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Titolo: nucleare no grazie da Tremonti

 
http://www.rener.it/notizie/82/ITA/57/Tremonti-boccia-il-nucleare-italiano:-costi-troppo-alti-


Ha dimostrato definitivamente la sua incapacita' di gestire un'economia
che non sia creativa, cioe' non marcia dentro.
Raffaele 


Adesso non ci caschi anche lei.
Magari si dovrebbe sentire Tremonti, prima di accusarlo di avere detto
qualcosa di sbagliato.
Roberto Deboni


Ricominciamo con le falsificazioni ?
Chi e' sto Greenreport, ora non si firmano neanche piu' (va bhe', forse
un po' di sana  vergogna ...).
Allora vediamo il titolo:
"Tremonti boccia il nucleare italiano: costi troppo alti"
Sono stufo di passare al settaccio certe notizie sinistrosse, per far
vedere come funziona la propaganda, il travisamento dei fatti.
I lettori e' ora che imparino a discriminare, a non credere che solo
perche' "stampato" deve essere vero.
Primo) Il governo italiano, Tremonti o chi per lui, non hanno da
costruire neanche una centrale nucleare.
Secondo) Quello che e' in discussione in Parlamento non e' il
finanziamento "al nucleare", c'e' qualcuno (spregevole) che vuole far
credere che il nucleare oggi si fara' con soldi pubblici. Quello che e'
in discussione e' l'organismo di controllo.
Terzo) Se l'elettorato italiano si fara' scippare un'altra volta ancora
il nucleare, poco male, le nuove centrali nucleari si costruiranno in
Spagna, Francia, Svizzera, e specialmente in Slovenia, Albania ed il
resto dell'ex-Jugoslavia. Se gli italiani sono piu' tranquilli cosi' ...
buon per loro.
In quanto ad Olkiluoto, basta leggere i resoconti per capire che quello
che e' successo e sta succedendo non ha nulla a che fare con la
costruzione di una centrale nucleare, ma con "casini" di una gestione
dei lavori semplicemente idiota. Non mi e' chiaro se c'entra il
committente o la direzione lavori, ma qualche cretino ha pensato di
"cercare" di risparmiare sulle opere edili e strutturali, incaricando
imprese e personali senza alcuna esperienza nella costruzione di opere
sottoposte a criteri di alta sicurezza.
Infine, tutti gli esperti sono d'accordo che, a parte alcuni paesi con
la fortuna di avere notevoli fonti autotocne, come l'idroelettrico in
Austria, c'e' una proporzionalita' inversa tra l'incidenza di produzione
da centrali nucleari e prezzo dell'energia elettrica. Cioe', maggiore e'
la quota di energia prodotta da fonte nucleare, e minore e' il prezzo
dell'energia elettrica sul mercato interno.
Percio' qualcosa non torna nella tesi di chi insiste a credere che
l'elettrico nucleare e' l'energia piu' cara.
Roberto Deboni

> 
http://www.rener.it/notizie/82/ITA/57/Tremonti-boccia-il-nucleare-italiano:-costi-troppo-alti-
Bisogna pur iniziare a perdere tempo in qualche modo 

 Roberto Deboni
Buongiorno, Roberto Deboni
"questa volta ad opera del ministero dell’Economia che ha letteralmente 
bocciato il testo uscito dal Senato e che è adesso alla camera per la 
terza lettura, per problemi di copertura economica e per il rischio di 
aumenti delle tariffe energetiche a carico delle famiglie"
ho solo evidenziato che il nucleare in Italia, stante la definitiva (e 
spero reale), uscita dello stato dall'ENEL (produzione) , porterà solo 
COSTI e non benefici e in periodi di vacche magre non è il caso di 
finanziare alcunché.
poi le fonti, non ha notato che i giornali estremisti non anno parlato, 
ma solo le cronache degli interessati....
alle prossime mosse
saluto primula

 finanziare alcunch�.
E che c' entra il governo in tutto questo? E sopratutto chi decide che 
porter� solo "costi e non benefici" , il governo o le burocrazie dei 
partiti? Non sono favorevole al nucleare, ma mi auguro che da questa scelta 
la politica se ne tenga pi� fuori possibile, Dio ce ne scampi (!) e che 
piuttosto le singole aziende facciano bene i loro conti 

 
Buongiorno
Lo spero anch'io, ma siamo in Italia , dove un finanziamento non lo si 
nega a nessuno (magari mascherato, cp6 insegna) poi senza un cospicuo 
finanziamento in nome di quale chissï¿œ beneficio per la collettivitï¿œ ci 
troviamo un aumento del costo minimo dell'energia e cosi come dice 
Tremonti un aumento e non una diminuzione delle tariffe.
io spero che le ditte di energia FACCIANO i conti presenti e futuri cosi 
nessuno si avventurerï¿œ nella costruzione di impianti nucleari che , 
nella migliore delle soluzioni daranno profitti al nipoti degli azionisti
saluti primula

 migliore delle soluzioni daranno profitti al nipoti degli azionisti
Onestamente non seguo il tuo ragionamento, n� capisco su quali basi si 
regga, independentemente dalla bont� o meno dell' opzione nucleare (e anch' 
io l� ho grosse obiezioni). Da una parte dici che il nucleare � troppo 
costoso, non so su quali dati ti basi (considerando pure il costo delle 
eventuali emissioni di CO2 evitate), o che il governo intende finanziarlo 
sottobanco (non mi sembra che sia questo il caso, ma magari mi sbaglio), d' 
altra dici che le aziende non sanno fare i conti, ecc... - delle due l' una, 
se il nucleare � troppo costoso, nessuna azienda come Enel o Edison vi si 
interesserebbe, n� mai si costruir� nessuna centrali in Italia (cosa che 
peraltro auspico per altri motivi), lasciamo la dietrologia fuori dal ng 

 nella migliore delle soluzioni daranno profitti al nipoti degli azionisti
Beccato in pieno!!!
"... daranno profitti al nipoti degli azionisti ..."
Allora e' questo il punto.
Allora e' questa la verita'.
In Italia c'e' uno stupido egoismo, a partire dalle generazioni
post-ricostruzione, che non contento di avere goduto dei sudori e delle
fatiche dei loro genitori e nonni, non hanno intenzione di lasciare
NULLA, anzi di DESERTIFICARE !!!
Senza riferimento a lei, ma avevo il sospetto che i nemici peggiori del
nucleare civile sono coloro, che abituati una vita a farsi mantenere
dalla famiglia o dai nonni, di ricevere il posto di lavoro "in eredita'"
dai parenti, di edonisti e cicale, non vogliono sentire parlare che
qualcuno investa in un nucleare che in Italia avra' effetti a medio termine.
Peggio dei Nimby, una generazione del genere, con la filosofie delle
locuste, e' da sopprimere, prima che possa distruggere la terra.
Forse vuole rivedere quella sua infelice battuta ?
Che sia anziano o che sia giovane, e' semplicemente sbagliata.
Anzi le chiedo, se come seguito alla mio invito di costruire case in
legno, io dico che OGGI e' necessario piantare 3 milioni di ettari ad
alberi d'alto fusto da costruzione, come querce, noce, affinche' a
partire tra 20-30 anni, si possa passare a costruire prevalentemente
case di legno, lei mi risponde ugualmente:
""... daranno vantaggi ai nipoti ... "  ???
Da questo punto di vista, trovo interessante che le aziende, specie
quelle grosse, paiono le uniche rimaste, a livello di istituzioni, a
programmare a lungo termine, ad avere la memoria lunga. La politica
ormai e' in mano ad un'elettorato che vuole frutti immediati, quindi ad
un politica del giorno del dopo, e che gli sta bene che il futuro CREPI!
Senza pensare che potrebbe essere proprio loro a crepare come
conseguenza delle loro scelte. Ci sono alcuni esempi nei vari NG di
gente che si lamenta di quello che in realta' e' una semplice
conseguenza delle loro decisioni passate, della loro faciloneria.
Dato che le scelte miopi a breve termine, rendono sempre piu' deboli,
sara' questo il motivo per cui in futuro il potere sara controllato
dalle multinazionali. Non perche' siano cattive e vogliano il potere, ma
perche' elettori miopi avranno lasciato un vuoto di potere decisionale
per il medio e lungo futuro, e qualsiasi vuoto di potere chiede di
essere riempito.
In ogni caso la battuta piu' pronta, per restare al suo livello e':
"... ma non emetterano radioattivita' fino ad allora, percio', a voi che
ve ne' frega se qualche azienda passa al nucleare ?".
O vi curate degli interessi dei nipoti o non ve ne' curate.
Roberto Deboni

 Senza riferimento a lei, 
la ringrazio per il sostegno...
Il guaio eg. sig. Deboni ï¿œ che la storia degli ultimi anni va per questa 
strada.
Consideri il ponte sullo stretto (4-5000 milioni di euro quindi di 
esborso equivalente a una centrale nucleare) alla gara di appalto 
praticamente deserta, vince una impresa italiana che propone di 
costruirla a proprie spese e poi in 30 anni di recuperare l'investimento 
poi di passare allo stato a costo 0 l'opera.(spero di ricordare con 
esattezza)
Encomio a IMPREGILIO ma,nelle pieghe del contratto spunta, se non 
rientra delle spese lo stato, NOI dobbiamo rendere alla ditta la 
differenza con gli interessi e tenerci un ponte in zona sismica 7 grado 
che in attesa di un evento catastrofico che risolverï¿œ la questione. 
(fonte protezione civile dopo terremoto in Abruzzo) da domani a 20 anni. 
Accollandoci la manutenzione successiva di una opera che difficilmente 
raggiungerï¿œ il mezzo secolo di vita utile.
Forse che non lo volevano fare il ponte, e che fu per la ditta un 
piacere quando poi il successivo governo ha poi sospeso l'opera.
Fatto sta che al successivo cambio di governo la suddetta ditta ha 
ottenuto 500 milioni di euro per la "NUOVA" progettazione dell'opera.
Ora o una ditta fa programmazione e investimenti o si affida a pantalone 
e alle scarse meningi degli italiani, a meno che sia cambiata la scienza 
delle costruzioni.
Riguardo alle centrali nucleari, noi abbiamo solo fatto disastri
Trino 1 e 2 che si allagano ogni 5-10 anni con cambiamento dell'alveo 
del fiume per la presa d'acqua
Caorso  che ha avuto in pochi anni oltre un centinaio di arresti di 
emergenza (forse i tecnici erano paurosi?)
un pietoso velo sulla centrale del Garigliano fuori servizio prima 
dell'entrata in servizio?
e la centrale di Latina di cui non conosco le caratteristiche (160 MW)
una buona fonte sarebbero le riviste ENEA "notiziario dell'Enea ENERGIA 
E INNOVAZIONE" che fino all'86 riportava la produzione nucleare 
elettrica e il fattore di carico medio (produzione) per verificare la 
produzione negli anni. (credo che ci sia solo il cartaceo )
Sig. Deboni quale ditta puï¿œ costruire una centrale nucleare in Italia ?
Apprezzo il suo modo di affrontare i problemi, ma poi ci si deve 
convivere con questa Italia.
cordialmente primula
(sono in pensione)

 (sono in pensione)
Vediamo di capire, lei statisticamente sta per andare "altrove" entro al
massimo una ventina d'anni e si preoccupa di qualcosa che entrera' in
piena attivita' quando non ci sara' piu' ? Che iniziera' ad essere
vetusto, ad avere problemi, quando neanche i suoi figli (se ne' ha) ci
saranno piu' ?
Roberto Deboni

 Sig. Deboni quale ditta pu� costruire una centrale nucleare in Italia ?
La domanda � mal posta perch� NESSUNA delle centrali nucleari italiane � 
stata costruita completamente da aziende italiane, forse solo Montalto di 
Castro sarebbe state le prime (2 reattori da 1000 MWe, completati al 70%, ma 
poi abbattute per costruirne una a policombustibile, quindi a petrolio(!), 
appena di fronte). Per di pi� oggi abbiamo perso pressocch� totalmente le 
conoscenze nel campo per cui � ovvio che nessuna azienda italiana pu� 
accollarsi da sola l' onere e l' onore di costruire delle centrali nucleari; 
ci� nonostante l' Ansaldo ha contribuito con l' Aecl canadese a costruire (e 
con successo, mi pare) un impianto nucleare di reattori tipo Candu in 
Romania, potrebbe essere un esperienza da ripetere anche in Italia (fermo 
restando che l' Italia, se diecide di ritornare al nucleare, non ha bisogno 
di un *solo* impianto)
http://www.aecl.ca/Reactors/CANDU6/CANDU6-Units/Cernavoda.htm
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a3e8efc$0$18937$4faf...@reader2.news.tin.it...
| un pietoso velo sulla centrale del Garigliano fuori servizio prima
| dell'entrata in servizio?
Garigliano ha lavorato dal 64 al 78, era fuori servizio nell'80 causa una 
perdita (difetto di costruzione) non risolta dalla Westinghouse nella 
centrale gemella USA, ma scovata e risolta dai nostri tecnici.
Dopo il terremoto dell'80 in pratica non fu riavviata, non tanto perch� ci 
fossero stati danni, quanto per il fatto che si era sentito piu di quanto 
dovesse, e mentre ci si stava interrogando sulla risposta sismica locale ci 
fu il referendum e quindi stop.


non sarei proprio sicuro di questa ultima parte; ad es. in Svizzera il 
governo del canton Berna ha deciso che nessuna centrale nucleare sar� attiva 
sul suo territorio dal 2029......non l'ho letto su un giornale sinistrorso, 
tanto per chiarire 

 ha scritto nel messaggio
news:h1pu8a$2gu$1...@tdi.cu.mi.it...

Probabilmente intendeva che quelle (o quella?) esisitente per quel periodo 
arriver� a fine vita e andr� soostituita o pesantemente ripotenziata; per il 
resto la posizione del governo per quanto capisco
http://www.swissinfo.ch/eng/front/detail/Government_sticks_with_nuclear_power.html?siteSect=105&sid=7551144&cKey=1172091633000
non � affatto di sacrificare l' indipendenza energetica del Paese sull' 
altare del antinuclearismo (e considerando i trascorsi con Gheddafi ne hanno 
ottime ragioni!), a parte le ragionevoli posizioni di ordine ecologico

 centrale gemella USA, ma scovata e risolta dai nostri tecnici.
Difficile che dovesse risolverla la Westinghouse, visto che la centrale
di Garigliano ï¿œ (o era ?) un BWR della General Electric. Citazione da
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Garigliano
 e "Il
Costo della Menzogna", di Mario Silvestri

 ha scritto nel messaggio
| > news:4a3e8efc$0$18937$4faf...@reader2.news.tin.it...
| > | un pietoso velo sulla centrale del Garigliano fuori servizio prima
| > | dell'entrata in servizio?
| >
| > Garigliano ha lavorato dal 64 al 78, era fuori servizio nell'80 causa 
una
| > perdita (difetto di costruzione) non risolta dalla Westinghouse nella
| > centrale gemella USA, ma scovata e risolta dai nostri tecnici.
|
| Difficile che dovesse risolverla la Westinghouse, visto che la centrale
| di Garigliano � (o era ?) un BWR della General Electric. Citazione da
| 
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Garigliano
 e "Il
| Costo della Menzogna", di Mario Silvestri
touch� :)
ci sono stato dentro l'altr'anno, ed ho sbagliato a riportare la ditta.... e 
si che i maniglioni in bachelite con la GE in corsivo erano belli 
evidenti.... :))))))
resta per� confermato il racconto da parte di uno degli ultimi dipendenti 
ancora in servizio che l'hanno vista funzionante (e che vi ci ha passato 3 
giorni durante una piena del fiume, piena che assolutamente non ha causato 
danni..... "solo" allagato la strada di accesso :)

 evidenti.... :))))))
Particolarmente interessante questo punto ! Come ha potuto fare questa
visita ? Ne sono fortemente interessato. Magari non a Garigliano, troppo
distante, ma Caorso ...

a me sembra invece che, al di la dello scherno oramai di routine, si
vada avanti...
http://www.rinnovabili.it/scajola-sempre-piu-vicini-al-nucleare-800155
g.

 tanto per chiarire-
io invece leggo anzi che sono in programma ben due nuove centrali:
"in December 2008 the Axpo Group and BKW FMB Energie filed framework
permit applications for new nuclear units at Beznau and Mühleberg, a
first step towards the replacement of the three small nuclear reactors
there which are due to close 2019-22.  Two identical new reactors are
envisaged, and as with the Gosgen replacement, they will be advanced
1100 to 1600 MWe types, with hybrid cooling system to minimize water
use."
http://www.world-nuclear.org/info/inf86.html
g.

 ha scritto nel messaggio 
news:h235vs$uc1$1...@nnrp.linuxfan.it...

scordatelo ;)
mi hanno chiamato per un controllo, sono arrivato di notte in camper nel 
parcheggio, per essere pronto al mattino.
dopo 5 minuti sono uscite 2 auto della vigilanza (armati) che mi hanno 
gentilmente ma fermamente invitato ad allontanarmi.....
il perimetro � costituito da 2 recinzioni parallele, telecontrollate e con 
filo spinato, e tra le due passa regolarmente la macchina della security.
infine ci sono i tornelli "tipo stadio" con guardiole e vetri 
antiproiettile..... anzi vi sono diverse zone concentriche, sempre piu 
protette!
infine, *meravigliose*, le porte in acciaio per l'accesso al "bombolone" (ma 
queste le ho viste da lontano ;)
in sala comandi vi sono moltissimi monitor 16/9 moderni accanto alle vecchie 
apparecchiature, e si respira un'aria di tranquilla efficienza.
per me il clou e' stato il manopolone con la scritta "veleno", ovvero il 
comando per inondare il reattore di liquido per l'arresto della 
reazione........... 

giorjen ha scritto:

ciao
interessante, ci mette il 49% del capitale?
ciao primula

 reazione...........
Che tipo di sostanze sono? Come vengono usate?

 
http://www.rinnovabili.it/scajola-sempre-piu-vicini-al-nucleare-800155
Onestamente non capisco che c' entri il governo, visto che l' energia oggi 
la fanno i privati; il governo dovrebbe limitrarsi a regolare il ciclo del 
combustibile nucleare ed eventualmente a garantire la certezza degli 
investimenti (privati). Se proprio questo nucleare si vuole farlo (e credo 
sarebbe un grosso errore) mi auguro che l' intervento del governo o dello 
Stato in generale si limiti a queste elementari funzioni di 
regolazione/garanzia 

 la fanno i privati; il governo dovrebbe limitrarsi a regolare il ciclo del
se il nucleare è proibito di fatto, come è oggi, è chiaro di cosa si
sta occupando oggi il governo. poichè poi il governo si è dato questo
obiettivo di raggiungimento dell'indipendenza energetica, di quello si
occuperà coi metodi che ritiene più opportuni
a cosa si dovrebbe limitare il governo è molto relativo, ricordo che
senza finanziamenti stabiliti da un governo non ci sarebbero nemmeno
solare fotovoltaico e tanto dell'eolico.
g.

 ha scritto nel messaggio 
news:hSl1m.57035$Ux.3...@tornado.fastwebnet.it...

non so... l'ing che mi accompagnava mi aveva parlato di assorbitore 
neutronico.... acqua pesante?

solare fotovoltaico e tanto dell'eolico
Il punto secondo me � invece proprio questo, se proprio ci deve essere un 
intervento dello Stato nell' economia allora questo deve finanziare 
prioritamente : 1) le fonti rinnovabili e l' efficienza energetica, 2) la 
ricerca sulle nuove tecnologie nucleari, in particolare sull' uso del torio 
in reattori a sali fusi, anzicch� a combustibile solido come oggi avviene. 
Nel caso del punto 2) i vantaggi sarebbero enormi ed evidenti : primo, si 
produrrebbe energia SOLO dalle scorie e dall' uranio fin qui prodotti, senza 
la necessit� di un solo grammo di altro uranio di miniera, *annullando* 
praticamente il problema delle scorie; secondo, il sistema ha solo una 
infinitesima frazione della complessit� del nucleare convenzionale (essendo 
a pressione atmosferica non necessita nemmeno di un complesso e costoso 
contenitore in pressione) e non pu� *fisicamente* accadere un incidente 
grave, perch� la sua sicurezza � totalmente affidata ad inemendabili leggi 
della fisica e non all' intervento umano o di complesse macchine, come oggi 
avviene; terzo, il torio � talmente diffuso nel pianeta che usato in 
reattori a sali fusi (una tonn di Th > 10 mild di kWh !) permetterebbe di 
soddisfare i consumi energetici (non solo di elettricit�) mondiali per un 
periodo praticamente illimitato - anche se il torio un giorno costasse 
quanto l' oro attualmente, non avrebbe che una componente nel costo del kWh 
di pochi millesimi di euro, va da s� ovviamente che le riserve di torio 
economicamente estraibili a costi simili a quelli del prezzo dell' oro, sono 
praticamente illimitate...
Una start-up scandinava sta sviluppando un ambizioso progetto dle genere
http://www.torium.se/

 ha scritto nel messaggio 
news:4a461bf3$0$1107$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ah, ho capito, una sostanza liquida che assorba neutroni, forse non proprio 
per spegnere la reazione, ma per dosare meglio la potenza del reattore 
(scarterei l' idea che sia acqua pesante che ha l' effetto opposto!) 


"Il ministro dello Sviluppo economico Claudio Scajola si ï¿½ rivelato
molto determinato a rispettare i tempi ma lï¿½iter ï¿½ lungo e complesso, e
potrebbero sopraggiungere non pochi ostacoli anche se ieri, alla Camera,
sono stati approvati gli articoli 25 e 26 del disegno di legge sul
nucleare e oggi dovrebbe terminare lï¿½esame del ddl."
Mi domando perche' non sistemano la parte burocratica in parallelo alla
costruzione ? Tanti si tratta solo di pezzi di carta.
Roberto Deboni

Romeo Gigli ha scritto:

Scarterei anche io l'ipotesi  che si trattasse di acqua pesante.
Comunque, dato che il reattore ï¿œ un BWR, la regolazione della reattivitï¿œ
avviene esclusivamente mediante l'inserzione delle barre di controllo,
la temperatura e la pressione dell'acqua d'ingresso al nocciolo. Non
vengono usate sostanze avvelenatrici disciolte nell'acqua, perchï¿œ
altrimenti si accumulerebbero nel nocciolo. Discorso diverso per i PWR,
dove si impiegano sostanze borate disciolte per la regolazione della
reattivitï¿œ (diminuendone via via la concentrazione man mano nel tempo).
Penso quindi che si trattasse di acqua borata o altri "veleni"
neutronici, da impiegare nell'arresto rapido del reattore.

 ha scritto nel messaggio
| >
| Penso quindi che si trattasse di acqua borata o altri "veleni"
| neutronici, da impiegare nell'arresto rapido del reattore.
adesso che hai nominato la parola magica "boro", mi sembra proprio che le 
parole pronunciate fossero proprio "soluzione di boro per l'arresto rapido"

 altrimenti si accumulerebbero nel nocciolo.
Perch�, non vengono distrutte con le fissioni per cattura neutronica o
simili?

 simili?
Il boro 10 non viene "fissionato", ma assorbe in maniera parassitaria il
neutrone incidente. Il risultato ï¿œ un atomo di boro 11. Ora, dato che
nei reattori BWR si ha la produzione diretta di vapore, si avrebbe un
incremento di concentrazione di acido borico nel nocciolo, cosa
probabilmente non gradita.

 probabilmente non gradita.
In un BWR tutto quello che non sia H2O nel refrigerante/moderatore non � 
desiderato.
Regards
Roberto 

 Roberto 
Grazie per le utili precisazioni.
Claudio

 - Mostra testo citato -
ha un link su questa notizia? Vorre far notare che la competenza per
il rilascio della concessione di costruzione ed esercizio di una
centrale atomica non è di compentenza cantonale ma federale, quindi il
governo del canton Berna non ha competenza in merito.
Nel 2003 il popolo Svizzero ha bocciato due iniziative che tentavano
di proibire la costruzione di nuove centrali atomiche, e nel 2005 il
Consiglio Federale nell'ambito della nuova legge sull'energia ha
deciso di sottoporre a referendum facoltativo ogni domanda di
costruzione, introducendo dal 2007 la facoltà di potenziare le
centrali esistenti o di costruirne di nuove.
Infatti nel 2008 sono state presentate le domande per la costruzione
di due nuove centrali...
Quindi una uscita della Svizzera dal nucleare per il momento non mi
sembra probabile..