Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Nuove batterie dal MIT

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_marzo_12/cellulari_batteria_turbo_dieci_secondi_burchia_008e0b24-0ed6-11de-97ba-00144f02aabc.shtml
la velocità resa possibile da un rivestimento di fosfato di litio
Batteria turbo, ricarica in dieci secondi
Scoperta del Mit: può trovare applicazione in telefonini, portatili, ma
anche nelle auto elettriche, entro tre anni
tra l'altro il brevetto e' stato gia' licenziato a 2 societa',
sperando che non siano dei petrolieri :)
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sperando che non siano dei petrolieri :)
Perche' ?
L'energia da qualche parte deve venire.
Non nasce nelle batterie.
Roberto Deboni


e se anche "nascesse" dalle batterie, solo chi ha know-how tecnico ed 
esperienza commerciale la può diffondere.... o (felice_pago) credi veramente 
che la exxon, consapevole della validità del brevetto,  possa sperare di 
nasconderlo per continuare a vendere olio combustibile?
:) 

 nasconderlo per continuare a vendere olio combustibile?
quindi tu sai chi ha comprato quei brevetti :)
non credo che debba io spiegare a te, che sono pure troppe le volte,
che a forza di tenere un brevetto in un cassetto, quello sia stato superato,
in termini economici e tecnici :)
se mai fosse la exxon, intanto riesce a tenere piu' a lungo possibile,
il prezzo del petroli in alto, poi si vedra'
per tenere alto il prezzo del petrolio non dovra' sborsare un dollaro,
per commercializzare una forse buona/ottima tecnologia invece ?
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese


 ha scritto nel messaggio 
news:0tWdnQG2h723lyTU...@giganews.com...

tuttavia batterie dai costi e prestazioni accettabili potrebbero essere il 
principale sostituto ai combustibili liquidi (e a i motori a combustione 
interna, in particolare), per quanto non penso che il tempo di ricarica sia 
il principale ostacolo 

 tempo di ricarica sia il principale ostacolo
La batterie non sono il sostituto di nessuna forma di energia perché 
sono un mezzo per accumulare energia e non una fonte, credo si possano 
definire un vettore come l'idrogeno.
Se si deve fare muovere un'auto occorre ricordare che ci vuole tanta 
energia elettrica, che verrà dalle fonti quali termoelettrico.
Pensare alle fonti rinnovabili o al nucleare per la mobilità elettrica è 
piuttosto difficile per via dei grandi numeri in gioco. Un po' come 
costruire centrali nucleari per fare idrogeno per fare andare le auto, i 
numeri sono davvero importanti.
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site

 un vettore come l'idrogeno.
Non è questo il mio punto. Se oggi ci fossero accumulatori davvero economici 
ed affidabili (e forse non siamo nemmeno tanto lontani dall' averli, con 
certe limitazioni), avremmo un immediato sostituto del motore a combustione 
interna, ergo dei combustibili liquidi per la quasi totalità dei casi 
(derivati del petrolio), indipendentemente dalle fonti usate per produrre 
enenrgia elettrica e come sappiamo oggi solo nei Paesi in via dis viluppo si 
produce elettricità dal petrolio, non certo in quelli industrializzati. A 
quel punto il vantaggio dei veicoli elelttrici a batteria (non idrogeno) è 
duplice : primo, ci permettono di affrancarci dalla quasi esclusiva 
dipendenza dai combustibili liquidi derivati del petrolio (se non come 
riserva nei sisitemi ibridi seriali), secondo anche in quei rari casi dove 
l' elettricità provenga dal petrolio, il veicolo elettrico fa più del doppio 
dei km che usando direttamente il petrolio come benzina/gasolio; per cui non 
sono affatto d' accordo che eventuali lobbies del petrolio non avrebbero 
nessun interesse ad ostacolare lo sviluppo di efficienti ed economiche 
batterie (per quanto non creda minimamente alla tesi complottistica!!)
Aggiungo inoltre che in tutti i Paesi industrializzati (anche in Italia con 
i cicli combinati a gas) c'è abbastanza capacità elettrica di riserva da 
alimentare decine di milioni di veicoli elettrici anche di certe prestazioni 
che facciano 10-15 mila km all'anno, quindi non sono d'accordo quando scrivi 
che i numeri sono improponibili x passare alla trazione elettrica, a parte 
aumentare il trasporto collettivo su rotaia (almeno che non ti riferivi all' 
idrogeno) 

 


 di 120 Twh mentre il consumo complessivo di elettricità è di 340 Twh
E' questo il motivo per cui sostengo che puntare su obbiettivi di
"risparmio energetico" per cui le aziende produttrici di energia,
riducano la produzione globale di elettricita' non e' detto che ci
faccia risparmiare energia (e che migliori la qualita' dell'ambiente).
Dobbiamo sempre guardare il quadro d'insieme.
Dobbiamo ridurre il consumo globale di energia, non fissarci su un solo
settore, che, neanche a farla apposta, e' quello meno inquinante (a
parita' di unita' energetica consumata).
Roberto Deboni

 mentre il consumo complessivo di elettricità è di 340 Twh
Anche se fossero 120 TWh/anno (ma mi sembra un valore esagerato), non 
sarebbe tutta questa tragedia, in Italia la potenza installata è attorno 
agli 80 GWe, per cui c'è abbastanza capacità elettrica di riserva per 
alimentare un grosso parco di veicoli elettrici senza la necessità di 
costruire nuove centrali (se non al più sostituire quelle esisitenti)
Secondo un dato citato da uno studio che qualcuno tempo fa aveva postato una 
toyota prius (TP) convertita ad ibrido plug-in (cioè a caricamento) consuma, 
comprese le perdite nella fase di caricamento, un kWh per 3,5 miglia, ovvero 
quasi 18 kWh per 100 km, quindi 35 milioni di TP che facciano 12 mila km 
all' anno l' una consumerebbero qualcosa come 80 TWh ed annullerebbero 
praticamente il consumo di petrolio nel settore del trasporto privato; è 
certamente un obbiettivo ambizioso, ma tutt' altro che impraticabile o 
impossibile 

 Roberto Deboni
Molto utile il suo intervento.



Prima di tutto io sono favorevole alla mobilità elettrica, poi cito un
mio testo:
«Per la Reva che fa i 65 Km/h con 250 Kg di batterie al litio si avrebbe 
una autonomia di oltre 400 Km, meglio di alcune auto a combustione.
I consumi sono di 0.13 Kwh/Km nel ciclo urbano (0.15 Kwh/Km secondo lo 
"United States Department of Energy"), si pensi che un'auto a benzina 
consuma circa 1 Kwh/Km. In pratica questa e2 fa 70 Km con l'equivalente 
di un litro di benzina. Se si alzasse la velocità di punta dai 45 Km/h 
agli 80 Km/h i consumi aumenterebbero però faremo sempre tanta strada 
con un litro.
Per la Reva che in ciclo urbano fa 80 Km con un pieno di elettricità i 
consumi sono di 0.12 Kwh/Km.
Per quanto riguarda i consumi energetici e i costi associati occorre 
essere prudenti. Le auto come la Gem o la Reva sono molto leggere (750 
Kg per la Reva), se si tentasse di spostare auto come la Golf con 
l'elettricità allora i consumi sarebbero molto più alti e forse non 
sarebbe conveniente economicamente.
Per esempio un'auto come la panda elettra consuma 0.18 Kwh/Km di media 
con un range di 0.14-0.21. Un'auto con le prestazioni, il peso e la 
tenuta di strada della Golf consumerebbe molto di più.»
http://www.kensan.it/articoli/Auto_Elettrica_Teoria.php
Non tutti sono disposti a muoversi con un'auto leggerissima (fatta di 
plastica) come la Reva, oppure non tutti sono disposti a muoversi con 
un'auto normale come la Panda elettra. La prius è una ibrida e credo che 
non abbia batterie a bordo se non una nichel metallo idruro piuttosto 
modesta come capacità. Inoltre molti mezzi che adesso consumano benzina 
o gasolio consumano molto di più di una auto elettrica (per es furgoni o 
camion).
Non ho dati certi ma il petrolio ha una densità energetica straordinaria 
e difficilmente si arriverà con le batterie a densità analoghe (molto 
difficilmente) Probabilmente si avranno auto pesanti e con una autonomia 
accettabile come con le litio ion. Per questo i 150 wh/Km della reva 
sono un consumo troppo ottimistico per la mentalità corrente, io stimo 
un consumo doppio per avere una golf (e non un SUV) con motore elettrico.
Se moltiplichi 300 wh/km per 12000 km per 35 milioni di veicoli fanno 
126 Twh, però temo che i veicoli pesanti facciano molti più kilometri e 
consumino molto di più. Senza contare che a livello industriale ci sono 
molti motori a combustione interna. Comunque il trasporto 
automobilistico sarebbe un inizio.
Se invece la gente che in testa ha la fi.a e l'auto ha un improvviso 
ravvedimento e passasse alla reva con batterie al litio e quindi 
percorrenze elevatissime con un pieno (quelle a cui siamo abituati), 
allora il consumo con i tuoi dati sarebbe:
63 Twh (per il solo trasporto leggerissimo e 12 mila km/anno)
Un appunto sul gas e sui relativi cicli combinati. Il gas è una risorsa 
che è limitata, io ho informazioni che non possa sostituire il petrolio, 
credo che non è il caso di pensare ad un aumento (raddoppio? non ho 
dati) delle importazioni di gas. Come ho già detto nel post in risposta 
a Deboni  o si brucia il petrolio che prima bruciavano le auto o si 
brucia carbone che è ancora abbondante o si impiantano un numero 
elevatissimo di centrali nucleari o si installa dovunque una pala eolica.
Comunque il petrolio è al picco e il gas sta facendo la stessa fine. Per 
cui ho preso a riferimento il rendimento di una centrale termoelettrica 
non a gas ma semmai a petrolio (quello che le auto bruciano adesso) o a 
carbone.


 (che è un' attività sia inquinante che energivora).
A questo ho risposto ma voglio fare anch'io i calcoli, un veicolo a 
combustione interna ha un rendimento che è circa il 18-20%, questi sono 
i numeri che ho sentito io, poi se il petrolio che bruciano le auto lo 
bruciano le centrali termoelettriche il rendimento è del 40% come detto 
anche da Deboni, con i dati che hai fornito tu si ha il rendimento 
complessivo del 23%, poco differente da quello di una auto media.


 nell'ambiente.
Onestamente, mi sembra un' argomentazione abbastanza ridicola....l' uranio 
ha tempi di decadimenti così elevati che di fatto non rilascia nessuna 
radioattività nell' ambiente, nè oggi nè a maggior ragione in futuro 

 complessivo del 23%, poco differente da quello di una auto media.
Errata corrige: 26%



Sta scherzando ?! Nel giro di 70 milioni, la quantita' di U235 presente
nel mondo risulta ridotta alla meta' !!! (io "pianifico" in termini
luuunghi ... ;-)
Scherzi a parte, non e' tanto l'U235 il problema, ma i suoi prodotti di
decadimento ... si trasforma in torio (Th231 che decade in 25 ore in
proattinio Pa231 che in 32760 anni decade in Attinio Ac227 che in 21773
anni decade in torio Th227 o in francio Fr223 ... poi in astatina At219
poi ... insomma per fermare tutto questo decadimento c'e' un modo solo
... bruciarlo in un reattore nucleare.
Roberto Deboni

 anni decade in torio Th227 o in francio Fr223 ... poi in astatina At219
... ops ... astato At219 ...

 ... bruciarlo in un reattore nucleare.
In un reattore? Dove si produce almeno un milione di volte la radioattività
che l' uranio di partenza? Mi sembra semplicemente assurdo....

 una autonomia di oltre 400 Km, meglio di alcune auto a combustione.
Bisogna fare confronti con dati consistenti altrimenti non si arriva da
nessuna parte. I consumi indicati di una ibrida seriale (che ha moderne
batterie al litio e moderni ed efficienti - anche >95% - motori trifase come
la Volt di GM è di 12,5 kWh per 100 km, altri dicono che una più potente (e
pesante) Toyota prius plug-in consumerebbe qualcosa come 18 kWh per 100 km.
Niente vieta di produrre tutta l' elettricità con fonti energetiche
alternative ai combustibili fossili, ma anche usando combustibili fossili
(ed il fatto che ad es. le centrali a carbone abbiano rendimenti attorno al
40% e non del 50% è più un problema economico che tecnologico, a causa del
basso costo del combustibile) c'è cmq un grosso vantaggio energetico nell'
elettrico se consideri per i derivati dal petrolio sia il rednimento di
raffinazione del petrolio che l' efficienza reale in un ciclo effettivo di
funzionamento. Confrontare la densità enenrgetica di una batteria anche al
litio con i combustibili liquidi è fuorviante, perchè a mio parere i veicoli
elettrici hanno senso fino a determinate autonomie, per es. < 100 km (cmq
più che sufficiente per la stragrande maggioranza delle utenze) in piccole
utilitarie da città, tipo 500 o smart elelttrica o al più nella versione
ibrida seriale (plug-in), altrimenti il peso delle batterie diventa
preponderante

mi ha spiegato la mia prof di elettrochimica che queste pile tanto
rivoluzionarie paventate dagli studiosi del MIT non sono altro che una
bufala. Infatti andando a vedere la composizione, si scopre che sono
in realtà più dei condensatori che delle vere e proprie batterie, di
qui spiegato il brevissimo tempo di carica.


wrote:

E la differenza fra batteria e condensatore sarebbe...? :-D
Leonardo
-- 
Linten addie toorin addie,
Linten addie toorin ee,
Linten lowrin lowrin lowrin,
The barnyards of Delgaty

 E la differenza fra batteria e condensatore sarebbe...? :-D
Non mi ricordo più molto di chimica ma un condensatore ha un dielettrico 
e due superfici conduttrici che tengono separati le due cariche 
elettriche di segno opposto oppure due ioni separati da un dielettrico.
Le batterie sono un sistema elettrochimico in cui avviene una reazione 
chimica reversibile.
In termini pratici la differenza sostanziale è che la batteria ha una 
tensione costante mentre un condensatore ha una tensione variabile e 
solitamente una quantità di carica molto bassa.


solitamente una quantità di carica molto bassa.
Eh. Ma questi "condensatori" del MIT (a parte il fatto che mi pare di
capire che ci sia una trasformazione chimica, quindi non so quanto si
possano chiamare condensatori?) sembrano erogare proprio una tensione
pressappoco costante. In pratica li avrebbero... "batterificati".
Magari ho dei dubbi sulla matematica del Corriere, perche' se i tempi
di ricarica "passano da sei minuti a venti secondi", non vedo come si
possano ridurre "da otto ore a cinque minuti".
Detto questo, per tristerrima esperienza personale posso dire che, ai
fini pratici, il tempo di ricarica della batteria e' qualcosa che, in
graduatoria, arriva ultimo dopo capacita' della batteria, peso, cicli
di carica/scarica prima del collasso e adattabilita' all'utilizzo (un
sacco di venditori fanno le prove supponendo di caricare una batteria
fino alla capacita' massima, a vuoto, poi scaricarla completamente su
carico costante. Magari, in alcuni casi di uso e' cosi', ma io ancora
non ne ho visti).


 non ne ho visti).


 ha scritto nel messaggio
news:8d53914b-d2b4-44b0...@b16g2000yqb.googlegroups.com...

Se fossero davvero dei condensatori (e se di densità energetica sufficiente, 
non sarebbe nemmeno una cattiva notizia) allora la composizione chimica non 
c'entra niente, perchè il caricamento di un condensatore avviene per via 
elettrostatica, non elettrochimica, non coinvolge insomma reagenti chimici

 non ne ho visti).
La capacita' dichiarata di una "base piombo" e' misurata su scarica
costante di 20 ore.
A seconda di com'e' fatta (leggi: resistenza interna), la capacita' scende
discretamente se la scarica avviene in cinque ore... e crolla
miserevolmente se si arriva a richiederle 1C.
Per reggere, regge... ma per quante volte... ecco, temo tu abbia una certa
esperienza negativa.
Pero' non credo che sia sempre cosi' male: sto scommettendo un tremila
euro su una Saxo elettrica vecchia, usata (relativamente poco)... con
batterie nickel cadmio, batterie seRvatiche, direbbero nelle Marche.
Forse rischio, perche' potrebbero essere difettose (ci sono delle note da
parte di utenti svizzeri), ma e' un rischio calcolato.
Fabrizio