Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Bere acqua trattata di Fukshima o respirare tubo di scappamento auto

Una delle battute degli antinuclearisti e' di invitare i fautori
dell'energia nucleare a bere l'acqua trattata che si trova nel
sito della centrale Daiichi di Fuksuhima. Ovviamente non c'e'
alcun paragone tra bere direttamente quell'acqua contaminata,
seppure leggermente, con il trizio, e l'impatto che l'acqua
avrebbe diluito nell'oceano. Ma, come tutti gli slogan e paragoni
antinuclearisti, si prestano ad un pesante effetto boomerang
a danno degli antinuclearisti. Infatti, e' immediato il paragone
dei danni della soluzione alternativa *VERA* al nucleare, cioe'
il carbone, gas e petrolio. Ed in particolare vediamo il
petrolio e poniamo la domanda sul tema energia come dovrebbe
essere sempre posta (una valutazione delle alternative e non una
idiota valutazione assoluta "isolata" della tecnologia criticata).
 
Ed ecco la domanda:
 
"fa piu' male bere direttamente l'acqua trattata a Fukushima
   oppure respirare i gas del tubo di scappamento di un auto ?"
 
Il paragone e' lo stesso, perche' in ambedue i due casi abbiamo
una risposta che "sconsiglia di farlo", ma d'altra parte
l'assunzione dello stesso elemento contaminante in forma
*diluita* e' universalmente accettato e praticato.
 
Sappiamo tutti che respirare direttamente i fumi di scarico di
un auto e' *LETALE*. Non per nulla, un sistema efficace di
suicidio e' di convogliare i gas di scarico dell'auto
nell'abitacolo, chiudersi dentro l'abitacolo e respirare i
fumi concentrati. La morte avviene nel giro di minuti.
 
Eppure, nonostante la micidiale pericolosita' dei gas di scarico,
andiamo a respirare a pieni polmoni (si pensi a chi si muove in
bicicletta, per lavoro, diporto o svago, nel mezzo del traffico
cittadino), gli stessi gas di scarico diluiti (non piu' di tanto
peraltro) nell'aria che ci circonda. Questa diluizione e'
sufficiente per non ucciderci (salvo casi eccezionali, vedi i
casi storici "smog" assassino) su due piedi (anche se una
esposizione pesante alla lunga ci causa malattie croniche e acute).
Anzi, la misura tra la letalita' in alta concentrazione e quella
in forma diluita (malattie come i tumori), ci da' una idea
"semplice" della dannosita'.
 
Quindi passiamo al paragone: "bere bicchieri di acqua
triziata alla concentrazione di quella che si vuole scaricare
a Fukushima". Ovviamente evitando di bere cosi' tanta acqua in
un colpo da morire per avvelenamento da acqua (esiste: anche
bere troppo acqua puo' uccidere e non mi riferisco all'annegamento).
 
Ebbene: la concentrazione di trizio e' talmente bassa che non si
avrebbe alcun effetto immediato. Nessuna malattia da radiazione,
come vista nei film. Non si andrebbe a perdere i capelli dopo
pochi giorno, ne la pelle si squamerebbe e riemperebbe di piaghe.
Se fossimo in un isola deserta e ci fosse solo acqua dolce di
Fukushima, non rischiamo di morire. Anche se alla lunga potremo
in effetti aumentare il rischio di tumori.
 
Ma in realta' a Fukushima non si vuole attaccare la gente al
bocchettone del tubo di scarico, ma bensi' si vuole esporre la
gente ad una contaminazione di acqua triziata non diversa da
come la gente e' esposta alla contaminazione dei gas di scarico
in forma diluita nell'aria in cui camminiamo, passeggiamo,
nelle citta'. E quindi, se gia' in partenza, l'assunzione di
acqua triziata "come esce dall'impianto di trattamento di
Fukushima" non e' mortale, anzi a breve termine sicuramente
non e' dannosa, tanto piu' l'esposizione ad acqua dell'oceano
in cui l'acqua di Fukushima e' stata diluita, e' molto meno
dannosa della pari esposizione che ogni giorno sperimentiamo
ai fumi diluiti dei tubi di scappamento delle auto.
 
 
Di fatto potremo paragonare questo rischio "diluizione" ai dati
statistici generali, da cui si scopre che il bilanciamento del
rischio e' cosi' positivo nei confronti del nucleare, che
esaminando i dati dei censimenti di morti da quando esiste il
nucleare ormai e' notorio che la mera esistenza e diffusione
della tecnologia nucleare da fissione ha salvato fino ad ora
milioni di vite.

   oppure respirare i gas del tubo di scappamento di un auto ?"
 
 
C'è differenza?
___

 C'è differenza?
 
Eccome. L'acqua trattata di Fukushima contiene soltanto trizio, che ha una
emivita organica di pochi giorni, a una diluizione estremamente alta. E il
trizio non è particolarmente pericoloso: è infinitamente peggio il cesio o
lo stronzio o lo iodio.
 
I gas del tubo di scappamento di un'auto, nel caso migliore, contengono un
quantitativo significativo di nanopolveri di idrocarbonio e altre fetenzìe
con una emivita organica molto più elevata (anche di mesi). Al di là della
tossicità diretta molto superiore (mezz'ora a respirare gas di scappamento
ti uccide; una intera vita a bere acqua di Fukushima no), anche i danni di
lungo periodo sono molto superiori nel caso dei gas di scappamento - o, se
è per quello, i fumi di una acciaieria o di un impianto a carbone.
 
Una domanda più carina, se posso permettermi, è se faccia più male bere l'
acqua di Fukushima o respirare gli scarichi di una... centrale solare :-D
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

Occorre precisare di che tipo: una fotovoltaica non  rilascia niente
 
Appunto. Dato che gli scarichi non ci sono... :-D


 Appunto. Dato che gli scarichi non ci sono... :-D
 
Ci sono tre tipi di persone:
 
* quelle che capiscono e sanno quale il ciclo completo del
   fotovoltaico e quindi ritengo che si debba evitare il
   trucco di esternalizzare le fasi di produzione e
   smaltimento, nascondendole in paesi terzi
 
* quelle che capiscono ma hanno ragioni inconfessabili per
   sostenere il fotovoltaico ad ogni costo
 
   queste fanno finta di non sapere che il ciclo del
   fotovoltaico non inizia da quanto varca i confini
   dell'Italia, e non finisce una volta in opera,
   perche' cosi' si nascondono i danni del fotovoltaico,
   che anche se non cosi' gravi come quelli di carbone,
   gas e petrolio, eppure ci sono anche per il fotovoltaico
 
* quelle che non capiscono e non pensano
 
   queste neanche si pongono il problema da dove arrivano
   i moduli fotovoltaici e dove andranno a finire
   vedono solo l'immediato: dal fotovoltaico non esce fumo
   o altro, quindi non inquina e se qualcuno li fornisce i
   dati che mostrano come il fotovoltaico sia peggio del
   nucleare, esclamano sconcertati: "mi spieghi come il
   fotovoltaico fa ad inquinare di piu' del nucleare ?!!!"
   [i punti esclamativi stanno ad esprimere le intenzioni
    retoriche della domanda, perche' chi le pronunica e'
    solidamente, quanto stolidamente, convinto che non
    c'e' alcun inquinamento possibile con il fotovoltaico]
 
Ad un tipo, purtroppo non raro, di italiano, piace molto il
fotovoltaico, perche' esso si presta ad esternalizzare quasi
tutti danni ambientali che causa in paesi terzi. Chissa'
quale sara' ...
 
Ma anche all'ultimo "tipo" il fotovoltaico piace tanto, perche'
non sa nulla di esternalita' e paesi terzi e vede solo quello
che una visione limitata, direi quasi "bigotta", forse anche
ipocrita, gli mostra del fotovoltaico.
 
LA7, Mediaset e RAI curano e coltivano per bene le menti degli
ultimi due tipi, in modo da rafforzare queste esternalizzazioni
concettuali. Anzi, direi che il secondo tipo, lavorando in
LA7, Mediaset e RAI, opera di modo che il terzo tipo persista
nella sua stolta convinzione che il fotovoltaico e' qualcosa
di altamente ambientalista.

 di altamente ambientalista.
 
Per fortuna ci sei tu, che con la verità vai a braccetto su tutto, e 
riuscirai anche a mostrare che il fotovoltaico è peggio del Covid 19. Ne 
hai già inventate di belle: aspettiamo il meglio (tipo: fare il caffè 
con l'energia del fotovoltaico è la causa dell'ingiallimento degli 
asiatici) :)
___

Resta quindi da capire il senso della domanda.
 
Ragazzi, voi vi prendete troppo sul serio - quando uno non riconosce neanche
una battuta, è un problemone.
 
Non avete il minimo senso dell'umorismo (cit.).


 Insomma è ciò che è ben noto da lungo tempo: che non si sa.
 
"Non sapere" se il limite si trova tra 21x o 80x non e' la stessa
cosa di "non sapere, punto!".
 
8>< ----


Sì.lo è. significa che il fenomeno non è abbastanza conosciuto e 
sperimentato. Esattamente come non sapere affatto. Come è vero per tutto 
nell'area del nucleare.
 
Se non sai la differenza fra cadere da due metri o cadere da otto metri 
(cioè da due o tre piani), hai capito qualcosa della gravità?
      NO!
 


Io non so se un pilastro si spacchera' se sottoposto a 10 tonnellate
piuttosto che 50 tonnellate di pressione. Pero' so con ragionevole
certezza che non si spacchera' se lo sottopongo ad un decimo della
sua resistenza teorica, cioe' ad 1 tonnellata.
Se lei non sa accettare questa "incertezza", dovrebbe essere
coerente e scappare dalla vicinanza di qualsiasi fabbricato in
calcestruzzo e muratore, e vivere in case di legno e carte come
nel Giappone rurale.

 nel Giappone rurale.
 
Non hai capito il mio esempio, ma era prevedibile.
Altro è ragionare in termini di coefficienti di sicurezza - conoscendo 
la realtà - altro è ragionare alla cazzo di cane confrontando i due 
metri di salto con gli ottanta metri di salto. Prova a fare i due salti, 
poi vienia chiacchierare di coefficienti di sicurezza.
___

 poi vienia chiacchierare di coefficienti di sicurezza.
 
E' il mio mestiere chiaccherare di coefficienti di sicurezza.

 E' il mio mestiere chiaccherare di coefficienti di sicurezza.
 
Evidentemente non lo svolgi correttamente, oppure si tratta proprio solo 
di chiacchiere.
___

Insomma è ciò che è ben noto da lungo tempo: che non si sa.
 
Attiro la tua attenzione sulle prime righe: campare tutta una vita a 20x il
fondo naturale non ha mai causato danni rilevabili, e abbiamo dati relativi
a diversi secoli (e dati molto precisi degli ultimi ottant'anni).
 
La mia posizione è che non so dove stanno tutti i leoni del mondo ma so che
in casa mia non ce ne sono. Sicché in casa mia sto tranquillo, ma certo non
scommetterei se dovessi andare nella jungla.
 
So di essere ignorante, ma la mia ignoranza ha dei limiti misurabili.
 
La tua posizione pare essere che siccome né io né nessuno può dire dove sia
ogni leone al mondo in ogni momento, "non si sa" se in casa mia c'è o no un
leone; e quindi bisogna viva chiuso in bagno.


      NO!
 
Tutto questo discorso che fai è assolutamente superfluo (e anche ipocrita, ma
di questo dirò più sotto).
 
A noi non interessa sapere PERCHE' un corpo cade per due metri, o per otto, o
perché v=a*t, o *SE* davvero v=a*t fino al millesimo decimale (cosa che detto
fra noi, NESSUNO AL MONDO ancora sa con certezza).
 
A noi interessa sapere QUANTO SI RISCHIA a cadere da due metri o da venti.
 
Nel secondo caso, per esempio, esigeremo una "linea vita" o certe precauzioni
antiinfortunistiche. Nel secondo caso anche no.
 
DOVE E' IL LIMITE? Quello VERO, reale? Non si sa, e forse non c'è perché è un
limite statistico. C'è gente che inciampa, e cadendo da una altezza pari alla
propria statura comprese le scarpe batte la testa e muore. Oh, è successo; un
amico mio s'è rotto un malleolo, un parente ci ha rimesso due incisivi.
 
Ma per camminare in piano, nessuno esige il girello o la linea vita o i ganci
di sicurezza, NONOSTANTE uno su un milione ci si sia fatto male.
 
In altre parole, diciamo: "Camminare in piano è sicuro".
 
Senza sapere nulla di gravità, biologia, geometria degli urti.
 
Come facciamo? Perché sappiamo per esperienza che camminando per strada entro
LIMITI ACCETTABILI uno non s'ammazza inciampando. Camminare per strada dunque
rientra in quei limiti accettabili; sicché puoi camminare senza girello.
 
Sul tetto siamo sopra i limiti accettabili e quindi serve la linea vita.
 
Ora per la radioattività siamo nella STESSA IDENTICA SITUAZIONE, ossia non ci
importa di sapere cosa sia un raggio gamma o che lingua parlino i neutroni, e
vogliamo solo sapere "QUANTO SI RISCHIA"?
 
E pure qui, visto che entro 20x il fondo naturale non succede niente, diciamo
che 20x è un limite accettabile.
 
L'ipocrisia di cui dicevo consiste nel fatto che il rischio di ALCUNE cose (è
morta più gente inciampando, che di radiazioni, per dire) è trattato con buon
senso: nessuno pretende la garanzia di non venir colpito dal fulmine prima di
andare a un concerto all'aperto, EPPURE quel rischio esiste.
 
Per ALTRE cose invece si esige un rischio irrealisticamente basso.
 
E' come nella barzelletta in cui il maestro nazista chiede "Dimmi, Brunhilde,
come si chiamano, gli abitanti della Svezia?" "Svedesi!" "Brava! E tu, Isaac,
come si chiamano, gli abitanti della Cina?" "Cinesi!" "I LORO NOMI E COGNOMI,
PICCOLO INSOLENTE! VOGLIO SAPERE NOMI E COGNOMI!"
 
Alla forza di gravità (ma anche all'aria che respiri, senza filtri, o l'acqua
che bevi, o mille altre cose), ti contenti di fare la domandina. Al nucleare,
siccome ti sta sull'anima, chiedi nomi e cognomi :-)


 Ma se ti piace darmi del maestro nazista
 
Andiamo. Perché ho citato una barzelletta su un maestro nazista?
 
E se avessi citato una barzelletta sugli armadilli secondo te ti avrei dato
di armadillo?
 
Suvvia. Si chiamano "esempi".
 
Nell'esempio (che potremmo senza perdita di generalità riscrivere, per es.,
con un maestro leghista che chiede ai piccoli Stefano, Goffredo e Abdul; o,
altrettanto bene, cambiando mestiere, e lasciando stare i maestri), la cosa
che conta è che c'è un tizio che ha da un lato, cose (qui, bambini) che gli
stanno bene a mano, e dall'altro cose che gli stanno sulle balle. Ai primi,
chiede poco; agli altri, chiede l'impossibile.
 
Ed è *esattamente* quello che fai tu quando ritieni "rischiosi" livelli che
non hanno mai dato alcun effetto a memoria d'uomo.


No, perché nella tua vasca sguazza beatamente uno splendido leone.
 
Cambiare le ipotesi è brutto, specie quando sono FATTI OSSERVATI. Nel nostro
esempio quello che sappiamo è che in Kerala ecc. la mortalità non aumenta, e
non l'ha mai fatto a memoria d'uomo.
 
In Kerala, dunque, come a Ramsar, il "leone" non c'è.
 
E nessuno sta dicendo - quindi, cortesemente non mettermelo in bocca - che a
questo punto ne sappiamo abbastanza e possiamo metterci tranquilli. Però una
cosa, quella, la sappiamo: che in Kerala le radiazioni non uccidono.
 
E lo sappiamo perché non ci sono i morti (né i malformati, né il resto), più
che in altre zone dell'India. Stesso discorso per l'Iran.
 
Perciò, avendo osservato come il livello di radiazioni del Kerala è innocuo,
non pensi si possa dire che il livello di radiazioni del Kerala è innocuo?


Ti ricordi che la storia la fanno sempre i vincitori?
 
E tu sei però consapevole che, ora come ora, i vincitori sono i produttori di
energia da petrolio, gas e carbone?


dice che laggiù non sopravvive solo chi per qualche ragione è immune? 
 
L'obiezione è valida: ed ammetto di non averci pensato. Cercherò qualche dato
in merito, e, in mancanza, abbandonerò gli esempi di Kerala e Ramsar.
 
Però...
 
...stai dicendo che potrebbe esistere un'immunità ai danni da radiazione? :-D


 ...stai dicendo che potrebbe esistere un'immunità ai danni da radiazione? :-D
 
Ora, capisco, l'ha preso in castagna :-)
Bella mossa.
 
Mi "scappano" due parole ispirate da chissa' quale racconto di
fantascienza:
 
"ai figli del nucleare, uno splendente e infinito futuro nelle spazio,
  ai figli del vento, un lento oblio di stenti verso l'estinzione"
 

 modo gestire le CONSEGUENZE.
 
Beh, l'analogia l'hai scritta tu. Tipo boomerang di nuovo.
Devi solo meditarci. Non serve altro.
___

   ai figli del vento, un lento oblio di stenti verso l'estinzione"
 
Le cazzate in letteratura non mancano mai. Fin dall'antichità. Non sono 
necessari i racconti di fantascienza. Su simili battute sono nati miti e 
religioni. Basti pensare alle piaghe d'Egitto e a tutte le altre minacce 
agli "infedeli" scritte in tutti gli antichi libri "sacri".
___
 

 
 
btw, più che al nazismo, che aveva una purchéssia qualche 
base razionale, stiamo regredendo direttamente alla caccia a 
streghe, untori e sanitai inquisizione.
Hanno mandato a 7 gg di ospedale psichiatrico e TSO un 
ragazzo che rifiutava di mettersi la mascherina, quando 
potevano mandarlo fuori dall'istituto e amen.
Ab uno disce omnis.
Il principio della Sproporzionalità della pena.
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 Leonardo


 ad alto fondo di radiazione naturale.
 
E io che ho detto?
___

 Il principio della Sproporzionalità della pena.
 
?
 

Decine di anni per roba che sopravvive per millenni? Scherzi, vero?
 
No, ma forse tu stai avendo difficoltà a capire. Sto parlando di danni a
ESSERI UMANI, e gli esseri umani non sopravvivono per millenni.
 
In altre parole, un danno che si manifesta dopo una esposizione di 120 o
150 anni è, beh, irrilevante.
 
Una volta che si sa che una data popolazione di esseri umani non subisce
danni, si può affermare, con una certa sicurezza, che quella popolazione
- ceteris paribus - non subirà danni dalla stessa causa.
 
Rimane vero quel che mi obiettavi in un altro post, che questo non ci dà
dati così buoni su ciò che potrebbe succedere a popolazioni diverse.


altra via, non trovi soluzioni?
 
No, affatto. Mi stupirebbe un po' che il meccanismo fosse passato inosservato,
il fatto che il meccanismo sia evoluzionisticamente superfluo, ed il fatto che
questo meccanismo controbilanci esattamente - né di più, né di meno - il tasso
di tumori e mutazioni nelle zone limitrofe.
 
Dal punto di vista dell'ipotesi più semplice, l'immunità alle radiazioni della
popolazione del Kerala è dovuta al fatto che le radiazioni sono troppo deboli,
per danneggiare un organismo umano.
 
Leonardo (che nel frattempo ci ha pensato)


 un organismo umano.
 
La differenza del danno da radiazioni sta nella possibilita' delle
cellule di "riprendersi" il piu' rapidamente possibile (minuti ?
ore ? ma non che richieda giorni o mesi di riparazione).

 per danneggiare un organismo umano.
 
Talmente semplice! Come non averci pensato?
Ma allora perché portarlo come esempio?
Troppo facile questa via d'uscita, scusa.
___


Ma è così facile per voi due - tu e Serni intendo - interpretare la 
realtà, specialmente futura?
Non dovete scrivere qui, ma, come minimo, su Nature, ma in un capitolo 
apposito sponsorizzato.
___

 Forse per figli e nipoti no.
 
Che sicuramente hanno gradito l'investimento impegnativo fatto
dai genitori per le grandi opere idroelettriche come nucleari.
 
Se togliamo i paesi idioti, come Austria e Italia, e ora pare
in dirittura d'arrivo come vincitore del "premio darwin" anche
la Germania, perche' ovviamente se i reattori vengono spenti,
ai posteri resta solo un rognoso smaltimento, ma e' stato
voluto dai genitori. Ebbene, tolti i paesi che il nucleare
l'hanno *FATTO DIVENTARE UN PROBLEMA", in quali paesi i
"nipoti" si lamentano dell'investimento produttivo di reattori
nucleari funzionanti come orologi svizzeri ?
 
8>< ---- (mi manca la pazienza di Leonardo ...)

sostanzialmente un tipico discorso di mercato.
 
Sì, lo è. Ma "mercato" è un altro modo di definire la nostra esistenza, visto
che si tratta di un problema di ottimizzazione di risorse finite.


 Ma allora perché portarlo come esempio?
 
O bella, perché non avendoci ancora pensato, ancora non lo sapevo.
 
Io mica ti capisco: ti lamenti quando secondo te "prevedo il futuro" e
ora ti lamenti perché non l'ho previsto.
 
Sembrerebbe quasi che tu sia deciso a lamentarti a prescindere :-D
 
Se ti vuoi lamentare perché t'ho risposto troppo in fretta ed ho avuto
troppa furia di darti ragione, è vero (stavolta) - ma mica posso stare
delle mezz'ore a rispondere; è un gruppo di discussione, mica un think
tank. Poi la tua era una osservazione valida; e magari era giusta e mi
sto sbagliando io ora con la "ipotesi più semplice". E se mi trovi dei
controargomenti, cambierò opinione di nuovo. Non lo trovo strano.
 
Leonardo


Denominazione autoreferenziale ridicola, per inciso.
 
Ehi, ho detto che sia una buona cosa saturare 'sto povero pianeta? No, vero?
 
Ma anche lì bisogna valutare le alternative.
 
Se buona parte di quegli otto miliardi non fosse armata, o in grado di farlo
in poco tempo, io, sarei anche per il laissez-faire; come diceva James Bond,
"Vivi e lascia morire". Ma in questo mondaccio globale e connesso, credo che
non ce lo possiamo più permettere: pure avere gente all'altro capo del mondo
che non può concedersi un'amatriciana ed è costretta a mangiare pipistrelli,
purtroppo, è una faccenda che ha i suoi rischi :-(
