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Titolo: A fette uno studio fotovoltaico

Ovviamente si tratta di questo:
 
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2005/rx05015.pdf
 
 
Nota: qualcuno ha trovato la data di pubblicazione ?
 
Premessa: temo di essermi confuso, la tecnologia "Ribbon SI"
non sarebbe quella a film sottile, quindi scriviamo "nastro di silicio".
 
Saltiamo la manfrina iniziale e passiamo a pagina 2, al paragrafo 3:
 
"Assunzioni e dati di fondo"
 
Abbiamo qualche nota sulla dimensione delle celle (125x125 mm),
menzionando che si va verso i 150x150 mm (l'implicazione e' che
richiedono meno energia).
 
Seguono alcune informazioni che, se verificati essere attendibili,
possono anche essere utili in altre discussioni. Tipo:
 
Il modulo considerato sarebbe quello da 1,25 m2 (72 celle)
laminato in vertro/EVA/Tedlar (materiali comuni per questi moduli).
 
Spessore del vetro 3,6 mm.
 
Peso del telaio di alluminio = 2,4 kg.
 
Efficienza assunta (incide nel rapporto area per potenza)
 
Nastro di silicio  11,5%  (NastroSi)
Policristallino    13,2%  (PolySi)
Monocristallino    13,7%  (MonoSi)
 
Ritengo che questi siano da considerare valori relativi ai moduli,
ovvero alle celle fotovoltaiche gia' inserite.
 
A questo punto viene naturale una domanda: quando i vari laboratori
sparano i loro successi da primato di efficienza di conversione,
tali prove sono state fatte sulle "celle nude" o dopo che la luce
e' dovuta passare attraverso 3,6 mm di vetro (pulito) ed il film
sigillante di EVA ? [Ethylene-vinyl acetate = etilene vinil acetato]
 
Per quanto riguarda le emissioni di CO2 hanno utilizzati due ipotesi
contrapposte:
 
Per NastroSi e MonoSi hanno assunto che l'energia elettrica usata nella
produzione provenga da impianti con il 31% di efficienza e quindi una
emissione di 0,48 kg di CO2 per kW*h(e).
 
Per il PolySi hanno assunto una base elettrica corrisponde a due
impianti di produzione da cui hanno ottenuto i dati, ovvero
1) per il 100% di idroelettrico 
2) per un misto tra idroelettrico e generaziona a gas a ciclo combinato.
 
Ecco le parole esatte di questa parte che trovo alquanto discutibile
(perche' nascosta a chi salta subito alle tabelle):
 
"For all manufacturing processes, except poly-Si production,
we assumed the average electricity supply system for the
Western-European continent (UCTE region), at medium
voltage level, as given by the Ecoinvent database. This
system has an overall conversion efficiency of 31% and a
greenhouse gas emission of 0.48 kg CO2-eq/kWh. For the
poly-silicon production the electricity supply was
specifically adapted to the two considered facilities, and
based on 100% hydropower respectively a mixture of
hydropower and combined cycle gas turbine generation."
 
A questo punto possiamo passare al paragrafo 4 - Risultati
 
"Figure 1 shows the energy requirements for the three
module types, expressed in MJ of primary energy1 (MJp)
per m2 of module area2."
 
Ho ingrandito al 400% la pagina, per potere misurare con una
certa cura le altezze delle barre (in mancanza di valori numerici
in chiaro, ma dopotutto si tratta di valori medi, quindi non
serve essere oltremodo precisi). Mi sono poi creato una immagine
di una "stecca" in pseudo-centimetri ed ho misurato ("apprezzato"):
 
A 6000   131 mm da cui calcolo facilmente che ogni "1000"
corrisponde a 131/6 = 21,83 mm
 
Poi (tra parentesi il valore relativo all'apporti di silicio,
ovvero ossido, di purezza "fotovoltaica").
 
NastroSi 51 mm (17,5 mm) --> 2336 (802)  MJ(p)/m2 ~ 2340 MJ(p)/m2
PoliSi   78 mm (30 mm)   --> 3573 (1374) MJ(p)/m2 ~ 3570 MJ(p)/m2
MonoSi  107 mm (27 mm)   --> 4901 (1237) MJ(p)/m2 ~ 4900 MJ(p)/m2
 
A questo punto dobbiamo calcolare l'area necessaria per ottenere
1 kW(p) in base alle efficienze citata nel paragrafo 3.
 
Testualmente:
 
"If we now apply the module efficiency assumptions of table I and
convert the MJ(p) to kWh(e) ..."
 
Ricordando che 1 metroquadro capta convenzionalmente 1 kW di potenza,
abbiamo facilmente (applicando le percentuali date su 1 kW)
 
NastroSi  0,115 kW --> 1 / 0,115 = 8,7 m2
PoliSi    0,132 kW --> 1 / 0,132 = 7,6 m2
MonoSi    0,137 kW --> 1 / 0,137 = 7,3 m2
 
il che si traduce in per un apporto di energia per la sola
produzione dei moduli (quindi manca trasporto, posa, fissaggio,
manutenzione, demolizione e smaltimento).
 
NastroSi 8,7 x 2340 = 20315 MJ(p)/kW
PoliSi   7,6 x 3570 = 27069 MJ(p)/kW
MonoSi   7,3 x 4900 = 35777 MJ(p)/kW
 
La questione ora e': ma cosa e' questo MJ(p) ?
Sul documento scrivono:
 
" ... expressed in MJ of primary energy (MJp) per m2 of module area"
 
Quindi possiamo convertire direttamente dividendo per 3,6:
 
NastroSi 5643 kW*h(p)/kW
PoliSi   7519 kW*h(p)/kW
MonoSi   9938 kW*h(p)/kW
 
C'e' pero' la questione che si tratta di energia primaria e quindi
abbiamo ampio spazio per le manipolazioni. Se applichiamo il rapporto
di conversione del 31% da primario ad elettrico, abbiamo:
 
NastroSi 1749 kW*h(e)/kW
PoliSi   2331 kW*h(e)/kW
MonoSi   3081 kW*h(e)/kW
 
Che sono sostanzialmente (errori di apprezzamento del grafico a parte)
i valori scritti nello studio. Trovo interessante, che non abbiano
utilizzato per il PoliSi, il fattore di conversione delle fonti da loro
citate nel paragrafo 3 (idroelettrico, pari al 90%-95% e il misto
idroelettrico piu' ciclo combinato, che potrebbe essere qualsiasi cosa
tra il 50% ed il 90%).
 
Questo fa paventare un uso manipolatorio dei dati, ovvero per il PoliSi
vanno a citare le emissioni di CO2 dell'idroelettrico ma il rapporto
di conversione da primario a secondario del carbone ? Molto bene ...
(con tono sarcastico/ironico).
 
Trovo molto istruttivo vedere come si arriva alle premesse (ed ancora
non siamo alla valutazione che ci interessa), anche per chi volesse
correggerle con dati diversi (tipo moduli con una efficienza del 15%
o piu', ma "please", reale, non da laboratorio).
 
E finalmente arriviamo al "tempo di rientro" (Pay-Back Time) dal punto
di vista energetico.
 
"For this purpose we consider grid-connected roof-top systems with a
Performance Ratio of 0.75"
 
Cosa significa questo "75%" di prestazione ? Secondo gli autori
dovrebbe essere la differenza tra il valore nominale del modulo
(la resa all'efficienza nominale, utilizzato con impianto ad
inseguimento ?) ed il valore di vita reale, di una installazione
fissa, magari integrata architettonicamente (non il massimo di
efficienza), incluso le perdite di conversione (occorre un inverter).
Mi domando se sono incluse anche le perdite di trasmissione (ma
suppongo che sia questa strana convinzione che l'energia elettrica
fotovoltaica sia TUTTA utilizzata in loco ...) (*)
 
Perche', invece di usare un "teorico" 75%, non utilizzare i dati medi
di efficienza "reale" come risultanti sul territorio ?
Un dato "brutale" potrebbe essere di raffrontare la produzione
netta nazionale (2014 = 23299 GW*h) con la potenza installata
nominale (fine 2013 = 17,5 GW(p)) ovvero 1331 kW*h(e)/kW(p),
ricordando che la produzione citata e' misurata subito a valle
dell'inverter.
 
Nota: il fatto che nella ricerca assumano un 1275 kW*h(e)/kW(p)/anno
verso un 1331 kW*h(e)/kW(p)/anno pagato da noi mi sta faccendo
sorgere il fondato sospetto che ci sia in corso una enorme truffa
(un altra ancora ...) sulla misurazione della produzione fotovoltaica.
Non me ne vogliano i piccoli fotovoltaicisti, non sono loro a cui
sto pensando (non credo neanche che si consorzino per corrompere
funzionari ed ispettori), ma sto puntando l'attenzione alla malavita
organizzata che regna nelle regioni di massima produzione fotovoltaica
da grossi impianti. In ogni caso, questo e' un altro argomento.
 
In base ai dati come finora spiegati, si arriva ad affermare
che un modulo di celle a NastroSi potrebbe rientrare nel giro
di 1750/1331 = 1,3 anni (1,8 per il PoliSi e 2,3 per il MonoSi).
 
Poi abbiamo il calcolo dell'energia per la costruzione ed accessori della
elettronica necessaria (e l'inverter va sostituito almeno una volta nella
vita "economica" dell'impianto). A pagina 3 leggiamo:
 
Telaio di fissaggio piu' cablaggio 100 MJ(p)/m2
Inverter                          1930 MJ(primaria)/kW(picco)
 
A questo punto, lo studio mi pare vada ad indicare un valore
al meglio di 1,5 anni (siamo ben lontani dai 0,8 anni da lei citato).
 
Nota: un altra "distorsione" rispetto ai cio' che si riporta in
giro (e quindi si presume se non si leggono "i puntini sulle i")
e' questa:
 
"For this evaluation we further use the BOS data in
table III and assume a 30 year system life time."
 
30 anni ?! Non eccepisco sulla sostanza "tecnica" della
ipotesi (i moduli potrebbero anche durare 30 anni), ma mi domando se:
 
a) e' stata corretta la produzione sui 30 anni per tenere conto
che negli ultimi dieci anni siamo sotto all'80% della produzione
iniziale (se non peggio)
b) se, una volta esuariti i 20 anni di incentivi, si continuera'
a spendere soldi per fare funzionare (costo "inverter" superiore
al valore di elettricita' producibile ?) l'impianto fotovoltaico ?
Specialmente se poi c'e' da riparare il tetto (dopo 20 anni, e'
una cosa normale) e il ripristino in loco dei moduli fotovoltaici
aggiunge costi ulteriori (ancoraggi, gru e piattaforme mobili, etc.)
che non si crede piu' affrontabili ?
 
 
Ma come ho gia' osservato, mancano ancora i costi di energia per
trasporto, posa, manutenzione, demolizione e smaltimento, valori
che invece, ad esempio, nel caso del nucleare, gli stessi personaggi,
sistematicamente vanno ad includere. Per il trasporto, consideriamo
quanti parte della produzione arriva dall'estero, anzi dalla Cina
(per andare piu' lontani occorre guardare all'Australia ... e la
Cina, ci e' "sopra" l'Australia ...).
 
L'altro studio citato da Leonardo, a pagina 5 (168), figura 2 ci da' una
idea della incidenza, almeno come ordine di grandezza:
 
http://www.ijsgce.com/uploadfile/2012/1019/20121019125331523.pdf
 
 
Vorrei notare come abbiamo un rientro indicato da 2,6 a 3,1 anni e
questo per uno studio pubblicato nel 2013 (IJSGCE, vol.2 n.2 May 2013).
 
 
Inoltre voglio introdurre un ulteriore fattore di consumo di energia
che finora non e' mai stato citato perche' semplicemente trascurabile
per le fonti convenzionali: l'energia richiesta per ogni operatore
del settore. Molte nuove rinnovabili paiono avere un elevato necessita'
di manodopera in rapporto ad ogni kW*h prodotto, e questo implica che
a queste "rinnovabili" andrebbe imputate tale necessita'.
Faccio un esempio per assurdo: se dovessimo valutare il costo energetico
di una centrale elettrica ove l'energia e' ottenuta pedalando, andreste
o no ad includere l'apporto di energia sotto forma di alimenti consumata
dai "pedalatori" ?
 
E poi c'e' un altro fattore che mi pare ampiamente trascurato e che
invece, a causa della capillarita' della tecnologia fotovoltaica,
andrebbe seriamente preso in esame: l'incidenza di "guasti ed errori".
Ecco un elenco (non esaustivo):
- partite scartate in fase di produzione (supponiamo difetti tali per
cui il modulo risultante non e' funzionale o cosi' sotto le aspettative
da essere invendibile)
- danni (cade un container ? si rompe una braga, si spacca una cassa) e
perdite durante il trasporto (le navi affondano ...)
- danni durante  l'installazione (scivola dal tetto ...), danni in
opera (grandine, vandalismi, crolli del tetto - recente il caso
di una scuola ... ma anche per causa di incendi, etc.), vandalismi
(20 anni sono lunghi ...), etc.
...
 
Un altro costo nascosto e' quello energetico necessario per il recupero
e la distruzione degli scarti di produzione che, sembra, molte
fabbriche cinesi hanno scaricato nell'ambiente. E' vero che, per il
cinico, l'inquinamento locale a 20'000 km di distanza non gli fa una
piega. Ma le ulteriori emissioni di CO2 per il risanamento (che prima
o poi, magari tra dieci anni, e' probabile che una popolazione
cinese diventata benestante potra' permettersi) vanno sicuramente ad
impattare anche gli ipocriti fotovoltaicisti (e non) nazionali.
 
Per quanto riguarda il futuro, oltre alle prospettive ottimiste, lo
studio pero' pone un caveat:
 
"For cell and module manufacturing reduction options are less clear
however, and energy input may even *increase* for example by introduction
of clean room environments.°
 
Cio' nonostante pronosticano un 25% di miglioramento, ed e' cosi'
che "si potrebbe" (ma e' tutto da vedere) scendere da 1,5 anni ad
1,1 anni. Notare "pronosticano" ovvero e' una conclusione basata
su una "promessa", su un "sogno". (quante volte ci riempono la
testa con questo "futuribile" ?)
 
Mi fa piacere che hanno preso in considerazione la faccenda del CF4
(vedi sopra la mia menzione sul risanamento), ma solo per quanto
riguarda "l'effetto serra":
 
"For a CF4 consumption of 40 kg per MWp which is emitted unabated the
total greenhouse gas emission of modules may increase by 20%!"
 
Hanno incluso il costo energetico della distruzione termica del CF4 ?
 
Hmmm ... trovo interessante che nelle risultanze finale, a fronte
di valori come 26, 31 e 41 per NastoSi, PoliSi, MonoSi, indichino
che il nucleare presenta solo un fattore 10 di emissioni di gas
serra, con solo l'eolico, indicato con un fattore 8, ad essere
inferiore. A questo punto domando: la ricerca la prendete per buona
anche in questa citazione ?
 
La conclusione e' che il 25% di miglioramenti "sognati" potrebbero
essere vanificati dalle "pretese" dei cinesi ad un ambiente meno
inquinato.
 
La mia sensazione e' che il settore utilizzi parametri validi per grossi
impianti fotovoltaici a terra, per "spingere" l'adozione di impianti,
ovviamente piccoli, sui tetti, tettoie e coperture in generale ...
Insomma un paragone tra pesche e patate ...
 
 
(*) potra' anche essere vero che una parte dell'energia fotovoltaica
e' utilizzata in loco (inteso anche i vicini e non solo il proprietario
dell'impianto). Ma fino a prova contraria, una parte significativa
dell'energia fotovoltaica si e' costretti ad immagazzinarla (esubero
durante il picco) e l'efficienza del processo di immagazzinaggio
e' cosi' bassa, che anche se solo un 10% andasse in quella direzione,
l'effetto mediato su tutta la produzione sarebbe paragonabile alle
perdite di trasmissione "dal produttore al consumatore".

 emissione di 0,48 kg di CO2 per kW*h(e).
 
Di nuovo dimentichi (te lo dico ogni giorno: segnatelo) che questa è la 
sola tecnologia che può realizzare un circolo virtuoso, anche con 
rendimenti più bassi. Se infatti con l'energia prodotta dal fotovoltaico 
posso produrre altro fotovoltaico - in particolare il silicio - ecco che 
il sole fa la sua fatica per noi a circuito chiuso.
Le centrali a carbone non possono produrre carbone, e le centrali 
nucleari non possono produrre uranio. Giusto?
 
Allora diamoci dentro con il fotovoltaico e con il solare in genere, 
che, se non ci pensa Padoan, il sole non ci manda il conto.
 
Saluti
Omega

 nucleari non possono produrre uranio. Giusto?
 
Non è così, ma tu sei un coglione e vai avanti per la tua strada di coglionate scritte.
 
Poirot

 il sole fa la sua fatica per noi a circuito chiuso.
O
:-O
O
 
Sono ad orecchie e bocca spalancate.
Spiega dai...
 

 Spiega dai...
 
E come volevasi dimostrare, alle domande che non sa rispondere si dilegua come neve al sole.
Sempre più ridicolo.
 
Poirot

 Fabrizio (...e come vino, suggerisco il Pignoletto) ;-)
 
Scusate bei ragazzi, ma oltre alla sabbia, non serve l'energia per 
produrre silicio di qualunque grado, in particolare di grado solare (che 
non mi risulta sia puro e quindi costoso in energia quanto quello per i 
micrichip)?
E l'energia non si può produrre proprio con i pannelli solari prodotti 
qualche tempo prima?
 
Ripeto per chi chiede lumi a bocca spalancata: forse che con le centrali 
a carbone, per quanta energia ci mettiamo, possiamo produrre il carbone?
E con le nucleari, per quanta energia impieghiamo, possiamo produrre uranio?
No.
 
Ecco perché il fotovoltaico e il solare in genere - incluso quello che 
cuoce direttamente i piccioni che piacciono al Deboni) - determina un 
circolo virtuoso: con l'energia che produce può depurare il silicio e 
quindi ... fare figli :))
È la prima tecnologia prolifica senza problemi di gender (grazie a Dio 
il sole non ha sesso :))
 
Il primo impianto fv eliostatico (ossia a inseguimento del sole) che mi 
sono permesso di progettare usava l'energia dei pannelli che pilotava 
per alimentare i due motori. Naturalmente c'era una modesta batteria 
d'auto per l'avvio al mattino, ma che poi era caricata durante il giorno 
proprio dagli stessi pannelli.
Ditemi dov'è una tecnologia più autonoma.
Le manca solo la parola.
 
Buona serata (e chiudete la bocca che girano le mosche :))
Omega
 
 


Perché con il pv puoi produrre il sole che ti batte sui pannelli?
 
Cos'è, da una parte sottolinei l'importanza del combustibile e poi lato 
pv ti dimentichi e cambi discorso passando all'uso dell'energia prodotta 
dai pannelli?
Perché anche con l'elettricità prodotta dalle centrali fossili ci 
alimenti quello che serve per produrre il loro combustibile in un 
altrettando ciclo chiuso come dipingi quello del pv...
 
In voli pindarici sei un maestro.

 Essu', evitiamo inutili flame, quando non necessario.
Mah, ho chiesto spiegazioni e non le ha date.
Non vedo flame.
Non hai idea davvero di che idee si fa la gente comune che 
dell'argomento non ne sa nulla se uno se ne esce con quelle bischerate.
 

 In voli pindarici sei un maestro.
 
certe volte mi sorprendo che uno con una elevata 
preparazione tecnica si rifugi nelle obiezioni retoriche. 
Non lo capisco
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 


tra l'altro, cosa di cui ho già parlato in passato, non ha 
nemmeno assumere assiomaticamente che il costo energetico 
del processamento dei materiali per ripristinare la forma 
utile, attiva, di silicio ultrapuro, sia necessariamente una 
invariante. Lo è solo se si assume crescita esponenziale 
(tipica della dinamica di crescita di una popolazione 
autoreplicante senza alcuna forma di vincolo o controllo, 
ossia uno scenario realistico solo nella fase iniziale, e 
ben presto da archiviare come regime transitorio).
 
Rispiego meglio il punto.
Un'assunzione si, va fatta : quella della filiera 
sostanzialmente chiusa dei materiali.
Mi focalizzarei sul silicio (e in misura lievemente minore 
vale anche per Al, totalmente per il vetro, e sensibilmente 
minore per l'acciaio, se non è del tipo inox, delle 
strutture accessorie).
 
Detto questo :
 
La prima generazione di pannelli sconta per il processamento 
il costo energetico pieno, che nasce dal dover ricorrere 
INTERAMENTE a miniere e metallurgia completa, a partire 
dallo stato di ossidi o analoghi (tipico di tutti gli 
elementi rilevanti), seguita per Si dal costoso Zone 
Refining sempre di durata piena (non so se settimane o mesi, 
cmq lunga e energivora).
 
 
Poi man mano che si susseguono le generazioni di pannelli da 
sostituire, nel circuito delle materie prime VERGINI, 
rientrano in riciclo anche le materie usate. MA queste sono 
ben lontane dall'essere ossidi grezzi. Possiamo assumere un 
grado di riossidazione e di contaminazione molto modesto, 
cosa che fa scendere il costo per il ripristino agli 
standard finali.
 
E più rallenta la crescita (fase di stabilizzazione del 
parco totale) del numero di pannelli prodotti, più la quota 
di riciclo percentualmente diventa importante, sin quando 
alla fine, nello stato stazionario a soddisfare la domanda 
con la differenza netta (E prodotta - E consumata), servirà 
soltanto una quota per il riprocessamento di materiali già 
molto puri, da non scavare dalle miniere e da disossidare 
solo in minima parte, o cmq da ricristallizzare per tempi 
ridotti.
 
La diminuzione, non lineare, del costo, fa crescere sempre 
in modo non lineare la produzione netta utile, e alla fine 
la convenienza aumenta man mano che il parco totale 
installato si espande.


No.
 
Solo se è una centrale nucleare autofertilizzante. E continua anche in
questo caso a servire della materia prima: nulla si crea dal nulla. E,
in ultima analisi, il processo complessivo e' in perdita... l'entropia
aumenta sempre.
 
===
 
Le differenze che vedo (e apprezzo) sono che il solare scala benissimo
verso il basso (o falla, una centrale a carbone da due watt), il costo
di estrazione del solare mostra tutti i segni di voler scendere ancora
nei prossimi decenni (il carbone quasi per niente... e' una tecnologia
ormai matura), ed il costo della materia prima e' previsto stabile per
il prossimo miliardo di anni nel caso del solare; per il carbone siamo
a sperare in bene, e magari ci andra' bene: ma garanzie, non ce n'e'.
 
E poi il carbone inquina, mentre - almeno, in teoria - il solare ha un
effetto addirittura di segno negativo sul riscaldamento globale :-)
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 nei prossimi decenni
 
"solare" o "fotovoltaico" ?

"solare" o "fotovoltaico" ?
 
Sì.


 Leonardo
Omega
 
 


 
Veh, non proprio. La vita crea un ordine localizzato a spese del 
disordine circostante che invece aumenta. Per esempio basta guardare la 
mia scrivania... :-)
 
Dan

 Dan
 
 


 Sì.
 
Devo interpretare il suo messaggio come:
 
"il costo di estrazione del fotovoltaico mostra tutti i segni di voler
scendere ancora nei prossimi decenni"
 
?
 

 Omega

A parte che la mia scrivania è ordinatissima :), non solo gli organismi 
costituiscono se stessi come ordine, ma inoltre noi costruiamo città e 
quant'altro. Questo PC è un esempio di ordine tratto da materiali che 
per conto loro stavano peggio della tua scrivania :)
È proprio la vita a tendere palesemente all'organizzazione  quindi 
all'ordine.
E personalmente non sono certo che, su una scala temporale diversa, non 
sia lo stesso per ciò che chiamiamo 'inanimato'. In fondo la scienza più 
scava e più trova forme di ordine, di organizzazione, e parla di "caso" 
(e di caos) solo quando non riesce a vederci chiaro.
 
Quindi abbi fede anche per la tua scrivania :)
 
Omega

> Dan
 
Dan ha almeno il senso dell'umorismo.
 
Omega
 

 Questo io ho detto.
 
1) Tu avrai avuto l'intenzione di dire questo, ma prima, fattene una ragione, avevi scritto ben altro.
 
2) Attenzione ..... rulli di tamburo .... hai scoperto che il fotovoltaico fa parte delle fonti ...... RINNOVABILI.
Che grande scoperta che hai fatto, ti daranno il premio Nobel.
 
3) Però adesso ci devi spiegare perche il sole si può "catturare" solo col fotovoltaico, per poter sviluppare un sistema virtuoso, e col termodinamico no.
 
Poirot


Beh si nemmeno io, capita.
 


Nessun impianto pv o rete di impianti pv riesce a produrre energia 
elettrica in modo utile per produrre altri pannelli pv.
Mi spiace. Il mondo è cattivo...
 

?
 
Assolutamente no! Nei miei confronti, Lei non ha alcun dovere (ne',
vorrei precisare, lo ha alcuno dei presenti!) e tantomeno quello di
interpretare checchessia in qualsivoglia guisa. Mi scuso anzi se ho
dato quest'impressione.
 
E, come corollario, naturalmente, nel caso che mi domandasse "Posso
interpretare...", la risposta e' che senz'altro Lei puo', qualunque
sia l'interpretazione desiderata.
 
Una che favorisco e' interpretare 
 
	"il costo di estrazione del fotovoltaico mostra tutti
	 i segni di voler scendere ancora nei prossimi decenni"
 
come l'anagramma di "aaaaa ccccc ddddd eeeeeeeeeee f g iiiiiiiiiiii
llll mm nnnnnnn ooooooooooo prrrrrr sssssss tttttttt u vv z", che a
propria volta e' un involontario lipogramma per le lettere "Q.B.".
 
Leonardo ( 
https://it.wikipedia.org/wiki/OuLiPo
 )


termodinamicamente eretica.
 
Non e' mica un sistema chiuso. L'Universo, per definizione, si'.
 
(Ovviamente, potremmo sbagliarci sulla definizione di Universo).
 
Leonardo
 
[1] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale
 



 
 



e come mai puoi produrre pannelli soltanto da fonti 
energetiche non fotovoltaiche ?



 
 
-- 


 Leonardo
 
Omega
 

a che cosa?
 
E' chiuso perché non è aperto - e non è aperto perché verso cosa potrebbe mai
essere aperto, se "Universo" significa tutto ciò che c'è?
 
Ma come accennavi tu, può darsi che quello che vediamo e che chiamiamo "tutto
quel che c'è" non sia tutto ciò che c'è e che quindi ci sbagliamo a chiamarlo
"Universo" (e a considerarlo chiuso e isolato).
 
Per ora PARE che lo sia, e conviene fare come se così fosse.
 
E' come il cartello "ROMA". Magari è sbagliato, e non indica la via per Roma:
ma finché non ne sai di più, se là devi andare, quella è la strada che merita
seguire. Quando uno scoprisse di meglio, cambierà il cartello.
 
Leonardo


 produce piu' energia di quanta viene usata per produrlo?
 
Ma questo è vero per tutti i "sistemi di produzione", se no non converrebbe
nemmeno costruirli, a meno di fattori economico-politico-burocratici.
 
L'energia costa, quindi un aggeggio che per produrlo costasse (in energia e
altro) piu' di quello che produce di sola energia, non verrebbe mai nemmeno
fabbricato, SE lo scopo dev'essere solo la produzione di energia.
 
Se nello scopo c'e' anche fare occupazione, o incassare mazzette, o vincere
una scommessa, allora tutto puo' essere: cambi l'ipotesi, cambia la tesi.
 
Un pannello fotovoltaico "costa" 200 puppajoule, a un doblone il puppajoule
fanno 200 dobloni. Se te lo vendono a meno, avendolo pagato 200, sono fessi
da competizione. Te lo vendono a 250. Se produce nella sua vita meno di 250
puppajoule, diciamo 220, viene fuori che hai pagato 250 per incassare 220 e
allora sei un bischero te. Quindi non solo questi cosi devono produrre piu'
energia di quanta serve a farli, ma devono produrne PARECCHIA di piu' se si
vuole che la gente li compri, e che qualcuno li fabbrichi. Altrimenti, deve
esserci da qualche parte nel workflow un tizio col sedere che frizza :-D
 
Un pannello fotovoltaico ha abbastanza vantaggi reali, che non vedo perche'
uno debba andare a inventarsene uno irreale. E' come dire che, che ne so...
"il calciatore XY gioca per vincere".
 
(Viste le ultime notizie di cronaca, forse il mio e' l'esempio sbagliato).


 Fabrizio (cit)
 
Christopher Lee (Dracula) è morto.
Occorre un rimpiazzo :))
 

 quale puo' funzionare con un livello di tecnologia medioevale? La 2.
 
La 4 in che categoria si colloca?
 
Poirot

 Leonardo
 
Omega
 
 

 Leonardo
 
Omega
 
 


 
 
-- 



 
 
-- 



noto però che la vera possibile obiezione non è emersa, e 
non ha una natura economico-convenzionale, ma è diversa, ossia :
 
se dovessimo coprire l'intero fabbisogno energetico, incluso 
quello di "autorinnovamento del parco", con pannelli, quanta 
superficie terrestre dovremmo impegnare ?
Riusciremmo a consorziarci tra stati in modo da 
delocalizzare dove strategico la produzione e sfruttare 
altrove il consumo ? A che prezzi di compensazione ?
 
Io credo che se il "primo mondo" occidentale, volesse essere 
autosufficiente con il solo FV, dovrebbe cessare di 
coltivare terra e di mangiare.
 
Per saziare la nostra domanda ci serve il Sahara, il Rub Al 
Khali, il Gobi, il Kalahari, deserti Australiani, lo 
Xinjang, il Sahel, Patagonia, Siria-Iraq, Colorado, Sonora, 
le zone disseminate in asia centrale, etc etc.
 
I consumi sarebbero invece in tutt'altre zone.
 
Per sopravvivere con l'FV, serve un'Alleanza Terrestre ed 
una grande fascia fotovoltaica almeno nelle terre emerse, 
alle latitudini opportune.
 
A me questo ostacolo politico sembra molto più severo delle 
tante (non motivate) obiezioni di natura imprecisata



Puoi produrre pannelli pv da fonti energetiche programmabili (gas, 
carbone, nucleare, anche idroelettrico, biomassa, termovalorizzatori, 
geotermoelettrico, dimentico qualcosa?).
Perché? Per come funzionano gli impianti industriali nel mondo reale.
Vuoi fare enne giri di conversioni e riconversioni come parlavi in altro 
messaggio per rendere il fattore di capacità del pv meno ridicolo? Si 
certo, perché non lo si fa? Hai un'idea?
 
 


Orpole e vengono pure riciclati usando sempre la famosa energia prodotta 
da pv vero?
Hai idea di come funzionano gli impianti industriali?
Me ne fai andare uno a pv che son curioso di leggere come funzionerebbe?
 

 Sai quanto lavoro senza rompere i maroni a nessuno?
E non ci hanno ancora pensato diobono, chissà come mai. Mah.
Ma c'hai una laurea in filosofia?
 
 
 


Ma nemmeno la fame nel mondo e le guerre non si possono evitare a causa 
di leggi fisiche da violare.
 

entropizzare
 
...ti direi un seguace della teoria della creazione continua (Hoyle et al.).


La 4 in che categoria si colloca?
 
Mah, che ti devo dire... i panini cor colombaccio...
 
https://www.youtube.com/watch?v=lefuUYq0T9o#t=0m32s
?
 
Leonardo


Sai quanto lavoro senza rompere i maroni a nessuno?
 
Ma io sono d'accordo... e' che sono nato scassacoglioni (oltre che fesso, come
dice il poeta). Non e' che solo perche' un coso mi risolve il 90% dei problemi
allora non brontolo per l'altro 10%. E un sacco di cose che la gente e' felice
di fare (e le fa bene) con uno strumento solo, io magari te le faccio usandone
tre. O comunque me ne porto in giro due extra, perche' non si sa mai.
 
E, avendo dieci modi diversi di produrre energia, difficilmente me la sentiro'
di rinunciare del tutto anche a uno solo; magari potrebbe venire il giorno che
quell'un modo avra' un suo perche'.


 fa? Hai un'idea?
 
perché nel sistema capitalistico il politico decisore non 
esiste, esiste solo quello che viene finanziato e fatto 
eleggere dalle lobby che poi esigono una legislazione a loro 
favorevole, prezzi convenzionali, esternalità che restino 
ben esternalizzate.
 
Poi questi costi ricascano sulla collettività, ma a loro che 
gliene fotte ?



volendo farla semplice (ossia non riprogettare impianti in 
senso "interruptable"), avrebbe una potenza installata 
tripla di quella di regime.
E di giorno un 70 % di essa farebbe elettrolisi dell'acqua e 
riempirebbe un silos di idrogeno la cui capienza è 
dimensionata al fabbisogno notturno.
Di notte manderebbe quell'idrogeno ad uno stack di fuel 
cells a idrogeno, ed avrebbe la stessa fornitura elettrica 
diurna.



è proprio per questo che i governanti sono colpevoli


 Leonardo


 quest'impressione.
 
Mi scusi invece di averle teso un tranello: quest'anno sembra che i
prezzi delle "celle" abbiano raggiunto il "fondo" ed ora si prevede
una crescita.
La questione e' se la crescista dei prezzi sara percentualmente
inferiore o superiore alla crescita della efficienza ? (sembra che
ora siamo al 17,8% di efficienza nominale)
 
Si potra' discutere se saliranno anche a lungo termine o se
scenderanno ancora, ma temo che siamo ormai certi che e' finita la
stagione dei crolli di prezzi, tipo passare prezzi fino a $10000/kW
pagati dai polli (e dove li troviamo nel mondo ?) a prezzi di
$1000/kW.
Se dovessimo pensare ad una discesa logaritmica dei prezzi,
possiamo ipotizzare di essere arrivati nella fase "piatta".
 
Visto che l'installazione gia' oggi incide per almeno la meta'
dei costi totali di impianto, ed e' una attivita' fortemente basata
sulla manodopera, l'unica ulteriore rilevante riduzione dei prezzi
potrebbe aversi in corrispondenza di una rilevante riduzione dei costi
della manodopera.
 

 Mah, che ti devo dire... i panini cor colombaccio...
 
Veramente io volevo capire perchè il sole si può sfruttare virtuosamente solo col fotovoltaico, come dice Omega e non con altre tecnologie basate sempre sull'energia solare.
 
Poirot
 


La fai troppo facile.
Tu sai vero che se il mondo si fosse evoluto in modo più "giusto" 
saremmo indietro anche di un secolo come comodità e benessere?
Le ingiustizie mondiali hanno permesso a molti di vivere meglio.
Quanti di noi (lascia perdere i governanti, parlo della gente comune 
quella che magari dovrebbe essere più brava e giusta, (bippata immensa)) 
sarebbero disposti a far marcia indietro a livello di benessero per 
permettere una migliore equità sociale a livello mondiale?
Facciamo lo 0,1%? E sono stato anche buono credo...
Ma hai presente che sta succedendo per i continui sbarchi di 
profughi/clandestini/malfattori (come mix complessivo intendo, le % non 
le saprei)? Tu dove vedi tutta sta voglia a livello locale, regionale, 
nazionale e di comunità europea che fa andare il mondo verso una 
migliore equità?
Dai su, i sogni son belli certo e aiutano pure, poi però c'è la 
quotidianeità del mondo reale dove il 99% delle persone nel loro 
francobollo di realtà si atteggiano proprio come quei colpevoli di 
governanti.
Quindi...
 


Fai anche un 12 volte allora giusto perché non caschi tutto nelle 
giornate di nuvolo/pioggia che ti possono occupare pure un 7 giorni di 
seguito?
Quanta potenza serve a un impianto industriale per la produzione di 
pannelli nel mondo reale? Da li moltiplichiamo e vediamo che esce e 
quanto costerebbe un pannello in uscita da quell'impianto...
 

 Quindi...
 
pane e realtà, diceva Zaia (era lui ?).
Purtroppo, siete maggioranza e decidete voi, quindi si 
seguono fedelmente i limiti degli steccati mentali di 
pragmatismo che ci avete costruito attorno.
Non ci posso fare niente



 
 



Conclusione perfetta.
 
 


Ah ok, bella vita si fa nei deserti. Interessante.
 
 

della manodopera.
 
*SE* la burocrazia lo consente, ci sono studi per semplificare e rendere il
piu' veloce ed economica possibile l'installazione.
 
http://www.technologyreview.com/news/532731/solar-panels-that-configure-themselves/
 
 
Anche se il limite che danno ("winds up to 110 miles per hour") non sarebbe
stato sufficiente qui a Firenze a marzo scorso, per dire, e io quando sento
parlare di colle IP65+UV mi tocco per superstizione.



 
 



mi ricordi la barzelletta di quella tipa che aveva perso le 
chiavi della macchina nel prato di notte, ma le cercava 
sotto il lampione, perché lì ci vedeva.
 
Se parliamo di energia solare, direi che è utile andare a 
cercarla dove ce ne sta tanta



No no, ti ho già detto che la soluzione sta nel fare in tantissimi un 
passo indietro come stile di vita. Solo che nessuno lo fa.
Orpole. Io mica c'entro niente su cosa non han voglia di fare gli altri 
eh! Oltre a chiaccherare si intende.
 
 


Eh, quindi?
 
 


Pacifico, ma tocca anche viverci. O partiamo con le megaconnessioni 
intercontinentali? Un nuovo modo praticamente di sfruttare risorse non 
del luogo insomma... :-D
 


quindi i problemi che ha creato non si risolvono



 
 
il "luogo", è una palla rotonda che gira attorno al sole in 
365 gg



 
 


 Leonardo
 
Io non so cosa sia il continuo nella "dimensione" tempo, dato che la 
realtà, fino a prova contraria, è ed è solo presente (non per chi 
discute quotidianamente con Garibaldi e magari con Giulio Cesare, e 
naturalmente non per chi, essendo anche nel futuro, sa chi è il 
presidente del consiglio dopo Renzi).
 
Non so neanche che cosa significa "creazione" per la verità, dato che 
presume un prima e magari un ... nulla che la "precede".
So solo che il mondo c'è adesso - beninteso con tutta la sua memoria, 
per cui è convinto di aver vissuto tutto quello che c'è nella sua 
memoria. Ma non è un'idea mia: ha 2500 anni ed è stata rinfrescata meno 
di un centinaio d'anni fa da un certo Bertrand Russell - non da Asimov :)
 
Saluti
Omega
 
 


Ti contraddici allora.
Oppure pensi ad una mega pulizia etnica + eugenetica per avere una razza 
migliore e più giusta.
Non capisco altrimenti.
 
 

 (non motivate) obiezioni di natura imprecisata
 
Ostacolo politico è solo una conseguenza di ostacoli psicologici che 
vediamo anche qui dentro. Qui ci sono persone che cercano persino di 
istillare sensi di colpa nella gente che ha montato un fotovoltaichino 
da 3 kWp, affermando che con ciò hanno affamato la massaia di Varese 
vedova e con dieci figli a carico disoccupati e senza internet.
 
Omega

 il multiverso ... altroverso ... e ora arrivano i necromonger :)
 
Chi male intende peggio risponde (motto di mia nonna, donna mmolto 
saggia). E tu hai risposto male a tutto il post.
Peggio perché non ti sei rivolto a me se non indirettamente rispondendo 
a Leonardo.
Dire che è un comportamento corretto mi sarebbe davvero difficile.
La competenza in chimica-fisica che dimostri non giustifica la 
scorrettezza con le persone in nome di qualche dogma oggi di moda nella 
fisica.
 
Omega

Omega 16:20, sabato 13 giugno 2015:

Costante solare 1000W/m2
rendimento fotovoltaico 20% restano 200W/m2
rendimento trasporto a distanza 50% restano 100W/m2
 
giorno medio 10 ore produzione 1000 Wh/m2
 
consumo globale di energia:
In 2012, the IEA estimated that the world energy consumption
was 155,505 TW-h,
 
Per cui l'area necessaria di pannelli FV è
155*10^15 / 10^3 = 155*10^12 m2
 
Cioè occorre un quadrato fotovoltaico 12500 x 12500 km.
(sparso tutto in giro per avere energia tutto il giorno)
 
Se si vuole una striscia lungo l'equatore (40mila km)
viene larga 3900 km
 
 
 
Ostrega! non credevo così tanto...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

ADPUF 17:51, sabato 13 giugno 2015:

merda! ho sbagliato!
 
produzione giornaliera con richiesta annua.
 
Rifo:
 
produzione annua: 350mila Wh/m2
...
...
area fotovoltaica 443*10^9 m2
 
quadrato lato 665 km
 
equatore striscia larga 11 km
 
 
 
Già meglio ma sempre enorme.
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Già meglio ma sempre enorme.
 
Non direi. Una strisciolina.
Che poi potrebbe allargarsi molto quando incontra i deserti.
E sotto la strisciolona, se è abbastanza sollevata da terra, si potrebbe 
coltivare, magari dissalando l'acqua coi pannelli. Magari si 
recupererebbero un po' anche di deserto, e megari in cooperazione fra 
Israele e il Magreb.
 
Sai. Alla faccia degli scettici, nei giorni scorsi ho pubblicato anche 
qui un post che poi, altrove, ho chiamato 'Mediterranea'. È del 25 
maggio alle ore 10 (risposta a "IMF stima in ecc. ecc.").
Ovvio che oggi è praticamente improponibile, ma so che risolverebbe una 
montagna di problemi, uno dei quali una rinascita del Magreb proprio 
grazie al solare. Quella strisciolina sarebbe la sua fortuna.
 
Saluti
Omega
 


Ah! Allora considera la #4 alla stessa stregua della #1. Non l'avevo contata
perche' mi pareva inclusa solo per scherzo.
 
Quanto ai vantaggi unici della #4, direi la possibilita' di accumulo e anche
la sinergia con altre fonti (biomasse, per es.).



 
è accettabile :
 
<<I deserti costituiscono una delle aree emerse più grandi 
del pianeta: la sua superficie totale è di 50 milioni di 
chilometri quadrati, circa un terzo della superficie della 
Terra. Rappresenta il 30% delle terre emerse, (il 16% è 
costituito da deserti caldi, il 14% da deserti freddi).>>
 
consideriamo pure solo quelli caldi, sono 25 milioni di kmq 
poco utili, e non per le fantasie, ma proprio poco utili 
anche agli animali, a tutto.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Deserto#/media/File:Trockenklimate.png
 
 
LA distribuzione longitudinale copre benissimo le aree 
popolate (nel senso che il gap oceanico si sovrappone a un 
gap di popolazione alle date longitudini, quindi un buco nel 
picco di consumi diciamo).
A partire dall'Africa OCcidentale per arrivare alla 
Mongolia, con un bel passaggio di testimone all'Australia 
occidentale. Resta scoperta la Kamchatka, ma insomma ... Le 
americhe se la passerebbero assai peggio, e un sacrificio di 
terra non desertica sarebbe necessario per l'est US e CAnada 
e Brasile (è pur vero che il Brasile ha una latitudine tale 
per cui la potenza media al mq non è certo bassa).
 
Detto questo, che sia fattibile, non implica che sia una 
soluzione auspicabile. La monofonte è assurda. Ci sono molte 
altre rinnovabili complementari. Ad es. il Brasile ha un 
tale volume di acqua fluente che penso che potrebbe campare 
quasi solo a idroelettrico o poco ci manca.


 Leonardo
 
siccome non vedo l'OP, volevo pacatamente sottolineare che 
fuori dalla finestra vedo una selva di creature 
fotovoltaiche che si riparano da sole e rigenerano, da 
qualche miliardino di anni, e se non aumentano tanto di 
numero, è perché un po' le affetto, e altrove perché hanno 
semplicemente riempito ogni mq libero, e fanno a gara a chi 
svetta più in alto (salvo poi crack con la neve e il vento).
 
LA definirei onestamente la più forte "proof-of-concept" che 
l'automa di Von Newmann fotovoltaico è certamente possibile. 
E che, tra l'altro, non soltanto ricava quanto basta per sé 
stesso strettamente, ma per sostentare l'intera della 
biosfera non autotrofa. Persino il carbone, alla lontana, 
viene da quel margine.
 
Ora la fisica sottostante è quella che è, non è che esiste 
un processo che è possibile per la biologia ma non per 
altro. La teoria del flogisto, dell'afflato vitale, sono già 
state smontate nell'800.
 
E, btw, sebbene indubbiamente superiori a qualunque automa 
singolo ipotizzabile oggi, l'efficienza fotosintetica delle 
piante è scandalosamente modesta.


 quasi solo a idroelettrico o poco ci manca.
 
 
Non so, il Rio delle Amazzoni che potenziale idroelettrico
abbia, forse meno di quel che si pensa, tieni conto che è
quasi piatto, poco dislivello.
Infatti fanno dighe sugli affluenti.
 
Hai letto quel che scrissi giorni fa sulle centrali ad acqua
fluente?
 Date: 17:53:17, lunedì 8 giugno 2015
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Questa seconda ipotesi è la più ragionevole.
 
Oppure significa non aver capito nulla di cosa significhi "universo in 
espansione" ed è chiarissimo che ricadiamo proprio in questa terza ipotesi.
E' peraltro l'ennesima dimostrazione di come, quando non hai competenza 
su un argomento, la tua reazione è sempre ricondurlo ai quattro concetti 
che hai in testa senza minimamente porti il dubbio che possa esserci 
qualcosa che non conosci ma che conoscono quelli che l'argomento lo 
studiano.
In termini più diretti è la tua ottusità che non contempla l'ipotesi 
corretta.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 quando sento parlare di colle IP65+UV mi tocco per superstizione.
 
"The panels can be securely attached to a shingled roof via an adhesive
backing that anchors the panels even in winds up to 110 miles per hour."
 
Ancora una volta una idea che appare semplice ma in realta' e'
semplicistica.
 
Non ho alcuna difficolta' a credere che la loro colla faccia aderire
il modulo fotovoltaico ad una scandola con una forza sufficiente a
tenere testa a venti fino a 177 km/h.
 
Ma ho seri dubbi che le scandole restino aderenti al tetto con
venti del genere. Quindi l'unica certezza e' che il modulo
fotovoltaico volera' via portandosi con se TUTTE le scandole
interessate (mentre senza il modulo, solo le scandole piu' "deboli"
si staccherebbero).
 
Inoltre non vedo come possa funzionare sulle tegole ovvero i
"coppi" cosi' tipici in Italia.

 contata perche' mi pareva inclusa solo per scherzo.
 
C'era _dentro_ lo scherzo, ma non l'ho elencata per scherzo.
Notevole efficienza e relativamente facile accumulo sono i vantaggi. La 
complessità - e quindi il costo non solo iniziale, il non-vantaggio. Ma 
credo di averlo detto già molte volte.
 
Omega

 corretta.
 
Dichiarazione palesemente a boomerang, ossia che ti torna indietro da sé 
senza passare dal via. Quindi dichiarazione che, alla fine, non ha alcun 
senso, se non un livore che ti porti dietro per i cavoli tuoi da chissà 
dove e da chissà quando.
Ogni volta che ti leggo per verificare se cambia qualcosa ne trovo la 
conferma.
Mai un argomento: solo livore.
 
È un po' pochino per discutere di cose serie come la produzione di 
energia, che riguarda il futuro non tanto nostro ma delle generazioni a 
venire.
Un luogo come questo potrebbe essere utile per filtrare i punti di vista 
e farli conoscere. In questo modo invece diventa solo una fabbrica di 
sterili flame che non serve a nessuno.
Pensaci.
 
Omega
 

 venire.
Appunto. Se ora te ne esci anche con il mondo ci è stato dato in 
prestito dalle future generazioni ti mando chuck norris a casa!
 

 Omega

Leggo anche i tuoi favolosi scritti di tanto in tanto per vedere se mai 
cambia qualcosa.
Ma non cambia neanche il fatto che non sai scrivere in italiano.
Almeno quello, per discutere, è necessario.
 
Non mettetevi tutti insieme per confermarmi che siete proprio l'isis del 
gruppo.
 
Basta, per un mese non vi leggo più, poi vediamo.
 
Omega
 


ROTFL
Magari nel frattempo impari a fare 2+2...
 
 


Ma adesso sta andando anche peggio perché sta facendo metafisica 
antiscientifica e disinformazione aberrante.
Peccato non ci sia modo di farlo tacere.
Dan

 ho detto.
 
Ancora una volta abbiamo ragionamenti teorici, fatti a prescindere
dalla complessita' della vita reale, specialmente dovuta alle limitazioni
di questo pianeta che assomiglia sempre di piu' ad una stazione spaziale,
gigantesca quanto si vuole, ma le cui risorse di ogni tipo stanno
mostrando sempre piu' i loro limiti.
 
Potrei tentare l'approccio degli altri partecipanti, a tentare di
spiegare ove il suo ragionamento ha la falla piu' grossa, ma
ritengo che non funzioni.
 
Invece tentero' di evidenziare le contraddizioni della sua tesi.
 
Oggi l'Italia ha un primato mondiale (testa a testa con Germania)
come fotovoltaico installato (scelga lei, pro-capite, in rapporto
al PIL, etc...).
In numeri assoluti si tratta di circa 18 GW di fotovoltaico
installato. Ora, lei afferma che il fotovoltaico puo' riprodurre
se stessa, senza importare combustibili ed in altre occasioni ha
evidenziato che il "sole e' gratis".
Ora le pongo la domanda:
 
"Mettendo insieme i due fattori, perche' l'Italia oggi non vive
un boom di produzione di celle e moduli fotovoltaici di origine
nazionale ?"
 
Considerando che esiste un mercato mondiale con una domanda certa
(grazie a campagne di sovvenzioni che vogliono imitare l'approccio
italiano e tedesco), anche non pensando ad incrementare il parco
nazionale, c'e' sicuramente uno sbocco estero che permetterebbe
di importare utile valuta estera. Insomma, un certo incentivo
di mercato per produrre celle e modulo fotovoltaico c'e'.
E secondo la sua tesi, l'Italia avrebbe ottime premesse per
produrre "fotovoltaico". Eppure abbiamo solo una languida
realta' in Sicilia (160 MW annui ?).
 
In attesa della sua risposta, anticipo l'osservazione che uscendo
dalle teorie, uno dei piu' grossi produttori di celle e moduli
fotovoltaici lo sta faccendo usando carbone. E quindi, la risposta
fattuale alla sua domanda 1) potrebbe anche essere che una centrale
fotovoltaica, allo stato attuale delle risorse della terra, per
essere prodotto richiede il minerale "carbone".
 
Nel mondo scientifico, quando una astrazione non appare combacciare
con la realta', si modifica l'astrazione, cercando di capire perche'
quella iniziale non combaccia con la realta'. Chi non lo fa, invece
si nasconde dietro a dogmi, come quella, per tanti anni imposta,
anche al costo sociale dei roghi di persone vive, dalla Chiesa,
di una "terra piatta". Siamo nuovamente tornati a quelle logiche ?
 

 sterili flame che non serve a nessuno.
 
Cui fa da contraltare una sfilza infinita di post idioti e colmi di 
disinformazione. Preferisco leggere flame che leggere cretinate che 
possano essere considerate corrette da chi non mastica nulla dell' 
argomento.


 Peccato non ci sia modo di farlo tacere.
 
Che ci vuoi fare...
 
«I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli che prima 
parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la 
collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso 
diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli» (U.Eco)
 
Non c'è alcun modo per contrastare in modo efficace queste situazioni, 
per la famosa "teoria della montagna di merda" di Uriel Fanelli.
http://www.diggita.it/v.php?id=904707
 


 
http://www.diggita.it/v.php?id=904707
 


 in splendid isolation
 
No, non implode, semplicemente la nascondi alla vista. Sarò un po' 
tradizionalista, ma non mi piacciono i filtri a priori e li uso in casi 
veramente sporadici e solo in "mark as read".



 
allora, per coerenza, non ha nemmeno senso fare tante 
lamentele sulla qualità degli interlocutori.
Farò una battuta velenosa, ma appropriata : mi sembra un 
atteggiamento da minoranza PD :)


 qualità degli interlocutori.
 
Difatti non c'è lamentela... mera constatazione. Altri NG sono ben messi 
peggio; qui se togli omega e qualche altro sporadico frequentatore non 
c'è assolutamente da lamentarsi della qualità.



Prima ancora dei ng non c'erano i gruppi di discussione su fidonet?
Ricordate? Comunque i son sempre esistiti i gruppi dedicati al trash, 
anche ai tempi di fidonet e delle bbs.
 


io non ho avuto esperienza diretta delle BBS, telnet, gopher 
e i precursori del web, in quanto mi sono connesso nel 1997.
Cmq resta il fatto che questo non sarebbe un gruppo trash, e 
quindi il trash, come dire, elegantemente ... rompe i coglioni


 DATI INSUFFICIENTI PER UNA RISPOSTA SIGNIFICATIVA.
 
Mitico!
 
Mi pare che Asimov stesso dicesse che quello era il
suo racconto preferito :)
 
-- 
Gerolamo

>>> di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli» (U.Eco)
 
Eco, scrivendo questa cosa, ha dimostrato di essere il più imbecille di 
tutti, come minimo per la presunzione, ma anche perché non ha capito 
niente di democrazia. È rimasto al suo amato medioevo - già che non 
scrive in latino maccheronico è una fortuna.
 
Neanche lui ha capito che dare dell'imbecille al prossimo è sempre a 
boomerang, per la semplice ragione che insultare è il marchio degli 
autentici imbecilli.
 
No, questa non è minoranza PD: è fascismo di bassa lega, da comari al 
balcone.
 
Omega


A beh, non ci piove.
 
 

 scrive in latino maccheronico è una fortuna.
 
E tutte queste dotte considerazioni naturalmente le hai formulate 
basandoti su una frase estrapolata da un discorso molto più lungo che 
non ti sei degnato di ascoltare. Nulla di nuovo sotto il sole, sempre il 
medesimo atteggiamento.
 
E peraltro hai ancora accuratamente evitato di controbattere alla 
questione "espansione dell'universo"...
