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Titolo: Picco del petrolio e capacità teorica dell'Eolico

Ho fatto una breve ricerca su questo ng e non ho trovato risposta ad un
quesito che ritengo importante. Se siamo al picco del petrolio cioè se
il petrolio è "finito" allora che capacità teorica ha l'eolico in
Italia? Che potenza è installabile?
Innanzi tutto un preambolo:
L'agenzia americana dell'energia ha previsto che si passerà dagli
attuali 85 milioni barili di petrolio consumati al giorno a quasi 120
milioni di barili.
Gli esperti, i geologi, quindi gli esperti di petrolio non economisti,
affermano che siamo al picco del petrolio cioè questi sono gli anni in
cui si sta prelevando più petrolio, (85 milioni di barili) nei
prossimi anni se ne preleverà di meno.
D'altronde da un anno e mezzo siamo bloccati sugli 85 milioni mentre
solitamente si saliva di 2 milioni di barili all'anno.
http://petrolio.blogosfere.it/images/eia_iea_june06.jpg
Il grafico mostra che siamo arrivati al picco, è un grafico ufficiale
delle maggiori agenzie dell'energia mondiali.
Fatta questa introduzione mi chiedevo quanta energia eolica si possa
ricavare dalla nostra penisola se fosse installate torri eoliche in
mare fino sulla riva. Credo che senza petrolio ci saranno black out e
quindi non ci saranno ostacoli a metere le torri a poca distanza dalle
coste, mi chiedevo quale fosse il teorico potenziale eolico off-shore
dell'Italia.
Magari si possono fare suddivisioni per ore di vento annuale, tipo
oltre le 2000 ore (kwh/kw), oltre le 1750 ore e oltre le 1500 ore.
Ovvero con prezzi del kwh crescenti. Se non sbaglio mediamente l'eolico
prodotto in Italia usa un vento da 1700 ore. So poi che fino a 30 metri
di profondità è agevole installare una torre eolica e anche se a
costi maggiorati abbastanza economico.
Ho letto su
http://www.apat.gov.it/site/it-IT/Temi/Energia_rinnovabile/Eolica/
 che:
«Secondo l'atlante eolico redatto dal CESI la potenzialità del
territorio italiano per le installazioni eoliche si aggira intorno a
5.000 MW. Attualmente la potenza installata è di poco superiore ai
1.000 MW e la potenza media degli areogeneratori installati è di 650
KW.» Mi chiedo con che vento sono stati fatte queste stime.
Una ultima annotazione riguarda l'intermittenza dell'eolico che però
in caso di blackout per scarsità del petrolio sarebbe un problema
accettabile.
Spero di essere IT e di non porre quesiti da FAQ.

 Credo che senza petrolio ci saranno black out
Senza gas, vorrai dire.
Petrolio, per l'elettricità, non se ne consuma quasi più, in Italia.
Aumenta, invece, il consumo di carbone, che è un problema, ma non perchè sta 
per mancare. 

Matteo ha scritto:

Si certo, il gas, l'olio combustibile, ecc. Come penso saprai le fonti
energetiche hanno un prezzo e una disponibilità fortemente dipendente
dal prezzo del petrolio. Il prezzo del gas è legato al prezzo del
petrolio e così anche per l'olio combustibile.
Comunque sia il mio post era incentrato sull'Eolico, voi di idea avete
qualche info, link, stima, suggerimenti?

 KW.» Mi chiedo con che vento sono stati fatte queste stime.
Queste non sono stime ma la capacità nominale degli impianti, è come il
kw di picco del solare.
E cmq sono sempre briciole rispetto alle richieste energetiche di un
paese industrializzato.
L' Italia non è la danimarca o l'olanda dove il vento è una garanzia,

 Spero di essere IT e di non porre quesiti da FAQ.
E' IT (trattasi di energia-alternativa).
R.L.Deboni

 Il prezzo del gas è legato al prezzo del petrolio e così anche per l'olio
combustibile.
quindi il vero problema sarà:
cosa succedera' al prezzo del gas, quando il petrolio forse sarà finito ?
sai il gas sembra sia "quasi" inesauribile :)
per l'eolico la mia idea e' sempre quelle di un microeolico diffuso,
da mettere sul tetto di quelle case dove ne valga la pena, magari
abbinato ad un paio di m2 di FV, e un paio di m2 di solare termico.
c'e' una piccola stortura,
in questo modo non si mantiene la rendita dei soliti noti !
ps:
ieri si e' raggiunto un picco di richiesta di elettricita' nella
mattinata sono stati richiesti circa 55Gwh, facciamo allora
che l'intera giornata di un picco valga 100Gwh ?
ma la cifra e' riferita ai Gwh prodotti, o a quelli consumati ?
perche' se si riferisce ai prodotti, vuol dire che OGNI giorno
si perdono 30Gwh di elettricita per trasporto, effetto joule,
e se la produzione ce l'avessi sul tetto, vuol dire che in
italia bastano meno di 70Gwh al giorno per mandare
avanti la baracca :)
allora ci chiediamo quanti minigeneratori eolici/pannelli FV
dobbiamo metterci sul tetto ?
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 abbinato ad un paio di m2 di FV, e un paio di m2 di solare termico.
Con il microeolico non si tira su energia in quanto la potenza erogata
sale col cubo della velocità del vento e per basse ventosità si
produce così poca energia che non permette di fare il generatore
eolico in termini energetici.
I pannelli fv hanno eroei sulla decina almeno per l'amorfo quindi
l'energia che erogano è superiore a l'energia per costruirli.

 petrolio e così anche per l'olio combustibile.
L'olio combustibile è petrolio, e mi spieghi che c'entra il prezzo, se la
premessa è che il petrolio sta per finire?
Gas e carbone, cioè ciò che effettivamente brucia, non stanno per finire.
Quanto all'eolico, è quello che tira di più sul mercato.
Qual è la domanda, premessa a parte?
Quanto potrà costare la bolletta? Chi ha adesso il  fotovoltaico paga al
massimo zero, idem chi si fa il generatore eolico, che di solito fa pagare
le bollette, visto che l'elettricità la vende. Da che punto di vista lo vedi
l'eolico: produttore, consumatore o pianificatore di scuola sovietica?
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 L' Italia non è la danimarca o l'olanda dove il vento è una garanzia,
Certamente ma in mezzo mondo i black out sono frequenti soprattutto in
questo periodo di alti prezzi del petrolio, a 100-150-200 dollari al
barile potrebbe accadere anche in Italia.

 l'eolico: produttore, consumatore o pianificatore di scuola sovietica?
Semplicemente mi interessava sapere se in caso di prezzi del petrolio
che salgono anche a 250 dollari al barile con cosa facciamo
l'elettricità e mi chiedevo quale fosse il potenziale eolico
italianio.
E' mia opinione che il gas non è in grado di sostituire il petrolio
quindi la chiemerei fonte integrativa, lo stesso vale per l'uranio 238
e vale per gli altri idrocarburi. Secondo me la sola fonte che regge il
confronto col petrolio è il carbone ma bruciare l'equivalente di
qualche decina di milione di barili di greggio al giorno la vedo dura
per la salubrità della nostra aria. Per questo basta vedere la nuvola
di smog sopra la Cina.

 si perdono 30Gwh di elettricita per trasporto, effetto joule,
da dove salta fuori questo 30 (peraltro sono GWh o GW ?)
R.L.Deboni

 E' mia opinione che il gas non č in grado di sostituire il petrolio
Strano. In Italia l'ha fatto.
Perché non ti domandi con che macchina andrai in giro? Relativamente al
petrolio quello č il problema grosso, specie per i motori diesel, coi quali
si trasporta credo piů del 90% delle merci.
Se cambio camion che compro? Migros ha risolto un po' il problema, ma io non
ho qualche supermercato.
http://www.poweron.ch/it/stromprod/content---1--1084.html


 barile potrebbe accadere anche in Italia.
Potrebbe? a parte a Piacenza, succederà sicuramente.
Ma non è con l'eolico che sostituisci il petrolio.
Eolico e solare per la loro variabilità ed imprevedibiltà al massimo
sono una fonte integrativa nulla di più.

 in questo modo non si mantiene la rendita dei soliti noti !
I soliti noti ci danno elettricità, se dovessi aspettare l'energia fatta
da fotovoltaico ed eolico con il tuo modello sai che buio la notte.

R.L. Deboni ha scritto:
e chiederlo a google ?
anzi google_news  essendo una notizia di ieri !
felice_pago

 da dove salta fuori questo 30 (peraltro sono GWh o GW ?)
http://www.terna.it/ita/index.asp
le costa molto scoprire i siti ufficiali?


 le costa molto scoprire i siti ufficiali?
e mandarlo a fare in google non era meglio ?
felice_pago

 sono una fonte integrativa nulla di più.
Io non so dire come il mondo senza petrolio sarà.

> Io non so dire come il mondo senza petrolio sarà.
Sarà semplice:
Chi ha armi avrà il petrolio.
Chi avrà scelto la via del nucleare subirà conseguenze minori.
Chi non avrà nessuna delle due sarà più povero.

 Chi non avrà nessuna delle due sarà più povero.
Italiani.
Concordo nella sostanza con te ma pare che gli americani abbiano un
piano di ritiro dall'IRAQ, forse non è neppure per loro un buono
affare.
Comunque meglio diversificare e pensare che una energia costosa è
meglio di nessuna energia. Però deve essere una vera energia e non una
energia derivativa e nemmeno una risorsa limitata che ha tanti
contendenti nel mondo.
Personalmente mi terrei alla larga da tutte quelle energie che seguono
il prezzo del petrolio ed è mia opinione personale che anche l'uranio
235 segua il prezzo del petrolio. In effetti l'uranio 235 è
raddoppiato o triplicato di prezzo ultimamente. Comunque esiste il
plutonio che ha altri problemi.

 ha scritto:

Equivalente.
Di solito chi s'interessa all'elettricità comincia col sito dell'Enel, con 
quello del Grtn, ecc. ecc.
Scopro invece, con raccapriccio, che c'è chi conosce alla perfezione ogni 
siticino esoterico, ma non ha mai pensato di dare uno sguardo a che dice chi 
si occupa professionalmente (e con tanti soldi da pagare anche qualche 
divulgatore decente) della materia.
Misteri di come circolano le idee nel XXI secolo.


 raddoppiato o triplicato di prezzo ultimamente.
Ti sfugge un dettaglio, il prezzo del combustibile fissile in pratica
non ha alcuna correlazione con il prezzo dell' elettricità, ne serve
talmente poco. I costi di produzione sono più infrastrutturali.

 talmente poco. I costi di produzione sono più infrastrutturali.
Mi pare sia facile ragionare con te però su questo punto dissento, in
quanto per una media centrale nucleare ci vogliono 80-160 Kg di uranio
arricchito al giorno però il punto non è questo, il punto è quanto
uranio 235 c'è al mondo e quanto viene usato se il petrolio
scarseggiasse.
Se vai sul mio sito 
www.kensan.it
 (che ha pubblicità adsense) e leggi
la 15esima notizia intitolata "Energia nucleare" parlo di quanto uranio
c'è al mondo mediante un testo di Jolly Roger molto interessante. Non
metto il link per non essere accusato di spam.

 metto il link per non essere accusato di spam.
Molto interessante ci do un'occhiata.

 Concordo nella sostanza con te
Costruire l'Economia basata sulla conoscenza più competitiva e dinamica del
mondo, in grado di realizzare una crescita economica sostenibile con nuovi e 
migliori posti di lavoro e una maggiore coesione sociale. Era il marzo del 
2000 quando il Consiglio europeo di Lisbona si poneva questo obiettivo.
Lo si potrà mai raggiungere, con una popolazione magari laureata che non si
preoccupa neppure di guardare un mappamondo?
Petrolio, nucleare ed armi non mancano ai russi. Quindi il futuro dovrebbe
essere il ritorno, alla grande, dell'Unione sovietica. E Putin ci sta
facendo più d'un pensierino.
L'Italia è un pezzetto di un'Europa a 25, o sbaglio? Tanto per capire a
quale geopolitica si pensa quando si parla d'elettricità in Italia.


 Molto interessante ci do un'occhiata.
Sulle biomasse so pochissimo, ho sctitto qualche cosa ma sono molto
ignorante in tema. Si accettano critiche costruttive ;).

 quale geopolitica si pensa quando si parla d'elettricità in Italia.
La geopolitica è importante e Putin sta approntando una strategia
basata sull'energia per divenire una superpotenza. Prodi ha appena
firmato un'alleanza con Putin, noi italiani ci stiamo lentamente
avvicinando al colosso energetico russo ma... c'è chi dubita che la
Russia abbia tutta questa energia per diventare una superpotenza. Per
esempio Debora Billi di 
petrolio.blogosfere.it
 dubita che di gas la
Russia ne abbia tanto.
In effetti abbiamo chiesto più gas l'anno scorso e ci è stato
risposto niet. Comunque siamo un po' OT mi pare.

 risposto niet. Comunque siamo un po' OT mi pare.
Non mi sembra di aver cominciato io l'eventuale OT.
Secondo me quando si comincia a parlare di fabbisogni energetici ed 
elettricità, parlare di come e dove va il mondo è la prima cosa se si vuol 
essere in tema. Quindi sarebbe d'uopo ricordarsi che fuori da tutti i nostri 
uffici pubblici c'è una bandiera blu con qualche stella e che il territorio 
al quale dobbiamo fare riferimento per ragionamenti di carattere 
economico-ambientale-energetico è quello.
Visto che neppure gli italofoni mi sembrano molto disposti a ridurre il loro 
tenore di vita (che per l'80% degli italiani è più alto di quello dell'80% 
degli americani), sarebbe interessante sapere che si farà in campo 
energetico nei prossimi anni, non tra 20 anni, quando io sarò un misero 
pensionato italico che vive da signore in Albania (se il mondo resta grosso 
modo lo stesso). 


 ignorante in tema. Si accettano critiche costruttive ;).
Sulle biomasse nel ramo ambientalisti c'è troppa ignoranza e luoghi
comuni.
Finlandia e canada sono i maggiori tagliatori di legname ed anche le
nazioni che hanno aumentato di più il patrimonio boschivo.
In Italia si fanno parchi, e la qualità e salute del bosco peggiora.
In Italia la produzione di biomassa in campo energetico è troppo
limitata, la causa principale è l'eccessiva frammentazione degli
appezzamenti; io ad esempio ho boschi sparsi in 5 comuni.
La mia attività cmq è più incentrata sulla carpenteria pesante, tetti,
tetti ventilati e materiale per l'edilizia.
Rimango IT affermando che il legno, se usato, stocca carbonio.

Solo in Italia si puo' elevare ad esperto un sito in cui c'e' scritto:
54.500 MEGAWATT: NUOVO RECORD ESTIVO DEI CONSUMI DI ENERGIA ELETTRICA 
(27 Giu 2006)
A questo punto non e' colpa degli utilizzatori se fanno confusione tra 
energia e potenza. Il redattore di quel sito va semplicemente 
licenziato, o mandato a spazzare il cortile.
R.L.Deboni


Conosco il sito, ma mi pare impossibile che ci sia il concetto riportato 
nel thread, cioe':
...omissis...
"ieri si e' raggiunto un picco di richiesta di elettricita' nella
mattinata sono stati richiesti circa 55Gwh, ...omissis...
perche' se si riferisce ai [energia] prodotti, vuol dire che OGNI giorno
si perdono 30Gwh di elettricita per trasporto, effetto joule,"
Non capisco il "vuol dire", cioe' c'e' una relazione logica che mi 
sfugge. Ed attendo ancora il link esatto ai "30 GWh".
R.L.Deboni


Le centrali elettriche si fanno vicino ai luoghi di consumo, il problema 
dell'Italia non e' nazionalistico, ma del fatto che la produzione 
elettrica e' gia' troppo distante rispetto ai punti di utilizzo.
Immettere in Italia energia elettrica proveniente da Francia, Svizzera e 
Slovenia grida vendetta perche' si tratta di uno spreco di preziosa 
energia elettrica, la piu' costosa delle fonti energetiche.
Ed in questo thread si e' pure scritto di un consumo della rete 
(tralasciamo se il valore e' giusto o la logica in cui si e' tirato 
fuori), ma se l'Italia continua ad importare quantita' crescenti di 
energia, dovra pagare uno spreco sempre maggiore di energia elettrica 
per dissipazione joule e contemporaneamente spendere per nuove linee ad 
alta tensione per un'ammontare pari al costo di una centrale nucleare, 
ma con una servitu' di territorio spaventosamente piu' alta (non credo 
che molti andranno a vivere sotto una linea a 400 kV).
R.L.Deboni


 preziosa energia elettrica, la piu' costosa delle fonti energetiche.
Non è che devo regalarle una carta geografica?
Sa quanto sono distanti Como dalla Svizzera, Gorizia dalla Slovenia, Val di 
Susa e Ventimiglia dalla Francia? 


 In Italia si fanno parchi, e la qualità e salute del bosco peggiora.
non esagerare, almeno spero sia ancora vero ,
il parco del gargano e', ecco forse meglio era, ben
mantenuto con una certa politica di taglio/rimboschimento.
ti ho parlato di una esperienza personale,
certo di qualche anno fa', quando non era ancora
parco, ma in procinto di
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 licenziato, o mandato a spazzare il cortile.
Ma secondo te all'Enel ed al Grtn cosa interessa? la potenza richiesta o
l'energia?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 da fotovoltaico ed eolico con il tuo modello sai che buio la notte.
e questo come hai fatto a dedurlo ?


a) All'ENEL interessa un picco di potenza 55 MW anche se dura solo 5 minuti?
b) All'ENEL interessa un consumo giornaliero di oltre 1'000 GWh, che 
arriva magari ad incidere sulle scorte di combustibile, anche se e' una 
potenza costante di solo di 40'000 MW ?
E' evidente che all'ENEL interessano tutte e due le cose. Ma quello che 
preoccupa di piu' non e' il picco di potenza, che si puo' risolvere con 
una serie di sospensioni di corrente programmate di 5 minuti all'una su 
tutta la rete (*), arrivando a guadagnare un autonomia sul picco di 
potenza anche per un'ora (per un differenza ad esempio di 5'000 MW in 
piu' sulla potenza massima disponibile). Ma il punto e' che per brevi 
emergenza l'ENEL e' in grado di arrivare anche a 60'000 MW.
Quello che preoccupa e' una maggiore potenza "costantemente" richiesta e 
questo si rispecchia di piu' mostrando i consumi.
Un picco di potenza dice poco, se non nulla (si ignora la richiesta, 
sospendendo il servizio per quanto occorre).
Ma un consumo eccezionale di energia, invece si' ed il consumo non si 
misura in W, ... SI MISURA IN Wh (o meglio sarebbe in Joules) !!!
Il titolo "giusto", se si volevano nominare i MW sarebbe stato:
PICCO DI 54.500 MEGAWATT: NUOVO RECORD ESTIVO DI POTENZA ELETTRICA.
Se invece si voleva calcare su "consumi" si avrebbe dovuto dire:
1000 GWh: NUOVO RECORD ESTIVO DEI CONSUMI DI ENERGIA ELETTRICA
Che i partecipanti di un NG facciano confusione sull'argomento e' un 
peccato veniale (salvo che non coprano una professione tecnica nel 
settore). Ma che un sito, come dice Matteo, in cui dovrebbe esserci "chi 
si occupa professionalmente (e con tanti soldi da pagare anche qualche 
divulgatore decente) della materia." venga fuori con queste 
approssimazioni da stampa italiana, NON E' ACCETTABILE.
(*) Precisazione: sospensioni programmate della fornitura non sono un 
blackout.
R.L.Deboni


 parco, ma in procinto di
Scommetto che da quando è stato fatto il parco sono aumentati gli
incendi.

 tasse.
E fai i soldi.
E' bello essere qualunquisti? 


 misura in W, ... SI MISURA IN Wh (o meglio sarebbe in Joules) !!!
E' il consumo di energia che non dice ASSOLUTAMENTE niente se non sai
qual'e' la tua disponibilita' di potenza max erogabile.


 Non č che devo regalarle una carta geografica?


In senso assoluto la frase e' inoppinabile (a parte l'uso di 
ASSOLUTAMENTE ma lasciamo perdere).
.
Ma il ragionamento del sito e' comparativo. Si riferisce da 
un'incremento eccezionale. Ora domando, all'ENEL (ma si dovrebbe dire, 
il gestore TERNA) crea piu' problemi:
- un'incremento eccezionale di potenza, magari anche a 100'000 MW per 
una durata di 5 minuti con un'eccesso di 40'000 MW sulla MASSIMA potenza 
erogabile !!! oppure
- un'incremento eccezionale dell'assorbimento di alcune ore durante 
l'ora di punta che superi la capacita' di picco di tutte la produzione e 
le importazioni messe insieme ?
Anticipo la risposta, altrimenti dubito si colga l'ironia. Al gestore 
interessa tutti e' due, ed e' quello che ho scritto gia' in precedenza.
Riassumo il succo per evitare giochi di parole:
- l'incremento di potenza, anche fantastico, all'ENEL di per se' non 
disturba: perche' entro certi limiti ci sono riserve rapide disponibili, 
e se questi non bastano, e' possibile una serie di distacchi programmati
- l'incremento di consumo di per se' potrebbe non essere un problema, ad 
esempio di notte, non lo e', e' l'incremento significativo del consumo 
che combinato all'incremento della potenza richiesta che diventa un 
problema critico.
Allora la frase giusta, da parte di un tecnico competente, ottenuto 
pagando lauta consulenza, sarebbe stata:
PICCO DI POTENZA DI 54.500 MEGAWATT: NUOVO RECORD ESTIVO DEI CONSUMI 
SALITI A 272,5 GWh DI ENERGIA ELETTRICA IN SOLE 5 ORE.
Questo e' una notizia, ove si capisce il problema, non tanto il picco di 
potenza, ma un picco di potenza protratto per ben 5 ore, come si puo' 
notare dal consumo di 272,5 GWh.
Il sito di TERNA non e' il sito di Repubblica o altro giornale, e' il 
sito di un gestore che si suppone sappia di cosa sta scrivendo.
Mi vengono due domande (mutuamente esclusive ?):
- con tutti gli ingegneri dissocupati che si dice siano in Italia, chi 
hanno messo a scrivere i testi sul sito ?
- oppure quale e' la preparazione media degli ingegneri italiani ?
R.L.Deboni



 E' vero faccio soldi, mantengo operai, pago tasse, aumento la
superficie boscata, garantisco un rinnovamento aumento l'assorbimento
di co2, creo materiale da costruzione ecocompatibile, un' alternativa
alle fonti fossili, ecc...
Poi ho anche altre attività, ma lavorare nel bosco è quella che mi da
più soddisfazione.
Se questo vuol dire essere qualunquisti.


4- io sono il piu' migliore assai di tutti !


 minuti?
A Terna evidentemente sě. Perchč a qualcuno deve togliere la corrente per un
po' e senza preavviso, se č troppo.
E deve evitare di toglierla ad ospedali, caserme dei pompieri e altri
servizi pubblici essenziali. L'ideale sarebbe toglierla a quelli che, invece
che andare in piscina, si godono a casa la baracca cinese comprata a rate.
Il suo mix di pignoleria e semplicismo, sig. Deboni, non č solo noioso. E'
anche pericoloso.


 problema critico.
Ma hai chiaro che nel problema specifico cio' che e' immutabile e' la
potenza max. erogabile dalle centrali? con tutte le conseguenze che ne
derivano.


 cascherebbe).
Se,  invece che Italia  e Svizzera, metto Cremona e Piacenza, o Piacenza e
Reggio Emilia, che cambia?
E la smetta con le centrali dell'Emilia Romagna: è l'unica Regione, per ora,
che ha un piano energetico. Non vuole le schifezze che voleva propinarle il
governo e il governo ha tentato addirittura di cambiare la Costituzione, pur
d'averla vinta. Non c'è riuscito, né a restare governo, né a cambiare la
Costituzione. Voglio sperare che democrazia e federalismo valgano anche
quando vincono gli altri.


Mattia <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto:

Questo no. E' essere un normale imprenditore, che ha il normale dovere
individuale e sociale di realizzare il massimo profitto.
E' ciò che normalmente scrivi che è un inno al qualunquismo.



Ma no fare demagogia

 Ma no fare demagogia
Demagogia?
Io non scrivo che "mantengo una segretaria" visto che lei lavora
quantitativamente come me e io guadagno il triplo.
Sono un imprenditore e faccio i soldi col lavoro altrui. Il sistema č cosě e
non mi lamento (e neppure la segretaria, se č per quello). Vantarsene per
dire che i parchi sono uno sfacelo, che ci vuole il nucleare per salvare il
mondo o che non bisogna riciclare la plastica a priori, senza aver fatto due
conti o č qualunquismo o č demagogia.
Scegli pure.


 o è qualunquismo o è demagogia.
Continua ad occuparti di soldi che prima o poi guadagnerai 4 volte più d
i una segretaria.

Proviamo a tagliarla fina:
Supponiamo che ci sono centrali disponibili per 60'000 MW.
E che ci sono riserve rapide e brevi (bacini, gruppi di accumulo, 
inerzie della rete, etc.) per 5'000 MW.
Arriva una serie di richieste che in pochi minuti tenderebbe ad 
accumularsi su 80'000 MW, ma non si tratta di una potenza totale 
duratura (quello che cioe' corrisponde ad un elevato consumo di energia, 
ma solo di un picco, che se potesse essere accontentato, sarebbe sporadico).
Il punto chiave e' che non c'e' una richiesta SINGOLA di 80'000 MW, ma 
un miriade che cresce (o meglio crescerebbe) progressivamente.
In pratica:
- istante T+0: siamo a 60'000 MW.
- istante T+1: arrivano ulteriori richieste per 1'000 MW
supponiamo che il tecnico valuti l'inserimento delle prime riserve
per 1'000 MW, sperando che il picco scompaia
- istante T+2: il picco non scompare, ma arrivano richieste per altre 
2'000 MW, il tecnico decide che l'andamento e' negativo e decide di 
lasciare le riserve residuo per aiuto a compensare eventuali errori di 
manovra, percio' valuta le priorita' delle richieste e di quello che sta 
consumando a regime in quel momento e comincia i distacchi programmati.
Ad esempio, c'e' un gruppo di grosse fonderie che stacca subito per 
2'000 MW di potenza, in questo modo toglie dalle riserve (ripristinando 
i 5'000 MW di potenza, ma non la riserva di energia che c'e' dietro che 
potrebbe essere ormai dimezzata data la lunghezza eccessiva 
dell'intervallo tra il periodo T+1 e T+2) i primi 1'000 MW di domanda di 
potenza in esubero alla disponibilita' e gli altri 1'000 MW appena arrivati.
- istante T+3 (la potenza e' sempre stabile a 60'000 MW, ci sono 
utilizzatori per 2'000 MW fermi da T+2) arrivano altri 2'000 MW di 
richiesta, l'operatore ormai ha deciso per i distacchi, se ha ancora 
clienti staccabili a bassa priorita' li stacca, ma se e' arrivato al 
punto di averli esauriti, passa a togliere la corrente anche a clienti 
normali, in zone limitate, secondo l'ordine previsto nel PESSE.
Nel frattempo i primi 1'000 MW oltrepicco sono terminati (stiamo 
descrivendo uno scenario in cui si avrebbe tendenzialmente un picco 
cumulato di 80'000 MW, ma non un richiesta costante di 80'000 MW) e 
questi 1'000 MW possono essere usati per coprire altri 1'000 MW di 
richiesta ulteriore, e cosi' via. Questo puo' andare avanti anche per 
un'ora, con i clienti a bassa priorita' sempre senza corrente e quelli 
del piano PESSE distaccati dalla rete a rotazione.
Quello che accade e' che in realta' le centrali continuano ad erogare 
60'000 MW e che il picco potenziale di 80'000 MW ma senza una grossa 
richiesta di energia dietro, viene praticamente "spalmato" in modo da 
potere essere servito dalla potenza disponibile. E' l'equivalente della 
coda quando si va alla cassa di un supermercato. Se ci sono 60 cassiere 
che possono servire 60 clienti al minuto, non e' che l'arrivo di 80 
clienti possa diventare critico e richiedere altre 20 cassiere. Il 
dirimpente e' se questo flusso di 80 clienti e' un picco oppure e' un 
flusso costante (cioe' nel caso elettrico si sta parlando anche di un 
picco del consumo oltre che un picco di potenza). Se e' un picco, alle 
casse ci sara' un po' di accumulo, si dovra' aspettare, ma appena si 
arriva verso l'ora in tendenzialmente il flusso ordinario di 60 clienti 
al minuto cala, allora si riesce finalmente a smaltire questo esubero di 
20 clienti. Se invece il flusso e' stabilmente di 80 clienti al minuto, 
se non arrivano altre 20 cassiere in poco tempo le code si allungano 
cosi' tanto che il supermercato e' obbligato a vietare l'ingresso a 
nuovi clienti (distacco programmato dalla rete).
Un'ultima nota, la potenza elettrica delle centrali non e' immutabile. 
Dipende dal l'intervallo di tempo esaminato. Siamo nel campo elettrico, 
non dei motori termici (che una volta presi per il collo, hanno poco da 
dare).
Anzi uno dei problemi piu' grossi della gestione elettrica sono proprio 
i picchi istantanei di potenza che possono essere generati in rete per 
brevi istanti da manovre errate (o volute).
R.L.Deboni


Che e' esattamente quello che ho scritto.
In quanto ai contratti con i clienti a bassa priorita ed il PESSE a 
qualcosa servira' per non lasciare gli ospedali ed i servizi importanti 
senza luce.
Probabilmente non si e' capito che mi riferivo alla potenza "richiesta", 
ma ovviamente, prima di terminare le riserve, la potenze prodotta in 
continuo non sara' mai superiore alla potenza a regime di tutto quello 
che TERNA puo' collegare in rete.
Provo di nuovo a spiegare (ma mi sembra incredibile !)
La discussione verteva sul fatto se una richiesta elevata di potenza 
poteva di per se diventare un serio problema. Io rispondo che dipende 
dal consumo che sostiene questa richiesta di potenza. Se e' un consumo 
piccolo (cioe' la richiesta di potenza e' breve, per dire 10 minuti) 
allora TERNA puo' gestirlo agevolmente staccando i clienti a bassa 
priorita' ed in caso di necessita' utilizzando anche il PESSE.
Il risultato e' che, nell'esempio, una "richiesta" di 80'000 MW in 
realta' non si realizza, perche' viene spalmata per un'ora, in modo da 
stare entro il limite di 60'000 MW disponibili a TERNA.
Diverso e' se dietro agli 80'000 MW c'e' anche un picco di consumi, 
cioe' tradotto,  la richiestat di 80'000 MW di potenza e' per un periodo 
non breve, ad esempio un'ora. In tal caso la cosa diventa seria, si 
passa al livello 2 del PESSE e magari anche a veri e proprio blackout di 
intere province.
R.L.Deboni


Il fatto che l'Emilia Romanga non voglia centrali nuove per coprire la 
meta' dell'energia elettrica che oggi importa, causa un'onere su tutta 
la rete, che come ho appena spiegato si valuta a partire dal luogo piu' 
lontano di consegna per la differenze dell'incremento rispetto ai 
consumi previsti venti anni fa, quando si sono posizionate le ultime 
centrali sul territorio.
E questo onere e' pagato da tutti gli italiani (e' uno dei motivi del 
maggiore costo dell'energia elettrica in Italia).
Non c'entra il nazionalismo, non c'entra il regionalismo, il mio e' solo 
un ragionamento tecnico. Il primo approccio per ridurre gli sprechi e' 
avvicinare il possibile la produzione al consumo. Se l'Emilia Romagna, 
invece di installare centrali per 10'000 MW riesce a convincere i suoi 
cittadini ad autoprodursi l'energia per una pari potenza media sulle 24 
ore, a me sta ugualmente bene. Parlando come tecnico. Visto che uno dei 
leitmotiv per giustificare la mancata costruzioni di altri centrali e' 
ridurre i consumi, che dire' dei risparmi del 20% possibili, senza 
togliere niente a nessuno, solo spostando una centrale dalla Francia 
all'Italia a 1'000 km piu' vicino al consumo ?
R.L.Deboni


 venuto in mente te.
Io poss permettermi 80 euro in più l'anno, a parte che non ho boiler e 
condizionatore e ho in cantina un ferro a carbone. Tu che fai, nei prossimi 
20 anni, in attesa che arrivi il primo kwh nucleare allo stesso prezzo? 


 programmati.
Chernobyl č andata cosě.
Per fortuna quei lavori li fa un computer, adesso (almeno si spera) non un
povero cristo umano.
Pare perň che i computer non siano programmati tanto bene, specie perché i
pochi italiani che fanno ingegneria studiano il nucleare e si sentono
degradati a studiare informatica applicata alla gestione delle reti.


 vicino al consumo ?
Allora spostiamo metà delle centrali siciliane, visto che la Sicilia
esporta. E aboliamo dalla faccia della terra Piacenza, visto che due terzi
di ciò che produce va in Padania del Sud (Lombardia).
Peccato che abbia perso il Sì al referendum, se no sposavo le sue tesi e
sulla base dell'interesse nazionale convincevo qualcuno che una centrale
nucleare in piazza Duomo a Milano è assolutamente indispensabile. Tanto io
sono già scomunicato.
I problemi dell'Emilia Romagna si affrontano convincendo gli allevatori a
fare biogas, i montanari a trarre combustibili dai boschi, i cittadini a non
lagnarsi dei termovalorizzatori e allacciarsi al teleriscaldamento, i
condomìni a darsi un po' alla cogenerazione.... ce n'è per aumentare, quel
poco che serve, la produzione.
E se va a vedere che sta accadendo in Trentino-Alto Adige, può notare che
c'è chi ha imboccato da tempo questa strada.
O meglio, guardi la Svizzera: tra 30 anni il nucleare non ci sarà più. Vada
a vedere come sarà sostituito.
http://www.bfe.admin.ch/index.html?lang=it


 dare).
Come al solito tutti questi "calcolucci" e ragionamenti per sviare dal
nocciolo della questione sono ridicoli.



http://www.bfe.admin.ch/index.html?lang=it
Veramente nel secondo documento pdf sulla pagina "Prospettive energetiche
2035 - 2050
http://www.bfe.admin.ch/themen/00526/00538/index.html?lang=fr&dossier_id=00852
a pagina 2 io leggo altro:
"In tre varianti finalizzate a colmare il deficit di offerta sono
contemplati in primo luogo grossi impianti di
tipo:
A nucleare (le centrali nucleari vengono sostituite da altre centrali
nucleari)
B nucleare-fossile (strategia transitoria, con la presenza di centrali
elettriche con turbine a gas e
a vapore, dopodiché nuova/e centrale/i nucleare/i)
C fossile-centrale (le centrali nucleari vengono sostituite da centrali
elettriche con turbine a gas e
a vapore)
In tre varianti si considera in primo luogo la produzione decentralizzata:
D fossile-decentralizzata (le centrali nucleari vengono sostituite in
massima parte da unità decentralizzate
alimentate da combustibili fossili)
E fonti di energia rinnovabili (le centrali nucleari vengono sostituite in
massima parte da energie
rinnovabili)
F 100% fonti di energia rinnovabili (abbandono graduale del nucleare entro
il 2035)
Nella variante G viene esaminata la possibilità di colmare il deficit con le
importazioni."
E non trovo indicazioni di quale variante sia quella che verrà perseguita.
Vuole fornirci qualche altro link a supporto della sua affermazione che "
Svizzera: tra 30 anni il nucleare non ci sarà più" ?
 Grazie,
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 ?
La Svizzera è una democrazia. Si discute 10 anni prima di decidere e poi la 
volontà popolare decide, tenendo conto di tutti gli scenari possibili.
Leggiti la presentazione alla stampa del documento citato.
"28.03.2006
Documentazione per la stampa
Prospettive energetiche 2035/2050 003769408
Premessa
Nei prossimi anni la politica svizzera dovrà affrontare anche la 
problematica degli obiettivi in materia di
protezione del clima dopo il 2010. Il programma SvizzeraEnergia, che scadrà 
nel 2010, e la legge sul
CO2 devono avere un’impostazione più a lungo termine. A ciò si aggiunge il 
fatto che a partire dal
2020 si concluderà la durata di esercizio delle centrali nucleari svizzere 
più vecchie. La domanda che
si pone è come assicurare in seguito l’approvvigionamento di energia 
elettrica.
Anche se il 2020 è ancora abbastanza lontano, va considerato che le 
decisioni in materia di politica
energetica richiedono molto tempo in un Paese come la Svizzera basato sulla 
democrazia diretta.
Inoltre, poiché queste decisioni avranno conseguenze a lungo termine, è 
necessario elaborare per
tempo i principi per le decisioni da prendere. Nei prossimi anni occorrerà 
gettare le basi affinché le
future generazioni possano contare su un approvvigionamento energetico 
sicuro, economico e rispet-
toso dell’ambiente.
In questo contesto l’Ufficio federale dell’energia (UFE) ha avviato i lavori 
preliminari per la definizione
di prospettive energetiche: grazie al supporto di rinomati specialisti 
vengono definiti alcuni fondamenti
scientifici che coprono una vasta gamma di possibili evoluzioni e scenari di 
politica energetica. Gli
esperti vengono coadiuvati da un forum composto da personalità politiche che 
valuta il loro lavoro e
verifica il grado di accettabilità delle proposte. Alla fine del 2006 le 
prospettive energetiche per il 2035
saranno sottoposte all’approvazione del DATEC e serviranno anche come base 
di discussione al
Consiglio federale, al Parlamento, alle autorità cantonali, ai partiti, alle 
associazioni e all’opinione pub-
blica. Altre cerchie interessate, come ad esempio le aziende elettriche e le 
organizzazioni ambientali-
ste, stanno elaborando prospettive sul futuro energetico del Paese.
Contenuti
La domanda e l’offerta di energia dipendono molto dall’andamento del prezzo 
del petrolio, dalla cresci-
ta economica, dall’evoluzione dei trasporti o dal riscaldamento del clima. 
Prima di prendere decisioni a
livello politico, occorre conoscere gli effetti sull’ambiente e 
sull’economia degli strumenti e delle misure
previsti o possibili. I modelli di calcolo si basano sulle prospettive 
economiche e demografiche elabo-
rate dallo Stato maggiore Prospettive dell’Amministrazione federale, sulle 
prospettive del traffico ela-
borate dal DATEC nonché su numerose analisi di tecnologie nel settore 
energetico.
Visto che questi dati di basi riguardano un arco di tempo lungo (30-45 
anni), vi è un certo margine di
incertezza. Le prospettive energetiche indicano pertanto anche gli influssi 
di una crescita economica
più forte, del riscaldamento del clima e anche quelli di uno scenario 
caratterizzato da prezzi molto
elevati.
Una caratteristica essenziale dei diversi scenari sono le “varianti 
politiche“, che si basano su determi-
nate tendenze di sviluppo a livello politico:
• Scenario I: lo scenario di riferimento con la variante politica “status 
quo“ presuppone l’attuazione
di strumenti della legge sull’energia già messi in vigore (ad esempio, 
l’etichettaEnergia sugli appa-
recchi e le automobili). Questi strumenti vengono adeguati moderatamente al 
progresso tecnico
determinato dalle forze di mercato.
• Scenario II: “Maggiore collaborazione“ tra Stato ed economia (centesimo 
sul clima, promozione
della produzione di corrente elettrica dalle fonti di energia rinnovabili 
nel quadro della legge fede-
rale sull’approvvigionamento elettrico LApEl: lo scenario prevede 
prescrizioni più severe per edifi-
ci, veicoli ed apparecchi nonché l’introduzione di programmi di promozione e 
di una tassa sul CO2
per i combustibili.
• Scenari III e IV: con questi scenari la politica fissa nuovi obiettivi, 
priorità e strumenti finalizzati
alla riduzione delle emissioni di CO2, del consumo di energia pro-capite e 
all’aumento della quota
di energie rinnovabili nell’approvvigionamento energetico.
Vengono inoltre analizzate diverse opzioni volte a colmare il “deficit 
elettrico“ previsto al più tardi a
partire dal 2020. A questo proposito sono di particolare interesse misure 
più incisive per un consumo
razionale di elettricità come pure strategie rivolte all’offerta come ad 
esempio:
• una forte incentivazione della produzione di corrente elettrica a partire 
dalle energie rinnovabili
nonché di un suo impiego razionale;
• centrali termiche alimentate a combustibili fossili e impianti di 
cogenerazione quale soluzione tran-
sitoria in vista di un approvvigionamento elettrico completamente esente da 
emissioni di CO2;
• sostituzione delle attuali centrali nucleari con centrali nucleari della 
“prossima generazione“.
Organizzazione
I modelli di calcolo vengono eseguiti da periti esterni. L’Amministrazione 
federale segue attivamente i
lavori. I modelli vengono inoltre discussi in seno alle cerchie interessate:
• il gruppo di lavoro “Prospettive“, sotto la direzione dell’UFE, dà un 
supporto tecnico-economico e
si compone di esperti provenienti dal settore della ricerca, dell’energia e 
dai servizi federali inte-
ressati;
• il “Forum Prospettive“, diretto dalla ex Consigliera di Stato Dori 
Schaer-Born, valuta i risultati dal
punto di vista politico; esso si compone di rappresentanti dei servizi 
federali, dei Cantoni, dei parti-
ti politici, dell’economia, del settore energetico e di altre associazioni 
settoriali, come ad esempio
quelle dell’ambiente e dei consumatori;
• nell’ambito del “Forum giovanile „ (“Jugendforum“) alcuni studenti 
presentano le loro idee e previ-
sioni sul futuro energetico della Svizzera e formulano richieste ai 
rappresentanti della politica,
dell’economia e della società.
Primi risultati
I primi risultati sono disponibili per lo scenario I “Status quo” e lo 
scenario II “Maggiore collaborazione“.
Nello scenario I, la domanda energetica si stabilizza ad un livello 
leggermente superiore rispetto ad
oggi (evoluzione generale “trend”, vale a dire continuazione delle tendenze 
come ad esempio consu-
mo di energia pro capite invariato dalla metà degli anni Ottanta).
I previsti progressi sul piano dell’efficienza energetica vengono 
controbilanciati da un aumento della
superficie abitabile, delle prestazioni di trasporto, ecc. La domanda di 
elettricità aumenta del 24% dal
2003 al 2035.
NelIo scenario II vengono rafforzati rispetto allo scenario I gli strumenti 
che lo Stato ha a disposizione
nell’ambito dell’impiego razionale dell’energia e delle energie rinnovabili. 
I programmi di promozione
finanziaria (565 milioni di franchi all’anno) vengono portati avanti oltre 
il 2010 fino al 2035. In base alle
ipotesi dell’evoluzione generale “trend”, la domanda energetica complessiva 
cala quindi del 4% dal
2003 al 2035. La domanda di corrente elettrica aumenta del 18%, ma si 
stabilizza a partire dal 2030. Il
“deficit elettrico“ che viene a crearsi a seguito della disattivazione delle 
attuali centrali nucleari e
dell’estinzione dei diritti di acquisto a lungo termine dalla Francia 
ammonta nel 2035 a circa 17 miliardi
di kilowattore (kWh). Grazie ad una promozione ottimizzata, la corrente 
elettrica prodotta dalle ener-
gie rinnovabili (comprese le nuove centrali idroelettriche) può contribuire 
con circa 6 miliardi di kWh a
colmare il deficit, purché siano date le condizioni dello scenario II. La 
restante produzione di corrente
elettrica può essere garantita fino al 2035 grazie a centrali termiche 
alimentate a combustibili fossili,
ad una nuova centrale nucleare o a nuove importazioni di elettricità. Se non 
si riesce ad abbassare in
misura significativa la domanda di elettricità o a creare capacità di 
produzione supplementari, il deficit
elettrico si ripresenterà dopo il 2035.
Prossimi sviluppi
Nelle prossime settimane saranno definiti in modo concreto i costi e gli 
effetti economici nonché le
ripercussioni sull’ambiente di tutti gli scenari considerati. Il progetto 
“Prospettive energetiche 2035”
dovrebbe concludersi entro il 2006. Tutti i rapporti e i risultati intermedi 
saranno pubblicati regolarmen-
te sul sito Internet 
www.energie-perspektiven.ch
. "
In
http://www.bfe.admin.ch/themen/00511/index.html?lang=it
leggo che dopo il 1984
"Le previste centrali nucleari di Kaieraugst e Graben non furono costruite, 
sebbene fossero già state in parte rilasciate le necessarie autorizzazioni. 
Anche altri progetti furono abbandonati, in particolare a Verbois, Inwil e 
Rüti".
E se tanto mi da tanto.... Pronto a scommettere sulla mia affermazione. 


 
http://www.bfe.admin.ch/index.html?lang=it
Trentanni e' un periodo troppo lungo. Potrebbe sembrare la solita 
promessa elettorale, che poi si rovescia senza difficolta tra 20 anni.
Ma il punto e' che' nel sito ho trovato questo:
http://www.bfe.admin.ch/energie/00588/00589/00644/index.html?lang=it&msg-id=5600
La centrale nucleare di Mühleberg è l'UNICA centrale nucleare svizzera a 
disporre di un'autorizzazione d'esercizio limitata nel tempo. Nel 
gennaio 2005, pochi giorni prima dell'entrata in vigore della nuova 
legge sull'energia nucleare, la BKW FMB Energie AG aveva presentato al 
Consiglio federale una domanda di abolizione di questa limitazione 
temporale. In quanto non competente in materia, il Consiglio federale 
aveva trasmesso la domanda al DATEC.
Il DATEC ha ora deciso di non abolire la limitazione temporale 
dell'autorizzazione d'esercizio della centrale nucleare di Mühleberg. 
Esso ha motivato la sua decisione con il fatto che anche la nuova legge 
sull'energia nucleare contempla la possibilità di limitare nel tempo la 
validità dell'autorizzazione d'esercizio e che non deve essere violato 
il principio dell'uguaglianza giuridica: la BKW è libera di chiedere il 
rilascio di un`autorizzazione d'esercizio illimitata. A questo scopo, 
tuttavia, deve essere portata a termine una procedura di autorizzazione 
ordinaria con la partecipazione della popolazione. Alla BKW viene quindi 
riservato lo stesso trattamento della Nordostschweizerische Kraftwerke 
AG (NOK) che, nel dicembre 2004, ha ottenuto il rilascio di 
un'autorizzazione d'esercizio illimitata per la centrale nucleare di 
Beznau II al termine della procedura di autorizzazione ordinaria.
Qui stanno scrivendo di autorizzazione d'esercizio ILLIMITATE. Dove e' 
il limite di 30 anni ?
R.L.Deboni

 il limite di 30 anni ?
Semplicemente, dal 1984 non si costruiscono più bollitori a uranio 
arricchito. Tra 30 anni la centrale più recente avrà 52 anni e tirerà le 
cuoia.


Visto che al massimo ci vogliono 10 anni per progettare e costruire una 
nuova centrale nucleare, forse e' meglio aspettare ancora 20 anni prima 
di affermare che la Svizzera ha deciso di rinunciare al nucleare.
La longevita' di una centrale nucleare, quando sono in numero 
sufficiente, ovviamente porta a saturare la produzione di base.
Ed e' logico quindi che raggiunta questa base di produzione (per 
intenderci coincide con la potenza media durante la notte) si smetta di 
costruire nuove centrali. Per motivi piu' volte spiegati in questo NG, 
basta cercare nei thread passati, una centrale nucleare possibilimente 
si fa funzionare 24 ore su 24 ore a piena potenza. Non perche' e' 
tecnicamente necessario, ma perche' e' economicamente conveniente 
(l'energia prodotta da una centrale gia' funzionante, tolti i costi di 
costruzione, costa un decimo di quella prodotta da qualsiasi altra 
fonte). Percio' non c'e' interesse economico a coprire con il nucleare 
di terza generazione tutta la produzione elettrica (forse con il 
nucleare di quarta generazione si potra' ampliare la base, specie se il 
prezzo del fossile continua a salire). Quindi il fatto che nel numero 
limitato di paesi che hanno fatto la scelta nucleare, oggi non si 
costruiscono quasi piu' centrali nucleari non e' affatto  indizio che il 
nucleare e' finito. Infatti hanno rapidamente portato la produzione 
nucleare ai valori di interesse economico e si sono fermati li'.
La controprova e' nei paesi emergenti, che non avendo oggi il nucleare 
devono decidere ? E che cosa hanno deciso, anche quelli che l'atomica 
l'hanno gia' (ed i relativi reattori militari) ? Un'ambioso programma di 
costruzione di centrali nucleari per costituire questa "base" di 
produzione nucleare. E mi aspetto che una volta finito questo programma, 
anche queste nazioni smetterano di costruire nuove centrali per almeno 
30 anni.
Tra parentesi, continuo ad insistere che pero', l'argomento "gli altri 
lo fanno" o "gli altri non lo fanno" resta un'argomento debole. La 
convenienza tecnico/economica si fa dibattendo sui meriti, non su cosa 
fanno gli altri. Ma probabilmente le angurie lo fanno perche' dibattere 
sul "perche' altri fanno cosa" da ampio margine di manovra e permette di 
inventare qualsiasi tesi, anche la piu' assurda. Senza doversi preparare 
ad uno scontro sui numeri tecnici, che ovviamente li trova impreparati 
(anche perche' se la loro tesi e' sbagliata, restano in difficolta').
R.L.Deboni


 restano in difficolta').
Sig. Deboni, il futuro dell'elettricità non è un problema tecnico, e scienza
e tecnica hanno inventato vari modi di produrre e distribuire elettricità e
altri ne stanno ancora inventando.
E' un problema economico. E l'economia la fanno le imprese, tenendo conto
solo delle esigenze del mercato.
E' un problema politico. E in un paese democratico le scelte politiche si
fanno coi metodi e gli strumenti della democrazia.
La Svizzera è un ottimo laboratorio per studiare sia l'economia di mercato
sia la democrazia. Ed è l'esempio più vicino di paese (anche italofono) che
dimostra che mercato e democrazia possono convivere, e dove convivono il
paese è più ricco e ordinato e ci si vive meglio.
Chi, come lei, ci propone un misto tra il corporativismo totalitario
fascista e la pianificazione sovietica, vive in un altro mondo e fa
ragionamenti (noiosi) dell'altro mondo. Se li faccia da solo.


 ragionamenti (noiosi) dell'altro mondo. Se li faccia da solo.
Sei proprio alla frutta.

Mattia <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto:

E tu sei qualunquista. E non perdi occasione per dimostrarlo. 


Ahh, Matteo, Matteo, ...
Come sempre, cominci avendo ragione (e' vero c'entra anche l'economia) e 
poi finisci in un brusco calando.
Io propugno per l'Italia una situazione energetica praticamente 
indentica a quella che la Svizzera ha OGGI. E probabilmente proporro' 
per l'Italia tra 30 anni quello che la Svizzera fara' tra 30 anni. Il 
problema, e questo mi ricorda i poveri radicali, e' che l'Italia ha 
sempre ragione ... 30 anni dopo.
Il guaio e' che avere ragione 30 anni dopo, non e' detto (anzi direi che 
per l'Italia e' sicuramente il contrario) avere fatto la scelta migliore.
In Svizzera c'e' una democrazia vera, a partire dal presupposto di 
un'elettorato informato e consultato tutti gli anni. In Svizzera non si 
e' costretti a scegliere tra votare per una politica sociale con un 
partito ed una politica economica con un'altro partito. Perche' ? 
Perche' le grandi linee vengono lasciate all'elettorato e nessuno 
parlamentare la farebbe franca affermando che l'elettorato non e' in 
grado di prendere certe decisioni (come invece accade in Italia).
R.L.Deboni


 a non avere centrali nucleari.
Però l'ENEL (italiana) ha acquisito qualche anno fa' il 66% delle
azioni della Slovenske Elektrarne e quindi è proprietaria al 66%
anche dei suoi reattori nucleari.