Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: lampioncini solari

Un saluto a tutto il newsgroup,
volevo chiedervi un consiglio....
 poichè fra alcuni giorni in assemblea condominiale verrà discusso un 
preventivo inerente la realizzazione di un impianto di illuminazione per 
l'installazione di nr. 40 lampioncini sul terreno retrostante le palazzine 
condominiali,  al fine di illustrare in assemblea i vantaggi 
dell'installazione di lampioncini solari (energia in cui credo) al posto di 
quelli tradizionali, sapete dirmi qualcosa di più specifico in merito agli 
stessi (composizione, durata, tipo di installazione, tempo effettivo di 
durata luce, ecc.)?
Ringrazio anticipatamente.

 dell'installazione di lampioncini solari (energia in cui credo)
E' quello il guaio, per i sostenitori del fotovoltaico si tratta di 
un'atto di fede (un credo), non di una valutazione economico/tecnologica.
E quando c'e' di mezzo un credo, si deve piegare la verita' al suo 
cospetto. Cosi hanno fatto Storm e Smith nello studio che e' quello che 
viene indicato come prova che l'energia elettrica di provenienza 
nucleare produce eccessive quantita' di CO2:
http://www.stormsmith.nl
Infatti, tempo fa ho letto alcuni interventi, qui ed altrove, che 
sostenevano che il nucleare non era una soluzione per ridurre le 
emissioni di CO2. Con calma, ho fatto ricerche ed alla fine sono 
arrivato al documento sopra citato. Questo documento e' stato preparato 
dagli autori per i politici impegnati nel Novembre 2000 per la 
conferenza ONU sul clima a La Hague. Il documento e' stato compilato su 
richiesta dei partiti Verdi del Parlamento Europeo.
Ho cominciato a leggere il documento con molto interesse, perche' tocca 
un'aspetto importante di qualsiasi fonte energetica: il completo ciclo 
energetico della sua produzione.
Pero', gia' dall'inizio della lettura del sito, ho cominciato ad essere 
deluso. Vediamo perche'.
Il sommario inizia descrivendo lo studio come un'analisi di tutte le 
immissioni energetiche necessarie ad un sistema nucleare per funzionare 
e produrre a suo volta energia in uscita. Il sommario premette anche i 
risultati degli autori, cioe' che ad un certo punto, nel futuro, un 
impianto nucleare dovrebbe richiedere piu' energia di quella che produce 
ed a quel punto produrre piu' CO2 di una centrale termoelettrica 
alimentata a gas. D'accordo, prendiamo atto ed iniziamo a leggere per 
capire come ci arrivano. A sottolineare la propria serieta' gli autori 
aggiungono che gli aspetti di sicurezza e proliferazione militare non 
saranno toccati. Bene, cosi' almeno evitiamo divagazioni dalla parte 
interessante.
Peccato che subito dopo vadano a divagare fuori tema, elencando quelle 
che indicano come caratteristiche "uniche" di un sistema nucleare, ovvero:
- la fonte d'energia e' un metallo che deve essere estratto da minerali
- la generazione di immense quantita' di radioattivita'
- effetti di durata estrema a lungo termine di 100-150 anni
- estrema incertezza riguardo al completamento di un progetto nucleare
e poi ribadendo che un reattore nucleare genera inevitabilmente grandi 
quantitativi di scorie radioattive e qui torniamo all'aspetto energia 
quando affermano che la eliminazione delle scorie consuma materiali, 
manodopera ed energia.
Da' l'impressione che gli scrittori non volevano limitarsi ad esporre in 
modo semplice la valutazione del ciclo energetico del sistema nucleare, 
ma volevano essere sicuri che i lettori laici del documento 
accumulassero impressioni prevenute sugli impianti nucleari.
A questo punto ho cominciato a leggere con occhio molto critico (ed una 
certa delusione sulla serieta' degli autori).
Vi risparmio il resto dell'analisi, riassumendo le mie impressioni.
Osservo solo che mostrano ripetutamente prima i risultati finali (quasi 
a volere influenzare i lettore laici - i politici - per ridurre la 
possibilita' che legga con attenzione i passi logici per arrivare al 
risultato) e poi rinviando, alcune volte genericamente, a passi 
successivi per la spiegazione: e questo non mi pare un metodo 
scientificamente serio.
Ma lasciamo perdere.
Gli autori hanno preso i dati relativi a TUTTI gli impianti in 
produzione esistenti al tempo, indipendentemente dalla vetusta o 
intenzione di riprodurli.
Ed hanno usato questi dati per valutare il tipo di lavorazione futura 
necessaria per ricavare l'uranio dai minerali fino a portarli allo 
stadio di combustibile.
Inoltre hanno sostenuto che miglioramenti/progressi della tecnologia non 
sono praticamente possibili perche' semplicemente (a loro parere) 
tentati, ma non riusciti a livello industriale.
Le mie obbiezioni sono che:
- gli impianti che si costruirebbero oggi sarebbero di molte volte 
migliori della media degli impianti da cui loro hanno ricavato i dati 
per lo studio
- gli impianti che si costruirebbero oggi sarebbero possibilmente di una 
nuova tecnologia (quelle a sfere di combustibile) che permette di fare 
minicentrali, riducendo drasticamente la complessita' dell'impianto
- i nuovi impianti per l'arricchimento dell'Uranio sarebbero basati sul 
metodo a centrifugazione, molto, ma molto piu' efficienti degli impianti 
vecchi di cui hanno usato i dati per fare le loro valutazione sul costo 
energetico di passare dal minerale all'Uranio in barre da produzione
- se fino ad oggi gli impianti fertilizzanti non sono in produzione 
industriale e' solo perche' i maggiori costi non gli rendevano in grado 
di competere con il prezzo del petrolio di dieci anni fa; e fatto salvo 
che negli Stati Uniti, negli altri paesi del mondo questi tipo di 
impianti non ha goduto neanche lontanamente dei contributi, in rapporto 
al kWh prodotto, di cui ha goduto il "concorrente" fotovoltaico.
Per non dilungarmi, vi fornisco le conclusioni ricavate dallo studio 
ExternE europeo e da altri dati piu' recenti:
Produzione di grammi di CO2 per ogni kWh elettrico prodotto
                             Minimo     Massimo
Termoelettrico a carbone    966 (790)  1306 (1017)
Termoelettrico a gas        439 (362)   688 (575)
Idroelettrico                 4         236
Fotovoltaico                100         280
Eolico                       10          48
Nucleare                      9          21
I valori tra parentesi sono le emissioni di CO2 direttamente prodotte 
con la combustione in produzione di energia elettrica. Ovviamente non ci 
sono tale tipo di emissioni per idro, FV, eolico e nucleare.
Il motivo per cui il nucleare produce cosi' poco CO2 per ogni kWh 
generato e' dovuto al fatto che anche se per costruire e smantellare una 
centrale termonucleare ci vogliono grandi quantita' di energia e quindi 
si producono grandi quantita' di CO2, pero' una volta costruita la 
centrale (se non viene fermata dai Verdi, come fatto con Caorso) essa 
produce cosi' tanta energia, senza ulteriori significative emissioni di 
CO2, che suddiviso per il singolo kWh, le quantita' sono quelle 
indicate. Noterete anche come il fotovoltaico e' quasi dieci volte piu' 
inquinante (nel senso di CO2) dell'eolico.
Meno inquinante del nucleare sono solo alcuni impianti idroelettrici, in 
posizioni particolarmente "fortunate" (in genere ove si hanno 
sbarramenti naturali e/o portate elevate di acqua).
In ogni caso queste potenzialita' idroelettriche, almeno nei paesi 
occidentali, sono gia' stati sfruttati al 100% (ovviamente, essendo 
quelle economicamente piu' redditizie), percio' ritengo che per i nuovi 
impianti idroelettrici bisogna rassegnarsi a valori piu' vicini ai 200 
grammi di CO2 per kWh prodotti, meno del FV, ma piu' dell'eolico e ... 
del nucleare.
Riguardo al problema della proliferazione nucleare, non capisco gli 
ambientalisti. Se fosse vero, come sostengono, che l'Uranio, in caso di 
un notevole incremento del numero di impianti nucleari in produzione, le 
riserve di Uranio si consumerebbe in pochi decenni, dove sta il problema?
A parte il fatto che questo vorrebbe dire che terminato questo ciclo di 
centrali non ci saranno piu' reattori nucleari in funzione, per mancanza 
di Uranio.
Ci sarebbe anche l'aspetto interessante che non ci sarebbe piu' Uranio 
per fare armi nucleari. E dato che il nucleo delle armi nucleari e' 
instabile e nel giro di alcuni decenni e' inutilizzabile, tra, ad 
esempio, 40 anni, non ci sarebbe piu' armamento nucleare.
Non sarebbe un risultato interessante ?
Non e' meglio "bruciare" l'Uranio in pochi decenni, piuttosto che 
lasciare intatte per secoli i giacimenti di Uranio perche' le "potenze" 
mondiali possano attingere a quanto gli occorre per "rinfrescare" il 
loro armamento nucleare ogni dieci anni ?
Bho!? Un'altro esempio di schizofrenia verde ...
R.L.Deboni

Dimenticavo, la risposta alla sua domanda.
Per fare quello che ha in mente ha bisogno indicativamente di 30 m2 di 
pannelli fotovoltaici, e 250 Ah di accumulatori da 12V.
Questo se vuole fare una illuminazione condominiale seria (9W per ogni 
punto luce - ovviamente fluorescenti). Se si accontenta di 5W per ogni 
punto luce, puo' fare anche con 17 m2 con 140 Ah di accumulatori da 12V.
E naturalmente un convertitore da 500W (o 300W) nominali di potenza, 
completo di inverter di valore simile. Tenga presente che d'inverno 
avra' luce solo per meta' notte (che forse e' quello che vuole). 
D'estate pero' dovrebbe bastare per tutta la notte.
Le soluzioni invece che vede in giro con lampioncini "tutto compreso" 
sono trappole che non fanno luce (servono solo come segnavia, ma non 
illuminano dove si mettono i piedi) e dopo pochi mesi perdono anche in 
durata. Inoltre d'inverno  si spengono probabilmente gia' verso le 21-22.
R.L.Deboni


Forse non è del tutto OT
Stavo recuperando  delle vecchie plafoniere da 65W quando il cliente mi ha
chiesto se potevo utilizzare delle nuove plafoniere a due tubi, più corti, a
risparmio energetico, forniti gratuitamente: ho interrotto in attesa che
arrivi la novità.
I termini del contratto sono:
Il fornitore, a sue spese, misura l'energia consumata dalle lampade.
Le lampade consumano la metà rispetto ai tubi al neon vecchi.
Si pagherà al fornitore il 50% del costo dei kWh consumati (non so per
quanto tempo, o se fino al raggiungimento del prezzo delle lampade)
Il fornitore è Lucchini
Ne ho ordinate 50: 25 per illuminare il magazzino; le altre dove potrebbero
servire in caso di necessità saltuarie.
Ho evitato di montare plafoniere stracotte, buche, rotte, con tubi vecchi.
Quando arrivano vi farò sapere che roba è.
L'offerta è aperta a tutti.
-- 
Ciao Kantossek

 sono tale tipo di emissioni per idro, FV, eolico e nucleare.
Vista dal Sole, la Terra somiglia ad una piccola monetina che viene
irradiata a 2kW ogni metro quadro (vista in sezione).
In queste, attuali, condizioni la Terra è in equilibrio a 300°K. Cioè questa
è la temperatura di equilibrio fra l'energia ricevuta dal sole, sulla faccia
illuminata e quella emessa, da tutta la superficie terrestre, verso il resto
dell'universo.
La nostra Luna riceve la stessa quantità di energia per metro quadro di
sezione, ma si trova molto più calda.
La Luna è quello che saremo, se ci venisse a mancare l'anidride carbonica.
-- 
Ciao Kantossek

E Venere e' quello che saremo se il CO2 aumenta ancora.
E non mi preoccupo per la temperatura, dopo tutto la Terra e piu' 
lontana dal Sole. Venere si trova a circa 2/3 di distanza dal sole 
rispetto alla terra, e dato che l'irradiazione ricevuta dipende dalla 
seconda potenza, questo significa che Venere riceve circa il doppio di 
energia solare per m2 che sulla terra. Cioe' un'ipotetico pannello 
solare potrebbe "godere" di un 2 kW/m2 di potenza, a pari tipo di 
atmosfera della terra (cosa che no e', come vedremo).
Pero' e' interessante notare che applicando la legge di 
Stefan-Boltzmann, in cui l'incremento di temperatura segue la 4ta 
potenza, la temperatura dovrebbe essere solo un 20% maggiore che sulla 
Terra, in gradi Kelvin, cioe' se la temperatura media della terra e' 293 
gradi Kelvin, a pari condizioni atmosferiche, la temperatura su Venere 
dovrebbe essere intorno ai 293*1,2=352 gradiK, cioe' 79 gradiC.
La temperatura e' invece intorno ai 470 gradiC (cioe' 743 gradiK).
Insomma, sulla terra potremo avere solo 300 gradiC e magari con l'aiuto 
di condizionatori portatili potremo ugualmente scorazzare con 200 gradi 
di temperatura ambiente.
E respiratori ad ossigeno possono rifornirci dell'aria che ci serve.
Ma che dire della pressione atmosferica ?
L'atmosfera sulla superficie di Venere ha una pressione di 90 atmosfere!
Scusate, e' la presssione che c'e' a 9000 metri di profondita' nel mare.
E, scusate, ma ho difficolta' a pensare che l'uomo possa vivere a quelle 
condizioni. Con scafandri e condizionatori, avendo sufficiente energia, 
possiamo sopportare temperature sotto i 300 gradi, aria venefica ed il 
tutto potendo muoversi in qualche modo nell'ambiente. Ed e' quello che 
oggi avviene, ad esempio in certe attivita' umane.
Ma a 9000 metri di profondita' ci andiamo solo chiusi in scatolette e ci 
tocca interagire con l'ambiente esterno solo tramite telemanipolatori.
Dimenticavo, l'aria di Venere e' composta per il 96% di CO2.
Ed aggiungo, l'alta temperatura di Venere ha provocato la fuga di tutto 
l'idrogeno (nonostante che il pianeta ruoti molto lentamente, un giorno 
dura 5832 ore), che forse ricorderete e' il costituente principale di 
un'elemento di cui non possiamo fare a meno: l'acqua.
Percio', ragionando a livello di milleni, di questo passo, trasformeremo 
la terra in qualcosa di peggiore di Marte o della stessa Luna.
Infatti, dal CO2 possiamo ricavarci l'ossigeno (oltre al carbonio), ma 
l'idrogeno se non c'e' rende un pianeta invivibile per l'uomo.
Il giusto (per noi) sta sempre nell'equilibrio.
Se l'uomo smettesse di colpo di produrre CO2 non e' che il CO2 
dell'atmosfera scompaia. Dopotutto ci sono svariati migliaia di animali 
di vario tipo (incluso i primati) che respirando producono CO2.
A proposito, qualcuno si e' preso la briga di calcolare quale e' il 
limite tra "numero di umani" e "estensione regno vegetale" oltre il 
quale la sola mera presenza animale degli uomini produrra' piu' CO2 di 
quanto il mondo vegetale e' in grado di metabolizzare ?
Infatti c'e' da osservare che la crescita numerica degli uomini cresce 
proporzionalmente (piu' o meno) di quanta foresta distrugge (per fare 
spazio alle sue attivita' e abitazioni etc. etc. etc.)
R.L.Deboni


 ha scritto nel messaggio 
news:56geirF...@mid.individual.net...

La ringrazio della risposta. 


Effettivamente, dove serve la luce di notte, non è garantito il sole di
giorno.
Un campeggiatore me ne ha regalati due che non volevano funzionare, Ho dato
la prima carica alle batterie e uno andava per qualche ora. Non avevano la
soglia di accensione e gli manca un rivelatore di presenza (che facilmente
consumerà più della lampada)
-- 
Ciao Kantossek



Nell'attesa delle tue info, butto lì: plafoniere con reattore
elkettronico e lampade ad alto rendimento? Già il solo reattore
elettronico, a parità di watt permette un rispoarmio del 25/30% ed
allunga la vita delle lampade.

 > irradiata a 2kW ogni metro quadro (vista in sezione).
Semplicemente : il calore prodotto nella formazione del CO2 deve essere, a
breve, pareggiato dall'irraggiamento solare che provvoca la sintesi
clorofilliana. Molecola per molecola.
Le altre forme di riscaldamento devono essere dissipate per irraggiamento,
dopo che saranno scomparsi i ghiacciai, i fiumi, i laghi...
-- 
Ciao Kantossek
sto attendendo fiducioso l'aumento di livello degli oceani, con l'aumentare
della temperatura.
Ho verificato con il padellino sulla fiamma: l'acqua cresce a dismisura con
pasta e coperchio.
Invece con le carote ho trovato dei carboncini neri, luminosi all'interno:
senza acqua.

 irradiata a 2kW ogni metro quadro (vista in sezione).
circa 1,4 kW per mq terrestre,più esattamente 

Ogni volta che un pianificatore si mette a fare calcoli ipotetici scopre 
che la vita reale e' piu' complicata ed intervengono nella formula anche 
altri meccanismi di cui non aveva tenuto conto:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-05/du-eo051502.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-04/uom-hyb041206.php
E uno.
"Durante un'anno normale, l'effetto netto e' che le piante europee 
assorbono circa 125 milioni di tonnellate di carbonio (125 MtC)
Ma nel 2003, secondo questa analisi [del Laboratoire des Sciences du 
Climat et de l'Environnement (LSCE)], esse rilasciarono 500 MtC 
all'atmosfera."
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4269066.stm
E due.
La respirazione umana globalmente e' stimata rilasci circa 600 MtC/anno 
e cinque delle specie domestiche associate all'uomo altri 1'500 MtC/anno 
a cui si deve aggiungere 1'000 MtC/anno derivate dalla decomposizione 
dei rifiuti organici umani e degli animali domestici. La stima totale di 
queste sorgenti metalobiche dirette ed indirette e' di 3'100 MtC/anno.
http://www.copernicus.org/EGU/bg/bgd/3/1781/bgd-3-1781.pdf
E tre.
La popolazione a cui i dati si riferiscono e' di circa 6 miliardi di 
uomini. Percio' possiamo affermare che in Europa, l'uomo metabolicamente 
produca piu' di (3'100/6 miliardi) * 0,5 miliardi = 258 MtC/anno.
Credo che sia di piu' che meno ... visto il superiore tenore di vita 
(anche piu' sport, piu' palestra, piu' cibo gettato via, etc.), ma 
consideriamo il valore come quello medio per vivere senza soffrire la 
fame (anche se probabilmente un po' parcamente).
In conclusione gia' oggi la popolazione europea produce piu' CO2 di 
quella che metabolizzano le piante (naturali, piantagioni, decorative, 
etc. sul territorio europeo).
Malthus forse non aveva torto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_catastrophe
solo che i limiti si stanno raggiungendo in modo diverso ...
Think about it. You endangered species ... :-)
R.L.Deboni


 solo che i limiti si stanno raggiungendo in modo diverso ...
Ipotesi per il futuro ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Logan's_Run
  ???
oppure:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arcology
estese a grandi cupole geodetiche (chilometri di raggio) con atmosfera 
controllata e condizionata il tutto alimentato da reattori nucleari 
sottoterra e fonti geotermiche. Perche' reattori nucleari ? Perche' le 
quantita' di energia richiesta e' tale che richiederebbe superfici di 
collettori inaccettabili rispetto alle possibilita' di isolamento/difesa 
della comunita' chiusa.
Potrei continuare (Mad Max ... ? :-) con altre molte ipotesi ...
ma la faccenda che sta dietro e' che quello che venti anni fa sembrava 
solo fantascienza o al massimo una ipotesi che non ci riguarda, 
coinvolgendo l'umanita' tra migliaia di anni, oggi sta diventando un 
problema sempre piu' vicino, che sicuramente coinvolgera' i nostri 
nipoti, che potranno apprezzare personalmente di quanto si sono alzati i 
livelli dei mari ...
R.L.Deboni

 formula anche altri meccanismi di cui non aveva tenuto conto:
In questo caso ritengo che la storia sia stata resa interessante per avere
altri finanziamenti.
-- 
Ciao Kantossek
a proposito di quei 20 milioni di milioni di metri cubi di CO2 sono già
mortali diluiti al 4%; supponendo che uno muoia dopo averne ingoiato 100
litri di miscuglio, quanti ne puoi fare fuori?
Sicuro?
Finché respiri riemetti aria con una concentrazione di CO2 superiore, quindi
invece di una divisione dovrai fare la somma dei possibili clienti.

Questo dato da dove arriva ?
R.L.Deboni


 Scusate, e' la presssione che c'e' a 9000 metri di profondita' nel mare.
Hemmm...... C'è uno zero di troppo (900metri!)
Anche il senso del discorso non cambia.
(al limite la P di Venere potrebbe essere 900 atm?)
bear 

 ha scritto nel messaggio
news:56pdntF...@mid.individual.net...

La traduzione lascia a desiderare, ma è il terzo dato di quanto hai scritto:
Durante l'anno medio, l'effetto netto è che le piante europee assorbono
intorno 125 milione tonnellate di carbonio (MtC). Ma in 2003, secondo questa
analisi, hanno liberato 500 MtC all'atmosfera. Tramite il confronto, le
emissioni globali dal bruciare i combustibili fossili ammonta a circa 7.000
MtC; dando piuttosto che prendendo, le piante europee stavano aggiungendo
circa 10% al totale globale.
Un nuovo studio indica che durante l'onda di calore 2003, le piante europee
hanno prodotto più anidride carbonica che ha assorbito dall'atmosfera. Hanno
prodotto quasi un decimo tanto quanto il combustibile fossile che si brucia
globalmente.
A parte la traduzione, parrebbe che le piante europee, invece di fornire
ossigeno, abbiano prodotto anidride carbonica pari al 10% di tutto il
carbone bruciato quell'anno
In un tuo post recente parli di un incremento di emissioni dal 2,000 a oggi
pari all'1,9ppm: strano che non ti sia accorto che nel 2003 qualcosa non ha
funzionato.
Per quanto mi riguarda, il CO2 è un pericolo come il sale di Wanna Marchi:
fa male a chi ci crede.
Che dipenda poi dalle attività umane, mi sembra di averti smentito alla
grande.
Per questo sto tranquillo: nulla potete per contrastare la formazione di
anidride carbonica, tranne regalare soldi ai fattucchieri.
-- 
Ciao Kantossek

 Durante l'anno medio, l'effetto netto č che le piante europee assorbono


 Hemmm...... C'č uno zero di troppo (900metri!)


Ssshhh.
Per il bene dell'umanita', non scriva troppo ... ;-)
R.L.Deboni
