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Titolo: Solare e Nucleare secondo Rubbia

Mi hanno mandato questo, che sembra condraddire molte delle
affermazioni che leggo qui, sicuramente avrete da fare qualche
osservazione interessante:
In una recente intervista, Carlo Rubbia (premio Nobel per la
fisica, ...proprio come Scajola...) ha dichiarato: "Il petrolio e gli
altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche
l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. Non possiamo
continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di
previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo
sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da
sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il
sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".
"Quando è stato costruito l'ultimo reattore in America? Nel 1979,
trent'anni fa! Quanto conta il nucleare nella produzione energetica
francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59
reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere
l'arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale
nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si
basa su un combustibile, l'uranio appunto, di durata limitata. Poi
resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie".
"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste
un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente
nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero
delle centrali."
"Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per
la salute dell'umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo
l'anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo
debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro
i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico,
disastroso".
"C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel
deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari,
produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20
impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una
centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si
potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran
quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo
200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l'energia
necessaria all'intero pianeta. E un'area di queste dimensioni equivale
appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-
belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area
equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un
anello solare grande come il raccordo di Roma".
"I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano
l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando
serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore
che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti
idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per
alimentare la corrente".
Se è così semplice, perché allora non si fa?
"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda
questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo
noi, molto presto lo faranno gli americani, com'è accaduto del resto
per il computer vent'anni fa". (30 marzo 2008)
http://pensierinformati.ilcannocchiale.it/post/1919783.html

 l'uranio č destinato a scarseggiare entro 35-40 anni
Se vuoi farti un piacere, trova l'intervista originale di rubbia, perchč
mi rifiuto di pensare che abbia detto simili castronerie.

 mi rifiuto di pensare che abbia detto simili castronerie.
ecco, guarda, e' quello che mi sono detto anch'io, il problema e'
trovarla

 mi rifiuto di pensare che abbia detto simili castronerie.
Un saluto a tutti, è la prima volto che posto su questo ng, ho trovato 
l'intervista a Rubbia e, a mio parere, non dice scemenze: sostiene che 
se si dovesse investire in nucleare invece che utilizzare l'uranio 
sarebbe bene passare al Torio ma che la soluzione migliore è quella di 
utilizzare il sole sviluppando nuove tecnologie rilanciando la ricerca 
in italia, poi una volta sviluppata la tecnologia si potrà andare nei 
posti più idonei ad installare le nuove centrali pulite.
L'idea è buona non so se potrà essere in grado di rispondere al 
fabbisogno mondiale, certo che se non si investe in quella direzione non 
lo si saprà mai.
Ecco l'articolo
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html
Roberto

francese? Circa il 20 per cento. 
Io qui leggo:
http://www.informagiovani-italia.com/energie_rinnovabili.htm
La produzione elettrica francese, che proviene da due fonti
fondamentali, il nucleare (78%) e l'idraulico (12%), si è dunque
dimostrata molto sensibile alle incognite climatiche.
Ho l'impressione che ognuno tiri un po' troppo la coperta dalla sua
parte ;-)   sarebbe opportuna una maggiore obiettività, non ti pare?
Ciao. 
Roubaud.

 parte ;-)   sarebbe opportuna una maggiore obiettività, non ti pare?
si', ma da parte di chi? 50 e 50?

 
http://www.informagiovani-italia.com/energie_rinnovabili.htm
Hmmm... mettiamo le cose nel giusto ordine (ricordando che dietro ci 
sono sempre le solite angurie ...).
a) "... il bisogno di refrigerazione ha fatto aumentare la domanda di 
elettricità ..."
Quindi siamo in presenza ad una maggiore domanda del normale. Che cosa 
c'entra in questo il nucleare proprio non e' dato sapere. Anzi, a pensar 
bene, e' proprio l'uso del fossile (e quindi il NON-nucleare) ad avere 
causato la canicola ... (effetto serra).
b) "... Edf ha quindi dovuto mettere in funzione il suo parco di 
centrali a carbone e a gas ..."
Come si risolve un'eccessiva domanda ? Mettendo in funzione le riserve 
di energia. E trattandosi di impianti con fattori di utilizzo bassi 
(serviranno per pochi mesi all'anno al massimo, altrimenti si 
costruirebbe un'altro impianto di potenza) si punta ai piu' economici 
possibili, e questi sono le centrali a gas e poi le centrali a carbone, 
il cui maggior costo dell'energia non e' rappresentato dalla 
costruzione, ma dal combustibile, che pero', ovviamente, si consuma solo 
nei brevi periodi di emergenza. Insomma nulla di nuovo sotto il sole, 
per chi non e' ignorante come il lettore occasionale o il giornalista 
poco preparato, poco diligente ed alla fine, poco scrupoloso.
c) "...per soddisfare i bisogni nazionali che per rispondere alle 
esigenze dell'esportazione."
Diciamolo fuori dai denti: si tratta dell'Italia. Edf ha messo in 
funzione le centrali a carbone per coprire il cronico buco energetico 
dell'Italia.
d) "Le loro torri di raffreddamento dovevano essere bagnate con quella 
stessa acqua che diventava sempre più rara, mentre Edf otteneva deroghe 
speciali per rilasciare nei fiumi e nei torrenti l'acqua di 
raffreddamento, che in alcuni casi raggiungeva i 30 gradi, suscitando la 
collera delle associazioni ambientaliste."
Chi ha scritto questo e' cosi' in malafede da non volere aggiungere 
almeno il trafiletto: "Questo problema si crea anche nelle centrali 
termoelettriche a carbone."
Che cosa c'entra in questo il nucleare proprio non e' dato sapere.
e) "Un'altra invitata, Roselyne Bachelot, ministro de l'Ecologie et du 
développement durable, ha paragonato i 3.600 Mw prodotti dalla centrale 
nucleare di Chinon agli equivalenti rinnovabili: «Per sostituire Chinon, 
bisognerebbe costruire 2.000 centrali eoliche di 2 Mw ciascuna."
Non mi importa chi la detto o scritto (la ministra o il giornalista), ma 
e' una perfetta castronata tecnica. Per sostituire Chinon bisognerebbe 
costruire almeno 6'000 (altro che 2'000) centrali eoliche da 2 MW e 
questo in una zona molto ventosa. Finche' si propagano queste 
castronerie, come ci si puo' meravigliare se poi i giovani ed i cretini 
credono che con l'eolico si puo' dare un potente sostegno alla 
produzione di energia ?
Aggiungere come un pentimento poi: "Ma queste funzionano soltanto per un 
terzo del tempo" non serve affatto ad rimediare al pasticcio, per il 
giovanotto o il cretino si ricordano solo quel "2000 centrali eoliche".
f) Poi si menziona solo il fotovoltaico senza alcun accenno all'unica 
tecnologia di energia elettrica dal sole che e' in grado di fornire, per 
abbordabilita' di costi e per disponibilita' di materie prime, i GW di 
potenza e cioe' il "bollitore solare" come qualcuno sprezzantemente ed 
ottusamente chiama (mi riferisco al solare termodinamico). Tra parentesi 
non produce neanche particolari rifiuti tossici.
Per me nell'articolo e' ovvia una forte influenza della lobby 
petrolifera, come BP Solar ... che non hanno alcun interesse ad una 
tecnologia che richiede le competenze di un'idraulico, di un fabbro e di 
un'operatore di una centrale termoelettrica ENEL. Addio monopolio, addio 
esclusiva. Invece il fotovoltaico permette di concentrare il controllo 
in poche mani. Infatti tutti i collettori fotovoltaico fanno capo allo 
stesse elemento primario: la celle fotovoltaica e quindi si torna tutti 
a casa da mamma. Si sono aggiunti alcuni nuovi personaggi nella 
concorrenza, ma sono multinazionali con cui ci si mette d'accordo per 
non pestarsi i piedi. Lo stesso non si puo' fare con piccole aziende che 
producono specchi, bollitori e turbine.
Quindi chiunque sostenga l'uso del fotovoltaico al di fuori del mercato 
degli utilizzatori domestici (per cui e' una specie di status symbol 
pseudo-ecologico) o di zone particolarmente isolate, o ha interessi 
diretti od indiretti nella filiera del fotovoltaico oppure e' un'idiota, 
anche se fosse solo per ignoranza, perche' ormai gli abbiamo dato da 
un'anno a questa parte numerosi elementi su cui ragionare.
Aggiungo che da qualche parte ho letto di un cretino che pronostica un 
boom della produzione individuale di energia, a scapito di quella 
centralizzata, paragonandola alla perdita di mercato dei grossi centri 
di calcolo a favore dei computer personali. L'idiota ha dimenticato un 
particolare non trascurabile. Il boom dell'informatica e' stato 
giustificato dall'incredibile aumento di potenza di calcolo di ogni 
successiva generazione di microcalcolatori, combinato ad un crollo dei 
costi, con il risultato che oggi il piu' umile dei PC ha piu' potenza 
dei piu' grossi calcolatori centralizzati degli anni '70 e costa molto 
meno di quanto allora costava un semplice ed umile terminale senza 
alcuna capacita' di calcolo (un sempice "televisore" con tastiera).
Questo nel settore dell'energia non sta affatto avvenendo. Ogni sistema 
di produzione individuale e' meno efficiente di quello centralizzato, e 
costa di piu'. Una volta terminato questo frenetico e pazzo periodo di 
sovvenzioni a pioggia, contributi, agevolazioni, energia pagata dalla 
restante massa dei clienti, tornera' la ragionevolezza economica e molti 
impianti (fanno eccezione di coloro per cui l'"autonomia" non ha prezzo, 
ovvero sono disposti a pagare di piu') individuali cesserano di produrre 
a favore dei piu' efficienti impianti centralizzati, indipendentemente 
da quale sia la tecnologia vincente (mi auguro sia un mix).
g) "Al contrario, sono semplici da capire e semplici da installare."
Questa e' una vera balla sulle fonti di energia cosidette rinnovabili.
Semplici da capire ? Ma che diamine, se continuo a leggere castronate da 
parte della maggior parte dei possessori di impianti ENR!!! Sulla 
produzione, sulla convenienza economica, sulla affidabilita', ...
Semplici da installare ? Si, una volta che qualcuno ha gia' costruito
il collettore o il generatore eolico. E tralascio gli impianti 
idroelettrici che sono tutt'altro che facili e semplici (se uno vuol 
ottenere risultati decenti per quello che spende).
Un'impianto ENR non e' piu' facile da installare di un gruppo 
elettrogeno o di un generatore di emergenza chiavi in mano o di un UPS.
E' la costruzione del gruppo elettrogeno o dell'UPS che e' complicato.
E non mi si dica che c'e' ancora qualcuno che non ha ancora capito come 
funziona un motore a scoppio, come crede di capire l'energia fotovoltaica.
R.L.Deboni

"Roubaud" <nob...@nowhere.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:2m8g449h98qtpjkha...@4ax.com...

Immagino Rubbia si riferisse al fabbisogno di energia primaria totale, non 
solo quello elettrico che è poco più di un terzo. E' cmq una statistica 
sbagliata primo perchè nulla vieta di usare l' elettricità anche per 
soddisfare gli altri 2/3 circa dei fabbisogni energetici (riscaldamento con 
pdc elettriche, trasporto con veicoli ibridi o elettrici o collettivo su 
rotaia, alcune di queste strategie forse non sono da subito economicamente 
convenienti, ma in futuro chi lo sa...), secondo perchè la Francia ha 
sufficiente capacità nucleare di riserva per soddisfare più del 100% dei 
consumi elettrici interni (è un forte esportatore e molte delle sue centrali 
sono pure sottosfruttate), quindi all' occorrenza è già pronta per una 
elettrificaszione spinta del suo sistema energetico 

 soddisfare gli altri 2/3 circa dei fabbisogni energetici
Come nulla vieta di usare l'elettricità solo per un sesto o un decimo dei
fabbisogni energetici, usandola solo dove non ci  sono assolutamente
alternative.
Con che diritto pretendi di pianificare la vita degli altri?

 di piu'.
Davvero?
Quanto costa produrre biogas con la cacca dei porcelli?
L'innovazione tecnologica avanza con i bisogni delle imprese, che lanciano
la ricerca scientifica, che lancia ulteriore innovazione tecnologica, che
finalmente giunge al grande pubblico.
Deboni è vissuto in un periodo nel quale non esistevano i telefonini.
S'immagina che oggi tutti l'avrebbero, se il telefonino, inizialmente, non
avesse abbattuto i costi di molte imprese?
Perché non prova, il sig. Deboni, a progettare un moderno centro
commerciale, partendo dal preoccuparsi dell'arrivo delle merci e finendo col
preoccuparsi dello smaltimento dei rifiuti. Magari chi lo progetta, se non è
un unico ingegnere con la mania dei bollitori, può essere interessato alle
nanotecnologie e al fotovoltaico coi pigmenti di mirtillo che si studia in
un'università italiana.
O Deboni è l'uomo della strada, non interessato alla ricerca scientifica
perché basta guardare le foto di Einstein per capire che gli scienziati sono
tutti matti, o Deboni è un cialtrone che fa propaganda a una società priva
di futuro. Propendo per questa seconda ipotesi. Credo però che molti si
ribelleranno all'idea di un  futuro peggiore, modellato su un passato
peggiore.

 dell'Italia.
ma tu sai chi e' EDF ?
felice_pago
le mie analisi sono da rifare
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma tu sai chi e' EDF ?
No. Chi e' ?
R.L.Deboni


e no te la devi andare andare a cercare :)
anzi te la saresti dovuta andare a cercare !
felice_pago


 anzi te la saresti dovuta andare a cercare !
Gasp! Oggi non ho fatto i compiti. Sia clemente :'-)
R.L.Deboni

delle centrali."
Una cosa è la sicurezza, e gli impianti attuali anche quelli di seconda gen 
hanno eccezionali standard
di sicurezza (l' unico incidente rilevante in Europa occidentale ed in Nord
America, quello di Three mile island, non ha causato morti o ammalati,
mentre solo in Usa sono decine di migliaia le vittime a causa dell' uso del
carbone), un' altra è la produzione di scorie che è invece un processo
intrinseco del nucleare : in questo caso per eliminarle, con importante
produzione di energia, sono necessari reattori che usino neutroni veloci, in
pratica si usa una "scoria" come combustibile; i prodotti radioattivi
risultanti hanno tempi di dimezzamento di anni o decenni cioè perdono più
del 90-95% della loro radioattività dopo un periodo di 100-150 anni al più.
E si tratta per di più di volumi ridottissimi (le scorie a lunga vita), al
più 10 tonn/anno se tutta l' energia in Italia fosse prodotta dal nucleare,
come paragone si tenga conto che è invece di milioni di tonn la produzione
di rifiuti tossici speciali prodotti ogni anno in Italia (come amianto,
arsenico, mercurio, metalli pesanti, ecc...la cui tossicità non decade
affatto nel tempo)
Sono anch' io un grosso sostenitore del solare termodinamio che mi sembra
una soluzione tecnologica molto interessante e da perseguire, non sono
sicuro che in Italia abbia eccezionali margini di sviluppo e sia così a buon
mercato come riporta l' articolo (lo è invece di sicuro già oggi il solare 
termico)

 ha scritto nel messaggio
news:g2amn2$2ut$3...@tdi.cu.mi.it...

Non capisco che c' entri questo discorso con l' argomento del thread....
Ad ogni modo nessuna pianificazione, semplicemente ho fatto presente che se
dovesse continuare questa tendenza nell' aumento dei prezzi  degli
idrocarburi (anche il carbone, per la verità) in molte applicazioni l' uso
efficiente dell' elettricità sarà inevitabilmente favorito sia nel
riscaldamento (a parte che in Francia ancora 10 milioni di famiglie usano
resistenze elettriche) con pdc ad alta efficienza (insieme al solare
termico, un miglior isolamento e dove possibile la cogenerazione) , che
risultano già oggi più efficienti almeno del 25% come consumo di energia
primaria rispetto ad una caldaia a condensazione, che nel trasporto privato
con veicoli ibridi (che consumano la metà dell' energia primaria di un
veicolo
tradizionale) ed in quello collettivo di persone e merci su rotaia (spostare
un camion dalla strada alla rotaia con treni elettrici comporta un risparmio
di 20 volte di energia primaria). Sono già oggi soluzioni energeticamente
molto più efficienti che il consumo diretto di gas e petrolio e se non lo
sono già
oggi, saranno a breve anche più economiche per cui sarà il mercato
autonomamente ad indirizzarsi su di esse. Già oggi la Francia tra nucleare
ed idro ha potenzialmente molto più del 100% di produzione elettrica
rispetto ai consumi tra
nucleare ed idro ed è pronta per questa transizione

 nucleare ed idro ed è pronta per questa transizione
L'uomo è un essere vivente. Dal punto di vista energetico necessita di un 
certo numero di chilocalorie quotidiane, che si procura mediante una serie 
di trasformazioni dell'energia solare, che sono una più inefficiente 
dell'altra.
L'efficienza riguarda le macchine, non gli esseri viventi.
Tu pensi all'essere umano come a un'appendice delle macchine, non alle 
macchine come quelle invenzioni dell'uomo che, terminata l'era della 
schiavitù, fanno tutto il lavoro indegno degli esseri umani liberi.
La transizione  è verso una completa automazione del lavoro produttivo, 
riservando agli esseri umani solo il lavoro che pretende relazioni dirette 
fra persone.
Le macchine non hanno bisogno di cibo, riscaldamento, spostamenti 
casa-ufficio, illuminazione artificiale, orari di lavoro, servizi per il 
tempo libero, vertenze sindacali e scioperi.
La città si modella sulla base dei bisogni delle macchine, non degli uomini. 
Quindi diventa ogni giorno più invivibile (tranne che per pantegane, 
scarafaggi e gabbiani). Conseguentemente una massa crescente  di persone, 
non appena cessa di essere l'appendice di in computer o di un'altra 
macchina, nei fine settimana o in ferie, abbandona la città per trovare 
un'esistenza umana in una seconda casa o in giro per il mondo ma per 
diletto.
Tu t'immagini una transizione verso un mondo più disumano, e riesci anche a 
immaginartela come piacevole.
A me sembra che, in modo un po' confuso, e con tante contraddizioni (il 
cervello umano  non è quello d'un computer), stia per prevalere, e si 
affermi concretamente, il bisogno d'un modo più umano di vivere.
E siccome gli esseri umani non sono standardizzabili ed elettrificabili, 
come a te piacerebbe, più si diffonde la capacità di risolvere da soli i 
propri problemi, scegliendo, e non lasciandosi imporre, le relazioni con 
altre persone (oggi enormemente facilitati da macchine, che si possono 
usare,  invece che dipenderne), più il tuo piano (che in realtà è la 
proposta di un mondo-incubo, abitato da ermafroditi in divisa) è destinato 
al fallimento.
Per fortuna. 

 L'uomo è un essere vivente
Senza dubbio, ma ti ripeto che non c' entra niente con quello di cui si
discuteva

 discuteva
La frase: "nulla vieta di usare l' elettricità anche per soddisfare gli
altri 2/3 circa dei fabbisogni energetici", l'hai scritta tu.
Se non c'entra niente, potevi risparmiartela.
Se c'entra qualcosa, sottoporre a critica una tua opinione è più che lecito.
Non puoi pretendere d'avere l'esclusiva di opinioni politico-filosofiche.

 Se non c'entra niente, potevi risparmiartela.
Appunto, c' entra eccome nel contesto, ma per nulla la tua replica sulla
natura dell' essere umano e successivi; così come la quasi totalità dei tuoi
discorsi inutilmente polemici e fuori contesto, a maggior ragione in un ng 
come questo

 come questo
Un NG come questo dovrebbe far conoscere e discutere energie-alternative.
Alternative, quindi, ai vecchiumi oggi prevalenti, tipo l'elettricità,
specie se prodotta con le modalità prevalenti negli anni '60.
Tu e qualcun altro monopolizzate le discussioni su un unico tema, per nulla
previsto nel manifesto del NG.
O smetti, o dovrai sopportare a lungo le critiche all'elettromania e alla
scopiazzatura della pianificazione sovietica.

 previsto nel manifesto del NG.
Ti sbagli anche qui, non sono io a parlare di un "unico" tema, anzi se vai a
cercare nell' archivio del ng sono tanti i miei contributi (tra l' altro
anche in questo thread, ma non mi piace parlare di me) in materia di
efficienza, cogenerazione e di usi alternativi di energia solare, che tu dal
basso del tuo analfabetismo scientifico ovviamente non sai nemmeno dove
stanno di casa. Limitati a discutere della natura dell' essere umano,
preferibilemente in un altro ng, che ci fai più bella figura