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Titolo: Idrogeno CHIC un bidone a spese dei contribuenti

Riferimento: acquisto a Bolzano di 5 bus ad idrogeno.
 
Cominciamo dal veicolo.
 
E' un autobus Mercedes-Benz Citaro FuelCell Hybrid (Mercedes-Benz e'
una divisione del gruppo Daimler AG).
 
E' munita di motori elettrici per una potenza nominale (ovvero continua)
di 120 kW (circa 163 CV). Naturalmente ha una coppia e quindi uno spunto
da zero pari a quello di un motore a scoppio di ben maggiore potenza,
cosa utile per un'autobus che deve ripartire ripetutamente.
 
I motori sono alimentati dall'energia elettrica prodotta da celle a
combustibile (F-CELL fuel-cells) che utilizzano fino a 35 kg di
idrogeno contenuti in 7 cilindri inseriti nel tetto del bus, con
pressioni fino a 700 bar. I cilindri sono di alluminio rinforzato
con fibra di carbonio.
I motori sono anche alimentabili da batterie agli ioni di litio
raffreddati ad acqua per una capacita' totale di 27 kW*h, in grado
di alimentare direttamente i motori (quindi per 13 minuti e mezzo).
La funzione primaria delle batterie e' quello di raccogliere
l'energia del recupero in frenata.
 
Questo veicolo puo' funzionare solo ad idrogeno a causa della
specificita' delle celle a combustibile.
 
Non ho l'efficienza delle celle di combustibile.
 
Notare che, come per il fotovoltaico, anche qui l'Italia butta soldi
all'estero, per una tecnologia, fine a se stessa, che non ha in casa.
 
Il Mercedes-Benz Citaro (sigla O530, riconoscibile perche' il modello
ordinario non ha il "tetto" a profilo "spesso" della versione ad
idrogeno) e' l'autobus monopiano, a piano ribassato, principale offerto
dalla Daimler per il trasporto collettivo. Nella versione comune e'
un 12m a due assi. E' disponibile da 10,5m (Citaro K) ai 20m del
quattro assi articolato (Citaro GL "CapaCity"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Citaro
 
 
Esiste anche una versione della Wrightbus, in pratica i bus
rossi a due piani di Londra, con motore a scoppio ad idrogeno
e soluzione ibrida in serie (ovvero i motori sono sempre elettrici).
 
Ed un'altra versione della Van Hool (olandese) a celle di combustibile
come quella Daimler, ma le celle sono della UTC (USA). La Van Hool ha gia'
un'ordine di 16 autobus per gli Stati Uniti.
 
Alternative tecnologiche ?
a) alimentazione a metano con tre opzioni
1) quella immediata di un motore (a turbina o meno) a combustione
che alimenta un generatore elettrico (soluzione ibrida in serie)
2) quella evolutiva di una cella di combustibile che utilizzi il
metano come comburente:
http://www.naturalgas.org/environment/technology.asp#fuelcells
 
3) quella di munire gli autobus di aste filoviarie per
l'alimentazione (le batterie restano per evitare la
necessita' di una rete capillare di cavi aerei, anche ove gli
spazi aerei sono affollati di cavi o troppo stretti per
un'utilizzo ottimale delle linee aeree.
 
L'uso in massa delle celle a combustibile a metano potrebbe
abbassare i suoi costi, creando un mercato per un suo utilizzo
per avere direttamente energia elettrica dai bio-digestori.
 
 
 
Poi la stazione di ricarica.
 
Quella di Bolzano e' costruita dalla Autostrada del Brennero SpA (AdB).
La produzione di idrogeno usa energia elettrica prelevata dalla
Centrale Idroelettrica di Cardano. L'impianto avra' una capacita'
di 240 Nm3 (m3 a temperature e pressione ordinaria) di idrogeno
ogni ora. Una capacita' annua di 2'000'000 Nm3, sufficiente per
le esigenze di rifornimento di 25 autobus collettivi o per
1000 automobili.
 
La societa' AdB ha intenzione di costruire una centrale di
rifornimento ad idrogeno ogni 100 km della A22:
- Passo del Brennero
- Bolzano Sud (costruita)
- Nogaredo (TN)
- Verona (all'innesto con la A4)
- Modena (all'innesto con la A1)
 
AdB fornisce le seguenti informazioni:
1 m3 di idrogeno equivale a 0,35lt di benzina o 0,30 lt di gasolio
l'impianto di idrogeno di Bolzano puo' sostituire 650'000 lt
di benzina ogni anno, oppure 550'000 lt di gasolio ogni anno.
Puo' ridurre l'immissione in atmosfera di 1'600'000 kg di CO2.
(?!!!)
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
 il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 kg di CO2.
 
(?!!!)
 
Esaminiamo prima la faccenda dal punto di vista della regione autonoma.
Essa ha prodotto nel 2011 circa 10950 GW*h (~11 TW*h) di energia elettrica
per quasi la totalita' da fonte idroelettrica. La domanda regionale
nel 2011 e' stata di 7058 GW*h, quindi abbiamo un surplus di 3892 GW*h
 
Quindi dal punto di vista della regione autonoma, abbiamo elettricita'
idroelettrica da sprecare.
 
Ma, per esempio, per Terna, elettricamente, la regione autonoma fa parte
del sistema elettrico Veneto, con cui e' strettamente connessa.
Ebbene, il Veneto nel 2011 ha prodotto 12851 GW*h (~13 TW*h) di energia
elettrica, di cui 7757 GW*h sono termoelettrici (carbone, gas ed olio
combustibile) e solo 4189 GW*h sono idroelettrici (ci sono poi 904 GW*h
di fotovoltaico e 1,5 GW*h di eolico).
Ma il Veneto ha consumato 31391 GW*h di energia elettrica nel 2011.
Percio' abbiamo un buco di 18539 GW*h (on. Zaia, ma come fa ad
affermare che il Veneto non ha bisogno del nucleare ? ... il Veneto
ha prodotto nel 2011 molto meno della meta' della energia elettrica
che ha consumato), praticamente polverizzando il surplus di 3892 GW*h
proveniente dal Trentino Alto-Adige (e poi importando il resto
dell'energia elettrica importando dai confini con Lombardia, Austria
e Slovenia ovvero altri 14647 GW*h).
 
Risultato ?
L'energia elettrica prelevate furbamente dalla centrale idroelettrica
di Cardano dovra' essere ripristinata da altre centrali. Ora, considerando
che la producibilita' idroelettrica non e' particolarmente incrementabile,
ne segue che occorre bruciare piu' combustibili.
 
Quindi, e' una mistificazione affermare che  l'impianto di produzione
idrogeno di Bolzano possa ridurre le emissioni di CO2 di 1'600'000 kg
all'anno. Diverso sarebbe stato se l'idrogeno era il sottoprodotto di
un processo industriale (come uno degli impianti in Germania).


 un processo industriale (come uno degli impianti in Germania).
 
Che questo sia ancor meglio è indubbio. Ma
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 Deboni, sei preciso solo quando ti fa comodo... :)
 
Spiegarsi, prego. Perche' non riesco ad intendere questa
critica/offesa che recepisco come gratuita e fuori luogo.
 
...snip...


 Questo e' un argomento TOTALMENTE diverso.
 
No. E' parte del discorso.


 Ma è integrabile col fotovoltaico 
 
cosi' c'è da pagare anche il conto energia. Per favore emigrate voi, non ci obbligate a scappare che poi e' peggio.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Per favore emigrate voi, non ci obbligate a scappare che poi e' peggio.
 
Dovrebbero emigrare quelli che han votato governi che han fatto
politiche devastanti per conti pubblici ed ambiente. :)


 politiche devastanti per conti pubblici ed ambiente. :)
 
possibilmente emigrare in galera !
CCCP


 elettrica non mi risulta che abbiano creato problemi insormontabili.
 
L'interlocutore a cui ha risposto, come tanti di quelli che si sono
"addestrati" con la propaganda anti-nucleare, tagliano in modo
improprio, e percio' lei e' cascato in una critica illogica nei
confronti di un tecnico.
Ci ragioni sopra su quello che ha appena scritto ... e si immagini
la situazione delle piu' potenti centrali del mondo (tra l'altro
idroelettriche ...). Ebbene, se si riesce a fare "defluire" potenze
cosi' enormi, quale tecnico, che non sia un emerito imbecille (e
spero non sia quello che pensa di me) dovrebbe porre difficolta' nel
fare "affluire" grandi potenze, anche enormi, verso un'utilizzatore ?
 
Tra parentesi, al contrario dei forum, nei NG si dovrebbe "seguire" il
thread, solo cosi' ci si accorge subito del "contesto" e si evitano
le manipolazioni di chi cerca di travisare i significati altrui. Le
parole troncate dal suo interlocutore sono:
 
"Utilizzare la produzione di idrogeno come "accumulo" dell'energia
eolica in esubero e' una soluzione praticabile solo se l'impianto
di produzione e' vicino ai generatori eolici. Altrimenti ricadiamo
nel serio problema di costruzione di potenti e costose reti elettriche,
particolarmente costose perche' hanno un fattore di "uso" molto basso
(20% ? 25% ?) restando per molta parte del tempo ... inutilizzate.
Le reti elettriche di grande potenza non funzionano cosi'. Costa molto
meno costruire una centrale elettrica apposita, che un'impianto che
opera solo 1 ora su 5."
 
Capisce ora quale e' il problema, e come il contesto e' stato
stravolto. Non ho mai sollevato problemi per la posa di per se
di grosse linee elettriche, ma sollevo perplessita' sulla loro
convenienza economica se operano per poche ore al giorno.
E' un problema di ammortamento. Se poi queste linee diventano,
oltre che di potenza, anche lunghe e servono SOLO alla fonte
rinnovabile, allora diventa una esternalita' che puo' superare
lo stesso costo dell'impianto. E questo snatura tutte le logiche
di mercato (favorendo fonti "rinnovabili" intermittenti a danno
delle fonti "rinnovabili" piu' stabili, insomma un comportamento
totalmente illogico).
 
Tra parentesi, i grossi utilizzatori (come le industrie che producono
alluminio) semmai usano i loro cavi di connessione per portare energia
alla rete ... perche' preferiscono farsi la loro centrale elettrica.
Ma questa e' una divagazione.


 alla rete ... perche' preferiscono farsi la loro centrale elettrica.
 
Per altri motivi.


 ....snip...


 Per altri motivi.
 
Ecco, guardiamo questa ennesima sua perla mistificatoria.
Per "quali" altri motivi ?
E "quali" sarebbero i motivi di cui sono "altro" ?
Lei in altre parole ha messo li' una contestazione di cio' che ho
scritto, senza pero' che io abbia descritto alcun motivo per cui
le industire energhivore preferiscono farsi la loro centrale
elettrica.
Sono proprio curioso che cosa ha creduto che io volessi "intendere"
(quando non ho inteso NULLA).


 Per altri motivi.
 
TRa l'altro, chissà perchè ALCOA in sardegna minacciava 
sempre di chiudere per il costo elettrico ... Non avevano 
potuto munirsi di impianto privato ? Boh. Forse non abbiamo 
manco risorse primarie di costo abbastanza basso.
CCCP


 (quando non ho inteso NULLA).
 
Mah ... un po' di serenità in più non guasterebbe imho
CCCP


 (quando non ho inteso NULLA).
 
Il nulla in effetti è la consistenza delle argomentazioni. Si presume
che se uno sta parlando di trasporto di energia, salvo annunciare un
cambio argomento continui a riferirsi al trasporto di energia.
Viceversa potremmo trovarci di fronte ad un problema aggiuntivo
all'ideazione paranoide.


 conveniente la seconda, tutt'altro.
 
Pero' ci sono vettori alternativi, con una struttura esistente.
Cosa direbbe la logica ?


 facciamo lo stesso tipo di magie.
 
L'errore ormai si e' cosi radicato, che lei ha capito il paragone
all'inverso. NON C'E' ALCUNA DIFFICOLTA' A CONNETTERE UN IMPIANTO
GROSSO CONSUMATORE ALLE RETE ELETTRICA !!! Basta pagare il costo,
che se l'impianto consuma regolarmente, e' certamente ammortizzabile.
 
Mo' vediamo se capisce. Altro che magie!
Ma in che lingua sto scrivendo ? Ostrogoto ?
 
"Se si riesce a fare "defluire" potenze cosi' enormi, quale tecnico,
dovrebbe porre difficolta' nel fare "affluire" grandi potenze,
anche enormi, verso un'utilizzatore ?"
 
Non e' mica un test per il MENSA !!!


 in remoto, che invece dovrebbe sostituire il vettore elettrico su filo.
 
Se invece di farsi seghe mentali sulle cospirazioni e di accusare gli
altri di farsi menar per l'aia imparassi a leggere quel che si scrive
senza discutere da solo facendosi domande errate e dandosi risposte
stupide, probabilmente sarebbe tutto più semplice e non servirebbe
leggere pagine infarcite di idiozie che non c'entrano nulla col discorso.
 
Quando si dice capire una sega....


 Quando si dice capire una sega....
 
Ulteriore insulto ?


cut all
 
riassumendo, si può dire che ...
 
1) la rete attuale non è dimensionata per portare un 
eventuale picco di produzione eolica contemporanea
 
2) si possono pensare di utilizzare meccanismi di stoccaggio 
su base elettrochimica, con produzione intermedia di 
idrogeno, ovunque possibile processabile ulteriormente in 
vettori più maneggevoli e "più densi".
 
3) la produzione del vettore intermedio (H2) è scalabile in 
ogni maniera, e può essere gestita sia a km zero 
dall'impianto (questo comporta meno economie di scala, ma 
d'altra parte una struttura delocalizzata più resiliente ai 
guasti), sia in remoto.
 
4) le due soluzioni non sono alternative tra loro e 
mutualmente esclusive, bensì complementari, nel senso che 
secondo i contesti, la potenza delle pale, e la topologia 
della rete a corto-medio raggio, può essere più conveniente 
elettrolizzare in loco oppure spostare elettricità altrove. 
Equilibrando le due strategie dovrebbe essere possibile non 
sforare sulla potenza massima gestibile dalla rete.
 
5) spostare l'idrogeno al posto dell'elettricità non è 
conveniente in nessun caso, né a breve né a lungo raggio.
 
6) se si opta per la generazione di vettori di secondo 
livello, la scalabilità verso la piccola taglia è molto meno 
fattibile che non per semplici elettrolizzatori, perché si 
tratta di veri e propri impianti chimici (anche per fare il 
metano). Potendo scegliere, personalmente opterei per 
vettori liquidi, ad alta densità energetica e pratici da 
veicolare persino senza infrastrutture dedicate (treni, navi 
cisterna, motrici dedicate). Questa strategia è chiaramente 
più adattabile alla scelta di trasferire potenza elettrica, 
di fatto concentrando i siti di elettrolisi per la necessità 
indiretta degli impianti di conversione da vettore 
intermedio a vettori finali, che non possono essere 
miniaturizzati.
 
7) piccoli accumuli gridless locali potrebbero essere al 
limite vantaggiosamente usabili per accumuli modesti, atti 
al più a smorzare fluttuazioni relativamente rapide e di 
breve durata. Si tratterebbe di fare solo
 
33,3 (kWh/kg)  oppure  2,79  (kWh/m3)
(All numbers calc. at lower heating value, senza 
condensazione, and at atmospheric pressure and normal 
temperature, che credo siano 15 °)
 
Ora io non so a che pressioni possa operare un serbatoio di 
media capacità, tipo un 140 m3, sparando una cifra a caso 
ipotizzo che possa magari lavorare ad 80 atm, ossia 
accumulare 11200 nm3 (approx banale gas perfetto).
Ciò equivale a 31248 kWh, una trentina di MWh (stoccate, 
quindi sensibilmente di più richieste in fase di 
elettrolisi, per la resa non completa). Equivale a tappare 
un blackout completo di un ora di un impianto da una 
trentina di MW, o oltre una giornata di uno da 1 MW.
Il serbatoio ha il volume di una grossa stanza, per capirci.
Ed essendo annesso all'elettrolizzatore, non servirebbe una 
pipeline, solo il costo vivo del serbatoio.
Quindi per la sola fluttuazione di breve periodo imho lo 
stoccaggio locale potrebbe andare.
Rimane cmq una scelta fissa vincolante, non 
interconvertibile in altro.
Invece la produzione di un secondo vettore finale, liquido, 
si presta ad un redesign integrato di tutte le filiere 
energetiche, inclusi i settori automotive e combustibili 
green per usi vari, e quindi a fronte di un ipotetico ed 
eventuale potenziamento della rete (* opzionale in quanto 
solo una quota arbitraria di elettricità potrebbe essere 
mandata a lunga distanza e non per forza tutta) si avrebbero 
vantaggi trasversali ad altri settori.
Secondo me il redesign integrato è un elemento cardine su 
cui puntare. Sarà una deviazione software, ma 
l'interoperability rende possibile construire sistemi 
complessi e flessibili con meno mattoni riutilizzabili.
Dobbiamo decidere quale sia il vettore energetico adatto a 
costituire la linfa vitale dell'intera società.
E' come nel corpo umano, i tessuti sono tanti e 
specializzati, ma per portare ossigeno ed energia tutti 
usano pochi vettori (glucosio ed emoglobina, non una miriade 
di varianti incompatibili).


 Ulteriore insulto ?
 
Semplice constatazione.


 cut all
 
Non si dovrebbe replicare solo per dichiarare d'essere d'accordo,
ma qui ci vuole.
Dal 1) al 7) + integrazioni

 abbassa di molto la resa di corrente.
 
Beh, a me e' venuta una "delusione", vedendo quanto costavano.
http://www.efoy-comfort.com/it
 
Ho occhieggiato il sito di un loro rivenditore. Il modello di punta, 105W, 
sforava abbondantemente i 4000 euro. Mazza oh.
Quindi sono pure poco efficienti, teoricamente parlando?
 
Avevo visto qualche idea (...pippa mentale...) su di un forum 
"alternativo" su come ricaricare un'auto elettrica e, se pur tecnicamente 
e' fattibile, con quei prezzi... meglio allungare la prolunga. O comprare 
batterie piu' capienti.
 
Fabrizio