Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Malafede o solo stupidità?

http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/ambiente/greenpeace/greenpeace-rapporto-solare/greenpeace-rapporto-solare.html

 
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/ambiente/greenpeace/greenpeace-rapporto-solare/greenpeace-rapporto-solare.html
Sempre che il meteorite in arrivo cambi idea

 
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/ambiente/greenpeace/greenpea.
..
In pratica il dato importante è "Nel 2030 questo incremento
progressivo farà sì che il 9,4 per cento della richiesta elettrica
globale sia soddisfatta grazie ai pannelli fotovoltaici". Perchè
ritieni che non sarà possibile?



"Nel 2006 la potenza fotovoltaica installata nel mondo ha raggiunto i
6.500 megawatt, ancora una goccia nel mare del fabbisogno elettrico,
ma comunque oltre cinque volte più dei 1.200 megawatt installati nel
2000. Nel 2030 questo incremento progressivo farà sì che il 9,4 per
cento della richiesta elettrica globale sia soddisfatta grazie ai
pannelli fotovoltaici"
commento
(spero di non lasciare da parte qualche zero...)
il mondo oggi consuma 16.000.000.000 megawatt ora all'anno (16.000
Terawatt ora, TWh) - fonte 
ww.iea.org
i 6.500 megawatt (di picco?) installati producono, cifra arrotondata,
6.500.000 megawatt ora all'anno, ovvero lo 0,04 % del consumo
mondiale.
tra l'altro  tutti i pannelli installati nel mondo producono circa il
2% dell'elettricità che consumiamo in italia (circa 300TWH/anno).
senza poi contare l'energia per scaldarsi e per spostarci! 
dire che tra vent'anni si arriverà al 10%, e supponendo (follemente?)
che il consumo elettrico non aumenti, significa dire che in vent'anni
i pannelli installati nel mondo aumenteranno di 250 volte. ovvero una
crescita di 12.5 volte l'anno (in media) , ben oltre i ritmi attuali e
ad un ritmo talmente esagerato che oggettivamente mi sembra molto poco
probabile...
lo scenario che mi sento di appoggiare è che il FV aiuterà sicuramente
le popolazioni del terzo mondo e dei paesi in via di sviluppo ad avere
accesso alla corrente elettrica e ad alcune delle "facilities" di cui
noi attualmente godiamo (frigorifero, luce notturna...). ma questo è
un mercato completamente nuovo e diverso dal nostro, per il quale
potrebbero essere sufficienti pannelli di basso (bassissimo?) costo e
anche di scarsa efficienza e affidabilità. mercato ben diverso dalle
esigenze che ha la nostra società energivora e dalla necessità di
ridurre le emissioni di CO2 (nota: un contadino africano che adesso
non ha l'elettricità non contribuisce alle emissioni di gas serra...
quindi l'installazione di un pannellino per accendere la luce di notte
e far andare un frigo non è un contributo apprezzabile alla riduzione
del gas serra che oggi viene prodotto!)
********************
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************

 costo e anche di scarsa efficienza e affidabilità.
Per quanto riguarda l'affidabilità, vista la scarsa "raggiungibilità" dei
luoghi e l'assenza di produzione di back-up, non mi sento di darti ragione.

 
http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/ambiente/greenpeace/greenpeace-rapporto-solare/greenpeace-rapporto-solare.html
L'oggetto è riferito al tuo qualunquismo?
Hai dati diversi da quelli forniti nel rapporto? Forniscili e indica la 
fonte.
Se invece i dati sono attendibili, puoi interpretarli in altro modo, se sei 
capace.
Se non sei capace, non commentare, che fai miglior figura che ad accodarti 
ai pregiudizi di elettrauto che non sanno guidare. 

Bosone ha scritto:


Io sono per questa soluzione! 
http://www.stirlingenergy.com/
L'efficienza è più alta rispetto al pannello solare!

 luoghi e l'assenza di produzione di back-up, non mi sento di darti ragione.
Credo intendesse che, se anche il contadino africano abituato a rimanere 
al buio ha un piccolo problema al pannello solare, riesce benissimo a 
star senza corrente per qualche giorno. Cosa improponibile per noi, ad 
esempio.
Saluti
RIC

 esempio.
Fermo restando che non solo condivido quanto ha detto, ma che lo ripeto da
anni, penso che le applicazioni più utili siano per l'alimentazione di
frigoriferi (soprattutto per medicine e vaccini) e dei ripetitori (base
station) dei telefoni cellulari.
Per entrambe le applicazioni un fermo di vari giorni è inaccettabile
persino in Africa. Purtroppo non c'è niente a cui gli umani si abituino più
in fretta che ai miracoli [cit.] 

 ritieni che non sar� possibile?
1 La crescita del fotovoltaico è una crescita falsa, o cmq drogata da
pesanti contributi statali. Alzi la mano chi ha fatto un'impianto senza
conto energia.
2 "I prezzi infatti scendono rapidamente: tra il 2005 e il 2007 i costi
dell'elettricità nell'Europa dei 27 sono aumentati del 16 per cento
mentre i prezzi del fotovoltaico continuavano la corsa verso il
dimezzamento previsto per il 2020."
La bugia stà qui, il prezzo dei pannelli non è sceso di un centesimo e
non accenna a scendere, anzi.
Quindi a meno che chi dichiara questo non sia a conoscenza di come
faccia a scendere, e lo deve dire non tenerselo per se, è in malafede!
3"E la crescente incertezza dello scenario energetico incoraggia l'uso
di una tecnologia che diminuisce la dipendenza dall'estero"
Fino a prova contraria l'unica cosa che incoraggia il fotovoltiaco sono
i contributi statali. Per ora l'aumento dei prezzi ha incoraggiato solo
l'uso del carbone.

> costo e anche di scarsa efficienza e affidabilità.
Conosci pannelli a bassissimo costo e non dici nulla?
Dove li compro?

 station) dei telefoni cellulari.
Ma questo è proprio l'obbiettivo del conto energia, usare i pannelli
dove c'è realmente bisogno, mica in una casa già connessa alla rete
elettrica.
O mi sbaglio?

 fonte.
Dati? hai visto dati nell'articolo?
Pensa un pò, io sarei curioso di sapere che dati ha per dichiarare che
il prezzo dei pannelli stà scendendo.

 O mi sbaglio?
Di grosso, purtroppo. Quando dico che è una follìa...
Anzi, alla luce di quanto ripetuto sopra, una criminale follìa.

 Per ora l'aumento dei prezzi ha incoraggiato solo l'uso del carbone.
E degli oli pesanti. Dei miei amici che ne fanno compravendita s'erano
venduti la megavilla nella quale abitavano, cinque anni fa. Ora sono di
nuovo multimiliardari.

 il prezzo dei pannelli stà scendendo.
Il rapporto completo è qui:
http://www.greenpeace.org/italy/ufficiostampa/rapporti/solar-generation-4
Prima leggiamolo e poi discutiamone, OK?
Saluti        Archi

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto

Tu leggi un articolo che rinvia a un rapporto e non leggi il rapporto?
Sarà perché è in inglese e ha troppe tabelle?
Sei come Bertolazzi e non vai più in là del manuale dell'elettrauto anni 
'50?
Facile criticare ciò che non si conosce. Più difficile è criticare dopo aver 
cercato di capire un ragionamento. Non è mestiere per qualunquisti e 
fideisti d'ogni risma, né per gente che è riuscita a far fare anche il 
Brunello di Montalcino agli americani, per pigrizia mentale. 




forse mi sono espresso male...
intendevo che anche un modulo da 100 - 300 $ per tali applicasioni,
potrbbe essere sufficiente, magari da poche centinaia di Wp  meno,
pannelli assolutamente fuori dal nostro target "medio"
oppure di materiale "innovativi" organici, film sottili, o simili,
anche di bassa efficienza (4-5%) che costi poco e che anche occupi
diversi metri quadrati (cosa che noi non potremmo permetterci visti
anche i costi dello spazio fisico su cui installare i pannelli). per
quelle poche centinaia di Wp di cui sopra
********************
Se vuoi contattarmi la mia mail è sul mio sito (dove puoi anche ascoltare la mia musica!):
http://www.alchemystudio.it

 quelle poche centinaia di Wp di cui sopra
Dove li compro?

Dove li compro?
essendo innovativi sono ancora in fase di sviluppo e non
commerciali...


 commerciali...
Sono minimo 10 anni che si sente parlare di film sottile

 Sono minimo 10 anni che si sente parlare di film sottile
Di piů, assai di piů. 10 anni ormai li hanno le celle a polimeri.

F. Bertolazzi wrote:

Sono sempre cauto, perchč c'č sempre il pericolo che mi chiedano link o 
di leggere mega e mega di rapporti di greenpeace.
Te sei un giovincello del newsgroup, e ti sei perso i pannelli alle
bacche di ginepro di paolo maria (all'epoca matteo) e i famosi post;
"arrivano i cinesi"

 (all'epoca matteo)
Mmmm... matteo... Bah, mi sa che ce lo siamo beccati anche su
it.scienza.ambiente. Ma è durato poco...

 bacche di ginepro di paolo maria (all'epoca matteo)
Veramente sarebbero ai mirtilli e sono di un'Università romana.
http://www.chose.uniroma2.it/
 



concordo...
comunque, ripeto, è un applicazione che può ricoprire una nicchia
(anche abbastanza estesa) e per la quale vale la pena una attività di
ricerca - come probabilmente in tutto il solare, del resto, e per
tutta la *scienza* in generale...
.
ad esempio ieri a milano ho visto pannelli di Si amofo sottile (1
micron) flessibile che fanno l'8%
ma, se devo dire la mia, dubito che, anche tra 30 anni il solare dia
un apporto *significativo* alla quantità di energia elettrica prodotta
nel mondo. dove per significativo intendo dal 30-40% in su. un 1% tra
10 anni o un 5% tra 20 non è *significativo*...
che poi possa portare un po più di *benessere* dove adesso si muore di
fame (africa, cina e india rurali) questo è un altro discorso e qui
sono convinto  che il solare in svariate forme, possa dire la sua...


 sono convinto  che il solare in svariate forme, possa dire la sua...
Ben più che benessere, parliamo di salvare centinaia di migliaia, se non
milioni, di vite umane.

 concordo...
Più che parlare li si vedono anche. Ad esempio l'autogrill tra Piacenza
e Milano (di cui non ricordo il nome) a nord dell'autostrada ne è
coperto già da molti anni. Le macchine dei biglietti dei parcheggi a
pagamento ne usano in quantità.
Il problema del film sottile è che piace di più agli architetti e quindi
costa circa come il cristallino.

milioni, di vite umane.
bhe, anche questo è beneressere... :-) si, cmq hai ragione... sono
stato un po riduttivo, in effetti...


 li abbiamo inventati noi (vedi situazione in germania e spagna) 
Ah, non sapevo che avessero il 120% di rapporto debito pubblico-PIL.

 li abbiamo inventati noi (vedi situazione in germania e spagna)
E neanche questo governo, visto che risalgono al 2005, li ha inventati 
"Attila", mentre il rag Tremonti ha trovato il modo di non farli pagare allo 
Stato. 

Paolomaria wrote:

Questo governo ha solo moltiplicato per 100 volte la precedente, stupida
legge.

 legge.
Certo. 27 governi europei (e gli elettori che hanno votato) sono stupidi e 
siete intelligenti solo tu e l'elettrauto Bertolazzi. 


Escludo nella maniera piů categorica che Bertolazzi sia un elettrauto.
La sua crassa ignoranza in tema di alternatori di automobili sta a
dimostrarlo...   :-)
Saluti                  Archi

 Prima leggiamolo e poi discutiamone, OK?
beh che dire :(
ad oggi insulti mille, discussione sul merito, zero !
ps:
non mi riferisco a te, non si fosse capito
felice_pago
indifferente
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Il bello è che le tesi ed i numeri avanzati nel report sono si discutibili,
ma indubbiamente non sono quelle "stronzate" ipotizzate nei primi post...
Però evidentemente i frequentatori di questo NG facili all'ironia ed
all'insulto risultano poi incredibilmente a corto di argomenti quando si
comincia a discutere di numeri veri...
Saluti              Archi

 costa circa come il cristallino.
Rende 4 volte meno e costa uguale, inoltre piace ed è usato!
C'è qualcosa che non quadra 

 ma indubbiamente non sono quelle "stronzate" ipotizzate nei primi post...
L'unica cosa interessante di quel report potrebbe essere la spiegazione
di come i pannelli possano scendere drasticamente di prezzo, altrimenti
tutto il castello cade, se l'ahi letto non tenertelo per te, dimmi
almeno la pagina, potrebbe equivalere al santo graal.
Dire che il mercato è in crescita è una cazzata e lo capisci anche da te
spero.

 tutto il castello cade
Non direi. Il castello non sta in piedi *comunque*.
Ripeto: se non si riescono ad immagazzinare efficientemente enormi quantità
di elettricità occorre comunque avere centrali "convenzionali" per produrre
*tutta* l'elettricità di cui c'è bisogno, per far fronte a giorni nuvolosi
e/o di bonaccia.
Le centrali più efficienti sono poco modulabili, quelle più modulabili
(ovvero che si possono spegnere o ridurne la produzione se c'è sole o tira
vento), sono meno efficienti.
Questa minor efficienza tenderà a mangiarsi buona parte della produzione
"ballerina". E questo senza tener conto dei costi di investimento e dei
danni fatti ai paesi in via di sviluppo.
Insomma, se non si trova il modo per immagazzinare efficientemente
l'energia prodotta, tutte queste forme "ballerine" non serviranno *mai* a
nulla, se non a buttar via soldi.

 nulla, se non a buttar via soldi.
No qui parli solo della stupidità, prova a pensare invece alla malafede.
Dopo 50 anni di non risultati e promesse continuare a parlare di
fotovoltaico in questi termini serve solo a rafforzare l'attuale lobby
dell'energia. Le uniche alternativa che l'attuale mente ambientalista è
riuscita a proporre sono solo fotovoltaico ed eolico; il risultato è
sotto gli occhi di tutti.
Io fossi uno dei tuoi amici che commerciano in olio combustibile
spererei che la linea "verde" rimanga questa.
Con un ministro dell'ambiente "verde" i soldi (veri) contiunano a farli
i petrolieri! Malafede o stupidità?

 i petrolieri! Malafede o stupidità?
Impossibilità di alternative serie, stante il divieto (in pratica) di
costruire centrali nucleari in Italia. Insomma, siamo messi peggio del
Burkina-Faso.

 dimostrarlo...   :-)
A proposito di automobili: l'hai poi fatto quel piccolo esperimento che ti
suggerivo qui?
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/5c0f3044a3291c37/971b799bfad469ee?lnk=st&q=archimede+coppia+salita&rnum=2&hl=it#971b799bfad469ee
ciao
David
-- 
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normale legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 vento), sono meno efficienti.
Dipende dal tipo di centrale. Una centrale idroelettrica è facilmente 
modulabile e l'efficienza è alta. 

Ivan Rigoni:

Urrà. Rigoni che posta qualcosa di attinente!
Peccato sia una stronzata, ma, suvvìa, non pretendiamo troppo...

 Peccato sia una stronzata,
Sentiamo perchè...

 Peccato sia una stronzata,
Sentiamo perchè... 


Intanto, se ci fai caso, sedcondo quel report la gran parte del mercato
fotovoltaico mondiale dovrebbe svilupparsi nel terzo mondo, e non qui da
noi.
Per quanto riguarda poi la questione del prezzo dei pannelli in discesa...
ci sono vari elementi da considerare:
1 - l'entrata in produzione di nuove tecnologie (
p.es
. film sottile) che
dovrebbero effettivamente garantire costi di produzione più bassi
2 - l'andamento storico del costo di produzione di un qualsiasi prodotto
industriale dimostra sempre una diminuizione di prezzo all'aumentare della
produzione; perchè i pannelli dovrebbero fare eccezione?
3 - per quanto possa sembrar strano, il prezzo dei pannelli sta
effettivamente diminuendo... almeno in maniera relativa. Nel senso che, se
si vanno a vedere i prezzi di tutte le materie prime (dal rame al ferro al
cotone al petrolio) sono TUTTI in aumento. Nello stesso periodo i prezzi dei
pannelli sono aumentati MOLTO di meno. Se quindi trovassimo il modo di
"normalizzare" i prezzi e renderli veramente confrontabili nel tempo (ma gli
economisti non ci permetteranno MAI di farlo.. :-), troveremmo che il prezzo
dei pannelli è in realtà calato.
Saluti           Archi

 comincia a discutere di numeri veri...
Il bello è che io non leggo greenpeace perché c'è dentro gente che mi sta
antipatica.
Però mi piacerebbe leggere giudizi o commenti di chi s'è preso la briga di
studiare le loro posizioni. "Malafede o stupidità" si ritorce contro chi
l'afferma, se riconosce di non sapere di che si parla.


A dire il vero rende circa la metà o forse anche qualcosa di più.
Invece quadra tutto, c'è una categoria di applicazioni dove l'aspetto
estetico è predominante rispetto al ritorno economico.
Approfitto per qualche considerazione sui costi del fotovoltaico.
1) I soldi non si distruggono. Quindi ciò che spendo in FV fa lavorare e
guadagnare persone. Visto che tutti concordano che il FV ha payback
energetico positivo e non utilizza materie prime in esaurimento, posso
ipotizzare una società dove una fetta consistente di abitanti è adibita
alla produzione del FV necessario a fornire tutta l'energia richiesta
dal pianeta. Ci sono sulla terra abbastanza persone da permetterci di
produrre e mantenere tanto FV? Certo.
In altre parole, se non ci fosse il cosiddetto libero mercato e lo si
volesse fare, potremmo prendere mezzo miliardo di indiani e metterli a
produrre tutta l'energia che serve. Risolvendo magari anche il problema
della fame nel mondo.
(Naturalmente vale anche per eolico ed altro. Ciò che importa è notare
come dal punto di vista del pianeta terra i vincoli non sono economici,
ma di sostenibilità.)
2) Perchè da alcuni anni i costi del FV non diminuiscono? Per la legge
della domanda e dell'offerta. Il mercato cresce del 40% all'anno, tutti
i produttori hanno utili stratosferici e lavorano a pieno ritmo, perchè
mai dovrebbero farsi concorrenza tra loro. La domanda corretta da farsi,
per giudicare l'utilità futura del FV, è se in questi anni i costi *di
produzione* sono calati.
3) Avete notato come il costo al metro quadro dei TELEVISORI AL PLASMA
si stia avvicinando a quello del FV? Questo ci conferma che i costi del
FV sono gonfiati. Non è il momento di investire nel tetto FV, se
guardiamo solo l'aspetto economico.
4) Gli incentivi governativi sono i responsabili di questo mercato
drogato. Però li ritengo utili. Indubbiamente hanno consentito
investimenti e ricerca.

 effettivamente diminuendo... almeno in maniera relativa.
Alla faccia degli specchi...

 investimenti e ricerca.
Certo. Con il risultato che si installano pressoché solo le stesse
identiche celle di 30 anni fa.

 dei pannelli è in realtà calato.
Non capisco se parli per fede cieca, speranza o su dati di fatto.
Sai stiamo parlando del futuro del nostro paese, capirai se mi preoccupo.

 sotto gli occhi di tutti.
Il risultato è che le emissioni di gas serra, nei 27 paesi dell'Unione 
europea, sono oggi il 2% meno che nel 1990 e stanno scendendo ancora.
Gli italiani che credono che esista solo l'elettricità, e che l'elettricità 
serva la sera quando loro accendono le lampadine, non possono saperlo, 
perché la pubblicità non glielo dice e il governo del padrone della 
pubblicità ha spinto a buttare 5 anni che altri hanno usato proficuamente. 


Ti ringrazio di avermi segnalato il tuo post: due giorni di assenza dal PC,
e mi sono perso tutto un ampio thread...
Vabbeh, ai singoli post non posso più rispondere perchè questo schifo di
guardafuori veloce che uso non mi permette più di recuperarli... rispondo
qui.
Vedo che c'è grandissima confusione sui concetti di coppia, potenza, regime
di giri ecc.
Le centraline elettroniche (che permettono di "giocare" un po' con questi
valori) hanno probabilmente creato nelle nuove generazioni un po' di
confusione e di falsi miti.
Le "vecchie generazioni", che giocavano con motori a carburatori, hanno
presenti questi concetti in maniera un po' più fedele.
Spero non ti offenderai se evito di postare ampie spiegazioni qui, e rimando
ad alcuni link che probabilmente spiegano queste cose meglio di come potrei
fare io:
http://www.engineforall.com/2006/05/17/coppia-e-potenza-di-un-motore/
http://www.autoonline24.com/coppia_e_potenza.htm
Saluti            Archi


Magari tu non le avessi sul serio.
Te ne saremmo tutti infinitamente grati.
Saluti           Archi

 abbondantemente ammortati.
Veramente la maggior parte del silicio solar grade arriva da materiale *di
scarto* dell'industria elettronica... sono veramente poche le realtà
industriali che si sono messe a produrre silicio solar grade come loro
mission principale.
Saluti             Archi

 Sai stiamo parlando del futuro del nostro paese, capirai se mi preoccupo.
Puoi allargare tranquillamente le tue preoccupazioni al pianeta... :-(
Saluti                  Archi

 Sentiamo perchè...
Sto aspettando la tua spiegazione. E già che ci sei spiegami anche la storia 
del fotovoltaico che produce quendo uno dorme...

 Puoi allargare tranquillamente le tue preoccupazioni al pianeta... :-(
Mica tanto la francia ad esempio e buona parte delle nazioni
industrializzate hanno una quota di nucleare, noi che siamo più furbi no.

 
http://www.autoonline24.com/coppia_e_potenza.htm
Quella che indichi è la curva di coppia massima, sotto di essa ce ne sono
infinite altre.
Devo presumere che sei tutt'ora convinto che non sia possibile variare la
coppia (ovviamente non quella massima) a giri costanti?
D.


 costo. Mi pare.
E milioni di chilometri di fili di rame non costano?
Dopo 100 anni non ci fai più caso, ma se vuoi installarli in 10 ti accorgi
di quanto costa una rete.

 problema della materia prima.
Un pannello è fatto da silicio, know how ed energia.
Il silicio costa poco, il know how dipende e l'energia è aumentata, e
parecchio...
Ciononostante...
Saluti               Archi

 del fotovoltaico che produce quendo uno dorme...
Questa è facile: il Bertolazzi dorme più o meno sempre, e quindi il
fotovoltaico produce (anche) quando lui dorme...
Saluti               Archi

 mission principale.
E vorrei vedere.

 tu.
Evidentemente.
Se per "argomenti" intendiamo "battute".
Che però non fanno neppure granché ridere.

 Saluti               Archi
Saluti                Ivan :-)

ritieni che non sarà possibile?
  Queste stime sono ridicole... ed a dir poco ASSOLUTAMENTE false.
  Nessuno puo' sapere quale sara' il fabbisogno energetico mondiale nel 2030!
  Certe cifre escono fuori interpolando dei grafici... che vorrebbero prevedere
gli scenari futuri.
  Cambiassero sfera di cristallo!  ^_____^
     CIAO!

 produzione mondiale!!! il clima ci sta mettendo del suo... 
Il prezzo del petrolio, invece, non c'entra nulla.


  Coglionazzo!!! NO! non c'entra nulla... perche' la produzione di grano e'
crollata vistosamente! 
  INFORMATI... ed io che ti rispondo pure!
     CIAO!

 
Stai dicendo esattamente quello che dicevo io. Visto che viene prodotta
più energia di quella usata, che di silicio e di manodopera ce ne è a
volontà, è possibile coprire il pianeta di fotovoltaico. Il prezzo del
FV,e di molte altre rinnovabili, è un falso problema. Non come quello
delle scorie nucleari, per intenderci.

 gli scenari futuri.
Su questo sono d'accordissimo.
Ma perchè queste interpolazioni dobbiamo respingerle quando a farle è
Greenpeace, e dobbiamo invece prenderle per oro colato quando invece, ad
esempio, a farle è Trenitalia per la TAV ?
Saluti           Archi

 gli scenari futuri.
Estrapolando, bestia.

esempio, a farle è Trenitalia per la TAV ?
  Ma infatti... NESSUNO lo fa! io no di certo!
    CIAO!