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Titolo: Morale: domanda

Salve,
mi rivolgo a voi per avere un parere dal punto di vista morale sul
comportamento da tenere in una situazione di questo tipo.
Se una persona non ricorda se ha promesso una cosa o meno xkè è successo
parecchio tempo fa, è tenuta a mantenere questa promessa? Se la promessa
riguarda una cosa che si dovrebbe fare spesso e che quindi richiede un certo
impegno, non so se dal punto di vista morale sia corretto cercare di
mantenere la promessa. Voi cosa ne pensate?
Grazie!

 cosa ne pensate?
Mi incuriosirebbe seperne di più, comunque a me pare che, se la
controparte ti richiama al rispetto di questa promessa, tu devi
adempiere: peggio per te se se sei così "leggero" da non ricordarti
di simili cose!
Rifletti: se la controparte è in buonafede, che figura faresti ai suoi
occhi non mantenendo l'impegno?
Hai forse motivi sufficienti per ritenere che sia in malafede?

 ha scritto nel messaggio
news:zQCEc.28482$c_1.8...@twister1.libero.it...

non credo di aver capito in cosa consista di preciso la tua richiesta,
ma IMHO, in linea generale
non è moralmente corretto promettere.
sia dal punto di vista puramente morale
( nel caso in cui la morale sia un valore universale e incondizionato
dal tempo e dalle circostanze accidentali )
in quanto non ce ne sarebbe bisogno.
sia dal punto di vista *umano*
perché non c'è niente che di fatto
ti obblighi a mantenerla
nell'impossibilità dell'uomo di stabilire
un criterio certo a cui rifarsi
che la giustifichi e la garantisca nel tempo e nello spazio.
in altre parole, all'atto pratico
ci può essere solo una scelta
che si attua di volta in volta in una data circostanza in una dato momento
et c.
imho.

 Hai forse motivi sufficienti per ritenere che sia in malafede?
Il fatto è che non posso sapere se effettivamente ho promesso questa cosa
xké non lo posso chiedere alla controparte che però forse vedrebbe se
mantengo o meno. Lo so che è una situazione un po' difficile... volevo solo
sapere se dal punto di vista puramente morale sarebbe giusto o meno cercare
di mantenere quello che forse si è detto.
Grazie anche a Chérie che ha risposto.

 mantenere la promessa. Voi cosa ne pensate?
Se la promessa richiede un impegno continuativo in quanto "cosa da far
spesso" (per citarti) mi chiedo come si possa dimenticare. Se una "cosa da
far spesso" ( per citarti per la seconda volta) è stata promessa tanto tempo
fa...bisogna vedere quanto tempo intercorre tra la ..."sospensione" del
"servizio" e la vibrata protesta relativa. Insomma: le promesse si
mantengono ( tenendo conto che non esiste legge, neppure morale, che
obblighi a farlo, anche se si suol dire che ogni promessa sia debito), ma
dipende dal tipo di promessa, dalle modalità in cui è stata espressa, dal
perdurare delle condizioni che la motivano.Insomma: ci son promesse e
promesse. Alcune si mantengono, altre no, perché vengono a mancare le basi
di supporto.Supponiamo che io ti prometta di amarti per sempre :-) e di
ricordartelo ogni sera con una poesia d'amore ed un bel dì ti peschi con la
mia peggiore amica...la mia promessa verrebbe meno, men che mai nel
quotidiano impegno di declamarti amorevoli poesie.In sostanza: stabiliamo i
parametri della promessa da mantenere.
Il "nero su bianco", infine,è una sicurezza :-)
Meglio un contrattino semplice che tante promesse complesse e senza
scomodare la morale.
Rossana

TEO ha scritto:

Se si fa' una promessa si e' moralmente chiamati a rispettarla.
Il problema e' che non ti ricordi di averla fatta, in questo caso
sei moralmente chiamato ad un esame di coscienza e se veramente
non ti ricordi di averla fatta. Realisticamente, ritieni che
sarebbe stato possibile, per la persona che sei, fare quella promessa?
La stranezza e' che, da quanto dici, cio' che e' stato "virtualmente"
promesso e' un certo impegno costante, dunque una promessa che non
si dovrebbe scordare facilmente. Quindi i casi sono: 
1.Non hai mai fatto tale promessa
2.L'hai fatta ma ritenendola non importante l'hai dimenticata
3.In realta' te la ricordi ma non vuoi mantenerla
Escludiamo il caso 3 per ovvie ragioni (perche' mai ti 
faresti una domanda morale?). Nei casi 1 e 2 non sei moralmente
tenuto a rispettare la promessa, nel caso 2 sei moralmente 
richiamato a prestare piu' attenzione a cio' che prometti,
nel caso 1 il problema morale e' chi avanza pretese su di 
una promessa mai fatta.
Certo il discorso non puo' esaurirsi cosi' schematicamente,
altre variabili devono essere prese in considerazione come
ad esempio il ruolo di chi ti richiama a rispettare la promessa:
e' un tuo amico? conoscente? per la conoscenza che hai di lui
pensi sia sincero? avrebbe motivo di aver frainteso una tua
affermazione interpretandola come promessa?
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


dal punto di vista morale di chi?
Tu, in pratica stai chiedendo
se č morale lavare i pavimenti tutti i giorni,
perchč tua moglie dice che
20 anni fa, quando eravate fidanzatini, gliel'hai promesso ma non te lo
ricordi.
E cerchi qualcuno ti assicura che č morale?
E chi sarebbe questo "soggetto" della moralitą?
Non sarą che in terra c'č sporco e tua moglie
č stanca?
Non ti spaventare: č una metafora... :-)
ciao
Massimo

 Grazie anche a Chérie che ha risposto.
Parli come se esistesse una morale assoluta alla quale tutti dovremmo
rifarci. Non esiste nessuna morale. In realtà quello che ti serve è un
consiglio puramente strategico.

 consiglio puramente strategico.
Dunque, se si ritenesse strategico eliminare tutti gli
uomini che oltrepassano i 65 anni, in quanto non piu'
strategicamente efficenti per la societa', in questo 
caso tu non avresti nulla da obiettare. Giusto?
ciao!


 caso tu non avresti nulla da obiettare. Giusto?
Giusto. Infatti non ritengo che eliminare tutti gli ultra 65-enni sia una
mossa strategicamente conveniente.

 mossa strategicamente conveniente.
non č che forse dovevi rispondere "sbagliato"?
cosě relativamente parlando ...
ciao
Chérie

 Se si fa' una promessa si e' moralmente chiamati a rispettarla.
potresti essere più esplicito?
non capisco cosa intendi per moralmente ...
copre un ambito assoluto?
o un frangente relativo?
ciao
Chérie

Chérie ha scritto:


Entrambi :)
Provo a spiegarmi. Se faccio una promessa e' 
perche' sono consapevole di cosa e' una promessa. 
Una promessa e', di fatto, un atto morale riconosciuto
come tale da chi la compie e da chi la riceve,
di conseguenza l'idea stessa di moralita',
nella misura e qualita' che e' in te, ti spinge
a rispettare la promessa.
In modo attivo da colui che l'ha fatta perche' 
nel suo essere e' presente l'idea di moralita' 
ed in modo passivo da chi la riceve per lo
stesso motivo. Relativa, in questo scenario, 
e' la mia idea di moralita' ma in ultima
analisi, qualsiasi idea tu abbia della moralita',
sei appunto chiamato a rispettarla.
Assoluta e' la presenza della moralita', se in me
non c'e' non faro' mai una promessa e se non esiste
in colui che riceve la promessa, quest'ultimo non
si aspettera' mai che venga rispettata.
Quello che rende "complicata" la situazione e' 
la nostra personalita' che spesso e volentieri
si frammenta a seconda delle situazioni, per cui
avremo una parte di me che promette ma in seguito
un'altra parte di me potrebbe non accettare cio'
che "qualcun'altro" aveva promesso :)
Ciao!!!


 mossa strategicamente conveniente.
Ma se ti dimostrassero che lo sia?


 Ciao!!!
Ciao
;-) Chérie (-;

 promettere?
Perche' siamo umani :) Sono d'accordissimo con te,
in un comportamento naturale il da farsi coinciderebbe
con la morale. Il nostro status di esseri umani comporta
la razionalita', l'autocoscienza dunque il libero arbitrio.
Il prezzo da pagare e' il distacco, virtualmente percepito 
come tale dalla mente razionale, dall'assoluto. Quindi in
noi e' presente la moralita' ma non ne siamo direttamente
a contatto, l'abbiamo esteriorizzata in mille forme, e 
siccome ci piace tanto avere a che fare con oggetti e
concetti che riteniamo concreti, allora ci appoggiamo
a simboli quali "la promessa", "la legge", "la morale".
Ciao!


 Perche' siamo umani :)
Tutti gli umani possono promettere
Tutti i marinai sono umani.
I marinai possono promettere.
ciao
Barbara :-)

 come tale dalla mente razionale, dall'assoluto.
allora se siamo umani
perché tentare di attaccarci alla perfezione?
svincolando un comportamento dal variare delle circostanze?
e da noi stessi in un dato momento in un dato luogo?
amiamo ciò che è umano ...
solo così può essere libero
senza bisogno di rifarsi ad altro da sé.
assoluto nella sua condizione.
comunque stiano le cose, IMHO continuo a pensare che
con morale assoluta
o senza morale assoluta
promettere non sia necessario.
sarebbe un tradimento in entrambi i casi.
la cosa giusta è non promettere.
o meglio non è la cosa sbagliata.
ciao ;-)
Chérie

 sarebbe un tradimento in entrambi i casi.
Chi ignora il fondamento morale dell'uomo deve ragionare in 
base a "promesse", "leggi", "regole", e di conseguenza deve 
tener conto del "tradimento", ma se ci si volge alla morale 
allora, come giustamente dici, e' chiaro che non esiste la 
promessa e dunque non esiste il tradimento, esiste cio che e', 
si fa' quel che si deve fare, ma per giungere a questa purezza 
d'essere si deve lavorare non poco direi.


 Ciao!
ciao ;-)
Chérie

 accompagnati da Snoopy ...
''' ''' '''
'' '' 
''' '''
Avrebbe detto Woodstock :)
Ciao!!!


 una promessa mai fatta.
Non so perché non ricordo, forse non per un certo periodo non ho dato
importanza alla cosa e poi mi è tornata in mente prepotentemente.
Tu dici che nei casi 1 e 2 non si è moralmente tenuti a rispettare la
promessa: quello che vorrei capire è se è solo un tuo parere personale o è
un parere condiviso in generale per quanto ognuno possa avere le sue idee
sull'argomento.

 sull'argomento.
Beh, e' un parere personale che ho cercato 
di esprimere da un punto di vista condivisibile,
il punto di vista di chi ha un'idea di morale.
Se si ha un'idea di morale, qualunque essa sia,
ha come minimo denominatore il fatto che la
morale, se e' tale, va' rispettata. 
Nel caso della promessa e' pacifico che 
questa spinta morale viene da chi ha fatto
la promessa, ma se tu non ti ricordi di 
averla fatta allora e' come se non l'avessi
fatta quindi non sei tenuto a rispettarla.
IMHO lo ritengo un parere molto neutro
quindi, per quanto possa essere significativo,
generalmente applicabile.
Solo chi parte dall'accettare l'idea Morale
puo' dirti se quello che ho espresso e' una
prospettiva condivisibile :P


 così relativamente parlando ...
E' giusto nel senso che "se si ritenesse strategico eliminare tutti gli
uomini che oltrepassano i 65 anni" allora la conclusione che condivido
sarebbe quella descritta da tDB. Però è proprio nel presupposto che ci sono
le divergenze.

 Ma se ti dimostrassero che lo sia?
Allora ok. Così come se si dimostrasse che bere acido solforico faccia bene
me ne berrei in gran quantità.

 Ciao!!!
ciao
;-) Chérie

 me ne berrei in gran quantità.
.... potrebbe essere solo un problema di messa in discussione.
il concetto di autorità è un po' troppo radicato in te.
imho.
ciao,
Chérie

 affermazione interpretandola come promessa?
Ma ...è il ng di Donna Letizia? :-)
Rossana

 che "qualcun'altro" aveva promesso :)
Boh.Siamo ancora troppo poco intransigenti...a parer mio. Non mi piace la
società del "tutto è concesso "e della morale elastica.Ognuno si costruisce
la sua scala di valori,è vero,ma giocando sulle costanti, i valori sono
universali per le leggi scritte e no (della convivenza civile, dei
sentimenti umani, ecc.).Le personalità frammentate e frammentarie avrebbero
bisogno di energiche aggiustatine :-)
Mi chiedo invece che cosa intenda la gente per "trasgressione":trasgredire
la morale? La legge? E soprattutto...perché sembra quasi che il termine ( in
rete, fuori molto meno) abbia un fascino? Perché deve avere un alone
leggendario, quasi che "trasgressivo" sia un aggettivo positivo, mentre
"moralista" sia quasi un'offesa. Ebbene: io ribalto, ritengo il moralista un
purista dei valori della vita umana ed il trasgressivo un incapace di stare
a qualsiasi regola, un inabile ed un frustrato.Per cui, torniamo al
capolinea: le promesse sono debiti, ma un debito può essere saldato in vario
modo, purché si sia realmente in debito.
Rossana

 d'essere si deve lavorare non poco direi.
La purezza dell'essere non esiste:-)
O meglio: ci sono esseri che si avvicinano ad una buona percentuale di
serietà, che possono anche permettersi di considerare implicite le promesse
morali "senza" farle in modo esplicito, non profferir verbo ,ma agire in
modo morale, insomma.Ci sono.La maggioranza non lo è, interpreterebbe la
libertà dal promettere come una legittimazione del fare quel che si vuole.Il
disimpegno e l'incapacità di mettere un piede davanti all'altro ha già
causato disoccupazione (di ritorno) a iosa e famiglie a rotoli, non credi?
Rossana

 serietà,
conoscere la percentuale presuppone
sapere il totale
....
dovrei dedurne che tu conosca la perfezione
e la purezza dell'essere.
cosa che tu stessa ammetti non esistere.
ergo le basi del tuo discorso
non sussistono.
imho
ciao
;-) Chérie

 a qualsiasi regola, un inabile ed un frustrato.
entrambi pongono le regole e le leggi
al di fuori di sé stessi.
e ne hanno paura.
quindi ne sono in egual misura
influenzati.
imho.
;-) Chérie (-;

 imho
La perfezione dell'essere e la sua purezza sono l'anelito che anima tanta
parte della filosofia e della vita comune.
Molti di noi anelano alla perfezione di sé , se non a quella assoluta; altri
la rifiutano o per partito preso ( che nasconde in fondo complessi
d'inferiorità) o per negligenza e pigrizia, più meno giustificata da questa
o quella ideologia buona per l'occasione.
La purezza dell'essere può essere una sorta di idea platonica, ergo: le basi
del mio discorso sussistono in relazione a quanto le modalità esistenti
dell'essere si possono confrontare con l'idea della purezza e sono ben
solide nei fatti ( in percentuale...).
Rossana
(l'imho è ovvio ed implicito, se non si cita qualcuno in particolare, nel
qual caso si evidenzia "secondo Tal dei Tali, mai sentito qualcuno "pensarla
secondo gli altri", non è un'affettazione da togliere dal linguaggio dei
ng?Proposta da fare a chi di dovere )

 Non ti spaventare: č una metafora... :-)
No, che prenda il suo spazzolone della promessa e vada a mantenerla col
secchio!
Ma scherziamo??? :-)))
Rossana

 solide nei fatti ( in percentuale...).
mi pare che, anche secondo la filosofia platonica,
nessun essere umano possa avere ricordo preciso
dell'iperuranio.
figuriamoci la sua quantificazione.
e nemmeno le modalità esistenti dell'essere, che io non definirei tali
ma *essere* di per sé stesse,
sono concretamente solide.
perché filtrate dal nostro relativo
e individuale sistema di
percezione sensibile.
Chérie

 percezione sensibile.
Esistono le costanti, socialmente parlando.
Rossana

 Esistono le costanti, socialmente parlando.
--premesso che non c'entra con la quatificazione
della perfezione e del paragone alle idee--
è vero
esistono le costanti
di eventi umani e/o terreni
percepite da umani
e da loro catalogate.
la società è un insieme vivente.
imho.
che poi l'uomo possa concettualizzare questa categoria
è un'altra cosa
auspicabile anche per certi versi.
purché non si dimentichi che
questa categoria, come ogni categoria,
è una sua creazione.
Chérie

 la società è un insieme vivente.
Una creazione di quelle buone,ottime direi, dal lassismo al caos il passo è
breve, si chiama "anomia". Leggere Durkheim o affini come antidoto.Quando la
morale diventa talmente elastica da perdere persino la tenuta...son svolte
epocali con regresso temporaneo.Per citare Pareto e compagni, non sol
secondo me e qualche milione di persone che la pensano come me.
E rigare dritto.Mi sembra un consiglio ancor buono. La linea retta nella
vita resta il miglior modo di collegare due punti, compreso quello che va
dalla nascita alla morte.Anche il più difficile, se non si tengono gli occhi
bene aperti.
 Libero tuttavia chi vuol fare il "maledetto".Basta nascere nella categoria
giusta. Artisti, ad esempio.Meglio se ricchi con famiglia foraggiante. Un
panettiere, poverello, che voglia fare una vita spericolata, già me lo vedo
meno,di giorno... semmai dopo il fallimento del forno.
Rossana

 meno,di giorno... semmai dopo il fallimento del forno.
sai, secondo il mio punto di vista potrebbe essere uno dei pochi artisti
veri.
Chérie

 sia conosciuto valutare se vale la pena cercare altrove.
Non vale la pena, tutto e' gia' qui.
Il barone rosso, joe cool, la scodella ed i biscotti.
Woodstock ci parla continuamente ma nessuno lo
ascolta, se non il brachetto ! :))
Salutoni!


 acido solforico faccia bene me ne berrei in gran quantità.
Ah ma questa e' una dimostrazione scientifica non strategica.
Strategicamente ti possono dimostrare qualsiasi cosa, ad
esempio che sia necessario invadere l'Iraq perche' in possesso 
di armi di distruzione di massa. 
Possono strategicamente dimostrarti che chi uccide e' contro
la liberta', ma chi uccide per la liberta' no. Possono
dimostrarti che tu sei un sistema operativo e che se diventi
obsoleto e' giusto cancellarti. Strategicamente si puo' sostenere
che il lavoro e' un diritto ma a volte no, possono anche
dimostrarti che il lavoro, il loro lavoro, rende liberi ...
Strategicamente possono farti accettare qualsiasi cosa
anche che due piu' due fa' cinque perche' se sei un sistema
operativo sei anche riprogrammabile.
Saludos


 ascolta, se non il brachetto ! :))
*il bracchetto*...se lo ascolta soltanto il *brachetto* son piselli per
diabetici, siamo alla frutta cotta, agli alcolisti anonimi! :-)
Rossana

 Salutoni!
;-)
Chérie

 di come leggi e morale funzionino bene.
Io sarei la storia?:-)
Come mai attribuirmi questo protagonismo?:-)
Buffe conclusioni.
I fatti parlano su come  il secolo scorso, per "malvagio" che sia stato,
abbia percorso tappe importanti nell'evoluzione legale e civile per il mondo
occidentale e non solo, è giovanilista  ( o infantile, immaturo) non
capirlo, semmai, giocando ai disobbedienti, si costruisce, o si demolisce ma
soltanto quando si ha chiaro nella mente un piano di
ricostruzione,accettabile per la globalità di chi ne usufruirà...
Vale anche per i valori.Sono gli autentici ori di famiglia.Immaginiamo la
società come una...famiglia allargata.Deve funzionare secondo principi
solidi e armoniosi, ma senza buonismi lassisti.
Si potrebbe citare Lenin in merito agli estremismi ( anche comportamentali),
ma beati i vaccinati contro le intemperanze.
Tanta strada è ancor da percorrere,con serietà.Le storture van corrette, la
democrazia offre i mezzi per farlo.Anche nei periodi di anomia per
transizione.Sono periodi di fragilità sociale e confusione individuale. Mi
riprometto di rileggere Durkheim e intervenire in proposito.
Rossana

 operativo sei anche riprogrammabile.
Eh?!

 saldato in vario modo, purché si sia realmente in debito.
Si, ma un debito saldato in vario modo puo' non essere 
efficace al volgersi alla morale. Se non capiro' i motivi
che stanno alla base del debito e sono solo costretto a
saldare il debito "perche' lo dice la legge", non favorisco
quel sentimento spontaneo di morale ma un riflesso
pavloviano che e' terreno fertile per la trasgressione.
Ciao!


 Eh?!
Se siamo dei programmi come tu sostieni, siamo riprogrammabili,
se voglio scrivo un codice che fa' credere al programma che
due piu' due fa' cinque ed e' quello che fanno strategicamente
nelle "sale di comando". Comunque il 2+2=5 e' una citazione
di 1984, se non lo hai ancora letto te lo consiglio, dovrebbe
piacerti, [segue spoiler]
'
'
'
S
P
O
I
L
E
R
'
'
'
'
'
'
'
alla fine vince la macchina :)
Ciao


 diabetici, siamo alla frutta cotta, agli alcolisti anonimi! :-)
eh ma io parlo di snoopy :)


 e dalle *regole*. e quindi totalmente svincolato da esse.
Accade gia', e' il motivo per cui molti ritengono che
la morale non esiste. Per questo e' necessario ritornare
all'idea di umanita' e cominciare a parlare di che cosa
rende l'essere umano. Per come stanno adesso le cose,
a me pare che siano rare le occasioni che si hanno per
dialogare su questi argomenti.
Ciao!


 Ma ...è il ng di Donna Letizia? :-)
Accidenti! Mi hai smascherato! :P
:)
ciao!


 Ciao!
ciao
Chérie

 eh ma io parlo di snoopy :)
Snoopy č un bracchetto.
Piccolo bracco.
Rossana

rossana ha scritto:



Clamoroso, mi sembrava che si scrivesse
con una C ... Chiedo umilmente perdono :)
Ciao!


 Buffe conclusioni.
 [...]
dunque. tiriamo le somme del discorso,
altrimenti si rischia di proseguire oltre i limiti dell'umano ( durkheim
no. )
essendo io un essere umano
pensante e senziente
e non un sistema operativo per la raccolta
pura e semplice di dati
--senza nemmeno un piccolo buffer che permetta almeno di destinare i dati
ad un altro luogo dove chissà mai che vengano rielaborati--
posso solo risponderti
secono il mio concetto di morale universale.
relativa e imperfetta.
ovvero quella morale che permette agli esseri umani
di continuare a vivere.
ovvero, l'unica cosa che
secondo la mia ottica, ti salverebbe
dal diventare *veramente* rosso ( o se già lo sei ancora di più )
--simile al fuoco per intenderci :-))))))--
sarebbe che
quello che dici è un *buffo* scherzo
da parte tua.
perché io non stavo scherzando. nel post precedente.
;-) Chérie (-;