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Titolo: La domanda cruciale...

“La domanda cruciale è: se nemmeno i paesi più tecnologicamente avanzati e
meglio organizzati riescono a gestire i problemi del nucleare, non è una
vera e propria follia che proprio l’Italia abbia recentemente deciso di
affidarglisi? Un paese che non riesce a organizzare nemmeno la raccolta e
lo smaltimento dei rifiuti ordinari, può veramente pensare di essere in
grado di riuscire là dove hanno fallito tutti gli altri?”
Piergiorgio Odifreddi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

grado di riuscire là dove hanno fallito tutti gli altri?"
Per mandare in maravalle la centrale di Fukushima non e' stato sufficiente
un sisma del nono grado della scala Richter, dieci volte più intenso di un
dodicesimo grado della scala Mercalli. C'e' voluto lo tsunami oceanico che
allagasse i diesel, bloccando i sistemi di raffreddamento.
Un reattore come quello costruito a Fukushima con la tecnologia di 40 anni
fa, se gli spari addosso un terremoto come quello dell'Irpinia - 130 volte
meno intenso - o del Friuli (120 volte meno intenso) - o de L'Aquila (1400
volte meno intenso), non so se si prende il disturbo di ridacchiare. Basta
fare il reattore abbastanza nell'entroterra da evitare il rischio tsunami;
per il quale in Italia c'e' voluto il terremoto di Messina (~70 volte meno
potente di quello giapponese).
Sicche', IMVVHO, un reattore tipo Fukushima in Italia sarebbe sicurissimo.
Ammesso di poterlo costruire: dato che il limite massimo di radioattivita'
consentito a una centrale atomica e' *minore* del livello naturale di gran
parte d'Italia.
Ma nella peggiore delle ipotesi si potrebbe acquistarle chiavi in mano dai
giapponesi e affidare loro la gestione. Costa di certo di piu'... ma cosi'
non dobbiamo insultare la professionalita' di tecnici e costruttori.
Viceversa: un terremoto che fosse CENTOTRENTA volte piu' intenso di quello
dell'Irpinia? In Italia? Non lascerebbe un mattone sopra un altro. Strade,
condutture elettriche, fogne, acquedotti, ferrovie, aeroporti: tutto fuori
uso. Non penso di esagerare molto nello stimare venti milioni di morti.
Ecco: SE ci fosse il rischio di un megasisma del genere, allora, costruire
in Italia una centrale quale Fukushima non sarebbe una buona idea. Sarebbe
un'idea ottima. Rimarrebbe in piedi (al contrario di tutte le altre) cosi'
da garantire un po' di energia ai posti connessi dai pochi tralicci ancora
in piedi.
Leonardo benzina sul fuoco :-|
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 Leonardo benzina sul fuoco :-|
sei ganzo!!!
ho sentito che i giapponesi ne hanno 4 che non usano e che stanno cercando
di smantellare
potremmo farci portare quelle...
a parte le battute, non credo che bastino solo i giochi delle tre carte di
tecnici interessati (e foraggiati dalle lobby) a convincere gli italiani
ad accettare una centrale vicino a casa...



Capisco :-) Ciao
Soviet

 in regola, s'intende.
quindi, semmai lo Stato italiano decidesse di far costruire un'altra 
diga per l'idroelettrico, mi pare di capire che tu diresti di no. Per 
via del fatto che siamo itagliani.

 Piergiorgio Odifreddi
Sig.Odifreddi, l'errore di fondo della sua logica e' in quel "Un paese".
L'Italia non e' "Un paese" omogeneo. E' un'insieme di realta', che vanno 
da quella di una regione in cui non si riesce ad organizzare la raccolta 
e lo smaltimento degli RSU a quella di altre regioni che sono un modello 
non solo per quanto riguarda la raccolta differenziata, ma anche negli 
utilizzi della tecnologia in generale.
Ora, il fatto di volere "omogeinizzare" verso il basso (applicando un 
concetto di minimo comune denominatore) non e' solo ingiusto verso le 
regioni "modello", ma e' anche un grave danno per le regioni "svogliate", 
perche', visto che l'Italia e' organizzata secondo un concetto di cassa 
comune (tutte le regioni mettono insieme le risorse nazionali e poi Roma 
distribuisce con proporzione inversa agli apporti), l'impoverimento 
causato dall'approccio del "minimo comune denominatore" (ovvero in questo 
caso, la rinuncia al nucleare) riduce anche le risorse affluibili verso 
le regioni "svogliate".
Perche', piuttosto che una, poco costruttiva, generica opposizione al 
nucleare in se', non si dibatte, invece, sull'opportunita' di un nucleare 
di dinosauri tecnologici, come lo sono gli EPR, l'ultimo anello 
dell'evoluzione di una tecnologia del ciclo dell'uranio U235, verso un 
gigantismo sempre piu' complicato da "controllare" ?
Non e' che alla fin fine, quello in corso piu' che un dibattito pro o 
contro (o tollerante) verso una soluzione "nucleare" in realta' e' in 
realta' un piu' concreto dibattito su una soluzione tecnologica ammalata 
di un gigantismo ai limiti della gestibilita' ?
Per chi non e' pratico della tecnologia nucleare, faccio un banale 
paragone: associamo alla benzina l'uranio U-235, ed al gasolio l'uranio 
U-238 (oppure il torio TH-232).
La maggiore parte dei reattori attuali funziona a benzina.
Il vantaggio e' che la benzina e' facile da accendere.
Il problema e' pero', che la benzina, se non viene controllata, tende ad 
bruciare con rapida intensita', e quindi i reattori che attualmente vanno 
per la maggiore sono costruzioni complicate in cui si cerca di mantenere 
controllabile la combustione di questo nucleo di benzina, e sono inclusi 
numerosi di sistemi di emergenza per ovviare al caso in cui il sistema di 
controllo si inceppi, e la benzina inizi una combustione intensa, alzando 
cosi' tanto la temperatura, da danneggiare o fondere il reattore.
Pero' ci sono in funzione (o sono stati in funzione per alcuni anni) 
anche reattori che consumano gasolio. Dato che il gasolio non brucia 
cosi' facilmente come la benzina, sono un po' piu' complicati, richiedono 
una iniezione in pressione per nebulizzare il gasolio, etc. Pero' hanno 
due vantaggi, il primo e' che il gasolio risulta essere molto, ma molto 
piu' abbondante della benzina. Il secondo e' che in caso di problemi, 
gia' il fermare le pompe di iniezione rallenta fortemente la reazione, 
che percio' e' molto improbabile possa "scappare via" come invece accade 
con la benzina.
Il vero dibattito, percio' dovrebbe essere: ma perche' si continua a 
costruire reattori che funzionano a benzina ?
In quanto ai reattori esistenti, la decisione se vadano spenti o meno, 
dovrebbe essere presa impianto per impianto e non a furor di popolo, 
altrimenti si buttano via anche soldi buoni dalla finestra.
Infatti, il problema vero degli reattori giapponesi nei "guai", non e' 
tanto che sono "datati", ma bensi' che sono ancora di una tecnologia di  
una generazione che aveva solo poche decine di anni di esperienza dai 
primi inizi. Il primo reattore nucleare per la produzione di energia e' 
entrato in servizio nel 1954. E quindi solo da allora si e' iniziato a 
raccogliere esperienza. Ed a peggiorare le cose, la tecnologia ha subito 
una forte evoluzione, con molte soluzioni diverse, il BWR, insomma 
costruiti negli anni in cui si e' costruiti i primi reattori giapponesi 
ora disastrati, era una novita'. Esperienza pregessa minmale.
Basta dire che ancora non era avvenuto il fatto di Three Mile Island (o 
meno pertinente, ma certamente piu' spettacolare) di Chernobyl, che hanno 
avviato una vera rivoluzione nel concetto di come si costruisce un 
reattore nucleare.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


non necessariamente ... credo che imploderei, volente o 
nolente, nell'ottica nimby. E' inevitabile.
Qui dalle mie parti siamo Made in Gavio (trasparenza negli 
appalti degna della pravda ai tempi di Breznev, tanto per 
citare contesti a me "cari")
Si mi farebbe paura averla vicina. Ma se fosse lontana, una 
diga non mi ammazzerebbe direttamente in caso di disastro.
L'itaglianità nell'idroelettrico ce la siamo guadagnata con 
il Vajont ... I dossier, le perizie negative sulla stabilità 
del versante, esistevano PRIMA che il progetto fosse 
completato (non dico iniziato). Per intascare l'intero 
appalto, li hanno insabbiati e tirato dritto.
HAnno assassinato della gente per mettere in tasca i soldi. 
Mi devo fidare di una diga itagliana ?
Se la fanno all'estero mi strafido. Anche di un ponte. Parte 
la ditta, ingegneri invidiati in tutto il mondo, lavorano 
COME DICONO LORO, e fanno delle opere d'alta ingegneria.
Se lavorano qui ... mah.
ciao
Soviet

 fanno delle opere d'alta ingegneria.
se ricordi bene la storia del Vajont ricorderai anche che durante la sua 
costruzione un'altra diga ebbe un incidente: crollò per un difetto nel 
progetto riguardo la resistenza della diga stessa. Era francese.
http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Malpasset
c'è l'itaGlia e c'è la franGia

 nell'ottica nimby. E' inevitabile.
aggiungo: non è un atteggiamento nimby il tuo. è un ldvespv (l'erba del 
vicino è sempre più verde).

 L'Italia non e' "Un paese" omogeneo.
Il Prof Odifreddi è stato solo da me citato. Non gli risponda 
direttamente... almeno questo... capisca almeno questo...
In merito alle sue argomentazioni, ricordo a lei e agli altri lettori i
suoi 
post dei mesi passati in cui assicurava che le centrali attuali (e per 
attuali intendo quelle funzionanti ora) sono tutta un altra cosa rispetto
a 
chernobyl.
Aggiungeva che una situazione come quella non si sarebbe mai più
verificata 
se non con possibilità infinitesimali e che la tecnologia è er meio der 
meio.
Ora ci stiamo perdendo il giappone (per colpa dei giapponesi, non del
deboni 
ovviamente) ma ce lo stiamo fumando.
Pensiamoci.
Se qualcuno è masochista si vada a leggere i posti del signor Deboni 
tecnologo e vedrà a che punto di arroganza arrivavano i filo nuclearisti.
Se invece non siete masochisti, amate la natura e volete un futuro
migliore 
andate a votare al referendum.



Bla bla bla bla bla.

 andate a votare al referendum.
Andrò a votare, senza dubbio.
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 andate a votare al referendum.
Invito anch'io di andare al referendum, perche' c'e' un tipo di persona
che ritengo peggiore di chi non "vuole" capire (il cosidetto "sordo che
non vuole sentire") e cioe' colui che non vuole prendersi le sue
responsabilita'.
Avvenga quel che ha da avvenire, a patto che sia una decisione democratica.


 si, mi dichiaro colpevole : ï¿œ esattamente come dici.
per erba mi riferivo alla capacitï¿œ degli altri (dei francesi per la 
precisione) di progettare una diga piï¿œ sicura di quanto abbia fatto 
l'Italia col Vajont. La mia domanda riferita al tuo appoggio alla 
costruzione di una diga era, ad essere onesto, mirata. Contavo sul fatto 
che avresti riportato alla memoria il Vajont (era scontato che tu 
volessi essere coerente con la tua obbiezione al nucleare itagliano) ed 
avevo giï¿œ pronta la carta della diga francese crollata nel 1959 a 
dimostrazione che tutti possono sbagliare.
Ah, io mi reputo un realista, ma chissï¿œ perchï¿œ non m'immedesimo nella 
tua equazione realista = pessimista.

 tua equazione realista = pessimista.
non lo so il perché, onestamente. Vorrei capirlo. Almeno 
cambio canale anche io, mica mi piace vedere da 44 anni 
questo film ... Ne ebbi le palle piene già della cosiddetta 
prima repubblica, e mai più avrei immaginato che si potesse 
rimpiangerne qualcosa. Eh si, il futuro è proprio 
imprevedibile (e al peggio pare non esserci limite).
ciao
Soviet


Guarda che il terremoto di Tohoku non era un "terremoto giapponese" 
prima che capitasse, toh, a Tohoku (giappone).
Troppo forte.
Gli esperti lo avrebbero forse chiamato "terremoto cileno".
E invece i terremoti sono entità ancora poco comprese, quasi impossibili 
da prevedere e capricciose.
Stiamo quindi attenti prima di assegnare magnitudini "desiderate" ai 
terremoti italiani o anche europei (ciascuno si tocchi pure dove vuole).

 precedenti
dopo il Vajont sono state costruite molte altre dighe, forse perché a 
dispetto di quello che è accaduto si è pensato di fare molto meglio in 
termini ingegneristici e geologici. secondo me tu vuoi spacciare per 
saggezza e cautela il consiglio dato di non avvicinarsi al fuoco a chi 
si è già scottato. "non hai imparato la lezione? il fuoco scotta!". 
quando la realtà è più complessa e articolata. è vero che il fuoco può 
scottare, ma è anche vero che il fuoco può fare tante cose utili: 
riscaldare dal freddo, cuocere il cibo, disinfettare gli utensili, 
forgiare e fondere i metalli. quella che tu spacci per saggezza, altro 
non è che una forma di contaminazione fobica. induci la gente a credere 
al peggio ed a evitare di far meglio nel futuro. di imparare dagli sbagli.
posso dirti una cosa? io per lavoro mi ritrovo con una certa frequenza 
nelle sale radiologiche, della TAC, nei reparti dove viene effettuata la 
scintigrafia ossea. non ci sono reparti oncologici, ma potrei 
aggiungerci anche la radioterapia per curare i cancri. bene. agli inizi 
di questa settimana mi è capitato di assistere una signora anziana 
caduta che doveva fare una radiografia alla colonna vertebrale (dato che 
si muoveva e aveva il reggiseno con parti metalliche il tecnico 
radiologo  è stato costretto a farne 4 o 5). si è scoperto che aveva una 
lesione lieve ad un anello della dorsale. lei prima di entrare nella 
sala raggi ha commentato i fatti del Giappone. secondo te si è resa 
conto che in pochi istanti lei è stata irraggiata da un livello di 
radiazioni che, stando agli ultimi rilevamenti fatti attorno a Fukushima 
(si parla di microsievert) è di molto superiore alla esposizione a cui 
sarebbero sottoposti i giapponesi finora? non ho visto scene di panico 
né in lei né in altre persone. anzi. c'è gente che pur di far subito 
trova le 'scorciatoie' o inizia a protestare. per non parlare degli 
accessi al pronto soccorso con sospetta frattura che ricevono un codice 
verde o bianco e sono in alcuni casi costretti ad aspettare ore ed ore 
prima di ricevere il via per la sala raggi. molti dicono "e tutto sto 
tempo per fare due o tre raggi?". ironico no? avevo pensato di 
rinominare le sale raggi togliendo i numeri e mettendo i nomi delle 
centrali nucleari. a partire da Chernobyl, Three Miles Island e 
Fukushima. giusto per ricordare che lì si ricevono radiazioni.
ah Marie Curie morì di anemia aplastica, dovuta a deficit del midollo 
osseo sicuramente prodotto dalla esposizione alla radioattività. il 
fuoco brucia, direbbe qualcuno. altri direbbero di sì, ma 
aggiungerebbero che lo si può usare per fare qualcosa di utile. quel che 
cambia tra i primi ed i secondi è il giudizio storico sulla 
radioattività. torno indietro e cito nuovamente il post che ha dato 
inizio a tutto questo thread:
"Un paese che non riesce a organizzare nemmeno la raccolta e
lo smaltimento dei rifiuti ordinari, può veramente pensare di essere in
grado di riuscire là dove hanno fallito tutti gli altri?"
tutti gli altri? non è una visione pessimistica quella di credere 
automaticamente che tutti i progetti siano simili e quindi ugualmente 
fallaci? o che tutte le situazioni siano simili a quelle di Chernobyl, 
di Three Miles Island e Fukushima. E le altre centrali in Giappone 
esposte al terremoto che hanno retto alla magnitudo? tutti hanno 
fallito. come se dopo il Vajont, tutti avessero fallito e non si dovesse 
continuare ad usare le dighe per produrre energia idroelettrica. per 
fortuna non è stato così.
p.s. la tua metafora dell'incensurato e del pregiudicato, se la 
esponessimo all'attenzione di un assistente sociale o psicologo, sarebbe 
tacciata di provocare la reiterazione della criminalità. se tu società 
non credi e non promuovi la riabilitazione di chi ha commesso un 
crimine, se continui a bussare alla porta di un pregiudicato ogni volta 
che c'è stato un furto in giro è probabile che lui maturi in se stesso 
l'idea che nonostante tutti i tentativi di rigar dritto, la gente 
continuerà a puntar il dito contro di lui per i furti accaduti in zona. 
stessa cosa per l'Italia.
p. s. 2 prima dello sbarco dell'uomo sulla luna ci furono molti altri 
progetti Apollo. proprio l'Apollo 1 subì un incidente dove morirono 
tutti i componenti della futura spedizione. era il 1967. qualcuno 
avrebbe potuto scrivere a quel tempo "una nazione che non ha ancora 
perseguito l'uguaglianza tra le varie razze che la compongono (Martin 
Luther King fu assassinato nel 1968) può sperare nella impensabile 
missione di fare quello che altri non sono riusciti a fare?". diamine ci 
sono riusciti.

 catena di eventi in sè prevedibile.
il black out non c'entra. i motori delle pompe che avrebbero dovuto 
pompare acqua spenti dallo tsunami erano Diesel. Era un sistema 
indipendente dalla fornitura di energia elettrica.

 sono riusciti.
aggiungo: mai arrendersi alla storia. è da perdenti. e il pessimismo è 
il germe della sconfitta.



Il blacout c'entra eccome.
Il terremoto+tsunami non sarebbe stato sufficiente, se non si fosse 
verificato anche il blackout (conseguenza comunque logica e prevedibile)
I motori delle pompe di raffreddamento del reattore e delle piscine del 
combustibile esausto sono elettrici .
Quindi possono essere alimentati  dalla rete nel caso di uno spegnimento 
programmato o nel caso di un isolato incidente ad una centrale, (solo 
con rete nazionale ancora integra)
oppure dai diesel di emergenza (sono, in realtà diesel-alternatori 
dislocati distanti dalle pompe di raffreddamento vere e proprie).
In effetti il BWR avrebbe anche la possibilità di funzionare mediante 
pompe di raffreddamento mosse da turbine a vapore, e quindi indipendenti 
dalla rete, fin tanto che il reattore rimane in pressione.
Nel momento in cui si è costretti a depressuruzzare il reattore, anche 
le (eventuali) turbopompe rimarrebbero senza energia.
Ignoro se tali dispositivi (turbopompe a vapore) fossero presenti nelle 
centrali danneggiate.

terremoti italiani o anche europei (ciascuno si tocchi pure dove vuole).
Quel che intendo dire io è... preoccuparsi per un sovraccarico in un
impianto nucleare italiano nel caso di un sisma di M >= 9.0, con uno
tsunami al seguito - e' un po' come vedere un alluvionato che non si
senta d'entrare nel canotto dei soccorritori, perche' essendo di PVC
potrebbe dargli l'eczema.
Leonardo



Dai, il mio messaggio è di stamattina presto, non riesci a trattenerti 
un po' e a riflettere prima di scrivere simili sciocchezze?
Aspetta almeno stasera.

 immediatamente i nove decimi degli invasi idroelettrici. E di corsa.
l'altro giorno su RAI3 si parlava di dighe a Geo & Geo. Una persona 
direbbe che sono del tutto innocue e che se sono state progettate a 
dovere, calcestruzzo di prima qualità, con i criteri geologici più 
rassicuranti riguardo le pareti naturali dell'invaso (per evitare un 
disastro alla Vajont) possono durare per sempre. Eppure, nella realtà, 
subiscono una cinquantina di diversi controlli durante il loro esercizio 
e, cosa più importante, le primissime dighe che ormai hanno quasi cento 
anni sono a rischio per via del degrado intrinseco del materiale con cui 
sono state costruite. Non si parla di rischio durante il terremoto, si 
parla di una ridotta resistenza alle sollecitazioni come la pressione 
dell'acqua, del vento ed dei terremoti.
Ci sono le centrali nucleari di I e II generazione con i loro difetti 
intrinseci e la loro pericolosità intrinseca, e ci sono anche le dighe 
di diversa generazione con analoghi difetti intrinseci.
In Giappone è crollata una diga a causa del terremoto ed ha ucciso, 
dicono alcuni giornali, duemila persone. Mi domando perché l'Unione 
Europea nel suo summit energetico non ha discusso anche uno stop alle 
centrali idroelettriche per verificare se tutte riuscirebbero a 
resistere ad un terremoto di una magnitudo superiore ed imprevista. O se 
per la loro età non è ora di chiuderle.

 Avvenga quel che ha da avvenire, a patto che sia una decisione democratica.
potresti suggerirlo al nostro governo che se ne è infischiato del
referendum precedente...
in merito al fatto che confermi quanto avevi scritto in passato non avevo
dubbi, il mio invito a leggerti era rivolto agli altri lettori del gruppo


 per la loro età non è ora di chiuderle.
forse perché le macerie della diga non hanno un'emivita di 
ventiduemila anni ... Paragone veramente calzante !
Io penso che la differenza sia che la pericolosità di una 
diga la conosciamo relativamente bene e anche i contesti in 
cui si esplica, per la casistica storica nutrita. Invece la 
casistica storica degli incidenti nucleari consta di un 
numero limitatissimo di casi di studio estesi a poco meno di 
mezzo secolo. Forse è questo.
ciao
Soviet

 anni ... Paragone veramente calzante !
qui si parla di pericolositï¿œ di una diga, non delle sue scorie. A 
fukushima le scorie non c'entrano. c'entra l'integritï¿œ dell'impianto a 
una catastrofe.
io sono il primo a dire che il vero problema del nucleare non ï¿œ la 
sicurezza dell'impianto, quanto lo stoccaggio delle sue scorie.

 sono riusciti.
BEh, era una mera sfida di prestigio all'unione sovietica 
che aveva vinto un round con Gagarin, lo Sputnik etc, e 
l'orgoglio ferito andava riscattato ... tant'è vero che dopo 
cinquant'anni hanno dismesso persino il programma shuttle e 
per chissà quanto useranno vettori stranieri (a dimostrare 
la futilità congiunturale di quel grande passo ... un passo 
importantissimo compiuto per ragioni demenziali).
Ma stando a quest'ottica, immagino che daresti priorità al 
ponte sullo stretto piuttosto che all'ammodernamento della 
rete idrica del sud che spreca il 30 % della (tantissima) 
acqua disponibile, e espone alla siccità gli abitanti.
Io, se non si capiva, direi no : prima fai il necessario, 
poi se ne avenzi, ti dedichi al potenzialmente utile.
Andare sulla luna, in effetti, è servito relativamente a 
poco perché si è tradotto in un evento isolato, il rapporto 
costi benefici è stato fallimentare. In futuro probabilmente 
maturerà il tempo di fare anche quello, ma ci sono cose più 
urgenti da sistemare a terra, penso
ciao
Soviet

 sicurezza dell'impianto, quanto lo stoccaggio delle sue scorie.
ma che stai dicendo ? Se il core è fuso (in parte o tutto) 
il plutonio del MOX fuso insieme al cemento e a tutto il 
resto ha tramutato l'intero vessel del reattore in una 
scoria piantata a terra, che aspetta solo di essere dilavata 
lentamente dalla falda. C'entra eccome il problema dell'emivita.
Le macerie di una diga, le tiri via coi buldozzer, le triti 
e fai una massicciata stradale. Questo senza considerare i 
morti, che hanno lo stesso peso a prescindere.
Dico solo che la paura dell'evento critico nucleare è 
diversa perché c'è la percezione che non è solo, e non tant, 
un evento acuto, ma lascia per i posteri una bella gatta da 
pelare.
Ad es. Chernobyl lo consideri un incidente "DEL PASSATO" ? 
Si è forse risolto ormai ? Mica vero. La zona in quarantena 
esiste ancora. Si sarà ridotta, ma è lì. E sicuramente non 
possiamo dimenticarci per lungo tempo di dove è stato 
sepolta la carcassa del reattore. Per secoli qualcuno dovrà 
ogni tanto andare a sondare i livelli per vedere se è tutto 
okay. Mica avviene per un crollo, o per un'alluvione
Soviet

 Soviet
L'alternativa quale sarebbe? Le rinnovabili? Le attuali? I pannelli 
fotovoltaici? L'eolico che in Italia ha in media 1550 ore equivalenti 
annue secondo i dati GSE?
qui non si discute che il nucleare sia o meno l'opzione migliore. E' che 
al momento, tolta la favola delle attuali tecnologie del rinnovabile, 
non c'è altra scelta. Punto.
Bene. Scenario. Noi non costruiamo il nucleare. Gli altri dismettono il 
nucleare. Come si produce l'energia? Con il fotovoltaico che non 
funziona di notte?

 Soviet
il ponte sullo stretto non è una priorità e non può essere considerato 
alla stregua del nucleare. se il programma nucleare italiano sembra 
bislacco dal punto di vista strategico, allora Berlusconi E Obama hanno 
lo stesso quoziente intellettivo, visto che anche il secondo (quello del 
yes we can e della green economy) ha dichiarato che il programma 
nucleare andrà avanti. così come sono certo che i giapponesi andranno 
avanti col nucleare nonostante Fukushima. O come gli USa dopo three 
miles island non dismisero il loro programma.
domanda: se non ci metti il nucleare che ci metti? le rinnovabili che in 
Italia non sanno campare senza incentivi, senza vento e sole 
(intermittenti), tanto che le lobby delle rinnovabili hanno etichettato 
la bozza del decreto  Romani "ammazza-rinnovabili"?


ciao
Soviet


se ne parlò anche in un altro 3D del discorso fittizio della 
discontinuità APPARENTE del FV. Con accenno al fatto che non 
c'è mai nessun continente al buio, o tutti gli emisferi in 
inverno, o come ci siano tecnologie low tech (a sali fusi, o 
quella australiana citata da DeBoni sull'ammoniaca come 
buffer, o backup come va di moda chiamare).
Volendo si può fare tutto, ma bisogna collaborare tra paesi.
Se non si vuole collaborare, vengano i blakout, non so.
Cmq il discorso dell'impossibilità pratica mi lascia freddo, 
sono solo problemi politici (o economici creati da modelli 
di economia da rivedere) che si mettono di traverso.
C'è una frazione rilevante della superficie terrestre 
"sprecata" (nei nostri dintorni questa frazione è 
straordinariamente grande, se ci mettiamo dentro Sahara e 
Rub-Al-Khali). Cominciamo a fare patti coi paesi in cui si 
estende e a mettere il FV laddove "qualcuno" ha deciso di 
far arrivare il sole sul serio, con i cieli sempre sereni e 
inclinazioni propizie. E poi, come dissi, invece di buttare 
soldi col NABUCCO, NORTHSTREAM e SOUTHSTREAM, tiriamo fili 
al posto dei tubi.
Se invece del FV volessimo puntare sul termodinamico, che al 
momento rende meglio ed è più lowtech, invece di continuare 
a parlare a livello di progetti, cominciamo a fare sul 
serio. I sali fusi attuali costano poco (ad es. il nitrato 
di potassio), l'ammoniaca costa ancora meno. Su scala di 
MOLI annue prodotte, è già attualmente il chemical prodotto 
su più larga scala al mondo. Non ci vuole una vera 
rivoluzione per incrementare l'installato.
Cmq ... con questo, ammetto che questo battibeccare sta 
cominciando a stancarmi. Senza polemica eh. Della serie che 
tanto si sa che ciascuno rimarrà delle sue idee, ergo boh, 
cui prodest in realtà ?
ciao
Soviet

 SOUTHSTREAM, tiriamo fili al posto dei tubi.
Una domanda vera, non polemica: *quanto* vale
la pena di fare una cosa del genere ? Hai cifre ?
Mi spiego: pur considerando idealmente trascurabili
le perdite di trasformazione (elevazione e abbassamento
di tensione: AFAIK i moderni trasformatori hanno dei
rendimenti molto elevati), le perdite di trasmissione
non penso siano altrettanto trascurabili, e la spesa
per un elettrodotto di qualche migliaio di kilometri
andrebbe ad influire un bel po' sul costo complessivo
degli impianti e dell'energia distribuita.
O no ?
Guglando un po' ho visto qualcosa, tipo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrodotto_Italia-Grecia
http://search.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=1JNL100095-514&LanguageCode=en&DocumentPartID=&Action=Launch&IncludeExternalPublicLimited=True
e un generico 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cavo_sottomarino
,
ma non vedo un granché di dati relativi a rendimenti
e costi.
Bye, G. 

da prevedere e capricciose.
...MA: una volta che siamo d'accordo su questo... "E ALLORA?". Seguiamo
una stima ragionevole e accettiamo i rischi - cosa che GIA' facciamo in
tutti gli altri campi, e tutti tutti, dove nessuno si sogna di chiedere
la sicurezza assoluta totale globale...
...o per coerenza rinunciamo immediatamente all'idroelettrico. E giusto
per cominciare, a tutte le industrie chimiche: *UNA* singola industria,
avrai visto cos'ha combinato al Lambro. Metti che viene un terremoto un
decimo di quest'ultimo giapponese, con epicentro in un'area industriale
lombarda (improbabile, pero' "i terremoti sono capricciosi"; dispettosi
direi guasi <bicit.>). Si avvelena la Pianura Padana e mezzo Adriatico,
con conseguenze inimmaginabili: non saranno radioattivi, ma le diossine
e i cianuri i loro danni li fanno, e di composti cancerogeni molto piu'
pericolosi delle radiazioni ne abbiamo pieni silos e serbatoi.


 Bye, G.

 perenni (fissi) che presi insieme forse ciucciano ancora di piï¿œ.
ecco hai fatto un parallelismo azzeccato: costi della politica e costi 
degli incentivi alle rinnovabili. Politici e imprenditori prendono soldi 
a prescindere che facciano bene o facciano male. Sono sei anni che sento 
favoleggiare di mirabolanti materiali per sostituire gli attuali 
pannelli fotovoltaici, con rendimenti di molto superiori. Eppure niente 
ï¿œ all'orizzonte finora. La bozza del decreto Romani altro non ï¿œ che un 
incentivo: sosteneva che lo Stato non puï¿œ sine die finanziare un settore 
che ha comunque risultati scadenti in termini di resa energetica. 
Adesso, se davvero questo settore col tempo ï¿œ destinato a soppiantare le 
energie convenzionali e il nucleare, devono essere i privati a 
sobbarcarsi i costi. Imprenditori, finanzieri, risparmiatori. Capitale 
privato. Se vuoi rimanere nel mercato devi dare fondo alle tue capacitï¿œ 
d'innovazione tanto del prodotto quanto del processo. Devi guadagnarti 
quel profitto che oggi ï¿œ assicurato dagli incentivi monetari dello Stato.
Si parla tanto di tagliare i costi della politica che ï¿œ sempre piï¿œ 
pigra, inefficiente e spendacciona. E li si vuole dare a un settore 
senza alcun merito, se non quello potenziale ed ideologico di creare 
energia pulita.

 Il 18/03/2011 16:54, Soviet_Mario ha scritto:
CUT
Il brutto dell'itaglia è il rapporto straordinariamente
elevato tra chi produce (spesso senza tutele) e le zecche
che succhiano soltanto divorando risorse. Sarebbe ora di far
asciugare un po' le vene da cui codesta ciclopica pletora di
parassiti attinge. Non ci metto dentro solo il governo,
punta dell'iceberg, ma tutto il sottobosco di burocrati
perenni (fissi) che presi insieme forse ciucciano ancora di più.
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ecco: a costo di andare OT, cito per esperienza personale l'ente acqua e 
fognature della mia zona, dove siedono nel cda amministratori tutti ex 
sindaci (insegnanti, artigiani ....) e negli uffici ci sono 22 (ventidue) 
persone di cui una o due hanno cognizione di causa, le altre.... lasciamo 
perdere.
Se poi hai l'ardire di telefonare, molto spesso "staccano e riattaccano" il 
telefono ...
La battaglia per l'acqua pubblica sarà anche nobile, ma quando penso che 
(almeno dalle mie parti) porta principalmente vantaggi ai "secondi arrivati" 
alle amministrative......... mah!!

 gruppo
Il problema e' che lei ha espresso un giudizio in cui non mi ritrovo.
Le ho chiesto che mi citasse una frase, affinche' potessi capire cosa lei 
avrebbe letto ed in che contesto, in modo che, nel caso ritenessi, che 
lei lei mi abbia capito male, di evidenziarle il suo equivoco (come 
quella di insistere a considerarmi un filo-nucleare, quando negli anni 
'80 - ovviamente non su internet, facevo le mie battaglie dell'energia 
solare, dell'efficienza energetica, isolamento delle case, dell'uso della 
bicicletta, a favore del filobus, contro la scelta dei motori a 
combustione, etc.).
La citazioni che faccio al sig.Lovelock James, sono dovute al fatto che 
anche io, nel mio piccolo, sono un "rassegnato" all'opzione nucleare, non 
un convinto filo-nuclearista. Non per nulla ho una posizione articolata 
sul nucleare, con cui, gia' ben prima di Fukushima, ho espresso la 
disapprovazione per la scelta degli EPR (e dei grossi reattori in 
generale).
Ora se lei lancia delle accuse, senza darmi modo di spiegarmi, in 
sostanza sta solo usando questo mezzo per mettere alla berlina (e' questo 
il risultato nell'affibbiare aspirazioni diverse da quelle effettive di 
una persona). E non credo di avere bisogno di scriverlo che non e' un 
modo corretto di rapportarsi in un gruppo di discussione (o in un 
dibattito in generale). Poi ognuno 
-- 
Roberto Deboni
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