Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: hoooker : Orso

mi metteresti in fila i loro cd, in ordine di imprescindibilita`?
P.S.: sono sorpreso che e` finito tutto a tarallucci e vino, tra te e
Guglielmi :stai invecchiando, eh, vecchio rudere alternativo

 Guglielmi :stai invecchiando, eh, vecchio rudere alternativo
E' che è iniziata l'invasione degli ultracorpi, secondo me.
  ngw

 Guglielmi :stai invecchiando, eh, vecchio rudere alternativo
è lo so, i prossimi sono quasi trenta.
ma spero che nella prossima guida guglielmi metta i rorschach. altrimenti
metto su una cooperativa solo per chiamarlo ignorante, ggggiuro.
e il nuovo cat power è una meraviglia.
ce l'ho in mano, adesso.
il disco, dico.

 il disco, dico.
mi sembra di capire dall'intervista e dalla recensione su BU che
stia andando da altre parti rispetto ai dischi precedenti; ora,
posto che io li abbia sentiti quasi tutti e che però alla fine
non ne ho preso manco uno, mmm, c'è possibilità che m'inizi a
piacere questo qui nuovo oppure, alla fine, di differenza coi
lavori di prima c'è ben poco?
[non vale dirmi, scaricatelo]

 stia andando da altre parti rispetto a
Prova a leggere anche qui:
http://tinyurl.com/apooo
magari è utile.
bye
s


e' la rece che aveva gia' postato air. 

 e' la rece che aveva gia' postato air.
Anfatti sě, ma a me non mi legge mai nessuno! :-(
;-)
-- 
bye
Air



beh. prima c'erano canzoni storte. adesso ci sono canzoni meno storte e più
*canzoni*. e gli arrangiamenti sono da paura. un'ascoltatina ce la darei.

 lavori di prima c'è ben poco?
a te il fatto che You are free fosse disco dell'anno iamr
non t'ha neanche smosso un poco il culetto eh...
confermo che i dischi che ho sono tutti splendidi
che you are free è il mio preferito
che presto farò ordine usa per accattarmi il covers record insieme al nuovo
e a, penso, Richard Youngs.
ciao
Davide

 non t'ha neanche smosso un poco il culetto eh...
I dischi dell'anno iamr sono tendenzialmente pessimi
-- 
Questa è una firma 

 ;-)
Io ti leggo invece!!:)
Ed avevo apprezzato la rece di Bertoncelli (a pro...ma quando si paleserà 
anche lui sui nostri lidi??) 

 paleserà anche lui sui nostri lidi??)
consolati, intanto ultimamente son già arrivate orde di musici falliti, di 
pii, di teoreti, e di preti a sparare IMMONDE cazzate!
:-DDDDD
ciua'
fstr

 *canzoni*. e gli arrangiamenti sono da paura.
Immagino allora che la versione definitiva sia molto diversa dall'advance
che è circolato su internet fino ad ora...
Saluti
BS

 I dischi dell'anno iamr sono tendenzialmente pessimi
Fursaxa a che posto č? ;-)
N.C.?
np john McLaughlin - My goal beyond
-- 
bye
Air

 N.C.?
boh, avrà un paio di segnalazioni, ma che c'entra? Nella mia classifica 
attualmente è al 7mo posto.




Come che c'entra?, i top di Iamr, finora, sono pessimi per te, a me
mediamente stanno più che bene.
-- 
bye
Air

 mediamente stanno più che bene.
Era una provocazione, ovviamente, li hai letti i miei post sulla falsa 
alternatività?
Alla fine però credo sia fisiologico, quando si fa un sondaggio fra tante 
persone, mediamente il risultato tenderà a confluire sulle scelte, diciamo, 
più ovvie e scontate, più chiacchierate dai giornali e dai blog "di 
settore".


 ha scritto nel messaggio 
news:43d0a...@x-privat.org...

Diciamo che The Greatest non è il miglior disco della Marshall.
Alcuni pezzi sono splendidi, su tutti "Lived In Bars"... diciamo tutta la 
prima parte poi stanca, diventa routine... mah
Devo ammettere che anche a me piaceva poco You Are Free (rispetto a quello 
questo è cmq un passo avanti...).
The Covers Record è imbarazzante... terribile.
Piuttosto Speaking For Trees qualcuno l'ha preso?
Vale l'acqusto?
Speriamo che almeno quest'anno tenga un concerto decente.
All'Interzona mi fece una impressione pessima... un carattere totalmente 
instabile!
Michele 


Non ero presente al concerto dell'interzona, ma forse al container fu anche 
peggio... 

 settore".
Ecco di settore perché i dischi delle hit dei più venduti, sicuramente
rimanderanno a Rolling Stones, Paul McCartney, Bruce Spreengsteen, Blink
182, no? e  compagnia bella.
np Gruppo Sportivo - Mistakes
-- 
bye
Air

 settore".
a me del settore me ne frega una beata cippa
per me You are free era il disco migliore tra quelli sentiti nel 2003 (e poi
casualmente è stato anche il + votato sul ng, cosa che accadrà anche
quest'anno col Stevens e per un pelo nel 2004, Cocorosie terze su Iamr)
poi se a te non è piaciuto pazienza, mica vengo a dire che non ti è paicuto
perché nel "controsettore" se ne parlava male...
;-)
ciao
Davide


Abbiamo tutti le orecchie per ascoltare.
Metterei tuttora you are free al primo posto dei dischi del 2003 per le sue 
qualita', attendo di ascoltare the greatest.
Personalmente trovo insopportabile banhart, secondo nel 2004, nonostante sia 
stato pompato allo stesso modo dalle riviste di settore e nonostante dal 
vivo lo abbia trovato piu' serio della marshall.
Considero scontato che la qualita' dei dischi uno la giudica ascoltandoli; 
se alcuni di essi ricevono piu' consensi di altri e' perche' sono migliori, 
non solo perche' pompati dalle riviste, sulle quali scrivono persone con 
ottime orecchie.
P.S.: attenzione: non confrontiamo le nostre playlist con le classifiche di 
sorrisi, canzoni e tv dei dischi piu' venduti, non c'e' paragone.
Cerchiamo di essere d'accordo almeno sul fatto che chi scrive qui, 
supersonico o muffoso, punk, metallaro, indie, postrocco, elettronico o 
celtico sia un ascoltatore piu' attento e meno superficiale di chi compra un 
disco dei negramaro dopo avere ascoltato una loro canzone su radio dj.
bye. 

 su Iamr)
quante coincidenze :)


 quante coincidenze :)
se a 100 persone *con ottima vista* chiedi quale di due fogli e' piu' bianco 
credo che i risultati possano essere abbastanza uniformi.
Il punto e' proprio la parte evidenziata

 su radio dj. 
puntuale e lucidissimo, lifes, quoto tutto.
bye
fstr

 sia un ascoltatore piu' attento e meno superficiale
lo è, tuttavia mi sembra che esista un circuito di nomi pompati anche 
nell'indie.
Dai e dai e dai che tutti parlano di quello e magari anche l'ascoltatore più 
attento non riuscirà più a scoprire qualche ottimo disco oscuro dello stesso 
genere, perchè ormai si è creato il mito che si riascolta a manetta. E se 
permetti i dischi di cui stiamo parlando non sono esattamente "ostici", 
anche quello aiuta a farli circolare meglio [non che sia un difetto in sé].


 Il punto e' proprio la parte evidenziata
1) esistono meccanismi di condizionamento anche superiori alla buona vista
2) bisognerebbe valutare accuratamente la vista :)
3) non volevo flammare, volevo solo provocare una riflessione che non mi 
pare cosě assurda.
-- 
Questa č una firma 

 che si riascolta a manetta.
E meno male.
Non vorrei che ci ritenesse "espertissimi" per avere ascoltato 10000 dischi 
dedicando ad ognuno un quarto d'ora, magari un solo brano o due.
ogni riferimento a Px e' puramente casuale :-))) 

 mi pare cosě assurda.
non avevo dubbi, e io sto partecipando alla discussione.

 ogni riferimento a Px e' puramente casuale :-)))
Io non faccio mai così, a meno che non trovi il disco totalmente 
insopportabile.


 che è circolato su internet fino ad ora...
forse è più arrangiato. vista la qualità del rip dell'advance, non è che lo
avessi ascoltato più molto...poi nel frattempo l'ipod implose...
comunque riascoltandolo per tutta la mattina oserei dire che è quasi più
mazzy star che cat power...

 mi pare cosě assurda.
non e' un flame  ;) 

 instabile!
Aspetta e spera...

 [non vale dirmi, scaricatelo]
Un paio di ascolti.
Mi sembra scialbo e inconsistente.
Per me il peggiore (ma "Hate" raggiunge momenti quasi all'altezza di 
Maybe Not).
-- 
  - Questa sera piove.
  - Sta già piovendo, - precisai.
  - La radio ha detto questa sera

 il disco, dico.
Ma il singolo coi Dirty 3 fa parte dell'ultimo lavoro?
Imho č un brano superlativo.

 Aspetta e spera...
certo. speriamo che non voglia essere inghiottita dalle tenebre anche
'stavolta...
Michele

 insopportabile.
Ci credo che non hai fatto così, però sarebbe interessante conoscere il
tuo approccio. Che fai scarichi a manetta e a caso che prima o poi 
qualcosa di valido lo trovi ? Io per dare qualche ascolto ad un disco ho
bisogno dell'informazione, del titolo, non so andare alla cieca: ho
alcune fonti di cui mi fido e "provo".
  ngw

 Ci credo che non hai fatto così,
No, no.
C'e' stato un disco di cui ha detto giu' per su: ho ascoltato i primi 4 
brani, e' roba commerciale :-P
(eastmountainsouth, same)

 qualunque boiata.
Però fare il tifo non è neanche vietato.
-- 
bye
Air

 Quoto
Speriamo che fin qui ci si arrivi in molti. Cioè dico a sentire un disco
perché piace e non perché è un 'must'.
O meglio ad ascoltare io ascolto di tutto, mi sforzo pure, a volte,
compresi i 'must' indie e non-indie, ma poi il giudizio di cosa mi piace e
cosa no, lo do io.
-- 
bye
Air


Io porto sempre i "soliti" esempi.
Io non amo la trota del cuore di bue e nemmeno rock bottom. Non so se sia 
grave ma non me la prendo troppo a cuore. 

 permetti i dischi di cui stiamo parlando non sono esattamente "ostici",
*** devo ancora sentire un disco indie pop rock che possa definirsi
"ostico".
--
UCTS <°(((((><
"Il rock'n'roll è parte di una pestilenza volta a corrompere la gioventù
della nostra nazione. E' sesso, è immoralità e... avvicina fra loro
individui delle due razze."
The North Alabama White Citizens Council, 1955

 "ostico".
Ma soprattutto: essere ostico e' sinonimo che essere valido?

 il tuo approccio.
Facile, mi informo, redigo liste e cerco, quando ho tot materiale,
ascolto e non cerco più, finito di ascoltare ricomincio a cercare. Fin
troppo metodico, lo so. :)

 nell'indie.
di cui tu, ovviamente, non fai parte: sbaglio? :)

 le palle; Architecture in Helsinki mi fa pettare allo stesso modo.
$$$
minchia, Hoooker vomita a spruzzo, tu caghi, ti fracassi le palle e
scorengi, ue`, al prossimo raduno appena mettono su qualcosa al
ristorante sara` un fuggi fuggi generale

 grave ma non me la prendo troppo a cuore.
*** cuore di bue fa dua maroni indicibili anche a me. RB è un capolavoro, ma
tieni conto che sei juventino e il buon gusto è quello che è :-D


 wrote in message
dqrar8$mk8$1...@area.cu.mi.it...

*** certo che no (ma visto che, come ho scritto, non esistono dischi ostici
nel pop, il problema non sussiste :-)


 e nemmeno rock bottom. 
Little Red Riding Hood Hit the Road è un gioiellino.
E comunque è un disco molto particolare.
-- 
bye
Air

 che è :-D
A parte le facili battute calcistiche che evito con un bravo giovine :-) 
direi che la differenza e' che TMR e' un disco ostico e puo' anche non 
piacere nel senso che non lo si percepisce appieno, il Wyatt e' un disco 
piuttosto di facile ascolto. non nel senso di disco da fm, ma nel senso che 
non pone particolari difficolta' all'assimilazione. Ma non fa per me (a 
parte afilib, che mi piace molto) 

 ostici nel pop, il problema non sussiste :-)
Forse esistono dischi *a me* ostici o *a te* ostici, nel senso in cui qui di 
solito si dice "not my cup of tea".
Ma non mi pare comunque un valore aggiunto. 

 troppo metodico, lo so. :)
Esattamente come faccio io.
  ngw

 settore".
eddaje..
A Piz, fai attenzione (e medita).
Il ragionamento che fai (e che è in parte assolutamente condivisibile) ha
il suo 
rovescio della medaglia:
Il ng è (ma lo sostengo e ribadisco da tempo) un ottimo parco giochi per
tutti quegli 
animi bambini che tentano di rivendicare la propria identità/unicità
(osserva i miei 
salti migliori, le mie morti-finte migliori, le mie corse migliori, il mio
coraggio migliore, 
ecc. Osservami). E' altrettanto fisiologico quindi che alcuni bambini 
(Orwellianamente più bambini di altri) tendano a rendersi riconoscibili 
mascherandosi (dici bene: provocatoriamente) usando modi e strumenti
funzionali 
ma non necessariamente corrispondenti alla propria indole (la parola
facile 
sarebbe: snob).
Morale: ogni scelta (e ogni playlist), in un caso o nell'altro, risulta
'falsata' (specchio 
di quello-si-vorrebbe-che-fosse-ma-che-non-è. Che scopo ha, postare una
playlist, 
se non cercare una approvazione ad un'idea di 'se'?). Una falsa
'alternatività', in un 
caso o nell'altro.
Mah!
:)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 risulta 'falsata'
Ok, tu la metti sulla psicologia individuale e ti do anche ragione.
A questo punto perň, se devo proprio scegliere il difetto meno peggio,
scelgo di essere snob piuttosto che tirare le fila dei caproni.
Anche se a dire il vero non credo di cercare quell'approvazione che dici
tu, anzi, sono tendenzialmente restěo a mettere in mostra le mie
preferenze.
La playlist alla fine č solo un gioco, cmq, il mio ragionamento č piů
ampio, ripeto, mi infastidisce l'osanna, la grande manifestazione di
ammirazione incondizionata per qualche beniamino storico [non so, cat
power] o nuovo [antony, sufjan...]

 "si plasma in moltissimi modi".
Sì va beh, intendevo dire che il fatto che un disco vinca la playlist di
iamr, o sia sulla bocca di tutti gli indierockers, per me è garanzia
solo di sufficienza [meglio di nek in quel senso], non di
capolavoreschità :) quella è sempre tutta da dimostrare e può
appartenere anche a dischi del tutto sconosciuti.

 power] o nuovo [antony, sufjan...]
domanda facile facile: perchè? 


 :)
Però, scusa, il voler fare una bella figura, alla fine non è negativo: sto
cercando di dare il meglio di me.
Ovviamente sotto sotto non covo di votare chessò, Celentano o Nek, non
frequenterei questo gruppo, in questo caso.
Condivido pertanto la tua analisi, ma non trovo sia affatto negativa, ma mi
pare neanche tu lo trovi.
 
-- 
bye
Air

 power] o nuovo [antony, sufjan...]
Però questi qui insieme al Collettivo animale e tra il meglio che puoi
trovare sul fronte indie.
Mi sbaglio?
-- 
bye
Air

 in voi "amici ascoltatori" :)))))
Sě, perň sono sempre, alla fine, musichette, canzoncine.
Certe piů importanti verranno riportate dei dizionari del rock. Di queste,
certe, poche, pure in quelli della Musica (e basta). Ma sono sempre
musiche, non č che ci cambiano la vita, per questo DjReedoo ti consiglia
pure il 'lato fun', che non č detto che porti alla faciloneria, anzi, di
questi tempi, credo anch'io vada rivalutato.
-- 
bye
Air

 certa rumenta che ascolta switters.
in tutta questo tuo periodo c'e' la massima espressione del fatto che non 
capisci un cazzo.
E ti prego di non minanrmi piu' visto che non riesci manco a leggerli i 
miei post e ANCORA non hai capito manco cosa scolto.
Ti prego, ignorami..ok?
Non ho voglia di perdere tempo con persone che non capiscono.
Non ho voglia di perdere tempo con perrsone omologate ed omologate male.
Non ti chiedo molto.

 miei post e ANCORA non hai capito manco cosa scolto.
non ascolti mehldau, scusa?
mik

 wrote in message 
news:43d2415c$0$25728$4faf...@reader2.news.tin.it...

e cosa vuoi dimostrae con cio'?
sentiamo..faci ridere anche tu.
 
http://lacyroad.blogspot.com/
http://isoladelsole.blogspot.com/
- 

 Ma non mi pare comunque un valore aggiunto.
*** usare il termine ostico per dischi recensiti da BU, Buscadero o Mucchio
Selvaggio mi sembra una forzatura. E' robba assolutamente alla portata di
tutti (intendendo per "tutti", persone che masticano un po' di musica
seria), poi può piacere o meno, ma questo è, come dici tu, un altro
discorso.


 wrote in message
dqt14d$fvf$1...@news.newsland.it...

*** bravissimo.



quoto...non per nulla il rock e' musica popolare...
ma sembra che se dici questa parola la gente su il NG si vergogni ed indigni 
di conseguenza..;-)
Eppure e' la verita...;-)

 e cosa vuoi dimostrae con cio'?
mehldau = rumenta, le conclusioni traile tu.
mik

 pare neanche tu lo trovi.
Mai fatto allusione ad un qualcosa di negativo rispetto ad altro (o
viceversa).
.Anzi :)




Beh, insomma...
Anche parecchio, anzi parecchissimo indie lo è, allora.
-- 
bye
Air

 Anche parecchio, anzi parecchissimo indie lo è, allora.
mi pare di aver sempre costantemente affermato che metà dei dischi "indie"
degli ultimi annni li 
potresti tranquillamente gettare alle fiamme.
mik


 -
 
http://lacyroad.blogspot.com/
http://isoladelsole.blogspot.com/
-


 cosa e' buono o cosa non e', ma anche se esiste qualcosa di ascoltabile.
è piuttosto il contrario. è attraverso una quantità (relativamente) 
elevata e variegata di ascolti che riesci a discernere cosa è bene e 
cosa è male, cosa è discreto (superficialmente) ma furbo (artificioso, 
sovrapprodotto, troppo sofisticato) e cosa fuggevole ma valido, cosa è 
cacca riempitiva e cosa è raccolta di idee vere e proprie. ovviamente, 
come in tutte le cose, basta non esagerare.
costa sacrificio all'inizio, forse è questo a cui alludi, ma è davvero 
un problema minimo.
mik

 problema minimo.
se "costasse sacrificio" l'ascoltare musica, questa sarebbe gia' scomparsa e 
non avrebbe nessun appassionato al Mondo.
Inoltre la musica e' nata ed e' cresciuta nei secoli proprio con l'intento 
contrario: cioe' dare piacere e non costare (di conseguenza) nessun 
sacrificio.
Se lo e' per te lo devi specificare anche perche' lo sarebbe solo per te. 
Non di certo per gli altri e non di certo per chi la musica la crea.
Di sicuro fosse sacrificio questo Ng non avrebbe iscritti alcuno.
ciao
Max
-- 
 
http://lacyroad.blogspot.com/
http://isoladelsole.blogspot.com/
 

 non avrebbe nessun appassionato al Mondo.
ascoltare un disco orribile è - per definizione - un sacrificio. se 
stiamo parlando di ascolto focalizzato.
ma tu molto probabilmente stai parlando di ascolto non focalizzato.
mik

 mik 

>
Però pure tu non t'impegni manco un po'.
Per 'focalizzato' voleva intendere 'attento', 'concentrato'.
-- 
bye
Air

 non lo so. comunque so che tu stai "parlando da solo", come al solito...
ti ho fatto pure una domanda (che non era retorica, a scanso di 
equivoci). dicesi *interazione dialogica focalizzata*, nel caso non lo 
sapessi.
mik

 Air 

 wrote in message 
news:43d3d65f$0$29080$4faf...@reader1.news.tin.it...

non so niente, lo sai....non insistere.
ciao


 io "non capisco niente". Ho il "cervello lento".
No, mi interessava l'argomento, per questo.
Se tu avessi continuato ti avrei letto il seguito, tutto qui.
Io sono dell'opinione che gli ascolti non si possono programmare, né nella
frequenza, né nell'intensità, né nella variabilità dei CD.
Quello che ne esce ne esce, mica ci pagano.
Se uno scrivesse su un giornale, allora cambierebbe il suo rapporto con
l'ascolto. Imo.
-- 
bye
Air


io mi ero focalizzato "sul sacrifcio dell'ascolto", che reputo personalmente 
un controsenso. L'ascolto della musica non puo' essere assolutamente 
considerato un "sacrificio". Non lo e' e se lo diventa vuol dire che 
(secondo me) si sta perdendo la logica del tutto.
ciao
max 

 vuol dire che (secondo me) si sta perdendo la logica del tutto.
dai, ci provo:
sacrificio può essere inteso in due sensi:
1) sacrificio di ascoltare dischi o generi quasi sicuramente di poco
gradimento, lo si fa per avere una visione più ampia, più raffronti, più
completezza.
2) sacrificio può essere [all'inizio soprattutto] l'ascolto di dischi o
generi particolarmente "ostici" al fine di educare l'orecchio ad avere
una sensibilità maggiore e maggiore perizia nel valutare anche i
dettagli e nel godere di sensazioni diverse da quelle della musica più
easy listening.
Qualunque ascoltatore "analitico" dovrebbe affrontare questi due miseri
sacrifici, che fanno la differenza rispetto all'ascoltatore "comune".
Praticamente ho appena esposto i motivi di moltissime divergenze
musicali qui su iamr, anche con te.

 non so niente, lo sai....non insistere.
il succo era: nello scorso post ti ho fatto pure una domanda, puoi dire 
tutto meno che stia parlando da solo.
e se non capisci quello che dico puoi sempre chiedermi spiegazioni.
mik

 (secondo me) si sta perdendo la logica del tutto.
Io invece, quando lo reputo utile e mi va, mi sacrifico all'ascolto.
Un po' come il secondo caso riportato da Px, un po' perché 'sento' che ora
è giusto, mi fa bene sentire chessò Barry Whtie o Blondie o Tavey Are o gli
Orthrelm. E allora provo a capire, ascoltando. E non è detto che il
risultato sia sempre un tranquillo, leggero piacere. Le sensazioni possono
essere diverse, però so che ora quell'ascolto mi è utile, mi piace pertanto
sentire quella cosa.
Può essere addiritttura semplice curiosità, tipo un 45 giri di Iva Zanicchi
(è un esempio ;-)) per studiare gli arrangiamenti dell'orchestra, o altro,
e quell'ascolto mi attrae, mi diverte.
-- 
bye
Air

 Può essere addiritttura semplice curiosità, tipo un 45 giri di Iva Zanicchi
Buona idea!!!
Io però proporrei gli Albatros di Toto Cutugno, sai quelli di 
Volo AZ numero qualcosa? Parrebbe da recenti ricerche che siano 
anche tardo-progressivi. In Iamrp Fracasso ne parlava positivamente.
Inoltre, imperdibile!, c'è sempre la fase progressiva di Umberto 
Tozzi, prima ne La Strana Società (cantò in due singoli), poi 
nell'oscuro concept dei Data (1974).
ROTFL!!!
s

 nell'oscuro concept dei Data (1974).
Eppure guarda, il kitsch, non tutto, ma qualcosa mi affascina.
Guardare certe cose con occhi ridanciani ha un divertimento fine a se
stesso che m'incuriosice.
È che di kitsch 'serio' (lol) se ne vede poco. 
-- 
bye
Air

 nell'oscuro concept dei Data (1974).
Eppure guarda, il kitsch, non tutto, ma qualcosa mi affascina.


Appropò
Magari non è tardo-progressivo, ma visto l'andazzo kitchoso:
Chi ha ascoltato Mu di Cocciante?
tenks in advanz
bye
gio

 Chi ha ascoltato Mu di Cocciante?
Io.
bye
s

 Io.
Ed è una merda?

 Ed č una merda?
Lo ascolterai una volta e la seconda solo
perchč qualcuno come adesso chiede
informazioni nell'NG :-)
bye
s 

 informazioni nell'NG :-)
Non voglio fare come quello nella vignetta di Pazienza che vuol far assaggiare 
assolutamente la zuppa schifosa a chi gli sta di fronte...
Eddai, assaggia!
- Ma no, guarda che ho capito...
Guarda devi assolutamente assaggiare questa vergogna!
- Ma ti credo...
ecc.
tnx
gio