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Titolo: onde e particelle ...

la fisica, per quel poco che ne so, ha usato (o usa ancora?) l'ipotesi di 
etere come entita' che spieghi certi fenomeni in senso undulatorio (la 
luce, ad es.); sarebbe l'equivalente dell'acqua quando un corpo cadendo 
forma onde che si comportano in un certo modo o l'equivalente dell'aria 
per i suoni.
In altri casi si usano teorie corpuscolari per tutto, dagli atomi ai 
fotoni, dalle subparticelle ai gravitoni (quelli della gravita' ...).
Credo che entro certi limiti, ed in base al contesto, certi fenomeni
rispondano bene sia ai calcoli basati sulle onde, sia a quelli basati
sulle particelle.
  So che sono stato sintetico ed impreciso, ma spero di aver espresso il 
nocciolo dell'esempio che segue, come una semplice fantasticheria:
  Cosa e' giusto? ... cosa e' vero? ... non so e forse non vi e' una
certezza assoluta ed inamovibile nemmeno negli specialisti; io, nella mia
ignoranza, propongo un ipotetico metodo operativo mirato alla massima
efficacia verso la "conoscenza" o, piu' semplicemente, verso un incremento
di nuovi traguardi di conoscenza ... se poi ci uscisse la "conoscenza
assoluta" (scientifica, non fantasiosa :) credo che la mia sorpresa
sarebbe grande, grande "quasi" come quella di coloro che la fisica la
capiscono davvero :)
  Metodo:
usare praticamente di volta in volta l'ipotesi piu' adatta (fregandosene
se e' la piu' vera in se') per costruire i vari strumenti (possibili)
necessari per fare verifiche il piu' ampie ed accurate possibili; usare
gli strumenti cosi' ottenuti ed in base ai risultati modificare gli
strumenti e/o costruirne altri (sempre nell'ambito del possibile ...
ovviamente)
... tutto questo al fine di avere piu' dati su cui parlare concretamente!
Ma forse, entro le leggi dell'economia, questo sta' gia' accadendo ...  
Qualunque laboratorio di ricerca quando, per esempio, costruisce un nuovo
acceleratore di particelle usa al quasi 100% (o proprio al 100%!) la
geometria di Euclide, la meccanica classica, etc... per tirar su i muri,
per fabbricare le gigantesche bobine, per assemblare gli elementi del
gigantesco anello ...
  Morale:
  per capire il "cielo" bisogna tenere i piedi in "terra" e le fantasie 
gratuite non ci aiutano a muoverci avanti di un solo millimetro, anche se 
possono darci un buon sostituto della settimana enigmistica ... :)
  pino
--
Un vecchio saggio mi disse:
Le seghe come te le fai da
solo non te le fa' nessuno!
 (per i segaioli mentali)

 sulle particelle.
non in base al contesto...bensì in base al testo; non è una scelta, è una
necessità
una necessità programmatica, perchè nel momento in cui il fenomeno "è",
essendo misurato, diviene il reale corpuscolare/ondulatorio che l'uomo
percepisce
insomma in natura non esiste il concetto di corpuscolare o ondulatorio; se
heisenberg vede il fenomeno in forma matematica schrodinger lo può osservare
e contestualizzare in forma "fisica"; ed entrambi catturano un parziale che
tuttavia definisce l'intero
essendo un parziale definito è strutturato secondo la manovrabilità esterna:
ecce homo
che il metodo venga di conseguenza è un fatto che certifica necessariamente
un principio qualunque come, per esempio, il rasoio okkamico

 un principio qualunque come, per esempio, il rasoio okkamico
... hmmmmmmmmm, mi piace questa natura che non e' una "cosa in se'" ... Il
materialismo, se escludiamo la sua antica variante meccanicistico /
deterministica, non e' certo la "fede" nella materia ...
  In un post sono stato criticato ed accusato di "materialismo" in nome di 
Dio e di S.Agostino ... :-))
  Divertente la cosa, direi!!
ciao......................


 deterministica, non e' certo la "fede" nella materia ...
Quindi come descriveresti il tuo materialismo/positivismo? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quindi come descriveresti il tuo materialismo/positivismo? 
lasciamo perdere il positivismo, una fase storica del pensiero che e' 
stata il riflesso di certi mutamenti sociali ...
Se dicessi "sono materialista perche' *credo* nella materia" sarei ancora
un po' metafisico e magari anche determinista perche' pensare che nel
"tutto", ovvero materia ed energia totale dell'universo (compreso cio' che
non conosciamo), equivarrebbe ad attribuire alla realta' un disegno che,
anziche' insito in un dio esterno (mai provato), sarebbe insito nel
"tutto" ... conosciuto, ipotizzato in modi sempre diversi o non ancora
conosciuto come, per esempio, era il continente America prima del 1492,
anche se in quella data non si capi' all'istante che trattavasi di un
nuovo continente ... quindi una forma di teismo bello e buono, anche se
"teoricamente" libero dalle leggi social/terrene di questa, codesta o
quella chiesa.
(... tanto per ridere: la Chiesa Cattolica oggi sarebbe disposta ad una
critica bonaria con implicita approvazione rispetto ai veri "anti" nei
confronti di religioni alternative tra cui anche il panteismo; usare il
compromesso a suo beneficio con persone che qualche secolo fa' avrebbe
bruciato vive su un pubblico rogo in nome dell'Agnello di Dio che salva i
peccati del mondo ... contro l'ateismo anche panteismo, islamismo o
buddismo possono far comodo di questi tempi ... :)
Il mio materialismo, con cui rifuggo la "materia in se'" anche se
*ovviamente* credo nella materia, considera pensiero (e perdipu' "pensiero
astratto"!) e rapporti materiali con la realta' (come l'accendere il
fuoco, inventare la ruota, enunciare la relativita' per far tornare i
conti di certe esperienze ...) non come entita' assolute "in se'",
separate; considero le due cose come due poli dialettici inseparabili.
  E con cio', nel continuo ed incessante processo evolutivo (tanto per
sgombrare il campo da verita' assolute poco longeve ... l'esperienza
storica DOVREBBE pur servire!), abbiamo azioni materiali (fare, costruire,
osservare, constatare, misurare, verificare) che producono "concetti" e,
al tempo stesso, "concetti" che producono nuove possibilita' di azione,
nuove verifiche, nuove possibilita' e metodi di misura ...
  Come sarebbe stato possibile scoprire l'America (con tutte le relative
conseguenze economiche, ideologiche, politiche, filosofiche ..) senza aver 
prima sviluppato navi adatte ad un simile viaggio?
  ... e come sono state sviluppate tali navi?
  ... etc...
Scorriamoci le tappe della storia e della preistoria ed arriveremo non
solo alla terra tonda, al continente America, alla percezione (coi sensi!)
dei fusi orari, ma anche -- procedendo oltre -- sino alla relativita' che
senza certe misure concepibili e realizzabili praticamente, materialmente
e concettualmente prima non sarebbe mai nata, rendendo impossibile quanto
in fisica e' seguito e segue ancora.
  Cosa e' la realta'?
La realta' ""in una data epoca storica"" e' la sommatoria di tutti i
"pensieri" e di tutte le "possibilita' materiali" accumulate dalla nascita
dell'intelligenza umana sino a quel periodo storico e, lo ripeto, i
"pensieri" sono il prodotto e la causa delle realta' materiali in continuo
e mutuo scambio ("azione" <-> "astrazione" come + e - di una calamita che
segata nel mezzo con l'ingenua convinzione di isolare + e - ti frega
formano due calamite concettualmente identiche a quella di partenza!)
La realta' per gli europei (ma non per gli Inca ...) nel 1491 era molto
diversa da quella attuale anche se gia' allora (e da molti secoli) l'idea
di terra tonda era presente nel "pensiero induttivo" di quei pochi che
capivano ... In un anno quel "pensiero induttivo", grazie ad una "azione
materiale" possibile coi mezzi del tempo, e' diventato "pensiero
deduttivo", realta', verifica di un'esattezza (terra tonda) e scoperta di
un fatto inaspettato e nuovo: il "nuovo mondo", visto che il viaggio dava
per scontato il raggiungimento delle indie (da cui si usa chiamare
"indiani" i pellerossa).
A perte le imprecisioni, le carenze espositive, i difetti io non posseggo 
entro la mia "impostazione filosofica di base" ne' una virgola in meno, 
ne' una virgola (gratuita) in piu' ... :)
Come "persona" ho le mie caratteristiche psicosomatiche, i miei gusti, le 
mie fantasie, i miei difetti, forse anche qualche pregio ...


On Tue, 12 Oct 2004 18:14:01 +0200, 
se...@ciaoweb.it
 wrote:
ciao, pino!
letto tuoi msg.
Impressione:
Uno che si e' detto a priori che DEVE essere 'materialista'
e va cercando le scorciatoie x cacciarci dentro anche quello
che invece   s  f   u      g           g                   e
Due indicazioni:
1) quello che tu stai cercando di cacciarci dentro....
lo chiami pensiero, concetti and so on....
Abbi il coraggio di chiamarlo col suo vero nome:
l'    UOMO.
e di trarne le conseguenze.
2) ti passo la mia definizione di 'materialismo', che
preferisco chiamare determinismo/meglio:
concatenazione causale psico-fisica.
SE di tutto quello che succede, Uomo incluso,
TUTTO puo' essere spiegato in termini di causa/effetto
questo e' 'materialismo'.
(((e se qualcosa non si riesce a spiegare e' SOLO
perche' non abbiamo ancora elaborato i mezzi
necessari per spiegarlo.)))
pietro, che , come sai, e' credente:
quindi _vede_ cose inspiegabili in termini
meccanicistici/di condizionamento.
----------------------------
la + grande eresia x un cristiano??
la mancanza di dialogo con i diversi.

 
ciao


 la mancanza di dialogo con i diversi.
:-)
ciao...............


 piedi per terra si casca?
ogni teoria funzionante o attendibile oppure anche solo in fase di 
"lavorazione" puo' nascere solo da esperienze materiali o da altre teorie 
nate da esperienze materiali ... E le teorie a loro volta consentono nuove 
azioni materiali ...
Per il resto la mia ultima frase era una battuta :)
Ciao..............
  pino


 ...
This is the question.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio


beh. tu hai scambiato la liberta' con il fatalismo,
quindi...^__^
pit bum


 Mai sentito parlare dele cordicelle?
si', ed ho sentito dire che se fosse una teoria valida avrebbe come
conseguenza un livello molto piu' alto del principio d'indeterminazione. 
Vedremo come va a finire ... io aspetto sul fiume con la mia "piccola 
filosofia" fatta di praticaccia.
Quando ho saputo di questa possibilita' mi e' venuto in mente la frase
"... Dio non gioca a dadi con l'universo ..." che pare sia stata 
pronunciata da un filosofo da due soldi che come mestiere e' stato uno dei 
piu' grandi fisici:
  forse Dio gioca davvero ai dadi con l'universo e tra un tiro e l'altro 
si beve anche un robusto grappino ... se la questione delle corde si 
rivelasse piu' azzeccata delle precedenti ipotesi ... :)
Questa battuta a mio avviso vale per ogni dio, compresi quelli che taluno 
mette dentro alle cose anziche' al difuori ... credo che si chiami 
panteismo 'sto ripescaggio divino ...
ciao..................
  pino (senza POM :-)


 quadrano...
Ah ecco, allora trae in inganno il "quindi" della tua espressione
sopra. Ok, allora e' un'altra questione, o meglio il verso opposto di
affrontare la questione. Anche le mie domande ne risultano capovolte e
riassumibili in una: cio' che non quadra nel meccanicismo e'
certamente condizione necessaria perche' un credente creda; ma e'
anche sufficiente? Bello il S.Agostino della tua signature, ma forse
piu' adatto un S.Tommaso.
Ciao,
Loris

 "eri con me, e io non ero con te".
evito ogni tentativo ti interpretazione "psicoanalitica" di codesto pezzo 
per evitar "sconcezze" ... :-)
  .....


anche sufficiente? 
Mi pare che la tua domanda sia chiara, ma preferisco
riscriverla sia x maggior chiarezza, sia x essere certo di
non averti frainteso.
Bastano gli input meta-fisici per credere?
La risposta e' NO.
ed ha due risvolti, due facce:
ESTERNA:
L'ipotesi <Dio> per spiegare tutta una serie di 
fainomenous esterni ed INTERNI
e' e resta sempre una IPOTESI, una TEORIA
che poi il soggetto valutera' come congruita',
compatibilita', coerenza esterna ed INTERNA. (*)
INTERNA alla RELIGIONE
Un <dio> che avesse predisposto le cose in modo tale che
credere fosse conseguente e necessario sarebbe solo:
- o un dio burattinaio che obbliga i suoi burattini a
credergli e servirlo....
- o un dio 'gnostico' che da' la sua luce e verita' solo a
chi studia, si inizia, supera certi livelli di conoscenza,
ecc. ecc.
In ambedue i casi, dal mio pdv, due 'dio' che butterei
SUBITO nel cestino, indegni di qs. nome.
ciao
pietro
(*) piccola pizzicata salata:
ma nella _Scienza_ non e' la STESSA cosa???^___^
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchč?
Perchč il cristianesimo č intollerante
Intervista a E.M. Cioran-postato da Luigi su ICR.
senza commenti x persone LIBERE.

 la mancanza di dialogo con i diversi.
non vedo eresia alcuna dove un attimo prima vedevo assenza di dialogo ...
ma devo chiarirmi il perché ...
forse è saltato improvvisamente un ponte.
Ciao
Chérie

pardon, ho sbagliato signature...^_^
pietro
------------------------
anche la negazione della liberta' 
presuppone la _liberta'_ e ne porta il carattere.
ed il soggetto della liberta' e' lo spirito.
R.Guardini-Liberta' Grazia Destino-

 la mancanza di dialogo con i diversi.
mi sembra che la Chiesa Cattolica abbia sempre avuto un dialogo coi 
diversi; in certi periodi storici questo dialogo era anche molto 
appassionato, FOCOSO direi ... :-))


 senza commenti x persone LIBERE.
commenti no ma .. per prendere atto ...
vorrei solo sapere chi ha detto cosa,
trattandosi di un'intervista
Ciao
Chérie

 Loris
Ciao
Chérie

 compatibilita', coerenza esterna ed INTERNA.
Correggimi se sbaglio, ma il Magistero per una affermazione come questa
prevede addirittura un anatema, no?
Leggo dal Concilio Vaticano I:
«Se qualcuno dice che Dio, uno e vero, creatore e signore nostro, non può
esser conosciuto *con certezza*, col lume dell'umana *ragione*, attraverso
le cose create, sia anatema.» [CVI, Sessione III, Canone II, Punto 1]
Vedi? Dice proprio "con certezza", non "per ipotesi".
Come fa uno a definirsi cattolico e poi fare affermazioni per le quali è
addirittura previsto un anatema?
Attenzione: non voglio sindacare sulle scelte personali. Ad esempio se una
donna dice di essere cattolica e poi decide, in coscienza, di praticare
l'aborto, non mi sembra assolutamente il caso di andare a criticare le sue
scelte personali.
Sarebbe diverso, però, se la signora in questione, oltre a fare le sue
liberissime scelte, andasse in giro ad affermare che l'aborto è giusto e
lecito, e allo stesso tempo si dichiarasse cattolica.
Lo ripeto perché voglio essere chiaro: la signora, ovviamente, è libera di
*fare* ciò che le pare, ed io non andrò certo a sindacare. Ma nell'esporre
il proprio pensiero come fa la signora a dichiararsi cattolica e allo stesso
tempo enunciare dei *giudizi* che sono contrari al Magistero della Chiesa?
E' questo che mi sfugge.
Ciao,
D.

le cose create, sia anatema.» [CVI, Sessione III, Canone II, Punto 1]
Su ICRc su qs. _ANATEMA_ si e' disccusso mmmolto, anche poco
fa...
Io credo che se oggi lo si traducesse (come ad litteram va
tradotto!!!) cosi':
------------------------------------------------------
Basta che uno usi la ragione e l'osservazione del 'creato'
ed e' certissimo che arrivera' a credere
- nell'esistenza di Dio, 
- che Dio e' uno e vero, 
- che e' il Creatore nostro,
- che e' anche nostro Signore...
----------------------------------------------------
a metterci poi la firma troveremmo solo qualche
fondamentalista revanchista vecchio stampo!!
insomma gli irriducibili....
Non sto a tediarti ma sia il CCC sia altre dichiarazioni
dello stesso Papa hanno poi stemperato il tutto
passando dal SIA ANATEMA!!! al 
< la cosa presenta grosse difficolta' >.
Ma quello su cui vorrei richiamare la tua attenzione e'
un'altra cosa, che IMO ha permesso quanto sopra.
Conoscerai i falliti tentativi di inzio '900 x introdurre
i metodi critico/storici nella CC??(cfr: modernismo)
Ebbene ho letto testi di Kasper ma anche dello stesso
Ratzy che ammettono che ad es. anche quel 'pronunciamento'
va ancorato al contesto ed all'epoca storica in cui fu
emesso. Quindi..... stai tranquillo che _sempre secondo me_
se vado all'Inferno coi rospi non sara' x questo^____^
ciao
Pietro Buttiglione

 se vado all'Inferno coi rospi non sara' x questo^____^
Ripeto per l'ennesima volta che io non voglio assolutamente sindacare sulle
tue scelte, la tua coscienza e la tua fede.
Pongo solo un problema "filosofico": come si può definirsi *cattolici* e
allo stesso tempo enunciare *giudizi* che non paiono conformi al Magistero
della Chiesa?
Ciao,
D.

della Chiesa?
non x ignavia, ma solo x le difficolta' che mi frapponi...
xche' non ti fai una ricerchina su icrc??^___^
pb

 xche' non ti fai una ricerchina su icrc??^___^
Ho provato a farlo, ma saltano fuori centinaia e centinaia di post, e
francamente ti dirň che non per ignavia... :-)
Comunque da quei pochi post che ho letto ho notato che molti tendono a
ribadire le mie osservazioni: il Catechismo č a disposizione di tutti, i
Canoni dei Concili Ecumenici pure, gli insegnamenti sono impartiti con
lingua chiara e scritti in bella calligrafia... cosa c'č da discutere?
O meglio, uno puň discutere della propria fede (ed infatti quelli sono ng di
*religione*), ma il Magistero della Chiesa mi pare codificato in modo
assolutamente chiaro.
Poi uno decide, attraverso un percorso di ricerca personale che qui non
voglio discutere (se non altro perché non sono affari miei), se attenersi o
meno a quel Magistero.
Ma, ripeto, il Magistero mi pare chiaro.
Ciao,
D.

ufffaaaaaaaaaaaaa.........
allora.. PASSANO UN PO' DI ANNI E.......
CCC PAR. 37
37 Tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova,
l'uomo incontra molte difficoltà per conoscere Dio con la
sola luce della ragione.
 
Infatti, sebbene la ragione umana, per dirla semplicemente,
con le sole sue forze e la sua luce naturale possa realmente
pervenire ad una conoscenza vera e certa di un Dio
personale, il quale con la sua Provvidenza si prende cura
del mondo e lo governa, come pure di una legge naturale
inscritta dal Creatore nelle nostre anime, tuttavia la
stessa ragione incontra non poche difficoltà ad usare
efficacemente e con frutto questa sua capacità naturale.
Infatti le verità che concernono Dio e riguardano i rapporti
che intercorrono tra gli uomini e Dio, trascendono
assolutamente l'ordine delle cose sensibili, e, quando
devono tradursi in azioni e informare la vita, esigono
devoto assenso e la rinuncia a se stessi. Lo spirito umano,
infatti, nella ricerca intorno a tali verità, viene a
trovarsi in difficoltà sotto l'influsso dei sensi e della
immaginazione ed anche a causa delle tendenze malsane nate
dal peccato originale. Da ciò consegue che gli uomini
facilmente si persuadono, in tali argomenti, che è falso o
quanto meno dubbio ciò che essi non vorrebbero che fosse
vero- [Pio XII, Lett. enc. Humani generis: Denz. -Schönm.,
3875].
 
ED ANCORA IL PAR.50 ECCO COME DIVENTA LA 'FORMULA'....
Per mezzo della ragione naturale, l'uomo può conoscere Dio
con certezza a partire dalle sue opere. Ma esiste un altro
ordine di conoscenza a cui l'uomo non può affatto arrivare
con le sue proprie forze, quello della Rivelazione divina
[Cf Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm., 3015]
 ti pare uguale alla originaria??
fai tu.
pietro Buttiglione
-----------------------------------------------
 «La coscienza è la voce di Dio nella natura e nel cuore dell'uomo,
 distinta dalla voce della rivelazione. È un principio impiantato
 in noi prima di ogni formazione... È un elemento costitutivo della mente.
 È il testimone interiore dell'esistenza e della legge di Dio;
 è il messaggero di colui che parla dietro un velo, e insegna e governa
 per mezzo dei suoi rappresentanti... 
La coscienza è l'originario vicario di Cristo, un profeta con le sue 
informazioni, un re con i suoi ordini perentori, un sacerdote
 con le sue benedizioni e con i suoi anatemi. 
Anche se il sacerdozio eterno venisse a cessare nella Chiesa,
 il principio sacerdotale sussisterebbe nella coscienza».  
Card. Newmann - Lettera al Duca di Norfolk

 compatibilita', coerenza esterna ed INTERNA.
Tu dicevi che quella "ipotesi" «è e *resta sempre* una *ipotesi*», invece
sia canone del CVI sia il Catechismo ti insegnano che quella "ipotesi" può
diventare una *certezza*.
Per di più il CVI ti dice anche che il cattolico non dovrebbe negare che
quella "ipotesi" possa diventare una certezza. D'altra parte questo viene
ribadito dal Catechismo, sicché per un cattolico c'è una ragione in più per
non negarlo.
Insomma, mi pare che il Catechismo sia perfettamente coerente con il CVI.
Ciao,
D.

quella "ipotesi" possa diventare una certezza
Se c'e' una cosa che mi inquiiiiiiieta e' il vedere un anti-
allineato e coperto con un fondamentalista.....
Questi strani perversi connubi mi rassomigliano a certi
mitici accoppiamenti per cui ieri in TV ho poi visto
una BESTIA con i denti da lupo la testa da cerbiatto, ecc.
ecc...
Ascolta.
Dopo aver tirato un bel respirone...
Io, Pietro Buttiglione, non posso negare che possa succedere
che uno leggendo la Sacra Bibbia possa essere preso da
repentina e skonvolgente pazzia e mettersi ad uccidere.
Posso io escluderlo??
NO.
Nello stesso identico modo 
SPECIE SE SI PARLA DI 'UOMO'
notoriamente essere libero ed incasinatissimo....
l'eccezione e' la regola.
Quindi:
Chi cavolo puo' escludere che uno partendo da <hjk>
non possa con la sua ragione arrivare a <yuxz>???
Questa e' esattamente la formulazione piu' recente di QUEL
concetto.
VINCOLANTE^???
ma a cosa,, di grazia???
Invece quella originaria del VATI suonava cosi'...
prego rileggere il mio primo post che mi sono
leggermente stancato, pardon...
pietro