Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Re: Vendetta (fwd)

 consolazione...
anche se condivido la ripugnanza per ogni violenza direi che in codesta 
tua ode manca il suono dei violini :)
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 tua ode manca il suono dei violini :)
Ognuno suona la musica che ha in testa ;)
Ciao vecchia roccia
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 è troppo più intelligente per avvalersi di quell'attenuante.
Almeno una cosa giusta l'hai detta: AC e' troppo piu' intelligente di me.


 anche quel che di buono c'è in te.
E' un rischio obbligato. 
Se e' veramente buono rimane altrimenti
meglio, diecimila volte meglio, che scompaia
corrompendosi.
saluti che spero chiarificatori
Ciao!


 Cosimo.
Ciao,
Pino


 suo simile appartenente ad una tribu' rivale mi sembra un po' ingenuo :)
Confondi innocenza e innocuità.
Una suora può essere innocua ma non innocente.
E un guerriero che prende le spoglie del suo nemico - e persino se ne 
nutre - non è certamente innocuo, ma può essere innocente.
Le coscienze non si tagliano con l'accetta del discrimine della violenza, 
che è un discrimine violento, ma nel modo tipico umano (cioè spesso 
ipocrita).
La natura è innocente senza essere affatto innocua. E' anzi violenta.
Solo agli umani è dato di essere violenti senza essere innocenti.
E non c'è bisogno di esempi, che sono già in questa pagina.

 sopravvivenza. 
concordo appieno!
  in natura infatti le specie nei vari contesti vengono selezionate non 
certo per una morale, per una armonia o per un fine; chi, nelle varianti 
delle specie, ha un bilancio attivo tra mangiare, riprodursi (magari in 
modo esagerato per bilanciare una moria infantile terrificante) e non 
essere maangiato resta; chi, nell'intreccio delle varianti evolutive, 
fallisce questo bilancio si estingue; cosa che, e' ormai arcinoto, e' 
avvenuto a milioni di animali anche prima della comparsa dell'uomo o 
prima dello sviluppo della tecnologia moderna.
ciao..........
  pino




hai ragione, non avevo pensato alla distinzione che hai esposto in modo 
cosi' chiaro ...
  Vediamo se l'ho capita bene facendo anche io un esempio:
quando la chiesa cattolica fece ritrattare a Galillei quelle ipotesi che 
oggi (e gia' da molto tempo) sono verita' condivise ed indiscutibili, si 
dimostro' non certo innocua, ma era innocente e sarebbe stata tale anche 
se Galilei, rifiutando di piegarsi, fosse stato ucciso dopo le consuete 
non innocue torture innocenti che la chiesa praticava a quel tempo.
Attualmente una cosa e' certa: la chiesa non PUO' torturare e condannare 
a morte chi discorda dal suo credo; essendo IMPOSSIBILITATA e' quindi, 
oltre che innocente, anche innocua (negli anni '60 lo stato vaticano ha 
persino abolito la pena di morte dalle sue leggi)
  pino


 spirito. Se c'è dramma, è tutto qua.
Il dramma che descrivi e' la doppiezza dell'uomo,
non della morale.
La doppiezza che gli fa' credere che la vendetta 
possa uccidere chi non ha colpe (ed e' questo,
per me, il dramma), che gli fa credere sia sporco 
tollerabile, anzi usato con orgoglio.
Una barzelletta che uccide, ma non dal ridere.


 non innocue torture innocenti che la chiesa praticava a quel tempo.
Mi sembra che tu faccia del sarcasmo fuori luogo e soprattutto fuori tempo
(cioè decontestualizzato, che è quanto di peggio in una discussione su
questioni storiche).
La Chiesa sapeva benissimo di compiere il male per ragion di stato. Altro
che innocente!
Quindi non fare il solito esercizio di mangiapreti confondendo alla grande
(e di proposito) religione, culto e stato teocratico.
Perciò ho detto che gli esempi erano già in questa pagina.
Non era un complimento.
La buonafede non ha bisogno di dichiarazioni autoreferenti di redenzione et
similia.
La trasparenza non si fa vedere. Per definizione.
Saluti.
qf

 Che è poi l'esito sperato di ogni doppiezza morale.
Infatti. 
L'attuale vendetta e', de facto, una sistematica doppiezza morale.
Ciao.


 qf
perche' mi accusi se cito fatti storici noti a tutti e -- per giunta -- 
mi accusi di far discussioni storiche ogni volta che in qualche modo 
esprimo la mia profonda distanza da ogni chiesa, locale o lontana, 
presente o passata?
  Se io esprimo sulle varie categorie di preti, dei o religioni passate 
o presenti, vicine o lontane (geograficamente) ti senti in dovere di 
fare una crociata tacciando l'avversario nientepopodimeno che della 
terribile accusa di "citare questioni storiche"?
  Tutto cio' mi sembra profondamente scalibrato e fuor di ogni misura 
anche prescindendo da ogni differenza di "soggettive opinioni", siano 
esse giuste, errate o discutibili ... ma in ogni caso rispettabili!


 presente o passata?
Perché c'entra(va) come i cavoli a merenda. Tutto qui.
Mai possibile che tutti i tuoi pater vadano a finire in gloria?
Insomma sa di ossessione.
Non avevi, per esempio, il sistema giudiziario nostrano, sulle cui innocuità 
non innocenti puntare il dito per fare un esempio pertinente e soprattutto 
attuale? O hai paura anche tu che toccando il sancta sanctorum della 
giustizia nostrana ne possano venire dei guai?
O forse l'autoreferenzialità del sistema giudiziario la consideri un esempio 
da seguire nei tuoi percorsi spirituali?
A proposito di autoreferenzialità, che ti è tanto cara, c'è anche un altro 
sistema di intoccabili: quello degli insegnanti.
Ecco: trova un po' di esempi lì dentro di innocuità che non è innocenza, che 
sono0 sotto gli occhi di tutti.
Mica in una storia morta e sepolta che turba solo i tuoi sonni.
Ciao.
Qf 

 da seguire nei tuoi percorsi spirituali?
  ...CUT...
ciao,


 Sole, e di tanti altri Dei (con relativa chiesa, potere e religione)?
In nome.... cosa? Completa il pensiero.
Azz! e ti rendi conto che due millenni fa sulle ande si facevano sacrifici 
umani?
Io se fossi in te farei una bella petizione a Mastella (a parte le geremiadi 
su icfm).
Anzi farei una bella manifestazione in piazza, insieme ai tassisti, e 
chiederei un riborso dei danni ai discendenti.
Però non basta.
Sai quel tipo che hanno trovato sotto i ghiacci dalle parti di Loris? Avrà 
avuto qualche migliaio d'anni (non Loris! :-) e probabilmente era stato 
ucciso da un prete di quei tempi, con una benedizione ben assestata fra le 
costole.
Sai, i preti sono sempre stati cattivissimi. Inutile dirlo a te, che lo sai 
molto bene.
Allora bisogna fare e dire qualcosa anche per quella mummia.
Chi facciamo intervenire questa volta? Il sudtirollernvolkspartei? Sperando 
però che sia assolutamente laico.
E soprattutto che sia redento come te.
Ciao, e quando mi dài del volpino non fare come quel famoso bue che dava del 
cornuto all'asino.
Un bue laico, magari, ma un bel gesuita! :-)
qf

 qf


 qualunque strumento forte, deciso, senza balbettii!
Bombe carta contro mulini a vento.
E la scienza sta già preparando gli dei in nome dei quali il potere 
perpetrerà i suoi massacri.
Ma la responsabile non sarà la scienza.
Ciao.
qf 

 in nome del potere.
vero, ma intanto cominciamo a distinguere quello che e' evidente:
  se sotto bandiere che a torto o ragione recano come simbolo la falce e 
martello si commettono e si sono commesse efferatezze, anche se 
qualunque efferatezza e' condannabile senza distizione, abbiamo qualcosa 
commesso interpretando -- in torto o ragione -- principi basati su una 
folosifia materiale, applicata da un potere terreno che non santifica il 
suo comportamento in nome di un qualche Dio aldisopra delle vicende 
materiali terrene e tantomeno di un Dio (fra i tanti esistenti ed 
esistiti) la cui presunta caratteristica principale e' il perdono, la 
pieta' o (a certe condizioni ...) la remissione delle colpe.
  In secondo luogo e' da stabilire se codeste efferatezze, sotto 
bandiere rosse con falce e matrtello, siano o meno attribuibili ai 
principi scientifici del marxismo di cui -- per tradizione, rosso, falce 
e martello sono il simbolo; per me ed anche in base a scritti (nero su 
bianco) di correnti di certe frange della sinistra in cui io mi 
identifico e' noto sin dai primi anni '50 che codesti paesi marchiati 
falce e martello su campo rosso con le definizioni scientifiche del 
comunismo marxista non hanno in comune nemmeno un 1% ... trattasi o 
trattavasi di "nazioni" con econmia capitalistica che si esprimeva, tra 
le tante variazioni del potere economico, in forma accentrata verso lo 
stato; stato capitalistico ed anche imperialistico!
Chiarito questo concordo con te sul fatto che ad uccidere e torturare 
sono gli uomini e non le bandiere, ma non posso far a meno di notare 
come la pratica della tortura e di certi tipi di condanna a morte siano 
stati praticati dagli uomini (come tu giustamente dici) con modi, con 
frequenza e con arbitrii diversi in diversi contesti sociali e storici.
Non mi sfugge ad esempio il fatto che attualmente in Cina gli uomini 
condannino a morte piu' che in USA (paese con una gran tradizione in 
fatto di pena di morte) o che, sempre gli uomini (laici o prelati che 
fossero), nel vecchio continente durante il medioevo cristiano 
applicassero tortura, pena di morte e guerre sante in dosi massicce.
Non possiamo certo cavaecela dando la colpa agli uomini quando balza 
evidente da un punto di vista statistico anche grossolano che gli stessi 
(stessi mediamente) uomini praticano certe crudelta' innominabili e 
vergognose in quantita' e qualita' ben diverse sotto bandiere ed epoche 
diverse. Possibile che gli uomini uccidano o torturino altri uomini 
anche in paesi ed epoche in cui pena di morte e tortura sono vietate 
dalla legge, ma e' certamente vero che la quantita' di morti ammazzati 
(per bollitura o con altre raffinatezze del genere) o di torturati con 
tecniche sopraffine sia e sia stata piu' alta (oltre che ammessa 
dall'autorita' di gruppi di uomini che, a torto o ragione avevano "il 
potere"), molto, ma molto piu' alta in epoche e nazioni in cui una certa 
bandiera in nome di un qualche valore materiale (la bandiera rossa che, 
come ho detto sopra, era mal interpretata rispetto alla sua presunta 
matrice comunista/marxista) o di qualche gruppo di uomini (solitamente 
chiamati nobilta' e clero!) che si arrogvano diritti in nome di un 
qualche Dio ancor da provare con una qualche ipotesi fantasiosa 
non ancora suffragata da qualche minimo indizio concreto.
  In fondo la "falce e martello in campo rosso" anche se messa 
impropriamente come etichetta a paesi/nazioni (con tanto di interessi 
nazionali e relativo imperialismo), per quanto rappresenti una 
aberrazione di teorie come quelle di Marx/Engels/Lenin, non si basa 
comunque su una fantasia priva di prove o anche solo pallidi indizi come 
la questione del tal o talaltro Dio. Pur senza minimizzare di un solo 
millimetro la gravita' delle efferatezze oggettive debbo almeno 
considerare che alla base con c'e' una fantasia gratuita, ma uno 
sbaglio, uno sbaglio macroscopico, ma uno sbaglio materiale di 
interpretazione ed applicazione di teorie che, giuste o sbagliate, 
partono da considerazioni ed analisi di fatti storici, di rapporti 
economici ... insomma di fatti concreti e verificabili che a prescindere 
da una condivisione o non-condivisione non partono da fantasie 
arbitrarie e non verificabili in alcun modo: ne' per dimostrare che sono 
fondate, ne' che sono infondate.
Insomma, riassumendo con un breve e banale esempio:
  se io per rubarti il portafoglio ti ferisco gravemente o addirittura 
ti uccido e faccio questo dicendo chiaramente che della tua vita me ne 
fotto, mentre tengo al tuo portafoglio commetto una azione efferata ...
  ... in pratica altrettanto efferata (ne + ne - ) del caso in cui ti 
ferissi o uccidessi in nome di un qualche (fantasioso) valore nel nome 
del tal o talaltro Dio e come conclusione approfittassi poi per 
appropriarmi del tuo portafoglio.
Due modi di agire altrettanto efferati ma, mi consenta, nel secondo caso 
alla mia efferata violenza si unirebbe anche una abominevole, 
rivoltante, obbrobriosa e ripugnante forma di bassezza morale perpetrata 
"strumentalmente" in "nome di Dio", e cosi' dicendo intendo uno dei 
tanti Dei possibili ed esistenti o esistiti nel passato.
  ... CUT ...
direi che, per ora, basta ed avanza ... per il resto son sempre qui e 
sai come e dove trovarmi; chi mi cerca mi trova, vai tranquillo!


 Tu butti via il bambino con l'acqua sporca.
Vedremo. Per ora e' certo che i bimbi
si buttano e l'acqua sporca ce la beviamo.
ciao


 tanti Dei possibili ed esistenti o esistiti nel passato.
No, no, la bassezza morale è che tu mi vuoi fregare il portafoglio! :-))
Ti ho già detto che quell'"in nome di" contiene una grossolana 
contraddizione. Non ritorniamoci sopra, per favore.
Ciao.
qf