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Titolo: Cinque minuti per rispondere...

Salve a tutti. Scusate se approfitto di un po' del vostro tempo, ma
gradirei un vostro parere su due semplici questioni.
Su un ng della gerarchia it.* sto avendo una discussione in cui, secondo
il mio punto di vista, il mio "avversario" dialettico fa affermazioni
che trovano spazio solo aldilà della più elementare logica.
Magari sono io che sono arrivato senza rendermene conto aldilà di tale
linea e così vedo lui dall'altra parte: insomma, mi serve un osservatore
che si trovi in un sistema di rif. diverso dal mio. Mi servite voi. ;-)
1) Lavorare è realmente una scelta?
Lui dice di sì. Io gli dico che chi non ha altri mezzi da vendere che la
propria capacità lavorativa, se non lavora crepa. Quindi può
tecnicamente scegliere: "scegliere" se lavorare, crepare o eventualmente
darsi alla malavita (lui aggiungerà il fancazzismo et parassitismo
statale o il farsi una pensione per falsa invalidità, ma escluderà la
vittoria alla lotteria per un briciolo di pudore rimastogli ;D).
Conclude, quindi, dicendo che il lavoro è un optional.
Tenendo conto che ho detto già che "tecnicamente" ce l'abbia (mentre
praticamente no), mi dite se secondo voi ha ragione e dove sbaglio?
2) I manager compiono lavoro o si divertono solamente?
Lui sostiene che è puro divertimento far funzionare le cose a dovere.
Io gli faccio notare che vengono profumatamente pagati, ossia che se non
li pagassero loro non si "divertirebbero" più e che c'è quindi qualcosa
di strano nel divertirsi solo dietro lauta ricompensa...
Ma lui insiste nel dire che organizzare non sia lavoro.
Conoscete organizzatori che possano lavorare gratuitamente per me, voi?
^_-
Grazie in anticipo e scusate per l'uso inusuale del ng,
Ravachol
ps. il subject doveva essere "Vi chiedo cinque...", ma così attrae
indubbiamente di più! ;P
ps2. col vostro silenzio assenso, mi arrogo il diritto di riferire le
vostre parole al mio "avversario" in modo che possa ribattere. tnx :)

Hai torto. Torto fin dentro le ossa.
 Lavorare è sempre e comunque una scelta. Si può non lavorare, rischiare il
deperimento; vivere di stenti, in strada e mangiare  in una qualsiasi
caritas.
E infine esiste il suicidio.
p.s. ti farebbe bene una dose massiccia di Sartre.
ars.

 vostre parole al mio "avversario" in modo che possa ribattere. tnx :)
L'assenso è pieno e incondizionato. Riferisci pure, e facci sapere come va a
finire la vostra elegante disputa. A chi dei due riuscirà vincitore io
personalmente donerò una copia del Capitale rilegato con tendini di
lavoratore e con la foto di Fantozzi crocifisso in copertina.
qfwfq

 2) I manager compiono lavoro o si divertono solamente?
Credo che un  manager si diverta piů di un operaio alla classica
"catena di montaggio". Niente piů di questo.
Codesto tuo interlocutore (e voglio sperarlo per lui!) dev'essere
molto giovane...

 vostre parole al mio "avversario" in modo che possa ribattere. tnx :)
Le mie parole, per quanto valgono, possono essere riferite a chi vuoi.
Alberto
(en passant, se vogliamo usare "quella dizione",
manager pubblico, ma io uso sempre e solo funzionario :-)

 Lui sostiene che è puro divertimento far funzionare le cose a dovere.
Essere un manager è un lavoro. Punto. Che sia divertente dipende dalla
persona in questione, comunque sia non vedo perché un'attività non possa
essere al tempo stesso un lavoro e un divertimento.

 essere al tempo stesso un lavoro e un divertimento.
Ecco almeno un cenno alla distinzione indispensabile.
Se uno ha un talento, è per lui *sano* e quindi *piacevole* attivarlo.
Poi, in un'altra dimensione, qualcuno trova che quel talento è utile, e
allora retribuisce chi ce l'ha.
Perciò la distinzione continua così:
- l'esercizio di quel talento, per chi ce l'ha, è in sostanza una necessità
vitale, quindi classificarlo come "lavoro" è del tutto sbagliato;
- per chi non ce l'ha e ne ha bisogno - e quindi è disposto a pagarlo - è
evidentemente un "lavoro", dal momento che lo valuta e lo compera. Ma, come
già ho detto, allo stesso modo si valuta e si compera un'opera d'arte non
essendo artisti, o si stipendia un artista. A me sembrerebbe strano e
insultante pensare che Michelangelo svolgesse un "lavoro" solo perché Giulio
II lo pagava. Avrebbe dipinto e scolpito anche in un deserto.
E' così difficile fare questa distinzione senza mettere tutto in un
calderone, scambiando il punto di vista del mercato (della domanda) con il
punto di vista di chi possiede un talento?
Dunque: essere un manager in quanto assunto da un'azienda in un preciso
ruolo si può anche definire come "lavoro". C'è un preciso contratto. E
tuttavia nel contratto il buon senso induce a non definire affatto "lavoro"
ma *professione* quel tipo di prestazione.
Avere capacità organizzative - che, ripeto, è cosa rara e non si impara
neppure a ingegneria gestionale (perciò non confonderei le capacità
organizzative con il concetto di gestione)(*) - è una dote che si esercita
al "lavoro" così come si esercita in ogni atto della vita quotidiana, anche
fuori dal "lavoro".
Perciò dico che quella confusione è pregiudiziale e ideologica, volta a
sottomettere il talento al sociale (diciamo meglio: al partito). Al
contrario, come probabilmente ho già detto più volte, ogni tipo di
coercizione induce il talento a chiudersi su se stesso, a rifiutarsi di
"lavorare" (a svolgere la routine tanto per campare, dedicando il talento ad
altro).
(*) il concetto di "gestione" è ben codificato e insegnato in modo
sistematico. Ma aver conseguito una laurea in ingegneria gestionale o alla
Bocconi - e saper ripetere la lezione anche da 110 e lode - non rende un
organizzatore chi non ha la testa per esserlo. Allo stesso modo il
conservatorio non trasforma in musicista chi non ne ha il talento, e uno può
essere un ottimo musicista senza aver frequentato il conservatorio.
(Ovviamente, se c'è il talento e questo è coltivato con studi adatti, è
possibile che si ottimizzi il risultato, ma non è neppure detto, perché
molto spesso i docenti insegnano quello che non sanno *fare*.)
Il vizio di certe ideologie è pensare che qualunque testa, scelto il libro
adatto, può diventare qualunque cosa. E non c'è niente di più sbagliato. Con
quest'idea di fondo, la nostra scuola sta seminando illusioni da un lato
(tutti "dottò") e sta umiliando talenti dall'altro (spesso espellendoli
perché "ribelli" a un insegnamento codificato quanto decrepito).
Saluti.
qfwfq

 lavoratore e con la foto di Fantozzi crocifisso in copertina.
Ti ricordi il barbuto marxista che soggioga la mente del povero Rag.
Fantozzi? <<E' a monte che bisogna distruggere!>>:-)).
Un saluto,
Marco

2) I manager compiono lavoro o si divertono solamente?
Hanno qualcuno a cui rendere conto del proprio operato, svolgono
mansioni in cambio di una remunerazione, possono essere promossi,
rimossi, declassati in base al loro operato; scelgono i compiti,
definisco le priorità e le persone a cui affidare i compiti.
Qualcuno potrà anche trovarlo divertente e, in ogni caso, più
gratificante che lavorare alla catena di montaggio, resta il fatto
che, nel momento in cui non lo trovassero più divertente potrebbero
scegliere solo tra continuare a farlo senza divertirsi o dimettersi e
cercarsi, appunto, un altro lavoro.
-- 
Being a hero doesn't mean you succeed in saving the day.
It just means you tried.
www.toto63.net

essere al tempo stesso un lavoro e un divertimento.
io questa non l'ho mai capita.
Come può essere "divertente" lavorare, cioè svolgere precisi compiti,
rendere conto ad altri del risultato della propria azione, eccetera.
Non nego che, in alcuni casi, ci si possa divertire, o gratificarsi, o
trovare piacevole quello che si fa, ma, non può essere una condizione
fissa.
ILavoro è qualcosa che devi fare per procurarti il denaro necessario
alla tua, e della tua famiglia, sopravvivenza; per far funzionare la
società in cui vivi.
Non capisco come "qualcosa che si deve fare" possa essere divertente o
gratificante, o piacevole.
L'hobby, quello sì è qualcosa che si fa per se stessi, quando se ne ha
voglia, come si preferisce farlo, che si può lasciare a metà e
riprendere dopo dieci anni o ricominciare da zero dopo na settimana.
Insomma, perché una attività possa essere divertente, piacevole,
gratificante è indispensabile che la sola persona a cui si deve
rendere conto sia se stesso.


 It just means you tried.
Parafrasandola:
Mettere all'opera il proprio talento (tanto o poco che sia) non significa
che si avrà successo.
Significa solo che ci si è provato.
Che non si è rinunciato a se stessi.
In gran parte, o forse tutte, le patologie (sofferenze) psichiche risalgono
a questa rinuncia.
Saluti.
qf

 cercarsi, appunto, un altro lavoro.
Appunto. E' una scelta.
E le scelte hanno un prezzo.
L'autonomia, quella vera, costa cara.
Ma non è né obbligatoria né proibita.
Tornando quindi al manager di Ravachol: un buon manager - ripeto: uno
buono - è una persona autonoma (libera). E allora parlare di "lavoro" in
senso marxiano è del tutto improprio, perché il suo "valore" venale è
stabilito solo dal di fuori, dalla domanda. Il suo vero valore è di
tutt'altra natura. E' nel suo agire in conformità al suo talento, come nella
parabola: nel suo essere coerente.
Direi che ciò che rende del tutto improprio in questo caso il concetto
marxiano di "lavoro" è il contenuto di rischio dell'attività, quella
autonoma in senso stretto (1.) o quella sostanzialmente autonoma (3.). Cioè
il coraggio necessario per affrontare senza rete l'imprevisto e innovare
senza garanzie a-priori.
E ritengo che parlare di "economia", senza tenere conto di un carattere -
della natura umana e di una società - come la capacità di rischio, è mancare
totalmente il bersaglio.
Ma questa capacità di imprendere non è controllabile, e allora si cerca di
metterla sotto o con i quattrini (capitalismo selvaggio) o colpevolizzandola
e punendola se non si arrende (marxismo).
Errori grossolani in entrambi i casi, che alla distanza si pagano. Ma
tant'è.
Saluti.
qf

 gratificante, o piacevole.
Dipende dalle persone e dai gusti. Onestamente non t'invidio, l'idea di
lavorare senza divertirsi mi terrifica un pò. Ci sono cose che devo fare e
che mi risultano molto divertenti.

 vostre parole al mio "avversario" in modo che possa ribattere. tnx :)
Acconsento Acconsento :)
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 qualificati. Come tutti gli altri.
Infatti :)
Onestamente, temevo di peggio sui rilievi: m'è andata benone. :)
Grazie,
R.

 molto giovane...
Purtroppo temo non lo sia :)
Però in sua difesa devo dire che a volte a "caldo" - per affermare
comunque la propria tesi - si può perdere momentaneamente il senno della
ragione, per finire nel famoso sonno. :) Ecco perché parlavo di "aldilà"
(e non di "al di là") della linea della logica: perché per me chi
oltrepassa quella linea, dorme, è già trapassato per l'umanità.
Per fortuna (?) da quest'aldilà si può tornare indietro.
Grazie,
R.
PS. per il resto, mi accodo alle tesi di ricky e Antonio Fanelli. solo
"ars ascendendi" e un certo "qf" difendono l'innominato .)


 Ma infatti, si potrebbe obiettare, anche se mi suicidassi me la toglierebbe
comunque lui: usando me medesimo come mezzo, piuttosto che usare un
delinquente, una malattia, etc... :)

 Acconsento Acconsento :)
Grazie Grazie :) a tutti.
Ho automagicamente riferito le parole al diretto interessato, che m'ha
perentoriamente prodotto una risposta molto lunga: forse, quindi, ha
ragione lui! (naaa ;-D)
Ciao,
R.

 usare un delinquente, una malattia, etc... :)
Eheh usando certe promesse si può poi concludere sempre a proprio
favore. :) Ma il suicida non si fa tali "problemi": già ne ha,
evidentemente, altri di spessore maggiore e più tangibili. :)
Ciao,
R.

 ragione lui! (naaa ;-D)
E' un sofista :P
:)))
Ciao!!!


 Perché non mettere una donnina con le tette di fuori? Funziona, sai?
C'ho provato, ma il robomoderatore (c'è?) m'ha cannato il post dicendo
che non rispetto il charset ISO-8859 :) (mi sa che la capisci)
Ciao!
R.
ps. dammi un po' di tempo per l'altro post :)
-- 
«L'esistenza dello Stato e l'esistenza
 della schiavitù sono inseparabili» - Karl Marx

 commensurability», Aristotele".
Quel brano lo cita Marx nel paragrafo sulla "forma equivalente", Libro I,
Sezione I, capitolo I del Capitale. Il testo di Aristotele è l'Ethica
Nicomachea.
 Saluti,
Marco

 lavorare sia una necessità più che un optional.
Piu' il lavorare inse stesso (che poi significa, ridotto all'essenziale),
procurarsi i mezzi di sostentameno, porrei l'attenzioe sui bisogni indotti
ad arte da una particolare società (la nostra), che ha fatto del ciclo:
bisogno, lavoro=guadagno, produzione, consumo, aumento del livello del
bisogno (e del del guadagno)... il suo paradigma e vuole farcelo bere come
il solo schema sociale possibile. Ci sono state società nelle quali le cose
non andavano affatto in questo modo. E non c'e' neppure bisogno di scomodare
Marx ;-))
Ciao
Alberto

 modo. E non c'e' neppure bisogno di scomodare Marx ;-))
Infatti! Marx è solo una delle tante voci fuori dal coro.
Però trovo che lui abbia aggiunto, alla denuncia, anche la possibilità
reale e concreta - derivante dall'analisi - di utilizzare i vantaggi del
capitalismo, ma a favore della collettività. E basta davvero poco per
farlo. Bastano pochi anni per organizzare e attuare.
Qualcuno non voleva (vuole) morire democristiano? Io me ne frego: non
voglio morire lasciando gli sfruttatori in mano agli sfruttati.
Sicuramente un simile pensiero non si preoccupa molto del dopo-morte. :)
Ciao,
R.

 Il testo di Aristotele è l'Ethica Nicomachea.
Alberto mi dice che è il "Trattato sull'Economia": uno dei due contiene
l'altro, forse? Nella versione in pdf che ho, mi rimanda a un certo
[Aristoteles, "De Rep." edit. Bekker, lib. l. c. 8, 9. passim.].
Nel dubbio, li tengo annotati tutti e tre. :-)
Grazie,
R.

 ma non tutte sono ricche, come mai?
Ultimamente, ha negato anche questo. :((
Ciao,
R.

 Ultimamente, ha negato anche questo. :((
Negare non e' sufficente, si deve argomentare,
non ti sarai forse arreso? :)
Ciao!


 ars.

 non ti sarai forse arreso? :)
Niente affatto :) Mi "arrenderò" solo nello stesso istante in cui vi
sarete stufati della mia monopolizzazione-a-tratti di questo ng :)
Ciao,
R.

 Ma lui insiste nel dire che organizzare non sia lavoro.
Se l'operaio sbaglia, si butta via un pezzo
Se il tecnico, responsabile di dieci operai, sbaglia, si perdono dieci pezzi
Se il direttore, responsabile di dieci tecnici, sbaglia, si perdono cento
pezzi
Se il presidente, responsabile di dieci direttori, sbaglia, chiude
l'impresa.
E' giusto che chi abia grandi responsabilità debba essere pagato bene; però
solo se è veramente capace.
In quanto al divertimento: la cosa pù bella è essere pagati per ciò che ci
piace fare. Meglio ancora se è una cosa pagata bene.