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Titolo: Chi ha ragione sul clima

Mentre (voltando le spalle ai disastri naturali ormai quotidiani)
svariate voci trionfanti negano l'evidente, una fonte certamente non
"ambientalista":
 
http://iea.org/newsroomandevents/pressreleases/2013/june/name,38773,en.html
 
 
Riepilogo:
 
a) il mondo non sta rispettando i limiti autoimposti per non superare
i 2 Celsius di incremento della temperatura media entro il 2020
 
b) il settore dell'energia e' responsabile di circa 2/3 delle emissioni
di gas serra
 
c) l'attuale tendenza e' quella di un incremento tra i 3,6 ed 5,3 Celsius
 
 
Le proposte per "frenare" (si badi bene, non: "fermare") e tornare ai
"solo" 2 Celsius di incremento sono:
 
- migliorare l'isolamento degli edifici
- limitare l'uso del termoelettrico piu' inefficiente (da solo
contribuiscono al 20% della riduzione delle emissioni)
- azioni per limitare le emissioni di metano (che dovrebbe contribuire
per il 18% alla riduzone. Qui il fracking ha un problema)
- tagliare le sovvenzioni a favore dei combustibili fossili (che
permettera alle spinte di mercato da sole ad contribuire per un 12%
al taglio delle emissioni rispetto alle prospettive di crescita)
 
La parte del leone la fa quindi l'isolamento degli edifici.
Ed anche qui il taglio delle sovvenzioni puo' essere un aiuto, perche'
se il gas, ad esempio, venisse pagato il doppio di oggi, anche i
proprietari piu' recalcitranti si darebbero una mossa.
 
-- 
Roberto Deboni


Deboni ma che sta dicendo? Vorrebbe aumentare il costo del gas in 
Italia, che rappresenta una infima percentuale del globo (60 milioni di 
abitanti su 7 miliardi, ma quant'è? l'un per cento?), oltre a tutto 
siamo i più tassati d'Europa, paghiamo già l'energia il doppio degli 
altri e abbiamo una economia asfittica. Proprio una bella idea. E tutto 
questo per cosa? per ridurre del 10% il consumo di gas di quella 
percentuale di abitazioni (non tutte evidentemente) in cui i 
recalcitranti proprietari non siano abbastanza ricchi da 
strainfischiarsene di un aumento che, al solito, colpirebbe 
indiscriminatamente tutti, anche naturalmente incolpevoli, pensionati 
con la minima e la casa di proprietà, ecc. (Le ricordo che la minima nel 
belpaese è a 500 euro, e solo grazie al berlusca, perché prima c'erano 
anche pensioni da poche decine di euro.)
Ed ecco il risultato di questo ennesimo sacrificio degli italiani, forse 
una riduzione di una insignificante frazione di un punto percentuale, 
probabilmente non misurabile in quanto inferiore alle fluttuazioni 
statistiche, a livello globale.
Ma per piacere! E poi sa cosa succederebbe? che comunque tutti gli 
stabili della pubblica amministrazione sarebbero lasciati come sono, 
figurarsi, al solito solo i privati sarebbero colpiti.
Questi sono metodi autoritari, illegittimi, ingiusti, ingiustificati, 
miopi e anche imbecilli.
Lo sa cosa bisognerebbe cambiare? La testa degli italiani, il 
menefreghismo, l'incuria, l'approssimazione, la furbizia senza 
intelligenza, e siccome il pesce puzza dalla testa andrebbe fatta piazza 
pulita di una certa "classe dirigente". Ma lo sa che del consumo 
energetico se ne sbatte la maggioranza della gente? Guardi quanta acqua 
calda usa una massaia media per lavare i piatti (se non usa una 
divoratrice di energia come la lavastoviglie.) Non è che si preparano 
una modesta quantità di acqua calda saponosa, lavano e poi sciacquano 
con acqua fredda. No: aprono il rubinetto dell'acqua calda e fanno fuori 
decine di litri che vanno a finire nello scarico. E mezzo flacone di 
sapone, tanto è biodegradabile. Lo sa quanto sta sotto la doccia la mia 
compagna? Almeno 20 minuti. E intanto il bruciatore consuma che è una 
bellezza. Vada, vada negli uffici o nelle case della gente, dove se fa 
caldo d'inverno si apre la finestra, e se il condizionatore pompa 
troppo, pure. Vada in un centro commerciale e si domandi che razza di 
impianti e di consumi devono avere per mantenere 20.000 mq di stabile 
alla temperatura di un frigorifero in pieno Luglio con 36 gradi fuori.
Deboni, si ricordi la legge di Murphy: "I problemi complessi hanno 
soluzioni semplici, logiche, evidenti, e SBAGLIATE.
D. Campagna
 

 c) l'attuale tendenza e' quella di un incremento tra i 3,6 ed 5,3 Celsius
 
Cioè dicono che la temperatura aumenterà tra i 3,6 e i 5,3 gradi nei 
prossimi 7 anni?
 
-- 
Gerolamo


peccato però che siano diventate praticamente 
irraggiungibili. L'ultimo calcolo / preventivo di qualche 
mese fa sul sito INPS (tra l'altro hanno pure rimosso la 
pagina perché doveva fare troppa paura, immagino), mi ha 
proposto un 71 anni e 8 mesi. Niente male, per COMINCIARE a 
vedere i 500 euri. Mica facile arrivarci vivi, e se ci si 
arriva morti meglio, contributi incassati e mai erogati.
bah

-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 e abbiamo una economia asfittica.
 
Magari sul fatto che sviluppare efficienza ed innovazione tecnologica alla 
lunga non abbia nessun beneficio sull' economia non sono del tutto d' 
accordo 
 


Questo mi pare di avere "intrepretato".
In ogni caso, non ci vorra' molto per vedere il risultato.
Probabilmente non e' che dovremo aspettarci estati "roventi", bensi'
la scomparsa dell'inverno (questo almeno per il Nord Italia).

 la scomparsa dell'inverno (questo almeno per il Nord Italia).
Si, in 7 anni scompare l'inverno e ce ne andiamo a spiaggia a gennaio... A 
Debo, ma ci sei o ci fai?? 
 


 
direi che questa tendenza è gia iniziata quest'anno.....di fatti la
primavera è stata mite e tiepida su tutto il nord e a maggio le
rondini volavano in cielo e i bambini raccoglievano le ciliegie
gia belle mature!
 

 Questo mi pare di avere "intrepretato".
 
Non avevo pero' finito di leggere il documento di riferimento (sono 130
pagine che dovevo "infilare" in mezzo a tante le altre faccende, come
quelle tributarie - forse qualcuno ha presente che evito i "fiscalisti",
ma faccio tutto da me, e non solo ... "per me").
 
E' vero che gia' a pagina 9 c'e' scritto un ""long-term", ma non
avevo ancora collegato ad una data.
A pagina 15 c'e' una frase che spiega da dove hanno "ricavato" i valori:
0,8 = incremento gia' fatto dal periodo pre-industriale sommato alla
stima di 2,8 - 4,5 per la "fine di questo secolo" ?
 
0,8 + 2,8 = 3,6
0,8 + 4,5 = 5,3
 
Insomma, alla fine li ho "trovati, ma hai voglia a trovare quei valori.
 
Finalmente un grafico (che ha il vantaggio di avere una lettura meno
"soggettiva" delle frasi vaghe), ma si ferma al 2010 ed in sostanza mostra
solo l'incremento di 0,8 Celsius passato.
 
Insomma, l'incremento da "oggi" si riduce ad un massimo di 4,5 Celsius
entro il "..." e qui, a furia di menzionare la data del 2020 credevo
frettolosamente che si riferisse a quella data. Solo dopo quando ho
riletto la mia frase "7 anni", ops mi sono reso conto incredulo di cosa
avevo scritto (sarebbe circa +mezzo grado ogni anno).
 
 
Vorrei evidenziare, dalla lettura ormai di buona parte del documento,
come correttamente indicando i valori come dati "probabilistici"
(un "50% chance"), perche' non ci sono certezze.
E qui abbiamo il problema. Ci sono gli ottusi che si muovono solo se ci
sono "certezze", un po' come quelli idioti che non vogliono tirare il
freno a mano, sapendo cosi' di sbandare spaventosamente, quando scoprono
che si sono appena rotti i freni, dopo il primo paio tornanti della discesa
del passo dello Stelvio. Insomma, per paura di sbattere contro la parete di
roccia preferiscono tentare la "fortuna" di tirare avanti, ogni tornante
sempre piu' veloci, sperando in chissa' che cosa.
 
L'incapacita' di affrontare una inevitabile scelta che gli porta alla
opzione peggiore: cadere oltre il burrone.
 
Nel caso energia, un taglio drastico del consumo di gas e petrolio non
sara' certamente indolore, provochera' forti problemi, tipo quello
di distruggersi la carrozziera dell'auto contro la parete di roccia,
ma se l'alternativa e' l'equivalente di un salto nel burrone, anche
se solo con il 50% di probabilita', chi ha famiglia, quale opzione
scegliere ? (chi e' single puo' anche scegliere di giocarsi il terno
al lotto)

 delle città con un minimo di gradi giorno annui
 
Il teleriscaldamento io me lo sono cuccato, nel gelido inverno di Reggio 
Emilia, fino al 91. Stavo al settimo piano e in camera da letto avevo 16 
gradi. Andavo a letto con la felpa o il maglione, e naturalmente tenevo 
il termoventilatore elettrico sotto al letto per le grandi occasioni...
Spero che nel frattempo chi costruisce le case abbia imparato a 
dimensionare meglio gli impianti termici. O magari abbiano migliorato la 
legge 373. La temperatura esterna considerata per il calcolo della 
potenza termica e della coibentazione era meno 5 gradi. Peccato che a 
Reggio si siano avute temperature fino a meno 23 (gelava la vite...) per 
esempio nell 81 se non ricordo male. Il risultato del telecoso fu di 
farmi risparmiare sul metano ma di farmi spendere un pacco in 
elettricita... puah.

 mature!
 
In effetti, ho ripreso l'agenda (la memoria e' una cosa cosi' strana):
 
Il 2 Gennaio la temperatura 17 Celsius (ma anche Capodanno non mi
sembrava freddo)
Il 5 Gennaio una punta a 18 Celsius e poi discesa a 17 Celsius e dal
7 Gennaio siamo a 16 Celsius fino al 24 Gennaio dove si torna a 17.
Solo al 31 Gennaio si fanno a 15 Celsius ma il 3 Febbraio si torna a 17.
Il resto di Febbraio continua come Gennaio, qualche su e giu' tra i
16 ed i 18 Celsius, poi si torna 17 Celsius. Marzo fa qualche punta fino
a 19 Celsius, ma sostanzialmente siamo poco sopra i 17 Celsius.
Lo schema di questa strana stagione "non-stagione" si rompe al 10 Aprile,
quando finalmente si sale 19, per alcuni giorni, poi il 15 Aprile 20
Celsius, il giorno dopo 21. 22 Celsius il 18 Aprile e si oscilla cosi'
fino a Maggio, dove il 4 si tocca 23 Celsius che rimane fino al 12.
Il 13 Maggio si scende a 22, e poi gradualmente fino a 20 il 26 Maggio
e 19 Celsius il 27 Maggio. Ma il giorno dopo si rimbalza a 21 Celsius
e poi si oscilla intorno ai 22 fino al 7 Giugno.
L'anomalia in pratica inizia a Giugno, ove occorre attendere fino al
14 per vedere 25 (ancora bassi per Giugno) e il 17 per vedere finalmente
i 27 Celsius (con una umidita' del 48%, riferito ad una media del 37%,
che e' un valore tipico di quando la temperatura sale dopo un lungo
periodo "fresco").
 
Ora, paragoniamo questi dati "oggettivi" con le nostre impressioni
"soggettive".
 
Una ipotesi: un inverno cosi' mite non ci ha "aussefatti" al freddo e
quindi il ritorno a 19 Celsius di Maggio ci ha preso di controppiede ?

 esempio nell 81 se non ricordo male.
Ripensandoci, erano -21 gradi e l'anno doveva essere il 1986.
 


Good point. Ma questa è un'altra (triste) faccenda che si ricollega alla 
"economia asfittica" e riguarda le ultime truffe legislative (le 
continuano a chiamare leggi). Io mi riferivo all'adeguamento delle 
minime che fu fatto intorno al 95. Comunque siamo OT, colpa mia, non 
dovevo polemicamente lasciarmi scappare questo riferimento. :-)
D. Campagna

 puah.
Ecco, tu sei uno dei tanti "delusi" che dopo poco voleva ritornare alla 
tradizione, o magari passare ai pellets: per i commerciali dell'azienda 
*privata* che ha fatto l'impianto a sue spese e deve ammortizzarlo in venti 
anni e per le banche che hanno finanziato l'impresa, questo annuncia un 
"bagno di sangue". Questo purtroppo significa passare dalle parole ai FATTI! 
 

Ripensandoci, erano -21 gradi e l'anno doveva essere il 1986.
 
Non ho capito, a RG la rete di TLR era stata dimensionata sui - 5 °C, mentre 
la temp minima invernale è sempre -21 °C o capita solo di tanto in tanto ? 
Perchè ovviamente non ha (purtroppo) molto senso dimensionale il TLR su tali 
casi eccezionali - bisogna adottare sisitemi integrativi, per es. pompe di 
calore o caldaie a legna/pellet o gpl, se proprio non si vuol fare uso del 
metano (che vedo perchè non si possa usare in questi casi eccezionali)
 
 

 molto fortemente
 
questo appunto all' interno delle città più grandi e fredde, mentre altrove 
(città più piccole o a bassa densità abitative o "calde") ha più senso 
investire in sistemi ad efficienti pompe di calore e solare termico, anche 
solo per l' ACS
 
 

 eccezionali)
Forse perche' devi installare IN PIU' una caldaia autonoma a condensazione, 
una canna fumaria dedicata, pagare le bollette del Metano con il fisso tutto 
l'anno e le manutenzioni annuali della caldaia con la tassa provinciale, 
della canna e del camino, oltre al costo del resto dell'Impianto 
(termostati, tubazioni, centraline, ecc.), solo per ovviare alle deficienze 
del teleriscaldamento per qualche giorno l'anno in media?
Gia', in media, perche' poi arriva l'annus horribilis, paghi e stai al gelo 
per due mesi.
 
 

 carruggi?
 
a Roma e Genova non c'è un min di gradi-giorno, per cui il TLR non ha senso 
(mentre hanno molto senso le efficienti pompe di calore insieme al solare 
termico), nè c'è alcuna contraddizione del tlr con un mglioramento dell' 
isolamento degli edifici anzi vedi caso Bolzano, meno potenza necessaria, 
meno paghi
http://www.sel.bz.it/it/clienti/calore/teleriscaldamento-bolzano/tariffe.html
 
 

 spendere un pacco in elettricita... puah.
 
per curiosità in quegli anni come facevi per la cottura cibi senza metano ? 
 

 dell'Impianto
 
a parte che il prezzo del consumo ordinario di metano è largamente 
preponderante rispetto a qualsiasi costo fisso per un' utenza con clima di 
reggio (non telerisc), io intendevo cmq un cambio della legislazione 
nazionale in maniera tale da evitare questi assurdi costi fissi, cmq 
modesti, visto l' utilizzo sporadico dell' eventuale caldaia anche poche 
volte in molti anni; è ridicolo che la burocrazia italiana metta degli 
ostacoli pure per tali sciocchezze, è una banalità vedere dal consumo del 
contatore metano, che di fatto la caldaia non è stata usata o usata 
pochissimo 
 

 usata pochissimo
"assurdi", "ridicolo", "banalita'"... Posso aggiungere un ROTFL? :-)
Semmai e' "logicamente assurdo" imputare costi fissi a chi consuma TANTO 
Metano non certo a chi ne consuma poco, visto che i costi fissi per 
l'azienda sono gli stessi, ma nel primo caso l'Azienda guadagna (non 
tantissimo) sul Metano, nel secondo non incasserebbe un Euro ed avrebbe solo 
spese. Questa sarebbe "burocrazia", ma dai... 
 

 dimensionare meglio gli impianti termici.
 
O capisca che costa meno studiare un adeguato sistema di integrazione
per i "picchi".
Chiunque dovrebbe intuire che se mi munisco di un Ferrari, anzi no, di
un TIR per avere 600 CV quella settimana che ho bisogno di tirare
qualcosa di pesante, poi non posso lamentarmi se per il resto della
stagione consumo un mucchio di gasolio per fare la spola al lavoro
e dal giornalaio.
 
Tra l'altro, il sistema di integrazione avrebbe il vantaggio di essere
sotto il totale controllo del consumatore finale.
 
-- 
Roberto Deboni

 freddissime.
 
ma veramente, per quanto mi riguarda, parlavo di una qualsiasi integrazione
di calore, non necessariamente a metano (avevo detto per es. legna, gpl, 
ecc... o anche a pompa di calore), e nemmeno necessariamente a livello
privato di abitazione, in verità; peraltro uno che usa il metano anche solo 
per cucinare i costi fissi del gas li paga lo stesso 
 

 "concentrazione" del calore raccolto in ore di minore bisogno termico).
 
appunto come dicevo il tlr va dimensionato accuratamente per supportare i 
reali carichi termici del sito, altrimenti cose molto cattive possono venir 
fuori 
 

 degli edifici anzi vedi caso Bolzano, meno potenza necessaria, meno paghi
Gia', magari oltre a bruciare Metano facciamo tutti anche un 
bell'inceneritore per alimentare la centrale? Chiaro che non c'e' 
contraddizione in questo caso, cose fatte con i soldi pubblici, cose che 
paghiamo sulle NOSTRE bollette...
http://www.ladige.it/articoli/2012/05/14/inceneritore-bolzano-fornira-teleriscaldamento
 
 
 
 
 

 molto freddi ed erano fortemente incentivati
 
 
quasi ovunque nel centro-nord Italia (e nel caso congiunto di risc+ raffr 
forse anche più a sud), e ripeto, almeno all' interno delle città più 
grandi/densamente abitate, come dimostra l' esempio di Helsinki che è 
telerisc per più del 90%, ma al di fuori della città la quota di tlr è 
prossima a zero. D' altra parte già a Brescia o Torino (stessa popolazione 
+/- di helsinki) fino a 500 mila persone sono già allacciate alla rete di 
tlr
 


Ma no, il metano per cottura cibi ce l'avevo. Volendo avrei potuto avere 
anche lo scaldabagno geniale a metano con serbatoio, praticamente il 
classico bidone coibentato con un bruciatore a metano anzichè la 
resistenza elettrica. Nel mio caso riscaldamento + acqua calda venivano 
dal teleriscaldamento. La cosa sulla carta era incredibilmente 
efficiente: bruciavano rifiuti e recuperavano calore per il 
teleriscaldamento. I reggiani non sono per niente stupidi, sono il 
popolo più incredibile che esista. Furbi, onesti, lavoratori e pieni 
ancora di quel buon senso contadino che si è perso in tutte le realtà 
urbane. E taccio della loro incredibile gioia di vivere, semplicità, 
ospitalità. Va beh, basta pubblicità al popolo emiliano.
L'idea era di risparmiare (vedi risposta a fatal_error) su:
- caldaia, bruciatore: manutenzione bruciatore e caldaia e sostituzione 
periodica della caldaia (eh già. non è eterna), e costi vari citati da 
Fatal.
- basso costo del riscaldamento dato dal fatto che si bruciavano rifiuti 
e dalla struttura "a cooperative rosse" che sembravano garantire onestà, 
trasparenza, efficienza ecc.
E in effetti i costi del teleriscaldamento erano BONISSIMI. Ma il 
problema era la coibentazione del fabbricato, la "temperatura esterna di 
progetto" e altre amenità della legge 373.
Tra l'altro le case erano in cemento vibrato, antisismiche, perché 
reggio e tutto quel pezzo di appennino reggiano è zona sismica e si sa 
da decenni. Una volta magari vi racconto del terremoto di 7 grado 
(Mercalli) che mi sono cuccato sempre al settimo piano. La casa 
ondeggiava come un pioppo al vento, ma era tutto sotto controllo: 
neanche una crepa piccola così. Io non sapevo un accidente (venivo da 
Milano) e ho preso un bello spaghetto. Di terremoti a Reggio ne ho 
beccati 2 tosti e un altro piccino. Il primo nell'84 mi pare e il 
secondo doveva essere nell'87 (da paura).
Il cemento vibrato va benissimo ma coibenta pochino, e non mi pare 
proprio che ci fosse una coibentazione decente a parte i 5 cm di 
poliuretano annegato nel muro. Questo probabilmente poteva essere 
migliorato. Ovvio che non c'erano sempre 21 gradi meno. Ma sotto ai 
cinque, ci si va abbastanza da far pensare che considerare una 
temperatura esterna di progetto di -5 sia un po' un regalo alle coop che 
costruivano i pannelli di cemento vibrato, o insomma una sciocchezza da 
qualunque parte la si guardi.
 
 


Secondo me, molto semplicemente, l'energia elettrica costa troppo, e le 
case sono costruite con i piedi. L'energia elettrica è la chiave di 
volta della intera civiltà, e qui costa troppo. Bisogna produrre energia 
elettrica a basso costo.
Il nucleare? Parrebbe proprio che non ci sia alternativa, se vogliamo 
consumare tanto. Altrimenti dovremmo costruire le case in modo 
completamente diverso, coibentarle al massimo grado. La soluzione è la 
coibentazione totale e "sovradimensionata" secondo gli standard attuali.
Ma quale sovradimensionata? Io avevo una roulotte, e ogni volta che con 
10 gradi sottozero (a Vocca, Varallo Sesia) ci dormivo, d'inverno, per 
andare a sciare il mattino dopo a Mera (o ad Alagna Valsesia se ero in 
grana) mi bastava accendere la stufetta alimentata da una bombola, 
aspettare un'oretta, e avevo 22 gradi (a patto di non mettere i piedi 
sul pavimento, eh eh). Alla fine erano 4/5 cm di lana di vetro e 
pannelli di platica, mica tanto complicato. Adesso fruisco di una 
casetta costruita con pietre di fiume nel 1600, si immagini un po' che 
classe energetica deve avere... roba da brivido, no? Beh, 2 cm. di 
perlinato, inverno friulano nella valle, a 700 m. di quota, d'inverno. 
Che temperatura c'è? Credo che raramente d'inverno si salga sopra lo 
zero, anche a mezzogiorno. Di notte se sputa per terra sente un "ting!". 
(Scherzo, naturalmente.) Sono andato su a Natale e c'era un metro di 
neve mannaggia da spalare per aprire la porta. Un paio di stufette 
elettriche in una stanza di 4x4x2,5=40mc. Si riusciva a sopravvivere, 
probabile temperatura interna da congelarsi le orecchie all'inizio, poi 
"vivibile" (non nel senso di togliersi la felpa, va beh...) dopo qualche 
ora. Il tutto per una settimana. La bolletta elettrica ha evidenziato un 
costo di circa 10 euro al giorno di energia elettrica. Se quella stessa 
stanzetta fosse coibentata come la mia vecchia roulotte avrei speso 
probabilmente meno della metà. Se non ci fosse stato il perlinato, 
semplicemente non sarebbe neanche stato possibile pensare di andare su 
d'inverno. Chi stabilisce quanto deve essere coibentata una casa? Perché 
non dovremmo costruire le case con isolamento termico tipo thermos? Ci 
vuole Einstein per capire cose così semplici?
Dan

helsinki) fino a 500 mila persone sono già allacciate alla rete di tlr
 
Torino... Tanto "green" che persino i super-green 5 stelle la pensano in 
questo modo:
http://www.movimentotorino.it/2011/01/il-teleriscaldamento-questo-sconosciuto.html
 
"La morale di quanto sopra è che il Teleriscaldamento di Torino ha fattore 
di conversione prossimo ad 1 e pertanto ci sono migliaia di cittadini 
vessati e presi in giro dall'amministrazione comunale la quale sponsorizza 
tale iniziativa obbligando i costruttori edili a predisporre gli 
allacciamenti al teleriscaldamento ritrovandosi poi a dover pagare costi 
spropositati di energia e nel contempo NON C'E' ALCUN VANTAGGIO PER 
L'AMBIENTE. Se tutto il denaro speso (si stima 10 milioni di euro a MW in 30 
anni di esercizio) per scavare, costruire mostri in cemento armato (guardate 
la nuova centrale da 450 MW), gestire la bollettazione, manutenzioni e chi 
più ne ha e più ne metta si fossero utilizzati per riqualificare il parco 
edilizio esistente oggi avremmo il 40% in meno di fabbisogno di energia e 
ovviamente il 40% in meno di emissioni in atmosfera. Ma è chiaro che 
l'interesse comune è che si consumi di più. A quale gestore di energia 
interessa che un edificio consumi il 40% in meno, se un edificio che è 
inefficiente energeticamente si allaccia al teleriscaldamento per il gestore 
significa lauti guadagni e si guarderà bene dal mettere in atto azioni volte 
alla riduzione dei consumi."
http://www.youtube.com/watch?v=RqasJyAPYG8
 
 
Toh, per una volta sono d'accordo persino con i pentastellati... ROTFL
Non ti basta?
 
http://www.lettera43.it/ambiente/14447/teleriscaldamento-killer.htm
 
"Torino è la città più teleriscaldata d'Italia. O almeno questo è quanto 
sbandierato in più occasioni dall'amministrazione comunale e non senza 
orgoglio. Ma secondo una parte non trascurabile dei torinesi non 
sembrerebbe: interi quartieri bloccati per settimane, strade sventrate per 
la posa dei tubi, parcheggi introvabili, traffico al collasso e affari degli 
esercizi commerciali ridotti all'osso. Sacrifici richiesti in nome di un 
mondo meno inquinato e, fatto gradito anche ai più idealisti, di bollette 
meno care. Speranze però non di rado deluse. È il caso di un quartiere di 
edilizia pubblica della capitale sabauda in via Arquata dove, a fronte di un 
investimento di quasi 4 milioni di euro per l’ottimizzazione energetica, il 
risultato è stato un'impennata della bolletta del riscaldamento."
 
 


Come programmatore, scrissi un programma per il calcolo del 
dimensionamento degli impianti termici sulla base della legge 373. Tale 
legge è estremamente ben fatta (come quasi tutte le leggi italiane) ma 
al solito, rimanda poi a parametri o valori "stabiliti a parte con 
apposito decreto..." eccetera. E qui poi regolarmente casca l'asino 
perché o tale successivo decreto non viene mai emanato, o viene emanato 
con valori che nullificano lo straordinario impianto della legge o 
semplicemente viene emanato 12 anni dopo o i parametri sono disattesi e 
nessuno controlla na fava.
A parte questo piccolo problema, la temperatura media è effettivamente 
con ogni probabilità di -5, (poi si calcolano anche parametri quali 
l'esposizione al sole, cioè l'orientamento della casa o dei vani, il 
ricambio d'aria, se i muri sono perimetrali, se sotto c'è un altro 
appartamento o il vespaio ecc.), ma rimane il fatto che spesso e 
volentieri si va ben al di sotto dei canonici -5, e quindi si gela "ogni 
tanto".
La logica dice che l'anello più debole della catena la fa spezzare, 
quindi perché progettare per casi ideali o medie astratte? (R: Per 
risparmiare sui materiali).
Con quello che costano le case in Italia, qualcosa non torna.
 
 


Perfetto, sono d'accordo. +1. Quando ha ragione, ha ragione (anche se in 
generale i suoi post un po' sprezzanti, sarcastici e retorici mi 
sembrano fallaci e mi lasciano alquanto "freddo" [per restare in 
argomento :-)]).

 Dan
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 parole ai FATTI!
Ma no, era tutto in mano alla cooperativa vattelapesca che gestiva se 
non erro rifiuti e teleriscaldamento. E il sistema funzionava, era solo 
dimensionato male, le case non erano evidentemente progettate per il tr, 
probabilmente il mio appartamento aveva elementi riscaldanti 
dimensionati per acqua a n gradi, ma a me al 7 piano con -5 gradi 
esterni arrivava acqua tiepida. Per risparmio sul metano mi riferisco a 
quello che avrei speso se il condominio avesse avuto il suo impianto, 
non ad un riscaldamento autonomo, e quanto ad installare qualcosa di 
diverso da un termoventilatore, neanche un matto ci avrebbe pensato. 
Forse un matto ricco, ma quello non avrebbe scelto un appartamento in 
condominio, suppongo...
 


 
 


 condominio, suppongo...
Dipende, ci sono bellissimi appartamenti in bellissimi condomini, pochi 
invece che amano stare al freddo e consolarsi con il termoventilatore. 
 

 
http://www.movimentotorino.it/2011/01/il-teleriscaldamento-questo-sconosciuto.html
 
 
ma davvero tu credi ancora ai grillini e ad un partito che espelle dei suoi 
parlamentari solo perchè si è permessa di dire che il loro capo è un idiota 
? Poi magari qualcuno mi spiegherà che vuol dire avere "un fattore di 
conversione prossimo ad 1"... 
 

 conversione prossimo ad 1"...
Chiedi a Deb, qui e' lui l'interprete del mondo penta-stellato! :-)
 
 


CENTRO! (forse). Era l'ultimo piano se non ricordo male. Non ho dati 
sulle caratteristiche costruttive, a parte la storia del cemento 
vibrato. Condominio in via Pistelli n. 4, RE.
Tetti piatti in cls che significa, pardon?
Cmq un problema secondo me erano anche i 2 muri *perimetrali* della 
camera, ogni tanto ci appoggiavo la mano ed erano freddi come la 
Morte... Siamo al punto che voglio dimostrare: CATTIVA COIBENTAZIONE, 
case fatte col culo. Ideologia anni 60 il petrolio costa un cazzo, chi 
se ne frega?
Era tutto dimensionato a cuzzu con il telecoso, alcuni clienti geometri 
(gli rifilavo il mio prog 373, eh eh...) scuotevano la testa come per 
dire che il teleriscaldamento a causa delle dispersioni durante il 
tragitto non può alimentare "tutto" oppure l'acqua alla partenza 
dovrebbe avere una temperatura di 150 gradi. Ci vuole discernimento. A 
quanto ne so gli altri, ai piani bassi, se la passavano benone. Ma 
scusa, ci vuole tanto a capire che piano terra e ultimo piano 
necessitano di coibentazione supplementare? (che naturalmente è 
prevista, ma è ridicolmente insufficiente, come dire: "chi è esposto al 
rischio di proiettili dovrà indossare una maglietta di cotone 
supplementare"). In altro condominio e in epoca diversa, regolarmente 
quelli di sopra lamentavano un freddo della malora, mentre noi al 2' di 
tre piani inviavamo raccomandate all'amministratore perché non ci stava 
bene di pagare cifre astronomiche di riscaldamento e avere 24 gradi 
d'inverno solo perché gli sfigati dell'ultimo piano morivano di freddo...
 
 

 invece che amano stare al freddo e consolarsi con il termoventilatore.
Ehmmm... quello che mi consolava non era il termoventilatore, era una 
creatura di 22 anni che adesso non sto a dire, ma scaldava più di una 
centrale atomica. :-)
 


IMHO, infatti, come dicevano i miei amici reggiani, il primo guadagno è 
il risparmio. A Milano si diceva invece: "Bisogna guadagnare di più [e 
spendere di più]". Che lezione di vita.

 solo perché gli sfigati dell'ultimo piano morivano di freddo...
 
W la casa indipendente :) Almeno patisci il freddo quando 
VUOI risparmiare, e se stai male, consumi di più, senza 
rompere le balle a nessuno e senza che nessuno le rompa a te.
Diciamo che con le valvole termostatiche indipendenti (in 
modo da contabilizzare le spese) si può campare.
Chi sta in cima è vero che spende di più, però ha migliore 
vista, e soprattutto nessun demente che gli pesta i piedi 
sopra la testa mentre dorme.



 
eh no, allora prima non ci stavi.
Dico che se l'isolamento è mediocre, ma il rapporto tra 
potenza disponibile e cubatura è molto alto, delle 
dispersioni elevate te ne fotti.
Ma in una casa non c'è tanta potenza installata in 
proporzione alla maggiore cubatura. Quindi con lo stesso 
isolamento della roulotte, in casa stai al freddo.
 
Se dormi in una doppia scatola di cartone di un metrocubo di 
volume totale, per il riscaldamento basti quasi tu. Ma in 
una casa di cartone, dentro ci geli.

beh, meglio dei mattoni !
 
Cmq nel comfort di una casa influisce SIA la temperatura 
dell'aria, sia la cosiddetta "temperatura radiante" delle 
superfici.
Se si usano pareti in legno e ad es. una stufa radiante (la 
classica ghisona), succede che se anche l'aria rimane 
freddina, la superficie muraria in legno (isolante) si 
scalda più dell'aria stessa, e la temperatura radiante 
percepita è comfortevole.
Diversamente se uno vive in un locale con aria a 20°, ma con 
pareti di ferro a -10° (si può fare, basta scaldare con un 
sistema convettivo potente), nel locale non ci sta tanto 
bene, perché la pelle irraggia e non riceve nessun 
infrarosso di ritorno dalla parete gelida.
 
Magari si suda e si hanno le mani, piedi, le orecchie e il 
naso freddi, tutte le zone calde più esposte.
 
Capita anche il contrario, in certi casi.
Ad es. quando riaccendo la stufa (radiante) e la faccio 
tirare di brutto perché la stanza era fredda, dopo un 
oretta, colla stufa rossa, e l'aria ancora sui 10°, in 
quella stanza devi stare girato dalla parte opposta, se no 
ti comincia a sudare la fronte, perché gli infrarossi ti 
colpiscono (e scaldano) anche se l'aria è rimasta fredda.
E devi allontanarti sino a una distanza di sopportabilità di 
almeno 2 metri 2,5. (la densità raggiante decresce col 
quadrato della distanza dalla stufa).
 
L'impianto radiante a pavimento sfrutta questo principio per 
farti percepire alto comfort anche con bassa T dell'aria 
della stanza.
In molti casi il comfort radiante conta quasi più della T 
dell'aria stessa, perché stiamo spesso fermi e la convezione 
non è poi così importante se non corri per la casa.

è difficile generalizzare, e a volte non c'è manco scelta.
ad es. ristrutturando puoi farti un piano pluriennale di 
lavori, e magari dilazionarli alla bisogna. Se compri a 
corpo unico, o hai i soldi in blocco, o non compri. Io il 
mutuo non lo considero un'opzione ad es. Mi son comprato una 
cascina diroccata, e pian piano faccio dei lavori. Una metà 
dove aveva i muri sottili, li ho tutti raddoppiati di 
spessore all'interno con gasbeton da 25 o 30 cm.

Il modello milanese s'è rotto negli anni 80 cmq, a mio modo 
di vedere le cose. Stava su quando svalutavamo la lira ...


 mi sembrano fallaci e mi lasciano alquanto "freddo"
Beh, sono "sprezzanti" solo verso chi viene qui a fare propaganda 
ex-new-vetero-comunista filosovietica, magari chiamandosi appunto "Soviet" e 
firmandosi CCCP, o con chi inventa "complotti fascisti" da barzelletta per 
cercare di coprire i disastri fatti dalle sinistre e propugnare la "verde" 
panzana termodinamica, sino ad arrivare a dire che i fallimentari pannelli 
fotovoltaici li ha voluti Berlusconi che era un fervente antinuclearista. 
Dovrei essere "gentile" con chi propugna sta' roba?
 
 
 
 
 

 roba?
 
Ma via, il Soviet è quasi una istituzione, ormai sappiamo tanto di lui 
che par quasi di conoscerlo, con i suoi gatti, la sua competenza in 
chimica, la sua passione per certo genere di narrativa ecc. ecc.
MOLTISSIMI anni fa una mia parente docente e non di sinistra quando 
parlava di certi talenti e certe intelligenze che, chissà come, 
derivavano sinistrorsamente, scuoteva la testa e diceva: che peccato...
 
Sui disastri della sinistra, guarda, stendiamo un velo pietoso che poi 
mi danno del fascista, del berlusconiano, del chissà cosa, mentre io 
cerco solo di capire qualcosa e ho una memoria piuttosto buona, per cui 
non amo i voltagabbana e gli opportunisti, e in realtà non mi sono mai 
occupato di politica se non per vomitare.
Se ti interessa un feedback, leggendo questo NG mi sono formato qualche 
opinione personale e pare anche a me che il termodinamico sia 
scarsamente applicabile in Italia. Per il fotovoltaico il discorso mi 
pare più complesso. Nel senso che mi rendo conto della sua discutibile 
economicità, ma ragionando da nazione e non da privato un senso potrebbe 
anche averlo, il suo pregio essendo la scalabilità e la facilità di 
messa in opera.
Credo proprio di essere un nuclearista, se proprio mi voglio appiccicare 
un'etichetta. O magari un tecnocratico.
A rileggerci.

 nessuno e senza che nessuno le rompa a te.
 
Ma, però, ehm... da uno che si firma soviet questa elegia del 
particulare non è un po'... inaspettata? :-)
Dan
 

 un'etichetta. O magari un tecnocratico.
Il nucleare e' l'unica soluzione realistica, economicamente ed 
ecologicamente sostenibile, ma non abbiamo tanto tempo per decidere, anzi, 
forse di tempo non ne abbiamo proprio piu'.
Ciao 
 

 Dan


 Ma no, il metano per cottura cibi ce l'avevo.
 
non c' era ancora l' induzione a quei tempi ? bè cmq
in questo caso i costi fissi del gas ce li avresti sempre 
 

 ELETTRICHE
 
sono sempre state elettriche anche per me, ovviamente, altrimenti quando
dicevo del COP > 6 la frase non avrebbe avuto senso; ma non bisogna fare
confusione fra i due contesti : telerisc + raffr all' interno delle città
più densamente abitate e fredde, pdc ad alta efficienza e solare termico in
contesti più caldi e "dispersi" (dove la temp min invernale è intorno a
quella ideale per il funzionamento in max efficienza della pdc e dove c'è
bisogno in contemporanea di molta refrigerazione nei mesi caldi) 
 

 bisogno in contemporanea di molta refrigerazione nei mesi caldi)
Quindi in Italia lo faresti praticamente sempre con PDC elettriche a basso 
COP come a Katri Vala, salvo rari casi che non si capisce COME tratteresti. 
Togli la parola "contemporanea" quando parli di riscaldamento e 
raffreddamento, altrimenti aggiungi confusione alla confusione.
In sintesi, tante parole per concludere che in pratica faresti quasi sempre 
un costosissimo e inefficiente teleriscaldamento e teleraffreddamento con 
PDC elettriche stile Katri Vala, con i costi iperbolici dell'energia 
elettrica in Italia?
 
 

Fatto come? Con le PDC elettriche come a Katri Vala con COP < 3,
 
in un clima mite, sia in risc che raffr, una buona pdc aria-aria (non quella 
finlandese) di un certo costo ha tranquillamente un COP anche di 6, ma 
questo in un clima mediterraneo non certo in scandinavia !
 
 

 clima mediterraneo non certo in scandinavia !
Ti voglio aiutare con un compito facile facile, documentaci dunque un bel 
teleraffreddamento esistente a PDC con un COP 6 nella fredda Scandinavia ed 
un bel teleriscaldamento esistente a PDC con un COP 6 nella calda Italia, 
magari con quel "certo costo"... Attendo speranzoso!