queste sono le "scorie" originali, eppure non sono rifiuti ...
come invece si dice delle "scorie" nucleari).
 
Ora, in tutto questo ciclo, l'unica cosa che si "spreca" e' la CO2,
ma le quantita' prodotte nella metallurgia potrebbe essere
sequestrati per coprire gli usi tecnologici (mentre invece le
quantita' prodotte dalle centrali termoelettriche sono eccessive,
anche per stivarle sotto-terra a lungo termine).
 
In ogni caso, qualsiasi soluzioni alternativa che lei trovi,
dovra' portare il carbonio necessario alla composizione della ghisa.
Oppure saltare subito alla fase delle barre di acciaio, insomma in
un solo processo estrarre il ferro dalla moltitudine di diversi
contaminanti.
 
Ed in effetti, in passato in Inghilterra si usava il modo diretto
di fondere il ferro, ottendolo praticamente puro (come nella sua
elettrolisi) per poi aggiungerci dopo il carbonio necessario (tutto
quello che vuole, ma il carbonio e' un componente basilare dell'acciaio
e non puo' sostituirlo con l'idrogeno o altro, ma semmai con biomassa,
per la precisione: carbonella - che ha il grande vantaggio di non
contenere zolfo).
 
Ma richiedeva fino ad una settimana e richiedeva una enorme
quantita' di energia, il triplo e piu' di quanto abbisognano i
moderni processi (che tra l'altro completano tutto il ciclo in
poche ore).
 
Si potrebbe anche usare una fornace ad arco elettrico, ma richiede
ben 440 kW*h di energia per ogni tonnellata prodotta, quindi conveniente
dove c'e' elettricita' in abbondanza a basso costo (Norvegia, Svezia,
Brasile, Cina, Francia).
 
Attenzione: l'uso normale delle fornaci ad arco elettrico e' per la
fusione dei rottami di ferro che nulla ha a che fare con la conversione
del minerale in ferro.
 
 
Una curiosita': in Africa, in tempi "biblici", si produceva il ferro
con un ore di combustione di minerale sopra carbonella ravvivata tramite
mantici. Non si raggiungeva la temperatura di fusione del ferro,
ma alla fine in quello che rimaneva c'era ferro, incrostato di
scorie e ceneri, che veniva staccate picchettando.
Poi il ferro si lavorava martellando. Ovviamente la qualita' non era
delle migliori, ma per certi usi era meglio del rame, ad esempio per
le punte delle lance.


 le punte delle lance.
 
ah si, duro è duro. Basta non farci una spada lunga
 
Chissà come si comporta la polvere di silicio ...
Come disossidante è abbastanza buono, e l'eccesso di Si si 
scioglie nel ferro anche meglio del carbonio.
Salvo il fatto che il silicio libero in natura non esiste :)


> contenere zolfo).
 
In sostanza, gli acciai migliori prodotti in Inghilterra prima
dell'avvento dei processi moderni, non produceva CO2, perche'
la carbonella si produce a partire dal legname.
 
Ergo, non c'e' alcun motivo di rinunciare ad un processo la cui
efficienza rasenta valori unitari.
 
La sua domanda era se si puo' sostituire il carbone ?
 
Risposta: si, basta usare la carbonella. In pratica utilizziamo il
carbonio contenuto nell'atmosfera, riciclandolo con il ciclo della
clorofilla.


 clorofilla.
 
non ho nemmeno una vaga idea dell'attuale produzione di 
carbone vegetale, né di quanto e quanto rapidamente la 
produzione potrebbe salire compatibilmente con un 
mantenimento stabile delle risorse boschive senza 
depauperamento.
Bisognerebbe poter vedere quanto questa domanda sarebbe in 
grado (se non oggi in prospettiva di breve) di soddisfare 
l'attuale consumo del 12 % del carbone totale.
Secondo me, ma solo a naso, il 12 % del consumo del carbone 
fossile è oggi di ordini di grandezza all'attuale produzione 
di carbone vegetale da biomasse.
 
Tuttavia è pur vero che l'offerta è scarsa perché la domanda 
non affluisce a quel settore.
 
Tra l'altro, la filiera metallurgica potrebbe almeno in 
parte innestarsi su quella energetica da biomasse, se la 
produzione di syngas a partire dalle stesse non operasse uno 
steam reforming spinto (che consuma il carbone), ma si 
operasse in modo da ridurre si la produzione di syngas ed al 
contempo preservare il carbonio depositato.
 
Ricordo qualche tempo fa un 3D (che forse avevi aperto 
proprio tu, ma non ne sono sicuro) su piccoli pirolizzatori 
a biomasse e cippato, che bruciavano solo i gas di pirolisi 
del legno e producevano abbondante residuo di carbone.
All'epoca, ricordo questo per certo, dissi che mi pareva 
energeticamente una schifezza (perché il carbonio conteneva 
ancora la gran parte dell'energia del legno), ma tu dicesti 
che quel carbone poteva essere usato per fertilizzare il suolo.
Bene, questo residuo carbonioso potrebbe essere un 
sottoprodotto dei gas di pirolisi che in senso metallurgico 
diventa persino il più pregiato tra i prodotti.
 
Il problema che mi inquieta, quando si parla di biomasse, è 
la scala, in termini di potenza annua prelevabile. Le 
biomasse sono lente a rigenerarsi, mentre attualmente la 
metallurgia assorbe tanto. Non so in che misura anche una 
cura massiccia al patrimonio forestale potrebbe tamponare e 
rendere questa risorsa significativa per il settore ferroso.
 
Chissà ... magari colture tipo le C-5 a rapida crescita e 
fissazione della CO2 più efficiente, tipo qualche canna di 
poche pretese e molto cellulosica per essere non arborea.
 
E' chiaro che il regime green costringerebbe a prendere atto 
che probabilmente non abbiamo abbastanza terra sia per 
mangiare in tanti sia per produrre così tanto, illusione che 
i fossili, finché durano, sembrano suggerire.
 
Cmq, se la parte energetica del processo fosse completamente 
sganciata dalla biomassa, e quest'ultima servisse soltanto 
per carburare, allora sarei già molto meno pessimista.
 
L'uso come reagente chimico e/o precursore di elementi da 
lega, è certamente più nobile e restrittivo che non un uso 
energetico, perché il ruolo è selettivo, mentre per fare 
energia tutti i sistemi sono abbastanza intercambiabili.
 
ciao


 non mandare in maravalle l'economia mondiale.
Il "libero" mercato DEVE agire all'interno di specifiche regole, ad esempio 
"non uccidere", "non rubare", "non dire falsa testimonianza"... Basta fare 
una regola tipo "vietata la caccia e la pesca ed il taglio dei boschi 
naturali" e tutti gli operatori potranno operare *liberamente* nel rispetto 
di questa regola e allevare pesce, animali, piante per venderle... La libera 
competizione portera' rapidamente ad avere nuove tecnologie e carne di 
qualita' a prezzi abbordabili. La liberta' non e' certo quella di 
distruggere il pianeta, ma quella di poter fare libere scelte all'interno di 
regole ferree decise a maggioranza, se ad esempio uno stato continua a 
praticare la caccia va fuori dal libero mercato, si becca gli embarghi ed i 
dazi e deve cambiare rotta velocemente, facile no?
 
Ciao. 
 

dazi e deve cambiare rotta velocemente, facile no?
 
Scusa, vedo che ci avevi gia' pensato.
 
OK.
 
In queste ipotesi secondo me hai ragione tu, non ho difficolta' a dirlo.
 
In cambio, spiegami di nuovo cosa non andava nell'osservazione di Soviet su
come fossero necessarie "regole globali" se no le cose non funzionavano? Mi
dev'essere sfuggito :-D
 
Leonardo


 abbastanza intercambiabili.
 
Come vede, il fabbisogno di biomassa dell'industria dell'acciaio e'
ancora piu' ridicolo del suo uso di carbone.
 
Non e' che si e' fasciato la testa per ... :-)
 
In ogni caso, ho trovato molto interessante le risultanze di questo
thread. Certe volte non vediamo le cose davanti al proprio naso :-)



... sono DUE problemi, la spesa pubblica troppo alta per l'efficienza che ha 
e l'evasione fiscale che è TROPPO alta.
Prendiamo per buoni 100 miliardi di evasione l'anno? Sono almeno 50 miliardi 
di euro che le casse dello stato NON vedono.
Ed è un problema enorme.
In ogni caso sono d'accordo sulla necessità di razionalizzare la spesa 
pubblica, io direi che servono centinaia di migliaia di posti di lavoro nel 
pubblico che devono essere ricollocati per diventare posti di appoggio alla 
lotta all'evasione fiscale piuttosto che a mantenere in vita la burocrazia 
statale, fatta di mille regole e procedimenti che cercano di rendere 
impossibile l'esistenza ai disonesti con efficacia che però è scarsa. Molte 
meno regole e molti più controlli, con conseguente spostamento della forza 
lavoro che deve spostari da un ruolo verso un altro.
 

 thread. Certe volte non vediamo le cose davanti al proprio naso :-)
 
Mah, cmq bisogna che ricontrolli il dato dei 760 milioni di 
ton di carbone per cast-iron, e non 80.
 
Sono sorpreso che la produzione di biomassa invece sia così 
enorme (146000 milioni di tonnellate).
Devo metabolizzare le cifre


 dev'essere sfuggito :-D
La frase "diverrebbe non competitivo coi costi FALSATI odierni", che si 
riferisce alle solite teorie post-new-marxiste da cui il suo nick, considera 
che poco prima ha scritto "Spero che fatal_error contraccambi presto il mio 
blacklistaggio, così il non infastidirci mutuo diventerà utile al 
prossimo..."... Probabilmente si e' convinto di essere un "Soviet supremo":
http://it.wikipedia.org/wiki/Soviet
 
 
 
 

 sembra "logico"?
 
Ecco il classico fesso che si gioca i ritardatari al lotto.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 Ecco il classico fesso che si gioca i ritardatari al lotto.
 
No caro, diversamente da te io la statistica la conosco e so benissimo che i 
numeri ritardatari hanno identica probabilita' degli altri, essendo il lotto 
un gioco senza memoria... Dalla ignoranza dimostrata, e' evidente che tu, 
dopo aver perso 46 mani consecutive giocando sempre croce, giocheresti croce 
per la 47a volta, non sfiorandoti l'idea che quella moneta ha due teste e 
che ti stanno incu..ndo di brutto. 
 


Una domanda ad ambedue:
 
Quale e' la probabilita' che "lanciando N volte di fila una moneta",
esca sempre croce ?
 
:-)
 
Anzi, facciamo alcuni casi:
 
N = 2
 
N = 1000
 
N = 1000000
 
N = infinito
 
:->


 N = 1000
 
1000? Esagerato: circa una su 10^301, peggio del marxismo che porta 
benessere.... :-)
Guarda il risultato e capirai:
 
Lanci Probabilità sempre croce In media ogni... tentativi
1                         0,5                                 2
2                         0,25                               4
3                         0,125                             8
4                         0,0625                          16
5                         0,03125                        32
6                         0,015625                      64
7                         0,0078125                    128
8                         0,00390625                  256
9                         1,95E-003                     5,12E+002
10 9,77E-004 1,02E+003
11 4,88E-004 2,05E+003
12 2,44E-004 4,10E+003
13 1,22E-004 8,19E+003
14 6,10E-005 1,64E+004
15 3,05E-005 3,28E+004
16 1,53E-005 6,55E+004
17 7,63E-006 1,31E+005
18 3,81E-006 2,62E+005
19 1,91E-006 5,24E+005
20 9,54E-007 1,05E+006
21 4,77E-007 2,10E+006
22 2,38E-007 4,19E+006
23 1,19E-007 8,39E+006
24 5,96E-008 1,68E+007
25 2,98E-008 3,36E+007
26 1,49E-008 6,71E+007
27 7,45E-009 1,34E+008
28 3,73E-009 2,68E+008
29 1,86E-009 5,37E+008
30 9,31E-010 1,07E+009
31 4,66E-010 2,15E+009
32 2,33E-010 4,29E+009
33 1,16E-010 8,59E+009
34 5,82E-011 1,72E+010
35 2,91E-011 3,44E+010
36 1,46E-011 6,87E+010
37 7,28E-012 1,37E+011
38 3,64E-012 2,75E+011
39 1,82E-012 5,50E+011
40 9,09E-013 1,10E+012
41 4,55E-013 2,20E+012
42 2,27E-013 4,40E+012
43 1,14E-013 8,80E+012
44 5,68E-014 1,76E+013
45 2,84E-014 3,52E+013
46 1,42E-014 7,04E+013
1000             9,33E-302             1,07E+301 
 

riferisce alle solite teorie post-new-marxiste da cui il suo nick
 
Uhumm. Io avevo capito invece che si riferisse al fatto che nei costi non
venivano ricomprese parecchie esternalita' che sarebbe bene contare, cosa
che per esempio dici anche tu del fotovoltaico... un pannello che produce
nella sua vita un megawatt sano, ma me ne costa due a casa sua a farlo, e
"conviene" solo perche' a casa sua i megawatt e la vita degli operai vale
un duìno, non e' un pannello, e' un abominio; sarebbe giusto che il costo
di quel pannello non fosse di un euro, ma di tremila. Dopo, il mercato e'
davvero "libero", nel senso che non gli manca un'informazione... che quel
pannello ha un costo nascosto di 2999 euro.
 
Poi, oh, magari l'ho capita male io, eh: non sarebbe la prima volta - ne'
la millesima - e di sicuro non sara' l'ultima...


esca sempre croce ?
 
In assenza di altre ipotesi, 2^-n sui lanci futuri.
 
Altrimenti c'e' una formula piu' complicata che usa m lanci passati, ma
implicitamente assume che la moneta sia truccata, abbia un bias, e quel
che fa e' stimare questo bias.
 
La prima approssimazione di questa seconda formula e' (k/m)^n dove k e'
il numero di croci registrate in passato. Vale chiaramente meglio per m
molto alti.
 
Leonardo pignolo e arzigogolatore


 1000             9,33E-302             1,07E+301
 
Quindi noti i risultati dei 999 lanci predecenti, quale e' la
probabilita' complementare, ovvero che si verifichi un "testa"
al millesimo lancio ?


 Leonardo


 al millesimo lancio ?
 
< ZERO, perche' davanti ad una sequenza del genere, e' matematicamente certo 
che quella moneta ha una sola faccia! Infatti il mio esempio diceva 
espressamente "la moneta ha due teste"... Sarebbe 0,5 se *a priori* tu 
sapessi con certezza che stai trattando un evento equiprobabile, se 
viceversa stai facendo una statistica ipotizzando due possibili risultati 
X,Y senza sapere a priori la rispettiva probabilita' di uscita di questi 
risultati (come nel caso del marxismo con i risultati malessere/benessere), 
ed ottieni 46 volte consecutive malessere, la probabilita' di ottenere 
benessere al 47° tentativo e' appunto di 1/2^46.
 
 

persone per decapitarle.
 
Tutto vero, però va anche considerato che l'output prevedibile delle "sole"
tecnologie green non basta: a meno di decrescere a velocita' catastrofiche,
che oltretutto impatterebbero anche sulla disponibilita' di green, rendendo
necessaria una decrescita ancora piu' rapida.
 
Per questo il nucleare mi pare una strada buona. Per male che vada, e anche
nella peggiore delle ipotesi sulla disponibilita' di materie prime, darebbe
una dozzina di secoli di tempo per decrescere comodamente o inventare altri
sistemi.


 sistemi.
 
uhm, non mi pare che siano necessari tempi così lunghi. 
Nella storia passata l'umanità si dava una mossa in alcuni 
decenni. Quindi non ci investirei ex novo (salvo che 
nell'ultima tecnologia del torio al limite), ma lascerei al 
turnover il compito di smobilitare.
E' pur vero che per politiche pluridecennali servirebbero 
uomini politici di quelli istinti ... resta sempre 
l'autocalmieramento del sistema. Se inquineremo così tanto 
da morirne e da rendere poco produttivo il suolo, il nostro 
numero scenderà e decresceremo per la seconda strada.
Contro le pareti della scatola che ci contiene possiamo 
schiantarci o frenare per tempo, ma in ogni caso c'è il 
nulla oltre quelle pareti, salvo nei libri di fantascienza


precedente senza avere avviato il consumo del sostituto.
 
Ecco, io vorrei fare una roba del genere col carbone nel ruolo del
creatinfosfato :-)
 
Il nucleare (fatto bene) nel ruolo di seconda istanza, e nel terzo
non ho idea di cosa ci sara', magari un nuovo nucleare o magari si
inventeranno dei superpannelli fototermovoltaici, o magari davvero
verra' fuori che l'e-Cat funziona [1].
 
Leonardo
 
[1] richiede un po' di cacca di renna volante, come catalizzatore,
    per cui e' subordinato all'esistenza di un certo vecchietto...


 cellulosa o artificiali (da biomasse e/o idrogeno).
Demagogia... Facci vedere I CONTI! Abbiamo visto i combustibili da biomasse 
cosa hanno provocato: aumento dei prezzi del cibo e fame nei paesi poveri.
 
Stop. 
 

 fucilate e i gulag" :-D
Quelli vengono dopo, chiedilo ai contadini russi, sterminati dopo aver fatto 
la rivoluzione della "FALCE e martello"...
"Durante il periodo sovietico, per essere classificati come kulaki bastava 
"l'utilizzo di un operaio agricolo per una parte dell'anno, il possesso di 
macchine agricole un po' più perfezionate del semplice aratro, di due 
cavalli e quattro mucche"
http://it.wikipedia.org/wiki/Kulaki
 
 
Ma se credi alla "decrescita disperata" dei sessantottini riciclati, al 
posto delle Nike comprati le scarpe sponsorizzate da Pallante 
(
http://decrescitafelice.it/sostienici/
) che costano si come o piu' delle 
Hogan (*), ma sono fatte col "pellame conciato in fossa"...
Ti consiglierei queste:
http://www.astorflex.it/prodotti/inverno/scarpa_emma
 
 
E ce lo mettiamo un sonoro ROTFL?
 
(*)
esempio: 
(
http://www.ebay.it/itm/Scarpe-Hogan-Interactive-Uomo-Misura-41-US-7-/170944083111?pt=Uomo_Scarpe&hash=item27cd0fb4a7
) 
 

Il 09/11/2012 12:22, Soviet_Mario ha scritto:
 
Interessante questo articolo :
http://arxiv.org/pdf/0803.2831.pdf
 
 
 
... Nevertheless, some significant differences must be 
underlined. First of all, the reduction with hydrogen is 
endothermic, whereas it is exothermic with carbon
monoxide. Conversely, thermodynamics are more favorable with 
hydrogen than with carbon
monoxide above 800°C. ...
 
Cmq in questo studio usano Ematite pura sintetica al 99 % e 
rotti, non particolarmente trasferibile a natural ores.


Ma se credi alla "decrescita disperata" dei sessantottini riciclati
 
No, te l'ho detto: usiamo lo stesso termine, ma indichiamo due cose diverse.
Se e' un problema, sono disposto a cambiare quello che adopero io... diciamo
che io voglio il blorp. Che non e' green perche' dentro ci sta pure non solo
la ricerca sul nucleare ma il nucleare proprio. Ma sfortunatamente, non solo
non prevede il rogo per gli utenti fotovoltaici, ma neppure l'eutanasia :-D
 
Leonardo


 :-D
 
Gli "utenti fotovoltaici" sono i poveracci che pagano gli incentivi sulle 
bollette mentre respirano piu' di prima i fumi delle centrali a carbone e 
vengono colpiti dalle alluvioni causati dalla CO2, visto che hanno impedito 
di fare il nucleare! Quelli che hanno installato i pannelli, in gran parte 
su pregiati terreni agricoli, per arricchirsi con i folli incentivi pagati 
dai poveracci, sono "speculatori fotovoltaici"... Vedi cosa succede ad andar 
dietro alla disinformazione organizzata propalata dai "tardo marxisti 
riciclati", fallito il loro proposito di portarci in URSS dopo il crollo del 
muro? Forse ti converrebbe dar retta a personaggi come me, che hanno 
studiato materie scientifiche e lavorato con mansioni direttive anche 
all'estero tutta la vita nel campo dell'energia. 
 

all'estero tutta la vita nel campo dell'energia.
 
Questo e' senza dubbio un "pro". La tendenza a vedere, non quello che c'e',
ma quello che _vuoi_ vedere, e' d'altra parte un "contro" preponderante. Mi
spiace. 'Here I stand; I can do no other'.


>all'estero tutta la vita nel campo dell'energia.
 
 'Here I stand; I can do no other'.
Beh, una filosofia ideale per diventare "ospiti" in un gulag...
 
 
 

 Beh, una filosofia ideale per diventare "ospiti" in un gulag...
 
Come dicevo: tu leggi quel che vuoi leggere.


 particolarmente trasferibile a natural ores.
 
Ovvero Fe2O3 e quindi occorre capire cosa succede nell'incontro tra
idrogeno con le impurite e le scorie.
 
Dunque: il processo sarebbe
 
Fe2O3 --> Fe3O4 (magnetite, ovvero incrementa il rapporto di Fe)
--> Fe(1-y)O (wustite, ovvero Fe0,89O, Fe0,95O ...) e finalmente
in Fe per decomposizione della wustite.
Scrivono che sotto i 570 gradiC, la magnetite si trasforma
direttamente in Fe, perche' la wustite non e' stabile.
 
La prima differenza verso il processo tradizionale e' che la riduzione
tramite idrogeno richiede apporto di energia (mentre quella a partire
dal CO rilascia energia).
 
Suppongo che l'idrogeno si converta in H2O ?



 
 
-- 


 Suppongo che l'idrogeno si converta in H2O ?
 
Si, in gran parte, il vapore è il prodotto primario (tra 
l'altro, una parte di recupero termico, anche per 
cogenerazione, si potrebbe fare per condensazione, 
recuperando il calore latente di questa abbondante acqua, 
che nel caso della CO2 è una componente insignificante).
 
Cmq immagino che ad es. le impurezze SOLFORATE (solfuri, e 
solfati eventuali) dovrebbero liberarsi come H2S (un veleno 
da rimuovere dai fumi, in modo agevole, anche se 
probabilmente senza nessuna convenienza a recuperare il poco 
zolfo). Non ne sono sicuro. H2S ha un DG negativo, ma a T. 
molto alta potrebbe non formarsi nemmeno.
FeS + H2 --> Fe + H2S  non necessariamente ricalca la 
reazione, formalmente analoga, dell'ossido.
Non ho cercato dati termodinamici, ma ho il sospetto che non 
sia favorevole come nel caso dell'ossido
 
Sul fosforo non saprei. La fosfina (PH3) è assolutamente 
labile a T anche inferiori, per cui l'idrogeno non può 
defosforare il ferro.
Un eventuale fusione in presenza di fondenti basici (calce 
viva) del minerale, in condizioni scarsamente riducenti, 
dovrebbe cmq rimuovere ugualmente il fosforo come fosfati 
fusi o semisolidi (il pirofosfato di calcio è alquanto 
refrattario, ma in eccesso di calce si forma il fosfato 
molto più fusibile). Idem una parte della sabbia.
Quindi i flussanti basici avrebbero come ora la parte del 
leone nel rimuovere il grosso di impurezze.
 
Non ho avuto più voglia di vedere se siano stati tentati 
impianti pilota, anche piccoli, ma alimentati a minerali 
naturali e grezzi, e non solo con miscele artificiali di 
ossido ferrico puro.
 
Cmq queste cose sono in ballo da vari decenni, a livello di 
studi. Non mi ero mai curato di interessarmene, semplicemente.


>
 
Aggiungo un altro pilastro della decrescita da incentivare 
in modo massiccio : il telelavoro ovunque possibile.
Le spese di trasporto impattano notevolmente sull'efficienza 
energetica di un impiegato-tipo che lavora essenzialmente al 
PC. Una videoconferenza, bit che viaggiano in fibra ottica, 
ha un impatto enormemente inferiore a top manager che si 
spostano cisicamente in Concord (per citare l'aereo meno 
efficiente mai creato :-).
E' uno status da esibire, quello del volare per lavorare.
Lo lascerei fare agli uccelli laddove possibile.


 Come dicevo: tu leggi quel che vuoi leggere.
Ho letto "Io sono qui, non posso fare altro", che, purtroppo, in contesti 
simili (crisi, corruzione politica, ecc.) e' stato proprio l'atteggiamento 
passivo che ha permesso ai nazisti, comunisti, fascisti, colonnelli, ecc. di 
prendere il potere e di aprire i "gulag". 
 

 Lo lascerei fare agli uccelli laddove possibile.
 
marginalmente, per comprendere questo spirito di 
ristrutturazione delle pratiche economiche, ricordo uno show 
di Grillo degli anni 90.
Più o meno, sempre facendo esempi con nomi come suo uso e 
senza peli sulla lingua, diceva.
Noi esportiamo dei biscotti in Brasile.
Il Brasile esporta biscotti in Italia.
E lui dice : ma cazzo, non potevano telefonarsi e scambiarsi 
la ricetta ?
Così per un pacco che viaggiava verso di qua e uno che 
viaggiava verso di là, si poteva evitare di bruciare due 
bicchieri di gasolio per niente.
 
Per tutti i beni a contenuto tecnologico nullo o esiguo, il 
discorso fila via liscio.
 
Per altri, non sarebbe male che gli stati, coi soldi 
pubblici delle tasse, comprassero brevetti detenuti da 
privati o altri stati, e ne dessero facoltà d'uso alle 
industrie locali, a patto di restare sul proprio territorio.
Il brevetto è un costo una tantum (e quando si entra nel 
giro di un certo tipo di industrializzazione, non è poi 
detto che prima o poi si riesca anche a produrne e venderne 
di propri). Le royalties invece, come de beers, sono per sempre.


 applico il metodo scientifico!
 
Manco sai cosa sia.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 Manco sai cosa sia.
Argomenti zero, tipico degli indottrinati che sono convinti di "sapere" e si 
ritrovano incapaci di replicare argomentando quando si trovano davanti AI 
FATTI.
Dai, e' tardi, vai a riposare, che domani devi votare... :-) 
 

 Dai, e' tardi, vai a riposare, che domani devi votare... :-)
 
QED non hai capito un cazzo, altro che metodo scientifico.


 QED ennesima dimostrazione che non hai capito un cazzo.
 
Peggio allora, sei un grillino vero? Uno che manco si rende conto di essere 
succube delle balle di un pluriomicida che si e' arricchito propalando idee 
marxiste? Gia', uno "ZiPMaN", un uomo compresso dalla sua incommensurabile 
ignoranza...
http://www.beppegrillo.it/2011/06/il_marxismo_oggi_-_eric_hobsbawm.html
 
 

 Peggio allora, sei un grillino vero?
 
Vedi che sei un cretino e non hai capito un cazzo! Altro che metodo
scientifico, qui parliamo di pura fede religiosa ed oscurantista.
Ridurre qualsiasi discorso ad una questione religiosa... l'esatto
opposto della scienza.


Ho letto "Io sono qui, non posso fare altro", che, purtroppo,
 
Eh, appunto... quello, sarebbe "I'm (standing) here, I can't do anything
else". "Io sono qui, non posso fare altro" e' quel che ottieni inserendo
l'inglese in, che so?, Google Traduttore.
 
Per la traduzione esatta e un'idea dell'"atteggiamento passivo", prova a
googlare invece "Qui sto saldo. Non posso fare altrimenti".


 l'inglese in, che so?, Google Traduttore.
 
E' semplicemente la traduzione letterale di quel che hai scritto... Volevi 
citare Lutero? Beh, in primis citalo in *tedesco* "Hier stehe ich. Ich kann 
nicht anders" e specifica l'autore, non "citare" una traduzione la cui 
interpretazione (ovviamente) dipende dal contesto.... Se ad esempio un 
inglese e' al bagno e qualcuno da fuori gli chiede: "how long, are you doing 
a poo? e lui risponde "Here I stand; I can do no other", sta forse citando 
Lutero? :-)
 
Ti confesso che avevo pensato a Lutero, ma non ero riuscito a capire cosa 
c'entrava Lutero con il discorso che facevamo... Me lo spieghi?
 
 
 

 l'esatto opposto della scienza.
Comincia magari a dire chiaro per chi votavi e per chi vuoi votare, poi 
parliamo di "scienze politiche"....
 
 

per influenza di variabili sociali.
 
Ma qual è la variabile sociale da correggere? Sono i tessili cinesi a
lavorare con salari troppo bassi o i tessili italiani ad essere licenziati
perché volevano un salario insostenibile? O entrambe le cose?
Volendo raggiungere un equilibrio o una equità da dove partiamo? E con quali
risorse lo perseguiamo?
 
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 
promotoref...@libero.it
 


 parliamo di "scienze politiche"....
 
Se vuoi parlarne c'ï¿œ it.politica. Qui ï¿œ argomento OT.


 votato e per chi voterò con le discussioni sulle energie alternative.
 
Questa se permetti d'ora in poi la usero' come firma... ROTFL
 
--
 
"Perché a differenza tua capisco che non c'entra un cazzo per chi ho
votato e per chi voterò con le discussioni sulle energie alternative."
(THe_ZiPMaN) 
 

 ROTFL
 
Rusus abundat in ore stultorum.


 Rusus abundat in ore stultorum.
 
Risus naturalmente (i e u son vicine), anche se in effetti rurus ricorda
maggiormente il tuo rosicare.


 Rusus abundat in ore stultorum.
 
"rusica" pure abbondantemente.... LOL
 
--
"Perché a differenza tua capisco che non c'entra un cazzo per chi ho
votato e per chi voterò con le discussioni sulle energie alternative."
(THe_ZiPMaN) 
 

 Risus naturalmente (i e u son vicine)
E hai impiegato 12 minuti per accorgetene? ROTFL
 
Vista la tua enorme produzione oraria, ti consiglio questa moto totalmente 
"green", almeno saresti finalmente coerente con le tue idee:
http://goo.gl/ULqsb