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Titolo: Comunismo?  ...........

Avrei qualche domanda da fare ai vari "Settiére" sul comunismo.
1) Qualora fosse comunismo, quali vantaggi concreti ne trarrebbero i 
proletari? Anche se le ricchezze e i redditi degli "struttatori" fossero 
distribuiti tra i proletari, che incremento avrebbero i proletari del loro 
reddito? Di certo non potrebbero avere un reddito maggiore dell'attuale PIL 
procapite: sarebbe un aumento significativo per i proletari? o forse, come 
io penso, sarebbe un aumento significativo solo per i "poveri" e 
nient'affatto per la media dei proletari?
2) Qualora fosse comunismo, ci sarebbero ancora i beni che oggi sono 
piuttosto costosi (vestiti da 2000 euro, bottiglie di vino da 1200 euro, 
pranzi o cene da 300 euro, impianti hi-fi da decine di migliaia di euro)? e 
come sarebbero distribuiti?
3) Personalmente sono proprietario terriero e affito il mio terreno. 
L'affittuario ovviamente mi paga l'affitto e quello che poi guadagna va 
tutto a lui. La mia e` si` una rendita parassitaria, ma come si 
applicherebbe al mio caso il discorso marxista sul plusvalore e 
sull'alienazione? Allora le rendite parassitarie tipo la mia sarebbero del 
tutto lecite per il marxista?
Grazie per le eventuali risposte.
Ciao!
Giovanni 

 Giovanni
Ciao,
K. 

 Non sarebbero lecite.
Perche'?
Non mi pare che il mio tipo di rendite sia toccato dal discorso sul 
plusvalore e sull'alienazione.
G



prima di rispondere al "dettaglio" delle questioni da te poste 
(questioni che, perdona la franchezza, sono alquanto secondarie rispetto 
alla sostanza ... :) credo che un marxista sia:
  - uno che ha capito l'analisi scientifica marxista dei rapprti di 
    produzione
  - NON sia assolutamente uno che identifica il comunismo con la 
    socializzazione della poverta', ma che coerentemente con la 
    necessita' storica del capitalismo sottolineata da Marx si rende 
    conto che la base oggettiva per sviluppare il comunismo e' un forte 
    sviluppo delle forze produttive, ossia ricchezza di produzione e 
    risorse ... non intendendo certo per ricchezza i preziosi, il denaro 
    come e' adesso, etc... Sono cose che nella natura intrinseca del 
    capitale non sono valore, ma il fantasma del valore che sta' in due 
    componenti fondamentali: la forza lavoro e gli apparati produttivi 
    che rappresentano a loro volta una concentrazione di forza lavoro 
    accumulata e cristallizzata in mezzi o concetti (la catena di 
    montaggio e l'idea o conoscenza di come svilupparla, ad esempio ...)
  - NON abbia assolutamente una "fede" nel mito della rivoluzione a 
    scadenza ... :)
detto questo, con le lacune che la brevita' impone, rispondo alle tue 
questioni con:
  se e quando si verificasse un tentativo valido di passaggio da 
capitalismo mondiale a comunismo, allora potrai chiedere e vedere quel 
che accadra' riguardo a tutte le tue "piccole questioni personali" 
(piccole anche se, giustamente, importanti per te!), sia quelle reali, 
sia quelle in cui ti senti proiettato psicologicamente ...
L'unica cosa che posso garantirti e' che il marxismo, quando discute la 
proprieta' o anche il possesso, intende proprieta' o possesso dei "mezzi 
di produzione" e non i beni di uso e consumo che attualmente sono merci.
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio: ah, quale vecchia donnacola truffatrice! 
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio perche' crediamo ancora nella 
grammatica...

 personali"
Io veramente vorrei sapere, e vorrei saperlo *adesso*, cosa *accadrebbe*.
Anche sulla base di un discorso idealizzato, perche' no.
Ad esempio, si continuerebbe a produrre il mio amato Chateau d'Yquem? e se 
non si continuasse, chi avrebbe le bottiglie gia` esistenti?
G
P.S.  Ma il comunismo, allora, dovrebbe essere necessariamente "mondiale"?

 P.S.  Ma il comunismo, allora, dovrebbe essere necessariamente "mondiale"?
questo per definizione di chi il "comunismno scientifico" ha enunciato!
  pino
P.S. un pizzico di audacia e fantasia, almeno nelle intenzioni, non 
     guasta!


 scientifico" ha enunciato!
E allora non verra` mai attuato!
Perche' in fondo, nel mondo, la cosa migliore (e piu` efficiente) e` avere 
tante diverse forme di governo, con la possibilita` di emigrare da una stato 
all'altro.
Inoltre un comunismo mondiale sarebbe troppo di la` da venire, perche' nel 
mondo ci sono troppi poveri che rovinerebbero la media.
G

 G
ciao.................
  pino


,
dietro il tuo discorso c'e` l'idea, a mio avviso sbagliata, che i beni 
culturali e di grande valore possano non essere competitivi.
In realta`, pero`, si ha che:
1) per realizzare un pranzo d'alto livello serve una gran manodopera 
(parecchi chef per ogni singola persona che pranza), cosi` come per 
costruire una scultura;
2) la fruizione del pranzo, pero`, e` molto diversa da quella della 
scultura, in quanto la scultura, dopo che l'hai vista, non scompare, mentre 
il pranzo scompare dopo che l'hai degustato; pertanto, mentre e` possibile 
realizzare una scultura e fare in modo che la possano vedere tutti, non e` 
invece possibile realizzare un pranzo d'alto livello e fare in modo che lo 
possano degustare tutti.
Pertanto, le possibilita` sono due:
1) o si stabilisce che non e` giusto sprecare tanta manodopera solo per 
pochi fortunati fruitori del pranzo d'altro livello, e allora l'altra cucina 
scompare;
2) oppure si stabilisce un criterio per selezionare i pochi aventi diritto 
al privilegio del pranzo d'alta cucina.
Come puo` essere questo criterio?
Le possibilita` sono due:
1) o un criterio "economico" ("economico" in senso lato, ossia basato sul 
"do ut des"),
2) oppure un criterio di merito.
Il criterio di merito, pero`, presuppone che qualcuno dall'alto giudichi... 
e io sinceramente mi fido poco dei giudizi di qualcuno "dall'alto".
Se ci pensi bene, pero`, questi giudizi "dall'alto" sarebbero necessari un 
po' per tutto: ad esempio, per stabilire chi debba fare il professore 
universitario e chi, invece, il contadino.
A me, sinceramente, ripugna il fatto che ci sia qualcuno "dall'alto" a 
giudicare.
Preferirei anzi una societa` con tutto privato, universita` compresa, in cui 
assumere un professore per un'universita` sia come assumere un calciatore 
per una squadra di calcio (se e` scarso sono cazzi di chi lo assume, e, 
darwinianamente, statisticamente, cosi` come la squadra che assume 
calciatori scarsi raccomandati fa una brutta fine, cosi` anche l'universita` 
che assume professori scarsi raccomandati fa una brutta fine).
Come vedi, il mio punto di vista e` del tutto opposto a quello del comunismo 
e della pianificazione: io sono per un sistema che ricalchi i liberi 
meccanismi della natura.
E attenzione: il sistema che auspico non e` quello attuale dei paesi 
capitalisti.
Negli attuali paesi capitalisti, infatti, c'e` un gioco tra pianificazione 
statale (comunque esistente) e libero mercato, e a mio avviso e` proprio 
questo gioco a creare dei mostri. Io invece auspicherei l'azzeramento (o 
quasi) della pianificazione statale, essendo a mio avviso un sistema 
isomorfo alla natura gia` equilibrato di per se'.
A te la parola.
Ciao!
Giovanni

On Mon, 22 Aug 2005, giovanni "Papero" lagnese wrote:

il tuo discorso e' di una chiarezza lampante ed il problema non e' 
approvare o non approvare, ma analizzare ... le questioni "etiche" poco 
o nulla hanno a spartire con la scienza ...
Il tuo ragionamento presuppone che in certi casi il prodotto di alto 
livello non puo' essere frutto di un hobby personale (ma hobby personale 
come le circostanze materiali e psicologiche attuali ce lo fanno 
concepire, sia chiaro!); l'unico modo, in base a questa premessa (una 
premessa che, nel dubbio, vuole di proposito ignorare le libere 
potenzialita' creative che il singolo o un insieme di singoli "potrebbe" 
esprimere fuori dal condizionamento del mercato) e' pensare di mantenere 
lo status quo (che peraltro non si mantiene affatto ... basta guardare 
gli ultimi 100/200 anni o anche adesso!) garantisca, avendo i soldi, la 
liberta' ...
Che i soldi diano, se ben gestiti, buoni margini di liberta' e' vero; 
non sono certo un "idealista" ... Allora nel tuo caso le possibilita' 
sono due:
  1. sei pieno di soldi e sai goderteli ...
  2. pensi che chiunque, te compreso, puo' diventare pieno di soldi e 
     pensi che, nel caso, potresti gestirteli bene ... in ogni caso 
     vorresti (come me ... :) provare!
Ambedue i casi possono essere veri ed ambedue i casi esemplificano bene 
la situazione psicologica, materiale o ambedue, di milioni di persone 
sul pianeta terra.
E' allettante pensare che si puo' vincere un fantastiliardo alla 
lotteria ed e' anche possibile, se giochi. La lotteria funziona 
incassando in totale X, pagando al fortunato Y molto minore di X (anche 
se una bella cifra per un singolo!) e mantenendo una enorme massa di 
persone nella speranza della liberta' che il denaro, se ben usato, da' 
per davvero ... non conto balle moralistiche come vedi!
  ... il fatto che io non gioco nemmeno al lotto da una vita e' dovuto a 
semplice pigrizia e non a moralismi o a calcoli probabilistici; sono 
sicuro che giocando e' possibile vincere, anche se e' statisticamente 
molto improbabile; ma sono matematicamente sicuro che non vincero' 
alcuna lotteria se non partecipo ... Pero', senza saperlo, potrei avere 
un parente lontano a me ignoto che domani mi lascia una eredita' 
miliardaria; se questo fatto (improbabile, ma non impossibile ...) 
accadesse potrei dire di aver risparmiato la spesa e la seccatura delle 
giocate ... :)
A mio giudizio quindi il tuo ragionamento non e' condannabile ne' come 
logica, ne' (tantomeno) moralmente; pero' manca di fantasia (cosa potrei 
fare di peggio o di meglio in un mondo diverso?) e persino di un minimo 
di gusto del rischio a livello puramente intellettivo ...
  ... a questo aggiungo la completa mancanza di osservazione di come le 
certezze di una certa societa', anche se presa a livello localistico di 
nazione (o persino singola regione), mutino ed attualmente stiano 
mutando in modo accelerato; i mutamenti, nel caos, possono far vincere 
buone lotterie ad alcuni e rovinare molti altri che consideravano il 
loro stato (buono o cattivo) il tutto ed il sempre.
A livello pratico di vita considero saggio vivere la societa' che c'e', 
cosi' come e', ma non escludo che, anche senza una mia volonta' 
personale, si scateni violenza ove meno ci si aspetta; che un paese 
mediamente ricco e progredito si trovi, in un tempo minore di quanto 
stimabile adesso, in una situazione totalmente opposta.
Ma con questo non intendo prevedere "strumentalmente" catastrofi nuove 
ed inaspettate; da un punto di vista psicologico le grandi metropoli 
imperialiste dell'occidente (in declino, storicamente parlando ... basti 
pensare che gli USA, ancora una enorme potenza, in 50 anni sono passati 
dal 50% al 25% del PIL mondiale!) hanno cittadini che sentono il peso 
del terrorismo e senza fare alcun conto statistico in certi casi temono 
di saltare nella metropolitana, per un attentato, mentre la quantita' di 
morti circolando in macchina come d'abitudine da decenni e' sempre 
nettamente piu' alta!
  Come vedi tra realta' statistiche oggettive e realta' epidermiche c'e' 
spesso un abisso. C'e' gente che questa differenza la ha scoperta 
durante la seconda guerra mondiale: alcuni, da un giorno all'altro, 
hanno scoperto che i soldi che avevano in tasca erano piu' ben investiti 
per accenderci una sigaretta; altri con beni immobili si sono trovati 
con un pugno di macerie.
  Non parlo di un millennio fa, ma di 60 anni fa ed io, nota, ne ho 61 
... e' gia storia; ma l'equilibrio tra ricchi e poveri mondiali 
stabilito tra le maggiori potenze capitalistiche di allora (USA, URSS, 
Inghilterra, etc...) a Yalta e' saltato da un pezzo. Non che 
quell'accordo fosse "il bene" ... e nemmeno "il male" ... Il problema e' 
un altro: il mondo cambia, a volte piu' rapidamente di quanto ci sembri.
  Io non dico "sono comunista" perche' domani voglio fare il comunismo, 
perche' e' piu' etico o perche' mi piace ... Io dico: cosa doveva fare 
Lenin nel '17 (ed anche allora in qualche posto si poteva godere l'alta 
cucina!) se non "tentare una rivoluzione"? ... inoltre Lenin, non 
essendo affatto un idealista, ha previsto che la rivoluzione riuscita in 
Russia avrebbe potuto mancare il compito di varcare con successo le 
frontiere nazionali, verso altre nazioni che in una situazione 
post-bellica avevano le loro tensioni interne (il primo obbiettivo era 
la Germania), ha pensato che un forte sviluppo capitalistico della 
Russia (ancora allo stato feudale) avrebbe comunque accelerato lo 
sviluppo (e, quindi, le contraddizioni oggettive) del capitale mondiale, 
particolarmente in oriente ... Anche nell'ipotesi di fallimento (che e' 
avvenuto!) pare avesse l'occhio lungo Lenin ... Che altri in nome del 
marxismo abbiano spacciato per "comunismo in una nazione" lo sviluppo 
capitalistico URSS e' altra questione.
Io mi ritengo comunista perche' credo che, in base ad un'analisi 
scientifica, le attuali potenzialita' di tecnica e scienza (non solo da 
ora ...) consentirebbero concretamente una produzione piu' "razionale" 
che aprirebbe spazio a liberi talenti singoli o a talenti liberamente 
consociati che si esprimessero senza il peso di rapporti di natura 
economica; sarebbe la scoperta di nuove situazioni e, perche' no, di 
nuovi inconvenienti attualmente nemmeno immaginabili ... Lo so che una 
cosa "fattibile seriamente sulla carta" e' ben diversa dalla cosa 
realizzata in concreto; ma la scienza talvolta ha derivato dalla pratica 
(Carnot ha ideato la macchina a vapore teorica sulla scorta di migliaia 
di macchine a vapore pratiche gia' funzionanti) ed altre volte ha 
realizzato dalla teoria ricavata dalla pratica passata: vedi il caso dei 
buchi neri (che "pare" siano verificati da osservazioni accurate), nati 
da una teoria "a tavolino" ... Il marxismo non e' ne' scienza teorica, 
ne' scienza da tavolino, ma nella sua vita (quella dei pochi reali 
marxisti) e' sempre stata scienza che teorizza dalla prassi e che dalla 
prassi ricava modelli di tendenza teorica. Un'ipotesi scientifica non e' 
mai (sia chiaro) una teoria scientifica consolidata, ma ogni ipotesi 
scientifica dovrebbe appassionare ... in taluni casi e momenti anche 
oltre i sacrosanti interessi personali relativi alla colazione, pranzo, 
cena e letto per dormire :)
  ... solo un po' di curiosita' e passione ... NULLA PIU'!


 una produzione piu' "razionale"
Puo` darsi.
Ma non pensi che sarebbe ancora piu` razionale una societa` in cui comandano 
pochi uomini superdotati intellettivamente e tutti gli altri sono schiavi?
A me una tale societa` piacerebbe molto di piu` di una societa` comunista...
G

 G


 A me una tale societa` piacerebbe molto di piu` di una societa`
comunista...
Dici *due* cose:
1. La società schiavista (nel modo in cui la definisci: dominio dei più
intelligenti) sarebbe più razionale della società comunista
2. A te la società schiavista piacerebbe molto più della società comunista.
Da 1. non segue ovviamente che tu giudichi la società schiavista la società
più razionale in assoluto. Nè, ovviamente, da 2. segue che la società
schiavista sia la società che più ti piace in assoluto.
Supponiamo - una supposizione piuttosto fondata:-)) - che invece sia proprio
quello il caso. Giudichi la società schiavista la più razionale in senso
assoluto. E la preferisci in senso assoluto a qualunque altra. Qui si
porrebbe il problema di come conciliare razionalmente il giudizio di
razionalità con il giudizio di preferenza. Lo si può fare in un solo modo:
assumendo che ciò che ti piace di più in assoluto è la razionalità.
A questo punto - sempre supponendo che quella assunzione sia fondata - ti
toccherebbe di mostrare in che cosa consiste la superiore razionalità in
assoluto della società schiavista. Hai delle idee in proposito? Quali sono
le premesse del ragionamento che conduce all'affermazione "la società
fondata sul dominio dei più intelligenti è la più razionale"? Semplicemente
il fatto che in tale società dominatori sono i più intelligenti e i più
intelligenti sono i più razionali (sì che il dominio dei più intelligenti è
il dominio dei più razionali, e dunque la società fondata sul dominio dei
più intelligenti è la società massimamente razionale)? Sarebbe un
ragionamento fallace: non sequitur.
Saluti,
Marco

 tutto lecite per il marxista?
Per niente. Perfino Adam Smith ti avrebbe (ha) disegnato con disprezzo.
(ma, ad esempio, Turgot ti avrebbe disegnato nel modo opposto)
Perché? perché invece del capitalista industrioso, fai parte di quella
parte di capitalisti che di volta in volta è stata definita come
"oziosa", "inutile", "parassita", "improduttiva", eccetera, eccetera.
[Smith preferiva i primi, Turgot i secondi: ma questo è dovuto allo
sviluppo economico che aveva raggiunto il capitalismo (all'epoca di
Turgot il capitalismo ancora muove i primi passi/eserciti), e di
conseguenza alle diverse teorie economiche, e ai diversi interessi, di
cui sono portatori i due. E' interessante notare che ancora oggi c'è
questo conflitto tra capitalisti industriosi e quelli parassitari: se
non sbaglio, l'ultimo in ordine di tempo ad eseprimere esplicitamente
ciò è stato Montezemolo. In tempo di vacche magre, si rivela di tutto.]
Ovviamente, Marx non ne fa un discorso di liceità, ma economico.
La tua è una rendita da posizione, e, come tale, essendo rendita, non è
altro che lavoro altrui usurpato. Sei un fagocitatore di plusvalore,
cioè di pluslavoro, dunque partecipi allo sfruttamento del proletariato.
Del resto, lo dici tu stesso che il denaro ti arriva dall'affituario:
non fai altro che sfruttare la tua posizione di monopolista di una
porzione del globo. Affermare che nella teoria marxiana tale tipo di
rendita sia "lecita" (vedi la nota di cui sopra) equivale a non
conoscere né la teoria marxiana, né la storia dell'economia in sé: è
infatti dovuto proprio a Marx il riconoscimento che il plusvalore si
scinda in parti differenti e che esso venga spartito tra differenti
categorie di capitalisti, in forme differenti e in parte autonome fra
loro: profitto, interesse, guadagno commerciale, rendita fondiaria, ecc.
S.

 cioè della lotta sociale tra le classi.
Abolizione della lotta? Non mi trovera` mai d'accordo.
Viva la lotta, viva il movimento! Viva la selezione naturale!
Abbasso lo stasi!
G

 ragionamento fallace: non sequitur.
Non so se per 'intelligenza' e 'razionalità' si debba intendere la stessa
cosa o se in qualche modo si implichino.
Probabilmente si intersecano da qualche parte e (qualche volta) non si
contraddicono a vicenda, ma penso appartengano a piani diversi.
Se con quello che dice Giovanni si intende che i Nobel dovrebbero governare
il mondo, Dio ce ne scampi. A sentirli parlare è chiaro che i più non
saprebbero gestire neppure un'edicola.
Se si intende che a governare debbano essere i logici, allora si salvi chi
può :-)
Il problema del governo di un'entità complessa - non solo uno stato, ma
anche solo un'impresa - ha essenzialmente due versanti: quello
dell''intelligenza della realtà', che comporta la valutazione di elementi
non razionalizzabili oggettivamente (come il comprendere *chi* ci sta di
fronte e il quadro complessivo della situazione con le sue correnti interne
di tendenza, fluide e spesso affette da tensioni contraddittorie); e poi
quello dell'amministrazione-contabilità, che si può giustamente definire
'razionale'.
Il secondo, a mio parere, in un buon governo è uno strumento del primo, così
come per ciascuno di noi il saper gestire le risorse è uno strumento tattico
per la realizzazione di una strategia fondata su un'interpretazione del
passato e su un progetto di futuro. Con i piedi per terra, ma con la testa
quanto basta al di sopra dei tetti.
L'interpretazione del passato e il progetto di futuro possono appunto essere
'intelligenti' ben al di là dei conti che si possono mai fare
"oggettivamente" ('razionalmente') sulle sabbie mobili della realtà.
Un saluto.
qf

 reddito?
Come mia abitudine non mi infilo in discussioni metafiche ma mi accontento
di parlare terra terra.
Con un sistema comunista si avrebbe una maggiore redistribuzione delle
ricchezze.
Se la torta viene divisa in parti uguali, chi ha una fettina "piccola
piccola" qualcosa ci guadagna sempre. Si avrebbe inoltre una maggiore
equita'. Non si vede infatti per quale motivo alcuni debbano spendere in una
serata poi' di quello che un lavoratore (magari pure precario) guadagna in
un mese. Se qualcuno ci perde, poi, peggio per lui.
saluti
alberto
(al volo, sono senza PC

 (al volo, sono senza PC
....e, vedo, hai pure finito le parentesi! ;-P
Ciao.
S.

 S.

 poveri! :-)
E poi c'è chi vorrebbe che le banche non esistessero...
Non penso ti risponderò ancora, quindi puoi dare libero sfogo alla
fantasia. Comincia dal satanismo di Marx. Ah, mica ti sarai perso il
""documentario"" della rete ""comunista"" sull'esoterismo del comunismo?
e perché non inviti a raccogliere firme per la richiesta di mettere al
bando il comunismo al parlamento europeo? dai, oh mio bel "liberale"...
S.

 non va?
Che in natura le cose non vanno cosi`.
In natura, ognuno ha quello che con la forza riesce a prendersi.
Un sistema economico sano e` isomorfo alla situazione che c'e` in natura.
G

 In natura, ognuno ha quello che con la forza riesce a prendersi.
Infatti.
Il proletariato prenderà il potere per l'ultima volta nella Storia.
Non ne facciamo una questione morale.
S.

"Giovanni Lagnese detto il Papero" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio


Ok, un sistema economico sano e' isomorfo all'attuale situazione di New 
Orleans.
Ciao,
Loris

come sarebbero distribuiti?
Di solito si intende il comunismo come un livellamento alla
mediocrità, un mondo in cui tutti sono uguali. In realtà il
comunismo, se elimina le differenze di classe conserva quelle
individuali: così ci saranno differenti livelli di reddito a seconda
del lavoro svolto (un avvocato guadagnerà più di un semplice
manovale), inoltre anche la fabbrica, diventata proprietà comune dei
lavoratori che vi lavorano , sarà amministrata da un amministratore
che lavori per conto dei lavoratori e questi ceramente guadagnerà di
più dei lavoratori stessi vista l'alta professionalità richiesta dal
suo lavoro.
Quindi ci saranno persone con redditi così alti da potersi permettere
una cena costosa e raffinata, un'opera d'arte, e tali beni si
continueranno a produrre vista l'esistenza di una domanda di essi.

 Un sistema economico sano e` isomorfo alla situazione che c'e` in natura.
La storia dell'umanità non farebbe parte della "natura" qualora dovesse 
condurre al comunismo? 

 al comunismo?
Certo che si`, ma anche la malattia fa parte della natura.
G

 Certo che si`, ma anche la malattia fa parte della natura.
Quindi che senso ha insistere sul tema della "natura" e  della "naturalità" 
come ideali a cui ispirarsi? 

 e  della "naturalita`" come ideali a cui ispirarsi?
Ha lo stesso senso che ha preferire l'essere sani all'essere malati.
G

 Ha lo stesso senso che ha preferire l'essere sani all'essere malati.
Ma se abbiamo appena appurato che la malattia e la sanità fanno entrambe 
*ugualmente* parte della natura per quale motivo stai equiparando "seguire 
la natura" all' "essere sani"?
Non è chiaro che senso abbia la "naturalità" in questo contesto (forse che 
non è naturale tutto ciò che accade?), a che cosa si contrappone e per quale 
motivo dovrebbe essere una cosa positiva (e per chi).
Una società "selvaggia" in cui vige la legge del più forte è più "naturale" 
di un moderno stato di diritto esattamente come una persona nuda e sporca è 
più naturale di una vestita e sbarbata. 

 la natura" all' "essere sani"?
Semplicemente, la malattia conduce alla morte.
G

 Semplicemente, la malattia conduce alla morte.
Che è anch'essa naturalissima... perchè scrivi risposte senza preoccuparti 
della connessione delle stesse con le domande? 

 con le domande?
Ok, lo ammetto, il mio pensiero non e` completamente formalizzato. E` una 
colpa?
Se so che le cose sono in un modo, ma non riesco a dimostrarlo, devo 
necessariamente cessare di credere che siano in quel modo?
Perche' non rispondi al mio post sui metodi induttivi (ad esempio di 
inferenza bayesiana) in matematica?
Ciao!
Giovanni 

 inferenza bayesiana) in matematica?
Diciamo che mi sembra che esprima una tesi troppo irragionevole per essere 
presa in considerazione seriamente. 

 presa in considerazione seriamente.
Perche'?
G

nient'affatto per la media dei proletari?
Il comunismo non ha lo scopo di aumentare il reddito medio dei
proletari, ma di dare la libertà, ossia il comunismo non è la
spartizione delle ricchezze dei capitalisti, ma l'appropriamento da
parte dei lavoratori associati delle aziende, delle fabbriche in cui
lavorano; in tal modo non lavoreranno più per uno sfruttatore che si
appropria del loro pluslavoro e del loro plusvalore , ma ogni
lavoratore-proprietario lavorerà con il gruppo di
lavoratori-proprietari della azienda di cui fa parte, e tutti insieme
saranno indipendenti da ogni padrone. In pratica è come lavorare in
proprio solo che non avviene individualmente ma collettivamente. In tal
modo il lavoro non è più sacrificio ma autorealizzazione.
Questo guadagno vale più di ogni ricchezza monetaria. Come dice Marx
alla fine del Manifesto, i proletari non hanno che da perdere le loro
catene e hanno un mondo da guadagnare.

 >come sarebbero distribuiti?
Non si vede affatto a quale bisogno reale vengano incontro vestiti da 2000
euro e bottiglie di vino da 1200. E non c'e' bisogno di scomodare il
comunismo per rendersene conto.
ciao
alberto

 e bottiglie di vino da 1200.
Tu non lo vedi perche' non capisci niente di vini.
G

 Tu non lo vedi perche' non capisci niente di vini.
O, forse, sono più spartino e mi bastano pane e salame
e un bicchiere di vino di campagna.
alberto
--.
http://www.nuovadidattica.net/index.html
--.

 e un bicchiere di vino di campagna.
Ergo non capisci niente di vini.
G

 Ergo non capisci niente di vini.
Non volevo, davvero non volevo intervenire in questo thread
(anche se continuavo a seguirlo...).
Però, ora, una banalità debbo proprio dirla: se il fatto di non
avere più dodicenni che si suicidano per fame implicasse la
scomparsa delle bottiglie di vino da 1200 euro, questo mi
parrebbe un assai esiguo prezzo da pagare...
Con buona pace del Papero.

 parrebbe un assai esiguo prezzo da pagare...
Temo che la scomparsa delle bottiglie di vino da 1200 euro avrebbe un solo 
effetto: la scomparsa delle bottiglie di vino da 1200 euro.
L'illusione che la ridistribuzione delle ricchezze risolva i problemi è 
stata smentita da tempo. Si è dimostrato semmai che questa ridistribuzione 
incoraggia a sedersi ad aspettare che arrivi la pappa "dallo Stato" senza 
muovere un dito. Il che costa assai più, in ternini di spreco di risorse, 
che qualche centinaio di bottiglie di vino da 1200 euro.
La ricchezza, prima di essere distribuita, va prodotta. Se ci sediamo tutti 
ad aspettare, in nome del "diritto" ad avere cibo, cure mediche, la casa 
ecc. ecc., chi produce le risorse necessarie? Babbo natale? E chi lo fa 
fare, a uno che ha capacità imprenditoriali, di assumersi dei rischi senza 
almeno sperare di potersi permettere una bottiglia di vino da 1200 euro? E 
chi glielo fa fare se sa che il frutto della sua iniziativa e delle sue idee 
finirà per foraggiare uno stuolo di soggetti che non fanno e non vogliono 
fare niente - o addirittura mettono i bastoni fra le ruote a chi fa 
qualcosa - ma hanno "diritto" a tutto? 

 [...]
Caro amico, non a caso avevo detto: "Non volevo, davvero
non volevo intervenire in questo thread".
Sapevo che saltava su l'intelligentone di turno a contestare la
"redistribuzione delle ricchezze"...
No, non ho voglia di imbarcarmi in una causa persa (contro
gli "intelligentoni" non si vince!); volevo solo rintuzzare il
Papero che, forse non te ne sei accorto, riduceva il tutto al
fatto se avrebbero continuato o meno ad esserci le bottiglie
di vino da 1200 euro, le Ferrari, gli alberghi a cinque stelle, etc.
Una argomentazione alquanto squallida, ne converrai, voglio
sperare...

 qualcosa - ma hanno "diritto" a tutto? 
quando dici, a proposito di comunismo, che "... si e' dimostrato ..." 
intendi parlare di una dimostrazione teorica o, viceversa, di una 
verifica pratica?
  nel primo caso sarei curioso di conoscere la teoria che dimostra ...
  nel secondo caso sarei molto curioso di sapere quando e dove vi si e' 
  potuto osservare il funzionamento del comunismo ...
una qualunque risposta ad uno solo di questi due misteri sara' ben 
accetta ...
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

  potuto osservare il funzionamento del comunismo ...
Mentre ripeto che non ho parlato di comunismo, da noi si osserva il 
livellamento (appiattimento) per esempio nella scuola, dove appunto ci sono 
solo diritti e non doveri, una volta agguantato il "posto". E proprio lì si 
osserva quanto dicevo: i pochi che fanno qualcosa sono tacciati o di far del 
volontariato o persino di essere dei crumiri che fanno il gioco "dei 
padroni" (NB: il "padrone" è lo Stato). Sono esempi di socialismo reale, 
diffusissimo anche nelle altre aree dell'amministrazione dello Stato, dove 
si è intoccabili qualunque cosa si faccia, e quindi si fa poco o nulla ma 
con costi elevatissimi (mica per nulla abbiamo un debito pubblico 
astronomico).
Circa il comunismo, tutti dicono che non c'è mai stato. E lo credo bene, dal 
momento che pretende di essere mondiale e non solo locale.
Tuttavia, se fra i suoi principi o dogmi o obblighi c'è il livellamento, è 
garantito che l'esito sarebbe il medesimo, e su scala mondiale: il 
fancazzista, avendo comunque diritto a tutto, non avrebbe ragione per 
diventare faqualcosista. E' ovvio. Persino gli organismi si impigriscono se 
tu sostituisci dall'esterno ciò che dovrebbero produrre all'interno (è il 
fenomeno dell'assuefazione, che trasforma in bisogno ciò che è solo un 
vizio). E da noi, per la verità, di diffusa inefficienza sostenuta ormai da 
più di un secolo di assistenza, abbiamo già ottimi esempi non solo 
nell'amministrazione dello Stato. Quindi non auspicherei che ciò si debba 
estendere su scala planetaria. Altrimenti al comunismo planetario seguirebbe 
in pochi anni la barbarie planetaria, perché quando finiscono le risorse 
nessuno si fa scrupoli con nessuno. Alla faccia della più monastica delle 
teorie.
qf 

 qf 


 "redistribuzione delle ricchezze"...
Non c'è bisogno di essere "intelligentoni".
Basta saper fare 2+2 e non pensare che le risorse del pianeta siano
cantorianamente transfinite :-)
Circa le argomentazioni del Papero, quanti, di quelli che vivono di rendita
(e conosco molti funzionari di partito - anche di sinistra - che
sostanzialmente vivono di rendita, cioè non fanno una mazza e vivono alle
spalle di chi lavora), si occupano di matematica con la passione del Papero?
Se poi fa un po' lo snob per stupire (per trolleggiare, per provocare),
basta non cascarci e non prenderlo troppo sul serio.

 camicie o come le tonache dei cappellani di regime ...
Se giochi a fingere di non capire quello che dico, mi puoi attribuire ogni
colore possibile. Come del resto succede spesso su usenet: ognuno mi dà il
colore complementare al proprio, così in qualche anno sono passato per
(quasi) tutti i colori.
Comunque in questo momento è solo pausa caffè e non ho tempo per cercare di
farmi capire. Oggi ti rispondo con più calma.
Saluti.
qf

 camicie o come le tonache dei cappellani di regime ...
Questa battuta, essendo gratuitamente insolente, o è stupida o è di uno che 
non sa fare i conti o guadagna i quattrini troppo facilmente, senza doverli 
sudare.
Certamente è di uno che non ha mai gestito un'attività e quindi non ha 
neppure la più pallida idea di che cosa vuol dire gestire le risorse in modo 
da salvaguardare e generare posti di lavoro, sapendo che se sbaglia paga.
Quelli - e sono molte centinaia - a cui ho salvato o creato un posto di 
lavoro, se leggessero l'insolenza gratuita che mi rivolgi qui sopra, ti 
farebbero correre. E molto veloce.
E ti mostrerebbero che i tuoi discorsi e quelli di mussolini - quand'era 
ancora "socialista" - sono sovrapponibili. Proprio lui veniva da una cultura 
tipo Peppone & don Camillo. Poi si sono visti gli sviluppi.
Perciò garda meglio il colore della tua, di camicia. E il colore della tua 
coscienza quando ti permetti di insultare le persone in questo modo.
Saluti.
qf 

 qf 
salutoni,
  pino
P.S. ... e non scordo mai che grazie a te, comunque tu sia o la pensi, 
     ho due miei raccontini pubblicati su un sito! Ma se tu fossi 
     pentito, sii sincero e non far complimenti; io accetto sempre ogni 
     ostilita' newsgrouppara con filosofia e tranquillita'.


     ostilita' newsgrouppara con filosofia e tranquillita'.
Ma figurati.
Ciao.
qf 

 ecc. ecc., chi produce le risorse necessarie? Babbo natale?
Ne dobbiamo dedurre che la societa liberista fondata sull'imprenditorialità
ed il libero accumulo (e trasmissione ereditaria) delle ricchezze sia
l'unica forma sociale possibile?
ciao
alberto

"Alberto Bianco" ha scritto:

Non esattamente o non necessariamente. Ma sicuramente occorre una società 
consapevole che le risorse naturali non sono illimitate, e che le risorse di 
cui necessitiamo hanno bisogno di una trasformazione delle risorse naturali, 
cioè hanno bisogno di idee, di iniziativa, di mezzi e di gente capace a 
tutti questi livelli operativi.
La gestione delle risorse nel senso che ho appena detto richiede 
indubbiamente capitali - e i capitali sono inevitabilmente accumulo. E 
richiede capacità imprenditoriali, non certo atteggiamenti gregari o 
burocratici. Non richiede neppure l'ereditarietà, ma vorrebbe che il 
passaggio generazionale della gestione avvenisse a "eredi" dotati delle 
capacità necessarie.
A quest'ultimo riguardo c'è però un problema: chi è tenuto a scegliere 
l'"erede", o ha la competenza necessaria? E come lo si deve scegliere?
Secondo me la competenza necessaria per la scelta ce l'ha solo chi guida con 
efficacia un'impresa, il quale, se non è stupido, si preoccupa sempre di 
crescersi in casa un successore di cui potersi fidare. Se poi è suo figlio o 
suo nipote, e se costui ha le capacità e la formazione adatta, francamente 
non vedo perché dovrebbe essere messo alla porta, e con quali criteri.
Credo che scegliere un imprenditore "per titoli ed esami" come si fa per 
arruolare i professori, darebbe gli stessi risultati che abbiamo nella 
scuola e nell'università. Direi che è meglio evitare, no?
Occorre uno che è cresciuto nell'impresa, ne conosce tutti i livelli di 
attività, ne conosce tutte le relazioni esterne, che ha competenza ed 
efficacia nel ruolo di manager. E occorrono anni per formare e "testare" fra 
i manager di un'impresa il soggetto giusto per la successione. Non bastano 
di sicuro un master preso da qualche parte o una raccomandazione di partito 
per formare un manager.
E questo problema lo si è rilevato in tutto il mondo, sotto qualunque 
regime - perlomeno in ambiente industriale.
Competenza e doti personali non si comprano al supermercato e non le 
distribuiscono le segreterie di partito.
In certi ambienti invece si tende a crederlo. Per certi ambienti siamo tutti 
uguali e quindi chiunque può sostituire un capo d'azienda, specie se gradito 
al partito o al sindacato. I risultati però sono scontati.
Un saluto.
qf 

 [...]
Insomma, tu sei il classico tipo che favorevole alla "monarchia",
purchè il "Re" sia una "brava persona", e che sia un tipo di tal
rigore morale da non passar "scettro e corona" al figlio, se questi
non fosse all'altezza...
E, benchè di siffatti "Re" non vi sia traccia alcuna nella storia, tu
continui a sostenere il regime "monarchico"...

 continui a sostenere il regime "monarchico"...
Forse che si stava parlando di re? Non mi pare proprio.
Si stava parlando di imprenditori, se non ricordo male.
E le cose nelle imprese serie vanno come ho detto.
Forse che in Hewlett Packard c'è ancora qualche Hewlett e qualche Packard al 
vertice? E c'è ancora qualche Hollerith al vertice di IBM? No. E allora?
La logica è quella delle capacità personali e della competenza, come ho 
detto in chiaro. E un imprenditore serio, se vuole dare continuità 
all'impresa, seleziona fra i suoi collaboratori quello che ha più capacità 
personali e competenza; e se ha un figlio in gamba, perché mai dovrebbe 
metterlo alla porta? Forse perché non piace a te?
Cos'è? Vuoi una legge per la quale i figli degli imprenditori devono essere 
per forza diseredati? Sei geloso dei figli degli imprenditori? Non ho 
capito.
Semmai è proprio quando a quel livello (imprenditoriale, direzionale) 
entrano ingerenze politiche e sindacali che tutto va a puttane - vedi 
imprese a partecipazione statale.
Saluti.
qf 

 qf 
pino
