Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Londra vuol ridurre le emissioni col nucleare

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/25/londra-vuole-ridurre-emissioni-costruendo-nuove-centrali-nucleari/241462/
 
 

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/25/londra-vuole-ridurre-emissioni-costruendo-nuove-centrali-nucleari/241462/
 
 
"La Gran Bretagna vuole ridurre a tutti i costi le sue emissioni di CO2."
 
Questa volta non ci credo. Di fronte allo stravacamento di tutto il mondo
(l'Italia come sempre, stabilisce il livello del "minimo comune denominatore")
rispetto agli impegni di Kyoto, che senso ha se solo il Regno Unito (e forse
gli Stati Uniti) si danno da fare a ridurre le emissioni di CO2 ? Una goccia
nel mare ?
 
Piuttosto, la verita' e' un'altra (e spiega la preferenza per l'atomo), e
la possiamo intuire dalla lettura di un'altra notizia, che ho dato in
it.discussioni.energia, con riferimento al Giappone:
 
"... nonostante la crescita del +7,9%, a $70 miliardi, delle
esportazioni (principalmente per una forte crescita delle esportazioni
di auto verso gli Stati Uniti e l'Asia) le importazioni sono salite
di oltre l'8% arrivando a $76 miliardi, a causa del forte consumo di
gas liquefato per centrali termoelettriche. Il debito commerciale
estero risultante e' stato di $6,5 miliardi."
 
Insomma, nonostante le idiozie affermate da persone che sono tutto
meno che idiote (e quindi perche' fanno affermazioni idiote ?),
il nucleare continua ad essere una fonte fortemente competitiva.
 
E l'Italia sta provando che una certa via delle energie rinnovabili
e' altamente costosa per il settore produttivo.
 
Una fonte inglese delle notizie:
 
http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/05/22/edf-talks-extend-life-nuclear-power-stations_n_1534980.html
 
 
Interessante osservare come la scelte imposta dal governo tedesco
alle aziende elettriche di uscire dal nucleare, ha messo RWE ed E.ON
in una situazione in cui non saprebbero cosa fare dei reattori
residui all'estero. Percio' si sono ritirati dalla competizione nel
Regno Unito, lasciando EDF da sola (con grande dispiacere del governo
britannico). In quanto alle difficolta' economiche di RWE ed E.ON
sono sicuramente da riportare ai maggiori costi che devono
affrontare per il combustibile fossile, avendo i reattori fermati dalla
Merckel.
 
 
Oggi, negli Stati Uniti, la Commissione Regolatrice del Nucleare
(NRC) ha approvato una nuova licenza di 20-anni per la centrale
elettronucleare Pilgrim della Entergy Corp's. Questo significa
che il reattore entrato in produzione nel 1972, e che doveva
cessare le operazioni quest'anno, potra' continuare a
funzionare fino al 2032, per un totale di 60 anni, la durata
estesa ormai considerata media dei reattori nucleari.
 
Questo mi sembra un'ottima risposta a tutti coloro che vanno ad
evidenziare che gli Stati Uniti da decenni non costruiscono piu'
reattori nucleari (ma anche questo e' passato, visto che oggi a
Vogtle hanno ricominciato e con 2200 MW). Perche' spendere
miliardi per nuovi reattori, se quelli esistenti si possono
utilizzare per 60 anni, e probabilmente per 80 anni ?
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 nel mare ?
 
ma gli US in quale anno l'hanno poi firmato il protocollo ?
 
CUT
 
CCCP
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 ma gli US in quale anno l'hanno poi firmato il protocollo ?
 
E dove l'avrei scritto ?
Ah, l'ambiguita' della lingua italiana ... che permette a chi
vuole aggiungerci significati "impliciti" ...


il senso esplicito della tua frase era che UK (e forse US) 
si danno da fare per adempiere agli impegni di Kyoto.
Per questo chiedevo se l'avessero firmato (non capivo il 
senso di cercare di rispettarlo senza averlo firmato ... e 
in effetti non capisco tuttora cosa volessi dire).
 
Ognuno usa la lingua come vuole o può, ma non diamo la colpa 
dell'ambiguità in chi legge, suvvia.


 dell'ambiguità in chi legge, suvvia.
 
Le chiedo scusa. Quel "vuole" era di troppo.



 
Non ci crede nessuno... :-)
Il buon cuore è affidato ai singoli, non certo a movimenti di massa (almeno 
io sono di questa opinione, quando la massa parte l'intelligenza sparisce, 
lo diceva Manzoni e io sono parecchio d'accordo).
Se gli USA si muovono in questo senso lo fanno per muovere l'economia e per 
cercare di investire in qualcosa che è ancora in fermento, tutti gli 
investimenti si fanno sugli scalini (scalino inteso come fase di transizione 
da uno stato ad un altro) per massimizzare i ritorni.
Magari, ma penso di sbagliare, oltre al settore militare gli è venuta voglia 
di provare qualcos'altro.
 

 voglia di provare qualcos'altro.
 
Urca, ed il "forse" dov'e' finito ? :-)
 
In ogni caso, spesso "fare le cose giuste" rende di piu'
"economicamente". L'Italia e' un perfetto esempio contrario: ovvero
in Italia si fanno una marea di cose sbagliate, ed i risultati si
pagano non solo come ambiente e salute ...
 
C'e' l'imprenditoria rapace delle imprese tipo quella dei pescatori
che distruggono la loro stessa fonte di esistenza.
Ma poi c'e' anche l'imprenditoria lungimirante (lungimiranza non
va confuso con "bonta'" o "buoncuore") di imprese con centinaia
di anni di storia (ovvero la cui longevita' e' dovuta ad una certa
attenzione a non distruggere le basi della loro esistenza e questo
spesso e' anche interesse comune della collettivita').
 
Ma come ho scritto altre volte, e' un'altra cultura, una
cultura che in Italia forse capiscono solo coloro che piantano
boschi per la produzione di legname pregiato.



Di certo non lo fanno perchè ora se la passano male, hanno recepito come 
funzione e così vanno avanti.
 

 utilizzare per 60 anni, e probabilmente per 80 anni ?
 
Io fossi in lei andrei in Giappone, soprattuto nella zona di Fukushima, ad
esporre queste interessanti teorie; così, giusto per vedere che effetto fa.
Occhio che i colpi di katana in pieno petto dice fanno male alla salute.


Che c'entra? Il revamping degli impianti se ha senso si fa, di qualche 
impianto industriale si parli.
A fukushima hanno toppato negli anni a non ammodernare i sistemi di backup, 
mica perché in assoluto c'erano reattori vecchi come il bacucco.
 

 alla salute.
 
Quindi, si tratta di un confronto tra "razionalita'" e "violenza".
Esattamente come per i ricatti degli anti-nuclearisti.
Bel modo di ragionare.


</">
Più che un incentivo è un prezzo prefissato: come è scritto nel testo
citato, se il mercato scende sotto a quel prezzo il produttore riceve una
integrazione, se sale sopra il produttore versa la differenza.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 una integrazione, se sale sopra il produttore versa la differenza.
 
Sarebbe interessante uno scambio: incentivare il fotovoltaico con le
modalita' menzionate sopra e incentivare il nucleare a 30-40 eurocent/kW*h
poi vediamo chi se la cava bene ...

 Molte volte mi sono trovato totalmente sconfortato a confronti che
[...]
 
166 righe di /logorrea svicolorum/.

 integrazione, se sale sopra il produttore versa la differenza.
 
Si, ma complessivamente è ovvio che il prezzo di riferimento deve essere
definito in modo che i produttori ricevano più di quanto versano. Hai letto
l'oggetto del documento? C'è scritto: "Implementation of the Feed-in
Tariffs with Contracts for Difference". Si tratta palesemente di incentivi.

 mica perché in assoluto c'erano reattori vecchi come il bacucco.
 
Fa tutto parte di un medesimo progetto. Parafrasando l'affermazione
precedente: perché aggiornare i sistemi di backup quando quelli vecchi
hanno sempre funzionato perfettamente?

 166 righe di /logorrea svicolorum/.
 
Mi vuole dire cosa intende lei per "competitivo" ?



Perch� �/dovrebbe essere obbligatorio adeguare i sistemi di sicurezza con 
gli anni che passano in base alle migliorie prodotte negli anni dalla 
tecnologia?
E qui si torna al grosso problema che c'� stato in giappone, la nisa non ha 
praticamente avuto ruoli operativi e manco l'aiea, e questa cosa si, mi ha 
lasciato interdetto.
Qui non ci piove, o si danno capacit� operative alle agenzie di sicurezza 
nazionali oppure si, conviene non fare nulla, perch� l'industria dove pu� 
rischiare rischia.
La dinamica a fukushima daichi per cui tutti i generatori tranne 1 e poi la 
riserva del combustibile siano stati messi fuori uso, questo si, lascia 
interdetti.
 

 lascia interdetti.
 
Specialmente sapendo che si tratta di vecchi reattori di prima
generaizone, vulnerabili alla mancanza di energia elettrica.
 
Avrebbero dovuto o decomissionare i reattori oppure corazzare e
duplicare le alimentazioni di emergenza (c'era un solo generatore
per ogni reattore).
 
In ogni caso, nonostante il disastro, quale era l'alternativa ?
Quella italiana del termoelettrico a gas ?
Ma se l'Italia sta fallendo!


 Mi vuole dire cosa intende lei per "competitivo" ?
 
L'unica risposta da dare era: "Si, è vero; il produttivo ed economico
nucleare ha bisogno di incentivi come le inefficienti e costose energie
rinnovabili altrimenti nessuno ci investe."; punto.

 tecnologia?
 
Appunto, dovrebbe, ma non lo è. Lo strizzone di paura venuto a tutti i
Governi degli Stati che nel mondo ospitano centrali nucleari a seguito
dell'incidente di Fukushima la dice lunga sulla "coscienza sporca" che c'è
in questo settore.
 
[...]


Lo strizzone di paura è venuto per motivi politici, non per motivi reali.
E tu pensa che nonostante la coscienza sporca il settore nucleare è ancora 
inarrivabile in termini di qualità industriale e sicurezza operativa.
C'è poco da partire con isterismi, fukushima non è avvenuto per una 
cappellata o una disattenzione, tutto il resto che si è portato dietro 
l'evento dell'anno scorso lo sta a dimostrare, e si, di nuovo, io sono 
ancora convinto e pure pronto a rischiare in questo senso, il guadagno in 
termini ambientali ed energetici è per me evidente.
Poi altri che si divertano a sniffare carbone e gas principalmente, e a 
tagliare qualcosina a colpi di vento e sole visto che nei fatti l'accumulo è 
impossibile (alt, prima di dire che è falso pensa a quanti nuovi impianti di 
pompaggio sono in programma/realizzazione).
 

 stanno "grattando il fondo del barile".
 
Attendo la risposta alla mia domanda sui profitti ... perche' tra la
sua frase precedente e questa ho dei grossi problemi semantici.
 
...snip...


 rinnovabili altrimenti nessuno ci investe."; punto.
 
Il nucleare ha bisogno della certezza di non avere i cantieri
continuamente bloccati per anni da fanatici e politici,
i trasporti e le ferrovie bloccati come sopra, etc.
Niente di piu'. Tutto il resto fa solo parte della solita
contrattazione per aumentare gli utili. Si puo' anche
rifiutare.


 Lo strizzone di paura � venuto per motivi politici, non per motivi reali.
[...]
 
Per chi aveva una centrale nucleare identica o simile a quella di Fukushima
lo strizzone � stato reale perch� � venuto il dubbio che un certo fattore
di rischio non fosse stato adeguatamente valutato nel progetto.

 - ...
 
Beh, per un singolo EPR siamo nell'ordine delle decine di miliardi.
Non so quanto possa essere di preciso il costo del capitale investito in
un'attivit� nucleare. Nelle analisi del tipo a costo annuo equivalente
(levelized cost) spesso per semplicit� viene stimato un tasso medio
complessivo con cui attualizzare i flussi di denaro (il WACC, weighted cost
of capital). L'EIA per questi calcoli usa un WACC del 6,8% per tutte le
fonti su un periodo di 30 anni.

 darmi riferimenti piu' chiari)
 
Nei newsreader per professionisti come Dialog - :) - basta fare doppio clic
col mouse per aprire l'articolo (sempre che sia archiviato in locale o
disponibile sul server).
Il message-id � presente nelle intestazioni di ogni articolo di Usenet e lo
identifica in maniera univoca (non ce ne sono due uguali).
Se non c'� possibilit� di recuperarlo sul newsreader il modo pi� veloce per
leggere l'articolo � aggiungere il message-id senza parentesi angolari a
questa radice di link:
http://groups.google.com/groups?selm=
 
e guardarselo su googlegroups.

 progetto.
 
In realta' le ultime notizie stanno dipingendo uno scenario piu'
fosco (roba da film giallo). Per cominciare continue interferenze
da parte di funzionari di governo. Immaginate un pronto soccorso
ove si sta cercando di salvare la vita a qualche persona famosa o
importante, e continuamente si interrompe il personale per sapere
a che punto e' il ... paziente ?
 
Poi il "suggerimento" (tra parentesi per indicare che era ben piu'
di un suggerimento) di NON usare acqua di mare per raffreddare i
reattori, e' stato questo "implicito" ordine del governo a spingere
la TEPCo a ripetere con un'ordine "esplicito" al responsabile
della centrale di Fukushima di NON usare acqua di mare per
raffreddare i reattori. Per fortuna (o sfortuna, a seconda dei
punti di vista, per esempio quelli di "certi" anti-nuclearisti,
con cui voglio distinguere quelli sinceri e quelli che operano
direttamente su ordine della lobby dei combustili fossili)
il responsabile capo della centrale di Fukushima deve avere
visto troppi film "amerikani", perche', cosa sorprendente
nell'ambiente gerarchico e basato sul "consenso" in Giappone,
ha rifiutato di obbedire e, clandestinamente, ha ordinato di
pompare con tutto quello che aveva, acqua salata nei reattori
(avra' pensato, se devo essere licenziato per avere rovinato
miliardi di macchinari, pazienza, ma ho una famiglia,
parenti ed amici, un popolazione innocente, da salvare).
Un vero "eroe americano".
 
A questo aggiungete le domande che giravano sul come era
possibile che non si trovasse nel raggio di un centinaio di
chilometri alcuni potenti generatori diesel da portare
con elicottero da trasporto ? Ricordo che fino alle 15:41
del 11 Marzo 2011, non c'era ancora una situazione di
crisi. 
 
Ma dico di piu' (a me viene in mente ora, ma con centinaia
di esperti, a qualcuno sara' anche venuti in mente in Giappone),
perche' non mandare una grossa nave, magari una nave militare
dalla base USA di Yokosuka (se avessero chiesto aiuto, non
credo che gli americani si sarebbero rifiutati) che a bordo
hanno vere e proprie centrali elettriche di grande potenza.
Notare che si sta parlando di intervento PRIMA dell'inizio
della parte dell'incidente che ha causato la contominazione
radioattiva.
 
Insomma, piu' che un disastro annunciato pare un
disastro "cercato"...
 
Il prerequisito e' una popolazione stupidamente ricattabile ...
 
 
Tra parentesi, e' conclusa anche la relazione sugli eventi
a Fukushima Dai-ni:
 
- l'impianto incorporava modifiche al progetto originale che
lo hanno reso piu' resistente ad allagamenti per il caso di
tsunami che avessero superato le barriere
- i generatori e la parte elettrica dell'impianto di distribuzione
era all'interno della sezione stagna del fabbricato del reattore
- l'energia dalla rete e' stata disponibile fino a mezzanotte
proprio perche' l'impianto di distribuzione elettrica era
all'asciutto
- le pompe di emergenza (che fanno circolare l'acqua marina nei
scambiatori di raffreddamento), erano protette da inondazioni, e
quindi, anche se il n.3 ed il n.4 sono state messe fuori uso dallo
tsunami (pezzi di legno ?), sono state rapidamente riparate e
rimesse in funzione [per fare un paragone, in Fukushima Dai-ichi,
hanno dovuto usare le autopompe dei Vigili del Fuoco per buttare
l'acqua marina "sui" reattori]


 Beh, per un singolo EPR siamo nell'ordine delle decine di miliardi.
 
Bene. Facciamo 80 miliardi di Euro per tutto il pacchetto. D'accordo ?
(di piu' di "una decina" ma non troppe "decine" ...).
 
Possiamo ipotizzare che i beneficiari di questa pioggia di
80 Miliardi di Euro siano gli azionisti ?


 
http://groups.google.com/groups?selm=
 e guardarselo su googlegroups.
 
Ma ci prende in giro ?
 
Seguendo le sue istruzioni si ritorna al messaggio con cui lei mi
rimandava al link sul web dei dati che non visualizzo.
 
Ma e' cosi' difficile citarli ?


 80 Miliardi di Euro siano gli azionisti ?
 
Oltre al capitale proprio c'� anche il capitale di debito; quindi azionisti
ma anche e soprattutto obbligazionisti e banche.

 Ma e' cosi' difficile citarli ?
 
Veramente alcuni dati venivano riportati.
Il fatto � che gi� in quella sede pensavo fosse stato chiarito che parlare
in toni catastrofici degli obiettivi di Kyoto come se nessun paese al mondo
fosse andato neanche vicino a raggiungerli � sbagliato, perch� in realt� le
cose stanno un po' meglio.
Riportare qui intere tabelle spesso richiede tutta una attivit� di
adattamento che non � detto io abbia sempre voglia di fare.
I dati si scaricano da qui in comodi file excel:
http://unfccc.int/ghg_data/ghg_data_unfccc/time_series_annex_i/items/3814.php
 

 azionisti ma anche e soprattutto obbligazionisti e banche.
 
Non c'e' problema.
 
Ma con una precisazione: si tratta di grossi progetti e di
grosse aziende, quotate in borca, quindi si puo' decisamente
escludere il fido bancario. Ovvero, senza negare che le banche
partecipino a questi progetti, ma lo fanno come obbligazionisti.
 
L'amministrazione di una grossa azienda quotata non ha alcuna
necessita' di dovere "strisciare" alla porta di una banca per
avere soldi: puo' farlo chiedendo direttamente ai risparmiatori,
offrendo obbligazioni sul mercato, scavalcando le banche
(a parte l'utilizzo delle stesse per l'esecuzione). 
 
Restando nel caso di ENEL, tanto per restare sul concreto e
non divagare, abbiamo quindi azionisti ed obbligazionisti.
 
Per le obbligazioni, abbiamo tassi del 4-5%
Per gli azionisti abbiamo dividendi che sono dello stesso ordine.
(0,25 su 5 Euro di media), ma questo non e' rilevante.
 
Indipendentemente da come questi 80 miliardi sono ripartiti
(quanto tra obbligazionisti, quanto tra azionisti), quello che
e' certo e' che per i "finanziatori puri" (gli obbligazionisti)
rappresenta un 5% di quello che hanno messo.
 
Vediamo di chiarire che e' certamente vero che gli obbligazionisti
forniscono la maggior parte della copertura per i grossi progetti
(non confonda il "capitale", che e' di proprieta' dei SOLI
azionisti, con il denaro a prestito, che invece sono principalmente
forniti dagli obbligazionisti - e non dai finanziamenti delle banche,
nel caso di una azienda come ENEL).
 
Ma anche se fosse vero il peso delle banche, chi e' che raccoglie
gli utili delle banche ? Altri azionisti ed investitori o no ?
Mai comperato certificati di credito o obbligazioni bancarie ?
Mai messo a deposito soldi a tassi di interesse vincolato,
in una banca ?
 
Insomma, la si' puo' girare come si vuole, ma prima o poi si arriva
ai risparmiatori, a coloro che comperano titoli ENEL come alternativa
ai dubbiosi titoli di Stato.
 
Ebbene, il rifiuto al nucleare ha significato all'Italia la perdita
di 80 miliardi di Euro di utili, TUTTI tassati (la ritenuta e' alla
fonte, quindi non si puo' evadere).
E sopra questo ci metta:
- il risparmio enorme dell'acquisto di combustibili
- la creazione di posti di lavoro stabili (40-50 anni ? ma solo 
per iniziare ...)
- la produzione di energia elettrica a basso costo (per quale motivo
crede che le piu' grosse aziende elettriche di TUTTE le nazioni che
hanno o stanno girando le spalle al nucleare, insistono a premere,
per quello che contano, affinche' si resti o entri nel nucleare ?)
 
Possiamo dire che il bilancio statale ha perso una rendita annua
di entrate fiscali pari ad almeno 5 miliardi di Euro ogni anno, e
questo e' stato registrato nel Settembre del 2011 dal mondo
finanziario internazionale, che quindi ha tratto le debite conseguenze
sul futuro della stabilita' economica italiana.


 
http://unfccc.int/ghg_data/ghg_data_unfccc/time_series_annex_i/items/3814.php
 
 
Era cosi' difficile dare subito questo link quando ho osservato
che avevo visualizzato una pagina con un frame bianco ?
 
Non sara' anche lei uno di quelli che afferma che il Sistema Operativo
ed il navigatore vanno obbligatoriamente aggiornati ogni tot di mesi ?
E quindi pronto a redarguire, chi, non faccendolo, si trova "blankato"
da webmaster particolarmente zelanti a lavorare a favore di Micro$oft,
senza alcun rispetto dei principi di "leggibilita'" generalizzata.
E spesso questo all'insaputa del committente, che magari, se ha
presente il problema degli utilizzatori, non gradirebbe queste scelte
"ghettizzanti" di certi web-master ? Per come la vedo io, si tratta
di un ricatto (ovvero la pretesa di un lavoro e denaro altrui che non
hanno titolo ad esistere). Ed ai ricatti reagisco con vigore.


 sul futuro della stabilita' economica italiana.
 
A parte che non vedo cosa c'entri tutto 'sto discorso su utili e entrate
fiscali con la questione precedente, poi quest'ultima affermazione è pura
fanta-economia.