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Titolo: Epistemologia

Dalla Treccani:
 
Epistemologia: indagine critica intorno alla struttura logica e alla 
metodologia delle scienze. Il termine, coniato dal filosofo scozzese 
J.F. Ferrier, designa quella parte della gnoseologia che studia i 
fondamenti, la validità, i limiti della conoscenza scientifica (episteme).
 
Sono io in errore - forse troppo ingenuo su queste cose - oppure questa 
definizione è logicamente circolare?
Infatti un'indagine critica deve usare proprio quella logica, ed 
eventualmente i metodi sotto indagine (se proprio si volesse parlare di 
scienza) che dipendono ancora dalla logica.
Come si apre questo cerchio? Mi sembra una cosa decisamente impossibile, 
e il timore è che tutta la conoscenza ne sia prigioniera.
In tal caso, a parte i termini roboanti da biblioteca filosofica, mi 
domando dove si recupera, in concreto, il senso del suddetto episteme. E 
di tutto il resto.
 
Un saluto
Omega


Prima uno sguardo alla biblioteca filosofica:-) per sbarazzarci di un equivoco: 'episteme' è il termine con cui, più o meno da Platone in poi, la filosofia designa il sapere fondato sull'indagine razionale della realtà e che noi adesso chiamiamo "scienza" in relazione al modo in cui la parola venne resa in latino ('scientia'). Si tratta di un sapere che, a differenza di quello "scientifico" in senso moderno, è *non ipotetico*. Quanto alla circolarità:
1. l'indagine epistemologica ha come oggetto non la logica tout court, ma la struttura logica *delle scienze*;
2. la metodologia *dell'*epistemologia non è quella delle scienze, per cui non si dà coincidenza di "soggetto" e "oggetto". Così l'epistemologia della fisica non ricade nella fisica, ma nella filosofia.
Ciò che è in comune, cioè gli "assiomi" (es. il pdnc, usato tanto dall'epistemologia della scienza x quanto dalla scienza x) comuni a tutte le discipline, non forma qui l'oggetto dell'indagine.
 
Buona giornata,
 
Marco


Grazie del tuo come sempre dotto commento. Ma 'indagine critica' della 
struttura logica delle scienze penso che non possa affidarsi che alla 
logica, e lo stesso vale anche per la metodologia delle scienze, ed è 
questo fatto che ha ispirato il mio commento. Del resto, 'struttura 
logica' è costruita mediante la logica, e non c'è metodologia che non vi 
faccia capo; che altro infatti abbiamo a disposizione?
Tu dici che la metodologia dell'epistemologia non è quella delle 
scienze. Intendi dire che non ha una struttura logica a sua volta 
passibile di indagine critica?
Il problema che io vedo, è che non c'è attività umana che non abbia 
bisogno di una struttura logica e di una metodologia (logica a sua 
volta), che perciò può essere posta sotto indagine critica. Tu pensa al 
linguaggio, che a causa di ciò ha fatto a pezzi il mondo.
Del resto sappiamo che nessuna scienza è universale (o assoluta), e che 
la logica la influenza non poco (in forma di politica e cioè di 
opinione, che sulla logica ha notoriamente influenza).
Dovrei forse concludere che la filosofia è un tentativo di sfuggire al 
cerchio della logica?
Tutto questo mi fa sospettare che i nostri mezzi di indagine - logica 
per prima - non siano proporzionati alla complessità di forma e di 
dinamica della natura. Ossia che la nostra mente non è lo specchio della 
natura, ma si sia formata solo in funzione  delle nostre concrete 
necessità, con ciò riducendo tutto a quella dimensione, a quella "logica".
 
Un caro saluto
Omega

 necessità, con ciò riducendo tutto a quella dimensione, a quella "logica". 
 
Questo tuo, seppure in forma di espressione di un sospetto, non è un "logos" (sulla dimensione logica) anch'esso? Allora *perché* il logos sulla "sopravvivenza" dovrebbe, dal di fuori, fissare i criteri per decidere se la mente umana sia in grado di conoscere la realtà? Per me, *detto* in soldoni, le cose stanno così: *non* tutto è linguaggio. 
 
Saluti ricambiati,
 
Marco

 Il 25/01/2023 12:47, Marco V. ha scritto:> Il giorno martedì 24 gennaio 2023 alle 17:09:03 UTC+1 Omega ha scritto:>> Dalla Treccani:>>>> Epistemologia: indagine critica intorno alla struttura logica e alla>> metodologia delle scienze. Il termine, coniato dal filosofo scozzese>> J.F. Ferrier, designa quella parte della gnoseologia che studia i>> fondamenti, la validità, i limiti della conoscenza scientifica (episteme).>>>> Sono io in errore - forse troppo ingenuo su queste cose - oppure questa>> definizione è logicamente circolare?>> Infatti un'indagine critica deve usare proprio quella logica, ed>> eventualmente i metodi sotto indagine (se proprio si volesse parlare di>> scienza) che dipendono ancora dalla logica.>> Come si apre questo cerchio? Mi sembra una cosa decisamente impossibile,>> e il timore è che tutta la conoscenza ne sia prigioniera.>> In tal caso, a parte i termini roboanti da biblioteca filosofica, mi>> domando dove si recupera, in concreto, il senso del suddetto epi
 steme. E>> di tutto il resto.> > Prima uno sguardo alla biblioteca filosofica:-) per sbarazzarci di un equivoco: 'episteme' è il termine con cui, più o meno da Platone in poi, la filosofia designa il sapere fondato sull'indagine razionale della realtà e che noi adesso chiamiamo "scienza" in relazione al modo in cui la parola venne resa in latino ('scientia'). Si tratta di un sapere che, a differenza di quello "scientifico" in senso moderno, è *non ipotetico*. Quanto alla circolarità:> 1. l'indagine epistemologica ha come oggetto non la logica tout court, ma la struttura logica *delle scienze*;> 2. la metodologia *dell'*epistemologia non è quella delle scienze, per cui non si dà coincidenza di "soggetto" e "oggetto". Così l'epistemologia della fisica non ricade nella fisica, ma nella filosofia.> Ciò che è in comune, cioè gli "assiomi" (es. il pdnc, usato tanto dall'epistemologia della scienza x quanto dalla scienza x) comuni a tutte le discipline, non forma qui l'oggetto dell'indagin
 e.> > Buona giornata,> > MarcoGrazie del tuo come sempre dotto commento. Ma 'indagine critica' della struttura logica delle scienze penso che non possa affidarsi che alla logica, e lo stesso vale anche per la metodologia delle scienze, ed è questo fatto che ha ispirato il mio commento. Del resto, 'struttura logica' è costruita mediante la logica, e non c'è metodologia che non vi faccia capo; che altro infatti abbiamo a disposizione?Tu dici che la metodologia dell'epistemologia non è quella delle scienze. Intendi dire che non ha una struttura logica a sua volta passibile di indagine critica?Il problema che io vedo, è che non c'è attività umana che non abbia bisogno di una struttura logica e di una metodologia (logica a sua volta), che perciò può essere posta sotto indagine critica. Tu pensa al linguaggio, che a causa di ciò ha fatto a pezzi il mondo.Del resto sappiamo che nessuna scienza è universale (o assoluta), e che la logica la influenza non poco (in forma di politica e cioè di 
 opinione, che sulla logica ha notoriamente influenza).Dovrei forse concludere che la filosofia è un tentativo di sfuggire al cerchio della logica?Tutto questo mi fa sospettare che i nostri mezzi di indagine - logica per prima - non siano proporzionati alla complessità di forma e di dinamica della natura. Ossia che la nostra mente non è lo specchio della natura, ma si sia formata solo in funzione  delle nostre concrete necessità, con ciò riducendo tutto a quella dimensione, a quella "logica".
 
Qualunque cosa un imdividuo apprenda, dalla natura o da un testo,
 si crea un circolo ermeneutico.
Ossia si aggiungono informazioni che fanno tornare al punto di
 partenza rielaborando le conoscenze e cosi' via.
Ora la scienza e' un tentativo ancora in atto di uscire dal
 circolo ermeneutico eliminando la figura del singolo pensatore
 con un metodo condiviso.
Evidentemente il circolo e' sempre li' perche', ad esempio sulla
 gravita' si e' tornati piu' e piu' volte affinando le conoscenze
 acquisite con alcune novita'.
L'omega della conoscenza e' ben al di la' di essere raggiunto.
Ma il metodo evidentemente funziona bene per la sua proprieta' di
 anticorrezione degli errori.
Per quanto riguarda la logica questa riguarda essenzialmente il
 discorso che cio' che apprendiamo deve essere espresso e
 comunicato agli altri.
L'unica logica che riguarda la natura e' che segue sempre e
 comunque la via piu' semplice facile e breve.
Che e' il principio di economia.
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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Il 25/01/2023 20:46, Massimo 456b ha scritto:
 
...
 
 
Non rispondi al mio dubbio e la tua conclusione è del tutto arbitraria: 
riflette l'arroganza umana di sempre.

 Il 25/01/2023 20:46, Massimo 456b ha scritto:...Non rispondi al mio dubbio e la tua conclusione č del tutto arbitraria: riflette l'arroganza umana di sempre.
 
Non rispondo al tuo dubbio perche' non ha risposta.
A meno che non diventiamo capaci di uscire dal circolo ermeneutico
 che ci fa ripensare agli stessi problemi quando pensiamo di
 averli risolti.
Un po' come il caso di Parmenide che viene letto e riletto ma
 nessuno ne viene a capo.
La natura umana lo fa molto naturalmente ma per una macchina
 sarebbe illogico.
La nostra mente non e' algoritmica ma complessa.
E quindi hai colto il nodo dell'epistemologia.
Bravo complimenti.
Puoi approfondire con Gadamer e Heidegger.


 anticorrezione degli errori. 
 
L'anticorrezione degli errori? 

 (anche, spesso, senza la enne).
 
Consapevoli o no, non è mai possibile uscirne (o anche solo farlo cessare, a parte le temporanee ciucche :) Occorrerebbe appunto alterare la struttura e quindi quella funzione biologica che chiamiamo 'mente' e di cui molto ingenuamente abbiamo accusato il cervello.
 
Saluti

 Allora *perché* il logos sulla "sopravvivenza" dovrebbe, dal di fuori, fissare i criteri per decidere se la mente umana sia in grado di conoscere la realtà? Per me, *detto* in soldoni, le cose stanno così: *non* tutto è linguaggio.
 
Ma siamo proprio noi a ridurre tutto al linguaggio, con la sua caratteristica di rinchiudere ogni cosa e ogni evento nella sua angusta logica.
In  realtà sappiamo chi siamo solo per "istinto": ossia si sa che cosa si è essendolo, anche se non si sa (e non è possibile) descriverlo con mille biblioteche.
 
Buona giornata
Omega

 Ma il metodo evidentemente funziona bene per la sua proprieta' di > anticorrezione degli errori. L'anticorrezione degli errori? 
 
autocorrezione pardon


 ormai di seconde case.
 
Mi è molto difficile trovare un senso in queste righe. Nostalgia di che cosa? Mistero.
Omega

 In realtà sappiamo chi siamo solo per "istinto": ossia si sa che cosa si è essendolo, anche se non si sa (e non è possibile) descriverlo con mille biblioteche. 
 
Hai ragione, quell'artificio chiamato linguaggio sembra un "re Mida". Ma è possibile pensare una precauzione: l'essere non è linguaggio (lo è invece "essere", con le virgolette) e il fatto che le cose possano essere significate (dal linguaggio) non rende ciascuna di esse *un* significato. Mai articolo indeterminativo (quell'"un") fu più decisivo ed è proprio il linguaggio a segnalarcelo: essere-significato non significa essere *un* significato. Così il linguaggio nel significare le cose può autolimitarsi, anche se la tentazione di ridurre tutto a significato gli è intrinseca.
Quanto al presunto circolo, per me qui "è impossibile uscire" è precisamente la verità, ma nel senso che è impossibile uscire *per il discorso* (in generale) dalla dimensione che lo rende possibile. Ciò non configura un circolo vizioso, come non lo configura l'impossibilità che una cosa trascenda la dimensione della possibilità della sua esistenza. Nemmeno è un circolo vizioso che all'interno di quella dimensione si costruiscano discorsi che hanno come oggetto certi discorsi che si riferiscono a determinati ambiti della realtà.
 
Buon inizio settimana,
 
Marco

 Buon inizio settimana,
 > Marco
 
Anche a te
Omega

 autocorrezione pardon
 
:) 
 
Ecco un altra differenza tra noi e le macchine AI: a volte per correggere gli errori abbiamo bisogno dell'altro.

 Marco

 della natura, che la scienza cerca di ridurre alla nostra. 
 
Possiamo criticare l'idea di un isomorfismo strutturale tra linguaggio, pensiero e realtà. Ma questo ci fornisce un argomento per dimostrare o mostrare che la logica è una funzione della costituzione bio-logica degli umani? 
Per il resto (vedo che ne parla anche Loris nel thread vizioso su icf:-)), e come spesso abbiamo discusso, l'autoreferenzialità costituisce un circolo *vizioso* solamente sotto certe condizioni, a meno che non se ne dia una definizione che la rende paradossale tout court. Per esempio, *può* esistere una "filosofia della filosofia" (cioè una metafilosofia *filosofica*), purché non si pretenda, sulla base di certe immagini mentali, che ciò equivalga a collocare una stessa cosa, cioè la filosofia, in due posti diversi (es. il posto del "soggetto" e quello dell'"oggetto" etc.). Il concetto di "autoreferenzialità" è pesantemente influenzato da simili immagini.
 
Buona serata,
 
Marco

> Dunque siamo d'accordo che il linguaggio stesso (che è il "regno" del significare) può dire efficacemente che le cose significate non per questo, cioè per il loro essere significate, sono *dei* significati? Se sì, allora abbiamo la soluzione autolimitante a portata di mano, cioè di parola. Infatti la "hybris" del linguaggio non sta proprio in una sorta di idealismo linguistico consistente nel trasferire le cose completamente nel "regno" del linguaggio, cioè nell'assumerle come identiche a *dei* significati, e questo perché "il significato" è l'oggetto linguistico per antonomasia? Che il linguaggio *non* sia uno specchio fedele della realtà extralinguistica, non è invece di per sé segno di hybris, se ciò viene ammesso.<<
 
P.S. In certe tradizioni di pensiero con il sostantivo 'significato' (es. il 'Bedeutung' di Frege) si indica non il contenuto semantico ma il *referente*, cioè l'oggetto extralinguistico, ragion per cui si deve dire che le cose sono "i significati" dei termini che le designano. Ma in questa accezione oggettuale è sì vero che i "significati" sono oggetti (cioè hanno la natura di oggetti), ma non è vero l'inverso, cioè che gli oggetti sono dei significati. I significati ci sono solamente perché c'è il linguaggio.


Direi perché c'è un "dispositivo" che trasforma il linguaggio in 
significati per chi lo riceve, vale a dire una mente. Ma una mente 
pronta a farlo per chi la possiede. Ogni specie ha un proprio linguaggio 
e auindi una propria mente strutturata in funzione dei bisogni e delle 
proprietà della specie stessa.
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