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Titolo: la nave è affonda, anzi, è salva

la presenza del nocchiero č causa di *salvezza* della nave,
l'assenza del nocchiero č causa della sua distruzione.
Due conseguenze:
1) una causa puň avere effetti differenti
2) č ammissibile la privazione di forma
Alla luce delle piů recenti scoperte della fisica
della materia, come ad esempio il
principio di indeterminazione,
č sempre valido questo ragionamento?
ciao
Massimo

 č sempre valido questo ragionamento?
Non capisco davvero in questo ragionamento, cosa c'entri il prinicipio di
indeterminazione. Posso chiederti di formulare meglio la tua domanda?
Grazie
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Massimo
ciao
Nadja 

 Nadja
ciao
Massimo

 così dire, affondare il sistema atomo - elettrone.
Il sistema *osservatore* è fatto del medesimo "sistema" *atomo/elettrone*
del sistema *osservato*. "Osservatore" ed "osservato" sono *fatti* del
medesimo "sistema". Ed allora, dove avviene l'osservazione?
E qui che sta il paradosso.


 E qui che sta il paradosso.
Detta in questo modo, è proprio paradossale.
Ma mettiamola in un altro modo: per rilevare (osservare) la posizione e/o la 
velocità di una particella occorre qualche altra entità dotata di energia 
(es. un fotone) che la intercetti, con ciò interferendo nella dinamica della 
particella, entrando cioè come parte attiva del fenomeno in esame. 
Dall'esito di questa interferenza noi possiamo ricavare dei dati, ma 
inquinati dall'aver alterato, di fatto, il fenomeno in esame.
Quando le energie in gioco nel fenomeno e l'energia necessaria per 
"osservarlo" sono dello stesso ordine di grandezza, a questo problema non si 
può sfuggire. Il problema c'è comunque, ma "non si nota", se gli ordini di 
grandezza delle energie sono molto diversi. "Non si nota" significa che 
l'interferenza dello strumento causa una deviazione molto minore dell'errore 
che lo strumento commette per conto suo per via della sua sensibilità o 
risoluzione.
Questo è un discorso che si può anche estendere. Pensa per esempio allo 
psicologo che indaga su un paziente mediante il dialogo. Anche in questo 
caso c'è una mente che interagisce con un'altra mente, ossia l'"ordine di 
grandezza" dell'osservato e dell'osservatore è il medesimo, e quindi non ci 
si può aspettare che il paziente non subisca l'influenza, nella sua 
interazione verbale con lo psicologo, di quest'ultimo. Anche in questo caso 
lo "strumento" stesso di misura (il linguaggio e il contesto) inquina il 
fenomeno sotto osservazione.
Un altro caso è quando si entra con delle sonde nell'encefalo per presunte 
analisi funzionali delle varie aree. Trarre conclusioni da ciò che accade è 
ben difficile (ma lo si fa!), dato che le sonde causano la chiusura o 
l'isolamento di percorsi elettrochimici che probabilmente da sé non si 
chiuderebbero o isolerebbero mai, e quindi innescano "eventi mentali" che 
con il soggetto in esame non c'entrano niente.
Ciao 

 E qui che sta il paradosso.
Se valesse ancora la fisica di Democrito.
Se fosse così si potrebbe trarre la conclusione
che dall'atomo di idrogeno si possa costruire
tutta la realtà sensibile. Ma le cose non stanno
così, lo sappiamo dalla meccanica quantistica.
Non c'è alcuna relazione fra la realtà della
meccanica quantistica e quella della meccanica
classica.
In questo caso Aristotele ha ancora ragione.
Allora potrei chiedermi come possano coesistere
due realtà contemporanee e non in relazione fra
loro? Sembrerebbe che la realtà sia l'unico effetto
di due cause. E poi queste
due realtà sono veramente contemporanee?
Ok, la pianto qui... :-)
ciao
Massimo

 inquinati dall'aver alterato, di fatto, il fenomeno in esame.
Penso di aver capito ciò che vuoi dire, stai considerando lo status della
particella come se si trovasse in una scatola al buio, immettendo dei
fotoni dentro il sistema "scatola/particella", è come se stessi immettendo
dell'informazione sotto forma di fotoni "dentro" il sistema, ma questo
"sottrae" un "qualcosa" allo *status* del fotone tanto che, da un certo
punto di vista, il fotone *prima* dell'osservazione *non* è lo stesso
fotone del *dopo* l'osservazione. Questo fenomeno i fisici sono soliti
denominarlo _collasso della funzione d'onda_ . E' una conseguenza diretta
del *principio di indeterminazione* di Heisenberg. Ma veniamo ad altro:
secondo me Massimo voleva far "entrare" nel sistema "scatola/particella"
l'osservatore che tu in un certo senso, hai fatto "evaporare", non
considerandolo "parte" del sistema. In fin dei conti, nel mio post ti
volevo far riflettere sul fatto che, se l'osservatore è *parte* del sistema
"scatola/particella", qual è lo *status* ontologico dell'osservatore, se
egli stesso è *fatto* di quelle stesse "onde/particelle" del sistema
osservato? Questa è una conseguenza diretta del fenomeno "riduzione"
implicito nel _collasso della funzione d'onda_ della particella quando si
*immette* dell'informazione sotto forma di fotoni all'interno del sistema.
E quando parlo di "status ontologico dell'osservatore" è chiaro che mi
riferisco alla possibilità, sognata da tanti, evocata da altri, di fornire
una spiegazione "riduzionistica" - di quel riduzionismo che fornisce
spiegazioni in termini *onde/particelle* dei fenomeni quantistici - della
stessa *mente* di cui sembra fatto l'osservatore. Prendiamo ad esempio il
famoso esperimento mentale del "gatto di Schrodinger: davvero la presenza
dell'osservatore (il fatto che l'osservatore apre la scatola immettendo
dell'informazione all'interno del sistema - in un certo senso, *illumina*
la particella) *altera* lo status ontologico del gatto? Siamo disposti ad
accettare il fatto che *prima* dell'osservazione, la descrizione
quantistica del sistema "gatto/gas cianuro/scatola" sia una condizione
nella quale il gatto è contemporaneamente *vivo/morto*? Siamo davvero
disposti ad accettare il fatto di vivere in un universo intrinsecamente
indeterministico nella quale la "mente" (qualunque cosa essa sia) "altera"
lo status ontologico delle cose che ci circondano? 
Ciao.


 lo status ontologico delle cose che ci circondano?
Direi che, essendo immersi in interazioni a tempo pieno, noi influenziamo 
ogni evento tanto più quanto più ci è vicino.
E questo non ha niente di strano. Dovremmo non esserci per non disturbare il 
mondo.
Ma consoliamoci: anche gli altri rompono i maroni a noi :-)
Non è però questione di indeterminazione: è questione di interazione, cioè 
in sostanza di interdipendenza.
Il discorso dell'indeterminazione secundum Heisenberg riguarda solo il 
sub-micro, non le nostre interazioni con la tastiera o con la portiera.
Qui però il discorso dell'informazione si fa determinante (ma non affatto 
indeterminato), perché *noi* le decisioni le prendiamo *anche* in base alle 
informazioni che raccogliamo. In questo caso l'imprevedibilità (non 
l'indeterminazione) degli esiti dipende dal fatto che non possiamo mai 
sapere che cosa frulla in testa all'interlocutore della circostanza (ma 
chissà che anche l'indeterminazione non significhi nella sostanza soltanto 
imprevedibilità per ragioni del tutto analoghe, ossia perché anche le 
particelle hanno un propria "autonomia", e quindi non si comportano mai come 
ci si aspetterebbe pur non essendo casuale quello che fanno).
Ciao