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Titolo: La necessità del giusto

Il relativista, non ammettendo un'idea di Giustizia (con la G
maiuscola) identifica il giusto con l'UTILE, con il conveniente.  Ma
poi scopre che cio' che e' utile per uno potrebbe essere nocivo alla
collettivita', per cui e' obbligato a salire di un gradino:
dall'utilita' individuale all'utilita' collettiva. "Giusto", allora,
e' tutto cio' che conviene alla collettivita' e la maggior parte di
loro si ferma qui. Solo in pochi si rendono conto che anche questa
soluzione ha qualcosa che non va, dal momento che per una societa'
sarebbe piu' conveniente, come ci fa notare Chenickname, gasare
handicappati, preti, monache di clausura, ecc. (i vecchi e i
pensionati no, perche' e' interesse comune arrivare alla vecchiaia e
alla pensione). Se non esistessero valori piu' alti dell'interesse
sociale, perche' una maggioranza non dovrebbe democraticamente
istituire delle efficienti camere a gas con annessi forni crematori a
cui destinare una minoranza inutile? Un relativista convinto, non ha
alcuna risposta a questo proposito e quindi, dovrebbe integrarsi senza
alcuna resistenza in una siffatta democrazia. Per opporsi, dovrebbe
farlo in nome di qualcosa che supera sia l'egoismo individuale sia
l'egoismo collettivo, cioe' dovrebbe rinnegare quel cesso di filosofia
che difende con tanta enfasi nei newsgroup e costruirsene un'altra che
trovi i suoi fondamenti su un gradino ancora piu' alto.  Ma quale puo'
essere questo gradino che esula dall'egoismo animale-biologico del "do
ut des", se non quello del sacrificio dell'IO biologico per aprirsi
disinteressatamente all'ALTRO?

 l'egoismo collettivo,
Nanche per sogno: basta il buon senso, cioè non essere nazisti.
E non ci vuole molto.
Anche solo pensare possibile un cosiddetto relativismo così becero è 
fuori da ogni buon senso.
Qualcuno potrebbe considerare "inutile" proprio chi sostiene simili 
sciocchezze e in sostanza dipinge il sociale come totalmente 
decerebrato. (Si vede che sta davanti allo specchio.)
Non c'è alcun bisogno di simili sciocchezze per inventarsi delle 
ideologie (tipo il sacrificio dell'io biologico, ma figurati!), che di 
ideologie insensate ce ne sono già abbastanza.

 ideologie insensate ce ne sono gi abbastanza.
...The answers my friend are blowin' in the wind........

 che di ideologie insensate ce ne sono già abbastanza.
Mi permetto di intrufolami, ma credo che CP 
con "sacrificio dell'io biologico" abbia detto 
qualcosa di simile a quello che dici tu quando 
si tratta di assumersi la "croce", indicando 
proprio in Gesu' un "modello", di essere veri, 
giusti e responsabili. 
Dovresti rassegnarti, Maurizio :). Le buone 
idee vengono sempre copiate insensatamente 
dagli uomini, che cosi' facendo le uccidono.
Ma tu ben sai che le buone idee non muoiono :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
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 giusti e responsabili.
Quando io dico di assumersi la croce non parlo affatto di "io 
biologico", per la semplice ragione che, come sto cercando con immensa 
fatica di far capire a CP (che peraltro ha preso a rispondere in 
ostrogoto ^__^), non esiste un "io biologico" separato da un "io 
spirituale" (o un corpo da una mente per dirla più terra-terra).
Ti pare che il sacrificio di Cristo sia stato solo il sacrificio di un 
corpo? È stato il sacrificio di un uomo nella sua integrità: la sua 
sofferenza non è stata la sofferenza "di un corpo", ma *di un uomo*, *di 
un giusto* ucciso a causa del suo essere giusto. Ti sembra quindi una 
questione di "corpo"?
Ed è proprio per questa ragione che noi possiamo capire, perché è un 
uomo quello che è stato sacrificato per essere egli un giusto. (Un 
dolore profondo anche per noi il sacrificio dell'Agnello per opera dei 
lupi, perché è cosa che accade ogni giorno fra noi da sempre.)
Altrimenti mi diresti quale è il senso della resurrezione (roba di 
questi giorni)? E quale il senso del
Mors stupebit et natura,
  cum resurget creatura,
  judicanti responsura.
?
Il 'judicans' ti vuole tutto intero nel Giudizio, con tutta la tua 
vergogna per le cazzate che hai fatto/detto in una vita, e con gli 
zebedei che ti tremano come Fukushima nel giorno della verità (sperando 
che non siano radioattivi anche quelli ^__^
Buona giornata

 giusto. Ti sembra quindi una questione di "corpo"?
No, infatti, mi sembra proprio del tutto una questione di spirito.
Saluti


 No, infatti, mi sembra proprio del tutto una questione di spirito.
Una questione di essere umano.
Che *è* figlio di Dio ogni volta che è Agnello fra i lupi, e il suo 
cuore cede al dolore e muore.
Figli di Dio erano per esempio tutti quelli che sono finiti nelle camere 
a gas o sotto i ferri di Mengele senza essere cristiani.

CP
Senti Omega, io non ti capisco.
TDBOY
Allora ti posso aiutare :))) In brevissimo penso che Omega non neghi
lo spirito, ma non ritiene possibile (per l'uomo) l'esistenza di uno
spirito separato dalla materia (per amore di brevita' non sto a
ripercorrere
tutto il logos intercorso si aspetti quali "che cappero e' la
materia?").
CP
Ti ringrazio per la buona volonta'. Ma, come avrai notato, io non gli
ho mai contestato l'aspetto di unita' mente-corpo, anzi gliel'ho piu'
volte ribadito da diversi punti di vista. Quello che non capisco e' la
sua caparbia unilateralita' che lo porta a negare a testa bassa
qualunque distinzione tra corpo e mente in nome della loro unita'. Se
a lui piace pensarla in questo modo, io non posso mica obbligarlo a
crederci, e tantomeno con argomentazioni che lui giudica delle emerite
sciocchezze. Tutto qua. Anche a te sono sembrate delle sciocchezze?
TDBOY
Ne consegue, se la mia brevissima sintesi e' piu' o meno corretta, che
ogni discorso relativo allo spirito (umano) deve fare i conti, o
meglio si debba rapportare ad una certa forma di concretezza, la sola
grazie alla quale si possa avere la *chiarezza* su cio' di cui si sta
discorrendo con gli interlocutori.
Senza tale chiarezza, sempre seguendo il pensiero di Omega (da me
ricostruito, e probabilmente da me cosi' stravolto), allora non si fa
altro che incorrere in costruzioni potenzialmente ideologiche.
CP
Ti capisco. Ma si tratta di argomenti mica tanto banali. Non credo di
essere capace di esprimere i miei punti di vista piu' chiaramente di
quanto non abbia gia' fatto. Se tu conosci Omega meglio di me, che ne
so, magari provaci tu a tradurre le mie "sciocchezze" nel suo
linguaggio che io non sono in grado di afferrare.
Un salutone

 in grado di afferrare.
Beh, questo no, lo devi fare tu se hai voglia,
e poi le mie sciocchezze non sono poi cosi' diverse
dalle tue :))


 latta e il silicio.
Chi lo sa, puo' forse escludere il tuo amico Q di
avere un'anima?


 avere un'anima?
Lui non "ha" un'anima.
Lui *è* un'anima, e non c'è un solo pezzetto di latta o di silicio che 
non lo sia.
E questa è la condizione che lui pone per divenire umano, altrimenti, 
dice, sta bene così com'è.
Saluti

 non lo sia.
Ah si, giusto, e' Q ad essere rottamato...
In effetti e' proprio il caso di chiedere
pieta' per l'anima mia, ed anche di Q (se non
si offende).


 si offende).
A Q interessa la giustizia, non la pietà.
Come dice il suo nome, è tutto d'un pezzo.
Saluti

 Credo che lo sia chiunque, se li definisci in modo così ambiguo.
Veramente non ho "definito", e l'ambiguita', a mio
parere, sta nel dire che anima e corpo sono la stessa cosa.


 parere, sta nel dire che anima e corpo sono la stessa cosa.
Infatti nessuno ha detto niente di simile, soprattutto mancando 
definizioni appena appena ragionevoli di queste "due" cose.
Se per "anima" intendiamo appunto ciò che ci "anima", ossia che ci fa 
essere vivi anziché morti, allora si tratta della vita.
Per il "corpo" invece non trovo in giro definizioni, perché se si 
intende un cadavere si intende niente, mentre se è vivo non può essere 
neppure pensato senza l'"anima", ossia senza la vita.
A questa stregua, la vita, non essendo in alcun modo misurabile, non è 
res-extensa, quindi chiamarla res-cogitans può anche essere ragionevole 
-- essendo appunto non misurabile esattamente come l'attività psichica 
(attività che poi è la vita stessa: ciò che è vivo è infatti 
necessariamente psichicamente attivo, che sia o no consapevole).
Se poi per res-extensa intendiamo ciò che è misurabile di noi, dalla 
statura al peso alla temperatura ecc. allora possiamo dire che possiamo 
essere *osservati* -- ma anche trattati e persino curati -- da due 
*punti di vista*:
-- in quanto res-extensa (medicina in genere)
-- in quanto res-cogitans (psicologia)
Questo è non solo il senso, ma la concreta pratica come si vede 
chiaramente dai suoi scritti, del "dualismo" cartesiano. Infatti 
medicina e psicologia sono i suoi obiettivi dichiaratamente scientifici.
Il trascendente è per lui -- e io concordo in pieno -- a un  altro 
livello di realtà, e anche questo è chiaro dai suoi scritti.
In un ospedale oggi -- grazie a questo punto di vista -- non si 
preoccupano se sei neoplatonico o pitagorico, religioso o ateo, ma sei 
trattato come res-extensa (per fortuna), mentre per uno psicologo che tu 
sia alto 1 e 70 o 1 e 90 non ha alcuna importanza, ma contano i pensieri 
espressi o sottintesi dalle tue parole e dai tuoi comportamenti: gli 
interessi cioè in quanto res-cogitans.
E Cartesio è stato talmente chiaro su questo che francamente mi stupisce 
che possa ancora essere frainteso tipo yin e yang o alla Jung (che cade 
nella confusione fumosa della sua stessa divisione dichiaratamente priva 
di definizioni, come nel brano riportato da Cipi).
Saluti e scusa l'ironia, ma la mia gatta non è esistenzialmente diversa 
da qualunque altro vivente.

 definizioni appena appena ragionevoli di queste "due" cose.
Sulla questione delle definizioni ho gia' 
detto piu' volte come la penso (non so se 
si sono notate le virgolette). 
Le "definizioni" ragionevoli di corpo 
ed anima ci sono, abbondanti, comprovate 
dall'esperienza del buon senso. 
Certo, uno puo' anche metterle tra parentesi 
perche' cosi' si possono ottenere delle definizioni 
"in chiaro" -- secondo me non aderenti a cio' che e' 
quando l'ente non si presta agevolmente a quelle 
definizioni che dico "operazionali" (il motivo di 
questa scelta del termine e' nella frase successiva) 
-- e quindi eseguire delle operazioni corrette 
per un fine pratico-pratico.


 dall'esperienza del buon senso.
È proprio di fronte al buon senso che non reggono, come, a parte 
l'ironia, ho mostrato.
Se reggessero non saremmo qui a discuterne con tanti giri di parole.
Non discutiamo infatti sulla definizione di 'occhiali' o di 'tastiera', 
su cosa sono, a cosa servono, come si individuano ecc.
Non così per i termini 'corpo' e 'anima'. Che restano quindi etichette 
non si sa su che cosa.
Poi ovviamente uno decide di adottare le definizioni che preferisce, ma 
dire che sono comprovate dall'esperienza -- quale? -- e dal buon senso...
Saluti

 dire che sono comprovate dall'esperienza -- quale? -- e dal buon senso...
Gia'.


 si danno ad enti quali occhiali o tastiera.
Che hanno un senso compiuto.
Se le parole non hanno un senso compiuto non servono alla comunicazione.
Al più, in tal caso, se ne può discutere per trovarvi o assegnarvi un 
senso compiuto, ma non lo ha ordinato il dottore.
Saluti

 ma non lo ha ordinato il dottore.
Certo, e nessuno ci punta una pistola alla tempia.
Sta a noi vedere se la cosa ci interessa oppure
no, ma questo non vuol dire che si possa parlare
solo se c'e' un accordo totale sulle parole.
Ora di tutto questo nostro scambio, che a me
pare sia arrivato ad una naturale (e quindi
temporanea :) conclusione, mi piacerebbe sapere
da Solania (da te ho gia' ricevuto l'imprimatur :)
se pensando che ho un corpo sono un pazzo :)
Comunque se vi puo' rassicurare, sappiate che
pur essendo convinto di avere un corpo faccio
molta attenzione prima di attraversare la strada!
http://kerjasampinganaja.blogsome.com/wp-admin/images/funny-cartoon-
pictures-15.jpg


 molta attenzione prima di attraversare la strada!
La differenza è tutta qui: io ho un computer e ho un televisore e tante 
altre cose, ma non "ho" un corpo. Non lo possiedo di sicuro -- tanto che 
un qualunque accidente (fisico, malattia ecc., o psichico) può farne 
quello che vuole -- e "io" non controllo che una minima parte delle 
"sue" funzioni.
Contrariamente a te, dunque, io "ho" solo le cose che possono 
_realmente_ essere possedute. Io semmai *sono* qualcosa uno dei cui 
aspetti si può chiamare "corpo" o "fisicità" o "res-extensa" o qualunque 
altra etichetta. Ma di me stesso non "ho" proprio niente.
*Sono* me stesso e basta.
Ma ripeto che il medico non prescrive di credere in una cosa o in un 
altra, però con una banale medicina può fare quello che non puoi fare tu 
che "il corpo" dici di "averlo".
Saluti

 che "il corpo" dici di "averlo".
Medicine per l'anima?
Ah, gia', le droghe.


 Ah, gia', le droghe.
C'è un qui-pro-quo.
Stavamo parlando di "corpo".
Se poi tu, oltre ad «avere» un "corpo", «hai» anche un'"anima", il 
problema delle medicine relative è tuo.
Ma mi rimane la domanda: chi è il "tu" che «ha» tutte queste cose?
Non si può dire che l'anima «ha» un'anima, ti pare?
Chi allora?
Saluti

 Chi allora?
Me. La "mia" anima e' l'essere che sono. 
La dico "mia" per riferirla a me, come quando 
dico "il mio pensiero". 
Non e' che lo posseggo come la mia penna, ma e' 
l'espressione della persona che sono ed al tempo 
stesso l'esplicitazione della particolare ed unica 
conoscenza (ed e' per questo che le parole non
sono mai sufficientemente compiute) che ho di me. 
Tutto cio' non si "ha", o non "e'", con la "mia" 
penna. Quindi appartenere nel senso di "essere con".
Come quando dico "mia" moglie, non e' un mio 
possedimento ma l'anima che condivide la sua vita
con me.
Dunque per me dire "la mia anima" o dire "me" e' 
quasi -- quasi -- la stessa cosa. Perche' dicendo
"me" e' come se mi indicassi con il dito, invece 
nel dire "la mia anima" esprimo quella particolare 
conoscenza che si *ha* nell'essere presenti a se' 
stessi.


 stessi.
La consapevolezza intendi? L'essere consapevoli?
Un po' poco, ma già qualcosa, anche se nel sonno non si è consapevoli 
pur essendo anche nel sonno la stessa persona. Una.
Saluti

 persona. Una.
Su questo non c'e' dubbio e siamo d'accordo:
la persona, comunque sia, e' una.


 fare il diavolo a quattro nel sentirmi dire questa "pazzia".
L'essere presenti a se stessi, che ho tradotto in 'consapevolezza', è 
una funzione tipica della veglia, e peraltro è sempre solo parziale e 
condizionata per via delle pressioni del cosiddeto inconscio.
Ho già riportato un'osservazione di D.F. Wallace a questo proposito: 
secondo lui 'inconscio' è solo una parola ricercata per dire 'anima'.
Ecco, così potrei capire persino io (che è tutto dire), anche se 
l'inconscio non è un'altra cosa "della" persona: *è* la persona.
E inconscio *è* consapevolezza, certo, ma non la consapevolezza della 
veglia, che è solo una funzione periferica con funzioni relazionali.
Inconscio è consapevolezza nel senso che è la verità-vera della persona, 
senza i filtri e le frottole di convenienza propri della consapevolezza 
della veglia nel suo tentativo di tamponare gli stimoli contraddittori 
delle relazioni. Cioè, come dicevo, è la vita stessa nella forma 
particolare di quella persona (il che rassicurerebbe anche i clonati, 
che in giro già ce ne sono di sicuro).
Ora però che cosa c'è nel pozzo della vita e dove inizi o finisca ...
Conosciamo solo i fatti, e se dobbiamo tirare le somme dai fatti non c'è 
sicuramente da fare l'apologia della nostra specie.
saluti

 Non sto scherzando né facendo dell'ironia.
Se dovessi pensarla come te allora dovrei
ammettere che non sono piu' una persona ma
due, o X a seconda di quanti cloni hanno
fatto (riferimento filmico: Moon).
Per me invece la risposta e' piu' semplice:
l'anima non puo' essere clonata perche' e' un
originale, dunque un mio clone e' un'altra persona. 
Immaginando che si possa replicare atomicamente
la Gioconda, la replica sarebbe comunque diversa
sebbene atomicamente identica, proprio perche'
l'identita' dell'opera non e' data dalla disposizione
relazionale delle particelle ma dall'autore. 
E siccome l'autore dell'anima e' Dio allora 
il clone si trovera' con un'anima diversa dalla 
mia. 


 mia.
Sicuro. Capisco perché si dice che gli animali non hanno un'anima, i
pesci in particolare. A parte che questo ci mette a posto la coscienza
quando li ammazziamo, magari per sport, ma se uno pensa a quante uova
fanno i pesci, e che si schiudono tutte, se avessero un'anima il
Padreterno dovrebbe assumere per l'anagrafe una schiera sterminata di
impiegati, anche perché in qualche modo a ogni girino un nome glielo
dovrebbe dare -- non un irrispettoso numero!
A parte questa ingiustizia del non avere un'anima i pesciolini
(neanche quelli rossi che ci tengono compagnia) -- magari per
risparmiare sui costi di gestione dell'anagrafe -- la mia impressione
continua a essere che quella di avere un'anima distinta dal corpo (e
in particolare non deperibile) sia una deduzione autoreferenziale da
un lato, dovuta al meccanismo della ampiamente sopravvalutata
consapevolezza; da un altro lato, soprattutto, che cerchi di arginare
la falla psichica costituita non solo dalla consapevolezza della
morte, ma dalla totale incertezza che caratterizza la vita. Si tratta
proprio di una di quelle quadrature interne alla mente umana che le
consentono di mantenere un equilibrio davanti a tali non marginali
cognizioni.
Altri -- mi riferisco ai non-credenti, -- tramite lo stesso meccanismo
autoreferenziale creano altre entità astratte con il medesimo scopo
(ideologie varie), o semplicemente si anestetizzano in vari modi, dal
lavoro al conflitto a tanti altri sempre più numerosi messi a
disposizione dalla nostra civiltà.
A me sembrano soltanto forme di ricerca di riferimenti psichici da
parte di una specie che si trova fra le mani uno strumento boomerang
come la consapevolezza. Essa infatti, insieme ai vantaggi che offfre
rispetto alle altre specie, offre anche lo svantaggio dello specchio,
cioè del vedere se stessi nell'altro che soffre e che muore.

 cioè del vedere se stessi nell'altro che soffre e che muore.
Essere un'anima infatti non e' tutto rosa e fiori
come si potrebbe pensare, cosi' come l'amare.
Per chi pensa, chi *sente*, di essere un'anima quel 
che tu dici "svantaggio" e' invece un raro privilegio
perche' nella misura in cui soffro per il male ho
conosciuto il bene.


 conosciuto il bene.
Ah, tu dici che vedendo chi soffre e muore uno si frega le mani e dice
"Azz come sto bene!"
^__^

 ^__^
mh.
