Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: La musica rock non è arte e non è cultura ma è figlia del consumismo?

Ho trovato un'intervista che in qualche modo potrebbe essere annoverata 
sotto la categoria sociologia della musica. L'intervistato spara a zero sul 
concetto di musica rock come arte o contesto culturale. Che ne pensate?
Di lei mi ha sempre colpito la scelta dei bersagli delle sue invettive e 
della sua critica sociale. Oggi parlano tutti di Berlusconi, di Chiesa, di 
comunisti, di televisione. Nella prima intervista che ho letto di Malvolio 
Laforca, l'oggetto desautorato era la musica rock e nella fattispecie i 
giovani che ascoltano la musica rock. Detta così può parere una posizione 
strana ed eccentrica, una boutade. Ma l'insistenza con cui ne parla lascia 
invece intendere che, al di là di approcci sensazionalistici o superficiali 
nei confronti di quello che dice, il suo pensiero è molto più meditato, 
anche se non condivisibile da tutti, di quanto non tenda a sembrare. Vuole 
chiarirci in breve perché ce l'ha tanto coi giovani patiti di musica?
Dunque, la mia critica si estrinseca su vari livelli. Cominciamo dal primo. 
La persona normale dorme almeno otto ore al giorno e percepisce uno 
stipendio non sicuramente faraonico. Da ciò consegue che si facciano delle 
scelte. Rispetto a tanti anni fa la musica ha acquisito centralità nella 
vita della gente: la si ascolta per diverse ore al giorno, si spende un 
fiume di denaro nell'acquisto di cd, video, riviste e biglietti per 
concerti, si passa del tempo a scaricare mp3 da internet. La musica è un 
interesse che occupa del tempo. Interessarsi di musica, spendere dei soldi 
in musica, preclude che si possa dedicare attenzione a materie di maggiore 
spessore e qualità. Penso alla filosofia, alla letteratura, alla politica, 
all'arte. E mi pare significativo che il sorpasso della musica ai danni di 
queste discipline sia avvenuto in era di consumismo. La musica, in 
particolar modo quella leggera, è un genere di consumo per eccellenza. 
Ascoltarla non richiede preparazione. E' come la tv. Permette anche una 
certa passività. La musica è intrattenimento come lo è assistere a un 
programma con Pippo Baudo o la Gialappa's band. Manca di profondità, di 
artisticità, di pensiero nella maggior parte dei casi. Ascoltare Ramazzotti, 
Vasco Rossi, la Pausini, ti eleva culturalmente? Certamente no. Non ti eleva 
neanche spiritualmente, perché i sentimenti passati dai contenuti o dalla 
melodia di queste canzoni al massimo possono soddisfare la psiche della 
casalinga di Voghera e dei suoi epigoni. Nel pluricitato 1984 di George 
Orwell il sistema che fa capo al Grande Fratello rimbambisce la cittadinanza 
proprio con la musica. Per distogliere il suo interesse dalla politica, 
dall'arte e in definitiva per vanificare la crescita di un pensiero 
autonomo, dà in pasto alla gente sentimenti a buon mercato sotto forma di 
canzoni. Mi pare che ciò sta accadendo oggi. In riferimento a Orwell si è 
sempre parlato di televisione, di telecamere, di controllo delle coscienze 
ottenuto tramite organi di informazione compiacenti. Si è sottovalutato 
invece l'impiego che il Grande Fratello faceva della musica.
In un secondo livello la mia critica investe i cosiddetti esperti di musica. 
Forse non tutti sapranno che all'interno degli ascoltatori esistono delle 
vere e proprie faide tra i cultori di un genere e quelli di un altro, tra i 
fan di un gruppo e quelli di un altro gruppo, tra chi guarda MTV e chi 
invece pensa che MTV sia l'incarnazione del male supremo. Ascoltare i Queen 
piuttosto che i Sigur Ros sta diventando veicolo di distinzione sociale. Più 
un gruppo è sconosciuto e valido secondo criteri artistici della critica 
musicale, più teoricamente chi lo ascolta è degno di un riconoscimento 
intellettuale, si crede colto, illuminato, intelligente, estraneo al 
condizionamento della cultura massificata. Personalmente l'ho sempre 
ritenuta un'idiozia questa sì figlia della cultura massificante e 
massificata. Non metto in dubbio che certi generi e certi compositori di 
musica leggera valgano più di altri. Ma la musica leggera in sé è cultura di 
massa, è un oggetto legato alla tecnica nella maggior parte dei casi privo 
di contenuti intellettuali. E', diciamo, come nel caso del vino: il gusto in 
fatto di vino di un ubriacone campagnolo non sarà mai paragonabile a quello 
di un sommelier, di un assaggiatore di vino. Ma forse, in virtù di ciò, 
l'assaggiatore di vino è autorizzato a sentirsi colto, a lanciare invettive 
contro il vino di massa? Siamo seri, per cortesia.
In un terzo livello distinguo gli "artigiani musicali" (artista è una parola 
che ritengo ancora seria, non va sprecata per la "tecnica") che in qualche 
modo si danno da fare per proporre contenuti di un certo livello (quasi 
sempre non riuscendovi) e quelli che non ci provano neanche. Ci sono gruppi 
meritevoli. Cito quello che i Pink Floyd hanno fatto con The Wall o che gli 
U2 hanno fatto con lo Zoo TV tour e il Pop Mart tour (qui per forza di cose 
avrò contro gli intellettualini della scena alternativa che mi diranno: 
ecco, parla di musica e cita gli U2. Ma io cito gli U2 perché se citavo, che 
ne so, il gruppo delle vacche pregne poi saltava fuori che lo conoscevano in 
tre e non avrebbe avuto senso). Cos'hanno fatto? Hanno tentato delle opere 
concept, praticamente. Il problema è che per tentarle sono dovuti andare a 
"rubare" idee, teorizzazioni, lavori altrui, quasi sempre al di fuori del 
mondo della musica. Hanno chiamato cineasti, ripreso teorizzazioni 
filosofiche in voga, chiesto aiuto a scrittori e pensatori. Quando la musica 
cerca di proporre dei contenuti intellettuali è costretta a ricorrere a 
qualcosa o qualcuno che viene da fuori. Gioco forza quello che propone (in 
un concerto, in un video, in una canzone) è una rimasticatura banalizzante e 
banalizzata di concetti originalmente profondi. Perché a uno che fa parte di 
un gruppo rock è chiesto di saper suonare la chitarra. Non gli è richiesto 
di essere Rimbaud o Nietzsche. Solo che negli ultimi tempi ai gruppi rock 
hanno cominciato a domandare di divenire maestri di pensiero. E persone che, 
come le rock star e le persone di successo in genere, non aspettano altro 
che occasioni per cavalcare il proprio ego, hanno accettato senza ulteriori 
pensamenti esponendosi a figure barbine nel 99% dei casi. Perché, ripeto, se 
uno è un buon chitarrista non per forza di cose la sa lunga quanto 
Nietzsche. Ovviamente i loro fan li idolatrano. Ma quell'1% di persone che 
pensa ancora ride di loro. Il paradosso però è che in una società in cui più 
che mai il destino dell'uno dipende da quello dell'altro, da quando si va a 
votare a quando si guida in mezzo al traffico, è poco piacevole sapere che 
là fuori c'è qualcuno che pende dalle labbra di Bruce Springsteen piuttosto 
che da quelle del cantante dei PGR (così ora cito un gruppo di nicchia e non 
mi verranno più a dire che conosco solo gli U2).
Prima ho parlato di "tecnica". Volevo dire che la musica come la scienza, 
l'economia, l'industria e così via, ha a che fare con la tecnica. Sapere 
suonare la chitarra, la batteria, saper cantare bene, è tecnica. Per 
arrivare all'arte ci vuole qualcosa di più. Un'opera d'arte è qualcosa di 
fondamentalmente irreplicabile. Non tanto da un punto di vista tecnico, 
quanto da un punto di vista del pensiero. Non esistono due "recherche" di 
Proust. Anche se uno volesse mettersi a scrivere qualcosa di analogo non ce 
la farebbe. Perché non tutti sono Proust. Nella scena della musica leggera 
cosa c'è, chi c'è di irraggiungibile? Accetto se mi dite Brian Eno. Non 
sempre le sue opere sono state all'altezza, ma i Brian Eno sono pochi. Sono 
pochi i Frank Zappa, anche se quest'ultimo non è un grosso innovatore. Ma il 
resto? La musica leggera stessa è un genere strutturalmente conservatore. 
Negli anni 60 un gruppo suonava chitarra, basso e batteria, e lo fa ancora 
oggi. Per essere non-conservatori bisogna avere genio, bisogna essere 
artisti, e un chitarrista è solo uno che sa suonare una chitarra così come 
un un calzolaio uno che sa aggiustare una scarpa. Io non saprei aggiustare 
una scarpa. Un calzolaio sì. Ma questo fa di lui un artista, un 
intellettuale? Che aggiusti le scarpe, dunque, ma non ci parli d'amore, non 
ci parli di politica, non ci parli di arte. Non scriva dei testi, perdio!
Mi sono un po' spiegato? Il discorso è sociologico, è artistico, è 
specifico. Tocca vari punti e vari campi. L'idea di fondo però è che la 
musica leggera è diventata la disciplina artistica più diffusa nel mondo 
consumista e che vi è contiguità tra la superficialità della società e la 
superficialità di contenuti tradita dalla musica leggera. L'ascoltatore di 
musica medio, sia che ascolti musica disco o generi ricercati, è a tutti gli 
effetti prodotto e conseguenza della cultura di consumo. La musica stessa, 
come preconizzato da Orwell, è veicolo inconsapevole del protrarsi dello 
stato di cose.
Lei ha anche ribadito che se dovesse scegliere tra musica e televisione 
allora sceglierebbe quest'ultima. Ci vuole spiegare perché?
Anche qui il discorso è analogo. Musica e televisione vanno considerati 
nell'insieme. Di solito invece chi oppone musica e televisione salvando la 
musica tende ad oppore le cose migliori a livello contenutistico prodotte 
dal mondo musicale a quelle peggiori prodotti dalla televisione. La 
televisione non è solo balletti e varietà. E' anche film pluripremiati e 
celebrati, trasmissioni di approfondimento cui presenziano filosofi e 
intellettuali, programmi gradevoli tipo Blob. I picchi qualitativi della 
televisione a livello contenutistico la musica se li scorda. Ha anche poco 
senso metterle insieme, confrontarle. La musica propone musica, soprattutto, 
o così dovrebbe fare, e non contenuti. Ma non ho iniziato a farlo io. Hanno 
iniziato gli intellettualini che spendono 50 euro per andare a vedere il 
gruppetto da strapazzo che si spara tante pose. L'invettiva parte da questi 
ambienti. Ed è la musica che cerca sempre più di proporsi a livello 
contenutistico trascurando quella che invece è la musica. L'ho detto. 
Ascoltare musica dovrebbe essere come bere il vino. Una cosa che fai senza 
tirarti troppe storie. Io prendo spesso il treno. Vedo e ascolto pendolari 
profondersi in discussioni (vuote e dialetticamente inconsistenti in cui il 
massimo della disamina critica è tizio è commerciale, tizio va su MTV, sul 
tal giornale di nicchia hanno scritto che...) su chi sia meglio tra gli 
Oasis e i Blur, tra un certo Bonnie Prince Billy e i REM, tra Tim e Jeff 
Buckley. Si dicono: ehi, hai sentito che il tal cantante ha parlato bene o 
male di Berlusconi? Ecco, io trovo ci sia del patologico quando uno si mette 
a leggere interviste ad un cantante che non sono incentrate sulla musica, e 
che poi si lascia influenzare, o scandalizzare, o comunque perde del tempo a 
pensare su cosa pensa un cantante di Berlusconi o di D'Alema. Ma voi 
chiedereste mai a un sommelier o a un calzolaio cosa pensa di D'Alema? 
Senz'altro anche tra i calzolai ci saranno uomini di cultura, persone che si 
danno fare, che leggono, studiano, sviluppano un pensiero. Ma là fuori in 
realtà non ci sono così tanti intellettuali. Ci sono poche persone in grado 
di andare oltre alla ripetizione di concetti malassimilati dopo la lettura 
quotidiana dei giornali. C'è gente che non legge neanche i giornali che di 
per sé sono la cloaca del pensiero. Cosa vorranno sapere di cultura, di 
politica, di... realtà? Eppure nella cultura di massa ogni singolo individuo 
si crede diverso e più intelligente degli altri. Crede di avere un'anima, il 
poveretto! Ma cos'è un'anima? E' un'invezione borghese, un concetto astratto 
cui si attaccano milioni di individui nutriti a pane e canzonette e Pippo 
Baudo alla tv.  Chi ha un cervello non ha bisogno di dire di avere un'anima.
Dirò di più sul rapporto tra musica e televisione. La musica è stata invasa 
dalla televisione. Un gruppo musicale non si accontenta di fare una canzone. 
Ci deve anche fare un video promozionale, video che rispetti i canoni della 
cultura televisiva. Per fortuna spesso e volentieri ci si affida a cineasti 
che sanno il fatto loro e che riescono a tirar fuori da una canzone dei 
gioiellini di ripresa e di cinematografia. Però anche gli spot televisivi a 
volte sono dei gioielli. Restano spot televisivi. Caricature del cinema più 
alto. E' come quando hai un compagno di banco che sa disegnare. Saprà anche 
disegnare e lo saprà far bene, ma non è mica Picasso. Ma poi le rock star, 
chissà perché, pretendono di apparire nei video più belli sullo sfondo o in 
primo piano di scene auto sufficienti. Magari in un video ci sono due che 
fanno l'amore e nella stanza, dietro le tende, spunta la faccia di uno che 
nel frattempo canta la canzone e magari ha anche la chitarra in mano. Che 
senso ha? E' ridicolo. Ma è anche dimostrativo del fatto che la musica non 
potrà mai essere arte perché è espressione di troppe contaminazioni per 
tenere a bada le quali, per mixarle nel giusto equilibrio, bisognerebbe 
essere artisti e non ex salumieri o benzinai come spesso accade per i membri 
delle rock band. La musica, come la tv, è preda della moda e della cultura 
dell'immagine. Moda o background main stream o alternativo non importa. Ma 
l'arte dev'essere al di sopra di queste cose. E se ci si immerge, come oggi 
fanno tanti scrittori o artisti, è per controllarla, per darle nuove 
direzioni. 

 Vasco Rossi, la Pausini, ti eleva culturalmente?
[snip!]
Questo sarebbe il rock secondo il Nostro?
Mi fermo qui perché devo andare a fare due tuffi, magari se ne riparla ;-)

 Ho trovato un'intervista che in qualche modo potrebbe essere annoverata
1: se l'hai trovata sul web, posta un link e non il testo.
2: mi è bastato leggere
"La musica è un interesse che occupa del tempo. Interessarsi di
musica, spendere dei soldi
in musica, preclude che si possa dedicare attenzione a materie di
maggiore
spessore e qualità. Penso alla filosofia, alla letteratura, alla
politica,
all'arte."
per capire la pasta del personaggio e la qualità del suo "meditare".

Andreas Brehme wrote:
[cut]
IMHO, seghe.
Vado ad ascoltarmi Ommadawn, becera opera commerciale. 
--
Io.

 la qualità del suo "meditare".
Tutto sommato è un'intervista interessante, è chiaro che il personaggio non 
ha una conoscenza approfondita della musica, però si mantiene giustamente su 
una posizione generale, su concetti ampi e ribadisce ciò che da sempre si 
dice su questo ng, ricordo le mie diatribe con wag:
"bisognerebbe essere artisti e non ex salumieri o benzinai come spesso
accade per i membri delle rock band. La musica, come la tv, è preda
della moda e della cultura dell'immagine. Moda o background main
stream o alternativo non importa."
In altre parole, tu puoi fare la musica più inascoltabile di questa terra, 
però resti un ex-benzinaio che probabilmente non sa nulla di arte e non ha 
un pensiero profondo. Quindi la tua musica inascoltabile diventa solo trend 
"alternativo" invece che mainstream. Io, che ho sempre sostenuto il 
contrario, tutto sommato non sono più così radicale nell'affermare che abbia 
torto, o meglio, comincio a sospettare che in tanta musica ci siano più 
componenti di trend "alternativo" che di arte.
-- 
Credo che ci si debba accontentare di trasmettere, considerando che
qualcuno si possa sintonizzare.
(V.) 

un mare di cazzate.
-- 
www.mrwolfe.it
 ---> la mia band!!!

 Vasco Rossi, la Pausini, ti eleva culturalmente? Certamente no. 
Provato con Alligator da Anthem of the Sun? 
Grateful Dead, 1967. Dacci un'ascoltatita.
-- 
     bye
Resident

"Ci sono gruppi
meritevoli. Cito quello che i Pink Floyd hanno fatto con The Wall o che gli
U2 hanno fatto con lo Zoo TV tour e il Pop Mart tour (qui per forza di cose
avrò contro gli intellettualini della scena alternativa che mi diranno:
ecco, parla di musica e cita gli U2. Ma io cito gli U2 perché se citavo, che
ne so, il gruppo delle vacche pregne poi saltava fuori che lo conoscevano in
tre e non avrebbe avuto senso)."
Ma ROTFL

 Grateful Dead, 1967. Dacci un'ascoltatita.
ammesso e non concesso che possiamo annoverare alligator tra la "musica 
leggera" (anthem of the sun non ha alcun potere commerciale IMHO), 
direi che l'ascoltarla ti eleva "spiritualmente", più che 
culturalmente. :-)
Ciao air
-- 
" Ridin' down the river in an old canoe
A bunch of bugs and an old tennis shoe
Out of the river all ugly and green
The biggest old alligator that I've ever seen "

 componenti di trend "alternativo" che di arte.
Cambiando di poco le prospettive, cambiano anche i ragiomnti e le
conclusioni.
Dando per buone queste tue ultime conclusioni, bisognerebbe definire a
questo punto il concetto di 'arte'.
Voglio dire: le 'componenti del trend alternativo' non escludono l'arte.
-- 
     bye
Resident

 componenti di trend "alternativo" che di arte.
Beh, nell'arte stessa ci sono componenti di "trend alternativo", se ho
capito ciò che intendi.
In genere vengono riconosciuti come "movimenti" o "correnti" :)

 culturalmente. :-)
Tra la musica leggera: il nostro interlocutore la chiama così, e per me va
bene.:-)
'Culturale' e 'spirituale': pure qui bisogna intendersi. Io sono della
fazione che la musica non produce conoscenza (se n'è parlato qui più
volta), ma anche su questo non si può ragionare can l'accetta e tagliare la
realtà di netto: bianco o nero; culturale e spirituale sono categorie
estremamente sfumate, imo.
-- 
     bye
Resident

 questo punto il concetto di 'arte'.
Tutto sommato è proprio lì che l'argomentazione waggiana e dell'intervistato 
fanno acqua, imo, e cioè sul fatto che non esiste un gradino, un confine fra 
l'arte e la non arte, tutto è prodotto della cultura e del momento storico e 
sociale, un quadro, un disco, una poesia... il tutto a svariatissimi livelli 
di qualità e di innovatività.
La creazione di arte assoluta oggi in musica credo non sia possibile, si è 
esplorato un range quantitativo/qualitativo troppo vasto, forse, o forse 
l'uomo è un essere ancora limitato che esprime il 15% delle sue 
potenzialità, e allora forse si potrà continuare a innovare all'infinito... 
io sono più pessimista, secondo me i filoni si esauriscono in fretta. Ma 
allora non parliamo di arte, parliamo di sensazioni/emozioni, quelle 
particolari che può darti un disco "alternativo" sono cmq migliori di quelle 
che può darti la Pausini, e allora abbandoniamo la ricerca dell'arte pura 
che non esiste però.... PERO'.... occhio anche a non farci fregare dai trend 
facili.


 non mi pare risponda a logica alcuna.
Sono d'accordo su tutto il resto, questo punto te lo spiego così, se sei un 
ex benzinaio che si mette a fare musica, *probabilmente* sei cresciuto 
ascoltando certa musica del tuo tempo o del recente passato e poi entri in 
sala prove con 4 amici e vien fuori un disco che magari è bellino ma 
assomiglia ad altri 10000 dischi di ex benzinai che non amano la Pausini ma 
piuttosto i Lightning Bolt o il doom metal... *probabilmente* non hai una 
cultura vastissima, nemmeno musicale, magari non conosci niente di classica 
o jazz, però ti esce un disco bellino eh, magari perchè tua madre era 
drogata e tuo padre ti picchiava... credo sia un po' il sunto di quello che 
intendeva l'intervistato. Da questa condizione è più facile che si 
autoalimentino facili trend "alternativi" piuttosto che si verifichi la 
creazione di chissà quale opera musicale innovativa.


 artisticità, di pensiero nella maggior parte dei casi. 
D'accordo su tutto.

 creazione di chissà quale opera musicale innovativa.
Un misto di banalità e razzismo (camuffato) degno di un esponente di 
spicco del KKK. Complimenti.
Se il mondo la pensasse come te, Bukowski (ad es., per uscire 
dall'ambito musicale) non avrebbe mai dovuto scrivere un libro.
Spero per te che sia il caldo.
Ciao,
Massimo

 dall'ambito musicale) non avrebbe mai dovuto scrivere un libro.
E saremmo forse vissuti felici e contenti.

Gadison Maside (il_poetO) ha scritto:

Basti notare, a tal proposito, che giustificazioni introduce la 
scrittura di Bucoschi.

 creazione di chissà quale opera musicale innovativa.
non so, è che coi *probabilmente* non si va molto lontano.
Il fatto di essere benzinaio non pregiudica nè l'avere una cultura
(dove per cultura non intendo solo quella di stampo accademico)
nè l'avere le capacità di realizzare qualcosa di buono o innovativo.
In genere trovo che la "società" sia sempre (o quasi) un passo avanti
rispetto all'accademia.
Inoltre un disco realizzato "a tavolino" da studenti di materie
umanistiche o musicologi
sarà molto probabilmente qualcosa di terribile (anche se magari molto
pensato) proprio dal punto di vista musicale.
La musica lasciamola fare ai musicisti, poi ci si può speculare sopra
e fare gli adeguati distinguo. Ma con un minimo di consapevolezza, e
senza buttare in un calderone confuso e delirante la musica, l'arte,
l'industria musicale, la musica leggera, la musica rock, la musica di
sua sorella...

 scrittura di Bucoschi.
Mancava il link (cazzo!) 
http://www.bukowski.altervista.org/

 spicco del KKK. Complimenti.
Non mi stupisco, è normale che qualcuno ogni tanto non capisca un cazzo.
Il mio era un quadro molto generico, ma credibile, dell'ipotetica 
provenienza di moltissime piccole band "indie" che cercava in qualche modo 
di venire incontro al pensiero dell'intervistato secondo il quale l'arte non 
può sgorgare dalla mediocrità intellettuale.
Tu poi citi il caso estremo, io mi riferivo ai 10000 che non emergeranno e 
cmq faranno anche dischi carini.


 nè l'avere le capacità di realizzare qualcosa di buono o innovativo.
Era la risposta che mi aspettavo, però se non si generalizza un attimo, i 
discorsi restano sempre sospesi... il mio era un quadro genericissimo ma 
credo abbastanza realistico di quel magma di piccole band "indie" incazzate 
col mondo. Credo di essere in una posizione intermedia fra te e 
l'intervistato, ci vuole molta attenzione per rilevare la qualità vera in 
quei magma sonori che spesso sono solo un trend.


 cmq faranno anche dischi carini.
Non contesto il fatto che per fare arte bisogna elevarsi dalla 
"mediocrita' intellettuale".
Contesto semplicemente il discorso "classista".
Come si puo' acquisire questa sorta di "superiorita'" intellettuale?
Ciao,
Massimo

 scrittura di Bucoschi.
Cosa c'entra?
Se ci sono poi dei pirla che si credono Bukowski...loro restano sempre 
dei pirla (benzinai, calzolai o pluri-laureati che siano).
Ciao,
Massimo

 discorsi restano sempre sospesi...
Sì, ma il rischio è di far passare per vero qualcosa che è (solo)
probabile (anzi, diciamocelo onestamente: un luogo comune).

 facili.
Non ho idee precise su questo, o meglio mi piace approfondire.
Es.: la differenza tra Animal Collective e la Pausini, ad un livello subito
percepibile e di differenza diciamo 'concettuale' o 'intellettuale', sembra
esserci.
Ad un livello più profondo (o superficiale, se si vuole) le corde che poi
vanno a muovere sembrano simili: vediamo:
la Pausini parla d'amore, del ragazzo, che si rivredranno ecc., che si
rimetteranno insieme, e la musica è facile: toniche e dominanti, e giù di
violini.
La musica degli A.C. è intricata, complessa, gioca sulle strutture, sui
generi, va di sorprese, di scarti di lato, di finte e di suoni nuovi,
curiosi: è più difficile. 
Ma al di là del 'target', diciamo così, le due musiche *'fanno condividere'
qualcosa*: è questa l'arte? Che poi, confina còlla furbizia del produttore
(e quello non ci piace)?
E se no, se tutta questa non è arte, perché dovrei fidarmi dello
sperimentatore d'archetti di violino che lo vibra nella sala da concerto,
alla ricerca di nuovi suoni? Quello fa sul serio e quella è arte, perché ha
studiato 3 anni solfeggio e le note le sceglie tutte a tempo perfettino?
No, anche questo non convince.
E allora, dico io, ognuno di noi sa qual è l'arte, lo sa per sé.
Chi la Pausini, la Pausini (non puoi spiegare alla fan che la vera arte
abita dalle parti di Messiaen o di Coltrane, -perché poi non è vero-), chi
gli Animal Collective, gli A.C..
Oggi il mondo va da questa parte, imo, anche se non è detto che ci andrà
per sempre: fino al secolo scorso (meglio un paio, va'), la musica d'arte
era solo quella da camera o sinfonica, perché sì; oggi anche la Pausini e
De Gregori hanno il loro spazio e io dico che è arte pure quella (meglio o
peggio di quella di Berio? Non so: diversa, ma non è detto inferiore, e
aggiungo che chi è in grado di ascoltare più cose è  avvantaggiato).
Pertanto, Px, per tornare ai 'trend facili': ben vengano se c'è da sentire,
se all'ascolto mi diverto e ci trovo 'cose'. Non sono una variabile che
incide negativamente sull'opera d'arte (né postivamente).
E questo ovviamente vale per tutte le arti (sempre imo).
-- 
     bye
Resident

 della sua critica sociale. [cut]
Semplicemente uno che di musica non sa un cazzo,
e non ne comprende le potenzialitŕ.
Discorsi come questi non sono neanche da prendere
in considerazione. 

 Andreas Brehme ha scritto:

Sul discorso dell'intrattenimento, è bene notare come, tutto sommato,
un prodotto artistico o culturale "intellettualmente elevato" altro non
sia che una forma
d'intrattenimento intellettuale.
Per il truzzo di periferia è intrattenimento la compilation Dance
dell'estate, per lo studente di filosofia le opere di Hegel.
E' molto difficile dare una definizione di intrattenimento e tracciare
una linea di confine su cosa lo sia oppure no.

Massimo Necchi ha scritto:

Il problema sono i pessimi esempi. Se voglio capire l'america e 
"l'ideologia" americana mi leggo Whitman e Masters. E Whitman non era 
certo un lord.

Towel McTowelie ha scritto:

Il punto è che -per esempio, per assurdo- Hegel potrebbe darmi gli 
strumenti per analizzare la realtà contemporanea, per capire il caos in 
medioriente, le dinamiche di potere, la coercizione del pensiero etc etc 
-tralasciando spiritismi assoluti. Ciò non credo sia mero 
intrattenimento, bensì via per valicare la passività ponendosi 
criticamente all'interno del sistema-mondo. Gran parte della musica, 
anche classica, gioca con le energie psichiche -chiamale se vuoi, 
emozioni- e trova la sua "applicazione" nella sfera dell'intimo e del 
privato. Non dico però che l'arte intimistica -non so come altro 
chiamarla- non sia, appunto, arte.
Ma in questo momento non ho voce in capitolo che c'ho voglia solo di 
qualcosa con un qualche impegno etico :) Credo che i tempi un po' lo 
richiedano.
Ciao

 violini.
anche la musica del primo van dyke parks è basata su toniche e dominanti 
(anzi, direi che adotta in pieno l'universale successione d'intervalli 
*prima*-*quinta*-*quarta*), e giù di violini, come pure i popol vuh 
circa hosianna mantra, ma *non* è facile.
[Animal Collective]
 > è intricata, complessa, gioca sulle strutture,
 > sui generi, va di sorprese, di scarti di lato, di finte e di suoni
 > nuovi, curiosi: è più difficile.
anche la musica dei might be giants gioca di lato, va di sorprese e di 
suoni curiosi, ma *non* è difficile.
mik

 Come si puo' acquisire questa sorta di "superiorita'" intellettuale?
Bene, leviamo la parola benzinaio allora... io sospetto, e spesso lo si nota 
anche dalle interviste o bazzicando gli ambienti [anche se io li bazzico 
pochissimo], che nel 90% del totale dell'abnorme proposta musicale mondiale 
attuale...  si abbia a che fare con gente molto "normale" che sa suonare e 
ha anche buon gusto magari, ma è un grande magma di livello 
culturale/artistico piuttosto basso, è l'era in cui anche io, con una 
tastiera e un computer e un minimo di impegno, posso tirare fuori qualche 
pezzo...


 anche la Pausini e De Gregori hanno il loro spazio
oggi anche tu puoi avere il tuo spazio... cambia la società, cambiano i 
mezzi, cambiano le forme di espressione ma lo stato dell'arte dovrebbe 
restare uguale.
c'è solo più rumenta visibile.


 suoni curiosi, ma *non* è difficile.
Ora non ce li ho presenti ma sulla fiducia ti posso quotare e non contrasta 
con la mia tesi: ci sono mille e mille modi di esprimersi in musica.
np Cream - Fresh Cream
-- 
     bye
Resident

 c'è solo più rumenta visibile.
Cioè l'arte è sempre in alto... sa di frase fatta, di comodo, non meditata.
L'arte è di pochi illuminati, dici tu, di geni che tentano nuove vie (non
mi convice: oggi questo lo fanno tutti, la maggior parte degli artisti che
ascolto io lo fanno, non tutti ci riescono - e tu dici che quei pochi che
ci riescono fanno arte?).
Sì, forse fanno un'arte più convimcente per i critici d'arte, ma spesso,
imo, questo gruppo (artisti doc e critici doc) fanno elite a sé stante e
valgono quanto qualsiasi altra nicchia, la società ultimamente è cambiata
parecchio, soprattutto a questo livello: la cultura è di tutti, così come
l'arte e agli intellettuali che dirigono il traffico delle idee e agli
artisti che dicono cosa sia da 'godere', non crede più nessuno: siamo tutti
in alto, come cultura e comunichiamo orizzontalmente a qualsiasi livello:
lo stato dell'arte che dici tu, sopra gli 'artigianati', imo, non ci sono
più.
Questo è come vedo che sta andando da qualche decennio l'arte, non dico che
è sempre andata così eh!
-- 
     bye
Resident

 Questo sarebbe il rock secondo il Nostro?
By the way, se prosegui nella lettura, c'è proprio scritto:
(...)
Ascoltare i Queen
piuttosto che i Sigur Ros sta diventando veicolo di distinzione sociale. Più
un gruppo è sconosciuto e valido secondo criteri artistici della critica
musicale, più teoricamente chi lo ascolta è degno di un riconoscimento
intellettuale, si crede colto, illuminato, intelligente, estraneo al
condizionamento della cultura massificata. Personalmente l'ho sempre
ritenuta un'idiozia questa sì figlia della cultura massificante e
massificata. Non metto in dubbio che certi generi e certi compositori di
musica leggera valgano più di altri. Ma la musica leggera in sé è cultura di
massa, è un oggetto legato alla tecnica nella maggior parte dei casi privo
di contenuti intellettuali. E', diciamo, come nel caso del vino: il gusto in
fatto di vino di un ubriacone campagnolo non sarà mai paragonabile a quello
di un sommelier, di un assaggiatore di vino. Ma forse, in virtù di ciò,
l'assaggiatore di vino è autorizzato a sentirsi colto, a lanciare invettive
contro il vino di massa? Siamo seri, per cortesia.
(...)
In un terzo livello distinguo gli "artigiani musicali" (artista è una parola
che ritengo ancora seria, non va sprecata per la "tecnica") che in qualche
modo si danno da fare per proporre contenuti di un certo livello (quasi
sempre non riuscendovi) e quelli che non ci provano neanche. Ci sono gruppi
meritevoli. Cito quello che i Pink Floyd hanno fatto con The Wall o che gli
U2 hanno fatto con lo Zoo TV tour e il Pop Mart tour (qui per forza di cose
avrò contro gli intellettualini della scena alternativa che mi diranno:
ecco, parla di musica e cita gli U2. Ma io cito gli U2 perché se citavo, che
ne so, il gruppo delle vacche pregne poi saltava fuori che lo conoscevano in
tre e non avrebbe avuto senso) 

per capire la pasta del personaggio e la qualità del suo "meditare".
Uhm. Non ho capito se ritieni filosofia, letteratura e arte discipline più 
vuote della musica. 

 Voglio dire: le 'componenti del trend alternativo' non escludono l'arte.
Io ho inteso che l'articolista intendesse fare una classifica di merito tra 
le arti come peraltro si è sempre fatto. La musica è stata messa a rimorchio 
di tutte le altre, perché, a detta di chi ha scritto l'articolo, non inventa 
nulla a livello contenutistico, ma ricicla idee, trend, filosofie, pensieri, 
dalla letteratura e dal cinema, dalla filosofia e dall'arte. Questo, si 
noti, a livello *contenutistico*.
Il problema, e l'articolista ne accenna, è che la musica come disciplina in 
sé non deve per forza produrre contenuti. Ha cominciato a mettersi in testa 
di produrre contenuti a go go quando nell'epoca consumista ha monopolizzato 
praticamente la scena. Da semplice suonare in una sala da concerto e fare un 
disco e un tour si è trasformata in MTV, nei tour faraonici degli U2 e dei 
Pink Floyd, nelle web zine e nelle riviste musicali, nelle interviste 
rilasciate da cantanti e rockstar sulla politica e su qualsiasi cosa passa 
loro per la testa, nelle milioni di fans estasiati che pendono dalle loro 
labbra. E quando si è trattato di produrre contenuti la musica si è 
dimostrata inferiore alle altre discipline che ha inteso imitare. Prendiamo 
i testi delle canzoni. Penso che non ci sia discussione alcuna in merito al 
fatto che i testi dei PGR, per quanto godibili, non possano essere 
paragonati a Rimbaud. La domanda che alcuni si faranno è: perché paragonarli 
per forza? Il problema, come diceva l'articolista, è sociologico. Ascoltare 
una canzone non è una cosa che fai di sfuggita. E' una cosa che ti modifica 
l'immaginario. C'è gente che cresce con l'idea di amore contenuta nelle 
canzoni di Ramazzotti. Sì, Ramazzotti non è rock come dice Celentano. Ma i 
testi degli Oneida sono magari più profondi di quelli di Ramazzotti? 
Trasmettono un'idea d'amore più piena? Allora ecco che acquista senso il 
discorso di dire che se uno ha come principale interesse nella vita la 
musica e trascura la filosofia o la letteratura diventerà sì un esperto di 
musica, ma rischia di arrestare il suo sviluppo intellettuale. Cazzi suoi? 
Mica tanto dato che esiste il diritto di vito, che viviamo in una società in 
cui dobbiamo convivere eccetera eccetera.
Non mi sembra insomma un discorso così campato per aria come molti l'hanno 
liquidato. 

 'godere', non crede più nessuno: siamo tutti in alto, come cultura
La casalinga di Voghera non ascolta la Pausini perchè è appassionata di 
musica, ma perchè sa, per pura esperienza empirica, che può provare 
un'emozione facile, senza pretese, emozione che esce da quella scatola col 
tasto play o dalla tv su quel canale.


 mondiale attuale...
Credo sia questo il punto. 

 trova la sua "applicazione" nella sfera dell'intimo e del privato.
Hai centrato la questione, IMHO. 

 pezzo...
Questo e' un dato di fatto; posso anche concordare che, con la crescita 
esponenziale delle possibilita' di produrre musica, la qualita', in 
percentuale, diminuisca notevolmente.
Quello che pero' vedo e' che anche chi ha una cultura musicale e non 
puo' produrre musica "non artistica".
Quindi quello che non accetto e' dire che il "benzinaio" non possa 
produrre musica di livello a priori, mentre chi ha una sorta di 
superiorita' intellettuale debba, per forza, creare musica "artistica".
Spesso le migliori forme d'arte e di innovazione vengono proprio da chi 
e' estraneo "all'accademia", proprio perche', forse, piu' libero.
Il blues, ad es., e' nato, in fondo, da un ambiente tutt'altro che 
"intellettuale".
Ciao,
Massimo

 l'hanno liquidato.
Oh il mitico troll "colto" :)
Concordo su tutto, anche sul fatto che i contenuti e i testi siano per lo 
più un'inutile arredo.
Mi sembra che si stia facendo confusione fra discipline prettamente di 
contenuto e arti a carattere prevalentemente "estetico" ed emozionale.


 contenuto e arti a carattere prevalentemente "estetico" ed emozionale.
il primo a fare confusione è l'intervistato.
Ma la cosa più incredibile è lo stabilire una "gerarchia", mettere
sullo stesso piano
politica, letteratura, filosofia, musica, arte (intesa credo come arte
"visiva").
Per non parlare dell'aspetto "paranoico", secondo il quale la musica (e
l'idiota parla sempre della musica contemporanea TUTTA, riporto "La
musica stessa, come preconizzato da Orwell, è veicolo inconsapevole
del protrarsi dello stato di cose.") è strumento da parte di poteri
occulti per mantenere lo status quo.

 (e l'idiota parla sempre della musica contemporanea TUTTA
Sě ci sono svarioni enormi, non lo difendo, estrapolo alcuni concetti molto 
piů specifici.... anzi ormai si divaga...


 Sì ci sono svarioni enormi,
Questo può essere, è anche vero che un'intervista non è un libro e non c'è 
possibilità di approfondire tutti i passaggi logici in successione e di fare 
quei mille distinguo che invece è necessario fare di fronte a ogni argomento 
dello scibile.
In generale però mi sembra che il discorso fili:
1 la musica è l'arte più diffusa oggi giorno
2 è quella che a livello culturale e artistico propone meno contenuti e meno 
qualità, se non altro perché spesso e volentieri è fatta da persone poco 
consapevoli
3 lungi dall'essere solo musica e basta sconfina, superficialmente, in 
numerosi campi, dalla letteratura (quando si scrivono i testi), al cinema 
(quando si fanno video musicali), alla filosofia e alla politica (quando si 
fanno dei concept o si rilasciano interviste), dimostrando ogni volta di 
essere a rimorchio di quelle discipline che le sono superiori
4 e così via e così via e così via 

 By the way, se prosegui nella lettura, c'è proprio scritto:
[snip!]
E' vero, avevo tirato via troppo frettolosamente - ma vedessi che mare, con
il maestrale che levigava un'acqua trasparente e finalmente fredda ! ;-)
Benché (particolarmente) istupidito, come sempre in questo periodo, da ozio
sole e salsedine, non posso che ringraziarti vivamente per gli estratti ed
il conseguente allargamento di campo  :-)

 con la mia tesi: ci sono mille e mille modi di esprimersi in musica.
la tua tesi riguardava la presunta difficoltà degli AC, non le 
possibilità di espressione in musica.
mik

 il cd-spazzatura che riesce ad esistere e a creare confusione sui valori 
Ergo, questo si chiama "rumore di fondo". Il rumore di fondo è dato, ad 
esempio, anche dall'overflow di informazione a 360° e poco sorvegliata, 
poco auto-censurata, poco meditata, irresponsabile; leggi tutto il 
leggibile, credi di saperne qualcosa attorno a un argomento, ma ti 
ritrovi a non sapere un cazzo. Mi sa che i tempi ci costringeranno a 
sceglierci di nuovo una parte, se ce lo lasceranno fare. Una volta era 
Pasolini a "fare opinione"; ora Del Debbio e Giordano. In carrozza.

 4 e così via e così via e così via
e così sia

 pressochč un cazzo di niente.
Questa imho e' la parte piu' importante e vera in risposta a 
quell'intervista. 

 la creazione di chissà quale opera musicale innovativa.
Difficile leggere posizioni piu' "razziste" su IAMR, nemmeno dai soliti 
metallari. 

 E saremmo forse vissuti felici e contenti.
Parla per te. 

 vuote della musica.
Nono le ritengo più o meno vuote, ma "altre". Con la musica (intesa
come espressione musicale)
hanno poco a che vedere; la speculazione filosofica sulla musica NON è
musica, non è meglio della musica, non è peggio della musica; è
un'altra cosa; non capisco questo generalizzare, creare categorie,
compararle.
Mi sembra così vuoto, così "superato" come modo di procedere.

 possibilità di espressione in musica.
Aspetta, io ho detto che la musica degli AC non è di facile ascolto perché
scarta di lato.
Poi tu hai detto che anche i might be giants scartano di lato ma non sono
difficili.
Io ho detto può darsi, non c'è contraddizione, io non ho detto che tutto
ciò che scarta di lato è difficile, anche se mi vine da pensare che un po'
impegnati lo siano.
Ad esempio i Ween giocano anche molto sulla sorpresa e tutto sommato sono
molto fruibili.
-- 
     bye
Resident

 No, bisognerebbe dare una risposta se no è tutta aria fritta
Il mio punto di vista è chiaro (semplifico, ma già espressi questa
opinione): l'arte come c'era una volta non c'è più, è morta.
Ognuno si crea la sua arte, fruisce quello che più gli aggrada come
artistico: Wharol, l'amico sotto casa o il musicista dello Sri Lanka.
E quello è Arte (solo che si aggiunge *per lui*.
Non c'è più l'Arte.
Mi sembra chiaro.
-- 
     bye
Resident

 metallari. 
Niente, col benzinaio mi è andata male, ma leggere il senso generale 
della storiella dei gruppi indie no, eh?
Fra l'altro dovrebbe essere un tuo cavallo di battaglia, al quale vengo 
un po' incontro.
-- 
e` come se un regista dell'horror tentasse di generare suspense non 
tramite la paura irrazionale dell'ignoto ma tramite la paura 
razionalissima del noto.

 vengo un po' incontro.
Ho capito quel che volevi dire (dopo, non subito :-) )
Pero' non e' un mio cavallo di battaglia. Io dico che anche nel campo indie 
ci son cose che non valgono e alcune che valgono.
La differenza rispetto ad anni fa e' che prima la "scrematura" la faceva lo 
showbiz pre te. Ora ti devi arrangiare. 

 scrittori o artisti, è per controllarla, per darle nuove direzioni.
Il Sommo Cornuto qualcosa di buono lo ha detto quando ha fatto riferimento 
al tale artista che parla di Berlusconi etc etc. am poi si è perso per la 
tangente quando ha ricominciato e si è riperso tra ex salumieri ed ex 
benzinai.
Personalmente credo che la musica leggera sia sempre stata lo specchio della 
società attuale e ciò quindi non toglie che oggi alcune posizioni della 
musica leggera siano specchio di un coacervo massificante e massificato di 
cose, idee raccattate al discount, di citazioni cinematografiche rattoppate, 
di ideologie prese all'outlet e di rhtythm and blues propinato dagli Amici 
di Maria de Filippi.
Ma attenzione e diciamocela tutta stavolta. Muffosi, ultrasonici e supersnob 
alla Px.
Quale dovrebbe essere il concetto sotteso alla analisi di questo Marcuse 
denoartri? Che l'arte dovrebbe essere un linguaggio parlato da pochi? Che 
tutto ciò che è in pasto alle masse, per il solo fatto di esserlo, cessa di 
diritto di essere arte? Che un ex benzinaio che scrive una canzone decente 
(sia essa di avanguardia, di pop, o rock o che cazzo ve pare), per il solo 
fatto di rivolgersi alle masse e di essere da queste apprezzato, non 
dovrebbe fregiarsi del titolo di artista?
E che cosa c'entra il discorso sulla tecnica? Quanti bravi pittori esistono 
al mondo? Fatevi un giro sulla Senna o a Firenze, quanti bravissimi copisti 
o paesaggisti troverete? Eppure nessuno di loro è propriamente un artista, 
pur possedendo spiccate doti tecniche: ma forse è questo un discorso nuovo a 
chi come noi ama la musica moderna? Bah....
In questo Everest di puttanate che ci è toccato scalare esiste un piccolo, 
sotteso ed imho pericoloso messaggio. Ed è il solito messaggio di chi 
vorrebbe l'arte chiusa nelle accademie, di chi vorrebbe l'arte come un 
modulo tecnico conosciuto a pochi eletti e da pochi eletti celebrato. Ma le 
cose non stanno così, mio caro Cornutone.
Sono avvenute tante di quelle rivoluzioni mediatiche che l'arte si è espansa 
dappertutto,finanche nei carrelli del supermarket.
I vecchi barbagianni come te, carissimo idiota, non hanno capito che è lo 
stesso concetto di arte che è cambiato. E' uscito dalle accademie ed ha 
raggiunto tutti. Dalle ville alle case popolari. Dalle sedie Luigi XVI ai 
tavoli in formica. I circoli culturali non esistono più e di arte si parla 
dappertutto, finanche nella metropolitana affollata da pendolari. La 
discrimante non è più nel numero di "eletti" in grado di capire un 
determinato linguaggio ma è nell'animo di ciascuno di noi, nella nostra 
sensibilità e nel nostro approccio. E' qui che nasce la differenza tra Vasco 
Rossi e Frank Zappa e non certo nel numero di copie vendute o nel tipo di 
media che diffonde il linguaggio.
Eccola la vera rivoluzione copernicana. Chi non ci sta o è fesso o è in 
malafede. 

 io non ho detto che tutto ciò che scarta di lato è difficile
infatti non volevo coglierti in contraddizione per questa cosa. ma 
affermare che gli AC adottano suoni curiosi e adottano sorprese non è 
sufficiente (e forse nemmeno necessario) a dimostrare che sono difficili.
mik

 tasto play o dalla tv su quel canale.
E di emozioni che stiamo parlando.
-- 
     bye
Resident

 vuote della musica.
Sarai mica quello di litigi? 

 malafede. 
Lascia perdere gli aut/aut, ci sono molte sfumature.


showbiz pre te. Ora ti devi arrangiare. 
Anche se non sempre la scrematura del sistema era perfetta, rimane cmq
vero quel che dici. Oggi ascoltare musica somiglia piu' ad un lavoro
che ad una passione, e' un'impresa trovare il disco decente in mezzo a
mille dischi inutili. Sara' per questo che sti giovanotti ruttosonici
hanno tutti l'esaurimento nervoso. O forse e' che mangiano male, non
so.
MM

concetto di musica rock come arte o contesto culturale. Che ne pensate?
Una poderosa valanga di cazzate epocali, intervallate da rari momenti
di lucidita', credo casuali.
MM

 Mi sembra chiaro.
Ma c'č ancora la scala dell'estetica di cui parli nel messaggio successivo. 
Non č che la decide qualcuno in particolare, questa scala. Semplicemente si 
evince. Un'opera d'arte brilla di luce propria. 

 E di emozioni che stiamo parlando.
tu forse, io parlavo di musica.


 evince. Un'opera d'arte brilla di luce propria.
Sì, ci sono gradini che spesso sono simili ma io posso passare da Eno a
Messiaen, un altro fa viceversa.
L'aspetto soggettivo ha guadagnato molti punti, insomma io allargo molto il
concetto di artistico fino alla Pausini, fino allo Zecchino d'oro, fino al
gruppo garage giovane, al fisarmonicista di paese, insomma a tutto.
Ma mi pare che tutto sommato, non mi sto inventando niente, che più o meno
quest agradualità la vedano (e accettino ) tutti.
-- 
     bye
Resident

 quest agradualità la vedano (e accettino ) tutti.
Io la sostengo da sempre, però sostengo anche esistano precise gerarchie 
e che qualcuno le sappia e debba evidenziare.


 evince. Un'opera d'arte brilla di luce propria. 
ecco, qua il discorso si fa complesso... BRILLAVA di luce propria quando 
si dipingevano le Cappelle Sistine e dovevi stare zitto e ammirare, ma oggi?


 tu forse, io parlavo di musica.
E non è uno la causa e l'altro l'effetto?
-- 
     bye
Resident

 oggi?
Oggi, nel postmoderno, l'ego ha risolto la questione trincerandosi dietro le 
questioni di gusto. Se per uno i Queen solo la piu grande rock band del 
mondo dal punto di vista dialettico rimane poco da dire per fargli cambiare 
idea. Perché o si condividono canoni estetici, stilistici, artistici, 
storici e una certa cultura alle spalle (in questo caso cultura musicale) 
oppure non c'e terreno comune di discussione.
In questo senso l'arte, nonostante ne dica qualcuno, rimane un genere 
d'élite. Non in quanto a usufruibilita. In quanto a rapporto paritario. Oggi 
un turista che va a Londra va al British Museum, va alla Tate Gallery. Ma 
che accidenti ne capisce? 

 malafede.
O magari uno che ha paura di ammettere a se stesso di non essere così 
speciale come credeva. 

 e che qualcuno le sappia e debba evidenziare.
Questo mi incuriosice.
Capisco che dici ma non è secondo me un fattore che vale molto, sono delle
conseguenze di giudizio suportate soprattutto dalla quantità di giudizi che
consegnano alla storia questo o quell'artista, ma non hanno molto valore in
sé.
Ad esempio mi colpì, parecchio tempo addietro, oramai, Charles Valentin
Alkan un contemporaneo di Chopin, che lessi sootovalutato ma molto bravo,
lo cercai parecchio ma non trovai nulla (anzi ora lo ricerco). Beh,
potrebbe essere anche molto valido, forse più di nomi più famosi ma che
magari mi hanno colpito sempre poco: Mendhelsson, chi non lo conosce? Ecco,
non mi pare un granché.
Dunque questi artisti doc, questi critici doc, sicuro ci siano?
Qualcuno che ci indichi La Gradualità dell'arte, sicuro che ci sia e sia un
bene cercarlo?
Io rispondo no a tuttte le domando.
-- 
     bye
Resident

 soggettivi...?
Il discorso che fai tu è un discorso sensato, potrei dirti che la differenza 
tra Revolver ed Innuendo la fanno tante cose e su ognuna di quelle cose tu 
potresti ribattermi definendola "soggettiva", "personale" e non generale. 
Ritorniamo al solito discorso sugli strumenti critici in possesso degli 
ascoltatori ed anche sul significato (ed anche significante) del concetto di 
"buon gusto creativo". D'accordissimo.
Ma non sviamo, non facciamo il gioco di chi ha fatto di tutta un'erba un 
fascio ponendo come perno centrale della sua critica il fatto che questa 
espressione artistica che noi chiamiamo musica popolare, accezione talmente 
grande da poter contenere al suo interno artisti da Capt. Beefheart a 
tiziano ferro, non è arte in quanto fruita da un numero sconsiderato di 
persone le quali ne parlano e ne dibattono come se essa fosse un'arte.
Su questo punto dobbiamo focalizzare la nostra attenzione. Che poi 
all'interno di questo coacervo ci sia Revolver insieme ad Innuendo questo è 
un dato da affrontare in un momento successivo e a mio parere poco importa. 
Poco importa perchè nell'ambito di ogni espressione artistica vi sono 
fenomeni di arte pura messi vicino ad episodi di becera monnezza, non solo 
nella musica.
Il valore, lo spessore e la qualifica ad "opera d'arte" sono concetti e 
discussioni che potremmo tranquillamente affrontare dopo.
Ciò che fa la differenza tra Revolver ed Innuendo è un insieme di moduli che 
partono dal semplice


 musica, ma rischia di arrestare il suo sviluppo intellettuale. Cazzi suoi? 
A parte che l'articolista mi è sembrato (ho letto tutto l'articolo) uno
sprovveduto come pochi, perché uno che è appassionato di musica dovrebbe
fare tabula rasa di storia, filosofia e letteratura?
Mi semmbra un'ipotesi così, tanto per dire.
Anzi la musica è legata molto profondamente alla storia e a molto altro.
Certo il campo privilegiato della musica è l'estetica (uno dei maggiori
campi d'indagine fiosofica).
-- 
     bye
Resident

che accidenti ne capisce? 
Personalmente, nulla. La cappella sistina mi fa schifo, il british
museum mi fa dormire. Pero' almeno ammetto di non capirne un cazzo.
MM

 Dunque questi artisti doc, questi critici doc, sicuro ci siano?
Ci sono i gruppi di persone che si confrontano, come questo.
Se ti metti a parlare con un gruppo che conosce molto bene la classica 
magari scoprirai che tutti considerano Mendhelsson un imbecille e questo 
Alkan un genio.


 questione di numeri :)
Ma anche se fosse un numero ristretto di persone cosa significherebbe? Non 
muterebbe certamente la natura artistica  dell'espressione.
Se in una multisala ci sono poche decine di persone che vanno a vedere un 
film di essai e qualche centinaio di persone che vanno a vedere un fil di De 
Palma cosa significa? Che la prima è un'espressione artistica e la seconda 
no? Suvvia....non siamo stupidi. Ci sono sempre state e sempre ci saranno 
forme di arte destinate ad un pubblico ristretto, è nella natura delle cose. 
Ma da qui a voler sparare a zero su tutto, mi sembra eccessivo.

 Parla per te. 
Molto più sopportabile Ferlinghetti, anche se siamo distantucci da 
Keruac & C.


Non sono un gran lettore, ma me lo son segnato :-) 

 E non è uno la causa e l'altro l'effetto?
Ed è esattamente qui che il tuo discorso fa acqua!
Tu parli di emozioni individuali, ma quelle le provano tutti, anzi, la 
casalinga ascoltando la Pausini ne proverà come e più di me mentre 
ascolto i Black Dice [anche perchè i BD, ogni tanto, scassano i 
maroni...] Ma questo non è assolutamente un indice di qualità o livello 
artistico!
Le emozioni fornite dalla Pausini sono facili, ovvie, colpiscono 
l'immaginario di tutti, si avvalgono di mezzucci studiati allo scopo, 
melodie, voce, arrangiamenti, TESTI! E' una produzione di scontatezze 
che genera sì emozioni in moltissime persone, ma non è musica... la 
Musica è altro, non è necessariamente la lacrimuccia che può spuntare a 
chiunque, è un magma di suoni, di strumenti, di timbri, di ritmiche, di 
melodie, di rumori, di atonalità, di cose che incuriosiscono 
l'ascoltatore attento e lo portano ad approfondire e diramare i suoi 
ascolti. Questa visione ci può avvicinare al concetto di arte e di 
relativa fruizione, non la lacrimuccia della casalinga!!! Air per dio! :)


 Non sono un gran lettore, ma me lo son segnato :-)
Ecco perché l'intervista ti sembra un cumulo di cazzate :-) 

 melodie, di rumori, di atonalità, di cose che incuriosiscono 
Non mi hai convinto neanche un po' :-)
Parliamo di suoni e senzazioni e il mare che ci sta dentro è tutto buono.
Certo la musica facile della Pausini affascina poco, ma pure lì devi
beccare la rima e la tonica e il tono giusto del synth e far tacere la
batteria...
La gradualità c'è ma 'l'arte' sta pure lì.
Tu invece non hai aggiunto nulla per far capire le tue vette artistiche.
Ecco, le *tue* vette artistiche: pensi che le tue siano le vette di tutti,
le vette oggettive, quelle dell'arte , dell'Arte; io dico che non è così,
quelle sono le tue di vette: tra Tuung e Currnt 93, tra !!! e Miles Davis,
tra Sufjan Stevens ;-P e Genesis, sono le vette di ognuno di noi: ohibò,
dovo aver già sentito questo detto: de gustibus non disputandum est.
-- 
     bye
Resident

 E saremmo forse vissuti felici e contenti.
sottoscrivo.

 dovo aver già sentito questo detto: de gustibus non disputandum est.
Sono tutte vette di qualità, non sono le vette della casalinga.
Fra l'altro sta casalinga non è nient'altro che mia madre... le ho 
comprato uno stereino portatile che legge mp3 e le ho fatto un cd con la 
Pausini e il doppio di Antonacci, le ho fatto!


 sottoscrivo.
ecco la conferma.
nexus 

Andreas Brehme ha scritto:
[CUT]
Interessante, begli spunti (anche dalla discussione che ne è seguita,
grazie a tutti).
Per smontare questa tesi dell'"inferiorità" della musica popolare (che
ritorna ciclica, vedo) basta comunque leggere il paragrafo su "revolution
n.9" dello splendido libro sui beatles scritto dal fu Ian Macdonald.
Zapru.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non sono un gran lettore, ma me lo son segnato :-)
*** ma lascia perdere quei quattro hippie strafatti di benzedrina e leggiti
Go Down Moses di Faulkner, piuttosto.
--
UCTS <°(((((><
WAKE UP
to Aunt Jemina Pancakes!
So light - So tender
they melt in your mouth!
(1950)

 cervello e una cultura si rivelava troppo faticoso.
E meno male che ci sei tu ad elargirne a piene mani.

 cervello e una cultura si rivelava troppo faticoso.
O magari quelli per cui non è nella propria natura dedicare
l'esistenza all'accrescimento culturale (ci sono altre cose nella vita,
sai), e nonostante questo non si sentono superiori agli altri.

 che accidenti ne capisce?
concordo quasi in toto, certo riguardo a certe cose del passato come possono 
esserlo
la cappella sistina, il tempio di segesta o le piramidi egizie (ecc.)
c'è una consapevolezza ed un comun sentire di fondo.
(a me è capitato con la musica classica di scoprire che molte 
opere-sinfonie -quartetti li conoscevo senza saperlo.)
il problema viene fuori con l'arte moderna che è troppo recente per essere 
già stata assimilata dalla massa.
riguardo alla musica pop credo che si parli di arte troppo facilmente.
it's only enterteinment
w 

 it's only enterteinment
Non per riprendere il 3d, ma per conoscere un'altra opinione, un paio di 
questioni (se hai tempo):
- Dove situeresti il confine tra 'arte' popolare e arte colta, dalle parti 
di A. Wharol?
- Se quella pop non è arte, dov'è l'arte (fermiamoci a quella musicale) 
oggi? Quelle cose noiosissime di fischi a 15.000 Hz e strumenti martoriati 
della contemporanea?
-- 
     bye
Resident

 di A. Wharol?
E' che tu ti sei fissato su questo concetto che l'articolista avrebbe 
scritto che se l'arte ha un'alta diffusione allora non è valida e non è 
arte. No. L'articolista, o così ho inteso io, era del parere che la musica 
nella maggior parte dei casi, pur essendo definita arte, arte non è, perché 
manca di contenuto, di spessore, di consapevolezza e di pensiero. Rimanga 
pure la definizione di arte se è il caso, ma un'arte priva di contenuto, di 
spessore, di consapevolezza e di pensiero è giusto un'arte che va a 
braccetto con il consumo.
Warhol poveraccio due o tre chili di cervello ce li aveva. La sua è un'arte 
consapevole, razionale, dietro la quale si cela un pensiero e un contenuto. 
Anche quando improvvisava la sua arte aveva il senso della rottura e della 
novità. 

 oppure non c'e terreno comune di discussione.
Ma a ben guardare si tratta di una vittoria di Pirro.
Questa posizione/attitudine dell'ego di cui parli è destinata  infatti essa
stessa a passare, a essere contestualizzata, storicizzata; a diventare essa
stessa uno dei paletti a cui si fa (in qualsivoglia modo) riferimento.

 della contemporanea?
????
per chi mi hai preso?
non sono in grado di dare un giudizio che abbia un senso, specie su Warhol 
(riguardo la pittura ho un atteggiamento meramente emozionale).
Parlando di musica credo che l'arte non stia (salvo rarissime eccezioni ) 
nell'ambito pop, per quanto riguarda l'avanguardia che descrivi tu, non sono 
in grado di giudicarla (anche se a pelle mi irrita).
Credo in generale che siamo in un momento difficile, da una parte troppi 
(pseudo)artisti, troppe finte provocazioni, dall'altra parte "l'arte" (lo è 
sempre stata, ma in misura minore) è diventata ormai un prodotto commerciale 
su cui investire eda cui trarre grandi profitti o benefici d'immagine.
conclusione?
boh...
w 

 novità.
Non la farei così semplice, lui è proprio il confine tra opera d'arte e
consumismo, tra Arte e pop-art, tra opera d'arte e sua riproducibilità:
concetto quest'ultimo che lui ha cavalcato senza remore.
-- 
     bye
Resident

 su cui investire eda cui trarre grandi profitti o benefici d'immagine.
Nulla di nuovo sotto il sole, insomma.
-- 
     bye
Resident


si snobbano le casalinghe di Voghera, gli ex-salumieri e i benzinai, ma
che brutto articolo.

 pensate? (stop)
Forse ha letto questo ng per sbaglio e sentito quello di cui di solito 
parlate voi, e associandolo al nome del ng ha pensato che il rock sia 
quello. Inevitabilmente, quindi, ha dedotto l'unica cosa deducibile dal 
contesto che ho appena detto e da semplici associazioni.
Non e' colpa sua ma vostra.
LOL.
--
Alessio "The Sentinel" 

 Non e' colpa sua ma vostra.
Interessante analisi, testicolo.
Vai ,ora. 

sopra,.
*** Onestamente qui l'elitarismo sembrerebbe soprattutto quello di ridurre
l'utilità di una buona cultura alla mera funzionalità (addirittura estetica)
nei propri riguardi.
L'autoreferenzialismo individuale peraltro è, per molti, anche
sostanzialmente illusorio, per lo meno a partire da  "L'Ideologia tedesca"
di Marx.
E come scriveva Bakunin (ma è proprio lui il redivivo, gazzu?), tutto sotto
il segno di uno stellare IMVHO.

 di Marx.
Spiegati meglio, intendi dire che il valore della "buona cultura" sta
nel fatto che
su questa  sia possibile avere una condivisione di opinioni (l'opera è
significativa solo nel momento in cui un gruppo di persone la riconosce
come meritevole) o al fatto che la buona cultura debba avere delle
ripercussioni pratiche (e sociali)?

ripercussioni pratiche (e sociali)?
***Né l'una né l'altra cosa. Intendevo semplicemente e amichevolmente
polemizzare con quella che mi è parsa una tua attitudine piuttosto
autoreferenziale; quel "per me" che hai scritto tutto maiuscolo, come pure
"io" e "soggetto".
Ti dicevo, a te che puntavi l'elitarismo: occhio, non c'è niente di più
elitario del soggettivismo.
Ciao!

 Vai ,ora.
no, invece resto senza problemi.
A cuccia, "barbetta".
--
Alessio "The Sentinel" 

 contesto che ho appena detto e da semplici associazioni.
Nutri un profondo sentimento di astio nei confronti dell'italiano e della
logica o scrivi in bavarese utilizzando poi il tradutto di Altavista? 
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 elitario del soggettivismo.
Onestamente, non credo nell'esistenza di valori oggettivi.
Chiamami elitarista, soggettivista, relativista o fancazzista
ma penso che il soggetto sia innanzitutto il punto di partenza
della conoscenza (certo, c'è una conoscenza "condivisa",
una accademica e "alta", una popolare e "bassa", una pratica e
una teorica/speculativa, una emotiva e tutte le vie di mezzo del
caso, ma è il soggetto che la fruisce - riprendendo l'es. che avevo fatto,
i soggetti truzzo e studente si pongono in maniera diversa nei confronti
delle cose).
Inoltre elitarismo mi dà l'idea di "ristretta cerchia di soggetti che 
condividono
qualche cosa", quindi col soggetto in sè mi pare abbia poco a che fare
(se proprio vogliamo, il soggettivismo può essere considerato
un caso limite di elitarismo - io, l'èlite :) ).

 ha scritto nel messaggio
news:1154707264.1...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
cut
Spiegati meglio, intendi dire che il valore della "buona cultura" sta
nel fatto che
su questa  sia possibile avere una condivisione di opinioni (l'opera è
significativa solo nel momento in cui un gruppo di persone la riconosce
come meritevole) o al fatto che la buona cultura debba avere delle
ripercussioni pratiche (e sociali)?
***Non credo che si possa eludere questo tema e nello stesso tempo non mi
sento nemmeno di pronunciarmi in maniera secca.
Al momento sarei propenso a pensare che l'arte come forma di comunicazione
rientri necessariamente in un orizzonte linguistico e quindi necessariamente
condiviso e che quindi non sia praticamente possibile decontestualizzarla o
riferirla ad un orizzonte soggettivo miracolosamente pre-linguistico e
vergine.
Credo inoltre che occorra sempre tenere presente la dimensione storica.

 un caso limite di elitarismo - io, l'èlite :) ).
E già ;-)

 Credo inoltre che occorra sempre tenere presente la dimensione storica.
Sai che impressione dai spesso? di voler giustificare in qualche modo la 
tua passione per i Beatles "cucendo" delle teorie ad hoc per supportare 
la grandezza dei fab 4 nel panorama musicale. Te lo dico amichevolmente, 
poi magari sei in buonissima fede, ma l'impressione è questa. A volte 
temo di darla anch'io, è una cosa di cui si deve tenere conto.
-- 
e` come se un regista dell'horror tentasse di generare suspense non 
tramite la paura irrazionale dell'ignoto ma tramite la paura 
razionalissima del noto.

 la grandezza dei fab 4 nel panorama musicale. [cut]
Ti ringrazio per l'osservazione, pare proprio che l'intelletto sia al
servizio delle passioni -anzichč il contrario ;-)
Facciamo pure la tara che dici ma spero perň vivamente che tu non abbia a
tua volta perso di vista ciň di cui si parlava nella fattispecie. Al
riguardo la penso effettivamente cosě -almeno per il momento! In un certo
senso č un fare i conti con la mia "precedente coscienza filosofica". La
simpatia per il buddhismo mi porta anche a non vedere come un grande dramma
un relativo "indebolimento" del soggetto.

 E già ;-)
vedi che non sono così stupido? ;)

 [   Ma che cos'è il soggetto?     (00)  ]
cut
Necessiti di una definizione filosofica, scientifica o etimologica?
***    :D
No per carità, l'argomento è assai spinoso ed è già un miracolo che qui già
non mi abbiano linciato per la pesantezza e la prolissità ;-)) In realtà
questi ciofanastri sono parecchio tolleranti.
E quindi mi ritiro.
[A maggior ragione tolgo il crosspost con i progr!]
Propongo di limitarci a tenerla, quella domanda, come nella tradizione
meditativa, sullo sfondo, solo come domanda.
Grazie a te per l'attenzione e un grazie anche a Zapruder.
Al-Farid
bp in macchina
Kings of convenience, il primo: grazie a Lenny per avermelo fatto conoscere,
è molto raffinato ma anche un tantino impegnativo e se non si è proprio in
forma a tratti anche pesantuccio. Lo si apprezza meglio a piccole dosi.
Preferisco il secondo, sarà più commerciale forse, che dirvi? Mi piace di
più! Ne parlerò con un mio amico norvegese.
ps
Israele Libano:  Pace subito

 [CUT]
qualcuno si ricorda di una pubblicità di parecchi anni fa con nerd che
ripeteva in loop
lae parole "i bitols...i bitols....i bitols.."
non so perchè, ma mi è tornata in mente :|

 [CUT]
qualcuno si ricorda di una pubblicità di parecchi anni fa con nerd che
ripeteva in loop
lae parole "i bitols...i bitols....i bitols.."
non so perchè, ma mi è tornata in mente in questo preciso istante :|

 logica o scrivi in bavarese utilizzando poi il tradutto di Altavista?
No.
--
Alessio "The Sentinel"

The Sentinel ha scritto:

Sentinel che nutre sentimenti? Ma se il suo gruppo preferito sono i
Dream Theater!

 fiume di denaro nell'acquisto di cd, video, riviste e biglietti per
_____________ cut_______________