Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Elettrodomestici ed errori di progettazione

Ho una lavastoviglie e mi domando come sia possibile progettare un 
elettrodomestico in modo così imbecille.
Per rientrare in qualche normativa di consumo energetico o di acqua il 
prelievo di acqua è ridotto al minimo, col risultato che spesso 
rimangono incrostazioni di detersivo (veleno puro) sulle stoviglie. In 
compenso lo stupido ciclo di asciugatura mediante riscaldamento con 
resistenze elettriche non può essere disattivato (ci sono solo due 
programmi: leggero e intenso, e tutti e due prevedono l'asciugatura).
L'asciugatura dei piatti mediante resistenza mi pare una tale idiozia 
che sulle prime non ci volevo nemmeno credere.
Le pochissime volte che cedo e la uso mi tocca mettere un timer e 
spegnere a mano quando il ciclo di lavaggio finisce. Ovviamente la mia 
compagna, come milioni di altre donne, vorrebbe usarla tutti i giorni e 
se ne sbatte alla grande.
Chissà quanta energia si consuma (e si paga) in questo modo subdolo.
 
Curiosa Europa, legifera sul diametro delle zucchine e non impone ai 
costruttori di implementare tutte le funzioni di risparmio energetico 
negli elettrodomestici.
 
Dan
-- 
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

negli elettrodomestici.
 
Sarà forse che le zucchine pagano meno.
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 che sulle prime non ci volevo nemmeno credere.
 >
Alternative? Una pdc? Dentro una lavastoviglie?
Indovina le lavatrici con asciugatrice incorporata come funzionano? :-)
 

 Dan
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


deve essere abbastanza vecchia perche' mi sembra che da almeno 10 anni 
il ciclo di asciugatura preveda solo un tempo di attesa, me lo disse Il 
Russo, tecnico che frequentava questi ng.
Se rimangono incrostazioni potrebbe essere che usi troppo detersivo 
oppure si e' starato il pressostato del livello acqua, alla mia Rex era 
successo esattamente questo.
Oppure il brillantante non viene piu' utilizzato per un guasto.
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.


Altra innocua sostanza che rimane in tracce su bicchieri, piatti, 
posate... comunque grazie per le indicazioni.


 sulle prime non ci volevo nemmeno credere.
 
è sempre stato così, o preferiresti scaldare l'acqua a gas?
 
 

 casa mia, a quei cavi spesso spuntano degli interruttori <grin>.
 
e in casa tua avresti una lavastoviglie che non si avvia dicendoti che la 
resistenza è interrotta... perchè è la stessa resistenza che scalda l'acqua. 
Una ce n'è in una lavastoviglie...
 
 

 sono quasi impossibili da tagliare in due per fare mezza dose)?
 
Ah Ah! Ma non sai che da sempre il detersivo lo vendono anche in polvere?
 
 

Una ce n'è in una lavastoviglie...
 
Se per scaldare l'aria usa la serpentina che c'è in fondo alla lavastoviglie,
il progettista va mandato a disintossicarsi.
 
Ma non mi pare probabile, perché (se sbalio voi mi corigerete) una resistenza
dimensionata per lavorare in acqua, a farla funzionare in aria, si brucia. Si
brucia già se il contatto dell'acqua è impedito da abbastanza calcare, quindi
mi aspetto che se l'acqua non c'è proprio faccia subito flambé.
 
Mi sembra assai più logico avere due resistenze fatte diverse. Oh, magari uno
può usare una tensione più bassa, però a quel punto la potenza cala e secondo
me, parere da ignorante, ma ad asciugare non ti passa più.
 
Allora, piuttosto, uno scarica via tutta l'acqua meno un tot, scalda quel tot
a temperature di 70-80 gradi, poi scarica tutto e fa svaporare (basterebbe un
minimo sfiato d'aria... (certo... poi t'annebbia la cucina...)).
 
Comunque: non penso sia il modello di cui parliamo; però questa L65IT Ariston
 
http://www.ericambi.com/Elettrodomestici/Lavastoviglie/ARISTON/L65IT_37410490000
 
 
ha una "termoresistenza" simile a quella della mia lavastoviglie
 
http://www.buyspares.it/ariston/l-65-it-041049/termoresistenza/product.pl?pid=181578&path=67231:400588,76562:78164&refine=resistenza&model_ref=3578837
 
 
e poi, salvo errori, quest'altra che è data per "resistenza asciugatrice".
 
http://www.buyspares.it/ariston/l-65-it-041049/resistenza-asciugatrice-2500w/product.pl?pid=149964&path=67231:400588,76562:78164&refine=resistenza&model_ref=3578837
 



ASCIUGATURA. Stiamo parlando di asciugatura piatti, non di riscaldamento 
acqua.



 
 
-- 



l'errore è a monte, nel voler vivere "di corsa".
Anche l'aria a temperatura ambiente asciuga, solo più 
lentamente. Visto che la roba asciuga anche stesa, il vero 
problema è "ventilare bene", cosa difficile con la roba 
tutta stipata in una cavità.
Imho è un errore d'impostazione, più che di "come" scaldi


 assesta a sfioro dell'oblò.
 
Ma non fai prima a farle fare il ciclo Lana, che prevede il doppio o quasi 
di acqua (arriva a metà oblò)? Qui si usa, con l'unica rogna di aggiungere 
a mano il programma centrifuga alla fine del ciclo lana.
 
-- 
#201815


 
 
-- 



 
coi piatti, diversamente dai panni, l'asciugatura a vuoto 
sarebbe ottimale, visto che non hanno parti interne che 
restano annegate nel ghiaccio.


 Imho è un errore d'impostazione, più che di "come" scaldi
 
Concordo: basterebbe una piccola ventola e un tubo che ne porti il soffio 
alla base con uscita in alto. Unica ulteriore complicazione un filtro 
sull'aria entrante e tappi elettrocomandati che chiudono entrata e uscita 
in fase di lavaggio. Sicuramente consumerebbe molta meno elettricità.
 
-- 
#201815

 centrifuga alla fine del ciclo lana.
 
ah figa ! La mia non è programmabile, ha 4 cose predefinite, 
con solo poche opzioni tipo T e centrifughe diverse, il 
resto è fisso


asciugare "COL VUOTO".
 
Il problema non è tanto il lato valvole e guarnizioni, il problema è che la
lavastoviglie va progettata per resistere in condizioni di medio vuoto come
minimo - come dire che deve reggere un peso di quasi sei tonnellate (e deve
farlo su ogni lato, tra l'altro). E se succede qualche cosa... inoltre, non
tutte le stoviglie sono in grado di reggere la depressurizzazione.
 
Già che siamo a parlare di fantascienza, pensavo: durante la fase in cui la
lavastoviglie dovrebbe riscaldare l'acqua, e visto che in questa fase serve
del CALORE, che è l'energia più schifosa del creato, uno potrebbe anche far
raffreddare un serbatoio d'acqua usando una cella Peltier. L'efficienza, in
riscaldamento, è superiore a quella di una resistenza (mi pare il 120%). Il
costo è anche enormemente superiore <grin>... ma ammortato su tutta la vita
del dispositivo, chi sa.
 
 
http://www.meerstetter.ch/compendium/tec-peltier-element-design-guide
 
 
Alla fine del ciclo di riscaldamento ci ritroviamo con un serbatoio freddo,
che si può utilizzare per raffreddare l'aria estratta dal vano stoviglie. A
questo punto si fa ricircolare in una serpentina per portarla in equilibrio
con il vano stoviglie, opzionalmente gli si dà l'ultima scaldata, quindi si
reimmette e il ciclo ricomincia; il tutto in isobaro. La parte in movimento
è una ventola intubata.


livello interno si assesta a sfioro dell'oblò.
 
A proposito di lavatrici e risparmio, tempo addietro discussi con degli amici
di un attrezzo chiamato "Biowashball".
 
Il claim è che metti l'attrezzo nella lavatrice e quella funziona meglio, per
cui risparmi un tot di detersivo, temperatura, sarcazzi.
 
Per spiegare il risultato i produttori hanno purtroppo fatto ricorso a un tot
di corbellerie che solo a ripeterle si rischia che il Signore ti mandi giù un
fulminaccio (dirò solo che tirano in ballo la meccanica, LOL, quantistica).
 
Ma il fatto si è che quel coso, nella maggior parte dei casi, funziona.
 
Le tre ragioni per cui, quando funziona, funziona, abbiamo concluso essere:
 
1. I produttori di lavatrici (e detersivo!) mentono. Le dosi consigliate sono
   dosi GARANTITE per lavare a morte "qualunque, dovunque". Ma la probabilità
   è che uno potrebbe ridurre di un 10-20-30% il detersivo e lavare benissimo
   lo stesso, senza neanche la biowashball, a meno che abiti in zone dove dai
   rubinetti esce direttamente malta per edilizia.
 
2. Le migliori biowashball (ce n'è di vari tipi) sono PESANTI. Quando un coso
   pesante ruzzola dentro insieme al bucato, lo mantrugia più del normale, il
   che non va bene per tutti i capi, no; però per quelli per cui "sì", quelli
   vengono lavati meglio... uno può anche usare due modelli di palla diversi,
   forse: quella per la canapa e quella per i delicati <grin>.
 
   (In alternativa una amica mia ce ne mette tre non molto grosse e non molto
   pesanti - se no, quando centrifuga, la lavatrice esploderebbe - sostenendo
   che impediscono al bucato di "appallarsi", proteggendo il sudicio interno.
   Dice che sua mamma usava delle palle da tennis da molto prima che qualcuno
   s'inventasse la biowashball).
 
3. Di nuovo, le migliori palle son fatte tipo a fullerene, con buchi ovunque.
   Questo effetto è minimo sì, ma è gratis: l'acqua viene rimescolata con più
   forza, migliorando l'efficienza lavante.
 
4. (Questo non è contato) quando uno mette in lavatrice un attrezzo, convinto
   che lavi più bianco, psicologicamente è portato a vedere il bucato davvero
   più bianco anche se non lo fosse.


On Sat, 07 Nov 2015 11:45:56 +0100, Bruno Van Dyck <b...@van.dyck.invalid>
wrote:

La lavastoviglie non è in pressione, quindi mettendo due bocchette in alto nei
punti giusti uno potrebbe ottenere un buon ricircolo lo stesso senza rischi di
allagamento, anche senza elettrovalvole. Una semplice flangia paraschizzi e te
la cavi.
 
O, in alternativa, visto che dentro c'è già una pala rotante, si potrebbe pure
provare a usare quella; certo, a quel punto bisogna pomparci dentro l'aria con
una discreta pressione, se no la pala si smuove minga.


 Leonardo


 Una semplice flangia paraschizzi e te la cavi.
 
Peccato che durante il funzionamento a caldo avresti l'uscita del vapore.
(Prova a spalancare la porta appena finito il ciclo di lavaggio, prima 
dell'asciugatura e raffreddamento).
 
-- 
#201815


 
mi sembra che funzioni gia' cosi' (sempre spiegatomi da Il Russo) e il 
tempo di asciugatura serve proprio per questo motivo, c'e' un'aperura 
dove viene incanalato il vapore creato e viene condensato e mandato 
verso la zona piu' bassa dove ogni tanto viene azionata la pompa di scarico.
Nel ciclo breve invece, che non ha l'asciugatura, l'ultimo risciacquo 
viene fatto a temperatura piu' bassa cosi' non si crea il vapore e puoi 
aprire subito lo sportello.
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.

 
http://www.buyspares.it/ariston/l-65-it-041049/resistenza-asciugatrice-2500w/product.pl
?
pid=149964&path=67231:400588,76562:78164&refine=resistenza&model_ref=3578837
 
E' vero, è di una asciugatrice, ma stavamo parlando di lavastoviglie...
Dalla descrizione sotto la foto: una resistenza difettosa impiegherà molto
più tempo a far asciugare i vostri vestiti.
 

più tempo a far asciugare i vostri vestiti.
 
Giusto, non avevo notato. OK, è sbagliato il codice prodotto allora. Vien
buono da sapersi, se mai dovessi ordinare qualcosa da loro :-D


(Prova a spalancare la porta appena finito il ciclo di lavaggio
 
Sì, sì. Si vede, che non uso spesso quell'aggeggio.
 
Leonardo che ora va a inginocchiarsi sui ceci



 
Mah, la resistenza dovrebbe aumentare la sua impedenza all'aumentare 
della temperatura, quindi raggiunta la temperatura massima di esercizio 
in qualunque circostanza la t non aumenta. Almeno, io la sapevo così. Si 
tratta di dispositivi "a sicurezza intrinseca"
 
Dan


 GUSTI ?
 
No, quando vivevo da solo lo facevo anch'io, con modalità differenti 
però. Non posso sovraccaricare perché la maledetta non fa la centrifuga 
se rileva un peso eccessivo. Però aggiungevo io l'acqua calda dato che 
per l'acqua sanitaria vado a gas, risparmiando parte del riscaldamento 
elettrico a resistenza. :-)
Da quando lei è arrivata si è impadronita della lavatrice, che fa andare 
circa 10 volte più spesso di me, e io non ho più alcuna voce in 
capitolo, ma questa è un'altra storia...


 resto è fisso
 
 
Una Sputnik III, modello sovietico anni Sessanta copia di un
modello DDR anni Cinquanta...
;-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
Io avevo pensato a una semplice ventolina tipo quelle dei PC, o anche 
due, una in aspirazione e una in pompaggio. Per esempio per asciugare 
velocemente la biancheria io piazzo un ventilatore (in testa e coassiale 
col lato maggiore dello stendibiancheria), provare per credere - a spese 
del calore ambiente ovviamente, quindi ottimale d'estate :-)
 
Dan



Occazzo io avevo pensato a un tubo verticale a L (+di 90°), quindi 
impossibile da allagare. Ma non avevo "visto" il vapore che fluisce 
anche quando non dovrebbe... oops!


 numero di modello, L65IT?
 
No, nel senso che sul sito hanno scazzato il modello.


 Almeno l'avessi detto a notte alta: avrei avuto la scusa del sonno.
 
 
Urca, che colpo! L'estate scorsa ho festeggiato i 20 anni di 
frequentazione di usenet, e da sempre lurko i post mai banali di Leonardo 
/sernificatore/ Serni, che colloco sul podio degli utenti storici più 
interessanti.
Mai avrei immaginato che un giorno mi capitasse di prenderlo in castagna.
Mi sento come fossi Walter Palmer, dentista del Minnesota...  ;)
 
-- 
#201815


diciamo che quando l'ho comprata, avevo preferito una di 
quelle (almeno in apparenza) prive di schede elettroniche (a 
giudicare dai click sembra una programmazione meccanica, 
stile cilindri perforati per i pianoforti esecutori 
meccanici), nella filosofia che : "se non c'è, non si 
romperà". Immaginai che la sostituzione della sola scheda 
potesse arrivare a costare un terzo del prezzo totale 
dell'aggeggio, e non mi piacque l'idea, diciamo



Non so che dirti. Io sapevo che quelle resistenze si possono pure bruciare.
 
Forse, la "temperatura massima di esercizio" è superiore a quella in cui si
bruciano. Cioè, voglio dire, forse per riscaldare più in fretta l'acqua, la
resistenza "punta" a una temperatura molto più alta; non la raggiunge, dato
che è circondata da acqua che assorbe calore, e quando la temperatura media
dell'acqua arriva all'impostazione del termostato la resistenza si spegne.
 
Circondando la resistenza con del calcare, che impedisce al calore d'essere
rimosso con sufficiente velocità, la temperatura aumenta. E, con ancora più
calcare, si arriva al botto.
 
Ipotesi, eh.


consuma di più una ventola che gira o niente?
 
Ah, ma io pensavo che in quel caso, ci si sarebbe risparmiati di riscaldare
ulteriormente l'acqua, riscaldando invece l'aria, che è più semplice.
 
Immaginavo nebulosamente che la cosa avrebbe implicato altre difficoltà, ma
non avevo messo a fuoco quante e quali fossero.
 
Soprattutto, all'inizio m'era parso di capire che la resistenza fosse usata
per riscaldare l'aria, dopo aver scaricato l'acqua; e la grossa parte degli
equivoci è poi nata da lì.


Mi sento come fossi Walter Palmer, dentista del Minnesota...  ;)
 
LOL :-D
 
Leonardo



 
Non è che volessi dire che la resistenza non brucia mai. I metalli di 
solito son conduttori caldi, ovvero la resistenza aumenta all'aumentare 
della temperatura.
Si userà spero un materiale con punto di fusione superiore a quello 
della resistenza massima.
Però alle condizioni estreme vedi di non avvicinarti mai via termostato 
e annegamento della serpentina in piastra di alluminio.
Altrimenti immagino forti stress dilatativi/ossidativi ecc.
Io ho testato una serpentina da ferro da stiro: raggiunge il calor rosso 
e da lì non si muove, ma non ho insistito e non saprei dire quanto 
potrebbe resistere. E poi non era ricoperta di calcare quindi irradiava 
calore di brutto.
Comunque, è quello che faceva il filamento di wolframio nelle lampadine, no?



!!! ROTFL !!!


 Dan


 equivoci è poi nata da lì.
 
Nella versione meccanica la resistenza è a sfioro, quindi scalda un po' 
l'acqua e un po' produce vapore e di conseguenza l'aria.
Nella versione elettronica con resistenza a scomparsa, questo non è 
possibile.
 

 !!! ROTFL !!!
 
 
La prima che ebbimo in famiglia fu una Hoover (inglese) a
vasca, c'era un disco rotante a palette sul lato muro e anche
lo strizzapanni con due rulli a manovella con cui ci piaceva
giocare.
 
Vasca di alluminio, mica acciaio inox.
 
Ma loro avevano Spitfire e Lancaster da riciclare.
 
La lavatrice è stata l'invenzione del secolo, per le donne.
 
Cavolo, ricordo da piccolo le donne al lavatojo in fondo alla
strada, anche d'inverno...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 si inceneriva istantaneamente in uno sbuffo di fumo.
 
Grande invenzione la macchina per fare il vuoto nel bulbo, senza la quale 
Edison la sua lampadina se la poteva ficcare in ...
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Arturo_Malignani
 
 
-- 
#201815


mmm, in realtà è solo un vuoto parziale, è riempita con gas 
inerti (dimenticai l'azoto tra l'altro, che lapsus orrendo) 
: in pratica normale aria disossigenata.
 
Un vero vuoto non sarebbe mai durato in un dispositivo con 
giunzione vetro metallo (soggetta a cicli intensi di 
riscaldamento e raffreddamento).
 
Ovviamente una pressione minore a 1 Atm era richiesta per 
evitare che in fase riscaldamento, dentro crescesse troppo. 
Un compromesso tra rischio implosione a freddo e esplosione 
a caldo, diciamo.


 [...] lavatojo [...]
 
 
Orca boja, qui esageri... :)
 
 

Soviet_Mario 00:15, lunedì 9 novembre 2015:

Che ci fosse gas nelle lampadine a filamento incandescente lo
vidi bene quando con una fiamma a butano scaldammo il vetro di
una lampadina (guasta) e si formò una protuberanza che scoppiò
formando un forellino in cima a una punta.
 
Se era vuota si sarebbe piegato all'interno.
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Arturo_Malignani
 
 
 
Ah! 
ITI Malignani, la mia scuola!
Quanti orridi ricordi...
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

> livello interno si assesta a sfioro dell'oblò.
 
 
Ma perché all'estero sono tanto diffuse le lavatrici collettive
invece di occupare spazio in casa?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 invece di occupare spazio in casa?
 
A me farebbe schifo lavare le mie mutande dove tu ci hai lavato le tue.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Basta escludere la bianchieria intima dai lavaggi collettivi. In 
compenso lenzuola-tovaglie-asciugamani (in una casa gestita da una 
donna) rappresentano l'80% dei lavaggi, e sono anche la principale 
ragione per cui si comprano lavatrici da 5+ Kg di carico.
Avessimo da lavare solo magliette-calzini-mutande-camicie in casa 
sarebbe arcirazionale. La biancheria oltre a tutto andrebbe frullata a 
60-90° per cui si avrebbero economie di scala proprio laddove il consumo 
energetico è maggiore.
Per le camicie ecc. vanno benissimo lavaggi tiepidi e non troppo 
prolungati a basso consumo e magari basterebbe una lavatrice più piccola.
 
Comunque non c'è una cultura collettiva, l'italiano è individualista.
 
Poi magari invece il meccanismo della lavatrice collettiva è diverso e 
trattasi di n lavatrici condominiali a gettone: uno va e si fa il 
bucato. Questo sì che sarebbe razionale.
 
Dan


 Questo sì che sarebbe razionale.
 
Dimmi se immagino giusto: esco dal mio appartamento, scendo nel 
seminterrato condominiale dove ci sono le lavatrici, infilo la 
biancherai, accendo, e poi?
Rimango lì seduto ad aspettare, oppure torno su, e ridiscendo a 
riprendere la biancheria dopo che avrà finito il lavaggio?
A me, tutto questo avanti e indietro non sembra per niente razionale:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


 
Individualista!


 risparmi 15 cm. Però costavano più di una standard.
 
Sempre a lamentarsi. Solo perché non avete mai usato una di queste:
https://www.youtube.com/watch?v=TAko-tRbbw8
 (magari il Fabbro se la
ricorda, più probabilmente no...)
 
Bye, G. 
 
 


 
Ohmammamia io non me la ricordo molto bene ma ne avevamo una simile. Mia 
madre, spartanamente, usava il cestello per fare il bagnetto a me e mio 
cugino eh eh (a lavatrice spenta ovviamente).



 
 
allora evitiamo tutti questi guasti e questi sprechi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=v2_FJ_bBJQ8
 
 
;-)
 
-- 
Saluti da Drizzt.


Con le stoffe di oggi, il bucato dura pochi lavaggi di quel genere.
Certi lenzuoli, gia' dopo il secondo lavaggio sarebbero bucati.
 
E' la lavatrice moderna che permette di risparmiare sugli
spessori. Considerando quanta acqua occorre per coltivare e lavorare
il cotone, forse non e' poi sicuro dove ci sta lo spreco.
 

 razionale:-)
 
 
Quindi tedeschi e svedesi e americani che vivono in
appartamento sono irrazionali. 
(e magari hanno le mutande sporche)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Fabbrogiovanni 21:12, lunedì 16 novembre 2015:

La tua risposta è indicativa di una mentalità asociale, che
talvolta cade nell'incivile, diffusa in Italia. 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale
 
 
 
Ma quando vai al ristorante, ti porti i piatti da casa?
:-)
 
 
 
 
 
 
 la regola:
 
    "massimizzare unicamente i vantaggi materiali di breve
termine della propria famiglia nucleare, supponendo che tutti
gli altri si comportino allo stesso modo".[8] 
 
 
 
Dalla regola generale l'autore derivò alcune implicazioni
logiche, che descriverebbero gli effetti di tale comportamento
specialmente riguardo alla gestione del bene pubblico e alla
vita politica. Se ne riporta un elenco sintetico e incompleto
rimandando all'opera per l'approfondimento[10]. Secondo
l'autore, in una società di familisti amorali:
 
    * nessuno perseguirà l'interesse comune, salvo quando ne
trarrà un vantaggio proprio;
    * chiunque, persona o istituzione, affermerà di agire
nell'interesse pubblico sarà ritenuto un truffatore;
    * solo i pubblici ufficiali si occuperanno degli affari
pubblici, perché pagati per farlo, i cittadini non se ne
occuperanno e se lo facessero verrebbero mal visti;
    * i pubblici ufficiali saranno poco controllati, perché
farlo è affare di altri pubblici ufficiali soltanto;
    * i pubblici ufficiali non si identificheranno con gli
scopi dell'organizzazione che servono, e i professionisti
mostreranno una carenza di vocazione o senso della missione;
entrambi useranno le proprie posizioni e le loro particolari
competenze come strumenti da usare contro il prossimo per
perseguire il proprio vantaggio personale;
    * il pubblico ufficiale tenderà a farsi corrompere, e se
anche non lo farà sarà comunque ritenuto corrotto;
    * non ci sarà alcun collegamento tra i principi astratti,
politici o ideologici, e il concreto comportamento quotidiano;
    * la legge sarà trasgredita ogni qual volta sembrerà
possibile evitarne le conseguenze;
    * il debole vedrà con favore un regime autoritario che
mantenga l'ordine con mano ferma;
    * sarà difficile creare e mantenere una qualsiasi
organizzazione, perché ciò richiede una certa dose di
disinteresse personale e identificazione e lealtà verso
l'interesse dell'organizzazione;
    * non vi saranno né leader né seguaci, poiché nessuno sarà
interessato a sostenere l'impresa, tranne se motivato da
interesse personale;
    * il voto verrà usato per assicurarsi vantaggi materiali di
breve termine, più precisamente per ripagare vantaggi già
ottenuti, non quelli semplicemente promessi;
    * oppure il voto verrà usato per punire coloro da cui ci si
sente danneggiati nei propri interessi, anche se quelli hanno
agito per favorire l'interesse pubblico;
    * gli iscritti ai partiti tenderanno a rivendersi a partiti
più favoriti, determinando l'instabilità della forze
politiche.
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Drizzt do'Urden 14:33, mercoledì 18 novembre 2015:

La nostra era una (single tub) Hoover 3590 o più probabilmente
una 0307 (prima uscita 1948, ma noi l'abbiamo comprata credo
nel 1961 o 62) o una versione successiva.
 
Qui si vede più o meno:
http://www.sciencemuseum.org.uk/images/I012/10250686.aspx
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale
 
 
E se uno la rigira in un modo diverso?
 
"Mi metterebbe a disagio obbligarti a lavare le tue mutande dove io
ho lavato le mie".
 
Non troppo disagio, comunque: non sono contagioso ormai da tempo, e
se tu te la senti, io non ho obiezioni.


 (e magari hanno le mutande sporche)
 
Se tu pensi che fare su e giù per le scale sia più razionale che 
sbrigare la biancheria comodamente in casa non sarò io a oppormi.
 
Approfitto per un'altra domanda.
Non credo che il numero di lavatrici sia pari a quello degli 
appartamenti.
Per evitare di arrivare giù e trovarle tutte occupate come ci si 
organizza?
ci si accorda alla buona con un giro di telefonate oppure c'è esposta 
una tabella con turni stabiliti, e guai a chi sfora?
 
Combatti la tua battaglia e, se vivi in condominio, cerca di convincere 
i tuoi vicini che è ora di evolversi.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale
 
 
 
Invece di tante prediche perchè non cominci con l'esempio?
Porta giù la tua lavatrice in uno scantinato condominiale e vai giù a 
lavare i panni.
All'inizio qualcuno penserà che hai qualche problema ma poco alla volta 
capiranno e ti seguiranno.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 occuperanno e se lo facessero verrebbero mal visti;
 
solo ALCUNI pubblici ufficiali anormalmente onesti. Dico 
anormalmente perché crescendo in un contesto di familismo 
amorale, non è agevole crescere o diventare "morali" a 
posteriori.

è commovente tant'è ben scritto. 10 e lode !


 tempo, e se tu te la senti, io non ho obiezioni.
 
 
Ma io mi fido, perché chi mi ha preceduto alla lavatrice
pubblica aveva tutto l'interesse a lavare ben bene la sua
roba.
 
D'altra parte l'esempio di certi gabinetti pubblici potrebbe
indurre a qualche perplessità su tale ragionamento...
 
:-/
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 alla volta capiranno e ti seguiranno.
 
 
Non ho mai vissuto in condominio, per cui non ho esperienza in
merito, ma ho il dubbio che se uno mette qualcosa di proprio
in un luogo comune venga redarguito.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 sieropositivo.
 
 
Va bene, l'esempio non è corretto perché nel caso delle
lavatrici comuni manca l'intermediario che garantisce
perché "forzato" dalla legge e dalla convenienza.
 
Ma allora la civiltà basata sulla fiducia e sul buon senso,
dove le lavatrici comuni esistono e dove se metti la bottiglia
verde nel cassonetto del vetro bianco il vicino ti sgrida senza
timore, come mai non soccombe anche lì?
 
Com'è che gli italiani in Germania si comportano da tedeschi e
i tedeschi in Italia si comportano da italiani?
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Sembra che ADPUF abbia detto :

Al tempo, vediamo di capirci.
Tutto questo tuo entusiasmo per convincere il prossimo a usare un 
sistema di lavaggio collettivo vale proprio per il prossimo, tu ne sei 
esente dato che non abiti in condominio?
 
Armiamoci e partite?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 i tedeschi in Italia si comportano da italiani?
 
se no soccombono !


Fabbrogiovanni 19:19, venerdì 20 novembre 2015:

Entusiasmo? Ho solo fatto una domanda:
  "Ma perché all'estero sono tanto diffuse le lavatrici
collettive invece di occupare spazio in casa?"
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 collettive invece di occupare spazio in casa?"
 
Alla mia personale affermazione, copio e incollo:
"A me farebbe schifo lavare le mie mutande dove tu ci hai
lavato le tue"
 
hai risposto con, copio e incollo:
"La tua risposta è indicativa di una mentalità asociale, che
talvolta cade nell'incivile, diffusa in Italia"
 
Dal che ne ho dedotto che tu fossi particolarmente favorevole al lavare 
i tuoi panni in pubblico.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 al lavare i tuoi panni in pubblico.
 
 
Mettiamola così: ho approfittato della tua risposta per fare il
mio pistolotto politico.
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³