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Titolo: Suicidio e religioni

thisDeadBoy ha scritto:
 >> Ho sciolto il nome e tolto il R.I.P. perchï¿œ era buddhista e voglio
 >> pensarlo libero.
 > Evidentemente a te sfugge cosa
 > capiti ad un buddista che si suicida.
Secondo te perchï¿œ ho rimarcato "voglio pensarlo libero"?
La frase ï¿œ in prima persona e io considero negativa, oltre che 
infondata, qualsiasi visione del dopo-fine-di-una-vita fornita dalle 
religioni. Dunque rifletto liberamente sulla libertï¿œ dell'esistenza 
umana e della sua fine.
Leggendoti negli ultimi tempi sono meravigliata dalla tua inusuale 
chiusura al dialogo.
Spero che da questo tuo intervento si possa ritornare a scambi di post 
con co maggiore apertura.
Un saluto
Chï¿œrie

 religioni.
Visione del dopo-fine-di-una-vita, che da ultimo si fonda sulla visione 
della negativit� di questa vita - persino nell'illuminista Kant, che nella 
"ragion pratica" introduce l'al di l� come unico postulato pratico in grado 
di garantire la connessione (indimostrabile per la ragione teoretica) tra 
moralit� e felicit�..
Negativo di questa vita, dunque. Ma non � detto che la negazione di un 
negativo dia un positivo (anzi, certamente permane in un negativo di 
second'ordine). E certamente il rimedio pu� essere peggiore del male.
Un saluto,
Marco 

 Marco 
Un saluto
Chï¿œrie

 Marco
Valutare il "negativo del negativo" dipende dal tipo di riferimento
assunto.
Certamente vi � -nella teodicea- un concetto di male relativo, e quindi
di un male con gradualit� peggiorativa in modo progressivo.
Ma non confonderei il piano della logica classica (valida per i sistemi
limitati) con quello dello studio di un sistema saturato.
In una idea di Dio come copertura di tutto lo spazio dell'essere,
evidentemente, il sistema che se ne originerebbe, se fosse vera tale
assunzione, sarebbe saturato.
Ed un sistema saturato non ammette definizione di se stesso dall'esterno
di esso sistema, perch� il sistema gi� occupa tutto il rappresentabile.
La logica stessa si satura nella sua modalit� di potere agire da un
punto di vista pi� generale di Dio, onde non vale -per detto sistema
saturato- la modalit� deduttiva.
Insomma l'analisi non � banale come se -nel caso di Dio- stessimo
trattando di un qualunque sistema limitato e soggetto a tutte le
modalit� della logica (ossia dal particolare al generale e viceversa).
Il "problema del fine vita", quindi, per gli esegeti, o per i
logico/matematici che affrontano la definibilit� di Omega (l'insieme di
tutti gli insiemi) non solo in occidente -ma anche in oriente- (e specie
nel buddismo) non � un problema banale e riconducibile solo a una
esigenza di auto-rassicurazione per governare la nave della nostra mente
che supporremmo andrebbe alla deriva per le menti pi� fragili .. mentre
non sarebbe cos� per le menti pi� illuminate .. quelle superiori secondo
la modalit� dell'oltre uomo, di Nietzsche.
Sono entusiasta che una persona che stimo per la sua sensibilit�
intellettuale (come "Ch�rie") abbia sentito l'esigenza di crosscorrelare
"suicidio e religioni".
Anch'io condivido che sia infondata una pappardella che si dovrebbe
prendere cos� -come ci viene proposta- senza una ricerca personale.
Quindi necessita una ricerca personale in cui lo scoglio maggiore da
superare � "il ritorno (in ambito delle religioni) del dogmatismo" in
quanto affermazioni indiscutibili .. e recuperare la relativicizzazione
del pensiero, quindi l'umilt� del cercare.
Ci� rid� significato non banale a ciascuna vita.
Potrebbe portare a scoperte non previste proprio a livello personale.
L'espansione della propria capacit� di intuizione senza sostituire
questa capacit� con poteri extrasensoriali � il concetto di amare del
confrontarsi con una verit� non solo personalizzata, ma erga omnes.
E' il recuperare un concetto della bellezza di sapere amare anche ci�
che ci � esterno perch� lo sentiamo come completanteci.
Una modalit� -spesso ignota- di amore.
Saluti,
L

....ma se invece di delirare su Dio o sulla morte cominciassimo a parlare di 
religione dall'inizio e non dalla fine ?
Non c'� trippa per gatte e gatti ?
Capisco.......... 

 Ch�rie
Selandros 

 L
Selandros 

differiscono l'un l'altra?
Socrate, sapendo di non sapere, sa anche che le contraddizioni non possono 
essere vere. Altrimenti la dialettica nemmeno potrebbe avere inizio.
Tradizionalmente e come saprai, si � tentato di distinguere un gruppo di 
dialoghi platonici (che costituirebbe il primo gruppo in ordine cronologico) 
in cui l'esito dialettico � meramente aporetico, da quello in cui il 
procedimento dialettico approda alla (pretesa) definizione.
A presto,
Marco 

 di religione dall'inizio e non dalla fine ?
Perch� non parlare, piuttosto, dell'inizio della religione?
Un saluto,
Marco 

 Perch� non parlare, piuttosto, dell'inizio della religione?
....e io cos'ho detto !? 

 ....e io cos'ho detto !?
Hai detto "parlare di religione dall'inizio e non dalla fine". Io avevo 
inteso: "parlare fin dall'inizio, cio� come prima cosa, di religione".
In effetti quel "...dalla fine" avrebbe dovuto orientare la mia 
comprensione. Dunque intendi anche tu parlare dell'inizio della religione. 
Domanda: parlando dell'inizio della religione, si sta parlando della 
religione? La religione contiene il proprio inizio?
Un saluto,
Marco 

 Capisco..........
Senti cosa dice Kant:
ï¿œLa filosofia della ragione pura, orbene, o ï¿œ PROPEDEUTICA (esercitazione
preliminare) - la quale indaga la facoltï¿œ della ragione rispetto ad ogni
conoscenza pura _a priori_, e si chiama CRITICA - oppure, in secondo luogo,
ï¿œ il sistema della ragione pura (scienza) - la connessione sistematica
dell'intera conoscenza filosofica (tanto vera quanto apparente) derivante
dalla ragione pura - e si chiama METAFISICAï¿œ. [I. Kant, _Critica della
ragione pura_, trad. di Giorgio Colli, ed. Adelphi, pag. 813; in maiuscolo
ho reso una enfasi che nel testo ï¿œ resa con una spaziatura estesa]
Qui Kant ci rivela che la sua _Critica_ ï¿œ un lavoro propedeutico,
preliminare, ad un vero e proprio sistema che si chiamerebbe metafisica.
Ma qual ï¿œ lo scopo della metafisica? Che cosa si propone questa scienza?
Kant ce lo spiega in una notarella a piï¿œ di pagina della seconda edizione,
scritta in caratteri minuscoli e dispersa in mezzo a centinaia di pagine di
astruse speculazioni (tu che sei psicologo sai bene che le cose veramente
importanti le diciamo solo in delle brevi notarelle a piï¿œ di pagina):
ï¿œLa metafisica, come vero scopo della sua indagine, ha soltanto tre idee:
DIO, LIBERTï¿œ e IMMORTALITï¿œ. [...] Tutto ciï¿œ di cui ulteriormente si occupa
questa scienza, le serve soltanto come mezzo per giungere a queste idee e
alla loro realtï¿œ. Essa ha bisogno delle idee, non giï¿œ in vista della scienza
naturale, bensï¿œ per oltrepassare la natura. L'approfondimento di tali idee
farebbe dipendere TEOLOGIA, MORALE e (per la congiunzione di queste due)
RELIGIONE - e quindi i piï¿œ alti fini della nostra esistenza - semplicemente
dalla facoltï¿œ speculativa della ragione, e da null'altroï¿œ. [ivi, pag. 393]
Dunque, se lo scopo della metafisica ï¿œ quello di usare la ragione per
fondare la teologia, la morale e la religione, e se la critica ï¿œ solo il
momento propedeutico della metafisica, allora la critica ï¿œ proprio l'inizio
di quel discorso razionale che in linea di principio potrebbe portarci a
parlare con cognizione di Dio, di libertï¿œ e di immortalitï¿œ.
Ma se Kant ha ragione, allora per *cominciare a parlare di religione*
ti tocca leggere il mezzo migliaio di pagine della _Critica_; e per leggere
quella roba i gatti e le gatte possono venire molto utili :-)
-- 
Saluti.
D. 

 religione? La religione contiene il proprio inizio?
....gasp, l'infido "Viperus severinus" mi st� puntando !!
Che fare ?
Scappo o mi cavo una scarpa e gliela d� in testa ?
Questo "Viperus" � poi particolarmente pericoloso perch� deve  essere 
imbastardito con uno "a sonagli", visto come ti ipnotizza con le sue 
domande.
No, no,...meglio scappare che se mi distraggo a pensare mi morde....no, 
no...facciamo finta di non vederlo......fiiiiii...firifiiiiiiiiii fiuuuuuu 
fiuuuuuu..... 

 DIO, LIBERT� e IMMORTALIT�. [...] �.
Guarda un po', queste tre idee sono proprio i tre postulati della ragion 
pratica;-). Il primo e il terzo, in particolare, sono tratti necessari del 
"sommo bene" (ne stavo appunto parlando con Ch�rie), come oggetto necessario 
della volont� determinata unicamente dalla legge morale.
Un saluto,
Marco
 

 Senti cosa dice Kant:
...e chissenefrega di Kant.
Io st� parlando di Antropologia.
Kant � gi� il quarto o quinto piano, mica le fondamenta.

 No, no,...meglio scappare [...]
Scappi per cos� poco?:-). Il ragionamento era molto semplice: se la 
religione non contiene il proprio inizio, allora parlare dell'inizio della 
religione non � parlare di religione dall'inizio.
Un saluto,
Marco 

 Io st� parlando di Antropologia.
E come fai a parlare dell'uomo se non cominci a parlare del *soggetto*?
Se l'uomo non fosse un soggetto, parlare dell'uomo sarebbe come parlare 
delle lavatrici.
-- 
Saluti.
D. 

....ok,...vai avanti..... 

 religione non � parlare di religione dall'inizio.
....mo' soooooooccia, il Viperus oggi � inferocito e mi insegue 
pure...............puuuuuuuussa via Viperus 
maledetto.......sci�...sci�........."inizio della religione...religione 
dell'inizio".....ma porca miseria sbudellata....quand'ero ricco e ateo le 
domeniche le passavo meglio che inseguito da Viperus e Caimani 
feroci...........sci�, sci� bestiacce dell'inferno.............ma chi me lo 
ha fatto fare di andare a sfarfugliare nella sua tana..................... 

 Ch�rie
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 sfarfugliare nella sua tana...
La tua fede nella pura razionalita'.  
Credi a "demone scaccia demone".
Un certo pensiero vuole la sua vittima 
sacrificale, problema e' che pensiero 
non muore e si puo' vittimizzare 
all'infinito.
Ciao


 Ch�rie
Ricambio.
--
Vincenzo

 Selandros 
Chï¿œrie

 Ciao
Ciao

 Vincenzo
A rileggerci,
Chï¿œrie

 L
Un saluto
Ch�rie

 E se vogliamo parlare di decenza, che almeno si scriva il R.I.P.
Direi che verso un tale atteggiamento, "decenza" 
sia un termine da mettere in un cassetto e 
dimenticarsene il piu' in fretta possibile.
Saluti


 Direi che verso un tale atteggiamento, "decenza" 
giusto per capire a che punto ti rifiuti di leggere "l'altro" da te,
al punto da non volerne comprendere anche le espressioni pi� banali..
altrove hai scritto questo:
 > se, ad esempio, aveva un debito karmico di 10
 > dopo il suicidio diventa 10.000.000, quindi se eri
 > li li per liberarti ti sei rigettato nella piu'
 > cupa "schiavitu'".
Cosa c'� che non va nel voler augurare che questa catena di schiavit�
non sia vera?

 dimenticarsene il piu' in fretta possibile.
Come dei tuoi...refusi? :)
Oppure della retorica del tutto priva di dialettica e costituita solo 
dall'assegnazione
aleatoria e arbitraria di giudizi scorrelati?
Ciao

 catena di schiavit� non sia vera?
Non c'e' nulla che non vadi nell'augurio
che fai ora. Peccato che non sia questo il 
punto. 
Il punto e' che tu in nome di un non ben 
precisato atto di "pulizia religiosa" (aka 
la ragionpura) hai tolto un rip(*) per 
_far_ rispettare il credo buddhista. 
Siccome prendo molto sul serio il credo 
buddhista faccio notare che il tuo agire
da poliziotta della liberta' e' in 
controtendenza con l'augurio che poni.
Saluti
(*) r.i.p. per i puntigliosi


 Come dei tuoi...refusi? :)
Mi raccomando, focalizzati sui refusi.


 delle lavatrici.
Mah, a volte non � tanto diverso, ahim�!
Pensa al ruolo degli educatori.
Mettere panni sporchi nel cestello, nozioni spurie nel cervello,
versare il detersivo preferito, quando va bene anche
l'ammorbidente, centrifugare per l'acqua in eccesso che fa sciaguattare
le menti, interrogare l'esito estraendo il carico (domande e
colloqui)...restituire i panni all'aria e stendere ad asciugare. Poi ti 
tocca anche stirare le pieghe pi� ostinate.
:-)

 precisato atto di "pulizia religiosa" 
Mi dispiace tu abbai travisato TdB.
E' la tua intepretazione e ne prendo atto.
Permittimi di osservare per�
che pulizia religiosa mi sembra un termine inappropriato,
visto che il mio intervento sottendeva piuttosto
un personale sincretismo, dunque del tutto ibrido.
 >Siccome prendo molto sul serio il credo
 >buddhista faccio notare che il tuo agire
 >da poliziotta della liberta' e' in
 >controtendenza con l'augurio che poni.
Rotfl, poliziotta della libert�!
Sarei curiosa riguardo alle origini di questa tua immagine delirante.
O forse ti sei perso parecchi fotogrammi.
Senti, visto che prendi sul serio il buddhismo,
mi spieghi cosa c'entra il buddhismo con la preghiera di origini latine 
r.i.p.?
Ciao

 Saluti
Saluti

 O forse ti sei perso parecchi fotogrammi.
O forse tengo fisso un fotogramma ben preciso,
chissa'.
Saluti


 No, quello l'hai fatto tu. 
Ah. Era un refuso la cancellazione del rip?
Caspita, ma e' un refuso intelligente, sa
anche mettere i punti, fagli i complimenti 
da parte mia.


 motivata di un subject.
E tu ci sei riuscito!
Complimenti!

 teologia cristiana non potrebbe essere amore.
Perch� hai conosciuto -probabilmente- il dio minore, quello delle
religioni e dei preti.
Io non mi sento figlio di un dio minore.
Mi sento figlio della scelta di amare.
La scelta dei miei genitori, naturalmente, anche della mia di preferire
di accarezzare i fiori con lo sguardo e non strapparli.
Non mi � tutto chiaro nel complesso di tutto ci� che �.
Per� non mi sognerei mai di dire che *il tutto* (l'essere nella sua
completezza che io considero Dio) non esiste perch� non lo so
raccontare.
Grazie dello splendido e sincero scambio di idee,
L

 Ch�rie
Selandros 

 Ch�rie
Selandros 

 E tu ci sei riuscito!
Pensavo di non dover giungere a questo,
ma evidentemente sottovaluto la raffinata
arte dell'escapismo trascendentalista.
Vediamo:
"Ho sciolto il nome e tolto il R.I.P. 
perch� era buddhista e voglio pensarlo 
libero."
Che cosa vorra' mai dire questa proposizione?
Quale inconoscibile noumeno avra' dato luogo
a questa particolare fenomeno semantico?
(si ringrazia Marco V. per l'ispirazione
trascendentalista).
Logica vuole che si analizzi la proposizione.
Ebbene la proposizione implica:
1. "il divieto"
Augurare il riposo nella pace non si puo'
fare se colui a cui l'augurio e' rivolto non
e' cristiano, anzi! cattolico. Infatti e' 
noto che solo i cattolici hanno il pallino 
del latino e spesso anche chi non lo sa usa 
queste "frasi fatte" per millantare una 
conoscenza che non ha sostanza. E non usano
neppure l'interpunzione. Ovviamente la 
deliberatrice osservera' che il divieto 
non e' imposto, trattasi di sua particolare 
"sensibilita' intellettuale", cio' non toglie 
che per quanto particolare, sensibile e personale 
la legislatrice in erba abbia de facto pubblicamente 
espunto l'augurio, c'est a dire: e' una mia idea ma 
vale per tutti.
2. "la motivazione"
Chiaramente avanzare una ragione a sfondo religioso
("perche' era buddhista") non si armonizza con
l'orizzonte di pensiero che ha originato il divieto, 
dunque si necessita una ragione piu' fondamentale 
(benche', ricordiamolo, inconoscibile). 
Ecco allora la cosa in se' che ha motivato il divieto: 
"voglio pensarlo libero". Se volete potete anche
immaginarla a cavallo, con una spada, un kilt, 
il volto striato di blu, urlante "liberta'!"
di fronte ad un esercito di trascendentalisti
che, pur non conoscendola, gli fanno eco.
Dunque possiamo ora enunciare la vera motivazione:
"augurare rip ad un non-cattolico e' negarne
la liberta'". Una caratteristica di questi 
maitre a penser e' che *vogliono* la liberta' 
per tutti, ma *vogliono* che sia la "loro" liberta', 
prova ne e' che viene cambiato arbitrariamente il 
subject.
Disgraziatamente Dio vuole che la liberta' sia
fondamentale anche per i cattolici, cosi' fondamentale
che essi sanno cosa sia. Affermare che un augurio 
cattolico neghi la liberta' equivale a gettare il 
totale discredito sul nostro Credo: se un r.i.p.
nega la liberta' allora la preghiera di un cristiano
per la salvezza dei non credenti e' l'equivalente
moderno delle buie sale di tortura dell'inquisizione.
Si tratta di una vera e propria denuncia (oh si certo
"personale"): voi negate la liberta', voi non la 
*rispettate*. Che ne sapete voi della liberta'? 
I buddhisti!!! Loro si che sono liberi!!!
Anzi, dato che non so cosa sia la liberta'
me la penso: "voglio pensarli liberi!!!". 
Allora che cos'e' questo r.i.p.? Via! Lo si 
tolga che imprigiona ed ostacola il nobile 
ottuplice sentiero, oltre che la mia liberta' pensata.
Detto cio', siccome so perfettamente se replicherai
cosa replicherai, siccome anche tu sai cosa replicherei
se replicassi alla tua replica, chiudo qui la questione. 
Le parole sono dinanzi a chi le vuole leggere e la 
sostanza per chi la vuol conoscere.


 Selandros 
Un saluto
Chï¿œrie

 1. "il divieto"
quale divieto?
modificare il titolo che permane da un post precedente da parte di un
articolista non significa
censurare il post precedente, significa titolare il post affinch�
  sia pi� consono a ci� che l'articolista stesso post vuole esprimere.
E' legittimo e rientra a pieno
titolo nella libert� di espressione.
Mi chiedo quale sia il tuo problema con la libert� di espressione.
Saluti annoiati,
Ch�rie

 Selandros 
Chï¿œrie

 la libert� di espressione.
Nessun problema con la liberta' di espressione
in se', tu puoi scrivere quello che ti pare, 
cambiare tutti i subject nel modo che rifletta 
il tuo "pensiero" (anche se personalmente in casi 
come questo farei un post ex-novo), ma la stessa 
liberta' con cui lo fai non puo' evitare le ragioni 
per cui la eserciti. Comprendo che essere responsabili
di cio' che si dice sia una minaccia alla "liberta'" 
pensata, ti suggerisco un rimedio: togli tutto cio'
che puo' implicare responsabilita'. Oh scusa ma
vedo che lo stai gia' facendo.


 I Gesuiti lo sanno bene. ;-)
Perch�, sei un gesuita?
Sel. 

 Ch�rie
Ciao,
Sel. 

 Ciao,
Scusa se cutto,
ma sono di corsa.
Ciao.

 per garantire l'identit� di un concetto.
Guarda che io ho scritto che il dio della teologia negativa � l'altra faccia 
di quel dio della teologia positiva che garantisce l'identit�, quindi i due 
sono il medesimo.
Non so se nel tuo discorso ci� fosse implicito, dal momento che dici che non 
� un caso che tu mi abbia scritto che dio non serve per garantire l'identit� 
di un concetto, quando la teologia negativa predica solamente l'infinita 
lontananza di dio, ma non l'assenza della sua attivit�, che per essa 
teologia � omnipervasiva.
Sel. 

 Sel. 
Ciao
Chï¿œrie

 l'affrancamento dalla teologia.
Dire ci� significa dire "fine della filosofia", cio� filosofia "finita", ma 
potrebbe anche voler dire "fine della scienza", con conseguenze 
inimmaginabili. Di certo ci� accadr�, e cambier� il mondo.
Sel.