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Titolo: In Topic: Vacche e Vacche biologiche...

Avendo suscitato sarcasmo con un mia appunto sul biologico che, "consuma più 
risorse a parità di prodotto consumato", colgo la palla al balzo.
"Produrre un chilo di carne bovina con metodologie intensive (le più usate) 
equivale, in termini di emissioni, a un viaggio di 70,6 chilometri in 
utilitaria. Ancora peggio se il chilo di carne è prodotto con metodologia 
biologica: l'equivalenza è di 113,4 chilometri"
http://snipurl.com/3kww4
  [www_corriere_it] 


a Thilo Bode non e nessuno, anzi da quello che dice e un coglione.
b il bilancio della co2 in una mucca e sempre zero perche mangia erba,
non c e differenza se l erba e bruciata da una mucca o un batterio.
c il bilancio della co2 in un auto e sempre negativo perche consuma
combustibili fossili.
scusate gli accenti ma uso una tastiera che non conosco.

 scusate gli accenti ma uso una tastiera che non conosco.
Questo vale solo se la vacca fosse libera e al pascolo in un sistema
di equilibrio con l'ambiente circostante. Ora le vacche sono allevate
piu' o meno intensamente e per cui non sono mai in equilibrio con
l'ecosistema e per cui il loro bilancio di CO2 emessa non e' mai zero.
Poi riguardo ai calcoli in specifico bisognerrebe comunque vedere lo
studio originale in questione.
Normalmente le vacche si trovano in uno stabilimento intensivo dove si
cibano di mangimi trattati e trasportati da altri luoghi, sono seguite
da vetrinari, sono trasportate varie volte nella loro vita utile,
macellate, impachettate, publicizzzate, trasportate un' altra volta e
infine vendute. Ora nel caso di differenziando le biologiche dalle
intensive, la differenza sta nell'allevamento e presumo nei mangimi.
Necessitano di piu' spazio e necessitano di mangimi o erba o fieno
piu' cari al produttore sia in termini di spazio sia in termini di
costo di coltivazione (l'articolo cita alcuni dei fattori che
rientrano nel calcolo). Tutti questi fattori rientrano nel ciclo dell
CO2 della vacca e non possono essere ignorati, o pensi che per
coltivare intensamente un campo di erba da mangime non si consumino
combustibili fossili? Come anche per produrre diserbanti,
fertilizzanti, pompare acqua, usare i trattori, produrre medicine per
le vacche, costruire le stalle e farle funzionare e riscaldare durante
l'inverno, macellare, trasportare dal venditore all'allevatore e
dall'allevatore al macello e dal macello alla fine della catena di
ditribuzione della carne etc etc etc....
Ciao
Andrea Zille

 ditribuzione della carne etc etc etc....
Perfettamento daccordo, il mio discorso era piu per dire che il
bilancio di co2 nella catena alimentare e sempre zero.
Siamo arrivati al punto di leggere in giornali importanti che gli
escrementi degli animali sono clima alteranti.


Be' in un certo senso e' vero. Il metano e' un gas serra 20 volte piu'
efficente della CO2.  Per  cui ritornando al discosrso che la
produzione intensiva di animali non 'e in equilibrio con l'ecosistema,
si immette nell'atmosfera un eccesso di metano che ne sbilancia il
ciclo naturale.
Ciao
Andrea Zille

 ciclo naturale.
ma proprio no, anche nella fermentazione anaerobica viene rilasciato
metano, quindi o l erba la metti in frigo per l eternita o in un modo
o nell altro nell atmosfera ci torna.


Hai le idee un po' confuse sugli equilibri ecosistemici.
Tra l'altro l'agricoltura intensiva (il riso in particolare) e' tra le
cause prime dell'aumento del metano.
Questo non e' d'altronde un problema nuovo gia le nazioni unite lo
monitorizzano da anni:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/017.htm
Siccome ci sono una mare adi allevamenti di vacche (tanto per darti un
idea l'allevamento oggi utilizza il 30% di tutte le terre emerse) che
sono un desquilibrio al sitema naturale (infatti sono considerati una
fonte antropogenica) il metano ci resta piu' tempo nell'atmosfera e si
accumula come gas serra.
Basta andare a vedere il sito della FAO:
http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html
e cito in particolare:
"And it accounts for respectively 37 percent of all human-induced
methane (23 times as warming as CO2), which is largely produced by the
digestive system of ruminants, and 64 percent of ammonia, which
contributes significantly to acid rain."
e tra i rimedi a adottare:
"increasing the efficiency of livestock production and feed crop
agriculture. Improving animals’ diets to reduce enteric fermentation
and consequent methane emissions, and setting up biogas plant
initiatives to recycle manure."
E in relazione a questo ultimo punto puoi vedere che gia si sono fatti
passi avanti:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6431
Ciao
Andrea Zille

 accumula come gas serra.
Nella fermentazione anaerobica la sostanza organica viene trasformata
in biogas, che e costituito principalmente da metano e anidride
carbonica.
Quindi che ti piaccia o no ma che l erba la mangi una mucca o miliardi
di batteri e la stessa cosa.
che poi gli allevamenti di vacche siano un desquilibrio del sistema
naturale e un altro discorso ma con i gas serra non c entrano niente.

 naturale e un altro discorso ma con i gas serra non c entrano niente.
Un po' di umilta' mitigherebbe la tua profonda  ignoranza
sull'argomento. Presumo che non abbia neppure aperto i link delle
nazioni unite e della FAO ( spero che non mi venga a dire che non sono
siti attendibili) che ho postato e che dicono esattamente il
contrario.
Ciao
Andrea Zille

il succo della tua risposta e che e vero perche lo dice la fao
(domanda)

 (domanda)
Il succo e' che tu non conosci i prinicipi basici di ecologia e che i
report della FAO e dell'ONU si basano su panels internazionali basati
su studi scientifici peer-review. Se vuoi argomentare fallo sui dati
che ti si propone che gia' esulano dall'opinione personale.
Ciao
Andrea Zille

 ha scritto nel messaggio 
news:370e8297-3df4-465c...@b1g2000hsg.googlegroups.com...

Se ho capito la cosa, la mucca bruca l 'erba  (e il mangime).
Siccome lo fa fermentare in ambiente anaerobico (il suo secondo stomaco da 
ruminante) provoca la formazione di CH2.
Se la stessa erba rimasse lě, ritornerebbe in forma di CO2 e non di CH4.
Il danno delle mucche č che trasformano delle biomasse in metano e non in 
CO2, come fanno altri animali.
Ho capito bene? 

 naturale e un altro discorso ma con i gas serra non c entrano niente.
C'entrano perche' per fare spazio agli allevamenti (la richiesta e' 
adesso aumentata dalle fame di benessere cinese), vengogno liberati 
spazi agricoli a riposo, o abbattute ulteriori foreste. Notare che 
l'abbattimento delle foreste, oltre a rilasciare le notevoli quantita' 
di CO2 nell'atmosfera (questi abbattimento vengono fatti senza criterio 
economico, bruciando semplicemente sottobosco e piante di alto fusto, 
tutto insieme), liberano quelli che i batteri hanno fissato nell'humus.
Ma peggio ancora e quando lo spazio dei pascoli o da fieno e' liberato a 
scapito di zone paludose o acquistrini, perche' si liberano quantita' di 
sacche intrappolate sia di metano, ma anche di CO2 (si pensi alla torba).
Insomma, se non ci fosse la richiesta di carne non ci sarebbe ne' la 
mucca, ne' quel campo da fieno (da non confondersi con un prato 
stanziale lasciato a se stesso, specialmente dal punto di vista delle 
emissioni).
R.L.Deboni


Complimenti per questo utile e doveroso richiamo al buonsenso.
Purtroppo quando qualcosa diventa una moda, si perde spesso di vista 
quali erano i veri obbiettivi. Un po' come il finanziamento della 
ricerca del cancro e Telethon ... gli obbiettivi "primari" sono diversi.
R.L.Deboni


La fao sostiene che una mucca produce piu biogas della fermentazione
anaerobica, perche io ho affermato solo questo ?
I danni dell allevamento sono di tutt altra natura e la piu grave e la
sottrazzione di foreste per il pascolo, o per la coltivazione di
foraggi. Ma il bilancio del biogas prodotto dalle mucche e sempre 0!
Che ti piaccia o no.

 Ho capito bene?
No, tutti gli animali compresi i batteri trasformano la biomassa in
biogas. La mucca o il leone non fanno eccezione.

 spazi agricoli a riposo, o abbattute ulteriori foreste.
E questo e l unica cosa su cui ha senso discutere.


Non vale la pena caro Deboni,  non c'e' peggior sordo di chi non vuol
sentire.... Ultimamente queste prese di posizione basate sul sentito
dire o sulla cultura da reader digest sono difficli da intaccare
perche' non c'e' il minimo sforzo per capire l'interlocutore o andare
oltre e studiare , in questo caso concetti come quello di bilancio
energetico o di equlibrio ecosistemico.
Non hai notato che ripete a bachetta sempre la stessa cosa. Non ha le
basi per argomentare perche gli mancano i fondamenti per capire il
concetto. Sinceramente non ho la forza ne il tempo di confrontarmi con
questo tipo di mentalita' ottusa.
Ciao
Andrea Zille

 "mangiata" dai batteri non rilascia nell'atmosfera
Ah no? Pigli la sua calcolatrice e non invada campi a lei sconosciuti 
totalmente.
Vada a informarsi sulle sequenze dei batteri nella degradazione 
organica e dei sottoprodotti del loro metabolismo e poi chieda scusa di 
questa sua VACCATA.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 - Mostra testo citato -
Ma mi sembra di parlare con un tonto, e dall inizio del thread che
dico di ripetere sempre lo stesso concetto, solo quello. Semplice e
chiaro, tra l altro.

 ha scritto nel messaggio 
news:6544cd6c-693f-4438...@k37g2000hsf.googlegroups.com...

Non credo.
La mucca scoreggia assai più del leone.... 

 La mucca scoreggia assai più del leone....
Lascia perdere prendilo per buono il bilancio e sempre 0.

 ha scritto nel messaggio 
news:96edc52b-aad3-4d33...@i76g2000hsf.googlegroups.com...


-......
Parli di bilancio di massa, ma non di bilancio chimico.
La materia emessa è pari a quella che entra... tuttavia vi  è una 
percentuale di "flautolenza" assai maggiore rispetto altri erbivori. 

 ha scritto nel messaggio 
news:AP2dnQrjm-Q...@giganews.com...

Grazie.
Concordo che il c.d. "ecologismo" non si basa sul dato scientifico, ma su 
stereotipo e luoghi comuni. 

 percentuale di "flautolenza" assai maggiore rispetto altri erbivori.
Ma cosa c'entra?
Tutta la materia organica diventa biogas.
Non e' che la mucca ne produce di piu'.
forse ma dico forse bruciandola l'impatto e' minore, ma e' solo un'idea. 

 Non e' che la mucca ne produce di piu'.
No ma ci sono piu' mucche  a produrla.
Quando tu mi dici che :
"che poi gli allevamenti di vacche siano un desquilibrio del sistema
naturale e un altro discorso ma con i gas serra non c entrano niente.
"
Dimostri una ignoranza abissale del'argomento. Se non sai capire il
nesso tra i gas serra e il  disequilibrio di un sistema naturale non
sai proprio di cosa stai parlando.Ho capito che per te i gas serra
sono solo gas che provengono da riserve geologiche di carbonio e non
possono pervenire da materia viva. ma questo e' non aver capito nulla
ma proprio nulla.
Quello che ti sfugge non e' solo la relazione tra bilancio di massa e
di energia ma anche il concetto stesso di ciclo ecologico. Solo il
fatto che tendi a separare gli effetti sull'ecosistema differenziando
tra riserve geologiche di carbonio e riserve vive, come se non
facessero parte dello stesso ciclo dove l'unica variabile e' il tempo,
la dice lunga.
Vedi, i cicli del carbonio o del metano o in generale qualsiasi ciclo
si basa sul concetto di equlibrio dinamico. Quando parli di bilancio
dovresti sempre specificare di cosa stai parlando, dell’universo, del
mondo, di un ecosistema, di una micchia, di un organismo.
Se ti stai riferendo al pripincio della conservazione dell'energia
totale (tra cui rientra anche la massa) e ti esprimi dicendo che la
energia TOTALE di un sistema e' una costante hai allora perfettamente
ragione, ma non e' questo il caso. Qui si sta parlando di equilibri in
un sistema (ecosistema). Sono quindi misure relative, non importa a
priori sapere il bilancio totale ma come si ridistribuisce il bilancio
energetico e di massa nel tempo in funzione di una perturbazione
(antropica o naturale che sia).
Facciamo un esempio semplificato, un climax, una foresta amazzonica
per esempio: ho un sistema all'equilibrio, ho una foresta che
imagazzina C nella sua biomassa (in media per 50-60 anni per albero),
gli alberi  che muoiono vengono decomposti dalla flora batterica del
sottosuolo che attraverso la humificazione mineralizza la materia
organica producendo gas, calore e composti semplici che insieme ai
minerali del suolo possono ricominciare il ciclo. Poi alcuni alberi
per condizioni particolari o eventi catastrofici rimagono imprigionati
per ere geologiche sottraendo C al sistema. Ora tutto questo sistema
ad un determinato momento sara' in equilibrio con l'ecosistema  in una
serie di intercorrelazioni energetiche e di massa che porta ad avere
TOT CO2 nell'atmosfera ad accumularsi e TOT CO2 ad essere sottratta
dalla biomassa in crescita. Avremo percio’ un bilancio netto di CO2
nell'atmosfera ad un determinato momento e che mantiene piu’ o meno
stabile il sistema e la radiazione solare.
Ora immagina che questo sistema sia perturbato per una ragione
antropica o naturale (non fa differenza). Un meteorite, una eruzione
vulcanica un terremoto, una deforestazione selvaggia etc. L’equilibrio
si sposta. Certo il bilancio Totale di energia rimarra sempre
costante, ma questo poco mi importa se il nuovo equlibrio cancella la
vita sulla terra. Ora immagina che al posto della foresta dopo 5 anni
di cotivazione si ha un deserto. Non cambia nulla per te? Il bilancio
energetico-sole-terra non cambia? Ho bruciato tutta la biomassa e la
CO2 entra nell’atmosfera e non si ripiantano nuovi alberi, poi visto
che eravamo in un  climax la flora batterica del suolo in intimo
equlibrio con la foresta e’ ridotta fortemente portando alla
desertificazione del suolo. L’eccesso di CO2 immesso non e’ compensato
da nuova biomassa. La CO2 in quel momento in ecesso nell’atmosfera
cambia il rapporto energetico sole-terra cambiando l’equilibrio di
radiazione solare che e’ riflessa e che rimane sulla terra il che
porta ad un aumento della temperatura il che andra’ a modificare altre
nicche, altri ecosistemi fino a che non si instaurerá un nuovo
equlibrio. Un nuovo equlibrio puo’ anche voler dire un posto non
ideale per noi uomini. D’altronde questo e’ sucesso per milioni di
anni e per milioni di volte nella storia della terra. E bada bene
finora non ho fatto alcun riferimento al petrolio .
Ora torniamo alle nostre vacche. Ho un prato in equlibrio con
l’ecosistema, in questo prato ci sono 5 vacche che sono in equlibrio
con i loro predatori. I predatori mantengono il numero di vacche in
una media di 5 per anno. Queste vacche mangiano l’erba del prato per
far crescere la loro biomassa. Parte ritorna al suolo sotto forma di
feci. Quando muoiono la loro biomassa ritorna alla flora batterica del
suolo o va a far crescre la biomassa del predatore etc etc. Ora le 5
vacche producono tot metano che tende  ad accumularisi nell’
atmosfera. Nell’atmosfera la radiazione solare e le radiazioni
cosmiche riescono a degradare tot metano per anno. Se il sistema si
mantiene cosi’ avro´piu’ o meno la stessa quantita´di metano (poi´non
e’ cosí perche le fonti sono varie, ma per adesso non importa). Ora
immaginiamo che ammazzo tutti i predatori e che abbatto foreste per
fare campi di coltivo impoverendo tra l'altro la biomassa batterica
con il dilavamento del suolo (il rapporto di CO2 si altera, da
magazzini di CO2 che sono gli aberi per 50-60 anni passo ad avere erba
e grano che per unita’ di superficie imagazzina molta meno CO2 e per
un tempo molto piu’ limitato) e che allevo 5000 vacche nello stesso
spazio forzando il loro equilibrio con l’ecosistema. Il ciclo e’
alterato e l’equlibrio spostato ad avere un ecesso di metano e CO2
atmosferico. 5000 vacche a produrre metano (faccio presente che il 90%
del metano prodotto dalle vacche esce dalla loro bocca) il metano si
accumula nell’atmosfera.
Ora la degrazione del metano in atmosfera e’ un processo fotochimico
che porta a produrre CO2 e H2O con un tempo di dimezzamento di 7 anni,
quindi da gas serra 25 volte piu’ efficente a trattenere calore della
CO2 si trasforma comunque poi in CO2 atmosferico.  La sua
concentrazione in atmosfera è aumentata da 700 ppb (parti per
miliardo) nel periodo 1000-1750 a 1.750 ppb nel 2000, con un
incremento del 150% e ad oggi il metano è responsabile del 20%
dell'incremento dell'effetto serra e questi sono dati non opinioni.
D’altronde 3,5 miliardi di anni successe la stessa cosa. I vulcani
immetterono metano in eccesso nell’atmosfera il che portó ad una
atmosfera saturata in CO2  (atmosfera riducente) in cui solo batteri
che consumavano idrogeno e CO2 e producevano metano vivevano. Solo con
l’avvento dei primi batteri fotosintetici (cianobatteri)
nell’atmosfera comicio’ ad apparire l’ossigeno.
Ciao
Andrea Zille

 naturale e un altro discorso ma con i gas serra non c entrano niente.
Qui trovi una tabella che riassume le emissioni di metano divise tra
naturali e antropiche, le fonti di perdita e imagazzinamento del
metano e il bilancio totale. Come puoi vedere il 55% delle emissioni
di metano sono di origine antropica e tra queste le emissioni date dai
ruminanti sono la percentuale maggiore (19%).
http://en.wikipedia.org/wiki/Methane
Ciao
Andrea Zille

C'entra c'entra e se leggessi per lo meno qiello che ti si propone
(hai problemi con l'inglese, forse?).
Sono in vacanza e qui e' mattina presto, passo il tempo.

 ruminanti sono la percentuale maggiore (19%).
non capisco se ci fai o ci sei?
Te lo rispiego, il totale e' sempre l'unita' che lo produca la mucca, lo 
struzzo o il batterio. Se non esistessero ruminanti, nel mondo la 
percentuale di metano prodotta sarebbe sempre la stessa.
Il desquilibrio negli allevamenti e' dato solo dall'uso di energie 
provenienti da fonti fossili e nella distruzione delle foreste. 


Ma non e' vero!! Sei un Troll a tutti gli effetti. Anche di fronte
all'evidenza, ai dati e ad un argomento non sei in grado se non di
sbiascicare tre linee, ripetendoti, ma sopratutto MAI e dico MAI
fondamentando, ne agomentando, quello che dici. Ma l'hai guardata
almeno la tabella?!? Amico mio non serve che mi rispieghi (avresti
siegato cosa poi?) so bene di cosa parlo.
Se nel mondo non ci fossero rumiminati il metano che dovrebbe essere
prodotto da loro non necessariamente sarebbe prodotto dai batteri
(dove e in che condizioni poi, visto che per produrre metano e'
necessario un ambiente anaerobico). Non e' che se elimino le vacche
automaticamente si creano condizioni anaerobiche, chissa dove poi, a
produrre la stessa quantita ´di metano. Va be rinuncio, non vale
propio la pena. Ho informato e dato dati sufficenti per una persona
intelligente farsi un opinione sull'argomento e sui tupoi deliri.
Addio
Andrea Zille

 provenienti da fonti fossili e nella distruzione delle foreste.
Ho capito sai. Tu non riesci proprio a collegare le cose vero?
Semplicemente non ci arrivi. Per te l'ecosistema e' fatto di comparti
separati e stagni. Povera Italia.

 > percentuale di metano prodotta sarebbe sempre la stessa.
Il tuo fantapesiero e' riuscito estendere la legge di conservazione
della massa e dell'energia ad una sorta di mantenimento perenne delle
molecole, hai cioe' bypassato la parte della trasformazione tra massa
e energia. Tutto si mantiene in un bilancio di massa anche nella forma
cioe' nelle molecole e perche' no anche delle vacche allora. Per
estensione del tuo fantapensiero se le molecole di metano sono sempre
le stesse anche tutte le altre molecole si mantengono in equilibrio.
Semplicemente si nascondono da qualche parte finche non escono allo
scoperto e da qui la tua osessione per il fossile. ROFL!

 forse ma dico forse bruciandola l'impatto e' minore, ma e' solo un'idea.
Ecco. Se bruciassi il metano prodotto dalla mucche, effettivamente si 
averebbe un equlibrio anche chimico (oltre che massico).
.... ma che ci va con l'accendino dietro il culo della mucca???


Quindi continuando per assurdo il tuo concetto ai primordi della terra
quando nella nostra atmosfera non c'era ossigeno molecolare, esso non
fu prodotto dai cianobatteri per fotosintesi nei tilacoidi attraverso
la respirazione fotosintetica consumando CO2 (che era molto ma molto
di piu ' di quelo che c'e' adesso in atmosfera) ma lo andarono a
prendere sicuramente nel sottosuolo nelle sacche di ossigeno fossile.
RI-ROFL.

 RI-ROFL.
ma perchè gli dai anche retta? Da uno che dice "plonkami che non ti 
voglio più leggere" (o qualcosa di simile) ti aspetti qualcosa di più 
di un peto mentale?


 .... ma che ci va con l'accendino dietro il culo della mucca???
Se bruciassi subito il metano non faresti altro che diminuire la
quantita' di metano atmosferico e aumentare la CO2 atmosferica con una
progressione piu' rapida che i 7 anni di dimezzamento del metano per
reazione fotochimica (che peraltro e' sempre un ossidazione come la
combustione solo che e' piu' lenta di quest'ultima). In soldoni
andreasti a creare un nuovo equlibrio in cui in un dato momento
avresti  meno metano e piu' CO2.