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Titolo: Energia elettrica dal sole con il calore

Sono molto severo nei confronti del fotovoltaico. Ma sono oltremodo
favorevole a produrre energia elettrica a partire dal sole in modo
distribuito, ove il singolo ritenga di volere affrontare il disturbo
della gestione delle problematiche (l'uso in proprio o le pratiche per
la rivendita in rete).
Alcuni affermano che l'uso del vapore e del calore per produrre
elettricita' sarebbe una tecnica obsoleta, roba da "bollitori
ottocenteschi". A costoro vorrei ricordare che anche la ruota e' una
invenzione/scoperta molto antica, eppure non credo che la si voglia
ritenere obosoleta. Ma c'e' di piu', gli stessi personaggi guardano con
favore alla produzione di elettricita' dalla geotermia profonda ... che
utilizza un ciclo al vapore, percio' e' evidente che si tratta di
contestazione incoerenti, tipiche di chi non ha molte poche idee su cosa
sta parlando.
Io penso che l'energia solare sia per tutti, e non solo per pochi
privilegiati, come inevitabilmente e'/sara' per il fotovoltaico, almeno
per i prossimi dieci anni (ma forse accadra' come la fusione, il tempo
necessario per i prezzi crollino a portata della famiglia media
continuera' a dilazionarsi ... dilazionarsi ... dilazionarsi ...).
L'unica tecnologia che utilizza il sole per produrre elettricita' che
ritengo abbia questa prospettiva e' quella che usa motori termici. Si
tratta di sistemi la cui complessita' e' paragonabile a quella delle
pale eoliche. Tant'e' che in questo NG, si e' visto molto interesse
riguardo ad un "eolico" domestico. L'unico motivo per cui l'eolico e'
solo "apparentemente" a portata di mano risiede nel motivo che in genere
in Italia, dove abita la gente la ventosita' non e' sufficiente.
Il solare termodinamico ha lo stesso appeal dell'eolico (tecnologia
semplice, che non e' solo facilmente comprensibile, ma anche
manutenibile da un'amico meccanico o fai-da-te), con un grosso vantaggio
rispetto all'eolico: in una bella fetta dell'Italia, la risorsa
necessaria, ovvero il Sole, esiste ed e' sufficientemente abbondante.
Per questo motivo, guardo con interesse e speranza ogni nuova azienda
nel settore, come questa:
http://www.infiniacorp.com
e specificatamente questo:
http://www.infiniacorp.com/media/PowerDish_Spec_Sheet.pdf
La parabola non e' piccola, ma con i suoi 5 metri e' pur sempre
compatibile con un giardino domestico. Il peso di circa 900 kg ne'
esclude un normale utilizzo sui tetti.
La potenza di 3 kWe e' quella corrispondente alla potenza contrattuale
della famiglia media italiana.
La temperatura di funzionamento e' compatibile con una temperatura
ambiente da -20 gradiC a +55 gradiC. Questo significa che puo' essere di
interesse sulle montagne in quota, sfruttando ivi la maggiore limpidezza
del cielo. Senza modifiche, in modalita' protettiva, sopporta venti fino
a 140 kmh.
Il cuore del "PowerDish" di Infinia e' un motore Stirling a "pistone
libero", a zero-manutenzione. I raggi solari concentrati riscaldano una
estremita' del motore, mentre l'altra estremita' e' raffreddata con un
sistema di raffreddamento a ciclo chiuso di tipo automobilistico.
Questi significa una prospettiva di sviluppo integrativo per una azienda
che produce auto, come la Fiat. Basterebbe che sviluppassero un loro
motore Stirling.
In base ai dati forniti, abbiamo una superficie captante di circa 16 m2,
ovvero una potenza termica ad insolazione nominale pari a 15 kWt
(assumendo una efficienza di riflessione e perdite di dispersione
intorno al 95%). Percio' la potenza resa di 3 kWe implica una efficienza
del 20%. Ricordo che il fotovoltaico ordinaria si orienta dal 15% in
giu', e solo per impianti ad inseguimento (come e' ovviamente questo
prodotto). Questa efficienza "globale" combaccia perfettamente con
l'efficienza specifica dei motori Stirling, che agevolmente raggiungono
il 30%.
Il prezzo di vendita pari a 15'000 dollari (chiavi in mano, pronto per
allacciare alla rete 240V) e' chiaramente un prezzo "redditizio"
calcolato a partire dal concorrente immediato, il fotovoltaico. Ma sono
certo che con una adeguata concorrenza, il prezzo potra' scendere, anche
di molto. Ma ancora piu' importanti, buona parte di tutto il
marchingegno, anche dal punto di vista economico, puo' essere costruito
localmente. E per la manutenzione, i tanti meccanici che forse
perderanno il lavoro per il minore numero di auto con motori a scoppio,
si potranno riciclare a riparare motori Striling.
Il fotovoltaico invece promette solo vantaggi marginali (rispetto al
valore totale dell'investimento), ma cosa piu' importante, la produzione
del fotovoltaico e' controllabile da pochi grossi produttori del
componente critico, alcuni dei quali che sono proprio nel settore
petrolifero ...
Nel caso dei generatori a motore Stirling questo invece non accade,
potendo essere anche costruito da chiunque abbia sufficienti nozioni di
meccanica, senza particolari attrezzature da laboratorio spaziale.
Infinia ha ottenuto, svariati finanziamenti, come 11,5 milioni di
dollari a Febbraio, con una disponibilita' intorno ai 100 milioni di
dollari:
http://www.xconomy.com/seattle/2010/02/05/infinia-raises-11-5m-to-make-new-solar-power-generators-entices-paul-allen-again/
Insomma, i capitali ci sono, vediamo l'esperienza:
http://www.infiniacorp.com/accomplishments.html
che mi pare ci sia.
Sara' interessante vedere nei prossimi anni se negli Stati Uniti avremo
una competizione tra PowerDish (e fratelli, questo non e' l'unico
progetto) e fotovoltaico.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Peccato per� che c'� scritto che fa un rumore di 65 dbA a 10 metri, che 
emesso da mattina a sera mi sa che non � che sia molto compatibile con un 
giardino domestico, a meno di non avere un parco come giardino...


che e' molto meno di un condizionatore attacato al muro di casa :)
felice&pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Mmmmh, sicuro sicuro?
Quello fa 65 dbA a 10 metri, io non so che condizionatore tu abbia a casa ma 
non penso che lo possa lasciare acceso di notte... :-))) 


ah ma neanche quello stara' acceso di notte,
invece i condizionatori vanno.
io non ho il condizionatore
per 6-7 giorni di vero caldo l'anno dobbiamo farne a meno,
altrimenti il corpo dimentichera' come difendersi dal caldo,
cosi' come sta 'dimenticando di come difendersi dal freddo
ma mi tocca sentire i condizionatori dei vicini di fronte
a piu di 10 metri, e sono pure nuovi e di marca buona
ps:
il cappotto fa' il suo sporco lavoro pure con il caldo,
fra me e la mia vicina, senza cappotto, io ho 4-5 gradi
in meno di caldo.
pps:
il max rilevato in casa sono stati 32°,
per 1-2 giorni per 3-4 ore al giorno
felice&pago
non di solo pane vive l'uomo



è semplicemente assordante...
g

ecco, prendo spunto da questo messaggio per cercare di avere una
risposta ad una curiosita' che mi e' venuta nel guardare il programma
'presa diretta'. Perche' i tedeschi, che e' un popolo che ha tutta la
mia ammirazione, invece del fotovoltaico, non ha adottato questa
notoriamente piu' efficente, di tecnologia? Non parlatemi di lobby,
perche' con il tedesco non attacca, ma allora?
Si, lo so: sono tra i maggiori produttori di pannelli fotovoltaici, ma
che c'entra? Avrebbero potuto benissimo essere anche i maggiori
produttori di specchi solari, con maggiori introiti, anche, e
proponendo un prodotto dall'efficenza migliore (=piu'
penetrazione/soddisfazione nel mercato). Ma allora?

 perche' con il tedesco non attacca, ma allora?
Perchè il solare termodinamico, come si è spesso qui discusso, richiede 
enormi superfici che i Paesi europei (Germania e Italia compresi) 
tipicamente non hanno, in questo senso il fotovoltaico ha enormi vantaggi in 
termini strategici e di flessibilità, perchè è praticamente l' unica 
tecnologia non solo rinnovabile che permette la produzione di energia all' 
interno dei centri di consumo, se non addirittura sopra i tetti di case e 
aziende, anche eventualmente per alimentare pompe di calore nel 
condizionamento civile e i veicoli privati elettrici 

 privati elettrici
Per le case: io ancora non ho trovato nessuno che mi dica quanto costa la 
manutenzione di sti pannelli fotovoltaici, sto cavolo di inverter che sembra 
incida per un buon 10% del costo dei pannelli, quanto dura? Insomma, uno 
quando i pannelli se li mette, incentivi compresi, deve sapere che deve 
mettere da parte x euro l'anno in modo di essere pronto ad averli sempre 
efficienti, altrimenti son li che fanno bella mostra e basta. A chi si monta 
il fotovoltaico, ste robe gliele dicono?


oste e' buono il suo vino ?
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto



Ok, allora, chi si fa il fotovoltaico ste robe se le chiede? :-)
O appena sentono a quanto ammontano gli incentivi per anno, hanno le pupille 
a $ che girano e non capiscono piů niente?

 penetrazione/soddisfazione nel mercato). Ma allora?
Vediamo di chiarire una cosa: il componente piu' costoso e sofisticato
del collettore solare a concentrazione a trogolo non e' quel pezzo di
banda profilata a lucido che e' lo specchio, bensi quel delicato tubo di
borosilicato tipo thermos (cioe' a doppia parete), con un assorbitore ad
alta tecnologia, in cui i materiali del tubo e del doppio isolamento
esterno sono accuratamente scelti per avere un fattore di dilatazione
(ricordo che i tubi OGNI giorno subiscono uno sbalzo termico di molte
centinaia di gradi) praticamente equivalente, onde evitare crepe e rotture.
Chiarito questo, chi e' il piu' grosso produttore di questi tubi ?
Un'azienda cinese ? Spagnola ? Americana ? No, e' la Schott tedesca.
Chiarito che l'interesse industriale tedesco verso il solare
termodinamico e' consistente, andiamo a rispondere alla domanda piu'
sottile: "Perche' i tedeschi vendono gli impianti termosolari dinamici
all'estero e non li installano a casa propria ?"
La risposta e' piuttosto sottile (e forse alcuni, quelli che non hanno
mai comperato azioni, quelli che credono che l'Euro vale 1000 lire,
quelli che ... avete capito ... non capirano).
Il motivo sta proprio nella grande potenzialita' del solare
termodinamico. Gli impianti fotovoltaici sono impianti sostanzialmente
piccoli, se rapportati ai normali bisogni elettrici delle societa'
industrializzate. Insomma, anche cosiderando la produzione totale
nominale (ovvero quella "teorica" se fossero installati come "il signore
comanda" e manutenuti diligentemente) si tratta di produzione
trascurabili a livello del bilancio nazionale. Percio' che rendano il
20% o il 10% non cambia molto, 20% di zero-virgola-zero resta
zero-virgola-zero ... In sostanza il fotovoltaico, salvo certe
situazioni di nicchia, come comunita' tedesche isolate, simili a certe
comunita' italiane dell'Appennino, e' piu' che altro uno status-symbol.
Qualcosa che fa fare bella figura all'azienda locale o al politico di turno.
Nel caso del termosolare dinamico le cose cambiano, come minimo, di
un'ordine di grandezza. Gli impianti mediamente escono con taglie di 50
MW (e solo a causa del "taglio" dell'incentivo che non prevede impianti
piu' grossi). Percio' la produzione potenziale, a pari numero degli
impianti fotovoltaici attualmente installati (migliaia ?) e'
potenzialmente dell'ordine, come minimo, di alcuni punti percentuali
della produzione totale di una nazione industrializzata. E quindi il
produrre un 20% invece di un 10% significano cifre enormi, cifre tali
che valgono la pena di "traslocare" l'impianto all'estero, in Spagna, ad
esempio, (ma anche in Italia) aprendo succursali locali (per "lavorarsi"
la politica locale) con socio unico al 100% la casa madre tedesca.
Esattamente quello che hanno fatto e fanno i tedeschi (ad esempio, nel
fotovoltaico, quale e' la piu' grossa fabbrica italiana ? La Solon Spa,
al 100% di proprieta' della Solon AG ... di Germania).
L'Italia e' stata unificata (a forza) dai Sabaudi, ma resta una nazione
divisa, con poco amor proprio tra i suoi cittadini, pronti a tessere le
lodi delle altre nazioni, divisi e litigiosi. Basta guardare quanto
veleno stanno gettando addosso a Berlusconi ... almeno aveva vinto le
elezioni in modo chiaro, non come Bush Junior che e' passato per il
rotto della cuffia, su una decisione contestata di suo fratello ...
governatore della Florida. Eppure gli americani, per il bene superiore
di un governo stabile, hanno accettato il verdetto elettorale (anche se
poi se ne' sono pentiti, ma avevano validi motivi).
Scusate, se tiro in ballo la politica (ma stranamente, e' solo in Italia
che uno deve fare distinzione tra politica e vita "reale", altrove e'
tutto uno), ma forse svariati italiani non hanno colto quanto avvenuto
negli Stati Uniti ed il diverso comportamento (secondo me piu' maturo
degli Stati Uniti). Immaginate che nella ultima elezione la coalizione
di Berlusconi fosse alla pari con quella del PD. E che in Liguria ci
fossero migliaia di voti contestati, in tal numero che il decidere per
una coalizione o l'altra avrebbe deciso il risultato elettorale
nazionale. Ora immaginate che il Presidente della Liguria fosse il
fratello di Berlusconi. E che avesse il potere di decidere/influenzare
la decisione su come assegnare i voti contestati (in Italia non e'
possibile, ma immaginate). E che ovviamente gli assegna a Berlusconi
fratello ... cosa sarebbe successo ? La gente sulle piazze ? Guerra
Civile ? E che hanno fatto negli Stati Uniti ? Appello alla corte
suprema, ed una volta avuto il verdetto, Gore ha accettato la sconfitta.
Qui in Italia non e' successo nulla del genere, ma invece di fare una
opposizione costruttiva, abbiamo una parte massiccia della sinistra
impegnata sostanzialmente ad un'attacco personale a tutto fronte contro
Berlusconi. E nel frattempo l'Italia langue.


 a $ che girano e non capiscono pi� niente?
poi sentono che devono TIRARE FUORI SOLDI LORO,
e ritornano a ragionare, si spera per loro
c'e' da dire che c'e' gente che compra ora dai neri per strada,
o portatili alle stazioni di servizio in autostrada, ma quelli
vivaddio non fanno testo


 rotto della cuffia, su una decisione contestata di suo fratello ...
Solitamente non intervengo sulle questioni politiche, ma questa è in tutta 
evidenza una SUPER STRONZATA. Il problema di Berlusconi in politica non è 
certo la leggittimità delle elezioni che ha vinto, che nessuno mette in 
dubbio, ma il suo clamoroso conflitto di interessi, i suoi metodi 
truffaldini e il fatto che passi più del 99% del tempo a cercare di 
risolvere i suoi problemi e non quelli del Paese (che ne ha fin troppi). 
Bush che pure stimo molto poco non aveva alcuno di questi problemi, ed è 
stato parimenti eletto in maniera perfettamente leggittima 

 dicono? 
Prova a cercare come MTBF
Qui c'è qualcosa (pag.44)
http://www.nrel.gov/pv/pdfs/38771.pdf
anche se si tratta di un documento un po' datato (2006).
Ciao,
AleX


Premetto che non sono pro-Berlusconi e che sotto molti punti di vista
rappresenta il contrario di quello in cui credo (infatti Berlusconi
rappresenta una pervasa "italianita'", tanto piu' nelle sue gaffe
all'estero). Anzi, nell'ultima elezione ho votato la coalizione di Prodi
(anche se turandomi di molto il naso).
Mi sembra che dirimere la legittimazione di Berlusconi a governare tra
una semplice questione di "accettazione dei risultati elettorali" o
apparentemente piu' complessa di "conflitto di interessi" sia solo una
questione di lana caprina.
Conflitto di interessi no o si, inquisizione no o si, accuse varie e
processi no o si, tutto questo era noto all'elettorato. Elettorato che
ha deciso di eleggerlo perche' evidentemente si sente rappresentato.
MA C'E' UNA ITALIA FORTEMENTE ANTI-DEMOCRATICA CHE HA DECISO CHE QUESTO
ELETTORATO NON CONTA NULLA! OGNI ATTACCO FATTO A BERLUSCONI ESSENDO
DIRETTAMENTE FUNZIONE DELLA SUA CARICA (vogliamo scommettere che se non
fosse mai entrato in politica, oggi non avrebbe avuto processi e
potrebbe vivere del piccolo italico cabotaggio quotidiano di corruzione
e irregolarita' fiscali tipico di tutti i grossi industriali italiani ?)
SONO UN DIRETTO ATTACCO A TUTTO IL SUO ELETTORATO PERCIO' AI PIU'
FONDAMENTALI PRINCIPI DI DEMOCRAZIA.
Io sono pesantemente critico (basta leggermi) di una parte dell'Italia,
di cui l'elettorato di Berlusconi rappresenta sicuramente una grossa
fetta (ma anche nella sinistra c'e' un bel polpettone che mi disgusta).
MA SE NON ACCETTIAMO IL PRINCIPIO CHE LA SCELTA ELETTORALE HA VALORE
INVIOLABILE, tanto vale gettare alle ortiche le istituzioni repubblicane
italiane e passare direttamente ad una monarchia, dittatura o oligarchia
(di banchieri ? di avvocati ? di commercialisti ? un misto con gli
ordini ... insomma il fascismo).
Se non ci piace il risultato, la via giusta e' proporre una alternativa
COSTRUTTIVA e PROPOSITIVA, cercare di convincere l'elettorato (non i
suoi rappresentanti) che esso sbaglia, mentre non ha NESSUNA utilita'
pratica, anzi e' controproducente, questo attacco continuo ai
rappresentanti eletti.
Ma come pensate che reagiscano la massa degli elettori di Berlusconi di
fronte a tutti gli insulti ed attacchi anche proccessuali (vengono
recepiti come attacchi, visto il numero elevatissimo di "processi a
vuoto" ... il 98% ?) che vengono sparati ?
Non pensate che cosi' stizzite quell'elettorato, che lo offendete a tale
punto che non solo fara' quadrato intorno a Berlusconi, ma che alla
lunga diventera' completamente reffrattario ad ogni tentativo di
convincerlo che stanno sbagliando scelta ?
Aggiungiamo poi che tanti dei problemi di Berlusconi si riflettono nel
piccolo di ogni suo elettori in problemi dello stesso genere. Ha mai
avuto un processo ? Ha idea di che qualita' sono le sentenze e non
dimentichiamo i tempi biblici (quando arriva una citazione non ci si
ricorda neanche piu' del perche' e' stato iniziato il processo) ?
Anzi, se io, che non sono elettore di Berlusconi, ho l'impressione che
molti dei "suoi problemi con certe istituzioni" sono una diretta
reazione al suo essere entrate in politica, out-sider nella solita
corporazioni di mestieranti della politica, cosa pensa che ne' pensi il
suo elettorato ? Chiaro che credano certamente che tutte le accuse siano
montante o almeno esagerate. Specialmente se, come accade piu'
facilmente con lavoratori autonomi e commercianti (che piu' spesso hanno
bisogno di richiedere l'intervento dei tribunali) hanno avuto diretta
esperienza dello schifo del sistema giudiziario ? Ove le sentenze non
seguono il merito del contestato, ma l'anzianita' ed il prestigio degli
avvocati o della controparte ?
Trovo estremamente preoccupante che una persona intelligente come lei mi
sia uscita con quella protesta. Spero solo che sia dovuta ad una giovane
eta' (quindi poche esperienze di vita, nessuno processo intentato, pochi
diritti lesi, nessuna vessazione burocratica, etc.) combinata con una
mancata riflessione sull'argomento "elezioni e democrazia".
Difendo l'elettorato di Berlusconi per quanto riguarda i loro diritti,
perche' altrimenti come posso sperare che vengano difesi i miei diritti
qualora il piatto si rovesciasse ??? E questo significa anche non
tormentare INUTILMENTE il sig.Berlusconi finche e' al governo.


 fosse mai entrato in politica
i guai giudiziari, COME SICURAMENTE SAI ma fai finta di nulla,
iniziano MOOOLTO prima del 1994, e mi ripeto LO SAI BENISSIMO,
ma da buon democristiano , ti turi il naso e voti
gugol e SUO NEMICO
suo del delinqunte depravato, non tuo
felice&pago
chi non ha memoria del proprio passato,
non merita una futuro


 tormentare INUTILMENTE il sig.Berlusconi finche e' al governo.
Come è difficile trovare qualcuno che abbia votato B. Tutti a dire "Ah, 
io non l'ho votato di certo, però, poverino, sono proprio cattivi tutti 
quei comunisti, non lo lasciano governare!"
Ma chi lo ha votato allora? A parte questo, è interessante constatare 
come la propaganda goebbelsiana ultrapopulistica faccia breccia anche in 
persone colte e che dovrebbero avere una mente razionale. A parte le 
minuzie come il concetto di divisione dei poteri, come si fa ad affermare 
che il povero B. viene perseguitato solo perché per il bene dell'Italia 
si è sacrificato per evitare che il paese cadesse in mano ai comunisti 
cattivi che non solo mangiano i bambini ma, ciò che è più grave, vogliono 
*raddoppiare* le tasse ed espropriare tutti dei frutti del loro lavoro?
Quanto al "tormentare INUTILMENTE", si vede che non ha seguito bene le 
vicende. B. ne è sempre uscito (finora) perché si è scritto delle leggi 
su misura cancellando reati, abbreviando prescrizioni, rendendo inusabili 
prove, dichiarandosi non processabile e al di sopra della legge perché, 
come lei ci dice, è stato Eletto dal Popolo.
Avrebbe fatto una figura meno meschina se almeno avesse dichiarato 
apertamente di averlo votato.
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Premesso che sono uno del '68 docg -denominazione d'origine controllata e 
garantita-  :-), che per motivi anagrafici conosce tutti i vari politici 
della sinistra, di alcuni molto noti , sono stato loro professore quando 
ancora insegnavo in Italia, e che ha lavorato come consulente all'IRI, ENI, 
Cassa per il Mezzoggiorno,  consulente di Amministratori Pubblici dell' ex 
PCI, ecc. ma devo dire che ha ragione, in una democrazia gli elettori hanno 
sempre ragione anche se eleggono il Berlusca.
Ha anche ragione, purtroppo, quando commenta  i vari processi, devo dare 
atto che la magistratura non è più quella con cui ero abituato a lavorare, 
per esperienza diretta devo darle ragione.
 

 non merita una futuro
Eutanasia ?
Se cominciamo a dare i voti, pensa di fare parte di quelli che saranno
"salvati" ?
Io non ho di quelle certezze.
Sia meno plateale: "chi non ha memoria del proprio passato", piu'
prosaicamente si limita a "ripetere i proprio errori".
E non e' questa la storia d'Italia, la storia democristiana ?


 apertamente di averlo votato.
Insomma, pare che abbia toccato nel vivo, visto il diretto attacco
personale, una calunnia.
L'unico motivo per chi le rispondo e' che molte delle sue contestazioni
sono molto comuni e mostrano l'estrema confusione che in Italia si ha
dei concetti di democrazia e liberta'. Spero con le mie risposte di
avere dato uno spunto critico per chi volesse applicare un po' di
ragione e smetterla di gestire le scelte elettorali come appartenenze
calcistiche.


 per esperienza diretta devo darle ragione.
Ritengo che il primo tassello del degrado della magistratura e' stata
quella legge passata in fretta e furia dopo quel referendum che
cancellava alcune norme che "toglievano responsabilita'" ai giudici (in
sostanza, con la vittoria del referendum, i giudici diventavano
perseguibili se il loro operato era conseguenza di un comportamento
colpevole).
Poi il degrado vero e proprio e' iniziato dopo tangentopoli, in modo
graduale (man mano che i giudici provavano l'ampiezza della loro
impunita') fino allo squallore attuale.
All'estero ormai siamo alla berlina su questo. Una notizia delle tante:
http://www.ft.com/cms/s/0/b1daf76a-2c81-11df-be45-00144feabdc0.html
ove si leggono frasi come:
But the case once again raises questions about the approach the Italian
legal system takes in such situations. Set aside the fact that much of
the prosecutors’ confidential documentation is now freely circulating on
disks among the Italian media. Forget also that those arrested are being
held without trial, and if the past is any guide to the future they can
expect to be in jail for weeks and months without charge. However
questionable, this is all pretty “normal” in Italy.
e poi:
The real novelty of this case is that prosecutors have requested that
Fastweb and Sparkle be placed into judicial administration with
immediate effect. Fastweb alone is a listed company employing more than
3,500 people and is Italy’s second-largest fixed line operator. Since
late 2007, it has been 82 per cent owned by Swisscom, one of the
country's largest inward investors. The idea of seizing an otherwise
healthy company before any case has come near to a courthouse seems
exaggerated.
e poi:
One leading commentator in the Italian press broke ranks at the weekend
to point out that were administration to be granted, it would be like
sending someone suspected of homicide to the electric chair before
deciding if the purely circumstantial evidence against him merited a
trial. The judge in Rome is currently considering appeals lodged by both
companies against the prosecutors’ request for administration.
che non traduco perche' mi rattrista farlo, ed il massacrante commento
finale:
"If a crime has been committed it should be punished once the case has
been proven, not before it has even been heard in court, and this is all
the more important when thousands of jobs are at stake."
[Se un crimine e' stato commesso esso deve essere punito una volta che
il caso e' stato provato, non prima che non e' stato neanche sentito nel
tribunale, e questo e' tanto piu' importante quando migliaia di posti di
lavoro sono in gioco.]
E non vale tanto piu' nel caso che sono in gioco le sorti di milioni di
italiani ? Quello che gli sciocchi non vogliono capire e' che quando
critico il "tormentone" fatto a Berlusconi non e' per pieta' di
Berlusconi, ma perche' cosi' non lo si lascia la totale lucidita' per
governare un paese che avrebbe sicuramente bisogno di un timone
positivo. Ovvio che nel farlo ci scappa qualche legge "ad personam", ma
se e' per questo anche l'altro gruppo non fa di meno, anche se sono
leggi "ad societam" (a favore delle banche, delle assicurazioni, etc
...) ma dopo 4 anni c'e' la possibilita' per l'elettorato di emettere il
giudizio se "si e' esagerato" e dopo c'e' via libera ai magistrati.
Certe volte il problema per uscire da una crisi, non e' tra una scelta
politica a destra o a sinistra, ma di farla, e non restare paralizzati
senza sterzare mentre davanti si e' aperto un baratro.



scusa cosi' per capire visto che dici che la magistratura non e' piu' quella 
di una volta, io avendo una certa eta' mi ricordo che una volta i giudici 
erano dei parrucconi arcigni servi dei padroni che condannavano i poveri 
operai che scioperavano, come e' possibile che oggi sia successa una 
conversione a 180°? Forse dopo il '68 gli amici di Capanna si sono iscritti 
in massa a Giurisprudenza coll'idea di fregare i borghesi col Potere 
Giudiziario? Faccio un po' fatica a crederlo... Magari qualche pretore del 
lavoro, si chiamavano "pretori d'assalto"...
Che poi i processi siano lenti e' un altro discorso, ma qui io non ci vedo 
niente di politico, secondo me sono le procedure antiquate ferme alla 
notifica, li' si' che ha ragione Berlusconi a voler introdurre 
l'informatica, solo che poi non gli da' i soldi...
il barbi 

 l'informatica, solo che poi non gli da' i soldi...
Visto che la decisione di raddoppiare l'organico e gli uffici (ormai con
l'accumulato non c'e' alcuna diversa soluzione possibile per accorciare
i processi) la deve prendere il Parlamento, come fa a dire che non e'
politico ?
Forse molti non sanno che la "Giustizia" italiana si paga da se (con i
propri introiti, bolli, marche, etc.), ovvero lo Stato ci mette molto
poco. Un breve calcolo dei costi dimostra che se "raddoppiamo" le
tariffe e i compensi amministrativi che l'attore paga per attivare e
mandare avanti un processo, nonostante questo, restano pur sempre una
parte minore delle spese, restando la parte del leone quella del legale.
Il raddoppio delle entrate ovviamente permette, senza alcuna spesa per
lo Stato, di raddoppiare giudici ed organico, uffici e strutture. Basta
prendere la decisione. Questo significa, a parita' di altre condizioni,
automaticamente il dimezzamento (come minimo, perche' c'e' anche un
circolo virtuoso causato dal fatto che un processo piu' breve semplifica
anche la gestione processuale stessa) della durata dei processi. E
quindi una riduzione di almeno un terzo dei costi legali, una cifra di
risparmio che e' almeno il doppio di quello che si va a spendere di piu'
di "spese di giustizia".
Ebbene, chi si oppone ? Non abbiamo solamente un Parlamento (il governo
non c'entra, qualsiasi parlamentare puo' portare avanti iniziative di
legge, anche il PD) che si rifiuta di prendere in considerazione una
soluzione cosi' semplice, cosi' efficace, ma anche una rara comunanza
con la Magistratura, che in blocco ha respinto piu' volte l'ipotesi di
raddoppiare l'organico menzionando dubbi pretestuosi (visto il disastro)
sulla "qualita'" dell'operato. Se volessi fare dietrologie, direi che il
"gruppo di Capanna" da lei menzionato, non e' cosi' folto e ha paura di
perdere il proprio controllo, di vedere diluito il proprio potere se
arrivano altrettanto nuovi giudici, visto anche che gli studenti di
Giurisprudenza non sono piu' quelli di una volta (il '68, con le sue
grandi speranze, dove e' finito ? ...).
E neanche gli avvocati paiono molto interessati al raddoppio degli
organici ... debbo mettere dubbio sulle motivazioni ?
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 calcistiche.
Appunto.
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 FONDAMENTALI PRINCIPI DI DEMOCRAZIA.
Cioè secondo lei dovrebbe essere proibito contestare Berlusconi (che pure 
Lei riconosce aver commesso molte nefandezze) solo perchè è stato eletto 
democraticamente (e leggittimamente)? Ma quale Paese al mondo la democrazia 
funziona così, forse Iran o Birmania ? Per inciso, negli Usa Bush (per non 
dire Blair ai tempi dell' Iraq) veniva letterarmente sputtantato dalla 
mattina alla sera dalla stampa "liberal", e non mi pare che nessuno abbia 
gridato alla "deleggittimazione" 

 essere così antidemocratico da non credergli?
E cosa mi importa di quello che dice lui ?
Senta, si sta coprendo di ridicolo, e quindi a risponderle punto per
punto, anch'io.
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 gridato alla "deleggittimazione".
Mi dispiace che anche lei non ha capito quanto ho scritto, ma getto la
spugna.
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In teoria se l'italia fosse un paese realmente civile, il signor B si 
sarebbe dovuto levare dalla politica enne legislature fa.
Ora, siccome come disse montanelli, il signor B non ha idee ma solo 
interessi, è ancora li ancorato per bene ai suoi interessi e ai suoi cazzi 
giudiziari assolutamente reali e non inventati (prova incontrovertibile solo 
le varie sentenze di non condanna in sede *penale* causa prescrizione del 
reato, oppure perché il reato non sussiste più, sti cazzi, le sembra 
poco???).
Per quanto riguarda la legittimità a governare non ci piove, ma questa 
legittmità è del governo non della sua persona!.
Sempre nella chiave di lettura dell'ipotetico paese civile (dove le 
istituzioni contano davvero perché dietro ci sono persone che si comportano 
in modo irreprensibile), non c'è davvero nessun ostacolo legale perché quel 
cazzaro del B si dimetta per comportarsi da cittadino "normale" e si prenda 
le sue responsabilità, lasciando al signor Napolitano la nomina di un altro 
presidente del consiglio in modo che il governo vada avanti e possa 
continuare ad esercitare la sua funzione fino a fine legislatura.
Quindi, vediamo di non stravolgere ciò che dovrebbe essere la normalità, 
solo perché ci troviamo al governo dei pagliacci e perché il periodo 
socio-economico è difficile. Perché altrimenti a forza di emergenze su 
emergenze qui le persone assonnate davvero dimenticano e sostituiscono nelle 
loro teste ciò che rappresenta la normalità!

 ridicolo, e quindi a risponderle punto per punto, anch'io.
Come crede.
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 sarebbe dovuto levare dalla politica enne legislature fa.
Vedo che anche lei come me e come tutti gli altri ha completamente 
frainteso e stravolto le affermazioni del Sig. Deboni.



Credo che il fraintendimento stia tutto in quello che ho involontariamente 
riassunto con:
"
...
Per quanto riguarda la legittimità a governare non ci piove, ma questa
legittmità è del governo non della sua persona!.
...
"

 "
Che e' esattamente il mio pensiero.
E sono gia' in due ad avere capito.
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Io però avevo capito che per lei la necessità era di far governare B, invece 
per me questa necessità non c'è proprio, anzi, se le istituzione devono 
avere un minimo di credibilità come dicevo, lui se ne sarebbe dovuto andare 
anni fa e lasciare il posto a qualcun altro, stessa cosa di ora: i suoi 
evidenti problemi non lo rendono adatto a ricoprire la carica che ha, non ci 
vuole molto a capirlo, ma agli italiani sembra fregare poco, con buona pace 
dell'opposizione che sa solo chiaccherare a vanvera a basta.

 Stavolta colleghi il cervello e rilegga.
farebbe meglio a collegarlo lei il cervello,
ma tanto che glielo dico a fare ?
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 vanvera a basta.
Purtroppo. Ed anche questo uno dei motivi che mi irrita come conseguenza
implicita del continuo attacco a Berlusconi. Invece di dedicare tempo ad
essere costruttivi e propositivi e in questo modo creare le condizioni
per mandare a casa Berlusconi prima possibile, cercano solo di mettergli
i bastoni tra le ruote, cercando cosi' di buttare via il bambino (il
bene del paese) insieme alla acqua sporca (indovini ...).
L'unico motivo possibile per un comportamento del genere potrebbe essere
se nella sinistra sono rimasti solo coloro che hanno da difendere degli
interessi particolari in conflitto con quelli del paese (e questo e'
proprio quello che c'e' nelle accuse a Berlusconi ...).



Scusi eh, ma giochiamo a quelli che non si capiscono?
Mi pare che la parte dove scrivo:
"
non c'è davvero nessun ostacolo legale perché quel
cazzaro del B si dimetta per comportarsi da cittadino "normale" e si prenda
le sue responsabilità, lasciando al signor Napolitano la nomina di un altro
presidente del consiglio in modo che il governo vada avanti e possa
continuare ad esercitare la sua funzione fino a fine legislatura.
"
sia chiara.

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Finalmente che l'avete finita.
Quì siamo sul news group ENERGIE ALTERNATIVE
Ma il MODERATORE  del gruppo non c'è proprio
ADF