Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: pannelli solari?

Salve, desideravo sapere se le attuali centrali a energia solare sono,
dal punto di vista economico, efficienti.
Il mio docente di fisica tecnica sostiene che il loro utilizzo e'
sostanzialmente antieconomico.
Lo stesso discorso potrebbe valere anche per i pannelli solari che un
privato puo' installare sul tetto di casa propria, o vi sono reali
risparmi sul medio-lungo periodo? 
Sono graditi anche link a materiali in rete (se possibile studi super
partes)!
Vi ringrazio!

 ha scritto nel messaggio
news:k6gqn0dt7qko59to5...@4ax.com...


 risparmi sul medio-lungo periodo?
Il concetto di economicita' e' molto soggettivo...
Io ho un impianto solare sia fotovoltaico che termico, acquistato senza
usufruire di nessun contributo pubblico.
Dai miei calcoli l' impiantino fotovoltaico che possiedo si ripaghera' in
circa 19,5 anni , mentre quello termico in 14,6 anni.... dal mio punto di
vista un successo ..
Ciao,
F.


Ciao e grazie!!

 "amato" professore decisamente e' un fallimento.
Se il tuo professore fa i conti con il prezzo dell'energia attuale,
senz'altro si.
Ma il costo economico dell'energia è destinato a lievitare paurosamente nel
corso dei prossimi anni (io, che non sono particolarmente pessimista,
prevedo che è destinato a raddoppiare nel corso dei prossimi due anni; e
sarà solo l'inizio...)
Ecco che, con un costo di energia doppio, l'impianto fotovoltaico di
cattaneo rientrerà in meno di dieci anni, anzichè 19,5...
Con un costo di energia quadruplo rispetto i valori attuali, l'ammortamento
si avrà in soli cinque anni...
Ciao                Franco

 Dal punto di vista economico intendo. :-)
le conclusioni del tuo professore mi sembrano perlomeno azzardate. Mi
piacerebbe vedere come computa le varie voci, e vederne solo
l'elencazione potrebbe essere già indicativo (nessuno tiene mai conto
dei costi indiretti, per esempio). Di una cosa sono sicuro, dal punto di
vista strettamente economico: io conosco il prezzo dell'energia solare
tra 1, 10 o 100 anni. Lui non conosce il prezzo del petrolio di domani
mattina... Quale dei conti sarà più attendible?
Cià, Paolo
che... ma cosa insegna il tizio in questione?...


cerca di non portare troppa sfiga, prego.
certamente sarà sempre meglio investire per un futuro migliore, non cercando
facili guadagni in borsa
-- 
Ciao Kantossek

 furia ambientale. :-)
Sono sicuramente progettati per sopportare la grandine... tuttavia ad un
''chicco'' da 1 Kg non credo possano resistere.
Ciao,
F.

vista un successo ..
Se il petrolio continua a salire mi sa che invece il tuo sarà un
successone, da tutti i punti di vista!
Ciao
David

 cerca di non portare troppa sfiga, prego.
Portare sfiga?!?!
Secondo i parametri dei frequentatori di alcune liste USA sull'energia ed il
peak oil, io sono un inguaribile ottimista... :-(
Ciao                Franco


http://www.portalsole.it/sezione.php?d=19
Non ho avuto tempo per leggerlo a fondo, tuttavia devo farti notare
che ci sono pochissimi numeri, nemmeno una tabella. Non mi sembra
qualcosa perlomeno di "preciso".
Ciao e grazie!

che... ma cosa insegna il tizio in questione?...
Fisica Tecnica al DTG di Vicenza.
Un professore di assoluta competenza e preparazione. Tra l'altro e' un
termotecnico, quindi credo l'argomento lo conosca bene.
Ciao!!

 termotecnico, quindi credo l'argomento lo conosca bene.
Non conoscendolo non ne discuto la competenza termotecnica. Ma,
considerando quello che hai riportato, vorrei veder maggiormente
approfondito l'aspetto economico...
Ciŕ, Paolo 

tabelle precise, ma di illustrare un pensiero semplice e ecointrosofico. :-)
Si l'avevo capito subito anche io! :-)
Grazie mille per il link!!! lo conoscevo gia', mi sembra piuttosto
serio! 

approfondito l'aspetto economico...
Beh, insegna a ingegneria gestionale, piu' qualificata di questa
facolta' per approfondirlo...! :-)
Ciao!!!

 
Se uno fa un semplice calcolo matematico calcolando rendimenti annui
medi al mq attuali alle nostre latitudini, per soddisfare il
fabbisogno elettrico italiano basta mettere a fotovoltaico piu' o meno
la stessa superficie che in Veneto e' coltivata a mais.
Con la differenza che il valore dell'energia prodotta e' enormemente
superiore a quello del mais veneto.
Quindi se facciamo i conti sulla superficie necessaria con parametri
"agricoli" e non "industriali" la cosa e' perfettamente sensata, si ha
una produzione di valore per mq superiore, e di molto, a qualunque
produzione agricola (tranne forse i fiori in serra).
Inoltre per il fotovoltaico posso utilizzare terreni scoscesi a sud,
sassosi, non irrigui, improduttivi o addirittura farlo, chissa',
offshore.
Non entro nella questione di economicita', accumulo, fattibilita',
altri problemi ecc. (ad esempio, se li mettiamo in campagna,
bisognerebbe anche proteggere i pannelli FV dai furti... ci avete mai
pensato?).
Volevo solo far notare che il problema dell'utilizzo di una superficie
eccessiva non si pone, in caso contrario dovremmo abolire
l'agricoltura.
Ho gia' postato piu' o meno lo stesso commento altrove, non e'
materiale nuovo  :-)

Alle considerazioni degli altri vorrei aggiungere alcune (solo alcune) 
considerazioni, con riferimento al "rischio" grandine ed in generale:
A) una grandinata "statisticamente" fino ad oggi non ha mai scaricato 
blocchi di grandine da 1 kg "ogni metroquadrato", che sarebbe il 
requisito minimo per "far fuori qualunque cosa". Ma una grandinata del 
genere cosa farebbe alle linee di altatensione (vedremo poi perche' ha 
rilievo) o alle torri di condensazioni di una centrale termica ? Ed 
oltre alle grandinate esistono altri tipi di eventi atmosferici come la 
neve che sui pannelli non provocano danni ma hanno conseguenze pesanti 
sulla rete di trasferimento "indispensabile" per le altre forme di 
produzione di energia.
B) una pannello solare fotovoltaico incrinato ha una buona possibilita' 
di continuare a funzionare, anche che se con una resa minore ed in ogni 
caso esistono buone possibilita' di poterlo riparare.
C) accidenti ed incidenti non succedono solo agli impianti fotovoltaici, 
ma anche alle altre fonti di produzioni di energia, con effetti piu' o 
meno pesanti sulla efficienza produttiva
D) il fotovoltaico ha sicuramente meno ricadute sulla salute di chi 
abita intorno ai pannelli di quanto hanno altri mezzi di produzione: il 
tuo "prof" ne' tenuto conto nella valutazione economica ? Esempio: 
ritieni che le societa' petrolifere escano con un costo zero ogni volta 
che rovesciano petrolio sulle coste ?
E) il fotovoltaico si presta meglio ad una distribuzione capillare della 
produzione: dal punto di vista economico questo vuol dire eliminazione o 
drastica riduzione dei problemi di distribuzione dell'energia. In caso 
di un'uso "esteso" del fotovoltaico, il tuo "prof" ha calcolato il 
risparmio sia in costi che in superficie di territorio conseguente alla 
ridotta necessita' di linee di connessione. Quanti km quadrati di 
territorio impegna una linea di alta tensione, con le seguenti fasce di 
rispetto (d.p.c.m.23 aprile 1992) ?
linee a 132 kV > 10 m (quindi 20 mt)
linee a 220 kV > 18 m (quindi 36 mt)
linee a 380 kV > 28 m (quindi 56 mt)
Si potra obbiettare che sotto le linee e' possibile svolgere svariate 
attivita' economiche, ma questo vale anche per i pannelli solari 
fotovoltaici, sotto cui ci si puo' anche abitare.
L'evoluzione che il fotovoltaico puo' portare e' simile a quella 
avvenuta nell'informatica. Mi ricordo le discussioni (non ancora sopite) 
se era piu' efficiente concentrare le unita' di calcolo distribuendo i 
terminali sui posti di lavoro o distribuire le unita' di calcolo tra gli 
utilizzatori. Oggi mi sembra che prevalga la frammentazione: ognuno di 
voi ha un PC, non un terminale di accesso ad un'unita' centrale. Io sono 
abbastanza vecchio per avere avuto le prime esperienze di "uso 
domestico" dell'informatica tramite terminale (si telefonava ad 
un'numero e' ci si connetteva con un modem collegato ad un monitor con 
tastiera - questo e' grosso modo un terminale). Qualcuno oggi vuole 
rinunciare al PC per delegare la "potenza di calcolo", in nome ad una 
maggiore efficienza, a delle "centrali di calcolo" ?
Lo stesso potrebbe avvenire con il fotovoltaico: le "centrali di 
energia" sarebbero ridotte al servizio di grossi utilizzatori, ed in 
ogni caso delocalizzati presso di loro.
F) Per i motivi suddetti, il fotovoltaico e' piu' vulnerabile al 
vandalismo e le altre forme di produzione agli atti di terrorismo. Cosa 
e' preferibile ? Ripercussioni a livello di singolo individuo o blackout 
di interi quartieri per non dire citta' o regioni ? Qualcuno ha valutato 
gli effetti economici di blackout al confronto di mancanze di energia 
localizzate ?
Come vedi una vera analisi economica degli effetti di un cosi' diverso 
concetto di produzione di energia, con ripercusioni anche sulla sua 
localizzazione non e' una cosa che si improvvisa alla lavagna di un 
corso di Fisica Tecnica. Anche io ho seguito uno di questi corsi e so 
quali ragionamenti di economia spiccia fanno questi professori (oggi so 
che si tratta di economia spiccia, allora mi sembrava il verbo di Dio).
E notare che sicuramente avro' dimenticato qualche punto importante.
Il tizio in questione, professore di Fisica Tecnica, non ha le 
competenze per le valutazioni economiche. Lo si vede dalle sensazioni 
che ti ha lasciato. Ha fatto puri ragionamenti ingegneristici (forse) 
astrattamente dai comportamenti (sabotaggio, vandalismo, terrorismo, 
etc.) umani oltre che dagli eventi di Dio (grandine, terremoti, 
alluvioni, uragani, maremoti, meteoriti, etc.).
Anzi con riguardo agli eventi di Dio, alcuni sembrano (ma forse c'e' 
gia' la certezza) che possano beneficiare (nel senso di una minore 
intensita' e frequenza) da un uso estensivo del fotovoltaico.
I terremoti stessi sembrano scatenati con maggiore frequenza in presenza 
di piu' spiccate fluttuazioni climatiche.
Gia' che ci siamo, ai tempi della introduzione dei primi progenitori dei 
PC, i detrattori piu' decisi di una delocalizzazione della potenza di 
calcolo erano i responsabili dei centri di calcolo. Perche' ?
Vogliamo fare un parallelo oggi ? Qualcuno dice che sono le societa' 
petrolifere ad opporsi. Balle! Per loro (la maggior parte e sicuramente 
le piu' grosse ed alcune lo fanno gia'), mettersi a produrre pannelli 
solari fotovoltaici invece di estrarre petrolio non e' un grosso 
problema. Ragionateci sopra ... chi e' che controlla e gestisce oggi 
l'energia ? (se pensate all'ENEL e concorrenti avete sbagliato ancora 
una volta).
Pekilan


Infatti crollano. Ma dove vivi, non hai sentito dei piu' vecchi viadotti 
americani crollati che hanno superato l'eta' prevista ? Le vecchie case 
in pietra e calce (che con i secoli diventa sempre piu' dura) potevano 
essere considerate "eterne" (salvo terremoti o esplosioni). Ma gli 
edifici in cemento armato (ormai le solette lo sono praticamente tutte) 
hanno al massimo un secolo di durata sicura. Ed un quarto di secolo (25 
anni) mi sembra confrontabile (l'ordine e' lo stesso).


 serio! 
Prego! :-)
Se riesco dovrei trovare un link di uno studio della commissione europea 
sui costi indiretti della produzione di energia dalle varie fonti 
energetiche e per il trasporto.
Ciao

 qualcosa perlomeno di "preciso".
Perche' il passaggio al fotovoltaico e' un cambiamento radicale. Chi 
volesse raffrontare la produzione a livello di centrale, fa la stessa 
cosa di chi volesse confrontare la facilita' di calcolo dei logaritmi 
usando una calcolatrice o una tabella.
Mi spiego: prima dall'avento delle calcolatrici tascabili (mamma mia, 
quanto sono vecchio), per fare, sul campo (cioe' fuori ufficio) le 
moltiplicazioni e divisioni di numeri con molte cifre e decimali si 
usavano i logaritmi, aiutandosi con un libro di tabelle. Diciamo che un 
tecnico pratico poteva fare il calcolo di 3456,8734 x 456,2342 in circa 
30 secondi (provate a fare il calcolo senza logaritmi - metodo 
aritmetico e poi ditemi quanto ci avete messo :-).
Quando sono uscite le prime calcolatrici la prima cosa (deformazione 
professionale) che alcuni pensarono era che cosi' si poteva avere subito 
il logaritmo, portando il tempo sopra indicato a circa 15 secondi. 
Quindi in apparenza, l'uso della calcolatrice sembrava "solo" dimezzare 
il tempo di calcolo. Solo che l'obbiettivo non e' "produrre" logaritmi. 
L'obbiettivo e' "produrre" moltiplicazioni. E anche le calcolatrici piu' 
semplici erano in grado di dare il calcolo di cui sopra in 5-6 secondi 
(incluso il tempo di tastatura).
Per tornare al nostro caso: l'obbiettivo non e' "alimentare" le centrali 
di energia, che poi distribuiscono tramite le reti, l'energia agli 
utilizzatori. L'obbiettivo e' "alimentare" gli utilizzatori. Se possiamo 
farlo eliminando "centrali e rete di distribuzione" (i logaritmi 
nell'aneddoto) allora il calcolo economico e' sicuramente stravolto.
Quello che puo' accadere non e' facilmente inseribile in tabelle o numeri.
Un'esempio illuminante e' quanto avvenuto nel mondo informatico. 
L'avvento del PC ha avuto un'effetto imprevisto: il boom della potenza 
di calcolo. Infatti l'innesco di un fenomeno di massa, trasformando il 
prodotto informatico in un bene di consumo ha innescato i meccanismi 
economici necessari per giustificare investimenti nella ricerca e nella 
produzione che hanno prodotto un'avanzamento tecnologico che avrebbe 
lasciato con la mandibola sul pavimento i direttori dei centri di 
calcolo nel 1970. Tanto per farvi capire come si ragionava allora: l'IBM 
(a quel tempo uno dei piu' grossi produttori, con i centri di ricerca 
tra i piu' avanzati) prima di introdurre un nuovo modello, magari anche 
solo di poco piu' avanzato del precedente, si consultava sempre con il 
magazzino per sapere se erano stati venduti le macchine della 
generazione precedente. Questo in una economia di consumo (ove la 
clientela e' troppo frammentata perche' sia conveniente "ungerla" per 
influenzalra nella scelta) e' impensabile, perche' se un produttore si 
ferma, l'altro lo rimpiazza (vedi Fiat che perde quote di mercato anche 
in Italia, perche' non ha fatto nulla per le vetture ibride, IMHO).
Lo stesso potrebbe succedere per il foltovoltaico. Trasformare la 
produzione di energia da qualcosa in mano a pochi santoni in grandi 
centrali, gestiti da pochi amministratori (corruttibili) ad un prodotto 
di consumo in mano a milioni di clienti potrebbe avere effetti 
stravolgenti su qualsiasi banale valutazione del tipo puramente 
ingegneristico: efficienza pannello fotovoltaico versus efficienza 
turbine a vapore.
Il sito con il titolo esoterico cercava di far capire questo: il 
passaggio al fotovoltaico e' ben piu' che una diversa fonte di energia.
Potrebbe anche essere un motivo in piu' per non fare guerra ... ma siamo 
gia' troppo OT.
Tornando al fotovoltaico: che cosa gli manca per convincere un padre di 
famiglia a versare due mesi di stipendio (tanto costava un PC o un 
Macintosh nei primi anni della informatica domestica) per installare un 
pannello fotovoltaico ?
Azzz ... mi tocca girare la domanda a me: perche' non ho ancora speso 
quella cifra per un'impianto fotovoltaico (un pannello c'e' l'ho gia' ma 
siamo a livello hobbystico) ?
Vediamo ... nel mio caso il deterrente principale e' lo spazio (vivo in 
condominio). Devo studiare una soluzione ...
Adesso mi ricordo: il costo dell'alternativa. Usufruire dell'accesso ad 
un centro di calcolo (con tutti i suoi limiti) mi costava qualcosa come 
un stipendio ogni anno. Quindi "l'impianto PC" si ammortizzava in due 
anni. Il problema sembra che il costo "diretto" dell'energia e' ancora 
troppo basso. Parlo di costo diretto, perche' non so quanto e' il costo 
indiretto sottoforma di tasse per finanziare il sistema sanitario (danni 
alla salute per l'inquinamento), gli interventi militari (per garantire 
l'approvvigionamento), la protezione civile (dal Vajont a Cernobyl, le 
petroliere e le conseguenze dei loro "scarichi" (Genova, Marghera, 
Taranto, etc.). Io continuo a sostenere che la benzina e' di fatto 
sovvenziata perche' i 70-80 centesimi di imposte per litro non pagano i 
costi collettivi della sua fornitura al cliente.
Pekilan

 Pekilan
Non posso far altro che quotare dal primo all'ultimo rigo.

 energetiche e per il trasporto.
Intendi questo?Lo avevo tempo fa postato anch'io:
http://www.nei.org/documents/EC_External_Costs_Study.pdf
Oppure c'è anche quello della royal academy britannica:
http://www.cna.ca/english/Studies/Royal_Academy_Engineering_04/Royal%20Academy%20Engineering_cost_generation_complete.pdf


Si era proprio quello (il primo)... forse l'avevo scovato in un tuo 
vecchio post :-)

 si avrà in soli cinque anni...
Con un costo dell'energia quadruplo anche i pannelli aumentereranno.
Conti da rifare...
Bye
Gigi 

 ha scritto nel messaggio 
news:clsq28$rn4$1...@atlantis.cu.mi.it...

Perchè?Forse per la maggiore energia che occorre per crearli? 

 vandalismo e le altre forme di produzione agli atti di terrorismo.
Il tetto dovrebbe essere costituire una discreta protezione, a meno che 
Giove Pluvio esageri.
Bye
Gigi 

Hai scritto
(vedi Fiat che perde quote di mercato anche 
in Italia, perche' non ha fatto nulla per le vetture ibride, IMHO)
La cosa incomprensibile è che la Fiat ha progettato una multipla
ibrida.....solo che non la vende.
Questi documenti sono del centro ricerche fiat,maggio 2003
http://www.crf.it/C/I_C/2003-5.pdf
è una macchina ibrida a metano.....
Qui c'è un articoletto sullo stesso modello.
http://300cv.b24.it/01_04_giugno/fiat_multipla/index.html
Ciao

Hai scritto
(vedi Fiat che perde quote di mercato anche 


 La cosa incomprensibile č che la Fiat ha progettato una multipla


sono beneaccetti consigli
Che ne pensi della Toyota Prius? :-)
A me sembra bellina!

Ciao
Ciao!!

 metano,
Quella indicata nel link e' una ibrida metano/elettrica.
Una soluzione ottimale ma che non viene per ora venduta.
F.

 mercato.
Fuori mercato secondo quale miope logica ?
- Nell'ipotesi che si provi che l'effetto serra e' direttamente legato 
all'uso dei combustibili fossili;
- ed accettando che quello che vediamo adesso e' solo l'inizio di un 
ciclo (a causa dell'effetto deriva) che raggiungera' il picco tra 
dieci-venti anni (se oggi cessiamo immediatamente di bruciare 
combustibili fossili)
Una stima dei danni conseguenti (di cui abbiamo solo avuto un piccolo 
assaggio) a quanto fa salire il costo reale delle forme termiche 
"tradizionali" ?
Naturalmente puoi sempre negare una relazione con l'effetto serra ed 
appellarti all'"evento di Dio".
Pekilan

Nella costruzione delle prime case, non conoscendo bene il materiale, si 
usavano coefficienti di sicurezza anche di 10 volte superiori a quelli 
che si usano oggi.
Per questo la tua casa puo' durare ancora 10 anni oppure 30, io pero' 
farei fare dei controlli a campione sulle strutture.
Invece le case costruite oggi, tra settanta anni crollano quasi 
sicuramente, specie se costruite ove i muratori sono cosi' "poveri" da 
rubare il ferro prima della gettata.
Pekilan


Eppure la Toyota non riesce a stare dietro alle consegne della Prius. Se 
vuoi una Prius devi prenotarla anni prima.
Nel traffico cittadino una macchina come la Prius e' insuperabile. 
L'efficienza di una macchina elettrica con la potenza di un motore a 
combustione. E senza dovere mai fermare la vettura nel garage per la 
ricarica.
Quello che la Fiat sta perdendo e' l'occasione di fare know-how nella 
produzione di massa di:
- motori a ciclo Atkinson oppure in futuro a ciclo Stirling
- auto elettriche con tutte le relative problematiche, compresi gli 
accumulatori (che hanno requisiti diversi da quelli che usiamo ogni 
giorno per l'avviamento)
- integrazione dei due metodi
etc.
Vorrei osservare che la ibrida (che nel gergo si intende quelle auto a 
trazione mista, non a carburante misto, l'M1A2 Abraham anche se va con 
carburanti diversi non ha un motore ibrido) e' una vettura che e' la 
piattaforma ideale per le future auto ad idrogeno.
Credo che la Multipla ibrida della Fiat sia una vettura interessante 
tecnologicamente, magari funziona anche bene, ma quanto costa ?
50'000, 100'000 euro ? o forse di piu' ?
La Toyota, i primi anni, la Prius la regalava, nel senso che il cliente 
in realta' pagava solo una parte del suo costo. Oggi la Toyota ha 
imparato come produrla a prezzi competitivi con le vetture tradizionali 
e guadagnandoci.
Questo e' il know-how che serve alla Fiat. Non la dimostrazione di 
qualche prototipo per fare scena sui giornali.
Pekilan




Veramente, si sta facendo il conto di pannelli installati *oggi*, con i
costi di *oggi*, e da ammortizzare nei prossimi anni...
Quindi, a meno che il venditore di pannelli non si presenti da te fra due
anni invocando, in base all'art. 173 comma 5 del contratto di vendita, una
revisione prezzi a posteriori per i pannelli che ti ha fornito due anni
prima, il tuo discorso non ha molto senso... ;-)
Inoltre: la spesa energetica per la produzione di pannelli è solo una
componente minoritaria del processo di produzione del pannello.
Anche se l'energia quadruplicasse il suo prezzo, il prezzo dei pannelli
aumenterebbe ma comunque *non* quadruplicherebbe.
Ciao            Franco

 metano, 
Il link si riferiva ad una multima ibrida metano-elettrica,e questa
tipologia di motore non è in vendita.
ciao

 Ciao!!
Ciao!

 Fuori mercato secondo quale miope logica ?
In buona compagnia in questo NG, ignori completamente l'aspetto economico,
che, ci piaccia o no, è di gran lunga il fattore dominante, il vero motore
di ogni cosa.
Non c'è alcun bisogno di "provare" il nesso causa-effetto tra uso dei
combustibili fossili e cambiamenti climatici:
gli effetti sono, e sopprattutto saranno, così devastanti che anche solo i
robusti indizi esistenti dovrebbero spingerci all'abolizione  immediata e
completa dei combustibili fossili.
Ovviamente pensare che ciò possa accadere è pura utopia.
Qualunque cosa si scelga di fare, ci si deve sempre confrontare con la
ristrettezza delle risorse, che saranno sempre largamente inferiori alla
necessità.
Logica miope è non vedere che, a parità di risorse impiegate, si può fare
per l'ambiente centinaia di volte di più ricorrendo ad altre tecnologie,
esistenti e disponibili, anzichè inseguire dispendiose fantasie come il
fotovoltaico.
Bye
Gigi

 Priolo.
Ma veramente a Priolo il calore non è così ad alta temperatura come 
dici,appena sopra i 500 °C


...veramente quanto alta non l'ho detto.
Comunque hai ragione: fino a 550 °C,  per alimentare un ciclo vapore
continuo.
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio 
news:cm5dvj$1lm$1...@atlantis.cu.mi.it...

Sì,era per precisare,per cui l'efficienza elettrica non è granchè 

 creare quel mix di fonti energetiche sostenibili e alternative..
certo, il problema è arrivarci vivi.
Bye
Gigi

> e non può parlare di nucleare.
Bè,in realtà un pò ne ha parlato,ma semmai si tratta  di fare,non di 
parlare... 

 Pekilan
Secondo me sono proprio i petrolieri-politici che vedono con orrore la
prospettiva di un sistema energetico distribuito e P2P, anziche' a piramide,
che cambierebbe radicalmente il ns modello di organizzazione della societa'.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 soprattutto.......vedi sotto...
Una domanda che spesso mi faccio,secondo te ciò vale anche per tutti gli 
idrocarburi (gas naturale,compreso,ovviamente) o il metano è meglio 
distruibito nel pianeta e meno sottoposto agli oligopoli di cui parli sopra? 

 Anzi!!!
I tuoi concetti economici sono alquanto discutibili...
Bye
Gigi

 appellarti all'"evento di Dio".
quanto ci è costato questo effetto serra che ci fa risparmiare il
riscaldamento?
Quanto può costare costruire dei ponti inutili alla circolazione, prima dei
centri abitati, ma che servano come bocche di stramazzo, per allagare la
campagna, tenendo regolata la quantità di acqua che passa per la città?
Naturalmente lo stramazzo potrebbe essere utile per una turbina.
-- 
Ciao Kantossek

 materiali nuovi ;-)
Tenuto conto che fra 20 anni probabilmente avremo esigenze diverse, la città
si sarà espansa, probabilmente il terreno varrà più della costruzione,
sicuramente ci sarà richiesta di insediamenti produttivi...
Prima che le belle arti pensino a qualche vincolo...
-- 
Ciao Kantossek

 >

 L'ignoranza ha molto più peso.
L'ignoranza proviene proprio dalla errata convinzione che un sistema 
economico, essendo valido a prescindere, sia in grado di risolvere ogni 
nuovo problema che si dovesse presentare.
Per gli USA che giustamente seguono questo principio, non ci sono 
sufficienti motivi per ratificare il protocollo di Kyoto. Forti della 
loro infallibile macchina economica (e militare) credono ingenuamente 
che potranno risolvere qualsiasi problema presente e futuro.

 Se hai qualche documento, citalo.
 Se vai al link 
http://www.ilsolea360gradi.it/2004/luglio-agosto2004.htm
e ti scarichi il pdf c'è un articolo dal titolo SUSSIDI ALLE FONTI
FOSSILI ANCORA MOLTO INGENTI
In Italia poi,dal 1991,abbiamo finanziato attraverso il prelievo di
circa il 5% sulla bolletta Enel le energie rinnovabili e
"assimilate".....prova ad indovinare a chi sono andati la maggior
parte dei finanziamenti?
se vuoi dare una letta 
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=206
 verso
fine pagina

 FOSSILI ANCORA MOLTO INGENTI
Interessante,ma non capiscono qual'è il punto,secondo te. 

Ti passo una piccola informazione. Un segreto per produrre un pannello 
duraturo ed efficiente e' una pellicola termoadesiva speciale la cui 
reperibilita' e' difficile (anche in rulli da quintali).
Indovina il nome di alcune delle societa' che producono/forniscono 
questo prodotto che si ricava dagli idrocarburi ?
Come vedi il petrolio serve anche per i pannelli fotovoltaici (almeno 
per un "buon" pannello) e chi ha il petrolio ?
Non ti dice nulla che BP, ENI, Shell, Texaco e Exxon Mobil producano e 
vendano tutti panelli fotovoltaici ?
Avere capitali "enormi" e' un grosso vantaggio se si vuole produrre un 
prodotto sofisticato a bassi costi (per far fuori la concorrenza).
Turbine eoliche e pannelli solari termici invece non interessano a loro 
per i motivi che hai detto.
Pekilan


 Interessante,ma non capiscono qual'č il punto,secondo te.
Volevo solo far vedere che tutti i tipi di produzione energetiche
ricevono sussidi e quindi non bisogna scagliarsi contro gli aiuti alle
fonti rinnovabili,che se fai un calcolo sono quelle che ricevono meno
fondi(la cifra andrebbe divisa per le varie
fonti:idroelettrica,solare,geotermica,biomasse....)
Si erano chiesti dei numeri e li ho dati......
Purtroppo fare calcoli su quali sono le fonti energetiche piů
"economiche" non č cosě facile come sembra...
Secondo me bisognerebbe incentivare di piů tutte le fonti
rinnovabili,non puntando troppo sul fotovoltaico.

 in energia 
Una piccola precisazione,i bacini di pompaggio vengono riempiti di
notte con l'energia elettrica proveniente dalle centrali nucleari
francesi

 rinnovabili,non puntando troppo sul fotovoltaico.
Sono d'accordo.

 rinnovabili,non puntando troppo sul fotovoltaico.
Personalmente non mi sembra una novità che tali lobby degli idrocarburi
godano di *vantaggi * superiori ad altre fonti ben più pulite e promettenti
(e ci metto pure il nucleare,ovviamente),le quali lobbies  sono anche
responsabili delle guerre per il petrolio in medio-oriente,10 negli ultimi
50 anni,cioè al ritmo di una ogni 5 anni.
Non bisogna però farsi troppe illusioni sulle energie alternative,pur con
tutti i miglioramenti possibili,non soddisferanno mai grosse fette di
consumi,perchè ad essere intermittenti e molto diliute sono le fonti stesse
(sole,vento),non le tecnologie di trasformazione!
Nel dato del nucleare è compresa anche la fusione?


E allora perche' nn li abbiamo tutti sopra il tetto?



 Non capisco cosa intendi...


 Non capisco cosa intendi...
Chiedevo,i problemi di picco di estrazione,concentrazione geografica delle 
fonti (in questo caso,metano) valgono anche per il metano,oltre che per il 
greggio,visto che il gas č quasi identicamente ubicato e le riserve 
estraibili economicamente non sono molto diverse da quelle del 
petrolio.Secondo me la risposta č sě,ma vorrei sentire anche altri 
pareri,motivati possibilmente.Spero di essermi spiegaro questa volta 

 Nel dato del nucleare è compresa anche la fusione?
non te lo saprei dire