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Titolo: Chernobyl oppure la presenza di certi minerali in Baviera

Continua, ormai pare quasi una tradizione tipica bavarese, la circolazione
di notizie sui cinghiali radioattivi:
 
https://www.enca.com/life/travel/wild-boar-bavaria-show-high-levels-radioactivity
 
 
"The new data, released by Helmut Rummel who left the Bavarian Hunters
Association last month, showed that in 2013, 140 of the boar killed by hunters
showed levels of radioactivity higher that 10,000 becquerels a kilogram,
rendering it unfit for consumption."
 
Ora il Bq e' una unita' piuttosto piccola, pero' 10 kBq/kg sono certamente
un valore fuori norma (anche se mangiare una porzione non significa
beccarsi un tumore).
 
E questo 2013-1986 = 27 anni dopo (l'articolo e' dell'Aprile 2015)
 
Non viene specificato il contaminante, ma anche se fosse il cesio, c'e'
da ricordare che non e' solo risultante dai reattori atomici.
 
Ora visto che questi livelli continuano a non scemare (mentre il tempo di
dimezzamento del CS-137 dovrebbe gia' far sentire i suoi effetti), sorge
spontanea la domanda: hanno mai misurato la carne di cinghiale per la
radioattivita' "prima" dell'incidente di Chernobyl ?
E se si', che valori ottenevano ?
 
Infatti, in Baviera sono presenti giacimenti anche di minerali radioattivi,
come l'uranio.
 
Le ragioni per cui si tira spesso in ballo questa vicenda vanno ricercate in
un certo "conflitto d'interesse" dei cacciatori:
 
"The contamination of boar meat is a controversial topic in Germany because
the government has had to pay hundreds of thousands of euros in compensation
to hunters who harvest contaminated animals."
 
Insomma, per ogni cinghiale contaminato, i cacciatori pigliano soldi (in
teoria dovrebbero pigliarne di piu' vendendo la cacciagione, ma vista la
vicenda Volkswagen, del trucco sui consumi e l'inquinamento dei motori ...).
 
Insomma, se i cinghiali bavaresi sono cosi' contaminati da 27 anni per
Chernobyl, che direi che cinghiali della zona di esclusione ? Dovrebbero
essere fosforescenti ?
 

 
ricordamelo che non me lo ricordo...
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
---
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 es. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Caesium-137#Uses
 
 
Ciao a tutti, era tanto che non capitavo piu' qui, ma gia' che ci 
sono... :-) Ricorderete come la penso sul nucleare (W le centrali 
nucleari!) ma se si parla di Cesio 137 nell'ambiente questo deriva solo 
dai reattori nucleari (a parte un poco per le varie bombe atomiche...), 
infatti anche nella pagina Wikipedia che hai indicato c'e' scritto testuale:
 
"Caesium-137 in the environment is anthropogenic (human-made). Unlike 
most other radioisotopes, caesium-137 is not produced from the same 
element's nonradioactive isotopes but as a byproduct of the nuclear 
fission of much heavier elements,[17] meaning that until the building of 
the first artificial nuclear reactor, the Chicago Pile-1, in late 1942, 
it had not occurred on Earth in significant amounts for approximately 
1.7 billion years."
 
Ciao



Presumo che non sia pratico della lingua inglese e quindi questa volta
non voglio evidenziare un certo suo vizio.
 
Lei ha scritto, nella sua lingua madre (mi permetto una leggera
parafrasi per chiarezza):
 
"... Cesio 137 nell'ambiente deriva *SOLO* dai reattori nucleari e
per le varie bombe atomiche..."
 
Nel testo inglese invece c'e' scritto:
 
"fino alla costruzione del primo reattore Chicago del 1942, non c'e'
stata presenza *SIGNIFICATIVA* di Cesio-137 sulla terra"
 
C'e' una bella differenza tra l'implicare che il Cesio-137 esiste
SOLO per le attivita' umana e quella reale in cui il Cesio-137 (secondo
il testo) e' aumentato di presenza a causa delle attivita' umane.
 
Ed ora si tenga forte: affermo che il Cs-137 era presente ed e' stato
catturato dal sistema solare in tempi remoti. Fonte ?
 
http://www.nature.com/articles/srep01330
 
 
Ora, mi porti lei la sua fonte (tra parentesi, ancora e per l'ennesima
volta, Wikipedia non e' una fonte).
 

 volta, Wikipedia non e' una fonte).
Wikipedia non l'ho citata io... Leggi bene! Wikipedia non e' "una 
fonte", ma sulla pagina di Wikepedia trovi tanti link a varie fonti, il 
tema non e' dibattuto, che il Cs-137 presente oggi e' antropico lo sanno 
tutti gli "studiosi".


 tutti gli "studiosi".
 
Non esiste "tema non dibattuto". E senza fonti, e' SOLO lei che afferma
che gli studiosi reputabili sono TUTTI d'accordo con lei.
 

 dell'uranio non e' un privilegio dell'uomo
Ecco, lasci in pace i poveri deficienti e cerchi, almeno lei, di non 
essere deficitario; lo sa che io non sono assolutamente contro il 
nucleare civile, ma sostenere cose scientificamente sbagliate non giova 
certo al nucleare civile.


 certo al nucleare civile.
 
Lei e' a favore del nucleare quanto lo era il sig.Berlusconi, durante il
suo ultimo governo.
I meno stupidi hanno sicuramente inteso.
 

 I meno stupidi hanno sicuramente inteso.
Infatti a quanto pare lei evidentemente non ha sicuramente inteso...


 Infatti a quanto pare lei evidentemente non ha sicuramente inteso...
 
Non sara' uno degli autori di quella mozione n.155 del 2009 ? Infatti, la
testardaggine con cui lei ignora documenti scientifici reputabili e' pari,
se non supera, quella di quei parlamentari.
 

 a) si fornisce un link diretto ad un documento specifico
ROTFL Anche le lezioncine dobbiamo sorbirci...
Ci rinuncio a farle capire qualcosa, mi dispiace.


 Le sembrano valori preoccupanti? Dobbiamo evacuare?? LOL
 
E questo commento cosa c'entra con il fatto che il Cs-137 esista o meno
in natura ?
 
Vediamo come commenta queste parole:
 
"Radioactive cesium-137, ...omissis..., was discovered in the late 1930s
by Glenn T. Seaborg and his coworker, Margaret Melhase.
 
L'uomo, quindi ha cominciato a produrre cesio-137 dal 1930 ?
 
E poi, come fa il cesio-137 a finire nell'ambiente.
 
Le faccio una domanda, che, confesso, e' un trabochetto (indovini ...):
 
Premesso che il cesio-137 puo' finire nell'ambiente anche quando dispositivi
industriali (nulla a che fare con i reattori nucleari) che lo contengano,
vengono per errore, o per avidita', smaltiti in un fonderia i cui prodotti
poi vengono distribuiti in giro, per poi a loro volta venire rottamati e
finire nell'ambiente e non solo nelle discariche.
 
Ecco la domanda: nell'ambiente, globalmente (mediando su tutta la terra,
per intenderci), e' maggiore la quantita' di Cs-137 diffuso dall'incidente
di Chernobyl oppure quello di origine industriale ?
 

 Cs-137 PRIMA dell'era atomica.
 
 
Si potrebbe cercarne tracce nei ghiacciai artici e antartici.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 discussione,
 
 
Quanto lungo questo termine?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 di Chernobyl oppure quello di origine industriale ?
Domanda non pertinente con l'oggetto della discussione. Una domanda 
pertinente sarebbe: il Cs-137 presente sulla superficie della Terra e' 
di origine naturale o artificiale? La risposta giusta, riportata da 
qualsiasi libro o in qualsiasi corso universitario e': salvo quantita' 
naturali trascurabili, il Cs-137 presente sulla superficie della Terra 
e' di origine artificiale.
 
Ok, ha torto, ma pazienza, capita a tutti, persino ad Einstein con la 
MQ... Prenda una Camomilla Deboni, o magari una tisana di 
Tiglio-Valeriana e si faccia una bella dormita, nessuno qui ce l'ha con 
lei. Buonanotte!
No, il bacino della buonanotte no! :-)



Direi fino a quando esiste un server Usenet o le copie personali, come 
la mia. A parte l'archivio di Google, che pare risalire (a parte qualche 
buchetto), dal 1979 (oltre Deja.com, pare che abbiano recuperato anche i 
primi messaggi, dalla nascita), si sono
aggiunti anche altri in concorrenza. Per esempio, Giganews in questo
momento dichiara 4599 giorni di ritenzione testuale (e 2367 di 
ritenzione binaria, a chi interessa, tra parentesi, e' quella che
consuma risorse, non quella testuale). Vediamo: 4599/365 = 12 anni e 7
mesi. Siamo nel Gennaio 2016, quindi si parte dal 2003. Hmmm ... ora
scopro che hanno perso o cancellato gli archivi dal 1994 ... peccato.
Newsdemon invece dichiara 2720 giorni di ritenzione binaria e la non
scadenza degli archivi testuali (quindi "per sempre", pare intendere,
ma i loro archivi partono solo da circa 4 anni fa).
Hmmm ... dovro' rivalutare lo status del mio abbonamento a blocchi con
Newsdemon.
 
Io non capisco questa voglia di scroccare, quando per avere un servizio
pagato con prestazioni decisamente migliori, basta una spesa di poche
decine di euro all'anno (a seconda del cambio, che ultimamente va male
per l'euro, si spende da 2 a 3 euro al mese oppure si puo' pagare 10 Gb
di traffico con 1 euro e mezzo. E vi assicuro che con 10 Gb, se ne fa di
traffico testuale (direi oltre un anno per uno che legge come il 
sottoscritto e per "leggere" intendo scaricare gli archivi di interi
gruppi. Anche perche' conta nei Gb solo il testo scaricato e non quando 
si scorrono le liste dei titoli (e quindi se avete "blacklistato"
qualcuno, nel vostro traffico non contano i messaggi di questi oppure di 
un altro che scarica messaggi enormi, che riescono ad essere
farneticanti anche al sottoscritto).
 
Dentro i vecchi archivi di Usenet (che una volta non era per niente un
posto "social" nel senso edonistico di oggi, ma di ricercatori e 
tecnici) si trova molta conoscenza, e non solo nel settore informatico.
In apparenza puo' sembrare inutilizzabile per la sua mole, ma (vi svelo
il mio trucco), avete mai pensato alla comodita' di fare una ricerca
in Usenet senza passare dal "rumore" (di inserzionisti e perditempo) che 
impera su Google ? Ricerca che potete fare senza neanche essere
collegati alla rete.
 
Direi che per chi e' interessato alla conoscenza, mettere insieme Usenet
e Wikipedia (che si puo' anche scaricare: attualmente bastano 50 GB) 
puo' fornire una base di informazioni che il secolo scorso era 
accessibile solo a ricche e potenti istituzioni. Ed il tutto senza
svenarsi (come una volta, andare in biblioteca non occorreva soldi, a 
parte il biglietto del bus, ma solo voglia di andarci).
 
 

 e' di origine artificiale.
 
Il tipico linguaggio da azzeccarbugli italiota, che mente per omissione.
 
La frase corretta, in base ai convincimenti che esprime e' invece:
 
"il Cs-137 presente sulla superficie della Terra e' per la maggior parte
originata dalle attivita' umane, salvo quantita' trascurabili di origine
naturale"
 
Personalmente invece non sono cosi' sicuro di questa affermazione.
Le ragioni sono semplici: l'uranio e' diluito, ma presente su tutta la
terra, e contiene, una piccola, ma presente, quantita' di U-235 che
va in fissione nucleare spontanea al ritmo di un evento al secondo per
ogni 6-7 chili di materiale. Quindi abbiamo una produzione di Cs-137
diffusa su tutto il mantello terrestre.
 
E poi lei, come tanti altri idioti anonimi, pare essersi dimenticato
della fissione nucleare che avviene continuamente nel magma terrestre,
ed i cui sottoprodotti, i vulcani continuamente espellono nella
atmosfera. Quindi, non basta la propaganda di voi antinuclearisti
per sostenere a PRIORI la tesi che tutto (o quasi) il cs-137 presente
sulla terra sia di origine umana. Pretendo invece che mi si dimostri
che prima del 1945 (anzi, prima del 1960, quando l'era atomica e'
entrata in scala industriale) c'era una quantita' di cs-137 infima
rispetto a quella misurata attualmente.
 
La sua frase e' corretta sintaticamente, ma semanticamente pare ad uso
e consumo degli antinuclearisti, come lei, che mente spudoratamente
quando afferma di essere a favore dei reattori nucleari civili.
 
...snip...
 

 No, me lo spieghi.
 
Curiosita', c'e' qualcuno che ha problemi a cliccare sul link sopra ?
 
A me, anche utilizzando un clone mozilla, non da' problemi e mi porta
allo stesso indirizzo del link breve.
 
Non solo, ma vedo che il mio "newsreader", anche se tronca in fase di 
scrittura di un messaggio, NON tronca l'indirizzo se e' integro alla
ricezione.
 
Magari qualcuno oggi ha imparato qualcosa di utile.
Magari abbiamo scoperto l'ennesima menzogna ...


Non va affatto bene.
Cio' che misura con i carotaggi dei ghiacciai e la quantita' di Cs-137 
nell'atmosfera, non "sulla" Terra.
E tra parentesi e' su questi dati che gioca la menzogna antinuclearista,
perche' vi mostrano quei grafici subito dopo un evento catastrofico e
poi spariscono.
 
Ad esempio, attualmente non c'e' praticamente Cs-137 nell'atmosfera, e
quindi la conclusione sarebbe che oggi c'e' la stessa quantita' di prima
della scoperta del Cs-137 (1930).
 
Invece, interessa sapere quanto viene prodotto dall'U-235 sparso sulla
Terra, quanto espulso dai vulcani, etc. tutti fenomeni che avvenivano
anche prima del 1945, e continuano anche oggi.
 
Vediamo per l'U-235. La concentrazione media di uranio sulla scorza 
(vediamo se l'idiota trova la frase con "uranio" e "scorza" con Google) 
della Terra e' di 2-4 parti per milione. Non e' tanto, ma e' 40 volte
di piu' dell'argento, ovvero 51-esimo elemento in classifica come
abbondanza. Negli oceani poi abbiamo circa 3 parti per miliardo, ma 
considerando la facilita' con cui l'acqua muove i suoi composti, si 
dovrebbe considerare tutto il volume.
L'U-235 naturalmente compone il 0,72% dell'uranio globalmente.
Quindi, 2-4 parti milione x 0,0072 per mille, ci da' la presenza di
14-29 parti per miliardo di U-235.
La superficie delle terre emerse e' di 149 milioni di kmq. Se 
consideriamo uno strato di metro, con una densita' media di 3 tonnellate
per mc, ne viene fuori una quantita' di 149 x 3 x 1'000'000 --> 447 
milioni di milioni ovvero 447 mila miliardi di tonnellate di terra.
14 parti per miliardo significa: 447'000 x 14 = 6'258'000 tonnellate
di U-235 spalmato sul primo metro di spessore della terra.
 
Ogni secondo abbiamo una fissione spontanea ogni 6 kg di U-235, cioe'
mille fissioni ogni 6 tonnellate di U-235, che fanno:
6'258'000 / 6 = 1'043'000 fissioni al secondo (e tra parentesi, un paio
di milioni di neutroni emessi).
 
Notare che le fissioni spontanee non vanno confuse con il decadimento
naturale dell'U-235 (che e' un altro processo):
 
U-235-->Th-231-->Pa-231-->Ac-227--> e cosi' via'
 
Invece dalla fissione si producono, prima di tutto calore (ed e' una 
delle fonti endogene di energia della Terra), poi alcuni elementi, 
risultanti dalla divisione del nucleo in due pezzi grosso modo di 
dimensione simile, che sono altamente instabili a causa della
eccessiva presenza di neutroni (nell'uranio il 61% del nucleo e'
fatto di neutroni, negli elementi generati, la soglia di stabilita'
e' del 60% di neutroni) quindi abbiamo rapidi decadimenti, fino ad
elementi relativamente stabili, come, appunto, il Cs-137.
Grosso modo si produce mediamente il 6% di Cs-137 dalla fissione,
ovvero, ogni secondo, da 1'043'000 fissioni, abbiamo la generazione
finale di 62'580 atomi di Cs-137. Il tempo di dimezzamento del Cs-137 e' 
di circa 30 anni, e quindi potremo affermare che nel tempo che una
data quantita' di Cs-137 si e' dimezzata, ovvero di:
 
30 anni x 365.25 gg x 24 ore x 3600 secondi = 946'728'000 secondi
 
sulla terra per il solo processo di fissione spontanea di U-235, entro
il primo metro di spessore della crosta terrestre, sono stati generati:
 
946'728'000 x 62'580 = 59'246'238'240'000 atomi di Cs-137
 
Poi ci sarebbe da aggiungere il Cs-137 espulso ad ogni eruzione dei
vulcani. E quello degli oceani.
 
 
 
 
 
a causa della eccessiva quantita'
 
 
 
 
 
 
 

 Personalmente invece non sono cosi' sicuro di questa affermazione.
Beh, STUDI e se riesce a capire se ne fara' una ragione, io dei viaggi 
pindarici di un perfetto ignorante in materia ne faccio volentieri a meno.
 
Ciao ciao...


946'728'000 x 62'580 = 59'246'238'240'000 atomi di Cs-137
 
Che in parti per miliardo farà lo 0.0000000000000000003. Siamo nell'ordine
dei pico-becquerel per metro quadro.
 
Leonardo conti alla grossa
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 dei pico-becquerel per metro quadro.
 
Possiamo definirla quindi una quantita' "trascurabile", ma non nulla ?
E ricordo che si tratta del "diafano" (per la Terra) strato di 1 metro di spessore 
della crosta terrestre.
 
Ma cio' che ritengo interessante e' ora tirare fuori il numero "parti per miliardo"
sul pari sottile strato terrestre della contaminazione "umana", sempre, come fatto
dal sottoscritto, considerando che i casi di contaminazione non sono avvenuti
tutti nello stesso istante, ma sparsi nel tempo (e quindi dal 1945 ad oggi,
abbiamo avuto un paio di cicli di decadimento).
 
Qualcuno ha voglia di fare i conti ? (io ho gia' dato ...)
 
Non vale utilizzare i rilievi sul campo, perche' misurano anche la Cs-137 di
origine naturale (di cui ho fatto i conti per uno solo dei meccanismi di
generazione, escluso quindi gli apporti dai vulcani, etc.).
 

 dalla nascita), si sono aggiunti anche altri in concorrenza.
 
 
Ma né Google né gli archivi personali sono Usenet.
Sono esterni.
I server Usenet veri e propri (protocollo nntp) cancellano
tutto dopo un po' di tempo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 di Cs-137 nell'atmosfera, non "sulla" Terra.
 
 
Penso che nei ghiacci fossili antartici si possano misurare
anche le polveri portate dall'atmosfera.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 generazione, escluso quindi gli apporti dai vulcani, etc.).
ROTFL, lei vorrebbe dirci che 0,000000000001 Bq/m^2 di Cs-137 naturale 
falsa le misure di Cs-137 artificiale? Ma sa cos'e' un Bq?
Evidentemente no, as usual... La aiuto:
 
UN Bq/m^2 equivale ad UN decadimento al secondo per m^2, quindi con il 
suo sensibilissimo e perfettamente discriminante rivelatore da 1 m^2 
(grossino, gia'), dovra' aspettare 1 x 10^12 secondi (a mente, quasi 
32000 anni...) per misurare UN solo decadimento di Cs-137 naturale.
Eh gia', almeno UN decadimento ci vuole se desidera misurare qualcosa, 
altrimenti avra' misurato il NUUUULLAAAAA...
 
Beh, avra' il tempo per meditare... Buon divertimento! :-)


 tutto dopo un po' di tempo.
 
Devo segnalare a Newsdemon che sono stati appena dichiarati come "bugiardi" ?
E non sono andato a verificare, ma non credo che siano gli unici ad offrire
la memoria permanente.
 
Sono piu' "giovani" di Giganews, ed e' solo per questo che il loro impegno di
non cancellare mai (almeno fino a che esistono) non si riflette in una
lunga memoria di Usenet. Notare che, almeno per la parte testuale, il loro
e' un impegno che, se vogliono, e' fattibile (quindi non una promessa da
mercante).
 
In quanto a Giganews, avevano cominciato bene, ma hanno avuto vari disguidi o
un po' di "superficialita'" (tanto che alcuni della gerarchi italiana ne'
pensano male, da come si sono espressi in alcune discussioni), ed e' forse
per questo che hanno "perso" gli archivi del 1994.
 
Insomma, lei prende per scontato che il protocollo NNTP prevede la
cancellazione automatica, ma, francamente, non lo vedo scritto come
obbligatorio nel protocollo. E' una facolta' ed una avviso. Nulla di piu'.
 
Vorrei che si rifletta sul fatto che bloccare Internet, a causa delle
risorse necessarie (sempre piu' in aumento a causa di contenuti sofisticati,
sempre piu' dinamici ed interattivi), per la politica o il potere puo' essere
relativamente facile, anche per una struttura che si affida sempre piu' su
"dorsali" e "portali" di connessione.
 
Usenet invece e' quello che ha permesso le varie primavere arabe, proprio
perche' ha mantenuto la sua struttura decentralizzata e egalitaria (non c'e'
un "provider" dominante/controllante (anche se Google sognava tale
posizione).
 
Questo vale anche in una ottica di salvaguardia della "conoscenza" (anche
storica, contro revisionismi, censure e sempre piu' facili manipolazioni di
media con sempre maggiore potere di controllo delle "notizie").
Scartare la possibilita' di archivio permanente di Usenet e' come togliere
un paniere che puo' contenere le uove che insieme compongono cio' che
definiamo liberta'.
 
Poco saggio, poco previdente.
 

On 2016-01-27, ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:

Che e' appunto il Cs-137. Esso non e' un gas, ed arriva, appunto, come
"polvere"...
 

>>>> livelli del Cs-137 PRIMA dell'era atomica.
 
Pensa ADPUF che ci sono individui tanto ignoranti da dichiarare che non 
e' dato sapere con certezza quanto Cs-137 ci fosse prima dell'era 
atomica... E sai perche' saremmo tutti costretti a rimanere ignoranti? 
Perche' non sono state fatte "campagne" di misurazioni del Cs-137 PRIMA 
dell'era atomica!!! Argh...
 
No, non basta l'ignoranza a giustificarli, visto che con un minimo di 
ragionamento (2 secondi?) chiunque capisce che esistono innumerevoli 
siti rimasti intatti negli ultimi secoli, millenni o addirittura milioni 
di anni, ovvero che basta rompere un sasso ed analizzarne l'interno per 
sapere quanto Cs-137 naturale c'era (e c'e') sulla Terra.
 
Forse, per immensa ignoranza, questi individui pensano che il Cs-137 
artificiale in pochi anni e' penetrato dappertutto, arrivato nelle 
miniere piu' profonde e nei pozzi petroliferi a 6 km dalla superficie, 
nei ghiacci fossili dei ghiacciai artici e persino negli zirconi 
australiani delle Jack Hills, vecchi di 4 miliardi di anni...
 
Eh gia', perche' se non pensassero per infinita ignoranza che il SUPER 
Cs-137 e' capace magicamente di penetrare qualsiasi cosa in pochi anni 
ed avessero un minimo di QI, capirebbero immediatamente che basta 
analizzare OGGI i minerali provenienti da questi siti per assodare con 
certezza quando (pochissimo) Cs-137 naturale c'era (e c'e') sulla Terra.
