Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il pifferaio magico

Nell'articolo in link troviamo un esempio 
di come oggi la "filosofia" viaggia tramite 
personaggi "mediatici". 
L'uomo nuovo in questione si rivela una 
persona invecchiata malissimo -- ovviamente 
l'articolista (che mastica filosofia come
il sottoscritto mastica scolopendre) sottolinea 
come sembri piu' giovane). 
Piu' rileggo l'articolo piu' mi viene da ridere. 
Poi penso al seguito tra i giovani (ed i giovani 
vecchi) che questo signore pare avere... ed allora 
mi viene quasi da piangere. 
http://www3.lastampa.it/spettacoli/sezioni/articolo/lstp/394947/
-- 
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Carino il finale...."una serata di comunione e liberazione".
Peccato che sia solo il finale e non l'inizio del discorso !! ;))

>
nella canzone "Liberi liberi"
dice che se non fosse stato per lei forse
si sarebbe laureato.
http://www.youtube.com/watch?v=8jZ6OytPqsA
Vasco Rossi:
Laurea "honoris causa" in Scienze della
Comunicazione conferita il 12/5/2005 dallo Iulm di Milano
C.V.D.
Vasco Rossi vive bene alla faccia
degli altri.
Che si sono persi dietro a lui.
Così è deciso, l'udienza è tolta.
ciao
Massimo

> Piu' rileggo l'articolo piu' mi viene da ridere.
[...]
...beh, veramente, Massimo, l'unico momento che c'č andato vicino al capire 
qualcosa della vita č stato proprio quando ha scritto "Liberi liberi" :
Liberi liberi siamo noi
pero' liberi da che cosa
chissa' cos'e'?...chissa' cos'e'!
....ecco....poi, di lě....il vuoto piů assoluto !!
Il problema di Vasco č che termina dove dovrebbe iniziare
Si chiama "Sindrome coitus interruptus"
Non si muore, ma si vive come Dio vuole...cosě cosě...........8o((

 
http://www3.lastampa.it/spettacoli/sezioni/articolo/lstp/394947/
Sai, penso all'impulso cristico come una sorgente montana e al(spastico,
anchilosato,abbozzo del) libero arbitrio come all'orografia che l'acqua
incontra per dirigersi verso i campi o verso la palude.E' naturale che i
tempi si popolino di agenti dell'entropia, perchè la terribilità di
quell'impulso è che non ti lascia fermo. Devi ampliare o il tuo sentimento
o la tua illusione. E col tempo ( e le reincarnazioni) questa avrà bisogno
di sempre maggior anestetico,fino a non sentirne più l'effetto. 
Coraggio, Tutto è Grazia.
aquilino mr. chips
-- 


 Massimo
Non a caso e saggiamente la regola non dovrebbe essere quella che ciascuno,
se proprio si vuole giudicarlo, lo debba essere
dai suoi pari e non da chi non sa, non conosce non "appartiene" e, 
soprattutto,
quando il giudizio, umanamente pesante, non č su dei fatti ma su "modi"
di sentire, di essere, di comunicare col mondo esterno di una persona 
chiaramente
ritenuta estranea?
Ciao.
Neva

 chiaramente ritenuta estranea?
Scusa ma allora per quale motivo il filosofo
Vasco Rossi parla? Se non conosce, se non "appartiene"
e soprattutto quando giudica, disumanamente pesante,
non su dei fatti ma su dei "modi" di sentire, di
essere, di comunicare con il mondo esterno
delle altre persone, perche' non se ne sta semplicemente
zitto, come se non esistesse e quindi facendo come
secondo lui e' meglio?


 secondo lui e' meglio?
E perché anche tu che - come Vasco - filosofo _non_ sei, non segui quanto ti 
auspichi per lui e per tanti altri... e non te ne stai ... secondo la TUA 
espressione... "semplicemente zitto" ?
Forse perché sei su questo mondo e ci tieni a dire la tua opinione?
Quello almeno canta e viene apprezzato; tu invece che fai per meritarti il 
diritto quotidiano di venire qui a sentenziare su quello che sia o non sia 
la Verità?
--
Solvejg 

 la Verità?
....ma forse ...la Verità...è che il "Boy" voleva solo ricordare che....
http://www.youtube.com/watch?v=JBS48R2i6Pw
...e che il pericolo sia quello di rincretinirsi ancor più dei loro padri 
sessantottini che questi "pifferai" hanno inventato ....
http://www.youtube.com/watch?v=0U_VndT9HQY
e che più in là di questi  non sono mai andati
Foooorseeeeee !!  ;))) 

 Solvejg


 Ho solo detto che la sua filosofia fa schifo.
E in cosa si differenzia questo tuo "contributo" da quello di Vasco Rossi?
--
 Solvejg 

 da quello di Vasco Rossi?
Il mio non e' un contributo e' una valutazione
di cio' che quell'intervista comunica del 
Vasco Rossi "pensiero".
Ed ora una speciale dedica a VR di una mio
remix di "Va pensiero".


 sia la Verità?
Questa tua domanda la lascio senza risposta.
E' importante rimanga cosi' come e' posta. 
In tutta la sua arroganza. 
In tutta la sua vuota, finta, bassa e cattiva 
retorica. Talmente pessima che quasi, in apparenza,
e' in grado di risollevare le sorti del 
"Vasco pensiero".


 ma e' il Vasco che dice "meglio non essere".
Personalmente ho, da molto tempo, scarsissima simpatia per i personaggi
della cosidetta "musica leggera". Molti, oggi, ce l'hanno con i nostri
parlamentari, a causa dei loro "stipendi" - io, invece, promuoverei un
movimento popolare che cominci ad assumere un atteggiamento radicalmente e
violentemente contestatario (perché se non c'è radicalità&violenza nelle
contestazioni allora non c'è gusto a farle) nei confronti dei guadagni
(enormi) di questi invasivi e presuntuosi campioni dell'umanesimo
postcristiano. Ovviamente la prima contestazione consisterebbe nel non
comprare i loro prodotti - ed i primi prodotti che, secondo questo mio
progetto, non andrebbero comprati sarebbero quelli di autori i quali
mostrano "amore per l'uomo" e così via. Più un autore esprime questo
umanesimo più andrebbe contestato.
Detto questo, mi pare che il contenuto espresso dal Vasco "filosofo" sia
nichilismo vecchio quanto il cucco. "meglio non esser mai nati" lo
dicevano già gli antichi, così come che "la vita è un caso" (che la vita
*non* sia un dono, invece, è una specificazine anti-cristiana di questa
antica tesi, giacché l'esser-dono della vita è una individuazione
specifica del non-esser-caso della vita).
"meglio non essere": non stai in fondo dicendo anche tu che è meglio che
le parole di Vasco *non siano*?
Un saluto,
Marco
 
-- 


 Marco
Saluti
Massimo 

 alla campagna politica dell'Unione.
..è conforme a quei valori propriamente umanistici con i quali simpatizza
Vasco. Se io dico "a porre i valori, qualunque essi siano, è la volontà" -
un dire, questo, che distrugge la presupposizione dei valori alla volontà
(la quale dovrebbe così limitarsi a conformarsi al valore presupposto ad
essa) - ho con ciò creato lo spazio perché appaiano valori che siano
*conformi* alla consapevolezza nichilistica espressa da quel dire? Il
nichilismo attivo si rovescerebbe, in virtù di quella conformazione, in un
nichilismo passivo, perché il contenuto di quella consapevolezza
nichilistica si costituirebbe come il valore al quale devono essere
conformi, di volta in volta, le posizioni valoriali.
Così, se fossi prof. di fil. di quel ragazzino, stimolerei la sua
intelligenza:-).


 anche tu che è meglio che le parole di Vasco *non siano*?
Certamente ma il mio dire "maglio che la parole 
di Vasco non siano" non e' affatto dire "meglio 
non essere". Sono due affermazioni "categoricamente"
diverse.
L'affermazione "meglio non essere" e' un assurdo,
quindi un'affermazione completamente falsa. 
Perche' "meglio" presuppone l'esistenza di un 
soggetto per cui "meglio", ma se tale soggetto 
non e' allora non c'e' alcun "meglio". 
Invece il mio dire "meglio che le parole di Vasco 
non siano" non annulla nessun soggetto, non ho
detto "meglio che Vasco non sia". 
Dunque la mia affermazione ha perlomeno una 
dimensione intrinseca di verita'.
Tra l'altro lo dico in relazione all'affermazione 
"meglio non essere" detta da Vasco, non al fatto
che Vasco puo' dire cio' che gli pare e piace
(con le figure che ne conseguono).
Ciao
-- 
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

 intelligenza:-).
tanto per cominciare
ragionando sul fatto
che il cristianesimo
può anche essere "interpretato"
come un nichilismo passivo,
ma ciò non vuol dire che
il cristiano, tanto quanto
il Blasco, non cada nella
tentazione di sostituirsi
a Dio realizzando anche
lui di fatto un nichilismo attivo,
e sbagliando completamente
strada.
Se il mondo del cristiano
è fatto di nulla non è
volontà di Dio che questo
mondo torni ad essere
nulla, anzi l'opposto.
E' volontà di Dio che questo
mondo resti eterno.
Il nostro rapporto con il
creato ad esempio volge
alla ricerca del benessere
da ap-pagare con la moneta
del rischio di un annullamento
del creato stesso.
Allora non è forse contraddittorio
un nichilismo attivo che
non predichi il capitalismo
più sfrenato?
Il consumo delle risorse totale
e immediato?
La distruzione dei valori
non può bastare al nichilista attivo.
In nome del proprio bene, oggi e subito, tutto
è ammesso.
Inquinamento, guerra, pena di morte, odio, razzismo!
E come si fa ad essere radicali così? bha...
Magari conviene essere un po' cristiani.
Ma tanto per non contraddisrsi.


 Vasco Rossi "pensiero".
Benone.
Nonostante io non ami Vasco, nè condivida il suo pensiero, nè tutto quello 
che sta davanti, dietro e intorno... la sua valutazione mi disturba molto 
meno della tua. Detto con la massima serenità.
Non solo la tua non è più interessante (ihmo è sempre la stessa frittata che 
si volta e si rivolta), ma ha la miope pretesa di esserlo e di 
differenziarsi... a differenza della sua, che si limita solo a dire una cosa 
banale trita e ritrita.
E' questo che trovo irritante, il mettersi su un altro piano... cosa che è 
evidentissima da quanto dici qui:
"Dunque la mia affermazione ha perlomeno una
dimensione intrinseca di verita'."
E' un modo di pensare dispotico che ha la pretesa di autoimporsi come vero e 
giusto senza uno straccio di dimostrazione e che si fa forza solo di una 
presunta superiorità intellettuale.
--
Solvejg 

 viene presentato come "l'uomo nuovo"!
Ecco il punto su cui, secondo me, sarebbe oppurtuno fermarci. "Opportuno" in 
vari sensi.
Prima che il thread degeneri come rischia di fare (e questo e' un senso) e 
prima di elevare Vasco al rango di illustre rappresentante del nichilismo 
europeo (e questo e' un secondo senso), non sarebbe meglio partire dalla 
filosofia cercando di capire cosa si intenda con "nichilismo"?
Magari detto da chi forse se ne intendeva piu' di Vasco, con una lunga 
citazione, che potra' avere pure un effetto collaterale soporifico, ma 
comunque piu' benefico di sostanze atte ad eccitare animi e discussioni.
Saluti,
Loris
----------------------------------------------- 
<<14. Che cosa significa oggi "disgraziato"? Anzitutto dal punto di vista 
*fisiologico*: non piu' politico. La specie d'uomo piu' *malsana* d'Europa 
(in tutte le classi) e' il terreno di questo nichilismo: essa considerera' 
la fede nell'eterno ritorno una *maledizione*. Quando si e' colpiti da 
questa, non si arretra piu' di fronte a nessuna azione: non estinguersi 
passivamente, ma *fare* estinguere tutto cio' che e' a tal punto privo di 
senso e di scopo; per quanto si tratti solo di una convulsione, di un cieco 
furore nel constatare che tutto e' esistito dall'eternita' - anche questo 
momento di nichilismo e di smania distruttiva -. Il VALORE di una tale crisi 
sta nel *purificare*, nel concentrare gli elementi affini facendo in modo 
che si rovinino a vocenda, nell'assegnare a uomini di opposte mentalita' 
compiti comuni - portando alla luce anche i piu' deboli e insicuri, e dando 
cosi'la spinta alla formazione, dal punto di vista della salute, di una 
*gerarchia* delle *forze*; riconoscendo chi comanda come chi comanda e chi 
obbedisce come chi obbedisce. Naturalmente al di fuori di ogni ordinamento 
sociale esistente.
15. Quali uomini si riveleranno allora i *piů forti*? I piu' moderati, 
quelli che non hanno *bisogno* di articoli di fede estremi, quelli che non 
solo ammettono, ma amano una buona parte di caso, di assurdita', quelli che 
sanno pensare all'uomo con una notevole riduzione del suo valore, senza per 
questo diventare piccoli e deboli: i piu' ricchi di salute, quelli che sono 
all'altezza della maggior parte delle disgrazie e che quindi non hanno tanta 
paura delle disgrazie - gli uoměni che *sono sicuri* della loro potenza, e 
che rappresentano con consapevole orgoglio la forza *raggiunta* dall'uomo.
16.
Come penserebbe un tale uomo all'eterno ritorno?>>
(F.Nietzsche, Frammento di Lenzerheide, 1887)

 consapevole orgoglio la forza *raggiunta* dall'uomo.
Questa l'ho capita. Posso dire che mi fa schifo?


 Questa l'ho capita. Posso dire che mi fa schifo?
Brevemente, senza entrare nel merito del pensiero di N., cosa che ci 
porterebbe troppo fuori dall'oggetto del 3D, ... certo che puoi dire che ti 
fa schifo! Lo schifo e' infatti e' una naturale reazione *fisiologica*, 
cioe' segno di *buona salute*, proprio nel senso nicciano. Pero' 
*moderatamente* (e anche qui il senso e' nicciano, anche se non solo...:-)), 
altrimenti daresti ragione a Vasco e "sarebbe meglio non essere", che e' 
espressione sintomatica di "cattiva salute" nicciana:-)).
Ciao,
Loris

 sintomatica di "cattiva salute" nicciana:-)).
Premetto che non penso sia possibile che dia ragione 
a Vasco perche' ritengo assurde le sue affermazioni.
Detto cio' ritengo che certe affermazioni meritino
certe analogie fisiologiche, tuttavia comprendo che
l'esprimersi in quel modo puo' alterare il clima del
gruppo quando tali espressioni sono virate non sul
tema ma ad uso strumentale per altro. 
Peraltro l'espressione fisiologica non rende neppure 
adeguatamente la sensazione che provo. Colgo quindi 
l'occasione per riconfermare tutta la mia disapprovazione,
con tutto me stesso, nei confronti di un pensiero che reputo 
assurdo quando pretende di elevarsi a filosofia, assurdo quando 
pretende di eleggersi ad assiologia fisiologica, assurdo quando 
pretende di costruire facendo macerie. 
In ultima analsi assurdo quando pretende di essere una 
filosofia. Tale assurdita' rende, ai miei occhi, radicalmente 
vano e potenzialmente corrosivo, dannoso, in altre parole:
cattivo, cio' che, eventualmente, di positivo, di bello e di 
vero potrebbe avere un tale pensiero. 


 E in cosa si differenzia questo tuo "contributo" da quello di Vasco Rossi?
La differenza è che il contributo di TDB è fra pochi amici e ha un 
contraddittorio anche alquanto rompipalle (es. Omega :-), ma soprattutto 
TDB non approfitta, per le sue esternazioni, di una celebrità guadagnata 
spacciando fuffa a un pubblico musicalmente analfabeta.(*) E questa non 
è una differenza da poco. Ma aggiungerei un'altra cosetta: se è meglio 
non essere, cosa ci fa ancora a questo mondo? Chi lo trattiene? Ma forse 
con tanto successo -- e quattrini -- non sta poi così male il tipo.
(*) magari non solo musicalmente se il Corriere si preoccupa di 
istituire corsi di scrittura per gente che si immagina abbia frequentato 
almeno la scuola dell'obbligo. (E che legge il giornale! Un bel 
paradosso, no? Evidentemente leggendo il giornale non impara a scrivere. 
Ed è proprio vero.)

 intellettuale.
L'unica forza delle mie affermazioni sta nel loro non
essere assurde, ragione per cui non hanno neppure la
necessita' di "autoimporsi" perche' semplicemente sono.
E' questo che le rende interessanti, per quanto banali, 
rispetto all'assurdo, il quale non e'. E' l'assurdo che
vuole essere interessante, e' l'assurdo che pretende
di differenziarsi, e' l'assurdo che dispoticamente vuole
autoimporsi al posto dell'essere, ed e' l'assurdo che
il signor Rossi, con la buona compagnia di pensatori
certamente piu' raffinati, spaccia.


 (con le figure che ne conseguono).
..ma poi leggo nella tua signature "Love your enemies", per cui mi
domando: si possono amare i nemici affermando che le determinazioni in cui
si specifica il loro essere (le loro parole, ad esempio) è meglio che non
siano?
Un saluto,
Marco
-- 


 più sfrenato?
No, se si capisce che il "nichilismo attivo" è volontà di
autoconservazione della potenza sul mondo. Come si fa a capirlo? Seguendo
questo ragionamento, in due punti.
1. La potenza sul mondo *può* distruggere il mondo, e questa possibilità
appartiene in modo essenziale a quella potenza stessa. Ma la volontà di
potenza sul mondo, proprio perché è tale volontà, *non vuole* distruggere
il mondo. Che la volontà non voglia ciò che deve poter essere in grado di
fare, non costituisce una contraddizione. La contraddizione non c'è
nemmeno se, come è necessario data la struttura della volontà di potenza,
assumiamo che la volontà di potenza deve volere la possibilità della
distruzione del mondo (in quanto deve volere la potenza): questa
contraddizione non c'è, perché volere la possibilità di x non è volere x.
2. il "nichilismo attivo" è esattamente la volontà di potenza sul mondo.
La morale della favola è che il "nichilismo", *proprio* autoconcependosi
come volontà di potenza sul mondo, consegue la propria coerenza, e si
sottrae a quelle critiche (provenienti dal mondo cristiano, ad esempio, il
quale da queste critiche cerca di ottenere ogni volta lo strumento per
penetrare nella coscienza dell'uomo contemporaneo) in base alla quali se
non si afferma Dio allora si finisce con il distruggere il mondo. 


 meglio che non siano?
Certamente. 
Amare i nemici non vuol dire amare 
cio' che fanno o dicono, che nemico 
sarebbe? 
Posso benissimo odiare un nemico per 
cio' che fa o dice ed amare cio' che 
e' in quanto e'. 
Ciao
-- 
come to the dark side 
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It makes them so damn mad.


 Loris
Neva acrive:
La tua citazione di Nietzsche, prima, e questo tuo saggio "invito" ad uno 
"schifo" moderato, ora, suscitano un interrogativo:
un'ideologia religiosa e/o politica intollerante che nega, cioè, senza se e
senza ma e con tutti i mezzi possibili, o a titolo personale o come sistema
di potere autoritario, la possibilità anche agli uomini, ma non solo, 
descritti da N.in
questo punto della citazione
"15. Quali uomini si riveleranno allora i *più forti*? I piu' moderati,
quelli che non hanno *bisogno* di articoli di fede estremi, quelli che non
solo ammettono, ma amano una buona parte di caso, di assurdita', quelli che
sanno pensare all'uomo con una notevole riduzione del suo valore, senza per
questo diventare piccoli e deboli: i piu' ricchi di salute, quelli che sono
all'altezza della maggior parte delle disgrazie e che quindi non hanno tanta
paura delle disgrazie - gli uomìni che *sono sicuri* della loro potenza, e
che rappresentano con consapevole orgoglio la forza *raggiunta* dall'uomo."
 un valore e una visibilità come individui e come cittadini, anche se non 
appartenenti ai contenuti e alle spesso mimetiche circonlocuzioni dei "piani 
"alti" della cultura "patentata", ma appartenenti comunque ad una loro 
significativa comunità sociale e civile in qualche modo dialogante, e non 
perde occasione per spogliarli, proprio come individui e come cittadini e 
senza alcuna saggia moderazione, di qualsiasi
valore etico, intellettuale e sociale, non è forse una delle peggiori forme 
di nichilismo?
Ciao.
Neva
PS
Anche se sarò cassata sul 3D, mi farà comunque piacere, pur senza conoscere 
la risposta, che tu legga questo interrogativo.

 > Neva scrive:
 > La tua citazione di Nietzsche, prima, e questo tuo saggio "invito" ad 
uno
 > "schifo" moderato, ora, suscitano un interrogativo:
 > un'ideologia religiosa e/o politica intollerante che nega, cioe', 
senza se  e
 > senza ma e con tutti i mezzi possibili, o a titolo personale o come
 > sistema
 > di potere autoritario, la possibilita' anche agli uomini, ma non solo,
 > descritti da N.in questo punto della citazione
 > "15. [qui e' il robomod che mi censura, per cui devo tagliare la
 > citazione:-)]
 > un valore e una visibilita' come individui e come cittadini, anche se 
non
 > appartenenti ai contenuti e alle spesso mimetiche circonlocuzioni dei
 > "piani "alti" della cultura "patentata", ma appartenenti comunque ad una
 > loro significativa comunita' sociale e civile in qualche modo 
dialogante, e
 > non perde occasione per spogliarli, proprio come individui e come
 > cittadini e senza alcuna saggia moderazione, di qualsiasi
 > valore etico, intellettuale e sociale, non e' forse una delle peggiori
 > forme di nichilismo?
Non confonderei il nichilismo "attivo" di Nietzsche (come delineato nella
citazione) con quella che e' una delle forme negative di esso. La
repressione e' quella forma negativa di nichilismo al cui fondo c'e' il
terrore del nichilismo. Ma, permettimi,  questa e' una riflessione che
pretende, se proprio non dovesse esserlo per civetteria di falsa modestia,
di porsi a un piano culturale un po' piu' in "alto" di quello di Vasco:
almeno una spanna piu' in alto, non pretendendo di essere anche cultura
"potentata". La "moderazione" di cui parla Nietzsche non consiste nella
repressione dei conflitti, ma nel modo di conservarli.
Ma vengo solo a una nota piu' "bassa", piu' relativa all'oggetto e di 
questo
luogo virtuale in cui se ne parla. Un luogo pubblico che e' una nicchia
della comunicazione, che ha una visibilita' ridotta, senza altoparlanti e
sintetizzatori: non e' un luogo che possa competere in potenza di 
diffusione
sonora con una discoteca e tanto meno con la piazza di un raduno musicale.
Qui vi e' percio' la necessita' di capovolgere quanto denunci, circa il
rapporto tra cultura e pifferai.
 > PS
 > Anche se saro' cassata sul 3D, mi fara' comunque piacere, pur senza
 > conoscere la risposta, che tu legga questo interrogativo.
A me fara' piacere se, con questa mia risposta, reputerai che l'intero
thread sia improntato a un ragionevole equilibrio degli opposti "eroici
furori".
Un saluto,
Loris

>> ...

Indipendente dalla Cassazione e dal Consiglio di Stato eventuale 
successivo (e dalla Corte di Giustizia Europea e dall'eventuale Nuova 
Norimberga per i crimini usenettiani), io continuo a pensare che quando 
uno pone al pubblico una considerazione del tipo "meglio non essere" si 
merita che gli si dica "Nessuno ti trattiene: che ci fai ancora qui? Che 
aspetti a chiedere l'eutanasia assistita in diretta televisiva, 
naturalmente in mondovisione?"
Allora è pur vero che chiunque può dire quello che gli pare in 
democrazia, ma gli altri hanno a loro volta il pieno diritto di dire che
1. hanno schifo della contraddizione
2. hanno schifo di chi approfitta della propria visibilità -- guadagnata 
con musuca di m..., detto fra noi -- per imprimere tale contraddizione 
in menti così fragili da dare il successo a musica di m... come la sua.
Ecco perché lo schifo è pienamente giustificato e non può ledere una 
contraddizione né il suo autore, dal momento che una contraddizione non 
è altro che un falso palese spacciato alla platea.
E non è affatto questione di "cultura patentata", perché non ci vuole 
una gran cultura per vedere una così demenziale contraddizione 
disgustosamente ipocrita. Occorre semmai essere quasi analfabeti per non 
vederla.
Insomma, tu ce la permetti l'intolleranza alla contraddizione?
Intolleranza senza atti violenti o appello alla magistratura, ma solo 
dicendo che quella contraddizione fa schifo.
È intolleranza religiosa, secondo te?
Ieri mi hanno servito un ragù che faceva vomitare. Secondo te ho violato 
la libertà del cuoco -- e la sfera stessa della libertà democratica e 
quella del concetto stesso di libertà -- dicendo al cameriere che quel 
ragù faceva schifo? Lui non mi ha detto che era intolleranza religiosa. 
Secondo te, invece, sembrerebbe di sì, e avrei dovuto tacere in nome 
della libertà del cuoco, del cameriere e del ristorante "appartenenti 
comunque ad una loro significativa comunità sociale e civile in qualche 
modo dialogante,..." :-))

 di nichilismo?
Se esistesse si potrebbe anche discutere.
Tu prova ad argomentare con la dovuta
cura ogni tua accusa, e quindi a dare i 
fondamenti dei che termini usi: "valore", 
"persona", "comunita'", "saggezza", 
"intelletto", "cultura". 
Dopodiche' vedremo chi e' il nichilista.


 e' in quanto e'. 
Ma lo ami veramente se operi questa separazione tra ciò che è e ciò che
dice?
Piuttosto, la strategia dell'amore totale dovrebbe sfruttare la non
implicazione tra amare il nemico ed accettare la validità dei suoi asserti.
Un saluto,
Marco
-- 


 menti così fragili da dare il successo a musica di m... come la sua.
Mah. Io mi domando perche' scaldarsi tanto per un "meglio non essere", 
piuttosto che rallegrarci per un "meglio che S. c'e'". Guarda Omega che i 
pifferai sono piu' di uno, ma comunque in numero limitato e di diversa 
potenza di rincoglionimento dei cervelli. Sono i pifferi suonati che sono 
molti, e se proprio dobbiamo distribuire un po' di m.... teniamo sempre 
presente un criterio di equita', e dosiamo la m.... secondo il merito. 
Quindi mi raccomando: the best, sempre in ordine di priorita'.
http://www.youtube.com/watch?v=WXf-YbsSh0Y
http://www.youtube.com/watch?v=h5tfOPyrwr8
Saluti,
Abelardo

 (F.Nietzsche, Frammento di Lenzerheide, 1887)
Come sempre una citazione azzeccatissima e - nel mio caso - apprezzatissima. 
Grazie.
--
Solvejg 

 asserti.
Non c'è bisogno di scomodare l'amore totale... basta l'Amore.
Quello banale e terreno fra un uomo e una donna, che si basa ihmo su questo 
principio: amare l'altro come se stesso... non quando si è due cuori e una 
capanna, con la stessa testa, lo stesso cuore infiammato e gli stessi 
sogni... ma quando l'altro si manifesta nella sua lontananza, quando è 
davvero altro da sé, con i propri vissuti, i gusti, le idee differenti, i 
difetti e le debolezze problematiche.
--
Solvejg 

 ordine di priorita'.
The best, qualita', per l'appunto.
Ciao
tDb the Sniper


 difetti e le debolezze problematiche.
Volere il bene dell'altro, e non l'altro come bene - l'altro rimanendo
quella costitutiva possibilità di deludere le nostre aspettative. L'amore,
allora, si riconferma sul limite di un paradosso: posso amare solo
l'altro; ma in quanto altro, amo la possibile delusione di quella
aspettativa nella quale l'amore stesso consiste.   


 furori".
mi è saltata la risposta
a Marco.
Era troppo hard?
Se sono solo problemi
tecnici te la rimando.
Altrimenti buona lì.
ciao
Massimo 

 dei suoi asserti.
L'amore non ha strategie, e non dimentichiamo
che siamo uomini e quindi non siamo capaci
di "amore totale". Inoltre ho dei dubbi che
un "amore totale" ammetta asserti che negano
l'amore, "ammetta" non nel senso che l'amore
totale zittisca la persona ma che la sua
natura totale, il suo essere non sia compatibile
con il non essere.
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 aspettativa nella quale l'amore stesso consiste.
Un genitore ama il proprio figlio anche se costui dice scemenze, ma 
anche se fa scemenze, e pure grosse. Gli paga gli avvocati e gli porta 
le arance in galera, pur non condividendo affatto ciò che il figlio ha 
detto o fatto.
E i figli di puttana non amano forse la loro madre, benché appunto 
puttana? :-))
Naturalmente non è questione di separazione fra 'essere' ed 'esistere'. 
L'amore è una relazione fra persone *libere*, che non le obbliga a 
portare lo stesso vestito o a parlare in sincrono.
Un saluto

 Altrimenti buona li'.
??
Rimanda, rimanda. Chissa' dove s'e' persa...
Un saluto,
Loris

 retorica.
E' solo brutale. Ogni tanto serve esserlo, quando si discute.
D'altra parte è una tonalità comunicativa come un'altra e a me piace usare 
la tavolozza di cui dispongo in modo vario. Soprattutto mi piace adattarla 
al mio interlocutore.
Se vai un pelino oltre la forma (provocatoria sì, ma priva di qualunque 
maleducazione) ti accorgerai che quanto dico il suo senso ce l'ha... e che 
qualcuno te lo sta anche spiegando altrove con dei modi certamente più 
diplomatici dei miei.
Padronissimo di non concordare; se però sei così sensibile da non tollerare 
che ti si possa dire le cose schiettamente forse dovresti guardare la trave 
nel tuo occhio, per citare un testo che ti piace tanto: rispondi cuori e 
vedrai che non ti verrà risposto picche.
--
Solvejg 

 Marco
ciao
Massimo

 dei nichilismi mai sperimentati.
ssssiiiiiiiiii... risponda, prego,
alla domanda di cui sopra...
^____^
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 da non tollerare che ti si possa dire le cose schiettamente 
Sai, se le cose che si dicono schiettamente sono
vere allora, in fondo, non c'e' alcuna brutalita'. 
Per tua somma sfortuna, la domanda che hai posto
con tale grazia e' sostanziata da "ben" altro che 
schiettezza e verita'. 


 schiettezza e verita'.
Ho ravvicinato queste due parti del post perché penso che abbiano bisogno di 
una unica risposta in quanto il ragionamento che vi è sotteso è, ihmo, lo 
stesso.
Gli uomini *sono* tramite il loro manifestarsi, tramite il loro esistere. 
Questo "esprimersi", in senso lato, lo penso in rapporto con l'essere, 
perché non credo che l'essere (qualunque cosa esso sia) possa essere 
considerato completamente avulso dalla sua manifestazione. Ora, anche se non 
vogliamo assimilare completamente essere ed esistere, vedo molto 
problematica - oggi - una posizione che pretenda di identificare l'essere 
prescindendo dall'esistere.
Se allora un soggetto è tale anche e soprattutto nel suo manifestarsi al 
mondo - un manifestarsi che è fatto da parole e azioni - e io dico che non 
accetto un certo manifestarsi di un soggetto, e dico che  qual manifestarsi 
è meglio che "non sia", sto dicendo che io quel soggetto *non* lo riconosco 
per quello che concretamente *è*.
Non lo riconosco nel suo esistere.
Che io poi dica anche che lo riconosco invece nella sua essenza... non 
implica nessuna reale accettazione, perché chi accetto non è più il 
soggetto.
Questo - ihmo - è un rifiuto radicale molto pesante della alterità, un 
rifiuto pregno di implicazioni pratiche serie, di cui abbiamo già un 
assaggio in questa tua risposta.
In questa risposta io leggo la chiara pretesa di stabilire, da parte un 
soggetto, quale sia la verità dell'altro, al quale viene rifiutata la 
possibilità di essere riconosciuto come autentico nella sua manifestazione.
--
Solvejg 

 come autentico nella sua manifestazione.
Tu leggi quello che vuoi, ne sei libera, esattamente
come sei libera di dire quello che vuoi. E se riaffermo
che sarebbe meglio che certe parole non siano aggiungo:
sarebbe meglio che certe letture non siano.


 non e' adottata.
Questa disputa fra l'essere e l'esistere mi ricorda una vecchia 
riflessione del mio amico di latta e di silicio.
Lui distingue fra identità e individualità, e mi sembra che questa 
distinzione calzi bene su quella su cui disputate, perché ha alle spalle 
la medesima logica -- e direi lo stesso conflitto di culture, di cui poi 
dirò qualcosa.
Il mio amico dice che identità è l'insieme dei *caratteri* di un certo 
ente.
L'individualità invece, dice lui, è ciò che consente di distinguerlo, di 
"individuarlo" dentro a un certo insieme di enti. Cioè si tratta 
dell'insieme non dei caratteri ma dei *comportamenti* contingenti.
La differenza è grande, perché l'individuazioine può non riguardare i 
caratteri dell'ente -- e in genere non li riguarda affatto -- ma appunto 
solo i suoi comportamenti, che non solo sono contingenti ma possono 
essere pesantemente condizionati dal contesto.
Banalizzando un po', tu *sei* italiano, ma, trovandoti tu in Cina, devi 
parlare mandarino, altrimenti neppure i mandarini trovi da mangiare :-)
Allora tu *sei* italiano ma *ti comporti* da cinese.
E nota bene: la tua *esistenza* in Cina è testimoniata non da ciò che 
sei ma dal fatto che contingentemente sei lì, magari vestito da cinese, 
con un ittero in atto e con le treccine tirate all'indietro in modo da 
farti gli occhi a mandorla :-)
Detto in modo ancora diverso:
-- identità: visto "da dentro" (ciò che si *è*)
-- individualità: visto "da fuori", cioè come si *appare* ad altri e che 
consente di essere individuati in un insieme di enti, dunque grazie 
all'aspetto esteriore e al comportamento contingente.
Mi pare che il parallelo con la distinzione fra essere ed esistere sia 
abbastanza chiaro.
Però ciò che mi preme sottolineare è il fatto che, come avevo 
anticipato, fra il distinguere e il non distinguere fra identità e 
individualità -- fra essere ed esistere -- ci sono posizioni "culturali" 
tutte diverse.
Nella visuale che non le distingue c'è l'assioma: le cose sono come 
appaiono. Non importa se l'apparire è contingente e condizionato. Il 
giudizio insomma è "dal di fuori" ed è completamente relativo alla 
circostanza. L'universo, insomma, è fatto non di soggetti ma di 
reciprocamente oggetti. In sostanza: il soggetto non esiste. Questo è il 
nocciolo della questione, con tutte le sue conseguenze.
Facile vedere quale è la visuale che accetta invece la distinzione: 
altro è ciò che si è e altro è come contingentemente ci si comporta in 
funzione del contesto. Questa visuale presume dunque la realtà del soggetto.
Si vede infine, nelle due visuali, un concetto totalmente diverso di 
'responsabilità'.
Diceva Richelieu: datemi due righe di un uomo e lo farò impiccare. che è 
come dire che l'essere di quell'uomo coincide con l'esistere di quelle 
due righe, ossia vale altrettanto. Cioè niente.
Si chiama forse 'nichilismo'? Direi di sì.
Buona giornata

 Solvejg
Neva scrive:
Era precisamente questo che io indendevo quando nella mia risposta a Loris
dicevo che negare al sentire, al pensare, al manifestarsi dell'altro con la 
parola o
 in qualsiasi alta forma espressiva nella propria alterità è una delle 
peggiori forme di nichilismo perché significa annientarne non ub opinabile 
"essere" ma l' esistere, hic et nunc, dell'altro
come persona; di fatto e, solitamente, senza gravi conseguenze, se questa 
negazione fondamentalista è circoscritta in un' ideologia del tutto 
personale o di "circolo" virtuale, ma anche di diritto, e con le disastrose 
conseguenze che i fatti della storia e della cronaca ci raccontano e ci 
mostrano, quando questa negazione nichilista, conclamatai o pesantemente 
strisicante, è "sostanzialmente" fatta propria e perseguita anche da uno 
Stato.
Ciao.
Neva

 Loris
Neva scrive:
Ma solo perché come postatore, sia come Loris che come Abelardo, hai detto
la tua sia perché, come Moderatore, a parte i miei due messaggi in risposta
a thisDeadBoy e a Solvejg che non sono stati postati, hai consentito asilo, 
al chiaro e  argomentato dissenso di Solvejg impedendo così che, espulsi, in 
un modo o nell'altro i pochi dissenzienti che al momento lo frequantano, il 
3D finisse nel coretto di echi scontati e, alla
fine, anche perniciosi, a me sembra, soprattutto per il "ragionevole 
equilibrio" e dunque per la qualità intellettuale e culturale di ICFM  che, 
mi sembra tu sia quasi solo ad avere a cuore.
Mi scuso per questa intromissione in cose che, come ospite occasionale di 
ICFM, non devono interessarmi, ma anche per me, come per Vasco Rossi, mi 
appello al diritto "naturale" di esternare, in un luogo aperto agli umani 
valori della umana filosofia, un personale ed inoffensivo pensiero di 
"insostenibile leggerezza"... "esistenziale".
Ciao.
Neva

 Stato.
La storia ci insegna invece che è esattamente il contrario: le grandi 
tragedie del secolo scorso ci testimoniano che è stata proprio la 
negazione del soggetto in nome del comportamento contingente e 
dell'apparire (aderire o no a un'ideologia) a causare la tragedia delle 
tragedie. Il popolo che allora ha voluto continuare a *essere*, cioè 
quello ebreo, si è tentato proprio di farlo non-essere nei forni 
crematori. O in Siberia.
Ciò che stupisce è che quelle ideologie dell'essere annichilito 
nell'esistere, cioè  nell'apparire contingente, che è in sostanza la 
filosofia dell'ipocrisia, sussista malgrado quelle tragedie.
I processi staliniani o maoisti o hitleriani, ben peggio che 
l'inquisizione, hanno mostrato come tale filosofia abbia consentito 
l'annullamento dell'essere di milioni di persone in nome del loro 
"esistere", ossia del loro apparire -- del loro comportamento 
contingente (peraltro falsificato ad arte dall'accusatore) -- come 
"dimostrato" da tali processi.
Il "datemi due righe di un uomo e lo farò impiccare" di Richelieu è il 
vero motto del nichilismo, là dove l'essere di una persona vale quanto 
due righe su un foglio spacciate ad arte per il suo esistere. Vale cioè 
nulla se non l'intento di far scomparire l'oppositore.
Ebbene, visto che non si vuole capirlo, TDB ha scritto
1. "VR ha detto una cagata pazzesca [cit]"
Non ha scritto
2. "Impiccate VR"
Invece lo si sta tacciando di aver detto la 2, persino accusandolo di 
"disastrose conseguenze" e altre insensate amenità.
E lo si fa proprio dal pulpito del più coinclamato dei nichilismi, ossia 
in difesa dell'esistere -- ripeto, contingente e falso quanto si vuole e 
su cui si può mentire quanto si vuole per qualunque interesse personale 
o collettivo -- e nella negazione dell'essere -- che non è contingente e 
che nessun tribunale o ideologia può falsificare.

 all'essenza non individuata?
Il corpo fa parte di questo
mondo.
L'anima torna all'essenza,
energia o spirito se vuoi.
ciao
Massimo

 energia o spirito se vuoi.
Si, lo voglio, ma voglio sapere
se pensi che torni stile goccia
nell'oceano, o se torni stile
"eccomi qua" :)


 in qualsiasi *alta* forma espressiva  nella propria alterità ....
Neva scrive:
Errata corrige:
Leggi:
......dicevo che negare al sentire, al pensare, al manifestarsi dell'altro 
con la parola o in qualsiasi *altra* forma espressiva  nella propria 
alterità....
Grazie.
Neva

 Ciao
ciao
Massimo 

 Ci toccherà riverderci :)
^___^
Ti sei salvato in zona cesarini :)
Sara' cosi' anche per me?
Perdonami, probabilmente nelle vite
precedenti facevo parte del Santo Uffizio,
o forse qualche ramo del DNA di un
antenato inquisitore, oppure mi sono
beccato un residuo di energia-torquemada :))
Piu' luce, piu' luce!!! :))


 Ciao
ciao
Massimo 

 Buona giornata
Anche a te.
--
Solvejg 

 di creazione, unica vera volontà di potenza.
Se Dio ci dona tutto, allora siamo niente.
Un saluto,
Marco
-- 


Neva
 > "Loris Dalla Rosa"
 > ... hai consentito asilo,
 > al chiaro e  argomentato dissenso di Solvejg
un giudizio tuo personale, naturalmente, a mio parere non corrispondente 
a verità. Solvejg solo espresso opinioni personali a sua volta.
 > ... impedendo così che, espulsi, in
 > un modo o nell'altro i pochi dissenzienti che al momento lo frequantano,
In realtà i dissenzienti qui sono molti se non tutti.
Alcuni però sono dissenzienti rispetto alle tue esternazioni e a quelle 
di Solvejg, ma ammetterai che il dissentire è legittimo anche quando è 
dissentire rispetto a voi. O sbaglio? O non si deve?
Ecco: io, per esempio sono proprio un *dissenziente* anche rispetto a 
ciò che dici in questo tuo post. Totalmente dissenziente. Me lo 
consenti? Grazie.
 > il
 > 3D finisse nel coretto di echi scontati e, alla
 > fine, anche perniciosi,
Ecco, io sono dissenziente per esempio rispetto a questo tuo giudizio 
che mi pare del tutto autoreferenziale e quindi arbitrario.
Il "coretto" è persino sprezzante. E anche gli "echi scontati" lo sono.
A quale titolo?
Perché questo modo di esprimerti proprio subito dopo il tuo elogio 
all'equilibrio auspicato da Loris? Non ti sembra di tradirlo, questo 
ragionevole equilibrio, e paradossalmente proprio approfittando del tuo 
messaggio di elogio?
 > a me sembra, soprattutto per il "ragionevole
 > equilibrio" e dunque per la qualità intellettuale e culturale di ICFM 
  che,
 > mi sembra tu sia quasi solo ad avere a cuore.
Naturalmente fai bene a dire "mi sembra", considerata, di nuovo, 
l'autoreferenzialità del giudizio che esprimi. Io dissento, ovviamente. 
Io penso infatti che chi qui dentro si batte sistematicamente contro le 
ideologie e le autoreferenzialità -- magari con toni che ad alcuni non 
piacciono -- dimostri chiaramente proprio di avere a cuore la qualità 
del gruppo, qualità magari non solo "intellettuale e culturale".
Un "intellettuale e culturale" che peraltro è un po' troppo generico, 
oltre che, appunto, soltanto autoreferenziale.
L'equilibrio sta per esempio nel non definire "argomentazioni" delle 
esternazioni palesemente ideologiche, e nel non protestare qui o altrove 
ogni volta che un dissenziente ci contraddice. Che è normale critica. E 
questo è il posto della critica, come mi piace ricordare, non del 
politically correct o della pretesa di esternazione da un pulpito 
pretendendo di non avere un contraddittorio.
 > Mi scuso per questa intromissione in cose che, come ospite occasionale di
 > ICFM, non devono interessarmi, ma anche per me, come per Vasco Rossi, mi
 > appello al diritto "naturale" di esternare, in un luogo aperto agli umani
 > valori della umana filosofia, un personale ed inoffensivo pensiero di
 > "insostenibile leggerezza"... "esistenziale".
"Meglio non essere" è un'affermazione che vuole la coerenza di non 
essere. Punto.
Hai idea di che cosa significa? Immagino di sì, nell'ambito della 
qualità "intellettule e culturale", che ti sta tanto a cuore, del gruppo.
Altrimenti ha ragione TDB a ricordare e parafrasare il motto fantozziano.
http://www.youtube.com/watch?v=-Koe-L3LDGU
chiunque sia l'autore dell'affermazione, VS o qualunque altro pifferaio 
più o meno magico, di destra o di sinistra o di sopra o di sotto o di 
dentro o di fuori.
E quali che siano i bambini di Hamelin che seguono il pifferaio.
Se non ricordo male, per inciso, l'azione di "rapire" tutti i bambini di 
Hamelin da parte del pifferaio fu una vendetta per il fatto di non 
essere stato costui abbastanza considerato dai cittadini. Oggi lo 
definiremmo un serial killer.
Che non sia così anche per VR, che con tutto il suo successo e la sua 
età non ha ancora colto alcun senso, e quindi davanti a se stesso resta 
un bambino mai nato, ossia privo di identità? (Vedi la mia prossima 
risposta a Solvejg.)
Psicologicamente parlando è un'ipotesi non affatto peregrina.
Saluti

 teologica di tale trasfigurazione?
Una visione molto semplice: anticipazione.
Quasi un "trailer", un prossimamente su
altri schermi del posto che ci ha preparato
Cristo :) Come se Dio avesse concesso la
visione di un corpo illuminato, quel che 
noi diciamo "lume della ragione" e che
vediamo oscuramente nella nostra interiorita',
nella trasfigurazione lo abbiamo visto
realizzato "esteriormente" come Corpo
che vive. Per cui mi viene da dire: la vita 
che ci attende (se siamo in Cristo) non e' 
stile goccia che si scioglie nell'oceano 
ma un "wow, eccomi qua!". 


Solvejg
 > "Omega"
 >
 >> ... Il mio amico dice che identità è l'insieme dei *caratteri* di un 
certo
 >> ente.
 >> L'individualità invece, dice lui, è ciò che consente di distinguerlo, di
 >> "individuarlo" dentro a un certo insieme di enti. Cioè si tratta
 >> dell'insieme non dei caratteri ma dei *comportamenti* contingenti.
 >
 >> La differenza è grande, perché l'individuazione può non riguardare i
 >> caratteri dell'ente -- e in genere non li riguarda affatto -- ma appunto
 >> solo i suoi comportamenti, che non solo sono contingenti ma possono 
essere
 >> pesantemente condizionati dal contesto.
 >
 >> Mi pare che il parallelo con la distinzione fra essere ed esistere sia
 >> abbastanza chiaro.
 >
 > Chiarissimo.
 > Bene, usiamo questo tuo azzeccato paragone dell'essere come identità e
 > dell'esistere come individualità.
 > Ti chiedo: ma può una identità manifestarsi senza la sua individualità?
Naturalmente no, ma in due forme possibili: in armonia oppure in 
conflitto. In larga parte delle persone è vera la seconda.
Altrimenti il mondo non andrebbe come va.
 > Esiste forse _a questo mondo_  che tu possa presentarti e dire: "ciao, io
 > sono Maurizio, lei è la mia identità, e lei è la mia individualità. O
 > Maurizio è piuttosto una cosa sola?
Quello o un altro è un *nome* solo, che non significa una "cosa" sola, 
se vogliamo esprimerci così. Ma se quel tale agisce, per 
condizionamento, in modo non coerente con le sue dotazioni -- che in 
sostanza costituiscono le sue istanze esistenziali essenziali, di base 
-- allora sta presentando intorno a sé ciò che egli non è. 
Consapevolmente o no, cioè, sta recitando.
E se ciò per lui è la normalità, allora significa semplicemente che non 
è mai nato. Nulla meno di questo.
Ecco, la condizione del non-nato è quella che chiamiamo nevrosi, o nei 
casi più gravi psicosi.
Intendiamoci, non si tratta di due persone, come ovvio, ma di una 
persona in conflitto con se stessa. Bipolarizzata.
Non per nulla Freud ha parlato di *super*ego. Quell'"è più forte di me" 
che denuncia una coercizione psichica di origine aliena.
 > O Sofia è una persona la cui identità si manifesta tramite la sua
 > individualità?
Talvolta, forse. Se è nata.
L'individualità può far intendere un'identità fasulla. Si smaschera 
anche facilmente, ma difficilmente la persona se ne rende conto. Non è 
facile, se non nella constatazione del continuo chiacchiericcio interno 
come a discutere con un'altra persona appunto.
 > L'essenza non ha spazio di manifestazione se non nella *presenza*, e 
questo
 > non lo dico solo io, ma anche Heidegger.
La presenza è condizione necessaria ma non sufficiente, come evidente.
Chi mente, per esempio, mostra all'osservatore attento due facce 
dell'individualità: quella dichiarata (che egli vuole far credere), e 
quella del mentitore. E la seconda, paradossalmente, è la più vicina 
all'identità. L'osservatore attento dice infatti "Tu menti", e quel "tu" 
è appropriato, perché l'origine della menzogna è un'istanza di 
un'identità sofferente (che in genere difende qualcuno, come dicevo, non 
se stesso ma la persona o contesto origine del suo problema, spesso 
molto amata/o e senza la quale o il quale il soggetto si sente perduto).
 > Questo mi fa ritenere che non possiamo disgiungerle, considerarle 
autonome e
 > separate.
Nel senso che ho appena esposto -- che un'individualità fasulla ha come 
origine un'istanza di un'identità prigioniera, -- ovviamente sono 
connesse. Ma a connetterle è appunto solo una patologia. Perciò sono 
anche peggio che separate, essendo in conflitto fra di loro.
 > O vogliamo tornare al (... bellissimo, grande... ) mito che ci racconta
 > Platone nel VII libro della Repubblica?
 > Tornare a parlare di caverne, simulacri e immagini riflesse dal fuoco in
 > grotte buie in cui i nostri occhi si ingannerebbero?
Non mi pare di aver parlato di simili cose. Né mi pare di avere dato 
adito a pensarlo. Mi chiedo quindi perché introdurre questa cosa. Se è 
irìonia o sarcasmo, è fuori luogo.
 >> Detto in modo ancora diverso:
 >> -- identità: visto "da dentro" (ciò che si *è*)
 >> -- individualità: visto "da fuori", cioè come si *appare* ad altri e che
 >> consente di essere individuati in un insieme di enti, dunque grazie
 >> all'aspetto esteriore e al comportamento contingente.
 >
 > Mi pare che così tu depotenzi l'individualità, rendendola un mero 
"abito" di
 > cui l'essere (l'identità) si veste.
Certo. È sempre e comunque un adattamento al contesto. Cartesio ricorda 
che se la medesima persona nascesse qui o in Cina (o, diremmo noi, 
mettessimo due gemelii omozigoti uno qui e uno in Cina), avremmo 
risultati diversissimi. A tali risultati il mio amico di latta e di 
silicio dà appunto il nome di 'individualità'. Ma dire 'esistenza' è 
giusto la stessa cosa.
In particolare il non-nato, come sopra definito, non vive la propria 
vita ma vive di riflesso quella di altri (di una cultura, di 
un'ideologia, di una mamma ecc.)
 > Io dico invece che è come la pelle, non ce la possiamo togliere di dosso,
 > sennò anche la nostra essenza è fregata... non respira più, muore.
Nelle patologie psichiche -- che sempre hanno alla base lo split di cui 
ho parlato fra identità e individualità (fra essere ed esistere) -- è 
proprio l'individualità fasulla a soffocare l'identità, fin talvolta a 
ucciderla. Si pensi anche solo alla droga, ma soprattutto al suicidio, 
che è proprio una ribellione dell'identità -- di ciò che si è -- alla 
"pelle", come tu la chiami,(*) che la imprigiona. In questi casi manca 
letteralmente il coraggio dell'emancipazione, e allora non si trova 
altra via che la fuga dalla realtà.
(*) io lo chiamo 'trucco', che non è la pelle ma sta sopra alla pelle.
Ecco un concetto interessante di 'emancipazione' come proposto dal mio 
amico di latta e di silicio: emancipazione è l'azione di armonizzazione 
fra identità e individualità, cioè fra essere ed esistere. Lui la 
considera la cosa più difficile del mondo, e di estrema rarità, e 
naturalmente il suo giudizio è neutrale per ovvie ragioni.
 > L'abito esteriore invece è tutto quello che riguarda l'apparire, ma 
siamo su
 > un piano ancora diverso di manifestazione.
Qui in realtà tu stai facendo coincidere la "pelle" con l'identità, e 
consideri l'individualità una specie di abito. Già, un abito che 
condiziona la vita, e che il tentare di togliere è capovolgere la vita 
-- cosa che si teme e non si fa quasi mai. Quindi alla faccia 
dell'abito! Se non è la pelle, ci è attaccato come una sanguisuga. O 
come il trucco -- quello che si ritiene, consapevolmente o no, 
necessario a coprire le magagne, e che in genere si porta fin dall'infanzia.
 >> Però ciò che mi preme sottolineare è il fatto che, come avevo 
anticipato,
 >> fra il distinguere e il non distinguere fra identità e individualità --
 >> fra essere ed esistere -- ci sono posizioni "culturali" tutte diverse.
 >>
 >> Nella visuale che non le distingue c'è l'assioma: le cose sono come
 >> appaiono. Non importa se l'apparire è contingente e condizionato. Il
 >> giudizio insomma è "dal di fuori" ed è completamente relativo alla
 >> circostanza. L'universo, insomma, è fatto non di soggetti ma di
 >> reciprocamente oggetti. In sostanza: il soggetto non esiste. Questo è il
 >> nocciolo della questione, con tutte le sue conseguenze.
 >
 > La mia ricerca, in filosofia, è guidata esattamente da questo 
principio: la nostra identità (essenza) va cercata nella sua 
individualità (manifestazione) , senza pensare che si riduca ad essa.
In gran parte dei casi non solo non si riduce a essa, ma le due sono 
proprio in conflitto. E non parlo di patologie conclamate, ma di persone 
"normali".
 > Non pretendo ancora di sapere come si fa a spiegare questo... la mia 
giovane
 > età mi consentirà, spero, di poter ancora vagliare molte risposte, 
però mi
 > sento di protestare quando si cerca di farmi rientrare obtorto collo 
in una
 > posizione culturale che non mi appartiene.
Mi sono basato su quello che tu hai espresso, non altrove. E del resto 
lo hai confermato qui affermando perentoriamente:
«Questo mi fa ritenere che non possiamo disgiungerle, considerarle 
autonome e separate.» e ancora: «la nostra identità (essenza) va cercata 
nella sua individualità (manifestazione)... »
Parole tue, che implicano che ciò che si osserva della persona è ciò che 
la persona è. Le implicazioni successive sono conseguenze immediate. E 
io le ho solo messe in evidenza.
 > E non mi appartiene quella posizione culturale in cui il mondo si 
dispiega
 > solo in proposizioni scientifiche e in cui i soggetti sono prodotto 
(cioé,
 > come dici tu, oggetti!) ambientali... quella posizione che tiene a 
battesimo
 > il nichilismo da te menzionato.
Allora dovrai o esprimere diversamente la tua posizione o valutare 
meglio che cosa implica la tua affermazione di indivisibilità di 
identità e individualità (fra essere ed esistere).
[Nota per inciso: il trucco di cui sopra e di cui si adornano le signore 
-- e talvolta anche i signori -- vuole mostrare nelle relazioni proprio 
un'individualità che palesemente è fasulla. In tal senso 'persona' 
significa proprio 'maschera' come per gli antichi.]
Per fortuna esiste la possibilità dell'emancipazione, che consente di 
smascherare l'individualità, qualora fasulla, e quindi consente 
all'identità (a ciò che si è) di ricostruire il proprio presentarsi al 
mondo in forma autentica. È il cammino della nascita, quando finalmente 
si abbandona un sacco amniotico che in sostanza era alieno.
Esiste una parabola molto bella e significativa a questo riguardo: Le 
avventure di Pinocchio. Che da burattino diviene bambino, cioè 
finalmente nasce. Parabola la cui conquistata universalità è dovuta alla 
sua profonda verità, che riguarda proprio tutti. Perciò il mio amico di 
latta e di silicio, quando si discute fra noi e la gatta di queste cose 
parla di *sindrome di Pinocchio*. Attraverso la quale tutti passano. Ma 
pochi, come Pinocchio e come Giona, riescono a uscire dal ventre della 
balena, cioè a nascere.
Saluti

Marco V.
 > Massimo 456b
 >> ...
 > Se Dio ci dona tutto, allora siamo niente.
Se vinci al superenalotto, allora sei povero?

 Marco V.

A parte che non vinci tutto.
Il fatto è che Dio nella persona
di Cristo ci parla di tre
mondi inconciliabili
che sono in relazione
fra loro solo
nel momento che
lui stesso si manifesta:
Il creato, il regno di Dio, il nulla.
Ci vuole un medievista per
capirci qualcosa.
ciao
Massimo

 Ciao
ciao
Massimo 

 capirci qualcosa.
Senz'altro. Soprattutto per evitare lo 
scilla e cariddi del nulla, perche' nel 
medioevo si poteva usare il "nulla"
perche' si assumeva Dio. 
Dalla modernita' in poi il nulla, 
togliendo Dio, ha ricevuto una sorta di 
"entificazione".
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


Massimo 456b

Io, essendo rompiballe dentro, ho solo voluto rilevare un paradosso.
Riguardo ai tre mondi di cui parli:
-- il creato è il presente
-- il Regno di Dio "è dentro di voi" [Luca 17,21] e perciò è presente
-- il nulla non è, dunque tantomeno è presente.
È tutto già conciliato di default.
Buona giornata

 Buona giornata
anche a te
Massimo