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Titolo: L'eolico ha sorpassato il nucleare

Negli Stati Uniti, il 30 per cento della potenza installata viene 
dall'eolico
In attesa dei reattori di quarta generazione il contributo dell'atomo 
scenderà...
Inaspettata lettura : 
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-america/eolico-america.html
-- 
Pointbreak
http://www.youtube.com/watch?v=pD6GiUO_F8Y
(DePILiamoci) 


Provo a dirtelo con calma; l'eolico come costi è più conveniente del
nucleare, ma la produzione ha il brutto vizio di non essere costante e
prevedibile.
Nucleare e eolico non sono concorrenti!
Fonti fossili e nucleare si!
Meglio che ti dica che sei duro e non in mala fede.

 nucleare,
Non è proprio così, anzi l' eolico come oggi è concepito dal punto di visa 
economico ha buona parte dei difetti finnziari del nucleare, nel senso che 
chiunque vada in banca a chiedere un prestito per costruire una pala eolica 
non riuscerebbe con ogni probabilità a restituirlo entro la vita tecnica 
dell' impianto senza i sussidi del governo che come noto sono molto 
generosi, in Italia fino a 20 cent per kWh (3-5 volte quello di un kWh 
tradizionale, anche nucleare). Tutto sommato, considerando la maggior 
vicinanza dell' eolico alla competitività economica rispetto ad altre fonti 
rinnovabili, è un bene che sia così 

 rinnovabili, è un bene che sia così 
Non intendevo porre il problema sul lato economico, anche se una cosa è
l'eolico in italia e un'altra è quello fatto sulle coste oceaniche. In
olanda veniva fatto prima di kioto dei certificati verdi e con il
petrolio a 15$ al barile.
Intendevo dire, semplicemente che data la sua imprevedibilità anche nel
caso fosse gratis, non può rappresentare una forma di energia primaria.
Che oggi può essere data solo da combustibili fossili o nucleare, chi
nega questo o è un coglione o è in mala fede.

 
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-america/eolico-america.html
Inaspettata lettura ?
Deprimente lettura ... per le modalita' con cui viene propinata e per il 
contenuto. Solito metodo: inizia con una verita' e finisce con una ...
Titolo:"Nuovi impianti ed energia prodotta. L'eolico ha sorpassato il 
nucleare."
Classico titolo di colore (o folclore ?). Fin qui nulla di male, a parte 
una certa superficialita' che trasparre nel volere vedere una 
competizione, come se ci fossero due aziende in concorrenza a chi 
installa piu' MW e produce piu' GWh.
Sottotitolo: "Nel 2007 tutti e due i dati a favore del vento. E tra il 
2008 e il 2012 la produzione effettiva sarà di due volte e mezza 
superiore.  Negli Stati Uniti, il 30 per cento della potenza installata 
viene dall'eolico. In attesa dei reattori di quarta generazione il 
contributo dell'atomo scenderà."
Le informazioni sono due. La prima e' plausibile, la seconda e' una bomba.
La prima: nel 2007 il 30% della potenza installata negli USA in nuovi 
impianti di generazione elettrica e' di tipo eolico.
Questa e' piu' che plausibile. Dopotutto, la potenza eolica installata 
alla fine del 2007 era meno del 1% e quindi c'e' molto spazio di 
espansione. In un'ottica di diversificazione e di sfruttare, ove 
convenienti le fonti rinnovabili, e' sicuramente cosa buona e giusta 
programmare l'installazione di fino a 90'000 "MW equivalenti" di eolico 
(quanto occorre per arrivare ad un minimo di 10% sulla potenza totale).
Purtroppo, date le caratteristiche del vento, la potenza nominale dei 
generatori eolici necessari per raggiungere una tal meta e' di oltre 
300'000 MW come minimo. Supponendo di concedere 15 anni di tempo per 
completare questa modesta quota (quindi per il 2022), occorre mantenere 
un ritmo di installazione di 20'000 MW di eolico ogni anno, come minimo.
Ed aggiungo: sperando che ci sia un numero sufficiente di siti per 
coprire la potenza richiesta. Infatti, non e' che piantando un palo con 
l'elica si ha sicuramente energia elettrica.
Il nucleare d'altra parte e' gia' al 10% (ovvero 106'000 MW) e 
ricordando che le centrali nucleari sono convenienti solo per coprire il 
zoccolo duro dei consumi, ovvero quella corrispondente ai minimi 
notturni, occorre valutare con una certa attenzione ogni ulteriore 
incremento. In ogni caso, l'inarrestabile progresso del prezzo del 
petrolio, sta spostando la convenienza del nucleare verso fattori di 
utilizzo inferiore al 90%, percio' sono gia' stati messi a tavolino e 
richieste le autorizzazioni per la costruzione di nuove centrali 
nucleari. E' inevitabile che pero' i valori nominali, a prima vista, non 
sembrino particolarmente eclatanti, intorno ai 36'000 MW per i prossimi 
10 anni, una media di 3'600 MW/anno, non valori elevati come invece per 
l'eolico. Inoltre, le decisioni hanno origine a partire proprio 
dall'anno 2007, corrispondentemente all'inizio del cosidetto 
"rinascimento nucleare" e visto che gia' solo per ottenere il nulla osta 
degli organismi di controllo ci vuole un'anno e piu', e' prematuro 
aspettarsi gia' l'avvio della costruzione della nuova ondata di centrali 
nucleari.
Ma il punto e' un'altro: e' decisamente ridicolo fare un gara, un 
confronto, tra il numero di MW installati nei prossimi anni tra le due 
tecnologie. Sarebbe come fare un gara tra le vendite di frutta e pasta. 
Probabilmente in tutte le famiglie l'acquisto (non il consumo ... si 
noti bene ...) annuo di frutta (eolico) in peso e' sicuramente maggiore 
di quello della pasta (nucleare). Ma, da una parte il confronto e' 
improprio se si vuole considerare la capacita' energetica del cibo, ma 
anche in peso di cibo prodotto: con 100 gr. di pasta si fanno 500 gr di 
pastasciutta.
E dall'altra parte e' una gara ridicola perche' abbiamo bisogno di una 
dieta equilibrata di frutta e di pasta, rappresentando ognuna componenti 
diverse ed importanti della dieta.
Quando vedo sostenitori del tutto nucleare o tutto eolico mi pare di 
sentire di diete ridicole tipo "tutta frutta" o "tutta pasta". Roba da 
persone con problemi psicologici ...
Ma andiamo avanti, alla seconda informazione.
"Nel 2007 l'eolico ha sorpassato il nucleare nell'energia prodotta".
Almeno questo e' quello che ho letto nel sottotitolo (se qualcuno ha 
letto qualcosa di diverso me lo spieghi). Ora, avendo presente la 
potenza installata delle due fonti, mi pare una grandissima balla.
Ma prima di stroncare la notizia, andiamo a leggere il testo. Ho pur 
sempre la speranza che si tratti di un'errore del redattore, quello che 
fa i sottotitoli, spesso ignorante del contenuto dell'articolo.
"ROMA - Il 2007 è stato l'anno del sorpasso: a livello globale, dal 
punto di vista dei nuovi impianti, l'eolico ha battuto il nucleare."
Quel "globale" mi mette gia' subito un dubbio: che non si parli solo 
degli Stati Uniti. Tralascio ogni ulteriore considerazione sull'utilizzo 
della parola "battuto", come se ci fosse una lotta all'ultimo quartiere 
tra le due fonti (come se avessero ognuna una vita autonoma, a 
prescindere dalle necessita' degli utilizzatori).
"L'anno scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 
1,9 mila megawatt di energia prodotta dall'atomo."
Arrgh! Basta! C'e' gia' qualcuno che ha capito che cosa non va' in 
questa frase ?! Ma porc...@#!$% e questo dovrebbe essere un quotidiano 
di primaria diffusione ?
 > installati 20'000 MW di eolico contro ... 1'900 MW di ENERGIA 
PRODOTTA ?!!!
Ma che cavolo va a scrivere !!! Per chi ancora non avesse capito, 
traduco: 1'900 MW sono la stessa identica cosa di 2'585'034 CV.
Percio' l'Antonio mi ha scritto: ... 2'585'034 CV di energia prodotta.
Per intenderci, la vostra auto produce 100 CV di energia ?
Un'auto non produce CV, li ha o non li ha, ma non li produce.
Visto che l'argomento dell'articolo e' una gara tra l'energia prodotta 
per via eolica rispetto a quella prodotta per via nucleare viene 
seriamente il dubbio che ci scrive sappia di cosa sta parlando.
Mandiamo giu' ed andiamo avanti.
"E' un trend consolidato da anni e destinato, secondo le previsioni, a 
diventare ancora più netto nei prossimo quinquennio."
Qui si riferisce alla potenza installata e mi sta bene, per i motivi 
spiegati.
"Ma non basta. Per la prima volta l'eolico ha vinto la gara anche dal 
punto di vista dell'energia effettivamente prodotta."
Ed insiste con sta "gara". Ma chi l'ha indetta ? E dove ? In ogni caso 
non ci sono riferimenti per capire se si tratta di valori mondiali od altro.
"I due dati non coincidono perché le pale eoliche funzionano durante 
l'anno per un numero di ore inferiore a quello di impianto nucleare e 
dunque, a parità di potenza, producono meno elettricità."
Credo che con questa frase sibillina intendano dire che l'elevato 
rapporto (a favore dell'eolico) tra nuova potenze installata delle due 
fonti ed invece un simile rapporto di energia prodotta si dovuta al 
diverso fattori di capacita'.
"La novità è che, anche tenendo conto di questo differenziale di uso, 
nel 2007 l'eolico ha prodotto più elettricità del nucleare", spiega 
Gianni Silvestrini, direttore del Kyoto Club."
A questo punto mi e' chiaro che non puo' essere negli Stati Uniti, 
perche' il nucleare ivi ha prodotto oltre 787'000 GWh contro meno di 
40'000 GWh dall'eolico.
Andiamo a vedere allora i valori mondiali.
Oggi (Maggio 2008) abbiamo una potenza nucleare mondiale:
- installata  = 371'989 MWe
- costruzione =  29'957 MWe
- progettati  = 101'395 MWe
- proposti    = 192'975 MWe
Mi pare evidente che si sta andando verso il raddoppio. Qualcosa come 
oltre 600'000 MWe entro una decina di anni.
A fine 2007 la potenza eolica mondiale:
- installata  =  93'864 MWe
fonte:
http://www.gwec.net/fileadmin/documents/test2/gwec-08-update_FINAL.pdf
Infatti mi rifiuto anche solo di prendere in considerazione 
l'eventualita' che 370 GWe di potenza nucleare abbiano prodotto meno 
energia elettrica di 94 GWe di potenza eolica e percio' non faccio 
ulteriori ricerche.
A naso direi che in produzione, nel 2007 il nucleare dovrebbe avere 
sconfitto, anzi massacrato (usando questo infantile approccio di stupida 
competizione tra fonti di energia elettrica) eolico in rapporto di oltre 
10 contro 1 a favore del nucleare.
Quindi Antonio o Gianni, come la mettiamo ?
Osservo inoltre che 56'535 MWe sono installati nella sola Unione 
Europea. Questo a mio avviso sta a significare che l'eolico e' una fonte 
di energia elitaria, per chi ha solo da buttare al ... vento, non 
perche' sia una efficiente ed efficace fonte di produzione di energia, 
con una convenienza economica tale da essere appetibile anche ai paesi 
poveri.
Il resto sono opinioni futuribili e percio' lascio perdere (sui "se" e 
sui "forse" con sta gente e' impossibile discutere, rischio solo di fare 
la figura dell'incompetente, senza ricavarne nulla)
E' veramente triste che notizie di questo genere passino, come temo, 
senza alcun rettifica sulla stampa nazionale, perpetuando convinzioni e 
conoscenze sbagliate in un'elettorato che di conseguenza prendera' 
decisioni contro i propri interessi.
R.L.Deboni

 di energia elitaria, per chi ha solo da buttare al ... vento, non 
di energia elitaria, per chi ha *soldi* da buttare al ... vento, non

 scenderà...
Che roba...
E noi che avremmo possibilità di installare, soprattutto sulle isole, decine 
di pale stiamo a guardare... e a decidere SE fare le discariche n Campania, 
tanto per dirne una... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4837a1dc$0$40216$4faf...@reader5.news.tin.it...

 Il vento italiano non sempre e' compatibile con le pale come il vento del 
mare del nord.
La configurazione orografica del paese  non rende possibile uno sfruttamento 
intensivo simile a quello danese, per semplici motivi aereodinamici.
( nodi di vento, e cose del genere legate alla collocazione  montana.)
Poi, io ancor a devo capire cosa cazzo avete contro il nucleare , se non 
un'ideologia vetero marxista che  vuole e pretende il crollo di un sistema 
economico.
Raffaele 

 ha scritto nel messaggio
news:5MednR_uqrQ...@giganews.com...

Se non ho capito male i dati messi in confronto sono quelli del solo 2007,
ovvero del tipo : "i kWh generati dalla potenza eolica installata nel solo
2007 - 20 mila MW -
hanno superato quelli del nucleare (sempre installato nel 2007, cioè
praticamente zero)". Non è un
paragone in termini assoluti, ma solo in riferimento all' anno solare 2007,
come spiega Silvestrini : "la novità è che, anche tenendo conto di questo
differenziale di uso,  *nel 2007* l'eolico ha prodotto più elettricità del
nucleare "
E' cmq un eccezionale risultato difficilmente immaginabile solo pochi anni
fa, che poi complessivamente l' eolico incida solo per qualche per mille e
il nucleare per il 15 e rotti % è tutto un' altro discorso.
Aggiungo un commento off topic probabilmente, credo che nucleare ed eolico
si combinino
perfettamente insieme, essendo il primo adatto alla produzione del carico
base elettrico (produzione continua e previdibile praticamente 365 giorni
all'anno, 24ore al giorno), il secondo invece producendo energia in maniera
intermittente ha bisogno di una potenza costante che gli faccia da "back-up"
(per ogni MW eolico ce ne vogliono 3 o 5 continui)
ed il nucleare è l' ideale in questo ruolo (anche se non sono molto sicuro
che l' Italia sia un Paese granchè ventoso, per es. al di sopra dei 10 mila
MW). Una miscela energetica equilibrata ad es. potrebbe essere 50% nucleare
per il
carico di base (~ 30 mila MW), 25% di rinnovabili (tradizionali, cioè
idro+geotermia+biomassa e di "nuovo tipo" come solare ed eolico), più 25% di
cogenerazione (eventualmente anche la microcogenerazione domestica), a gas
principalmente, con produzione combinata di calore ed
elettricità (tutti i comuni con densità antropica sufficiente dovrebbero
essere teleriscaldati); in particolare il carbone non dovrebbe per nulla
essere usato. Nel breve-medio periodo ci sarà tutto il tempo di aumentare l'
efficienza energetica (migliore isolamento, diffusione del solare termico)
e di elettrificare il nostro sistema energetico sia nel riscaldamento con
pompe di calore elettriche che nel trasporto collettivo
su rotaia di merci e persone ed in quello privato con veicoli eletrici o
ibridi
(la quantità di kWh annui consumati persino da 30 milioni di utilitarie
elettriche che percorrano 10 mila km/anno (***) è una frazione molto modesta
sul totale, attorno al 10-15% al max, perfettamente recuperabili ad es.
nelle ore di bassa richiesta dell' elettricità come nelle ore notturne o nei
fine settimana)
(***) che è molto vicino ai 420 miliardi di km/anno percorsi su strada nel 
2006
dal trasporto persone, più 80 miliardi km/anno nel trasporto merci sempre su 
strada

 (per ogni MW eolico ce ne vogliono 3 o 5 continui)
Appunto, mi chiedo cosa ci sia di difficile da capire

 economico.
No, guarda, personalmente non ho nulla contro il nucleare tranne alcune 
cosette irrisolte tipo cosa ne facciamo delle scorie senza lasciare un 
pesante debito sepolto nel futuro dei nostri pronipoti, sulla potenzialità 
di incidenti alla 11 settembre o spontanei che non sono escludibili al 100% 
e un paio d'altre più tecniche.
Io proprio NON voglio energia abbondante e a poco prezzo. L'energia in 
abbondanza e a poco prezzo l'abbiamo già utilizzata per consumare il 
pianeta.- La misura dei nostri consumi non è mai colma e non c'è 
praticamente consumo umano che non comporti una distruzione del pianeta , 
del suo habitat o delle sue creature, popoli umani umani inclusi, da qualche 
parte. Forse a te mancano parecchi dati altrimenti capiresti che l'uomo deve 
affiancare maturità, conoscenza e saggezza alle sue tecnologie. Forse ti 
sfugge cosa i consumi -sì proprio quelli resi facili e convenienti dalla 
energia a buon prezzo- hanno già causato. Testiamo un poco la tua conoscenza 
di quello che accade attorno a te e tu con i tuoi consumi contribuisci a 
causare. tu con i tuoi e io con i miei, certo, siamo tutti parte di questo 
sistema economico e sociale, salvo che mi cscrivi da una capanna 
dell'IrianYaya.: Dunque sai pressappoco quanta parte delle specie viventi si 
sono estinte dal 1970 al 2005 ? Proseguiamo: Sai qual'è la copertura 
forestale dell'Indonesia prevista nel 2020 ? Vado avanti? Hai idea di quanto 
abbiamo depauperato gli stock ittici di tonno e aringhe nel mondo in 20 
anni? Ti interessa saperlo o preferiresti non saperlo? Io avrei preferito 
non saperlo, ma ormai lo so...
Posso purtroppo proseguire per parecchio...   Senti, la nostra energia la 
dobbiamo usare bene. Per ora abbiamo dimostrato di non esserne capaci. E non 
ci sono segni all'orizzonte segni di cambiamenti di questo stato di cose. 
Allora...se non sappiamo consumare bene, consumiamo poco...Il paese dei 
balocchi è finito. L'ubriacatura di consumi e di irresponsabilità deve 
cessare...Per forza nostra o per forza di natura. 

 una certa superficialita' che trasparre nel volere vedere una
Uhmammasanta... :-(
Cerca di vedere il bicchiere mezzo pieno...! E ' un giornale popolare, non è 
una pubblicazione scientifica. E' una bella notiza: l'eolica funziona, 
rende, si espande, piace, si integra, migliora...E soprattutto ora 1 milione 
di lettori di repubblica lo sanno e magari ne parleranno al bar, magari 
adesso che il campionato di calcio è finito...e chissà vorranno approfondire 
l'argomento, qualcuno forse ci riuscirà perfino e magari ce lo troviamo qui 
a discutere sul ng . Ecco, voliamo basso, è solo un articolo divulgativo su 
repubblica... 


O è completamente deficiente o un è un troll

Dovresti correggere il titolo.
Nel 2007 negli usa è stata installa una maggiore potenza di eolico che di 
nucleare.
è un pò differente dal tuo titolo.


 parte.
Ehh va bè dai, per sopravvivere bisogna anche consumare qualcosa,
altrimenti si va poco distante.
No su questo concetto non sono d'accordo. Penso che ci sia molta
energia in giro e che non la riusciamo a sfruttare...energia che
costa relativamente poco in termini di impatto sull'ambiente.
Se l'energia si revalasse realamente a buon prezzo, nel vero
senso del termine e fosse abbondante e anche pulita, bè allora
anche i consumi potrebbero decisamente essere meno penalizzati.
____________________________________
Mail: johnnynews at vfemail dot net

 a tot persone...
Uhm... luce no di certo dato che di notte non funziona :-)


Infatti...vallo a spiegare a chi afferma che il tal comune è
autonomo energeticamente grazie al solare   ;-)
Eppoi cihedigli come hanno fatto in quel comune a tenere il frigo
acceso di notte...   :-|


 d'energia?
 Per l'energia primaria " A sustainable world energy outlook" , anche noto 
come energy (r)evolution è, al pari di altre, un rapporto che dà una 
strategia dettagliata su come rivoluzionare il sistema energetico mondiale. 
le proiezioni sono dell international energy agency e del centro 
aerospaziale tedesco. Secondo questi è possibile stabilizzare i consumi 
mondiali di energia primaria al 2050 attorno a 420 mila pj sostanzialmente 
tramite l'efficienza negli usi finali. Tale abbattimento permetterebbe di 
annullare il contributo del nucleare al 2050, dimezzare la percentuale delle 
fonti fossili e favorire l'espansione delle rinnovabili che arriverebbero a 
coprire circa il 70% della produzione elettrica. Il tutto dimezza le 
emissioni di co2, quelle attuali, entro il 2050 che altrimenti 
raddoppierebbero. Si parla anche degli investimenti necessari pari a 22 MLd 
di usd, ma si risparmierebbero i sussidi alle fonti fossili che sappiamo 
bene a quanto ammontano...O no? 

 fonti rinnovabili, è un bene che sia così
Mmmm...Conosci l'ammontare dei sussidi alle fonti fossili ? 


Senti un po' testina, adesso la finisci... Questo è un ng pubblico del 
genere "discussioni", se ti sta bene frequentarlo ne seguine le regole, 
prima tra tutte l'educazione e la netiquette, altrimenti vai in curva allo 
stadio 

 caso fosse gratis, non può rappresentare una forma di energia primaria.
Se la rete, che parte dalla Finlandia o dall'Irlanda o oltre e arriva a
Tunisi o oltre, girando per tutt'Europa, è gestita da software studiati alla
carlona e impiegati statali malpagati, certo.
Se i software e le procedure di gestione sono quelli che si stanno studiando
e attuando in America, il discorso è tutto diverso.
Il più recente guasto improvviso di una centrale tedesca ha provocato un
blackout abbastanza serio a Tunisi e solo a Tunisi.
I fanatici evitano anche di chiedersi perchè.
I non fanatici leggono: "La necessità di assicurare l'equilibrio tra domanda
e l'offerta in un contesto liberalizzato garantendo gli standard di
sicurezza previsti, richiede, nel medio e nel lungo periodo, l'adeguamento
della rete di trasmissione alle continue variazioni dell'entità e della
localizzazione dei prelievi e delle immissioni di potenza. Lo sviluppo 
dell'interconnessione
fra reti di Paesi confinanti rende possibile l'incremento del volume degli
approvvigionamenti di energia a prezzi maggiormente competitivi rispetto
alla produzione nazionale, consente di disporre di una riserva di potenza
aggiuntiva e garantisce maggiore concorrenza sui mercati dell'energia" nel
"Piano di Sviluppo della Rete elettrica di Trasmissione Nazionale 2007" di
Terna.
Poi, se sono davvero interessati, studiano per un mesetto le 292 pagine, e
quindi approfondiscono. Se non sono interessati, perlomeno non si dedicano a
spacciare per certezze la loro ignoranza.

 decine di pale stiamo a guardare...
Da dove viene questa strana convinzione?
La crescita dell'eolico non scherza affatto, in Italia.
Solo che le pale non si vedono. Ed è saggio che non si vedano.

 tecnica dell' impianto senza i sussidi del governo che
non esistono.
Chi non conosce la regolazione internazionale dei prezzi del mercato
elettrico, farebbe bene ad informarsi o a tacere.
La CO2 si paga. Chi ne produce spende e chi ne risparmia incassa.
Il governo (italiano o non, visto che la cosa è uguale in quasi tutto il
mondo) non c'entra (o c'entra molto poco e comunque non spende un
centesimo).

 ha scritto

Che siamo nel mercato (ripeto: mercato) unico europeo, e non in un'autarchia
sovietica, non c'entra niente?
Visto che nessuno può dare ordini alle imprese e che queste cercano (come
tutti, dipendenti compresi) il massimo profitto, come fa il mercato a creare
quel mix?
E' una domanda seria, non per tecnici che si dilettano di ragioneria.

 economico.
Cose da pazzi. C'è più nucleare nei paesi ex sovietici che da qualsiasi
parte del mondo e tu parli di vetero marxismo.
Chi non vuole il nucleare vuole più mercato, non meno. Prova a indovinare da
che parte sono i nemici del libero mercato e tardivi imitatori della
pianificazione sovietica.
Tra l'altro, prova ad andare a vedere l'eurobarometro dell'Euratom: il
nucleare non piace al 60% degli europei, e ci sono molti più antinuclearisti
convinti in Francia, Germania, Inghilterra ecc, che in Italia, dove quelli
convinti che gli svantaggi del nucleare superino i vantaggi sono solo una
metà circa.
Vetero marxisti 6 europei su 10? E gli americani, che sono anche peggio?

 oltre 600'000 MWe entro una decina di anni.
Davvero? Nel frattempo non si dismette nessuna centrale?
Da quando sono diventate eterne?
Poi, forse, c'è una speranziella , soldi permettendo, di vedere in dieci
anni i MWe progettati. Per quelli proposti 20 anni non bastano: servono più
a commerciare opzioni che a produrre davvero elettricità.

 è tutto *un' altro* discorso.
ma non è che sei il deboni che morpha? Si spiegherebbero tante cose...
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

Pointbreak ci ha detto :

Lascialo perdere, è solo un deficiente (e ci hai preso in pieno). 
Plonkalo e vivi felice senza dover leggere i suoi commenti (spesso 
anche fuori luogo) da zitella radiattiva con la scopa in culo.


"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio 
news:48386fda$0$35954$4faf...@reader2.news.tin.it...

Più o meno. Ma mi è bastato leggere poco tempo fa che secondo una agenzia 
governativa americana il carbone in Usa causava ogni anno decine di migliaia 
di decessi antipicati 

 non esistono.
Forse nel pianeta dove vivi tu, non nel nostro. Nel nostro ogni kWh eolico 
prodotto riceve un sussidio dal governo fino a 20 cent per kWh, che per 
intenderci è ancora una quota 10-20 volte superiore rispetto ad un costo 
della CO2 di 20 $ per tonn. Sia chiaro, per me è un bene che sia così fosse 
per me triplicherei almeno la potenza eolica in Italia 

 preferito non saperlo, ma ormai lo so...
Interessante (perchè non hai citato i danni sulla popolazione umana?). Ma 
questi effetti sono dovuti all' uso scellerato dei combustibili fossili, non 
del nucleare o delle fonti rinnovabili, che pure sono lungi dall' essere 
perfette (sopratutto il nucleare) 

 spacciare per certezze la loro ignoranza.
non ne azzecchi una nemmeno per sbaglio.

 economico.
Hai ragione, sono marxista...
Che roba, anche questa dovevo sentire... 

G&E ci ha detto :

il bello è che invece centralizzare la produzione energetica dando, di 
fatto, il controllo del sistema economico a pochi, quello sì che è 
veramente liberista.
Ormai hanno il cervello in pappa, qualsiasi cosa che non gli è gradita 
è comunista, bolscevica, marxista e sinonimi vari.
Che pena.


 fosse per me triplicherei almeno la potenza eolica in Italia
Allora proprio NON conosci l'ammontare dei sussidi alle fonti fossili nel 
mondo in un anno. E' un numero che nelle calcolatrici non ci sta 
abbondantemente.

 ma non è che sei il deboni che morpha? Si spiegherebbero tante cose...
Questa illazione e' offensiva. Sarebbe contro i miei principi di 
chiarezza. Ho spiegato gia' alcune volte perche' uso il mio vero nome e 
una email valida. E quindi lei, come altri, mi state accusando di un 
comportamento falso.
Ma perche' alcuni personaggi, come lei, cercano ripetutamente di 
inficiare la mia onorabilita' ? Cosa c'e' dietro ? Specialmente 
osservando che, anche se alcune volte posso essere caustico, non mi pare 
pero' di insultarvi personalmente.
R.L.Deboni

 a commerciare opzioni che a produrre davvero elettricità.
Ancora una volta, ha ragione, abbassiamo a 400'000 MWe ? :-)
R.L.Deboni

 personalmente.
L'ha fatto, per esempio io ho sperimentato il suo "vada al diavolo" 
tanto per dirne una. Oltre a svariati tentativi di posizionarmi in 
gruppi generalmente visti poco bene.


 gruppi generalmente visti poco bene.
Esempio ? Ed e' la seconda volta che glielo chiedo.
Come diretto interessato dovrebbe esserle facile risalire, grazie a 
Google, al thread incriminatorio.
Se io ho scritto qualcosa che l'ha offesa personalmente e non me ne' 
sono reso conto (infatti non riesco a ricordarmelo), come diavolo pensa 
che possa rendermene conto se non mi mostra un'esempio ?
Non le viene il dubbio che, in tal caso, cercherei di evitare in futuro, 
qualora ritengo lei abbia ragione, di riferirmi a lei nel modo che l'ha 
offesa ?
R.L.Deboni

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio 
news:48391656$0$41662$4faf...@reader4.news.tin.it...

D' accordo, ma li si parlava di costi di abbattimento della CO2 che secondo 
me con semplici calcoli non stanno in piedi 

 Non le viene il dubbio che, in tal caso, cercherei di evitare in futuro
vedendo che lo rifà tranquillamente nonostante gli avvisi, il dubbio 
non mi sfiora neanche, è una certezza in senso negativo.


 Io ho al massimo una ventina di anni da vivere , e non ho figli.
dai discorsi che fai non me ne stupisco neanche un pò.


 divertirei anche, prima di morire.
Andavi bene e cosě le tue conoscenze...  fino a questo punto...Cinismo 
dovuto a disperazione? C'č rimedio...se no cosa ami? E se non ami cosa vivi 
ancora a fare?
ma ne discuteremo su it.cultura.filosofia semmai...se potessimo ancora 
permtterci di discutere di filosofia... 

 mi sfiora neanche, è una certezza in senso negativo.
Forse dovrebbe fare lo sforzo di tagliarla fina. Non ci arrivo.
Ha fatto parecchie giravolte, ma in pratica l'unica cosa che continua a 
riportare e' che una volta le ho scritto "vada al diavolo" che per me 
non e' un'insulto, non per nulla la decina di volte che lei me lo ha 
scritto nei miei confronti, non ha provocato alcuna reazione da me.
R.L.Deboni

 Non e' chi mi sta prendendo in giro ?
no, è lei che lo fa.
PLONK



No, la produzione di energia  non deve essere centralizzata , ma diffusa sul 
territorio, pero' la metodologia di produzione,quella deve essere definita a 
livello centrale.
Raffaele 

 la produzione di energia  non deve essere centralizzata
capisco... quindi facciamo centraline nuclearine sparpagliate?


 prodotto riceve un sussidio dal governo
Non dal governo. Dagli altri produttori. E, se ci fosse il "tutto 
rinnovabile" da produttori esteri.
Gli italiani, visto che sono molto indietro, devono pagare anche danesi, 
ecc. 

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.cd837d858...@gmail.com...

 No, le centrali nucleari hanno una massa critica  che non puo' essere tanto 
piccola da poter essere installata in ogni comune.
Ma. Ma se ci fosse una gestione dell'energia centrale ( con una produzione 
nucleare,  eolica , idroelettrica , geotermica  e , marginalissimamente 
fotovoltaica ) , Sarebbe possibile produrre il combustibile pulito per 
alimentare le celle a combustibile collocate localmente, le quali , con uno 
sfruttamento  completo del ciclo corrente  - calore hanno gia' oggi un 
rendimento superiore all'8o%, tanto da essere usate in grandi alberghi ed in 
basi militari, sia per l'efficienza, sia per la silenziosita' sia per 
l'affidabilita'.
Senza contare che , in mancanza di combustibile pulito, quando la cella e' a 
regime ( temperatura attorno agli 800 gradi, ) il suo reformer puo' digerire 
anche  gas diversi dall'idrogeno, vedi gas di discarica, metano, metanolo 
vaporizzato, e varie altre possibilita'.
La rete di distribuzione dei combustibili gassosi e' gia' stata realizzata, 
ripagata e sovrabbondante alle necessita', utilizzarla per alimentare i 
parchi celle comunali, sarebbe solo una consegueza logica della sua 
esistenza. Con relativa  collocazione , senza impatto ambientale dei 
generatori elettrici , dislocati per quartiere, paese, conttrada, citta' , 
regione , provincia, a seconda del reale consumo locale .
Si otterrebbe energia, riscaldamento urbano e , guarda caso, nessun 
inquinamento da questa produzione.
Ma abbiamo i politici che avete votato, e di qualsiasi partito essi siano, 
faranno solo i loro interessi, legati a quelli delle multinazionali 
collegate al mercato dell'energia.
Resterebbe poi, il problema dell'eliminazione delle auto per i trasporti di 
lungo raggio, ma questo riguarda i vostri figli....
Raffaele 

 al mercato dell'energia.
Ecco, vedo che dopo il sogno ti sei svegliato.
Ora che sei sveglio, torniamo alle centrali nucleari e dimmi come 
queste si possano vedere, stante gli enormi interessi privati e 
centralizzanti dominanti (visto che gli investimenti attuali sembrano 
andare solo lì) in un'ottica non centralizzata, ma diffusa.


 Da quando sono diventate eterne?
Oggi la vita di un impianto è di 40-60 anni, facilmente rinnovabile di 20 in 
20, essendo tutta la componentistica degli impianti (turbine, scambiatori, 
per non dire barre di combustibile che vengono sosotituite ogni 18-24 mesi) 
facilmente sostituibile e ricambiabile. L' unico pezzo non ricambiabile è il 
contenitore in pressione che però è molto meno critico che altri compenti

 un'ottica non centralizzata, ma diffusa.
Ma la centrale nucleare non nasce per la diffusione  provinciale, diciamo 
che in itaglia ne mancano solo una per ciascuna  regione.
Raffaele 


Troppo.
400'000 MWe e' il minimo trattabile :-)
(ma sti mulini a vento ... si romperano anche loro prima o poi ...)
R.L.Deboni

 in itaglia ne mancano solo una per ciascuna  regione.
per me "non centralizzato" ha un senso ancora più restrittivo. Così è 
una bella concentrazione come al solito. Le centrali di altro tipo 
attualmente servono zone più piccole in genere.
In pratica alzeremmo il livello di centralizzazione.
Ottimo 8-o



Non è un problema. Nel frattempo i nuovi utenti saranno almeno un miliardo.
28.000 MWe sono una percentuale infinitesimale del loro fabbisogno.
Per i 5 miliardi di donne e uomini che vogliono uscire dalla povertà che
inventiamo?
Swift ha fatto "A modest proposal" per gli irlandesi, che però non l'hanno
seguita e sono diventati ricchi lo stesso.
Deboni che propone?

 Ottimo 8-o
Guarda che l'autarchia  produttiva e' inarrivabile, i sistemi compessi hanno 
un'inerzia propria che  non e' possibile  abbassare, se non cambi il modello 
di consumo.
Raffaele 

 Deboni che propone?
Soluzioni contraccettive.
E Capozzi cosa propone ? :-)
R.L.Deboni

 se non cambi il modello di consumo.
Lo si può cambiare con uno migliore, però.
Io vivo in una provincia che esporta due terzi dell'elettricità e quattro 
quinti degli alimenti che produce.
Come punto di partenza mi sembra che simo piazzati bene.
Magari, importando più scienziati e meno automobili, quei profitti si godono 
meglio. 

 E Capozzi cosa propone ? :-)
Capozzi studia il protocolo di Kyoto e il piano energetico europeo.
Propone il governo mondiale, il libero mercato e la specializzazione
territoriale nell'eccellenza.
A me l'idea di fare il caviale con lo storione del Po e mangiarlo piace di
piů di quella di trovarmi a Milano nell'ora di punta alla guida d'un auto
elettrica, ingoiando ansiolitici.
Poi mi piacerebbe capire perchč i militari usano i bollitori a uranio e le
relative macchine a vapore per portaerei e sottomarini, ma i civili non ci
pensano neppure per navi o treni. Nessuno me lo dice, quindi il sogno di
veder usare seriamente il nucleare nei trasporti, dove dovrebbe essere
l'optimum, me lo tengo per me.

 quinti degli alimenti che produce.
Esporta energia, ma importa tutto il carbone gas che utilizza. Puoi dire
nella mia regione ci sono tante centrali, ma non è che è tanto diverso
dal resto d'italia.

 Esporta energia, ma importa tutto il carbone gas che utilizza.
Importa anche monnezza napoletana facendosi pagare per importarla e in più
vende elettricità e calore.
Il mercato è: compro, rivendo e ci guadagno sopra.
O è altro?

 O è altro?
Vero, ma te parli al massimo dell' 1%(sommando tutto) del mercato
enegetico, è per questo che continuano a dirti che sei scollegato
dalla realtà.
La realtà è che piacenza e l'italia sono dipendenti dalle forniture di
carbone e gas estere, questo è il MERCATO il resto sono piccolezze.

 ha scritto nel messaggio
news:g1jib6$6i3$1...@tdi.cu.mi.it...

Ammesso e non concesso, chi se ne frega?
Il carbone-petrolio comprato è quello che rivendo guadagnandoci.
Aumentano i costi perchè si deve pagare la CO2 prodotta? Piazzo una
produzione di CO2 negativa in Africa e pareggio i conti.
Smettete di comprare l'elettricità piacentina? L'autosufficienza elettrica
non cessa. Si compra meno gas (sono tutte a gas, le centrali) e si trova un
altro posto ai 200 licenziati su 300 addetti in tutto, se non preferiscono
andare a lavorare alle centrali con le quali vuoi rovinare la Maremma perchè
sei invidioso.
Il tuo terrorismo catastrofista qui non attacca. Nei prossimi 50 anni
l'approvvigionamento elettrico della provincia è garantito, e a prezzi
decrescenti, grazie alla concorrenza.
Se poi tu hai i boschi e non li sai usare per la tua personale
autosufficienza, fatti tuoi. Contadini cretini ce n'è anche qui, ma non sono
molti, grazie ad abbondanti scuole e università specializzate.

 se non cambi il modello di consumo.
bingo!


 bingo!
Ma bingo cosa, svegliati!

 decrescenti, grazie alla concorrenza.
Ah hai 50 anni di approvvigionamenti garantiti a prezzi decrescenti? Sei
un cazzaro!

Dopo dura riflessione, Mattia ha scritto :

e tu torna a dormire, come è che sei uscito dal mio kill file? Vabbè, 
ti ci rimando.
PLONK


 un cazzaro!
Pirla. Si sta parlando d'una provincia che esporta ciò che produce. Se non
esporta più, produrre per l'autoconsumo è un giochino, anche col  petrolio e
il gas che qui ci sono.
Il problema petrolio e fossili sono auto e camion, non l'elettricità. E
l'elettricità non è la soluzione di quel problema, checchè pensino gli
elettromani che rifiutano di leggere ciò che scrivono quelli che prendono
decisioni importanti per il mondo, non per un triangolino di provincia o per
una penisola a forma di stivale, periodicamente votata al declino (Tempo fa
è passata da essere il paese più moderno e ricco del mondo a "o de Franza o
de Spagna, pur che se magna", e adesso si ripete, grazie a chi guarda
indietro invece che avanti).

 ha scritto

Svegliati tu, se sei capace.
60 anni fa il modello di consumo del popolo prevedeva che il 50% se ne
andasse in alimentari e il 25% in affitto.
Oggi gli alimentari incidono per il16%.
Inoltre i consumi si stanno dividendo tra hard discount e lusso sostenibile.
E' la fine per chi produce e vende beni di prezzo e qualità media, visto che
il consumatore che vive la spesa come un'avventura cresce a valanga.
E' un modello migliore o peggiore? Non lo so. Certo è che io, al Salone del
gusto di Torino, ci vado volentieri e mi ci trovo bene. Certo è che anche
all'Esselunga si trovano i prodotti del commercio equo e solidale. Certo è
che gli snob, che dettano le mode, non possono soffrire i passatisti come
te, che hanno boschi ma non sanno farli fruttare al massimo. E tante altre
cose che chi mangia male e vive peggio non immagina sono certe.
Ma davvero hai un bosco? E com'è che si vittima del marketing virale
deboniano? Poca fortuna con le ragazze, immagino, oltre che pessimi voti a
scuola.

 scuola.
Dai almeno cerca di rimanere simpatico.