Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: riscaldamento solare

aiutatemi a capire perchè io trovo che questi riscaldamenti solari non siano 
efficenti per nulla.
scopo: migliorare l'impianto preesistente utilizzando il calore solare 
tramite pannelli solari ad acqua (risparmiando soldi)
caldaia a metano + termosifoni normali  + pannelli solari.
in internet trovo cose tipo
http://www.esaenergie.it/solare_circ_forzata_sovratetto.html
per me questo puo' avere un senso se si utilizzano riscaldamenti a basse 
temperature come quelli a pavimento
perchè normalmente l'effetto dei pannelli sul serbatoio è minimo anzi c'è il 
rischio che la caldaia debba scaldare anche un po' i pannelli solari stessi.
io accendo la caldaia e porto la temperatura a 80 °C partendo da 40° C dei 
pannelli...e fin qui ho un guadagno rispetto ai 15° che ci potrebbero essere 
e  risparmi qualche cent...
ma poi? se uno usa la caldaia solo di notte potrebbe avere un minimo di 
senso ( ma in quanto me li ammortizzo sti pannelli? decine di anni?)  ma se 
uno usa la casa anche a mezzogiorno...
non è che abbia dei sinceri vantaggi... perchè l'acqua della caldaia in casa 
non arriverà raramente sotto i 40 gradi per essere riscaldata dai pannelli 
solari
oppure c'è qualcosa che mi sfugge?

ehm link più corretto...
http://www.aquagaia.it/energia-solare-solvisMax.html
 


Hai già dato la risposta corretta:
per me questo puo' avere un senso se si utilizzano riscaldamenti a
basse temperature come quelli a pavimento.

basse temperature come quelli a pavimento.
Prima di tutto, grazie per la risposta
allora cambio la domanda :-)
C'è qualcosa che si può fare (di conveniente) per sfruttare l'irraggiamento 
solare per aiutare un impianto preesistente a metano?
Per quanto riguarda il sistema citato in questo trhead io pensavo
che sarebbe interessante se, i pannelli solari, d'inverno
potessere raggiungere temperature superiori a quelle utilizzate in caldaia.
per questo chiedevo anche macchine conosciute che lavorino a basse 
temperature.
la prima idea che mi è venuta è di mettere una lente (grezza e grossolana ma 
grossa!) davanti ai pannelli,
per concentrare i raggi solari in una zona e aumentare quindi la 
temperatura.
qualcuno sa quanto potrebbe costare? ci sono altre idee?
critiche?
grazie ancora
Fabio B.



Che io sappia si può provare con i pannelli sotto vuoto ma costano
molto rispetto a quelli piani.
Hai pensato al metano + termocamino se utilizzi un impianto
tradizionale a termosifoni?
Ciao
Raf

 solare per aiutare un impianto preesistente a metano
Moltissimo..
Se regoli il riscaldamento in casa con una regolazione climatica avrai 
che la temperatura che va' ai termosifoni e' proporzionale con la 
temperatura esterna.
Questo comporta che nelle mezze stagioni e nelle ore diurne, la T 
esterna sale e di conseguenza quella della caldaia scende.
In queste condizioni l'integrazione solare , fatta anche con pochi 
pannelli, ti permette di utilizzare una percentuale di 'sole' altissima 
per riscaldarti.
Ergo , il sistema migliore dal punto di vista del risparmio energetico 
rapportato all'investimento e' un sistema solare di pochi pannelli piani 
( max. 2-3 pannelli ) integrato ad una caldaia a condensazione.
Nelle mezze stagioni otterrai un discreto risparmio anche sul 
riscaldamento e in inverno una buona integrazione per l'acqua sanitaria.
L'errore comune che si compie nel giudicare questi sistemi e' quello di 
considerare come fattore di temperatura della caldaia, 60 o piu' 
gradi... quando con una regolazione climatica la T puo' scendere anche a 
45 gradi nelle mezze stagioni e nelle ore diurne.
Piu' corretto usare il valore di T medio annuo e non la T. massima come 
quasi tutti fanno.
Ciao,
F.

 ( max. 2-3 pannelli ) integrato ad una caldaia a condensazione.
Ma,seppur in via del tutto teorica,se uno volesse volesse affidare quote 
importanti (al limite quasi  la totalità) del riscaldamento al solare 
termico di quanti mq di pannelli avrebbe bisogno,sempre senza risc a 
pavimento/bassa temperatura? 

 pavimento/bassa temperatura?
Intendo a parte l'acs,ovviamente 

 pavimento/bassa temperatura? 
E' un calcolo che non ha mai senso fare..
I costi sarebbero fuori luogo e sarebbe molto meglio indirizzarli a 
contenere il calore piuttosto che a produrlo.
In sintesi :
-nei mesi centrali d'inverno non'ha senso parlare di solare termico ad 
uso riscaldamento,
- nelle mezze stagioni ha senso sempre anche con impianti a termosifoni 
a patto che questi lavorino  con regolazione climatica.
Il tipo di  regolazione del riscaldamento deve stare alla base di 
qualsiasi argomentazione se no si rischia di cadere in questi luoghi 
comuni che capita spesso di sentire :
" la caldaia a condensazione non ha senso in impianti a termosifoni "
" il solare termico funziona solo con impianti BT "
F.

 quasi tutti fanno.
immaginavo...:-)
ma non č quello che promettono le aziende.
oggi ad esempio fuori c'č il sole e la caldaia č spenta non mi serve proprio 
l'integrazione del sole per scaldarmi
alla sera sarebbe poco e guadagnerei solo alla prima accensione
e quando fa freddo con 45 gradi in caldaia non mi scaldo per nulla la casa 
anche perchč il delta T č troppo basso...
va bene appunto su grandi superfici (ma  che comunque hanno altri problemi)
insomma mi hanno descritto l'integrazione con vantaggi fino al 50% invece 
scopro che i pannelli poi non servono a molto
visto che per fare il tutto mi hanno preventivato un costo di 18.000 euro 
con l'ammortamento in 5 o 6 anni
io invece vedo un ammortamento in 20 o piů anni considerando il risparmio 
dell'acqua sanitaria.
insomma se mi tengo la mia caldaia da 1000 euro a metano e magari mi metto 
un pannello semplice con un accumulatore per riscaldarmi l'acqua sanitaria 
d'estate mi sa che faccio prima e meglio.
qualcuno conosce riferimenti di studi seri (ed indipendenti) riguardanti gli 
effettivi rendimenti dei pannelli solari collegati ad una caldaia?
(le aziende che ho contattato io non ne forniscono)
grazie per la risposta
Fabio B.

 tradizionale a termosifoni?
già ho un caminetto che utilizzo regolarmente
è che tutti parlano di solare e  non capisco se ci sono sistemi che valgano 
la pena

 contenere il calore piuttosto che a produrlo.
Certo,era più una curiosità,ma sicuro che alla fine i costi sarebbero così 
alti?
In fondo con 10 mq di pannelli solari ben orientati e inclinati in modo da 
favorire l'esposizione
invernale otterremmo 10 kW termici di picco che,correggimi se sbaglio,sono 
in molti casi più della potenza a regime di una caldaia che scaldi un 
appartamento di un centinaio di mq in condizioni non troppo svantaggiose 
(casa precedentemente ben isolata,zona non troppo fredda e assumiamo pure 
impianto a pavimento o a bt);qual'è il costo al mq del solare termico tutto 
compreso?Inoltre,non so quanto d'inverno scenda l'insolazione (in kW/mq) ma 
non si potrebbe integrare così diciamo il 50-70% del risc,il resto affidato 
anzicchè al gas (seppur in efficienti cald a condens) a buone pdc elettriche 
di tipo geotermico?
Infine un chiarimento,ho letto nel tuo sito che tu consigli il solare a 
svuotamento piuttosto che quello sottovuoto per i motivi che hai migliaia di 
volte spiegato lì e nel ng;tuttavia perchè non preferire a questo punto la 
circolazione naturale allo svuotamento che sono cmq impianti a circ forzata 
che rischiedono pompe e quindi assorbimento di potenza elettrica?mi sembra 
che questo argomento non sia mai stato affrontato nel ng


 temperatura.
Vai tranquillo!
A volte mi chiedo:"Sarà mai possibile?"
-- 
Ciao Kantossek

 anche perchč il delta T č troppo basso...
Quindi l'accumulo di acqua calda non serve per il risc.?


 A volte mi chiedo:"Sarà mai possibile?"
e me lo chiedo pure io!!! ahah!
ma perchè complicare le cose semplici? ma sarai mica un ingegnere ? ^_^
piu' di 20 anni fa avevo già usato un inseguitore solare per spostare metri 
quadri di pannelli fotovoltaici
eh!...

> Quindi l'accumulo di acqua calda non serve per il risc.?
in un impianto normale con termosifoni, secondo me molto poco se non ci sono 
temperature di 60 gradi almeno
inoltre anche cosě facendo servirebbero comunque accumuli importanti di 
acqua altrimenti si raffredderebbe in fretta ...
comunque almeno di giorno sarebbe interessante
trovatemi il modo di aumentare la temperatura dell'acqua in modo economico 
(d'inverno ovviamente) :-)

 (d'inverno ovviamente) :-)
L'unica credo sia di aumentare la superficie esposta di pannelli,come 
chiedevo a Fabrizio grossomodo si può fare in modo che il solare termico 
integri una buona parte del risc.,non so a che costi ovviamente,bisognerebbe 
farsi due calcoli o vedere cosa pensano quelli che tali calcoli li hanno 
sicuramente fatti (sperando che li condividano...) 

 "Fabio B." <fabi...@email.it.invalid> ha scritto nel messaggionews:45f45f65$0$37202$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non è un problema di condividere i calcoli è un problema di risultati.
Se tu vieni e mi dici voglio integrare d'inverno con il solare termico
un impianto ad alta temperatura, io ti progetto il più bell'impianto
di questo mondo, tu lo realizzi il sole sparisce per una settimana e
tu vieni da me e mi dici perchè caz.. non mi hai messo un serbatoio da
10000 litri così mi bastava per una settimana.
Oppure il sole va e viene ed il pannello non riesce mai a portare in
temperatura il serbatoio da 10000 litri e tu vieni e mi dici, perchè
caz.. mi hai messo un serbatoio da 10000 litri che non riesco mai a
riscaldarlo.
Non esiste un impianto ottimale per il solare, ci saranno dei momenti
in cui l'impianto ha una resa ottimale ed altri in cui l'impianto non
serve a niente.
Di sicuro c'è solo che se l'impianto di riscaldamento è a bassa
temperatura ci saranno molti momenti in più in cui l'impianto ha una
resa ottimale.

resa ottimale.
Non č tanto questa la questione per quanto mi riguarda,anche se sono un pň 
ot rispetto a quanto richiede fabio,quanto quello che ho chiesto 
precedentemente in questo 3d,ovvero č possibile soddisfare quote 
significative del risc con il solare termico sovradimensionando 
opportunamente la superficie dei pannelli (in un'abitazione isolata,con risc 
a bt,in zona climatica non troppo svantaggiata,ecc...)?Per es. con 10 mq non 
abbiamo una potenza termica di picco di 10 kW termici che č superiore alla 
potenza termica a regime di una media caldaia,quanto scenderebbe in inverno 
tale valore quando il risc serve?Quanto orientativamente costerebbe il 
tutto?

 oppure c'è qualcosa che mi sfugge?
Ti sfugge che il primo intervento da fare è quello di isolare 
l'immobile e ridurre le dispersioni. Dopo di che puoi pensare ad 
integrare l'impianto di riscaldamento con il solare. Solo se isoli ben 
bene ci riesci, altrimenti rinuncia!
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

>con regolazione climatica.
e come si puo' fare? Una sonda esterna collegata alla caldaia, ma
come? A chi chiedere? Qualche marca/prezzo?
Ciao
Pubs

 
Vedila in questo modo:
hai una sorgente di calore a 50 gradi (giusto per avere un valore) che 
diminuisce di efficienza man mano che la T dell'acqua in uscita aumenta.
Per trasferire il maggior calore possibile ti conviene riscaldare di 
poco grossi quantitativi d'acqua.
Se questi quantitativi li utilizzi (vedi impianto a pavimento che ha 
portate piu' elevate di un impianto a BT) hai ottenuto il tuo scopo.
Se hai bisogno di quantita' minori ma a T piu' elevate puoi provare a 
riscaldare di nuovo la tua acqua ma con efficienze via via minori ed 
alla fine otteni poca acqua (rispetto a quella di partenza) a 50 gradi 
indipendentemente dalla superficie dei collettori.
Che te ne fai?
Se poi vuoi aumentare i 50 gradi magari devi usare "lenti" od altri 
accorgimenti come tubi sottovuoto.
La soluzione a mio avviso sta proprio nel cercare di riscaldare di poco 
piu' acqua possibile. Chissa' se una pompa di calore che trasferisca il 
calore dall'accumulo solare all'impianto a radiatori possa essere 
conveniente.
C'e' un pdf sulla realizzazione e rese di diversi impanti solari qui:
http://www.ambienteitalia.it/solare/download/Brochure%20Solar%20Combisystems.pdf
magari ti e' utile.
F.

 magari ti e' utile.
ho visto, grazie.
mi sembrano dati forniti dagli impiantisti e non da controllori indipendenti 
e infatti mi sembrano anche un po' troppo ottimisiti.
ho notato comunque che vanno per la maggiore gli impianti a pavimento 
(giustamente) ma dovrei sfasciare casa e non mi conviene economicamente e 
neanche mi piace l'idea.
certo che altri impianti sono sempre da interpretare, ad esempio negli 
impianti con radiatori contano
GPL...
piscina d'estate...
non c'č nessuno durante il giorno...
insomma tutte situazioni particolari
:-)
anche nel mio comune hanno commissionato un impianto solare per la 
palestra/scuola....
hanno speso 104.000 euro per risparmiarne circa 4.000 all'anno
ovviamente buona parte dei 104000 sono stati finanziati con il contributo 
della regione...
va beh...
grazie

 altrimenti rinuncia!
già ho fatto anche quello...
ma in una casa di 25 anni fa o faccio un cappotto o la disfo... ( e non è 
che convenga così tanto :-))

 che questo argomento non sia mai stato affrontato nel ng
Non esistono controindicazioni significative alla circolazione 
naturale.. anzi vanno benissimo.
L'unico neo riguarda il fatto che non sono utilizzabili per la minima 
integrazione del riscaldamento nelle mezze stagioni .
Hanno anche il vantaggio non trascurabile di essere facili da far 
funzionare.. quasi come i sistemi a svuotamento.
Ciao,
F.

> eh!...
veramente credo funzioni ancora, fino a due anni fa funzionava
ma non ce l'ho io ce l'ha un tipo in mezzo campagna che non vedo mai 

 funzionare.. quasi come i sistemi a svuotamento.
Ipotizzo nella mia ignoranza e curiosità:
E se noi facessimo circolare l'acqua dei pannelli a circolazione
naturale dentro ad un bollitore da usare come accumulo ACS e magari
anche come integrazione al solare?
Si potrebbe una centralina che confronta la temp. dell'acqua in uscita
dai pannelli (quando viene chiamata dall'ACS) con quella del
bollitore; se i pannelli sono più caldi di un certo valore dell'acqua
nell'accumulo allora si aziona una pompa che fa circolare l'acqua
dall'accumulo verso i pannelli e quella dei pannelli verso l'accumulo.
In questo modo si evita che l'acqua venga buttata via tramite lo
sfiato nel caso in cui i pannelli vadano in sovratemperatura.
Si potrebbe quindi "riciclare" un sistema a circolazione naturale
senza dover portare una sonda dentro al bollitore dei pannelli sul
tetto; che non è detto che si possa fare.
La mia è solo un pensiero che mi è venuto così. Non lo ho analizzato
nel dettaglio anche perchè non ho sufficiente conoscenza/esperienza in
ambito.
Cosa ne dici? Gran ca%%ata?
Ciao
Pubs