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Titolo: La traduzione di Reale del fr.80 di Alceo

E' da poco tempo uscita [Bompiani 2006] la traduzione integrale in
italiano,
a cura di Giovanni Reale, della notissima raccolta Diels-Kranz dei
frammenti
dei Presocratici. Precedentemente [Laterza 1969] era stata pubblicata una
traduzione non integrale ad opera di Gabriele Giannantoni. Visto che lo
stesso Reale, nel suo "saggio introduttivo", insiste per diverse pagine
non solo sulla non intregralità della traduzione di Giannantoni, ma anche
sulla *non scientificità* dei criteri che l'hanno guidata, viene naturale
effettuare una accurata comparazione tra le due traduzioni.
Il primo che si è preso la briga di cominciare questa comparazione, è
stato il sempre ottimo Enrico Berti,in un articolo pubblicato sul
"Domenicale" de "Il Sole-24 Ore" del 14.01.2007, nel quale recensiva il
volume curato da Reale. Berti ha reperito una interessantissima differenza
nella traduzione del fr. 80 di Alceo, il quale costituisce la
testimonianza A 2 su Orfeo. Di questa differenza, dei problemi
grammaticali e filosofici che essa implica, ho provato ad occuparmene in
un thread da me aperto su it.cultura.classica:
http://snipurl.com/18i0x
Mi interessava, innanzitutto, verificare la *legittimità grammaticale*
della
traduzione di Reale-Ramelli (Ilaria Ramelli ha collaborato con Reale alla
traduzione dei frammenti di/su Orfeo e di/su altri Presocratici).
Purtroppo,
per adesso nessun grecista è intervenuto o voluto intervenire in quel
thread - e l'unico intervento, per altro molto interessante sul piano
filosofico, si deve ad Apolites. Allora provo a rilanciare qui la
questione,
riassumendone i tratti strutturalmente determinanti. Suddivido la questione
in due sotto-questioni: quella *grammaticale*, e quella *filosofica*.
- Questione *grammaticale*.
La parte del frammento [Alcaeus fr. 80 Diehl] che ci interessa è,
transiletterata dal greco, la seguente:
_to gar emmormenon Or<pheus ebiasdeto/parph>ais andresi tois
geino<menoisin thanaton phygen>_.
[Le parentesi acute racchiudono le parti del testo congetturate].
La traduzione di Reale-Ramelli è la seguente:
<<Orfeo fece violenza a quello che già era fissato dal fato/facendo
apparire
agli uomini che erano in fine di vita una via di scampo alla morte>>.
Quella di Giannantoni, invece:
<<Al destino Orfeo fece violenza/mostrando agli uomini, che non sono più,
come fuggire la morte>>.
Ora, quel _geinomenoisin_ è il dativo plurale del participio aoristo
secondo
del verbo _gignomai_ . Per poter valutare sul piano *grammaticale* la
differenza tra le due traduzioni ed eventualmente decidere quale delle due
sia corretta (sempre che una delle due lo sia), occorre rispondere alle
seguenti domande (strettamente connesse):
1. E' quel doppio accusativo _thanaton phygen_ retto dal participio
_parphais_ (="facendo apparire", "mostrando")?
2. Dipende la differenza grammaticale, e di significato, tra le due
traduzioni, *unicamente* dalla traduzione di quel _geinomenoisin_, che
Reale-Ramelli hanno reso con "che erano in fine di vita" e Giannantoni ha
reso con "che non sono più" (inserendo questa espressione tra due virgole)?
Se la risposta alla domanda 1. è positiva, sembra che necessariamente lo
debba essere anche la risposta alla domanda 2., perché si dovrà escludere
che quel _geinomenoisin_ formi un costrutto di un qualche tipo con
_thanaton_. E, dovendo rispondere positivamente alla domanda 1., sembra che
la traduzione letterale di _parphais [...] thanaton phygen_ debba essere
"facendo apparire [...] la morte come fuga". Qui si potrebbe osservare che
condizione necessaria e sufficiente affinché appaia una fuga *dalla* morte,
è che la morte stessa appaia *come* fuga di un qualcosa (tradizionalmente
determinato come _psyché_). Ma questo - sempre che non stia dicendo una
corbelleria sul piano grammaticale - già apre a considerazioni di tipo
filosofico. Ne farò solo una qui sotto, sperando che qualche grecista di
passaggio su ICFM:-) voglia affrontare la questione grammaticale.
- Questione *filosofica*
Può essere di un certo interesse interrogarsi sul ragionamento che può aver
guidato Reale-Ramelli nella traduzione di quel _geinomenoisin_. Questo
ragionamento è potenzialmente ricostruibile a posteriori, analizzando la
differenza di significato cui dà luogo la differenza tra le due traduzioni.
A tale fine comincio con l'osservare che nel testo, nella traduzione di
Giannantoni, compare una duplice assurdità. Il "mostrare agli uomini che
non
sono più come fuggire la morte" (ho eliminato le virgole introdotte da
Giannantoni; per adesso lascio perdere il problema se questa eliminazione
comprometta la scelta di Giannantoni) è infatti doppiamente assurdo: sia
(1)
perché è assurdo che qualcosa (di qualunque cosa si tratti) possa essere
mostrato a qualcuno che non è più; sia (2), perché ciò che è divenuto nulla
(cioè gli uomini che non sono più) non può fuggire al nulla che esso è
divenuto.
Ora, la strategia traduttiva di Reale-Ramelli elimina questa assurdità. E
lo
fa *de-ontologizzando* il significato di quel _geinomenoisin_, che infatti
viene (nell'ipotesi che sia solo tale _geinomenoisin_ il fulcro
grammaticale
della questione) reso con "che erano in fine di vita". Tale
de-ontologizzazione elimina quella assurdità, perché rende disponibile il
significato del "thanatos" ad una interpretazione da parte della dottrina
orfica. Una volta che il significato del "thanatos" sia stato
ontologizzato,
e dunque coloro che hanno conosciuto la morte siano determinati come dei
divenuti nulla, il proposito orfico di mostrare una via di fuga dalla morte
si costituisce come una assurdità logica.
Tuttavia, questa de-ontologizzazione, se è in grado di eliminare quella
assunzione della morte come il divenire totalmente nulla dell'uomo, la
quale
assunzione rende contraddittoria la dottrina orfica, *toglie radicalità*
alla critica che Alceo, in questo frammento (e soprattuto nella sua
conclusione, che non ho ancora trascritto), muove contro la dottrina
orfica.
L'ultimo verso del frammento, infatti, comincia con un _nepios_ rivolto dal
*greco* Alceo ad Orfeo. _nepios_ letteralmente significa "infantile;
puerile" - ed è stato reso da Giannantoni con un radicale "insensato", e da
Reale-Ramelli con un più debole "stolto". *Insensata*, è la dottrina
orfica,
*se* la morte viene assunta come un divenire totalmente nulla dell'uomo -
dove l'"insensatezza" è quella duplice assurdità che ho indicato sopra.
Da un punto di vista logico-filosofico, dunque, si deve dire che il
conflitto tra le due traduzioni rispecchia il conflitto tra la concezione
greca e la concezione orfica (tracia?) della morte. La struttura di questo
rispecchiamento è la seguente: nella traduzione di Giannantoni la dottrina
orfica viene a trovarsi espressa *all'interno* della concezione greca, e
come tale appare una assurdità - ed appare _nepios_ chi la propone, cioè
Orfeo; nella traduzione di Reale-Ramelli, invece, la dottrina orfica *non*
viene espressa all'interno della concezione greca della morte (che stiamo
configurando come fondata sull'assunto che - o comunque come orientata a
farsi fondare da tale assunto - la morte sia il totale divenire nulla
dell'uomo), ma in questo modo viene tolta radicalità alla critica di Alceo.
In un certo senso, è la traduzione di Reale-Ramelli, e non quella di
Giannantoni, a consentire - in virtù di quella de-ontologizzazione - al
frammento di rispecchiare il *conflitto stesso* tra le due concezioni della
morte. Tuttavia, ciò impone di pagare il prezzo di una minore radicalità
della critica di Alceo alla dottrina orfica. E, *soprattutto*, va
verificata
la legittimità grammaticale della traduzione di quel _geinomenoisin_.
Un saluto,
Marco
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E' da poco tempo uscita [Bompiani 2006] la traduzione integrale in italiano,
a cura di Giovanni Reale, della notissima raccolta Diels-Kranz dei frammenti
dei Presocratici. Precedentemente [Laterza 1969] era stata pubblicata una
traduzione non integrale ad opera di Gabriele Giannantoni. Visto che lo
stesso Reale, nella sua "saggio introduttivo", insiste per diverse pagine
non solo sulla non intregralità della traduzione di Giannantoni, ma anche
sulla *non scientificità* dei criteri che l'hanno guidata, viene naturale
effettuare una accurata comparazione tra le due traduzioni.
Il primo che se ne è preso la briga, è stato il sempre ottimo Enrico Berti,
in un articolo pubblicato sul "Domenicale" de "Il Sole-24 Ore" del
14.01.2007, nel quale recensiva il volume curato da Reale. Berti ha reperito
una interessantissima differenza nella traduzione del fr. 80 di Alceo, il
quale costituisce la testimonianza A 2 su Orfeo. Di questa differenza, dei
problemi grammaticali e filosofici che essa implica, ho provato ad
occuparmene in un thread da me aperto su it.cultura.classica:
http://snipurl.com/18i0x
Mi interessava, innanzitutto, verificare la *legittimità grammaticale* della
traduzione di Reale-Ramelli (Ilaria Ramelli ha collaborato con Reale nella
traduzione dei frammenti di/su Orfeo e di/su altri Presocratici). Purtroppo,
per adesso nessun grecista è intervenuto o voluto intervenire in quel
thread - e l'unico intervento, per altro molto interessante sul piano
filosofico, si deve ad Apolites. Allora provo a rilanciare qui la questione,
riassumendone i tratti strutturalmente determinanti. Suddivido la questione
in due sotto-questioni: quella *grammaticale*, e quella *filosofica*.
- Questione *grammaticale*.
La parte del frammento [Alcaeus fr. 80 Diehl] che ci interessa è,
transiletterata dal greco, la seguente:
_to gar emmormenon Or<pheus ebiasdeto/parph>ais andresi tois
geino<menoisin thanaton phygen>_.
[Le parentesi acute racchiudono le parti del testo congetturate].
La traduzione di Reale-Ramelli è la seguente:
<<Orfeo fece violenza a quello che già era fissato dal fato/facendo apparire
agli uomini che erano in fine di vita una via di scampo alla morte>>.
Quella di Giannantoni, invece:
<<Al destino Orfeo fece violenza/mostrando agli uomini, che non sono più,
come fuggire la morte>>.
Ora, quel _geinomenoisin_ è il dativo plurale del participio aoristo secondo
del verbo _gignomai_ . Per poter valutare sul piano *grammaticale* la
differenza tra le due traduzione ed eventualmente decidere quale delle due
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- Questione *filosofica*
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come tale appare una assurdità - ed appare "nepios" chi la propone, cioè
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 [...]
«Il senso antiquario di un uomo, di una comunità cittadina, di un intero 
popolo ha sempre un campo visivo molto ristretto; esso non percepisce per 
niente la maggior parte delle cose e il poco che vede, lo vede troppo 
dappresso e staccato; non sa misurarlo e perciò calcola tutto ugualmente 
importante, e considera ogni cosa singola troppo importante. Inoltre non ci 
sono per le cose del passato differenziazioni di valore e proporzioni tali 
da rendere veramente giustizia ai rapporti intercorrenti tra le cose; ma 
sempre solo misure e proporzioni delle cose per il singolo o la popolazione 
che volge indietro lo sguardo in modo antiquario.
Qui è sempre prossimo il pericolo: alla fine si accetta semplicemente come 
altrettanto veneranda qualsiasi cosa antica o passata rientri ancora 
nell'orizzonte, ma si rifiuta e si contrasta qualsiasi cosa non si accosti a 
questa antichità con venerazione, cioè quel che è nuovo o in divenire».
F. Nietzsche

[...]
Capita l'antifona. Ma - Reale o non Reale, Alceo o non Alceo, Orfeo o non 
Orfeo - i presocratici sono i presocratici: l'inizio di una lunga storia (lo 
erano anche per Nietzsche). Portaci qui Dawkins e Dennett in persona, e 
vedremo di dimostrarlo in pochi passaggi anche a loro - sempre che abbiano 
orecchie per intendere;-). Accostarsi alla antichità con la "venerazione" 
dell'antiquario è, appunto, roba da antiquari - così come è una grossa 
insulsaggine ritrarsene in nome di non si sa che cosa. [parlo in generale, 
ovviamente]. Non c'è nuovo che non presupponga un prima.
Altra osservazione. La questione "tecnica" di quel frammento andava discussa 
sull'altro ng che ho citato. Ma il tentativo non è andato a buon fine.
Marco. 

 
http://snipurl.com/18i0x
Scusa, ma non avevo letto il thread.
Attenzione che usi una numerazione dei frammenti obsoleta, per Alceo.
E' il problema di ripubblicare, tale e quale, il Diels-Kranz :-)
Ovviamente dopo decenni le edizioni critiche di riferimento sono diverse:
c'è stata, in part., quella Lobel-Page (=fr. 39 LP), ed ora si cita secondo
la Voigt.
Comunque, evidentemente ti riferisci al fr. 80 Diehl = fr.39a V., in part.
7-10.
Il problema è che in Alceo non viene affatto menzionato Orfeo: questo
l'aveva chiarito molto bene E.Lobel, direttamente da papiro...
(si deve leggere _ou_ non _or_ prima della lacuna; il papiro è
ossirinchita, P.Oxy. X, 1233, alla Bodleian Library).
Giannantoni peraltro -a distanza di decenni- dà conto della cosa: guarda
nelle note della traduz. Laterza...
Diehl peraltro congettura *amplissimamente* (per lo più exempli gratia, come
correttamente indica!) ed è improduttivo, in questa sede, esaminare i suoi
sforzi di fantasia, che non hanno peraltro -ahimé- alcuna possibilità di
riferirsi a Orfeo...
Per la cronaca: la congettura di E. Diehl (nella sua Anthologia lyrica) fu
appoggiata da un'autorità quale Kern (Gnomon 11, 1935, p. 475: cfr. anche
G.Rathmann, Quaest. Pyth. Orph. Emp., Diss. Halle 1933, p.141) ed accolta
dal Diels-Kranz, prima che ne fosse segnalata l'impossibilità paleografica
(cfr., contra, anche M. P. Nilsson, Geschichte der Griechischen Religion I,
681,4).
Non escludo che il prof. Berti obliquamente abbia segnalato come emblematica
proprio la presunta testimonianza A2 di Orfeo, per una difficoltà di
traduzione molto più radicale del  dilemma cui accennavi :-) -in cauda
venenum, no?- ...
PS: per gli interessati, l'articolo completo (che esplicita riserve su
quest traduz. Bompiani dei Presocratici che avevo a mia volta avanzato su
ICCl: 
http://snipurl.com/19h9i
 ) è questo:
[inizio citazione]
Il Sole 24 ore, domenica 14.01.2007, p.36
"Chiamateli presofisti" di Enrico Berti
La traduzione integrale della classica raccolta sui «Presocratici» curata da
Diels e Kranz. Una pietra miliare, ma non priva di difetti. Messi in luce
dagli studi più recenti.
E uscito da qualche mese il volume su I Presocratici, a cura di Giovanni
Reale, traduzione integrale con testo a fronte dei famosi Fragmente der
Vorsokratiker di H. Diels e W. Kranz, che ha già suscitato polemiche a causa
di un'intervista del curatore, in cui si accusava l'autore di una raccolta
precedente, Gabriele Giannantoni, di avere omesso alcune parti del
Diels-Kranz per motivi ideologici. In realtà nel saggio introduttivo
premesso al volume Reale rileva alquanto puntigliosamente omissioni e
aggiunte della raccolta di Giannantoni, I Presocratici. Testimonianze e
frammenti (Laterza 1969), rispetto al Diels-Kranz, parlando di «discutibile
metodo scientifico», ma non accenna minimamente a motivazioni di tipo
ideologico. Purtroppo Giannantoni non è più tra noi e quindi non può
indicare la vera ragione delle sue omissioni e aggiunte, ma questa quasi
sicuramente è di carattere editoriale. Egli infatti si è proposto non una
traduzione integrale del Diels-Kranz, da lui pur tenuto presente come
struttura e ordinamento, bensì una raccolta di testimonianze e frammenti
adatta alla gloriosa collana "Filosofi antichi e medievali", che per prima
ha contribuito a far conoscere ai lettori italiani le opere degli autori
antichi. Ciò risulta evidente dal fatto che la sua raccolta, benché in due
volumi, è di poco più di mille pagine, contro le duemila della raccolta di
Reale, e dal fatto che Giannantoni ha utilizzato precedenti traduzioni edite
da Laterza, in cui alcune delle suddette omissioni e aggiunte erano già
presenti. Reale invece vuole restituirci il Diels-Kranz nella sua versione
integrale, anche rinunciando a tener conto di altre scoperte fatte in
seguito, come ad esempio quella clamorosa dei frammenti di Empedocle
ritrovati nel papiro di Strasburgo e pubblicati nel 1999 da A. Martin e O.
Primavesi, perché intende compiere un'operazione analoga a quella già
compiuta, nella collana da lui diretta, con la traduzione delle raccolte dei
frammenti degli Epicurei di H. Usener e dei frammenti degli Stoici antichi
di H. von Arnim. Non c'è dubbio che si tratta di imprese di grande utilità,
perché mettono a disposizione del lettore italiano strumenti di lavoro
giustamente famosi, che hanno segnato svolte fondamentali nella storia degli
studi sulla filosofia antica. Il Diels-Kranz in particolare è stato un'opera
grandiosa, perché ha tenuto conto di tutta la storia delle dossografie e
delle biografìe antiche, ricostruendone minuziosamente e quasi sempre
convincentemente le vicende e gli sviluppi. Per questa ragione dobbiamo
essere grati a Reale e ai suoi collaboratori, Diego Fusaro, Maurizio
Migliori, Ilaria Ramelli, Maria Timpanaro Cardini e Angelo Tonelli.
Detto questo, è giusto però rilevare anche i limiti del Diels-Kranz, che con
la sua discutibile distinzione fra testimonianze (sezione A di ciascun
autore), frammenti (sezione B) e imitazioni (sezione C), ci ha dato spesso
l'illusione di trovarci di fronte a veri e propri frammenti, cioè a pezzi
delle opere degli autori raccolti, mentre nella maggior parte dei casi,
quando non si tratta di versi tratti da poemi, siamo di fronte a citazioni
fatte da autori posteriori, e quindi a interpretazioni. In questi casi,
prima di utilizzare il materiale disponibile, è necessario indagare le
intenzioni dell'interprete e distinguere accuratamente tra interpretazioni
filosofiche, come quelle ad esempio di Platone e di Aristotele, e
ripetizioni puramente dossografiche, che solo apparentemente sono neutrali e
oggettive, mentre in realtà dipendono, spesso inconsapevolmente, dalle
interpretazioni filosofiche di Platone e soprattutto di Aristotele, fonte
quest'ultimo, attraverso Teofrasto, di quasi tutta la dossografia
posteriore. All'influenza di Aristotele hanno tentato di reagire, nella
ricostruzione della filosofia presocratica, personaggi come Nietzsche,
Heidegger e Giorgio Colli, ma tutti a mio avviso hanno fallito, o perché
hanno trasformato i primi filosofi in poeti, o perché sono rimasti
ugualmente condizionati da Aristotele.
Un caso esemplare, ma alquanto raro, di trattazione che fa i conti con la
relazione di Aristotele e per questo riesce a non farsi condizionare da essa
è il volume di Marino Gentile, La metafisica presofistica (Cedam 1939),
recentemente riedito da Petite Plaisance (Pistoia 2006). Questo si stacca
dalla tradizione che va da Aristotele a Diels per due motivi, entrambi già
indicati dal titolo, cioè perché non parla di 'presocratici" ma di
"presofisti" e perché interpreta la loro filosofia non come una fisica, ma
come una metafisica. Anche Reale, nel saggio introduttivo, spiega che il
significato originario della physis indagata dai primi filosofi non è quello
di "natura" intesa in senso materiale, ma non dice una cosa che pure sa
benissimo, cioè che tale physis (acqua, aria, fuoco) doveva necessariamente
risultare materiale alla luce della distinzione dei tipi di causa introdotti
da Aristotele, il quale perciò era autorizzato a considerare tali filosofi
come dei "fisici". E anche Reale dissente da Diels a proposito
dell'inclusione dei Sofisti tra i Presocratici, riconoscendo implicitamente
che sarebbe più giusto qualificare i primi filosofi come "Presofisti".
Quanto alle traduzioni, solo un uso prolungato dell'opera consentirà di
darne un giudizio meditato. I nomi dei traduttori, fra cui lo stesso Reale,
i quali hanno già dato altre prove della loro perizia, fanno presumere che
sotto questo riguardo il loro lavoro non lascerà certo a desiderare. Sarà
interessante rilevare tutte le differenze fra le traduzioni proposte da
Reale e quelle proposte quasi quarant'anni fa da Giannantoni, perché ce ne
devono essere parecchie. Ad apertura di libro me ne è subito saltata agli
occhi una, quella concernente la testimonianza A 2 di Orfeo, un paio di
versi di Alceo secondo i quali Orfeo fece violenza al destino, mostrando una
fuga dalla morte «agli uomini che non sono più» (Giannantoni) o «agli uomini
che erano in fine di vita» (Reale). Il testo, peraltro per metà congetturato
da Diels, reca geinomenoisin. Qual è la traduzione giusta?
*«I Presocratici», prima traduzione integrale con testi originali a fronte
delle testimonianze e dei frammenti nella raccolta di Hermann Diels e
Walther Kranz, a cura di Giovanni Reale, Bompiani, Milano, pagg. LX,
2.002,euro 38,00; - Marino Gentile, «La metafisica presofistica», con
un'appendice su «Il valore classico della metafisica antica», Petite
Plaisance, Pistoia, pagg. 138, euro 15,00.
[fine citazione]
Un caro saluto,
Nico

 venenum, no?- ...
Di questo non sarei certo, però. A Berti, credo, interessi anche capire 
l'atteggiamento di Reale. E per capirlo, è necessario confrontarsi con la 
giustificabilità di quella traduzione (e, credo, la ricostruzione da me 
tentata può avere una qualche validità). E se ti chiedessi di darmi un 
parere sulla giustificabilità, innanzitutto grammaticale, della traduzione 
di Reale-Ramelli, assumendo *quella* lezione del testo (dunque la congettura 
del testo effettuata da Diehl)? Insomma, se ti chiedessi di 
sbilanciarti?:-).
Cari saluti e grazie per l'intervento,
Marco 

 ossirinchita, P.Oxy. X, 1233, alla Bodleian Library).
Grazie per il tuo intervento. Lo attendevo ;-)
Circa il fatto che tutti i brani riportati da autori successivi (in primis
Aristotele) siano reinterpretazioni per cosě dire strumentali e fatte a
posteriori il problema č a mio avviso enorme e coinvolge tutta la lettura
dei presofisti, in particolare quella dei cosiddetti "naturalisti".
a.

 lezione del testo (dunque la congettura del testo effettuata da Diehl)?
Mah, bisognerebbe chiedere alla Ramelli (nome punto cognome at virgilio
punto it, vedo), Reale non credo sia intervenuto (la giovane studiosa
milanese è calcenterica per mole di traduzioni...) :-)
[ "Sa l'armeno, l'aramaico, il siriaco, il persiano, il paleoslavo (...) il
copto. Latino, greco ed ebraico entrano nei suoi discorsi come degli
strumenti necessari, scontati; (...) Parla, legge e scrive le principali
lingue moderne" (
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna//010726.htm
) ]
Non voglio pronunciarmi in proposito ma così, sui due piedi, "agli uomini
che erano in fine di vita" per _gein. th._ mi fa venire in mente Eschilo, 
Sette a Tebe, 751:
_egeinato men moron autoi_ "a se stesso generò morte".
Ma, ripeto, è bassissima la possibilità che Alceo abbia mai vergato la 
parola _thanaton_ !!
(immaginati scritto così:  ]aisandresitoisgeino[ ; l'unica cosa certa è il 
dativo di uomo!)
Un caro saluto,
Nico

 dativo di uomo!)
Sì, certo - questo è indiscutibile. Tuttavia, a me interessa approfondire la
strategia traduttiva di Reale-Ramelli. E per farlo, devo chiarirmi per bene
la questione grammaticale.
Cari saluti,
Marco