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Titolo: Il Dio cartesiano

Tre sono le domande, almeno preliminari:
1. come è fatto il Dio cartesiano?
2. È vero – come sostiene Kant – che di Dio non è possibile l’intuizione 
sensibile? (Critica della Ragion Pratica, VII)
3. Se è vero ciò che dice Kant al punto 2 qui sopra, allora la chiarezza 
e distinzione che consentirebbero a Cartesio di considerare la certezza 
di Dio come fondamento di tutto, fino a dire che «la certitude même des 
démonstrations géométriques dépend de la connaissance d’un Dieu.» (V 
Meditazione) su che cosa regge?
 
Prima risposta o proposta di risposta
 
Il Dio di Cartesio ha creato il mondo, con tanto di leggi fisiche, e le 
sostenta. Non ha da fare altro: il mondo si sarebbe fatto da sé, col 
tempo, così come lo vediamo, bastando le leggi fisiche senza intervento 
diretto nei fatti del mondo da parte di Dio (Cap. V del Discours). 
Insomma Cartesio crede nell’evoluzione – anzi è verosimilmente il primo 
in assoluto a parlarne, – ma non sembra credere in un Dio personale che 
entra direttamente nei fatti del mondo, se non appunto tramite le leggi 
“fisiche”, ossia attraverso un rigore oggettivo. Il che, per inciso, 
anticipa la posizione dello Spinoza del Deus sive Natura. Cartesio non 
sembra credere insomma in un Dio che, per far piacere ad alcuni o anche 
a un intero popolo, potrebbe scavalcare le leggi fisiche che egli stesso 
ha creato. Poi Cartesio fa dipendere da Dio ogni certezza, persino 
quella delle dimostrazioni geometriche. Per questa ragione Cartesio si 
dà così da fare per dimostrare l’esistenza di Dio nelle Meditazioni 
Metafisiche, altrimenti addio affidabilità delle leggi fisiche insieme 
con quelle della geometria. Insomma cercando di dimostrare l’esistenza 
di Dio, in realtà Cartesio cerca di affermare l’esistenza di un 
fondamento “assoluto” delle leggi fisiche – altrimenti come potrebbe mai 
realizzare il programma di trovare la vérité dans les sciences?
Nel punto di vista cartesiano, Dio ha creato le leggi fisiche e le 
sostenta, quindi già esse sono un fondamento di certezza assoluta, 
avendo Dio stesso come garante. Non dovrebbe servire altro.
 
Kant riprende in sostanza questo concetto nella Critica della ragione 
pratica: la ragione pura esclude una possibile dimostrazione 
dell’esistenza di Dio, ma quella pratica lo postula. Come? Nella visuale 
esposta in questa riflessione, verosimilmente, sotto forma di 
affermazione della raison. Ma che natura o causa o origine avrebbe un 
simile “postulato” della raison? Sempre verosimilmente, viene dalla 
cognizione che, a parte il rapporto col mondo attraverso la 
consapevolezza e il sensorio, il soggetto può essere certo di non avere 
alcun appoggio o riferimento (perché così gli hanno insegnato, il che si 
vedrà più sotto che è falso): sarebbe “solo”; intorno non ci sarebbe 
nulla tranne ciò che riferiscono i sensi. E se i sensi tacciono o peggio 
sbagliano anche grossolanamente, come Cartesio osserva, che cosa resterebbe?
 
Il Dio cartesiano è fondamento di tutto, anche del pensiero, della 
logica; un Dio, per così dire, intellettuale e “geometrico”. Che è 
quello che in sostanza “serve” a Cartesio; gli altri aspetti di Dio, 
cioè quelli che riguardano la condotta della vita, Cartesio li lascia da 
parte, come dire di nuovo che è una questione dei teologi e dei 
religiosi, non per lui che ha la vérité dans les sciences come interesse 
primario.
Cartesio dice in sostanza: senza un Dio, i principi geometrici su che 
cosa reggerebbero? Forse sui sensi, che sono evidentemente fallaci? Quei 
principi sono invece la perfezione, che è oggetto e argomento della 
stessa prima dimostrazione di Cartesio dell’esistenza di Dio: perfetti, 
ineccepibili, inattaccabili. Siamo forse noi perfetti così da poterci 
dare da soli questa perfezione? Beh, dice Cartesio, proprio niente prova 
che noi siamo perfetti, dunque … Ciò che Cartesio però non dice è che i 
principi geometrici sono tautologie e quindi sono “perfetti” in sé, 
quindi non hanno bisogno di alcun pilastro trascendente. Per quanto 
riguarda i principi d’identità e di non contraddizione sono naturali, 
“biologici”, “istintivi”, come la cognizione di spazio e di tempo – del 
resto sono di tutte le specie, e senza di essi non si sarebbe dei 
viventi, essendo impossibilitati a ogni genere di azione o relazione – 
perciò non hanno alcun bisogno di sostentamento teoretico e tantomeno 
metafisico – essi stessi, semmai, a cominciare dal PDNC, sostengono la 
sfera teoretica.
 
Un’altra cosa che Cartesio dice a proposito di Dio è che, se anche la 
sua libertà è infinitamente maggiore di quella umana, nondimeno la 
libertà è la libertà: la sua e quella umana hanno quindi la medesima 
natura, ossia si tratta di una cosa che la natura umana ha in comune con 
Dio – o si dovrebbe ancora dire, cartesianamente e spinozianamente, che 
Dio e la natura, almeno sotto questo aspetto, non sono entità diverse. 
Dunque nell’essere umano la libertà è nientemeno che una dimensione divina.
Questo per sottolineare l’importanza, per Cartesio, della libertà nella 
definizione dell’umano, perché ne definisce prima di tutto la dignità 
[non dice però, posto che la libertà dell’essere umano può condurlo 
all’errore, dove potrebbe condurre la libertà infinitamente maggiore di 
Dio…, altrimenti rischierebbe grosso.]
 
Seconda risposta o proposta di risposta
 
«Per estendere praticamente una conoscenza pura dev’esser dato a priori 
un fine, cioè uno scopo, come oggetto (della volontà), il quale – 
indipendentemente da tutti i princìpi teoretici – mediante un imperativo 
(categorico) che determini immediatamente la volontà, vien rappresentato 
come praticamente necessario; il che in questo caso è il sommo bene. Ma 
ciò non è possibile senza presupporre tre concetti teoretici (per i 
quali, giacché sono soltanto concetti razionali puri, non si può trovare 
nessuna intuizione corrispondente, e quindi, per la via teoretica, 
nessuna realtà oggettiva), e cioè: la libertà, l’immortalità e Dio.» 
(Immanuel Kant - Critica della Ragione Pratica – VII)
 
Che ragione pura e ragione pratica siano due entità distinte è 
fortemente in dubbio, se non postulando non una bipolarità ma proprio 
una divisione netta nella natura umana, cose che, come visto anche in 
Cartesio, è del tutto irragionevole. Si può anche cercare di vedere se è 
vero che non si può trovare nessuna intuizione sensibile corrispondente 
ai tre vincoli: della libertà, dell’immortalità (dell’anima) e di Dio. 
Se, infatti, l’intuizione sensibile si riferisce – necessariamente – 
alla sfera della consapevolezza, qualcosa si può di sicuro trovare, ma 
sempre a partire da un rapporto col mondo richiesto/imposto, a modo suo, 
dal soggetto mediante le sue istanze/affermazioni/cognizioni, ossia in 
quanto raison.
 
Cartesio chiederebbe se quell’imperativo categorico (quindi lo scopo) 
venga dal nulla, ma se si facesse riferimento alla coscienza o soggetto 
come qui intesi, allora il postulare un fine necessario in sede 
consapevole – di ragione pratica – vorrebbe un riferimento “istintivo” 
in sede di coscienza, cioè un’affermazione essenziale, ossia in sostanza 
l’ineccepibile affermazione di essere ciò che si è. Ma ecco che, secondo 
Kant, servono allo scopo ben tre concetti teoretici, ossia si torna alla 
ragione pura cortocircuitando completamente il quadro.
 
Circa il “praticamente necessario“ di Kant, se esiste una coscienza con 
le sue proprietà, e tali proprietà non fossero quelle della natura, 
allora la coscienza della specie umana sarebbe fuori dalla natura. 
Invece, al contrario, le proprietà della coscienza hanno la loro radice 
proprio nelle proprietà della natura, nell’essere cioè concretamente 
quello che si è. In tal caso – che sembra persino ovvio – se la 
coscienza afferma la libertà – sentendosi “istintivamente” libera, – 
allora significa che la libertà è una proprietà della natura stessa. E 
chi potrebbe mai dubitarne? La libertà *è* istintiva. Altro discorso 
sono i vincoli oggettivi alla libertà, di varia origine, ma proprio in 
quanto vissuti come “vincoli” attestano “sensibilmente” che si tratta di 
libertà. Tali vincoli conferiscono alla libertà una “forma”, che è una 
forma di specie e sociale, ma prima dell’educazione la libertà non ne ha 
nessuna, cioè è proprio libertà (in termini di vissuto psichico, non 
ovviamente di attuato). Quando qui si dice “istintiva” s’intende dire 
che si tratta di una proprietà essenziale, biologica, vale a dire, 
paradossalmente, proprio del carattere dell’imperativo kantiano. Dunque 
è vero che della libertà non ci sarebbe intuizione? Essendocene 
l’affermazione “istintiva”, allora ce n’è l’espressione in sede 
consapevole in forma di suo tentato esercizio, quindi ce n’è 
l’intuizione in tale sede, ed è ‘sensibile’ perché manifestantesi in 
sede sensoria (consapevolezza). Ed è proprio soltanto intuizione, 
essendo invece, nella prassi, alquanto precaria. Non dunque intuizione 
empirica né tantomeno intellettuale, ma certamente sensibile.
 
La libertà è una proprietà della natura. Vincolo alla libertà è 
unicamente la relazione. Quale ragione avrebbe mai un vivente, al di là 
appunto dei vincoli della relazione, per vedere limitata la propria 
libertà? Come dice giustamente Cartesio a proposito di libertà: sarà 
pure piccola quella umana, ma la sua natura è la stessa di quella di 
Dio. Che è un’altra affermazione di natura “geometrica”: un triangolo 
sarà pur microscopico rispetto, per esempio, al triangolo della 
rappresentazione trinitaria, ma è pur sempre un triangolo.
 
L'immortalità è, seppure inconsciamente, un’altrettanta certezza 
"naturale", a sua volta contestata solo dalla cultura. Nessun vivente ha 
nozione o cognizione innata di morte o di mortalità, quindi 
implicitamente ogni vivente vive se stesso come immortale, se non, nella 
specie umana, ponendosene culturalmente il problema.
E in che cosa si traducono le affermazioni frustrate – dal mondo reale – 
di libertà e d’immortalità? In sofferenza del soggetto. E questi segnali 
ben consapevoli, ben rappresentati dalla depressione, non sono forse 
proprio “intuizione sensibile”? La sofferenza per deficit di libertà non 
è “sensibile”? La volpe che si tronca la zampa quando presa nella 
tagliola, non sta mostrando una “intuizione sensibile” della libertà? 
Anche peggio per l’immortalità quando si vede morire chi si ama: non è 
forse intuizione sensibile il dolore corrispondente, ben chiaramente 
avente la forma d’inconcepibile negazione dell’immortalità? 
L’affermazione, la cognizione, la “certezza” di immortalità, sussiste a 
dispetto della frustrazione, altrimenti non ci sarebbe sofferenza. Né 
sarebbero nati gli “al di là”.
 
Ora: le proprietà di libertà e d’immortalità, non sono forse proprietà 
da sempre attribuite a Dio? Ciò significa che le due cose insieme sono 
un’implicita proprietà del vivente cui si potrebbe dare, se si volesse, 
l’attributo di ‘divine’. Ma è più ragionevole considerarle semplici 
proprietà dalla natura. In ogni caso, anche servendosi del nome “Dio”, 
ogni aspetto magico-trascendente scompare, quel Dio diventando 
geometricamente cartesiano.
 
Ora si proverà a rivedere le cose un po’ diversamente.
 
Noi della vita, dell’esistenza, abbiamo o non abbiamo intuizione? Noi 
siamo vivi, noi esistiamo. Lo sappiamo, nessuno ce lo insegna: le nostre 
stesse (re)azioni dicono che “lo sappiamo”. E ciò che sappiamo come 
testimoniato dal comportamento, seppure “inconsciamente” (ossia senza 
una rappresentazione accessoria), ha precisamente il carattere 
dell’intuizione. Ed è “sensibile”: non è sensibile in sé la proprietà 
affermata dalla coscienza, ma è sensibile la consapevolezza conseguente, 
che è al confine con l’azione. “Intuizione”, in quest’ottica, è il 
presentarsi spontaneo di una caratteristica, di un’istanza, di una 
funzione della raison. La sua rappresentazione consapevole è la kantiana 
intuizione sensibile.
 
Che vi sia sproporzione fra coscienza – raison – e realtà possibile lo 
afferma Kant stesso proprio nella considerazione riportata più sopra: la 
coscienza vive (non solo postula) l’impossibile – il sommo bene, o, 
detto in modo sicuramente più concreto e realistico, la cartesiana 
perfezione. Ed è la stessa sproporzione rilevata – non semplicemente 
ipotizzata – da Platone fra le forme ideali e la realtà. Ciò che nessuno 
di loro sembra sospettare è che l’imperfezione che si manifesta 
nell’esercizio concreto degli imperativi e nel tentativo di realizzare i 
modelli ideali non è legata affatto alla limitatezza umana (o della 
formica), ma al fatto che l’interazione nel mondo implica il rapporto 
con una molteplicità concretamente illimitata di enti, tutti con le 
proprie istanze, ed è da tale crogiolo di “volontà” che esce qualcosa 
che somiglia soltanto a quanto richiesto dall’imperativo o dal modello 
ideale di ciascuno – che non è quello che ciascuno otterrebbe se fosse 
onnipotente come in sostanza si istanzia/afferma al livello di coscienza 
– non essendoci, come detto sopra, vincoli al suo interno. Alla 
coscienza – a ciò che siamo – non importa che non ci sia cibo in tavola, 
o che non si sia liberi di muoversi per cercarlo; essa espone la sua 
emozione (la sua segnalazione di deficit) “come se” noi, in quanto 
consapevolezza e intelletto e azione, potessimo soddisfare tale 
emozione, che è istanza di soddisfazione – “fame”. E se appena riusciamo 
a procurare un minimo di soddisfazione, ecco che è già divenuta 
sensibile, seppure in misura minima, l’intuizione (o meglio 
affermazione) di libertà posta come affermazione – ma anche intesa come 
potere.
 
O meglio come “volontà di potenza”. Dalla realtà innata di libertà 
discende, infatti, la cosiddetta sindrome di onnipotenza, che poi è 
quella che ha fatto parlare di 'peccato originale': un porsi, per così 
dire, di fronte a Dio con le mani sui fianchi, come Lucifero, dato che 
la libertà piccola o grande, ha sempre la stessa natura. La coscienza 
commette cioè inconsciamente “peccato d'orgoglio”, rintuzzato nelle 
relazioni dalla mediazione della consapevolezza. E ora questo lo sa 
anche la psicologia; e sa che nell’individuo viziato questa sindrome 
assume carattere  patologico.
 
Terza risposta
 
Le prime due risposte hanno fornito tutto il necessario per rendere 
ovvia la risposta alla terza domanda. La chiarezza e distinzione di un 
Dio su cui Cartesio vuol fondare l’affidabilità delle leggi geometriche 
e fisiche e quindi di tutta la sua ricerca sulle scienze, se non ha 
fondamento su un’intuizione empirica in senso kantiano o su una qualche 
illuminazione, ce l’ha però in quanto affermazione di sé – juger par moi 
de tous les autres – come esistente, come vivente, come raison, cioè 
come natura: si tratta dell’eredità naturale della libertà e 
dell’immortalità, che definiscono già da sole una dimensione 
tradizionalmente ritenuta divina, e che gli forniscono – e tanto basta – 
tutto il necessario per le certezze fondamentali – a parte le tautologie 
della geometria. Il “postulato” kantiano in quest’ottica ha certamente 
senso, benché “laicizzato” da quanto discusso qui sopra. Entro tale 
dimensione “divina”, retaggio in realtà solo della natura, c’è anche la 
stessa dimensione creativa del Cartesio ricercatore. Che sarà pur 
piccola come lo è la libertà umana rispetto a quella della natura, ma 
c’è, ed è identica all’incommensurabile capacità creativa della natura 
stessa.
Però è evidente che il tempo di Cartesio ha capito questa sua scelta 
alquanto “laica”, e non l’ha gradita – e neanche i secoli successivi, 
che riguardo all’emancipazione sono sempre stati perlomeno sospettosi. 
Ciò per una semplice ragione: l’emancipazione, se propriamente intesa, è 
incompatibile con il potere nelle sue varianti più diffuse e malefiche. –


Moltissima carne al fuoco; andiamo con ordine? Mi inserisco qui, alla 
tua prima proposta di risposta, perche' penso che sia pregiudiziale per 
le altre due. Il nodo e' quello che hai illustrato e che accomuna la 
riflessione sia di Cartesio che di Kant. Chi o che cosa ci garantisce 
l'affidabilita' delle nostre "démonstrations géométriques" e, in 
generale, della nostra logica? Per Cartesio e' quel Dio delle 
Meditazioni, sulla cui dimostrazione di esistenza si possono avanzare 
serie obiezioni, prima fra tutte quella kantiana per cui l'esistenza non 
e' un predicato reale. Rispetto a questo tu cerchi di fare un passo 
avanti, che renda superfluo il ricorso alla prova di Cartesio, e lo fai 
appellandoti alla tautologicita' del ragionamento matematico-geometrico.
Indubbiamente vero che un giudizio banale come "un triangolo ha tre 
angoli" e' analitico ed esprime una tautologia, come una dimostramozione 
un po' complessa come "la somma degli angoli interni di un triangolo e' 
180°" e' analitica. Ma siamo sicuri che non vi sia qualcosa che non e' 
affatto analitico nell'*oggetto* geometrico, nella sua posizione, sul 
quale poi svolgiamo le nostre dimostrazioni? La certezza logica 
assicurata dall'analicita' di un giudizio non assicura che l'*oggetto* 
cui applichiamo tale giudizio non sia frutto della nostra immaginazione, 
cui non corrisponde nulla nella realta': anche "l'ippogrifo ha le ali" 
e' un giudizio analitico sicuro, ma che non assicura l'esistenza 
dell'ippogrifo. Siamo allora punto e a capo: la certezza del giudizio 
analitico non assicura la certezza che esso non sia puramente soggettivo 
e che ad esso corrisponda qualcosa di certo al di fuori del soggetto.
E' su questo nodo che si inserisce l'inversione di prospettiva kantiana, 
che vorrebbe essere risolutiva: da una prospettiva *descrittiva* 
dell'oggetto geometrico a una *costruttiva* di esso; l'oggetto non e' in 
qualche modo platonicamente *dato*, ma *costruito*, aprendo la 
possiblita' del giudizio *sintetico* e *a-priori* su di esso. Lo stesso 
oggetto matematico espresso, secondo l'esempio di Kant, da "7+5=12", non 
e' un giudizio analitico, ma sintetico: il "12" non e' gia' contenuto 
ne' nel "7" ne' nel "5", ma costruito idealmente col procedimento di 
aggiunta successiva dell'unita'. Anche su questa assunzione (che pure e' 
molto discussa e contestata dagli analitici moderni) si puo' capire come 
la prova di Cartesio sia contestabile. Infatti si basa su un concetto di 
perfezione (che concepiamo pur non essendo proprieta' che ci appartenga, 
per cui deve provenire da altro) che implica  il concetto di infinito 
*attuale*, mentre per l'assunto di Kant l'infinito puo' essere solo 
*potenziale*: idea di un *limite* irraggiungibile di un procedimento 
costruttivo interminabile.
Buon Ferragosto,
Loris
 
 
 
 
 
 
---
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 Meditazione) su che cosa regge?
 
la certezza di un Dio sostanza, creatore della
realta' e del pensiero, crea un circolo
vizioso dove non si sa' dove inizia
la realta' e la fantasia essendo
entrambe creazione di stessa sostanza.
Ogni creazione del pensiero ha
radice comune con la realta' perche'
della stessa sostanza di Dio.
Un triangolo e un gatto sono
sostanze di Sostanza e la
loro differenza e' formale.
Questo pero' genera un dubbio iperbolico dove
phantasia e phantasma hanno comune
radice lessicale.
 
ciao
Massimo
 
P.S.
non rompermi l'anima con le omelie
perche' non discuto su quello
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 Loris
 
Altrettanto a te
Omega

 quello che si è. 
 
Dal punto di vista fenomenico il soggetto appartiene eccome alla natura. Tuttavia - ecco il punto che apre il problema - quando io mi concepisco come un ente capace di autodeterminazione, *non* mi sto concependo come un ente determinato dall'indefinita serie dei fenomeni che mi precede, ma come un ente capace di dare spontaneamente, cioè liberamente, inizio ad una concatenazione di fenomeni *senza*. Per Kant la totalità di queste serie di condizioni è la "natura": fenomeni connessi causalmente. Si tratta dunque, di due punti di vista (che Kant chiama <<fenomenico>>  e <<noumenico>>) *incompatibili* (se assumo l'uno, non posso assumere al contempo l'altro e viceversa), ma che proprio in virtù della dualità consentono per Kant la soluzione dell'antinomia: posso da un lato negare l'esistenza della libertà e dall'altro affermarla, perché affermazione e negazione avvengono, qui, sotto punti di vista differenti, 
Il problema non viene invece risolto dalla rivendicazione della concreta identità del soggetto (che è concretamente ciò che esso è e non ciò che esso non è), perché di fronte ad essa si può sempre replicare che il soggetto è ciò che esso è perché così *etero*-determinato ad essere: come a dire che la palizzata bianca è bianca, perché qualcuno l'ha dipinta di bianco (d'altra parte il fatto che non si possa dire che la palizzata è eterodeterminata ad essere palizzata, perché ad essere così eterodeterminato è solamente l'insieme dei materiali usati dall'artefice, non garantisce l'esistenza della palizzata).
 
Un saluto,
 
Marco

> Dal punto di vista fenomenico il soggetto appartiene eccome alla natura. Tuttavia - ecco il punto che apre il problema - quando io mi concepisco come un ente capace di autodeterminazione, *non* mi sto concependo come un ente determinato dall'indefinita serie dei fenomeni che mi precede, ma come un ente capace di dare spontaneamente, cioè liberamente, inizio ad una concatenazione di fenomeni *senza*.<<
 
Quel _*senza*_ è chiaramente un refuso.
 
Marco

 perche' non discuto su quello
 
Dico allora semplicemente che non so di che cosa parli.
E lascia stare i gatti.
___

 giustamente dici descrivendo la sua posizione) nel senso più radicale.
 
Ente fondamentale di che specie?
Specie e forma in ontologia
sono la stessa cosa.
Gli enti della stessa specie si generano
non si creano.
Dunque la creatività non esiste
essendo la stessa un ente generato dall'ente supremo?
E come fa ad essere supremo se
non è in grado di creare?
Questa teoria è molto simile dall'eresia di Ario.
Solo che è estesa all'origine della specie
come ha fatto Darwin.
Esente da critiche?
Vedete un po' voi dotti eloquenti filosofi.
 
ciao
Massimo


> giustamente dici descrivendo la sua posizione) nel senso più radicale.
 
Hai citato un passaggio di Marco, non mio.
Quindi forse lui capirà quello che scrivi.
Io ho sottolineato che Cartesio ha preso la scusa di voler sostenere la 
validità della geometria per buttarsi su quell'impresa teologica; il suo 
scopo infatti era la verità nelle scienze, a cui non può essere tolto il 
piedistallo della geometria. (Comunque ci credo poco, in periodo di 
inquisizione. Perciò penso sia solo una scusa.)
Ma ho anche detto che il suo è stato un qui pro quo, perché le 
proposizioni della geometria (e della matematica) sono pure tautologie, 
quandi stanno in piedi da sole senza stampelle teologiche. E ho anche 
detto che Kant ha seguito lo stesso procedimento quando ha posto le tre 
famose condizioni nella ragion pratica.
Quindi se hai qualcosa da spiegare a me fai riferimento al mio punto di 
vista.
Quanto hai scritto qui sotto per me resta completamente incomprensibile, 
nei termini e nel linguaggio.
___


 Non scherziamo, per favore!
 
se res cogitans e res extensa
sono generate della stessa sostanza
la loro differenza è formale
ma non sostanziale.
Il gatto pensiero (cogito)
viene prima del gatto reale (sum).
in quanto vale cogito ergo sum.
il gatto di sostanza pensata
viene prima del gatto di sostanza
reale.
Io non scherzo su queste cose,
semmai le contesto.
Il gatto è reale e il pensiero
è in rapporto alla realtà.
 
ciao
Massimo


 Quindi forse lui capirà quello che scrivi.
 
speriamo
 
ciao
Massimo

> [...]

Mi soffermo su questo punto per chiarirlo bene, senza entrare a tutto 
campo nel pensiero di Kant circa il rapporto tra ragion pratica e 
teoretica (come ha gia' fatto egregiamente Marco). Quello che volevo 
dire e' che la *necessita'* con cui si presenta a noi una dimostrazione 
di geometria, come il teorema di Pitagora (per esempio), non garantisce 
affatto l'*esistenza* del triangolo rettangolo ne' nel mondo esterno, 
ne' in un ipotetico "terzo regno" indipendente dal nostro pensarlo. Non 
garantisce, cioe', quella corrispondenza tra "res cogitans" e "res 
extensa" che e' il cruccio di Cartesio (problema da cui sei partito) e 
che lo fa ricorrere alla dimostrazione dell'esistenza di Dio come 
garante di tale corrispondenza. Tanto meno tale garanzia puo' consistere 
nella tautologia o nell'insieme di tautologie che costituiscono un 
giudizio analitico. Certamente "l'ippogrifo ha le ali" e' un giudizio 
analitico, perche' e' l'esplicitazione di cio' che e' implicito nel 
soggetto, e certamente e' una costruzione di fantasia che *nel suo 
complesso* non ha la necessita' con cui si presenta un qualsiasi teorema 
che riguardi il triangolo rettangolo. Il fatto di ammettere che 
l'ippogrifo e' un animale fantastico, cioe' che in realta' non esiste, 
inscrive aprioristicamente qualsiasi giudizio su di esso, per quanto 
rigorosamente analitico, in tale mondo fantastico per presupposto 
inesistente. Ma se consideriamo un oggetto mentale come il triangolo 
rettangolo *senza* quel presupposto o il suo opposto (cioe' senza 
presupporre che sia un oggetto fantastico o al contrario reale) e 
consideri anche tutti i teoremi rigorosamente dimostrabili relativi ad 
esso, con tutto cio' non ci sara' un teorema la cui conclusione logica 
sia la sua esistenza "la' fuori", che non davi come presupposta. Il 
fatto e' che "la' fuori" c'e' solo il "materiale" di una *costruzione* 
(concetto che accomuna sia l'ippogrifo che il triangolo rettangolo) e 
che il "materiale" non e' la costruzione (la quale e' solo nella nostra 
mente).
Vengo a qualche considerazione su spazio e numero. Sono 'primitive' del 
pensiero, non sono prodotti della fantasia, dici, e sono d'accordissimo: 
sono intuizioni pure. Non possono riferirsi a oggetti immaginari, dici 
ancora; ma in quanto a priori non possono riferirsi a *nessun* oggetto 
in particolare, reale o immaginario che lo si consideri: non vediamo 
*lo* spazio, ma un oggetto *nello* spazio, e che l'oggetto sia reale o 
immaginario deriva dall'essere dato o meno alla sensibilita', *non* 
dalla sua spazialita'. L'intuizione pura dello spazio di per se' non 
risolve ancora il problema di Cartesio e non evita il pericolo di una 
deriva radicalmente idealistica, senza l'intervento del suo Deus ex 
machina. Perche' l'intuizione pura dello spazio non implica 
l'*esistenza* di oggetti nello spazio, ma e' solo la condizione della 
loro *possibilita'* di apparirci come fenomeni:
<<Lo spazio è una rappresentazione necessaria a priori, la quale sta a 
fondamento di tutte le intuizioni esterne. Non si può mai formare la 
rappresentazione che non vi sia spazio, sebbene si possa benissimo 
pensare che in esso non si trovi nessun oggetto. Lo spazio vien dunque 
considerato come la condizione della possibilità dei fenomeni, non come 
una determinazione dipendente da essi; ed è una rappresentazione a 
priori, la quale è necessariamente a fondamento di fenomeni esterni>> 
(K.d.r.V, Estetica)
 
E direi che nel seguente passo, nella Logica trascendentale, e' 
sintetizzato quanto detto fin qui.
<<La semplice forma dell'intuizione sensibile esterna, lo spazio, non è 
ancora punto conoscenza; non fa se non presentare il molteplice 
dell'intuizione a priori per una possibile conoscenza. Ma per poter 
conoscere una cosa qualsiasi nello spazio, per es. una linea, io debba 
tracciarla, cioè eseguire sinteticamente una determinata unificazione 
del molteplice dato, per modo che l'unità di questa operazione sia a un 
tempo l'unità della coscienza (nel concetto di linea); e cosi primamente 
vien conosciuto un oggetto (uno spazio determinato). L'unità sintetica 
della coscienza è dunque una condizione oggettiva di ogni conoscenza, 
della quale non soltanto io stesso ho bisogno per conoscere un oggetto, 
ma alla quale deve sottostare ogni intuizione per divenire oggetto per 
me, poiché in altro modo, e senza questa sintesi, il molteplice non si 
unificherebbe in una coscienza.>>

Veramente non vedo dove tu discordi sostanzialmente con Kant:-). Ti 
riporto il lungo passo dall'Introduzione alla Critica, dove Kant tratta 
la cosa.
<<Veramente a prima vista si dovrebbe pensare che la proposizione 7 + 5 
= 12 sia una proposizione semplicemente analitica, ri¬sultante pel 
principio di contraddizione dal concetto di una somma di sette e di 
cinque. Ma, se si considera la cosa più da vicino, si trova che il 
concetto della somma di 7 e 5 non racchiude altro che l'unione dei due 
numeri in uno solo, senza che perciò venga assolutamente pensato qual 
sia questo numero unico che raccoglie gli altri due. Il concetto di 
dodici non è punto pensato già per il fatto che io penso semplicemente 
quella unione di sette e di cinque, io posso analizzare quanto voglio il 
mio concetto di una tale somma possibile, ma non vi troverò il dodici. 
Bisogna oltrepassare questi concetti, ricorrendo all'intuizione 
corrispondente ad uno dei numeri, come, ad es., alle cinque dita della 
mano, o (come Segner nella sua aritmetica) a cinque punti, e aggiungendo 
successivamente al concetto del sette le unità del numero cinque dato 
nell'intuizione. Infatti io prendo prima il numero 7, e, ricorrendo per 
il concetto del numero 5 all'aiuto delle dita della mia mano come 
intuizione, le unità, che prima ho prese tutte insieme per formare il 
numero 5, ora le aggiungo in quella mia immagine ad una ad una al numero 
7, e vedo cosi' nascere il numero 12. Che 5 si dovesse aggiungere a 7, 
l'avevo in verità pensato nel concetto di una somma 7 + 5: ma non che 
questa somma fosse uguale a 12. La  proposizione aritmetica è, dunque, 
sempre sintetica; ciò che si fa tanto più manifesto, quanto più alte 
sono le cifre che si prendono: perché allora risplende chiaro che noi 
potremmo girare e rigirare i nostri concetti a piacer nostro, ma, senza 
ricorrere all'aiuto dell1 intuizione, mediante la semplice analisi dei 
nostri concetti non potremmo trovar mai la somma.
Altrettanto poco analitico è un qualsiasi principio della geometria pura 
[...]>>
 
Un saluto,


 vista.
 
dunque, se proprio devo venirti in aiuto,
per prima cosa ti propongo uno schemino
concettuale, di quelli che usavo al liceo,
 
http://www.pgava.net/filo_materiali_4/RenatoCartesio.pdf
 
 
e poi ti invito ancora una volta a
riflettere sui termini sostanza, corporeità, forma
ma soprattutto specie.
Parlavamo del Dio cartesiano.
Intanto noi saremmo generati e non
creati da Dio esattamente come Gesù Cristo.
Ossia siamo della sua stessa specie come
una madre genera un figlio.
Alla domanda teologica "Dov'è Dio"
Cartesio giustamente, in base alla
sua filosofia dice "in nessun luogo".
Perchè?
Perchè è come se gli avessero chiesto
dov'è un triangolo rettango.
E secondo te dov'è?
Secondo me è nella capacità dell'astrazione
ma Cartesio ancora non lo intuisce.
Come mai?
 
ciao
Massimo


 Loris

 agganci nell'esperienza. Niente di geometrico lo ha.
 
dici?
E se un primitivo decide che quello è il suo campo coltivato
e tira una linea con il piede dopo si accorge che quella
invalicabile figura ha un suo perchè.
Nella geometria ma anche nella delimitazione.
 
ciao
Massimo
 
 
-- 


 Massimo

 Massimo

 Non ho capito niente.
 
che la necessità della
delimitazione è la
causa dell'invenzione della
geometria.
E anche della guerra.
E pure del polemos
che non ci permette di comunicare.
Sempre che io sia un intruso.


 Ma per favore! Ma per favore!!!
 
sembra proprio di no.
Hai mai visto un quadro di arte
astratta? Venuta un po' dopo no?
 
vabbè, esco dal tuo recinto :)
Te lo spiegheranno peggio gli altri
con parople che non capirai,
ma ci farai un figurone a dire
"ho capito" :)
 
ciao
Massimo
-- 


 Massimo

 Massimo

 ha  
scritto:

è evidente che la geometria
si fonda sulla proprietà e che
i confini sono sempre immaginari.
Si comincia con un Cartesio e
si finisce in bocca a Marx.


 ha  
scritto:

mi stai rimproverando l'uso di un metodo
per arrivare *insieme* a capire la vertità? :)
Ma io so di essere imperfetto.
Per questo Dio deve essere perfetto.
Solo che non sono io  e non lo sei tu :)
La sostanza pensante non esiste.
E non credere a Cartesio: non c'è un metodo
per diventare Dio. Possiamo solo credere
in un Dio.
O almeno io non gli credo.



Infatti il concetto di un "summum ens" è proprio quello di un ente che *non* appartiene alla catena naturale degli enti generati: se infatti lo fosse, si riproporrebbe per la ragione il problema - quello della richiesta del "principio" - del quale l'assunzione dell'esistenza di un simile ente intende essere soluzione. Con ciò questo concetto teologico-metafisico sembra compiere la purificazione del rapporto che la divinità ha sempre intrattenuto con la generazione (basti pensare a quello, multiforme, che che caratterizza gli dèi Greci). Ma la differenza che divide la posizione occupata dal summum ens dalla totalità della catena naturale degli enti generati e generantisi è tale da impedire l'esistenza di un'*unica* scienza che si occupi dell'essere in generale? La risposta aristotelica è molto profonda: questa scienza esiste ed è la "filosofia prima"; ma ciò non implica il costituirsi dell'essere come un "genere".
La teologia cristiana finirà nel ginepraio di quell'ulteriore problema, provocato dal dogma dell'articolazione trinitaria dell'unità divina: <<génitum, non factum, consubstantiálem Patri>>, *impone* di credere il simbolo niceno-costantinopolitano a proposito della natura ontologica del "figlio", allo scopo di impedire il riassorbimento (vedi Ario) della sostanza del "figlio" nella serie naturale delle creature. E forse qui, un consesso di filosofi renderebbe onore alla ragione soffermandosi, prima ancora che su questo contenuto, sulla *forma* da cui esso è avvolto: quella, appunto, di una imposizione dogmatica. 
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco


 filosofi) di fare lo psicologo.
 
Allora vale la pena di soffermarsi un po' sulla funzione 
dell'immaginazione e la sua differenza dall'attivita' mentale astratta, 
nel quadro di quel percorso di cui dicevo.
Siamo nelle ultime due Meditazioni e Cartesio intende dimostrare 
l'esistenza delle cose esterne, prima di tutto del corpo; chiedendosi 
prima, coerentemente, che cosa posso conoscerne <<in quanto esse sono 
nel mio pensiero>>, in quanto oggetto, cioe', di un'idea chiara e 
distinta. La differenza tra pensiero "geometrico" e immaginazione 
costituisce un passaggio chiave. E' chiaro che il primo, ragiona, non 
puo' derivare dai sensi, tanto che possiamo possiamo individuare 
proprieta' e dimostrare teoremi per una figura come il chiliogono (un 
poligono regolare di mille lati) che ben difficilmente riusciremmo a 
immaginare, cioe' visualizzare come immagine. Differentemente da un 
pentagono, di cui invece riusciamo a visualizzare i 5 lati e l'area.
Interrogandosi sulla differenza Cartesio conclude che l'immaginazione 
<<non e' altro, se non una certa applicazione della facolta' conoscente 
al corpo che le e' intimamente presente e che non sembra appartenere 
essenzialmente alla mia natura di res cogitans, perche' <<e' fuor di 
dubbio che rimarrei sempre lo stesso>> anche se non fossi dotato di 
immaginazione, mentre non sarei lo stesso se privato della facolta' di 
pensare. Percio' l'immaginazione dipende da qualcosa che non e' il 
pensiero e, *se* esiste il corpo, e' verosimile che l'immaginazione 
dipenda dall'unione dello spirito e del corpo. Cosi' l'immaginazione 
dimostra la *probabilita'* dell'esistenza delle cose materiali 
(perlomeno quella del mio corpo). Cartesio conclude dalla probabilita' 
alla certezza (salto un po' di passaggi, altrimenti non finisco piu') 
sulla scorta di cio' che con chiarezza mi proviene dai sensi e che 
portano all'idea *chiara e distinta* di sostanza corporea. 
Chiarezza-distinzione, sempre questa coppia per Cartesio e' la garazia 
di verita', per *tutto* il percorso delle sue meditazioni. Ma tu pensi 
che tale coppia basti a se stessa, o abbia bisogno del Dio di Cartesio 
per essere una garanzia? Mi fermo a questa domanda.


2018-08-18 10:31 GMT+02:00 'Massimo 456b' via it.cultura.filosofia.moderato:
 
    >>ma infatti il concilio di Nicea non era un consesso
    di filosofi.
    Già nella parola "conciliare" c'è il significato.
    Unità nel credo quindi non dividersi.
    Seguirà una lunga storia nei secoli
    fino al concilio vaticano II.<<
 
Unità *del* credo perché vi sia unità *nel* credo: è *questo*, l'ordine concreto. La preliminare assicurazione della premessa (unità *del* credo) richiede appunto l'imposizione dogmatica da parte di un'autorità che, in questo modo, garantisce sé stessa. 
 
    >>Unità del credo che non appartiene alla filosofia
    che sicuramente non è dogmatica a parte
    qualche illustre esempio (Spinoza) mentre sicuramente
    dogmatica è la scienza.<<
 
Dici? La "dogmaticità" della scienza può essere affermata solo a patto di dare a 'dogma' un senso *differente* da quello che possiede la stessa parola quando indica le assunzioni proprie di un'autorità come quella ecclesiastica: solo così, contrapponendo la scienza al carattere "critico" che è proprio della filosofia faremo di tutta l'erba che non è filosofia non un fascio ma covoni ben distinti tra loro. Perché Spinoza sarebbe dogmatico?
 
    >>Ma sai bene che il giudizio negativo sul dogma
    è una giudizio morale che ad esempio a Nietzsche
    non appartiene.<<
 
Circa Nietzsche, non gli appartiene, fino a prova contraria, nessun giudizio morale, visto il compito decostruttivo da lui assunto nei confronti della morale: Nietzsche, con le sue bordate contro l'uguaglianza e l'indebolimento dell'uomo in generale, non è certo un intellettuale "laico" nel senso contemporaneo, cioè morale, del termine. Ma la *critica* del dogma non si costituisce di per sé come giudizio morale.
 
Un saluto,
 
Marco

 morale.
 
infatti distinguerei fra dogma
religioso, filosofico e scientifico.
Ma sembra a questo punto
che nessuno ne sia esente.


 Loris

 emerge dalle sue riflessioni.
 
Non ho inteso la pensée ma la raison. La pensée è periferica, "corporea" 
(pensiero consapevole, area verbale, sequenziale, direttamente connessa 
al sensorio, attività della veglia).
Il 'sens' (raison) che Cartesio definisce come facoltà di distinguer le 
vrai d'avec le faux, non è la pensée (il pensiero come qui sopra e come 
noi lo intendiamo), e non ha natura "geometrica". Io definisco il (bon) 
sens 'sintetizzatore di senso', una funzione in tutto analoga alla 
funzione di 'entificazione' (e verosimilmente sua componente) di cui ho 
detto nell'altro post - del resto entificazione è proprio conferire 
senso (per il soggetto) all'entità delimitata autonomamente dal soggetto 
stesso. Senso che delimita un'unità significativa per il soggetto, 
inclusiva di tutto quanto serve (es. spazio) per la significatività di 
tale unità. La chiarezza e la distinzione hanno origine qui, nel sens, 
ne sono i due aspetti essenziali.
 
Saluti
Omega


Ok, Omega, questa tua messa in luce di una funzione di entificazione e' 
interessante; ma permette anche di fornire la base per una serie di 
obiezioni che sono state mosse alla 1.Meditazione, cioe' a quello che e' 
il cardine di tutto il suo ragionamento, che senza soluzione di 
continuita' logica si estende fino alla sesta e che indubbiamente e' di 
carattere geometrico-analitico(*). Il bersaglio di queste obiezioni e' 
proprio il "cogito, ergo sum", cioe' la possibilita' logica del 
passaggio, da tale proposizione, all'entificazione del soggetto come 
*sostanza* pensante. Da questo punto di vista tra le obiezioni metterei 
per prima quella di Hobbes, che suona cosi':
 
se dall'affermazione "io sono una cosa pensante" si fa derivare la 
conclusione "io sono un pensiero", allora e' valida anche quest'altra 
deduzione: "io sono passeggiante, quindi sono una passeggiata".
Hobbes accusa Cartesio di confondere la cosa che pensa e il pensiero, e 
se questo e' un errore, come lo e', e' chiara la necessità di 
distinguere la cosa che pensa dalla mente. Questa cosa che pensa 
potrebbe benissimo essere, allora, qualcosa di corporeo, dato che 
costituisce il soggetto della mente: <<(...) non possiamo pensare a 
nessun atto, senza riferirlo al suo soggetto, non possiamo pensare al 
pensiero senza una cosa che pensa, cosi' come non possiamo pensare alla 
passeggiata senza una cosa che passeggi>>, affonda Hobbes.
 
Come seconda obiezione (limitandomi a due, anche per lunghezza) metterei 
quella di Kant, che in una lunga nota nella Dialettica trascendentale 
cosi' dice:
 
L’<<Io penso>> è, come s'è già detto, una proposizione empirica, e 
contiene in sé la proposizione: <<Io esisto>>. Ma io non posso dire: 
tutto ciò che pensa, esiste: perché allora la proprietà del pensiero 
farebbe di tutti gli esseri che la posseggono esseri necessari. Quindi 
la mia esistenza non si può considerare come conseguente alla 
proposizione: Io penso, come la ritenne Cartesio (perché, se no, 
dovrebbe precedere la premessa maggiore: tutto ciò, che pensa, esiste) 
ma è identica ad essa. Essa esprime un'intuizione empirica 
indeterminata, cioè una percezione (sicché essa dimostra che la 
sensazione, la quale naturalmente appartiene alla sensibilità, sta già a 
fondamento di questa proposizione esistenziale), ma precede 
l’esperienza, che deve determinare l'oggetto nella percezione mediante 
la categoria rispetto al tempo; e l'esistenza non è ancora qui una 
categoria, come quella che si riferisce, non a un oggetto dato 
indeterminato, bensì a un oggetto tale, di cui si ha un concetto, e di 
cui si vuol sapere se sia anche posto fuori di questo concetto, o no. 
Una percezione indeterminata qui significa soltanto qualcosa di reale, 
che è dato, solo per il pensiero in generale; quindi non come fenomeno, 
e neppure come cosa in sé (noumeno), ma come qualcosa che esiste in 
realtà, e che, nella proposizione «Io penso» è designato come tale. 
Giacché bisogna notare che, se io ho detto empirica la proposizione «Io 
penso», con ciò non voglio dire che l'Io in questa proposizione sia una 
rappresentazione empirica; che anzi essa è una rappresentazione 
intellettuale pura, poiché appartiene al pensiero in generale. Ma, senza 
una rappresentazione empirica qual sia, che fornisca la materia al 
pensiero, l'atto <<Io penso>>, non potrebbe aver luogo; e l'empirico non 
è se non la condizione dell'applicazione o dell'uso della facoltà 
intellettuale pura.>>
 
Kant qui sembra sbagliare in una cosa: nel trattare il "cogito, ergo 
sum" come un sillogismo (Cartesio stesso lo nega in una risposta a 
Mersenne). Salvo poi correttamente dire che si tratta di intuizione, sia 
pure "empirica indeterminata": cosa in cui si annida quella difficolta' 
di "ideazione" del soggetto pensante come sostanza pensante realmente 
esistente.
 
So da quanto hai detto, caro Omega, che hai riflettuto a lungo su 
Cartesio e ne hai scritto per tuo conto. Spero che renderai pubbliche le 
tue riflessioni, che leggero' molto volentieri e che *partono* dalla tua 
analisi del suo pensiero, ma dal quale, io penso, a un certo punto da 
esso si dipartono per discostarsene anche notevolmente, per diventare 
riflessione personale. E' inevitabile ed e' giusto cosi': tenere il 
buono e scartare cio' che si ritiene non lo sia di qualunque pensatore. 
E, io penso, Cartesio e' sicuramente una pietra miliare del pensiero 
filosofico, ma cio' non toglie che di cio' che scrisse ci sia anche un 
poco o un molto (ognuno la sua bilancia) da scartare.
Un saluto,
Loris
 
(*) Se ci prendessimo la briga di considerare lo sviluppo delle 
argomentazioni nelle Meditazioni in una visione sintetica, troveremmo 
che sono composte da 10 definizioni, 7 postulati, 10 assiomi, 4 teoremi 
con relative dimostrazioni; le quali ultime non reggono senza ben tre 
dimostrazioni dell'esistenza di Dio.


 deduzione: "io sono passeggiante, quindi sono una passeggiata".
 
glielo dissi su icf
come battuta ma non ha colto
il riferimento.
Comunque ai filosofi
le passeggiate sono
indispensabili.
Anche per la loro
essenza temporalmente
estesa e irriducibile
al presente.


 come tu hai dipinto Aristotele - è comunque un pirla perfetto.
 
il problema e' dunque questo.
Bene.
Diciamo dunque che pensiero e corpo
sono tutte e due res, quindi sostanze.
Se il cogito ergo sum pone un ponte
di collegamento nel dubbio dell'esistere
questo non risolve affatto che dopo
aver accertato che io, anima e corpo esisto,
esista anche tutto cio' che arriva ai miei
sensi.
Il ragionevole dubbio pone i limiti alla
mia perfezione ma pone anche i presupposti
che un Dio perfetto sia la sostanza prima
(attenzione non il sostrato) che ha generato
me e te e tutti come specie pensanti, ossia
esseri speciali.
Ora qui, e probabilmente e' la tua perplessita'
il ricorso a tale Dio e' dogmantico nella
misura in cui non si risolve se non
in un circolo vizioso.
Io esisto e tutto esiste perche' c'e' un
garante Dio perfetto e c'e' un garante
Dio perfetto perche' penso e sono.
Si puo' uscire da questo circolo vizioso
senza cadere nel solipsismo?
Si' e no. Nel senso che ricorrere
a una verita' rivelata risolve il circolo
ma non soddisfa il filosofo.
Ma evidentemente tutto sta' nel definire
bene la parola "profeta" e distinguerla
da "figlio di Dio".
In questo caso filsofico e' Cartesio a
farsi profeta.
Ma perche' lo fa?
Perche' la scienza e la medicina stanno
passando quel confine che permettera' di
indagare sul corpo dei morti senza
che i divieti teologici siano di intralcio
al proprio progresso.
Anatomia, patologia, autopsia con la
dimostrazione di cartesio non sono
piu' intralciate da un copro morto
tempio dell'anima ma diventeranno una
semplice macchina da studiare per
migliorare la vita di chi vive.
Cosa di cui tutti, anche i pretacci,
beneficiano.
Dunque in questo Cartesio ha vinto la
sua battaglia.
Ma per favore, da amico, attento tu
a non entrare in quel tunnel che
e' il solipsismo perche' non e' bello,
ne' buono, ne' vero.


 dimostrazioni dell'esistenza di Dio.
 
Io ho scelto a riferimento il Discours, che mi sembra il più adatto a 
rappresentare la persona (e nota che Cartesio nella prefazione alle 
Meditazioni lo cita nelle prime righe), e ho intitolato il lavoro, dopo 
molti cambiamenti e salvo ulteriori cambiamenti 'Dedicato al padre', con 
la seguente dedica:
«Questa riflessione è dedicata al padre con più di un significato. Uno è 
quello dell’ammirazione e della stima per Cartesio, uomo solo e inquieto 
che ha lasciato un’eredità vitale e attuale malgrado la diffidenza che 
ha raccolto fra i filosofi di cattedra. Un secondo significato riguarda 
un altro uomo, questa volta oscuro, senza maiuscole, un uomo dalle mani 
d’oro e dal molto ingegno ma con una profonda riluttanza a comunicare. 
Entrambi uomini non molto amati a causa della loro inquietudine, ma che, 
nello spazio concesso dal loro difficile carattere, hanno coltivato 
l’intento e l’esercizio concreto di un pensiero indipendente. A queste 
figure di padre dunque la gratitudine di chi tuttora cammina con loro, 
se non guidato da loro, tuttavia nel medesimo spazio di pensiero e, 
verosimilmente, di vissuti»

 che nessuno ne sia esente.
 
Benissimo Massimo, andiamo al punto. L'esistenza del riconoscimento di un'autorità divina o umana come condizione *determinante* per l'accettazione di un principio è un momento *costitutivo* del dogmatismo, secondo la definizione di 'dogmatismo' che ci hai presentato, che cattura l'uso corrente di tale parola. Ciò ci fa capire che il fatto che un sapere non può dimostrare i suoi principi (p.e. la scienza, che non è in grado di dimostrare il metodo scientifico; e così qualunque altro sapere, rispetto ai propri principi) non implica la costituzione dogmatica di un tale sapere, secondo *quella* definizione di dogmatismo. D'altra parte nemmeno il principio di non contraddizione, che è il presupposto di tutte le scienze, può essere "dimostrato", nella accezione corrente della parola 'dimostrare'. Ecco perché, come dicevo, non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, precludendosi così la visione di ciò che differenzia la comunità scientifica da quella che ha al proprio vertice un capo assoluto dotato di autorità dogmatica.
 
Un saluto,
 
Marco

> dogmatismo (raro dommatismo). m. [dal lat. tardo dogmatismus, der. di

sono d'accordo con te ma nella
misura in cui con dogmatismo
si intende autoritarismo ossia
la pretesa di comandare in altri
ambiti che non siano quelli
religiosi.
Ovvero io riconosco il dogma
se mi riconosco nella Chiesa
Cattolica e se questa veramente
si rifa' alle scritture per
definire i dogmi.
Se non mi riconosco nella
Chiesa non posso essere costretto
a riconoscere alcun dogma.
Ma c'e' anche il caso di chi si
riconosce nella Chiesa e non
vuole riconoscere i dogmi.
Quest'ultimo atteggiamente
e' a mio avviso il piu ambiguo.
Concludendo dunque
un'autorita' morale invece
e' una persona che non impone
le proprie idee agli altri
ma anzi ascolta gli altri e
si pone al loro servizio
in aiuto spirituale e materiale.
Ma questo dunque dovrebbe valere
in tutti i campi non solo
religioso.
Quali e quanti filosofi
sono stati autorita' morali?
Forse Socrate anche se non abbiamo
scritti.


 sono stati autorita' morali?
 
Tutti quelli che accompagnano al bene.

 dotato di autorità dogmatica.
 
Autorità che discende dal principio, questo spesso si "dimentica"
di tenerlo presente.

 di tenerlo presente.
 
Ma è l'autorità che discende dal principio o il principio che sta in 
piedi avendo alle spalle un'autorità?
Autorità sempre e solo umana, beninteso.
___

 questo caso è più corretto parlare di dogma.
 
e' cosi'.
L'autoritarismo e' imporre.
Il dogma e' piu' una questione
teologica. Deriva dall'indiscutibilita'
delle scitture che sono sacre per
chi ci crede.
L'autoritarismo della Chiesa si
e' sconfessato sostenendo l'insostenibile
ovvero guardare dentro il cannocchiale
di Galileo e non voler vedere.
Non per una questione dogmatica
ma per una questione filosofica
ossia l'aver adottato Aristotele
e Tolomeo come riferimenti
cosmologici.
Non certo sacre scritture
ma umane scritture.
Ma certe scelte si pagano e la
Chiesa e' cambiata.
Ma non ha ancora trovato l'autorita'
morale che Giovanni Paolo II era
sulla via di restituirgli.
Ci sono ancora troppo questioni
confuse che non si vogliono
vedere con gli occhi della verita',
a partire dalle perversioni
sessuali del clero.


 messi in discussione e modificati.
 
Io non so se tu lo faccia apposta o veramente tu sia ignaro di 
quali siano i principi che ritengo non possano essere oggetto 
di studio della scienza. Non propendo per il farlo apposta. 
Chiaramente non si tratta di teorie scientifiche assunte, 
temporanemente, come "principio".


Due le possibilità: o li ignoro o non penso debbano essere presi in 
considerazione.
Altre non ne vedo.
 
Un inciso: i due principi scientifici che ho ricordato - d'inerzia e di 
minima azione - sono in realtà tautologie, quindi sono certamente veri. 
Quelli non li ha modificati di sicuro la meccanica quantistica.
Dunque niente di temporaneo.
Si tratta però proprio di principi, non di "teorie" come tu sostieni, ed 
è difficile non vedere che si applicano ovunque.
___

 sessuali del clero.
 
Un problema decisamente minore, come la faccenda del "me too".
Distrazione di massa. Una Chiesa fallita e donne fallite si buttano 
sull'argomento del sesso sapendo che solleva clamore mediatico. Fuffa.
 
La questione non sono le radici cristiane dell'Europa, ma le radici 
cristiane del cattolicesimo, che sta scivolando fra le braccia di 
Grillo, cioè di un populismo senza capo né coda, fuori dalla realtà.
 
Poi credete quello che vi pare. La mia discussione sul Dio Cartesiano 
non ha certo lo scopo di iniziare una disputa sui dogmi, perché c'è 
tutt'altro e molto di più nel pensiero di Cartesio. E sul fatto che tale 
pensiero non sia mai piaciuto alla Chiesa non ho alcun dubbio.
___

 a mio modesto parere, è il riconoscimento del principio.
 
Questa argomentazione è *sufficiente* a giustificare il riconoscimento di un'autorità dogmatica al capo della chiesa cattolica? Ad imporci il dubbio che *non* lo sia è il controesempio rappresentato dal fatto che il riconoscimento di *questa* forma di autorità *non* esiste in altre comunità, che pure si riuniscono attorno a proposizioni che sono assunte con il valore di "principi" (penso ad esempio all'accademia di Platone). O forse dobbiamo affermare che quei principi dal cui riconoscimento non è seguita l'ammissione di un'autorità del tipo di quella esistente all'interno della chiesa cattolica non sono "veri principi"? Beh, prima di ricorrere a questa controbiezione prenderei in considerazione il rapporto tra il principio e la sua *manifestazione. Specificamente, a dover essere considerata è la differenza che passa tra principi che sono dichiarati afferrabili in qualche modo dalla ragione (sia pure da una ragione che riconosce i propri limiti, la propria finitezza etc.) e principi che, invece, sono dichiarati discendenti da una *rivelazione* fissatasi in un "testo sacro" ed, eventualmente, accaduta ad uno ed un solo ed una volta per tutte. Mi pare che quest'ultimo aspetto, secondo me assolutamente decisivo, sia rimasto finora trascurato in questa discussione.
 
Un saluto,
 
Marco

 è difficile non vedere che si applicano ovunque.
 
Se ti riferisci a ciò che è modificabile allora si tratta di teoria.
I principi non sono modificabili. Se sono modificabili non sono
propriamente dei principi ma teorie scientifiche assunte, fino a quando 
non sostituite da altre teorie, come principio; ad esempio come 
il Flogisto. Per questo la scienza non esprimere (e non può esprimere) 
dogmi ma teorie verificate sperimentalmente; ciò è possibile perchè 
si assumono, necessariamente, principi non verificabili secondo il metodo
scientifico.

 "modificati".
 
Quelli modificabili non essendo tautologie. Come pensi si possa 
modificare una tautologia?
___

 sia rimasto finora trascurato in questa discussione.
 
Perchè è un aspetto prettamente teologico, a me in questa occasione è
sufficiente rimanere all'interno di una ragione naturale filosofica
e quindi soffermarmi su quello che ritengo la causa dell'autorità
ovvero i principi.

 Avanti così.
 
quindi io ora ti dico
che il genio maligno sono io.
Non esisto.
Sono un'invenzione
dei tuoi dubbi.
Come mi elimini?



Lo fai da te con la tua malafede.
___

 ha  
scritto:

io sono sempre qua
a sporcare le tue liriche


 ovvero i principi.
 
Proprio entro i confini di una ragione filosofica naturale, ho cercato di argomentare sopra.
 
Un saluto,
 
Marco

 del principio P implichi tutto il resto?
 
gli apostoli non sono mediatori della
manifestazione di P ma sono investiti
direttamente da P di combattere M (il male)
fino al ritorno di P.
Cristo conferisce agli apostoli l'autorità sul male.
« Chiamò a sé i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede il nome  
di apostoli. »   (Luca 6,13)
« Chiamò presso di sé quelli che volle; ed essi si avvicinarono a lui.  
Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a  
predicare, e perché avessero il potere di guarire le infermità e di  
scacciare i demoni. »   (Marco 3,13-15)
E' evidente che finchè ci sarà il male
ci saranno gli X perchè il loro è compito di
protezione da M mentre la sconfitta è
assegnata al ritorno di P.
L'autorità morale dei Papi è riconoscere il male
e guidare gli uomini verso il bene.
Ma non è forse il confondere il bene con il male
il problema del mondo attuale?
La vera domanda dunque non è chi è Dio
per Cartesio ma cos'è il male per Cartesio.


 manifestarsi, la sottomissione). 
 
Non per me. La sottomissione al principio, essere soggetti al principio,
segue il riconoscimento ed è primariamente un atto di colui che avrà 
autorità.

 per Cartesio ma cos'è il male per Cartesio.
 
Basta leggerlo per saperlo.
Il male per Cartesio è l'errore, per lui una vera ossessione.
Non aver capito questo è proprio non aver letto Cartesio.
Capito questo, si capisce chi è Dio per Cartesio: la perfezione intesa 
come l'assenza di errore. Tutte le altre "proprietà" super-extra non gli 
interessano.
___

 ha  
scritto:

mi fa piacere che lo abbia detto tu.
Soprattutto per la sintesi
 
arrivedorci
