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Titolo: Finalmente dei numeri dai rinnovabilisti

http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/JDEnPolicyPt1.pdf
 
 
Ecco il dettaglio/inventario di "come fare" entro il 2030:
 
n.3'800'000 pale eoliche da 5 MW (questo mi fa presumere che ancora una 
volta ci si rifiuta di vedere l'eolico come un sistema (vedo progetto 
isola eolica del Belgio), ma bensi come generatori individuali)
n.49'000 impianti solari a concentrazione da 300 MW (suppongo termosolari ?)
n.40'000 impianti fotovoltaici da 300 MW
n.1'700'000'000 sistemi fotovoltaici sui tetti
n.5'350 impianti geotermoelettrici da 100 MW
n.270 nuovi impianti idroelettrici da 1300 MW
n.720'000 generatori da onde marine da 750 kW
n.490'000 turbine di marea da 1'000 kW
 
e naturalmente c'e' anche la mega-rete:
 
http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/DJEnPolicyPt2.pdf
 
 
notare che nelle tabelle a pagina 10-12 manca il nucleare (che pero'
viene citato nel testo come preso al costo di $0,05/kW*h e di $3080/kW.
 
Insomma, gli autori danno per defunto, finito, kaput, la fonte nucleare
di energia sulla terra. Anzi scrivono:
 
"A concerted international effort can lead to scale-up and conversion of
manufacturing capabilities such that by around 2030, the world no longer
will be building new fossil-fuel or nuclear electricity-generation power
plants or new transportation equipment using internal-combustion engines
..."
 
Ovvero, associano il nucleare al fossile ed alle auto con motori a scoppio.
 
Pero' dopo, nelle tabelle mettono in bella evidenza una varieta' di
opzioni termoelettrica a nuovo carbone (con il tanto decantato recupero
della CO2), ma senza riportare il nucleare. Occorre pero' dare atto che
i loro numeri sono plausibili, hanno fatto uno sforzo per non scrivere
cifre distorte. Ecco il risultato delle tabelle, con in testa il nucleare
omesso (stima per il 2030 in valori 2007):
 
$/kW*h          LIC   Una tantum  Totale
----------------------------------------
Nucleare          ?       ?        0,050
New coal scrub  0,029   0,026      0,056
IGCC coal       0,032   0,024      0,056
IGCC coal/CCS   0,045   0,028      0,073
NG advan. CC    0,021   0,058      0,079
NG adv.CC/CCS   0,040   0,070      0,110
Geotermico      0,061   0,021      0,081
Idroelettrico   0,048   0,005      0,053
Eolico di terra 0,048   0,008      0,056
Eolico marino   0,098   0,026      0,123
Solare TDinam.  0,136   0,021      0,157
Solare Fotov.   0,249   0,006      0,255
 
Possiamo affermare che l'autore e' al di sopra di ogni sospetto nel
fornire questi numeri, oppure qualcuno ha il coraggio di affermare
che sarebbe un sostenitore dell'energia nucleare ?
 
Ebbene, osservate quale e' la fonte con l'energia piu' costosa e
quella meno costosa. L'Italia stava faccendo finta (Berlusconi non ha
fatto nulla di concreto per sostenere una politica nucleare) di
accedere all'energia nucleare onde rimpiazzare il termoelettrico, ma
poi l'intervento del fanatismo antinucleare, con l'assistenza
dell'astensionismo ordinato da Berlusconi, ha spinto a vele spiegate
verso l'opzione fotovoltaica. Forse qualcuno avra' il coraggio di
negare l'evidenza, ma l'inizio delle penalizzazioni nelle valutazioni
da parte delle agenzie finanziarie e' iniziato proprio quando e'
diventato chiaro che il nucleare italiano e' stato nuovamente bloccato
e che il candidato vincente come alternativo al nucleare e non al
termoelettrico e' stato il fotovoltaico.
 
I numeri parlano chiaro: il fotovoltaico non e' economicamente
sostenibile in Italia, e quindi l'effetto garantito e' che coprira' solo
l'aumento della domanda, ma il termoelettrico puo' dormire tra due
guanciali. Anche quello di "punta", che ha semplicemente adeguato le
tariffe ... raddoppiandole (centrali turbogas), come ormai a tutti noto.
 
E la posizione relativa tra nucleare e fotovoltaico non cambia neanche
considerando dati alternativi per la vita ed i costi finanziari.
 
Ed i costi della fonte ?
 
$/kW          Investimento
-----------  --------------
Nucleare         3080
New coal scrub   1654
IGCC coal        1804
IGCC coal/CCS    2533
NG advan. CC      717
NG adv.CC/CCS    1340
Geotermico       3942
Idroelettrico    1920
Eolico di terra  1615
Eolico marino    2859
Solare TDinam.   3082
Solare Fotov.    3823
 
Il nucleare quindi ha un costo di partenza e finale elevato, ma dura
molto di piu' 20 anni (ormai il giro di boa e' stato completato da
molte centrali esistenti, e quelle moderne sono ancora piu' durature).
Eppure costa meno del fotovoltaico e geotermoelettrico, ed anche
l'eolico fuoricosta (l'eolico con meno opposizioni locali) e' vicino
al nucleare (-7%).
 
Notare che le cifre sul nucleare sono quel del 2010 e quindi non
ho tenuto conto della riduzione monetaria in valore reale, come
avvenuto per tutte le altre fonti dell'elenco (che sono indicate
costare meno nel 2030 rispetto al 2008)
 
Il guaio di tutto il modello della super rete e' che funziona con un
sistema centralizzato, pianificato, altrimenti l'efficienza e quindi
i risultati, crollano miseramente.
 
Roberto Deboni


Post interessante, ma ...
che titolo del cazzo !
Stanford è Stanford, non sono RINNOVABILISTI.
Se ti leggono, ti linciano, sono scienziati veri
 

n. 1'700'000'000 sistemi fotovoltaici sui tetti
    ^^^^^^^^^^^^^
 
...ci sono cosi' tanti tetti, sul pianeta Terra?
 
Leonardo
 
-- 
Were I Glenallan's Earl this tide, and were you Roland Cheyne,
My spur would be in my horse's side, the bridle upon his mane.
If they hae twenty thousand blades and we twice ten times ten,
Yet they hae but their tartan plaids, and we're mail-clad men.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 che sarebbe un sostenitore dell'energia nucleare ?
[...]
 
E` uno studio basato sui dati LCOE (levelized cost) calcolati dall'EIA, già
citati diverse volte in passato.
Il problema è che questo studio è vecchio e i dati utilizzati sono quelli
del 2008-9. Il dato del nucleare invece deve provenire da altri calcoli
perché non è coerente.
 
I dati LCOE più recenti dell'EIA sono stati aggiornati da poco (fine
gennaio 2013), eccoli:
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/er/electricity_generation.cfm
 
 
U.S. average levelized costs (2011 $/megawatthour) for plants entering
service in 2018
 
*Dispatchable Technologies*
Conventional Coal 		100.1
Advanced Coal 			123.0
Advanced Coal with CCS 		135.5
-Natural Gas-fired-
Conventional Combined Cycle 	67.1
Advanced Combined Cycle 	65.6
Advanced CC with CCS 		93.4
Conventional Combustion Turbine 130.3
Advanced Combustion Turbine 	104.6
Advanced Nuclear 		108.4
Geothermal 			89.6
Biomass 			111.0
*Non-Dispatchable Technologies*
Wind 				86.6
Wind-Offshore 			221.5
Solar PV			144.3
Solar Thermal 			261.5
Hydro				90.3
 
Rispetto al rapporto di qualche mese fa il costo del fotovoltaico è calato
ancora e ormai è quasi la metà del termodinamico. Calato anche l'eolico.
Tra le fonti programmabili aumentato il costo del carbone (ma può darsi che
abbiano modificato i dati per simulare la tassazione di CO2), stabile il
gas, calato leggermente il nucleare (che comunque non risulta
particolarmente competitivo come insiste a dire qualche persona dura di
comprendonio).

agli 8 miliardi, di cui parte sempre maggiore urbanizzata.
 
In villette unifamiliari, o bifamiliari? Mi sento di dubitarne. Per avere
un miliardo e sette di tetti fotovoltaici servono tanti fondi e almeno un
miliardo  e sette di tetti: anche aggiungendo fabbriche e canili, la vedo
abbastanza difficile. Oppure "sistema fotovoltaico" indica un riquadro di
due o tre metri quadrati e non un "tetto": allora magari puo' essere, ma,
a una lettura volante, non era quella l'idea [1]
 
Gia' che ci siamo, anche per installare "490'000 turbine mareali" ho come
la sensazione che si debbano scavare parecchi nuovi fiordi :-)
 
Leonardo
 
[1] anche in italiano, non dico: "ho installato otto sistemi fotovoltaici
    sul tetto" ma "ho installato UN sistema fotovoltaico sul tetto". Pure
    se e' fatto da otto pannelli.


 linciano, sono scienziati veri
 
C'e' ne sono di tutti i colori, verdi, rossi, gialli, ...
 
La qualifica se l'e' beccata da me il soggetto in questione e non una 
istituzione (che per definizione e' neutrale) per l'esclusione a priori 
del nucleare.
Se per lei questo non e' sufficiente prova di mancanza di neutralita',
di mancanza di  imparzialita' ... mi sento di invitarla pressantemente a 
riconsiderare il suo commento.
 
Roberto Deboni

 Roberto Deboni


 propizio procedere al riprocessamento anidro col fluoro o ClF3.
 
Please, spiegazione.
 
Roberto Deboni

 Please, spiegazione.
 
beh, trattandosi di un oggetto che cambia di composizione 
nel tempo, a velocità anche diverse, il punto più favorevole 
di lavorazione è naturalmente variabile. Ma questo non solo 
per i trattamenti col fluoro, anche presumibilmente con altri.
 
Quanto al processamento elettrochimico non ho trovato niente 
di libero, salvo riferimenti ad articoli pre guerra.
Eppure non so la ragione ma mi ispira particolarmente.
 
Tra l'altro si tratterebbe di una cosiddetta tecnica 
separativa ORTOGONALE al frazionamento / lisciviazione in 
sali fusi, dei fluoruri volatili.
E normalmente la potenza di tecniche ortogonali, quando 
accoppiate, diventa elevatissima proprio per il fatto di 
sfruttare meccanismi diversi.
I fluoro composti possono essere separati, waterless, per 
varie caratteristiche. LA più banale è la diversa 
volatilità, poi imho si potrebbe esplorare (probabilmente è 
già stato fatto) la fissazione selettiva degli "acidi di 
Lewis" di forza diversa per complessazione in fluoruri 
salini fusi e sulla diversa stabilità alla pirolisi.
 
Io invece avevo idea di sciogliere tutto il possibile delle 
barre (non si presta agli ossidi, ma solo a barre 
metalliche, a meno di non operare una preriduzione delle 
polveri con idrogeno o con l'amalgama medesima, arricchita 
di potassio, sodio o calcio come DESOSSIGENANTI). Ma 
assumiamo di trattare solo metalli (e non metalli solo come 
prodotti di fissione).
Il mercurio solubilizza quasi tutto, certamente metalli 
alcalini (cesio) alcalino terrosi (bario e stronzio) molti 
dei lantanidi e degli attinidi.
Non ho controllato ma non dovrebbe dissolvere i metalli di 
transizione refrattari (zirconio, molibdeno, rutenio, rodio 
e palladio, platino). Sullo iodio non so, se in quelle 
condizioni reagirebbe chimicamente, imho no, e resterebbe 
anche lui indisciolto. Se fosse, si potrebbero recuperare 
solidi non dissolti. E sarebbe una bella sgrossata preliminare.
 
Poi una volta amalgamato il tutto, avremmo una soluzione la 
cui temperatura di equilibrio (in assenza di raffreddamenti 
specifici, solo irraggiamento o il sistema che dicevo, 
raffreddamento autogeno per ebollizione e ricondensazione di 
Hg, diciamo per sfruttare la fase più potente di rilascio di 
energia) potrebbe essere controllata allungando più o meno 
l'amalgama con altro mercurio, sino alla concentrazione 
voluta per evitare problemi radiolitici da 
autoriscaldamento. Cmq si potrebbe lasciar raffreddare anche 
per vari decenni recuperando del calore anche per processi 
non connessi alla filiera nucleare, sarebbero come pile 
sigillate, senza meccanica o parti usurabili, l'uso più 
sicuro in assoluto, come quello che usano nelle sonde 
spaziali estreme senza pannelli.
Volendo proprio cavare elettricità, per situazioni 
particolari di affidabilità totale, si potrebbero usare 
celle ad effetto Seebeck, pure esse allo stato solido e 
senza parti in movimento.
 
Di seguito, nella fase finale del combustibile (ancora 
nell'amalgama) pensavo ad una lavorazione per STRIPPAGGIO 
ANODICO (*) selettivo, come si fa in polarografia. La 
selettività è complicata da problemi cinetici, sicuramente, 
ma cmq sarebbe possibile per tutte le classi di metalli di 
potenziale redox abbastanza diverso (potenziali di mezz'onda 
che differiscano per almeno 0,2-0,3 volt, se sono di più 
tanto meglio). Vada come vada, sarebbe una bella sgrossata.
 
Questi ioni passati in soluzione verrebbero ricatturati in 
un elettrodo pure esso di mercurio, e "metallizzati" 
nuovamente, in modo da produrre nuovamente i metalli, più 
puri di prima. Non è un giro strano, si fa già col rame.
Il rame grezzo viene dissolto all'anodo, e ridepositato puro 
al catodo.
 
La proprietà del potenziale redox qui importante è 
totalmente indipendente dalla volatilità dei fluoruri, per 
cui accoppiando (non so in che ordine) entrambe le 
procedure, la separazione sarebbe estremamente spinta, 
consentendo anche di recuperare tutto ciò che non è 
radioattivo (o si stabilizza in fretta) ed ha un valore. 
Inclusi gli attinidi puri (U, Am, Np, Pu) etc.
I lantanidi li vedo un po' grigi sia perché molti hanno 
potenziali simili e fluoruri non volatili. Forse qualcosa si 
riesce, non so.
 
Cmq amalgamazione, strippaggio anodico differenziale e 
ricattura non sono processi multistadio, ma monostadio, come 
pure la distillazione dei fluoruri.
Specialmente non comportano estrazioni multiple con solventi 
organici in gran quantità, da soluzioni acquose dei nitrati, 
che producono un bel po' di scorie in gran quantità
 
 
(*) la situazione opposta a quella che proponevo per 
liberarci del problema spinoso delle giacenze di soluzioni 
pericolose attualmente stoccate, perché è diversa la forma 
dei radioisotopi. Nell'amalgama sono metallici, e quindi 
devono essere ossidati (selettivamente) all'anodo per 
passare in soluzione, separatamente. Nelle attuali soluzioni 
probabilmente sono nitrati complessi solubili, ma cmq sono 
ioni metallici in acqua, per cui dovrebbero essere ridotti 
su un catodo di mercurio. Il mercurio è necessario perché è 
obbligatorio ridurli dove sono, in acqua, ed è l'unico 
catodo capace di estrarre da acqua metalli che diversamente 
avrebbero una reattività enorme verso l'acqua, come il 
sodio. Gli attinidi e i lantanidi, anche gli alcalino 
terrosi e il cesio, sono mostruosamente elettropositivi e 
riducenti, e su un catodo normale di grafite o acciaio, col 
cazzo che si depositano : liberano solo idrogeno e restano 
in soluzione. Non sono abbastanza nobili per depositarsi su 
un catodo normale.
Invece il catodo di mercurio fa questa magia, appena 
liberati li rimuove dalla superficie esposta all'acqua e li 
avvolge amorevolmente.
 
 
devo però verificare ancora anche la sensibilità del 
mercurio alla cattura di neutroni. Se fosse elevata, allora 
forse questa tecnica sarebbe adatta soltanto in periodi 
evolutivi in cui sia cessata la presenza di neutroni. Quindi 
quando tutta la radioattività generata è classica, alfa, 
beta (gamma non so, potrebbe indurre riassestamenti 
nucleari, boh), ed un forte rallentamento delle fissioni 
spontanee. Ma devo verificare il comportamento del mercurio
 
Boh ... magari tutto questo è già stato pensato, ora come 
ora non ho tanta voglia di rimettermi a cercare articoli 
sulle amalgame.


 ispira particolarmente.
 
Per il resto della sua spiegazione, mi ci vorra' del tempo per digerire 
(ed un buon ripasso del testo di chimica :-)
 
Roberto Deboni

 Roberto Deboni
 
 


...ci sono cosi' tanti tetti, sul pianeta Terra?
 
Oltre a questo, ricordo che quando uscì lo studio, almeno due o tre anni fa,
io rimasi scettico anche di fronte a
 
n.5'350 impianti geotermoelettrici da 100 MW
Mi sembrano alti sia il numero di impianti sia la taglia media.
 
n.270 nuovi impianti idroelettrici da 1300 MW
1300 MW non sono noccioline, serve un fiume robusto, mica un torrentello.
Diciamo che quantomeno dubito che ci siano tutte queste opportunità di
realizzare impianti senza far migrare popolazioni o distruggere ecosistemi.
Per confronto, il Trentino ha in tutto poco più di 3000MW installati e la
diga di Assuan è da "appena" 2100MW. Possiamo dire tranquillamente che 270
impianti da 1300MW sono un'esagerazione?
 
n.720'000 generatori da onde marine da 750 kW
per i grossi problemi meccanici, in particolare di resistenza alle
mareggiate e di durata che avevano ed hanno i sistemi che conosco.
 
In breve: "se mia nonna avesse le ruote..."
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 
promotoref...@libero.it
 


 In breve: "se mia nonna avesse le ruote..."
 
Se consideriamo tutta la terra alla stregua di "territorio" da consumare
(come e' stato fatto per secoli dell'Europa e degli Stati Uniti, ma anche 
della Cina), le cifre menzionate sono ben piu' che fattibili, anzi si 
puo' fare anche di meglio (pensi ad una economia pianificata di tipo 
sovietico). Che poi i risultati sarebbero tragici e' un'altro discorso ...
 
Roberto Deboni

Mi sembrano alti sia il numero di impianti sia la taglia media.
 
M'e' venuto un dubbio. Non e' che la ricerca diceva qualcosa tipo:
 
"Per campare di rinnovabili OCCORREREBBERO:
 
	O un miliardo e sette di tetti fotovoltaici,
	O ..."
 
Perche':
 
  3'800'000 pale eoliche * 5 MW                     = 19000000
  49'000 impianti solari a concentrazione da 300 MW = 14700000
  40'000 impianti fotovoltaici da 300 MW            = 12000000
  1'700'000'000 sistemi fotovoltaici sui tetti      = 17000000
  5'350 impianti geotermoelettrici da 100 MW        =   535000
n.270 nuovi impianti idroelettrici da 1300 MW       =   351000
 
...okay, no: evidentemente mi sbagliavo :-D
 
Leonardo (lascio il post come controesempio <g>)



 
 
-- 


quantitative, salvo su questa obiezione "sociologica". Nel 
Capisco, ma se, come penso, uno degli obiettivi di tutta questa analisi è
ridurre l'impatto dell'uomo sull'ambiente, segnalo che dighe da 1300MW non
sono ad impatto zero e neanche piccolo.
Certo, rispetto all'effetto serra dovuto ai combustibili fossili siamo
qualche ordine di grandezza al di sotto, ma mi pare che ci vorranno decenni
per convincere l'opinione pubblica ad accettare interventi che oggi vengono
fortemente avversati. Oppure pochi mesi di razionamento e carestia.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 fortemente avversati. Oppure pochi mesi di razionamento e carestia.
 
questa considerazione mi piace ! L'uomo medio muove le 
chiappe solo quando le sciagure mordono il SUO culo 
direttamente, non un istante prima. Spesso allora è troppo 
tardi, ma è un'altra storia.
La scarsità grave di acqua è probabilmente il singolo 
fattore di maggiore impatto ed urgenza, perché tamponare 
quando non si è pianificata con largo anticipo la difesa, è 
inefficace e costosissimo, e cmq in assenza di misure di 
emergenza, implode l'intero sistema istantaneamente. Questa 
è una costrizione molto cogente alle migrazioni forzate.
PEnso che proporre una diga ad una popolazione che ha patito 
le siccità gravi sia come tornare dal monte con le tavole 
della legge.
CCCP
