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Titolo: La necessità del vero

 precisazione non esemplificabile e non mappabile sull'esperienza.
Cipi
La psicologia si basa sull'esperienza e sulla sua interpretazione, ne'
piu' ne' meno che nelle scienze della materia. Naturalmente si tratta
di un tipo di esperienze diverso da queste; e le interpretazioni che
se ne danno sono ANCORA molto meno rigorose, dal momento che il metodo
scientifico non è di alcuna utilita'. Ma ho detto "ANCORA", perche'
nessuno può escludere che la psicologia possa un giorno non troppo
lontano elaborare dei criteri il cui rigore equivalga a quello che le
scienze fisiche hanno individuato nel criterio matematico. Anzi, ti
anticipo che gli archetipi junghiani sono degli ottimi candidati, in
analogia con gli archetipi matematici della fisica.

 pretendere che quello che si afferma sia anche VERO e GIUSTO!!!
Ecco, questo vecchio argomento, sommariamente aristotelico, e' piu' che 
sufficiente per mettere a tacere chi nega la verita'; ma attenzione: la 
verita', non la Verita'. Ma, ripeto, LG qui non puo' leggere ne' te ne' me.
Un saluto,
Loris

 verita', non la Verita'.
Ok, a patto che comincimo a scrivere anche "libertà" solo con la minuscola e 
non con la maiuscola come è implicito in tutto il relativismo, èlevéra,.,,

 verita', non la Verita'.
....Non ricordavo di aver discusso con te su questa sottile
differenza! ;-)
Per "Verità" non può che intendersi un principio ultimo a cui ogni
verità deve essere conforme. E allora, se neghi questo, non neghi
automaticamente anche tutte le altre? Insomma, se sputi sui principi
della matematica, poi come fai ad argomentare la tua tesi per mezzo
dei numeri, senza bagnarti tutto?

 verità deve essere conforme.
E' un principio logico e non ontologico. Di teorie sulla "verita'" ce n'e' 
piu' di una e io sostengo, sulla linea che da Aristotele arriva a Tarski, 
che la verita' consiste nel concetto di corrispondenza tra una proposizione 
apofantica e il suo significato. Il "principio ultimo" e' tutto qui: un 
principio logico che e' *primo* rispetto alla validita' o meno di qualsiasi 
discorso.
Ciao,
Loris

 èlevéra,.,,
Mai sostenuto il contrario. L' "assoluto" dellaliberta' non esiste, in 
quanto non esiste la stessa liberta' se non su una condizione 
deterministica. E' *relativamente* a quest'ultima che esiste la liberta'.
Ciao,
Loris

 Ecco, questo vecchio argomento, sommariamente aristotelico,
Anche Hume mi pare dica poi qualcosa di simile  -- ma chiunque non sia 
stupido se ne rende conto. E certe persone, a quanto ricordo, cadono 
sistematicamente in questo paradosso. Ma è anche inutile ricordarglielo. 
Il tempo non esiste, ma ad alcuni causa sedimentazione delle pseudo-idee 
sopra lo spirito critico, un po' tipo cataratta. C'è da sperare che un 
domani la scienza escogiti una tecnica laser anche per rimuovere le idee 
sbagliate e sclerotizzate, proprio come la cataratta.
Ah, no, mi sbaglio io: lo yin si cura col laser, lo yang no (o 
viceversa? ^__^)
Saluti

 deterministica. E' *relativamente* a quest'ultima che esiste la liberta'.
Se parliamo di libertà in senso politico, è probabilmente come dici.
Ma la dimensione della libertà, prima che politica, riguarda il ciò che 
si è prima del ciò che si fa. Rispetto a ciò che si fa possono esserci 
tutte le limitazioni che si vogliono -- una condizione deterministica, 
come tu dici. Rispetto invece a ciò che si è, che porta anche a sfidare 
tale situazione deterministica, nessuno può porre vincoli.
La dimensione della libertà è prima di tutto una dimensione umana; solo 
poi e come conseguenza è eventualmente una dimensione "politica".
Esempio semplice: un pregiudizio è una limitazione della libertà che può 
precludere una miriade di attività mentali e di relazioni anche se 
nessuna legge o situazione deterministica le impedisce.
Quella di cui si soffre è la mancanza di questa libertà, non la mancanza 
del primo emendamento.
Non per nulla Cartesio considera la libertà umana come la stessa cosa di 
quella divina, seppure con le dovute proporzioni -- quelle che 
suggeriscono la maiuscola.
Saluti

 meno di qualsiasi discorso.
Ma la verità, minuscola o maiuscola che sia, è un discorso?
La verità, non limitandoci alla sfera del discorso, è quella che 
applicata nell'interazione non porta come riscontro una sostanziale 
frustrazione.
Se io dico 'pane' ma mordendolo mi rompo i denti, allora non è vero che 
è pane, ma è quella pietra che un padre, secondo il Vangelo, non darebbe 
mai ai suoi figli; se invece mi sazia e mi nutre, allora *è vero* che è 
pane.
Il solo discorso, a meno che non sia banalmente matematico, cioè 
tautologico, forse dice il vero e forse no, per quanto logico appaia.
Saluti

 discorso.
Gajjardo!!! Vedo che in questi tre anni, hai riflettuto a lungo. ;-)
Allora, prima di andarmi a cercare il significato di "apofantico",
provo a sintetizzare la tua obiezione.
Tu dici: anche un discorso perfettamente conforme alla logica puo'
essere falso. Ho capito bene?
E poi dici (rivolto a Solania):
"L' "assoluto" della liberta' non esiste, in
quanto non esiste la stessa liberta' se non su una condizione
deterministica. E' *relativamente* a quest'ultima che esiste la
liberta'."
Questa non l'ho capita. A me risulta che e' proprio in un regime
deterministico che la liberta' NON esiste, ne' con la maiuscola, ne'
con la minuscola. E invece mi sembra di capire che tu dica l'esatto
contrario. Ho capito bene?

 mai ai suoi figli;
...E se fosse del pane duro come la pietra? ;-)

 contrario. Ho capito bene?
Hai capito bene. La tua sorpresa deriva dal fatto che, solitamente, con 
"determinismo" si considerano i fattori causanti e *assolutamente* 
determinanti una decisione, mentre non si considerano determinati *mediante* 
la decisione stessa (invece che determinati senza soluzione di continuita' 
con i primi) gli effetti *conseguenti* alla decisione. Un semplice esempio, 
che in tempi lontani facevo anche a Omega. Se tu, davanti alla tastiera del 
tuo PC, decidi di scrivere anche una semplice parola come "dialettica", come 
potresti essere libero di scriverla se un sistema deterministico non ti 
assicurasse che premendo i tasti "d", "i", "a" ecc. sul monitor appariranno 
in sequenza i caratteri "dia..."? La liberta' e' concepibile non come 
assenza di determinazione, ma come auto-determinazione della volonta' che 
interviene nella catena causale: cioe' come con-causa determinante in un 
sistema deterministico.
Un saluto,
Loris

  Cipi

Mando il conto del dentista al panettiere

 >> pretendere che quello che si afferma sia anche VERO e GIUSTO!!!
Ecco Maurizio, 
questo è *giusto* quan'è vero Iddio!
;)
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \"\" tu non giochi \" Â§Â§ \"\"

 contrario. Ho capito bene?
Loris
Hai capito bene. La tua sorpresa deriva dal fatto che, solitamente,
con
"determinismo" si considerano i fattori causanti e *assolutamente*
determinanti una decisione, mentre non si considerano determinati
*mediante*
la decisione stessa (invece che determinati senza soluzione di
continuita'
con i primi) gli effetti *conseguenti* alla decisione. Un semplice
esempio,
che in tempi lontani facevo anche a Omega. Se tu, davanti alla
tastiera del
tuo PC, decidi di scrivere anche una semplice parola come
"dialettica", come
potresti essere libero di scriverla se un sistema deterministico non
ti
assicurasse che premendo i tasti "d", "i", "a" ecc. sul monitor
appariranno
in sequenza i caratteri "dia..."? La liberta' e' concepibile non come
assenza di determinazione, ma come auto-determinazione della volonta'
che
interviene nella catena causale: cioe' come con-causa determinante in
un
sistema deterministico.
CP
Ho capito perfettamente. Non fa una piega.
Come puoi notare, cio' implica l'esistenza di DUE regimi opposti e
complementariamente interagenti: un regime causale-deterministico
legato alle leggi inderogabili della fisica e che non ammette alcuna
liberta', e un regime che, al contrario, si sottrae alla catena
causale consentendo atti di vera e propria liberta'.
Ebbene, quest'idea, pur suscettibile di approfondimento, ha l'aria di
essere molto verosimile, considerando la sua buona conformita' al
Principio di Complementarita' degli opposti (esempio di criterio di
verità).
Naturalmente, non parlo di una liberta' assoluta, perché anche il
dominio della mente ha le sue "leggi" e le sue fonti di
condizionamento: dagli istinti biologici ai condizionamenti sociali e
culturali; fonti tali da configurare la liberta' come una *conquista*,
piu' che come un *dato*. Ma questa e' un'altra storia.
Se mi darai ragione, vorra' dire che in questi anni hai molto
meditato. ;-)
Ciao

 ;)
Però ti metti nei guai, perché prima devi dimostrare l'esistenza di Dio.
Auguri.
La battuta di cui sopra è più facile da trattare: è infatti un banale 
paradosso. Fa persino ridere.
Saluti

 meditato. ;-)
Beh, conoscevo Aristotele e Kant molto prima di fare la piacevole conoscenza 
di te:-)
Un saluto,
Loris

Scrivevo:
Ho parlato di "ogni forma di verita'"
perche' un tale principio non e' solo logico, ma anche psicologico,
filosofico, teologico, etico, estetico, ecc., cioe' un vero paradigma
universale.
LORIS
No, non c'e' alcuna verita' filosofica, teologica, etica, estetica...
finche' non si fa discorso filosofico, teologico, etico, estetico. E'
nel
*discorso* che si fa su X che c'e' la verita' o la falsita' di X, non
in X.
CP
Certo, ma in questi ultimi vent'anni io te ne ho fatti parecchiucci di
discorsi filosofici, teologici, etici, psicologici, --bocciofili, ecc.,
tutti profondamente conformi al PCO (Principio di complementarita'
degli opposti).
Tu obietterai: ma siccome ogni principio non puo' essere applicato che
a un discorso - sia esso filosofico, teologico, ecc.- in definitiva si
tratta pur sempre di un principio *logico*, e non *ontologico*!
Bella obiezione, non ci avevo pensato.
Tuttavia, dopo averci pensato, posso risponderti che un principio
anche solo-logico puo' diventare ontologico se si realizzano certe
condizioni particolari.
Per esempio, prendiamo il principio di gravitazione. Anch'esso si
applica *ai discorsi sulla* gravita' e non *alla* gravita', eppure mi
permette di prevedere una grande quantita' di verita' sul mondo reale
anche senza aspettare di osservarle sperimentalmente. Credi che anche
in questo caso si debba dire che si tratta di un principio solo
*logico* e non *ontologico*? Se cosi' fosse, allora che altre qualita'
dovrebbe avere per acquisire lo status di *ontologico*? Dovrebbe
farmi  il caffe' la mattina e portarmelo a letto insieme alle
pantofole e al giornale?
Io credo che un principio, quando e' rigorosamente definito nei suoi
parametri logico-normativi e, inoltre, e' in grado di guidare non uno,
ma piu' discorsi distinti verso delle verita' altrimenti non
determinabili, dovremmo riconoscergli gia' il rango di ontologico.
Figuriamoci, poi, se si trattasse di un principio in grado di guidare
TUTTI  i discorsi possibili verso conclusioni veritiere, come mostra
di essere il PCO.
Scrivevo:
Potresti dirmi che non ci credi all'esistenza di un concetto
la cui pretenziosita' supera di gran lunga quella di Berlusconi;
ma non me lo potresti negare a-priori, cioe' senza prima aver
spulciato i
motivi di tanta regale autorita'.
LORIS
A priori non te lo nego; solo che per promuovere un principio
semplicemente
logico/linguistico a principio ontologico devi fornire una definizione
di
"verita'" assai lontana da quella di Aristotele.
CP
Quale definizione?
Scrivevi:
La liberta' e' concepibile non come assenza di determinazione, ma
come
auto-determinazione della volonta' che interviene nella catena
causale:
cioe' come con-causa determinante in  un sistema deterministico.
CP
Ho capito perfettamente. Non fa una piega.
 Ma, come puoi notare, cio' implica la coesistenza di DUE regimi
opposti e
complementariamente interagenti: un regime causale-deterministico
 legato alle leggi inderogabili della fisica e che pertanto non
ammette alcuna
liberta', e un regime che, al contrario, si sottrae alla catena
 causale consentendo atti di vera e propria liberta'.
Ebbene, quest'idea, pur suscettibile di approfondimento, ha l'aria di
 essere molto verosimile, considerando la sua buona conformita' al
PCO (esempio di criterio di Verita').
 LORIS
Ahi... qui cominciamo a sovrastrutturare la realta' con principii il
cui
valore sia fondativo che euristico e' alquanto dubbio. Non puoi
elevare
quello che e' un problema (del dualismo) a principio.
CP
Se vuoi salvare l'aspetto deterministico della realta' senza
sacrificare quello "civile", o viceversa, devi necessariamente porti
in una prospettiva duale di principio; e, per quanto cio' possa
apparire come una violazione del principio di non contraddizione
(pdnc), e quindi come la conclusione di un percorso speculativo
erroneo (Kant la chiamerebbe un'aporia irrisolvibile), alla luce del
PCO appare invece come l'approdo tipico di una corretta analisi
dialettica: la dualita' di fondo (tesi-antitesi) a cui deve essere
ricondotto ogni problema  prima di giungere alla sintesi finale. In
questo caso specifico io non saprei dirti in cosa consista questa
sintesi finale, poiche' non sono ancora riuscito ad applicare il PCO
alle realta' deterministiche (sarebbe la meta finale della mia
ricerca), ma l'esperienza di numerosissime applicazioni in campi non
deterministici (psicologia, etica, logica, simbologia, ecc.) mi ha
dato gli elementi indiziari piu' che sufficienti per presumere che si
tatti di un problema risolvibile.
Scrivevo:
Naturalmente, non parlo di una liberta' assoluta, perche' anche il
dominio della mente ha le sue "leggi" e le sue fonti di
condizionamento: dagli istinti biologici ai condizionamenti sociali e
culturali; tali da configurare la liberta' come una *conquista*,
piu' che come un *dato*. Ma questa e' un'altra storia.
 LORIS
Su quest'altra storia sono d'accordo.
CP
Se mi darai ragione, vorra' dire che in questi anni hai molto
meditato. ;-)
 LORIS
Beh, conoscevo Aristotele e Kant molto prima di fare la piacevole
conoscenza
di te:-)
CP
Lo so, ma loro avrebbero parlato, rispettivamente, di una violazione
del pdnc e di una aporia insuperabile, di fronte alle quali tu avresti
sacrificato la liberta' in nome del determinismo fisico, come hai
fatto per anni, se non ricordo male.
Ciao

 (...) la verita', non la Verita'. 
E che differenza c'e'?
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E che differenza c'e'?
Che la verita', a differenza della Verita', non ha alcun supporto 
fideistico, ma solo quello dell'evidenza della coerenza interna della logica 
e di quella esterna tra logico ed empirico.
Un saluto,
Loris

 Loris
La coerenza interna della logica dipende come sai da ciò che infili nel 
meccanismo della logica. Garbage-in garbage-out dicono gli infotmatici 
(quelli politically correct; gli altri dicono merd-in merd-out).
Inoltre sai anche che un sistema formale -- la logica nella fattispecie 
-- non può dimostrare la propria validità o verità al proprio interno.
Per quanto riguarda la coerenza "esterna" tra logico -- intendi interno 
penso -- ed empirico.
Bene, se tale coerenza esistesse o potesse esistere, la scienza stessa 
non dichiarerebbe (o ammetterebbe) che ciò che afferma è provvisorio, 
soggetto a continua revisione. E talvolta tale revisione è un "No, le 
cose non stanno così: il cosmo non è infinito ma è una palla (in senso 
buono, cioè circa parmenideo), e la luce non naviga mai in linea retta 
per via della gravità ecc. ecc. ecc., e poi c'è di mezzo il caso, 
l'indeterminazione, e magari la complementarità di Cipi, pardon di Niels 
Bohr ^__^"
Quindi la 'verità' (minuscola) non c'è mai.
O meglio, c'è solo in quanto ci si crede e ci si vuole credere.
Vedi anche lo scambio d'amorosi sensi fra presidente del consiglio e 
magistratura, e fra bandiere corrispondenti.
Ops, ma allora c'è un supporto fideistico anche per la minuscola verità!
Azz! E chi mai se l'aspettava? ^__^
Certo il mondo sarebbe semplice se non fosse necessario un supporto 
fideistico anche per la più minuscola verità.
Ma è dommage che sia necessario?
Direi di no, altrimenti basterebbe un computer neanche tanto grosso per 
gestire l'umanità, e la libertà sarebbe solo una parola da comizio 
elettorale o da talk-show televisivo: cioè «una cagata pazzesca» [cit].
Buona giornata

 e di quella esterna tra logico ed empirico.
Ma che coerenza puo' esserci tra il logico
e l'empirico? Vuoi forse dirmi che l'empirico
e' logico e la logica e' empirica? 
Non e' che per raccordare l'empirico al logico
ci metti un pizzico di fede? Sai com'e', la
logica mi dice che il rosso non esiste, eppure
lo vedo, sara' perche' credo nei fantasmi?


 Saluti


 Ciao


 magistratura, e fra bandiere corrispondenti.
Beh, mister B. in effetti e' un gran credente: nella credulita' degli 
allocchi.
Ecco, qui va bene, per concludere, il tuo poco politicamente corretto 
"merd-in merd-out".
Un saluto,
Loris

 o nel fututo. ^___^
Figurati! "Fututo" è un lapis freudiano? ^__^

 lo vedo, sara' perche' credo nei fantasmi?
No, e' soltanto che non hai razionalizzato l'evidenza dei fantasmi.
Un saluto,
Loris

 allocchi.
Allocchi che lo hanno votato.
Secondo me in democrazia non ci sono allocchi, ma il presupposto 
necessario è che chi vota sia persona responsabile.
Chi non lo crede deve "coerentemente" chiedere la sua interdizione.
Ma forse è meglio di no, perché ricordiamo bene che ciò è realmente 
accaduto e quando, anche se qualcuno lo vorrebbe di nuovo sebbene sotto 
una bandiera con simboli diversi.
'Avversario' è termine che va bene, perché è democratico, cioè corretto.
Poi vinca chi sa correre di più, cioè alla fine chi ha più voti.
Saluti

 quale quindi si può solo decidere di credere.
Allora armati di pazienza, perche' neppure la credenza e' tale senza la 
coerenza della credenza, e se dicidi di credere dovrai decidere di credere 
di credere e di credere di credere di credere... Un buon espediente per 
prendere sonno, migliore di quello di contare le pecore:-)
Buona notte,
Loris

LORIS
(...) la verita', non la Verita'.
TDBOY
E che differenza c'e'?
LORIS
Che la verita', a differenza della Verita', non ha alcun supporto
fideistico,
CP
Non l'avevo mica capito che nella tua concezione la "V" maiuscola la
metti proditoriamente davanti a una verita' di fede.  Questo puoi
farlo all'interno di un discorso religioso-fideistico per riferirti a
un grande simbolo, ma tu sei un logico che studia il fenomeno
"conoscenza", e dal punto di vista della conoscenza una verita' di
fede non ha valore o, tutt'alpiu', ha valore indicativo indiziario,
Per cui dovresti scriverla con una iniziale meno che minuscola, cioe'
con un carattere grande la meta' del minuscolo. Io, per "Verita'"
intendo un criterio universale di validita' provata al di la' di ogni
ragionevole dubbio, cioe' un principio indiscutibile, un *dogma* nel
senso piu' ampio del termine: non un dogma della fede, ma un dogma
della conoscenza.
Con cio' non voglio sostenere una separazione assoluta e schizofrenica
tra religione e conoscenza come, invece, fanno oggi sia i teologi che
gli scienziati, ma non si puo' transigere sulla sovranita' di ciascuna
disciplina nel dominio che le compete. L'unita' tra scienza e
religione non puo' essere concepita in una annessione dell'una
nell'altra (riduzionismo), o in una con-fusione dell'una con l'altra,
ma in una complementarita' reciproca fondata su un medesimo Principio
con la "P" maiuscola, nella quale le peculiarita'-diversita' dell'una
e dell'altra si esaltano reciprocamente. Insomma, i principi della
fede potranno assumere la maiuscola in ambito scientifico solo in caso
di coincidenza o identita' strutturale. Per esempio, ho scoperto che
la Trinita' cristiana e' anche uno degli attributi sostanziali del
principio di complementarita', sotto un gran numero di aspetti
fondamentali. Ma questa e' un'altra storia.
Ciao

 Si', Leibniz le ha chiamate "verita' di ragione".
E che succede se c'e' qualcosa al di fuori 
della "logica"? Che succede se la *ragione*
eccede la *logica*? Puo' un'affermazione 
logicamente vera essere tale anche al di fuori 
di un costrutto logico? (dove per logico si 
intende coerente all'interno della logica).


 


 espediente per prendere sonno, migliore di quello di contare le pecore:-)
Ottimo espediente infatti. Che conferma però che senza credere qualcosa 
non si fa un solo passo: neppure ci si addormenta. Vedi, 'credere' fa 
proprio capo alla considerazione di Cartesio di cui sopra, cioè la prima 
regole: è l'assumersi la responsabilità della verità, investirsene, 
esserla. Ma anche la responsabilità della Verità.
Responsabilità che possono costare l'errore e le sue conseguenze, ma 
anche la croce senza alcun errore.
Ecco perché la mera "verità di ragione" di Leibniz è ben poca cosa per 
la quarta misura della realtà.
Un saluto

Omega
1 e 2 sono convenzioni e la somma un'altra convenzione.
CP
Le convenzioni sono arbitrarie, mentre i numeri hanno delle regole
proprie indipendenti dall'arbitrio. I numeri sono *archetipi
dell'ordine*

Cipi

Questo lo ho detto anch'io più volte in diverse salse. Tanto è vero che 
anche gli animali sanno contare.
Quello che ho detto qui sopra è che i segni 1 e 2 sono convenzioni, e 
un'altra convenzione è il segno '+'. Tutta l'aritmetica è convenzione, 
ed è così vero che io -- non so tu -- l'ho imparata a scuola.
Non sono convenzione i numeri in quanto tali, e non lo sono le 
elementari regole logiche che consentono di costruire l'aritmetica e 
tutto il resto. Numeri e regole logiche elementari non sono convenzioni 
ma strutture bio-logiche indispensabili per riconoscere le quantità e 
più in generale le dimensioni.
Auguri