Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Corriere: Il solare costa meno del nucleare

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml
-- 
Gerolamo 


Le trendline mi sembrano un pelo tirate a caso... :-)
In ogni modo, chi decide di investire oggi, del funzionamento della rete 
elettrica può fregargli anche poco, compresi i costi coinvolti nel suo 
ammodernamento per permette la tanto ricercata produzione distribuita 
capillare.
Io non ho letto da nessuna parte (ovviamente manco nel materiale accedibile 
nell'articolo linkato) il confronto tra manutenzione per mantenimento in 
efficenza di n impianti nucleari (ma potrebbero anche essere altri impianti 
termoelettrici più "classici") e n * 10.000-1.000.000 impianti per la 
produzione capillarmente decentralizzata, e i costi necessari per compensare 
al volo la rete durante il funzionamento degli stessi.
Praticamente tutta la complessità che ora è centralizzata sugli impianti che 
producono in modo facilmente controllabile, sarebbe distribuita su tutta la 
rete, un botto di impianti singolarmente molto poco complessi ma tra di loro 
integrati in modo molto delicato e complesso, questo senza contatare la 
variabile in più, che non è un dettaglio, dell'aleatorietà nella 
disponibilità delle fonti su cui si basano (sole e vento), che naturalmente 
incide ancora di più sulla gestione efficiente della rete elettrica nel suo 
complesso.
Di questo mi pare che nessuno ne abbia mai parlato e quantificato i dindi.
Ripeto, certamente ora che siamo appena all'inizio a chi investe può fregare 
una mazza, ma con il tempo che passa e il numero di impianti che cresce, 
scommetto che ad un certo punto i costi saliranno per forza di cose dovendo 
tener conto di quanto detto sopra. Per ora, chi vuole investire per trarre 
profitto in tempi brevi e relativamente certi (sicuramente in misura maggior 
del nucleare questo è certo) lo fa tranqullamente verso le fonti ora di 
moda.
Tanto scommetto che i costi di infrastruttura verranno girati sugli stati o 
al massimo sulle bollette, e quindi anche in questo senso gli investitori 
del futuro se ne sbatteranno, visto che non sarà un problema loro.
In ogni caso mi vien da ridere nell'immaginare, salvo progressi tecnologici 
importanti sull'accumulo dell'energia elettrica, quanto potrà essere comico, 
per i risultati finali a livello di utenze, la gestione di una rete 
nazionale dove, per dire, un 50% di energia elettrica viene generata in modo 
aleatorio da sole e vento e compensata al volo da gas o carbone. In terna o 
dovranno diventare maghi o poco ci mancherà... :-)
E tutto tralasciando il discorso sulle superfici coinvolte, visto che si 
parla dell'italia.
Perché quando chi parla contro il nucleare lo fa anche tirando in ballo la 
densità di popolazione e la scarsità di spazi buoni per piazzare meno di 10 
impianti su un 20 kmq di superfice ciascuno (la centrale in se occupa 1 kmq 
scarso ma la paura, e altre pippe varie circa la vicinanza degli impianti, 
tumori e fesserie del genere, vuole che la gente non voglia stare a meno di 
10 km di raggio dalla centrale). Poi però per le rinnovabili dove i kmq 
praticamente sono 500 volte tanto, li non è più un problema, perché il 
fotovoltaico si può mettere sui tetti (da cui le milionate di impianti 
teorici in giro per la nazione) e l'eolico è da vedere e la questione è 
ancora più comica, visto che l'italia di vento buono buono non è che ne 
abbia molto, quindi per forza la dislocazione sarebbe molto meno libera e 
più concentrata in punti strategici (!= da punti speculativi...)

 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml
Ma per favore! John Blackburn ? E perche' non anche Van Leeuwen ?
Ecco il CV:
http://econ.duke.edu/dje/2003/Blackburn_CV.pdf
Insomma, i media italici continuano a portare l'oste a parlare del suo
vino. Tra l'altro, non e' "docente di economia della Duke University",
lo era, ora non piu'.
Sorprende che nel suo scritto, un ex-docente di economia se la prenda
con le aziende elettriche nucleari. Ma che diamine! In una economia di
libero mercato, i produttori di elettricita' nucleare si faranno i loro
affari e se veramente il fotovoltaico "vale", si facciano avanti i tanti
sostenitori "a bla bla" e ci mettano i soldi.
Come hanno fatto i fondatori di Tesla Motors. Hanno creduto a qualcosa
che aveva una possibilita', una auto elettrica che fosse una vera auto e
l'hanno fatta. Senza rompere le scatole.
Se e' vero che il fotovoltaico costa meno del nucleare, ebbene, si
mettano a produrre elettricita' con il fotovoltaico e facciano pure
chiudere le aziende elettriche nucleari. E' questo lo spirito americano
e quel docente pare piu' scrivere con una logica socialistica-europea.
E poi ancora con ste bufale che il nucleare pesi sul bilancio pubblico.
Quello americano, sicuramente no. Se anche fosse vero che e' stato
costruito con i soldi pubblici, in mezzo secolo si e' abbondantemente
ripagato, producendo immani quantita' di energia a 3-5 cent$/kwh.
E poi dobbiamo sentirci un'avvocato che va a pontificare che il
rinascimento nucleare e' una bufala. Sta gente bisogna proprio
inventarsela ...
Quello che squallifica l'articolo, sia italiano che i vari riferimenti
americani e' l'apparente fasullo sostegno all'energia solare (come si e'
abbindolati dal titolo) per poi scoprire che e' la solita propaganda
pro-fotovoltaico. Qualcuno ha voglia di calcolare il rapporto tra
energia elettrica negli Stati Uniti, prodotta dal sole e quanto e'
quella finora prodotta dal ... fotovoltaico ?
Visto i soldi che girano dietro il fotovoltaico, visto che i produttori
di celle fotovoltaiche sono quasi tutti delle multinazionali, possono
almeno permettermi di dubitare sui veri motivi ? E per chi si inalbera,
sottolineo che articoli del tenore dei miei interventi non appaiono mai
(e non credo perche' manchino le voci discordanti verso il fotovoltaico,
ma bensi' perche' non vengono fatte accedere ai mass-media), neanche
della forma piu' blanda, quindi visto l'abbondanza di articoli che
sparano anche vere e proprio castronate per favoreggiare
un'atteggiamento postivo verso il fovoltaico, dove VANNO i soldi ?
A favore della promozione del nucleare ? A favore della promozione del
solare ? (quanta promozione ed incentivo c'e' ad esempio perche' ogni
famiglia italiana ottenga con logica che dovrebbe essere banale ed
ovvia, l'acqua calda dal sole ?)
Noooo!. Sempre e solo il fotovoltaico, arrivando fino ad una
legislazione perversa nella sua sfacciataggine (un "incentivo" superiore
a 5 volte il costo industriale dell'energia ?!?!?!).
Quando hanno dato le baby pensioni, ero tra i pochi a protestare, ad
affermare che era una disonesta' ed una vergogna. Solo venti anni dopo
(direi dopo che le pensioni sono passate da retributive a contributive)
l'indignazione si e' ampliata.
Vediamo quanto ci vuole perche' si cominci a capire che l'incentivo
fotovoltaico "alla europea" e' una vergogna, una vergogna che le
prossime generazioni rinfaccerano, nel calderone dei debiti lasciati.
Forse un giorno assedierano la casa di chi sara' visto come il "simbolo
del fotovoltaico", come a suo tempo hanno assediato la casa di Francesco
De Lorenzo (chi si ricorda Duilio Poggiolini ?). Ma ci vorrano ancora
una decina di anni perche' la consapevolezza del danno maturi nelle masse.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 ripagato, producendo immani quantita' di energia a 3-5 cent$/kwh.
I soldi pubblici spesi in mezzo secolo sono serviti a fare ricerca, mica
a sovvenzionare l'energia nucleare nelle maniere che adesso vengono
utilizzate per sovvenzionare le fonti rinnovabili.
Lo sviluppo dei reattori ad acqua, dei reattori ad organico, lo studio
del ciclo plutonio-uranio e anche il ciclo uranio-torio, i reattori
veloci ... Tantissime altre ricerche che furono pagate ANCHE con i soldi
della USAEC (Atomic Energy Commission) ed ebbero ricadute in tantissimi
altri campi. Per esempio la produzione di isotopi in campo medicale od
industriale.
Aggiungo una critica che fa il MIT al sistema attuale dell'RPS
(renewable portfolio standard) in cui dalla maggior parte dei progetti
vengono escluse due importanti tecnologie a bassa produzione di anidride
carbonica: gli impianti per il sequestro dell'anidride carbonica e
l'energia nucleare "confusing the objective of reducing carbon emissions
with encouraging renewable energy in electricity generation".
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf

 teorici in giro per la nazione)
Sono problemi reali, non pippe, è una questione di democrazia (anche
è vero che il popolo è bue), quando si fanno i conti, bisogna
calcolare
anche questo problema.


Perché? Mi riferisco alla gestione della rete.

 Perché? Mi riferisco alla gestione della rete.
Con le tecnologie di oggi non credo sia un problema, altrimenti
sarebbe un problema gestire anche la variabilità dei consumi che
come sai non è comandabile a piacimento da Terna (se non di fatto
staccando l'erogazione).

bene la produzione centralizzata.
Scusa, ma io ho sempre ritenuto che il problema del riscaldamento
centralizzato stia nella mancanza di collegamento tra uso di un servizio e
pagamento dei relativi costi. Semplificando "tengo anche le finestre aperte,
tanto io pago solo una frazione di quello che spreco", "non risparmio perché
tanto non me ne verrebbe in tasca nulla o quasi". Come controprova si
possono vedere tutti quei casi in cui sono stati installati dispositivi
contacalorie che permettono ai singoli condòmini di condomìni con impianti
centralizzati di pagare "a consumo".
Quindi non vedo il collegamento con la produzione centralizzata di energia
elettrica dato che l'energia che consumiamo la paghiamo, ciascuno la sua,
ciascuno secondo i suoi consumi.
E i conti di chi produce energia sono ben distinti da quelli dei singoli
clienti.
Il paragone a mio avviso non regge.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

 Il paragone a mio avviso non regge.
Hai ragione, il paragone non regge molto, il punto però è che
la centralizzazione se da un lato può portare risparmi dall'altro
porta maggiori costi, proprio per la minore possibilità di concorrenza
e la corruzione che non è un invenzione ma un fatto reale.

 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml
I generosi incentivi per FV ed eolico stanno lì a dimostrare, 
inconfutabilmente, che quelle di Blackburn sono purissime idiozie.
Ripassi quando saranno azzerati.
Bye
Gigi

 Gigi
Si, è difficile credere quanto scritto in quegli articoli, però vorrei
ricordare
che gli incentivi vanno anche a quelli che producono energia bruciando
le immondizie,
gia da molto prima del fotovoltaico.


Si ma inseguire il carico regolando il funzionamento di qualche migliaio di 
impianti che producono in modo controllabile, è molto ma molto diverso 
dall'inseguire il carico facendo affidamento a milionate di impianti sparsi 
la cui produzione NON è per nulla controllabile ma solo rilevabile ed 
integrabile magari con altro.
Oppure, pensa anche solo al carico di base, garantire la disponibilità di GW 
di energia elettrica da fonti intermittenti sparse per la nazione che in 
qualche modo si devono compensare...
A me in generale piace sognare, per carità, ma qui siamo a livello di 
incubi, non sogni! :-)


Ma infatti, di dimostrazioni che rendano evidente quanto la 
criminalità/speculazione/disonestà/ecc... non siano legati alla tipologia di 
fonte per la produzione dell'energia, ma semplicemente all'uomo in se, ne 
trovi a camionate... 

 incubi, non sogni! :-)
Ribadisco la mia posizione, quello che tu temi è vero in una ipotesi,
senz'altro
poco realistica in cui si considera la fonte fotovoltaica come
preponderante;
io la considero solo una fonte complementare, che aiuta ad esempio
nei
periodi di gran caldo a compensare la maggior richiesta di energia
elettrica
dovuta all'utilizzo dei condizionatori. E vero che siamo a piccole
percentuali,
ma è questo il sogno, non gli scenari poco realistici a cui tu fai
riferimento
e in cui alcuni credono.


Non è che ci faccio riferimento io!
Sono altri che smarronano con questi scenari, ora stai a vedere che è colpa 
pure mia :-)

 ma con effetti direi meno devastanti.
Non mi risulta che una centrale nucleare possa esplodere
http://it.wikipedia.org/wiki/Esplosione
-- 
Gerolamo


appunto.
in ogni caso, in una centrale elettrica nucleare c'è per forza di cose
un gas
ad alta temperatura e ad alta pressione: il vapore.


NO ma puo' guastarsi e rilasciare elementi nocivi, come è già sucesso;
senza contare i rischi dovuti al trasporto e alla lavorazione del
materiale combustibile: vogliamo ricordare le condizioni in cui sono
state lasciate molte miniere di uranio in Africa? Di quanti MORTI
hanno e stanno causando? VOGLIAMO PARLARNE?  Ma tanto sono costi
"inesistenti"... 
Più pena che disprezzo

 pure mia :-)
Innanzitutto le fonti  rinnovabili NON sono aleatorie (esistono mappe
di diffusione media, statistiche c'e' una prevedibilitŕ buona nel
medio periodo)
ma DISCONTINUE, che č cosa molto diversa.
Inoltre
Tendiamo spesso a considerare le fonti SEPARATEMENTE, quando invece
dovrebbero  essere considerate in modo *combinato*: semplifichiamo
facendo il caso di un abitazione che usi contemporanemante
biomasse(legna da ardere), SolareFV + Solare Termico e Micro-eolico...
naturalmente do per scontato che siano state realizzate anche
soluzioni passive di RISPARMIO (coibentazioni, doppi vetri, muri
spessi, materiali ben scelti, elettrodomestici e illuminazione di
classe elevata ecc.) oltre che di PRODUZIONE. Mettiamo per semplicitŕ
che l' abitazione abbia un set di accumulazione abbastanza efficente
(che č come immettere la produzione nella rete ENEL).
E' ASSAI raro che si verifichi la condizione di totale assenza
contemporanea di tutte le fonti: ovvero che insieme manchi il SOLE e
il Vento, puo' esserci ma per brevi periodi, dopodichč abbiamo ALMENO
una fonte sufficentemente attiva, considerando anche che normalmente
il consumo e la produzione di solito NON vanno di pari passo ma ci
saranno periodi di consumo e periodi di produzione parzialmente o
quasi del tutto inutilizzata: quindi tutto l' eccesso verrŕ accumulato
e servirŕ a tamponare, per quanto possibile, i periodi di eccesso di
domanda; NON č detto che alla fine il conto sarŕ in pari (tanto si p
roduce quanto si consuma) anzi probabilmente si consumerŕ piů di
quanto si produce ma potrebeb anche essere il contrario e si potrebbe
riuscire ad avere sempre una riserva di energia in surplus, per poca
che sia.
Questo solo per esprimere il *concetto generale* ricordando che le
rinnovabili INTEGRANO e NON sostituiscono, almeno per il momento.
Alla fine tutto sta a contare i COSTI dell' impianto (manutenzione
compresa) con la quantitŕ di energia prodotta in relazione alle
superfici occupate.
IL TREND dei costi al KW/h per il FV diffuso da EPIA č in discesa
abbastanza rapida e quello dell eolico č giŕ mediamente piů basso:
questo andamento ci dice che la convenienza č destinata ad aumentare
ma molto dipenderŕ anche dal costo delle fonti tradizionali.
A me pare che nel confronto con il nucleare ci si dimentici dei costi
di ESTRAZIONE del minerale e dei "rischi potenziali" infinitamente
superiori, sarei curioso di conmoscere le differenze dei costi
ASSICURATIVI per tutto il ciclo nucleare (estrazione,
trasporto/lavorazione, produzione energetica,  dismissione)  rispetto
a quelli relativi agli impianti FV....
C'e' n assicurazione per i DEPOSITI nucleari? A Quanto ammonta il
premio ?
Se NON ci fosse sarebbe MOLTO male.....

 prossime generazioni rinfaccerano, nel calderone dei debiti lasciati.
MA l' incentivo NON pesca nelle casse dello STATO! Inoltre NON va
tutto al FV ma alla RINNOVABILI in genere, oltre alle ASSIMILATE....
quindi alle rinnovabili va solo UNA PARTE e solo una FRAZIONE di
questa al FV!!!!
 
DAi ti considero troppo intelligente e scrupoloso per NON conoscere
questi IMPORTANTI particolari...

 inconfutabilmente, che quelle di Blackburn sono purissime idiozie.
Scusa il NUCLEARE CHI l' ha pagato ? CHI ha messo i soldi per la
creazione delle infrastrutture, i centri di R&S e le centrali vere e
proprie?
DA QUANTO tempo poi si spende in questi investimenti? Quanti anni
consuderati ddall' INIZIO dell' era nucleare civile? 
Negli USA e in ITALIA..... differenziando eventualmente tra i due
paesi.


Ma per favore dai...

 Ma per favore dai...
E la tanbella di irraggiamento medio annuo diffusa dall' ENEL?
Ma letta? LE MAPPE di ventosità? Si parla di media.....
NOn sai di cosa parli è OVVIO.


Senti un po', tira fuori i TWh prodotti da nucleare e comparali con quelli 
del fotovoltaico, dai...
E per il fotovoltaico non siamo agli inizi, visto che nell'87 lo stesso 
Chicco Testa era pro fotovoltaico in sostituzione del nucleare visto che già 
23 anni fa di impianti fotovoltaici ne esistevano.


Sai che me ne frega della media se devo produrre energia elettrica quando MI 
serve.
O siamo sempre li, prima puntate il dito verso scenari incredibili e poi lo 
nascondete dietro la schiena con si, ma dai, si parlava di percentuali 
ridicole sul fabbisogno nazionale, ovvio.
Dai, parlami della ventosità media in italia, sentiamo.

 Dai, parlami della ventositĂ  media in italia, sentiamo.
In Italia NON HA SENSO... ha senso zona per zona, ad esempio nella mia
zona la piana di Prato.... piů di 7 m/sec di media ora non ricordo i
numeri esatti me li fece vedere un tcnico. In ogni caso non vedo che
spiegazioni io debba darti
Cio' che vale per il vento vale per il SOLE... c'e' un irraggiamento
medio, ho una PRODUZIONE, un COnsumo (questo non č aleatorio? sai
esattamente quanto volte e per quanto tempo ogni anno tieni accesi gli
apparecchi o fai una media ?)
un costo al Kw/h
Cos' altro mi mancherebbe?
SPIEGA...
PS
continui a NON rispondere alle altre domande. Devo ripropottele? ;-D

 23 anni fa di impianti fotovoltaici ne esistevano.
OK partiamo dall' 87 visto che ti fa piacere:
Che potenza FV totale era installata? A quali costi?
Al 1997 quante centrali nucleari c' erano? Da quanto tempo erano in
funzione?
Fino al 1997 per quanti anni sono stati prodotto X TWH dal Nucleare?
E fino al 1997 quanto è stato investito nel Nucleare e quanto nel FV?
IO non conosco i numeri ma SO che *al 1997* gli investimenti
effettuati nel FV (da quando si è cominciato ad investirci) erano una
microfrazione infinitesima di quelli nel Nucleare (da quando si è
cominciato ad investirci).
I paragoni prima di VOLERLI FARE....
OCCORRE SAPERLI FARE.
Studia e ripasa

 Dai, parlami della ventositÃ  media in italia, sentiamo.
In Italia NON HA SENSO... ha senso zona per zona, ad esempio nella mia
zona la piana di Prato.... più di 7 m/sec di media ora non ricordo i
numeri esatti me li fece vedere un tcnico. In ogni caso non vedo che
spiegazioni io debba darti
Cio' che vale per il vento vale per il SOLE... c'e' un irraggiamento
medio, ho una PRODUZIONE, un COnsumo (questo non è aleatorio? sai


 mancherà... :-)
secondo me dovranno diventare anche dei maghi della finanza per non 
impedire ai prezzi della energia elettrica di salire all'impazzata. come 
hai ben detto tu la produzione aleatoria di energia elettrica realizzata 
col fotovoltaico (che non funziona di notte e credo non funzioni quando 
il cielo è plumbeo) o l'eolico (con le pale che girano solo quando c'è 
vento) deve essere supportata da una energia programmabile che solo le 
centrali convenzionali abbastanza flessibili in termini di regolazione 
nella erogazione energetica possono fornire. solo che se tieni 'in stand 
by' una centrale convenzionale per farla funzionare solo di notte o 
all'occorrenza vien da sé che gli scarsi ricavi provenienti dalla 
vendita di questa energia non possono coprire molti costi fissi 
dell'impianto. ergo anche l'energia prodotta per il back up delle 
rinnovabili nella rete dovrà essere incentivata in qualche modo.

 23 anni fa di impianti fotovoltaici ne esistevano.
OK partiamo dall' 87 visto che ti fa piacere:
Che potenza FV totale era installata? A quali costi?
Al 1997 quante centrali nucleari c' erano? Da quanto tempo erano in
funzione?
Fino al 1987 per quanti anni sono stati prodotto X TWH dal Nucleare?
E fino al 1987 quanto è stato investito nel Nucleare e quanto nel FV?
IO non conosco i numeri nel dettaglio ma SO che *al 1987* gli



A me il nucleare sta bene con tutti i problemi che può avere attaccato, 
visto che ad oggi e per il futuro è la fonte migliore come terna di 
rischi/costi/benefici per la parte di carico elettrico che deve andare a 
coprire.
Poi, che ci siano altri che non ne sono convinti e che contemporaneamente 
non hanno alternative è vero, ma non è un problema mio... :-)


Ti lascio la precedenza visto il tuo stato di bisogno.

 rinnovabili nella rete dovrŕ essere incentivata in qualche modo.
NO, perchč dai per scontato che durante i periodi produttivi delle
rinnovabili TUTTA l' E prodotta vada in consumi istantanei o debba
essere consumata e NON E' COSI': esistono gli eccessi e i difetti.
Quando manca il sole, se č di notte manca in tutta Italia, se č per il
cielo coperto NON č detto che lo sia in tutta Italia.... non si
possono fare i discorsi che fai tu SENZA una base dati pregressa su
cui fare dei calcoli statistici.
IL fermo programmato delle centrali CONVENZIONALI esisteva giŕ
indipendentemente dalle rinnovabili semplicemente perchč si deve far
fronte alla quantitŕ di energia che ci viene CEDUTA dal Nucleare
Francese e da altri paesi (Germania) che evidentemente NON E'
COSTANTE, come del resto NON sono costanti i nostri consumi. TUTTI
dimenticano il Black Out estivo del 2003 conseguente alla grossa
ondata di calore.... da una parte ci fu un picco di consume e dall'
altra ci fu un DANNO causato dalle intemperie ad un elettrodotto
italo-svizzero (credo sul versante svizzero) ALl' epoca ci fu una
POLEMICA incentrata sul fatto che certe nostre centrali CONVENZIONALI,
SPENTE perchč servivano solo a TAMPONARE gli eccessi di consumo, NON
furono riattivate in tempo e allora il CDA di Enel spiegň che per
riattivarle in produzione occorreva un certo tempo e questo evento
disastroso che danneggio' l' elettrodotto era fuori dalle normali
previsioni.
IN TUTTO QUESTO le rinnovabili non c' entrano nula ma dimostra che la
necessitŕ di tenere delle centrali convenzionali spente e accendibili
alla bisogna ESISTE COMUNQUE.


Beh visti i paragoni che sei solito fare e la perseveranza a NON dare
mai risposta alle domande che ti faccio.....
Accetto la precedenza, nella certezza che almeno io qualcosa imparero'


Vai tranquillo che poi io ti seguo...

 non hanno alternative Ă¨ vero, ma non Ă¨ un problema mio... :-)
Forse č la migliore come produzione ma ASSOLUTAMENTE NO come rischi.
come fai a confrontare un rischio ZERO come il FV con il RISCHIO
MASSIMO del Nucleare? Cioč vuoi dire che stai volutamente NON
considerando per esempio i costi di ASSICURAZIONE? Oppure quelli
CAUSATI laddove sono aperte le miniere e la gente č lasciata morire
come mosche, senza contare le guere civili che imperversano?
Alla faccia dll'obbiettivitŕ....


Guardati un bilancio elettrico nazionale e pensa al futuro.

 alla bisogna ESISTE COMUNQUE.
io baso tutto il mio discorso su un reportage di REPORT (RAI3) dove si 
parla del micro cogeneratore (il famoso Totem brevettato negli anni 70 
dalla FIAT e mai messo in commercio). Attualmente il Germania la VW sta 
realizzando questo prodotto usando i motori diesel montati sul Tuareg. 
questi piccoli microcogeneratori piazzati nei condomini e nelle case 
vengono attivati dal gestore dell'energia elettrica quando le energia 
alternative (discontinue nella erogazione della energia) non riescono a 
coprire la domanda. questa è la dimostrazione che anche nel paese dove 
il fv va molto forte si sta correndo ai ripari creando un sistema di 
backup per le energie alternative, mentre trovo molto inopportuno, 
costoso e irrealizzabile l'accumulo degli eccessi prodotti dalle stesse 
quando il vento e il sole li rendono più efficienti o quando la domanda 
non eguaglia la offerta.

 non eguaglia la offerta.
Innanzitutto la produzione da FV è condizionata dai fattori
ambientali/geologici/geografici e dalla latitudine, notoriamente la
Germania NON ha unaposizione favorevole  ma rispetto al SOLE hanno
anche altre caratteristiche che compensano, come l' elevata ventosità
media.
Detto questo il Totem NON è un istema che sfrutta energia rinnovabile
ma è un sistema che rende, in certe condizioni, più efficente e
conveniente lo sfruttamento dei combustibili fossili. Quindi stiamo
parlando d' altro. 
Lo scopo delle rinnovabili (almeno nel medio periodo) NON è quello di
sostituire le altre fonti ma di diminuirne il ricorso; forse un giorno
potremmo avere generatori molto piu' efficenti e produttivi di oggi 
(il trend è comunque in crescita) ma non dobbiamo considerare il FV e
l' eolico da soli: esitono anch ele biomasse e le tecnologie per
rendere piu' efficenti gli apparati che richiedono energia elettrica:
è il mix di queste soluzioni che dobbiamo considerare. 
la convenienza dell' accumulo di  un eccesso produttivo dipende SOLO
dal costo dell' apparato usato per l' accumulo: se lo devo costruire
ex-novo (batterie) è ovvio che sia ANTI economico (almeno allo stato
dell' arte attuale) MA avendo già un SISTEMA di *accumulo e
redistribuzione degli eccessi* nella rete pubblica è CONVENIENTE
perchè non si fa altro che utilizzare una struttura comunque esistente
rendendola anzi ancora più produttiva. Lo stesso viene fatto anche per
l' energia importata (nucleare e convenzionale) per cui si usano le
centrali idroelettriche come sistemi di accumulo... perchè dovrebeb
essere diverso con l' energia rinnovabile? IL problema NON sta nella
FONTE ma nel sistema di ACCUMULO che si usa: nelel
centraliidroelettriche si è già investito,  una volta immessi nella
rete gli elettroni che derivano dal FV o dall' Eolico NON SONO PIU'
DISTINGUIBILI da quelli provenienti dalle eltre fonti: gli ELETTRONI
son tutti UGUALI; è la fonte che ha un costo diverso ma il suo costo
NON si ripercuote sul sistema di accumulo: accumulare/redistribuire
costa allo stesso IDENTICO modo per tutte le fonti.

 Guardati un bilancio elettrico nazionale e pensa al futuro.
Io penso anche alla mia coscienza.

 questi IMPORTANTI particolari...
Allora mi dica a chi vanno i circa 40 eurocent per kwh per la produzione
fotovoltaica ?
Pendo dalle sue labbra ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 parlando d' altro.
infatti viene utilizzato in Germania come sistema di backup per i 
momenti di deficit produttivo (aleatorietà) nella produzione elettrica 
da energie rinnovabili. il direttore della VW responsabile per la 
divisione microcogeneratori nella intervista sostenne che questo tipo 
d'impianto risponde prontamente alle richieste provenienti dal gestore 
di energia elettrica, mentre una centrale nucleare ha bisogno di almeno 
7 ore per tarare la produzione alla richiesta. questo mi fa sospettare 
il fatto che le stime sulla produzione elettriche da energie alternative 
in Germania non sono prevedibili nemmeno nel brevissimo periodo.
a questo punto diventa più interessante il progetto Archimede a Siracusa 
perché ingloba tecnologie alternative e convenzionali; quando i pannelli 
a concentrazione solare e il deposito di vapore non sono sufficienti a 
coprire la domanda il sistema usa la combustione di gas metano per 
ottenere il risultato. questo sistema è programmabile, forse riceve 
ancora incentivi ma quantomeno cogenera da solo l'energia necessaria al 
mercato.

 alle rinnovabili ma un costo necessario per le esigenze di consumo.
Piccolo inciso: per rendere la rete elettrica in grado di supportare
una generazione energetica distribuita ai livelli ipotizzati, non
basta ammodernarla, ma bisogna _riprogettarla_, perchè la complessità
del sistema cresce in maniera enorme.
Basta pensare all'evoluzione delle reti di calcolatori e vedere gli
equilibri a volte precari che ancora oggi vi sono per farsi una
piccola idea di quanto possa essere delicato e complesso una rete
costituita da milioni di microgeneratori che vanno bilanciati e
protetti da sbalzi di tensione, etc etc.
Raffaele


Spiacente, ma a livello di bilancio elettrico nazionale non conta nulla... 
:-)

 Più pena che disprezzo
Dimmi, arseniuro di gallio, silicio, rame, etc etc crescono sugli
alberi?
Ad ogni modo, il solare installato sui tetti è di gran lunga più
pericoloso di una centrale nucleare.
http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html
Raffaele

 ad alta temperatura e ad alta pressione: il vapore.
Che, guarda caso, è presente anche negli impianti a carbone, ad olio
combustibile, nei cicli a gas combinati e ADDIRITTURA nel progetto
Archimede.
E se vai anche a guardarti i numeri, scoprirai che il vapore di una
centrale nucleare è (purtroppo) nella grande parte degli impianti
esistenti al mondo, a temperature e pressioni inferiori agli impianti di
potenza convenzionali: 60 bar a 300 °C.
E, sempre per farti scoprire come funziona il mondo, esistono svariati
impianti (anche questi "convenzionali") che funzionano con vapore
ipercritico: 240 bar e 540 °C.

 "inesistenti"... 
Vogliamo parlare degli scarti della lavorazione del silicio che sono
sotterrati nelle campagne e causano e causeranno morti ?
Ma tanto anche questi sono costi "inesistenti"...

 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml
L'ENEL replica a questo articolo:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_28/replica_enel_b4c108a8-9a3f-11df-8339-00144f02aabe.shtml
-- 
Gerolamo 

 prossime generazioni rinfaccerano, nel calderone dei debiti lasciati.
ti do perfettamente ragione, ma vedo che il discorso nucleare 
vs.fotovoltaico viene percepito qui in Italia come a favore di 
quest'ultimo. l'altro giorno ho avuto un'accesa discussione con un mio 
amico riguardo questo argomento; era divertente la sua posizione 
riguardo al nucleare: è vero che abbassa i prezzi dell'energia, ma crea 
un sistema di incentivazione che aumenta le tasse in uno Stato. io gli 
ho detto che attualmente l'energia che più viene incentivata qui in 
Italia è la rinnovabile e che il fotovoltaico è in testa con il 
pagamento di prezzi politici x kwh prodotto di molto superiori a quelli 
di mercato. chi installa oggi un pannello solare fotovoltaico di valore 
pari a 100 riceverà dallo stato nei successivi 20 anni (la durata del 
conto energia) 2-2,5 volte quella cifra (200-250) quando il valore 
economico di quello che ha prodotto in termini di energia forse non 
eguaglia nemmeno il costo d'investimento (100). dal punto di vista 
economico questa è un'assurdità. senza contare le conseguenze economiche 
indirette dovute al fatto che la produzione energetica da fv non è 
programmabile: produce quando il sole c'è e non quando il mercato lo 
richiede. ci saranno quindi momenti in cui produrrà in eccesso generando 
spreco di energia e momenti in cui non sarà capace di adeguarsi alla 
domanda energetica e quindi ci sarà bisogno di un sistema di backup 
energetico.

 batteria agli ioni di litio.
ritorno sull'argomento perché ho detto cose inesatte: non è il vapore ad 
essere immagazzinato nei thermos giganti, ma il fluido termovettore (una 
miscela di sali fusi, 60% NaNO3 - 40% KNO3).
dal sito del progetto:
Nell'impianto ENEA gli specchi parabolici lineari concentrano la luce 
diretta del sole su un tubo ricevitore (dentro il quale scorre il fluido 
termovettore), che assorbe l'energia raggiante e la converte in calore 
ad alta temperatura.
Il fluido riscaldato (a 550 °C) viene convogliato in un serbatoio 
"caldo", dove va a costituire l'accumulo di calore ad alta temperatura.
Dal serbatoio "caldo", il fluido è inviato ad uno scambiatore dove cede 
una parte di calore con il quale viene generato vapore che alimenta un 
sistema convenzionale di produzione di energia elettrica.
Il fluido conclude la sua corsa nel serbatoio "freddo", a 290°C, da dove 
viene prelevato e re-immesso nel ciclo.
L'introduzione di un sistema di accumulo consente di immagazzinare 
l'energia termica e di produrre energia elettrica quando serve e con 
continuità anche in assenza di radiazione solare diretta.

 Se NON ci fosse sarebbe MOLTO male.....
Al contrario, questa affermazione e un totale non senso frutto solo di 
superstizione ed analfabetismo scientifico, i rifiuti radioattivi oltre ad 
essere volumi ridottissimi (miliardi di volte in volume che il 
termoelettrico) in forma solida ed ultra compatta (per cui zero inquinmaneto 
atmosferico, persino di radioattivita, nessuno si e mai ammalato o e morto 
per la gestione o il ritrattamento delle scorie) sono per il 100% riusabili 
e riciclabili in parte negli stessi reattori (lo si fa gia in Francia, Gb e 
Giappone) e completamente con tecnologie gia note e ben sviluppate come l' 
integral fast reactor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
Ad ogni modo si, le utilities elettriche almeno in Usa pagano da molti anni 
al governo una montagna di soldi (> 800 milioni/anno per un totale di > 25 
miliardi di $ fino ad adesso) in maniera del tutto inutile perche quei soldi 
sarebbero molto piu proficuamente investiti in una generazione di reattori 
che consumino le scorie esistenti (che sono > 2000 anni di elettricita per 
l' intero pianeta), anzicche un deposito "eterno" lontano da tutti e da 
tutto che serve solo ad accontentare la mafia delle lobbies del carbone e 
del petrolio 

 
http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html
AHHAHHAHAHAHA..... stai a vedere che chi ha installati i pannelli FV
rischia di inquinare nei dintorni....
Roofing is the 6th most dangerous job. Roofers had a fatality rate in
2002 of 37 per 100,000 workers.
Eh certo ma questo mi pare sia indipendente dall' installare i
pannelli FV.... 
credo abbia banalmente a che vedere con la mortalità nell' edilizia in
genere.
Racontalo a chi lavcora sui tetti, se non lo fanno per il FV lo fanno
per molte altre cose e banalmente per le tegole... se sopra ci metti
dei pannelli questi ci stanno per molto più tempo....
Uranium mining is a lot safer because insitu leaching (the main method
of uranium mining) involves flushing acid down pipes. No workers are
digging underground anymore. Only about 60,000 tons of uranium are
needed each year so that is 200 times less material being moved than
for coal plants.
AH si certo.... a patto che siano adottate tutte le norme di
sicurezza....
peccato che nei paesi del III mondo...  SE NE FREGHINO. Perchè costano

 Ma tanto anche questi sono costi "inesistenti"...
Con chi non ha nemmeno le mimime basi di chinmica  e mi paragona l'
URANIO al SILICIO e al Ferro coem tossicità e pericolosità che ci
parlo a fare? Tempo SPRECATO

 parlo a fare? Tempo SPRECATO
Prova a lavorare in una miniera di ferro, o lavorare in un impianto di
lavorazione del silicio, e dimmi se puoi lavorarci tranquillamente senza
sistemi per il ricambio dell'aria.
Forse non te ne sei accorto, anzi NON TE NE SEI ACCORTO, ma TUTTE le
attività industriali hanno rischi e benefici, e al momento quella
nucleare è quella con il rapporto migliore.

 Ci siamo? Compreso il concetto
Le e' chiaro l'altro concetto, che questo suo privilegio e' pagato da
milioni di consumatori elettrici italiani ?
Che senza questo contributo schiacciante (4 volte il costo industriale
di cio' che lei produce sul mercato) lei si puo' scordare anche solo di
pensare al fotovoltaico in quella modalita' ed in quelle dimensioni ?
Che il contributo scade, guarda caso, quando l'impianto sara' ormai
pronto per lo smantellamento ? Quindi, ai suoi discendenti futuri non
gli lascia nulla, se non un contributo al debito pubblico ?
Infatti, i costi che milioni di consumatori si trovano a pagare in piu'
vanno a ridurre reddito o capacita' di spesa e quindi anche le imposte
dirette, ovvero le entrate pubbliche.
In sostanza lei puo' affermare quanto vuole che l'incentivo non esce
dalle casse dello Stato, ma cio' non toglie che in realta' avviene un
pesante trasferimento (io aggiungo, uno spreco enorme) di risorse, che
va ad incidere anche sulle entrate pubbliche future (per 20 anni).
Dovrebbe leggersi che cosa scrivevano i sostenitori delle baby pensioni
quando sono state attivate. Oggi hanno almeno il buonsenso di tacere.
Lei gode di un privilegio e prima se ne' rende conto, meglio e'.


 peccato che nei paesi del III mondo...  SE NE FREGHINO. Perchè costano
Alla fine della storia, quello che contano, tristemente, sono i morti.
Invece di sparare a casaccio, vuole provare a fornire (cercandoli su
internet, e' la sua tesi che lei deve dimostrare) il numero di morti
causati "per ogni GWh" prodotto da ognuna delle seguenti fonti:
- eolico
- fotovoltaico
- geotermoelettrico
- idroelettrico
- nuclearelettrico
- termoelettrico
- termosolarelettrico
incluso i morti nelle miniere ?
Altrimenti, mi dispiace dirlo, ma i suoi interventi paiono avere solo un
sapore di propaganda, ovvero che spargono dubbi e sensazioni, senza
pero' dare alcun appiglio concreto, su dati numerici e possibilmente
realistici, per un serio confronto.


 URANIO al SILICIO 
... osservo che ha scritto: "lavorazione del silicio" ove quindi io
intendo le sostanze chimiche ed i sottoprodotti della lavorazione del
silicio per produrre celle fotovoltaiche, non tanto il silicio in se.
Le dico un nome di una sostanza tra le varie:
tetracloruro di silicio
Legga questo:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html
[La prima volta che Li Gengxuan vide autocarri della vicina fabbrica
entrare nel suo villaggio, non poteva credere a quello che stava
avvenendo. Fermandosi tra i campi di mais e l'area giochi della scuola
elementare, i lavoratori stavano svuotando bidoni di liquido bianco che
formava bolle, nel terreno.]
[Lo scarto della produzione di polisilicio - tetracloruro di silicio -
e' una sostanza altamente tossica che pone rischi ambientali.]
e mi dica che differenza c'e' per la popolazione locale, rispetto a
quanto di deprecabile accaduto vicno alle miniere di uranio africano.
Ma specialmente facciamo il confronto tra i numeri delle popolazioni
coinvolte e quindi i morti ...
In quanto alla tossicita' dell'uranio, per fare un paragone, provi ad
ingerire sodio o cloro e poi mi sappia dire. Eppure il sale da cucina lo
usa sicuramente tutti i giorni. Lo stesso vale per l'uranio, la sua
tossicita' da puro, come di tante altre sostanze usate quotidianamente
nelle attivita' umane, non significa lo stesso valga per i suoi
composti, come gli ossidi.
Ed e' per questo che normalmente l'uranio (essendo l'industria
interessata alle sue caratteristiche nucleari e non a quella chimiche)
si usa sotto forma di ossidi di uranio (una polvere gialla).
In talcaso pero' esiste il problema delle polveri, ne' piu' ne' meno
come la silicosi provocata in presenza di particolato di silice (provi a
lavorare una vita negli ambienti in cui si lavora il silicio
cristallino, poi vediamo ...).
In ogni caso, gli Stati Uniti ora stanno convertendo i depositi di
esafluoruro di uranio in ossidi di oranio, proprio per la non tossicita'
della seconda. L'esafluoruro di uranio e' innocuo se puro, ma in
contatto con l'acqua si decompone in UO2F2 e HF, ambedue sostanze
tossiche, evidentemente il genio che ha pensato all'esafluoruro aveva
fatto ragionamenti astratti ove l'esafluoruro non "poteva" mai entrare
in contatto con l'acqua nella vita reale.
Tra l'altro, nella fonte che ho citato, ho trovato una notizia interessante:
"With the price of polysilicon soaring from $20 per kilogram to $300 per
kilogram in the past five years, Chinese companies are eager to fill the
gap."
Con il prezzo del polisilicio schizzato da $20/kg a $300/kg negli anni
dal 2003 al 2008, le aziende cinesi sono vogliose di coprire la domanda.
Sottolineo che anche se il costo generale della tecnologia di produzione
delle celle fotovoltaiche e' sceso, quello delle sue materie prime
invece e' esploso, come avrebbe dovuto essere ovvio comprendere di
fronte ai volumi ipotetici necessari per coprire una fetta significativa
delle produzione di energia mondiale (altrimenti come dovrebbe
contribuire a salvare l'ambiente ?).
La capacita' combinata cinese di produzione di polisilicio e' ormai
verso le 100'000 tonnellate, piu' del doppio delle 40'000 tonnellate
prodotte nel mondo nel 2008. Questo significa che i pannelli
fotovoltaici italiani venduti oggi, hanno due probabilita' su tre di
essere di provenienza cinese.
E sappiamo che le aziende cinesi usano metodi discutibili per trattare i
rifiuti.
Le aziende occidentali, a causa della pericolosita' del tetracloruro di
silicio, riciclano il composto, trattandolo e rimettendolo nel processo
produttivo. Ma questo richiede elevati investimenti e tempi per la
costruzione (4 anni invece di 2 anni senza impianti), per non
dimenticare le enormi quantita' di energia che sono richieste per
riscaldare la sostanza a quasi 1000 gradiC come parte del processo di
riciclo. Il consumo di energia e' tale che arriviamo al punto che alcune
aziende cinesi sono arrivati anche a costruire gli impianti, ma
semplicemente non li mettono in funzione (suppongo che servano da far
vedere ai visitatori occidentali ...).
Il governo cinese, per la lucrosita' del mercato, sta chiudendo gli
occhi sulla faccenda. Nel mondo occidentali invece si rischia l'arresto
per cose del genere.
Dalla seconda pagina del link:
"Made from the Earth's most abundant substance -- sand -- polysilicon is
tricky to manufacture. It requires huge amounts of energy, and even a
small misstep in the production can introduce impurities and ruin an
entire batch. The other main challenge is dealing with the waste. For
each ton of polysilicon produced, the process generates at least four
tons of silicon tetrachloride liquid waste."
[Fatto con la sostanza piu' abbondante sulla (superficie della) Terra, -
sabbia - il polisilicio e' difficile da lavorare. Esso richiede enormi
quantita' di energia, ed anche la piu' piccola svista nella produzione
puo' introdurre impurita' e rovinare una intera partita. L'altra grande
sfida da gestire e' quella degli scarti. Per ogni tonnellate prodotta di
polisilicio, il procedimento genera almeno quattro tonnellate di scarto
liquido di tetracloruro di silicio.]
Nella terza pagina del link, leggiamo che in sostanza, presi con le mani
nel sacco, ora le aziende cinesi stanno semplicemente rilasciando il
composto nell'aria.
Il costo della soluzione che rispetta l'ambiente produce il polisilicio
al costo di circa $84'500/tonnellata (cifre 2008). Ma si calcola che le
aziende cinesi stiano producendolo tra i $21'000 ed i $56'000 per
tonnellata. Se queste scorciatoie sono quelle che stanno dietro alla
riduzione dei costi degli ultimi anni, cosa succedera' ai prezzi del
fotovoltaico, quande anche la popolazione cinese riuscira' ad ottenere
il rispetto delle stesse norme di sicurezza ambientali in vigore nei
paesi occidentali ?
Non e' che i futuri miglioramenti della tecnologia saranno compensati
dai maggiori costi di produzione di una Cina piu' civilizzata ?
E che quindi ulteriori significativi riduzioni dei costi del
fotovoltaico sono (oltre che pelosi, come quelli dei bassi costi della
tecnologia Apple) anche irrealistici ?


 peccato che nei paesi del III mondo...  SE NE FREGHINO. Perchè costano
Mentre chi estrae rame, silicio, litio e quant'altro invece rispetta
TUTTE le norme di sicurezza, e se ne inventa di nuove per far
dispetto.
Ma mi facci il favore, va...
Raffaele

 tutto 
Acuta osservazione.
A proposito, avevo chiesto in altro thread, quali sono le ricerche in
corso a favore dell'utilizzo delle tecnologie di fissione nucleare e non
ho ancora avuto una risposta ... dei presunti costi che lo Stato avrebbe
subito per ... finanziare la ricerca al nucleare (che e' stato iniziato
ed i prototipi costruiti da aziende private, non dallo Stato che
semplicemente ha poi nazionalizzato con comodita' i risultati).


 ipercritico: 240 bar e 540 °C.
Grazie per avermi aiutato a scoprire il mondo, ma io non ho mai detto
che le centrali nucleari sono le uniche che possono esplodere a causa
del vapore
ad altra pressione che non è certo la mia preoccupazione, la mia era
una risposta
al ridicolo intervento di Girolamo.


Intanto impara a leggere correttamente i nomi.
Visto che io non ti chiamo Christian Ciudizio, fai il favore di
scrivere correttamente "Gerolamo". Grazie.
Ma torniamo alla questione, caro Cristian Cudizio:
Spiegheresti, a noi ridicoli ignoranti che non hanno ancora
scoperto il mondo, in quali termini ritieni pericolosa una
esplosione in una centrale nucleare e se ritieni che sia più
o meno pericolosa di una esplosione in altro sito, per esempio
dove si produce del silicio policristallino?
Già che ci sei... visto che vorrei scoprire il mondo anche io,
ma mi riescono solo interventi ridicoli, mi daresti un'idea
dell'entità dell'esplosione in questione, chessò.. facendomi
un paragone o dando cifre in termini di energia rilasciata e
area coinvolta, oppure parlandoci degli effetti di questa
esplosione dal punto di vista fisico, biologico, chimico...
Insomma... spiega spiega che cosa è questa
"esplosione di una centrale nucleare" che ha effetti devastanti.
Grazie!
-- 
Gerolamo  (con le 'E') 


Non mi pare di aver mai (almeno in questo discussione) affrontato
l'argomento "effetti devastanti dell'esplosione di una centrale
nucleare"

 nucleare"
quindi devo leggere
"Tu immagini che d'un tratto, contemporaneamente migliaia di persone
si mettono d'accordo per scollegare il proprio impianto dalla rete
(rinunciando quindi al risparmio ed al rendimento che questo da), un
ipotesi probabile quanto l'esplosione di una centrale nucleare, ma con
effetti direi meno devastanti."
come:
"Tu immagini che d'un tratto, contemporaneamente migliaia di persone
si mettono d'accordo per scollegare il proprio impianto dalla rete
(rinunciando quindi al risparmio ed al rendimento che questo da), un
ipotesi probabile quanto l'esplosione di una centrale nucleare."
?
Nel qual caso, sarei perfettamente d'accordo.
Ma mi rimane il dubbio sugli effetti devastanti...
-- 
Gerolamo


secondo me non è molto utile cercare di sviare il discorso giocando
con le parole, per quanto improbabile, un incidente (eviterò di usare
il termine esplosione) in una centrale nucleare che comporti
dispersione di radioattività nell'atmosfera e nell'acqua del fiume
cui è adiacente quasi sempre una centrale ha effetti,
secondo i miei parametri, decisamente peggiori di quelli
della disconnessione di un numero considerevole di impianti
fotovoltaici dalla rete. Voglio essere realista anche io, in questo
momento le prospettive per fonti di energia come il fotovoltaico
non possono essere quelle di coprire percentuali importanti
del fabbisogno di energia di un paese come il nostro (dove
io sono abituato a considerare percentuale importante una percentuale
sopra al 10%). E' un dato di fatto che questa fonte sulla carta
ha costi superiori al nucleare, ma è altrettanto chiaro che
parlare di sicurezza assoluta di impianti atomici è alquanto
ottimistico,
visto quel che succede anche su tecnologie ben più collaudate.
Se ci si può aspettare un livello decente di sicurezza è proprio
a causa della diffusa diffidenza nei confronti di questi impianti
che rimangono al centro dell'attenzione.

 fotovoltaici dalla rete.
Mi fai un esempio di incidente in questione, avvenuto o che
abbia la possibilità di accadere e degli effetti che avrebbe?
Di contro, mi faresti un esempio degli effetti della disconnessione
contemporanea di tutti gli impianti fotovoltaici qualora questa fonte
raggiungesse una percentuale significativa (diciamo 10%) del
totale di potenza in un determinato istante?
Te lo chiedo perchè, fin'ora, siamo sul generico.
E non sono sicuro di saper distinguere una fobia da un pericolo reale.
-- 
Gerolamo 


Se parliamo di esempi non parliamo più di pericolo reale (che
francamente
vuol dire tutto e niente)  o fobia  ma di fatti. Di sicuro l'effetto
della radioattività
sull'uomo potrebbe spiegarlo meglio un medico, io so solo che provoca,
a seconda dell'intensità, gravi malattie.
Una disconnessione
contemporanea di tutti gli impianti fotovoltaici qualora questa fonte
raggiungesse una percentuale significativa (diciamo 10%) del
totale di potenza in un determinato istante al massimo in una
rete non adeguata provocherebbe  alla peggio un black-out
generalizzato,
cosa che fra l'altro accadrebbe anche con un incidente in una grossa
centrale.

 che rimangono al centro dell'attenzione.
Se invece questa "diffusa diffidenza" venisse portata ANCHE in altri
settori, la cui pericolosità non è per niente percepita ma non arrivano
nemmeno al livello "decente" di sicurezza, sarebbe solo un bene.

 centrale.
C'è una grossa differenza: almeno qualcuno fa la chiamata a TERNA e dice
"blocco della turbina, qui dobbiamo staccare i morsetti" e allora
vengono prese le contromisure: avvio impianti a serbatoio, avvio
impianti in riserva, aumento della potenza impianti già avviati,
DISCONNESSIONE delle grosse utenze (se ti possono staccare la corrente
con poco o nullo preavviso, ovviamente la corrente te la fanno pagare meno).
Nell'altro cosa cosa si sa ? Nessuno ti dice niente e nella sala
controllo di TERNA vedono soltanto le isole della rete elettrica
italiana che si spengono. Proprio divertente.

 bene la produzione centralizzata.
Piu' un macchina e' grande piu' e' efficiente. Un pentolone in una mensa 
consuma meno energia (per persona) rispetto alla pentola singola a casa. 
Un autobus consuma meno (per passeggero) rispetto ad un auto.
Il riscaldamento centralizzato funziona benissimo, meglio dell'autonomo, 
adottando opportuni sistemi di contabilizzazione del calore e di 
termoregolazione autonoma delle temperature.
-- 
Slackware 13.1 ~ SeaMonkey 2.0.6

 di vento e di sole in contemporanea.
e' molto comune, invece. In gran parte di Italia e' la norma, pensa alla 
pianura padana in inverno.
OT: sarebbe possibile usare un newsreader conforme agli standard? Le 
accentate sono tutte scombinate...
X-Mailer: Mozilla 4.61 [en] (OS/2; U)


 loro gravità: basta guardare la scala INES.
http://www.iaea.org/Publications/Factsheets/English/ines.pdf
CUT
Quoto e sottoscrivo.
Io non sono un genio della matematica, ma la scienza del Probabilistic
Risk Assessment è una cosa che fa comunque riflettere.
E' il solito discorso dei viaggi in aereo: se si schianta un aereo è
molto probabile che muoiano tutti i passeggeri, ma l'applicazione
della PRA ne ha comunque fatto uno dei mezzi di trasporto più sicuri,
se non il più sicuro in assoluto.
La percezione del rischio assoluto è del tutto fuorviante, ed è la
causa principale di un sacco di incidneti e morti (sulle strade, sul
lavoro, nella vita di tutti i giorni). Aggiungici il calcolo delle
probabilità, ed usare l'elmetto protettivo, mettere le cinture di
sicurezza, o montare 4 gomme antineve invece di 2 assume tutto
un'altro significato.
E magari col senno di poi si riesce persino a capire che, statistiche
alla mano, il nucleare è la fonte di energia più sicura finora
scoperta dall'uomo.
Raffaele

 Un autobus consuma meno (per passeggero) rispetto ad un auto.
Basta dire che il motore a scoppio più efficiente al mondo è questo:
http://qualityjunkyard.com/wp-content/uploads/2009/05/worlds-biggest-engine-1.gif
http://qualityjunkyard.com/2009/05/27/worlds-biggest-engine-the-wartsila-sulzer-rta96-c/
Potenza, 108920HP.
Efficienza termica, oltre 50%.
Raffaele


Non e' tanto/solo la dimensione.
L'efficienza e' ottenuta con:
- ciclo lento (quindi minori attriti)
- recupero di energia dagli scarichi (un ciclo combinato, i gas di
scarico fanno funzionare un turbogeneratore da 10MW(elettrici) di potenza)
- l'utilizzo a regime sostanzialmente costante/ottimale
- modesti limiti di massa da rispettare
Un motore che faccia 100 giri minuto (diesel lento), ottenga il 12% dal
recupero dell'energia di scarico (turbosteamer BMW), alimenti un
generatore invece che direttamente le ruote di un'auto, senza
limitazioni di peso (per esempio, se il veicolo circola su rotaia con
cerchioni di ferro, il fattore attrito si puo' minimizzare) ... anche
piu' piccolo puo' fare valori interessanti.
Capisco l'ironia della battuta :-) ma trovo interessante approfondire il
perche' di questa efficienza elevata. Tra l'oltre, ancora un volta
osservo come il 50% di efficienza e' legato ad un ciclo combinato ...


 osservo come il 50% di efficienza e' legato ad un ciclo combinato ...
E' chiaro che una così alta efficienza non è dovuta solo alle
dimensioni, ma tu stesso ammetti che i "modesti limiti di massa da
rispettare" sono tra i fattori determinanti.
Comunque si, non ho resistito a fare la battuta! :) e mostrare un
bestione del genere fa sempre piacere.
Per cronaca a beneficio dei lettori, quel "coso" è un motore navale
usato su navi porta-container.
Raffaele