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Titolo: qualità epifenomenica del presente

Sempre a proposito della cosiddetta "inesistenza del tempo" - se tutto ciò
che esiste è nel presente e non nella memoria (che può essere ricordo del
passato e aspettativa del futuro), come è possibile che il presente abbia
una qualità percettiva così radicalmente differente da ciò che posso
contrassegnare come memoria? Ciò che vedo adesso è nel presente, e questo
presente mi appare in una maniera che è radicalmente diversa da ciò che so
essere nel passato - e di conseguenza come aspettativa, nel futuro. Ad
esempio, mi si dirà che il cervello di suo non avrebbe la possibilità di
distinguere una allucinazione o una memoria dal presente attualmente
percepito, se non intervenissero determinate strutture neuronali indicate
come "inibitori dopaminergici" - ma questo non spiega per me la struttura
della memoria né la qualità epifenomenica del presente se il tempo in
qualche modo non interviene nel processo percettivo. Se insomma il tempo
non esiste - ma la memoria ne attesta l'esistenza, e l'uomo è
fondamentalmente *memoria nel presente*, come si fa a spiegare la radicale
differenza epifenomenica tra il presente *attualmente percepito* ed il
presente *ricordato*? esempio concreto - anche se tale esempio è fondato
sulla memoria. 
Ieri mattina stavo tranquillamente sdraiato su di una spiaggia semideserta
ad ammirare una ragazza dal magnifico seno; *adesso* posso dire di essere
seduto davanti ad una tastiera a digitare questo post sul mio PC. Entrambi
questi momenti erano a suo modo contraddistinti da una qualità
epifenomenica che non appartiene alla memoria: in quanto immediatamente
percepiti, avevano una brillantezza, una luminosità, una qualità
epifenomenicamente e radicalmente diversa - come diverso può essere il
giorno dalla notte - che li faceva appartenere al *preente*, presente che
era allora ed adesso non è più. Se il presente quindi è soggetto al
cambiamento - e la memoria ne attesta il cambiamento altrimenti non
potremmo avere nessuna percezione del tempo - ed il cambiamento attesta il
tempo, come è possibile dire che il tempo non esiste? Negato il tempo mi
sembra che viene negato radicalmente anche l'uomo, in quanto l'essere
dell'uomo è essenzialmente tempo. O no?
Un caro saluto.
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
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 dell'uomo è essenzialmente tempo. O no?
Quello che mi pare di aver compreso 
della faccenda, dopo aver rimugiato 
sulla irrealta' del sogno, e' questo: 
piu' che negare il tempo viene negata 
l'esistenza nel tempo. Quindi esiste 
solo cio' che e' adesso. La memoria 
sarebbe una raccolta di "adesso" 
che non esistono piu', da cui si 
puo' immaginare un adesso la cui 
esistenza non e' data, se non nella 
immaginazione. Pero', se e' cosi'
e se ho capito bene, a me pare sia 
un punto di vista inconciliabile 
con l'eleatismo poiche' si deve 
ammettere che l'essere e' contingente.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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Saluti
Massimo
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 nessuno la pensa, ma è.
Magari prima o poi qualcuno
si inciampa e si accorge di
lei :)
Ciao


 Ciao


 ammettere che l'essere e' contingente.
Il concetto di "contingente" è palesemente temporale, mentre per l'eleatismo 
*puro* (Parmenide) il tempo non esiste, pertanto i concetti temporali non 
hanno senso (se non nella memoria).
Anche l'avverbio "adesso" è usato solo per intendersi (e Parmenide non mi 
risulta usi niente di simile), ma non ha a sua volta molto senso: rispetto a 
quando, infatti? al prima o al dopo che non esistono?
Tentare di parlare in termini temporali dell'inesistenza del tempo porta a 
metafore tipo l'istantanea fotografica e simili, ma sono metafore del tutto 
inadeguate e causa di confusione.
Saluti
 

 dell'uomo è essenzialmente tempo. O no?
È forse nel passato? È forse nel futuro? (se non nella sua mente)
No?
Allora non è nel tempo. Dunque non può essere tempo, se non appunto nella 
sua mente.
Un saluto
PS: su "Essere e Tempo" di Heidegger il chiarimento verrà dalle stelle ;-) 

 temporali non hanno senso (se non nella memoria).
Salve! Ridiscendo nell'agone:-)
Prendo spunto dalla tua ultima affermazione, equivalente a questa: i 
concetti temporali hanno senso solo nella memoria.
Se hanno senso solo nella memoria, allora anche il concetto di "contingente" 
ha senso solo nella memoria. Allora prendiamo un esempio, anche banale: a 20 
anni Tizio era biondo, a 90 anni (quando, come alcuni credono, torno' alla 
casa del Signore) era calvo. Domanda: Tizio era biondo o calvo? Non vi e' 
contraddizione nel dire che Tizio era biondo *e* calvo, purche' *non* "sotto 
il medesimo rispetto", come insegno' Aristotele. Altrimenti, "sotto il 
medesimo rispetto", avremmo un'infrazione al pdnc. Ma qui il "medesimo 
rispetto" e' unicamente quello temporale, per cui il pdnc non e' violato 
alla sola condizione di una distinzione temporale: Tizio *era* biondo (a 20 
anni) ed *era* calvo (a 90).
Allora una prima domanda: se i concetti temporali non hanno senso, se non 
nella memoria, anche il pdnc, applicato ai concetti temporali dell'esempio, 
non ha senso, al di fuori della memoria? Se fosse cosi', ne deriverebbe una 
specie di "localizzazione" del pdnc, per cui non varrebbe logicamente nel 
mondo *apparente* del divenire (nel quale solo ha senso il "contingente"), 
mentre varrebbe ontologicamente, come vuole Parmenide, nel mondo reale (in 
cui il "contingente" non ha alcun senso). Per ora mi fermo qui, perche' e' 
gia' un bel problema risolvere la contraddizione per cui il pdnc dovrebbe 
essere valido, come principio *logico*, nel mondo apparente del divenire, 
mentre non dovrebbe esserlo, come principio *ontologico*, in quello "vero" 
di Parmenide. Il mondo, infatti, e' *unico* ed e' quello reale secondo 
l'accezione *ontologica* parmenidea, per cui quello *apparente*, non 
essendo, non puo' costituire un secondo "rispetto", che consenta al pdnc di 
valere e non valere sotto "rispetti diversi".
Un saluto,
Loris

 Il sado-maso ne sa qualcosa :)
Dici? Allora e' un caso di 
conoscenza che non mi interessa :)


 "adesso" ci sarebbe il nulla.
Beh, provare a comprendere il tuo punto di
vista, o comunque un punto di vista che
afferma l'irrealta' del tempo, non cancella 
il mio. Se l'anima esiste allora le 
discontinuita' degli "adesso non esistenti" 
sono messe in relazione dall'anima.


 Loris


 PS: su "Essere e Tempo" di Heidegger il chiarimento verrà dalle stelle ;-)
Ah.. te ne stai convincendo, eh?! 
Cmq già che c'eri potevi anche precisare ".. è venuto dalle stelle.. 
vaganti, cioè dai pianeti, e precisamente da Giove e da Saturno ad opera 
di un certo ingegnere...
saluti analitici,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 


 nel mondo.
E io sono in sostanza d'accordo. Pero' detto cosi' puo' sembrare una 
semplice presa di posizione dogmatica: noi crediamo fermamente che il tempo 
sia una condizione della realta' del mondo (lasciamo perdere qui la natura 
di tale condizione); un parmenideo, o Omega, crede altrettanto fermamente 
nella a-temporalita' dell'essere. Ma quella di Parmenide non e' certo una 
credenza, bensi' un'argomentazione dalla logica ferrea, perche' altro non e' 
che una formulazione *quasi* pura del pdnc (dico "quasi", perche' e' la 
formulazione *ontologica* e non puramente *logica*). A tale argomento, 
affiche' alla sua logica non si contrapponga una semplice credenza, occorre 
contrapporre uno o piu' argomenti altrettanto logici. Uno di questi e' 
quello che ho proposto a Omega e che vuole mostrare, in poche parole, che il 
pdnc nella sua accezione ontologica contraddice al pdnc nella sua accezione 
puramente logica; per cui o si sceglie Aristotele e si butta a mare 
Parmenide, o si sceglie Parmenide e si butta a mare Aristotele. Noi buttiamo 
a mare Parmenide, ma tranquillo che Omega si fara' vivo, perche' e' un buon 
nuotatore:-)
Un saluto,
Loris

 distacco.
Con distacco... dal proprio centro. Altrimenti da dove?
Saluti 

 Ah.. te ne stai convincendo, eh?!
http://www.sciclinews.com/immagini_articoli/1283457771_stupore.jpg
 

 Saluti 
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 Giuseppe
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"


 nuotatore:-)
ma in un certo senso
lo salviamo dalle onde
del tutto.
Il tutto è una
dimensione immaginaria
che può rasserenare o
far rabbrividire a seconda
del punto di vista.
Un sostegno è la religione.
La ragione non basta nel
caso del tutto.


 nel mondo.
E' quel che dice Henry Bergson
ma devo andarmelo a leggere
con attenzione.
Ciao


 diversi".
C'è qui l'introduzione di un concetto così e così: il far coincidere 
l'universo della memoria con l'"apparente".
"Apparente" si applica a ciò che uno vede /nel mondo/ ma in realtà non c'è 
(allucinazione). Qui stiamo parlando invece di memoria, in cui coesistono il 
ventenne e l'uomo di una certa età con lo stesso nome per via di una 
continuità riconosciuta dalla e nella memoria. È una situazione molto ma 
molto diversa, proprio logicamente, per cui è necessario applicare criteri 
logici diversi.
Lasciando dunque stare l'"apparente", nella realtà del mondo o c'è l'uno o 
c'è l'altro.
Invece nella realtà della memoria - la memoria è infatti reale in quanto 
memoria, afferma sempre Parmenide, che aveva previsto la tua obiezione 
(«considera come cose che pur sono assenti, alla mente sono saldamente 
presenti») - c'è un continuum di Tizio, cioè una molteplicità ininterrotta 
di Tizio per natura stessa della memoria, e in tale ambito si possono fare 
tutti i confronti possibili ma si può anche affermare che Tizio è sempre 
Tizio, e però solo nella memoria. Evidentemente invece, nel mondo reale 
("ontologicamente"), ciò non ha alcun senso.
Il pdnc, voglio dire, si deve adattare alle diverse situazioni 
logico-ontologiche, altrimenti neppure quello ha senso.
Un saluto 

 sono messe in relazione dall'anima.
Dell'anima - che ormai tutti sanno che io non ho, - ho dato una specie di 
definizione nel post "A proposito di mito", in cui ho anche parlato di 
"essere" come cantiere del "linguaggio essenziale", l'insieme dei cui 
significati (conquistati) e della relativa grammatica sarebbe appunto 
l'anima. Qualcosa cioè che non ci precede e determina, ma qualcosa di nostra 
piena responsabilità - altrimenti che cosa risponderemmo nel giorno del 
Giudizio? Che siamo stati fatti così, e che quindi è solo colpa Sua? ^__^
Se proprio proprio abbiamo voglia di teologia.
Nel libro della Genesi non è scritto, ma il fatto che un qualunque serpente 
(o un bel paio di mele) poteva far compiere pazzie ad Adamo e alla sua 
costola, rendeva evidente il fatto che il progetto era ancora a metà. Dio, 
fino a quel punto, aveva messo al mondo dei soggetti abbastanza evoluti ma 
privi di responsabilità: liberi ma senza anima, in sostanza senza identità. 
Allora li cacciò a calci in culo dall'Eden, ma non affatto per punirli - 
punirli di cosa dato che li aveva fatti lui così? Li ha cacciati 
precisamente per mettere in moto la fase successiva della costruzione, che 
era appunto la costruzione della responsabilità, di un'anima, e perciò era 
necessario liquidare i privilegi e mandare in giro quei due a fare 
esperienza, a farsi 'no mazzo tanto. Non poteva crearli già bell'e che 
equipaggiati di responsabilità con tanto di regole di relazione con i vari 
interlocutori, altrimenti avrebbe fatto solo dei burattini. Perciò la 
seconda fase consisteva nella costruzione in autonomia da parte di ciascuno, 
a proprio rischio, di un'identità, di una responsabilità, di un'anima.
E così da allora è per tutti: si nasce credendosi il centro del mondo - 
tutto ci cade dal cielo anche nella casa più povera, - pieni di velleità e 
ribelli a ogni regola di interazione (si parla di 'peccato originale' ma 
anche di 'sindrome di onnipotenza'), poi si viene "gettati nel mondo" come 
lamenta Heidegger, e lì tocca a noi: basta Eden e mamme e babbi e 
soprattutto nonne. Ed è lì che esiste l'opportunità di costruirsi un'anima 
per non sentirsi poi dire alla resa dei conti «Servo malvagio e infingardo, 
sapevi che mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso» (Mt. 
25, 26) Ecco ciò che tocca a noi: ciò che non ha seminato - a ciò serve la 
libertà, non a "inventare il male": il male già c'è nel "peccato originale", 
cioè nella sostanziale imbecillità del neonato e di chi esce da quella 
condizione solo nella forma. Imbecillità però spesso molto acuta e arguta: 
perciò sa persino fingere un'anima.
Saluti 

 che fai parte di tutti.
Un'idea mia vale prima di tutto per me. Se poi ha qualitï¿½ logiche e di 
sintesi di vissuto, allora varrï¿½ anche per qualcun altro. Forse.
Saluti 

 caso del tutto.
Però proprio essa definisce un'espressione come "il tutto" senza sapere cosa 
sta dicendo.
Ma è proprio la ragione a fare simili cose? Siamo sicuri?
Un saluto 

 
http://www.sciclinews.com/immagini_articoli/1283457771_stupore.jpg
Aspetto sempre la risposta (magari meno sintetica di questa) all'altro
mio post, quello dell'1 sett.
byebye,


 Saluti 
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
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

 Un saluto 


 Prova a metterti a testa in giù (o a testa in su?) ^__^
Ma soprattutto comprendere
come fai a rispondere a
me e a TdB contemporaneamente.
Anticamente si parlava
di obiquità.
Maurizio, con calma eh...
Uno alla volta e ti rispondiamo :)
Buona Domenica ! 


 Quale Tizio? 
quello che è già morto.
Te lo ha detto...


 Ciao


 Prova a metterti a testa in giů (o a testa in su?) ^__^
Le ho provate tutte, a testa in giu', 
in su', di lato, di sbieco, ma nisba :)
L'unica che manca e' quella del guanto
rivoltato :))


 presenti») -
Non si puo' criticare questa affermazione di Parmenide? Se le cose "che pur 
sono assenti" sono presenti alla mente, prima di essere presenti o assenti 
alla mente devono pur *essere* quel che sono: il loro "essere" non e' 
riducibile al loro "essere-presente" o al loro "essere-assente", perche' 
l'assenza *in senso assoluto* di una cosa e' il non-essere della cosa che 
invece e'. Percio' la cosa, per essere "pur assente", deve essere assente 
*in senso relativo*, cioe' relativamente alla mente. E' per questo che 
Parmenide puo' dire, senza contraddizione, che la cosa e' saldamente 
presente alla mente e che "pur e' assente": assente *alla* mente, in quanto 
*e'* indipendentemente *dalla* mente. Interpretando cosi' il passo di 
Parmenide, si puo' parlare, nei nostri termini moderni, di un "realismo" di 
Parmenide rispetto agli oggetti della memoria: essi sono reali in quanto 
(modificando il passo di Parmenide, ma non il senso di esso) "alla mente 
sono saldamente presenti" e "pur sono assenti".
Un saluto,
Loris

 rivoltato :))
Il primo poliziesco che č stato scritto ruotava proprio intorno a una busta 
rivoltata (Edgar Allan Poe: La lattera rubata).
Saluti 

 che è un dono di Dio.
Qf, abbreviato ormai in Q, conosce del mondo tutto quello che si può 
conoscere sulla propria pelle, anche se di latta e di silicio. Comunque non 
è su questo PC. Riferirò.
Un saluto 

 Limitati.
Povere stelline.
Allora abbiamo bisogno di essere tenuti per mano.
Come quelli del film recensito da tDB. Giusto?
Anche loro passano dall'universale - la solidarietà - al particolare quando 
li espiantano a morte?
Saluti 

 Allora qualsiasi drogato è un artista.
non dipende da una
droga, ma da mollare
alcuni ormeggi.


 cui si bruciavano i rifiuti. Mai ci si parla del nulla a quanto ricordo.
dal nulla veniamo estratti,
a quanto ricordo.
E' una dimensione cara
a Dio.
Non ci sarebbe nessuna
creazione senza il nulla.


 ET era calvo (a 90 anni).
e nessuno metter�
la sua foto con i capelli
biondi sulla tomba.
Anche se... che differenza fa?
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 mente sono saldamente presenti" e "pur sono assenti".
Come dicevo, "pur assenti" � molto pi� generale, e non implica il loro 
essere al di fuori della memoria o esserne causa e condizione, ma solo il 
loro essere presenti nella memoria. In sostanza tutto ci� che � nella 
memoria � "pur assente": infatti � sempre passato (anche l'amico, che nel 
presente sta in un'altra citt�, per la mia mente � un passato, 
evidentemente).
Un saluto 

 creazione senza il nulla.
Come vedi, basta un termine di cui non conosciamo il senso per generarne 
altri a catena e costruirci sopra storie formidabili. Siamo bravi. Solo che 
il nulla non è: se fosse, non sarebbe nulla ma qualcosa.
Saluti 

 evidentemente).
Dubito che Parmenide intendesse questo. Anche il nulla e' assente: e' 
*ontologicamente* assente, non essendo affatto. Ma se il passato non e', non 
ha realta', allora non puo' *essere*, e percio' non puo' neppure essere 
presente alla memoria.
Un saluto,
Loris

 creazione senza il nulla.
Il nulla assoluto non puo' esistere e non esiste. Quello di cui parla la 
religione - al di là delle vulgate che vengono assunte acriticamente - è un 
nulla relativo, un "posto" o "vuoto" che Dio crea in sé per far spazio alla 
Creazione. Del mondo e nostra.
AC
-- 
\"Conoscerete la veritÃ  e la veritÃ  vi farÃ  liberi\" Gv 8, 32

 alcuni ormeggi.
Stereotipo romantico dell'artista "creatore", del "genio" etc. Qui veramente, 
quando non si sa di cosa si parla si ricorre al "mistero", all'"ineffabile".
Nella realtą si puo' essere artisti e creare se se ne ha la disposizione e se ci 
si fa un culo cosi'. Est caetera fumus...
AC
-- 
\"Conoscerete la veritĆ  e la veritĆ  vi farĆ  liberi\" Gv 8, 32

 si fa un culo cosi'. Est caetera fumus...
Sacrosanto
Un saluto 

 Ma sant'iddio! Devo proprio dire queste cose a un  ateo? ^__^
Il sarchiapone e' certamente assente, ma questo implica che lo sia per chi 
certamente e' presente. Se non e' il sarchiapone ad essere presente, lo e' 
come elemento fantastico per una "storica" gag di un reale W.Chiari. E forse 
anche per una storiella piu' lunga e meno divertente, che dura da 2000 
anni:-)
Un saluto,
Loris

 Un saluto 


 ha un inizio e un tempo in cui ha una fine.
il tempo muta quando ti muovi.
Solo se tu sei VERAMENTE fermo il tempo non
muta.
Ma se tu sei fermo qualcos'altro
si muove con te.
La luce non muta solo nel senso 
che il suo movimento
è costante.
Ma la luce ha sempre una sorgente.
Alla sorgente dunque....
FIAT LUX :)


 con il duro marxiano lavoro.
«Con il sudore del tuo volto mangerai il pane
 finché tornerai alla terra»
Genesi, 3-19
Sembra che il lavoro non lo abbia inventato Marx.
Quindi lasciamo stare anche questo aspetto dell'"arroganza".
Solo in fancazzisti non considerano sacro il lavoro.
Saluti 

 2000 anni:-)
Ben più che da 2000 anni, ma da che esiste la specie umana.
Se qualcosa rimane della più remota antichità sono infatti i templi.
Ecco, vedi, i templi sono memoria, sono tracce.
Ciò che dicono in quanto memoria non è mai esistito - esattamente come tutto 
quello che dice la memoria, - ma essi esistono adesso, quindi essi sono 
*senso* tanto quanto la nostra più limitata memoria dà un senso alla nostra 
percezione, quindi dà senso a ciò che siamo. Analogamente, i templi, in 
tutto il mondo, danno senso a ciò che siamo: perlomeno bilanciano in parte 
l'orrore di cui siamo capaci. Se li togliamo dalla memoria resterà solo 
l'orrore.
Che conta non è ciò che il tempio sottintende, ma lo spirito di chi entra 
nel tempio.
Il concetto di memoria, come vedi, è ancora più esteso: il mondo è la 
memoria del mondo.
Un saluto 

 o da "mollate gli ormeggi".
Vrrei sapere cosa
centra la droga.
Mollare gli ormeggi della
razionalità non implica
nessuna droga.
Ad esempio quando si ride
si coinvolge la parte
irrazionale.
Eppoi Mozart era genio
fina da bimbo.
Che duro lavoro deve aver
fatto sto' bimbo per avere
tutta quella musica in zucca lo sai
tu? Per me lo sa solo Dio.
Qui siamo tutti persone normali
e qualcuno un po' più sbruffone
con gli altri, magari perchè ha studiato
di più, magari perchè bluffa.
Di geni, compreso il sottoscritto,
non ne vedo proprio.
Ma anche la gentilezza è una dote
innata.
Non si cava sangue da una rapa.


 Anche i fantasmi sono tracce. Nella nostra mente, proprio come la memoria.
Ho delle grosse sorprese per te.
Ho una cosa in mente che tu non hai.
Io ho visto una cosa che sono sicuro tu non
hai mai visto.
Ma non aspettarti che te la racconti.
La devi cercare nella tua memoria,
se c'è. ^___^


 Non si cava sangue da una rapa.
Ho già commentato questa affermazione: se detti regole dell'arte che urtano
l'artista con cui stai parlando, non devi aspettarti troppa gentilezza. [Ma
come, è una vita che mi faccio un mazzo per raggiungere una tecnica
raffinata per potermi esprimere al meglio e ti arriva uno che ti dice che
devi mollare gli ormeggi e essere irrazionale! come se la Cappella Sistina o
la Passione Secondo Matteo fossero irrazionali!]
Saluti 

 Saluti 
"Quelli che sono buoni pittori reputeranno valent'huomini quelli che io ho 
indicato per tali; e gli altri, reputeranno valent'huomini gli ignoranti come 
sono loro."
Caravaggio nell'interrogatorio del processo Baglione
La capacità si esprime secondo la sua misura ed è misura a se stessa.


 vedrai che miagolii vengono fuori. Altro che arte!
mi dispiace.
Quel razionale di mio padre
dieci anni fa mi ha regalato
un violino allo stesso tuo
scopo.
Non sapevo nemmeno che la pece
si metteva sull'archetto.
Dopo una settimana suonavo
sui dischi di Mozart.
Non ci posso fare niente.
Ce l'ho dentro.
Un direttore d'orchestra che
ha suonato con me ha
detto che sono "un animale musicale",
ho l'armonia dentro.
Metto le mani come voglio, non ho
il minimo di tecnica.
Stessa cosa per gli altri strumenti.
Ma a me non è che la musica piaccia
molto. Suono solo se ne ho voglia.
Mica voglio diventare *qualcuno*
come quelli che studiano e si fanno
il culo. Quelli son secchioni.
E il talento non si compra dai
sofisti.


 sono loro."
Un buon pittore è uno scultore fallito.


 Saluti 


 AC
Vulgata maxima.


 anche se il non-essere non è pensabile.
Infatti, l'infinito e' pensabile solo come infinito potenziale, come puro 
procedere senza fine nella negazione del finito. A meno che non intendiamo 
piccarci di pensare l'infinito attuale; cosa che si puo' certo fare, ma 
tenendo sempre a portata di mano il numero di telefono dello psicoanalista 
di Cantor.
Un saluto,
Loris

 Allora vedi che ti sei liberato di Parmenide?:-)
-3
-2
-1
------
occhio che ora si inc......
:)


 nullifica".
Ma il nulla non e', quindi non puo' nullificare.
Ciao
-- 
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 ora �.
Non sono d'accordo. Ipotizzare un "nulla"
che sia una "condizione necessaria" al di
fuori di Dio mi pare che non si possa conciliare
con il credo cristiano. Pero' potrei sbagliarmi.
Mi spieghi in modo che posso provare a capire
meglio il tuo pdv?
Grazie


 Ma il nulla non e', quindi non puo' nullificare.
Infatti la proposizione puo' ancora prestarsi ad ambiguita' ontologiche, 
come anche nella spiegazione di quell'altro maestro di fumoserie che e' 
Lévinas:
<<Il nulla hedeggeriano e' caratterizzato da una sorta di attivita' e di 
essere: il nulla nullifica. Non sta fermo. Il questa produzione del nulla, 
esso si afferma">>
Il "nulla" non e' altro che il verbo sostantivato dell'operazione di 
negazione. Allora tutto e' piu' chiaro e piu' semplice, anche se questo 
comporta la "nullificazione" dell'interesse per tanti voluminosi libri dei 
maestri di fumoserie.
Un saluto,
Loris

 :)
Forse si inc.... prima TDB:-)
(si scherza eh)
Saluti,
Loris

 Ciao


 Allora �.
Sapientia aedificavit sibi domum. Questo � il nulla relativo. Questa la 
creazione, non dal nulla assoluto, da ci� che c'� e non da ci� che non c'�.
AC
-- 
\"Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi\" Gv 8, 32

 AC


 sparisce.
O si fa piu' intelleggibile, si vedra' :)


 (si scherza eh)
Tsk, tsk, grazie a voi sto 
diventando piu' compassato 
di un bonzo :)


 Un buon pittore è uno scultore fallito.
Certo che le spari grosse. Se ne capissi un'acca sapresti che quello che conta è 
il senso della forma, se hai quello, puoi fare la scultura, la pittura, quello che 
ti pare. Se non ce l'hai... puoi sputare sentenze.


 che attualmente ti compete.
La mia opinione e' che tu non ammetti lo
stato ontologico della negazione, la quale
per essere vera implica un'affermazione,
cioe' la verita' dello stato di fatto che
la negazione... afferma. La pura negazione
non esiste, imho, cioe' non ha stato 
ontologico, ma per l'appunto univocamente 
logico ma comunque sempre con una implicazione
ontologica.


 Un buon pittore ï¿½ uno scultore fallito.
Oggi non stai bene, vero?
Trauma da fine delle ferie, immagino. 

 sofisti.
Ma neanche dai venditori di palle.
Il talento non esiste nemmeno se non viene messo in atto da una tecnica.
Ricordati la parabola dei talenti, che non ï¿½ per fancazzisti.
Saluti 

 ti incazzi. :)
??? 

 di Cantor.
Volevi dire psichiatra?
Saluti 

 proprio ex nihilo ed ex amore.
Non sai pensare con la tua testa? Hai bisogno di un'enciclica per sapere cosa devi 
credere?


 ontologica.
D'accordo, ma c'e' il problema cui accennavo sopra. Una cosa non puo' essere 
determinata completamente *in concreto*, perche' bisognerebbe conoscere 
tutto il possibile. Provo con un esempio molto semplice: "Maurizio e' un 
uomo". Dicendo questo ho determinato cos'e' Maurizio; certo in modo molto 
incompleto, perche' non ho detto se e' bianco o nero o giallo, se e' giovane 
o vecchio, se e' buono o cattivo, se e' magro o grasso ecc. ecc.. In modo 
molto incompleto, ma l'ho determinato positivamente rispetto alla 
*totalita'* di cio' che non e' umano. Proviamo a determinarlo per via di 
negazione? Per farlo e' necessario enumerare la *totalita'* di cio' che *non 
e'* Maurizio, cioe' la totalita' dei predicati che non gli competono. 
Cominciamo: Maurizio non e' un cavallo, non e' un topo, non e' un elefante, 
non e' un tavolo, non e' un colore...
Buona notte,
Loris

 colore...
Non � non-Maurizio. Molto semplice. E non � una questione logica.
Che
a. uno non pu� essere e non essere - non contraddizione;
b. uno � quello che � e non pu� essere altro da quello che � - identit�.
non sono principi logici se non per via di corruzione sofista tipicamente 
ellenica. A Elea non succedeva ^__^ (non c'erano ancora la UE e l'euro)
Sono realt� "ontologiche", per usare un termine corposo. Tautologie 
concretissime, sotto gli occhi di tutti.
Saluti 

 via di negazione? 
Ovviamente non sto dicendo che la forma 
piu' adatta di conoscenza sia il procedere 
per affermazioni negative (per alcuni enti 
invece puo', inizialmente, essere la piu' 
adatta), tuttavia questo non cambia, a mio 
parere, la sostanza e quindi la sostenibilita' 
della mia argomentazione.


 E non � una questione logica.
Lo e', lo e'.
Un saluto,
Loris

 un'espressione sintetica per designare un'infinita' di negazioni. 
Non mi sembra proprio, anzi "non Maurizio" designa
una precisa negazione ed esclude infinite negazioni.
Com'e' possibile cio'? 
E' possibile perche' "non Maurizio" e' riferito, 
do per scontato che le affermazioni siano intensive, 
ad un ente che non e' Maurizio e quindi c'e' una 
precisa de-signazione dell'affermazione negativa, 
e' li' la sintesi cioe' tra l'ente ed il suo differire 
da Maurizio.


 ad un ente che non e' Maurizio...
un ente che e' gatto quanto non e' gatto, che e' rosso quanto non e' rosso, 
che e' astratto quanto non lo e'...? Trovami questo ente e dimmi dove sta di 
casa.
Ma vuoi che facciamo un giretto sulle montagne russe dell'astrazione logica?
L'insieme dei predicati di tutte cose, che non sono predicabili di una 
*determinata* cosa X, *non determina* l'insieme di tutte le cose di cui si 
predica che non sono X; perche' contiene una contraddizione. Infatti la 
proprieta' comune a tutti gli elementi dell'insieme e' il predicato "non e' 
X"; ma questa stessa proprieta', che e' il predicato "non e' X", *non e'* 
predicabile di X, perche' *e'* X. Percio' vi sarebbe un predicato che 
apparterrebbe all'insieme dei predicati non predicabili di X, per cui X 
sarebbe determinato come appartenente e non appartenente all'insieme.
Un saluto,
Loris

 russe dell'astrazione logica?
A me e' sufficiente questo giro.


 Maurizio.



Il problema era, ricordo, quello di determinare Maurizio (dire che cos'e') 

mediante l'esclusione di cio' che Maurizio non e'. Io sostengo che non e' 

possibile, perche' sono praticamente innumerabili le cose che Maurizio non 

e' e perche' l'espediente dell'obversione e' fallace. Questo era il 

problema.

Un saluto,

Loris


 l'affermazione puramente e nitidamente ontologica di Parmenide.



Accidenti, dovremmo tirare una riga sopra tutta la filosofia da Platone ai 

giorni nostri, salvando solo Severino? Ci dormo sopra.

Saluti,

Loris






 problema.
Aaaah, ho capito! A mio modesto parere l'obversione
e' utile quando tutta una serie di negazioni e' 
di per se resa evidente dal minimo di conoscenza 
che si ha dell'ente che si vuol conoscere piu' 
compiutamente. Se incontro due persone, una che 
conosco e l'altra uno sconosciuta o un replicante, 
ed il mio conoscente mi guarda dicendomi, mentre 
inclina la testa verso l'Altro, "Non-Maurizio", e' 
palese che tutta un'infinita' di negazioni non me 
le aspetto.


 per me dire "non uomo" equivale a "non e' uomo".
E la tua immagine allo specchio chi �?
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 giorni nostri, salvando solo Severino? Ci dormo sopra.
Via, qualcosa pure si salver�  ^__^
Comunque neppure Severino, introducendo l'eternit� dell'ente - e la faccenda 
dell'apparire, - � stato fedele a Parmenide: o � o non �, non che appare o 
non appare come la Luna.
Un saluto 

 per me dire "non uomo" equivale a "non e' uomo".



Mi pare di capire così: detto 'uno' il cosmo, non-uomo è il complemento a 

uno. Prendi il cosmo, togli l'uomo ed ecco il non-uomo.

Se è così, è molto diverso dal "non è uomo", che indica qualcosa (che non è 

uomo) ma non tutto il cosmo tolto l'uomo.



Saluti 


 Maurizio, ma tale totalita' non e' determinata positivamente.



Come no! Il cosmo è quello che è, così come Maurizio è quello che è.

Complemento è il termine giusto.

Nota che quel complemento ha una precisa identità in quanto sagomato proprio 

come complemento. Non esiste un'altra configurazione del cosmo, infatti, che 

sia uguale a quella.



Un saluto 


 Saluti 


 Un saluto 







-- 

Saluti

Massimo



______________________________________________





\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"



 vissuti.
e i vissuti li hai intuiti o
percepiti?
Da dove venivano?
Avranno avuto una causa,
o una sostanza come la
chiamava Immanuel.
Se no sono sempre stati l�.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 E la tua immagine allo specchio chi č?



Me riflesso :)



 Me riflesso :)



e se giri dietro lo specchio ^____^ ?



miaoooooooooo











-- 

Saluti

Massimo



______________________________________________





\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"



 'Maurizio'.



Mi sai dire allora se Maurizio, il sarchiapone, e' alato o non e' alato?

No, la tautologia non serve a nulla e Maurizio e' del tutto indeterminato.

Per conoscere completamente una cosa occorre determinarla non solo rispetto 

al predicato "alato" e al suo opposto contraddittorio "non alato", ma 

rispetto a tutti i predicati possibili: della cosa devi saper dire se e' 

alata o non alata, dolce o non dolce, astuta o non astuta, fredda o non 

fredda, suscettibile o non suscettibile... insomma, devi saper dire se le 

appartiene o non le appartiene ognuno degli innumerevoli predicati possibili 

e immaginabili che si predicano di tutte le cose dell'universo. Questo e' il 

principio di determinazione completa, cui sottostanno tutte le cose per la 

loro conoscenza. Tale principio non e' praticamente soddisfacibile ne' 

positivamente (Maurizio *e'* bianco, *e'* astuto... e cosi' via per tutti i 

predicati che gli competono), ne' negativamente (Maurizio *non e'* alato, 

*non e'* suscettibile... e cosi' via per tutti i predicati che *non* gli 

competono). Va da se' che neppure e' possibile col sistema misto (Maurizio 

*e'* bianco, *non e'* alato...).

Ma se non e' possibile determinare *completamente* una cosa, e' almeno 

possibile determinarla piu' o meno parzialmente; questo si puo' fare, in 

pratica, *solo* positivamente, cioe' dicendo che la cosa *e'* questo o quel 

predicato. Farlo negativamente (elencando tutti i predicati che *non* gli 

competono) ci costringe al compito praticamente impossibile di confrontare 

Maurizio con tutti i predicati possibili, se siamo sfortunati; a meno che 

non siamo, al contrario, piu' fortunati di uno che vince ogni settimana al 

lotto, nell'indovinare tutti quei predicati che a Maurizio convengono ed 

evitando tutti quelli che non gli convengono. Per tutto questo, ecco la 

falsa via d'uscita dell'obversione: tutto cio' che *non e'* Maurizio *e'* 

non-Maurizio. Percio' Maurizio sarebbe determinato positivamente dalla 

doppia negazione: Maurizio *e* non-non-Maurizio. Una pia illusione, come 

spero di aver mostrato.

Un saluto,

Loris




 Loris



 esiste.



Pienamente d'accordo.

E' anche per questo che io diffido delle tautologie, qualora non siano 

puramente logiche.

In particolare di quella parmenidea, che invece sta particolarmente a cuore 

ad Omega: l'essere e', il non essere non e'. L' "essere" non ha definizione, 

non e' determinato. E non ha una definizione, perche' e' condizione di ogni 

definizione. Ma proprio *questa* non e' una definizione? Lo e', essendo 

*questa* definizione condizione che ricorsivamente definisce se stessa: 

definisce l' "essere" come condizione della sua stessa definizione. L' 

"essere" cosi' definito e' con cio' determinato, rispetto ad ogni altra 

definizione che non sia quella di se stesso. Ogni volta che Parmenide 

risorge occorre rinnovare l'antico "parricidio", per poter allargare lo 

sguardo sul mondo; in cui le cose, nel frattempo, sono trapassate 

dall'essere al non essere, e magari risorte all'essere dal non essere.

Un saluto,

Loris




 


sì ma l'artificio logico

a cui ricorre Maurizio,

e credo lo faccia onestamente

è di dichiarare beatamente

che l'essere è memoria.

E' palese la contraddizione.

E' come dire che A=B o che 1=2.

Mentre che l'essere è,

e qui parlo di parmenide,

non chiarisce per nulla

perchè l'essere stato ora

non è ed è nella memoria.

Se proprio volessi dare retta

a Parmenide dovrei dire

che anche l'essere stato è

perchè se è necessario

che sia è necessario che

resti quello che è.

Ma noi sappiamo che abbiamo

la possibilità di andare

da qui a lì e anche

che qui e lì sono enti

ben individuati nello spazio

e nella percezione come

una strada, un pavimento,

una ferrovia che non è

possibile che non siano.

Ti torna?



 miaoooooooooo



Accidenti: proprio nei gorni scorsi la mia gatta si è vista per la prima 

volta in uno specchio che avevo posato al suolo appoggiato a una parete.

La cosa che ha fatto quasi subito, dopo un momento di perplessità 

nell'osservarsi e nell'osservarmi allo specchio, è stato andare a guardare 

dietro, molto inquieta.

Non credo abbia capito, ma certamente ha pensato.

Anche quando va a bere in un recipiente d'acqua che, essendo in acciaio 

inossidabile lucido, la riflette molto bene, va a bere sul bordo, dove non è 

riflessa la sua immagine. Per lei quell'immagine è un altro che la preoccupa 

(perciò preferisce bere da un filo d'acqua che faccio uscire dal rubinetto 

quando lei mi dice di avere sete).






 Se no sono sempre stati lì.



No. Sono lì e basta, adesso.

Altre domande al riguardo non possono avere alcuna risposta. 


 Ti torna?



Per me tornerebbe, per Parmenide no. Tu e io, pensandola cosi', per 

Parmenide siamo tra coloro che pensano come se avessero una "doppia testa" 

(Omega ne ha gia' accennato), in quanto sulla base di semplici apparenze 

pensaro contraddittoriamente che l'essere e il non essere siano 

contemporaneamente identici e non identici. A quest'onta non si puo' 

rispondere che col parricidio!:-). Ma gia' ci ha pensato Platone in modo 

convincente, risolvendo il non essere in *alterita'*. Il molteplice e il 

divenire non sono miscuglio di "essere" e di "non essere", ma di "identita'" 

e "alterita'", e quindi sempre di "essere".

Un saluto,

Loris




 Ne sei consapevole?



Provo a interpretare la tua affermazione: tu dici che se intuisci la realtà 

nel presente, trattandosi l'intuizione di atto di memoria, allora la realtà 

che intuisci è passata, mentre la realtà vera sarebbe dunque nel futuro. È 

questo ciò che intendi?

Beh, se è questo che intendi, si tratterebbe del futuro rispetto alla 

memoria, non di futuro nel tempo.

Però, se questo è il ragionamento, ha un difetto: pone la memoria nel tempo 

oggettivo, ponendo infatti un prima dell'accadere rispetto al ricordare: è 

il solito sgambetto del pregiudizio del tempo.



La realtà non è altrove rispetto alla memoria ma la realtà (il presente) 

include la memoria, dunque la memoria è anche necessariamente memoria del 

presente: il presente è per così dire la vetta della memoria. Potremmo dire 

cioè che la vetta della memoria è la consapevolezza.



Saluti 


 che l'essere ï¿½ memoria.
Un artificio?
Che altro ï¿½, se non memoria?
Avete appena detto che non c'ï¿½ una definizione dell'essere, allora datemene 
una per dire che non ï¿½ memoria.
Parmenide dice che lo stesso ï¿½ pensare e essere, ma pensare, nel presente, 
non ï¿½ che un tracciato nello spazio della memoria, una sua osservazione dal 
punto di vista particolare che ï¿½ appunto il presente. Che altro potrebbe 
essere il pensare? E quindi l'essere?
Saluti 

 pia illusione, come spero di aver mostrato.



Mmm... se Maurizio è conosciuto come dicevo qui sopra, non-Maurizio indica 

la struttura di relazioni complementare, ossia la struttura delle relazioni 

del mondo con Maurizio - il negativo fotografico, per così dire, - per cui 

la doppia negazione riporta esattamente a Maurizio.



Un saluto 


 all'essere dal non essere.



Quel parricidio, più che allargare lo sguardo sul mondo, lo riempie di 

illusioni, come il passare dall'essere al non essere e soprattutto il 

viceversa.



Saluti 


 potrebbe essere il pensare? E quindi l'essere?
Non puo' essere *altro* da cio' che e'. Ma puo' esservi identita' del 
pensiero, solo se essa e' *altro* dalla sua alterita': il pensiero *e'*, se 
l'*altro* dal pensiero *e'*, rispetto al quale il pensiero *e'* l'altro 
della sua identita'. Dialettica, ovvero il parricidio platonico.
Un saluto,
Loris

 "identita'" e "alterita'", e quindi sempre di "essere".



... è un gran bel pasticcio. Non-essere come alterità - ossia un nulla 

relativo - tanto per far essere il non-essere, è il gioco delle tre carte, 

mentre chiaramente e distintamente il nulla non è. Punto (come dice Omega).

E non c'è parricidio che possa far diventare qualcosa il nulla... salvo 

proliferare gli enti.

Devo giusto uscire per fare spese: guarderò se ci sono di nuovo dei rasoi 

sugli scaffali. Recentemente erano esauriti, e l'abate William di Ockham 

aveva una barba lunga così (lo scambiavano per Dio) ^__^



Un saluto 


 Saluti 







-- 

Saluti

Massimo



______________________________________________





\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"



per risposte personali:

http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319



 E cos� via.
Cosaaaaaaa????????
Che - razza - di - sillogismo - �????
Chiudi sto' piffero di 3D
e spiegati meglio in un altro.
Dicevamo, con Maurizio, che l'uomo non � un uccello.
Vedi che io sono sensibile
come un nulla hat�!
E poi mi esci con questa... ma porc. mis....
Forza... di corsa... scrivi.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 mentre chiaramente e distintamente il nulla non è.



Se quello e' un pasticcio, questo cos'e'? Se il nulla non e', nulla se ne 

puo' predicare; pena la contraddizione, esclusivamente logica, di dire 

qualcosa di cui non si puo' dire nulla. A rigore "nulla" non puo' nemmeno 

essere soggetto della proposizione, perche' gia' sarebbe qualcosa: appunto 

il soggetto della proposizione.

Ma Parmenide l'ha detto. O ha detto qualcosa su cio' di cui non si puo' dire 

nulla, o ha detto qualcosa che non ha senso.

Un saluto,

Loris


 Dicevamo, con Maurizio,



 se vabbè, con Non-Maurizio,

con Marco :)





-- 

Saluti

Massimo



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\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"



 l'essere è cacca



Non è detto correttamente, anzi è detto in modo molto ambiguo. Si dovrebbe 

dire:

la memoria è

la mucca è

il cuore è

il pensiero è

la cacca è

('il tutto è' lo evito perché non so che cosa è il tutto)



Il resto non lo ho capito.

Quali sarebbero le ambiguità che ti tormentano?



Saluti 


 e spiegati meglio in un altro.



All'altro sto lavorando: abbi pazieenza, visto che credi nel tempo.



Saluti 


 della sua identita'. Dialettica, ovvero il parricidio platonico.



Affermazioni. Quale è il fondamento, logico o ontologico?

Il pensiero è, il mondo è. Di quale alterità c'è mai bisogno? Di quale gioco 

delle tre carte?

Vi serve proprio l'Essere con la maiuscola, che è l'alterità per eccellenza?



Un saluto 


 dire nulla, o ha detto qualcosa che non ha senso.



Ha il senso evidente della contestazione degli "uomini senza giudizio dai 

quali essere e non essere sono considerati la medesima cosa."



Anch'io, se mi vieni a parlare del sarchiapone di nome Maurizio dirт che non 

и, ma il dire che non и non lo fa essere.

E non и cosм "logico" trattare le parole come realtа e trarre conclusioni 

sulla realtа avendo giocato con le parole.



Saluti






 c'è, non c'è; puoi dargli anche cento nomi, ma non c'è.



C'e' una bella differenza tra la prima e la seconda affermazione. "Nulla e' 

nulla", solo dal punto di vista *esclusivamente* e *formalmente* logico e' 

una tautologia; se invece siamo sul piano ontologico, significa esattamente 

il contrario. Dire che il nulla e' nulla, significa nullificare il nulla 

come con una doppia negazione: hai affermato l'essere. Tu hai il potere di 

farmi un po' rivalutare Hegel!:-)).

Un saluto,

Loris


 rivalutare Hegel!:-)).



Auguri, ma ho giŕ detto che se crediamo, con i giochi di parole, di far dire 

ciň che non č detto o addirittura di far essere ciň che non č, temo che 

sbagliamo di molto, ma di molto. Hegel o chiunque altro col gioco delle tre 

carte non cambia che č ciň che č e che ciň che non č, non č - e aver detto 

"ciň" non lo fa essere di sicuro.

Ma possibile, ripeto, che queste cose le devo dire a un ateo? :-)

"Dio non esiste" non č, secondo te, proprio nullificare il nulla esattamente 

secondo la tua affermazione?

Allora stai molto attento a Hegel, altrimenti ciň che hai cacciato fuori 

dalla porta della chiesa ti rientra dalla sacristia.

Voglio vedere poi come risolvi i problemi dell'ICI in un riconsacrato Sancta 

Sanctorum ^__^



Saluti




 Non mi pare, dato che "ieri" non c'è.



ma ci devi dare una

definizione rigorosa

di pensiero.

Perchè la minestra

è buona quando

stai bene, ma quando

hai la febbre è amara.

E quindi o la minestra

è sempre buona o

ci sono due minestre,

o il pensiero può essere

ingannato dai sensi.

E rispondi seriamente

e moderato o ti metto

nel killfile.



ciao

Massimo




 esattamente secondo la tua affermazione?
Dio e' sempre l'ipotesi di *qualcosa*: causa prima, causa finale e tutto 
quello che vuoi dirne. Quel *qualcosa* non esiste.
Buona giornata,
Loris

 nel killfile.
Io rispondo sempre seriamente, altrimenti, se non ho cose serie da dire, non 
rispondo.
Circa il moderato, mi sia concesso di dire che una stronzata � una 
stronzata, senza per�, ripeto ancora una volta, illazioni personali e 
tantomeno psichiatriche sull'interlocutore, che � questo ci� che � da 
moderare anzi da abolire. Ma tu lo sai gi� bene. Comunque del tuo killfile 
farai quello che ti pare.
Riguardo alla mia definizione di pensiero, l'ho gi� data pi� volte, persino 
con metafore che ritengo abbastanza azzeccate tipo l'edificio di cristallo.
Ma se vuoi una sintesi, il pensiero � l'architettura della memoria, e il 
wire-frame di tale architettura � il tempo.
"Architettura" significa l'insieme dei legami che realizzano l'unit� della 
memoria - tempo in particolare, appunto.
Il tracciato attuale lungo tali legami - che dipende dal punto di vista 
attuale o "assetto" della persona - � il pensiero.
Se vuoi  un'altra metaforina, tu pensa al navigatore satellitare: tu imposti 
una destinazione (dalla tua posizione) e lui ti d� un tracciato. Ecco, quel 
tracciato � il pensiero - che dipende appunto da posizione attuale (punto di 
vista) e destinazione (scopo).
Ma navigazione dove? Nella memoria naturalmente. Dove senn�?
Se non serve altro per il momento, un saluto 

 un saluto



Saluti

Massimo 




 sofisma.
io gli chiedere cosa
direbbe a quel tipo
che dice di essere
Napoleone.
Io gli direi che crede
di esserlo e che essere
Napoleone
� solo nella sua mente.
Ma mi sa che lui non gli
direbbe niente.
Mica � scemo come
noi, che diamo valore
alla ragione e all'amicizia
e crediamo
che basti la logica
per condurre alla ragione.

 per condurre alla ragione.
Quando mai?
E poi sarebbe bene stabilire quale � la "ragione" di cui si parla.
Quella di chi? 

 quello che vuoi dirne. Quel *qualcosa* non esiste.
Non esiste o non �? Fammi capire. Per molti � "intenzionato" al punto che da 
millenni - si pu� dire da sempre - gli si costruiscono templi e gli si 
dedica l'arte pi� grande (e anche alquanti orrori).
Resta comunque che, nella tua stessa logica, dire che non esiste ci� che non 
esiste � una doppia negazione che lo fa esistere.
Perci� pentiti e prega.
Se ti ritiri in convento, convincili a pagare l'IVA ^__^
Saluti 

 si può. tutto qui.



Io dicevo che non e' possibile determinare *completamente* una cosa in modo

negativo, cioe' per esclusione di *tutti* i predicati che non le competono.

Ed e' cosi', come ho dimostrato a TDB. C'e' da dire che anche Kant pensa che

sia possibile e, del resto, sembra ovvio che lo sia: invece di dire

di una cosa tutto quello che e', diciamo tutto quello che non e', e rimane

quello che e'. Temo che qui perfino Kant sia stato un po' frettoloso, 

perche' per

determinare *completamente* una cosa la si deve confrontare con *tutti* i

predicati possibili, tra i quali c'e' anche "non e'...".

Faccio un esempio?

Consideriamo la tua gatta ed elenchiamo (potenzialmente) tutti i predicati 

che non le convengono; ma proprio *tutti*, come richiede la definizione di 

"determinazione completa".

La tua gatta non e' bianca, non e' alata, non e' un camelide... e cosi' via 

fino ad esaurire tutti i predicati possibili. Abbiamo alla fine (se fosse 

praticamente possibile arrivare alla fine) l'insieme di *tutti* i predicati 

che non competono alla tua gatta e si tratta di un insieme proprio. Ma che 

dire di "la tua gatta non e' una gatta"? "... non e' una gatta" non e' forse 

un predicabile di qualcosa? E' un predicabile che *non* compete alla tua 

gatta, per cui dovrebbe far parte dell'insieme dei predicati che *non* le 

competono, rendendo l'insieme improprio. Contraddittoriamente! La cosa non 

succede con la determinazione positiva, perche' con  "la tua gatta *e* la 

tua gatta" l'insieme rimane proprio. Forse, se Kant avesse posto 

l'attenzione anche su quest'aspetto formale della totalita', avrebbe 

scoperto il paradosso di Russell prima di lui, risparmiando di conseguenza 

un profondo dispiacere a Frege.

Un saluto,

Loris


 una contraddizione tutta tua.



A me sembra uno tuo sforzo, neanche tanto buono, di cercare in una battuta, 

con una presunta logica, quello che non sei in grado di contestare su un 

altro piano, quello della realtà.



Saluti 


 risparmiando di conseguenza un profondo dispiacere a Frege.



Probabilmente, anzi certamente, Kant era più riflessivo di Russell, e 

comunque la filastrocca degli insiemi non era ancora stata cantata :-)

Kant avrebbe osservato subito che senza definire il numero non si può 

definire l'insieme, quindi ci avrebbe pensato bene prima di prendere sul 

serio quella teoria che vuol definire il numero a partire dall'insieme: 

neanche la mia gatta da cucciola inseguiva la sua coda come quella teoria.



Saluti 


 siano.



No, qui non possiamo dire "punto!". La faccenda e' piu' complessa ed investe

direttamente l'eguaglianza parmenidea di essere e pensiero, se essa e'

eguaglianza ontologica. Intanto specifichiamo: non "definizione", ma

"*determinazione*" completa. Per "determinare" si intende riferire a un X un

predicato escludendone il contraddittorio. Quello della "determinazione 

completa"

(cioe' la stessa operazione per *tutti* i predicati) e' un principio cui

ogni cosa sottosta', perche' *ogni* predicato possibile conviene o non 

conviene al

soggetto. Chiarito questo e specificando anche che non e' in questione

l'impossibilita' *pratica* di tale operazione, la determinazione completa

per negazione non e' possibile neppure teoricamente, per il paradosso di cui

ho detto e su cui molto ci sarebbe ancora da dire e da chiarire. Ma la 

determinazione completa per affermazione?

E' possibile (idealmente) per tutti i predicati, ma e' impossibile che sia 

completa in

senso assoluto.

Anche qui, sperando nella chiarezza, utilizzo l'esempio della tua gatta. La

sua determinazione completa puo' essere vista strutturalmente come un (e 

comunque non puo' non comprendere un) procedimento estremamente ramificato 

dall'astratto al concreto (p.e.: e' un essere vivente, e' un animale, e' un 

felino...), cioe' il procedimento

diairetico platonico:-). Alla fine di tale procedimento (teorico) abbiamo

esaurito tutti i predicati che competono alla gatta. Ma con cio' l'abbiamo

assolutamente determinata? Neanche per sogno! Perche' la gatta e' un

individuo concreto, mentre un predicato e' qualcosa di astratto, per cui la

determinazione completa in senso assoluto sarebbe la coincidenza della tua

gatta con il concetto che ne hai tu. La diairesis, il processo di divisione, 

non puo' concludersi in senso assoluto, perche' la gatta (che se ne va in 

giro dove vuole,

fregandosene altamente del fatto che tu voglia o non voglia che vada in

giro) coinciderebbe col pensiero della tua gatta.

Questo lo dice un insipiente, che Parmenide non ha ancora convinto che

essere e pensiero siano la stessa cosa.

Con questo sono tornato a bomba, cioe' a Parmenide, e lascio perdere il 

resto che mi costringerebbe a dilungarmi troppo.

Saluti, Loris