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Titolo: Logica

Buona sera,
se c'è qualche logico tra di voi, sapreste dirmi come si rappresentato in 
forma canonica due argomenti convergenti di un'argomentazione complessa? Ho 
capito come si rappresentano gli argomenti concatenati, cioè:
1) premessa 1
2) premessa 2
----------------------
3) premessa derivata 1
4) premessa 3
----------------------
5) conclusione
Ma come si rappresentano due premesse indipendenti che convergono su una 
stessa conclusione?
Scusatemi per la domanda banale, sto leggendo un libricino di logica 
informale che mostra esempi soltanto di argomentazioni concatenate.
Grazie a tutti.
Saluti!
-- 
GLV 

 ha scritto nel messaggio news:...
[cut]
Scusatemi per i due messaggi,
per chiarirmi ancora meglio specifico il semplice esercizio che ho di 
fronte:
"I Pautasso devono essere a casa. La loro porta d'ingresso è aperta, la loro 
auto è nel vialetto e la loro televisione è accesa, dato che se ne intravede 
il bagliore attraverso la finestra.".
Parafrasando si ottengono i seguenti enunciati;
a. I P. sono a casa
b. La porta d'ingresso dell'abitazione dei P. è aperta
c. L'auto dei P. è nel vialetto
d. La tv dei P. è accesa
e. Il bagliore della tv dei P. s'intravede attraverso la finestra
La proposizione principale è che i P. sono a casa. Le proposizioni espresse 
dagli enunciati b, c, d sono premesse alla conclusione a, ciascuna delle 
quali rappresenta una ragione indipendente per ritenere che a sia vera (cioè 
sono argomenti convergenti); e è la premessa di d. Come si rappresenta?
1) La porta d'ingresso dei P. è aperta
--------------------------------------
5) I P. sono a casa
2) L'auto dei P. è nel vialetto
-------------------------------------
5) I P. sono a casa
3) Il bagliore della tv dei P. s'intravede attraverso la finestra
------------------------------------------------------------
4) La tv dei P. è accesa
------------------------------------------------------------
5) I P. sono a casa
Così?
Grazie ancora per la pazienza.
Arrivederci!
--
GLV 

 Cosě?
Direi di no, visto che in questa rappresentazione forma la formula "I P. 
sono a casa" (sia C, cioč "conclusione) *non* si trova espressa come 
conclusione di un'unica argomentazione, ma viene espressa come conclusione 
di ciascun argomento che entra a far parte dell'argomentazione complessa. 
Cosě non č nel discorso "informale", nel quale la frase C viene giustificata 
tramite a., b. c. e d. (d., poi, viene giustificato tramite e.).
La tua rappresentazione, cioč, mostra la convergenza di ciascuna premessa su 
C, ma non mostra C come giustificato dalle singole convergenze su C (cioč 
dai singoli argomenti che hanno C come conclusione).
Ma mi domando anche se quella "convergenza" debba essere rappresentata come 
un *argomento logico*, cioč come la derivazione di una conclusione da una 
premessa.
Un saluto,
Marco 

 fronte:

No. Il guaio e' che "i P. sono a casa" non e' la conclusione di una catena 
sillogistica, ma di un'induzione. Ridurre in forma canonica significa in 
sostanza esprimere in forma piu' semplice possibile ed astratta la situzione 
logica. Se tieni presente che "=>" significa il segno di implicazione e i 
numeri rispettano la numerazione delle proposizioni del tuo esempio, si ha:
1) a=>b [Se i P. sono a casa la porta e' aperta (ma possono essere fuori e 
averla dimenticata aperta)]
-------------
2) a=>c. [Se i P. sono a casa l'auto dei P. è nel vialetto (ma possono 
essere usciti a piedi)]
-------------
3) e=>d. [Se il bagliore della tv s'intravede attraverso la finestra, la tv 
è accesa]
    ma e,
    dunque d (Nota: trascuro il caso d=>e, che non influsce sulla forma 
induttiva finale)
-------------
4) a=> d
-------------
5) (b, c, d) -> a [dai casi a, b, c "si induce" la regola generale che i P. 
sono a casa]
N.B.: nel caso si interpretasse b=>a (oppure c o d), sarebbe sufficiente uno 
qualsiasi dei tre casi per dedurre a; gli altri sarebbero superflui.
Ciao,
Loris

 una premessa.
Questo mio dubbio è indipendente dal fatto che quella
argomentazione sui "Pautasso" è un "entimema": la sua validità inferenziale,
cioè, necessita formalmente di premesse non esplicitate (ad esempio: i
Pautasso potrebbero, uscendo, aver dimenticato la porta aperta ed il
televisore spento).
Ma a parte questo, potremmo ragionare così.
Vogliamo rappresentare una argomentazione complessa fatta di argomenti (e
facciamo sempre attenzione a non confondere gli argomenti con le premesse)
concatenati (e credo che l'uso di "argomentazione" per nominare l'intero, e
di "argomento" per nominare le parti, non sia casuale). Vogliamo dunque
rappresentare questa stessa concatenazione. E - per come l'hai messa tu -
"indipendenza delle premesse" non significa semplicemente che nessuna delle
premesse è logicamente derivabile dalle altre, ma significa che ciascuna
premessa costituisce una ragione per affermare C. E allora:
1. sia '--' il segno della giustificazione tra *enunciati*. Dunque una
scrittura quale:
P
--
C
significherà che C è giustificabile tramite P. Tale scrittura, dunque,
rappresenta un argomento. Ho usato appositamente la parola "giustificazione"
in luogo di "derivazione logica", per lasciare tutto il più possibile
impregiudicato.
2. sia '__' il segno della giustificazione di un *enunciato* tramite uno o
più *argomenti*. Se A è un argomento, allora una scrittura quale:
A
__
C
starà a significare che con l'argomento A si può giustificare C. Ovvero, che
C è argomentabile - e argomentata - mediante A. Banalmente, in questo caso,
dove l'argomento è unico, C figura anche in *A*, perchè A (nel caso di una
premessa singola) avrà una forma del tipo:
P
--
C
Nel caso di più argomenti A1,...An, la nostra rappresentazione sarà:
A1
A2
.
.
.
An
__
C
3. ora, questo qui sopra è - per come l'hai messa tu - proprio il caso
dell'argomentazione sui "Pautasso". Quale la differenza con la tua
rappresentazione? In ciascun argomento Ai, C figurerà come conclusione (un
argomento, poi, avrà due premesse: quello sulla televisione) - e questo la
tua rappresentazione riesce a mostrarlo. Quel che essa non riesce a
mostrare, è la giustificazione di C sulla base del complesso degli
argomenti. Ma questo è proprio ciò che la rappresentazione qui sopra riesce
a mostrare, tramite quel "C" scritto alla fine.
4. adesso si tratterebbe di determinare rigorosamente la relazione tra '--'
e '__'. La loro interscambiabilità ha anche a che fare con (i) la
circostanza che l'argomentazione condotta nel linguaggio naturale considera
ciascuna premessa come apportante un *ulteriore* contributo alla
giustificazione di C. E (ii) con il fatto che tu per "indipendenza" delle
premesse hai inteso, a quanto vedo dalla formalizzazione e come dicevo
sopra, che ciascuna premessa consente di giustificare C indipendentemente
dalle altre. Ma così intendendo, rischia di venire meno la possibilità di
rappresentare il contributo di ciascun argomento alla giustificazione
complessiva di C. Tale contributo si ritroverà infatti rappresentato, se
permetteremo ad una C di figurare come conclusione di tutto il discorso,
come una sorta di ridondanza. Questa ridondanza si produce proprio se il
nesso che unisce C a ciascun argomento Ai, è lo stesso nesso che unisce C al
complesso A1,...An. L'identità del nesso esprimerebbe, infatti, l'identità
della forza giustificatoria. [la ridondanza, dunque, non necessita della
interpretazione "logica", cioè come segno della "implicazione logica", del
segno del nesso giustificatorio tra gli enunciati; fatto salvo, ovviamente,
quello che, vedo adesso, correttamente Loris nota nel suo "N.B."].
Un saluto,
Marco

 a
Il fatto è che una simile rappresentazione non riesce di per sé a 
rappresentare il nesso giustificatorio che ciascuna proposizione (b, c, d) 
eventualmente intrattiene con a. Cioè, una simile rappresentazione lascia 
impregiudicato se b, c et (dico "et" per distinguere la congiunzione dal 
segno proposizionale "e") d siano capaci solo nel loro complesso di 
giustificare a, oppure se lo siano, in qualche modo, ciascuno per conto 
proprio. E quest'ultimo è, *per come l'ha intesa il nostro amico GLV*, 
proprio il caso in esame: b, c et d sono, ciascuno, un "segno" (direbbe 
l'Aristotele della "Retorica") della verità di a., cioè della presenza dei 
P. nella loro casa.
Si potrebbe obiettare che è solo la considerazione del complesso dei "fatti" 
espressi da b, c, d a manifestare (sempre induttivamente) ciascuno di questi 
come un "segno" della verità di a. Ma ciò non toglierebbe a quei singoli 
"fatti" quella determinatezza consistente nel loro essere manifestabili come 
tali "segni". Questa manifestabilità - che è la relazione minimale che 
unisce ciascuna premessa ad a - deve o no essere in qualche modo esplicitata 
dalla nostra rappresentazione formale?
Un saluto,
Marco 

 Deve, deve :-)
Ma nella tua rappresentazione tutto ciò non viene rappresentato 
esplicitamente.
Un saluto,
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:lbJ4i.6641$Oj2....@tornado.fastwebnet.it...
[cut]
Se non ho capito male allora si rappresenta così:
1) Il bagliore della tv dei P. s'intravede attraverso la finestra
-----------------------------------------------------------
2) La tv dei P. è accesa
3) La porta d'ingresso dell'abitazione dei P. è aperta
4) L'auto dei P. è nel vialetto
____________________________________________
5) I P. sono a casa
L'enunciato 1 giustifica l'enunciato 2 (e si usa la linea tratteggiata per 
indicare questa relazione inferenziale sia per argomenti in argomentazioni 
complesse, sia per argomentazioni semplici, costituite cioè da un solo 
argomento); 2, 3, 4 sono argomenti che condividono la stessa conclusione (e 
si usa la linea continua per descrivere questa relazione), ovverosia la 
conclusione dell'intera argomentazione, e ciascuna fornisce una ragione 
sufficiente per ritenerla valida all'interno dell'argomentazione. 
Intuitivamente, tuttavia, in una rappresentazione di questo tipo non riesco 
a vedere la convergenza: sembra che 2, 3 e 4 rappresentino una somma, quando 
invece ciascuno di essi è sufficiente a supportare la conclusione. In altre 
parole se ci fosse uno solo tra 2, 3 e 4 la conclusione sarebbe comunque 
giustificata. Non entro nel merito della validità induttiva di questa 
inferenza, per non complicarmi la vita (che pure mi sembra abbastanza forte, 
nella misura in cui quando si è fuori casa in genere si chiude la porta, si 
spegne la tv e si utilizza l'auto o al limite la si ritira in garage).
Inoltre qualche volta ho visto usare solo linee continue, qualche altra solo 
linee tratteggiate, a tal punto che non pensavo esistesse una differenza tra 
le due.
Se non si rappresenta così mi potreste far vedere concretamente come si 
rappresenta? Facciamo prima che con tante parole, ché ho la testa dura... 
:-)
Saluti!
--
GLV 

 un'aggiunta a quel che già ti rispondevo.
Letto. Sono d'accordo. E' un "argomento" anche l'induzione. In quanto 
"argomento", ha una o più "premesse" e una o più "conclusioni", legate alle 
prime da un nesso giustificatorio.
Un saluto,
Marco 

 a
A costo di rivelare tutta la mia "ottusità", trasformando e e d in un 
condizionale non bisogna anche ripetere l'antecedente per ricavare il 
conseguente, e quindi si trasforma quel passo in una deduzione? Cioè:
Se e, allora d
e
--------------
d
Questa è la forma Modus Ponens, ed è una forma chiaramente deduttiva perché 
la verità di d è garantità dalla verità delle premesse. Ma ciò si può 
ottenere solo aggiungendo una premessa implicita che è per l'appunto il 
condizionale, chiamiamola f.
Dunque l'argomentazione è costituita da un passo deduttivo in aggiunta a tre 
passi induttivi? Con un diagramma ciò si rappresenterebbe con
f + e --> d    [questo è il passo deduttivo]
e poi da d, b e c tre frecce che convergono su a [questi sono i tre passi 
induttivi]
Inoltre, non riesco a vedere una congiunzione, ma piuttosto una 
disgiunzione: a è vera anche se solo uno tra d, b e c è vero.
Mah, non pensavo che un problemino semplice semplice come questo potesse 
rivelarsi così complicato. :-)
Ciao
--
GLV


Ho seguito con attenzione il 3d.
Penso che sia sintomatologico il "caso Pautasso".
La domanda -a mi avviso- è:
Cosa è oggi la "filosofia" e a cosa dovrebbe servire?
In subordine:
La logica è una disciplina opinabile?
Se sì, perché?
Se no perché?
Ho letto, prima di scrivere queste poche righe come sia in Italia che in
Europa, sotto la spinta italiana, si stia creando uno spazio alla
"consulenza filosofica".
Si fa riferimento -per crearsi tale spazio x la filosofia- a chi
esercita tali tipi di consulenze -in primis- al diritto di insegnare la
maieutica di Socrate.
Che la mente non è un oggetto di studio solo quando sia malata o in
difficoltà (psicologia, psicoterapia, psichiatria).
Ma che vi è il diritto ad acquisire una certa capacità di "ginnastica
mentale", così come si fa ginnastica del corpo.
Da ciò, oltre che leggere la settimana enigmistica, i più vari
opinionisti si cimentano per esempio con la logica e/o con la logica
formale.
C'è qualcosa di male in ciò?
Ma neanche per idea.
Solo che la filosofia -in senso alto- diciamo pure fuori dai denti
"aristocratico" non è una questione di fare due chiacchiere al bar.
Le chiacchiere al bar, vanno benissimo, anzi direi che sono perfino
"terapeutiche", ma attengono a competenze specifiche?
Nel manifisto di questo Ng moderato, del resto, si sottolinea che
sarebbe troppo ambizioso tracciare una linea di confine tra ciò che è
dentro o fuori un eventuale OT.
E si rinvia ad una sorta di senso comune la correttezza di cercare di
rimanere in tema.
Prendiamo quello che io ho chiamato il caso Pautasso.
Perché secondo me è sintomatologico?
Perché è più che legittimo il modo con cui è stato svolto, ma non
impostato (per molta parte) in modo professionale. Ossia di chi la
logica la usa per professione (per esempio nel digital design).
Il discettare della cavallinità è un discorso di introduzione storica
alle categorie di astrazione, ma poi si può rimanere lì per dire di
conoscere come si può usare la logica per esempio nella teoria dei
modelli?
Mi si potrebbe obiettare che non è certo questo il fine di una libera e
magari disinpegnata discussione su un Ng, ma allora non stiamo facendo
del male alla filosofia(?), nel senso di farci nemici di ciò che ci
risulta interno alla saggezza?
Concludo subito la mia argomentazione: per molto tempo, in specie in chi
odiava l'algebra, la matematica, l'approccio scientifico, si è fatta
strada l'idea di poter accedere a studi "umanistici e letterari" grazie
allo studio anche accademico della psicologia o della filosofia. 
Io sostengo, invece, che si possa accedere allo studio della storia
della filosofia e psicologia (e delle relative scuole), anzi si _debba_
accedere a tale studio in parallelo e _solo dopo_ studi in matematica,
logica, e nelle varie branche della scienza.
Necessitano degli elementi di base.
E tanto più se si armeggia in un settore così delicato come l'equilibrio
mentale e il relativo filosofeggiare.
Naturalmente si può risolvere tutto con una alzata di spalle, e lasciare
che oltre che le strade di Napoli, anche le nostre strade siano piene
della disorganizzazione perfettamente organizzata che ci demmo.
Non è giusta una decadenza osservabile in un mondo che sceglie dei
modelli decadenti nell'organizzarsi sia fisicamente che
intellettualemente?
Quindi avremo esattamente ciò che siamo e decidemmo (per il futuro) di
essere -> il genio delle nostre lunatiche lune rosse, la sregolatezza di
pensare che la logica sia una questione di libera interpretazione,
mentre la libera interpretazione era l'arte dell'opinione.
Ma supponiamo che sia io a sbagliarmi ...
Tentiamo una prova del 9:
E' possibile esprimersi sul carattere "ben formato" del *caso Pautasso*
senza specificare cosa si intenda per "ben formato"?
Saluti e felicità,
L

 semplificarla al massimo :-)
...ora, qui, invece, penso ci sia un equivoco. Non intendevo certo dire che
la rappresentazione in generale degli argomenti (o di quell' argomento
privilegiato, perché esprimente la regola inferenziale stessa, che è il
modus ponens) è affetta da ridondanza. Né riferivo la ridondanza alle forme
condizionali degli argomenti.
Parlavo invece della ridondanza che si produce se assumiamo che ciascuna
delle premesse di una argomentazione la quale abbia C come sua conclusione:
(1) "converga" essa stessa su C e (2) tale "convergenza" (che esprime una
qualche giustificabilità di C tramite la singola premessa) sia identica (e
dunque rappresentata dalla stesso simbolo) a quella che riguarda
l'argomentazione (la quale essa stessa "converge" su C).
Dicevo tutto questo perché GLV ci aveva sottoposto il problema della
rappresentazione formale di una *argomentazione complessa* (composta cioè di
premesse ciascuna delle quali "convergente" sulla stessa conclusione; dove
questa "convergenza" viene a costituire essa stessa un "argomento"). E'
chiaro che tale ridondanza vanificherebbe la *complessità*
dell'argomentazione stessa, che verrebbe sciolta in una sequenza di
argomenti ciascuno logicamente indipendente dall'altro.
Ripeto. Sono d'accordissimo con te nel dire che la giustificazione induttiva
di a tramite b, c, d è in ogni caso un "argomento", con le sue brave
premesse e la sua brava conclusione. Si tratterà dunque di rappresentare
tale giustificazione. E la questione sorge appunto qui, se vogliamo
rappresentare il fatto che *ciascuna* premessa b, c, d riesce in qualche
modo a convergere singolarmente su a. (ad esempio: il televisore acceso è in
qualche modo di per sé un "segno" della verità di a). Questa convergenza di
ciascuna premessa su a non potrà avere lo stesso significato logico - e
dunque essere rappresentata dallo stesso simbolo - della convergenza della
totalità delle premesse su s, pena il prodursi della ridondanza (che poi è
anche una aporia: avremmo una argomentazione complessa che non è complessa;
e delle premesse di una argomentazione complessa che non sono tali).
In definitiva la controversia attiene al significato del discorso "naturale"
da formalizzare, e alla capacità di una determinata rappresentazione di
effettuare tale formalizzazione.
Un saluto,
Marco

 rivelarsi così complicato. :-)
E' sempre così, qui su ICFM:-). In ogni caso, hai per lo meno ottenuto un
risultato negativo: quella tua proposta di formalizzazione va respinta, se
(e riprenderò qui sotto questo aspetto) ciò che vogliamo formalizzare è una
argomentazione complessa, che ha dunque una conclusione. Nella tua
rappresentazione, a non figurava come conclusione di una singola
argomentazione, ma solo come conclusione di argomenti l'uno indipendente
dall'altro.
La complicazione sta proprio in quello che dici qui sopra. Se noi diciamo
che a è vera anche se solo una tra b, c et d è vera, si produce una
ridondanza (che è, come dicevo a Cosimo, anche una aporia), e la
rappresentazione formale dell'*argomentazione complessa* verrà ad essere la
rappresentazione di una sequenza di argomenti l'uno indipendente dall'altro
(e questo contrasto tra "complessa" e "indipendente" è proprio l'aporia).
Questa mia osservazione muove ovviamente dalla considerazione del
significato della argomentazione originaria. Di per sé non c'è nessuna
ridondanza o aporia nella rappresentazione di una argomentazione consistente
nell'elencare una serie di premesse ciascuna delle quali viene mostrata
essere in grado di sorreggere una certa proposizione a.
Ma quella elencazione di "segni" b, c, d della verità di a sta o no a
significare che la totalità <b, c, d> ha, rispetto alla conclusione a, una
forza giustificatoria maggiore di quella posseduta da ciascuno degli
elementi di quella totalità considerato *separatamente*, cioè astrattamente,
dalla totalità di cui è parte?
Abbiamo perciò due estremi. O quella argomentazione prende in considerazione
solamente il potere giustificatorio, rispetto ad a, della totalità dei
"segni" - e allora la rappresentazione corretta sembra essere quella
proposta da Cosimo. Oppure quella argomentazione prende in considerazione
solamente il potere giustificatorio, rispetto ad a, di ciascun singolo
"segno" elencato - e allora la rappresentazione corretta sarà la
rappresentazione di una sequenza di argomenti, l'uno indipendente
dall'altro, e ciascuno dotato della stessa forza giustificatoria. [ma
proprio qui si produrrà una aporia, se non si permetterà ad a di apparire
come conclusione della totalità del discorso, e si sarà considerato tale
discorso come il discorso giustificatorio *di a*; e questo è il rilievo che
ti avevo mosso].
Se vogliamo discostarci da questi due estremi, allora dovremmo collocare la
nostra rappresentazione in mezzo ad essi, per così dire. Ma anche
collocandola nel mezzo, siamo esposti, questa volta, al rischio di una
aporia-ridondanza.
Un saluto,
Marco

 (e questo contrasto tra "complessa" e "indipendente" è proprio l'aporia).
Infatti e' cosi'. La "complicazione" che rende perplesso GLV consiste in
quello che gia' osservavo: scambiare (ed e' molto facile cascarci) a=>b (e
analogamente per tutte le altre
"osservazioni") con b=>a. Cioe' pensare che "la porta e' aperta" ecc.
implichi che "i P. sono in casa". Su questo fraintendimento si genera la
ridondanza che evidenziavi, in quanto e' sufficiente b=>a perche' non si dia
il caso che i P. non siano in casa e la porta sia aperta.
[Il caso delle osservazioni "d" ed "e" e' subordinato rispetto all'induzione
principale. Io lo interpreto come Cosimo (e=>d), ma si puo' interpretare
come d=>e (il bagliore della TV puo' essere un qualche riflesso sullo
schermo della TV); nel primo caso (deduzione) l'induzione finale si
rafforza, nel secondo si indebolisce.]
Quanto alla forma piu' appropriata, occorre osservare che la questione e'
interpretabile come quel caso di induzione che va sotto il nome di
"abduzione":
A=>B
B
-------
A
In realta', per meglio esprimere il suo valore euristico, e' meglio
scriverla cosi':
B
A=>B
-------
A
Dal fatto B si induce, si "interpreta", A come antecedente del nesso
ipotetico di cui B e' il conseguente.
Il caso dei Pautasso e' costituito da una serie di abduzioni, che insieme
rafforzano l'ipotesi che "a" sia interpretabile come il fatto che giustifica
le osservazioni b, c, d,... L'induzione finale allora si puo' esprimere
nella forma verticale come scritta da Cosimo, o in quella graficamente piu'
comoda usata da J.S.Mill (se non ricordo male):
b, c, d,...
_______
a
Cari saluti,
Loris

 senza specificare cosa si intenda per "ben formato"?
Cioa Lino. Sei sicuro che la questione che poni sia... "ben formata"?
Salutoni,
Loris

 "aristocratico" non è una questione di fare due chiacchiere al bar.
Due certamente no. E speriamo nemmeno tre o quattro:-).
L'aristocrazia della filosofia? Il lusso di finire, prendendo spunto da una
questione stettamente inerente alla formalizzazione degli argomenti logici,
a chiacchierare del più e del meno:-).
Un saluto,
Marco

 "osservazioni") con b=>a.
Parlerai poi dopo, molto opportunamente, delle "abduzioni" di peirceiana 
memoria. Una "abduzione" č infatti la sussunzione di un caso empirico sotto 
una "regola" generale che ci consente di riottenere inferenzialmente il caso 
empirico in questione; questo riottenimento fornisce la spiegazione del caso 
empirico. C'č dunque una sorta di inversione: non sono le "osservazioni" a 
giustificare a, ma č a ad essere interpretato come giustificante (o forse 
meglio: spiegante) i fatti accertati da quella osservazione, in quanto la 
sua affermazione ("a č vero", "a sussiste" etc.) ci consente, attraverso la 
"regola", di riottenere b.
D'accordo sulla genesi della ridondanza. Basta cioč un qualunque "x=>a", 
perché, tramite la affermazione di x, si generi quella ridondanza, che poi 
si rovescia in una vera e propria aporia.
Hai formalizzato l'abduzione sotto. Nel caso del nesso tra b ed a, la 
"regola" sarebbe costruita attraverso l'enunciato "se i P. sono a casa 
allora la porta della loro abitazione č aperta". Tuttavia un simile 
enunciato non appare, preso isolatamente, sorretto da una sufficiente 
evidenza, cosě come "se i P. sono a casa allora la televisione č accesa". 
Piů "evidente" č invece "se i P sono a casa allora la loro auto č nel 
vialetto".
Voglio dire. E' verissimo che l'affermazione di a riesce a spiegare i fatti 
accertati dalle osservazioni b, c, d. Ma, per cosě dire, la luce che 
l'affermazione di a consente di gettare sui fatti accertati da b, c, d, non 
deve necessariamente essere accesa tramite l'uso degli enunciati 
condizionali del tipo "a=>x".
Siamo perciň sicuri che nel ragionamento originario si sia fatto 
implicitamente uso degli enunciati del tipo "a=>x"?
Un saluto,
Marco 

 implicitamente uso degli enunciati del tipo "a=>x"?
Se, invece che di televisori accesi e di porte aperte, si trattasse dei 
sintomi di una malattia, un medico ti risponderebbe che e' proprio sicuro, 
perche' e' proprio del procedimento abduttivo che si serve nelle sue 
diagnosi.
Cari saluti,
Loris
 

 informale che mostra esempi soltanto di argomentazioni concatenate.
A mio avviso e' problematica la tua nozione di "convergenza". Se la 
sostituiamo con "implicazione" (o "derivazione" nel caso si parli di 
implicazioni o argomentazioni) tutto risulta più chiaro, almeno mi pare, 
oltreché banale:
P1 => C
P2 => C
P3 => C
P4 => C
P5 => C
L'esempio che fai nel secondo post complica ancor di più la questione, visto 
che si tratta di argomentazioni solo probabili.
Se però ti interessa proprio la nozione di "convergenza" allora a mio avviso 
occorre passare a un calcolo in cui entrino in gioco anche le "probabilità" 
di verità di un enunciato, che crescono a seconda che certi altri enunciati 
convergano verso questo risultato.

 sillogistica, ma di un'induzione.
A mio avviso non si tratta di induzione visto che si deducono fatti 
singolari da fatti singolari. Sarebbe piuttosto un "esempio".
Io direi che si tratta invece di argomentazioni in cui entra la nozione di 
"probabilita'" , che quindi andrebbe esplicitamente tematizzata. 

 Marco
Che la filosofia -storicamente- sia stata nelle possibilità di una
aristocrazia, non lo dico io solo.
E' oggi che è nomata "la cosa con la quale e senza la quale tutto quanto
resta uguale!"
Ossia l'arte del nulla, del divertimento, del facciamo quattro
chiacchiere, visto che abbiamo un certo senso ludico di ingannare il
tempo.
Ma la logica e la filosofia, che non sono la stessa cosa, si propongono
scopi diversi.
La logica è in grado di fare delle affermazioni di cui fornisce "i
modi(gli impianti formali)" per essere esaminata ed esaminare.
La filosofia è una saggezza ancora non formale e formalizzata e non per
questo meno utile, in quanto potrebbe scoprire delle pecche che un
impianto formale non mostra (per esempio la distanza del modello dal
reale e del perché e per come il modello potrebbe essere migliorato).
Saluti e felicità,
L

 Loris
Penso di capire la tua congettura, caro Loris.
Ciò nonostante ti rispondo:
Sono sicuro che, se sono interno ad un impianto logico formale, allora, 
lo stato finale sia deterministico.
Ergo chiamerò tale situazione "ben formata".
E di situazioni ben formate e di come sia possibile attuarle era
l'oggetto del "caso Pautasso".
Grazie del fatto che tu abbia mostrato che non è sempre possibile
mostrare -in generale- un carattere "bene formato", ma le mie
affermazioni erano su uno specifico.
Saluti e felicità,
L
P.S.
Di quali siano -in astratto- tutte le situazioni da poter essere
cosiderate "questioni ben formate" è un argomento di teoria delle
teorie.
Se vuoi possiamo dedicarvi un esame, che del resto Popper fece, anche se
con scarsi risultati.
Ma non bisogna mai disperare.
Se vi sono ragioni sufficienti al cercare, nessuno ci può vietare di
fare filosofia.

 Cosimo.
Mi sto cimentando non a pescare un pesce, ma nell'illusione di insegnare
come si pesca.
Può anche esser visto come una mia incapacità di risolvere il "caso
Pautasso".
Ma se la vita del nostro amico GLV acquistasse un senso solo tramite
questioni contingenti noi saremmo dei robot accessi da un pulsante.
Chiesero un giorno a Diogene:
"Dimmi cosa vuoi e io -poiché tu sei saggio- te lo darò!"
Rispose Diogene:
"Vorrei continuare a prendere il sole, ma mi stai facendo ombra".
Il mio commento è che la questione del target potrebbe nascondere una
isteria.
La paura che non ci si possa mai interessare dei massimi sistemi.
Dico paura perché se l'esame dei massimi sistemi non è fatto per gioco,
ma con la reale pretesa di poter dire qualcosa, allora la nostra vita
diviene di più di una foglia che rotola nel vento (vento ben più forte
di noi e della nostra pretesa -quando c'è- di non fare ombra a nessuno).
La ricerca di un senso di ciò che facciamo, caro Cosimo, dovrebbe,
secondo me, essere *apriori* della soluzione dei problemi.
Poi può sempre esserci l'insegnante che ti dica:
"La sai o non la sai?"
: - )
E sottointende il match con ciò che "a lui risulti vero", perché è lui
che stabilisce i criteri di ciò che vale e ciò che non vale.
Ma -anche con il petto coperto di frecce- il pensiero non è trapassabile
dal materialismo del "dimmi tutto quello che desideri e io te lo darò".
Diogene non insulta il suo interlocutore, ma gli fa un grande regalo:
"il concetto che non siamo in grado (solo) di irradiare come se fossimo
il sole".
Il nostro interrogarci (assorbire conoscenza) è la nostra forza.
Siamo figli anche del fatto non solo di vedere l'oggetto, ma della
misericordia della lanterna di mostraci qualcosa, ma non la verità
assoluta.
Per questo ti sono grato.
Perché -anche se ti ha attraversato il dubbio che io fossi un
millantatore- mi hai domandato.
E io ti ho dato ciò che ritenevo il meglio di me.
Saluti e felicità,
L

 "probabilita'" , che quindi andrebbe esplicitamente tematizzata.
Vuoi dire che da "i P. sono in casa" ("a") si *deduce* che "la porta e'
aperta" ("b"), oppure che da "la porta e' aperta" si *deduce* che "i P. sono
in casa"? In entrambi i casi non puoi introdurre il concetto di
"probabilita'".
Nel primo caso:
Se da "a" si deduce "b", non vi e' alcuna ipotesi da verificare, ma *solo*
fatti certi e verificati. Infatti per avere la deduzione di "b" da "a" e'
necessario il modus ponens:
a=>b
a
-----------
(dunque) b
Nel secondo caso egualmente:
b=>a
b
-----------
(dunque) a
In ambedue i casi (se si vuole mantenere la forma condizionale, passibile di 
una tematizzazione statistica) non solo la relazione di "a" con "b" (e con 
"c" e "d"), ma
anche tra "b" e tutte le altre osservazioni (e reciprocamente per tutte le
loro combinazioni) non e' un'implicazione, ma una doppia implicazione:
a<=>b<=>c<=>...
In ambedue i casi si avrebbe quella "ridondanza" di cui parla Marco e che 
rende priva di senso una tematizzazione statistica del problemino.
In ogni caso, secondo quanto dici sopra, non puoi parlare di probabilita', 
perche' la logica della
probabilita' coincide con la logica induttiva. Dicendola con Carnap:
"Tutti i ragionamenti induttivi, nel senso ampio di ragionamenti non
deduttivi e non dimostrativi, sono ragionamenti probabilistici" (Carnap,
"Fondazione logica della probabilita'")
Del resto, per applicare al caso dei Pautassi una formalizzazione
probabilistica, bisognerebbe avere la *totalita'* numericamente determinata
delle osservazioni possibili che corrispondono alla certezza che i Pautassi
sono in casa. Se tu sei un allevatore di cigni (tanto per richiamare un
esempio classico), e io volessi verificare se sono tutti dello stesso
colore, se so che i tuoi cigni sono esattamente 100 e verifico che dopo 60
osservazioni ho trovato solo cigni bianchi, posso azzardare statisticamente
l'ipotesi che *tutti* i tuoi cigni siano bianchi. Ma se io non so quanti
sono in totale i tuoi cigni, come posso quantificare statisticamente
l'ipotesi che siano tutti di uno stesso colore?
Un saluto,
Loris

 reale e del perché e per come il modello potrebbe essere migliorato).
Sono d'accordo. Gli impianti formali non pensano:-). Essi stanno tra
virgolette, dunque nel dominio del pensato, del "citato".
Un saluto,
Marco

 La logica è una disciplina opinabile?
No, è una disciplina con ben precise regole e principi, esattamente come la 
matematica. Ma per impararne il funzionamento devo prima allenarmi con un 
manichino di paglia, per poi passare ai veri e propri tornei. Nelle dispute 
medievale, del resto, non ci si addestrava anche su questioni del tipo: è 
più maleodorante il sudore delle ascelle o quello dei piedi? :-)
Se ho frainteso mi scuso.
Saluti!
--
GLV 

"Marco V." wrote:
[...]
Ho seguito il tuoi interessanti argomenti, caro Marco.
Io ravviso però, un problema:
Posso io scrivere in linguaggio java senza conoscerne le regole?
e come mi sono spiegate le regole è irrilevante?
Il come mi sono spiegate -se io rappresento un umano- riguarderà la
didattica, e la didattica farà forza magari sullo sviluppare la mia
intuizione, magari saltando delle cose che l'insegnante ritiene ovvie o
che io conosca già.
Ma nel caso di una macchina sequenziale un progettista può lasciare
implicite alcuni parti del circuito combinatorio e sequenziale che
realizza un automa che implementi un controller?
Ecco nel caso umano e dei Pautasso, magari delle cose possono essere
lasciate alla intuizione, a una linguistica "naturale", ma nella logica
formale no.
Sì potrebbe dire:
"Daccordo, ma noi che ce ne frega, visto che siamo umani? mica siamo
macchine!"
E qui vi è il problema:
Se non si capisce che è possibile non solo ridurre, ma anzi portare a
zero, il margine di discrezione nella transizione da uno stato -> al
successivo, grazie al testing di tipo logico non si è ancora capito a
cosa serva la logica formale.
Di più:
Non si capisce che la logica formale funziona come un modello del reale
e vi è una separazione ed un eventuale errore dell'apparato formale, non
perché l'apparato non sia in grado di comportarsi in modo astratto, ma
perché è il reale che non è un modello astratto.
Confondere quindi la pretesa univocità di situazioni naturali (vedi i
Pautasso) con il fatto che ciò possa essere lo stesso che leggere delle
proposizioni in un modello logico formale -> è fuorviante per la stessa
didattica e di quale sia la distanza del modello e la realtà che il
modello cerca di schematizzare.
Solo il formalismo logico matematico, tanto quanto il reale sarà interno
alle astrazioni proposte, funzionerà con le implicazioni proposte.
Esempio:
Io devo fermare il riempimento di un serbatoio e voglio usare un
galleggiante che se spinge una leva azioni la chiusura di un rubinetto.
Grazie ad un relé memorizzerò il cambio di stato logico indicando con
F=0 il serbatoio ancora vuoto, e con F=1 il serbatoio che si è riempito.
Ora ci potrei costruire sopra delle belle costruzioni logiche, che
dicano che -se F=0- sono sicuro che il serbatoio è ancora non pieno del
tutto, e se F=1 sono sicuro che il serbatoio è pieno.
In realtà ciò è nel mio modello, in ciò che desidero io.
Ma la realtà -che siano i Pautasso o il serbatoio- non è la stessa cosa
del modello e sempre vi sarà un gap tra il reale e come io descrivo il
reale.
Ad esempio: chi mi dice che una valanga non sia caduta nel serbatoio e
il serbatoio non sia pieno di acqua ma di tuttaltro da quello che il mio
modello di comportamento pensava?
Quindi andrebbe, nell'apriori, detto che prendiamo solo spunto dai
Pautasso o da un serbatoio reali, ma poi -grazie ad un apparato logico
formale- ci potremo esprimere _non sul reale_ ma su dei modelli
(introducendo un errore di rappresentazione, se pretendiamo che la foto
sia l'oggetto della foto).
E i modelli saranno tanto più realistici -> quanto più saranno
predittivi.
La cosa potrebbe sembrare di lana caprina, ma molto dei modelli di
comportamento -nella moderna progettazione- non si basano più su una
evoluzione logico/deterministica, ma bensì logico/stocastica.
Si veda per esempio l'approccio della probabilità o meglio "della misura
della probabilità della transizione da uno stato al successivo", dove la
rappresentabilità di ciascuno stato potrebbe anche essa basarsi su un
processo digitalizzato (di logica boolena).
In pratica anziché pretendere di risolvere deterministicamente la
corrispondenza del reale con il modello, si opta per misurare che
probabilità ha una certa situazione di svilupparsi secondo certi stati
intermedi, anziché no. E ciò per ogni stato successivo al primo, in una
ragnatela che prevede non un solo percorso di transizione ma percorsi
plurimi.(vedasi catene di Markov).
Ora -detto questo- nessuno vieta che ciascuno si racconti la realtà come
meglio gli aggrada ..
: - )
Ma la logica formale (e la stocastica applicata alla logica formale,
anche) dicono cose di cui bisognerebbe tener conto!
Il mio prof di teoria della probabilità (quando andavo all'università) a
questo punto del discorso ricordo che diceva: "... ma non puoi sparare
ad una mosca con un cannone! ... daccordo che la probabilità ha solo una
scarsa probabilità di rappresentare il reale, e del resto vi sono più di
un modello che -cambiato il modello- genera distribuzioni dissimili ..
ma in mancanza di meglio! .. non puoi mica buttare l'acqua sporca e pure
il bambino .."
Ed infatti, rispondo anche alla cortese risposta di GLV, il bambino va
tutelato.
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
Gli va detto ciò che ci risulta: che non disponiamo di una costruzione
univoca dei modelli a partire dal reale.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Che però -> costruito il modello -> il modello non è in genere
intelligente, né entusiasmante: deve fare semplicemente ciò che è
impresso nel design che _noi_ abbiamo imposto.
Tutto il bello è _prima_.
Nel pensare come deve essere la forma di un  motore, di un profilo
d'ala, di un AI design, e di ciò che ancora non esisteva e poi esistette
perché _noi_ lo pensammo.
Saluti e felicità,
L

 del linguaggio - che miseria... ).
Non so se e quanto sia una miseria: probabilmente dipende da cosa uno vede 
nel linguaggio.
Dal mio punto di vista è certo che il linguaggio copre tutto, ma proprio 
tutto, incluso il 'se stessi', il mondo, Dio.
Ragione per cui se qualcuno avesse mai inteso mettere alla porta questi 
concetti intendendo il linguaggio (solo) come logica formale o come 
meccanismo alla Alan Turing, si sarebbe solo illuso di aver messo alla porta 
quei concetti.
Il linguaggio cambia con noi perché noi siamo il nostro linguaggio.
E noi siamo al tempo stesso la nostra storia (e il linguaggio è storia): di 
essa *siamo fatti* - non semplicemente l'abbiamo messa in un libro per 
studenti annoiati.
Perciò cancellare quei concetti sarebbe come cancellare le fondamenta 
dell'edificio vivente che noi siamo (come individui e come società).
L'analisi del linguaggio (sempre intesa non come analisi logica alla Turing 
ma come ricerca di senso) è l'analisi di ciò che noi siamo e di ciò che il 
mondo è, con tanto di radici nei millenni. Ed è per questa ragione che tale 
analisi non cessa mai: perché è l'analisi di qualcosa di vivo, che perciò 
non si ripete mai neppure a distanza di un secondo.
Parafrasando ciò che diceva Marco nei giorni scorsi, se noi neghiamo valore 
alla nostra storia neghiamo valore a noi stessi, e quindi siamo in piena 
contraddizione dal momento che il nostro giudizio di disvalore non avrebbe 
valore per definizione.
Certo che questo esercizio di contraddittoria auto-negazione è in corso!
Ma bisogna ammettere che è in atto da sempre, come quando si dice che l'uva 
è acerba, o come quando ci si siede strappandosi leopardianamente le vesti 
perché la natura non ci coccola come principini o perché la sofferenza e il 
male esistono.
Si chiama 'scetticismo' e ci dovremo sempre convivere, anche se rende grigia 
ogni cosa, non solo le vacche notturne (di tutte le specie :-)
Un saluto.
qf 

 diagnosi.
Verissimo. Diagnosi, infatti, è anche quella dell'esempio che facevo sopra.
Cari saluti anche a te,
Marco 

 fare filosofia.
Ovvero, vi sono ragioni sufficienti per coltivare quell'insopprimibile 
coazione a pensare che e' il pensiero filosofico: quell'attivita' che si 
sottrae al valore di mercato, perche' il suo unico e inestimabile valore 
consiste in quella che Aristotele riconosceva come la sua "inutilita'".
Cari saluti,
Loris

 Loris
Ho quasi lasciato per intero il tuo intervento perché vi sono
"allusioni" che sarebbe stato un peccato sciupare ...
Mi sembra però che si compia quasi uno sforzo di vedere se da uno o più
specchi si possa intravedere il "tutto" ..
Oltre alle tue citazioni, vorrei far notare che una "pietra tombale"
sulla questione delle descrivibilità del "tutto", ossia sulla
applicabilità "ben formata" in ambito induttivista, l'abbia detta Godel
con il teorema dell'Halt.
Il risultato del teorema è un po' triste: "non ci si può pronunciare
(sotto l'apparato di Godel) se il tutto sia descrivibile con il metodo
induttivo".
E' un po' come il caso di Einstein che troverebbe delle conclusioni
diverse alla teoria della relatività generale, a secondo se il nostro
universo sia o no un sistema isolato, ossia vi sia in qualche posto o in
qualche modo "altro" oltre a ciò a cui potremo mai accedere.
In fondo sono conclusioni banali.
Non subito evidenti perché figlie dell'utopia che vi possa essere un
qualche modo di non perdere quantità di informazione (da qualche parte
ed in qualche modo) passando da un modello a ciò che il modello potrebbe
descrivere.
E lì, entra -però- la scienza.
La scienza non ti costruisce l'araba fenice.
Si esprime su uno specifico.
Ergo -su uno specifico- può dirti non una soluzione generale, ma
senzaltro quale sia l'ottimo, posto che sia nota -almeno sul modello-
una situazione particolare (completamente descrivente come avvengano le
evoluzioni del sistema).
Naturalmente un reale specifico, descritto da quel modello potrebbe (e
lo farà, ne possiamo esser certi, almeno cautelativamente, salvo
capitare in un'identità incidentale, e che mai potremo verificare in
assoluto, visto che *non* siamo in grado di manipolare l'assoluto)
discostarsi -con maggiore o minore distanza- dalle conclusioni descritte
dal modello.
Ma non stiamo chiedendo all'uomo di essere Dio nella fisica, ma solo un
uomo, con la filosofia per il pensiero, con la scienza per il
formalismo.
Saluti e felicità,
L

 nel linguaggio.
La miseria non sta nello studio del linguaggio, ma nella riduzione della 
filosofia *esclusivamente* a studio del linguaggio. Ho presente la tesi 
neoempirista secondo cui la filosofia deve occuparsi soltanto di 
chiarificare i concetti scientifici; ecco, per me questa è una tesi 
implausibile. Per come la vedo io il linguaggio è lo strumento principale 
della filosofia, e non solo, il linguaggio è la conquista più alta 
dell'essere umano, senza la quale oggi non ci sarebbe tutto quello che è ed 
è stato. Nel linguaggio c'è la nostra storia, questo è più che evidente se 
pensiamo alla sua dimensione diacronica. La filosofia può e deve riflettere 
sul suo strumento, ma uno strumento deve anche servire ad operare un passo 
ulteriore, deve aprire ulteriori porte. Questo ulteriore passo conduce 
all'intuizione metafisica.
Saluti!
--
GLV 

 ulteriori porte. Questo ulteriore passo conduce all'intuizione metafisica.
Pensi davvero che questo possa accadere attraverso il linguaggio?
Secondo me è come dire che la strategia si consegue attraverso gli scacchi, 
mentre penso che proprio il gioco degli scacchi *nasce* dal pensiero 
strategico. Se uno non ha una mente strutturata in modo tale da vedere il 
mondo in modo strategico, non sono gli scacchi a insegnarglielo. Insomma, 
non ho mai visto che si impari l'intelligenza da giochi intelligenti.
Non credo quindi che l'intuizione possa aver origine dalle parole, ma credo 
semmai che le parole (come ogni altro gesto umano) abbiano la radice 
nell'intuizione.
Le parole, ben strutturate, possono avere valore maieutico, ossia aiutare 
quello che c'è a manifestarsi, ma se c'è non ha strettamente bisogno delle 
parole. Come dicevo, le parole sono gesti (il discorso è gesto), ma ci sono 
gesti più potenti delle parole.
Sono convinto infatti che si impara dall'esempio, mentre dalle parole si 
riceve solo (dis)informazione se non c'è coerenza fra discorso e 
comportamento.
Ciao
qf