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Titolo: Etica e robotica

L'automobile senza pilota di Google subisce un incidente:

http://www.repubblica.it/tecnologia/2015/07/17/news/incidente_per_l_auto_senza_pilota_di_google_feriti_lievi-119284779/?refresh_ce




Notizia che incuriosisce, ma non e' ancora questa che solleva problemi

filosofici di carattere etico.

Piuttosto qui, al seguente link, sono presentate alcune situazioni teoriche,

in cui vengono riproposti problemi etici difficili da risolvere; veri e

propri "esperimenti mentali" di carattere etico, per i quali qualcuno parla

di "etica sperimentale".

http://motherboard.vice.com/it/read/etica-auto-senza-pilota


Problemi non nuovi. La novita' (almeno apparente) e' piuttosto in questa

domanda: una decisione di carattere specificamente etico e' delegabile ad

una macchina? E' come chiedere se l'etica e' implementabile in un robot.

C'e' un motivo, discutibile, per rispondere di no a questa domanda.

Esso coinvolge il concetto di liberta', dato che non c'e' etica se non c'e'

liberta'. Implementare in una macchina il concetto di liberta', quale che

sia quello che ne abbiamo, e' lo stesso problema di creare una macchina

dotata di intelligenza artificiale, quale che sia il concetto che anche di

essa abbiamo. In ambedue i casi si tratta di creare una macchina

*trascendentale*, cioe' in grado di auto-riflettere in se' il suo programma

di funzionamento (autocoscienza artificiale) e di concepire (intelligenza

artificiale), di fronte a situazioni critiche particolari, una reazione

comportamentale che esige la scelta tra agire o meno secondo il programma in

essa implementato (liberta' artificiale). L'automobile di Google e' sempre

meno fantascientifica, ma che essa possa essere dotata delle facolta' di cui

ho detto, secondo me rimane un'illusione fantascientifica. Ma non per

questioni tecniche, bensi' per un motivo squisitamente logico, ma a ben

vedere anche eticamente inquietante, che vado ad illustrare.

Asimov, scienziato e grande scrittore di fantascienza, ha formulato le "tre

leggi della robotica"(*). Non sono queste che costituiscono il problema

logico. Possiamo ben immaginare un robot cui sono state implementate quelle

leggi di comportamento. Se consideriamo la prima, la fondamentale, si

richiede in linea teorica che un robot sia in grado di riconoscere un essere

umano e di *calcolare* quali danni potrebbe arrecargli un determinato

comportamento della macchina. Pura questione di capacita' di *calcolo*, per

quanto possa essere molto complesso. Ma leggiamo adesso, al primo link, le

cause dell'incidente subito dall'auto-Google. Essa l'ha subito, cioe' non e'

"colpa" sua, che rispettava le regole stradali: l'incidente e' stato causato

da un autista che non le rispettava. Chi ha progettato l'auto-Google non ha

colpa (naturalmente e' improprio dire che e' la macchina a non avere colpa),

ha progettato l'auto implementando in essa delle regole comportamentali

generali, che possiamo chiamare "etiche", anche se in senso vago e generale,

e che comprendono anche il rispetto del codice stradale.

Ma ecco applicato al caso il problema logico. L'incidente, che poteva avere 

conseguenze piu' drammatiche (causando p.e. la morte di un essere umano), e' 

causato dall'eccessiva velocita' dell'auto investitrice, che tampona 

l'auto-Google che procede nel pieno rispetto del limite di velocita'. Se 

quest'ultima, in grado di "accorgersi" del pericolo, in base alle sue 

capacita' di calcolo avesse accelerato sufficientemente, avrebbe evitato 

l'incidente; ma per fare questo avrebbe per qualche superato il limite di 

velocita'. Avrebbe infranto una di quelle regole implementate nel suo 

software! Ma nello stesso tempo avrebbe rispettato quella "prima legge della 

robotica" di Asimov, che e' la legge piu' generale cui obbedisce proprio il 

suo software!

Ecco il dilemma logico ed etico, il paradosso che (nemmeno) una macchina e' 

in grado di superare. Infatti, dato un insieme di regole generali di 

comportamento (a-priori), e' contraddittorio che a tale insieme appartenga 

una regola che a-priori preveda l'eccezione alla regola.

Tutto questo e' molto e a lungo discutibile, se a qualcuno interessa, ed 

essendomi dilungato molto mi fermo a questo spunto.

Un saluto,

Loris



(*) Le 3 leggi della robotica (Asimov)

1. legge: Un robot non può recare danno a un essere umano, né può permettere

che, a causa del proprio mancato intervento, un essere umano riceva danno.

2. legge: Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani,

purché tali ordini non contravvengano alla Prima Legge.

3. legge: Un robot deve proteggere la propria esistenza, purché questa

autodifesa non contrasti con la Prima e la Seconda Legge.


 Tutto questo e' molto e a lungo discutibile



Allora mandiamolo all'UCAS :)



L'uomo prende decisioni, la macchina fa decisioni.

L'etica sta nel prenderle non nel farle.


 L'etica sta nel prenderle non nel farle.



Ma io *sono* un impiegato dell'Ufficio Complicazioni Affari Semplici:-), e 

ti complico subito la tua soluzione. Infatti, indipendentemente dal fatto 

che sia possibile o solo fantascientificamente immaginabile implementare in 

una macchina il "prendere decisioni", e' appunto l'uomo, che "prende 

decisioni", a trovarsi di fronte alla contraddizione possibile tra le regole 

etiche astrattamente formali e l'agire moralmente in certe situazioni reali, 

che sembrano richiedere l'infrazione a quelle leggi astratte e formali. E' 

proprio l'uomo a trovarsi sotto inchiesta dell'UCAS:-).

Un saluto,

Loris


 proprio l'uomo a trovarsi sotto inchiesta dell'UCAS:-).



Metto tra parentesi l'UCAS, altrimenti non ci capisco UNCAZ.

Agire moralmente significa che la persona prende una decisione 

sul bene. Al di là delle regole etiche formali, al di là di 

possibili astrazioni pragmatiche, deontologiche, situazionistiche: 

la decisione è presa dalla persona, non dalla regola o dall'astrazione. 



Regole, astrazioni, macchine non prendono decisioni.



Se la persona prende la decisione di violare una legge astratta, 

o una formalità, è perchè reputa che il bene in questione sia 

maggiore di quello dato dal'astrazione o dalla formalità.



Non vedo dove sia la contraddizione.


>>>>>>>>>>>>



La decisione e' presa dalla persona, dici giustamente, in vista di quello 

che ritiene il bene. Ma ritieni che il "bene", come inteso da quella 

persona, debba essere il "bene" come inteso da qualsiasi altra persona? E 

ritieni che il "bene", perseguito con la scelta attuata in una determinata 

situazione, possa rivelarsi un "male" se la stessa scelta e' effettuata in 

altra situazione? Non esiste il "bene" che vari a seconda della persona che 

lo interpreti a suo modo, ne' che vari financo a rivelarsi "male", a seconda 

delle situazioni in cui atta una scelta. Il "bene" deve avere un carattere 

*universale*, che non varia da persona a persona o da situazione a 

situazione. Nient'altro che questo si intende per *formalismo* della morale. 

Sta a significare che la legge morale non ti dice cosa fare in questa o in 

quella situazione, ma detta i principii *generali* della condotta morale, 

*astratti* dalle situazioni concrete particolari. E' un po' come per le 

leggi del codice civile o penale. I reati sono definiti *in generale*, 

secondo i principii della giurisprudenza; ma e' nella pratica dei tribunali 

che si stabilisce se un imputato e' da condannare o da assolvere per un 

certo reato. Ed e' in questa pratica che una sentenza puo' entrare in 

contraddizione con lo spirito astratto di una legge.

Un saluto,

Loris


 
http://motherboard.vice.com/it/read/etica-auto-senza-pilota




Nella stanza accanto uno ha appena detto cose deliberatamente 

provocatorie sugli ingegneri, e non ci sono dubbi che talvolta alcuni 

ingegneri diano i numeri - come tutti gli altri esseri umani - con la 

differenza che certi ingegneri possono fare danni che le persone comuni 

invece subirebbero soltanto. Ma mai come certi fisici di buona memoria, 

che ad Alamo non erano lì per fronteggiare i messicani.



Dopo questa premessa va detto subito che l'idea stessa di "automobile 

senza pilota" a cui non solo Google ma molti costruttori di automobili 

stanno lavorando, è un'idea, presa a sé, semplicemente infantile.

Quindi personalmente, da ingegnere ottuso e prono al terrorismo secondo 

Schlemihl di icf, dico che è un'idea, oltre che infantile, che ha a che 

vedere con l'etica nel senso che è eticamente stupida, totalmente fuori 

bersaglio.

Come ulteriore premessa o inciso, i ricercatori seri in materia di 

controlli automatici hanno lasciato il concetto di 'intelligenza 

artificiale' a vecchi illusi positivisti e un po' marxisti, ma si 

limitano appunto a parlare di robotica, che è banale elettronica di 

controllo (appunto 'controlli automatici' nei menu dei politecnici) 

applicata alla meccanica.



La ragione per cui l'idea è sballata è evidente: il problema del 

traffico non è mai del singolo veicolo, nemmeno se tutti i veicoli 

avessero l'autopilota (con questo nome gli aeroplanari conoscono il 

controllo automatico della navigazione).

Il problema del traffico è il sistema della mobilità, ben più ampio 

della cavolatina del robot che lava i piatti o che sa girare il volante 

e schiacciare il freno in base a una serie di sensori. Queste cose, 

detto fuori dai denti, sono semplici cazzate da dilettanti, non solo per 

questioni "etiche" che il secondo articolo citato tratta con un po' di 

disattenzione, ma perché le situazioni reali di traffico sono 

oggettivamente infinite, quindi *mai* gestibili da un veicolo che non le 

può prevedere non potendo immaginare cosa c'è nella testa di migliaia di 

altri veicoli che è destinato a incrociare nel suo tragitto.

Quindi a essere balordo è il concetto stesso di "veicolo senza pilota": 

tutti i veivoli hanno un autopilota, ma sono sotto gli occhi di torri di 

controllo su tutto il pianeta, e viaggiano in corridoi stabiliti dalle 

torri di controllo, corridoi dove in teoria non possono incontrare 

nessuno (salvo qualche missile in libera uscita, come a Ustica); e un 

pilota superevisore c'è (o dovrebbe esserci) sempre, e in più un addetto 

della torre, che guarda un'area, non un veicolo. Questo è il punto.



Scenari dunque insostenibili quelli del veicolo senza pilota, dato che 

pretenderebbero un giudizio superiore, che nessuno ha, né l'autopilota 

né il pilota in carne e ossa.

Inoltre in genere in casi come quello in questione il tempo di pensare 

non c'è: si agisce "d'istinto", non  "razionalmente". Quindi il veicolo 

robotico non può che reagire alla cazzo di cane (anzi di robot), dato 

che non può essere programmato per tutte le possibili evenienze.



La soluzione "elettronico-robotica" della mobilità può e dovrà esserci, 

se non siamo dinosauri, però non sta affatto nel singolo veicolo ma nel 

*sistema della mobilità*. Voglio dire: veicoli sì il più possibile 

automatizzati per rendere le reazioni rapide e precise, ma dotati 

ciascuno di un client-computer collegato a un computer del traffico 

centrale (o di zona) che tiene conto contemporaneamente di tutti i dati, 

tecnici e non, di tutti i veicoli che controlla. Quindi proprio come una 

torre di controllo, questa volta terrestre. E intendiamoci: le 

tecnologie ci sono tutte; non ci sono problemi ma solo, ovviamente, 

costi, ma soprattutto è necessario un cambiamento radicale di mentalità 

non solo o non tanto dei costruttori di veicoli (che però dovrebbero 

essere loro a progettare la mobilità)(*), ma delle istituzioni, che 

dovrebbero rendersi conto dei vantaggi - di tutti i tipi, anche 

economici - di una mobilità controllata proprio come nei cieli.



(*) un'opportunità di ricerca e di mercato straordinaria: chi arriva 

primo in questa tecnologia conquista il pianeta: lavoro ma anche 

profitto a strafottere.



In altre parole, con le precisazioni di cui qui sotto, va computerizzato 

*il traffico*, oltre al singolo veicolo, così nessuno arriverà a tutta 

birra su un semaforo in panne o su un incrocio intasato. Inoltre il 

traffico sarà smistato su diversi percorsi, ciascuno sul proprio 

percorso, in caso di addensamento di traffico (ore di punta).



In questo settore siamo decisamente al medioevo. Si cerca di 

salvaguardare l'"autonomia" del proprietario dell'auto, ma questa 

autonomia costa cara, molto cara, in termini di incidenti - di vite e di 

persone disabili per tutta la vita, - e di costi immani in termini di 

energia e più in generale economici (cosa costa a un'azienda che ormai 

lavora col criterio del just-in-time, non ricevere i componenti al 

momento giusto? Nientemeno che il fermo della produzione. Ecc. ecc.)



Non sto dicendo che treni e metropolitane risolverebbero il problema, 

niente affatto, e non tanto perché il rischio-zero non esiste, ma perché 

quell'indipendenza è di fatto un valore. Immagina il medico d'urgenza 

con i paramedici e le barelle e la polizia che arrivano in metropolitana :))



No. La mia idea, anch'essa oggetto di derisione per chi ha voluto 

ridere, è un sistema di mobilità che ho chiamato "misto". Misto nel 

senso che ciascun veicolo, ben robotizzato, può essere indipendente solo 

nel cortile di casa e nel suo garage: per il resto, appena sulla strada, 

deve venir agganciato dal sistema centrale (o locale) di controllo 

attivo del traffico, e deve poter fare delle scelte, sì, ma limitate dal 

sistema stesso - direzione (controllata), velocità (controllata) e poco 

altro, a parte il solito telefonino dei pirla, che però in quel caso non 

sarebbe un pericolo pubblico!



Questo sistema "misto" realizzato nel veicolo, in cui c'è un pilota ma 

che è sotto il controllo di un sistema superiore che vede un'intera 

zona/area, nella mia vecchia idea doveva essere anche in grado di 

agganciarsi ad altri veicoli per realizzare dei "convogli", per es. in 

autostrada, con coordinamento appunto dei rispettivi sistemi informatici 

e di quello di zona (o di area) e con possibilità di programmare 

l'ingresso in convoglio, l'uscita e poco altro: in tal caso il pilota 

può anche dormire, svegliato solo quando deve prendere i comandi per 

uscire dal convoglio, avvisato come al solito da una suadente voce di 

mammina che gli dice "Sveglia che devi uscire", mentre il veicolo 

eventualmente gli rovescia roboticamente in testa un secchio d'acqua 

fredda :))

In questo modo la cosiddetta "velocità commerciale" sarebbe controllata 

e stabile (mediamente maggiore che non nel casino attuale), le tariffe 

sarebbero pagate per via telematica senza code ai caselli. Naturalmente 

una simile mobilità controllata sarebbe perfettamente realizzata da 

veicoli elettrici (con altri vantaggi, come le tecniche di gestione 

dell'energia elettrica su cui non mi dilungo per non far ridere troppo 

chi ha letto fin qui).



In ogni caso ogni veicolo avrebbe a bordo un pilota, e i comandi 

dell'autopilota sarebbero "trasparenti" (come dicono gli

aeroplanari) ai comandi manuali, con le limitazioni di cui dicevo da 

parte del computer di zona - che sarebbe appunto un po' come una torre 

di controllo - però attiva, ossia in grado di dare comandi concreti al 

veicolo, ma senza poter scavalcare in assoluto il pilota, che alla fine 

è il solo vero responsabile, anche se la "torre" decide poi chi ha 

sbagliato - di chi è la colpa.(*)

Ma niente guida "senza pilota". Questa è una velleità da dilettanti. Da 

dimensionare bene, evidentemente, il limite di trasparenza 

dell'"autopilota", come del resto nei velivoli. Tutte cose che si sanno 

insomma.



(*) la robotica è e deve essere un ausilio all'uomo, mai deve 

sostituirsi a lui se non in casi specialissimi: anche i robottini per 

trattare gli esplosivi hanno - a distanza - un uomo che vede e decide.



Togliere la decisione all'uomo (ovviamente competente), salvo casi 

banalissimi è cosa, ripeto, semplicemente stupida. È a proposito di 

questo fatto basilare che si può parlare di etica, non in singoli casi 

sostanzialmente incontrollabili come dall'articolo di F. Martelli (come 

diavolo posso sapere chi c'è nell'altra auto? ma una "torre di 

controllo" lo sa, perché il veicolo glielo comunica - anche se ha a 

bordo un nobel per la pace o Hitler potrebbe comunicarglielo, e allora 

la torre sceglierebbe un percorso apposito). Ovviamente le "torri" 

controllano la rete dei semafori, e in questo sono dotate di una 

gerarchia, ossia in una città fanno capo a un gestore centrale.



Il sistema delle "torri di controllo" riceverebbe da ogni veicolo: 

destinazione, numero di occupanti e tutti i dati tecnici necessari in 

ogni momento, dati di navigazione e dati del veicolo. Ripeto che la 

tecnologia c'è tutta, ma occorre un'organizzazione politica oltre che 

tecnica di una città, e in genere di un'area di traffico - la cui 

"torre" deve essere però gestita da persone, non da coglioni di latta e 

silicio, se non per fornire *informazione* agli umani.



Scusate queste considerazioni di un ingegnere ovviamente portato al 

terrorismo ma che almeno ha capito la teoria dei sistemi, contrariamente 

a Google e Toyota e quant'altri buttano soldi nell'automobile senza 

pilota ignorando il - e non potendo avere alcun controllo sul - contesto 

entro cui quell'automobile deve viaggiare nel mondo reale, se non per 

schematizzazioni del piffero.



Sto forse dicendo che il problema è sì etico, ma come al solito in 

termini di competenza? Sì, sto dicendo proprio questo.

Del resto penso che l'etica abbia come necessità prima la competenza: 

come si può parlare infatti di etica se il bersaglio non è neppure 

individuato? Nel caso in questione il bersaglio è il sistema della 

mobilità, non l'automobile.

Siamo mille miglia lontani dall'affrontare il problema *etico* della 

mobilità, mentre l'Occidente ne ha tutti gli strumenti. E ne ha 

l'opportunità, per chi non pensa solo a raccattare voti facendo elemosine.



Speriamo che la riunione di Parigi per il clima si accorga anche di 

questo aspetto dell'etica della convivenza umana.



Saluti

Omega


 *astratti* dalle situazioni concrete particolari. 



Eppure per "astrarre" si deve aver idea di cosa tenere 

e cosa lasciare, nuovamente si torna alla necessità di 

un bene ideale, di un bene in sè che non dipende dalle 

situazioni contingenti (nelle quali l'interpretazione

ci casca con tutti i suoi piedi). 



Senza il bene ideale le astrazioni sono pure formalità 

e non meritano, _meritano_ è proprio il caso di dirlo, 

il rango morale.



Per questo le decisioni di una macchina non possono

avere lo stesso valore delle decisioni di una persona.

Quelle della macchina saranno sempre delle pure,

per quanto stupefacente possa essere il meccanismo, 

formalità.


 formalità.



Oggi molto lavoro di diagnosi, basato sulla statistica, come dicevo, è 

fatto da computer in rete in tutto il mondo. Macchine cui attingiamo a 

piene mani in quanto sono potentissimi mezzi di informazione. 

Informazione, poi la responsabilità la prende il medico... ma è vero, se 

si fida della statistica altrui? Di chi?



Ecco, parliamo comunque di responsabilità invece di evaporare nell'alto 

dei cieli, dove hanno altro da fare.



Temo cioè che ci sia un malinteso sulla questione del bene che vorrebbe 

una mano santa per essere tale.

No.

Il mio principio nell'attività di progetto, come ho già detto, è che un 

progetto deve risolvere un problema senza causarne altri. Allora è un 

buon progetto. E questo è buon senso tecnico, che spesso realizza ottime 

macchine - vedi quella della dialisi o gli autopiloti.

Però.



Però fin dove arriva la "bontà", o più genericamente il "bene", non lo 

sa nessuno. Ciò che è bene per noi oggi può essere male domani per 

altri; disporre di energia è un bene, ma la produzione di energia, dopo 

decenni di urrah!, sta fottendo il mondo. Questa bistecca di manzo per 

me è bene, per il manzo, che è un vivente come me, non lo è affatto.



Non c'è riferimento assoluto per il bene o per un buon progetto, a parte 

il buon senso, che però arriva dove arriva. E che è fondato sulle 

relazioni con il concreto contesto (umano e non), non su leggi 

universali ed eterne.

Ippocrate mi pare dicesse "primo non nuocere", ma la medicina, che è 

"bene" sta facendo vivere e sopravvivere miliardi di persone che il 

pianeta non riesce nemmeno a nutrire. Dunque quanto o fin dove è "bene"?


 generale cui obbedisce proprio il suo software!



Non mi sembra un problema insolubile: bastava inserire nel programma un 

ordine di priorità: 1 salvaguardare la vita umana; 2 rispettare le 

regole della circolazione.

Si può fare con la logica binaria oppure, meglio, con la fuzzy.



Ma non credo sia questo il problema più ostico che dovranno affrontare i 

progettisti di Google, il problema più grosso sarà implementare nel 

computer di bordo la capacità di previsione necessaria ad evitare certe 

situazioni di pericolo.

Un conducente umano che vedesse nello specchietto retrovisore 

avvicinarsi da dietro un veicolo farebbe alcune valutazioni.  In primo 

luogo stimerebbe la velocità relativa del veicolo in avvicinamento e le 

capacità di frenata del veicolo stesso.  Se in base a queste valutazioni 

arrivasse alla conclusione che vi sarebbe un tamponamento tenterebbe una 

manovra evasiva, anche violando le norme del codice della strada.



Questo potrebbe farlo anche un computer, purché avesse a disposizione in 

memoria le informazioni necessarie: le diverse tipologie di veicoli e 

loro spazi di frenata, ad esempio.


 erano lì per fronteggiare i messicani.



Ah si', sono andato a vedere di la'. Provocazione risibile verso gli 

ingegneri e uno di essi, di nostra conoscenza :-), ha risposto con le palle 

un po' girate:-). Giustamente direi. A parte questo, ho letto tutto questo 

tuo lungo post, denso di considerazioni che richiedono la tua competenza 

tecnica e sulle quali non vedo nulla cui obiettare. Posso limitarmi a dire, 

come mio commento sintetico, che sono particolarmente d'accordo con te 

quando dici, in perfetto francese comprensibile a tutti:

<<Quindi il veicolo robotico non può che reagire alla cazzo di cane (anzi di 

robot), dato che non può essere programmato per tutte le possibili 

evenienze.>>

D'altro canto dovrebbe essere chiaro, da quanto ho gia' detto e forse non ho 

sottolineato a sufficienza, che il problema dell'etica dei robot e' un 

problema del tutto apparente, perche' la questione si scarica immediatamente 

su chi progetta i robot. Il titolo del 3D che ho aperto, allora, e' solo 

l'esca che innesca il vero problema che affligge il discorso sull'etica, che 

e' il problema dello iato tra la inevitabile generalita' e astrattezza delle 

leggi morali e le istanze dell' "etica sperimentale": espressione 

accettabile, se con essa si intende l'etica applicata alle situazioni 

particolari e concrete dell'esperienza e che talvolta mettono gettano in 

un'incertezza che paralizza la decisione, circa quale sia, in una 

determinata situazione problematica, la scelta moralmente valida da fare.

Il discorso, dunque, si svincola subito dalla questione del tutto apparente 

di una possibile o meno "moralita' dei robot"; il discorso e' ben meno 

fantascientifico e piu' antico di qualsiasi macchina, realizzata o 

realizzabile, in grado di simulare qualche capacita' tipicamente umana.

Devo dire che oggi, all'improvviso, una comunicazione (piacevole) mi obbliga 

ad un viaggio, per cui per un paio di giorni non saro' presente e non potro' 

continuare questa conversazione. Allora anticipo adesso il discorso e gli 

spunti di riflessione che mi ero riservato di fare in seguito, anche se 

questo rendera' il post fin troppo lungo. Riprendo dallo spunto iniziale 

fornito dal titolo del 3D.

Al secondo link che in precedenza ho segnalato, l’articolista (un certo 

Federico Martelli) afferma: <<L'ideale sarebbe trovare un equivalente 

all'imperativo categorico di Kant: “agisci nella maniera in cui quello che 

fai possa diventare una legge universale” traducibile in linguaggio di 

programmazione.>>

Ecco, il formalismo etico kantiano. Implementabile o meno in una macchina, e’ 

proprio quella massima in se’ che contiene l’aporia che si apre tra il suo 

formalismo, che esprime il carattere universale dell’etica, e l’ “etica 

sperimentale” che si realizza in scelte fatte in certe condizioni reali e 

che sembrano contraddire (o contraddicono realmente?) il formalismo della 

massima universale. Al di la’ dell’ottica fantascientifica del problema 

(possibilita’ di implementare l’etica in una macchina), che come ho gia' 

detto e’ solo un pretesto che lo innesca, tale problema non e’ nuovo. 

Richiama il contenzioso tra il vecchio Kant e il giovane Constant, che 

contro Kant sosteneva che in certi casi e’ moralmente lecito mentire. Se ne 

e’ gia’ discusso su questi schermi e per chi volesse informarsi piu’ in 

particolare…:

https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia.moderato/XAQt-ufKqPc/6eqxn6-rS9UJ


Contro Constantin ha perfettamente ragione Kant, che non lascia spazio 

logico alla conciliazione del formalismo morale con il caso eccezionale che 

lo contraddica, senza con cio’ infrangere le leggi morali. Eppure il 

problema rimane, e anche la necessita’ di uscirne, almeno per chi se lo 

ponga filosoficamente. La via per uscirne c’e’ ed e’ quella di una 

realistica distinzione tra l’agire morale e l’agire politico dell’uomo; una 

via gia’ tracciata dal Machiavelli. L’autonomia dell’agire politico, come 

dimensione realistica dell’agire dell'uomo, si sottrae all’ottica 

illuministica, ottimistica e ideale, eticamente globalizzante, entro la 

quale Kant ha buon gioco a demolire impietosamente l’argomento di Constant: 

nessuna eccezione alle regole e' logicamente compatibile con l'insieme delle 

regole morali, perche' se fosse compatibile con esse cio' costiturebbe una 

regola morale. Il fatto e’ che all’*universalismo* dell’etica kantiana non c’e’ 

scampo logico, *ma* se e solo se tale etica e’ *universalmente* condivisa. E’ 

quando, invece, universalmente condivisa non e’, come la realta’ 

effettivamente ci mostra, che l’agire perde il suo valore morale e cede la 

parola all’agire politico. Prendiamo l’imperativo morale “non uccidere!”, 

che e’ anche proprio della morale cristiana; e’ un imperativo che intende 

valere universalmente. Ma che farne di esso se qualcuno ti vuole uccidere? 

Tale imperativo va applicato a te, che sei la possibile vittima, o a chi e’ 

il tuo potenziale carnefice? “Primum vivere, deinde philosophari” e’ una 

massima attribuita a Hobbes, ma probabilmente detta da qualcuno prima di 

lui. Possiamo reinterpretarla, dicendo che *prima* e' necessario conservarci 

in vita, e questa necessita' *non e'* un imperativo morale, piuttosto 

l'imperativo dettato da una natura che ci accomuna a qualsiasi altro 

animale; *poi* possiamo, anzi dobbiamo, porci i problemi etici concernenti 

le relazioni tra gli individui, dei quali e' prioritariamente assicurata la 

sopravvivenza.

Del resto, cos'e' la guerra? Esiste forse una guerra "giusta"? No! E 

qualsiasi tentativo di giustificare eticamente una guerra e' destinato a 

fallire di fronte alla sua contraddizione con i principii universali 

dell'etica. Non esiste una guerra giusta, ma puo' esiste la *necessita'* di 

una guerra: una necessita' inscritta nell'inquietante profondita' 

dell'istinto di sopravvivenza. Inquietante, si': dal punto di vista del 

discorso etico e morale, quando di necessita' deve lasciare la parola al 

discorso della politica, del quale la guerra e' l'ultima e tragica risorsa.

Come vedi, il discorso partito dalla fantascientifica "etica dei robot" e' 

andato molto lontano e nel cuore delle questioni etiche tipicamente umane.

Un saluto e a presto, e scusa l'eccessiva lunghezza.

Loris


 generale cui obbedisce proprio il suo software!



Non mi sembra un problema insolubile: bastava inserire nel programma un

ordine di priorità: 1 salvaguardare la vita umana; 2 rispettare le

regole della circolazione.

Si può fare con la logica binaria oppure, meglio, con la fuzzy.

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Ciao Persio, grazie per l'intervento. Come accennavo nella mia risposta a 

Omega, devo inaspettatamente partire e adesso e' un po' tardi per 

risponderti con calma. Lo faro' al mio ritorno tra un paio di giorni.

A presto,

Loris


 umane.



E proprio lì deve cominciare e finire, perché il singolo con la sua 

"morale" non può neppure esistere se non come parte di un organismo 

umano, ossia se non come società, come polis - e una società in un certo 

contesto, perché neppure quella ha un senso se non si definisce 

(capisce) quale è il luogo e il tempo e la memoria di cui in realtà è fatta.



A presto

Omega


 generale cui obbedisce proprio il suo software!



Non mi sembra un problema insolubile: bastava inserire nel programma un

ordine di priorità:

[A] 1 salvaguardare la vita umana; 2 rispettare le

regole della circolazione.

Si può fare con la logica binaria oppure, meglio, con la fuzzy.



Ma non credo sia questo il problema più ostico che dovranno affrontare i

progettisti di Google, il problema più grosso sarà implementare nel

computer di bordo la capacità di previsione necessaria ad evitare certe

situazioni di pericolo.

Un conducente umano che vedesse nello specchietto retrovisore

avvicinarsi da dietro un veicolo farebbe alcune valutazioni.  In primo

luogo stimerebbe la velocità relativa del veicolo in avvicinamento e le

capacità di frenata del veicolo stesso.



Se in base a queste valutazioni

arrivasse alla conclusione che vi sarebbe un tamponamento tenterebbe una

[B] manovra evasiva, anche violando le norme del codice della strada.



Questo potrebbe farlo anche un computer, purché avesse a disposizione in

memoria le informazioni necessarie: le diverse tipologie di veicoli e

loro spazi di frenata, ad esempio.

-----------------------



Eccomi Persio.

Penso che il problema (logico) sia insolubile, per una macchina 

ipoteticamente attrezzata anche del piu' sofisticato software predisposto a 

risolverlo, per il seguente motivo. Tengo presenti precisamente i due punti 

del tuo post, che ho segnato con [A] e [B].

In [A] le due regole in ordine di priorita'; ma, se la 2. (rispettare le 

regole della circolazione) e' funzionale alla 1. (salvaguardare la vita 

umana), in [B] la "manovra evasiva" e' un'eccezione alla 1., quindi entra in 

contraddizione con la 1.: per "salvaguardare la vita umana" occorre 

infrangere la 2., che e' predisposta per "salvaguardare la vita umana". La 

macchina, per un problema logicamente simile a quello dell' "halt", non 

"saprebbe" qual e' l'ordine di priorita', tra 1. e 2., da rispettare e si 

bloccherebbe come l'asino di Buridano.

http://www.di.uniba.it/~bianchi/didattica/2012_13/inf_mat/C5-LimitiCalcolabilita.pdf


Un saluto,

Loris


 un'eccezione alla 1., quindi entra in contraddizione con la 1.:



...e' un'eccezione alla 2.. Pardon


 
http://www.di.uniba.it/~bianchi/didattica/2012_13/inf_mat/C5-LimitiCalcolabilita.pdf




La macchina non ha problemi di coscienza, se non quelli infusi dai 

programmatori.

Che il rispetto delle regole della circolazione sia funzionale alla 

salvaguardia della vita umana è una decisione infusa dal programmatore. 

Il quale può implementare il rispetto delle regole come imperativo, come 

sembra abbiano fatto quelli di Google, a mio giudizio commettendo un 

grave errore, oppure no.



In effetti è assai semplicistico pensare che rispettando le regole della 

circolazione si ottenga il massimo possibile per la salvaguardia della 

vita umana.  Come del resto ha dimostrato l'incidente, causato da chi ha 

bellamente violato le regole, e come sa chi ha esperienza di guida. 

Immagino che i programmatori di Google abbiano voluto da una parte 

semplificarsi il lavoro, evitando di implementare complicate eccezioni 

alle regole, e dall'altra mettersi al sicuro da un punto di vista legale.



Probabilmente quest'ultimo è uno scoglio difficilmente superabile: 

sarebbe accettabile dalle autorità un software che preveda, per 

qualsiasi motivo, la violazione delle regole della strada?  Forse no.



Riguardo alla possibilità di stallo tra scelte equipollenti (ma non 

dovrebbe riguardare le scelte aventi un ordine di priorità diverso), in 

genere si ricorre ad artifici come generatori di numeri pseudocasuali 

oppure, più semplicemente, ad un ciclo continuo su un clock indipendente 

che generi un valore binario.  Se al momento della decisione il numero 

letto è 0 prevale la decisione 1; se è 1 prevale la 2.  E' come tirare 

in aria la monetina.

Hmmm, mi sta tornando la voglia di programmare...



Comunque, queste sono problematiche di tipo tecnico legale.  Molto più 

interessante dal punto di vista filosofico sarebbe una discussione sulla 

cosiddetta intelligenza artificiale.



Ciao.


 ha scritto nel messaggio

news:n3vtn0$f59$1...@dont-email.me...


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Ah certo, una discussione sull'intelligenza artificiale e' molto piu'

interessante.

Ma ci siamo gia' introdotti in questo discorso: per la porta di servizio,

cioe' prendendo come spunto l'auto di Google. Possiamo inoltrarci 

ulteriormente

lasciando perdere i risvolti legali cui accenni e considerando invece quelle

"complicate eccezioni", di cui anche dici: complicate da implementare. Ecco

il punto: *complicate* o *impossibili* da implementare? Con questa domanda

siamo gia' nel pieno di uno dei fondamentali problemi (che interessano la 

filosofia) dibattuti fin dalla nascita del progetto di intelligenza 

artificiale, che verte fondamentalmente

su questa domanda: fino a che punto una macchina di Turing puo' simulare le

prestazioni di un cervello umano? Ma prima di inoltrarci ulteriormente, se

vogliamo, in questo complicato discorso (che prevede diversi punti di

approccio), si possono fare alcune considerazioni che inquadrano la 

questione senza la

necessita' di ricorrere al rigore formale di complessi teoremi

logico-matematici (come quelli di Goedel); o meglio: esponendone un 

risultato

in linguaggio informale, ma comunque logicamente fondato. Avevo gia' 

esposto, nel precedente post, il problema logico con cui si scontra (giusto 

a proposito di incidenti stradali:-)) il progetto dell'auto-Google con 

sistema completamente automatico di guida. Si puo' tornare, per 

esemplificare il problema, all'incidente dell'auto-Google rielaborandolo 

opportunamente. L'auto-Google procede nel pieno rispetto dei limiti di 

velocita'; sopraggiunge un'auto, guidata da un umano un po' distratto e che 

procede a velocita' superiore a quella consentita, causando il tamponamento. 

L'auto-Google, dotata dei suoi sofisticati strumenti elettronici di calcolo, 

poteva prevedere l'incidente, e poteva anche evitarlo accelerando 

sufficientemente e per il tempo necessario per prevenirlo. Ma per fare 

questo doveva infrangere la regola che impone di non superare il limiti di 

velocita', che e' implementata nel suo software proprio per prevenire 

incidenti stradali! Avrebbe dovuto fare, cioe', eccezione alla regola in 

essa (auto) programmata. Certo, tu dirai, questa eccezione alla regola e' 

anch'essa programmabile, venendo cosi' anch'essa a far parte dell'insieme 

delle regole implementate nel software dell'automobile. Si', ma il problema 

logico e' piu' generale, perche' non tutte le situazioni di emergenza sono 

programmabili a tavolino e dunque a-priori evitabili. Il problema allora e' 

questo: e' implementabile nell'insieme delle regole dell'auto-Google un 

sotto-insieme di regole tale che costituisca un insieme di eccezioni alla 

totalita' dell'insieme delle regole dell'auto-Google? Forse questo ti 

sembrera' un bel pasticcio linguistico, ma l'ho fatto apposta perche' emerge 

subito la contraddizione logica tra quella che e' una regola e l'eccezione 

alla regola che, in quanto tale, non puo' essere una regola.

Citavo precedentemente l'argomento di Kant contro Constant, a proposito 

della liceita' morale di fare eccezione, in certi casi, alle leggi morali:

"nessuna eccezione alle regole e' logicamente compatibile con l'insieme 

delle

regole (morali), perche' se fosse compatibile con esse cio' costiturebbe una

regola (morale)." Se togli dal contesto specificamente etico la confutazione 

di Kant, mettendo "morale" tra parentesi come ho fatto, la sua logica piu' 

astratta e' anche la risposta alla domanda-pasticcio che ho formulato prima 

e che riguarda il progetto piu' ambizioso dei teorici dell'intelligenza 

artificiale. E io non mi stupisco affatto che un filosofo come Kant abbia 

anticipato in linguaggio informale certi risultati, maturati molto piu' 

tardi: come le nespole, col tempo e la paglia del piu' rigoroso ed astratto 

formalismo logico-matematico.

Un saluto,

Loris


 totalita' dell'insieme delle regole dell'auto-Google? 



Già. E questo è in sostanza perché, come accennavi già nel primo post, l'aver 

previsto come *regola* l'eccezione ad un certo insieme di regole trasforma 

l'eccezione alle regole nella regola dell'eccezione: la decisione di infrangere 

le regole, si trasforma in una regola.

Si potrebbe allora pensare di ovviare allo stallo dell'indecidibilità istruendo 

il robot guidatore sulla base della regola che chiamo, per la ragione che sarà 

chiara tra un attimo, RK:

---

Regola RK: se non si verifica p (cioè se si verifica non p), allora applica R; 

se si verifica p, allora applica K.



Dove:

R è la (meta-)regola "guida in modo tale da avere come unica massima della tua 

condotta il rispetto delle regole del codice della strada" (le quali prescrivono 

delle condotte di guida oggettive: limiti di velocità, precedenze, sensi di 

marcia, attivazione di segnali etc.); 

K è la regola "guida in modo da avere come unica massima della tua condotta la 

salvaguardia dell'integrità biologica degli esseri umani"; 

p è la proposizione "se applicassi R allora un essere umano riceverebbe un danno 

biologico". 



Ho espresso R e K nella forma incondizionata degli imperativi categorici 

kantiani, con la differenza decisiva, però, che l'adeguamento della condotta a 

ciascuno dei due imperativi categorici è *condizionato*, dal di fuori, al 

verificarsi di un evento. Si tratta cioè di due comandi incondizionati quanto 

alla forma logica del loro contenuto, l'assoggettamento ai quali è però 

*condizionato* all'alternativa empirica p/non-p.

--

Sembra che in questo modo non si produca più lo stallo, perché adesso il 

comportamento della macchina (dotata della capacità "cognitiva" di riconoscere 

in ogni istante se si dia o meno il caso enunciato da p), univocamente descritto 

dalla applicazione o meno di R (ovvero di K), è regolato dalla contrapposizione 

logica "binaria" tra p e non-p, che esaurisce la totalità dei casi possibili: p 

vel non-p, e in ciascuno dei due casi la macchina "sa" che cosa decidere (se 

non-p, allora R deve essere applicato; se p, allora K deve essere applicato). E 

tra questi due condizionali ("se...allora") non sussiste alcun "ordine di 

priorità".



Problema risolto, dunque? Ovviamente no, perché il darsi di p piuttosto che di 

non-p accade "in marcia", quando o R o K sono applicati. R e K, in virtù della 

incondizionatezza formale del comando in esse contenuto, si escludono a vicenda, 

nel senso che se l'adeguamento della condotta ad R esclude l'adeguamento della 

condotta a K e viceversa. Ciò significa che ciascuno dei due condizionali di cui 

si compone la regola RK è un *doppio condizionale*: _se e solo se_ non si 

verifica p (cioè si verifica non p), allora applica R; _se e solo se_ si 

verifica p, allora applica K. 

Mettiamo allora che la macchina di Google si trovi su una strada con due sensi 

di marcia e stia adeguando la sua condotta alla regola R. Ciò significa (proprio 

perché c'è di mezzo un doppio condizionale) che si dà il caso non-p. Ad un certo 

punto sbuca un imbecille sulla stessa corsia della macchina di Google, ma 

procedente in senso contrario. Sulla corsia opposta non ci sono veicoli in quel 

momento. Un essere umano non ci penserebbe su due volte a spostarsi sulla corsia 

opposta per il tempo necessario a far sfilare l'imbecille, evitando così 

l'impatto frontale e salvando due vite umane. Ce la fa la macchina di Google a 

passare da R a K? Se sta rispettando R, allora si dà il caso non-p. E tuttavia 

si dà anche il caso p, che impone l'applicazione di K, visto che la capacità 

cognitiva-predittiva della macchina non fallisce nel riconoscere che 

l'applicazione di R porta diritti all'incidente.



Un saluto,



Marco


 devi essere dializzato.



Ho forse detto che quello che _fa_ una macchina non ha valore?

Mi sono forse lamentato che le macchine mi tolgono un sacco di

fatica, di dolore, di noia? (e forse così facendo mi tolgo

un pò di umanità) Ho forse insultato chi, con sacrificio

(altra realtà estranea alla macchina) immane a volte per

me solo opacamente immaginabile, ha passato la vita a

trovare il modo di realizzare una macchina? E' forse un crimine 

(altra realta' estranea alla macchina) affermare l'evidenza del 

fatto che una macchina, pur _facendolo_ (se lo fa), non può 

conoscere il bene e quindi non è capace di prendere decisioni morali?

Esiste forse la roboetica?



Ovviamente non ho detto questo. Anzi, pur essendo alquanto prolisso, ho 

spiegato perché è sbagliato, proprio "sistemisticamente" nel caso del 

traffico, che è insensato parlare di etica a proposito di una macchina.

L'etica, per quanto si possa e ormai si debba servirsi di macchine, 

riguarda la società, le persone, non i suoi strumenti in quanto tali.



Dunque il problema risale alla formazione di chi progetta e gestisce le 

macchine in un mondo che non può farne a meno.

Problema cruciale su cui c'è ben altro da fare che assumere personale a 

pioggia nella scuola senza alcuna verifica di competenza, e distribuire 

"bonus" a pioggia, magari col solo criterio dell'età, senza il minimo 

progetto. E magari si parla di "cultura"; forse per incoraggiare i 

giovani ad andare a vedere i film della Rai che mitizzano la delinquenza 

e la mafia?


 ha scritto nel messaggio

news:201512070...@mynewsgate.net...


Caro Marco, interessante questo tuo intervento (lo prevedevo e

speravo:-)), che non taglio nonostante la lunghezza che questo post

comportera' con la mia risposta. E' quasi un invito ad inoltrarci in una

trattazione piu' formale della questione, che accolgo volentieri.

Preliminarmente faccio notare una cosa fondamentale: con i nostri esempi

stiamo ipotizzando situazioni di emergenza; stiamo cioe' prevedendo

situazioni

teoriche, in modo quindi *aprioristico*, possibili *eccezioni* a delle

regole altrettanto aprioristicamente stabilite. Si apre cosi' la prospettiva

ottimistica, per un ipotetico team di programmatori di auto "intelligenti"

(chiamiamolo "T"),

di superare l'aporia che hai ben illustrato, rispondendo come segue.

Sdoppiamo i compiti utilizzando due sistemi formali diversi: S[r] si

occupera' della gestione dell'auto in condizioni di traffico normale

(situazione in cui vengono rispettate le regole del codice stradale); S[e]

si occupera' delle situazioni di emergenza (cioe' del trattamento

dell'eccezione resa necessaria dall'infrazione alla regola x del codice

della strada. S[r] e S[e], pur essendo molto sofisticati dovendo gestire

tutte le situazioni prevedibili, dal punto di vista logico equivalgono a due

semplici macchine virtuali di Turing di livello 0. Esse possono fornire un

output binario on/off a un sistema S'[s], cioe' a un sistema supervisore di

livello 1. S'[s], gerarchicamente sovra-ordinato, si occupera' di analizzare

le condizioni del traffico (cioe' se e' regolare, [r], o anomalo in

relazione al codice della strada, [e]). La guida dell'auto e' affidata di

default a S[r], ma se durante la marcia S'[s] rileva una situazione anomala

[e], allora disinserisce S[r] e passa il controllo dell'auto a S[e],

fornendogli come input il numero x dell'eccezione da gestire, corrispondente

al numero della regola del codice stradale infranta.

Naturalmente sto del tutto trascurando l'enorme complessita' di tali tre

sistemi interconnessi, ma se T pensasse che almeno dal punto di vista logico

questo possa risolvere l'aporia di cui abbiamo parlato, si sbaglierebbe di

grosso. Il sistema e' *logicamente* inconsistente, per le seguenti

considerazioni.

1. La gestione di un'eccezione a una regola, affidata a S[e], non e' affatto

un'eccezione alla regola, ma in quanto programmata a priori e' una regola (o

un insieme di regole) preposta al fine di tale gestione (vale l'argomento di

Kant). Ne consegue che la distinzione tra le funzioni di S[r] e di S[e] e'

solo apparente: dice solo la maggiore complessita' di S[r], di cui S[e] e'

un sotto-insieme funzionale. La differenza non e' logica ma puramente

nominale.

2. Ammettiamo pure che per ogni regola sia prevedibile un'eccezione ad essa,

con la relativa procedura per gestirla secondo l'imperativo primario di non

arrecare danno biologico. Avremo l'insieme delle regole e l'insieme delle

delle eccezioni, due insiemi equipotenti dove, in teoria, ogni elemento

dell'uno e' in corrispondenza biunivoca con un elemento dell'altro. *In

teoria*, ma niente ci assicura che, data l'eccezione e(x) alla regola r(x),

la sua gestione non comporti eccezioni a qualche altra regola oltre a r(x), 

r(x, y, z...), aprendo alla possibilita' di un conflitto logico di regole.

Se tale esclusione non e' dimostrabile, non lo e' la coerenza dell'intero 

sistema.

3. L'osservazione precedente non e' ancora decisiva (finche' non si dimostra 

quanto appena detto), mentre lo e' la seguente:

Data l'osservazione 1., ogni elemento dell'insieme E:{x', y', z'...} delle 

eccezioni alle

regole, che costituiscono l'insieme R{x, y, z...}, in realta' e' una 

*pseudo*-eccezione

a una regola, chiarendo ancora che per "pseudo-eccezione" intendo si' 

l'eccezione a una regola, ma che a sua volta e' assunta sotto una regola (o 

un insieme di regole) aprioristicamente predisposta per gestirla. Per cui 

un'eccezione alla regola, nel senso proprio del

termine, non appartiene ne' all'insieme R{x, y, z...} delle regole, ne' 

all'insieme E{x', y', z'...}

delle pseudo-eccezioni. L'eccezione non e' dunque gestibile a priori e la 

capacità

cognitiva-predittiva della macchina non e' in grado di decidere secondo

l'imperativo primario di evitare danno biologico. Se necessario un esempio, 

riprendendo quello dell'incidente dell'auto-Google, immaginiamo che il 

tamponamento sia stato causato da un'autoambulanza che sopraggiungeva a 

sirene spiegate, ma senza che in realta' ci fosse alcuna emergenza sanitaria 

in corso. In questo caso e' l'autista dell'autoambulanza ad infrangere due 

regole: quella di non azionare la sirena se non in caso di emergenza 

sanitaria e dunque quella di non superare il limite di velocita'. Come 

avrebbe potuto l'auto-Google gestire questa situazione, in cui la vera 

eccezione alla regola (non implementata nel suo software) e' costituita dal 

fatto che l'autista dell'autoambulanza ha azionato indebitamente la sirena?

Un caro saluto,

Loris


 dimostra quanto appena detto),



Ma non e' poi difficile dimostrarlo.

Una regola o si segue o si infrange: ricade sotto la logica binaria 1/0,

ON/OFF, V/F.

Data una regola costituita da una sequenza piu' o meno lunga di operazioni

da eseguire secondo un ordine, r:{x & y & z...} il vui valore logico e' ON,

l'infrazione a r, che ne cambia in OFF il valore logico, si attua negando

 un qualsiasi elemento (o piu' di uno) della sequenza: -r:{-x & y & z...}.

E' cosi' dimostrato che, dato un insieme di regole codificate I:{x, y, 

z...}, l'eccezione (violazione) a qualsiasi regola dell'insieme non 

appartiene a I, *trascende* l'insieme stesso delle regole. Percio', data una 

macchina di Turing di livello 1, che funzioni in base all'implementazione di 

I (predisposta secondo l'imperativo di evitare danno biologico), e' 

neutralizzabile da una macchina di Turing di livello 2, piu' potente in 

quanto in grado di gestire l'eccezione -x, "trascendente" I, in modo 

codificato. Ma a sua volta questa e' neutralizzabile da una macchina di 

Turing di livello 3....

Se vogliamo continuare con un po' di fantascienza...:-)

https://www.youtube.com/watch?v=vSsgyz8CCB4


E un filosofo pitagorico assocerebbe il Male a un numero pari e il Bene a un 

numero dispari:-).

Cari saluti,

Loris


 "Loris Dalla Rosa"


Con questa dimostrazione stai dicendo che non è possibile codificare 

tutti i possibili -x che possono intervenire ai diversi livelli di 

complessità.

Però non è sufficiente gestire -x, dato che x è all'inizio di una 

sequenza che ha senso in quanto tale.

-x altera l'intero "senso" della sequenza, non si limita a renderla 

inefficace. Allora la macchina di livello superiore non può limitarsi a 

gestire -x magari semplicemente ignorandolo e dando l'ok al 

proseguimento della sequenza - cosa che spesso i programmatori fanno - 

ma deve ricostituire un senso alla sequenza successiva, altrimenti priva 

di fondamento, cioè priva di necessarie premesse. Quindi la macchina di 

livello superiore ha ben altro compito, se 'r' esprimeva il fine, che 

mettere da parte -x. Voglio dire che il livello di complessità cresce 

perlomeno esponenzialmente con il livello: a ogni livello va ripensato 

per intero il sistema (il programma) se si vuole conseguire comunque 

l'obiettivo espresso operativamente da 'r'. E un'auto senza pilota non 

può cambiare, qualunque cosa accada, il suo obiettivo di fondo, che è 

portare sani e salvi i suoi passeggeri a destinazione.



Ora, questo è proprio il problema della cosiddetta AI, e che ha portato 

a suo tempo Hofstadter a ipotizzare che essa fosse fondata su meccanismi 

di ricorsione, che però in questo modo, come tu mostri, è non solo 

ricorsione infinita, ma anche a espansione infinita.



Questo è l'errore, a mio parere, nel ritenere che l'intelligenza animale 

(o meglio della natura) sia fondata su qualcosa come il numero, 

quand'anche binario (che non cambia niente).



La capacità sintetica (in senso lato), cioè l'intelligenza, della natura 

(non dico dell'uomo ma della natura) non è basata sul calcolo e sui 

numeri - mi perdonino i matematici a cominciare da Pitagora. Anzi, per 

dirla proprio alla Pitagora, il calcolo e i numeri non c'entrano una 

fava :))

Calcolo e numeri sono solo un tentativo di scimmiottamento in tutto 

simile a quello del burattino rispetto al vivente, quindi totalmente 

fuori bersaglio, anche se qualcuno ha messo tale burattino nell'empireo 

e come condizione per entrare nell'Accademia.



Perciò dico: parliamo quanto vogliamo di robotica, ma non dobbiamo 

sperare che complicandola quanto vogliamo possiamo neanche lontanamente 

ripetere quell'intelligenza propria della natura su cui regge la realtà 

stessa nel suo insieme e nel suo dettaglio, e su cui non si reggono 

affatto delle banali operazioni automatiche. Operazioni automatiche che 

in natura non esistono, nemmeno negli psicopatici, dunque operazioni 

che, in quanto inesistenti, ci rimandano di corsa alle avventure di 

Pinocchio nella sua fase xiloesistenziale :))



Mo' spero che nessuno pretenda che dica io in che consiste 

l'intelligenza della natura! Mi hanno fatto studiare matematica per 

decenni, e per altri decenni me la sono rimacinata io, quindi in via di 

principio io non ho capito una fava :))



Un saluto

Omega


 sani e salvi i suoi passeggeri a destinazione.



Certo che l'infrazione alla regola x, in una sequenza {x & y & z...}, 

vanifica l'intera sequenza; la vanifica anche l'infrazione a y o a z, dato 

che le variabili sono coordinate dal connettivo "&", AND. Provo con un 

esempio concreto. Chiamiamo l'intera sequenza "manovra", intendendo per le 

variabili le varie operazioni da fare per compiere la manovra di fermarsi a 

un semaforo rosso, per esempio: x=togliere il piede dall'acceleratore, 

y=premere il pedale del freno, z=premere il pedale della frizione... La 

manovra e' corretta se eseguita nell'ordine dei suoi momenti che la 

compongono e l'esecuzione, o omissione, di uno di essi la vanifica.

Ora, io non so a che stadio di avanzamento siano giunti i progettisti 

dell'auto-Google senza pilota umano, ma se la stanno sperimentando su strada 

immagino che essa sia in grado di gestire la seguente situazione, che 

propongo come semplice esempio. Riconoscere il rosso del semaforo, fermarsi, 

ripartire al verde; ma, inoltre, riconoscere il suono della sirena di 

un'ambulanza, lasciarle la precedenza senza tagliarle la strada anche se 

dalla sua parte il semaforo e' verde. Quest'ultima situazione costituisce 

gia' un'eccezione alla regola che col verde si ha la precedenza. Tale 

eccezione evidentemente e' gestibile dall'auto-Google, almeno in linea 

teorica, altrimenti e' inutile che i progettisti si ostinino nel loro 

progetto. Tutte le operazioni-esempio che ho citato rispondono al codice 

della strada, se adesso l'eccezione e' costituita da un'infrazione al codice 

della strada, non vedo perche' in linea teorica non sarebbe gestibile. 

Faccio quest'altro esempio, piu' o meno quello gia' fatto da Marco. Se non 

siamo a Londra il codice dice che dobbiamo tenere la destra, l'auto 

automatica viaggia su un tratto di strada in cui c'e' un limite di velocita' 

e il divieto di sorpasso; ad un tratto spunta un pazzo a grande velocita' e 

tutto contromano (infrazione al codice della strada)... che fa l'auto 

automatica? Dovrebbe: x=portarsi anch'essa in contromano (violando la regola 

di tenere la destra), y=procedere sulla sinistra e accelerare (violando il 

limite di velocita') per ridurre al minimo il tempo di esposizione alla 

possibilita' di un incidente con una macchina che arrivi in senso opposto, 

z=passato il pazzo riportarsi sulla destra e decelerare, rientrando entro le 

regole del codice stradale. Perche' mai questa manovra non sarebbe gestibile 

automaticamente, se lo e' quella dell'altro esempio del semaforo rosso?

Un saluto,

Loris


 compongono e l'esecuzione, o omissione, di uno di essi la vanifica.



... e l'esecuzione *scorretta*, o omissione,...

ciao,

Loris


 Loris



Buona giornata

Omega


  paglia del piu' rigoroso ed astratto formalismo logico-matematico.



Le regole (morali) si cambiano, e in effetti sono cambiate molte volte 

nel corso della Storia per adattarsi alle aspirazioni dell'uomo, al suo 

modo di concepire il mondo e i rapporti tra le persone e tra queste e le 

istituzioni.  Di più: nella loro applicazione pratica cambiano 

continuamente, senza interruzione, fino a quando non si rende necessario 

il loro cambiamento formale.  Questo per il solito motivo: che non è 

possibile alcuna razionalizzazione che ricomprenda interamente la 

realtà.  E' stato detto che nessuno è senza peccato; si dovrebbe 

integrare dicendo che questo è vero per qualsiasi legge, non solo 

morale.  Per questo propendo per le argomentazioni di Constant nella sua 

polemica con Kant.

Fin qui mi ho solo chiacchierato dei principi di fondo che a mio parere 

dovrebbero informare un progetto di macchina intelligente.

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Ho scritto questo pezzo prima del forzato stop influenzale pensando di 

completarlo in breve tempo.

Non è stato possibile, e per non apparire troppo scortese di fronte ai 

contributi di Loris e di Marco lo anticipo ora.


 prestazioni di un cervello umano?



Prima ancora di questa c'è la questione che in tante altre circostanze e

in riferimento a contesti diversi abbiamo affrontato: la descrivibilità

/ razionalizzazione della realtà.

Per quanto mi riguarda, come forse ricordi, sono pervenuto alla

conclusione che la realtà non è mai interamente razionalizzabile /

descrivibile in nessuna delle sue parti.

Non solo perché nessuna verifica empirica ha mai dimostrato il contrario

ma perché, in via teorica, essendo un nipotino di Parmenide, faccio

risalire la ragione di questa impossibilità alla scelta di adottare come

verità assiomatica gli attributi di unicità e continuità dell'Essere.

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Ciao Persio, scusa il ritardo per cause di forza maggiore. In compenso saro'

molto lungo:-)

Anche senza essere parmenideo, sull'impossibilita' di una razionalizzazione

*completa* della realta' sono d'accordo con te. L'ultima equazione,

l'Equazione, e' nella mente di Dio, direbbe forse un credente; ma da non

credente io penso che sarebbe inficiata dalla stessa irrazionalita'

dell'idea di Dio. Si tratta allora di circoscrivere la nostra questione nei

limiti entro i quali possiamo parlare di razionalita'. Non sappiamo

definire precisamente cosa si intende per "intelligenza" umana, nonostante

il tentativo dello psicologo H.Gardner di catalogarla in 7 tipi. Il

confronto tra intelligenza umana e intelligenza artificiale non e'

possibile, se non limitandoci ad intendere per "intelligenza" quella

logico-matematica, che e' la stessa utilizzata dai teorici dell'AI per

progettare quella artificiale. Il confronto tra intelligenza "umana" e

"artificiale" puo' essere fatto solo entro il gioco dell'imitazione, perche'

c'e' gia' un primo scoglio. Ne era ben consapevole Turing,

sapendo che il sistema nervoso non e' una macchina a stati discreti, per cui

circoscrive la questione in questi termini: <<E' vero che una macchina a

stati discreti dev'essere diversa da una macchina continua. Ma se ci

atteniamo alle condizioni del gioco dell'imitazione, colui che interroga non

sara' in grado di trarre alcun vantaggio dalla differenza.>> (Turing,

"Intelligenza meccanica" 1950; tr. it. Bollati Boringhieri 1994). Ma ecco

che anche in questo ambito circoscritto all'imitazione si accende il

dibattito circa la superiorita' o meno del cervello umano sulla macchina;

pur da posizioni diverse si schierano (a confutazione di Turing) Lucas,

Penrose, Goedel, ricorrendo per lo piu' ai teoremi di incompletezza di

quest'ultimo. Questo solo un brevissimo accenno per inquadrare

"storicamente" la questione, che a questo punto diventa estremamente

intricata; possiamo anche inoltrarci in essa, ma possiamo anche continuare

in maniera da evitare eccessive complicazioni, pur a scapito del rigore

formale, come tento di fare nel seguito.


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Certamente ci sono situazioni logiche di stallo che paralizzano la capacita'

decisionale, sia per l'ntelligenza umana che per quella della macchina.

Sotto quali condizioni possiamo allora parlare di superiorita' o meno

dell'uomo sulla macchina? Su quale base possiamo stabilire un confronto?

Se la mettiamo sul piano della capacita' di calcolo l'uomo e' certamente

perdente: una semplice calcolatrice tascabile e' in grado di svolgere quasi

istantaneamente operazioni matematiche che il cervello umano neppure si

sogna. L'auto-Google, da cui siamo partiti, potrebbe essere in grado, in

base alle sue superiori capacita' di calcolo, di risolvere situazioni che

per un umano sono *apparentemente* insolubili. Ma non e' questo l'elemento

risolutore decisivo. Si potrebbe pensare che la questione sia risolvibile in

modo empirico-statistico, immaginando un confronto tra un sistema di

regolazione del traffico *completamente* automatizzato e uno che si applichi

a una topologia molto simile, ma *non completamente* automatizzato (uno

reale, insomma, come quello in cui ogni giorno siamo immersi come

automobilisti).



-------

PERSIO:

Però sarebbe necessario a mio parere cambiare l'approccio "teutonico"

che sembra emergere dalla tua impostazione, e cioé che le regole della

circolazione siano un imperativo categorico sia perché sono pensate per

garantire l'incolumità delle persone circolanti sia perché l'Autorità

sanzionerebbe la loro violazione. Penso che l'approccio più "giacobino"

sia preferibile: le regole possono e debbono essere violate se e quando

mancano al loro scopo ultimo, cioé al bene dell'uomo.

---------------------------



Senz'altro il punto cruciale della questione e' qui. Io sostengo, accettando

la coloritura semantica di quel tuo "teutonico", che l'approccio al problema

non puo' che essere "teutonico"; perche' qualsiasi programma implementato in

una macchina altro non e' che un sistema logico-formale, che *e'*

"teutonico": funziona secondo regole alle quali non si da' eccezione. Non si

da' eccezione perche', anche se essa e' prevista a priori dai programmatori

(di fronte a situazioni reali ipotizzate appunto a priori), le istruzioni

per gestirla sono a loro volta programmabili, cosicche' l'eccezione a una

regola non e' piu' tale, ma essa stessa viene a far parte dell'insieme delle

regole di comportamento della macchina. Io insisto nel far valere la replica

di Kant contro l'obiezione di Constant. A proposito di questo il discorso

sembrerebbe sdoppiarsi: da una parte il contesto etico del contenzioso

Kant-Constant, dall'altra il contesto puramente logico-matematico del

discorso sull'intelligenza artificiale. Ma non e' cosi', la pura logica dei

due discorsi e' la *medesima* e, per giustificare piu' precisamente questa

affermazione, dovrei qui dilungarmi davvero troppo (vorra' dire che faro'

un'appendice separata a questo post). Qui invece vorrei arrivare finalmente

al nocciolo logico della questione. L'eccezione alla regola *non e'*

formalizzabile, perche' se prevista e' riducibile alla regola o al

sotto-insieme di regole che la gestiscono. L'eccezione alla regola

*trascende* il sistema formale implementabile in una macchina, per il quale

altro non e' definibile come "eccezione" se non il guasto imprevedibile di

qualche elemento del sistema, che cessa cosi' di funzionare per gli scopi

per cui e' stato progettato.

La questione e' cosi' ridimensionata rispetto alle aspettative piu'

ottimistiche iniziali dei teorici dell'AI della prima ora; ma rimane in

piedi la domanda se il cervello di silicio di una macchina di Turing di

livello molto elevato possa essere considerata o meno superiore al cervello

biologico di un uomo. Le macchine, come gli uomini, possono trovarsi di

fronte a qualche aporia logica che ne paralizza la capacita' di decisione, o

a situazioni reali imprevedibili che causano  errori di valutazione. Dato

questo ridimensionamento, si evita di affrontare di petto i teoremi di

incompletezza di Goedel (potente cavallo di battaglia contro Turing, di

Penrose in particolare); ma non del tutto, perche' e' pur sempre

l'incompletezza dei sistemi formali cio' su cui si innesta la possibilita'

di dare una risposta inconsueta a quella domanda. Tale possibilita' e'

quella di una risposta *informale* all'incompletezza dei sistemi formali; la

possibilita', cioe', di "tirarsi fuori", per cosi' dire, di trascendere il

linguaggio formale mediante un linguaggio che non e' piu' formale. Allora la

risposta al quesito si trova nel nodo formalmente non risolvibile del

binomio implementatore-implementato, che altro non e' se non quello

filosofico tradizionale dell'auto-rappresentazione del soggetto come

oggetto, in cui si manifesta l'impossibilita' logica di una riduzione

completa del soggetto alla sua rappresentazione come oggetto; tale

impossibilita' puo' essere definita come la trascendentalita' del soggetto

sulla sua rappresentazione come oggetto. Per questo a me piace dire che, se

l'uomo e' una macchina, e' una "macchina trascendentale", cosa che non puo'

essere una macchina di Turing, in quanto essa e' il "programmato" e non il

"programmatore". Allora concludo con questa domanda, recuperando lo spunto

iniziale fornito da quell'interessante articolo sull'auto automatica di

Google: c'e' un'utilita', e quale, nel progettare macchine "intelligenti",

al fine del bene dell'umanita'? Questa domanda non e' piu' traducibile in

linguaggio formale e non e' neppure una domanda riassorbibile nel discorso

dell'etica, perche' l'etica niente ha a che fare con l'utilita' di uno

strumento (com'e' infine anche la piu' "intelligente" delle macchine). E'

una domanda *politica*, nel senso piu' generale del termine e se l'uomo puo'

comunque reclamare una qualche superiorita' sulla macchina, essa e' una

superiorita' di carattere politico.

Un saluto,

Loris


 Insomma Kant era in realtà per la deontologia o per il consequenzialismo?



Ti hanno spiegato bene tutto Aanselm e Marco. Tuttavia aggiungo anch'io

qualcosa, perche' non mi meraviglierei se tu continuassi ad essere perplesso

di fronte al dilemma, che l'esempio da te portato pone con grande efficacia,

circa il "da farsi" in concreto. Tieni presente che il formalismo della

morale kantiana e' condensabile in quella che chiama "Legge fondamentale

della ragion pura pratica", che dice:

"Opera in modo che la massima della tua volonta' possa sempre valere in ogni

tempo come principio di una legislazione universale". (Critica della ragion

pratica, §7)

Gia', ma che ce ne facciamo di questa massima di fronte alla situazione

drammatica illustrata dal tuo esempio?

Argomentando su esempi come il tuo, un brillante Benjamin Constant

http://it.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Constant


giunse alla conclusione che "talvolta e' lecito mentire". Una conclusione,

penso, che tutti noi potremmo sottoscrivere  considerando l'esempio, ma con

cui l'allora giovane e un po' arrogante Constant pretese di aver dato scacco

matto al formalismo dell'ormai vecchio Kant, che da parte sua non ebbe

difficolta' a ribattere che "talvolta e' lecito mentire" non puo' essere

elevato a massima universale per il mio agire. Chi, infatti, potrebbe

stabilire quali sono le occasioni in cui sarebbe moralmente lecito mentire?

Se io, per esempio e *nel* tuo esempio, fossi un convinto nazista (mettiamo

un vicino a conoscenza del fatto che nella casa accanto si nasconde un

ebreo), non esiterei a considerare lecito rivelare il nascondiglio dove si

nasconde quel pericoloso parassita del Terzo Reich; ma, se fossi invece un

ebreo, considererei lecito mentire a quel criminale dell'umanita' che mi

interroga. Con cio' e' Kant che da' scacco matto a Constant, richiamando la

necessita' di una massima dell'agire che abbia valore universale. Ma tale

massima e' e rimane, in quanto universale, puramente formale e io sono

ancora imprigionato nel dilemma su che cosa fare nel concreto dell'esempio.

Posso infatti accettare che mentire faccia parte di quella massima? O posso

forse accettare che il mio dire la verita' ne faccia parte, se cio' comporta

l'uccisione di un mio simile? Immaginiamoci kantiani: come ragioneremmo in

quell'occasione? Ma e' nell'immaginarci kantiani, nel ragionare come quel

grande illuminista, che sta la soluzione: e' proprio sotto l'universalita'

della massima, sotto l'universalita' di una ragione che accomuna tutti gli

uomini in quanto uomini coscienti, che va assunto e giudicato l'atto di

mentire o di dire la verita' qui ed ora. Il dire in una determinata

situazione una verita' o una menzogna, non ha senso morale se non e' assunto

sotto la verita' della ragione universale. Perche' il nazista mi chiede

dell'ebreo con l'intenzione di ucciderlo, se non "mentendo" a se stesso,

alla sua condizione di uomo partecipe di un'universalita', in lui obnubilata

da un'aberrate ideologia? E perche' io ora dovrei dirgli dove si trova

l'ebreo, con una piccola verita' che contraddice a una verita' immensamente

piu' grande? La mia coscienza qui ed ora mi spinge a mentire, proprio per

servire quella verita' piu' ampia da cui neppure il nazista e' escluso. Ma

dico "qui ed ora", proprio in *questa* occasione esemplificata dall'esempio,

da cui non e' inferibile che "qualche volta e' legittimo mentire"; perche'

il "qualche volta" e' un astratto che pretenderebbe di sostituirsi

all'universalita' della massima che contraddice a tale pretesa: lo scacco a

Constant e' sempre matto.

####################



A tutto questo pero' oggi devo aggiungere qualcosa, frutto di un mio 

successivo approfondimento che, credo, chiarisce ulteriormente la questione. 

Il formalismo morale kantiano, certamente "teutonico" come dici tu, Persio, 

appunto in quanto formale e' *ideale*, applicabile in concreto a una realta' 

sociale auspicabile e *universale*, nell'ambito della quale non c'e' 

eccezione alla regola: nell'esempio, non e' *mai* moralmente lecito mentire 

in base alla legge fondamentale  formulata in quel §7 della Critica della 

ragion pratica. Ma quando nella pratica, come nell'esempio, si determina 

un'eccezione a tale universalismo della legge, si determina anche un 

conflitto insanabile tra la giurisdizione idealmente universale della legge 

morale e l'infrazione ad essa. Tale infrazione, che costituirebbe 

un'eccezione al formalismo delle regole, non e' sanabile da una gestione di 

essa mediate regole eccezionali, perche' esse dovrebbero essere formali, 

costituendo cosi' una contraddizione logica con la loro eccezionalita' 

rispetto alla legge fondamentale. L'insolubilita' dell'aporia si risolve 

solo "uscendo" dal sistema etico-formale. Nel conflitto, esemplificato 

dall'esempio dei nazisti che cercano l'ebreo, il testimone non ha scelta di 

tipo morale, ma e' di fronte ad una scelta di altra natura: una scelta di 

carattere *politico*.

Kant ha ragione contro Constant, per questa precisa ragione: quando Constant 

sostiene che "talvolta e' lecito mentire", ha torto perche' quel "e' lecito" 

non puo' intendersi come *moralmente* lecito, senza subire la reprimenta di 

kant; quando tuttavia "lecito" puo' esserlo in senso politico, cosa che non 

costituisce eccezione a cio' che e' da considerare illecito nel contesto del 

formalismo morale. Constant non si sarebbe messo in contrasto perdente con 

il "teutonico" Kant, se avesse invece affermato una cosa del genere: in 

certe situazioni reali e' *necessario* agire *al di fuori* delle questioni 

morali (non *contro* di esse). Con questo non si pone questione morale e 

neppure possibilita' di gestione dell'eccezione ad essa: il linguaggio 

politico non e' infatti formalizzabile.

Un saluto,

Loris


 mediante un linguaggio che non e' piu' formale.



Di questo ho appunto parlato qui sopra, che non riguarda solo noi. Basta 

guardare la concentrazione di un animale a caccia - per esempio la tua 

gattina a caccia di lucertole - e ci si rende conto che, al di là del 

guardare con attenzione, il cacciato è già posseduto mentalmente appieno 

ben prima di essere preso. Faccio notare anche, per inciso, che il 

rientro nella consapevolezza da un simile stato di concentrazione ha la 

natura del riemergere - di una sorta di risveglio da una trance (da cui 

la mia gatta, quando è in caccia, rifiuta di uscire, ignorandomi come se 

io non esistessi [ma questo lo vedo anche in alcuni animali della specie 

homo-sapiens]).



Un saluto

Omega


 altro hanno per studiare la persona, se non il comportamento?



Ecco, con questo entriamo nel vivo della questione, che io ho cercato di 

ridimensionare entro i confini espressi da Turing con quella citazione; tu 

invece l'allarghi a 360 gradi. Non sappiamo cos'e' l'intelligenza? Ma certo; 

quindi dobbiamo limitarci al "gioco dell'imitazione". Imitazione di che 

cosa? Del comportamento umano "intelligente", relativamente a quel tanto o 

poco che sappiamo e intendiamo per "intelligenza". Certamente l'eccessivo 

ottimismo, definiamolo "ingenuo", dei pionieri dell'AI e' andato via via 

svanendo, ma proprio la complessita' della questione, sia pur limitata al 

"gioco dell'imitazione", ha dato il via ad un approccio multi-disciplinare 

ad essa, fecondo sia per l'ampiamento delle nostre conoscenze sul 

funzionamento del cervello, sia, reciprocamente, per le ricadute sul 

progetto dell'AI. Progetto che va avanti, sia pure non piu' marcato 

dall'ottimiso originario. La bibliografia in proposito e' sterminata e ci 

perderemmo affrontando la questione globalmente, coinvolgendo neurobiologia, 

reti neurali, psicologia, algoritmi di apprendimento, teoria 

dell'informazione... Da questo punto di vista globale potremo chiederci, 

filosoficamente e coinvolgendo sicuramente la psicologia, su cosa si fondino 

speranze, da una parte, e timori, dall'altra, relativamente all'evoluzione 

di macchine in grado di simulare sempre piu' capacita' tipicamente 

dell'uomo, sostituendolo in certe funzioni che si pensava prerogativa umana 

insostituibile. Io avverto in certi timori una specie di neo-luddismo 

strisciante, ma anche qualcosa di psicologicamente piu' forte, di ancestrale 

come il timore di essere dominati da una potenza "aliena", disumana, che non 

a caso si esprime in tanta letteratura fanta-scientifica o produzioni 

filmiche anche di grande livello, come "2001-Odissea nello spazio". Ma su 

quanto di "fanta(sia)" e quanto di "scienza" si fondano questi timori? Non 

e' facile individuare il confine mobile tra i due aspetti, ma io penso che 

quei timori siano infondati.

Su che cosa possiamo affermare la superiorita' incondizionata dell'uomo 

sulla macchina?

Leggevo qualche tempo fa che lo sbarco di Apollo 11 sulla Luna e' stato 

gestito dai computer di bordo in "dialogo" con quelli di Huston per una 

percentuale che non ricordo quale, comunque superiore al 90%. Agli uomini 

una esigua percentuale di "potere" di controllo e di supervisione. Potra' un 

giorno l'uomo delegare alla macchina anche quella percentuale di "potere"?

Tu, caro Omega, hai un grave difetto: non ami la fanta-scienza:-)). Ma, a 

parte la battuta, quel timore ancestrale di cui dicevo si determina in un 

rovesciamento del rapporto tra l'uomo e lo strumento, metaforicamente tra la 

mano e l'utensile. Capovolgimento che voglio esemplificare con un doppio 

esempio limitato al gioco degli scacchi. Da una parte avrai sentito la 

storia riportata qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Il_Turco


Un trucco, un automa che nascondeva un maestro di scacchi. Scoperto il 

trucco, passato lo sconcerto.

Non altrettanto per questa famosa partita:

http://www.linkiesta.it/it/article/2015/05/17/la-mossa-della-torre/25936/


Nel 1996 il grande maestro di scacchi Kasparov sbaraglio' "Deep Thought", il 

computer della IBM programmato per giocare a scacchi. Ma non ando' cosi' 

nell'anno successivo, nella partica contro il piu' evoluto "Deep Blue". 

Karparov non nascose la sua irritazione e il suo sconcerto di fronte alla 

sconfitta e, in un'intervista successiva confesso' che per molti giorni non 

riusci' a fugare la spiacevole sensazione di essersi trovato davvero di 

fronte ad un "pensiero profondo", un'intelligenza superiore nascosta dentro 

la macchina. Uno sconcerto, quello di Kasparov, da una situazione capovolta 

rispetto a quella del Turco giocatore di scacchi. Si scopri' in seguito che 

la 44.esima mossa di Deep Blue, rivelatasi vincente e che all'analisi 

appariva del tutto irrazionale, era dovuta a un baco del software. Allora 

forse anche lo sconcerto di Kasparov si e' dissipato di fronte alla 

conclusione che la vittoria della macchina era dovuta a quanto di piu' umano 

c'e': la possibilita' di commettere errori: alla fine a vincere non e' la 

macchina, ma il programmatore della macchina. Anche questo in fin dei conti 

e' a sostegno di quanto sostenevo nel post precedente: la superiorita' 

"politica" dell'uomo sulla macchina. Ma c'e' un dubbio... fantascientifico: 

non e' proprio un errore in Hal 9000 a procurare tutti quei guai agli 

astronauti di Odissea nello spazio? Ma al di fuori della fantascienza 

ribadisco quanto ne penso. Quel timore ancestrale di un'intelligenza aliena, 

che e' quello stesso che ha spinto l'uomo ad umanizzarla creandosi una 

pletora di dei piu' o meno benigni, potenze supreme da ingraziarsi con riti 

e sacrifici, non ha da essere. Ti diro' di piu': *purtroppo* quel timore e' 

infondato. Perche' non sara' una futura societa' completamente gestita dall' 

"intelligenza" delle macchine a spegnere in noi cio' che c'e' di umano. Se 

c'e' un timore, questo e' che proprio cio' che in noi vi e' di 

imprescindibilmente umano si riveli il pericolo piu' grosso per l'umanita'.

E pensare che tutto questo doveva essere solo l'introduzione alla mia 

risposta... mi fermo qui.

Un saluto,

Loris


 noi incomprensibile. 



L'ineffabilità divina non coincide con l'incomprensibilità:

la ragione è sopraesposta. 



Ciò che il credente non può comprendere -- nel senso di fare proprio

(importantissima, per me, questa precisazione) -- è il modo in cui 

Dio è; proprio come per una persona, umana, non può far proprio il 

modo in cui è un'altra persona. 



La ragione sta nell'unicità dell'essere della persona. 



Da notare che l'incomprensibilità, nel senso di fare proprio, 

non implica affatto l'indicibilità dell'essere in un modo: la 

ragione sta nel fatto che questo modo trascende, sostanziandolo, 

il soggetto cioè la persona.



In breve: essere persona è inappropriabile.


 Ma io non credo che un credente accetterebbe l'idea di un Dio irrazionale;



Per un motivo evidente: si crede in qualcosa-qualcuno.



Dunque questo qualcosa-qualcuno per il solo fatto di

avere credibilità ha razionalità e dunque non può dirsi

irrazionale.

--------------------



Eh, bella questione tDB: la credibilita' *di* Dio. Genitivo oggettivo,

ovvero la credibilita' *in* Dio. Genitivo soggettivo, ovvero la credibilita'

che *ha* (l'idea di) Dio.

Domanda marzulliana:-): si crede in Dio perche' e' credibile o Dio e' 

credibile perche' si crede in Lui?

Un saluto,

Loris


 credibile perche' si crede in Lui?



Domanda filosofica:-): si *può* credere in una contraddizione? Se questa domanda 

è legittima, allora, assieme alla possibilità che l'idea di Dio sia irrazionale 

(cioè contraddittoria), rimane aperta anche la possibilità che il credere in Dio 

sia, in verità, un *credere di credere* in Dio.



Cari saluti (e mi perdonerai le [ancora] non-risposte),



Marco


 credibile perche' si crede in Lui?



Si crede in Dio perché è credibile.

Posso credere di essere Dio ma non sarei credibile, 

ed in effetti, sotto sotto, manco io ci crederei.


 ha scritto nel messaggio 

news:2c45f283-f053-4986...@googlegroups.com...


Ma per me saresti credibile, se mi dimostrassi che sei in grado di alzare un 

masso tanto pesante da essere inamovibile. Ma puo' farlo Dio, per essere 

credibile?:-)  (*)

(Si scherza eh?!)

Ciao,

Loris



(*)  
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell'onnipotenza



 Cari saluti (e mi perdonerai le [ancora] non-risposte),



Non ti preoccupare. Anch'io ti dovrei una certa risposta, ma (P.S.) sto 

ancora rimuginando qualche pagina indigesta di Severino:-)

Cari saluti,

Loris


 ancora rimuginando qualche pagina indigesta di Severino:-)



Prenditi tutto il tempo necessario per la [in-]digestione:-).



Cari saluti,



Marco


 l'umanita'.



Il timore della "burocrazia" ci fa costruire difese su difese che 

finiscono per essere proprio esse "burocrazia". È il principio della 

campana di vetro: per proteggerci dalle minacce potenziali ne 

realizziamo una definitiva e reale.



Un saluto

Omega



Potresti invece credibilmente crederci, perché tu, soggetto credente,

esisti, od almeno ne hai la percezione, mentre Dio, secondo quello che

dici tu sarebbe soltanto un'opinione credibile.

O sbaglio?



Ukar


dunque il fatto del "Dio creduto", è meno efficace di quanto sembri loro.



Ciao Marco, ben risentito.

La tua considerazione è esatta e deriva, forse, dalla sovravalutazione

che il credente dà al proprio ruolo di testimonianza.

Personalmente ritengo che la Fede sia un qualcosa di archetipico,

perdonami l'apparentemente irriverente accostamento, come

l'innamoramento.

E' un qualcosa che si vive intimamente e che  sbiadisce mano a mano

che provi a descrivere razionalizzandola.

Ottimi saluti



Ukar


 Ukar



Io la vedo come /conseguenza/ di qualcosa di realmente archetipico in 

quanto radicato nella vita stessa. Vedo la fede come soluzione psichica 

al problema di fondo, costituito dalla cognizione di totale impotenza 

dell'ente, come una sorta di ribellione a questo tarlo radicale, 

incancellabile, che dice non esserci scampo di fronte alla natura e alle 

sue ferree regole (che alla loro radice neppure conosciamo e forse non 

sono neppure conoscibili).



In certo senso, per l'uomo, il porre un'entità che controlla la natura 

stessa, avendola creata, realizza il baluardo psichico della speranza, 

che non per nulla viene posta fra le virtù teologali.



Non è quindi, a mio parere, la "paura" o la "pauta della morte" a dar 

luogo al fiorire dell'idea di divinità, ma l'insostenibile cognizione 

del nulla - del paradossale esser nulla. Il nulla non è, dice Parmenide, 

ma la cognizione dell'esser nulla di fronte all'ingranaggio implacabile 

della natura, invece è. Non è quindi la morte a far paura - che in fondò 

risolve tutto - ma la cognizione di totale impotenza cui diamo, 

psichicamente, il nome di 'nulla'.



La speranza, cui poi si associa la carità, ossia l'empatia per l'altro 

(che è nella stessa barca nello stesso pelago), non cambia la 

navigazione ma la rende psichicamente sostenibile, come se, nella 

tempesta, si fosse certi che prima o poi sorgerà il sole. O ci verrà 

incontro qualcuno.



Io dico spesso che la fede altro non è che coraggio, e la speranza - 

quindi proprio la fiducia, che è appunto fede - per molti è un buon 

carburante per il coraggio. E non sto parlando solo di trascendente: 

basta un buon progetto di vita che garantisca lo sviluppo delle doti di 

cui si dispone per offrire, per sua natura, speranza, cioè per mettere 

in ombra - ma solo in ombra - la cognizione del nulla. Parlo non solo ma 

sicuramente anche dell'arte, che su questa ombra e sullo spiraglio di 

luce della speranza costruisce capolavori.



http://images.fineartamerica.com/images/artworkimages/mediumlarge/1/the-lute-player-michelangelo-merisi-da-caravaggio.jpg




Un saluto

Omega


 (Si scherza eh?!)



Certo che si scherza. 

Solo per scherzo si accetta l'ignorare che 

l'impossibile non può esistere nemmeno in potenza.


 O sbaglio?



Sbagli: mai detto che Dio è opinabile, dico che è necessario.


 ha scritto nel messaggio 

news:32e3b00c-8501-4c71...@googlegroups.com...


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Impossibile per quale logica, quella umana? Allora dovresti negare la 

possibilita' dei miracoli, che sono in contraddizione con la logica umana.

La neghi?

Ciao,

Loris


 La neghi?



I miracoli non sono in contraddizione con la logica

umana. Da Maria nasce un bimbo non un idra a enne teste.

Gesù trasforma l'acqua in vino non le pietre in pane.

Ridona la vista non i raggi x.

E la chiudo qui che si va in off-topic.


 progettare quella artificiale.



In effetti prima di pensare di imitare qualcosa sarebbe necessario 

descrivere questo qualcosa il più precisamente possibile.  Giustamente 

ricordi che non esiste una definizione univoca e universalmente 

accettata di "intelligenza"; è molto più semplice trovare consenso sulla 

definizione di "azione intelligente".

Se ora procederò in modo abbastanza autoreferenziale, prescindendo dalla 

forma del dialogo, non è per mancanza di riguardo nei tuoi confronti o 

degli altri interlocutori ma è per cercare di precisare quanto meglio mi 

è possibile il discorso che ho in mente.

L'azione intelligente, dicevo, e non l'intelligenza come capacità 

astratta.  Tento una prima definizione la più generale possibile: 

un'azione si definisce intelligente quando riesce a soddisfare uno scopo 

nel modo più efficace e vantaggioso tra i diversi possibili.

Se si riferisce lo scopo ad un soggetto si può dire che è intelligente 

quel soggetto capace di porre in essere azioni intelligenti.

E' ovvio che se, in linea teorica, non fosse data una molteplicità di 

modi per soddisfare lo scopo ma ve ne fosse uno solo, non si potrebbe 

definire intelligente l'azione posta in essere per soddisfarlo, visto 

che sarebbe un'azione obbligata.

Tuttavia non è così scontato dedurre da questo che affinché un soggetto 

si possa definire intelligente esso deve avere la capacità di scegliere 

tra modalità differenti per soddisfare uno scopo, cioé deve avere una 

sua autonoma libertà di scelta.

Prendiamo ad esempio un ecosistema.  Non è intelligente il complesso di 

modalità con il quale esso, come soggetto-sistema, soddisfa i suoi scopi?

Osservando lo straordinario ingegno che complessivamente dimostrano la 

incredibile varietà di soluzioni escogitate per adattarsi al contesto, 

indubbiamente la risposta è si: un ecosistema è capace di soluzioni 

intelligenti, cioé capaci di soddisfare nel modo più efficace una enorme 

varietà di scopi.

Eppure è difficile attribuire ad un ecosistema le caratteristiche di un 

soggetto libero di scegliere, dotato cioé della capacità autonoma di 

scegliere la modalità più efficace per soddisfare la molteplicità dei 

suoi scopi. Si tratta di un soggetto-sistema guidato dalla necessità, 

non dalla scelta.

Questo perché, parlando di intelligenza, siamo naturalmente portati ad 

associare questa capacità al pensiero.  Il soggetto che immaginiamo è 

libero, in grado di porre in essere azioni che modificano il contesto in 

cui esiste, capace di "pensare" le soluzioni più efficaci per soddisfare 

i suoi scopi, che possono essere semplicemente dei bisogni.

Che relazione esiste dunque, se esiste, tra l'intelligenza espressa da 

un soggetto-sistema guidato dalla necessità e un soggetto-individuo 

guidato dal pensiero, capace di autocoscienza, di riconoscere e 

perseguire i suoi scopi scegliendo la modalità più efficace per farlo?



Credo sia indubbio che questa relazione esista, visto che ogni possibile 

soggetto-individuo con ogni probabilità esiste in quanto fa parte di un 

soggetto-sistema.

Ma se questa relazione esiste allora l'intelligenza del soggetto-sistema 

precede quella del soggetto-individuo e quest'ultima deriva da quella. 

L'intelligenza individuale sarebbe quindi una istanza particolare 

dell'intelligenza del sistema.



Questa è una intuizione che coltivo da lungo tempo senza mai essere 

riuscito a precisarne i contorni.  Spero, col vostro aiuto, di fare 

qualche passo in avanti.



Riguardo alla relazione tra l'intelligenza inconsapevole di se stessa 

che sorge dalla necessità e quella consapevole del soggetto-individuo 

senziente, forse un caso particolare può essere utile per fissare meglio 

gli elementi fondamentali della questione. Nel '97 il maestro di scacchi 

Kasparov è stato battuto in un regolare torneo da un supercomputer IBM 

chiamato Deep Blue.  Nel '98 il maestro indiano Anand è stato battuto 

per 5 a 3 da un personal computer dotato di un processore AMD K-6 che 

per gli standard tecnologici attuali è considerato di fascia bassa.  Nel 

secondo caso la macchina si è aggiudicata la vittoria grazie 

all'algoritmo di gioco piuttosto che per la potenza computazionale. 

Nota: non ho una memoria prodigiosa, mi sono fatto aiutare da Google ;-)

Indubbiamente in una partita di scacchi i due contendenti hanno uno 

scopo: vincere, e pongono in essere le azioni più efficaci tra una 

molteplicità di quelle possibili per raggiungerlo.  Sembra scontato 

quindi che ai giocatori sia richiesta intelligenza per prevalere, 

secondo la difinizione generale di intelligenza proposta prima.

Ma è arduo affermare che un PC K-6 può essere "intelligente". E se il PC 

non è intelligente allora non lo è nemmeno il Maestro, visto che per 

gareggiare entrambi devono possedere le stesse qualità e che vince il 

gioco chi le possiede in misura maggiore.  Se questo fosse vero si 

dovrebbe concludere che il gioco degli scacchi non richiede 

intelligenza. Eppure si intuisce che questa è una conclusione 

insoddisfacente e probabilmente falsa.

Il gioco degli scacchi richiede memoria, per conservare una casistica di 

mosse e dei loro esiti (oppure la capacità "bruta" di elaborare ogni 

possibile combinazione di gioco) unitamente alla capacità di prevedere 

gli effetti di ciascuna per poter scegliere quella più opportuna sia in 

attacco che in difesa.  Ciò che suggerisce di scartare l'intelligenza 

come qualità necessaria al gioco degli scacchi è il contesto in cui si 

svolge la partita, che è esattamente determinato da regole precise e 

univoche. Dall'inizio della partita fino alla sua fine il numero di 

combinazioni possibili, benché enorme, è finito; il contesto è 

esattamente delimitato dalle regole di gioco.

Invece si suppone che la "vera" intelligenza sappia esercitarsi in un 

complesso indefinito di contesti definiti da interazioni tra regole di 

diversa natura.

Il soggetto intelligente sa districarsi (più o meno bene per la verità) 

nel gioco degli scacchi, a Dama, a tressette col morto ecc.  Ma anche 

nella guida di un autovettura nel traffico e nelle relazioni con la 

suocera o col capufficio :-).  Ciò non toglie che in uno qualsiasi dei 

contesti possibili il soggetto-individuo possa comportarsi da vero 

stupido, pur mantenendo il suo status di soggetto intelligente in 

svariati altri contesti.

Quello che stabilisce un confine netto tra intelligenza e non 

intelligenza sembra essere dunque la capacità di adattarsi a contesti 

diversi e, soprattutto, la indeterminabilità di regole univoche che li 

governino.

Il primo dei due requisiti non sembra essere tassativo.  In realtà ogni 

contesto può essere considerato a parte rispetto agli altri. Si tratta 

quindi di immaginare il soggetto alle prese con un solo contesto o con 

una somma di contesti interagenti tra loro, non qualità differenti del 

soggetto.  Riguardo invece al secondo requisito occorre chiedersi: 

esiste davvero un contesto non predeterminato da regole conoscibili?



CONTINUA...


Dove hai lasciato l'abominevole mr. Hyde?



> ...



Della mia ipotesi sul tempo ridono un po' tutti, anche se ha radici 

lontane e autorevoli.

Però, come ho già osservato altre volte, se esiste solo il presente e in 

esso solo la memoria - che non è testimonianza del passato, ma è solo 

memoria (ossia ciò che psichicamente siamo nel presente) - che cosa 

impedisce che a ciò che constatiamo oggettivamente nel presente 

corrisponda una memoria diversa? Niente.

In questa ipotesi non c'è problema ad ammettere il miracolo.



Al di là di questo, su cui si può ridere quanto si vuole, il mio punto 

di vista "etico" è che, si tratti o no di metafore o si tratti o no di 

realtà, ogni persona credendo una cosa o l'altra equilibra o costruisce 

un proprio vissuto esistenziale, e questo è un suo pieno diritto. 

Inalienabile e non criticabile.

A me basta solo che, in base alle sue credenze, non pretenda di 

estendere questo suo diritto al là della sua persona.

Al di là della sua persona, l'altro suo diritto è quello contrattuale: 

di fronte ad altri punti di vista ha il diritto di contrattare una 

posizione comune su questioni di etica.

Questo è ciò che mi suggerisce la mia vecchia idea della dignità dei 

viventi, qualunque cosa decidano di credere.



Omega


 che provi a descrivere razionalizzandola.



"Innamoramento" fa rima con "rincoglionimento". Sia chiaro, è una cosa bella. Il 

"Dio" cristiano, poi, rimedia pure alla possibilità, atroce, che l'amante non 

sia contraccambiato (sempre che un simile amante possa essere considerato tale), 

visto che Dio è fonte di amore infinito, dunque permanente nel tempo, verso gli 

uomini. Insomma, l'amore degli uomini verso Dio si propone come l'amore 

perfetto, in cui è esclusa la possibilità della delusione dell'aspettativa 

fondamentale dell'amante: quella di essere corrisposto nell'amore (ed anzi, 

l'amore di cui è capace Dio sopporta anche il tradimento da parte dell'uomo, ma 

lo sopporta solamente sul fondamento dell'assunzione che l'uomo, nel suo 

"intimo", ama Dio: amore corrisposto).  

Tornando al punto, la rivendicazione dell'intimità della fede, del suo essere 

"in interiore homine", e dunque della lontananza della fede dal piano 

intersoggettivo dei contenuti descrivibili razionalmente e dunque comunicabili, 

vuole forse significare l'inesprimibilità della fede? Certo, dire la fede non è 

aver fede. Ma ciò che la teologia chiama "fides quae creditur" (la fede che si 

crede) è forse inesprimibile? Non la pensa certo così l'Agostino del "De 

trinitate", dalla cui testa filosofica è uscita fuori la distinzione tra la 

"fede _con cui_ [qua] si crede" e la "fede _che_ [quae] si crede": <<Una cosa è 

ciò che si crede, altra cosa la fede con cui si crede>>. Questa cosa che ciò che 

si crede è non sta, per la teologia, nel mondo dell'inesprimibile. Se così 

fosse, alla ragione non potrebbe essere presente ciò che si crede. E allora sì, 

che si dovrebbe parlare di rincoglionimento:-).



Ottimi saluti anche a te,



Marco


 psichicamente, il nome di 'nulla'.



E circa il nulla inteso come cognizione, non a caso Heidegger, provocando le 

ironie logico-grammaticali del neopositivista Carnap, dice che "Il Niente 

nientifica", dove alla nientificazione appartiene lo stato d'animo dell'angoscia 

(che non è un aver paura di qualcosa di determinato). 

Ma a parte questo, se il nulla non è, allora è nulla anche l'esser nulla. E se 

il divenir nulla implica l'esser nulla (cioè l'eguagliamento dell'essente al 

nulla) è nulla anche il divenir nulla; e se il divenir nulla è un significato 

necessario dell'"ingranaggio implacabile della natura", anche questo ingranaggio 

è nulla. Ma allora, se accettiamo questa concatenazione logica di nullità (che è 

la sostanza logica della tesi dell'"eternità dell'essente" di Severino), non 

dovremmo forse dire che quella cognizione di totale impotenza di cui parli è 

fondata sulla *credenza* che il divenir nulla esiste? Se così stanno le cose, e 

se è corretto attribuire a questa credenza il nome di "fede", dovremo dire che 

la fede-soluzione psichica si fonda su una fede più originaria: quella che crede 

nell'esistenza del divenire nulla.

Ed è interessante notare che questa fede più originaria non può essere la 

soluzione di alcun problema, se non di quel problema consistente nella 

interpretazione dell'esistente.



Cari saluti,



Marco


 mandare affanculo la gente per regolamento.



Beh, spero che il regolamento consenta di esprimere apprezzamento per il 

dr. Jeckill e di mandare affanculo senza remore l'indecente mr. Hyde.


Sbagli: mai detto che Dio è opinabile, dico che è necessario.



Il fatto che qualcosa/qualcuno siano percepiti e financo postulati

come necessari non è affatto garanzia della loro esistenza, IMO.



Ukar


 dr. Jeckill e di mandare affanculo senza remore l'indecente mr. Hyde.



Se sei così illuso da poterli separare in qualcuno, accomodati, però non 

stai parlando me, ma coi tuoi fantasmi.



Se io invece ho da mandare affanculo qualcuno, non faccio distinzioni ma 

faccio una bella confezione unica, anche con un nastrino natalizio.


 l'attribuzione di dette specifiche proprietà, e parmi un po' poco.



L'atto di fede ha un altro contenuto.

All'onnipotenza etc. di Dio ci si arriva con la ragione.

Anche questo ramo lo chiudo per off-topic.


luce della speranza costruisce capolavori.



Poiché, razionalmente, non possiamo non convenire che non esiste

alcuna teleologia nella nostra quotidaina vita, ne individuale, né

come specie e che i "radiosi progressivi destini della specie umana"

sono solo consolazioni ideologiche, ecco che l'adesione ad un

progetto, non importa se non così imponente e duraturo come quelli

delle religioni, che comunque ci coinvolge in obiettivi da realizzarsi

nel tempo è sicuramente salvifica.

Per non parlare dell'arte che ci offre la chimera di un'illusoria

trascendenza ed immortalità toccando le corde più profonde del nostro

essere, quelle che già preesistevano a qualunque apporto memetico.



Un saluto



Ukar


 ha scritto nel messaggio 

news:sqsey.38255$pt.2...@tornado.fastwebnet.it...


Ehi voi due!:-) Si era capito che tra di voi non ci sono grandi affinita' 

elettive.

Lo scambio e' pari e la partita puo' finire 2-2. Non e' una buona proposta?

Non e' una vera e propria domanda, ma un invito che non richiede inutili 

risposte.

Saluti ad entrambi, dal Krampus della moderazione:-)

https://it.wikipedia.org/wiki/Krampus


Loris


 sappiamo di essere totalmente impotenti.



Come dicevo ad Omega, dovremmo però domandarci se "il nulla", che qui stiamo 

assumendo come *potere nientificante*, sia un dato della ragione o esso stesso 

una fede. 



Un saluto,



Marco



Nel gioco degli scacchi, e in qualunque altro gioco basato su regole 

esplicite, ogni situazione è predeterminabile.  Nella realtà le regole 

del gioco vanno desunte dalle diverse situazioni, non sono note 

preventivamente per intero, ma è lecito formulare l'ipotesi che anche la 

realtà sia predeterminata da regole costanti e che, dunque, sia 

predeterminabile, purché si abbia una conoscenza abbastanza vasta e 

approfondita delle leggi che la governano e del contesto in esame.

In realtà nessuna "azione intelligente" sarebbe possibile se il contesto 

non consentisse di predeterminare i sui effetti: nè se il contesto si 

riducesse ad una "scatola" nella quale il perimetro degli eventi fosse 

esattamente determinabile a partire dalle regole che lo governano né 

nella realtà fisica.   La determinabilità degli effetti di una certa 

azione è una condizione evidentemente necessaria affinchè essa possa 

essere definita "intelligente".  Nessuna azione sarebbe definibile né 

come intelligente né in nessun altro modo se, nel medesimo contesto, ad 

azioni simili non corrispondessero effetti simili.



Proseguendo con il confronto tra il contesto artificiale esistente 

"nella scatola" (nel quale si misurano sia l'intelligenza della macchina 

sia quella dell'umano) e il contesto naturale nella realtà fisica, 

dobbiamo quindi supporre che la differenza tra i due non sia la 

predeterminazione bensì l'ampiezza del suo perimetro.

Poste a confronto nello stesso perimetro rigidamente delimitato del 

gioco degli scacchi è dimostrato che l'intelligenza della macchina è 

equivalente, se non superiore, a quella dell'umano. Solo che la macchina 

è intelligente solo in quel contesto; l'umano può esserlo in quello e in 

molti altri.



Qui si torna finalmente al punto centrale della discussione: può un 

essere artificiale concepito e realizzato in base ad una logica a stati 

discreti essere in grado di azioni intelligenti in ogni possibile contesto?

A mio parere la risposta è positiva, ma la condizione affinché sia 

positiva è che il soggetto artificiale sia messo in condizione di 

"conoscere" il contesto in cui esiste e le leggi che lo governano.

E questa conoscenza il soggetto artificiale può raggiungerla in due 

modi: o indirettamente, tramite nozioni infuse dal programmatore, oppure 

direttamente, tramite l'esperienza autonoma del contesto ricevuta 

attraverso i suoi sensi.

E' evidente che nel primo caso esiste un limite qualitativo e 

quantitativo alla conoscenza che può essere infusa al soggetto 

artificiale: oltre ad una conoscenza di base non sarebbe possibile 

prevedere ogni possibile situazione nella quale il soggetto artificiale 

potrebbe trovarsi.



CONTINUA...


Anche questo ramo lo chiudo per off-topic.



OK, chiudo anch'io pur ritenendo che la religione sia solo una delle

tante componenti della filosofia.

Se però preferisci possiamo proseguire il discorso su ICR,

infischiandocene dell'eventuale noise che potrebbe scaturirne da terze

parti.



Ciao!



Ukar


una fede. 



Sempre rifacendomi al buon senso ed alla diligenza valutativa del

"bonus pater familias" (per citare i latini visto che siamo partiti da

Tertulliano) credo di usare la ragione e di non attribuire alcun

potere "nientificante al nulla" se constato che al cessare delle

funzioni biologiche un essere prima vivente e senziente nella sua

funzionante totalità diventa null'altro che un'insieme di cellule in

progressiva disgregazione.

E nemmeno faccio apologia del "nulla" se rilevo che tale concetto è

talmente estraneo alla natura umana, da non essere, per quanto possa

essere razionalmente enunciato, né accettabile, né compatibile con la

fatica della vita quotidiana.

La nascità delle varie divinità, più o meno eterne, ma comunque

superiori all'uomo, le anime immortali delle varie religioni ed il

conseguente "essere" anche dopo la morte, sono un tentativo di

antidoto a questa razionalmente concepibile, ma emotivamente

inaccettabile "nullità".

L'unico parziale tentativo "laico" di alleviare quest'angoscia senza

ricorrere ad alcuna divinità lo troviamo nei cicli di metempsicosi

dell'antica cultura vedica, fatti poi propri da varie religioni o

semplici filosofie, come quella buddista, che, attraverso un

estenuante serie di reincarnazioni  (e qui rientra dalla finestra il

concetto di *anima*) porterebbe finalmente, come premio finale,

all'annichilimento definitivo dell'essere.

Ipotesi belle, addirittura affascinanti, indubbiamente, vista anche la

loro diffusione sia geografica che temporale, evolutivamente

utilissime, ma, basta tutto questo per ritenerle necessariamente vere?

Un caro saluto Marco,



Ukar


 Marco



Un saluto

Omega


 vale filosoficamente o in termini di buon senso. O di vissuti.



Un saluto,



Marco


 CONTINUA...



Piu' avanti rispondero' anche alla tua seconda parte.

Un saluto,

Loris


 Con il seguente argomento, che riporto in nota (*1*).



Pensare un sistema meccanico così complesso da non poter neppure essere 

esaminato è un po' un vizio americano, ma somiglia un po' all'obiezione 

che hai fatto, scherzando, al Boy, quella della pietra così pesante ecc. 

A me quest'idea ricorda Hofstadter, che per cavarsela a buon mercato ha 

fatto l'ipotesi del sistema ricorsivo - entro il quale arrivare dalle 

parti dell'infinito è abbastanza facile.



Ma quando si argomenta in questo modo sull'intelligenza, nell'ipotesi 

che nel vivente essa abbia natura biologica, penso si dovrebbe prima di 

tutto valutare le implicazioni "meccaniche" del bios.

Dico che per gli americani è un po' un vizio perché anche in 

quest'ambito tendono ad affermare il meccanicismo,cugino del 

comportamentismo. Meccanicismo che è facile trovare nella fisica moderna 

- ovviamente a parte il caso.



Allora, personalmente (IMO :)), prima di prendere in considerazioni 

ipotesi meccanicistiche relative all'intelligenza, vorrei vedere delle 

buone - ragionevoli - ipotesi sul meccanicismo della vita, e poiché la 

vita è parte dell'esistenza, vorrei vedere le ipotesi meccanicistiche 

sull'esistenza.

Senza ben solide ipotesi su questi aspetti, mi sentirei in serio 

imbarazzo a prendere in considerazione ipotesi meccanicistiche 

sull'intelligenza.



Sulla robotica sono abbastanza ferrato, ma in sostanza, come ho già 

detto, per quanto sofisticata, la robotica è in fondo un esercizio da 

smanettoni, al di là dell'utilità dei robot (che considero solo protesi.



Allora, qualche filosofo o matematico magari ebreo (familiare coi Golem) 

e persino immunologo come il fratello di Bonacerraf, ha una teoria 

ragionevole a sostegno dell'idea di Laplace? E su chi avrebbe 

programmato l'esistenza intesa come realtà meccanica?



Nel mio piccolo, come ricordavo a Marco poco fa, ritengo che ciò che è 

elementare in natura ha due porprietà essenziali: l'attività e 

l'autonomia, autonomia la cui manifestazione è l'assoluta libertà - che 

si autolimita solo con la realizzazione della complessità. E niente caso 

per tappare le falle logiche e di misura. Dopodiché, come dice Cartesio 

nel Discours, si può pure ammettere la creazione per non scontentare la 

gerarchia ecclesiastica parigina, ma il mondo si sarebbe fatto da sé 

così come ora lo vediamo. In tal caso l'intelligenza sarebbe facile da 

immaginare/comprendere nel suo significato di 'organizzazione' orientata 

spontaneamente alla coerenza, cioè all'unità funzionale - cioè 

all'estensione dell'elementare. Il vivente, in particolare, è un'unità 

funzionale.

Dove il "funzionale", esistenzialmente e biologicamente parlando, può 

essere rappresentato dal numero tanto quanto l'insieme dell'esistente 

può essere rappresentato dal teatrino delle marionette.



Buone feste

Omega


 essere rappresentato dal teatrino delle marionette.



Tutto discutibile e ne abbiamo anche gia' discusso, se non ricordo male. Il 

problema pero' e' se si puo' parlare di liberta' per una particella 

elementare che non e' dotata di una mente, o se al contrario la liberta' 

esige l'esistenza di una mente, la cui struttura e' estremamente complessa.

Cari saluti e buone feste anche a te,

Loris


 gira le spalle e va altrove.



Insomma, la vita è femmina:-).



Un saluto,



Marco


 Loris



Buona giornata

Omega


 Marco



Un caro saluto e auguri

Omega


 passando invece al gioco degli scacchi:-)




Si, immagino che in una partita tra umani l'elemento psicologico abbia

la sua importanza.  Ma riguardo al gioco hai perfettamente centrato il

punto dicendo che negli scacchi è l'umano che simula il computer, non

viceversa.

Tuttavia mi rimane il dubbio: come si fa a non definire "intelligente"

una serie di mosse vincenti, chiunque la abbia escogitata?



Un saluto.


 all'evidenza, ma almeno alla plausibilità, di qualsivoglia Dio.



Questa è una posizione sicuramente più ragionevole di quella di chi 

pretende prima di *definire* Dio e poi di dimostrare la validità della 

definizione: un modo ridicolo di porre la questione.




wrote:


Vero, ma la "Fede* prescinde dalla ragione se non per le

razionalizzazioni a posteriori, comunque innecessarie ed ininfluenti

per alimentare la suddetta, ma più che altro generate a mo' di scudo

nei confronti di chi ne voglia mettere in discussione

l'oggetto/soggetto divino.

Il temine *ateo*, IMO un nonsenso, deriva proprio dalla indiscutibile

certezza di chi ha la "fede".

Per costoro uno che semplicemente "non creda" plausibile l'esistenza

di qualsivoglia "Iddio" (assoluto, maggiore, minore, Demiurgo, ecc.

ecc.) è un "privo di Dio".

Personalmente non mi sento affatto "ateo". 

Come potrei essere privo di un Ente che, fino a prova o bastevole

concomitanza di indizi contraria, non esiste?

Mi pare più corretto il termine "non credente" se riferito al non

ritenere esista un qualsivoglia Dio in generale, o, nel dettglio,

"apoto"  se riferito ai troppo umani Iddii delle GRO (Grandi Religioni

Organizzate) monoteiste.

Un saluto



Ukar


 grandi ed eleganti velieri. No: sui gommoni.



Eh si' Omega, pero' non puoi pretendere che quelli del gommone ti accolgano 

a braccia aperte, se salti a piedi pari su un natante cosi' affollato e gia' 

oscillante:-))

Un saluto,

Loris


 CONTINUA...



Nel secondo caso invece si suppone che la macchina debba avere un 

interesse *autonomo* ad ampliare le proprie conoscenze tramite 

l'esperienza.  Qui la questione si amplia enormemente, visto che non 

riguarda più la sola capacità del soggetto di porre in essere azioni 

"intelligenti" dettate da necessità settoriali indotte, in un contesto 

strettamente delimitato, sulla base di conoscenze precostituite, ma di 

maturare conoscenze autonome perseguite per necessità o desideri 

individuali.



Tralasciamo per il momento ogni altra considerazione e cerchiamo di 

puntualizzare in cosa consiste il salto di qualità che vorremmo facesse 

il soggetto artificiale.

Il giocatore artificiale di scacchi che ha battuto il maestro Anand 

potrebbe essere replicato n volte, rimanendo sempre identico a se 

stesso.  Possiede una individualità di progetto, o di gruppo, non una 

sua specifica individualità.  Questo, in linea di principio, non è del 

tutto vero, dal momento che, sempre a causa dell'Essere unico e 

continuo, nel mondo fisico nessuna cosa è identica ad un'altra.  Non lo 

sarebbe a maggior ragione se il giocatore artificiale avesse avuto la 

possibilità di aggiungere alla casistica di mosse inserita dal 

programmatore anche quelle derivanti dalle partite giocate con Anand o 

con altri. Ma, per evitare eccessive complicazioni, accettiamo 

l'approssimazione e diciamo che il giocatore artificiale di cui sopra 

(PC+algoritmo+interfaccia) è privo di individualità propria.



Un soggetto artificiale capace di acquisire competenze sue proprie in 

diversi contesti, invece, maturerebbe una individualità propria. 

Diventerebbe un soggetto unico e irripetibile, proprio come un soggetto 

biologico, perché l'esperienza da esso fatta e le relative competenze 

introiettate sarebbero uniche e irripetibili.

Per "visualizzare" meglio il concetto: nessun "punto" dell'Essere esiste 

nella identica posizione (tempo, spazio) di un altro; di conseguenza 

nessuna delle sue "parti" è identica ad un altra.  La somma delle 

"esperienze" di un soggetto (uso il termine "soggetto" per rimanere in 

argomento, ma lo stesso vale per qualunque ente fisico) può essere 

concepita come un tracciato su una mappa che non rimane mai identica a 

se stessa, che cambia in continuo in ogni sua parte.  Da ciò deriva che 

ogni percorso è unico e irripetibile e che il "soggetto" che viene 

"modificato" dal percorso acquisisce qualità uniche e irripetibili.  Lo 

so,  è tutt'altro che un ragionamento rigoroso, ma per il momento 

bisogna contentarsi :-)



Trattandosi di una macchina dotata di memoria elettronica, dunque 

"esattamente" replicabile, in realtà sarebbe sempre possibile travasare 

la memoria individuale in un altro soggetto artificiale, ottenendo la 

stessa individualità.  La quale però inizierebbe a divergere quanto a 

soggettività nel momento in cui si aggiungessero esperienze originali.



Da qui, come si vede, il campo di ricerca inizia ad esulare dalla sola 

capacità di un soggetto artificiale di compiere azioni intelligenti in 

un contesto delimitato.  Se si desidera che tale soggetto aggiunga 

competenze sue proprie a quelle predeterminate dal programmatore, 

aggirando quindi il limite oggettivo dovuto alla impossibilità di 

predeterminare ogni possibile situazione a cui si vuole che il soggetto 

sia in grado di rispondere con azioni intelligenti, occorre attribuirgli 

un certo grado di autonomia, di "libertà" si potrebbe dire, rinunciando 

di conseguenza ad un certo grado di "controllo" sul medesimo.



Non è tutto, ovviamente, perché "autonomia" e "libertà" hanno senso solo 

in quanto il soggetto abbia necessità e/o "desiderio" di esperirle. 

Sono costretto ad usare una quantità abnorme di virgolette per 

evidenziare l'approssimazione dei significati attribuita ai vari termini 

usati.

Per semplificare: anche un sorcio del teatro alla Scala potrebbe 

assistere dal suo buco agli spettacoli e farsi in tal modo una vasta 

cultura musicale ma, si presume, che nessun sorcio abbia necessità o 

interesse a diventare un critico :-).



Ora, se è insita nel Bios la "voglia di vivere", di soddisfare i propri 

bisogni, di perpetuare la propria specie, e questo ha come causa prima 

la "incompletezza" del DNA le cui componenti tendono per "necessità 

chimica" a "legarsi" con sostanze affini presenti nell'ambiente 

replicando in tal modo l'ordine in esso contenuto, non altrettanto si 

può dire che esista in una macchina fatta di metalli, silicio, plastica ecc.

Così, mentre dal Bios nascono una enorme varietà di esseri: dal più 

semplice, come un virus, al più complesso, come un umano,  tutti animati 

dalla voglia di vivere e di perpetuarsi, da un laboratorio di robotica 

non può nascere nulla di tutto questo.



La "voglia di vivere" deve essere infusa nell'essere artificiale dal 

programmatore.  Già, ma cos'è esattamente la voglia di vivere?

Si potrebbe dire, richiamando il solito giocatore di scacchi 

artificiale, che in quel caso la voglia di vivere è insita nella 

necessità automatica di rispondere con una mossa alla mossa dell'umano, 

o di fare la prima mossa quando è il caso di farla.  Si tratta di una 

necessità elementare infusa alla macchina dal programmatore e destinata 

a soddisfare un solo compito.  Nulla che possa rendere individualmente 

propria la libertà eventualmente conferitagli.   Si potrebbe dotare il 

prossimo giocatore artificiale di scacchi di rotelle motrici, di occhi, 

di orecchie, di sensibilità tattile, ma non se ne farebbe nulla, non 

userebbe queste potenzialità per farle diventare autonoma libertà 

individuale.

La macchina non le userebbe per recarsi al circolo del poker e 

apprendere il gioco, così da smentire l'ironica affermazione citata da 

Loris in un altro post :-)



Questo è a mio parere il più grande limite alla realizzazione di un 

soggetto artificiale in grado di apprendere in modo autonomo per essere 

in grado di porre in essere azioni intelligenti in diversi contesti.



CONTINUA...



Capisco quello che intendi, e avverto in quello che scrivi qualche segno 

di consuetudine alla polemica attiva contro le posizioni dei credenti. 

Va bene, benissimo anzi: certe aggressività fideistiche è un dovere 

rintuzzarle.  Ed è logico dotarsi di strumenti adeguati per affrontare 

la polemica con qualche arma.

Per quanto condivida quasi tutto delle tue posizioni tuttavia, 

personalmente, preferisco evitare il confronto attivo politico culturale 

contro i talebani della Fede.  Salvo quando ritengo sia necessario 

intervenire su fatti che insidiano la laicità dello Stato e la libertà 

delle persone.  Lo evito perché, purtroppo, la polemica contro certe 

posizioni oltranziste spesso tende a suscitare oltranzismi opposti, ma 

pur sempre oltranzismi.

Ad esempio, in coscienza io non mi sentirei in grado di negare 

razionalmente l'esistenza di Dio.  Posso negare recisamente il diritto 

dei credenti di affermare una certa loro concezione di Dio, e di 

conseguenza di arrogarsi il diritto di modellare i rapporti sociali e le 

libertà individuali in funzione di questa.  Ma so che non posso 

dimostrare l'inesistenza di Dio più di quanto si possa dimostrarne 

l'esistenza.

E' una cosa che non posso né affermare né negare, dunque la mia risposta 

è: no comment.

Quello che invece ritengo molto più utile è polemizzare sulla 

"definizione" che di Dio viene data da alcune "chiese".  A volte 

infarcita di contraddizioni e viziata da tendenziosità niente affatto 

ispirate dal divino quanto piuttosto da molto terragnoli interessi profani.



Un saluto


Il 27/12/2015 22.07, Persio ha scritto:

 > In primo luogo, considerata anche la difficoltà dell'indentazione, ti

 > ringrazio per la risposta.  Subito dopo mi scuso per il ritardo della

 > mia.  E spero che il mio neurone intossicato di colesterolo cattivo non

 > mi faccia scrivere cose troppo strane.



Ciao Persio, non e' il caso che ti scusi per il ritardo, perche' come 

vedi per la palma del ritardatario sono un buon concorrente:-). 

Piuttosto, per questa risposta utilizzo Thunderbird, cosi'vediamo se si 

risolve questo problema dell'indentazione.



 >>> Credo sia indubbio che questa relazione esista, visto che ogni

 >>> possibile soggetto-individuo con ogni probabilità esiste in quanto

 >>>  fa parte di un soggetto-sistema. Ma se questa relazione esiste

 >>> allora l'intelligenza del soggetto-sistema precede quella del

 >>> soggetto-individuo e quest'ultima deriva da quella. L'intelligenza

 >>>  individuale sarebbe quindi una istanza particolare

 >>> dell'intelligenza del sistema.

 >

 >> Sono d'accordo con queste tue considerazioni e quest'ultimo punto e'

 >>  particolarmente interessante. Ma non pensare di avere il copyright

 >> di quella intuizione:-).



 > Acc.!




Mi sembra perfettamente coerente la tua considerazione, secondo cui un 

sistema reale continuo e' interamente predeterminato. Pero' sull'ipotesi 

della continuita' dell'Essere; ipotesi che e' un'altra ardua questione, 

da molti punti di vista. Quello logico-matematico, anzitutto, cui si 

puo' accennare. La cardinalita' dei numeri naturali e' aleph0, quella 

dei numeri reali e' aleph1=2^aleph0. Esistono numeri transfiniti tra 

aleph0 e aleph1? L'ipotesi del continuo consiste nella risposta negativa 

a questa domanda. Solo che quest'ipotesi e' dimostrata... indimostrabile 

(lo ha dimostrato Cohen nel 1963).

Contro tale ipotesi si puo' produrre anche un argomento piu' 

"liberamente" filosofico: se il reale e' ontologicamente continuo, 

gnoseologicamente e' inconcepibile che lo sia; perche' le nostre 

funzioni cognitive possono stabilire relazioni solo nel discontinuo.

Prendi per esempio il concetto di causa-effetto: uno stato di fatto A e' 

causa dello stato di fatto B. Se tra la causa A e l'effetto B ammettiamo 

una continuita', tra A e B ci sara' C, che e' effetto di A e causa di B; 

ma, per la stessa ragione, tra C e B ci sara' D, effetto di C e causa di 

B... L'annidamento di causa-effetto procede all'infinito e con cio' cade 

lo stesso concetto di causa-effetto.

Sulla tua osservazione, poi, che le posizioni di Lucas e Benacerraf 

sarebbero entrambe fondate, posso dire ancora qualcosa. L'ipotesi di 

Benacerraf e' afflitta da una contraddizione. Lo e' per un teorema di 

Putnam, che per me e' stato fonte di ispirazione per alcune varianti che 

permettono di applicarlo in qualche altra questione apparentemente 

insolubile. Il teorema e' molto complesso da svolgere formalmente, ma 

anche facile da capire intuitivamente se svolto in linguaggio naturale, 

come segue. Ammettiamo l'ipotesi di Benacerraf, chiamiamola A, secondo 

cui saremmo una macchina di Turing, con cio' meccanicisticamente 

determinata da un software che non siamo in grado di conoscere. Allora 

anche questa stessa ipotesi A sarebbe determinata meccanicisticamente. 

Ma la posizione di A non e' possibile se non ponendo *anche* la sua 

possibile negazione, cioe' che *non* siamo determinati 

meccanicisticamente. Cosi' A fa parte di un contesto ipotetico piu' 

ampio A' (che contiene anche la contro-ipotesi non-A), di cui A e' 

appunto *parte*. Ne consegue che A e' contraddittoria, in quanto il 

tutto non puo' essere una sua parte.


Gia'. Non solo dovrebbe fregarcene per il rischio, realistico o meno, di 

produrre fantascientifici Hal 9000 in grado di dominarci. Il pericolo 

piu' realistico, secondo me, e' nella seconda parte di quanto scrivi.

Leggiamo questo passo di Hegel, nella Fenomenologia dello spirito:

<<Il signore che ha introdotto il servo tra la cosa e se stesso, si 

conchiude cosi' soltanto con la dipendenza della cosa, e puramente la 

gode; peraltro il lato dell'indipendenza della cosa egli lo abbandona al 

servo che la elabora.>>

Ecco, l'allontanamento del signore dalla cosa, affidata all'elaborazione 

del servo. Per Hegel premessa di un rovesciamento nel rapporto 

servo-padrone. Ma non e' questo il pericolo reale. Piuttosto e' 

l'allontanamento dalla cosa, dalla sua elaborazione, dal concetto di 

"lavoro" essenzialmente insito in quello di "homo faber" il vero 

pericolo di una societa' completamente automatizzata, fantascientifica o 

meno che sia. E' l'alienazione *dalla* cosa, che e' *alienazione* 

dell'uomo dalla sua stessa natura, il vero pericolo. Con una metafora, 

se l'uomo fosse essenzialmente cacciatore, se non avesse altro modo di 

procurarsi da vivere se non cacciando, al signore con tanti servi che 

cacciano per lui non rimarrebbe che la caccia astratta dalla sua fame.

Gli rimarrebbe la noia, scacciata dalla pantomima di una battuta di 

caccia alla volpe; una simulazione della sua natura di cacciatore, un 

divertissement pascaliano da cio' che essenzialmente lo costituisce; in 

una parola: la sua alienazione.

Ma devo fermarmi qui.

Un saluto,

Loris


Un saluto


 una parola: la sua alienazione.



Sono d'accordo. Ma la scelta di specie e' stata fatta, e credo sia 

irreversibile.  Si potrebbe, forse, riuscire a cambiare il modello di 

produzione per mettere il valore del lavoro come elemento qualificante 

della realizzazione personale, al di sopra di quello della merce.  Ma ci 

credo poco.



Un saluto


 Ecco appunto, hai indovinato in pieno :-)



Non si può per via diretta per ovvie ragioni (assenza di dimensioni), ma 

la struttura del presente, come dicevo sopra, ne implica l'esistenza. Il 

presente si mostra come strutturato "fisicamente", ossia in termini di 

onnicorrelazione fra enti, e di temporalità, in termini di instabilità 

degli enti (che induce Severino ma anche Goedel a parlare di cerchio 

dell'apparire). Ciò implica che il presente è manifestazione - 

chiamiamolo pure 'apparire'. Che sia in un cerchio ha però poco senso, 

perché supporrebbe l'immutabilità in senso proprio (del cerchio), e 

quindi una contraddizione rispetto all'alternarsi dell'apparire e 

dell'uscire dall'apparire, che devono essere in sequenza. La realtà 

"Appare" e basta, con tutta la sua memoria.



...



Un saluto, Loris



Un saluto

Omega

PS. Raccomando: Arvo Part - 'Cantus in memory of Benjamin Britten', ma 

anche 'Passacaglia' (forse in omaggio a Vivaldi)


 fosse assolutamente prevenuto al riguardo.



Sono d'accordo, salvo per i Vangeli, riguardo ai quali tengo sospeso il 

giudizio.  Mi riferisco ovviamente al testo, non alla interpretazione 

che ne viene data nei vari ambienti e da vari autori: evangelisti compresi.



Spiego brevemente il motivo.  Potrei definirmi un seguace di Parmenide, 

nel senso che da tempo uso come chiave di lettura per comprendere le 

cose del mondo e dello spirito l'ipotesi che l'Essere (tutto ciò che è) 

sia unico e continuo.



Ebbene, sono rimasto sorpreso nel constatare come il Padre testimoniato 

da Gesù sia ampiamente sovrapponibile all'Essere di Parmenide. 

Ovviamente mi sono preso ampie libertà interpretative verso l'uno e 

verso l'altro, in particolare cercando di contestualizzare la 

predicazione di Gesù all'interno del Giudaismo e del suo tempo, per cui 

la scelta di certe espressioni sarebbe stata giustificata dalla 

necessità di essere compreso dai suoi contemporanei, anche sacrificando 

in parte la coerenza col suo pensiero.



Certo, sarebbe ben strano che il creatore di un pensiero "ateo" e il 

creatore di una religione scoprissero di condividere la stessa idea.

Ti lascio questo germe di riflessione assieme ai miei auguri di un buon 

2016.


 citata. Ci tornero' su.



Finora non ci ho dedicato molto tempo per la verità, comunque il 

bollettino odierno è: lavori in corso.



Un saluto.



E, d'altra parte, se il soggetto non fosse "autonomo", almeno entro 

certi limiti, se cioé non fosse animato da "necessità" sue proprie e 

dotato della possibilità di perseguirle e di affinare con ciò le sue 

doti cognitive, non si potrebbe intestargli alcuna forma di intelligenza 

individuale.  Un soggetto artificiale privo di questi presupposti 

potrebbe anche essere capace di interazioni intelligenti con un certo 

contesto ma, per quanto possano essere varie e articolate le sue azioni, 

l'intelligenza non sarebbe la sua: esso sarebbe comunque un tramite 

dell'intelligenza di qualcun altro.

Tecnicamente non è difficile implementare delle "necessità" ad un 

soggetto artificiale. Un semplice robot può essere dotato di capacità di 

movimento autonomo e di sensori tali da riconoscere zone di colore 

diverso presenti nell'ambiente; gli si può far riconoscere il livello di 

carica delle proprie batterie e far si che quando questo scende oltre un 

certo limite il robot sia indotto a muoversi per cercare nell'ambiente 

un certo punto di colore che indica la sorgente di alimentazione alla 

quale connettersi per ricaricarle.  Sarebbe la semplice simulazione di 

una "necessità" di base che nei soggetti biologici si chiamerebbe 

"fame". Ma in un ambiente privo di ostacoli il tutto si ridurrebbe alla 

semplice soddisfazione periodica di un bisogno di carica.  E anche se il 

soggetto artificiale fosse dotato della potenzialità di estendere le sue 

competenze, esso non avrebbe alcun motivo di farlo oltre quanto 

strettamente necessario per "nutrirsi", non avrebbe alcun motivo di 

evolvere cognitivamente in qualcosa di più complesso.

Qualcosa di simile accadrebbe anche ad un soggetto biologico chiuso in 

un ambiente isolato al quale periodicamente venisse fornito cibo e acqua 

da un qualche meccanismo automatico.

Perfino un soggetto biologico dotato di elevate potenzialità cognitive 

come un essere umano, se allevato e fatto vivere in questo modo non 

svilupperebbe alcuna facoltà intellettiva.  E se anche un essere umano 

fosse già sviluppato intellettualmente, posto in isolamento totale per 

un periodo di tempo abbastanza lungo, subirebbe probabilmente una 

involuzione intellettiva tale da condurlo alla follia.  Non è un caso se 

l'isolamento totale è stato storicamente usato come la più dura forma di 

punizione detentiva.

Credo sia evidente la correlazione tra qualità dei bisogni, autonomia di 

movimento, raffinatezza sensoriale, complessità e varietà degli stimoli 

ambientali, potenzialità cognitive, e la formazione delle qualità che 

contraddistinguono un essere intelligente da uno non intelligente: 

biologico o artificiale che sia.



CONTINUA...


 prendere sul serio questa ipotesi (*).



Ho dimenticato la citazione...

(*) - Che accadrebbe se un giorno o una notte, un demone strisciasse furtivo

nella più solitaria delle tue solitudini e ti dicesse: “Questa vita,

come tu ora la vivi e l’hai vissuta, dovrai viverla ancora una volta e

ancora innumerevoli volte, e non ci sarà in essa mai niente di nuovo, ma

ogni dolore e ogni piacere e ogni pensiero e sospiro, e ogni

indicibilmente piccola e grande cosa della tua vita dovrà fare ritorno a

te, e tutte nella stessa sequenza e successione [...]. L’eterna

clessidra dell’esistenza viene sempre di nuovo capovolta e tu con essa,

granello della polvere!". Non ti rovesceresti a terra, digrignando i

denti e maledicendo il demone che così ha parlato? Oppure hai forse

vissuto una volta un attimo immenso, in cui questa sarebbe stata la tua

risposta: "Tu sei un dio e mai intesi cosa più divina"? -



Qui N. concepisce il Tempo come esteso infinitamente, dunque in modo 

diverso da come lo concepiscono altri, tra cui io, ma è lo stesso 

evidente l'impatto emotivo sull'autore dell'ipotesi della predeterminazione.


Persio

 > Persio

 >> Io stesso ho sperimentato la sensazione di panico che deriva dal

 >> prendere sul serio questa ipotesi (*).

 >

 > Ho dimenticato la citazione...

 > (*) - Che accadrebbe se un giorno o una notte, un demone strisciasse

 > furtivo

 > nella più solitaria delle tue solitudini e ti dicesse: “Questa vita,

 > come tu ora la vivi e l’hai vissuta, dovrai viverla ancora una volta e

 > ancora innumerevoli volte, e non ci sarà in essa mai niente di nuovo,

 > ... Non ti rovesceresti a terra, digrignando i

 > denti e maledicendo il demone che così ha parlato? Oppure hai forse

 > vissuto una volta un attimo immenso, in cui questa sarebbe stata la

 > tua risposta: "Tu sei un dio e mai intesi cosa più divina"? -

 >

 > Qui N. concepisce il Tempo come esteso infinitamente, dunque in modo

 > diverso da come lo concepiscono altri, tra cui io, ma è lo stesso

 > evidente l'impatto emotivo sull'autore dell'ipotesi della

 > predeterminazione.



Lo concepisce chiuso su se stesso, come una delle soluzioni delle 

equazioni della RG calcolate da Goedel ai tempi di Princeton.

Ma di una circonferenza si potrebbe forse dire che ha lunghezza 

infinita? No.

Non geometricamente, ma neanche in termini temporali, dato che tutto si 

ripete esattamente proprio come su una circonferenza. La durata è quindi 

finita, corrispondente alla lunghezza della circonferenza - chissà se il 

demone menzionerebbe il Pigreco :))

Il che vale ovviamente anche se la circonferenza riguarda la vita 

dell'intero universo - cioè miliardi di anni.



Non capisco però il panico, e neanche la reazione ipotizzata da N., di 

qualunque segno sia, negativo o positivo.

Se si ripete tutto identico, inclusa quindi la memoria propria di ogni 

istante della vita, che ne so di averla già vissuta? Quando viene il 

demone a riferirmi che io sono in un loop, per me è una novità, e che io 

ci creda o non ci creda non cambia proprio niente, anche se lui si 

presenterà a ogni giro di boa (ma questo sarebbe vero solo dal punto di 

vista di chi guarda la circonferenza da fuori, non da quello di chi ci 

sta dentro). E se anche ci credo cosa cambia? Io vivo la mia vita, 

questa, anche se ogni volta è la stessa come mi viene a dire un demone 

che evidentemente non ha di meglio da fare - e poi non vedo la ragione 

per cui venga a dirmi una cosa che a me non cambia niente: se devo 

andare in bagno ci vado lo stesso, e se devo pagare le tasse le devo 

pagare lo stesso. Non posso dire a Padoan, all'agenzia delle entrate e a 

equitalia "Le ho già pagate all'altro giro, chiedete al demone" :)))



Oh, lo stesso discorso vale per la reincarnazione, seppure in forma di 

vacca indiana con tutti i suoi privilegi. Se la vita da vacca serve a 

purgare qualcosa della vita precedente (in cui magari facevo la puttana 

:)), che ne so nella nuova vita? Per rendermene conto dovrei portarmi 

dietro la consapevolezza della vita precedente, anzi di tutte le vite 

precedenti, cioè dovrei essere una vacca così dotata di memoria e così 

consapevole da aver bisogno di una truppa di strizza :)) E poi che me ne 

faccio di una simile memoria? Da vacca in senso bovino mi pento forse di 

aver fatto ... la vacca da marciapiede, quando in India le vacche in 

senso bovino le trattano molto meglio anche dei nostri marò?



Sono tutte idee paradossali, cioè idee del piffero.

E magari idee di uno, come Nietzsche, che diceva peste e corna delle 

credenze altrui, e che prima faceva morire Dio e poi si inventava un 

demone decisamente pirla :))



Morale della favola: per creare un demone minimamente dotato di senso 

occorre perlomeno non essere pirla come il demone che si è creato.



Omega


 occorre perlomeno non essere pirla come il demone che si è creato.



Su Nietzsche ho letto giudizi di ogni genere, ma questa è la prima volta 

che mi capita di leggere qualcuno che lo definisce un pirla.  Credo che 

non aggiungerò la tua critica alla collezione.


Persio

 > Omega

 >> Persio

 >

 >>  > Qui N. concepisce il Tempo come esteso infinitamente, dunque in modo

 >>  > diverso da come lo concepiscono altri, tra cui io, ma è lo stesso

 >>  > evidente l'impatto emotivo sull'autore dell'ipotesi della

 >>  > predeterminazione.

 >>

 >> Lo concepisce chiuso su se stesso, come una delle soluzioni delle

 >> equazioni della RG calcolate da Goedel ai tempi di Princeton.

 >> Ma di una circonferenza si potrebbe forse dire che ha lunghezza

 >> infinita? No.

 >

 > Però, IMO, nemmeno si può dire che ha lunghezza finita. Per almeno due

 > ragioni: la prima è che in un contesto continuo, quale ipotizzo sia

 > l'Essere, nessuna misura è esattamente determinabile;



Se una vita si ripete "identica", allora la determinazione c'è.



 > la seconda è che i

 > righelli (sia quelli astratti che quelli concreti) sono rettilinei

 > mentre la circonferenza non lo è.



Se il diametro della circonferenza è sufficientemente grande, allora non 

è un problema. Poi c'è sempre l'antica tecnica di "copiare" con un  filo 

la circonferenza, e poi misurare il filo. Nessuno fa storie sul 

millesimo di millimetro.



 >> Non geometricamente, ma neanche in termini temporali, dato che tutto si

 >> ripete esattamente proprio come su una circonferenza. La durata è quindi

 >> finita, corrispondente alla lunghezza della circonferenza - chissà se il

 >> demone menzionerebbe il Pigreco :))

 >

 > E mica è fesso, il demone. Si guarderebbe bene dall'impicciarsi col

 > Pigreco rischiando di fare la figura del pirla. Perderebbe il suo aplomb

 > demoniaco.



Eppure il Pigreco è demoniaco: esso è l'elemento di transizione fra il 

mondo rettilineo e quello circolare, fra i quali fin dall'antichità si è 

rilevata la sostanziale incompatibilità - infatti Pigreco non solo è un 

numero *irrazionale*, ma anche "trascendente".



 >> Il che vale ovviamente anche se la circonferenza riguarda la vita

 >> dell'intero universo - cioè miliardi di anni.

 >

 > Per quanto mi riguarda considero il tempo diversamente da una variabile

 > lineare, curva o rettilinea che sia.



Nessuno sa che cosa è il tempo, perciò tu e tutti siete autorizzati a 

pensarlo come volete. Io mi limito ad affermare che non esiste, e 

proprio a partire da Parmenide di cui tanto parli (e da Agostino e da 

Hobbes e da Russell, ma anche da Severino, che almeno questo aspetto di 

Parmenide lo ha rispettato.)



 >> Non capisco però il panico, e neanche la reazione ipotizzata da N., di

 >> qualunque segno sia, negativo o positivo.

 >> Se si ripete tutto identico, inclusa quindi la memoria propria di ogni

 >> istante della vita, che ne so di averla già vissuta? Quando viene il

 >> demone a riferirmi che io sono in un loop, per me è una novità, e che io

 >> ci creda o non ci creda non cambia proprio niente, anche se lui si

 >> presenterà a ogni giro di boa (ma questo sarebbe vero solo dal punto di

 >> vista di chi guarda la circonferenza da fuori, non da quello di chi ci

 >> sta dentro).



 > Il fatto è che quella carogna di demone mostra a N. la sua vita

 > dall'esterno della giostra, rivelandogli la successione ciclica di reset

 > a cui è sottoposta la sua memoria e la esatta ripetizione di ogni evento.



In tal caso N., se è fuori a guardare, allora non è dentro a vivere, 

quindi la cosa è ancor più paradossale.

Inoltre, dentro al paradosso, N. di vita da quel punto di vista ne vede 

una sola se è vero che sono tutte identiche quindi sovrapposte. Per 

definizione. Lo ho detto che quel demone è un pirla, e finora non riesco 

a ricredermi :)



 >> E se anche ci credo cosa cambia? Io vivo la mia vita,

 >> questa, anche se ogni volta è la stessa come mi viene a dire un demone

 >> che evidentemente non ha di meglio da fare - e poi non vedo la ragione

 >> per cui venga a dirmi una cosa che a me non cambia niente: se devo

 >> andare in bagno ci vado lo stesso, e se devo pagare le tasse le devo

 >> pagare lo stesso. Non posso dire a Padoan, all'agenzia delle entrate e a

 >> equitalia "Le ho già pagate all'altro giro, chiedete al demone" :)))

 >

 > Bravo.  Anche io mi tiravo fuori dal panico evocando tasse e bollette,

 > ma soprattutto amori presenti e passati.



Ho mostrato che il panico non ha alcun senso. Le tre entità che ho 

citato (Padoan, cioè il nostro governo, l'agenzia delle entrare ed 

equitalia) quelle sì che possono e devono ispirare panico!



 >> ...

 >

 > Mi pare che dal punto di vista vaccino il discorso fili. :-)

 >

 >> Sono tutte idee paradossali, cioè idee del piffero.

 >

 > E se invece fossero la realtà?  Non mi riferisco alla rivelazione del

 > demone di N., che trovo piuttosto ingenua, mi riferisco alla realtà

 > dell'Essere continuo.



L'essere uno e continuo (senza maiuscola in Parmenide) non implica 

corticircuiti temporali e di nessun genere. Direi che è un concetto 

semplicemente ovvio: nel presente (la sola realtà esistente per 

Parmenide) gli enti sono onniconnessi dalle loro relazioni, dalle quali 

sono totalmente dipendenti "internamente" e interdipendenti 

"esternamente", e anzi tali relazioni realizzano l'unità del reale, 

oltre a definire, proprio esse, l'identità degli enti. E ciò toglie 

molti malintesi a certe interpretazioni di Parmenide, che farebbe del 

cosmo - in quanto uno e continuo - una specie di mozzarella. Un 

organismo non è forse uno e continuo? Eppure vi individuiamo organi e 

funzioni - ma la loro unità fisica e funzionale è fuori discussione, 

anche se i libri di anatomia (per gli studenti e per gli ingenui) 

disegnano gli organi e le cellule come entità a sé, mentre a sé non 

esistono). Lo stesso è per tutto il reale: è un organismo. E non è detto 

che non faccia la cacca anche lui - forse l'ha fatta proprio su questo 

pianeta :)



 >> E magari idee di uno, come Nietzsche, che diceva peste e corna delle

 >> credenze altrui, e che prima faceva morire Dio e poi si inventava un

 >> demone decisamente pirla :))

 >>

 >> Morale della favola: per creare un demone minimamente dotato di senso

 >> occorre perlomeno non essere pirla come il demone che si è creato.

 >

 > Su Nietzsche ho letto giudizi di ogni genere, ma questa è la prima

 > volta che mi capita di leggere qualcuno che lo definisce un pirla.

 > Credo che non aggiungerò la tua critica alla collezione.



Padronissimo. Ma non è una critica.



Infatti si può essere pirla per natura o si può fare una pirlata nella 

vita - chi può dire di non averne mai fatte? Creando il demone stupido, 

che non ha capito le cose elementari che ho descritto sopra e ieri (in 

particolare la geometria euclidea), N. ha fatto una pirlata. Poi avrà 

fatto anche cose eccelse, ma francamente non me ne ricordo. So solo che 

alla fine ha preso dimora stabile dove meritava di andare il suo demone.



In realtà Nietzsche era una persona molto sofferente psichicamente, e 

l'episodio del cavallo a Torino, che ha preceduto il suo ricovero, ha 

mostrato quanto sofferente fosse, nella sua disperata empatia per una 

creatura innocente e rudemente maltrattata dalla vita. Evidentemente 

*lui* si sentiva proprio così, e per questa ragione provo una molto 

grande compassione per lui.

Resta il fatto che il suo demone è, dal punto di vista logico, una pirlata.

Diversa la situazione di Goedel, che si è limitato a trovare soluzioni 

formali alle equazioni della Relatività Generale, in sostanza mostrando 

che la stessa pirlata di Nietzsche era anche in quelle equazioni (ma 

Einstein circa la propria visione sulla questione tempo fu insoddisfatto 

fino all'ultimo giorno della sua vita).

Sfortunatamente anche Goedel è finito nello stesso posto dove avrebbe 

dovuto andare a vivere il demone di Nietzsche.



Omega


 grande compassione per lui.



Non concordo: l'ipotesi della follia è una comoda scorciatoia per 

giudicare certe sue bizzarrie. Sicuramente era una persona "strana", 

poco serena, ma bisogna riconoscere che si è assunto un compito che 

avrebbe messo a dura prova l'equilibrio interiore di chiunque: demolire 

tutte le false certezze della sua epoca.  E ci è riuscito, benché non 

abbia poi saputo indicare con sufficiente convinzione quelle da 

considerare autentiche. Probabilmente perché non ve ne erano che 

passassero il vaglio della sua feroce coerenza.

La mia ipotesi è un'altra.  Di fronte al deserto creato dalla sua furia 

demolitrice, e al senso di profonda solitudine che gliene conseguiva, il 

suo Oltreuomo era un rifugio inadeguato.  Per cui, nella parte finale 

della sua vita, deve aver cercato rifugio in quell'Amore per la Terra 

che è il filo rosso di tutta la sua opera, in quella percezione della 

realtà dionisiaca dell'essere che lo ha sempre accompagnato senza mai 

tradirlo.

Io credo che l'episodio del cavallo vada interpretato con questa chiave 

di lettura.  Ma non voglio imbarcarmi in una discussione su N. che, 

credo, sarebbe sterile viste le tue posizioni di partenza.



Un saluto


 raccomandazioni di 'conosci te stesso" che piovono da ogni dove.



Sdoppiamento impossibile, lo credo anch'io. Anche perche' conoscere fino in

fondo la nostra natura significherebbe conoscere fino in fondo la natura in

generale.


Il guaio, cioe' la contraddizione, sta nel fatto che l'elementare si

manifesta nella diversita', cioe' in cio' che elementare non e' piu'; e lo

stesso *manifestarsi* dell'elementare e' lo *sdoppiamento* dell'elementare

in cio' che e' elementare e cio' che non lo e' piu'. Essere e pensare sono

la stessa cosa, diceva Parmenide. Un'affermazione che Russell non si sarebbe

sentito di sostenere, neppure in uno dei suoi momenti di relax rallegrati da

un buon whisky scozzese:-). A proposito, mi fermo qui e vado a cena,

concedendomi anch'io un momento di relax, con un piu' modesto bicchiere di

prosecco di Valdobbiadene:-)

Un saluto,

Loris


 scozzese:-).



Ma anch'io prediligo lo scotch, se non si era capito! :))



Un saluto

Omega


 tradirlo.



L'"amore per la terra" era la trasposizione dell'amore delle sue istanze 

frustrate per ciò che egli era al di sotto della crosta della sua 

educazione, che gli ha consentito solo lo sfogo di una filosofia.

Sfogo quindi a sua volta trasferito a fronte del fallimento di 

realizzare ciò che egli era - che egli interpreta come "dionisiaco" 

appunto, in contrapposizione all'istituzionale ipocrisia del mondo in 

cui è stato educato e in cui è vissuto.



Come dire: non posso prendervi a calcinculo per quello che avete fatto 

alla mia anima, al mio spirito, a ciò che la natura mi ha dato, a ciò 

che potrei essere e non posso più essere, ma uso proprio ciò che mi 

avete insegnato per darveli, i calcinculo, a tutti quanti, sia pure in 

forma virtuale.



Omega

PS: quoti in maniera orrenda, sei quasi illeggibile; per favore cambia 

client di posta.


> di conseguenza ad un certo grado di "controllo" sul medesimo.



In tutto questo pero' manca un elemento decisivo: l'auto-coscienza, cioe', 

per un automa, la capacita' del suo software di fare oggetto il suo stesso 

software; di oggettivarlo attribuendo tutte le funzioni che svolge a un 

"io". In questo senso quella che per Benacerraf e' solo un'ipotesi (e se 

fossimo una macchina di Turing, incapace di comprendere il proprio 

software?) per una macchina e' l'impossibilita' vera e propria di conoscere 

se stessa. Secondo me, invece di procedere nell'immaginare (al confine 

incerto tra scienza e fanta-scienza) quali potrebbero essere le condizioni 

realizzabili affinche' la simulazione tra uomo e macchina sia perfetta, 

sarebbe meglio individuare i punti per cui una macchina sarebbe *diversa* 

dall'uomo. Parlo di diversita', non di superiorita' dell'uomo o della 

macchina; perche' e' evidente che in certi compiti la macchina e' superiore 

all'uomo. Come nel calcolo matematico (a malapena io ricordo l'algoritmo per 

il calcolo di una radice cubica). mentre in altri ambiti la superiorita' 

dell'uomo e' innegabile, come p.e. nel gioco del poker (per riprendere 

quella che solo in apparenza era una battuta del biologo citato). La 

macchina non saprebbe gestire un bluff; anche sapendo decifrare le 

espressioni del viso umano, non saprebbe agire in contraddizione con 

l'interpretazione che di esse da', quando un buon giocatore di poker le 

simulasse. La macchina non e' in grado di mentire e, soprattutto, non e' 

implementabile in essa il paradosso del mentitore, da cui l'uomo e' in grado 

di uscire, mentre esso renderebbe la macchina un sistema incoerente, cioe' 

tutt'altro che "intelligente". Ma ci sono altri punti, come per esempio: la 

macchina saprebbe trattare il concetto di infinito? A questo punto dovrei 

anch'io concludere con un "continua...":-), ma forse e' meglio che mi fermi 

qui, vista tutta la carne che c'e' sul fuoco.

Un saluto,

Loris


 alla fine ha preso dimora stabile dove meritava di andare il suo demone.



Vabbe', alcuni arrivano addirittura a sostenere che la pazzia di Nietzsche

e' dovuta alla sua filosofia. E' vero che Nietzsche disse che non esistono

fatti ma solo interpretazioni, ma e' un *fatto* che mori' affetto da 

sifilide. Tra tutte

le interpretazioni faticosamente filosofiche metteteci anche questa, che e'

l'interpretazione brutalmente e oggettivamente medica.

https://www.youtube.com/watch?v=lkEJv5nbcTQ


Saluti,

Loris


 La responsabilità è difficile ma possibile, la libertà no.



Caro Omega, ho letto tutto il tuo lunghissimo post e mi sembra improduttivo 

che io lo commenti punto per punto; cosa che diramerebbe troppo la mia 

risposta nelle varie questioni a latere che sorgono (e che in buona parte 

abbiamo discusso piu' di un'altra volta). Ti do' atto del fatto che, 

accettando i tuoi presupposti ontologici parmenidei, il discorso e' 

coerente. Ma solo fino al punto qui sopra quotato. E' il punto critico (in 

cui si riconosce Spinoza:-)), il tallone di Achille che ti illustro con la 

seguente osservazione critica.

Che la responsabilita' sia possibile e la liberta' no, costituisce una 

contraddizione. Non puoi essere responsabile se non sei libero, altrimenti 

saresti determinato necessariamente, *necessitato* ad essere responsabile, 

cosi' come lo saresti se agissi da irresponsabile. La responsabilita' senza 

la liberta' assolve da ogni responsabilita' (come da ogni 

irresponsabilita'), del cui concetto non ne e' piu' nulla.

Un saluto,

Loris


Il 05/01/16 17:33, Loris Dalla Rosa ha scritto:


la cosa andrebbe ricondotta ai binari di



1) cosa è una libertà relativa?

2) cosa è una libertà assoluta?

3) cosa è una responsabilità relativa?

4) cosa è una responsabilità assoluta?



Se si capisce che nel Cristianesimo la diatriba si risolve così:



"un solo peccato non vi sarà perdonato .. quello contro lo spirito di 

verità"



Ci si dovrebbe chiedere: perché?



perché la nostra libertà non è assoluta, e la nostra responsabilità non 

è assoluta .. ma errare è umano .. mentre perseverare è diabolico ..



e uscendo fuori di metafora .. può succedere di capire che abbiamo fatto 

un errore (responsabili in parte e quindi liberi in parte) ma dopo avere 

assodato che quella non è la natura che eleggiamo a nostra natura .. la 

nostra coessenza diviene la scelta pervicace di volere insistere oppure 

no .. come quello che dica .. "ma guarda un po' su questa autostrada 

tutti vanno contromano" :-)



.. "la gente è proprio pazza!" ..



e il che potrebbe pure essere .. ma la scelta di continuare ad andare 

contromano -dopo che ce ne siamo accorti- sarà un peccato che non ci può 

essere perdonato, perché non è incidentale, ma strutturale, fa appunto 

"la natura della nostra natura", la nostra coessenza, la omnipotenza di 

connotare il nostro id .. come se avessimo un potere divino su noi 

stessi nella connotazione nelle id-enti-factum, nel processo di 

identificazione di chi eravamo, siamo stati, saremo .. tanto da doverne 

rispondere sia a Dio che agli uomini .. senza poter dire .. ah .. se 

fossi nato ricco .. se fossi nato donna ..



un futuro invandente

se fossi stato un po' più giovane ..

(forse) l'avrei distrutto con la fantasia ..



tutte scuse .. perché anche scegliendo di non decidere

-> abbiamo _deciso_ di non decidere ..



ed il processo di connotazione è comunque avvenuto ..

lento (per bontà di Dio) .. con molte opportunità di imparare dai nostri 

errori/convalidazioni ..



++

cit on

++

Rimmel ( dall' album Rimmel del 1975 )



E qualcosa rimane tra le pagine chiare e le pagine scure

e cancello il tuo nome  dalla mia facciata

e confondo i miei alibi e le tue ragioni

i miei alibi e le tue ragioni





Chi mi ha fatto le carte mi ha chiamato vincente

ma uno zingaro e' un trucco  e un



VVVVVVVVVVVVVVVVVV

futuro invadente

fossi stato un po' piu' giovane

l'avrei distrutto con la fantasia

l'avrei stracciato con la fantasia.

^^^^^^^^^^^^^^^^^





Ora le tue labbra puoi spedirle a un indirizzo nuovo

e la mia faccia sovrapporla a quella di chissa' chi altro

ancora i tuoi quattro assi bada bene di un colore solo

li puoi nascondere o giocare con chi vuoi

o farli rimanere buoni amici ..come noi.





Santa voglia di vivere e dolce venere di rimmel

  come quando fuori pioveva e tu mi domandavi

se per caso avevo ancora quella foto

in cui tu sorridevi e non guardavi



Ed il vento passava sul tuo collo di pelliccia e sulla tua persona

e quando io senza capire ho detto sì

  hai detto e' tutto quel che hai di me

e' tutto quel che ho di te.





Ora le tue labbra puoi spedirle a un indirizzo nuovo

e la mia faccia sovrapporla a quella di chissa' chi altro

ancora i tuoi quattro assi bada bene di un colore solo

li puoi nascondere o giocare con chi vuoi

o farli rimanere buoni amici ..come noi.

++

cit off

++





Grazie dell'occasione di questo scambio di idee :-)



una versione di Rimmel con De Gregori e Dalla



https://www.youtube.com/watch?v=j4GCPI_3vak



 client di posta.



Uso da sempre Thunderbird, e se riapro i miei post mi appaiono quotati 

regolarmente...


 Loris



Credo di aver dato anche un esempio, che mi sembra chiaro.

Se sono alto due metri non è per mia libertà e neppure per mia 

responsabilità. Però se quando entro in casa non abbasso la testa e la 

incoccio nello stipite della porta, allora quella è la mia 

responsabilità. Essendo quello che sono ho gli occhi per vedere, quindi 

evito di battere la testa: è spontaneo, se ci vedo e se so che battere 

la testa fa male. In questo non sono affatto libero.

Ma, usando le doti di cui dispongo, posso conoscere i miei limiti ed 

evitare di cozzarci. Neanche qui c'è libertà né responsabilità.

La responsabilità entra nel capire quei limiti e nell'agire in coerenza 

con essi, cioè nel conformarsi ai propri limiti. Cosa che non è affatto 

spontanea o libera, perché, in un contesto sconuosciutoi, ci si limita a 

cozzarci contro.



Allora la sopravvivenza dice: cerca di conoscere in dettaglio i tuoi 

limiti, anche se in sé non è necessario - la natura non tiene conto dei 

contesti che uno affronterà, quindi questo compito lo delega a ogni 

individuo: gli dà i mezzi ma non fa la balia. E i mezzi li mette in moto 

l'individuo nel proprio contesto, lo fa bene o lo fa male, lo fa o 

addirittura non lo fa, ne ha occasione oppure no. Non può esserci 

meccanica in questo. Ma costui non è libero di essere quello che è, e 

neanche di appellarsi alla sopravvivenza per conoscere i propri limiti; 

lo fa spontaneamente, non "liberamente". Di fronte a un contesto 

sconosciuto *gli conviene* tenere conto delle zuccate. *Gli conviene* 

imparare, conoscersi, ossia avere una rappresentazione di sé come di 

tutto il resto. In questo sta la sua responsabilità: nell'apprendere. Ma 

può non apprendere affatto non avendone l'opportunità o la capacità di 

costruire quell'immagine di sé, o essendo frettoloso o non essendo 

capace di arrivare ad apprendere ad apprendere. Il che è più che frequente.



Non sono libero di essere quello che sono - ma neanche i miei genitori 

nonni ecc. lo sono - però prendermi sulle spalle quello che sono è mia 

totale ed esclusiva responsabilità. E per assumermela non posso che 

usare tutto ciò che fa di me un ente non affatto libero.

Ciò che dà un'apparenza di libertà, come dicevo, è solo l'incontro con 

un contesto sconosciuto, che costringe ad apprendere - ma con mezzi che 

uso senza essere libero di farlo o non farlo: se sbatto la testa, allora 

la abbasso, e ho imparato. Da quel momento so come affrontare il 

problema. Ecco la responsabilità. E come vedi è praticamente estranea 

alla libertà - che, come ho già mostrato, non esiste.



Ed è solo da questo punto di vista che do un senso al 'conosci te 

stesso'. Che non ti dà alcuna libertà ma ti consente la responsabilità - 

che poi consiste solo nel darsi da fare per realizzare al meglio ciò che 

si è. Che è il compito che ti dà la natura senza lasciarti alcuna 

libertà, neanche di essere o non essere.



Un saluto

Omega


 sistema di riferimento.



Prova a dirlo all'agenzia delle entrate! :))

"Guardi, paga il mio vicino perché io non sono delimitato."

Credo che anche Parmenide avrebbe eccepito :))



Se uno esamina qualunque organismo - o anche qualunque cosa cosiddetta 

inanimata - scopre che non solo è definito dalle sue interazioni col 

mondo, ma dalle sue interazioni interne. Di fatto, esaminandolo, ci si 

rende conto che altro non è che un'architettura di funzioni, ossia di 

interazioni. Fra cosa e cosa? Fra strutture di interazioni, che è un 

altro modo per dire ciò che persino la fisica ha capito: che esiste in 

realtà solo qualcosa che - by and large - potremmo definire "energia".

E questo è vero per l'universo mondo.

Le relazioni (interazioni) non solo costituiscono chiaramente gli enti, 

ma li delimitano altrettanto chiaramente, e solo la loro universale 

ininterrotta interconnessione costituisce per sua stessa natura l'unità 

cosmica parmenidea.



Perciò nel cosmo la pasta di mozzarella e il passato di verdura sono 

solo nel piatto degli enti affamati :)



Buon appetito

Omega

PS. Consigli musicali: i madrigali del principe Carlo Gesualdo da Venosa 

(napoletano discendente famiglia normanna, nato nel 1566); musica di 

stupefacente modernità, molto ammirata da Stravinsky, oltre che da Omega :))


 forse e' meglio che mi fermi qui, vista tutta la carne che c'e' sul fuoco.



Si, parecchia.  Per ora concludo qui, non ho tempo per andare oltre.  Mi 

riprometto di tornarci nel pomeriggio.



Un saluto


 Credo di aver dato anche un esempio, che mi sembra chiaro.



L'esempio è chiaro nell'esposizione, ma non scioglie 

il fatto che la responsabilità implica la libertà. 



Si è comunque liberi di incocciare la testa nello stipite;

e stai certo che prima o poi ci sarà qualcuno che lo fa non 

per errore ma di proposito perché non ha voglia di abbassarsi 

e ritiene che a furia di capocciate (magari si ingenerà anche 

a costruirsi un elmo o un campo di forza) rovinerà lo stipite 

ma riuscirà a passare senza abbassarsi.



Perdona la disgressione, torno subito alla faccenda sollevata 

da Loris e dall'esempio, a mio parere, non risolta.



Quindi, primo punto: la libertà è comunque implicata dato che 

possiamo non abbassarci. Secondo punto: essendoci libertà di 

azione consapevole ("so" che sto andando a sbattere ma me ne

sbatto) è implicata la volontà. Ragione per cui qui, nella scelta 

(=azione consapevole) libera si ha la dimensione piena dell'esercizio

di responsabilità.



Un terzo punto (quello che forse per me è più importante) che 

l'esempio, nella misura in cui l'ho compreso, non contempla è 

il carattere di obbligazione inerente la responsabilità.

Dico che non lo contempla anche se apparentemente sembra farlo.

Vado a svolgere il punto:



Noi riteniamo che ognuno di noi _deve_ essere responsabile non 

di ciò che è ma di ciò che fa (il non fare è comunque un fare).



L'obbligazione "naturale" non esiste: se una persona non è 

responsabile, nel senso dato dall'esempio, non viene a farci 

la rampogna ma ci dona direttamente un bel bernoccolo. 

In natura quindi c'è una semplice relazione di causa-effetto, 

la natura non è "interessata" al perchè tu sbatti la testa, 

la natura si "interessa" al mero fatto che una testa sbatte 

e "ricompensa" la testa con un bernoccolo e delle stelle.



Invece la responsabilità, dato il suo carattere di obbligazione, 

si centra tutta (sta o cade) nel perchè. Se "tu devi" essere 

responsabile delle tue azioni è ncessario che "tu" sia consapevole dell'azione. Intendo qui una consapevolezza "estesa", ovvero che 

includa anche il fine dell'azione ed suo valore o disvalore (dato

sia del fine che dai mezzi).



Il che ci porta diritti ad un quarto punto che l'esempio affronta

solo in parte. Ovvero alle conseguenze. Nell'esempio abbiamo un caso 

in cui si è responsabili della propria azione ma la conseguenza è 

diretta interamente sul soggetto dell'azione.



E' interessante notare che fino a quando l'azione ricade sull'agente 

noi non rileviamo lo stesso "peso", anzi la stessa _gravità_ che l'azione, 

e dunque la responsabilità, ha quando la conseguenza è anche, o solo su, altre persone.



Quest'ultima differenza parrebbe essere di "grado" ma in realtà

io sono convinto sia una differenza di "genere". Le conseguenze 

di un'azione che ricadono esclusivamente sull'agente consapevole

appartengono interamente al dominio "naturale", e come accennavo

prima questo dominio è del tutto cieco al "perchè", e di conseguenza

non è interessata, non è messa in questione (la natura non fa

questioni) la consapevolezza dell'agente.


 come per esempio: la macchina saprebbe trattare il concetto di infinito?



Non vorrei apparire animato da luciferina superbia ma la mia ipotesi è 

che sia i tentativi finora fatti per mostrare la possibilità di 

realizzare una macchina pensante, sia quelli fatti per dimostrare 

l'impossibilità di realizzarla, procedano da punti di vista sbagliati 

e/o inadeguati.

Sono sbagliati o inadeguati perché poggiano in entrambi i casi su una 

concezione del mondo parzialmente disallineata rispetto alla realtà del 

mondo fisico.  Ed è disallineata rispetto al mondo fisico qualunque 

concezione che esplicitamente o implicitamente supponga che esso possa 

essere "contenuto" o descritto compiutamente dagli strumenti logico 

matematici attualmente disponibili.

Infatti una delle conclusioni alle quali sono pervenuto nel mio ancora 

incompiuto lavoro di indagine è che affinché una macchina possa sperare 

di acquisire intelligenza è che essa deve trarre autonomamente e 

direttamente dal mondo fisico i presupposti dai quali l'intelligenza può 

svilupparsi in qualsiasi soggetto vivente o artificiale.

Ma di questo riparleremo, se vorrai, quando avrò aggiunto altre parti 

alla mia indagine.



Un saluto


 da Loris e dall'esempio, a mio parere, non risolta.



Se tu avessi tenuto conto di entrambi i rami del mio commento, avresti 

visto che invece è risolta, e non parla di libertà. Mentre a parlare di 

responsabilità è l'apprendiomento. Perché? Lo ho detto il perché: perché 

il contesto che un vivente affronta è inedito per lui, quindi tocca a 

lui esercitare ciò che ha appreso grazie alle sue dotazioni naturali - 

cioè cose che non ha appreso "liberamente" ma che ha appreso solo per 

come è fatto.



Se poi hai altre questioni al riguardo da discutere con Loris, il campo 

è libero e lascio a lui commentare le tue osservazioni.



A me, se ci tieni, devi solo dimostrare che se decido di incocciare lo 

faccio "liberamente", ossia senza moventi determinati da ciò che io 

sono. Difficile, ma tu provaci.



Saluti

Omega


 sono. Difficile, ma tu provaci.



No no, non ci tengo :)


 che, come ho già mostrato, non esiste.



Non si e' liberi di essere cio' che non si e', e la responsabilita' consiste

nel "prendersi sulle spalle" cio' che si e'; questo quanto sostieni (detto

in sintesi e, penso, senza fraintendere quello che dici). Che non si sia

liberi (nel senso di poter essere cio' che non si e') e' incontestabile.

Si', ma *che cosa* si e'? Anche questa domanda appartiene a quel "contesto

sconosciuto che costringe ad apprendere" di cui dici (contesto *in parte* 

sconosciuto).

La forma interrogativa relativa al "cio' che si e'" costituisce in modo 

essenziale il

"cio' che si e'". L'uomo, diceva Kierkegaard, *e'* nel divenire cio' che

e'; e' "kata' dunamin", sintesi di possibile e di necessario, di cio' che

non e' ancora e vorrebbe essere e di cio' che e' gia' e non vorrebbe essere.

E' su questo processo in divenire che Kierkegaard fonda metafisicamente la

liberta'. E' l'estromissione dalla necessita' dell'essere della

categoria della possibilita' che ti permette di affermare che la liberta' e'

apparente. Ma che tale estromissione sia logicamente giustificabile e' tutto

da vedere. Che noi siamo sottomessi alle leggi della natura, in quanto

esseri naturali, non si discute: non si e' liberi di essere cio' che non si

e', ripeto. Ma come puoi escludere dal "cio' che si e'" la *possibilita'*

dei diversi modi e mezzi per realizzare cio' che si e'? Col tuo semplice

esempio, se sbatto la testa allora la abbasso, e lo faccio per salvaguardare

la mia integrita' fisica; posso deciderlo per ogni volta che varco la

soglia, ma posso anche decidere di alzare la soglia una volta per tutte. Se

sono *determinato* a salvaguardare la mia integrita' fisica, *posso*

decidere tra diverse alternative subordinate a tal fine. E' su questa 

falsariga che penso sia possibile teorizzare  la *compatibilita'* di 

determinismo e liberta'. Dell'essere puoi ben dire, con Parmenide, che e' e 

che il non essere non e', ma della possibilita', del "potere" nel senso 

dell' "io posso" fare questo o quest'altro, non puoi dire altrettanto; 

perche' l'alternativa tra "potere" e la sua negazione non e' la 

nullificazione logica di quest'ultima; l'alternativa, cioe', non e' tra 

"posso fare X" e "non posso fare X", ma tra "posso fare X" e "posso *non* 

fare X", con l'ulteriore ampliamento della gamma delle possibilita' del 

"posso fare non-X". Se, per un determinato scopo, tra il fare qualcosa e il 

fare qualcos'altro non c'e' contraddizione per quello scopo, li' sta la 

liberta' della decisione. E li' sta anche la responsabilita' della decisione 

che uno si assume; la quale non e' mai separata dal pericolo di sbagliare. 

Che cosa significa "me ne assumo la responsabilita'", se non che mi assumo 

anche la possibilita' di sbagliare? Ecco, la possibilita' stessa dell'errore 

rende reale la liberta' di una scelta: perche' se l'errore consiste nella 

valutazione di una certa situazione reale, che prima della decisione non e' 

nella realta' (se non meramente in quella della nostra testa), l'errore di 

valutazione si manifesta ben reale, non piu' solo nella nostra testa, come 

conseguenza di quella scelta sbagliata.

Puo' darsi che mi sbagli, ma me ne assumo la responsabilita':-)

Un saluto,

Loris


 di voler incocciare la testa, questo è il punto.



Ho appena mostrato qui sopra che non è così.

L'illusione di libertà viene, come ho già detto, dal fatto che ci si 

trova davanti a contesti inediti, quindi l'applicazione dell'appreso 

*sembra* libera. Confondiamo il 'libero' con l'applicazione all'inedito 

di ciò che libero non è.



La sostanza è che noi - come ogni vivente - non possiamo fare niente che 

non sia determinato da ciò che siamo. E in ciò che siamo non c'è niente 

che sia "libero": natura e cultura gestiscono ogni nostro gesto e 

pensiero e decisione.



Rispondendo a Loris ho anche commentato, a questo riguardo, i concetti 

di 'scelta' e di 'libero', mostrandone gli evidenti paradossi.



Riguardo al resto, 'responsabilità' significa solo che, di fronte 

all'inedito (cioè sempre) tocca al singolo agire. Ma questo fatto non 

si può confondere con la libertà, perché agirai sempre e solo per quello 

che sei. Sarebbe ben curioso che si potesse agire per quello che non si 

è, solo perché lo si è "deciso" o perché si è "liberi" di non essere 

quello che si è - che è un palese paradosso.



Ripeto: a me, se ci tieni, devi dimostrare che se decido di incocciare 

lo faccio "liberamente", ossia senza moventi determinati da ciò che io 

sono. Difficile, ma tu provaci.



Se ci provi vedrai che è impossibile, il che significa che non c'è 

alcuna libertà.

Se non ci provi, allora di che stiamo parlando?



Omega


 riuscisse ad emulare l'analogia implementando l'approssimazione.



Se riusciamo a immaginare una macchiana che sa mentire, bluffare, agire per 

un proprio interesse in contraddizione con gli scopi per cui e' stata 

programmata... beh, abbiamo fatto un inutile sforzo di fantasia, perche' 

abbiamo semplicemente descritto qualcosa di molto reale: i nostri politici 

passati ed attuali:-)

Un saluto,

Loris


 mia indagine.



... e' meglio che io aspetti queste tue altre spiegazioni, che mi permettano 

di capire piu' precisamente quello che vuoi dire.

Un saluto,

Loris


 liberta' della decisione. 



Già. Da un lato la possibilità del negativo non è il negativo della 

possibilità - e proprio attraverso questa distinzione Aristotele risolve il 

problema dei "futuri contingenti" (quello della "battaglia navale" che o ci 

sarà domani o non ci sarà). Dall'altro lato la possibilità del negativo di un 

fare ("non fare X") non è la possibilità di fare il negativo ("fare non-X", 

con quel trattino di cui si parlava altrove:-)) - e questo, perché nel non 

fare X è inclusa quella possibilità di non fare alcunché la quale è invece 

esclusa dalla costituzione positiva (cioè come un fare) del "fare non-X", allo 

stesso modo in cui (esempio aristotelico) se Socrate non esiste, allora la 

proposizione "Socrate non è bianco" risulta vera, mentre risulta falsa la 

proposizione "Socrate è non-bianco".

Entrambe le distinzioni sono provocate dalla variazione della posizione 

sintattica della negazione nella connessione predicativa. E si potrebbe far 

vedere come Aristotele giustifichi in generale la differenza tra il non essere 

X e l'essere non-X *proprio* mostrando come il venir meno di tale differenza 

farebbe venire meno la differenza (che è invece necessaria per la soluzione 

del problema dei "futuri contingenti") tra la possibilità che non accada X e 

la negazione della possibilità che accada X.



Un saluto,



Marco


 nostri politici passati ed attuali:-)



ROTFL!  Di fronte a questa terrorizzante ipotesi forse conviene 

abbandonare l'intenzione di creare macchine intelligenti e limitarci a 

progettare tostapane che servono la fetta imburrata e lavastoviglie che 

ripongono piatti e bicchieri nella credenza. :-)



Un saluto


 permettano di capire piu' precisamente quello che vuoi dire.



Per il momento sto lottando con la definizione di "necessità", e solo un 

incrollabile ottimismo mi fa pensare che ne uscirò vittorioso.


 Loris



Un saluto

Omega


 ha scritto nel messaggio

news:201601090...@mynewsgate.net...


He he, caro Marco, immaginavo che questa questione ti avrebbe

irresistibilmente stuzzicato, sottraendo un po' di tempo ai tuoi

impegni...:-)).

Distinzione fondamentale quella che hai fatto all'inizio, tra "possibilita'

del negativo" e "negativo della possibilita'". Fondamentale per il concetto

stesso di "possibilita'", per la significativita' del verbo "potere", per il

concetto di "potenza" di Aristotele, se vogliamo scomodarlo, e per il

concetto di "liberta'" di cui si discuteva e che senza quello di "potenza"

non puo' sussitere. Gia', "domani ci sara' una battaglia navale"; qui c'e'

in gioco la possibilita' del negativo, ma il concetto di possibilita'

tout-court e con esso, come da esso dipendente, quello di libero arbitrio.

Sappiamo che Aristotele, nel rifiutare il fatalismo (il determinismo caro

agli stoici) che sembrerebbe derivabile da tale proposizione (*), tiene

fermo il principio del terzo escluso (domani ci sara' o non ci sara' una

battaglia navale) ma sacrifica nel caso dei futuribili il principio di

bivalenza (e' vero o non e' vero che...). I logici moderni considerano

questo un errore, quanto meno un sacrificio logicamente non richiesto. In

effetti rinunciare al principio di bivalenza sembrerebbe comportare

l'introduzione di un terzo "valore" di verita' come eccezione nel contesto

della logica classica: l'indecidibilita' della proposizione assertiva. Si

puo' risolvere la questione senza quella rinuncia, osservando che la verita'

(o falsita') della proposizione, ipotizzata *oggi*, e' condizionata dalla

verita' (o falsita') della proposizione asseribile *domani*. P="domani ci

sara' una battaglia navale": P e' vera (o falsa) *oggi* se e solo se P e'

vera (o falsa) *domani*. Mediante la doppia condizione, verita' o falsita'

di P viene allora a dipendere dall' "arresto" della ricorsione dell'indicale

"domani", quando la verita' o falsita' di P puo' essere asserita in quanto

accertata. Non e' piu' necessario rinunciare al principio di bivalenza e il

doppio condizionale conserva la *possibilita'* della verita' o falsita' di

P. Comunque penso che Aristotele non avesse tutti i torti a sospendere il 

principio di bivalenza, perche', come diceva Rossella O'Hara in "Via col 

vento", "domani e' un altro giorno":-)); "domani" e' *sempre* un altro 

giorno rispetto a qualsiasi "oggi"; se non fermiamo la ricorsivita' degli 

indicali determinando termporalmente il "domani", il valore di verita' di P 

e' sempre indeterminato, e' cioe' indeterminabile. Allora mi chiedo se non 

sia proprio l'indeterminabilita' a priori, cioe' logica, cio' in cui 

consiste la possibilità del negativo, la possibilita' come non 

contraddizione tra il "poter fare X" e il "poter fare non-X". Ma a questo 

punto... mi sovvien l'eterno... Severino:-); accidenti a lui!:-). Mi ricordo 

di una nostra discussione sul suo "Fondamento della contraddizione", in cui 

a un certo punto (pag. 110), dopo adeguata argomentazione, conclude: <<La 

contraddittorieta' del 'dynaton' a essere e a non essere puo' essere quindi 

espressa come contraddittorieta' del possibile. Se e' possibile che A sia e 

non sia (oo sia e non sia determinato in un certo modo) - se e' possibile 

che A sia e che non A sia - d'altra parte, *in quanto* e' possibile che A 

sia, non e' possibile che non A sia; e viceversa; cioe' la possibilita' che 

A sia non e' la possibilita' che non A sia. Se queste due possibilita' non 

differissero, A sarebbe non A.>> Gli stoici ringrazierebbero Severino, e con 

essi i piu' moderni deterministi. Inutile dirti che non mi convince... ma 

cercare di confutare Severino su questo richiederebbe argomentazione piu' 

lunga di quella da lui portata a sostegno della sua tesi e che 

coinvolgerebbe piu' in generale la sua negazione del divenire.

cari saluti,

Loris



(*) Se e' vero *ora* che domani ci sara' una battaglia navale, e' 

logicamente necessario che domani la battaglia ci sia. Analogamente, se e' 

vero *ora* che non ci sara' una battaglia navale, e' necessario che domani 

la battaglia non ci sia. Da cio', quello che accadra' domani e' 

predertiminato e indipendente dalla nostra volonta' di agire in un modo o in 

un altro.



Oltre ogni parola c'è un fine che non è quella parola.

Oltre ogni azione c'è un fine che non è quell'azione.

Oltre ogni esistenza c'è un fine che non è quell'esistenza.

Parlando di responsabilità parliamo di libertà e parlando

di libertà parliamo del fine.

Nel caso di azione consapevole c'è di mezzo 

un fine -- wow che bel gioco di parole :) --

Ora le nostre azioni consapevoli sono in vista

di un fine cioè quello che chiami, e sono d'accordo,

movente. Il fatto che ogni nostra azione consapevole

abbia un movente che ci muove non è la dimostrazione 

di una libertà illusoria, perchè io posso (sono libero)

di farmi muovere da un fine piuttosto che da un altro.

E' chiaro che la scelta del fine è sempre una scelta

del soggetto, ma questa è appunto la realtà della

nostra libertà. 


 agire in un modo o in un altro.



Come dicevo, altro è il contesto della possibilità (che A) altro

il contesto della libertà eventuale nei riguardi dell'accadere di A 

oppure no (che non significa non-A). Di fatto non sono neppure in 

relazione tra loro.

Peraltro non può essere vero "ora" che domani ci sarà una battaglia 

navale. Non ha senso.



Saluti

Omega



Penso che la tua domanda, incentrata sulla differenza tra oggettivo e

soggettivo, colga in pieno il problema, tanto quanto le difficolta' della

sua soluzione. Anzitutto una difficolta', cui gia' accennavo, nel concepire

il continuo come sostanza unica. Una difficolta' di carattere metafisico,

perche' essa comporta l'implosione di tutte le nostre "soggettive" categorie

mentali e facolta' cognitive. Del concetto di causa che perde ogni senso ho

gia' detto in precedenza; il concetto di "sostanza" cade anch'esso

(qualunque sia lo slittamento semantico che tale termine ha subito nella

storia della filosofia); perche' non c'e' sostanza senza la molteplicita'

*discreta* delle sue determinazioni o dei suoi accidenti. Cade il concetto

di "possibilita' e di "liberta'", di cui si sta discutendo con Marco, Omega,

tDB.... Ipotizzando il continuo come sostanza unica *tutte* le categorie

logiche risultano inadeguate a descrivere la realta', relegandole nel

"regno" del "soggettivo", la cui consistenza ontologica sarebbe quella della

pura *apparenza*. Ma e' proprio a questo proposito del "soggettivo" che

avanzo un'obiezione, che penso non semplice da contrastare. Se la sostanza

e' unica, anche la differenza tra "oggettivo" e "soggettivo" e' apparente;

la mente e' sostanza tanto quanto la sostanza e' mente; cioe' il soggettivo 

e' tanto reale quanto l'oggettivo. Come e' possibile allora che nella 

realta' del continuo emerga la realta' del discontinuo, che contraddice la 

prima?

Un saluto,

Loris


 ha scritto nel messaggio

news:n6qjau$1g4$1...@dont-email.me...


Vedi la discussione sul concetto di "possibilita'" e di "liberta'". Puo' 

essere di aiuto (per complicare le cose:-))

Ciao,

Loris


 nostra libertà.



Il fine è sempre determinato da educazione, cultura, emozione.

Non siamo "liberi" di avere un fine o l'altro.



Vado al ristorante per soddisfare il fine di riempire la pancia, ma è la 

fame a causare il fine, non vicersa. E se decido di digiunare significa 

che il fine della linea supera il fine della fame, e il fine della linea 

è un movente psicologico palesemente culturale. E se vado al ristorante 

senza fame è perché in me prevale o l'abitudine oppure il volermi far 

vedere oppure l'appuntamento con una gnocca o per affari.



Niente facciamo senza un movente, ma il movente è il *movente*, ossia 

per definizione 'ciò che determina l'azione'.

E c'è forse una scelta fra gli eventuali moventi - che spesso sono 

persino contraddittori (ma quella è patologia)?

Ho portato l'esempio delle forze agenti su un punto materiale: la 

direzione del moto è *decisa* dall'equilibrio delle forze applicate.

Ecco, i moventi sono le forze psichiche applicate al soggetto in quanto 

attore dell'azione: vince sempre quella di maggiore intensità.



Di esempi, fra tuoi e di Loris e di chissà quanti altri, e anche miei, 

ne ho visti in quantità industriale :), ma la sostanza è che 'libertà' 

(e anche 'volontà') non può voler dire che possiamo agire come qualcosa 

che non siamo: noi possiamo agire unicamente per ciò che siamo. E anche 

solo questo dice che non abbiamo scelte, perché noi *siamo* natura e 

cultura, emozione inclusa e memoria inclusa quindi apprendimento 

incluso, con tutti i moventi, cioè, su cui non abbiamo alcun potere. Non 

siamo qualcos'altro.

Noi possiamo strillare quanto vogliamo, ma sul bios - ossia su ciò che 

siamo - non abbiamo alcun potere. Se anche strilliamo, a strillare è 

proprio lui. (La dichiarazione di Epimenide cretese solo in questo senso 

esce dal paradosso.)



I contesti in cui viviamo sono infinitamente mutevoli, e quindi 

l'applicare a tali contesti ciò che siamo ci illude di libertà, ma è 

appunto illusione.



Io ti ricordo un paio di battute che dovrebbero far riflettere non solo me:

«E chi di voi può con la sua sollecitudine aggiungere alla sua statura 

pure un cubito? ...  Non siate dunque con ansietà solleciti del domani; 

perché il domani sarà sollecito di se stesso. Basta a ciascun giorno il 

suo affanno.» Matteo 6.27 e 6.34



Credo che il pensiero religioso, come quello scientifico, debba 

riflettere molto su se stesso.

Il fine di fondo, che determina tutti gli altri, è quello di realizzare 

i propri talenti nel concreto contesto in cui si vive, qualunque sia la 

faccia che la natura ci ha fatto.



Omega


 un altro.



Già. Questo, anche se ad Aristotele, pure in altri passi, pare sfuggire che se 

*tutto* ciò che accade è determinato (come crede Severino, per il quale 

l'argomento di cui sopra dimostra l'impossibilità della contingenza dell'essente 

e, dunque, applicandolo a quell'essente in cui per lui consistono le decisioni, 

l'impossibilità del libero  arbitrio come potenza del decidere altrimenti), lo è 

anche il nostro "incrociare le braccia".



Cari saluti,



Marco


 Non può esserci contraddizione: se è dynaton, allora non è adynaton.



Severino non e' liquidabile cosi' facilmente. C'e' piuttosto da chiedersi se

Aristotele e' liquidabile da Severino pur con argomenti logici cosi'

sottili. La "sottigliezza" di Severino sta nella differenza che stabilisce

tra il puro possibile consistente nell'assenza di contraddizione e il

'dynaton' come potenza *reale* a essere e a non essere. (Lo dico in

linguaggio in gran parte non aderente a quello di Severino e tenendo conto 

di un

contesto piu' ampio di quello della citazione; in caso precisera' o

correggera' Marco, il vero esperto di Severino, se ha tempo e voglia).

Ma che significa potenza *reale*? E' la "potenza di trasformarsi nelle 

condizioni che ne farebbero una potenza reale", dice Severino; cioe', 

interpreto io, la potenza di porre *in atto* la condizione su cui A puo' 

realizzare il suo poter essere concretamente A. Se chiamiamo C tale 

condizione, essa e' in rapporto di esclusione con la condizione C' che 

sarebbe la condizione del *non* realizzarsi di A e che costituirebbe 

l'impedimento del realizzarsi di A. Con questo ragionamento, che scarica 

sull'attualita' della condizione la possibilita' del realizzarsi o non 

realizzarsi di A, Severino puo' concludere che il puro possibile (cioe' 

l'assenza di contraddizione) e' in realta' contraddittorio, perche' la 

doppia possibilita' e' un astratto impossibile da realizzarsi, dato che la 

realizzazione di A esclude la sua non realizzazione e viceversa. Avrei da 

obiettare su questa conclusione e in particolare su quella espressione che 

ho citato testualmente: "la potenza di trasformarsi nelle condizioni che ne 

farebbero una potenza reale". Tale potenza di trasformarsi nelle condizioni 

che ne farebbero una potenza reale, non ripropone forse ricorsivamente la 

questione del passaggio dal puro possibile alla realta' attuale della 

condizione del realizzarsi, che del puro possibile fa una "potenza reale"?

Se fin qui sono stato chiaro, credo di aver anche chiarito il tuo dubbio, 

espresso nel seguito, sul significato di "dynaton".

Un saluto,

Loris


 ha scritto:






Uuuh, Marco; ho inviato una risposta a Omega (dove abbozzo una critica a 

Severino sull'argomento svolto in "Fondamento della contraddizione") senza 

aver letto questo tuo contributo.

Ti ringrazio! Devo rileggere con molta attenzione quest'ultima versione di 

Severino e anche quello che ne dici a commento, prima di rispondere 

ponderatamente.

Un caro saluto,

Loris


 appunto illusione.



Sicuramente è illusione la libertà dai contesti.

Questo non significa che la libertà sia un'illusione.




 possibile fa una "potenza reale"?



Ripeto che 'potenza reale' è un ossimoro: può essere solo concretamente 

'realistica'.



Un saluto

Omega



Ok, grazie.



Chiarissimo.  Il tuo ragionamento sembra logicamente consistente, salvo 

per quella che a me sembra una forzatura: la riduzione di "oggettivo" e 

"soggettivo" alla *medesima proprietà* (sottinteso: alla *sola 

proprietà*) di una unica "sostanza".  Sarebbe come sostenere che 

l'essenza del "moto" e della "materia" sono la stessa cosa e che quindi 

o l'uno o l'altro non esistono.

La forzatura consiste nell'escludere che il continuo possa avere 

proprietà che lo rendono disomogeneo, che possa essere percorso da forze 

che, turbandone la quiete uniforme, creano in esso forme ed eventi 

discernibili.

Per analogia, è come se si volesse negare la realtà di onde, vortici e 

correnti, perché la loro "sostanza" è la stessa del mare.  Non condivido 

questa premessa.

Tornando al soggettivo, poiché sono fermamente convinto che la mente sia 

il prodotto dell'attività (insieme di moti ordinati) del sistema 

cervello (sostanza continua perturbata) non vedo contraddizione 

nell'immaginare che la rappresentazione interna alla mente del mondo 

reale sia parziale e non possa, per principio, replicarlo per intero.

Se questo è vero, e credo che lo sia, soggettivo e oggettivo possono 

convivere senza escludersi reciprocamente.

Naturalmente parlo di qualcosa che in ultima istanza "m'è ignota, e a me 

ignota resterà" (cit. G. Proietti - La signora delle camelie), dunque si 

tratta solo di ipotesi.  Ma, come sempre, dalle ipotesi che passano al 

vaglio della coerenza si passa alle teorie che, se ben fondate, aiutano 

a spiegare noi stessi e il mondo.



Riguardo allo strumento teorico che il filosofo usa per esplorare il 

reale, provo ad abbozzare una risposta prendendo le mosse da un 

argomento che ho recentemente sottoposto a Omega (nella sua versione dr. 

Jeckill).

La questione è la seguente: è un fatto, credo abbastanza assodato, che 

nel mondo "reale" ogni misura è perfettibile, che nessuna misura può 

essere considerata esatta e definitiva. Attribuivo la causa di questo 

fatto alla continuità dell'Essere, nel quale nessuna cosa può essere 

identica ad un altra, nel quale, quindi, il concetto di "identità" è 

inconsistente, come è inconsistente il concetto di misura "assoluta".

Nel mondo "razionale", invece, il concetto di identità esiste, e con i 

concetti da esso derivati regge gran parte, se non tutte, le costruzioni 

teoriche prodotte o producibili nel suo contesto.

Da questo, con gli strumenti della logica, dovremmo concludere che:



A - il mondo reale è irrazionale

oppure

B - il mondo razionale è irreale.



In tutt'e due i casi faremmo bene a raccogliere le nostre carabattole 

logiche, a indossare un camicione e a dedicarci ad attività contemplative.

Oppure potremmo chiederci se il ragionamento che ha condotto 

all'alternativa "A o B" sia malformato e quindi inconsistente: 

soprattutto per quanto concerne il caso A, e valutare l'ipotesi che:



C - il mondo reale non è interamente razionalizzabile e il mondo 

razionale non è completamente conforme al mondo reale.



Questa terza soluzione implica la perdita del valore "assoluto" 

intrinseco al concetto di identità e dei suoi derivati, ma non implica 

la perdita del concetto di confrontabilità.



Quando scrivi che:

"concepire il continuo come sostanza unica [...] comporta l'implosione 

di tutte le nostre "soggettive" categorie mentali e facolta' cognitive",

a mio parere, implicitamente, fai discendere senza una vera necessità 

categorie mentali e facoltà cognitive dall'Assoluto.

A mio parere questo non è necessario: entro un certo limite la logica 

classica continua a fare egregiamente il suo lavoro, oltre quel limite 

occorrono strumenti più adeguati.

E' un po' quello che è successo alla fisica classica, che è più che 

sufficiente per far volare un aereo ma che è inadeguata a far volare 

un'astronave tra le stelle.



Quanto più la conoscenza del reale si approfondisce tanto più è 

possibile che sia necessario adeguare gli strumenti concettuali usati 

per esplorarla.



Anche le questioni su "possibilità" e "libertà" non è necessario a mio 

parere affrontarle nell'ottica dell' aut aut, anch'esso un metodo che 

implica l'assoluto, non ha senso negare fondatezza a possibilità e 

libertà se queste non sono "assolute".  Possono essere concepite come 

potenzialità condizionate, reali, anche se solo relativamente ad un 

certo contesto e non ad altri, o ad ogni possibile contesto.



Spero di aver risposto almeno in parte al tuo interessante argomento.



Un saluto.


 l'esistenza di tale potenza>>.



A una prima riflessione... una prima contestazione:-)

Anzitutto l'osservazione fondamentale. Se questo ragionamento di Severino 

(in effetti

molto chiaro) e' corretto rispetto al concetto di "potenza", e'

insufficiente rispetto a quello di "possibilita'", perche' i due concetti

non sono il medesimo concetto. Per rendere piu' intuitivo il mio

ragionamento uso l'esempio del seme (albero in potenza) e dell'albero 

(albero in atto).

Nessuna obiezione (ma solo per il momento) sul fatto che il seme sia *in 

potenza* l'albero e che

in potenza non possa essere altro dall'albero. Ma e' *possibile* tanto che

l'albero sia la realizzazione di cio' che il seme e' in potenza, quanto che

cio' che si realizza del seme sia il contrario dall'albero che e' in

potenza. Questo perche' la realizzazione di cio' che il seme e' in potenza

non dipende esclusivamente da cio' che e' in potenza, ma dall'essere in atto

o meno delle *condizioni* che sono *altro* dal seme e che, se possono

consentire il passaggio dalla potenza all'atto, possono anche essere

l'*impedimento* alla realizzazione di cio' che il seme e' in potenza. Con

una sufficiente quantita' d'acqua il seme realizza la sua potenza, ma con

una prolungata siccita' il seme non diventa affatto l'albero. La "potenza

reale", di cui S. parlava in "Fondamento della contraddizione", non e' 

affatto

in grado "di trasformarsi nelle condizioni che ne farebbero una potenza

reale"; perche' il seme non e' affatto il tempo meteorologico che lo fa

crescere o marcire. In conclusione: se X e' in potenza A e non puo' essere

non-A (nel senso di negazione determinata), pena la contraddizione mostrata

da Severino, e' pero' *possibile* che in atto si realizzi A o non-A, dato

che il realizzarsi o meno dipende *anche* da condizioni che non appartengono

al concetto che definisce la potenza di X. Allora il concetto di 

"possibilita'" e' piu' ampio

di quello di "potenza", con la conseguenza di disinnescare la contraddizione

che Severino rileva nell'ambito circoscritto al concetto di "potenza".

Infatti, se e' contraddittoria la presenza *sub eodem* dei contrari sotto il

concetto di potenza, contraddittoria non lo e' piu' sotto il concetto di

possibilita', in quanto sotto di esso la presenza dei contrari non e' "sub

eodem", ma sotto rispetti *diversi*. Se X e' in potenza A, e non puo' essere 

sub eodem non-A, non-A e' tuttavia possibile senza contraddizione, in quanto 

sotto l'*altro* rispetto delle condizioni che consentono o meno che X sia A 

in atto.

Cari saluti,

Loris





Un'obiezione, se permetti, e mi scuso se mi ripeto.

Se consideri A come ente isolato e parli di "potenza" riguardo a esso, è 

chiaro che poi incappi nel problema del contesto (su cui io sempre insisto).

Però A può forse essere definito senza un contesto altrettanto possibile 

quanto A? (E che anzi *definisce* A dato che nessun ente può essere 

definito come isolato - che non ha senso.)



No, non si può: A lo si può solo definire in un mondo, e la potentia 

riguarda questo "concerto" o "sintesi" fra A e il suo mondo, entrambi 

nel regno della *medesima* possibilità - che anzi si applica alla sola 

realtà significativa: cioè A in quanto inclusivo dal contesto che ad A 

conferisce senso.

Se poi A non si realizza, allora significa che nel passare di A ai fatti 

è cambiato il mondo che definisce A, quindi a rigore A non era più A.



Mi pare che il tenere in conto che A (potenziale e/o possibile) non 

esiste senza un contesto (corrispondentemente potenziale e/o possibile) 

cambi la prospettiva sull'analisi del punto di vista di Severino.



Un saluto

Omega


 ha scritto nel messaggio 

news:rD3ly.39085$pt.2...@tornado.fastwebnet.it...


La tua osservazione e' assai pertinente. Per evitare la mia al ragionamento 

di Severino, bisognerebbe ampliare il concetto di potenza in modo tale da 

includere in esso le stesse condizioni che rendono possibile la 

realizzazione nell'atto di cio' che e' solo in potenza. Cosi' facendo si 

colmerebbe lo iato tra potenza e possibilita'. Ma questo a un prezzo 

altissimo che dal punto di vista logico e' insostenibile, perche' 

comporterebbe l'esistenza di un *unico* ente onnicomprensivo: nel mio 

esempio del seme e dell'albero, un ente comprensivo del seme (albero in 

potenza) e delle condizioni meteorologiche che assicurino il passaggio dalla 

potenza all'atto-albero, che a loro volta siano comprensive delle condizioni 

che stanno a condizione delle condizioni meteorologiche... ecc.. Tale ente 

onnicomprensivo sarebbe la totalita' del mondo, che dalla sua potenza di 

essere mondo passa *incondizionatamente* all'atto dell'essere mondo. Ma 

cosi' l'essere mondo in potenza e l'esserlo in atto comporterebbe la 

contraddizione che non vi e' alcuna diffrenza tra l'essere in potenza e 

l'essere in atto del mondo. Infatti, secondo l'esempio di Severino riportato 

da Marco per cui (1)-bianco e (2)-bianco sono due sfumature di bianco (cioe' 

due modi di essere bianco e ne' (1)-bianco ne' (2)-bianco sono un modo di 

essere non-bianco), non vi e' alcuna ragione logica perche' il seme sia 

l'albero in potenza piuttosto che l'albero sia il seme in potenza. La stessa 

differenza tra potenza ed atto implode nella contraddizione per cui potenza 

ed atto sono il medesimo. In realta' la contraddizione si elimina con la 

precedenza della potenza sull'atto: *prima* l'albero e' in potenza, *poi* e' 

in atto. Ma questa precedenza non e' di carattere logico, bensi' temporale 

ed e' assicurata dalla irreversibilita' della freccia del tempo. Ecco, e' il 

*tempo* la... "variabile nascosta" che risolve la contraddizione logica, ma 

che Severino non ammetterebbe come reale neppure sotto tortura:-): il tempo, 

che come tale reintroduce quella molteplicita' che era necessario negare, al 

fine del concetto onnicomprensivo di "mondo", necessario per rimuovere lo 

iato tra potenza e possibilita' di essere "mondo".

Un saluto,

Loris


 'realistica'.



Beh, "potenza reale" sarebbe sicuramente un ossimoro se l'espressione fosse 

intesa "sotto lo stesso rispetto"; cioe' se il seme, che e' l'albero in 

potenza, fosse nello stesso tempo l'albero in atto. Pero' anche il seme puo' 

essere in atto (la realta' del seme) o in potenza (sull'albero che lo sta 

maturando nel suo ciclo vitale). Insomma, c'e' anche Aristotele, non solo 

Severino, a complicarci le cose:-)).

Un saluto,

Loris


 cose:-)).



Che io penso più semplici di così se non si confondono i contesti

temporali e non solo temporali, usandone uno che non c'è per dare

significato di vero o falso a qualcosa che invece c'è.



 le ruote sarebbe stata un tram' :)) Cioè non ha senso.



Eh, invece e' proprio questo il senso della questione. No, non se tua nonna 

avesse avuto le ruote, ma, se tua nonna fosse stata un tram, se avrebbe 

potuto essere tua nonna:-)). Ma lo dico seriamente, con un tale che ti piace 

(e con un passo di buona letteratura posso anche concludere):

<<In tutte le opere narrative, ogni volta che s'è di fronte a diverse 

alternative ci si decide per una e si eliminano le altre: in quella del 

quasi inestricabile Ts'ui PenX, ci si decide - simultaneamente - per tutte. 

Si creano così, diversi futuri, diversi tempi, che a loro volta proliferano 

e si biforcano. Di qui le contraddizioni del romanzo. Fang - diciamo - ha un 

segreto; uno sconosciuto batte alla sua porta; Fang decide di ucciderlo. 

Naturalmente, vi sono vari scioglimenti possibili: Fang può uccidere 

l'intruso, l'intruso può uccidere Fang, entrambi possono salvarsi, entrambi 

possono restare uccisi, eccetera. Nell'opera di Ts'ui PenX, questi 

scioglimenti vi sono tutti; e ognuno è il punto di partenza di altre 

biforcazioni. Talvolta i sentieri di questo labirinto convergono: per 

esempio. lei arriva in questa casa ma in uno dei passati possibili lei è mio 

amico, in un altro è mio nemico. Se si rassegna alla mia pronuncia 

incurabile, leggeremo qualche pagina...>> (Borges, Il giardino dei sentieri 

che si biforcano).

Cari saluti,

Loris


 Loris



Cari saluti anche a te

Omega


 non ad altri, o ad ogni possibile contesto.



Si', infatti io sostengo la *compatibilita'* tra liberta' e determinismo, 

non l'aut-aut tra i due.

Un saluto,

Loris


 sarà il domani non lo posso sapere. Posso avere fiducia, ma niente di più.



Omega, allora ti faccio una proposta. Beviamoci insieme un buon doppio 

whisky scozzese e facciamo questa ipotesi (il wisky deve essere doppio, 

perche' l'ipotesi e' il doppio piu' azzardata di quella di Russell:-)). 

Facciamo l'ipotesi (chiamiamola ipotesi dei "5 minutes after...:-)) per cui 

tra 5 minuti noi e tutta la nostra razza umana non ci saremo piu', svaniti 

nel nulla (fai partire il cronometro e conteggia 5 minuti da quando leggi 

questo). Ora come ora l'ipotesi e' infalsificata, ma sara' anche 

infalsificabile? Sembrerebbe di si', visto che noi, non essendoci piu' tra 

cinque minuti, non potremo ne' verificarla ne' falsificarla. Sicuri che sia 

cosi'? Che qualsiasi proposizione che dica qualcosa che accadra' tra piu' di 

5 minuti, compresa la stessa P1="tra 5 minuti scompariremo dalla faccia 

della Terra", sia indecidibile? Se siamo in grado di formulare l'ipotesi dei 

"5 minutes after", siamo in grado di formulare anche quella, per esempio, 

dei "10 minutes after", per cui la proposizione P1, che dice cio' che 

accadra', per esprimere l'evento come gia' avvenuto sarebbe: P2="5 minuti fa 

siamo scomparsi dalla faccia della Terra". Ma P2 non possiamo formularla, 

essendo noi scomparsi, per cui P1 era indecidibile e tale rimane per noi e 

per sempre. Sicuri? Se l'ipotesi e' falsa P1 e' falsa, perche' scaduti i 5 

minuti verifichiamo che e' falsa, e magari diremo che l'ipotesi era una 

cazzata dovuta all'abbondante whisky:-). Ma se e' vera? Anche se l'ipotesi 

e' vera P1 *non e'* indecidibile, ma e' accertata come *vera*! Perche'? 

Perche' la verita' di P1 (e di P2) e' quella stessa dell'ipotesi che abbiamo 

supposto vera: la verita' di P1 (e di P2) e' ereditata dall'ipotesi... che 

l'ipotesi dei "5 minutes after" sia vera. Ma, dirai, non sei sicuro che 

l'ipotesi sia vera, e' solo un'ipotesi. Va bene, ma l'ipotesi o e' vera o e' 

falsa, dall'aut-aut non si scappa; allora assumi che l'ipotesi sia falsa, e 

ti ritrovi nel primo caso... e dal circolo vizioso non esci piu'. Meraviglie 

della logica bivalente!:-)

Un saluto, ma sobrio:-),

Loris


 Come nell'esempio sopra, "domani nevichera'".



Appunto. Vedi sopra. Il vero o il falso si sa alla scadenza, 

innanzitutto, e poi se X non è una formuletta aritmetica ma contiene un 

riferimento temporale, allora ha senso o l'una o l'altra o la terza 

delle tre ipotesi: nelle altre farà comparire un paradosso. Supponi che 

sia 'X = nevicherà', e vedi subito che come ipotesi ha senso solo la terza.

...


Commento dapprima un aspetto, ripetendolo: un'ipotesi non è mai vera o 

falsa, essendo solo un'ipotesi. Un'ipotesi infatti ha una proprietà che 

la definisce: che va *verificata*. Allora, se in quanto ipotesi va 

verificata, significa che prima della verifica non è né vera né falsa ma 

può essere l'una o l'altra cosa, ma anche una terza cosa: può essere 

indecidibile perché l'ipotesi per esempio era fatta da un cretese. Sai 

come sono fatti i cretesi, anche sobri. Indecidibile magari perché alla 

verifica è vera se è falsa :)



Poi passiamo all'ipotesi in questione.

Se tra 5 minuti davvero il mondo sparirà, l'ipotesi *è* verificata anche 

se non c'è nessuno a dirlo: l'ipotesi era che il mondo non ci sarebbe 

stato più, ed ecco che non c'è più, anche se non c'è nessuno a 

certificarlo. Non è questione di certificazione ma questione di fatti: 

il mondo non c'è più, e questo *fatto* verifica l'ipotesi. Non è 

questione di "noi", ma è questione del fatto espresso dall'ipotesi.



La questione P2 invece è paradossale, perché nessuno può dire "5 minuti 

fa sono scomparso dalla faccia della terra". In realtà non è neppure 

un'ipotesi, essendo a posteriori rispetto al momento dell'accadimento di 

cui parla.

Ciò conferma che la famosa X (se non è una formula aritmetica che vale 

sempre perché è una tautologia) acquista il suo significato dal "marker" 

temporale contenuto in X: '5 minuti fa sono scomparso dalla faccia della 

terra' è infatti un paradosso, non ha senso, mentre 'fra cinque minuti 

scomparirò dalla faccia della terra' non è paradossale, e neppure vera o 

falsa fino ad allora: è solo un'ipotesi.



Buona notte

Omega


 falsa fino ad allora: è solo un'ipotesi.



Con questo torno a quanto ho gia' obiettato. L'indicale temporale e' 

variabile e riguarda l'espressione linguistica, non il suo contenuto, che se 

dice un fatto che e' avvenuto, avviene o averra' in un luogo e un tempo 

determinati, questi non mutano al mutare della forma linguistica che li 

esprime. Tempo e luogo della nostra espressione contro tempo e luogo 

dell'evento che essa esprime. Tutte le difficolta' che hanno dato origine a 

questa nostra discussione nascono dalle ambiguita' del linguaggio naturale 

che quotidianamente usiamo; sparirebbero con un linguaggio che 

neutralizzasse artificialmente gli indicali sia temporali che spaziali, 

compresi i tempi dei verbi. Se, per esempio, utilizzassimo un sistema di 

riferimento spazio-temporale condiviso, non vi sarebbe alcuna di tutte le 

nostre difficolta'.

Un saluto,

Loris


 tutte le nostre difficolta'.



Il sistema di riferimento spaziotemporale, se non si ricorre a Nietzsche 

o a ... Rovelli, o ai "neurini" di icf (che vorrebbero essere neutrini), 

nelle nostre discussioni è quello della vita quotidiana. Ed è condiviso 

da tutto il pianeta, con le opportune correzioni spaziotemporali 

rispetto a Greenwich.

In ogni caso, per qualunque ipotesi il palo di partenza è adesso (inteso 

come istante della sua pronuncia) - sempre se non si tratta del 'terzo 

regno'.



Un saluto,

Loris



Buona giornata (è un augurio, non un'ipotesi :))

Omega