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Titolo: Il futuro di Fukushima

La situazione finale comincia a delinearsi.
I reattori n.1 e n.4 saranno probabilmente smantellati.
I reattori n.2 e n.3 richiederanno un paio di anni per le riparazioni ed 
in ogni caso, seguiranno il destino dei reattori n.5 e n.6 (situati 200 
metri a nord dei precedenti 4).
Infatti il n.5 ed il n.6 sono rimasti in sicurezza per tutto il tempo, 
nonostante l'essere rimasti senza energia per tutte queste settimane.
Evidentemente il fatto di essere di costruzione piu' recente, seppure 
obsoleti rispetto ad oggi, ha contato, come similmente per Fukushima 
Daiani, i cui 4 reattori, sempre del tipo dei numeri 5 e 6, non hanno 
creato problemi.
La decisione di fare ripartire il n.5 ed il n.6 ed anche la costruzione 
di due moderni reattori da 1380 MW(e) ABWR (Advanced Boiling Water 
Reactors) e' lasciata ai residenti locali.
Riguardo alla radioattivita' in giro per l'impianto, sembra che il 
problema sia dovuto al n.2, nella "ciambella" di smorzamento del vapore 
e' stata trovate una crepa di 20 cm, da cui esce acqua a 1000 mSv/h di 
livello di radioattivita'. Dovrebbero sigillare a breve con del cemento 
(se non e' gia' stato fatto).
La perdita (in parte definitiva, in parte nel medio termine) di 4 
reattori a Fukushima aumenta la pressione per la costruzione di fonti di 
energia non CO2 emittenti.
Ora, in Giappone abbiamo alcuni dei produttori mondiali di fotovoltaico.
La ovvia risposta potrebbe allora essere: sostituiamo i reattori 
n.1-2-3-4 con impianti fotovoltaici !!! Giusto ? Prodotto nazionale, 
lavoro ed imposte locali, insomma un connubio vincente. Energia 
"GRATIS" (?) ed il futuro nel sole che ride (gia' il sole e' nella 
bandiera giapponese ...).
Ops ... ma i giapponesi non lo fanno. Ma sono idioti ? O forse sanno 
qualcosa sul fotovoltaico per cui lo producono solo per rivenderlo ai 
beoti italiani ?
In ogni caso, la Tepco, ha deciso di ignorare qualsiasi opzione 
fotovoltaica ed ha invece contrattato la costruzione di 1600 MW(e) di 
generazione termoelettrica a carbone e 4500 MW(e) di generazione 
termoelettrica a gas.
E questa e' la vera sostituzione delle centrali nucleari: centrali 
termoelettriche, altro che "rinnovabili".
E questo accade anche in Italia, nonostante la follia spesa per il 
fotovoltaico.
A livello nazionale giapponese era in vigore un piano che avrebbero 
portato la quota nucleare dall'attuale 30% al 40% intorno al 2017. Per 
ora il governo Giapponese non ha ancora fatto riconsiderazioni.
In quanto alla situazione intorno agli impianti, c'e' una zona 
radioattiva in una piccola area a nord-ovest della centrale nucleare.
Si sono misurati da 0,2 a 25 megabecquerels/m2 per lo iodio-131 e da 0,02 
a 3,7 megabecquerels/m2 per il cesio-137.
Tra parentesi, un contributo determinante per il raffreddamento con getti 
d'acqua e' venuto dalla Putzmeister (Mastro della malta :-) che ha 
fornito prima una macchina pompa per calcestruzzo con braccio da 58 
metri, poi altre due da 62 metri dalla Germania e sono in viaggio altri 
due da 70 metri dagli Stati Uniti. Queste macchine, costruite per 
spingere il pesante e denso calcestruzzo a decine e decine di metri 
d'altezza, sono in grado di pompare 120 m3/h di acqua marina a testa con 
estrema precisione grazie al braccio mobile. Oltretutto, l'abilita' di 
controllare le pompe in remoto e' stato di grande aiuto per evitare agli 
operatori di ricevere dosi di radiazione stando vicino alle vasche in 
riempimento.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_I_nuclear_accidents
visto che qui chi usa la logica ma non ha le fonti è .....
  e mi saluti la germania.
ciao primula
(ps: ciao primula è il mio modo di chiudere i miei post)

 beoti italiani ?
deboni, vada a quel paese. Il giappone intendo.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

...................................
Einstein disse un celebre aforisma ,che si adatta benissimo a questo post:
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo 
l'universo ho
ancora dei dubbi.»

   e mi saluti la germania.
Che ha gli stessi problemi di partenza, pari-pari dell'Italia, ed in cui 
dicono gli stessi slogan, ma poi, quando si va ai fatti ... fanno altro.
Sarebbe interessante guardare il momento esatto in cui si biforcano le 
due strade, perche' e' li' che c'e' lo zampino del diavolo ... in Italia.
E non mi riferisco solo all'energia, ma anche all'economia, al lavoro, 
etc.




Sono perfettamente cosciente di quante volte sono stato o sono stupido.
Ed e' un cosa che mi brucia costantemente.



ho conosciuto ditte e persone che funzionano in nicchia con 
finanziamenti portati a termine con risultati ottimi, sicuramente una 
"onestà" collettiva più elevata aiuta lo sviluppo.
ciao primula


Ecco, il concetto di breve è da capire, oggi ancora non sono riusciti
a tappare tale falla.
Da quando è iniziata la crisi si sono susseguite notizie confuse e
contradittorie,
sembrava una cosa banale e ancora oggi ci dicono che la radiottività è
sopra
il normale anche a 40 Km.
Uno degli aspetti negativi che mette in luce questa vicenda è il fatto
che si cerca
sempre di nascondere qualcosa e sottovalutare il danno. Siccome gli
effetti
non si vedono a occhio nudo e non sono immediati ci si gioca, questo
secondo me è uno dei motivi per cui la gente diffida del nucleare.

 secondo me è uno dei motivi per cui la gente diffida del nucleare.
Nel nucleare le bugie fanno poca strada, al contrario dell'inquinamento 
chimico delle centrali termoelettriche, che per quanto poderoso nelle 
quantita', e' di difficile e costosa misurazione qualitativa (gas-
cromatografi e tecnici specializzati per cominciare ...), chiunque e' in 
grado di acquistare, al posto dell'ultimo grido di televisore LCD, ed 
usare un contatore geiger. La misura sara' imprecisa, ma ogni sgarramento 
dalla radiazione di fondo naturale risulta subito evidente.
Quindi, c'e' altro dietro alla fobia del nucleare che una mera sfiducia 
della trasparenza.


 "onestà" collettiva più elevata aiuta lo sviluppo.
Se va in Trentino Alto-Adige o in Friuli ... puo' vedere la stessa cosa.


 effetti clinici delle centrali termoelettriche !!!]
se il vessel a fukushima fosse così stagno come il suo cervello non 
avremmo di che preoccuparci.
Voi filo-nuclearisti non ce la fate proprio a capire che non è una 
guerra termoelettrico vs. nucleare, vero?
Se una persona si dichiara anti nucleare, non significa che vuole farsi 
i sulfumigi dei prodotti di combustione degli idrocarburi.
Ripeto, vada a quel paese. Il Giappone ovviamente.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 La situazione finale comincia a delinearsi.
non mi pare proprio...
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/04/news/fukushima_l_annuncio_della_tepco_domani_in_mare_acqua_radioattiva-14471123/?ref=HREC2-1
Deboni, conosciamo bene la tua passione fanatica (e si fanatica) per il
nucleare.
Il problema è che il casino non è successo in uno stato africano disagiato
che cercava di risollevarsi costruendo centrali nucleari.
E' successo in Giappone, patria della tecnologia.
Fino al giorno prima all'incidente urlavi che l'Italia ha perso tempo e
potremmo avere decine di centrali nucleari.
Ora chiunque abbia un poco di buon senso sa che grazie a Dio abbiamo avuto
quel referendum che ha stoppato quella tecnologia nel paese del bunga
bunga.
Poi scrivi pure 10 pagine di smargiassate tecnologiche ma l'incidente in
Giappone difficilmente riuscirete a farcelo dimenticare.
Pierino
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 bunga.
è stagno, chiuso ermetico, non ci arriva proprio a capire che anche nel 
campo del trattamento rifiuti ci sono delle eccellenze incredibili (e 
non parlo di inceneritori, discariche e la raccolta differenziata da 
bimbi delle elementari che oltre quello non andiamo), eppure abbiamo 
Napoli e 3/4 della campania con una situazione peggiore di un paese del 
terzo mondo, Palermo che è lì lì, Catania che ha appena iniziato e Roma 
che gli manca la classica goccia (per tacere del resto meno noto alle 
cronache come la discarica abusiva più grande d'Europa in Abruzzo).
Prima di volare con un jet supersonico dovremmo almeno imparare ad 
andare in bici. E non mi deve venire fuori con i tecnici italiani 
perché allora, ancora una volta, dimostra di essere stagno e scemo.
-- 
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E' successo in Giappone, patria della tecnologia.
Diciamo anche che è successo dopo che un terremoto del nono+ grado Richter
ha prodotto uno tsunami. Il terremoto da solo ha lasciato illese, mi pare,
quarantanove centrali su cinquanta.
Una centrale nucleare simile (be' - piu' moderna di quarant'anni, se la si
costruisse oggi), in un Paese che non solo di terremoti cosi' non ne ha, a
Dio piacendo, avuti mai: ma che se n'avesse vedrebbe morire una buona metà
della popolazione; potrebbe consentire di ridurre le centrali termiche. Le
cui emissioni comprendono per l'appunto anche isotopi radioattivi.
Certo: se arriva un terremoto che non lascia pietra su pietra, uno - oltre
a perdere la casa, il lavoro, tutti i mezzi di sussistenza e probabilmente
metà di famiglia, amici e parenti - avrebbe ANCHE una probabilità di circa
il due per cento di essere evacuato per evitare una radiocontaminazione. E
questo magari è un problema, anche se cinicamente direi, "embeh?".
Io ho idea che la mortalità da suicidio sarebbe enormemente maggiore della
morbilità da radiazioni per almeno i cinque anni seguenti... però questa è
solo la mia opinione astratta.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 solo la mia opinione astratta.
Io ho idea che i nostri problemi sarebbero ben altri, puntarsi sui 
terremoti è da ingenui (ambo le parti).
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 solo la mia opinione astratta.
la mortalita da suicidio ci sarebbe sicuramente quando inizi a vedere le 
persone
che ,intorno a te,muoiono come mosche da contaminazione 
radioattiva..........
e quindi prima o poi arriva il tuo turno!
ps-una semplice considerazione:
se le centrali nucleari sono cosi sicure,anche quelle di ultima 
generazione, perchè
non trovi nessuna assicurazione che ti stipuli una polizza contro un 
eventuale
incidente? ci hai mai pensato........


Soprattutto a chi dell'incidente non sa una mazza ma lo usa apposta per 
mettere una bella X sul nucleare.
Così, tanto per chiedere, che reattori erano/sono quelli di Fukushima?
No, per carità, che vuoi che c'entri il fatto che sono più vecchi di quello 
di chernobyl e di TMI, c'entra nulla.
Il nucleare UNO è, tutto uguale, sempre lo stesso, in tutte le sue 
sfacettuare da 50 anni a questa parte.
Mi spiace, ma come è ovvio, Fukushima non annullerà i piani nucleari a 
livello mondiale, manco per sogno, non sono tutti idioti come qui da noi.

 sfacettuare da 50 anni a questa parte.
e allora non dite che le centrali sono convenienti perchè possono 
durare 50 anni e più!!!
Minchia mi manda ai pazzi sto ragionamento!
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

AleTV ha scritto:

Einstein disse un celebre aforisma:



Ah, ecco, siamo alle solite, vuoi i link di assicurazioni private che 
accettano di coprire i rischi?


Certo è difficile arrivare a capire che i progetti degli anni 60 non sono 
quelli di oggi, e che la vita degli impianti in questo senso non c'entra un 
tubo.
Blocco mentale?


Ah, grazie per le precisazioni, imparo sempre molto dai tuoi post da 
ricercatore sull'argomento.

 ancora dei dubbi.»
Sbaglio o le citazioni che fai sono di numero ridotto ?
Anche io, quando avevo 12 anni, le ripetevo in continuazione per darmi
un tono; poi sono cresciuto.

 Blocco mentale?
sì.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 e che la vita degli impianti in questo senso non c'entra un tubo.
ah no?


 ha scritto nel messaggio 
news:ind3t4$nlp$1...@tdi.cu.mi.it...

Magari ci sono ricercatori di vario tipo.... (sempre se lo sono).
Sono stato ad una conferenza del prof. Celli (l'entomologo); una tipa in 
sala fa un affermazione un pò azzardata, dicendo "ho studiato all'univerità 
ecc ecc"
Risposta: "signorina, magari ha preso un 18 tirato tirato alla terza 
sessione...."


E vabbeh, pazienza. Basta sapere cos'è però.

 accettano di coprire i rischi?
ok........mi posti qualche link?

 un tono; poi sono cresciuto.
cio non significa che il tuo cervello abbia seguito lo sviluppo 
biologico del
resto del corpo.

AleTV ha scritto:

sono molto felice che cio possa essere di aiuto al tuo sviluppo scientifico!

 se l'argomento è sempre il solito?
Perché dopo un pò portano a noia.
Ma possiamo anche smettere di battibeccare. Devi ancora finire il tema
d'italiano che devi portare domani alla maestra.


http://www.nuclearinsurance.com/Home.html
http://www.nuclear-risk.com/home.asp
http://www.scm-rms.ca/home_e.asp

 E vabbeh, pazienza. Basta sapere cos'è però.
Ne sono cosciente.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 ha scritto nel messaggio 
news:indaed$sh0$1...@tdi.cu.mi.it...

http://www.assuratome.fr/en/19-reinsurance-pools-for-nuclear-risks

 d'italiano che devi portare domani alla maestra.
tagliare parte dei post, per dare l'impressione di avere ragione, è 
considerato
da molti psicologi come degli atti di infantilismo...........fai un po tu!
sicuramente,se ti applichi, puoi fare di meglio........


Cos'è, lo tsunami è stile pettine e prende un pezzo si e un pezzo no?
Ma hai visto sulle cartine che circolano l'epicento dove è stato e gli 
impianti di diachi, daini, onogawa e tokay dove sono?

AleTV ha scritto:

e tu queste le chiami assicurazioni contro incidenti nucleari?????????
dal sito : 
http://www.nuclearinsurance.com/Home.html
"IAt the 2009 Policyholder Meeting in Orlando, American Nuclear Insurers 
formally
announced that effective January 1st, 2010, we will make available a 
maximum limit of
$375 million for domestic nuclear third-party liability business."
limite max di 375M$!!!!!!!! nel caso di Chernobyl con queste cifre cosa 
ci ripagavi????
e poi è da vedere bene quali sono le clausole che escludono il 
risarcimento! sarebbe
come se tu facessi una RCA auto con un massimale di 100 euro.

Ancora in piedi ? Forza, a nanna.
Intanto AleTV ti ha dato una bella tirata d'orecchi, con la risposta
sulle assicurazioni per impianti nucleari.

 ci ripagavi????
Prova a studiare il Price-Anderson Act. E dopo puoi ritornare a
strillare come un dodicenne.

 sulle assicurazioni per impianti nucleari.
sei come la puzza delle scoregge..........arrivi sempre dopo! vatti a 
rileggere il repost
su cosa prevedono queste fantomatiche "assicurazioni".................

Claudio ha scritto:

la frase mi sembra piuttosto semplice da capire.........a meno che 
,visto che
si tratta di assicurazioni.......ma proprio per questo è molto probabile che
poi alla fine i $ siano molto meno.
ps-quando andavo a scuola ho studiato il "Ford-Gilbert Act".........è 
diverso?

 poi alla fine i $ siano molto meno.
Ci sono o no assicurazioni che coprono i danni di impianti nucleari ?
C'è o non c'è un fondo pagato dalle aziende elettriche e gestito dal
governo federale di 10 miliardi di dollari ?
E quindi, nonostante il tuo "Ford-Gilbert Act", visto che non le sapevi
queste piccole insignificanti cose, come pretendi di passare ancora per
uno che "la sa lunga" ?

Ed e' un cosa che mi brucia costantemente.
Mi permetto d'intervenire.
Lei sig. Deboni non deve darsi dello stupido, lei IMVHO non lo è, si è
solamente imposto un ruolo di difensore "a prescindere" del nucleare
attuale nonostante anche lei sappia che è il peggior nucleare
possibile ma che lei ha deciso di accettare così come è stato proposto
agli italiani da un incauto ed incompetente Governo senza battersi
invece, da nuclearista come lei è, per un nucleare migliore (penso ad
esempio alla messa al bando dell'uranio e del plutonio a favore del
torio).
Ma si consoli, alla legge di Murphy non si sfugge:
« se ci sono due o più modi di fare una cosa,
e uno di questi modi può condurre ad una catastrofe,
allora qualcuno la farà in quel modo. »
Consapevole di ciò, personalmente non cesserò di battermi, da persona
favorevole al nucleare ma che si sente responsabile della concessione
del proprio parere favorevole, per quel nucleare sostenibile che
abbiamo a portata di mano ma che gli intrecci di interessi
inconfessabili di certa politica e delle lobby militari ed industriali
non vorrebbero concederci.
Ahh..., ancora una cosa, per favore non si dica che il nucleare
migliore che vogliamo (chi si unisce alla mia petizione?) costa
troppo, perchè è il rapporto costo/benefici che conta e penso che
anche lei sappia che non si sfugge neppure a questa legge:
« chi più spende, meno spende »... ;-)

danni di un terremoto devastante come quello.
Se è solo quello il problema, uno le fa costruire da tecnici giapponesi,
con materiali giapponesi, e aumenta proporzionalmente la bolletta.
Leonardo
-- 
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There is an end to e'en the worst career!

eventuale incidente? ci hai mai pensato...
Naturale: per lo stesso motivo per cui nessuno ti stipula una polizza in
considerazione di grandi disastri. La conosci la clausola "Act of God"?
http://assicuri.com/2011/03/19/assicurare-il-nucleare-e-possibile/
Banalmente, il premio sarebbe basso, il rischio non calcolabile - prendi
la diga di Banqiao. Che premi dovevi chiedere ad assicurare duecentomila
morti? - e il capitale immobilizzato catastrofico.


ironica ad una frase di senso "stupido e senza nesso"..........rileggetela)
Sto pensando di violare in un colpo solo la regola di netiquette che
suggerisce di non commentare la padronanza del linguaggio dei propri
interlocutori, e la regola di buona creanza che impone di non parlar
male degli assenti.


 ;-)
Qui non e' una questione di soldi, perche' gli EPR scelti sono carissimi.
Quindi non esiste alcun ostacolo di tipo economico, ovvero con gli EPR 
non si sta risparmiando. Sono troppo complessi, complessita' necessaria 
per una sicurezza a fronte di un "volume reattivo" molto grosso, e quindi 
con estreme quantita' di calore residuo da estrarre (roba da piccola 
centrale elettrica, solo con il calore di scarto ...).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Giappone difficilmente riuscirete a farcelo dimenticare.
E chi vuole farlo dimenticare ? E' il contrario, saro' qui nei prossimi 
anni a tenerci aggiornati e per vedere ...


 incidente? ci hai mai pensato........
Bene: ecco la cartina di tornasole del fanatismo. Se per l'ennesima volta 
dimostro una argomentazione anti-nuclearista come falsa, ci puo' essere 
almeno una esitazione, un riconoscimento della bufala, oppure la cecita' 
del fanatismo, dell'ideologia, prevale sulla ragione e sui fatti ?
Allora:
http://www.lloyds.com/News-and-Insight/News-and-Features/Market-news/
Industry-News-2008/
Insurance_market_prepares_for_new_era_of_nuclear_energy_05022008
"All risks of physical loss or damage on all aspects of the nuclear fuel 
cycle are underwritten at Lloyd’s.
Lloyd’s insurers are set to stand behind the UK’s recently announced new 
generation of nuclear power stations. All risks of physical loss or 
damage – first and third-party – on all aspects of the nuclear fuel 
cycle, from mining uranium ore to the processing of nuclear waste are 
underwritten at Lloyd’s."
http://www.nuclear-risk.com/
http://www.niac.biz/insurance.html
http://www.coversure.co.uk/da/reigate/insurance/nuclear-industry-
insurance.php
http://www.amnucins.com/
American Nuclear Insurers (ANI) is a joint underwriting association 
created by some of the largest insurance companies in the United States.
Mutual Atomic Energy Liability Underwriters(MAELU)
(non c'e' link, sede a Chicago, fondata nel 1956)
Semplicemente nei paesi dove esiste una cultura di prevenzione, di 
assicurazione, ovvero quelli anglosassoni (Canada, Gran Bretagna, Stati 
Uniti), ci sono le assicurazioni con le spalle forti, se occorre si 
associano insieme.
Invece, in paesi statalisti, come l'Italia, le grosse attivita' non sono 
mai stati assicurati dai privati. Perche' la cultura economica non e' 
matura, e' ancora legata alla nozione fascista dello stato controllore -
controllante.
Ergo, la vigliaccata di una domanda che si sa in partenza non ha risposta 
in Italia neanche per altri grossi impianti industriali.
Per esempio, qualcuno mi dice chi e' l'assicuratore delle piu' grosse 
dighe idroelettriche italiane ? Ovvero chi paga se si "rompono" ?


 limite max di 375M$!!!!!!!! 
http://www.lloyds.com/News-and-Insight/News-and-Features/Market-news/
Industry-News-2008/
Insurance_market_prepares_for_new_era_of_nuclear_energy_05022008
Scrivono:
"Mr Tetley says that the amount of insurance capacity needed depends on 
how many new reactors are actually built. “
"But capacity of around US$3-4 billion per reactor will be needed,” he 
forecasts. "
Insomma Lloyds di Londra si stanno preparando sull'ordine delle decine di 
miliardi di capacita' assicurativa (3-4 Miliardi di Euro per un solo 
reattore, quindi per piu' reattori basta moltilpicare ... ).


Il 05/04/2011 03:30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
Scusate se mi intrometto di nuovo suonando sempre la stessa 
solfa, ma già in altro 3D sul FV sentivo parlare sempre e 
solo di soldi.
Allora, premesso che mi sento a disagio nell'equiparare 
morti (umani e non) a cifre di risarcimento, mi chiedo :
a prescindere dall'entità della copertura assicurativa, che 
per semplicità assumo INFINITA, ossia risarcimento a 
oltranza, c'è la competenza TECNICA per poter, usando tali 
cifre e risorse quante ne servono, ripristinare dei danni 
nucleari ? Ah, aggiungo cmq che il discorso non è tipico del 
nucleare : vale anche per quelli del naufragio di una 
superpetroliera piuttosto che uno sverso da una piattaforma 
di trivellazione coi tubi tranciati sottomarini.
Voglio dire, alla fine, dei soldi che ce ne facciamo, li 
mangiamo, li beviamo e li respiriamo ?
Spendendo una cifra enorme, riusciamo a filtrare l'acqua del 
mare per captare le gocce di petrolio piuttosto che gli ioni 
dei radioisotopi ? Spendendo tanto accorciamo i tempi di 
dimezzamento degli stessi (e si può dire altrettanto dei 
freon che vennero immessi in aria, della CO2 e delle diossine).
Cioè noi facciamo il cazzo che vogliamo, poi scriviamo una 
cifra su una polizza come se equivalesse, ma è puramente 
finanziario e astratto il discorso. Non parliamo di bocciare 
la carrozzeria di un auto, oggetto costruito da noi e che 
sappiamo ricostruire completo e funzionante.
PArliamo invece il medesimo linguaggio deterministico circa 
la biosfera, un oggetto che non solo non controlliamo ma 
comprendiamo anche abbastanza in modo lacunoso, e che non 
sappiamo ripristinare in quasi nessun caso di danno grave.
Lasciamo che faccia da sé, tutto sommato, che rimargini le 
ferite da sole, e qualcuno muove dei soldi da certe tasche 
ad altre tasche.
Ora questa considerazione non è anti nucleare strictiori, è 
semplicemente anti-finanziarista. Bisogna rottamare il GDP 
(PIL) e sforzarci di costruire indicatori cmq imperfetti ma 
un minimo più rappresentativi delle vere risorse e del vero 
plusvalore creato.
E i danni irreversibili più che pensarli in termini di 
risarcimento, in termini di come escluderli a priori.
Se fai un danno X, lavori dietro le riparazioni o deleghi 
qualcuno che ripari. Se il danno X non è riparabile, non 
dovrebbe essere un'attività permessa quella che può essere 
causa dello stesso.
ciao
Soviet


 anni a tenerci aggiornati e per vedere ...
perchè non vai a riparare le centrali giapponesi invece?
cercano tecnici...
-- 
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 Ripeto, vada a quel paese. Il Giappone ovviamente.
Io ci sto facendo un pensierino... nel 2007 mi ci sono trovato molto bene.
-- 
Gerolamo 

capre e cavoli.
Nessuna obiezione :-)


ma chi lo dice che ce ne dobbiamo far carico?????
Nessuno. Ma non esistono pasti gratis: vuoi non spendere di benzina? Puoi,
eccome se puoi: però devi andare un po' piu' piano - o a piedi.
E ripeto, non c'e' solo l'energia per frigorifero e luci elettriche - c'e'
quella per le industrie. Usando solo le rinnovabili, *per adesso* dovresti
pagare il Domopak dieci euro a rotolo.


 pagare il Domopak dieci euro a rotolo.
ma qual'č il problema?
siamo pieni di disoccupati e ci manca l'energia per produrre...
ma lavoriamo ad un mondo piů pulito
magari con stracci e non domopack
con pannelli solari (e magari centrali nucleari) che producono energia per
produrre ... pannelli solari
perchč guardiamo al futuro e non solo al presente
con un governo che si preoccupa dei propri cittadini a non a fare il bunga
bunga (anche se a parlare di bunga bunga qualcono qui invece di
scandalizzarsi... si offende)
con raccolta differenziata e meno plastica per i cibi
con rispetto per i campi e non rischi di inquinarli tutti con una centrale
che va in tilt
con agricoltura biologica che richiede molta manodopera
e con manodopera contadina che non sia schiava ma tecnici specializzati
ed infine con consumi energetici minori!!!!!!!!!
perdonatemi lo sfogo


 perdonatemi lo sfogo
Io ti perdono, figliolo...
...però il prossimo inverno niente pasta col pomodoro, eh!
-- 
Gerolamo 

l'elettorato italiano ...
L'elettorato siamo noi, lei, io, gli altri frequentatori del NG e le
persone con cui quotidianamente interagiamo.
Se l'elettorato non muove le opinioni nelle direzioni che ritiene
migliori, poi effettivamente viene strumentalizzato dagli interessi di
parti politiche, come sta per succedere con il prossimo referendum.
Spero che non ci lamenteremo più di tanto se nemmeno su un NG
specifico per queste questioni non siamo riusciti a sollevate un
movimento comune a favore di un nucleare diverso da quello che ci è
stato fin'ora proposto.

perchè guardiamo al futuro e non solo al presente
Guarda: non dici male. E non dico per prendere in giro, dico davvero.
Il problema è che questa visione un po' arcadica richiede - tanto per
cominciare - una popolazione mondiale molto più ridotta.
Il che significa che non si può fare in tre balletti, ma ci vuole uno
sforzo enorme per molti, molti anni.
Oppure, si', uno ridimensiona direttamente le fonti energetiche (e di
conseguenza la produzione di, che so, concimi artificiali e dunque la
disponibilita' di cibo) e lascia fare ai Quattro Cavalieri.
Ora il problema è che uno dei Cavalieri è la Guerra, perche' la gente
non se ne sta buona buona a crepare: anche gli indigeni di Spreconia,
ridotti alla fame da sprechi e stili di vita da ingordi, non guardano
gli umili ed ecologici abitanti di Eolica pensando "Certo - noialtri,
che stronzi siamo stati! Ci meritiamo quel che ci capita"; ma pensano
più probabilmente "Cibo! Loro hanno cibo! E noi abbiamo armi! E...".
Quando arriva l'inverno, a parte che in questo momento sulla Terra di
formiche ce n'e' poche, ma le cicale fanno parecchio casino, prima di
morire. E fra i vizi umani c'e' il dire "Tanto peggio tanto meglio" e
"Après moi le deluge".
Sicché, arrivare all'Arcadia piano piano richiede moltissimo tempo (e
anche educare la gente a costruire dei surplus da dedicarci, anziche'
mangiarseli). E arrivarci per le spicce non ti porta all'Arcadia ma -
più probabilmente - al 'Final Empire'.
Io, soluzioni non ne ho. L'energia nucleare mi pare un modo pratico -
non indolore, non privo di rischi, anzi - per mettere una toppa.



Hai dimenticato:
"e piu pilu per tutti!"
:-D

 Io ci sto facendo un pensierino... nel 2007 mi ci sono trovato molto bene.
Buon viaggio.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 Buon viaggio.
Grazie :)
-- 
Gerolamo 

 Grazie :)
Figurati
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

Si tratta, sempre, di rischi calcolati. E, ogni tanto, si perde.
Dal mio punto di vista questa considerazione non fa una grinza.
Ma quello che sbalordisce è che a fronte di una tale lucida e
razionale consapevolezza gli sforzi sulla sicurezza sono tutti volti a
scongiurare il verificarsi del disastro, a scongiurare il verificarsi
di quel "E, ogni tanto, si perde", mentre non vengono previste e
codificate quali debbano essere le azioni necessarie e sufficienti per
mettere in sicurezza una centrale nucleare nell'immediatezza del
verificarsi del disastro.
Anche nel caso del disastro di Fukushima, come per Chernobyl, si è
ripetuto il triste spettacolo di una situazione in cui appare evidente
l'improvvisazione e l'empirismo sperimentale delle azioni intraprese
per cercare di mettere in sicurezza le varie unità disastrate, nella
*speranza* di azzeccare fortunosamente il rimedio adatto.
Questa è a mio parere la colpa di *questo* nucleare che,
personalmente, definisco il peggior nucleare possibile ed in quanto
tale inaccettabile nel momento in cui, con le conoscenze e le capacità
tecnologiche oggi in nostro possesso, esiste la possibilità di avere
un nucleare di gran lunga migliore ed intrinsecamente assai più sicuro
e mi riferisco, in questo, all'uso del torio e del sarcofago bunker
sotterraneo, perchè la sicurezza intrinseca basata sul rischio
calcolato dell'evento che, ogni tanto, fa perdere, è già un percorso
da tempo intrapreso e sul quale l'impegno dei progettisti è già
evidente, mentre è ancora assolutamente colposamente mancante
l'aspetto delle misure di contingenza da predisporre al fine di
ottenere anche una adeguata capacità di mettere in sicurezza una
centrale nucleare nell'immediatezza del verificarsi del disastro, a
prescindere da quale che ne sia stata la causa imprevista
(terremoto-tsunami, od errore umano, od attacco da parte di mani
ostili, o qualsivoglia altra causa)

 cominciare - una popolazione mondiale molto più ridotta.
Mi piace molto questo intervento, tocca un tema a me caro, ma la 
considerazione finale tu la vedi come una toppa, io come semplice 
spostamento un po' in avanti (forse) dell'inevitabile (e per gli stessi 
problemi che tu stesso dici, cioè chi non può farsi la centrale 
nucleare mica sta a guardare).
Non so davvero se, in questi termini, la scienza possa risolvere la 
questione o se invece non sia, al pari delle religioni che vedono la 
gloria di dio nel numero di figli messi al mondo, essa stessa causa del 
problema.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 proposto.
"un movimento" ?


 termoelettrico si tratta
rotfl
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 ci dice che siamo ignoranti
Mi spiace ma è così. L'italiano medio è ignorante come una capra, 
soprattutto in campo scientifico.
Il poco (quasi nulla) che sa sul nucleare (dopo l'incidente in Giappone, 
perchè prima...) è perchè ha letto qualche articolo sul "Corriere" o su 
"Repubblica" è ha sbirciato qualche sito internet comprendendo 
ottimisticamente il 10% di quello che c'era scritto. E per fortuna, 
perchè la maggior parte dei siti internet e dei blog è allestito da 
italiani della successiva categoria.
Che è formata dagli "ultras", quelli che si informano SOLO su "Libero" e 
spaccano il televisore quando compare Mario Tozzi o SOLO sul blog di 
Grillo e spaccano la testa al vicino di 85 anni perchè non fa la 
differenziata (esagero, ma se potessero lo farebbero...). E questi forse 
sono anche peggio degli altri perche oltre a restare fondamentalmente 
ignoranti sono anche incredibilmente supponenti. 
Se si subordinasse (ovviamente senza quorum) la partecipazione al 
referendum al rispondere correttamente a, poniamo, 7 su 10 domande 
scientifiche/sociologiche/economiche (non specialistiche) di un 
questionario inerente il generico argomento "Energia", credo che ben 
poche persone entrerebbero nei seggi. 
E ammetto che sicuramente io non sarei tra quei pochi. 
Ma almeno voterebbero persone con cognizione di causa.
Tra "Voto Silvio perchè mi ha tolto l'ICI" e "No al Nucleare, si al 
Fotovoltaico" non c'è tanta differenza...
Questo è l'Italiano che dovrebbe "decidere" chi mandare al Governo e 
quale politica energetica adottare. 
E' lo stesso che guarda nella bottiglia dell'olio per curare l'orzaiolo, 
che acquista tonnellate di creme antietà e anticellulite, che legge ogni 
giorno l'oroscopo, che idolatra famosi sulle isole e grandi 
fratelli, che pensa che Voyager sia una trasmissione di divulgazione 
scientifica.
Come dice Grillo, 1 vale 1.
Purtroppo.

no, ma proprio NO secco.
Va bene il discorso per tutto il resto ma non va bene per quanto
concerne l'ascesa al potere.
Bisogna essere realisti ed ammettere che l'unica cosa che conta per
salire al potere sono i rapporti di forza: il potere è infatti
l'esercizio della forza, naturalmente intendendo il termine "forza"
nel senso più lato e con le più ampie sfumature.
Ad esempio nelle società tribali la forza è la forza fisica intesa
come la capacità di prevalere nel combattimento (quindi anche
includendo abilità, destrezza, riflessi, ma in questo caso sempre
finalizzati allo scontro fisico): tipico esempio è quello del capo
tribù, carica di potere che spesso in certe società tribali non è
dinastico ma si conquista in combattimento, spesso anche con
un'ordalia fra gli aspiranti quando sono più di uno.
Per arrivare poi all'estremo opposto della forza dell'agente, cioè
alla forza del mandante, ove la forza di sopraffazione non si esprime
assolutamente più sul piano fisico ma nel prevalere sugli altri
attraverso gli altri: tipico esempio è quello del sopraffino potere
spirituale coltivato dalla casta sacerdotale, che prevale con effetti
anche materiali ma agendo però sempre solamente attraverso le leve
causali della psiche, dell'animo, della buona fede; ad un livello meno
sofisticato c'è il potere politico che ottiene la prevaricazione sugli
avversari politici attraverso la speculazione delle parole, facendo
leva sui sentimenti, i disagi, le necessità ed i bisogni di coloro ai
quali chiedono la fiducia.
Scusate l'apparente OT, ma stiamo verificando in questi mesi che
proprio sul nucleare si sta giocando una partita di rapporti di forza
e non di merito, attraverso il referendum e le leve psicologiche
fornite dal nuovo disastro di Fukushima.
Questa situazione dimostra che vincerà non il merito, ma proprio solo
i rapporti di forza fra fazioni opposte che strumentalizzano i
sentimenti, i disagi, le necessità ed i bisogni dei cittadini
attraverso la speculazione retorica delle parole, per prevalere
esclusivamente sul proprio avversario politico al fine di arrivare al
potere o per conservare quello che già posseggono, a prescindere dal
merito della questione nucleare e da quale sia il nucleare sostenibile
nell'interesse della popolazione e quale quello da rifiutare sempre
solo avendo in vista l'interesse della popolazione e non l'interesse
della loro lotta di potere.

no, ma proprio NO secco.
Va bene il discorso per tutto il resto ma a mio modesto parere non va
bene per quanto concerne l'ascesa al potere.
Bisogna essere realisti ed ammettere che l'unica cosa che conta per
salire al potere sono i rapporti di forza: il potere è infatti
l'esercizio della forza, naturalmente intendendo il termine "forza"
nel senso più lato e con le più ampie sfumature.
Ad esempio nelle società tribali la forza è la forza fisica intesa
come la capacità di prevalere nel combattimento (quindi anche
includendo abilità, destrezza, riflessi, ma in questo caso sempre
finalizzati allo scontro fisico): tipico esempio è quello del capo
tribù, carica di potere che spesso in certe società tribali non è
dinastico ma si conquista in combattimento, spesso anche con
un'ordalia fra gli aspiranti quando sono più di uno.
Per arrivare poi all'estremo opposto, non più la forza dell'agente ma


 nonostante l'essere rimasti senza energia per tutte queste settimane.
Sono in completo disaccordo con questa affermazione.
La ragione per la quale il 5 ed il 6 non hanno avuto problemi risiede 
nel fatto che erano GIA' SPENTI, intendo "cold shutdown" in gergo (da 
molto tempo), al momento del sisma. 3 gennaio 2011 e 14 agosto 2010 
rispettivamente le date di spegnimento.
In questo modo il calore di decadimento era già stato dissipato nelle 
settimane precedenti, e quindi quando è mancata l'alimentazione 
(primaria e di emergenza) la potenza termica residua era in effetti 
molto bassa.
Anche il nr. 4 era spento (e vuoto) ma la piscina delle scorie (barre di 
combustibile esauste) era appena stata "caricata", e quindi era piena di 
barre ad alta attività.
Infatti i problemi ci sono stati principalmente ai reattori 1,2,3 e 
nella piscina del 4.
In realtà anche gli altri due oltre alla piscina "centrale" delle scorie 
(dove le barre vengono messe una volta che si è ridotta abbastanza la 
loro attività) hanno dato qualche apprensione, ma per fortuna era una 
situazione facile da gestire (almeno quella).
Qualche frase:
"At 21:00 on 15 March, water levels in unit 5 were reported to be 2 m 
above fuel rods, but were falling at a rate of 8 cm per hour.["
"This contains 6375 fuel assemblies and was reported "secured" with a 
temperature of 55 °C. After further cooling, fuel can be transferred to 
dry cask storage, which has shown no signs of abnormalities.[255] On 21 
March temperatures in the fuel pond had risen a little to 61 °C and 
water was sprayed over the pool."
Per approfondire:
http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_heat#Power_reactors_in_shutdown
 > Evidentemente il fatto di essere di costruzione piu' recente, seppure
 > obsoleti rispetto ad oggi, ha contato, come similmente per Fukushima
 > Daiani, i cui 4 reattori, sempre del tipo dei numeri 5 e 6, non hanno
 > creato problemi.
A daiani non mi risulta che i diesel siano stati influenzati dallo 
tsunami. Colà c'è stato l'allagamento del locale pompe/mare (è l'ultimo 
anello della catena che permette di dissipare il calore residuo verso un 
heat-sink virtualmente infinito, come il mare appunto).
E' stato possibile rimettere in funzione le pompe prima che il calore 
del decadimento danneggiasse i noccioli dei reattori
"TEPCO estimated that the tsunami that followed the earthquake and 
inundated the plant was 14 meters high which is more than twice the 
designed height.[6]
This flooded the pump rooms used for the essential service water system 
transferring heat to the sea, the ultimate heat sink of the reactors."
CONCLUSIONI:
Non c'è motivo per pensare che la progettazione/costruzione recente 
conti qualcosa.
I problemi che si sono verificati a fukushima si ripeterebbero 
tranquillamente anche nel reattore più moderno (fino a 3 generazione) 
nel momento in cui, per un motivo o per l'altro, venga a mancare il 
raffreddamento al momento dello scram.


Non sarebbe poi la fine del mondo. La California sono anni che va avanti 
con la previsione di eventuali rolling blackout, e stiamo parlando i una 
regione statunitense di 30 mln di persone con un PIL supriore a quello 
italiano. Potrebbe entrare nel G8 lei da sola.
Inoltre ha una rete cellulare da far ridere un centrafricano per quanto 
male funziona (nella silicon valley, patria di ogni tecnologia 
elettronica, ci sono più zone senza campo che in una valle alpina: 
vedere il blog dell'ottimo giornalista Federico Rampini su repubblica).
In altre regioni statunitensi si ricorre invece ai "brownouts", ovvero 
deliberate riduzioni della tensione di rete che servono a far assorbire 
di meno alcuni tipi di utenze (lampadine ed alcuni motori elettrici).
Naturalmente le cause di questa situazione non c'entrano col nucleare o 
meno, ma hanno a che fare col fatto che quel sistema politico ha 
completamente abdicato la propria politica energetica e di 
telecomunicazioni al "DIO MERCATO".
In questo modo (mancando una potente regolamentazione pubblica) sono 
nati i peggiori e più inefficienti monopoli che si ricordassero da 
quelle parti, ed anche altrove.
Pare che per il momento i cervelli californiani siano ancora troppo 
imbottiti dalle tossine del neoliberismo per rendersi conto delle 
stupidaggini commesse, e preferiscono tirare avanti coi rolling blackout.
Contenti loro.
Però ce la fanno senza troppi drammi.
Per approfondire:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_blackout#California

 
Lo fanno senza troppi drammi quando c'è un'emergenza. E le ultime
emergenze, cercando un pò su internet, sono del 2005 (solo per la
California del sud e per l'interruzione di _una_ grossa linea di
trasmissione). L'unica altra volta in cui è stata utilizzata questa
soluzione, è stato nel 2001.
E guarda caso, queste due soluzioni (rolling blackout e brownout)
vengono utilizzati solo in caso di emergenza. O forse i rolling blackout
che sono in corso in Giappone sono giustificati su base ambientalista ?

 molto bassa.
Con i computer i conti possono essere fatti in maniera precisa, ma come
prima approssimazione si può dire che la potenza di decadimento scende
con il tempo, espresso in secondi, elevato alla 1/5.
Esempio: dopo 10^5 secondi l'intensità si riduce di 10 volte.
1 sec		10^0		1
10 sec		10^1		1,58489
1,7 min		10^2		2,51189
16,7 min	10^3		3,98107
2,8 ore		10^4		6,30957
27,8 ore	10^5		10
11,6 giorni	10^6		15,84893
3,9 mesi	10^7		25,11886
Ma questi conti vanno bene SOLO per le barre che hanno lavorato nel
nocciolo. Servono solo per dare un estremo inferiore.
Per l'unità 5 e 6 non basta usare la data di cold shutdown, perché la
potenza prodotta è già molto ridotta, tanto che la temperatura è
inferiore ai 100 °C e anche una depressurizzazione del nocciolo non
comporta conseguenze sul raffreddamento.
Volendo comunque fare una prova con un reattore da 784 MWe, come l'unità
5, con 2352 MWth, dopo 2 mesi e rotti si hanno a che fare ancora con
circa 7 MWth.
Comunque in linea di principio, sono d'accordo. Le unità 5 e 6 hanno
reagito bene più che altro perché erano disattivate.

 vengono utilizzati solo in caso di emergenza.
Ma vorrei ben vedere. Che devono farli per scherzo?

raffreddamento al momento dello scram.
Questo accade a prescindere dal combustibile?
Potresti per favore precisare se il problema presenta la stessa
*entità* (perchè le caratteristiche penso siano uguali) sia per
fissione tramite uranio, sia per il plutonio e sia per il torio?
Ti sarei grato se mi precisassi questo particolare.


Non sono in grado di fare affermazioni sufficientemente affidabili per 
quanto chiedi.
Mi limito ad un piccolo contributo: il reattore noto come "pebble bed", 
appartenete alla famiglia della 4a generazione, non soffre dei problemi 
di spegnimento di cui si sta parlando. In particolare, dalle prove 
eseguite sui prototipi emerge che lo stesso potrebbe essere anche 
lasciato all'istante senza raffreddamento. Nel caso, si porterebbe ad 
una potenza molto bassa ed a temperatura molto alta (1600 °C), comunque 
gestibile coi moderni materiali refrattari.
Il flusso termico conseguente sarebbe dissipabile dalle pareti esterne 
del reattore anche senza contributi attivi.
Presenta comunque alcuni elementi di criticità:
-il moderatore sarebbe la grafite, ottimo combustibile come si è visto a 
chernobyl; il pericolo si presenterebbe nel caso di frattura del vessel 
e conseguente entrata di aria
-permane il problema delle scorie: gestione, stoccaggio a breve termine, 
stoccaggio definitivo a lungo termine.
-rischio di proliferazione nucleare: sarebbe facile programmare il 
prelievo dei "ciotoli" in anticipo rispetto alle esigenze di produzione 
energetica, per ottenere una proporzione Pu239/Pu240 favorevole per la 
realizzazione di un ordigno bellico.
Per approfondire:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor

di necessità.
Lo stesso succede in Italia: si chiama PESSE (Piano di Emergenza per la
Sicurezza del Sistema Elettrico), il Gestore della Rete di Trasmissione
Nazionale (TERNA) chiede ai distributori di togliere l'alimentazione a turno
ai loro clienti.
http://www.enel.it/it-IT/reti/enel_distribuzione/pianosalvablackout/ricerca_semplice/index.aspx
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it