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Titolo: 5 ? sulla morale

morale sta per?
morale filosofia = morale religione?
morale filosofia = ?
morale religione = ?
la morale in generale non dovrebbe essere innata pi� che aquisita?
Saluti
Winah
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 essere innata pi� che aquisita?
Non e' innata, ma puo' essere
utile paragonarla, in senso 
ampio, al linguaggio.
Saluti
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

 la morale in generale non dovrebbe essere innata pi� che aquisita?
...la morale nasce solamente da un CERTO tipo di filosofia.
Non pu� nascere da idealismo, cartesianesimo, illuminismo o simili per la 
semplice ragione che son solo filosofiuzze RAZIONALISTE e che nulla hanno a 
che fare con la RAGIONE autentica.
E il razionalismo � la PATOLOGIA della Ragione
La VERA Ragione � RELAZIONALE e non da quella specie di megapippa che � il 
"cogito" di cui � pervasa tutta la filosofia moderna
Ecco quindi che la morale � s� per certi versi innata, ma se non viene 
coltivata e sviluppata resta sempre e solo in embrione.
Ma per coltivarla bisognerebbe uscire dal "pensiero pippaiolo" e, iniziando 
dall'"altro" arrivare all'"Altro"
Il "Pensiero pippaiolo" non s'accorge neanche di striscio che....
http://www.youtube.com/watch?v=vzvEKdXtllc&feature=related
 

la morale in generale non dovrebbe essere innata piï¿½ che aquisita?
Direi che ï¿½ innato il senso della moralitï¿½, ossia una propensione a
formulare delle morali, ossia a distinguere azioni buone da azioni
cattive. Ma i particolari valori su cui si fondano le morali concrete
dipendono in una certa misura dal contesto culturale in cui sorgono,
pur rimanendo il fatto che spesso le morali convergono su alcuni
valori.
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Saluti.

 la morale in generale non dovrebbe essere innata pi� che aquisita?
E' innato, in natura, un comportamento che riguarda la specie, non i 
comportamenti che tengono conto delle culture e delle relazioni contingenti 
degli individui o dei gruppi della specie. Sono comportamenti di base, 
essenziali, che poi saranno modulati dalle concrete interazioni.
Come pu� fare infatti la filogenesi a tenere conto della cultura e delle 
facce e delle situazioni che si incontreranno in una vita? Necessariamente 
si deve occupare di questioni che possono poi stare alla base della 
morale -- per esempio la consapevolezza e le emozioni in generale -- ma non 
certo la morale.
Sarebbe come pretendere che la filogenesi si occupasse della lingua. Oltre a 
tutto, in quel modo, si presenterebbe come un processo regressivo, cio� che 
chiude anzich� aprire orizzonti; e questo non mi pare sia nella logica 
dell'evoluzione, seppure intesa come selezione dei pi� tosti.
In altre parole, la filogenesi si occupa di funzioni atte a risolvere 
problemi essenziali propri della specie. Non si occupa di norme e di codici.
qf 

 la morale in generale non dovrebbe essere innata pi� che aquisita?
per il semplice fatto che non mi hanno aiutato a capire... e perch�
secondo me � un po' un assurdo l'assunto di una morale che si
acquisisce.... Non a caso gli psicopatici sono degli insensibili e privi
completamente di morale e hai voglia a fargli sermoni!Non so se mi sono
spiagat!


 spiagat!
Si, ti sei spiagat.
L'ultimo punto e' il piu' ostico perche'
il concetto di "innato" e' equivoco dal
punto di vista della natura che si assume.
Se parliamo di una natura puramente biologica
allora la "morale" e' semplicemente l'atto
biologico in se', la funzione, che sia 
costitutiva (aggregativa? vitale?) o meno, 
ragione per cui, imho, non esisterebbe
alcun valore sostanziale.
Se invece assumiamo una natura aperta al 
soprannaturale, allora "innato" assume 
un altro aspetto, quello che per me e' 
pienamente morale. Una *sostanza*, un valore 
che nella sua inseita' e perseita' non e' un 
"composto", una "aggregazione", ragione per 
cui e' realmente valore e dunque comporta la 
dimensione morale.
Ovviamente la distinzione naturale-soprannaturale
ha infiniti gradi intermedi, utilizzo concetti
categorici che necessitano di accurati approfondimenti
che di solito avvengono al di fuori di un dialogo
tramite post.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 spiagat!
No, non ti sei spiagat per nient ! E magari ti sei anche contraddatt :-)
Proprio gli psicopatici che citi, infatti, non apprendono di sicuro la 
morale, ammesso e non concesso che apprendano altre cose.
E poi neanche i non-psicopatici apprendono mai dai sermoni; semmai 
apprendono qualcosa dall'esempio, e molto dall'esperienza.
Ma ti pare che la morale si impari dai sermoni? O una lingua dalla 
grammatica?
Suvvia :-)
Salut
qf 

 qf


 riguarda l'individuo in s�, � parte di lui, del suo "humus" personale.
Enn�! Vanno contro la morale proprio perch� non � innata in loro ma appresa.
E' innato in noi respirare. Tu prova a non respirare.
Dunque � meglio che la morale non sia innata, altrimenti non avremmo mai 
alcuna scelta e responsabilit�.
Poi, se fosse innata, che bisogno aveva Mos� di incazzarsi cos� tanto con i 
suoi paesani?
E Cristo di finire in croce invece di andare in crociera sul Mediterraneo?
Saluti
qf 

 qf
Saluti
Winah


 Winah
Saluti
Ch�rie

 Ch�rie


 Winah
Neva scrive:
innato �, forse, l'istinto di sopravvivenza della vita in generale e 
dell'uomo in particolare da cui la morale, nelle sue molteplici e 
trasversali codificazioni, sembra derivare.
In ogni gruppo sociale, trib�, popolo, societ� ecc. che siano state o siano, 
i codici morali si sono organizzati prescrivendo sempre, come morali, 
comportamenti individuali e collettivi funzionali alla loro consrvazione e 
di volta in volta hanno ritenuto morale la legge del taglione, la schiavit�, 
la guerra, la pena di morte accanto magari alle opere di piet� e di 
misericordia dello sfamare gli affamati, visitare gli ammalati, seppellire i 
morti ecc.
Cos� come l'evoluzione e la sopravvivenza della specie avviene in natura per 
casuali mutamenti strutturali funzionali alla vita in un certo ambiente, 
l'evoluzione e il futro delle societ� e delle culture ha uno dei suoi 
fattori fondamentali, sia per l'uomo che per gli animali, nel capire e 
codificare rigidamente, per renderli stabili e obbligatori, certi 
comportamenti virtuosi rispetto appunto al mantenimento di uno status quo di 
fondo.
Morali, infatti, sono le regole e i comportamenti intorno a cui si aggrga e 
si sviluppa un popolo di umani, ma morali potrebbero essere anche i 
molteplici comportamenti sociali delle api e delle formiche, per citare solo 
esempi ormai scontati, rispetto allo stesso scopo che anche i nostri codici 
morali hanno quello cio�, come dicevo, di rendere possibile, il costituirsi, 
consolidarsi e durare di un corpo sociale.
Perch� no?
Un saluto.
Neva

 Perch� no?
Gi�, perch� no.
Per�, se � vero che l'evoluzione di un gruppo in termini di perfezionamento 
di codici � un fine (uno scopo), e se i gruppi fanno ci� con la razionalit� 
che hanno -- le api con quella delle api e gli umani con quella umana, --  
allora io non vedo perch� dovrebbe essere casuale -- e quindi priva di fini 
e di ratio, l'evoluzione di una specie. A me sembra un'incongruenza.
Saluti
qf
 

 fini e di ratio, l'evoluzione di una specie. A me sembra un'incongruenza.
Neva scrive:
Preciso:
il mio uso di "caso" � del tutto di comodo ed improprio perch� anche io sono 
convinta che nulla accada per caso:
nel breve tempo della vita di una persona io penso al "caso" come alla 
conseguenza, niente affatto casuale, dell'intersecarsi di innumerevoli, e di 
solito ignote, coincidenze che io mi rappresento come quelle inestrigabili, 
sfuggenti e multicolori scie luminose di una ripresa notturna dall'alto di 
una trafficatissima auotostrada.
Tutto causale dunque.
Ma anche in pi� lungo periodo, tipo quello dell'evoluzione, penso al "caso" 
come a tutta la serie di micro o macro coincidenze tra tutti i fattori che 
potevano e possono influire sulle mutazioni genetiche, e non solo, rimaste, 
al momento, nelle loro molteplicit� e complessit�, sconosciute.
Non "caso", dunque, ma coincidenze tutte in reciproco rapporto a catena di 
causa/effetto.
Non so se Darwin sarebbe stato d'accordo su questa mia identificazione del 
caso fortuito con la necessit� causale, ma forse s�, se avesse, ma non lo 
so, un minimo di fondamento (scientifico?).
Un saluto.
Neva

 so, un minimo di fondamento (scientifico?).
D'accordo, anche sul fatto che le teorie darwiniane (non) abbiano un minimo 
di fondamento scientifico (ma forse non intendevi questo :-))
D'accordo in particolare con l'esempio del traffico. Io faccio riferimento 
spesso al medesimo esempio, precisando solo una cosa in pi�, ma che mi 
sembra importante: dietro alla necessit� causale degli eventi del traffico 
in un certo punto della rete stradale, c'� la volont� dei singoli 
protagonisti del traffico. Quindi non si tratta di una dinamica -- seppure 
causale e non casuale -- di tipo meccanico, ma � il convergere dell'effetto 
di innumerevoli volont� in quel punto, tanto pi� determinanti quanto pi� 
sono vicine fisicamente al punto in questione.
Altrimenti, tanto per tornare al topic, non vi sarebbe mai alcuna 
responsabilit� in nulla, o causa di nulla. Vero che per cancellare questa 
presenza della volont� degli enti si � arrivati a negare il principio di 
causa-effetto, ma mi pare -- di nuovo -- che nel far sparire dei principi 
per far tornare i conti delle teorie non ci sia molto di scientifico.
Un saluto
qf 

 per far tornare i conti delle teorie non ci sia molto di scientifico.
In filosofia,  intendi o anche nella scienza in generale?
 Un saluto.
Neva

 Neva


 In filosofia,  intendi o anche nella scienza in generale?
Pi� nella scienza che in filosofia. Ma non so quale delle due abbia trainato 
l'altra.
Ormai alla causa-effetto si � sostituita la probabilit� che a un certo 
evento (che chiamiamo per abitudine 'causa') ne segua un certo altro (che 
per abitudine chiamiamo 'effetto'). Ma � facile osservare che questo punto 
di vista dipende dall'aver posto -- a priori -- le leggi dei grandi numeri 
come leggi di fondo dell'universo: inevitabile quindi quella conclusione 
relativamente al rapporto di causa ed effetto. In altri termini: nel dominio 
del dio Caso non c'� posto per un rigido rapporto di causa-effetto.
Saluti
qf
 

 causa-effetto.
Potresi tornare un attimo su questo concetto perch� non mi riesce del tutto 
chiaro il raffronto che  tu fai tra pensare in termini o di causa-effetto o 
di probabilit�. Grazie.
Al momento, il mio sospetto � che nella Materia o comunque nell'Elemento con 
cui a noi si mostra l'Universo non ci sia mai gioco di dadi e dunque mai 
casualit�.
Un saluto
Neva

 causa-effetto o di probabilit�. Grazie.
In realt� il concetto � molto semplice: non ci sono cause e non ci sono 
effetti, ma solo eventi che si susseguono. E che l'evento B segua l'evento A 
ha pi� o meno elevate probabilit� di accadere. Ebbene, se l'esperienza ci 
dice che la probabilit� � elevata, allora noi creduloni secondo i guru 
contemporanei, pensiamo che B sia "causato" da A. Invece secondo loro � solo 
molto probabile che B semplicemente _segua_ ad A.
Secondo me la causa di questo loro atteggiamento � che fanno le cose con i 
piedi, e allora qualche volta quelle cose funzionano e qualche volta no. Un 
momento! Non � una "causa", ma � solo probabile che facendo le cose con i 
piedi queste poi funzionino qualche volta s� e qualche volta no.
Sto scherzando, ovviamente.
Resta il fatto comunque che nelle applicazioni anche i non-creduloni si 
appoggiano saldamente al principio di causa-effetto, altrimenti non 
salirebbero neppure in metropolitana per coerenza, dato che � solo probabile 
che li porti a casa e non, per esempio, in un buco nero -- magari anche solo 
inteso come fognatura cittadina.
E poi a me viene sempre il dubbio che quella posizione sia paradossale: se � 
solo probabile che B segua ad A, non � forse solo probabile anche la regola 
che lo stabilisce? E la consequenzialit� del ragionamento (se c'�) che porta 
a quella regola, non applica forse proprio quel principio?
Mi domando in particolare: in un processo matematico (es. una 
dimostrazione), le premesse e il passaggio precedente non sono forse nel 
loro insieme la causa del passaggio successivo, dato che esse gli forniscono 
il 100% del suo significato? Allora dove finirebbe la matematica senza il 
principio di causa-effetto?
Non � che io sia proprio un credulone -- in particolare non credo 
all'esistenza del tempo, -- per� temo che chi al tempo ci crede cada nel 
paradosso di cui sopra se pretende di cancellare quel principio. Peggio: se 
si crede che il presente consegua al passato, e che non vi sia altra strada 
per il presente di essere quello che �, come si pu� dire che il passato non 
� la causa del presente?
Mah!
Saluti
qf
 

 Mah!
Comunque tutto dipende da come ci si pone davanti al problema...e mi
sembra che la relativit� sia se non l'ultima parola la penultima...


 sembra che la relativit� sia se non l'ultima parola la penultima...
La penultima rispetto alla penultima e cos� via.
Ritenere che il pensiero contemporaneo sia "ultimo" o "penultimo" � un vizio 
che l'umanit� si trascina dall'et� della pietra. Acqua, aria, terra e fuoco 
erano l'ultimo strillo della fisica qualche migliaio d'anni fa.
Le tesi probabilistiche di cui ho detto hanno infatti significato 
ideologico-politico e non certo scientifico.
Che cos'ha di scientifico il concetto di 'caso'? Alla fine � solo un dio che 
ha il vizio dei dadi -- ammesso e non concesso che i dadi rappresentino il 
caso, cosa che non �. E perch� dico "un dio"? Evidente: si assegna a esso 
l'assoluta onnipotenza nel cosmo. Non si dice magari come � possibile che ci 
siano leggi fisiche in un contesto radicalmente casuale -- che � una 
stridente contraddizione dato che se compare per caso una legge fisica, essa 
altrettanto per caso cessa di esistere pochi picosecondi dopo, mentre invece 
pare durare per millenni -- ma tant'�. Come dicevo: io non sono poi tanto 
credulone, anche se credo molto di pi� al principio di causa-effetto che a 
un dio caso cos� distratto nel suo essere caso.
Riguardo alla relativit�, essa descrive sicuramente la struttura della 
"memoria" -- se ne rese conto Einstein stesso. Circa la realt�, invece, la 
geometria del tempo � assurda, dal momento che solo il presente � realt�: 
passato e futuro non esistono per loro definizione stessa, n� il presente 
dice niente del fatto che siano esistiti o esisteranno, se non sotto forma 
appunto di "memoria" e di immaginazione. Ecco perch� le geodetiche dello 
spazio-tempo sono solo le geodetiche della "memoria",(*) o meglio della 
psiche.
(*) il termine 'memoria' pu� trarre in inganno alcuni, quelli che pensano 
che queste mie affermazioni siano filosofia, e che magari dovrebbero avere 
un qualche scopo o effetto o sviluppo, mentre sono solo constatazioni che 
dovrebbero essere ovvie per chiunque.
Saluti
qf 

 regola che lo stabilisce?
Non fa una piega, ma...?
Un saluto.
Neva