Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Solare termodinamico (Rubbia)

Ho letto questo articolo sul progetto Archimede: 
http://tinyurl.com/yzv5wcy
(Panorama del 20/10/09)
ma mi sembrava di ricordare che le cose erano andate un po' diversamente da  
come riporta l'articolo. E soprattutto che in Spagna Rubbia era gi� 
partito.
O ricordo male?
Ciao,
AleX

 O ricordo male?
Non mi e' chiaro che cosa non le torna.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Non mi e' chiaro che cosa non le torna.
Quelle parti sopra evidenziate.
E in pi� ci aggiungerei questa:
/QUOTE ON
"Abbiamo avuto qualche ritardo all�inizio, per le autorizzazioni da 
parte del ministro dell�epoca, Alfonso Pecoraro Scanio" ricorda Pasini
/QUOTE OFF
Sta parlando dello stop di Rubbia (quello che lo costrinse ad andare in 
Spagna) o � altra cosa?.
Ciao,
AleX

l'innovazione proposta da Rubbia NON è la concentrazione del sole con
gli specchi ma l'uso dei sali e dell'accumulo. quindi come dice
correttamente l'articolo
http://www.enel.it/azienda/ricerca_sviluppo/dossier_rs/solare/
http://www.enel.it/azienda/ricerca_sviluppo/dossier_rs/piano_ambientale/archimede.asp
http://www.enel.it/azienda/ricerca_sviluppo/dossier_rs/solare/concentratori_parabolici.asp
g

 Spagna) o ï¿½ altra cosa?.
E' inutile provare a capirci: il giornalismo italiano e' tutto meno che
seria notizia.
Conviene cercare le notizie sui siti esteri, francese, inglese,
spagnolo, tedesco, ...
Ad esempio, si trova:
Rubbia, C., and ENEA Working Group, June 2001, ï¿½Solar thermal energy
production: guidelines and future programmes of ENEAï¿½,
ENEA/TM/PRES/2001_7, Rome, Italy.
Che mi fa presumere che si trattasse del periodo in cui Rubbia
collaborava con ENEA (Giugno 2001 ?).
In ogni caso, adesso che Rubbia e' fuori, l'hanno cancellato dal
progetto (anche si ogni tanto scivola qualche "menzione onorevole"),
anzi leggendo pare quasi che sia ENEL a "fabbricare" i collettori (cosa
che ovviamente non e' vera).
Tra le altre, buona parte del mondo ambientalista si e' comportato in
modo molto ambiguo nei confronti del solare termodinamico, considerato
in parte una tecnologia vecchia e percio' non di moda e dall'altra parte
fosse temuta come tremenda concorrente di altre opzioni, dai cui
settori, forse, alcuni interessati, erano prezzolati. Altrimenti non si
spiega l'acrimonia con cui attaccavano il solare termodinamico come
incapace di raggiungere un 20% di efficienza (globale all'uscita dalla
centrale) mentre tessevano lodi sperticati per il fotovoltaico che
arrivava al 17% (al collettore).
In ogni caso, sulla mappa di Google non si vede ancora nulla (non so
pero' quanto indietro sono le immagini). Per chi cerca, lo spazio
dedicato e' a Sud della centrale termoelettrica di Priolo,
immediatamente a nord di due enormi serbatoi (100 mt ?) affiancati da
una coppia di serbatoi piu' piccoli (50 mt ?).


 una coppia di serbatoi piu' piccoli (50 mt ?).
google earth dice: "marzo 2007"
Ciao,
AleX

 correttamente l'articolo
grazie per i link, ma la mia perplessit� non riguardava cosa avesse 
innovato il Rubbia, ma il fatto che l'Enel pensava di esportare tale 
innovazione in Spagna dove... ce l'hanno di gi�. (Grazie appunto al 
Rubbia).
Ciao,
AleX

come vedi dai link invece non ce l'hanno...
in spagna usano una miscela di oli con un rendimento minore, anche se
non credo che i link siano aggiornatissimi con le ultime nascite
spagnole.
g

 wrote in news:467d8e0f-3b0a-4e92-86a3-
2973c3...@s31g2000yqs.googlegroups.com
:

Allora devono corregere wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Andasol_1
Ciao,
AleX


Piï¿½ che altro dovrebbero dettagliare meglio.
Qui si capisce bene anche se ï¿½ in Spagnolo
http://www.upcomillas.es/catedras/crm/report05/Comunicaciones/Mesa%20IV/D.%20Antonio%20G%C3%B3mez%20Zamora%20-%20Andasol%20I%20y%20II,%20ACS-Cobra.pdf
Da quel che ho capito in Andasol i sali sono usati solo per l'accumulo, a 
Priolo i sali fusi circolano direttamente  nei collettori.
Bye
Gigi 

 collettori. 
Hai ragione, qui (confrontando anche con il link spagnolo che hai citato), 
si capisce abbastanza bene la differenza:
http://tecnet.pte.enel.it/depositi/tecnet/brochure/12/37142-archimede.pdf
Ciao,
AleX

 df 
Resta il fatto, per�, che in Spagna non sono cos� indietro come potrebbe 
sembrare leggendo Panorama. 
Marketing ? ;-)
Ciao,
AleX


esattamente, e la cosa non è da poco perchè consente di raggiungere
temperature di molto superiori. il che non solo aumenta l'efficienza
di poco, ma soprattutto, come nel caso di priolo e cosa non possibile
negli impianti spagnoli rende il processo integrabile con i cicli già
esistenti. Questo significa che si  potrebbe fare una piccola
aggiunta ad ogni centrale già esistente con cifre assai ridotte, cosa
che non è stata fatta a Priolo, secondo me, dove la cifra spesa è,
imho, veramente spropositata (10.000 euro a Kw????)
g

 Marketing ? ;-)
no, in spagna sono avantissimo, ed è proprio per questo che potrebbero
essere interessati a delle migliorie e a dei prodotti di eccellenza
italiani che altrimenti si comprano in pochi preferendo propri
progetti meno performanti.
g

 progetti meno performanti.
Ok. tutto chiaro adesso.
La questione, per�, � sugli ordini di grandezza: gli spagnoli hanno un 
impianto da 50MW in esercizio e due analoghi in costruzione.
L'enel sta tirando su un impianto di un ordine di grandezza inferiore 
(5MW).
Difficile non pensare che lo scopo non sia quello (soprattutto) di vendere 
la tecnologia, invece che l'energia elettrica...
Ciao,
AleX


un po' si e un po' no.
purtroppo noi siamo abituati a vedere l'enel come azienda italiana, ma
l'enel è una multinazionale italiana che opera in molti paesi e punta
in particolare a diversi paesi del mediterraneo. quest'anno si è visto
benissimo che il governo sta spingendo molto per promuovere le energie
alternative, o meglio le imprese italiane che fanno queste tecnologie,
in particolare nel nord africa. questa settimana è toccato ad un
workshop per l'egitto, ma ci sono stati accordi con tunisia, algeria
ecc...
l'impressione è che le tecnologie solari saranno studiate e
sperimentate in italia e poi messe a frutto a l'estero, non solo
vendendo la tecnologia ma probabilmente anche producendo in quanto
enel all'estero.
difficile pensare ad un impianto di grosse dimensioni nel sud visto il
contesto italiano: non sto dando un mio parere positivo o negativo, ma
è un dato oggettivo che qualsiasi azienda che volesse fare una cosa
del genere dovrebbe essere pronta a farsi venire i vermi nello
stomaco. Percui, per quanto mi riguarda, se mai verrà presentato un
progetto del genere in italia da parte di una azienda estera è chiaro
che son dei matti o degli sprovveduti; da una azienda italiana è
chiaro che non si farà mai e quindi stan cercando di truffare dei
soldi attraverso le lungaggini e sovvenzioni o chissà cos'altro
(interrano qualche rigiuto sotto i pannelli??): nessuna azienda
italiana seria può pensare nell'attuale contesto italiano di far un
impianto di grosse dimensioni.
semmai offshore, ma la tecnologia non è allo stato dell'arte...
g


Sarebbe anche opportuno che la tecnologia industriale e' quasi tutta
tedesca ...
E questo dovrebbe dare da pensare, visto che i tedeschi a casa loro non
hanno possibilita' di sfruttarla.


 tedesca ...
Sarebbe anche opportuno "ricordare" che la tecnologia industriale
scusate ...


Scusate ma io non riesco a capire,
ognuno spara numeri a caso mi sembra
nell'aticolo citato viene testualmente detto:
"E soprattutto un risparmio annuale pari a 2 mila tonnellate di petrolio.
Senza contare le 6.200 tonnellate all'anno di anidride carbonica che non 
verranno immesse nell'atmosfera."
ma per 2000 tonnellate di petrolio
si immettono 6200 tonnellate di CO2?????
� possibile?
Esiste un modo per sapere esattamente quanto si inqina con ogni litro di 
petrolio?
Grazie, Stefano
"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:4ae853d3$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...


petrolio?
Il petrolio e' in maggioranza fatto di alcani, e pesa circa 800 grammi al
litro (tieni conto che "petrolio" e' una varieta' di roba enorme). Quindi
se riesci a bruciarlo tutto, a un dipresso produci un litro d'acqua e 2.5
chili di anidride carbonica, consumando pressappoco tre chili d'ossigeno,
pari a circa due metri cubi (o dieci metri cubi d'aria).
Sono conti alla grossa, eh.
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 enel all'estero.
per l'utenza "produrre" in quanto enel all'estero, � cosa diversa dal 
"comprare" dagli spagnoli ai quali hai "venduto" la tecnologia... non so se 
mi spiego. 
Per il resto sono d'accordo con quanto hai scritto.
Ciao,
AleX

confermo, da fonte certa interna all'enel, che gli specchi e tutto il
resto è già installato e la struttura è in fase di avviamento.
ciao
g

 resto � gi� installato e la struttura � in fase di avviamento.
Altrove mostrano foto dello stato dei lavori.
Perche' ENEL si comporta invece come se fosse un segreto di Stato ?


 g
link, grazie?

 link, grazie?
trattasi di fonte umana...
g

 petrolio?
Se per inquinare intendi le emissioni di CO2, certo,  basta conoscere la 
formula chimica del combustibile (sfortunatamente il petrolio � un mix 
indescrtivibile di idrocarburi...). Per es. per il carbone, ammesso che sia 
carbonio puro (non � cos� ovviamente) :
C + O2 = CO2, ovvero 12 grammi di carbonio combustibile, "reagendo" con l' 
aria, producono 44 grammi di CO2;
per il metano CH4 + 2O2 = CO2 +  2 H2O, ovvero 16 grammi di metano producono 
i 44 grammi di CO2;
per la benzina si pu� assumere che sia prevalentemente costituito da 
molecole di iso-ottano (e il gasolio da molecole di eptano, C16H32)
ovvero C8H16 + O2 = CO2 + H2O e
C16H32 + O2 = CO2 + H2O (non bilanciate).
Alla fine dei conti, da un litro di benz si producono circa 2,35 kg di CO2 e 
da un litro di gasolio un p� di pi�, qualcosa come 2,75 kg di CO2 per litro 
(la densit� dei due � cmq diversa)
Notare come il carbone sia il pi� inquinante e il metano il meno inquinante 
dei tre, mentre benz e gasolio si collocano in una posizione intermedia