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Titolo: Chi l'ha detto ?

"...vi invito a riflettere sul vostro futuro. Voi state creando un nuovo 
mondo senza Dio solamente con le vostre forze, ed č per questo che non siete 
contenti e non avete la gioia nel cuore....c'č il pericolo che vi 
distruggiate con le vostre mani...."
E' un discorso men che razionale ?
Chi l'ha detto ?
Indovinate un po' !

 Indovinate un po' !
"L'ha detto la Madonna di Medjugorje". Ecco una forma - veicolata dal
linguaggio popolare - di autodimostrazione dell'esistenza del
soprannaturale:-).
Contiene però, questo "messaggio", sia pure in una forma problematica, un
riferimento al concetto di cui stavamo discutendo in un altro thread:
l'essere (consapevoli di essere) impositori del mondo e dei valori che in
esso si danno. Però se è vero che l'uomo riesce a creare un mondo senza
Dio, allora *necessariamente* Dio - per come lo definisce la teologia
occidentale - *non esiste*. Sì che, apparentemente, la "Madonna" starebbe
"dicendo" che Dio non esiste:-). Data quella proposizione, l'unico modo
per sottrarre la "Madonna" da questa imbarazzante condizione, è di fare
riferimento alla logica della "contraddizione dialettica", e di affermare
che il mondo in cui non si è felici non è in verità un mondo, sì che
l'uomo, in verità, non riesce a creare un mondo con le sue mani, perché
nel mondo creato con le sue mani, egli non è e non può essere felice. E
torniamo al concetto di destinazione alla felicità, cui Davide in qualche
modo si richiamava: una premessa che implichi l'infelicità dell'uomo, è
necessariamente falsificata.
Saluti,
Marco
-- 
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....senti, non cominciare a farla tanto lunga anche te.
E' un discorso razionale ?
Hai qualcosa da obbiettare alla razionalitą del discorso? 

..c'è il pericolo che vi distruggiate con le vostre mani...."
e qui invece suppone che (niente dio) -> (pericolo di distruggersi). Ma 
il pericolo di distruggersi può esserci anche con dio: infatti la 
congiunzione di quell'enunciato e di (dio) -> (pericolo di distruggersi) 
non è una contraddizione, ma risulta vera n un universo in cui sia con 
dio che senza ci sia il pericolo di distruggersi, e mi sembra proprio il 
nostro.
(quindi l'argomento è irrilevante)
Saluti,
A.
-- 
My first line of defense against reality is called sleep [Ashleight 
Brilliant]

 Indovinate un po' !
La Madonna di Medjugorje in uno dei messaggi a Radio Maria?
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Hai qualcosa da obbiettare alla razionalità del discorso?
Farla lunga? Eh Solania, io mi sono proprio soffermato sulle condizioni di
razionalità di quel discorso. Ho fretta di chiudere il pc e non posso
rifarti il ragionamento daccapo per filo e per segno. Ma è teologicamente
*fuori discussione* che se l'uomo *riesce* a costruire un mondo senza Dio
-se cioè l'uomo riesce ad *escludere* Dio dal proprio mondo -, allora Dio
non esiste. Qualunque declinazione della teoria dell'errore o del libero
arbitrio etc., è incapace, una volta assunta quella premessa, di impedire
quella conclusione. Ma quella premessa sembrava proprio essere la premessa
da cui muove il discorso della "Madonna". E allora sono stato *io* ad
impegnarmi - nel modo che hai letto - a sviscerare le condizioni di
razionalità, visto che è irrazionale che la "Madonna" concluda con
l'enunciazione della inesistenza di Dio.


 E' un discorso men che razionale ?
Se io dicessi:
"Voi state creando un nuovo mondo senza fumo, senza spinelli,
senza droga, senza alcol, volete ragionare solo con la vostra testa
e per questo rischiate di perdere molta felicitŕ."
sarebbe un discorso "men che razionale" ?
Ciao!!!  :o)
Livio

 sarebbe un discorso "men che razionale" ?
Scusa, un mondo senza tutte quelle cose, sarebbe un mondo in cui ciascuno
ragiona con la propria testa o un mondo che ragiona con la tua?
Certo che è un discorso men che razionale: è contraddittorio!
Ciao.
qf

.....bello, sofisticato ma noioso.
Io volevo solo sottolineare che Severino, praticamente dice la stessa cosa.
Che quel "rimosso" poi compaia in un qualcosa che comunque con l'inconscio 
qualche rapporto ha mi è sembrato solo curioso.
Punto
Il discorso sulle "cause razionali" è invece un'altro.
E cioè quello, ad esempio, di non personalizzare la questione.
Infatti tu l'hai personalizzata subito.
A me non interessa chi lo dice, ma cosa dice. 

 A me non interessa chi lo dice, ma cosa dice.
"Personalizzare"?? Mi ero appunto soffermato ad una considerazione della
"cosa" detta. Hai presente cosa ha detto oggi Ratzinger, durante la messa
tenuta questa mattina a Ratisbona? Ha parlato di una "irragionevolezza"
delle spiegazioni dell'universo che ritengano di poter fare a meno di Dio
(<<E' [l'origine] la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e
suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione,
stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l'uomo e
la sua ragione?>>), e ha poi aggiunto:
<<i conti sull'uomo, senza Dio non tornano>>.
Bene, se l'uomo - e con ciò torno all'analisi del discorso che ci avevi
proposto - riesce a creare un mondo senza Dio, allora quei conti (che sono
i conti che l'uomo vuole fare su se stesso) *tornano*. Ergo (e questa è la
conclusione che mi interessava) l'unico modo per mostrare la compatibilità
tra il discorso della "Madonna" e l'affermazione di Ratzinger (che non fa
che ripetere una verità irrinunciabile per la Chiesa), è di osservare -
cosa che avevo appunto fatto presente - che un mondo in cui l'uomo è
destinato all'infelicità o magari alla distruzione, è un mondo che *non*
fa tornare i conti. Ma è così scontato, che un simile mondo non faccia
tornare i conti? Quali conti? I conti della ragione, forse? E quale
ragione? Non certo la ragione della scienza. 
Dunque questo discorso si fonda su una idea di "ragione" che non è quella
attualmente sostenuta dalla scienza. E noi siamo arrivati a questa
conclusione, semplicemente indagando le condizioni di coerenza di un
discorso della "Madonna". Si scoprono, a volte, cose molto interessanti,
ad indagare le condizioni di coerenza dei discorsi. Si scopre anche - cosa
che avevo evidenziato - che IL DISCORSO DELLA "MADONNA" E' RAZIONALE (e
questo è ciò che ti interessava, no?) SOLO SE E'RAZIONALE CHE UN MONDO IN
CUI L'UOMO SIA DESTINATO ALL'INFELICITA' O ALLA DISTRUZIONE E'IRRAZIONALE.
Potremmo dire che questo mondo che, in base a questo discorso, è un mondo
irrazionale, è il mondo in cui l'uomo vuole contare solo su stesso - ed è
per questa ragione, in base al discorso in esame, che i conti non tornano.
Adesso, spero, ti sarà più chiaro il senso delle mie considerazioni. Se
c'è qualche obiezione - da parte tua o di altri - logicamente
significativa che intenda contestare la conclusione di cui sopra (quella
in maiuscolo) l'ascolto molto volentieri (pur non potendo garantire una
replica immediata). Obiezioni prive di impegno logico sarebbero
assolutamente non significative ed irrilevanti. Come voler spegnere un
incendio con la pistola ad acqua. 
Marco
P.S.
Il discorso della "Madonna" non è che il discorso della Chiesa. Che dunque
è - in base a quanto hai detto - un discorso noioso:-).



.....beh, più che una pistola ad acqua mi viene in mente un vecchio 
manifesto di "sporchi comunisti" che spegnevano la gloriosa fiamma fascista 
con una pisciatina.
Che maleducati sono i comunisti, converrai con me vero?!
Ma lasciamo stare la Madonna che c'incartiamo con dei discorsi logicissimi 
ma insignificanti.
Come dicevo sopra non c'è solo il linguaggio verbale, ma c'è anche il 
"linguaggio visivo"
Perchè il tuo amato Carnap non fa' qualche annetto di analisi che poi ne 
riparliamo ?
Coi sogni cosa gli racconta all'analista ? Che non significano niente ?
Perchè, Carnap ed Eco sono i più belli che sono esentati dal sognare ?
AAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaah, siccome loro non ci capiscono una mazza, non sono 
importanti.
..........azzo, logico che non fa' una grinza.
Ma va' lààààààààààààààà.......
.....LA PSICOANALISI E' IL "RACCONTO" APPENA INIZIATO, SOPRATTUTTO 
SOCIALMENTE........ADEGUATEVI, CHE E' ORA............o credi anche tu alle 
stronzate di Vattimo e Lyotard, che faranno pure dei discorsi logici, ma non 
capiscono una mazza lo stesso.
Guarda che la "forma" non conta niente (esclusa l'eccezzione dello "stile") 

Guarda che la "forma" non conta niente (esclusa l'eccezzione dello "stile")
Vattimo e Lyotard intendono per l'appunto rifiutare la necessità della
forma logico-argomentativa del discorso filosofico. "E' tutta 'na favola",
dicono. 
Ciao,
Marco


 dicono.
.....èèèèèèè, quando si dice "i casi della vita".
Questi si accorgono che i "racconti" son finiti proprio quando è sicuramente 
naufragato il loro.
Il comunismo.
Un caso fortuito, sicuramente
Ma' va' lààààààààààààààààà.................. 8o))
Ciao :-) 

 dei nostri !!
Ma se io divento dei "vostri", poi "lei" diventa "mia" (e *non*
vostra"!)?:-)
Domanda ironica (e un po' brutta, dato quell'aggettivo possessivo), che
però apre alla considerazione cui accennavo all'inizio.
Parli del rapporto tra nichilismo e cristianesimo. Ma prima ancora io
parlerei del rapporto tra filosofia e nichilismo - una rapporto indagato
dalla stessa...filosofia. L'amico Cosimo accennava polemicamente a quel
"dovere di essere profondi" (il "dovere di comprendere il mondo" implica
infatti, nell'accezione in cui era stato discusso, il dovere di essere
profondi) che Nietzsche, ironicamente, riferiva ai "professori tedeschi"
(di cui Hegel è l'esemplificazione paradigmatica). Bene, una filosofia che
finisca con il sostituire il buio di una pretesa profondità ai colori di
quella superficie in cui il mondo consiste, *è* nichilismo, cioè errore,
negazione della vita, peccato mortale, male, cosa di cui liberarsi
*assolutamente*. La profondità è già vinta dalla superficialità in ciò:
che la profondità, per apparire, deve divenire superficiale. Non c'è nulla
di più superficiale di una "lei". (però - v'avviso - non provate a
dirglielo, ché vi arriverebbe un ceffone; a meno che la "lei" non sia
sufficientemente...profonda). Se dovessi dare una interpretazione di quel
sogno, direi: esso significa la necessità della superficialità della
profondità (ma anche, dunque, l'errore che cela la profondità).
Vivere la vita. Stupenda tautologia, che struttura la quiete della
superficie. "Le cose come stanno" dovrebbero essere la premessa, dice
Cosimo. Benissimo, da ciò si può dedurre che lo stare delle cose come
stanno non può essere una conclusione mediata. E così è. Ma occorre che le
cose che stanno come stanno, siano manifeste nel loro stare come stanno?
E' qui, che si rischia la ricaduta nella "profondità". I nietzscheani, in
quanto frequentatori della tesi della ineludibilità della
interpretatività, ben sanno che il ricorso alla nozione di "intuizione" è
un rottame del passato. Ma ce la fanno, loro, ad evitare ("tolto il mondo
vero, tolto anche il mondo dell'apparenza" etc.) questa ricaduta, senza
che le loro procedure filosofiche semplicemente rendano possibile ad un
particolare discorso (magari la psicanalisi, o più in generale la scienza
contemporanea), di imporsi come la premessa "dottorale" che dice come
stanno le cose che stanno come stanno (e dunque come *devono* stare)? A
volte si direbbe di sì - altre volte, radicalmente, di no.


.....STAI A SENTIRE QUESTA !!!!!
....oggi pomeriggio mi son stampato la tua intrippantissima risposta e mi son 
messo seduto al balcone, rilassatissimo, in attesa di "ispirazioni" varie.
Mi dico : bella l'interpretazione di Marco....ma aspetta un'attimo che 
vediamo di verificarla un po' dettagliatamente. Prendo "la bibbia"...
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2791
e vado a cercare la voce "Papa".
Parte con una filippica sui "tarocchi" (o, non confondiamoci mica con quelle 
ciofeche di cartomanti, veroooo!!) e.....vado a trascriverti la sintesi
delle ultime righe:
"Egli rappresenta la causa che conduce l'uomo sulla via del progresso 
predestinato (Enel); il dovere, la moralita, la coscienza (O.Wirth); il
potere morale e la responsabilità conferita all'uomo (Fr.Rolt-Wheeler).
Ma il bello viene adesso.
Stai a sentire come continua e termina la voce "Papa":
Con lui termina il gruppo degli arcani del Tarocco, quello che pone il 
soggetto di fronte all'oggetto multiplo delle conoscenze, rappresentato 
dalle
quattro potenze investite di funzioni sia laiche che religiose.
DOPO DI QUESTE L'UOMO DOVRA' ASSUMERE UNA PRIMA OPZIONE PERSONALE:: INDICATA 
DALL' AMANTE !!!
Non lo trovi straordinario ?
Sembra fatto proprio su misura per te (o per meglio dire: per 
l'interpretazione del tuo sogno)
Ovviamente...mi fiondo...alla voce "Amante"
Anche qui salto i preamboli e vado al sodo:
"Le interpretazioni sono numerose: l'amante esprime la scelta giudiziosa e 
difficile a farsi (M.Poisot); il libero arbitrio e il contraccolpo 
traumatico
(Th.Terestchenko); l'accordo e il disaccordo (J.R.Bost); la prova, la 
determinazione della volontà.
Tutti i commentatori dei Tarocchi citano qui la leggenda di Eracle al bivio 
della scelta tra il Vizio e la Virtù, o la tradizione orfica e pitagorica 
della via seguita dall'anima.....
.......(salto per arrivare alle conclusioni...stupefacenti, secondo me)...... 
Questa carte rappresenta anche I VALORI AFFETTIVI e la proiezione della 
doppia immagine
 che l'uomo ha della donna 
(santa(poco)-puttana(tanto);-)................Solo a questo punto è 
possibile una sintesi costruttiva: tale è la dialettica fondamentale di ogni 
progresso della coscienza.
E tale è una delle lezioni simboliche date dagli amanti, PORTATORI DELL'IO 
AFFETTIVO di fronte al quale si pongono e nel quale si risolvono tutte le 
nostre scelte.
Hai capito quanto è eccezzionale !?
Secondo me risponde anche alla perfezione alla domanda di Cosimo e tua:
Certo che questo significa la "necessità della superficialità della 
profondità"
Ma questa "superficialità" e' L'AMORE  !!! (in senso lato, affettivo 
appunto)
.....azzoooooooo, è l'uovo di Colombo !!!
Cosa ne dici ?
A me mi ha "ingasato" un casino.
Non tirarmi giù con una fucilata, però....sii almeno delicato se non 
concordi !!
Cip..cip.....ta tata...Loooooove, looooooove, looooooove......all you need 
is ...loooooooove...loooooveeeeee.....looooooveeeeeeee
Il quinto Beatles ha colpito ancora !!!
8o))) 

Cosa ne dici ?
 
Te lo dico in versi, composti al volo per l'occasione:
 
---------
Il mio sempre
attuale
ideale
è una cosa 
superficiale
dinanzi alla 
quale
le cose profonde
finiscano 
il più possibile
male.
----------
Considera questi versi come un'ode alla "superficie". Amare la superficie.
Ricordiamo, infatti, che Nietzsche - dal quale prendono spunto anche certi
tentativi di riconnettere la cultura scientifica alla cultura umanistica -
proprio questo vuole da noi: che noi si ami la vita. Null'altro. E la vita
è superficie. 
Ma se la superficie è descritta dalla scienza, sorge prepotentemente la
domanda: ma la superficie ci ama? A voler fare i cinici, si direbbe di no,
visto l'impegno che la superficie ci mette per spazzarci via tutti:-). Ed
eccolo qui, allora, il fondamento del desiderio di "profondità" (un
profondamente invisibile che ci accolga: l'al-di-là). L'al-di-là è una
superficie-che-non-c'è - e se non c'è, è in profondità: una
superficie-non-in-superficie. Ci vorrebbe la Carrà: "il paradiso...è
qui!!!!":-). [dunque è superficie-che-c'è: una superficie-in-superficie].


"Marco V." ha scritto nel messaggio

.....mi sa' che me e te non ci capiamo.
Tu....ami la superficie
io invece dico che...la superficie....è AMORE  (e schioda da quella 
"scienza"/ "senza" - e pure da Nice/idolo)
"Beati i poveri di spirito....proprio........che si lasciano invadere di 
Spirito....SANTO"
Questa l'avevo postata ieri, ma forse un po' troppo ermetica.
Tu l'hai capita, vero !?
Mah !!
8o) 

 "scienza"/ "senza" - e pure da Nice/idolo)
Ma io avevo cercato implicitamente di stabilire un nesso tra l'amare la
vita e la superficialità, in ciò: che l'amare la vita è essenzialmente
superficialità. La superficialità è un tenersi in superficie.


.....ho ccapiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitooooooooo !!
Ma senza il canotto "AMORE" affondi !!!
Mi hai ricordato tu l'intellettualismo di Nice, grazie a Malaguti....e ora 
pecchi tu di intellettualismo ?!
Facciam ben così :
Te vai a cercare quella bella mora che io vado a giocare con Melania.
Vedrai che ci prendiamo !!!
A' tal deg mé !!!
8o)))