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Titolo: Sulle sostanze ingenerate

Ave a voi,
Spiegandoci le proprietà della sostanza secondo Spinoza la prof di filo ha
detto:
"ingenerata, e dunque imperitura"
Ma perchè una sostanza ingenerata dovrebbe essere imperitura?
risposta: "perchè se non nasce non può morire, la morte fa parte della vita"
Tuttavia questa spiegazione non mi convince...
Qualcuno sarebbe disposto a (provare a) farmi comprendere un po' di più?
Grazie mille.

McAllister ha scritto:

Vediamo se trovo una spiegazione che ti convince.
Sostitutisco al termine "generata" il termine "composta".
Ora se una sostanza e' composta puo' essere scomposta,
quando e' composta diciamo che abbiamo generato qualcosa,
qualcosa e' "nato", quando la scomponiamo diciamo che quel 
qualcosa non c'e' piu' dunque e' perito, quel qualcosa
e' "morto". Invece cosa accade se una sostanza non e' composta? 
Non puoi scomporla, essa e' Una e per di piu' non e' generata 
altrimenti sarebbe il prodotto di una composizione di sostanze.
Ciao!
-- 
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ab...@newsland.it


Uhm.... interessante.
Però nulla toglie che tale sostanza sia composta di qualcosa, benché mai
nata. Una sostanza che appunto esiste, ed è sempre esistita.
Ora questa possiamo scomporla no?
E d'altra parte non sono neanche molto d'accordo con la tua analogia
"scomposta-perita", se facciamo passare un raggio di luce attraverso un
prisma diciamo che questo raggio si "scompone", ma non diciamo che non c'è
più luce giusto?
E ancora, se una sostanza non è composta... come fa ad essere una sostanza?
Ciao ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:vxqee.1335601$35.49...@news4.tin.it...

Secondo me la parola sostanza dovrebbe essere bandita dalla filosofia, e
sostituita da un altro termine, se si riesce a trovarlo, non equivoco.
Spiego perché.
Il concetto di sostanza appartiene a Aristotele, il quale, con questo e
altri termini del genere (forma, materia, accidente, ecc) pensò di spiegare
la realtà, e, benché forse alcuni oggi l'abbiano dimenticato, si riferiva
sia alla fisica, sia a quella che in seguito noi abbiamo chiamato
metafisica.
Per noi oggi i concetti con cui spieghiamo la realtà fisica sono altri,
atomi, molecole, elettroni, ecc. Quindi una sostanza scomposta, o corrotta,
è un qualcosa di materiale i cui atomi o molecole o elettroni si
disaggregano e si separano. Nel momento in cui abbiamo relegato il concetto
di sostanza alla metafisica, è un po' difficile definire come si scompone
una sostanza metafisica, cioè immateriale .
Questa naturalmente è la risposta mia, non quella di Spinoza, che al momento
non conosco, e non riesco a intuirla, basandomi su quello che mi dici.
Il tema che hai sollevato mi fa spontaneamente venire in mente la dottrina
cristiana della Trinità. Il Figlio è "generato non creato"; pur essendo
generato, è eterno, cioè imperituro. Evidentemente (non è la prima volta che
capita fra filosofi) Spinoza usa una terminologia con significati diversi da
quelli usati da altri filosofi.
Mi rendo conto di non aver chiarito il tuo dubbio; forse te ne ho creati
altri. Scusami, ho fatto del mio meglio.

 come fa ad essere una sostanza?
Lo e' in se' stessa, e' appunto UNA sostanza,
un Ente, indiviso perche non composto.
Ciao!!


 Qualcuno sarebbe disposto a (provare a) farmi comprendere un po' di più?
Certo, probabilmente la tua professoressa e' di STORIA della filosofia e
non di filosofia.
Quindi tu non devi essere convinto della correttezza dei ragionamenti dei
filosofi ma solamente prendere atto che essi ragionarono cosi'.
Poi a margine puoi arricchire il discorso con noterelle tue sul grado di
convincimento o meno del ragionamento del filosofo.
Piuttosto chiedi all'insegnante riferimenti alle opere che conterrebbero
questi ragionamenti in maniera da leggerli direttamente nel testo.
-- 
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 Giusto, prova pero' a spegnere 
gni raggio e' sempre luce...
Giusto una sega, la sostanza della luce bianca e' perita, ora c'e' altro!!!
In effetti se l'essenza dell'ente e' dato dalla sua struttura o sostanza
(che non e' affatto la sostanza intesa in senso materiale) il raggio
quando passa nel prisma letteralmente muore.
Che poi si continui a chiamarla luce e' un semplice fatto linguistico, ma
la luce bianca e' morta.
-- 
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 Sostitutisco al termine "generata" il termine "composta".
Domanda: e' una spiegazione di Spinoza o e' una tua trovata?
-- 
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A mio avviso:
innanzitutto premetto che la risposta della tua prof è parzialmente
corretta, sotto il profilo logico/teoretico, e premetto anche che non
condivido l'esempio dell'altro ragazzo(mi scuso, ma ho cancellato la
nota soprastante e non riesco a rintracciarne il nome mentre scrivo),
sebbene vada considerato il fatto che il suo era solo un esempio per
cercare di chiarire.
Ad ogni modo, la risposta alle domande cui tieni avere soddisfazione
sta in Leibniz: Principi razionali della natura e della grazia;
Monadologia. In sintesi, è una questione metafisica, e non fisica(la
luce di cui racconti, quella attraversante il prisma, non è la luce
dell'essere - Nihil est sine ratione). L'ente - la molteplicità degli
enti, il molteplice, il composto - è un insieme di sostanze semplici,
non scomponibili, dette monadi, il cui compendio non matematico è Dio,
nella sua manifestazione fisica(il mondo). La parte di Dio che ha un
grado di perfezione d'esistenza massimo. I gradi, da Platone in poi
sono necessari per comprendere come sia possibile l'unificazione del
molteplice sotto le categorie(le idee - Dio, idea precipua). A prima
vista sembrerebbe un atomismo, ma per Leibniz, la monade ha un
carattere vitalistico. Essa, sempre nei vari gradi di perfezione,
arriva ad essere anima razionale, riflettendo l'ordine razionale
divino. (Addirittura sarebbe azzardabile dire che la monade,
interpretata sul piano del linguaggio, è un segno, ma tralasciamo
questione aliene al problema). Monade delle Monadi è Dio, che in sé
non è scomponibile, ma paradossalmente è diveniente, dato che gli
enti fluiscono nel divenire.
Ecco la parte sublime in Leibniz: gli enti entrano ed escono sempre da
Dio: non dimentichiamo che il nulla è solo ciò che non ha carattere
d'esistenza fisica.
Ecco spiegato perchè Spinoza insista sul fatto che gli infiniti
attributi di Dio(che sarebbero il nulla) a noi non sia dato conoscerli,
mentre conosciamo solo pensiero ed estensione. Guardacaso, l'estensione
è fisicamente intesa, è IN luce.
Dio non muore(imperituro) in quanto è esso stesso vita e morte.
Spero di aver contribuito positivamente.
Ciao.

 sostituita da un altro termine, se si riesce a trovarlo, non equivoco.
Condivido in pieno.
O meglio, occorrerebbe costruire un glossario di termini specialistici
numerati in cui inquadrare i termini usati dai filosofi, mi spiego:
Termine 541 = sostanza usato da Aristotele
Termine 469 = sostanza usato da Spinoza
e cosi' via...
Il casino e' capire da che termine e da che epoca cominciare.
Ma sarebbe interessante, potrebbe essere un progetto che potremmo fare qui
sopra.
-- 
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è arrivata la precedente?

 Qualcuno sarebbe disposto a (provare a) farmi comprendere un po' di più?
L'unico modo per dimostrare questa implicazione consiste nel rilevare che
l'ente ingenerato - in quanto ente che è non avendo *mai* incominciato ad
essere - è essenzialmente pensato dalla tradizione metafisica come l'ente
che, per essere, *non può* aver incominciato ad essere, cioè come l'ente che
non può aver incominciato ad essere disunito dal niente.  E' questa
impossibilità, di natura ontologica, che si propone di costituire il
fondamento di quel rovesciamento del *da sempre* nel *per sempre* che sta
alla base della implicazione affermata dalla tua prof e la cui declinazione
ontologica è appunto data dalla necessità che l'ente che *per essenza*
esclude da sè il niente-nascita escluda da sè il niente-morte. Quanto a
quest'ultimo rovesciamento: se esistesse un ente perituro e ingenerato
(l'ente la cui esistenza costituisce la falsificazione della tesi enunciata
dalla tua prof), allora quel destino di infinitezza espresso dal *da sempre*
dovrebbe concludersi in un hic et nunc determinato.
Ne riparleremo, magari (è un tema interessante, perchè - lo si sarà capito -
vi convergono ontologia e matematica)
Un saluto,
Marco

moderatore??? vorrei sapere se ti č giunta la mia risposta, poiché se
hai deciso di non postarla per qualche ragione, vorrei chiederti di
rispedirmela, dato che non l'ha salvata alice(mi gioca spesso brutti
scherzi, non l'ho praticata ancora a sufficienza, alice.)
Grazie,
Selandros.

La mia E' una spiegazione, uahlim caro.
Sel.

al moderatore:
Grazie per aver postato, scusa per il reiterato disturbo, anche se
purtroppo non avevo certezza del fatto che ti fossero pervenute le
missive.
Colgo l'occasione per presentarmiti: - Selandros!
Sempre che non ci si conosca di gią...
Buona continuazione.

 sempre*. Vediamo un pò.
Non e' affatto ovvio invece.
Innanzitutto non e' neppure affatto ovvio che cosa sia l'individualita' e
cosa cessi di essere un ente od inizi a diventarlo, non ha senso neppure
chiedersi perche' questa focalizzazione sul tempo e per esempio non sullo
spazio (nessuno ritiene ovvio che non possano esistere le semirette, ad
esempio)
Poi che sia ovvio che cio' che esiste da quando esiste il tempo se il
tempo ha avuto un inizio debba esistere fino alla fine del tempo, ammesso
che il tempo abbia una fine, e' tutto da dimostrare e per niente ovvio.
Puo' essere elegante, simmetrico, semplice, carino ma non ovvio ne'
evidente.
Il fatto vero e' che neppure la logica ha una evidenza logica, per
abitudine pensiamo che siano logiche le leggi della logica, e forse anche
un po' per come e' fatto il nostro cervello.


 Il fatto vero e' che neppure la logica ha una evidenza logica,
secondo me è l'esistenza della logica che non ha un'evidenza logica.
il suo apparire è molto più fondato e fondabile.
Ciao,
Chérie 


[CUT]
A proposito di semirette.
In classe era saltata fuori anche questa analogia: considerare l'essere come
una semiretta che ""parte"" dall'infinito e si ferma a un punto. Risposta
"Ma la retta non è una sostanza".
Cosa ne pensate?
Grazie mille,
    Ciao

 sempre*. Vediamo un pò.
Io la penso più o meno come Emilio: ogni volta che leggo 'ste cose mi viene
da pensare alle semirette e mi chiedo perché dove sia tutta 'sta "evidenza".
Comunque mi hai fatto pensare che quando ero piccolo viveva dalle mie parti
un vecchio socialista, ateo eccetera.
Ogni tanto qualcuno, in vena di discussioni teologiche, gli chiedeva:
«Ma allora, dove saremo fra cento anni?»
E lui, di rimando: «Saremo dove eravamo cent'anni fa!»
Così dicendo, ovviamente, intendeva che saremmo tornati nel nulla da cui
proveniamo, che dopo cento anni non ci sarebbe più stato un "Io" di coloro
che erano lì a discutere, così come non c'era cento anni prima.
Come vedi questo signore faceva anch'egli una operazione "speculare",
analoga a quella che proponi tu, ma con esiti opposti.
Tu, facendo tua una certa tradizione ontologica, dici: ciò che c'è sempre
stato, che non proviene da alcun nulla, non può che continuare ad esserci,
non può andare ad alcun nulla.
Invece il vecchio signore diceva: ciò che è uscito dal nulla, al nulla deve
ritornare.
Entrambe le posizioni, però, non mi sembrano dimostrabili, perché -
appunto - si può sempre portare il controesempio della "semiretta".
D'altra parte basta considerare che per alcune religioni, se non sbaglio,
l'anima è proprio una "semiretta": viene creata in un certo momento, ma da
quel momento in poi è eterna.
Chi crede a queste religioni a quel vecchio socialista avrebbe detto che
cent'anni fa noi non c'eravamo, ma che ormai che ci siamo ci saremo per
sempre, e quindi la sua implicazione non era necessariamente vera. Anzi,
secondo la loro fede era falsa.
Poi ci sono anche religioni per le quali l'anima è una "retta": c'è sempre
stata e sempre ci sarà. Dunque la nostra anima da qualche parte cent'anni fa
ci doveva essere. Ma dove? E perché non ci ricordiamo di essere stati?
Qui si può tirare fuori la metempsicosi, oppure le solite faccende di stampo
più o meno parmenideo secondo lo quali l'essere è tutto lì nell'ombra e via
via viene illuminato da una specie di occhio di bue che illumina i fenomeni
che appaiono.
Quello che possiamo fare noi "agnostici" è osservare che
     ingenerato => imperituro
se, e solo se,
     non imperituro => non ingenerato
ovvero
     perituro => generato.
Dunque è indifferente dimostrare che ciò che c'è sempre stato ci sarà
sempre, oppure che ciò che può non esserci più non può esserci sempre stato.
Se pensiamo alle "semirette" è evidente che le due implicazioni dicono la 
stessa cosa: entrambe negano che possano esistere delle semirette da zero a 
meno infinito.
Tuttavia la seconda potrebbe sembrare un po' più convincente. Infatti se io
dico che ciò che c'è sempre stato dovrà sempre esserci uno può pensare che
non è detto, mentre se dico che ciò che ha termine deve per forza avere
avuto un inizio, posso sembrare più convincente. Ad esempio uno può pensare:
«Beh, se una cosa ha termine, vuol dire che prima c'era, e se c'era aveva in
qualche modo dovuto iniziare ad esserci...»
Tuttavia le due implicazioni sono del tutto equivalenti, ed il fatto che a
qualcuno l'una possa sembrare più convincente dell'altra è dovuto
semplicemente ad una distorsione di prospettiva, al "gioco di parole",
insomma.
Se invece volessimo negare l'esistenza delle semirette da zero a infinito
dovremmo riuscire a dimostrare una della seguenti (che, di nuovo, sono
equivalenti):
     imperituro => ingenerato
oppure
     generato => perituro.
Se poi vogliamo negare l'esistenza di qualunque tipo di "semiretta" allora
dobbiamo dimostrare che:
     imperituro <=> ingenerato
oppure
     generato <=> perituro.
Questo è il caso tuo e di quell'anziano signore: la dimostrazione della
"simmetria".
Se potessimo dimostrare una di queste due, tu e l'anziano signore avreste in
mano la stessa implicazione, e dunque potreste giungere ad esiti opposti
solo partendo da opposti presupposti.
Lui direbbe: «Cento anni fa non c'eravamo, dunque torneremo a non esserci».
E tu: «No, cent'anni fa già c'eravamo, ci siamo sempre stati, e dunque ci
saremo per sempre».
Quindi anche disponendo di quel "teorema" (ma non credo che ne disporrete 
mai) dovreste decidere se cent'anni fa noi c'eravamo già o no.
Resta il fatto che ad entrambi serve quel teorema, e quindi sia lui che 
vuole dimostrare la finitezza di tutto, sia tu che vuoi dimostrare 
l'infinitezza di tutto dovete prima negare che qualcosa che è stato creato 
possa essere immortale, e questo per certe religioni vi pone all'interno 
della stessa "eresia".
-- 
Ciao,
D. 

 Grazie mille,


 Cosa ne pensate?
Chiedile una definizione di "sostanza" a partire dalla quale si possa
dimostrare che la retta non è una sostanza.
Ad ogni modo non c'entra molto, perché le "semirette" di cui stiamo parlando
qui sono le curve spazio-temporali di un punto materiale che esiste da
sempre fino ad un certo istante t e in quell'istante cessa di esistere, per
cui la retta si interrompe.
E' ovvio, poi, che si possono avere delle semirette solo se lo spazio-tempo
è infinito. Se invece è finito, o addirittura "chiuso" possiamo avere delle
curve che sono finite pur essendo illimitate (ad esempio delle curve
chiuse), oppure delle curve che vanno i finire in un "punto singolare" e che
quindi descrivono un "esserci dall'inizio dei tempi" benché l'estensione del
tempo non sia infinita (non si può dire che "il tempo ha avuto inzio" o che
"il tempo avrà fine", però si può dire che la "distanza" fra l'"inizio dei
tempi" e la "fine dei tempi" non è infinita).
Non c'è bisogno di tirare in ballo la fisica. La fisica è solo uno stimolo
per riflettere su alcuni concetti. Ad esempio la fisica del "caos" ci
costringe a riflettere sul concetto di "deterministico" e "casuale" e ci
rendiamo conto che non sono l'uno l'opposto dell'altro come sembrerebbe. Ma
una volta che abbiamo fatto il regionamento che ci serve per distinguere i
due concetti, abbiamo un nuovo strumento concettuale che possiamo applicare
indipendentemente dalla fisica, così come possiamo usare lo strumento
matematico delle "derivate" indipendentemente dal fatto che esso sia stato
messo a punto per farci della fisica.
Nel nostro caso dobbiamo cercare di riflettere sulla differenza che
intercorre fra "finito" e "limitato", ma poi una volta che ci siamo resi
conto che una cosa può essere finita pur essendo illimitata non possiamo più
fare certe implicazioni che ci sembravano evidenti, e questo a prescindere
da quello che pensano i fisici sullo spazio-tempo.
-- 
Ciao,
D. 

 D.
Ciao
Chérie 

 non può andare ad alcun nulla.
Beh, però il punto su cui insisteva Marco V mi pare non fosse proprio questa 
implicazione, quanto piuttosto quella per cui se qualcosa esiste 
*necessariamente* da sempre (e non la semplice fattualità del "c'è sempre 
stato", che - proprio in quanto si configura come semplice *fattualità* - 
potrebbe essere tranquillamente sostituita in futuro da una fattualità 
differente, senza che il cuore non tremante della verità ne resti 
scosso...), allora esso non può che continuare ad esistere. E questo proprio 
in quanto quel *necessariamente* dovrebbe essere espressione del legame 
analitico tra il qualcosa e il suo essere; legame, questo, che non si 
ridurrebbe al semplice fatto di essere stati finora congiunti, sì che 
resterebbe valido tanto nel "passato", quanto nel "presente" e nel "futuro": 
tak bylo, tak jest i tak budjet vsjegdà, come si canta nell'inno nazionale 
russo...
Ovviamente, il problema si sposterebbe però così su quel *necessariamente* e 
su quella analiticità. Ma qui il discorso si fa lungo, e dai discorsi lunghi 
fuggo come un gatto dall'acqua... ^__-
Saluti felini,
Surak 

 dall'acqua... ^__-
Il mio gatto la adora. Quando faccio il bagno devo stare attento perché
cerca di tuffarsi nella vasca con me.
Dev'essere un gatto con la passione della metafisica ;-)
-- 
Ciao,
D. 

 negazione dell'atto di creazione. o il suo potenziale avviamento.
Questo è il tuo solito stile ermetico :-)
-- 
Ciao,
D. 

 Quello che possiamo fare noi "agnostici"
Ah, no. Parmenide (ed in genere chiunque, da Ratzinger a Grillini) se lo si
confuta lo si confuta con la logica. Non certo relegandolo nella negazione
dell'agnosticismo, cioè in un presunto dogmatismo. Come sai, a me qui del
prevalere politico, sociale etc. di una posizione sulle altre importa poco o
per niente - a questo ci pensano le armi e/o i voti in cabina elettorale [mi
pare che su questo andiamo d'accordo, anche se personalmente mi sforzo di
escogitare modi per criticare questa conclusione; ed il modo principale
rimane quello di riflettere sul concetto di verità (non per niente si dice
che la verità convince), anche se a volte pare l'esatto contrario].
Un saluto,
Marco

 necessariamente).
Uhm, ma qui si fa slittare il significato di "D" da «ciò che non cesserà mai 
di esistere» (futuro, 1o punto) a «ciò che appartiene necessariamente 
all'esistente» (presente/eterno, 2o punto); al massimo, su queste basi, si 
sarebbe potuto invece dire soltanto «ciò che *apparterrà* necessariamente 
all'esistente».
In altri termini, in 1 consideri l'insieme "D" come semplicemente l'insieme 
dell'imperituro, mentre in 2 diventa l'insieme dell'ingenerato-imperituro. 
L'equivalenza tra l'impossibilità di cessare di esistere (nel futuro) ed 
esistere necessariamente (presente/eterno), che nel secondo punto introduci 
con quell' "ovvero", è proprio ciò che andrebbe invece dimostrato: tutti i 
successivi passaggi della dimostrazione non fanno infatti altro che 
esplicitarne le conseguenze...
Saluti esplicitati,
Surak 

 è infinito. Se invece è finito, 
Mah, il finito e l'infinito dipendono solo dall'opportuna scelta
dell'unita' di misura. Se io considero un asse temporale in cui il tempo
e' logaritmo di un tempo che ha un inizio ecco che trovo un asse temporale
illimitato e la semiretta diventa magicamente retta.


 luce e' un semplice fatto linguistico, ma la luce bianca e' morta.
Ma per te e' tutto un semplice fatto linguistico.
Non ho certo detto che la luce e' la sostanza ingenerata,
magari non esiste neppure (anche se io non sono di questo
parere). Anyway anche la luce ed il tempo "muoiono" se vanno
a giocherellare dalle parti di un blackhole.
-- 


 Spero di aver contribuito positivamente.
Oh si!
Ciao!


 come si scompone una sostanza metafisica, cioè immateriale .
Forse spaeserebbe di meno chiamarla 
con il termine tecnico "ente", ma in sostanza, 
tra filosofi, ci si puo' mettere d'accordo ^__^
Ciao.


 Domanda: e' una spiegazione di Spinoza o e' una tua trovata?
Risposta: che io sappia, non e' una spiegazione di Spinoza.
Non e' esattamente una mia trovata ma la rielaborazione
di un esempio che a me piace e che accetto, arriva diritto 
diritto dall'advaita.
-- 


 Cosa ne pensate?
Penso che si deve prestare attenzione alle analogie.
Lo scopo di questo metodo non e' dare una dimostrazione
quanto fornire uno "strumento" per indagare qualcosa per
cui non esiste uno strumento. A me pare che in filosofia
l'analogia sia molto efficace per fornire dei modelli, 
dei paradigmi aperti.
Ciaoo
-- 


 dell'imperituro, mentre in 2 diventa l'insieme dell'ingenerato-imperituro.
E' esatto. E' quella petizione di principio che avevo indicato nella
risposta a Davide - solo che essa c'è e basta, uhm e ohm a parte:-). Proprio
per questa ragione, dicevo che tale petizione di principio rende lo schema
della dimostrazione utilizzabile anche ai fini della dimostrazione della
implicaazione reciproca. A questo punto, mi pare provata quell'altra cosa
che dicevo: quelle due implicazione tra imperituro e ingenerato si fondano
originariamente su una concezione ontologica (quella della necessità
dell'ente, cioè del suo nesso analitico con l'essere) - ed è questo loro
fondarsi a consentire di respingere i controesempi della semiretta; ed è da
lì che scaturisce quel rovesciamento del "da sempre" nel "per sempre".
Quella *necessità* - come avevi compreso - si colloca su un piano differente
da quello degli esempi della semiretta. Ma - appunto - deve essere
originariamente presupposta.
Non ti sarà sfuggito che questa mia "dimostrazione" ricalcava il modello
della dimostrazione severiniana della necessità che l'ente che ha
incominciato ad apparire sia oltrepassato. Ed è chiaro allora perchè nel
nostro caso non può funzionare e si converte in una petizione di principio
(la differenza tra D e lo "sfondo" o "struttura originaria" di cui parla
Severino).
Quanto al brano dell'inno nazionale russo che citi, non so cosa esso
significhi. So però che nell'inno sovietico era contenuta una strofa che
diceva "indistruttibile Unione Sovietica":-). (deve esserci un brano in
qualche modo simile anche nell'inno giapponese: il Giappone esiste da sempre
cioè da quando il muschio ricopre i boschi; o qualcosa del genere).
E ora scappo. Un saluto,
Marco

 diceva "indistruttibile Unione Sovietica":-).
Sì, quello lo dice all'inizio: "Sojuz nerushimyj Rjespublik svobodnych",
Unione incrollabile di Repubbliche libere... Beh, del resto la musica è la
stessa, composta da Alexandrov nel '44...
(/me canta e marcia iniziando in anticipo le celebrazioni del 9 maggio...)
Saluti musicali,
Surak 

 a giocherellare dalle parti di un blackhole.
Il tempo non mi pare affatto che muoia, nel senso che chi cade nel
blackhole ci cade in maniera asintotica non giungendoci mai, perche' il
tempo per lui si dilata rispetto alla traiettoria.
Ma anche qui occorre capire cosa significhi morire sopratutto nel caso del
tempo. Sarebbe come dire che un asse in un sistema cartesiano termina, un
non senso, non trovi?
Mentre nel caso del buco nero pare che non avvenga affatto quello.
-- 
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 convenzionale.
Ecco un altro esempio: non ho scritto bene la
frase, intendevo dire che magari e' la sostanza
ingenerata non esiste...
Inoltre sono cosi' soggettivo e superficiale che
non mi pongo il minimo dilemma in merito al 
significato dell'esistere.
-- 


 D.
Ciao,
Chérie 


Anche se lo chiamo "ente" mi riesce difficile definire in che cosa consista
la "scomposizione" di un ente immateriale. Se qualcuno mi dà la definizione,
farò di tutto per mettermi d'accordo con lui!

 farò di tutto per mettermi d'accordo con lui!
Eh eh eh... La difficolta' e' generata dal 
pensare all'ente allo stesso modo in cui si 
pensa ad una sostanza composta. 
Normalmente, secondo il senso comune ;),
la sostanza e' qualcosa di tangibile,
percepibile o comunque "numerabile" ;)
Sostanza percepibile\misurabile comporta
necessariamente uno spaziotempo.
Se in un qualche discorso ci si imbatte
nella questione di una sostanza ingenerata,
quindi non composta, ebbene con tutta 
probabilita' sei, povero te :), incappato
in un argomento metafisico, un livello della
realta' (da molti ritenuto la vera realta') 
che e' al di fuori dello spaziotempo.
In metafisica dicesi ente (o idea, o monade)
cio' che non dipende da spaziotempo.
Per questa ragione, a mio iperuranicamente
modesto parere, si creano grandi incomprensioni
tra filosofi di stampo metafisico e filosofi
pragmatici, tra religiosi e scienziati, 
tra sognatori e politici.
Ciao!
