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Titolo: Dio "deve" esistere ...

... provando l'uso del "sofismo" credo sia possibile, anzi inevitabile,
dimostrare l'esigenza di Dio in quanto Ente-Superiore inconoscibile, la
cui natura "trascenda" ogni reale conoscenza concreta attuale e, presumo,
futura ...
  Vediamo come riesce la cosa, a me ateo, materialista dialettico e
convinto che la "dimostrazione" dell'esistenza o non-esistenza di Dio non
ha ALCUN senso ... :)
  La versione piu' recente della fisica di cui ho sommarie conoscenza 
recita "grosso modo" questo:
  tenuto conto di relativita', principio d'indeterminazione, meccanica
quantistica, particelle, categorie di forze (gravita', nucleare debole,
elettrica ... etc...) e considerando l'attuale universo originato dal
Big-Bang abbiamo nella fase di inizio (detta appunto big-bang) una
quantita' di materia indistinta (in quelle condizioni non solo e'
impensabile immaginare composti chimici o atomi, ma addirittura molte
particelle ...) che in virtu' della quantita' e della densita' determina
rispetto alle leggi fisiche normalmente usate una situazione totalmente
diversa, strana ... chiamata a volte con un termine significativo:
                          "singolarita' nuda" 
  Un qualcosa in cui anche il tempo in senso fisico perde ogni senso al
punto di rendere "inutile" ogni definizione sul prima e sul dopo. In senso
fisico nessuna "creazione", visto che creazione presuppone un prima in cui
una certa cosa non e', ed un dopo in cui una certa cosa e'.
  Con cio' anche il mito della creazione viene smantellato; non importa se
trattasi di creazione divina, materiale o comunque dotata di una logica
intrinseca "volontaria" o "semplice proprieta' insita nelle cose" senza
una finalita' o intenzione ...
Ma siccome siamo qua', l'universo esiste e stiamo qui' a parlarne e'
evidente che l'universo "per noi deve esistere" perche' in tal caso non
potremmo certo parlare come parliamo, pensiamo, agiamo o supponiamo ...
L'universo, comunque sia fatto e nato e' una realta' e necessita'
ineluttabile nel momento che ne parliamo; se non "ne" parlassimo e se non
parlassimo (pensassimo, supponessimo, ipotizzassimo ...)  affatto
esisterebbe un'altra realta' inimmaginabile, forse il nulla assoluto, ma
in ogni caso qualcosa di cui non sappiamo nulla, ne' possiamo saper nulla 
per definizione.
Ma l'universo c'e' e l'attuale (per quanto e come sono personalmente
informato ...) fisica non ci dice molto sulle cause dell'origine; perche'
e' esistito per un certo tempo o per un "non tempo fisico" l'uovo cosmico
prima di deflagrare nel big-bang? ... Non lo sappiamo e la fisica sembra
aiutarci poco o nulla; cosa resta a dare un perche', una ragione a tutto
cio'? ... solo ed unicamente un qualcosa oltre ad ogni fisica ... oltre ad
ogni concetto di tempo soggettivo, oggettivo, fisico, fisiologico. E
qual'e' l'unica risposta?  Un ente-supremo che "oltre" le nostre
percezioni, conoscenze o indagini possa volere (anche se per definizione
non possiamo attribuire una qualche caratteristica antropocentrica a
codesto "volere"!) cio' che noi non siamo in grado di conoscere nemmeno
con la fisica piu' moderna: quella dei paradossi del tempo relativo,
quella dei comportamenti probabilistici della MQ, quella dei buchi neri
che per stessa ammissione della fisica non potra' mai farci conoscere
(come esseri umani) la realta' in un buco nero anche se ci consente di
"supporre" cosa "dovrebbe" avvenire vicino o dentro ...
  E' INEVITABILE che una volonta' a noi sconosciuta e di tipo sconosciuto
abbia, con capacita' a noi precluse ed in grado di andar "oltre la logica
di qualunque fisica" deciso (in un modo a noi sconosciuto ... "decisione"  
aldila' delle nostre possibilita' oggettive e non come possiamo immaginare
noi il termine "decisione" ...) che l'universo "ha da ESSERE" ... cosi' 
siamo qua', noi e voi ...
  ... "E Dio FU"!!
      disse "pino" il settimo giorno, prima di riposarsi :)
pino
P.S. perdonate lo scherzo e, mi raccomando, non prendetelo troppo sul 
     serio!
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

     serio!
no figuriamoci ...
c'è già la natura che fa gli scherzi seri
inondando le case con i lucernari aperti
Ciao
Chérie 

 di qualunque fisica" deciso (...) che l'universo "ha da ESSERE" ...
Questa ultima "inevitabilità" è il salto più azzardato: che l'antecedente 
sia per giunta senziente, che abbia "voluto".
Infine, un'ultima nota: anche trascurando tutti questi punti oscuri, 
chiamare quell'ente "dio" sarebbe comunque molto fuorviante: a tale termine 
è stato ed è attribuito un insieme di caratteristiche, in primis la 
progettualità e la richiesta di una nostra aderenza alla stessa, che non 
solo in nessun modo si connette con il tuo "ente supremo" ma anzi ne appare 
in contraddizione.
--- debrando
PS: Un ateo che scrive "dio" in maiuscolo? Mmm... Ad ogni modo io non seguo 
ICFM, se vuoi parlarne torna su ICA. 

 PS: Un ateo che scrive "dio" in maiuscolo? Mmm...
E un agnostico come deve scriverlo? Una volta minuscolo
e una volta maiuscolo? Io scrivero' "gli dei"... e senza
accento sulla e, se no e' contro la netiquette, vero Gualtieri?
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Chérie 
e' stato un vero piacere ;-)
  pino


 ICFM, se vuoi parlarne torna su ICA. 
ok ... sulla grammatica e sintassi di Dio preferisco attenermi "al 
contesto" o, nel dubbio, ai dettami dei dizionari ufficiali, nonostante la 
mia (copiata) "signature" ... ;-))


     serio!
Ovviamente :-)
XRay
---
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza
Inferno - Canto XXVI

 Livio
Saluti A. C. (Salute)

 sappiamo (...)
E infatti nessuno - tranne i creazionisti, ovviamente - pretende di 
conoscere l'origine prima o se anche solo essa ci sia stata.
--- debrando 

 _______________________
ciaooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
  pino


      serio!
In tristitia hilaris, in hilaritate tristis. Prendetelo sul serio almeno un
po' :-)

 si, come nella barzelletta dei carabinieri...
Oggi, dal panettiere, ho visto e sentito un carabiniere
chiedere "una pagnotta di pane". Giuro.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

  pino
alla prossima ;-)
Ciao
Chérie 

 --- debrando 
e quindi, concludendo, ribadisco il mio ateismo NON in quanto 
dimostrazione che dio non c'e', MA in quanto constatazione che una 
siffatta dimostrazione e' priva di senso ... anche a costo di inimicarmi i 
panteisti o gli agnostici :)
ciao............
  pino


 Ovviamente :-)
Ovviamente e' bello ragionare!!
  pino :)


     serio!
Fatto :-))     !!

 po' :-)
eh i romani avevano vera filosofia, senza "teoremi" ... Credo dicessero 
anche "Fortune imperatrix mundi", intendendo per "fortuna" la sorte ...
ciao, vecchio mio, che hai liftato il nick :)
  pino


 diversi di credere ciecamente in "altro" dall'uomo autentico
dissento: per me l'ateismo non e' la dimostrazione che dio non esiste; per
me e' l'inconsistenza, l'inutilita', l'impossibilita' ed infine la non
spendibilita' di siffatta dimostrazione ... Quand'anche avessimo
dimostrato che dio c'e' o NON-c'e' dovremmo decidere cosa questo comporti
praticamente; se diamo retta a tutte le religioni esistite o esistenti ed
alle loro diverse interpretazioni non riusciremmo a capire se e' giusto
"in nome di Dio" fare il kamikaze di Allah o l'asceta in Tibet in nome
dell'energia cosmica (energia misurata in joule, come si usa in
fisica??...:).
  Credo FERMAMENTE in ogni dio passato o presente in quanto "creazione 
umana" che rispecchia la struttura, le necessita' e le tradizioni 
dell'uomo delle varie civilta', epoche, stadii di sviluppo ...
  ...CUT...
ciao ... ;-)


 _______________________
ciao........................................ pino :)


 un triangolo rettangolo?
"Ma la smetta di dire a Dio quello che deve fare!"
[N. Bohr]
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 Però che culo che ha avuto Dio ad essere dio......( stavolta lasciamelo
scrivere in >minuscolo)
Ma se "Dio" viene definito come "ens necessarium", in opposizione cioè ad
ogni contingenza (ed è così che lo definisce il pensiero teologico
occidentale), e se "aver culo ad essere x" significa che si sarebbe potuti
non essere x, allora quel che affermi è contradditorio. Non c'è allora
alcuna possibilità che Dio avrebbe potuto non essere dio - se "Dio" e "dio"
hanno lo stesso significato. Ma - dice in sostanza Kant - da ciò non segue
la necessità della esistenza di Dio. In sostanza, seguendo Kant si potrebbe
dire, del Dio esistente: "che culo ha avuto Dio ad essere dio esistente".
Un saluto,
Marco

 rettangolo?
Interessante. E' o no una conseguenza di quel che hai detto, che la cultura
contemporanea avrebbe fatto fuori semplicemente quel Dio del quale è stata
pretesa la dimostrazione della necessità della esistenza? Ma allora si deve
dire che il Dio che la distruzione della teologia ha lasciato in piedi è -
come si dice - il "Dio possibile"? Il Dio impossibile è cioè solo il Dio
impossibile *come possibile* (impossibile come non-necessario, cioè
necessariamente necessario) - ovvero, il Dio al quale si è rivolta la
teologia (il Dio che esiste solo se se ne può dimostrare la necessità della
esistenza). Il "Dio possibile" è dunque un Dio che, rivelando il suo nome,
dice non "io sono colui che è", ma "io sono colui che può essere e può non
essere"?. Questo è un Dio necessariamente possibile. Oppure un Dio
possibilmente necessario ("è possibile che io sia colui che è")? Il punto è
se e come la fede possa entrare in relazione con il "Dio possibile". Ha
senso aver fede nel "Dio possibile"? La domanda è d'obbligo - e rimanda
appunto al problema della "modalità" (possibilità, necessità e così via) -
perchè il "Dio possibile" che la distruzione della teologia avrebbe lasciato
in piedi, non può essere "possibile" semplicemente perchè si può aver fede e
si può non aver fede in esso. Non può essere quest'ultima la ragione della
"possibilità" di Dio - e dunque, in un certo senso (chiari sopra), la
ragione della sua "salvezza". Non sembra cioè il dire che le parole "io sono
colui che è (sono)" è possibile che (ed è possibile che non) siano le parole
di Dio, *quel* dire che riesce a manifestare Dio nella sua attuale
possibilità. Sembra piuttosto - senza voler complicare troppo il discorso -
che la "possibilità" debba essere trasferita all'interno della stessa
"parola di Dio". In un certo senso sembra doversi dire che la "parola di
Dio" stessa dice di poter essere e poter non essere la parola di Dio -
essendo la "parola di Dio" ciò che per definizione *deve* essere creduto.
Saluti postprandiali,
Marco

 essendo la "parola di Dio" ciň che per definizione *deve* essere creduto.
Piů correttamente: *indicando* la "parola di Dio" ciň che per definizione
etc.
Marco

 Livio
A. C.

  pino
.... Ciao :-)
Chérie 

 Marco
Saluti premorfeici
A. C.

 Chérie
A. C.

 A. C.
C.:-)

 C.:-)
A. C. seguito tipo rebus da una dentiera = accidenti

 A. C. seguito tipo rebus da una dentiera = accidenti
era chi?
Ciao
Chérie 

 Chérie
A. C.

 Nessuno si abbassi: Giù none.
non so cosa tu voglia dire,
ma di sicuro non sono io il destinatario del tuo post.

 ma di sicuro non sono io il destinatario del tuo post.
Beh, se hai risposto vuol dire che almeno in un qualche senso ti sentivi il
destinatario. E chi si sente un po' è sempre, solo magari non come vorrebbe
lui.
A. C.

 a me ateo, materialista dialettico 
Che significa?
La seconda che hai scritto...
A me piaccino molto i gesuiti euclidei.
-- 
Chi fa siti web! Tutti imbecilli: quando va bene pensano ai ciechi e si
dimenticano dei daltonici!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 A me piaccino molto i gesuiti euclidei.
Vestiti come dei bonzi / per entrare a corte degli imperatori / della
dinastia dei Ming?
A. C.

 ma di sicuro non sono io il destinatario del tuo post.
Se i denti di cui sopra fossero stati tre, avresti potuto scrivere: il mio
nome è Nettuno.

 fede* opposto a quello del credente, ma della stessa natura: ovvero il 
  ...CUT...
tu puoi pensare che "secondo te" la maggioranza degli atei compiano un
atto di fede che fa' loro escludere dio ... puoi aver ragione o anche
torto; questo proprio non lo so!
  Io posso dirti e ripeterti ancor una volta che il mio ateismo non e' la
fede che dio NON-esiste, ma la consapevolezza che parlar di dio ha senso
solo come usi, costumi e tradizioni dell'umanita'; ma la questione "dio in
se'" non merita, ne' permette alcuna dimostrazione o dibattito suffragato 
da argomenti, a parte quelli fantastici ...
  Non e' l'unico argomento diffuso nelle teste delle persone e dei popoli
che, preso a se', e' assolutamente gratuito ...
  Fossi agnostico di "COSA" dovrei dubitare? ... dubitare che forse dio
esiste? ... ed allora, se un simile dubbio e' lecito, di quale dio
esistente dovrei dubitare e quali sarebbero, tra le migliaia inventate, le
regole ed i comandamenti da seguire nel caso i miei dubbi contemplino la
possibilita' non provata, ma agnosticata, di "un qualche dio"?
  Come faccio a dubitare di una cosa che, se per caso fosse vera, non
saprei proprio come spendere?
  Se l'agnosticismo, come dubbio, ti pare piu' corretto allora dovrei 
dubitare che esista il dio cristiano, il dio degli ebrei, gli dei greci, 
quelli inca, quelli dei maya, etc... visto che nessuno ha mai provato che 
essi esistono o non-esistono ... Poi resterebbe il dubbio che nessun dio 
esiste ...
Oppure dubitare che "un qualche dio possa esistere", ma in tal caso la 
possibile esistenza di qualche dio mi porrebbe nel dubbio di cosa dovrei o 
non dovrei fare nel caso "un qualche dio esistesse". Forse l'agnostico 
pone alla pari la probabilita' che dio non esiste con la probabilita' che 
dio esiste, ma a questo punto deve *per fede* immaginare quel dio di cui 
dubita come assolutamente neutro rispetto alle migliaia di definizioni 
divine inventate dall'uomo ed alle relative conseguenze. E un siffatto 
agnostico poi avrebbe il coraggio di accusare il mio ateismo come "atto di 
fede" ... ;-))
Io, piu' semplicemente, dico di non avere il concetto, di non comprendere
la benche' minima ragione, di ritenere assurda la dimostrabilita',
indimostrabilita' o il dubbio in merito a qualunque concezione divina ed
ad ogni attributo puramente arbitrario attribuibile ad una simile
fantasticheria. Ritengo ogni forma di energia mentale impiegata in tal
senso uno sforzo inutuile e se parlo di Dio e' solo ed unicamente in
quanto Dio, in mille forme (credute, immaginate o dubitate), e' ed e'
stato sempre presente nella maggioranza delle menti di ogni civilta',
razza o epoca.
pino ... ;;--))


 pino ... ;;--))
Lon :-)