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Titolo: previsioni sulla crisi energetica

che idee avete a breve/medio/lungo termine?
faccio alcune ipotesi:
-tempo 2 anni riusciremo a fare a meno del gas russo, prendendolo dal nord africa, ma saremo tranquilli per 10 anni massimo
-declino della civiltà causa una disponibilità dell'energia insufficiente e limitata predisposizione dell'approvvigionamento delle rinnovabili
-la cina si prenderà tutto il gas russo, ma si sta dando la zappa sui piedi per la politica zero covid, e comunque anche lei è destinata ad una battuta d'arresto molto importante, e ad una crescita demografica insostenibile
-dobbiamo prepararci a sacrifici lungo tutti i settori, anche riscadamento invernale, spostamenti, limitata disponibilità delle materie prime, etc.: un esempio: i prezzi delle auto usate stanno aumentando perchè le nuove le consegnano dopo (molti) mesi
-non esiste una soluzione a questo problema e se esistesse non verrebbe attuata (vedere csp come da post del deboni). forse qualcosa si farà ma troppo tardi, quando le lobby dei fossili non potranno più arrestare le rinnovabili
-grave impoverimento dei paesi sviluppati, e stop allo sviluppo di quelli emergenti
-varie ed eventuali, fate voi delle ipotesi e/o smontate le mie

 -varie ed eventuali, fate voi delle ipotesi e/o smontate le mie
 
beh ognuno ha le sue, secondo quel che legge e dove si 
informa, ovviamente. Per noi, in pieno declino, saranno 
cazzi amarissimi che si concluderanno con un'irrilevanza 
irreversibile.
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP
 

 irreversibile. 
 
sì avremo una rivoluzione totale, ma continuo con il pensare che africa e anche buona parte dell'asia con un occidente limitato avranno serie conseguenze, diciamo che ci sarà un forte livellamento

 sì, è la conseguenza della rinuncia al gas russo, che limiterà le disponibilità energetiche di tutta europa
 
...
 
 
Se fossimo capaci di convertire calore in elettricità con un rendimento 
consistente, quanta energia elettrica riusciremmo a trarre dal calore 
che nottetempo, attualmente, si dirige verso lo spazio aperto e forse 
scalda un po' solo i piani alti dell'atmosfera?
Qui ci sono persone che spesso fanno i conti, sebbene più o meno 
attendibili, ma possono dire qualcosa (con un rendimento ipotetico), a 
parte che convertitori con un rendimento utile attualmente non sembrano 
disponibili.
___

 sì avremo una rivoluzione totale, ma continuo con il pensare che africa e anche buona parte dell'asia con un occidente limitato avranno serie conseguenze, diciamo che ci sarà un forte livellamento
 
non penso che il mondo veramente terzo ci supererà a breve 
in termini di potere d'acquisto pro-capite, ovviamente.
Il caso cinese (ma anche indiano) sono poco replicabili, per 
il fatto che la loro situazione era anomala PRIMA.
Erano colossi che erano stati potenti per la gran parte 
della storia dell'umanità, e poi resi deboli con la 
spoliazione, embarghi, e non ultima la forza militare prima 
Inglese (ed Europea) poi Americana (non in India : l'India 
era una non allineata con ottimi rapporti con l'URSS 
dell'epoca).
Insomma questi due bestioni stanno semplicemente ritrovando 
il loro status precedente.
 
Il percorso dell'Africa sarà più lento e faticoso.
Non so se i cinesi vorranno o potranno prenderli tutti a 
strozzo. Si vedrà ...


 -varie ed eventuali, fate voi delle ipotesi e/o smontate le mie
 
Io vedo nelle sue parole tanta voglia che sia cosi' secondo
quella logica perversa del dare addosso agli "italiani"
ove gli "italiani" sono sempre "gli altri".
 

 gallina dalle uova d'oro
 
non ho capito a cosa remano contro, ma concordo sulle auto a batteria:
andranno bene fra un po' quando  miglioramenti tecnologici le faranno 
costare meno e quando l'energia elettrica sarà prodotta prevalentemente 
con le rinnovabili.
 
Una volta risolto il problema del metano (mi pare che che ne sia parecchio
e che inquini poco) si potrebbe tamponare con auto a metano "specificamente
progettate per il metano" (senza tante balle elettroniche, compressori, iniezioni
etc. ) ma non le faranno mai perchè non ci si guadagna e perchè la gente
è abituata ai telefonini e alle app del tap
 
--
l'imposta progressiva sul reddito è una bella idea finita male

 È un riequilibrio della rappresentanza demografica.
 
sì, e tutto si svolgerà molto velocemente senza il tempo di organizzarsi, bisognava prepararsi almeno 20 anni fa

 ove gli "italiani" sono sempre "gli altri".
 
lei spesso vede cose che mi fanno pensare che lei usi degli allucinogeni

 l'imposta progressiva sul reddito è una bella idea finita male
 
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 accettabilissimi. 
 
speriamo che qualcuno ti ascolti!

 camminare.
 
ottimo e le auto possono essere facilmente adattate?
 
non ti ho convinto con la mia versione dei doppi vetri?

 lei spesso vede cose che mi fanno pensare che lei usi degli allucinogeni
 
Perche' ragiono due passi piu' in la'.
Come tante persone intelligenti.
 
Ci pensi, cosa la porta a scrivere quello che ha scritto ?
 
-- 
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include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 

 toccasana per le economie delle ex-colonie ora libere.
 
Alla fine della prima guerra Spengler scrisse  un libro famoso, Il 
Declino dell'occidente, probabilmente ci siamo, torneremo con le pezze 
al culo come quando ero piccolo?
Gia ora famose case automobilistiche inglesi sono di indiani e cinesi, e 
mi pare anche la Volvo.



 
Baillie Gifford & Co.                   0.58%
Morgan Stanley & Co. Internationa...    0.43%
BNP Paribas Arbitrage SNC               0.28%
Goldman Sachs & Co. LLC (Private ...	0.27%
SSgA Funds Management, Inc.             0.23%
Aperio Group LLC                        0.21%
Parametric Portfolio Associates L...    0.20%
Dimensional Fund Advisors LP            0.14%
The Vanguard Group, Inc.                0.14%
BofA Securities, Inc.                   0.13%
 
Le sembra una lista di "indiani" ? E che dire dei fondi
di investimento ?
 
Baillie Gifford Overseas Growth F...	0.33%
Vanguard Total International Stoc...	0.13%
Thornburg Developing World Fund         0.12%
Pacific Horizon Investment Trust ...	0.09%
SPDR Portfolio Emerging Markets E...	0.06%
GS Funds - Emerging Markets CORE ...	0.04%
Dimensional Funds Plc - Emerging ...	0.04%
Goldman Sachs Emerging Markets Eq...	0.04%
First Trust Chindia ETF                 0.02%
LUX IM - ESG Global Emerging Equi...	0.02%
 
L'altra parte e' questa Zhejiang Geely, che e' il primo
costruttore nato in Cina che non e' di proprieta' dello
stato cinese. Infatti e' stata creata dal sig.Li Shufu nel 1997.
Quindi la Lotus non e' "dei cinesi", ma di UN cinese.
Ma oggi e' quotata in borsa, quindi abbiamo altri
azionisti:
 
The Vanguard Group
State Street Global Advisors
Charles Schwab Investment Management
Dimensional Fund Advisors
Baillie Gifford & Co.
Fullgoal Fund Management Co.
Harvest Fund Management Co.
Geode Capital Management
RWC Partners Limited
Shu Fu Li (e' il primo privato, ma il decimo del gruppo)
 
Ora ripeta: i cinesi hanno preso la Lotus. E' vero ?
 
Lo stesso vale per la Volvo, anch'essa di Zhejiang Geely
 
8>< ----
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
figurati, non hanno ascoltato George Olah che lo sosteneva 
dagli anni 70 !!!


 i bastoni alle rinnovabili dispacciabili e al nucleare. 
 
cioè questa soluzione transitoria faremmo in tempo a implementarla prima di non avere più energia a sufficienza?

 di non avere più energia a sufficienza?
 
Quando scrive "energia a sufficienza" intende "elettricita' a sufficienza"
oppure proprio "energia" ovvero in termini di "energia primaria" ?
 

 cioè questa soluzione transitoria faremmo in tempo a implementarla prima di non avere più energia a sufficienza?
 


 
 
Davvero comodo, in quel modo vuol dire tornare parecchio indietro, 
quando le auto personali erano per pochi, e i treni viaggiavano di più 
ma più lenti.
Ora sono servite benino, a caro prezzo, circa 8 città o poco più, il 
resto degli italiani se si vuole spostare, deve avere mezzi privati, 
altrimenti sta a casa o passa le giornate tra treni e bus.
I viaggi lunghi con le batterie sono un bel casino, e a volte anche con 
le macchine antiche, come le chiama il prof., in città vanno benissimo, 
anche se devono mettere il pio pio altrimenti i pedoni non le sentono.
Un amico che ha il carro attrezzi dice che quelle elettriche sono sue 
amiche.


 
 
Saranno contenti gli svedesi di non aver più voce in capitolo nella loro 
azienda più conosciuta, questi metodi mi sono sempre sembrati porcherie, 
dove non si sa chi è il padrone.
 
 
Noi siamo come loro.
Le nostre case automobilistiche sono state fagocitate dai francesi 
mettendo un nome di fantasia, Stellantis, infatti ora monteranno i 
motori Peugeot quasi ovunque, attualmente ho anche un Peugeot 2008 prima 
serie, di sicuro i motori italiani erano meglio.
E questa è una delle tante, l'alimentare è in mano a francesi e 
svizzeri, visto che spacca il capello in 4, ad aziende di quei paesi, e 
la roba che vendono non è più come prima.
Come detto altre volte Mirafiori fa impressione a girarci intorno, 
sembra un enorme città fantasma, come nei film western all'italiana.
 
 

 sembra un enorme città fantasma, come nei film western all'italiana.
 
Se l'operaio pensa all'azienda solo come "posto di lavoro" invece di
diventare azionista e fare entrare i sindacalisti nel Consiglio di
Amministrazione, poi non si lamentino quando chiude.
 

 ma più lenti.
 
Cioe' lei non vuole il trasporto individuale delle auto elettriche ?
 
8>< ----

 8>< ----
 


Guido elettrico da 10 anni e confermo quanto dici. Nel periodo in cui 
dovevo circolare anche fuori città, in autostrada, scelsi un'ibrida.
Osservo anche che la carica della batteria di trazione è alquanto 
sensibile alla temperatura esterna, perciò sull'autonomia del veicolo 
elettrico a batteria non si può fare troppo conto.
L'auto elettrica sarà realmente appetibile se e quando potrà viaggiare a 
trolley, tipo filobus. Così com'è ora, città e basta - e comunque molta 
attenzione al livello di carica.
 
Saluti

 Amministrazione, poi non si lamentino quando chiude.
Bella teoria che dice, in pratica siamo liberi, ma solo di levarsi dai 
coglioni, mi sembra che le piaccia il mondo degli squali di wall street, 
ma le altre borse sono uguali solo più piccole.
Mi sembra che solo in Germania ci siano sindacalisti nei consigli di 
amministrazione, qui non sono previsti, anche se gli operai si sono 
comprati le azioni, come avevo fatto io, sono stato certamente ingenuo, 
ovvero fessacchiotto e poco furbo.
Mirafiori è li a prendere la polvere, la fiat, fabbrica italiana 
automobili Torino, fabbrica macchine ovunque, dalla Turchia al Brasile 
alla Polonia, potrebbe avere la decenza di cambiare il nome.
Preferivo quando le varie case erano indipendenti e facevano mezzi assai 
diversi, cominciando dai motori, ora cè una grossa omologazione, salvo 
roba tipo Ferrari o simili, ma quello è un mondo diverso.
 
 


IO  ho provato solo le macchinette a noleggio che prende mia figlia a 
Firenze, che entri anche nella ztl, per quello sono perfette.
Le auto, e furgoni e camion, sono mezzi molto diversi tra loro, la vedo 
dura fare un sistema tipo filobus, dovresti andare tutti in fila alla 
stessa velocità stando in contatto con due fili, e anche  poco veloci, 
visto che su ruote libere non è come con le rotaie, dove il mezzo segue 
una percorso  rigido e preciso, e vai a velocità enormi.

 una percorso rigido e preciso, e vai a velocità enormi.
 
e poi non puoi andare dove vuoi, non esiste, per mezzi pesanti l'elettrico non ha senso: di quante batterie avrebbe bisogno un camion?
interessante la dritta di mariocppp: metanolo, sintetizzato con il surplus dell'energia solare diurna, o nucleare, e teniamo tutta la filiera dell'autotrazione, dalla distribuzione allo stoccaggio alla produzione di autoveicoli. 
assurdo se non si farà una cosa del genere

 una percorso  rigido e preciso, e vai a velocità enormi.
 
Se è solo per questo, con un po' di ingegno si può fare molto meglio.
 
Saluti
 


questo combustibile è compatibile SIA con l'approccio 100 % 
conservativo (motori a ciclo Otto con metanolo e a ciclo 
Diesel con DIMETILETERE, a sua volta molto facilmente 
ottenibile da metanolo), sia 100 % innovativo (con stack a 
FUEL-CELLS), passando per i gradi intermedi.
 
Ora le fuel-cells sono tecnologia antica ma che ha languito 
e non matura in ogni senso (esistono soluzioni a resa buona 
ma con metalli rari, altre a resa mediocre e alta 
temperatura di esercizio senza metalli rari). Però 
cresceranno di sicuro, e la peggiore fuel-cell attuale è cmq 
a spanne al doppio della resa finale alla ruota del motore 
endotermico.
 
Altra cosa buona e flessibile : diversamente dalla batteria 
(e più simile alle FLOW-cells), una fuel cell realizza il 
disaccoppiamento totale tra POWER-UNIT (il reattore 
catalitico) e STORAGE, sono due variabili libere, il ché è raro.
Certo il reattore è più complesso di una flow-cell classica, 
ma la densità di energia stoccata con metanolo è molto molto 
superiore ad una SOLUZIONE ACQUOSA di elettroliti metallici 
.... nello stack manca l'elettrolita tout court, basta il 
velo di acqua sul catalizzatore.
 
Quindi è una tecnologia già competitiva, volendo, ma con 
ancora buoni margini di miglioramento nella resa e nel 
pregio dei materiali. E gli studi di ottimizzazione del 
REATTORE CATALITICO non rendono obsoleto o non compatibile 
gli investimenti SUL VETTORE DI STORAGE : questa 
indipendenza dei dettagli è difficile da ottenere in una 
batteria che è una black-box monolitica.



In Brasile le macchine ad alcool ci sono da decenni, invece di metanolo 
è l'etanolo, quello che è anche nel vino e nei liquori, credo che non ci 
sarebbe nulla da inventare, salvo degli aggiustamenti ai motori, la fiat 
ha fabbriche in Brasile che fanno quelle macchine lì.
Per le auto il filo mi sembra roba complicata assai, e potrebbe essere 
solo su direttrici principali.
Il serbatoio di un camion contiene centinaia di litri di gasolio, a 
batterie credo si vada a tonnellate, sono sempre in viaggio, con le 
ricariche i tempi si allungano, per batterie del genere ci vogliono Mw 
di caricatori.
Con le celle a combustibile sarebbe ancora meglio, le combustioni 
totalmente pulite non esistono, anche il metano non è esente da polveri 
e ossidi di azoto, visto dal vivo quando lavoravo con le grosse caldaie, 
sui motori a combustione interna non so l'effetto che fa, forse peggio.


Per chi regolarmente si avventura oltre i 100 km fuori citta',
c'e' il metanolo.
 


Le auto elettriche di oggi sono tutt'altra faccenda.
 
8>< ----

 roba tipo Ferrari o simili, ma quello è un mondo diverso.
 
Vale anche per lei cio' che dico a certi ambientalisti: non volete
che si bruciano le foreste nel mondo ? Dovete comperarle, non c'e'
altra soluzione.
 

 sui motori a combustione interna non so l'effetto che fa, forse peggio.
 
secondo te perchè non viene implementata in maniera massiva?


Forse ci sarà, ma per ora no, meglio sarebbe con le celle a combustibile 
e il motore elettrico, perchè anche il metanolo inquina la sua parte, 
come tutte le combustioni.


Difficile credere nei miracoli, anche se timbrati CPPP. Per ora il 
"miracolo" di quell'origine è il dirottamento del gas destinato 
all'Europa verso la Cina (e forse si crede che la Cina così risolverà i 
suoi problemi o porrà un freno alle sue ambizioni imperiali? Semmai il 
contrario: dovrà anche vedersela con un'India sempre più traboccante di 
bocche da sfamare)
___

 come tutte le combustioni.
 
che tipo di fuel cell?
che l'idrogeno portarselo dietro non scherza come pericolosità


Al di là delle belle illusioni, il sistema di trasporti dovrà cambiare 
radicalmente, e far conto su elettricità prodotta e distribuita nel modo 
più economico possibile, come sistema, non con il solito stile 
autocisterna e vantaggi per qualche privato, anche se si timbrasse... CPPP.

 assurdo se non si farà una cosa del genere
 
Esattamente come per il solare termodinamico: la soluzione ci penzola
davanti al naso, ma non vogliono (i politici) che noi allunghiamo la
mano per prenderla.
 
PS: non ci sono reali ostacoli per un fai-da-te arrabbiato che
volesse produrre benzina in casa a partire dal fotovoltaico ...


beh, nello specifico non sono aggiornatissimo, ma in termini 
generali ci sono due approcci
 
* celle con un'unità "PIROLITICA" interposta tra serbatoio e 
cella. Praticamente è un "deidrogenatore" catalitico che 
estrae idrogeno dal metanolo, trattandolo con vapore (è uno 
steam-reformer a essere precisi, non proprio soltanto un 
pirolizzatore, perché con vapore si recupera TUTTA l'energia 
stoccata nel metanolo e si butta fuori CO2 innoqua, un 
pirolizzatore puro recupererebbe 4/6 dell'idrogeno teorico 
ed espellerebbe CO, velenoso, cosa inaccettabile).
poi inviano l'effluente (idrogeno, vapore e CO2 alla cella)
 
* celle "DIRECT METHANOL". Anche qui ne esistono catalitiche 
costose e le cosiddette Molten Carbonate (adatte a 
stazionario o mezzi pesanti con lunghi cicli di utilizzo, 
inadatte a accendi spegni, devono restare in temperatura 
ELEVATA).
Oltre al problema della dissipazione termica che incide 
sulla resa, le celle dirette hanno efficienza minore per la 
dannatissima diffusività del metanolo attraverso molti tipi 
di membrane, anche poco permeabili (tipo Nafion e altri).
La frazione di metanolo che aggira la membrana e va 
direttamente nel catodo air-breathing e viene ossidata lì, 
produce solo calore, nessuna corrente elettrica, quindi 
riduce il rendimento sia energetico sia coulombico del 
combustibile.
Se non ricordo male parliamo comunque di un 65-70%, non 
esattamente di una ciofeca (ma chiaramente a idrogeno sono 
più efficienti). E potrei anche ricordare male.
 
Cmq anche con un rendimento moderato, l'autonomia del 
veicolo con 60 L di metanolo a bordo surclassa qualsiasi 
bombola di idrogeno comunque compressa, pure roba in fibra 
di carbonio.
 
Diversamente dai motori endotermici, che producono qualche 
minima traccia di ossidi di azoto, una fuel-cell è veramente 
a inquinamento zero, caccia solo CO2 e vapore. Insomma pure 
in traffico intenso manco te ne accorgi.



 
Ci sono aspetti pratici e logistici per cui vedo meglio un
futuro basato su vettori che hanno una ragione se utilizzati
da un secolo. Ovviamente resta inteso, dove la penetrazione
elettrica non sia fattibile (l'esempio degli autotreni a
lungo raggio ove non si giustifichi il costo di una infrastruttura
elettrica).
 
8>< ----