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Titolo: I conti di una centrale solare rinnovabile

Riassumero' alcuni semplici dati economici di una centrale solare

rinnovabile che ha prodotto 175 GW*h di energia elettrica l'anno scorso.



Questa centrale poteva trovarsi in Sardegna, a Nord di Teluada, ma la

storia e' andata diversamente e si trova grosso modo alla stessa

latitudine, ma in Spagna, ove e' in produzione dal Giugno 2010.



La costruzione dell'impianto ha richiesto due anni di lavoro di 350 operai.

Attualmente impegna 50 dipendenti per la gestione e manutenzione

dell'impianto. Potevano essere 50 posti di lavoro in Sardegna, ma e'

andata diversamente.



L'impianto e' stato costruito direttamente dal costruttore ed attuale

proprietario, senza il ricorso ad una azienda di ingegneria. Poteva

essere una delle italiane, da Actelios a Vianini, magari la Impregilo,

ma anche un gruppo minore. Ma la storia e' andata diveramente, e l'opera

e' il risultato delle fatiche di Renovables SAMCA.



L'impianto e' costituito di 4 parti: il campo solare, il blocco

di generazione, l'accumulo termico ed i sistemi ausiliari.



Il campo solare e' composto dalla struttura portante dei collettori,

gli specchi, i tubi di assorbimento ed il sistema fluido termico.



Il blocco di generazione include una generatore di vapore,

una turbina a vapore, condensatori e torri di raffreddamento.



I sistemi ausiliari consistono negli impianti di trattamento

dell'acqua, un sistema di protezione del fuoco, una impianto

per il gas naturale liquefatto, generatori di emergenza

e una sottostazione di trasformazione.



La centrale occupa una superficie di 220 ettari, occupata per la

maggior parte da 672 collettori parabolici a trogolo, consistenti

in 225,792 specchi per una area captante di 550'000 m2.



Il sistema di accumulo termico utilizza 29'000 t di sali fusi,

per il 60% nitrati di sodio, per il 40% nitrati di potassio.

La capacita' di accumulo e' sufficiente per far funzionare

la centrale per 7 ore e mezza, senza il sole.



Il gruppo turbina-vapore e' stato fornito dalla Siemens, infatti

in Spagna non esistono grosse realta' del settore, pero' in

Sardegna poteva essere soddisfatto dalla Ansaldo, oppure dalla

Turboden (in Brescia).



Gli specchi parabolici sono stati prodotti dalla Rioglass Solar,

una azienda spagnola delle Asturie:



http://www.rioglassolar.com/v_portal/apartados/apartado.asp




In Sardegna poteva essere una italiana, come il gruppo Donati, o

un'altra delle specializzate, ma la storia e' andata diversamente.



Le strutture portanti sono state fornite da Ingemetal di Saragossa:



http://www.ingemetalsolar.com/




In Sardegna poteva essere un lavoro per una delle tante aziende

metalmeccaniche italiane, ma la storia e' andata diversamente.



I collettori sono stati prodotti dalla Schott, e' tedesca, ma la

fabbrica e' stata costruita nel 2008 in Aznalcóllar, vicino a

Siviglia: 



http://www.schott.com/magazine/english/sol208/sol208_04_solar_receivers.html


http://www.schott.com/iberica/spanish/company/about_local_solar.html




In Sardegna, poteva essere la Angelatoni. Oltretutto, mentre le

aziende spagnole, devono acquistare il brevetto dai tedeschi, in

Sardegna, l'italiano potevano utilizzare i risultati della ricerca

del centro di ricerche ENEA e lo sviluppo fatto dalla Angelatoni.



Come mai abbiamo cosi' tante aziende spagnole impegnate nella

costruzione ? Perche', a parte i tubi collettori, di cui pero', l'Italia

aveva una sua versione, il resto della componentistica e' troppo a

basso costo per giustificare l'importazione dall'estero, neanche

dove la manodopera costa poco, come in Cina.



Il trucco per evitare la concorrenza dall'estero e' insomma non avere il

valore "concentrato" in un solo componente, oltretutto poco pesante,

come e' la cella fotovoltaica.



Ci sono alcuni detrattori che evidenziano l'alto costo, tra i

€200 ed i €300 milioni affermando che costa piu' del fotovoltaico.

In realta' questi fanno svariati errori:



1) a pari potenza di picco, l'impianto solare menzionato produce

il doppio di energia elettrica di un impianto fotovoltaico di pari

potenza (ma solo "nominale") perche' produce per altri 7,5 ore dopo

che il sole e' tramontato, mentre il fotovoltaico non produce piu'

niente, e gia' questo cambia le cose di un fattore 2. Questo

ovviamente incide anche nel calcolo della superficie impegnata per

kW*h prodotto.



2) il "valore" del kW*h (a prescindere da sovvenzioni o legislazioni

distorcenti le "buone" regole di mercato) prodotto da un'impianto con

accumulo di energia e' superiore, perche' viene eliminato il fatto

intermittenza.



3) l'impianto solare, nei giorni in cui il sole manca o e' insufficiente,

non ha bisogno di una centrale elettrica di riserva, come invece richiesto

dal fotovoltaico (altro costo "nascosto" che occorre aggiungere al

fotovoltaico), infatti avrete letto nella descrizione, che e' compreso

un una impianto per il gas naturale liquefatto. L'uso di gas liquefatto

fa ipotizzare che anche a Badajoz non c'e' la rete del metano (come in

mi pare neanche in Sardegna), oppure vogliono avere una riserva

per evitare che una interruzione delle forniture di gas (l'Italia, ad

esempio e' sempre sotto rischio dei ricatti russi), possa tarpare la

capacita' "anti-intermittente" dell'impianto solare termodinamico

descritto.



4) Specificatamente, sia per l'Italia, che per la Spagna, occorre

osservare che mentre la spesa del solare termodinamico si risolve in

un giro di cassa "nazionale", che permette di compensare i costi degli

incentivi con le maggiori entrate fiscali dei nuovi posti di lavoro

creati e del valore aggiuntivo relativo alle attivita' locali, nel

caso del fotovoltaico invece abbiamo che la meta' del costo e'

sostanzialmente denaro perso per l'economia locale.



Vorrei evidenziare, che alcune caratteristiche, tipo l'alto costo

iniziale, ma con una quota elevata del costo sul kW*h prodotto

rappresentato da lavoro nazionale, locale, piuttosto che da un

esborso di valuta all'estero, sono in comune al nucleare. Quindi

almeno i fautori del nucleare dovrebbero comprendere i vantaggi

del solare termodinamico.



La struttura della domanda elettrica si addatta perfettamente ad una

abbinata nucleare + solare termodinamico. Perche' abbiamo una domanda

di base, che e' ideale per il nucleare, produzione 24h su 24h.

Poi abbiamo una parte importante (con un picco di potenza oltre

l'80% di quella di base) della domanda che invece inizia al mattino

per raggiungere un primo picco diurno (nel quale il fotovoltaico,

problemi di intermittenza a parte) pare essere ideale, ma poi abbiamo

un secondo picco serale, in cui il fotovoltaico richiede

costosi (come ricordato dagli stessi proprietari, che hanno fatto

presente, che da quando una parte delle domanda di picco e' coperta

dal fotovoltaico, debbono ora distribuire i costi di funzionamento

su meno ore, ovvero il prezzo del termoelettrico di integrazione

costa oggi ancora di piu') centrali termoelettriche di integrazione

(in genere turbogas), mentre invece le centrali solari termodinamiche

descritte, possono produrre durante questo secondo picco di domanda.

E poi c'e' la faccenda delle giornate in cui non c'e' sole. Con

il fotovoltaico, non c'e' alternativa, occorre altre centrali

elettriche, da usare per poche volte all'anno, e quindi di uso

molto costoso.  La centrale solare termodinamica descritta, invece

ha un bruciatore a gas, con cui potrebbe, in principio, anche

funzionare 24h su 24h (non lo si fa, pero', perche' l'efficienza

non e' molto elevata, anche se puo' competere con quella delle

turbogas d'emergenza).



Naturalmente, un serio sistema elettrico non si limiterebbe

ad utilizzare solo due fonti, non si mettono tutte le uova

nello stesso paniere (Italia a parte, ma negli ultimi anni,

sembra gestita a livello di casalinghe), pero' e' interessante

osservare che in ipotesi sarebbe possibile anche fare una

abbinata nucleare + solare termodinamico ibrido ad accumulo,

con grande soddisfazione del gestore di rete (ovvero minore

costi per la collettivita').





Continuero' a chiedere ancora poche volte: chi si prende il

merito di avere fatto installare 14'000 MW di fotovoltaico in

Italia ?

Perche' comincio a sospettare che i responsabili (ed i

loro accoliti) si stanno preparando a negare ogni coinvolgimento ?





Ha crosspostato anche su it.scienza (ma con follow-up su

it.discussioni.energie-alternative, perche' ho notato svariate

discussioni in cui e' stato fatto cenno al solare termodinamico)



-- 

Roberto Deboni



[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web

il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


 latitudine, ma in Spagna, ove e' in produzione dal Giugno 2010.





Ciao

Bene Deboni ha scoperto che la classe dirigente italiana non vuole pensieri,

investe sul sicuro e con appoggio politico/mafioso sia che sia del nord 

che del sud,

e ora ci vieni a dire di costruire un mix di nucleare e solare termico?

sai cosa farebbero, ci costruirebbero una centrale nucleare con cemento 

depotenziato, acciai non omologati e con i miliardi di euro risparmiati 

se ne andrebbero dall'altra parte del globo con tutta la loro famiglia.



ciao siamo il Italia.



primula






Bene, e allora speriamo davvero che vada tutto in malora il più in fretta 

possibile in modo che si possa ripartire da zero.





ciao

scusa  ma ai tagliato il senso

cosi non si capisce,

rileggitelo.



ciao primula








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 ciao siamo il Italia.



Quale Italia ?





D'altronde grandi organizzazioni (non vedo grandi industrie...) si sono 

tirate indietro per la produzione del solare termico, e verifichi di 

persona cosa costa mettere sul tetto 4-8 m. quadrati di pannello termico 

impianto e accumulo e vedrà che anche lei desisterà,

a proposito di impianto ACS

una realizzazione ben fatta è costata più di 7000 euro e mancano le 

spese di "geometra" che non conosco a fronte di un risparmio modesto...



siamo in Italia, e dove non arrivano i privati Deve intervenire lo stato

facciamo che nei prossimi anni le politiche siano indirizzate giuste che 

poi le cose arrivano.



ciao primula








Infatti per l'impianto di cui sopra c'è la detrazione del 55%.




 In talcaso, quali sarebbero ?





Te lo dico senza timore di smentita: Le due Italie sono quella

dei fessi e quella dei furbi, dislocate geograficamente in

maniera più o meno omogenea. E' assolutamente inutile che

voi leghisti ve la tiriate vantando una ridicola purezza

nordica fondata sulla produttività. La corruzione dilaga

anche al Nord, ha solo effetti differenti.



Ciao

impianto installato in Val d'Aosta 2008 , grane per la installazione e 

realizzazione, hanno chiesto montaggio pannelli in orizzontale? su una 

discesa di terra e a 20 cm dal suolo  cosi d'inverno rimane la neve, 

appena fatto era a 70 cm e in discesa si puliva arazzo

poi tubo coibentato da 120mm esterno con rame da 20 mm interno pompa 

centralina elettronica polmone sul liquido di raffreddamento, valvola 

max pressione, valvola disareatore, rubinetti sezione liquido circa 6 

poi accumulatore lato acqua riscaldamento regolatrice di pressione, 

regolatrice di max temperatura in uscita, accumulo da 350 litri valvola 

intercettazione max caldo con dispersione su calorifero dedicato 

rubinetti su acqua riscaldamento 4+ e valvole 3 vie per zona boiler 

invernale mano d'opera ecc ecc manca qualcosa, ovviamente il tutto 

gestito dal l'idraulico.



all'epoca per non avere ulteriori fatiche si rinunciò al 55%



comunque acqua calda 5 mesi all'anno e un calorifero che scalda anche in 

inverno quando non c'è neve, ottima funzione antigelo della casa



ciao primula


 Roberto Deboni



Saluti








"Soviet_Mario":



Visto che ti incrocio su questo thread, approfitto per informarti che su 

ISF, sul tema divulgazione, ho risposto sia a te sia a Fabri, in particolare 

circa il canto e controcanto fra voi due, ma i miei post non vengono 

pubblicati. E non sono nï¿œ OT nï¿œ insolenti. Solo che non piacciono a Venier 

(se ï¿œ sempre lui il moderatore), cioï¿œ non piacciono a Fabri.



Eri tu che temevi che ISF si svuotasse?

Ecco, sono queste le cose che hanno svuotato molti gruppi moderati: 

confondere la moderazione con la censura e censurare non in funzione del 

manifesto - che sarebbe comprensibile - ma in funzione di una scuola di 

pensiero e di uno status quo del gruppo.



ï¿œ in questo che siamo "ItaGliani", come forse tu stesso dici: lo siamo nella 

furbizia da sacristia.

Io preferisco perï¿œ dire 'Italioti' (per esempio quelli che hanno fatto 

scappare Rubbia).



Se ho tempo mando le mie risposte a voi due su it.scienza o su it.scienza 

divulgazione, che guardacaso ï¿œ vuoto.



Tornando IT relativamente alle centrali termodinamiche, a parte l'elevata 

richiesta di spazi, confrontabili con il fotovoltaico, sottolineo ciï¿œ che ho 

giï¿œ detto: il fotovoltaico ï¿œ statico ed esige assistenza e manutenzione 

quasi nulle, oltre ad avere tempi di impianto trascurabili (una centralina 

da 5 kWp si monta e si avvia in una giornata). Per le termodinamiche non ï¿œ 

certamente cosï¿œ: lavoro di anni per realizzarle e sorveglianza e 

manutenzione continue.

Resta il fatto che le due tipologie di centrali solari hanno destinazioni 

diverse (piccola potenza e autoconsumo per il fotovoltaico, solo grande 

potenza per il termodinamico) e non sono quindi confrontabili. Per le grandi 

potenze solari - di un tipo o dell'altro - occorre comunque disporre di 

grandi aree desertiche, e non mi pare che noi ne abbiamo cosï¿œ tante. Ma in 

compenso abbiamo molti tetti. Perciï¿œ il fotovoltaico di piccola potenza - 

praticamente privato - ï¿œ la soluzione per un paese come il nostro, anche per 

il problema della mobilitï¿œ.



Saluti 




 Saluti



 solo grande potenza per il termodinamico) e non sono quindi confrontabili.



Il tuo ragionamento mi sembra corretto e occorre aggiungere che il

termodinamico va bene solo per le zone fortemente assolate, come

del resto la piantina degli impianti previsti nel progetto Desertec

mostra chiaramente.

La Germania ha fatto bene a metter su il fotovoltaico, l'Italia no,

la Spagna ha fatto bene a metter su il termodinamico.

Tiriamo l'astina delle somme e vien fuori che gli unici idioti sono

gli italiani.


 complessiva.



Il mio condizionatore/pompa di calore (a circolazione d'acqua, non di gas, 

nei diffusori) - ovviamente un inverter, perciï¿œ con un buon rendimento - ï¿œ 

alimentato dalla mia centralina solare. Aggiungendo, come ho in programma di 

fare, il geotermico (cioï¿œ il famoso tubo a U) il rendimento diventerï¿œ 

sensibilmente ancora piï¿œ alto. Il condizionatore/pompa di calore usuale 

raffredda infatti mediante aria calda (in questi giorni oltre i 30 gradi) e 

scalda mediante aria fredda (d'inverno anche a -5 gradi o peggio) quindi con 

basso rendimento; invece con l'acqua (o altro) tenuta a temperatura 

praticamente costante dalla U conficcata nel terreno d'estate si raffredda 

con acqua (o altro) a 13 gradi circa e d'inverno si scalda con acqua (o 

altro) alla stessa temperatura. Persino la dimensione della macchina si 

riduce drasticamente.

Ma queste cose ce le dobbiamo far insegnare dall'Ikea, che a Corsico ha 

montato migliaia di pannelli fv sul tetto, e durante la costruzione del 

parcheggio esterno ha fatto un vero gruviera con il geotermico?



Ecco, queste cose si possono fare ovunque con costi modesti e impegno di 

manutenzione praticamente nullo: non piï¿œ che pulire di tanto in tanto i 

pannelli.

In ItaGlia non si risolvono i problemi con le grandi centrali, ma con i 

piccoli impianti. ï¿œ il territorio a richiederlo - peraltro un territorio in 

cui ci sono ormai piï¿œ tetti che verde. ï¿œ un po' la stessa cosa 

nell'industria: a reggere il paese sono le piccole medie imprese, non 

colossi che, col ricatto dell'occupazione, campano solo sfruttando lo stato 

e ovviamente con l'appoggio del sindacato (la sporca faccenda di Taranto 

finirï¿œ proprio cosï¿œ).



Saluti 




 gli italiani.



Come ho detto a Soviet, ï¿œ un problema di adattamento alla situazione 

generale e locale.

Il fotovoltaico ha il vantaggio della modularitï¿œ, e in Italia ï¿œ perfetto per 

le piccole taglie (al massimo le potenze che si possono installare sulle 

tettoie dei capannoni, sui condomini e cosï¿œ via, cioï¿œ direi nei limiti dei 

20 kWp e solo per autoconsumo). Non ha senso coprire interi prati per 

vendere energia all'Enel e prendere gli incentivi (nota che vengono a farlo 

anche gli stranieri questo giochino degli incentivi, ed ï¿œ perciï¿œ che il 

quinto conto energia ï¿œ un po' piï¿œ serio, seppure troppo tardivamente).



Saluti








 energia incentivi giustamente proprio solo l'autoconsumo.



Cosa ha di "meglio" l'autoconsumo rispetto alla produzione accentrata ?



L'energia elettrica non e' qualcosa che si possa gestire come un

carburante, ma deve essere prodotta al volo, nel momento in cui e'

richiesta. Salvo modificare drasticamente la tecnologia degli

apparecchi utilizzatori.



Ripeto: prima di fare affermazioni aprioristiche, informatevi.

Lei ha messo un molteplicita' di "assunti" errati, le conviene

scomporre i suoi presupposti in vari argomenti e chiedere

chiarimenti nei vari NG competenti. Altrimenti, se in buonafede,

continuera' a farsi prendere per il naso, se in malafede,

rischiera' di trovarsi in contropiede di fronte alla reazione

collettiva quando le realta' economiche, scientifiche e

tecnologicamente faranno saltare tutto il sistema degli

incentivi fotovoltaici.





Intanto si apre la caccia ai responsabili di questi 14000 MW

di fotovoltaico, la gente avra' bisogno di qualche simbolo per

sfogare la rabbia nei prossimi anni ...



 vengono a farlo anche gli stranieri questo giochino degli incentivi



Cosa ne' pensa di interi prati dedicati a produrre energia sotto forma

di biomasse/biocombustibili e biocarburanti ?



 latitudine, ma in Spagna, ove e' in produzione dal Giugno 2010.

E meno male, visto che sono impianti largamente INCENTIVATI con i soldi 

delle nostre bollette, come e piu' del fotovoltaico (28 centesimi a kWh per 

25 anni, oltre contributi in conto capitale e interessi) e nonostante questo 

ancora non conviene ai privati realizzarli, come mai?? Occupano enormi 

estensioni di territorio con impatto ambientale devastante, hanno bisogno di 

*grande* insolazione (deserti, >> 2000 kWh/ m^2 /anno ) condizioni che in 

Italia semplicemente NON abbiamo, vaporizzano centinaia di migliaia di 

preziosissimi m^3 di acqua dolce per il raffreddamento in zone per loro 

natura ARIDE, hanno costi di manutenzione altissimi e guasti continui, usano 

il pericolosissimo e inquinante olio diatermico nei tubi con gravi rischi di 

incidente, producono si energia anche senza sole per qualche ora, ma MOLTA 

meno di quando c'e' il sole, richiedono strade e specifici elettrodotti in 

territori vergini, ecc. ecc. ecc.

Ma soprattutto, potrei capire se partissimo da zero con qualche piccolo 

impianto pilota, ma dopo il risultato devastante del solare 

italiano/spagnolo, ti sembra il caso di alimentare un nuovo filone di 

speculazioni solari a carico degli ignari cittadini? Discorsi come questo 

purtroppo finiscono per affossare completamente ogni speranza di 

rinsavimento (nucleare) mettendoci nelle mani dei soliti verdastri con i 

loro discorsi demagogici costosissimi e fallimentari.










 loro discorsi demagogici costosissimi e fallimentari.



A fatica sto cercando di arrivare a capo degli inventori del

conto energia e specialmente dei punti in cui hanno sabotato

solare e rinnovabili.



Sono arrivato, all'indietro, al DM 19/02/2007 del Ministero

dello Sviluppo Economico.



Nota: un decreto ministeriale, nell'ordinamento giuridico italiano,

è un atto amministrativo (cd. di alta amministrazione) emesso da un

ministro nell'ambito delle materie di competenza del suo dicastero;

NON HA FORZA DI LEGGE! anche se, nel sistema delle fonti del diritto,

può rivestire il carattere di fonte normativa secondaria, laddove

ponga un regolamento.



In sostanza, non ci sono nomi, ne' discussioni in Parlamento,

ne' proposte di legge di studiare. E' tutto interno agli oscuri

meandri dei ministeri (salvo che qualcuno abbia informazioni diverse,

non trovo info scavando la rete).



L'unica cosa certa e' che alla data del decreto, il governo in

carica era il Governo Prodi (17/05/2006-08/05/2008) ed in calce

al decreto troviamo le firme di Pier Luigi Bersani



http://it.wikipedia.org/wiki/Pier_Luigi_Bersani




e Alfonso Pecoraro Scanio



http://it.wikipedia.org/wiki/Pecoraro_Scanio




Ora sto cercando di capire l'evoluzione dal precedente

decreto "Scaiola" ed il DL.387/2003. In pratica, cosa e' cambiato dal

primo al secondo conto energia ?

E' cosi' difficile seguire le fonti, che in un primo tempo mi stavo

convincendo che le scelte piu' clientelari e l'esclusione del solare

termodinamico fossero un frutto nato sotto uno dei governi Berlusconi.

Invece, alla fine, siamo tornati proprio a coloro che si dichiarano

ambientalisti, ma che pare abbiano altri obbiettivi che massimizzare

la produzione da fonte rinnovabile, e specialmente piuttosto che

tagliare la produzione termoelettrica.

Non e' ancora detta l'ultima parola, ma mi sto convincendo che la vera

svolta repressiva verso il solare termodinamico e' proprio in quel

decreto ministeriale, dalla oscura gestazione.



Una prima valutazione e' che (e questa e' la tesi "buona") il

governo Prodi ed i ministri citati, abbiano voluto dare un grande

segnale mediatico, ed un grosso regalo al miriade di sostenitori,

anche solo sotto forma di sogno (quello della indipendenza elettrica)

visto che molta parte dell'elettorato di sinistra non e' sicuramente

cosi' abbiente da potere anticipare decine di migliaia di euro, o

ricevere fidi bancari di pari ammontare, anche se indubbiamente ci

sono i verdi degli agriturismo toscani muniti di SUV).

Ma assicurandosi nel contempo di non toccare gli interessi di tutto

il sistema industriale termoelettrico, garantendo l'unica soluzione

rinnovabile che non giustifica/permette la chiusura di un certo

numero di centrali termoelettriche. Pensate: la chiusura di

14000 MW di centrali turbogas o a ciclo rapido/modulabile, questo

e' uno scenario, estremamente positivo per l'economia italiana, ma

disastroso per il settore termoelettrico, tra l'altro con

interessi americani, visto che la General Electric, il maggiore

fornitore delle installazioni delle centrali a gas italiane non e'

proprio italiana, che poteva esserci con un conto energia diverso.

Non e' un motivo logico sufficiente per trovare una ratio nel perche'

il Conto Energia Bersani/Pecoraro Scanio e' entrato cosi', tanto

nel dettaglio, quanto ingiustificatamente (sia da un punto di vista

tecnico, che economico, anzi semmai in direzione opposta) di cosa era

energia elettrica solare e cosa andava escluso ?



 territori vergini, ecc. ecc. ecc.



Signor cazzaro, la pregherei di elencare le fonti da cui reperisce

queste corbellerie cosicché noi le potremo associare ad una

corrente di potere da additare all'uopo


 
http://infoenergia.eu/normativa/Nazionale/2006/DM6febbraio2006_ContoEnergia.pdf




a firma Scaiola, Matteoli



cosi a naso sono del governo Berlusconi.



ciao primula


 numero di centrali termoelettriche. Pensate: la chiusura di



dubito ci sia tanta lungimiranza nei politici, di solito i loro 

obiettivi sono tutti a breve termine...

-- 

bye

!(!1|1)






 Roberto Deboni



Saluti 




 centrale riduca la potenza ? A quanto ?

Decade dal 70% iniziale al 20% dopo poche ore, dopo sette ore si approssima 

a zero... Propaganda....



Direi che per ora basta... 




 il 2008?)



No, il primo Conto Energia � dell'estate 2005. Ne ho fruito io stesso per 

una centrale da 20 kWp inaugurata nel 2006 e finanziata dalla Provincia di 

Milano proprio grazie alla comparsa del Conto Energia.

Non so chi era al governo.



Le mie repliche al post di Deboni sono finite su discussioni energie 

alternative per via del follow-up.

Effettivamente sarebbe bene che queste discussioni restassero in un posto 

solo, altrimenti seguire diventa difficile.



Saluti








 di biomasse/biocombustibili e biocarburanti ?



Che siamo alla frutta, e per pura stupidità.

Credo che fa la cacca e il sole non sia difficile scegliere.

Ma il futuro è certamente dello statico, notando che i rendimenti del fv 

cresceranno dato che già ne esistono col 30% di rendimento (Boeing) e che i 

diodi LED sono passati in pochi anni da un rendimento di qualche percento a 

circa l'80%. Stessa tecnologia.



Saluti 




 Taranto finirà proprio così).



lì ormai bisogna solo mettere delle patch, i buoi sono 

scappati ed è un casino comunque si agisca purtroppo.

Spero che dalle tasche di Riva riescano a spillare il più 

possibile per la bonifica e l'ammodernamento degli impianti. 

Senza troppo ottimismo



 Saluti



 conto energia ?



Va bhe', proviamo a partire dal contenuto del DM. Nelle finalita'

indicate all'articolo 1 troviamo: 

"Il presente decreto stabilisce i criteri e le modalità per incentivare

la produzione di energia elettrica da impianti solari FOTOVOLTAICI,

in attuazione dell'art.7 del decreto legislativo 29 dicembre 2003, n.387."



Il decreto ministeriale esplicitamente prevedendo il fotovoltaico

ha automaticamente escluso il solare termodinamico e qualsiasi altra

forma diretta di conversione di energia da solare ad elettrica

(ad esempio i sistemi di conversione di cui alla chimica organica).



Andiamo a vedere se si trattava di una "attuazione" del DL.387/2003

oppure ...

Dunque, il DL 387/2003, dispone:

Art. 7 - Disposizioni specifiche per il solare



[il titolo dispone bene, non c'e' alcuna esclusione, ma la generica

specificazione di "solare"]



Comma 1. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del presente

decreto, il Ministro delle attività produttive, di concerto con

il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, d'intesa con

la Conferenza unificata, adotta uno o più decreti con i quali sono

definiti i criteri per l'incentivazione della produzione di energia

elettrica dalla fonte solare.



[Bene, nel comma 1/art.7 del DL non c'e' alcuna restrizione tecnologica]



Comma 2. I criteri di cui al comma 1, senza oneri per il bilancio dello

 Stato e nel rispetto della normativa comunitaria vigente:



a) stabiliscono i requisiti dei soggetti che possono beneficiare

dell'incentivazione;

b) stabiliscono i requisiti tecnici minimi dei componenti e degli

impianti;

c) stabiliscono le condizioni per la cumulabilità dell'incentivazione

con altri incentivi;

d) stabiliscono le modalità per la determinazione dell'entità

dell'incentivazione. Per l'elettricità prodotta mediante conversione

fotovoltaica della fonte solare prevedono una specifica tariffa

incentivante, di importo decrescente e di durata tali da garantire

una equa remunerazione dei costi di investimento e di esercizio;



[bene, anzi male, qui abbiamo il primo inserimento clandestino.

Probabilmente il testo originale era semplicemente:



d) stabiliscono le modalità per la determinazione dell'entità

dell'incentivazione.



Ma poi qualcuno ha voluto inserire la frase (sconnessa dal contesto):



"Per l'elettricità prodotta mediante conversione fotovoltaica

della fonte solare prevedono una specifica tariffa incentivante,

di importo decrescente e di durata tali da garantire una equa

remunerazione dei costi di investimento e di esercizio;"



Attenzione, fin qui, non e' ancora stato fatto danno. Perche'

la frase non esclude il solare termodinamico, ne' indica che

spetti SOLO al fotovoltaico il meccanismo della "tariffa"

incentivante. Anche se effettivamente, ad un vero ambientalista

dovrebbe dare fastidio questa "preferenza" a priori.]



e) stabiliscono un obiettivo della potenza nominale da installare;

f) fissano, altresì, il limite massimo della potenza elettrica

cumulativa di tutti gli impianti che possono ottenere l'incentivazione;

g) possono prevedere l'utilizzo dei certificati verdi attribuiti

al Gestore della rete dall'articolo 11, comma 3, secondo periodo

del decreto legislativo 16 marzo 1999, n. 7



Dunque, Dicembre 2003, abbiamo il Governo Berlusconi II,

11/06/2001-23/04/2005. Chi ha idea di come si potrebbe sapere

il nome del parlamentare o funzionario che ha proposto la

specificazione incriminata ?

Hmmm ... XIV legislatura ... la direttiva 2001/77/EC di riferimento

e' del 27 Settembre 2001, quindi dovrebbe ricadere tutto in quel

periodo.



A proposito, nella direttiva europea non c'e' privilegio per il

fotovoltaico, ergo e' una invenzione di sana pianta della

legislazione italiana e non importa se anche la Germania ha

fatto lo stesso, perche':

a) in Germania il solare termodinamico e' tagliato fuori per una

latitudine troppo elevata (insufficiente insolazione)

b) la Germania aveva una base industriale nel settore fotovoltaico

e quindi considerazioni di economia nazionale (malposte, ma

avevano una loro ratio)

c) la Germania non e' l'"Europa"



Article 1 - Purpose



The purpose of this Directive is to promote an increase in the

contribution of renewable energy sources to electricity produc-

tion in the internal market for electricity and to create a basis

for a future Community framework thereof.



La proposizione cita genericamente la produzione di energia elettrica

da fonti rinnovabili.



E nelle definizioni abbiamo:



a) ‘renewable energy sources’ shall mean renewable non-fossil

energy sources (wind, solar, geothermal, wave, tidal, hydro-

power, biomass, landfill gas, sewage treatment plant gas

and biogases);



Potete leggere chiaramente che non e' citato specificatamente il

fotovoltaico, ma c'e' la citazione generica di "solar" ovvero

la direttiva europea indicava il solare in generale tra le fonti

papabili di energia elettrica, senza alcun privilegio specifico

per il fotovoltaico.



Interessante anche questa definizione:



c) ‘electricity produced from renewable energy sources’ shall

mean electricity produced by plants using only renewable energy

sources, as well as the proportion of electricity produced

from renewable energy sources in hybrid plants also using

conventional energy sources and including renewable electricity

used for filling storage systems, and excluding electricity

produced as a result of storage systems;



Come potete vedere, e' inclusa anche la tecnologia degli impianti

ibridi (una delle applicazioni ottimali del solare termodinamico).

Ma nuovamente non c'e' alcuna definizione che privilegi il fotovoltaico,

anzi proprio non e' citato.



Tra parentesi, anche nel DL 387/2003 sono menzionate le centrali

ibride, e nelle definizioni abbiamo:



"f) elettricità prodotta da fonti energetiche rinnovabili: l'elettricità

prodotta da impianti alimentati esclusivamente con fonti energetiche

rinnovabili, la produzione imputabile di cui alla lettera g), nonche'

l'elettricità ottenuta da fonti rinnovabili utilizzata per riempire

i sistemi di stoccaggio, ma non l'elettricità prodotta come risultato

di detti sistemi;"



ove l'unica differenza rispetto al punto c) della direttiva e'

l'inserimento di "la produzione imputabile di cui alla lettera g),"

ove il testo italiano ha voluto inserire una definizione apposita

riferita alle centrali ibride (la solita faragginosita' itali...).



Ergo, in svariate pagine e 20 articoli troviamo solo quella ambigua

specificazione relativa al fotovoltaico, che rispetto alla direttiva

ed al contesto del DL, appare come un vero pugno nell'occhio, il

classico "cavillo" prodomo di future manipolazioni ... 



Scavando (ancora non ho individuato il personaggio) ho trovato

la seguente dichiarazione del 2005 (?) del senatore Sauro Turroni:



"... omissis ... Per questo, tiene a precisare Turroni, "terremo bene

gli occhi aperti, saremo vigili sul testo del decreto". E per il momento

quello che si puo' dire, conclude il senatore dei verdi, "e' che

le risorse in campo per il fotovoltaico sono davvero poche".



Ed il solare termodinamico ? Un bel zero ?



Cominciamo a vedere la luce del giorno e la rete si stringe.

Sono arrivato all'Atto di governo n.283 della XIV Legislatura:



http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer?tipo=BGT&id=90481




A pagina 9 leggiamo:



Articolo 6 (Disposizioni specifiche per il solare)



"Ancora una misura aggiuntiva, specifica per il solare.

Questa fonte, particolarmente interessante e strategica in prospettiva

in ragione dell'elevato potenziale sfruttabile, e' convertito in

energia elettrica mendiante tecnologie come il fotovoltaico o

il SOLARE TERMODINAMICO, che presentano costi ancora notevolmente

superiori a quelli di altre fonti rinnovabili: per tale ragione,

per esse non e' sufficiente il meccanismo di incentivazione principale

(la quota minima e i certificati verdi). Si rende dunque necessario

un incentivo specifico, la cui precisa definizione viene demandata

a un decreto ministeriale. Le modalita' applicative

dell'incentivazione prevedono tra l'altro, la possibilita' di una

applicazione specifica del gia' vigente meccanismo dei certificati

verdi, e in ogni caso e' escluso ogni onere o minori entrate 

per lo Stato."



Quindi nella proposta iniziale del governo Berlusconi, il solare

termodinamico era equiparato al fotovoltaico, senza distinzione.

Si tenga presente che l'articolo 6 diventa l'articolo 7 perche'

nel DL e' stato aggiunto l'art.4 - Incremento della quota minima

di cui all'articolo 11 del decreto legislativo 16 marzo 1999, n.

79, e sanzioni per gli inadempienti



Quindi, a pagina 22 del documento possiamo leggere l'art.6

(poi diventato n.7 del DL) come originalmente proposto

dal governo e si legge:



Comma 2. I criteri di cui al comma 1, senza oneri per il bilancio dello

 Stato e nel rispetto della normativa comunitaria vigente:



a) stabiliscono i requisiti dei soggetti che possono beneficiare

dell'incentivazione;

b) stabiliscono i requisiti tecnici minimi dei componenti e degli

impianti;

c) stabiliscono le condizioni per la cumulabilità dell'incentivazione

con altri incentivi;

d) stabiliscono le modalità per la determinazione dell'entità

dell'incentivazione.

e) fissano il limite massimo della potenza elettrica cumulativa di

tutti gli impianti che possono ottenere l'incentivazione;

f) possono prevedere l'utilizzo dei certificati verdi attribuiti

al Gestore della rete dall'articolo 11, comma 3, secondo periodo

del decreto legislativo 16 marzo 1999, n. 7



Nel DL abbiamo l'inserimento del punto e) (spostando quindi in

avanti i punti f e g:

"e) stabiliscono un obiettivo della potenza nominale da installare;"



Ancora una volta, nella proposta del governo manca il pericoloso

subdolo invito a privilegiare il fotovoltaico a scapito del solare 

termodinamico (tramite l'abile tecnica della "omissione"):



"Per l'elettricità prodotta mediante conversione fotovoltaica della

fonte solare prevedono una specifica tariffa incentivante, di

importo decrescente e di durata tali da garantire una equa

remunerazione dei costi di investimento e di esercizio;"



La tecnica della "omissione", la conoscete tutti, e' il principio

per cui qualsiasi burocrate vi neghera' cio' che spetterebbe nello

spirito di una legge, in base alla logica: "Ma non c'e' scritto

esplicitamente che e' compreso ..."



A questo punto, non resta che seguire l'andamento delle discussioni

nelle commissioni e precisamente:



10ª Commissione permanente (Industria, commercio, turismo)

Seduta n. 162 del 28 ottobre 2003



14ª Commissione permanente (Politiche dell'Unione europea)

Seduta n. 5 del 29 ottobre 2003



9ª Commissione permanente (Agricoltura e produzione agroalimentare)

Seduta n. 186 del 29 ottobre 2003



13ª Commissione permanente (Territorio, ambiente, beni ambientali)

Seduta n. 261 del 6 novembre 2003



1ª Commissione permanente (Affari Costituzionali)

Seduta n. 154 dell'11 novembre 2003 



e vedere se la frase incrimanata e' stata suggerita da qualcuno

dei parlamentari coinvolti.



Ripeto, non era critica, ma perche' in ogni caso non escludeva

in principio il solare termodinamico, specialmente se letta

insieme alle motivazioni dell'Atto di Governo n.283, ma puo'

essere interessante capire da quale lobby proviene questa

"spintarella" a favore del fotovoltaico.



Ora il problema diventa la lettura di tutti i verbali delle

sedute citate.



Ohooo ... nella scheda di seduta della decima ICT troviamo:



"La Commissione ha formulato parere favorevole sulla proposta di

nomina del Professor Rubbia a Presidente dell'Enea. I voti

favorevoli sono stati 16, 2 gli astenuti e 2 i contrari."





Altra nota interessante, nella Seduta n.261 della Commissione

13ª Territorio, ambiente, beni ambientali leggiamo che e' stata

approvata la:

"Proposta di indagine conoscitiva sull'impatto ambientale delle

raffinerie e delle centrali elettriche"



Qualcuno sa che fine ha fatto quella indagine ?

Insabbiata o censurata ?



La prima contestazione la troviamo nella Commissione Agricoltura,

ove il 29 Ottobre 2003, abbiamo la prima evidenziazione di quali

sarebbero le fonti "papabili" di contributi:



"Il senatore MURINEDDU (DS-U) ritiene che lo schema in esame possa

essere sostanzialmente condiviso, ad eccezione di quanto previsto

nell’articolo 15.

[La storia degli incentivi agli inceneritori, ove sono d'accordo

sul fatto che non si possa condividere]

Ricorda inoltre come già da tempo fosse avvertita la necessità di

recepire nell’ordinamento nazionale la normativa europea in materia

di fonti rinnovabili, anche al fine di favorire la competitività

del sistema paese e l’afflusso di capitali non esclusivamente

statali alla produzione di energia facendo osservare, per converso,

come l’Italia sia attualmente costretta ad importare la tecnologia

in materia energetica da numerosi paesi – in particolare dalla

Danimarca – sottolineando la necessità di prevedere adeguate forme

di incentivo al fine di colmare un ritardo ormai non più sostenibile.

Ritiene inoltre infondate le opinioni di chi sostiene la non

convenienza della produzione di energia da fonti alternative,

sottolineando la necessità di favorire il più ampio ricorso a tutte

le forme di produzione da fonti rinnovabili, come ad esempio gli

impianti eolici e fotovoltaici, che in regioni come la Sardegna hanno

già ottenuto risultati confortanti. Una politica energetica basata

sull’incremento delle fonti alternative potrebbe portare, nel lungo

periodo, ad un sensibile accrescimento del loro ruolo, fino a

raggiungere percentuali di assoluto interesse.

Osserva inoltre come la produzione di energia elettrica mediante lo

sfruttamento delle biomasse possa essere considerata attualmente solo

sul piano teorico, in quanto si tratta di una forma di produzione

a tutt’oggi di scarsa consistenza.

Preannuncia, infine, a nome del suo Gruppo, un voto favorevole,

ad eccezione delle disposizioni contenute all’articolo 15."



Perche' non ha menzionato il solare termodinamico ?

Perche' questo ostracismo da parte delle sinistre verso il solare

termodinamico ? Anzi, ho la sensazione che svariati anti-nuclearisti

sono anche contro il solare termodinamico ... perche' ?



Scusate, ma ora devo andare a fare la spesa, se no stasera

non se mangia ...



 referendum stendiamo un pietoso velo.

Infatti lo smantellamento è stato iniziato nel 1999, passando da un 

decommissioning ritardato ad uno accelerato, come scritto nel decreto 

Bersani dello stesso anno.



-- 

Sul problema di Saint Venant:

"Al momento, preferisco il taglio".


 (che nella localita' spagnola e' lontana, ma in quella sarda meno).

Mah, vi state dimenticando la possibilità di impiegare torri di 

raffreddamento a secco.

Se qualcuno dice che sono assolutamente impraticabili, è pregato di 

presentare dei conti. E dato che ci sono persone che dice di aver 

lavorato per anni nel settore, mi aspetto conti fatti di suo pugno.



 riservati e non posso divulgarli.



bella questa! Ti do la notizia ma non i documenti perché sono riservati.

Allora non dare neanche la notizia. Qualunque cretino può dire la

stessa cosa. O pensi che ci dovremmo fidare del prestigio del tuo

nickname?



Ma va a ciappa'...




 per anni nel settore, mi aspetto conti fatti di suo pugno.

Semmai sei tu che proponi una soluzione inusitata e mai praticata a dover 

presentare dei conti credibili! Altrimenti io dico che sarebbe conveniente 

coltivare funghi porcini su Marte, se qualcuno dice che e' assolutamente 

impraticabile e' pregato di presentare dei conti, ma fatti di suo pugno.... 

ROTFL












-- 

bye

!(!1|1)








-- 

bye

!(!1|1)




 
http://infoenergia.eu/normativa/Nazionale/2006/DM6febbraio2006_ContoEnergia.pdf




ciao primula	        












Non c'è bisogno di riscoprire l'acqua calda male, tutti i 

conti immaginabili nel settore impiantistico sono già stati 

fatti, e per chi la le tasche, esistono anche programmi di 

simulazione-progettazione di flessibilità totale, che 

modellizzano qualsiasi dispositivo reale in uso. Si suppone 

che chi costruisce un gigante di centrale, lo faccia in base 

a simulazioni più che accurate

CCCP



 bella questa! Ti do la notizia ma non i documenti perché sono riservati.



Esatto, i fornitori dei componenti devono dare ai costruttori, per ogni 

singolo pezzo, certificazioni e caratteristiche, fra cui il famoso MTBF

http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_time_between_failures


Se ad esempio il sistema che muove un collettore solare ha un MTBF di 50 

anni e tu hai 50 di quei sistemi, ti devi aspettare un guasto l'anno, se ne 

hai 500 dieci guasti l'anno, se ne hai 5000 cento guasti l'anno... E questo 

vale per le pompe, per le valvole, per i sistemi elettronici, ecc, ecc, 

Questi sono i dati di cui parlo, dati che fanno desistere qualsiasi privato 

da queste imprese, se non sovvenzionato abnormemente... Giustamente non li 

hai visti, come non hai visto e non produci nemmeno dati diversi, hai pero' 

tralasciato tutti gli altri punti di cui ho parlato, che i costi sono 

altissimi e l'incidenza guasti prevista alta, trova infatti immediata 

conferma dal fatto che in Italia, nonostante gli abbondanti incentivi che ho 

dimostrato, nessun privato ha costruito una di queste centrali. Ripeto la 

domanda: COME MAI, se veramente questi impianti hanno costi limitati 

rispetto ai kWh prodotti e funzionano per decenni con minime manutenzioni? 




> 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pecoraro_Scanio




riproducono pari, pari l'art.1 distorto, ripetendo al menzogna

per omissione:



Art. 1. - Finalita'

1. Il presente decreto stabilisce i criteri e le modalita' per

incentivare la produzione di energia elettrica da impianti solari

fotovoltaici, in attuazione dell'art. 7 del decreto legislativo



...



Cosa e' ? Un dispetto fatto a Trittin, perche' aveva osato firmare

un'accordo per il solare termodinamico con un ministro di Forza Italia ?



Questo ministro e' stato duramente attaccato dagli ambientalisti,

che all'inizio "mi stava antipatico" (anch'io sono influenzabile,

pero' sono anche pronto a ricredermi, non i "tonti").

Ebbene, scopro ora che:



"Nel marzo 2006 è stato insignito della laurea honoris causa in

Ingegneria per l'Ambiente e il Territorio dall'Università degli

Studi di Perugia, con 71 voti su 110. In tale occasione il preside

Corrado Corradini ne ha lodato le attività "che hanno riguardato,

con una serie di accordi di programma e convenzioni, l'Università

degli Studi di Perugia": la costituzione del Centro di Ricerca

sulle Biomasse, del Centro di Ricerca per la Meteorologia e i

Cambiamenti Climatici, della Scuola Superiore del Territorio,

Ambiente e Management."



Comincio a sospettare che stava cosi' sulle scatole degli

ambientalisti, perche' non erano altri che i pseudo-ambientalisti

che non gradivano chi invece pare che all'ambiente ci credesse.



Ripeto quale convincimento ha sottoscritto sul solare

termodinamico:



"3. Gli impianti solare termodinamici, che fanno uso di tecnologie

CSO, hanno la capacita' di incontrare una percentuale significativa

della futura domanda globale di elettricita' SENZA LIMITAZIONI

TECNOLOGICHE, ECONOMICHE OPPURE DI RISORSE NATURALI. ..."



e che non si trattasse di una firma fatta per convenienza

politica, ma di qualcosa di piu', basta leggere le motivazioni

dell'anno precedente, presentate alle commissioni parlamentari

italiane:



"Questa fonte, particolarmente interessante e strategica in prospettiva

in ragione dell'elevato potenziale sfruttabile, e' convertito in

energia elettrica mendiante tecnologie come il fotovoltaico o

il SOLARE TERMODINAMICO, ..."



A questo punto come definire i politici che hanno tradito gli

interessi della collettivita' come pian piano molti stanno

cominciando ad intuire ? Non hanno scuse di ignoranza, non e'

uno sconosciuto Deboni a scrivere che il Solare Termodinamico

non ha limitazioni di espansione (al contrario del fotovoltaico

che e' una tecnologia "captiva" in mano a pochi grossi produttori

mondiali di celle fotovoltaiche, oggi divisi tra cinesi ed

americani ... e capire chi ha comperato i parlamentari italiani

chiave e' difficile), ma bensi due ministri dell'ambiente, nel 2004

un'anno prima del primo conto energia.



Ma la Gabanelli, con il Report che fa dorme ?

Ma anche Paolini c'avrebbe un bel po' di argomenti per questa

che veramente sembra una tragedia greca (nella inellutabilita'

di certi andamenti, che peraltro, potevano sembrare frutto

di una certa meridionalita', ed invece ha uno sgradevole marchio

settentrionale), che coinvolge trasversalmente tutti i due i

poli, in cinica, anzi, criminale combutta per mandare in

rovina l'Italia, per togliere lavoro ad operai e tecnici

italiani, per togliere futuro ai giovani.



 futuro ai giovani.



Conclusione provvisoria delle mie ricerche: il merito (o la

responsabilita') della installazione di 14000 MW e' una

responsabilita' bi-partisan, di una lobby che ha corrotto

sia la sinistra che la destra, e pare avere piu' peso nella

componente centro-settentrionale. C'e' da individuare chi ha inserito,

nel 2003, in tempi ancora non sospetto, quel trafiletto estraneo

nel art.7, comma 2 punto d), riguardo al fotovoltaico. Potrebbe dare

un'indizio di quale componente trasversale si tratta.



Il fatto che le informazioni siano accessibili, basta metterle

insieme, la dice lunga sul livello da propaganda della

informazione italiana. A proposito, mi sbaglio, o hanno

anche abolito ogni contradditorio di tipo Politico ?

(quelle con la P maiuscola)



Ma quando e' cominciato questo ? Gli scontri tra sindacati

ed aziende non sono politica, ma un gioco delle parti

che distrae la gente, faccendo credere che ci sia

ancora una pluralita', quando forse, oltre ai Radicali,

solo Cinque Stelle si differenzia.



 Però se si evapora all'ambiente aperto, è effettivamente consumata



Scusata se non sono intervenuto prima, ma ero impegnato con le mie

tesi complottistiche.



Il consumo di acqua del Solare Termodinamico e' dovuto

al lavaggio quotidiano degli specchi.



Tra parentesi, nelle zone desertiche, l'acqua va persa.

Ma dove il terreno non e' arrido, nulla vieta di far

crescere sotto gli specchi fieno da tagliare per il bestiame,

fieno che sara' abbeverato ogni giorno dal lavaggio (non si

usa sapone).



 so chi era al governo.



Corretto, ma l'articolo 1, quello che falsamente afferma di

riprodurre l'articolo 1 della legge applicativa della direttiva

europea sulle rinnovabili e sul solare, e' stato riprodotto

pari pari da Bersano/Pecoraro Scanio.



E questo nonostante l'accordo firmato con Trittin sui vantaggi

del Solare Termodinamico:



www.solarpaces.org/Library/GMI/docs/GMIItaly.pdf




vedi a pagina 1, la premessa n.3



Probabilmente e' questo che ha fatto

paura alla lobby termoelettrica italiana: "senza limiti di

risorse costruttive" e con una disoccupazione come e' quella

italiana ed europea di questi anni, "senza limiti di

manodopera".



Oggi e' stata una giornata sudata (in tutti i sensi) ma

fruttuosa e forse siamo un po' piu' vicini alla verita'.



 pari pari da Bersano/Pecoraro Scanio.

Dall'11 aprile 2008 gli incentivi in conto energia per il solare 

termodinamico ci sono e sono belli "grassi", ma tu li leggi i link al GSE 

che ti indico?:

http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Solare%20termodinamico/Pages/default.aspx


Peccato che ad oggi, oltre quattro anni dopo, nessuno ha avuto interesse a 

prenderli...

Ripeto la domanda: COME MAI?






 ciao, comunque alla gazzetta ufficiale ci crediamo



certo...

non mi pare che le informazioni su wikipedia siano contrastanti (anche 

se confuse su qualche punto)...



-- 

bye

!(!1|1)




 sono stati i piu' attivi contro Rubbia).



Le motivazioni dei leghisti sono banali da ricercare,

il termodinamico si dovrebbe fare al Sud



Insomma, siamo in mano a chi vuol distruggere l'Italia




> dover presentare dei conti credibili! Altrimenti io dico che sarebbe

Povero coglione (Fatal_Error): soluzione mai praticata ? Va un pï¿œ a 

cercare. E quando ti sei accorto di aver detto una cazzata, va a 

piangere dalla mammina.

Anzi, ti do un paio di indizi: Kogan Creek e Matimba.



Comunque ti credo che hai lavorato per anni nel settore elettrico, sai ?

Solo che non vuoi ammettere che per anni hai solo pulito cessi nelle 

centrali.



E visto che non mi tiro indietro dal fare quattro conti per capire le 

grandezze in gioco, eccoti accontentato:

- il coefficiente di convezione dell'acqua liquida ï¿œ di circa 3600 W/m^2K

- il coefficiente di convezione dell'aria in convezione forzata ï¿œ di 

circa 100 W/m^2K

- scegliendo per i tubi acciaio inossidabile AISI 304, il coefficiente 

di conduzione ï¿œ 42 W/mK

- i tubi sono da un pollice e spessore 0,89 mm



Il K di un metro di tubo ï¿œ allora 96 W/m^2K.

Il salto termico dell'aria potrebbe essere di 20 ï¿œC. Quindi servono 

qualcosa come 3700 m^3/s, oppure 4000 kg/s, di aria per asportare gli 82 

MWth.



Il delta T medio ï¿œ di circa 12 ï¿œC, prendendo come ingresso della 

temperatura dell'acqua di raffreddamento del condensatore a 77 ï¿œC ed 

uscita a 70 ï¿œC: quindi la superficie di scambio dello scambiatore 

sarebbe di circa 70 mila m^2.



La potenza assorbita dai ventilatori sarebbe circa 1,5 MW, calcolando 

come salto entalpico 288 J/kg



In conclusione:

Potenza assorbita dai ventilatori: 1,5 MW

Superficie dello scambiatore: 70 000 m^2

Portata d'aria: 4 000 kg/s



Tutti valori assolutamente irrealizzabili, vero ?



Solo per mia personale curiositï¿œ ti disattiverï¿œ dal killfile. Giusto per 

vedere se riesci a confutare i calcoli.

Se comincerai a muovere critiche senza mostrare di saper fare dei 

conticini, dimostrerai che sei solo un coglione millantatore.



Buon divertimento.



 e sigillatura, non ricordo).



Dipende dal tipo di terreno. Se lavori sulla roccia sicuramente i costi sono 

alti; su terreno alluvionale no.

Ma appena ho un nuovo preventivo lo farï¿œ sapere qui.



Saluti 




 Ma sei installatore FV per caso ?



Io ho progettato e realizzato solo due impianti: uno in occasione del primo

conto energia, per una scuola in cui volevo che l'impianto fosse un

laboratorio per dei corsi sulle energie alternative (anzi per fondare un

diploma in energie alternative; il progetto originale ï¿œ ancora in rete); il

tutto fu affossato dal sindacato ma la centrale resta, pur pagando errori

madornali causati da un consulente del finanziatore (Provincia di Milano),

ma non rivanghiamo certe puttanate; l'altro impianto, piï¿œ piccolo,  per me

stesso, per coprire i miei fabbisogni domestici e di mobilitï¿œ. Ripeto che mi

mancano solo delle batterie per essere completamente indipendente, ma mi

pare che prelevare dalla rete qualcosa di notte e restituirlo di giorno vada

giï¿œ bene, cosï¿œ come stanno le cose ora.

Ora ho solo in mente due programmi su questi temi: uno ï¿œ la sonda 

geotermica, come dicevo nell'altro post, l'altro ï¿œ installare i pannelli 

termici necessari e sufficienti per i miei servizi.

Ma non faccio l'installatore di mestiere.

Faccio il filosofo, ricordi? :-))



Osservo poi una cosa: ciï¿œ che auspichi (auspichiamo) ha un forte significato

politico, perchï¿œ coinvolge stili di vita collettivi e uso delle risorse,

quindi ciï¿œ richiede politici oculati e seri, attenti anche a scegliere i

consulenti tecnici (nel mio caso la Provincia [di Penati] scelse malissimo)

e a far conoscere adeguatamente la situazione e il progetto di integrazione.

Si tratta infatti di integrazione dell'autonomia privata, non di esproprio

del privato. In Italia, per tradizione e logistica, piccolo ï¿œ bello (le PMI 

ci tengono in piedi), ma

nessuno impedisce di cooperare a qualunque livello.



Se trovi dei politici che capiscono queste cose fammelo sapere.



Saluti

Omega 





Ma si', raccontiamola tutta questa trista storia, che possiamo leggere anche

nelle stesse premesse del DM 11 Aprile 2008 (pubblicato nella GU 30/04/2008),

scritta poche settimane prima che perdessero il posto (l'8 Maggio 2008, una

settimana dopo la pubblicazione sulla GU, e' caduto il goveno Prodi II).



Chiaro lo scenario ? Notare che alla data, si era ormai oltre un'anno

nel secondo conto energia ... per il fotovoltaico. Se veramente

Pecoraro Scanio era a favore del solare termodinamico (come il suo

collega ministro tedesco, Trittin e questo motivatamente, ed a livello

ministeriale italo-tedesco, gia' dal 2004 !!!), avrebbe potuto collaborare

con Bersani per inserire quel "contentino" direttamente nel DM 19 Febbraio

2007. E' evidente che invece Pecoraro Scanio non aveva alcun desiderio

di agevolare e tanto meno incentivare il solare termodinamico. Sarebbe

interessante leggere una sua difesa a proposito. Lui afferma nel suo

blog (c'e' una data: 28 Marzo 2008):



"... è arrivato finalmente il sì agli incentivi al solare termodinamico

dalla Conferenza Unificata Stato-Regioni, coronando un percorso che

come ministro mi ha visto molto impegnato nel promuovere questa tecnologia."



Erano anni, dal 2005, che erano in opera gli effetti

deleteri, anti-solare termodinamico del primo conto energia, della sua

distorsione dei principi indicati dalla direttiva europea e riportati

financo nella legislazione italiana con il DL 387/2003 (a parte quel

apparentemente sconnesso ed illogico inserimento sul fotovoltaico al

punto d) del comma 2 del'art.7).



Ma era cosi' difficile, di concerto con il sig.Bersani, scrivere

nell'articolo 1 del DM 19 Febbraio 2007:



Art. 1 - Finalita'

1. Il presente decreto stabilisce i criteri e le modalita' per

incentivare la produzione di energia elettrica da impianti solari,

MEDIANTE TECNOLOGIE COME IL FOTOVOLTAICO O IL SOLARE TERMODINAMICO,

in attuazione dell'art. 7 del decreto legislativo 29 dicembre 2003,

n.387.



La parte in maiuscola non l'ho "creata" io, ma bensi' l'ho

copia-incollata dalla presentazione della proposta del DL 387/2003,

presentazione che ricalca prefettamente lo spirito e la lettera

della Direttiva 2001/77/CE (o Direttiva 2001/77/EC).



Era cosi' difficile ? Rispettando oltretutto i principi chiaramente

controfirmati 3 anni prima dal collega, di partito e di dicastero

in Europa, Jürgen Trittin ? (ma i Verdi italiani sono in relazione

con i Verdi tedeschi o no ? qualcuno mi puo' dare info in proposito ?)





Ho letto piu' volte l'affermazione che non si e' "voluto" incentivare

il solare termodinamico parallelamente al fotovoltaico, come il

fotovoltaico, perche', presuntivamente meno conveniente, meno

pratico, meno capabile del fotovoltaico. Ma la vera beffa, la presa

in giro che sa da vero e proprio sfoto' all'italiana, e' l'affermazione

che "in ogni caso nessuno l'avrebbe installato".

Ma questo "signori", mi dovrebbero allora spiegare, se l'articolo 1

del secondo conto energia, partorito dal mondo italiano che si 

considera ambientalista "doc", fosse stato promulgato nella

forma CORRETTA, e RISPETTOSA della direttiva Europea, che differenza

avrebbe allora fatto ? Cosa avevano da temere i detrattori del

solare termodinamico ? Se fosse stato vero che il solare termodinamico

in Italia non ha alcuna possibilita', quanti incentivi sarebbero

potuto essere dirottati verso il solare termodinamico ?



Cari lettori, vorrei ricordare che il conto energia funziona secondo

il principio meritocratico: se dai risultato, prendi soldi, altrimenti

nisba. Ergo, l'inserimento di "solare termodinamico" insieme a

"fotovoltaico" non implicava automaticamente l'erogazione di soldi

persi a fondo perduto, qualora (secondo le logiche dei detrattori)

qualche pazzo imprenditore si fosse cimentato nel produrre energia

elettrica dal sole in Italia utilizzando turbine a vapore.

Se i detrattori del solare termodinamico avessero veramente ragione,

non ci sarebbe stato il benche' minimo spreco di risorse del

conto energia.



Percio', perche', questa esclusione preventiva ? Una esclusione

assolutamente non necessaria, neanche nella ottica dei detrattori.

E poi e' una esclusione pure totalmente gratuita, perche' i detrattori

hanno contro le stesse parole sottoscritte da uno dei maggiori

rappresentanti Verdi tedeschi, parole che riporto volentieri:



"3. Solar thermal power plants, which make use of CSP tecnologies,

have the capibility to meet a significant percentage of the future

global electricity demand without tecnological, economic, or

natural resource limitations. ... omissis ..."



[3. Gli impianti solare termodinamici, che fanno uso di tecnologie

CSO, hanno la capacita' di incontrare una percentuale significativa

della futura domanda globale di elettricita' SENZA LIMITAZIONI

TECNOLOGICHE, ECONOMICHE OPPURE DI RISORSE NATURALI. ...]



E qui sta la verita': invece avevate paura che avrebbe creato un fenomeno

come quello tedesco/spagnolo. Eh si', proprio i tedeschi, che se

leggiamo le fonti ambientaliste italiane, sembrano solo avere

puntato sul fotovoltaico, sono stati tra i piu' attivi nel settore del

solare termodinamico, seppure per un solo particolare: non sul loro

territorio, ma all'estero, in specie, Spagna, Stati Uniti e Nord Africa.



La differenza e' che le industrie italiane avrebbero potuto usufruire

degli incentivi direttamente in casa.





Passiamo al decreto, che comincia con:



Visto che l'art. 7, comma 1, del decreto legislativo 29 dicembre

2003, n. 387, recante attuazione della direttiva 2001/77/CE relativa

alla promozione dell'energia elettrica prodotta da fonti energetiche

rinnovabili nel mercato interno dell'elettricita', stabilisce che,

entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del medesimo decreto

legislativo, il Ministro delle attivita' produttive, di concerto con

il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, d'intesa con

la Conferenza unificata, adotta uno o piu' decreti con i quali sono

definiti i criteri per l'incentivazione della produzione di energia

elettrica dalla fonte solare.



Gia' scatta, tagliente, la prima domanda:



"Perche' i 6 mesi sono diventati 5 anni ? Dite: ma il Governo

Prodi II e' iniziato il 17 Maggio 2006! Va bene, allora perche'

sono passati ... 2 anni ? Con l'aggravante, che anche se fuori

dal governo, avete avuto 3 anni per studiare la materia ed

osservare l'operato e le reazioni dei mercati ?"



Ed andiamo all'articolo 1:



Art. 1 - Finalita'

1. Il presente stabilisce i criteri e le modalita' per incentivare

la produzione di energia elettrica da fonte solare mediante cicli

termodinamici in attuazione dell'art. 7 del decreto legislativo

29 dicembre 2003, n. 387.



che e' uguale all'articolo 1 dei "conti energia". Per quale motivo

separare le due fonti solari. E perche' relegare per 3 anni

la fonte solare piu' promettente (rimando sempre alle considerazioni

sottoscritte dal Ministro Trittin) ?



Questa e' roba da Procura della Repubblica tanta e' l'illogica

stupidita' delle azioni governative. Visto che i politici italiani

non possono essere cosi' stupidi, devono essere in gioco interessi

inconfessabili (altrimenti sarebbero resi pubblici ... o no ?).





Ma andiamo a leggere a chi/cosa viene concesso l'incentivo:



2. Possono accedere all'incentivazione di cui al presente decreto

gli impianti solari termodinamici, anche ibridi, che rispettano i

seguenti requisiti:



a) sono dotati di sistema di accumulo termico con capacita'

nominale di accumulo non inferiore a 1,5 kWh termici per ogni metro

quadrato di superficie captante;



b) non utilizzano come fluido termovettore ne' come mezzo di

accumulo sostanze e preparati classificati come molto tossici,

tossici e nocivi ai sensi delle direttive 67/548/CEE e 1999/45/CE e

loro successive modificazioni; il predetto requisito non e' richiesto

in caso di impianti ubicati in aree industriali;



c) la superficie captante e' superiore a 2500 m2.





Allora, punto a)

Sono uno strenuo fautore dell'accumulo di energia per le

fonti intermittenti, ma come legislatore, mi sarei guardato bene

dall'inserire direttamente il vincolo tecnologico, come invece

mantenuto anche nella versione piu' "morbida" della incentivazione

al solare termodinamico.



In sostanza, il solare termodinamico e' una tecnologia nuova

in Italia, e questi e' come se pretendessero, all'alba della

motorizzazione, che le prime auto in circolazione fossero

complete di turbocompressore, air-bag, ABS e marmitta

catalittica ? Posso capire una pretesa del genere nei

confronti di una centrale nucleare. Ma qui vogliamo uccidere

in partenza il solare termodinamico ?

La pretesa e' pure ingiusta, perche' non e' richiesta ne

al fotovoltaico, ne, peggio ancora, all'eolico.

Non trovate che questo modo di leggiferare e' un modo

sfacciato e bastardo ?!



Ma ancora piu' bastarda e sfacciata e' la considerazione del

beneficio moderato che porta l'accumulo in un impianto solare

termodinamico ibrido, specie in quelli con meno del 15% di

apporto da solare (come a Priolo) e che invece si prende

oltre un 20% di incentivo in piu' di un impianto solare

puro.





Il punto b) non e' un problema particolare, anche perche' c'e' la

deroga per le zone industriali (una centrale solare puo'

benissimo essere costruita in zona preventivamente resa industriale).



Ma il punto c) fa veramente andare in bestia!!!



Perche' questo limite INFERIORE di 2500 m2 ?

Per dare un riferimento tecnico, con 2500 m2, in teoria si puo'

arrivare ad una potenza di 450 kW (migliori impianti a torre,

efficienza di captazione e conversione ad altissime temperature

del 60% e ciclo termodinamico del 30% di resa), ma almeno 175 kW

sono fattibili (efficienza di captazione e conversione a media

temperatura del 70% e ciclo termodinamico ORC del 10% di resa),

in Italia settentrionale.



Per capire, perche' fa imbestialire, guardiamo la struttura degli

incentivi al fotovoltaico, al variare della potenza:



           1 - 3 kW     3 - 20 kW     piu' di 20 kW

----------------------------------------------------

Euro/kW*h    0,40          0,38           0,36



Come potete vedere, sono incentivati di piu' i piccoli impianti e

meno i grossi impianti (un 10% in meno).



Estendiamo virtualmente la tabella, ed immaginate qualcosa

del genere:



           1 - 3 kW     3 - 20 kW     20 - 150 kW   piu' di 150 kW

------------------------------------------------------------------

Euro/kW*h    0,40          0,38           0,36         0,22



Potremo immaginare il solare termodinamico come pesantemente

punitivo verso grossi impianti (ma il fotovoltaico invece no).

Ebbene, che senso ha, di fronte a questo, porre un limite cosi'

alto, di 175 kW ? In sostanza, se non ci fosse il punto c), la

incentivazione del solare termodinamico avrebbe la seguente

struttura:



           1 - 3 kW     3 - 20 kW     20 - 150 kW   piu' di 150 kW

------------------------------------------------------------------

Euro/kW*h    0,22          0,22           0,22         0,22



Capite ? In sostanza, al legislatore che fastidio da se un

imprenditore riesce a farci stare dentro nei costi un'impianto

solare termodinamico, ad esempio di 3 kW, anche solo con un

incentivo di 0,22 Euro/kW*h ?!!!

Ancora una volta, abbiamo una barriera politica/legislativa

a contrastare possibili (e concreti) progressi tecnologici.

Progressi che sono certamente nell'interesse della collettivita'

(o c'e' qualcuno che non e' d'accordo ?).



Se in un mondo "normale", la struttura degli incentivi fosse stata

diversa, ad esempio, del tipo:



           1 - 3 kW     3 - 20 kW     20 - 150 kW   piu' di 150 kW

------------------------------------------------------------------

Euro/kW*h    0,22          0,36           0,38         0,40



il divieto posto dal punto c) avrebbe una sua giusta logica, che

potremo riassumere in: "Eh no, signori, l'incentivo privilegiato

di 0,40 Euro/kW*h e' riservato solo ai grossi impianti, per le

maggiori rese produttive, le maggiori efficienze che danno alla

collettivita'." Forse un lapsus dei legislatori.

Ma cosi' non e', nel fotovoltaico si e' voluto incentivare il piccolo,

nonostante i costi ed i danni di sistema creati. Ed allora, perche'

vietare ad un piccolo "solare termodinamico" di fare quello che

non sembra capace il micro fotovoltaico ?

La reazione di alcuni detrattori e' stata: ma se il solare termodinamico

e' cosi' vicino alla grid parity, perche' non decolla da solo.

Vi rendete conto di quanto sono bastardi ? In sostanza dicono:

se ti bastano 0,22 Euro/kW*h invece di 40 Euro/kW*h, puoi benissimo

farcela con 0 Euro/kW*h. Considerando che il prezzo industriale e'

di 0,8 Euro/kW*h, un tale ragionamento e' una vera carognata, perche'

se uno dice che c'e' la farebbe con una sovvenzione di 3 volte la

tariffa, non significa che c'e' la puo' fare senza. I numeri sono

troppo lontani.



Guardiamo in faccia la realta', i detrattori del solare termodinamico,

di cui svariati, molto pronti qui, ad elencare ipotetiche impossibilita'

tecniche ed economiche del solare termodinamico, in realta' sono cosi'

poco convinti delle loro affermazioni (o peggio, alcuni sanno di mentire),

che hanno paura di una competizione alla pari tra fotovoltaico e solare

termodinamico, ma che dico, hanno paura anche di una competizione con

un handicap del 45% a carico del solare termodinamico ed in favore

del fotovoltaico. La paura e' stata cosi' forte da decidersi di porre

dei divieti legislativi. Prima escludendo per anni il solare termodinamico,

nonostante la precisa menzione nelle enunciazioni nella legislazione

che stabiliva i principi della promozioni delle energie rinnovabili.

Poi ponendo vincoli assurdi, senza logica, come quello di un taglio

minimo di 175-200 kW, oppure un vincolo di una ripida difficolta'

iniziale, con l'obbligatoria costruzione di impianti in grado di

operare fino a 24h di produzione !!!

Ma e' giusto ? E' equo ? E' onesto ?





Ma andiamo avanti. Abbiamo gia' anticipato l'incentivo, ma osserviamo

lo meglio. Per un'impianto solare puro, e' pari a 0,22 Euro/kW*h.

Per un'impianto solare ibrido, in cui la produzione solare e' minoritaria,

ad esempo, il caso di Priolo di ENEL, arriva a 0,28 Euro/kW*h.



Secondo voi, quale messaggio viene trasmesso ? Si tratta di un differenziale

ben maggiore, con una penalizzazione di piu' del 20% verso gli impianti

meno "graditi", ovvero quelli solare termodinamici puri, o con elevata

resa solare. Infatti, anche nelle centrali solari ibride, senza accumulo,

in cui abbiamo la presenza di un bruciatore a gas per contrastare le

intermittenze solari, e' improbabile arrivare ad un'apporto del 50%

da parte del gas.



In sostanza, l'investitore di impianti, come Andasol, deve fare conto

su un'incentivo di solo 0,22 Euro/kW*h. Ma perche' al fotovoltaico sono

stati concessi 0,36 Euro/kW*h, ovvero il 64% in piu' ?

[e limito il confronto con i grandi impianti, perche' il legislatore

ha furbamente fatto in modo che non ci sia competizione con i

micro impianti = divieto assoluto di micro solare termodinamico,

o c'e' la fa con zero incentivo o non si fa. Punto.]



Quali benefici all'Italia doveva portare il fotovoltaico che valesse un

64% in piu' del solare termodinamico ? Oggi sappiamo la risposta, eppure

ancora si insiste a penalizzare il solare termodinamico. Perche' ?





Ho avuto occasione di discutere con alcuni investitori e lo scenario che mi

hanno presentato nel 2008 e' il seguente. Il settore solare termodinamico

si trova di fronte a tre penalizzazioni rispetto al fotovoltaico:



a) fornire una capacita' di accumulo non trascurabile

b) divieto di incentivo per piccoli e micro impianti

(che sarebbero ideali per provare prototipo e soluzioni graduali)

c) un'incentivo quasi la meta' del fotovoltaico, nonostante che

e' noto nel mercato che i costi del giovane solare termodinamico

sono identici al fotovoltaico (si parte da 6000 Euro/kW(e)

come a suo tempo il fotovoltaico)



Oggi, e' evidente (basta guardare negli USA) che una pari

incenvitazione del solare termodinamico, parallela al fotovoltaico

avrebbe portato parimenti a costi OGGI del solare termodinamico

verso i 2000 Euro/kW(e). Possiamo percio' dire che l'incentivo

e':

- troppo poco

- troppo tardi



Nuovamente, ma che vantaggi doveva apportare il fotovoltaico al

sistema Italia, agli italiani, RISPETTO al solare termodinamico, da

giustificare la disparita' di trattamento, iniziata dal

governo Berlusconi nel 2005, ma seguita, ed AGGRAVATA dal governo

Prodi dal 2006 ?

Vedo che la sinistra ha perso l'onesta' di autocritica dei suoi

vecchi. Oppure sono ancora convinti che il fotovoltaico ha mantenuto

le sue promesse di occupazione e beneficio sui costi elettrici ?

Ottusi fino all'ultimo (e vogliamo essere buoni, magari qualche

buon procuratore scopre ben altre ragioni ...).

Perche' me la prendo con la sinistra ? Perche' nessuno si aspetta

o vota un Berlusconi perche' si faccia una Italia delle

rinnovabili e si chiudano le centrali termoelettriche, magari a

partire da quelle in Puglia ...

Secondo voi, chi vota Vendola, che tipo di politica energetica si

aspetta ?



Ma andiamo avanti, all'articolo 11 abbiamo:



Art. 11.

Obiettivo nazionale di potenza nominale cumulata da installare



1. L'obiettivo nazionale di potenza cumulata degli impianti solari

termodinamici, ivi inclusa la parte solare degli impianti ibridi, da

installare entro il 2016, e' corrispondente a 2.000.000 m2 di

superficie captante cumulativa.



Secondo la formula applicata alla soluzione piu' economica, ovvero

quella che, stante il basso incentivo, ha maggiori possibilita, quella

del solare termodinamico a ciclo ORC, il limite di 2 milioni di m2

equivale ad un potenza di 140'000 kW(e) ovvero 140 MW(e).





E' vero che ci sarebbe la capienza per 3 centrali tipo Andasol,

ma c'e' il problema della modestia dell'incentivo per veri impianti

solare termodinamici Infatti, mentre ENEL si piglia ben 0,28 Euro/kW*h,

i suoi concorrenti con centrali tipo Andasolo ci devono stare con

solo 0,22 Euro/kW*h. Ergo, in Italia, gli unici candidati possibili

erano quelli con centrali termoelettriche integrabili con il solare

termodinamico. Vista la cultura economica media dei dirigenti italiani

del settore, c'e' poco da sperare.



Anche qui, abbiamo i detrattori a cianciare che in Spagna il solare

termodinamico e' stato costruito perche' ci sarebbe piu' sole che in

Italia (ovunque ?). arrivando ad affermare che in Italia non si

raggiungono i 2000 kW*h/anno per m2 (i casi sono due: o non e'

andato a leggersi i dati, oppure mentono sapendo di mentire).



Guardiamo invece le cifre. La tariffa del Royal decree 661/2007,

in vigore dal 01 Giugno 2007 [in Spagna, devono avere letto le

motivazioni dell'accordo Matteoli-Trittin, perche' sono partiti

un anno prima con il solare termodinamico, penalizzando il fotovoltaico

di un anno. Sono stati stupidi ?]

e' di 26,9375 cent/kW*h.

Ma ci sono bonus integrativi (efficienza, apporto di energia reattiva,

etc.) che portano ad un tetto di 34,3976 cent/kW*h !!!

Purtroppo il sistema di incentivazione spagnolo e piuttosto

complicato, avendo preso la scelta di non ostacolare diverse

soluzioni tecnologiche (come il punto a) dell'incentivo italiano,

quello dell'accumulo termico), bensi' andando a "premiare" le

modalita' di erogazione dell'energia elettrica che sono ritenute

migliori per la collettivita'.



Parafrasando, l'italiano dice: "Io ti dico con che apparecchi e

come li devi usare per produrre elettricita'" mentre lo spagnolo

dice: "Non mi importa nel dettaglio come produci l'energia

elettrica, ma per ogni fattore positivo (per la rete, per un

ritorno alla collettivita', etc.) ti integro un'ulteriore

incentivo.



Quale approccio garantisce migliori ritorni industriali e quindi

collettivi, quale approccio favorisce il nascere di nuove

iniziative, di concorrenze locali, in genere contro realta'

extra-nazionali ?



Riepilogando, non solo, mediamente (quel che e' vero, e' vero),

in Spagna hanno piu' sole che in Italia, ma il solare termodinamico

mediamente riceve quasi 0,35 Euro/kW*h ... confrontatelo con 0,22

Euro/kW*h di pari impianto in Italia.



A proposito, ho scoperto che e' proprio la struttura delle tariffe

integrative che permettono di arrivare ai 0,35 Euro/kW*h, che le

centrali solari termodinamiche in Spagna preferiscono la taglia

di 50 MW. Infatti l'incentivazione esiste anche per centrali

fino a 100 MW di potenza, ma scende fino a 0,18 Euro/kW*h ...



Ma non basta, una cosa poco nota, e' un forte intervento regionale,

Andalusia, Asturia, Baleari, Canarie, Cantabria, Castiglia, Catalonia,

Valencia, Estremadura, Galizia, Madrid, Murcia, Navarra, Paese Basco,

integrano il contributo governativo.



Perche' ? Perche' si tratta di creazione di posti di lavoro,

e non solo nella gestione e manutenzione delle centrali, ma anche

nella costruzione, con esportazione all'estero (c'e' tutto il

mercato del Nord Africa da "colonizzare"). Gli unici concorrenti

in Europa sono ... proprio i tedeschi.



Ma l'italiano e' convinto della superiorita' delle sue scelte,

fulgido esempio di solidita' e lungimiranza economica, che

continua a salire posizioni nelle graduatorie mondiali ...

no ? Mi dite che ho sbagliato registro ?



 vigore dal 01 Giugno 2007



http://www.boe.es/buscar/doc.php?coleccion=iberlex&id=2007/10556







e quindi il nostro preparatissimo nonché professionistissimo

Errore Fatale non sa neanche che non ci stanno incentivi per

il termodinamico.



Oh perbacco!



Chissà cosa risponderà... se continuerà a sbomallarci le

gonadi con insulsagini sull'mtbf note anche ai ragazzini

di 15 anni oppure ci darà la splendida notizia che in

realtà questi incentivi ci stanno.

Un professionista come lui non può fare simili strafalcioni,

lui accede perfino a documenti riservati sulla convenienza

del termodinamico bollati TOP-SECRET. Eccheccazzo..


 Ma appena ho un nuovo preventivo lo farò sapere qui.



 Omega



 extra-nazionali ?

Nessuno dei due, ovviamente.... Trattasi di panzane con facile truffa e 

panzane con truffa difficile che non interessano a nessuno!  Infatti fra i 

paesi che hanno sperperato decine di miliardi in panzane e stanno fallendo, 

la Spagna e' in prima fila, l'Italia subito dietro...








 realtà questi incentivi ci stanno.



Purtroppo non posso insegnarti a leggere, magari fatti aiutare dalla tata 

con l'abecedario:

http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Solare%20termodinamico/Pages/default.aspx




"Il meccanismo di incentivazione in Conto energia per gli impianti solari 

termodinamici, regolato dal D.M. 11 Aprile 2008, remunera, con apposite 

tariffe incentivanti, l’energia elettrica prodotta da un impianto solare 

termodinamico, per un periodo di 25 anni. Le tariffe restano costanti per il 

periodo d’incentivazione...."










 restano costanti per il periodo d’incentivazione...."



Si, solo per impianti delle dimensioni di un cazzo e mezzo.



ma vai a vendere fumo da un'altra parte...


 lontani dai tuoi 2000 kWh/m^2/anno, non trovi??



D'accordo mio errore, l'ho fatta cadere in equivoco e chiedo scusa.



Quello che intendevo, ma ho scritto malamente, era che su ogni metro

quadro di collettore solare termodinamico, in nell'Italia meridionale

si riesce ad avere almeno 2200 kW*h/m2/anno.



In quanto al resto, lascio giudicare agli altri ed al tempo.



 riesce ad avere almeno 2200 kW*h/m2/anno.



Per evitare che qualcuno si fosse perso, riepilogo, 



L'affermazione a cui mi riferivo era una paragone tra i livelli di

insolazione di Spagna ed Italia. Il detrattore (non riesco ora a

ritrovare l'intervento e chi non era, ma noto che a reagire e' stato

Fatal_error ... (morpher ?), affermava che un valore generico

spagnolo, ignorando sfacciatamente che stavo confrontando

due ben precise localita', era superiore a quello italiano.



Io purtroppo non mi era accorto di una trappola semantica, perche' stavo

utilizzando i valori di un inseguitore ad un'asse, invece di quelli

in orizzontale sul terreno. Ecco i dati corretti e chiariti:



           La Florida              CSTD x      

       Alvarado, Badajoz     NE da Teul, Teulada

       38.82132,-6.826129    39.013315,8.839331

------------------------------------------------

oriz.         1710                 1630

1 asse        2420                 2210

2 assi        2700                 2480



Valori in kW*h/m2/anno



Il dato che interessa per il solare termodinamico a trogolo

(quello di La Florida) e' il secondo, quello di un inseguitore

ad 1 asse. Nel caso invece di solare termodinamico a torre

vale il terzo valore, quello dell'inseguitore a 2 assi.



Se le pare che il 9% in meno e' inaccetabile (ma allora

perche' il fotovoltaico in Lombardia e Piemonte ?) che ne'

dice di questa localita' vicino a Scicli (Ragusa) evidente nella

sua brulezza (non mi sembra terreno agricolo, almeno da Google Maps):



           La Florida              CSTD x      

       Alvarado, Badajoz          Scicli

       38.82132,-6.826129    36.777392,14.739432

------------------------------------------------

oriz.         1710                 1800

1 asse        2420                 2470

2 assi        2700                 2760



Valori in kW*h/m2/anno



> riesce ad avere almeno 2200 kW*h/m2/anno.



Le fontiii.... Quando si parla di "insolazione media annua" si confrontano 

dati *misurati* e omogenei come quelli che ho riportato, altrimenti si 

rischia di mescolare capre con cavoli... Ad esempio, se parli di "radiazione 

su un collettore", che coefficiente di riflessione del suolo hai 

considerato? Parli di collettori parabolici o specchi piani?? In che 

configurazione sono posti???  Ma specialmente, riporti dati sperimentali o 

almeno previsioni che tengono conto del clima locale???? Non puoi pensare 

che si prendano per buoni dati del genere riportati "a scatola chiusa", 

specie dopo "lapsus" che tu stesso hai ammesso, e nemmeno puoi pretendere 

che il lettore per verificare faccia ricerche su Internet in un tema tanto 

"esotico" che manco l'ENEA ha dati affidabili, senza nemmeno una fonte o uno 

straccio di link. Quindi per ora non contesto e non confermo, aspetto le 

fonti...



Ciao e grazie (a proposito, sui NG si usa darsi del TU) 




 1) Resistere, resistere, resistere.



Sempre, a ogni tipo di aggressione, ma anche alla volontï¿œ di non capire.



Saluti 




 Si, solo per impianti delle dimensioni di un cazzo e mezzo.



Magari un cazzo e mezzo sul nostro territorio ci sta (a parte comunque il 

costo di vita di quel tipo di impianti).

Impianti più grossi di un cazzo e  mezzo dove li metti? Dove sono in Italia 

i deserti di tipo spagnolo?

Qualche montagna?

Costa niente costruirci impianti! Con specchi orientabili! E con enorme 

bisogno d'acqua.

Costa meno fare nuovi bacini idroelettrici come dice Soviet. 




 avremo decisioni bacate alla fonte da interessi personalistici.



Ma guarda un po'! Questa è etica.

Però senza i piedi per terra.

Tu pensi davvero che si possa/debba estirpare la gramigna e solo poi 

mettersi al lavoro?

È sbagliato per due ragioni:

1. la gramigna non si estirperà mai, perché il male è nella natura umana e 

non altrove;

2. perché pretendere che finisca il male per fare il bene è essere complici 

del male. Lo hanno dimostrato tutte le rivoluzioni.



Galileo per dire la sua ha forse aspettato la fine del Santo Uffizio?

Cartesio ha fatto un po' come dici tu, non pubblicando e scappando in 

Svezia, ma lo hanno raggiunto anche lì e gli hanno fatto la pelle.



Accidenti a questi filosofi! :-))

Ma quei due erano filosofi o scienziati? I 'discorsi' di Galileo, e il 

dialogo sui massimi sistemi, erano fisica o filosofia? Fosse stata solo 

fisica, che gliene fregava alla Chiesa? E la geometria analitica di Cartesio 

era filosofia? Mah, fammi pensare ...



Saluti

Omega






 Qualche montagna?



ma stai scherzando, vero? Qui in Sicilia abbiamo una marea di terreni

incolti.

Se il problema fosse questo che dici tu perché prevedere il

limite per legge? Non c'è abbastanza territorio? Bene, allora

è perfettamente inutile che poni alcun limite.

Non credo che esista un solo impianto produttivo termodinamico

nel mondo così piccolo come quello dettato dai limiti per incassare

gli incentivi che non sia un impianto dimostrativo.




 affidabili, senza nemmeno una fonte o uno straccio di link.



Lei non e' un mio cliente, ne un esaminatore che debba

valutarmi per qualche titolo o beneficio, ed io non sto

scrivendo un trattato, ma sono qui a scrivere a ruota libera

su Usenet, percio' si dovra' accontentare di questi valori di

massima, di cui mi pare di avere dato piu' che sufficienti

elementi/garanzie che non si tratta di valori "campati per aria".

Se vuole valori precisi, magari da usare per qualche preventivo

o studio di fattibilita', mi chiede e paga una consulenza.

Mi scusi la rudezza, ma certe volte ho l'impressione che mi si

voglia fare lavorare a sbaffo ... (specialmente quando mi si

chiede una precisione da relazione tecnico-scientifica),

quando e' uso su Usenet restare a livelli da indicazioni

generali, tipo: e' competitivo o meno il solare termodinamico

in Italia ? Chiaro che non serve essere precisi all'euro,

ma basta rientrare entro un 10-20% della realizzabilita'.

Se considera, che tra due imprese diverse, per la sola

diversa capacita' della direzione lavori, e' facile che

gli utili delle due aziende per lo stesso lavoro possono

variare ben piu' del 20%, diventa evidente che non ha

senso stabilire con precisione quanta differenza c'e'

nel rendimento economico di costruire una centrale solare

a Badajoz piuttosto a Cagliari (a proposito, c'e' una

Teulada anche in Spagna, sulla costa, quasi alla stessa

altezza della Teulada cagliaritana, coincidenze della

vita ...).



 incolti.



Allora, quello che si vede da Google Maps corrisponde, Ho individuato

svariati appezzamenti, per oltre 12000 MW, di terreni brulli, proprio

nelle zone verso la sponda africana (ma senza arrivare alla costa).

L'unico mio era dubbio e' che magari erano brulli perche' fuori 

stagione, ma hanno proprio l'aspetto scabro del terreno sterile.


 Costa meno fare nuovi bacini idroelettrici come dice Soviet.



Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?


 con i valori che lei ha referenziato.

Io ho postato i valori ENEA dei comuni italiani, TU (si usa il tu, qui...) 

dove hai preso quelli spagnoli? Ci indichi almeno un link? Come ho scritto 

non dico siano sbagliati, ma vorrei la fonte per verificare personalmente se 

sono conformi!

Grazie










 Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?



tra l'altro Rubbia nel primo filmato che vidi su Rai3 accennava

all'uso di una tecnologia già matura per evitare l'uso di acqua

nella trasduzione energia termica->elettrica ricorrendo

alla tecnologia già utilizzata nei motori reazione per uso aeronautico.



L'acqua di lavaggio degli specchi credo si possa recuperare

con un grossolano filtraggio, se dovesse valerne la pena.



Direi che si tratti di problemi molto modesti, il vero problema

son questi personaggi che con grande dedizione cercano ogni possibile

intoppo per giustificare il boicottaggio del termodinamico in Italia.


 stagione, ma hanno proprio l'aspetto scabro del terreno sterile.



se oggi ci si permette il LUSSO di coltivare girasoli per i

biocarburanti con rendimenti infimi rispetto al territorio

consumato che stanno in piedi solo grazie ad ingenti incentivi

direi che è insensato oggi vedere il consumo del territorio

per il termodinamico come un problema.

I biocarburanti per esser ricavati richiedono un grosso

consumo di carburante per la coltivazione automatizzata

che rende scandalosa questo genere di attività

inizialmente progettata per il recupero del materiale di

scarto proveniente dalle coltivazioni che, però ha una scarsissima

resa.




 con un grossolano filtraggio, se dovesse valerne la pena.

Anche l'acqua dei cessi puo' essere riciclata, ma qui stavamo parlando 

dell'acqua necessaria per raffreddare il vapore saturo in uscita della 

turbina in torri di raffreddamento...

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Rankine






non ho seguito tutto il 3D, e quindi non sono sicuro di 

avere capito bene l'ultima frase. L'ho intesa come "i bacini 

hanno bisogno di acqua" nel senso che è acqua consumata.

Se ho inteso bene, dissento : è acqua messa da parte quando 

ce n'è a fare da scorta per quando non ce ne sta (a patto di 

scegliere siti dove si trovino a profondità ragionevoli 

strati impermeabili o poco permeabili rispetto al flusso medio).

Non solo, penso a quanto migliorerebbe l'efficienza 

anti-incendio di elicotteri e canadier se invece di fare km 

e magari andare a pescare acqua SALATA in mare, avessero il 

territorio costellato di scorte idriche consistenti e mai 

troppo lontane.

Senza contare il tamponamento di fasi siccitose sempre più 

lunghe e frequenti.

Quindi l'accumulo di acqua è un costo per alcuni anni, ma 

non più a regime, a quel punto diventa una risorsa, e non 

più solo "energetica", ma anche idrica in sé e per sé.



Ovviamente ci sono i pro ed anche i contro, non dico che sia 

l'eldorado.

* alterano localmente il clima

* a valle non arriva più limo e spesso varia anche la 

fertilità delle golene

* si distruggono vallate intere di ecosistemi (ma, pur non 

avendo info, non so se si faccia strage di animali perché 

cmq l'allagamento procede lentamente, diciamo che scompare 

un habitat, e la cosa può essere riassorbita solo se i 

dintorni sono parimenti ospitali, viceversa bisogna valutare 

quanto prezioso fosse in quanto irripetibile).

E' pur vero che se ne crea uno diverso : un lago.

Penso che in un paese ai margini della frontiera di 

desertificazione, e in previsione di inasprimenti climatici 

mediamente siccitosi, e con precipitazioni sbilanciate, 

avere un grosso buffer idrico sia un ottimo investimento per 

smorzare le crisi idriche, oltre ad accumulo di kWh.



A fare le cose bene sarebbe una grossa spesa, perché penso 

che lo stato se ti sloggia, dovrebbe costruirti una casa 

almeno uguale alla tua dove devi andare a stare, e non 

offrirti solo un prezzo politico e un foglio di 

espropriazione. Se procedessero così, plauderei a quelli che 

fanno saltare i tralicci e i cantieri. Come dire, ognuno 

faccia la sua parte, i cittadini si sacrificano 

nell'interesse comune, ma con l'altra mano lo stato 

risarcisce seriamente e riconosce questo sacrificio. 

Altrimenti guerra a oltranza e ahmen.

CCCP



 ROTFL



Oppure sei semplicemente un ignorantello che pensa

di esser un novello Archimede Pitagorico Ciapparatt.

O pensi davvero che debba credere alle parole

di un fantomatico "Errore Fatale" a quelle di

un blasonato Rubbia?








 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Rankine




tra l'altro l'alternativa è anche scritta nell'articolo

di wikipedia che hai riportato e che evidentemente non

hai letto. Insomma, un errore fatale sparalink a raffica.


 limite per legge? Non c'è abbastanza territorio?



Ho già detto che in Sicilia c'è di meglio da fare che garantire appalti 

megagalattici a ... qualcuno.

Proviamo a fare un po' di concorrenza a Israele, invece, che deve ricorrere 

al deserto per coltivare i pompelmi (e li vende a noi!)

Noi abbiamo il paradiso e vogliamo fare gli Archimede riempiendolo di 

specchi ustori?

Comunque, se non ricordo male, Rubbia aveva pensato proprio alla Sicilia, 

del resto è la regione più costantemente soleggiata del paese.

(D'accordo con lui che il futuro è nel sole, quale che sia la tecnologia, e, 

insisto, è vero in particolare per la mobilità. Non mancherà occasione di 

litigare sulla questione :-)) 




 stagione, ma hanno proprio l'aspetto scabro del terreno sterile.



In Italia è sterile solo ciò che non è coltivato, e soprattutto perché non 

ha acqua.

Se c'è acqua, in Italia mettono radici e frutti anche i chiodi :-)

Ma voi poi ci volete impianti che vogliono proprio una marea d'acqua?

Vi sembra coerente? Certo: c'è il mare, ma l'acqua va dissalata, e occorrono 

megawatt per farlo.



Mah ... 




 ha scritto nel messaggio 

news:5034ea6d$0$1593$5fc...@news.tiscali.it...


Eh? Dai, quota "l'alternativa" in questione, che ci facciamo quattro 

risate.... Toluene o Mercurio??

Sei di un'ignoranza tale che in fisica potremmo usarti come grandezza 

campione! LOL 




 Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?



Mica in Sicilia ovviamente! :-))

Guarda che talvolta sulle Alpi e sugli Appennini piove. Persino in questi 

giorni di canicola.

Non so se te lo hanno detto.

Pioverà poco in Sicilia semmai, ma non è una buona ragione per 

desertificarla con una marea di specchi o di pannelli fv.

Magari sono utili piccole batterie di fv per dissalare l'acqua del mare e 

dissetare quei terreni che da google maps sembrano "brulli" ma che con 

l'acqua produrrebbero invece favolosi agrumi per tutta Europa. È un delitto 

lasciare incolti i terreni in Italia, che è realmente, per clima, una terra 

promessa.



Saluti 




 ha scritto nel messaggio 

news:5034e5e0$0$1598$5fc...@news.tiscali.it...


Solitamente io credo AI FATTI, non alle parole.... Un blasonato Rubbia, 

abituato ad usare miliardi pubblici per cercare particelle, che si e' messo 

a sparare sentenze su cose di cui non ha alcuna esperienza... Risultato, ne 

ha dette tante di sciocchezze che potrei scrivere un libro, una eclatante ad 

esempio:



Parlando di solare termodinamico, ha concluso che basterebbe "Per rifornire 

di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali 

nucleari da un gigawatt"

http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=54374




Una centrale nucleare da 1 GW occupa circa un'area di 15 ettari:

http://www.fisicamente.net/SCI_SOC/NUCLEARE_ricci1.pdf




Quindi per produrre 1/3 dell'energia elettrica necessaria all'Italia, oltre 

120.000 GWh/anno,

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Produzione_energia_italia_1950.png




secondo Rubbia basterebbe un'area di 225 ettari, ok?

Peccato che ad esempio Andasol1 in Spagna occupa da sola un'area di 200 

ettari e produce miseri 180 GWh/anno

http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station




Quindi per produrre 1/3 dell'energia elettrica necessaria all'Italia, 

tralasciando i costi stellari e gli altri mille problemi, occorrerebbero 

oltre 666 impianti tipo Andasol1, ovvero un'area di almeno 133.333 ettari!

Un errore di circa SEICENTO VOLTE, mica male... Sono curioso, a chi credi 

adesso?

ROTFL














Magari sono utili piccole batterie di fv per dissalare l'acqua del mare



Si', ma... chi te lo fa fare? Se vuoi dissalare l'acqua, puoi usare il calore

del Sole "tal quale".



Leonardo



-- 

What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine

Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?

To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:

What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?


 Leonardo



 eh ma capisci che installando FV ...



basta pochissimo tempo in Italia per costruire una lobbi,

se c'ï¿œ abbastanza mangime anche il piï¿œ santo degli italiani

inizia a sparare stronzate a raffica per difendere il suo

prodotto con il quale intende campare per i prossimi 10.000 anni.


 occorrono megawatt per farlo.

Ah beh, se c'è già il mare, non serve mica dissalare l'acqua per 

utilizzarla nel condensatore della turbina.



-- 

Sul problema di Saint Venant:

"Al momento, preferisco il taglio".


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station




Quindi in 315 km2 ci stanno 158 centrali tipo Andasol.



Traduzione: Rubbia, avrebbe affermato (ricordiamoci che di mezzo

c'e' un giornalista) che con un insieme di centrali solari

termodinamiche ad occupare l'area all'interno del raccordo anulare

di Roma si producono 28'350 GW*h/anno = 28.35 TW*h



Messa cosi', e' vero che Rubbia avrebbe sbagliato, ma solo di un

fattore 6, non 600 volte, e perche' ? Forse perche' ha fatto un

calcolo sulle possibilita' "fisica", non considerando gli

intercalari di servizio, le aree per gli ausiliari (trasformatore

di linea, serbatoi di accumulo), gli uffici ed i parcheggi per

personale ed attrezzature, etc.

In realta' Rubbia ha detto chiaramente che non stava considerando

un'impianto reale !!!



Rubbia ha descritto un unico collettore gigantesco racchiuso nel

raccordo anulare di Roma. Questo dicono le sue parole.

Vuole che le calcolo la resta elettrica di un tale ipotetico

collettore di 315 km2 (tralasciamo la praticabilita', non si

pensera' che Rubbia intendesse veramente una centrale solare unica

inserita sopra la citta' di Romma ?!) oppure le basta, ed

alza bandiera bianca ? :-)



Rubbia non e' un'ingegnere, ma e' abbastanza pratico della

tecnologia, da non sparare stupidaggini, al contrario della

maggior parte dei personaggi politici, a partire da certi

ambientalisti "a parole", ma conservatori "nei fatti".




Che devo sparare? L'hai messo tu il link, leggilo!

Oppure non sai neanche di che cazzo si sta parlando.

---------

è invece indispensabile per gli apparati motori ad energia nucleare 

(centrali di produzione elettrica, sottomarini e portaerei), ma è stato 

soppiantato progressivamente dalla turbina a gas con ciclo Brayton per 

le unità di medio tonnellaggio e dai motori diesel per le unità minori.

-----------

Caro il mio pagliaccio io non mi sono mai proposto come espertone

di tutto come fai tu per infilare minchiate sottobanco rilevabili

anche dalle persone meno preparate.

Ma pensi davvero che in Italia ci siano solo boccaloni pronti

a credere a chiunque si propone come Solone di qualsiasi cosa?

SCENDI DAL PULPITO CRETINO! Che qua l'hanno capito più o meno

tutti quanto vali.






 credi adesso?



ma a te, ovviamente, perché son deficiente! :D

Che gente, appena si mette a giocar con i bulloni pensa di

esser dio in terra...


 Lei ha semplicemente TRONCATO la frase. La frase completa e':



E' il famoso troncamento del narcisista pronto a gonfiarsi come

un pallone ad ogni battito d'ali.


 Leonardo






 nel condensatore della turbina.



Dipende dal materiale del condensatore e dalle temerature in gioco.







a proposito, nella Bibbia secondo Fatal Error non ci sta

solo "Rubbia è un bambino che giochicchia malamente con i numeri"

ma anche "Quelli del progetto Desertec sono una massa di

incompetenti" che hanno previsto per le zone più assolate

d'Italia impianti termodinamici.



Insomma, abbiamo un cervello sopraffino qui e non lo sappiamo

apprezzare.






 tecnologia, da non sparare stupidaggini

ROTFL, quante centrali elettriche ha progettato/costruito Rubbia? Ma 

vogliamo parlare di cosa ha detto del Rubbiatron?

Te l'ho detto che potrei scrivere un libro...






 unità di medio tonnellaggio e dai motori diesel per le unità minori.



ROTFL, il cilo Brayton nel solare termodinamico, di troll ne ho visti tanti, 

pensavo di ridere, ma tu mi fai quasi venire da piangere tanto sei 

ignorante... Che sfigato, per l'ultima volta ti considero:



"La totalità delle macchine reali a ciclo Brayton-Joule sono del tipo a 

combustione interna a ciclo aperto."

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Brayton-Joule





 terra promessa.



Lei ha preso un granchio, quando ho scritto che non tutto il terreno

in Italia e' coltivato, non mi riferivo ai terreni incolti !!!

In Italia solo il 26,41% del territorio e' arabile, e mediamente solo

il 9,09% e' permanentemente coltivato.



Quindi, mentre lei ciancia di un 26,41 - 9,09 = 17,32%, io mi

riferivo al 64,5% del territorio italiano. Eppure non era difficile

capirlo: all'inizio di questo messaggio si parlava di montagne ... 

non e' stato lei ad introddurle con scherno ? o era ironia ?

Mi scusi, ma non riesco a capire o seguire i suoi metodi

dialettici, anche se per tentare di creare un ponte comunicativo,

sto cercando di mettermi al suo livello.





Riguardo al fabbisogno di acqua.



1) per il raffreddamento dei condensatori, specie per impianti

piccoli (50 MW) non ci sono i grossi problemi delle centrali

termoelettriche (300 MW ed oltre) per un raffreddamento a secco.



Per esempio, se si prende la briga di guardare con attenzione

le immagini dall'alto di Google, agli indirizzi forniti nella

discussione, potra vedere che i condensatori dell'impianto

de La Florida (50 MW ibrido ad accumulo, ma di generazione

piu' recente di Andasol) sono raffreddati da 3 giganteschi

ventilatori.



No, no, non creda che quei tre ventilatori di dieci metri

di diametro siano i condizionatori degli uffici :-)



2) per la pulizia degli specchi ci sono una serie di considerazioni

da fare:



a) non e' indispensabile pulire gli specchi perche' l'impianto

funzioni. Ma trattandosi di una attivita' a livello industriale,

abbiamo una valutazione economica che ritiene utile impegnare

alcuni salari per l'attivita' di pulizia, perche' la maggiore

efficienza produce una valore di elettricita' in piu', maggiore

del costo dei salari. E per questi stessi motivi, anche gli

impianti fotovoltaici di grande taglia (direi dai 10 MW in su)

trovano conveniente impegnare alcuni dipendenti per la pulizia

dei moduli fotovoltaici. Quindi, se per assurdo, non ci fosse

proprio acqua, si fa a meno di pulire.



b) sono in sviluppo e in esercizio sistemi di pulizia che utilizzano

un soffio a lama di aria compressa per pulire gli specchi



c) se il terreno e' veramente fertile, nulla impedisce che sotto

gli specchi, grazie all'apporto quotidiano di acqua di lavaggio,

non cresca vegetazione utile



Curiosita', se io prendessi come riferimento, nei paragoni con

il solare termodinamico il fotovoltaico degli anni in cui aveva il 10%

di rendimento e costava $8000-$10000/kW(p) lei come la prenderebbe ?




Da circa un secolo si sa che materiali utilizzare per un condensatore, 

che utilizzi acque di fiume, lago o mare.

La parte più critica sono i tubi del fascio tubiero, che vanno dal 

cupro-nichel all'acciaio AISI 304. La normativa UNI 8122 contiene una 

lista di materiali comunemente usati.

Le temperature dell'acqua di raffreddamento in ingresso vanno dai 12 °C 

in inverno a 28 °C, anche di meno se il bacino è profondo.



Ripeto: se c'è l'acqua di mare, non serve affatto dissalarla.



Dipende dalle quantità che vuoi e dall'efficienza dei metodi.



Nel senso che se mi serve poca acqua e non m'interessa l'efficienza, posso

convertire la luce del sole in energia elettrica e poi quell'energia farla

ridiventare calore per evaporare l'acqua? :-D



Seriamente, ho visto progetti di dissalatori con tecnologia "povera" (poco

metallo, poche o nessuna parte in movimento, tubi di alimentazione in vera

plastica) che avevano rese di tutto rispetto, e rendimenti, ovviamente, da

solare termico.



In termini di costi di realizzazione e manutenzione, io non avrei dubbi.



 60 impianti del tipo di quello da 64 MW nel Nevada.



Uhhh, nella miscela di sciocchezze e nella fretta questa mi era 

momentaneamente sfuggita, visto che era proprio farina del tuo sacco, non di 

Rubbia, ma nel discorso crea confusione ed e' meglio chiarire bene... Chiedo 

scusa ad eventuali lettori attenti.



http://it.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One


Nevada Solar One produce 134 GWh/anno ed occupa una superficie di 1,6 km^2, 

ovvero 166 ettari, ma e' nel deserto del Nevada NON in Sicilia, quindi 

approssimiamo in Italia (per difetto) a 200 ettari, ok?



Prendiamo ad esempio una centrale svizzera relativamente recente (1984) di 

taglia sul GW (1,165 GW, per la precisione)

http://www.swissworld.org/it/switzerland/immagini/card/categorySingleView/pcat/17/?tx_dampostcard_pi1%5BshowPage%5D=4




La sua produzione annua risulta di 9000 GWh/anno ed occupa un'area di circa 

15 ettari, come da copione...



Quindi la centrale nucleare svizzera produce circa 67 volte quella in Nevada 

ed occupa un'area 13,33 volte inferiore, ok?

Conclusione: per produrre i GWh/anno prodotti di una centrale nucleare da 

1,16 GW, avresti bisogno di 67 centrali come quella in Nevada (come numero 

di centrali ci siamo...) ma occuperebbero un'area NON di 67 volte tanto, ma 

di 67 * 13,33 = 893 volte tanto, ovvero di circa 13.400 ettari contro 15.



Quindi a livello di area occupata e di relativo IMPATTO AMBIENTALE, a 

parita' di energia annua fornita, il solare termodinamico richiede un'area 

(resa sterile e indisponibile per decenni, peggio di Chernobyl per capirci, 

che adesso e' un santuario naturale) pari a circa NOVECENTO volte il 

nucleare, un mostro di metallo luccicante con un impatto sul territorio 

della nostra BELLA Italia DEVASTANTE.



A parte i costi stellari che pagheremmo in bolletta, che ne penseresti se un 

mostro del genere lo facessero davanti a casa tua? Ah, ma i siciliani 

sarebbero contenti, vero.... ROTFL










 Ripeto: se c'è l'acqua di mare, non serve affatto dissalarla.

Ovvio, ma impianti da 13.400 ettari (per produrre i GWh/anno di una centrale 

nucleare da 1 GW), ovvero circa 70 km di costa per un paio di km 

nell'interno, su una meravigliosa e turistica costa siciliana, non sarebbe 

tanto facile farli approvare, non trovi?






 ROTFL, quante centrali elettriche ha progettato/costruito Rubbia?



Adesso ci si mette anche l'italiano. Intendevo "di tecnologia",

non della specifica costruzione di centrali elettriche con

annessi e connessi.



Per il resto si vergogni, perche' ora e' evidente che lei sa

benissimo cosa intendeva Rubbia (lo ha anche ammesso), ma insiste

ad affermare che ha fatto un errore di 600 volte.



 ha scritto nel messaggio 

news:0dudnd9DNey85ajN...@giganews.com...


Dovrei vergognarmi io per essermi accorto di una castroneria, riportata tal 

quale in decine di articoli e pure su Wikipedia?? Ma che si vergogni chi 

l'ha propalata e lei che difende ad oltranza chi l'ha propalata, cercando di 

cambiare le frasi... Nell'epoca di Internet e della disinformazione, cose 

del genere fanno danni enormi, ma se ne rende conto? Certo a lei questa 

veniva bene, visto che lei  difende ad oltranza questa tecnologia, ma se 

fosse stata all'opposto, ovvero se avesse fatto trasparire che per produrre 

l'energia di una centrale nucleare da 1 GW avremmo dovuto riempire di 

collettori tutta la Sicilia? Guai al mondo! Eppure sarebbe un errore 

perdonabile in fondo, visto che e' di sole 191 volte, meno di 1/3 di quello 

precedente, essendo la superficie della Sicilia di 25.711 km^2 mentre la 

centrale occuperebbe 134 km^2. 




Minuscolo pezzo di merda, sto parlando con Omega, cosa vieni qua a 

romperci i coglioni ?

Poi, sto ancora aspettando una tua cazzo di risposta al mio post del 

21/08, ore 15:28.



 ad affermare che ha fatto un errore di 600 volte.



Ho fatto un piccolo studio di impatto ambientale riguardante una ipotetica 

centrale solare termodinamica in grado di produrre l'energia annua di una 

centrale atomica da 1 GW (circa 8000 GWh/anno) raffreddata ad acqua marina, 

quindi necessariamente vicina alla costa siciliana. Invito i lettori attenti 

a giudicare se mi devo vergognare io o chi propala MOSTRUOSITA' del genere:

http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=c0bwcranyd50kqs5jpiy.jpg




Bene (anzi, male), a parte i costi, i problemi tecnici ed i backup 

necessari, vorrei far notare che per produrre 1/3 dell'energia necessaria 

all'Italia, di MOSTRI del genere dovremmo costruirne 17 (DICIASSETTE).








 ad affermare che ha fatto un errore di 600 volte.



Non vale la pena dialogarci, è un detrattore per partito preso.



Dei motivi che lo motivano non me ne può fregare di meno.



A proposito, se ieri il mio desiderio che gli incentivi

per il fotovoltaico siano cancellati era 1, dopo che

aver ascoltato il caro Fotal_Error è aumentato di 600 volte.



Davanti a tanta arroganza non si può restare indifferenti.


 21/08, ore 15:28.



Quale post? Io scrivo (e leggo) da it.scienza, tu dove l'hai mandato il tuo 

post?

Sbagli persino queste cose banali, poi ti lamenti che non ti rispondono? Ma 

fatti delle sane pippe che ti rilassi...

ROTFL 




 Ma fatti delle sane pippe che ti rilassi...

Cara testina di cazzo, non noti che le cagate partorite dalla tua mente 

approdano come una flotta di merdacce anche su 

it.discussioni.energie-alternative ?









-- 

Sul problema di Saint Venant:

"Al momento, preferisco il taglio".


Comunque, dato che non ti ho tolto dal killfile per scambiarci offese, 

ti copio la mia risposta a Soviet_Mario, con cui rispondevo anche a te:



Il 20/08/2012 22:19, Soviet_Mario ha scritto:

 > Il 20/08/2012 20:01, Fatal_Error ha scritto:

Ma dai ! C'è ancora quella piattola di Fatal_Error a rompere le palle ? 

Non me n'ero accorto perché l'ho aggiunto nel killfile.



 > scusate, non conoscendo in dettaglio la tecnologia data, mi viene da

 > chiedere ? Ma questa acqua è usata una tantum o riciclata virtualmente

 > all'infinito con eventuali rabbocchi ? Perché se è la seconda, per

 > quanto pregiata, non verrà effettivamente sprecata.

 > Però se si evapora all'ambiente aperto, è effettivamente consumata

Sì, viene effettivamente persa nell'ambiente, ma è così che deve 

funzionare. Alla fine della storia, il calore deve essere ceduto 

all'atmosfera e quest'ultima si "occuperà" di trasferirlo all'universo.



 > Sono conti già esistenti su tutti i libri di impianti, ma io ne ho solo

 > uno e non lo mastico granché, ergo non solo non posso citare nulla a

 > memoria ma nemmeno mi sento di andare a consultare e scopiazzare formule.

Beh, andare a consultare e fare quattro conti in croce non è scopiazzare 

formule.

Scopiazzare è invece andare a prendere i risultati di altri e ripeterli 

a pappagallo, senza sapere minimamente che significato abbiano.



Comunque, la centrale "La Florida" ha una potenza di 50 MWe ed un 

rendimento alla turbina del 38 %. Quindi, a pieno carico, la centrale 

deve disperdere qualcosa come 82 MWth. Il calore di vaporizzazione 

dell'acqua a 50 °C (siamo in un deserto, no ?) è di 2382 kJ/kg.

Quindi per asportare gli 82 MWth, bisogna far evaporare circa 35 kg di 

acqua al secondo.

Mediamente non so quante ore funzioni al giorno questa centrale, ma 

prendendo la produzione media (175 mila MWh su 8760 ore), si direbbe che 

operi 9 ore e mezza al giorno (a pieno carico).

Quindi giornalmente ha bisogno di circa 1200 tonnellate di acqua al 

giorno. Una piscina olimpica darebbe l'autonomia di due giorni di 

funzionamento. Dimenticando però l'aumento di concentrazione di sali 

nell'acqua e altre sostanze.



 > falda è prodonda più che nei suoli normali. Ma chi ha le risorse per

 > fare impianti normalmente ne ha anche per fare due prospezioni e poi

 > scavare qualche pozzo.

Appunto...



 >> Semmai sei tu che proponi una soluzione inusitata e mai praticata a

 >> dover presentare dei conti credibili! Altrimenti io dico che sarebbe

Povero coglione (Fatal_Error): soluzione mai praticata ? Va un pò a 

cercare. E quando ti sei accorto di aver detto una cazzata, va a 

piangere dalla mammina.

Anzi, ti do un paio di indizi: Kogan Creek e Matimba.



Comunque ti credo che hai lavorato per anni nel settore elettrico, sai ?

Solo che non vuoi ammettere che per anni hai solo pulito cessi nelle 

centrali.



E visto che non mi tiro indietro dal fare quattro conti per capire le 

grandezze in gioco, eccoti accontentato:

- il coefficiente di convezione dell'acqua liquida è di circa 3600 W/m^2K

- il coefficiente di convezione dell'aria in convezione forzata è di 

circa 100 W/m^2K

- scegliendo per i tubi acciaio inossidabile AISI 304, il coefficiente 

di conduzione è 42 W/mK

- i tubi sono da un pollice e spessore 0,89 mm



Il K di un metro di tubo è allora 96 W/m^2K.

Il salto termico dell'aria potrebbe essere di 20 °C. Quindi servono 

qualcosa come 3700 m^3/s, oppure 4000 kg/s, di aria per asportare gli 82 

MWth.



Il delta T medio è di circa 12 °C, prendendo come ingresso della 

temperatura dell'acqua di raffreddamento del condensatore a 77 °C ed 

uscita a 70 °C: quindi la superficie di scambio dello scambiatore 

sarebbe di circa 70 mila m^2.



La potenza assorbita dai ventilatori sarebbe circa 1,5 MW, calcolando 

come salto entalpico 288 J/kg



In conclusione:

Potenza assorbita dai ventilatori: 1,5 MW

Superficie dello scambiatore: 70 000 m^2

Portata d'aria: 4 000 kg/s



Tutti valori assolutamente irrealizzabili, vero ?



Solo per mia personale curiosità ti disattiverò dal killfile. Giusto per 

vedere se riesci a confutare i calcoli.

Se comincerai a muovere critiche senza mostrare di saper fare dei 

conticini, dimostrerai che sei solo un coglione millantatore.



Buon divertimento.




Considerando che si puo' abitare con il mostro sull'altro lato della

strada, non direi che e' un problema.

Ma che dico ? Ci puo' anche piantare l'insalata e mangiarla senza

timori che sia inquinata, come invece a 50 km ed oltre dalle sue

centrali a gas.



Vedo che ha ignorato di commentare la foto sui pali per i riflettori.

Allora, guardi con attenzione, questa foto, perche' dovrebbe esserne

terrorizzato:



http://gigaom2.files.wordpress.com/2012/08/dsc02196.jpg?w=604&h=401




Ha notato lo spreco "enorme" di terreno ?



Lei ha affermato che conviene coltivare girasoli piuttosto che

mettere il solare termodinamico. Ho capito correttamente ?



Pongo anche a lei una domanda gia' fatta in questa discussione:



"Curiosita', se io prendessi come riferimento, nei paragoni con

il solare termodinamico il fotovoltaico degli anni in cui aveva il 10%

di rendimento e costava $8000-$10000/kW(p) lei come la prenderebbe ?"



-- 

Roberto Deboni



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. Se leggete via Web

il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


 invece a 50 km ed oltre dalle sue centrali a gas.



Ecco un'esempio del possibile spaventoso impatto ambientale di uno

dei possibili futuri solari:



http://gigaom2.files.wordpress.com/2012/08/dsc02096.jpg?w=610




Faccia mente locale che ogni torre "vale" 130 MW(e) per 16 ore

al giorno, con "garanzia":



"Energy storage and natural gas turbine technology will help the

solar farm deliver closer to baseload power (meaning it could run

more like a 24/7 coal plant) with greater power reliability than

a solar panel farm."



[La tecnologia dell'accumulo di energia e delle turbine a gas

naturale aiutera' la fattoria solare e fornire potenza piu'

simile a quella di base (intendendo che puo' funzionare piu'

come una centrale a carbone 24h/7gg) con maggiore affidabilita'

di erogazione di una fattoria a moduli [nrd:fotovoltaici] solari.]



C'e' una ambiguita' nelle parole del giornalista (con certi tipi

e' meglio precisare subito) che pare intendere l'inserimento

di una turbina a gas (tipo aeronautico, per intenderci). In

realta' il giornalista si riferiva all'apporto di "natural gas"

per alimentare il vapore per le turbine a vapore.



 ridiventare calore per evaporare l'acqua? :-D



Sì, sarebbe ridicolo.

Solo che ci sono tecniche di dissalazione migliori della semplice 

evaporazione.

Io, dovendo farlo, mi informerei seriamente, senza pregiudizi e senza la 

certezza di dover usare la tecnica che si usa per ricavare acqua dai cactus 

nel deserto :-)

Io so solo che in molti impieghi professionali e industriali non si fa 

evaporare l'acqua per purificarla da qualunque cosa, ma si usano filtri 

appositi, anche rigenerabili.

Ripeto che dipende da cosa si vuole, in quantità e qualità, e poi si adotta 

la tecnologia più adatta. E non ne mancano di sicuro: basta cercare su 

internet per farsene un'idea. Non è che le navi (o magari le piattaforme 

petrolifere o ... i sottomarini :-)), per farsi l'acqua dolce, aspettino che 

l'acqua di mare evapori e poi condensi, peraltro fuori da ogni controllo di 

qualità. Non nel terzo millennio.



Saluti 




 Ripeto: se c'è l'acqua di mare, non serve affatto dissalarla.



Allora conviene sicuramente costruire tutte le centrali in prossimità del 

mare, senza pasticciare con l'acqua dei fiumi, che serve anche ad altro, o 

scavare pozzi: nel mare c'è tutta l'acqua che si vuole. E il trasporto 

dell'energia ad alta tensione non è un problema.

Anche la Spagna ce l'ha il mare, se non ricordo male. Immagino che tutte le 

loro centrali termodinamiche siano in riva al mare.



Saluti 




 le loro centrali termodinamiche siano in riva al mare.



Non credo proprio, ne ho visto un po' su google earth e non mi

ricordo se ce ne stesse qualcuno in riva al mare.



Non eri tu che dicesti: "l'Italia non ha mica i deserti

della Spagna"?

I deserti non stanno mica sulla costa.

Decidetevi o voi detrattori irriducibili del termodinamico




 senza pasticciare con l'acqua dei fiumi, che serve anche ad altro

Certo campione, perché se l'acqua del fiume è più calda di 5 gradi, è 

assolutamente inutilizzabile.

Inquinata come se fosse stata utilizzata per pulire le vasche di una 

galvanica.

Ma fammi il piacere.



l'acqua di mare evapori e poi condensi



Uhm, tirare in ballo i sottomarini e' un colpo basso :-D



Mi costringi allora a domandarti se tu, nel medesimo caso, avevi pensato di

installare a bordo del sottomarino un campo fotovoltaico; oppure invece, di

realizzarlo a terra, collegando il sottomarino a una prolunga lunga lunga.



Seriamente... se si parla di 'fotovoltaico' contro 'evaporativo solare', si

deve quanto meno farlo a parita' di condizioni e superficie impegnata.



Leonardo



-- 

What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine

Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?

To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:

What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?


 Decidetevi o voi detrattori irriducibili del termodinamico



Un vocativo emozionante :)

Se ti rivolgi a me con il plurale maiestatis :-), personalmente amo ciò che 

è statico e assai poco, se non strettamente necessario, ciò che è 

sistemisticamente complesso e con molte parti in movimento, e perciò a bassa 

affidabilità (e quindi infine con costo di vita elevato). È un po' il 

principio del rasoio di Occam applicato al concreto. Non è questione di 

gusti.

Per la stessa ragione preferisco la semplicità intrinseca del veicolo 

elettrico alla complessità dei dinosauri a combustione interna. E non è 

questione di gusti personali: è una questione esclusivamente tecnica. 




 di gusti.



Certo ma trascuri che il problema dell'accumulo restando nel contesto

dell'energia elettrica è pressocchè irrisolvibile a meno di non

accettare perdite di rendimento elevatissime.

Io invece sono contro le soluzioni impraticabili


 Ma fammi il piacere.



5 gradi? Se solo 5 gradi quanta ce ne vuole?

Facciamo il conto delle potenze da produrre e vediamo quanti fiumi ci 

vogliono.



Il mare in confronto ai fiumi (e noi ne abbiamo pochi di portata seria, per 

di più ad andamento stagionale, dalla piena alla siccità: in questo periodo 

le centrali eventuali sul Po dovrebbero essere fermate o depotenziate per 

scarsità d'acqua) ha un polmone termico enorme, e soprattutto non ha 

problemi stagionali.

Quindi come sempre il mio ragionamento è tecnico:  idealmente le centrali 

potete costruirle dove vi pare, ma quando si devono fare i conti con la 

realtà le possibilità si restringono molto.

E quando si fanno i conti anche l'ironia si restringe di molto. Anzi non ce 

n'è proprio bisogno.






 deve quanto meno farlo a parita' di condizioni e superficie impegnata.



Ma certo: è la situazione oggettiva a dettare le scelte.

Ma ammetti che l'idea delle vele fotovoltaiche non solo per i sottomarini, 

che poi forniscono anche spinta e fanno risparmiare carburante, è da 

proporre alla Marina Militare, ma soprattutto all'armatore Costa per le sue 

love boat (sento già il comandante Schettino gridare "Cazza la randa, 

strozza la scotta, molla il pappafico!" :-))) 




strozza la scotta, molla il pappafico!" :-))) 



Il problema sarebbe tenerle pulite dalla salsedine. Ma di nuovo, a quel punto,

converrebbe un sistema di tipo termodinamico esteso. Solo che sarebbe - piu' o

meno - altrettanto poco pratico del fotovoltaico, alla merce' di clima e notti

buie.



Per il trasporto marino il miglior sistema IMHO sarebbero fuel cell alimentate

a metanolo - e quello potrebbe essere prodotto termodinamicamente sotto costa,

e immagazzinato con perdite di rendimento accettabili.



 ce n'è proprio bisogno.



Le due pompe dell'acqua di condensazione di un gruppo termoelettrico da 

320 MW sono di circa 700 kW ciascuna. Mantenendo come salto termico 8 K, 

le pompe dovrebbero essere di 330 kW ciascuna.

Non capisco dove stia l'ironia.



 grandezze in gioco, eccoti accontentato:

Hai capito COME si devono fare i conti?

Comincia magari da qui, chissa' che non ti illumini:

http://www.scribd.com/doc/102461317/24/Sistemi-di-raffreddamento-a-secco









 
http://www.scribd.com/doc/102461317/24/Sistemi-di-raffreddamento-a-secco


Testina di cazzo, nelle pagine che hai indicato ci sono esempi di 

dimensionamento di sistemi a secco ?

Ti rispondo io: NO.

Te lo dico, perché per te è sicuramente difficile da capire anche 

questo: 
http://tinyurl.com/bm8mz4k




 Io invece sono contro le soluzioni impraticabili



Se si dimostra che sono impraticabili, allora nessuno le praticherà. 

Lapalissiano.

Ho già detto come è possibile per una società elettrica,  per via 

telematica, trasformare un insieme di impianti in sé autonomi in una 

centrale virtuale che produce/gestisce la somma delle potenze prodotte dai 

singoli. La tecnologia esiste - e i contatori attuali sono già 

telecomandati. Quello che manca perciò è la volontà di gestire il sistema, o 

forse la competenza per farlo.



Saluti 










-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 e immagazzinato con perdite di rendimento accettabili.



Lo sai che i danesi stanno proponendo un'auto elettrica con fuel cell a 

metanolo/acqua e autonomia di 800 km, vero?

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua 

filosofia (non è una battuta di Soviet_Mario rivolta a Omega, ma, come noto, 

del principe, proprio quello di Danimarca Amleto, rivolta all'amico Orazio. 

Vedi come è imprevedibile il futuro? Dal teschio di Yorick alle auto 

elettriche e chissà, al termodinamico sui navigli di Leonardo [quell'altro 

:-)]: per inciso, la genialità dei navigli non è ancora stata capita a 

sufficienza [nel sud una rete di navigli, oltre al resto (agricoltura, 

turismo), risolverebbe il problema degli incendi], e su questo non c'è 

affatto da scherzare, a parte che di cozze se ne possono allevare anche nei 

navigli :-))



Saluti

Omega 




 trova per strada, specie per grandi superfici.

Ehi, guarda che io ho intenzione di scherzare solo con Fatal_Error ;-) 

(discorso a parte per i calcoli: quelli sono fatti con serietà).

E riguardo ai materiali: con quelli vengono fatti i condensatori di 

centrali termoelettriche. C'è poco da prendermi in giro.

Se dopo ritieni che non riescono a durare a 25 anni di esercizio, 

pazienza, non sono mica qui a convertire qualcuno :-).



 di rendimento e costava $8000-$10000/kW(p) lei come la prenderebbe ?



Mi pare che la centrale solare sul Politecnico di Milano (ala "nuova") fosse 

di quei tempi.

Dovrei rispondere che, se era immatura la tecnologia del fotovoltaico, come 

poteva essere invece matura quella del termodinamico?

Dovrei cioè dire che allora del termodinamico proprio non si parlava, se non 

a livello pionieristico e anzi solo teorico (anni 60?)

Insomma si fa quel che si può quando si può. A quei tempi non avrei mai 

fatto la mia centralina; ora che costa sui 2000 euro al kWp (col 

policristallino), cioè meno di una Panda senza accessori, l'ho fatta. Quella 

che costa ancora cara per problemi di mercato è l'auto elettrica, ma quando 

il carburante ti costa zero perché carichi le batterie coi pannelli, allora 

fai i tuoi conti.



Saluti

Omega






 Roma 500 milioni?



Di sicuro non vogliamo le due centrali nucleari che aveva in mente

di piazzarci Bossi. Siamo al patetico.



Predicano bene ma con il culo degli altri. Che partito di mentecatti.

Spero che prima o poi i siciliani si rendano conto a che cazzo

di teste di merda stanno dando il voto appoggiando il centrodestra.


 Non capisco dove stia l'ironia.



<cit>

Certo campione, perché se l'acqua del fiume è più calda di 5 gradi, è

assolutamente inutilizzabile.

Inquinata come se fosse stata utilizzata per pulire le vasche di una

galvanica.

Ma fammi il piacere.

</cit>



A parte questo, non mi pare che il problema dell'acqua sia un problema 

minore, sia per la disponibilità/quantità (variabile con le stagioni per i 

fiumi), sia per la potenza necessaria per gestirla. Nel caso dell'uso di 

acqua di mare c'è ancora qualche problema non banale, ma non certo quello 

delle quantità. 




Leve, molle, cosa ? Ci avresti un qualche schemino in rete ?



Sicuro (noi non pensavamo cosi' in la', pero'). Lo puoi perfino ordinare, ma

a giudicare dal prezzo ci illudevamo anzicheno'.



 
http://www.piezo.com/prodproto4EHkit.html




metanolo/acqua e autonomia di 800 km, vero?



No. Ma ho trovato il link, penso interessi a Soviet_Mario:



http://www.platinum.matthey.com/news-archive/danish-firms-explore-methanol-fuel-cell-range-extenders/801396702.html




E gia' che ci siamo,



http://www.biochem.arizona.edu/classes/bioc462/462bh2008/462bhonorsprojects/462bhonors2000/jwoo/conversion.html




 dimensionamento di sistemi a secco ?

Ci sono alcune interessanti considerazioni ed un grafico, sei capace di 

leggerlo?

Poveraccio, ma insulta pure se ti fa sentire meglio... 





a parte che il 304 è tra gli inox più scarsi e meno costosi, 

ce li vedo a resistere nella spruzzaglia salmastra 

ossigenata (1000 volte peggio che sempre immersi), magari 

con qualche bella corrente continua vagante che viene 

dissipata, da una rete di cavi che porta centinaia di kW 

scapperà pure qualche mA qua e là. Anche il cupronichel è 

economico ma non so in rapporto a che. All'alluminio ? Manco 

abbiamo rame a sufficienza per fare un'opera così vasta.

Anche il Titanio, ho leggiucchiato oggi, non ha ancora una 

tecnica metallurgica adatta alla grande scala. Gli analoghi 

dei processi elettrolitici stile alluminio non hanno preso 

piede come pensavo, e si usano ancora metodi laboriosi che 

passano per il frazionamento di TiCl4 (consumo di quantità 

immani di cloro) e poi riduzioni chimiche con sodio, calcio, 

magnesio. Insomma un dramma di metallurgia.

Devo ancora documentarmi su tecniche pirometallurgiche 

appena citate, e che non ho capito bene cosa fossero.

Cmq alle correnti galvaniche parassite inizialmente non 

avevo pensato : sarebbero la morte più o meno lenta di 

qualsiasi metallo, in contesto elettrolitico di quella 

natura. Ho idea che solo vetroresine e fibre di carbonio 

resisterebbero (anche per i cavi stessi).

In qualsiasi punto, bagnato anche solo da rugiada o 

spruzzaglia, ci fosse una piccola fuga di corrente anodica, 

sarebbe una ticchiolatura che rode con notevole virulenza. E 

lì è tutto un contatto elettrico, sotto, cavi, giunzioni.

con poco più di 6 V di tensione ce n'è più che a sufficienza 

per massacrare qualsiasi zona anodica.

Non ho pensato e non saprei farlo (perché non mi intendo di 

collegamenti di pannelli) se si potrebbe magari dislocare i 

poli in modo da disperdere intenzionalmente una piccola 

corrente catodica protettiva verso le strutture. Di notte 

non ci sarebbe, ma servirebbe meno se il sistema non è in 

tensione, perché smetterebbe anche di dissipare.

Chissà. Potrebbe fungere, ma non ho in mente le disposizioni 

fisiche, ergo non so

ciao

cCCP



 	
http://www.piezo.com/prodproto4EHkit.html




vado a lurkare un po'

ciao

CCCP



 sufficienza per fare un'opera cosï¿œ vasta.

Faccio finta di non accorgermi che Omega mi sta semplicemente prendendo 

in giro bonariamente, perchï¿œ il cupronichel non ï¿œ che sia 

particolarmente economico. Difatti nei condensatori viene impiegato in 

alcune zone del fascio tubiero, quelle di estrazione degli 

incondensabili. Per il resto del fascio, si usano leghe piï¿œ economiche, 

ad esempio l'Al-Brass.



 quello delle quantità.

Io non ho mai detto che i condensatori sono:

1) economici

2) senza alcun problema.

Però l'esperienza di tanti anni ha insegnato qualcosa su come costruirli 

e risolvere i problemi più grossi.

Tu che hai lavorato nell'aeronautica, hai visto sicuramente come parte 

dei problemi di 30 anni fa sono stati risolti con l'esperienza del 

tempo. Altrimenti si produrrebbero solo aerei con tecnologia di 30 anni 

fa, no ?



 precauzioni (per dirne una, catodo in magnesio).



ma se 'ste benedette turbine esistono giï¿œ e funzionano a che scopo

analizzarne la fattibilitï¿œ?



Stamattina mi chiederï¿œ se ï¿œ materialmente possibile fare un cappuccino

facendo finta di non saperlo giï¿œ.


 analizzarne la fattibilitï¿œ?

No, la mia intenzione di scrivere sui condensatori ad acqua di mare non 

era valutarne la fattibilitï¿œ.

Era iniziato tutto per controbattere a questo



 > > non serve mica dissalare l'acqua per utilizzarla nel condensatore 

della turbina.

 > Dipende dal materiale del condensatore e dalle temperature in gioco.



Sul raffreddamento a secco ed umido, ne ho parlato perchï¿œ dai discorsi 

sembrava che neanche un fiume della portata del Po sarebbe stato 

sufficiente per una centrale da 50 MWe.



Piï¿œ tutto quello che ne ï¿œ seguito piï¿œ avanti.





Comunque mi sono appena accorto di esser stato inutilmente sarcastico 

con Omega, iniziando una risposta con "Certo campione".

Avevo completamente sbagliato persona.



E chiedo scusa a Omega.



Il 25/08/2012 09:06, Roby Ross 2.0 ha scritto:

 > ma se 'ste benedette turbine esistono già e funzionano a che scopo

 > analizzarne la fattibilità?

No, la mia intenzione di scrivere sui condensatori ad acqua di mare non 

era valutarne la fattibilità.

Era iniziato tutto per controbattere a questo



 > > non serve mica dissalare l'acqua per utilizzarla nel condensatore 

della turbina.

 > Dipende dal materiale del condensatore e dalle temperature in gioco.



Sul raffreddamento a secco ed umido, ne ho parlato perché dai discorsi 

sembrava che neanche un fiume della portata del Po sarebbe stato 

sufficiente per una centrale da 50 MWe.



Più tutto quello che ne è seguito più avanti.



 leggerlo?

Certo, io sì. TU invece proprio no.





P.S.



 > Cominciamo a chiarire che l'entalpia di vaporizzazione (2260 kj/kg)

 > con l'energia necessaria per scaldare l'acqua,....



Ti do anche una dritta per l'anno prossimo, quando farai per l'ottava 

volta l'esame di quinta elementare: il calore di vaporizzazione varia in 

funzione della temperatura, tendendo a zero quando ci si avvicina alla 

temperatura critica.

Per quello avevo usato il valore di 2382 kJ/kg, e non il tuo, che è a 

100 °C.



Buona fortuna, te ne servirà molta.



 facendo finta di non saperlo già.



il 3D si è ingarbugliato perché in una branca io e Leonardo 

Serni stavamo ipotizzando un parco FV galleggiante ad anello 

di taglia oceanica, e le problematiche di corrosione dovute 

ad operare in contesto tipo bagnasciuga salino a filo di 

galleggiamento : ambiente estremamente ostico, perché 

operano condizioni particolarmente corrosive (pile naturali 

di concentrazione, aerazione differenziale, and last and the 

worst, correnti galvaniche vaganti di origine fotovoltaica).

N.B. l'infiltrazione di elettrolita aggrava anche i problemi 

di coppia voltaica nell'associazione di metalli di nobiltà 

diversa.

La soluzione dei "funghi" era molto radicale : inglobare 

tutto l'insieme in un involucro stagno in 

vetroresina-policarbonato. Su larga scala non so se 

l'aumento dei materiali usati sia del tutto compatibile ... 

ma forse mancano alternative migliori.

CCCP



 °C.

Quindi questo sarebbe il calore di vaporizzazione a 50 *C, come avevi 

scritto?








 Leonardo



Omega 


 l'esperienza del tempo. Altrimenti si produrrebbero solo aerei con tecnologia di 30 anni fa, no ?



I problemi strutturali non hanno fatto grandi passi, a parte i materiali sempre più leggeri e resistenti, soprattutto i compositi. 

Ne ha fatti molti l'aerodinamica, nel senso del realizzare sistemi basati su stabilità critica, quindi con risposte molto rapide 

alle variazioni delle condizioni di navigazione, e a ciò hanno contribuito in modo determinante i rapidi progressi dell'elettronica 

e soprattutto dell'informatica. Non so quanto queste ultime aiuteranno nel progresso dei condensatori delle centrali elettriche 

(costo, efficienza), ma un contributo lo daranno di certo.






 ... chiedo scusa a Omega.



Due volte? Anzi tre volte inclusa it.scienza? :-)

Ne terrò da parte un paio per il mio prossimo articolo su it.scienza.fisica, che mi causerà una valanga di ... complimenti :-))



Ciao

Omega 






Infatti basta vedere la distribuzione attuale per taglia di impianto dei 14 

e rotti GW installati per darti torto...

Cos'ï¿œ, si dimentica la realtï¿œ per dipingere invece le idee di come si 

vorrebbe che fosse?




 piazzarci Bossi. Siamo al patetico.



Guardi che ho tolto uno dei miei voti alla LN, proprio perche'

si e' messa di traverso sul nucleare.



Credo che abbiamo un problema di informazione, io o lei.


 di rendimento e costava $8000-$10000/kW(p) lei come la prenderebbe ?"

Direi che il solare termodinamico e' partito persino prima del fotovoltaico, 

Archimede insegna, una tecnologia ottocentesca nelle sue basi, eppure ancora 

oggi siamo sempre li' a dare folli incentivi per qualche prototipo, mentre 

allegramente bruciamo Carbone e Shale Gas.... Un consiglio: se vuole 

difendere il solare termodinamico, eviti come la peste paragoni con 

l'evoluzione del fallimentare fotovoltaico, a qualsiasi livello.






 vorrebbe che fosse?



Non ho detto che la soluzione ottimale è stata applicata.

Ma resta la soluzione ottimale nella nostra situazione.

Leggi quello che c'è scritto e non quello che vuoi vedere tu, per favore.



E poi chiediti perché la distribuzione per taglia non è andata nel verso 

giusto (ossia leggiti i 'Conto Energia' che hanno preceduto il quinto), 

allora capirai.

La polemica non mi interessa. Mi interessano i fatti: e il fatto è che in 

Italia, così come è costituita, non c'è alternativa seria a un campo 

fotovoltaico distribuito su piccole taglie (salvo utenti industriali) e 

basato su autoconsumo. Dove per "campo" intendo una rete unita per via 

telematica per la sua gestione, rete che già c'è perché fa capo a tutti i 

contatori della penisola.






 qualsiasi livello.



Certo, perché il termodinamico è perdente per via della sua complessità 

multitecnologica. Il "fallimentare" fotovoltaico è il meglio anche solo 

considerando un aspetto: è statico, puramente elettrico. Niente pompe, 

niente turbine, niente condensatori, niente tuberie, niente ventilatori. E 

praticamente niente costi di manutenzione, e bassissimi costi di impianto, 

rapido come per nessun altro tipo di centrale: qualche telaio d'alluminio e 

qualche cavo. Ah naturalmente senza rischi per nessuno neppure in presenza 

di terremoti e inondazioni. E quando il rendimento decade si ricicla tutto: 

alluminio, vetro e silicio e ... e basta perché non c'è nient'altro :-). E 

se qualcuno si lamenta per l'impiego di energia per produrre i wafer di 

silicio, dovrebbe prima pensare a quanta elettronica ha in casa e che c'è 

sempre più tutt'intorno a noi, per di più scarsamente riciclabile per via 

del mix di materiali incompatibili tra loro e sostanzialmente non 

separabili - cosa non vera per i pannelli fv.



Infine il fotovoltaico si può montare su tetti, altrimenti del tutto 

inutilizzati (e comunque da manutenere). Non è necessario lo spauracchio 

delle distese di pannelli sui campi che ha senso ovviamente solo per i 

deserti (dove di nuovo la mancata richiesta di manutenzione e la facilità e 

il basso costo di impianto sono vincenti), oppure per chi, come dicevo, ha 

bisogno di serre o tettoie e ci ricava anche energia.

Ribadisco anche una cosa che ho già detto: il rendimento del fotovoltaico 

non è il 15% o cose simili. Tutto ciò che esce dal fotovoltaico è gratis; se 

dissipasse qualcosa la sua impiantistica allora parlerei di rendimento, ma 

non rispetto al kW/mq che arriva dal sole, che è gratis. (Il rendimento si 

calcola in riferimento a energia prodotta da noi con dei costi, non in 

riferimento a energia gratuita. Quando mai!) Se il fotovoltaico migliorerà 

le sue prestazioni nell'uso del sole, vedremo diminuire le dimensioni degli 

impianti o aumentare il prodotto a pari superficie. E stop. Qualche 

tecnologia riesce a trarre di più dal sole? Bene, si dica però con quali 

complicazioni e costi per l'intera vita dell'impianto. (E non parlo del 

nucleare, che quanto a complessità è difficilmente superabile persino dal 

termodinamico.)



In conclusione



pentiti! :-))

http://www.youtube.com/watch?v=7cb1QmTkOAI&feature=related




Omega 




 clienti avrebbero la macchina all'ombra. Non male, no?



E' straordinaria l'idea che consideri l'energia prodotta dal

fotovoltaico come "gratis".

Allora a che pro gli stratosferici incentivi che paghiamo tutti

in bolletta?



Gratis! STRA-LOL


silicio



Dipende da quant'e' questo impiego di energia.



Se io ho un kilowattora, e ci faccio un wafer di silicio che nella sua vita

utile mi produrra' dieci kilowattora, e' un buon investimento.



Se io ho un kilowattora, e ci faccio un wafer di silicio che nella sua vita

utile mi produrra' mezzo kilowattora...



 Omega:


Tu al sole fai dei bonifici? O usi postepay? Ah, no, paypal :-))

Altrimenti, a parte l'acquisto della centralina, il resto è proprio gratis.

E poi, se non lo fai, che cosa risparmi?



E che c'entrano gli incentivi con l'energia che ci viene dal sole?

E gli altri balzelli che paghiamo in bolletta (o le accise sui carburanti) 

tu lo sai dove vanno e che c@§§o incentivano?



E poi renditi conto che gli incentivi li pagheremmo anche se nessuno si 

facesse il fotovoltaico. Magari sulle bollicine della cocacola.

Semmai diciamo che uno, che si è coperto il suo fabbisogno col fotovoltaico, 

oltre a non pagare più gli incentivi perché non preleva dalla rete, quelli 

che ha pagato in precedenza li recupera in due modi:

1. con l'incentivo sui kWh del contatore GSE;

2. con il mancato acquisto di energia dalla rete (risparmio di circa 20 cent 

al kWh, di cui circa 10 di tasse).

Fai un po' i conti.



Quindi basta attrezzarsi invece di strapparsi le vesti (che non cambia 

proprio niente).

Ci fosse mai qualche proposta costruttiva, non utopistica e non banalmente 

di parte ...



O 








Guarda, basta aspettare con incentivi a 0, cosa succede alle installazioni 

di PV.

Per me si azzerano, perché di fatto il PV è stato ed è considerato uno 

strumento finanziario.

E finiamola con la storia che uno con il PV si rende elettricamente 

indipendente, please.




 basato su autoconsumo.

Si, ma non sono fatti, sono aspirazioni basate invece su fatti diversi.

Non è un dettaglio, come non sarà un dettaglio l'evoluzione (quale?) che ci 

sarà con incentivi azzerati.




 utile mi produrra' mezzo kilowattora...



Tranquillo che non è così.

Ripeto: i kilowattora impiegati per l'elettronica corrente che ti riempie la 

casa non si traducono di sicuro in oggetti che producono energia, ma che al 

contrario ne consumano soltanto tutto il santo giorno (inutile farti la 

lista di quali sono), e che inoltre in pratica non sono riciclabili (il mix 

di tecnologie e materiali, nell'elettronica, è enorme). Dovresti fare il 

conto di quanta roba si produce giornalmente nel mondo dell'elettronica, e 

quanta ce n'è in ogni casa del pianeta, poi potresti cominciare a fare i 

conti sui pannelli solari, peraltro (ripeto ancora) riciclabili in pratica 

al 100%.



Omega 




 E poi, se non lo fai, che cosa risparmi?



Tu ai giacimenti di petrolio fai dei bonifici? E a quelli

di metano? E a quelli di carbone?



Suvvia, stai cazzeggiando :)



La realtà è che per rendere conveniente il fotovoltaico

devi pagargli il kwh prodotto quando-vuole-lui tre

volte tanto.

E per giunta comporta un grosso utilizzo di materiale

prodotto all'estero che aggrava ancor di più lo stato

catatonico dell'economia italiana.

Sinceramente, a me il fotovoltaico sembra una buona

soluzione per affondare l'Italia ma tanto

gli itailani restano sempre quei limoni con l'infinito

succo da spremere. Anche quando saranno morti gli si

spemerà follemente le ossa nella convinzione che

spremere il popolo itailano sia un grande e insostituibile

piacere sadomaso.




 indipendente, please.



No, io non la finisco perché è vero.

Io ***sono*** indipendente. E fra poco anche di notte perché ho prenotato le 

batterie per il mio fabbisogno notturno (poca roba: frigorifero, poi un PC 

e/o un televisore per qualche ora; che ci vuole? Ci vuole solo non avere 

pregiudizi, questo è il punto.)

Certo, ci saranno periodi di pioggia, ma i conti non si fanno alla giornata: 

si fanno a fine anno di esercizio.



Aggiungo che avrei dovuto, con i miei consumi diurni, raddoppiare la potenza 

installata come utente passivo (portarla 6 kW), ma non è più necessario. 

Quindi non è per me che si dovrà aumentare il consumo medio di petrolio, di 

carbone, di uranio e di altra cacca combustibile.



Omega 




 ci sarà con incentivi azzerati.



Senza informazione è possibile che abbia ragione tu.

Ma con danno di tutti.

Poi non ci lamentiamo del carbone, del petrolio ecc. ecc. 




 succo da spremere.



Infatti pagano un sacco di petrolio e di carbone quando potrebbero pagarne 

molto di meno.








Tranquillo che non è così.



Eh. Almeno un link? :-D



http://www.ipannellifotovoltaici.com/energia_per_produrre_i_pannelli_fotovoltaici.htm




Qui mi danno un tempo da uno a quattro anni.



Qui un EROEI di 9-10, quindi per un pannello con 20 anni di vita equivalente,

un tempo di due anni.



http://www.aspoitalia.it/documenti/bardi/eroei/eroei.html




E qui infine c'e' la storia di com'e' nato il mito (perche' effettivamente non

e' vero) che un pannello fotovoltaico consumi piu' energia per farlo di quanta

ne produca quando e' fatto:



http://www.politifact.com/florida/statements/2010/sep/28/jd-alexander/solar-panels-make-far-more-energy-they-require/






Ma tu se chiedi in giro a 100 persone quanti kWh consuamo all'anno, cosa 

pensi che ti rispondano? Senza andare su altre domande ed altri argomenti.

E' un problema di informazione e di consapevolezza? Certo. Bene, questo è il 

dettaglio bloccante per gli scenari rinnovabili da libro cuore.

La green-economy è una forma di economy, non di "salvezza" e "redenzione" 

della specie umana... :-)




 di parte ...

Non avremmo sperperato 200 miliardi di Euro di operai, impiegati, 

pensionati, imprese, ecc... in panzane rinnovabili.... 




 amministratori.



Chissà perché chi (stra)parla di condomini "solari" regolarmente

dimentica che le superfici esposte disponibili per un appartamento

condominiale sono da un terzo a un ventesimo delle equivalenti villette.



-- 

Roberto Rosoni



Good night, and good luck.


 Leonardo



Omega 




 Con l'energia prodotta dai pannelli si possono produrre altri pannelli.



Hai calcolato quanto costerebbero questi pannelli se dovessero essere 

prodotti con l'energia fotovoltaica al suo prezzo di costo?



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213






ahahahah

Omega che si getta la zappa sui piedi! Bellissimo!



E poi a quanto dovremmo portarli gli incentivi? a 60c?

a 70c? E se invece dei cinesini che usano le norme di

tutela ambientale che c'erano nel medioevo ci mettiamo gli italiani?

90c?



Tanto gli incentivi so gratis, l'energia del fotovoltaico è

gratis. Tutto gratis.




 della specie umana... :-)



Naturalmente. Perciò rompo i maroni sulla divulgazione e sulla formazione a 

costo di sentirmi le ramanzine di maestrini improvvisati.

Però o la specie umana in qualche modo si sveglia o nessuna "economy" potrà 

essere affrontata, se non con la guerra.

E mi pare che su questo non si possa molto sorridere: diceva una vecchia 

canzoncina "il popolo affamato fa la rivoluzion"

Tutto facile finché ci dicono che la crisi è transitoria e puoi tenerti un 

Suv quando ti basta una 500 (magari elettrica, se mai ci fosse).

No, la crisi non è affatto transitoria con quasi 7 miliardi, in costante 

aumento, di bocche da sfamare e la desertificazione. Perciò queste cose 

vanno prese dannatamente sul serio: non è questione di "redenzione" ma di 

scenari prospettici, del tutto verosimili, da medioevo.



Omega 




 periodi fortemente nuvolosi.

Si, le batterie in un impianto con il contatore che gira al rovescio....








 indipendente a meno di lunghi periodi fortemente nuvolosi.



Vuoi avere 4 giorni di autonomia? Significa avere qualcosa come 40 kWh di 

batterie, se ti va bene te la cavi con 100 k€.



Ciao,







che vuoi che siano per uno che non fuma.

In termini di spazio quanto occuperebbero?



anche io sarei interessato ad una qualche stima indipendente.

Oltre allo spazio, che tipologia di batteria è a tutt'oggi 

ritenuta la migliore ?

A me il litio è sempre piaciuto abbastanza poco, ma non so 

se siano mature tecnologie concorrenti.



Ad es., a che punto stanno le sodio/zolfo "calde" ?

ciao

CCCP





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




batterie, se ti va bene te la cavi con 100 k€.



Be', magari meno di cosi'. Tu stai pensando a un UPS superprofessionale.



Una batteria da cento Ah viene sui cento euro; facciamo i conti a bischero, e

diciamo che ci possa tirare fuori un mezzo kilowattora. Batteria da auto, non

al litio, eh.



Gliene servono ottanta, per un totale di ottomila euro. Ma probabilmente, per

queste quantita', riesce ad avere un buono sconto.



Poi, a meno che venga proprio il Fimbulwinter, qualcosina dai pannelli verra'

pure fuori, e 10 kWh al giorno e' un consumo abbastanza cospicuo.



Secondo me, con un migliaio di euro per giorno di autonomia se la cava. Certo

non potra' illuminare a giorno la casa con gli alogeni.



Mi preoccuperebbe di piu' dove stivare le due tonnellate di batterie :-D



di 'fatal-error' e di altri, è gratis et amore dei



Eh, non funziona cosi'.



Per esempio: dopo un venti-venticinque anni il pannello solare non rende piu'

granche', ed in questi venti-venticinque anni puo' guastarsi (anche avesse un

MTBF di cento miliardi di ore, tu installane un miliardo e vedrai che avviene

un guasto ogni quattro giorni), e magari richiedere extra energia per qualche

manutenzione (tipo spolverare), oltre che per preparare l'alluminio (forse la

materia prima piu' energivora) e il silicio iniziali.



A quel punto, il Sole ti regala un megawattora, ma per sfruttarlo devi pagare

un megawattora e mezzo.



Non succede cosi', benissimo: pero', POTEVA SUCCEDERE. Non e' che non succede

perche' "l'energia del Sole e' gratis".



 Leonardo



 pensionati, imprese, ecc... in panzane rinnovabili...



Non mi sono accorto che il sole è una panzana.

Eraclito dice che il sole è nuovo ogni giorno.

Non è scritto dal GSE sul Conto Energia :-))



Attenzione: le contraddizioni sono davvero fatal errors :-))



Omega 




 Be', magari meno di cosi'. Tu stai pensando a un UPS superprofessionale.



No, ho solo guardato il lower bound del costo al Wh delle batterie al litio 

(preso da WP)



2.8 - 5 $/Wh



 condominiale sono da un terzo a un ventesimo delle equivalenti villette.



Nessuno lo dimentica, ma se tu hai solo un ruscello invece di un fiume, ti 

astieni forse dal bere?



A parte questo, 20 kWp minimo si montano su qualsiasi tetto, e perlomeno 

l'energia per i servizi comuni c'�. Con un minimo di accumulo anche i 

servizi notturni (ascensore, illuminazione ecc.) e d'emergenza sono sempre 

garantiti. Inoltre gli incentivi riducono le spese generali di condominio, 

specie se si vende l'energia in eccesso: cio� i condomini recuperano un po' 

degli incentivi che pagano in bolletta.

 Infine � sempre possibile ottenere dall'assemblea di condominio - purch� 

esista l'unanimit� - l'uso di una parte di tetto per qualche kWp privato (lo 

ha fatto lo stesso mio amministratore nel condominio in cui abita, e di cui 

non � amministratore).



Ah, sui tetti di una scuola qui vicina si � calcolato che si possono 

installare 300 kWp.

Buttiamoli via, dato che si (stra)parla.

Ma abbiamo una pallida idea delle superfici (tetti) esposte al sole in una 

citt� come Milano?

Ci fai funzionare tutti i trasporti pubblici almeno, nelle ore diurne per 

gran parte dell'anno. Buttali via quei risparmi!



Certo che c'� il problema dell'accumulo, ma � da almeno 50 anni che � gi� 

stato risolto. Mezzo secolo fa gi� funzionavano le centrali di pompaggio con 

l'energia in eccesso delle centrali termiche: pompavano acqua in bacino di 

notte e questa era disponibile poi di giorno per la regolazione della rete 

(i picchi di domanda). Ora le faremmo funzionare (anche) con l'energia in 

eccesso ricavata dal solare di giorno, e la useremmo (anche) di notte. Ma � 

comunque solo questione di usare con un minimo di buon senso tecnologie che 

gi� ci sono: in particolare la gestione in rete telematica delle piccole 

produzioni/accumuli, cosa fattibilissima con software da poco e tramite la 

rete telematica dei fornitori di energia, che gi� esiste ed � capillare - 

arriva a ogni contatore. 




 al litio, eh.



le batterie al piombo sono al momento l'unica soluzione idonea per un 

impianto domestico, ma quelle da auto non sono adatte...

al limite potrebbero andare quelle usate nei carrelli da golf (che se 

non sbaglio costano di più)



per quanto riguarda i costi devi anche tenere conto che ogni 2-3 anni 

bisogna cambiarle

-- 

bye

!(!1|1)




 allora fallo.



Senti Omega, allora è vero che spari minchiate filosofiche senza confini.

Dovresti chiederti cosa permette alla gente di farsi un impianto

fotovoltaico senza rimetterci invece di chiederti chi impedisce alla

gente di farsi un impianto FV e recuperare la spesa degli incentivi

che paga in bolletta.



Te lo spiego io cosa permette alla gente di fare un impianto

fotovoltaico senza rimetterci: IL FATTO CHE CI SIA TANTA GENTE

CHE NON L'ABBIA FATTO SENZA LA QUALE GLI INCENTIVI SAREBBERO

COSÌ ALTI DA ANNULLARE I BENEFICI DEGLI INCENTIVI.



Questa è matematica semplice-semplice, a qualcuno prendi e a qualcuno

dai, se tutti prendono tutti danno.


 ecc. Anche le mutande firmate vengono da lì.



E quindi? Pensi che questo giustifichi un altro apporto massiccio

aggiuntivo di denaro da spostare in Cina per il FV?



Insomma, se tu facessi il pompiere useresti la benzina per spegnere

un incendio, tanto "è già tutto in fiamme".



Che ragionamenti sono???




 non potra' illuminare a giorno la casa con gli alogeni.



ogni quanto le dovremo sostituire questa batterie?



Il prezzo attuale delle batterie al pb rispecchierebbe quello che

avrebbero nel caso in cui ci fosse un massiccio aumento della

richiesta a causa degli impianti domestici FV con accumulo?




 OGNI incentivo viene dalle nostre tasche.

Infatti, che NON dobbiamo incentivare pannelli cinesi a 50 centesimi a kWh 

con i soldi dei poveracci, favorendo gli speculatori, lo capirebbe anche un 

bambino...

Con questo chiudo, inutile discutere a questi livelli.









temo che non potrebbe scendere granché. Per varie ragioni. 

1) la tecnologia è antica e stramatura

2) non è affatto di nicchia già oggi, dato lo sterminato 

parco veicoli circolante, quindi non mi aspetterei miracoli 

da scaling up.

3) il costo vivo del piombo metallico sicuramente salirebbe 

se il consumo decuplicasse (il piombo non è raro, ma nemmeno 

poi così comune)



CCCP



richiesta a causa degli impianti domestici FV con accumulo?



E' una domanda retorica, vero? Ovviamente "dipende" :-D



In un primo tempo il prezzo delle batterie andrebbe alle stelle. Poi, il

fatto che c'e' un mercato indurrebbe il produttore a preparare pacchetti

"ad hoc": il prezzo delle batterie scende un po', i pacchetti costano un

(bel) po' di piu' ma offrono qualcosa di meglio.



Il costo medio delle batterie continua a essere piu' alto di adesso.



Nel giro di un quattro, cinque anni di domanda sostenuta, mi aspetto che

arrivi sul mercato qualche significativa soluzione tecnologica, come per

esempio una batteria "boiler" a vanadio.



Contemporaneamente, mi aspetto che parecchi ci rimettano le penne per le

conseguenze nefaste di super-gruppi di batterie imbizzarrite (emanazione

di gas nocivi, corti circuiti, esplosioni, incendi) e quindi non escludo

neanche una normativa che VIETI l'uso di batterie fai-da-te.



diffusione di batterie che non del pannello in sé.



Secondo me, l'unico modo reale per sviluppare la tecnologia delle batterie non

e' quello degli incentivi, ma quello dei DISincentivi.



Tassa per ogni kWh "old technology" che immagazzini. E tassa per ogni kWh che,

prodotto, non e' subito venduto o immagazzinato, salvo impossibilita' pratica,

dimostrata, a farlo (si', questo significa che chi autoconsuma paga doppio - a

meno che si stacchi fisicamente dalla rete [1]).



Leonardo



[1] perche' non puoi evitare la tassa attaccando il FV a un resistenzone.



 Leonardo



 [1] perche' non puoi evitare la tassa attaccando il FV a un resistenzone.



non ho mica capito la ratio lo stesso. Mi sta bene non 

incentivare l'autoconsumo, ma perché tassarlo doppio ?



 consumo decuplicasse (il piombo non ï¿œ raro, ma nemmeno poi cosï¿œ comune)



infatti, io ipotizzavo la possibilitï¿œ che subisse un drastico aumento

di prezzo. C'ï¿œ poco da "scalare" sul materiale.


incentivare l'autoconsumo, ma perché tassarlo doppio ?



Uhm, m'ero fatto uno schemetto, l'ho cancellato e non riesco a ricalcolarmelo.



Metti in conto che potrei aver detto una delle mie tante bischerate.



Stavo facendo varie iterazioni di "progetto un sistema / cerco di fregarlo / e

ora cerco di impedire che QUESTA fregatura funzioni senza rovinare i risultati

ottenuti nell'iterazione precedente".



Leonardo



 di prezzo. C'è poco da "scalare" sul materiale.



Come dice anche L. Serni, drastico forse inizialmente, per 

squilibrio momentaneo domanda/offerta. Ma immagino che 

verrebbe smorzato abbastanza presto. Non penso, anche se lo 

ignoro, che tutte le risorse minerarie al piombo siano 

utilizzate in modo estensivo come per il petrolio.

Anche fosse durevole nel medio, la filiera batterie è 

essenzialmente chiusa, e si può chiudere alla perfezione con 

leggi ad hoc per il recupero.

Una volta raggiunto un parco batterie circa stazionario, non 

riterrei fantascientifico un'integrazione con piombo 

"vergine" del 5 % o meno ancora, e per il 95 % o oltre un 

semplice riutilizzo del piombo da batterie esauste.



Oltre a essere molto facile recuperare anche il piombo in 

soluzione, con elettrolisi molto efficiente, un polo alla 

volta separatamente, come catodi, dovrebbe essere 

stratassato lo sverso di elettroliti con alti tenori di 

piombo solubile, e obbligatorio conferire le batterie 

scariche irrecuperabili.

Credo esista sufficiente piombo totale (diversamente dal 

platino per catalizzatori di fuel cells) per un uso 

estensivo di accumulatori nello scenario più capillare.



Cmq vista la produzione attuale già massiccia, sarebbe 

difficile in tempi rapidi fare impennare lo squilibrio 

domanda/offerta, come accadrebbe se tutti volessero uno 

speciale tipo di batteria litio/pertecnato di cesio :-)

(non esiste eh)



 Con questo chiudo, inutile discutere a questi livelli.



Appunto, a livello di telenovela per operai, pensionati incinti e vedove con

figli ciechi, che piangono sulla bolletta della luce perché pagano a Omega

il suo lussuoso impianto fotovoltaico.

Dimenticavo: sicuramente le vedove hanno figli magrissimi oltre che ciechi e

scalzi, ma hanno anche un gatto dal muso dolcissimo, se vogliamo piangere di

più (sob! :-))

Ma sorrideranno, risorte nel luminoso avvenire, davanti all'incentivo per

mettere le scorie nucleari in cantina.



Ciao desperate nuclearist :-)

Omega 




 fotovoltaico.

Invece proprio dal fotovoltaico.... Basta che guardi il "contatore 

fotovoltaico" ufficiale sul sito del GSE:

http://www.gse.it/it/Pages/default.aspx


E vedi che solo di incentivi al PV spendiamo ad OGGI circa 6,2 miliardi di 

Euro/anno a fronte di 9,2 TWh prodotti nel 2011, quindi circa 0,67 Euro a 

kWh stando alla produzione 2011, se arrivassimo a 16 TWh prodotti nel 2012 

mantenendo invariati gli incentivi, saremo sui 0,39 Euro a kWh solo di 

incentivi. Ma devi aggiungere il prezzo dell'energia, infatti l'energia 

prodotta con il PV viene PAGATA al prezzo di mercato, oltre agli incentivi, 

come vedi 0,50 Euro a kWh e' una stima corretta.








 Ciao desperate nuclearist :-)

Confessa, tu sei un morpher ed impersoni Fatal_Error, altrimenti non mi 

posso spiegare la sua idozia sovrannaturale.

Dimmidisì...



-- 

Sul problema di Saint Venant:

"Al momento, preferisco il taglio".


 vedi 0,50 Euro a kWh e' una stima corretta.



L'autoconsumo è solo incentivato, quindi non ne esce altro che l'incentivo e 

stop. E se vai a vedere con che cifra ti viene pagata l'energia che cedi 

alla rete vedrai che è di 10 centesimi/kWh, come ovvio (non ti pagano di 

sicuro le tasse che ci sono sui 22 centesimi che paghi quando la compri 

dalla rete).  E poi quella che tu vendi alla rete viene venduta dalla rete a 

22 centesimi, quindi la rete si ripaga in abbondanza dei 10 cent che ha dato 

a te. Perciò devi fare anche questi conticini prima di gridare allo scandalo 

per il costo dell'energia fotovoltaica per il GSE.

Metti - come è in realtà - che io produca 4000 kWh circa annui ma ne consumi 

solo 3000; allora 1000 vanno in rete e io ne ricavo 100 euro; la rete invece 

ne ricava 220 vendendoli; a chi vanno i 120 euro di troppo? Al GSE? Io 

immagino di sì, dal momento che monitora capillarmente le produzioni coi 

suoi contatori di produzione e quelli bidirezionali. Dunque se anche a me 

paga 23+10 i kWh che gli fornisco, in realtà ne incassa 22 che annullano i 

miei 10 + altri 12. Alla fine il GSE ha pagato quei kWh forniti da me 11 

centesimi. Non mi sembra che ci sia da stracciarsi le vesti: in Italia è il 

costo del kWh prodotto dalle fonti tradizionali (vedi in fattura).

Circa l'autoconsumo, quello è in realtà il più vantaggioso per te e il più 

costoso per il GSE, perché tu non dài un cent a nessuno e ne incassi 23 

netti al kWh (invece di spenderne 22 per comprarlo dalla rete, dunque 

***tu*** risparmi 45 cent al kWh, ma è un guadagno tuo, non una spesa del 

GSE, e le due cose non le devi confondere)



Quindi la realtà, proprio dai dati del GSE ma soprattutto da ciò che vedo io 

nella mia documentazione, è completamente diversa da come tu la poni 

allarmisticamente piangendo sulla telenovela delle giovani vedove con figli 

pensionati e ciechi e molto magri a carico + il gatto  :-)



Ciao

Omega

PS: Nella sede di Catania della ST electronics è stato realizzato un 

parcheggio fotovoltaico coperto da 525 posti auto, composto da 5.880 moduli 

fotovoltaici che occupano una superficie di 10.300 metri quadrati. La 

struttura che sostiene i moduli fotovoltaici è stata realizzata con travi di 

legno a bassa infiammabilità, molto apprezzate dal punto di vista estetico. 

L'impianto consentirà alla sede catanese, in un anno, di risparmiare 

220.000€ e di evitare il consumo di 464 tonnellate equivalenti di petrolio 

con la conseguente emissione in atmosfera di 1.050 tonnellate di CO2.[10]






 risparmiare 220.000€

Anzi, guadagneranno pure un mucchi di soldi, prendendo incentivi per milioni 

di Euro, incentivi pagati da operai, impiegati, pensionati, imprese, persino 

disoccupati sulle loro bollette.....

Facile "risparmiare" facendo pagare gli altri!






 Facile "risparmiare" facendo pagare gli altri!



Hai dimenticato le vedove con figli pensionati a carico, alcuni dei quali 

resi incinti da fanciulle cieche orfane di padre operaio morto sotto un 

bilico di pannelli solari cinesi al telluro di cadmio ! :-)))



A parte gli scherzi, chi è così stupido da non approfittare delle 

opportunità messe a disposizione di tutti - e magari approfitta invece degl 

iincentivi per comprare un suv che non può mantenere se non dando il culo 

alle finanziarie e 2 euro al litro al benzinaio - allora è solo giusto che 

paghi. L'imbecillità costa cara, a livello individuale e a livello 

collettivo. Si dovrebbe sapere, ma sembra che nel paese di Bengodi non si 

sappia.

In Bengodi si preferisce citare maree di link a sproposito per dimostrare 

che questi imbecilli sono nel giusto a essere imbecilli :))



Saluti.






 un chip di integrato o di microprocessore.

http://it.wikipedia.org/wiki/Circuito_integrato#Riciclo


http://italian.alibaba.com/product-gs/recycling-nylon66-chips-with-flame-retardant-552067097.html




Direi che basta, sei troppo noioso, non riesci ad azzeccarne una manco a 

morire....

Il tempo a te dedicato si e' esaurito, ciao.






 ...



Ops!

Ho tentato di risponderti ma è uscito un avviso di fatal-error (più in 

dettaglio: un ROTFL! così grosso e ricorsivo che ha intasato la memoria :-)) 




"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 

news:33r1s.204695$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


Non mi sorprende, visto che la lenta memoria di sistema l'hai quasi 

totalmente vuota mentre l'obsoleto e surriscaldato "processore" lavora in 

loop al 100%:, molto probabilmente ti sei preso il virus della presunzione 

saccente... Antivirus per questa nefasta infezione che colpisce 

prevalentemente i vecchi sistemi filosofici non ce ne sono, esiste tuttavia 

un unico drastico rimedio per evitare di bruciare del tutto il processore: 

staccare la spina e fare un reboot, ripartendo da applicazioni di questo 

tipo:

http://goo.gl/Cg9Ik