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Titolo: conto energia e conti sensati

Una delle leggende metropolitane che girano attorno al conto energia per 
il fotovoltaico è che i denari pubblici vadano all'estero (cina in 
particolare)
Cerchiamo di capire perchè questa affermazione è per lo meno imprecisa.
Realisticamente, proprio falsa.
Voglio precisare fin da subito che si tratta di un conteggio veloce tipo 
da "carta del formaggio". Perdonatemi le necessarie semplificazioni che 
non dovrebbero cambiare il senso del discorso, correggetemi se diversamente.
I dati iniziali del problema:
il C.E. paga a prezzo di favore l'energia prodotta da un campo FV per un 
tempo di 20 anni. In più c'è il "non costo" per l'energia che si riesce 
ad autoconsumare nel momento in cui viene prodotta, in più c'è un premio 
per l'energia che, istante per istante, si immette in rete.
Il tempo di ritorno dell'investimento è di circa 6 anni (per andare in 
pareggio rispetto a quanto si è speso).
Fatto 100 il costo pubblico del programma conto energia, scremiamo già 
un 100/20*(20-6)=70. settanta rappresenta una c.d."partita di giro" per 
quanto riguarda la contabilità di una nazione:
cosa vuol dire?
Significa che si tratta di un semplice trasferimento di denari tra un 
cittadino e l'altro all'interno dello stesso sistema fiscale/economico.
Ovvero: tizio (supponiamolo vivente in appartamento condominiale senza 
possibilità di sfruttare il CE) paga, in bolletta elettrica, a caio (che 
immaginiamo possesore di villetta, neo installatario di impianto 
fotovoltaico)
Rimangono i 30/centesimi (non di euro, ma in percentuale) , che andiamo 
ora ad analizzare.
Il costo di un impianto FV lo possiamo scomporre nelle seguenti voci:
Materiali 70%
	Pannelli FV 		40%
		di cui celle FV	 	30%
		altri materiali	 	10%
	Inverter		25%
	Cavi e accessori	5%
Altri costi 30%
	Installazione		10%
	Oneri, tasse, iva	20%
-
Ovvio che la voce "altri costi" va scorporata perchè rimane nel sistema 
economico italiano: rimangono quindi 30% * 70/100 = 21%
Ecco il numero che interessa : 21 (diconsi ventuno) percento dello 
stanziamento per il conto energia.
Questo è il massimo che irrealisticamente, solo con un conteggio fatto 
volutamente per eccesso, può andare all'estero.
E' questo il caso peggiore: anche nell'ipotesi irrealistica che l'italia 
non sia in grado di assemblare pannelli, non possa produrre cavi ed 
accessori, non abbia fabbriche di vetro e fonderie di alluminio, non 
costruisca inverters.
In realtà l'unica componente che al momento bisogna comprare dall'estero 
sono le celle FV, che nel mio calcolo assommano al 30% del 30% ovvero il
9% diconsi nove percento
dello stanziamento globale per il conto energia.
Adesso mi auguro che la prossima volta che qualche giornalista 
prezzolato, logorroico disinteressato, politico marpione se ne uscirà 
con la stronzata che i soldi del conto energia vanno all'estero, 
ciascuno saprà come rispondergli.

 particolare)
che io sappia, magari anche questa e' una legenda,
i campi piu' estesi sono di imprenditori stranieri
felice 6 pago


Per fare imprenditoria e investire nei grandi impianti FV, dai 200 kW
in sù, occorrono capitali.
In Italia i capitali sono quelli rientrati con lo scudo fiscale oppure
frutto di riciclaggio.
Poi ci sono i fondi di investimento esteri o anche italiani, i cui
titolari si nascondono dietro anonimato e prestanome.
Investono sul FV perchè il sistema di incentivi ialiano è quello più
redditizio esistente in tutto il pianeta.

 particolare)
certo che è vero, dato che come hai scritto te, il 70% dei costi sono
dei materiali, che non sono prodotti in italia.

 titolari si nascondono dietro anonimato e prestanome.
Da come ne scrivi, sembra che i grandi impianti siano fatti solo da
mafiosi e altri pericolosi personaggi.

economico italiano: rimangono quindi 30% * 70/100 = 21%
No; rimane tutto il primo 70%, l'intera voce "Materiali", perche' quel
che spendi di materiali non rimane (nell'ipotesi) in Italia.
Inoltre, togliendo il 30% da una cifra, ti rimane il 70%, non il 30%.
Lì sopra scrivi che scorpori gli "altri costi" (il 30%) e ti rimane il
30%, che poi decurti del 70% per la storia della partita di giro. Sono
entrambe operazioni... matematicamente ardite :-D
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 mafiosi e altri pericolosi personaggi.
Cioè da speculatori!
http://italianvalley.wired.it/news/ambiente/piu-grande-parco-fotovoltaico-europa.html?page=1#content
Bye
Gigi 


276 milioni di euro investiti per avere un ritorno di 43 milioni/anno per 20 
anni= 860 milioni di euro.
La green-economy in tutto il suo splendore!!! :-))) :-(((

 
http://italianvalley.wired.it/news/ambiente/piu-grande-parco-fotovoltaico-europa.html?page=1#content
io chiederei l'abolizione di affermazioni come questa:
A Rovigo il campo solare più grande d'Europa [gallery]
120 stadi da calcio messi uno di fianco all'altro e *la capacità di 
soddisfare il fabbisogno energetico di oltre 16mila famiglie*.
E' un modo di presentare i dati tecnici molto comune a tutti i livelli, 
non solo giornalistico, ma anche tecnico, che non corrisponde 
attualmente alla realtà, a meno che non abbiano trovato un modo per 
stoccare l'energia prodotta in eccesso per distribuirla quando 
l'impianto non funziona o non è capace 'on fly' di soddisfarlo.

"Soviet_Mario"  ha scritto nel messaggio
a me parrebbe un bel rendimento ... il rientro è il 311 %
dell'investimento.
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Guardando il tutto con l'ottica dell'investitore sì, è conveniente. 
Guardando invece il tutto dalla parte dello Stato è fallimentare: nel caso 
per muovere 1,00 € d'investimento lo Stato spende 3,11€ in incentivi. Senza 
scomodare il buon J.M. Keynes e le sue teorie sulla spesa inutile, sul 
moltiplicatore della spesa, il tutto non rende sul piano economico.

 a portare attività produttive nel Meridione?
La storia è la seguente: c'era una partecipata pubblica (il COSECON) con 
proprietà di aree industriali invendute, e grandissima necessità di capitali 
liquidi.
C'era poi una zona industriale già lottizzata, nuovissima e con nessun 
insediamento (S. Bellino).
Ed una logistica invidiabile (lungo la SS "Transpolesana".
C'era il PTCP in corso di adozione (Piano Territoriale Provinciale di 
Coordinamento), ed infine dei ritorni politici interessanti (in termini di 
compensazioni agli enti locali).
Metti tutto insieme, ed hai il quadro di questo insediamento.


Mah
Cmq, perlappunto, non esiste SOLO il piano economico.
Anzi, quello economico è un framework inventato dall'uomo e 
innestato su una realtà del mondo fisico (essendo il primo 
non sempre fedelmente rappresentativo del sottostante).
ciao
Soviet

"Soviet_Mario"  ha scritto nel messaggio
Cmq, perlappunto, non esiste SOLO il piano economico.
Anzi, quello economico è un framework inventato dall'uomo e
innestato su una realtà del mondo fisico (essendo il primo
non sempre fedelmente rappresentativo del sottostante).
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scusa, che fai? prima dici
"a me parrebbe un bel rendimento ... il rientro è il 311 %
dell'investimento. E sono, almeno in teoria (ossia salvo
malepratiche umane) soldi puliti, non grondanti morte.
E' praticamente assimilabile ad una cedolare del 6% annuo
fisso cmq (abbastanza superiore a un investimento
finanziario ultrasicuro in liquidità o obbligazioni tripla
A), con tutta l'avversione che nutro per i soldi fatti sui
soldi senza investimenti industriali.
ciao
Soviet"
e poi fai questa sparata del piano economico inventato dall'uomo e innestato 
su una realtà del mondo fisico? detto tra noi, secondo te, questo progetto è 
nato sul piano economico o ambientale? io dico che è nato sul piano solo 
economico. poi, spiegami questa cosa, cioè, quando il discorso economico 
rivela la profonda iniquità dell'azione dello Stato passi da discorsi tipo 
broker finanziario con una copia sottobraccio di Milano Finanza al fare 
discorsi di filosofia economica stile Il Capitale di Carl Marx?

"Soviet_Mario"  ha scritto nel messaggio
Certamente non mi entusiasmo in quei discorsi, e anche se
del capitale ho letto solo pochissime parti (e poche anche
riassunte da altri), quel poco l'ho condiviso in larga parte
e, negli ultimi anni, ha dimostrato di essere un libro
parecchio longevo.
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Anche la Bibbia è un testo longevo, questo non vuol dire che il suo 
contenuto sia attuale o scientificamente provato. L'uomo discende da Adamo 
ed Eva o è una progenie imparentata con gli scimpanzé?
Ah, mi sconvolge il fatto che ti lasci andare a discorsi finanziari come il 
rendimento di un impianto fotovoltaico cassando poi gli interventi che 
intendono evidenziare l'iniquità del tutto (la collettività spende in 
incentivi molto più del valore messo in campo dai soggetti investitori). Poi 
vorrei sapere cosa ne penserebbe Marx di tutto questo? Non sarebbe, per lui, 
la solita storia della borghesia che vive sulle spalle della povera gente, 
quella per intenderci che dovrà pagare con le bollette della luce quegli 
alti rendimenti sicuri e garantiti dallo Stato? 

 bollette della luce quegli alti rendimenti sicuri e garantiti dallo Stato?
Questa mi pare un obiezione tutt'altro che irragionevole, e 
nel breve periodo credo che sia sicuramente come dici. Anzi, 
ci avevo già pensato, anche recentemente.
Solo più in la nel tempo, quando la tecnologia nuova abbia 
in gran parte scalzato la vecchia, quando fattori di scala 
abbiano reso più efficiente la produzione, (e soprattutto la 
pressione sulle risorse residue della vecchia  sia 
fortemente diminuita) il discorso si riequilibrerebbe, nel 
senso che il progressivo crollo di domanda di una risorsa 
tornerebbe a calmierarne il prezzo persino se le scorte 
continuassero a ridursi.
Cmq : si, la redistribuzione della tecnologia di avanguardia 
è invariabilmente iniqua tanto quanto la redistribuzione del 
reddito che ci sta sotto.
Con un po' di lungimiranza ed ampiezza di vedute, ossia 
pensando a partire dai pronipoti in poi, e anche agli altri 
esseri viventi oltre ad homo sapiens, continuo a vedere 
positivo che lo Stato governi ed indirizzi le transizioni 
forzando la mano al progresso laddove, congiunturalmente, 
diseconomico.
Ma è vero che tutte le rivoluzioni le han sempre pagate gli 
stessi.
ciao
Soviet

 dei materiali,
l'impianto si ripaga in 6/7 anni (economicamente), mentre il conto 
energia paga per 20 anni.
Fatto 100 il costo totale del programma conto energia, la quota che 
serve a coprire il costo d'impianto è 6/20 (o 7/20 se sei pessimista).
6/20 = 0,3 = 30%
7/20 = 0,35 = 35%
quindi
70% * 30% = 0.245 = 24,5% sono i denari del conto energia che vanno 
all'estero nel caso peggiore. In realtà è di meno.
che non sono prodotti in italia.
Era solo una mia semplificazione, tanto per dare il caso peggiore possibile.
In realtà ci sono molte imprese in italia che assemblano pannelli (una 
dietro casa mia), producono inverters ed elettrotecnica accessoria.
Quindi anche quel 24,5% del caso peggiore di prima va decurtato.


Sbagliato, fin che non esce un elenco dei proprietari degli impianti non 
puoi sapere quanta parte degli incentivi se ne va all'estero perchè i 
proprietari non sono italiani.
Come ti dicevo, guarda la distribuzione delle potenze rispetto agli 
impianti, il dubbio che il grosso sia su investitori esteri è molto ma molto 
presente.


ah, davvero? E' un bel po'po' di affermazione.
-Non rende per chi? (famiglie, imprese, ricchi, poveri, o tutti insieme?)
-Non rende nel breve o nel lungo periodo?
-Non rende perchè è intrinsecamente sbagliato o perchè altre situazioni 
economiche tossiche fanno in modo di non farlo rendere?
-Non rende perchè non si tengono conto delle esternalità, oppure nella 
tua idea di "non rende" le stai conteggiando debitamente?
Fammi sapere.


Soviet,
non posso che quotare (quasi) tutto ciò che scrivi.
Approfitto per un paio di commenti.
Lo scope del post iniziale era di sfatare il mito che i denari del conto 
energia vadano all'estero. Credo di esserci riuscito, salvo che c'è il 
ragionamento contrario di AleTV di cui ho preso nota e che mi riservo di 
verificare.
Marx è stato un'ECONOMISTA che ha avuto indubbiamente alcune intuizioni 
interessanti, merita di essere studiato (come avviene all'estero, anche 
negli USA, sembra che solo nel nostro paese sia bandito dai corsi di 
studio).
Poi c'è stato il Marx POLITICO che ha dato precetti per l'applicazione 
delle sue teorie, e su questo è legittimo che ciascuno covi la sua opinione.
Ma adesso vado un po' fuori tema, perdonatemi lo slancio:
è ridicolo voler analizare le tematiche energetiche con l'ottica del 
mercato:
il mercato è quello che ci spinge costantemente ad acquistare gipponi 
(detti SUV) da 2 tonnellate che consumano quanto un cacciabombardiere in 
missione di penetrazione a bassa quota anche quando si va a comperare il 
giornale,
è l'agente che ci spinge a rottamare il microonde perchè la sua estetica 
è passata di moda,
è colui che, quando cambiamo casa, ci fa sperperare 15k euro per le 
piastrelle del bagno e zero in isolamento.
Il mercato, lo riconosco, va bene per decidere chi vincerà tra xbox e 
playstation, ma per favore togliamocelo dai coglioni per quanto riguarda 
le decisioni importanti, quelle che hanno a che fare con la vita nostra 
e quella delle generazioni future.
Mi riferisco a sanità, previdenza sociale, politica energetica, difesa e 
quant'altro.
Per questo tipo di determinazioni serve una cittadinanza informata e 
preveggente che elegga rappresentanti onesti, che siano in grado di 
prendere decisioni anche impopolari nell'immediato.
Lo so che può sembrare un ragionamento velleitario nel paese del 
bunga-bunga, laddove 314 (diconsi 314 virgola 00) sacchi di merda votano 
per la prescrizione anticipata per i reati commessi da B. presidente del 
consiglio ed altre decine di migliaia di (più o meno) pari mascalzoni.
Però bisogna tener duro e far salve le idee buone anche di fronte a 
questo scempio, tanto poi magari ci salverà l'europa (se non ne usciamo).


occhio che ESTERNALITA' sembra una parola tabu. Potresti 
essere intercettato da echelon :)
Dato che sono molto difficili da quantificare, l'economia 
tradizionale li tratta con gran nonchalance : non esistono. 
Che siano pure cazzi altrui e di chi ci capitano :)
a parte ciò, ti riquoto a mia volta, così non sono in 
debbbito, eh he he
ciao
Soviet
