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Titolo: Dati produzione energia di luglio in Spagna


 
pare che siano appunto le bioenergie, incluso gli
inceneritori, evidentemente li usano a piu' non posso.
In ogni caso sono solo 122 MW di potenza su 99'567.9
di potenza totale.
 
Il ciclo combinato e' strazziante: solo 1'621,5 kW*h-anno
per ogni kW(e), poco meglio del fotovoltaico che fa i suoi
prevedibili 1'445,3 kW*h/kW(p). Ed il solare termodinamico
nel giro di 12 mesi ? Riesce ancora a battere il gas del ciclo
combinato con ben 2'239,2 kW*h/kW(p) !!!
Interessante l'eolico, che nei mesi ventosi fa cosi' tanto da
portare la media annua a 2'091,7 kW*h/kW(p), probabilmente merito
del ventoso Atlantico e dei venti che spazzano il grande altopiano
centrale, la Meseta, la cui altitudine media di 600 metri sul
livello del mare la fa spazzare dai venti di quota.
Modesta anche la resa dell'idroelettrico in Spagna, con solo
1'404,7 kW*h per kW(p), probabilmente a causa della forte variabilita'
stagionale delle portate d'acqua.
 
Ecco la classifica, a partire dal peggiore (kW*h/kW/anno)
escluse le fonti con meno di 1000 MW di installato perche'
poco rappresentative.
 
Idroelettrica          1404.7
Fotovoltaica           1445.3
Ciclo combinato        1621.5
Eolica                 2091.7
Solaretermico          2239.2
Carbone                2819.0
Cogenerazione          5249.5
Nucleare               7990.2
 
Notare che il solare termodinamico e' meglio di dell'eolico,
del ciclo combinato a gas, del fotovoltaico e dell'idroelettrico.
 
I politici considerino questi dati oltre a quello dei loro
consulenti prezzolati dai finanziatori delle loro campagne elettorali.

 consulenti prezzolati dai finanziatori delle loro campagne elettorali.
 
Siamo tutti in lacrime perché il mondo intero trascura questo tuo amato 
figliolo.
Ma vedrai che Dio stesso un giorno uscirà dalle nuvole e punirà i 
malvagi prezzolati mentre si guarda vanitoso nell'oceano di specchi di 
una centrale a concentrazione, e prenderà dimora sopra uno degli immensi 
palazzi che conservano gelosamente migliaia di tonnellate di sali resi 
fusi dalla luce di Ra.
___
 

 quasi il doppio.
 
Debò, te l'ho già detto; sono gli accumuli che alterano il dato del fattore
di capacità del termodinamico. Se si considera la potenza generata dagli
specchi, la differenza con il fotovoltaico si annulla. Anzi un moderno
impianto FV è più efficiente di uno termodinamico.
 
Questo ovviamente considerando tutta la produzione annuale. Sul singolo
mese estivo, con il meteo arido, il termodinamico può avere un certo
vantaggio.

Scriveva Luca P. martedì, 20/08/2019:

Tu devi essere quel bischero di soprano ... lol

 vantaggio.
 
Lei ha avuto poca pazienza, e nella foga si e' fermato troppo presto
nella lettura del messaggio. Io ho anche approfondito cosa accade
se consideriamo un *intero anno* :
 
- un megawatt di fotovoltaico spagnolo produce 1'445,3 megawattora
- un megawatt di solaretermico produce 2'239,2 megawattora
 
Come vede, anche includendo il piovoso/nevoso mese invernale spagnolo,
abbiamo che il "certo vantaggio", seppure non e' "il doppio" (alla
faccia del "certo vantaggio"), conserva ancora quello, che potrei
concordare, e' un "certo vantaggio", che ridendo scherzando e' un
55% in piu' della soluzione tecnologicamente "vecchia" sul moderno
avanzato fotovoltaico tanto decantato. Cosi' decantato che
ci tocca leggere difese irreali come la sua.
 
Ripeto: se le tecnologie vengono confrontate in termini di costo
unitario del megawatt installato, di grazia, ci si consenta di
confrontarle sulla base della produzione reale di megawattore per
ogni megawatt installato.
 
C'e' qualcuno che mi assiste, perche' non so' piu' come spiegarlo
meglio ...
 


Non c'è niente da spiegare: basta confrontare la complessità dei due 
tipi di impianti per capire che i conti vanno fatti meglio. Ma lo 
capisci o no che il termodinamico contiene non solo un'intera centrale 
tradizionale, ma un sistema di accumulo *che non è* come le batterie di 
casa mia, ma serve al funzionamento dell'impianto!? Tu stesso lo hai 
spiegato, se non hai problemi di memoria. Hai anche spiegato che la 
gestione di tale accumulo è complessa, e ricordo che hai anche parlato 
di un fluido intermedio. Il tutto con pompe e sebatoi ben isolati, 
altrimenti una perdita di temperatura oltre un certo limite fermerebbe 
l'impianto. A tutto questo devi aggiungere i costi di gestione, perché 
per un impianto così complesso - e quindi ovviamente costoso - serve 
anche del personale specializzato *sempre*, non solo per manutezioni 
periodiche come il fotovoltaico.
Ma ripeto ancora una volta che è stupido confrontare tecnologie che per 
loro natura sono incompatibili. Fammi un impianto termodinamico da 3 kW 
sulla mia casa e allora potremo fare confronti. Oppure immaginalo 
sull'autostrada secondo la mia idea di mobilità elettrica: solo il 
fotovoltaico è pensabile in tali casi, ma anche nel caso flottante (non 
come la Chernobyl galleggiante inaugurata dai russi).
Non si può confrontare la flessibilità del fotovoltaico con la rigidità 
del termodinamico. E confrontare i costi a modo tuo non ha alcun senso. 
Per dire, ci hai messi gli ammortamenti di immani impianti e il costo 
permanente di personale?
Non far finta di non capire.
___
 
 

 - un megawatt di solaretermico produce 2'239,2 megawattora
 
E' uguale. Il confronto non è equo. Stai confrontando la produzione di
impianti termodinamici che utilizzano sistemi ad inseguimento con impianti
fotovoltaici che sono in larga parte fissi. Inoltre, come detto, in molti
impianti termodinamici ci sono gli accumuli che falsano il valore del
fattore di capacità in modo anche notevole.
 
Sul secondo punto si può fare un esempio concreto: l'impianto Gemasolar in
Spagna.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gemasolar_Thermosolar_Plant
 
 
Produzione annuale: 110 GWh
Potenza nominale: 19,9 MW
Fattore di capacità: 63% (5.527 MWh/MW)
 
Un fattore molto alto per una tecnologia solare. Come è possibile?
 
Semplice, la potenza generata dall'apparato degli specchi è in realtà più
grande ma una parte viene indirizzata all'accumulo, quindi è possibile
avere dei generatori di elettricità più piccoli.
 
Quanto sarebbe la potenza dell'impianto senza accumulo?
 
Si può provare a vedere. Secondo i dati ci sono 2.650 specchi da 120 m2
l'uno, quindi una superficie captante di 318.000 m2.
 
Come si sa la radiazione massima solare raggiunge al suolo circa 1000 W/m2:
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_irradiance
 
 
Quindi, sono 318 MW di radiazione solare di picco.
 
Però l'efficienza media degli specchi nel trasferire la radiazione è del
50% e quella del generatore vapore del 30%. Ovvero l'efficienza complessiva
del sistema è del 15% (0,5*0,3).
 
318 MW * 0,15 = 47,7 MW
 
Ecco, questa è, più o meno, la potenza reale dell'impianto che invece ne
dichiara solo 19,9 MW. Quindi il fattore di capacità effettivo, senza
accumuli, è del 26% (2.306 MWh/MW).
 
Ho provato a vedere con il PVGIS quanto è la produttività di un impianto FV
a due assi nella stessa località del Gemasolar e mi da 2.300 MWh/MW.
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html
 
 
Come si vede sono più o meno allo stesso livello, per quanto riguarda la
produttività. Per quanto riguarda la produzione a parita di superficie
captante (da cui deriva l'efficienza) con i pannelli di oggi il valore è
leggermente a favore del fotovoltaico. I calcoli falli tu che a me è venuto
a noia.


 
A suo parere, dovremo scartare tutte le tecnologie "pegggiori"
(a suo dire) del solare termodinamico ?
 
Oppure, per chi le cose le fa, e non le chiacchera al bar, ci sono
anche altri fattori in gioco ?
 
Per esempio, lo sa che la Centrale Idroelettrica di Hoover
(2'080 MW) ha una "efficienza Luca P." pari a solo 0,007 GW*h/anno
per ettaro ? E lei si lamenta di 1 GW*h/anno/ettaro del solare
termodinamico ?!!!
 
Meglio fa la Centrale Idroelettrica di Shasta in California, che
arriva ad un meno patetico 0,16 GW*h/anno/ettaro.
 
Ovviamente quei 0,16 GW*h/anno/ettaro sono molto considerati dalle
aziende elettriche, perche' sono dispacciabili giornalmente e
stagionalmente.
Parimenti le aziende elettriche apprezzano la dispacciabilita'
giornaliera del 1 GW*h/anno/ettaro del solare termodinamico.
 
A lei, della dispacciabilita' non gliene puo' fregare meno di
niente. Ma agli industriali del settore elettrico interessa
moltissimo.
 
 
Insiste con la sua definizione di "efficienza" ?
 


se mi permetti: il pompaggio è una pratica che privilegia solo il 
profitto, non l'efficienza o l'ecologia.
Serve solo a far produrre di giorno energia profittevole, adoperando 
energia notturna a buon mercato.
Il processo è ad ENTROPIA CRESCENTE!


Il 21/08/19 11:40, OnOrevole ha scritto:

Se ci si riferisce a fonti NON programmabili oppure NON 
modulabili, malgrado l'uppercase, è una stronzata totale.
 
La pratica dello spostamento energetico da una fase di 
surplus (in cui sarebbe PERSA comunque e quindi 
termalizzata) con esubero di produzione, ad una in cui ci 
sono più consumi, semmai RIDUCE l'entropia ed incrementa la 
frazione utilizzata.
 
Se invece il riferimento è a fonti programmabili E 
modulabili allora certamente è solo una manovra finanziaria 
con resa energetica ridotta dal calo di efficienza delle 
conversioni varie e che andrebbe finanziariamente punita
 
non si può dire a priori quale sia il caso o il mix di 
situazioni in cui ha senso o non ha senso accumulare e 
disaccoppiare temporalmente produzione <=> consumi.

-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 finanziariamente punita
 
Direi che la stronzata è corale, perché a quanto si sa oggi non c'è 
energia che in un modo o nell'altro non finisca in entropia. A 
trasformare il disordine in ordine sembra provvedere solo la vita. Ma se 
si vuole dire che nel dirigersi verso il disordine possono esserci delle 
fasi più o meno utili economicamente, questo è certamente vero.
Le conversioni varie non agiscono però sull'efficienza ma sul rendimento 
di conversione: minor rendimento maggiore energia finita in calore 
spesso inutile e dannoso.
 
In realtà io non credo a questo dogma dell'entropia. La natura non è 
così ottusa. È solo quello che crediamo noi nell'illusione di dominarla.
__


Mi ha letteralmente tolto la parola di bocca.
Infatti stavo per replicare che indubbiamente il pompaggio e' un
processo di entropia decrescente, e quindi sono d'accordo che nel
caso di fonti dispacciabili, come il carbone (ed anche il nucleare),
la scelta di "accelerare l'entropia dell'universo" andando a
pompare l'energia elettrica in sistemi di accumulo di energia
(incluso il pompaggio, ma anche le batterie oggi paiono interessare
i piu', magari usando l'elettricita' dalla rete elettrica)
e' una fesseria, perseguita quando un mercato elettrico distorto
mi rende conveniente in un ottica speculativa a farlo.
 
Ma se l'energia da cui pesco per fare l'immagazzinamento e' quella di
un processo naturale di aumento dell'entropia che non posso in alcun
modo fermare (la radiazione solare che piove sulla Terra, la perdita
di energia potenziale dell'acqua che scorre verso il basso, la perdita
di energia cinetica del vento che si scontra con l'atmosfera, etc.),
usare il pompaggio per evitare che io debba causare una crescita
dell'entropia, accendendo una centrale convenzionale, a me sembra un
ottima idea !!!



 
"Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile o affermata
come tale: d. filosofici, politici; i d. della scienza; d. giuridico,
principio teorico di un istituto giuridico, del quale costituisce il
sostrato fondamentale. In partic., nella teologia cattolica, dogma di
fede, o assol. dogma, verità soprannaturale contenuta, in modo
implicito e esplicito, nella Rivelazione, e proposta dalla Chiesa come
verità di fede, oggettiva e immutabile: d. della Trinità; d.
dell’Immacolata Concezione; sancire, proclamare un dogma."
 
Ma io credo che lei lo intendesse nella sua estensione semantica:
 
"Per estens.: questo per me è un d., è un d. di fede, ritenere un d.,
accettare come un d., e sim., di cosa a cui si crede ciecamente e che
non si pone in discussione."
 
Ovvero:
 
"di cosa a cui si crede ciecamente e che non si pone in discussione"
 

 ottima idea !!!
 
Ma vi ci mettete in tre a dire stronzate sull'entropia?
Se è vera come legge, non la ferma proprio nessuno.
Si può solo dilazionare il suo lavoro, ma non cambia proprio niente.
E per fortuna che per noi c'è il sole che ripristina ogni giorno ciò che 
si perde.
Peggio quando si bricia ciò che è ricavato dal sottosuolo, perché in tal 
caso si sta distruggendo il mondo prima di finire in entropia.
Il Sole non trasforma la Terra in entropia. Solo noi facciamo idiozie 
simili senza sosta.
___

 dell'universo (in eoni in termini di tempo, sia chiaro).
 
Ecco, questo è un pregiudizio che non ha alcun supporto logico ma solo 
catastrofista un po' da pseudoscienza di natura magica.
Chi mai può sostenere che la natura è così idiota da autodistruggersi? 
Forse qualche balordo di it.scienza.fisica, oltre ai suoi seguaci 
parrocchiali.
E dove finirebbe se si autodistruggesse? In un calore che senza la 
natura non avrebbe neppure alcun senso fisico né di altro genere?
Perciò parlo di dogma e di atteggiamento profetico di tipo medievale 
quando si sparano affermazioni come la tua.
___


Se non sbaglio gran parte del lavoro per fare un impianto FV è normale 
carpenteria e basi di cemento armato, più o meno edilizia, di personale 
specializzato ne serve ben poco, visto che è tutto già premontato.
Stà anche lì la cazzata, vista la scarsità di lavoro che richieda una 
buona professionalità, li servono muratori in quantità, e qualche 
elettricista per fare i collegamenti,  se cè l'alta tensione serve anche 
qualcuno più preparato, ma ci vuole anche con l'altro sistema.
Invece per costruire e gestire il solare a concentrazione con accumulo è 
necessaria più gente abbastanza preparata, e non lo trovo uno 
svantaggio, certamente non per quelli come  me, che non resteranno 
disoccupati, e anche per i costruttori dei macchinari necessari, ma  a 
lei il destino dei normali lavoratori non frega una sega, almeno sembra 
di capire, un pò di "scienziati", e poi gran numero di basacchi, a chi 
stà nel mezzo pedate nel culo
 

 
 
allo stato dell'arte, in cui nei fondamenti del fotovoltaico 
siamo fuori del tutto e per sempre (non saremo mai 
competitivi sulle celle, salvo cambi di tecnologia 
imponenti, tipo le Perovskiti, OLEDs e simili), nel 
termodinamico in effetti avremmo tutta qui in italia sia lo 
know how sia le capacità concrete per produrci TUTTO e da 
soli, incluso il materiale
 
Non che sarebbe "economico", ma uno Stato che faccia lo 
stato e dia lavoro dovrebbe assolutamente premiare le 
tecnologie autoctone che hanno ricaduta occupazionale e che 
non comportino import estero.
 
Per la verità imho sarebbe molto strategico anche 
incentivare il semplice "termico" per riscaldamento, anche 
se nei tubi sotto vuoto siamo parzialmente nella stessa 
situazione critica delle celle o dei moduli : difficile 
rendere un tubo italiano competitivo con uno cinese, perché 
costano poco ma sono anche a alta tecnologia.
Ma non esistono solo i tubi sottovuoto nanotecnologici.
 
Nell'ottica di ridurre l'impatto incidere su riscaldamento e 
condizionamento ha molto significato, visto che sono una 
voce energeticamente più pesante che non la spesa elettrica.


 
 
Dei colleghi si sono fatti in casa i pannelli solari da acqua calda, con 
i tubi di rame e legno, non hanno certamente il rendimento di quelli 
industriali, ma se trovi tubi avanzati li fai con poco, e a sentire loro 
funzionavano, era gente anche tirata come le corde di violino, ci si può 
credere.
 

 stà nel mezzo pedate nel culo
 
Pedate nel culo a chi se lo merita e non approfitta del mondo che cambia 
per continuare a imparare.
Forse tornare al medioevo a te piacerebbe, ma andiamo avanti col 
nucleare e vedrai che ci arriviamo. Con tanto lavoro manuale, se avremo 
ancora le mani.
___
 
 

Il 22/08/2019 13:15, Soviet_Mario ha scritto:

La ricaduta occupazionale è un solo aspetto dell'economia. Lo è in toto 
solo solo in un regime autarchico. Ma l'autarchia l'abbiamo già provata.
Il problema è che mancano totalmente una politica industriale  e una 
politica energetica, oltre a quella della formazione professionale. 
Quindi come si parla di economia se non spannisticamente?
Lo Stato deve incentivare la realizzazione non di singole aziende ma di 
gruppi capaci  di progettare e realizzare sistemi, non singoli 
componenti. E poi a noi manca forse la sabbia del mare o siamo obbligati 
a usare quella cinese?
La Cina sta conquistando i mercati - che siano di pannelli FV o di tubi 
- per una semplice ragione: ha dato notevole priorità alla formazione 
professionale, ha abbandonato il criterio delle guardie rosse che 
vorrebbe Mario, per creare lavoro manuale (i "basacchi").
Noi invece che cosa abbiamo fatto? Abbiamo di nuovo messo in piazza i 
"basacchi" a litigare con un'élite che però è totalmente inetta.
Hai sentito ieri Conte? Risentimento personale e retorica, una nullità 
su cui poi hanno commentato altre nullità fra urla da deficienti.
Da qui pensiamo di trarre un paese avanzato tecnologicamente  e quindi 
economicamente prospero?
Ma va!
___


 
 
me ne sto facendo pian piano (il captante sono tappeti 
pool-heater importati da cruccolandia, cinesi, in gomma, 
lunghi sei metri e larghi ottanta circa)
il casino è la struttura perché li voglio almeno inclinabili 
un paio di volte l'anno se non posso avere l'inseguimento 
sull'azimut. Almeno l'angolo zenitale quello voglio metterlo 
a 65° di inverno


 non riusciremo mai più ad avere "camere bianche" per fare il wafer
 
Mi risulta che STmicroelectronics ancora faccia circuiti integrati in 
Italia, o hanno smesso anche loro, i wafer li lavorano da decenni.


 Ma va!
 
I discorsi politici sono sempre retorici, ho letto roba di politici 
stranieri e non mi sembrano molto diverse, che ci siano parecchi buffoni 
purtroppo è vero, e cattivi giocatori di poker, tipo il leghista.


Il 22/08/2019 17:02, 234 ha scritto:

Se non hai imparato quando è il tempo giusto dopo è tutto tempo perso, 
solo pochi sono in grado di farlo, il resto al massimo si aggiorna, ma 
sempre nello stesso settore.
Le menti superiori sono abbastanza rare, io sono fuori.
Eminenti storici dicono che il medioevo non era il tempo dei secoli bui, 
come ci hanno insegnato a scuola, per le classi dominanti come sempre 
succede.
 

 lavorano da decenni.
 
quanto incide il settore nel complesso sul PIL ?



 non riusciremo mai più ad avere "camere bianche" per fare il wafer
 
La meccanica di qualità non si fa senza adeguata elettronica. Circa i 
wafer mi risulta che Leonardo ne realizzi, seppure non su scala 
industriale (es, per pannelli per satelliti); le camere bianche esistono 
da decenni in alcune unità di Leonardo.
Non manca la competenza in certe aziende. Manca solo una politica che 
non può essere solo aziendale ma deve risalire a una politica 
industriale e a una politica energetica - e della formazione - 
complessiva. Che non ci saranno finché avremo degli inetti incompetenti 
al governo.
___

 Italia, o hanno smesso anche loro, i wafer li lavorano da decenni.
 
Esattamente. Non fanno più i pannelli su licenza a Catania, ma di 
microchips a Agrate ne fanno a vagonate.
___

 sempre nello stesso settore.
 
Non è vero,smette di apprendere come stile stesso di vita solo chi non è 
stato educato ad apprendere - oppure non ha capito da sé che senza 
apprendere si vegeta.
___

 quanto incide il settore nel complesso sul PIL ?
Non molto, ma anche altrove credo che la percentuale sia bassina
, ringraziamo i furbi americani che hanno fornito la tecnologia  ai cinesi.
 
 


Nel sistema capitalista lo stato dovrebbe stare fuori dall'economia, 
come disse Reagan,  "Il governo non è la soluzione del nostro problema, 
il governo è il problema".
Ma poi per mezzo del noto intreccio militare e industriale, le mani ce 
le mise non poco.
I nostri forse non sono incompetenti, potrebbero essere anche traditori 
prezzolati, basta vedere quanti vanno alle riunioni di noti circoli di 
potere internazionali.
 

 
 
beh come CONSUMATORE che non lavora nel settore ringrazio i 
cinesi
per inciso quel genere di tecnologia non è stata fornita 
dagli americani : la produzione di silicio ultrapuro non è 
segreta ed è nota da almeno gli anni 60.
Semplicemente LO STATO cinese ha deciso che era strategico 
acquisire un monopolio per le proprie aziende
non è uno scenario come può essere stato quello degli 
smartphone, dove il design dei microprocessori è una 
tecnologia proprietaria.
Le celle FV appartengono a poche tipologie
Il punto non è tanto copiare il progetto, ma ottimizzare la 
produzione per i costi minimi, situazione in cui la Cina (ma 
prima di lei Giappone e Korea) si è trovata ad avere un 
contesto favorevole, tra il basso costo medio della 
manodopera ben qualificata, le infrastrutture di ricerca e 
tecnologiche adeguate, e la volontà politica di sostenere la 
produzione domestica.



Mica ho scritto che era una cosa errata, li sopra cè scritto che la 
tensione di 50 vca, salvo casi particolari, è considerata sicura dalle 
norme vigenti, che sono parecchio fiscali.
I differenziali normali scattano a 30 ma, ma ci sono anche da 10, 
migliori per la stanza da bagno, ma non li mette quasi nessuno,
anche i 30 ma possono dare fastidio.
.

Non ringraziare molto i cinesi, ci invadono anche di robaccia taroccata.
Ora fanno anche roba buona, ma che sia la migliore no, se vuoi il meglio 
devi rivolgerti altrove, poi per risparmiare si compra di tutto, però 
magari il tuo vicino si trova in mezzo alla strada.
Io se posso scegliere cerco di comprare meno cinese che posso, purtroppo 
anche noti marchi di altri paesi fanno fare la roba in Cina, compresi 
tedeschi, americani e giapponesi, praticamente ci stiamo schiacciando i 
maron da soli, continuando così non potremo comprare nemmeno la roba 
cinese, perchè i soldi li vogliono, anche se un pò meno, e se non lavora 
più nessuno è un grosso casino, io ormai sono alla frutta, per chi resta 
la vedo bigia.
 
 


Hai scritto  quello che ho scritto io, se non hai studiato da giovane 
inutile mettercisi da vecchio, io ci ho anche provato, ma senza le basi 
giuste leggi solo i libri di divulgazione o simili, che non servono a nulla.

 
 
 


 mica di notte dove sono ON. Il principio dovrebbe essere il medesimo
 
Mi ricordi una storiella: un  tizio cerca affannosamente per terra in 
vicinanza di un lampione; gli si avvicina un altro tizio che gli chiede 
"Che cosa sta cercando?"
"Il portafoglio" risponde il primo tizio.
"Ma è sicuro che lo ha perso qui?" chiede il secondo tizio.
"No" risponde il primo tizio, "ma qui c'è la luce".
___

 già, ditte che comprano la roba buona cinese e la ribrandano :) :)
 
I cinesi hanno buone materie prime, ad esempio il kashmir, ma se vuoi le 
stoffe migliori le trovi in Italia fatte qui, come la seta, ho amici che 
facevano gli stampatori a Como e dintorni e lo sanno bene.
Il mio vecchio Mercedes diesel non mi risulta fatto in Cina, e fuma meno 
di quelli più nuovi.
Qualche fabbrica è rimasta anche in Europa, mica viene  tutto dalla 
Cina, qui da me hanno venduto tutto agli indiani, ma ancora qualcosa 
producono con base acciaio, padroni indiani, operai italiani, si sono 
comprati anche l'Aston Martin, mi andrebbe bene anche quella.


wafer
 
Non ti credere: ce le abbiamo già adesso, anche se in zone dove magari non
te le aspetteresti - Sicilia, Abruzzo... fuori Alessandria c'è un impianto
piuttosto moderno, credo abbia iniziato a produrre a regime nel 2012. Sono
poi sicuro che di impianti più piccoli ce ne siano a catafottere, in mezza
Lombardia e in Piemonte.
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

Il 27/08/19 00:35, Leonardo Serni ha scritto:

si si ... ma è solo "niche" :\
Abbiamo avuto la Olivetti, ma ce l'hanno ammazzata.
Dopo siamo stati bravi e ci siamo suicidati solertemente
