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Titolo: Libertà vs liberalismo

Un cristiano non ha paura della
libertà.
Un cristiano non fugge davanti alla
libertà.
La libertà non ha prezzo.
Il cristiano paga la propria libertà
con tutto se stesso donando la
propria vita.
Questo è l'insegnamento di Gesù
e l'insegnamento del Papa polacco,
che amava ricordare come nel
suo paese la libertà avesse un sapore
tutto particolare per chi per molti anni ha
assaporato il gusto amaro della
schiavitù dal nazismo e dal comunismo
Poi negli ultimi tempi la tentazione
della schiavitù più subdola quella dal
liberalismo, che confonde la libertà
con la morte della morale.
ciao
Massimo

 con la morte della morale.
Io mi chiedo chi possa mai affermare la "morte della morale".
Come dicevo giorni fa, non vedo proprio come si possa negare quella
"presenza" che descriviamo parlando di "voce della coscienza", "rimorso",
"senso di colpa", eccetera.
Anzi, la psicologia moderna tende a dare una importanza determinante alla
"depressione" (molto più determinante di quella che nell'antichità veniva
data alla "melancolia"), e la "depressione" è sempre strettamente legata a
quelle che la psicanalisi frudiana chiama "istanze superegoiche". Dunque
il profondo malessere della civiltà contemporanea in gran parte viene
interpretato come un fallimento della capacita di essere "soddisfatti di
sé", e questa soddisfazione non può certo prescindere dalla "voce della
coscienza" e in particolare dal "senso di colpa". Se alzo gli occhi sulla
mia libreria trovo subito, in bella vista, un celebre testo del noto
psicanalista sudamericano León Grinberg, il quale si intitola proprio
_Colpa e depressione_.
Chi potrebbe mai negare che esiste la "voce della coscienza", e che essa
ci parla potentemente? E se questa voce ci parla talmente potentemente
da determinare la nostra felicità e infelicità, la possibilità di essere
soddisfatti di noi stessi e della nostra vita, chi potrebbe mai affermare
che questa cosa è "morta"?
Dunque non si tratta di negare questa cosa, ma si tratta piuttosto di
stabilire se e come sia possibile portare la "morale" all'interno del
"discorso pubblico", quello in cui si prendono le decisioni comuni.
Certo, se si ha la fortuna di avere una comunità di individui che su alcuni
punti condividono la stessa morale, allora il problema non si pone, perché
quegli individui perseguiranno presumibilmente degli obiettivi comuni, o
comunque compatibili. Ma quando le cose sono così "facili" non c'è nemmeno
bisogno di farsi chissà quali domande sulla "morale", e basta prendere atto
che c'è una unità di intenti. Se tutti vogliono la stessa cosa, che bisogno
c'è di mettere in discussione la ragione per cui tutti vogliono la stessa
cosa?
Il problema si pone invece quando in una medesima comunità (cioè un insieme
di individui che, per ragioni storiche, si vengono a trovare "sulla stessa
barca", per cui o galleggiano tutti assieme o vanno a fondo tutti assieme)
si vengono a contrapporre diverse "morali", per cui ciò che a te appare come
un "orribile crimine" a me appare come un mio "diritto sacrosanto", o
viceversa. Ecco, fermo restando che la "morale" esiste eccome, che si
fa in questi casi? Come se ne esce? È questo il problema che si pone.
Ebbene, di fronte a questo problema qualcuno si chiede che cosa accadrebbe
se in tali circostanze ognuno rinunciasse a mettere avanti ciò che egli
considera assolutamente "giusto". È una cosa fattibile? Fino a che punto?
Quali sono o possono essere le sue conseguenze? Si riesce ad andare
a parare da qualche parte o tutto viene rimandato alla forza?
Dunque il problema che si pone è fino a che punto una molteplicità di morali
sia compatibile con un unico discorso pubblico. E se il problema è questo,
chi si pone il problema, lungi dal voler negare l'esistenza della morale,
sta prendendo in considerazione il caso in cui di morali ce ne siano (o
sembrino essercene più di una). Se io mi pongo il problema di «Che fare?»
quando piove troppo, ti sembra forse che stia negando l'esistenza della
pioggia?
Dopodiché è inevitabile che questo problema della compatibilità col
discorso pubblico rimandi anche al problema del "fondamento razionale"
della morale. Infatti se ci fossero alcuni elementi di una certa morale che
si potessero "dimostrare" come si dimostra il teorema di Pitagora, allora
quella certa morale potrebbe anche avanzare delle pretese su qualunque
discorso pubblico nel quale venisse accolta come valida la "dimostrazione
razionale". Infatti i sostenitori di quelle certe istanze etiche non
avrebbero bisogno di farsele accettare come tali, ma potrebbero
semplicemente appellarsi alla ragione, e chiedere ai loro interlocutori
di trarre le dovute conseguenze da certe premesse condivise.
Analogamente la Chiesa spesso tenta di dialogare con la cosiddetta "cultura
laica" affermando che certe istanze etiche sono del tutto "naturali", e
senza pretendere di presentarle come Volontà di Dio. Poi, certo, la Chiesa
ha anche delle idee ben precise su quale sia la Volontà di Dio, e ritiene di
doversi adeguare a quella Volontà, tuttavia essa di solito non impone alla
cultura laica di adeguarsi alla Volontà di Dio in quanto tale, ma cerca
semplicemente di mostrare la presunta "naturalezza" di certe istanze.
Il che non è nemmeno una ipocrisia, perché essendo la Chiesa convinta
che la Natura sia creata da Dio, non stupisce che ciò che è "naturale" sia
anche conforme alla Volontà di Dio.
Dunque se si potesse mostrare che certe istanze etiche sono più
"razionali" o più "naturali" di altre non ci sarebbe nemmeno bisogno
di contrapporre un'etica all'altra, ma basterebbe definire un discorso
pubblico che predilige ciò che risulta più "razionale" o più "naturale".
Ma come si fa? Chi è in grado di dire quali comportamenti siano più
"naturali", o di individuare un certo imperativo morale che si possa
ricavare razionalmente per via deduttiva, senza assumere nelle ipotesi
altri imperativi morali?
Questo è il problema, e come vedi nel porci questo problema siamo ben
lungi dal negare la morale, o sancirne la "morte". È proprio perché si è
consapevoli del fatto che convivono diverse istanze morali, che si pone
il problema.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
Massimo

 e la morale comune.
Anche ammesso che la religione debba essere il tramite (ma chi o cosa ce lo
dice che proprio la religione debba essere il tramite?), che si fa quando la
religione non sembra più capace di assolvere quella funzione? O addirittura
quando le religioni sembrano essere una causa dell'inasprimento del
conflitto fra le diverse morali?
-- 
Saluti.
D. 

 la morale individuale ad essere negata.
... mi pare che anche tu neghi/critichi le "morali individuali".
Che invece sono necessarie per produrre *nuove* morali comuni.
Saluti ... progressivi.
--
Vincenzo

 conflitto fra le diverse morali?
Il concetto è sempre quello:
<<mentre la scienza e l'ordinario intelletto si davano così la mano per 
lavorare alla distruzione della metafisica, parve prodursi il singolare 
spettacolo di un
_popolo civile senza metafisica_ - simile a un tempio riccamente ornato, ma 
senza santuario>> [Hegel, prefazione alla Ia edizione della "Scienza della 
logica].
Ora, la questione è se la storia abbia per un suo vezzo determinato un 
luogo - ad esempio: l'"Occidente", o la "coscienza occidentale" - in cui da 
un lato le cose sembrano stare nel modo in cui dici, e dall'altro lato non 
si sa produrre un nuovo fondamento della connessione tra morale individuale 
e morale comune.
In un luogo del genere, la consapevolezza della "impossibilità" della 
religione è congiunta alla consapevolezza della assenza di un sostituto 
della religione (in vari modi, tale congiunzione ha prodotto il fenomeno 
ideologico dell'"ateismo devoto").
C'è un mio amico - che secondo me conosci pure tu:-) - che ogni tanto sembra 
dire che un simile luogo, che è ripieno di infrastrutture, potrebbe essere 
presto ripopolato di tanti bei templi con i loro bei santuari.
I laici, per conto loro, rivendicano orgogliosamente che la consapevolezza 
laica della "impossibilità" della religione non implica la consapevolezza 
della "impossibilità" della comunità, e che infatti non è eticamente 
sguarnita, ma capace di congiungersi ad una posizione valoriale.
Un saluto,
Marco 

 sguarnita, ma capace di congiungersi ad una posizione valoriale.
...stai parlando del pubblico ?
Certo, ognuno ha la sua storia, ma in fondo in fondo, quando l'arbitro 
fischia la partita, o tifano per l'una o tifano per l'altra squadra.
PS....la "secolarizzazione" fa parte del gioco.
No, non vorrei che pensaste quando parlo di Postsecolarizzazione che si 
tornasse tutti in Chiesa.
Quelli, ormai , son solo gli spogliatoi dei giocatori di UNA 
squadra,...quella per cui tifo io !! ;)) 

 e la morale comune.
--8<--
Ma perchè poi? Cosa c'è esattamente di speciale in una morale religiosa 
rispetto ad una morale laica? Lo so che la questione parte da un punto di 
vista razionale: una persona religiosa vedrà la sua morale come più 
naturale, e quindi questa domanda gli sembrerà priva di senso.
Eppure quello che rilevo è che l'unica vera pretesa di superiorità della 
morale religiosa (di qualunque religione si stia parlando) è la sua 
uniformità: siccome è un meme condiviso, molte persone adottano lo stesso 
punto di vista e quindi, poiché è abbastanza innegabile che una morale per 
essere tale debba prescindere dal relativismo assoluto, si sentono parte di 
una comunità che è l'unica depositaria della vera morale.
Chi contrappone la religione al razionalismo, chi parla di morte della 
morale, ha in realtà solo questa cancellazione a supporto delle proprie 
tesi: o esiste una morale assoluta, o non esiste alcuna morale. Dunque, 
poiché la morale religiosa è condivisa in modo uniforme da più persone, 
evidentemente *deve* essere quella giusta.
Ma questo è un trucco, perché per essere veramente assoluta dovrebbe essere 
condivisa da una maggioranza assoluta, cosa che non sussiste. Ogni cultura è 
relativa, se si estende opportunamente l'ambito spazio-temporale. 
Sicuramente le tribù che praticano l'infibulazione la ritengono una faccenda 
'morale', perché nei loro memi condivisi questa pratica è predominante. Di 
certo (ed è un fatto) altre morali condivise vedrebbero queste mutilazioni 
come una cosa profondamente amorale. Allora quali sono i fatti morali? O 
ancora meglio: quali sono le comunità assolute? Verrebbe da dire che la 
morale migliore è quella più recente che sia condivisa dal maggior numero di 
persone. Eppure questa interpretazione mal si presta a considerazioni di 
tipo numerico: due morali profondamente diverse quale quella cristiana e 
quella mussulmana potrebbero passare dallo stato di "migliore" a quello di 
"peggiore" colla semplice adesione o rifiuto di un credente, in una 
situazione limite.
A me sembra chiaro che quando si fanno confronti tra morali diverse, si 
cerca di classificarla da un punto di vista morale: infatti si usano le 
categorie del "giusto" e dello "sbagliato". Ma per fare questo abbiamo 
bisogno di una meta-morale, e questa è una cosa che ancora non esiste. 
Quindi ci si risolve a giudicare la propria morale come la più giusta, dato 
che tutte le morali sono coerenti (partendo dall'assunto ovvio che "è 
immorale essere immorali"). Quindi per una persona religiosa, la propria 
meta-morale sarà religiosa, ed è ovvio che giudicherà la propria come la più 
giusta. Analogamente un razionalista partirà (come sto facendo io adesso) da 
una meta-morale di tipo relativista e dubitativo, e quindi la propria morale 
relativista e dubitativa gli sembrerà più giusta di una religiosa.
L'unico vero punto di accordo tra una persona che segue l'ideologia 
religiosa ed una che segue quella razionalista è che i propri due approcci 
sono profondamente diversi ed incompatibili (attenzione: incompatibili 
metodologicamente, poi possono accordarsi sui contenuti particolari).
L'unica vera meta-morale fattiva è il grado in cui una morale permette alla 
società che la adotta di evolversi e prosperare a discapito delle altre 
(anche se poi è facile svuotare i simboli con cui la morale viene comunicata 
e manipolarli a proprio vantaggio). L'amplificazione della responsabilità 
umana operata dalla tecnologia è un fatto che le morali, in generale, non 
potranno ignorare o invertire, ed è il terreno sul quale le vedremo 
affrontarsi nei prossimi decenni.
Ciao
Stefano
-- 
"La mia vità è il mio messaggio"
Gandhi 

 andarsi a leggere un libro di storia.
--8<--
Da cui si può evincere che le religioni non sono state in alcun modo veicolo 
di congiunzione tra la morale e la comunità finché non si sono alleate con 
la fonte naturale della morale, ovvero il patto sociale che crea lo stato. 
Il Cristianesimo, per dirne una, era una setta le cui prescrizioni morali 
hanno "fatto da tramite" allorquando lo stato le ha imposte a chi non voleva 
seguirle. E da perseguitati si sono trasformati in persecutori.
Una mediazione tra i valori comuni ed i valori individuali è una mera 
fantasia: non esiste un individuo a cui poter associare la morale comune, 
così come non esiste nessuna dialettica tra l'individuo comunità e 
l'individuo persona che possa fare veramente da mediatore. Al massimo posso 
condividere una morale comune coi miei vicini di casa, coi miei amici, coi 
miei clienti e con la mia fidanzata, ed anche lì solo per motivi di 
comodità, di utilità o di rapidità. L'unico modo di costruire una morale 
comune, nel senso "leviatano" del termine, è (sempre stato) quello di 
eliminare, fisicamente o culturalmente, i portatori di una morale non 
condivisa. Infatti le morali a-religiose si trovano da secoli sotto assedio 
perché riconosco, seppur a livello implicito, la propria intrinseca 
debolezza.
L'unico esempio storico che io conosca di morale che ha fatto veramente da 
mediazione tra la comunità e le esigenze singole è stata la dottrina della 
non-violenza di Gandhi, guarda caso una dottrina, nei suoi proponimenti, 
a-religiosa. Ed anche quella è potuta sopravvivere perché sorretta dal 
carisma di un'unica persona e fortemente polarizzata contro un nemico 
comune.


 bambini, eutanasia e aborto.
Intendevo un altro amico:-). Ciò cui volevo riferirmi, comunque, è quella 
tesi in base alla quale la consapevolezza laica della "impossibilità" della 
religione [come fondamento della connessione tra individuo e comunità] 
costituisce il disarmo dell'etica, e la preparazione per la disfatta 
storico-culturale di una civiltà.
Dovremmo poi indagare a fondo il significato di quella consapevolezza. Su 
che cosa si basa? Direi che per cominciare a capirlo in modo essenziale, 
dobbiamo fare riferimento a due dati di fatti che appaiono prepotentemente 
all'interno del punto di vista laico:
1. la *molteplicità* di morali religiose all'interno del genere umano.
2. la *molteplicità* di morali religiose all'interno di una medesima 
società.
Bene, assunti questi due dati di fatto, cerchiamo di dare alla 
consapevolezza laica della "impossibilità" della religione una fondazione 
logica che stia in rapporto con ciascuno di questi due fatti. Preciso che 
per "fondare la consapevolezza etc. (diciamola C)" intendo, qui, determinare 
il valore di una x che stia con C in questa relazione: x=>C.
Ora, per fondare quella consapevolezza in rapporto con il dato di fatto 1., 
si dovrà dire che la comunità cui fa riferimento il punto di vista laico è, 
sia pure in modo ideale, la comunità costituita dal genere umano. Ciò 
significherebbe che in tale punto di vista è incorporato, a livello 
performativo (non meramente descrittivo, cioè), l'aspirazione laica alla 
unificazione del genere umano.
Per fondare logicamente la consapevolezza laica della "impossibilità" della 
religione in rapporto al dato di fatto 2., si dovrà dire che la comunità di 
riferimento per tale consapevolezza è la comunità connessa alle istituzioni 
sociali storicamente date. Anche qui ci si potrebbe mettere alla ricerca 
dell'elemento performativo, perché la comunità di riferimento non può mai 
essere la comunità "come è" in questo preciso istante.
Ora, possiamo mettere in discussione l'atteggiamento laico che si rapporta 
ad 1. e a 2. considerandoli dei "dati di fatti". E Sicuramente non è detto 
che tale consapevolezza debba per forza avere una tale fondazione logica. Ma 
altrettanto sicuramente questo tentativo di fondazione logica, che ha 
assunto 1. e 2. come premese, sarà stato capace di gettare un poco di luce.
Un saluto ché è tardi:-),
Marco

 società.
....mah, cosa vuoi che ti dica.
Io sbaglierò ma questa mi sembra sempre la solita SOCIOLOGIA.
Io , l'Etica, la vedo sotto un'altro aspetto.
Quello che ho descritto nella risposta precedente.
Sinceramente mi terrorizzerebbe anche un po' un'Etica condivisa 
consapevolmente.
Credo che un'Etica ci sia già e agisca sotterraneamente, soprattutto in 
Italia che considero, sotto questo punto di vista, l'avanguardia mondiale.
Ovvio che per gl'altri è il contrario.
Inoltre si gioca principalmente se non esclusivamente su TRE punti:
Eugenetica, terrorismo, nucleare.
Tutto il resto è poesia. ;-))
A questo proposito, visto che il tema le compete per eccellenza, credo che 
bisognerebbe confrontarsi sulla base della FILOSOFIA DELLE RELIGIONI che, le 
altre, rischiamo di distorcere più che focalizzare il problema. 

 D.
ciao
Massimo

 dove l'illuminismo ha attecchito bene 
Yes they can: illuminismo + protestantesimo
"land of the free, home of the brave" (cit.)
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao!
ciao
Massimo

 della società americana.
Certo ma il *supporto morale* all'azione politica 
illuministica dell'america rivoluzionaria e' dato 
dal protestantesimo.
Bye!


 Quel dio non è Dio.
Ah, ma qui ci andiamo ad infilare nella bella discussione su chi, parlando
di Dio, stia o non stia parlando del Vero Dio.
Tutti coloro che parlano del loro Dio in cuor loro sono convinti di parlare
del Vero Dio, e che sia quello Vero gli appare con la massima evidenza.
Eppure, visto che molte delle cose che si dicono di Dio sono fra loro
incompatibili, di tutte le centinaia e centinaia di affermazioni
incompatibili fra di loro al più una sola puà essere vera, e tutte
le altre devono essere necessariamente false.
Come facciamo allora, fra tutti coloro che parlando di Dio convinti
di parlare del Vero Dio, a distinguere coloro che stanno veramente
parlando del Vero Dio?
-- 
Saluti.
D. 

 D.

 esiste solo ciò che appare.
Per quel che riguarda il mio punto di vista, ti invito a leggere questo
mio articolo di qualche anno fa
http://snipurl.com/bx5ld
che concludevo con queste parole:
«Ebbene, rendendo le operazioni sempre più complicate, la "chiusura del
mondo sensibile" si fa sempre più ampia, astratta, anche arbitraria, finché
alla fine di sensibile è rimasto ben poco, e tutta la costruizione sembra
una gran "diavoleria"».
Detto questo, mettiamo da parte il mio punto di vista e andiamo alla radici
del pensiero scientifico moderno, cioè ai testi di Galileo.
Nel solito _Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo_ ad un certo
punto Simplicio, che difende le tesi aristoteliche, tira fuori un testo
dell'aristotelico Scipione Chiaramonti, intolato _De tribus novis stellis
etc._, il quale è scritto con l'intento di portare «anco gli argomenti
contro al Copernico».
Tutti questi argomenti vengono demoliti ad uno ad uno da Galileo,
finché ne rimane uno solo, che suona così:
«Ex hac itaque opinione [quella dei copernicani] necesse est diffidere
nostris sensibus, ut penitus fallacibus vel stupidis in sensibilibus, etiam
coniunctissimis, diiurdicandis; quam ergo veritatem sperare possumus,
ad facultate adeo fallaci ortum trahentem?».
[Secondo questa opionione, è dunque necessario diffidare dei nostri sensi,
come totalmente fallibili e ottusi nel giudicare le cose sensibili, anche le
più vicine. Quale verità possiamo dunque sperare che derivi da una facoltà
tanto ingannevole?]
La posizione di Chiaramonti, ripresa da Simplicio nel dialogo, è quella
tipica degli aristotelici, i quali esprimevano anche la posizione ufficiale
della Chiesa e in particolare dei Gesuiti. Tale posizione contrapponeva a
Copernico il fatto che è "evidente ai nostri sensi" che la Terra sta ferma,
e che si mettiamo a dubitare anche di una cosa tanto "evidente" allora non
si sa più dove si possa andare a finire.
Come vedi la "diavoleria moderna" non sta nel volere dare retta solo ai
propri sensi, ma sta invece nel *volerne dubitare*.
Tutto il confronto fra Galileo e gli aristotelici si svolge proprio su
questo punto cruciale, e la ragione per cui l'opera dei copernicani dà
"scandalo" è proprio il fatto che essa sussurra nell'orecchio dell'uomo che
si affaccia sull'epoca moderna che i suoi sensi lo possono ingannare, e che
se c'è un conflitto fra ciò che mostrano i sensi e ciò che mostra la
ragione, allora sono i sensi a dover fare un passo indietro.
Questo è uno dei colpi più duri inferti alla pretesa aristotelica che ci si
potesse affidare al "buon senso dell'evidenza", e che tutto ciò che andava
contro quella costituisse un "sofisma".
Commentando quel passo del _Dialogo_, Antonio Beltrán Marí scrive:
«è chiaro che questo intero paragrafo è un testo cruciale che illustra
chiaramente uno dei punti fondamentali della differenza tra l'empirismo
ingenuo della prospettiva aristotelica e l'atteggiamento galileiano, nel
quale il rapporto tra teoria ed esperienza è assai più complesso ed
elaborato. Testi come questo hanno permesso a Koiré di decidere che la
scienza moderna è venuta in essere, contrariamente a quanto affermava
l'aristotelismo, "nonostante", "in contraddizione con" l'esperienza».
Dunque la scienza moderna è prima di tutto una filosofia razionalista, e
solo in seconda battuta è una forma di empirismo. Qualcuno lo chiama
"empirismo logico".
Tant'è che nel momento cruciale in cui le "difese" di Simplicio crollano,
egli esclama:
«Ma, Dio buono, come, se ella si muove trasversalmente, la veggo io muoversi
rettamente e perpendicolarmente? Questo è pure un negare il senso manifesto;
e se non si deve credere al senso, per qual' altra porta si deve entrare a
filosofare?»
Anche in questi giorni, su questo ng, io mi trovo a discutere con coloro
che cercano di opporre il "sano buon senso" alle mie argomentazioni.
Mi si dice, più o meno:
«Come fai a dire che non sta scritto da nessuna parte che un cacciavite lo
si deve usare per avvitare le viti? Non te lo dice il buon senso? E come fai
a dire che non possiamo stabilire razionalmente che cosa dobbiamo e non
dobbiamo fare, quando abbiamo alle spalle secoli e secoli di filosofia
morale? Vuoi forse dire che tutte quelle riflessioni erano razionalmente
infondate,  e contenevano tutte qualche fallacia? Ti sembra sensato
affermare una cosa del genere? E dove andremmo a finire se si cominciasse
a dubitare anche di questo?».
Quindi io, come difensore di una tradizione di pensiero che parte da
Galileo, sono quello che intende mettere in dubbio il «senso manifesto»,
per avanzare un punto di vista «nel quale il rapporto tra teoria ed
esperienza è assai più complesso ed elaborato».
Dalla parte del «senso manifesto» ci sono Aristotele e Bellarmino,
non il pensiero scientifico.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo