Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Solare termico a basso prezzo

Ricollegandomi al mio thread
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/656afa64c05ee056?hl=it
stavo pensando se valesse la pena faer un imipanto solare termico ex
novo, esclusivamente per il riscaldamento.
Rispiego l'idea per chi non ha letto il precedente thread.
Ho intenzione di simulare un geotermico con pompa di calore acqua
acqua utilizzando invece di una sonda geotermica infilata nel terreno
(costosa), un accumulo d'acqua riscaldato dal solare termico.
una sonda geotermica di 100 metri ho visto in giro che mediamente
costa 5000 euro se con 2000 euro riuscissi a fare un solare termico da
10 mq con un accumulo di 1000lt (dovrebbe essere più che sufficiente)
sarebbe un bel risparmio.
Considerando che la centralina per il solare ho visto che con 100 euro
circa si trovano, il "boiler" potrei farmelo scavando un bel buco
sottoterra e facendolo in cemento armato e quindi non credo costerebbe
molto... pannelli? Io ho trovato 130 euro/mq (ivato).... si possono
trovare a prezzi minori? Oppure qualche altra soluzione?
 100 centralina
1300 pannelli
avrei un budget di 600 euro per il boiler... credo che dovrebbero
essere sufficienti.
Dimenticavo... una pompa... penso che con 100 euro si prenda una bella
pompa... quindi rimangono 500 euro per "boiler"...
Che ne penaste? Consigli? Suggerimenti?

 Che ne penaste? Consigli? Suggerimenti?
Ho visto che non hai risposto al mio mail, per cui penso che le nostre
soluzioni non interessino. Mi permetto comunque un paio di
osservazioni:
- 10 m2 di solare termico a 2000 euro vuol dire un prodotto di
scarsissima qualità! Un buon collettore da 7,5 m2 costa attorno ai
2500 Euro senza IVA... Per un buon prodotto siamo quindi attorno ai
350 € m2. Tutto quanto sta sotto è senz'altro fino ad un certo limite
ancora valido, ma a 130 € m2 non so veramente cosa si ottiene.
- utilizzare acqua come accumulo non porta molto lontano: l'acqua non
ha un elevato potere di trattenere il calore, se hai un pomeriggio
invernale senza sole il mattino dopo...... non so se mi spiego
- mettere l'accumulo del calore in un buco sottoterra in cemento
armato non mi pare una grande idea dal punto di vista del risparmio
dei costi. Energeticamente sostenibile solo se coibenti a dovere..
- 600 € per boiler.. che boiler? quanti litri? senza o con scambiatore
o scambiatori di calore??
buona fortuna....

 ha un elevato potere di trattenere il calore,
Se fosse vero, l'umanita' non esisterebbe o non nella forma chimica
cononosciuta oggi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Acqua#L.27acqua_nell.27industria
"L'acqua ï¿½ solo seconda come capacitï¿½ termica molare specifica rispetto
a qualsiasi sostanza nota, subito dopo l'ammoniaca. Per questa sua
caratteristica, viene molto usata come mezzo di trasporto ed accumulo
del calore."
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Che ne penaste? Consigli? Suggerimenti?
Si dimensiona per la radiazione invernale.
Per cominciare l'inclinazione ideale e' di 60-65 gradi.
L'energia solare si agira intorno agli 1,5 kwh-termici per ogni m2.
Percio' con 10 m2 capta 15 kwh-termici. Se non forza la temperatura (non
serve, visto che dell'impianto fa parte anche una pompa di calore), si
puo' contare su una efficienza globale del 85%, percio' nel serbatoio
possono entrare 13 kwh-termici al giorno, ovvero 47 MJ.
Chiaramente e' insufficiente. Le servono almeno 40 m2 di collettori
termosolari.


 buona fortuna....
Spero non ti sia offeso...

 del calore."
Beh.... questo mi conforta :-)
Grazie

 - Mostra testo citato -
signor Deboni, qui si non si parla della velocità con la quale l'acqua
può assorbire/trasportare calore, ma della capacità dell'acqua di
trattenere a lungo il calore accumulato.

 Spero non ti sia offeso...
figurati...

 trattenere a lungo il calore accumulato.
Mmm, vado ad intuizione: magari si parlava di glicole dicendo che
l'acqua non basta ?

 l'acqua non basta ?
no, si parlava di usare acqua riscaldata con impianto solare termico
quale fonte di calore per pdc....
Ma i risultati sono scarsi, visto che l'acqua non trattiene il
calore...
Basta far cadere sul palmo di una mano 10 g di acqua a 80° e un
sassolino di 10 g riscaldato a 80° per sperimentarlo...
il glicole serve solo come antigelo...

 16:00 allore ore 9:00 e cosi' sapra' se e' sufficiente.
Una alternativa all'uso dell'acqua e' quello del solfato di sodio
decaidrato (formula bruta : Na2SO4 � 10 H2O).
Riscaldato a 32.5 �C, si trasforma in solfato di sodio anidro assorbendo
calore. Raffreddandolo a 32.5 �C, in presenza di acqua, si trasforma di
nuovo in sale di Glauber, cedendo calore.
Il calore latente di fusione, pare intorno ai 250 kJ/kg (su internet ho
trovato valori contrastanti, fino a 340 kJ/kg)), ovvero tra i tipi pi�
efficienti degli accumulatori di calore, oltretutto ad una temperatura
compatibile con il riscaldamento ambientale. Notare che e' minore di
quello dell'acqua, che cede 333,55 kJ/kg durante la fusione, che pero'
non e' molto praticabile per operare un serbatoio di accumulo essendo a
zero gradi centigradi di temperatura.
In realta' occorre aggiungere stabilizzanti che portano la capacita'
latente di fusione di un materiale usabile nella pratica verso i 120-180
kJ/kg.
Inoltre, in teoria, in un metrocubo di spazio (quello occupato da 1000
litri di acqua) ci stanno 1460 kg di solfato di sodio decaidrato (che
dovrebbero occupare 0,55 mc in forma anidra).
Per semplicita' espositiva pero' assumiamo di utilizzare ugualmente solo
1000 kg di materiale. Sarebbero 120'000-180'000 kJ = 120-180 MJ
A prima vista le cose non sembrano cambiare molto rispetto all'uso di
acqua, ma attenzione, la temperatura a cui vengono ceduti questi 120-180
MJ e' intorno ai 30 gradi e questo fino agli ultimi Joules di energia.
In altre parole si potrebbe fare a meno della pompa di calore o oppure
tenersi la pompa, ma operare ad un regime di altissima efficienza o
utilizzare la possibilita' di ottenere facilmente acqua anche a 50
gradiC senza penalizzazioni di rilievo.
Infine, il costo dovrebbe essere contenuto, ma ho solo un prezzo di 80
dollari per tonnellata dalla Cina.
Per i curiosi: LiH (idruro di litio), punto di fusione 689 gradiC (ma
attenzione, prende fuoco a 200 gradiC se in contatto con l'aria, ed
esplode a contatto con l'acqua) ed una densita' di 780 kg/m3.
Calore di fusione = 2900-3260 kJ/kg  (dipende dalle fonti)
http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/6427909-IlVLwP/6427909.pdf
... ehm ... con un mc 3 MJ * 780 kg = 2340 MJ, l'equivalente di 60 mc di
metano naturale, peccato che sia poco manegevole. La temperature elevata
(689 gradiC, lo potrebbe rendere interessante per una turbina a vapore
ad alta efficienza).


 trattenere a lungo il calore accumulato.
La capacita' dell'acqua, come di qualsiasi altra sostanza (inclusa anche
le transizioni di fase), di trattenere a lungo il calore accumulato
dipende dall'isolamento del recipiente in cui e' contenuto.
Quindi l'affermazione che "l'acqua non trattiene il calore" non ha senso:
Primo) perche' l'acqua e' un buon conduttore di calore, e quindi e'
ovvio che con la stessa rapidita' con cui lo accumula, poi lo cede
Secondo) non si e' specificato il tipo o la forma di isolamento, percio'
di cosa parliamo ?
Infine, l'uso del "signor" mi fa percepire una certa animosita' da parte
sua: e' lecito chiedere per quale motivo ?


 costo zero e visto che il porfido credo trattenga bene il calore...
Da quello che ho trovato, deduco che ha una capacita' termica simile al
granito. ovvero 0,79 kJ/kg. Anche considerando la maggiore densita' di
circa 2,7 kg/lt, arriviamo solo a 2,13 kJ/lt, la meta' dell'acqua.



e perchè mai? E' che io sono un po' all'antica ed alla tedesca: ci si
da del tu dopo il rituale di una birra bevuta assieme a tale
scopo....  difficilmente applicabile nella rete, dove logicamente
vigono altre regole... Ed ogni tanto il lei mi scappa d'istinto.
tornando sull'argomento:
perchè si fanno trivellazioni a cercare acqua di falda (a 12° 15°) con
tutti gli annessi e connessi delle autorizzazioni ecc. invece di usare
l'acqua calda prodotta con collettori solari termici che mi permette
di accumulare un migliaio di litri a temperature ben più elevate??
come avrà capito io sto seguendo (da profano che vuole imparare, nel
progetto ci ho messo solo un po' di soldi....) lo sviluppo di una pdc
che usa come fonte di calore l'energia accumulata mediante il solare
termico. E dai test fatti l'acqua si è rivelata la meno  "redditizia",
mentre acqua con aggiunta di altre sostanze (sotto forma di granulati)
da dei risultati soddisfacenti.

 sassolino di 10 g riscaldato a 80� per sperimentarlo...
1 tonnellata di sassolini da 10 g non passano facilmente in un impianto
di riscaldamento ...
A questo punto meglio usare una miscela sodio-potassio, no ?

 ha scritto nel messaggio 
news:hsk05e$83o$1...@nnrp.linuxfan.it...

Ma � una battuta ? Il sodio potassio � estramamente reattivo all' aria e 
all' acqua e quindi facilmente infiammabile producendo pure miscele 
esplosive ! 

 A questo punto meglio usare una miscela sodio-potassio, no ?
e perchè li vorresti far passare nell'impianto?

 esplosive ! 
Senza dubbio era un battuta

 e perch� li vorresti far passare nell'impianto?
Solo dopo aver letto il resto del thread si � riusciti a capire cosa
intedevi.
E dire "l'acqua non ha un elevato potere di trattenere il calore" non
aiuta certo a far capire, visto che � comunemente riconosciuto il contrario.

 aiuta certo a far capire, visto che è comunemente riconosciuto il contrario.
nel contesto della discussione la frase va intesa come "l'acqua non ha
un elevato potere di trattenere il calore paragonata ad altre miscele
impiegabili.." Ma se non è stato capito così evidentemente è perchè
sono stato poco chiaro.... sorry

 costo zero e visto che il porfido credo trattenga bene il calore... ma
inizio Valsugana, Val di Cembra?
Umb

 possono entrare 13 kwh-termici al giorno, ovvero 47 MJ.
Mizzega... quindi l'equivalente di poco più 1mc di metano se non ho
capito male... aiiiiiaaaa....
So che è una persona molto preparata... ma spero abbia sbagliato
qualche passaggio :-(
Ma se come sospetto questi calcoli sono corretti, un impianto solare
per l'integrazione del riscaldamento... non serve praticamente a
nulla. Se ci vogliono 40mq di pannelli per avere la temperatura
necessaria alla pdc (bassa) come fa a farcela direttamente nel
riscaldamento? mah....

 in cemento interrato costerebbe troppo..
Più grande è più meno cala la temperatura... secondo deboni già 1000lt
sono insufficienti...
Grazie

 l'acqua non basta ?
L'ho chiamata acqua, ma è chiaro che ci dovrò infilare una quantità di
glicole sufficiente perchè non ghiacci...
:-)

 esplode a contatto con l'acqua) ed una densita' di 780 kg/m3.
Ecco... lisciamo perdere sto idruro di litio... non sarà mica lo
stabilizzante spero :-/
Davvero grazie... anche se in autonomia non potrò mai fare esperimenti
di questo tipo...

 di cosa parliamo ?
Questo non è chiaro nemmeno a me... pensavo di infilare semplicemente
dei pannelli di polistirolo di 14cm (gli stessi che ho utilizzato per
coinbentare la casa) tra una lamiera(attaccata al terreno) ed il
cemento armato e di toglierli d'estate in modo che l'acqua ceda il
calore al terreno... anche se l'intercapedine di aria tra cemento e
lastra di lamiera potrebbe fare da isolante... se non erro l'aria è
uno tra i migliori isolanti... dico bene? Dovrei infilare un pannello
da 14cm di qualche materiale che conduce calore... ma tra una cosa e
l'altra i prezzi decollano...

 circa 2,7 kg/lt, arriviamo solo a 2,13 kJ/lt, la meta' dell'acqua.
Quindi mettere tutta acqua è ancora la soluzione migliore...

 da dei risultati soddisfacenti.
Potrei essere il primo cliente betatester se mi trattate bene :-)

 di riscaldamento ...
I sassolini rimangono nel "boiler" non gironzolano mica... l'acqua del
boiler è li ferma e serve solo per accumulare calore. Due serpentine
fanno da scambiatori. Una per riscaldare l'acqua del boiler (che parte
dai pannelli solari) una che fa da "sonda geotermica" per la pdc, ma
l'acqua è li ferma nel boiler. Almeno questa era la mia idea...

> inizio Valsugana, Val di Cembra?
Sozatel... io direi zorzatel... alta valsugana Pergine :-)

 di questo tipo...
Non ha da fare esperimenti. La sostanza si usa abitualmente in materiali
speciali per aumentare drasticamente la capacita' termica senza i
relativi problemi di peso. Pannelli di cartongesso al cui interno si
trovano sfere di questo materiale hanno la capacita' termica di un
massiccio muro di granito.
A proposito, quest'anno non sono andato ne' al Solarexpo, ne' a
Greenbuilding. Qualcuno ha visto qualcosa di interessante sull'argomento
a Greenbuilding ?


 riscaldamento? mah....
40 mq per il riscaldamento "totale" da sole e' un valore normale (al
Greenbuilding dovrebbe essere stato esposto qualche esempio).
Pero' consideri anche un compromesso, ovvero nel mese peggiore, (15
Dicembre - 15 Gennaio ?) il solare fornisca solo la meta' o meno
dell'apporto termico (e' qui che la terza serpentina diventa preziosa
... ;-).
Ma nel resto della stagione di riscaldamento, l'apporto solare aumenta
sempre di piu', e molto rapidamente, infatti:
a) l'intensita' della radiazione solare aumenta
b) da un lato il fabbisogno termico della abitazione diminuisce (come
conseguenza collaterale climatica del punto a :-)
Il calcolo di un "input" di 47 MJ l'ho fatto per il mese peggiore.
Ma gia' nel mese precedente e nel mese successivo a questo mese
peggiore, ha un 20% in piu' (ovvero 57 MJ). Questo significa, ad
esempio, che con 20 mq avrebbe gia' 114 MJ, ovvero a sufficienza.
Poi ad Ottobre e prima e Marzo e dopo, potrebbe contare su 78 MJ per
ogni 10 mq ovvero 156 MJ per 20 mq.
Diciamo che con 40 mq ha quasi l'autonomia totale, pero' al prezzo che
una parte dell'impianto e' sprecata per buona parte dell'anno.
Un compromesso interessante potrebbe essere proprio il valore di 20 mq,
ove ha da coprire solo un mese critico ed integrare parzialmente il mese
precedente e quello successivo.
In ogni caso, anche 10 mq non sono da buttare via, sicuramente
permettono di ritardare l'avvio dei riscaldatori per uno o due mesi e di
spegnerli un paio di mesi prima.
Potrebbe anche essere interessante l'ipotesi di fare la predisposizione
per 20 mq, ma installare solo 10 mq, per installare gli altri 10 in
futuro (e magari con l'esperienza sul campo, si perfeziona il progetto,
magari con la scelta di collettori diversi/migliori).


 uno tra i migliori isolanti... dico bene?
Se non e' in movimento si. Direi che la soluzione migliore e' riempire
d'acqua l'intercapedine, che e' un buon conduttore di calore, poi quando
ritiene di volere isolare, aspira l'acqua.


 Quindi mettere tutta acqua � ancora la soluzione migliore...
Le pietre possono essere usate come "accumulatori" termici quando e'
possibile portarli ad alta temperatura. Se lei porta una pietra a 400
gradi, ad esempio, anche se ha la meta' della capacita' termica
dell'acqua, il calore accumulato e' notevole, e l'acqua non ci puo'
stare dietro, perche' a 100 gradi vaporizza.
Un trucco da campeggio che sfrutta questa caratteristica delle pietre e'
quella di riscaldare l'acqua per fare una minestra calda se non si hanno
recipienti a prova di fuoco semplicemente buttando delle pietre nel
fuoco e quando si sono bene scaldate, metterle (magari ripulite :-) nel
recipiente contenente l'acqua. Se l'acqua e' poca, arrivano a farla bollire.
Pero' con il termosolare non puo' sfruttare questa caratteristica delle
pietre.


aggiungere anche qualche altra cosuccia?
So che per applicazioni termiche il sale viene mescolato ad altre robe,
per formare un pastone semiliquido con sospese gocce di sale solido - o
liquido... questo perche' altrimenti il sale ti solidifica intorno alla
serpentina, e l'acqua che vi scorre viene riscaldata molto meno. Invece
il "pastone" rimane liquido, ma si addensa e scorre verso il basso cos�
che la serpentina si ritrova a contatto con nuovo pastone contenente il
sale in forma liquida. Ovviamente conviene avere due serpentine, una di
riscaldamento messa in alto, una di raffreddamento messa in basso (deve
scorrere acqua calda nella seconda, acqua fredda nella prima).
A seconda dei componenti usati, il pastone puo' avere una capacita' (di
nuovo, attraverso la barriera dei 32 gradi!) da 20 a 60 volte quella di
una uguale massa d'acqua.
Link che penso interessanti:
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a795269345&db=all
e "Lightweight thermal storage for solar heated buildings"
  Timothy E. Johnson
So che ci fanno anche delle tegole termiche.
Leonardo
-- 
Los pellegris perjurs, fraiditz,
Qi nos an sai en camp geqitz,
Qi los manten e cortz es tortz,
Que chascuns val mens vius que mortz.

> Pero' con il termosolare non puo' sfruttare questa caratteristica delle pietre.
OK solo acqua :-)
Con le indicazioni di leonardo Serni sembra mi costi meno il
geotermico rispetto al solo coloruro... peccato :-/

 una uguale massa d'acqua.
Ti ringrazio moltissimo per le info. Solo che col link che mi hai
dato, il prezzo per i 1400kg che mi servirebbero è davvero
proibitivo... costasse anche la metà... mi costa meno il geotermico
con sonda. Devo farcela con l'acqua, altrimenti decade l'economicità
della cosa.
1000 grazie

 Sozatel... io direi zorzatel... alta valsugana Pergine :-)
piccole varianti dialettali... ;-)
Umb
-- 
ex Trentin de Trent, Giudicaries d'adozion da 35ani

proibitivo...
...Link?
Ehi, guarda che quello che t'ho dato io era il link per il sale purificato
venduto come lassativo :-)
Anche l'acqua distillata se la compri in farmacia ti costa uno st�nfo.
Per uso termico, anche se ti costa sempre pi� dell'acqua (il trasporto, in
particolare... non puoi evitarlo...!), il sale di Glauber viene via per un
tozzo di pane.


 :-)
Magari mi ricorder� male, ma per essere certificati avendo seguito
determinati standard (basati fortemente su principi ecologici) non si
dovrebbe usare il glicole perch� tossico. Nel caso di una pompa di
calore con sonde geotermiche, in caso di terremoto si potrebbe perdere
il glicole.
Questo lo dico solo a titolo di curiosit�

 Questo lo dico solo a titolo di curiosità
Ti ringrazio per il chiarimento, ma credo che il glicole propilenico
(quello utilizzato negli impianti solari termici) non abbia nulla "di
male"...

 tozzo di pane.
Qualche link?

 male"...
Ho cercato brevemente con google: risulta che in genere il glicole,
propilenico (di cui ignoravo l'esistenza) o etilenico (di cui ero a
conoscenza), � tossico, pi� (etilenico) o meno (propilenico).
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15319538
Questo lo scrivo solo per pignoleria. A conti fatti non ci importa pi�
di tanto, perch� quasi tutti usano il glicole per gli scopi di cui
stiamo parlando.

 conoscenza), è tossico, più (etilenico) o meno (propilenico).
Non parlo il francese... ma mi fido :-)
Ero convinto (perchè lo avevo letto) che fosse completamente
atossico...

Qualche link?
Prova a scrivere a costoro:
enquiries AT eurolabs DOT co DOT uk
EUROLABS
London House, London Road South, Poynton,
Cheshire SK12 1YP, United Kingdom
Tel: 
+44 (0) 1625 850089
Fax 
+44 (0) 1625 858854
Ti serve il prodotto CAS 7727-73-3 .
Dovrebbe venire sulle 100,- GBP per tonnellata metrica, ma � il trasporto
che mi preoccupa.
Piu' vicino ci sarebbe Matrix Chemicals, che pero' non risulta piu' avere
il solfato di sodio a listino (casomai: info AT matrix-marketing DOT ch )
Il resto � in Asia; anche GlauberSalt.com � da qualche parte in Indonesia
o nelle Filippine, non m'e' riuscito di capirlo.
Per altro:
 
http://www.chemexper.com/
e inserisci il codice 7727-73-3 (penso ti interessi il semi-bulk).
Leonardo
-- 
The thoughts of others were light and fleeting,
Of lovers' meeting, or luck, or fame.
Mine were of trouble, and mine were steady:
So I was ready when trouble came.

> Per altro....
Grazie delle info

 
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15319538
Direi molto meno, visto che appunto � ammesso per l'uso negli scambiatori 
sanitari. 
Queste sono le schede di sicurezza dei due glicoli:
http://www.carloerbareagenti.com/repository/DIR199/CH0034_I.pdf
http://www.carloerbareagenti.com/Repository/DIR199/CH0052_I.pdf
Ciao,
AleX

 osservazioni:.....
Ho avuto qualche minuto per far vedere la vostra soluzione al
termotecnico... (io non è che ci capivo poi molto).... mi ha fatto
notare che la vostra soluzione non corrisponde con la mia idea (che a
suo dire è irrealizzabile a basso prezzo). Secondo lui, correggetemi
se sbaglia, l'accumulo non è una sostituzione alla sonda geotermica
come volevo io, ma esclusivamente una integrazione alla sonda
geotermica, il che per me non è conveniente... ammeno che la sonda
geotermica non me la infilino gratis :-)


Assolutamente sbagliato, dallo schema è ben visibile che l'accumulo
sostituisce completamente la sonda geotermica! Poi sul costo
evidentemente vanno fatti i calcoli sul posto altrimenti si ottengono
cifre a caso...

 cifre a caso...
Vabbò... la prossima vola allora mi sedrò al atvolo nivece che davanti
ad una birra... probabilmente ha preso una cantonata... strano...