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Titolo: Bene/Male-1

 nell'ESSERE.
Non condivido, perché sembra da questa affermazione che il male non esista,
e sia un nostro giudizio dovuto a insufficiente conoscenza.
Questo può essere vero per il male fisico, ma non per il male morale.
Insomma penso che il gentile interlocutore faccia confusione fra i due
concetti.
Poiché mi occuperò prevalentemente di morale, tutte le volte che scriverò
bene oppure male, è sottinteso che mi riferisco a quelli nello stretto senso
della morale.
Questa confusione di significati risale a tempi antichi, quando la scienza
non esisteva, e tutti i fenomeni fisici, umani, morali, venivano attribuiti
agli dei, o addirittura al capriccio degli dei. Così noi ci troviamo nel
nostro vocabolario una parola, "legge", che significa:
    legge fisica di natura,
    legge morale ispirata dalla religione,
    legge giuridica dello stato.
In un tempo in cui si credeva che i fulmini erano lanciati da Zeus; che la
legge civile era consegnata da un dio a Hammurabi; che la legge morale era
consegnata da Dio a Mosè, ed era anche frammista a norme penali, civili e
procedurali; era normale che un solo vocabolo esprimesse i tre diversi
concetti. Oggi possiamo continuare l'uso dell'unico vocabolo solo se stiamo
ben attenti a non fare confusione.
Le azioni umane possono essere giudicate sotto 4 punti di vista:
    estetico, bello/brutto;
    utilitaristico o economico, utile/dannoso;
    giuridico, lecito/illecito;
    morale, bene/male.
Teniamo presente poi alcune considerazioni generali:
    utilitaristico non significa egoistico, perché questo giudizio tiene
conto dell'utilità non solo dell'agente, ma anche delle altre persone;
    il contenuto di norme morali, utilitaristiche e giuridiche può essere
identico, anche se ciò non avviene sempre; insomma può esserci qualche
contrasto;
    ognuno di questi giudizi può essere formulato indipendentemente dagli
altri, almeno quasi sempre;
    il bene e il male morale sono quelli minuscoli, cioè quelli insiti nelle
azioni umane; vedremo alla fine se potremo passare a concludere qualcosa su
quelli maiuscoli (divini).

    morale, bene/male.
A me pare che manchi il punto di vista più significativo: quello 
emotivo-affettivo.
'Bene', secondo questo punto di vista, è ciò che ispira amore.
'Male' è ciò che ispira odio.
Nessuno può sfuggire a questa spontanea classificazione.
Nessuno può considerare 'bene' ciò che suscita il suo odio.
Nessuno può giudicare 'male' cio che suscita il suo amore.
E nessuno ha controllo su tali emozioni.
Razionalmente uno può decidere di non combattere quelli che odia, ma non può 
non odiarli.
Razionalmente uno può decidere di combattere quelli che ama, ma non può non 
amarli.
Dopodiché si può anche passare alle classificazioni che tu hai elencato, ma 
solo in seconda o terza o quarta istanza.
L'ultima però (morale: bene/male) non si riesce a definire perché circolare.
La prima dipende direttamente da quella che ho indicato qui sopra: dipende 
unicamente dall'emozione (salvo istituire convenzioni, ma in base a che 
cosa?)
E la seconda (utilitaristico o economico) non  si riesce a definire per le 
ragioni che hai già elencato tu.
Sta in piedi in apparenza il punto di vista giuridico, ma solo in quanto 
convenzionale. In realtà, per arrivare alla convenzione si deve essere 
comunque passati attraverso le "passioni" dei convenuti - anzi quasi sempre 
attraverso conflitti. Non c'è di sicuro da illudersi che alle norme del 
Diritto si arrivi o si sia arrivati con la pura ragione. Quando mai.
Dopodiché la tua conclusione:
«Secondo me dovrebbe eliminare la norma morale, e farla rientrare 
nell'ambito
delle scelte utilitaristiche, o politiche o giuridiche.»
non dice molto, dato che non è in alcun modo definita la cosiddetta 'norma 
morale' in quanto norma, e dato che le altre scelte (utilitaristiche ecc.) 
non hanno riferimenti autonomi - che non dipendano cioè dalle "passioni".
Sarà appunto sempre necessaria una convenzione che metta intorno a un tavolo 
le più diverse "passioni".
Del resto, perché credi che la propaganda - in tutte le forme - sia 
diventata una scienza (anzi sia da sempre uno strumento di dominio)?
Proprio perché lavora al livello emotivo-affettivo, ossia perché offre o 
istilla o inietta i sostituti "morali", vale a dire i riferimenti in base ai 
quali si odia o si ama.
Perché ho parlato di "sostituti morali"?
Perché esistono riferimenti primari, quelli indelebili acquisiti nella 
primissima infanzia, che poi verranno soltanto rimpiazzati lungo tutta la 
vita - e però solo in superficie - da opportuni alias. Ed esistono i 
riferimenti caratteriali, su cui gli stessi riferimenti primari si 
innestano.
Così è anche presto detto perché la pace nel mondo, ma anche nel condominio 
e in casa propria, - cioè la soluzione finale, la codifica chiara e distinta 
di 'bene' e 'male' -  è inevitabilmente un'utopia.
Saluti.
qf 

 di 'bene' e 'male' -  è inevitabilmente un'utopia.
Se quello che ho cercato di dire su bene e male morale ti è apparsa una
"codifica" chiara e distinta, mi sono espresso molto male.
Per me la legge morale è un qualcosa che ti suggerisce la coscienza, che non
riesci a spiegare razionalmente neanche a te stesso, che ti fa star male
(rimorso) se non la osservi. Niente che possa farla sembrare una "codifica".
Grazie dell'attenzione e cari saluti

 siano riferibili al bene e male fisico, non a quello morale (o etico).
Che cosa significa questa distinzione?
Che cosa significa per te "fisico"?
L'amore per i figli, per esempio, è "fisico"?
L'amore di chi rischia la vita per salvare quella altrui è "fisico"?
Oppure: che cosa non è "fisico"?
Se è difficile definire il concetto di 'morale', quello di 'fisico' è forse 
il più difficile.
Saluti.
qf 

 il piů difficile.
Io parlo delle azioni umane. L'amore per i figli non č un'azione umana, e
quindi č un po' al di fuori del mio discorso.
Nel caso dell'amore, puň essere difficile distinguere quello morale da
quello fisico. Nel caso del bene e del male implicati da azioni umane č
semplicissimo. Per esempio, la malattia č male fisico, non morale.
In altri post ho fatto diversi altri esempi.

 semplicissimo. Per esempio, la malattia è male fisico, non morale.
No, non è così semplice.
La malattia è male a tutto campo, perché coinvolge la persona, non solo un 
qualche suo organo. Lo "stato d'animo" di chi è malato non è quello di chi 
sta bene.
La malattia è inoltre male perché è evidente che non è vissuta come affine e 
che si avverte repulsione nei suoi confronti.

 La malattia è inoltre male perché è evidente che non è vissuta come affine
e > che si avverte repulsione nei suoi confronti.
Certamente è male, ma non mi sembra fuor di luogo distinguerla dal male
morale.
Tanto per intenderci, sono due cose molto diverse, ai fini di un giudizio
morale, avere un tumore, e uccidere qualcuno.

 morale, avere un tumore, e uccidere qualcuno.
Tu parli di giudizio morale mentre stai intendendo un giudizio da tribunale,
mettendo sullo stesso banco degli accusati un tumore e un assassino.
Ma quando mai, scusa, si porta in tribunale un tumore???
Non esiste "un tumore", ma esiste una persona malata, sofferente.
E questa persona può reagire in un milione di modi diversi: lì è la sua
dimensione morale, cioè il bene e il male che possono venire dal suo
atteggiamento in quella circostanza.
Ciò che è male (per il soggetto malato), come ho già detto, è che la
malattia non gli è affine (non può essere oggetto del suo amore), ed è male
in quanto egli avverte repulsione nei confronti della malattia.
Ma vedi che quando parlo di morale parlo sempre del soggetto e mai di
convenzioni o di giudizi altrui, che vengono sempre logicamente *dopo*?
E però la sola dimensione morale è quella. Quella è la radice di tutto. E'
anche la radice di tutti i casini che incontriamo poi nelle altre sfere che
tu hai indicato - dell'utilità, della politica, del diritto - che devono
**essenzialmente** fare i conti con i soggetti. Con chi altro se no?

 altri, almeno quasi sempre;
secondo me invece si intrecciano in ordini multipli e come accennavo prima 
alcuni non sono altro che la rappresentazione di 'forza' di altri (le regole 
giuridiche non hanno morale indipendente dalla morale del *luogo* in cui 
sono applicate ma sono semplicemente la loro trascrizione (talvolta non 
esatta convengo) al fine di instaurare quel gioco forza che viene citato in 
seguito anche da Davide Pioggia)


 in quanto egli avverte repulsione nei confronti della malattia.
Quest'ultima affermazione è coerente con il pensiero che hai espresso
all'inizio.
Se il bene si compie senza sforzo di volontà, e addirittura senza volontà,
anche il male morale si compie senza volontà. In questo schema di
ragionamento, si può anche chiamare "male morale" una malattia.
È chiaro che io sono totalmente in disaccordo.
Scusa la spigolosità di certe repliche. Ti rassicuro comunque che sei un
interlocutore piacevole.

 È chiaro che io sono totalmente in disaccordo.
La malattia non è in sé un male morale, ma, come ho mostrato nell'altro 
post, è il vissuto del soggetto a configurare delle forme di male. La 
malattia non può essere amata, e nei suoi confronti ovviamente si prova anzi 
repulsione. La prova di ciò è il transfert che sempre si verifica quando si 
scopre di essere affetti da una malattia particolarmente grave, là dove si 
cerca una causa o un colpevole proprio per scaricare su un oggetto 
"visibile" l'odio che si prova per questo "estraneo" che ci ha invaso 
(esemplare il "dalli all'untore"). 

 repulsione.
Scusami, ma che la malattia non possa essere amata, non è una cosa che hai
mostrato nell'altro post. Lo sapevamo tutti da tempo immemorabile, molto
prima che ti passasse per la mente di scrivere dei post. È una cosa talmente
banale, che sarebbe stato impossibile pensare il contrario.

 effetti questa sarebbe un'obiezione penetrante.
Forse non lo hai apprezzato abbastanza, e forse era persino banale - come tu
dici - quello che ho scritto, ma è proprio e solo a questa domanda che io ho
risposto. Infatti tutte le altre domande sono domande del tutto senza senso,
senza una risposta a questa (e io te l'ho data, benché sia solo un mio punto
di vista, come ovvio).
Saluti.
qf

 "Luciano"

Potevi dirlo in una maniera esplicita: la coscienza non esiste!

 Potevi dirlo in una maniera esplicita: la coscienza non esiste!
???
Io ho detto esattamente il contrario.
Quindi non è che ci siamo capiti poi tanto.
Ma va bene così ^__^

 ha scritto nel messaggio
news:Qy6rh.6822$bH4....@tornado.fastwebnet.it...

Allora noi due diventeremo i soggetti del prossimo film
sull'incomunicabilità.