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Titolo: le colonne d'Ercole

DA DENTRO E DA FUORI
Ho notato che la faccenda dello "spazio-tempo curvo" intriga sempre
parecchio, ed anche in passato sul ng parallelo ogni tanto c'era qualcuno
che intavolava dei bei thread in merito.
Anche se la cosa può sembrare incredibile sono sempre riuscito a trattenermi
dall'intervenire, perché ritengo che la risposta possa essere data solo in
un contesto abbastanza "tecnico" e solitamente sono abbastanza
contrario a farlo, a meno che non abbia l'impressione che in modo discorsivo
non se ne esca.
Resto convinto che la discussione pura e semplice, da un punto di vista
tecnico, delle geometrie non-euclidee su questo ng sia fuori luogo.
Tuttavia, visto che si accusa la scienza di non pensare (nel senso che ho
già esplicitato altrove), potremmo approfittare per sviluppare questo
discorso in un contesto più ampio, ed in particolare: a) considerare le
geometrie non euclidee come prodotto culturale e allargare il discorso; b)
definire dei paralleli o comunque delle connessioni con dei problemi più
"filosofici".
Per quel che riguarda le connessioni, credo che ve ne siano di profonde con
uno dei problemi più squisitamente "filosofici" che abbiamo affrontato in
questi giorni.
Recentemente, in diversi thread, ho difeso energicamente la tesi che non
possiamo usare il pensiero per descrivere il rapporto fra la realtà ed il
pensiero, così come non possiamo usare il linguaggio per descrivere il
rapporto fra le parole e le cose, eccetera.
Infatti per poter fare questo bisognerebbe che il pensiero e/o il linguaggio
potessero "uscire da sé", e "osservarsi da fuori".
Ad esempio noi ci rendiamo conto che per poter pensare non possiamo fare a
meno di strutturare in un certo modo quei contenuti mentali che chiamiamo
"percezioni". Questa "struttura" ricorre all'uso di quelle che Kant chiama
"categorie": spazio, tempo, logica, causalità, sostanza, identità. La cosa
singolare è che noi possiamo concepire la possibilità che quelle categorie
siano sono una nostra costruzione artificiosa, che si sovrappone alla "cosa
là fuori" (come degli occhiali colorati, o delle lenti, o un lucido
quadrettato, eccetera) e che non appartiene ad essa. Tuttavia, sebbene
possiamo concepire la possibilità che quelle categorie siano sovrapposte da
noi, ci è assolutamente impossibile fare a meno di esse. Questa cosa
assomiglia un poco al pensiero della morte: sappiamo che un giorno non
esisteremo più, quindi riusciamo a concepire la possibilità di non esserci,
ma non riusciamo a concepire il non esser-ci. E se questa cosa della
inconcepibilità del non esser-ci vale per ogni singolo essere umano, vale
anche per l'umanità in genere: non possiamo dire come stavano le cose quando
non c'era ancora nessuno e quando non ci sarà più nessuno, per quanto
possiamo anche ipotizzare (o esserne addirittura certi!) che una volta non c
'era nessuno e prima o poi tornerà a non esserci nessuno.
Tutte questi concetti hanno le stesse caratteristiche: sono quelli che Kant
definirebbe "concetti limite". Possiamo concepire la possibilità che le
categorie del pensiero siano imposte dal pensiero alle percezioni e non
appartengono all'ipotetico mondo che sta "là fuori", ma non possiamo
concepire una percezione privata di quelle categorie. Così possiamo
concepire la possibilità di non esser-ci, ma non possiamo concepire il non
esser-ci.
Tutto ciò che ci si pone come "limite" Kant lo definisce "trascendentale".
Capiamo che le colonne d'Ercole possono non essere la fine del mondo, ma
capiamo anche che oltre quelle non ci è dato navigare. Non abbiamo la minima
idea di cosa ci sia "oltre la cascata". Per quello che ne sappiamo potrebbe
anche essere infinita.
Sembra allora che non ci sia niente da fare.
Quando si parla di uno "spazio curvo" ci si trova in una condizione che per
certi versi è analoga. Noi non possiamo concepire uno "spazio" che abbia più
di tre dimensioni, dunque quando si dice che lo spazio è "curvo" c'è sempre
chi osserva che per poterlo concepire "curvo" lo si dovrebbe concepire
"immerso" in uno spazio a dimensione maggiore, ma questo spazio è
inconcepibile, e quindi anche quel essere "curvo" del "nostro" spazio è
inconcepibile.
Una volta definiti i limiti di ciò che è concepibile, sembra impossibile
poter parlare di ciò che è "la fuori", o comunque sembra che se ne possa
parlare solo come concetto limite, senza poter indicare delle specifiche.
Questa d'altra parte è la tesi da me sostenuta nel caso del linguaggio e del
pensiero, e dunque potrebbe sembrare strano che ora io, nel caso dello
spazio, mi metta a difendere la tesi opposta, quella secondo la quale si può
dire qualcosa di ciò che è "fuori" dalla portata dei nostri concetti.
Dunque, si può parlare o non si può parlare, nei dettagli, di ciò che è "là
fuori".
La risposta è: <<Ni, dipende da cosa si intende per "poter parlare". Per
certi versi si può dire tutto, per altri versi non si può dire niente.>>
Attenzione, non sto dicendo che "là fuori" ci sono cose di cui si può dire
tutto e cose di cui non si può dire niente. Questo sarebbe comunque un dire
delle cose su ciò che c'è là fuori. Sto invece dicendo che se quel "parlare
di" viene inteso in un certo modo allora di ciò che c'è "la fuori" non si
può dire nulla, mentre se viene inteso in un altro modo allora di ciò che c'
è "là fuori" si può dire tutto (o comunque tutto quello che ci interessa).
Dal momento che il problema "geometrico" del "là fuori" è assai più semplice
di quello "linguistico", ritengo opportuno cominciare dal primo, perché il
secondo può essere illustrato più che altro usando il primo come "metafora
minore", quasi per sineddoche. Dunque comincerò discutendo (probabilmente a
lungo) la possibilità di parlare dello "spazio fuori", quello nel quale
dovrebbe essere "immerso" lo spazio così come noi lo percepiamo, quello che
diciamo essere "tridimensionale". E solo in seguito, se avrò tempo e ancora
energie, cercherò di estendere la discussione al problema del linguaggio,
perché -come dicevo- ci sono delle profonde connessioni fra le due cose.
Fin d'ora però vorrei illustrare quelle che sono le idee-guida in entrambi i
casi, in modo tale da rendere almeno intuitivamente esplicita quella
analogia, e da consentire a chi è più interessato al problema del linguaggio
che a quello della geometria di ravvisare via via nella esposizione del
secondo degli elementi che potrebbero venire utili per il primo.
INTRINSECO ED ESTRINSECO
Dunque supponiamo di avere un "mondo" M, del quale si possono concepire i
"limiti", come ciò oltre il quale non si può andare, ignorando del
tutto -per definizione- ciò che sta oltre quei limiti.
Essendo "intrappolati" in quel mondo M, noi di esso possiamo conoscere solo
che è conoscibile stando all'interno di quel mondo, ovvero -come si dice-
possiamo averne solo una conoscenza "intrinseca".
D'altra parte potremmo anche essere curiosi di sapere come è quel mondo
visto "da fuori", cioè -come si dice- di averne una conoscenza "estrinseca".
Ho già detto che questa sembra una impresa disperata e assurda. Tuttavia è
pur vero che chi dice che lo spazio è "curvo" lo sta descrivendo "dall'
esterno", ciò sta fornendo una descrizione "estrinseca". Ma allora quella
descrizione non ha senso? Torniamo così al problema di partenza.
Ma qualcosa si può fare.
Innanzi tutto dentro il mondo M si può cercare di individuare sei
sotto-mondi S1, S2... Sn...  che siano "chiusi", cioè tali che in essi si
possano definire delle "operazioni" per eseguire le quali non occorra uscire
da Sn.
A questo punto si possono definire delle proprietà "intrinseche" ed
"estrinseche" di quei sotto-mondi di M.
Ci sono delle definizioni rigorose di proprietà "intrinseche" ed
"estrinseche", ma qui, visto che siamo interessati (anche) al soggetto, e
che abbiamo l'intento esplicito di parlare dell'"uomo" possiamo lasciarci
andare al desiderio di "antropomorfizzare" la cosa, e dire che le proprietà
"intrinseche" di un sotto-mondo S sono quelle che potrebbe concepire,
percepire e osservare un ipotetico essere intelligente che vivesse in quel
sotto-mondo, mentre le proprietà "estrinseche" di S sono quelle che sono
concepibili, percepibili e osservabili da noi, che possiamo osservare S "da
fuori", ovvero dal nostro mondo M, che contiene S.
Sia chiaro che il rapporto fra "intrinseco" ed "estrinseco" non è un
rapporto di disgiunzione, ma di inclusione. Voglio dire che per noi, che
vediamo S da fuori, non sono solo osservabili le sue proprietà "estrinseche"
, ma anche quelle "intrinseche", perché le possiamo definire come quelle
proprietà ricavabili compiendo solo quelle operazioni rispetto alle quali S
è "chiuso". Dunque noi sappiamo come "vede il mondo" il nostro amico che
vive in S, ma -ovviamente- egli non sa nulla né di noi né di come noi
concepiamo il mondo M. Rispetto a quel limitato essere intelligente noi
siamo Dio. Non tanto (o non solo) perché siamo più intelligenti (anzi,
potremmo anche esserlo di meno), ma perché noi possiamo vedere "da fuori"
tutto il suo mondo, sicché quelli che per lui potrebbero essere dei
"concetti limite" (ammesso che sia abbastanza intelligente da concepirli)
per noi sono dei concetti "ordinari".
Va bene, si dirà, ma cosa c'entra questo con il *nostro* "là fuori", con i
limiti del mondo M?
Calma, ché ci arrivo.
MODELLI FORMALI E ASTRAZIONE
Dunque, la prossima cosa da avere ben chiara è che mentre studiamo ed
analizziamo le proprietà *intrinseche* di S, noi ci rendiamo conto di una
cosa importante, ovvero del fatto che molte di esse possono essere
ricavate (per deduzione logica) da una unica descrizione *estrinseca* di S.
Insomma, viste da S le proprietà intrinseche di S appariranno semplicemente
come dei fatti disgiunti di cui prendere atto, senza poter cogliere in essi
alcuna "unità". Ma viste "da fuori" tutte quelle proprietà intrinseche
saranno ricavabili dalla "definizione" (o dalla "descrizione") di S, che è
unica.
Ed è qui che ci viene l'idea di come fare per tentare di "saltare fuori" da
M.
Infatti noi disponiamo di uno strumento concettuale assai potente, che sono
i "modelli formali". Ogni volta che ci mettono sotto agli occhi una "cosa",
noi possiamo cercare di trasformare le proprietà di quella cosa in un
sistema formale, in cui sono dati alcuni "segni", delle "regole sintattiche"
per costruire delle "frasi ben formate" con quei segni, ed anche delle
"regole sintattiche" per ottenere delle frasi ben formate da altre già note.
Insomma, si tratta unicamente di un puro  "algoritmo sintattico".
Bene, supponiamo di aver definito un "modello formale" di questo tipo per il
nostro mondo M, e per tutti i vari sottomondi Sn. E' chiaro che il modello
formale di M ci consentirà di ricavare anche tutti i modelli formali dei
suoi sottomondi, e di esprimere, in modo formale, sia le proprietà
intrinseche sia quelle estrinseche di Sn, e soprattutto di ricavare molte
delle prime da una o poche delle seconde (oltre che, ovviamente, dalle
proprietà intrinseche di M).
A questo punto potrebbe venirci una idea "folle", che si tramuterebbe in
questa domanda:
<<Se le proprietà intrinseche di Sn si possono tutte ricavare dalla sua
"definizione estrinseca" (cioè dal dire "cosa è" Sn da un punto di vista
estrinseco, dal punto di vista di Dio) perché non potremmo cercare di
ricavare tutte le proprietà intrinseche di M da una sua "definizione
estrinseca"?>>
Abbiamo già detto fino allo sfinimento che noi non possiamo concepire M "da
fuori", quindi questa domanda non dovrebbe avere senso.
Eh, ma questa volta disponiamo di un "modello formale" dei nostri oggetti, e
con i modelli formali si può fare ciò che si vuole cambiando in modo
arbitrario le "regole sintattiche" e variando il numero (o le proprietà) dei
"segni".
Dunque non è con M e con S che stiamo lavorando ora, ma con dei loro
modelli formali M* e S*. Dunque noi possiamo sempre concepire un modello
formale F* (il "Fuori") rispetto al quale M* sia un sottomodello, così come
S* è un sottomodello.
Ovviamente noi non siamo in grado di concepire una ipotetica "cosa" F di cui
F* sia il modello, nello stesso senso in cui M* ed S* sono il modello di M
ed S.
Certo, non possiamo concepire F, né essere certi che esista, tuttavia "per
astrazione", possiamo parlare di "quella cosa F di cui F* sarebbe un modello
formale se esistesse un F che sta ad M come F* sta ad M*".
Fino a qui stiamo semplicemente parlando di Dio, e non si vede per quale
ragione complicare in questo modo la cosa.
Ma la ragione c'è, ed è che F* ed M* sono modelli formali, sintattici,
sicché ad essi si possono applicare degli algoritmi, che sarebbero poi la
formalizzazione dei "ragionamenti". Possiamo pensare che se potessimo
"ragionare" su M guardandolo dal punto di vista di F, cioè da un punto di
vista "estrinseco", potremmo dedurre tutte le proprietà intrinseche di M.
Ecco, quel "ragionare" lì formalmente è rappresentato dall'applicazione di
certi algoritmi alla definizione di F*, e di M* in F*.
La cosa interessante si verifica quando scopriamo che una serie di proprietà
intrinseche I* di M* si possono ricavare tutte dalla descrizione estrinseca
E* di M* in F*.
In quel caso tutte le proprietà intrinseche I di M che corrispondono alle
proprietà formali(zzate) I* di M* si possono immaginare, per astrazione,
come ricavabili da una descrizione estrinseca E (astratta) di M in un "mondo
astratto" F.
Immagino che a questo punto chi mi ha pazientemente letto fino a qui cominci
ad essere un po' confuso e seccato da tutti questi "segni", sicché passo
senz'altro a fare un bell'esempio semplice e concreto, che spero possa
aiutare a "fissare le idee".
(segue)
--
Ciao,
Davide


ciao
Massimo

 (segue)
GEOMETRIA EUCLIDEA E NON EUCLIDEA, ESTRINSECA ED INTRINSECA
Dunque, vediamo di cosa si tratta.
L'idea, tutto sommato, è abbastanza semplice.
Si tratta di prendere in considerazione delle superfici (piani o superfici
curve) dello spazio tridimensionale euclideo  e porsi poi le seguente
domande:
a) Quali proprietà ha questa superficie quando venga considerata come una
superficie "immersa" in uno spazio euclideo  tridimensionale, ovvero quando
tali proprietà vengano definite facendo ricorso ad operazioni che
coinvolgono sia la superficie sia lo spazio *esterno* ad essa?
b) Quali proprietà ha questa superficie quando tali proprietà vengano
definite solo facendo ricorso ad operazioni che possono avvenire *sulla*
superficie?
Le prime proprietà vengono definite proprietà *estrinseche* della
superficie, mentre le seconde vengono definite proprietà *intrinseche*.
Ho già detto che questo approccio si lascia interpretare in da un punto di
vista "antropomorfo".
Infatti se noi immaginiamo che esistano degli esseri bidimensionali che
vivono sulla superficie, e che non abbiano alcuna cognizione della terza
dimensione, la differenza fra le proprietà estrinseche e quelle intrinseche
si riduce a cercare di capire come è concepita quella stessa superficie da
noi che la vediamo "da fuori" e come è concepita la stessa superficie da
parte di quegli esseri bidimensionali che ci vivono "dentro" e che non
possono uscire da essa.
Il caso più noto è quello della definizione di "retta".
Supponiamo ad esempio che la superficie in questione sia una sfera, e siano
dati due punti di essa. Per noi la "retta" è una linea che sta fuori dalla
sfera e la interseca solo nei due punti dati. Ma questa è una "retta
estrinseca". I nostri esseri bidimensionali non possono uscire dalla
superficie, e per loro la "retta" sarà la linea più breve fra tutte quelle
che uniscono i due punti e che giacciono *sulla* sfera. Si può dimostrare
facilmente (ed è intuitivo!) che questa linea è un arco di circonferenza
massima.
Dunque le "rette estrinseche" sono le "nostre rette", quelle dello spazio
euclideo  tridimensionale, mentre le "rette intrinseche" sono le "loro
 rette", quelle degli esseri bidimensionali, e concidono con quelle che per
noi sarebbero delle circonferenza massime. Insomma, quelle linee che da un
punto di vista "intrinseco" (per "loro") sono delle "rette" da un punto di
vista "estrinseco" (per "noi") sono delle circonferenze massime della sfera.
Per fortuna ho trovato un sito che spiega tutto ciò con una chiarezza tale
che meriterebbe un premio per la didattica (ci sono persino le foto e le
animazioni):
http://users.libero.it/prof.lazzarini/geometria_sulla_sfera/geo00.htm
http://users.libero.it/prof.lazzarini/geometria_sulla_sfera/
modelli_noneu_start.htm
Chi non ha dimestichezza con queste cose potrebbe impiegare un po' a
comprendere le "lezioni" di  questo encomiabile Professor Lazzarini,
tuttavia credo che ne valga la pena, perché se si capisce questo singolo
esempio poi si capiscono tutte le cosiddette "geometrie non euclidee".
Se poi non si vuole fare quella fatica, mi limiterò a riportare un risultato
interessante, che è il seguente.
Se ci si mette a definire una "geometria intrinseca" (cioè una geometria
come la costruirebbero i nostri amici bidimensionali) allora si arriverà al
concetto di "retta intrinseca" (ne abbiamo parlato poco fa), di "triangolo
intrinseco", di "angolo intrinseco", di "superficie intrinseca", eccetera.
Ebbene, un risultato importante della geometria intrinseca della sfera è il
seguente:
la somma degli angoli interni a, b e c di un triangolo intrinseco è pari ad
un angolo piatto più una quantità positiva che è proporzionale alla
superficie intrinseca A del triangolo.
Volendo usare una formula questo lo possiamo scrivere così:
 a + b + c = pigreco + kA
dove k è una costante.
Per noi, che viviamo (forse) in uno spazio tridimensionale euclideo, quella
formula è più semplice, e dice che la somma degli angoli interni di un
triangolo è sempre uguale ad un angolo piatto, cioè:
a + b + c = pigreco
Invece un ipotetico geometra bidimensionale avrebbe scoperto che per avere
la somma degli angoli interni di un triangolo bisogna aggiungere ad un
angolo piatto un termine proporzionale alla superficie del triangolo.
Chi vive su quella superficie non potrebbe fare altro che misurare
sperimentalmente la grandezza k, per poi chiamarla, che so, "costante
triangolare universale". Ecco, non potrebbe fare altro che misurarla e
prendere atto che le cose stanno in quel modo e che la k ha quel certo
valore, senza poter dire se le cose debbano necessariamente stare in quel
modo, se sia stato Dio a fissare il valore di k eccetera.
Per noi ovviamente le cose sono più semplici. Noi, da "fuori", riusciamo a
dare una interpretazione geometrica *estrinseca* di quella k, e sappiamo che
essa è l'inverso del quadrato del raggio R della sfera su cui vivono i
nostri amici bidimensionali:
a + b + c = pigreco + A / R^2
Dunque, intanto abbiamo fatto una scoperta interessante. Quella k, che gli
abitanti di quel mondo bidimensionale non possono fare altro che misurare
sperimentalmente per poi considerarla una "costante universale", da un punto
di vista estrinseco è strettamente correlata al raggio del loro universo!
Certo, non siamo obbligati ad essere così drastici. Ad esempio possiamo
pensare che i nostri esseri non siano esattamente bidimensionali, ma
semplicemente vivano sulla superficie di una sfera di raggio R. In quel caso
R non sarebbe il raggio del loro universo, ma "solo" il raggio del loro
pianeta.
Comunque sia, non sarebbe facile per quegli esseri rendersi conto che la
somma degli angoli interni di un triangolo non è esattamente pigreco.
Infatti se anche prendessero in considerazione un triangolo di circa un
chilometro di lato (che non è facile da tracciare!) e vivessero su una sfera
il cui raggio è qualche migliaio di chilometri, il termine da aggiungere a
pigreco sarebbe dell'ordine dei *milionesimi* di radiante.
Se poi i nostri esseri vivessero in un universo veramente bidimensionale (e
non sulla superficie di un pianeta sferico) allora R potrebbe essere di
qualche miliardo di anni luce, ed anche un triangolo grande quanto tutto il
sistema solare potrebbe non essere sufficiente per rendersi conto che la
somma degli angoli interni di un triangolo si discosta da pigreco.
Questa scoperta può farci venire un dubbio: chi ci assicura che il nostro
universo, quello tridimensionale, sia veramente "piatto"?
Si potrebbe pensare che non c'è alcun modo di rispondere a questa domanda,
perché rispetto al nostro universo noi non possiamo che avere una visione
"intrinseca", e quindi non sappiamo com'è un mondo tridimensionale "visto da
fuori".
E invece -e qui sta la sorpresa- non è così!
Noi siamo in grado di compiere delle *astrazioni* e definire uno "spazio
euclideo m-dimensionale" all'interno del quale "immergere" quelle che
vengono definite "iper-superfici (o varietà) n-dimensionali". E questo lo
possiamo fare con qualunque m ed n.
Certo, non abbiamo alcuna "interpretazione" di questi insiemi, né possiamo
"rappresentarli", tuttavia possiamo definirli in modo implicito come degli
insiemi geometrici "astratti" in cui valgono certe relazioni. Ad esempio
basta dire che un universo n-dimensionale è "piatto" se in esso la somma
degli angoli interni di un triangolo è esattamente uguale ad un angolo
piatto.
Fatto ciò, possiamo sbizzarrirci ad immaginare ogni possibile combinazione.
Ad esempio possiamo pensare a delle ipersuperfici tridimensionali curve
"immerse" in uno spazio euclideo quadridimensionale, e chiederci quali sono
le "geometrie intrinseche" di quelle ipersuperfici.
Noi fino a qui abbiamo considerato solo il caso di una superficie sferica,
ma potremmo immaginare anche superfici più complicate, la cui "curvatura"
sia variabile. In tal caso la k che compare nella nostra equazione non
sarebbe più una "costante universale", ma varierebbe punto per punto,
sarebbe dunque un "campo":
a + b + c = pigreco + k(x,y,z) A
Ora, supponiamo di metterci a fare delle misure sperimentali e di scoprire
che la geometria del nostro universo tridimensionale, che a noi sembrava
"euclidea", è in tutto e per tutto confrontabile con la geometria di una
ipersuperficie tridimensionale di uno spazio euclideo quadridimensionale.
Ebbene, in quel caso noi potremmo tranquillamente affermare che il nostro
universo è indistinguibile da una varietà tridimensionale curva "immersa" in
uno spazio quadridimensionale.
Non solo, ma se per caso scoprissimo che k è costante, saremmo anche in
grado di dire che il nostro universo è una iper-sfera *estrinseca* di quello
spazio euclideo quadridimensionale, e persino di calcolarne l'iper-raggio
*estrinseco* di quella sfera.
Ed ecco che improvvisamente sembra che siamo riusciti, miracolosamente, ad
"uscire dal mondo", a guardarlo "da fuori". Noi, esseri tridimensionali,
stiamo dicendo come è fatto il nostro universo quando lo si osservi
 "immerso" in uno spazio quadridimensionale. Stiamo dicendo che il nostro
universo, "da fuori", è una sfera di raggio R, e sappiamo pure calcolare R!
Qui è chiaro cosa è accaduto: è accaduto che la nostra capacità di
astrazione si è rivelata più potente della nostra immaginazione visiva. Noi
non possiamo né percepire né concepire visivamente uno spazio
quadridimensionale. Tuttavia ne possiamo concepire uno "astratto" (ci
vogliono anni di allenamento, ma poi ci si riesce e si fanno tutti i
conticini che è una bellezza), ed anche concepire lo spazio in cui viviamo
noi immerso in quello spazio astratto.
Poco fa ho detto che si possono definire, per *astrazione*, delle "varietà
n-dimensionali". Non ho detto però in quale modo si compie quella
astrazione.
Intuitivamente una "varietà mono-dimensionale" è una linea (retta o curva,
non importa, o meglio è da stabilire), una "varietà bi-dimensionale" è una
superficie (un piano o una superficie curva) ed una "varietà
tri-dimensionale" è lo spazio in cui viviamo (del quale, intuitivamente, non
sappiamo dire se sia "veramente piatto", ma di certo non ce lo immaginiamo
"curvo").
Come si fa a generalizzare per astrazione?
Intanto è ovvio che ci sarà in questa astrazione una qualche arbitrarietà.
Tutte le "astrazioni" non fanno altro che considerare alcuni elementi o
proprietà degli oggetti da cui si astrae, tralasciando le altre.
Se è vero che una astrazione è arbitraria, è pur vero che scegliendo di
astrarre in un modo o nell'altro si ottengono astrazioni più o meno utili.
In alcuni casi si riesce ad intuire facilmente cosa può essere utile
astrarre.
Noi siamo arrivati a definire intuitivamente delle "varietà" 1- 2- e
3-dimensionali. Cosa hanno tutti questi oggetti in comune che potrebbe
essere concepito anche in un ipotetico (ed astratto) caso n-dimensionale?
Ebbene, i matematici ed i fisici hanno deciso che ciò che caratterizza
principalmente le varietà 1- 2- 3-dimensionali è il fatto che: a) su di esse
possono essere definite delle "coordinate", ovvero esse possono essere
"mappate" sull'insieme R dei numeri reali (nel caso delle varietà
mono-dimensionali, ovvero le linee), o sull'insieme R^2 delle coppie dei
numeri reali (nel caso delle varietà bi-dimensionali, ovvero le superfici),
o sull'insieme R^3 delle triple di numeri reali (nel caso delle varietà
tri-dimensionali, ovvero lo spazio).
Può sembrare un discorso complicato, ma stiamo semplicemente dicendo che per
sapere dove siamo su una strada basta indicare *un* numero (ad esempio
diremo di essere al decimo chilometro della Via Emilia); per sapere dove
siamo su una superficie basta indicare *due* numeri (ad esempio chi viaggia
in mare deve sapere la propria latitudine e la propria longitudine), e per
sapere dove siamo nello spazio basta indicare *tre* numeri.
E allora la generalizzazione viene spontanea: una "varietà n-dimensionale"
sarà un insieme i cui elementi possono essere "mappati" in R^n. In tal caso
diremo che gli elementi di quell'insieme sono dei "punti", e per definire la
"posizione" di un punto basterà conoscere n numeri.
E' chiaro che per n>3 parlare di "posizione" e "punti" è una astrazione,
tuttavia è una astrazione che pur essendo tale è quasi "intuitiva": ci viene
quasi spontaneo astrarre in quel modo.
(segue)
--
Ciao,
Davide

 Ovvero si incontrano ma non per effetti gravitazionali?
Ni.
Infatti:
a) è vero che in entrambi i casi i due fisici si incontrano perché il loro
spazio è "curvo" e dunque quelle che da un punto di vista "intrinseco" sono
due "rette parallelle" si incontrano in un punto (in questo caso, visto che
il punto in cui si incontrano è il polo nord, immagino che i due fisici
siano partiti dall'equatore in direzione nord, e quindi perpendicolarmente
all'equatore)
b) però dire che si incontrano <<non per effetti gravitazionali>> mi sembra
quanto meno ambiguo, perché abbiamo appena detto che si incontrano perché
quello spazio è "curvo", ma se è curvo è perché in esso ci sono delle masse
(non solo i due fisici, ma tutte le altre masse presenti in quello spazio)
che lo "curvano", dunque i due fisici si incontrano per "effetti
gravitazionali".
Provo a spiegarmi meglio.
Da un punto di vista newtoniano, due oggetti, se non interagiscono con altri
oggetti, si muovono a velocità costante lungo una retta, cioè mantengono il
loro stato di moto. In particolare se i due corpi in un certo istante si
trovano a muoversi in direzioni parallele (= perpendicolari ad un retta data
e giacenti sullo stesso piano) allora essi resteranno su due traiettorie
parallele per un tempo indefinito (o comunque fino a quando non
interagiranno con altri oggetti).
Se invece i due corpi interagiscono, allora non è più vero che le due
traiettorie restano parallele. Questo fatto però può essere descritto in tre
modi diversi:
1) Innanzi tutto si può immaginare che i due corpi in ogni istante
interagiscono direttamente fra di loro "a distanza", per cui, ad esempio, in
ogni istante il sole esercita una forza sulla terra (e viceversa),
indipendentemente dal fatto che i due oggetti si trovino a molti milioni di
chilometri di distanza fra di loro. Questo è quello che ci dice la legge di
Newton della gravitazione.
2) Un secondo modo di ragionare è quello di dire che non esistono
"interazioni a distanza", ma che invece ogni oggetto produce attorno a sé un
"campo", e che poi è questo "campo" ad agire su tutti gli altri corpi che si
trovano immersi in esso, modificando il loro stato di moto. In questo modo
ogni corpo risente solo dei valori del "campo" in cui esso si trova. Un po'
come i termosifoni, che non ti scaldano "a distanza", ma scaldano l'aria
attorno a sé, dopodiché chi si trovi a passare (o stare) in un certo punto
di quell'aria riscandata viene a sua volta riscaldato.
3) Il terzo modo di ragionare è quello di dire che sì, ogni oggetto
contribuisce a generare un "campo", ma questo campo non modifica lo stato di
moto degli oggetti che si trovano immersi in esso, bensì modifica la
geometria dello spazio-tempo in cui quei corpi si muovono. Da questo punto
di vista non ci sono "interazioni che cambiano lo stato di moto". Ogni
corpo, per certi versi, è "isolato", nel senso che "persevera nel suo stato
di moto", ovvero si muove su delle "geodetiche". Solo che queste geodetiche
non sono le geodetiche di uno spazio "piatto", e dunque da un punto di vista
"estrinseco" quelle geodetiche sono "curve".
Provo ad illustrare i tre diversi modi da un punto di vista "causale":
1) il corpo A agisce direttamente sul corpo B istante per istante e a
distanza;
2) il corpo A produce un campo, il quale agisce sul corpo B, cambiando il
suo stato di moto;
3) il corpo A modifica le geometria dello spazio-tempo attorno a sé, e
quindi un corpo B che si trovi a passare in prossimità del corpo A, risente
gli effetti di quella geometria, pur perseverando nel suo stato di moto.
--
Ciao,
Davide

 uno spazio-tempo?
No; piuttosto un universo a tre dimensioni spaziali e una temporale e' una
sezione di un universo a quattro dimensioni spaziali e una temporale.
Ciao
Neo
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sezione di un universo a quattro dimensioni spaziali e una temporale.
Le dimensioni cosě sono cinque.
Le quattro dimensioni sono spazio-temporali.
Due stelle stanno
in due dimesioni spazio-temporali diverse.
Ognuna nel suo presente e qualche anno-luce
una dall'altra.
Almeno credo che sia cosě.
ciao
Massimo

 per certi versi и analoga.
Per quanto detto sopra, non и cosм. La nostra mente и euclidea, quindi puт
figurarsi una qualunque geometria diversa dentro se stessa. Quella fuori
dalla quale non si puт porre и proprio e solo quella euclidea perchй essa и
"il soggetto".
Ne parlerт ancora commentando il tuo secondo pezzo sul tema e facendo anche
un paio di considerazioni sulla metrica.
Quello che ci si potrebbe chiedere и perchй la nostra mente и euclidea
anzichй in un altro modo. Se и "per caso", ci sarebbe da dire che и un caso
interessante :-)
Se и per adattamento al mondo - o con-crescita o con-nascita con esso, -
allora vuol dire che il mondo и euclideo.
No?
Tutto ciт che in noi и, usando il termine che tu hai ricordato,
"trascendentale", и "euclideo" o meglio "platonico".
Se tu tracci un triangolo su una sfera o su un pezzo di carta stropicciata,
sono quelle tre "cose" a dirti che и un triangolo, anche se le linee hanno
andamento qualunque nello spazio (anche con dei nodi alla marinara). Ma
quelle tre "cose" (gli angoli) sono ragionevolmente descrivibili e
misurabili solo in una geometria rigorosamente euclidea.
Saluti.
queffe

 'era nessuno e prima o poi tornerà a non esserci nessuno.
Come sarebbe a dire "non possiamo dire come stavano le cose"????
E che ne è di tutte quelle storie sui dinosauri?
Ciao!!
Marco

 la materia?
Il campo elettromagnetico e la propagazione delle onde elettromagnetiche
sono solo teorizzabili oppure ci coinvologono e coinvolgono anche la
materia?
E gli elettroni? E l'interno di un mattone?
--
Ciao,
Davide

 Davide
ciao
Massimo
P.S.
Ho al mio attivo 16.000 miglia di mare come
vedetta al ponte e le colonne d'Ercole le ho affrontate veramente.
Sono solo uno "stato d'animo".

 Le dimensioni così sono cinque.
O anche molte di più.
Se vuoi "curvare" una varietà n-dimensionale in un certo modo a volte ti
basta "immergere" quella varietà n-dimensionale in una varietà euclidea (=
piatta) n+1 dimensionale. Ma a volte, per fare certi "ghirigori", ti tocca
immergerla in una varietà un po' più "grande".
Ad esempio se tu vuoi piegare un filo di ferro (= varietà 1-dimensionale) lo
puoi "immergere" in un piano (ad esempio attaccandolo su un pannello di
legno e facendo dei "disegni" con quel filo di ferro), ma ciò che potrai
fare in quel modo sarà un
po' meno complicato di quello che potresti fare piegando il tuo filo di
ferro nello spazio 3-dimensionale, ad esempio "immergendolo" in un cubo di
plexiglass. In questo caso avresti "immerso" una varietà 1-dimensionale (=
filo di ferro) in una varietà 3-dimensionale (= cubo di plexiglass).
--
Ciao,
Davide

 Sono solo uno "stato d'animo".
Sei un poeta!
(E, quindi, un genio ;-) )
--
Ciao,
Davide

 E che ne è di tutte quelle storie sui dinosauri?
Gia'!, che ne e'? Ecco un problema (o forse *il* problema?) che
sintetizza con leggerezza gran parte della filosofia moderna. Siamo
sicuri che i "dinosauri" fossero i dinosauri, o non piuttosto che i
dinosauri siano i "dinosauri"?
Saluti,
Loris.

 il mondo senza di me, ma non senza di noi:
Non possiamo immaginare un apparire - sia pure impoverito a quel deserto di
cui parli più sotto - che non appare.
Mi fa molto piacere di risentirti (e la mia risposta è la semplice occasione
per dirtelo :-)).
Un caro saluto,
Marco

 proprietà degli oggetti da cui si astrae, tralasciando le altre.
Allora non è astrazione ma schematizzazione. E' un processo a ritroso
artificiale (o artificioso) quando ci si avvede di non disporre di un
linguaggio abbastanza potente nella circostanza.
Astrazione è altra cosa. Astrazione è capire ("capere"), ossia cogliere
l'unità di un ente o processo o fenomeno. Astrazione è cioè *catturare* la
cosa nella sua essenza (presunta). Dopodiché la si potrà esprimere
adeguatamente se si dispone di un linguaggio idoneo per complessità - e al
limite lo si inventerà. E, in quanto "catturata", la sua sintesi, ossia il
suo *significato* (costituito dal processo sintetico che la fa essere un
ente mentale specifico), sarà usata anche come mattone per *capere* cose più
complesse, per
semplificarne la cattura.
Mi fermo qui, perché mi sembra che, da come lo descrivi, il mondo sia
capovolto, e che il fatto di scrivere un'equazione sia una specie di
condizione per capire meglio, mentre l'equazione è e può essere solo
un'espressione linguistica di ciò che si è già capito. Il fatto che poi ci
si possano fare tanti giochetti formali non significa che il risultato valga
la pena di essere capito o che persino abbia un senso, se non appunto
formale. Altrimenti un buon pallottoliere avrebbe già risolto tutti i nostri
problemi.
[...]
Saluti.
queffe

 E che ne è di tutte quelle storie sui dinosauri?
Gia'!, che ne e'? Ecco un problema (o forse *il* problema?) che
sintetizza con leggerezza gran parte della filosofia moderna. Siamo
sicuri che i "dinosauri" fossero i dinosauri, o non piuttosto che i
dinosauri siano i "dinosauri"?
----------
D'altra parte io qui mi sono scelto la parte del "homo scientificus" (o
aspirante tale), e dunque pretendo non solo di parlare di "quando non c'era
nessuno", ma addirituttura di mettere in tavola astrusi modelli cosmologici,
i quali rimanderebbero addirittura a presunti Big Bang, Big Crunch, e là in
mezzo nascite e morti di galassie e sistemi solari.
Dunque, si dirà, ti rifiuti di dire che un attimo prima che apparisse l'uomo
sulla terra esistesse il mondo (in questo modo porgendo il fianco persino a
delle interpretazioni "creazioniste" della scienza e della coscienza) e poi
pretendi addirittura di raccontarci come sarebbe nato l'universo, quando non
solo non c'era nessuno, ma non ci sarebbe stato nemmeno niente?
C'è poi un'altra interessante "aporia" nel mio discorso, messa giustamente
in evidenza da Maurizio (aka QfwfQ):
----------
Quello che ci si potrebbe chiedere è perché la nostra mente è euclidea
anziché in un altro modo. Se è "per caso", ci sarebbe da dire che è un caso
interessante :-)
----------
Insomma, da che parte sto?
Da nessuna delle due, e questa è la ragione per cui avevo risposto <<Ni>> a
quella domanda.
D'altra parte ho l'impressione che fra le due parti ci sia una sorta di
"muro di incomunicabilità".
Il confronto va avanti ormai da mesi, e non me la sentirei proprio di dire
che le obizioni di un Marco o di un Maurizio non siano fondate, tuttavia
quando Loris scrive il passo che ho già citato:
----------
Gia'!, che ne e'? Ecco un problema (o forse *il* problema?) che
sintetizza con leggerezza gran parte della filosofia moderna. Siamo
sicuri che i "dinosauri" fossero i dinosauri, o non piuttosto che i
dinosauri siano i "dinosauri"?
----------
a me sembra chiaro che le cose stiano proprio così come dice lui, con tutte
quelle virgolette lì.
E allo stesso tempo la mia componente "scientifica" (o meglio: la mia
componente "scientista", ché quella "scientifica" è perfettamente allineata
con la prospettiva kantiana e post-kantiana, ed è la ragione per cui la mia
componente "scientifica" non va molto d'accordo con la componente
"scientista" di molti "scienziati") quella mia componente, dicevo, un po' si
ribella, e dice: <<Vabbe', ma allora i dinosauri e tutti gli altri fossili,
e la tettonica a zolle e le supernovae in cui si sarebbero formati tutti gli
elementi pesanti che costituiscono la terra?>>
Ma subito insorge la componente "kantiana" a dire che queste sono le domande
di chi non si è ancora risvegliato dal "sonno dogmatico"...
"Cronaca di un conflitto" :-)
PRIME RAGIONI DEL "NI": NON C'E' SOLO HILBERT
Prima di affrontare questo spinoso problema (ammesso che mi riesca di farlo)
devo dire che quel <<Ni>> può essere spiegato anche da un punto di vista un
po' meno impegnativo.
Ricordo brevemente qual è il modo in cui siamo "usciti fuori" dal nostro
mondo M:
1) abbiamo "formalizzato" M, mettendolo in corrispondenza con un oggetto
puramente "algoritmico-sintattico" M* (in modo tale da non avere dei
"significati" fra i piedi, ché sennò poi non possiamo fare il "salto");
2) abbiamo preso dei "sottomondi" S di M, ed usando la corrispondenza fra M
ed M* abbiamo costruito dei "sottomondi formali" S*, che stanno ad S come M*
sta ad M;
3) abbiamo indivuduato, in S (e corrispondentemente S*), delle proprietà
"intrinseche" e delle proprietà "estrinseche", dicendo anche che le prime
sono le proprietà di S come le vedrebbe un essere intelligente che vivesse
in S e che avesse formalizzato il suo mondo in S* (o in una formalizazzione
equivalente);
4) ci siamo resi conto che le "formalizzazioni" sono generalizzabili in modo
arbitrario, e si può "giocare con le regole", inventandosi "mondi formali" a
cui non sapremmo quale "mondo reale" associare;
5) abbiamo osservato che i nostri abitanti di S, dopo aver formalizzato S
con S*, potrebbero generalizzare S* ottenendo un modello M* che contiene S*,
e dire che S* è "immerso" in M*, e ricavare una serie di proprietà di S*
dalla descrizione di S* in M*;
6) a questo punto i nostri amici, pur non potendo concepire M (che invece
per noi è del tutto ordinario, *concreto*), potrebbero riferirsi ad M non
più vagamente come un "concetto limite", ma potrebbero dire che M è un mondo
(che per loro è *astratto*) che sta ad M* come S (che per loro è *concreto*)
sta a S*;
7) una volta compresa questa cosa nell'osservare i nostri amici "da fuori"
ci viene la grande idea: potremmo immagine che anche il nostro mondo M sia
"immerso" in un "mondo fuori" F, e anziché dire semplicemente che F è un
"concetto limite" cercare anche un possibile (= coerente con quel che
sappiamo di M) modello formale di F, cioè un modello F*, ottenibile da M*
per generalizzazione e per mezzo della "immersione" di M* in F*.
Tutto bello, tuto bene, ma allora perché quel <<Ni>>?
Ecco, tanto per cominciare perché tutto questo "programma" si basa sul
presupposto che il mondo (e non solo il mondo concreto, ma a questo punto
ogni "mondo possibile", persino il "punto di vista di Dio") sia conoscibile
per mezzo della "formalizzazione".
Nel portare avanti quel programma stiamo affermando che:
1) non tutto ciò che esiste è da noi concettualizzabile come cosa
"concreta";
*ma*
2) sicuramente tutto ciò che esiste e può esistere ha una "sintassi", una
"logica", e ciò che noi non possiamo concepire come cosa "concreta" lo
possiamo concepire "in astratto" inventandoci dei "giochi sintattici".
Come si vede è una ipotesi molto forte. Troppo forte.
Fra l'altro è una ipotesi che di certo non accontenta chi, come Marco (aka
LordBeotian), critica il mio approccio logico-formale nei confronti della
"realtà".
Già me lo immagino cosa potrebbe dirmi:
<<Ma come, te ne stai chiuso nel tuo "castello scettico-solipsistico"
dicendo che non possiamo dire nulla di ciò che sta "là fuori", che
disponiamo solo di "teorie formali" e poi, la prima volta che decidi di
mettere piede "la fuori" lo fai per mezzo di un modello "formale"?>>.
D'altra parte non sono nemmeno così "fanatico", perché se avessi pensato che
"il formalismo è tutto" allora non avrei detto <<Nì>>, ma avrei detto
<<Sì>>.
Adesso qualcuno starà pensando che finalmente mi sto liberando dalla mia
rigida "corazza formalista", che sto cominciando a "guarire".
Nemmeno per sogno! Sono recidivo! Ritengo che lo sbocco "formalista" (=
tutto ciò che percepiamo e conosciamo lo collochiamo all'interno di teorie &
le teorie sono strutture logico-sintattiche) sia l'unico sbocco possibile
per comprendere il mondo, ma allo stesso tempo ritengo che la "logica" (ed
in genere la "sintassi") sia solo una delle tante "categorie" con cui noi
organizziamo la nostra percezione e concettualizzazione del mondo) sicché
non possiamo essere certi che ciò che sta "la fuori" sia "davvero"
"sintattico". (Dove le virgolette di "davvero" contengono in sé due secoli
di riflessione sul "noumeno", e quindi vanno prese con le pinzettine.)
LE RAGIONI VERE DEL "NI": KANT LA SAPEVA LUNGA
Qui la cosa sembra crollare sotto il suo stesso peso: prima dico che per
poter parlare di ciò che c'è "la fuori" lo si può fare solo in modo
puramente "sintattico", e poi aggiungo che la "sintassi" è solo una
"categoria" che noi sovrapponiamo alla realtà, che è un costrutto
"trascendentale", che ci serve per pensare e non possiamo farne a meno, che
non sapremo mai com'è il mondo senza quella categoria e se il mondo possiede
"davvero" quella categoria o ""qualcosa di analogo"" (doppie virgolette su
""qualcosa di analogo"", che spiegherò meglio più avanti).
Ma in tutto ciò non c'è nulla di strano. E' "kantismo" allo stato puro,
anche se devo ammettere che su questo specifico problema Kant tentenna non
poco, ed a volte arriva quasi a contraddirsi. Ma non si può pretendere che
il primo ad aprire una rotta tracci anche una piantina esatta del luogo!
Dunque, facendo il solito esempio trito e ritrito (banale e
iper-semplificato), Kant ci insegna che se ci mettono gli occhiali verdi fin
dalla nasciata noi vediamo il mondo "verde", e se siamo "svegli" (o
"risvegliati" da quel sonno di cui parlavo prima) dopo un po' potremmo anche
renderci conto, come "concetto limite", che forse noi, nell'istante in cui
percepiamo il mondo, gli sovrapponiamo un "colore", una "categoria
cromatica". Dunque non possiamo essere sicuri che il mondo "là fuori" sia
"davvero verde", ed anche il concetto di "verde" , nel nostro mondo
monocromatico, non può essere che un "concetto limite", una sorta di
"intuizione" della "trascendentalità".
Ma attenzione.
Nell'immaginare il mondo esterno che forma una immagine sulla nostra
retina (immagine che è verde a causa degli occhiali, e questo ormai
l'abbiamo capito) noi stiamo pur sempre supponendo che nel mondo "là fuori"
ci sia una cosa come la "causalità", per cui gli oggetti sarebbero la
"causa" della riflessione della "luce", la quale sarebbe la "causa" della
eccitazione della nostra retina eccetera eccetera.
E adesso viene il bello, perché Kant, una volta "risvegliato", si rende
conto che anche la *causalità* è (solo) una "categoria"!
Dunque quel ragionamento che ci ha consentito di renderici conto che
esistono delle "categorie trascendentali" (dalle quali non possiamo
prescindere e che vanno assunte "a priori") quello stesso ragionamento,
dicevo, è a sua volta subordinato ad essere organizzato secondo delle
"categorie trascendentali"!
Dunque le "categorie trascendentali" si stanno auto-definendo,
auto-scoprendo, auto-osservando, e lo fanno attraverso quella nostra
particolare facoltà che è la "ragion pura".
Che valore possiamo dare alla "scoperta" delle "categorie trascendentali",
quando la loro esistenza è confermata dall'impiego delle medesime?
Qui si scopre il fianco ad una critica che potrebbe sembrare fondata ma non
lo è (anche se dimostrare che non lo è io proprio non so come si faccia, ché
più lo spieghi e più vieni frainteso). Questa critica è che in tutto ciò ci
sia una "petizione di principio". E invece no, non c'è una petizione di
principio, ma è invece un caso di auto-consistenza. E' la stessa identica
cosa del "principio di non contraddizione". Per "dimostrare" la fondatezza
di quel principio occorre fare dei "ragionamenti", ed in ogni "ragionamento"
prima o poi dice qualcosa del tipo <<dunque se x è bianco non può essere
nero>>, e nell'istante in cui si fa quella cosa si starebbe incorrendo nella
famosa "petizione di principio".
Dicevo che la "auto-consistenza" è diversa dalla "petizione di
principio", perché nel caso della "petizione di principio" si dà per vero
ciò che si intende dimostrare. Invece nel caso della "auto-consistenza" si
mostra semplicemente che a partire da un certo assunto si arriva a
dimostrare una serie di cose, compreso l'assunto stesso, e non si arriva mai
a dimostrare qualcosa che nega l'assunto o una delle cose che si sono
dimostrate. Dunque si costruisce un sistema "coerente" che è "fondato su di
sé".
E' ovvio che in questo caso può arrivare qualcuno a negare "in blocco" tutta
la faccenda, ma è pur vero che si fa ricorso alla auto-consistenza quando si
devono porre i "fondamenti" del pensiero (o di una certa disciplina), sicché
nel costruire un modello auto-consistente in modo implicito si sta anche
affermando che non ci sono alternative, che quello è l'unico modo di
procedere, che "fuori" da lì c'è il vuoto, o comunque c'è qualcosa che non
si può prendere come punto di partenza. E ovviamente non si può dimostrare
che le cose stiano proprio così, che il proprio sistema auto-consistente sia
l'unico possibile, però nel momento in cui se ne costruisce uno si "sfida"
chi non è d'accordo a costruire un sistema alternativo che sia altrettanto
coerente.
A questo punto posso provare (forse) a rispondere alla citata obiezione di
Maurizio:
----------
Quello che ci si potrebbe chiedere è perché la nostra mente è euclidea
anziché in un altro modo. Se è "per caso", ci sarebbe da dire che è un caso
interessante :-)
----------
Questa è poi un caso particolare di tutte le obiezioni di tipo "darwinista"
che sono state rivolte al "kantismo".
Anche qui io posso sembrare in profondo conflitto con me stesso: ho spesso
difeso la tesi darwinista, ma poi quando Maurizio (o altri, come Livio molto
tempo fa in ICF) obiettano a Kant che se il nostro cervello ha sviluppato
certe "categorie" e non altre è perché quelle categorie "rispecchiano" la
"realtà esterna" ecco, quando usano Darwin (in questo modo) contro Kant io
non ci sto, e faccio un gran putiferio.
La ragione ora forse comincerà a diventare chiara.
Nel fare quel ragionamento "darwiniano" si sta immaginando che ci sia una
"realtà oggettiva", in cui sono nate le prime cellule e poi i primi uomini,
e che in questo mondo oggettivo c'erano già gli "oggetti", le "proprietà
degli oggetti" e pure le "cause", e che se il nostro cervello non si fosse
organizzato in modo "speculare" rispetto alla "realtà oggettiva" allora ciò
avrebbe *causato* la nostra estinzione.
Dunque noi arriviamo alla conclusione che "la fuori" ci devono essere
"davvero" lo spazio euclideo (o comunque euclideo con buona approssimazione)
e pure gli "oggetti" e le "proprietà" e -soprattutto- le "cause", e
arriviamo a questa conclusione a *causa* della "ipotesi" (aprioristica) che
"la fuori" il mondo sia organizzato in "fenomeni causali".
Questa sì che è una petizione di principio!!!
Infatti, se io dico che "a priori" devo assumere la categoria della
"causalità" per "organizzare" il mio "mondo interno" allora arrivo alla
conclusione che l'assunzione di quella "categoria" è compatibile con la
possibilità che "la fuori" esista un mondo fatto "davvero" in quel modo. Ma
questo mi interessa solo come *possibilità*, perché l'esistenza di quella
possibilità mi dimostra che la categoria "causale" è auto-consistente: se la
assumo allora non arrivo mai ad una cotraddizione.
Se invece io voglio trasformare quella "possibilità" (= non contraddizione)
in uno "stato di fatto oggettivo", cioè se io dopo aver fatto tutto questo
ragionamento pretendo di dire che le cose stanno "davvero" così allora non
sono più all'interno di un sistema auto-consistente, ma sono nel bel mezzo
di una petizione di principio.
Qualcuno avrà l'impressione che tutti questi sono solo sofismi.
Proverò allora a fare una osservazione più "scientista".
Supponiamo che "là fuori" ci sia "davvero" un mondo fatto di "fenomeni
causali".
Se a questo mondo noi applichiamo dei criteri "darwinisti" allora non
è vero che si arriva alla conclusione che la nostra mente si deve essere
evoluta in modo "speculare" rispetto alla "realtà oggettiva", cioè che il
fatto che noi concepiamo lo spazio come "euclideo" deve corrispondere alla
esistenza effettiva "la fuori" di uno spazio euclideo eccetera.
Da un processo darwinistico-causale si arriva solo alla conclusione che
sopravvivono gli animali che costruiscono una immagine del mondo che sia
"compatibile" con ciò che sta "là fuori".
Si potrebbe discutere all'infinito sulla enorme, abissale differenza che può
esserci fra "compatibile" e "speculare". Ma anche qui voglio fare delle
concessioni "scientiste", ed affermare che è "compatibile" ciò che è più
"efficace", nella maniera classica in cui lo si intende: è più efficace chi
riesce meglio ad interagire col mondo, prevedendolo o ottenendo da esso i
risultati desiderati (siamo già nel pieno della petizione di principio, ma
facciamo finta di niente).
Va bene, duqnue abbiamo delle specie in competizione fra loro, e sopravvive
quella che ha una rappresentazione più *efficace* del mondo, quella che
consente di "fare più cose".
Come è fatta una rappresentazione "efficace", o comunque più efficace delle
altre? Di sicuro è una rappresentazione in cui sono stati eliminati tutti i
"segnali inutili", ed in particolare quelli prodotti da:
a) variabili microscopiche, alle quali non siamo interessati per le nostre
necessità "quotidiane" (ad esempio qualcuno ha mostrato che l'occhio è in
grado di "rispondere" alla percezione del singolo fotone, ma poi
intervengono dei "filtri percettivi", che non lasciano arrivare quel segnale
al cervello, perché tanto a noi il singolo fotone, per gli scopi pratici,
non serve, e ci farebbe solo confusione; se però la nostra immagine del
mondo non avesse di questi "tagli" e noi percepissimo anche il singolo
fotone, allora negli ultimi milioni di anni avremmo percepito la luce sia
come "onda" che come "corpuscolo" e saremmo stati costretti a sviluppare una
immagine del mondo di tipo "quantistico" anziché di tipo "classico", e
quella immagine sarebbe sicuramente stata più "fedele", ma non altrettanto
"efficace");
b) variabili del tutto "stocastiche", cioè le variabili che sono in ogni
caso "imprevedibli" (sia perché "intrinsecamente stocastiche" come si pensa
siano le variabili quantisitche, sia per ragioni dovute alla "sensibilità
alle condizioni iniziali"; ad esempio noi non percepiamo certe proprietà
"statistiche" come tali, ma le percepiamo come "pressione" o "temperatura",
cioè i nostri sensi già effettano delle "integrazioni", dei "riassunti
statistici").
c) e in genere tutto ciò che "non serve".
Bene, una volta eliminato ciò che "non serve" (però già a questo punto la
nostra "immagine" del mondo non è "speculare") si può pensare che quello che
resta debba essere rappresentato in maniera "speculare".
Nemmeno per idea. Ciò che è importante è che si abbia una rappresentazione
"biunivoca", ovvero che ad ogni "cosa" che c'è "là fuori" corrisponda una
"cosa" che c'è nella rappresentazione "dentro", e viceversa.
Insomma, la percezione deve essere una "mappa", ma chi ha un po'
di esperienza di queste cose sa che di mappe biunivoche se ne possono
costruire una infinità, e che quasi sempre sono le "deformazioni" a
risultare particolarmente comode.
Ad esempio noi non abbiamo una percezione "diretta" della tridimensionalità.
La nostra percezione è bidimensionale e bioculare: i due occhi percepiscono
due immagini bidimensionali leggermente diverse, e a loro volta le due
immagini che percepiscono gli occhi sono "deformate", perché in esse ci sono
dei "punti di fuga", eccetera.
Poi noi, a partire da quelle due immagini bidimensionali "deformate",
"ricostruiamo" una immagine tridimensionale del
mondo esterno.
Ora, se noi ammettiamo che l'immagine tridimensionale "interna" corrisponda
"davvero" a ciò che c'è "là fuori" allora dobbiamo anche ammettere che ciò
che c'è là fuori può essere "mappato" in coppie di immagini bidimensionali.
E spero sia chiaro a tutti che due foto non sono un volume, sono molto
diverse, eppure lo possono rappresentare in modo "bi-univoco".
E allora perché non immaginare che la nostra rappresentazione
interna "tridimensionale" non stia a ciò che è "la fuori" come le due foto
stanno ad un volume, ovvero che sia solo una "mappa", di natura
completamente diversa, e che tuttavia consente di interagire in modo
"efficace" con l'ambiente, anzi forse in modo ancora più "efficace" di
quello che si sarebbe potuto realizzare con una rappresentazione
"speculare"? (Ammesso che quel "speculare" lì abbia un senso, ma tanto non
ce l'ha, e lo uso solo per trarre le debite conseguenze dai ragionamenti di
chi afferma che "la fuori" c'è qualcosa che è quel che è, indipendentemente
dalla mente umana).
(segue, se trovo le forze di costruire il parallelo con il linguaggio, che a
questo punto per certi versi è scontato, ma per altri versi è una bella
rogna)
--
Ciao,
Davide

 dinosauri siano i "dinosauri"?
Che sferzata alle credenze della scienza!
E della Storia.
E di ciò che abbiamo fatto questa mattina, che non c'è più a sua volta.
Infatti questa sferzata si abbatte sulle terga doloranti di tutto ciò che è
passato, non solo sulle ossa pietrificate di quei poveri cristi di
dinosauri.
Sono costernato.
Per fortuna il fatto che io sono queffe è scritto fra i miei dati di targa,
qui sulla natica destra, insieme al mio numero di matricola.
Ciao ;-)
queffe

 segnale c'era. Aveva un senso? Aveva una forma e non un'altra.
L'esistenza di Marte è una specificazione del problema del riferimento. E
discutere questo problema è anche discutere il problema del successo degli
esperimenti scientifici. A cosa si riferiscono le immagini? Se poniamo che
il riferimento è ciò di cui l'immagine è immagine, allora il riferimento,
nel caso in questione, è Marte. Le immagini di Marte hanno come riferimento
Marte. Ma quel che appare è veramente una immagine-di-Marte? Se lo fosse,
allora l'apparire dell'immagine di Marte implicherebbe l'esistenza di Marte.
Ma cosa ci garantisce che ciò che appare sia l'immagine di Marte (l'immagine
di Marte è anche l'immagine di un luogo dove "noi" non ci siamo)? Ciò che ci
garantisce che ciò che appare sia l'immagine di Marte, ci garantisce, dato
ciò che
ho appena detto, l'esistenza di Marte. Ma quale è il fondamento di questa
garanzia?
Ad esempio: <se (1) il robottino è attualmente su Marte, allora le immagini
che
sta trasmettendo sono le immagini di Marte. Se (2) dunque noi stiamo
ricevendo
le immagini inviate dal robottino, allora noi stiamo ricevendo le immagini
di Marte>.
Che(1) il robottino sia attualmente su Marte *non* può in alcun modo essere
garantito dalle
immagini che stiamo ricevendo, giacchè sono piuttosto queste immagini, *in
quanto* immagini-di-Marte, a necessitare della attualità della permanenza
del robottino su Marte. Allo stesso modo che(2) le immagini che noi stiamo
ricevendo siano le immagini inviate dal robottino, non può essere garantito
dalle immagini che noi stiamo ricevendo. Questa garanzia deve essere
reperita *al di fuori* di quelle immagini. Ciò significa che *ciò che
appare*, cioè le immagini in questione, non è sufficiente a garantire ciò
che appare *come* le immagini-di-Marte. Le immagni non si autocertificano,
autogarantiscono, come immagini-di-Marte. E non si troverà modo di affermare
un nesso autoevidente tra il fondamento che garantisce la posizione di (1) e
di (2), e le immagini che attualmente appaiono sugli schermi della Nasa.
Un saluto,
Marco

 di (2), e le immagini che attualmente appaiono sugli schermi della Nasa.
Il nesso è che, avendo eseguito certe operazioni finalizzate a raggiungere
un certo luogo degli spazi esterni, ed essendosi svolte tali operazioni come
predisposto - come testimoniato dal legame concretissimo mantenuto tra la
base e il veicolo, - si è ottenuto l'atterraggio in un certo luogo. Quel
luogo era chiamato 'Marte' prima della missione e quindi è legittimo
chiamarlo 'Marte' dopo.
Non vi è nessuna differenza rispetto al programmare un viaggio da Milano a
Bergamo e predisporre tutto per compierlo. Se tutto si è svolto come
predisposto, il luogo in cui io arriverò lo chiamerò 'Bergamo' e non Bogotà.
E ne avrò la prova sentendo che gli abitanti di Marte - pardon, di Bergamo -
parlano in bergamasco (un ostrogoto che, a sua volta, mi arriva attraverso
l'"etere", mediante "fononi" anziché "fotoni").
Se non credo alla prima cosa non potrò credere neppure alla seconda. Il
fatto che ci sia di mezzo un treno anziché un vettore spaziale, e i segnali
di fumo anziché un trasmettitore interplanetario non cambia assolutamente la
sostanza delle cose. E se non credo a questo non posso neppure credere che
oggi ho fatto la spesa al supermercato avendo pianificato la cosa e avendo
eseguito le procedure secondo programma (ho comprato delle batterie
saporitissime e una rotula di ricambio).
Un saluto.
queffe

 segnale c'era. Aveva un senso? Aveva una forma e non un'altra.
Maurizio, ma come fai a parlare di "informazione" se non c'è qualcuno, una
coscienza, che dà un *senso* a quella "informazione"?
Anche ammesso che possa esistere un mondo senza una coscienza che lo pensa,
e che questo mondo sia "causale", anche ammesso questo, se sparissero tutti
gli uomini e restasse solo il robottino, noi dovremmo dire che il robottino
se ne va in giro su Marte, che quel suo vagare *causa* tutta una serie di
fenomeni, i quali *causano* l'emissione di onde elettromagnetiche da parte
del robottino, le quali arrivano alla terra e *causano* la magnetizzazione
di certi dispositivi magnetici.
In tutto ciò non ci sarebbe nessuno a poter "pensare" in termini di
"informazione". Non ci sarebbe nessuna coscienza a poter dire che il
robottino ha trasmesso "informazioni su Marte" e che quelle "informazioni"
sono state "registrate". E se anche comparissero le immagini sui monitor di
una terra senza uomini, quelle immagini sarebbero solo "effetti causali" del
moto del robottino, come un sasso che rotola, colpisce un altro sasso e lo
fa rotolare.
Qual è il "punto di vista oggettivo" dal quale i segnali elettrici che
arrivano alla porta ps/2 del mio pc cessano di essere delle semplici
"correnti elettriche", causate dal moto del mouse, e diventano delle
"informazioni", che vengono trasmesse dall'utente all'interfaccia del
sistema operativo?
(Ovviamente mi sono messo in una prospettiva di "causalità oggettiva" solo
per mostrare che se prendiamo quello "causale" come "punto di vista di Dio"
allora dobbiamo scartare il punto di vista "informatico", e viceversa. La
mia posizione è che nessuno dei due sia il "punto di vista di Dio".)
--
Ciao,
Davide

 palallelo, perché la curvatura è diversa.
Ecco, forse ti è sfuggito che per il nostro amico bidimensionale le "rette"
sono quelle che per noi sono delle *circonferenze massime*.
Dunque l'equatore è una "retta", ma un parallelo *non è* una "retta".
Se nel suo mondo i raggi di luce viaggiano lungo delle "geodetiche", allora
un raggio di luce percorrerà tutto l'equatore (e così lui dirà che
l'equatore è "diritto"), percorrerà anche qualunque "meridiano" (e quindi i
meridiani per lui saranno "diritti") ma *non* percorreà un "parallelo",
perché quelli che noi chiamiamo "paralleli" per lui sono "curve": un raggio
di luce "devia" da un parallelo, anche se parte tangente ad esso.
E' per questo che la "geometria intrinseca" della sfera è non euclidea:
perché non esistono "rette parallele": due rette si incontrano sempre in
qualche punto.
Dunque il nostro amico potrà tranquillamente prende un "tratto di
circonferenza massima" e chiamarlo "metro", e poi portarselo dove gli pare,
ché tanto la curvatura è sempre la stessa, non diversa!
--
Ciao,
Davide

 dinosauri siano i "dinosauri"?
E qui purtroppo non ho capito che volevi dire...
Ciao!!
Marco

 saporitissime e una rotula di ricambio).
D'accordissimo. Ma non si tratta di *non poter credere* e basta. Si tratta
di *dover
credere*, posto che si crede a qualche altra cosa. Dover credere che q,
perchè si crede che p, dove la credenza in p trova  la sua
legittimità non nell'implicare la credenza in q, ma altrove. Un "altrove"
che naturalmente può arrivare a coincidere con determinate regioni del
"senso comune".
Un saluto,
Marco
P.S.
Identificato Marte come il "dio della guerra", poteva una sonda europea
avere successo sul marziale suolo marziano :-))?

 mia posizione è che nessuno dei due sia il "punto di vista di Dio".)
Ed infatti noi dicendo che in quel mondo senza uomini ci sarebbero onde
elettromagnetiche, ci stiamo ancora chiamando in causa. Infatti perchè per
"onde elettromagnetiche" non dovrebbe valere ciò che vale per "notizia del
telegiornale" - che cioè la nostra presenza "significante" è immediatamente
coinvolta ed implicata? Siamo allora rimessi ad un progresso all'infinito,
alla ricerca di quel senso del mondo capace di permanere senza chiamare in
causa la nostra presenza? Se proviamo a togliere l'apparire dell'uomo
dall'apparire, tutto sta nel senso di questo "uomo" che siamo capaci di
togliere (con l'immaginazione, cioè con il pensiero razionale). Tolto tutto,
qualcosa dovrà pur continuare ad apparire. Non si può infatti togliere
l'apparire dall'apparire, e l'apparire di nulla è il non apparire di
alcunchè. Togliere l'apparire dall'apparire è riposizionarlo. Questo
qualcosa
che deve apparire affinchè l'apparire continui ad apparire, per il discorso
fatto sopra  non possiamo chiamarlo "atomi", "materia", "onde
elettromagnetiche", "quark" etc. Se provo a chiamarlo "essere", dovrei
essere capace di fondare
l'originarietà di significati quali "essere", "nulla", ed "apparire".  E se
pure mi riuscisse la fondazione della originarietà di questi significati,
rimarrei comunque alle prese con il problema della relazione tra ciò che
chiamo "uomo" e l'apparire. In definitiva - è immediato scorgerlo -, con il
problema della relazione tra l'apparire ed il *corpo*, giacchè il toglimento
della presenza umana dall'apparire lo effettuiamo immaginando il toglimento
dei corpi.  Il problema del "mondo senza menti" - l'espressione è di Moritz
Schlick che, in ragione della sua concezione positivista della "neutralità
della
esperienza", afferma che un "mondo senza menti" è logicamente legittimo (ed
aggiunge che "le leggi di natura potrebbero [in un mondo senza di noi]
essere esattamente le stesse che
nel nostro mondo attuale [nel mondo che ci vede presenti]") - richiama il
problema di un mondo senza corpi
umani. Infatti un mondo che non appare, è una contraddizione logica. (per
ammissione stessa di Schlick e compagni). Un mondo che appare senza corpi
umani, un problema.
Un saluto domenicale a tutti,
Marco

 E che ne è di tutte quelle storie sui dinosauri?
Provo a dirtelo in un modo che ti è più familiare.
(Premetto che secondo me questo modo in questo caso è sbagliato, che "là
fuori" non esistono né gli insiemi di oggetti né le relazioni, d'altra parte
tu, per sostenere la tua tesi, altrove hai dovuto ammettere che là fuori
esistono gli insiemi, e quindi ne faccio uso.)
Supponiamo che "là fuori" ci sia un mondo M che è quel che è a prescindere
dal fatto che ci sia un uomo che lo pensa.
M sarà un insieme di oggetti (alberi, felci, tirannosauri, grattacieli, tu
ci metti addirittura anche i numeri, tutto quello che ti pare, purché abbia
una esistenza "oggettiva") i quali oggetti saranno definiti da una serie di
relazioni: relazioni temporali (i tirannosauri sono venuti prima dei
grattacieli, eccetera), spaziali, causali, eccetera. Anche qui mettici tutto
quello che ti pare.
A questo punto (nel tempo), fra tutti gli oggetti che compongono M, ne
arriva uno, che indichiamo con U (uomo), il quale posside una
"rappresentazione" di M, cioè una mappa, che indichiamo con P (pensiero).
Dal momento che M è "mappato" in P, anche tutte le relazioni di M sono
mappate in P, quindi U possiede una mappa di tutti gli oggetti di M ed anche
di tutte le relazioni fra gli oggetti di M.
Ricapitolando:
1) esiste l'insieme M
2) esistono delle relazioni R_1, R_2, R_3, ... fra gli oggetti di M, ad
esempio esiste l'ordinamento spaziale, eccetera
3) esistono degli oggetti di M, che indichiamo con U_1, U_1, U_3... tali che
ad ognuno di essi resta associata una mappa phi_1, phi_2, phi_3... di M,
così che:
phi_n : M ---> P_n
(dove P_n è il pensiero del n-mo uomo)
4) ogni relazione R_k su M, cioè ogni applicazione del tipo
R_k : M x M x M ... ----> M
è "mappata" da phi_n in P_n, ovvero per ogni R_k  e per ogni P_n esiste
C_k_n tale che:
C_k_n : P_n x P_n x P_n ... ---> P_n
(dove C_k_n va letto come "la k-ma categoria dell'ennesimo uomo")
Fine del riepilogo. Adesso andiamo avanti.
Duqnue, se P_n è la rappresentazione dell'n-mo uomo del mondo M, allora in
P_n ci sta anche una rappresentazione di U_n, che indichaimo con I_n (cioè
l'n-mo "Io"):
I_n = phi_n(U_n)
Adesso viene il bello.
Perché, per mezzo di phi_n il nostro n-mo uomo avrà in P_n una
rappresentazione di tutti gli oggetti di M, compreso "Io", e di tutte le
relazioni fra tutti gli oggetti di M.
Dunque avrà una rappresentazione, del proprio corpo, dei raggi di luce,
degli oggetti, dei raggi di luce che vengono riflessi dagli oggetti e
arrivano ai propri occhi. Poi avrà una rappresentazione delle relazioni di
tutti questi oggetti, quindi, ad esempio, avrà una rappresentazione della
luce che, riflettendosi, produce in "Io" una immagine degli oggetti,
eccetera.
Ne viene che tramite phi_n l'n-mo uomo avra una rappresentazione non solo di
"se", ma anche della stessa phi_n!
Potrà "pensare" sia "Io", sia "Io nel mondo", sia "Io che rappresento il
mondo nel pensiero". Ma questo sarà solo un *pensiero* di "Io", di "Io nel
mondo" e di "Io che rapresento il mondo nel pensiero".
Ma attenzione, così come le relazioni R_k in M venivano "mappate" da phi_n
nelle categorie C_k_n di P_n, allo stesso modo la phi_n verrà mappata da
phi_n in una *rappresentazione* di phi_n: chiamiamola psi_n:
phi_n : phi_n ---> psi_n
Leggi e rileggi questa formula.
Nel tuo pensiero P_Lord ci stanno le rappresentazioni degli oggetti di M, le
rappresentazioni C_k_Lord delle relazioni R_k, la rappresentazione I_Lord di
U_Lord,  e -infine- la rappresentazione psi_Lord della "mappa" phi_Lord che
mappa il mondo M (e se stessa!) in P_Lord (= il pensiero di Lord).
Ora, quando tu dici che la luce si riflette sugli oggetti, colpisce il tuo
occhio e crea delle immagini degli oggetti, non stai descrivendo la
phi_Lord, ma la psi_Lord!
E' questo il "sonno dogmatico".
Sia M, che U_n, che R_k, che phi_n (ammesso che esistano), restano al di
fuori della tua portata. Tu puoi solo parlare di P_Lord, C_k_Lord e
psi_Lord.
E se hai l'impressione di poter parlare di phi_Lord è perché la phi_Lord è
una "contrazione", e quindi la psi_Lord indotta in P_Lord da phi_Lord è una
"mappa di Royce": può essere applicata per iterazione a se stessa definendo
un punto fisso che è "l'Io dentro l'Io", la coscienza di Sé.
Dunque quando all'inizio di questo discorso abbiamo detto che "là fuori" ci
sono i grattacieli, il tempo ed i tirannosauri, avremmo dovuto scrivere che
"là fuori" ci sono i "grattacieli", il "tempo" ed i "tirannosauri".
--
Ciao,
Davide

 pare, chй tanto la curvatura и sempre la stessa, non diversa!
Ok, vengo dalla tua.
Allora vediamo come si definisce un parallelo su una superficie sferica (ma
uno non lo sa - prima - che и sferica!): occorre fissare un polo e di lм far
partire i meridiani (tutte le "rette" che partono di lм sono meridiani... ma
come faccio a sapere che sono rette, se non so che sono circonferenze
massime e neppure che io sono su una sfera? Ah, uso la luce, ok! Azz, che
ingenuo. Meno male che la luce fu :-) Adesso mi sposto per un po' lungo un
meridiano, poi cambio rotta e mi muovo ortogonalmente (!) al meridiano di
partenza, e taglio ortogonalmente tutti i meridiani che incontro (quelli
originari). Devo cioи fare ciт che hanno fatto i navigatori e i cartografi
per secoli. Fino ad arrivare a scoprire che ho descritto una sfera, in cui
tutti - paralleli e meridiani - si chiudono su se stessi e *quindi* sono
tutte circonferenze e non sono affatto e *mai* "rette" (non parliamo allora
di "rette", per favore, nelle geometrie non-euclidee). Quindi il tapino si
accorge che la sua geometria era solo ingenua rispetto a una geometria
"vera": le "rette" non sono "rette" ma solo soggettivamente "diritte".
"Cribbio! - dirа - credevo che fosse amore invece era un calesse!"
Ecco: le geometrie non-euclidee hanno fatto il percorso inverso, e dicono in
sostanza che и vero sia che la Terra и piatta (intrinsecamente) sia che и
sferica (estrinsecamente)... perт uno, se cammina su un meridiano (o su un
parallelo), torna al punto di partenza, e forse allora gli vengono dei dubbi
amletici sulla "rettilineitа" dei suoi percorsi sui meridiani stessi. Si
convincerа, prima o poi, che sono solo in qualche modo diritti *per lui*.
Ingenuamente.
Per fortuna chi naviga (sulla Terra e di fuori) non ragiona cosм e
all'"intrinsecamente" - inteso come "in sй" irrelato (autogiudicante, senza
"assoluti" a-priori e senza confronti con il mondo esterno, e che si fa una
geometria "autonoma") - non ci crede
neanche per un momento.
Ma non eri tu quello che all'"in sй" aveva dichiarato una guerra santa? :-)
Mah.
Provo ora a tornare in topic dopo un lungo viaggio in tondo sulle
pseudo-geometrie.
Sм, perchй la tua tesi и in sostanza che si puт costruire una geometria
"solipsista" (intrinseca) e che и vera "in sй", ma che la si puт leggere
mediante una geometria "estrinseca".
Io, seppure parlando solo di geometria, ho sostenuto che non esiste alcuna
geometria "intrinseca" dotata dell'autonomia che tu e altri le attribuite.
Essa dipende in tutto e per tutto da una geometria "trascendentale".
Altrimenti non и neppure pensabile. Si "puт credere che" sia indipendente,
ma solo "ingenuamente".
Al di lа delle geometrie, l'"in sй" non evade in alcun modo dalle leggi
della natura - come le pseudo-geometrie non evadono dalla geometria vera, -
perciт pensare di leggerlo "dal di fuori" con un artificio come il tuo и
solo un altro modo per cercare di leggerlo dal di dentro. E' quindi solo
un'articolazione del paradosso del cercare di rappresentarsi ciт che sta
rappresentando l'atto di
rappresentarsi ecc. ecc. ecc. (con 'ecc.' tendente a infinito).
Cortocircuito logico e psicologico и e resta.
Come diceva in gioventщ il queffe: non si puт vedere il vedere. E lo
specchio "estrinseco" che tu prospetti non ti fa vedere il vedere, quel
vedere che - proprio lui - si sta inventando lo specchio nuovo
dell'imperatore. Perciт l'esempio delle geometrie, ammesso sia pertinente,
lo и a rovescio.
Detto piщ rozzamente (da androide): non esiste e non puт esistere una
psicologia "oggettiva" che scavalca le Colonne d'Ercole e che se ne sta lа
fuori a guardare dentro al Mediterraneo dell'animo umano.
Esiste la psicologia come attivitа propria, del tutto spontanea, delle
relazioni umane: и *dentro* all'umano - che и relazione,- mai di fuori. Un
"di fuori" che sarebbe appunto super-umano e dunque dis-umano.
E per dirlo un androide...
Ciao.
queffe

 Ehi! Non cominciamo a parlare di raggi di luce, che quella è fisica!
Va bene, allora spiegami come fai a dire che una certa curva, nel nostro
spazio, è una retta.
--
Ciao,
Davide

 (E, quindi, un genio ;-) )
Ti ringrazio di avermi chiamato quindi e me lo tengo
come complimento.
Naturalmente risulti postulato che se in un piano una retta, intersecando
altre due, forma con esse, da una medesima parte, angoli interni la cui
somma è uguale a due angoli retti, allora queste due rette indefinitamente
prolungate finiscono con l'incontrarsi dalla parte detta.
Aldo Moro aveva teorizzato le convergenze parallele
ed è finita male.
L'argomento diventa imbarazzante e quindi si ferma qua.
Ci risentiamo fra qualche geodetica.
Buona divulgazione.


 E qui purtroppo non ho capito che volevi dire...
Sono stato troppo sintetico (e adesso troppo prolisso:-). Spero
comunque, con tutto questo, di aver chiarito; una volta aggiunto solo
che con "dinosauri" (virgolettato) intendevo il nostro concetto di
quell'animale, e con -dinosauri- (non virgolettato) gli animali reali,
nel senso del realismo ingenuo.
Cari saluti,
Loris.

 E per dirlo un androide...
Però se ci troviamo alle prese con un "là fuori" e un "qui dentro", un pò
dobbiamo esserne grati anche a Cartesio e alla sua rivoluzione gnoseologica
:-)! Con Cartesio l'uomo smette di conoscere la "realtà" e comincia a
conoscere le "ideee". Si pone il problema del soggetto e dell'oggetto del
conoscere, della relazione tra i due etc. Si entra nell'epoca
gnoseologicamente moderna. Heidegger lo considererà il vertice del processo
della rigorizzazione della "dimenticanza dell'essere", il punto di non
ritorno. Ma a parte il linguaggio apparentemente apocalittico di Heidegger,
già Hegel aveva detto - giustamente, perchè *non* ci si può
tirare indietro dinanzi ai sommovimenti del pensiero - che con Cartesio la
filosofia può finalmente gridare "Terra!". E però la via intrapresa dalla
teoria gnoseologica di Cartesio è proprio quella che può *preventivamente*
condurre a rinchiudere
l'uomo dentro il mondo-trappola delle rappresentazioni - e *successivamente*
condurre a cercare il modo per studiare cosa è che oggettivamente accade "li
dentro", dove c'è la fabbrica delle rappresentazioni delle cose x del mondo.
E' in questo senso che secondo me Heidegger ha ragione quando
paradossalmente dice, con parole più complicate, che l'oggettivismo della
scienza è figlio del soggettivismo gnoseologico cartesiano. Se pure le
rappresentazioni devono per necessità essere rappresentazioni di qualcosa
(ogni
rappresentazione R è un R(x)), ci si trova:
1.alle prese con il mondo delle x da una parte (il mondo "la fuori"), ed il
mondo delle R(x) da
un'altra parte.
2.alle prese con la domanda se, visto che l'uomo  le
rappresentazioni  le "ha", non si debba dire che
il conoscere C dell'uomo è un
C((R(x))
3.alle prese con la domanda se questo C((R(x)), in quanto è pure esso un
qualcosa, non lo si debba mettere in mezzo a quelle cose x di cui le R(x)
sono appunto rappresentazioni.
4. con il che la scienza S si proporrà legittimamente di essere quella
super-rappresentazione
S(C((R(x))) capace di rappresentarsi il conoscere dell'uomo che apprende le
rappresentazioni che si rappresentano le cose x del "mondo la
fuori". Ed il gioco è fatto.
Un saluto,
Marco

 riconoscere come "rinoceronte".
.. eccolo, appunto, il quale avrebbe dimostrato che non e' possibile che
siamo cervelli in vasca, ovverosia che siamo spettatori di un film.
E' un'impossibilita' logica, punto.
Quindi, per Loris i film (ammesso che i film esistano) sono qualcosa di
radicalmente diverso da quello che sono per me e per te, nel senso che se
per me e per te un film e' vettore di un'idea che, una volta visto il
film, possiamo concepire, altrettanto non vale per Loris.
Lo so che e' difficile da capire, ma, se hai mai portato a spasso un cane
al guinzaglio, forse ti e' capitato di passare a destra di un palo mentre
il cane vi passava a sinistra. Chiaramente il guinzaglio vi avra' allora
bloccati entrambi, e forse sarai tornato indietro per passare dall'altra
parte del palo; ma forse ti sara' invece capitato di aspettarti che fosse
il cane a compiere la stessa manovra, mentre il cane continuava a tirare
dalla parte sua. O, peggio, non riuscendo ad avanzare, il cane,
disorientato, si limitava ad aspettare che qualcuno lo togliesse
d'impaccio.
Giuro, diversi cani che ho conosciuto non riescono a concepire questa
semplice manovra, e se lasciati soli puo' capitare che te li ritrovi col
guinzaglio completamente avvolto sul palo, incapaci di liberarsi.
Eppure si tratta di animali di normale intelligenza, che se chiamati a
gran voce arrivano in un attimo trovando il miglior pecorso per
raggiungerti scansando fossati, pozzanghere e recinzioni.
Com'e' possibile che, dopo aver piu' volte mostrato ad animali cosi'
intelligenti che per liberarsi basta girare attorno al palo, questo
semplice concetto rimanga fuori dalla loro portata?
Ebbene, lo stesso accade a Loris.
Puo' vedere piu' e piu' volte un film e continuare a non riuscire nemmeno
a immaginare cio' di cui il film parla.
Ho un amico ex-carabiniere (ma i carabinieri non diventano mai ex) che si
trova piu' o meno nella stessa situazione, ma siccome e' carabiniere e non
filosofo, egli riconosce di non capire i film e la cosa finisce li'.
Loris invece sa andare oltre e osserva (giustamente!) che una cosa che non
si puo' neanche concepire non puo' esistere, perche' per poter ammettere
che esista e' necessario prima concepirla.
E a nulla vale fargli notare che da un punto di vista non solipsistico e'
sufficiente che *qualcuno* concepisca la cosa, e pazienza se non e' lui ad
arrivarci: ti fara' notare che per poter ammettere che qualcun altro abbia
concepita la cosa, bisogna prima averla concepita di persona. Ne consegue
che nessuno puo' concepire qualcosa che egli non abbia concepito prima
(tranne forse il sommo Putnam la cui esistenza si basa sulla sola logica
ed e' percio' eterno ed onnipotente salvo problemi di sollevamento massi),
ma la sua istanza di rivendicazione di tutti i brevetti del mondo (escluso
quello, inutile, dei Lumiere) finora non ha avuto alcun ritorno
finanziario...
Scusami Loris, ma spero di averti regalato un sorriso :-)))
Ciao a tutti
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Scusami Loris, ma spero di averti regalato un sorriso :-)))
Si', mi hai regalato un sorriso. Una cosa preziosa, di cui ti
ringrazio. Spero di risentirti.
Un saluto,
Loris.

 qui sulla natica destra, insieme al mio numero di matricola.
:-).
Tranquillo Queffe, non hai bisogno della targa per preservare la tua
identita'. Non ho trovato, come accennavo sopra, alcuna ragion
sufficiente perche' questo avvenga. Riposa tranquilla la scienza sulle
sue credenze ben fondate: su quattro ossi ben ricomposti ci dice che i
dinosauri erano la realta' di un mondo senza l'uomo. Nessuno ha nulla
da ridire su questa certezza, sicura come la certezza che un giorno
tutti ce ne andreno, anche se nessumo vedra' mai le proprie ossa.
Un caro saluto,
Loris.

 "là fuori" ci sono i "grattacieli", il "tempo" ed i "tirannosauri".
Questo tuo ragionamento però si applica a qualsiasi cosa (tu chiami in causa
il tempo e i grattacieli), mentre la tua tesi era che è non possiamo dire
niente *di ciò che c'era prima che venissimo noi uomini*. C'è qualcosa che
mi sfugge? O vuoi concludere che in effetti non possiamo dire niente di
niente?!? :(
Un saluto reale ed oggettivo!! :)
Marco

 ringrazio. Spero di risentirti.
Posto pochino, ma ci sono sempre; avremo certamente occasione di sentirci
ancora.
Ciao !


 della *mia* rappresentazione mentale della bottiglia?
Frege a questa fatidica domanda (specificata per la luna, se ricondo bene) -
dalla quale dipende, una volta ammessa l'esistenza di una molteplicità di
esseri capaci di avere rappresentazioni di oggetti  lo sprofondare o meno
nello psicologismo (cosa dalla quale Frege si guardava come dalla lebbra) -
rispose che stiamo parlando della bottiglia reale (che è un oggetto del
mondo reale, cui gli atti espressivi dei parlanti si riferiscono, laddove
l'enunciato "la bottiglia si è rotta" esprime un "senso" assolutamente
oggettivo ed atemporale), perchè non avrebbe senso dire che la
rappresentazione mentale della bottiglia si è rotta. E però tutta la
questione verte, come è facile comprendere, su due punti: sulla
includibilità o meno del predicato nella rappresentazione; e sul senso
dell'essere *mia* della rappresentazione.  E ' da questi due punti che
dipende non solo la potenza di quella domanda di sollevare il problema
realismo-idealismo, ma anche il risolversi dell'idealismo nello
psicologismo. Un risolversi che non è affatto scontato, come di solito
temono i sostenitori del realismo.
Un saluto,
Marco

 *bottiglia* o della *mia* rappresentazione mentale della bottiglia?
ti rispondo che "là fuori" non c'è nessuna bottiglia.
Siamo noi che trasformiamo ciò che accade "là fuori" in *proposizioni*, cioè
in *predicati*, in cui si predica qualcosa di qualcosa, in cui si trasforma
ciò che accade là fuori in una costellazione di "fatti", descritti da un
"sintagma nominale" ed un "sintagma verbale".
Accade qualcosa e diciamo: <<è arrivato un elettrone>>
Dunque costruiamo una nuova "sostanza", l'elettrone, e poi di esso
predichiamo qualche cosa. Descriviamo ciò che accade come qualcosa che
accade all'elettrone.
Ma l'"elettrone" è solo un nostro costrutto teorico, e quella cosa che è
accaduta avrebbe potuto essere descritta in una infinità di modi diversi,
concependo altre "sostanze" e predicando altro di quelle sostanze.
Loris parla di questo in un'altra forma, che forse è più efficace. Dice che
se una formica cammina sopra la fotografia di un rinoceronte, essa vede la
stessa fotografia che vediamo noi, eppure per lei quella non è la
"fotografia di un rinoceronte", anche perché essa non concepisce la sostanza
"rinoceronte".
--
Ciao,
Davide

 "sintagma nominale" ed un "sintagma verbale".
Ma allora se la proposizione - che è un predicare qualcosa di qualcosa: un
dire "la realtà è così e così" - compete solo al linguaggio, il linguaggio è
pura creazione di significati? Eppure tu parli di "trasformare" il contenuto
empirico ("ciò che accade "là fuori""). Se il contenuto pre-linguistuico
(usa questo "pre-linguistico" in maniera rozza ed intituitiva, nel senso di
contenuto la cui apprensione precede l'atto espressivo; e già questo solleva
una miriade di problemi, in tale prospettiva) è senza significato, in che
senso noi lo "trasformiamo"?
E però, se del "là fuori" siamo in grado dire che vi accade qualcosa, non lo
abbiamo con ciò già predicato? Questa predicazione precederà allora quella
"trasformazione" di cui parli. E allora avremo per lo meno un significato -
"accadere di qualcosa" - pre-linguistico (*se* per "linguaggio" intendiamo,
per così dire, la sede o l'attività di quella trasformazione).
Un saluto,
Marco

 non lo abbiamo con ciò già predicato?
Sì, è così.
Ed infatti anche quella "temporale", come andiamo dicendo da tempo, è una
categoria.
Quando diciamo che "là fuori" accadono delle cose, già stiamo dicendo che si
verificano dei cambiamenti, dunque stiamo già organizzando il noumeno in una
sequenza temporale di cose che cambiano.
Al solito sto cercando di usare la scala per salire ad una prospettiva più
ampia, per poi buttarla via.
In questo caso la "scala" è quell'"accadere".
L'altro modo di compiere questo "bootstrapping" è quello di usare delle
"sottocategorie" e poi dire che quelle sottocategorie stanno alle nostre
categorie come le nostre categorie potrebbero stare alle "categorie divine".
In questo caso anziché usare la scala per salire la userei per scendere, e
poi da là in fondo (in fondo alla caverna di Platone) direi: <<ecco, il
rapporto che c'è fra quelle ombre sul fondo della caverna e quello che noi
chiamiamo "realtà" è lo stesso che potrebbe esserci fra la "realtà" ed il
"là fuori">>. Ed è poi quello che ho fatto quando ho immaginato, da fuori,
il nostro amico abitante di "sferalandia", è quello che fa Loris quando
pensa alla formica che passeggia sulla foto del rinoceronte (ché già dire
che quello è un "rinoceronte" è un nostro porci come un "là fuori" rispetto
alla formica), è quello che faccio quando immagino qualcuno che abbia a
disposizione solo un lucido per rappresentare simbolicamente la fotografia,
dopodiché io, da "fuori", uso il mio *linguaggio* per descrivere i rapporto
fra quel suo sottolinguaggio e la fotografia, dal momento che sia quel
lucido che quella fotografia, e dunque anche il loro rapporto, la
"trasparenza", sono compresi nel mio linguaggio, sono "immersi" in esso,
così come quella sfera è "immersa" nel nostro spazio.
Ed anche quando dicevo che quella ipotetica "phi" (un ipotetico "nesso
causale vero" fra il noumeno ed il fenomeno) proietta tutto nel pensiero,
anche se stessa, e dunque la possiamo conoscere solo come "psi" (come
rappresentazione di se stessa nella psiche), stavo parlando delle ombre in
fondo alla caverna.
Mi sa che il trascendentale è roba da Barone di Munchhausen.
(Oppure si usa la scala e poi la si butta via.)
(Oppure si scende e nel risalire si cerca di concepire, in astratto, cosa
accadrebbe se si potesse continuare a salire una volta che si sia raggiunto
il punto di partenza. E lo si fa cercando di trasformare la risalita in
"risalita astratta", per mezzo di una formalizzazione sintattica di quella
risalita.)
(Bootstrapping. Bootstrapping. Bootstrapping.)
--
Ciao,
Davide

 Mi sa che il trascendentale è roba da Barone di Munchhausen.
A parte il crampo allo stomaco che avrai fatto venire ai kantiani :-)),  chi
ti dice che il Barone non riesca a sostenersi? Qui la legge di gravità o il
teorema del baricentro non c'entrano niente, infatti. Tutto sta nel verbo
"essere". Se io conosco, io conosco qualcosa (e non è poi altro che questo,
il trascendentale; ti sfido io a farne a meno). Fin qui siamo tutti
d'accordo. Il conoscere "intenziona" etc. Se quel qualcosa che io conosco
*é* (naturalmente si deve dire che anche le illusioni percettive *sono*),
allora con ciò sto dicendo che conosco la realtà (chiaro che conoscendo una
illusione percettiva, continuerei dunque a conoscere la (una) realtà)?.
Questa domanda non può trovare una risposta ingenuamente positiva, ma ha il
pregio di condurre immediatamnete a comprendere che la paura - dobbiamo per
lo meno riconoscere al realista di avere a cuore la difesa del valore reale
della conoscenza umana - del realista che l'idealismo sfoci in uno
psicologismo che distrugga ogni oggettività e ci riduca a contenitori di
rappresentazioni private intenzionate dal linguaggio, non è affatto
scontata, e che rifuggiarsi dietro l'affermazione della realtà oggetiva come
indipendente dalla coscienza etc, è un errore (autolesionismo!; ed
autolesionismo è il sostenere la legittimità di una realtà priva del
conoscere dell'uomo che attualmnete la conosca, visto che il realista ha a
cuore il valore reale della conoscenza umana). Se conoscere qualcosa è
conoscere qualcosa che è (ancora, siamo nel trascendentale e mi pare che non
stiamo precipitando nel vuoto cercando di mantenerci per i capelli ), allora
io conosco qualcosa di reale. L'*unico* modo per negare che con ciò stiamo
ponendo la conoscenza dell'uomo come "occhio di Dio"(*), sarà di affermare
(1) che noi *non* conosciamo *tutto* e (2) che il non conoscere tutto getta
inevitabilmente la sua ombra sulla parte che noi conosciamo. Quella parte
che noi, dicendo che quel che conosciamo è (esiste; perchè esiste il nostro
conoscere, e perchè il conoscere è conoscere qualcosa e non un non conoscere
alcunchè; problema che ci riporta alla questione "analitica" delle "denoting
phrases" senza denotazione attuale etc.), stiamo affermando di conoscere.
Con ciò il problema ontologico avrà rivelato - devo ripetere ciò che dissi
tempo fa - il suo profondo nesso con il problema gnoseologico. Il "là fuori"
viene inglobato in questo problema - che è *il* problema della filosofia -
che presenta un lato ontologico ed uno gnoseologico, ma che è, appunto,
assolutamente unico.
(*) Nella prospettiva che sto sostenendo, si tratterà appunto di conciliare
l'identità strutturale, inevitabilmente affermata, tra l'"occhio di Dio" e
l'occhio dell'uomo", con la differenza tra l'"occhio di Dio" e l'"occhio
dell'uomo". Se questa conciliabilità non c'è, allora la mia posizione è da
buttare. Ma a parte ciò, questa questione dell'"occhio di Dio" può sembrare
una stupidata o un arcaismo. Ed invece non lo è affatto. Oggi fare
gnoseologia - ammesso che si sia ancora spazio per farla - significa
affrontare la tendenza a negare che all'uomo sia accessibile la realtà. E
però, questa tendenza la si è oramai irrigidita in un "dogma". Come quelli
che scrivono di etica prima ancora di scrivere si dicono "qualunque cosa
scriverò, devo scriverla contro la visione hegeliana dello Stato", così
quelli che oggi prendono in considerazione il problema gnoseologico si
dicono "qualunque cosa scriverò, devo scriverla per negare che l'uomo possa
avere accesso alla realtà, altrimenti verrò a dire che l'occhio di Dio è
l'"occhio dell'uomo" e ciò è impossibile".  Impossibile perchè? Quasi non lo
si ricorda più, sommersi come siamo da ciò (di solito moralismi umanizzanti)
che è cresciuto sopra le argomnetazioni fondamentali che hanno messo in
questione la conoscibilità della realtà. Ritornare alle argomentazioni
fondamentali, allora!
Un saluto,
Marco

 fondamentali, allora!
Fammi capire... secondo te la realta' e' conoscibile (con certezza) o no ?
Ciao


 fuori.
Ma se il "là fuori" è assenza delle categorie dell'apparire, là fuori non
appare niente. E allora il tragitto <"là fuori"-"qui dentro"> non è altro
che il tragitto <non apparire-apparire>. La "trasformazione" di cui parla
Davide è la "trasformazione" di ciò che non appare in ciò che appare.
L'accadere di qualcosa, cioè (e lo è per definizione) - il prima ed il dopo
dell'apparire di qualcosa. Ma se diciamo che una cosa prima di accadere -
cominciare ad apparire, cioè - non esisteva(=era nulla), allora il "là
fuori" non è altro che il nulla. Il "là fuori" è dunque per lo meno il nulla
dell'apparire.  Se il nulla dell'apparire (che qui, è immediato
riconoscerlo, è inteso come apparire attuale, assoluta attualità) sia il
nulla dell'essere - se dunque il "là fuori" sia questo nihil absolutum - è
poi la questione ulteriore che si deve affrontare, e questo per non arrivare
sprovvisti di fronte alla grande domanda: il "Monte Bianco prima di
apparirmi è nulla"? Questa domanda è fondamentale, anche al fine di valutare
la classica accusa mossa per prima da Jacobi nei confronti di Kant - che
cioè l'idealismo altro non sia altro che il nihilismo, in quanto le cose
identificate al pensiero delle cose vengono ad essere poste come nulla
nell'atto stesso della deposizione del loro pensiero (che è poi anche la
problematica del "fiat lux" divino cui alludi sotto; la creatività del
pensiero).
Dunque dal mio punto di vista tutto il problema del "là fuori" si ritraduce
nel problema dell'accadere. Il "buttare via la scala", nel problema della
"esistenza di ciò che non appare attualmente".
 > Fammi capire... secondo te la realta' e' conoscibile (con certezza) o no
?
Semplicemente noi conosciamo qualcosa. Quel qualcosa che conosciamo, in
quanto esiste (e questo non lo nega nessuno, nemmeno la filosofia analitica,
che anzi sulla base di questo necessario riconoscimento viene a configurare
le proprie intricatissime problematiche), è *necessariamente* parte della
realtà (o, se preferisci, della Realtà). La Realtà deve includere
necessariamente tutto ciò che noi conosciamo (e dunque anche le nostre
illusioni percettive, i nostri sogni, i nostri errori, le nostre
stupidaggini, le nostre sbadataggini, le nostre errate valutazioni etc.). Se
noi conosciamo parte della Realtà (ma conoscere parte della realtà è
conoscere la non-Realtà; questo il problema cui accennavo), Dio (usiamo
questa metafora) conosce la Realtà (è il conoscerla stessa). L'identità
strutturale la esibisce la stessa forma grammaticale della proposizione che
ho appena asserita: è il *conoscere qualcosa*, nel quale Dio (usiamo questa
metafora) e l'uomo sono lo stesso.
Un saluto,
Marco
P.S.
Mi sono appena accorto di aver per sbaglio inviato al risposta alla tua
mail. Scusami.

 fuori". Ed il gioco è fatto.
Certo, con il passo improprio dell'oggettivazione di C(R(x)) il gioco è
fatto.
Ma questa è una premessa arbitraria - non un risultato - della scienza. Di
un suo partito perlomeno, a cui Cartesio non è iscritto di sicuro :-)
Cartesio ha solo detto, in un altro modo: a Cesare quel che è di Cesare. E
non tutto è di Cesare.
Un saluto.
queffe

 "rinoceronte".
Ma questo non crea alcun problema alla concezione realista: significa che la
formica non è in grado di cogliere una caratteristica (reale) della foto
(quella di rappresentare un rinoceronte) mentre l'uomo può.
In fin dei conti il cosiddetto "punto di vista di Dio" per essere degno di
questo nome dovrebbe consentire di vedere tutte le possibili proprietà,
quindi presumibilmente *anche* quelle che vediamo noi uomini con le nostre
categorie "umane"... il fatto che una formica non veda qualcosa non mi pare
sufficiente a concludere che quella cosa è un prodotto della mente umana o
che non è oggettiva.
Insomma, se anche ammettiamo che l'uomo percepisce la realtà attraverso
delle sue categorie "umane" perchè queste categorie dovrebbero "deformare"
la realtà o mostrarci qualcosa di diverso da ciò che è? Non è più
ragionevole supporre che invece le categorie umane mostrino qualche aspetto
parziale *della realtà*, trascurandone altri?
Ciao!!
Marco

 divino. Questo per agganciarmi alla questione dell'occhio di Dio:
[...]
Ed e' qui che sbagli: che il concetto di bottiglia (e tutto il nostro
apparato categoriale) prima non esista e dopo esista, non ha
nessunissima influenza sul dato di esistenza: l'esistenza non e' ne'
un concetto ne' una categoria. Nessun potere creazionista, se sei
d'accordo con
quanto ho detto sopra. Il fatto fondamentale e' che non ci possiamo
liberare della scala, che e' ben piantata, su quel terreno che
e' l'ordine del mondo; e in cima ad essa troviamo solo il caos. Noi
siamo sui pioli intermedi, e non riusciamo ne' a scendere ne' a salire
piu' di tanto. Illusione wittgensteiniana e' di potersi liberare di
essa, e nell'occhio di dio regna sovrana una grande confusione.
Saluti,
Loris.

 un concetto ne' una categoria.
Buona notte!: l'esistenza non e' un concetto, ma una categoria (della
modalita').
Ciao,
Loris.

 spazio, è una retta.
Come ti dicevo qui sopra, io non uso come metro le rotaie del tram, che so
bene essere dotate di curvatura, e neppure le traversine per la medesima
ragione. Un uomo retto non fa queste cose neppure per rappresaglia :-)
(Ma, se mi capita a tiro un tranviere, temo che la mia rettitudine,
perlomeno verbale, avrà una momentanea défaillance.)
Ciao.
queffe

 mail. Scusami.
Come il nome suggerisce, si tratta di una casella di posta che non guardo
mai. Non so neanche se sia ancora attiva. Quindi, nessun disturbo.
Ariciao.


 essa [...]
Quando si parla di buttar via la scala, non e' necessario scardinarla.
Basta osservare che, per salire oltre, i gradini piu' bassi non servono
piu'.


 paradosso, deve avere gli occhiali... verdi :-)
Ti sbagli di nuovo.
Nella geometria sferica le rette parallele si incontrano.
Equatore e "paralleli" non si incontrano, quindi non sono paralleli.
Qui quel che ti inganna penso sia l'abitudine a considerare "distanza
costante" sinonimo di "parallelismo". In geometria sferica questo non vale.
A proposito, togliti quegli occhiali, che il verde non ti dona :-)))
Per ora mi fermo qui, rispondere a tutto il tuo post sarebbe lungo.
Fammi sapere se ti ho illuminato, semmai riprendiamo il discorso.


 modalita' di "vedere", vogliamo considerare.
Certamente, tutta la differenza che vuoi. Ma ciò non toglie nulla a quella
identità che affermavo. Dio è il conoscere - un conoscere che l'uomo non
conosce - ma un conoscere che conosce. E l'uomo conosce qualcosa: l'uomo *e*
Dio conoscono. Ma qui si tratta, e lo ribadisco al di là di metafore (quella
parolina "Dio") che possono gettare confusione, ergere barricate ideologiche
etc., semplicemente di affermare, sul piano logico-ontologico, due punti:
1. Quel che l'uomo conosce esiste
2. La Realtà include quel che l'uomo conosce. Una "realtà in sè" che non
includesse ciò che è per l'uomo ("per noi"), sarebbe realtà fuori di sè: la
follia di una realtà che non è realtà.
Saluti,
Marco

 parziale *della realtà*, trascurandone altri?
Le categorie sono lo spioncino che usiamo per sbirciare sul mondo.
Che uno spioncino con la lente permetta di vedere piu' di uno senza, non
c'e' dubbio. Che deformi le immagini, neanche.


 l'apparire del qualcuno appare.
Non necessariamente.
Una volta apparso il primo qualcuno, e' sufficiente che esso appaia a se'
stesso.
Marco appare a Marco. Scrivere un milione di volte questa frase e' lo
stesso che scriverla una sola volta, quindi evitiamo di sprecare
inchiostro.
Basta un Marco solo perche' tutte le bottiglie del mondo siano bottiglie.
Pero' se al mondo non c'e' nessun Marco, ma solo alieni che guardando lo
stesso oggetto vedono una bombola di gas, al mondo non c'e' alcuna
bottiglia, ma solo bombole di gas.
Al resto rispondo un'altra volta (sono di fretta).
Ciao


 inchiostro.
Ma è prorio quello che volevo fare: risparmiare inchiostro!. Dunque: <a
Marco appare Marco che appare a Marco che etc.>. Dobbiamo allora
economizzare. Ma per far ciò è necessario affermare che Marco al quale
appare Marco è lo stesso Marco che appare a Marco. Ma allora, facendo valere
lo stesso principio di economia, ciò che dovremo omettere è proprio quel <a
Marco>. Cioè, nella nostra economia, <appare Marco>. E allora risparmiare
inchiostro significa evitare di dire che è necessario che l'apparire sia
apparire a qualcuno. Questo anche perchè quella frase attualmente vale come
<a me appare Marco>, e qui vedi bene che c'è differenza di termini, e dunque
verrebbe meno il tuo presupposto fondamentale, che cioè il qualcuno che
appare è lo stesso qualcuno cui il qualcuno appare.
 > Al resto rispondo un'altra volta (sono di fretta).
Sto anch'io per chiudere.
Saluti,
Marco

 Beh, scegli quella che ti pare, ma io non condivido la tua sicumera.
Il fatto che tu abbia un modo simpatico di avere torto, non toglie
quello che tu abbia torto:-))).
Beh, anche per oggi abbiamo finito di accapigliarci e ti saluto
caramente,
Loris.

 stare l'approssimazione.
Ah, ecco.

 ritraduzione, le colonne della attualità, della conoscenza attuale.
Si'? Credevo stessimo parlando di tutt'altro.
Sara' per questo che non ci capiamo. Mi spiace per il malinteso e mi
ritiro.
Ciao
Neo


 Fammi sapere se ti ho illuminato, semmai riprendiamo il discorso.
Caro mio, mettere una patch al mio sistema operativo è dura :-)
Ciao.
queffe
PS: non hai idea come dona il verde degli occhiali alla pelle dorata di un
androide. Sembra un'arancia appena colta, con due foglioline verdi, lucide,
molto sexy :-)

 il segnale non venga completamente alterato? A mio avviso, nessuna.
Detto francamente, mi pare di non essermi occupato che di questa domanda in
tutto lo scambio che abbiamo avuto, e che ho avuto con altri in questo
thread.  Avevo detto:
<<Il non attualmente conosciuto non è attualmente  conosciuto. Ciò che è "là
fuori" è fuori dalla conoscenza attuale. Il non conosciuto diventa però
conosciuto - ciò che è "là fuori" in qualche modo viene trasferito "qui
dentro". Ecco perchè parlavo di "accadere" come del concetto in cui
*inevitabilmente* si traduce la questione del "là fuori".>>
<<Ma la tua domanda può discostarsi da questa mia ritraduzione in termini di
passaggio <non apparire-apparire>, *solo se* essa viene a chiedere: l'uomo
conosce la realtà - la realtà è manifesta dle conoscere dell'uomo - così
come essa è? Ma la mia risposta includeva *già* una presa in considerazione
di questo problema, quando ti dicevo che in ogni caso l'uomo conosce
qualcosa, e che questo qualcosa siamo costretti ad affermarlo come parte
della Realtà, in quanto la Realtà include tutto ciò che esiste e quel che
l'uomo conosce esiste in quanto ne esiste la conoscenza.>>
Se non è una risposta questa...Mi pare dunque di poter dire che il problema
è tutto tuo - detto *senza
nessuna polemica*, e, nei limiti del possibile, amichevolmente.
Saluti,
Marco

 Vai così, ché vai bene.
A piedi basta, però! :-(
Omaggi.
queffe

 mia posizione è che nessuno dei due sia il "punto di vista di Dio".)
La "causalità" ha due aspetti: uno intrinseco e uno relazionale.
Cosa realmente facciano gli elettroni in un circuito o i fotoni in una fibra
ottica lo sanno solo loro (e sanno anche se sono elettroni o fotoni come ce
li modellizziamo noi o cos'altro). Quale sia perciò la loro attività "reale"
dovremmo essere (anche) elettroni o fotoni per saperlo. Noi ci facciamo
delle congetture e stop. Per quello che ci serve.
Ecco: questo delle congetture - che ci consentono di instaurare delle
relazioni realistiche (non fallimentari) con certi fenomeni - è l'aspetto
relazionale. E le congetture sono fondate da un lato dal mettersi in vetrina
da parte di quei fenomeni (cioè dall'esporre informazione su di sé), e
dall'altro dal fatto che - per quello che ci serve e nell'ammontare che ci
serve - noi raccogliamo quelle informazioni e vi conferiamo un senso. Sempre
per quello che ci serve.
Se in realtà gli "elettroni" fossero piccole amabili bestiole pelose (o ci
fosse un solo elettrone nell'universo, come qualcuno ha sostenuto, e fosse
vestito da Arlecchino), cambierebbe qualcosa per noi e per i circuiti che
abbiamo escogitato - ? Credo di no, a parte una certa empatia per il
lavoraccio che fanno anche quando noi siamo in pausa caffè. C'è solo da
augurarsi che non acquisiscano una coscienza sindacale e non ci lascino a
piedi anche loro :-)
Circa la "causalità", è solo il punto di vista nostro a usare questo
termine. Per noi la relazione causa-effetto è decisamente efficace, quindi
ci teniamo ben stretta la relativa categoria. Non è detto però che
corrisponda a ciò che accade a quelli che *noi* chiamiamo fotoni e
elettroni. E che tuttavia restano fenomeni, comunque si comportino
nell'intimo delle loro alcove quando non ci curiamo di loro.
Il fatto che noi non abbiamo il punto di vista di Dio - che peraltro non ci
serve - non ci autorizza ad affermare che il mondo ce lo stiamo inventando
noi di sana pianta e che non c'è se noi non ci facciamo caso.
Come dice la pubblicità di un noto fabbricante di agglomerati commestibili:
"E chi sono io? Babbo Natale?" :-)
Ciao.
queffe

 Loris.
Ciao, carissimo Loris.
Chissà che, osservando le ossa dei dinosauri, non stiamo osservando proprio
le *nostre* ossa.
queffe

 avere successo sul marziale suolo marziano :-))?
Ma le sonde europee invieranno immagini con aureola rosea dal pianeta Madre
Teresa di Calcutta :-)

 bottiglia?
E poi non è vero! E' una bottiglia d'aria immersa in un mondo di-vino! :-)
Scusa l'intrusione e la battutaccia.
Non sto seguendo questo filone del thread, ma, sbaglio o nella tua obiezione
c'è un piccolo tranello?
Il vetro è racchiuso nella sua superficie di contatto con il mondo esterno,
non è né "dentro" né "fuori" la bottiglia, perché *è* la bottiglia.
La bottiglia, in quanto bottiglia - per esempio appena uscita dal vetraio -
ha un "dentro" e un "fuori" solo in relazione all'uso previsto. In quanto
pezzo di vetro sagomato, invece, il suo "dentro" è semmai il vetro, per
quanto sottile, e il suo "fuori" è qualunque cosa tocchi la sua superficie,
vino o aria che sia. Ma il vetro non è - nello stesso luogo - "dentro" e
"fuori".
Se dici che la bottiglia è sottilissima come solo la fantasia dei matematici
puo pensare, è tuttavia *vetro*. Quello è il suo "dentro".
Un po' più ardua la questione se quello spessore si riducesse a nulla, come
fra l'acqua e l'olio, dove l'acqua sta "dentro" alla superficie di
separazione e l'olio sta "fuori". Tale superficie, in apparenza, sta
"dentro" *e* "fuori". In realtà si tratta di due superfici a contatto fra
loro.
Comunque non c'è dubbio che, se c'è un "dentro", c'è anche un "fuori", ma
solo perché si è *pronunciato* "dentro" ('all'interno di'; un "di" che già
implica un "fuori"). Se immagino una superficie sferica qui davanti a me
nell'aria (di spessore nullo, come raccomanda Euclide), e dico "dentro alla
sfera", ho già implicato un fuori.
Potere del linguaggio! :-)
Solo questo. Il resto della disputa a lor signori :-)
Ciao Loris.
queffe

 c'e' dubbio. Che deformi le immagini, neanche.
1) Dipende dallo spioncino... potremmo attaccare alla lente un'altra lente
correttiva che ripristini le proporzioni standard dell'immagine.
2) Che intendi con "deforma"? Diciamo "deforma" perchи le forme dallo
spioncino appaiono alterate rispetto a come siamo abituati a vederle. Dallo
spioncino ci puт sembrare che la testa del vicino che bussa sia piщ grande
del resto del corpo perchи interpretiamo le dimensioni rispetto alla visione
che abbiamo di solito. Se avessimo guardato il mondo dallo spioncino fin
dalla nascita non avremmo visto alcuna deformazione, ma ci sarebbe sembrato
deformato il mondo visto senza spioncino (visto che siamo abituati ad
interpretare le immagini con i parametri dello spioncino).
3) Lo spioncino "deformante" non ci da informazioni "false": siamo noi che
essendo abituati a vedere le cose in un altro modo possiamo sbagliare ad
interpretare l'immagine che vediamo e pensare che la testa del vicino che
bussa sia piщ grande del corpo.
Perchи mai dovremmo sbagliare ad interpretare l'informazione che ci arriva
dalla visione del mondo con le nostre categorie cosм come il nostro occhio
sbaglia a interpretare la visione del mondo che arriva dallo spioncino?
Ciao!!
Marco

 sfera", ho già implicato un fuori.
.... e, analogamente, se immagino una bottiglia (di spessore nullo,
come i matematici sanno immaginare), con "dentro" il vino e "fuori"
l'aria, il "dentro" implica il "fuori", il "fuori" il "dentro" e
ambedue implicano la "bottiglia". Torniamo allora alla domanda di
Davide: "Che cosa c'e' la' fuori?", ovvero "cosa c'e' fuori di
*noi*?". C'e' forse qualcosa fuori dalla bottiglia, se non c'e' la
bottiglia?
Ecco appunto la questione, che e' una trappola per chi voglia
rispondere.
In attesa di poter rispondere (un po' piu' impegnativamente) all'altro
tuo post, un salutone,
Loris.
-------
"Lo spazio e' nella nostra testa, e la nostra testa e' nello spazio".
(A.Schopenhauer)

 Teresa di Calcutta :-)
 Pare che di questi giorni gli astropacifisti dai quali dipende,
naturalmente, il destino dell'"umanità", stiano esplorando il meraviglioso e
spiritualissimo pianeta di Gandhi (quello che ai missili a testata nucleare
mette i nomi delle divinità induiste...). Se ne è vista qualche immagine
sugli schermi dell'Occidente (molti di loro assomigliavano a quei marziani
che incontri tu nella metropolitana:-)). Chissà
perchè poi faranno tutti fisicamente ritorno sul bruttissimo, sporchissimo e
unilateralissimo pianeta
Occidente... :-)

 sbaglia a interpretare la visione del mondo che arriva dallo spioncino?
Diciamo che come l'occhio e' affetto da illusioni ottiche che riusciamo a
dirimere cambiando prospettiva, l'apparato categoriale umano puo' esser
affetto da illusioni mentali che pero' non abbiamo modo di scoprire,
almeno finche' non riusciamo a scambiare quattro chiacchiere con un
alieno, con una balena o meglio ancora con Dio.
Per ora...


 molto sexy :-)
In compenso tu non hai idea di come sarebbe sexy coi suoi colori
naturali... :-)


 avendomi ancora risposto:-).
Veramente avevo risposto (al post), dicendo che siccome tu stesso dicevi
"e' del tutto secondario per il nostro discorso", non entravo affatto
nella questione.
Purtroppo la bottiglia in cui avevo inserito il mio lunghissimo messaggio
deve essersi infranta contro qualche noumeno alla deriva in usenet (o
contro qualche robomoderatore troppo zelante). :-((
Non ho nessuna voglia di riscrivere tutto sicche' sintetizzo al massimo:
No, non pretendo che fuori dell'universo ci sia altro spazio e non so come
ti sia venuto in mente di attribuirmi una simile affermazione.
Oggi si ritiene che l'ippogrifo sia un mito, domani cambieremo idea e
dopodomani torneremo all'idea originale. Quindi gli ippogrifi sono un mito
o no? Non lo sappiamo, ne' lo sapremo mai con certezza.
Unita' e pluralita' sono categorie del nostro linguaggio come il maschile
e il femminile - nella nostra lingua manca un genere "indeterminato" e
usiamo allora il maschile per convenzione. Idem lasciami usare il
singolare per "noumeno" senza volerlo con questo violentare.
IO sono quello che dice "non possiamo saperlo", vedi ippogrifi, vedi
cervelli in vasca. TU sei quello che pretende di sapere (che sono
fantasie).
Se non sai riconoscere neanche questa semplice verita' fenomenica, lascia
perdere ogni ricerca sulla verita' noumenica.
Ciao
Neo
P.S. Comunque, la bottiglia non e' ne' dentro ne' fuori della bottiglia,
cosi' come 5 non e' ne' maggiore ne' minore di 5.


 nessuna polemica*, e, nei limiti del possibile, amichevolmente.
Si, il problema e' mio che quando ci son troppe parole mi perdo.
Scusa, ma non potresti amichevolmente concedermi una risposta
monosillabica, tipo si/no ?
Basta anche che tu metta una crocetta:
Secondo te, possiamo conoscere con certezza qualcosa di cio' che sta fuori?
[ ] Si                  [ ] No
Grazie


 Marco>. Cioè, nella nostra economia, <appare Marco>.
Gran calma.
"x=1" e' una lecita abbreviazione di "x=1=1=1=1=1=1".
"x=" non lo e'.
Analogamente:
"Qualcosa appare a Marco" abbrevia "Qualcosa appare a Marco che appare a
Marco....".
"Qualcosa appare" non sta in piedi se, come stiamo ipotizzando, non c'e'
nessun Marco.
Ciao
Neo


 [ ] Si                  [ ] No
Bel tranello quello che vuoi pormi, Neo Neo! Il problema implicato dal
rispondere a questa tua perentoria domanda potrebbe essere analogo a quello
che Russell intendeva risolvere con la sua teoria delle descrizioni
definite. "Il re di Francia è calvo": questa proposizione, visto che il re
di Francia non esiste, è falsa (come avrebbe voluto Russell) o non è nè verà
nè falsa (come più o meno diceva Frege)? Per me tutto il problema sta nella
significanza di quel "là fuori" (al di là di quel "secondo te"), dunque
capirai che non posso determinare al sì o al no una proposizione che include
quella espressione ("là fuori"). E' lì che si annida il tranello di un
realismo ingenuo mascherato!. La domanda che poni potrebbe essere
reinterpretata così: "possiamo conoscere con certezza qualcosa di ciò che
sta fuori *dalla nostra conoscenza*?". E allora non è difficile capire che
tutto ruoterebbe attorno al significato di quel "fuori dalla nostra
conoscenza". E proprio questa faccenda ti avevo fatto presente, quando
parlavo di "accadere": accadere significa *proprio* entrare dentro la
nostra conoscenza, ragion per cui la riflessione sull'accadere è
direttamente chiamata in causa dalla tua domanda.
 Se con la tua domanda vuoi semplicemente significare se noi possiamo o meno
conoscere la realtà - se cioè quel che noi conosciamo attualmente è reale o
meno -, allora questa è la risposta che ti avevo fornito: *Tutto quello che
noi conosciamo deve necessariamente, nulla escluso, essere incluso nella
realtà*.
Ma che tu, per domandare se quello che noi conosciamo è o meno la realtà,
debba domandare se noi possiamo conoscere qualcosa di ciò che sta "la
fuori", è appunto la dimostrazione dell'annidarsi del realismo ingenuo nella
tua domanda.
Saluti,
Marco

 nessun Marco.
Tu dici? Dimmi *perchè*, allora, al di là della apparentemente invincibile
forza della grammatica nel richiedere che si completi la proposizione "x
appare"; infatti quando io dico "c'è un coniglio" *non* avverto nessuna
pressione della grammatica (non sento il bisogno di dire "c'è un coniglio
per me") , *e* sto proprio dicendo che un coniglio *mi appare* (e sarebbe
interessante sviluppare questa differenza tra la grammatica di "apparire" e
quella di "esserci": sarebbe forse il terreno per una resa dei conti tra
idealismo e realismo). Dovresti dimostrare che l'apparire di qualcosa esige
l'apparire di quel qualcuno al quale il qualcosa appare (infatti quando dici
"...se non c'è nessun Marco", stai dicendo "se nessun Marco appare").
Ma la presenza di questo qualcuno - quel qualcuno che poi è presnete a sè
stesso, secomndo la tua abbreviazione - come la determini? Era *per questo*
che ti avevo fatto presente il problema del "corpo". Tolto il corpo, tolto
l'apparire del qualcosa: ecco cosa dovresti dimostarmi. Ed il problema è
direttamente investito dal problema della molteplicità delle coscienze:
tolto il corpo altrui, tolta immediatamente la presenza della coscienza
altrui(=dell'apparire altrui).
Di nuovo saluti,
Marco

>dove sono?
Se vuoi rispondere solo a questo mi accontenterei.
Ciao,
Loris.

 Se vuoi rispondere solo a questo mi accontenterei.
Ce n'e' un foltissimo colonnato:
1) Ci sono un sacco di cose che non e' possibile dimostrare, ce lo
assicura Goedel;
2) Non e' possibile concludere che gli ippogrifi sono un mito, perche'
domani potrebbe saltar fuori un fossile di ippogrifo;
3) Non e' possibile sapere se siamo cervelli in vasca, perche' tra le
immagini che la vasca ci invia non c'e' la vasca stessa;
4) Non possiamo esser certi che la' fuori esista qualcosa, perche' sia il
realismo che il solipsismo sono consistenti;
5) A parte l'esistenza e la non categorizzazione, che ne costituiscono la
definizione, e le relative conseguenze, non e' possibile predicare
alcunche' sul noumeno, perche' il nostro linguaggio si fonda sulle
categorie. 
.. e via negando.
Tanto per tirare le conclusioni, la tua risposta alle stesse domande, allo
stesso grado di sistesi, qual e'?
Ciao
Neo


 di Francia non esiste...
No, non voleva esserci nessun tranello; *diamo per certo* che il re di
Francia, ovvero qualcosa la' fuori, esista (il che non e' realismo
ingenuo, ma realismo rassegnato al non poter demolire formalmente il
solipsismo).
A parte questa "certezza" (che in realta' e' una supposizione), possiamo
conoscere con certezza qualcosa di cio' che sta fuori?
Ti serve altro per poter rispondere con un monosillabo?
Ribadisco anche che non mi sto ponendo dubbi per quanto riguarda il "qui
dentro", ma solo il "la' fuori".
Ciao


 per me") , *e* sto proprio dicendo che un coniglio *mi appare*
A mio avviso, la differenza tra "c'e'" e "appare" e' che quando dico
"c'e'" mi sento sicuro che quel che c'e'/appare per me c'e'/appare anche a
chiunque altro venga a controllare; invece quando dico "appare" mi sto
chiedendo se a qualcun altro potrebbe apparire qualcosa di diverso.
La grammatica riflette questo stato d'animo: quando dico "c'e'" non e'
richiesto specificare per chi, perche' e' implicito che sara' cosi' per
chiunque; quando dico "appare" invece sento che se non e' specificato,
almeno dal contesto, a chi il soggetto appare, la frase e' monca.
Questo e' il vocabolario che uso io; se tu ne usi uno diverso, fammi
sapere.


 [ ] Si                  [ ] No
*il dolore dell'esistenza*
Mettiamo che:
durante la I guerra mondiale un soldato
durante un assalto perda le gambe, le braccia, rimanga
sordo, muto, cieco ma vivo.
La sua pelle è tutta bruciata e nemmeno una parte del
suo corpo reagisce al tatto.
Una testa e un corpo monco completamente bendato.
Durante il suo ricovero nell'ospedale da campo
si risveglia cioè pensa. Ma esiste?
E come esiste? Come fa a comunicare agli altri
che esiste? E come fanno le infermiere che
gli sono attorno a sapere che esiste o che debba
essere seppellito?
ciao
Massimo


 dentro", ma solo il "la' fuori".
Come ti ho già detto e ridetto, l'unico modo nel quale mi è concesso di
risponderti
seccamente, è di reinterpretare quella domanda così: possiamo conoscere la
realtà? Al che la mia risposta è: *quel che noi conosciamo è certamente
incluso nella realtà (la realtà deve renderne conto, senza alcun dubbio; è
assurdo (contraddittorio) affermare che non sia così*. Dunque, se la
totalità del reale è esclusa dalla nostra conoscenza, allora SI, noi
conosciamo qualcosa di ciò che sta "la fuori" (e lo conosciamo "qui
dentro").
Se questa risposta non ti soddisfa (ad esempio perchè questa mia risposta
non è capace di escludere che tutta la nostra conoscenza sia illusione ed
errore, e
come illusione ed errore sia inclusa nella realtà, per quel tanto di realtà
che anche l'illusione e l'errore necessariamente sono), se cioè non credi
che sia una risposta soddisfacente
alla tua domanda, allora per quanto mi riguarda quella tua domanda deve
essere ulteriormente messa in questione, prima di poter ricevere una
risposta. Ed il questionamento non potrà non riguardare quella micidiale
locuzione che è "la fuori" - e specificamente, i presupposti che si annidano
nel suo uso.
Saluti,
Marco

 diversamente.
Peccato.


Subito fatto. Ti faccio pero' notare che non hai risposto alla seconda
parte
della domanda: quale la ragione di questa impossibilita'? Fa lo
stesso, te lo dico in sintesi alla buona: e' la contraddizione in cui
incorre il nostro
intelletto, quando pretende di fare un passo oltre le sue facolta'.
Allora:
1) Il teorema fondamentale di Goedel va sotto la denominazione
abbreviata di teorema "di incompletezza". Non ti dice niente questo
circa la ragione di quella impossibilita', di cui sopra?
2) Ok. Tanto, prima o poi, l'ingegneria genetica realizzera' anche
questo! (Naturalmente il mito restera': quello stesso della scienza,
la cui infrazione sara' molto piu' dolorosa)
3) Che non siamo cervelli in ammollo lo sappiamo benissimo, perche' e'
contraddittorio pensarlo (come ho a lungo ed invano cercato di
dimostrarti). Per questa ipotesi devi evitare accuratamente di
incontrare Putnam, quando ti rechi in visita al Mago di Oz.
4). Che realismo e solipsismo siano ambedue completi costituisce
un'antinomia. Dunque ne' l'uno ne' l'altro sono completi. Se la
ragione e' consistente, non può essere completa. Rieccoci alle colonne
d'Ercole.
5). OK. E non e' questo il punto che andavo sostenendo?
Sono stato abbastanza sintetico?
Ciao,
Loris.

 Sono stato abbastanza sintetico?
Si', sono soddisfattismo.


 nel suo uso.
Esatto, il nocciolo della domanda e' proprio il "la' fuori", ovvero se le
colonne d'Ercole sono veramente insuperabili, ovvero il topic di tutto il
thread.
Continuando a scansare la questione, sei off topic; la mia domanda serviva
a riportartici, ma tu non ci vuoi venire.
Ne' sei obbligato a venirci, ma allora per cortesia posta in qualche altro
thread.


 colonne d'Ercole sono veramente insuperabili
non può irritarti se io pongo in questione la domanda, ad esempio
reinterpretando i termini che vi figurano ("là fuori", "colonne d'"Ercole",
"superabilità" etc.)!!. Mi pare di essere stato molto chiaro quando ti
facevo l'esempio della proposizione "il re di Francia è calvo". Dimmi allora
cosa intendi per "là fuori" - giacchè se di x affermi l'esistenza, devi
sapere questo x cosa diavolo sia. Ti ascolto. Anzi ti precedo (per poi
riascoltarti, se vorrai): se per "là fuori" intendi "fuori dall'attualmente
conosciuto", ti pregherei di spiegarmi cosa osta a reinterpretare questa
domanda in termini di "accadere". Se per "là fuori" intendi "fuori dal modo
di conoscere dell'uomo", cioè "fuori da ogni possibile configurazione del
conosciuto", allora le "colonne d'Ercole" altro non sono che ciò che
caratterizza ogni possibile configurazione del conosciuto: le condizioni di
possibilità del conoscere. Si danno allora due casi e solo due. O su ciò hai
già ricevuto abbondanti risposte da parte di Loris, quando da padre
premuroso:-) ti prende per mano e ti riporta al cospetto delle antinomie
della ragione. Oppure occorre mettere in questione il "noumeno".
Saluti,
Marco

 alla "cosa là fuori"...
Dopo due settimane e decine di post sull'argomento, tu mi stai
praticamente dicendo che non sai di cosa stiamo parlando.
A mio avviso chi parla con uno scemo e' piu' scemo di uno che parla con un
sordo; Witt direbbe che, con chi non si puo' parlare, si deve tacere ;-)


 sordo; Witt direbbe che, con chi non si puo' parlare, si deve tacere ;-)
Nel vicinissimo 21 gennaio ti dico che se c'è uno che sta "là fuori", questo
sei tu, Neo Neo, altro che il noumeno di Kant:-)! Però non mi va di finire
così e ti ripeto meccanicamente: dato quello che ha detto Davide e che
riporti qui sopra, ribadire che noi conosciamo qualcosa (che dunque esiste,
e cioè è reale) è essere OT? Non mi pare.
Saluti,
Marco

 come dicevo sopra) da sfondo (la tecnica).
Hai scelto un parallelo interessante.
La guerra di Troia è vinta dalla tecnica.
Una navicella con il suo equipaggio viola le porte Scee e conquista la
città.
E forse un menestrello cieco ci narrerà un giorno dei caduti e delle glorie
delle navi achee che violano quello spazio che un tempo era soltanto delle
stelle.
Un saluto
queffe

 rispondere.
Vado a intrappolarmi. Non darmi poi in pasto alla tua gatta :-)
Più sopra dicevo che se pronuncio "dentro" ho già implicato un "fuori".
Ma lo ho *pronunciato* io (o meglio Davide) quel *noi*. E il suo stesso
pronunciarsi, da dovunque venga quella voce, è un sottintendere un "fuori".
Così come pronunciare "luce" ne implica la possibilità d'assenza.
Il mio esempio della superficie sferica immaginaria dice che nell'atto
stesso di immaginarla ho definito un "dentro" e un "fuori". Ma la superficie
sferica non c'è, dunque né il"dentro" né il "fuori" da essa ci sono.
La domanda allora è se sia legittimo pronunciarlo, o da che cosa discenda la
possibilità di farlo.
E' una voce che vaga nel deserto senza che ci sia affatto un *noi* a
emetterla? Vento fra le foglie di una foresta? Fuoco fatuo?
Non credo possa esserci una risposta "oggettiva", e credo che se ci fosse
sarebbe paradossale, perché comporterebbe essere di fuori a vedere se ci
siamo, ma, per essere certi che ci siamo (oppure no), dovremmo *divenire*
quel *noi* o quel *non-noi* che osserviamo. Un bel pasticcio :-)
L'esserci (il "dentro", e quindi il "fuori") non può essere provato
"oggettivamente" o dimostrato. Perciò il gioco del "no" può giocarsi
all'infinito.
L'esserci può solo *affermare* se stesso, non semplicemente in senso
verbale: si *impone*.
Il che ha anche non poche implicazioni psicologiche.
E forse la natura dell'essere, alla radice dell'esserci, è la pura
*affermazione* - gratuita e inaccessibile - di essere.
Un saluto
Maurizio

 Per ora...
Questa analogia con le illusioni ottiche puō essere interessante...
Guardiamo una retta immersa in un fascio di altre rette e ci sembra curva...
non lo č ma sembra. I nostri occhi nel vedere l'immagine globale ci danno
un'informazione sbagliata. Noi possiamo comunque renderci conto che č errata
andando a controllare in modo accurato con un righello o cancellando le
righe sullo sfondo...
Anche la nostra mente č preda di inganni legati al modo in cui semplifica le
informazioni e riconosce delle "forme" note nei dettagli che ha a
disposizione... mi viene in mente ad esempio l'indovinello: "Il padre di
Renata ha 5 figlie: Kath, Keth, Kith, .... e Kuth, come si chiama la quarta
figlia?", tantissima gente risponde (sbagliando) Koth. Anche in questi casi
ci possiamo rendere conto del nostro errore e dei meccanismi che ci fanno
sbagliare... e soprattutto possiamo anche NON sbagliare.
Quindi non sembrerebbe che per renderci conto di una nostra illusione
"cognitiva" dobbiamo per forza guardare le cose da un punto di vista NON
umano?
Inoltre cosė come le illusioni ottiche (almeno quelle note) sono dei casi
isolati non sarebbe ragionevole supporre che lo siano anche le nostre
illusioni cognitive? Perchč dovremmo pensare che ciō che ci sembra di capire
sia sempre fondamentalmente sbagliato o non reale?
Ciao!!
Marco

 stelle.
Difficile, a mio avviso. Omero ha necessitato di una *distanza* tra quella
impresa greca ed il popolo greco - Omero è stato al contempo questa distanza
e il colmarla . Oggi l'abolizione di questo genere di distanze è, come ti
dicevo, la concidenza dello strumento della impresa con lo strumento di
produzione della immagine della impresa. Gli "americani" vanno su Marte - ma
ci va anche la "scienza"; e ci va anche l'"uomo". Dobbiamo meditare allora
queste tre proposizioni e la loro relazione, per capire qualcosa:
"Gli americani sono andati su Marte"
"La scienza è andata su Marte".
"L'uomo è andato su Marte".
L'andare su Marte (l'essere andati su Marte) è in cerca del suo soggetto:
quale dei tre gli compete?. Il conflitto cui alludevo è relativo proprio a
questa situazone di problematica assegnazione del predicato al suo soggetto.
Omero è stato invece l'appartenere della impresa di Troia al popolo greco e
solo al popolo greco. Per l'impresa di Troia non avrebbe senso:
"I costruttori di navi e di armi sono andati a Troia"
"L'uomo è andato a Troia"
Un saluto,
Marco

 stelle.
Difficile, a mio avviso. Omero ha necessitato di una *distanza* tra quella


 sia sempre fondamentalmente sbagliato o non reale?
Sono d'accordo. Pero' potrei sbagliarmi. ;-)
Ciao
Neo
P.S. Ci terrei a sapere se sono riuscito a spiegare perche' la bottiglia
esiste *e* non esiste senza che questo sia una contraddizione.


 cui sappiamo di non sapere.
Dio gioca ai dadi? E' pur sempre un gioco di cui si cercano le regole.
Io penso piuttosto (tanto Einstein non mi sente...) che giochi a
testa-croce. Noi non possiamo che scommettere su "testa", perche' il
gioco consiste in una puntata secca e ci e' del tutto ignoto cosa
significhi la "croce". Se esce "testa" non si guadagna niente, perche'
nulla si aggiunge all'unico mondo che ci e' familiare; se esce "croce"
si perde tutto, comprese le regole di qualsiasi possibile gioco. Hume
non e' il piu' catastrofista che io conosca:-)
Mi fermo qui, con un caro saluto,
Loris.
PS: per la questione della "bottiglia", temo di non riuscire a
risponderti adesso. Devo assentarmi per 4 o 5 giorni. Scusami; per
intanto... beviamoci sopra:-)

 Severino, dove sei?:-).
Il Prof. Severino si trova in un periodo (geo-)logico molto particolare. Che
non è il "giurassico", cui la scienza dice appartenessero (o appartengono?)
i dinosauri. Ma è il "parmenideo", o anche "eleatico" :-)).
Un caro saluto,
Marco

 naturali... :-)
Quali sono i colori "naturali" in un mondo non euclideo, dove la luce
viaggia secondo un'elica cilindrica? :-)
Ciao
queffe

 "L'uomo è andato a Troia"
Infatti l'uomo non era ancora uscito dai confini della Terra. Litigava fra
parrocchie, non sfidava lo spazio.
A uscire dai confini della Terra è stato l'uomo in quanto uomo, non in
quanto greco o texano.
A quel tempo una missione doveva mantenersi entro spazi che oggi si
sorvolano in poche ore. L'uomo troiano e l'uomo greco erano realtà fra loro
diverse. Ora le realtà fra loro diverse sono la Terra e Marte.
E non ci si può più permettere di essere solo Greci o Troiani quando si esce
da questi confini.
Ma già Ulisse - proprio l'uomo della navicella - aveva superato d'un balzo
il senso stesso di quel conflitto, e proprio per andare oltre le Colonne
d'Ercole.
E già qualcuno, per questo, lo ha mandato all'inferno :-))
Un saluto
queffe

 intanto... beviamoci sopra:-)
Un caro saluto e a presto
queffe

 Rotfl!
Che c'e' da ridere ?
La ferrovia siamo riusciti a costruirla, no?
Non ti piace chiamare "retta" la linea su cui si muove il manovratore?
Continuiamo a chiamarla circonferenza massima, visto che ti piace di piu'.
E' comunque una linea che si mantiene equidistante dalle due rotaie, come
ragionevolmente dev'essere perche' il treno non vada in pezzi.
Si da' il caso comunque che una volta che ci vincoliamo a non uscire dalla
superficie sferica, la linea piu' breve tra due punti e' proprio la
circorferenza massima. In virtu' di questa proprieta', l'abitante della
superficie sferica percepirebbe le circonferenze massime cosi' come noi
percepiamo le rette, ovvero come linee che vanno "dritte" a destinazione,
senza perdersi in deviazioni. Se fai la ferrovia non a cavallo
dell'equatore bensi' a cavallo di un altro "parallelo", la ferrovia
funziona lo stesso, solo che si potrebbe costruirne una piu' breve.
E' per questa analogia con le nostre rette, e per il fatto che
"circonferenza massima" richiede 21 caratteri contro i 5 di "retta", che
gli insegnanti di geometria che abitano la superficie sferica parlano ai
loro studenti di "retta" anziche' di "circonferenza massima", salvo poi
far notare che la "retta" e' la circonferenza di raggio massimo che si
possa tracciare nel loro mondo.
Anche gli insegnanti tridimensionali dicono piu' o meno lo stesso quando
affermano che la retta e' una circonferenza di raggio infinito (visto che
noi limitazioni di raggio non ci risulta di averne).
C'e' ancora qualcosa che non ti convince ?
Tralascio ulteriori amenita' sulle rotaie a elica, salvo far notare che
potremmo costruire un trenino che viaggi sulla molecola di DNA, che ha
anche gia' le traversine posate. :-)
Ciao
Neo


 anche gia' le traversine posate. :-)
E si sa da dove parte ma non si sa mai dove arriva :-)
Ciao
queffe

 Allora *è* una circonferenza, appunto. Non una "retta".
Qui abbiamo una divergenza forse importante e forse anche insanabile.
Secondo me la linea di cui stiamo parlando *e'* quello che *e'* e basta.
Siamo noi di volta in volta a scegliere se *chiamarla* "circonferenza
massima" oppure "retta".
Chiamarla "circonferenza massima" corrisponde a star usando la "geometria
euclidea", chiamarla "retta" corrisponde a star usando la "geometria
sferica".
Siccome sono "buone" entrambe, alla fine nessuna delle due impedira' di
costruire le ferrovie.
Pero', se la geometria sferica non la vuoi usare, nessuno puo' obbligarti
a farlo.
Men che meno io.
Ciao
Neo
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 buona fede, di esserlo.
.................... :-x
Riapro la bocca solo per un carissimo saluto :-))
Loris.