Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: Nuovo disco di Ivano Fossati

Qualcuno lo ha ascoltato?
Com'č?
Ho letto di "ritorno al rock".. c'č qualcosa di vero?
-- 
Pikkio
      --*--*--


discreto, nulla piů. ritorno al rock mi sembra una sparata. ci sono, forse, 
piů pezzi mossi del solito.
il livello medio delle canzoni, purtroppo, sta scendendo. Una Notte In 
Italia, Passalento e La Costruzione di Un Amore sono lontane come plutone
-- 
They call you ecstasy
nothing ever sticks to you
Not Velcro, not Scotch Tape
not my arms dipped in glue
Not if I wrap myself in nylon
a piece of duct tape
down my back
Love pierced the arrow with the 12
and I can't get you back
Ah, ecstasy
ecstasy
Ah, ecstasy

 Com'è?
credo di aver ascoltato un minuto e mezzo del singolo...
Mi sembra un'operazione a tal punto disonesta da risultare ridicola.
Fossati, quello che "a me il rock fa dormire", che, bontà sua, presta
"la canzone popolare" all'ulivo (portando tra l'altro sfiga), oggi
torna alle chitarrone e abbandona quella che era la sua - apprezzabile
- cifra poetica (una scrittura obliqua, a tratti simbolista) per
scrivere rozzi proclami che vogliono ammiccare al pubblico di
sinistra...spero solo che, mandate a casa le merde berlusconiane, a
qualcuno non venga in mente di dargli un sottosegretariato alla
cultura...
ciao
JG

 ha scritto
 (portando tra l'altro sfiga),
nel 96 si è vinto.
a portare sfiga è degregori (la storia siamo no.....1994)
 a
qualcuno non venga in mente di dargli un sottosegretariato alla
cultura...
sempre meglio a lui che a, non nell'ordine
Morri
Violante
Polito
Rutelli
Franceschini
Diliberto
Giordano, quello del prc
Pecoscanio
e altri... 

 e altri...
aiuto, non so chi o cosa votare
perchè per fare andare a casa il berlusca sono obbligato a votare chi gli ha 
coperto il culo finora?
w 

 coperto il culo finora?
dipietro?
-- 
ciao
salvatore
per rispondere: eccellentechiocciolatiscalinetpuntoit
il vecchio 
a.ecce...@fg.nettuno.it
 nn e' piu' attivo

 dipietro?
al momento è tra i papabili..
certo non c'è un candidato che soddisfi almeno 2 mie aspettative, forse se 
Prodi facesse una sua lista personale...
w
np : Walter Wegmuller - Tarot (sembra una figata) 


è culturalmenmte è politicamente lontano da me anni luce.
Alla fine voterò il listone alla camera (per un ragionamento di prospettiva) 
e al senato potrei anche votare la rosa nel pugno (in funzione 
anticlericale, ovvio) 

 Prodi facesse una sua lista personale...
siamo abbondantemente fuori tempo massimo, wagghino 

 funzione anticlericale, ovvio)
In effetti un po' di anticlericalismo ci vorrebbe.
w
np : Tarot 

 anticlericale, ovvio)
*** partito di merda. Socialisti più Bonino, Pannella ed altri filoguerra.
Dio me ne scampi.
Ancora non avete capito che le battaglie laiciste di costoro andavano bene
per il anni '70? Mancava solo quella rincoglionita di finlandese che voleva
togliere il crocifisso dalle aule.
Ascoltare ciò che dice Cacciari, please.
UCTS <°(((((><
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 In CD? Dove l'hai preso?
cd, cd
amozon.uk
w 

 togliere il crocifisso dalle aule.
Io direi che delle battaglie laciste ci sarebbe bisogno più ora che mai, 
riguardo al crocifisso credo che in uno stato civile non ci dovrebbero 
essere.
w
np : Tarot - Walter Wegmuller 

 essere.
*** bisognerebbe capire che noi non siamo ne' la Francia, ne' tantomeno uno
staterello dell'Europa del Nord. Abbiamo una storia secolare con la quale
dobbiamo fare io conti. Lo stato dev'essere *laico* (e lo è in quanto stato,
moderno, europeo e nato dal risorgimento) e non *laicista*. Già ai tempi del
referendum sull'aborto si capì la differenza sostanziale tra coloro che
appoggiavano uno stato laico (PCI) e quelli che si battevano per uno stato
laicista e asettico (radicali et similia).
Oggidì ciò che stanno tentando di fare i DS non è becero compromesso, ma
*sintesi*, ovvero due cose molto diverse. Trovare, in mezzo a mille
difficoltà, un'etica comune che possa esserre condivisa da un ampio
schieramento di centro-sinistra (che in un futuro dovrebbe confluire in un
partito democratico europeo e moderno), comprendente cattolici democratici e
non, è l'inica via percorribile e sensata.
Per quanto riguarda la mamma finnica, consigliamo a costei di leggersi
qualche libro di storia d'italia e di ripassare più avanti.


 non, è l'inica via percorribile e sensata.
Il problema dei Ds è che mentre dicono una cosa ne fanno un'altra, come 
dimostrano gli accordi sottobanco col berlusca, inoltre mi pare che la 
classe dirigente (specie Dalema e Fassino) tenda ad essere non-democratica e 
troppo intrallazzata con rappresentanti sia dell'opposizione sia del mondo 
finanziario più becero.
w
np : Tarot 

 forse se Prodi facesse una sua lista personale...
Una lista incentrata su una persona? Non ha futuro, sparisce il leader, 
rimane il vuoto.
E' poi quello che accadra' di forza italia quando verra' a mancare un 
berlusconi o quello che sta accadendo alla lega (attualmente non ha nessuna 
linea politica, se non quella di prendersela con gli extracomunitari) senza 
bossi. 

 mondo finanziario più becero.
*** qualsiasi grande partito europeo deve conoscere e relazionarsi con 
questa gente. Il fatto che una banca potesse essere controllata dalla 
tradizione cooperativa italica era fatto assolutamente auspicabile. Che poi 
il tutto fosse gestito da un delinquente è tutta un'altra faccenda.
E' una cosa che non finirò mai di ripetere: continuando con le illusioni da 
liceali incazzati non si va da nessuna parte.
UCTS <°(((((>< 

 qualche libro di storia d'italia e di ripassare più avanti.
un discorso degno del miglior Calderoli, complimenti.

 da liceali incazzati non si va da nessuna parte.
su questo sono d'accordo 

UNFROZEN CAVEMAN TOILET SCRUBBER wrote:
ho letto il thread e contrariamente a quel che mi aspettavo son d'accordo 
piu' con te che con wag 

 
ha scritto nel messaggio news:192hzme32hxdc.1...@40tude.net...

*** come al solito non hai capito nulla. Complimenti.
UCTS <°(((((>< 

 *** come al solito non hai capito nulla. Complimenti.
ho capito che secondo te, per qualche insulso motivo, il crocifisso
dovrebbe rimanere nelle aule.
ciň mi basta.

 *sintesi*, ovvero due cose molto diverse.
"sintesi" in vita di cosa?
Io non capisco quale sia l'obiettivo dei DS, il loro "programma massimo".
Prima o poi, forse, dovrebbero spiegarlo, spiegare la loro ragion d'essere 
ed aspirazione, perché non si capisce.
Se la sintesi non è finalizzata a un charo obiettivo, è, appunto, 
compromesso, navigazione a vista.
Non penso che governare di per sé debba essere un fine. Governare è un 
mezzo, per conseguire dei fini.
Ma se non ci sono questi fini, allora l'obiettivo è solo il potere 
momentaneo, le carriere dei singoli, l'affermazione personale di questo o 
quello. Tutti elementi che fanno parte della politica, ma che dovrebbero, 
essi stessi, essere dei mezzi per fini più generali. I quali, purtroppo, non 
mi sovvengono. 


Il discorso sul crocefisso e' molto ma molto piu' complicato di come lo 
tagli tu.
E come in tutti i discorsi difficili e' fondamentale capire anche i pareri 
diversi. 

 cooperativa italica era fatto assolutamente auspicabile.
auspicabile per chi? per i controllori? per i dipendenti? per i soci della 
cooperativa? per le imprese che vogliono accedere al credito? o pèer la 
possibilità di elargizioni elettorali e di clientelismo collaterale?
mi si spieghi allora la differenza con Craxi che teorizzava esattamente 
questo: che pezzi del partito dovessero controllare banche ed enti pubblici, 
in modo da avvantaggiare i militanti della causa socialista e da fungere da 
strumento di promozione economica, personale, sociale. Non è esattamente la 
stessa cosa? O vogliamo credere che Consorte, col beneplacito di Sposetti, 
Fassino, e comagnia, stessero invece tramando per portare ricchezza ai 
braccianti e ai proletari.
Allora mi si spieghi perché Craxi e soci vennero linciati, mentre 
l'operazione di Consorte diventa auspicabile, e tutto sommato "sta con noi". 
Cambia solo il clan che viene avvantaggiato nei due casi. Craxi e sodali si 
arrchhirono platealmente nel gioco di favori e riamndi tra appalti pubblici 
e interessi privati. Ma vorrei capire qual è la differenza. Anche Consorte 
aveva un tesoro in nero, operazioni estero su estero in tutto simili a 
quelle abituali di Berlusconi e amici.
Consorte delinquente truffatore?
Se così fosse il popolo di sinistra lo avrebbe già messo alla gogna, i 
dirigenti politici di sinistra lo avrebbero già denunciato ed esposto al 
ludibrio, invece con lui i distinguo sono stati molto tiepidi e garantisti, 
ben diversi da come chiunque reagirebbe se scopre di essere stato raggirato, 
truffato, sbugiardato, disonorato da qualcuno.
Ecco qualche stralcio dal Corsera:
Il 2 luglio Fiorani sempre a Gianni (Giovanni Consorte?) «parla della 
riunione con Ricucci, Coppola e Gnutti, e riferisce di aver fatto presente 
che è lui, il Gianni, l'"allenatore", e che quindi loro devono adeguarsi. 
Con Ricucci "ci vuole pazienza" ».
19 luglio.
Consorte spiega a Fiorani che «il Governatore ha chiamato Zonin mostrandosi 
preoccupato sul discorso immagine di Bnl». Consorte chiede a Fiorani di 
«pensare a 2-3 possibili presidenti di prestigio, che loro possono 
avvicinare. Fiorani dice che Montani è venuto fuori da Leoni che avrà avuto 
l'imbeccata dal governatore. Fiorani fa il nome di Paolillo. Consorte dice 
che va bene. Poi gli dice che la settimana prossima mangeranno insieme «così 
mi dici tutti i tuoi pensieri».
Il 12 luglio il presidente di Unipol parla con Fassino. La trascrizione 
della conversazione è secretata, ma è lo stesso Consorte a raccontarne i 
contenuti a Ivano Sacchetti, il vicepresidente del colosso emiliano.
«Consorte - è scritto nel brogliaccio delle Fiamme gialle-dice che ha 
chiamato Fassino e gli ha detto che Abete è andato da Prodi. E aggiunge che 
Fassino gli ha consigliato di sentirlo per tranquillizzarlo.
Consorte dice che se Prodi vuole spiegazioni gliele darà. Dice che Fassino 
era agitato perché Gnutti va alla cena per le elezioni di Berlusconi. 
Sacchetti dice che è bene che ci vada, mentre Consorte dice che lo chiamerà 
per vietarglielo.
Consorte dice che Gianni Letta lo chiama perché non vuole che questi si 
mettano per traverso. Sacchetti dice che lo ha chiamato Frasca che gli ha 
detto che nessuna banca ha dei problemi».
Poche ore dopo lo stesso Consorte contatta un certo Pierluigi (Stefanini?). 
Gli annuncia che «per domani lo ha chiamato il Governatore». Poi gli 
riferisce «che Letta ha chiamato Caltagirone e si è adirato perché voleva 
che lui ci fosse perché l'operazione non sembrasse di sinistra».
Consorte dice «che Gnutti ne ha parlato con Berlusconi».
21 luglio.
L'annotazione della Guardia di Finanza sul contenuto è di due pagine: 
«Consorte dice che la settimana successiva andrà aMilano e gli chiede 
dimettersi d'accordo per incontrare il professor Tremonti per ringraziarlo e 
spiegargli due o tre cosette». Poi chiede a Zulli «che cosa il professore 
avesse detto della loro operazione».
Il commercialista risponde che il professore «gli ha tirato la giacca 
dicendo: prendiamo qualcosa». Giura che Tremonti «è contento ».
Consorte dice che si sentiranno il giorno dopo per fissare l'appuntamento,ma 
precisa di volerlo incontrare «come professore non come ministro». E poi 
aggiunge: «Gli devo spiegare un po' di roba perché mi deve dare una mano, ma 
su cose importanti ».
Zulli chiede a Consorte che, ad operazione conclusa, «il professore dia l'imprimatur 
e poi lui stesso si potrebbe occupare della parte operativa». Consorte 
acconsente e dice: «Tu sai che il governo ci ha dato una mano e sai come 
ragiono io, la riconoscenza va data al punto giusto»...
Il commercialista «dice che il professore si è mosso e ha seguito questa 
vicenda con molta ammirazione. Consorte risponde che il professore faceva il 
tifo per loro e Zulli conferma ». Poi aggiunge: «Se comunque avevano suonato 
il campanello anche gli spagnoli, li aveva maltrattati ». Consorte concorda: 
«Bisogna che sia chiaro, gli spagnoli avevano deciso di vuotarla la banca. 
Il buon Tremonti è uno che capisce, non è mica cretino... ».
A questo punto il presidente di Unipol dice di voler raccontare a Tremonti 
come è nata l'operazione. I due scherzano: «Tremonti capisce tutto».
E poi Zulli dice «l'importante è che ci siano i ricavi».
Consorte risponde che con loro i ricavi ci sono: «E' con Gnutti che dovrò 
intervenire pesantemente». Zulli afferma che anche su «quell'altra roba» è 
stato fatto un gran lavoro.
«Probabilmente-annota un finanziere-si riferiscono ad Antonveneta».
Il 13 luglio, alle 23.15, Consorte parla con un'amica che «si meraviglia» e 
«si complimenta» dell'accordo con Nomura.
Consorte risponde che «effettivamente non se l'aspettava nessuno» e «dice di 
essere stato dal Governatore e che quando gli ha parlato del partner 
giapponese, lui stava per farsi una pugnetta».
Il giorno dopo, alle 9.01, Consorte riparla di Nomura anticipando a un 
manager delle cooperative il suo piano su Bnl: «Consorte - riassume la Gdf - 
dice che anche il Governatore è stato contento, da fare quasi degli atti 
sessuali.
Consorte dice che l'unica cosa che il governatore ha chiesto è che almeno 
all'inizio espongano un presidente di immagine del mondo bancario». A 
suggerirne il nome, poco dopo, è Fiorani: «Paolillo». E Consorte gli 
risponde: «Va bene».
Consorte-Sposetti
6 luglio,
Consorte: « Non sa niente nessuno, lo sai solo tu come al solito, perché sei 
l'unico di cui mi fido... Li ho convinti... Quindi l'operazione la farebbe 
Unipol, le banche, le cooperative... Se riesco a chiudere la partita 
finanziaria è la più bella operazione fatta in Italia negli ultimi 15 
anni... Adesso poi chiamo Fassino, perché questo mi chiama, si incazza che 
tutte le volte, dice, che chiama lui... ». ( Consorte è titubante) «Vabbé 
chiamerò, però ho paura perfino a dirglielo... capito? ».
Sposetti: « Tu dovresti essere... devi essere... dice, stiamo tentando. La 
cosa può andare bene... però... ».
Consorte: « Esatto, senza dargli dettagli ».
Sposetti: « Niente, niente Gianni, niente... ».
Consorte: « Ormai stamattina Isvap e Banca d'Italia ci hanno dato il via 
libera eh... L'unica cosa col Berlusca che però sembra non ci siano 
problemi, perché Berlusconi è l'unico problema che uscendo l'ingegnere 
(Francesco Gaetano Caltagirone, ndr), capito, diventa un'occasione 
totalmente ed esclusivamente della sinistra, perché sono le parole, le 
cooperative e Unipol capito? ».
Sposetti: « E vabbé».

 tagli tu.
Č vero. Il discorso dei laicisti (come io stesso sono... ah, so thoroughly
modern now are we) a volte mi sembra del tipo: ognuno si scelga lo strumento
di tortura da affiggere al proprio muro vuoto - crocifisso o ghigliottina,
che importa? - purché le nostre insegne siano nascoste allo sporco, sě da
produrre piů luce. E, splendendo,  illuminino, oppure abbaglino, gli altri,
gli infedeli. Ma nell'equivalenza delle insegne (che sembra il migliore dei
casi di laicismo), tutte le luci diventano uno stormo di moschini (cioč,
nulla).
(sono ubriaco, non fateci caso)

 tagli tu.
dici?
a me sembra un discorso semplicissimo: è un'imposizione non giustificata.

 Prodi facesse una sua lista personale...
ma dai Gianni...Prodi c'è e Prodi ci terremo - chiunque va bene pur di
toglierci dai coglioni il cavaliere. Però che pena dover scegliere tra
Cosa Nostra e la sinistra DC...non c'è niente di meglio per questo
paese? Colgo anche l'occasione per salutarti...hai cambiato e-mail?
Un saluto a Vanessa e Pietro, spero stiate tutti bene..."we'll meet
again, don't know where, don't know when, but I know we'll meet again
some sunny day"
(scusate l'uso privato, etc.)
ciao
JG

 fosse gestito da un delinquente è tutta un'altra faccenda.
Mi pare che prima di appoggiare qualcuno ci si dovrebbe come minimo 
informare che Ricucci e compagnia brutta non fossero proprio degli stinchi 
di santo lo sapevano tutti in italia.
Della legge sulle ASL, passato col consenso anche del centrosinistra che mi 
dici?
w 

 ed è stato giustamente crocefisso per questo
oltretutto mentendo in maniera spudorata al proprio elettorato cui avevano 
promesso il contrario.
w 

"Johnny Guitar"
ma dai Gianni...Prodi c'è e Prodi ci terremo - chiunque va bene pur di
toglierci dai coglioni il cavaliere.
Ma Prodi in fonod è il meno peggio...
Però che pena dover scegliere tra
Cosa Nostra e la sinistra DC...non c'è niente di meglio per questo
paese?
Quello che potrebbe essere meglio si sta cercando di affossarlo i tutti i 
modi:
girotondi, liste civiche, partecipazione civile...
tutte cose apertamente osteggiate da Ds e Margherita.
Colgo anche l'occasione per salutarti...hai cambiato e-mail?
No, sempre la stessa.
Sempre un piacere rileggerti, spero ti vada tutto bene.
Un saluto a Vanessa e Pietro, spero stiate tutti bene..."we'll meet
again, don't know where, don't know when, but I know we'll meet again
some sunny day"
yes we're gonna have a real good time together.
w 

 rimane il vuoto.
sono d'accordo, ma Prodi è l'uncio, di quelli che hanno un po' di potere, 
che potrebbe realmente cercare di fare delle riforme serie.
Una lista che gli desse la possibilitàdi essere meno legato all'asse 
Ds-Margherita sarebbe una gran bella cosa.
w


Ho sentito pure io l'intervento di Cacciari (a 8 e mezzo e altrove, mi
pare).
Con la solita sufficienza da cattedratico Cacciari ci spiega che, da
almeno quattro secoli, lo stato in europa è 'intrinsecamente' laico, e
l'uso della religione fa parte della retorica che il potere utilizza
per avere consenso, etc.
Sai che cazzo me ne frega, lo sapevo pure io, che non sono Cacciari
Il punto è che questi legiferano ai miei danni, su sesso, droga e tra
un po' pure sul rock 'n' roll.
Siccome io NON VOGLIO che lo stato venga a palparmi i cosiddetti,
nemmeno 'per il mio bene',
siccome NON CREDO che nessuna religione - o meglio nessun retaggio
clericale - possa diventare ideologia fondante all'interno dello stato
(laico, appunto), credo che il mio voto sarà orientato in senso
laicISTA (nel senso, NON dispregiativo, del metodo).
A proposito di politica economica sono lontano dai radicali e da
boselli, ma pazienza, non è votando rifonda, temo, che alzeranno gli
stipendi.
Ma almeno che mi lascino i cannoni da fumare, cribbio!!!
ciao
JG

 quello.
sono d'accordo al 100 %
w 

devo dire che non mi sono mai trovato così d'accordo con te, prima
d'ora
ciao
JG

 diversi.
Come in tutti i discorsi moderatamente difficili, hooker non riesce a
seguire (non che io sia favorevole a tenere i crocefissi nelle aule).

 a me sembra un discorso semplicissimo: č un'imposizione non giustificata.
Infatti in Francia, dove l'imposizione non c'č, non esistono problemi di
integrazione - vedi quello che č successo nell'ultimo anno.
Sě sě, č un discorso semplicissimo. 

 integrazione - vedi quello che č successo nell'ultimo anno.
non vedo il nesso con il crocefisso.

 w
L'indipendenza dai partiti? Voglio il nome di uno stato, con democrazia, in 
cui qualcuno e' andato al governo senza essere sostenuto da partiti con 
organizzazione di tipo classico. 

 organizzazione di tipo classico.
ma io non parlo di partiti in generale, io parlo di QUEI due partiti.
w 



Sentito parlare della polemica sul burqa?
http://www.altalex.com/index.php?idstr=24&idnot=7735

 
http://www.altalex.com/index.php?idstr=24&idnot=7735
mi sembra ben diverso.


Vero. Imposizione di una maggioranza.
Imposizione peggiore sarebbe quella di una minoranza di toglierlo.
Alla fin fine son due imposizioni identiche, dalla sua la prima ha i numeri, 
la seconda no.
Uno dei guasti peggiori della mente e' quello di pensare che la difesa delle 
minoranze passi per lo schiacciare le maggioranze.
Non e' per nulla detto che la maggioranza abbia ragione, ma il buon senso 
sarebbe quello del ragionamento, non quello dell'imposizione del pensiero 
dei pochi. 


Ucher si e' creato l'immagine del duro e taglia con l'accetta.
Purtrroppo (o per fortuna) bisogna fare i conti con la realta' ben piu' 
sfaccettata.
A me, che in chiesa ci vado per i matrimoni degli amici, interessa poco e 
nulla ma bisogna considerare anche l'opinione della MAGGIORANZA che 
perlomeno dove mando a scuola i miei figli, vuole tenerli.
Non vedo nemmeno nulla di scandaloso nel rispetto della maggioranza, eh. 
Abituati come siamo a considerarci minoranze (politicamente, musicalmente e 
quant'altro) e a rivendicare il rispetto delle minoranze a volte si perde di 
vista il rispetto di chi invece minoranza non e'. 

 Non vedo nemmeno nulla di scandaloso nel rispetto della maggioranza, eh
maggioranza non è "sinomo" di giusto ed etico.
w 

 dei pochi.
*** bravissimo.
Ecco, direi che ucher è il calderoli di Iamr. Come ottusità si equivalgono
:-)
UCTS <°(((((><
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tutte cose apertamente osteggiate da Ds e Margherita.
sembri Padellaro :-)))))


*** sì ok, non vogliatemene, ma questo rasenta il dilettantismo politico.
Torniamo a parlare di Sufjan Stevens, che è meglio :-)
UCTS <°(((((><
np The Iguanas


 *** sě ok, non vogliatemene, ma questo rasenta il dilettantismo politico.
come ha vinto Berlusconi?
cosa ci ha portato il professionismo di gente come Dalema, Rutelli, 
Bertinotti?
w 

 Ma almeno che mi lascino i cannoni da fumare, cribbio!!!
ecco, appunto: rubatemi pure tutto quello che volete, basta che mi 
lasciate i cannoni da fumare. che tristezza :-(
Marco

 qualche libro di storia d'italia e di ripassare più avanti.
con i soldi che ha, potrebbe tranquillamente permettersi un'istitutrice 
privata... ma se tutte quelle sulla piazza sono cattoliche che fa?
Marco



Però magari è la soluzione meno peggiore di qualsiasi altra.
-- 
bye
Air

 Però magari è la soluzione meno peggiore di qualsiasi altra.
beh, nel 1933 il 95% degli italiani era fascista.
w 



Sì, ma il ragionamento non cambia. Gli avvenimenti vanno giudicati
storicamente, in un contesto.
In quel contesto se la maggioranza ha scelto quello....
Qualsiasi altro governo sarebbe stato peggio.
-- 
bye
Air

 Qualsiasi altro governo sarebbe stato peggio.
Io credo che qualsiasi governo sarebbe stato meglio del fascismo (mi pare 
che la storia lo abbia dimostrato).
Credo ci siano cose "giuste in se", la maggioranza non ha sempre ragione.
Penso che uno stato laico si debba preoccupare di tutelare esigenze e 
diritti di tutti, non di accontentare la maggioranza.
w 

 ragione.
Ma era un governo di maggioranza?
Non confondiamo la democrazia con la dittatura! 

 ragione.
Perfetto, unico appunto, ci sono cose "sbagliate in sé", più che altro.
-- 
Questa è una firma 

 diritti di tutti, non di accontentare la maggioranza.
Sono belle parole (veramente sono luoghi comuni senza molto significato),
ma nei fatti se accontenti una minoranza vai contro la maggioranza.
Ovviamente non sempre è così, ci sono mille sfumture storiche e
geografiche, ma in linea di massima funziona così: è matematico. :-)
Nell'esempio, se togli il crocifisso dalle aule, e accontenti una
minoranza, vai contro la maggioranza.
-- 
bye
Air

 minoranza, vai contro la maggioranza.
Bisogna solo capire se la maggioranza vuole il crocifisso o soltanto non 
vuole che venga tolto.
Quanti di quelli in piazza per il crocifisso ne hanno uno in casa e uno 
sul posto di lavoro? E la domenica mattina tutta questa gente va davvero 
in Chiesa? E si comporta poi da Cristiano -o perlomeno ci prova data la 
difficoltà-?
I miei genitori -molto cattolici, osservanti praticanti credenti- sono 
convinti che sia un simbolo bello, ma che possa creare delle difficoltà 
a chi non si riconosce. Non diranno mai che sono d'accordo per levarlo 
ma sono disposti a discutere se le cause della discussione sono 
importanti -e lo sono-. E i miei sono cattolici *medi* nell'insieme 
degli osservanti/praticanti.
Gioia e rivoluzione
	G

 minoranza, vai contro la maggioranza.
ma chemmefrega!
la domanda č un'altra:
per quale motivo uno stato laico dovrebbe esporre i simboli di una religione 
ignorando tutte le altre?
Per non parlare di ciň che sottintende l'esposizione del crocifisso, č 
giusto ci siano religioni di serie a e religioni di serie b?
E' giusto che la rai si rifiuti di mettere in onda gli spot dei valdesi 
sull'otto per mille?
w
np shawn phillips - second contribution 

 Non confondiamo la democrazia con la dittatura!
era una dittatura, ma la maggioranza degli italiani era favorevole al duce,
così come la maggioranza dei tedeschi era nazista.


 degli osservanti/praticanti.
Secondo me dovrebbe decidere la maggioranza degli italiani per una cosa del
genere.
Solo che fare un referendum per ogni questione, costerebbe troppo.
Ecco, con Internet potrebbe essere un'idea per il futuro.
-- 
bye
Air

 sull'otto per mille?
Io, da laico, non condivido neanche quello cattolico, di 8 per mille.
-- 
bye
Air

 Ecco, con Internet potrebbe essere un'idea per il futuro.
Potrebbe essere una buona idea, tra 20 anni però, quando *tutti* 
sapranno usare i pc e *tutti* avranno una adsl a casa come oggi esiste 
il tel fisso (non in qualità di oggetto ma per indicare una 
predisposizione all'uso del mezzo e quindi una conoscenza).
Ciao
	G

 Io, da laico, non condivido neanche quello cattolico, di 8 per mille.
Dato che poi finisce a finanziare guerre pare...
Ciao
	G

 predisposizione all'uso del mezzo e quindi una conoscenza).
Certo, hai ragione, anche se si potrebbe fare a campione: 'solo' quelli che
usano Internet.
-- 
bye
Air

 pope i mullah e w gli studenti
Ecco, nessun simbolo mi piace di più.
-- 
bye
Air

 funzione anticlericale, ovvio)
votiamo uguale, credo.
Pikkio 

 centimetro quadro rosso sovrapposti.
che carino...
Noi in classe avevamo il poster id Carmen russo!
;-)


 bruciare il nostro passato.
L'Italia dal 1870 al fascismo è stato un paese anticlericale, quale è il 
passato giusto?
E' giusto che la consuetudine di battezzare i figli da piccoli, consenta la 
chiesa cattolica di annoverarmi tra le sue fila?


 Mica è vietato, la lasceresti andare tua moglie o tua figlia in giro così?
se non sbaglio invece è vietato, come andare a torso nudo per gli uomini.
M.


La maggioranza subiva, il duce venne incaricato dal re a formare un governo 
senza nemmeno essere in maggioranza.
Vinsero poi le elezioni, ma gia' con le squadracce in azione. 

 canne."
Risparmiati questa retorica - del tutto fuori bersaglio -  tra il
bacchettone, lo snob e lo spaghetti-neo-con. I problemi REALI
rimangono: droghe, legge 194, fecondazione assistita, coppie di fatto,
finanziamenti alla scuola privata (cioè cattolica, in larghissima
misura)...una puzza di Vandea che sta ammorbando ogni ambiente (dai
sedicenti liberali ai cattolici un tempo "di sinistra"). Non credo di
essere l'unico ad avvertire che le nostre libertà personali, anche
grazie a questo clima da "war on terror", sono messe in seria
discussione, in un modo che solo fino a pochi anni era impensabile.
ciao
JG

in terza liceo appendemmo in classe la locandina de "il corvo". Il
professore di religione non protestò.
ciao
JG

prova a rileggerti

 chiesa cattolica di annoverarmi tra le sue fila?
È un discorso piuttosto difficile da fare.
Anche se tu ed io ci dichiriamo non cattolici, la nostra educazione per
buona pare lo è.
Per i musulmani mostrare le suole delle scarpe all'interlocutore è
un'offesa. Per noi no. Cambiare questi tratti culturali non è facile. 
Sempre nell'Islam le donne non danno la mano agli uomini per salutarli, non
è facile cambiare idea.
Anche noi, anche se proveniamo da una cultura molto più libera, non è che
siamo trasparenti e a-culturali o comprendiamo tutte le culture (e secondo
me neanche sarebbe giusto). Perciò anche se nel 1870 ci siamo dichiarati
anticlericali, non vuol dire che la buona maggior parte della popolazione
continua ad essere battezzata e ad avere valori cristiani-cattolici.
Queste cose si cambiano con molto, moltissimo tempo.
-- 
bye
Air

 me neanche sarebbe giusto).       ^^^^^^^^^^^^
Comprendiamo, nel senso di possedere, di avere in noi.
-- 
bye
Air

 Queste cose si cambiano con molto, moltissimo tempo.
su questo sono d'accordo, ciò non toglie che uno stato debba essere laico e 
non debba privilegiare nessuna religione in particolare.
w
np : Lou Reed - street hassle 

 non debba privilegiare nessuna religione in particolare.
Sě ma allo stesso tempo deve rispettare le abitudini dei suoi cittadini.
-- 
bye
Air

 dei pochi.
non mi pare che questi pochi abbiano tentato di imporsi. semplicemente in
uno stato che si definisce laico un crocifisso, in una scuola pubblica, č
un fatto profondamente incoerente e ingiustificato.

 w
Per nulla, anzi spesso la maggioranza ha torto (o e' troppo apatica e non 
vuol cambiare)
ma la mancanza di rispetto dei molti in nome del rispetto dei pochi e' cosa 
ben peggiore. 

 w
Per quel che mi raccontano i vecchi e' cosa ben diversa.
Un conto l'imposizione un altro l'apatia. 

 discussione, in un modo che solo fino a pochi anni era impensabile.
Calma: in che senso intendi ciò? Perché, se ti riferisci alla 
fecondazione assistita, mi pare di ricordare che il 74,1% degli italiani 
non andò a votare. Ma non sarò certo io a togliervi l'illusione di 
credere che Ruini abbia plagiato il 74,1% degli italiani: mica sono quel 
guastafeste che va a raccontare ai bambini che Babbo Natale non esiste, 
io...
Marco

 altro.
Alla base di ogni dittatura c'e' il mancato rispetto dei molti. 
Indipendentemente dalle ragioni e dai torti. 

 Un conto l'imposizione un altro l'apatia. 
ma il fascismo non si impose solo a causa dei fascisti: si impose anche 
grazie a coloro che, per indifferenza, opportunismo o "tengo famiglia" 
piegarono la testa senza fiatare.
Marco

 Non con la prevaricazione, imo.
Il punto e' TUTTO qui.
E si chiama democrazia. 

 np : Lou Reed - street hassle
bello :-)

 perlomeno dove mando a scuola i miei figli, vuole tenerli.
Il fatto di essere maggioranza non significa automaticamente
l'acquisizione di diritti non riscontrabili nelle minoranze, in nessun
caso nè significa automaticamente avere ragione.
Non si può ragionevolmente imporre la presenza di un inutilissimo
crocefisso, che in un'aula scolastica, luogo che per eccellenza
dovrebbe fornire un'educazione imparziale e conseguentemente laica, è
segno di inciviltà e arretratezza.
<taliban mode on>
Non ho niente contro la religione cattolica (cioè, qualcosa ho, ma
vabbè), ma io non mi interesso di modellismo dinamico, nè mi
interesso di religione.
Orbene, ai miei occhi quel simpatico hobby che è la religione trova lo
stesso posto del modellismo dinamico, in una scuola: nessuno.
</taliban mode off> 
--
Io.


A me l'han raccontata un pochino piu' cruda. 

 canne."
La specie peggiore.
--
Io.

 Perfetto, unico appunto, ci sono cose "sbagliate in sé", più che altro.
Sì, insomma. Mi piacerebbe leggerne alcune di queste cose 'giuste in sé' e
'sbagliate in sé'.
A me sembra tutto molto relativo a culture, luoghi, tempi, persone.
(Argomento interessante)
np Blur - Think tank
-- 
bye
Air

 segno di inciviltà e arretratezza.
Difatti la questione del crocefisso è dibattuta, perché limite.
C'è di mezzo la Costituzione, la libertà di culto, la popolazione italiana
e 2 millenni di storia.
-- 
bye
Air

dragonfly ha scritto:
(cut ansiolitico)
Caro vielseitig, non me ne volere se non aderisco al tuo pragmatismo
prodiano da "rimbocchiamoci le maniche". E' perfettamente inutile che
tu mi ripeta i quattro-cinque punti che sento ogni giorno come una
litania alle tribune elettorali, banalità espresse negli stessi
termini da centrodestra e centrosinistra.
E su un punto in particolare mi trovo in disaccordo: "l'economia è
ferma, bisogna farla ripartire".
Affermazione condivisibile, fino a quando rimane generica. Poi scopri
che cosa intendono (sia Prodi che Berlusconi). Continuo a sperare in
qualche forma di progresso, ma non credo AFFATTO nella 'crescita'.
In quanto alla ricerca scientifica, accade che, per motivazioni
pseudo-teologiche, un grosso settore della ricerca medica sia
*proibito* in questo paese.
Mi spiace anche di aver scatenato, con la mia battuta sulle canne,
questi tuoi conati moralistici. In effetti il problema non si pone
nemmeno: anche - e soprattutto - nelle nuovissime galere di berlusconi
avremo (avremmo avuto, per carità!) accesso a qualsiasi sostanza
illegale, distribuitaci dagli amici di Dell'Utri.
ciao
JG

 usano Internet.
Statisticamente non è un grande campione direi...
Gioia e rivoluzione
	G

 Noi in classe avevamo il poster id Carmen russo!
Ecco il motivo per cui tu baccagli e io faccio l'ingegnere :)
Gioia e rivoluzione
	G

 Poi lascerei scegliere loro, e credo che direbbero 'no'.
Fa uguale cosa scelgono, è importante che si sentano in diritto di fare 
ciò che è lecito fare...
Ciao
	G

 Statisticamente non è un grande campione direi...
No, ma sarebbero il parere dei più tecnologicamente evoluti. :-))	
-- 
bye
Air

 aumentato i nudi. Molte cose non mi sono chiare...
No no, siamo tutti un po' più nudi col tempo, ma non si può esagerare.
In Finlandia, ad es., o Svezia, sono meno 'complessati' di noi, un po' più
liberi sul fronte sesso.
-- 
bye
Air

 aumentato i nudi. Molte cose non mi sono chiare...
No no, siamo tutti un po' più nudi col tempo, ma non si può esagerare.


 triplicati... ma che mi frega? tanto io compro solo erba),
*** l'erba è mainstream. Viva il primer epossidico o l'R40: li puoi sniffare
nella solitudine del tuo scantinato, mentri tiri a lucido la tua nuova anta
a ribalta! :->
UCTS <°(((((><
"Il rock'n'roll è parte di una pestilenza volta a corrompere la gioventù
della nostra nazione. E' sesso, è immoralità e... avvicina fra loro
individui delle due razze."
The North Alabama White Citizens Council, 1955

 liberi sul fronte sesso.
*** in compenso mangiano carne di balena. Trogloditi.
--


 questi tuoi conati moralistici. 
No, mi spiace che tu abbia interpretato in chiave moralistica la mia 
risposta: io volevo semplicemente dire che ciò che ci vorrebbe, nella 
nostra politica, è per l'appunto un po' di quel sano pragmatismo che a 
te non piace. (Che non è quello di Berlusconi.) La critica più grossa 
che posso fare al programma dell'Unione (che voterò) è proprio il suo 
persistere nel parlare di massimi sistemi.
Sulla questione-canne, non credere che io sia d'accordo con la legge 
Fini. Se sono stato un po' aspro è perché mi hanno rotto le scatole 
quelli che, alle manifestazioni, si intorcolano in discorsi che non 
hanno capo né coda, tra una canna e l'altra. (Non mi riferisco a te, 
bada.) Anche perché sono proprio i discorsi come questi che hanno 
permesso a Berlusconi di tornare al potere.
Marco
np: la colonna sonora di "Pride & Prejudice"

non puoi saperlo. c'è stato un referendum a proposito?
sei comicissimo. da quando l'Italia è a maggioranza islamica?
a proposito del burqa in Francia: è esattamente lo stesso problema. 
quello che è successo con la rivolta delle banlieu dimostra che
l'abolizione dei segni esteriori (crocifisso da noi, burqa da loro,
non importa) e il fingere (ipocritamente) che tutti siano "cittadini
della Repubblica" non elimina le differenze culturali ed economiche,
che poi sono quelle che accendono la miccia alla prima occasione di
contrasto. nel caso della Francia, poi, parliamo di una nazione che è
almeno trent'anni avanti a noi in termini di integrazione delle
minoranze.
franco ha le sue ragioni, anche se in prospettiva (come succede in
tutte le società veramente multietniche: per esempio qui negli USA, in
Inghilterra e in Francia, per parlare di posti che conosco meglio) )
la laicizzazione dello stato è inevitabile.
ma "è un discorso semplicissimo", secondo te, quindi inutile perdere
tempo a cercare di complicarlo..

 e 2 millenni di storia.
C'è da dire che il mio problema non è tanto il crocefisso, di cui
alla fine non me ne frega un beneamato, ma la questione di principio
per cui determinate prepotenze scimmiesche non sono tollerabili in
alcun modo.
Come ho già detto, per me il modellismo e la religione sono due cose
affini.
Non mi darebbe fastidio se qualcuno portasse un rc in classe e lo
appendesse sopra la cattedra, anzi, li trovo carini.
Se qualcuno decidesse che dobbiamo tenerci l'rc per questioni di
maggioranza, di predominio storico del volo radiocomandato dalla sua
invenzione avvenuto 2000 anni fa, eccetera, glielo sbatterei in culo
con le ali alla massima apertura.
--
Io.

 la laicizzazione dello stato è inevitabile.
*** infatti. E nonostante la comprovata laicità e multietnicità, negli USA
il motto "in God we trust" è presente praticamente ovunque :-)


 (Argomento interessante)
ti dico un po' di quelle giuste :
libertà di parola
libertà religiosa
uguaglianza di diritti e diveri
pari possibilità scolastiche
pari possibilità lavorative
assistenza sociale e sanitaria
....
w 

 bello :-)
direi discreto...
w

 con le ali alla massima apertura.
Cos'è un rc? Ma qualsiasi cosa sia, non mi pare che cambi il fondo del
ragionamento.
"Se qualcuno decidesse che dobbiamo tenerci l'rc [....]" Qualcuno chi?
In Italia si decide con regole democratiche.
-- 
bye
Air

"Colossale Pezzo di Idiota"
In un paese civile, come si presuppone essere l'Italia (per quanto
abbia diversi dubbi in merito) esistono diversi fastidiosi obblighi
morali e persino giuridici che si rifanno a concetti come integrazione,
rispetto, non-cattolicocentricità, eccetera.
Se la maggioranza dovesse sempre di fatto avere l'ultima parola il
mondo avrebbe preso da tempo una piega diversa.
quoto
w 

 piegarono la testa senza fiatare.
certo, aggiungici l'ignoranza, la benevolenza verso il fascismo da parte 
della burocrazia statale, da parte della chiesa (ma va?), da parte della 
classe dirigente...
il sostanziale storico qualunquismo degli italiani che vedevano in mussolini 
un vincente e quindi tutti o quasi sul carro del vincitore, salvo poi 
accorgersi di avere puntato su un cavallo bolso( questa cosa mi ricorda 
qualcuno...)equidni tutti gli entusiasti del 33 sono improvvisamente 
scomparsi.
w
w

 The North Alabama White Citizens Council, 1955
1955, appunto. Ne abbiamo di strada da fare, da noi, prima di risolvere
certi problemi..

 assistenza sociale e sanitaria
Se invece intendi delle cose a cui tendere, giuste, sono d'accordo con te.
Ma anche così, immagino siano valori relativi a noi, oggi. 200 anni fa,
sempre qui in Italia, i nostri trisnonni non sarebbero stati d'accordo,
immagino, e chissà cosa ci avrebbero risposto. Ergo mi viene da ritenere
che siano anch'essi (tutti i valori che hai citato e sui quali
convergo)valori temporanei, che tra 100 anni saranno altri.
-- 
bye
Air

 quoto
Vabbè, ma scusa, allora chi ha il compito di decidere le cose?
-- 
bye
Air

 In Italia si decide con regole democratiche.
Solo a volte.
--
Io.


Chi 'ha' o chi 'dovrebbe avere'?
Perchè se parliamo di 'dovrebbe avere' non sono affatto convinto che
in una società moderna a prendere determinate decisioni debbano essere
persone che non ne hanno la competenza o che non possono dare un
giudizio imparziale in quanto direttamente coinvolte (sì, sto mettendo
in discussione determinati meccanismi democratici).
Nel primo caso, pensa ad esempio alle staminali.
Come può una slavina di falegnami, salumieri, programmatori e
casalinghe essere chiamata a decidere su un argomento di cui non sanno
nulla e nulla possono sapere?
In base a cosa?
Ai sermoni di Ruini e agli scioperi della fame di Pannella? Per quanto
molto coreografici e francamente divertenti non possono aiutare in
nessun modo a prendere la decisione più corretta.
Nel secondo caso pensa al crocefisso e all'attuale situazione che
impedisce di ottenere una normativa ed un regolamento rispettosi di
entrambe le parti e non solo volti ad accontentare la maggioranza
(neppure troppo larga), cagando in testa agli altri.
Di questo passo, con la legge del più forte, o del più numeroso, non
si può pretendere di andare da nessuna parte. 
--
Io.

"Colossale Pezzo di Idiota"
** Vabbè, ma scusa, allora chi ha il compito di decidere le cose?
Chi 'ha' o chi 'dovrebbe avere'?
Perchè se parliamo di 'dovrebbe avere' non sono affatto convinto che
in una società moderna a prendere determinate decisioni debbano essere
persone che non ne hanno la competenza o che non possono dare un
giudizio imparziale in quanto direttamente coinvolte (sì, sto mettendo
in discussione determinati meccanismi democratici).
Io credo che per certe decisioni che attengono all'etica e/o alla morale non 
basti la semplice maggioranza, anche perchè(come si è visto ultimamente) 
ogni nuovo governo mette mano alle leggi del governo precedente.
Penso che uno strumento come quello della costituente, che infatti ha 
prodotto una eccellente costituzione, sia più indicato e più efficace.
w

 minore.
*** oddio,  a me risulta che i dollari siano diffusi dall'Oregon al Maine
;-)
--
UCTS <°(((((><


 A me l'han raccontata un pochino piu' cruda.
Beh, certo.     ;)
Matteotti, ..., andiamo avanti?
Pero' i treni arrivavano puntuali. 

 ;-)
Il problema è che la distribuzione non è uniforme..

 w
uff, che palle però .. per me il professionismo in politica è essenziale.
Un politico deve "fare" il politico è inutile girarci attorno , è un 
mestiere che si impara , un mestiere che deve essere al servizio della 
società non certo piegato agli interessi personali.
nexus 

 w
Basta con 'sta storia dello stato laico, laico significa "non appartenente 
agli ordini religiosi" dal punto di vista cattolico cristiano; sono loro ad 
essere cattolici ... io non sono laico, non sono cattolico-cristiano.
Dirsi laici significa, comunque, accettare il predominio religioso sulla 
cosa pubblica ... mica ci definiamo "gentili" solo perché non siamo ebrei .. 
o infedeli perché non mussulmani.
nexus 

 w
te ne dico un'altra :
l'uomo sarà veramente libero quando sarà libero dal bisogno
questo è comunismo baby :)
Le società moderne occidentali si basano sulla rivoluzione francese :
Libertà
Uguaglianza
Solidarietà
basta invertire l'importanza delle 3 parole e otterrai i fondamenti delle 
diverse scuole di pensiero tra liberismo , comunismo e anarchismo.
nexus 

 a proposito del burqa in Francia: è esattamente lo stesso problema. 
(francia? io sto parlando dell'italia).
e, se permetti, in francia non si era imposta una religione, si era imposta
una laicità "individuale" (ma solo esteriore). condivisibilissime (e
giustificatissime) tutte le reazioni delle banlieu, quindi.
concorderai con me che un muro, quello di un'aula scolastica *pubblica*,
debba rimanere incontaminato da simboli religiosi. al contrario l'individuo
può schierarsi in qualunque modo voglia con qualsiasi credo religioso
desideri. a meno che tu non paragoni le strutture pubbliche con le persone
(e la loro etica). 

"nexus"
***cosa ci ha portato il professionismo di gente come Dalema, Rutelli, 
Bertinotti?
w

sono d'accordo, specie sull'ultima frase...
;-)
w 

 Solidarietą
questo direi in teoria,in pratica:
privilegio
discriminazione
intolleranza.
w 

 si può pretendere di andare da nessuna parte.
Come sopra: dunque? proposte?
-- 
bye
Air

 Il problema è che la distribuzione non è uniforme..
*** appunto: verdoni a palate nelle due liberalissime e progredite coste e
mai vista (giustamente) alcuna mamma yankee inalberarsi alla vista
dell'infamante scritta sui propri buck :-)


 vita, affetti, ecc..
Una questione privata.
Gioia e rivoluzione
	G

 ma io del comunismo apprezzo l'idea, credo però sia inapplicabile.
vedremo ... ;)
nexus

 Una questione privata.
Sě, ma quando č privata per il 95% di questo gruppo mi pare sia qualcosa di
piů.
Č poi vero che lo Stato č a-confessionale, insomma una questione complessa.
-- 
bye
Air

 Una questione privata.
Tutt'altro.

Air ha scritto:

E quindi la soluzione migliore č che resti privata imo...

dell'infamante scritta sui propri buck :-)
intanto ieri mi sono dovuto sorbire un'ora di predica dal prete della
parrocchia accanto a casa mia, che ogni tanto parte a fare proseliti
fossi stato in Italia lui sarebbe stato un testimone di Geova, e con
tutto il lavoro che avevo non gli avrei nemmeno aperto
;-)
In God he trusts

desideri.
sfondi porte aperte

 Però devi proporre qualcos'altro.
Quella proposta da wag potrebbe essere valida, una commissione
imparziale di specialisti di ogni settore provenienti dalle diverse
posizioni.
Il punto è che i cerchietti col disegnino dentro sono spesso
incompatibili con un governo basato sulla ragione anzichè su tirare
l'acqua al proprio mulino.
Siamo arrivati al punto che si governa pensando alla campagna
elettorale e non viceversa.
--
Io.

 posizioni.
Incredibile. E ci si proclama democratici :-((((
I pochi che decidono per tutti, e nemmeno ce se ne rende conto. 

I pochi che decidono per tutti, e nemmeno ce se ne rende conto. 
Nel caso di (per dire) la decisione sulle staminali, una cosa del
genere farebbe molti meno danni. Non sempre tutti devono esprimersi su
tutto, perché si sia in democrazia

 tutto, perché si sia in democrazia
Sì ma evidentemente quelle commissioni sarebbero messe su dai partiti.
E saremmo da capo a dodici. 
O voti la legge in parlamento o attraverso i saggi, poco cambia.
-- 
bye
Air


Mica voglio decidere io per tutto. Esiste la democrazia rappresentativa. Ma 
legifera chi viene eletto, non altri. 

 Ma legifera chi viene eletto, non altri.
ma io la penso come te, credo però che in casi particolari ci voglia una 
maggioranza qualificata, altrimenti continueremo assistere allo scempio che 
ogni nuovo governo italiano fa della costituzione nascondendosi dietro il 
fatto di rappresentare la maggioranza, il problema è che la costituzione non 
è della maggioranza è di tutti.
w 


Ah, ma allora diciamo la stessa cosa.
NP: phish, a picture of nectar (mai sentiti prima, ma la mia amica
americana è una phishead. che roba!!)

 maggioranza qualificata
come aggiunta democratica si potrebbe stabilire che queste leggi di 
interesse generale e super partes siano messe alla prova del giudizio 
popolare attraverso i referendum.
w


Semplicemente,  per metter mano a certi argomenti si deve passare per 
maggioranze piu' larghe. Chesso' il 75% per metter mano alla costituzione?
Ma non per questo si chiamano i sette saggi (che poi alla fine sono amici 
degli amici) a decidere perche' "esperti".
Questa (cioe' la decisione di una ristretta minoranza nemmeno eletta) a casa 
mia si chiama dittatura. 

 americana è una phishead. che roba!!)
:-))


Ah, cosi' quasi quasi ci siamo.
Pero' poi il referendum deve valere qualunque sia l'affluenza, altrimenti si 
pone il problema contrario.
Chi vuole contare e decidere (per il si' o per il no) si trova la strada 
sbarrata dal menefreghismo (che potrebbe essere dei molti).
In questo caso TUTTI hanno il diritto di decidere, ma se non lo fanno, che 
poi non si lamentino. 

 poi non si lamentino.
completamente d'accordo, riguardo ai "sette saggi" io mi riferivo 
all'esempio della costituente per la costituzione, che mi pare fosse una 
cosa un po' più seria.
w 

 una cosa un po' più seria.
Pensa al discoso sulle cellule staminali deciso da un gruppo di "esperti" 
magari nominati dal governo sotto la pressione clerical).
Imho e' impossibile.
Meglio rischiare di sbagliare in autonomia e democrazia.
La costituente non e' mica un esperimento che si puo' ripetere per ogni 
scelta.

 americana è una phishead. che roba!!)
*** la più grande band del sistema solare. Sono un phishead dal 1992. Se
necessiti di consulenza gratuita, nastri di show e curiosità varie, fammi un
fischio :-)
--
keep on phishin'


 fischio :-)
*** ah, sappi che il tentativo di  pesce a destra i "UCTS" è in loro onore,
ovviamente ;-D
--
UCTS <°(((((><    <-------------- questo qui!


 ovviamente ;-D
sì sì, lo so..
(comunque mi pare di aver iniziato da un buon dischettino, diciamo)


non confondere l'Islam con i paesi arabi, in Egitto, Marocco, Tunisia,
Algeria (paesi a maggironaza della popolazione mussulmana) esiste la
libertà religiosa e le autorità ne garantisccono il rispetto. L'unica
eccezione sono gli emirati arabi che però rappresentando una sorta di
Città del Vaticano dell'Islam hanno una gestione tutta particolare.
Non credo che paparatzi accetterebbe di buon grado una mussulmana
nelle cucine della CDV.

 eccezione sono gli emirati arabi 
Magari fosse come tu dici.
Io so che in Turchia si è passati dal 10% circa di cristiani allo 0,non so
quanto e questo non per motivi fisiologici.
Poi è lo stesso concetto di 'libertà di religione' che è diverso, anzi
proprio l'idea di libertà è un problema.
np Zu - Bromio
-- 
bye
Air

 quanto e questo non per motivi fisiologici.
Finalemente ho deciso chi votare alle prossime elezioni :
i politici al governo in turchia!
10 anni cosě e diventiamo un paese civile...
w
-- 
nuova rotation :
Ash Ra Temple -same
Cosmic Jokers -same
Mellow Candle - Swaddling songs 

 10 anni cos� e diventiamo un paese civile...
MITICO!!! :D
Ciao
	G

 della cura del cancro, però...
Sarebbe interessante capire a chi si riferisce quel "sia vista" (perché
buona parte della attuale classe governante rientra tra i possibili
soggetti, e ti dico che si vede - sulla mia pelle e su quella di tanti che
conosco)

proprio l'idea di libertà è un problema.
no non è un problema, si chiama relativismo culturale, il praticarlo
significa accettare che possano esistere (e convivere con noi) altre
idee, punti di vista, sugli stessi oggetti e soggetti che noi
osserviamo. L'alternativa è sedersi al medesimo desco di personaggi
tipo papaRatzy, Pera, Ferrara, Michael Leeden. C'è a chi potrebbe
piacere, non lo nego, a me no. Questi figuri per me son tristi come i
tanti bin laden in giro per l'oriente.

 idee, punti di vista, 
Esatto.
Accettare le culture e le religioni diverse dalle proprie.
Punto di vista che condivido da sempre.
-- 
bye
Air


sto allegramente per mandarti a fare in culo 


attualmente la mia idea di socialismo è l'equivalente della filosofia 
orwelliana delle "decency" 



Non hai capito un cazzo del ragionamento, amico.
-- 
bye
Air

sì. Infatti se avessero avuto i crocifissi ad ammansire gli animi non
sarebbero
arrivati a situazioni cos gravi.
Il problema dei corcifissi non è un problema strettamente di
"integrazione", è un problema di ingerenza della religione (o meglio
della chiesa cattolica) in faccende che non le competono.
Come al solito i cattolici pretendono che TUTTI (laici, agnostici,
atei, religiosi di altra fede) si sorbiscano le loro cazzate, cosa che
in uno stato "laico" non dovrebbe poter accadere.
Se posso scegliere di non seguire (o non far seguire a un figlio) l'ora
di religione, non vedo perchè questi si debba ritrovare spiattellato
in classe un simbolo religioso nell' aula in cui sta per mezza giornata
tutti i giorni.
Cattolico, a casa tua, fai quel cazzo che ti pare, ma non rompere le
palle a chi non te lo chiede, adducendo motivazioni quali "è un
problema più complesso di come lo poni", "questo paese ha una storia",
o procedimenti logici di dubbia natura.

questa è incredibile. Questo pensa che la democrazia passi dalla
strada
dell' "imposizione della maggioranza". Un po' come i discorsi che fa il
premier.

beh cavolo, ti sei guadagnato/a le simpatie dei revisionisti

 o procedimenti logici di dubbia natura.
Un po' quello che dice Calderoli agli islamici.
Complimenti per la sottile argomentazione, eh.
(E non capisco la tirata anticattolica messa lě come reply a un
mio post in cui dicevo tutt'altro)

la tirata è anticattolica perchè la presenza dei crocifissi in lughi
pubblici
è significativa della volontà dei cattolici di "rappresentare" questo
paese
e le sue istituzioni. Ora, sebbeno questo possa di fatto può essere
vero, daun punto di vista strettamente democratico (in cui stato e
chiesa sono due entità distinte e separate) è bene che ci sia una
neutralità da parte di ciò che è pubblico nel permettere a ciascuno,
a seconda del suo credo, di sentirsi rispettato e rappresentato.
Se in una chiesa o un ospedale ci metti i crocifissi significa che non
solo da un punto di vista "pratico" ma anche concettuale ("a monte")
non garantisci che la libertà di NON essere cattolico sia rispettata.
Ciò è elemento necessario all'integrazione ma ovviamente non il solo.
Per questo quando dici che in Francia la laicità dello stato non ha
impedito il
crearsi di tensioni segui un ragionamento arbitrario e fuorviante,
privo di una logica sensata. E ti sfugge davvero la complessità del
fenomeno dell'integrazione
(ovvero fattori di tipo economico, culturale, psicologico, sociale,
mediatico, politico ecc.)
rispetto a quella del crocifisso, che di complicato mi sembra abbia
abbastanza poco.

 abbastanza poco.
Diciamo che hai rigirato la frittata. Io dicevo che una cosa tipo la
rimozione del crocefisso tocca nervi scoperti, e in questo senso non è
scontata in uno stato come il nostro. Lo è per uno come ucher, che tratta
i problemi sociali come la musica (Povia e i Radiohead sono la stessa
cosa, Mirah cancella trent'anni di cantautorato femminile, John Cale
piscia in bocca a Lou Reed - le prime che mi vengono in mente).
Poi facevo notare che la rimozione dei simboli esteriori non _basta_ ad
evitare i conflitti, portando l'esempio della Francia. Spero che la logica
ti torni, adesso.
Per la cronaca (odio fare 'ste cose, ma per capirsi): ho abitato un anno a
Parigi e da due anni sono nel sud degli USA. Un pochino di esperienza
vissuta sui problemi dell'integrazione ce l'ho anch'io.

 non garantisci che la libertà di NON essere cattolico sia rispettata.
Non so se fai finta...
Ma provo a rispondere come se tu stia dicendo sul serio.
La liberta' di NON esserlo e' SEMPRE rispettata: se un'immagine per me non 
significa nulla, non vedo il problema.
Diverso il discorso della minoranza che vuole prevaricare una maggioranza.
Ucher almeno mette in dubbio che i cattolici siano maggioranza (legittimando 
comunque l'idea che sia la maggioranza a decidere).
Tu mi pare che passi direttamente alla soluzione "io decido e se son 
minoranza fanculo agli altri".
In una scuola in cui la maggioranza preferisce non avere il crocefisso in 
aula imho non e' giusto esporlo, in una in cui la maggioranza (concetto che 
forse e' di piu' difficile comprensione del previsto) lo vuole non capisco 
perche', invece i pochi debbano imporre la loro visione delle cose. 

significa nulla, non vedo il problema.
Quella che l'immagine non significhi nulla è una tua assunzione: in
realtà non ci sarebbe nessuna diatriba se così fosse :)
sei un bravo retore, ma puoi ancora migliorare.
non mi piace ragionare per paradossi, ma ammettiamo
che questa tua "maggioranza" sostenesse giusto lapidare
le donne adultere, o impedire auna categoria l'accesso a ruoli di
potere...
sarebbe ancora legittimo applicare la volontà di questa tua
maggioranza?
La democrazia per quanto mi riguarda non è "governo di maggioranza"
ma "governo di tutti". Quindi le decisioni della maggioranza dovrebbero
rientrare nel rispetto di tutti gli altri.
Quello che credo sia giusto è garantire la tutela della dignità di
tutti all'interno di
strutture o servizi che dovrebbero essere accessibili a tutti. Al di
là
di quello che può essere il mio rapporto con il cattolicesimo, e del
fatto che in definitiva ovviamente non ritengo così offensiva la
presenza
di cristi all'interno di strutture pubbliche, ci sono probabilemte cose
più gravi
e urgenti a cui pensare.
Ma da un punto di vista concettuale trovo più giusta una posizione
propendente per la neutralità (non strettamente anticattolica dunque)
e per la garanzia che da un punto di vista individuale e privato ognuno
possa
esprimere appartenenza a qualsiasi credo, ideale o comunità a meno che
non danneggi nessuno.

 non danneggi nessuno.
Son d'accordo anche qui, ma usi e consuetudini si cambiano quando non 
rispecchiano piu' il parere dei molti, non quando non piacciono a una 
minoranza. Inoltre, non danneggiando nessuno (non e' la lapidazione delle 
adultere, e' un'immagina) non sorgon nemmeno problemi diciamo cosi' 
umanitari.
Il tutto ovviamente condito da imho a volonta'.