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Titolo: Termodinamico: specchi solari firmati Google

colgo l'occasione per tornare a parlare di termodinamico
http://www.rinnovabili.it/termodinamico-specchi-solari-firmati-google-401560
recentemente inoltre alcuni articoli riferivano l'ingresso di alcune
(5) società, tra cui almeno una italiana e una marocchina, nel
consorzio Desertec, però stranamente è quasi impossibile capire di che
società si tratta...
mah
g


il solare termodinamico sar� il futuro energetico di quei paesi che 
prima pensano
ad avere un energia eco-sostenibile e poi al profitto e quindi dare hai 
propri
cittadini un sistema di vita + salubre. se poi a questo viene incentivato il
risparmio energetico, o meglio si rendono + efficienti tutti gli 
utilizzatori ,che
comunemente usiamo , si ha che ,a parit� di energia richiesta, i watt 
prodotti
sono minori o a parit� di watt prodotti possiamo usare di piu i nostri 
utilizzatori.
altro che centrali nucleari! certo che le tangenti che si possono avere per
costruire una centrale nucleare se le sognano per altri sistemi 
energetici! sigh!


Certo certo, come se negli altri sistemi energetici fossero coinvolte 
"entit�" diverse dagli uomini...
Ma dai, � questione di tempo, anzi no, in Puglia � gi� successo...
http://energy-mix.blogspot.com/2010/01/la-speculazione-sulle-rinnovabili.html
Qui al nord est poi:
http://www.oggitreviso.it/do-ut-des-22037
La vogliamo finire di puntare il dito contro il nucleare con motivazioni 
assurde? Forse perch� di reali non ce ne sono...

 ad avere un energia eco-sostenibile
Il solare termodinamico NON ha in realt� alcun futuro su scala industriale 
in Paesi densamente abitati come l' Italia (ma nemmeno in Sicilia e 
Sardegna) che non dispongono di deserti o enormi superfici disponibili al di 
l� per gli alti costi (ad oggi persino superiori del fv, che per� ha l' 
ENORME vantaggio di produrre energia all' interno delle citt� e dei centri 
di consumo), per ragioni puramente di "ecosostenibilit�" appunto, per le 
enormi quantit� di calcestruzzo, acciaio e materie prime e le superfici 
necessarie per MWe installato. Meno che meno potr� mai essere un' 
alternativa valida al carico di base di impianti tradizionali (anche se 
dotati di accumulo) nucleari o termoelettrici, al pi� potranno sostituire la 
costosa produzione da gas nei picchi diurni di consumo 

 Il solare termodinamico NON ha in realtà alcun futuro su scala industriale
Bill Gross non la pensa cosi e a me  il suo punto di vista sembra
molto realistico
http://www.technologyreview.com/business/24560/?nlid=2784

 societ� si tratta...
Forse si tratta della societ� che ha il brevetto dei tubi e della 
tecnologia dei sali fusi del termodinamico di rubbia?
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

Alessandro ha scritto:

il tuo ragionamento � puramente di carattere economico. prendiamo un
ragionamento di + ampie vedute, del tipo: io devo produrre ,nel modo
meno inquinante possibile, dell'energia, prendendo una fetta di territorio
vergine (senza nessuna installazione) costruendoci sopra una centrale
e finito il suo ciclo di vita, la devo smantellare o riconvertire, 
riportando
il territorio come era in origine. con queste basi ,potresti fare una
centrale nucleare?

 
http://www.technologyreview.com/business/24560/?nlid=2784
io ho lavorato, sul settore solare termodinamico, facendo della ricerca 
in ambito
sali fusi, e vedrai che quando arriveremo ,e supereremo il picco di Hubbert
http://it.wikipedia.org/wiki/Picco_di_Hubbert
o si � trovata una forma ,per produrre energia, sino ad ora a noi 
sconosciuta,
o le civilt� tecnologiche si rivolgeranno al solare termodinamico.
(non considero la fusione termonucleare, perch� all'attuale stato dello 
sviluppo
� confinata ancora nella nicchia di "ricerca", a dispetto dei progetti 
ITER e
DEMO)

 centrale nucleare?
Certamente, anzi lo si � gi� fatto, visto che a fine vita tutte le scorie 
(ovvero combustibile non "bruciato" riusabile e riciclabile al 100%) 
compreso il materiale stesso di cui � costituito la centrale (calcestruzzo, 
acciaio, ecc..che � cmq una frazione modesta di quello necessario per il 
solare termodinamico per MW installato, se questo � il termine di paragone) 
sono perfettamente riciclabili ed eliminabili per produrre ulteriore energia 
(magari non tutta nello stesso tipo di impianto). Inoltre, la domanda � pure 
mal posta, perch� se in tot di superficie con il solare termodinamico puoi 
fare qualche MWe "reali" per la molto maggiore compattezza della fonte 
energetica con il nucleare puoi fare tranquillamente diversi GWe
Ad ogni modo il mio ragionamento non � nucleare vs rinnovabili, di questo 
tipo di dibattiti cos� stupidi sono pi� che stufo e li lascio volentieri 
agli appasionati italici delle argomentazioni di tifoseria di tipo 
calcistico. Il mio punto NON � nemmeno semplicemente economico, anzi, � di 
tipo ecologico/ambientale : non importa quanto costa alla fine il kWh (e cmq 
*oggi* il fv � pi� economico), il solare fv nei tetti di case ed industrie � 
molto pi� furbo *in Italia* che gli impianti centralizzati solari lontano 
dai centri di consumo (ammesso di avere abbastanza superfici disponibili nel 
territorio nazionale per uno sviluppo industriale). Il solare termodinamico 
ha secondo me potenzialit� industriali (ovvero produzione di molti GW) solo 
in Paesi pressocch� disabitati o che hanno grosse superfici desertiche 
disponibili (forse anche gli Usa, quindi) 

molto realistico
http://www.technologyreview.com/business/24560/?nlid=2784
A parte che � almeno 10-20 anni (da quando c'� il web e pure prima) che
sento questi discorsi, il tuo quote � incompleto, ho detto che non ha futuro
in Paesi densamente abitati e poveri di superfici disponibili come l'
Italia, in Usa o Australia la cosa potrebbe essere diversa, certamente
(anche se ho dubbi pure l�). Inoltre, il mio intervento � su quello che sta
avvenendo ora, ovvero che il solare fv � decisamente pi� economico e non
necessita delle complessit� in termini di superfici e interconnessioni degli
impianti solari centralizzati, verosimilmente da situare lontano dai grandi
centri di consumo

 in Paesi densamente abitati come l' Italia
per come lo conosciamo oggi
sul futuro non scommeterei, anche considerato la quantità di mare
disponibile.
g

 ovvero combustibile non "bruciato" riusabile e riciclabile al 100%
il giorno che dalle parole si passerï¿œ ai fatti ne potremo parlare, ok?
Per esempio... perchï¿œ, dovendole fare ex novo, non abbiamo in cantiere 
queste fantasmagoriche centrali che risolvono il problema del 
"combustibile non <<bruciato>> riusabile e reciclabile al 100%" e 
facciamo quelle dove questa "magia" non avviene?
C'ï¿œ un'arma per zittire tutti i nimbyomani italiani e non la usate. Lo 
trovo strano. O forse no.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 il giorno che dalle parole si passer� ai fatti ne potremo parlare, ok?
E' gi� un fatto, eccome 

sul futuro non scommeterei
Qui sono abbastanza d' accordo, oggi non possiamo certo sapere quale 
evoluzione assumer� in futuro la tecnologia, per cui non scommetto neanch' 
io (in generale sul futuro mai ...) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8d3cfa$0$1118$4faf...@reader2.news.tin.it...

Voglio chiarire che con questo non voglio dire che il nucleare sia l' unica 
soluzione possibile, ci sono molti schemi di rinnovabili che potrebbero 
andare bene (non necessariamente all' attuale stato delle tecnologie), a 
parte l' efficienza energetica che di per s� avrebbe margini enormi (ma qui 
siamo ot). Per es. � interessante almeno in prospettiva l' eolico ad alta 
quota o la geotermia di profiondit� (da non confondere da quella attuale che 
richiede terreni adeguati). Entrambe risolvono il problema intrinseco delle 
superfici occupate ed in particolare la geotermia � praticamente invisibile 
dall' esterno o disponibile sempre

 E' giï¿œ un fatto, eccome
dire dove sono queste centrali fantastiche ti veniva difficile? 
Rispondere all'altra parte del mio post era anche piï¿œ difficile?



"l'Autoritï¿œ inglese per il decommissioning ritiene che per il reattore di
Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori 
potranno
terminare all'incirca nel 2115,cioï¿œ circa 160 anni dall'inaugurazione,
avvenuta negli anni '50"
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare#Smantellamento
il fatto concreto ï¿œ che tutti ne parlano, ma di una centrale commerciale
smantellata, neppure l'ombra.....e questo porta a considerare 2 cose:
1-la cosa con le tecnologie attuali non ï¿œ fattibile
2-i costi sono talmente elevati che non ï¿œ neppure da pensarci
http://www.cittanuove.org/index_049.htm
una cosa ï¿œ certa :sino ad oggi non si ha notizia di una centrale nucleare
smantellata al 100%.

 smantellata al 100%.
E' falso, una totale sciocchezza!
In Usa per es. ce ne sono a decine di progetti di smantellamento e pure a 
prato verde, almeno tra le centrali pi� vecchie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yankee_Rowe_Nuclear_Power_Station
La difficolt� in GB � semplicemente perch� tutti i reattori sono del tipo a 
grafite (a suo tempo usate per la produzione di plutonio per le testate 
atomiche britanniche), non ad acqua leggera, una tecnologia obsoleta e 
rivelatisi presto antieconomica per scopi esclusivamente commerciali 

 all'altra parte del mio post era anche pi� difficile?
Ho il leggero sospetto che tu non voglia discutere, ma straparlare, ho cmq
gi� risposto alla tua domanda, eccome.
Il riciclo/incenerimento dlle scorie con produzione di ulteriore NON � un
problema scientifico/tecnologico, ma prettamente economico all' *attuale
prezzo* di mercato dell' uranio - l' U oggi costa 100 $ e se ne pu� ricavare
40-55 mila kWh per kg, quindi oggi incide praticamente zero nel costo del
kWh nucleare.
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
http://www.uxc.com/
Tuttavia il solare termd per es. oggi riceve un sussidio di 20-25 centesimi
per kWh (in maniera perfettamente leggitima, essendo una tecnologia
relativamente giovane), per cui in realt� a meno della met� di quel costo
anche "gli inceneritori nucleari" di scorie avrebbero senso economico. Per
cui se la domanda dell' utente �, lasciando da parte considerazioni
economiche, io devo produrre, nel modo meno inquinante possibile
dell'energia,  riportando il territorio come era in origine...potresti fare
una
centrale nucleare? La mia risposta � certo che s�; ad un costo, senza alcun
dubbio. Di pi� � verosimile che il nucleare a parit� di territorio occupato
produca migliaia di volte i kWh che ogni altra alternativa pulita (a meno di
geotermia, eolico di alta quota, alcuni schemi di biomassa e poche altre
eccezioni)
La domanda � cmq mal posta, perch� alla fine TUTTE le produzioni energetiche
(persino il solare fv, che pure sostengo) hanno cmq un impatto ambientale
direttamente o indirettamente e va da s� che il solare in ogni sua forma NON
� almeno oggi e a breve una reale alternativa agli impianti per il carico di
base, che producono energia in maniera continua e non intermittente (nonch�
a costi ragionevoli)
Spero questo post possa servire a qualcosa

 Spero questo post possa servire a qualcosa
Mi sarebbe piaciuto, ma hai risposto altro... e ci hai infilato, come 
sempre, i soli dati economici epurati dai costi ambientali (lo so che 
sono difficili da calcolare, ma se manco ci si prova!).


 In Usa per es. ce ne sono a decine di progetti di smantellamento
Progetti... ne ï¿œ stata smantellata una davvero e completamente e non 
solo sulla carta?


si, ma perchè tutti i thread sul termodinamico finiscono a occuparsi
di nucleare?????
g

 sulla carta?
Certo che s�, Yankee Rowe e Fort saint vrain tra gli altri anche a costi 
tutto sommati modesti, dell' ordine delle centinaia di milioni di $ di 
allora (quindi un costo quasi trascurabile sul costo del kWh 
elettro-nucleare)
Purtroppo sembra che l' atteggiamento di molte persone sia di totale 
chiusura, sembra quasi che si autocompiacino di non conoscere i fatti e di 
trarne cmq delle conclusioni 

 ha scritto nel messaggio 
news:e809e45d-0a23-4c4a...@v20g2000yqv.googlegroups.com...
si, ma perch� tutti i thread sul termodinamico finiscono a occuparsi
di nucleare?????
Suppongo perch� l' OP ha avuto la geniale idea di confrontare nucleare e 
solare termodinamico e di affermare che in un scenario post peak oil il 
termodinamico sar� la soluzione di tutti i problemi energetici dell' 
umanit�.... 

 trarne cmq delle conclusioni
Quello che trae conclusioni sembri proprio tu. Ti vengono fatte domande 
dirette che svii e concludi sempre con una tua interpretazione delle 
domande a te rivolte e degli atteggiamenti.
Ti ho dovuto rifare le domande piï¿œ volte per ottenere finalmente una 
risposta ad una domanda, la seconda (che ne aveva anche un'altra 
collegata) non l'hai ancora data.
Io non mi autocompiaccio di non sapere una cosa, tanto ï¿œ vero che ti ho 
fatto delle domande precise e mi sarebbe piaciuto che tu rispondessi 
altrettanto in maniera precisa e puntuale senza emettere sentenze fuori 
luogo.


 difficili da calcolare, ma se manco ci si prova!).
Ammesso pure che le scorie siano una fonte di inquinamento atmosferico, le
scorie sono state in effetti trattate per decenni senza problemi e senza mai 
che
qualcuno si sia ammalato o morto per esse, visti anche i ridottissimi volumi
(sarebbe come dire che il fotovoltaico � inquinante per i metalli pesanti in
essi sempre contenuti), e a parte questa barzelletta che non esisterebbero
impianti nucleari completamentre smantellati, il nucleare dal mio punto di
vista EVITA tutto l' inquinamento del termoelettrico (non solo gas serra, ma
anche inquinanti atmosferici e metalli pesanti, tra cui
mercurio/arsenico/cadmio e radioattivi, in misura molto maggiore che il
nucleare, essendo questi praticamente rilasciati nell' ambiente), per cui �
un ottima soluzione almeno di transizione in un periodo in cui le emissioni
di CO2 verranno conteggiate/tassate; non solo per la produzione di
elettricit�, che � cmq da non trascurare, ma anche per l' elettrificazione
del riscaldamento/condizionamento civile con efficienti pompe di calore (l '
Italia in particolare sarebbe un Paese perfetto per uno sviluppo di questo
tipo), per l' elettrificazione del trasporto (non solo con veicoli elettrici
o ibridi cmq a breve a venire, ma anche treni, tram, metro, ecc...) e per la
generazione del calore per la produzione di biocombustibili sostenibili (in
un processo di fermentazione > 50% � vapore a bassa temperatura per la
fermentazione/distillazione del prodotto finale) per quegli usi non
facilmente elettrificabili o per nulla elettrificabili (navi, aerei, veicoli
ibridi per lunghi tragitti, ecc...)
Non sono poi nemmeno d' accordo che i costi ambientale del nucleare vs fonti
tradizionali non siano stati mai calcolati, per es. la commissione europea
se ne occupa da molto tempo con i rapporti di "externe"
http://www.externe.info/externpr.pdf
 (non so se ci sono numeri pi�
aggiornati)
da dove si evince in tutta evidenza che l' elettricit� da carbone e gas ha
costi esterni ambientali almeno tripli o dieci volte superiori a quelli da
nucleare, che � certamente una fonte estremamente benigna dal punto di vista
ecologico. Poi possiamo discutere sulla economicit� pura e semplice del
nucleare, anch' io l� ho grossi dubbi, ma la domanda originaria dell' OP era
un' altra, ovvero se partendo da una superficie vergine si pu� produrre
energia a costi ragionevoli in maniera ecologica, ripristinandone a fine
vita lo stato orginario : il nucleare � certamente una opzione valida, se
non la migliore vista la compattezza della fonte, non l' unica, ma
certamente una valida

 luogo.
L' ho fatto, e questa � gi� la seconda volta.
Onestamente non capito se sei un troll o semplicemente arrabbiato di tuo, l' 
unica persona che ripete e svia qui sei solo tu 

 Onestamente non capito se sei un troll o semplicemente arrabbiato di tuo
Se vabbï¿œ, ciao...
