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Titolo: Toh. Il TOTEM (FIAT) ci riprova.

In giro, occhieggio corsi per progettisti certificati TOTEM.
 
Cosi' cerco... ve', ci stanno riprovando. Bene.
TUTTAVIA... credo di avere dei problemi col loro sito (sara' la desinenza 
.energy?). O li hanno loro.
Cercando su gugol, questo e' l'unico link che mi funziona. Ho usato molto 
la copia cache di Google. Boh. Magari sono io.
 
http://microcogeneratori.totem.energy/manager?kw=totem%20cogeneratore&mt=e&nw=g&c_id=278167339&g_id=19933310419&gclid=CNav1cOIts0CFfEV0wodis8B4Q
 
 
 
Motore Fiat 500 (quella nuova). Mh. Sara' l'evoluzione del FIRE. Sono 
rimasto al Fiat 903cc.
 
Curioso, che dicano che l'impianto e' piu' economico... di una caldaia a 
condensazione CON impianto fotovoltaico.
Voglio sapere i costi di manutenzione... e la garanzia che il manutentore 
non si fara' di nebbia nel prossimo decennio.
 
 
Fabrizio
 
 

 non si fara' di nebbia nel prossimo decennio.
 
Come siamo messi a manutentori degli impianti fotovoltaici ? (domanda posta
alla platea in generale)
 

 posta alla platea in generale)
 
Debby, riparte l'ossessione? La platea, si e' gia' addormentata poco prima 
della conversione in fathom per piede cubico con la radice quadrata 
inversa.
 
Un motore a scoppio, per quanto ben progettato, ha sempre una pletora di 
parti soggetti ad usura.
Un fotovoltaico, lo si sbatte li' e basta solo controllare che vada bene 
e... lavarlo un paio di volte all'anno. Ho notato grandi differenze, su 
impianti "piatti", a causa della sabbia sahariana che si deposita. 
Probabilmente, non sono autopulenti nemmeno quelli inclinati.
Ma e' una bischerata, al confronto.
 
Un TOTEM, invece, ha bisogno della manutenzione periodica di un meccanico 
(e pure con cognizioni tecniche di un elettricista). Va cambiato l'olio, 
il filtro dell'aria. I pezzi che usa il baloccone, non sono per uso 
automobilistico: sono fatti per uso gravoso e devono durare "tanto". ERgo, 
la manutenzione, costa cara.
 
In conclusione: sapendo il PREZZO dei TOTEM, nonche' il PREZZO della 
manutenzione (e chi la fa. Perche', se di colpo si fa di nebbia...), posso 
dire se la cosa andra' avanti... oppure no.
Al momento, specie discutendo con uno che non fa che parlare di 
fotovoltaico... davanti ad un cogeneratore (ce lo sognamo anche di 
notte?), non posso dire altro che un "sono perplesso".
 
Da notare che... in tutto questo "pippone", non si sono affrontati i 
discorsi concreti. Quanto costa il metano al metro cubo?
Il PRIMO calcolo che chiunque debba cacciare li sordi, e': "quanto mi 
costa produrre un kwh?"
Tutto li' sta il punto, altro che le pippe mentali.
Se il gas, fatto e finito, costa 72 centesimi al metro cubo, allora 
produrre 25 kwh, costa 5,43 euro. Cioe', quasi 22 cent/kwh. Un po' molto. 
Anzi, troppo, se ci fissiamo sullo slogan che l'acqua calda e' "gratis".
Devo rivedere il prezzo del gas (siamo concreti: dividiamo il costo 
fattura, IVA esclusa, per i metri cubi consumati) e verificare se il nuovo 
fornitore, chiede di meno.
C'e' anche la questione UTIF. Il consumo di metano, da una parte e' 
defiscalizzato per quello che riguarda la produzione di energia elettrica, 
dall'altra c'e' un'imposta sull'autoproduzione. Probabilmente, 
considerando tasse e sgravi, si arriva alla produzione di acqua calda 
"gratis".
A questo punto, si confronta il prezzo di acquisto col risparmio 
potenziale.
 
 
Fabrizio
 
 

 A questo punto, si confronta il prezzo di acquisto col risparmio potenziale.
 
C'e' da osservare che nel Nord Italia cogenerazione e fotovoltaico sono
complementari ... per chi puo' permettersi la doppia spesa, se punta alla
maggiore autosufficienza possibile.
 
Attualmente il sistema paese si trova con un esubero di energia elettrica estiva
ed una carenza durante i mesi invernali. E 18 GW di potenza variabile in questi
termini si fanno sentire anche presso Terna. Una diffusione degli impianti di
cogenerazione potrebbe "tamponare" questa carenza invernale (oggi sopperita
allegramente dal termoelettrico, ed un anno si, ed uno no, da un esubero
dell'idroelettrico).
 

 dell'idroelettrico).
 
Non entro nella questione perchč non ne so molto, ma che ci sia carenza di 
enrgia non č vero, il picco č empre intorno ai 55000Mw o poco piů, in Italia 
siamo aoltre 130000Mw di centrali, molte ferme ma funzionanti, altro che 
carenza, ce ne sarebbe per un'altra nazione come noi, visto che dopo la 
privatizzazione hanno fatto costruire impianti a cani e porci, e ora sono 
fermi in gran parte, soldi buttati. 
 
 

 fermi in gran parte, soldi buttati. 
 
Prima di tutto, mi riferivo alla energia da fonti "alternative", che quando
non e' l'anno giusto dell'idroelettrico, significa un buco di disponibilita'
invernale. Ovvero, citando le mie parole:
 
"oggi sopperita allegramente dal termoelettrico, ..."
 
che appunto e' dentro la fetta dei 130000 MW che lei cita.
 
Secondo, ci andrei piano ad affermare che la potenza in Italia basta per due
nazioni.
 
Prima di tutto portaimoci qui:
 
http://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/dispacciamento/datiesercizio.aspx
 
 
e scegliamo "dati giornalieri" e poi "confronto" ed un giorno invernale, per
esempio un mercoledi lavorativo di dicembre, il 16/12/2015:
 
http://download.terna.it/terna/0000/0658/37.PDF
 
 
da cui risulta evidentemente un picco giornaliero alle 19:00 di 51855 MW.
Quindi sappiamo che d'inverno il picco, come c'era da aspettarsi, avviene
alla sera. Ma quando si imposta la potenza, sarebbe opportuno non considerare
una media, ma il caso peggiore. Se andiamo al 17 dicembre 2017 ... ma guarda,
il documento non e' disponibile. Slittiamo allora al 19 dicembre 2017, dove
leggiamo alle ore 17:00 un picco di 56013 MW. Il dato del 17 dicembre era
interessante, perche' si trattava di un picco di oltre 61000 MW. A proposito,
ora scopro che Terna ha perso anche i dati dal 1/6/2015 al 12/7/2015.
No comment.
Tornando a noi, considerando emergenze e sperando in una ripresa della
economia (altrimenti, se dovessimo costruire le centrali, se carenti, dopo
la ripresa, la strozzeremo), dobbiamo considerare un requisito invernale di
almeno 60000 MW (supponendo che eventualmente 1000 MW li importiamo).
Ovviamente questa e' la potenza netta.
 
A questo punto spostiamoci sui dati statistici:
 
http://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/statisticheeprevisioni/datistatistici.aspx
 
 
e scegliamo l'ultimo, che oggi pare essere ancora il 2014, e scegliamo
Impianti di generazione:
 
http://download.terna.it/terna/0000/0642/38.PDF
 
 
A pagina 31 scopriamo che la potenza netta totale a fine 2014 e' di 121762 MW a
fronte di una potenza lorda di 125534 MW e quindi gia' abbiamo una prima tosata
rispetto al valore che si ricordava lei (oltre 130000 MW ?).
 
Poi, in base alla informazione che il picco avviene alle 17:00, quando il sole
e' gia' tramontato (quindi neanche luce riflessa), dobbiamo togliere 18609 MW
di fotovoltaico. In quanto all'eolico, d'inverno non e' raro che ci siano
giorni di totale tranquillita', aria ferma, quindi sono altri 8683 MW da
togliere (non possiamo certamente pigliare l'ipotesi che ci sia maltempo,
ovvero burrasca quando ci fa comodo). A questo punto dobbiamo considerare
l'idroelettrico con attenzione. Nell'inverno (dicembre) 2015 ha erogato solo
2033 GW*h di energia elettrica. Se fosse il dato da una produzione costante,
considerando che dicembre ha in tutto 744 ore, corrisponderebbe ad una potenza
media di 2733 MW. Questo, di fronte ad un dato totale di 22098 MW di potenza
netta. Siamo quasi ad un decimo. Chiaramente l'idroelettrico ha scarsita'
d'acqua quando i ghiacciai sono congelati ovvero le precipitazioni sono di
tipo nevoso (e quindi non generano flussi idrici). Del resto, basta guardare
il Po ed altri fiumi alpini d'inverno. Ci sarebbe l'abbondante maltempo nel
meridione (con disastri vari), ma sostanzialmente non c'e' idroelettrico
(l'andamento torrentizio non giustifica l'investimento di una centrale da
usare un mese all'anno). Quindi, il grosso dell'idroelettrico invernale si
puo' ipotizzare provenga dagli impianti di pompaggio, che a pagina 15 sono
indicati in 7669 MW in totale. Naturalmente questi impianti di pompaggio
andrebbero riempiti di giorno. Notare che in dicembre 2015, eolico e
fotovoltaico hanno apportato solo 1576 GW*h, quindi, se i 2033 GW*h fossero
tutti del pompaggio, ci sarebbe bisogno di altri 457 GW*h da altrove. Ma
si potrebbe affermare che i 457 GW*h arrivano dai bacini semivuoti. Insomma,
possiamo ipotizzare un idroelettrico invernale di meno di 10000 MW, se usato
con parsimonia, solo durante la gobba serale della domanda giornaliera.
A questo punto, tolto fotovoltaico ed eolico, rimasti circa 10000 MW di
idroelettrico, ci troviamo che ci manca ancora da coprire:
 
60000 - 10000 = 50000 MW
 
Cosa abbiamo ancora nel paniere ?
72372 MW di termoelettrico.
 
Gia' pare altamente improbabile di potere alimentare un altra nazione come noi.
Ma le cose sono peggio ancora. Infatti, nessuna centrale termoelettrica e'
disponibile 24/24 e 365/365. Esistono tempi di manutenzione, ed esistono i
guasti. Non ho dati reali nazionali, ma mi risulta che una disponibilita' di
servizio del 90% sia un buon valore per una centrale termolettrica, quindi si
potrebbe stimare che dei 72372 MW, in un dato momento e' disponibile il 90%,
ovvero 65135 MW, il che significa un esubero sul mercato di solo 15000 MW.
 
Ora, attenzione, se per ipotesi non ci fosse questo esubero di 15000 MW, avremo
una conseguenza sulle quotazioni elettriche: il mercato si congelerebbe, ovvero
si avrebbe la tendenza ad accordarsi tra i produttori, perche' qualora la
potenza disponibile fosse di 50000 MW a fronte ad una domanda di picco di
50000 MW, significa che la totalita' dei produttori sarebbe sicura di potere
vendere l'energia, almeno durante quelle ore, quale sia il prezzo richiesto.
Naturalmente il mercato tornerebbe a funzionare nelle altre ore, ma avremo
la tendenza ad una distorsione del funzionamento. Insomma, perche' un libero
mercato funzioni, occorre che l'acquirente abbia una scelta. E se non c'e'
esubero di offerta, le possibilita' di scelta si riducono corrispondentemente.
 
Conseguenze ? La Sicilia insegna, ove per anni i produttori locali erano
riusciti a chiudere fuori l'offerta proveniente dal resto dell'Italia.
 

 sono complementari ... per chi puo' permettersi la doppia spesa, se
 
Un'azienda, fa i calcoli se conviene o no. Se conviene, si prendono anche 
in prestito i soldi, certi che, se i calcoli sono fatti bene (o se non 
cambiano le leggi sotto al naso. Ad esempio, aziende tessili in Toscana, 
sentito ad una conferenza tutti con cogeneratori e non tutti sapevano dei 
SEU. Forse qualcuno e' rimasto fregato dalla "solita" legge retroattiva 
sulle spese di autoproduzione...).
Io sono potenzialmente interessato, aziendalmente parlando. Ho pure una 
caldaia vecchia, quindi beneficierei di buon vantaggio. E' questione di 
preventivo. Forse lo chiedo. Non sono del tutto convinto. Non so nulla 
dell'assistenza.
 
Fabrizio
 
 


Sul cosidetto mercato credo sappia come la penso, io ero nel monopolio, e il 
mercato mi ha cacciato, meno male che la Fornero ancora non era arrivata, 
del resto i costi del termoelettrico di qualsiasi natura sono 
incomprimibili, quasi tutto è il combustibile, il personale è una inezia se 
l'impianto funziona , se volessero pagare la corrente meno del combustiible 
necessario starebbero fermi, come infatti hanno fatto anche vari cicli 
combinati di privati, tipo Eon  e Edison, e la gente ha fatto la stessa fine 
mia, anche riciclati a bruciare monnezza, se va su Linkedin ci sono tutti 
compreso me, con i curriculum sperando in bene, non invento nulla ne conosco 
di persona molti.
E' ferma anche Montalto, la più grande da 3600Mw,  e Porto Tolle 2500 e via 
così, non sò se gli impianti fermi, ma perfettamente efficienti, se sono 
considerati in quel totale, se non ci sono la capcità di potenza è ancora 
superiore.
 
Contro certi politici, che avevo anche votato in passato, ho il dente 
avvelenato come un cobra, qualche accidente ad uno è anche arrivato, ma 
poco, ora stà bene, indovini chi è.
 
Mario 
 
 

 buttati.
 
Ma se hanno privatizzato, sono soldi di privati; buttati, anche anche, ma 
almeno non sono soldi pubblici.
(rimane il dubbio sul chi abbia fatto il piano industriale. Forse si 
dovrebbero impiegare piu' soldi per redarre un piano industriale coi 
controcosiddetti. Si risparmierebbero un sacco di rogne, dopo...)
 
Fabrizio
 
 

 valori da Terna e compagnia.
 
Ma come, mettere in dubbio i numeri forniti da Debby?
 
Oh, gia'.
 
Fai bene.
 
 
Fabrizio 3:-)
 
 

 ora non saprei, siamo sicuri che vengano dati i veri valori da Terna e 
 
Basta ragionare: l'evoluzione e' stata verso un aumento dei consumi
domestici (a fronte del crollo della domanda industriale). Lavastoviglie,
phon da 1600W (ai miei tempi erano da 500W), stufette elettriche da 2kW
per preriscaldare il bagno (perche' oggi anche un brivido fa paura), e
tutti gli accessori domestici che sembrano oggi cosi' necessari (anche
il coltello a batteria ?!). E poi ci sono le caldaie: quando vengono
avviate a pieno regime nelle abitazioni ? (pompa di circolazione, etc.)
Ebbene, se pensiamo alla sola voce domestica, quando dovrebbe avvenire
il picco dei consumi ?  Dopo 20 anni, non crede che possa cambiare la
curva dei consumi ?
 
I valori di Terna saranno fasulli, ma il dato di base e' plausibile.
 
Se non crede a Terna, ha altre fonti a cui chiedere, ad esempio,
l'attuale potenza installata ? Da quello che lei racconta, pare plausibile
che molti impianti siano stati chiusi negli ultimi 20 anni: perche'
insiste ad indicare un valore di 133 GW, se sembrano 127 GW o meno ?
 
... snip ...
 

 ha scritto nel messaggio 
news:B8KdnfB3b_Sw7_HK...@giganews.com...

IO sono andato via, mandato via a forza, a settembre 2007, che c'era il 
picco serale lo sapevo,non sapevo dell'inversione dovuta alla crisi, ma la 
sostanza non cambia.
Gli impianti di cui parlo sono stati fermati, non chiusi e smantellati, 
costa pure parecchio, non vedo che grossa differenza faccia un Gw più o 
meno.