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Titolo: Dalla psicoanalisi alla teologia

La psicoanalisi NON E' una cura....
l'eventuale guarigione è solo una tappa intermedia,...comunque.
La psicoanalisi ha come scopo la conoscenza di sè stessi
E la conoscenza di sè stessi è un lungo viaggio che dura tutta una vita di
cui la psicoanalisi è solo...l'innesco....l'inizio....la conoscenza di tutti
gli strumenti per condurla poi autonomamente finchè campi.
Ora, più ti addentri in questo viaggio più ti accorgi...tanto per
cominciare....che i MITI non sono favole ma metafore di quelle realtà
psichiche che stai indagando dentro di te.
Realtà interiori che PRIMA ignoravi e di cui non sospettavi nemmeno
l'esistenza.
Poi li verifichi nel riscontro dei tuoi sogni, altro ulteriore linguaggio
che tu bellamente ignori.
A sua volta, il tutto, deve avere un riscontro con la Realtà
O funziona o non funziona, nel più puro stile pragmatico.
Certo che se tutto questo funziona il primo effetto è la guarigione.
Ma sarebbe come se Cristoforo Colombo, una volta arrivato in America, fosse
tornato a casa pago di quello che aveva visto e capito.
Poco che sei curioso riparti quindi immediatamente alla scoperta di quelle
terre di cui prima ignoravi l'esistenza.
Certo, quando torni dai tuoi viaggi alcuni non crederanno a nulla di quello
che hai visto.
Ma non credo che la cosa turbi nessun "esploratore" serio interessato solo
all'esplorazione e non al "successo mondano"
E concludo
Da qui, poi, dai MITI,...ai RITI,....a cosa significano
psichicamente....alle RELIGIONI che questi miti e riti coordinano.....al
loro CONFRONTO....fino ad arrivare alla più EFFICACE, sempre pragmaticamente
parlando, ecco come si può approdare alla CHIESA CATTOLICA con ben pochi
dubbi sulla sua EFFICENZA, tanto per iniziare, ad imbrigliare
quell'aggressività di cui il vostro Lorenz parla, ma che non sà andare
oltre, come soluzione, a qualche predica inefficace perchè solo MORALISTICA.
La differenza con il "moralismo" stà che non è una lezioncina di formulette
da imparare a memoria per essere un bravo bimbo, ma una ESPERIENZA
Perchè il '68 non ha detto solo idiozie :
http://bondesan.zucchetti.com/laing.jpg

solania
 > La psicoanalisi NON E' una cura...
Vero.
 > l'eventuale guarigione è solo una tappa intermedia,...comunque.
Se non è una cura, allora non si può parlare di guarigione.
Forse si può parlare di scomparsa di qualche sintomo, di qualche 
cambiamento nel comportamento. Comunque 'guarigione' è una parola 
grossa, anche perché implica una *malattia*.
 > La psicoanalisi ha come scopo la conoscenza di sè stessi
 > E la conoscenza di sè stessi è un lungo viaggio che dura tutta una vita
Direi che la psicoanalisi ha lo scopo di far mettere alle persone i 
piedi per terra, di farle uscire dal ventre della balena, cioè di 
aiutarle a nascere.
La psicoanalisi è dunque una pratica maieutica.
E una pratica maieutica non ha tanto lo scopo dell'autolettura (come si 
fa per la luce e il gas), ma dell'acquisizione di una visione realistica 
di tutto -- e quindi certamente anche di sé, dei propri limiti.
 > Ora, più ti addentri in questo viaggio più ti accorgi...tanto per
 > cominciare....che i MITI non sono favole ma metafore di quelle realtà
 > psichiche che stai indagando dentro di te.
Vero.
 > Realtà interiori che PRIMA ignoravi e di cui non sospettavi nemmeno
 > l'esistenza.
Forse.
Forse una persona non stupida che sa capire il senso del teatro e 
dell'arte ha già un'idea del senso dei sogni e dei miti.
 > Poi li verifichi nel riscontro dei tuoi sogni, altro ulteriore linguaggio
 > che tu bellamente ignori.
Appunto. Non è detto. Dei sogni infatti parlano proprio anche i miti e 
le stesse Scritture. Sono da sempre terreno dello sciamano infatti.
 > A sua volta, il tutto, deve avere un riscontro con la Realtà
 > O funziona o non funziona, nel più puro stile pragmatico.
Necessariamente: la maieutica a questo deve portare alla fine: ai piedi 
per terra, al senso della realtà.
 > Certo che se tutto questo funziona il primo effetto è la guarigione.
Vedi sopra. C'era una malattia?
L'idea di malattia è quella che porta a sostituire la fatica del 
pensiero e dell'esperienza con le pillole.
La mancanza di senso della realtà -- cioè la non-nascita -- non è una 
malattia. È appunto una non-nascita, che si può definire un'esistenza 
senza identità: un'individualità (infatti le relazioni ci sono, bene o 
male) senza il fondamento in un'identità, che se ne sta nascosta, impaurita.
 > Ma sarebbe come se Cristoforo Colombo, una volta arrivato in America, 
fosse
 > tornato a casa pago di quello che aveva visto e capito.
 > Poco che sei curioso riparti quindi immediatamente alla scoperta di 
quelle
 > terre di cui prima ignoravi l'esistenza.
 > Certo, quando torni dai tuoi viaggi alcuni non crederanno a nulla di 
quello
 > che hai visto.
 > Ma non credo che la cosa turbi nessun "esploratore" serio interessato 
solo
 > all'esplorazione e non al "successo mondano"
È la stessa conclusione del mio amico di latta e di silicio. La battuta 
finale dell'introduzione alle sue riflessioni è infatti la seguente:
«Perciò proprio ora, senza neppure sapere se mai arriverà da qualche 
parte o se farà solo un brevissimo tratto prima di naufragare, 
all'androide modello (omissis) s/n (omissis) conviene staccare i piedi 
dall'isola e fare rotta verso le Colonne d'Ercole.-- »
 >
 > E concludo
 > Da qui, poi, dai MITI,...ai RITI,....a cosa significano
 > psichicamente....alle RELIGIONI che questi miti e riti coordinano.....al
 > loro CONFRONTO....fino ad arrivare alla più EFFICACE, sempre 
pragmaticamente
 > parlando, ecco come si può approdare alla CHIESA CATTOLICA
I miei vecchi dicevano "tutti i peter finiscono in gloria" ^__^
 > con ben pochi
 > dubbi sulla sua EFFICENZA, tanto per iniziare, ad imbrigliare
 > quell'aggressività di cui il vostro Lorenz parla, ma che non sà andare
 > oltre, come soluzione, a qualche predica inefficace perchè solo 
MORALISTICA.
 >
 > La differenza con il "moralismo" stà che non è una lezioncina di 
formulette
 > da imparare a memoria per essere un bravo bimbo, ma una ESPERIENZA
 > Perchè il '68 non ha detto solo idiozie :
 > 
http://bondesan.zucchetti.com/laing.jpg
Beh, concordo sulle prediche moralistiche di Lorenz, ma questo Laing a 
sua volta di luoghi comuni ne recita un bel po' a quanto è dato di vedere.
Buona giornata
PS: Gregorio Allegri, Miserere a 9 voci. Ecco questa è una cosa seria, 
senza moralismi né luoghi comuni.

 wrote:
Credo tu abbia interpretato Jung in senso riduttivo. Secondo il
Nostro, la psicoterapia non è solo la conoscenza di sé, ma
innanzitutto la conoscenza del Sé, cioè di quella "volontà autonoma"
dall'io che si manifesta all'io attraverso sogni, miti, fantasie,
visioni, ecc.. Nelle sue conseguenze più estreme, cioè, la
psicoterapia porta all'incontro con il Trascendente in noi, con Dio
stesso.

 stesso.
Ah, quanto e' immanente quel trascendente!
Un saluto e un bentornato,
Abelardo (ovvero Loris)

 stesso.
..."volontà autonoma" non è il termine giusto
Il Sé è un "io ampliato" e che quindi, come tale CONTIENE, strutturalmente 
LA RELAZIONE
Tutto il contrario dell'*autonomia* come comunemente intesa.
La psicoanalisi non è una scuola di AUTARCHIA.
E' proprio tutto il suo contrario !
Inoltre non esiste solo Jung, ma soprattutto se per Dio intendi l'Altro per 
eccellenza, se non passi dall'altro. cioè dagli uomini come fratelli, 
l'altro con la minuscola, all'Altro con la maiuscola, non c'arriverai mai 

 ha scritto nel messaggio


 l'altro con la minuscola, all'Altro con la maiuscola, non c'arriverai mai
Il Sé è una realtà paradossale, cioè una complementarità di contrari.
Rappresenta la radice dell'io (l'autonomia per eccellenza) e, nello
stesso tempo, la radice dell'Alterità (la relazione per eccellenza).
Infatti si può giungere all'Altro passando per l'altro - come dici tu
-, oppure giungere all'altro nella rivelazione dell'Altro. I cristiani
direbbero che si può scoprire Dio nel volto del fratello, oppure
scoprire il fratello nel volto di Dio. Ciò corrisponde alla doppia
complementarità simbolizzata nella Croce: nel segno dell'unità
orizzontale uomo-uomo c'è l'unità verticale uomo-Dio; nel segno
dell'unità verticale uomo-Dio c'è l'unità orizzontale uomo-uomo.
"Il centro della croce è il punto in cui si conciliano e si risolvono
tutte le opposizioni: in esso si conclude la sintesi di tutti i
termini contrari (...). Questo punto centrale corrisponde alla
cosiddetta «stazione divina» dell'esoterismo islamico, cioè a «quella
che risolve i contrasti e le antinomie»; è ciò che la tradizione
estremo-orientale chiama «invariabile mezzo» (Chung-yung), cioè il
luogo dell'equilibrio perfetto, raffigurato come il centro della
«ruota cosmica», e nello stesso tempo il punto da cui riverbera
direttamente l'«attività del cielo»".    [R. GUÉNON: Il simbolismo
della croce - pg.69]


Ciao Loris, bentrovato. Come va? Tutto bene? Sei sempre il "guardiano
della porta"?

 ha scritto nel messaggio
P.S. per Loris.
Hai qualche idea sul perché in alcuni post scompaiono le vocali
accentate, mentre in altri appaiono regolarmente?

 accentate, mentre in altri appaiono regolarmente?
Purtroppo non e' il solo problemino che affligge i ng moderati e
nemmeno il
piu' grave, che e' quello per cui il post viene tagliato (vedo che
anche a
te e' capitato). Il problema non e' mai stato risolto definitivamente
e
posso dare solo i soliti consigli:
-anzitutto inviare i post in testo puro, non in formato HTML.
-eliminare tutte le accentate, sostituendo l'accento con l'apostrofo
- cancellare le righe iniziali di quote dove c'e' quasi sempre una
riga
molto lunga con il "codice" del messaggio cui si risponde;
- andare ogni tanto a capo;
- spezzare eventuali link molto lunghi andando a capo.
-possibilmente non usare google group.
Un saluto,
Loris

 della porta"?
No, il Guardia di Porta e' QF,
Loris e' il Mastro di Chiavi :)
Who you gonna call?
^__^
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 grossa, anche perché implica una *malattia*.
Secondo voi, nevrosi, psicosi, schizofrenia, depressione, ecc., sono
solo vezzi culturali? Perche' la mente non dovrebbe ammalarsi?
Il fatto che la mente sia "fatta della stessa materia di cui sono
fatti i sogni", non vuol dire mica che sia immune da malattie. La
mente e' un organismo parallelo a quello corporale. Questo si nutre di
cibi materiali, quella si nutre di simboli, di idee, di sentimenti.
Può essere ferita, cosi' come può essere ferito il corpo. Un cibo
avariato può intossicare il corpo, delle idee erronee possono
intossicare l'anima (vedi la pazzia di Nietzsche). "Non si vive di
solo pane, ma anche della Parola...."! Il rito dell'eucarestia (la
manducatio Christi) allude all'assunzione e com-prensione del simbolo
di Cristo.
"Si trovarono le tue parole e io le mangiavo" dice Geremia (Ger.
15:16);
"E mi diceva: "Figlio dell'uomo, --mangia questo rotolo, e va, parla
alla casa d'Israele". --E io lo mangiavo, e nella mia bocca fu per
dolcezza come il miele".  (Ezech. 3:1, 2)
"C'è conoscenza - diceva Plotino - quando l'anima si unifica
profondamente con l'oggetto conosciuto"; Platone definiva il conoscere
come un "rapporto di identificazione" con l'oggetto; Shelling e Hegel
consideravano il sapere come l'unione profonda del soggetto con
l'oggetto; e con S. Tommaso la conoscenza diventa una vera e propria
interiorizzazione eucaristica dell'oggetto: "L'oggetto conosciuto è
nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso".

 nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso".
Io sono anche più radicale di questi autorevoli signori (con particolare 
apprezzamento della visione di Tommaso, che secondo me è profondamente 
psicologica in senso moderno, rispetto a tutte le altre che hai citato 
[l'idea di Shelling e Hegel è più romantica che psicologica; circa 
Platone si tratta di intendere che cosa vuol dire con 'identificazione', 
forse 'immedesimazione'? Se è così non basta, se non applicato alla 
conoscenza delle persone, perciò bisogna tornare al punto di vista di 
Tommaso]).
Io sono più radicale nel senso che sostengo che *siamo fatti di* ciò che 
digeriamo, psichicamente come fisicamente.
"Essere fatti di" significa una certa identità (ciò che siamo) e una 
certa individualità (come veniamo visti dall'altro), non significa 
affatto malattia, a meno che il conflitto eventuale quanto frequente fra 
identità e individualità abbia carattere oggettivamente distruttivo nei 
confronti della prima, che però vuol dire l'estremo della follia: 
assenza di identità è di fatto neppure schizofrenia ma coma. Allora non 
è neppure malattia, ma direttamente morte psichica (mortuus in anima 
come dice uno dei carmina burana).
In caso contrario, tutto ciò che ci rende diversi in un certo contesto 
-- opinioni, comportamento -- dovrebbe essere considerato malattia. E 
questo farebbe evidentemente il gioco dei regimi, delle mode 
scientifiche e delle inquisizioni.
Infine, per definire la malattia occorrerebbe definire una normalità 
come la si può definire per l'organismo mediante i vari parametri fisici 
-- pressione, temperatura ecc. ecc. ecc.
Ebbene, una normalità, in senso psichico, non esiste: non l'hanno 
definita gli psichiatri, non l'hanno definita gli psicologi -- e 
figuriamoci i sociologi e i religiosi.
Dunque, se non si può definire una normalità, allora non si può definire 
alcuna malattia mancando ogni riferimento oggettivo.
Saluti
PS: un'idea decisamente originale la trovo in David Foster Wallace, che 
secondo alcuni sarebbe stato "malato", mentre era semplicemente un 
genio. Dice, en passant durante alcune considerazioni sulla comicità di 
Kafka:
«La base, ..., è una grottesca meravigliosa complessità radicalmente 
moderna, un'ambivalenza che diventa la logica plurivalente del Sia/Che, 
del, virgolette, "inconscio", che poi a mio parere è solo una parola 
ricercata per dire anima.»
Ecco, un'anima può essere in profondo conflitto, ma l'assenza di 
conflitto non esiste in nessuno, perciò una "normalità" non è 
definibile. Come conseguenza non ne è definibile la malattia.
Neppure la sofferenza psichica è sintomo di malattia, ma è semmai un 
sintomo di lotta per il superamento di un ostacolo.

 figuriamoci i sociologi e i religiosi.
Il concetto di malattia (sia fisica che mentale) esiste anche presso i
primitivi che non sono in grado di definire scientificamente la
normalità. La difficoltà di definire la salute non fa scomparire la
percezione della malattia. Perché la malattia è sofferenza, una
sofferenza anomala.
Se poi la malattia ha anche dei risvolti positivi, ciò dipende solo
dalla grande ricchezza delle creature viventi.

 dalla grande ricchezza delle creature viventi.
Con questa tua stessa proposizione hai smontato tutto quello che hai 
detto in precedenza sul "normale" e sull'"anomalo". Non c'è in realtà 
alcuna sofferenza che non insegni qualcosa. La medicina non è proprio 
nata così, dalla riflessione sulla sofferenza? E la psicologia?
E la filosofia?
Buona giornata

 allegorie. Giusto?]
Ai veri saggi sicuramente non è sfuggito che 'yung' è in realtà 'yang'.
Freud malignamente avrebbe insinuato che neppure questo un lapsus 
casuale, e che nessuno lo è.

 E la filosofia?
Una cattiva filosofia puo' ammalare lo spirito, una buona puo'
curarlo. La psicoterapia  e' una cura di parole e di idee. Le parole
possono essere pietre oppure medicine.
Ciao

 (biologico e mentale-spirituale) non riducibili alla "stessa cosa"?
Aspetta, aspetta, aspetta, vado a prendere
i pop-corn, che se riesci a fare ammettere
sta cosa a Omega e' uno spettacolo imperdibile!
^____^
Ciao
(e buona fortuna!)



Perche'??? Gia' avete discusso su questo tema?

 curarlo.
La filosofia è ricerca della verità, non l'aspirina.
E la verità spesso può fare un male cane fino a uccidere -- vedi Socrate 
e Gesù Cristo.
Saluti

 di yin e yang, e' una allegoria perfettamente adeguata.
- Omega
A che cosa? A mostrare due cose sostanzialmente separate?
-Cipi
No, da millenni il cerchio simbolizza l'unità.
- Omega
Beh, semplicemente sbagliato, anche se accostandole fanno finta di
essere un'unità.
Vedi, un'allegoria di nessuna chiarezza e senza alcun supporto
logico,
psicologico e neppure scientifico.
Per avere un senso come allegoria dovrebbe almeno usare il trucco
della
dissolvenza, di un colore cio che gradualmente si trasforma
nell'altro,
senza una linea di separazione (un giorno ci provo, con flash, poi te
lo
faccio vedere).
-Cipi
La linea di separazione rappresenta l'autonomia ontologica dell'uno e
dell'altro, la loro NON-confusione reciproca, la loro compiuta
individualità pur nell'unità che li contiene.
Uomo e donna diventano UNO nell'amore, ma la virilità dell'uno e la
femminilità dell'altro si esaltano al massimo grado, senza annullarsi.
Nell'UNO si esalta il DUE: questa è la paradossalità del vivente nella
sua espressione piu' alta.
-Cipi
Non si tratta di bazzecole, se consideriamo che e' proprio in nome di
una allegoria matematica che il 99% dei neurobiologi rifiuta il
dualismo-interazionismo (mente-cervello) di J. Eccles a favore di
teorie che riducono grettamente la mente a processi cerebrali.
- Omega
Io direi solo 'stupidamente', perche' vorrei
vedere una persona la cui attivita' mentale dipendesse solo dai
processi
cerebrali.
-Cipi
--Appunto!!!


.....Ah, adesso ho capito cosa volevi dire   ;-((

 --Appunto!!!
E allora perché vai parlando di due, magari anche maiuscoli?
L'attività mentale è attività del vivente nella sua integrità, infatti 
se non circola sangue nelle sue vene di attività mentale non può proprio 
parlare.
Saluti

- Omega
Tu pensa all'umore prima e dopo un pasto qualunque.
- Cipi
Infatti scrivevo:

- Omega
Tu pensa all'umore prima e dopo un pasto qualunque.
- Cipi
Infatti scrivevo:

Cipi

Vedi TDB?
Cipi è rimasto senza parole  ^___^


Guarda che nel tuo post ci sono dei caratteri strani nella parte finale, 
quindi il robot non lo trasmette correttamente al gruppo, anche se lui 
lo ha integro in memoria.
È il tipico dualismo robotico ^__^
Prova a togliere le accentate e a sostituirle con apostrofi.

 Perche'??? Gia' avete discusso su questo tema?
Uhu, hai voglia, in realta' i miei scambi 
con Omega, ma forse con tutti quelli con 
cui mi imbatto in usenet, hanno tutti sullo 
sfondo quel tema. D'altronde se non ci fosse 
lo spirito la materia non sarebbe interessante :))
Ciao


TDBOY
D'altronde se non ci fosse lo spirito la materia non sarebbe
interessante :))
CP
L'hai detto!! Senti che cose interessanti scrive Jung a proposito di
*distinzione* tra spirito e "bios" (istinti biologici):
"Io non dubito che gli istinti si dispieghino potenti nella sfera
psichica, ma non dubito nemmeno che queste pulsioni si scontrino con
lo "spirito". So ben poco che cosa sia lo spirito in sé e per sé, ma
so altrettanto poco che cosa siano gli istinti in sé e per sé. L'uno
mi riesce altrettanto misterioso quanto gli altri, ma non posso
neanche spiegare l'una cosa come un malinteso dell'altra.  (...) Lo
spirito è l'altro polo del mondo".  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung
- pg.215]
"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice
collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto
all'esistenza di una pulsione o per il riconoscimento di una forza che
in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha
voglia di scherzare e di conseguenza non vuole neppure rassegnarsi
alle nostre leggi morali da benpensanti. [...]
Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per
questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo
avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in
sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della
prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari,
anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo
spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La
dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]

 di *distinzione* tra spirito e "bios" (istinti biologici):
(...)
Molto... interessante :) 
Ecco, vedi, queste riflessioni arrichiscono l'argomento.
Difatti la distinzione che facciamo, mi permetto di addossarti
questi miei pensieri, non mi sembrano reminiscenze di particelle
catare :) 
E' chiaro che non posso, rientro in me :), pretendere
di spiegare *come* avviene l'unita' di corpo e spirito, 
pero' posso, e devo se voglio essere responsabile, 
"guardare" ad essa. 
Quello che dice Jung (non conosco Jung e quindi commento
esclusivamente da quello che hai qui riportato) mi suona
familiare perche' piu' volte mi sono soffermato a chiedermi
la "ragione" delle mie pulsioni. Spesso mi si e' fatto notare
che questo mio "chiedermi la ragione" e' potenzialmente pericoloso
perche' potrei razionalizzare qualcosa che di natura e' irrazionale.
Tale amichevole consiglio lo accetto ma al tempo stesso non 
posso seguirlo perche' a mio modo di vedere le pulsioni non
sono *completamente* irrazionali o, se vuoi, del tutto 
inintelleggibili. Allo stesso modo della sete trovo che la
pulsione sia un "segnale", un "elemento" a cui non per forza
consegnare la mia volonta' ma a cui rivolgere una certa nostra
*attenzione*.
Ora questo mio atteggiamento, domando a voce alta, puo'
essere considerato come un qualcosa di corporeo? Secondo
me no, perche' il mio corpo e' in grado di volgere autonomamente
la "sua attenzione", "sa" come automonitorarsi, e' un 
Figo il mio corpo! Pero' se lascio le pulsioni al mio
corpo ho la sensazione di abbandonare il mio essere piu'
intimo, la "mia" umanita', la "mia"... anima.
Thanks
