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Titolo: Eolico, il futuro...

http://www.corriere.it/ambiente/12_giugno_13/eolico-vento-giornata-mondiale_d6b570a6-b541-11e1-817c-8346743ab819.shtml
 
 
MILANO - Nel 2020 le rinnovabili supereranno il 20% dei consumi finali
di energia dell'Unione europea. Sarà l'eolico a crescere più di tutti,
dal 2% al 14,1% dei consumi totali di corrente elettrica. Già nello
scorso mese di aprile è stato garantito dal vento il 6,4% della
produzione elettrica italiana, riferisce Legambiente citando dati
Terna, con un picco di produzione registrato il 5 dicembre 2011 con
oltre il 9%. Nel 2011 in Italia l'eolico ha garantito oltre 10
terawattora di produzione di energia pulita. Complessivamente sono
7.250 i megawatt installati in sedici regioni e 450 Comuni.
WORLD WIND DAY - Le prospettive sono quindi ottime per l'energia
eolica, che il 15 giugno festeggia la Giornata mondiale del vento.
«Anche se ci troviamo in un periodo difficile per il settore eolico,
l'Anev (Associazione nazionale energia dal vento) festeggia il suo
decennale», commenta Simone Togni, presidente dell’Anev. «È necessario
dare il giusto risalto a un settore che ha tutte le potenzialità per
favorire la crescita del nostro Paese creando occupazione e sviluppo,
migliorando la bilancia commerciale, riducendo la dipendenza
dall’estero per l’importazione di combustibili fossili».
 
MANIFESTAZIONI - Centinaia le manifestazioni che si terranno in tutto
il mondo. In Italia si svolgeranno a Roma convegni al Senato e
all’auditorium del Gse (Gestore servizi energetici). In occasione del
World Wind Day il 16 e 17 giugno numerosi parchi eolici italiani
saranno aperti al pubblico in nove regioni per visite guidate.
Legambiente e Anev hanno sottoscritto un protocollo per il
monitoraggio sull'eolico e l'avifauna.
 
SVILUPPO - Al convegno del 12 giugno organizzato dall'Anev, gli
investitori lamentano la mancanza di strumenti. «Abbiamo i soldi
stanziati, abbiamo i progetti, ma mancano strumenti e chiarezza», ha
detto Togni. Secondo un sondaggio presentato da Renato Mannheimer
risulta che «oltre il 90% degli italiani è a favore dell'eolico».
Dall'inizio dell'anno, denuncia Togni, «in 100 hanno perso il posto di
lavoro, che per un settore anti-ciclico è un numero importante, e
altri 50 sono ora in mobilità. Si auspica che il governo intervenga
sui decreti», specie sul meccanismo delle aste e su quello del periodo
transitorio.
 
PROSPETTIVE - Il Kenia accoglierà il più grande parco eolico del
mondo. Sarà composto da 365 pale eoliche su un territorio di 165
chilometri quadrati nella regione del lago Turkana. Il progetto è
finanziato da un consorzio di società europee e africane che hanno
investito 585 milioni di euro per l'avvio della produzione elettrica e
142 milioni di euro per il trasporto. Intanto in Gran Bretagna, la
Carbon Trust, una fondazione indipendente attiva nel campo delle
energie pulite, ha lanciato un bando per la produzione di cavi adatti
al trasporto di maggiori quantità di energia. I nuovi cavi dovrebbero
avere una capacità di 66kv contro i 33kv attuali e porterebbero a una
riduzione dei costi dell'eolico del 25%
 
fuzzy

 chilometri quadrati nella regione del lago Turkana.
 
con il sole che hanno a disposizione in Kenia si mettono a
fare l'eolico invece del solare termodinamico con accumulazione?
MAH!
 

 25%
 
E della "London Array" nessuna menzione ?
 
Grazie per avere portato in evidenza un'altro caso di mala-informazione.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 MAH!
 
sono già avvezzi alla intermittenza e ai blackouts:
 
The ambitious project, which is backed by the African Development Bank, 
marks the largest single private investment in Kenya's history, and 
should allow the country to diversify from hydroelectric power, which 
provides around 60% of its electricity needs but is prone to drought and 
irregular rainfall, leading to blackouts and shortages that dampen 
economic growth.
 
http://www.guardian.co.uk/global-development/2012/mar/28/kenya-to-host-largest-windfarm-turkana
 
 
il solare termodinamico sarebbe una tecnologia troppo evolutiva per i 
loro stili di vita già abbondantemente "ecologici" e al passo con la 
natura ;) non sono loro a sbagliare, siamo noi ad essere fuori sincrono 
rispetto ai ritmi circadiani ;)
 
 
 

> energia.
E per finire, gustati l'organigramma di questa "Carbon Trust":
http://www.carbontruststandard.com/pages/Meet-the-team
 
 
Troverai solo:
un Business Development Manager e quattro Business Development Executive! 
Vedo tanto "Business", ma non vedo tanti "scienziati" in questo bel team!
:-(
 
 
 

 
http://www.corriere.it/ambiente/12_giugno_13/eolico-vento-giornata-mondiale_d6b570a6-b541-11e1-817c-8346743ab819.shtml
 
 
anche se sostanzialmente condivido (con alcune ovvie limitazioni) il senso 
del post, mi viene da commentare :  ma sono il solo a pensare, quando si 
discute di energia, che ci sia un' eccessiva enfasi attorno alla produzione 
di elettricità, e molto meno riguardi altri "rami" dell' energia, 
altrettanto importanti come calore e riscaldamento/condizionamento ? Capisco 
che nel prossimo futuro l' elettricità avrà inevitabilmente una penetrazione 
maggiore, per es. nel trasporto, sia privato che collettivo (e sia di merci 
che di persone) attraverso veicoli elettrici/ibridi o treni, tram, ecc... 
sia nel riscaldamento/condizionamento civile con efficienti pompe di calore, 
tuttavia esistono già altre opzioni energetiche alternative perfettamente 
fattibili (e a torto considerate "sfigate") al di fuori della sola 
produzione di elettricità, come per es. il solare termico, il biogas, 
biomasse, ecc...per non dire dell' efficienza energetica (isolamento 
edifici, cogenerazione, efficienza motori elettrici, ecc...). Infine, credo 
che in un prossimo futuro, vista l' inevitabile limitazione delle fonti 
rinnovabili intermittenti (che NON sono ovviamente la totalità) avrà più 
senso stoccare almeno in parte queste grandi quantità di kWh per produrre 
biocombustibili sostenibili, come ad es. il metanolo, ottimo sostituto 
pulito ed alta efficienza della benzina, o da esso il DME, ottimo 
combustibile diesel, come qualcuno ha già proposto o realizzato (attraverso 
la gassificazione di "scarti" di biomassa) :
http://www.heidelberger-innovationsforum.de/fileadmin/_heidelberger/downloads/Praesentationen_April10/25_Hauk_f.pdf
 
http://www.scribd.com/doc/43731944/A-Commercial-Feasibility-Study-of-Renewable-Methanol-Production-from-Biomass-Gasification-in-Iceland
 
http://www.varmlandsmetanol.se/dokument/Folder%20VM%202012%20eng.pdf
 
 

 Roberto Deboni
 
fuzzy

 questo cercate dai turisti.
 
L'Italiam è il Paese perfetto per il fotovoltaico che a maggio 2012 ha
prodotto 2062 GWh e nei prossimi mesi farà ancora meglio, producendo molto
di più dell'eolico.
 
Dopodiché è chiaro che dovendo promuovere una manifestazione specifica
(wind day) vengano sottolineati scenari e sviluppi che riguardano questa
fonte d'energia.  
Ad ogni modo il 2012 sancirà in Italia (lo ha già sancito per la verità)
il netto sorpasso del pv sull'eolico.
 
Saluti,
Aleph
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 questo bel team! :-(
 
Bhe', qui non e' detto che ci sia qualcosa di male, dopotutto
l'organizzazione e' rivolta alle aziende.

 ha scritto nel messaggio 
news:gOydnWxiwNUKsUfS...@giganews.com...

Di male c'e' chiamare un'azienda che vuol fare business e solo business 
"fondazione indipendente attiva nel campo delle energie pulite"... Come 
chiamare la FORD "fondazione indipendente attiva nel campo della logistica", 
LOL. Poi questa del bando per "cavi adatti al trasporto di maggiori 
quantita' di energia" e' semplicemente ridicola, visto che esistono da anni 
elettrodotti sino a 400 kV per oltre 1500 Ampere, capaci di trasportare 
oltre 1000 MVA, anche in Italia, ad esempio:
http://www.eib.org/attachments/pipeline/20110105_nts3_it.pdf
 
 
E non sono certo "i cavi" la parte complicata di un elettrodotto! Quindi 
questo "bando" dimostra solo la somma ignoranza del """giornalista""" che 
l'ha riportato... 
 

 2000 Euro/anno a testa, ovvero 40.000 Euro ogni vent'anni,
[...]
 
A parte che non ho capito bene queste cifre, comunque sentiti libero di
proporre soluzioni concrete alternative, se le conosci.

 stato cosi ignorante da non informare bene e propagandare meglio?
 
guarda... la repubblica che fa propaganda pro-nucleare me la sono 
proprio persa. quello che ho visto io (o meglio: ho letto) sono solo 
articoli pro-rinnovabili e contro il nucleare da parte del giornale di 
De Benedetti. me ne citi tu uno pubblicato da la repubblica che fosse a 
favore del ritorno del nucleare in Italia?
 

 proporre soluzioni concrete alternative, se le conosci.
Le cifre sono facili, solo per il fotovoltaico siamo oggi quasi a 6 miliardi 
di Euro/anno, per vent'anni sono 120 miliardi:
http://www.gse.it/it/Pages/default.aspx
 
Aggiungi tutti gli oneri accessori (riciclaggio a fine vita, dispacciamento 
e accumulo, energia persa, ad esempio) e gli incrementi in atto e previsti, 
superiamo i 150 miliardi di solo fotovoltaico. Bene con questo indebitamento 
siamo arrivati ad una produzione incentivata pari ad un 10% dell'energia 
elettrica necessaria nei mesi estivi, che scende ad un 7% (stima 
ottimistica) su base annua. Ripeto che quella effettivamente consumata nel 
2012 non lo sapremo sino a fine 2013, speriamo bene. Dunque se vogliamo 
arrivare a produrre il 70% dell'energia elettrica su base annua con il 
fotovoltaico (come fanno il Francia con il nucleare), senza ridurre 
drasticamente gli incentivi o azzerarli, dobbiamo moltiplicare per 10 quei 
150 miliardi ed arriviamo alla bellezza di 1500 miliardi di Euro, dividi per 
gli abitanti e siamo sui 30.000 Euro a testa.... Manca ancora l'eolico e ho 
sottostimato largamente gli enormi costi per le gigantesche dighe ed i 
giganteschi impianti di pompaggio adatti ad accumulare energia d'estate per 
l'inverno, come vedi sono stato troppo prudente, altrimenti superiamo il 
debitucci pubblico che tanto ci assilla! Ma il bello e' che dopo vent'anni, 
dovremo ripartire da zero con un altro debituccio del genere.... Questo per 
la paura che un terremoto del nono grado seguito da uno Tsunami di 15 metri 
che devasterebbero l'Italia, avrebbero una probabilita' diciamo dello 0,001% 
di provocare una contaminazione tipo Fukushima, che non ha fatto manco un 
morto, un ferito o provocato un aumento di tumori? Ma che furbata!
 
 
 
 

 E non sono certo "i cavi" la parte complicata di un elettrodotto!
 
Anche qui si sbaglia. La tecnologia dei cavi e' la parte piu'
critica sull'aspetto economico (che alla fine e' importante
quanto la tecnologia). 
 
...snip...


 incentivata"!
 
Ancora con quest'idea? Se producono è perché qualcuno consuma, non puoi 
buttare in rete dell'energia senza per forza consumarla da qualche parte.
 
Anche nel caso peggiore in cui la consumi a 1000 km di distanza la parte 
dissipata sui cavi è una parte relativamente piccola.
 
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213

 quanto la tecnologia).
Questa frase suona criptica, prova a riformularla... Ma di fatto, se 
parliamo di eolico offshore i cavi possono incidere per un 10% sui costi 
totali (cavi sottomarini, questi si ad alta tecnologia), ad esempio:
http://ita.prysmian.com/archive/highlight/highlight_ormonde.html
 
ma per il normale eolico i cavi non sono sono certo la "parte piu' critica" 
che incide sull'aspetto economico. Attenzione a non confondere il 
dispacciamento ed il trasporto che, a seconda delle distanze dalle Wind farm 
alle utenze finali, possono incidere pesantemente (ma allora parliamo di 
elettrodotti ad alta tensione), con i collegamenti interni al parco eolico, 
che incidono poco sia sui costi che sui rendimenti...
 
 

 dissipata sui cavi è una parte relativamente piccola.
Piccola no di certo, ma quanto di preciso dipende, se ne hai necessita', 
puoi dissipare enormi potenze su un elettrodotto lungo 1000 km!
 
 
 

 puoi dissipare enormi potenze su un elettrodotto lungo 1000 km!
 
In percentuale però sono sempre relativamente piccole. Persi qualche punto 
percentuale nel trasporto. Che è un problema, ma non giustifica la tua 
ipotesi di produzione senza consumo.


 dissipata sui cavi è una parte relativamente piccola.
 
guarda che l'eolico terrestre è una tecnologia non programmabile di 
produzione elettrica. quindi butta in rete energia senza criterio 
alcuno. la dispacciabilità dell'energia è poi un altro conto: eolico e 
fotovoltaico sono collegati a reti di media e bassa tensione e quindi a 
reti zonali soggette ai limiti di consumo delle utenze ad esse 
collegate. tenuto conto che non sono programmabili, un eventuale eccesso 
di produzione o viene staccato dalla rete per garantirne l'equilibrio, 
oppure se esistono stazioni elettriche AT/AAT (150/380 kV) ne 
trasferiscono il carico in eccesso dalle suddette reti a quelle di alta 
altissima tensione. Terna è ad oggi impegnata nell'arduo tentativo di 
costruirne a sufficienza da garantire che tutta la produzione elettrica 
da rinnovabili trovi consumo nella rete; ma nel frattempo, al fine di 
garantire la stabilità della stessa, si avvale dell'ordine di 
dispacciamento:
 
DCO 16 / 10
 
Condizioni per il dispacciamento nel caso di impianti alimentati da 
fonti rinnovabili non programmabili: definizione dell'indice di 
affidabilità IA ai fini del calcolo della mancata produzione eolica
 
Con la deliberazione ARG/elt 5/10, l'Autorità ha definito le condizioni 
per il dispacciamento nel caso di unità di produzione alimentate da 
fonti rinnovabili non programmabili.
In particolare, tra l'altro, l'Autorità ha definito nuove modalità di 
remunerazione per la mancata produzione da impianti eolici dovuta 
all'attuazione degli ordini di dispacciamento (riduzione della 
produzione) imposti da Terna al fine di garantire la sicurezza del 
sistema elettrico. Per quantificare la mancata produzione, a partire dal 
2010, non si fa più riferimento alla produzione storica (come avveniva 
con la previgente deliberazione n. 330/07 fino alla fine del 2009) ma 
alle stime elaborate dal GSE sulla base dei dati effettivi di vento, 
misurati in sito, nelle ore in cui viene richiesta la riduzione di 
produzione e utilizzando un modello che simula il funzionamento degli 
stessi impianti di produzione eolica. La formula per il calcolo della 
mancata produzione eolica include un indice di affidabilità (IA), che 
dovrà essere proposto da Terna tenendo conto del grado di affidabilità 
dell'utente del dispacciamento nel rispettare gli ordini di 
dispacciamento impartiti da Terna, senza che ciò comporti la possibilità 
di non rispettare gli ordini di dispacciamento.
 
http://www.autorita.energia.it/it/docs/dc/10/016-10dco.jsp
 
 
nella suddetta pagina noterai anche l'esistenza di una procedura per 
ottenere una *remunerazione* per la mancata produzione dovuta agli 
ordini di dispacciamento impartiti dalla Terna agli impianti eolici con 
un minore Indice di Affidabilità
 

 un minore Indice di Affidabilità
 
Okay, ma non esiste una PRODUZIONE non consumata. Quello di cui parli è 
un'indennizzo, per incapacità della rete di accettare una produzione.


infatti una grande propaganda sul nucleare (c'e' da fare parecchi
 
Quando? Nel 1950?? Non nel 2011, di certo. O forse le edizioni che
arrivavano a me erano mondate dalla censura? Non ricordo neanche un
1uotidiano che abbia avuto una posizione men che contraria, ma sicuramente
se è come scrivi tu sarà facile mostrarmi che ho la memoria corta...
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 ipotesi di produzione senza consumo.
Io non parlo *solo* di "produzione senza consumo" intendendo l'energia messa 
in rete effettivamente, io parlo di differenza finale fra "produzione 
incentivata" e "consumo finale", il dato che conta veramente... Le 
statistiche che hai visto sino ad oggi, si basano sulla *produzione 
incentivata* non sulle letture dei contatori, tanto che *come ti ho 
dimostrato* sul cruscotto ufficiale del GSE non sanno ancora quanta energia 
e' stata effettivamente consumata non nel 2012 ma nel 2011, pur essendo 
stata questa energia contabilizzata con i contatori e perdipiu' regolarmente 
fatturata e *pagata* ai clienti, con tanto di certificati verdi!
 
 
 

 , tanto che *come ti ho dimostrato* sul cruscotto ufficiale del GSE
 
Tu guardi il cruscotto, io guardo la fisica :)


 Tu guardi il cruscotto, io guardo la fisica :)
Ma non la capisci...
:-) 
 

 Non hai capito, e' la rete stessa il dissipatore resistivo!
 
Non ne è in grado, se non per pochi punti percentuali delle potenze in 
gioco.
 
Se la rete ha un'efficienza del 99% significa che per dissipare tutta la 
potenza che immetto dovrei far circolare una potenza reattiva 100 volte 
superiore e quindi correnti 100 volte superiori che friggerebbero cavi e 
trasformatori.
 
Il resto manco lo leggo finché non capisci questo concetto molto semplice.


 gioco.
 
Bravo, per pochi punti percentuali delle potenze *totali* in gioco... Nel 
2011 abbiamo richiesto circa 330.000 GWh in totale, la dispersione sulla 
rete non si sa ancora, ma nel 2009 ad esempio era stata di circa il 6,3% del 
totale, quindi nel 2009 abbiamo disperso sulla rete (stando attenti a 
disperderne il meno possibile) circa 21.000 GWh... Ti torna il conto? Bene, 
un solo punto percentuale vale 3300 GWh, considerando che la produzione 
incentivata di eolico nel 2011 e' stata di circa 9500 GWh, un solo punto 
percentuale in piu' di maggiore dissipazione  equivale ad aver dissipato 1/3 
dell'intera produzione eolica, senza "friggere" proprio niente, anzi, 
potresti dissiparla tranquillamente TUTTA visto il sovradimensionamento 
delle reti...
Adesso hai capito? 
 

 
promotorefinanzia...@libero.it
 
 
Infatti hai la memoria corta. Di articoli pro nucleare ne è piena la
stampa.
Ma ricordo anche che il Forum Nucleare mando' una pubblicità TV (poi
ritirata perchè ovviamente non regolare)
 
ecco un articolo di repubblica, che da spazio alla Marcegaglia (gruppo
plurinquisito tra 'laltro)
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/02/08/news/marcegaglia_efficienza-12213565/index.html?ref=search
 
 
Veronesi è un avente causa della sinistra, e fece una gran pubblicità
al Nucleare, anche in TV su RAI3 (telekabul!!!)
http://www.youtube.com/watch?v=NkbknbguWbc
 
http://youtu.be/oYavVKyO688
 
 
Il corriere (confindustria+banche) continuava a sostenere il nucleare
anche dopo il referendum
http://www.corriere.it/editoriali/11_marzo_14/rizzo-nucleare-giappone-italia_b1a2feca-4e02-11e0-992a-dbfddd704513.shtml
 
 
il sole24ore è anch'esso schierato a favore, basta che fai una ricerca
e trovi un sacco di articoli pro.
 
Avete avuto anche il coraggio di mandare Battaglia in TV (grazie
comunque!!)
 
fuzzy

 morto, un ferito o provocato un aumento di tumori? Ma che furbata!
 
Che c'entra il nucleare? Non mi risulta che sia una fonte rinnovabile,
quindi sei fuori strada. Come ho detto, se l'attuale sistema non ti piace,
fornisci pure soluzioni alternative adeguate.

 portane te uno di buona informazione.
 
In Italia ? Hmmm ... forse ravanando negli articoli del Sole 24 Ore
si trova qualcosina.


 Che c'entra il nucleare?
C'entra eccome, visto che era ed e' l'unico sistema per produrre energia 
pulita (zero CO2, zero polveri sottili e zero cancerogeno Cadmio), sicura e 
SOSTENIBILE economicamente, mentre il fotovoltaico e' solo una gigantesca 
truffa alle spalle dei cittadini, perpetrata disinformandoli e 
strumentalizzandoli ad arte. 
 

 disperderne il meno possibile) circa 21.000 GWh... Ti torna il conto?
 
Fatal Error, mi spiace ma sei evidentemente troppo disturbato perché si 
possa discutere con te e me ne dispiace... ciao.


 ha scritto nel messaggio 
news:3NednRqlbZcndUPS...@kpnqwest.it...

Disturbato dalla tua ignoranza? Ma no, dai, sono molto tollerante con gli 
ignoranti, essere ignoranti non e' mica un reato! In ultimo non e' nemmeno 
colpa tua se a fare rifare quattro operazioni elementari non ci arrivi, e' 
la natura che ti ha fatto cosi'...
:-) 
 

comunque!!)
 
Io non ce l'ho mandato per niente, anzi, lo manderei a zappare.
--
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 Io non ce l'ho mandato per niente, anzi, lo manderei a zappare.
 
Indipendentemente dal fatto che non facciamo parte di alcun
gruppo o altro, che abbia "mandato Battaglia" da qualsiasi parte,
ma cosa ha fatto Battaglia di sbagliato ?
 
Per intenderci, ho letto questo:
 
http://www.ecoblog.it/post/12136/franco-battaglia-nucleare-si-pefavore-e-le-scorie-le-vorrebbe-vicino-casa-sua
 
 
dove una parte, mi pare, favorevole al referendum, presenta varie
citazioni del Sig.Battaglia.



 
Diciamo che come comunicatore lascia parecchio a desiderare.
 

 strumentalizzandoli ad arte.
 
Quale parte della frase "Il_nucleare_non_è_una_fonte_rinnovabile" non hai
compreso?

 compreso?
 
Beh, quando una fonte energetica può fornire energia per almeno 1000 anni 
poco importa che sia rinnovabile.
 
Peraltro il sole stesso non è una fonte rinnovabile :)


 compreso?
Questo slogan delle "rinnovabili" e' semplicemente penoso, come se 
"rinnovabile" significasse energia eterna, sicura e pulita! Una fonte non e' 
certo "eterna e pulita", quando i pannelli li produci col cancerogeno 
Tellururo di Cadmio bruciando carbone in Cina e li installi su terreni 
agricoli! Il nucleare, con l'Uranio naturale e poi con il Torio, e' l'unica 
fonte energetica *pulita* dagli orizzonti illimitati, ma se fra tremila anni 
avremo problemi, magari ne riparleremo, ok?
Peccato che con il vostro "rinnovabile" i problemi li abbiamo gia' enormi 
oggi, anzi, ieri.
 
 


Non ho presente come "comunica" (preferisco leggere al vedere
filmati, mi da' piu' modo di riflettere).


 Peraltro il sole stesso non è una fonte rinnovabile :)
 
Beh, direi che sono due ordini temporali "leggermente" diversi. :)
 
Ad ogni modo, anche i combustibili fossili dicono che in realtà potrebbero
durare ancora secoli; basta andarli a cercare dove ancora sono.
Gli USA oggi si stanno divertendo a estrarre gas naturale dagli scisti
bituminosi. Molti avanzano dubbi sulla effettiva economicità di questa
tecnica e sui danni che reca all'ambiente.
Alla fine è tutta una questione opportunità economica e di danni
ambientali. Se c'è disponibilità ad abbozzare su questi due argomenti si
può fare tutto.
 
Con il nucleare si ricade nella stessa trappola.
Va ricordato che oggi il nucleare fornisce solo il 13% dell'energia
elettrica mondiale e a malapena il 6% di quella primaria. Vogliamo
sostituire i combustibili fossili per muoverci, scaldarci e in generale
produrre elettricità? Bene. Ipotizzando in futuro un 80% di energia
primaria da nucleare, significa che rispetto ad oggi le risorse naturali
consumate da questo settore sarebbero 13 volte maggiori.
Le stime su una durata intorno ai 1000 anni le ho viste anch'io in giro, ma
si basano sui consumi _attuali_ di energia nucleare. Dividiamo 1000 per 13
è abbiamo 77 anni. Una durata molto meno rassicurante. 
 
Certo, poi si può pensare di cambiare tecnologia nucleare in modo da creare
materiali fissili a partire da quelli fertili (e qua molti tirano fuori il
torio scordando che è molto più probabile un uso dell'U238). Ma per fare
ciò servono dei reattori appositi (autofertilizzanti) e serve un
ripensamento di tutto il modello industriale del settore nucleare.
Si tratta di fare investimenti enormi e quindi non sarebbe un passaggio
banale come molti ritengono, soprattutto in un settore che, a causa dei
costi e della complessità, da quando esiste ha sempre adottato un approccio
conservativo.
Rimane il fatto che oggi reattori commerciali di quel tipo non ne esistono,
nonostante siano sperimentati da una vita.
 
A parte tutto questo, ci sarebbe da trattare anche il "piccolo" problema
della proliferazione. Ipotizzare una diffusa utilizzazione del nucleare
significa anche rendere disponibile in tutto il mondo materiale fissile in
quantità. Non bisogna avere la sfera di cristallo per capire che molti ne
approfitteranno per farsi la loro bombetta atomica, magari Stati "canaglia"
o gruppi terroristici. L'introduzione di reattori autofertilizzanti, in
quest'ottica, peggiorerebbe ulteriormente le cose.

 agricoli! 
 
Stai confondendo lo "strumento" con la "risorsa energetica". Non esistono
strumenti eterni (come potrebbero?), ma risorse concettualmente eterne si.
Nelle fonti non rinnovabili devi costruirti gli strumenti ma devi anche
cercare ed estrarre le risorse che sono disponibili in modo limitato.
Nelle fonti rinnovabili devi costruirti gli strumenti ma le risorse sono
fornite gratuitamente dalla natura in modo sostanzialmente illimitato.
 
Le fonti rinnovabili in larghissima parte usano materiali molto comuni e
facilmente riciclabili, là dove il nucleare a causa della contaminazione
produce rifiuti speciali da smaltire con cura.

 Roberto Deboni
 
peccato pero' che al referendum votano in milioni, molti dei quali
vedono la TV, e in TV c'era il genio del nucleare che ha fatto una
bella figura di merda, regalando un sacco di voti ai anti-nuclearisti.
 
tie beccate il prof. Battaglia - un grande oratore - davanti a 8
milioni di telespettatori... poi vi chiedete perchè avete perso?
semplice: perchè avete informato bene i telespettatori.
 
Gli antinuclearisti ringraziano
http://youtu.be/LBoAFt-YNLY
 
 
fuzzy
 

 da smaltire con cura.
Tutte le scorie altamente radioattive prodotte in un anno da tutti i 
reattori nucleari funzionanti nel mondo, riempiono a malapena un campo da 
pallacanestro, ma certo bisogna "smaltirle con cura"... Per produrre 
un'identica quantita' di energia con i pannelli fotovoltaici, sai quanti 
rifiuti produrresti? Fatti un pochino i conti in TIR/anno....
 
 

 di telespettatori... poi vi chiedete perchè avete perso? 
 
"avete perso" ?
 
Ma veramente si crede che si sia trattato qualcosa di equivalente
ad una partita di calcio, ad una competizione sportiva ?
 
Ma veramente credete che si sia trattata di una questione
"Nero" verso "Bianco". Che alcuni dovevano "vincere" ed altri "perdere" ?
 
Ma e' caduto cosi' in basso il concetto di democrazia, governo,
diligenza, responsabilita' ?
 
Se qualcuno "ha perso", e' stata l'Italia. Ovvero tutti i suoi
cittadini piu' onesti. Guadagnato ? Tanti "gruppi", tanti
"interessi" (non "uno", non "una squadra"), ognuno per motivi
diversi, la maggior parte "inconfessabili" ...


 il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
 
fuzzy

 quantità.
 
È per questo che si devono pensare a nuovi design che rendano impraticabile 
l'estrazione di plutonio cosa che invece, ora, è parte dell'obbiettivo di 
molti impianti.
 
Per dire, il MSR mi sembra un reattore che sulla carta molti problemi li 
risolverebbe, incluso quello della proliferazione.
 
Ciao,



 
Battaglia c'ha il problema di come dice le cose, non di cosa dice.
E per questo si è beccato pure degli atti vandalaci proprio indirizzati alla 
sua persone.
Così, tanto per chiarire il livello della bovaria infiammata 
dall'antinucleare. Una setta religiosa a tutti gli effetti.
Ma si sa, quando il buon senso sparisce perché l'ignoranza e il 
presappochismo dilaga grazie al fatto di essere ben pasciuti in maggioranza, 
beh, le dinamiche sono comprensibili.
 

 :-)
 
-LOL- Ho capito, nessuna dignità.
 
Per il resto, la mia buona azione di dare le perle ai porci l'ho fatta.
 
Ah, mi raccomando, quando trovi quelle "grandi sorprese" di cui hai
blaterato in tutto il thread, avvisaci.


http://groups.google.com/group/it.discussioni.energia/browse_frm/thread/a662ec5dd9c9bba4/2f68f2a0455a0587?q=#2f68f2a0455a0587
 

 blaterato in tutto il thread, avvisaci.
Carissimo, io mi sono limitato a citare gli unici dati *ufficiali* e le 
uniche previsioni *ufficiali* riguardanti il consumo effettivo di energia 
fotovoltaica pubblicate dal GSE, unico ente in Italia che gestisce in toto 
le rinnovabili! Ti ho chiesto dati diversi, riguardanti il *consumo 
effettivo* ma a quanto pare non hai trovato niente, aspetto ora Franco con 
le spiegazioni sulla presunta impossibilita' tecnica di dissipare energia 
introducendo potenza reattiva in rete... Non ti preoccupare che io sono 
molto attivo nell'informare su queste questioni, e non certo solo a questi 
livelli, questo mi serve solo da allenamento, informo molto piu' in alto! 
Peccato che tu come "sparring partner" come puoi constatare vali veramente 
poco.... 
 

 sono CANDU e funzionano ad *URANIO NATURALE*, moderati ad acqua pesante!
 
Si, ma non sono reattori autofertilizzanti e il loro funzionamento dipende
quindi sempre da un apporto esterno di materiale fissile (l'U235 presente
nell'uranio naturale) seppur in quantità minori rispetto agli altri
reattori tradizionali.
Ne deriva che la loro operatività è identica a quella dei reattori
tradizionali, ovvero, una volta che l'U235 si è consumato il combustibile
viene estratto dal reattore e "buttato via" anche se al suo interno c'è
ancora più del 90% di U238.
 
Per avere un vero effetto "moltiplicativo" dell'energia nucleare
bisognerebbe invece riuscire ad usare tutto o quasi quel 90% di U238,
ripulendo le scorie dai prodotti di fissione e reintegrando nuovo materiale
fissile autoprodotto. Questo si fa (farebbe) con i reattori breeder e le
attività di reprocessing.
 
In teoria un reattore di tipo CANDU potrebbe essere modificato per
funzionare come reattore autofertilizzante, ma solo usando il torio come
combustibile (con l'uranio non è possibile in questo tipo di reattori).
E` evidente che la diffusione di reattori ad acqua pesante (oggi una
piccola frazione del totale) e di attività di reprocessing, come pure
l'eventuale passaggio al torio, rappresenterebbero una enorme rivoluzione
per l'industria nucleare con costi proibitivi.
A questo, come detto, vanno aggiunti i problemi della proliferazione.

 per l'industria nucleare con costi proibitivi.
Nessun "costo proibitivo", le centrali Candu a Torio costano circa come le 
normali centrali, il reprocessing viene gia' in parte fatto, nessuna "enorme 
rivoluzione" visto che la tecnologia esiste da decenni! Semplicemente 
costeranno ovviamente qualcosina di piu' a kWh prodotto, ma non arriveremo 
comunque al centesimo di Euro, quindi si fara' quando sara' conveniente 
farlo, le tecnologie ci sono da decenni!


 "enorme rivoluzione" visto che la tecnologia esiste da decenni!
Il reprocessing viene fatto per il combustibile degli LWR in pochi paesi 
del mondo, Per esempio, Finlandia, Svezia e Stati Uniti NON eseguono il 
riprocessamento. Anzi, si fa prima a dire quali sono quelli che lo 
svolgono come attività industriale pienamente sviluppata: Inghilterra, 
Francia, Russia e Giappone.
Tutti gli altri, se ne infischiano.
 
E a parità di potenza, le centrali CANDU sono leggermente più costose 
delle LWR perché le centinaia di tonnellate di acqua pesante necessarie 
al loro funzionamento, sono un costo d'installazione mica indifferente. 
Unendo questo fatto al minor rendimento termodinamico, il costo del kWh 
è leggermente superiore (ma il costo del kWh può essere bilanciato da 
altri fattori).
 
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

 fattori).
Sono praticamente allineate oggi, ma qui stavamo parlando di un domani con 
scarsita' di Uranio, io ho considerato addirittura un raddoppio del costo 
del combustibile, arrivando ad un centesimo a kWh... Il punto e' comprendere 
che, anche in questo scenario, la convenienza del nucleare rimane altissima 
rispetto a tutte le altre fonti.
 
 

 rimane altissima rispetto a tutte le altre fonti.
Abbiamo trovato un nuclearista a tutti i costi, con le fette di 
prosciutto agli occhi.
Il peggiore della specie, la stessa in cui c'è Franco Battaglia.


 Il peggiore della specie, la stessa in cui c'� Franco Battaglia.
Ovvero, ti sei auto-accreditato come "verdastro" della peggiore specie, 
capace solo di parlare a vanvera e di disinformare strumentalmente! 
Complimenti...
 
 

 capace solo di parlare a vanvera e di disinformare strumentalmente!
Battaglia, su "La Stampa", poco dopo Fukushima, sbagliava a scrivere 
anche il numero di reattori presenti. In quei giorni ha peccato di 
ottimismo, prendendo una gran tranvata.
Di lui ho anche un libro, in cui era fin troppo ottimista sul nucleare e 
fin troppo negativo sul fotovoltaico. E vedendo come sono andate le cose 
negli anni (e appurando che le sue previsioni non si sono realizzate), 
mi sono sempre più convinto che al suo posto dovrebbero parlare e 
scrivere persone come Ugo Spezia, Alberto Mirandola e Franco Casali.


 capirai cosa intendo con gli FBR.
E qui giungiamo al "vedi dopo", tu hai scritto che stavano costruendo un 
reattore FBR e NON un PHWR (pressurised heavy water reactor), mentre stanno 
costruendo un prototipo di FBR ed ANCHE un AHWR di taglio commerciale a 
Torio (advanced heavy water reactor) , il colmo e' che quel prototipo FBR di 
cui parli:
"Nel 2002 l'autorità di controllo ha approvato la costruzione di un 
prototipo di reattore FBR da 500 MW presso il sito di Kalpakkam, questo è in 
costruzione da parte della BHAVINI. La prima ricarica di combustibile sarà 
composta da uranio impoverito e MOX derivanti dal riprocessamento del 
combustibile dei reattori PHWR."
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_India#Reattori_a_neutroni_veloci
 
 
Hai capito ora come si utilizzeranno in futuro le "scorie" dei PHWR, altro 
che "buttare via"?
IPER-ROTFL
 
 
 

Di tutte le risposte che hai dato, hai evaso proprio quella in cui ti 
chiedevo di fare due calcoli.
Oltre e fare le ricerchine su internet, sai fare anche dei conti ?
 
 > Hai capito ora come si utilizzeranno in futuro le "scorie" dei PHWR, 
altro che "buttare via"?
Vedo che parliamo ancora due lingue diverse...
 
http://www.world-nuclear.org/info/inf98.html
 
 
"The first stage of this employs PHWRs fuelled by natural uranium, and 
light water reactors, to produce plutonium. Stage two uses fast neutron 
reactors burning the plutonium to breed U-233 from thorium. [...]. Then 
in stage three, advanced heavy water reactors burning the U-233 and this 
plutonium as driver fuels, but utilising thorium as their main fuel ..."
 
P.S.
Sul bruciamento degli attinidi pesanti ammetto di essermi sbagliato, e 
di molto, convinto della non bruciabilità in reattori termici.
Ma per il resto, sono ancora più convinto che ti piaccia fare il passo 
più lungo della gamba.


 molto, convinto della non bruciabilit� in reattori termici.
Sugli attinidi in generale, sul "bruciamento" degli attinidi, sui reattori 
PHWR, sui conti di cui sopra, sul riciclo del combustibile PWR nei Candu, 
sul Superphenix, "l'utilizzo di UN elemento combustibile".... La lista e' 
lunga! 
 

 nei Candu, sul Superphenix, "l'utilizzo di UN elemento combustibile"....
Prova a vedere chi ha tradotto dall'inglese la pagina del Superphénix, 
soprattutto la parte riguardante l'attaco con "armi improprie", oltre 
alle le sterili discussioni avute con "Scriban", sempre in tema di 
nucleare, poi torna qui.


 soprattutto la parte riguardante l'attaco con "armi improprie"...
Ridicolo, quel testo e' veritiero e comprovato sia in Inglese che in 
italiano, o forse hai qualcosa da eccepire? Ma se preferisci le fonti 
originali ti accontento subito, eccole:
http://goo.gl/AQYmu
 
 
Dimenticavo, alla faccia delle "armi improprie":
http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-7
 
 
Sei una vera miniera di artifici retorici da quattro soldi... Che tristezza! 
 

 originali ti accontento subito, eccole:
Ti ho chiesto:
"Prova a vedere chi ha tradotto dall'inglese la pagina del Superphénix"
Ti dò un indizio: vai nella cronologia e cerca le modifiche fatte il 29 
marzo 2009.
E già che ci sei, vai anche sulla home dell'autore.


 "Prova a vedere chi ha tradotto dall'inglese la pagina del Superphénix"
Su Wikipedia posso agire liberamente tutti, quindi aver tradotto una pagina 
13 anni fa non ti qualifica certo come "esperto", semmai come discreto 
traduttore con molto tempo libero, ma nel merito non aggiunge/toglie 
nulla... Di fatto QUI sbagliavi ANCHE nel datare il Superphénix e cercavi di 
glissare sul fatto storico dell'attentato terroristico compiuto da 
verdi-comunisti armati di lanciarazzi sovietici contro quell'impianto. Ci 
illumini dicendoci chiaramente cosa ne pensi di questo attentato 
terroristico e di quelli che l'hanno compiuto?