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Titolo: Sciemza & morale

Al termine del primo anno di lezioni di teologia insistentemente mi ritrovo 
a pensare, partendo dalla conclusione, che la scienza d� risposte 
individuali e la religione "solo" collettive.
Detto in altri termini e molto sinceramente, essendo io un'individualista, 
diciamo pure anche "narcisista" se vogliamo, sono attualmente molto deluso 
da questa constatazione appunto, che, detto papale papale, per l'individuo 
c'� ben poco.
Gia questo la direbbe molto lunga su chi ritiene la religione una 
consolazione generata dalla mente umana.
Per quanto mi riguarda � tutto fuorch� questo, anzi, trovo che non ci siano 
affatto risposte per il dolore individuale se non generiche promesse di 
"risarcimenti futuri"
Neanche a farlo apposta, sabato scorso, nel pomeriggio, ho assistito ad una 
lezione di "Morale famigliare" e alla notte, su un canale Sky, Class pare, 
ad un'intervista a Veronesi su "Sesso e amore"
Ora, ad un modello che sostanzialmente � rimasto invariato, sesso per 
procreare, se ne contrapponeva un'altro, quello "post-pillola"; sesso e 
procreazione separati.
Ecco, questo piccolo esempio pu� farvi capire forse meglio il mio "rovello"
Nel primo esempio, dove cio� il sesso � SEMPRE insindibilmente legato alla 
procreazione, lo spazio per il piacere individuare � A MARGINE della sua 
esclusiva funzione procreativa
Nel secondo caso lo spazio per il piacere individuale � AL CENTRO
Il sesso, quindi, pu� essere un buon esempio per comunicarvi questa mia 
delusione.
Non per il sesso in se, ma come EMBLEMA di un ragionare SEMPRE collettivo.
Ora, a parte un'altra domanda che mi faccio spesso e cio� come mai gli 
orfani marxisti non stravedano per la Chiesa stante l'aderenza estrema alla 
loro ideologia deceduta....ecco che, rovesciando questa domanda credo 
capirete come un "liberale da sempre", come mi definisco io, possa essere 
profondamente infastidito da questo, diciamo cos�, "collettivismo 
strisciate"
Concludo con l'osservazione che da il titolo al post, e che cio� ritengo che 
il successo della scienza sia dovuto proprio al dare risposte EFFICENTI al 
DOLORE INDIVIDUALE, cosa che la religione � ben lungi dal fare essendo, 
ripeto, TROPPO, per i miei gusti, rivolta al sociale e al collettivo.
Spero di essermi spiegato, anche se avrei potuto dilungarmi con una miriade 
di altri esempi.
Ma il mio intento non � convincere nessuno ma ricevere risposte e credo che, 
confidando nell'intelligenza dei miei interlocutori, abbiano gi� capito 
l'ampiezza del problema qui sinteticamente accennato. 

 c'� ben poco.
Che vuoi di pi�, "individualisticamente"? :-)
Vuoi "pi�" che ... tu puoi andare in Paradiso, e io all'Inferno?
Saluti.
--
Vincenzo

 Detto assai sinteticamente ... a me pare "vero" l'esatto contrario.
....come diceva il nostro esimio collega Dottor Fritz Sigmund Fassbender :
"Sar� certamente una questione di fusi orari"
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciao_Pussycat
 

 "Sar� certamente una questione di fusi orari"
Per quel che conta ... io parlavo sul serio.
Vabbe' ...
Ciao.
--
Vincenzo

 Vabbe' ...
...ok, parliamo sul serio.
Sar� anche vero quello che dici tu, e che cio� la scienza "sono dirette a 
tutti", ma io non sono d'accordo.
Prendiamo un'altro esempio: la procreazione assisstita.
Sar� pure diretta a tutti ma ne usufruiscono solo..."i bisognosi", 
chiamiamoli cos�.
Tralasciamo poi che "i tutti" "bisognosi" devono essere un numero "utile" a 
busuness che senn�, la cara scienza te li lascia morire molto 
tranquillamente.
Ma non � questo il punto.
Il punto che volevo sottolineare � che la scienza, non saprei come spiegarlo 
meglio, sar� pur "per principio" di tutti ma parte sempre cercando di 
risolvere casi INDIVIDUALI.
Mi sembra talmente ovvio che ho solo timore di cadere nel ridicolo per gli 
esempi fin troppo banali che risciano di portarci fuori strada.
Prendiamo l'esempio limite della morte.
Prima o poi il "Progetto Faust", cio� l'immortalit� o gi� di l�, sara 
fattivo.
Quando io parlo del SINGOLO intendo parlare dei "desideri", "bisogni" pi� o 
meno narcisistici o egoistici, se cos� vogliamo chiamarli.
Ma al di la della morale pi� o meno giusta la scienza risolve desideri di 
singoli anche se poi, tali desideri di singoli, riguardando pressoch� tutti, 
tu puoi arrivare a dire che "son dirette a tutti".
Si, ma come moltiplicazione di desideri individuali.
La religione, viceversa, � mia impressione profonda che il singolo non lo 
tenga in grande considerazione
Sono il primo a riconoscere che il "Desiderio" umano sia composto di una 
valenza individuale ed una collettiva.
Ho notato per�, in questo anno di approfondimento serio della tematica 
religiosa, come poi si vada inevitabilmente a sfociare nel sociale e a 
prediligere quest'ultimo per tutto.
A mo' di banale esempio il movimento "Comunione e Liberazione" significa 
come appunto la soluzione sia nella "comunione" , nella comunit�, per 
ottenere la "liberazione"
Ma � sempre una "liberazione" un po' mortifera del singolo per sfociare in 
una comunit� che, sebbene si parli di "personalismo" contrapposto ad 
"individualismo",...insomma..."se non � zuppa � pan bagnato", si dice dalle 
mie parti.
Termino con due appunti.
Il primo � quella "battuta" che tu fai su paradiso-inferno, quasi tu non 
sapessi che proprio Freud c'insegna che, in fondo, ognuno di noi non crede 
alla propria di morte..
Trovo quindi che la consolazione ultraterrena sia poca cosa.
Lo sar� se avverr�; ma qui e ora non ci crede nessuno, nel senso che nessuno 
ne ha la certezza,...quindi....
Secondo, a riprova della tesi di fondo, guarda caso, proprio oggi Monsignor 
Bagnasco e la CEI hanno detto cose che, senza per questo volerle affatto 
criticare, sembrano dette pi� da Bertinotti che da chiunque altro:
http://www.corriere.it/politica/09_maggio_25/bagnasco_politica_governo_0167b9a4-493d-11de-887b-00144f02aabc.shtml
Mi fermo qui chiedendoti solo un'unica rsposta senza spezzettare il discorso 
in una miriadi di parti.
Dico questo al fine di poter proseguire proficuamente la discussione senza 
perdersi...o per meglio dire ...senza che IO mi perda ;)) 

 individuali e la religione "solo" collettive.
Perdonami se mi permetto di dire che n� l'una n� l'altra danno risposte 
individuali o collettive.
Infatti l'una e l'altra non possono fare a meno -- la scienza a denti 
stretti -- di lasciare la responsabilit� a ciascuno sul fare o non fare ci� 
che suggeriscono. Quindi non si tratta mai di risposte ma semmai di 
proposte.
La scienza � pi� interferente perch� te la trovi tra le palle in 
continuazione anche senza rendertene conto, ma di risposte individuali non 
ne d�, a meno che tu intenda come risposta individuale l'aspirina. Ma quelle 
non sono risposte, se per risposte si intendono quelle alle domande di 
fondo. La scienza alle domande di fondo non si avvicina neanche.
Circa la religione, si pu� dire che essa formula dei principi che valgono in 
ipotesi per tutti, ma � in ciascuno che essi acquistano senso, non altrove. 
Non c'� Comandamento che, se non � vissuto (cio� se non se ne � assunta la 
responsabilit�), abbia un qualunque significato.
Per concludere: solo la responsabilit� d� consistenza e valore a qualunque 
insegnamento, e la responsabilit� � indubbiamente individuale.
Quindi la vera radice di ogni risposta sta l� dentro: nella responsabilit� 
che uno si assume riguardo a ci� che apprende.
Non esiste cio� alcuna "risposta" che non sia in realt� un'autonoma presa di 
coscienza.
Non ci si scappa: non basta nessun corso di teologia o di fisica o di 
qualunque altra cosa per rispondere a ci� a cui tocca invece a ciascuno 
rispondere.
E voi psic dovreste saperlo bene.
Un saluto
qf 

 di tutti ma parte sempre cercando di risolvere casi INDIVIDUALI.
E' per natura del suo oggetto. 
La scienza si occupa del generico, accedendo alle 
leggi attraverso teorie, e del particolare, studiando 
individualita'.
Poi hai la filosofia e la religione, che per natura 
del loro oggetto si occupano del generale, osservando 
l'assoluto, e del personale, conoscendo se' stessi.
Saluti
-- 
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 E voi psic dovreste saperlo bene.
....questa seconda parte non l'ho capita molto.
Non so se come ho reimpostato il problema, cio� sulla centralit�
del dolore sia ancora valida, anche se suppongo di s�.
Resta il fatto che forse per ottundimento mio o altro l'ho capita poco ;) 

La scienza alle domande di fondo non si avvicina neanche.
Il Wittgenstein del Tractatus sarebbe d'accordo.
Oppure, potremmo dire, la scienza pare che si avvicini, accogliendole, alle
domande fondamentali (che sono anche quelle che stanno nel fondo, e sul
fondo), ma la risposta che essa fornisce fa subito capire che non si era
affatto avvicinata. Qualcuno direbbe che se accade questo, � perch� la
scienza d�, a quelle domande, esattamente le risposte che nessuno vuole, e
leggerebbe in tale circostanza il privilegio, di cui solo la scienza
sarebbe
portatrice, di un sapere non compromesso con i desiderata: il "sapere
oggettivo", quello che cerca di dire le "cose come stanno" e non come
"devono essere" etc.
Ma si potrebbe ancora dire che il metodo scientifico equivoca la domanda
fondamentale, s� che mai la sua risposta potr� essere la risposta a quella
domanda. Si potrebbe cio� ancora dire che se la scienza non � in grado di
corrispondere alla "domanda di senso" (cui corrispondono o
corrisponderebbero la religione, la filosofia etc.), non � perch� la
scienza
� il sapere oggettivo che non si fa condizionare dai desiderata degli
interroganti etc., ma perch� la scienza non afferra il _senso della
domanda_. E' *solo* in questo modo che l'area di senso cui la scienza non
ha
(o non avrebbe) accesso pu� essere logicamente salvata dalla sua riduzione
psicologica all'area dei desiderata, dove le risposte alle domande hanno lo
stesso fondamento delle favole raccontate ai bambini in una notte di
tempesta. Solo in questo modo si potr� affermare, senza darsi la zappa sui
piedi, che le domande fondamentali sono originariamente salve da una
risposta scientifica.
Questo � il modo, la via logica. Ma tra il sapere enunciarla ed il sapere
seguirla incamminandovisi, c'� di mezzo il mare.
Cari saluti,
Marco
-- 


 Resta il fatto che forse per ottundimento mio o altro l'ho capita poco ;)
-- 
come to the dark side 
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

 freezer quando c'e' una cura).
....dipende dal livello di sofferenza che percepisco
che lui provi.
Se il livello � una sofferenza inutile lo elimino.
Lo farei gi� per un gatto a maggior ragione per un'essere umano.
Non vedo lo scopo di soffrire per nulla . 

 sempre cercando di risolvere casi INDIVIDUALI.
Non mi pare ...
Sono gli individui che si avvantaggiano di cose che la scienza ha "solo"
GIA' reso praticabili PER TUTTI.
Io -e anche tu, come dici con onest� intellettuale che ti deve essere
riconosciuta ...- sarei disponibile -nel caso servisse, ma diononvoglia!- a
far cessare le pene inutili di un mio caro ... "avvantaggiandomi" di una
"cosa scientifica" qual � lo "accompagnamento medico alla Fine".
Quella cosa scientifica -che si deve chiamare <<eutanasia>> ...- per fortuna
non � stata elaborata ad-hoc per me (nei confonti dei miei cari ...) ... ma
E' LI' disponibile; per tutti e quindi anche per me; ma prima per tutti, e
poi per me!
Ancora poi (nel senso di *dopo* che la scienza l'ha resa disponibile per me
come per tutti ...) � responsabilit� mia (personale e soggettiva!)
"avvantaggiarmi" o no di quella opzione che la scienza si limita a rendere
praticabile.
...
... in questo, non posso (n� mi punge vaghezza di non-volere) non essere
daccordo con qf, che dice <<Non esiste alcuna "risposta" che non sia in
realt� un'autonoma presa di coscienza>>.
Sono anch'io convinto che ogni opzione preliminare -indipendentemente dal
venire da scienza o religione- per quel che pertiene alla sua
pratica(bilit�), finisce con il ricadere dentro la sfera della
responsabilit� individuale; nella responsabilit� che uno si assume riguardo
a ci� che sa che la scienza e/o la religione prevede come opzione
praticabile ... ciascuna nei rispettivi "sistemi etici".
Grazie ... :-)) ... di aver risposto "seriamente"!
--
Vincenzo

 risposta scientifica.
Ma soprattutto perch� alla scienza non gliene importa niente.
Io ho la vaga impressione che la scienza sostituisca lo snob -- o 
l'intellettualismo (che poi � sempre snobismo) alla Woody Allen o alla 
Foster Wallace -- a una differenza sostanziale di classificazione fra umani 
e lucertole (le lucertole, tanto per esemplificare, non hanno la mercedes).
Un saluto
qf 

 del dolore sia ancora valida, anche se suppongo di s�.
Penso che il problema della responsabilit� individuale sia proprio il centro 
del discorso.
E arrendersi o non arrendersi al dolore � appunto responsabilit� 
individuale, non un meccanismo "oggettivo" (cio� "scientifico").
E infine le risposte che contano o sai dartele da te o non sono risposte 
nemmeno se scritte nei libri pi� autorevoli.
Le opinioni mie o di altri servono a poco o a niente.
Ciao
qf 

 sofferenza che percepisco che lui provi.
Vegeta, non e' propriamente una sofferenza
fisica, diciamo che ti e' precluso il 
sapere che tipo di sofferenza prova.


 Vincenzo
....se sei cos� bravo a curare i "sensi di colpa" come sei bravo a farmeli 
venire a me, allora sei un fuoriclasse meglio di Freud !! ;))
http://www.derosaproject.it/immagini/colpevole.jpg
 

 Le opinioni mie o di altri servono a poco o a niente.
...hai sbagliato solo l'ultima riga perch� invece quello che hai detto mi ha 
colpito moltissimo.
E' vero, la scienza ha sempre qualcosa di un po' "mortifero". Non ci avevo 
mai pensato con la lucidit� con cui l'hai spiegato tu benissimo.
C'� qualcosa di "freddo" in quelle soluzioni, non saprei come dire...ed in 
effetti molto imparentate con la droga.
I conti mi tornano.
Qualcosa mi dice che prima o poi verr� a capo di questo problema e questo 
tuo "step" � molto importante
Ringraziarti mi sembra banale fra noi...per� � cos�.
Son cos� affezzionato al mio ruolo di "strunz" che mi costa fatica 
abbandonarlo, seppur momentaneamente.
Spero tu mi capisca !! ;))
http://www.derosaproject.it/immagini/stupidino.jpg

 sapere che tipo di sofferenza prova.
....e allora non vedo che motivo avrei per fargli alcunch�.
Lo accudirei
Anche qui farei la stessa cosa per il mio gatto, Immaginiamoci per un figlio 
!!
Comunque mi ha colpito molto la risposta di "qf"
Effettivamente la scienza, detto molto rozzamente, da sempre risposte un po' 
"mortifere"
Non ci avevo pensato.
Comunque una cosa � certa:
La Scienza � "Umano, troppo umano"
La religione no....� disumana...ma nel senso buono !
PS:...non farci caso se "sbachetto" un po', ma sono in una fase 
"arrabbiata"...inoltre la mia linea � sempre stata quella di "essere 
SPUDORATAMENTE sincero", almeno con me stesso e chi ha voglia di assecondare 
i miei deliri !  ;)) 

 assecondare i miei deliri !  ;))
Mo fai pure, anche tu tieni conto che sono un po'
bacchettone, religiosamente parlando (ma anche no), 
come vedi intervengo col contagocce, so' omeopatico :)
Ciao


 dove).
....approfitto dell'occasione per sdebitarmi un po'.
Ci scommetto che non sai, e forse ti chiedi, perch� la tua gatta ti porta in 
casa lucertole, topi o passerotti.
Te lo spiego io che forse non sar� un grande psicologo degli umani ma sui 
gatti sono imbattibile.
Vedi, la tua gattina � molto meno stupida e molto pi� generosa di quanto 
immagini.
Lei � consapevole che tu, tuttii giorni gli "offri" il pasto gratis.
E lei quando pu�, da umile proletaria qual'�, e cattura qualcosa, allora 
arriva da te e "dice":
"Caro Maurizio, oggi lascia stare pentole e fornelli,...OFFRO IO !!"
Tu non ci crederai ma � questa la psicologia dei gatti; si vogliono 
SDEBITARE
Poi, siccome non sono degli straccioni e offrono solo roba scelta e 
freschissima, pu� succedere che lucertole o topi, come successe a me, non 
siano ancora morti e ti si infilino come razzi in casa.
Ma, si s�, a caval donato non si guarda in bocca, �lev������raaaaaa
http://www.derosaproject.it/immagini/saputello.jpg
 

Ma, si s�, a caval donato non si guarda in bocca, �lev������raaaaaa
PS:...dimenticavo:
Mi raccomando non sgridarla mai, assolutamente, quando ti porta in casa 
"schifezze" varie.
Credimi, CI RIMARREBBE MALISSIMO.
Un po' come se tu mi invitassi a cena e io ti rispondessi mandandoti a quel 
paese.
Credimi, � vero quel che ti dico  !!

 come vedi intervengo col contagocce, so' omeopatico :)
....tu non sei affatto "bacchettone"
Tutt'altro, sei molto flessibile.
Comunque io son molto favorevole all'"autorit�-autorevolezza" e quindi trovo 
le "bacchettate" non solo salutari ma anzi, urgentemente da reintrodurre a 
scuola.
Ai genitori che invece difendono i loro "pargoli"...cazzotti nei denti !!
http://www.derosaproject.it/immagini/provocatore.jpg
 

 Ai genitori che invece difendono i loro "pargoli"...cazzotti nei denti !!
O di guida telefonica, pare che nei film de polizia
sia usatissima (non dovrebbe lasciare lividi) :)


 e molto pi� generosa di quanto immagini.
Ma senti, visto che tu, oltre alla 
umana psiche, capisci il felino animo.
Mi spieghi perche' il gatto che avevo
da ragazzo, quasi ogni volta che leggevo 
un libro sul tavolo, quello arrivava e 
si accovacciava - stile sfinge - sul libro 
facendo finta di dormire?
Grazie per la consulenza, metti tutto
sul mio conto.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 facendo finta di dormire?
....penso volesse dire "Ora ci sono io"
Qualcosa di analogo capit� a una mia vicina.
C'era una gatta che andava, di tanto in tanto, in quel giardino.
Quando mor� il gatto "legittimo proprietario" di detto giardino, venne l� 
seppellito.
La mattina seguente trovarono quella gatta seduta sulla suo "tomba" e da 
quel giorno non si � pi� spostata da quel giardino, "ereditandone" anche i 
padroni.
"Ora ci sono io" � come avesse detto
A me capit� invece un'episodio inverso al tuo ma che dimostra la misteriosa 
genialit� dei gatti.
Un giorno, per necessit� inderogabile, fui costretto ad acquistare "La 
Repubblica"
Sai bene quanto io odio quel giornale.
Ma pare che l'avesse capito anche la gatta.
Infatti, nonostante fossero anni e anni che vedeva giornali e libri di tutti 
i generi senza mai sfiorarli neanche con un polpastrello, appena mi assentai 
per andare in un'altra stanza....LO SBRICIOLO'
Dovevi vedere che spettacolo.
Con le unghie lo aveva fatto TUTTO, coscienziosamente a listelli 
regolari...ma tutto tutto....mica lasci� una sola pagina leggibile.
Ho conservato quel giornale per anni come dimostrazione della genialit� 
felina....antiscalfariana !!!  :))

 "legge".
....comunque, sul problema "eutanasia", io ho molti dubbi.
Se ragiono soggettivamente sono favorevolissimo.
Del resto entrambi i miei genitori son morti dementi e io son candidato alla 
stessa fine.
Ora, fino a poco tempo fa, memore di come l'aborto da strumento finalizzato 
"terapeuticamente" diciamo, per i feti malformati sia poi diventato quel 
contraccettivo che � diventato mi frenava dal essere favorevole alla sua 
introduzione.  Ora, per�, senza nulla togliere alle giuste osservazioni di 
"qf", sono molto, molto meno contrario.
Ho visto persone completamente dementi da oltre dieci anni, e questo � 
intollerabile, per me.
Personalmente quando perder� le mie facolt� intellettive, poche o tante che 
siano, IO non voglio sopravvivere.
Poi sar� anche vero che � una questione d'amore di chi ti circonda ma lo 
trovo insensato ugualmente.
Inoltre concepisco si un Dio che mi ha DONATO la vita.
Ma se me l'ha DONATA allora � la mia e ne faccio quel che mi pare altrimenti 
non � un dono ma un "lising", che � un'altra cosa e sinceramente non mi 
sentirei affatto in colpa visto che concepisco solo un Dio che vuole la 
felicit� e la gioia e nient'altro
Quindi, per riprendere il filo del discorso, resto MENO orientato al sociale 
di prima.
Certo, esiste il pericolo che diventi una pratica generalizzata per 
eliminare gli "improduttivi"
Ma tutto ha un limite.
Vegetare non � vivere, e non c'� dogma che tenga.
Sinceramente mi rendo conto che tutto il "costrutto" religioso si basa su 
ben poche certezze o simili ed � molto una costruzione umana.
Non ho detto che Cristo � una costruzione umana
Ho detto che la Chiesa � pur sempre una costruzione umana e personalmente mi 
sento vincolato il giusto a quelle che son pur sempre opinioni di uomini che 
rispetto e ammiro, ma da cui non prendo ordini.
Anche perch� se c'� una cosa di cui son convinto � che Cristo non da 
ASSOLUTAMENTE MAI ordini
Le cose te le chiede sempre e solo "per favore"
E son convinto che mi vorrebbe ugualmente bene anche se sbagliassi tutto. 

 e io son candidato alla stessa fine.
So molto bene cosa significa.
Perdonami se non commento il prosieguo, al momento
non riesco a trovare qualcosa di valido, ai tuoi
occhi, da poter esplicitare per scritto. Sappi solo 
che so molto bene cosa significa, non stai parlando 
con uno che non conosce quel dolore. 
Ciao Soccia



Parli di esempi che riguardano la religione,
potresti fare un paio di esempi riguardo alle "scienze?"

 potresti fare un paio di esempi riguardo alle "scienze?"
Te ne dico uno, tanto l'ho imparato a memoria:
Girard, che ha scientificamente dato una risposta
all'esitenza della violenza mimetica e alla relativa
figura della vittima come capro espiatorio. 
Grazie a questa teoria possiamo comprendere come
l'atto di negazione, da parte della modernita',
della sacralita' della vittima, inneschi una
spirale ascendente della violenza. La quale non
ha l'aspetto "tradizionale" della violenza
(aspetto che e' appunto scomparso assieme
alla negazione della vittima) ma assume forme
piu' pervasive, piu' sottili e quindi molto
piu' pericolose in quanto non piu' identificabili
(fosse anche solo nell'uccisione del capro 
espiatorio).
Et Voila'
Saluti


 facendo finta di dormire?
Fin qui arrivo anch'io: voleva la tua attenzione. Quando fa freddo e viene a 
dormire sul mio letto, la mia gattina fa le stesse storie col libro che sto 
leggendo, poi se con una mano la coccolo posso spostarla e andare avanti a 
leggere.
Ma senti questa. La mia gattina ha ben due gattaiole, una su una finestra 
con uno scivolo verso il ballatoio, e una sulla porta principale. Va e viene 
quando vuole e come vuole, di giorno e di notte. Bene: quando io sono in 
casa non entra quasi mai per conto suo (a meno che non senta i camion della 
spazzatura, che la spaventano). Invece si siede sullo zerbino dietro alla 
gattaiola della porta principale e... bussa, cio� zampetta sulla portella 
della gattaiola facendola sbattere. Cos� io mi alzo e vado ad aprirle. 
Capito?
Ciao 

 Credimi, CI RIMARREBBE MALISSIMO.
Assolutamente non la sgrido mai, stai tranquillo.
Una gattina che quando esco mi accompagna alla macchina, e che quando torno 
� l� ad aspettarmi nel parcheggio e mi accompagna a casa chiacchierando in 
continuazione; potrei mai sgridarla, se riesce a commuovermi ogni giorno?
Ciao e grazie
qf 

 Girard, ....
http://snipurl.com/ivkop

 Capito?
Capito si, che bello.
Ciao!
ps.: la gattaiola-scivolo e' una trovata geniale.


 venire a me, allora sei un fuoriclasse meglio di Freud !! ;))
... <<domine non sum dignus>> :-))  ... e comunque "� una bella cosa" quando
si argomenta "seriamente" una propria opinione.
Senn� ... nell'interlocutore resta sempre il dubbio di *o* non aver capito,
*o* che il dia-logo sia sgradito; e pare brutto in entrambi i casi!
Ciao, Solania! :-)
--
Vincenzo

(solo quello che non ha vie d'uscita � vero dolore) -- � la morte.
Ma c'� veramente un dolore senza vie di uscita? Perch� *se* c'�, allora 
l'eutanasia � esercizio di umanit�. Un uomo che soffre un dolore senza via 
di uscita � un sofferente senza via di uscita dalla sofferenza. E' possibile 
pensare un essere umano (o vivente in genere) come un sofferente senza via 
di uscita dalla sofferenza?
A me pare che tutti i discorsi che respingono la legittimit� morale della 
eutanasia, abbiano dalla loro parte teorie o dottrine, contestabili quanto 
si vuole, che negano la possibilit� del vero dolore, per come l'hai 
definito, e dunque negano la pensabilit� dell'uomo come un sofferente senza 
via di uscita dalla sofferenza. Nessun discorso che respinge la legittimit� 
morale dell'eutanasia, pu� a causa di tale respingimento stare 
consapevolmente inchiodando l'uomo ad un dolore senza via di uscita.
D'altra parte se si dicesse che la via di uscita in fondo c'�, ed � la morte 
naturale, ci si dovrebbe subito domandare se tale via di uscita � la morte 
naturale in quanto _morte_, oppure la morte naturale in quanto morte 
_naturale_. Se la risposta � che la via di uscita che comunque c'� � la 
morte naturale in quanto _morte_, allora ecco gi� la domanda: perch� mai non 
anticiparla? Se invece la risposta � che quella via di uscita � la morte 
naturale in quanto morte _naturale_, si deve spiegare *perch�*.
Un saluto,
Marco

 morte naturale in quanto morte _naturale_, si deve spiegare *perch�*.
Vedi che tutto questo discorso, nell'ottica di cui sopra, perde ogni 
rilevanza.
E' sempre la responsabilit� a dare rilevanza a ogni cosa e idea.
Saluti
qf 

rispetto a questo atteggiamento mentale del soggetto.
Ma l'atteggiamento mentale del soggetto dipende anche dal significato del 
linguaggio. Sopraggiunge o non sopraggiunge sul soggetto l'asserto 
prognostico infausto? E cosa ha da dire lo spazio sociale su questo asserto? 
Gli consente semplicemente di sopraggiungere sul soggetto, come asserto che 
abolisce scientificamente la possibilit� del suo futuro?
Se l'eutanasia si far� sempre pi� largo nelle societ� occidentali, � proprio 
perch� lo spazio sociale non ha nulla da dire sull'asserto prognostico; e la 
scienza cova, nelle proprie potenzialit�, asserti prognostici da far tremare 
i polsi, se � vero che John Watson, scopritore della doppia elica e custode 
della ortodossia eugenetica, quando si � fatto mappare il suo genoma ha 
detto "ditemi tutto, ma non se ho la predisposizione genetica 
all'Alzheimer".
E allora l'eutanasia corrisponde alla moralit� della scienza, nella misura 
in cui ad essa appartiene la consapevolezza delle conseguenze delle proprie 
descrizioni e delle proprie previsioni: "io scienza ti ho appena detto che 
per te, che sei una persona in carne ed ossa, non c'� proprio pi� nulla da 
fare; lo so, � una cosa terribile, quella che ti ho appena detto, ed il 
dolore che ha fatto la sua puntuale comparsa io te lo posso solo allievare. 
Ti d� per� la possibilit� di dare scacco a questa sofferenza, dando scacco 
senza sofferenza al tuo esserci".
Le legislazioni occidentali, guidate dall'umanismo giuridico dei diritti, 
saranno progressivamente lo spazio della moralit� della scienza come sapere 
sociale, perch� � moralmente e socialmente inaccettabile dire ad un uomo che 
dovr� morire di quella certa terribile malattia, e non lasciargli aperta 
*quella* porta.
Possiamo criticare - ed io lo faccio sempre - i discorsi di chi parla del 
"diritto all'eutanasia" senza spendere una sola parola (magari perch� 
laicamente inebriato dalla parolina magica "diritto") sulle ricadute in 
termini di proceduralizzazione ed istituzionalizzazione della eutanasia. 
Ma - e questa � la conclusione del mio ragionamento - nessun principio che 
volessimo addurre come fondamento della negazione della legittimit� morale 
dell'eutanasia, potrebbe lasciare intatto il significato degli asserti 
prognostici come abolizioni scientifiche della possibilit� del futuro di un 
individuo, pena il convertirsi di tale principio in una negativit� morale.
Dunque, negare moralmente la legittimit� morale dell'eutanasia deve 
necessariamente significare ripensare il significato degli asserti 
prognostici della scienza. Altrimenti quei principi farebbero meglio, per 
poter essere decentemente morali, a mettere fuori legge la scienza 
abolitrice della possibilit� del futuro della persona.
Un saluto,
Marco 

.....solo per "Illuminati" !! ;))
http://snipurl.com/j2ke3
 

 aperta *quella* porta.
Mi sembra tutto un discorso molto pregiudiziale e distorto, che assegna alla 
scienza qualcosa che non le compete affatto: la morale e la responsabilit�. 
So che non ti piace l'attributo che ora user�, ma � ci� che penso:
so che finir� come tu dici (anzi prima o poi si metteranno in commercio i 
kit del piccolo omicida/suicida), ma io trovo questo punto di vista 
_insensato_.
Nota che quei kit la mafia li vende gi�, anche appena fuori e persino dentro 
le scuole.
Ma qual � la caratteristica della mafia? L'assenza di scrupoli.
E' mai possibile che fra medici nazisti (eutanasia ma anche eugenetica) e 
mafia si finisca sempre per andare nella loro direzione?
Un saluto
qf

 tale autonomia qualora la situazione non possa in alcun modo cambiare.
Quindi, il caso Eluana come l'avresti affrontato?

 "qf"

Nell'ipotesi della certezza dell'assenza di ogni autonomia vitale, non avrei 
finto per cos� tanti anni che fosse viva. Chiaro che dopo aver alimentato 
una simile illusione per anni (chi � stato? Forse proprio il padre?) diventa 
un problema decidere di staccare la spina. E poi salta fuori tutto il rumore 
a cui abbiamo assistito, e anche emozioni ed empatie che probabilmente erano 
poste sul niente.
Il mio timore insomma � che sia stata una gran presa per il c... 
all'italiana. Non per malafede, ma per inaudita leggerezza.
Un saluto

 _insensato_.
Anch'io credo che andr� finire pi� o meno in quel modo (iperboli a parte):
la societ� progressivamente cercher� di dominare la morte (sottratta al
dominio delle religioni) tramite un insieme di tecniche messe a disposizione
dell'individuo; il fondamento giuridico-morale di questa messa a
disposizione, consister� nel valore della libert� dell'autodeterminazione
dell'individuo.
Ma forse vi � un nucleo di insensatezza di ordine superiore,
dal quale derivano tutte le altre insensatezza, e che sta tutto nelle
sentenze di morte che promanano dal sapere scientifico. Lasciato agire
questo nucleo di insensatezza, � sensato, assolutamente sensato, che la
societ� si autodestini al diritto eutanasico del malato (e la categoria di
"malato", come notavi e come ho spesso notato anch'io, � estendibile a
dismisura; cos� come la categoria della "libert� di suicidio": anche chi ha
paura del dolore che il comportamento suicida provoca, pu� configurarsi come
uno che vuole suicidarsi e non � libero di farlo?).
Un saluto,
Marco

 uno che vuole suicidarsi e non � libero di farlo?)
Io ho parlato di angoscia con le pi� diverse cause.
Va detto poi che i mezzi di cui si diceva esistono gi� in commercio, e si 
chiamano 'droga', che serve proprio prima di tutto a evadere dall'angoscia 
del vuoto, del niente. E in sostanza ci� che chiede di eliminare chi 
vorrebbe morire per prognosi infausta � proprio l'angoscia connessa alla sua 
situazione, in tutto simile a quella di chi sta nel braccio della morte e 
non vede possibilit� di scampo: ci� che gli � insopportabile, a parte il 
dolore fisico, � proprio quest'angoscia. E' da quella che vuole in realt� 
fuggire. E' la sofferenza peggiore.
Un saluto
qf