Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: citazione pazzesca

"La morte dell'arte si manifesta come trasformazione della creatività in 
semplice padronanza tecnica o virtuosismo"
da "Dialettica dell'Illuminismo", Adorno e Horckheimer
e se lo dicono loro... ;-) 

 semplice padronanza tecnica o virtuosismo"
e se non è vero questo..
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Verissimo.
nodata 

 ha scritto nel messaggio
news:4360de88$0$8482$5fc...@news.tiscali.it...
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

Vedi dunque che non c'è poi tanto da rotolarsi per terra dal ridere nel
riscontrare come, dopo l'età dell'oro del rock (anni '50-'60-'70), durante
la quale peraltro esisteva anche una significativa "questione giovanile",
sia subentrata un'età sostanzialmente rapsodica e sempre più formalistica.
Quanto ad Adorno & C. bisogna ammettere che su certe cose l'hanno proprio
azzeccata anche se
con quell'anticipazione che è tipica degli ansiosi.
ps
Sicuramente un Ulisse rocker si guarderebbe bene dal farsi legare all'albero
maestro ;-))

 da "Dialettica dell'Illuminismo", Adorno e Horckheimer
È un'ipotesi che non si realizzerà, almeno a breve.
Se intende 'si manifesta' che si manifesta oggi, che sta già accadendo,
allora è una sciocchezza. 
np Woods - Sleater-Kinney 
-- 
bye
Air

 con quell'anticipazione che è tipica degli ansiosi.
Cavolo, credo non esista popolo più ansioso dell'ebreo!

 allora è una sciocchezza. 
mmhh..
leggi meglio (hai altre due possibilità, dai:)
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Air ha scritto:
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Il saggio credo sia del '47, ma non ho voglia di controllare. E poi non 
è un giudizio assoluto, una condanna eterna. L'arte è piena di rinascite 
e manierismi. Che poi, si potrebbe dire, "fammi un Pollock in modo 
virtuoso", e allora sarebbe da ridere.
Ciao.

Il Thu, 27 Oct 2005 18:21:22 +0200, DJreedoo ha scritto:
Visto che Rometta? :-)))
-- 
bye
Air

 virtuoso", e allora sarebbe da ridere.
E dunque, se è del '47, ov'è il virtuosismo? In Cage? Schifano? Wharol? 
Penna o Montale?
-- 
bye
Air

> Visto che Rometta? :-)))
Non ho comprato la partita xchè prevedevo un 1000 a zero per l'Inter.
Appiccio il radiolino a partita iniziata e sento che la Roma è in
vantaggio.
Vabbè, un caso: finirà (se tutto va bene) tipo 3 a 1.
Gol di DioTotti (AAAAHHH! SEEEEEEEEEHHH! AAHH-SBRR-PRUZZZZZZ! AAHH!).
Finisce il primo tempo. Mi faccio camomillina. Sigarettina Golden
Virginia. Secondo 
tempo, rigore immediato (AAAAHHH! SEEEEEEEEEHHH! 
AAHH-SBRR-PRUZZZZZZ! AAHH! Diventerò cieco-da-pippe ma sti' grancazzi:
c'ho 
la radiolina).
Mancini, ottimo tecnico eh, mette 600 attaccanti. Adriano respira e i
giuocatori della 
Roma vanno in dissenteria. Roma 3, Inter 1. Doni "er saponetta", ottimo
portierino 
eh, ha un incidente. Roma 3, Inter 2.
Aiuuuu-doooo!
Ho un principio di ictus ma non c'è problema, rollo 20g di Golden Virginia
e vinco il 
male.
A partita finita ho i cosci morti e cammino col bastone. Ho 64 anni e me
li porto male. 
Ma rido (sotto i baffi grigi).


 Ma rido (sotto i baffi grigi).
Lol!
Mo ce manca che perdiamo coll'Ascoli! :-(
Forza Magica!!
np Roy Buchanan - When guitar plays...
-- 
bye
Air

 Virginia. 
Giusto giusto, non avevo capito che avevi acceso sull'1 a 0.
-- 
bye
Air

 sostanzialmente rapsodica e sempre più formalistica.
eh no mi sa che hai girato la frittata, i virtuosismi erano dei '70
:)
--
Jazz Snob Eat Shit

 sia subentrata un'età sostanzialmente rapsodica e sempre più formalistica.
mah, io ho visto i Black Flag nel `81 e non mi sono sembrati ne`
rapsodici e ne` formali....per me l`hardcore punk rimarra` l`apice del
rock,non accetto discussioni su questo.
Il dibattito sulla tecnica che ammazza la creativita` ( anche se il
post originale non parlava priprio di questo) e` in realta` un chiaro
sintomo di paura e trepidazione del g-g-giovane verso il futuro che lo
aspetta.
Pensiamoci bene : mentre la` fuori, nel vero mondo, bisogna farsi il
culo ed impararare una professione, giorno dopo giorno, senza poi
neanche avere la certezza di riuscire, tirandosi su i pantaloni, nel
fulgido mondo del rock chiunque puo` da un giorno all`altro creare
qualcosa di significativo e addirittura diventare famoso.
Pensa che chiunque puo` addirittura diventare un critico musicale.
Insomma, e` il rifiuto del sistema economico capitalistico, della
meritocrazia e della gavetta, non per niente il rock e` nato e fiorisce
in USA, dove le pressioni in questo senso sono maggiori.
Io questo lo so e lo ho capito da tempo, perche` ho una ventina di
impiegati ed ormai sono uno specialista nel riconoscere scuse e
giustificazioni.
Quindi, appena uno cerca di alzare il livello tecnico del rock, la
gente lo riporta giu` ai piani bassi, e` una cosa naturale.
ciao

 :)
Se è per quello gli anni sessanta con la psichedelìa e il pop e le "mutande
della nonna" ("When I'm 64" i Kinks etc.) e in generale con il loro
eclettismo sarebbero da sospettare.  Eppure abbiamo avuto Beatles, Stones e
Bob Dylan e Jimi Hendrix -giusto per fermarmi al numero quattro, che ci
sarebbe da scrivere un romanzo! ;-)
Non sono abbastanza ferrato in estetica per approfondire ma a me pare, così
alla buona, che le rilevanze di quel decennio non fossero *solo* forme o
virtuosismi come anche dici tu.
Stesso discorso per gli anni settanta: difficile dire seriamente che Led
Zeppelin o Jethro Tull o
fossero soltanto quello.
E comunque quella specifica modalità in quel contesto storico era
decisamente vitale.

 Pensa che chiunque puo` addirittura diventare un critico musicale.
vero, però c'è critico e critico, c'è quello di sentireauscultare che scrive 
che Jim Jones è il santone assassino, oppure quello di The Wire...
ps: ho comprato la mia prima copia di The Wire, questo sì che è un giornale. 
e anche le fotografie sono assai curate. a un certo punto c'è un articolo 
chiamato "The Other Side of Silence" di cui non ho capito veramente nulla, 
venitemi in soccorso!
insomma chi sono sti tizi? li chiamano "reductionists", sono una "third 
generation of UK improvisors", e tutto gravita intorno a sto benedetto Mark 
Wastell. I tizi forse hanno una band chiamata "Conspiration of Silence". mai 
sentiti. E' roba interessante secondo voi? io non ve lo so dire, non ci ho 
capito una cippa ;-)
bye 

 decisamente vitale.
No ma in questo ng molti hanno il difetto di fare le pulci... se si
categorizza bisogna farlo con imparzialità cioè senza mettere in risalto
i casi limite. Se pensi ai virtuosismi ti vengono in mente l'hard rock,
il prog e l'heavy metal, roba che ha visto il suo apice fra '70 e '80,
se invece pensi ai '90/2000 ecco fiorire lo-fi, hardcore, slowcore,
post-rock, electro, rarefazioni e sperimentalismi che sono sì forse
distaccati e formali come tu dici, ma poco hanno a che fare con la virtù
tecnica.


 bye

tecnica.
Sono discorsi che non hanno senso. Ogni genere o sottogenere ha sempre
band piu' tecniche e meno tecniche. I casi limite possono essere il
punk (che noto non hai segnalato tra i generi 70-80, non fare il furbo
Px) dove meno sapevi imbracciare una chitarra e meglio era ed il metal
che ha un certo gusto per il virtuosismo esasperato (anche se pure qui
non mancano band, anche famose, criticabilissime). Il prog non era
certamente un genere privo di creativita', anche se alcune band si
sono espresse su livelli tecnicamente notevoli. Stesso discorso per
l'hard rock dove si possono tranquillamente confrontare band come i
deep purple (dotatissimi) ed i Grand Funk Railroad (pentolari come
pochi, anche se autori di album ottimi). In pratica quello tecnico, a
mio parere, e' un discorso che non si puo' ribaltare su interi generi,
ma solo sulle singole band.
MM


Ma guarda te, io pensavo al jaz e al sinfonismo sfrenato .
nodata 

 all'albero maestro ;-))
Non puo' essere? 

 sia subentrata un'età per nulla rapsodica e sempre meno formalistica.
ok, sono d'accordo ;-D 

 temporale, [cut]
Certo che no!
Onestamente stavo tirando acqua al mio mulino e quindi interpretando (ma non
travisando) secondo la mia oramai nota (e mi pare anche da alcuni condivisa)
linea interpretativa.
:-)

 continuando ;-)
Vedo che fai dei progressi, se non altro non consideri più età dell'oro solo
quella della tua giovinezza ;-)

 quella della tua giovinezza ;-)
ehi ehi ehi, mai considerata! tutti sanno che una buona fetta dei miei 
dischi preferiti vanno dal 77 all'84, quindi per buona parte un periodo in 
cui ancora non ero arrivato sul pianeta terra
poi certamente c'è pure una mia passione totale per certe cose del periodo 
post-rock, e lì effettivamente ero un adolescento... ;-)
ma in ogni decennio si possono trovare dischi più che gustosi, ne sono 
convinto 

 ha scritto nel messaggio 
news:3sen08F...@individual.net...

Tutto merito mio e delle serate in chat!!
Un altro anno e farò del giovine Baku un perfetto Jammer......un paio di 
anni e diverrà pure tifoso granata!!

 e se lo dicono loro... ;-)
...bah, l'avesse detta il mio salumiere, avrei cominciato a fargli la capa a
melone cercando di argomentare che 1) padronanza tecnica e virtuosismo,
inteso come lo intendiamo normalmente noi, *non sono sinonimi*; 2) la
creatività si dà anche con - e perfino *a partire* (non solo, ovvio) dalla
padronanza tecnica, guarda un po' (sta di fatto che creativià e padronanza
tecnica sono concetti che si pongono su due livelli diversi, quindi non è
proprio giustissimo metterli insieme in un giudizio comparativo). Chi decide
che l'accentrare tutto il discorso sulle tecniche (magari creandone di
nuove) da parte di taluni non sia frutto di atto volontario (quindi,
creativo)?
3) Non ho letto i manifesti dei morti oggi. Può anche darsi che sia morta
stanotte, l'arte, eh...
4) La frase riportata sopra potrebbe pure valere, a patto che non la si
prenda come massima (della serie: io posso essere artista solo non sapendo
come cazzo mettere un pennello sulla tela - anche quella è padronanza
tecnica. Che poi imparo un paio di tecniche non mi faccio mica male. Poi può
venire pure il caso che scopro una tecnica nuova e mai usata a casaccio. Il
fatto è che, nel momento in cui ripeto una sola altra volta quello stesso
gesto casuale, anche quella diventa padronanza tecnica. Non si sfugge)
---
 ...bigliettini da Baci Perugina, la filosofia a cucchiaini, sette nani da
giardino dell'intelletto...
(T. Fischer)

 continuando ;-)
Ma come... e queste?
1938 - Shelton Brothers - Love Me Tender (a.k.a. Aura Lee)
1938 - Tampa Red - Rock It In Rhythm
1939 - Ink Spots - If I Didn't Care
Brani precursori,rispettivamente di rock melodico, rock blues e doo wop.
Visto che c'è chi fa cominciare la disco dal 1972 e anche prima, io mi
adeguo volentieri, o si usano due pesi e due misure?
E poi, tutti sanno che l'età dell'oro del rock va dal 1947 al 1950!
1947 - Lightnin' Hopkins - Let Me Play With Your Poodle
1947 - Manhattan Paul Bascomb - Rock And Roll
1947 - Roy Brown - Good Rockin' Tonight
1947 - Stick McGhee - Drinkin' Wine Spo-Dee-O-Dee
1948 - Memphis Slim - Rockin' The House
1948 - Wild Bill Moore - We're Gonna Rock We're Gonna Roll
1948 - Wynonie Harris - Good Rockin'Tonight
1949 - Chris Powell & The Five Blue Flames - That's Right!
1949 - Doles Dickens - We're Gonna Rock This Morning
1949 - Erline Harris - Rock & Roll Blues
1949 - Jimmy Preston - Rock This Joint
1949 - Jimmy Smith - Big Fat Mama
1949 - Joe Brown - Leroy Sent Me
1949 - Joe Lutcher & His Society Cats - Rockola
1949 - Louis Jordan - Saturday Night Fish Fry
1949 - Luke Jones - Jump Me Some Boogie
1949 - Max Blues Bailey - Rockin' The Blues
1949 - Roy Brown - Rockin' At Midnight
1949 - Wild Bill Moore - Rock & Roll
1949 - Wynonie Harris - All She Wants To Do Is Rock
1950 - Cecil Gant (Gunter Lee Carr) - We're Gonna Rock
1950 - Doc Sausage - Sausage Rock
1950 - Fats Domino - The Fat Man
1950 - Freddie Mitchell Band ft Walter Sandman Howard - Cuttin' Out
1950 - Goree Carter & His Hepcats - Hoy Hoy
1950 - Louis Prima - Come On-A My House
1950 - Pee Wee Crayton - Rockin' The Blues
1950 - Piano Red (Doctor Feelgood) - Rockin' With Red
1950 - Piney Brown - How About Rockin' With Me
1950 - Professor Longhair - Mardi Gras In New Orleans
1950 - Roy Brown - Ain't No Rockin' No More
1950 - Ruth Brown - Teardrops From My Eyes
-- 
fB < 
http://blameit.net/
 >

 E poi, tutti sanno che l'età dell'oro del rock va dal 1947 al 1950!
Qui bisognerebbe intendersi sul significato di età dell'oro.
Forse per l'immediato dopoguerra sarebbe più il caso di parlare di età
aurorale?

 anni e diverrà pure tifoso granata!!
non date retta a questo millantatore!
piuttosto aiutiamolo ad avvicinarsi al noise d'avanguardia e alla magica 
Juventus.
;-D 

 di anni e diverrà pure tifoso granata!!
va bene tutto in campo musicale. Ma lascia stare il pallone, che lo rovini. 
Ed e' un cosi' caro giovanotto il nostro baku :-P 

 aurorale?
Come sempre dipende dalle definizioni, dal tipo di classificazione
che si adopera e dalla sensibilità individuale.  Sono tutte convenzioni,
in fondo, io faccio fatica a considerare i Weather Report parte della
storia del rock: per me suonano tutt'altro e dal rock assorbono solo
qualche vaga influenza, per altri invece è pacifico che ne facciano parte
(per costoro, immagino, saranno rock pure i Camiel).  Alle mie orecchie
suona decisamente piú vicino al rock James Blood Ulmer, invece.  Tutte
posizioni lecite perché anche nei confronti di qualcosa di cosí diverso
come il Jazz i margini sono sfumati (epperò Swing e Be-Bop hanno influenzato
le origini...)
Del resto questa imprecisione è universale, anche tutta la musica colta
viene comunemente chiamata "classica" mentre il termine tecnicamente
indica la musica di un periodo ben preciso, quello che segue il barocco
e ha termine con il sorgere del romanticismo, ma anche in questo caso
i generi variano con continuità e, mentre le differenze tra gli esempi
caratteristici sono evidenti, esistono anche tutte le sfumature
intermedie e porre confini precisi è abbastanza futile.
-- 
fB < 
http://blameit.net/
 >

 intermedie e porre confini precisi è abbastanza futile.
Oh là, e poi si apre un'altra questione, qual è il confine fra colta e
non-colta?


 non erano ancora stati inventati
Eeeh?
Tra gli anni 1890 e primi anni '20 erano in commercio sia 
registrazioni su disco che su cilindro, riproducibili su un'ampia 
gamma di apparecchi venduti. Nel 1908 il disco inciso su due lati 
incontrò il favore del pubblico e così la tecnologia del disco 
ebbe sempre maggiore diffusione, anche a causa del prezzo più 
contenuto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Giradischi
bye
s

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giradischi
I cilindri li avevo consapevolmente esclusi, immagino abbiano rappresentato
per la musica ciò che il super-8 ha poi rappresentato negli anni '60 per
il cinema: una curiosità, magari anche relativamente diffusa, ma assai poco
pratica.
Ciò che dice Wikipedia è comunque un po' esagerato, che nel 1908 esistesse
già un pubblico di cui ottenere il favore lo escluderei assolutamente.
La prima tecnica di registrazione di qualità accettabile (effettuata con
microfoni elettrici, e non per trasmissione acustica) fu sviluppata solo
nel 1920:
 
http://www.tinfoil.com/record.htm
le tecniche precedenti erano adatte per registrare la voce umana,
mentre la musica andava suonata a tutto volume, da cui la prevalenza
di registrazioni orchestrali e bandistiche:
 
http://www.tinfoil.com/archive.htm
-- 
fB < 
http://blameit.net/
 >

 nel 1920
Sì ma il disco era già una grande industria e produceva
a palate, con alti e bassi e sue crisi -ad esempio, ebbe
un tracollo nella competizione con la emergente radio
simile alla crisi attuale con internet
bye
s


 simile alla crisi attuale con internet
La prima stazione radio commerciale americana, però, inizia le trasmissioni
solo l'otto agosto 1920, e la prima crisi causata dalla radio risale alla
fine di quel decennio (le vendite di apparecchi radiofonici esplosero
nel 1929).
L'effetto della radio si accoppiò con quello della depressione, nel 1927
furono venduti negli USA 140 milioni di dischi, nel 1932 sei milioni.
Piuttosto impressionante.
[Tanto per fare un confronto, nel 2002 sono stati venduti negli USA
 800 milioni di CD]
Un altro punto di crisi fu toccato nel 1948, quando James Petrillo,
segretario della Musicians' Union proclamò il secondo grande sciopero
dei session man, e il conseguente blocco degli studi di registrazione
(aggirato registrando e producendo dischi in Messico), rivendicando
ai musicisti, con poco successo, una parte dei diritti ricavati
dalle emissioni radiofoniche.
http://www.78online.com/forum/read.php?f=1&i=57576&t=57576
-- 
fB < 
http://blameit.net/
 >

 nel 1929).
Beh, questo è vero.
Rimane il fatto che l'industria radiofonica in quella fase aveva 
dei vantaggi di natura tecnologica, essendo basata sull'appena 
inventato microfono. Nello stesso periodo, i dischi venivano 
ancora registrati con il rudimentale sistema della "tromba con 
diaframma". In sostanza, le radio erano decisamente più hi-fi.
bye
s

 relativo all'anno 1918." (L.Cerchiari, cit)
Ammesso che tra il 1918 e il 1929 non ci sia stata deflazione, 158 milioni
di fatturato corrisponderebbe a oltre 300 milioni di copie vendute!  Non
ho fonti che smentiscano, mi adeguo.
-- 
fB < 
http://blameit.net/
 >

 ho fonti che smentiscano, mi adeguo.
Il che aleggia sempre lo spettro del cosa ci siamo persi se il 
mondo non avesse avuto la crisi economica succitata e la 
successiva frustrazione pauperistica che ha portato agli orridi 
nazionalismi e alla seconda guerra mondiale. Probabilmente 
avremmo avuto una Società delle Nazioni bella e forte già nel 
1935 (altro che Onu), gli anni '60 già negli anni '40 e oggi 
saremmo già nel 2100.
bye
s

1949 - Max Blues Bailey - Rockin' The Blues
http://polygen.org/web/Blues.718.0.html
Ciao
-- 
Francesco Giannici
www.mmax.org/iamr

 
http://polygen.org/web/Blues.718.0.html
Ah ah! Comunque ne ero venuto a conoscenza qui:
    < 
http://www.hoyhoy.com/unknown.htm
 >
-- 
fB < 
http://blameit.net/
 >

 tecnica.
Otima risposta. Io avrei insultato

 allora è una sciocchezza. 
Sì, sì, intende "si manifesta oggi, 27 Ottobre 2005 alle ore 16:05."
Anzi, alle 16:04 Adorno ha inviato un SMS all'autore del post
il quale è riuscito in un minuto a fare pervenire la notizia al newsgroup.

 ma solo sulle singole band.
Me l'ero persa sta risposta, continuo a pensare, nonostante la tua
risposta che ha di nuovo la caratteristica di isolare casi particolari,
che le categorizzazioni di cui sopra abbiano un senso e siano anche
giustamente accettate dai piů. Del discorso di punkinaro volevo
sottolineare che non sempre il distacco formale č sinonimo di
focalizzazione sul virtuosismo. Lui in questo gruppo č il sostenitore
del rock grezzo, delle radici, della musica di stomaco, della ribellione
ecc. ecc. caratteristiche che hanno combaciato per lo piů con una certa
rozzezza tecnica [ma non sempre] e caratteriale [sempre, vedi sfottň
alla figura del paggetto inglese :)].
Io ho una filosofia molto particolare e poco "amata" qui dentro secondo
la quale quel tipo di rock se non č morto č moribondo [baku mi
ucciderebbe a morsi adesso].
La ribellione č finita e si č tornati al concetto, all'astrazione. Poi
non so se questi cambiamenti saranno ciclici o permanenti, il rock č
giovine.


 come cazzo mettere un pennello sulla tela
e qui ci ricaschi.
E' incredibile, non mi sembra che la frase sia così interpretabile.
Eppure pare che ognuno la distorca (magari anche io, non è che mi voglia 
togliere)
a piacimento. A me sembra una bella frase, e ampiamente condivisibile.
Poi ognuno la applichi come vuole.
A me non sembra si stia condannando la tecnica o il virtuosismo, mi sembra
si voglia dire che tecnica e virtuosismo fini a se stessi non sono arte, 
ma per l'appunto,
tecnica e virtuosismo fini a se stessi.
Che poi ci sia chi intende la cosa come "generi" o "periodi" mi dispiace 
per loro,
ma credo che non c'entri nulla, qua ci si pone in termini il più 
generale possibili
(Adorno era un filosofo).

 Otima risposta. Io avrei insultato
Lui invece ha preferito argomentare (anche se non proprio nei miei
confronti, mi pare) ragione questa per la quale non è finito nel killfilter
e continuo invece a leggerlo con simpatia e attenzione. ;-)