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Titolo: L'inconscio Collettivo di Lacan (x Solania)

Solania
Già dal titolo chiunque abbia un po' di dimestichezza con la psicoanalisi
sarà rimasto leggermente stupito non avendo mai sentito associare il
concetto di "Inconscio collettivo" propriamente al nome di Lacan ma, ben più
facilmente, al nome di Jung e i più preparati a quello di Melanie Klein, di
Bion o di altri anche se con un lessico leggermente diverso nella forma ma
analogo nella soatanza.
Lo stesso Freud vi accenna, ovviamente senza impiegare l'espressione
dell'acerrimo nemico, "Inconscio collettivo" ,che, si sà, gli psicoanalisti
son una delle categorie più vanitose esistenti sulla faccia della terra e
mai e poi mai ammetterebbero che qualcuno sia arrivato prima  di ognuno di
loro alla benchè minima scoperta.
Razza dannata di narcisi individualisti.
Eppure, come si diceva, anche se nessuno ha mai sentito parlare
dell'"Inconscio collettivo di Lacan", questi PRIMEGGIA, DOMINA
incontrastato, schiaccia e umilia tutti gli altri "inconsci collettivi"
nonchè gli psicoanalisti che vi fanno capo per la semplice ragione che è
QUELL'INCONSCIO che sta dietro a Lévi-Strauss e al suo fondamentate "diktat"
che ha generato quel RELATIVISMO di cui nel post "Volksgeist e Inconscio" se
ne spiegava la genesi..
In quel post facevo appunto accenno scherzoso alla misteriosa genesi di un'
Inconscio di cui non avevo ne mai avuto conoscenza, ne di cui avevo mai
sentito parlare, ne mai avevo avuto la benchè minima necessità di conoscere
nel mio trentennale lavoro in materia.
Son bastate qualche brevi ricerche che subito alla voce "Inconscio" nel
"Dizionario di Psicologia" di Umberto Galimberti (Utet), alla pagina 478,
alla specifica voce "L'inconscio collettivo" vi si può testualmente leggere
una già prima risposta a quel quesito :
"Questo concetto è stato elaborato in sede antropologica da C.Lévi-Strauss e
in sede di psicologia analitica da C.G.Jung con un'attribuzione di
significato COMPLETAMENTE DIVERSA"
Mé pareva...enfaaatti !!
CP
Riesumo il tuo post del 12/4 perché, dopo aver letto "visione estatica" è 
più facile capire la diversità tra la concezione lacaniana-levistraussiana 
(strutturalismo) da quella junghiana e il perché la prima domina 
incontrastata. E' semplice: Levi-Strauss pretende di spiegare le 
analogie/coincidenze tra simboli di diverse tradizioni servendosi del 
paradigma classico del materialismo, che concepisce la mente come semplice 
epifenomeno del cervello materiale. A questo scopo, conia il concetto di 
"Struttura" che egli identifica, in ultima analisi, con la struttura 
profonda della materia, la quale non può che essere la stessa per tutta 
l'umanità e quindi non può che produrre simboli uguali in tutti i tempi e in 
tutti i luoghi della terra. Partendo da queste premesse, Levi-Strauss giunge 
a concepire la coscienza umana come marionetta della Struttura (inconscio) e 
quindi a privarla di tutti gli attributi che gli vengono ordinariamente 
riconosciuti: autonomia, libertà, volontà. Niente di più appetibile per la 
moda materialista-relativista-disfattista del nostro tempo.
Tuttavia, come potrai osservare anche nell'esempio del mio post "visione 
estatica", tra le diverse simbologie prodotte dall'inconscio non c'è solo 
una relazione di inerte IDENTITA', ma soprattutto relazioni di ANALOGIA E 
COMPLEMENTARITA' giocate su nessi di significato INTELLIGENTE. Nessi, cioè, 
che possono essere prodotti solo da una matrice comune di natura 
VIVENTE-PSICHICA-PENSANTE, e non di natura INERTE-MATERIALE-BIOLOGICA.
In altre parole, l'inconscio non produce solo pulsioni istintuali o anonime 
strutture simboliche, ma veri e propri contenuti di pensiero, elementi di 
conoscenza, per quanto enigmatica. Ed è la scoperta e l'analisi di questi 
elementi che ha portato Jung alla sua concezione dell'Inconscio Collettivo 
come "altra mente" all'interno della nostra mente.S crive Jung:
"Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea di 
veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio 
come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene 
che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei 
simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da 
quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le 
grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni 
non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla 
vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono 
adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro 
straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà dell'anima - 
pg.157]
"Conformemente alla propria storia, la psicologia [...] ha identificato il 
proprio oggetto con la coscienza e con i suoi contenuti, trascurando 
completamente l'esistenza di una psiche non cosciente. Benché diversi 
filosofi come Leibniz, Kant, Scelling, avessero chiaramente accennato al 
problema di una zona oscura della psiche, [...] fu un medico che intravvide 
nell'«inconscio» una base essenziale della psiche. Fu questi Carl G. Carus, 
il grande predecessore di Eduard von Hartmann. [...]
I mitologemi tipici furono osservati proprio nei casi di individui per i 
quali cognizioni di quel genere erano assolutamente escluse e per i quali 
era altresí impossibile una derivazione indiretta da idee religiose 
eventualmente note o da figure del linguaggio parlato. Simili risultati 
hanno resa necessaria la supposizione che si trattasse piuttosto di 
reviviscenze "autoctone", indipendenti da ogni tradizione, e quindi 
dell'esistenza di elementi strutturali mitopoietici della psiche inconscia". 
[JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.146]
"Si pensa generalmente che chi scende nell'inconscio cada nelle tormentose 
pastoie della soggettività egocentrica e sia esposto in quella via senza 
uscita, all'assalto di tutte le belve che si suppone popolino l'antro del 
mondo psichico sotterraneo".    [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - 
pg.18/19]
"Il valore attribuito alla psiche inconscia come fonte di sapere non è per 
nulla così illusorio come può apparire al nostro razionalismo occidentale. 
Vi è in noi la tendenza a supporre che ogni conoscenza derivi sempre, in 
ultima analisi, dall'esterno. Ma sappiamo oggi con certezza che l'inconscio 
dispone di contenuti tali che, se potessero essere resi coscienti, 
rappresenterebbero un incalcolabile aumento di conoscenza".  [JUNG: Realtà 
dell'anima - pg.22]
"Se si potesse personificare l'inconscio, esso apparirebbe come un uomo 
collettivo, al di là della giovinezza e della vecchiaia, della nascita e 
della morte: con l'esperienza umana pressoché immortale di uno o due milioni 
di anni. Quell'uomo sarebbe senza dubbio superiore al mutare dei tempi; egli 
sarebbe un sognatore di sogni secolari e, sulla base della sua infinita 
esperienza, capace di previsioni incomparabili". [JUNG: Realtà dell'anima - 
pg.23]
"Il vantaggio degli uomini creativi consiste proprio nella permeabilità del 
loro diaframma tra coscienza e inconscio".   [JUNG: La dinamica 
dell'Inconscio - pg.84]

....mo' accidenti, Pierini, anzi, mi consenta d'ora in avanti di chiamarla 
"Pieroni", che il diminutivo mi stona,..mo' lei è un pozzo di scienza, mo' 
veramente.
Ok, lo stò dicendo in modo scherzoso ma lo stò dicendo veramente.  Devo 
darti atto che, nonostante io sia uno psicoanalista junghiano doc tu ne sai 
molto più di me di Jung.
Complimenti, anche perchè è pur sempre un piacere vedere, da "figlio", 
quanto è intelligente tuo "padre".
Comunque ho apprezzato moltissimo questa tua risposta perchè illuminante sul 
tema Lacan-Jung che non avevo colto come intelligentemente mi hai fatto 
notare.
Adesso la vado a riportare nelle risposte all'analogo post che ho nel mio 
blog perchè utilissima e la voglio conservare.
PS...ma poi diciamolo, oramai da Lacan a fare analisi ci vanno solo, 
paradossalmente,...quattro gatt !!  ;;)) 

 INERTE-MATERIALE-BIOLOGICA.
Che cosa autorizza ad associare 'inerte' a 'biologica' e a 'materiale'?
Non solo non si sa dire che cosa significa 'materia', né tantomeno 
'biologico', ma si associano allegramente queste due parole  a un concetto 
di 'inerte' che a sua volta non è definito né si saprebbe definire.
Il tutto allo scopo di far uscire dal cilindro il 'vivente', 'psichico' e 
'pensante' bellamente aggregati senza alcuna giustificazione e come come se 
si trattasse di "altro" da ciò che noi siamo.
Mi pare che serva ben altro per contestare il materialismo che non questi 
voli pindarici senza aeroporti, cioè senza piedi per terra.
Lévy-Strauss dice solo l'ovvio parlando di substrato comune -- e io 
aggiungo: non solo comune alla e nella nostra specie, -- ma egli non ignora 
neppure il fondamentale apporto culturale (educazione, vita vissuta in una 
certa società) nella costruzione continua della psiche individuale, apporto 
culturale tuttavia a sua volta necessariamente modulato sul substrato 
suddetto. E tutto ciò crea sicuramente una struttura psichica comune alla 
specie. Crea per la precisione un'identità di specie (ma, ripeto, con radici 
comuni alle altre specie) su cui si differenziano le identità individuali.
Tutto ciò è decisamente ovvio.
Massimo direbbe persino che si tratta di una lapalissade.
Ovvio dunque, anche se non porta affatto alle conclusioni disfattiste 
rispetto al libero arbitrio che tu riporti. Le quali non reggono logicamente 
neanche per un minuto. Infatti per quella via (la via "genetica" per 
banalizzare a modo tuo, o bio-culturale per dirla alla Lévy-Strauss) il 
substrato comune è marcatamente differenziato da individuo a individuo, 
proprio come le impronte digitali, e quindi determina un insieme-mondo 
(insieme delle interazioni possibili) apparentemente caotico mentre è 
sostanzialmente onnipotenziale. In tale insieme perciò l'individuo, di 
fronte a tutto e al contrario di tutto, per sostentarsi e affermarsi per 
quello che è (identità) ***è costretto*** a scegliere, e quindi a essere 
libero, anche quando e per quanto ciò possa pesargli, come spesso accade. 
L'individuo, *costretto* a essere libero, è solo 'indirizzato' da ciò che 
egli è, ma non più di tanto, dato che il mondo non gli mette niente su un 
piatto d'argento. L'individuo deve cioè continuamente mediare, contrattare, 
e ciò è precisamente esercizio di libertà, anche se, come dice Cosimo, prima 
o poi nella contrattazione si perde (ma se così non fosse, di nuovo la 
libertà sarebbe fottuta).
E anche questo mi sembra di tale ovvietà da non aver bisogno d'altri 
commenti.
Perciò tale idea ovvia di Lévy-Strauss non è affatto in sé alla radice del 
relativismo o del materialismo, dato che vi si parla di substrato comune (e 
allora dove è il relativismo???), inoltre senza affatto andare a sindacare 
su quale ne sia l'origine: dell'origine della vita in sostanza, e 
dell'origine dell'esistenza non mi pare che si dica nulla nel modello di 
Lévy-Strauss (e allora dove è il materialismo???)
Tirare dunque in ballo un'alterità decisamente trascendente a questo livello 
della realtà, invece di ricercare seriamente sulla natura di tale substrato, 
lasciando a Dio quel che è di Dio invece di pasticciarlo con le questioni di 
Cesare, lo trovo semplicemente superstizioso. Mentre Lévy-Strauss non è 
sicuramente superstizioso, e non confonde il concetto di trascendentale --  
quale è il suo modello di substrato psichico -- con quello di trascendente.
Che poi il cervello sia solo una parte della storia -- cioè un'interfaccia e 
non "il pensante" -- e che il pensante sia in realtà la persona nella sua 
integrità, è un'altra faccenda su cui insisto solo io, ma sempre senza voli 
pindarici in territori di fantasiosa "alterità dentro di noi" priva di alcun 
senso.
"Altro" da ciò che esiste (ed esiste solo il presente) è solo ciò che è al 
di là del pres-ente e lo fa essere ciò che è.
Tutto il resto riguarda solo l'ente, senza interferenze operative di spiriti 
alieni: insomma sono solo cazzi dell'ente :-) nella gestione della sua 
eredità biologica e culturale, cioè della sua identità.
Saluti
qf 

 Cesare, lo trovo semplicemente superstizioso.
La parola "super-stizione" è la parola adatta.
http://www.etimo.it/?term=superstizione&find=Cerca
Cioé ci si mette sopra (super) un qualcosa che -innegabilmente- "sta"
esiste, alla evidenza.
Mi succedono cose "strane" i venerdì 13?
Nessun problema: mi butto un po' di sale dietro la schiena!
: - )
Un atteggiamento *irrazionale*, privo di una causa/effetto, ma
*autorassicurante* che pur qualcosa bisognasse fare!
E -su tale autorassicurazione- entra l'anello di collegamento con
l'astrazione metafisica.
La necessità -implicita- di "crearsi una immagine del trascendente a
scopo terapeutico, di autorassicurazione".
E' talmente onesta tale esigenza (lo dico senza ironia, perché penso che
si è *postulata la esistenza della sola materia nella cosmologia
dell'ateo*) che vorrei riportare un discorso in cui ci avventurammo
qualche anno fa -> con l'amico Vincenzo del Piano.
Ora Vincenzo ci chiedeva (mi sembra su icf) se ci fosse la possibilità
-anche solo teorica- che *l'anima* -magari in qualche cultura- fosse
*originata dalla materia*.
Del resto -se ci riflettiamo- è lo stesso discorso che fa Davide Pioggia
-> quando dice che egli (Davide) si aspetta che darwinisticamente anche
l'intelligenza artificiale -per evoluzione naturale- arriverà -magari da
sè- ad avere coscienza di sè, alla stessa maniera degli umani, o degli
animali, o delle specie viventi (che a loro volta migliorano
-ineluttabilmente/darwinsticamente- verso un bene che non ha però fini,
se non la morte).
Io inquadro tale settore della ricerca teleologica (analisi dei fini)
nella teoria che io chiamo: "della piramide capovolta".
A mio avviso non c'è nessun fattore per cui meravigliarsi delle
conclusioni Junghiane, di Del Piano, di Pioggia, se ciascuno partisse
dal *postulato* (quindi stiamo esaminando un sistema di fede, una
impostazione di culto, laddove diviene indisponibile a mettere in
discussione tale postulato) della sola esistenza della materia.
Il resto della fenomenogenesi sarebbe solo un frammento di pellicola
della materia in metamorfosi, non ci sarebbe nessuna potenza "madre" di
ciò che è, in grado di originare ciò che, compreso il trascendente, se
non la materia.
Il culto della materia, del resto, è -per i mistici- il 99%
dell'approccio della società attuale.
In sè non è neanche un fattore di rischio o disdicevole, poiché non vi è
alcun male che "al contadino piacciano le pere con il formaggio"
(conosce solo la percezione materiale, se non alza l'occhio oltre il
solco in cui semina).
: - )
La questione si complica se si esaminano i presunti fini della giostra
in cui siamo immersi.
Quando -almeno- si esamina la funzione docente.
Bene, io devo spiegare e motivare -per esempio- un cittadino "perché
essere una persona onesta".
1) Poiché non vai in galera se rispetti le leggi
2) Perché ha una occasione ugualmente di vivere ( e -potendo scegliere-
è meglio non rischiare la propria libertà)
3) Perché anche se vivi un tempo limitato sarai amato e rispettato.
etc.
Se non che:
-se sei amico delle persone "giuste" potresti non andare in galera anche
se rubi
-se sei una persona onesta e sei il migliore del concorso potresti non
avere diritto al lavoro -> "perché non conosci le persone giuste"
-se muoio -comunque- che serve darsi da fare(?) e -visto che non dovrò
rispondere neanche nell'aldilà dei miei atti- non è che sono un idiota
(?) a rispettare un sistema di valori teorici, visto che esiste solo
"pancia mia fatti capanna"(?) (ossia solo la tangibile materia?).
Quindi l'equilibrio personale e relazionale è "a rischio" senza il
famoso "oppio dei popoli".
Anzi è persino giusto che l'elite sociale che non crede in "Babbo
Natale" -> possa considerare "gonzi" -> coloro che si interrogano su
Dio.
Si instaura un equilibrio sociale in cui ciascuno avrà il suo:
i) Coloro che mettono la materia come valore su cui costruire tutte le
possibili possibilità.
ii) Coloro che mettono la materia necessariamente ad un posto inferiore,
magari perché costretti dalla povertà -appunto materiale- e -nel
deserto, tanto più deserto -> quando meno materialmente hanno-
*competono con l'eternità* -> anziché con il solo
passato/presente/futuro.
Un tema -per me- difficile da esporre a chicchessia, quindi grazie
dell'occasione,
Spero di non avervi annoiato,
L

 di alcun senso.
Non solo tu. Anche io condivido, e mi pare anche altri frequentatori 
abituali del ng. 

 (e allora dove è il relativismo???),
Doverosissima obiezione, la tua.
Tuttavia esiste a mio avviso un nesso tra lo strutturalismo antropologico ed 
il relativismo contemporaneo (nelle sue varie forme). Questo nesso, che 
consente allo strutturalismo di contribuire al relativismo contemporaneo, 
sussiste al di sotto, ma anche al di là, della scontata contrapposizione tra 
lo strutturalismo, come affermazione della esistenza di un "identico" che 
oltrepassa la "differenza", ed il relativismo, come affermazione 
(autoconfutantesi?) della inoltrepassabilità della differenza.
Innanzittuto lo strutturalismo antropologico, se indaga quello che chiami 
"substrato comune", cioè l'invariante trans-culturale e trans-temporale, lo 
fa esercitando uno sguardo poderoso sulle differenze antropologiche, cioè 
sulle variazioni; questo sguardo è un vero e proprio esercizio alla 
differenza, ed è proprio di questo esercizio, che si sostanziano le varie 
forme di relativismo che attraversano la cultura contemporanea.
Inoltre, se è vero che non esiste ancora un insieme di regole capaci di 
"tradurre" (virgolette obbligatorie) l'invariante nel linguaggio delle 
scienze naturali, è altrettanto vero che l'invariante è pensato secondo i 
criteri dell'oggettività scientifica. Ora - come del resto aveva capito già 
Hegel due secoli fa - il relativismo moderno *tende* proprio, fatalmente, ad 
accettare la grande divisione tra "fatti" e "valori", e a relegare tutto ciò 
che eccede i criteri dell'oggettività scientifica nella dimensione della 
soggettività arbitraria.
Un saluto,
Marco

 questioni di Cesare, lo trovo semplicemente superstizioso.
CP
Lo trovi superstizioso perché non conosci né la teoria junghiana né quella 
lévistraussiana

 abituali del ng.
Molti sono per il cervello in salamoia. Anche loro lo considerano "altro" 
dentro a un "corpo" che sarebbe "nostro", inteso appunto come proprietà del 
cervello, il quale sarebbe "il pensante" e dunque sede dell'"io". Un po' 
come dire che il parlante è la bocca o il deambulante sono le gambe: siccome 
in qualche modo il cervello è sede della rappresentazione del sistema (e 
rappresentazione della sua intenzionalità), allora è "la mente" del sistema. 
Idee ingenue dovute allo spontaneo processo di oggettivazione che sta alla 
base delle nostre rappresentazioni mentali. E' confusione fra 
rappresentazione e rappresentato.
Perciò mi fa piacere sapere di non essere il solo a pensare che la persona 
(inclusiva di tutte le sue relazioni) non è "parcellizzabile" se non a fini 
didascalici, ossia solo ai fini delle illustrazioni dei testi di anatomia. 
(Ma sulla parcellizzazione in ambito medico-chirurgico ci sarebbe altro da 
dire, perché molti considerano la chirurgia come officina meccanica intorno 
alla quale si prega [e magari si paga] perché qualcuno crepi per fornire 
parti di ricambio.)
Un saluto
qf 

 Marco
Buon We
A. C. 

 abituali del ng.
CP
...E allora come spiegate il mio breve racconto "visione estatica"?
Vorrei aggiungere un altro esempio.
Un paio di settimane prima della "visione" feci un sogno che sul momento non 
capii, ma che forse "mi avvisava" della imminente "intrusione".
Infatti, nel sogno sono a casa mia, e mentre scendo le scale per andare in 
cucina, inaspettatamente, mi trovo di fronte ad un estraneo: in piedi sul 
pianerottolo di metà scala c'è un vecchio dalla lunga barba bianca, vecchio, 
eppure alto e prestante, con un'elegante tunica blu, le braccia conserte e, 
in testa, un cappello bianco (di foggia guale a quello, nero, dei preti) la 
cui tesa circolare molto ampia, ricordava molto da vicino gli anelli del 
Pianeta Saturno.
Con un cenno degli occhi gli chiedo spiegazione della sua presenza, e lui, 
senza parlare, mi indica il centro della parete alle sue spalle; io guardo, 
ma non vedo che la nuda parete. Ad un suo invito a guardare meglio, mi 
avvicino e scopro con grande sorpresa che in realtà in quel muro c'è una 
porta, c'era sempre stata e io non l'avevo mai notata, e che dunque la mia 
casa doveva avere una specie di stanza segreta. Lo guardo 
interrogativamente, e lui con un sorriso di complicità mi invita ad aprirla. 
Ma all'aprire la porta, invece di una stanza mi trovo di fronte un salone 
immenso, una specie di grande vallata piena zeppa di libri. Il libro più in 
vista, appena dietro alla porta d'ingresso, è un antico e voluminoso tomo, 
preziosamente rilegato in seta rossa. Il vecchio mi sussurra che quello è il 
più importante e prezioso di tutti, forse il più antico, ...una specie di 
sintesi massima, il "libro dei libri". Io, pieno di meraviglia, allungo la 
mano per aprirlo, e ...mi sveglio!
Ora, a parte il fatto che dopo quella visione la mia casa è diventata 
davvero una "valle di libri", vorrei segnalare che qualche anno fa mi sono 
imbattuto di nuovo nella stessa curiosa associazione Saturno/libri in un 
film della collezione di mia figlia, dal titolo: "Page-Master". In esso si 
racconta la storia di un bambino che, sorpreso da un violento temporale, 
trova rifugio in un antico palazzo della città, il quale si rivelerà poi 
essere una immensa biblioteca di "libri viventi", con alcuni dei quali egli 
vivrà numerose avventure che lo riscatteranno dalla sua "caduta" al rango di 
cartone animato. Ebbene, il "Page-Master", cioè colui che lo accoglie e lo 
"inizia" al grande "labirinto di pagine", è, come quello del mio sogno, un 
vecchio saggio dalla barba bianca, con un'ampia tunica blu e con in mano uno 
scettro sacerdotale portante sull'estremità un vistoso emblema del pianeta 
Saturno.
Successivamente ho letto da qualche parte che tra i vari attributi del 
simbolo di Saturno c'è quello di "Guardiano della Porta" e che la "S" 
iniziale del suo nome lo associa al serpente dell'Eden, il "guardiano 
dell'Albero della Conoscenza".
CP

 dimensione della soggettività arbitraria.
....ora, quello che io non capisco è perchè l'oggettività scientifica non 
possa essere applicata alla soggettività (nel qual caso resta, ovviamente, 
arbitraria)
La psicologia è proprio la materia scientifica che vuole andare oltre 
all'arbitrarietà soggettiva
Il mio approccio, checchè ne dicano i miei detrattori, è sempre stato quello 
di fare della RICERCA, a casa mia, formulare QUI delle IPOTESI e sottoporle 
alla VERIFICA del gruppo (questo,...nell'altro gioco)
Vengo accusato di far prediche.
Non è vero.
Faccio ipotesi e mi confronto...poi le correggo, eccetera.
Non è un'approccio scientifico alla soggettività questo ?
Certo, non ho una visione materialista della soggettività, ma ho anche le 
mie buone ragioni e fior di filosofi che me le hanno insegnate.
Non son gli stessi della maggioranza ?
E chi se ne frega.
Anzi.
Meglio
Comunque, per concludere, è certo che i "fatti" resteranno sempre disgiunti 
dai "valori" fino a che si ignora la materia che studia detti "valori" 
scientificamente.
O no ? 

 dimensione della soggettività arbitraria.
....non sapevo che il mio amico "C'hai cento lire" avesse la stessa dignità 
della Montalcini.
8o( 

 di alcun senso.
....in un'altro post l'ho detto scherzosamente, ora lo dico solo un po' più 
seriamente, ma è veramente impossibile comunicare-comprendersi-capirsi con 
chi non ha mai fatto ESPERIENZA, aggiungiamo "guidata", dei propri sogni.
Io non so' come la pensi Carlo, e son anche consapevole di star parlando con 
te, qf, persona che mi si è sempre dimostrata PIU' che amica, ma voglio dire 
il mio parere, il più possibile semplicemente che dopo dieci righe mi si 
ingrippa il cervello.
Io son trent'anni che guardo i miei sogni quasi tutte le mattine...inoltre, 
altri tre o quattro di pazienti, mediamente, al giorno.
Io constato, e resto stupito, quotidianamente, e i miei pazienti con me, 
della straordinarietà e del mistero di questi messaggi notturni impossibili 
a ridursi a un "hardware" interiore.
La disposizione, l'ordine, il significato finale di questi messaggi lascia 
aperta ogni possibilità.
Non dico che sò ne che son certo...ma certamente trovo oltremodo ridicolo 
chiunque affermi, con certezza, qualcosa in materia senza avere un minimo di 
esperienza diretta e personale.
Capisco che la psicoanalisi sia tutt'ora costosa e quindi piuttosto d'élite, 
ma far finta che chiunque, senza esperienza, possa esprimere un parere mi 
pare solo eccessivo.
Quello che vorrei dire, per non essere frainteso, è solo un'invito a 
prestare una certa attenzione a questo "linguaggio dimenticato" prima di 
esprimere giudizi frettolosi e, non saprei come dire, fuorvianti.
PS...ci sarebbe poi anche tutto il capitolo dei "sogni profetici" di cui 
Freud stesso riconosceva la validità, esigendo solo che fossero dichiarati 
per tempo e non a fatto avvenuto

 fatalmente, ad accettare la grande divisione tra "fatti" e "valori"
Siamo sicuri che il relativismo odierno sia *solo* questo, o - meglio - che 
quella distinzione sia l'"azione" più caratterizzante del relativismo? No, 
perché a me pare che si  tacci di relativismo, e giustamente, anche chi, 
ammattito, quella distinzione la assottiglia al punto tale da farla 
diventare un'identità (non esiste «fatto», anche oggettivo, che non sia o 
che non possa ridursi a «valore (in quanto giudizio di valore soggettivo)» 
(donde anche i moderni contributi allo svolgimento della "massima" «esistere 
è interpretare», vissuta come un "interpretare è eistere" - i vattimi, 
insomma). Insomma, non esiste solo il relativismo della scienza, mi sembra. 
(Bisognerebbe chiedersi se il relativismo estremo, solipsistico, 
sfrenatamente idealistico sia qualcosa di affatto diverso da quello 
"scientista", ne dubito... ma a parte qualche indicazione di massima 
heideggeriana, non riesco a impostare il problema, che pure "sento", in 
maniera soddisfacente). (Riguardo all'oggettività della scienza, poi, mi 
pare che oggi anche quella sia stata sommersa dai sospetti di arbitrio - 
ideologico, se non soggettivo. Vd Lewontin e la genetica, per ex.).
Non è radicata in qualche altra cosa l'origine della relativizzazione di 
tutto? Non era già relativista Protagora, in fondo? (O Trasimaco, che con 
Socrate rappresenta - ancora oggi, IMO - esattamente la polarità sulla quale 
si è sviluppata la politica occidentale). E non è anche, se non 
innanzitutto, un problema politico (ossia l'arbitrio di stabilire il numero, 
le categorie di persone per cui qualcosa deve valere in quanto x oppure y), 
prima che logico? 

 tutto?
La tue ossevazioni mi sembrano ben fondate e piu' che legittima la tua 
domanda. Per rintracciare l'origine del relativismo (almeno la radice piu' 
prossima al senso filosofico e moderno di tale termine) sono ben utili i 
tuoi riferimenti ad Heidegger, i quali pero' rinviano piu' "a monte", alla 
sua interpretazione di Nietzsche come ultimo pensatore metafisico, nel quale 
cioe' la metafisica occidentale, nel suo lungo cammino alla ricerca della 
verita' circa cio' che e' l'essente, giunge al suo culmine ed esaurimento 
nel ritrovamento di tale verita': la verita' dell'essente e' volonta' di 
potenza. Cio' significa l'annichilazione di quella differenza, di cui parli 
sopra, tra "fatto" e "valore" e il capovolgimento, contestuale a tale 
identificazione, del valore della verita' in verita' del valore. La verita' 
non sarebbe altro che il  prodotto di una stabilizzazione operata dalla 
volonta', al fine di potersi superare. Una cristalizzazione, insomma, della 
volonta' come il reale in perpetuo movimento, che in tanto ha valore in 
quanto suo momento di conservazione-superamento. "La verita' e' un modo 
dell'errore, senza il quale un determinato modo dell'essere vivente non 
potrebbe vivere", dice Nietzsche in un frammento lapidario e piu' espressivo 
di 100 pagine di qualsiasi Vattimo. Che poi da qui debba discendere che 
"tutto e' relativo"... beh, questo costituisce un'aporia logica che non e' 
di Nietzsche, quanto piuttosto l'approdo di certe interpretazioni "allegre" 
di qualche suo presunto erede.
Un saluto,
Loris

 non capii, ma che forse "mi avvisava" della imminente "intrusione".
Io sono in grado di dare una risposta molto rudimentale. Qualche altro se
vuole farà di meglio.
Premetto che nel discorso seguente userò le parole "spiegare, spiegazione"
solo nel senso scientifico.
La scienza è in grado di spiegare molti fenomeni, ma non tutto. Da ciò segue
che esistono anche alcune cose inspiegabili. La scienza ha comunque delle
regole, per cui ogni spiegazione, o tentativo di spiegazione, che non
rispetti quelle regole, deve essere respinto come non scientifico.
Le regole con cui procede la scienza sono sostanzialmente tre:
1- coerenza logica nelle deduzioni
2- stabilità delle leggi di natura
3- riproducibilità dei risultati di un esperimento ogni volta che sono
riproducibili le condizioni in cui l'esperimento è stato fatto la prima
volta.
La necessità per una scienza qualsiasi di rispettare questi postulati mi
induce a dubitare che si possa attribuire valore scientifico ai tentativi di
spiegazione dei sogni e delle visioni estatiche.
Naturalmente non dico che sogni, visioni estatiche e miracoli siano falsità
e imposture. Dico solo che, anche quando è accertato che esistono, non si
può darne una spiegazione scientifica. Bisogna accontentarsi di una
"spiegazione soggettiva", cioè di un'interpretazione del soggetto
interessato. Che non è detto sia meno valida dell'interpretazione 
dell'analista.
Naturalmente tutti questi fenomeni si possono tentare di spiegare anche con
l'intervento di Dio, ma chiaramente non è scienza.
Ora io mi chiedo: se esiste l'inconscio collettivo, che influisce o 
determina le mie azioni senza che io ne sia consapevole, questo inconscio 
dovrebbe influire nella stessa maniera sugli altri. Ma esiste questa 
uniformità che ci attendiamo nei sogni di tutti, nelle visioni estatiche di 
tutti, negli archetipi religiosi di tutti? Non voglio azzardare una 
risposta, che sarebbe in ogni caso quella di un incompetente, ma io tutta 
questa uniformità non la vedo. Ho piuttosto l'impressione che le 
interpretazioni dell'analista tendano con qualche forzatura a cogliere 
analogie vaghe in esperienze che di per sé sono diverse. E ho anche l'altra 
impressione che le persone interessate da questi fenomeni siano poche, 
troppo poche per poter giustificare l'esistenza di un inconscio collettivo 
uguale per tutti, e presente in tutte le coscienze.

 di qualche suo presunto erede.
....leggendo queste interessanti considerazioni, che tra l'altro mi hanno 
permesso di aggiungere un'altro tasallo alla comprensione del pensiero 
relativista, e per il quale ti son grato, mi è venuto spontaneamente un 
pensiero:
In fondo Cristo dice IO SONO LA VERITA'...e la vita...ecc....non dice, che 
so'..."guardate che la verità esiste eccome...sappiate distinguerla dal 
falso...o chessò che altro avrebbe potuto dire.
IO SONO LA VERITA'...solo io sono la verità, il resto è...mi verrebbe da 
dire..."relativo"....cioè, quasi...."tutto a parte ME è relativo".
Ora, proseguendo in questo ragionamento mi vien da aggiungere che Cristo si 
proclama il RE DELL'AMORE, del sentimento, non del ragionamento che anzi 
"beati i poveri di spirito" vuol appunto dire il contrario.
Ora, concludendo, mi vien da pensare che forse la verità sbagliamo nel 
cercarla sempre nel ragionamento più giusto, nel qual caso ha ragione 
Nietzsche che ne parla come di "una cristalizzazione, momentanea, in attesa 
della sua conservazione-superamento", ma forse dovremmo cercarla nella 
stabilità del SENTIMENTO che, come insegna Kierkegaard, è ETERNO se VOGLIO 
che sia eterno.
Non la "volontà di potenza" quindi, ma la "volontà del sentimento" è la 
VERITA'.
Non so' cosa ne pensi di questo mio "delirio".
Speriamo solo che non me lo massacri troppo...che al Pronto Soccorso, di 
sabato sera, è pieno di ubriachi e drogati e non so' se poi, nell'attesa, 
resisterò alle tentazioni.
Nel qual caso, ovviamente, la colpa ricadrebbe su di te !! 

 per tempo e non a fatto avvenuto
Se guardi come ho definito il sogno qui sopra, vedrai che riconosco 
pienamente questo fenomeno, ma non lo attribuisco al mago Zurlì: lo 
attribuisco alla comprensione profonda (dopo superate grandi difficoltà, 
cioè dopo risolti problemi cruciali) di una certa realtà, comprensione che 
si manifesta come chiarezza sulla sua evoluzione e quindi anche come 
rappresentazione onirica.
Il sogno profetico si presenta _sempre_ quando l'eureka, nel profondo, c'è 
già.
I sogni di Giuseppe d'Egitto, nelle scritture, ne sono un esempio tipico. E 
io credo che non si tratti di un semplice racconto.
Forse ad aver capito a fondo questo fatto fu Thomas Mann, perlomeno in 
termini descrittivi.
Giuseppe aveva profondamente meditato e capito i problemi di gestione di una 
grande comunità (non per nulla era fiduciario del Faraone!), e aveva colto i 
segni di pericolosità e minaccia di certi eventi/informazioni. Ecco che, 
sintetizzando finalmente segni e conoscenza, ha generato inconsciamente una 
straordinaria metafora: pensava di essere stato ispirato e non era vero: 
aveva solo _capito_. Di miracoloso c'era solo l'intelligenza e lo spirito 
d'osservazione che Dio (la vita) gli aveva dato. E la sua metafora 
rappresentava _lui_: la sua *intelligenza* della situazione. Niente altro.
Freud crede ai sogni profetici perché per lui -- ebreo d.o.c. -- le 
Scritture non erano certo superstizione, ma un distillato di intelligenza 
umana (di identità di specie). Non per nulla, come ricordavo a Cosimo, negli 
ultimi anni Freud si è concentrato sul Levitico e sulla figura di Mosè.
Un saluto
qf 

 Mosè.
Io credo una cosa: che tu non conosci la teoria junghiana né i motivi che lo 
hanno portato all'elaborazione del suo "inconscio collettivo", altrimenti 
non banalizzeresti in questo modo la simbologia onirica.

 sé sono diverse.
CP
Se leggi il mio post "visione estatica" ti renderai conto da solo che le 
analogie tra i diversi significati simbolici, non sono il frutto di alcuna 
interpretazione e di alcuna forzatura.

.....accidenti, č interessantissimo quello che hai detto, non fosse altro per 
come hai colto benissimo lo stile "onirico", non mediato, di molti miei 
post.  Direi piů frequentemente quelli di notte fonda o alla mattina appena 
alzato.
Certo, comunque, che č verissimo quello che dici....io li vivo quasi come 
sotto dettatura...improvvisamente tutto un pensiero si fa chiaro e come un 
sogno lo devo scrivere immediatamente prima che scappi...poi mi sento 
appagato e lo "sparo" senza neanche rileggerlo, quasi, o comunque molto 
..."al volo".
Beh, mi fa molto piacere parlare con qualcuno che AMI le stesse cose che amo 
io.
Mo' adesso vado a rileggermi con calma il tutto e provo a capirne un po' di 
piů.
Ma cavami una curiositŕ
Tu a chi ti senti piů vicino tra i vari psicoanalisti o simili quando trai 
le conclusioni dei tuoi studi ?
Inoltre a me interesserebbe sapere qualcosa di piů su questi tuoi studi.
Non potresti, magari, un giorno, con comodo, fare un post...magari un po' in 
ordine,...per gradi...dove parli di questa tua esperienza ?
Insomma, adesso vado a rileggermi quello che hai detto poi ne riparliamo.
PS...certo, perň, che avere una bella "musa ispiratrice 60-90-60" aveva il 
suo fascino...sig...
...sig.....se dico poi ai miei colleghi che č scappata con un'ingegnere mi 
radiano anche......ssssssssssttt....8o( 

 interpretazione e di alcuna forzatura.
Tu sei il protagonista e l'analista di te stesso, in questa visione
estatica. Ho la massima considerazione per quello che dici come
protagonista,  e per i sentimenti e le emozioni che hai provato. Come
analista no. Il fatto che il caduceo diventi un otto, o che hai sognato un
segno identico a quello usato nei graffiti delle caverne per indicare il
serpente, un simbolo importante nel mito del paradiso terrestre, a me non
dice niente. Le ritengo coincidenze casuali, e non mi procurano nessuna
emozione.

 emozione.
CP
Io non ho detto che "il caduceo diventa un otto" ma che due linee OPPOSTE si 
trasformano in un caduceo e che il caduceo è l'equivalente occidentale della 
complementarità (unificazione) degli opposti che in Oriente è rappresentato 
dal Taoismo (yin-yang). Né ho detto di aver  "sognato un segno identico a 
quello usato nei graffiti delle caverne"; né ho considerato le mie emozioni 
come elemento significativo. Inoltre ho evidenziate almeno una trentina di 
coincidenze, non queste due o tre cose strampalate che riporti tu.
...Non ho capito bene: tu fai l'analista? Analista psicologo? E a cosa ti 
servono i sogni dei tuoi pazienti, se secondo te io ho SOLO "sognato un 
segno identico a quello usato nei graffiti delle caverne"? Non potresti 
dedicarti a qualcosa di meno impegnativo? 

 ...Non ho capito bene: tu fai l'analista? Analista psicologo?
Non cercare di capire per questa via. In un ng io sono una persona 
completamente anonima. Espongo delle mie idee, e voglio quelle siano 
giudicate, indipendentemente da tutto quello che sono, da quello che faccio, 
dall'età che ho, ecc ecc.
Scrivo spesso in altri ng, e ho notato una notevole tendenza a portare ogni 
polemica sul personale (cosa che avviene soprattutto in discussioni che 
toccano la politica, e soprattutto dai marxisti). Perciò non dico niente 
della mia vita privata.
Non arrabbiarti. Ho un'ottima considerazione di te, e ti assicuro che avrò 
piacere se continuerai a polemizzare con me, senza sfociare nel privato.

 certe interpretazioni "allegre" di qualche suo presunto erede.
CP
Io direi, al contrario, che l'errore è un modo della verità. Tant'è che 
"errore" (o falsità) è un GIUDIZIO che si dà in relazione ad un punto di 
riferimento detto verità, senza il quale non esistono né errori né falsi, ma 
solo affermazioni diverse tra loro che possono essere concordanti o 
discordanti.
E' incredibili come siate persistenti voi lupi-relativisti nel vostro 
"vizio". Nonostante abbiate perso il pelo rendendovi consapevoli che il 
relativismo costituisce un'aporia (per le ben note ragioni già discusse) 
continuate a insinuare "viziosamente" la possibilità  che esista una via di 
mezzo tra "doxa" e "episteme", senza tuttavia spiegarla chiaramente. Ebbene, 
me lo vuoi spiegare tu che nome possiamo dare a questa furberia che, 
statutariamente, non sarebbe né doxa né episteme?
Davide Pioggia diceva che "tutto è relativo" è solo l'enunciazione ingenua 
del relativismo; ma quando gli ho chiesto quale sarebbe l'enunciazione non 
ingenua del relativismo, mi ha detto che non gli interessava continuare 
l'interlocutorio con me; il mio sospetto è che lo abbia fatto solo perché 
non aveva una risposta e che usa i suoi post chilometrici solo per menare il 
can per l'aia e per evadere questa domanda. Tu che ne pensi?   ...Non di D. 
Pioggia, ma di questa questione? Ti occulterai anche tu?
CP 

 occulterai anche tu?
L'unico che mi puo' occultare e' fastweb:-). Ma vista l'ora ti rispondo 
domani.
Buona notte,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:mbG0k.66205$o06....@tornado.fastwebnet.it...

CP
...Perché Fastweb?
Buona notte.

 piacere se continuerai a polemizzare con me, senza sfociare nel privato.
CP
D'accordo, non voglio certo che mi parli della tua vita privata. Il fatto è 
che tutti quelli a cui ho raccontato questo fatto si sono sorpresi e 
merivigliati - come me, del resto - di scoprire tante strane analogie; e 
invece proprio tu che dimostri di conoscere la psicologia, dici che la cosa 
non ti fa né caldo né freddo. E' naturale che io stenti a crederti e che, 
anzi, sono propenso a vedere in questa tua indifferenza solo una resistenza 
di tipo ideologico-intellettuale.

della mia vita privata.
E' una tendenza diffusa e, se ci fai caso, capita non quando si parli
razionalmente di argomenti "neutri". In questo caso si possono avere anche
opinioni totalmente diverse, ma non ci si "altera".
Se si toccano invece argomenti ad alta valenza per l'interlocutore, quali ad
esempio la fede (religiosa o politica la differenza è poca per chi la vive
emotivamente) oppure argomenti che io chiamo "stampella" ovvero dei quli
l'interlocutore ne ha bisogno per la sua stabilità emotiva e poi razinalizza,
allora se glieli decostruisci ottieni un a reazione molto personalistica.
Con il Pierini ho avuto molti scambi di posts, poi ho deciso il black out perchè
mi sono reso conto che non discutevamo di fatti od opinioni, ma per il Pierini,
le mie considerazioni venivano vissute come un attacco personale. 
ED allora è inutile, a parer mio dialogare.
L'emotività fa da lente distorcente, il tuo messaggio viene frainteso, ecc.
Tu mi sembri invece molto pacato, razionale, oggettivo.
Ciao
Ukar

Mitica e magica è la vita. Niente altro lo è.
Come ricordavo tempo fa, la parola "magia" è costruita sopra la stessa 
radice etimologica indoeuropea sulla quale sono costruite parole quali 
l'italiano "meccanica" ed il tedesco "Macht", che significa "potenza". Si 
dovrebbe dire, dunque, che la vita è potenza? Qualcuno preferirebbe 
premettere un "volontà di".
Forse disponiamo di un modo più originario di indicare la "magia" della 
vita, che attinge al sostrato semantico stesso della "potenza": lo si mette 
in atto riferendosi al "fluire". La vita è un fluire, nel quale fluiscono le 
vite. Non sorprende, allora, che le principali aporie in cui si trova 
gettato il pensiero (assieme al compito di risolverle), cioè la 
rappresentazione concettuale della vita, riguardino proprio il fluire.
A presto,
Marco

 ...Perché Fastweb?
Solo una questione personale: il passaggio a fastweb mi ha procurato un 
black-out della comunicazione via Internet, per 2-3 giorni.
Saluti,
Loris

 dell'occasione,
Grazie a te, che mi hai consentito perlomeno di estendere un po' le 
considerazioni sulla rappresentazione mentale (onirica e mitica e 
quotidiana).
Saluti
qf 

 di D. Pioggia, ma di questa questione? Ti occulterai anche tu?
L'ingenuita' di "tutto e' relativo" e' quella di chi si irretisce 
nell'inevitabile aporia logica della pubblicizzazione di tale affermazione. 
Ma, sempre per esempio, quando il sofista afferma che "l'uomo e' misura di 
tutte le cose", dunque anche del concetto stesso di verita', dov'e' 
l'aporia?
Un saluto,
Loris

 altrimenti non banalizzeresti in questo modo la simbologia onirica.
A me sembra che la banalizzazione sia la sua, e che tu non abbia argomenti 
se non la ripetizione di passi di Jung che non fanno che ripetere le sue 
superstizioni. (A parte la continua infondata accusa a me di mancata 
conoscenza di Jung, che è solo una tua affermazione del tutto arbitraria).
Banalizzazione della simbologia onirica è anche e proprio il tuo 
trasformarla in superstizione tipo la Smorfia. Infatti in quel modo diventa 
totalmente inutile se non ad alimentare sterili illusioni: proprio quelle, 
guardacaso, di cui si disfa il Buddha con il suo sogno.
Via, non farmi diventare buddhista! :-))
Saluti
qf

 in ordine,...per gradi...dove parli di questa tua esperienza ?
Mi spiace ma ho troppo casino qui sulla mia scrivania e fuori.
Mi viene in mente però che sul vecchio gruppo it.scienza.psicologia avevo 
scritto un lungo articolo proprio sull'inconscio. Lo ritengo molto attuale. 
E su it.discussioni.psicologia avevo scritto due articoli, uno sul mito di 
Edipo (che Vincenzo ha poi pubblicato sulla sua rivista Hile) e uno, molto 
contestato dalle ragazze, sul mito di Turandot, ossia della castratrice (ah, 
poi un altro, o più d'uno, proprio sui sogni). Ma io non saprei come 
recuperarli, e, a furia di cambiare pc, qui non so più dove sono e se ci 
sono. Però in sostanza sono estratti da altri lavori un po' più organici e 
finalizzati a quelli.
ciao
qf 

 del relativismo
Andrebbe meglio: è l'enunciazione e il sentimento del relativismo degli 
ingenui. Che poi, l'essenza del relativismo sia dire tutto è relativo, può 
esser vero, ma bisogerebbe mostrarlo (mostrare che ciò che unisce Nietzsche, 
i fisici sub-atomici e l'antropologo culturale sia l'assunzione che tutto è 
relativo) 

 oppure y), prima che logico?
E' certamente un problema politico, visto che il dato irriducibile della
dimensione politica è costituito, da un lato, dalla esistenza di opinioni
differenti; dall'altro, dalla necessità che un "identico" (ad esempio "lo
Stato") entri in relazione con quella differenza. La stessa immagine della
contrapposizione tra la "guerra" (le visioni metafisiche del mondo) e la
"pace" (la scienza) è la traduzione politica della contrapposizione tra
"fatti" (i quali "valgono per tutti") e "valori" (i quali "sono diversi per
ciascuno").
Per descrivere il problema originario della politica - per descrivere, cioè,
la logica della politica - abbiamo usato la logica. Ma tutto questo è
indipendente da ogni questione di priorità tra logica e politica.
Un saluto,
Marco

 rappresentazione concettuale della vita, riguardino proprio il fluire.
Parlando di "magia" ho solo inteso dire quello che ho detto: che nulla, ma 
proprio nulla, di ciò che ci riguarda è "alieno" rispetto alla vita.
Che a ciò corrisponda una "potenza" -- però come *potentia*, non come 
isteria nicciana -- probabilmente è stato capito fin dagli albori 
dell'umanità.
E del resto non è difficile rendersene conto.
Un saluto
qf 

 qf
Caro Maurì,
grazie dell'occasione,
abbiamo divagato un po' su temi che io ho provato a svolgere in
generale, anche se non sempre mi sento di essere stato sufficientemente
delicato nel mio dire.
Ma ti so persona gentile e quindi spero che mi scuserai se -a volte- mi
sono lasciato un po' trasportare ..
: - )
L

 altrettanto aggiornato il data base condiviso.
CP
...E come spieghi le due pagine di analogie capillari della mia visione con 
i contenuti di altre visioni?
Interrompo qui perché ho da fare. Continuo domani.

 interiore.
....sono d'accordissimo.
Non lo dovrei dire, che io son solo psicologo, ma la mia prima 
psicoanalista, che era anche medico, aveva effettivamente un'impostazione 
molto, molto, molto più seria di tutti gl'altri che ho conosciuto poi, 
proprio perchè dotata di un'equilibrio, seppur posizionato molto in alto, 
tra razionalità ed emozione.
Pensa che a Bologna era famosissima perchè oltre che molto bella, erano 
famosi i suoi scontri nei salotti e circoli culturali del posto,  con 
Umberto Eco, lui re del "segno" e lei regina del "simbolo"....che nei giorni 
seguenti ne riferiva pure "Il resto del carlino"
Una volta venne a Bologna Verdiglione, te lo ricordi ?.....e massacrò pure 
quello mettendo in luce il bluff del personaggio
E, beh, son rare quelle persone lì !!!  8o((
PS...comunque, se non sbaglio, il fatto di "entrare" nei propri sogni, 
dirigerli e gestirli ha anche a che fare con tecniche orientali.
Non mi son meravigliato fin dall'inizio di questa nostra chiacchierata, 
proprio perchè ne avevo già sentito parlare ma mai approfondito.
Tu ne sapevi qualcosa ?

 E del resto non è difficile rendersene conto.
Sì, mi riferivo proprio alla comprensione ancestrale del carattere "magico" 
della vita. Credo che questo carattere "magico" sia articolabile in una 
molteplicità di aspetti, che fanno però tutti riferimento al divenire.
Un saluto,
Marco 

 resistenza di tipo ideologico-intellettuale.
Questo puoi anche pensarlo, e potrebbe essere vero, perché è chiaro che, 
avendo alcune convinzioni ben radicate, queste influenzino le mie opinioni 
su vari argomenti.
Però mi seccherebbe se, dopo avermi letto, saltasse fuori un marxista da 
strapazzo che mi confuterà dicendo (tutte cose avvenute):
che sono un borghesuccio;
che sono un ragazzo che ha ricevuto il lavaggio del cervello;
che sono un ammiratore di Hitler (durante una discussione in cui non lo 
avevo proprio nominato, non avevo parlato della Germania né della seconda 
guerra mondiale). 

 Ciao
CP
Le ragioni per cui mi hai plonkato non sono quelle che ti stai inventando 
qui, ma le può leggere chiunque in it.cultura.ateismo relativi al thread da 
me aperto "Fanatismo ateo" del 20/05/08 h. 12:29, nei post dal 26 al 
29/05/2008, nonché in it.cultura.filosofia nel thread "Fisica e metafisica" 
del 3/05/08 h. 1:18.
Ma comunque sono d'accordo con te su una cosa: l'emotività fa da lente 
distorcente, specialmente quando è evocata da mancanza di argomentazioni 
coerenti, come nel tuo caso. 

 Via, non farmi diventare buddhista! :-))
CP
II Buddha non ha negato o ignorato il pantheon di milioni di dèi, ma vi ha 
introdotto l'uomo.
Ciao,
CP

 verita', dov'e' l'aporia?
CP
In altri termini, cerchi parole diverse per esprimere un concetto già 
rifiutato dalla ragione come auto-contraddittorio, con la speranza che così 
travestito sembri qualcos'altro. E anche questa è furbizia. Infatti se 
l'uomo fosse misura di tutte le cose non ci sarebbe alcuna differenza tra 
"testimonianza" e "falsa testimonianza", o tra "verità soggettiva" e "verità 
oggettiva". E invece mi sembra che la scienza si sia enormemente evoluta 
proprio grazie a questa distinzione
Ciao,
Carlo 

 guerra mondiale).
Per questo ho parlato di "comodi dogmi".  ;-)
CP 

 Ma Cristo non diceva? "Io e il Padre siamo UNO?"
CP
Ma Cristo diceva anche "Mio Dio perché mi hai abbandonato?

 evoluta proprio grazie a questa distinzione
La scienza?! Ho l'impressione che tu dell'oggettivita' scientifica abbia un 
concetto positivistico ottocentesco, non dico neppure *neo*-positivistico. 
Dimentichi un tratto essenziale dell'epistemologia contemporanea, che passa 
per il dibattito sui protocolli, il fisicalismo ecc. ecc.. Guarda, perfino 
un neo-positivista con gli attributi quadrati come Carnap, alla fine e in 
certo senso deve arrendersi, rinunciando a fondare l'oggettivita' della 
scienza su una concezione di essa come elaborazione fondata su una serie di 
necessari riferimenti empirici. L'oggettivita' della scienza, dice in 
"Sintassi logica del linguaggio", si fonda su un insieme strutturato di 
enunciati linguistici: un sistema di costrutti formali privi di fondamento 
ontologico ed eretti sulla base di scelte arbitrario-convenzionali. 
L'oggettivita' e' e' recepita come coerenza sintattica nel suo "principio di 
tolleranza della sintassi", piu' noto come "principio di convenzionalita'", 
in cui si dice che "ognuno e' libero di costruire la propria logica, cioe' 
la propria forma di linguaggio, nel modo che vuole", fatta salva la coerenza 
con le regole sintattiche assunte a fondamento di tale forma di linguaggio. 
Se in tutto questo non vedi ancora una forte radice del relativismo, non 
rimane che approfondire quella sentenza nicciana, che ha senso nel contesto 
di un discorso sul discorso. Meta-discorso di cui e' apparentemente facile 
confutare la validita', cercando di incastrarlo nella paludi logiche di un 
paradosso epimenideo o dell'elenchos aristotelico. Ma Nietzsche non e' il 
cretese che dice che tutti i cretesi mentono, piuttosto il tedesco che 
afferma che il linguaggio di Socrate e di Platone e' il linguaggio della 
menzogna. L'ha detto in tedesco e non in greco, scrollandosi di dosso la 
contraddizione che il tedesco sia comprensibile da un greco. Ma e' davvero 
comprensibile da un greco? Eccome se lo e'. In che modo? Assumendo come 
carattere della verita' qualcosa che Aristotele da essa aveva 
preventivamente espunto, cioe' l'imperativita' del discorso. Cio' che dice 
Nietzsche con sentenza fulminea e' comprensibile, ancora una volta, alla 
luce di un altrettanto fulmineo imperativo: "Filosofi, alle navi!". La 
verita' non e' l'apofantica espressione della realta' qual e', ma 
l'imperativo della sua trasmutazione. Questa concezione della verita', come 
carattere imperativo del discorso, non e' confutabile logicamente, perche' 
consiste nell'imperativo di andare oltre l' "apofantikos", cioe' nel suo 
significato come pratica non-apofantica di tale superamento. Vi e' un 
radicale capovolgimento di prospettiva, per cui proprio un tentativo di 
confutazione di quella sentenza si involge nell'auto-confutazione 
pragmatica, derivante dal *praticare* una violenza semantica che riconduce 
all'apofantico cio' che non lo e'.
Un saluto,
Loris

 introdotto l'uomo.
Anch'io penso che il Buddha in fondo fosse un bravo ragazzo, infatti la sua
mi sembra l'ideologia più pacifica -- senza essere ipocrita come il 
pacifismo
di casa nostra -- che ci sia in circolazione.
Saluti
qf


Ti dice nulla che la Cristologia indichi Cristo con una natura umana e
divina?
(vero Dio e vero uomo)
Saluti,
L

 materialista, da una parte e a quello spiritualista dall'altra.
Non dipende dai due opposti pregiudizi. Dipende dal fatto che questi "motivi 
simbolici" non sono conoscenza. E con quello che dici mi togli anche la 
speranza che possano un giorno esser trattati scientificamente, cioè come 
esperienze ripetibili (nel senso largo che ho indicato nei precedenti post).

 neurofisiologia.
Ma è anche ormai provato che quasi mai corrispondono a ricordi reali, ossia 
a eventi realmente vissuti. Però, una volta indotti come ricordi artificiali 
si crede di averli realmente vissuti: sono diventati ricordi "nostri". Si 
sta studiando infatti il modo di riprogrammare la memoria per questa via per 
superare turbe psichiche gravi.cioè psicosi (ma in sostanza ci si provava 
già con l'elettroshock).
Le correnti cerebrali, condotte o indotte, causano configurazioni sinaptiche 
forzate, determinate dal tipo di corrente e dalla localizzazione degli 
elettrodi, ed è per questa ragione che si possono ripetere. Nella migliore 
delle ipotesi questi ricordi artificiali si servono di materiale mnemonico 
autentico, ma non è certo neppure questo, perché le correnti indotte o 
condotte girano a modo loro nei tessuti nervosi (seguendo leggi fisiche 
elementari come la legge di Ohm e di Lenz e di Ampere ecc., in sintesi le 
leggi di Maxwell, e non leggi fisiologiche) e non rispettano affatto le 
delicatissime strutture preesistenti, anzi tendono a comprometterle, come 
sapevano molto bene gli psichiatri dell'elettroshock, che distruggevano i 
cervelli a botte di corrente (Qualcuno volò sul nido cel cuculo).
Un mio collaboratore, matto come una cavalla, per avere "esperienze 
straordinarie" ficcava la testa dentro a un induttore in aria di mezzo metro 
di diametro, e poi faceva circolare nell'induttore decine di ampere per 
qualche millisecondo. Diceva che "vedeva la luce", il pirla :-))
Mai prendere subito per buoni i sensazionalismi della scienza, specie in 
questa materia, nella quale, in buona sostanza, non si sa nulla, come 
dimostrano anche le diatribe sugli effetti dei campi elettromagnetici 
(telefonini, antenne, reti elettriche ecc.) Diatribe peraltro in cui gli 
interessi di parte vanno a influenzare "la scienza", che, se fosse realmente 
indipendente e "razionale", non direbbe in materia tutto e il contrario di 
tutto con liti a tutti i livelli.
Saluti
qf 

> CP
Ripeto: quando mi avrai spiegato le analogie/complementarità di significato 
tra simbologie autonome e separate in modo serio, solo allora potremo 
giudicare chi di noi due banalizza i simboli.

 questione.
CP
No, hai capito male degli elementari concetti di logica. Per negare a-priori
la possibilità di una fondazione della verità, non è sufficiente constatare
che una tale fondazione è problematica, ma devi dimostrarne l'impossibilità.
Ma siccome non esiste questa dimostrazione, e siccome, al contrario, l'unica
impossibilità che si può dimostrare da un punto di vista logico è proprio
quella di NEGARE a-priori una fondazione futura della verità, il relativismo
DECADE prima di spiccare voli pindarici verso le stelle del Logos o
dell'Idea Hegeliana, voli che possono essere prenotati solo dai veri
cercatori di una innegabile fondazione ultima del vero e non dai suoi
ABUSIVI negatori.


CP
Mi dispiace di averti fatto fare questo sforzo per dirmi cose che già sapevo
e cioè che non esiste una oggettività scientifica assoluta capace di fondare
un sapere ultimo. Infatti, se ben ricordi, io stesso ho difeso la tesi
hegeliana secondo cui la fondazione ultima sarà una convergenza
complementare tra i principi dell'oggettività (conformità con
l'osservazione) e quelli della soggettività (archetipi). E ho anche aggiunto
spesso che la stessa applicazione della matematica (archetipi numerici, di
origine soggettiva) ai fenomeni oggettivi della fisica rappresenta una
realizzazione, sia pure PARZIALE, di questa complementazione degli opposti
soggetto/oggetto (i numeri rappresentano solo UNA delle molteplici specie di
archetipi), producendo comunque degli enormi progressi della conoscenza.
Ma anche senza l'ausilio della matematica, sono innumerevoli le verità
oggettive che possono essere considerate, al di là di ogni ragionevole
dubbio delle vere e proprie verità ultime e assolute (l'esistenza degli
atomi contro l'idea di una uniforme e infinita divisibilità della materia,
la correttezza del sistema eliocentrico contro l'idea di geocentrismo, la
rotondità della terra contro l'idea della sua planarità, il principio di
conservazione dell'energia, l'origine elettrica e non divina dei fulmini, il
moto inerziale e spontaneo dei pianeti contro l'idea di un movimento
"volontario", la definizione degli elementi chimici che costituiscono tutte
le possibili sostanze organiche e non organiche presenti nell'universo,
ecc., ecc., ecc..............); cioè verità tali da obbligare la ratio più
raffinata ma anche il buon senso più grossolano a considerare il relativismo
una idea buona solo a far ridere i polli.
CP

 precedenti post).
Beh, se si dimostrasse che dei simboli antichissimi come il Tao o il Caduceo 
non sono altro che le sistesi grafiche di un principio che governa l'intero 
universo, la visione materialista riceverebbe un colpo durissimo e gli 
stessi scienziati comincerebbero a guardare ai miti con altri occhi.
Ciao,
Carlo

 l'impossibilità.
Ma, detto in generale, per negare la necessità di una cosa non è necessario 
dimostrare la necessità della negazione di quella cosa, ma è sufficiente 
dimostrare la non necessità di tale cosa.
Un saluto di passaggio,
Marco
 

 potremo giudicare chi di noi due banalizza i simboli.
Ah, sì?
Cosa si vince? :-)))
Ciao
qf 

 l'osservazione) e quelli della soggettività (archetipi).
Non so piu' in che lingua dirlo, ma provo a dirlo almeno in altro modo. Per
far valere il tuo principio dialettico devi fare quel salto ontologico, che
deve valere come principio *euristico* della *totalita'* del sapere. Devi
insomma superare la fase delle tabelline e accollarti il compito gigantesco
gia' svolto da Hegel, che sicuramente fallisce in quel campo delle scienze
empiriche che tu privilegi come presunto punto di forza. Da Comte in poi il
problema dell'unificazione delle scienze, di fronte al proliferare dei
saperi settoriali, e' problema primario del sapere scientifico. Tu pretendi
di risolverlo, neppure come ricerca di unita' metodologica, ma addirittura
con un principio che, essendo "assoluto", deve avere validita' ontologica.
Allora devi fare questo salto, Carlo, applicare il tuo principio alle varie
branche del sapere; ma non come principio *esplicativo*, bensi' come
principio *euristico*, in grado di prevedere a priori *fatti*, a posteriori
verificabili in laboratorio e senza possibilita' di falsificazione. Fatti in
grado di far progredire la fisica, la chimica, la medicina, la genetica...
Altrimenti il tuo principio e' solo un riflesso di analogie imposte
dall'esterno e astratte da una particolarissima corrente di pensiero di una
particolare branca del sapere, di cui mi astengo dal mettere in dubbio la
validita' scientifica, come pure e' lecito fare.
Un saluto,
Loris
PS: non rileggo perche' ho un po' di fretta.

 l'osservazione) e quelli della soggettività (archetipi).
Non so piu' in che lingua dirlo, ma provo a dirlo almeno in altro modo. Per


 Oppositorum".
Alcuni definiscono Dio come l'insieme di tutto ciò che esiste. Sia questa, 
sia la definizione di Nicola Cusano, non mi  convincono. 

 Provo a tagliare il massimo]
Ah, scusate, gia' il terzo e' riuscito a passare. 

 ogni istante.
CP
Di questo sono convinto anch'io. E allora perché non dovrebbe essere 
presente nell'anima umana sotto forma di "Sè"?
"Se Cristo deve essere un'entità reale, per una coscienza relativamente 
primitiva può essere tale soltanto come figura storica o come entità 
metafisica, non come centro psichico nella pericolosa vicinanza di un io 
umano".   [JUNG:Psicologia e religione - pg.280]
"Certamente la fede è nel giusto quando mostra all'uomo l'incommensurabilità 
e l'inaccessibilità di Dio; ma essa insegna anche la vicinanza, o meglio 
l'immediatezza di Dio, ed è proprio questa vicinanza che deve essere 
empirica per non essere del tutto priva di significato. Soltanto ciò che 
agisce su di me lo accetto come reale. Tutto il resto potrebbe benissimo non 
esistere".    [JUNG:Psicologia e religione - pg.450]

 della parola pietra, ha migliorato la tua conoscenza di che cosa?
CP
Della mia mente. Pensavo che essa contenesse solo le nozioni che avevo 
appreso, e in vece ho scoperto una dimensione universale che, pur 
trascendendomi, è capace di comunicare con me. In questo la penso come Jung:
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza 
umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se 
invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo 
interessare".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]


 ha scritto nel messaggio 
news:48495fd5$0$41653$4faf...@reader4.news.tin.it...

CP
Appunto, la non-necessità della verità non solo è indimostrabile, ma è 
addirittura proibita dalla logica. Per cui resta la necessità della verità e 
quindi la necessità di un principio che la fondi. E tu, invece di 
ringraziarmi per essere un buon servitore della logica-filosofia, non fai 
altro che tentare di mettermi i ...cavilli tra le ruote. Perché? ...Non lo 
capirò mai cos'è che cerchi dalla ...vita! ;-)
Ciao,
CP 

 sia la definizione di Nicola Cusano, non mi  convincono.
Se Dio fosse l'insieme di tutto ciò che esiste, noi saremmo Dio e non 
esisterebbe alcuna dualità tra il creatore e il creato. Invece, con la 
definizione di Dio come complexio oppositorum, si ammette sia la dualità che 
la molteplicità, pur se convergenti all'unità, grazie alla 
complementarità/analogia tra tutti gli enti.
CP 

 validita' scientifica, come pure e' lecito fare.
...Naturalmente.
Ciao,
CP 

 capirò mai cos'è che cerchi dalla ...vita! ;-)
Cerco la verità, no?:-).
So però quello che *non troverò* mai: che la vita mi liberi dalle cose che
si rompono, si logorano, che funzionando possono anche non funzionare etc.
etc. Insomma, che la vita mi liberi dalla vita.
Un saluto,
Marco

 presente nell'anima umana sotto forma di "Sè"?
In qualche anima umana c'è.
In altre per niente.
Discriminazione divina?
Non credo.
Allora la faccenda deve essere tutta diversa.
E, se non s'incazza Davide, deve esserci di mezzo la responsabilità 
individuale, senza guardoni che dettano i compiti.
Saluti
qf 

 interessare".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]
La concezione cristiana di Dio è quella di un "possente impulso nella mia
anima".

 finché non sbarcherò sulle coste della Fisica. ;-)
Cieszkowski dice una cosa ovvia, ma anche comoda. Quando afferma che "queste
leggi portano però in se stesse il  criterio della loro necessità; perciò la
storia, questa pietra di paragone di ogni speculazione, ce le dovrà
manifestare sub specie aeternitatis nella sfera degli atti"; in pratica
adombra che, una volta verificate nella storia, hanno dimostrato la loro
"necessità", cioè sono valide sub specie aeternitatis.

 anima".
Non del tutto. Scrive Jung:
"I buddhisti liquidano il mondo delle fantasie inconsce come inutili 
illusioni; il cristiano pone la sua Chiesa e la sua Bibbia fra se stesso e 
l'inconscio, e l'intellettuale razionalista non sa neppure che la sua 
coscienza non costituisce tutta la sua psiche, benché da oltre settanta anni 
l'inconscio sia un concetto  fondamentale indispensabile a ogni serio 
studioso di psicologia. [...]
Benché la Chiesa cattolica ammetta che vi possono essere sogni mandati da 
Dio, quasi nessun teologo tenta di capirli. Dubito inoltre che esista un 
trattato sui dogmi che si "abbassi" fino a considerare la possibilità che la 
vox Dei possa essere percepita in sogno".  [JUNG:Simboli della 
trasformazione - pg.301]

 trasformazione - pg.301]
La vocazione di molti profeti nella bibbia è descritta come conseguenza di 
un sogno o di una visione estatica. Io non leggo le vite dei santi, ma sono 
certo che anche quelle ne sono piene.