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Titolo: Geotermico + termosolare

Enel Green Power secondo un comunicato del DOE europeo sta verificando 
la possibilità di ottenere un miglior LCOE integrando il geotermico con 
il termosolare.
http://energy.gov/eere/success-stories/articles/optimizing-geothermal-geo-solar-hybrid-systems
 
Un impianto pilota è operativo in Nevada (impianto geotermico di 
Stillwater) in cui Enel GP ha installato 2 MW di termosolare.
 
Questo potrebbe mettere d'accordo i sostenitori del geotermico (io) e 
quelli del termosolare (Deboni) :-)
 
Dan

 Dan
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 

Il 03/06/2015 11.22, danca ha scritto:

limitatamente al solare termico puro (non termoelettrico), 
sono anche io tra i fan più convinti di questa accoppiata.
In particolare vedo come molto efficiente e low tech 
l'accumulo di calore a bassa entalpia in un serbatoio 
termico poco costoso e quasi illimitato come il sottosuolo.
Anche i costi operativi sono poi irrisori (e manutenzione 
bassa). Costa solo la trivellazione iniziale. Imho il 
miglior sistema solare in questo caso è quello a concentrazione.


 quelli del termosolare (Deboni) :-)
 
Sono fortemente favorevole alle sinergie, ovvero agli "ibridi", quando
consiste nel formare abbinamenti che mettono i punti di forza di una
tecnologia a compensare le debolezze di un altra tecnologia.
 
 
In Italia, quale e' la debolezza della tecnologia solare termodinamica
(ed ovviamente anche fotovoltaica, che inoltre ha in piu' quella di una
problematica dispacciabilita') ?
 
La variabilita' stagionale, il che implicherebbe una capacita' di accumulo
a lungo termine (come dire ... 6 mesi ?) piuttosto problematica.
 
Quindi ottima la scelta fatta in quasi un quinto degli impianti solari
termodinamici che stanno cercando di mettere in cantiere in Italia, di
combinarli con le biomasse.
 
Le biomasse infatti sono un ottima soluzione per accumulare energia a
lungo termine (6 mesi ed oltre) ed utilizzarla quando serve (vale) di 
piu'.
 
Parimenti ottimo l'abbinamento con il geotermico ove si intenda usarlo
per garantire dall'impianto combinato una produzione costante anche
d'inverno, quando il sole "nicchia".
 
Alcuni forse si pongo la domanda: d'accordo, chiaro quale e' il tallone
d'Achille del solare, ma quale sarebbe il tallone d'Achille di biomasse
e geotermoelettrico ?
 
Semplice: la mancanza di scalabilita'. Il solare termodinamico non ha
limiti particolari, ovvero ponderare la costruzione di 100'000 MW di
impianti solare termoelettrici non presenta particolari preclusioni,
tipo il fotovoltaico (la principale e' quella della enorme quantita'
di energia necessaria che occorre "anticipare" rispetto a qualsiasi
altri tecnologia elettrica).
 
Prendiamo percio' il geotermoelettrico e supponiamo una capacita'
nazionale (salvo volere rischiare qualche terremoto, seppure moderato,
in piu' ...) di, ad esempio, 5000 MW(e).
Se ogni impianto geotermoelettrico viene abbinato ad un campo 
solaretermico sufficiente a coprire il triplo dell'apporto di energia
termica, di colpo la capacita' fruibile del geotermoelettrico si puo'
vedere come se fosse "amplificata" ad un equivalente di 20'000 MW(e).
E questo con le risorse disponibili, senza andarsi a cercare tecniche
di frantumazione a secco, che funzionano, ma con ripercussioni telluriche.
 
Notare che un campo geotermico ha una durata direttamente proporzionale
ai suoi prelievi, e quindi tenere il campo "fermo" per esempio, durante
i 3 mesi estivi (quando il solare altrimenti sarebbe in esubero) significa
effettivamente allungare la vita di quel campo geotermico.
 
Idem per le biomasse. Se vengono usate solo per coprire il calo invernale,
abbiamo un effetto leva che aumenta la loro "utilita'" ben oltre i numeri
nazionali potenzialmente disponibili. Ovviamente per biomasse non intendo
in alcun modo includere la produzione agricola di piante energetiche, ma
solo quella della raccolta di erbacce da terreni marginali ed una
intelligente coltivazione dei boschi, che anzi vanno espansi, avendo cosi'
una giustificazione energetica, per contrastare il dissesto geologico ed
idrogeologico nazionale.
 
Ci sono cosi' tante attivita' che un governo del "Nuovo Patto" potrebbe
mettere in essere, con sinergie multiple, posti di lavoro, sistemazione
del territorio, riduzione dei rischi di inondazione, ancoraggio dei
terreni franosi, ..., ma il massimo che sanno pensare i partiti e'
quello di piazzare una persona che e' stata eletta sindaco di una citta'
a governare la nazione.
 
Forse e' ora di spiegare ai cittadini, che le problematiche di una citta',
ovvero di un ambiente artificiale, che oltretutto e' solo un "succhia
risorse" (di qualsiasi necessita' piu' del 90% arriva da fuori le cerchia
cittadine, cibo, energia, materie prime, etc.) sono del tutto diverse da
quella di una nazione, che e' un sistema ben piu' complesso.
 
Insomma, la smettano di pensare che i "sindaci", solo perche' bravi nella
amministrazione di quella specie di supercondominii che sono le citta',
vadano anche bene per amministrare una nazione !!!
 
Una nazione prospera richiede statisti, con una visione a lungo termine,
richiede le competenze migliori, ingegneri, laureati di materie tecniche
e scientifiche, e meno avvocati, meno commercialisti.
 
La logica del "sindaco" e' quella dell'elemosinare (o pretendere, se la
citta' ha "potere di ricatto") non di "creare" ricchezza e fonti di
risorse.
 
Ed infatti, il sig.Renzi, dove ha incentrato le sue attenzioni ?


Queste sinergie funzionano bene perche' una parte degli impianti, ovvero
dei costi sono in comune: il gruppo turbina a vapore, generatore elettrico
e trasformatore di potenza.

 a governare la nazione.
 
Le uniche soluzioni che vedo sono, sperare che qualche partito presenti uno
migliore, un "grande statista" con visione a lungo termine; imporne uno con
(e si legga fino in fondo prima di scattare :-) ) la lotta armata; e subire
una invasione bellica o economica con conseguente variazione della forma di
governo e/o della procedura di scelta dei candidati.
 
La seconda opzione non mi sembra pratica ne' senza effetti collaterali, per
cui ho paura che si continuera' ad andare avanti con la prima... nel mentre
che Darwin mette su la, sempre non innocua, terza.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 e scientifiche, e meno avvocati, meno commercialisti.
 
"Statista" è una parola un po' ottocentesca alla Cavour - che di danni 
ne ha fatti quato basta, avendo proprio ignorato le straordinarie 
specificità della penisola, sulla falsariga del bandito Napoleone.
 
Occorrono persone con una forte formazione manageriale, ossia non degli 
one-man-orchestra che si circondano di signorsì e che pilotano la 
comunicazione (ormai la Rai è la vetrina ufficiale di Renzi, del suo 
pseudo-partito  e delle sue odalische).
 
La formazione manageriale implica la capacità di scelta degli 
specialisti, e sono con te quando dici meno avvocati e meno 
commercialisti, ma aggiungerei anche meno professori rubati alla scuola, 
che hanno la stessa esperienza dei loro testi consigliati.
A parte queste esclusioni, il compito di coordinamento che uno stato 
come il nostro deve avere richiede che la scelta cada su competenze non 
banalmente specialistiche ma a loro volta specialistiche in senso 
manageriale: in ambito tecnico, gente con esperienza di direzione 
tecnica e di coordinamento fra discipline tecniche.
Il nostro stato invece affida la svendita di aziende attive come Ansaldo 
(a Hitachi) a "manager" che si intascano milioni di bonus per simili 
porcate.
 
Ma di che cosa ti lamenti? Chi ha dato oltre il 40% di voti alle europee 
al PD, consentendogli di proporre il terzo presidente del consiglio 
eletto da nessuno, scelto dal partito fra i più chiacchieroni dei 
pinocchi italioti?
 
In democrazia contano i voti, ma neppure la tua "dotta" posizione è 
molto sostenibile. Quindi fra un pubblico che si fa incantare dalle 
chiacchiere di Pinocchio e delle proposte poco fondate come le tue, 
stiamo proprio dove meritiamo di stare.
 
Del resto, dove sono in Italia delle serie scuole di management che 
possano formare quella parte di (potenziale) classe dirigente che possa 
occuparsi di coordinamento tecnico e non solo tecnico? Scuole, intendo 
dire, non per sbarbatelli figli di mamma col rolex e il babbo ministro, 
ma per persone che si sono già fatte un culo così nella professione e 
sanno già in che mondo vivono. Dov'è la continuing education che coltiva 
chi ha già mostrato capacità manageriali e ha già esperienza sul campo?
E che dice al riguardo quella cazzata madornale che Pinocchio ha 
battezzato "buona scuola"?
 
Purtroppo il problema non è solo nostro ma europeo, e si salva in parte 
solo la Germania - che però da sola non basta e che continua ad avere, 
seppure con qualche buona ragione, uno spirito da "Deutschland über alles".
 
Omega

 Leonardo
 
Omega
 
 
 
 

Secondo me è buon senso. Tu che ne dici?
 
Che sono d'accordo. Ma resta da vedere se un geotermico "buono" sarebbe
economicamente conveniente.
 
Ho visto che non sono troppo sicuri neanche di quello "cattivo", il che
non fa ben sperare.


 essere usate per fertilizzare i campi.
 
Certo, non contengono ne metalli pericolosi, radioattivi. Naturalmente
i forni a biomasse in questo caso vanno rigorosamente alimentati solo
a biomasse, al massimo con una integrazione a metano (che non lascia
residui), ad esempio per l'avvio.

operazioni di trasporto, esecuzione delle casseformi, vibrazione, etc.).
 
Sicuro sicuro? :-)
 
Io darei una ricontrollatina alle fonti.
 
L'EPBT per impianti solari varia da 0.8 a 3 anni a seconda di vari fattori,
qui ho trovato dati del 2004 (che davano 1-3 anni)
 
 
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2005/rx05015.pdf
 
 
e qui roba del 2012 per sistemi a tetto, cioe' a bassa efficienza di scala
 
 
http://www.ijsgce.com/uploadfile/2012/1019/20121019125331523.pdf
 
 
che mi da' 2.47 - 3.13 anni.
 
Mi aspetto che l'idroelettrico, specie nelle grandi installazioni (com'e',
per l'appunto, il caso della Hoover Dam: la potenza generabile cresce piu'
in fretta del volume della diga) abbia un EPBT migliore - ma non poi cosi'
tanto migliore.
 
Nel caso di _PICCOLI_ impianti,
 
	the LCA of small hydro and micro hydro power plants shows
	typical energy payback times (EPBT) that vary from 1.28
	to 2.71 years
 
E in tempi recenti il Fraunhofer Institut da' per il fotovoltaico un EPBT
0.5 e 1.4 anni, per impianti a tetto.
 
http://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/photovoltaics-report.pdf
 
 
(pag. 31).


 Leonardo
 
Omega
 
 

              che altrimenti mai o difficilmente si farebbe
 
Quando una casa automobilistica (o lo stato) dice di incentivare - es. 
l'acquisto di un'elettrica o di un'ibrida, secondo te sta in realtà 
sovvenzionando? Cioè sta barando?
 
Tu semplifichi sempre troppo in senso manicheo.
 
Gli incentivi automobilistici sono tali per i clienti ma, notoriamente, 
sono una sovvenzione per le case automobilistiche dato che incrementano 
le vendite - mica per niente le case automobilistiche arraffano con 
insaziabile ingordigia gli incentivi. Cioè incentivo e sovvenzione sono 
solo le due facce della stessa medaglia.
 
Gli incentivi per il fotovoltaico potevano essere una sovvenzione per i 
produttori nazionali. Se non ne hanno approfittato, detto in francese 
sono cazzi loro. Ed è colpa loro se poi la sovvenzione è andata di fatto 
in Cina facendo piangere a dirotto tutta l'isis-idea.
 
Inoltre altro è parlare di incentivi per il privato interessato 
all'impianto fotovoltaico, altro è parlare di "incentivi" per la 
costruzione di una grande centrale, che è improprio e anzi di nessun 
senso. Una grande centrale ha bisogno di grandi capitali, quindi di 
consistenti prestiti agevolati, e lo stato può e deve intervenire se e 
in quanto la scelta sia coerente con la politica energetica/industriale 
nazionale. E vi interverrà con le tasse che stanno nelle bollette di 
tutti - non importa se la voce in bolletta parla di 'incentivi', su cui 
bisognerebbe riflettere un po' prima di alzare gli scudi populistici e 
manichei.
 
Dunque un mondo diverso quello degli incentivi al privato e quello del 
finanziamento dei grandi impianti, e confondere i due mondi non sta né 
in cielo né in terra.
 
Omega
 
 

 	
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2005/rx05015.pdf
 
 
Osservo che i dati si basano su quelli forniti dalle aziende del settore,
ovvero siamo un po' a quella dell'oste e del suo vino.
Pero' mettono le mani avanti, precisando che si tratta solo di valutazioni
provvisorie ...
 
Ma facciamo finta che si possa discuterne, perdiamo un po' di tempo
estivo.
 
Allora citano consumi di energia da 2300 a 5000 MJ/m2 tra il film ed il
mono cristallino. Ovviamente tutto si gioca sulle efficienze, perche' il
"m2" non e' certamente una misura di potenza.
Convertiamo in kW*h: si ha da 620 a 1389 kW*h/m2
Nella ricerca non ci scrivono che valori hanno usato, percio' dobbiamo
ricavarceli.
Scrivono: 1750 kW*h/kWp per il film, 2300 per il poli e 3070 per il mono.
Ne ricaviamo:
 
film 1750/620  -> 2,82 m2 per kWp
poli 2300/972  -> 2,36 m2 per kWp
mono 3070/1389 -> 2,21 m2 per kWp
 
e scusate se mi fermi qui, ma a questo punto, o mi si spiega dove ho
sbagliato oppure i numeri non stanno in piedi.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
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 massa anche in Italia, nonostante l'alto costo dell'energia.
 
Si sarebbe potuto se si fosse approfittato dell'opportunità degli 
incentivi, come ho già spiegato (gli incentivi per il cliente sono 
sovvenzioni per il produttore).
Inoltre quello del fotovoltaico può essere - se si vuole - un circolo 
virtuoso - ossia si può usare l'energia generata dal fotovoltaico per 
produrre altro fotovoltaico. Cosa lo impedisce? Forse un simile circolo 
virtuoso può farlo il carbone (che produca altro carbone), oppure il 
nucleare (che procuca altro uranio)? NO. Rassegnati.
O forse questo circolo virtuoso del fotovoltaico lo impediscono gli 
anatemi che vengono come echi minacciosi dal deboniano? :))
 
Nota: il deboniano fu un'era geologica in cui dominavano le centrali 
nucleari, le cui radiazioni provocarono mutazioni genetiche che diedero 
luogo a generazioni di dinosauri, sopravvissuti fino a oggi e che per 
loro natura amano gli specchi, come Grimilde, e gli arrosti di volatile :)

 anatemi che vengono come echi minacciosi dal deboniano? :))
 
Il fotovoltaico produce elettricità, non pannelli fotovoltaici e neanche energia solare.
Non capisco perchè tu pretenda che una centrale a carbone debba produrre carbone o la nucleare uranio.
Magari producono elettricità per estrarre carbone e uranio. Eh, che dici?
 
Poirot
 

 sta
 
 
La potenza è direttamente prop. alla portata e alla prevalenza
(altezza, pressione)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 (altezza, pressione)
 
se scala solo linearmente con la pressione, allora la mia 
perplessità vede salire vertiginosamente le quotazioni !


 vede salire vertiginosamente le quotazioni !
 
Non dimentichiamo, incidentalmente, che, a seconda della portata e della 
prevalenza, si usano turbine diverse con rendimenti diversi (a seconda 
del rapporto pressione/portata anche a pari tipo di turbina).
 

"neri", penso che il risparmio individuale si veda
 
Non e' detto. Mettiamo che risparmi mille euro l'anno (al netto della
manutenzione), e che la pompa duri trent'anni.
 
Tralasciando discorsi di interessi, ammortamenti, tasse etc., diciamo
per semplificare che se installare la pompa m'e' costato meno di quei
trentamila euro, il risparmio c'e' stato; ma, se no, no.
 
In generale esistera' sempre un costo di installazione oltre il quale
l'operazione e' una fregatura. Includere esternalita', vantaggi per i
cittadini, incentivi ecc., modifica questo "costo-soglia"... che c'e'
pero' sempre. Certo, puo' essere tanto alto da non preoccuparsene; ma
non e' automatico che sia cosi'.
 
Di piu': ammesso di avere un budget fisso per cui _O_ installo quella
pompa _OPPURE_ installo un'altra cosa altrettanto possibile, e' molto
improbabile che i costi e i risparmi siano uguali nei due casi.
 
Sicche' potrei avere un congegno che, di per se', e' vantaggioso... e
pure ignorarlo, a favore di un altro PIU' vantaggioso.


Convertiamo in kW*h: si ha da 620 a 1389 kW*h/m2
 
Cioe' un metro quadro di quella roba li' "costa" 1400 kW*h.
 
Hmmm. Ci hai ragione, ci hai.
 
A 230 kW*h per metro quadro di produzione annuale in Sud Europa, non c'e' modo
di avere un EPBT di tre anni (o uno). 1400 / 230 fa SEI anni.
 
Mi sembra che l'errore nasca qui:
 
	If we now apply the module efficiency assumptions of
	table I and convert the MJp to kWhe, we easily calculate
	the following module energy input values expressed in
	kWh per kWp: 1750 for ribbon, 2300 for multi- and 3070
	for monocrystalline silicon.
 
...non capisco questo conto cosa rappresenti.


mamma mia ... così poco ? !!!
 
Si', ma prendi quei dati con le molle; almeno uno dei PDF che ho citato sembra
contenere un errore.
 
Vedo di rifare i calcoli.
 
Quanta minchia di energia elettrica produce un metro quadro di pannelli messi,
chesso', in Sud Europa?
 
 
http://understandsolar.com/calculating-kilowatt-hours-solar-panels-produce/
 
 
Diciamo cinque kWh al giorno? Mi pare tanta roba. Da un solo metro quadro?
 
Comunque, per avere un EPBT di un anno, un modulo che richiede 5000 MJ/mq deve
produrre in un anno 1389 kW*h, quindi 3.8 kW*h al giorno, al metro quadro.
 
Se qualcuno sa quanto produce un metro quadro dalle nostre parti... ho trovato
un link che mi da' 230 kW*h annui, ossia 0.63 al giorno; troppo poco. L'EPBT a
quel punto mi diventa 3.8 / 0.63 = 6 anni sani.
 
Si divide 3.8 per quanti accidenti di kW*h produrra' in un giorno quel dannato
metro quadro qui da noi, e si ottiene l'EPBT in anni. Oh :-|



 
 
-- 


 manutenzione), e che la pompa duri trent'anni.
 
Quando parlo di risparmio individuale non intendo fare un discorso che 
ignora il concetto di investimento. Certo, non investendo si risparmia, 
come diceva gran parte della defunta industria italiota.
Per me fotovoltaico, auto elettrica e il futuro geotermico (di cui ho 
già progetto e preventivo) sono investimenti, non spese da confrontare 
con la situazione riscaldamento a gas, panda e futuro sempre a gas. Poi 
l'investimento ha una parte di rischio - che è quello che non voleva 
l'industria italiota suddetta.
 
Non ho mai ragionato in termini comparativi di quel genere, e mi sono 
trovato in forte conflitto nelle industrie che ragionavano così - e dire 
che avevo ragione io, viste le conseguenze, sarebbe di cattivo gusto.
 
Parlo ovviamente di risparmio rispetto alla bolletta, che però si 
riallaccia a quello che hai omesso del mio commento: la produzione 
distribuita alleggerisce la domanda alla rete ed è quindi un risparmio 
collettivo di "materia prima" (quale che sia).
 
Questo è il mio punto di vista. L'investimento, al di là degli 
ammortamenti e altre cosette di contorno, è positivo in sé: dà lavoro, 
manda avanti le soluzioni tecnicamente più razionali, cambia la 
configurazione dell'economia collettiva. In due parole: attiva razionalizza.
 
Il vero risparmio in tal modo non è neppure misurabile, ma proprio come 
quello che io chiamo 'reddito di servizio'.
 
Mi spiego, anche se non ti piace la politica: un servizio di trasporti 
cittadino, se efficiente, costa molto, ma fa funzionare la città: la 
gente arriva puntuale, tutto arriva puntuale, tutto funziona meglio: le 
imprese funzionano meglio. È forse quantificabile il vantaggio di tale 
efficenza? Penso di no, ma qualcuno, per esempio, nelle città del 
nord-ovest della Francia, lo ha capito,(*) e poco a poco lo hanno capito 
tutti in  quelle città - che non solo hanno superato la crisi 
rapidissimamente ma sono diventate forte attrazione di investimenti. 
Certo, i trasporti in quelle città costano, ma non c'è cittadino che non 
riconosca opportune le tasse relative - nota che sono appunto le tasse a 
pagare il servizio, non i biglietti, perché il vantaggio non è tanto o 
solo del singolo, ma della collettività, dell'economia.
 
Ecco cosa intendo per 'reddito di servizio': il reddito che un servizio 
consente di far realizzare a una collettività, pur non dando effetti 
diretti ma solo indiretti.(**) A Milano hanno agito al contrario fin 
dall'avvento di Pisapia, che appena eletto ha aumentato del 50% i 
biglietti dei trasporti pubblici, che però non sono migliorati di una 
virgola in anni. Ecco, lui ha fatto i conti proprio con gli ammortamenti 
ecc., intanto Milano, se non fosse per quello che è stato fatto prima di 
lui, è rimasta ferma. (E se si indagasse sul perché cambiare qualche 
centinaio di metri di rotaie del tram vuole anni e costi esorbitanti, 
non sarebbe solo Roma nel mirino della magistratura.) Passando da 
Pisapia alla regione (per esempio alle FerrovieNord), hai idea di quanto 
costa in termini economici a Milano la mostruosa inefficienza dei treni 
pendolari?
 
Non so se mi sono spiegato.
 
(*) a quelle città è stato dedicato poco tempo fa un lungo servizio 
televisivo che non voleva essere comparativo con i trasporti per esempio 
romani o milanesi (ci sarebbe stato da ridere), ma era inevitabile fare 
il confronto.
(**) la produzione metalmeccanica, pesante o leggera che sia, ma anche 
l'altra industria, dipende sempre più dal just-in-time, dato che i 
magazzini costano (merce ferma pagata, quindi banche di mezzo, interessi 
ecc.): se il pezzo/componente arriva sempre puntuale il problema/costo 
del magazzino scompare. In Italia molte aziende hanno grossi magazzini 
proprio solo per evitare i fermi di produzione a causa dei trasporti: 
una delle ragioni per cui da Milano l'industria se ne è andata è proprio 
questa, a parte l'"impegno" sindacale.
 
Per concludere, Deboni direbbe con le lacrime agli occhi che per 
investire servono i mezzi, mentre la povera massaia di Varese, vedova 
con dieci figli a carico fa fatica ad arrivare alla fine del mese 
(insomma non ha un vitalizio come i politici). Però, asciugate tali 
amarissime lacrime, dì a Deboni, con la sua abilità di indagatore, di 
controllare quanti prestiti vengono chiesti alle finanziarie dai 
concessionari d'auto per finanziare l'acquisto di suv o comunque di 
macchinoni che servono poco più che a ingombrare i marciapiedi delle 
città e alle corse dei semafori !  Allora smetterà di piangere e capirà 
che se anche solo chi può permetterselo investe nel senso di cui ho 
detto, sicuramente anche la massaia di Varese, vedova e con dieci figli 
a carico, starà meglio.
 
Saluti
Omega
 
 
 

individuale, senza considerare aspetti sistemici.
 
Assolutamente no. E' quello che del resto dice anche Omega (e penso anch'io),
quando parla di "reddito di servizio".
 
Tutta questa parte puo' essere coperta da incentivi, o sgravi fiscali, in cui
lo Stato sostanzialmente dice "in termini di salute pubblica, ricadute locali
su occupazione ed industria, bilancia import export, questa tua pompa *STIMO*
che mi porti un vantaggio di X euro in Y anni... se la vuoi installare qui ci
sono per te X euro in Y anni".
 
Naturalmente il calcolo esatto e' difficile o impossibile, per cui la "stima"
ha molto il carattere di una scommessa.
 
Inoltre e' forte (e disastrosa) la tentazione di fare i conti a una volta per
tutte - che si traduce nel trovare un set di criteri che IN TEORIA identifica
un tizio che porta allo Stato un beneficio X con la sua scelta. E nel rischio
che qualche furbone trovi il modo di soddisfare i criteri spendendo meno... e
senza apportare allo Stato quel beneficio... per incassare lui gli incentivi,
e lucrarci su.


 Leonardo
 
Omega
 
 

 ...non capisco questo conto cosa rappresenti.
 
Facciamo cosi', visto che la questione e' complessa, apriamo una discussione
apposita, vedi "A fette uno studio fotovoltaico" (dove la prima sua fonte
si salva, seppure in zona cesarini).
 
Il documento "Fraunhofer" non va citato, perche' e' solo un elenco di
affermazioni non supportate, una specie di "brochure" commerciale.
Della serie: "prendere o lasciare" ed io "non mi fido" per definizione
quando si tratta di argomento politicamente scottanti.

 anche a pari tipo di turbina).
 
 
Ma in genere le turbine idrauliche sono tutte ad alto
rendimento.
 
Quelle a reazione, per grandi portate e basse prevalenze (tipo
sul Po), sono a forma di elica (tipo nave) e in teoria hanno
rendimento alto solo a un certo regìme, ma si possono regolare
(tipo Kaplan) il passo sia dello statore che del rotore in
modo da avere alto rendimento sia in regime di piena sia in
regime di magra.
 
Notare questo che è controintuitivo: la centrale sul fiume di
grande portata talvolta dà più potenza nella magra che nella
piena!
V
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V
(per via che nella magra c'è più dislivello, nella piena è
piccolo, bisogna vedere sempre il prodotto Q*H come varia)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
 
 
1000 W/m2 costante solare
20% rendimento cella
 
fa: 200 W/m2
 
insolazione 12 ore:
2400 Wh/m2
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

"Lo stupido si fida, il diligente controlla."
 
La Sua opinione e' notata, condivisa, e - seppure per motivi diversi - anche,
sostanzialmente, ricambiata.


2400 Wh/m2
 
Girando per siti di installatori mi sembra di trovare un accordo abbastanza
diffuso sul valore di 25 metri quadri per 3mila kW*h annui per un tetto (e'
chiaro che orientando quei 25 metri quadri in modo ottimale produrrei molto
di piu', ma volevo confrontare dei tetti reali).
 
Prendendo questo valore, ho una produzione al mq di 120 kW*h annui, il che,
a sua volta, mi da' un EPBT di 1390/120 = circa 12 anni.
 
Qui per es.
 
http://newsenergia.com/fotovoltaico-per-tutti-la-produttivita-degli-impianti-0117.html
 
 
un impianto di 3 kWp a Ferrara mi da' 3450 kW*h annui, e per 1 kWp pare che
la superficie sia di 8-10 metri quadri.
 
Quindi diciamo 24 mq (il minimo) mi produce 3450 kW*h annui, o 143 kW*h/mq,
con un EPBT di 1390/143 = 9.7 anni.
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AIOE ³¿³  

 Fabrizio
 
Omega