Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Principio di non-contraddizione e Principio di Complementarità.

> Ma se non sei esperto nell'analisi semantica delle opposizioni dialettiche, poiché non ne conosci le proprietà archetipiche, farai la fine degli anarchici o dei dittatori di cui sopra. 
 
MARCO
Sicuramente esistono gli esperti nelle "sottigliezze" (i teologi, ma anche i 
filosofi). Altrettanto sicuramente tale competenza si serve di tecniche che 
presentano delle costanti significative. Ma tale competenza non è trasformabile in una *teoria*, che possegga la *forma logica* della "opposizione dialettica", 
 
CARLO
Sbagli: la Complementarità degli opposti è una *forma logica* rigorosa, riconoscibile, dotata di regole e di proprietà ben definibili, e si trasforma in tante *teorie* diverse per quante sono le discipline del sapere. Diverse, ma tutte strutturate secondo la *forma logica* uni-trinitaria" del PCO.
 
MARCO
visto che con "opposizione dialettica" deve intendersi semplicemente una 
connessione di termini che sembrava una contraddizione e invece non lo era. 
 
CARLO
Ti sbagli. L'opposizione dialettica è costituita da una coppia di ARCHETIPI, i quali sono riconoscibili dalle singolari proprietà che li caratterizzano; e la loro integrazione è guidata dalle regole del PCO.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
No, non mi va proprio questa tua contraffazione di quello che ho detto,
isolandolo da tutto quello che ho spiegato affinche' tu lo capissi bene.
Purtroppo non mi lasci altro che due possibilita' per definire il tuo
tentativo di taroccare quello che ho detto; e se insisti saro' costretto a
dire quali. Per ora soprassiedo e piuttosto ti rinfresco la memoria su
questo punto. <<Ho visto un analfabeta leggere Jung>> l'esempio (alquanto 
ironico) da cui sono partito, poi semplificato (onde evitare banali 
fraintendimenti tra soggetto della predicazione e soggetto della 
proposizione) in <<Un analfabeta legge Jung>>. Dalla frase iniziale avresti 
dovuto capire che sto usando "analfabeta" come sostantivo e non come 
aggettivo (dato il doppio uso permesso dal vocabolario). Dove sarebbe, di 
grazia, la "truffa" (come ti bei di dire) che avrei operato ai tuoi danni? 
Dov'e' il secondo "attributo" che secondo te sarebbe necessario per rilevare 
la contraddizione secondo la formulazione del pdnc di Aristotele? Infatti 
per te la formulazione di Kant e' un gioco delle tre carte, da cui e' 
evidente che Kant era un "truffatore" degno delle dure galere prussiane! 
Allora ti ho pazientemente spiegato che *in questo caso* la formulazione di 
Kant e' "traducibile" in quella di Aristotele, perche' il secondo predicato 
e' assunto sinteticamente nel soggetto, vale a dire che e' *inglobato* nella 
*definizione* del soggetto di predicazione "analfabeta" 
("analfabeta"="persona che non sa leggere e scrivere"), per cui la 
proposizione e' analiticamente contraddittoria. Se ancora non ti e' chiaro, 
ripeto che, per la definizione di "analfabeta", "una persona non sa leggere" 
e "una persona sa leggere" (nell'esempio un libro di Jung), e se trattasi 
della *medesima* persona, con l'aggiunta di "nello stesso tempo" (che nella 
formulazione kantiana e' del tutto inutile) abbiamo "tradotto" la 
formulazione kantiana in quella aristotelica, per la quale non e' possibile 
che i contrari, sapere e non sapere (leggere), ineriscano contemporaneamente 
alla medesima cosa (persona). A latere, Marco ti ha accennato alle 
difficolta' cui va incontro la riformulazione kantiana. Questo sarebbe un 
argomento di discussione interessante, ma che richiede molto piu' spazio e, 
soprattutto, una conoscenza ben piu' ampia delle problematiche logiche, che 
eccedono il tuo interesse e forse non solo quello. Qui mi interessa solo 
raccomandarti una cosa: prima di occuparti del principio di non 
contraddizione, cerca di preservare un principio... di non contraffazione, 
di quello che dicono gli altri.

 questo punto.
 
CARLO
Se tu soprassiedi, sono io che ti rinfresco la memoria riportando l'intero testo della nostra discussione:
----------
LORIS 
Se ti dico "il mese scorso, nella sala d'aspetto della stazione di Padova, 
ho visto un analfabeta che leggeva 'Tipi psicologici' di Jung", questa 
proposizione e' falsa, perche' a un analfabeta non e' attribuibile la 
capacita' di leggere. Questa e' condizione *sufficiente* per dire che ho 
detto il falso; per cui non ti dai certo la pena di cercare di verificare se 
il *fatto* che ho riferito corrisponde a verita'. 
 
CARLO 
Che mi hai detto il falso è sicuro, visto che ti sei contraddetto; 
ma, proprio perché sei un bugiardo, potresti avermi mentito 
sull'analfabetismo del signore che dici di aver visto leggere Jung. 
 
LORIS
"Ho visto un signore leggere Jung" e' una proposizione che non presenta 
alcuna contraddizione e puo' essere vera o falsa; che sia vera o falsa non 
lo puoi accertare basandoti solo su di essa. 
 
CARLO
...E siamo d'accordo: che sia vera o falsa non lo posso decidere né analizzando la proposizione né applicando ad essa il pdnc, il quale non ha niente a che vedere con questa proposizione in quanto non-contraddittoria.
 
LORIS
"Ho visto un analfabeta leggere 
Jung" e' una proposizione che presenta una contraddizione tra la 
definizione di "analfabeta" (persona che non sa leggere e scrivere) e il 
predicato "leggere Jung". L'auto-contraddittorieta' di questa proposizione 
e' condizione *sufficiente* per giudicare che ho detto il falso. 
 
CARLO
...E ari-siamo d'accordo! Ma il tuo è un ennesimo gioco truffaldino delle TRE carte: infatti abbiamo UN signore (la "cosa") e DUE attributi contraddittori: "analfabeta" e "lettore", di cui uno dei due è sicuramente falso. Ma quale è falso? Ebbene, nel caso in cui fosse falso l'attributo "analfabeta", siccome nella tua menzogna hai furbescamente nascosto l'attributo FALSO "analfabeta" dietro alla "cosa" VERA (il signore) riunendoli in un unico termine *un analfabeta* e facendoli apparire entrambi VERI, nel momento in cui tiri fuori l'enunciato di Kant <<A nessuna "cosa" conviene un predicato che la contraddica>> io mi trovo obbligato alla CONVENIENZA di non contraddire l'attributo "analfabeta" (tutt'uno con la "cosa", cioè con il signore) e quindi a dichiarare falso l'ALTRO attributo, quello di "lettore", cioè mi trovo obbligato a dichiarare il falso.
 
Se, invece dell'enunciazione kantiana, mi fossi servito di quella aristotelica: <<È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo>>, essa non mi avrebbe obbligato in nessun modo a propendere per la falsità dell'uno piuttosto che dell'altro, ma mi avrebbe vietato, com'è giusto, solo la co-esistenza dei due attributi contraddittori, obbligandomi a investigare ulteriormente per stabilire la falsità dell'uno, o dell'altro o di entrambi.
 
Insomma, l'enunciazione kantiana è costruita su misura per gli squallidi giochi teatrali della "logica" relativista, ponendo solo DUE carte (la cosa e la contraddizione della cosa) invece delle TRE carte di cui è REALMENTE composta una contraddizione: UN oggetto più i  DUE attributi contraddittori, com'è chiaramente indicato nell'enunciazione aristotelica.
 
LORIS
No, non ci sono *due* attributi, ma un *soggetto* (di cui si predica; nella 
proposizione in questione il complemento oggetto di 'ho visto') e *un* 
predicato: il soggetto non e' "un signore", ma "un analfabeta" 
 
CARLO
Bravo, un *soggetto* (un uomo) di cui tu predichi due attributi contraddittori. E la contraddizione non è tra "uomo" e "lettore", ma tra "analfabeta" e "lettore", per cui, se voglio essere analitico, devo distinguere i TRE termini, invece di con-fonderli come fa la definizione kantiana. Per cui ha ragione Aristotele: la contraddizione è strutturalmente triadica (come il sillogismo, come la dialettica, come la metafora e come la Complementarità degli opposti, ecc): UN soggetto e DUE predicati contraddittori.
Infatti tu potresti avermi mentito in TRE modi diversi in relazione a ciascuno dei tre membri della contraddizione:
1 - dichiarando analfabeta un soggetto che invece non lo è;
2 - dichiarando un'azione del soggetto (la lettura) che invece non c'e stata;
3 - dichiarando la presenza di un soggetto che invece non hai visto quel giorno alla stazione.
 
E il fatto che Kant con-fonda uno dei predicati ("analfabeta") con il soggetto, è un inganno, se poi pretende di attribuire a quel predicato lo stesso status di verità del soggetto. Perché potrebbe essere VERO che il soggetto stava lì alla stazione, ma FALSO che il soggetto sia un analfabeta, oppure FALSO che il soggetto stesse leggendo. Questa distinzione rigorosa e analitica dei tre membri corrisponde con la definizione di Aristotele, non con quella di Kant che, invece, è fatta su misura per i tuoi giochi delle tre carte. "Analisi" significa scomposizione del ragionamento nei suoi elementi costituenti.
----------
 
Ecco: commenta questo scambio interlocutorio, invece di lanciarmi l'ennesimo chicco di granoturco e aggiungere altre chiacchiere alle chiacchiere. 
E soprattutto commenta il post di apertura del thread, dove mostro che per dire l'essenziale sul pdnc bastano quelle poche righe che ho scritto senza tante seghe mentali su Aristotele, su Kant o su Berti, visto che il pdnc non dice ALTRO CHE è vietato raccontare tutto e il contrario di tutto, ...che è una banalità anche per i ragazzini delle elementari.

 dogmatico la logica è l'ultimo dei valori. Per questo rimaniamo opposti.
 
CARLO
Da bravo ignorante di logica, continui a ignorare che il fine della logica è quello di modellare il linguaggio affinché esso esprima la verità. Se elimini il concetto di verità, la logica diventa una semplice accozzaglia di pippe mentali e il linguaggio solo una fastidiosa fonte di rumore. Scrive Kant:
 
<<La critica della ragione può puo essere considerata come il vero tribunale per tutte le dispute della ragione pura. Tale critica, in effetti, non si interessa delle contoroversie che si riferiscano immediatamente ad oggetti, ma è destinata piuttosto a determinare ed a giudicare i diritti della ragione in generale, IN BASE AI PRINCIPI DELLA SUA ORIGINARIA ISTITUZIONE.
Senza tale critica la ragione è, per cosi dire, nello stato di narura, e non può far valere né consolidare le
sue asserzioni e le sue pretese altrimenti che CON LA GUERRA>>.  [KANT: Critica della ragione pura -  pg.744]
 
...E sai quali sono i << *principi della sua originaria istituzione*>>? No, non lo sai né tu ne Kant. Allora ve lo dico io: sono il PRIMO principio della logica: <<La verità non può essere negata>> e il secondo principio della logica: <<E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi mutuamente esclusivi>>.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
In piu' di un post ti ho chiarito (chiarito?) la questione e ti ho appena 
fatto una sintesi di essa, piu' esauriente di quanto consentirebbe la 
pazienza di Giobbe. Apri il cervello, piu' che aprire la bocca per dare aria 
ai denti.

 da una composizione di opposti.
 
CARLO
Esattamente, in DUE sensi distinti:
1 - La verità è la concordanza (VERTICALE) tra parola e cosa, cioè, tra l'oggetto e il linguaggio che lo descrive (Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum); in altre parole, è una complementarità di opposti tra la metafisica del linguaggio (logica, matematica) e la "fisica" dell'oggetto.
2 - La verità è il risultato di un confronto dia-logico che tende alla complementarizzazione (ORIZZONTALE) di idee opposte (vedi l'esempio della contrapposizione tra l'idea di "legge" e l'idea di "libertà).
 
Orizzontalità e verticalità. Per questo il simbolo della Croce si associa al simbolo del Cristo-Logos-Verità. Perché la Croce simbolizza la struttura ultima-universale della verità che è quella del Principio di complementarità, anch'esso Uno e Trino.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Qui c'e' solo una verita' che non puo' essere negata.: che nella tua 
coazione a dare aria ai denti non hai capito una minchia di quello che ha 
scritto Kant.

 medesimo rispetto, due attributi mutuamente esclusivi>>.
 
Affermazione totalmente senza senso.
La verità può essere negata eccome, sia verbalmente (con un segno di 
negazione) sia nei fatti facendo credere a tutto il mondo che il diesel 
VW consuma e inquina X e invece consuma e inquina X moltiplicato per un 
coefficiente alfa che magari è 2.
 
Quindi non hai formulato un principio di logica, ma un puro nonsense.
 
Uno potrebbe pensare che quella che non può essere negata è la realtà, 
che poi non è neanche parente della verità. Ma non è vero neanche quello.
Qualunque cosa si può negare e dissimulare dicendo che è quello che non 
è. Ma in che strano mondo vivi per non rendertene conto?
 
Circa il pdnc, non chiamarlo il secondo principio, dato che neanche 
quello dà i numeri del lotto, e dato che quello che chiami il primo non 
sta né in cielo né in terra né in nessun altro luogo.

 coefficiente alfa che magari è 2.
 
CARLO
Anche tu ti metti a giocare con le parole? O non hai mai smesso?
Devo spiegarti come si fa con i bambini dell'asilo che "Non può essere negata" significa "la regola prescrive l'innegabilità"?
Anche la legge può essere violata, ma l'etica prescrive che la legge non può essere violata. 
...Ma quanti anni hai, per fare osservazioni così infantili?

 così infantili?
 
Insolentire il prossimo non ti fa meno burlone di quello che sei.
E i burloni non vanno presi troppo sul serio.
 
E non permetterti più di rispondermi con quel tuo intercalare da 
usenettiano maleducato, o ti fornisco in diretta un bel rotolo di carta 
igienica. Abrasiva :))
 
--

 Anche le regole della logica vengono violate in ogni momento. 
 
CARLO
Anche le regole della matematica vengono violate; ma se è un progettista a violarle, prima o poi si ritrova in mezzo a una strada. Giusto, ...ingegnere?

Carlo Pierini
 
Come promesso, in omaggio alla tua usenettiana maleducazione:
 
http://www.liantoniovernici.it/catalogo/abrasivi/6360.jpg
 

 Ti sbagli. L'opposizione dialettica è costituita da una coppia di 
ARCHETIPI, i quali sono riconoscibili dalle singolari proprietà che li 
caratterizzano; e la loro integrazione è guidata dalle regole del PCO.<<
 
Bene, tiraci pure fuori la *forma logica* della "opposizione dialettica". 
Scommettiamo che non lo farai e che, se farai qualcosa, sarà di scrivere 
un elenco empirico di coppie di termini? Il fritto misto, dal quale 
certamente promana l'odore di una "identità" sottesa. Ma non di tutti gli 
odori si può scrivere una teoria *logica*.
 
Saluti,
 
Marco

 Ho "intuito"? Gli ho fatto "pelo e contropelo", altro che "intuito"! Non 
ha alcun senso sovrapporre il soggetto della contraddizione (la "cosa" di 
Kant)  - che è sicuramente VERO - con uno dei due predicati che potrebbe 
essere FALSO. 
 
MARCO
La tua critica al pdnc kantiano (che chiamo K-pdnc: "a nessuna cosa può 
convenire un predicato che la contraddice") si fonda su una errata 
rappresentazione del modo in cui esso impone la correzione 
dell'interpretazione del dato empirico. Lo mostro qui sotto (punto 3.). Se 
ritieni che questa mia confutazione sia sbagliata, dimmi pure dove (ho 
enumerato apposta i punti) e perché. 
 
1. Un modo in cui il K-pdnc si esemplifica, rispetto ai termini 
"analfabeta" e "leggere" è: "a nessun analfabeta può convenire il 
leggere". 
 
CARLO
Sì, ma non mi hai spiegato per quale ragione dovrei servirmi di una definizione infingarda come quella kantiana quando la mia e quella di Aristotele sono molto più chiare, più analitiche e non hanno necessità del libretto di istruzioni che stai scrivendo da giorni. Me lo dici dov'è il vantaggio di dare retta a una definizione che mi nasconde un membro della contraddizione detro ad un altro, e ad un autore (Kant) che poi ha la faccia tosta di chiamare "analitica" la sua definizione? "Analisi" significa "scomporre un ragionamento nei termini che lo costituiscono", non "fondere un termine con un altro".
 
MARCO
2. Ora, la suddetta esemplificazione NON implica che *si dia* nella realtà 
un analfabeta. Quella proposizione è puramente analitica, cioè vera in 
virtù del *significato* dei termini (e i termini sono, costanti logiche 
[nessuno, non, convenire etc.] a parte, "analfabeta" e "leggere"). 
 
CARLO
E questa è un'altra delle tipiche mistificazioni di voi "logici": la separazione assoluta della logica dal mondo reale dell'esperienza, come se il linguaggio fosse fine a se stesso e non uno strumento per rappresentare la realtà, per comprenderla e per esprimerne la verità.
 
MARCO
E' come se dicessi "gli unicorni hanno un solo corno": forse che per dire questo devo ammettere che gli unicorni esistono? (se mi rispondi di *sì*, allora la tua critica assume tutt'altro senso). 
 
CARLO
Infatti di ti dico proprio di *sì*, perché se gli unicorni esistono, la tua affermazione non è contraddittoria, ma se non esistono, la tua affermazione CONTRADDICE la verità, quindi deve essere soppressa. 
Hai capito qual è la conseguenza del separare il linguaggio dalla realtà? E' quella di non accorgerti che una proposizione come la tua è contraddittoria anche se in sé non lo è.
 
MARCO
3. Quando il dato empirico (alla stazione di Trento) viene descritto con 
la proposizione "un analfabeta legge Jung" il K-pdnc, esemplificandosi 
come "a nessun analfabeta può convenire il leggere", NON viene - a causa 
del fatto che "analfabeta" è incluso nel campo del soggetto - a porre 
l'esistenza di un analfabeta, impedendo così che la correzione 
dell'interpretazione del dato empirico venga a consistere, piuttosto, 
nella eliminazione del predicato "leggere" (p.e. l'analfabeta non stava in 
verità leggendo, ma si stava riparando dal sole con un libro di Jung 
dimenticato da Pierini alla stazione), ma viene solamente ad escludere che 
ad essersi dato sia un analfabeta *che* legge Jung. A porre l'esistenza 
dell'analfabeta è l'affermazione della proposizione "un analfabeta legge 
Jung". Ma il K-pdnc, negando la possibilità della convenienza del 
predicato "leggere" ad un analfabeta NON eredita, dall'affermazione di 
quella proposizione rispetto alla quale esso si esemplifica, la posizione 
dell'esistenza di un (certo) analfabeta. 
Il tuo grave errore, perciò, consiste nel trasferire al K-pdnc la 
posizione esistenziale effettuata da quella affermazione mediante la quale 
si è interpretato il dato empirico. 
 
CARLO
Quello che dici è estremamente contorto. Io taglio la testa al ...topo, usando LA MIA definizione di pdnc, fin quando non mi avrai dimostrato la convenienza di usare la cazzata kantiana. E fin'ora non l'hai fatto, mi hai solo dato le istruzioni per evitare di incorrere nell'errore di Loris, cioè, nell'errore di attribuire alla "cosa" lo stesso statuto di verità dell'attributo "analfabeta".
 
MARCO
[A margine: 
4. D'altra parte, NON è il K-pdnc ad aver interpretato il dato empirico 
come "un analfabeta legge Jung" *piuttosto che* come "un lettore di Jung è 
analfabeta". Il pdnc non interpreta ma dice se il contenuto di una 
interpretazione è logicamente possibile o meno. 
5. E d'altra parte, le due proposizioni "un analfabeta legge Jung" e "un 
lettore di Jung è analfabeta" si convertono reciprocamente e perciò l'una 
implica l'altra e viceversa: K-pdnc, escludendone logicamente una, esclude 
logicamente anche l'altra]. 
 
CARLO
Appunto, allora a che mi serve la cazzata kantiana, quando la mia definizione esprime tutto ciò in modo diretto senza bisogno di tante spiegazioni?

MARCO
Bene, tiraci pure fuori la *forma logica* della "opposizione dialettica". 
Scommettiamo che non lo farai e che, se farai qualcosa, sarà di scrivere 
un elenco empirico di coppie di termini? 
 
CARLO
Se mai ti tiro fuori la forma logica del PCO il quale si applica all'elenco di coppie di termini di cui si compone virtualmente l'intero Essere. Ma se tu non sei all'altezza di capire che la Terra è rotonda, se non sai qual è il fine della logica e delle sue regole, figuriamoci se puoi capire la struttura di un Principio universale. Prima le tabelline e solo POI le equazioni di secondo grado.

 ha scritto:
 
---------------------
MARCO
La tua critica al pdnc kantiano (che chiamo K-pdnc: "a nessuna cosa può
convenire un predicato che la contraddice") si fonda su una errata
rappresentazione del modo in cui esso impone la correzione
dell'interpretazione del dato empirico. Lo mostro qui sotto (punto 3.). Se
ritieni che questa mia confutazione sia sbagliata, dimmi pure dove (ho
enumerato apposta i punti) e perché.
 
1. Un modo in cui il K-pdnc si esemplifica, rispetto ai termini
"analfabeta" e "leggere" è: "a nessun analfabeta può convenire il
leggere".
 
CARLO
Sì, ma non mi hai spiegato per quale ragione dovrei servirmi di una 
definizione infingarda come quella kantiana quando la mia e quella di 
Aristotele sono molto più chiare, più analitiche e non hanno necessità del 
libretto di istruzioni che stai scrivendo da giorni. Me lo dici dov'è il 
vantaggio di dare retta a una definizione che mi nasconde un membro della 
contraddizione detro ad un altro, e ad un autore (Kant) che poi ha la faccia 
tosta di chiamare "analitica" la sua definizione? "Analisi" significa 
"scomporre un ragionamento nei termini che lo costituiscono", non "fondere 
un termine con un altro".
-----------------------
 
La tua definizione e' piu' analitica di quella di Kant???:-))). Ti ho 
spiegato per filo e per segno, rispondendo a proposito e perfino mettendoti 
sotto il naso la "traducibilita'" di quell'esempio ormai famoso (quello 
dell'analfabeta) nella formulazione aristotelica. Ma naturalmente (ormai 
devo dire "naturalmente"), e a proposito di infingardaggine, non hai 
risposto. Devo allora dare ragione al sarcasmo di Omega: tu il termine 
"analitico" puoi capirlo solo nella cesura di "anal-itico".

 "analitico" puoi capirlo solo nella cesura di "anal-itico".
 
CARLO
Di Kant abbiamo parlato anche troppo per i miei gusti. Io uso LA MIA definizione di pdnc-rdnc (che è anche più chiara di quella aristotelica) per valutare una contraddizione. Dove sta scritto che Kant o Aristotele siano più esperti di me nel valutare una contraddizione? Stiamo ancora all'autorità dell'ipse dixit?
Ecco: dimostratemi che la mia formulazione è errata e allora cambierò idea. Altrimenti facciamola finita di farci le pippe su un'idea elementare come "NON MENTIRE" che la capiscono anche i bambini già dall'età di 4 anni.

>Ma se tu non sei all'altezza di capire che la Terra è rotonda, se non sai 
qual è il fine della logica e delle sue regole, figuriamoci se puoi capire 
la struttura di un Principio universale. Prima le tabelline e solo POI le 
equazioni di secondo grado.<<
 
Va bene, ho capito. Sei ricorso all'argomento "esoterico":-).
 
Saluti,
 
Marco

 "analitico" puoi capirlo solo nella cesura di "anal-itico".
 
CARLO
Di Kant abbiamo parlato anche troppo per i miei gusti. Io uso LA MIA 
definizione di pdnc-rdnc (che è anche più chiara di quella aristotelica) per 
valutare una contraddizione. Dove sta scritto che Kant o Aristotele siano 
più esperti di me nel valutare una contraddizione? Stiamo ancora 
all'autorità dell'ipse dixit?
Ecco: dimostratemi che la mia formulazione è errata e allora cambierò idea. 
Altrimenti facciamola finita di farci le pippe su un'idea elementare come 
"NON MENTIRE" che la capiscono anche i bambini già dall'età di 4 anni.
------------------------
 
Ok, allora lasciamo perdere. Ti lascio pero' un quesito, da risolvere con la 
formulazione del pdnc aristotelico e con la tua, che "e' anche piu' chiara 
di quella aristotelica".
<<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>. Questa proposizione e' 
vera, contraddittoria o semplicemente falsa?

 vera, contraddittoria o semplicemente falsa?
 
CARLO
Cos'è il tombacco?

 vera, contraddittoria o semplicemente falsa?
 
CARLO
Cos'č il tombacco?
---------------------
 
Ecco, questo e' un buon inizio. Vai a cercare la definizione di "tombacco" 
sul vocabolario (meglio se scientifico), poi continuiamo.

 Se mai ti tiro fuori la forma logica del PCO il quale si applica 
all'elenco di coppie di termini di cui si compone virtualmente l'intero 
Essere. 
 
MARCO
Sì, ma il possesso della forma logica del pco deve al contempo valere come 
possesso della forma logica delle "opposizioni dialettiche", per evitare di 
sospendere il processo mediazionale e di dichiarare l'incompatibilità tra i 
termini. O mi sbaglio? 
 
CARLO
Più che "sbagliarti", non ti ho capito. Prova a riferire questa tua osservazione a qualcuna delle diverse applicazioni del PCO di cui ho parlato nei vari thread.

 sul vocabolario (meglio se scientifico), poi continuiamo.
 
CARLO
Trattandosi di una lega di rame e stagno la tua notizia è falsa, perché non esistono miniere di tombacco. Siccome già sappiamo che le miniere di tombacco non esistono, è il pp che decreta la nullità della tua affermazione. Dov'è la trappola verbale?

 ha scritto nel messaggio 
news:a1b2e9af-2e43-42f0...@googlegroups.com...

---------------------------
 
Esatto! Non c'e' alcuna trappola verbale. Ma come hai operato? Sei andato a 
vedere sul vocabolario la *definizione* di "tombacco" e hai visto che si 
tratta di una lega di metalli. Non hai certo avuto bisogno di andare in giro 
per tutta l'Italia per verificare se esistono o meno miniere di tombacco. 
Semmai, gli aspetti empirici presupposti dalla proposizione sono dati per 
scontati nella *definizione* di "tombacco". Essendo una miniera un complesso 
da cui si estrae un certo metallo allo stato naturale, ma non certo leghe di 
metalli che richiedono un successivo intervento dell'industria umana, hai 
trovato che la proposizione e' falsa. Solo falsa? No: falsa perche' 
*analiticamente* contraddittoria. Per chiarezza ancora maggiore la 
proposizione puo' essere essere cosi' volta in una logicamente equivalente: 
<<Il tombacco e' un metallo allo stato naturale [cioe' si estrae dalle 
miniere]>>. Il predicato e' *in contraddizione* con la *definizione* di 
"tombacco". Questo ti e' stato sufficiente per decretare che la proposizione 
e' sicuramente falsa. Domanda: in questo ragionamento abbiamo utilizzato la 
formulazione del pdnc di Aristotele o di Kant?

 e' sicuramente falsa. 
 
CARLO
Ribadisco quanto già detto. Tra le notizie che sono andato a cercare (temendo una tua imboscata verbale) ho voluto capire se, per caso, la materia prima da cui si estrae il rame non fosse proprio un composto di rame e stagno, perché, se così fosse stato, la tua affermazione ridiventava VERA. Invece ho constatato che i composti da cui si estrae il rame non hanno niente a che a che vedere con lo stagno, e viceversa. Quindi, come vedi, la decisione vero/falso dipende da BEN ALTRO che da una analisi logica dell'enunciato. 
 
LORIS
Domanda: in questo ragionamento abbiamo utilizzato la formulazione del pdnc di Aristotele o di Kant?
 
CARLO
Io utilizzo sempre la mia, così non sbaglio mai: << E impossibile che a un medesimo oggetto (miniera di tombacco) possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente contraddittori (esistenza/non-esistenza)>>.
Se poi in questo caso particolare poteva andar bene anche quella kantiana, ciò non toglie che esistano casi (come quello già ampiamente discusso dell'analfabeta) nei quali la kantiana è ingannevole e può indurre facilmente in errori fatali.

 Più che "sbagliarti", non ti ho capito. Prova a riferire questa tua 
osservazione a qualcuna delle diverse applicazioni del PCO di cui ho parlato nei 
vari thread.<<
 
T'ho appunto chiesto, svariate volte, di esibirci la *forma* di quell'"identico" 
di cui quelle coppie di termini che ti piace elencare assieme sarebbero esempi 
negli ambiti semantici di applicazioni del pco. Questa forma sarebbe esattamente 
la forma logica dell'"opposizione dialettica", perché ciò che tutte coppie hanno 
in comune è, secondo quanto dici, di essere "opposizioni dialettiche", il 
riconoscimento delle quali avvia le coppie al "processo di integrazione".

 Sei fuori strada (è possibile che tu ne abbia già parlato con Loris).
 
Si'. Aggiungo: inutilmente:-)
En passant.
Saluti,
Loris

 Si'. Aggiungo: inutilmente:-)
 
E io, altrettanto en passant, chioso: ovviamente:-).
 
'Notte a te e agli amici del ng,
 
Marco


CARLO
 
http://www.etimo.it/?term=analisi
 
 
Guarda che una puttana non diventa vera se sono in cinquanta persone a sostenerla!

 Trattandosi di una lega di rame e stagno la tua notizia è falsa,
----------------
 
Ma che testo hai consultato?:-)
 
-----------------
LORIS
<<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>.
...falsa perche' *analiticamente* contraddittoria.
 
CARLO
Non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua
contraddittorietà sul piano esclusivo della logica pura, perché devi
comunque uscire dalla logica pura ed entrare nel merito del CONTENUTO
SEMANTICO dell'affermazione. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su
un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o
falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia
intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia.
-------------------
 
Se hai un attimo di pazienza ti faccio vedere perche' e' una proposizione e' 
analiticamente contraddittoria sul piano esclusivo della logica pura. Non ti 
voglio tediare con una trattazione rigorosamente simbolica, per cui segui 
questo esempio, fingendo di avere in mano un manuale in parte cifrato, per 
cui di alcuni termini non si capisce il significato.
Ti trovi di fronte questa definizione: <<Il gavagaio e' un composto di mana, 
della varieta' rossa, e di gana, dal tipico odore di mandorle>>. E poi trovi 
questa affermazione: <<Il gavagaio e' inodore e incolore>>.
Hai bisogno di scervellarti sul significato di "mana" e di "gana" per capire 
che la seconda proposizione e' analiticamente contraddittoria e che percio' 
il "gavagaio" non puo' esistere? La stessa cosa se tu, invece di consultare 
un testo di metallurgia, avessi consultato gli appunti di uno studente 
piuttosto distratto, che avesse scritto che il tombacco e' una lega di rame 
e stagno (confondendolo col bronzo) invece che di rame e zinco. (A 
proposito, hai visto che hai fatto lo stesso errore dello studente 
distratto, come si vede nel citato all'inizio?:-)). Egualmente ne avresti 
dedotto che <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> e' 
un'affermazione falsa perche' analiticamente contraddittoria.
 
----------------
CARLO
Per questo
scrivevo l'altro ieri a Marco:
 
<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un
medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo
rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la
contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e
non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia
il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.
-----------------------
 
No, per come ti ho spiegato sopra. Comunque un'ultima cosa: nella 
proposizione sotto esame, <<In Italia sono numerose le miniere di 
tombacco>>, come incide nella rilevazione della contraddizione la condizione 
espressa da "nel medesimo tempo"?

 Loris
 
 
----------------------
CARLO
 
http://www.etimo.it/?term=analisi
 
 
Guarda che una puttana non diventa vera se sono in cinquanta persone a 
sostenerla!
---------------------
 
http://www.treccani.it/vocabolario/sintesi/
 
 
Ma tu non vuoi far "conoscere"(*) a *tutti* la Verita'?:-)
 
(*) "E Adamo conobbe di nuovo sua moglie..."

 negli ambiti semantici di applicazioni del pco. 
 
CARLO
Per farne cosa? Per metterci davanti un bel "NON", come hai fatto con le tabelline ("3x8 NON fa 24")? 
In questi anni ho riportato decine e decine di esempi applicativi del PCO che tu hai assolutamente ignorato; anzi, quando ne ho parlato a te, nelle tue risposte li hai regolarmente tagliati, come se non avessi scritto niente in proposito. Questo vuol dire che della Dialettica non te ne può fregare di meno; e se mi chiedi delle definizioni astratte, lo fai solo per avere l'opportunità di esibire i muscoli ...della tua lingua. Se sei capace di distruggere le tabelline, figuriamoci i danni che puoi fare con un argomento delicato e profondo come quello del PCO.

 Ma tu non vuoi far "conoscere"(*) a *tutti* la Verita'?:-)
 
CARLO
Non "la Verità", ma uno strumento per capire meglio LE verità. E non *a tutti*, ma solo a chi interessa; cioè, in questo NG *a nessuno*, perché la gente sta qui non per amore della verità, ma solo per esibire i muscoli ...della lingua. Io mi trattengo solo per provocare le critiche più radicali, perché per rispondere ad esse imparo sempre qualcosa in più.


 ha scritto nel messaggio
news:457aa43f-acb7-48a7...@googlegroups.com...
 
------------
CARLO
Io mi trattengo solo per provocare le critiche più radicali, perché per
rispondere ad esse imparo sempre qualcosa in più.
-------------
 
Beh, non si direbbe...:-) e mi sa che Marco e' ancora piu' paziente di me. 
Comunque voglio ricordarti che non hai ancora risposto al mio post piu' 
sopra, a proposito di tombacco. Mi sembra che li' ti sei impegnato senza 
troppo scaldarti:-) e non vorrei che te ne fossi dimenticato. Per tua 
comodita' te lo ricordo con un replay in nuovo post, titolato "Di bronzo e 
di tombacco".

 sopra, a proposito di tombacco.
 
CARLO
Ad essere sinceri sei tu che non hai risposto al mio commento e che INVECE di rispondere, hai tirato un nuovo chicco di granturco che questa volta si chiama "gavagaio". Capisco che, essendo composto di "mana della varietà rossa" per te possa essere estremamente importante. Ma io mi vergogno lo stesso di dover sprecare il mio tempo a palare di parole, e non di idee. 

 sopra, a proposito di tombacco.
 
CARLO
Ad essere sinceri sei tu che non hai risposto al mio commento e che INVECE 
di rispondere, hai tirato un nuovo chicco di granturco che questa volta si 
chiama "gavagaio". Capisco che, essendo composto di "mana della varietą 
rossa" per te possa essere estremamente importante. Ma io mi vergogno lo 
stesso di dover sprecare il mio tempo a palare di parole, e non di idee.
--------------------
 
Ho capito, non sai rispondere e ti sei nuovamente rifugiato nel pollaio. 
Buona permanenza, ma occhio a non beccarti il "Menopon gallinae".

 Beh, non si direbbe...:-) e mi sa che Marco e' ancora piu' paziente di me. 
 
CARLO
Con voi "imparare" non significa "apprendere delle conoscenze", perché voi ne siete davvero carenti. Significa invece imparare a difendersi dalle critiche, cioè, a confermare la fondatezza della mia ricerca. Certo, avrei bisogno di critiche intelligenti e rivolte al merito della questione, ...ma non si può avere tutto dalla vita. Anche le vostre servono comunque a rafforzare il ...sistema immunitario della mia impostazione teorica. E soprattutto servono a farmi capire fino a che grado di degenerazione e di decadenza sia sprofondata la filosofia moderna.