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Titolo: Ancora sulla "prova ontologica".

"Questa cosa dunque esiste in modo così vero che non si può pensare che non 
esiste. Infatti si può pensare che esista qualcosa che non si può pensare 
non esistente; ma questo è maggiore di ciò che si può pensare non esistente. 
Dunque, se ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore può essere 
pensato non esistente, ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore non 
è ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore. E ciò è 
contraddittorio. Dunque qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa 
maggiore esiste in modo così vero che non si può pensare non esistente.
3)Perché dunque "l'insipiente ha detto in cuor suo: "Dio non esiste"" (Sal 
14,1 e 53,1), quando è così evidente alla mente razionale che tu esisti più 
di ogni altra cosa? Perché, se non perché è stolto e insipiente? " 
[Proslogion, III]
Il ragionamento di Anselmo può essere analizzato in almeno quattro punti:
i)                    La definizione: «Dio è ciò di cui il maggiore non si 
può pensare» (a). Sembra una definizione arbitraria. In realtà l'idea di 
Ente perfettissimo viene presentata nel Monologion, dove Anselmo propone tre 
prove dell'esistenza di Dio a posteriori. Tra queste è riscontrabile la 
seguente: ogni essere contingente ha un grado di imperfezione, tuttavia è 
possibile distinguere esseri più perfetti da essere meno perfetti solo 
perché vi è un Ens perfettissimo che non manca di alcuna perfezione. 
Anselmo, in altre parole, riprende la teoria medievale della «catena dell'Essere» 
che parte da un grado di assoluta imperfezione per giungere al grado di 
assoluta perfezione. Pertanto: in quanto Dio è ciò che non manca di alcuna 
perfezione è «ciò di cui il maggiore non si può pensare».
ii)                   La definizione (a) è comprensibile (concepibile, 
logicamente possibile) anche dall'insipiente che ne nega l'esistenza.
iii)                 Negando l'esistenza, l'insipiente nega una perfezione a 
Dio (poiché è meglio essere che non essere).
iv)                 Negando una perfezione a Dio, l'insipiente ammette di 
pensare qualcosa di maggiore di ciò di cui il maggiore non si può pensare 
cadendo banalmente in contraddizione.
Il ragionamento di Anselmo è attaccabile su due livelli: uno epistemico ed 
uno logico-linguistico.
a) Il livello epistemico.
Intenzione di Anselmo non è dimostrare che l'idea di Dio non è 
contraddittoria, e dunque logicamente possibile, bensì è quella di provare 
da tale non contraddittoria la sua esistenza. Chiediamoci due domande 
preliminari:
i)                    cosa significa essere e cosa significa esistere?
ii)                   è l'esistenza una proprietà?
Essere ed esistere non sono la stessa cosa. La confusione tra i due concetti 
si presenta soprattutto nell'antico greco in cui éinai significa sia 
«essere» che «esistere». Il latino invece distingue l'esse dall'exsistere. A 
livello epistemico Anselmo potrebbe aver confuso questi due piani: il piano 
dell'essere è quello del possibile, al contrario, il piano dell'esistere è 
quello dell'effettivo.
In tal senso è fondamentale chiedersi l'intenzione di Anselmo: dimostrare la 
possibilità (concepibilità, pensabilità) dell'idea di Dio o l'esistenza di 
Dio?
A Gaunilone che gli criticava il salto dal possibile logico all'effettivo 
ontologico mostrandogli l'esempio delle «isole beate», Anselmo risponde che 
possiamo negare l'esistenza delle isole beate senza cadere in 
contraddizione, poiché si ha a che fare giustamente con entità assolute nel 
loro genere, mentre si cade in contraddizione negando Dio in quanto si nega 
un'entità che è assoluta in tutti i generi possibili. In questo caso il 
ragionamento di Anselmo trova le proprie ragioni.
La critica di Gaunilone in realtà mostra un altro punto più ostico del 
primo: noi possiamo conoscere solo delle proprietà di Dio, e quindi non si 
può dedurre l'esistenza di Dio dalle sue proprietà. Anselmo risponderà che 
ciò che pensiamo è sempre più piccolo di ciò che è in realtà, ma appunto 
seppur immensamente più piccolo, questo si riferisce a ciò che esiste in 
realtà [Kant obietterà che in realtà il pensiero dei 100 talleri non riduce 
ciò che sono in realtà i 100 talleri che si portano nella propria tasca].
La discussione a livello espistemico - posta in modo sistematico da Kant 
nella Dialettica trascendentale - verte su una questione centrale che è la 
seconda domanda esposta: è l'esistenza una proprietà?
L'obiezione di Gaunilone è, a mio avviso, più che fondata: se diciamo (a) 
diciamo l'essenza di x o una proprietà di x? In ogni caso però non diciamo 
nulla sul fatto che x esista o meno, ma ne poniamo solamente l'esistenza - 
esattamente quando poniamo l'esistenza di un triangolo (Kant). È questa l'obiezione 
insormontabile per ogni prova ontologica di Dio: possiamo provare (cioè 
dimostrare che è logicamente possibile) le proprietà di Dio, ma non che Egli 
esista o meno, perché ogni prova (dimostrazione) implica già che si è posta 
l'esistenza di Dio. Si tratta cioè di una tautologia.
Da dove nasce in realtà questa confusione o suggestione? Dal pensare che l'esistenza 
sia una proprietà come le altre. Il ragionamento di Cartesio (Meditazioni, 
V) - che riprende in modo chiaro quello di Anselmo - è corretto logicamente 
se e solo se ammettiamo l'esistenza come proprietà. Ma se l'esistenza è una 
proprietà allora deve già in precedenza esistere ciò di cui predichiamo la 
proprietà: l'esistenza non può essere predicata (Kant).
L'errore che incontriamo, sempre a livello epistemico, è pertanto il 
seguente: se Dio esiste è perfetto, ma allora non può che esistere in quanto 
ciò che è perfetto non può che esistere (è meglio essere che non essere: 
grado di perfezione); detto in un altro modo: se Dio è possibile, allora 
esiste. Ma esistere o non esistere non è dimostrabile in virtù di ciò che 
abbiamo detto in precedenza. L'errore dunque sta nel credere che essere o 
non essere siano possibilità intrinseche alla cosiddetta «catena dell'Essere» 
e non, invece, possibilità dicotomiche. Kant ha mostrato invece come «essere 
e non essere» non siano gradi perfezione, ma possibilità preliminari a 
qualsiasi applicazione dell'idea di «perfezione». Per questo l'errore di 
Anselmo è riscontrabile, per così dire, "a monte" cioè nella sua concezione 
di «gradualità dell'essere».
Possiamo però ammettere che il livello epistemico è un livello esterno a 
quello della proposizione (a), la quale, poste le condizioni errate però a 
livello epistemico, pare giusta.
b) Il livello logico-linguistico.
Riprendendo Gaunilone chiediamo: dire (a) significa che x è perfetto, ma la 
perfezione è da intendere come essenza di Dio o come proprietà?
La nota definizione di Dio come ciò la cui essenza implica l'esistenza si 
ritrova in questo caso. Tuttavia si danno almeno due possibilità:
i)                    Possiamo conoscere solo delle proprietà di Dio e non 
la sua essenza (quo est)
ii)                   Anche se conosciamo tutte le proprietà di Dio (ma 
questo appare a Gaunilone, e non solo a lui, almeno presuntuoso e poco 
compatibile col mistero religioso) non è detto che però conosciamo la sua 
essenza.
Ora Anselmo risponde così: dire (a) significa attribuire ad x una proprietà 
che ne implica l'esistenza, noi diciamo una sua proprietà e non diciamo 
nulla sulla sua essenza. Sembra un ragionamento corretto, ma in realtà 
nasconde un'insidia dovuta a ciò cui si riferisce la parola «Dio».
Se, infatti, indichiamo con «Dio» una x (incognita, in questo caso) di cui 
conosciamo solamente una proprietà, cadiamo in una palese contraddizione, 
poiché:
a)      indichiamo con una parola qualcosa che non conosciamo, dunque lo 
stesso indicare è "cieco", cioè non ha il referente;
b)      se non conosciamo l'essenza di Dio non possiamo dire neanche che è 
di Dio l'essere perfetto;
in altre parole, l'associazione Dio-perferzione rimane arbitraria dal punto 
di vista logico, poiché nel parlare della perfezione noi esponiamo delle 
proprietà ma non l'essenza di Dio.
Il problema di carattere logico-linguistica dunque verte sull'inconsistenza 
della parola «Dio» dovuta al fatto che per parlarne non abbiamo alcun 
referente, ma solamente una manciata di proprietà.
Un saluto,
K.

 K.
Un saluto,
Chérie 

 Essere ed esistere non sono la stessa cosa. 
Mi spieghi la differenza tra i due concetti?
Inoltre mi spieghi in che cosa si estrinseca la proprietà dell'esistenza?
Oltre a questo mi spieghi se il concetto di esistenza presuppone prima
quello di cornice spazio/temporale oppure no?
Infine, sono gli enti che esistono o solo gli eventi che accadono?
E spazio/tempo esistono o l'esistenza è solo proprietà di cio' che è
collocato all'interno di questa cornice?
E di un ente che sta al di fuori di questo ambaradan ha senso parlare di
esistenza e di porsi la domanda?
Ed essere all'interno di QUESTA cornice spazio temporale è veramente
perfezione?
E gli enti matematici?
E le idee platoniche?
-- 
Il consumismo è l'ateismo in se stessi.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di «gradualità dell'essere».
Anche Floridi concentrava la sua attenzione sul ruolo svolto dalla gerarchia
dei
gradi dell'essere - e dunque dal processo ascensionale - nell'argomento
ontologico. Va comunque detto che il riferimento alla gerarchia dei gradi
dell'essere è formalmente *assente* nell'argomento ontologico (è nel
Monologion, mi pare, che Anselmo fa uso esplicito della nozione di
"gradualità dell'essere"). E però fa la
sua comparsa nella risposta di Anselmo a Gaunilone, laddove ad Anselmo tocca
di mostrare determinatamente l'univocità e la consistenza della nozione
intellettuale di Dio come "id quo nihil maius cogitari potest" da lui
avanzata per costringere l'insipiens alla contraddizione.
Devo fermarmi qui.
Un saluto,
Marco

 il via ad una spirale di nulla.
E' su di un nulla che si fonda tutta la teologia, a livello teoretico. Ed è 
proprio in virtù di questo "nulla" che il clero può manipolare i propri 
credenti.
Saluti,
K. 

 proprietà
Quindi, applicando lo stesso ragionamento, poichè gli enti matematici
godono di certe proprietà, allora questi enti esistono, perchè deve
esistere in precedenza cio' di cui si predica la proprietà.


 compete alla logica l'attestazione dell'esistenza.
Interessante perchè i sillogismi parlano proprio di esistenza, invece.
E l'esistenza e' una proprietà eccome degli enti matematici.


 E le idee platoniche?
Sono solo concetti, insiemi, che racchiudono esistenti con una o più 
affinità. I concetti non sono entità a se, ma prescrizioni mediante le quali 
vediamo gli esistenti.
Saluti,
K. 

 K.


 Cosa limita i mondi, esistono vincoli precisi?
L'unico vincolo pare sia sempre Lui: il pdnc.
Un saluto,
Marco

 in considerazione. 
Quindi in pratica dato l'esistente (non definiamolo, è cio' che esiste
nella nostra cornice spazio temporale) io interpreto, cioè osservo un
insieme di fatti, li registro e li considero e non altri. Questo insieme
di fatti, che sono concetti, costituiscono il mondo esistente, un mondo
possibile è un insieme di fatti alternativi rispetto a questi.
Ad esempio posso modellizzare una partita di scopone scientifico solo come
carte giocate oppure anche come motivazioni e supposizioni che fanno i
giocatori assieme alle carte giocate, ecco che i mondi possibili rispetto
a quello effettivo sono cose diverse.


 referente, ma solamente una manciata di proprietà.
Qui ci andrei cauto. Che cosa significa dire che una *parola* è
"inconsistente"? Che cosa significa parlare della "inconsistenza" di una
*parola*? Fino a prova contraria, l'"inconsistenza" è una proprietà delle
teorie formali: dicesi (sintatticamente) "inconsistente" una teoria che ha
tanto p quanto non-p come suoi teoremi; una teoria cioè dalla quale è
possibile dedurre proposizioni reciprocamente contraddittorie. O, in
generale - e questa generalizzazione è obbligata perchè la nozione di
"inconsistenza" non è che una versione della nozione di
"contraddittorietà" - l'"inconsistenza" è propria dei concetti
autocontraddittori: "cerchio quadrato", "fugura rettilinea di due lati"
(l'esempio kantiano, sul quale varrebbe la pena di tornare, visto quel che
Kant dice subito prima) etc.
Ma applicare la nozione di "inconsistenza" ad una parola è cosa alquanto
discutibile, a mio avviso. Nè si può camuffare l'assenza di referente - che
riguarda, stante il significato che "referente" riveste per la filosofia del
linguaggio, una miriade di altre espressioni - per "inconsistenza", mutuando
così una nozione che ha altri ambiti di applicazione. Comunque tu stesso -
se ricordo bene - ti pronunciavi contro le *assurde* (intendo proprio dal
punto di vista logico) purghe linguistiche che certa filosofia ha sognato di
poter prescrivere. Ti riferivi al contesto della enunciazione: mi sta bene
così.
Piuttosto, quest'uso (scorretto) della nozione di "inconsistenza" ha una
lunga storia. Ad esempio, Tarski, in un suo saggio su "La fondazione
scientifica della semantica" o qualcosa del genere (non ho la pazienza di
andare a prendere il libro), dice che le lingue che cercano di esprimere in
sè stesse (cioè di contenere) la propria semantica sono "inconsistenti".
Chiaramente Tarski ha in mente i paradossi semantici e la risoluzione che
egli stesso ha dato di questi. Ma che cosa mai significa parlare di
inconsistenza per una *lingua*? Certo, Tarski insiste nel limitare la
propria definizione di verità, e la costruzione della semantica scientifica,
alle "lingue formalizzate". Ma rimane l'interrogativo su che cosa mai possa
significare l'espressione "lingua inconsistente". Che cosa mai significa che
da un lingua si possono *dedurre* due proposizioni reciprocamente
contraddittorie? Visto che l'"inconsistenza" è una proprietà delle teorie,
viene naturale domandarsi se queste "lingue" di cui si può predicare
l'inconsistenza (e dunque la consistenza) non siano in verità delle
"teorie". E a questo interrogativo, forse, non dà risposta nemmeno la
limitazione effettuata da Tarski, alla quale mi riferivo sopra.
Si potrebbero fare numerosi altri esempi. Ma in definitiva direi: "Dio" non
è parola inconsistente, perchè nella *parola* "Dio" non può essere contenuta
alcuna contraddizione. E se facessimo valere quel tipo di prescrizione nei
confronti della parola "Dio", ci ritroveremmo forse completamente privi di
parole:-).
Un saluto,
Marco

 possibile è un insieme di fatti alternativi rispetto a questi.
Dato un *certo* fatto, un mondo possibile è in sostanza un mondo in cui quel
*certo* fatto non esiste. Marco V. è bruno di carnagione. Il mondo possibile
è qui il mondo in cui Marco V. non è bruno di carnagione. L'aggiunta
fondamentale fatta da Kripke - se può interessarti - è che "Marco V.", in
quanto è un nome, designa rigidamente (=univocamente) l'oggetto cui ci si
riferisce mediante una certa descrizione (ad esempio: "Marco V. è quello che
scrive su icfm etc."). Proprio perchè il nome è, in questa teoria, un mero
designatore e non racchiude un significato, esiste un mondo possibile in cui
Marco V. non scrive su icfm etc. Non c'è cioè contraddizione logica, per
Kripke, nel negare a Marco V. quel predicato che fa parte della descrizione
che si utilizza per fissare il riferimento.
Un saluto,
Marco

 E l'esistenza e' una proprietà eccome degli enti matematici.
Questo aspetto è interessante: come può un *ente matematico* *esistere* a
prescindere dalla mente che l'ha concepito? 
-- 
< Nathan >
email < 
nata...@despammed.com
 >
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
("Così lontano, così vicino.", Wim Wenders, 1993)

 K.
Un saluto,
Chérie 

 Marco
Un saluto,
Chérie 

 prescindere dalla mente che l'ha concepito?
Qual'è "la mente" che ha concepito, ad esempio, il numero 2?
Ne esiste una? Più d'una? Da quale di esse dipende l'esistenza del numero 2?

 e questo indipendentemente dal fatto che può essere.
Su questo ti ha già risposto K. *O* capisci questo punto *oppure* non hai
capito l'argomento ontologico. Insipiens che non sei altro!:-)
Scherzi a parte - e vengo ad una domanda che mi fai in un'altro tuo post
inviato a questo thread - forse sarebbe utile, alla comprensione
dell'argomento ontologico, anche esporre brevemente le (fondamentali)
considerazioni fatte da Leibnitz.
Anche a Leibiniz l'argomento ontologico, per come lo aveva strutturato
Cartesio (il dominatore della filosofia del suo tempo), suonava male.
Cartesio dice:
Dio è l'essere perfettissimo, che cioè include tutte le perfezioni. Ma
l'esistenza è una perfezione. Dunque Dio esiste.
Leibiniz si sofferma sulla "minore" di questo sillogismo - la proposizione
che afferma che l'esistenza è una perfezione - e di lì inizia il suo studio
e la sua riformulazione dell'argomento ontologico. Quel che suonava male a
Leibiniz era appunto la "minore", che riduceva l'argomento ad una "cattiva"
tautologia, potremmo dire (ovvero ad un circolo vizioso, nel senso del
presupporre nella dimostrazione ciò che si vuole dimostrare; una tautologia
presentata come proposizione dimostrata è necessariamente un circolo
vizioso). Per sottrarre l'argomento ontologico alla accusa di
tautologicità/circolarità viziosa, Leibiniz formulerà alla fine dei sui
studi (che vennero tutti consegnati a lettere che egli inviava in giro per
l'Europa a nobili, studiosi etc.) il seguente argomento ontologico.
1. Dio è l'ente la cui possibilità implica l'esistenza. (un ente così
definito è detto ens necessarium: "possibilità" qui è logicamente
equivalente ad "essenza", sì che l'ens necessarium è l'ente la cui essenza
implica l'esistenza: la più classica figura della metafisica occidentale).
Bada che questa qui sopra non è una proposizione dimostrata ma è una
*definizione*.
2. Se Dio, definito dalla 1., è possibile, allora Dio esiste.
Questa proposizione va invece dimostrata. E la dimostrazione - detta
"modale" - è istantanea! Infatti: sia (=ipotesi) Dio possibile. Supponiamo
per assurdo che Dio non esiste. Ma allora dalla definizione 1. di Dio
consegue che Dio è impossibile. Ma l'impossibilità di Dio contraddice
l'ipotesi. Dunque è provato che se Dio, definito dalla 1., è possibile,
allora Dio esiste. Dunque, dalla non-impossibilità della esistenza di Dio,
definito dalla 1., consegue necessariamente l'esistenza.
3. Dio, definito come "Essere perfettissimo"., è possibile.
Anche questa proposizione deve essere dimostrata. Ed è proprio il fatto che
si debba dare dimostrazione della possibilità di Dio, la ragione per cui
Leibniz ritiene che il proprio argomento ontologico abbia una validità
speculativa. Quel che qui Leibniz dimostra è la possibilità della esistenza
dell'Essere perfettissimo - dove la definizione di "Essere perfettissimo" è
sostanzialmente equivalente a quella di "ens necessarium".  Leibniz dimostra
cioè che la totalità delle "perfezioni" (cioè delle qualità) è compossibile
in Dio - ovvero, che l'ente nel quale si trovano tutte le perfezioni, è
possibile. Tralascio la dimostrazione di questa proposizione, perchè la sua
esposizione può con uno sforzo essere considerata ininfluente per la nostra
questione.
4. Dunque Dio esiste.
Questa conclusione è la conseguenza della possibilità (dimostrata) della
esistenza di Dio, e della sua definizione 1.
A questo punto dovrebbe esserti chiaro quale è il legame, che Leibniz porta
completamente allo scoperto, tra possibilità ed esistenza., nell'ambito
dell'argomento ontologico. Dalla semplice non-contraddittorietà consegue
l'esistenza: se Dio è possibile, allora esiste. Dio è, per la metafisica di
cui Leibniz è uno degli ultimi grandi esponenti (mi pare che Heidegger abbia
scritto da qualche parte che la "Monadologia" leibniziana è l'esempio
supremo della onto-teologia), l'*unico* ente la cui non-contraddittorietà
(equivalente in massima parte alla "possibilità") implica necessariamente
l'esistenza. Dio è definito come l'infinito stesso. All'infinito si ha una
coincidenza tra ordo idearum ed ordo rerum: l'idea, il possibile, coincide
con la realtà, con il reale. La realtà di Dio (infinito, Assoluto etc.) è la
sua possibilità. La possibilità di Dio è la sua realtà. L'infinito ha come
unico ostacolo ad esistere la possibilità, cioè la non-contraddittorietà: se
non è impossibile (se non è contraddittorio), allora esiste. Tutto ciò
allude a ciò che la logica contemporanea chiamerà "collasso delle modalità"
(in questo caso la "modalità" è     quella del "possibile") - e lo stesso
Goedel, cioè il massimo logico del novecento, cercherà di dare la sua brava
"dimostrazione della esistenza dell'Ente perfettissimo" sfruttando questo
concetto.
 Spero che questo banale riassuntino ti sia di qualche utilità etc. :-)
Un saluto,
Marco

 Scherzi a parte - e vengo ad una domanda che mi fai in un'altro tuo post
Un altro. Sgrammaticato che non sei altro!:-)
Marco

 Cosa sono gli esistenti? E perchè tanti? sei sicuro che siano tanti?
L'esistente è tutto ciò che non è posto dal soggetto, ma che s'impone al 
soggetto. 

 credenti.
L'idea di Dio nasce dal clero?
O il clero dall'idea di Dio?
La prima che ho detto non funziona, devi ammettere.
L'idea nasce altrove e qualcuno (solo qualcuno) ne approfitta per 
manipolare.
Ma per manipolare il prossimo non è necessaria l'idea di Dio.
Basta guardarsi intorno oggi per vedere che quasi nessuno più si sogna di 
manipolare in nome di Dio, ma in nome di tante altre cose sì.
Ti risparmio l'elenco, dato che i media e la lista delle offerte speciali li 
hai a disposizione anche tu.
Allora un'indagine antropologico-psicologica sull'origine dell'idea di Dio - 
magari senza banalizzare troppo sulla presunta ingenuità degli avi o sulla 
presunta malafede del clero - può essere più utile di un'analisi logica di 
una proposizione in cui entra il termine 'Dio'. Analisi che non fa credere 
chi non crede e non fa perdere la fede a chi ce l'ha.
Osservo tuttavia un particolare per me interessante:
mentre gli integralismi religiosi, in quanto tali, hanno fatto tanto male 
quanto ne hanno fatto tutti gli altri fenomeni politici estremi - dittature 
e imperi anche laicissimi, - nessuno di questi ultimi ha prodotto neppure 
l'ombra dell'arte prodotta dal fare onestamente riferimento all'idea del 
divino (non parlo più dunque, ora, di integralismo). Ciò in tutte le civiltà 
del globo.
Siccome io considero l'arte come la forma più alta del pensiero e 
dell'operare umano, allora concludo che il pensiero stesso del divino - il 
concepirlo - ha il potere di conferire quell'integrità spirituale che - solo 
essa - ha accesso all'arte.
(Scusami, ma sto ascoltando il Magnificat BWV 243a e mi è scappata questa 
considerazione.)
Dunque non mi pongo il problema "logico" del divino, ma il problema 
psico-logico dell'effetto di arricchimento, in termini creativi, della 
presenza - onesta, autentica, stupefatta - dell'idea del divino, anche solo 
come ombra di una potente e vitalissima tradizione millenaria nell'animo del 
signor K (quell'altro :-)
Una considerazione forse molto ingenua che mi viene spontanea è che il 
figurarsi onestamente - autenticamente - tanto splendore (ricordo che il 
Sole è una delle prime e più diffuse divinità, e che «A quella luce cotal si 
diventa,/che volgersi da lei per altro aspetto/è impossibil che mai si 
consenta;») fa cadere la barriera interna del considerarsi i soli giudici e 
gestori del vero e del non vero, del bene e del male, dell'essere e 
dell'esistere e della vita e della morte: la barriera interna, cioè, della 
gelosa e isterica sindrome di onnipotenza, quella che è ostacolo primario a 
ogni creatività - forse d'ostacolo proprio al contatto con il divino.
E questo vale anche per quel clero che su quest'idea dello splendore 
insostenibile dell'essere fa cassetta di soldi e di potere. Ma è certo che 
chi ci casca, ci casca per la medesima avidità, non certo per essersi 
figurato, nella propria riflessione e meditazione, lo splendore citato qui 
sopra da padre Dante. Ogni manipolato è complice del manipolatore, quindi ha 
solo quello che si merita.
Saluti.
qf

 abbiamo alcun referente, ma solamente una manciata di proprietà.
Anche dell'elettrone abbiamo solo una manciata di proprietà.
Non diciamolo però ai fisici che la parola «elettrone» è inconsistente.
Ma neanche agli elettricisti come queffe, che vedrebbero turbata la propria 
fede nel grande sacerdote Maxwell e nella sua chiesa :-)
A parte questa tragedia scientifico-tecnologica che mi colpisce al cuore 
:-), anche della persona che ci sta di fronte noi abbiamo solo una manciata 
di dati (neppure di "proprietà") che ci pervengono attraverso i cinque 
sensi. Il resto lo facciamo tutto da noi. Da quei dati noi traiamo un certo 
profilo, interpolando ed estrapolando qua e là secondo il nostro gusto e 
inclinazione, poi diciamo: è tizio o caio. E' un vizio congenito della 
nostra specie, che su simili illazioni riempie intere biblioteche e ci 
costruisce persino delle civilità.
L'ingenuità non ha limiti.
Occorrerà prendere provvedimenti: oltre all'ora di religione e all'ora di 
DNA auspicata da Odifreddi, si deve prevedere anche un'ora di scetticismo 
intensivo, che faccia piazza pulita di tutto quanto acquisito nelle altre 
due ore.
Poi l'intervallo però, giusto per darsi l'illusione del panino :-)
Saluti.
qf

 qf
Ciao
A. C.

 qf
Saluti,
K. 

 K.
Saluti intuitivi
A. C.

 traiettorie politiche.
Dai K., adesso non salire sul tripode della politica!
Un saluto:-),
Marco

 credenti.
Se "essere credente in X" significa "voler credere in X", allora
"manipolare" (il manipolante è per l'appunto X)  non può significare un far
credere, da parte di X, qualche cosa al credente. Quello è credente, e sta
lì apposta! La Chiesa fa la volontà, e solo la volontà, dei credenti in
essa. C'è un "uomo" al di là del credente - un "uomo" di cui l'essere
credenti in X costituisce una violazione, una sopraffazione etc.? E perchè
mai credere a questa affermazione? Perchè mai credere in Y, che dice che c'è
un "uomo" al di là del credente - un "uomo" che X starebbe "manipolando"?
Un saluto,
Marco

 Spero che questo banale riassuntino ti sia di qualche utilità etc. :-)
.... a farsi che Chérie rimanga sempre allo stesso punto ;-)
comunque l'ontologia di Anselmo in fondo mi piace.


 comunque l'ontologia di Anselmo in fondo mi piace.
Beh, che tu sia una creatura metafisica lo si riconosce anche a mille km di
distanza:-)
Un saluto,
Marco

 K.
Saluti.
qf 

 distanza:-)
sarà l'etere che favorisce l'illusione: avanzando permane la concretezza 
ineludibile dell'ente
 ;-)


 ha scritto


Diciamo che questa è una domanda storica su come sono andate le cose.
Secondo me dipende da quanto antico era il concetto di numero e quanto
poche ed in contatto tra loro le varie genti.
L'invenzione o scoperta dell'agricoltura è avvenuta in più punti, quella
dei numeri boh.
Sicuramente i primi ad insegnare i numeri agli altri saranno stati i
commercianti per convincere a scambiare la merce ed a fare baratti
complessi.


 complessi.
secondo me il primo contatto coi numeri dell'essere umano è quando si guarda 
le mani e le madri insegnano loro a contare a contare le dite, per 
sviluppare il senso di autoconservazione.
Ciao
Chérie 

 Marco
ciao
Massimo

 Massimo
Ciao
Chérie 

 Chérie
A. C.

 A. C.
Saluti,
Chérie 

 Chérie
Saluti con la manina dal limitare della palude
A. C.

 A. C.
Saluti
Chérie 

 Chérie
A. C.

 Chérie
ciao
Massimo

 Massimo
Ciao :-)
Chérie 

 Chérie
Saluti geografici
A. C.

 parole:-).
Ti ringrazio per l'intervento che solo ora ho avuto modo di leggere con 
attenzione.
Premetto immediatiamente che l'uso che ho fatto di «inconsistente» è 
perlomeno inappropriato se teniamo presente ciò che è «inconsistente» nella 
logica classica: si dice inconsistente un insieme di credenze in cui non vi 
è alcuna situazione possibile nella quale tutte quelle credenze sono vere. 
L'inconsistenza ha quindi a che fare con gli insiemi di credenze. E' 
lampante che una singola parola non dice nulla sulla propria consistenza o 
inconsistenza.
Il senso che ho dato qui ad inconsistente è differente da quello appena 
proposto - ed è una mia vistosa mancanza quello di non averlo chiarito.
Per parola inconsistente intendo un termine che è privo di referente in 
qualsiasi insieme la si usi - cioè priva di oggetto intuibile. Per questo ad 
esso è attribuibile tutto, ma questo significa anche che non gli è 
attribuibile nulla. L'attribuizione - a differenza di altri termini che 
hanno un vincolo nel mondo attuale - è quindi arbitraria (sempre e solo 
"ponibile"): la frase "Dio è perfetto" è possibile in qualsiasi insieme 
possibile proprio in virtù della sua "inconsistenza" (nel senso da me 
proposto). Ma una frase per essere o vera o falsa, deve essere almeno in un 
insieme o vera o falsa. Altrimenti diviene una vuota tautologia.
Se ci sono buchi, ti ringrazio in anticipo se me li mostrerai. Grazie :-)
K. 

 dei numeri boh.
Le mie erano domande più che altro provocatorie, finalizzate a far prendere
coscienza di alcuni problemi impliciti nell'assunzione che un ente
matematico esista solo "in relazione" a qualche mente... a quanto pare ho
fallito, ma non mi arrendo.
La tua risposta sembra essere "esiste una mente che ha concepito il numero 2
ed è quella dei primi uomini che storicamente hanno cominciato ad usare i
numeri"... ma quindi prima il numero 2 non c'era? Quanto faceva prima 1+1
(magari quando era stato inventato l'1 ma non il 2)? E che possiamo dire di
quei numeri talmente grandi che nessun uomo ha mai storicamente preso in
considerazione: loro esistono?

 Se ci sono buchi, ti ringrazio in anticipo se me li mostrerai. Grazie :-)
 Ti ringrazio per la fiducia di holebusters che mi accordi, spero non
completamente immeritata:-). E sia, scegli (furbamente:-))
"inconsistente" come sinonimo di "privo di referente in qualsiasi insieme la
si usi". Poi precisi ulteriormete, dicendo che la una parola "inconsistente"
è cioè "priva di oggetto intuibile". E cioè, non esiste nessun insieme in
cui l'uso di questa parola corrisponda ad un essere dotato, da parte di
essa, di un "oggetto intuibile". Volendo farti le pulci:-), quattro
sarebbero le
mie osservazioni (non devi però assumerle come un mio tentativo di darti
scacco a tutti i costi etc.; figuriamoci, qui stiamo solo chiacchierando, mi
raccomando:-)):
1. Li hai sperimentati tutti, ad uno ad uno, gli insiemi d'uso della parola
"Dio"? O la tua è una deduzione? E quell'insieme d'uso che è l'Empireo
dantesco ("lì si vedrà ciò che tenem per fede/...")? Per definizione,
quest'insieme d'uso non può averlo sperimentato come insieme d'uso in cui
"Dio" si conferma inconsistente. Scontata la tua risposta (che è anche la
mia, assumendo i tuoi presupposti), che avrebbe due lati. Anche "Empireo" è
inconsistente, dunque la consistenza di "Dio" non può poggiare sulla
consistenza di "Empireo". E - secondo lato della risposta - se "Dio" è privo
di referente nell'insieme X, quel verso di Dante, in quanto vincolato ad X,
esprime una contraddizione: non si potrà vedere un bel nulla, perchè non si
saprà *cosa* si dovrà vedere, perchè "Dio" è inconsistente rispetto ad X.
Potrei fare altre considerazione, ma la questione si amplierebbe veramente
troppo.
Però ti domando se dalla inconsistenza di "Dio" segue, una volta che la si
sia assunta, qualche proprietà logica, espistema o quel che vuoi, della fede
in Dio.
2. Dici che "Dio" è privo di oggetto intuibile. Poi aggiungi che è per
questa ragione - cioè perchè "Dio" è privo di oggetto intuibiile, che <*ad
esso* è attribuibile tutto, ma questo significa anche che non gli è
attribuibile nulla>. Innanzitutto direi che a Dio non è attribuibile di non
essere Dio. E "non essere Dio" fa parte del tutto semantico (di qui si può
ricavare una delle tipiche aporie che minacciano l'integrità mentale dei
metafisici:-)). Poi mi sofferemerei su quel *ad esso*. La proposizione che
segue <"Dio" è privo di oggetto intuibile> deve essere compatibile con
quest'ultima.
A cosa ti riferisci con quel "ad esso"? Al termine "Dio"? Ma l'attribuzione
(come appellatio) è sì proprietà del termine, ma il predicato è predicato
della cosa significata dal termine. Dunque l'attribuzione di tutto e niente
implica che tu predichi tutto e niente della cosa significata dal termine
"Dio". E questa predicazione deve essere compatibile con l'assenza di
oggetto intuibile. Ti domando allora se la possibilità di predicare tutto e
niente della cosa significata dal termine "Dio" implica per così dire una
*costruzione*, nel senso che di Dio viene predicato x1, poi non-x1, x2, poi
non-x2 etc - oppure essa è affermata per così dire "in blocco"? Nel primo
caso non vedo come si possa affermare che di Dio si può predicare tutto e
niente, visto che per ogni specifica predicazione è richiesta una cosa
significata dal termine "Dio".
3. Successivamente dici che<< la frase "Dio è perfetto" è possibile in
qualsiasi insieme possibile proprio in virtù della sua "inconsistenza" (nel
senso da me
proposto)>>. Ora, osserverei in primo luogo che tu la definizione di
"inconsistenza" l'hai fornita per i termini (che sono nomi comuni o nomi
propri). Con quel "sua inconsistenza" ti riferisci alla frase o sempre al
termine "Dio"?. Certo, anche una frase, presa come enunciato, può essere
considerata un nome (per Frege, un enunciato esprimente un pensiero denota
quell'oggetto che è dato dal valore di verità). Da questo prospettiva
fregeana quell'enunciato, in quanto contiene un nome proprio "vacuo", è
privo di un valore di verità: il pensiero espresso non è nè vero nè falso
(ed essere "nè vero nè falso" è la negazione di essere "o vero o falso").
Se invece ti riferivi ancora alla inconsistenza del termine "Dio", allora
quel che stai dicendo è che le frasi che lo contengono sono sempre(=in
qualsiasi insieme) "possibili" perchè in un qualsiasi insieme "Dio" è
termine inconsistente. Come dicevo già sopra, rimane comunque vero che la
frase "Dio è perfetto" non è possibile almeno nell'insieme che contiene la
frase "Dio non è perfetto". Qui però potresti obiettarmi che sapere che cosa
significa "Dio non è perfetto" implica il sapere che cosa significa "Dio è
perfetto", e che dunque tali possibilità sono per così dire "accoppiate".
Obiezione accolta. Ma allora, proprio perchè questa "vuota tautologicità" (o
"vacuità tautologica") della frase "Dio è perfetto" è una banale conseguenza
della inconsistenza del termine "Dio", è su tale inconsistenza che dovresti
insistere, per anticipare alcune critiche.
4. Un'ultima annotazione sul concetto di "vuota tautologia". Anche una
tautologia è o vera o falsa. Essa infatti è (sempre) vera (la stessa frase
"una tautologia è vera" è una tautologia) - sempre vera per qualsiasi
assegnazione di valori di verità alle sue "lettere proposizionali". Una
tautologia si può dunque aggiungere ad un qualsiasi insieme di credenze,
senza che la consistenza (nel senso della coerenza interna, della
non-contraddittorietà) di tale insieme possa venir meno. Quando allora parli
di "*vuota* tautologia", ti stai riferendo - con quel "vuota" - all'*uso* di
quella frase (in questo senso parli di un *divenire* "vuota tautologia").
Tu di quella frase stai dicendo che contiene un termine "inconsistente", e
che è per questa ragione che può essere aggiunta a qualunque insieme di
credenze - non stai dicendo, mi pare, che è una tautologia.
Un saluto,
Marco
P.S.
Ti ho scritto tutto d'un fiato (su un tema che ritengo interessante per i
suoi risvolti teoretici) ed ora devo chiudere. Perdonami tu i buchi, nel
caso;-).

 credenze - non stai dicendo, mi pare, che è una tautologia.
Certamente. I concetti che applichiamo alla parola «Dio», come 
«onnipotente», «eterno» o «perfetto» (seppure quest'ultima sembra 
racchiudere tutte le altre perfezioni in modo inappropriato a mio avviso), 
sono significanti di per sé a prescindere della parola «Dio». Dire: «Dio è 
perfetto» significa esiste x che è perfetto. Ma noi di x non abbiamo 
alcunché per poter attribuire ciò - ne possiamo intuirne l'oggetto! E quindi 
quella frase non fa avanzare la nostra conoscenza: né sul fatto che esiste 
un x chiamato Dio, né sul fatto che questo x, qualora esista, gode 
dell'attributo di «perfetto».
Per sviare il problema della tautologia possiamo ancora dire che «Dio è 
perfetto» non è l'attribuzione di una qualità, bensì si tratta di un 
enunciato di identità - in cui però, se hai presente l'obiezione di Kripke 
riguardo a questi tipi di enunciati, si nasconde una conoscenza a 
posteriori. In questo caso le obiezioni sono varie:
1) Può esistere un mondo possibile in cui Dio non sia perfetto - il che 
sembra paradossale nel *nostro* mondo, però vorrei ricordarti che non è 
affatto *evidente* che Dio è perfetto per ciò che ho scritto sopra.
2.1) Ammesso persino che «Dio è perfetto» sia un enunciato di identità per 
la legge del taglio possiamo cancellare la parola «Dio» - in quanto dire 
«Dio» non significa enunciare che qualcosa (un ente) gode della proprietà 
della perfezione, ma significa solo enunciare la «perfezione». Ma la 
perfezione è solo un concetto applicabile ad un ente, e non un ente 
esistente.
2.2) La perfezione non è tautologicamente un insieme di perfezioni, ma è 
solo un concetto vuoto («il non mancare di nulla») che preso in sé non ci 
dice nulla ma che assume un preciso senso se applicato ad un oggetto 
intuibile - es. «questa statua è perfetta» o «questo cerchio è perfetto» - 
non possiamo dire che qualcosa è perfetto finché non la intuiamo (e questo 
implica un oggetto intuibile).
Un saluto,
K.