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Titolo: Scoperto un "vuoto" nello spazio

 eventuali considerazioni.
Certo che è curiosa. E saranno ancor più curiose le teorie che le fioriranno 
intorno.
Vedrai che ci inventano una matematica apposta, la vacuum-analisys.
E poi certamente i nichilisti ora esultano: hanno un regno tutto per loro 
:-)))
E i teologi invocati a gran voce dall'amico Lino diranno che finalmente si è 
trovato l'inferno :-))
Grazie della notizia
qf

 Vedrai che ci inventano una matematica apposta, la vacuum-analisys.
C'è già e si chiama analisi degli spazi di Fock.
Ciao
Aanselm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 C'è già e si chiama analisi degli spazi di Fock.
Visto? Dovevo scommettere qualcosa.
E che ne dicono i teologi?
Che Dio gioca ai dadi ma che sa giocarci... da dio?
Saluti ;-)
qf 

 sa giocarci... da dio?
Uh, veramente i teologi dicono che 
Dio i dadi li fa' e noi ci giochiamo
(taroccandoli).
Saluti
-- 
come to 
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 con la materia; cosa che trovo filosoficamente esilarante)
La misura non ha nulla di circolare, poichй non prevede una
significativitа dei termini in generale, ma contestuale.
Infatti prevede un "protocollo di misura".
L'anello di congiunzione tra apparato semantico e apparato esperienziale
и laddove si dice:
La materia -come io la descrivo- и un "x" tal che si potrebbe nomare
genericamente ente "x", ma caratterizzato dal fatto che sottoposta al
mio protocollo di misura, a prescindere da chi osserva, si comporta in
un  modo descrivibile dai risultati sperimentali, che chiunque puт
rilevare da uno strumento fatto cosа.
Quindi in tale modalitа epistemologica l'ente "x" (il salumiere,
l'ingegnere, la materia, l'energia) и solo un  nome che non ha un
significato -se non di comodo a cui fare riferimento nel discorso- & a
cui
si attribuisce un significato "tramite il relativo comportamento".
La critica piщ fondata a tale modo di procedere и che la descrizione
ineluttabilmente
1) и affetta da errore piщ o meno ampio
2) l'ente si potrebbe comportare differentemente (di molto) cambiando le
ipotesi al contorno
3) le modalitа descritte sono solo un set ristretto di quelle espletate
dall'ente in questione.
Ma qui, come tu mi insegni, (se volessimo andare avanti all'esame di
tali critiche) non avremmo piщ un problema di "riconoscibilitа" quanto
di metterci a valutare il carattere autocorrettivo della scienza (come
direbbe Popper).
Ossia di valutare se una misura и migliorabile e con che modi e tempi e
ogni altro parametro di interesse.
Quindi mi scuserete se sono intervenuto sul tema, ma и solo stato per
ridare dignitа alla filosofia -> che и interna la scienza e non и solo
un
"martello pneumatico" per demolire.
Io del resto mi considero un positivista.
Ossia mi ostino a dire che il fardello della storia non vede solo roba
da buttare .. anche se una bella rinfrescata al guardaroba chi non la
farebbe?
Perт si puт correre il rischio di girare nudi al supermercato se non si
aspettano a portare a casa i "nuovi acquisti" prima di decidere di
buttare via i panni vecchi ..
: - )
Saluti quasi settembrini ..
Lino

 Drammatici quei tre esclamativi :-)
grazie per la tua osservazione acutissima,
beh, sai, un po' dispiace abbandonare un concetto tanto discusso e degno di
ogni stima.
Ne ero affezionato da bambino, era semplice, pratico, serviva soprattutto
quando si doveva fare pulizia, e assieme al rasoio di Ockham devo dire che
ha sempre lavorato bene. Ma adesso, a ben vedere, anche se pulisci con
insistenza rimane sempre quella macchietta di bolle che traballano in
continuazione, ... proprio niente da fare, non la togli via... l'intero
universo è troppo nervoso, non riesce a calmarsi a stare un po' fermo, ...
il nervosismo è cosmico.
Comunque il fu beneamato vuoto è stato tanto nobile che alcuni lo venerano
ancora come ente supremo, e non soltanto in oriente.
Ma forse non sanno che è morto?
Ahh, se avessero creduto in Aristotele...
;)
Ciao
Anselmo
PS
(per il resto del messaggio, che trovo molto interessante, mi sembra di aver
già indicato la mia riflessione e cioè che condivido le tue osservazioni sul
piano filosofico ma credo che sia anche giusto apprezzare il lavoro dei
fisici)


 ... "è lei l'ingegnere? ( o il fornaio, il salumiere, etc) "
Il linguaggio usato nel programma di Frizzi si fonda su una ipostatizzazione
della funzione sociale. Ma ci si potrebbe sempre domandare se la sostanza,
il subjectum, non sia proprio la funzione sociale. Per la serie: non è la
persona a svolgere la funzione sociale, ma è la funzione sociale a fare la
persona, la quale è dunque, rispetto alla funzione sociale, un predicato:
l'ingegnere può essere una volta Maurizio, una volta Lino etc.. "Persona"
vorrebbe (ma si badi all'etimologia latina di questa parola) nominare il
concreto, cioè il subjectum: è la persona - dice l'ontologia del senso
comune - a fare l'ingegnere, e non viceversa!! Ciò che il concreto è, è
anche ciò in cui il concreto è. Ma dov'è, e cosa è, il concreto? Se il
concreto è la persona, allora, proprio perché la persona è trascendenza
rispetto ad ogni contesto materialmente dato, la persona, cioè il subjectum,
letteralmente *non c'è*, perché non è in nessun dove. Il concreto si svela
essere l'astratto.
Accade poi questo: che se Tizio fa il bidello (o il netturbino, il cameriere
etc.), allora Frizzi si sente in genere in dovere di dire qualcosa del tipo
"lavoro dalla grande responsabilità sociale!", "lavoro nobilissimo!" etc.;
se Caio fa l'ingegnere (o l'avvocato, il commercialista, il professore
etc.), allora Frizzi non tesse le lodi del mestiere in questione.
Un saluto,
Marco

 Marco
La filosofia e i filosofi dovrebbero prender nota che le esperienze e
-in generale- le informazioni si comunicano tramite rappresentazioni,
fenomeni.
Sia in fase di archiviazione dell'informazione, sia in fase di
consultazione dell'*archivio*.
Lo stesso nostro apparato cognitivo ci informa tramite "rappresentazioni
ad hoc".
Se un ente non si manifesta -> si dice che non esiste.
Ora, naturalmente, ci sono di quelli (e io tra questi) che dicono: "se
un ente non si manifesta potrebbe ugualmente essere, poiché l'esistere č
un sottoinsieme di "ciň che č", quando "ciň che č" -appunto- si
manifesta".
Ma in questa fattispecie siamo giŕ _fuori_ dalla teoria della misura,
visto che la misura si esprime *solo* sul dominio delle rilevazioni,
almeno ipoteticamente tali.
Con queste precisazioni -allora- ribadisco che la misura (e lo
sperimentalismo) non č un sistema circolare, nel senso di rinviare fuori
di sč la sorgente del suo conoscere, e poi non spiegare la causa prima
del conoscere o ricitare termini che doveva -invece- descrivere.
La misura instaura un confronto tra un caso "standard" & uno "nuovo",
eletto "standard" per presupposto di comodo (ad esempio il modo di
misurare l'acqua nell'antichitŕ faceva riferimento a recipienti di uso
comune), e ci dice se "il nuovo" č descrivibile (e come: multipli e
sottomultipli, etc) tramite il vecchio (lo standard), sempre nell'ambio
di esperienze che siano ripetibili (approssimativamente).
L'altro "corno" della questione e cioé la differenza tra mask e chi si
nasconde dietro la mascherina č anche esso un problema epistemologico,
ma non riguarda la misura, (che si interessa di mask) ma piů in generale
la scienza che -a mio avviso- vede la filosofia come parte interna alla
scienza (in specie quando pone le basi di una teoria e non ha ancora
verifica dei suoi asserti).
L'utopia che la quantitŕ di informazione possa essere -al finito-
completa -> č ciň che intorbida le limpide acque dell'informazione.
L'informazione -al finito- infatti č sempre parziale e quindi *non
concreta*.
Nessuno conosce talmente e completamente bene la luce per poter dire
"fiat lux" e aspettarsi di creare concretamente universi .. (e quindi
nessuno di noi č *concreto* nel suo dire)
: - )
In questo splendido gioco che č la nostra breve vita perň .. forse non č
l'onnipotenza susseguente alla conoscenza assoluta il senso del nostro
cercare.
Difatti nessun recipiente costruito dall'uomo puň contenere le acque del
mare, né la nostra mente č in grado di immaginare (completamente, ma al
piů di intuire) l'infinito come stato naturale del cosmos, in cui gli
eventi sono i casi singolari, non la regola della pace e del silenzio
che non si manifesta.
Lo jato allora tra concretezza e trascendenza potrebbe essere *non* "il
problema".
Potrebbe essere che il nostro deficit di completezza sia -invece- una
questione cruciale.
Perché in modo elettivo saremo costretti a dire cosa e dove cercare ..
Auguri di fresche e autunnali acque
(vicino a Roma ..ora piove ..)
Lino

 buttare via i panni vecchi ..
Guarda che io sono un cartesiano d.o.c., e quindi la 'morale par provision' 
fa parte del mio bagaglio comportamentale fin dalla più tenera infanzia: mai 
abbattere la vecchia casa se non ce n'è pronta una nuova (o almeno il 
progetto).
Un concetto però -- questo -- che non so bene se i fisici seguano sempre (ma 
non è detto che siano cartesiani).
Un saluto
qf 

 
Come esperto di teoria della misura e anche della teoria di Heisenberg,
ti informo -a mia volta- di alcune cose che non solo tu ignori, ma
chiunque si cali in una teoria prendendola per vangelo (nb: io
sottopongo a critica anche il vangelo) senza sottoporta a critica
verificabile, perché è tale l'attività scientifica: NON rassegnarsi, ma
sottoporre a verfica.
Ora Heisenberg, come sapresti se avessi letto una sua biografia ebbe
problemi con la sua tesi che si cimentava su uno strumento di misura.
Ciò gli creerà una sorta di rivalsa, esprimersi su una teoria che
mettesse la misura sotto una spada di Damocle che le inducesse *un
limite invalicabile* che la umiliasse (come attività e vs coloro che la
eleggessero a proprio orizzonte) come era stata per lui una umilizione
non conseguire i massimi volti nella sua tesi.
Questo handycap mentale, sarebbe stato marginale .. se la piccineria
umana non ambisse alla stessa omnipotenza di fissare un dictat fin dalle
pretese degli atomisti greci .. che osservano che vi fosse *il mattone
fondamentale della materia*(l'atomo), poi facilmente umiliati al prima
collider di particelle atomiche e subatomiche.
Le basi fisiche matematiche e metodologiche per la confutazione e il
superamento delle approssimazioni introdotte dalla teoria di Heisenberg
sono le seguenti:
a) La teoria di Heisenberg si basa su un modello che prevede che il
fotone sia la minima quantità di luce.
b) La teoria di Heisenberg si basa su un modello che prevede che la
materia si distribuisca in modo quantizzato.
Le analogie di tale approccio -nella matematica dei modelli quantizzati-
si trova anche in altri settori della scienza e si può stabilire
facilmente (con procedimenti matematici) che la potenza di rumore
introdotto da un modello quantizzato dipende dal range del quanto
introdotto.
Ciò è proprio che trova Heisenberg nell'analisi delle particelle, ma si
ritrovano gli stessi risultati nella teoria dell'informazione (cit:
Digital Signal Processing, Prenctice-Hall, Inc. USA, A.V. Oppenheim -
R.W. Schafer, pag 442, edizione italiana: effetti della lunghezza finita
dei registri (ndr:quantizzazione) nella elaborazione dei segnali).
Si possono quindi confrontare anche gli ordini di grandezza del massimo
errore di misura (o della potenza di rumore, che è un parametro
associato) in base all'ipotesi del quanto (nel senso di range di
indeterminazione minima) introdotto (tra le due trattazioni).
Ora assodato ciò, sempre che ci si voglia riferire alla scienza, ci si
dovrebbe domandare:
Oh .. abbiamo distrutto l'icona di un modello che non doveva mai essere
superato?
Oh .. doveva esistere una scientology da adorare?
: - )
A me pare che siamo semplicemente nel nostro millennio nella linea di
Popper e nel carattere autocorrettivo della scienza.
La scienza non come surroga di un culto, ma come la disponibilità a
rivedere _sempre_ le idee e a NON rassegnarsi MAI al definitismo di un
adorazione che si sposta dalla superstizione dei culti iconici a quello
dello sceintismo di accatto.
Nota Bene:
La teoria di Heisenberg consente un egregio lavoro di approssimazione
non dispondone per ora di una di ordine superiore (a causa del fatto che
i collider sono ancora ai loro primordi). Ma già ora si dispone dei
presupposti matematici di elaborarne una di ordine superiore che sia
subquantica, anzi semi-quantica. Negli stati di transizione -infatti-
*in natura* non si sono osservati _mai_ variazioni *a tempo zero*, ma
distribuite gradualmente. Se quindi un livello medio  per una qualunque
grandezza è approssimazione di un fluttuare attorno ad uno stato di
equilibrio stazionario (o pseudo tale), il nuovo equilibrio
preferenziale (e tale è una variazione di campo di distribuzione della
materia che muta la sua densità da una zona (a densità maggiore) a
quella adiacente(a densità minore))[*1] non si attuerà con variazione
brusca neanche nei sistemi digitali per assolvere ciò per progetto.
Nella commutazione -per esempio- della memorizzazione da un valore ad un
altro il livello di tensione sarebbe desiderabile che assumesse il nuovo
valore senza ambiguità, quindi subito, senza tempi di attesa. Ma
_viceversa_ il raggiungimento della nuova situazione avverrà in modo
graduale e su tale linea di frontiera del fenomeno (frontiera in quanto
il modello investe la mutazione del sistema e non lo stato ordinario) è
sempre rilevabile -anche nelle osservazioni della fisica delle
particelle- un andamento "sporco" e non netto.
[*1]
Si veda la trattazione della descrizione della materia con la teoria
ondulatoria e il fatto che le particelle *compresa la luce* rivelano
carattere ondulatorio, oltre che (approssimativamente) corpuscolare.
Grazie dell'occasione,
L
P.S.
crosspost su it.scienza
cit off.

 manifesta".
Ma la parolina "essere" č micidiale:-): se č di _un ente_ che diciamo che se 
non si manifesta potrebbe ugualmente essere, allora non solo non abbiamo 
bisogno di nient'altro che del significato della parola "essere" per dire 
che se un ente non si manifesta _puň_(=tale possibilitŕ non č 
contraddittoria) essere (ab esse ad posse valet consequentia, dicevano gli 
scolastici), ma dicendo che "potrebbe ugualmente essere" ci stiamo 
contraddicendo: da un lato parliamo di un _un ente_, dall'altro lato diciamo 
che "potrebbe ugualmente essere", alludendo cosě alla possibilitŕ che esso 
non sia. Ma tale possibilitŕ č esclusa dal significato stesso della parola 
"essere".
Per sottrarci a questa aporia prodotta dalla semantica stessa della parola 
"essere", dobbiamo impostare la questione della differenza tra essente ed 
esistente in questo modo: non ci sono ragioni evidenti per affermare che la 
totalitŕ di ciň che č manifesto coincida con la totalitŕ dell'essente, sě 
che non č escluso che una dimensione dell'essente non sia manifesta.
Che una dimensione dell'essente sia essente, č tautologico (e negare o 
problematizzare tale tautologia č contraddirsi). Che una dimensione 
dell'essente possa non esser manifesta, č invece esattamente il contenuto 
dell'asserzione che stiamo cercando di formulare senza incappare nelle 
aporie semantiche della parola "essere".
Ma i problemi nemmeno finiscono qui. Tu dici che l'esistere č un 
sottoinsieme di "ciň che č": tutto ciň che esiste appartiene all'insieme di 
ciň che č, ma non tutto ciň che č ha il predicato dell'esistenza 
(=dell'esser manifesto, rappresentato, fenomenizzato etc.). Ma quando un 
essente diviene manifesto, passando cosě dal non esser manifesto all'esser 
manifesto, rimane _lo stesso_ essente, oppure questo passaggio implica una 
addizione? Ora:
1. se rimane lo stesso essente, se cioč l'essente che diviene manifesto č, 
nel suo esser divenuto manifesto, _lo stesso_ essente che non era manifesto, 
allora questa affermazione di identitŕ non deve rendere impensabile il 
passaggio stesso dal non esser manifesto all'esser manifesto. Occorre cioč 
dimostrare che l'essente rimane *puň*(=assenza di contraddizione logica) 
rimanere_lo stesso_ nel suo _divenir_ manifesto.
2. se non rimane lo stesso essente, se dunque qualche determinatezza si 
*aggiunge* all'essente _che [ed in quanto] diviene manifesto_, se cioč il 
divenir manifesto č una determinatezza che si aggiunge all'essente, allora 
la totalitŕ di ciň che č non puň includere in alcun modo l'essente che 
diviene manifesto. (se infatti si risponde che la totalitŕ di ciň che č 
include l'essente nel suo possedere la determinatezza dell'esser manifesto, 
allora bisogna introdurre un nuovo "esser manifesto" per spiegare il 
passaggio dal non esser manifesto all'esser manifesto; e cosě via 
all'infinito).
Un saluto,
Marco 

 "ciucci"(gli asinelli) ..
Ecco, potremmo cominciare a far correre [via] i nostri politici:-)).
Un saluto,
Marco 

 concreta*.
Ne convengo: l'informazione non e' l'ente, 
cosi' come l'ente non e' l'essere.
s a l u t a t i o n s
ciao!


 Marco
Quando si cita "tutto ciň che č" si sta dicendo, come scrivevo sopra:
Omega = {Omega(t0), Omega(t1), ...}
Quando io osservo Omega(ti) quella descrizione č al tempo presente di
chi osserva (modellicisticamente parlando).
E del resto non invento io qualcosa di nuovo nel dire ciň, visto che
fior di teologi dico dell'ESSERE:
"Colui(ciň) che era/ che č/ che viene". (riconoscendo a Dio addirittura
una soggettivitŕ con il "Colui", cosa che io non esporrei nel senso
proprio di pershů, ossia di mask, di epifenomeno, racchiudibile tramite
una rappresentazione, se non per "allusione", ossia in senso indiretto.
Ma la citazione č per sottolineare come sia nelle tradizioni occidentali
sia in quelle orientali la completezza (tutto ciň che č) č a-temporale).
Ossia se si disponesse di un film giŕ visto potremmo parlare al tempo
presente di ogni scena del film .. sia che fosse all'inizio, al centro,
nel finale della pellicola ..
Grazie dell'argomento,
č sempre un piacere poter cercare le parole per dire ciň che sembra
inesprimibile ..
Saluti e felicitŕ,
Lino

 il nervosismo è cosmico.
Io non lo considero nervosismo: lo considero lo spirito stesso dell'essere, 
che è specificarsi e articolarsi in un perenne mutamento "intenzionale" (non 
casuale).
Il suo essere immutabile è il suo essere immutabilmente mutevole.
E ciò che lo anima, ovviamente, è ciò che move il sole e l'altre stelle.
Ho detto *che lo anima*...
Amen :-)
Un saluto
qf 

 Ecco, potremmo cominciare a far correre [via] i nostri politici:-)).
Sui "politici" di professione, quelli che non si considearano servitori
della collettività nell'amministrazione (onesta) della cosa pubblica ..
che dire?
Io trovo una linea di continuità tra il feudalesimo non solo
occidentale, ma anche orientale e la nuova organizzazione sociale.
Per esempio è normale che da un capo si crei una corona di vassalli e
poi da questa di valvassori e da questa di valvassini per "creare" un
partito emanazione del capo?
Cosa avviene col partito di Veltroni o con quello di Berlusconi, tramite
la Brambilla, o con il feudalesimo cinese che ancora prevede l'*assenza
del diritto di proprietà* di modo che nessuno la possa rivendicare?
Siamo sicuri che dei diritti fondamentali dell'uomo ne possiamo
trattare?
Non è meglio avere qualche santo in paradiso?
Ecco cos'è oggi lo studio dell'etica: un sistema feudale in cui trovare
uno spazio di sopravvivenza non perché a ciascuno spetta almeno l'acqua,
il cibo, i vestiti, la casa, uno spazio espressivo ..
ma un sistema clientelare in cui anche se ti devi fare una lastra ..
devi conoscere qualcuno che non ti faccia rispettare la fila .. che
fanno tutti i poveri Cristi.
E così eccoci come 4 amici al bar .. che volevano cambiare il mondo ..
Ma per cambiare il mondo .. necessita il coraggio del discutere di
tutto, anche di Dio, ammettendo di poter dire stupidaggini ..
Saluti settembrini,
Lino

 (il tono lì era un po' brusco, me ne scuso)
Stamattina ho fatto considerazioni analoghe alle tue sulla questione delle 
transizioni di stato e quindi sulla natura quantistica della realtà (specie 
del tempo).
Che certe equazioni dicano certe cose non mi preoccupa tanto, dal momento 
che bellissime equazioni come quelle di Maxwell -- che un tempo erano 
vangelo e che servono comunque tuttora a tempo pieno nella tecnologia delle 
comunicazioni e in tutte le tecnologie elettriche -- ora si dice che sono 
fasulle.
Un saluto
qf 

 Da un'altra angolazione: la misura determina una relazione.
Di più: la misura *è* una relazione.
Direi anzi che ogni relazione (interazione) è concettualmente e fattualmente 
una misura.
In questi termini, però, la misura non è una tabella o un diagramma su un 
foglio di carta, ricavati da un protocollo dato, che chiunque può leggere e 
memorizzare.
La misura in quanto interazione è in concreto una complementazione fra gli 
enti interagenti (in quell'area di interazione), ragione per cui essi 
concretamente possono conoscersi nel senso che ciascuno di essi è in-formato 
dell'altro. In-formato che significa però che ha assunto esso stesso una 
forma che tien conto dell'altro (e con ciò ne ha costruito memoria, anzi *si 
è* costruito -- anche -- come memoria dell'altro). Il che va ben oltre il 
protocollo, come sa ogni ricercatore che sia tale non solo sul cartellino 
orario.
Da questo punto di vista non esiste la semplice misura ma esiste la ricerca 
nell'ambito della quale si stabiliscono certe misure, certe interazioni in 
cui il ricercatore si immedesima. Allora ha un senso compiuto anche la 
misura, e tuttavia, se non marginalmente, non per via della cosiddetta 
"intersoggettività", ma per via del vissuto, che è il solo ad avere una 
possibilità di avvicinamento alla conoscenza. Il resto è accademia. Su 
qualunque terreno, scientifico o no.
Un saluto
qf 

 trattare?
Non sono mai riuscito nella mia vita ad usare l'espressione "diritti 
fondamentali dell'uomo"[*] senza prima cercare di rispondere alla domanda 
'ma "diritti" *perché* e *per chi*?'.
Un saluto,
Marco
[*] So benissimo che fare la fame o essere spediti in un campo di 
concentramento è una cosa bruttissima, e che la realizzazione dei "diritti 
fondamentali" impedisce di fatto che queste cose bruttissime avvengano. Ma 
che fare la fame o essere spediti in un campo di concentramento sia una 
"negazione dei diritti fondamentali dell'uomo" - è esattamente questo, che 
proprio non riesco a dire. 


e' bello trasumanarsi...
Ciao
Anselmo


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Ciao amici, sempre interessante questa discussione... permettete qualche mia
considerazione a questo punto. Tu, caro Lino, cerchi di risolvere l'aporia,
evidenziata dalla domanda di Marco, analizzando "Omega nel tempo". Ma
l'aporia si ripresenta a livello logico piu' "a monte" (come si suol dire).
Si presenta come aporia tra l' essere-possibile (logicamente equivalente
all' "esser-non-manifesto") e l'esistente (o l'essere-reale, logicamente
equivalente all' "esser-manifesto"). Poniamoci la domanda: cos'e' l'
"essere" dell' "essere-possibile" *in quanto possibile*? Piu' semplicemente
e con un esempio: in che cosa consiste l' "essere-possibile" dell'ippogrifo,
cioe' la possibilita' di esistere dell'ippogrifo? La risposta ovvia e' che
e' possibile che l'ippogrifo esista perche' non vi e' contraddizione logica
nell'ipotizzarlo. E, in generale, l' "essere" dell' "essere-possibile" *in
quanto possibile* e' la non-contraddizione logica come condizione prima di
esistenza. Ora, e' pacifico che cio' che e' reale e' anche possibile,
altrimenti (dato che l' "essere" dell' "essere-possibile *in quanto
possibile*" non e' altro che la non-contraddizione logica come condizione
d'esistenza) il reale sarebbe il non-possibile, cioe' il contraddittorio.
Altrettanto pacifico e' che non si puo' negare l' "essere" all'
"essere-possibile *in quanto tale*", altrimenti l' "essere" sarebbe la
contraddizione pura di tutto cio' che e' contraddittorio. In conseguenza di
tutto cio', non si puo' negare all'ippogrifo il suo "essere"
"idea-ippogrifo", cioe' il suo essere manifesto come idea, pur non essendo
manifesto come esistente. Vengo allora all'aporia: se tutto cio' che e'
reale e' anche possibile, egualmente tutto cio' che e' possibile e' reale?
Data l'equivalenza logica posta sopra (possibile=non-contraddittorio) la
domanda diventa: tutto cio' che e' reale e' non-contraddittorio, ma vale
anche "tutto cio' che e' non-contraddittorio e' reale"? Ed ecco il nocciolo
dell'aporia: se tutto cio' che e' *semplicemente* possibile (*semplicemente*
non-contraddittorio che esista) deve di logica appartenere all' "essere",
cosi' come deve di logica appartenervi cioe' che e' ET possibile
(*semplicemente* non-contraddittorio che esista)  ET reale (*semplicemente* 
non-contraddittorio che esista ET *manifestamente* esistente), allora 
qualcosa di non-contraddittorio *e'* ma di necessita' logica non esiste; 
altrimenti il *semplicemente* possibile, cioe' qualcosa di 
non-contraddittorio, sarebbe impossibile, cioe' contraddittorio, che 
appartenesse all' "essere". Ma se di necessita' logica "qualcosa *e'* ma non 
esiste", allora e' *impossibile* che esista, cioe' e' *semplicemente* 
contraddittorio. Si conclude che qualcosa e' *semplicemente* 
non-contraddittorio e, sotto lo stesso rispetto, *semplicemente* 
contraddittorio che sia: una meta-contraddizione! La via di uscita piu' 
visibile, per uscire da questa aporia, sembrerebbe essere quella consistente 
nel sostenere che "tutto cio' che e' possibile e' reale e tutto cio' che e' 
reale e' possibile" (posizione dal sapore hegelo-severiniano). Ma si tratta 
solo di un "trompe l'oeil", perche' allora avremmo la medesima 
meta-contraddizione: tutto cio' che e' non-contraddittorio esiste e tutto 
cio' che esiste e' *semplicemente* contraddittorio che esista.
Non vedo come la tua argomentazione che segue, sia pure espressa in termini 
che hanno la suggestione dell'esattezza matematica (ma la matematica 
solitamente non si arrischia a fare la corte alla metafisica:-)), possa 
sfuggire a questa complessa aporia logica. La "collezione di tutte le 
collezioni" esiste? Non puo' esistere: perche' e' *possibile* che esista; ma 
perche' sia *possibile* che esista deve esserci almeno una collezione che 
*e'* ma *non esiste*... ecc. ecc.
Grazie e cari saluti a te e a tutti,
Loris

Loris Dalla Rosa wrote:

Sarò breve: No, tutto ciò che è possibile non è necessariamente reale.
Ma serve una precisazione:
Se si congetturasse che lo spazio del reale (che io chiamavo della
reificazione, factum res, passibile di misura) fosse il solo spazio
dell'essere si starebbe di molto fuori strada.
Infatti tutto ciò che è possibile, il mondo delle idee, per esempio, è
nell'essere.
Il mondo delle idee si reifica necessariamente?
E' lapalissiano che non tutte le idee si reificano, ossia alcune idee
rimangono in astratto, magari memorizzate nella res della memoria, ma
come ipotesi, non come fatto con i suoi connotati (Ho l'idea di una
casa, l'idea è nei neuroni, ma non necessariamente diverrà di mattoni).
Come potremmo dire però che la mia idea di una casa sia esterna
all'ESSERE(?), che includendo (l'ESSERE) tutte le collezioni -> include
anche la collezione delle idee?
Ciò nonostante si dovrà dire che l'ente casa non essendosi reificato non
è misurabile "sul campo" e quindi non afferisce alla sfera
dell'esistente (e in particolare non in riferimento all'esistente delle
idee, ma all'esistente della res).
Il precedente è quindi un caso di "puntamento non biiettivo".
In dettaglio:
Vi è l'idea "casa", ma non la antitrasformata tra la casa (di mattoni) e
l'idea, visto che la casa (in quanto idea, quella cosa che non si è
reificata) non è misurabile.
Caso 1: biiezione:
ip1: Se la casa è costruita:
(1° proiezione): idea casa -> casa nella res (dall'idea genero la res)
(2° proiezione): idea casa <- casa nella res [dalla res intuisco l'idea,
se la res è esattamente l'idea (teoricamente), allora ho identità]
Caso 2: iniezione:
ip2: Se la casa NON è costruita, ma esiste l'idea della casa:
(1° proiezione non esiste, ma potrebbe reificarsi, ossia potenzialmente
si ha -esistendo solo l'idea- che potrebbe aversi: idea casa -> casa
nella res (magari al tempo futuro))
(2° proiezione non esiste, né mai si potrà reificare se non esiste
l'idea, ossia non riesco a costruire una casa se non ho idea di cosa
fare)
Si noti che l'esempio è relativo alla progettazione & _reificazione
umana_ tramite il "mondo delle idee".
Si può però estendere tale metodo di rappresentazione a tutto Omega.
Io procederei così:
L'osservazione ha come condizione irrinunciabile che vi sia un
osservatore che la esegua.
L'osservatore che esegue una osservazione non è detto però che -perché
esegue una osservazione- sia in grado di eseguirne (di osservazioni) un
numero comunque grande.
Ciò implica (l'affermazione precedente) che le osservazioni sono
certissimamente minori degli enti osservabili, quindi lo spazio delle
cose realmente osservate, perché risultanti res, misurate, è minore
della collezione completa di "ciò che è" .
Un ultima nota sulle questioni potenziali:
Si potrebbe argomentare:
"Ma dal punto di vista potenziale, se disponessimo di tempo sufficiente,
almeno sul piano teorico, tutti gli enti reificati potrebbero essere
misurati?"
La risposta è certissimamente "sì" visto che la condizione di
"misurabilità" è relativa alla possibilità che l'ente compaia nella res.
Si deve però notare che "tutto ciò che è" rimane comunque una collezione
maggiore dello spazio di reificazione, poiché anche solo considerando il
caso umano (e senza necessariamente aggiungere l'esistenza di altri enti
con caratteristiche uguali o superiori a quelle umane, come per esempio
Cristo) lo spazio delle idee non necessariamente afferisce allo spazio
della res, e quindi è vera la tesi e cioé che lo spazio dell'ESSERE,
essendo "la collezione di tutte le collezioni" ha come "sottoinsieme
proprio", ossia non identico a se stesso, lo spazio di misura nella res
e quindi della proprietà di esistere senza essere saturato dallo spazio
dell'esistere (nella res) come spettro completo della collezione Omega
(essendovi almeno la collezione aggiuntiva delle idee che non si
reificano). cvd.

Caro Loris, la matassa si ingarbuglia, poiché non si parte da posizioni
monolitiche, fondative.
Come tu mi insegni, infatti, la Logica non ha misericordia, ma
giustizia, ossia ti mostra se un fatto rispetta il pdnc, oppure non lo
rispetta.
Non si tratta di fare la quadratura del cerchio (da cerchio a quadrato)
prendendolo a martellate!
: - )
Si tratta di esprimersi con affermazioni esplicite e non passibili di
equivoco, a tale obiettivo punta il formalismo matematico a dispetto del
linguaggio naturale.
Il disappunto può/potrebbe sorgere per il fatto dello stupore di come
mai persone come Godel, Turing, etc non siano riusciti a districare la
matassa che stiamo trattando neanche con il teorema dell'Halt.
La soluzione è semplice:
Perché si ponevano su un piano di teoresi deduttivista.
Se si rinunciasse a mettere un cerchio attorno a "tutto ciò che è"
invece -non molto- ma qualcosa si potrebbe dire:
Andando infatti dal particolare all'universale, senza inseguire i
tacchini di Russell ..
: - )
Si potrebbe rilevare, per puro approccio scientifico, che _con
l'induzione_ si "osserva (ripetibilmente)" quanto segue:
L'idea in quanto modello astratto non è ancora la sua (dell'idea)
reificazione.
Lo spazio della reificazione (che io chiamo anche spazio della res) è
quindi senzaltro uno spazio inferiore (come cardinalità) a quello delle
idee nel loro complesso (contando sia le idee che si sono reificate, sia
le idee che non si sono reificate).
Ne discende dopo queste brevi considerazioni che *ciò che misuriamo*,
_non è_ tutto "ciò che è".
E come corollario che "tutto ciò che è" necessariamente esiste, essendo
lo spazio della misura un sottospazio proprio di "tutto ciò che è"
essendo "tutto ciò che è" -per ipotesi fondativa- la collezione di tutte
le collezioni.
Tutte le aporie che si generano è nel cercare di definire "tutto ciò che
è" non come collezione aperta, ma come collezione chiusa.
Mi ricorda un gioco che si faceva da bambini che era più o meno così:
Uno dei bambini diceva:
Paolo:
"Vinco io perché il mio esercito è di un milione di uomini"
Pierino:
"No, vinco io perché il mio esercito è di un milione di uomini +1"
Paolo:
"Vinco io perché il mio esercito è di un miliardo di uomini"
Pierino:
"No, vinco io perché il mio esercito è di un miliardo di uomini +1"
E il gioco andava avanti così con Pierino che vinceva sempre .. non
perché dicesse il numero più grande in forma chiusa, ma perché diceva
"x+1"
Ossia la sua collezione era sempre +1 di qualunque cosa potesse
immaginare Paolo, in quanto era una indicazione bottom up, induttivista,
in forma aperta.
E dire che Omega è "la collezione di tutte le collezioni" e -in quanto
tale- la maggiore, è la stessa impostazione di Pierino!
: - )
Aria fritta?
Bah, ognuno si diverte come crede ..
Grazie delle tue osservazioni e della tua disponibilità, da solo non mi
sarei mai cimentato in questo dettaglio, né ora mi risulterebbe ciò di
cui ci siamo interrogati.
La forza della tua distanza dalle mie tesi garantirà che si
consolideranno solo se saranno effettivamente logiche.
Se leggessimo cosa dice Wikipedia sulla teoria degli insiemi al riguardo
vedremmo che dove siamo noi ora, la matematica ufficiale ancora non è
giunta, ma c'è sempre una prima volta per tutto. Mia nonna faceva un
torrone che ancora rimpiango e ogni cosa ha un suo senso, unicità,
irrinunciabilità.
Lino
P.S.
http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_universo

 cui ci siamo interrogati.
Grazie a te, per questi scambi sempre stimolanti.
Cari saluti,
Loris
===========
(**) "Mio padre ed io giungemmo all'Accademia quando il presidente Maust
stava cominciando l'appello dei partecipanti alla gara mondiale di
ma­tematica [...]. "Uno, due, tre, quattro, cinque...".
Nella sala si udiva solamente la voce dei gareggianti. Alle diciassette
circa avevano oltrepassato il ventesimo migliaio [...]. Alle venti, i
super­stiti erano sette "... 36747, 36748, 36749, 36750, ...". Alle ventuno,
Pombo accese i lampioni. "...40719,40720,40721,...".
Alle ventidue precise avvenne il primo colpo di scena: l'algebrista Pull
scatto': "Un miliardo". Un oh di meraviglia corono' l'inattesa sortita; si
resto' tutti con il fiato sospeso. Binacchi, un italiano, aggiunse
issofatto: "Un miliardo di miliardi di miliardi".
Nella sala scoppio' un applauso, subito represso dal presidente. Mio padre
guardo' intorno con superiorita' [...] e comincio': "Un miliardo di miliardi
di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di
miliardi di miliardi di miliardi, di miliardi di miliardi di miliardi di
mi­liardi di miliardi di miliardi...". La folla delirava: "Evviva,
evviva...", "...di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi
di miliar­di...". Il presidente Maust, pallidissimo, mormorava a mio padre,
tiran­dolo per le falde della palandrana: "Basta, basta, vi fara' male!".
Mio pa­dre seguitava fieramente: "...di miliardi di miliardi di miliardi di
miliar­di!". A poco a poco la sua voce si smorzo', l'ultimo fievole "di
miliardi" gli usci' dalle labbra come un sospiro, indi si abbatte' sfinito
sulla sedia. Il principe Ottone gli si avvicino', e stava per appuntargli la
medaglia sul petto, quando Gianni Binacchi urlo': "Piu' uno!".
La folla precipitatasi nell'emiciclo porto' in trionfo Gianni Binacchi.
Quando tornammo a casa, mia madre ci aspettava ansiosa sulla porta. Pioveva.
Il babbo, appena sceso dalla diligenza le si butto' tra le braccia
singhiozzando: "Se avessi detto piu' due avrei vinto io".
(Cesare Zavattini, "Parliamo tanto di me").
==========

(Cesare Zavattini, "Parliamo tanto di me").
Ma il Pierino di Lino risponderebbe che dire "più n" è dire n volte "più 
uno":-). E un Pierino cantoriano direbbe, a livello di ordinali, "omega", e 
li fregherebbe tutti:-)).
Un saluto di ben ritrovato,
Marco

 Caro Lino... piu' due!:-)

Ho letto di gusto ..
Alla prossima ..
Ah -dimenticavo- "+ tre!"
: - )
Lino

 Un saluto di ben ritrovato,
Grazie e un saluto anche a te,
Loris

diagonale di Cantor?:-))
No, no, hai ragione. Il Paolo di Lino è bene che cominci dall'aritmetica:-).
Salutoni,
Marco 

 puro e disposto a salire alle stelle.
Grazie.
Un saluto
qf 

 ha scritto nel messaggio
 Caro Lino, solo per avvisarti di avere un po' di pazienza per la risposta 
alla tua interessante replica. Saro' assente per 4-5 giorni.
Saluti,
Loris


Fai con comodo, terrò d'occhio la situazione ..
E del resto per me non è una dispusta, ma solo una occasione di
riflettere ..
Ci sentiamo, auguri di ogni bene,
Lino

 Una quantistica ante-litteram.
Heidegger ci provò con la Arendt, ma l'unione non funzionò a lungo...
Piacere.


 non si reficano perché assurde.
L'insieme vuoto. Mi viene in mente una battaglia campale dell'amico Qf:-) 
contro lo "zero".
Permettimi, caro Lino, di dire che queste sono suggestioni matematiche ben 
difficilmente applicabili a problemi metafisici. Se le idee, in quanto idee, 
sono tutte irrealizzabili, allora sono tutte vuote. L'insieme vuoto e' 
*pieno* di insiemi vuoti.
Mi fermo a questo punto, che, per quanto mi sia dilungato, e' solo 
l'essenziale.
Un saluto,
Loris

 Loris
Guarda, caro Loris, che per uno che ha studiato ingegneria non "esistono
suggestioni matematiche".
Per riflesso condizionato uno che la matematica la usa come il bisturi
per il chirurgo, ossia per uno scopo, non ha senso una matematica che
sia un puro gioco ludico.
Ciò è possibile per i matematici come classe sacerdotale.
Ma un ingegnere ti dice subito: "molto bello! .. a cosa serve?"
: - )
Ora tu -giustamente- mi potresti rispondere .. "ma perché Dio lo hai mai
visto?"
E ricadremmo nel concetto del porsi in un caso esterno alla "collezione
di tutte le collezioni".
Quindi ti posso fare un regalo .. sì io l'ho intuito, ma chiunque può
intuirlo (dal particolare al generale) perché se la nostra mente non
potesse farlo -di intuire- non vi sarebbe chi cerca ..
Grazie tantissimo per questa occasione,
Lino

 all'ipotesi del suo verificarsi nella res).
Ecco, questa dimostrazione non riesco proprio a digerirla:-). Non credo
perche' lo stato del mio comprendonio questa sera sia particolarmente basso 
(almeno spero), ma per la natura del problema, come insisto a ripetere, che 
*non e'* meramente matematica ma *metafisicamente* sovrastrutturata. I 
matematici, osservava Frege, trattano spesso i numerali come fossero i 
numeri stessi, dimenticando che i secondi sono enti matematici e i primi 
linguistici. Il ricordare e ribadire questa differenza fa al caso nostro. 
Questo perche' (se le nostre convinzioni convergono nel dire che una cosa 
*e'* l'entita' mentale (l'"idea", o semplicemente l'immagine) e un'altra 
*e'* l'esistente che le corrisponde), posso operare una estrema 
semplificazione di quest'altra mia obiezione. Per chiarezza' di esposizione 
(pur semplice) una convenzione: indico i numeri naturali al solito modo: 1, 
2,... (in qualche modo devo pure rappresentarli), mentre i rispettivi 
numerali li esprimo tra quadre, [1], [2],... Per una maggiore evidenza 
analogica col nostro problema, possiamo assumere come valida quella teoria 
un po' balorda di Wittgenstein, per cui ogni linguaggio e' geroglifico e 
ogni espressione una rappresentazione iconica del suo contenuto (teoria poi 
ripudiata, ma qui adeguata alla estrema semplicita' di quanto vado a dire, 
magari di altrettanto balordo:-)). Immaginiamo allora che il numerale tra 
quadre sia l'*immagine* del numero cui biunivocamente corrisponde:
 1,    2,   3,...    n
[1], [2], [3],... [n]
Ed ecco come si sovrastrutturano metafisicamente le due sequenze. Ogni 
elemento della prima *e'* un numero, ogni elemento della seconda *e'* 
l'immagine del numero biunivocamente corrispondente. Detto in altro modo, 
trattandosi di un linguaggio geroglifico, ogni numerale *e'* il designante 
del corrispondente designato. Qualsiasi elemento sia della prima che della 
seconda sequenza, che sia un designato o che sia un designante, comunque 
*e'*, appartiene all'essere. Ma abbiamo appena detto sopra che [x] *e'* il 
designante di un designato. Con lo stesso diritto appartiene all'essere in 
quanto *e'* cio' che abbiamo detto che e'. Allora e' il designato 
dall'immagine dell'immagine [[x]]. All'infinito: il significato del 
significante *e'* il significante... Prendiamo Omega: ad Omega appartiene 
[Omega]? O [la collezione di tutte le collezioni] appartiene alla collezione 
di tutte le collezioni?
Noterai che non sto applicando il paradosso del deduttivista Russell, ma che 
l'argomento si applica a qualsiasi insieme, finito o infinito. Giusto con 
un'immagine, il paradosso di Russell (nella sua forma interrogativa: 
l'insieme di tutti gli insiemi e' un insieme?) direbbe che l'immagine della 
foresta deve e non deve appartenere alla totalita' della foresta. Qui 
l'argomento e' assai diverso, perche' dice che l'immagine anche di un solo 
albero della foresta origina una foresta. Noterai infine che la difficolta' 
non e' affatto matematica, ne' restrittivamente linguistica, ma metafisica.
E' con dispiacere, credimi, che taglio il resto: per insistere su questo che 
e' il nodo centrale di tutte le nostre piacevoli disquisizioni, di cui ti 
ringrazio. Forse anche per carita'... cristiana, nei confronti di qualche 
nostro sventurato lettore:-).
Un caro saluto,
Loris

 risultato al limite che A e B coincidono, sono la stessa cosa.
Questa non l'ho capita, indipendentemente da cosa ci sia nella circostanza 
in  A e in B.
Se due libri hanno in comune delle parole (ed è certo, se sono nella stessa 
lingua) -- il che è intersezione -- non è che coincidano, neanche al limite 
(neppure se sono due copie dello stesso libro).
Se mi spieghi quella coincidenza (sai che sono gnucco), dopo vado avanti :-)
Un saluto
qf 

 al limite (neppure se sono due copie dello stesso libro).
La mia era un'osservazione a Lino per ribadire l'irriducibilita' della
natura dell'idea a quella della res. Una *relazione* tra due elementi si
puo' avere solo se sono diversi, mentre per *intersezione* (per esempio di
due strade) si intende il *medesimo* tratto di strada che appartiene sia
all'una che all'altra: quel tratto, pur appartenendo a strade diverse, e' il 
*medesimo* dell'una e dell'altra.
Prendo il tuo esempio, il libro A e il libro B. Ammettiamo pure che abbiano 
tutte le parole in comune (cioe' che uno sia copia dell'altro); sono le 
*medesime* parole? No di certo, perche' per lo meno le parole di A sono 
scritte in questo spazio *qui*, quelle di B in quello spazio *li'*. Le 
parole sono le *medesime* nell'astratto della mente, non certo nel concreto 
della res, e stiamo cercando proprio quello che contesto, cioe' il 
*medesimo* dell'astratto mentale e del concreto della res. Se deve esserci 
un *medesimo* delle parole di A e di B, esso deve consistere, alla fine di 
una ricerca che possiamo protrarre all'infinito, nell'eguaglianza di tutte 
le proprieta' di A e di B, compresa quella che le parole di B devono essere 
scritte nello spazio in cui sono scritte quelle di A. Ma allora, per il 
principio degli indiscernibili, A e B sarebbero il *medesimo* libro.
Cari saluti e buona domenica,
Loris

 Loris
A quanto pare -allora- "non possiamo non dirci Cristiani ..!"
: - )
Io che sono -purtroppo- una persona senza frontiere mi sono (come mio
solito) lasciato andare ..
Ma perfetto è solo Dio, e in questa tua moderazione senzaltro mi sei
superiore .. e quindi lodo -senza ironia- il tuo desiderio di
concretezza che cerca nel mod/modo/forma/informazione l'essenza,
E-senza, che purtroppo non è reperibile nella forma, ma la origina, egli
ne E' senza, in principio.
Ciao, anche solo leggere tutto questo panflè non è impresa da poco ..
Lino (e allora dove?)
: - )

 il *medesimo* dell'astratto mentale e del concreto della res.
In questo caso il concreto della res è che si tratta di cue libri, ma se ne 
hai letto uno non leggerai l'altro, perchè il nucleo autentico delle due 
"res" è il medesimo. Per la tua mente ci sono sì due (o anche due milioni 
di) libri uguali (se non "identici"), ma un solo contenuto di quei libri. Il 
terreno ideativo ha fatto piazza pulita delle apparenze o ricorrenze della 
res, considerando alla fine come res la sola cosa che ha indotto ideazione: 
il contenuto. Altro è il discorso per il libraio, ma al libraio del 
contenuto può non importare niente, e quindi il piano dell'ideazione è per 
lui tutt'altro.
Riguardo all'astratto mentale e al concreto della res, ripeto che per noi --  
in quanto mente (non in quanto persone che possono ricevere un libro tra 
capo e collo) -- la sola concretezza della res è la sua rappresentazione, 
che è della medesima natura dell'astratto mentale. Che è il terreno su cui 
si intersecano. E si intersecano così bene che poi sappiamo costruire --  
nell'astratto anche matematico (financo nel virtuale di queste macchine) --  
le procedure per agire sulla res ben al di fuori della rappresentazione.
La res in quanto res ha un potente trasduttore, che è il sensorio (in senso 
lato, inteso cioè come percettore di enti, non semplicemente di stimoli, 
cioè come id-entificatore). Al di qua di questo trasduttore la lingua della 
res è la medesima lingua dell'idea, e che vi sia intersezione è necessario, 
altrimenti non vi sarebbe conoscenza. Intersezione, direi, nella forma di 
complementazione funzionale, così come un organo è funzionalmente 
complementare a tutti gli altri, ma essendo solo uno degli aspetti 
funzionali dell'unità organismo.
Buona serata
qf 

 "A=B".
Giorni fa mi trovavo - guarda un po', assieme ad un mio amico prof. di 
filosofia - nel bar del mio paesino. Entra Franchino, notoriamente il pazzo 
del paese. Tipi cosi sono veramente l'orgoglio dell'umanità. Lui è sempre 
alle prese con domande o questioni che lo assillano - insomma, è un vero 
filosofo:-). E spesso le sue risposte finiscono scritte su certi manifesti 
che affigge per le strade del paese.
Dopo un poco, domanda al prof. "ma gli animali sanno leggere?". Il mio amico 
risponde prontamente "no, Franchino, gli animali non sanno leggere". Poi, 
diretto a me: "ma vedete, io non capisco questa cosa...il cane ha un 
padrone, ed il padrone sa leggere, no?. Ma allora _perché_ il cane non sa 
leggere?".
Ne deduco che per Franchino è assurdo che il cane, che intrattiene una certa 
relazione R con l'uomo (in quanto questo - ovvero un suo esemplare - ne è il 
padrone), non erediti, mediante R, una proprietà, o per lo meno una certa 
proprietà P (in questo caso, il saper leggere), dell'uomo.
Sicuramente è assurdo, se x e y sono la stessa cosa, che x abbia una 
proprietà P che y non abbia. Per Franchino, evidentemente, la relazione di 
"padronanza" è talmente forte da sembrargli assurdo che il saper leggere non 
fluisca, lungo il canale di quella relazione, dal padrone al cane. uRc; ma 
Pu; dunque Pc (per lo meno per una coppia (R, P)
Franchino è pazzo perché non riesce a mantenere "separate" le cose: basta 
che due cose si trovino in una certa relazione, perché gli sembri assurdo 
che una certa proprietà dell'una non inerisca anche all'altra. Franchino è 
un super-hegeliano:-).
Ma forse Franchino ha ragione in questo senso: certi padroni di cani sono 
veramente dei...cani:-).
Salutoni,
Marco 

 più.
Ok, sotto ritorno anche sull'aspetto piu' generale della faccenda. Non
taglio niente.
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Tutto questo, caro Maurizio, e' molto ragionevole. Ma tu sai che i filosofi
(o "filosofi") spaccano in 4 il capello (e forse non solo quello...:-)),
piu' di qualsiasi altro Azzeccagarbugli:-). Qualche osservazione sulla
questione "intersezione di 2 insiemi" in generale; poi su quella, in
particolare, dell' "intersezione" tra ente mentale (immagine della res) ed
ente materiale (res). Sulla prima una domanda retorica: ma l'insieme non e'
un ente astratto? Come puo' dunque l'intersezione tra due insiemi (enti
astratti) non essere essa stessa astratta? Meglio analizzare un po' piu' a
fondo il concetto ingenuo di "insieme" (ma sconsiglio vivamente gli
eventuali matematici di continuare la lettura, perche' qui si tratta di
in-utile
meta-fisica:-). Per ora mantengo l'esempio delle due strade che si 
intersecano, ma
per mia comodita' espositiva ti invito ad aver presente le antiche strade
romane, pavimentate con grosse pietre difficilmente definibili regolari:
http://www.roccioso.it/roma/strade.htm
Avendo presente una di queste strade consolari, possiamo definirla come un
insieme di pietre ben disposte secondo un fine (magari quello di permettere
alle legioni romane di portare la luce della civilta' ai barbari della
Gallia e del Noricum:-))? Penso di si'. Ma il fine non e' visibile come la
pietra (come del resto non e' detto che fosse proprio intento di luce della
civilta'). Quale altra proprieta', che non sia evidentemente astratta, hanno
quelle pietre perche' possiamo sussumerle come elementi di un insieme? Non
il loro peso, ancor meno la loro forma, tanto sono diverse tra di loro,
neppure la loro formula chimica, perche' la stessa formula hanno i sassi del
mio giardino, che (lo giuro) non ho sottratto all'antica via di Druso.
Eppure quelle pietre costituiscono un insieme, sotto un'unita' astratta che
chiamiamo "strada consolare". E la proprieta' astratta non lo e' *dalla*
molteplicita' degli elementi, ma, per cosi' dire, imposta dall'astratto
*alla* loro molteplicita'.
Vengo al caso di due di queste strade (A e B) che si incrociano.
Diciamo (per la tranquillita' del matematico:-)) che A e B hanno "in comune"
un certo numero di pietre, dunque una certa pietra P appartiene sia ad A che
a B. Ma quale il senso di questa "appartenenza", visto che ogni pietra e'
*materialmente* diversa da qualsiasi altra di A o di B? Possiamo dire, p.e.,
che P appartiene ad A perche' e' sulla *direzione* di A, cosi' come
appartiene a B perche' e' anche sulla *direzione* di B. Ma "direzione" e' un
astratto, e *concretamente* (nell'impatto diretto tra i miei sensi e cio'
che la materia mostra di se' attraverso essi) io non ho mai visto la
direzione di una pietra.
Un esempio forse piu' efficace per un ulteriore passo nel ragionamento.
Un ufficio di relazioni pubbliche cerca segretarie
che (oltre al requisito essenziale che siano carine:-)) conoscano l'italiano
VEL l'inglese. Si presentano ragazze di bella presenza, italiane che
conoscono solo l'italiano, poi altre, inglesi che conoscono solo l'inglese
(anche se, quanto a bella presenza, qualche punto lo perdono rispetto alle
prime:-)), altre ancora che conoscono l'italiano AND l'inglese. Queste
ultime costituiscono un'intersezione tra l'insieme delle parlanti
solo italiano e quello delle parlanti solo inglese. Ma possiamo aspettarci
che *fisicamente* si sia presentata anche solo una ragazza che sia inglese
AND italiana? Se lo psicologo addetto ai colloqui dicesse "bene, adesso
quelle che sanno l'inglese vadano nella stanza A e quelle che sanno
l'italiano nella stanza B", dove devono andare *fisicamente* le bilingui?
Non resta, alla piu' sveglia di esse, che chiedere delucidazioni circa il
luogo *fisico* in cui devono andare, che non e' ne' la stanza A ne' la
stanza B. All' "AND" logico che *astrattamente* congiunge, *materialmente*
corrisponde il NE'-NE' che fisicamente disgiunge. Mica per niente la
metafisica fa rizzare in testa i capelli del matematico!:-).
Vengo alla seconda questione, che potrebbe essere trattata come caso 
particolare
di quella piu' generale appena esposta, ma che come tale non espongo
(altrimenti il matematico si arrabbia davvero).
Ammettiamo che l'immagine mentale di qualsiasi cosa (un ente astratto A)
"intersechi" in qualche tratto "in comune" l'ente materiale (B), di cui il
primo e' immagine. Chiamiamo questo tratto C, che sara' mentale AND
materiale. Ma questo tratto non puo' esaurire ne' l'ente materiale ne'
quello astratto; stiamo infatti parlando di *intersezione* tra cio' che e'
materiale e cio' che e' astratto, il che comporta (al fine di questa
distinzione) che vi sia qualcosa, dell'uno e dell'altro ente, che rimane
*solo* materiale (per cio' che riguarda il primo) e *solo* astratto (per
cio' che riguarda il secondo). L' "intersezione" C tra materiale e astratto
fa la stessa fine,
sul piano del *materiale*, delle nostre perplesse ragazze bilingui: l'
"intersezione" non e' ne' materiale ne' astratta. Si ripropone il problema
di un tratto comune tra C e A (e tra C e B) che sia intersezione tra cio'
che rimane solo astratto e cio' che sul piano dell'astratto e' si' l'una e
l'altra cosa, ma che sul piano materiale non e' ne' l'una ne' l'altra cosa.
Ma da dove derivano tutte queste difficolta', che per il matematico non sono
piu' consistenti del fantasma di Banco? Derivano dalla mancanza di un
concetto preciso di "materia". Che cos'e' la materia? La
domanda e' gia' in se stessa contraddittoria, perche' chiedere "che cos'e'"
implica l'unita' concettuale di cio' che concettuale non e'. Dobbiamo
accontentarci di un concetto-limite, oltre il quale dobbiamo arrenderci a un
ineffabile "cio' che", sotto cui "violentemente" imponiamo un'unita' al
molteplice, ricevendone l'eguale "violenza" di una irriducibilita' del
molteplice. La "materia" e' un concetto, che appartiene a una metafisica
descrittiva (cioe' che non dice come i concetti metafisici dovrebbero
applicarsi al reale, ma dice come *effettivamente* vi si applicano). Quale,
allora, il concetto-limite di materia? Se l'intelletto obbedisce a una
ineliminabile coazione ad unificare, un principio di unificazione del
molteplice, la materia obbedisce al principio esattammente opposto, un
principio di moltiplicazione dell'unitario. Quando l'amico Lino avanza la
convinzione che i "mattoni" dell'universo non esistano affatto, io sono
d'accordo con lui. Per quanto siano numerosi i "mattoni" dell'universo, ogni
suo "mattone" e' costituito da tanti elementi quanti sono i mattoni
dell'universo intero. Non possiamo parlare della "materia" se non
"informandola", cioe' dandole una forma che alla materia non appartiene. Il 
vecchio
Aristotele non pensava cosa molto dissimile, quando parlava 
dell'inafferrabilita'
concettuale della "materia prima", assolutamente informe; alla materia, nel
suo concetto metafisico, non c'e' fondo, ragion per cui stabili' il primato
logico dell'atto sulla potenza. Quale allora, per concludere, il limite del
concetto-limite, che fa da interfaccia tra le due istanze contraddittorie
dell'unificazione del molteplice e della moltiplicazione dell'unitario?
Forse, come risposta ancora valida, lo spazio-tempo kantiano, che
infatti non e' un concetto, eppure e' un'intuizione pura adeguata al
principio di moltiplicazione degli enti? Ma la purezza dell'intuizione non 
e' conseguente a un atto di astrazione, che ci risospinge nei territori di 
una metafisica normativa? Ah, ma allora qui finisce la mia incursione nella 
metafisica descrittiva e torno a far pace con i matematici. Nell'astrazione 
gli insiemi si intrecciano, e dall'astrazione proviene pur sempre una certa 
armonia, che, se ben filtrata dagli stridenti rumori di fondo, puo' essere 
scambiata per armonia dell'universo intero.
Un saluto,
Loris

 una metafisica normativa?
Non concordo. La purezza dell'intuizione non consegue a un atto di 
astrazione. Direi semmai che, al contrario, è il processo di astrazione --  
magari confuso in prima istanza con il processo di unificazione coatta -- a 
essere il prodotto di un'intuizione, prodotto che ha bisogno di essere 
affinato e compreso nel suo ruolo comunicativo. Bisogna tenere presente 
infatti che ai fini della comunicazione l'intuizione deve formare il 
linguaggio, e il linguaggio non è mai fine abbastanza per restituire 
l'intento dell'intuizione là dove è destinato. E l'interazione serve anche a 
questo affinamento attraverso il processo di correzione dell'errore 
(l'errore che nasce nelle interazioni proprio a causa di un linguaggio 
spesso inadeguato, cioè con insufficienti capacità allusive).
Un saluto
qf 

 astratti solo come rappresentazione.
Ma qui l'obiezione - e la introduco solo a margine della vostra 
discussione - sarebbe che la molteplicità delle persone in uno stadio 
costituisce un insieme solo in quanto rappresentazione. Questa obiezione, 
però, non avrebbe ancora un fondamento gnoseologico, ma direbbe 
semplicemente: un insieme è una molteplicità rappresentata sotto il concetto 
della sua unificazione.
Il punto è che se vi è insieme, allora c'è di mezzo una proprietà. La 
discussione sulla "realtà" dell'insieme è dunque la discussione sullo status 
*ontologico* della proprietà.
Un saluto a tutti,
Marco
 

 
Per la verità il punto era un altro:
E cioé:
E' indifferente il modello gnoseologico ai risultati di una ricerca?
Io argomentavo che -invece- il modello è dirimente.
Avevo sviluppato le mie argomentazioni per mostrare come vi sono due
modelli complementari:
Nel primo:
Vi sono 
-i famosi mattoni fondamentali
-il come sono visualizzati a secondo dello status (esempio: acqua
liquida e ghiaccio, la materia rimane H2O)
Però -sempre in questo primo modello- tutto è riducibile ai mattoni
fondamentali, anche l'astrazione, anche l'idea, in quanto solo grazie
alla materia esisterebbe *ogni ché*, (materia) inizio e fine di "tutto
ciò che è".
Nel secondo:
Di ogni ente 
-conosciamo solo l'aspetto esteriore e non ultimo
-potrebbero non esistere mattoni fondamentali (ossia potrebbe non esiste
l'entità minima su cui costruire ogni altra entità).
In questo secondo caso il principio di identità sarebbe una astrazione
di approssimazione, e la stessa materia con la sua "impressione"
(manifestazione) di solidità e manipolabità e quindi di realtà -essa
stessa- sarebbe solo un epifenomeno -> che non è origine di ogni ché, ma
solo uno degli spazi dell'*immago*, che potrebbe avere un noumeno che
non descrive se non nella percezione, ma a posteriori, non a priori. La
materia -quindi- come conseguenza di descrizione (parziale) e non come
origine.
Ecco perché parlavo di spazi complementari.
Cambia poco se non si è formali tra astrazione e oggetto fisico a cui
l'astrazione si riferisce.
Poiché se io dico di "prendere l'A4" si capisce da sè che non chiedo di
prendere in mano una strada! .. ma di andarci fisicamente, o almeno in
una simulazione teorica (a secondo del contesto e delle disponibilità di
coloro che utilizzano i concetti).
Del resto tali livelli di "astrazione" sono usuali nella specie umana
dotata di un linguaggio sofisticato (rispetto agli animali).
Ma nella attività scientifica, e quindi nella epistemologia, il modello
e la verifica del modello fa la differenza tra Galileo e Einstein.
Infine parlare di metafisica significa parlare di ché?
Evidentemente una teoria della misura e della rappresentazione
cambieranno di molto i risultati elaborabili.
Per la mia ricerca sullo studio della mente e dintorni (concetto di
equilibrio mentale), per esempio, con *cybernetics* si intende il
trasferire i modelli naturali su un contesto artificiale.
Ma siamo sicuri che sia solo "dalla natura -> artificiale" la unica
freccia auspicabile?
Sembrerà paradossale, ma noi abbiamo anche da imparare dalle macchine!
(o meglio dai modelli con cui si costruiscono le macchine)
Difatti -per esempio- alcuni problemi di equilibrio mentale potrebbero
essere risolti con il padroneggiare il concetto di "algoritmo".
Cosa avviene in un algoritmo?
(si noti che il concetto di algoritmo è equivalente al concetto di
macchina sequenziale)
-Che vi è uno status
-Che si testano degli inputs
-Che si generano degli outputs
-Che alcuni input possono essere in feedback (eventualmente rielaborato)
delle uscite dello stato/stati precedente/precedenti.
Ora se è vero che il mito del "selvaggio felice" pervade tuttoggi la
psicologia, è pur vero che vi sono già scuole che provano a studiare
risposte minime, in specie in situazioni critiche, che non siano
estemporanee.
Quindi una sorta di psico-ingegneria della mente non è la perdita
dell'istinto e del fatto che l'uomo non può essere sostituito dalle
macchine (laddove sia utile), ma solo attrezzarci a poter vivere in una
società delle macchine senza rimanerne travolti, perché le nostre
"prestazioni minime" non sono interessanti per la società!
Avatar al posto di Frizzi?
Certo! se Frizzi è capace solo di fare battute stupide!
Droidi al posto di Flavietto Insinna?
Certo! se la socialità si riduca a "perché ha scelto il pacco numero 3?"
Cosa ha un Droide .. meno del "bravo presentatore"(che si comporti da
deficiente)?
: - )
Gli umani devono di molto fare strada non solo nelle consolari romane,
ma anche nei modelli di astrazione non solo per gioco ludico tra
"filosofi".
Per me la filosofia non è mai stata la "cosa con la quale e senza la
quale ogni cosa resta uguale".
E vi invito a non temere di dire la Vs anche demolendo ciò che dico, se
pensate che siano corbellerie.
Vi ringrazio -anzi- della Vs disponibilità a volare alto, io penso che
nessuno di noi meriti di meno ..
Saluti Ng,
Lino

 status *ontologico* della proprietà.
Di nuovo: la proprietà non è una rappresentazione ma un fatto. Quelli che 
vedono la partita hanno la proprietà di vedere la partita. Che altro serve 
per dire che si tratta di un insieme (ingenuo)? Niente. Non certo che 
qualcuno si rappresenti quella proprietà, perchè quella proprietà è un 
fatto.
Saluti
qf 

 vedono la partita hanno la proprietà di vedere la partita.
Ma attenzione, però. Seguendo il tuo stesso ragionamento si deve dire che il
fatto è *che* qualcosa abbia una proprietà, non la proprietà stessa. La
distinzione tra il qualcosa che ha la proprietà e la proprietà può essere
considerata come uno dei fondamenti del pensiero logico; fondamento che fu
la teoria platonica degli universali a mettere (fin troppo, si direbbe) in
evidenza.
Se vogliamo sconvolgere questa distinzione, allora dobbiamo sconvolgere -
cosa non facile - la struttura predicazionale stessa. La fatticità - l'esser
fatto -che compete a quelli che vedono la partita sarebbe immediatamente
trasferibile alla proprietà di vedere la partita, solo se quelli che vedono
la partita *fossero* la proprietà di vedere la partita. Chiamiamo
Severino?:-)
Un saluto,
Marco

 Chiamiamo Severino?:-)
Se promette chiarezza, sì :-))
Ciao
qf 

leggo esterefatto:
"...Come in un normale esame radiologico, gli studiosi hanno esaminato
il ritorno della
radiazione delle microonde cosmiche inviate nello spazio".
Cioè avrebbero inviato nello spazio microonde che sono ritornate
indietro (!) dicendoci che:
"...esiste una zona dell'universo completamente vuota, posizionata
nella costellazione
Eridano a circa otto miliardi di anni luce dalla terra, ampia un
miliardo di anni luce..."
Un momento. Le microonde viaggiano alla velocità della luce. Quindi se
fosse possibile mandarle nello spazio a distanze di ben otto miliardi
di anni luce tornerebbero indietro dopo altri otto miliardi di anni.
Totale 16 miliardi di anni!....
Qualcosa non torna!

 Qualcosa non torna!
Io penso che la notizia *non* si riferisca a segnali inviati da noi e di 
ritorno dallo spazio.
Penso che si tratti di un'indagine sulla radiazione di fondo, che dicono 
essere il residuo del big-bang.
Mi sembra ragionevole pensare che, esaminando questa radiazione -- mi pare 
fosse Hubble il telescopio spaziale che l'ha scoperta a suo tempo, -- cioè 
una radiazione che arriva qui adesso anche se ci ha messo un po' di tempo, 
si trovi che ci sono dei buchi. Ossia sembra ci siano aree che non emettono 
(o meglio non hanno emesso a suo tempo) alcuna radiazione di fondo, e quindi 
non sembrano appartenere (aver appartenuto) a ciò che residua dal big-bang, 
qualunque cosa sia.
Così l'ho interpretata io, ma qui in giro ci sono dei fisici che possono 
chiarire meglio.
Davideeeeee!
Ciao :-)
qf 

" ...Penso che si tratti di un'indagine sulla radiazione di fondo, che
dicono
essere il residuo del big-bang. ..."
Così sarebbe da accettare. Ma il testo allora è da correggere. Forse
una traduzione sbagliata?
Ma di cosa ci si meraviglia? Qualcuno è affetto dall' horror vacui?
Essendo l'universo esploso, cosa già di per se incredibile e
misteriosa, che ci siano zone senza materia non dovrebbe meravigliare.
E' il CASO, nel caos...
ciao