Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Davide...& Golia

> che sono poi i fondamenti della tua fede.
.....quando io dico di credere mi riferisco a qualcosa che "NON può essere
AFFATTO espresso come un'insieme di affermazioni"
Quando io dico di credere...mi riferisco a "the dark sade of the moon", che
tu non puoi capire.
Che non è esprimibile a parole
Che è a malapena esprimibile con l'arte e la musica.
Il fatto che tu sia CIECO non significa che non esiste nulla, che per quanto
ti spiegassi continueresti a non vedere.
Ma per te, l'ESPERIENZA, non va' oltre le parole ?!??!
-- 
http://blog.libero.it/MjkaCat/

 Ma per te, l'ESPERIENZA, non va' oltre le parole ?!??!
Leggo un paio di passi dal _Catechismo della Chiesa Cattolica_ e ti faccio
un paio di domande.
1)
Dalla _Prefazione_:
----------[inizio citazione]----------
18 - Questo Catechismo è concepito come una _esposizione organica_ di tutta
la fede cattolica.
----------[fine citazione]----------
Domanda:
Secondo te è possibile o non è possibile redigere, per iscritto (e dunque
usando delle propozioni), una esposizione *organica* di *tutta* la fede
cattolica?
E' possibile o non è possibile? Sì sì o no no?
2)
Dalla _Parte prima. - La professione della fede_:
----------[inizio citazione]----------
36 - «La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio, principio e
fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza con il lume
naturale della ragione umana partendo dalle cose create».(40)
Senza questa capacità, l'uomo non potrebbe accogliere la rivelazione di Dio.
L'uomo ha questa capacità perché è creato «a immagine di Dio » (_Gn_ 1,27).
[...]
(40) Concilio Vaticano I, Cost. dogm. _Dei Filius_, c. 2: DS 3004; cf
_Ibid._, De Revelatione, canone 2: DS 3026; Concilio Vaticano II, Cost.
dogm. _Dei Verbum_, 6: AAS 58 (1966) 819.
----------[fine citazione]----------
Domanda:
Secondo te è possibile o non è possibile conoscere Dio *con certezza*,
con il *lume naturale della ragione umana*?
E' possibile o non è possibile? Sì sì o no no?
-- 
Saluti.
D. 

 Ma per te, l'ESPERIENZA, non va' oltre le parole ?!??!
Certamente la relazione tra l'esperienza e la parola è un bel problemaccio 
filosofico, nel quale possono sostanzialmente essere tradotti i più 
difficili rompicapi della filosofia.
Tuttavia mi pare che il cristianesimo -  e dunque (e ci risiamo) il 
_discorso_ del cristianesimo - insista parecchio sul rapporto tra la fede 
cristiana e la ragione (la ragione: quella cosa che nella lingua originaria 
dell'Occidente si dice, guarda un po', logos). Anzi, questo discorso arriva 
spesso a proporre il cristianesimo come "religione razionale" e così via. Ed 
in effetti il tentativo del pensiero teologico cristiano di pensare la 
concordanza tra fede e ragione, è grandioso: si pensi solo alla triade 
Agostino-Anselmo-Tommaso. "The dark side of the moon"? Ma quando dalla fede 
vengono ricavati asserti che dovrebbero influenzare la sfera pubblica, il 
_discorso_ della fede può forse dire di stare ricavando quegli asserti da 
"the dark side of the moon"? Duplex veritas anche qui?:-)
Saluti,
Marco 

 D.
Sostituendo la parola Dio, con la parola verità (per cercare di
comunicare il concetto), ribadisco che non è possibile usare
l'associazione 
"conoscere Dio con certezza", essendo equivalente a dire:
"conoscere la verità con certezza".
Una banale conclusione:
Si potrebbe dire che io sia in antitesi con il catechismo della chiesa
cattolica.
Ma è ciò -essere interni al catechismo- che rende Cristiani(?), ossia
amanti del cercare la verità?
Io penso di no, penso che come disse Cristo:
Vangeli - Giovanni Gv 4,23
23 Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori
adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali
adoratori.
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.RicercaAvanzata?Testo=1&Parola=veri+adoratori&LibroOm=Vangeli&Libro=0&Capitolo=0
Ciò porta che tra Dio e il singolo nessun ente si può frapporre come
elemento dirimente e di riferimento.
Cristo porta un fatto nuovo nella tradizione ebraica: non sarà più il
culto a causa di un impianto teoretico sia che esso sia vecchio che
nuovo. La ricerca della verità sarà perché potrebbe essere nel vecchio
oppure nel nuovo, purché ci risulti vera, fintanto che ci risulti vera,
sia che sia scritta, che sia orale, sia che sia musica o poesia, sia che
sia altro,
Salute e felicità,
L

 procedure della interosoggettività scientifica.
Il problema non è tanto quello della itersoggettività, quanto quello della
verbalizzazione. Come dici sopra, la questione del contenuto proposizionale.
Ovvero: quando si crede, è possibile dire a parole ciò in cui si crede?
Qui non si tratta di esporre a parole la propria fede per confrontarsi con
gli altri intersoggettivamente, ma, visto che la verbalizzazione serve al
soggetto per pensare, si tratta di comprendere come il soggetto possa
rapportarsi alla propria fede senza verbalizzarla.
Una delle esperienze più diffuse nel campo della terapia psicanalitica è
proprio il processo di verbalizzazione di un desiderio. Visto che sei una
persona acuta, sarà capitato anche a te di renderti conto che una persona
stava "agendo un desiderio" pur non essendo consapevole di avere quel
desiderio. Per non tirare in ballo questioni troppo complicate faccio sempre
l'esempio banale del ragazzino che quando vede passare una certa ragazzina
esclama «Io quella non la sopporto!», quando poi è chiaro a tutti (tranne
che a lui) che si è preso una cotta per quella ragazzina, tant'è che -
guarda caso - fa sempre in modo di trovarsela fra i piedi, ed esce di casa
con le scuse più improbabili proprio quando sa che la ragazzina torna da
scuola. In questo caso, a dire il vero, una verbalizzazione ce l'abbiamo: il
ragazzino dice qualcosa, e dice di non sopportare quella ragazzina. Ma ci
sono anche casi in cui il desiderio viene "agito" e non si ha alcuna
verbalizzazione. Se tu chiedi al soggetto perché si comporta in un certo
modo che per te è chiaramente verbalizzabile, il soggetto ti dice di non
saperlo, oppure nega di fare ciò che sta facendo, oppure costruisce delle
razionalizzazioni, eccetera. Ovviamente c'è una bella differenza fra
rendersi conto che certi desideri non vengono verbalizzati e trovare il modo
di aiutare qualcuno a verbalizzarli. La prima constatazione può essere fatta
da chiunque abbia un minimo di sensibilità psicologica, mentre il secondo è
un problema la cui soluzione richiede una tecnica precisa, che può essere
insegnata e appresa.
Vediamo allora che esistono effettivamente dei modi di vivere certi
contenuti mentali (immagini, desideri, eccetera) che non sono modi verbali e
verbalizzati. Certo, e infatti questo nessuno lo nega. Quando un musicista
suona a orecchio su un giro di accordi, non sta a verbalizzare i nomi di
tutti gli accordi e di tutte le scale che ci suona sopra, ma agisce sentendo
dentro di sé i suoni un istante prima di trovare istintivamente sullo
strumento le posizioni di quei suoni, ovviamente senza pensare ai nomi delle
note.
Che esistano delle esperienze non verbali è pacifico. Il problema è se
quelle esperienze non verbali siano in assoluto non verbalizzabili. Ad
esempio il ragazzino che si è preso la cotta per la ragazzina può "agire" la
sua cotta senza averla affatto verbalizzata, ma per te che lo osservi quella
cosa è ampiamente verbalizzabile, e lo è in modo banale: «Quel ragazzino si
è preso una bella cotta!» Se quel ragazzino non verbalizza a se stesso quel
suo sentimento, non è perché esso non sia verbalizzabile. Anzi, solitamente
sappiamo benissimo di avere una cotta, e non esitiamo a dirlo a noi stessi.
Se invece non riusciamo a verbalizzarla, è perché la viviamo in modo
conflittuale, oppure perché vogliamo proteggere una parte di quella nostra
esperienza che quando fosse verbalizzata sarebbe esposta alla "critica"
della ragione. Ad esempio se uno si è preso una cotta per la propria
cognata, potrebbe avere delle "resistenze" a verbalizzare quella sua cotta
perché quando ammettesse con se stesso di essersi preso una cotta per
la cognata poi dovrebbe anche dire a se stesso che quella è la moglie del
proprio fratello, e che se la deve scordare.
Ora, chi si occupa di questi problemi e studia le tecniche di
verbalizzazione dei contenuti mentali non verbalizzati, è forse colui che
più di altri è ben consapevole che ognuno di noi ha una vita interiore non
verbalizzata, ma non sarà certo costui ad andare in piazza a gridare
istericamente che «Il cuore ha delle ragioni che la ragione non comprende!»
Siamo alle solite: come il fatto che esistano processi psichici irrazionali
non implica che si debba parlare di essi irrazionalmente, così il fatto che
esistano dei vissuti non verbalizzati non implica affatto che di quei
vissuti si possa solo tacere. Questa, semmai, è la tesi di chi ha delle
"resistenze" a verbalizzare i propri vissuti, per i motivi più disparati.
La cosa interessante è che anche la filosofia può essere molto utile come
tecnica di verbalizzazione. A te tutto ciò che ho detto fino a qui interessa
ben poco, e hai anche una nota avversione per gli psicologismi, tuttavia
come filosofo potresti porti la domanda che io ponevo all'inizio: chiarito
che esistono certamente delle esperienze interiori non verbalizzate, è anche
vero che quelle esperienze non sono in assoluto verbalizzabili?
Se tu, a prescindere dai risvolti psicologici, arrivassi a dimostrare che
tutte le esperienze sono verbalizzabili, per farlo dovresti "costruire una
soluzione", e lo psicologo potrebbe studiare quella tua costruzione per
integrarla nelle proprie tecniche di verbalizzazione. Freud e i suoi allievi
usavano più che altro la tecnica della "astinenza", che non mi sembra abbia
dei risvolti interessanti per il filosofo (o forse sì, ma eventualmente ne
riparleremo in un'altra occasione), ma questa non è l'unica tecnica
utilizzabile, e quando ti imbatti in un paziente molto cerebrale, che è
sensibile alle argomentazioni rigorose, disporre di un solido bagaglio
filosofico può essere molto utile. Quindi il problema della verbalizzazione
e della verbalizzabilità del non-verbalizzato ha dei risvolti molto
interessanti sia per il filosofo sia per lo psicologo.
-- 
Saluti.
D. 

 Io penso di no...
Guarda, non credo che possiamo metterci qui a stabilire quale sia la vera
essenza del cristianesimo. La mia intenzione era più che altro quella di
trovare un chiarimento sui termini e sulle relative posizioni. L'amico che
si firma "Solania" quando si discute di questioni religiose si dichiara
cattolico e rimanda al cattolicesimo per un ulteriore chiarimento delle sue
posizioni. Ora, per me il cattolicesimo è quello che si trova esposto nel
Catechismo della Chiesa Cattolica.
Non dico che uno debba aderire per forza al Catechismo, ma se uno per
parlare della propria fede anziché esporre il suo punto di vista rimanda ad
una certa "etichetta" io non posso fare altro che andare a leggere sul
dizionario il significato di quella "etichetta" e poi andarmi a leggere
l'esposizione esauriente a cui quella etichetta rimanda. Che altro potrei
fare?
Detto questo, mi trovo in difficoltà a rispondere alle critiche dell'amico
"Solania", poiché egli da una parte descrive la propria religiosità come
"cattolica" e allo stesso tempo quando espone certe componenti di quella
religiosità mi mostra degli aspetti di essa che io - nella mia limitatezza -
non riesco a ricondurre a quella definizione. Per cui non posso fare altro
che chiedere chiarimenti.
Forse le cose sarebbero più semplici se mettessimo da parte le "etichette" e
ognuno esponesse i propri argomenti e i propri vissuti in prima persona,
senza fare rimandi a corpi dottrinali ponderosi e impegnativi.
-- 
Saluti.
D. 

 interessanti sia per il filosofo sia per lo psicologo.
Su questo, non ci sono dubbi. Io la metterei così: il pervenire della 
"esperienza", e delle "cose" della esperienza, alla parola, è un problema 
filosofico dai prepotenti risvolti psicologici. Se l'esperienza è il darsi 
delle cose, allora quel problema presuppone il problema della relazione tra 
il darsi delle cose e la parola. La verbalizzabilità del 
non-ancora-verbalizzato, implica forse una appartenenza implicita del mondo 
della esperienza al mondo della parola?
Un saluto,
Marco 

 E' possibile o non è possibile? Sì sì o no no?
.....sinceramente NO
Se io stesso non riandassi con la memoria a una certa esperienza del passato 
sarei più ateo di tutti voi messi insieme

 mondo della esperienza al mondo della parola?
....secondo me, TEMO che certe cose/esperienze restino per sempre 
incomunicabili.
Mi sembra che ci sia una certa letteratura sull'argomento comune a tutti i 
mistici.
Personalmente mi son dato una spiegazione.
Certe "RIVELAZIONI" son talmente belle che Dio se le riserva, giustamente, 
per sč !!
Cioč, se io riuscissi a trasmettervi quello che ho visto, vi procurerei una 
tale "ESTASI" che voi non mi dimentichereste piů.
Diventerei un vostro idolo, un guru.
Meglio, molto meglio che mi prendiate per pazzo, mille volte meglio, per me 
e per voi !!!  8o))) 

 passato sarei più ateo di tutti voi messi insieme
Vedi, quando dico che una esposizione è un "sistema" (ovvero - per usare i
termini del Catechismo - che si tratta di una esposizione "organica"),
voglio proprio dire (sì sì) che si tratta di un sistema coerente di
affermazioni correlate fra di loro e non (no no) di un mucchio informe di
affermazioni dalle quale uno può prendere a piacimento quelle che gli pare,
e negare le altre. Se il cattolicesimo fosse un misticismo solipsistico
forse questo si potrebbe anche fare (anche se ne dubito), ma non mi pare che
il cattolicesimo sia questo.
Il fondamento del Magistero della Chiesa è espresso da questo articolo del
_Catechismo_:
----------[inizio citazione]----------
85 «L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o
trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui
autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo»,(99) e cioè ai Vescovi in
comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.
[...]
(99) Concilio Vaticano II, Cost. dogm. _Dei Verbum_, 10: AAS 58 (1966) 822.
----------[fine citazione]----------
Questo articolo ribadisce quanto è ben noto dei fondamenti del
cattolicesimo. Anche chi, come me, di cattolicesimo si intende ben poco,
sa - per averlo letto dappertutto - che per la dottrina cattolica i Concili
Ecumenici, cioè quei concili in cui i Vescovi si riuniscono in comunione con
il Papa, godono della assistenza dello Spirito Santo, e come tali sono
l'interpretazione autentica della Parola di Dio. Se viene a mancare questo
fondamento, viene a mancare il fondamento del Magistero della Chiesa, per
cui non puoi abbattere quel pilastro della ortodossia senza negare il
fondamento del Magistero. Lo vedi che stiamo delineando un "sistema"?
O credi che la teologia cattolica sia stata costruita in modo - come diresti
tu - "artistico"?
Quando tu in chiesa reciti il Credo, stai recitando la professione di fede
dei 318 padri con cui si apre il Primo Concilio di Nicea del 325 d.C., non
una cosa che si è inventato il tuo parroco la domenica mattina per mettere
assieme qualche bella parola. E' l'espressione del Magistero in uno dei
momenti in cui esso ritiene di avere l'assistenza dello Spirito Santo. Poi
uno ci può credere o meno, ma non capisco come si possa non crederci e
continuare a considerarsi "cattolici".
Passando ad un altro Concilio Ecumenico, il Vaticano I del 1869-1870,
nel Capitolo II della Sessione III, _Sulla Rivelazione_, leggo:
----------[inizio citazione]----------
La stessa Santa Madre Chiesa ritiene ed insegna che Dio, principio e fine di
ogni cosa, può esser conosciuto con certezza con la luce naturale della
ragione umana a partire dalle cose create: _Le sue invisibili perfezioni,
infatti, si fanno palesi all'intelletto fin dalla creazione del mondo
attraverso le sue opere_ (11)...
[...]
(11) _Rm_ 1. 20.
----------[fine citazione]----------
e più avanti, nella seconda parte dei _Canoni_, leggo:
----------[inizio citazione]----------
1. Se qualcuno dice che Dio, uno e vero, creatore e signore nostro, non può
esser conosciuto con certezza, col lume dell'umana ragione, attraverso le
cose create, sia anatema.
----------[fine citazione]----------
Ora, se tu vuoi negare che Dio sia conoscibile con certezza col lume
dell'umana ragione ovviamente sei liberissimo di farlo, ma così facendo stai
negando il dettato di un Concilio Ecumenico, e se neghi il dettato di un
Concilio Ecumenico stai negando al Magistero della Chiesa l'assistenza dello
Spirito Santo, e io a questo punto mi smarrisco perché proprio non capisco
come si possa negare al Magistero della Chiesa l'assistenza dello Spirito
Santo e definirsi "cattolici". Sarò limitato, sarò privo di fantasia e di
senso "artistico", ma proprio non lo capisco.
-- 
Saluti.
D. 

....beh, come si fa' a darti torto su qualcosa.
Hai ragione, cosa ti devo dire ?!
Ammetterai comunque, a mo' di consolazione, che non manco di spirito 
profetico visto il titolo che avevo scelto per questo post !!
8o((( 


No, se per esperienza si intende l'esperienza comunicata: non vi è nulla che
vada oltre la scrittura. E per inciso, Dio, è scrittura.
Ma non quel dio morto della morte circoscritto dall'esperienza come
esperito. Dio/noi stessi siamo l'esperire, non l'esperienza o l'esperito: un
nuovo "registro" del senso.
Sel.

 soggetto per pensare,
Non entro in altri ambiti (poiché di ciò che non si può dire non si dovrebbe 
parlare), ma mi chiedo se la verbalizzazione serva a pensare o solo a 
esprimere il pensiero, che certamente non ha il carattere "seriale" o 
sequenziale della parola. Il pensiero è sempre multidimensionale, e la 
parola in esso può essere al più una delle dimensioni (elaborazione di un 
messaggio o di uno scritto), e certamente è la dimensione finale 
dell'espressione - ma solo quando l'espressione è necessaria, cioè non 
sempre.
Infatti, per verbalizzare un sentimento - realmente in tutti i suoi 
aspetti - può non bastare un romanzo. Ma sempre se e quando serve, dato che 
per provare un sentimento (e per pensarci sopra) non serve la parola.
Ciao.
qf