Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Problemi con l'orologio

Come è noto fin dai primi anni del secolo scorso, si è cercato di 
mostrare che le formule di Lorentz, cui fa riferimento la RR, dicono 
cose realistiche, cioè che l'orologio rallenta e i regoli si contraggono 
via via che ci si avvicina alla velocità della luce.
Questo "ci si avvicina" non so bene che cosa significhi, ma si è 
costruito su ciò il cosiddetto paradosso dei gemelli: uno sta fermo 
sulla Terra, l'altro parte su un'astronave che viaggia quantomeno a 
velocità vicine a quella della luce: quando costui ritorna a terra 
scopre di essere più giovane del suo gemello, perché il tempo nel suo 
riferimento si è dilatato.
Non è detto che il racconto dei gemelli sia opera di Einstein, ma è 
certo che egli lo ha difeso dalle critiche, fra le più animose delle 
quali le più note furono quelle di Herbert Dingle, un filosofo 
britannico piuttosto nervosetto.
 
Una nota: in alcune interpretazioni correnti in rete si dice che la 
contrazione dei regoli è apparente, cioè un metro a bordo della nave del 
gemello in viaggio resta un metro, ma "da fuori" lo si vede accorciarsi. 
In tal caso non  si vede perché anche la dilatazione temporale non 
dovrebbe essere vista solo dal di fuori, mentre dentro non c'è. Il che è 
peraltro paradossale: chi vede cosa da un riferimento in un altro che 
viaggia a 'c'?
 
Invece, a parte il racconto dei gemelli, quelle che oggi vengono date 
come le prove più "evidenti" di dilatazione temporale - come il 
decadimento del muone - dicono una cosa diversa: dicono che l'effetto 
della velocità è direi "metabolico" sull'oggetto in movimento, ossia ne 
modifica la natura: se un muone invece di decadere in 2 microsecondi 
come dovrebbe ce ne mette 20, è chiaro che qualcosa in esso - nel suo 
essere quello che è - è cambiato. Certo che se lo spazio vissuto dal 
muone, a causa della sua velocità, si è contratto dello stesso 
coefficiente, allora è vero che per il muone non è cambiato niente, dato 
che in un tempo più lento ha percorso uno spazio più breve. Però lo 
spazio percorso è esterno al muone, ossia non appartiene al suo 
riferimento: dunque che cosa è accaduto in realtà? Conta il "vissuto" 
del muone, ossia lo spazio come esso lo vive, e non come lo spazio è?
Un bel problema, che non è più fisico in quest'ottica, ma filosofico.
 
Talvolta passa in queste lande filosofiche un fisico che con molta 
modestia si firma col voltairiano nick Pangloss.
Dato che ormai su fisica non devo più mettere piede perché queste mie 
sono considerate provocazioni "in rotta di collisione con una corazzata" 
(dichiarazione di uno dei moderatori, il più ragionevole dei due), 
corazzata che chiamerei 'Potemkin', allora spero che un fisico mi dica 
qualcosa in questa sede, anche perché, ripeto, mi sembra una questione 
di relatività più in senso filosofico che fisico.
 
Ora che i due gemelli si ritrovino diversi dopo il viaggio di uno di 
loro è già alquanto paradossale. Per di più se realisticamente si 
considerassero le accelerazioni necessarie per portarlo in velocità e le 
decelerazioni necessarie poi per ripiortarlo sulla Terra, non so se 
sarebbe tanto facile giustificare il paradosso, mentre pare che per 
difenderlo Einstein abbia proprio parlato di queste due fasi per 
dimostrare che le condizioni dei due gemelli non erano identiche in 
termini di relatività. Infatti la critica (Dingle) era la seguente: se 
il gemello B viaggiava a 'c' rispetto al gemello A, allora il gemello A 
viaggiava a 'c' rispetto al gemello B, quindi la situazione è 
perfettamente simmetrica e nessuno dei due si ritrova più giovane o più 
vecchio dell'altro. La dissimmetria delle situazioni, dice invece 
Einstein - in una ci sono accelerazioni e decelerazioni, e nell'altra 
no, - esclude che i due gemelli si siano trovati in una situazione 
simmetrica, quindi la differenza resta.
A rigore si dovrebbe dire che accelerazione e decelerazione fanno sì che 
il sistema in movimento, durante le due fasi transitorie, non è affatto 
inerziale, quindi nessuno sa dire - neppure teoricamente - che cosa 
succede agli orologi e ai regoli durante quelle fasi. Si potrebbe 
ipotizzare che ciò che è fatto nella fase di accelerazione è disfatto 
nella fase di decelerazione, quindi il confronto rimarrebbe fra le fasi 
inerziali dei due gemelli, ma in tal caso riprenderebbe quota la critica 
di Dingle basata sulla simmetria.
 
Ora una cosa è certa, a mio parere: se mai qualcosa si porta alla 
velocità della luce smette di essere "qualcosa" ma diventa radiazione, 
dato che la sua attività interna (es. di un atomo) vedrebbe i propri 
movimenti interni eventuali sommarsi a quelli dell'insieme, che si muove 
a 'c', velocità che perciò verrebbe superata: quindi o 'c' non può 
essere superata e quindi è impossibile che l'atomo resti indenne, oppure 
può essere superata... Per esempio, quando si dice che nello LHC si 
lancia un protone al 99,999999 ...% di 'c' e si sostiene che a quella 
velocità è ancora un protone, la cosa è credibile? E se incontra un 
protone gemello che viaggiava alla stessa velocità in rotta di 
collisione, la collisione avviene a due volte la velocità della luce? Il 
fenomeno, l'incontro, avviene a due volte la velocità della luce? In tal 
caso le particelle eventuali che si liberano, ammesso che la quantità di 
moto si conservi (cioè che quella legge valga a simili velocità), a che 
velocità si allontanano dal punto di collisione? Per mantenere quella 
conservazione e scendere alla velocità 'c' o al di sotto per rispettare 
il limite canonico, la loro massa complessiva dovrebbe come 
minimo-minimo raddoppiare rispetto a quella originaria dei due protoni; 
questo significherebbe che si è generata massa dalla collisione? Per di 
più una massa che non esisterebbe senza una simile collisione? Del resto 
sembra che il bosone di Higgs abbia da 120 a 150 volte la massa del 
protone: dove l'ha presa se la collisione era fra due protoni? 
Dall'energia della collisione, necessariamente, e quell'energia era 
dovuta alla velocità dei due, velocità improvvisamente cessata con 
cessione di tutta l'energia ... a che cosa? Già, a che cosa?
 
Ma volevo provare ad affinare l'esperimento ideale dei gemelli 
rendendolo più palesemente paradossale.
Ho solo immaginato che, per fare in modo che le fasi di accelerazione e 
decelerazione non fossero da tenere in conto potessero essere ridotte a 
istantanee, eventualmente per azione divina. Ho immaginato che la 
persona scelta per il viaggio non fosse un gemello di qualcuno ma una 
donna che ha appena partorito e ha ancora mal di pancia. Ipso facto 
viaggia alla velocità della luce, proprio della luce, per cui il suo 
tempo si dilata all'infinito, cioè si ferma. Supponiamo che per chi sta 
sulla Terra passino 30 anni e che dopo 30 anni terrestri la stessa mano 
divina decida di terminare il viaggio della puerpera con la stessa 
immediatezza della partenza, tanto che costei si ritrova nel reparto 
maternità del suo ospedale, e ancora col mal di pancia.(*) Senonché 
chiede subito del figlio, e viene a sapere che è in galera, che è un 
fisico, che ha 30 anni, e ne ha anche 30 da scontare per aver ucciso un 
altro fisico (storia alla Duerrenmatt). Ma a qualcuno degli osterici 
presenti, molto pragmatici, viene in mente, non senza sorpresa, che 
quello che sta in galera, stando le cose come stanno, è nato 30 anni 
prima di essere nato, se sua madre evidentemente ha appena partorito.
Direi che, se non ho esagerato, ha ragione Dingle che ha criticato il 
paradosso accampando la simmetria, simmetria che peraltro 
giustificherebbe anche il paradosso del muone, perché se questo cade 
sulla Terra alla velocità della luce, anche la Terra si starebbe 
muovendo verso di esso alla velocità della luce. O no?
 
(*) nell'ipotesi che nello spazio abbia viaggiato a 'c' secondo una 
circonferenza con inizio e fine nel reparto maternità. Però viene un 
altro dubbio: se con la velocità l'orologio anche biologico del sistema 
puerpera si è fermato, che ne è delle sue dimensioni, se è vero che i 
regoli si contraggono? Ogni sua dimensione è ridotta a zero e quindi lei 
non si muoverà per niente, essendo i suoi spazi contratti a zero? Per 
cui non partirà né arriverà affatto ma rimarrà congelata in una sorta di 
nulla per 30 anni, fino alla decisione di Dio di fermare il suo viaggio 
nel nulla?
 
Beh, spero che Pangloss sia abbastanza filosofo e paziente, oltre che 
fisico, e non adotti lo stesso codice penale adottato dalla "corazzata" 
Potemkin di isf.
 
Omega

 (dichiarazione di uno dei moderatori, il più ragionevole dei due),
 
Ti direi di postare su fisf, ma oramai e' la stessa cosa, io stesso e'
un NG che non seguo piu'.
Ma ci perdi poco, in entrambi: isf e fisf, si puo' oramai trattare solo
un tipo particolarissimo di fisica da me battezzato col nome di "Fisica
di fisf".
I gemelli in particolare sono diventati tabu', perche' la Fisica di fisf
non e' in grado di calcolare in RG l'eta' del gemello che parte... ci
vorrebbe un VERO esperto di relativita'.
 
Ma li' questo problema non esiste: Se diventi troppo insistente basta
killare, e te, e la curvatura * relativa! (come gia' la massa relativa,
che e' anch'essa all'indice).
 
* conseguente, in RG, all'accelerazione del gemello (in virtu' del
principio di equivalenza).
 
 
-- 
Tanti saluti

 principio di equivalenza).
 
Il principio di equivalenza è un  postulato introduttivo della RG, se 
non alludi all'equivalenza misurata fra massa gravitazionale e massa 
inerziale.
 
In ogni caso, essendo tu un fisico come sembra ed essendo noi su icfm 
(ossia in un paese civile), anche tu potresti tentare di chiarirmi 
qualcosa insieme eventualmente a Pangloss, se si è accorto del mio post.
 
Ve ne sarei davvero grato, perché è fin dall'esame di meccanica 
razionale - dove formalmente ho appreso di queste cose e formalmente le 
ho ripetute - che mi faccio domande e non trovo risposte.
 
Saluti
Omega

 ho ripetute - che mi faccio domande e non trovo risposte.
 
Va be' allora ti posto il post che non t'ho postato ieri.
 
Al precedente che scrivi qui ti rispondo in seguito, comunque ti
anticipo che Einstein per il tempo in biologia pensava che rallentasse
realmente e fisicamente per tutte le funzioni biologiche e vitali, se
trovo il passo te lo indico, lo dice esplicitamente.
 
 
-- 
Tanti saluti

 trovo il passo te lo indico, lo dice esplicitamente.
 
Così ho interpretato anch'io la questione: non parlava di orologi, ma 
parlava di tempo. Però lo stesso dovrebbe valere, come dicevo sopra, per 
lo spazio. Su questa considerazione ho provato a ragionare sulla 
questione del muone, che mi sembra ormai il fenomeno addotto a prova 
"definitiva" della dilatazione dei tempi. E ovviamente ho inciampato in 
alcuni dubbi.
 
La mia considerazione, al riguardo, è che in base al suddetto principio 
- dilatazione dei tempi - letteralmente cambia la natura di ciò che 
viaggia a certe velocità. Non è una questione geometrica ma fisica, 
biologica se si tratta di un gemello (o una gemella per Davies o una 
puerpera in un mio esempio) e di altra natura se si tratta del muone.
 
Che cambi la natura delle cose con la velocità, se questa ha valori 
elevati, è comprensibile, ma mi pare per una ragione diversa dal 
coefficiente di Lorentz. Se ciò che viene lanciato a quelle velocità - 
per esempio nello LHC - è costituito da qualcosa che non è "immobile" 
ma, come si dice, è costituito da particelle cosiddette elementari che 
non se ne stanno ferme, e se è vero che la velocità della luce è un 
limite assoluto, allora o si ammette che la composizione delle velocità 
in gioco superi quella della luce (non sia mai!) oppure la struttura 
della materia procedendo in direzione di 'c' letteralmente si sfascia, 
lasciando in campo solo radiazione. Non riesco a pensare a un atomo che 
viene lanciato a 'c' e resta un atomo. Ma neanche un neutrone.
Ecco perché l'affermazione di Einstein che mi hai annunciato la 
considererei solo un'estensione geometrica, la quale mette da parte il 
fatto che a viaggiare a 'c' è solo la luce in senso lato, ossia la 
radiazione. Ma forse mi sbaglio: questo mouse, accelerato a 'c' resta un 
mouse !? C'è una risposta ragionevole a questo dubbio?
(Adesso c'è chi sostiene che le galassie si allontanano a velocità 
superiori a quella della luce, ma quello è un altro racconto.)
 
Un saluto
Omega

 .....
 
Ringrazio Maurizio, dal quale ho appreso di essere  "chiamato in causa su icfm".
Nel frattempo ho letto la tua lunga ed interessante discussione con Yoda.
Intervengo volentieri, ma per i miei gusti c'e' troppa carne al fuoco, preferirei
discutere a fondo un argomento alla volta.
 
Mi guardo bene dall'affrontare subito il paradosso degli orologi e/o dei gemelli,
sul quale sussistono tutt'oggi opinioni controverse. Prima occorre comprendere 
bene la logica fisica della RR (e quella della RG).
 
IMHO un buon approccio consiste nell'interpretare la RR come una "teoria della
misurazione", che in effetti e' servita da modello a Bridgman per costruire la
sua filosofia operativista.
 
Gia' Yoda ha sottolineato che la contrazione delle lunghezze e' una conseguenza
della definizione operativa della lunghezza di un regolo in moto.
Aggiungo solo che questa ed altre definizioni sono una scelta forzata dall'
accettazione del postulato di costanza della velocita' della luce  (allo stesso
modo come la definizione algebrica a^0 = 1 e' una scelta forzata se si vogliono
conservare le proprieta' delle potenze).
 
Contrazione delle lunghezze e dilatazione del tempo sono due facce di una stessa
medaglia e sono ovviamente conformi al principio di relativita' speciale.
Tale  simmetria e' facilmente visualizzabile per la contrazione delle lunghezze,
decisamente piu' ostica da rendere intuitiva per la dilatazione del tempo.
 
IMHO quando la logica relativistica  sia stata assimilata a fondo, parlare di 
realta' o di apparenze cessa di essere un problema filosofico per ridursi ad 
una mera questione lessicale.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 viaggia a certe velocità.
 
Sui muoni sono perplesso anch'io, ma unicamente perche' non ho le
conoscenze per valutare l'attendibilita' del tempo di vita del muone
di 2 milionesimi di secondo, ottenuto frenandolo.
 
Lo schema-studio in RR e' questo.
 
1) Laboratorio = riferimento inerziale K fisso (si')
2) muone = riferimento inerziale K' in moto (si')
3) io studio il muone da K e uso la meccanica di Newton (si')
4) a patto di usare Lorentz (d'accordo)
5) dunque per la velocita' di Newton: v = s/t, scelgo la c):
300.000.000 = 6.000/(10*2 milionesimi) -> Ok, funziona!
 
Scelgo la c) perche' ho come dati il percorso e il tempo di vita.
 
Ma non credo di essermi spiegato, percio' rinforzo.
Se, *stando nel mio laboratorio*, voglio studiare il moto del muone,
allora procedo cosi':
1) uso la meccanica di Newton a patto di usare Lorentz;
2) percorso misurato a terra = 6.000  --Lorentz-->  600
3) velocita' = 300.000.000  ->  resta immutata (per teorema);
4) applico Newton: t=s/v  ->  tempo di vita = 600/300.000.000 = 2
milionesimi di secondo.
 
Commentino-pistolotto finale: "Oh che bella questa teoria, che mi
permette di usare tutte le formule di Newton per studiare i fenomeni
nei sistemi in moto stando bello comodo e in panciolle nel mio
laboratorio!".
 
* * *
 
E veniamo ai dubbi (non solo tuoi!).
 
NO! Rimando a un secomdo momento, se no finisce che non ti rispondo piu'
per niente.
 
 
-- 
Tanti saluti

 6.000/300.000.000 = 20 milionesimi di secomdo
 
Conosco bene questo schema, ma ci trovo una difficoltà logica, che poi è 
simile a quella di Dingle nel caso dei famigerati gemelli.
Infatti tu misuri i 6000 metri e magari in qualche modo misuri anche la 
velocità del muone, che dici essere circa 'c'. Quindi *tu sai* che sono 
6000 metri, misurati per conto loro, e questo è psicologicamente 
determinante.
In realtà se il muone si muove a 'c' rispetto all'atmosfera che 
attraversa, allora l'atmosfera che esso attraversa "si muove" a 'c' 
rispetto al muone, e questa simmetria dice che la contrazione a 600 m 
non è solo nell'ottica del del muone ma anche nell'ottica dell'atmosfera.
Allora da dove vengono i 20 microsecondi? Da quello che io chiamo 'il 
Convitato di Pietra', ossia dall'errore di considerare uno dei 
riferimenti, misurato a sé al di fuori del fenomeno in esame, come 
assoluto. E noi consideriamo riferimento assoluto i 6000 metri che 
abbiamo misurato con l'altimetro, e dividiamo quelli per 'c'. Invece di 
riferimenti assoluti non ce ne sono: il muone si muove in ambito 
relativo; va incontro all'aria e l'aria va incontro a lui, quindi a mio 
parere non è lecito procedere a quella divisione, che pone come 
assoluto, e di valore misurato in quanto assoluto (indipendente dal 
fenomeno in esame), quello che invece non può essere che relativo.
 
In conclusione di questa mia eresia - che voi fisici e matematici sarete 
così pazienti e gentili da bacchettare - il muone non dilata il suo 
tempo di decadimento, che se è di 2 microsecondi resta di 2 
microsecondi, mentre i 20 microsecondi sono un'illusione causata dal 
Convitato di Pietra (l'assoluto).
 
Grazie e un saluto
Omega


 filosofico per ridursi ad una mera questione lessicale.
 
Ti ringrazio, ma mi è difficile ricorrere a una simile soluzione.
Come dicevo in precedenza, dilatazione del tempo e contrazione dei
regoli per me non è una semplice questione di "teoria della misurazione"
come dici più sopra. Non solo in un ente reale il numero di regoli in
gioco è praticamente illimitato, e alcuni sono allineati col moto e
altri no, ma le sue dimensioni e il suo modo di funzionare - quindi
incluso il tempo - definiscono la sua identità, si trattasse anche solo
di questo mouse - figuriamoci un vivente.
Allora, accettando che la RR dica qualcosa della realtà, accetterei che
si dicesse che la velocità *cambia la natura* delle cose, le quali cose
oltre un certo limite di velocità "si smantellano", esplodono, si
tramutano in radiazioni.
 
Se i regoli allineati al senso del moto e quelli non allineati si
accorciano in entità diverse, che cosa resta di quell'ente?
Dicevo in aggiunta, in un altro momento, che mi sembrerebbe davvero
paradossale che qualcosa che venga portato alla velocità della luce
resti quello che è. Non mi sembra una cosa pensabile. Mi sembra che ciò
che in tale qualcosa ha un movimento dovrebbe confrontarsi con la
velocità impressa componendosi in qualche modo con essa; con ciò penso
che la catastrofe accadrebbe anche al di sotto della velocità della
luce. Immagina un atomo e gli elettroni sui suoi orbitali: come si
compongono le velocità, ossia che cosa succede?
 
Per queste ragioni io dubito che la RR (e la RG che ha imbarcato la RR
nelle sue premesse) dica qualcosa di una realtà che non sia puramente
geometrica - quindi una non realtà.
 
In base a ciò che ho considerato qui sopra e ad altre riflessioni, a me
pare di vedere che il mondo è un sistema di relazioni, che quindi non
può essere ridotto a una geometria dal momento che le relazioni
dipendono dalla natura delle cose e dalla natura delle loro interazioni
(che dipende a sua volta dalla natura delle cose), che è questione
profondamente "fisica", anche perché tali interazioni coprono
necessariamente la totalità di ciò che esiste rendendola unità.
È possibile che certe interazioni siano riducibili a una geometria, come
ci mostra la tecnologia, ma si tratta di interazioni veramente semplici
e la cui misura non lascia dubbi rispetto alla loro destinazione, e solo
rispetto a quella.
 
Ma questo è un problema fisico? Un problema filosofico? Oppure è una
mera questione lessicale?
Direi che è un  problema fisico, ma probabilmente nell'ottica di una 
filosofia antica, rispettosa del principio di identità.
 
Un saluto
Omega

 ... (cut)
 
Uhm... proseguendo a questo modo la nostra discussione sara' inconcludente.
Come saprai, Lorentz scrisse le sue formule di trasformazione per le coordinate
spazio-temporali (x,y,z,t) in modo che le equazioni di Maxwell risultassero
invarianti rispetto ad esse. In lavori successivi Lorentz cerco' di interpretare
la conseguente contrazione delle lunghezze dei regoli in moto su basi fisiche 
causali (con scarso successo). 
Dunque Lorentz considerava  la contrazione come un fenomeno fisico dovuto ad
una reale alterazione delle proprieta' del corpo in moto (come te mi pare).
L'approccio di Einstein segue invece una logica completamente diversa.
 
A questo punto devi decidere se vogliamo analizzare rigorosamente la logica
fisica interna della RR (evitando fuorvianti  divagazioni estranee alla teoria) 
oppure se vogliamo discuterne la travagliata nascita e le ragioni che ne hanno
decretato il successo, fino ad elevarla al rango di paradigma per la fisica 
del XX secolo.


 del XX secolo.
 
Naturalmente mi interessa la sua logica interna. Altrettanto 
naturalmente se non porta a contraddizioni. Altrimenti le divagazioni si 
impongono da sé.
Se la RR è una regola del mondo, allora deve potersi applicare alle cose 
reali - inclusi i viventi - rispettando il principio di identità, o 
dicendo fin dove vale.
Principio che penso irrinunciabile.
 
Per questa ragione, ben sapendo che simili argomenti sui gruppi di 
fisica non sono ben visti (e peraltro ne sono stato cacciato), li pongo 
in sede di filosofia, alla quale credo che in definitva appartengano di 
diritto.
 
Un saluto
Omega

 di filosofia, alla quale credo che in definitva appartengano di diritto.
 
posso consigliarti/vi un testo molto originale:
"Invarianze: la struttura del mondo oggettivo" di Robert Nozick
 
dove spazia dalla metafisica alla fisica
alla epistemologia
all'etica con uno stile tutto originale.
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
Saluti
Omega

 impongono da sé.
 
Chiunque abbia studiato a fondo la RR non puo' che apprezzarne la coerenza.
Che tale teoria contrasti con l'intuizione o con certe assunzioni metafisiche
e' irrilevante per il fisico.
La relativita' speciale non chiede al neofita di credere a "cose strane", 
gli chiede invece di _non_ credere aprioristicamente a "cose ovvie".
IMO l'epistemologia ha il compito di studiare il metodo scientifico, senza
pero' porre paletti che ne ostacolino l'evoluzione per ragioni metafisiche 
(ad es. per convinzioni religiose). 
 
Se fin qui siamo d'accordo, si potrebbe vedere cosa dice esattamente la RR 
riguardo alla contrazione delle lunghezze ed alla dilatazione del tempo.
Dopodiche' il fisico lascera' al filosofo il compito di discutere se tali
fenomeni sono da considerare reali od apparenti.


 Convitato di Pietra (l'assoluto).
 
Per me non e' facile seguirti, cerco di riassumere:
 
1) Accetti di considerare il muone un orologio perfetto che scatta una
sola volta e sempre a 2 microsecondi. Esso e' indifferente a qualunque
cosa capiti intorno a lui.
 
2) Chiameresti volentieri tale tempo di decadimento col nome di unico
tempo vero, invece che di tempo proprio del muone.
 
3) Neghi la possibilita' di conoscere la distanza tra due punti di un
laboratorio.
 
4) Neghi la possibilita' di conoscere la velocita' di un oggetto in moto
in un laboratorio.
 
Puoi rettificare queste mie impressioni sulla tua risposta, facilmente
sbagliate, anzi: certamente e volutamente almeno esagerate? Credo che
sia il modo piu' semplice ed efficace per evitare equivoci nei NG.
 
* * *
 
Lascio quotato anche il resto per comodita'.

-- 
Tanti saluti

 
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:5wrux.28633$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...

intanto leggi la biografia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Nozick
 
 
credo che il miniarchismo rientri
nel tuo range di vedute sullo Stato :-)
 
comunque prima di tirarmelo dietro
dacci un'occhiata (ridotta)
 
https://books.google.it/books?id=dudm1io_NRYC&lpg=PP1&dq=invarianze&hl=it&pg=PP1#v=onepage&q=invarianze&f=false
 
 
ciao
Massimo

 Massimo

 .....   Il Convitato di Pietra, Euclide per la fisica, è l'assoluto ....
 
Pemesso che non sono certo di capire bene il significato di cio' che dici,
io affermerei piuttosto che per la fisica Euclide "era" l'assoluto.
Nel primo '900 l'assiomatica di Hilbert {in matematica) e la relativita' (in
fisica) hanno mandato in pensione il sintetico a priori di Kant.
Riguardo ad Euclide, anni fa avevo proposto qui su icfm una discussione sul
concetto di retta, che non riesco a ritrovare, Ricordo pero' che il thread si
era arenato prima di affrontare il tema della "retta fisica".


 investire in quel libro.
 
non è necessario che tu legga tutto
il libro.
Volevo solo dimostrarti che il punto
filosofico attuale è sempre lo stesso,
visto che il genietto in questione
è comunque un ottimo filosofo.
Perchè? Perchè ci ha provato.
Ha provato a tentare di scalfire
il nuovo paradigma della retività
che sfocia nel relativismo con
la solita antica domanda:
che cosa possiamo veramente
conoscere?
E ciò che possiamo veramente
conoscere è la verità oggettiva?
Può la verità oggettiva NON essere
assoluta?
Forse quando a concepire teorie
saranno delle MACCHINE allora
non ci saranno i problemi della
soggettività, problemi che investono
inevitabilmente anche le teorie di Einstein
ma comunque tutte quelle che sono
partorite da mente umana.
Per quanto riguarda regoli e orologi
è semplice.
Ogni osservatore (ma io lo estendo anche
al biologico oltre a una macchina che effettua
misure)
nel suo stato di moto inerziale non
si accorge di nessuna differenza
rispetto a un osservatore immobile.
Tempo, spazio e massa restano
immutati in quello stato inerziale.
E' l'osservazione relativa fra fenomeni
in sistemi inerziali differenti che subisce
le trasformazioni di Lorentz.
Ma magari mi sbaglio. Allora correggetemi pls.
 
ciao
Massimo 

 fenomeni sono da considerare reali od apparenti.
 
Io non farò il "filosofo", se non nei termini di tutta l'attenzione di 
cui sono capace sul linguaggio, sul significato dei termini e sulla 
struttura delle proposizioni. Io non sono abituato alla metafisica o 
alla sofistica ma alla tecnologia, perciò ho solo l'abitudine di 
valutare se una cosa funziona o non funziona e perché - come un circuito 
elettrico o un sistema di ingranaggi.


 sia il modo piu' semplice ed efficace per evitare equivoci nei NG.
 
Piuttosto tu non prendertela se io mostro di non capire il giro del 
fumo. Può darsi che Dio abbia deciso "no, tu no"
https://www.youtube.com/watch?v=C0TlHcQAbLg
 
 
Un saluto
Omega

 era arenato prima di affrontare il tema della "retta fisica".
 
È un discorso che nei giorni scorsi ho sfiorato, quando Yoda ha 
affermato che la retta non esiste. Ho scritto qualcosa di simile a 
quanto segue (sempre inutile precisare che è solo il mio punto di vista):
la geometria rappresenta enti che in sostanza non sono in alcun modo 
pensabili in termini di rappresentazione: un punto non ha dimensioni, e 
al più può essere indicato da un indirizzo in un certo spazio (due o tre 
o più numeri); una linea è un insieme di punti, e neppure quella è 
accessibile non essendolo i punti da cui è costituita. Prima di passare 
alla retta però siamo già dentro a un paradosso zenoniano: due punti 
contigui di tale linea possono essere separati? No certo, perché se 
fossero separati quanti altri punti cadrebbero tra di loro? Dovremmo 
dire infiniti. Ma allora se non sono separati e non hanno dimensioni i 
due punti non possono che coincidere. E questo, nota bene, è un problema 
anche per i numeri cosiddetti 'reali'.
Allora la retta, che è una linea per definizione, come si trova in tutto 
questo? Come riesce a definire /anche/ la sua rettilineità? Ho 
l'impressione che non possa.
 
Per inciso: se dalla rettilineità dipende la definizione di sistema 
inerziale, vedi bene che sul piano logico abbiamo un problema.
 
A parte l'inciso, viene da pensare, in questa sostanziale impossibilità 
di rappresentazione - che non sia del disegno geometrico, che *non è* 
geometria - che le idee di punto o di linea e infine di linea retta non 
possano venire dall'esperienza mediante il processo detto "di 
astrazione", ma siano proprio postulate a-priori dalla mente: la mente 
le genera lasciando all'interfaccia linguistica darne una qualche 
rappresentazione di natura sensoria (disegno geometrico). E naturalmente 
ciò vale per il numero in tutte le sue estensioni e paradossali 
costruzioni (mi riferisco ancora ai numeri reali).
 
Circa l'"esistenza" della retta, come dicevo a Yoda, evidentemente ne 
esistono infinite, dato che nulla impedisce che punti concreti dello 
spazio reale siano allineati comunque fra di loro, componendo invisibili 
linee di tutto il repertorio euclideo - e facendolo senza il paradosso 
di cui sopra, perché io temo che del continuo non abbiamo capito ancora 
niente (e in molti hanno rinunciato ricorrendo al "granulare" o 
quantistico, che introduce addirittura il paradosso del nulla).
 
Il tema che hai proposto - la retta - era dunque (inconsciamente?) 
connesso alla tua osservazione sul pensionamento di Kant.
Io invece temo che né Hilbert né Einstein abbiano mandato in pensione 
non solo Kant, ma neppure Zenone di Elea. Quest'ultimo il paradosso del 
continuo lo aveva messo bene in evidenza, ma temo che il secolo scorso 
non ci abbia riflettuto abbastanza: quando nei suoi postulati infatti ci 
sono gli infinitesimi, in questo paradosso il 900 c'è dentro con tutte 
le scarpe.
Nota poi, per ulteriore inciso, che Kant ha tenuto ben distinte la 
ragione pura e la ragione pratica; io direi che implicitamente ha tenuto 
distinte scienza e tecnologia, l'iperuranio e la fucina di Efesto - ed è 
un memento che mi pare attualmente poco rispettato.
 
E non parliamo per favore di approssimazioni, perché quando si scrivono 
teorie in forma matematica, quelle sono e non altro.
Sto forse dicendo che teorie che riguardano la realtà non possono essere 
formali, ossia astratte, perché, in quanto tali, per definizione non 
possono rappresentare la realtà? Forse sì.
 
Un saluto
Omega

 Massimo

>> Convitato di Pietra (l'assoluto).
 
Circa "Il muone non dilata..." sono d'accordo (anche se solo per fede).
Sul resto m'hai dato i chiarimenti (nel seguito che non riporto) percio'
dico che per risponderti dobbiamo aspettare di arrivare al momento di
parlare del punto di vista del muone.
 
 
-- 
Tanti saluti

 possono rappresentare la realtà? Forse sì.
 
Ti ricordi la nostra discussione sul significato (meta)logico del "perche'"?
Avevo promesso allora che sarei tornato a discutere il senso delle "spiegazioni
scientifiche", ossia il rapprto tra teorie (formali) e realta' fenomenica.
Ma non e' possibile affastellare troppe impegnative discussioni filosofiche
in un unico thread. Ne riparleremo in futuro, magari con l'aiuto di Marco V.
e Loris, se vorranno intervenire. 
 
Per ora accontentiamoci di fare qualche piccolo passo avanti nella comprensione
della cinematica relativistica.


 reciprocamente con giudizi manichei.
 
Il che è inutile, del resto. Ma come fa bene al filosofo (parlo del 
filosofo "di professione") conoscere la fisica, al fisico fa bene la 
critica del suo linguaggio, che è propriamente filosofia.
Del resto, mentre è relativamente facile dire che cosa è un fisico, meno 
facile è dire che cosa è un filosofo (il manifesto del gruppo dice 
qualcosa in proposito).
Ma forse è più giusto dire che ogni persona, dovendo fare delle scelte, 
è filosofo, e dovendo vivere nel mondo concreto è un fisico.
Quindi quel divorzio a mio parere non ha una logica ed è più legato ad 
atteggiamenti e orgogli accademici che ad altro.
Del resto la storia della fisica, specie tedesca, non ha mai rinnegato 
il proprio versante filosofico (Heisenberg per dirne uno). A negarlo con 
arroganza è uno come Feynman, senza accorgersi quanto ci è dentro lui 
stesso con le sue stesse affermazioni.
 
Aggiungo un particolare: quando la fisica, ancora incerta di se stessa 
sul tema (e lo è ancora oggi) decide di lavorare sulla bomba, che tipo 
di scelta ha fatto? A che è servita la lettera di presa di distanza di 
Einstein quando ormai la cosa era avviata con il suo stesso placet?
La coscienza - e soprattutto la coscienza tradita - e quindi la morale, 
è una questione di fisica o di filosofia?
 
Le scienze, astratte o della natura, sono e restano sempre e solo 
strumenti, e una persona non può mettere in compartimenti stagni ciò che 
sa e ciò che è. Di qui il discorso sulla formazione che sto condividendo 
con Loris.
 
Un saluto
Omega

 anche quello !!!
 
 
-- 
Tanti saluti

 gettato da Goedel.
 
Come sarebbe a dire "alla fine ha capito"? Goedel non c'entra!
Hilbert e' il padre della scuola assiomatica, che presenta la matematica come
una scienza logico-formale, le cui strutture ipotetico-deduttive sono avulse
da interpretazioni nella realta' fisica (possibili ma non necessarie).
Dai un'occhiata al mitico inizio delle "Grundlagen der Geometrie":
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/Grundlagen_der_Geometrie_copertina.png
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/Grundlagen_der_Geometrie_inizio.png
 
 
Ti sara' ben nota la famosa boutade di Russell:
"La matematica e' quella scienza nella quale non si sa di che cosa si stia
parlando ne' se quanto si sta dicendo sia vero"
Tutto questo risale a trent'anni prima di Goedel!
 
P.S.: In quanto alla prosecuzione del discorso sulla cinematica relativistica,
mi sembra assurdo che tu prosegua la discussione separatamete con Yoda e con me.
Ti sorprendera' apprendere che io mi trovo nel "kill file" di Yoda, per ragioni
che francamente ignoro. Poiche' Yoda ha eplicitamente asserito in questo thread
che "su isf-fisf non ci sono veri esperti di relativita'", preferisco ritirarmi
temporaneamente da tale discussione.


 ritirarmi temporaneamente da tale discussione.
 
Be' ma in compenso ce ne sono almeno due qui su icfm: uno sei tu
e l'altro... modestamente sarei io! ;^)
Dunque non ritirarti!
 
 
-- 
Tanti saluti

 che butti prima a mare, non solo la RR.
 
Io non butto a mare né l'una né l'altra, ma voglio vederne la logica 
fino in fondo. Che non è meramente "fisica".
 
Comunque, caro Yoda, io non avevo alcuna intenzione di mettere nella 
ragnatela dei miei dubbi te e Pangloss insieme, non sapendo di 
difficoltà fra di voi.
Quindi, come ho detto anche a lui, consideratevi esonerati dal cercare 
di sbrogliare tale ragnatela se questo comporta tensioni o 
incomprensioni - in cui di fatto mi troverei in mezzo col rischio di 
trovarmici più impaniato di prima, cioè di vederci ancor meno chiaro.
 
Un saluto e comunque grazie
Maurizio

 temporaneamente da tale discussione.
 
Ah, ma allora ci sono problemi anche tra matematici e fisici!
Forse è una delle ragioni per cui, preso fra due fuochi, ossia fra due 
intere categorie di dubbi, sono diventato così scettico? Possibile.
 
Una "disciplina" che ha al suo fondamento dei postulati, su cui si 
devono poter costruire teoremi formalmente - seppure non cristallini 
alla Hilbert - non dovrebbe creare conflitti fra gli addetti ai lavori. 
O mi sbaglio anche in questo?
 
Comunque grazie
Maurizio

 cambierei in "rispetto a un osservatore ancorato alle stelle fisse".
 
è la difficoltà che si incontra quando
da Newton si passa alla relatività.
L'esperimento del secchio di Newton
non è molto inruitivo.
La tua definizione è esatta.
 
ciao
Massimo 

 francamente non ho trovato gran che.
 
Essendo di lingua madre tedesca te l'ho tradotta io qui:
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/GdG_traduzione.txt
 


 Dunque non ritirarti!
 
Questo invito sembra un ramoscello di ulivo, posso considerare revocate le
sanzioni? Provero' a rientrare nella discussione, naturalmente per toccare
i punti che non ho capito o che non mi hanno convito, essendo inutile dirsi
bene-bravo sul resto.
Insomma saro' critico con finalita' costruttive, cerchiamo di controllare i
nostri caratteracci (anche Omega non scherza...).        :-)


 nostri caratteracci (anche Omega non scherza...).        :-)
 
Anche Omega farà la sua parte. Promesso.
(Però anche le sue finalità sono costruttive: vuole davvero capire, e se 
non gli è possibile diremo 'amen'.)
 
Omega
https://www.youtube.com/watch?v=SLxWd1t-5H4
 

 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/GdG_traduzione.txt
 
 
Pangloss il bello,
sei stato di estrema cortesia.
 
Quella introduzione è chiara, ma è una presa di posizione che non va al 
fondo dell'idea di geometria. Dice:
 
«Noi pensiamo i punti, le rette, i piani in determinate relazioni tra 
loro e designamo tali relazioni con le parole 'giacere (appartenere)', 
'tra', 'congruente', 'parallelo', 'continuo'; la precisa e completa 
descrizione di tali relazioni avviene tramite gli
'assiomi della geometria'.»
 
Ecco, come ho già detto, mi sembra di sentir parlare di disegno 
geometrico, non di geometria.
 
Noi non solo non siamo in grado di pensare quegli enti in determinate 
relazioni - se non in termini di disegno geometrico, - ma non siamo in 
grado neppure di pensare gli enti stessi.
Come si pensa un punto privo di dimensioni? Al limite come indirizzo, ma 
in tal caso occorre introdurre non solo il numero ma il numero reale. E 
come si pensa una retta priva di due dimensioni, e un piano privo di 
spessore? Impossibile.
 
Come dicevo ieri: questi enti possiamo intuirli solo a-priori, e poi 
possiamo rappresentarli mediante la struttura linguistica di cui siamo 
dotati; e tale struttura elabora il disegno geometrico così come elabora 
la parola per esprimere altri tipi di pensiero (o infine tutti).
La geometria scritta (disegno geometrico) è un linguaggio come lo è la 
matematica, ma nessuna delle due contiene i suoi significati. Il numero 
è infatti a sua volta un problema logico proprio come il puntro geometrico.
Nella maggioranza io penso che le relazioni di cui parla questa 
introduzione è possibile solo tramite questa traduzione linguistica di 
concetti del tutto inafferrabili, ossia provengono dalla geometria 
rappresentata (e così come si può, perché una retta non si potrebbe e 
rigore rappresentare, e neanche un punto e un piano).
 
Non è con questo che io rifiuti queste discipline. Figuriamoci. Le uso 
come tutti gli altri, solo con la cautela rispetto alla loro natura, 
infatti i paradossi del continuo - già segnalati da Zenone di Elea - non 
chiariscono affatto il rapporto fra pensiero geometrico a-priori e il 
disegno geometrico. Il disegno geometrico li scavalca, non li chiarisce 
o capisce.
Io invece, purtroppo, il problema del continuo, sia geometrico sia 
fisico ce l'ho accanto da sempre.
 
Un saluto e ancora grazie per la traduzione
Omega

 (esperienza fisica).
 
Quoto.
 
 
-- 
Tanti saluti

 fino in fondo. Che non è meramente "fisica".
 
 
Come ho gia' suggerito altrove, forse il modo migliore per procedere in modo 
costruttivo consiste nel discutere _separatamente_ l'assiomatica della RR (per
comprenderne la limpida logica matematica interna) e l'interpretazione fisica 
di concetti controversi quali quello di "sistema di riferimento inerziale".
Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.


 matematica, ma nessuna delle due contiene i suoi significati.
 
Ma certo, la scuola assiomatica priva la matematica dei suoi significati.
IMHO la matematica e' "vuota" (non e' una scienza della natura) e proprio
per questo e' uno strumento logico-linguistico che puo' essere usato nelle
teorie scientifiche senza "inquinarne" il reale contenuto fisico!
 
Naturalmente spetta alla fisica il compito di interpretare il linguaggio che
usa, cioe' di definirne operativamente il significato. 
Nelle "Grundlagen der Geometrie" il termine "retta" e' solo un nome dato ad
oggetti che soddisfano certi assiomi. Del concetto di "retta fisica" finora
io su icfm non ho mai parlato (pochi si interessano a siffatte questioni).


 Quoto.
 
Prendo atto con emozione e commozione :))
Ma adesso, una volta chiarito che stiamo ragionando nell'iperuranio 
platonico-euclideo, ossia con la presenza necessaria del Convitato di 
Pietra a giudicare dei nostri peccati, come ci entra la RR a cominciare 
dall'influenza della luce di cui ho parlato nel molto discusso thread 
'La Luce 2 (l'informazione)', dato che è da tempo immemorabile che mi 
chiedo se nella RR non ci sia uno scambio di amorosi sensi (o 
confusione) fra realtà presunta, seppure ideale, e informazione.
 
Omega

 Yoda

Non emozionarti e commuoverti troppo!
Come ho detto nel mio precedente post, converrebbe distinguere fra la logica
assiomatica della RR e l'interpretazione fisica dei suoi concetti (sistema
di riferimento inerziale, tempo distribuito, tempo proprio ecc.).
 
Mentre sulla parte matematica lo schema formale e' chiaro a tutti coloro che
conoscono bene la relativita', sulla parte fisica e filosofica sussistono
sovente opinioni controstanti anche tra esperti (pensa ad esempio alle
interminabili controversie sul paradosso dei gemelli).
 
Ho l'impressione che sul tema dei riferimenti inerziali le idee tue e di Yoda
siano alquanto diverse dalle mie.     :-(
Eventualmente riparliamone in un thread apposito, ma senza iniziare ua guerra
di religione tra filosofi, matematici e fisici...


 io su icfm non ho mai parlato (pochi si interessano a siffatte questioni).
 
Non so se sono pochi, ma, come avrai visto, per me la retta è un 
problema, se non altro perché necessaria ai sistemi inerziali, che sono 
a loro volta dei gran bei problemi.
 
Un saluto
Omega

 di religione tra filosofi, matematici e fisici...
 
Per me va bene: avvialo tu. Del resto io non sono nessuno dei tre, ma 
sono un uomo della strada (in senso buono, non da marciapiede :)) Ma 
nessuno deve sforzarsi di assumere il mio punto di vista. Ciascuno 
faccia quello che deve fare dal suo punto di vista, onestamente. E basta.
 
Un saluto
Omega

 Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.
 
Coraggio. Io resto in ansiosa (e naturalmente molto calda) attesa. Nel 
frattempo intervallo con Bill Evans, 
https://www.youtube.com/watch?v=7LvY-Bj85Us
 
 
Omega

 Per maggiore chiarezza sarebbe opportuno avviare due threads separati.
 
... non sai quanto sono d'accordo con te/voi! :-). E' proprio su questo
punto (che costituisce un discrimine tra logica e fisica) che filosofi e
fisici possono trovare un terreno comune per una discussione senza
inopportune... invasioni di campo. A proposito di filosofi te ne cito uno in
proposito (per ora non ti dico chi, altrimenti ti metti a ridere:-)). Lo 
invio in buona traduzione, ma visto che conosci il tedesco allevo anche 
l'originale (*).
 
<<Io affermo pero’ che in ogni dottrina particolare della natura si puo’ 
trovare tanta scienza propriamente detta, quant'e’ la matematica che vi si 
trova. Infatti, secondo quel che si e’ mostrato, la scienza propriamente 
detta, soprattutto quella della natura, richiede una parte pura che stia a 
fondamento di quella empirica e che si basi sulla conoscenza a priori degli 
oggetti naturali. Ora, conoscere qualcosa a priori significa conoscerla in 
base alla sua semplice possibilita’. Ma la possibilita’ di determinati 
oggetti naturali non puo’ essere conosciuta in base al loro semplice 
concetto; in base a questo, infatti, puo’ senz'altro essere conosciuta la 
possibilita’ del pensiero (che esso non si contraddica), ma non 
dell'oggetto, in quanto oggetto fisico che possa esser dato al di fuori del 
pensiero (in quanto esistente). Percio’, per conoscere la possibilita’ di 
particolari oggetti naturali e dunque per conoscere questi a priori, si 
richiede ancora che venga data a priori l’intuizione corrispondente al 
concetto, cioe’ che il concetto venga costruito. Ma la conoscenza razionale 
mediante costruzione dei concetti e’ conoscenza matematica.>>
 
Qui Kant (beh si', si tratta del Kant de "I principii metafisici della 
natura") andrebbe rivisro e "corretto", sostituendo, per esempio, il termine 
"matematica" con quello piu' generale di "logica". La fisica di Kant e' 
quella newtoniana e, in particolare, la sua geometria euclidea, e le 
geometrie non-euclidee certamente richiedono una revisione del concetto di 
intuizione spaziale; richiede cioe' una forte accentuazione dell'aspetto 
ideale dello spazio a tutto discapito dell'apetto realistico. Ma il punto 
piu' critico nel rapporto tra la "limpida logica matematica" della RR e 
l'interpretazione fisica di "concetti controversi..." (come hai detto tu), 
e' quello che piu' in generale Kant qui esprime e occorre discernere tra 
cio' che e' *costruibile a priori* (che risponde solo alla necessita' di non 
contenere contraddizioni logiche) e l'interpretazione propriamente fisica 
dell'oggetto (l'intera RR), che deve essere tale da evitare le 
contraddizioni che possono derivare da tutt'altra origine: dal riscontro 
empirico.
Un saluto, Loris
 
(*) <<Ich behaupte aber, dass in jeder besonderen Naturlehre nur so viel 
eigentliche Wissenschaft angetroffen werden koenne, als darin Mathematik 
anzutreffen ist. Denn nach dem Vorhergehenden erfordert eigentliche 
Wissenschaft, vornehmlich der Natur, einen reinen Teil, der dem empirischen 
zum Grunde liegt, und der auf Erkenntnis der Naturdinge a priori beruht. Nun 
heisst etwas a priori erkennen, es aus seiner blossen Moeglichkeit erkennen. 
Die Moeglichkeit bestimmter Naturdinge, kann aber nicht aus ihren blossen 
Begriffen erkannt werden; denn aus diesen kann zwar die Moeglichkeit des 
Gedankens (dass er sich selbst nicht widerspreche), aber nicht des Objekts, 
als Naturdinges erkannt werden, welches ausser dem Gedanken (als 
existierend) gegeben werden kann. Also wird, um die Moeglichkeit bestimmter 
Naturdinge, mithin um diese a priori zu erkennen, noch erfordert, dass die 
dem Begriffe korrespondierende Anschauung a priori gegeben werde, d. i. dass 
der Begriff konstruiert werde. Nun ist die Vernunfterkenntnis durch 
Konstruktion der Begriffe mathematisch.>> 

 news:slrnms110b....@pc2014.ica-net.it...
 
Ho inviato il precedente post senza rileggere e vedo che ci sono alcuni 
refusi. Ma non compromettono la leggibilita'. Mi scuso ma non li correggo.
Loris

 proposito ... (cut)
 
Il tuo intervento mi e' particolarmente gradito.
Come sai non sono un filosofo, sono un fisico abituato a riflettere (almeno
saltuariemente) sul significato di cio' che va facendo o studiando: possiedo 
dunque una visione (filosofica) della matematica e della fisica piuttosto 
personale (elaborata sul campo direbbe Omega ;-) 
 
Ci sto ancora pensando, ma penso che apriro' prossimamente un nuovo thread 
sulla geometria euclidea, perche' la millenaria storia della piu' classica e
conosciuta teoria "scientifica" si presta particolarmente bene ad illustrare
illustrare i rapporti fra logica, matematica e fisica nella loro evoluzione 
storica e nella loro sistemazione attuale.
 
Se tale discussione risultasse costruttiva, sulla falsariga della geometria 
euclidea si potra' agevolmente discutere anche di relativita' o di qualsiasi
teoria fisica che abbia raggiunto un'adeguata "maturita' evolutiva".


 teoria fisica che abbia raggiunto un'adeguata "maturita' evolutiva".
 
"Programmino"... impegnativo. Personalmente mi permetto di esortarti ad 
attuarlo, naturalmente compatibilmente con il tuo tempo libero. Penso che 
non mancheranno ne' interesse ne' anche qualche contributo, per la parte in 
cui ciascuno si sente un po' competente, sia da parte mia che di altri.
Ciao Elio,
Loris

 Un saluto, Loris

 empirico.
 
Ferma rimanendo, dal punto di vista kantiano, la distinzione, a te ben nota:-
), che il tedesco istituisce dappertutto nella sua opera, ed anche nel brano 
che hai citato, tra "possibilità reale" e "possibilità logica" (come assenza 
di contraddizioni nel concetto dell'oggetto, qui chiamata "Moeglichkeit des 
Gedankens").
 
Cari saluti,
 
Marco

 l'intuizione non ha affatto natura matematica.
 
Beh, qui la voce fuori campo tace, perche' un po' imbarazzata:-). In effetti 
la matematica di Kant, ma principalmente la sua geometria, era quella stessa 
di Newton e la sua fiducia nelle *costruzioni* geometriche e poi 
fisico-matematiche a priori incrollabile. Le geometrie non-euclidee danno un 
serio scossone a tale fiducia: alla fiducia nel *realismo* di tali 
costruzioni. Come gia' accennavo, questo non significa che Kant vada messo 
in soffitta assieme a Marx. Comporta invece una forte accentuazione 
dall'aspetto *ideale* dello spazio, con una dovuta concessione alla tesi di 
Schopenhauer: il mondo e', in gran parte, *rappresentazione* (dall' 
"intuizione" dello spazio euclideo, che assicurava fermamente il suo aspetto 
realistico, si passa al "concetto" di spazio, che carica l'ultima istanza 
del realismo sulle spalle del riscontro empirico). Ho aggiunto "in gran 
parte", perche' delle relazioni spaziali (come "dentro/fuori", 
"interno/esterno" ecc.) nessuna geometria, neppure una non-euclidea, puo' 
fare a meno. Quelle che cadono, anche se non e' certo poco, sono le 
proprieta' metriche assolute dello spazio, nel concetto assuntone da questa 
o quella geometria.
Devo fermarmi qui.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Ricambio il saluto, Herr Loris :)
Omega

 perché così dura.
 
Sono andato a ripescare i miei pochi post in isf, per capire a cosa ti 
riferissi...
si', adesso mi e' chiaro e mi meraviglio che nessuno dei moderatori di isf 
abbia avuto il *coraggio* di moderare il mio occasionale interlocutore (la 
vera "eminenza grigia" di isf). Io non intervengo mai (se non in qualita' 
moderatore) sugli attacchi "ad personam", nemmeno se rivolti verso terzi (ho 
fatto qualche eccezione in icf, dove l'insulto e' libero e gratuito:-)). 
Anche in quell'occasione non ho ritenuto degno di risposta quello spunto 
piu' offensivo che polemico, che squalifica l'autore piu' di quanto 
squalifichi il suo "avversario"; l'ho ignorato. Come spero, nell'improbabile 
caso che qualche moderatore di isf legga questo mio (che certo e' uno spunto 
polemico, anche se non proprio "ad personam", ma... ad ng, diciamo cosi'), 
abbia il buon senso di ignorarlo. Ma veniamo a noi, alle nostre discussioni 
piu' asettiche e disancorate da umori, sentimenti e ri-sentimenti, che si 
potrebbero ancora capire se nati e nutriti in un contesto reale, di rapporti 
interpersonali vissuti e non certo semplicemente virtuali; discussioni forse 
piu' leggere, ma che in questo contesto si rovesciano in discussioni piu' 
serie. Ci tenevo a dire tutto questo, anche se rispetto alla nostra 
discussione e' OT, per cui per questa parte del tuo post mi fermo qui. 
Rispondero' al resto a parte, separando la risposta da questo... intermezzo, 
che riguarda piuttosto l'etica del dialogo, di cui dovrebbero far problema, 
nel caso qui in questione, i moderatori di un ng prima ancora dei suoi 
utenti.
Un saluto,
Loris

 :)
 
Il concetto di "oggetto" non ha alcun senso? Questa dev'essere una notizia
dell'ultima ora e sarei curioso di sapere da quale agenzia di stampa
proviene. Non e' tanto per i miei oggetti personali, ma cio' che mi
preoccupa di piu' e' che la stessa sorte tocchi al soggetto. Ma e' meglio
che ci dorma sopra, vista l'ora e il temporale che ora e' arrivato. Devo
prima affrettarmi a chiudere la finestra, prima che "finestra" cessi di
essere un complemento oggetto:-)
 
Buona notte Omega,
Loris

Avrai sicuramente considerato che i ragionamenti su questa e su altre questioni sono affetti da una tara apparentemente insanabile: richiedono l'esistenza di un osservatore che occupa un piano di riferimento diverso rispetto a cio che osserva.
Questo limite vale per qualsiasi speculazione, in particolare per quelle che hanno come oggetto il rapporto tra realta fisica e realta teorica. Almeno credo.

>> ...

Io ti ringrazio. Non dubitavo della tua posizione più che corretta.
Che non è per niente "politicamente" corretta.
 
Le discussioni qui sono molto serie proprio grazie a questa impostazione 
del gruppo stesso, e tu e Marco ne avete la maggior parte del merito.
 
Omega