Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Un nuovo argomento per l'esistenza di Dio

Salve! Segnalo
White, David E.: " An argument for God's existence ".
International Journal for Philosophy of Religion
vol. 10, n. 1 - 3 , 101 -115
http://www.springerlink.com/content/m4t816n217704nxv
L'incipit � intrigante:
" My intention is to show that a cosmological argument
for God's existence (not that of a first cause simpliciter)
can be constructed without appeal to the principle of
sufficient reason and without denying the possibility
of an infinite causal regress "
Per leggere oltre la prima pagina bisogna essere abbonati.
Se qualcuno del NG lo legge e poi riferisce il contenuto
agli altri avr� un applauso assordante.
saluti
Corrado

 of an infinite causal regress"
In effetti... ma secondo te e' veramente 
accettabile la possibilita' di un infinito 
regresso causale?
Sai com'e', son sempre 35 euro :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 agli altri avrï¿œ un applauso assordante.
Scusa l'osservazione, ma se ï¿œ cosï¿œ intrigante, perchï¿œ i 30 e rotti euro 
non li spendi tu e poi ci spieghi il nuovo colpo di genio? ^__^
A parte questo, non bastavano 20 dimostrazioni?
Ce ne vuole una ventunesima? Forse ci si ï¿œ resi conto che le venti 
precedenti avevano delle falle?
Ma mi viene un dubbio ancora piï¿œ serio: chi ha bisogno di tutte queste 
dimostrazioni, ï¿œ un credente? A me pare di no. Un credente non ne ha 
affatto bisogno. Non lo fanno di sicuro credere di piï¿œ (cosa che non 
avrebbe senso).
Invece un non-credente non lo spostano di un millimetro, perchï¿œ sono 
tutte "dimostrazioni" basate su fondamenti che fondamenti non sono, 
trattandosi di affermazioni del tutto opinabili.
Inoltre, a proposito di "intrigante": come si mettono d'accordo
A ï¿œ(not that of a first cause simpliciter)
e
B  without denying the possibility
of an infinite causal regress
E come si puï¿œ usare il principio di causa, che ha solo prove empiriche e 
quindi di nessun valore universale o "comologico" per usare un termine 
di questo nuovo alunno della Scolastica?
Saluti

 Sai com'e', son sempre 35 euro :)
non solo, ci vuole anche la carta di credito,
che non tutti hanno (io per esempio non ce l'ho).
Non ho la minima idea di come faccia.
Forse usa il principio di ragion sufficiente
nella forma attenuata (nel senso che non ne
postula la verit�, ma solo la coerenza interna).
Quanto alla regressione infinita, vorrei tanto sapere
cosa ne dice.
Speriamo che qualcuno del NG ci riveli qualcosa.
bye
Corrado

 questo nuovo alunno della Scolastica?
non sono sicuro che sia un alunno della Scolastica,
perch� sembra usare un approccio non scolastico:
non usa il principio di ragione sufficiente e quindi
(presumo) nemmeno quello di causa, che � suo
stretto parente.
Riguardo al valore universale o puramente empirico
del principio di causa, sai bene che le opinioni divergono.
ciao
Corrado

 of an infinite causal regress "
L'unica prova che Dio � Dio
� ucciderlo per vedere che
succede.
Gi� fatto.
Sopravvive.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 del principio di causa, sai bene che le opinioni divergono.
Se divergono significa che non vi ï¿½ alcuna evidenza. Sul PDNC non ci sono 
divergenze: chi lo nega si nega, quindi non puï¿½ farlo, evidentemente.
Se non vi ï¿½ alcuna evidenza, dunque, come tu stesso giustamente dici, 
esistono solo opinioni.
E sulle opinioni non si costruiscono delle matematiche, neppure teologiche, 
che pure sono alquanto meno rigorose di quelle matematiche propriamente 
dette, che i loro enti li definiscono adeguatamente e comunque solo a fini 
interni e non per strabordare nella metafisica.
Saluti
Saluti 

 Speriamo che qualcuno del NG ci riveli qualcosa.
Nell'attesa, probabilmente infinita :), mi sento
di affermare che la regressione infinita non e'
realmente possibile :)
Ciao!


 realmente possibile :)
Se cammini in retromarcia sul pianeta Terra torni al punto di partenza.
Chi ci dice che la "geometria" della realt� non sia sferica? Che ne 
sappiamo? Secondo Einstein era qualcosa di simile.
In un modo o nell'altro - in s� o in no - sono tutte congetture che in 
nessun modo possono diventare teoremi.
Insomma sono palle ^__^

 Insomma sono palle ^__^
AhHa! Allora la geometria della realta'
in realta' e' doppiamente sferica!


 in realta' e' doppiamente sferica!
Sono palle ellissoidali, ma girano comunque esattamente come quelle 
sferiche :-)

 Mi sembra un po' difficile affermarlo.
Sostengo che se la persona che puo'
non coltiva tali argomenti potrebbe 
averne danno. 
Saluti


 averne danno.
Quale danno?
Un po' confessionale come affermazione.
Inoltre pu� chiunque, ma non tutti possono essere interessati a riflettere 
su termini di cui non � possibile capire il significato. Secondo me � un 
danno coltivare argomenti il cui significato � inintelligibile - cio� del 
Maligno, ricollegandomi all'altra faccia della Luna (della sfera) di cui 
sopra.
Saluti 

 messer Torquemada ^__^
Allora non ti preoccupare;
ci stai parlando.
Solo che è una possessione :)
Provaci tu a liberarlo dal male.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"


 Provaci tu a liberarlo dal male.
Io?
Per me tutti possono bollire nel loro brodo, almeno finché non vengono a 
proporre contraddizioni come presunte leggi di Dio - invece di lasciar 
fare a Lui (ma possibile che devono essere loro a dire chi è e com'è e 
come agisce ecc. ecc.? Io dico che un giorno si incazza di brutto e 
riprende lo stile spaccatutto dell'Antico Testamento, o i calci in culo 
nel Tempio del nuovo Testamento, che se li meritano proprio). Intanto 
io, nel mio piccolo, quello che non è chiaro o addirittura 
contradditorio non lo mollo. A Dio non serve di sicuro, ma perlomeno fa 
da freno al mio giramento di ellissoidi ^__^

Omega <om...@NOyahoo.it> ha scritto:

io mi accontenterei
che fosse dato alle fiamme
il libretto blu con le
canzoni scritte dalle suore.
E che la messa cantata fosse
solo a Pasqua e Natale.
E soprattutto che si
preghi in silenzio e
con rispetto e che
quando si mette il naso
fuori di chiesa non ci
si contraddica in un nanosecondo.
Invece la chiesa è diventata
una cosa a metà fra un palcoscenico
e un reality e i preti non
contano una cippa.
E io me ne sto zitto nelle
panche in fondo.
Tanto Dio può fare a meno
dei teologi perchè l'unico
teologo è Lui.


 sopra.
Oh, to', ma guarda. Oggi sei la seconda persona
che trovo surrettiziamente ipotizzare un mio 
affaire con il maligno, evidentemente non sono 
l'unico a sentirsi un discendente di mr. T.
Come possessione pero' non dev'essere cosi'
grave, perche' non chiedero' a te ed all'altro
compare una definizione inattaccabile dalla
critica di chi o cosa sia il maligno.


 critica di chi o cosa sia il maligno.
Ho già detto che il Maligno è l'altra faccia della Luna (della sfera), 
necessariamente sorto dallo squilibrio di certe definizioni.
Io penso cioè che certe definizioni di Dio siano responsabili della 
comparsa del Maligno, semplicemente perché privano Dio di libertà 
malgrado la " perfettissima libertà" di cui parlavi più sopra.
Dunque la responsabilità del Maligno e di tutto ciò che vi consegue è di 
una teologia che pretende di stare a spalle girate rispetto alla realtà, 
quella che nessuno può nascondersi, quella dove c'è stato, a parte tutta 
la marea di altro orrore, un Olocausto.
Saluti

 ritroviamo a Shutter island :-))
lol, ma, guarda spero proprio che tu
sarai su isole ben piu' felici :)
No, per me i principi sono "meccanici"
(nel senso che la loro legge e' applicata
istantaneamente) in misura della liberta'
degli enti. Piu' l'ente e' libero piu'
i principi sono "permettono" una certa
liberta', ma come dicevo poc'anzi il
conto va poi versato.


 Rivelazione.
questo è interessantissimo.
Gli enti che osserviamo sono tutti soggetti al tempo.
Un ente del genere non può essere causa sui, perchè
per esserlo dovrebbe, assurdamente, esistere prima di
esistere (nel tempo la causa precede l'effetto).
E anche nel caso che l'ente fosse infinitamente antico,
nel senso che non è mai venuto in essere, cioè non ha
mai avuto un primo istante, ci sarebbero problemi:
uno è quello del tempo infinito alle spalle (il famoso
paradosso del kalam che vedo molto discusso in questi
ultimi anni anche dai fisici sebbene sia di logica e non di
fisica) e un altro, secondo me molto più grave, è quello
che sorge dalla domanda: "perchè esiste un essere che si
autocausa? "
L'unica risposta possibile è un tautologico "esiste perchè esiste"
(infatti un ente causa sui esiste perchè si causa e si causa perchè
esiste, dato che solo ciò che esiste può causare qualcosa) ma questo
se non sbaglio equivale a una esistenza necessaria, cioè tale che
la sua negazione è contraddittoria: e di questo avevamo già parlato
in recenti post se vi ricordate.
Conclusione: ciò che è causa sui è anche ente necessario, e
allora è ovvio che le cose che osserviamo non hanno in sè
stesse la propria causa, se no sarebbero necessarie e allora
non si spiegherebbe la loro contingenza e anche la loro finitezza
(visto che un ente necessario non può avere limiti di alcun
genere nel suo essere).
Ecco l' errore dei filosofi e dei cosmologi come Hawking
che credono di poter evitare il Creatore dicendo che l' universo
esiste da sempre e che la sua esistenza è spiegabile con le leggi
fisiche: anche se fosse vero che esiste da sempre, questa mancanza di
inizio non eliminerebbe affatto la necessità di un creatore che gli
comunichi l'esistenza e che lo regga continuamente impedendogli
di cadere nel non essere; e quanto poi a voler spiegare l'esistenza
della natura usando le leggi della natura, è esattamente come cercare
di volare tirandosi per i lacci delle scarpe.
bye
Corrado 

 conto va poi versato.
Affermazione incomprensibile: o tutto ha una causa o altrimenti non si 
tratta di un "principio". Un principio con riserva non � un principio.
Quale sarebbe mai la libert� di non rispettare il PDNC? Che tu sei e non 
sei? Che Dio � e non �? Del resto, chi � pi� libero di lui ("perfettamente")
Saluti

 non ne sapete niente di niente. 
io no.
Per me Dio è infinitamente potente.
Non è una questione di spazi o tempi.
Ti faccio un esempio.
Se passasse di qua il Dio della rete,
sarebbe talmente potente da
chiuderla a suo piacimento.
Ecco, per me Dio è infinitamente
potente nel senso che non
c'è nella al mondo più potente
di Dio.
Allora vediamo che cos'è la potenza
secondo il filosofo.
Il solito Aristotele ci dice, in uno
di qeui suoi principi difficili da scalfire,
che:
la potenza indica la possibilità di un ente 
di tradurre in atto le possibilità 
di realizzazione che 
in astratto possiede.
Dunque io potrei sognare una
cosa e in pratica
non poter mai realizzarla.
L'infinità di Dio (secondo me)
sta nel poter mettere in atto
tutto ciò che sogna.
E io Dio non lo immagino una
palla infinita, perchè essendo
fatto a sua immagine e somiglianza
sono troppo magro per essere così.
Per me somiglia ad Apollo,
ma è più buono.


 problema della ricorsione infinita, un interessante paradosso.
Gia', un bel paradosso (se posso inserirmi qui).
La ricorsione infinita, oppure la chiusura circolare delle catena delle
cause/effetti, da cui deriva il paradosso devastante per cui la causa di un
effetto e' sia causa che effetto dello stesso effetto. Il principio di
causa/effetto non e' concepibile se non sul supporto di una relazione 
temporale tra un "prima" e un "dopo", su cui il principio si applica come 
necessita' e irreversibilita' della relazione: il "prima" e' condizione 
necessaria (per la "sufficienza" e' necessaria la serie completa delle 
con-cause) per il verificarsi del "dopo". Questo anche in quei casi (che per 
la verita' costituiscono la maggioranza) in cui *in apparenza* causa ed 
effetto sono simultanei. Da notare, inoltre (e lo dico sapendo di rivolgermi 
soprattutto a te, che neghi la realta' del tempo), che tale rapporto 
prescinde dal problema della realta' o meno del tempo. Se il tempo non ha 
realta', neppure ne ha il rapporto causa/effetto; ma allora, se tale 
rapporto non sussiste in un ipotetico ed immobile mondo reale, risulta 
comunque imprescindibile per la comprensione del mondo come ci appare. Causa 
ed effetto non possono essere altro che *eventi* nel tempo, qualunque cosa 
sia il tempo, legati dalla necessita' costituita dall'irreversibilita' della 
freccia del tempo. Ma qualsiasi evento e' *nel* tempo T(x), che non e' se 
non preceduto da un tempo T(x-1) e seguito da un tempo T(x+1); per questo la 
catena causale non puo' che essere infinita, ma di un infinito *potenziale*: 
il solo che lascia aperto il paradosso "interessante" cui alludi tu, ma che 
impedisce alla catena di "chiudersi" in quello piu' "devastante" di cui dico 
io. Faccio notare all'amico TDB, infine, che, quando afferma che <<il 
principo di causa non e' "stato creato">>, la "creazione" non e' concepibile 
(almeno per noi) senza il concetto di tempo, per cui la sua negazione e' la 
negazione stessa del tempo e, con cio' e per quello che sostengo, del 
principio stesso di causa/effetto.
Un saluto ad entrambi,
Loris

 teologo è Lui.
Come darti torto!?
Per quante cose sottili e complicate pretendiamo di dire intorno a Dio, 
sono solo sciocchezze.
Saluti
O

 ma è più buono.
Fosse più giusto saremmo tutti più contenti.
Ma ad Auschwitz doveva essere distratto. O forse gli bastava che
all'ingresso ci fosse scritto Arbeit macht frei.
Saluti

 Loris
Un saluto anche a te
O

 in recenti post se vi ricordate.
Si, una piccola divergenza: a mio parere il dire "si causa"
puo' farci incorrere nel pensare che un essere esista e non
esista, per me "causa sui" vuol dire che la causa e' unicamente
il suo essere e non e' dovuta ad altri enti.
Ora scusami, ma devo scappare, a dopo!
Grazie!!!
Ciao!!!


 memoria (Der Zauberlehrling).
Simpaticamente suggestivo. Penso anch'io che chi s'imbarca in dimostrazioni 
puramente razionali dell'esistenza di Dio sia un po' come l'apprendista 
stregone, piccolo che sia o anche grande come S.Anselmo, forse il piu' 
grande tra gli apprendisti stregoni.
Un saluto,
Loris

 forse il piu' grande tra gli apprendisti stregoni.
Ma, vedi, se in certe elaborazioni si vede fatica, convinzione, 
determinazione, volontà di chiarezza e quindi in sostanza fede, io ne ho 
pieno rispetto. Sono i dscorsi sofistici da sacristia che mi fanno 
diventare Paperino, come dice Massimo, come quelli dell'autorevolissimo 
Basti che su Parmenide ne ha dette di cotte e di crude solo perché alla 
dottrina cattolica l'eleate non fa comodo. Alla faccia della filosfia! 
Parmenide splende in quel di Elea a tal punto che Marco deve dormire con 
gli occhiali da sole ^__^
Un saluto

 funzionare così*.
Qui ci sono due aspetti del tuo discorso, che distinguerei: quello rivolto a
TDB sul "principio", e quello circa il concetto di causalita' simultanea.
Prima la seconda questione. Ma permettimi di utilizzare un esempio piu'
all'altezza (o meglio alla bassezza) delle mie conoscenze meccaniche.
Consideriamo delle nostre automobili questi componenti: la batteria (B), lo
spinterogeno (S), la cinghia di trasmissione (C), la carissima benzina verde
(V). Ammettiamo adesso che durante un viaggio in autostrada ci capiti di
trovarci in una dannata panne, per cui uscendo dall'autogrill non riusciamo
piu' a ripartire. Cerchiamo di individuare il guasto e controlliamo la
batteria: no, non e' scarica e B non puo' essere causa del guasto.
Controlliamo la cinghia di trasmissione: non, non e' allentata e non puo'
essere causa del guasto. Controlliamo la benzina: no, ce n'e' a sufficienza
e V non puo' essere causa del fatto che non riesco a ripartire. Controlliamo
lo spinterogeno: azz!, sono guai: e' proprio lo spinterogeno la causa del
guasto. Quali sono, allora, gli elementi che costituiscono il rapporto
causa-effetto? L'effetto e' il *fatto* che non riesco a ripartire, e' 
l'evento costituito dalla circostanza per cui *ora* non riesco a riprendere 
il viaggio. Deve essere successo qualcosa *prima* di ora, che e' la causa 
per cui ora sono in questo guaio. Ma puoi dire, in un sitema meccanico 
interconnesso come quello di un'automobile, che il funzionamento di S e' 
causa del funzionamento di C, di B o di qualsiasi altro elemento meccanico 
che fa parte del sistema? No! Se non funziona S, *simultaneamente* non 
funziona neanche un qualsiasi elemento X del sistema, ma anche, 
inversamente, se non funziona X *simultaneamente* non funziona neppure S. 
Tra X e S non vi e' rapporto di causa-effetto, che vi e' solo se si verifica 
in un certo istante *temporale* il guasto di S, che allora causa il non 
funzionamento anche di X. Ma in un sistema meccanico interconnesso che 
funziona perfettamente e isolato da qualsiasi considerazione di altro genere 
(per esempio da quella circa la sua costruzione e messa in opera nel tempo) 
non vi e' tra gli elementi che lo costituiscono alcun rapporto di 
causa-effetto, dato che ognuno di essi funziona se *simultaneamente* 
funzionano tutti gli altri.
Per l'altra questione, quella del "principio". Beh, non avendo letto tutti i 
post che hai scambiato con TDB, non saprei cosa lui intende precisamente con 
questo termine e certo su di esso occorre intendersi. Se possiamo chiamarlo 
"principio" dobbiamo subito fare una distinzione: non si tratta di un 
principio logico, ma di un principio della conoscenza. Kant, per la cronaca, 
lo chiama "principio della serie temporale secondo la legge della 
causalita'" e dice che "Tutti i cambiamenti avvengono secondo la legge del 
nesso di causa ed effetto"; ne fa seguire la dimostrazione. Il nesso 
causa-effetto non e', per quanto ne dice, un principio, ma una "legge", 
mentre il "principio" vero e proprio e' quello della serie temporale; e la 
"dimostrazione" (che per un principio costituirebbe una contraddizione) 
riguarda la connessine necessaria tra tale principio della serie temporale e 
la legge di causa-effetto.
Puff!, qui si scoppia dal caldo e fuggo sui monti per qualche ora.
Un saluto,
Loris

 presente non e' piu'.
fra parentesi che significa
essere nella memoria?
Se la tua immagine
è nello specchio fai
come il gatto che
va a vedere dietro?
Nella memoria non
c'è nulla nel senso
fisico e metafisico.
E' il complesso
della sua organizzazione
che da la percezione
dello cose che sono.
Ma le cose sono dove sono
non nella poltiglia grigia.


 principio stesso di causa/effetto.
Non so bene come interpretare questa tua nota.
Tu mi dici "affermare che il principio di causa
non e' creato implica la non concepibilita' della
creazione senza il concetto di tempo.
Ebbene non capisco per quale motivo. Dicendo creazione
si intende anche il tempo. L'ente non e' "creato nel 
tempo", altrimenti non sarebbe creazione ex-nihilo. 
Ente (creato) e tempo sono simultanei. Questa e' 
anche una delle ragioni per cui e' cosi' delicato il 
discorso in merito.
Certamente sono d'accordo: negare il tempo e' negare 
la creazione, perche' il tempo non e' separabile 
dalla creazione, sta o cade con essa. Se sta e' se 
cade allora nulla.
Ciao


 non nella poltiglia grigia.
Perciò, se sono solo nella memoria, allora non sono.

 cade allora nulla.
No, se la creazione č adesso, ed č ragionevole pensare che sia cosě, dal 
momento che il passato palesemente non č.
Della creazione tu hai letto infatti solo sui libri, cioč su protesi 
della memoria, poi dici che la deduci o induci in qualche modo, per 
esempio con l'idea di causa-effetto.
Ma anche la creazione adesso darebbe il medesimo "effetto" di una 
creazione chissŕ quando in un passato che in compenso non esiste.
Saluti

 il suo essere e non e' dovuta ad altri enti.
o che essenza ed esistenza coincidono.
Ma è proprio quello che dico da settimane :-)
(forse non in modo così esplicito).
ciao e grazie,
Corrado

 discorso in merito.
Vedo di spiegarmi meglio. Il principio di causa (continuiamo a chiamarlo
cosi', pur con le osservazioni che ho fatto in risposta a Omega) presuppone
il tempo, perche' e' il principio che ci consente di connettere un evento Y
(un avvenimento, uno stato di cose o del mondo, o comunque vogliamo
chiamarlo...), che diciamo "effetto", a un evento X che precede
*temporalmente* Y e di cui diciamo essere la "causa" di Y. Il punto 
fondamentale
su cui dobbiamo trovarci d'accordo e' la natura temporale del campo di
applicabilita' di tale principio: X-causa->Y sse X precede temporalmente Y.
Se su questo concordiamo, allora la mia nota ti diventa comprensibile e 
posso anzi approfondirla. Dire che "il principio di causa non e' stato 
creato" implica che non esiste una causa prima, ossia che il regresso dagli 
effetti alle cause e' potenzialmente all'infinito o (che e' lo stesso) che 
il tempo non puo' essere stato creato: esigendo infatti il principio che a 
un certo effetto nel tempo corrisponda la sua causa in un tempo anteriore, 
non puo' esservi un tempo in cui il tempo non c'era cui segue un tempo in 
cui il tempo c'e'. Con cio' il concetto di causa prima e' contraddittorio 
(sarebbe una causa esistente in un tempo in cui non c'era ancora il tempo). 
D'altra parte se ammettiamo che il tempo e' stato creato, se ammettiamo 
cioe' la geniale intuizione di S.Agostino per cui il mondo non e' stato 
creato nel tempo, ma *con* il tempo, allora anche il principio di causa e' 
stato creato, non significando nulla tale principio in assenza del tempo; ma 
allora non si puo' concepire la creazione come un rapporto del tipo 
causa-effetto, per cui il concetto di causa prima risulta come prima 
contraddittorio.
Un saluto,
Loris

 momento che il passato palesemente non �.
Naturalmente non sono d'accordo, per quello che ho argomentato nell'altro 
post in risposta a te. Creazione e simultaneita' sono incompatibili sotto il 
rapporto di causa-effetto, perche' se la causa e' simultanea all'effetto 
niente vieta di considerare effetto la causa e causa l'effetto.
Un saluto,
Loris

 non nella poltiglia grigia.
Gia', ma dove sara' il cane azzurro che ho sognato la notte scorsa, se non 
c'e' la poltiglia grigia?
Ciao,
Loris

 conoscenza.
È ciò che io ho sostenuto, seppure in modo alquanto diverso rispetto dal 
Kant che hai citato. Io sostengo che sia l'induzione sia, come 
conseguenza, l'idea di causa sono funzioni biologiche, dal momento che 
ogni specie le manifesta, come dimostra il fatto che tutte quante - 
quale più quale meno a seconda della complessità - apprendono, e per di 
più con tutti gli errori del caso.
Il "principio di causa" inteso come diktat della natura - o dell'essere 
(persino prima dell'Essere secondo TDB)- non è in alcun modo 
dimostrabile al di là dei link che strutturano la *nostra* memoria.
Buona giornata

 al di là dei link che strutturano la *nostra* memoria.
Si', gira e rigira su questo concordo.
Un saluto,
Loris

 Loris
ciao
Massimo

 come prima contraddittorio.
Eeeeeeeeeeeh, ti piacerebbe :) 


 > (persino prima dell'Essere secondo TDB)
Non lo intendo come diktat (ne' del naturale
tantomeno del soprannaturale), e certamente
non lo pongo "prima" dell'Essere. 
Se non si e' capito, per me IL principio e' 
l'Essere.
Tutti i principi primi *sono* e dunque sono
"coestensivi", sono "aspetti" dell'Essere.
Queste mie affermazioni, tuttavia, valgono
se si ammette la realta' dell'Essere e 
dell'essere creato. 
Quindi le faccio non con intento polemico ma 
semplicemente per chiarire la mia posizione,
dato che se leggo "persino prima dell'Essere 
secondo TDB" allora vuol dire che non ho dato
una chiara illustrazione di cio' che penso.
Spero di essere chiaro adesso :)
Ciao


 quando in un passato che in compenso non esiste.
La Creazione, se si intende l'atto di Dio che 
*crea* il reale, non avviene in un passato.
Come dicevo a Loris: la creazione e' anche 
creazione del tempo, non e' una creazione 
"nel tempo". Quindi non dico che il tempo
non esiste, dico che non c'e' un passato 
in cui avviene la Creazione, c'e', sempre, 
Dio. 
Saluti


 esperienza.
Hai detto molto bene. Non sono costruzioni a posteriori (su quale base?) 
ma direi addirittura che sono *moventi*. Noi - ogni specie - per nostra 
natura induciamo e costruiamo strutture causali. Secondo me è la base 
stessa del pensiero. Non possiamo non farlo: se non riusciamo nella 
veglia, lo facciamo in sogno. E quante cazzate sappiamo inventarci, la 
storia - ma soprattutto l'attuale - lo mostra.
Il bios, senza una costante quadratura (equilibrio), soffre fino a 
morirne, perciò di esercitare tale attività di giustificazione ha un 
bisogno vitale, come dell'equilibrio statico, dinamico, dei principi 
nutritivi, del sistema ormonale ecc. ecc. ecc. - e tutte queste cose 
sono indissolubilmente legate (ecco perché dico che noi *siamo* e non 
"abbiamo" memoria).
Per inciso, lo stesso *decidere* che esiste un "principio" di causa, 
secondo me fa parte di questa dinamica spontanea quanto necessaria e 
vitale di giustificazione, di unificazione, di equilibratura "mentale". 
Che poi nel cosmo esista un "principio" di causa che regola persino il 
trascendente è un altro paio di maniche.
Un saluto

 Dio.
Cioè la creazione è adesso.
Ma non è questo che io ho detto?
Circa la creazione del tempo resta però una difficoltà: passato e futuro 
non sono. Allora dove è mai il tempo?
Saluti

 dove è mai il tempo?
Sicuramente la mia risposta non togliera' 
le difficolta' che riscontri, e di sicuro
non collimera' con gli "standard" di chiarezza
che assumi, comunque la vedo cosi': il tempo 
e' nell'essere degli enti. Ritengo che il 
tempo sia una "forma" del movimento degli 
enti. Alcuni enti hanno un'unita' in cui il 
movimento e' essenziale, in altri e' in 
"misura cresecente" sempre piu' accidentale. 
Piu' l'ente e' "vicino" al semplice (puro) 
atto di essere, meno la sua unita' e' dipendente 
dal movimento, dal tempo.


 dal movimento, dal tempo.
Sempre premesso che questi discorsi mi sono particolarmente ostici, cioè 
del tutto incomprensibili, questa tesi mi ricorda a sua volta l'ipotesi 
einsteniana relativamente al tempo e alla velocità della luce: gli 
orologi, avvicinandosi alla velocità della luce, rallenterebbero fino a 
fermarsi.
Ma io temo che, così come accettando il modello di Minkowsky, Eintein 
abbia scambiato la realtà con la memoria, con questa tesi invece abbia 
scambiato la realtà con l'informazione sulla realtà, informazione che 
sempre viaggia appunto immutabile a cavallo di un raggio di luce (non 
solo sulla rete in fibra ottica): ciò che la luce ha raccolto 
modulandosi con la mia faccia viaggerà per il cosmo sempre con la mia 
faccia, fino a incontrare qualcuno, magari su un pianeta di Andromeda, 
che il raggio di luce colpirà comunicandogli la mia faccia. E magari 
costui dirà che è un'apparizione (devo sorridere di più e mangiare più 
fosforo se voglio essere credibile come apparizione ^__^)
Saluti

 einsteniana (...)
Beh, secondo il mio punto di vista e' inevitabile
che si colgano analogie quando si cerca di conoscere
i fondamenti del reale (ovviamente lungi da me il
ritenere i miei pensieri al livello delle teorie 
di Einstein o Minkowsky). 
Il mio discorso vorrebbe essere del tutto filosofico. 
La sua comprensibilita' dipende dalla distinzione tra 
ente ed essere, cioe' tra l'atto di essere di un ente 
e l'atto puro dell'essere. 
Provo a descrivere questa distinzione, di cui 
peraltro abbiamo gia' "battibeccato" nei post 
dell'ipse esse subsistens, del causa sui e 
compagnia bella.
Ti do' una prima parte, siccome ad entrambi 
scoccia perdere tempo proseguiro' solo se ho 
esposto chiaramente e se avrai interesse ad 
andare avanti.
Dunque, tu certamente sei, secondo le tue 
assunzioni *adesso* sei e questo essere 
non implica in alcun modo il tempo. 
Questo per te e' sufficiente e non comporta
nessuna problematizzazione, e se qualcuno lo 
pone allora lo fa del tutto arbitrariamente.
Tuttavia qualcuno pone -- e secondo questo 
qualcuno non e' affatto un'imposizione 
arbitraria ma e' insita nell'istanza di 
conoscenza di cio' che e' -- il seguente 
problema: la tua presenza, il tuo essere 
smentisce categoricamente il nulla, 
*adesso* tu sei ed il nulla non e'. 
E fin qui no problem.
Poi pero' e' lecito chiedere: dato che 
il nulla non e' e tu sei, cosa sei? 
Fine della prima parte.


 il nulla non e' e tu sei, cosa sei?
Questo si pu� chiedere per qualunque *che �*.
E nessuno ha una risposta di qualche pur vaga affidabilit�.
Tranne una, quella tautologica: � quello che � e non pu� essere altro 
essendo quello che �. Su cosa poi sia si possono aprire le danze e dire 
tutto quello che si vuole. Ma proprio tutto, sotto la sorridente 
supervisione di messer Libero Degustibus.


 A parte i dogmi.
Beh, i dogmi, quelli sani (i credenti 
possono aggiungere una 't'), non stanno 
appesi per aria :)


 appesi per aria :)
tsani?
stani?
satni?
santi?
sanit?
ah, ecco:
santi. Giusto?
Cosa vuol dire 'santo'?
Lo era infatti anche il Dio degli eserciti, e gli eserciti ammazzano e 
distruggono.
Santa era anche l'inquisizione.
Allora che cosa vuol dire 'santo'?
Riguardo ai dogmi, se sono tali, dove starebbero "appesi"?
Per cos� dire, naturalmente, perch� in realt� un appoggio non ce 
l'hanno, per loro stessa definizione, neanche nell'aria.
Saluti

 teoria
Boh, a me pare di aver specificato chiaramente
che per comprendere il mio pensiero si doveva
aver chiaro un postulato che assumevo. Con valido
intendo ragionevole, non certo scientificamente
dimostrato.
Con cio' termino la conversazione su questo tema,
mi sono stancato.
Grazie


 mi sono stancato.
Messer Libero Degustibus approva senza riserve.
Saluti