Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Legambiente ed Eolico.......

 boschi non è proprio un granchè,  ma da qualche parte dovranno pure
andare.
Hai azzeccato il problema in pieno........
Non volere ,per motivi turistici i parchi eolici, vorrebbe dire ambire ad un
turismo di bassa o bassissima leva....
Solo una bestia potrebbe dire :
''ma guarda quelle eliche la' ...chissa a cosa servono..... fanno
schifo.......''
Comunque il problema non'e' da poco.....
Bisogna fare qualche cosa........
occorre, secondo me' , che Legambiente spieghi chiaramente quali sono i
vantaggi dell'eolico alla popolazione che abita vicina a zone di interesse
eolico.....
Non bisogna assolutamente che taluni tipi seminino disinformazione  su
queste argomentazioni...
Si tratta purtroppo quasi sempre di gente che ha una qualche valenza sul
territorio ( politici, fanatici, persone con interessi particolari,
bastiancontrari ecc.ecc. ) .
dato che nessuno a da guadagnarci personalmente dall'eolico,  i politici
locali hanno solo da temere nel contrapporsi a talune persone... quindi
l'unica voce informativa resta quella contraria....
Sarebbe interessante realizzare un documento comune da sottoporre a
Legambiente, dove chiediamo espressamente di divulgare piu' informazione
sull' Eolico.......
Che ne dite ?
Ciao,
F.

Mi sembra che Legambiente su questo argomento si comporti come un soggetto
che sta in mezzo e non prende una decisione netta su questo argomento di
interesse generale.
Leggo che nella maremma toscana Legambiente abbia grandi progetti per
l'eolico.
(bene!wiva i toscani)
Nelle Marche addirittura si schiera contro
(!).
Ed ancora in Campania sono a favore ma temono i cavidotti che si
impianteranno
(? mica sono quelli da 650.000 volt delle centrali termiche!).
Leggo ancora che si hanno paure per l'avifauna in Puglia e Basilicata.
(Sul tema della sostenibilità ambientale dell'eolico, in particolare in
rapporto agli uccelli, Degli Espinosa LIPU spiega che "una centrale eolica
collocata correttamente può avere impatti molto bassi sull'avifauna. Infatti
le specie di uccelli stanziali imparano facilmente a evitare le pale in
movimento deviando la loro traiettoria").
Ancora che non si devono fare nei boschi
(fra l'altro questo denota scarsa informazione sull'argomento, infatti
tecnicamente sarebbe svantaggioso, il bosco crea "rugosità" al flusso del
vento comportando svantaggi economici).
Insomma la confusione è totale, e viene proprio dal pulpito che dovrebbe
difendere l'EOLICO.
Forse si concentrano su temi marginali e di scarso interesse e si
tralasciano i veri grandi vantaggi che una risorsa rinnovabile vera può
offrire per aumentare la qualità della vita dei cittadini.
Penso che domandare a Edoardo Zanchini, responsabile eolico di Legambiente,
come la pensa su questo argomento sia il minimo che si possa fare.
Grazie e Ciao

 come la pensa su questo argomento sia il minimo che si possa fare.
Lo faremo sicuramente...
Ciao,
F.

 dedicare alla stesura di 1 o piu' articoli...
da subito puoi fare tuoi gli articoletti e le ricerche che trovi alle
pagine:
http://www.energoclub.it/a%20eolico.htm
     eolico
http://www.energoclub.it/a%20solare.htm
     termosolare
http://www.energoclub.it/a%20solarebis.htm
  fotovoltaico (in fase di
aggiornamento)
anche solo come spunto per articoli più approfonditi...
ciao,
Francesco

> 
http://www.energoclub.it/a%20eolico.htm
     eolico
Alcune pale sono molto più belle di tanti monumenti e chiese moderne; a
questo punto se risolviamo anche il disboscamento spregiudicato, i serbatoi
d'olio che perdono come fontane, e mimetizzare le autostrade a doppia corsia
che servono a far transitare i TIR per la manutenzione, siamo un pezzo
avanti.
Mattia

 F.
Dico che è tempo sprecato parlare di energia eolica.

 aggiornamento)
Il solito sito che parla dell'eolico come se fosse la soluzione di tutto
indicando coloro che muovono dei problemi come dei pazzi. Forse è il
contrario...
Stop all'eolico selvaggio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 aggiornamento)
Ti ringrazio molto e ti faccio i complimenti per il sito che e' veramente
pieno di interessanti informazioni .
Se mi contatti via e-mail ti spiego come potresti aiutarmi ad inserire gli
articoli.
Ciao e grazie,
Fabrizio.

...

cosa proporresti in concreto
ciao
francesco

 avanti.
Sono in produzione aerogeneratori da 100 kW  a 4 MW che non
necessitano di moltiplicatore di giri perciò non serve olio
lubrificante, sono i più avanzati tecnologicamente e quindi sono ad
alto rendimento, le pale hanno un numero di giri molto basso perciò
fanno poco rumore e sono meno pericolose per gli uccelli.
I più moderni sistemi di posa in opera dei grossi aerogeneratori
prevedono l'uso di speciali elicotteri cargo per tutte le operazioni
di trasporto di grosso tonnellaggio e anche per il posizionamento
delle torri e del rotore, perciò non servono grosse vie di accesso al
campo eolico, basta un passaggio per piccoli camion.
Nei rari casi dove si decide di installare impianti eolici nei boschi
non serve raderli al suolo, in realtà una torre eolica ha bisogno di
poco spazio, il grosso del taglio è fatto per creare gli accessi al
sito, si potrebbe comunque imporre (e non solo in questo caso)
l'obbligo alla messa a dimora di 2 alberi per ogni albero tagliato,
non necessariamente in zona.
Francesco

...

Comincerei a fare informazione sulla necessità di evitare sprechi
energetici:
l'energia non è inesauribile, tutti possiamo fare qualcosa, anche
spegnere una luce è risparmio! Si dovrebbe cominciare dalle famiglie.
quante persone lasciano accese le luci inutilmente in casa,
quante volte la sera non sapendo cosa fare giriamo a zonzo con
l'automobile,
e tanti altri piccoli sprechi.... che moltiplicato per milioni di
persone danno cifre enormi.

 indicando coloro che muovono dei problemi come dei pazzi. 
Dove hai letto... al limite c'è scritto:
 "Nonostante questo (riferito al brevissimo tempo in cui si recupera
l'energia consumata per produrre e installare il sistema eolico)
alcune associazioni ambientaliste criticano apertamente
l'installazione dei generatori eolici obiettando sopratutto la
rumorosità dei sistemi e l'impatto paesaggistico delle torri eoliche"
mi sembra una replica a chi critica l'eolico e una puntualizzazione
delle critiche ma non si taccia di pazzia nessuno.. le critiche e le
repliche sono utili per portare avanti un chiarimento in una
discussione, in questo caso partendo dal presupposto che nessuno vuole
campi eolici mal collocati, malfunzionanti..poi?
Francesco

 pieno di interessanti informazioni .
Fabrizio,forse dovresti anche andare su
http://www.energoclub.it/fonti-en..htm#nucleare
 per avere un'idea completa
del sito.Chissa perchè per sostenere il rinnovabile si deve per forza
denigrare il nucleare citando studi fasulli.Ti riporto un'estratto.
[...]
"Il problema non è irrilevante ed è stato analizzato in modo approfondito in
uno studio eseguito dal Fraunhover Gesellschaft - Institut fur
Solarenergiesysteme (FhG-ISE) di Friburg, per conto dell'Unione Europea.
Il lavoro del FhG-ISE fa riferimento alla situazione esistente nella
Germania Federale alla fine del secolo scorso  e prende in considerazione la
produzione di impianti termoelettrici, convenzionali o nucleari. Le
conclusioni dello studio dimostrano che, anche utilizzando i criteri di
valutazione molto prudenziali, i costi sociali medi associati all'uso di
combustibili fossili sono dell'ordine di circa 0,045 ?/kWh, mentre quelli
associati al nucleare sono di 0,095 ?/kWh, se consideriamo che il costo
medio per la produzione dell'energia elettrica è inferiore a 0,04 ?/kWh
significa che queste tecnologie sono gravate di un costo "nascosto",
pagato - spesso inconsapevolmente - dalla collettività di circa il doppio
per i combustibili fossili ed il triplo per il nucleare"
La follia al lavoro.Saranno pure vere le cifre riportate,anche se non si
spiega in cosa vanno i costi esterni in più(spese sanitarie,effetto serra,
fondi di ricerca-chissà perchè non c'è un riscontro in rete-),ma l'Onu e il
Paul Scherer Institute arrivano a conclusioni totalmente opposte
http://world-nuclear.org/info/inf59.htm
http://gabe.web.psi.ch/eia-external%20costs.html

 denigrare il nucleare citando studi fasulli.
il nucleare è una tecnologia che, allo stato attuale, utilizza come
"combustibile" l'uranio fissile: una risorsa esauribile, il sito cerca
di promuovere le fonti rinnovabili e su questo mettiamo il massimo
sforzo di ricerca, le fonti esauribili sono trattate in modo
superficiale, anche se non è pubblicato in rete lo studio del FhG-ISE
non è fasullo, al limite è uno studio datato (1990) e magari di parte
ma anche quelli che hai proposto suscitano qualche perplessità,
comunque ho seguito le tue osservazioni dei giorni scorsi e sto
raccogliendo materiale per quando dovremo aggiornare la pagina sulle
fonti primarie , se vuoi anticipare i tempi ti propongo di fare una
relazione sul nucleare da pubblicare in sostituzione all'attuale
versione, i contenuti del sito sono provvisori, benvengano
miglioramenti e precisazioni sui temi contenuti, anzi, l'obiettivo è
quello di raccogliere il maggior numero di informazioni il più
possibile corrette, non abbiamo paura della verità, siamo certi che
fatti bene i conti le rinnovabili sono preferibili a qualsiasi
tecnologia basata su fonti esauribili ma anche se ci sbagliassimo è
nostra intenzione sopratutto fare chiarezza in ambito ai sistemi
energetici
ciao
francesco

 ha scritto nel messaggio
news:97d4748.04040...@posting.google.com...

Innanzitutto mi  congratulo con lei per il tono pacato con cui ha esposto le
sue argomentazioni e mi scuso se il mio atteggiamento è potuto sembrare
eccessivamente aggressivo.Quando scrivevo che lo studio è fasullo non
intendevo dire che è stato inventato di sana pianta,ma semplicemente che
ritengo molto poco credibili le sue conclusioni(per quello che dirò è
inessenziale la data di pubblicazione).Poco credibili perché è fisicamente
impossibile affermare che le esternalità del nucleare siano doppie o triple
del carbone.Vediamo perché.Un impianto a carbone ha bisogno annualmente
di:7000 tonnellate/giorno (2 treni) di carbone,cioè 2 500 000 tonnellate
all'anno;emissione annuale:6 500 000 tonnellate di CO2,4 000 tonnellate di
NOx, 900 tonnellate di SOx,400 tonnellate di metalli pesanti;questi rifiuti
non sono trattati,o lo sono molto poco,sono radioattivi e sono in gran parte
(interamente per la CO2) emessi in atmosfera;brucia ogni anno:
5 000 000 tonnellate d'ossigeno.Inoltre sono necessari degli enormi convogli
per il trasporto del carbone. Una centrale a gas è localmente meno
inquinante di una a carbone (in particolare per quanto attiene le emissioni
di SOx), ma il problema della CO2 ed in parte degli NOx restano interamente,
e le risorse di gas naturale sono meno abbondanti di quelle del carbone.Un
grosso gasdotto è necessario per il trasporto del gas (poco estetico, poco
ecologico e vulnerabile agli attacchi terroristici).Nei due casi, la
combustione del gas così come quella del carbone consuma milioni di
tonnellate all'anno di materie prime (per alimentare una sola centrale)ed è
una fonte importante di inquinamento atmosferico.Riprenderò in seguito il
discorso sul metano.Su questi basi non si capisce in cosa consistano le
maggiori esternalità del nucleare rispetto ai combustibili fossili;posso
pensare che in quei dati siano inclusi i fondi di ricerca che in ogni paese
vengono investiti sul nucleare(e per questo mi sarebbe piaciuto leggere il
lavoro originale,per capire quali fossero le basi di partenza),però non
dimentichiamo che in quei soldi ci sono anche quelli per le applicazioni
mediche dell 'energia nucleare e che ogni anno la medicina nucleare salva la
vita a più di 2 mila persone solo in Italia e siccome tutti noi vogliamo
essere curati e diagnosticati(si spera di no,ovviamente!) dobbiamo tenerci
anche gli svantaggi di queste applicazioni (scorie comprese,visto che se ne
producono 500 tonn all'anno in Italia senza più impianti funzionanti).Per
inciso,anche le argomentazioni sul metano contengono molte omissioni di
verità:è vero,il metano è "pulito" per le emissioni di particolati, di SO2,
di CO,ma è molto inquinante per gli NOx (come gli oli combustibili); inoltre
(ed è ciò che non avete minimamente accennato!) la molecola del metano è 25
volte più efficace della molecola dell'anidride carbonica, ai fini dell'
effetto serra. Basta una perdita di gas dell'1.5% del gas impiegato per
annullare i vantaggi del gas sul carbone. Considerate tutte le fasi di
estrazione, trasporto, immagazzinamento e distribuzione, le perdite sono
almeno dieci volte tanto. Sostituire quindi le centrali a carbone con
centrali a metano è fortemente controproducente ai fini dell'effetto serra;
al contrario i paesi che fanno questo cambiamento si accreditano attualmente
per una diminuzione dei gas serra. Dal 1800 la concentrazione atmosferica di
anidride carbonica è aumentata del 30% mentre quella di gas naturale del
130%. Almeno metà del gas naturale rilasciato in atmosfera è dovuto alle
attività energetiche umane.Voglio evitare di fare commenti sulle
affermazioni fatte alla fine del vostro articolo che sono di un'
imbarazzante faziosità(e non sono minimamente surrogati da argomentazioni
scientifiche).
Oggi è possibile costruire reattori in meno di 4 anni a costi inferiori ai
1000 $/Kw che hanno rendimenti prossimi al 50% (con elio e turbine a gas)
con la possibilità di produrre idrogeno a ciclo continuo sfruttando le
enormi quantità di calore in uscita dal reattore con cicli termochimici
chiusi come quelli S-I (zolfo-iodio) con efficienza(rapporto tra calore ed
energia dell'idrogeno) tra il 45% (a 850 °C) e il 52% (a 950 °C);perché non
farli?
Un ultima considerazione sulle riserve di combustibile nucleare.Esse sono in
sostanza omogeneamente distribuite su tutta la crosta terrestre. Il 60%
della crosta è granito ed in media 4 parti per milione sono di uranio (il
torio, che può diventare fissile(è fertile), è tre volte tanto)Quando si
dice che oggi le riserve di uranio sono 4.4 milioni di tonnellate, e che
queste utilizzate nei reattori termici sono sufficienti per un tempo solo di
poco superiore a gas e petrolio si dice una cosa risibile e si omette di
dire che: a) il dato di 4.4 milioni di tonnellate è solo la quantità
d'uranio molto concentrato che si estrae a 20-30 $/kg. Variando di poco tale
spesa la quantità d'uranio disponibile aumenta rapidamente. Già a 170 $/kg
si hanno 145 milioni di tonnellate d'uranio naturale. A 1000 $/kg si estrae
già oggi l'uranio dal mare (l'uranio è sostanzialmente parzialmente
rinnovabile). A questo prezzo il costo del kWh nucleare diventa uguale a
quello del carbone.Nel mare ci sono 20 miliardi di tonnellate d'uranio
naturale; b) l'altra cosa che non si dice è che alla presente tecnologia,
che include i reattori autofertilizzanti, si devono moltiplicare le risorse
suddette per un fattore di almeno 50.In sostanza abbiamo nucleare per almeno
20 mila anni(ai livelli di consumo attuali) e poi potremmo tranquillamente
usare il combustibile meno concentrato.
Se,infine,considera poco serie o poco indipendenti organizzazioni come l'Onu
o il Paul Scherrer Institute(quali sono queste perplessità che le suscitano
quei risultati?),le segnalo che anche l'Externe study della commissione
europea del '99,il Japan's Central Research Institute of the Electric Power
Industry,l'Oecd/Nea,nonchè vari eminentissimi organismi svedesi e finlandesi
arrivano alle stesse identiche conclusioni,purchè si consideri l'intero
ciclo di produzione dell'energia.Posso mandarle del materiale a proposito se
mi indica un suo email valido.La ringrazio.

 20 mila anni
senza entrare nel merito..anche se dura 100.000 anni rimane una fonte
esauribile, teoricamente potrebbero esserci civiltà per altri 5
miliardi di anni...catastrofi cosmiche e antenati permettendo.. :-)
Una fonte esauribile ha alcune caratteristiche:
-ha una grande concentrazione di energia ed è insostituibile dove ciò
è richiesto.
-il suo utilizzo in genere implica una potenziale alterazione dei
livelli fisici e chimici dell'ecosistema
-se non utilizzata rimane come riserva, una riserva di energia e di
materia prima utile anche per altri prodotti, processi, servizi per i
quali potrebbe essere insostituibile.
Per contro una fonte rinnovabile ha una caratteristica molto
importante a cui non si dà nessun peso:
-se non convertita in fonte secondaria viene irrimediabilmente persa,
per sempre.
una domanda: quale fonte energetica se utilizzata produce minor
entropia.
L'equivoco sta nel considerare le rinnovabili insufficienti al
fabbisogno, si può invece dimostrare che potenzialmente sono
sufficienti, una sintesi con i riferimenti web puoi trovarla alla
pagina 
http://www.energoclub.it/potenziale%20energia%20rinnovabile.htm
 ,  non siamo ancora in grado di coltivarle ma ci sono, non dico che
sia facile utilizzarle, servirà una complessa organizzazione di
filiere, d' altra parte viviamo in un sistema complesso... le
scorciatoie potrebbero non essere la soluzione migliore.
Il nucleare rappresenta una soluzione "rassicurante", diciamo una
soluzione comoda: appena il petrolio comincerà a scarseggiare
probabilmente fioriranno centrali nucleari, non sono contrario al
nucleare ma forse possiamo fare di meglio...
ciao,
francesco
PS : se puoi mandarmi materiale per l'aggiornamento della sezione
"nucleare" l'indirizzo sopra è valido, grazie in anticipo

 CUT
Qui credo sono stato io a non essermi spiegato;intendevo solo dire che le
riserve di combustibile nucleare hanno una prospettiva nettamente più lunga
dei fossili,ma certamente non sono infinite!

 considera anche il decadimento naturale
No,il decadimento non c'entra nulla,perchè il tempo di dimezzamento
dell'uranio è dell'ordine dei miliardi di anni(altrimenti considerata l'età
della terra oggi non ne avremmo più) e quindi per i calcoli che ho fatto
sopra è assolutamente irrilevante.

 maniera provvisoria.Chi lo sostiene non è un ambientalista.
Alcune considerazioni sul metano
Nel bilancio energetico nazionale prodotto dal CNR per il ministero
dell'industria si trova che le perdite di metano per trasporto,
distribuzione e trasformazione sono del 0,76%, l'aumento in atmosfera
del metano è dovuto (per la quota addebitata ad attività energetiche)
in gran parte all'estrazione petrolifera dove in molti casi il
petrolio è associato al metano ma non viene recuperato, a volte viene
bruciato a volte disperso direttamente in atmosfera, sembra assurdo ma
è così, solo recentemente si stanno costruendo metanodotti abbinati
agli oleodotti per recuperare il metano, anche l'estrazione di carbone
implica una dispersione in atmosfera di grosse quantità di gas, in
ogni caso è possibile gestire la filiera del metano con gli standard
italiani (per lo meno), la mia auto è a metano, il distributore dove
vado solitamente ha una decina di pompe e non si sente il minimo odore
di metano anche se è fortemente additivato con sostanze odoranti per
poter individuare immediatamente eventuali perdite, comunque, a
regime, dopo 11 anni l'aumento di concentrazione in atmosfera tende a
zero.
I rendimenti energetici sono nettamente migliori rispetto agli altri
combustibili fossili, con teleriscaldamento si aumenterebbe
ulteriormente il rendimento e si diminuirebbe il costo dell'energia
prodotta, le emissioni di NOx potrebbero essere in qualche misura
abbattute.
Tieni presente che poi i consumi elettrici rappresentano il 30% del
fabbisogno energetico, per quanto riguarda i carburanti (30% del
fabbisogno energetico) indicami quale soluzione sia preferibile al
metano per i prossimi 20 anni (o forse molto di più).
Per quanto riguarda il riscaldamento/climatizzazione(altro 30% del
fabbisogno energetico) gli attuali migliori impianti sono a metano,
credi che per i prossimi 20 anni sia possibile trovare qualche
alternativa ? al massimo si possono ridurre i consumi del metano con
collettori termosolari e dove è possibile con combustibili solidi da
biomassa.
Gli impianti a metano potrebbero poi essere alimentati con biogas
depurato, anche per autotrazione, in Svezia succede già ,il metano è
in qualche misura una fonte rinnovabile.
Certo, in un mondo razionale  il nucleare è preferibile al metano, ma
nella realtà italiana il metano è preferibile a quasi tutte le altre
soluzioni praticabili( con le opportune tecnologie), del resto in un
mondo razionale le rinnovabili (e quindi il risparmio energetico)
sarebbero preferibili sia al metano che al nucleare.
Diciamo che non è ambientalista sostenere il metano ed ostacolare
l'eolico, tanto per rientrare nell'argomento di questa discussione.
ciao,
francesco

...


Ovviamente mi riferivo all' U235 che ha un tempo di dimezzamento di
circa 1 milione di anni, non ho capito quali sarebbero i calcoli che
hai fatto a proposito della rinnovabilità dell'uranio e perché secondo
questi calcoli l'uranio sarebbe rinnovabile.
ciao, francesco

 ha scritto nel messaggio
----cut  -----

posso farti i complimenti per la chiarezza del tuo intervento?
anch'io vado a metano da 30 anni circa e a parte i 120 milioncini
risparmiati finora e la possibilità di girare sempre e dappertutto con
l'auto, penso di poter dire che quando accendo il motore mi sento "pulito"
ciao
graziano orso 2

 ha scritto nel messaggio
news:97d4748.04041...@posting.google.com...

Ma dove hai letto che avrei sostenuto che l'uranio è rinnovabile?E' ovvio
che le riserve di combustibile nucleare sono FINITE!Semplicemente se
mettiamo insieme uranio (fino a100 $/lb),torio,plutonio(dalle testate
atomiche in smantellamento) e reattori autofertilizzanti(anche in capo
termico non veloce) arriviamo tranquillamente a 20 mila anni e dopo potra
essere usato tranquillamente il combustibile meno concentrato senza alcun
problema economico.Abbiamo invece al max 1 o 2 secoli di gas e petrolio.Già
oggi si estrae l'uranio dal mare a costi stimabili tra 400 e 500 $/Kg e di
sicuro di molto inferiori a 1000,al cui costo il nucleare aumenterebbe di 1
cent$/KWh (in Giappone ci sono avanzatissime esperienze in proposito).Tutto
qui
Vorrei poi sapere dove hai letto che il tempo di dimezzamento dell'uranio
235 è 1 milione di anni.Come ti avevo detto,data l'età della
terra(dell'ordine dei miliardi di anni),se quello fosse veramente il
dimezzamento non ne avremmo più già oggi di uranio.Mi sembra di
ricordare,vado a memoria,che il dimezzamento esatto è qualcosa come 500-700
milioni di anni.Ma ciò non è importante.E' chiaro che il nucleare finirà
prima(e forse anche la vita sulla terra).

 235 č 1 milione di anni.
L'U238 emette  particelle alfa (nuclei di He4) con energia di circa
4.2 MeV, e il tempo di dimezzamento(tau) č circa 4.5x10^9 y ( circa
4.5 miliardi di anni), l'U235 emette invece partic. alfa con energia
circa 4.5 MeV, tau ~ 1.1x10^6 y. Questo significa che U235  ha un
tasso di decadimento circa 4000 volte piů alto dell'U238
fonte : 
http://www.leculture.net/du-doc.pdf
  (pag. 2)
ciao,
francesco

 tasso di decadimento circa 4000 volte piů alto dell'U238
Guarda non so come dirtelo,il tempo di dimezzamento dell'uranio NON č di un
milione di anni!Prova a fare una ricerca e troverai il valore di circa 700
milione di anni.Spero che qualcuno competente in questo NG possa confermare
questa cosa.Ma ti ripeto che la cosa č assolutamente ininfluente ai fini
delle riserve.
(ti ho mandato una e-mail,fammi sapere)