Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Non sono d'accordo su tutto

 industrie...
Questo и verissimo e se ne parla molto poco,ci sono in realtа un'infinitа
di applicazioni non energetiche del petrolio (e del carbone per l'acciaio)
determinanti per sostenere l'attuale civilizzazione (credo che almeno un
miliardo di persone soltanto si *vestano* grazie al petrolio). Questi fatti
erano stati denunciati anni fa dagli esperti del club di Roma ai tempi
della pubblicazione dei "limiti alla crescita" (tradotto maldestramente in
"sviluppo" in italiano) che incomprensibilmente allora ricevetterono solo
spernacchiamenti per delle tesi (compresa l'esplosione demografica,punto
essenziale quando si parla di energia,che a Ratzinger piaccia o no.... e
che qui non abbiamo discusso) che
se pure con anni di ritardo si stanno pian piano realizzando
-- 
Niente и impossibile per chi non lo deve fare

 durante il loro uso.
Campi elettromagnetici ? ... scherzo ... ;-)
...snip...
Che sia chiaro che tutto questo e' solo la parte riservata al carico di 
base. Poi occorre investire in modo deciso nel solare termico (acqua 
calda dal sole), e nel solare termodinamico ed eolico (per 
l'elettricita' da fonte alternativa). Direi che per l'eolico si dovrebbe 
puntare verso i 10'000 MW (probabilmente tutta la potenzialita' italiana 
economicamente interessante, ove cioe' il vento spira per un numero di 
ore e giorni tale da rendere sensato l'installazioe di un generatore, 
che ricordo a tutti non sono proprio regalati). Per il solare 
termodinamico su altri 30'000 MW minimo.
Si tenga presente pero' che con 10'000 MW di eolico si rischia di dovere 
potenziare la rete elettrica (con pesanti investimenti), a meno che non 
si spargono le centrali nucleari da 200 MWe per tutto il territorio 
(alleggerendo la rete attuale), vicino agli utilizzatori. La dimensione 
moderata implica che non c'e' bisogno di grandi volumi di acqua per il 
raffreddamento.
Il fotovoltaico invece va riservato per piccoli impianti isolati (sotto 
i 30 MW) ove e' piu' costoso la posa e manutenzione di una linea 
elettrica dal grosso della rete. Ma lasciamo che siano le economie di 
mercato a dettarlo (basta togliere i contributi ai nuovi impianti, per 
quelli gia' fatti - diritto acquisito ? - ... vediamo).
Insomma c'e' una fetta della torta per tutti ... tranne che per i 
petrolieri che vedranno le importazioni ridursi ai consumi 
dell'industria chimica e di una parte del trasporto residuo e per i 
metanieri che avranno similmente una riduzione della loro fetta di 
torta. Peraltro mi pare giusto, dividiamo in parti uguali (o giu' di 
li') ... dove sta scritto che devono esserci alcuni che si pappano tutto 
e la minoranza deve per forza soccombere, restando a bocca asciutta.
Il problema e' adesso come suggerire alla politica l'intervento, non con 
un programma pianificato di costruzioni (non possibile stante che si e' 
privatizzato), ma con una serie di leggi, misure ed interventi 
contributivi che invoglino il mercato nella giusta direzione del mix 
sopra descritto.
Proviamo a studiare le misure cosi' poi ci manca solo un partito che si 
offra a farlo suo nel programma elettorale ? :-)
Idee ?
R.L.Deboni

 che si offra a farlo suo nel programma elettorale ? :-)
E i "verdi" che ci stanno a fare?
Se non si riesce neppure a sensibilizzare loro, allora abbiamo perso
in partenza...

 Idee ?
Per cominciare, e' doveroso e' necessario spiegare l'aspetto rischio del
nucleare. Non e' possibile continuare cosi', ove la gente, non sapendo
che pesci pigliare, alla fine reagisce di "stomaco" invece che in modo
razionale.
Per esempio, consideriamo l'aspetto piu' serio: il rischio e la mortalita'.
Un gruppo di 1000 persone sia esposto ad un certo rischio. Dieci di 
questi muoiono. Un'altro gruppo di 1000 persone non e' esposto a quel 
rischio. Cinque di questi muoiono.
a) Un giornalista riportera' la notizia scrivendo che l'esposizione a 
quel rischio "raddoppia il tasso di mortalita'".
b) Uno scienziato potrebbe preferire scrivere che il tasso di 
soppravvivenza senza esposizione e' del 99,5% e che dopo l'esposizione a 
quel rischio, esso scende di poco al 99,0%
a) appare drammatico, b) invece e' quasi banale
Non c'e' nulla di sbagliato in ambedue gli approcci, ma la percezione 
pubblica dipende fortemente da quale si prende.
Il giornalista cerca di drammatizzare perche' altrimenti non si leggono 
i suoi articoli e non si comperano i suoi giornali (c'e' una spiegazione 
genetica nell'uomo anche per questo :-)
Lo scienziato invece cerca di leggere i valori in modo che diano una 
informazione rilevante, ovvero utile.
Questo accade anche per i trattamenti medici.
Un gruppo di 1000 pazienti malati di cancro, viene trattato con un nuovo 
medicinale. Ne' muoiono cinque. Altri 1000 pazienti con la stesso tipo 
di tumore, ricevono un placebo. Dieci di questi muoiono.
a) Il giornalista (ed anche i ricercatori) scrivono che il medicinale 
dimezza il tasso di mortalita'. Un risultato drammatico ed 
impressionante. Vero ?
b) Lo scienziato (ed i concorrenti ricercatori) scriverano che senza il 
trattamento, il tasso di soppravvivenza di questi malati di cancro e' 
del 99,0%. Con il trattamento sale al 99,5%
Si consideri che questo medicinale sia costoso.
a) i pazienti pensano che la spesa valga la pena, perche' dimezza la 
loro probabilita di morire
b) i pazienti si rendono conto che dopotutto la loro probabilita' di 
morire e' gia' bassa, e che il medicinale cosi' costoso non e' poi che 
cambia le cose di cose tanto.
Potrei anche metterla cosi'. Senza medicinale vivo 99 anni. Con il 
medicinale vivro 99 anni e mezzo. E poi un'incremento cosi' straordinario ?
Vediamo un'esempio reale e drammatico, quello che ha di fatto stroncato 
o condizionato il progresso del programma nucleare civile nel mondo: 
Chernobyl.
Le notizie giornalistiche scrivono che nelle aree colpite, si avra' 
un'incremento dei casi di cancro di almeno 10'000 vittime.
E' un numero tremendo, non e' vero ? La cifra e' corretta, ma 
ricordiamoci: "i giornalisti drammatizzano, senza mentire, senza 
inventarsi nulla, ma espongono la notizia in modo che risvegli emozioni 
nei lettori e quindi curiosita' o interesse ad acquistare il giornale 
con questi titoli sulla copertina."
L'elettore dovrebbe vedere la notizia nel contesto, capire se ha rilievo 
o meno. Dovrebbe percio' chiedersi, ma un ex-residente di Chernobyl, 
quante probabilita' ha di morire ?
Uno scienziato risponderebbe (dati reali) che in quell'area e nello 
stesso intervallo di tempo, si prevedono normalmente 11 milioni di casi 
di cancro. Un semplice calcolo ci porta a concludere che per gli ucraini 
interessati, l'incedente di Chernobyl riduce il tasso di soppravvivenza 
di uno scarso e, forse, potremo dire, irrilevante 0,1%
Ed ecco spiegato razionalmente perche', nonstante Chernobyl, gli ucraini 
hanno continuato per anni a continuare a far funzionare i reattori 
funzionanti di Chernobyl, anche se erano malridotti ed obsoleti, forse 
da far paura.
Infatti per loro voleva dire scegliere di rinunciare a scaldarsi di 
inverno, di avere luce ed energia elettrica e per cosa ?
Per vivere una probabilita di qualche mese di vita in piu' ?
Per vivere invece di 69 anni e 11 mesi, 69 anni e 10 mesi ?
La magra qualita' della vita per loro vale molto di piu' di quel mese in 
piu'!
Ed e' una scelta che anche gli italiani fanno ogni giorno, ogni anno. 
Quando ad esempio si danno ai peccati di gola. Al fumo delle sigarette. 
Alla guida di auto oltre allo stretto necessario per il lavoro o il 
trasporto di merci. Semplicemente, si sa o per esperienza oppure per una 
lettura piu' attenta delle notizie sui giornali, che cosi' faccendo non 
e' rilevante che cosi' raddoppiano il loro tasso di mortalita', 
semplicemente perche' hanno capito che semplicemente il loro tasso di 
soppravvivenza si riduce da 79 anni e 9 mesi a 79 anni e qualche mese in 
meno.
Eppure, un'evento, per quanto tragico e estremo come Chernobyl, ha avuto 
lo stesso effetto concreto di un peccato di gola, di un bicchiere di 
vino di troppo: piccolo, trascurabile.
Potrei fare un'esempio: quanti di voi hanno avuto parenti, amici o 
conoscenti morti in un'incidente aereo?
Quanti di voi hanno avuto parenti, amici o conoscenti morti in 
un'incidente stradale?
Quanti di voi o i vostri parenti od amici o conoscenti ha preso l'aereo?
Dalla risposta a queste domande potete in un certo modo capire perche' 
volare e' statisticamente meno rischioso di viaggiare in auto eppure ci 
sono persone che continuano a dire che volare e' pericoloso.
Forse non sbagliano, forse semplicemente guardano la cifra sbagliata.
R.L.Deboni

 sviluppando Sud Africa e Cina
Bertola', TU non battersti ciglio, se una centrale nucleare, venisse
installata a 20 Km da casa tua.
IO neppure.
E con pochi altri, abbiamo probabilmente finito quelli ragionevoli.
TUTTI quelli che restano, andrebbero in piazza a fare casino.
Coi "verdi" in prima fila. Estremisti di destra e centri sociali di
sinistra (tanto per far par condicio... di vandali) a spaccar vetrine e
chi piu' ne ha, piu' ne metta.
Se non si riesce a mettere su un inceneritore, in una citta' che sta
affogando nella monnezza...
Fabrizio

 Idee ?
Deboni for vice-president!
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 in partenza...
Basta trovare il giusto mix di denaro e potere e i vari Realacci e Pecora
da Scannare si vendono per poco.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 affogando nella monnezza...
:(((
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Giuseppe, che l'ha scritto, neppure. Siamo già in tre. :-(
Quattro :-)
Direi che cominciamo a fare statistica ...
R.L.Deboni


eccomi
e siamo a 5, o sbaglio?

 ha scritto nel messaggio 
news:1176907985.4...@q75g2000hsh.googlegroups.com...

E con me 6!
(debbo farmi perdonare l'aver votato contro, a suo tempo...)
Però non sono ancora del tutto convinto che, al punto in cui siamo,
invece che appresso al nucleare, non convenga concentrare tutti gli
sforzi e le risorse in direzioni "più sostenibili"...

 razionale.
Da un lato è vero che la "cecità statistica" è uno dei maggiori problemi
contemporanei, però è pur vero che vi è una notevole varianza soggettiva
nella valutazione del rapporto costi/benefici, in quanto sia il costo che il
beneficio vengono valutati in modi anche drammaticamente differenti dai
singoli... fino al punto che ciò che per uno è "costo", per un altro può
essere "beneficio", e viceversa!


Aosta è la città con il maggior consumo di potenza elettrica, Brescia è al
72esimo posto...
Esistono centrali nucleari che fanno il teleriscaldamento urbano?
Ciao kantossek



Due sere fa, TV di stato, simpatica presentatrice, in programma di ecologia,
appare con una bottiglia di plastica nella mano destra e bicchierino
nell'altra e tranquillamente, con comvinzione sponsorizza un associazione a
delinquere.nata dal connubio consiglieri verdi con le imprese appaltatrici
del riciclo.
Se metti un bicchiere di plastica, perfettamente riciclabile come le
bottiglie, tutta la partita invece di essere una spesa per l'appaltatore
diventa una fonte di reddito per la combriccola che lo conferisce
all'inceneritore.
La giustificazione addotta è che il bicchiere non paga la tassa sugli
imballaggi.
A me risulta che più del 70% della plastica che paga la tassa non viene
riciclata, quindi i verdi o sono ladri. o sono i fessi che non pretendono la
giusta quantità di plastica riciclata fino a giungere a riciclare il 100%
dei soldi incassati dagli imballaggi ed erogati alle imprese che hanno vinto
la gara d'appalto. Forse sono solo dei coglioni.
In alternativa si potrebbero contare, o stimare, che a corredo di ogni
bottiglia ci stanno quattro bicchieri e due palette, quindi riscuotere la
tassa su tutto dagli imbottigliatori senza dovere rincorrere migliaia di
mini aziende che hanno la pressa al posto dell'automobile, per fare
bicchieri giorno e notte.
Sicuramente non è idea abbastanza intelligente per i verdi. Forse vogliono
un numero progressivo sui bicchierini prodotti.
e il resto è in linea con quello che possono fare
Un bel nulla
Ciao Kantossek

Segnalo qui un nuovo concetto letto qualche tempo fa che trovo
interessantissimo, meriterebbe un post a parte, anche  se e' tutto da
verificare.
In pratica l'idea e' di produrre biocarburanti a partire da idrogeno
+biomassa (che poi sarebbe come dire elettricita+biomassa).  Questo
potrebbe cambiare drammaticamente i razionali nell'utilizzo di
biocarburanti.
http://www.energy-daily.com/reports/New_Biofuels_Process_Promises_To_Meet_All_US_Transportation_Needs_999.html
Non e' OT, perche' avendo centali nucleari a volonta' (o fonti di
elettricita' a volonta') si possono produrre il triplo di
biocarburanti a partire dalla stessa quantita' di biomassa, rispetto
ai processi tradizionali che sono enormememente sciuponi in quanto
ricavano l'idrogeno dalla biomassa stessa e disperdono gran parte
dell'energia e del carbonio in essa contenuto.
Insomma, a partire dall'elettricita' produco idrogeno per elettrolisi
e lo faccio combinare con il carbonio contenuto nella biomassa che ho
a disposizione (immondizie comprese) per produrre metano o altri
idrocarburi o alcooli.
In pratica questo concetto puo' essere visto anche come un modo di
"accumulare" l'idrogeno, dato che gli idrocarburi e il gas sono molto
piu' semplici da stoccare e utilizzare, e non c'e' la necessita' di
pesanti riconversioni industriali e infrastrutturali.
Il carbonio dalla biomassa in teoria non e' gas serra perche' e' stato
prodotto a partire da fotosintesi e quindi estratto dall'atmosfera....
e il suo principale scopo non e' di veicolare energia, ma bensi' di
legare chimicamente l'idrogeno in modo di renderlo piu' gestibile...
Con questo concetto serve relativamente poco carbonio... il minimo se
mi oriento sulla produzione, ad esempio, di metano, nel quale il
rapporto idrogeno/carbonio e' piu' favorevole.
Peccato che il tizio che ha avuto l'idea l'ha gia' brevettata, che non
esistono ancora i gasificatori industriali in grado di realizzare
questi processi (ma nessuno ci ha mai provato) e, soprattutto, che non
abbiamo ancora una fonte iinesauribile di elettricita' .... nucleare a
parte.  Ma se l'avessimo forse i gasificatori per idrogenare la
biomassa salterebbero fuori..... Forse.

 biomassa salterebbero fuori..... Forse.
Se mettiamo a disposizione dell'indusria idrogeno in abbondanza ci sono 
svariati processi che permettono con relativa facilita' di ottenere 
carburanti e combustibili utili nella vita di tutti i giorni come la 
conosciamo. L'idrogeno e' relativamente facile da combinare, per la 
chimica e' come un mattoncino base Lego.
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio
news:C_vVh.10751$R_5.3...@twister1.libero.it...

Certo,in Europa in Svizzera e nell'est Europa,ma anche in Canada,credo
http://www.wscsd.org/ejournal/article.php3?id_article=208
http://www.refuna.ch/
purtroppo il sito è solo in tedesco....
Da una parte il nucleare potrebbe essere interessante per la cogenerazione
per i suoi bassissimi costi del combustibile,dall'altra è svantaggiato
(almeno negli impianti ad acqua) per le sue proprietà termodinamiche molto
povere,che inevitabilmente costringe a ridurre l'efficienza nella
generazione di elettricità vs altri sistemi cogenerativi e dall'essere
caratterizzato da grosse taglie e da lunghe distanze dai centri di consumo
Come ho detto prima,secondo è probabile che in futuro lo sviluppo dei
piccoli reattori modulari su cui stanno investendo cinesi e sudafricani,ad
alta temperatura e ad alta efficienza possa cambiare le cose anche sotto
questo aspetto. In maniera simile sarebbe opportuno realizzare in futuro
impianti di dissalazione per via termica,sfruttando anch'esso il calore
ceduto a bassa temperatura da impianti nucleari,almeno nelle città di mare
del sud del mediterraneo (oggi qualche piccolo dissalaltore esiste,ma
funzionano tutti,che io sappia, ad energia elettrica) - visto che anche
l'acqua potabile è una di quelle risorse naturali limitate e non rinnovabili
http://www.pbmr.com/
http://www.wired.com/wired/archive/12.09/china.html?pg=1&topic=china&topic_s
et=
http://pebblebedreactor.blogspot.com/


 Idee ?
Fuor di scherzo la tua battuta mi ha fatto ricordare il seguente articolo in
cui il guru mondiale dell'ambientalismo James Lovelock ( ai tempi in cui
scrisse sull' Independent un controverso articolo sulla questione
nucleare/cambiamenti climatici
http://www.ecolo.org/media/articles/articles.in.english/love-indep-24-05-04
.
htm  )
critica fortemente le attuali posizioni verdi,sostenendo
sostanzialmente che i verdi sono diventati oggi "un movimento orweliano" e
che c'è la necessità di un nuovo partito verde;per es. :
per troppi verdi, se una sostanza chimica è prodotta in uno stabilimento
deve per forza essere una sostanza dannosa, mentre se è prodotta in un
ortaggio coltivato biologicamente deve per forza essere buona e naturale.
"Per me, come scienziato, non ha importanza da dove viene", se è velenosa, è
velenosa, conclude Lovelock.
http://www.estropico.com/id39.htm

 (debbo farmi perdonare l'aver votato contro, a suo tempo...)
Anch'io. Ma eravamo giovani (il tuo nick mi fa sospettare che siamo
praticamente coetanei) e male informati.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 biocarburanti a partire dalla stessa quantita' di biomassa
Se è vero, allora tutto il discorso sulle biomasse, l'eolico e forse
financo il fotovoltaico, cambia.
Ma non dici quanta elettricità occorre. Non è un particolare da poco...
E la sicurezza? L'idrogeno libero non è una bella cosa.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 biomassa salterebbero fuori..... Forse.
ma che cosa ha brevettato? che idea nuova e'?
i tedeschi facevano benzina sintetica a partire da idrogeno e gas da
gassificatore fin da prima della guerra, e ci han fatto tutta la
guerra con la benzina cosi' ottenuta
i gassificatori per biomassa ci sono, uno a 500 metri da casa mia, ci
passo davanti tutti i giorni
e sapete che ci fanno col gas ottenuto?
elettricità e teleriscaldamento

 (il tuo nick mi fa sospettare che siamo praticamente coetanei)
1962, in effetti... però di dicembre!

 dimostare su scala industriale,
Il solare termodinamico e' in produzione elettrica in rete dagli anni 
'80 per potenze di tutto rispetto. Qui:
http://www.nrel.gov/csp/troughnet/power_plant_data.html
puo' vedere i parametri degli impianti SEGS, collegati in rete, il primo 
a partire dal 1985 e l'ultimo entrati in produzione nel 1991.
Notare gli ultimi due impianti, da 80 MWe !
E guardate l'efficienza alla turbina: 37,6%
Si puo' anche vedere il primo progresso ottenuto, con un balzo 
dell'efficienza dal 30% al 37,6% nel giro di pochi anni, ove 
semplicemente l'esperienza ha permesso di passare da vapore a 40 bar a 
vapore surriscaldato a 100 bar.
Con Google Maps cercate:
"kramer junction"
selezionate modalita' Ibrida, e potete subito vedere leggermente verso 
l'alto gli impianti SEGS III-IV-V-VI-VII per un totale di 150 MW
Se fatte tre click a destra (10 km) potete vedere gli impianti SEGS VIII 
e IX, per un totale di altri 160 MW (sopra la scritta Lockhart, sotto 
c'e' la Harper Lake Road). Fatte altri sette click a destra e quattro 
verso il basso e al centro vedete Daggett con altri 44 MW (per 
distinguerlo basta fare un click di ingrandimento.
Ed osservate il primo il SEGS I, che voleva essere un propotipo di prova 
in scala industriale impianto solare "totale", infatti includeva anche 3 
ore di autonomia termica per provare la fattibilita' del sistema (e' un 
po' come il progetto di Rubbia, anche se la tecnica era diversa). 
Ebbene, dopo quindici anni, nel 1999 un'incendio del fluido di raccolta 
energia ha distrutto la sezione di accumulo termico: eppure l'impianto 
viene tenuto in fuzione ancora oggi (ovviamente solo in funzionamento 
diretto, come per gli altri impianti di sola produzione diretta). 
Infatti anche se il collaudo e' riuscito, si e' semplicemente ritenuto 
non necessario ripristinare il funzionamento autonomo, stante 
l'esistenza delle centrali termoelettriche o altre. Ormai il know-how 
c'e', quando si vuole e sara' economicamente interessante, si potra' 
pensare anche  all'accumulo termico.
Infatti, non vorrei che il progetto di Rubbia distragga dalla sostanza: 
il solare termodinamico in modalita' diretta (cioe' l'energia solare 
viene usata per produrre energia solo quando c'e' il sole) e' gia' 
abbondantemente collaudata, e si puo' mandare gli ordini di acquisto dei 
materiali gia' domani mattina. Quello che Rubbia vuole fare e' usare 
direttamente sali fusi come trasporto e serbatoio termico, con il 
problema addizionale di come gestire l'impianto in caso che il sale si 
solidifichi (nel qual caso si blocca tutto).
Che cosa c'e' ancora da dimostrare a livello industriale ?
La vera domanda e': perche' per 15 anni gli impianti sono stati tenuti 
di fatto nascosti dai media ? In piena produzione, con grande 
soddisfazione della proprieta', ma completamente trascurati, forse 
perche' noiosi, come tutti i successi industriali ... nulla da 
raccontare. Ed i verdi ? Perche' hanno ignorato una potenza elettrica 
direttamente di origine solare per 360 MW ? Scusate, ma nel 1991, 360 MW 
di potenza solare, anzi di una energia rinnovabile non idrica, erano un 
valore incredibile. Perche' quei impianti hanno causato un completo 
ostracismo e, piu' di recente, fastidio (o forse ostilita') da parte di 
certe frange di verdi ?
Il gioccatolo prezioso semmai sono gli impianti fotovoltaici...
R.L.Deboni

Nike62:

Beh, allora son due anni tondi. A tuo favore.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 solidifichi (nel qual caso si blocca tutto).
Onestamente non ho ben capito quali vantaggi si crede di sortire con questa
complicazione tecnologica aggiuntiva,visto che cmq l'impianto di Priolo era
concepito per alimentare un vicino ciclo combinato.L'intermittenza del
sole?Bè,ma allora l'impianto dovrebbe essere ampiamente sovradimensionato
per avere un accumulo importante anche per lunghe ore e non si risolverebbe
cmq la inevitabile ed intrinseca bassa disponibilità dell'impianto; tanto
vale alimentare un impianto elettrico vicino (come a Priolo) e rinunciare ad
una pressocchè inutile complicazione componentistica,con tutti i costi in
più da affrontare,in particolare nella fase di sviluppo del prototipo


 qualcosa come "eccezionali" od "enormi"....
Non esiste attività umana senza impatto ambientale e senza consumi: anche il 
cosiddetto risparmio energetico comporta dei costi,  quello che dev'essere 
valutato è il bilancio fra ciò che si risparmia (spesso solo stimato, e da 
recuperare nel futuro), e ciò che viene speso (spesso ingente, ed 
immediato).
Per fare un esempio semplice, si sente continuamente parlare di 
coibentazione delle case: davvero, però, vale la pena mettere i doppi vetri 
in una case delle vacanze utilizzata solo pochi giorni all'anno ? Costruire 
i doppi vetri costa parecchio (in termini energetici ed ambientali), mentre 
il risparmio sarebbe bassissimo.
Insomma, spendere 100 subito per risparmiare 30 nel tempo non ha senso.
Il tutto per dire che le "enormi" potenzialità del risparmio energetico in 
realtà sono limitate alla loro economicità (anche in termini di 
sostenibilità): forse sarebbe allora più corretto parlare di "sprechi" 
(ovvero dove evidentemente a fronte di bassi investimenti si ottengono 
immediati ritorni), senza esagerare con le illusioni.
Ciao, Leo 

 praticamente coetanei) e male informati.
Penso che, in questo newsgroup, sembrera' un paradosso, ci sia una
percentuale molto alta di favorevoli al nucleare.
Perche', se non altro, abbiamo tutti toccato con mano, il costo ed i
limiti, di ogni altra energia alternativa.
Ma, ahime', il discorso: "poche palle, questo c'e' e questo abbiamo a
disposizione, oggi... ed anche domani!", non funziona, quando si va di
fronte alla massa degli elettori... ed alla sindrome "non nel mio
giardino!".
Sto pensando ad un luogo perfetto, geologicamente stabile da centomila
anni, dove mettere le scorie nucleari, ben protette... ed agli strilli,
manifestazioni et similia, degli abitanti, col sindaco in testa. Sic.
Scusate il pessimismo.
Fabrizio

 Scusate il pessimismo.
Più che giustificato. :-(
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Nike62 ha scritto:

1967 votato a favore a suo tempo. (avevo un buon prof. di fisica.)
adesso non so. non mi preoccupa la tecnologia ma quelli deputati al suo 
funzionamento  al controllo e sicurezza.(uomini)
ciauz
Ps. domani arrivano due tecnici per sopralluogo e preventivo impianto 
geotermico . vi faro' sapere

 geotermico . vi faro' sapere
Ottimo,facci sapere

 Giuseppe, che l'ha scritto, neppure. Siamo già in tre. :-(
Io in realtà,come ho cercato di argomentare,non sono nè favorevole nè
contrario all'energia nucleare;credo che in questo momento l'Italia abbia
due priorità: primo,trovare un sito almeno di superficie per i rifiuti
radioattivi a bassa e media intensità (analogamente a quanto hanno fatto
Francia e Spagna),per il resto la soluzione al problema scorie dovrà essere
per forza di cose
tecnologica,nel senso di costruire in Italia o altrove,reattori dedicati per
l'incenerimento degli elementi a lunga vita;secondo,formulare un corretto
piano energetico nazionale all'interno del quale prevedere eventualmente
*anche* una certa quota
di elettricità da fonte nucleare e di progetti di ricerca sul torio ed i
reattori "inceneritori",così come una corretta pianificazione di risparmio
energetico e di sviluppo di fonti rinnovabili (anche qui sia come impianti
commerciali che di ricerca sulle nuove fonti)

 costi ragionevoli
Invece io non sono contrario a niente.
Penso che il potere politico possa proporre innovazione, migliore qualità
della vita e piena occupazione, lasciando ad ogni singolo la scelta se
collaborare o no.
Le caldaie a vapore sono vecchiume, comunque si ottenga il vapore. Quindi il
potere politico non ha motivo di vietarle ma ha ancor meno  motivo per
incentivarle. Chi vuole si fa la sua caldaia, pagando tutta la terra che
serve, compresa la perdita di valore degli immobili circostanti, non
danneggia i pescatori di storioni (o paga lo storione e il caviale persi per
sempre), pagando progetto, impianto e dismissione, e vendendo, al prezzo di
mercato, ciò che riesce a far comprare.
Se, fatti i conti, conviene, chi c'investe dei soldi si trova. Se non si
trova, è perché oggi non conviene più, salvo ammodernare siti già occupati.
E' il motivo per cui le centrali si fanno in India o in Cina, dove costa
poco la terra e c'è la sicurezza di vendere a buon prezzo tutto il prodotto,
a meno che indiani e cinesi non s'accorgano che anche una rete elettrica
capillare può diventare vecchiume.
Il problema petrolio si può anche affrontare trasferendosi in campagna,
lavorando a casa e andando in ufficio in città una volta la settimana o
meno. L'innovazione tecnologica lo consente e le imprese prive di sede
fisica ci sono già e stanno aumentando.
In città, le domeniche a piedi l'hanno dimostrato, si vive meglio senza
auto. Decuplicare i taxi risolve il problema di una comoda circolazione,
senza incidere spaventosamente su costi personali e aziendali. Inoltre i
computer permettono di riempire e svuotare senza lunghe attese e senza orari
pulmini a 10-12 posti.
Si può vivere meglio in campagna e meglio in città, coi bambini che
finalmente giocano di nuovo per strada e che vanno a scuola da soli e non
vengono tenuti nascosti al chiuso, come fanno oggi le mamme cittadine. Si
lavora con meno stress e ci si diverte di più. Inoltre si dà un altro
modello da copiare al mondo che si sta sviluppando.
Voi proponete, invece, e vorreste imporre autoritariamente, un vecchiume
teso a perpetuare la società odierna, che assomiglia a un incubo sempre di
più. Stesso traffico, ma le macchine sono elettriche, stessi orari, stessa
mancanza di verde (lo sai che due terzi di Milano andrebbero demoliti, per
adeguarla agli standard europei?) e sempre la stessa monotonia che diventa
disperazione ed esplode in sempre più  frequente violenza gratuita per un
nonnulla.
Tientelo pure, questo modo di vivere, tecnico. Ma coi soldi tuoi, ché i miei
li impiego a vivere meglio, non a perpetuare una grama esistenza da
impiegatuzzo urbano.

 ha scritto nel messaggio
news:8I%Vh.770$281...@tornado.fastwebnet.it...

Mah...mi pare che adesso stiamo cavillando sui termini; per es.:sappiamo per
certo con l'esperienza della "casa clima" in Alto Adige che già oggi è
possibile costruire abitazioni che abbiano consumi inferiori ai 15 kWh
termici per anno per mq contro una media nazionale di 130 kWh/mq*anno
attuali,questo vuol dire ad es. che se in Italia,poniamo,ci fossero 20
milioni di abitazioni costruite in questo modo risparmieremmo come Paese più
di 20 miliardi di mc di gas all'anno contro un consumo di 30 nel settore
civile,non mi pare affatto poco,anche se il calcolo è puramente ideale
Poi è chiaro che operare sulle abitazioni già costruite è con ogni
probabilità più difficile e costoso (correggetimi se sbaglio) e nessuno
pensa seriamente di abbattere le abitazioni più energivore per costruirne di
migliori, ad ogni modo penso che a questo serva,tra gli altri,un serio piano
energetico nazionale

 Tientelo pure, questo modo di vivere, tecnico.
Me lo tengo anch'io.
Sempre meglio delle farneticazioni di chi è così superficiale da non voler
*prima* capire perché le cose sono così come sono per *poi* proporre
soluzioni che abbiano un senso.



Heidi?
Ciao,
Pat

 geotermico . vi faro' sapere
Il primo passo č di utilizzare meglio le risorse.
ciao Kantossek


Manchi di fantasia e ti poni dei vincoli inutili.
Il posto c'č, in Ucraina, c'č c'č c'era Cern
qualcosa del genere
nessuno protesterą
Ciao Kantossek


Mi preoccupa chi sorveglia la tecnologia, la sua abilità di intervenire
tempestivamente nel modo giusto.
In molte industrie la manutenzione è tutta extracomunitaria.
I nostri missionari, di Capo Verde, fanno miracoli: 15 giorni ti sfornano un
elettricista
Ciao Kantossek

 ciao Kantossek
Scusa, ma č autluck che fa schifo o tu che sei esibizionista?


 Scusa, ma č autluck che fa schifo o tu che sei esibizionista?
Nel senso: sai che c'č una patch, se proprio vuoi mantenere quella
versione?


 Heidi?
Passati un mese in un agriturismo in Maremma e usalo per guardarti
seriamente intorno, pollo.

 proporre soluzioni che abbiano un senso.
Certo. Individuare un problema tecnico e trasformarlo in una soluzione
politica reazionaria è prima capire e poi proporre.
Guardare come va il mondo e vedere che ogni giorno sono più quelli che se ne
vanno dalla città che quelli che vanno in città è farneticazione, invece. E
alla faccia tua è a Manhattan che ci sono solo taxi.
Tu ragioni da perfetto pezzente e vuoi tornare ai tempi in cui anche
Topolino era vietato in Italia. Tieniti la tua vita di merda, ma non
costringerai nessuno a volerla per sempre. Per fortuna la maggior parte
della gente sa vedere i suoi problemi e risolverli senza rompere i coglioni
agli altri, e senza derubarli.

 gli altri,un serio piano energetico nazionale
Perché?
L'Europa un piano ce l'ha, la mia regione pure. Io non sento il bisogno d'un
piano in più. Casomai sento il bisogno di maggiore informazione su ciò che
c'è già. Ma vedo che c'è chi preferisce fantasticare, come se nel frattempo
nessuno facesse niente.

 Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 problemi con l'ordinamento delle risposte?
Parecchi. I tuoi messaggi mi compaiono tutti come fossero all'inizio di un
thread.
Sono il solo?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

  Se mi dici il problema. forse la soluzione č pronta
Stando a questo tuo ultimo post direi di sě. :-)
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare


Maremma? Pollo?
No, preferisco la grotta dove sono nato e vivo da piu' di 2000 anni.
Ciao,
Pat

 civile,non mi pare affatto poco,anche se il calcolo è puramente ideale
Non si cavilla: si chiede solo informazione completa.
Nell'esempio che hai riportato, non si dice ad esemnpio quanto costa in più 
costruire quel tipo di case rispetto alle tradizionali.
Se (e ripeto, *se*) costruire in questa maniera comportasse una spesa 
aggiuntiva di 200 miliardi di mc di gas, allora non ne varrebbe la pena.
Quello che voglio dire è che fare una valutazione bisogna tenere presente 
tutti i parametri, mentre per il risparmio energetico si tende a non 
considerare la spesa d'impianto.
Ciao, Leo 

 considerare la spesa d'impianto.
Ma mai quanto lo si fa per le "fonti alternative".
D'altronde, lo si facesse, non resterebbe nulla di cui blaterare...


 ha scritto nel messaggio
news:d3ZWh.6476$281....@tornado.fastwebnet.it...

Sono d'accordo sul principio - è inutile investire montagne di soldi su
progetti che hanno un ritorno energetico dubbio (tipo etanolo) od un ritorno
economico molto lontano nel tempo; ma non mi sembra sia questo il caso,le
case clima costano appena il 10 o il 20% circa in più di una ordinaria (non
so quanto costi intervenire su una casa già costruita),ma hanno molto basse
spese di riscaldamento,a parte l'acs facilmente soddisfabile dal solare
termico
Ci sono certamente altre intelligenti iniziative di risparmio
energetico,come la conversione di scaldabagni elettrici a gas o ancora
meglio al solare termico (in Italia se non ricordo male sono quasi 10
milioni) e,in quei Paesi dove sono molto diffusi,addirittura l'abbandono del
*riscaldamento* elettrico (solo in Francia ad es.circa 10 milioni di
abitazioni pari a diverse grosse centrali nucleari) in favore ad es. di
efficienti pompe di calore elettriche e del solare termico per l'acs; non
vedo nessuna controindicazione o svantaggio (a parte l'alto investimento
iniziale) in queste iniziative di risparmio energetico

 economico molto lontano nel tempo
A parte i fondi da destinare alla ricerca scientifica,ovviamente

 A parte i fondi da destinare alla ricerca scientifica,ovviamente
Visti i progressi negli ultimi 50 anni e vista l'utilità, forse sarebbe
meglio tagliare fusione e fotovoltaico e concentrarsi sulle batterie.
L'alluminio costa assai meno ed ha, teoricamente, una densità di carica
assai superiore al litio.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 ha scritto

Non era una stalla con bue e asinello?
(bioriscaldamento energeticamente sostenibile, tra l'altro).

 carica assai superiore al litio.
E questa sarebbe ricerca "scientifica"?
Dalle mie parti la chiamano, più banalmente, economia aziendale o marketing.
La scienza è conoscenza per amore della conoscenza.
Per fare fare soldi alle ditte servono i tecnici, non gli scienziati. E per
far credere che sia meglio che i soldi vadano alla mia ditta invece che a
un'altra bastano i pubblicitari.

 che a un'altra bastano i pubblicitari.
Eccerto. Bella cosa avere la visione del mondo che ti permettono due
neuroni mal collegati.  E' tutto semplice e lineare.


 Perché?
Perchč nč l'Europa nč le regioni italiane hanno una seria pianificazione
energetica degna di questo nome,che non sia una semplice dichirazione di
obiettivi senza chiarire come tali obiettivi vengono perseguiti,visto che č
chiaro a tutti che le nuove rinnovabili che da sole soddisfano oggi
millesimi e niente piů dei bisogni energetici,non spostano di molto la
soluzione al problema energetico senza puntare anche sul risparmio
energetico

 E soprattutto i consumatori. Ne parli quasi fosse un delitto.
Spendere i miei soldi obbligatoriamente come vuoi tu č un delitto. Se fai 
una ditta che investe i suoi soldi per vendere a dei consumatori non c'č 
niente di male.
Tu fatti la tua ditta e io mi sposto in Norvegia. Vediamo chi fa prima e chi 
si diverte di piů. 

 pianificazione energetica degna di questo nome
A beh. Se lo dici tu.
Quand'è che fai il tuo partito?
E del piano energetico svizzero che ne dici? Quello del prossimo decennio è 
in discussione adesso e si raccoglie anche il tuo parere, se ti degni di 
darlo. 

 si diverte di più.
In Norvegia le sostanze psicotrope di cui ti nutri sono legali?


 ha scritto nel messaggio
news:462d078e$2...@x-privat.org...

Volentieri,anche se non sono un cittadino svizzero,nè penso di essere così
autorevole - mi rendo conto che è raro sentire una cosa del genere su
usenet. Non si tratta cmq di discutere se la programmazione energetica
europea o italiana (o quelle italiane,sarebbe meglio dire,caso unico al
mondo di paese che delocalizza l'energia) sia corretta o sbagliata o dove
sia corretta o sbagliata e che proprio nei fatti non esiste,tutto è stato
affidato al buon cuore dei privati;l'idea che il mercato da solo risolva
tutto oltre che sbagliata credo sia anche molto pericolosa.
Ad ogni modo della situazione energetica svizzera attuale ne penso
tutto il bene possibile e non scherzo - ottima miscela 50 e 50 di
nucleare/rinnovabile per la produzione di elettricità (e unico caso in
Europa occ. di teleriscaldamento da nucleare),uso diffuso della geotermia
nelle abitazioni
per il risc,piccole ma importante iniziative di incentivo dei veicoli
elettrici,almeno nel Ticino,reti pubbliche di trasporto diffuse,risparmio
energetico; si potrebbe fare meglio per il solare termico - così come in
generale sono un grande estimatore del modello di sviluppo svizzero
Ecco,forse l'unica cosa che mi sentirei proprio di consigliare per l'Italia
è di copiare il modello svizzero,ammesso che i nostri governi abbiano la
capacità di programmare delle iniziative in un periodo di tempo superiore
alla
vita media di un governo,ovevro non più di 6-12 mesi

 l'Italia è di copiare il modello svizzero
Il centro del modello svizzero è la democrazia diretta, con cantoni con 
poche migliaia d'abitanti che hanno i poteri d'uno Stato sovrano, insieme ad 
un'economia basata sul libero mercato.
Se a te piacciono i risultati, non puoi rifiutarne le premesse, che sono, 
insieme, mercato e democrazia. La tu idea di piano (tecnica più stato) non 
solo non è svizzera, ma ha il difetto di non funzionare.
Con più democrazia, anche le 100 e rotti province d'Italia potranno 
raggiungere risultati ottimali.
La mia esporta elettricità e prodotti alimentari. Certi problemi non li ha. 
Perchè vuoi darglieli?
Segui il modello svizzero e ascolta tutti (stranieri compresi), prima di 
mettere ai voti una decisione.
Comunque, il governo della scorsa legislatura è stato in carica 5 anni e, 
più che dire a Enel di vendere Wind-Infostrada-Libero a un egiziano e 
invstire all'estero non ha fatto. Se tu pensi ancora che il problema sia la 
durata dei governi, sei ammalato di vecchiumismo e percepisci la realtà 
italiana tanto male quanto quella svizzera. 

 Perchè vuoi darglieli?
Sicuro che non li ha?Secondo me sei tu sei ammalato di vecchiumismo e
percepisci la realtà
italiana tanto male quanto quella svizzera.Ad ogni modo siamo ot su questo
ng,come d'altronde tutti i tuoi post,ce ne fosse stato uno solo it su questo
ng e ovviamente non basta cambiare nick


 solo it su questo ng e ovviamente non basta cambiare nick
Io ho solo risposto.
E' tanto OT dire  che ci vuole una dittatura statale (sostanza dei tuoi 
post), quanto dire che con altri metodi di vive tutti meglio e si risolvono 
anche problemi un po' più prioritari delle bollette della luce per le 
abitazioni.
Ho forse detto io che è un dramma se, dopo aver pagato il petrolio si 
possono spendere 970 euro al mese invece che 984? Che 14 euro ogni mille 
fanno crollare la civiltà l'hai detto tu.
Tu affermi, ma non ti si può rispondere perchè è OT.
Non so se è OT, ma ci sono voluti 30 anni per vedere il depuratore a Milano 
e avere il Po un po' più pulito. Due giorni fa ci abbiamo liberato 1.000 
storioni autoctoni, sperando che si riproducano, si moltiplichino e non 
s'estinguano.
Da quelle parti c'è Caorso e qualcuno pensa che sia d'uopo riaprire la 
centrale, che è incompatibile con gli storioni.
In una provincia che esporta elettricità, che inizia ad usare le centrali 
esistenti per scaldare i nuovi insediamenti e che ha più che dimezzato il 
consumo di petrolio!
Naturalmente perchè manca un piano energetico. Chissà che avverrebbe se solo 
Giuseppe e i suoi dictat non fossero OT: un bel piano d'estinzione dello 
storione, che il siluro, nel Po, basta e avanza. Non ci verrà in mente di 
ripopolarlo anche col luccio? Che ci vuoi fare, ci vengono in mente idee non 
solo OT, ma anche criminali, a noi ragazzi di campagna. 

 (bioriscaldamento energeticamente sostenibile, tra l'altro).
No, quella era di un precario sfigato che dopo aver preso un master in
Creation Practice & Management ha fallito il master in Business
Administration e per questo e' stato mandato in castigo nella stalla.
Ciao,
Pat


quindi chi non capisce i numeri è meglio che diffidi degli scienziati.
-- 
Ciao Kantossek

 ogni anno sono mille,Trascurabili.
Che sia chiaro che il risvolto umano ovviamente non ha valore (cioe' e' 
al di sopra di ogni valore monetario).
Ma non esiste alcuna attivita' umana priva di rischio. E riportare le 
statistiche in modo corretto ha la sua importanza nel permettere una 
decisione informata. Infatti qui non si tratta di decidere se esporsi 
"inutilmente" a qualche rischio "aggiuntivo". Qui si tratta di valutare 
tra rischi "alternativi". Nel caso specifico, quando si riportano gli 
indici di rischio di una centrale nucleare, ci si deve ricordare che non 
sono aggiuntivi, ma vanno a sostituire gli indici di rischio di altre 
fonti energetiche, oppure (attenzione) alla mancanza di energia. Per 
fare paragoni corretti e' percio' essenziale riportare le notizie in 
modo chiaro e contestuale.
Faccio un controesempio:
Un gruppo di 1000 persone sia esposto ad un certo rischio. Cinquecento 
di questi muoiono. Un'altro gruppo di 1000 persone non e' esposto a quel
rischio. Duecentocinquanta di questi muoiono.
a) Un giornalista riportera' la notizia scrivendo che l'esposizione a 
quel rischio "raddoppia il tasso di mortalita'.
b) Uno scienziato potrebbe ugualmente scrivere che il tasso di
soppravvivenza senza esposizione e' del 75%, ma dopo l'esposizione a 
quel rischio, NON scriverebbe piu' che esso scende "di poco" al 50%.
In questo caso, quale che sia la forme in cui si presenta il risultato, 
esso e' drammatico.
Quello che voleva rilevare l'esempio e' che c'e' un modo di esporre 
significativo di esporre le cifre e c'e' un modo confusionario. Nel 
controesempio pare evidente che quale sia l'opzione esplicativa scelta, 
il risultato e' che il rischio causa una mortalita' inaccettabile.
Nel controesempio, sia il giornalista che lo scienziato danno una 
informazione paragonabile.
Ora, il metodo scelto dal giornalista, non sarebbe importante, se il 
giornalista fosse coerente. Ovvero, se preferisce parlare in raddoppi o 
dimezzamenti, lo faccia sempre, confrontando alla pari tutte le 
alternative. Ma se una volta mi dice che il nucleare raddoppia il numero 
di morti e dall'altra che l'allungamento in vita umana ottenibile per lo 
spegnimento di una centrale termoelettrica, grazie alla presenza della 
nuova centrale nucleare e' solo dal 99% al 99,5%, non mi fa 
informazione, ma disinformazione.
Ed ecco perche' la gente mi dice: se spegniamo una centrale 
termoelettrica ho solo un po' di vita in piu' (poca cosa ...), mentre 
invece la nuova centrale nucleare mi aumenta del doppia la possibilita' 
di morire (cosa preoccupante).
Eppure in questo esempio, le cifre in gioco sono tali per cui la 
mortalita' non cambia (i due valori sono identici), con il risultato che 
questi signori mi bocciano il nucleare, convinti di avere migliorato 
chissa di quanto la loro probabilita' di vita'.
R.L.Deboni