Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: La somma e il totale

 
Se Pinco Palla è contro la cultura marziana e tutti i marziani vi 
aderiscono, allora è vero o no che è antimarziano?
 
È vero, perché 2+2 = 4 anche su Marte.
 
E non mi sembra di essere intellettualmente disonesto nel constatarlo.
 
Comunque non mi offendo anche se uno mi accusa di essere 
intellettualmente disonesto a dispetto dei fatti, cioè dei conti
(2+2 = 4).
 
Offendersi infatti è una reazione politica all'italiana che in sostanza 
dimostra che l'interlocutore ha ragione, cioè che 2+2 fa 4 e non 3. È 
l'ammissione di essere in torto.
 
Buona giornata a tutti
Omega

 È vero, perché 2+2 = 4 anche su Marte.
 
Logicamente *valido*, per semplice sillogismo, valido anche su Marte.
Tuttavia, nonostante si parli un po' ambiguamente di "logicamente vero", la 
*validita'* di un sillogismo, o di un ragionamento in generale, non e' la 
sua *verita'*, dipendendo quest'ultima dalla verita' delle premesse. 
Infatti, se anche un solo marziano non condivide la cultura della 
maggioranza dei marziani e/o Pinco Palla si dice contro non tanto la cultura 
marziana in stereotipo, ma contro la cultura di una maggioranza dei marziani 
o di una minoranza dissidente di marziani, allora il sillogismo e' sempre 
valido ma la sua conclusione e' falsa.
Su questo, sulla verita' delle premessa e' ancora possibile una discussione 
senza toni risentiti, essendo questo mio quasi un [MOD] per possibili 
ulteriori risposte nei toni compatibili con un ng moderato.
Saluti,
Loris

 Omega
 
altrettanto a te ma veramente
non posso più continuare perchè
altrimenti mia moglie spacca il computer :-(
e sai... se il computer non è...
ciao e buona continuazione a te e tutti
 
Massimo
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 ca' nisciuno è fiss.
 
Fixed

 Loris
 
Non posso che essere d'accordo.
Quando mi si presenterà un marziano che non è verde, dirò che 2+2 può 
fare anche 3 :)
Comunque, se dovessi combattere malgrado la mia veneranda età, 
combatterei a fianco degli omini verdi. E lo farei volentieri.
 
Telefono, casa
Omega

 Forse lo fanno i politici oppure gli scienziati.
 
Mah... In quest'ultimo capoverso dici cose per me incomprensibili.
 
-- 
Omega

Per inciso: quando i venusiani hanno invaso mezzo sistema solare, hanno 
fatto forse distinzione fra tutti gli omini verdi che hanno mandato 
nelle camere a gas? E lo farebbero oggi i nuovi venusiani con la loro 
luna di traverso?
 
Allora, quando si azzardano distinzioni/scissioni fra i marziani 
occorrerebbe riflettere un po' di più e chiedersi se gli assassinati 
nelle camere a gas dei venusiani erano falchi o colombe. E se Marte non 
sia per intero sotto assedio fin dai tempi del big-bang.
 
Nossignore: erano tutti omini verdi, e sono stati tutti eliminati dallo 
stesso gas, falchi o colombe che fossero, e l'assedio dura almeno dai 
tempi di Ra.
 
Saluti
Omega


 premesse.
 
Riconosco alla moderazione di aver fatto il suo dovere bloccando la mia 
risposta a quel signore, che peraltro stimo per le qualità intellettuali 
che dimostra riguardo alla materia del NG.
 
Per la mia storia personale, che ovviamente non è di pubblico dominio, 
essere accusato di antisemitismo mi fa uscire dai gangheri, è come se mi 
si accusasse di disonorare la memoria di mio padre.  Ma, ripeto, i miei 
interlocutori questo non possono saperlo.
 
Mi rendo anche conto della distanza siderale che passa tra la conoscenza 
della materia che io ho maturato, grazie a decenni di applicazione e di 
attenzione costante, e la conoscenza mutuata dai mass media, o da 
letture di autori anche prestigiosi, che ha la grande maggioranza delle 
persone.
 
In questo senso sperimento in pieno la maledizione di Cassandra: 
cogliere lucidamente il senso degli eventi e il loro futuro svolgersi e 
non essere creduto.  Anzi, peggio: essere sospettato di tradimento, 
molto spesso strumentalmente.
 
Del resto, sotto l'apparente semplicità delle questioni di cui ho 
trattato con quel signore,  peraltro coperte da una semplicità di 
visione sapientemente costruita e affermata, si nasconde una complessità 
che è arduo scorgere anche per il più informato e attento degli osservatori.
 
Pazienza, non tornerò più sull'argomento in questa sede, tanto più che 
non attiene al topic.
 
Saluti

 traverso?
 
Si', ma c'e' una considerazione che non ci deve sfuggire e che sta tra la 
storia delle guerre galattiche e la logica marziana. Sono i marziani che 
alla fine hanno vinto e i venusiani trascinati in tribunale: sottoposti a un 
giudizio che segue un principio per cui quella distinzione s'ha da fare, 
mentre quella che non s'ha da fare e' la distinzione tra una razza rossa 
superiore e una verde inferiore. Ma allora, se i venusiani fossero tutti 
verdi, potrebbero i marziani essere tutti rossi senza contraddizione?
Un saluto da...
Marvin il marziano
http://i.ebayimg.com/images/i/122008168876-0-1/s-l1000.jpg
 
 

> crollata in partenza.
..
 
Cominciamo col dire che credo che abbia ragione tua moglie!:)
Parmenide si e' guardato bene anche dal dire "accipicchia", credo..
Siamo come al mercato: "questo prodotto non contiene olio di palma"!?
Mi sembra assurda questa dicitura, anzi lo e'!
Questa parola "necessario' e' davvero ua parola da preti! Da guardie e 
ladri..
Potrei venirmene come te e affermare "l'essere e' sudaticcio" qualcuno 
potrebbe
negarlo!?
Non esiste alcuna necessita' fuori dall'ordine umano, e chiamiamolo 
"ordine"..
Nulla di cio' che e' e' necessario. La mente e' solo vostra e la sua 
funzione
e' mentire! Appena parla e pensa mente! 

 
http://i.ebayimg.com/images/i/122008168876-0-1/s-l1000.jpg
 
 
Simpatico, ma non si deve pensare che costui possa scendere a 
compromessi con i venusiani. Sarebbe un suicidio.
 
Omega

 e' mentire! Appena parla e pensa mente!
 
...
evidentemente ho omesso del tutto l'interlocutore esatto delle
paturnie dell'essere necessario"".. ecc.. E' perche' volevo ritornare
sul punto poi.. e poi inevitabilmente il mio discorso prende vie proprie,
esulando.. E' dunque il "sistema mente", quello nel quale siamo immersi
e qualsiasi congettura all'interno di questo sistema rimane all'interno di
questo; e' ovvero un sistema di parole che parlano a se stesse. Es...
la necessita', lo e' di qualcosa in merito o relazione ad un'altra cosa...
E' come la canzoncina per fare l'albero..
Ora pero' lo sforzo se si parla di "essere" e' quello di eludere questa 
forma,
mentale o itellettuale essendo temi della metafsica dei quali no potete 
trattare
alla stregua di altri concetti, perche' la metafisica e' per l'appunto lo 
studio
della mente, e di conseguenza, della non-mente..Tema gia' vecchio come il
cucco! 

 cucco!
 
Basta rivolgersi al Tao o allo Yoga:
"Yoga citta-vritty nirodha"
E' una sentenza di millenni...
alla quale fate spallucce...
Ma vale la pena di impararla a memoria...
potrete dire di avere un'infarinatura di sanscrito!!
;) 

 E l'argomentazione della differenza degli enti
 
O anche della distinzione degli enti.
L'ente, come l'essere, è solo se è uno.
Se l'ente è uno allora esiste come ente,
si può anche dire che è _un_ essere che esiste.
Tutti gli enti quindi hanno in comune l'atto di
esistere, in questo senso sono identici cioè
reali. Ma per essere ciò che sono devono distinguersi
uno dall'altro, è _necessario_ quindi un co-principio
per cui l'esistenza si distingua negli enti.
E' l'essenza. Dunque tutti gli enti, eccetto forse uno,
necessitano di due principi: esistenza ed essenza.

 necessitano di due principi: esistenza ed essenza.
 
Non essenza ma identità, che, contrariamente all'esistenza, dipende 
dalle relazioni o interazioni dell'ente con tutti gli altri enti.
 
Per rimanere alla "ben rotonda sfera", interpretata per metafora proprio 
geometricamente, ogni punto interno alla sfera è in una speciale 
irripetibile situazione relazionale con ogni altro punto di essa. E tale 
situazione ne definisce l'identità. L'essenza spetta eventualmente - 
ammesso significhi qualcosa - alla sfera, cioè all'uno e continuo.
 
-- 

 Omega
 
 
anche a te
peccato "non aver tempo" :-)
 
Massimo

 (versione originale di Bertand Russel)
 
Non c'era bisogno neppure di lui per capire che da una balla si può 
dedurre qualsiasi cosa. Vedi la politica.
 
(*) testo del terzo canto (Gorecki, sinfonia dei canti dolorosi):
 
Dove sei finito
o figlio mio carissimo?
Ucciso dal nemico,forse, in una ribellione.
Voi scellerati,
in nome diDio, ditemi perché avete ucciso
il mio caro figlio?
Non più avrò
la sua protezione,
anche se darò sfogo
ai miei vecchi occhi,
anche se le mie amare lacrime
daranno vita a un altro Oder,
non mi riporteranno
mio figlio indietro.
Giace in un sepolcro,
non so dove
nonostante lo chieda a chiunque incontri;
forse, povero giovane,
giace in una fangosa trincea,
invece di essere - lo potrebbe ­-
nel tepore di un letto.
Canta per lui
un cinguettio divino,
per sua madre
che più non lo trova.
E voi, piccoli fiori del Signore,
schiudetevi al suo fianco
ché mio figlio trovi riposo.
 
-- 

 o figlio mio carissimo?
 
nell'infinito.
 
ciao
Massimo

 E il mondo è proprio uno sfero, mi consentirai!
 
Mi hai fatto venire in mente che la sfera è l'unico
solido che da qualsiasi punto di vista è sempre lo stesso.

  
ha scritto:

certo, se la guardo dall'esterno.
Che per Parmenide non e' possibile.
Non c'e' un esterno. Tutto e' all'interno
e in particolare della zucca, della capa,
insomma della caverna.
E dall'interno non posso dire nemmeno
che e' una sfera e' una sfera.
Questo perche' la sfera e' simbolo di
perfezione nell'antica grecia e l'infinito
rappresentava l'angoscia, la paura il
non-finito e l'incompleto.
Il senso mistico dell'essere sta proprio
nella rappresentazione simbolica
che pone l'osservatore all'esterno
del vero e del possibile.
 
ciao


 del vero e del possibile.
 
Come vedi, non è così.
Se non appartierne all'essere - dunque al suo "interno", - allora a che 
cosa appartiene? Al nulla?
 
-- 

 che e' una sfera e' una sfera.
 
Well... se non c'è un esterno non c'è neppure un interno :)

 Questa è gemetria, non mistica.
 
una costruzione o un'immagine statica?
Se è un''immagine statica è senza tempo.
L'abbandono del tempo è una mistica,
tInfatti c'è un vero rito di iniziazione con
tanto di accompagnamento porta e chiavi
per entrare nel mondo dove giorno
e notte si fondono.
 
sto leggendo:
 
Parmenide e la negazione del tempo: interpretazioni e problemi
di Massimo Pulpito
 
però non mi dire da che pulpito viene la predica :-)


 però non mi dire da che pulpito viene la predica :-)
 
Non so chi è, e comunque rispetto tutte le opinioni.
 
-- 
Omega

 Chi l'ha inventata? Niente si fonde. Adesso aut è giorno aut è notte.
 
non è così.
Due sentieri una porta.
I due sentieri sono di qua.
Se passi la porta si fondono.
La dea (innominata) potrebbe non essere Dike
ma un essere infernale a guardia
dell'oltretomba ossia Persefone
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Persefone
 
 
Se così è il poema ci spiega
l'aldilà mentre tu ti affanni invano
a vederci l'aldiqua.
 
(E infatti cosa vuoi che si muova
quando sei crepato?)
 
Non molto differente dalla Divina Commedia
e sicuramente a Dante piacque il poema.
 
in questo testo ci trovi tutti gli studi
possibili e immaginabili sul poema
 
http://sentieridellamente.it/files/parmenide_poema_b1.pdf
 
 
e in particolare
vedi nota 33
 
ciao
Massimo

 
http://sentieridellamente.it/files/parmenide_poema_b1.pdf
 
 
Un buon link, grazie. Per la traduzione, non per le opinioni, di cui ho 
già detto (e anche Parmenide ha già detto meglio di me)
 
--
Omega

 già detto (e anche Parmenide ha già detto meglio di me)
 
non prenderò la tessera del club degli eleati
ma ti devo confessare che rifletto molto
su queste parole:
 
egocentrismo
 
speranza
 
promessa
 
fede
 
indifferenza
 
carità
 
inerzia
 
se trovo un collegamento
ci scriverò un post.
 
ciao
Massimo

> ho già detto (e anche Parmenide ha già detto meglio di me)
 
Ripeto che il link - ora lo ho letto tutto - è buono dal punto di vista 
di un certo tipo di analisi (filologica direi) senonché non parla di 
filosofia: a tutti i frammenti che sono filosofici non accenna neppure. 
Si tratta di un accurato commento della parte introduttiva del poema: 
miti, tradizione poetica e religiosa, modalità comunicativa e cose 
simili - e molte affermazioni/conclusioni appaiono arbitrarie a millenni 
di distanza. Niente della filosofia di Parmenide, che a me non pare 
invece richiedere simili sottigliezze e la valanga di interpretazioni 
nei secoli - magari di una singola parola fatta diventare un romanzo che 
distrae dal senso del discorso.
 
-- 
Omega

 ha  
scritto:

ma sai dal punto di vista moderno
di Parmenide possiamo dire che
se l'ipotesi del *non essere* è contraddittoria
come negazione di un'affermazione ("x non è l'essere")
lo è anche come affermazione di una negazione ("x è il non essere").
La differenza consiste nel considerare
sia l'essere che il non essere contraddittori
quando assunti come predicati. E predicati
in quanto quantificatori (quindi un confronto
dove l'assenza di quantità identifica lo zero).
E' quello strappo nella cultura occidentale che
ha diversificato la sintassi dalla semantica
ovvero l'essere dall'esistere.
Il non esistere del tempo rientra nell'essere
oppure è interno all'esistere? Non è risolutiva
nell'una nell'altra posizione.
Ma anche se non risolutiva una è utile a far di conto
oppure a non arrivare tardi a pranzo :-)
Se il verbo essere al tempo dei greci veniva
usato solo nel senso copulativo di x è P
Parmenide ha il merito di sottolineare
la contraddizione ancor prima della predicazione
limitandosi ad un "x è" che sicuramente
proprio per la mancanza di P (ovvero del "che cos'è")
rimane estraneo
al tempo e si identifica con l'istante (come giustamente
ribadisci ogni volta).
Nella logica però si deve tener conto di qualche
elemento in più, che si è affinato con il passaggio
degli anni.
Il verbo essere può assumere diversi significati
dal copulativo "x è P" tipico dell'età greco antica.
Abbiamo il veridico "x è vero"
l'esistenziale "x esiste"
l'identità "x è y"
l'appartenenza singolare "x è un y"
l'appartenenza plurale "gli x sono y"
Inoltre il significato linguistico della negazione
contrapposto al significato metalinguistico,
di origine aristotelica e ripreso più tardi da Tarski
dove "x è non P" significa "x non è P".
Tutto ciò non toglie nulla al concetto che esprimi
cioè che tutto è presente e resta solo memoria,
concetti che si ritrovano anche in filosofie e religioni
orientali con le immagini di permanenza e impermanenza.
Contrapposte a un certo nichilismo giudaico cristiano
dove solo Dio è permanente mentre il mondo
è impermanente.
Certo se si afferma che il mondo è permanente
ci sono le conseguenze che tu indichi,
ma saranno le stesse a cui alludeva Parmenide?
Io dico di no, perchè ognuno pensa con la sua testa,
e credo che avere due teste sia proprio
pensare con la propria e con quella di un'altro.
E' per questo che io ritengo validissimi tutti i *tuoi*
ragionamenti e molto meno quelli riferiti all'eleate.
Così come ritengo validi i miei quando riesco
a ragionare da me. Cosa per nulla facile, purtroppo.


 Massimo
 
-- 
Saluti
Omega

 marginali.
 
già. Tutto il mio discorso intorno al non essere,
era per introdurre l'altro, ossia il perchè,
(come i traduttori hanno individuato) quella
di Parmenide all'interno del poema è
un'esperienza mistica fuori ancora da ogni
discorso di scienza, di logica, di politica
ma fortemente all'interno dell'etica.
Il poema ci parlerà della Natura
e questa è una novità perchè
Omero ci parlava di eroi e Esiodo
delle opere e dei giorni o degli Dei ossia
del legame stretto che gli dei hanno
con le opere dell'uomo.
L'esperienza mistica invece descritta
nella poetica di Parmenide è semplice
da condividere ed è una teologia sottrattiva:
togli dal tuo pensiero tutti i nomi
delle cose ossia elimina il linguaggio
e resta un comune denominatore:
l'essere.
Nel senso che anche se eliminassi
tutto il linguaggio l'essere delle cose
sarebbe insostituibile dal non essere.
Il tuo gatto non da nomi alle cose
eppure è perfettamente inserito nella Natura
che non può non essere.
Ma c'è un ma.
Che succede se a Dike tolgo il nome?
Che succede se alla giustizia tolgo
il nome? A Parmenide va benissimo
perchè c'è un legame stretto fra natura
e divinità.
Gli dei per Parmenide fanno parte della
natura. Punto. Lui su questo non discute.
Noi un po' meno perchè questo
legame intimo non lo sentiamo.
Quindi la domanda è:
gli dei sono o non sono?
Il fulmine è Zeus?
Perchè se il fulmine è allora non è Zeus.
La Giustizia è Dike?
Perchè se la giustizia è allora non è Dike.
Ma se Dike non è allora chi è che
indica la via?
Gli dei sono verità o opinione?
Esistono o non esistono?
E il tempo stesso è o non è
nel momento in cui gli diamo un nome?
E per tornare alla filosofia della mente:
il pensiero può far a meno delle opinioni?
Non nasciamo parlanti ma è necessario
diventarlo.
Quindi è necessario dare nome alle cose?
E le opinioni altrui sono sempre e
comunque da disprezzare o da rispettare?
Quando sono da disprezzare e quando da rispettare?


 l'essere.
 
Se devo togliere tutti i nomi devo togliere 
pure il nome "essere".

 Massimo
 
-- 
Omega

  
ha scritto:

Lui è un verbo.
E' rimasto solo poverino (come il cagnolino di Esopo 2000).
Si è autorizzato a fare da nome
e da soggetto.
Solo che non copula nulla.
Come il gay che vuole aver figli
che tanto fa incazzare Solania.
Aristotele dirà che la metafisica
è un discorso sull'essere in quanto essere.
Niente "essere è", essere e basta.
Difficile per lui accettare che un verbo
sia anche nome. O nome o verbo.
Verbo et nome nel medesimo rispetto
non regge.
La chiamò contraddizione.
La mistica è tutta qua.
Anche se Omega si strapperà i bottoni
bisogna dimostrare se un verbo
possa essere anche nome e perchè.
Io sinceramente non lo so.
Se lo sapete voi allora ditemi cosa
non mi autorizza a dire che l'andare va etc. etc..
Si può provare l'esperienza mistica
delle cose senza nome, basta non
pensare ai nomi.
Ma sinceramente ho provato e
mi sembra di entrare in una specie
di autismo logico.
Reversibile fortunatamente, il mio :-)


 Decisione di ciascuno. Ci mancherebbe che ci fossero delle regole!
 
Ah vabbè... allora il non essere è.
Che me ne frega delle regole :-)


 di autismo logico.
 
Santi numi, meno male che hai smesso di 
non pensare ai nomi, somigliava tanto al 
non essere :) 
 
ps.: significativo il fatto che tu dica
"pensare ai nomi" piuttosto che "fare nomi".

 Massimo
 
-- 
Omega

 Appunto. E la chiami 'mistica'??? Erano fuori di cotenna.
 
Manco per niente.
Se hai letto bene Elea era una
specie di patria di Persefone.
E a Persefone è legato il melograno
che non è il frutto da tavola
ma l'oppio.
E la droga era uno strumento
per entrare in contatto con il divino.
 
Non vorrai mica dire che l'oppio
o la segale lisergica non fanno
parte della Natura?


 parte della Natura?
 
Perciò i cartelli sudamericani della droga sono fornitori di mistica, e 
tutti i drogati di questo mondo non solo sono profondamente religiosi, 
ma sono grandi filosofi.
 
Io, ingenuo come nessuno, pensavo che fosse l'assoluta lucidità il 
fondamento del genio - in ogni campo - e non l'essere fuori di cotenna.
 
Vedrò di ravvedermi. Qui vicino c'è un bar che chiamano anche 
'drogheria' per ragioni che si possono capire. Vedrò di compiere un 
pelleggrinaggio alla 'drogheria' per raggiungere le vette delle verità 
mistiche dettate dagli dei.
 
Fuori dal troppo facile sarcasmo, io sono convinto che la natura abbia 
consentito a Johann Sebastian Bach di scrivere inarrivabili capolavori 
(sto ascoltando la Passione secondo Giovanni) senza alcun ausilio 
chimico. In compenso la sua musica ha consentito a molti di raggiungere 
a loro volta mondi questa volta sì vicini al mistico grazie al suo 
equilibrio e alla sua bellezza, senza falsificazioni da farmacia - cioè 
da istrioni, da mentitori. E non credo proprio che Parmenide facesse 
parte della genìa di questi ultimi.
 
-- 
Omega

 parte della genìa di questi ultimi.
 
questa e' una opinione o una verita'?
Che cos'e' uno stato mentale alterato?
Io guardo la cosa con grande distacco morale.
Non faccio cioe' la morale ai greci antichi.
La tua morale e' dettata da il giudizio
che ora si fa su una sostanza
che allora era considerata necessaria
per aprire le porte della conoscenza
