Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Bioetanolo

http://it.cars.yahoo.com/08062007/294/bioetanolo-pro-contro-0.html
partendo dall'articolo di cui sopra, mi venogno delle riflessioni:
1- e' conveniente, in europa, con il petrolio SOPRA i 70$/barile
2- pe produrne peril parco macchine italiano, occorrerebbero
il 50% dei terreni coltivabili
1- e' gia' tanto il tempo che il petrolio e' sopra i 70$
In brasile, sembra che sia conveniente, gia' con il prezzo del petrolio
sopra i 45-46$/barile
perche' non si sviluppa alla grande ?
2- quelle superfici, per quale metodo di estrazione sono calcolati ?
quanto del terreno coltivabile, ad oggi, viene utilizzato per
la "normale" coltivazione, cioe' ci sono terreni incolti, o sottoutilizzati
?
aggiungiamo una terza considerazione, con gli "scarti" delle fibre
possibile che non si riesca a ricavare un plus ?
e' pur sempre roba che si puo' bruciare, con minor danni che non
il carbone o il petrolio/derivati stessi !
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perche' non si sviluppa alla grande ?
perchè produrre carburanti coltivando piante è una scelta totalmente 
sbagliata.
1) aumenta il prezzo delle derrate alimentari (già si vede)
2) fa diminuire gli spazi coltivabili per l'alimentazione umana e 
animale (che già sono insufficienti)
3) è altamente inefficiente, perchè il processo fotosintetico fissa 
pochissimo carbonio atmosferico in carbonio idoneo alla combustione.
4) coltivare piante, arare il campo, concimare la terra, sfalciare e 
trasportare le piante, produrre carburanti e infine bruciare il 
carburante sono processi che oltre a richiedere tantissima energia 
(anche dal petrolio) hanno efficenze bassissime.
5) la produzione di biodiesel ha come "piccolo inconveniente" la 
produzione di protossido di azoto, un gas serra 300 volte più dannoso 
dell'anidride carbonica a parità di quantità.
Così, tanto per, ti consiglio la lettura del rapporto della FAO che usa 
le parole "crimine contro l'umanità" l'uso di piante alimentati per la 
produzione di carburanti.
Certo, magari recuperare gli scarti delle lavorazioni agro industriali 
per la produzione potrebbe sembrare "sempre roba da bruciare", ma non 
sarebbe meglio usarli per il compostaggio e farci concime (non 
chimico!!!) riportando i nustrienti alla terra?
Che senso ha riempire la terra di concimi chimici perchè i nutrienti 
sono stati presi dalle piante (parte commestibile mangiarla, non 
commestibile bruciarla) e ricominciare il ciclo? E' idiota per come la 
vedo io.
Meglio compostare gli scarti e limitare i concimi chimici al minimo 
(che pure quelli stanno salendo di prezzo col petrolio a 100$ al 
barile), no?

 produzione di carburanti.
appunto :)


 perche' non si sviluppa alla grande ?
Perchč proprio l'esempio brasiliano dovrebbe fare scuola, dove ora si
coltiva "bio"etanolo prima c'era la foresta amazzonica.

 speculazione ?
beh allora, se c'è una speculazione vuol dire che quello che dice felix
è giusto.


bella la foresta amazzonica ai tempi dell'effetto serra :)
ripeto quel bioetanolo e' vecchio, se fosse fatto con
tecniche piu' recenti si avrebbe un aumento della
produzione di molto
http://www.google.it/search?hl=it&q=produzione+bioetanolo+2007+celunol&btnG=Cerca&meta=
naturalmente io sono il primo a dire che la soluzione energetica,
NON sta' SOLO nel
bioetanolo
biodisel
fusione
nucleare
fotovoltaico
eolico
carbone
gas
petrolio
idrogeno
ma in una sinergia di tutti questi fattori, senza dimenticare il
RISPARMIO ENERGETICO



non direi, a forza di speculare,
le derrate alimentari marciscono,
altro che mancanza di derrate alimentari.
il petrolio puoi non estrarlo li resta


 produzione di carburanti.
http://www.fao.org/newsroom/it/news/2007/1000560/index.html


mi discuto da solo :)
quando si utilizzera la stevia, per dolcificare,
http://www.google.it/search?svnum=10&um=1&hl=it&q=stevia&oe=UTF-8&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw
tutti i campi di barbabietole/canna
saranno superflui almeno per il 90%


 appunto :)
e allora che tesi vuoi sostenere? mah.....................

 il petrolio puoi non estrarlo li resta
come no... fino a quando bush non invade militarmente quel terrotorio, 
gli mette al governo un suo fantoccio e ricomincia a pompare greggio.
La storia moderna è quella e sotto gli occhi di tutti.

 
Forse questa è una battuta ma il mio senso dell'ironia al momento è in 
fase post pranzo, pardon.
Hai letto verso la fine la pagina che hai linkato? Un suo metabolita è 
cancerogeno. Sebbene nei maiali (seguendo il link) non sia rilevabile 
ecc... ecc... perché mangiarselo?
Ciao
WildEagle

 RISPARMIO ENERGETICO
1) alcuni metodi energetici da te citati sono palesemente inquinanti, 
anacronistici e assolutamente inefficienti (biocarburanti, fusione, 
nucleare, carbone, petrolio, gas e idrogeno, in parte anche l'eolico)
2) il risparmio energetico che tu proclami passa PRIMA DI TUTTO per 
l'uso EFFICENTE dell'energia senza sprechi. I biocarburanti 
semplicemente sono un metodo totalmente inefficiente, spreca tantissima 
energia alla fonte e durante i passaggi (i tuoi micro organismi 
potranno migliorare una fase della produzione, ma oltre l'85% 
dell'energia è persa già a monte dalle piante) ed è insostenibile su di 
un pianeta dove il suolo coltivabile scarseggia e dove il cibo si 
mangia!!!

 veramente rubate all'agricoltura.
ecco questo e' il tuo senso dell'agricolutra :)


 La storia moderna è quella e sotto gli occhi di tutti.
hai dimenticato:
1- gli ebrei
2- bin laden
3- la massoneria golbale universale
4- la lobby delle banche
5- varie ed eventuali
buonanotte !


 ecc... ecc... perché mangiarselo?
e' il bello della rete, si trova di tutto ed il suo contrario :)
felice_pago
.


 sbagliata.
Sono d' accordo che forse non sia molto saggio puntare sui combustibili 
agricoli da piante alimentari, a parte forse la canna da zucchero come in 
Brasile che ha bassi costi e alti ritorni energetici, ma che e' 
improponibile alle nostre latitudine. Tuttavia ci sono altre soluzioni piu' 
furbe come quella di coltivare alcune tipi di alghe di nessuna importanza 
alimentare
http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2007/11/irst-commercial.html
I vantaggi sono quelli elencati nel sito, ovvero
1) algae is a non-food feedstock 2) it can be produced on land that is not 
suitable for agriculture, such as in deserts 3) the amount of land required 
is much less than that for oilseed crops.
Aggiungerei, le alghe danno decine di raccolti all'anno, a differenze di 
piante alimentari tradizionali 

 ha scritto nel messaggio 
news:217Z169Z121Z9Y1...@usenet.libero.it...

Fammi indovinare..... la tua pannocchia e' (in)differente? 

 
Si, in effetti si dice che ci sono ricerche che ne confermano la bassa 
tossicità... ma il divieto resta. Ho trovato pure una campagna "Stevia 
Libera"... insomma per il momento c'è il divieto del Comitato 
Scientifico. Io sarei per approfondire il problema (come stanno facendo 
con ricerche e altro) ma per il momento rispetterei il divieto!
Ciao
WildEagle
Ciao
WildEagle

 piante alimentari tradizionali
ecco !
gli "spazi" per fare biocombustibili,
ci sono e nel tuo caso preso in considerazione,
senza toccare i terreni vocati ad agricolutra "umana"
RIPETO
i biocarburanti NON SONO la panacea, ma possono aiutare
e di molto alla soluzione dei problemi energetici


 e' il bello della rete, si trova di tutto ed il suo contrario :)
ah ecco..adesso si capisce perchè ti dai torto e ragione 
contemporaneamente in questo thread :) 

 con ricerche e altro) ma per il momento rispetterei il divieto!
si ma ai giapponesi chi lo dici che la stevia e' cangerogena ?
e soprattutto a quelli che la utilizzano in giro per il mondo ?
vuoi vedere che sara' rivalutata, dopo che i campi di
barbabietola/canna saranno votati a biocombustibili


 Fammi indovinare..... la tua pannocchia e' (in)differente?
direi proprio di si !
oggi e' una pannochia
domani della soia OGM
dopodomani un pannello fotovoltaico
e via cosi'
occhio pero' che l'indifferenza uccide
felice_pago
indifferente


 giro,
non è del tutto vero, l'assorbimento della co2 è regolato dalle ore di
luce. Un aumento di calore deve anche essere compensato dall'aumento di
umidità. E questo quasi mai accade.

 buonanotte !
per me è un pò presto, cmq buona notte.

Mattia ha detto questo mercoledì :

non credo di aver capito la seconda parte del discorso...

 non credo di aver capito la seconda parte del discorso...
eh si mi sono spiegato male, un aumento della temperatura non sempre
porta ad un maggior accrescimento del legname se non c'è anche un
aumento dell'umidità.

Sembra che Mattia abbia detto :

nelle foreste tropicali il problema "umidità" è secondario, non pensi? 
:)

Felix wrote:

Mica tanto, se aumenti la temperatura aumenta anche l'evaporazione,
forse non a caso a confine con le fasce tropicali ci sono i deserti.

 forse non a caso a confine con le fasce tropicali ci sono i deserti.
bah, avevo letto qualcosa al riguardo, non ricordo bene, cmq pareva che 
i famosi sink di riassorbimento della co2 ora fossero loro stessi 
produttori di co2 netti a causa della maggiore respirazione.
Se mi ricapita per le mani ci guardo meglio.

 perche' non si sviluppa alla grande ?
Le paghi tu le fabbriche?
Per produrre bisogna investire. Per investire ci vogliono soldi, capacità
imprenditoriale, sicurezza sugli approvvigionamenti di materia prima e sul
loro costo, sicurezza sui futuri clienti e sulla loro volontà di pagare un
prezzo remunerativo.
Investire un milioncino di euro al 10% (100.000 euro l'anno di incassi),
significa vivere 18 anni con un profitto netto di 20.000 euro, cioè con il
primo stipendio d'un insegnante.
Conviene comprare bot e fare l'impiegato.

 barbabietola/canna saranno votati a biocombustibili
Bisognerebbe vedere SE bruciando Stelvia (o utilizzandola per creare 
Alcool etilico etc) viene rilasciato il componente cancerogeno, lo 
steviolo...o se viene decomposto in altre sostanze meno dannose con la 
combustione...mah
Saluti
RIC

 Conviene comprare bot e fare l'impiegato.
questa e' l'impreditoria italica,
ma tutto il mondo NON e' paese italia
la cosa piu' curiosa e' che nel 2007-2008 saranno gli USA
ad essere il primo produttore mondiale di biocarburanti :)
altro che brasile
felice_pago


 altro che brasile
considerando le famose politiche ecologiche degli USA non mi stupisce 
affatto.
Ovviamente come avrai letto (visto che l'hai linkato) la FAO ha più di 
qualcosa da ridire in merito... e non solo la FAO.

 ma tutto il mondo NON e' paese italia
Sono d'accordo.
Visto che l'Italia è costretta, però, a fare energia o con questi 
imprenditori o importando (anche imprenditori, se è il caso), mentre è 
vietato che ci pensi lo stato, parliamo pure del resto del mondo e 
limitiamoci, in Italia, ai giocattoli per hobbysti, che comunque qualcosa 
fanno. 

 Sono d'accordo.
guarda che io ci tenevo ad un rendimento del 10%
come da te promesso !


 come da te promesso !
Forse mi sono spiegato male.
Se investi un milione e riesci ad avere un ricavo di 100.000, 80.000 se ne 
vanno in oneri finanziari, ammortamenti e altro e il guadagno netto è 
20.000.
Un impiegato guadagna 20.000 e coi bot ha una rendita di circa 40.000 per 
milione.
Con 60.000  euro si sciala senza rischi. 

 ha
scritto:

l'hai rifatto :(
uncio' capito un'acca !


 uncio' capito un'acca !
Evidentemente non hai mai pensato a quanto rende una fabbrica.
Lascia perdere.

 Questa si che sarebbe una fonte di energia veramente ALTERNATIVA.
vedi che la sipatech, e' del tipo di cui io stesso qualche settimana fa
aprii
un 3d :)
adesso non ricordo il nome :(
trovato !
luciano patorno, chi e ?
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3C217Z169Z121Z11Y1190716831X8267%40usenet%2Elibero%2Eit%3E&GRUPPO=it.hobby.fai-da-te&CATEG_PARAM=&SOTTOCATEG_PARAM=&t=1195204966


 biomassa, ergo altra perdita di energia.
Premetto che sono assolutamente daccordo con l' inopportunita'  di
produrre bioetanlo da coltivazioni AD HOC, per vari motivi ma anche
solo la questione alimentare e' sufficente,
pero' quanto alla questione sull' efficenza-inefficenza della
fotosintesi clorofilliana mi pare una questione irrilevante; facciamo
l' ipotesi di avere tutto lo spazio aggiuntivo sufficente sia per
coltivazioni alimentari che per quelle energetiche:
alla fine dei conti cosa me ne importa dell' efficenza delal
fotosintesi dal momento che
1) L' E sufficente per far funzionare le mie macchine me la da
comunque globalmente la biomassa (anche lo scarto che non e' utile per
il bioetanolo e' cmq biomassa da bruciare o riutilizzare in altro
mondo)
2) Tutte le sostanze che produco nella combustione di vegetali e
derivati mi rientra nel ciuclo naturale per cui la somma totale e'
ZERO, ovvero non da nessun contributo all' aumento globale degli
inquinanti e dei gas serra... altrimenti non si rispetterebbe l'
equivalenza tra materia ed energia... e si dovrebbe concludere che e'
e' prodotta piu' materia di quella di partenza...
Tuttavia e' vero che l' efficenza della fotosintesi e' parziale in
quanto NON mi utilizza TUTTO lo spettro solare ma solo certe bande,
per esempio i fotoni termici NON sono utilizati ma quelli
contribuiscono ai moti atmosferici che possono far girare pale
eoliche....
Alla fine TUTTE le fonti di E rinnovabile (BIO, fotoelettrica,
termica, eolica e anche idroelettrica) sono espressioni particolari
dell' unica fonte primaria che e' quelle SOLARE, solo che la
ritroviamo parcellizzata in piu' forme e dispersa nell' ambiente...
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
"There is no dark side of the moon, really...
as a matter of fact it's all dark."
PinK FloYd
-------------------------------------------



Si ma il ciclo totale e' a somma zero


 ritroviamo parcellizzata in piu' forme e dispersa nell' ambiente...
Esatto... e allora perchè prendere quella più inefficiente visto che ce 
ne sono altre più efficienti?

 ne sono altre piů efficienti?
Dunque andiamo per ordine: 
il C le piante lo fissano principalmente dall' aria assorbendo CO2 e
quello disciolto nell' H2O (alcune piante assorbono anche l' umidita'
atmosferica); dal terreno assorbono Azoto e altri elementi metallici e
non sottoforma di sali ecc. quindi stai sicuro che le piante NON
saranno efficenti nello sfruttare tutta la luce ma sono degli
eccellenti sequestratrici di CO2; tieni presente che la CO2 disciolta
nell' acqua viene maggiormente rilasciata in aria nei periodi piu'
caldi, proprio quando le piante hanno il picco di assorbimento.
Quando bruci un pezzo di legno ottieni: CO2, vapore di H2O e un
residuo carbonioso contenente tutte le altre sostanze ed elementi (il
concime in pratica); per cui un pezzo di legno ti costa solo l'
energia per raccoglierlo ed accenderlo, poi guadagni energia
bruciandolo, gas Co2 che e' alimento per le piante, acqua che viene
riassorbita nel terreno e da altre piante e un residuo (parte del
carbonio non completamente combusto e tutti gli altri elementi) che fa
da altro alimento per nuove piante. Ciclo ZERO.
Quindi il legno sarebbe un eccellente ed efficente condensato di
energia (perche' ne fornisce piu' di quella usata per la raccolta e l'
accensione) ma chiaramente la VARIABILE di cui dobbiamo tenere conto
e' : quanta gente vuole usare la biomassa per produrre energia? Questa
variabile nell' ultimo secolo e' letteralmente impazzita... e occorre
riequilibrarla ma questo e' un altro paio di maniche, anche se
importanti.
Se tu prendi lo scarto agricolo e lo bruci ottieni energia acqua e 2
tipi di concime:
1) gassoso = CO2
2) Solido  = ceneri
+ H2O
--------------------
Il CICLO e' CHIUSO, quindi Inquinamento = 0
Usare cosi' gli scarti e' ottimale e a costo quasi zero.
Magari il Carbonio sotto questa forma non ha un gran potere calorico e
non e' molto adatto ad essere usato per i motori a combustione
interna... OK  pero' ci sono certe lavorazioni come la produzione di
zucchero da canna, barbabietola ecc. i cui scarti sono OTTIMi per la
produzione di etanolo... 
IL gasolio contiene carbonio altamente energetico (per via dei
particolari legami covalenti presenti nella molecola) ma per produrlo
biologicamente ho un ENORME SPRECO di materiale biologico... Il
problema principale del biogasolio e' che per produrlo attualmente
posso usare solo una piccolissima frazione della pianta: il SEME
Oh il resto mica si butta via... si puo' sempre usare per alimentare
centrali a vapore con generatori elettrici... alla fine della storia
sia per il biogasolio che per lo scarto bruciato il ciclo e' SEMPRE
ZERO e tutto ritorna nele piante da dove e' stato estratto.
Il problema e' che siamo sempre in troppi a volerlo usare e quindi se
aggiungo terreno coltivato a piante energetiche ne tolgo
necessariamente di utile per coltivazioni alimentari... si puo' fare? 
beh intanto gli scarti non solo e' conveniente usarli ma DOVEROSO, per
la produzione AD HOC ci andrei molto piano, la priorota' e' certamente
da dare alle coltivazioni alimentari e nelal migliore delle ipotesi la
produzione ad hoc rimanente sara' largamente insufficente da sola per
tutto il fabbisogno.
ma alla fine questo vuol solo dire che NON ha senso puntare su una
unica fonte ma su un mix equilibrato delle varie.
Il giorno in cui i chimici riusciranno a trasformare in alcool tutte
le fibre vegetali (teoricamente possibile ma in pratica ci manca
ancora una tecnologia efficente e poco costosa)... allora a parita' di
superficie coltivata il rendimento in biocarburante sara' quasi il
100%... MA i limiti di sfruttamento ci saranno sempre e un controllo
(non cruento) della crescita della popolazione mondiale sara' ed e'
tuttora imprescindibile ma soprattutto dovremmo imparare a controllare
meglio i nostri desideri e i nostri sprechi.


 Usare cosi' gli scarti e' ottimale e a costo quasi zero.
Ma manco per niente. Le ceneri contengono minerali sotto forma non 
assimilabile dalle piante (tanto meno dai microrganismi).
Quindi si torna nuovamente ai concimi di sintesi che necessitano di 
energia che richiede più energia di quella ricavabile dai 
biocombustibili.
Ah, grazie per la lezione di biologia vegetale, ma non era necessario.
Ti ripeto, se sai cosa è un LCA (e dai discorsi che fai non pare, visto 
che ti limiti a pensare al campo) vedi subito che è impraticabile.
Poi ovviamente se si fa una raccolta sostenibile di legno dalle foreste 
è un altro paio di maniche, ma il biocombustibile per autotrazione NON 
è bruciare legno.

 è bruciare legno.
Guarda... ho un collega che ha visitato delle aziende
agricole/vinicole: in molti casi la produzione di vino e' diventata
SECONDARIA (in termini economici), dagli scarti producono talmente
tanta energia che la rivendono pure (e ancora non si sono messi ad
investire nel solare e nell' eolico). Mi sa' che devi rifare un po' di
conti.


 NOn esiste il "non riutilizzabile".
Io concordo con Felix, trovo le sue parole sensate, inoltre ho letto
su un quotidiano che il problema dei concimi esiste:
http://www.liberta.it/asp/default.asp?IDG=711114001&H=
in particolare si dice:
<<Un discorso diverso, ma che conduce sempre allo stesso risultato va
invece fatto per i fertilizzanti azotati, che sono legati al prezzo
dell'ammoniaca e al costo dell'energia per produrla: gli attuali
livelli del prezzo del petrolio - che ormai ha toccato quota 100
dollari al barile - lasciano ipotizzare che gli aumenti proseguiranno
nei prossimi mesi.>>
Quindi si dice che ci vuele energia per produrre ammoniaca (NH3) che
*credo* sia prodotta a partire dall'azoto (N) gassoso partendo dal
metano. So che ci sono delle piante (patata?) che fissano l'azoto ma
credo che ci voglia comunque energia e oggigiorno si ricava dal
metano.
Sandro kensan

 piante alimentari tradizionali
L'NREL ha smesso le sue sperimentazioni molti anni fa sulle alghe, le
sperimentazioni sono durate otto anni: hai notizie che ci siano dei
motivi scientifici perché le alghe siano ad oggi efficienti? Allora si
è deciso per il no, oggi con il petrolio a 100$ al barile potrebbero
convenire? Non so, però so che la teoria che si dice in Rete sulle
alghe non corrisponde alla realtà.

motivi scientifici perché le alghe siano ad oggi efficienti?
Premesso che secondo me lo sviluppo di tecnologie ibride "serie" o 
elettriche e' la soluzione piu' efficiente e veloce di risolvere i problemi
energetici nel settore del trasporto privato, direi di si', visto che l' 
azienda in questione intende investire su ben 90 impianti da 10 milioni di
galloni di biodiesel per anno l' uno, sembrerebbe basandosi su una 
tecnologia sviluppata al MIT che usa la CO2 emessa da impianti
termoelettrici tradizionali come "materia prima" e che taglia pure buona 
parte degli ossidi d' azoto
http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2006/11/greenstar_produ.html
http://web.mit.edu/erc/spotlights/alg-all.html
Non sono noti tanti dettagli, ma la cosa sembra cmq molto promettente, 
sopratutto rispetto all' uso del granoturco per produrre etanolo

 100%...
100% ?! Ancora con il moto perpetuo ? (intendo dire che ogni volta che 
si assume una efficienza del 100% si pongono le condizioni per fare una 
macchina che si muove in perpetuo).
Che cosa intende per "rendimento del 100%" ?
Che ogni kWh di energia solare e' convertito nella quantita di 
carburante di pari capacita' energetica ?
Se e' cosi', lei e' lontanissimo dalla realta'.
L'efficienza globale della conversione in energia utilizzando la 
fotosintesi con coltivazioni ordinarie (incluso le forestazioni) in 
Italia e' ridicolmente bassa. Basta che consideri tutta l'energia solare 
persa nei periodi in cui le piante non hanno foglie.
Prendiamo ad esempio dei terreni ad alta produttivita' nell'emilia 
romagna. Se andiamo a vedere l'insolazione a Ferrara (sull'asse centrale 
della vallata Padana), essa totalizza 3'493 kWh su un m2 in un'anno.
Notare che ho scelto parametri tutti favorevoli a lei, terreni 
produttivi, zona nebbiosa (percio' con bassa insolazione invernale).
Una efficienza del 100% implica che, assumendo i seguenti parametri:
1 lt di biodiesel = 35,7 MJ
1 lt di bioetanolo = 23,4 MJ
1 kg di legna secca (20% di umidita' residua) = 15 MJ
ogni m2 di terreno coltivato dovrebbe produrre ogni anno il 
corrispondente di 12'574 MJ di energia:
352 lt di biodiesel oppure
537 lt di bioetanolo oppure
838 kg di legna secca al 20% di umidita'
in realta' la produttivita' vegetale di un terreno agricolo ad alta 
produttivita' puo' essere qualcosa come (odt = "oven dried tonnes" 
ovvero "tonnellate deidratate in forno") da 18 a 45 odt/ettaro per il 
pioppo e da 11 a 16 odt/ettaro per il triticale (una graminacea).
La produttivita' dell'olio di colza si aggira intorno ai 3t di sementi 
per ettaro.
http://www.eeci.net/archive/biobase/B10568.html
Ora un'ettaro = 10'000 m2, percio' al m2 i valori indicati diventano 
(S.E. & O.) al massimo:
Colza = 0,3 kg/m2   <<< contro circa 300 kg di gasolio
Triticale = 1,6 kg/m2    <<< contro circa 380 kg di etanolo
Legno chippato = 4,5 kg/m2   <<< contro circa 800 kg di legna secca
nel mio mondo le efficienze annuali corrispondenti sono (ipotizzando una 
conversione del 100% dal prodotto agricolo al carburante/combustibile 
finale e ipotizzando che il prodotto cresca da solo, senza coltivazione 
e trascurando i costi energetici della raccolta/lavorazione/trasporto):
biodiesel  0,09% (ovvero 9 per diecimila)
bioetanolo 0,3% (ovvero 3 per mille)
pellets    0,54% (ovvero 5,4 per mille)
Mi scusi, ma se l'obbiettivo e' produrre energia anche le celle 
fotovoltaiche a film sottile fanno una figura molto migliore (almeno 
dieci volte), anche considerando tutti i passi intermedi per passare 
dall'energia elettrica al carburante per via chimica industriale (se mi 
date energia elettrica, io vi produco carburante a partire anche dal CO2 
atmosferico).
Insomma, la produzione di carburanti per via agricola e' criminale anche 
dal punto di vista economico. Insomma si tratta di una idea spinta dalla 
lobby agricola, che a quanto pare non e' contenta dei danni che ha fatto 
in tutti questi anni con l'abuso dei contributi sulle quote agricole 
(arrivando, nel passato a buttare al macero prodotti agricoli 
commestibili, anche di buona qualita').
Con questo spero anche di avere dato una risposta indiretta (negativa) a 
chi suggerisce di usare la palestre per produrre energia con il "moto" 
di chi fa esercizio fisico.
R.L.Deboni

 il carbone o il petrolio/derivati stessi !
L'humus una volta da dove crede che provenisse ?
Vogliamo passare tutto alla produzione chimica/industriale ?
Le multinazionali, felici, ringraziano.
R.L.Deboni

 piante alimentari tradizionali 
Che infatti e' il motivo della loro maggiore efficienza, non avendo 
periodi "senza foglie" o di riposo biologico.
R.L.Deboni

lasciata alla libera volonta' dei possessori.
  Mi dispiace! non e' vero!
  Di terreni ce ne sono a iosa... NON COLTIVATI... perche' nessuno sa cosa
farsene.
  E molti terreni vengono coltivati a grano (o mais o orzo) per il solo fatto
che per ogni ettaro coltivato arrivano quei santi e benedetti 500 euro (euro
piu' euro meno) di contributi statali.
  Se cosi' non fosse si coltiverebbe solo per hobby... ovvero, molto piu' di
quanto non lo sia adesso.
  Solo chi ha decine e decine di ettari coltivati a cereali puo' "sperare" di
viverci... ma solo per via dei contributi.
  La questione bioetanolo e' un discorso ben diverso.
  ESISTEVANO studi appositi fin dagli anni 30... per coltivare canapa indiana
(una volta si pensava giustamente di usare questa coltura) su piu' livelli... e
c'e' qualcuno che usa tecniche innovative per "moltiplicare" il terreno
agricolo... basti pensare allo stato di Israele che riesce a fare degli
autentici miracoli... come possano essere il principale produttore/esporatore
mondiale di ortaggi io proprio non lo so... pero' e' cosi.
  (per non parlare poi anche della zootecnia!!!!)
  Come al solito... bisogna pensare in modo diverso.
  Che poi, il bioetanolo... NON sia di certo una soluzione definitiva e'
assolutamente ovvio!!! ma di sicuro non ci sono problemi connessi con la materia
cibo... 
  ANZI... e questo e' vero... l'unico problema sarebbe legato al prezzo dei
cereali, vuoi per via della scarsa produzione nazionale (anche perche' si
coltiva meno di quello che potrebbe) vuoi per una ovvia (ma non di certo giusta)
speculazione.
  Ho gia' detto che il prezzo dei cereali al quintale dovrebbe essere di 100
euro... contro i 22-23 dello scorso anno... che risultano una vera anomalia...
(frutto di speculazioni e di siccita') ... perche' il prezzo per 25-30 anni e'
stato prima di 25-30mila lire e poi di 11-12-13 euro... una vera elemosina.
  Con i cereali a 100 euro al quintale non servirebbero i contributi statali
(meno tasse...) e la produzione nazionale potrebbe aumentare in modo
straordinario.
  Vedremo cosa accadra'.
      CIAO!

 Si ma il ciclo totale e' a somma zero
In base a quale teoria ?
In realta' in determinate condizioni le piante possono arrivare ad una 
produzione netta di CO2 come gli animali, specie se la fotosintesi e' 
impedita da eccessiva concentrazione di CO2 e/o temperature troppo alte 
e specialmente da troppo ozono a livello del terreno.
La fotosintesi e' ottimale entro certi parametri vitali (concentrazione 
gas vari, umidita', temperatura). Non e' che incrementando questi valori 
la fotosintesi incrementa sempre di piu'. Ci sono dei valori a cui 
l'efficienza torna a calare. Se poi ci aggiungiamo gli effetti 
dell'ozono (macchioline brune sulle foglie) la fotosintesi puo' essere 
anche stroncata e la pianta di fatto vive (o meglio vegeta) solo 
respirando (produce CO2), senza fotosintesi (ovvero senza crescere).
IMHO
R.L.Deboni

 stato prima di 25-30mila lire e poi di 11-12-13 euro... una vera elemosina.
Le faccio una domanda per aiutarla a comprendere dove sta il vero 
problema del mondo agricolo: "di questo 100 euro, quanti vanno a finire 
nelle casse delle banche ?"
R.L.Deboni

nelle casse delle banche ?"
  Dipende.
  Da molti fattori... 
  Per via dell'ultimo scherzetto sulle barbabietole da zucchero ci sono stati
MOLTI contadini in seri guai... perche' avevano speso un mare di soldi
nell'acquisto di attrezzature agricole... in Sardegna sappiamo tutti cosa e'
successo... anche se li' non e' di certo marginale l'intervento criminoso delle
banche stesse! (anzi... altro che marginale...)
  Che la questione "banche" possa essere un problema non ne dubito... ma
un'azienda agricola che produce grano o mais da diverse generazioni se ne frega
allegramente.
  Per una serie di motivi, primo, perche' magari dopo diversi decenni di
produzione ha acquistato le attrezzature necessarie (e magari in contanti) e
secondo perche' se anche cosi' non fosse avra' di certo il terzista che sara'
ben felice di lavorare.
  In Italia c'e' UNA ENORME penuria di colture da coltivare... restano solo gli
ortaggi... ma conosco moltissimi ortolani ai quali conviene arare sul raccolto
perche' il "prodotto" non si vende.
  Ne ho visti di campi di finocchi o di insalata arati... ne ho visti e ne
vedro' sempre di piu'.
  Nel mio piccolo, quei 100 euro al quintale mi resterebbero tutti in tasca.
      CIAO!

 conti.
Più loro stessi compreranno concimi per sopperire alla mancanza di 
organico nel terreno, più la domanda di energia sarà alta, più il suo 
prezzo crescerà. Poi quando ci accorgeremo che il cibo scarseggia i 
prezzi invertiranno la tendenza e torneranno a usare gli scarti per 
farsi dell'organico per usare meno concimi di sintesi.
Non è il "buonsenso" che fa muovere i mercati.

 So che ci sono delle piante (patata?) che fissano l'azoto
Microrganismi nelle radici (rizobium).

Il 18/11/2007, RLDeboni ha detto :

bon era questa la spiegazione... mi cospargo di cenere (vegetale :p ), 
ma non riuscivo proprio a ricostruire il discorso che ricordavo solo a 
pezzi.
Grazie del chiarimento,mi serviva proprio.

 ha scritto:
bella analisi, ma dove ha letto di votare TUTTO
il combustibile verso il BIOCOMBUSTIBILE ?
di quegli ettari qualcosina le sfugge,
come le hanno fatto notare :(


 e specialmente da troppo ozono a livello del terreno.
finalmente :)
allora mi ripeto:
bella la foresta amazzonica ai tempi dell'effetto serra :)


 bella la foresta amazzonica ai tempi dell'effetto serra :)
ah, mi pare ovvio, rasiamola al suolo così risolviamo il problema 
dell'effetto serra.
Sei un genio, come ho fatto a non pensarci prima!!!

 il combustibile verso il BIOCOMBUSTIBILE ?
E l'utilità di votarne una parte?

 il combustibile verso il BIOCOMBUSTIBILE ?
E l'utilità di votarne una parte visto che già manco usando tutto se ne 
ha un qualche minimo vantaggio?

 vedro' sempre di piu'.
E qui tocchiamo l'altro problema, quello della sopravalutazione 
tipicamente italiota del valore dei colletti bianchi, che arrivano fare 
il calvario dei concorsi pubblici, della corruzione, dell'imbroglio e 
quanto altro necessario per acquisire una tale posizione. Ed una volta 
raggiunta non si sporcano piu' le mani, costi quel che costi.
In Cina mi ricordo che in tempi passata, una volta all'anno, tutti gli 
impiegati dalle citta' venivano portati in campagna ad aiutare per il 
raccolto. Non mi dispiacerebbe se tale "corve'" fosse imposta in Italia, 
io personalmente non avrei paura di lavorare "manualmente" per una 
settimana, che tale sarebbe il tempo richiesto a testa se una ventina di 
milioni di dipendenti dalle "mani delicate" venissero impegnati nel 
nelle operazioni di raccolto.
Farebbe bene alla salute (meglio di una palestra), alla morale 
(insegnerebbe il rispetto dei lavori cosidetti "umili" e toglierebbe la 
puzza sotto il naso a chi crede di essere al di sopra di altri solo 
perche' ha un pezzo di carta e vinto, magari truffando, una classifica 
che ricorda tanto le lotterie a premi) ed all'economia (gli agricoltori 
avrebbe una renumerazione per tutto quello che riescono a produrre, con 
ricadute positive sulla loro capacita' di spesa e in un circolo virtuoso 
a tutto il resto dell'economia, e senza contare che la raccolta di 
"questa" insalata e verdura calmierebbe i prezzi la possibilita' che si 
possono permettere verdura fresca anche a chi ha entrate limitate), e ci 
eviterebbe il problema dell'immigrazioni di manovali (che oltretutto 
spesso sono dei laureati e che percio' con la loro dipartita dal paese 
di origine vanno a ridurre le sue possibilita' di progresso).
Io da studente sono andato a raccogliere mele o uva, ogni anno, per una 
settimana. Lavoro duro (per chi era abituato a stare seduto tutto 
l'anno), ma alla fine era una soddisfazione personale, e mi ha insegnato 
a rispettare il lavoro manuale e poi erano i primi soldi "veri", ovvero 
guadagnati. E non ero l'unico. Una settimana all'anno non ha mai 
scompensato la vita ed i programmi.
Oggi, curiosita', come fanno i giovani ad avere qualche banconota per le 
prime spese ? Lo chiedo, perche' mi pare di capire, che in campagna 
studenti e lavoratori stagionali "locali" non si trovano piu', ma solo 
immigrati.
R.L.Deboni

immigrati.
  Si sbaglia, si trovano! sono pochi ma si trovano.
      CIAO!

 raccogliere con le macchine!!!! purtroppo!
La raccolta manuale puo' essere semimeccanizzata, ad esempio, i 
raccoglitori sono stesi su una piattaforma con la possibilita' di 
raggiungere il terreno con le mani e gli attrezzi, senza doversi piegare 
(e perdere tempo per il tempo richiesto per questo ritmico spostamento) 
e con di fronte un nastro trasportatore su cui depositano con cautela i 
prodotti tolti/scavati o tagliati con cautela dal terreno.
Rispetto al metodo tradizionale (tipo mondine) la produttivita' e' dieci 
volte superiore, ed il disagio fisico per chi lavora, dieci volte inferiore.
R.L.Deboni