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Titolo: SNBC il piano francese verso saldo zero di emissioni di CO2 nel 2050


 
Notare la differenza drammatica di linguaggio rispetto alla produzione
"letteraria" di Greenpeace: quello della IEA e' un linguaggio lineare,
che va subito al sodo, senza stranezze "pseudo-scientifiche".

 per "carpire" energia dall'ambiente e dai geotermoserbatoi stagionali
 
Messa così pare che ci sia energia (termica) a disposizione e che 
usarla sia solo questione di volere o meno farlo.
Poichè l'energia elettrica è prodotta bruciando gas, dovremo pur 
informare che tale combustione sarebbe assai più conveniente se 
avvenisse localmente al solo fine del riscaldamento domestico.
 
-- 
 
Augusto

 riscaldamento domestico.
 
Mi mostra i suoi calcoli che dimostrerebbero tale tesi ?
 
 

...
Le mie perplessità nascono principalmente dal ruolo significativo delle 
"pompe di calore" che, diversamente dalle "inefficienti stufette 
(elettriche, presumo)" sono in grado di "carpire" energia 
dall'ambiente: ma tale energia, che origine ha?
Perchè l'energia dell'ambiente, termica presumo, ha bisogno di pompe di 
calore per essere sfruttata?
Presumendo che l'energia dell'ambiente sia essenzialmente quella di 
origine solare, perchè mai un piano energetico dovrebbe privilegiare 
apparecchiature meccaniche per catturarla quando, al limite, basta una 
grande vetrata opaca alla radiazione infrarossa?
Ribadisco che sono perplesso dall'uso del termine "carpire" che 
trasmette l'idea di ottenere, con l'astuzia e senza pagare pegno, 
energia da un "ambiente" che appare, nel contesto, una cornucòpia 
enegetica.
 
-- 
 
Augusto

 enegetica.
 
e lo è ! L'uomo non sfrutta che i decimali di quanto disponibile !
Il vero target cmq è stoccarla in forme comode, più che solo catturarla.
 
 
 


Perplessità giustificate, sia perché il calore "carpito" dalla pompa 
appartiene all'aria (fredda), sia perché ciò non accade gratis. La pompa 
di calore si giustifica infatti perché - si dice - produce più energia 
termica di quella elettrica che consuma. Si parla di rendimento maggiore 
di uno, ma è falso, appunto perché l'energia termica "carpita" dalla 
pompa nell'aria esterna dovrebbe entrare nel bilancio, che non è mai a 
rendimento maggiore di uno. Il calore viene solo spostato: questa è la 
pompa di calore checché ne dicano i bottegai.
(Nemmeno i fautori della fusione nucleare si devono illudere di 
rendimenti maggiori di uno, come qualcuno ha scritto qui in questi giorni.)
 
 

 enegetica.
 
Eppure e' esattamente cosi'. L'astuzia consiste nel pagare 25 per
avere 100. Se non e' astuzia, cosa e' ? :-)
 
Ma voglio che comprenda lo schema complessivo del progetto:
 
... consumo a 1'200 TW·h/anno (si tratta di energia *PRIMARIA*)
--- almeno 650 TW·h elettrici (nucleare+rinnovabili), fino a 450 TW·h
     da biomasse e 100 TW·h di *calore "catturato" dall'ambiente* tramite
     un uso estensivo delle pompe di calore ...
 
Stiamo parlando di un sistema energetico in cui il vettore "regnante"
e' l'elettricita'.
Se guarda i numeri, il calore "carpito" e' minoritario, 100 TW·h
(da un apporto elettrico di solo 25-30 TW·h) su 1'200 TW·h totali.
 
Questo a me dice che l'ordinarieta dell'utilizzo prevede fonti
diverse dalla pompa di calore. Ma che in situazioni marginali
(ad esempio, che ne dice di una settimana gelida con nuvole cosi'
dense che pare quasi sera a mezzogiorno), occorre rimediare una
fonte di emergenza temporanea. E non c'e' certamente carbone,
gas o petrolio a disposizione. Inoltre la legna non si vuole
permetterne un uso estensivo nei caminetti cittadini, come
follemente avviene oggi, riportando negli aglomerati urbani un
inquinamento pestilenziale che risale all'800. Quindi non resta
che il pronto apporto dell'elettricita'. Ma il piano vuole anche
puntare sulla massima efficienza nell'uso delle fonti di energia,
e cosi', l'intervento d'emergenza elettrico non puo' essere
pensato con le stufette elettriche che ancora in questi giorni si
vendono a gogo' (e forse in futuro dovranno essere vietate tout-cour,
come fatto per le lampadine ad incandescenza, una volta che sia
disponibile una alternativa accessibile).
L'uso della pompa di calore permette di "dedicare" a questa produzione
marginale di energia, solo 25-30 TW·h del prezioso vettore
"elettricita'", per un apporto in termini "primari" di 100 TW·h.
 
E si puo' migliore di molto l'efficienza, se il "calore" non e'
semplicemente "carpito", ma "conservato" dalla abbondanza estiva,
tramite accumuli geotermici. Il piano energetico non lo dettaglia
perche' sara' il mercato a proporre, nello schema generale,
soluzioni piu' efficienti, quando fattibili. Ad esempio, costruire
un sistema di accumulo geotermico ex-novo, in termini "energetici"
puo' essere un danno, dato i costi di energia per gli scavi, etc.
Ma nel caso di una edificio nuovo, scavare un metro in piu' nella
buca delle fondamenta, per fare spazio ad un serbatoio "nel terreno"
puo' essere una soluzione economica per catturare l'abbondante
energia estiva. Oppure, se il terreno e' poroso, classico esempio
dove la prima falda e' poco profonda (10 metri al massimo), andare
un metro in piu' nelle fondamenta, per stendere una rete tubaria,
da ricoprire con il materiale rimosso per poi tornare al normale
schema di costruzione, puo' permettere un economico sistema per
"caprire" il calore di prima falda, che naturalmente trattiene
il calore estivo, quando magari a livello del terreno, l'aria e'
a -20 Celsius, l'acqua sottostante e' a un ben piu' conveniente
+8/+10 Celsius; da non confondersi con il gradiente termico della
crosta terrestre, che ogni centro metri di discesa aumenta di
1,5/5,0 Celsius, come ben sa chi lavora in miniere profonde.
Anzi, questa e' una idea per sfruttare le miniere profonde
dismesse.

 elettrica. Le PDC non fanno mica miracoli
 
Niente da obiettare: mi preoccupava l'idea di trasmettere un messaggio 
ambiguo.
 
Pare che il Piano francese punti ad un impiego estensivo delle PDC, 
verosimilmente per sostituire il riscaldamento per combustione.
Io capisco che:
100 kwh di energia termica sono convertiti in 60 kwh elettrici;
60 kwh sono impiegati per catturare tre volte tanto di energia termica
dall'ambiente: fanno 180 kwh ottenuti da 100 kwh iniziali.
Mi rendo conto che i conteggi sono molto grossolani ma anche se il 
guadagno energetico fosse di 80 kwh, mancano i 40 kwh che sono andati 
perduti nella produzione elettrica iniziale.
Perchè non è possibile generare localmente l'energia termica ed 
elettrica, così da recuperare anche la frazione persa in centrale?
Abbiamo già una efficiente rete di distribuzione di vettori energetici 
gassosi: abbandonarla non è uno spreco?
 
-- 
 
Augusto

 ne 
 
Non mi è chiaro cosa intendi per bilancio.
Io avevo inteso che, partendo da 100 ue (unità energetiche) si 
ottengono 60 ue e quindi, grazie alla pompa di calore, 180 ue termiche 
utili per riscaldamento: 60 elettriche più 120 prese dall'ambiente 
(aria, mi pare).
 
-- 
 
Augusto

 *diverse dalla pompa di calore*. Ma che in situazioni marginali
 
 
Fonti diverse dalla pompa di calore? Ha ragione, io non ho proprio 
capito con quale sistema vogliono fornire il riscaldamento domestico.
 
-- 
 
Augusto


Il sistema per recuperare buona parte del calore di scarto esiste, il 
teleriscaldamento,  a Torino è abbastanza diffuso, proveniente sia da 
alcune centrali a ciclo combinato, che dal nuovo inceneritore, dove ho 
lavorato, però non sei indipendente.
Si può fare con qualsiasi tipo di centrale dove ci sia il vapore, dove 
il 40% o più di energia se ne va in aria o acqua, se ci fossero anche 
quelle nucleari.
Le pompe di calore che funzionano bene sono quelle geotermiche, con i 
ventilatori quando è freddo vero consumano di più, ma costano tanti 
soldi, pure difficile trovare chi le monti, non basta l'idraulico, ci 
vogliono anche le trivelle.

 riscaldamento: 60 elettriche più 120 prese dall'ambiente (aria, mi pare).
 
Qualcuno forse si illude che molte pompe di calore potrebbero abbassare 
la temperatura del pianeta, che è fuori controllo? È una stupidaggine, 
non una furbata. Invece, mentre il calore dell'aria con la pompa si 
sposta soltanto, l'energia che la pompa prende dalla rete va *tutta* ad 
aumentare la temperatura dell'aria. Infatti nell'ambiente non entra il 
calore spostato (che quindi rimane [quasi] quello che è), ma entra tutto 
quello prodotto dalla pompa. (A parte il rendimento dello spostamento, 
cha sua volta è minore di uno: perdite nelle tubazioni ecc.)
Ma che furbi! (Sono i francesi a essere così furbi? O solo i venditori 
di pompe di calore?)
 
Insomma: la pompa di calore può farti comodo, ma che sia una furbata, 
magari ecologica, è una solenne cazzata propagandata dagli alieni del 
pianeta debon :)
 
Saluti
 
 

 gassosi: abbandonarla non è uno spreco?
 
Quindi lei non vuole smettere di bruciare gas solo perche' ha una
rete di distribuzione del gas ? Come dire che non dovevamo dismettere
le caldaie a gasolio perche' avevamo una rete di serbatoi di
gasolio e una flotta di autobotti ?
 
Ma la questione e' che lei, oltre che confuso sui flussi dell'energia,
non ha capito cosa vuole fare il piano francese.
 
Per esempio sopra, quando parlava di energia termica convertita in
elettrica, a quale processo tecnologico si riferiva, e anzi,
a che "energia termica" (contenuta dove ?) si riferiva ?

 capito con quale sistema vogliono fornire il riscaldamento domestico.
 
Non era stato scritto in chiaro, andava capito tra le righe
(cioe' e' scusato):
 
"Il 100% degli edifici (nuovi, ricostruiti o rinnovati) deve
  rispettare requisiti di basso fabbisogno energetico."
 
Sinonimo di "edificio a basso fabbisogno energetico" e'
 
"casa passiva"
 
Una casa passiva si riscalda principalmente catturando ogni
apporto di energia solare possibile. La pompa di calore
interviene durante le fasi piu' brutte della stagione
invernale, in modo da trovare un giusti equilibrio tra
costo della casa passiva e spesa energetica.
 
Ovvero, in teoria si puo' fare una casa passiva totale, che non
ha mai bisogno di energia, bastando quella degli occupanti, ma
un casa cosi' puo' costare anche dieci volte di piu' del prezzo
medio di mercato. Quando invece con un modesto apporto di
energia in alcune settimane "critiche" si puo' ridurre
il maggiore costo a solo due volte o anche meno.
 
Insomma, non esistono ricette semplici con l'energia, come,
purtroppo, tanti esperti utilizzati dai politici, vogliono fare
credere. Cio' che e' "semplice" spesso funziona solo perche' e'
piu' costoso, molto piu' costoso.
 
E la solita regoletta che "se per ottenere il 90% del risultato
desiderato spendo 100, se pretendo il 100%, dovro' spendere 1000"
 
Chi ha soldi a iosa (o soldi pagati dai contribuenti) puo' fregarsene
di questa regoletta, e applicare un soluzione "semplice" a costo di
un enorme spreco riflesso in quella cifra 10 volte piu' salata di
una soluzione sinergica ottimizzata di diverse tecnologie.


Questo regoletta non significa che dovro' "sacrificarmi" ed
accontentarmi di rinunciare ad un 10% di quanto desidero. Questa
regoletta significa semplicemente che il 10% mancante mi
*conviene* (e' una "scelta occulata" non una necessita'/obbligo)
ricavarlo con un metodo/modo diverso, il cui costo integrativo
ovviamente dovra', sommato al precedente 100, essere ben minore
del 1000 per avere senso (*)
 
Un esempio banale: invece si dimensionare l'impianto di riscaldamento
per l'evento climatico eccezionale che capita una volta al secolo,
posso dimensionare l'impianto di riscaldamento sulla base delle
medie stagionali tipiche della zona. E poi munirmi di una stufetta
elettrica per eventuali giorni in cui l'impianto di riscaldamento
economizzato secondo la regola del 90% dei casi, per fornire una
integrazione con una spesa di poche decine di euro all'anno di
energia elettrica d'emergenza. Oppure se mi serve di piu', posso
pensare ad una stufa catalitica con bombola di GPL. Questi sono
classici esempi di vita quotidiana.

 classici esempi di vita quotidiana.
 
Ecco: non capisco perchè non si possa riscaldare l'aria, prelevata 
dall'ambiente, utilizzata dalla PDC nel caso di temperature troppo 
basse.
 
-- 
 
Augusto

magari ecologica, è una solenne cazzata
 
Be', mettiamola in un altro modo: se ho 100 kW termici, posso usarli pari pari
per scaldarmi casa, oppure trasformarli in 180 kW termici, "reclutando" 80 kWh
dall'esterno, non importa come (*).
 
Se il mio fabbisogno è di 100 kWh termici, posso bruciare 100 kWh oppure posso
bruciarne (a regime) 56.
 
Ammesso che tutto il processo di fabbricazione, manutenzione e quant'altro sia
conveniente (ma visti gli investimenti nel settore e i costi in bolletta, devo
dire che pare di sì), bruciare 56 è più ecologico che bruciare 100.
 
Fermo restando che ogni altra cosa che riducesse il fabbisogno, *e* ogni altra
cosa che fornisse parte di quei 56 kWh in modo più "green" sarebbe sacrosanta.
 
Leonardo
 
(*) potrei usare una pompa Einstein-Szilard - così non devo usare elettricità,
    che potrebbe contaminarmisi per contagio, mentre i fluidi frigorigeni sono
    immuni dal peccato. Per maggiore tranquillità poi la chiamiamo "termopompa
    Munters-von Platen".
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

 energetici gassosi: abbandonarla non è uno spreco?
 
i vettori gassosi (o liquidi) anche secondo me sono 
un'ottima fonte di trasporto.
Ma ad es. è una rete inadatta al trasporto diretto di VAPORE 
SECCO per la cogenerazione a medio o lungo raggio.
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

Il 08/02/21 15:14, Augusto Cgn ha scritto:

il COP decresce in modo non lineare all'aumento del 
GRADIENTE termico contrario.
Se la T esterna crolla a valori bassi, anche il COP tende 
asintoticamente ad "1".



Premesse:
attualmente le "fonti alternative" pesano poco e per comodità le 
trascuriamo;
le fonti disponibili per la produzione di massa sono i combustibili 
fossili (CF) e l'energia nucleare (EN).
Sia per CF che EN l'energia utilizzabile si riduce a quella termica, 
con differenze tecnologiche irrilevanti: per EN occorre la caldaia, per 
CF si possono utilizzare direttamente i gas combusti per muovere le 
turbine.
Conclusione: parlando di energia, ci si riduce a quella termica, per 
ora.
 
-- 
 
Augusto


Possiamo accettare tale interpretazione, ma la questione e' che
il piano energetico francese vuole uscire (come iniziato con
l'avvio massiccio di un programma nucleare) da una condizione in
cui "le fonti alternative pesano poco".
 
Lei insomma, non pare avere inteso il significato di un piano
energetico a medio-lungo termine, che puo' avere in se' anche
l'ambizione di *cambiamento*. Lei pare invece essere infettato
dai politici della progettualita' a breve termine, del cio'
che c'e' ora e crepi chi arriva dopo.


Il vapore secco e' come l'elettricita'. Non e' un vero "vettore di
energia", perche' degrada troppo velocemente. Ovviamente, intendo
per "vettore di energia" una forma che trasporta, in modo
relativamente efficace, l'energia non solo nello spazio, ma anche
nel tempo. Il massimo esempio lo abbiamo nelle biomasse fossili,
che hanno "trasportato" l'energia negli eoni :-)


 rete di distribuzione del gas ? Come dire che non dovevamo dismettere
 
No, voglio smettere di bruciare combustibili *fossili*: tale pratica, 
attualmente predominante, ha la stessa "furbizia" di chi spende il 
capitale per le spese correnti, ossia è destinata al fallimento.
Però non vorrei buttare l'attuale sistema di distribuzione dei vettori 
gassosi e liquidi: se e quando riusciremo ad imitare Madre Natura e a 
convertire l'energia solare, oltre che in elettrica, anche in 
combustibili liquidi o gassosi avremo pronta l'infrastruttura per 
utilizzarli.
 
-- 
 
Augusto

 "1".
 
Ecco perchè le pompe di calore non mi convincono del tutto: più fa 
freddo meno riscaldano!
Ancora più stravagante mi pare rinunciare all'energia termica del caro 
metano che "ti da una mano": se l'aria ambiente è sottozero, perchè non 
preriscardarla prima di usarla nella pompa di calore?
 
-- 
 
Augusto


Questo e' un aspetto da considerare.
Ma attenzione a non darci eccessivo peso.
Alla fine si tratta di calcolare tutti i costi.
 


Preriscaldare ? A che temperatura ?
 
 

Il 09/02/21 10:24, Augusto Cgn ha scritto:

lo sappiamo già fare da circa un secolo. La germania nazista 
già si faceva la benzina quando era sotto embarco, partendo 
da svariati altri vettori.
 
Latita la politica, tutto qua, as usual


Il 09/02/21 10:40, Augusto Cgn ha scritto:

tutto si può fare, ma invertirei la sequenza : la PDC come 
carico di base (preriscaldamento) e metano per lo spunto 
finale (essendo dei due quello che non ha vincolo superiore).


 non ha vincolo superiore).
 
Una buona idea, diciamo un sistema "pompa di calore ibrida in serie", 
che eviterebbe le obiezioni al sistema "pompa di calore ibrida" 
(
https://www.youtube.com/watch?v=7MR8lMq4Vlw
).
Pare che i sistemi ibridi, PDC+caldaia, abbiano in dotazione delle PDC 
di potenza molto ridotta.
Io pensavo però di preriscaldare l'aria utilizzata dalla PDC quando 
quest'ultima è troppo fredda.
 
-- 
 
Augusto

 benzina quando era sotto embarco, partendo da svariati altri vettori.
 
Vero ma partendo dal carbone, non dal Sole come fanno le piante.
 
-- 
 
Augusto


A che temperatura ?
 
 

 A che temperatura ?
 
Q.B., come riportano le ricette di cucina circa il sale!
Scherzi a parte, mi vuole rivelare cosa si nasconde dietro il suo 
quesito?
 
-- 
 
Augusto

 classici esempi di vita quotidiana.
 
Ecco la cosa che non capisco: le PDC entrano in crisi quando la 
temperatura scende al disotto di un certo valore, diverso per pompe 
diverse.
Poichè non è certo che le temperature locali abbiano un limite minimo, 
non capisco perchè non si preveda di integrare il calore dell'aria per 
fronteggiare casi eccezionali, ovvero prchè non integrare la sua "stufa 
catalitica" nella macchina PDC.
 
-- 
 
Augusto


Mai sentito parlare del moto perpetuo ?
 
Io ho una vaga idea di cosa sta pensando, e sulla base di
essa potrei mostrarle una macchina che genera piu'
energia di quella immessa ...

Il 10/02/21 10:23, Augusto Cgn ha scritto:

moment pls : le piante usano la CO2 come materia prima, non 
solamente "il sole".
 
E sappiamo fare anche quello, se il costo energetico è 
congruo : ridurre la CO2 con idrogeno per arrivare a varie 
commodities intermedie, che spaziano dal CO, al metanolo, al 
metano, a loro volta trasformabili.
 
E' chiaro che escluso il vettore idrogeno diretto a ciclo 
aperto (in collegamento al ciclo acqua/aria), bisogna 
trovare altri "MATERIALI" adatti come vettori, e che sono o 
metalli elettrodici per l'accumulo elettrochimico o composti 
del carbonio parzialmente ridotto (come alcooli e 
idrocarburi liquidi, ma non solo).
 
La filiera a base metano neosintetico si integra flawlessly 
in quella di distribuzione esistente.
 
Gli alcooli liquidi, parimenti, userebbero quella di 
gasolio/benzina.


Il 10/02/21 10:21, Augusto Cgn ha scritto:

avevo capito l'idea, ed è meglio di niente, ma anche se non 
so fare conti sono convinto che l'inversione nella sequenza 
sarebbe più efficiente.
 
La PdC per preriscaldare l'aria sin dove riesce, la caldaia 
per portare T a destinazione su questa aria pretrattata.
 
Perché ho questa idea ?
Perché mi rammenta di più il sistema a scambio in 
CONTROCORRENTE, che è più efficiente di quello in EQUICORRENTE.
 
Nel secondo, il fluido operato alla sua T minima è messo in 
contatto con la parte più calda del fluido operatore, poi le 
due T variano progressivamente e convergono.
In ingresso lo scambio termico è molto intenso, in uscita 
tende a zero.
 
In controcorrente si ha una sorta di gradiente più costante, 
e sia la fase iniziale che quella finale (non esiste in 
effetti nessun inizio e nessuna fine qui, dipende dal fluido 
osservato), scambiano con un'efficienza intermedia. Ma la 
media è superiore a prima.
 
Però oh, magari è una similitudine che non regge, non so


 T a destinazione su questa aria pretrattata.
 
E' un macchina di Carnot inversa.
Se si provano i due casi, si ottiene un COP piu' alto
preriscaldando l'aria.
Pero' c'e' un problema: quale volume d'aria riscaldo ?
Oppure ci si riferiva ad un sistema acqua-aria ?