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Titolo: confutatio maxima

Analizziamo come Parmenide
procede per verificare la
tesi di un essere ingenerato.
 
1. Assunto vero
 
L'essere è e non può non
essere
 
2. Tesi
 
L'essere è ingenerato
 
3. Controtesi
 
L'essere è generato
 
4. conseguenze logiche di controtesi
 
se è generato deriva dal non essere
 
5. Principio di non contraddizione
 
La 4 è in contraddizione con la 1
 
6. Principio del terzo escluso
 
La tesi è vera.
 
Questa è una argomentazione e non
una dimastrazione.
Se infatti si mette in discussione l'assunto
dichiarato vero
inizialmente, e ciò è filosoficamente lecito,
tutta l'impalcatura del ragionamento
viene meno.
Se per assunto si ammette una terza possibilità
e cioè che nel bel mezzo dell'assunto
iniziale ci sia il divenire che "in parte è e in parte
non è" non si contraddice l'assunto iniziale
(perchè le dichiarazioni iniziali
persistono) ma viene a crollare
tutta l'argomentazione successiva.
 
Per quanto riguarda l'infinità dell'universo
faccio notare che a cogliere la contraddizione
di Parmenide fu Melisso di Samo.
Quando Parmenide afferma che
<<"poiché vi è un _limite estremo_, *l'essere" è compiuto
da ogni lato, simile alla massa di ben rotonda sfera
di ugual forza dal centro in tutte le direzioni>>
Melisso nota che a ben rotonda sfera
sarebbe opposto il non essere.
Per ammettere che l'essere è unico, eterno, intero, immutabile e immobile
si deve ammettere che è infinito, anche se questo stride,
nella Grecia antica, con la generale convinzione
che qualcosa di infinito non possa essere perfetto.
 
Anche al giorno d'oggi, nella scienza moderna
l'infinito è da considerarsi una assurdità scientifica.
Ha preso il nome di singolarità e questo avviene
quando in fisica teorica i risultati delle equazioni
danno come risultato infinito.
Accade nel Big Bang, nei buchi neri, ma anche
in molti altri casi.
Se l'argomentazione di Parmenide è valida
non dovremmo mai imbatterci nelle
singolarità, ma questo purtroppo ancora
non avviene.
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Ci imbatteremo sempre nelle singolarità:  ciò avverrà ogni volta che il 
modello sia distante dal reale tanto da raccontarci cose molto diverse 
dalla realtà. Per recuperare descrivibilità andranno raccolte altre 
informazioni finché il mdoello diventi sufficientemente approssimante.

 viene meno.
 
 
 
Lecito in che senso?
 
Se qualcosa è, allora non può non essere. 
 
Mera tautologia.
 
Come si fa una confutatio maxima di una tautologia?
 
Fammi sapere.
 
 
 
Se ne impara sempre una :)
 
 
 
Saluti
 
Omega

 essere
 
non è un assunto semplicemente vero, ma una tautologia.
 
________________
 
guarda che una tautologia e'
un assunto vero.
 
Comunque anche a me capitava
di essere contraddetto alle
elementari.... confutactio maledictis! :-)
 
Scherzi a parte ho semplicemente riportato il ragionamento
di Parmenide nel modo (filosoficamente) piu'
rigoroso possibile.
 
Una controtesi non puo' essere un corollario.
Il ragionamento di Parmenide e' rigorosissimo
e confutabile solo nell-assunto iniziale.
 
Prova a fare lo schema logico dei
punti che ho elencato e vedrai che
ti torna.
 
ciao e.... grazie per la confutazione della confutazione!
Massimo 

 un assunto vero.
 
 
 
Esempio: l'acqua è bagnata. 
 
A una prima osservazione sembra una battuta di spirito, ma ci sono 
circostanze in cui ci si deve ricorrere.
 
Altro esempio: "Ehi! Io sono io" che si pronuncerebbe davanti a uno che 
evidentemente non si rende conto che io - che conosce bene - sono proprio 
io.
 
In altre parole, la tautologia si usa o con distratti o con zucconi, perché 
in sé non  significa niente. 
 
Nel caso in questione, è ovvio che se è, allora non può non essere.
 
 
 
Io penso che Parmenide si rivolgesse proprio ai distratti e agli zucconi, 
quelli che chiama 'uomini a due teste', «dai quali essere e non essere sono 
considerati la medesima cosa e non la medesima cosa»
 
Allora agli uomini dalle due teste è necessario dire che l'acqua è bagnata. 
Altrimenti affogano in un bicchiere :)
 
 
 
Omaggi
 
Omega

 Se ne impara sempre una :)
 
se la tautologia è
di due termini se ne
introduce un'altro che
lasci invariata
la verità della tautologia.
L'essere è - il divenire è
parte essere e non essere -
il non essere non è.
Il divenire è un termine
di mezzo alla tautologia.
Ma mi sembra che anche
tu, nel tuo argomentare
filosofico introduca nell'assunto
iniziale la memoria e anche
un termine temporale, il presente.
Memoria che dovrebbe essere immutabile
e ingenerata
se stessimo alla tautologia
di Parmenide, facendo parte
anch'essa dell'essere così
come il presente.
Volevo comunque aggiungere
che la filosofia non è una
scienza dove si parte da un'ipotesi.
Si parte invece da una verità
per argomentare una tesi.
Con questo voglio dire che la
tua argomentazione è corretta
finchè non viola il Pdnc e il
terzo escluso.
Non vorrei fare il Melisso ma
come mai ogni giorno ricordiamo
qualcosa in più e non sempre
la stessa cosa? E soprattutto,
come mai la memoria non
è ingenerata? Se fosse ingenerata
sarebbe sempre in relazione con
il mondo?
 
ciao
Massimo 

 il mondo?
 
 
 
La memoria è reale e cioè presente? Sì.
 
Il mondo è reale e cioè presente? Sì.
 
Quindi qualche probabilità di corrispondenza può esserci. 
 
 
 
Omaggi
 
Omega

 Esempio: l'acqua è bagnata.
 
l'acqua è bagnata
la terra non è bagnata
l'acqua non è la terra
 
avrei preferito che da
dichiaratro parmenideo
avessi scritto che
_l'acqua è_
 
perchè già se scrivi
che l'acqua è l'acqua
hai aggiunto qualcosa
che può argomentare
il non essere.
Poi se specifichi un predicato
allora entriamo nella necessità
della dimostrazione.
L'acqua è bagnata dalla pioggia?
 
l'acqua è l'acqua
il vino è il vino
l'acqua non è il vino
 
salute e buon appetito
Massimo 

tesi:
L'essere è
Il "non essere" non è
 
Corollario:
 > non è un assunto semplicemente vero, ma una tautologia.
 
Dimostrazione:
 
Una tesi, può essere vera o falsa, e si possono portare argomenti a 
giustificazione logica della dimostrazione.
 
Dire che una tautologia è più di una tesi da dimostrare di essere vera 
ha un senso: il senso che non serve dimostrare una tautologia, poiché è 
più persino di A=A.
 
Infatti se A=A potrebbe essere falso in quanto è da dimostrare che 
esistano due A, e quindi -ne può discendere- che siano uguali..
 
.. nel caso della tautologia il secondo A non è un altro A, ma il primo A!
 
Una tautologia dice una evidenza che non necessita di dimostrazione!
 
Dice una ovvietà che se fosse negata renderebbe inutile la logica che 
non si basa sul concetto di A=A, ma sul concetto di verità, e A=A 
potrebbe essere falso poiché anche se non ne trovassimo mai un altro 
uguale al primo potrebbe essere che non esiste .. "non perché A non sia 
uguale a se stesso", ma perché .. "è vero che due cose diverse non vanno 
assimilate come due cose uguali" .. se invece si somigliano soltanto.
 
Il 06/08/13 19:39, Massimo 456b ha scritto:
 
 > guarda che una tautologia e'
 > un assunto vero.
 
Come ho mostrato sopra .. una tautologia è ben di più di un assunto 
considerato vero. Perché una tesi può essere vera o falsa a seguito di 
una dimostrazione .. la quale dimostrazione potrebbe anche -nel tempo e 
con nuove prove- risultare infondata.
 
Mentre una tautologia ribadisce una ovvietà che spesso è non considerata:
 
Faccio un secondo esempio:
 
Si dice che potrebbe prendersi in considerazione che il reale (l'essere) 
emerga dal nulla.
 
E' una delle tesi su cui si basa una certa visione della scuola di 
Copenaghen tanto cara a coloro che vedono il reale congenitamente aleatorio.
 
++
cit on
++
'interpretazione di Copenaghen sostiene che in meccanica quantistica i 
risultati delle misurazioni di variabili coniugate sono fondamentalmente 
non deterministici, ossia che anche conoscendo tutti i dati iniziali è 
impossibile prevedere il risultato di un singolo esperimento
++
cit off
++
fonte:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_Copenaghen
 
 
Ora però la scuola suddetta non spiega come da un insieme vuoto (il 
nulla) possa crearsi una condizione di mutazione visto che non vi è 
nulla che agisca a mutare la situazione di assenza di ogni causa e di 
ogni effetto.
 
Quindi ribadire che la emergenza dal nulla è una cazzata è opportuno, in 
quanto si capisce anche dalla tautologia di Parmenide: ovvero che vale 
il principio di causa ed effetto.
 
Solo in presenza di una essenza (es_senza=<<l'è senza altro che l'è>>) 
si ha la constatazione che essere non solo è, ma muta, visto che vi è.
 
Mentre in presenza di una assenza (a-senza, un ente che non si presenta) 
c'è solo la constatazione di una impossibilità di inter-ferire.
 
L'equivoco, a mio avviso, sorge per una impostazione narcisistica della 
misura:
 
L'uomo sapiens tende a dire che ciò che non risulta a lui -allora- non 
esiste, anzi addirittua NON E'.
 
E' verso che non ex-siste, non si manifesta, ma non si manifesta 
_a_lui_che_misura, ma la condizione di "non misurabilità" a un 
osservatore non implica la cancellazione dell'essere che può essere 
anche senza che risulti alla misura per molte cause.
 
La principale è una inadeguatezza dello strumento di misura.
 
Quindi andrebbe -in primis- ripristinato che l'essere è un insieme che 
include l'exsistere, il manifestarsi, e quindi l'esistere è un sotto 
insieme dell'essere, ma questo è quasi mai trattato nei termini in cui 
lo sto spiegando io, poiché la condizione di disagio di dire che 
potrebbe esistere, se fossi in grado di misurare, ma non sono capace e 
non mi posso pronunciare è una condizione di ammissione di impotenza.
 
Da cui l'ignorare -come bene centra Socrate- è una vetta del conoscere, 
quando dice di essere forse l'unica persona ad avere una verità: lui sa 
di non avere la verità. Come fa a sapere questo? .. perché ammette di 
essere ignorante.
 
Quando noi non facciamo distinzione tra essere ed esistere sia in 
condizioni peggiori -nel 2013- di Socrate. Quindi dobbiamo ripartire da 
Parmenide, e dire che possiamo esser certi solo delle tautologie e che 
le altre tesi, sebbene vere, in base alle informazioni che le dimostrano 
(in quanto non evidenti) potrebbero anche rivelarsi false in presenza di 
argomentazioni che smontino le dimostrazioni precedenti.
 
Ecco perché una tautologia non è semplicemente una tesi vera, ma una 
evidenza inconfutabile.
 
 
 >
 > Comunque anche a me capitava
 > di essere contraddetto alle
 > elementari.... confutactio maledictis! :-)
 >
 > Scherzi a parte ho semplicemente riportato il ragionamento
 > di Parmenide nel modo (filosoficamente) piu'
 > rigoroso possibile.
 >
 > Una controtesi non puo' essere un corollario.
 > Il ragionamento di Parmenide e' rigorosissimo
 > e confutabile solo nell-assunto iniziale.
 >
 > Prova a fare lo schema logico dei
 > punti che ho elencato e vedrai che
 > ti torna.
 >
 > ciao e.... grazie per la confutazione della confutazione!
 > Massimo
 
Ho chiamato corollario le altre tesi che elencavi poiché in principio è 
la evidenza, la verità, il logos, e tutto il resto ne discende, generato 
e non creato della stessa sostanza del logos, e tutto ciò che ne 
discende non potrebbe esistere se non perché l'essere è.
 
Nei secoli e nei millenni, forse nelle ere geologiche, l'uomo ha molto 
sofferto questa alterità della completezza dell'essere che ha sentito 
come una minaccia a partire dal fulmine in grado di colpirlo senza 
capire chi ne fosse la causa, se non una causa esterna al proprio volere.
 
Io penso che sia un errore.
 
Questo dolore è congenito a concepirsi 'essere fuori' dell'armonia del 
nascere e del morire come una delle forme della metamorfosi più generale 
in cui ciascun ente è interno all'essere e non esterno.
 
Francesco parlava di 'sorella morte corporale'.
 
Per molti, io penso in maggioranza, in ogni popolazione del pianeta, la 
morte è la caduta nel 'non essere'.
 
Si ragiona che poiché non abbiamo memoria del nostro esserci prima della 
nostra infanzia -allora- non avremo memoria del nostro esserci anche 
dopo la nostra morte corporale.
 
Bilanciamo la equipotenza del 'essere' & del 'non essere' come 
simmetrici ed idem-potenti.
 
Mettiamo ad arbitro di chi prevalga e cosa faccia emergere questa lotta 
tra 'essere' e il 'non essere' la follia del caos, o un dio che se c'è è 
pazzo e quindi privo di logica, e il termine logos, come un termine su 
cui ridere con sufficienza di credenze create dai popoli come 
auto-rassicurazione .. come è la posizione formalizzata prima in max 
grado da Nietzsche, e poi meno emotivamente da Jung, che riesce a non 
arrivare alla follia per investigarla come fece Nice.
 
Il problema -qui voglio solo accennare- assume quindi profili di non 
evidenza e impone di investigare -> *la metafisica*.
 
http://6viola.wordpress.com/2013/07/16/la-questione-metafisica-cose-la-metafisica/
 
 
La nostra indagine della metafisica, a sua volta, può sembrare solo una 
fuga dal reale che ci dia troppo dolore e limitazioni per essere una 
cosa desiderabile, ma non è così.
 
In una crisi di idee, che il pianeta e la storia del genere umano non ha 
mai avuto prima, poiché è *l'occulto*, e la modalità di occultare il 
vero, che ci sta massacrando come speranza di avere un futuro anche solo 
come specie vivente.. il problema del perché siamo qui e se ci può 
essere un dialogo non solo tra gli uomini, ma anche tra un uomo e 'tutto 
l'essere', nella sua completezza, è una questione dirimente.
 
Se *non* ci può essere questo dialogos (tra l'uomo e tutto l'essere), fa 
bene Russell a fermarsi -sulla sua poietica ontologica- di riconoscere 
'le classi' (mi sto riferendo alla teoria generale degli insiemi) come 
max di ciò che si può dire, poiché solo l'uomo ha da dire e non c'è 
alcuna intelligenza -magari giustificata dalla completezza- oltre che la 
logica della specie homo sapiens.
 
Ma se questo dialogo è anche solo potenzialmente possibile.. forse tutto 
questo dolore di vedere una specie vivente sul punto di auto 
distruggersi ha un senso.
 
Il senso che è giusto che la nostra specie scompaia dal pianeta poiché 
-senza la logica- (nel prevalere dal "non ci sono pasti gratis, e il 
diritto alla competizione" e il rifiuto degli eco-sistemi) siamo un 
danno a noi stessi e alle altre specie viventi.
 
Senza la capacità di vedere che tra 'essere' e 'non essere' vi è una 
a-simmetria, fare vincere la follia .. come arbitraggio tra 'essere' e 
'non essere' (sto esaminando le coseguenze della impostazione della 
scuola di Copenaghen) si reifica nello sfruttamento delle risorse del 
pianeta infischiandosene dei disastri arrecati.. come se non fossimo 
dentro alla scatola che stiamo devastando, perché il metodo è la 
sopraffazione, fuori del nostro piccolo cerchio.
 
Solo la capacità di amare (in un momento -in specie come quello attuale- 
in cui ci sentiamo aggrediti dal reale) ci può ridare il lume della 
ragione di come si possa vivere insieme senza distruggerci a vicenda.
 
Ma dovremmo investigare *il logos* tramite l'amore alla logica e non 
tutti amano una verità che anche li dovesse accusare.
 
Questo amore alla verità non si insegna e non c'è necessità di 
dimostralo, ma è una scelta.
 
Una scelta tra <<l'essere>> e <<il non essere>>.
 
Poiché <<il non essere>>, anche se non c'è, possiamo sceglierlo come 
linea di direzione desiderata! (alla stessa maniera che <<l'energia 
potenziale>> di un sasso attaccato a una corda *non c'è* finché nessuno 
taglia quella corda).
 
Vedremo allora cose che non pensavamo che potessero esistere! (se 
scegliamo 'il non essere' inteso nel "e mo' me faccio un paio di etti di 
cazzi miei").
 
Vedremo interi popoli distrutti per riaffermare la stabilità di una 
moneta o il diritto di licenziare chi prenda più di un euro al giorno 
poiché si è consentito alla Cina di entrare nel mercato mondiale e 
affermare che la schiavitù e la negazione dei diritti fondamentali 
dell'uomo è una conquista di civiltà e quindi l'accoglimento a essere 
soggetto con cui commerciare alla pari, in un processo di 
omogenizzazione al ribasso.
 
La civiltà del forte nel diritto di schiacciare il debile fino a 
depravare ogni angolo del globo con una gara al ribasso e alla 
competizione *finché ne rimarrà uno solo* e quello -guardandosi intorno 
constaterà troppo tardi- si sarà dato la morte (con la sua solitudine 
infertile).. ultimo di una specie che non aveva diritto di esistere 
essendosi pervertita alla modalità di muoversi come un virus parassita 
della vita fino ad avere ucciso tutti gli altri viventi e poi -infine- 
se stesso.
 
E' la prevalenza e manifestazione del 'non essere'?
 
E' la negazione della tesi di Parmenide(?) e infine la dimostrazione che 
oltre l'essere -figli dell'entropia- siamo destinati al nulla?
 
Basterebbe misurare che ogni sistema "isolato" non muta complessivamente 
nella sua possibilità di conservazione della materia/energia, per avere 
la risposta che l'essere è da sempre e non può finire nel nulla..
 
Ciò però non implica che si possa manifestare alcun ché.
 
Nella estensione -senza una frontiera- dello spazio possibile.. una 
quantità può divenire insignificante e dispersa e paragonabile al nulla, 
con un residuo insignificante di particelle orfane nel buio del cosmos.
 
E' la logica che gli da un significato nel loro complesso.
 
Una logica rifiutata non è per chi vuole intendere e volere, è il 
rifugio -pure possibile- nella follia di Nice.
 
Chi non ama la logica può cessare anche da subito il dolore di 
confrontarsi con le tautologie e le verità non evidenti.
 
Ma chi ama la logica può fare il salto a una metafisica che non è solo 
una droga per gli intellettuali, ma una ricerca di senso che non è 
limitata solo alla nostra vita corporale.
 
.. e magari si ferma a riflettere del perché si fa click sul link 
seguente solo per una foto .. ma qui siamo su un ng .. e la foto è per 
la dinamica di *face*_book dove l'im_mago è la nuova civiltà della 
superficie quasi mai con investigazioni sulla parte immersa dell'iceberg 
.. con la eccezione di Kant e di pochi altri ..
 
: - )
 
http://6viola.wordpress.com/2013/07/16/la-questione-metafisica-cose-la-metafisica/
 

 farla interferire con una tuatologia?
 
Notevole la tua argomentazione.
Volevo comunque ribadire
che il passaggio dalla argomentazione
alla dimostrazione avviene con Aristotele
e che la semplice tautologia iniziale
parmenidea A implica A
viene rafforzata proprio con
l'introduzione di termini distinti fra loro.
 
Abbiamo qui riportato l'elenco delle
tautologie logiche notevoli
proprio a partire da A -> A
che equivale a dire "l'essere è"
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Tautologia
 
 
abbiamo il terzo escluso che impedirebbe
di introdurre qualcosa nella tautologia A->A
A V non A (l'essere o è o non è) e che è
anch'esso una tautologia ma che già
comincia a contraddire Parmenide.
 
Si puo arrivare a varie dimostrazioni che sono
diverse dalle argomentazioni: a iniziare con il
sillogismo ipotetivco che è anch'esso
una tautologia.
 
[(A -> B) /\ (B ->C)[ -> (A->C)
 
se l'essere A implica l'essere B
e l'essere B implica l'essere C
allora l'essere A implica l'essere C.
 
ma tali dimostrazioni non
hanno bisogno di un assunto vero
come nelle argomentazioni.
 
tutti gli animali volano
l'asino è un animale
l'asino vola
 
è un sillogismo di corretta
dimostrazione anche se
l'assunto iniziale è falso
e porta a una conclusione falsa.
 
Quello che è cambiato, e che
ti volevo far notare è
l'assunzione della molteplicità
degli enti come veri A,B,C
necessari alla dimostrazione.
 
Per arrivare alla molteplicità degli
enti è necessario superare
parmenide con un saltino logico
che ci dice che se A non è B
allora C non è nè A nè B.
 
ciao
Massimo
 
 
.

 
"Lino Cibernetico"
 
[...]
 
letto e apprezzato....
 
quando parli di direzionalità
ti rifai a Sartre per caso?
 
ciao
Massimo 

 allora C non è nè A nè B.
 
Come vedi qui sopra dal mio esempio, superare Parmenide non è poi così 
facile.
Ma si può anche ignorarlo, sa dà fastidio. Si fa da millenni.
 
Omaggi
Omega 

 l'acqua non è il vino
 
Non si può mai dire, con certe frequentazioni :)
 
Omaggi
Omega 

Il 07/08/13 15:05, Massimo 456b ha scritto:

devo aver lettto qualche opera di Sartre parecchi anni fa ..
 
qui c'è qualcosa che tipicizza -secondo me- bene Sartre:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Esistenzialismo_ateo
 
 
Sebbene io non mi ritenga un "credente" per fede, (in tal caso non sarei 
capace di usare la logica ma il fideismo) non mi ritrovo ad essere senza 
paternità, tipico di chi ha perso il padre, con una madre che si 
risposa, come Sartre.
 
Il legame con la figura paterna, secondo me, dice molto sulla idea che 
non abbiamo del concetto di causa ed effetto.
 
Quindi Sartre cerca un Dio freddo, che rinvia tutto al soggetto umano 
nella esplorazione della scelta.
 
Una sfida di scoprire una etica basata sulla logica senza passare per il 
logos.
 
Una ricerca monca, pregiudiziale, che si pone dei limiti come chi dice 
di non avere bisogno di investigare la figura del padre per scoprire 
quanto sospetti di essere uguale o diverso da tuo padre conoscendolo lui 
e confrontando tale conoscenza con te stesso.
 
In un certo senso cercare un Dio soggettivo, ossia soggetto con cui 
interloquire, è possibile con facilità solo con chi ha avuto -secondo 
me- un buon rapporto con suo padre.
 
Ma qui ci sono -anche in psicologia- due scuole di pensiero:
 
1) La scuola che dice che "parlare con se stessi" come se parlassi con 
Dio o con un alter ego è rischioso perché sei potenzialmente soggetto a 
"sentire le voci".
 
2) la scuola che dice che "parlare con se stessi" è il primo segno di 
sanità mentale ed esercizio di flessibilità mentale.
 
Io naturalmente penso che Sartere fosse della categoria numero 1, mentre 
io mi ascrivo alla categoria numero 2, senza la pretesa che il mio pormi 
senza crisi di sudditanza davanti alla mia idea di Dio, non solo è la 
normalità, ma ddirittura una minimazzazione di quanto faccio di solito 
dove questo normalmente accade a tutti nello stato onirico anzi con più 
personaggi, ma per me anche nello stato di veglia quando mi immagino 
cosa avrebbe detto un amico o cosa sarebbe successo in presenza di un 
cane o un gatto etc.
 
Tutti i romanzieri o gli attori lo fatto e vi diranno che è un esercizio 
che da una grande serenità nell'uscire ed entrare in personaggi terzi, 
sempre che si mantenga l'idea che non vale la regola di Stanislavskij, 
cioé di illudersi di rendere reale ciò che è un gioco della mente.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_Stanislavskij