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Titolo: Geotermia. Aver soldi da spendere...

E' un pezzo che non se ne parla. Ho inciampato in questo link
 
http://www.geotermicasaval.it/020_01_geotermia.php
 
 
...che mi pare molto semplice.
 
Interessanti i costi.
Insomma, solo il "buco" son gia' seimila euro e passa. Piu' il resto. 
Andiamo a ventimila.
 
Peccato che io abbia una vecchia casa con termosifoni in ghisa e nessuna 
possibilita' di rifare i pavimenti. Senza contare che il PDF dice che non 
c'e' convenienza, rispetto al metano.
(Soviet, anziche' pensare a cose costose ed incomprensibili, tipo il 
fotovoltaico collegato alla resistenza di un boiler... pensa a questo!) 
;-)
 
Fabrizio
 
 

 resistenza di un boiler... pensa a questo!) ;-)
 
Sigh, quello della convenienza e' appunto la questione. E se non e'
conveniente con l'attuale basso costo del denaro (quando mai abbiamo
avuto mutui con tassi variabili del 3% ?), figurarsi in altri tempi ...
 
L'ideale sarebbe acquistare una vecchia casa colonica con pozzo profondo
esistente ... allora basta calare la matassa di tubi.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 della temperatura con efficienze elevate (COP = 5-6).
 
Leggendo l'articolo, parrebbe decisamente di no.
Soprattutto quando parla della temperatura dell'acqua che arriva "su" dal 
buco e della differenza tra inizio e fine stagione fredda.
(si intuisce, tra le righe, che il raffrescamento estivo, quindi 
immissione di calore nel sottosuolo, sia auspicabile od addirittura 
necessario per la stagione successiva)
 
Soprattutto, vorrei vedere (e non in teoria) un COP di 5, con acqua a quei 
pochi gradi che dicono che "risale", suppongo in febbraio o marzo, quando 
il pozzo si e' raffreddato e c'e' ancora bisogno di calore.
 
Fabrizio
 
 
 
 

 almeno di allacciare quella. Poi si vedrà, boh.
 
Io ho una caldaia (per quanto "buona") di 35 anni fa e l'ultima bolletta 
mi ha convinto a cambiarla. Anche con un 10% di risparmio con una a 
condensazione, recupero le spese in molto meno di 10 anni (piu' lo sconto 
fiscale). Cacchio.
E' il momento in cui potrei decidere. Ma sono riluttante.
 
Sto considerando anche il caminetto a legna standard (e l'andare a 
raccoglierla... dai giardinieri. Dicono che devono pagare per buttarla 
via). Ma e' un "forse", non ho sotto mano nemmeno installatori di inserti 
per caminetti, se non "brico" poco convincenti.
 
Fabrizio
 
 


dunque, da un po', complici probabilmente le aziende 
produttrici di pompe di calore, sta consolidandosi soltanto 
la filosofia dell'uso del calore interno naturale del suolo 
(che mi pare sia attorno ai 10-12° a profondità normali, 
80-120 metri).
 
Questa filosofia onestamente mi piace ben poco, ma non è la 
sola. Esiste un'altra via, che passa per il suolo come 
SERBATOIO termico di calore solare, che non usa pompe di 
calore, ma i pannelli solari "estivi" per mettere da parte 
calore per l'inverno.
 
C'è anche una differenza in termini di suolo ottimale : per 
la pompa di calore è apprezzata non solo la saturazione di 
umidità, ma persino la presenza di acqua di falda CORRENTE.
Per l'uso come serbatoio termico destagionalizzato questo è 
una controindicazione totale : l'acqua presente deve essere 
statica, non corrente.
 
Ebbene, la soluzione ibrida solartermico + sonda geotermica 
non usa pompa di calore, ma un banale circolatore. Può darsi 
che in pieno inverno (o a fine inverno) richieda 
integrazione (dipende da come sono dimensionati i pannelli e 
da com'è dispersivo il suolo profondo, per via del flusso di 
acqua), ma un conto è scaldare acqua da 30-35° a 40-45°, un 
conto è partire da 10-12°.
Il salto termico nel primo caso è modestissimo che potrebbe 
bastare una resistenza "instant", manco ad accumulo.
 
Sono convinto che un solare a concentrazione annullerebbe 
del tutto il gap.
 
Nota : il circolatore serve se e solo se non si può evitare 
di tenere distinto il circuito acqua della sonda da quello 
sanitario (per questione di Legionella o altro, il che 
dipende anche dalla capienza totale della sonda e dal ricambio).
 
Ma se invece si potesse usare dentro la sonda l'acqua 
sanitaria diretta, aggirando uno scambiatore esterno 
ulteriore, a quel punto non occorrerebbe nemmeno più il 
circolatore. Sarebbe la pressione dell'acquedotto a far 
scorrere l'acqua.
 
Di suo la sonda, specie se usa tubi da 4 cm, non introduce 
nessuna sensibile resistenza idrodinamica, e nemmeno 
richiede "prevalenze", visto che è un tubo a U senza 
dislivelli di quota.
 
Questo per me è l'ideale assoluto. Calore a zero 
elettricità, che funge anche in caso di black out.
 
 
O meglio, l'elettricità serve come circolatore sul fronte 
pannelli, che dovrebbero operare in pressione 
dell'acquedotto, e non essere "a fluidi speciali". Non è un 
problema : se alzi il flusso, anche in luglio, il 
sovrariscaldamento non si verifica. Eventualmente di inverno 
si distaccano nei mesi in cui possono ghiacciare, tanto non 
danno più molto.
 
Alternativamente, nella soluzione a doppia U, una U sarebbe 
il circuito pannelli (eventualmente a glicole, per lavorare 
anche in inverno), e sarebbe azionato da circolatore, 
l'altra U sarebbe il circuito in normale acqua sanitaria in 
pressione, senza circolatore. Con un pannellino FV la pompa 
dei pannelli potrebbe lavorare quando c'è sole, ossia solo 
quando serve.


 per caminetti, se non "brico" poco convincenti.
 
quanto al regalarla, dipende da chi conosci. Esiste il 
solito spread, che fa si che se ti cercano loro, te la 
regalano, ma appena si accorgono che serve a te, 
improvvisamente gli serve e al limite te la vendono :)
 
Considera anche una cosa (che è la ragione per cui mi sto 
facendo la fornace con camera di combustione a 3 stadi, di 
cui il più grosso è 66 x 80 x 95 = 500 Litri di volume (lo 
stadio intermedio è 40 x 80 x 95 = 300 Litri (l'ultimo è 
solo per recupero in una vasca di raccolta di plastica fusa 
da ribruciare, quando brucerò i differenziati 
carta+plastica+stoffa, o per raccolta ceneri), cioè questo : 
la legna "buona" che compri è facilmente stipabile in volumi 
accettabili, e se riempi il camino usi bene lo spazio.
La legna di pulizia è geometricamente pazzesca da stoccare e 
anche da portare e da caricare, in un camino di dimensioni 
normali, perché è tutta ramaglia. Se la vuoi bene impilabile 
ti armi di pazienza e la riconduci tu a pezzi cilindrici 
senza troppi incroci. E la classifichi anche come pezzatura 
in legna da accensione e legna da mantenimento, perché se 
fai un pieno di ramaglia, per un'oretta al massimo magari di 
sforna 30 kW, poi si è consumata tutta. O vivi dietro la 
stufa, o sostanzialmente usi roba grossa e massiccia, che 
dura quanto basta.
 
Poi non ho capito bene se intendi usare un sistema :
1) con solo un ventilatore nella stanza del camino (adatto a 
case "in verticale"
2) se vuoi canalizzare l'aria (i installare tubi di 
aerazione forzata)
3) se vuoi usare un sistema "hydrothermo", ossia con 
scambiatore ad acqua (e, nel caso, con o senza boiler di 
accumulo)
 
Il punto 3 è il più costoso e rognoso come camino, ma se hai 
i termosifoni, continui a usarli tal quali
 
L'1 va bene solo per certe case "a torre", tipo sezioni di 
palazzo tutte in verticale, e l'inserto costa poco.
 
La 2 costa poco più dell'1, perché ha solo più ventilatori, 
o un ventilatore più potente che regge tot metri di 
canalizzazioni, e più uscite. Non ci fai l'acqua calda 
ovviamente. Inoltre non tutti vogliono installare grosse 
condotte da aria calda sul soffitto, stile ospedali o 
ipermercati, salvo averci già controsoffitti spaziosi e 
nasconderle dietro i pannelli
 
La 3 normalmente costa anche perché si vuole avere un boiler 
di accumulo. Imho non è strettamente necessario in tutti i 
casi. Se hai un camino molto grande, capace di essere 
caricato con ciocchi anche da mezzo metro, e spessi 30-40, 
non spaccati, allora riesci tranquillamente a fare un carico 
ogni 8-12 ore (secondo come li metti e secondo l'essenza, il 
castagno ad es. è lento di suo).
Il che significa che puoi anche gestire manualmente senza 
boiler.
 
Con boiler il modo di usare il camino è diverso. Fai tirare 
a palla per tot ore, poi vivi di rendita. E in effetti 
questo caso si presta meglio se bruci "ramaglie" varie, che 
danno tanta potenza, ma poca durata. Se vuoi eliminare il 
bollitore (i termosifoni un po' di inerzia l'avranno pure, 
tipo un'oretta), devi usare legna buona, a pezzoni tozzi e 
massicci. Se no, allora metti in conto anche un boiler con 
autonomia di quante ore pensi ti serva. Devi avere però 
qualche ora di tempo libero per ricaricare frequentemente, 
perché la ramaglia la divora in fretta, e se fai tirare 
poco, allora di notte stai al freddo.
 
Dipende anche da tante cose : un conto è essere pensionato, 
altro lavorare a casa, altro un pendolare. Un pendolare a 
legna non si potrà scaldare con poca spesa, questo è certo. 
Non so bene cosa possa fare al caso tuo, secondo quanto 
tempo da dedicare alla gestione puoi avere.
 
 
Io, da insegnante, molto spesso al pomeriggio sto a casa e 
anche quando ho da fare, cmq il tempo da gestire le stufe lo 
avevo (anzi, me le ero fatte anche con le mie mani, Gniòmo, 
l'anziano, e Vìgiera, l'erede), e sono passato al pellet da 
due anni per comodità, e intendo tornare alla legna prima 
possibile per questione di accisa aumentata.
La fornace esterna non ha ancora avuto un nome di battesimo, 
si sta creando pian piano nella mia testa, ma devo vederla 
finita prima.
Se però fossi un pendolare, non avrei potuto scaldarmi a legna.
 
Non avendo vincoli di spazio o di sicurezza fumi (è fuori 
casa, se sbuffa o tira male, chissenefrega), ha un design 
molto più libero delle stufe interne, ed è anche integrata 
con due muri di mattoni spessi 40 cm per reggere il futuro 
tetto scambiatore in ferro. Anche il camino sarà un secondo 
scambiatore, a fascio di 4 tubi, che probabilmente sarà 
l'ingresso acqua fredda, mentre il coperchio scambiatore 
sarà a valle, dove entra già intiepidita.
 
Sto valutando un serbatoio (interno) in vetroresina e 
compensato marino da 3500 litri (lo riempirò con acqua del 
ruscello però, non con quella dell'acquedotto, con una pompa 
di sollevamento, il dislivello è modesto, sui 5-6 metri, e 
la distanza, credo in totale attorno ai 15 metri).
 
Non so ancora come funzionerà il tutto, ho fatto dei conti a 
spanne da me ... boh


 Fabrizio
 
Omega
 

 carta+plastica+stoffa, o per raccolta ceneri),
 
 
Hai intenzione di bruciare plastica in casa?
 
Anche il PVC?
 
E la diossina?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 E la diossina?
 
beh non brucio indifferenziata umida a cielo aperto, ma 
iper-differenziata secca da 4000-6000 KCal/Kg (o oltre) in 
focolare chiuso e coibentato.
Della diossina non mi preoccupo, eventualmente invece mi 
preoccupa l'HCl che il PVC sforna a iosa, e in presenza di 
rugiada massacra il ferro.
Cmq ne ho ben poco e a parte.
 
Sostanzialmente come plastiche ho il PE/PP come parte del 
leone (E sono ad altissimo potere calorifico), da 
imballaggi, PS, che incracia ma fottesega (metterò una 
spoletta mobile di pulizia dello scambiatore), e qualche po' 
di Nylon. Carta e cartone invece a iosa, e non guastano, 
perché la carta è ripiena di carica minerale di calcare 
micronizzato. Però è possibile che metterò una cazzuolata di 
calce a spolvero, anche perché ho della calce andata a male 
che tanto non mi serve a niente


via).
 
Dalle mie parti non si sa dove buttarla. Finiremo di tagliare gli alberi
abbattuti a marzo forse a meta' aprile, e si dovra' chiudere addirittura
la provinciale per arrivare a quelli schiantati sullo strapiombo.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 quelli schiantati sullo strapiombo.
 
 
Pensare che prima della guerra tutte le montagne erano pelate
tanto bruciavano legna.
 
Ho visto fotografie delle stessa montagne anni Trenta e oggi.
 
Mi sa che si tornerà lì se la crisi continuerà per sempre.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 che tanto non mi serve a niente
 
 
Se metto un po' di plastica nella stufetta mi sporca i tubi, fa
molta fuliggine (nerofumo, credo)
 
Ritengo che per bruciarla bene necessiti alta temperatura e
molto ossigeno.
 
Poi non sono sicuro di cosa c'è dentro, magari additivano con
chi sa cosa.
Anche carta e cartoni, mah, specie i polistrato.
 
D'altra parte una cosa è una stufetta a legna e altra una
fornace da 100mila kcal/h.
 
(1 kW = 860 kcal/h)
 
Io uso ancora le kcal, sono all'antica... :-)
 
Invece le PDC vengono vendute con le BTU/h, forse perché così
il numero sembra più grande dei chilovatt... 
anche se poi 1000BTU ~ 300Wh...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
 
-- 


 c'e' convenienza, rispetto al metano.
 >
Ma invece pensare di migliorare la classe energetica della casa?
Perché investire dindi per procurarsi in modo diverso tanta/troppo 
energia quando se ne può usare parecchia di meno?
Sei in piena classe G immagino, quindi con margini di miglioramento 
moooolto ampi.
 

 di uno dei miei libri non terminato, il Gorgo Frantumatore)
Una cosa: se scoprissi che mi rimangono 6 mesi di vita, me lo faresti 
leggere almeno uno dei tuoi libri?


ma dici a me o a te ?
Se rimanessero a me, probabilmente li posterei su feisbuk 
(nel qual caso posterei tranqui il link). Di finiti ne ho 5. 
Di incompleti boh, grossomodo 3-5 (di cui 3 sequel e un paio 
di meri abbozzi, ma cmq incompleti di brutto, e sono bozze 
illeggibili di frammenti, senza trama riconoscibile se non 
nella mia testa)
 
Se rimanessero a te, faccio le corna, come cavolo lo 
"appurerei" ? Assumendo di si, ed assumendo di non avere un 
contratto né completato la protezione con copyzero (sto 
saldando tutto il santo giorno e ora penso solo agli 
scambiatori), si può fare ma con complicazioni, tipo :
1) mi fai un bonifico per ciascun libro che vuoi (10 € 
l'uno). (*)
2) mi invii un documento firmato digitalmente e 
temporalmente in cui dichiari che prendi in carico enne 
inediti e ti impegni a non divulgarli a tuo nome e/o farli 
leggere a terzi in nessun caso, pena un risarcimento di 
10'000 € a libro.
 
Corollario : ti fidi che, una volta in possesso di clausole 
così previdenti, non lasci filtrare io stesso appositamente 
i libri per fotterti la "cauzione" :-)
Ciò non è nel mio DNA ... ma tu come fai a saperlo ?
 
(*) mi ero messo dietro alle sinossi, ma sono fermo a metà 
di un solo libro e poi ho sospeso per lavori materiali, ergo 
posso eventualmente dare solo i titoli, ben poco esplicativi :-\
 
Se invece, anzi QUANDO avrò completato il caricamento su 
copyzero, in un tempo poco prevedibile perché l'autarchia 
energetica è prioritaria e mi assorbe parecchio (non 
scheduled yet), allora saranno sufficienti gli "enne" 
bonifici anticipati, e te li potrei mandare come PDF, DOC, 
come vuoi.
Ah, su carta non esisteranno mai, molto probabilmente. 
Questo potrebbe essere un problema perché la stazza è medio 
alta - alta (oltre le 600 pag.)
 
Lo so, è complicato :)


 essere un problema perché la stazza è medio alta - alta (oltre le 600 pag.)
Se mi rimangono 6 mesi di vita, mi accontenterò di leggere la prima metà :-D
"Dopo" non avrei molto di cui preoccuparmi.


> Lo so, è complicato :)
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 strapiombo.
 
Sai che non sei il primo che me lo dice?
Voglia di affittare un camion, fare un viaggetto li' e caricare il 
caricabile.
 
Fabrizio
 
 

 per ecologia e risparmio, ma perché mi piacciono tecnicamente. E
 
Io ritengo un "dovere" fare, prima, un calcolo di convenienza economica.
Sara' che a me... piace tecnicamente il poter ammortizzare l'impianto.
 
Fabrizio
 
 

 moooolto ampi.
 
Accetto suggerimenti. Che non significhino spendere un capitale e mezzo.
 
Fabrizio
 
 

 la distanza, credo in totale attorno ai 15 metri).
 
Appero'. Un lavoro imponente.
 
Fabrizio
 
 


Eh, dipende da che intendi con un capitale e mezzo :-)
 
 


 
 


> Fabrizio
 
Omega

 balzelli aumenteranno sempre, - allora non fa piů niente.
 
Ah, ma Se Non Avessimo Fatto Niente, Avremmo Fatto Meglio!
 
Fabrizio 3:-)
 
 
 

 Eh, dipende da che intendi con un capitale e mezzo :-)
 
Piu' di un capitale. ;-)
 
Fabrizio
 
 

 Fabrizio 3:-)
 
Omega
 

 Fabrizio
 
Omega
 


Mi pare un po' tanto senza intervenire sull'isolamento.
 
 


Son fa far fare i conti ad un termotecnico, magari poi d'inverno c'ha la 
condensa che ghiaccia dentro la muratura e non è che sia strutturalmente 
molto utile...
 

 e il tetto...
 
Il tetto richiedera' di fare le cose per bene: c'e' il solare termico (da 
36 anni, piu' o meno, sempre lo stesso. Sottovuoto, tie'!) e voglio 
montare un po' di FV elettrico, con relative pratiche. Non quest'anno.
L'isolamento interno, non mi fara' comunque male.
BTW, il sottotetto e' gia' abitabile.
 
Fabrizio