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Titolo: Bilancio delle energie alternative

In altro NG avevo proposto un mix energetico primario (cioe' solo 
elettrico finale) di:
Combustibili solidi rinnovabile       500'000 TJ
Gas naturale (per i veicoli a gas)  1'000'000 TJ
Petrolio (per la chimica organica)    500'000 TJ
Nucleare                            2'000'000 TJ
Idroelettrico                       1'500'000 TJ
Eolico                              1'000'000 TJ
Fotovoltaico                        1'000'000 TJ
Biodiesel e biogas                    500'000 TJ
Importazioni per il saldo
TJ sta per tera-joules, 1 TJ = 1'000'000 MJ
Mi e' stato suggerito che il nucleare non e' necessario grazie a dei 
tagli. E per l'esattezza tagliando l'industria.
La risposta, pero' merita, a mio parere, un dibattito su questo NG:
Bene, bene, adesso possiamo scrivere piu' concreti. L'intenzione 
sarebbe, nel giro di 20 anni di azzerrare l'industria (che include anche 
l'artigianato ed ogni altra manifattura, incluse quelle alimentari) e di 
fare una nazione dedicata ai servizi puri. Cosa teoricamente anche 
possibile, basta importare tutto quello che l'industria italiana oggi 
produce, dalle auto alle scatolette di legumi. Abbiamo bisogno di una 
strada: arriva un'impresa inglese. Abbiamo bisogno di una casa: arriva 
un'impresa polacca (prefabbricati in legno). Abbiamo bisogno di un 
ponte: arriva un'impresa tedesca. Ma specialmente ... comperiamo 
dall'estero, non solo i generatori eolici, ma chiavi in mano gli 
impianti completi, e lo stesso per il fotovoltaico. Tutto questo e' 
industria ed artigianato.
Ma vediamo il bilancio energetico risultante:
(conversione 1 TEP = 0,041868 TJ)
Trasporti     1,855,590 TJ
Usi Civili    1,917,136 TJ
Agricoltura     140,676 TJ
--------------------------
Totale        3,913,402 TJ
Da dove lo facciamo saltare fuori ?
Nella mia ipotesi avevo previsto un fabbisogno lordo pari a 8'320'846 TJ
Proviamo a vedere con questo mix:
Combustibili solidi rinnovabile       500'000 TJ
Gas naturale (per i veicoli a gas)  1'000'000 TJ
Idroelettrico                       1'500'000 TJ
Eolico                              1'000'000 TJ
Fotovoltaico                        1'000'000 TJ
Biodiesel e biogas                    500'000 TJ
                                     ------------
Totale fabbisogno                   5'500'000 TJ
in cui sono inclusi anche 1'500'000 TJ in perdite ed inefficienze a 
livello primario che ci danno i 4'000'000 di TJ netti richiesti.
Una nota: per motivi lunghi a spiegare in un semplice post, sto 
assumendo che una parte delle energia sfruttate oggi per via primaria 
fossile siano tra 20 anni di origine elettrica, esempio, auto elettriche 
e riscaldamento elettrico (sia sottoforma delle pompe di calore, sia 
come resistenze di integrazione per il mese di gennaio.
Analizziamo ora che cosa significa.
Produrre 1'500'000 TJ di energia idroelettrica presuppone una potenza 
installata pari a 55'958 MW (oggi e' di 20'987 MW). Il che vuole dire un 
forte investimento nel mini-idroelettrico e creare nuovi bacini, 
attivare barriere marine (stretto di Messina, etc.), ripristinare il 
Vajont. etc. per un totale di ulteriori 35'000 MW che spero non siano 
troppo ottimistici.
Per produrre 1'000'000 TJ di energia eolico ci vuole una base installata 
per una potenza nominale di 158'549 MW ... qui ho toppato, e' dieci 
volte superiore alla potenzialita' eolica italiana. ma soprasediamo, 
abbiamo di scorta il geotermico che non ho considerato ... si tratta 
solo di trivellare qualche centinaio di pozzi profondi, e quando dico 
profondi, dico migliaia di chilometri, verso la base della crosta 
terrestre ( ci sarebbe l'ipotesi dei terremoti, ma e' fantascienza, come 
l'effetto serra, non e' vero ? - ironico :-) .
Per produrre 1'000'000 TJ di energia elettrica di origine fotovoltaica 
ci vuole una base installata per una potenza nominale di 198'186 MW 
corrispondente ad una superficie captante pari a 1'525 kmq (se 
l'efficienza globale dal pannello all'utilizzo rientra nel 13% il che 
presuppone panelli almeno con un'efficienza media a lungo termine del 
16%, come dire quasi il 18-19% da nuovi.
Produrrre 500'000 TJ di biodiesel equivale a 25,000,000,000 litri. 
Ricordo che circa l'80% della produzione del biodiesel serve ... alla 
produzione dle biodiesel (usare il petrolio sarebbe un po' come barare, 
non trovate ?) percio' la produzione lorda deve essere di: 
120,000,000,000 litri (120'000'000 di tonnellate).
Produrre 500'000 TJ di combustibile solido rinnovabile (pellets e legna, 
etc.) equivale a 125,000,000,000 kg di sostanza lignea (qualcosa come 
500'000'000'000 kg di sostanza vegetale fresca), piu' i costi energetici 
per produrla che portano il fabbisogno a 580'000'000 tonnellate.
Qualcuno ha voglia di calcolare quanti ettari ci vogliono per le 2 fonti 
biovegetali ?
Come vedete, rinunciare al nucleare e' facile. Basta cancellare tutta 
l'industria, trovare i soldi per pagarsi un miliardo e mezzo di pannelli 
solari, trivellare centinaia di pozzi di diametro enorme (la centrale 
deve pompare un migliaio di megawatt) oltre che tapezzare tutte le coste 
ed i crinali italiani con generatori eolici.
Credo di avere fornito un'adeguato base di confronto, ove i sostenitori 
dell'alternativo "uber alles" possono pilucchiare le mie cifre per 
mostrare dove sbaglio e dove si puo' sforbicare migliaia di Mw da una 
parte o l'altra per evitare il nucleare e nel contempo non diventare un 
paese del terzo mondo.
Mi e' stato piu' volte ricordato che l'Italia potrebbe anche importare 
grandi quantita' di energia elettrica dall'estero. Ma non lo sta gia' 
faccendo oggi per buona parte dell'energia primaria ? E lo fa pagandosi 
principalmente con i prodotti dell'industria. Togliamo l'industria, ma 
come si puo' vedere l'energia non e' calata di cosi' tanto e non mi e' 
chiaro con cosa la importiamo.
R.L.Deboni

Leggesi "NON solo elettrico"


R.L. Deboni wrote:
E' la cosa più infantile e superficiale che abbia mai iniziato a leggere.

Hai ragione...... ...ha veramente rotto..............
kappa
"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio 
news:ecnhq8$o9i$1...@area.cu.mi.it...


Troppo criptico.
E' infantile il suggerimento (che io assolutamente non condivido) di 
abolire l'industria, oppure ...
  il cominciare a fare i conti della serva per cercare di indovinare 
come potrebbe essere lo split energetico tra 20 anni ?
Dai numeri che porto (e che nessuno pare azzardarsi a correggere o 
sostituire con split alternativi) pare che ci sia qualche problema ...
R.L.Deboni


 mostrare dove sbaglio 
CUT
Sbagli a trasportare in questo modo una situazione economica basata sul 
petrolio a basso costo, che non tiene conto delle complicazioni 
ambientali, verso una situazione futura basata sul rinnovabile.
L'errore e' nel confrontare le 2 soluzioni semplicemente verificano come 
produrre la quantita' attuale di energia primaria utilizzando risorse 
rinnovabili.
E' chiaro che in futuro bisognera' forzatamente imparare a convivere con 
un costo dell'energia generalmente piu' alto; questa situazione, dettata 
dal progressivo esaurimento delle scorte petrolifere, determinera' una 
ricerca mirata all'efficienza energetica e in seconda battuta anche ad 
un graduale cambio delle economie globali, che sempre piu' difficilmente 
potranno sostenere gli attuali ritmi di crescita e il modello consumista.
Quindi in futuro l'energia verra' consumata sempre piu' con parsimonia e 
   con piu' efficienza.
Leggendo una ricerca di uno studioso Giapponese avevo letto che i 
consumi elettrici potrebbero diminuire di un fattore 4 senza 
pregiudicare la qualita' e il comfor di vita....
In passato ero un fervente nuclearista, ora lo sono meno, nel senso che 
relego al nucleare solo un'eventuale parte di utilita' nel passaggio tra 
l'economia basata sul petrolio e quella rinnovabile ....
Non'e' e sara' sicuramente la soluzione definiva al problema energetico 
mondiale; almeno la tecnologia attuale a fissione.
In Italia, cosi come credevo fosse un grosso errore abbandonare la via 
nucleare avvenuta a fine anni 80 con il referendum e la chiusura delle 
nostre 4 centrali, ora credo che sia un errore riprendere quella strada 
che sarebbe oltremodo costosa partendo da un livello cosi basso di sviluppo.
Meglio optare per altre strade piu' economiche..... per esempio far 
sostituire i boiler elettrici installati nelle abitazioni private....... 
rappresentano il 50 per cento del fatturato Enel residenziale...A quante 
centrali equivalgono ?
Ciao,
F.

 superiore alla potenzialita' eolica italiana. ma soprasediamo,
Deboni, hai mai sentito parlare del Kitegen?
http://www.kitewindgenerator.com/
http://sequoiaonline.com/blogs/ARCHIVIOscelti/intro.pdf
 

abolire l'industria, oppure ...
Comunque l'informatica consuma moltissima energia, non ho dati certi
ma tra computer che sviluppano calore e sistemi per rafreddarli
converrebbe usare i datacenter per la cogenerazione.
Quindi non tutto il terziario, avanzato o meno, consuma poco, gli
uffici stessi hanno sempre più aria condizionata e altre consumi...
Non credo che basti fermarsi ai macromodelli, si avrebbero delle belle
sorprese. Mi occupo da quasi tretanni di modelli e simulazioni e non
ho mai trovato niente che possa essere rappresentato efficacemente con
poche variabili/cifre e tantomeno statico (intendo che non abbia
risposte complesse anche alle azioni più semplici). 
Andrea Soms

 risposte complesse anche alle azioni più semplici).
Finalmente qualcuno lo dice.
Qualsiasi cambiamento nel modo di produrre e consumare energia implica o una
società già cambiata che esprime nuovi bisogni, ovvero nuove tecniche o
nuove politiche che cambiano la società.
Dopo i telefonini, i computer, internet, l'euro, l'immigrazione e la riforma
federale della Repubblica tutti gli schemi degli anni '70 non servono più a
niente.
E' molto più proficuo chiedersi cosa sta avvenendo e dove, se si vuole
capire in che direzione muoversi, individualmente o come collettività
raggiungibili. E magari capire che la politica elettrica non la fanno più i
governi, ma le multinazionali del settore, e chiedersi quale strategia
abbiano.

Ed e' per questo che mi piacerebbe vedere modelli "completi" non bozze 
prive di capo e di coda di come potrebbe essere. Sono ben felice di 
"rinunciare" (se cosi puo' dirsi :-) al nucleare, con tutti le 
responsabilita' che si porta (come ogni fonte "concentrata" di energia) 
se mi viene mostrato un "telaio" sostenibile.
Telaio che parte dal "conto della serva" delle entrate ed uscite.
E penso che sia utile a tutti, perche' apre anche gli occhi agli 
straordinari cambiamenti necessari SE si vuole prendere una certa 
direzione, invece che un'altra. Si vuole rinunciare completamente 
all'industria, limitandosi a vendere "conoscenza" ? Benissimo, ma si 
sviluppi il modello e si tenga presente che avremo dei concorrenti 
durissimi proprio in alcuni paesi emergenti (si veda l'India per 
l'informatica) perche una cosa intangibile come la conoscenza si puo' 
produrre e ... specialmente .... ricopiare dapertutto ed infinite volte.
Ho azzardato alcune ipotesi di come potrebbe essere l'input/output 
energetico tra 20 anni. Mi e' stato proposto una soluzione (abolizione 
dell'industria). Ho accettato il dibattito e ho provato a vedere come 
potrebbe essere. Non trovo pero' interlocutori "pratici" (che magari 
trovino errori numerici) ma solo risposte "qualitative" che pero' dal 
punto di vista pratico restano vaghe. Eppure mettere giu' dei numeri su 
come potrebbe essere "sostenibile" puo' anche aiutare a capire in che 
direzione si deve andare. Ed in cambio dei benefici, quali sono i 
prevedibili sacrifici.
Anzi quest'ultimo punto e' determinante, in un paese ove 
sistematicamente la politica tende a nascondere agli italiani quali sono 
i sacrifici nascosti dietro ad ogni "regalo".
Il paradiso sognato da alcuni pare (IMHO) quello dell'impiegato 
dipendente. Ovvero una nazione che importa l'energia per fornire in 
cambio servizi. Non c'e' motivo economico che impedisca al concetto di 
funzionare. Ma cosa dire degli aspetti politici (i problemi con il 
datore di lavoro vengono riportati a livello di "problemi" dei rapporti 
con le macroregioni che sono "clienti" di questi servizi e delle 
macroregioni "fornitori" dell'energia). Ma ancora piu' importante, che 
dire delle aspirazioni individuali ? Quanti aspirano a fare gli 
impiegati in una nazione "impiegata", una specie di mega-multinazionale 
dei servizi.
Altri pare (IMHO) pensino invece ad una specia di Italia multinazionale 
di aziende agrituristiche ove si producono artigianalmente piccole 
quantita' di prodotti tipici (alimentari e non), senza pero' rendersi 
conto che questo artigianato diffuso e' industria che consuma energia 
(inclusa quella nascosta nelle materie prime). Nessuno considera forse 
che 100 fabbri artigiani che producano ognuno di loro quantita' "umane" 
di oggetti, visti insieme producono quanto una industria metalmeccanica, 
solo con un costo energetico di molto superiore (ed e' uno dei motivi 
dell'imbattibilita' economica dell'industria).
Se non si ha confidenza con i grandi numeri che mostrano la realta' di 
una macroregione europea delle dimensioni di quelle che una volta si 
chiamavano nazioni, almeno si potrebbe mostrare lo split energetico a 
livello di una signola unita' del proprio progetto energetico.
Dicendo quanto e' l'output e come si configura l'input.
R.L.Deboni


Mai sentito parlare della fusione nucleare ?
Il giorno che il Kitegen iniziare a produrre energia elettrica in 
quantita' industriale sara' anche il giorno che avremo energia elettrica 
senza limiti dall'acqua del mare (con la fusione degli atomi di 
idrogeno, come fa il sole.)
Io faccio i conti relativamente alle scelte da fare OGGI con la 
tecnologia funzionante a livello  di prodotto finito OGGI.
Per fare un paragone "fiscale": un piccolo comune puo' ingenuamente 
improntare un bilancio in cui il pareggio e' ottenuto con meta' delle 
entrate dalla voce "incasso multe e contravvenzioni stradali", ma non 
una regione od una nazione (perche' ? Perche' che succede se i cittadini 
smettono di violare i limiti di velocita' ? Si fanno le trappole, 
predisponendo limiti alternati, con i 70 nei centri abitati ed i 50 nei 
tratti rettilinei privi di abitazione ?
In altre parole, non si puo' impostare un piano energetico sui 
tecnologia inesistente (ove per tecnologia si intende tutto quel 
know-how che sta dietro alla produzione dello attrezzo in oggetto).
R.L.Deboni


 centrali equivalgono ?
Molto meno di quante centrali potrebbero essere spente con i pannelli 
solari. Sostituire i boiler elettrici e' solo un pannicello caldo.
R.L.Deboni