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Titolo: Watt picco modulo fotovoltaico

L'altro giorno ho avuto una discussione con un a mico su cosa sia il
watt picco dei moduli fotovoltaici.
Prendiamo in esame nuo dei miei pannelli:
mitsubishi mf180td4 180W
Questo pannello ha un watt picco dichiarato di 180W (+-5% se non
icordo male)
Il mio amico sostiene che 180W MASSIMI che può raggiungere quel
pannello OVUNQUE si porti il pannello.
Io invece sostengo che quel valore è un valore massimo con determinate
caratteristiche che se non ricordo male sono 1000 W/mq a 25° e quindi
secondo me se quel pannello qui a trento può produrre al massimo 170 W
circa (abbiamo circa 900W/mq) in sicilia ALLA STESSA TEMPERATURA
AMBIENTE produrrà 340W (visto che hanno 1800W/mq), poi visto che si
alzano le temperature e il fotovoltaico più si alzano le temperature
meno produce quel valore chessò... potrà fermarsi a 260 W circa.
Ho cercato, ricercato e cercato ancora, ma l'unico dato di confronto
che ho trovato è sulla produzione media annua
Nord (milano) 1050 kWh annui / kWp installati
Centro (roma) 1350  kWh annui / kWp installati
Sud (agrigento) 1600  kWh annui / kWp installati
Con una semplice proporzione tra i 1050 e i 1600 ho trovato quel 260
contro i 170 del nord
E nel deserto del sahara questo pannello quanto potrebbe produrre?
Che ne dite? Il mio ragionamento è corretto?
Avete qualche link "autorevole" dove fa il confronto su quanto può
produrre a nord/sud lo stesso pannello?
Grazie

 Che ne dite? Il mio ragionamento è corretto?
ti dimentichi la variabile temperatura.
Cmq il watt di picco, è il rendimento massimo "teorico".

 mitsubishi mf180td4 180W
http://it.wikipedia.org/wiki/Watt_picco
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cmq il watt di picco, è il rendimento massimo "teorico".
quindi secondo te un 180W non può in nessun modo fare più di 180W
nemmeno se lo portiamo all'equatore?

> 
http://it.wikipedia.org/wiki/Watt_picco
Ok grazie. 1000W/mq e 25 gradi come avevo detto... lo spettro non so
nemmeno cosa sia ;-)
Comunque la mia domanda resta....
Il pannello da 180W picco se lo porto sull'equatore quanto può
produrre?


dipende :)
dall'irraggiamento e dalla T :)
occhio che la T e' peggio dell'irraggiamento,
nel senso che il rapporto non e' lineare,
spero di essermi capito bene :)
la formula non ce l'ho


 la formula non ce l'ho
T quadro........
Ad 85 gradi di temperatura del silicio, la produzione si azzera, viene meno 
la conducibilita' del silicio, come  nei processori del PC quando si 
surriscaldano...
Diventerebbe necessario un adeguato raffreddamento, se si usasse l'azoto 
liquido come fluido di raffreddamento,, il pannello avrebbe una resa vicina 
al 60% , ma costerebbe 100.000 euro...piu' il costo dell'azoto che evapora.
Raffaele

 surriscaldano...
e la formula qual'e' ?
Rendimento= Irr / T2


 R.L.Deboni
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site

 nemmeno se lo portiamo all'equatore?
Dipende dalle conduzioni in cui č stato calcolato il rendimento massimo.
Cmq essendo il rendimento massimo, vuol dire che č calcolato in
laboratorio in condizioni ideali.
Penso che il picco si raggiunga fuori dall'atmosfera, terrestre, come
nei satelliti.


basterebbe metterli all'ombra :-)
g

 trovi a picco (perpendicolare alla terra) nei mesi di gennaio e luglio.
Ora mi viene la domanda: a gennaio e a luglio dove si trova lo zenit?
Penso che la risposta sia nei pressi dei tropici ma non ne sono sicuro.


Penso che la risposta sia nei pressi dei tropici ma non ne sono sicuro.
Ahi, ahi!!
Lo Zenit č sempre allo stesso posto: č il punto piů alto del cielo, cioč
sulla verticale. Il suo opposto si chiama Nadir.
La domanda forse voleva essere "a gennaio e a luglio qual č il punto piů
alto raggiunto dal sole?"
http://it.wikipedia.org/wiki/Stagione
http://it.wikipedia.org/wiki/Analemma
http://it.wikipedia.org/wiki/Sole
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sole
Non ho guardato i link ma l'affermazione mi pareva chiara. Il punto è 
dove il sole raggiunge lo zenit a luglio e a gennaio, cioè in quale 
punto (sarà una linea) della terra il sole raggiunge lo zenit in questi 
mesi. Non ha interesse sapere il punto più alto raggiunto dal sole anche 
perché dipende dalla località che è una variabile e non un dato.
Quindi il sole che raggiunge lo zenit è un dato mentre la località è la 
variabile. Gli altri dati sono i due mesi. Forse così è più chiaro.


OK ragazzi... vi ringrazio tutti
Purtroppo non ho trovato nelle vostre righe la risposta definitiva che
cercavo cioè 170W in trentino 250W (o quello che è ) in sicilia...
kavolaccio... non c'è nessuno che ha pannelli da 180w e abita in
sicilia che ci dica quanto rende?
Vabbò comunque con le vostre indicazioni ho capito che ho ragione io,
cioè che il valore a picco (condizioni permettendo) può essere
superato tranquillamente
Ricordo benissimo che sul depliant dei miei pannelli c'era un grafico
che indicava temperatura e rendimento. Ma a questo punto mi viene una
domanda... forse un po' stupida... ma visto che la temperatura
influisce così tanto... non c'è nessuno che abbia inventato un sistema
di raffreddamento per i pannelli (magari ad acqua con dei radiatori)?
Integrarlo nell'acqua calda sanitaria non ha chiaramente senso (almeno
non in estate). Il consumo di una pompa (penso che 20-30 watt
sarebbero sufficienti) probabilmente su un impianto da 3kW (22mq circa
x multicristallino), sarebbe di gran lunga recuperato no? Magari una
piccola pompa di calore (tipo quella delle macchine) per raffreddare
per benino l'acqua che circola....
Sicuramente qualcuno l'ha gia pensato...


ci hanno già pensato in tanti.... e tecnicamente la cosa è più che
realizzabile. Il problema si pone quando cominci a fare quattro
conti....

 conti....
In che senso scusa? Come costi o come effettiva funzionalità?
Ho trovato alcuni post interessanti. Spero che non si tagli il link
visto la sua lunghezza...
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/694bb99eae15d076/efb62b7e6af406cf?hl=it&lnk=gst&q=raffreddare+fotovoltaico#efb62b7e6af406cf
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/38873c8added510f/1461572dd8d1007c?hl=it&lnk=gst&q=raffreddare+fotovoltaico#1461572dd8d1007c

 
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/brow.
..
Parti dal principio che il fv usa la luce del sole per fare corrente
elettrica, il solare termico usa il calore del sole per fare acqua
calda: come vedi sono due cose ben diverse... anche se tecnicamente si
possono unire, i costi diventano (al momento attuale) troppo elevati
per far si che il tutto diventi redditizio....

 per far si che il tutto diventi redditizio....
Non guardiamo il costo... altrimenti dobbiamo anche ammettere che il
solare termino NON E' PER NULLA CONVENIENTE anche considerando il 55%.
Uno mette il solare termico perchè ha "la mente verde" oppure perchè
non si rende conto che non è conveniente.
Magari mi smentirai, ma alla mia latitudine (abito in provincia di
Trento) bollette alla mano, basta guardare quanto si spende di gas
all'estate (facciamo finta che il gas per cucinare sia tutto
utilizzato per l'acqua calda) poi vedi quanto costa un impianto,
calcola poi spannometricamente quanto costa di gas l'inverno (che non
si riesce ugualmente ad essere autonomi con i termici) poi con 4 conti
della spesa capirai che per recuperare il prezzo del termico
(ipotizzando di non avere mai spese di manutenzione) ci vogliono
talmente tanti anni......
Queste cose te le dice uno che pur avendo fatto questi conti, la
prossima settimana monta il solare termico a fianco del
fotovoltaico.... ma ripeto... è solo per "mente verde".
Ma torniamo al raffreddamento... mettiamo caso di "inventare" qualcosa
da appiccicare dietro al fotovoltaico e di fare un impianto simile al
termico (boiler con centralina + "pannelli retro-fv") glicole che gira
dietro ai pannelli fv e che scalda l'acqua del boiler. Se consideriamo
costo zero tutto l'ambaradan e consideriamo 22mq di pannelli in
silicio monocristallino. La cosa può funzionare? nel senso... quando
l'acqua del boiler è calda non abbiamo più il raffreddamento delle
celle e quindi il beneficio è "solo" termico, mentre magari potrebbe
essere più interessante avere sempre il raffreddamento... quindi
prediligiamo il riscaldamento dell'acqua o il raffreddamento delle
celle? nel primo caso allora dimensioniamo il boiler "piccolo" in modo
da avere sempre l'acqua bella calda, nel secondo si dovrebbe metterlo
enorme per averla sempre fredda, oppure non mettere il boiler e
raffreddare l'acqua con altri sistemi tipo radiatori o simili....
Che dite?

 solare termino NON E' PER NULLA CONVENIENTE
ma secondo te, i pannelli solari si trovano da 1000 euro montati, a
quanto dice la tua fede. Ma pannelli da 1000 euro si ammortizzano
massimo in 5 anni.

 massimo in 5 anni.
quindi se 1000 euro li ammortizzi in 5 anni (mah.... non ne sarei così
sicuro) comunque fidiamoci... 2700 euro li ammortizzi in 13.5 anni,
questo considerando che non ci dovrai MAI spendere dietro una lira e
facendo finta che quel 55% lo recuperi al volo e non in 5 anni. Fai
poi conto che probabilmente la resa non sarà sempre costante e quindi
quei 13.5 anni probabilmente aumenteranno, se poi la neve, la
grandine, la sfiga, ti fa fare manutenzione ai pannelli, alla pompa,
al boiler, ai tubi,.... allora... olè come aumentano i tempi di
recupero. Considera poi una cosa che MOLTI non considerano... per far
funzionare l'impianto hai bisogno di energia elettrica (la pompa non
va ad aria) e bisogna anche pagare la luce. La pompa sarà sicuramente
almeno una 70W. Non so per quanto possa funzionare al giorno, ma penso
che mediamente 5 ore ci possano stare. quindi 5*365*70=sono circa 128
kWh che tra accise e na menata e l'altra diciamo 30 euro all'anno. Lo
so che non sono molti ma anche questo incide ad aumentare i tempi di
recupero.
Io ho calcolato (tempo addietro) che si va in positivo dopo circa 20
anni (ipotizzando diversi dati che non ho), quando probabilmente
l'impianto è da sostituire o comunque non è più al massimo della sua
efficienza... e quindi la convenienza... mah... non sono convinto ci
sia.
Spero comunque con dati REALI alla mano a partire dal prossimo anno di
potermi smentire, ma sinceramente ne dubito
Poi se abiti al centro sud probabilmente le cose cambiano. La mia era
una ipotesi che ho fatto per me e le mie condizioni climatiche.
A Rimini ho visto riscaldare l'acqua semplicemente buttando un tubo
nero sul tetto piano...

 sei?) quanto costa un impianto completo... 1000 euro????
Non č questione da me o in trentino. E' questione di tecnologie.
 4m2 di pannelli cinesi, a circolazione naturale con bollitore da 300
litri costano all'igrosso 800 euro, garantiti 5 anni. Funzionano bene e
fanno l'acqua calda.
Io ho messo i pannelli sieger piani, comprati a Caldaro, e ho speso 2000
euro, montati.
Certo che se state a sentire gli idraulici, non č colpa loro se vi
vogliono affibbiare le tecnologie piů costose.
Cmq siamo nella UE l'autonomia del trentino con il costo dei pannelli
davvero non c'entra na sega.

 ha scritto
A Rimini ho visto riscaldare l'acqua semplicemente buttando un tubo
nero sul tetto piano...
č la soluzione migliore,
per le docce dei bagni in spiaggia!
la soluzione migliore non sempre č la piů efficiente... 


ed in quel contesto quale sarebbe stata la piu' efficiente ?
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese


 ed in quel contesto quale sarebbe stata la piu' efficiente ?
intendevo efficiente in termini energetici.
quindi la soluzione che ti permette di fare una doccia calda di notte
(o di primo mattino) e soprattutto anche a metà settembre. 

 davvero non c'entra na sega.
Questo lo dici tu! Hai mai guardato cosa costa la roba a Bassano e
quanto stesso modello e prezzo a Trento? No? Beh... facci caso e poi
fammi sapere.

Io ho trovato questo:
http://www.aspoitalia.it/images/stories/coiante/fotovoltaicoapprendimentocoiantejan08.pdf
Si parla di un nt>0.92, non mi pare che una diminuzione del rendimento 
dell'8% sia così problematico.
ηT è il coefficiente termico di riduzione dell’efficienza dovuto al 
riscaldamento dei moduli
durante il funzionamento rispetto ai 25 °C standard. Nella zona 
climatica temperata, a cui
appartengono le regioni del Sud Europa, l’esperienza fatta con diversi 
impianti dimostrativi ha
permesso di verificare che la temperatura delle celle fotovoltaiche 
all’interno dei moduli
aumenta durante il funzionamento annuale in media di circa 15 °C 
rispetto al valore stazionario
di 25 °C delle condizioni standard. Ciò equivale a dire che ηT≥ 0.92.


 E nel deserto del sahara questo pannello quanto potrebbe produrre?
In Sicilia (o nel Sahara) il sole e' "meno inclinato rispetto alla
verticale" che a Milano nell'arco di tutta la giornata. "Meno
inclinato", significa che la radiazione ha da attraversare un minore
spesso di atmosfera.
Ma, trattandosi di una faccenda di "angoli" (seni e coseni), non mi puo'
applicare una proporzione, come da lei fatto.
L'effetto pratico di tutta la faccenda e' che:
a) il picco di radiazione giornaliero estivo e' grosso modo simile sia
Milano che a Palermo (intorno al kW/m2)
b) ma a Palermo sono maggiori il "numero di ore" in cui il sole e'
vicino a questo picco (ovvero se circa il 50% in piu') od in ogni caso
ad intensita' maggiore
Cioe', in Sicilia, la potenza di picco del pannello fotovoltaico e' di
poco superiore a quello che lo stesso ha in Lombardia in una giornata
limpida. Quello che ha effetto molto piu' sostanziale e' che in Sicilia
(ed ancora piu' nel Sahara) aumentano di molto le ore in cui il pannello
fotovoltaico eroga vicino ai valori massimi di potenza.
Semplificando: se a Milano ha 3 ore di sole a 900W/m2 o poco meno, a
Palermo invece ha 5 ore di sole a 1000W/m2
Cioe' non cambia tanto la potenza (circa un 10%), ma le ore di potenza
(60% ...).
Tra parentesi, in Lombardia ci sono le Alpi e c'e' una parte
significativa del territorio al di sopra dei 2000 metri di altitudine.
Percio' forse e' ora di spiegare il misterioso "AM"
AM sta per "Air Mass" ovvero "Massa d'Aria".
Nello spazio sopra la terra, per definizione, AM = 0 (massa d'aria
attraversata dalla radiazione solare = zero).
Il percorso sulla verticale (quello piu' diretto), a livello del mare,
corrisponde ad AM = 1
Sull'orrizzonte (ove non ci sono ostacoli, come montagne) si arriva fino
ad AM = 38 !!! (vedi il discorso della "non proporzionalita'" di seni e
coseni ? :-)
Per chi ha voglia di approfondire (specie le formule approssimate ...) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Airmass
Quindi, nella definzione di potenza di picco (1000 W/m2 a 25 gradiC e
AM=1,5), si intende che prevista una leggera inclinazione (cioe' la
radiazione fa un percorso attraversando 1,5 masse d'aria, rispetto alla
verticale) ed un valore a livello del mare.
La massa d'aria attraversata dalla radiazione solare e' importante per
le celle fotovoltaiche perche':
1) le celle fotovoltaiche hanno un picco di efficienza (quindi anche di
potenza nominale) ad una ben specifica frequenza
2) nel passaggio attraverso l'atmosfera l'attenuazione non e' uguale a
tutte le frequenze, ma alcune risultano piu' penalizzate di altre
Ora, vi ricorderete che la densita' dell'aria varia con l'altitudine:
Se a 0 mt slm vale 100% (25 gradiC)
a 500 mt slm vale 95% (23 gradiC)
a 1000 mt slm vale 90% (19 gradiC)
a 1500 mt slm vale 86% (17 gradiC)
a 2000 mt slm vale 82% (15 gradiC)
a 2500 mt slm vale 78% (12 gradiC)
a 3000 mt slm vale 74% (9 gradiC)
Notare che se la temperatura resta costante, la densita' diminuisce, ad
esempio a 3000 mt slm con 25 gradiC si ha 70% della densita' rispetto al
livello del mare.
E' facile capire che se abbiamo 2000 metri di spessore in meno di
atmosfera, la massa d'aria "in meno" e' di piu' della proporzione tra
"spessore" totale e relativo della quota.
Non riesco a trovare l'andamento della produzione di energia in rapporto
alla quota slm. Pero' ho alcuni dati:
          Energia annuale utile incidente/m2
Siracusa          2000 kWh
Milano            1470 kWh (intorno ai 1400 kWh per buona parte della
pianura padana)
Milano e' a 100 metri slm percio' grosso modo come Siracusa (in senso
atmosfericamente, perche' 100 metri non fanno praticamente differenza)
Ma andiamo a S.Moritz ... (che e' ancora piu' a nord di Milano rispetto
a Siracusa ma a 1800 m slm)
          Energia annuale utile incidente/m2
S.Moritz          1570 kWh
Insomma, l'altitudine ripristina parte delle perdite causate dalla
maggiore inclinazione, grazie alla presenza di una minore massa atmosferica.
Questo significa che, oltre al Sahara (tra il 20-esimo ed il 30-esimo
parallelo Nord), un'altro luogo dove si puo' produrre energia elettrica
in quantita' dal sole sono i vasti altipiani del Tibet (tra il 30-esimo
ed il 35-esimo parallelo Nord).
Roberto Deboni

 ed il 35-esimo parallelo Nord).
Molto interessante....
La ringrazio!

 quella cartina sia corretta
La cartina e' corretta.
Roberto Deboni

 l'affermazione che questo collettore riceve una potenza solare di 2,5 HP.
oppsss.... i numeri al nord si assomigliavano e questo unito alla mia
ignoranza mi ha tratto in inganno.
Grazie per la spiegazione