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Titolo: Il mondo è grigio, il mondo è blù

Una delle prime cose curiose che mi affascinarono del mondo degli "psic"
fu questa :
"Gli psichiatri hanno il previlegio di vivere in quella *terra di nessuno* 
ai
confini, ai bordi direi oggi, tra la salute e la malattia mentale"
*Terra di nessuno*, come ad ogni confine che si rispetti tra due nazioni
o paesi dove le persone "normali" non si azzardano ad andare un p� per
paura, impreparazione, senza cio� una precisa "mappa" di dove inizia il
precipizio; un p� per il timore di essere scambiati per matti.
Da qui la fama di tutti gli "psic" di essere un p� pi� simili ai loro 
pazienti
che agl'altri
In realt�, come si diceva, ci� � dovuto al soggiornare in quella sottile
striscia di confine ai bordi della piattaforma, in quella *terra di mezzo*
per dirla alla Tolkien
E' noto poi come tutti gli "psic" siano debitori al metodo freudiano, anche
se non tutti alla sua metapsicologia.
Ed � proprio del metodo freudiano quelle "libere associazioni" della mente
lasciata vagare, tanto preziose per interpretare sogni o fare diagnosi.
Ora, e qui arriviamo al punto, si tratterebbe solo di, diciamo cos�,
estendere questo metodo al tutto, alla vita stessa, direi.
Come spiega bene questo articolo, infatti :
http://snipurl.com/h1nd7
il segreto per uscire dal grigiore di una vita troppo rigorosa; conseguenza
di quel sistema tecnologico-scientifico che ci schiaccia l'anima, il 
segreto,
dicevo, st� nel saper oscillare tra le dimensioni parallele della mente 
umana.
Cio� smontare, o quantomeno limitare alle ore lavorative, quella
*con-centrazione*,quel *centrare*...quel abitare al *centro* della 
piattaforma
del rigore scientifico che i pi� masochisti vorrebbero poi estendere al 
linguaggio
tutto, e viceversa abituarsi a lasciar libera la mente da costrizioni, 
seppur logiche,
per soggiornare invece in quell'altra dimensione ben pi� gratificante.
Questa � la dimensione parallela dell'arte, dell'autentica filosofia, 
dell'anima,
dello spirito che finalmente libero pu� soffiare con tutta la sua potenza e,
alzando le vele partire per quell'isola che non � vero che non ci sia ma, 
verso
cui invece conviene urgentemente dirigere il timone e, allegramente, andare 
verso.
Che poi non � solo raggiungendola quell'isola, ma � il viaggio stesso ad
essere quella felicit�; o per dire ancor meglio � *il racconto* del viaggio 
stesso.
In quella dimensione parallele, infatti, non vigono le stesse regole 
linguistiche del
mondo del "centro", ma altre regole.
Heidegger parlava della poesia
Ma io non ho mai amato i poeti, per nulla, troppo mielosi e patetici e 
preferisco
Neuwman che invita ad usare il linguaggio della letteratura
Molto meglio, decisamente !
E' lo stesso linguaggio anche della Teologia, infatti, come della preghiera, 
del resto.
Un linguaggio che pu� solo *accennare*, e nel *velo ri-velare* l'indicibile 
bellezza
ed estasi che ti raggiunge pi� vai nel mare aperto allontanandoti da quel 
*centro*
tanto calcolante e *correct*, quanto rigido e asfissiante, diventando 
flessibile tu
stesso come una vela, diventando tu stesso quella vela.
Il mondo pu� essere grigio o bl�
Dipende tutto da noi stessi e da come sapremo usare la nostra mente
http://snipurl.com/h3743

 per soggiornare invece in quell'altra dimensione ben pi� gratificante.
Come siete complicati voi "psic", altro che noi "fil"! Non e' piu' semplice 
uscire dal
*centro* verso quest'ora, imboccare in *periferia* il raccordo anulare e
fare una bella corsa a fari spenti nella notte?
http://video.libero.it/app/play?id=87113712bdfefdf270eff530a45e64f6
Abelardo Golia, pilota di periferia.

 Abelardo Golia, pilota di periferia.
....stai zitto val�, proprio l'altra sera ero partito con questa intenzione. 
Erano le due di notte, l'ora giusta, no ?,....ebbene, "imbocco in 
*periferia* il raccordo anulare e"  ...e cosa mi succede ?!?!
Tu non ci crederai chi mi sono incontrato ....
.....IL DIAVOLO !! ....IN PERSONA !
Ohi, m'ha chiesto un passaggio.
Cosa dovevo dirgli ?
No, non te lo d� che devo andare "a guidare come un pazzo a fari spenti 
nella notte per vedere se � tanto facile morire?!?"
Non mi sembrava mica il caaaaaso.
Mocch� mocch�
E allora l'ho preso s� e gle l'ho daaaaaaaato, soccia ....
E che a me mi si intenerisce il cuore a vedere certe cose !!
Mo' perch� al mondo c'abbiamo tutti bisogno 
d'af�tto,...c'abiaaaaaaamoooooooo
http://snipurl.com/h43u0
8o((

 per soggiornare invece in quell'altra dimensione ben pi� gratificante.
Ma gratificante quando ti va bene. Ed � qui che rischia di scivolare 
l'asino, pard�n, la vita: sulla buccia di banana della delusione delle 
aspettative.
La vita vuole che le sia data sempre un'altra chance, e che il vivente passi 
di aspettativa in aspettativa, senza che una singola delusione possa 
sradicarlo definitivamente dall'aspettativa. La vita vuole che non ci sia 
una aspettativa, la cui delusione sia la delusione della totalit� 
dell'aspettativa; la vita vuole, cio�, che nessuna delusione possa far 
apparire la vita stessa come una delusione. La vita vuole che l'aspettativa 
che la vita sia una delusione vada continuamente delusa: la vita vuole 
essere questa delusione continua di una aspettativa contro la vita.
Ma se ci� che ci aspettiamo dalla vita � che nessuna aspettativa possa 
andare delusa, non abbiamo con ci� dimostrato che la vita � una delusione, 
visto che la vita � disseminata di delusioni? Ma la vita vuole che il 
discorso che dice che ci� che ci aspettiamo dalla vita � che nemmeno una 
aspettativa possa andare delusa, appaia come il discorso di uno...svitato. 
La vita lo vuole, e viverla significa fare la sua volont�: volere ci� che 
essa vuole. La domanda se la vita *�* ci� che essa certamente vuole essere, 
troverebbe cos� risposta in ci�: che il vivente *�* il vivente, e vivere la 
vita significa vivere ci� che la vita �, dunque volere ci� che la vita 
vuole. Prendere o lasciare, dunque. Lasciare s�, ma certo non lasciare 
*vivendo*.
Eppure l'infinita sequenza di delusioni di aspettative sta l� ad 
interrogarci, con tutta la sua dirompente carica di negativit�. E pi� di 
ogni altra cosa, sta l� ad interrogarci la sequenza delle morti: la 
sequenza, si direbbe, delle delusioni delle aspettative di chi, onorando la 
vita, si *aspettava di vivere*.
E la vita, con la sua smania incontenibile di essere voluta nell'atto stesso 
in cui la singola aspettativa viene delusa, non potr� certo volere che siano 
sufficienti una pacca sulle spalle ed il discorso delle comari, quando 
dicono che "la prossima volta andr� meglio".
O forse la vita �, nel suo venire alla parola, proprio il discorso delle 
comari? Non l'esigenza di una teo-dicea, ma quella di una bio-dicea, sembra 
profilarsi sullo sfondo della riflessione sulla delusione delle aspettative
Un saluto,
Marco

 la vita, si *aspettava di vivere*.
....le tue osservazioni sono troppo intelligenti e precise per poterti
rispondere con altrettanta precisione e certezza.
Riflettevo spesso, in questi giorni, sul "misterium iniquitatis", il
mistero dell'iniquit� del dolore.
Da un'altro lato e contemporaneamente io, pu� anche darsi
che sia solo impazzito con la droga, ma mi ritrovo con la certezza
dell'esistenza di un Dio esattamente come � spiegato dalla Chiesa
Cattolica
Sono come due met� che spesso collidono ma che, sar� pure sciocco,
ma basta un piccolo gatto scomparso per farle stridere violentemente
e farmi apprezzare completamente quel che dici.
Per questa ragione e sincronicamente grazie agli stimoli di questo ng
mi sto ritrovando completamente nelle posizioni  di questo teologo
di cui ti mando un link che seppur privo delle prime righe spiega
esaurientemente ugualmente le sue posizioni.
E' la cosidetta "Teologia della morte di Dio"
(non s� se il link ti si aprir� a pagina 677-78 dove st� questo Van
Buren.  E' possibile che ti si apra su Newman, ma tu vai avanti un
po' a quelle pagine che ti ho detto.  Credo che comunque lo troverai
interessante)
http://snipurl.com/h4e6a
Comunque quello che volevo dire, e che dicevo anche ieri con Loris,
e cos� rispondo anche a questa tua ulteriore osservazione.......
"Non l'esigenza di una teo-dicea, ma quella di una bio-dicea, sembra
 profilarsi sullo sfondo della riflessione sulla delusione delle 
aspettative"
...beh, sicuramente s�, credo proprio che la "teodicea" non abbia alcun 
senso.
Dicevo infatti anche con Loris che a Teologia, a parte ovviamente le
lezioni di Ebraico (II� Anno) e Antico Testamento (ora), di Dio si parla
sempre molto poco.
Si parla sempre e solo, direi "ossessivamente", in senso buono, sempre
e solo di Cristo.
Ecco che quindi, che Dio esista o meno cambia poco e niente, anzi.
Oserei dire che proprio se non c'�, se la vita non ha senso, allora
l'esempio di quell'Uomo, comunque sia, resta pi� che mai valido.
A maggior ragione se Dio non c'� dobbiamo imparare ad aiutarci
tra noi che non ci aiuta nessuno.
A maggior ragione se tutto quello che tu dici � vero.

 interessante)
S�, � interessante. L'ateismo semantico � la posizione in base alla quale 
"Dio" � un termine non referenziale, che, cio�, non referenzia alcunch�, e 
dunque non pu� figurare in nessuna proposizione dotata di senso. Ma la 
concezione referenzialista del linguaggio (la quale in genere si fonda su 
una forma di fisicalismo) � il presupposto implicito di tale posizione, s� 
che l'abbandono di tale concezione implica l'abbandono dell'ateismo 
semantico - ed � proprio questa implicazione, che si realizza nel mutamento 
di paradigma di van Buren, descritto in quelle pagine. Per il "secondo" van 
Buren, l'uso referenziale del linguaggio occupa solo il centro della 
piattaforma linguistica: l'errore dell'ateismo semantico, fondato com'era su 
una concezione referenzialista del linguaggio, � consistito nell'aver 
estromesso la periferia, e l'estrema periferia, dalle possibilit� legittime 
del linguggio.
Dio dunque � una possibilit� legittima del linguaggio. Wittgenstein parlava 
di un avventarsi contro i limiti del linguaggio - una tesi, questa, 
modellata sostanzialmente sulla concezione kantiana della metafisica. Ma, 
come mi pare tu stesso riconosca, questa riflessione meta-teologica di van 
Buren - in base alla quale il linguaggio teologico non pu� pretendere, come 
vorrebbe il teismo, di riferirsi alla realt� metafisica - collide con la 
concezione teologica, e meta-teologica, della Chiesa cattolica, nel senso 
che la Chiesa cattolica finora non ha mai affermato, nella sua dottrina, che 
il proprio linguaggio teologico ha una valenza simbolica.
D'altra parte, se 'Dio' � una parola senza oggetto, l'uso di questa parola 
pu� forse essere privo della intenzione di riferirsi a qualcosa?
Un saluto,
Marco 

 tra noi che non ci aiuta nessuno.
... non credo alle mie orecchie (o ai miei occhi sul monitor :-))) ... "e"
dico di essere della stessa tua opinione.
O quasi ... :-)
Voglio osservare preliminarmente (e a reciproca finalit� di "alleviamento di
tensioni" dialettiche ...) che se Dio c'�, non sar� certo la negazione che
ne fanno gli atei, a farLo scomparire; reciprocamente ... se non c'�, non
sar� certo la -pur convinta- affermazione di lui (in questo caso 
minuscolato) da parte dei credenti, che lo far� <<essere>>.
Allo stesso modo ... se l'Uomo � "soltanto" <<materia organica>> (o
biologica ...) non sar� l'attribuirgli origini trascendenti che lo far�
diventare altro dalla materia di cui � costituito, e dentro la
quale -secondo ipotesi tutt'altro che peregrine- si � evolutivamente
sviluppata la (sua) capacit� di "guardare dentro di s�", semplicemente per
effetto di potenziamento-e-ampliamento della capacit� di "guardare fuori di
s�"; reciprocamente, se l'Uomo � trascendente ... non saranno le ipotesi
riduzionistiche, a ridurlo a <<materia>>.
Chi ha passato l'et� di quattro anni ... lo sa (?) che la <<onnipotenza del
pensiero/parola>> � ordinario *delirio infantile*: le parole o il pensiero
(dell'Uomo) ... non cambiano <<ci� che �>>.
Ci� "alleviantemente" premesso, � *mia opinione* che non sia vero che se Dio
non c'� la vita dell'Uomo non ha senso: � piuttosto "vero" (o � bene che lo
diventi!) che <<dobbiamo imparare ad aiutarci tra noi che non ci aiuta
nessuno>>.
Nella ipotesi <<Dio NO>> (alleviatamente tollerabile) la finalit� di
aiuto-interumano reciproco-e-circolare diventa "il senso" che � possibile (e
bene!) dare al tempo limitato della propria "auto-presenza"; superando
*cos�* la -altrimenti angosciante- consapevolezza che si sia "soltanto"
<<materia organica>> (o biologica ...): nella ipotesi <<Dio NO>> ...  "il
senso" va trovato (e chi � di quella opinione *lo trova*) tenendo in conto
che -per se stesso- ciascuno non pu� fare altro che procurarsi CIBO e
RIPARO; pu� procurarsi cibi raffinati e ripari lussuosi, ma quando avr�
riempita LA pancia di cui dispone, e avr� posto al riparo IL corpo dentro il
quale si � evolutivamente costruita la (sua) capacit� di "guardare
fuori-e-dentro di s�" ...- non avr� alternative a fare-qualcosa-per
("aiutare") gli altri: per s� ... egli (ciascun "egli", dal pi� piccolo al
pi� grande della terra!) avr� gi� fatto tutto quello che poteva fare.
E' solo "aiutando gli altri" che si pu� non restare schiacciati dentro un 
individuaismo che -una volta sazi e al riparo ...- manifesterebbe tutto il 
suo A-FINALISMO disperante (!) ... o una assoluta "mancanza di senso".
N� -francamente, ma questo lo "devono" argomentare coloro che sono
dell'opinione <<Dio SI'>>...- credo che si possa pensare di dare "un senso"
diverso alle cose e alla propria vita: una soggettivit� (pur di origine
trascendente) che se ne restasse chiusa nell'individualismo ... cosa farebbe
*comunque* dopo essersi saziata e posta al riparo?
E' sempre *agli altri* che dovr� rivolgere inter-esse; sar� sempre *agli
altri* che dovr� porre ad-tensione.
...
... "infine" ... (e sempre con le "premesse allevianti") ... quegli
interesse ed attenzione che -in entrambe le ipotesi relative a <<Dio
SI'/NO>> sono da destinare (anche) *agli altri*- non possono non passare
attraverso la ricerca di una ottimizzazione nell'uso di quelle risorse (di
interesse ed attenzione): ci�, non pu� non configurare *modi diversi* di
essere interessati-e-attenti, predeterminati dalle *diverse ipotesi*; � per
questo che -se (se!) si vogliono utilizzare le "premesse allevianti" e
sottrarsi a narcisismi (o difese-psichiche che passano attraverso negazioni
e disconferme delle ipotesi altrui) ...- IMHO si pu� anche "rinunciare" a
pregiudiziali (e assai precarie e improbabili) "confutazioni": magari ... ci 
si potrebbe interrogare su <<quali siano le ragioni dell'altro>>, che 
egli-altro poggia su "quell'altra" premessa.
Si potrebbe *perci� e cos�* cum-prendere che gli atteggiamenti scientifici
(dei <<Dio NO>>) non sono affatto poggiati su disconoscimenti della
<<dimensione parallela dell'arte, dell'autentica filosofia, dell'anima,
dello spirito>>, "ma" che -a condizione di cum-prendere (anche) che "i
Dio-NO" hanno una *loro* concezione di anima-e-spiritualit�- anche "i
Dio-NO" sanno bene che -per quanto effetto di circumvoluzioni nervose- una
insopprimibile <<tensione alla Conoscenza>> esiste in loro (eccome!) e che �
bene e soddisfacente assecondarla. O qualcuno crede che "i Dio-NO" ... siano
ancor meno dei gatti o cani ... che (indubitabilmente!) riconoscono ed
apprezzano "il Bello"? e che soddisfano una naturale pulsione
(neurologica/materica/biologica) quando credono di avere scoperta qualche
"verit�" che riguarda il loro ambiente?
Sarebbe il caso di utilizzare quella opzione di interesse-e- attenzione
verso gli altri, "persino" nei confronti di un interlocutore: se ne
guadagnerebbe in *reciproca cum-prensione* ... e -tranquilli!!! :-)))- non
si correrebbe nessun rischio di cambiare <<ci� che �>> per effetto di ci�
che si � detto/pensato da parte  di chi � <<altro>>.
Saluti ... alieni; ma sempre saluti! :-)
--
Vincenzo 

 pu� forse essere privo della intenzione di riferirsi a qualcosa?
....senti Marco, st� gi� diventando abbastanza scemo col linguaggio.
Non mettertici anche tu con le tue "domandine" ;)))

 minuscolato) da parte dei credenti, che lo far� <<essere>>.
E qui � la a-simmetria per cui intervengo:
... ciascuno che sceglie l'essere -come modalit�- permetter� che l'essere
sia.
Ergo, anche se tutti si suicidassero, l'unico sopravvissuto
testimonierebbe la spinta all'essere anzich� il non essere.
"In un certo senso"(quello che ho spiegato qui sopra) *se Dio fosse
l'essere*, allora, l'unico vivente permetterebbe che Dio sia.
Taglio tutto il resto, pure interessante, perch� mi piacerebbe
verificare se e quali obiezioni ci siano nella osservazione di tale
a-simmetria.
Saluti sfaticati (1� maggio)
L
P.S.
Ho volontariamente messo tutte le minuscole perch� basterebbe intendere
"l'essere" come anche solo ci� che ci risulta percettivamente, tanto per
tenerci rasoterra con il discorso ..
: - )

 fronte a questo "scoglio" lo ringrazio.
Non ho mai letto nulla di Newman, ma non mi pare che quelle pagine che hai 
linkato siano particolarmente difficili, se lo "scoglio" a cui ti riferisci 
� la loro comprensione. La peculiarit� del linguaggio teologico, e la sua 
irriducibilit� ad un linguaggio scientifico dominato dalla istanza logica e 
da quella referenziale, vengono difese da Newman tramite l'evidenziazione 
del valore della retorica per la teologia. Una evidenziazione certamente 
scabrosa, se teniamo presente che le Scritture si pongono come 
parola-di-Dio, e che la teologia si pone come discorso su Dio. Potremmo 
domandarci: come possono il discorso *di* Dio ed il discorso *su* Dio fare 
della retorica? Come pu� la Verit� essere compremessa con gli effetti del 
linguaggio? L'effetto retorico si produce laddove si d� cultura. Ci� che 
allora dovrebbe salvare Newman da un esito radicalmente post-moderno, � la 
sua fondazione del valore teologico della retorica su una concezione 
integrale delle facolt� dell'essere umano, contraria ad ogni prevalenza 
dell'istanza logico-concettuale.
Un saluto,
Marco

 nessuno>>.
Ma "Amatevi a vicenda" e anzi amate persino il vostro nemico, � una 
raccomandazione evangelica.
Non � che la presenza di Dio autorizzerebbe a chiss� quale solipsismo o 
egoismo.
E che la gente, dal credere al non credere o viceversa non cambi mi sembra 
un po' azzardato affermarlo.
Io penso -- anzi vedo -- che la psiche ha molto pi� potere di quanto 
comunemente non si creda, in bene e in male, e credo che non sia appannaggio 
di una specie che autoreferenzialmente se l'attribuisce guardandosi allo 
specchio, ma sia una propriet� dell'essere in tutte le sue forme, una 
propriet� cio� *essenziale* (dell'"elementare" di cui parlavo nei giorni 
scorsi). [semmai la "somiglianza" di cui parlava TdB pu� essere vista in 
quella propriet�]
Per concludere: io trovo chiaramente contraddittorio cercare di dare un 
'senso' (quindi anche un'etica se non una morale) a un mondo che si ritiene 
casuale e cio� per definizione _insensato_.
Normale logica.
Saluti
qf 

 dell'istanza logico-concettuale.
....ma infatti la "mission impossiboll"  che ti chiedevo � proprio questa.
Cio�, come faresti tu se fossi OBBLIGATO per una qualunque ragione a dare
un'esme di teologia "hard", diciamo.?
Cio�, le critiche che tu fai le ho capite.
Ma � proprio perch� tutto sommato mi trovo pi� vicino alle tue posizioini
che alle loro che fatico ad entrare, dicimo cos�, in sintonia.
Ancora in altri termini
Per te � facile
Punti solo sul linguaggio e siccome questo non contiene Dio, lo elimini.
Un po' comodo, dire.
Io, invece, mi ritrovo combattuto tra due posizioni.
Quella linguistica, e fin qui siamo simili, ma d'altra parte sono anche per� 
certo
dell'esistenza di quel Dio
Non so se mi sono fatto capire
Comunque non pretendo tu faccia miracoli.
Probabilmente � solo la mia scarsa fede
Dico cos� perch� � solo concentrandosi su questa seconda istanza che,
seppur con fatica trovi il senso di quello che stai leggendo
Nel mio caso � qualcosa di pi� di una semplice fede, c'� anche una visione,
ma la fatica di..."navigare a vista" non � poca ugualmente !! 

 dell'esistenza di quel Dio.
Se ho capito bene. Da un lato adotti la posizione dell'ateismo semantico:
'Dio' � un termine che non riesce a riferirsi a nulla, e dunque il
linguaggio sensato non pu� contenerlo. Dall'altro lato hai fede nella
esistenza di Dio. Beh, la mossa che puoi *tentare* per eliminare la
contraddizione non consiste nell'assegnare Dio all'inesprimibile, in modo da
affermare che il Dio nella cui esistenza hai fede � inesprimibile. Consiste
invece, cos�' come fa il "secondo" van Buren, nell'abbandono della
concezione referenzialista del linguaggio, la quale concezione implica
l'estromissione del termine 'Dio' dal linguaggio sensato. Al centro della
piattaforma linguistica ci sarebbe l'immagine referenzialista del
linguaggio, ma questa immagine non totalizzerebbe il linguaggio: gli spazi
da essa non occupati sarebbero spazi abitabili dal linguaggio teologico.
Un saluto,
Marco

 verso gli altri, "persino" nei confronti di un interlocutore:
....ma vedi, Vincenzo, io non ho nessuna obiezione da fare a tutto il tuo 
discorso che mi va benissimo.
Mi correggo.
Ne ho solo una
E' quando tu parli di "interesse-attenzione" X gl'altri.
Secondo me non � sufficiente
All'"interesse-attenzione" ci possiamo anche arrivare ma quando si tratta di 
scegliere...s�,...c'ho prestato "interesse-attenzione", ma...chissenefrega 
!!
Senza AMORE, caro mio, non vai da nessuna parte.
Anche i comunisti avevano "interesse-attenzione" per l'altro, eccome, ma 
condito con l'ODIO di classe.
E sappiamo com'� finita.
I Capitalisti liberali se ne fregano e basta
E se provassimo la "terza via"
"interesse-attenzione" + Amore ?
Non st� facendo della poesia
Aborro i poeti
Lo dico "scientificamente", se cos� si pu� dire . 

 Normale logica.
Ti sembra normale logica ... e io non *te* lo contesto; so bene che -con i
*tuoi* presupposti- tu hai ragione.
Con i presupposti miei ... la "misteriosa" materia acquista dignit� (e
capacit�/potest� di discriminare Bene-e-Male eccetera ... e quindi un
SENSO!) "anche solo quando-e-perch�" produce essere senzienti.
Un essere senziente ... non "si" attribuisce una psiche: CE L'HA.
Mi avvantaggio della discussione con te ... che mi � sempre grata ... per
"aggiungere" che quelli che definivo "i Dio-NO" ritengono "sufficiente" che
un essere sia senziente, per riconoscergli *dignit�* e diritti (naturali).
... "i Dio-NO" non hanno affatto in mente che -in conseguenza dell'essere
"soltanto" materia-organica temporaneamente vitale- ciascuno di essi (e
anche "i Dio-SI'", naturalmente) siano assimillabili ai sassi: e "quindi" si
pongono la questio(ne) del <<cosa � bene fare>>; si pomgono domande
*etiche*.
Naturalmente - e SI SA che "� qui che casca l'asino"- ritengono tanto
prevalente la circostanza dello <<essere senziente>> che ... quando -in base
ai *loro* presupposti- ci si trova a discutere di un <<essere senziente
SI'/NO>> ... non ci si pu� trovare d'accordo (sul <<cosa � bene fare>>) con
chi ritiene che quella circostanza non sia *la unica* determinantemente
influente.
Ma questa � una difficolt� che SI SA che c'�, quando si discute; e se ne
*deve* discutere tenendo presenti ENTRAMBI i "presupposti" ... che "pare
brutto" tentare di disconfermare relativamente alla loro fondatezza.
*entrambi* ...
In sintesi ... diciamo che "pare brutto" addebitare a "i Dio-NO" una
indifferenza verso la Morale o l'Etica; e pi� ancora "pare brutto" cercare
di disconfermare la dignit� del un pensiero materialista; esso fa parte
della Filosofia *alla pari* di penseri diversi da lui.
Saluti
--
Vincenzo

 Lo dico "scientificamente", se cos� si pu� dire .
Li aborro anch'io: fanno fumo e "niente arrosto".
A me ... piacciono *i fatti*: quelli che tutti possono toccare con la mano 
... e non fanno dolore a nessuno.
Nella "mia" (e tua, no?) "scienza", un fatto che si tocca-e-duole � 
l'effetto dell'individualismo: soffocamento e disperazione "dentro il 
proprio IO" reso asfittico da *mancanza-di-senso* (per le circosstanze dette 
in precedenza).
Un senso c'�, invece ... ed � il <<fare per gli altri>>; con Amore ... ch� 
manco c'� da discuterne!
Saluti ... empiricamente "con arrosto"!
--
Vincenzo 

 da essa non occupati sarebbero spazi abitabili dal linguaggio teologico.
.....questo  � MOOOOOOOOLTO interessante
Saresti cos� gentile da spiegarmi cosa significa "la concezione 
referenzialista del linguaggio " ?
Credo di aver capito ma sai, per sicurezza.
Intanto cerco di arrangiarmi, ma se ripassi di qui ....!!
Ti ringrazio comunque veramente molto
PS....scusa se son ancora qua. Ma toglimi una curiosit� che far� un po' 
ridere ma, se vuoi, ha
anche la sua seriet�:
Allora, mettiamo che io abbia capito e abbia superato la "concezione 
referenzialista del linguaggio" .
Benissimo
Immagina ora che io scriva un post che tien conto di questo che mi hai 
appena insegnato.
Come si comportamo Pioggia, Loris e gl'altri immaginando che non siano al 
corrente di questa nostra conversazione ?.
Mi massacrano ?
Capisco che sia un paradosso chiedere a un tuo "nemico" sia come si fa, sia 
come ci si deve difendere
da lui stesso, ma sarei veramente curioso.  Non riesco proprio ad 
immaginarmelo
..
Ma � solo una curiosit�, non sentirti obbligato a rispondere.
...........................................
....vorr� dire che rispnder� :"vedetevela con Marco" !!
ihihihihihihihih
Solania o'gGiuda !!! ;))

 manco c'� da discuterne!
....e mi fa molto piacere che questo sia da ora in poi un PUNTO FERMO tra noi 
nelle nostre discussioni cos� non dovremo pi� tornarci sopra.
Ribadisco per� che dovremo "tornar sopra" al METODO migliore per far s� che 
questo diventi una REALTA' concreta sempre pi� POTENTE
Io ritengo che sia una DISCIPLINA che credo sia superfluo dire tra noi che 
"NON NASCIAMO IMPARATI"
Credo che Cristo, Dio o non Dio, sia IRRINUNCIABILE
A risentirci
Solania 

 immaginarmelo
:-). Beh, prima avevamo visto che per criticare l'estromissione 
neopositivistica (alla base dell'ateismo semantico) del termine 'Dio' dalla 
classe dei termini significanti � sufficiente riuscire ad individuare, e a 
criticare, il presupposto di tale estromissione: la concezione 
referenzialista del linguaggio.
Adesso, per costruire una obiezione a questo recupero del termine 'Dio' alla 
significanza linguistica, dovremmo immaginare un modo in cui l'accettazione 
della necessit� di respingere l'uguaglianza significato=oggetto (che in 
genere si fonda su una fisicalizzazione del significato) rende ancora 
possibile in qualche modo la posizione dell'ateismo semantico. Mi pare che 
LG su icf sostenga proprio una tesi del genere. Qui su ICFM, invece, non mi 
risulta che ci siano in giro atei(sti) semantici.
Tu per� non t'illudere:-). Che cosa ti garantisce la critica della 
concezione referenzialista? Che la significanza del termine 'Dio', e dunque 
la possibilit� di far entrare 'Dio' in proposizioni dotate di significate, e 
cio� la possibilit� di parlare sensatamente di Dio, non � eliminata da 
quella teoria del significato. Ma ci� non garantisce l'esistenza di Dio pi� 
di quanto sia garantita la sua non esistenza. Se 'Dio' ha senso, allora ha 
senso tanto 'Dio esiste' quanto 'Dio non esiste' (ed all'interno di tale 
senso, ha senso anche 'non si pu� dimostrare n� che Dio esiste n� che Dio 
non esiste').
Un saluto,
Marco 

 non esiste').
....io ti ringrazio tantissimo perch� ora capisco....che non avevo capito una 
mazza del "referenziale" & company, ma...
....mi sorge spontanea una domanda.
.........................
Ma Dio, se invece di far venire le visioni a me
le faceva venire direttamente a te
mo' non faceva mo' meglio
che ne aveva gi� met� della fatta !??!
Mo' mi domando io..............
8o((

 Marco
cordial-
mente,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 
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 anche questo treno? Ho paura che sia uno degli ultimi ..
Innanzitutto va visto se la Chiesa, al di l� della sua millennaria ostilit� 
verso l'astrologia, non sia costretta a perderlo, quel treno.
Sono in molti a chiedere alla Chiesa l'ammissione della valenza 
simbolica/metaforica/allegorica delle proprie narrazioni (ad esempio di 
quella della resurrezione di Cristo; o di quella della transustanziazione; 
etc.). Facci allora, e se ti va, un esempio di come l'accettazione del tuo 
paradigma potrebbe provocare quella ammissione. Capirai che la Chiesa non 
pu�, pena la propria completa autodissoluzione, accettare l'affermazione 
che, ad esempio, il *significato* della resurrezione di Cristo � costituito 
dalla apparizione di una certa congiunzione astrale. E a margine, credo - e 
ricordo una vecchia discussione - siano ancora da chiarire le conseguenze 
della applicazione del tuo paradigma, nell'ordine dei significati di ci� che 
viene cronologicamente messo in corrispondenza con quella certa congiunzione 
astrale.(ricerchi, tramite il tuo paradigma, una forma di "riduzionismo 
astronomico"?).
Un saluto,
Marco 

 A proposito, che cos'� la materia?
Tutto quello che prima o poi fa una brutta fine, e che dunque non � 
conveniente essere:-).
Un saluto domenicale,
Marco 

 conveniente essere:-).
Conosci qualche cosa che non muta?
Oppure in cosa si trasformi -definitivamente- la materia o qualunque
ente, comunque si chiami?
La lezione della storia "sugli atomisti greci" vedo che � ancora
tuttaltro che superata ..
Saluti,
L
P.S.
Il mondo non � n� grigio, n� bl�, in assoluto, ma in continua
trasformazione .. provare per credere ..
Dovremmo, forse, ripartire dalla definizione della �misura dello stato
s(ti)� di un qualunque sistema .. magari sapremmo di cosa stiamo
parlando ..
La vedo dura .. attaccare il buon qf sul lato di spiegargli cosa sia la
materia ..
: - )

 parlando ..
Credo che la teoria della misura e quant'altro si situi su un piano derivato 
rispetto a quello del problema della materia. Sarebbe come voler spiegare la 
logica parlando di potenziali elettrici e semiconduttori.
Un saluto,
Marco 

SAN-TO-SU-BI-TO
rispondere anche a "L" non mi lascia pi� nessun dubbio !!
E' prova inconfutabile di Santit�.
So' pProfeta, so'...... 

 Normale logica.
Il problema � che il *conferimento* di senso presuppone che il senso in 
qualche modo non ci sia. S� che, da *questo* punto di vista, ad essere 
chiaramente contraddittorio � che non sia insensato ci� cui si conferisce 
senso.
Ma a parte questo. Credo che tu qui in qualche modo stia alludendo a quella 
apparente contraddizione in base alla quale la cultura materialista spinge 
in direzione dei "diritti". In effetti questo � un dato culturale 
innegabile, che possiamo cogliere cos�: tutti gli scienziati che sostengono 
una concezione materialista dell'uomo (l'altro giorno sentivo in tv la 
centenaria Montalcini affermare che la sua speranza � che la "parte nuova 
del cervello" riesca a prevalere sulla "parte ancestrale del cervello" 
costituita dal "sistema limbico"; il "soggetto" non � nemmeno pi� il 
"cervello", ma una parte del "cervello") sono impegnati sul fronte della 
promozione dei "diritti dell'uomo" etc.etc.(e l'evoluzionismo darwiniano sta 
servendo come fondamento descrittivo per legittimare l'estensione dei 
"diritti" anche ad altre specie viventi).
C'� di mezzo il dolore, e credo che � l�, che la contraddizione trovi la sua 
soluzione umanistica.
Un saluto,
Marco 

 Marco
Purtroppo � proprio per quanto tu dici che bisognerebbe ritornare al
concetto di misura.
Vedi, caro Marco, la misura non presuppone di dare una informazione
esatta dell'ente.
La misura ..
1) Fissa un protocollo (una serie di azioni e di spiegazioni) con il
quale � stata eseguita la misura.
2) Dice i risultati della misura e le caratteristiche di stato iniziale,
valori misurati, stato finale.
Se (e dico se) qualcun altro -ripetendo le specifiche dette qui sopra-
riesce a ripetere la misura -specificando eventuali discostamenti-
(detti delta di errore) e illustra -appunto- se e quando/quanto gli
eventi sotto misura erano nel ripetibile, allora, ci si pu� scambiare
informazioni che non siano solo opinioni soggettive, ma *oggettive* nel
senso sopra specificato.
La filosofia, in questo quadro, non � la sorella zoppa, ma colei che
dovrebbe aprire la strada a come consentire il carattere autocorrettivo
della scienza, e i santi non centrano, come vorrebbe Solania, poich� i
miracoli non sono nel ripetibile.
Quindi la scienza non gioca a chi sa la risposta giusta, n� a farsi
ragione.
Riferisce cosa gli risulta e come ha ottenuto le sue risultanze.
Non ha megalomanie di 'so tutto mi' e non si vergogna di dire quel poco
che sa, ecco perch� sa migliorarsi.
Perch� ammette la propria ignoranza, che � il primo segno di
intelligenza.
Saluti, grazie della tua interlocuzione con cui mi permetto una certa
franchezza, proprio perch� ti so persona intelligente,
L

 della Filosofia *alla pari* di penseri diversi da lui.
Mai detto niente di simile. Vedi appena qui sopra.
Morale ed etica non possono venire dal nulla, o banalmente da una psiche che 
emerge dall'inerte.
Mi sembra ovvio.
Mi pare che il paradosso del sasso e della tartaruga lo riproponga proprio 
tu in questo miracolo, ma stavolta sembra che ti aggradi.
Come si spiega?
Un saluto
qf

 Marco
ciao,


 veder chiarito?
Parlo in generale del problema di che cosa vieni a dire di preciso, una 
volta che hai stabilito che un certo evento storico "corrisponde" ad una 
certa congiunzione GS. Proprio per questo ti chiedevo di fare un esempio, 
applicando il tuo paradigma alla interpretazione di un evento del vangelo.
Avevo poi posto il problema dell'orizzonte interpretativo presupposto alla 
corrispondenza tra cielo e terra. Questo problema � inaggirabile, se, dopo 
aver detto (ad esempio) che quando Nietzsche lavorava allo Zarathustra nel 
cielo si svolgeva una congiunzione GS, vuoi aggiungere *una sola* parola 
sensata in pi�.
Un saluto,
Marco 

 parola sensata in pi�.
Mi pare di averne aggiunte parecchie di parole in pi�, non una sola.
E mi pare anche di avere detto pi� volte che i diversi modi d'essere 
dell'ente metafisico (che ORA sai qual �) depongono per una o per l'altra
struttura del sistema solare.
Cmq non temere se ti manca ancora qualche tassello. Vedrai che col tempo
tutte le tessere andranno al loro posto ed il quadro complessivo ti
sar� chiarissimo. Mi scuso sia con te che con Loris per le risposte a volte
frettolose o addirittusa assenti.


 Cmq non temere se ti manca ancora qualche tassello.
La totalit� dei tasselli mancanti riguarda, a mio modesto avviso, lo
sconfinamento di un paradigma oltre il proprio limite. Ma a volte il
pensiero procede mediante suggestioni, per cui non ci trovo ovviamente nulla
di male, in queste tue ricerche (che vedo fondate su una sorta di atto di
forza del pensiero: se l'astronomia � la chiave della civilt�
giudaico-cristiana, essa deve essere la chiave anche della filosofia
prodottasi al suo interno), purch� il pensiero rimanga fedele alla critica.
[e vi rimane fedele, a mio avviso, se non scansa la necessit� di riflettere
sul fatto che il tuo paradigma � sorto in riferimento a, cio� come suo
paradigma interpretativo, un certo orizzonte culturale: quello giudaico, di
natura religiosa; l'estensione del tuo paradigma a ci� che sta oltre
quell'orizzonte richieder� l'assunzione di una omogeneit�; l'esigenza della
giustificazione di tale assunzione non potr� essere soddisfatta
semplicemente snocciolando il dato bruto di certe coincidenze; ed � qui che
c'� il problema del tuo impianto].
Un saluto,
Marco

 sua soluzione umanistica.
Il dolore � un fatto che giustifica molti sacrifici, spesso anche il 
sacrificio del buon senso.
Ma non mi sembra un alibi sufficiente per costruire, chiamandoli 
"scientifici", dei castelli di stronzate.
Scusa il francesismo :-)
Un saluto
qf

 uscito dalla porta?
Beh, s�. E sarebbe molto interessante indagare le ragioni di questo 
antropocentrismo di ritorno. Forse scopriremmo che la scienza, che parla di 
dimensioni temporali in cui l'uomo semplicemente "non esisteva", � una 
impresa umana, troppo umana.
Un saluto,
Marco

 troppo umana.
Io credo che questo rigurgito di antropocentrismo sia un'inconscia reazione 
alla pretesa di mettere tutto nelle mani del 'caso'.
Spodestando Dio ci si � accorti che si spodestava l'uomo -- prodotto del 
nulla costituito dal caso, come qualunque batrace -- e quindi si � sentita 
la necessit� di rimettersi al controllo del mondo. Solo che in questa 
situazione il controllo del mondo � anche il controllo dell'uomo sull'uomo, 
senza arbitro alcuno. Ed � facile vedere quali "opportunit�" apre una simile 
autoreferenzialit�, che, oltre a essere priva di senso in quanto tale, � 
totalmente arbitraria e gratuita. Le mafie di mezzo mondo stanno gi� 
approfittando da un bel pezzo, trapianti inclusi, di questo genere di 
"filosofia".
Un saluto
qf