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Titolo: La Logica degli ingegneri  :o)

Penso e spero che, quando parliamo di Logica, da quella di Aristotele
a quella di Odifreddi :o) , siamo tutti convinti che stiamo parlando della
stessa cosa.
Vari matematici si sono succeduti a formalizzarla, come Pierce, il nostro
Peano, il paradossale Russell, Hilbert, Gentzen e il mio amico Boole :o)
Ciascuno di loro ha usato nei formalismi una simbologia diversa, fatta di
scarabocchi difficilmente rappresentabile dall'alfabeto e quindi inadatta
ad essere usata nei nostri ng.
Eppure se vale quanto ho detto nella prima frase, tutti stiamo soltanto
parlando di quattro *connettivi* che sono la negazione, la congiunzione,
la disgiunzione e l'implicazione.
Nel 1957 gli ingegneri della IBM fanno proprio il sogno di Hilbert della
*soluzione finale* per il linguaggio universale e inventano il FORTRAN,
primo linguaggio per i computer, inizialmente destinato a trascrivere le
formule matematiche (FORmula TRANslation) ; da esso deriveranno
tutti gli altri linguaggi per computer. Quando essi introducono la Logica
nel linguaggio, dovranno introdurre quei quattro connettivi e, poiche'
usano l'alfabeto latino (!), l'inglese come lingua-esperanto del XX secolo
e la tastiera Qwerty che e' la stessa che avete sotto il naso, definiranno
questa banale corrispondenza biunivoca tra simboli e concetti:
NOT  negazione
AND  congiunzione
OR    disgiunzione
IF... THEN   implicazione
L'uso delle parentesi, con la stessa valenza che hanno in algebra,
permette poi di strutturare frasi logiche complesse a piacere.
Onde evitare, quindi, di non parlare mai di logica formale in un ng
di filosofia, vi propongo sfacciatamente di usare d'ora in poi questa
notazione ingegneristica. Ma poiche' la struttura IF... THEN e'
pesante e ridondante se si parla di sola logica, senza mescolarla
con formule algebriche, proporrei di sostituirla con "=>" (che
assomiglia a quella dei matematici) per cui riscrivo la tabella per
maggior chiarezza:
NOT  negazione
AND  congiunzione
OR    disgiunzione
=>     implicazione
E per dare il buon esempio, provero' a tradurre qua almeno un
concetto antico: la *consequenza*.
Aristotele la conosceva ovviamente bene e conosceva i suoi due
principi fondamentali:
la *transitivita'* :
se dato A e' necessario che B e dato B e' necessario che C, allora
dato A e' necessario che C.
che traduco:
(A => B) AND (B => C)  =>  (A => C)
e la *contrapposizione* :
se dato A e' necessario che B, allora (se ne puo' dedurre soltanto
che) negando B e' necessario negare A.
(A => B) => (NOT B => NOT A)
Ci tenevo arrivare qua perche' questo e' un esempio in cui molti,
filosofi compresi, si inciampano e sbagliano. *Se ho sete, bevo*
non implica che *se non ho sete non bevo* (infatti posso farmi un
Martini per il solo piacere di farmi un Martini senza avere sete e
soprattutto senza contraddire la prima proposizione), ma soltanto
che *se non bevo allora non ho sete*. Traducendo:
(Ho_sete => Bevo)  =>  (NOT Bevo => NOT Ho_sete)
Odifreddi ci fa notare come spesso inciampi Platone:
"Se vedere e' avere scienza, non vedere e' non avere scienza"
[Teeteto, 164b]
"Se la virtu' e' scienza, puo' essere insegnata. Se non e' scienza,
dunque, no." [Menone, 87d]
"L'uomo giusto e buono non e' forse caro agli dei? E allora
l'ingiusto e cattivo non e' forse il contrario di quello?"
[Filebo, 39e]
.... e altri da "Il diavolo in cattedra - La logica da Aristotele a
Gödel".
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________
PS: la proposta della notazione e' mia, non di Odifreddi.  :o)

 [Teeteto, 164b]
Questo è un passo piuttosto famoso. E se qui Socrate (l'alter ego di
Platone) stesse mostrando l'assurdità della tesi sensistica(proposta da
Teeteto) che identifica il vedere (come specificazione della sensazione) al
sapere *ed il sapere al vedere*? Ci sarebbe ancora l'errore logico indicato
da Odifreddi?:-))
Socrate con quella inferenza costringe Teeteto alla contraddizione
(l'argomento trattato riguardava l'esser conoscenza della memoria. Se ho
memoria di alcunchè conosco alcunchè - ma se ho memoria non ho sensazione di
ciò di cui ho memoria, dunque, secondo la tesi sensistica, non posso
conoscere). Non ho *però* il Teeteto sotto mano, e non vorrei che mi stesse
sfuggendo qualcosa. Ma se la tesi sensistica è conoscenza=sensazione (si
conosce *se e solo se* si ha sensazione), e se quel passo è questa tesi che
sta criticando, allora non c'è alcun errore logico, perchè quel "se vedere è
avere scienza" è espressione contratta per "se vedere e avere scienza sono
la stessa cosa". Ma si dovrebbe controllare il testo originale...
Un saluto a te e a tutti gli amici del ng,
Marco
P.S.
Prof. Odifreddi, se ci sta leggendo batta un colpo!:-)

 una volta.
Per un logico, l'identita' e' una coimplicazione:
((A => B) AND (NOT A => NOT B))
che, a meno di cattive traduzioni o errori di punteggiatura, non dovrebbe
coincidere con quanto attribuito a Platone e da Platone a Socrate.
Certo la corrispondenza biunivoca tra linguaggio naturale e logica
formale puo' essere messa in discussione solo col linguaggio naturale,
pero' a me sembra che:
- Se "Se vedere e' avere scienza" e' una coimplicazione allora ", non
vedere e' non avere scienza" e' un inutile orpello.
- Se "Se vedere e' avere scienza" e' una implicazione allora ", non
vedere e' non avere scienza" e' un errore logico.
Lo stesso di "No Martini, no party", quando torna con la bottiglia.  :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Oltretutto mi sa che Odifreddi confonde una identità con una implicazione.
Mi hai preceduto. Ho appena avanzato la stessa ipotesi (riferendomi però
*solo* al Teeteto):-)
Salutoni,
Marco

 Odifreddi ci fa notare come spesso inciampi Platone:
Per fortuna ai tempi di Platone non c'era l'IBM
(e quindi IBM=>Odifreddi, doppia fortuna! 
3 draghi in cielo, 3 draghi in terra: successo) 
ed il linguaggio era ancora espressione umana.
Saluti sciaguratemente (il)logici
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.filosofico.net/ilteeetetodiplatonee.htm
Il passo dovrebbe essere (manca in questa traduzione il riferimento
alfanumerico) quello contenuto qui sotto e che faccio precedere da
'====>>>':
<<SOCRATE: Colui che vede ed č diventato conoscitore non vede, a occhi
chiusi, ricorda sě, ma non vede la stessa cosa. Non č cosě?
TEETETO: Sě.
====>>>SOCRATE: Ma questo "non vede" equivale a "non sa" se e [leggi: é]
vero anche che "vede" equivale a "conosce".
TEETETO: č vero.
SOCRATE: Accade dunque che chi č divenuto conoscitore di una cosa,
anche se la ricorda ancora, non la conosce, dal momento che
non la vede. Cosa che dicevamo essere assurda se mai avvenisse.
TEETETO: č molto vero quel che tu dici.
SOCRATE: Pare dunque che combini un qualcosa di impossibile, se
uno sostiene che conoscenza e sensazione sono la stessa cosa.
TEETETO: Pare di sě.
SOCRATE: Occorre dunque ammettere che l'una e l'altra cosa sono diverse.>>
C'č poi anche un altro passo simile. Occorrerebbe comunque il testo
originale per dirimere ogni dubbio. Ma in ogni caso: se la tesi sensistica
che Socrate vuole ridurre a contraddizione, fosse semplicemente
"vedere=>sapere" (ma questo non lo nega nemmeno il piů radicale degli
antisensisti; quel che al piů questi puň negare č che il vedere che implica
il sapere sia pura percezione di un dato sensibile, priva di organizzazione
categoriale etc.), seguirebbe solo "non sapere=>non vedere". Ma qui sopra si
dice proprio che il presupposto che conduce alla contraddizione č che
"conoscenza e sensazione sono la stessa cosa". Nč possiamo, per tirare
Odifreddi fuori dai guai, riferirci al fatto che l'affermazione che vedere e
sapere (conoscere) siano la stessa cosa non č la tesi del sensismo (ed č
comunque affermazione contraddittoria), perchč accanto alla percezione
visiva c'č la percezione auditiva, olfattiva, tattile etc. Qui "vedere" vale
come specificazione dell'avere una sensazione. Se io ricordo ciň che ho
visto, il sensismo che Socrate vuole demolire č quello che costringe a dire
che non essendo ciň che ho visto oggetto di percezione visiva, non posso
avere conoscenza di esso.
Piuttosto, spetta a te tirare Odifreddi fuori dai guai:-). Hai il suo libro
sotto mano mi pare, no? Cosa dice esattamente a proposito di quel passo? Si
limita a fare un elenco di "consequentiae" errate, o si sofferma su ciascuna
di essi?
Un saluto,
Marco
P.S.
La logica degli ingegneri dell'IBM funziona benissimo. Con quel che uno di
loro ha guadagnato scrivendo di storia della filosofia!:-)

 ...
Poco male, c'e' il sito del nipote:
http://www.filosofico.net/ilteeetetodiplatonee.htm
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 di essi?
 Forse col mio nuovo scanner riesco a precedere Livio. Ecco il passo
incriminato (pagg. 65-66 de "Il diavolo in cattedra"):
-----------
<<La contrapposizione e' una sottigliezza sulla quale cadono spesso i
principianti, i quali credono che "se piove esco con l'ombrello"
implichi che "se non piove non esco con l'ombrello"; invece implica
che (anzi, e' equivalente a) "se non esco con l'ombrello allora non
piove".
Platone ci casca sistematicamente, come dimostrano i seguenti esempi:
- Se vedere è avere scienza, non vedere è non avere scienza
(Teeteto,164b).
- Non era il diverso che lo faceva simile? L'identico dunque lo farà
dissi-mile (Parmenide, 148c).
- Se la virtú è scienza, può essere insegnata. Se non è scienza,
dunque, no (Menone, 87d).
- Se l'anima temperante è buona, quella che si trova nella condizione
op-posta, cioè l'intemperante, è cattiva (Gorgia, 507a).
- L'uomo giusto e buono non è forse caro agli dèi? E allora,
l'ingiusto e cat-tivo non è forse il contrario di quello? (Filebo,
39e)
- Se ai calvi è lecito far scarpe, ai chiomati dev'essere vietato.
Viceversa, se è permesso ai chiomati dev'essere impedito ai calvi
(Repubblica, 454c).
L'ultimo esempio è una vera perla: oltre allo stesso errore ripetuto
due volte, il «viceversa» è in realtà un «equivalentemente»!
Aristotele queste cose le aveva ormai capite, ma prendeva anco-ra
cantonate su altre.
----------
Odifreddi ha certo ragione ad affermare che <<"se piove esco con l'
ombrello" implichi che "se non piove non esco con l'ombrello"; invece
implica che (anzi, e' equivalente a) "se non esco con l'ombrello
allora non piove">>. Ma adesso sarebbe interessante controllare tutti
gli altri passi citati da Odifreddi, per vedere se siano piu'
"probanti", di quello in questione, circa l' "ingenuita'" di Platone.
Adesso non ho tempo sufficiente per farlo, ma se risultassero piu'
"probanti", allora occorrerebbe imputare ad Odifreddi per lo meno il
peccato veniale di una certa leggerezza nella scelta dei riscontri.
Salutoni,
Loris

 Ciao!
Saluti non matematici
A. C.

 Marco
Ciao carissimo
A. C.

 Sė, da logico competente quale sei.
Credo e spero che Odifreddi sia un logico ***molto*** pių competente del
sottoscritto. Con tutti i soldi che gli versa lo Stato italiano!:-). Scherzi
a parte, Odifreddi dovrebbe semplicemente deporre il suo barbaro pregiudizio
verso i classici e verso Platone in particolare. Ma - mi domando - ha mai
provato ad avventurarsi tra le vertigini logiche del "Parmenide"? O crede
che trattasi di un cumulo di infrazioni di regole logiche?
Cari saluti,
Marco

 dissi-mile (Parmenide, 148c).
Platone-Parmenide aveva detto che se l'uno (quel "lo" indica l'uno) è
diverso dagli altri dall'uno, allora l'uno è simile ad essi, in quanto tanto
l'uno quanto gli altri dall'uno partecipano della diversità. Dunque "era il
diverso che lo faceva simile": che faceva l'uno simile agli altri dall'uno.
Ora, la diversità è proprietà contraria della identità (e viceversa). L'uno
partecipando della identità dovrà risultare dissimile dagli altri. Infatti
se p2 è il contrario di p1, allora x-che-partecipa-di-p1 deve differire per
opposizione di contrarietà da x-che-partecipa-di-p2. Se dunque l'uno
partecipando della diversità (=p1) è simile agli altri, allora partecipando
della identità (=p2) deve risultare dis-simile. Il contrario di simile è
dis-simile. Ed infatti - guarda un pò - Platone-Parmenide *subito dopo* quel
passo riportato da Odifreddi aggiunge: <<altrimenti l'identico non sarà
contrario al diverso>>.
Odifreddi si era invece limitato a considerare la implicazione "l'uno
partecipa del diverso=>l'uno è simile agli altri" (="il diverso rende simile
l'uno"). Ma Platone-Parmenide la proposizione "l'identico dunque lo farà
dissimile" non la ottiene mediante una illegittima consequentia da "il
diverso lo rende simile". L'identico rende dissimile l'uno *non solo* perchè
il "il diverso lo rende simile" ma *anche* perchè l'identico è il contrario
del diverso.
CONCLUSIONE. Delle due l'una: o ho scritto una fesseria (è sempre possibile)
oppure Odifreddi dovrebbe fare un pò più di attenz-ione a trattare Platone
come un cogl-ione. Ferma rimanendo la superficialità con la quale aveva
cercato di sbugiardare il Platone del Teeteto.
Un caro saluto,
Marco

 *soluzione finale* per il linguaggio universale e inventano il FORTRAN,
No, inventano solo una macchina od un'interfaccia piu' astratta per non
reinventare sempre la ruota.
Il fortran e' piu' simile al cruscotto di un'auto, alla segnaletica
stradale, risponde ad esigenze di ergonomia ben precise e non ad altre.
Nessuna velleita' universalistica.
 
-- 
http://vdalibra.altervista.org
i love vdalibra !
Comunque la giri io l'amo.
Piu' la giri piu' la ami.


 Marco
Salutoni
A. C.

 due volte, il «viceversa» è in realtà un «equivalentemente»!
Odifreddi ha malamente estrapolato questa affermazione del Socrate-Platone
della "Repubblica" dal suo contesto.  Socrate-Platone sta prendendo in
considerazione - nell'ambito della costruzione dello Stato ideale - la tesi
che ad opposte nature (dei cittadini) non possa competere la medesima
attività. Secondo questa tesi, visto che "calvo" è natura opposta a
"chiomato", allora, se ai calvi compete l'attività di calzolaio, tale
attività - *sulla base della tesi che ad opposte nature non possa competere
la medesima attività* - non può competere ai chiomati. Odifreddi commette
l'*identico* errore commesso riguardo al "Parmenide". Devo andare avanti? Il
brano nel quale è inserito quel passo recita [trad. F. Gabrieli, BUR 1981]:
<<Potremmo quindi, diss'io, domandare a noi stessi se la natura dei calvi e
dei chiomati sia la stessa o non piuttosto l'opposta, e una volta
riconosciuto che è opposta, se i calvi fanno i calzolai non permetter di
farlo ai chiomati, e se lo fanno i chiomati non a quelli altri>>.
Il "viceversa" traduce il greco "de" ("*e* se lo fanno i chiomati..."). *Ma*
questo "viceversa" non è affatto una "ripetezione dell'errore", perchè non è
affatto una errata consequentia della proposizione precedente - ma introduce
un capovolgimento della premessa sulla quale applicare la tesi che ad
opposte nature non può competere la medesima attività. E - prevengo questa
obiezione - questa tesi non presuppone affatto l'errore che Odifreddi
vorrebbe addebitare a Platone. E' una tesi di altra natura, non fondata
sulla logica della inferenza.
In conclusione: Socrate *non* intende far seguire "ai chiomati deve essere
vietato" *solamente* da "se ai calvi è lecito far scarpe". C'è invece la
mediazione di quella tesi. Così come nel caso del "Parmenide" c'era la
mediazione della contrarietà tra l'identico ed il diverso.
(L'uso fatto di questa tesi relativamente alla faccenda dei calvi etc.,
viene subito dopo qualificato come "ridicola" da parte di Glaucone e poi di
Socrate stesso. Lo stesso Socrate aveva poco prima ironizzato su coloro che
perseguono eristicamente la "contraddizione letterale").
Un saluto,
Marco
P.S.
Per Loris. Nel precedente post, mi ero dimenticato di ringraziarti della
scansione. Lo faccio adesso. E se non ho detto fesserie - pronto, sempre ed
incrollabilmente, a ricredermi (al più, in caso di un mio errore, mi
ritroverei in compagnia di Platone:-)) - il PUFcopyright lo chiediamo in
due:-)

 l' ombrello" implichi che "se non piove non esco con l'ombrello"...
Odifreddi ha certo ragione a NEGARE che ...
Qui volevi vedere se eravamo attenti, neh!   :o))
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 storia della filosofia!:-)
Che ti devo dire, Marco? Sara' solidarieta' professionale, sara'
la mia simpatia per la napoletanita', ma i primi libri di quell'ingegnere
mi hanno causato il risveglio dal sonno dogmatico.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Nessuna velleita' universalistica.
Infatti io dicevo "fanno proprio il sogno di ..." e non asserivo che ci
fossero riusciti con il Fortran.  [fanno proprio = si impossessano di]
Pero' una certa universalita' il Fortran ce l'ha. Deriva dalla possibilita'
di descrivere in modo comprensibile, quasi umano, le connessioni
logiche senza le ambiguita' del linguaggio naturale, pur conservando
la leggibilita' di un linguaggio naturale e senza perdere nulla del rigore
di una sterile notazione formale.
IF Platone avesse scritto il Teeteto in Fortran THEN Marco V.
ne darebbe la stessa interpretazione di Piergiorgio O.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 un cumulo di infrazioni di regole logiche?
Credo la seconda che hai detto.  :o)
Certo io non mi avventuro in simili discorsi, pero' ricordo
gustose sue dissertazioni sull'intraducibilita' in inglese e in
molte altre lingue dei vostri *giochetti* con l'essere che e' e che
non puo' non essere. [In corsivo il termine usato da Odifreddi].
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 mi hanno causato il risveglio dal sonno dogmatico.
strana coincidenza: si cita de crescenzo parlando di odifreddi e l'altra 
sera erano entrambi alla feltrinelli di napoli a presentare "Le menzogne di 
Ulisse". ;--) 

 ha scritto:

Che ho appena letto. Forse il piu' decrescenzianeggiante che abbia
scritto Odifreddi. Ma piu' pungente.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________
"Agli inizi in latino *animus* era sinonimo di *spiritus*
e indicava la respirazione: anche questo significato si e'
conservato in *animale*, inteso come essere <<animato>>,
cioe' che respira. Ma poi, come al solito, la metafisica
prese il sopravvento, e dall'aria fresca si passo' all'aria
fritta."

 fritta."
C'è da crederci: lo ha scritto uno che di animali se ne intende... :-)
A. C.

 mi hanno causato il risveglio dal sonno dogmatico.
Allora Livio, due punti:
1. De Crescenzo è ultrasimpatico anche a me! (sono campano come lui; però
certo la napoletanità-che-fa-simpatia è argomento delicato: abbandoneresti
la tua ricca Torino per venire a vivere nella città del simpaticissimo
Bassolino?:-)). Vuoi che ti dica che da piccolo non mi perdevo una puntata
del suo programma televisivo "Bit"? Vuoi che ti dica che quella sua storia
della filosofia greca l'avrò letta per lo meno venti-trenta volte? Un
capolavoro (con molte inesattezze) di divulgazione (magari
divulgazione-della-divulgazione, via:-)). Non è che mi vedi come un umanista
tutto pieno di astio per la cultura scientifica?:-) Ti sbaglieresti. Il
punto però è non considerare la filosofia classica una cosa da allegre
comari, come tende a fare Odifreddi. E vengo al secondo punto.
2. Non divaghiamo. Non si tratta solo di conoscere o meno il greco quanto -
come ben dici dopo - *per lo meno* di fare uno sforzo verso la comprensione
del contesto. Platone è molto meno stupido di quanto pensi Odifreddi. Quanto
ai *giochetti* sull'essere:-), conosco bene le tesi antiontologiche di
Odifreddi ma non è questo il punto (con "vertigini logiche del "Parmenide""
non alludevo comunque alla tesi ontologica in sè, quanto all'analisi dei
concetti di identità e diversità svolta da Platone in quel testo). Parlavamo
della logica dell'inferenza. E se quel che ho detto io ha qualche verità, è
con ciò provato che Odifreddi o non si è preso affatto la briga di
comprendere il testo (che quelle frasi gliele abbia fornite un
collaboratore?) oppure l'errore logico lo ha commesso lui. Rispetto alla
prima frase - quella del "Teeteto" - Odifreddi dovrebbe comunque *già*
scusarsi con i suoi lettori e, indirettamente, con Platone. Perchè, come ho
detto, Platone prendeva in considerazione la tesi sensistica, che afferma
che sensazione e conoscenza sono la stessa cosa, e non semplicemente che la
sensazione implica la conoscenza. Ed Odifreddi avrebbe dovuto ricondurre la
frase incriminata a *quella tesi*, perchè è *quella* tesi ad essere al
centro della indagine che Platone svolge in quei passaggi. Qui la conoscenza
del greco è addirittura superflua o quasi.
Odifreddi non dice: questa che segue è una scorrettezza. Ma cita un *luogo
dell'opera di Platone*. L'analisi testuale mostra la falsità dell'accusa
mossa da Odifreddi nei confronti di Platone. Il significato della frase
appartiene al contesto della sua enunciazione. Odifreddi compie spesso una
pessima opera di informazione culturale. Questo ne è stato un esempio. "Le
zichicche di Odifreddi"... :-). Odifreddi è mosso da enormi pregiudizi
contro la filosofia classica (dunque ontologica, dunque metafisica). A volte
prende grandi cantonate. E' bene che, relativamente a queste cantonate,
qualcuno ogni tanto lo faccia pagare. Visto che lui ama fare lo stesso con
gli altri. Se, relativamente alle frasi del "Parmenide" e della "Repubblica"
la cantonata l'ho presa io, attendo che qualcuno mi sbugiardi pubblicamente.
Magari Odifreddi in persona:-))
Un saluto,
Marco
P.S.
Doveva ben essere pesante, quel tuo sonno dogmatico!:-)

 ne darebbe la stessa interpretazione di Piergiorgio O.
Noooo! Perchè Platone in quel passo *non intendeva dire quel che Odifreddi
gli attribuisce*. Platone aveva in mente che sensazione e conoscenza sono la
stessa cosa. Questo lo dice prima di quel passo - dunque noi interpreti
siamo *obbligati* a riferire quella frase incriminata a questa dichiarazione
di identità. Dunque Platone avrebbe programmato correttamente, con la doppia
implicazione. E' vera dunque un'altra cosa: è Odifreddi a non aver tradotto
in Fortran l'intenzione significante di Platone, ovvero il contenuto
testuale. Odifreddi mette le cose in maniera tale che il computer gli dia
come risultato: "Platone è un coglione". Che fa pure rima:-).
Un saluto,
Marco

 che Odifreddi gli attribuisce*...
Scusa, scusa, scusa. Ma guarda te com'e' facile farsi fraintendere
con il linguaggio naturale. Io li' non volevo dire che la tua
interpretazione sarebbe stata la stessa di quella che e' ora di
Odifreddi, ma semplicemente che sarebbero state coincidenti.
IF Platone avesse scritto:
((vedere => sapere) AND (sapere => vedere))  =>
(NOT vedere => NOT sapere)
THEN Odifreddi avrebbe interpretato come tu hai interpretato.
IF Platone avesse scritto (incoerentemente al contesto, sbagliando
per quanto Platone possa sbagliare):   :o)
(vedere => sapere)  =>  (NOT vedere => NOT sapere)
THEN tu avresti interpretato come ha interpretato Odifreddi.
In entranbi i casi avreste interpretato nella stessa manieeera. :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Magari Odifreddi in persona:-))
Sarebbe bello. Forse se gli strutturassi un 3d tutto per lui
fin dal titolo e glielo facessi sapere in qualche modo...
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 di una sterile notazione formale.
Ehm, hai programmato molto in fortran?
Guarda che anche l'assembler e' comprensibilissimo, il problema da
risolvere non era quello ma creare una sola macchina virtuale identica in
maniera da non dover reimaparare ogni volta dei dettagli architetturali no
nsol odipendenti dal microprocessore ma anche da altro, ma non certo
quello di esprimere umanamente un qualcosa che anche in assembler lo era.
E' piu' per l'allocazione della memoria e l'i/o e le librerie matematiche
portabili da un sistema all'altro che e' nato il fortran, non certo per la
logica ne' per la comprensione degli umani.
Leggiti ARCHITETTURA DEL COMPUTER UN APPROCCIO STRUTTURALE di Tanenbaum.
Poi ne riparliamo.
Anche l'assembler e' gia' un linguaggio di alto livello!
Ciao.


 due:-)
:-)
Caro Marco, ho risposto prima a questo tuo post, riservandomi di
riesaminare con piu' attenzione quello sul Parmenide, non certo per
sfiducia nelle tue deduzioni logiche, ma perche' e' un testo davvero
arduo, da trattare piu' delicatamente di una donna:-). Del resto non
e' mai escluso il pericolo che a dire fesserie siamo in due, e che se
passa da queste parti Odifreddi (per il quale, per altro, io nutro
immutata simpatia) ci prendiamo anche noi qualche pesciolino in
faccia:-). Pero' non e' escluso neppure il caso che stiamo dicendo
tutt'altro che fesserie, nel qual caso la cosa migliore da fare
sarebbe girare a stretto giro di posta tutto questo a Vattimo, col
quale Odifreddi ha in sospeso un contenzioso al mercato del pesce di
Torino:-)).
Cari saluti,
Loris

 Qui volevi vedere se eravamo attenti, neh!   :o))
No no, il distratto ero proprio io, e per la fretta, tra altri refusi,
ho incollato solo parte della citazione.
Salutoni,
Loris

 ...
Stamane guardo una lezione *essoterica* di Odifreddi che
avevo registrato da Rai Nettuno Sat 1  e che non avevo
avuto tempo di guardare in diretta e... combinazione delle
combinazioni, e' proprio incentrata sull'argomento. Fatti i
dovuti riconoscimenti alla logica di Platone, soprattutto
per la sua evidenziazione del pdnc, O. si concentra sulla
Stoa e in particolare su Crisippo. A Crisippo, sebbene
non ci sia giunto alcuno dei suoi 700 libri, attribuisce la
scoperta della contrapposizione. Quindi, dico io, Platone
puo' azzeccare l'uso della contrapposizione in grazia del
suo grande intuito logico, ma non perche' applichi il
principio della contrapposizione che non aveva *isolato*,
diremmo oggi.
Come studioso, credo piuttosto profondo, della logica,
penso che O. veda in Crisippo il vero antesignano della
logica proposizionale, quello che scopre i 4 connettivi di
cui ho voluto qua proporre una simbologia newsnettiana.
Corrigitemi se sballio.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Livio
Saluti
A. C.

 del pesce di Torino:-)).
Su, forza, buttate un po' di benzina sul fuoco! E' di filosofia
viva che abbiamo bisogno.  :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Anche l'assembler e' gia' un linguaggio di alto livello!
Potrei anche scrivere sull'argomento  :o)  Ma se la tesi di questo
signore e' quella che dici, faccio a meno di leggerlo.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 possibile o non la iscrizione di questa superficie nel cerchio".
A parte il metodo per ipotesi, una osservazione a margine circa
l'esempio geometrico che Platone adduce. Il Reale ("Platone, tutti gli
scritti", Bompiani) nota: "E' un passo assai difficile da intendere.
Sono state date di esso, per quanto concerne il contenuto geometrico,
una ventina di interpretazioni differenti". :-((.
C'e' nel NG qualche "geometra" che azzardi una di queste ipotesi, per
lui la piu' plausibile?
Saluti,
Loris

 del diverso.
Ciao Marco, rileggendo del Parmenide il passo in questione, e un'ampia
parte di testo che lo precede, mi sembra di poter giungere alla tua
stessa conclusione. Che facciamo? Prepariamo i pesci da inviare a
Vattimo, affinche' ne faccia l'uso appropriato che egli sa?:-)). A
parte gli scherzi, forse Odifreddi, trattandosi il suo di un testo
divulgativo, ha dato corda con troppa liberta' al suo spirito polemico
e a quel "preconcetto" (di cui dicevi) nei confronti della logica
classica; una leggerezza che va a discapito dei suoi stessi argomenti,
trattati altrove con quel rigore di valido logico che indubbiamente lo
contraddistingue.
Un caro saluto.
Loris

 viva che abbiamo bisogno.  :o)
Giusto per far contento Eraclito...


 Torino:-)).
Sempre pronto ai pesciolini in faccia:-). Quelli del mercato, intendo (non
male l'idea di scrivere a Vattimo (magari, il nipotino di Livio lo potrebbe
fare a voce), io avevo pensato di recapitare l'esito delle nostre banali
analisi testuali direttamente all'incriminato:-); sempre che queste
"imprecisioni" di Odifreddi non siano già state portate alla luce da altri,
nel corso delle tante polemichette che attraversano la nostra cultura). Hai
ragione: il testo del "Parmenide" è di una complessità oserei dire
"lancinante" (nel senso che duole alla testa). Fai bene a non fidarti
ciecamente delle mie deduzioni logiche. Un dubbio ce l'ho pure io, sul quale
però non riesco a fare mente locale. Ora una mia precisazione:
Ammetto di aver un pò esagerato ieri nel "crocifiggere" Odifreddi. Me ne
scuso. Non si insulta così l'eroe di un buon amico del ng quale è Livio:-).
E poi vedo che Odifreddi sta simpatico anche a te. Il punto però, carissimo
Loris, è: stiamo o no scoprendo che c'è proprio qualcosa che non va,
nell'attribuzione a Platone della incapacità di comprendere che se non c'è
pioggia senza ombrello, non per questo non possono esserci ombrelli senza
pioggia? E allora, unendo tutto ciò alla classica tesi odifreddiana - "la
metafisica è aria fritta:-) - qualcosa comincia a muoversi. Intendiamoci, il
gigante di Koenigsberg non lo smuove nessuno e resta dov'è. Però, cavolo,
l'immagine di Platone che si ricava da quel brano di Odifreddi si è rivelata
priva di corrispondenza testuale. Il che non è cosa di poco conto. E poi,
per finire: hai presente cosa dice quel "principio di carità" di cui parla
quel Davidson che non dovrebbe risultare del tutto sconosciuto ad Odifreddi?
Che prima di attribuire credenze assurde ad un interlocutore, occorre
prendere in considerazione l'ipotesi di una *propria* difettosa comprensione
del discorso di questi. Magari quel che mi puoi obiettare è che se è vero
che Odifreddi non ha applicato quel principio nei confronti di Platone, io
non l'ho applicato nei confronti di Odifreddi:-). Direi però che Odifreddi
ha fatto del tutto per farsi attribuire quella assurda credenza consistente
nel credere che il padre del pensiero occidentale fosse sistematicamente
incapace di applicare le regole dell'inferenza. Ha fatto del tutto per
farsele attribuire, ed è stato accontentato:-). Per il resto, ritiro
l'atteggiamento a tratti presuntuoso avuto ieri.
Cari saluti,
Marco
P.S.
Leggo in questo momento che ti trovi d'accordo con la mia analisi della
frase del "Parmenide". Beh, a questo punto il futuro è nostro. Ci divideremo
a metà la cattedra di storia della logica mantenuta da Odifreddi:-). No
scherzo, piuttosto dammi la tua opinione su quel che dicevo a proposito del
passo del "Menone".

 viva che abbiamo bisogno.  :o)
Beh, direi che io ci ho provato. E il bello è che qualcosa è rimasto
incenerito:-). Te lo ripeto anche qui: *se ti trovi e se ti va*, facci
sapere cosa pensa tuo nipote di Odifreddi.
Un saluto anche a te,
Marco

 cordialmente sulle palle.... :-)
Metodo della confutazione infallibile:-)
Cari saluti,
Marco

 contraddistingue.
Ti rispondo anche qui. Sei dunque d'accordo sulla mia analisi (la frase del
"Parmenide" era quella che presentava le maggiori difficoltà logiche). E'
sempre la stessa storia: Platone la parte incriminata delle frasi citate da
Odifreddi non la trae solo dalla parte precedente, ma la media attraverso
un'altra proposizione. Nel caso del Parmenide: l'opposizione di contrarietà
tra l'identico ed il diverso (intesi come predicati). Il "dunque" non si
riferisce solo alla parte precedente la parte incriminata, ma anche a quella
proposizione. Il "dunque" *non* introduce la contrapposta.
A questo punto, tocca al Gorgia ed al Filebo!:-)
Ancora cari saluti,
Marco

 Marco
Ciao caro Marco
A. C.

 è un parere personale.
Ti diro' che non mi dispiace affatto veder confliggere le idee.
Gli scontri di idee politiche nei talkshow ce ne hanno fatto
perdere il gusto, perche' troppo finalizzati al voto. Quache sano
battibecco tra Severino e Vattimo, tra Odifreddi e Zichichi,
magari direttamente svolti al mercato del pesce, come dice
l'arguto Loris, mi piacerebbe proprio.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 A questo punto, tocca al Gorgia ed al Filebo!:-)
IL GORGIA
La frase incriminata, per come la rendeva Odifreddi, è: "Se l'anima
temperante è buona, quella che si trova nella condizione op-posta, cioè
l'intemperante, è cattiva" (Gorgia, 507a).
Nel traduzione scaricabile dal sito di Fusaro:
<<SOCRATE: Ebbene, allora dico che, "se l'anima temperante è buona, quella
che si trova nella condizione opposta alla temperante è cattiva. E questa
era l'anima dissennata e dissoluta".>>
Credo che a questo punto sia chiaro il modo in cui ragione Platone.
Formalmente: "se x è un a allora, se y è l'opposto (il contrario) di x, y
non può essere un a" (*). In questo esempio, il valore di x è "anima
temperante", quello di a è "buono". Ancora una volta: "y non è un a" *non è*
una conseguenza della inferenza. A questo modo di ragionare di Platone si
può solo obiettare di stare presupponendo una conoscenza della essenza
(cioè, che il predicato a sia un predicato essenziale di x, tale ciò che se
y è il contario di x, allora è impossibile che y sia un a), pena il
ritrovarsi, ad esempio, con l'assurdo che se il calvo è buono, allora,
siccome "chiomato" è il contario di "calvo", allora il chiomato è cattivo.
Ma non si può obiettare di stare effettuando una errata contrapposizione.
Un saluto,
Marco
(*)
*Precisamente* (disgiungendo "anima" da "temperante", in maniera tale che x
indichi "anima" e non già "anima intemperante"; anche perchè il contrario di
anima intemperante" è discutibile che sia "anima intemperante"):
"Se x è un a1, allora x è un a2" (se l'anima è temperante, allora l'anima è
buona). Dunque, se b1 è il contario di a1 (se "intemperante" è il contario
di "temperante"), allora è impossibile che, se x è un b1 (se l'anima è
intemperante), allora x è un a2 (allora l'anima sia buona: è cioè necessario
che sia cattiva)".
Questa mi pare essere la logica usata da Platone.

 anima intemperante"
Leggi naturalmente, in luogo di "anima intemperante", "anima temperante".
Saluti,
Marco

 l'arguto Loris, mi piacerebbe proprio.
Il problema è che spesso questi scontri sono fatti con... pesci finti. Si
tratta dei famosi pesci-pretesto, di cui i mari nei quali oggi si è
costretti a navigare si rivelano sempre più popolati.
Io ho detto a suo luogo come la penso in proposito, citando Tomberg. La
forza della fusione è infinitamente superiore a quella della frizione e del
contrasto. Intelligenti pauca...


 Marco
Un saluto,
Chérie 

 "anima intemperante"):
Potresti usare "temperanza" e "intemperanza".
No, qua ti converrebbe un'onorevole resa. Con l'onore delle armi. :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 sapere cosa pensa tuo nipote di Odifreddi.
Ho paura ch'io stia cominciando a vedere mio nipote
soltanto a Natale (che e' vicino). Ho anche paura che la
matematica, ahime', non sia nelle sue aspirazioni.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 No, qua ti converrebbe un'onorevole resa. Con l'onore delle armi. :o)
Riproviamo daccapo. Da "x è temperante=>x è buono" NON segue che "x è
intemperante=>x è cattivo". Segue invece che: "x è cattivo=>x è
intemperante".
Ora, Platone assume che x-che-è-temperante, sia il contrario di *tutto ciò*
che x viene ad essere *in quanto* temperante. Dunque x-che-è-intemperante
viene ad essere cattivo NON solo perchè "x è temperante=>x è buono", ma
ANCHE per quel che ho appena detto - ovvero perchè x che partecipa della
intemperanza, cioè che soddisfa il predicato contrario di quello soddisfatto
da x che partecipa della temperanza, viene assunto come il contrario di
tutto ciò che x è in quanto partecipe della temperanza. Nulla di ciò che x è
in quanto temperante, può essere predicato di x. Se x è temperante allora x
è buono? Bene, allora se x è intemperante x deve essere cattivo. Ma questa -
ripeto - non è una errata contrapposizione.
Per come la mette Platone, se dicessimo che può esistere un x intemperante
*e* buono (questa è la possibilità che Odifreddi imputa a Platone di aver
illegittimamente escluso), sarebbe una contraddizione, perchè "essere
intemperante" è assunto nel significato di "essere il contrario di tutto ciò
che qualcosa è in quanto temperante". Non lo è invece dire che può esistere,
che so, un x saggio ("saggio" si distingue da "temperante") e buono. La
classe degli x temperanti non esaurisce la classe degli x buoni - Platone
non sta dicendo che tutti e soli i temperanti sono buoni (che temperanza e
bontà sono la stessa cosa; questo lo diceva, invece, in relazione a quella
frase del Teeteto) - ma alla classe degli x intemperanti (=la classe la cui
estensione è data dagli x che soddisfano il predicato contrario a
"temperante") non può appartenere nessun x buono. Si tratta di una *logica
della contrarietà*, per così dire. O anche: Platone fa valere una semantica,
laddove Odifreddi si ferma - giustamente, perchè sta parlando di regole di
inferenza - alla sintassi.
Detto questo, una precisazione. Hai ragione nel dire che *qui* le cose
paiono messe male per Platone (e per i suoi difensori:-)). Tra l'altro la
contrarietà ha giocato brutti scherzi, sul piano logico, a tanti pensatori.
Figuriamoci se non può giocarli a me. E poi non sono nemmeno in perfette
condizioni fisiche:-). Sul serio Livio: se qualcuno mi mostra che sto
dicendo fesserie, non ho problemi ad ammetterlo. Anche perchè, relativamente
alle frasi del Teeteto, della Repubblica, del Parmenide e del Menone mi
trovo in buona compagnia:-).
Un saluto,
Marco

 signore e' quella che dici, faccio a meno di leggerlo.
E fai male perche' la microprogrammazione delle cpu esiste e le singole
istruzioni dell'assembler sono in realta' dei microprogrammi.
Non e' una tesi, e' la constatazione di un fatto che ti insegnano in ogni
corso di calcolatori.
In particolare i linguaggi di alto livello introducono solo altri oggetti,
non servono per esprimere la logica, AND OR e NOT ci sono gia' a livello
di processore, sono introdotti gia' a livello di microprogramma, neppure
di istruzione assembler.
Vista dall'utente quadratico medio ovvio invece che l'assembler appare
come un linguaggio elementare...
Ma e' solo uno degli enne livelli delle macchine che partono dalle
giunzioni np dei semiconduttori in realta'.
E visto dallo scrittore di siti anche un CMS scritto in PHP serve a
nascondere dettagli ed il linguaggio PHP sarebbe un linguaggio a basso
livello dal suo punto di vista...
Quindi la catalogazione e' sempre relativa imho.


 intemperante".
Dimostriamo anche che da "x_e'_temperante => x_e'_buono" NON
PUO' discendere che "x_e'_intemperante => x_e'_cattivo"
Dimostrazione per assurdo: Se fosse vero allora potremmo scrivere
la verita':
(temperante => buono) AND (intemperante => cattivo)
Applicando la contrapposizione alle seconde parentesi:
(intemperante => cattivo) => (buono => temperante)
che sostituito nella precedente, ottiene:
(temperante => buono) AND (buono => temperante)
che e' una coimplicazione (identita') diversa dalla semplice
implicazione di partenza.  c.v.d.
------
Abbiamo detto che la contrapposizione lecita e':
(temperante => buono) => (cattivo => intemperante)
Ma questo dice anche, in un tono che sembrerebbe risolutivo, che:
__se c'e' un cattivo, allora non puo' che essere intemperante__.
E genera quella asimmetria che ci convince semanticamente di
quella coimplicazione a cui per via sintattica non ci e' lecito
giungere. Non so se mi sono spiegato. A me sembra, in quello
che ho sottolineato, il tuo errore logico. E scusa l'ardire.  :o)
Facciamo questo esperimento piu' cattivo: sostituiamo a
temperante/intemperante uomo_bianco/uomo_nero, cosi'
mi faccio dare del razzista e buonanotte suonatori.  :o)
Assumiamo la verita':
(uomo_bianco => buono)
Deriviamo la contrapposizione sintatticamente lecita:
(cattivo => uomo_nero)
che ci dice, a rigor di logica, che _se e' cattivo allora e' nero_ (!)
Ce la sentiamo di trarre ulteriori conclusioni per via semantica?
Brrrr... scappiamo via, cancelliamo tutto!
-------
Spero di non aver contribuito a peggiorare il tuo stato di salute.
Intanto, Marco, un buon augurio di riprenderti presto!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 come un linguaggio elementare...
Non capisco, perche' vuoi insegnarmi queste cose. Ti ho detto che
sono un esperto. (Di filosofia no, ma di 'sta roba son morto e
sotterrato). O forse vuoi farmi delle domande?  :o)
Se vuoi ti diro' di piu': dopo AND, OR e NOT ti sei dimenticato
dell'*implicazione* che, dall'origine del *cervello elettronico :o)*
ad oggi e' sempre e solo implementata dal salto di qualche
microistruzione-programma (jump if). Non c'e' stato un solo
passo di progresso concettuale dal primo computer ad oggi.
Quello che "l'utente quadratico medio" non sa, di solito, e' che
le CPU implementano i 4 connettivi di Crisippo, e basta!
Forse stiamo cercando un salto paradigmatico per andare avanti.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Intanto, Marco, un buon augurio di riprenderti presto!
Come le devo prendere queste parole?:-) Vabbč, le prendo nel modo migliore.
Un saluto,
Marco

 scuso. Non si insulta cosė l'eroe di un buon amico del ng quale č
Livio:-).
Non e' il caso di scusarsi, caro Marco. A Livio poi piace un po' di...
"movimento":-). Credo anche a Odifreddi, anche se penso che abbia
pesci ben piu' grossi di noi da strapazzare:-)
Cari saluti,
Loris
PS: si e' fatto tardi ed invio senza rileggere il tutto. Mi scuserai
se troverai qualche strafalcione.

 Livio
Ciao
Chérie 

 Marco
Salutoni
A. C.

 Marco
Un saluto
Nadia 

"Chérie"
chiedo scusa alla moderazione
ma è l'algoterapia che lo psicologo mi ha consigliato in luogo dalla 
logoterapia di Krankl
Un saluto a tutti
Nadia 

 tolgo il disturbo, professore ...
Ti ringrazio per le belle parole (non mi far arrossire ora, però! non vorrei
che ci scambiassero per due fidanzatini o qualcosa del genere:-)), ma qui in
questo thread c'è un solo professore, ed è Piergiorgio Odifreddi. Che oltre
ad esser professore è anche una bella e gentile persona. Ho appena ricevuto
da parte sua il consenso a divugare il contenuto dello scambio che abbiamo
avuto. Lo farò al più presto. Ma alla febbre di difendere Platone non
rinuncio. Sebbene essa, quando è in sintesi con una vera febbre, possa
giocare qualche brutto scherzo, FORTRAN o non FORTRAN:-)
Un saluto a te e a tutti,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie/Nadja 

 senza farti distrarre dalle menate della programmazione.
c'entra qualcosa Visual Studio?


 cattivi, allora chi non è buono è necessariamente cattivo.
Non puoi, da una parte, pretendere di usare la logica e dall'altra
ignorarne i principi. Certo puoi chiacchierare fin che vuoi e
magari ci riesci anche in modo ameno o con senso artistico
(bellissima l'allegoria dell'airone e la verita', veramente!), ma
non puoi, cosi' facendo, invocare il *rigor di logica*. E' come
quando gli astrologi invocano la scienza: parlino pure di
congiunzioni ed ascendenti, ma lascino stare la scienza.
Veniamo a noi:
dire: "essere temperanti è requisito indispensabile per essere buoni"
significa dire:   (buoni => temperanti)
mentre Platone dice: "Se l'anima temperante è buona..."
cioe':  (temperanti => buoni)   , giusto il contrario.
Dalla prima si potrebbe inferire:
(NOT temperanti  =>  NOT buoni)
Dalla seconda, quella di Platone, no!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 che ho mal di denti.
'Azz, sempre frainteso, e' il mio destino!  :o)
La mia domanda e' serissima: perche' son spariti i libri degli
stoici? Ma questo e' un altro film, e' vero. Magari lo chiedo
ad Anna Nappi!  :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 c'entra qualcosa Visual Studio?
Nella misura in cui, avendo un problema informatico abbastanza
complesso, come ad es. distribuire risorse su una rete locale, e'
meglio usare uno strumento adeguato come Visual Studio piuttosto
che riaffrontare i problemi daccapo.  Tutta la tecno-scienza e' una
cipolla: inutile andare ogni volta a vedere com'e' fatto il cuore.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 nel modo migliore.
E sara' meglio, suvvia!  :o)  Ho anch'io un lato umano.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Livio
Adieu
A. C.

 E sara' meglio, suvvia!  :o)  Ho anch'io un lato umano.
Sě, l'androide non sei tu:-)
Saluti,
Marco

 (essere temperanti)<=>(essere buoni)
Che gia' non e' quello che hai scritto tu lassu'!
I miei "simboletti del cazzo" servono, invece, proprio a togliere
ambiguita' al linguaggio naturale. Cosa che a te non sta riuscendo.
Se fosse come tu dici, allora P. avrebbe scritto:
(temperanti <=> buoni)  =>  (NOT temperanti = NOT buoni)
che sarebbe formalmente esatto, ma sarebbe una stupida ed inutile
ridondanza, tanto e' ovvia la seconda proposizione dalla prima.
Tanto per finire a tarallucci e vino (e' un invito):
Se
(essere_logici => NOT essere_artisti)
allora
(essere_artisti => NOT essere_logici)
c.v.d.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________
E non metterla giu' sempre sul personale!  :o)  Prendi esempio
da Vattimo che, mi dicono, nelle sue lezioni all'Universita' di
Torino, cita divertito Odifreddi spesso e volentieri.
(Non cosi' pare faccia Zichichiricchi').

 Platone lo releghiamo tra i pre-logici.
Il discorso si fa lungo e duro, e io forse non sono ancora pronto.
Coinvolge un concetto epistemologico: che cos'e' la Logica?
Un paio di anni fa (come passa il tempo!) su ICF me ne uscii
con un thread dal titolo "Origine empirica della Logica" e venni
preso a pesci in faccia (soprattutto da Cosimo, amarcord).
Da allora ci sto lavorando (non a tempo pieno, neh :o) e sono
ancora piuttosto convinto che l'homo sapiens abbia estratto
la Logica dal mondo esperienziale, cioe' che la Logica sia
*l'astrazione del comportamento macroscopico e deterministico
della realta' percepita*, in soldoni, l' *astrazione del determinismo*.
E' chiaro che, cosi' dicendo, tutto lo stupore dei filosofi che
nei secoli si accorgono che l'universo risponde alle regole
logiche verrebbe a sgonfiarsi come quando si esce da un
sogno; quindi capisco che questa visione possa in genere
essere alquanto osteggiata. Pero' mi accorgo che non e'
forse neppure troppo originale: non c'e' stupidaggine che
non sia gia' stata detta da qualche filosofo. Cosi' mi pare
che tra gli stoici, poi in J.S.Mill, e poi in Geymonat quando
se la prende con Croce, ci sia tutta la semina per poter
ammettere il divenire dei concetti logici perlomeno nel loro
perfezionamento, nel loro affinamento. Cosi' la logica
proposizionale di Crisippo mi pare piu' definita di quella di
Platone, senza togliere nulla alla grande capacita' di Platone
di "dimostrare e confutare".
Penso e spero che ne parleremo ancora.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 le CPU implementano i 4 connettivi di Crisippo, e basta!
Questo era il succo della mia obiezione, che il fortran non introduce
nessuna logica in piu' ma rende solo piu' facile creare certi oggetti.
Anzi, e' un limite alle possibilita' del linguaggio macchina come il
linguaggio macchina e' un limite alle possibilita' della
microprogrammazione.
Il linguaggio macchina paradossalmente e' piu' universale del Fortran.


 cipolla: inutile andare ogni volta a vedere com'e' fatto il cuore.
la cipolla è un nucleo unico, solo stratificato :-)
per questo è commovente ^__^


 per questo è commovente ^__^
:o)
Oggi abbiamo imparato che si puo' sorridere di chi piange.
Solo qualche volta, pero'.
                    ((^__^))
Ciao!!!
Livio
____________________

 Solo qualche volta, pero'.
non so di lezioni non me ne intendo.
ma la cipolla mi commuove perché
io stessa mi sento un nucleo unico solo stratificato.^__^
se non avessi imparato da sempre il sorriso empatico verso moi quando piango
non sarei viva


 Chérie
Ciao Cara :-)) 

 Ciao Cara :-))
Au revoir
Chérie 

 ha scritto:

Ho dovuto leggere Woody Allen per capire il senso di questi
tuoi ultimi post. Allora ho capito che stavi conversando con
quell'unico "qualcuno che stimi veramente!".
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 quell'unico "qualcuno che stimi veramente!".
quell'eventuale qualcuno che è "oltre" la stima che posso avere nei suoi 
confronti e che di fatto è inutile ch'io stimi?
sono molte le persone che stimo
a partire da quelle che scrivono su questo ng :-)
senza metafore ironia o strane interpretazioni possibili.
anche se, imho, non sarebbe necessario inserire le persone in una scala 
qualitativa e quindi stimarne il valore :-)
la stima assoluta è un'altra utopia: chissà che ognuno riesca ad avere 
almeno un'altra persona, oltre a sé stesso, che riesce a stimare in modo 
totalmente assoluto!


 Chérie
Saluti
A. C.

 A. C.
Saluti
Chérie