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Titolo: L'etica dei finanziamenti alle energie rinnovabili..

Continua a leggere su vari N.G. messaggi di gente fortemente contraria
a sostenere economicamente le fonti di energia rinnovabile.
Premesso che naturalmente ognuno puo' pensarla come vuole è giusto che
la propria convinzione maturi nell'abito della conoscenza che in Italia
qualsiasi investimento viene in qualche modo sostenuto economicamente e
rimanendo in ambito energetico occorre SAPERE che la quota in bolletta
che paghiamo gia' adesso tutti per sostenere le energie rinnovabili (
il famoso CIP6 ) viene utilizzata per piu' del 90 % per sostenere gli
impianti cogenerativi di molte compagnie petrolifere.
.. in pratica dal 1992 con i soldi per le rinnovabili finanziamo gli
impianti di produzione elettrica costruiti da molte compagnie
petrolifere.
Premesso che la cogenerazione nell'industria del petrolio ha tempi di
ammortamento gia per sua natura molto bassi, l'ulteriore aiuto
economico con contratti pluriennali di sostegno tramite il CIP6, hanno
fatto si che tali impianti abbiano una profittabilita' VERGOGNOSAMENTE
elevata.
Occorre anche conoscere che NON tutte le societa' petrolifere operanti
in Italia sono ricorse al CIP6 per costruire le loro centrali
cogenerative e questo DIMOSTRA chiaramente che tali impianti sono
profittevoli anche senza sostegni economici.
QUINDI quando diciamo che non'e' giusto sostenere economicamente le
energie rinnovabili dobbiamo sapere che in Italia stiamo da anni
sostenendo quelle di produzione convenzionale e che questa politica ci
ha portato  alla situazione attuale e cioe' :
- ritardi nell'applicazione del protocollo di Kyoto con conseguente
danno economico  dovuto alla necessita di acquistare i certificati di
emissione ,
- mancato sviluppo del settore rinnovabile con conseguente perdita di
posti di lavoro e inconsistenza di una tecnologia Italiana del settore,
Fabrizio.

 ha scritto nel messaggio
news:1116149108.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...


posti di lavoro e inconsistenza di una tecnologia Italiana del settore,
A parte le dighe idroelettriche ed in piccola parte i pannelli solari
per l'acqua calda, le altre fonti "alternative" che conosco nella
pratica non servono ad un'emerita sega. A parte inquinare durante la
produzione.
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

di più efficienti?
Credo che con questo intendi dire che forse la differenza tra chi a
usato il CIP6 e chi no dipenda dalla diversa tecnologia usata..
NON'e' cosi... gli impianti cogenerativi utilizzazo una tecnologia
ormai collaudata da anni e piu' vecchia del CIP6.
Sono costruiti praticamente TUTTI dall'azienda Americana GE ( General
Electrics ) e sono tutti uguali.
Le differenze tra chi ha usato e chi no il contributo CIP6, bruciando
cosi il proprio gas e facendoselo pagare come oro, dipendono da altre
movenze non di sicuro di carattere tecnico ... tra queste forse anche
l' Etica che probabilmente non per tutte le aziende ha la stessa
importanza.
F.

ormai collaudata da anni e piu' vecchia del CIP6.
Bene. Grazie. Mi hai convinto.
Sulle fonti alternative però non dici nulla... ;-)



Se lo dici te 

 ha scritto nel messaggio 
news:1116149108.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Continua a leggere su vari N.G. messaggi di gente fortemente contraria
a sostenere economicamente le fonti di energia rinnovabile.
Ti dico il mio pensiero:
L'energia in una società moderna è un bene primario. Aumentare il costo 
dell'energia con tecnologie a basso rendimento ed alto costo; porta da una 
parte ad un miglioramento dell'ambiente, ma dall'altro ad un aumento dei 
costi. E ammeno che i soldi non vengano da marte le conseguenze sono un 
abbassamento del tenore di vita generale
Per fare un esempio nell'industria l'aumento del costo dell'energia, se non 
viene seguito da un abbassamento del costo del lavoro (unica variabile su 
cui si può intervenire) porta l'industria a perdere competitività allontana 
gli investimenti dall'estero e fa migrare le nostre industrie in romania :-) 
(e non c'è un cazzo da ridere)
Se poi per voi si può abbattere l'inquinamento e dimunuire la dipendenza dal 
petrolio con quei 4 spiccioli del cip6 allora viviamo in 2 mondi diversi.
Cit: il presidente (mi viene da ridere) Bush nel suo discorso di 
insediamento del primo mandato (ero piccino) disse: e mi fece gelare il 
sangue "Gli stati uniti non sono disposti a rinunciare al proprio tenore di 
vita". tutti sappiamo come abbia difeso il tenore di vita usa.
Concludo: fino a quando ci saranno contributi pubblici ci sarà sempre gente 
più furba di altra.
Mattia 

 abbassamento del tenore di vita generale
Sottoscrivo pienamente....
Il fatto e' che l'energia da fonte fossile costa immensamente meno di 
quello che dovrebbe costare se nel computo si inserissero tutti i danni 
che essa produce.
I danni ambientali sono solo spostati in avanti nel tempo ma prima o poi 
dovranno essere pagati da qualche generazione che sara' costretta ad 
abbassare il proprio tenore di vita a livelli probabilmente insostenibili.
..Tutti sappiamo che il mondo e' un complesso che funziona in equilibrio 
e credo che su questo tutti siamo daccordo.
.. ebbene 100 anni fa' sulla terra c'erano circa 5 volte le foreste che 
ci sono oggi e nel contempo venivano emesse quantita' di carbonio 
immensamente inferiori... il mondo necessitava di quella situazione per 
essere in equilibrio.
..ebbene come e' possibile pensare che sia sostenibile ancora per molto 
questo squilibrio attuale che chiaramente mina l'ecologia dell'atmosfera 
e quindi del pianeta stesso ?
Personalmente credo che sia ora ormai di affrontare a livello planetario 
il problema anche a costo di ridurre il tenore di vita della parte ricca 
del pianeta... e questo solo per far si che l'abbassamento obbligato che 
investira la nostra civilta nei prossimi decenni possa essere 
sostenibile e quindi possa contribuire a mantenere la nostra civilta' ai 
valori attuali.
 > Per fare un esempio nell'industria l'aumento del costo dell'energia, 
 >se non
 > viene seguito da un abbassamento del costo del lavoro (unica 
variabile >su
 > cui si può intervenire) porta l'industria a perdere competitività 
 >allontana
 > gli investimenti dall'estero e fa migrare le nostre industrie in 
 >romania :-)
Questo e' un'altro discorso ... credo anch'io che l'unica variabile 
rimasta in Italia sia quella di abbassare il costo del lavoro anche 
perche' tutte le altre vie perseguibili non siamo piu' in tempo ad 
adottarle.
Abbiamo una classe dirigenziale che ci ha portato al terzo mondo ... il 
caso di come sono stati  usati i soldi del CIP6 e' uno dei tantissimi 
che ha prodotto proprio questa poverta a lungo termine ( lungo termine 
ormai arrivato ).
..Altra cosa... gli investimenti dall'esteno non verranno mai in uno 
stato che si adopera quasi a tempo pieno ad emanare leggi e decreti a 
favore di chi opera nell'illegalita' ... in questo il costo del lavoro , 
il piu' basso in Europa, centra poco.
 > Se poi per voi si può abbattere l'inquinamento e dimunuire la 
 >dipendenza dal
 > petrolio con quei 4 spiccioli del cip6 allora viviamo in 2 mondi 
 >diversi.
L'inquinamento e' un'altra cosa...... la CO2 non inquina affatto.
L'inquinamento puo' uccidere subito.... la CO2 rappresenta un problema 
di sostenibilita' ambientale.
Ciao,
F.


A parte che non ho parlato di co2 e comunque il significato di inquinamento 
è contaminare l'ambiente con sostanze estranee e la co2 proveniente da fonti 
fossili è estranea alla nosra era.
Oggi distrarre le poche risorse che abbiamo dalla ricerca, dalle fonti di 
energia alternative più efficienti  e dal risparmio energetico a favore del 
fotovoltaico; per me vuol dire andare nella direzione opposta.
Ciao Mattia 





 


- Possono sempre aumentare le tasse o diminuire i 
servizi; facile no.


 


cazzate, non c'è nessun servizio a 
mantenere quattro-cinque persone per tre anni solo perchè è stata 
predisposta una procedura di richiesta contributi troppo 
complicata


 


- Hanno anche bisogno di garanzie ti pare; non basta un' autocertificazione 

per spendere soldi pubblici.


 


Con la detrazione del 36% già succede, non 
bisogna inventare niente. I bandi regionali vanno aboliti


 


- Pensi di poter fare i computi ad occhio.


 


ribadisco che per la detrazione del 36% non 
richiedono niente di trascendentale ed è alla portata di qualsiasi 
cittadino. Non vedo perchè non possa usare lo stesso 
modello


 


- 
Chi li 
garantisce che poi lo usi realmente e non prendi i soldi pubblici e 
poi lo 
appoggi sul tetto


ribadisco ancora che per la detrazione del 
36% non è richiesto niente di strano, per la richiesta dei contributi regionali 
si!


 


- 
- Si 
utilizzano parametri per il calcolo del contributo a dir poco  illogici 
(vedi quantità max contributo per mq di pannello)


 


es. si 
va a vedere la quantità di pannelli e magari, per es., non l'efficienza 
dell'accumulo.
 
Si pongono limiti x mq di pannello quando 
l'unica cosa che conta in questi impianti è il grado di 
efficienza


 


 


- Pensi che solo le persone oneste possono accedere ai soldi 
pubblici


 


solita risposta di chi risponde senza 
proporre


 


- 
Conosco molta 
gente che li ha presi e tanti che si sono scoraggiati, ai 
primi 
incartamenti.


 


quindi preferisci la 
burocrazia.


 


- Perchè non il 75% in 2 anni


 


parlo di cifre realistiche, non fare ironia 
sterile ed inutile


 


Ereditabili?


 


intendo un agevolazione che entri 
fissa nel sistema fiscale, e non quest'anno si e niente per i prossimi cinque 
anni


 


O di pagare più tasse


se è per questo stiamo già pagando milioni 
di tasse per persone che si ammalano di cancro o semplicemente sono allergiche, 
oppure per restaurare monumente logorati e sporchi, oppure per ricostriure case 
devastate da calamità, oppure per una prolungata siccità. Oppure preferisci i 
milioni di euro per le giornate a piedi? Le cose hanno il valore che si da loro. 
Cmqtiri fuori sempre il solito luogo comune.... 


 


E con la situazione da te descritta dove vedi un risparmio dello 
stato


 


Sei talmente prevenuto che non sei in grado 
ne di proporre ne di ascoltare: oggi lo stato mette a disposizione dei soldi 
tramite i bandi regionali. piuttosto che alimentare una inutile e 
dispendiosa burocrazia, si utilizzerebbero questi soldi sotto forma di 
detrazione e IVA ridotta, ne più ne meno.


 


Se lo dici te 


 


Ennesima prova della cultura della proposta 
e dell'ascolto.


 


PS. non è che pensi che io sia 
comunista?


 


 



Ennesima prova della cultura della 
  proposta e dell'ascolto.


 


Tanto per tagliare la testa al toro la detrazione 
  del 36% viene concessa in abbinamento al contributo regionale e per 
  quanto riguarda il rendimento degli impianti; le aziende installatrici 
  devono aver firmato un accordo settoriale con la regione e devono poter 
  certificare l'impianto


 


PS. non è che pensi che io sia 
  comunista?


 


Non ti dico cosa penso per 
educazione



Forse sarà il caso rinfrescare a qualcuno le idee.
I finanziamenti per le energie rinnovabili ci sono SEMPRE stati,
sono stati DIROTTATI a favore di chi non ne aveva il diritto:
L'Italia è l'unico paese europeo che è riscitito a fare passare la
combustione di rifiuti industriali e civili per energia
rinnovabile (CIP6) e lo scandalo continua con il il decreto 387/2003, sotto
accusa dalla corte di giustizia europea per aver travisare la direttiva a
cui si ispira!!
Un paese che ha dato ai soliti noti 30 miliardi di euro in 10 anni senza
creare un posto di lavoro
sulle rinnovabili può solo andare a fondo.
E questo scandalo ha durato con governi di sinistra e destra a partire da
Amato per finire con Berlusconi.
vedi a proposito:
UN CASO SOLLEVATO SU «TUTTOSCIENZE» TREMESI FA
Dove finiscono i nostri soldi per le energie rinnovabili
IL GARANTE NELLA SUA ULTIMA RELAZIONE HA FORNITO MOLTE INFORMAZIONI
INTERESSANTI: MA OCCORRE ANCHE CAMBIARE ROTTA
Di Leonardo Libero
Il 26 maggio, su «Tuttoscienze», avevo indirizzato al presidente
dell'Autorità Garante per l'Energia una lettera aperta centrata sul fatto,
incredibile ma vero, che da tredici anni il gettito dei sovrapprezzi
elettrici riscossi per "sostegno alle fonti rinnovabili" va in gran parte a
pagare elettricità di fonte inquinante al prezzo maggiorato stabilito per
quella di fonte rinnovabile dalla "Cip6" (delibera del Comitato
Interministeriale Prezzi n. 6 del 1992). Nella seduta del 6 novembre 2003
della decima Commissione della Camera, il presidente Bruno Tabacci affermava
a quel riguardo: «L'operazione è stata avviata, e si è sviluppata al di là
di ogni previsione, sempre sottotraccia e in semiclandestinità, attraverso
atti amministrativi ignoti ai più e di certo ignoti alla Commissione Europea
(la Commissione doveva pronunciarsi sul recepimento della direttiva
2001/77/CE, relativa alla promozione
dell'elettricità da fonti rinnovabili)».
E ancora: «Ad oggi non esiste non solo alcun elenco plausibile delle fonti
assimilate, ma neanche una chiara definizione dei criteri che consentono
l'ammissibilità; si sa solo che vige un regime cosiddetto Cip6 che
garantisce allo stesso modo alle fonti rinnovabili ed a chi ricicla rifiuti
non biodegradabili -ma anche, in larga misura, semplici scarti di
raffineria - una tariffa molto al di sopra dei valori di mercato
dell'energia prodotta».
Perciò «si chiede a quale titolo possa essere imposta ai cittadini ed alle
imprese una tassa occulta in favore dei petrolieri stimata pari, per
l'intera operazione, a 60 mila miliardi di lire».
Parole approvate da tutti i commissari, dei più diversi partiti, che avevano
anche richiesto l'apertura di una «operazione verità» sul caso.
Nella lettera avevo anche dimostrato che quella colossale distrazione
di fondi è costata all'Italia l'ultimo posto fra i paesi progrediti
nell'utilizzo del fotovoltaico (quantunque essa sia la potenza industriale
più soleggiata e più estero-dipendente per l'energia; e quantunque gli
italiani siano tassati più di ogni altro popolo per sostenere le fonti
rinnovabili).
Avevo concluso confidando che l'Autorità, in quanto "garante" della
correttezza nel settore energia, avrebbe provveduto a far cessare lo
scandalo.
Dopo oltre due mesi invece né lo scandalo è cessato né la lettera ha
ricevuto una risposta. Tuttavia il 6 luglio il presidente dell'Autorità
per l'Energia, Alessandro Ortis, nella sua relazione sulle attività
d'istituto, ha fornito sul "caso Cip6" molte più notizie dei suoi
predecessori (vedi 
www.autorita.energia.it
).
Così ora sappiamo i nomi delle otto aziende che nel 2003 hanno prodotto da
sole quasi l'85 per cento (84,3) dell'energia ritirata dal Gestore della
Rete, come "assimilata", cioè superpagata coi nostri soldi ancorché
"sporca".
Esse sono Edison (41,2%), Sarlux Enron (10,8%);ERG (10,2%), Acea (6,3%),
Foster Wheeler (5,1%), Enipower (4,3%), Apienergia (3,4%), Elettra
Lucchini(3,0%).
Sappiamo che l'energia Cip6 da fonte assimilata è stata nel 2003, e nei due
anni precedenti, ben oltre il quadruplo di quella da fonte rinnovabile.
Sappiamo che l'energia Cip6, nel 2003, è costata per le fonti assimilate
1.033 milioni di euro (che sono la metà di quelli stimati dalla decima
Commissione - e rimane da accertare il perché - ma sono pur sempre tanti)
contro soli 614 milioni per le fonti rinnovabili vere.
C'è da chiedersi se davvero pensasse al bene dell'Italia chi tredici anni fa
decise che il gettito dei sovrapprezzi elettrici per "sostegno alle fonti
rinnovabili" fosse utilizzato in un modo così distorto; e se davvero ci
pensi chi in tre anni non ha trovato il tempo, o la voglia, di far
smantellare quel castello di equivoci.
Governi di paesi più autosufficienti del nostro per l'energia hanno invece
rigorosamente investito i gettiti di analoghi sovrapprezzi
per promuovere l'utilizzo diffuso di fonti davvero rinnovabili. E
così hanno dato origine a nuove attività produttive, a nuove esportazioni di
materiali e tecnologie ed a decine di migliaia di nuovi
posti di lavoro.
Ancora a proposito di interrogativi inquietanti, ora sappiamo che nel 2003
la quota maggiore di incentivi Cip6 per energia da fonti rinnovabili, vere,
l'hanno incassata Enel Green Power ed Enel Produzione, con un complessivo
40,1 per cento (= 246milioni di euro = 476 miliardi di lire).
Frattanto le decisioni sul sovvenzionamento delle fonti rinnovabili "in
conto energia", che secondo il decreto 387 dovevano essere prese entro
giugno, sono ancora«in mente Dei».
E il petrolio batte
sui 46 dollari al barile.

 rinnovabile (CIP6) 
CUT
Sai se  hanno mai parlato a Report di questo argomento ?
..Io l'ho segnalato ieri sera... non si sa mai.
Ciao,
F.


Non ti viene il dubbio che la vegetazione dipenda dalla presenza di CO2?
Da qualunque parte provenga
-- 
Ciao Kantossek

 -- 
Non so se l'aumento di co2 riguarda il nostro strato di atmosfera, di sicuro 
la crescità degli alberi è rimasta pressochè invariata. L'aumento dei boschi 
almeno in Italia è avvenuto durante gli anni 50' 60' ed è coinciso con 
l'alta richiesta di materia prima da parte di edilizia, infrastrutture, 
cartiere ecc..
Mio nonno negli anni 50' ha piantato boschi sull' Amiata per fornire le 
miniere del siele e la società autostrade.
Nella pianura padana pioppi per le cartiere, al sud rovere per le fs e cosi 
via.
Oggi non c'è un aumento della superficie boscata (neanche diminuzione), ma i 
motivi sono altri, dovuti alla cecità o ignoranza degli ambientalisti.
Un aumento di assorbimento però viene dal mare e non sò se dipenda dalla co2 
o dall' aumento della temperatura delle acque.
Ciao Mattia 


Non lo so.
Puoi tuttavia chiederlo "all'esperto" di cip6. Leonardo Libero che trovi nel
sito di Aspoitalia (
www.aspoitalia.net
)
Ciao

 ha 
  scritto nel messaggio 
news:7_3ie.10719$795.3...@twister1.libero.it
...



 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 creato forum e sito sull'argomento.
;-)) Ti ringrazio per la difesa .. ma non era necessaria.
.. a certi post non occorre rispondere; certo che se ne leggono delle 
belle e la voglia viene... Quando l'ignoranza o il pregiudizio superano 
un livello di decenza e' meglio non rispondere.
Anche quella delle foreste che sarebbero aumentate negli ultimi 100 anni 
non e' male...
Ad ogni modo io speravo di instaurare una discussione interessante ed 
invece il tread si e' allungato a dismisura con discussioni inutili e 
fuori argomento.
Un saluto cordiale,
F.

 per pochi eletti...
Guarda che non c'è bisogno che perdi tempo con tipi che portano avanti tali 
argomentazioni,non perdere tempo con questa spazzatura... 

 ha
scritto:

Hai ragione, e' solo che a volte si ha paura che magari qualche indeciso che
magari si avvicina solo ora a questi argomenti o che magari ci si imbatte
per caso venga liquidato da questi "saggi" quando invece potrebbe passare
"dal lato buono della forza" (lo so' ho scritto una pirlata ma sono
impaziente di vedere il III capitolo)
Per questo posso capire lo sfogo di sta'cippa6 e noto con piacere che sotto
sotto non sono il solo...;-)
Ciao
