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Titolo: Un criterio per l'intelligenza

Un buon criterio di massima per attestare l'intelligenza mi sembra il 
seguente.
Il più intelligente può emulare il meno intelligente, mentre il meno 
intelligente non può emulare il più intelligente.
Mi spiego meglio.
Consideriamo, ad esempio, un amoralista come Nietzsche e un moralista 
come Picasso. Immaginiamoli vivere oggi nell'aldilà, in modo tale che 
ciascuno conosca l'altro, sappia quello che ha fatto o detto l'altro, 
eccetera. Ebbene, chiediamo a Nietzsche di produrre un testo, da 
consegnare anonimo a Picasso, in modo tale che esso sia ritenuto da 
Picasso essere un testo intelligente. Allo stesso modo, chiediamo a 
Picasso di produrre un testo, da consegnare anonimo a Nietzsche, in modo 
tale che esso sia ritenuto da Nietzsche essere un testo intelligente.
Sicuramente Nietzsche avrà successo e Picasso no. Questo perché il 
pensiero di Nietzsche "include" il pensiero di un moralista che 
aborrisce la guerra come Picasso. Lo include e quindi può farsene una 
rappresentazione interna, come una teoria più forte proofteoreticamente 
può fare con una meno forte.
Per fare un altro esempio, immaginiamo di fare lo stesso esperimento con 
due soggetti idealizzati: l' "umanista" medio odierno e lo "scientista" 
medio odierno. Il risultato sarà simile: lo scientista avrà successo 
nell'esperimento, l'umanista no. Per gli stessi motivi di sopra.
A me è capitato di trovare sul web gente che mi insultava per le mie 
idee. Gente che diceva: "che discorsi stupidi!", eccetera. Quando però 
ho provato a cambiare nickname e a provare a fare discorsi che 
suscitassero l'approvazione di costoro, non ho avuto problemi con 
un'altra identità a farmi dire: "che discorsi intelligenti!", "ben 
detto!", "che discorso profondo!", eccetera. Beh, dubito che costoro 
avrebbero ottenuto, simmetricamente, lo stesso risultato con me (se non 
copiando qualcosa di sana pianta).
Che ne pensate, di questo criterio? Il più intelligente ha già pensato a 
tutto quello che ha potuto pensare il meno intelligente, ed è in grado 
di farsene una rappresentazione interna, in modo tale da poter essere 
giudicato, in anonimato, intelligente dal meno intelligente. Il meno 
intelligente non può farlo. Perché il più intelligente "vede" il meno 
intelligente. "Vede" dall'alto, include.
Ovviamente questo criterio è pensato per i casi in cui ci si considera 
reciprocamente cretini e si pensa ciascuno di avere ragione.
Beh, non è un buon criterio?
Giovanni 
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 Beh, non è un buon criterio?
...l'unica cosa che "vedo" è che tu "non vedi", come Nietzsche del resto, è 
l'ottusità della violenza e le sue dinamiche.
E quindi è vero il contrario.
http://www.youtube.com/watch?v=Z9xWOvMNjH0
 

 Beh, non è un buon criterio?
Un'obiezione può essere che l'intelligenza non può essere inquadrata in 
un'unica tipologia, perciò non è detto che un'intelligenza anche spiccata di 
tipo, per esempio, geometrico-spaziale sia in grado di simulare 
un'intelligenza di natura, per esempio, logico-verbale. Né il viceversa.
Tu hai parlato di Nietzsche e di Picasso.
Sull'intelligenza del primo non saprei che dire (talvolta dubito che ne 
abbia :-), ma sicuramente il secondo ha un'intelligenza del tipo che ho 
definito geometrico-spaziale -- che poi è tipica  degli artisti del pennello 
e dello scalpello.
Intelligenze e anche sensibilità diverse, quali che siano le opinioni e i 
punti di vista di cui sono portatrici.
Due tipologie di intelligenze poco compatibili sono in generale quella 
sintetica e quella analitica, entro le quali possono rientrare molte altre, 
e forse tutte, come sotto-tipologie.
Perciò non credo nel QI e in genere nelle tecniche/criteri che cercano di 
classificare oggettivamente l'intelligenza. Ciascuno di questi metodi deve 
ammettere di appoggiarsi a dei modelli, e tali modelli sono del tutto 
arbitrari.
In genere, nel mondo reale, si prende tutto il tempo necessario per 
giudicare le capacità delle persone -- per esempio in ambito lavorativo --  
ma sapendo anche bene che il giudizio dipende dall'ambito entro cui si 
collabora, dalle cose che si trattano, dalla situazione psicologica dei 
diversi interlocutori. E sempre sapendo che possono intervenire cambiamenti, 
maturazioni e situazioni che possono far modificare il giudizio anche in 
modo importante.
Insomma, l'intelligenza stessa non ammette la banalizzazione 
dell'intelligenza, come naturale del resto.
qf
 

 ...l'unica cosa che "vedo" è che tu "non vedi"
Il test proposto è proprio un metodo per verificare questo.
Ma coloro che ad esso sono sottoposti devono essere inconsapevoli della 
cosa.


 cosa.
....cià cià...... 

 dell'intelligenza, come naturale del resto.
La nostra comprensione delle cose avviene "banalizzando". Questo è vero 
per il moto dei sassi, ed è vero anche per oggetti di studio più 
complessi, come appunto l'intelligenza (o l'economia, se preferisci). Ma 
tutto è perscrutabile allo stesso modo (e, potenzialmente, anche con lo 
stesso rigore della meccanica), è solo una questione di complessità.


 stesso rigore della meccanica), è solo una questione di complessità.
Non l'arte, non l'invenzione (neppure nella terragna tecnologia).
La non-serialità del pensiero propriamente detto non consente questa 
sostanziale riduzione al linguaggio, ancorché articolato. Il linguaggio 
stesso deve affidarsi a strutture polidimensionali -- quando non a intere 
biblioteche -- per riuscire a esprimere eventi appena appena complessi.
qf 

 Non l'arte, non l'invenzione (neppure nella terragna tecnologia).
L'arte e l'invenzione differiscono da un sasso che cade solo per una 
differenza quantitativa di complessità.


 differenza quantitativa di complessità.
Ci ha provato Hofstadter con più argomenti di te a cercare di mostrare 
questo assunto. E' arrivato solo a concludere che in dinamiche stratificate 
a ricorsione infinita (tutta qui la complessità per lui!) possono 
verificarsi degli errori, e da qui sorgerebbe -- cioè dal nulla e per 
sbaglio -- la scintilla dell'intelligenza/invenzione.
Non ho mai letto niente di più stupido, a parte alcune barzellette -- che 
però vogliono solo far ridere e non mettersi sulla cattedra della Artificial 
Intelligence, della Conscience, della Creativity e compagnia cantante.
qf 

 Giovanni
Un saluto
Chérie

 Ci ha provato Hofstadter
Ahé, buonanotteeeee!!!!
Giovanni 
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

 Ahé, buonanotteeeee!!!!
Devi aver sonno. Dico bene?
Allora buonanotte
qf 

 ventre.
La tua logica difetta.
Caspita come difetta...
Giovanni 
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

 Caspita come difetta...
Difetta soltanto di parole senza senso pescate a caso nel dizionario di 
qualche snob.
Sai perché ho citato la colonscopia? Lo hai capito almeno quello?
Certo bisogna dire che non succede neanche per sbaglio che tu giustifichi 
uno solo de tuoi eccelsi assunti.
Qualche volta mi chiedo se tu abbia mai lavorato.
Sai, dove uno deve prendersi delle responsabilità non può dire che ha letto 
quello che non ha letto o affrontare i problemi pescando parole nel 
dizionario di Bengodi.
Stammi bene
qf 

 Qualche volta mi chiedo se tu abbia mai lavorato.
Io invece mi chiedo perché perdo tempo a risponderti.
Goodbye.
Giovanni 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5269 (20100711) __________


 Io invece mi chiedo perché perdo tempo a risponderti.
Cosa aspetti a prenderti una cattedra a Princeton? Ti stanno aspettando a 
braccia aperte, sai?
Oppure preferisci un posto come ministro delle finanze, visti i tuoi recenti 
exploit in materia di economia? Tremonti non può che inchinarsi e cederti il 
suo posto. Se poi spari un po' di "trinceramento" e di "metateoretico" ti 
fanno anche un mezzobusto a palazzo Chigi.
Suvvia, datti una regolata e prova a leggere qualcosa, magari anche di 
divulgativo, che ti fa bene di sicuro.
E se poi provi a lavorare è ancora meglio.
qf 

 E se poi provi a lavorare è ancora meglio.
Io faccio quel che mi pare e non capisco cosa c'entri qui.


 fisici (e fisici matematici) seri. E vedi cosa ti rispondono.
Su  it. scienza.fisica pochi anni fa, da bravi gregari di spocchiosi gruppi 
americani, celebravano quelli che chiamavano "crackpot", cioè processi  da 
farsa medievale -- o piuttosto infantile? -- contro chi esprimeva qualche 
opinione non consacrata dal main stream o da quello che tu chiami come?  Ah: 
"standard view" -- cioè luoghi comuni scolastici.
Come non se ne vergognassero -- e anzi mandassero in giro maestrine 
ringhiose anche su altri gruppi a difendere e propagandare quella pratica --  
continua a stupirmi.
Italietta che non aveva ancora dismesso il suo retaggio fascista, 
evidentemente.
qf
 

 Hint: le zucchine sono verdura.
Che matematica e geometria siano la stessa cosa è proprio una gran battuta.
Se fosse infatti come dici, lapalissianamente non sarebbe mai nata la 
geometria analitica.
Quella è una delle cose che Cartesio "ha detto di sbagliato".
Anche lui va letto, per inciso.
Con molta attenzione.
Il sentito dire non funziona mai bene.
qf 

 Il sentito dire non funziona mai bene.
Non è detto.
Giovanni 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5270 (20100711) __________


 evidentemente.
Guarda che non è solo l'Italia. Praticamente i fisici di tutto il mondo 
ti direbbero che dici sciocchezze.
Mi chiedo perché continuo a pedere tempo col solito "alternativo" (che 
fa l'alternativo perché non è in grado di capire).
Giovanni 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5270 (20100711) __________


 Non ho detto che zucchine e verdura siano la stessa cosa.
David Foster Wallace, il maggiore romanziere americano del nostro tempo, ha 
scritto un racconto straordinario, a proposito di mirror climbing.
E' il primo racconto della raccolta Oblivion, uno degli ultimi libri della 
sua carriera e anch'esso evidente preludio, nella sua terrificante lucida 
angoscia, al gesto suicida che ha chiuso la vita dell'autore a 38 anni, nel 
pieno del suo successo. E' la disperata constatazione dell'immenso e 
luccicante nulla in cui si vede immerso senza via d'uscita (che si era già 
ben intuita nel "A supposedly fun thing I'll never do again" e in "Brief 
interviews with hideous men").
Era un matematico. Ora ho sul comodino la sua History of the Infinity, che 
mi sembra ingenua ma molto appassionata.
PS: qualche scemenza su di lui si trova sicuramente sulla wiki, ma, al 
solito, è meglio leggerlo. Per te che leggi molto suggerisco 'Infinite 
Jest': sono solo 1200 pagine :-)) 

 l'alternativo perché non è in grado di capire).
A me pare che tu, con tantissimi altri, non _voglia_ renderti conto del 
problema del tempo, a cui la fisica gira intorno senza metterci mai il dito, 
mostrandosi del tutto impotente ad affrontare forse l'***unico vero 
problema*** della fisica. Senza risolvere il quale si parla a vanvera.
Fra le molte tipologie di salame c'è quello delle valli bergamasche. E' di 
grana grossa ed è forse il più saporito che si trova in commercio, anche se 
poco diffuso per via della modesta quantità di produzione. Ecco, non 
raffinato prosciutto ha sugli occhi la fisica dello standard view, riguardo 
al tempo, ma rozze fette di salame bergamasco spesse un paio di centimetri.
A proposito di "alternativo".
Tu e tutti i tuoi compagni  di arrampicata ditemi dove è il tempo e che 
cos'è -- a parte la stronzata solenne degli orologi campione e il modello 
della memoria costituito dalle geodetiche minkowskiane -- e poi venitemi a 
proporre buffonate come il termine "alternativo".
A me non frega proprio niente di essere "alternativo", cioè di mettermi in 
competizione con una schiera di cagnolini da lunotto posteriore che dicono 
sempre di sì a ogni buca e a ogni curva.
Non è "filosoficamente" o (pseudo)"fisicamente", ma con il mero buon senso 
che chiunque può constatare che il tempo non esiste. E da lì si deve 
ricominciare se si vuole capire qualcosa. Altrimenti è solo un grottesco 
balletto di riverenze fra toghe e tocchi accademici, su musica da operetta 
di Johann Strauss jr. I medici di Molière avevano più dignità con la loro 
virtus dormitiva.
Stammi bene
qf 

 Altrimenti è solo un grottesco
A me sembra invece che grottesco sia tu.
E ancora non capisco perché sto perdendo tempo con un soggetto che, come 
la maggior parte degli "alternativi", mostra di avere problemi.
Sai chiaro: non sono contro le idee originali e lontane dalla standard 
view. Ma un conto sono i dissidenti seri e un altro quelli semplicemente 
ridicoli.


 Giovanni
qf
 

 accademici gli piacciono proprio.
No, te lo spiego io cosa significa "dissidente serio".
Dissidente serio è quello che riconosce il valore della standard view e, 
se ritiene che la standard view sia in errore, sa bene che lo è per 
motivi tutt'altro che banali.
Dissidente tutt'altro che serio è colui che ritiene che un numero 
consistente, molto consistente, di persone intellittivamente valide (e 
talvolta validissime) semplicemente non veda qualcosa di assolutamente 
ovvio.
Inoltre, "dissidente serio" è quello che, chattando anonimamente (parlo 
di una chattata "approfondita") con uno stimato esponente della standard 
view, riuscirebbe a farsi scambiare da quest'ultimo per un valido 
esponente della standard view.
Come vedi, il mio criterio, quello con cui ho aperto il thread, non è 
affatto male.
Giovanni 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5272 (20100712) __________


 affatto male.
Solo un criterio snob. Il solito bababum con cui fai le tue periodiche 
apparizioni per abbacinarci tutti con il tuo splendore.
E' con simili atteggiamenti alla francese (cioè spocchiosi) che Fourier ci 
ha messo vent'anni a far capire all'ottusità dello standard view la 
ricchezza del suo pensiero matematico e fisico. Eccone uno che è stato messo 
alla porta da tutti gli imbecilli in toga e tocco del suo tempo. C'è voluto 
un tedesco per capire (Dirichelet).
Ma Fourier è uno dei tanti. C'è chi è morto prima di essere preso in 
considerazione.
Vuoi sapere cosa ne pensa Q, il mio divino androide?
Dice: «Senza apertura mentale a 360 gradi si è solo dei gran pirla.»
E aggiunge: delle chat di approvazione del clero accademico, a me e 
all'amico qf non ce ne cale neanche per sbaglio.
qf
 

 Questa è solo una boutade decisamente da snob.
Basta, ci rinuncio.
Non so più cosa dire a uno che pensa che praticamente tutti i fisici 
siano in errore, che crede di essere più arguto dell'insieme dei più 
raffinati cervelli scientifici in circolazione, ma allo stesso tempo non 
sarebbe in gradi di superare un banale esame di dottorato di ricerca in 
fisica.
Einstein non era così.
Cantor non era così.
Goedel non era così.
Per carità: capita che uno non venga capito dal mondo accademico. È 
capitato a Galois. Ma Galois, se avesse potuto chattare anonimamente con 
Cauchy, non avrebbe avuto problemi a farsi scambiare per un grosso 
esperto (infatti le sue idee nuove non erano ben formalizzate, ma sulle 
altre aveva le idee chiarissime, Galois).
Giovanni 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5274 (20100713) __________


 capitato a Galois.
Io ho citato anche Fourier: l'Académie Française ci ha fatto una assai 
duratura figura di palta.(*)
(*) lessico locale orobico: palta = una merda così alta.
Ma c'è una cosa su cui stai 'prendendo sotto' (come dicono i tornitori: 
prendere sotto è quando l'utensile incontra una irregolarità della 
superficie cilindrica in rapida rotazione, e allora il pezzo sobbalza ed 
esce di allineamento ed è da buttar via, spesso insieme all'utensile):
a me importa zero (se 'zero' significa qualcosa) che l'accademia prenda 
anche solo in considerazione quello che dico relativamente al tempo. A Roma 
dicono: non me ne po' fregà dde meno. Ho pronunciato bene? E la ragione è 
che quei signori non sono in grado di contestare una sola virgola di ciò che 
dico al riguardo, fin dal tempo di Agostini d'ippona.
Io so cioè come stanno le cose, relativamente al tempo, in pieno accordo 
appunto con Agostino d'Ippona, e tanto mi basta. Che tutti strillino quanto 
gli pare e vadano avanti a vendere orologi campione quanto credono su tutti 
i mercati dell'accademia mi lascia del tutto indifferente. Ne parlo qui fra 
amici, di tanto in tanto -- ovviamente quando è pertinente.
Non vedo proprio perché te la prendi tanto per una verità evidente che in 
fondo è solo sussurrata senza voler rubare il posto e il prestigio proprio a 
nessuno. Ma lasciami dire che se anche il genio dei geni della fisica non si 
rende conto dell'inesistenza del tempo oggettivo, allora non posso che 
essere molto ma molto perplesso. Ma ripeto: non gli contendo il posto e 
neppure il suo panino con wurstel e chetchup. E del resto -- consolati --  
anche qui dentro nessuno prende in considerazione quello che dico 
sull'argomento. Allora perché dovrei preoccuparmi della crème dei fisici, 
per di più anglosassoni o del paese di i.s.f., che non si degneranno di 
sicuro di planare fra vapori d'incenso e cori d'angeli in queste lande 
dimenticate da Dio e da Parmenide?
Un saluto
qf
 

 fra amici
Ci tengo a sottolineare che nemmeno lontanamente quanto quotato potrebbe 
riferirsi al sottoscritto.
Goodbye.
Giovanni 
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 5276 (20100713) __________
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 riferirsi al sottoscritto.
Va da sé.
Mai pensato niente di simile.
Non tollererei mai uno snob -- nel senso più farsesco del termine -- fra i 
miei amici.
Ovviamente mi riferivo ad alcuni altri.