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Titolo: L'illusione dello scorrere del tempo

Salve a tutti.
Volevo innanzitutto segnalarvi che nel numero di Agosto de "Le Scienze" 
(
www.lescienze.it
), a pag. 57 č presente un corposo articolo di 6 pagine a 
titolo "Il tempo č un'illusione?", di Crai Callender - vi ricordo che 
l'edizione italiana de "Le Scienze" č la traduzione dell'edizione americana 
di "Scientific American"; vi confesso che ho preso la rivista catturato 
dall'interesse verso questo articolo, che perň mi riservo di approfondire 
in seguito. In questo breve post perň vorrei riassumervi piů o meno quello 
che io penso di quello che molti qui chiamerebbero "l'imbroglio del tempo". 
Io ho sempre pensato - almeno fino a quando gli articoli di un certo 
androide Q non mi facessero sorgere i primi dubbi, che come esseri 
senzienti ci muoviamo in una sorta di continuum spazio/temporale, in cui la 
realtŕ risulta da una sorta di mescolanza delle tre dimensioni spaziali 
*x*, *y* e *z*, con l'aggiunta di una quarta dimensione spaziale che 
chiameremo *t*. E' esattamente quella che Q chiamerebbe "lo spazio/tempo di 
Mikowski" (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski
) e 
poi assunto da Einstein per l'elaborazione della sua relativitŕ ristretta. 
Io ho sempre pensato che questo continuum spazio/temporale non appare 
direttamente alla percezione umana, ma che la sensazione dello scorrere del 
tempo sia una sorta di elaborazione successiva che la coscienza opera sulla 
base di questo continuum. Ho avuto sempre l'impressione che la percezione, 
per cosě dire "astrae" dal continuum le tre dimensioni spaziali (quali ci 
appaiono nella percezione ordinaria), piů una quarta dimensione a cui 
attribuiamo operazioni fattuali di una successione temporale che 
mentalmente suddividiamo in "passato" (affidato alla memoria), "presente" 
(che come Q sottolinea, sembra essere *temporalmente inesteso*) e "futuro" 
(affidato ad operazioni come deducibilitŕ e previsione fattuale). Ora io 
immagino che la coscenza umana, si trovi come in una sorta di retta 
unidimensionale suddivisibile in una infinitŕ di punti "inestesi 
temporalmente" che noi chiamiamo *presente*. Il *presente* sarebbe appunto 
l'atto fondamentale della coscienza o consapevolezza, operata sulla 
falsariga dell *io sono* cartesiano. Ogni operazione fattuale - istantanea, 
inestesa temporalmente, comporta la suddivisione della percezione in una 
successione quasi istantanea ed atemporale di operazioni fattuali 
elementari (*io sono*), che scompone la percezione ed affida alla memoria 
la fattualitŕ atemporale del tempo presente (esattamente come una retta č 
scomponibile in un numero infinito di punti. Il punto in sé č spazialmente 
inesteso, ma non per questo sopprimibile, cosě come la retta 
unidimensionale temporale č scomponibile in un numero infinito di atti 
"temporalmente inestesi" cosě come ci appare nella percezione attuale). 
Questo a vostro modo di vedere, dimostra forse che il tempo sia una sorta 
di illusione? non il tempo in sé, ma il suo "apparire" e "scomparire" cosě 
come in una serie illimitata di atti elementari? Cosa vi puň essere di 
sbagliato in una visione del tempo "spazializzato", per cosě dire? 
Un caro saluto.
-- 
< Nathan > ~ 
scotte...@gmail.com
  la mia libreria su aNobii 
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 titolo "Il tempo è un'illusione?", di Crai Callender [...]
Temo come al solito, di doverne prendere le distanze. Articolo assai vacuo,
comincia con il tempo assoluto di Newton, si intrattiene amabilmente per
3/4 di articolo con il tempo "spazializzato" di Mikowski/Einstein, e
finisce con il tempo "inesistente" della meccanica quantistica, senza
peraltro riuscire a collocare il soggetto di tutto questo da qualche parte,
né di offrire profondità o prospettive nuove a cose già risapute. Insomma
il tempo c'è, ma nessuno sa dove sia! si è perso per strada? sicuro, nel
frattempo "passiamo il tempo" a fare l'universo a fette:
<cit>
L'universo può essere privo di tempo, ma se lo dividiamo in varie parti,
alcune possono fare da orologio per le altre. Il tempo emerge dall'assenza
di tempo (sic), percepiamo il tempo perchè la nostra natura è di essere di
quelle parti.
</cit>
Da leggere, ma solo come piacevole letteratura da ombrellone
(sempre meglio di quell'abominio di "Focus")


 sbagliato in una visione del tempo "spazializzato", per cosě dire?
E' solo utile a una teoria fisica: quella teoria lě. Una teoria in cui 
infinitesimi e infiniti si sprecano, per la gioia di Zenone di Elea.
Un saluto
qf 

 </cit>
Q le sue cazzate le dice molto piů seriamente, devi ammetterlo :-))
Ciao
qf 

 percorrerà spazi sempre più infinitesimali fino quasi a fermarsi. 
Questa mia formulazione del paradosso di Zenone merita qualche
precisazione. Il paradosso consiste nel fatto che nel percorrere lo spazio
che separa Achille e la Tartaruga dal traguardo, Zenone concede alla
Tartaruga un vantaggio rispetto ad Achille, che sarà progressivamente più
infinitesimale, e che quindi impedirà ad Achille di raggiungere la
Tartaruga per quanto egli velocemente riesca a colmare lo spazio che la
Tartaruga ha rispetto ad Achille. Insomma, avendo un certo vantaggio la
Tartaruga rispetto ad Achille, ed essendo questo vantaggio progressivamente
sempre più infinitesimale, ciò impedirà ad Achille - per quanto sia veloce,
di raggiungere e superare la Tartaruga. Ma secondo me questo paradosso si
basa sull'inghippo di presumere il tragitto che va da *A* verso *B*
infinitamente scomponibile in un numero infinito di parti, il che
renderebbe ovviamente impossibile il movimento... se il movimento stesso
non fosse a sua volta, sempre espresso in quantità discrete. 


 infinitesimi e infiniti si sprecano, per la gioia di Zenone di Elea.
Ma la teoria non è confermata forse dall'osservazione? Voglio dire: prendo
due orologi atomici al cesio, uno lo metto su di un aeroplano supersonico
alla velocità del suono per un anno, l'altro lo lascio sulla Terra. Passato
quel tempo potrò constatare che l'orologio lasciato sull'aeroplano presenta
una certa "dilatazione temporale" rispetto a quello sulla Terra: e questa
non è forse una conferma sperimentale della struttura quadridimensionale
dello spazio/tempo? Una teoria resta tale fino a quando non viene
verificata dalle nostre osservazioni, ma se sono le osservazioni ad essere
ingannevoli, allora forse è quello l'inghippo che ci frega.


 definisce come "presente" al computer
ma cacchio!!! quoto tutto!!
mi fai rientrare dalla vacanza mentale!
Bergson vs Borges
ohhhhhhhhhh yesssssssssssssss
Spezzagli le frecce a quel ruffiano
di Zenone. E' che gli manca Pioggia
che gli lecca le ferite.
Sto a guardare, poi vi farò un sunto sugli aspetti ontologici,
filosofici e scientifici dell' "essere una merda"
in rapporto alla depressione e alla megalomania.
ciao
Massimo

Massimo! Hai gia' finito le vacanze?
Come passa in fretta il tempo :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 Ciao
ciao
Massimo 

 Succede quando non si vede l'ora ;)
Il che ci introduce all'attesa.
Ciao!


 Ciao!
ciao
Massimo 

 I premi Nobel si sprecano da queste parti.
Senza nulla togliere ai premi nobel,
stavo pensando (occhio che si tratta
di alta concettualita'...):
Non ti pare che a seconda di cosa si 
attende il tempo sembra passare in 
modo diverso? 
Se nulla attendo, il tempo sembra 
scomparire... insomma: vivere le ore, 
in fretta o lentamente, implica un'attesa. 
Potremmo anche dire l'uomo: l'essere che attende?
Ciao


 Ciao
ciao
Massimo

 ma tradizione.
Certo che possiamo dirlo. Tuttavia l'attesa rimane, 
e con essa il tempo. Ed allora si ritorna daccapo: 
com'e' che l'essere e' un infinito presente ma 
l'esperienza mi pone in attesa? Se considero 
illusione l'attesa, magari mentre Parmenide 
fissandomi soppesa una mazza da baseball, svanisce 
cio' che attendo perche' non e' presente -- Parmenide 
pero' ripone la mazza. Ed allora non capisco. 
Perche' cio' che rende preziosa l'attesa non e' 
e cio' che la annulla e'? C'e' l'incontro e non 
sono presente?


 Ciao
ciao
Massimo 

 sono presente?
Probabilmente perchè l'essere in atto, quell'*io sono* di cartesiana
memoria, l'essere che pensa se stesso nell'atto di pensarsi, è un anello
godeliano e quindi - pur essendo processo, non si può afferrare in quanto
tale, non si può *quantizzare*, localizzare, temporizzare. E' un processo
auto-ricorsivo, auto-referenziale. Come fai ad afferrare te stesso
nell'atto di pensarti in quanto res cogitans? Probabilmente - ed anzi, sono
sicuro che sarà tecnologicamente possibile, l'autoconsapevolezza la potrai
osservare in quanto processo in terza persona, ma di un altro, non di te
stesso, il che ovviamente non ti fa uscire dall'anello godeliano
autoricorsivo.
Ciao.


 l'essere è un infinito presente?
Questa mi sembra una buona poesia, perchè esprime l'inesprimibile andando
dritto al cuore delle cose, parlando al cuore più che alla ragione. Noi
sappiamo che le cose stanno così, anche se non sappiamo spiegare né come né
perchè. Noi sappiamo che l'essere è sempre *indicativo*, ovvero è
indicativo di qualcosa, ma l'essere non è una *cosa* tra le cose, non è un
*ente* tra gli enti. Ed allora l'essere sperimentato, come fai a pensarlo
in quanto *cosa* se cosa non è? Deve esserci stato da qualche parte...
giusto parlavamo di post-modernismo, all'inizio del pensiero moderno (ecco
ricomparire Cartesio), in cui la *res cogitans* pensando se stessa, si è
dissociata dalla *res extensa*. Insomma, l'ente pensante (è brutto tradurlo
con una "cosa pensante"), nel pensare se stesso, è diventato una "cosa tra
le cose", con la conseguenza devastante di pensarsi circondato da "cose tra
le cose". La *res extensa*, diventa una "cosa", e con essa la *res
cogintans* è diventata una "cosa". E se è una cosa, allora può essere
nulla, effimera, transitoria. Ed è proprio in questa dissociazione che
secondo me, si trovano le radici del pensiero moderno e del nichilismo.
Ciao
un altro Massimo (tra i tanti).


 uscire dall'anello godeliano autoricorsivo.
A me non interessa tanto cogliere il "processo"
dell'autoconsapevolezza, quanto coglierne il "dato", 
cioe' l'evidenza del soggetto a se' stesso.


 un altro Massimo (tra i tanti).
ciao
Massimo (tra i tanti) 

 I premi Nobel si sprecano da queste parti.
Thomas Mann ne meritava almeno due. 

 secondo me, si trovano le radici del pensiero moderno e del nichilismo.
Cartesio per 'cosa' intende 'realtà', essendo riluttante a usare 'sostanza' 
che è un termine della Scolastica con significati per niente chiari.
Però, contrariamente a Spinoza che lo segue, intende che l'uomo è proprio 
realtà, non un "modo" di una "sostanza" di cui non sa in realtà dire niente. 
L'uomo, per Cartesio, è un'unità (VI Meditazione), ma con due versanti: uno 
misurabile (esteso) e uno non misurabile, non accessibile (il pensiero).
Come giustamente hai osservato nell'altro post, il pensiero è inaccessibile, 
e proprio goedelianamente: il soggetto non può essere oggetto nella medesima 
proposizione in cui è soggetto, pena l'indecidibilità (io dico il 
non-senso).
Il pensante non può essere posto come oggetto e quindi non può essere 
misurato. E dunque non è "esteso" per definizione.
Questa è la semplice logica di Cartesio, senza che "cosa" significhi affatto 
per lui  ciò che significa per noi, cioè 'oggetto'.
Il cogitans per Cartesio è il soggetto,  e il soggetto è inaccessibile come 
oggetto, dunque non misurabile e quindi appunto non esteso. "Oggetto" è 
proprio e solo ciò che può essere misurato: la res-extensa.
Perciò trovo improprio accostare Cartesio al nichilismo, anche se in tre 
secoli e mezzo gli si è fatto dire di tutto, malgrado le sue raccomandazioni 
di attenersi ai suoi testi e non ai suoi interpreti.
Saluti
qf 

 Thomas Mann ne meritava almeno due.
come vuole lei supermegadirettoregalattico
ciao
Massimo 

 alla velocità del suono per un anno, l'altro lo lascio sulla Terra.
I risultati dell'esperienza di Hafele-Keating che citi sono stati smentiti 
ufficialmente a distanza di vent'anni dall'attuazione dell'esperimento, 
quando la marina americana ha aperto gli archivi e ha reso pubblici i dati 
dell'esperimento. Hafele l'aveva smentita in realtà quasi subito, 
dichiarando che i dati raccolti non dimostravano niente, che cioè le 
differenze rilevate, del resto tutt'altro che uniformi, ricadevano 
semplicemente nella tolleranza d'errore degli strumenti.
Uno dei problemi è che, per quanto si usino velivoli supersonici, la 
velocità della luce è ben lontana; un altro è che non si tratta di moto 
rettilineo ma uniformemente accelerato. Quando si potrà ripetere 
l'esperimento nello spazio interstellare a velocità ben più alte e su 
traiettorie (quasi) rettilinee, allora forse i dati potranno dire qualcosa.
Fino a quel momento la dimostrazione della relatività "oggettiva" del tempo 
resterà confinata a considerazioni sul decadimento dei muoni -- che figurati 
quanto chiara  distinta è la misura su materiale radioattivo in fase di 
decadimento!
Un saluto
qf
 

 "Perpetuamente" è un termine che non ha significato.
zip zip....
stai zippando?
ci sono cose che accadono
senza pensare.
Anche nell'organismo.
Il battito del cuore, la respirazione,
la digestione.
Io soffro di crisi di panico e a volte
l'inconscio ordina a quelle cose
di fermarsi... brrrrrrrrrrrrr
mi tocca provar la morte senza morir :(
Ma anche nella realtà che ci
circonda accadono
cose senza pensare.
L'uccellino che ci caga sulla testa.
La pietra che cade in una frana.
La luna che tramonta.
Tutto sto girar di pianeti e stelle.
Ma allora che abbiamo nella memoria?
Bugie? Sì anche. Abbiamo la fantasia
che se le racconta. A qualcosa servirà.
Pensa a Calvino quante se n'è raccontate.
Quindi il non essere (più) non è?
Si e No, ma mentre il presente è
indefinito e il futuro da definire il
passato è irrimediabilmente finito o
compiuto. La tazza rotta non si riaggiusta.
E quello che ci rimane è una analogia.
Spero non diventi digitale pure quella :)
ciao
Massimo 

 non fosse a sua volta, sempre espresso in quantità discrete.
L'inghippo è un altro ed è psicologico, non logico.
L'inghippo di cui tu parli è stato infatti risolto dalla matematica con la 
dichiarazione clamorosa quanto facilmente dimostrabile secondo cui la serie 
geometrica di Zenone, a ragione 1/2, è convergente.
No, Zenone è più dritto di così (e poi non è con questo paradosso che egli 
nega il movimento, ma con quello della freccia).
Zenone è dritto nel senso che -- essendo evidente che il processo di 
suddivisione può essere protratto all'infinito (e però si arriva, come 
dicono i matematici, a uno spazio finito) -- invece il tempo psicologico, 
cioè il tempo della suddivisione mentale, è infinito, non può mai terminare. 
Perché? Evidente: perché ogni passo psichico/verbale di suddivisione è di 
durata circa costante, cioè non decresce affatto come l'intervallo spaziale, 
quindi non converge affatto (si dovrebbe dire che si tratta di una serie 
geometrica a ragione unitaria, ripetendosi identica, serie che diverge 
proprio).
Ecco dove Zenone è anche un gran dritto, un giocatore delle tre carte che ha 
preso per il bavero tutti per millenni, fino a Hofstadter, che però, 
furbacchione a sua volta, ci ha fatto un sacco di diritti d'autore :-)
Ciao
qf 

 Spero non diventi digitale pure quella :)
In certe memorie non puo' che essere digitale :)


 furbacchione a sua volta, ci ha fatto un sacco di diritti d'autore :-)
sì, il precursore della fotografia.
Solo che non sapeva che
per fotografare una freccia in
movimento ci vuole un otturatore
velocissimo tale da catturare la
luce della freccia apparentemente
ferma. E sto otturatore, guarda un po':
SI MUOVE !
Lui sbagliava invece perchè voleva
suddividere un atto come si
suddivide un segmento.
Insomma, UNA CAGATA PAZZESCA.
Te lo spiegherà Nathan se ha voglia
di ricordare Bergson, nota spina
nel fianco di marxisti e materialisti.
A proposito, ovviamnente i crimini
di Stalin, non sono. Giusto?
Chissà che si sono ricordati in gran
segreto a quel XXo congresso del PCUS.
Poteva essere tutta un'altra storia.
ciao
Massimo

 di attenersi ai suoi testi e non ai suoi interpreti.
Volevo dire che non era mia intenzione attribuire a Cartesio alcun tipo di
nichilismo, solo che a partire da un certo apparente "dualismo" può sorgere
ogni sorta di aberrazione. Proprio qui, nell'apparente dicotomia dualistica
tra "res extensa" e "res cogitans" che si trova la matrice originaria del
nichilismo, il suo ridurre il soggetto a "cosa tra le cose". Per il resto,
condivido gran parte delle tue attente osservazioni. 
Un caro saluto.


 bip... bip....
Potemkin.
Non č che Fantozzi o Fracchia facciano poi tanto testo in letteratura e nel 
cinema.
Per questi, Kafka o Dante o Shakespeare o Ovidio o Sofocle sono tutti autori 
di cagate pazzesche.
Saluti
qf 

 nichilismo, il suo ridurre il soggetto a "cosa tra le cose".
Se non si interpreta 'res' come 'oggetto' ma come 'realtà', così come l'ha 
intesa esplicitamente Cartesio, questo equivoco non è possibile. A meno che 
non lo si voglia di proposito, naturalmente.
Circa il dualismo, non è apparente, anche se non significa non-unità.
Il dualismo lo constati tu stesso verificando, per esempio, che puoi 
misurare il tuo battito cardiaco ma non il tuo pensiero, e che comunque il 
pensiero, anche scritto, non può essere sottoposto ad alcun tipo di misura, 
e quindi evidentemente non è "esteso". Se ne può forse dubitare?
Niente di più complicato e oscuro nella chiarificazione di Cartesio circa la 
natura umana: solo quello che è chiaro e distinto:
-- io, in quanto sto mangiando, sono una realtà "estesa" (misurabile);
-- io, in quanto sto pensando, sono una realtà pensante (non misurabile);
-- io in quanto io, sono un'unità che mangia e pensa; però mangiano anche le 
galline, mentre io, in quanto uomo che non può neppure fare a meno di 
pensare neanche per un secondo, anche se invece può digiunare, sono 
essenzialmente una realtà pensante. Anche quando mangio le galline.
Ecco perché Cartesio dice "io sono essenzialmente pensiero": perché senza il 
pensiero l'uomo non esisterebbe, anche se in inverosimile ipotesi  avesse il 
corpo più bello e più sano di questo mondo.
Che poi non siano separabili -- cioè che l'uomo sia unità -- lo dice 
Cartesio prima di tutti, nella certezza che sarebbe stato frainteso.
Semmai c'è da capire bene che cosa intende per 'anima', che è cosa molto più 
delicata nei suoi scritti. Infatti spesso egli parla di "anima razionale", 
ma dice anche che la ragione si addestra (Metodo), che si può renderla meno 
esposta all'errore -- dunque l'anima è esposta all'errore! E poi l'anima è 
anche sede di "passions", su cui Cartesio ha scritto un libro intero. E 
dunque di che si tratta? Anima dunque come emozione e ragione, ma "Io sono 
pensiero". Una traccia interessante.
Saluti
qf 

 qf
ciao
Massimo
P.S.
Qf.... non sarai mica quel cervello elettronico di Maurizio Codogno? 

 di Stalin, non sono. Giusto?
Certo che non sono. Li vedi in giro forse?
Neppure Stalin è. Se è, dove cavolo è con tutti i suoi crimini e i suoi 
baffi?
A parte la memoria ovviamente, con tutti i suoi libri e i suoi reperti.
E non c'è neppure l'Inquisizione; Bruno non è sul rogo.
Tutta roba della memoria, dei libri e dei reperti.
Niente di tutto questo *è*.
Ma la responsabilità invece è adesso: non è delegabile al passato e ai suoi 
cattivi (gli altri).
Ecco dove sta il problema, se non si era ancora capito.
Saluti
qf
 

 internet.
Se spegni internet spegni anche tre libri di Q e la relazione finale di una 
borsa di ricerca che Q ha vinto un paio d'anni fa.
Aspetta che li salvo.
Ma il mio talento comunque non è lì: io sono un elettricista. E bravo anche. 
Infatti ho progettato Q.
qf 

 infinitesimi e infiniti si sprecano, per la gioia di Zenone di Elea.

 qf
ciao
Massimo 

 tempo".
Il tempo ha una caratteristica particolare, (e mi devi dire se l'articolo la 
sottolinea e che conseguenze ne trae), che lo rende diverso da una normale 
quarta dimensione spaziale.
Nello spazio mi posso muovere in tutte le direzioni, e posso tornare 
indietro. Nel tempo non posso.
Se torno indietro nello spazio, posso ritrovare il luogo identico a come era 
prima.
Nel tempo posso tornare indietro con la memoria, ma l'evento che ricordo non 
sarà mai identico a come l'ho percepito. 

 ritornare da dove sono partito.
Spazialmente si, ma temporalmente non potrai effettuare un viaggio inverso, 
altrimenti troveresti te stesso nell'atto di uscire di casa (e puntare una 
pistola? sarei davvero curioso di sapere le conseguenze). 
</cit>
Un caro saluto a tutti.


 Hai perso il gusto di ridere :)) ??
Ah, ecco, dicevi per ridere.
Uno psicologo di quel calibro non lo si trova neanche fra i professionisti 
del suo tempo -- e nel suo tempo c'era un Freud, -- a parte la straordinaria 
capacità di narrazione.
E poi se leggi Giuseppe trovi un'interpretazione delle Scritture (Mann sai 
che è ebreo, come Freud del resto) e soprattutto un'interpretazione del 
tempo della Genesi che lascia senza fiato per la sua bellezza e 
intelligenza.
Con Kafka (e Proust e Musil), Thomas Mann è la vetta della letteratura 
mondiale del '900. (Per caso tutti ebrei ho nominato.)
Grazie per la comprensione che hai avuto con Q.
Vorrebbe essere così
http://194.250.166.236/creparth/dojo-zen/images/SORRISO%20DI%20BUDDHA.jpg
ma anche lui ha delle giornate di quella roba là che non fa distinguere il 
chierco dal laico, e allora
http://files.meetup.com/206829/PaperinoIncazzato.jpg
Saluti
qf 

 sbagliato in una visione del tempo "spazializzato", per così dire?
Il presente non esiste.
Quello che chiamiamo presente è solamente il passato più prossimo.
Quando siamo coscienti di una percezione, quella è già nel passato.
Tuttavia questo non esclude l'esistenza del futuro. (penso che esista un 
punto di osservazione in cui passato e futuro siano compresenti)
I punti adimensionali non hanno nulla a che fare con la realtà, ma 
appartengono solo alla teoria, sono un'astrazione che è funzionale per 
spiegare in modo grossolano (per quanto sottile ci possa apparire è 
sempre grossolano) la realta...ma quando si arriva in ambito quantistico 
non è più efficace.
Noi viviamo come su una scia di un motoscafo a pochi centimetri dalla 
poppa. Lì il passato è così prossimo che abbiamo l'illusione di essere 
noi a produrre tale scia con il nostro libero arbitrio.
Pensiamo che le "nostre" azioni siano prodotte dalla nostra volontà, ma 
io credo che ciò che chiamiamo volontà è il risultato di azioni fatte da 
qualcun'altro (il motoscafo) e che erroneamente riteniamo essere il 
risultato della nostra volontà.
Le prove non ce l'ho ancora, ma ci sto lavorando. ;-)
ciao
valerio