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Titolo: Riflessione sul rapporto "causa-effetto"

Vorrei proporre al NG la seguente riflessione-provocazione:
Ormai è dato per certo dalla scienza ufficiale che è il rapporto 
causa-effetto a "governare" le leggi della fisica e più in generale tutta la 
scienza.
Se per caso però volessimo idealmente tornare all'istante della "crezione" 
dell'universo, ovvero alla frazione di tempo in cui dal NULLA si è CREATO 
qualcosa, che noi oggi comunemente chiamiamo universo, ecco che il pilastro 
"causa-effetto" inizia a evidenziare delle crepe.
Se infatti la CREAZIONE dell'universo è un effetto, come evidentemente e 
incontrovertibilmente lo è, mi chiedo quale sia la causa scientifica che la 
spieghi.
Considerando inoltre la famosa legge di Lavoisier ("nulla si crea, nulla si 
distrugge, ma tutto si trasforma"), ecco che i conti non mi tornano più.
Due a questo punto sono le ipotesi:
1) O il fondamentale pilastro  sul quale abbiamo fondato quella che noi 
chiamiamo SCIENZA non è più da considerarsi "pilastro findamentale", cosa 
che ridurrebbe il rapporto causa-effetto ad un errore umano....(e ciò 
comporterebbe il crollo dell'intera SCIENZA)
2)O il  "fondamentale pilastro" funziona, premettendo tuttavia l'esistenza 
di una CAUSA PRIMA che ha generato "a catena" tutti gli altri
Qual è sencodo voi la risposta esatta?
Pecca di qualche "errore logico" il mio ragionamento?
Grazie!
Francesco
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"La superstizione, l'idolatria e l'ipocrisia percepiscono ricchi compensi, 
mentre la verità va in giro a chiedere l'elemosina."
M.Lutero 

 la spieghi.
Prima che qualcuno possa prendere in esame, da un punto di vista logico (ché
di altri punti di vista, in queste faccende, non disponiamo), l'alternativa
che proponi più sotto, sarebbe bene chiarire questo passaggio. Intendi che
il pilastro della relazione causale comincia a manifestare le sue crepe,
perché la causa di quell'effetto in cui consiste la creazione dell'universo
apparterrebbe, per definizione, al nulla, e dunque ci troveremmo di fronte
ad un effetto la cui causa è nulla (cioè non esiste), cioè di fronte ad una
infrazione del principio di causalità? L'aporia allora sarebbe: "la
creazione dell'universo *deve* (per il principio di causalità) avere una
causa; ma in quanto è creazione dell'universo, *non può* avere una causa,
perché la causa non può non appartenere all'universo, ma l'universo, in
quanto creato, sta dalla parte dell'effetto, cioè dalla parte di ciò che sta
dopo la causa". Intendi questo?
Ma allora - in via generale - non sussiste solo la possibilità che sia il
principio di causalità a franare innanzi all'ipotesi creazionista (per come
tu la configuri), ma c'è anche la possibilità ("ex nihilo nihil fit",
principio che però prefigura quella "causa prima", ovvero quella potenza sul
nulla denominata, "Dio"; cosa cui alludi nella seconda tesi che,
classicamente, ci presenti sotto. "Dio" è stato proprio un modo per tenere
insieme il principio di non contraddizione ed il principio di causalità) che
sia questa ipotesi a franare innanzi al principio di causalità. Quel che
rileveresti, sarebbe al più la contraddizione tra l'ipotesi creazionista e
il principio di causalità.
Dunque, non è detto che noi si debba per forza mantener ferma l'ipotesi
creazionista. La tua stessa assunzione della creazione come un
"effetto", si fonda sul principio di causalità. "Ogni effetto ha una causa",
è proposizione analitica (esiste cioè un nesso logicamente necessario tra il
soggetto ed il predicato). Ma non lo è "ogni fenomeno ha una causa", che
costituisce, appunto, il contenuto del principio di causalità (che per Kant
è reso da una proposizione "sintetica a priori").
"Se la creazione è un fenomeno, allora, poiché (principio di causalità) ogni 
fenomeno ha una causa, allora la creazione ha una causa". Questo è ciò che 
dobbiamo sillogisticamente dire. Ma la verità dell'antecedente ("la 
creazione è un fenomeno"), mica siamo costretti - in base a quanto abbiano 
sinora detto - ad assumerla.
Saluti,
Marco


Sul principio di causa ed effetto:
Non tutti sanno che vi sono filosofie che non prevedono il concetto o
principio o legame detto di causa ed effetto.
Particolarmente interessante è la scuola orientale per cui noi possiamo
osservare che -cronologicamente- se antecedentemente vi era uno scenario
s1(t0) allora, approssimativamente, in presenza -in futuro- di uno
scenario simile s2(t1), risulta verosimile attendersi una relazione
y(t)=funzione[s(t),u] attribuibile all'evoluzione dello stato s(t) che
va a generare un nuovo stato che dipende sia dallo stato precedente, sia
dagli input [u] che si ritenga di esaminare come influenti
nell'evoluzione esaminata y(t).
Facciamo un esempio semplificato, così si capisce meglio:
Sia il sistema di riferimento, per l'osservatore, preso in un punto
noto, diciamolo s0, in un istante t0.
Sia lo stato iniziale allora s0(t0)=4 metri dall'origine prescelta (per
esempio il cancello dell'abitazione).
Lo scienziato misura che Pierino a partire da s0(t0=mattina ore 8 del 11
maggio 2006)= 4 m,
se è (per andare a scuola)
s(t)=v0*t+s0(t0)
avremo:
in ipotesi (a seguito misura) v0=0,5 m/sec (misura della velocità di
spostamento di Pierino)
Ossia al campionamento:
s(t=0sec)=s(t0=0)= 4
s(t=1sec)=0,5*(1)+4=4,5m
s(t=2sec)=0,5*(2)+4=5m
etc
sostituendo nella legge di corrispondenza:
y(t)=funzione[s(t),u]=s(t)=v0*t+s0(t0)
I punti del campionamento, del resto, danno una serie di punti che
potrebbero essere "interpolati" ossia attraverso cui passi la legge che
"regola" l'evoluzione del sistema in esame, e quindi la "legge" non
essere così per ipotesi aprioristica, ma a "posteriori" della misura del
sistema in esame.
Da tutto questo discorsetto discende il fatto che non sono "le leggi"(o
il principio di causaa ed effetto) a governare ed imporre al reale sotto
misura di evolvere secondo un certo "piano evolutivo", ma -*viceversa*-
solo uno strumento di misura su ciò che è stato -in passato- oggetto di
misura e attendersi che -se non mutano le condizioni di
rappresentatività del sistema (dette spesso condizioni lineari in un
intorno opportuno di valutazione)- è ragionevole attendersi che per
altre situazioni similari ci si possa aspettare una evoluzione analoga
(predittivamente parlando).
Allora il concetto di causa diviene **non** necessariamente il *perché*
del moto del motore e ciò che permette il suo moto, ma solo che
osserviamo che se non mettiamo quei fenomeni armonici di contorno -come
ad esempio la benziona nell'auto- a volte -quando (per esempio) la spia
del carburante diviene rossa- la macchina "perde armonia" con tutte le
cause che abbiamo osservato essere necessarie e sufficienti al fatto che
-poi- allo girare della chiavetta si metta in moto!
Sembra una "situation comedy", ma (per i cultori di tale approccio
interpretativo) si può arrivare a dire che non è il passato che generi
il futuro, ma il futuro che abbia causato il passato o addirittura
entrambe le ipotesi siano possibili -alternativamente- secondo il verso
di esplorazione degli eventi!
A cosa ci serve tutto questo apparato?
Al fatto che nell'andare indietro nell'evoluzione del nostro
uni-verso(?) esplorabile (ho messo il punto interrogativo perché ora lo
stiamo percorrendo sia dal passato al presente ma anche dal futuro al
passato, quindi in realtà è un multi-verso)..
se andiamo a ritroso nel tempo, dicevo,
_scientificamente parlando_ non è necessaria l'ipotesi Dio per arrivare
alla eplorazione del t0 in cui vi sia stata ipoteticamente una
singolarità dell'equazione di evoluzione (presupposto che l'intervallo
di misura non sia inferiore a t0)!
Quindi la scienza ce la fa benissimo, anche senza l'ipotesi Dio, dato un
epsilon comunque piccolo di distanza da t0, ad essere un *pilastro* del
pensiero umano, rinunciando all'estrapolazione comunque ampia ossia al
divino.
Saluti,
L

The saw.  Prima di disquisire su argomenti che esulano dalla filosofia,
per entrare con prepotenza in campi alieni d''ultima generazione
(quantistica, teorie delle stringhe, universo piano, olografico, ecc.),
dovresti riempire lo zaino di SAPERE.  Regola prima: prima imparare,
poi argomentare.  Ad esempio, la "creazione" può non esser necessaria.
 Lupogrigio.

  Lupogrigio.
pensaci bene :-)
Massimo

 Pecca di qualche "errore logico" il mio ragionamento?
No, di un errore di impostazione di natura filosofica.
Il pensiero sceintifico, ad onta di quanto pensino molti filosofi, è
molto complesso. Per certi aspetti, più complesso della filosofia.
Anzi, io sono per tornare ad una concezione ottocentesca, per la quale
la scienza è "filosofia naturale". Questa si è enormemente espansa
rispetto alle altre branche della filosofia fino al punto da sembrare
una cosa diversa.
Cari saluti.

Lupogrigio. Non vedo il motivo per cui gli altri membri del NG partecipano 
alla discussione "senza polemica" mentre tu, il solito intellettualoide 
sofista saccente (per usare un eufemismo) scrivi evidentemente solo per 
cercare sterili polemiche. Prendo atto che questi sono i tuoi mezzi di 
"discussione".
Prima o poi ti vedrň da Biscardi. Buon per te, cosě almeno farai qualche 
spicciolo.
The saw. 

lupogrigio ha scritto:

Mi sembra che in questo post tu non molto di più che accusare il
tuo interlocutore di non essere preparato, intimandogli di non discutere di
cose per le quali non è preparato. Una cosa che al limite (molto al limite)
potrebbe anche essere passabile, se tu almeno avessi la cortesia di indicare
esplicitamente quali sono le affermazioni e i ragionamenti del tuo
interlocutore che ti sembrano dettati da ignoranza e mancanza di
preparazione. Se ad esempio uno parla del teorema di Pitagora, e dice che si
tratta di quel teorema secondo il quale il quadrato costruito su un cateto è
pari al quadrato costruito sull'altro cateto, gli si può fare presente che
il teorema di Pitagora non dice questo, e magari esortarlo a tornare a
studiare i libri di geometria. Ma scrivere delle repliche prive di
argomentazioni e informazioni (a parte quella riga piuttosto ovvia sulla
creazione) solo per dire: «Sei ignorante, stai zitto e vai a studiare», non
è altro che un attacco personale gratuito, assai lontano dallo lo spirito
del ng.
Non ti stupire, poi, se il tuo interlocutore replica risentito proprio sul
piano personale, dopodiché l'intero thread sarà probabilmente condannato
all'ennesima deriva nell'ambito entusiasmante (aspe', ché mi fermo un attimo
a sbadigliare... ecco fatto) degli scambi di insulti reciproci, con tanto di
moderatori che intervengono a chiudere il thread, così finalmente potrai
dire che ti censurano e ti impediscono di esternare la tua rivoluzionaria
teoria sull'universo.
Ma davvero è così difficile aggiungere al post di un altro utente dei
ragionamenti o qualche informazione, evitando magari degli apprezzamenti
personali di cui non importa niente a nessuno?
-- 
Saluti.
D. 

 la scienza è "filosofia naturale"
ma il sottoinsieme è la scienza.
Saluti,
L

 dovresti riempire lo zaino di SAPERE.
Grauwoelfe bellen nur selten: nur in Extremsituationen zur Warnung oder zur 
Verteidigung. Das beruechtigte Wolfsgeheul dient sowohl als Rufzeichen vor 
und nach der Jagd, als auch als Alarmzeichen oder Kontaktruf. Häufig 
scheinen Woelfe aber auch ohne erkennbaren Grund zu heulen. Also, warum? 
Eine gute Frage meiner Meinung nach, wenn Du verstanden hast. Oder?
Hochachtungsvoll,
Loris

 Saluti,
Ricambio i saluti.

 warum?
A volte sconfinano, pure :-) 

 A volte sconfinano, pure :-)
Speriamo che sia sufficiente lo spirito di S.Francesco e non necessari i 
mastini napoletani:-).
Salutoni,
Loris

Massimo.  Regola terza. "Non siamo gli unici a pensarsi". Lo fanno
anche gli animali ed ora, lentamente, la scienza sta studiando
l'intelligenza vegetale.  La mia Panlogia c'era arrivata molto prima,
ma era solo un'ipotesi che doveva esser confermata. Le conferme della
scienza sono la dimostrazione che esiste una LOGICA umana, in grado di
prevenire i risultati della sperimentazione.  Lupogrigio.

 prevenire i risultati della sperimentazione.  Lupogrigio.
Caro lupogrigio, spero che ti accorga della contraddizione LOGICA: una 
logica in grado di prevenire i risultati della sperimentazione *confermata* 
dalla sperimentazione? Suvvia, non prenderci per LOGICAMENTE ingenui.
Saluti,
Loris

 "Come mai tutto ciň che esiste c'č anziché non esserci?"
Principio antropico:
Perchč se non ci fosse non potremmo essere qui a porci questa 
domanda. Il semplice fatto che ti poni la domanda č la risposta. 
Non non possiamo far altro che osservare cose che sono coerenti e 
compatibili con il fatto che "stiamo qui ad osservare". 

Loris. Ecco che nasce una nuova stella dei Jackals. "LOGICA" intesa
come strumento per arrivare là dove la scienza non è ancora arrivata.
 Darwin, ad esempio, ha fatto la stessa cosa.  Ciò che ha scritto,
dopo aver visitato le Galapagos, ora, è scienza, ma non lo era ai
tempi suoi e, se vogliamo, non è ancora condiviso da tutti,
specialmente dalla Chiesa.   Lupogrigio.

U22.  Altra stella di Jackals. Il primo a sconfinare sei proprio TU.
Lupogrigio.

Loris.   Einige Fehler.  1) Graue Wölfe gibt es nicht. 2) Wölfe
bellen nicht. 3) Ich belle nicht. 4) Ich heule nicht.  5) Ich verwende
nur den Verstand, der Euch fehlt.   Verstanden?  Hochachtungslos.
Lupogrigio.

 Loris. Ecco che nasce una nuova stella dei Jackals. "LOGICA" intesa

Ho la speranza che tu abbia letto qualche testo sulla logica della scoperta 
scientifica. Speranza che mi esime da qualsiasi altra risposta, in un 
contesto da te connotato in modo tale da rendermi il dialogo poco gradevole.
Saluti senza rancore,
Loris

 Hochachtungslos.
...hier der Beweis.
HochachtungsVOLL,
Loris

 Lupogrigio.
O esimio estensore dei più triti luoghi comuni di questa terra, non ti basta 
icf per i tuoi sproloqui?
Anche i tuoi epiteti da stadio di provincia puoi riservarli a quelle plaghe, 
che là piacciono. Qui sono solo pattume. 

Loris. Ricambio il sentimento, ma non sono stato io a cercarti. Vedi
che ti manca la logica?  Lupogrigio.

 specialmente dalla Chiesa.
Caro Lupogrigio, vedo che sei poco informato a riguardo, a me infatti non 
risulta che solo la tua "amatissima" Chiesa non condivida le teorie 
Darwiniane, ma una sostanziosa parte del mondo scientifico.
La SCIENZA (vedi "metodo scientifico Galileiano") ha (almeno al momento) 
poco a che fare con le teorie di Darwin....