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Titolo: Tunnel di base del Frejus Moncenisio e termosolarelettrico

Studio costi e benefici del tunnel di base del Frejus Moncensio
(Mont d'Ambin per i francesi), e finiamola con la storia
del "TAV", fa parte della propaganda denigratoria.
In realta' si viaggia a meno di 220 km/h. Il TAV parte da
250 km/h di velocita' di servizio. Minimo.
 
Dalle mie parti, quando c'e' stato da decidere se finanziare
un prolungamento di una linea autobus di un decina di km,
c'e' stato il balletto delle cifre sul "flusso di
passeggeri", affermando alcuni che sulla base dei loro
calcoli non era giustificabile la spesa.
 
Due anni dopo anche una seconda linea e' stata prolungata di
una decina di km, evidentemente e' successo qualcosa che gli
idioti, quelli la cui mente non e' capace di ragionare
cose piu' difficili delle bocce ferme, non avevano tenuto
conto. L'esistenza della linea dell'autobus ha mosso
tante gente che prima non avrebbe neanche considerato
di usare il bus, a prenderlo in conto. E quindi tutte
le ipotesi sul traffico passeggeri sono saltati verso l'alto.
 
Ora, nei vari studi degli oppositori del tunnel di base, non ho
mai visto considerata l'ipotesi che l'abbassamento notevoli dei
tempi di percorrenza faccia scattare una nuova direzione di
traffico commerciale e viaggiatori che oggi e' solo
allo stato latente. Ovvero, qualcuno dei soloni ha preso in
esame l'ipotesi di aziende, lavoratori (e qui penso a
pendolari italiani che cerchino lavoro in Francia, ma
anche professionisti ed altri figure di lavoro autonomo),
e passeggeri (turisti francesi per una giornata a visitare
Torino ?) qualora il tempo di percorrenza scenda sotto
le 2 ore per andare da Torino a Lione ?
Oggi ci vogliono piu' di 4 ore, come dire mezza giornata
per andare e mezza giornata per tornare. Insomma, in
giornata, non si potrebbe fare nulla di sensato.
Ma 2 ore sono compatibili con un pendolarismo decente.
 
Ancora piu' drammatico l'effetto tra le due capitali
(pensando a Milano come capitale economica del settentrione).
Grazie al tunnel di base, il viaggio da Milano a Parigi
scende a 4 ore. E da Torino a Parigi si arriverebbe in
solo 3 ore. Sono valori con un potenziale di cambiamento
epocale della economia piemontese. In meglio. Non si e'
mai visto che l'apertura di nuovi percorsi di commercio
tra culture compatibili abbia causato recessione.
 
Un volo aereo Milano-Parigi dura 1h e 30 minuti.
Ma di solo volo. Non potete correre dentro un aereoporto e
prendere un aereo al volo come si fa con il treno.
Primo dovete subire la procedura del check-in, che con
aerei sempre piu' capienti, dura sempre di piu',
passando dai 15 minuti di una volta, ai 40 minuti di
oggi. Quindi tutto l'insieme, un viaggio aereo, arrivando
all'ultimo momento permesso in aereoporto, ed uscendo
senza controlli, dura da Milano a Parigi, piu' di 2 ore.
Aggiungete che gli aereoporti non sono mai nel centro
citta' e vi tocca aggiungere anche il tempo per il
servizio navetta che vi porta dall'aereoporto nel
centro cittadino. Gia' il fatto di dovere utilizzare
due navette (una in partenza ed una in arrivo)
significa aggiungere un certo tempo richiesto per
"combinare" gli orari della navetta. Oppure usate un
taxi (che pero' fa salire il costo del viaggio), ma
anche il taxi non arriva al centro cittadino
dall'aeroporto in un batter d'occhio, specialmente
durante l'ora di punta. Bene o male, vi tocca
aggiungere (se non ci sono intoppi del traffico9
mezzo'ora di navetta in partenza e mezz'ora di
navetta ed arrivo (con buone coincindenza di pochi
minuti) e quindi all'atto pratico il volo Milano Parigi
richiede minimo 3 ore tutto compreso.
A tutto questo aggiungete che per almeno meta' di questo
tempo siete in "trambusto" (indaffarati a prendere il
servizio, fare la coda, sistemtarvi, etc.) e vi resta
solo poco piu' di un ora per fare qualcosa di utile
oppure per rilassarvi.
Di fronte a tutto questo un viaggio di 4 ore in treno
diventa molto, ma molto interessante: e' un ora di
viaggio in piu', ma avete almeno 3 ore per leggere e
documentarvi per quello che dovete fare.
E come ciliegina sulla torta, riducete infinitamente
la produzione di gas che distruggono lo strato di ozono
ed il contributo di gas clima-alteranti.
 
Questi sono solo alcuni degli aspetti che non e' dato ancora
di sapere se sono stati considerati nello studio costi-benefici.
 
Nel frattempo, dovendo l'Italia acquisire una certa quota di
energia da fonte solare, questo governo si e' degnato di fare
una analisi costi-benefici tra fotovoltaico e termosolarelettrico ?
 
Oppure le analisi costi-benefici le fanno solo se vanno bene
agli amici ?!!!
 
Per esempio, la costruzione di una centrale termosolarelettrica
richiede circa due anni. Il fotovoltaico e' piu' veloce da
installare. Pero', gia' dal momento che si apre il cantiere
della centrale TSE, cominciano a girare salari e stipendi e
l'IVA degli acquisti di materie prime e materiali nelle
fabbriche che producono i telai, gli specchi e tutti gli
impianti della centrale TSE. Gia' dal primo anno, quindi il
bilancio pubblico comincia a vedere maggiori entrate fiscali.
Ed un minore peso dei costi sociali per disoccupazione.
Il fotovoltaico invece genera occupazione solo per la parte
installativa, simile a quella della centrale TSE. Il
fotovoltaico invece non genera lavoro nella parte in cui si
fabbricano le celle, perche' si tratta di lavoro all'estero.
 
Insomma, queste benedetta analisi costi-benefici sul solare
la facciamo o no ?
 
Aggiungo un ultima ciliegina: l'opera (inutile secondo certuni
in M5S), che e' necessaria al settentrione, e' pagata con
i soldi del settentrione, mentre gli ospedali sfasciati che
si vuole aggiustare con i soldi di quell'opera sono situati
nel meridione. Ora, va bene la solidarieta' (fino ad un certo
punto, non se diventa cronica), ma se ammazzate l'asino
(il settentrione) impendendogli di espandere (anzi, di
"recuperare") la sua economia, alla fine fregate i vostri
figli, quelli che non muoiono piu' negli ospedali moderni,
ma senza piu' un settentrione a mantenerli.
 
Urca! Volete vedere che una parte di M5S non vuole il
termosolarelettrico perche' metterebbe alla prova la tesi
che i nuovi disoccupati del meridione hanno voglia di
lavorare ? Infatti, almeno la meta' della forza lavoro di
una centrale TSE e' in loco, ovvero nel meridione, dove il
sole splende di piu'.
 
Andreotti diceva che a pensar male ...
Per favore, datemi torto con fatti nella giusta direzione!
 

 
IL boom economico fù fatto grazie ai treni pieni di vagabondi del 
meridione con la valigia di cartone, che andavano a farsi il culo al 
nord, Milano e Torino sono piene di terroni, i polentoni non bastavano.
Giulio diceva bene da volpone quale era, ma questo è un ambito diverso.
A me la tav per andare prima a Parigi non serve, mi torna meglio l'aereo 
, visto che stò sul tirreno dove i treni veri NON passano, ma se è vero 
che pagare le penali costa quasi come finirla , facciamola pure, poi si 
vede quanti passeggeri e carri merci ci passano, cazzate nei decenni ne 
sono state fatte tante, una più una meno.
 
 
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E' sbagliato continuare a parlare di traffico di persone. La TAV è 
dichiaratamente una linea MERCI e credo che a questo punto non occorra 
Einstein per svolgere qualche semplice considerazione:
 
1) la TAV NON apre una nuova linea commerciale ecc. ecc. ma SI AFFIANCA a 
una linea già esistente, offrendo un tempo di percorrenza inferiore 
(ridicolmente esiguo per i 20 mld che costa).
 
2) dal punto di vista idrogeologico fare un tunnel di decine di Km 
attraverso quei monti (pieni di amianto e con grossi problemi di 
infiltrazioni, sgretolamenti, frane, fessurazioni ecc. ecc.) è una bel 
rischio e una ricetta sicura per veder lievitare ulteriormente i già 
spaventevoli costi preventivati. Questa è l'Italia, neh, quindi non mi si 
venga a dire che i costi sono certi e scolpiti nel marmo. Quest'opera 
sarà uno stillicidio, durerà decenni, costerà uno sproposito, e l sua 
utilità è estremamente discutibile (e infatti si discute).
 
3) per i trasporti veloci oggi ci sono gli aerei. Chi non se ne intende 
non immagina neanche quanto sia concorrenziale il trasporto aereo delle 
merci, e la capacità che i moderni cargo hanno raggiunto. Oggi viaggiano 
in aereo: animali vivi, farmaci, preziosi, cadaveri, cibi, abbigliamento, 
accessori vari, insomma tutto; e anche roba pesantuccia: ho visto 
personalmente imbarcare automobili e attrezzature industriali varie (non 
macchinari pesanti, che scoperta). Ci credereste? Automobili per via 
aerea. E se devo trasportare un macchinario da 50 tonnellate, o magari 
camion, trattori, carri armati, bombe atomiche e quant'altro, non vedo a 
cosa serva l'alta velocità comunque.
 
4) ha ragione Mario quando dice che ci sarebbero migliaia di opere più 
importanti ed urgenti, a partire da ponti, strade e ferrovie in tutto il 
territorio che o non ci sono proprio, o fanno cagare, e sarebbero da 
mettere a posto. Non parliamo della situazione dei pendolari, degli 
intasamenti ridicoli del traffico nelle città ecc.
 
Poi se vogliamo farci del male andiamo avanti, ma piantiamola di dire 
cazzate: l'unico interesse a fare la TAV è quello delle imprese coinvolte 
che si vedono sottrarre l'osso che avevano addentato, e dei politici 
corrotti che hanno incassato o prevedono di incassare mazzette milionarie.
 
Aggiungerei "M5S tutta la vita!", solo per aver tentato di scalfire il 
muro dei privilegi e aumentato il reddito dei povericristi veri, e per le 
battaglie che stanno portando avanti di trasparenza e buona 
amministrazione, oltre che per la loro coerenza nel decurtarsi gli 
stipendi da parlamentari. Ma quando mai si era visto qualcosa di simile?
 
Dan  
 
-- 
No suggestions, please. I can do wrong by myself.

 sono state fatte tante, una più una meno.
 
Indubbiamente nel merdione ne hanno fatte tante, prima della
tangetopoli del 1990 e dopo. Anche di recente (le contestazioni
su un mega-palazzo direzionale di una regione meridionale ...),
come plafoniere dirigenziali che costano oltre 500 euro in
tutte le migliaia di uffici ....
 
Ma mi ripeto: nel settentrione faccio fatica a richiamare
"tante opere inutili".
 

 Poi se vogliamo farci del male andiamo avanti,
 
Proviamo con un paragone alla portata di tutti.
Viene proposto di aiutarci finanziando l'acquisto di un furgone,
perche' la nostra attivita' viene ritenuta meritevole dall'UE
e siamo soci con una azienda francese.
Le condizioni sono tali per cui l'UE ci finanzia solo se anche
l'Italia contribuisce (dopotutto l'altra azienda, cioe' noi,
e' italiana).
 
Il furgone costa 27'000 euro.
Lo stato francese passa un contributo di  6'900 euro.
L'UE eroga 10'800 euro.
All'Italia si chiede di darci 9'300 euro.
 
Ora, l'Italia fa retromarcia, i 9'300 euro li da' per un
furgoncino Ape di una "startup" meridionalee ed il furgone
non lo abbiamo da usare in societa' con l'azienda francese e
dobbiamo arrangiarci come sempre. Quale e' il danno ?
Si potra' discutere quanto il furgone poteva essere utile
a noi settentrionali, ma resta il fatto che se passa la tesi
M5S, non avremo piu' la meta' di comproprieta' di un furgone
meta' che da sola vale ben piu' del furgoncino Ape della
azienda meridionale.
 
...snip...
 
Ricordatevi di guardare ogni tanto con attenzione, oltre lo
steccato che delimita la vostra provincia ...
 

 problema è il trasporto merci, a che serve la tav, non mi pare ci
 
A me, francamente, tutta 'sta discussione (con pesanti connotazioni 
politiche) ricorda tanto le discussioni "contro" le prime linee 
ferroviarie.
Dicevano che non serviva tutta questa velocita' (30 km/h) e... che le 
galline avrebbero smesso di fare le uova.
 
 
Fabrizio
 
 

 galline avrebbero smesso di fare le uova.
 
Io non sono in grado di sapere se conviene economicamente o no, però ho 
sentito varie volte un esperto, professore di scienza dei trasporti al 
politecnico di Milano, non l'ultimo arrivato, dire che i soli a 
guadagnarci davvero sono i traforatori di gallerie, aggiungo che se 
rendessero davvero le farebbero i privati, cosa che non mi risulta, come 
le autostrade, gestione privata e stato, ovvero noi, che tira fuori i 
soldi per farle.
Abito sulla costa toscana nell'unico tratto privo di strade vere, e 
anche di tav, vorrei vedere qualcosa delle MIE tasse, non poche le 
assicuro, spese anche da queste parti.
Per muovermi devo usare per forza la macchina, prenderei volentieri il 
treno peccato che ci vuole il doppio del tempo e quasi gli stessi soldi.
Un pò per uno in collo a mamma.


 
 
 


 e ce ne sono di assai più care.
 
Ma lei e' meridionale trapiantato in Toscana ?
Non vede l'assurdita' di 500 euro (che poi vedo sono
quasi 1000 euro) di soldi pubblici ?
 
...snip...
 

 quasi 1000 euro) di soldi pubblici 
 
Sarò abituato male, i lampadari che ho in casa spesso costano di più, 
qualcuno anche dell'Ikea, ma preferisco quelli di Murano, non solo la 
bellezza, anche la qualità è diversa, come la fiat non è uguale alla 
mercedes, nessuno regala nulla.
Se invece hanno preso roba da 100 euro, pagandola 500, è un altro 
discorso, corrono le buste, bisognerebbe sapere cosa sono per giudicare.
Nell'ultimo cantiere che ho fatto avevano preso per la sala controllo le 
sedie da computer aeron, queste qui 
https://www.hermanmiller.com/it_it/products/seating/office-chairs/aeron-chairs/
 
guardi quanto costano, le assicuro che li valgono tutti, quando ti alzi 
il mal di schiena te lo scordi, se lo avevi ti passa, non è solo nome, è 
anche tecnica superiore.
Mi piacerebbe anche a me, ma la padrona di casa ha altre priorità.


 che se rendessero davvero le farebbero i privati, cosa che non mi
 
Si, con tempi di ammortamento di almeno cinquant'anni e, nel frattempo, ti 
inchiappettano con una legge retroattiva. La possiamo chiamare... 
"spalmatunnel"?
Scherzi a parte: se per quelle che possiamo chiamare "grandi opere" ci 
vuole l'iniziativa privata... non se ne esce.
 
 
Fabrizio