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Titolo: Il treno fornirà il carburante pulito agli autobus.

A partire dal centenario della Ferrovia del Bernina [ 2010 ], il treno
fornirà il carburante pulito agli autobus.
Il progetto RH2B si prefigge di realizzare un impianto pilota,
implementabile nel tempo, in grado di produrre idrogeno attraverso il
recupero dell'energia elettrica in esubero generata dalle locomotive
che scendono a valle lungo la tratta ferroviaria del Bernina.
http://www.regione-valposchiavo.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=137:in-autopostale-con-lenergia-della-ferrovia-retica-&catid=3:notizie
buona giornata a tutti
Guido

 Guido
IDROGENOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

 
http://www.regione-valposchiavo.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=137:in-autopostale-con-lenergia-della-ferrovia-retica-&catid=3:notizie
Fino ad oggi, con l'altissima efficienza dell'uso "immediato", l'energia
di frenata generata dalle motrici in discesa lungo le tratte montano, e'
stata usata per alimentare le motrici altrove in partenza o in salita.
Eventualmente, se si tratta di un'impianto "isolato", cioe' senza
connessione alla rete elettrica europea (che in genere e' "golosa" di
energia elettrica di recupero, specialmente durante le ore diurne, che
sono, suppongo, quelle piu' "frequentate" da quella linea ferroviaria),
trattandosi di zone montane, e' semplice e frequente l'utilizzo di un
piccolo bacino con impianto di pompaggio (se non esiste gia' in zona per
l'alimentazione elettrica locale).
Ora, la vera domanda da porsi e':
"E' maggiore l'efficienza di conversione dell'energia di recupero
(qualora non sia possibile l'utilizzo immediato, che e' la soluzione
preferenziale) tramite impianto di pompaggio (oppure accumulatori
elettrici di vario tipo, come utilizzato dai gestori elettrici), e
contemporaneamente una minore consumo di combustibile nelle centrali
termoelettriche, che puo' cosi' essere utilizzato per gli autobus,
oppure il ciclo -> energia di recupero -> produzione idrogeno ->
caricamento idrogeno nei serbatoi -> conversione dell'idrogeno in
energia meccanica  .... ?
In pratica, mi pare che questa dell'idrogeno sta diventando una
fissazione propagandistica. A parte l'utilizzo della trazione elettrica,
che oggi e' sempre piu' praticabile per i trasporti collettivi, ci sono
tante altre fonti di carburanti alternativi che mi sembrano di piu'
efficienti procuramento.
In ogni caso, stiamo a vedere. Ci facciamo un "nodino al fazzoletto" e
ne' riparliamo il prossimo natale. Cosi' vedremo se hanno concluso
qualcosa o se si e' trattata di una "cortesia" ...
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 tante altre fonti di carburanti alternativi che mi sembrano di piu'  efficienti procuramento.
sarà, però se mi guardo attorno vedo sempre e solo bus che viaggiano a
diesel, pochissimi a gas, e poi?
buona serata
Guido

 diesel, pochissimi a gas, e poi?
Ecco, fermiamoci al gas, che e' il carburante/combustibile piu'
flessibile, non richiedendo alcun trattamento per fungere
efficientemente nelle due funzioni.
Se ogni kWh prodotto dalle ferrovie retiche viene imessa nella rete
elettrica europea, permettendo, ad esempio a ridurre i consumi di gas
delle centrali turbo-termoelettriche (che sono appunto a gas) che guarda
caso sono proprio le centrali di pronto intervento, cioe' quelle che
vengono accesse all'ultimo momento, quando c'e' bisogno, quale e'
l'efficienza implicita che si ottiene in questo processo, se poi questo
gas "risparmiato" viene ceduto alle aziende di trasporto ?
Il fatto che non ci siano TUTTI gli autobus a metano non e' un problema
tecnico, e' solo un problema commerciale.
Insomma, pur di produrre idrogeno per "confondere" chi vuole capire
perche' non si puo' usare i combustibili in modo piu' intelligente, si
arriva all'assurdo di scartare l'uso del gas metano per la trazione dei
bus, nonostante che:
- sia una tecnologia provata sia tecnicamente sia come sicurezza
- si abbia una maggiore autonomia rispetto all'idrogeno
- si abbia una maggiore efficienza globale del sistema



Deve tenere in considerazione il fatto che il gas come carburante di
trazione in Svizzera non è per niente diffuso; a parte in alcune zone
dell'Altopiano ed in vicinanza dei centri urbani, nelle vallate alpine
non esiste nessuna rete di distribuzione.
2/3 dell'energia prodotta in discesa viene già ora immessa in rete, se
il resto deve venir "buttato" probabilmente lo sarà per motivi
tecnici.
Non penso che quelli del laboratorio dell'EMPA  e del Politecnico
federale di Zurigo vadano a partecipare ad un progetto tanto per
"confondere" o per fare un'operazione di immagine verde...
Quindi se producendo "in loco" ed a impatto ambientale sostenibile
l'idrogeno per la trazione dei mezzi pubblici evito che questi abbiano
ad usare gas o gasolio come mezzo di trazione, il che non mi sembra
poi una così cattiva idea...

 qualcosa o se si e' trattata di una "cortesia" ...
Si stiamo a vedere!!! io lo sostengo perchè lo sostiene (o almeno lo 
sosteneva) Rubbia e molti altri fino a qualche anno fà.
per la verità è un pò che non ne sento parlare...
non mi pare comunque impossibile iniziare con l'idrogeno e poi se 
trovano batterie che garantiscono la stessa autonomia e maggiore 
efficenza sostituirle.
certo si pone il problema di  dove si trova tutta l'energia elettrica 
che serve...Rubbia parlò di impianti fotovoltaici at home...
l'idrogeno si può produrre anche at home e quindi anche nei distributori 
di benzina... si certo è una rivoluzione ma che prima o poi và fatta.

 poi una cosě cattiva idea...
A pensarci meglio, mi sa di sapore piu' autarchico che di efficienza e/o
riduzione del CO2 ...


 R.L.Deboni
Lei vede le cose in modo globale... Io penso più al fabbisogno
locale..
Senza dilungarmi troppo: tratti ferroviari come quello del Bernina in
Svizzera ce ne sono diverse decine: Perchê non produrre in queste zone
l'idrogeno necessario per far funzionare la rete dei trasporti
pubblici locali usando quell'energia elettrica che in ogni caso
andrebbe persa? Non si pretende con questo di risolvere  tutti i
problemi ambientali, ma sarebbe un contributo non da sottovalutare.
Inoltre ridurrebbe (almeno dal punto di vista di uno Svizzero.....) un
po' la dipendenza dalle forniture di carburante dall'estero. E
sarebbero diverse tonnellate di CO2 in meno.... E non sarebbero
necessari trasporti con bomboloni... visto che le imprese di trasporto
pubblico si riforniscono sempre allo stesso posto, vale a dire nel
deposito dei bus...
Sa quanti torpedoni dei trasporti pubblici potrebbero circolare a
idrogeno sia in Val Poschiavo che  in Engadina? (se il progetto da i
risultati sperati pensi che in Engadina arrivano due ferrovie con
tratti in discesa molto lunghi: quella del Bernina e quella
dell'Albula.)
A me questo progetto, così come presentato e come si intende poi
applicarlo piace...

 dell'Albula.)
Facciamo allora un po' di conti.
Se mi ricordo bene, si parte da Chur a 593 metri slm, per salire verso
S.Moritz 1822 metri slm e poi arrampicarsi al passo del Bernina a 2253
metri slm.
Per poi scendere a Tirano a 429 metri slm.
Consideriamo la tratta piu' interessante: la discesa Bernina-Tirano:
dislivello H = 1824 metri.
Il treno e' composto in salita da due motrice del peso di 47 tonnellate
e di 6 vetture panoramiche del peso di 18 tonnellate all'una e con una
portata massima di 6,4 tonnellate (massa in servizio 24 tonnellate max).
Supponiamo che sia la stessa composizione in discessa.
La massa percio' e' di 47 * 2 + 24 * 6 = 94 + 144 = 238 tonnellate,
cioe' M = 238'000 kg.
L'energia potenziale interessata dal cambio di quota e' pari a:
Ep = 9.81 * M * H = 9.81 * 1824 * 238'000 = 4'258'638'720 Joules
cioe' 4'258,64 MJ ovvero (ricordando che 1 kWh = 3,6 MJ)
1'183 kWh
Questa e' l'energia teoricamente recuperabile dalla discesa del treno a
partire dal passo del Bernina fino a Tirano, il punto piu' basso.
Naturalmente se consideriamo gli attriti, le perdite di generazione, le
perdite di trasmissione, etc. il valore di energia che perviene e' molto
piu' basso. Siamo buoni e' diciamo che si tratta di 800 kWh.
In Tasmania, dall'altra parte del mondo, hanno avuto un problema simile
(si trattava di vento che a colpi da un mucchio di energia e poi non
c'e') e lo hanno risolto con una batteria ad ossido-riduzione al Vanadio
con una capacita' di 800 kWh, usando una soluzione di 55'000 litri di
elettrolita:
http://en.wikipedia.org/wiki/Huxley_Hill_Wind_Farm
In quella applicazione, la potenza resa e' di 200 kW, che significa che
l'energia e' resa nel giro di 4 ore. Pero' nulla vieta di potenziare la
cella di conversione ai livelli necessari per rifornire di energia
elettrica le due motrici durante il viaggio di ritorno, partendo da
Tirano per tornare a St.Moritz.
La vedo dura per il "sistema" ad idrogeno a battere in efficienza,
autonomia (oltretutto aziendale), e semplicita' quello banale di
accumulare l'energia elettrica ed usarla per far funzionare il treno al
ritorno, anche il giorno dopo. E magari integrare i consumi elettrici
per il riscaldamento degli uffici (questo riduce la potenza necessaria).
Ma andiamo oltre, quei 800 kWh forse renderanno 200 kWh equivalenti di
idrogeno che poi ... quanta energia meccanica restituirano ? Per far
funzionare un bus solo per una decina di ore ? Ma qualcuno, anche senza
prendere in considerazione gli aspetti energetici/climatici, ha provato
a calcolare il costo di ammortamento di impianti cosi' complessi, di
tutto un circuito basato sull'idrogeno, il tutto per far funzionare
pochi autobus al giorno (supponendo che vengano coinvolte tutte le
ferrovie elvetiche) ?
Insomma, alla fine della storia, si tratta di un giocattolo, come il
fotovoltaico ai privati.
Ma la cosa peggiore e' che':
a) questi esperimenti alzano aspettative che poi non soddisfatte vanno a
disilludere gli entusiasti
b) distraggono da altre soluzione piu' pratiche e praticabili
c) creano un falso senso di "ci stiamo occupando del problema" quando in
realta', alla fine della storia, non si e' fatto nulla di concreto per
ridurre le emissioni di CO2, anzi spesso finisce che (considerando tutta
l'energia sprecata per la costruzione di strutture ed apparecchi usati
poche volte e poi buttati via) se ne' aumenta la produzione.
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 poche volte e poi buttati via) se ne' aumenta la produzione.
quindi non facciamo niente, lasciamo andare le cose come vanno e
continuiamo a usare metano, gpl, benzina e diesel?
Quanta energia e quanto CO2 hanno prodotto e stanno producendo le
ricerche sul solare termico, sul fotovoltaico, sull'eolico?


 ricerche sul solare termico, sul fotovoltaico, sull'eolico?
Sull'idrogeno di ricerca c'e' anche troppa. Mi vuole spiegare, se e'
caduta la praticabilita' tecnica della soluzione, in cosa consiste la
ricerca che vogliono fare ?
Come fare l'elettrolisi ? Ci sono volumi e volumi di studi, oltre a
ricerche ad iosa.
Stanno studiando celle di combustibile (il che significa che gli autobus
sarebbero elettrici), non c'e' menzione.
Stanno studiando di usare l'idrogeno come combustibile ? E che c'e' di
nuovo, qualche ciclo motore diverso da quanto gia' consolidato ?
Insomma, gira, gira ... cosa resta di "nuovo" ?
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
ok, per quest'anno lasciamoci così, ognuno con le sue idee...
io seguirò "da vicino" questo progetto (ho alcuni soci dal servizio
militare che abitano da quelle parti ed almeno un paio sono coinvolti
nel progetto... non che potrò carpire segreti, ma magari qualche
informazione sullo stato dei lavori...)
a lei ed a tutti i partecipanti al forumo auguri per un sereno 2009

 a lei ed a tutti i partecipanti al forumo auguri per un sereno 2009
Auguri di un sereno 2009.



Ho letto con attenzione tutto il thread. Già una decina di anni fa da Tirano 
a St.Moritz erano in servizio elettromotrici elettroniche atte al recupero 
di energia.
Parlando con un macchinista, mi spiegava che gli orari erano fatti in modo 
che quando un treno scendeva, alimentava tramite la linea aerea un treno che 
saliva.
Con questo sistema, se la tensione in linea aumentava troppo, veniva 
commutata la corrente su un reostato di frenatura della motrice stessa 
quindi in questo caso veniva sprecata.
Buon Anno a tutti.
VitT 

 quindi in questo caso veniva sprecata.
Ecco, qui occorre una stazione di accumulo, probabilmente non servono
gli 800 kWh che ho calcolato, ma ho la sensazione che probabilmente
basterebbe un decimo (80 kWh di capacita') per "smussare" questi
convenienti. Se invece si vuole accumulare l'energia dell' "ultima
corsa", si puo' prendere un 500 kWh ...
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
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Roberto Deboni