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Titolo: raffrescamento e controllo umidita'

Cosa consigliate per eliminare l'umidita' in un impianto di raffrescamento?
Ho visto queste soluzioni:
- deumidificatore adiabatico (se cerco su google con "..." escono 
pochissimi risultati, hanno anche un altro nome?
- termoconvettore alimentato dall'impianto di riscaldamento
- deumidificatori es. "RNW" della RDZ (e' adiabatico?)
Il mio problema oltre la scelta e' anche quella della realizzazione:
- devo prevedere per tutti i tipi il collegamento con l'impianto a 
pavimento?
- lo scarico?
- un solo deumidificatore adiabatico ha la capacita' per una sup. di 
100-140 m2 ma come convoglio l'aria nelle stanze?
- i termoconvettori vanno montati uno per stanza? devo quindi prevedere 
un collettore con diversi attacchi in piu'.
Grazie

 raffrescamento?
Sinceramente non ho capito cosa devi fare e come lo vuoi fare....esponi 
chiaramente il problema ed il tipo di impianto che hai e vediamo di trovare 
la soluzione
Silvia 

 Silvia 
Scusate ci riprovo:
Ho una casa in costruzione su due piani 100m2 a piano in cui andro' a 
montare un impianto a pavimento. L'intenzione e' di usare l'impianto a 
pavimento per il raffrescamento. Ho letto che esiste il problema di 
deumidificare i locali quando l'umidita' sale.
Le soluzioni che ho visto in giro sono:
- termoconvettori
- deumidificatori (che se non ho capito male devono essere adiabatici)
Da quello che ho capito dovro' montare piu' termoconvettori (quindi piu' 
tubi dal collettore) mentre basterebbe un solo deumidificatore, per 
piano s'intende (ma con canalizzazioni per l'aria).
E' corretto?
Cosa consigliate anche da un punto di vista della sensazione di benessere?
Grazie

 
Riporto quanto letto in un newsgroup e che condivido:
[..] D: Mi pare che allora una bella macchina multisplit con inverter 
alla fine sia la soluzione migliore.
R: Dipende da quante stanze devi raffrescare. Con i multisplit al 
massimo arrivi a 4, ci vuole un carretto di corrente e comunque devi 
metterci gli scarichi. Vanno bene se li installi successivamente. Ma se 
hai devi fare l'impianto ex novo io lo farei a pavimento. [..]
Questo e' di parte (RDZ) ma mi sembra lo stesso vantaggio del 
riscaldamento a pavimento rispetto ai radiatori:
- Se l'ambiente viene climatizzato mediante l'immissione di aria fredda 
[..] aumentano gli scambi per convezione (e per evaporazione). Si 
ottengono pero' gravi squilibri tra le temperature ed elevate velocita' 
localizzate dell'aria ambiente che possono provocare disturbi 
all'organismo. Lo scambio termico NON avviene con le giuste proporzioni. 
Gli ambienti risultano rumorosi.
- Con il raffrescamento per IRRAGGIAMENTO si abbassano le temperature 
delle superfici dell'ambiente; si ottengono cosi' una notevole 
uniiformita' delle temperature e corrette proporzioni tra gli scambi 
termici corpo/ambiente. Non si ha aria fredda in movimento, l'ambiente 
e' silenzioso.
Comunque accetto vostre opinioni a riguardo.
Grazie

 s'intende (ma con canalizzazioni per l'aria).
Ok capito, adesso è più chiaro.
Allora iniziamo con chiarire una cosa: non esiste la deumidificazione 
adiabatica, ma solo il raffrescamento adiabatico. Questo avviene spruzzando 
dell'acqua  sotto forma di goccioline piccolissime che evaporando 
sottraggono calore all'ambiente, ma alzano l'umidità. Generalmente questa 
forma di raffrescamento viene usata nei capannoni industriali o in ambienti 
molto grandi perchè, non utilizzando scambiatori di calore di nessun tipo, è 
molto economica.
Veniamo al tuo problema: sinceramente non ho esperienze dirette ma del 
raffrescamento a pavimento ho sempre sentito parlare un gran male. Il 
difetto maggiore è che si crea in casa un  "effetto cantina", freddo ed 
umido quindi poco piacevole. Ecco perchè è necessario prevedere anche un 
deumidificatore.
Iniziamo a chiarire alcune cose: come raffresci l'acqua che passerà nei 
pavimenti? Tramite refrigeratore o hai a disposizione acqua di pozzo? 
Rispondi a questo e cerco di darti qualche consiglio impiantistico.
La deumidificazione avviene per raffreddamento, abbassando sulla batteria la 
temperatura dell'aria sotto il punto di rugiada, l'umidità condensa e quindi 
l'aria è più secca. Si ha però anche un abbassamento della temperatura che 
in estate è gradito (se un altro impianto- tipo quello a pavimento- non ha 
già fatto la stessa cosa) mentre in altre stagioni lo è meno, quindi bisogna 
postriscaldare l'aria prima di diffonderla in ambiente.
Quindi un deumidificatore deve raffreddare e poi riscaldare l'aria e ha 
sempre bisogno di uno scarico della condensa. Quelli a ciclo frigorifero lo 
fanno nello stesso apparecchio, un ventilconvettore dovrà invece avere 2 
batterie: una collegata ad un refrigeratore d'acqua e l'altra alla 
caldaia....inutile dire che è meglio il primo. La cosa bella della 
deumidificazione è che non è necessario farla in tutti gli ambienti, basta 
lasciare le porte aperte.
Altro discorso è la deumidificazione che fanno i climatizzatori chiamati 
split. Quando funzionano in freddo deumidificano sempre e comunque (cosa che 
non fa l'impianto a pavimento che deve lavorare con temperature dell'acqua 
sempre sopra il punto di rugiada), quando funzionano in funzione 
deumidificazione praticamente si limitano ad abbassare al minimominimo la 
velocità del ventilatore per deumidificare (e raffreddare) il più possibile 
piccole quantità d'aria che metteranno in ambiente senza 
postscaldarla....praticamente cercano di non abbassare la T ambiente 
trattando solo poca aria (secchissima però)
Se vuoi altri chiarimenti chiedi pure
Silvia

 ha

Progetto impianti di riscaldamento a pavimento da trent'anni,
purtroppo ti devo dire che regolare il raffrescamento utilizzando
questo tipo di impianto è veramente difficile per il problema della
condensa.
Molte volte i deumidificatori adiabatici intervengono in ritardo,
quando in certe zone dell'appartamento il pavimento è già umido. Il
vantaggio intrinseco nel riscaldamento invernale che è l'assenza di
moti convettivi dell'aria che innesca una sensazione di benessere
nell'individuo è un fastidio in estate perchè si gradirebbe un moto
dell'aria elevato che accentui la sensazione di benessere favorendo
l'evaporazione.
L'unico accorgimento che adotto, se proprio il cliente vuole avere un
minimo refrigerio a costo zero, è quello di far transitare tutta
l'acqua fredda consumata nell'abitazione nelle tubazioni del
pavimento, tollerando un piccolo aumento di temperatura dell'acqua.
Saluti

 macchina frigorifera completa ma minore. Ho capito bene o no?
Se un deumidificatore usa l'acqua fredda prodotta da un chiller è facile che 
per riportare la T a quella di partenza poi abbia una batteria di 
postriscaldamento elettrico...quindi i consumi salgono.
Tieni presente che un chiller è comunque un circuito frigorifero solo che 
invece di scambiare direttamente con l'aria ambiente (espansione diretta 
come i deumidificatori che ti ho descritto e i classici split) scambia con 
l'acqua di un circuito che poi scambia con l'aria ambiente.
Regolare la temperatura di uscita di un chiller perchè ti faccia sia 
deumidificazione (T sotto il punto di rugiada) che l'impianto a pavimento (T 
sopra il punto di rugiada) è sicuramente fattibile ma incasina l'impianto 
con valvole miscelatrici e ammennicoli vari....costi aggiuntivi.
Come ti diceva qualcun altro il moto d'aria (se di velocità ben calcolata) 
in estate è gradito...al mare ti dà fastidio la brezza leggera? No, ti fa 
star bene perchè non ti fa sudare. Quindi quello che è fastidioso in inverno 
è gradito in estate...e viceversa.
Il mio consiglio (poi bisognerebbe valutare bene se alcuni ambienti sono 
particolarmente soleggiati e la disposizione delle camere) è o un semplice 
multisplit (gli inverter fan miracoli dal punto di vista dei consumi ed hai 
il vantaggio di raffrescare e deumidificare solo le stanze che 
effettivamente usi) o un canalizzato posto nel corridoio con bocchette di 
mandata e ripresa in tutte le stanze.
Abbandonerei il sottopavimento, impiegabile secondo me solo se si ha 
dell'acqua di pozzo da sfruttare.
Silvia

 è gradito in estate...e viceversa.
Per la precisione lo spostamento d'aria fa in modo che le molecole di vapor
acqueo che evaporano dalla tua pelle abbiano una probabilità assai minore
di tornarti addosso, restituendoti l'ingente quantità di calore (circa 600
calorie per grammo) che avevano assorbito per poter cambiare stato.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare


Ringrazio tutti per i chiarimenti che mi avete dato.
Forse ho capito quanto volevate dirmi in maniera sottile con spiegazioni 
sul'evaporazione ed il carico latente:
ma quanto ti costa raffreddare a pavimento (includendo anche un 
deumidificatore) un intero appartamento per due mesi senza neanche il 
supporto del geotermico?
In effetti devo ammettere che ho trascurato questo aspetto, passando 
subito a quesiti tecnici, dopo essere stato illuso dai vari siti di 
raffrescamento a pavimento sulla possibilita' di realizzazione di questo 
tipo di impianti. Cio' che mi aveva fatto sperare in una soluzione di 
questo tipo e che personalmente, e qui mi rendo conto che e' un discorso 
molto personale e che probabilmente riguarda poche persone, l'aria 
fresca (e a volte gelida) prodotta da un condizionatore (e che a quanto 
pare e' gradita a molte persone) a me provoca una sensazione di disagio 
ma questo sicuramente interessa ben pochi.
A questo punto un'ultima domanda mi viene spontanea:
a parte i costi e l'assenza di moti d'aria gradevoli, un raffrescamento 
a pavimento funziona o e' solo una trovata per spillare altri soldi ad 
ingenui come me?
Grazie a tutti, per avermi aperto gli occhi :-0

 ingenui come me?
Nella teoria degli impianti di condizionamento il raffrescamento a
pavimento funziona.
Nella pratica impiantistica in zona C quando tu inserisci i parametri
di temperatura esterna previsti, il programma di calcolo ti infittisce
il passo delle chiocciole quando tu imponi un dimensionamento anche
estivo.
E già questo costituisce un aggravio di costi, devi inoltre installare
apparati ausiliari anticondensa, devi infine regolare con la massima
attenzione.
In poche parole in teoria funziona, nella pratica a mio parere è un
casino, però chi lo propone non è in malafede, l'importante è una
volta che l'impianto è installato non si defili.
Come ho già detto, a costo di esercizio zero, facendo transitare
l'acqua fredda si ottiene un certo raffrescamento.
Ci sono località in cui l'acqua di rete ha una temperatura di 15°
anche in estate ed il raffreddamento del pavimento è assicurato.
Pensa che da me in Sardegna, con questo accorgimento, ho condensa
sotto i collettori da dove partono le tubazioni verso le stanze.
saluti

 Silvia
A questo punto ti vorrei fare un'ultima domanda:
lasciando perdere l'impianto a pavimento e ipotizzando di utilizzare un 
canalizzato, e' possibile "alimentare" il canalizzato tramite il chiller 
montato esternamente e sfruttando, per far cio', le tubazioni che erano 
state predisposte per l'umidificatore? In questo caso l'unica cosa che 
dovrei modificare (rispetto a quanto avevo immaginato) e' quella di 
chiudere le valvole dell'impianto a pavimento.
Grazie

 chiudere le valvole dell'impianto a pavimento.
In linea di principio sì, è fattibile. Le tubazioni devono essere 
coibentate, ma se erano state predisposte per alimentare una batteria fredda 
di un deumidificatore lo sono sicuramente. L'unico problema che può esserci 
è che siano sottodimensionate, quindi salto termico troppo alto sulla 
batteria ... ma anche se fosse non è un grosso problema. Quindi per me si 
può fare
Ma tu il chiller e le tubazioni le hai già?
Silvia 

 
No per fortuna. In ogni caso mi ero orientato sul canalizzato perche' 
avevo gia' previsto di canalizzare l'aria per il deumidificatore. Per il 
multisplit dovrei riconsiderare il passaggio dei tubi verso gli split.
Pensi che sia la soluzione migliore? Nel caso, cosa mi consigli per tubi 
e chiller?
Grazie
Ciao

 chiller?
Canalizzato secondo me va benissimo...ma userei un'espansione diretta (solo 
freddo o pompa di calore, vedi tu) è impiantisticamente più semplice del 
chiller, e come sempre quello che non c'è (pompa, accumulo, vaso di 
espansione) non si può rompere...a meno che tu non utilizzi il chiller in 
riscaldamento per alimentare il sottopavimento. In questo caso è inutile 
prendere un'altra macchina, usa quello senza dubbio.
Per il canalizzato prova a chiedere un sistema "confort zone" è un sistema 
di serrande di regolazione che ti permette di regolare la temperatura camera 
per camera...fatti fare i due prezzi, canalizzato semplice e con confort 
zone, poi valuta...
Silvia
Di dove sei? Va a finire che l'impianto te lo vendo io ;-) 

 silenzioso.
Ciao
ti ho già risposto "di là" ma qui siamo un pelino più OT e soprattutto 
abbiamo chiarito la storia dell'adiabiatico :-)
Ho quotato il paragrafo dell'RDZ perchè sposo la teoria al 100%, visto che 
tra l'altro ho giusto giusto un loro impianto mixato con quello geotermico 
(non loro, non ne capiscono una mazza di geotermia, in compenso sono 
veramente al top per il resto)
Il concetto di base del raffrescamento a pavimento, che molti tecnici 
osteggiano soprattutto perchè non ne hanno mai fatti e quei pochi che hanno 
visto erano male regolati, è quello di sfruttare la canalizzazioni del 
riscaldamento buttandoci dentro dell'acqua fredda, il top sarebbe avere 
l'acqua "fredda" gratis mediante scambio geotermico, ma non sempre è 
possibile, e in determinate situazioni mi hanno detto che i 15°C che 
arrivano da "sotto" non sono sufficienti per raffrescare case mal 
coibentate, con vetrate immense e non a protezione solare ecc..
Quindi se da quello che ho capito tu sei già convinto per il riscaldamento a 
pavimento sei già a metà strada
Però non hai un impianto geotermico, e quindi dovrai utilizzare un impianto 
frigo + gli ovvi deumidificatori
Non conosco il costo dell'impianto frigo e i relativi consumi, quindi lascio 
questa parte ai tecnici
Invece i deumidificatori, tipo quelli RDZ che hai citato, funzionano ponendo 
a contatto l'aria aspirata con una serpentina in cui scorre lo stesso 
liquido che scorre nei pavimenti, quindi abbiamo un delta medio di una 
quindicina di gradi, grazie al quale l'aria umida condensa, si separa 
l'acqua che viene raccolta e scaricata, infine l'aria così trattata viene 
reimmessa in ambiente essiccata (spiegazione non da tecnico, no insulti 
please :-)
Di fatto avviene quanto correttamente descritto nel paragrafo quotato, 
nessuna corrente fredda, possibilità di regolare la percentuale di umidità 
secondo quanto preferito ( i deum. hanno una centralina di controllo che 
spegne accende il tutto automaticamente)
Morale, ottimo comfort, nessun paragone con le case con gli split dove se ti 
metti nel punto sbagliato prendi un accidente e, se non metti gli split 
ovunque, dove mancano sudi come un mandrillo in calore
In più non mi cruccerei con la storia delle canalizzazioni, l'aria gira più 
o meno da sola, non è come il condizionatore che devi averlo dappertutto, tu 
il "fresco" ce l'hai comunque, basta posizionare il deum + o - al centro 
della zona, lasciare tutte le porte aperte di giorno e normalmente alla sera 
si spegne tutto
Tutto quanto sopra non l'ho sentito dire, ma ci convivo, non solo, prima di 
fare una cosa del genere, con tutti gli scetticismi del caso, sono andato a 
vedere diverse abitazioni così trattate, e addirittura un negozio
In ultimo, i tecnici che lavoravano da me, tipo elettricisti, che di case ne 
vedono diverse, si stupivano della sensazione di benessere che provavano 
entrando in casa, senza avere la classica mazzata all'ingresso, e senza la 
sensazione negativa che da il rimanere a lungo tempo sotto un condizionatore
Un saluto
W 

 sensazione negativa che da il rimanere a lungo tempo sotto un condizionatore
Anche a casa mia, dotata di efficienti ventilatori a soffitto, avresti la
stessa sensazione. Purtroppo devo pagare anch'io i soldati che mandiamo in
Iraq (minima parte di ciò che davamo ai Palrestinesi) per ottenere
l'energia che coglionazzi come te sprecano.
Non ho assolutamente nulla contro di te, spero solo che tu crepi presto
solo perché non solo sei un criminale, ma perché induci il prossimo a
comportarsi da imbecille criminale. Nulla di personale.
Scusate le ripetizioni.



Come ti avevo scritto dopo un altro tuo intervento, sei solo un grande
maleducato e intollerante.
Direi quasi un fascista provocatore. Invito tutti i frequentatori del
gruppo ad ignorare ogni tuo commento da troll.

 o - al centro della zona, lasciare tutte le porte aperte
Qui parli di impianti mal fatti, un buono studio del posizionamento delle 
unità interne (o delle bocchette) e dell'orientamento delle alette evitano 
questi inconvenienti. Inoltre l'accidenti te lo becchi se in casa vuoi 20° 
quando fuori ce ne sono 30...impostando un delta 5 si sta benone senza 
accidenti. Poi tu dici che dove mancano sudi come un mandrillo in calore, 
poi parli di porte aperte per il deumidificatore....guarda che il principio 
è lo stesso, anzi l'aria fredda ha dei moti ancora maggiori: basta tenere le 
porte aperte e si ottiene un beneficio in tutti gli ambienti. Generalmente 
si tengono chiuse raffrescando solo 1 o 2 ambienti per risparmiare...ma 
aprendo le porte si sta bene in tutta casa.
Silvia 

 gruppo ad ignorare ogni tuo commento da troll.
Bella tolleranza. Complimenti.


 Qui parli di impianti mal fatti,
Può darsi, però io con il condizionamento ci convivo (sigh) in azienda, dove 
abbiamo diverse tipologie, dagli split banalissimi agli inverter, in più 
giro diverse case di amici "con split"
Ora, tu mi puoi dire quello che vuoi, ma anche tenendo il delta di 5°C 
quando uno split parte genera sempre una corrente di aria fredda e, a meno 
che non venga canalizzata con bocchette fatte superbene, insomma, con 
impianti con i controfiocchi ma supercostosi, le botte di freddo arrivano
Non solo, nella casa dove vivevo prima avevamo messo uno split in corridoio, 
per le camere... tutto ok finchè la temperatura esterna era umana, ma sopra 
i 30° in camera i benefici erano veramente minimi ( e in corridoio avevi 
freddo :-)
Non sto dicendo che non si possa avere un buon comfort anche con un 
condizionamento tradizionale, ma per raggiungere livelli alti, l'aria va 
distribuita correttamente, con canalizzazioni nascoste in controsoffitti, un 
ottimo calcolo termotecnico ecc, tutte cose che spesso in case "già fatte" 
sono difficili e cmq molto costose
Un saluto
W 

 
Credo che l'acqua dell'impianto a pavimento serva come pre-trattamento 
per abbattere la T dell'aria prima della vera e propria deumidificazione 
e prima del riscaldamento (visto che la T della'aria trattata e' ora 
piu' bassa di quella dell'impianto) pre pre-riscaldarla. Credo di aver 
capito cosi'.
Wubix grazie del tuo intervento, almeno ora so che, a parte i costi che 
poi nel tuo caso con l'integrazione del geotermico non credo siano poi 
piu' alti di altre soluzioni, il raffreddamento a pavimento e' fattibile 
e da anche un ottimo confort.
Ciao

 zone, poi valuta...
A questo punto lo chiederei a te anche se forse siamo un po' distanti.


 e da anche un ottimo confort.
Prova i ventilatori. Sono assai più salutari ed economici, sia come
investimento che come esercizio.


 
Ci sto seriamente pensando ;-)
PS Perche' te la sei presa tanto con wubix? Abbinando il geotermico non 
credo consumi molto piu' di un condizionatore per avere il 
raffrescamento estivo. In ogni caso credo tu abbia esagerato con i toni.
Per cortesia non voglio creare un 3d su questo argomento solo che avendo 
creato io la discussione sull'argomento mi sembrava corretto dire la mia.
Ciao

 dare una spiegazione corretta
Non sono andata a vedere il sito ma ho letto il post di Franco qui sotto. 
Ponso che rdz ed rdw siano la stessa cosa, ci sia solo un errore di 
battitura. Adesso ho capito come funzionano: con il normalissimo ciclo 
frigorifero :-) utilizzano solo l'acqua fresca per pre e post raffrescare 
l'aria in entrata ed uscita dal deumidificatore, sicuramente un risparmio, 
ma minimo. Sei comunque vincolato ai consumi di un compressore (anche se 
piccolo) Il tuo freecooling estivo non č cosě free come pensavi ;-))) 
(scherzo ovviamente)
Silvia 

 A questo punto lo chiederei a te anche se forse siamo un po' distanti.
Non mi hai detto di dove sei ;-)
Silvia 

 In ogni caso credo tu abbia esagerato con i toni.
Non credo di aver fatto gli stessi danni che ti avrebbe fatto fare lui.


 estivo. In ogni caso credo tu abbia esagerato con i toni.
Franco...
quando incontri elementi del genere, è d'obbligo una ricerca con Google 
gruppi, dopodichè "don't feel the troll" è d'obbligo, mai rispondergli
Solo che Bertolazzi è bravo, perchè come i veri troll sanno fare bene, 
uniscono sparute conoscenze alla certezza di essere gli unici depositari 
della verità...
... e quello che ha detto qui sotto è la dimostrazione che non ha capito 
nulla di come gestisco io la cosa
Se non mi sono spiegato bene, te lo ripeto:
unico deumidificatore per zona notte (ca 100 mt²) posto nel sottotetto 
(coibentato) con due canalizzazioni che escono all'inizio e alla fine del 
corridoio; in questo modo lasciando le porte aperte delle camere l'aria 
circola liberamente anche se non ci sono canalizzazioni nelle singole 
stanze, e, da prove fatte con degli umidostati, l'umidità è la stessa 
ovunque
Ovviamente io non mi sono inventato niente, sia chiaro, ho solo dato la 
preferenza dove posizionare il deumidificatore, i tecnici hanno fatto i 
calcoli
Un saluto
W 

ovviamente)
Già che ci siamo, è giusto fare due conti
E' vero che il giochino non è assolutamente gratuito, perchè un bestione di 
quelli consuma circa 350/400 W, quindi considerando che vanno circa 10 ore 
al giorno (di media) e da metà giugno a metà settembre sono circa 80 euro di 
elettricità (cad) a cui va aggiunto il costo per la pompa di ricircolo ( da 
75W 24/24 ore) circa 40 euro per la stagione
Però come costi rispetto ai condizionatori c'è paragone?
Inoltre quanti split avresti bisogno per condizionare 100 mt² (suddivisi in 
sei stanze, di cui tre camere da letto)?
Un saluto
W

 ovunque
Ora è chiaro. Senza i mandrilli è meglio.


 
Un'ultima curiosita': il deumidificatore, avendo il compressore interno, 
e' rumoroso?
Ciao

 Non credo di aver fatto gli stessi danni che ti avrebbe fatto fare lui.
Una volta chiarito come č fatto l'impanto e come lo usa, direi che la sua č
un'ottima soluzione. Non "verde" come i ventilatori (comunque assai piů
efficace ed efficiente di uno split per stanza, ma ha due vantaggi: non ti
fa volar via la roba (polvere ed acari inclusi) ed č assai meglio per la
notte, quando, per dormire col ventilatore acceso, chi ha il sonno leggero
deve essere veramente disperato.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 e' rumoroso?
no, assolutamente
quello in zona camere è nel sottotetto, ma se fosse rumoroso si sentirebbe 
attraverso la griglia
Quello in zona giorno è solo "nascosto" da un mobile, lo senti se lo *vuoi* 
sentire, ma non come rumore di compressore, ma come rumore di ventola
Un saluto
W