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Titolo: Debolezza e/o forza della democrazia?

Leggevo un interessante scambio di opinioni, innescato da Oceano col 3D
"Religione e politica: le dimissioni del Papa a pochi giorni dal voto". Devo
dire che, in veste di moderatore di questo ng, mi dispiace che la
discussione rischi di degenerare in flame; tuttavia mi piace considerare
questo fatto non del tutto negativamente, in quanto esso и, con piщ o meno
consapevolezza da parte dei partecipanti alla discussione, fortemente
rappresentativo proprio del merito e della sostanza di ciт di cui si va 
discutendo. A
condizione che si accetti il mio seguente accostamento, molto sbrigativo e
semplificatorio, ma forse utile per la discussione: "flame" significa per la
discussione ciт che "conflitto" significa per la democrazia. Come il flame и
incompatibile con la discussione, cosм il conflitto и incompatibile con la
democrazia. Ma ciт non significa affatto che la democrazia sia assenza di
conflitto, come la discussione non implica affatto mancanza di una
divergenza di opinioni; direi invece il contrario. Allora la democrazia и
incompatibile non tanto con il conflitto nel suo significato piщ generale e
comunemente inteso, ma con una sua forma o, meglio e specificatamente, con 
il conflitto privo di
forma che lo regoli. La democrazia и la prassi della regolazione dei
conflitti interni ad una comunitа umana, secondo regole condivise da tutta
quella comunitа. Proprio da *tutta* quella comunitа? La risposta a questa
domanda и la stessa che risponde a quella che ho posto come oggetto del 3D.
Ma per rispondere voglio continuare meno in astratto, rialacciandomi in modo
esemplificativo, e come mio personale contributo alla discussione, al 3D da 
cui ho
preso spunto e che vede un "conflitto" tra l'opinione di Oceano e quella di
Omega, oltre agli ottimi contributi di Marco e di Alessandro in particolare,
ma anche degli altri. Lм si discuteva, in sostanza, circa la compatibilitа
della laicitа dello Stato con le interferenze della Chiesa in prossimitа
delle imminenti elezioni politiche. Ma penso che la questione sia stata
presentata in modo essenziale da "padreeinstein" quando affermava questo:
<<Ora io ripeto quello che ho gia scritto altrove in questo thread e cioи
che il credo religioso non deve essere imposto a tutta la cittadinanza
tramite le leggi dello Stato. Nessuno vieta ad una cattolica di abortire o
meno. E non si capisce perchй la chiesa cattolica voglia vietare ad una non
cattolica di abortire.>>
Di certo queste affermazioni di "padreeinstein" sono nello spirito di uno
stato laico, che decide sul contenzioso, preso come esempio, secondo le 
regole
democratiche che si и dato. Ma questo non comporta quell' "esclusione" delle
ragioni del credente che Omega rimprovera ad Oceano, quale
contraddizione col concetto di "inclusione" che lo stesso Oceano va
sostenendo come concetto fondamentale dello stato laico? Se la questione и
posta logicamente e il termine "esclusione" assunto incondizionatamente,
certo che c'и contraddizione; ma sicuramente c'и contraddizione anche se ad
essere assunto incondizionatamente и il termine "inclusione". Nel primo caso
ciт che si contraddice и il principio laico e democratico secondo il quale
ogni cittadino и depositario del diritto di esprimere le proprie
convinzioni: puт forse dirsi laico e democratico uno stato che in qualche
modo contrasti tale diritto, in base a pregiudizi religiosi o di qualsiasi
altro genere? Certamente no e la contraddizione и nella pratica che
annichila la teoria di un principio. Nel secondo caso la contraddizione и
inversa, perchй deriva da una coerenza che definirei "fanatica" a quel
principio, che, applicata praticamente fino all'estremo 
dell'auto-contraddizione, consegna
inerme e disarmato quel principio stesso alla volonta prevaricatrice di un
qualche dogmatismo fideistico, di qualsiasi genere esso sia. Puт, per 
esempio,
definirsi "democrazia" quella egiziana, pur instauratasi attraverso
democratiche elezioni, ma oggi fortemente ispirata al dogmatismo coranico?
Certamente no, perchй non c'и democrazia senza laicitа dello stato, nй la 
democrazia и riducibile ad un semplice conteggio di voti che esprima una 
maggioranza. Qui sta
la debolezza della democrazia: una debolezza che и nel suo formalismo logico
astratto e che, nel secondo aspetto della contraddizione che ho illustrato,
и ben espressa da quel famoso detto attribuibile in modo incerto a Voltaire,
secondo il quale "non condivido le tue idee ma sono disposto a morire perchи
tu possa professarle". Un detto tanto famoso quanto intriso dell'abiguitа di
un falso senso della tolleranza. Sм, perchй la tolleranza, come la
democrazia che di essa non puт fare a meno, in tanto и possibile in quanto и
reciproca, condivisa da tutti i membri di una comunitа. Ecco allora dove la
democrazia, a fronte della sua debolezza teorica, puт avere la sua forza:
non и nei suoi principii, ma solo e in nient'altro che nella *condivisione*
convinta di tali suoi principii. E allora, tornando al contenzioso cui mi
riferivo, dove sarebbe una via di uscita a quello che teoreticamente si
configura come un inevitabile conflitto tra lo spirito laico dello stato e
quello fondamentalmente dogmatico di questa o quella religione? Atteniamoci
schematicamente all'esempio giа fatto da "padreeinstein" della questione
aborto.
Lo stato laico permette l'aborto (sulle condizioni legislativamente
stabilite) e non impedisce certo ad un credente di osteggiarlo in base alle
sue convinzioni religiose e, come dice "padreeinstein", "non si capisce
perchй la chiesa cattolica voglia vietare ad una non cattolica di abortire".
Si puт capire benissimo, invece, perchй un credente considera l'aborto
un omicidio in assoluto e non certo relativamente all'opinione di chi lo
commette o permette non considerandolo tale. Ecco il conflitto tra opinioni
reciprocamente escludentesi sul piano logico. Qui ognuno si schiera a difesa
della sua opinione e la soluzione puт intravedersi solo su un piano pratico
che offre esclusivamente un'alternativa: tra il conflitto senza regole e il
conflitto mediato da regole condivise. E' nel secondo corno dell'alternativa
che consiste la laicitа dello stato, che non puт certo "escludere" il
credente dall'esprimersi ed operare secondo quelle regole, che poi, viste
dalla sua parte, gli sono comandate secondo il detto "date a Cesare ciт che
и di Cesare". Giа, perchй uno stato laico pretende che quel detto non abbia
un semplice significato pecunario (anche se sarebbe ben ora che la Chiesa
pagasse l'IMU!), ma un significato per il credente ben piщ impegnativo.
Quale? Questo: la relativizzazione delle sue certezze fideistiche, che 
comporta la riduzione delle Veritа assolute ad *opinioni* pubbliche; la 
subordinazione, cioи, della forza dei convincimenti privati alle regole 
generali mediante le quali cercare di imporla sul piano dell'azione 
politica. Questo и il "dare a Cesare ciт che и di Cesare" e ciт che si 
chiede al credente и, nella stilizzazione dell'esempio preso in 
considerazione, la rinuncia ad un giudizio del tipo "l'aborto non и mai 
ammissibile, in quanto con questa scelta l'uomo si contrappone 
arbitrariamente alla volontа di Dio", in favore di quest'altro: "и 
*opinione* mia e dei credenti come me che l'aborto non sia mai ammissibile, 
in quanto... ecc.". Non si tratta di una semplice e inutile premessa 
verbale, ma proprio dell'essenziale concessione che il laico chiede al 
credente; perchй sulle opinioni si puт discutere, ci si puт contrapporre 
nella prospettiva di una necessaria decisione risolutiva. Sui dogmi proprio 
no; alla posizione dogmatica si puт rispondere solo con una contrapposizione 
dogmatica, cioи con una reciproca "esclusione", che non puт non far 
degenerare la laicitа in laicismo, cioи nel volto violento della democrazia. 
Non и certo in quest'ultimo che sta la forza della democrazia, essendone 
anzi la debolezza dell'auto-contraddizione e pur essendo d'altra parte, 
bisogna pur ricordarlo, l'immagine violenta di un parto sull'hegeliano 
"banco del macellaio" della storia. Allora dov'и la sua forza, se la 
democrazia una forza ce l'ha? L'ho giа detto e lo ripeto in altro modo: non 
esistono persone "democratiche", ma esistono *societа* democratiche: perchй 
la forza della democrazia non и nei suoi principii, ma nella *condivisione* 
generale di essi. E' forse poca cosa di fronte alla sua debolezza teoretica? 
Puт darsi; non vi и teoria dello stato che di per sй possa assicurare in 
pratica e in massimo grado il cosiddetto "bene comune". Ma allora come non 
ricordare ancora una volta le parole illuminate di Toqueville?
 
<< Guardate un popolo prospero e tranquillo sotto il dominio di libere 
istituzioni. Aumenta, si arricchisce, eccelle. Non giurate ancora che la sua 
indipendenza sia duratura, se sono i suoi beni materiali che lo legano ad 
essa; perchй questi beni la libertа glieli puт momentaneamente togliere, 
mentre il dispotismo puт, per un certo tempo, procurarglieli. L'interesse 
non sarа mai abbastanza costante e abbastanza visibile, da trattenere il 
cuore degli uomini nell'amore per la libertа, se non ve li fissa il loro 
sentimento. C'и dunque un gusto ragionato e interessato per la libertа, che 
ha origine nella considerazione dei benefici che essa procura. E poi c'и una 
tendenza istintiva, irresistibile, quasi involontaria verso di lei, che 
nasce dalla invisibile sorgente di tutte le grandi passioni. Non 
dimenticatelo mai, quando ragionate.>> (A. de Tocqueville, "La Rivoluzione")
 
Un saluto a tutti,
Loris

 chiede al credente;
 
No, no, se è questo che crede il laico, si sbaglia di grosso (a parte che 
non so cos'è il laico).
Il credente, facendo parte di una società a pieno diritto, davanti a istanze 
che offendono il suo credo si rimette alle regole dello Stato, e regola di 
base dello stato è la maggioranza.
Nessuna concessione morale, nessuna trasformazione di una certezza in 
"opinione". Andiamo al voto, al referendum, e la maggioranza fisserà la 
regola al riguardo, che il credente rispetterà - nel senso che chi vuole 
abortire è libero di farlo - ma non trasformerà mai in opinione la sua 
certezza che l'aborto è omicidio. Altrimenti, ripeto, non è più credente 
(cristiano nella fattispecie).
 
Io credo che l'affaticamento di Ratzinger sia consistito proprio nella sua 
lotta al relativismo, che anche con una sola parola, come 'opinione', può 
aprire falle insanabili.
In chiusura tu parli di libertà ci tando De Tocqueville.
La libertà non è di sicuro, per un credente, nel ridurre i contenuti di fede 
a 'opinioni'.
 
In conclusione, il conflitto in democrazia c'è proprio, ma ci sono gli 
strumenti per *gestirlo*, non certo per evitarlo o annullarlo. Il voto, non 
il compromesso o la "concessione" di cui parli, è uno degli strumenti.
 
Un saluto
OImega 

 essi. 
 
Non credo ci si possa esprimere in maniera definitiva sulla democrazia, 
pro o contro (non che lo stia facendo tu, immagino che anzi il tuo sia 
un contributo di chiarezza sulla discussione), ed il guaio attuale, 
purtroppo, è proprio questo: l'avanzare di questo pensiero unico, un 
conformismo che si fa sempre più asfissiante, meno avvertito della 
propria acriticità nel momento stesso in cui esalta ovunque la critica, 
il dubbio, la non dogmaticità, e via dicendo. *Prima* delle 
contraddizioni e dei limiti in sede teoretica e oggettiva, sono 
lampanti le contraddizioni ed i limiti in sede pratica e soggettiva 
della gran parte dei partecipanti al discorso pubblico, viste anche le 
reazioni in seguito alla storica abdicazione di Benedetto XVI (anche 
qui). Non solo e non tanto perché, in fondo, la natura sovrastrutturale 
della democrazia ne individua presto l'invalidità sul piano universale, 
e per così dire a-contestuale o sovrastorico; ma anche limitandoci ad 
osservarne i limiti laddove essa è (o sembrerebbe essere) nel suo pieno 
e diffuso vigore, come nel mondo che attualmente abitiamo. Negli 
eserciti, nelle aziende, nelle famiglie, non c'è democrazia! Vi è 
gerarchia e ordine dei ruoli, basati per lo più su competenza ed 
esperienza, e le decisioni, anche le meno vitali, non vengono prese 
contando aritmeticamente i voti sul principio che essi si equivalgono 
tutti. Allora io chiedo, ma che ne è di quella condivisione generale 
dei principii della democrazia, in seno ad una società che voglia dirsi 
tale, laddove il dibattito pubblico sempre più tende ad essere 
inquinato dalle retoriche dell'esclusione, di fatto operanti, proprio 
mentre si canta l'idillio di una felice comunità omniincludente perché 
il dogma (escludente) è sempre degli altri?
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Ciao,
Joseph


 
Ciao Loris,
 
sinceri complimenti per aver ampliato ed integrato il mio discorso sulla religione e la politica.
 
Ed è esattamente questo che ho isolato sopra il punto in questione.
Come ha detto pure Maurizio ed io condivido, le gararchie ecclesiastiche non potranno mai parlare di "opinione" ma parleranno sempre e solo del loro dio.
 
Maurizio estendo questo punto di vista dei gerarchi del Vaticano a punto di vista condiviso alla totalità dei cattolici, io invece mi sento di affermare che la totalità dei cattolici non pensa in questi termini bensì si limiti alla personale opinione, anche se è una opinione che viene loro data da piccoli con un indottrinamento.
 
Sono i gerarchi in Vaticano che hanno una ben precisa forma mentis e sono abituati a condizionare il dialogo nei termini di fondarlo nella divinità. In questo modo per loro la divinità diventa un vero e proprio di potere che dirime ogni faccenda senza stare lì ad appellarsi alla opinione altrui.
 
La scienza dirime con l'esperimento, Popper come mi insegni parlava di esperimento cruciale. Il gerarca in Vaticano invece si rifà alle Sacre Scritture, le interpreta come meglio crede e così pone termine alla diatriba.
 
Così come il cattolico praticante sottostà alle gerarchie al medesimo tempo l'uomo della strada sottostà allo scienziato. Me né il cattolico praticante né l'uomo della strada usano ora l'esperimento ora la Sacra Scrittura per fondare la loro opinione.
 
Lo scienziato fa l'esperimento mentre il gerarca consulta il Testo Sacro.
 
Il cattolico praticante andrà sempre a ripetere le verità che il gerarca gli impone (indottrinamente dei bambini) mentre l'uomo della strada pure ripeterà quello che lo scienziato gli dice con le sue teorie.
 
Ora il problema allora si sposta in alto, tra gerarca e scienziato. Il paradosso è che sia il cattolico che l'uomo della strada sono ben disposti a confrontarsi ma saranno sempre insicuri, sempre incerti, andranno prima di decidere per la intera comunità a chiedere un parere a chi ne sa più di loro.
 
Ed è a questo livello che c'è un vero e proprio scontro di potere.
 
Insomma, fosse per il cattolico praticante e l'uomo della strada ecco che tutto si risolve ed anche in fretta. Di volta in volta si regoleranno a seconda del caso, ed anche una legge votata in parlamento sarebbe rapresentativa di questa elasticità mentale di entrami i due gruppi e cioè credenti e non credenti.
 
Ma mentre lo scienziato da l'ultima parola alle evidenze empiriche ecco che il gerarca in Vaticano da l'ultima parola ad un Testo Sacro.
 
Allora davanti a questo enorme problema cosa deve fare lo Stato?
 
Lo Stato deve dare a tutti la possibilità, come ho avuto modo di dire in altri threads, di partecipare alla vita pubblica e quindi di potersi candidare in Parlamento come di fatto gia avviene.
 
Ma se in Parlamento si candida un cattolico, ostentando questa sua particolarità, ecco, questa persona andrà a rappresentare tutti o solo i cattolici?
 
Ecco un primo motivo per mettere fuori dal Parlamento la religione, cioè il mio pressante invito al credente di turno(cattolico, ebreo, induista, buddista, maomettano ecc) a rappresentare TUTTA la comunità e non solo quelli che in religione la pensano come lui.
 
Inoltre, fino a quando il dibattito è tra laici e credenti cattolici, ecco che i laici sanno di questo problema di fede e tendono ad essere comprensivi. Ma cosa succede quando il dibattito è tra ebrei e cattolici e musulmani e buddisti?
 
Cosa risponde il cattolico al musulmano che dice per es che l'aborto si deve SEMPRE fare?
 
Non so come la pensino i musulmani al riguardo, ma è un esempio astratto.
 
Ed ecco lo scontro, entrambi questi due credenti sfasciano di colpo la democrazia. Nessuno di loro ammette la mediazione. E non è mica un caso che queste religioni si escludono a vicenda.
 
Anzi, la vera domanda da porsi è: lo Stato del Vaticano è una democrazia o una dittatura dei cattolici sul resto della popolazione?
 
Maurizio richiama continuamente la nostra attenzione sulla democrazia ed io che sarei antidemocratico.
 
Esiste democrazia laddove tu hai ebrei, musulmani e cattolici in Parlamento e nessun laico?
Come se la cavano questi tre gruppi di credenti?
 
Cosa succede da sempre in Palestina?
Cosa è di vero ostacolo ad una pace in quella regione?
 
Eppure Clinton e perfino Bush figlio si impegnarono ma non sono riusciti. Davvero è solo colpa dei potenti massoni ebrei e degli imperialisti americani o c'è di più ed in profondità che praticamente proibisce una vera pace in quella regione?
 
Siamo sicuri che siano solo i morti da una parte e dall'altra e non anche una irriducibilità ad opinione quella che viene vissuta come certezza stabilita dalla divinità?
 
Ecco perché io presso affinché le religioni (e NON i credenti che invece devono dare il loro contributo in parlamento) vengano lasciate fuori da questi consessi decisionali quali i Parlamenti.
 
In Parlamento ci si va per rappresentare TUTTI e non solo una parte. 
 
Io penso che con leghismo e berlusconismo ci siamo abituati malissimo e ci siamo fatti dividere oltre misura in schieramenti contrapposti. Questo gioco del divide et impera è cosa nota che riesce ora a Berlusconi ora ad altri come lui, ma che alla lunga lacera il tessuto sociale.
 
Cosa è il berlusconismo o il leghismo se non una religione laicizzata?
 
Questo culto della personalità (come nel comunismo sovietico e cinese) che in Italia hanno visto in Berlusconi e Bossi due vere e proprie divinità. Divinità poi estromesse dall'olimpo solo dopo gli scandali e non certo per la loro cattiva gestione della cosa pubblica.
 
Non è certo stato il problema economico a far perdere voti a Bossi e Berlusconi ma gli scandali.
 
E allora su cosa è fondato il "ragionamento" del berlusconista e del leghista?
 
Almeno il credente cattolico si rifà ad un Cristo, ai profeti biblici, e poi anche alle gerarchie che a modo loro cercano una mediazione. Un Berlusconi e Bossi che genere di mediazione cercavano?
 
Insomma, i seguaci di questi veri e propri dittatori del terzo millennio che logica usano per risolvere i problemi della collettività?
 
Non fa meraviglia allora se un intero popolo fin da piccolo abituato ad essere indottrinato e a non ragionare ecco che avrà sempre forti problemi quando dovrà ragionare senza basarsi sulla autorità di un leader o su altri.
 
Magari tu vedi che un leghista ed un comunista si mettono perfino d'accordo e però se i loro capi dicono che l'accordo non ci deve essere, loro non chiedono "perché" entrando nel merito, semplicemente ubbidiscono e basta. Proprio come il credente fa verso le gerarchie o quando consulta la sacra scrittura o come quando lo scienziato fa l'esperimento.
 
Chiediamoci tra le altre cose anche perché un intero popolo tedesco (a parte le eccezioni) decise di deportarne un altro (ebrei).
 
Fu solo Hitler e le SS condividere quell'operato e ci fu qualcosa di più. Insomma, gli ebrei come si comportavano in genere? Nulla potrà mai giustificare quello che i tedeschi fecero agli ebrei, perfino un esercito nemico tu fai i prigionieri e poi li scambi e non ne fai certo una eliminazione programmata.
 
Ma a parte questa fondamentale premessa, ecco, chiediamoci, perché proprio le minoranze e tra queste gli ebrei? E perché ancora oggi gli ebrei si lamentano del Papa che in tempo di guerra non si oppose a Hitler?
 
E allora chiedo a Maurizio e agli altri amici, vista la storia dell'Occidente: siete proprio così sicuri di voler lasciare in mano alle religioni la cosa pubblica?
 
Non sarebbe il caso di persuadere affinché la religione ne resti fuori metnre ovviamente i credenti di TUTTE queste fedi prendano parte al dibattito facendosi eleggere anche in Parlamento?
 
Insomma, non pensate che sia il caso di pressare sui credenti di tutti i credi affinché si prendano la responsabilità di fare leggi per TUTTI smettendola di usare il loro credo per farsi votare dai loro concredenti?
 
Non è il caso di dire basta a quei cattolici che vanno in Parlamento unicamente a rappresentare le istanze di tipo religioso e non anche le istanze della intera collettività?
 
Meglio pensarci, perché quando i musulmani cominceranno ad entrare nel nostro Parlamento e davanti non si troveranno un solido Stato laico ma una partitocrazia compiacente con le gerarchie, ebbene, io temo per il peggio.
 
Spero di essere stato sufficientemente chiaro, tuttavia chiedo scusa se in alcuni passaggi non sono riuscito, in ogni caso se avete dubbi interpretativi fatemi sapere ed approfondirò: non giungete ad interpretazioni errate, magari leggendo di fretta ecc:)
 
Ciao
Oceano

 
 
Oppure, sempre di concessione può parlarsi, ma non nel senso che il credente accetta di ridurre la propria fede ad opinione (gli si chiederebbe in questo modo di non essere più credente!), bensì nel senso che il credente accetta che la Verità di cui si reputa depositario non possa comunque essere imposta coattivamente. E' sufficiente questa concessione a salvaguardare la democrazia. La democrazia non vieta al parlamentare di alzarsi in aula e dire "in nome di Dio l'aborto è un omicidio": quell'affermazione sarà sottoposta al vaglio degli altri suoi colleghi parlamentari, che avranno la libertà di rimanere o non rimanere persuasi. Inconciliabilità tra democrazia e credo religioso c'è se il credente pretende di imporre ad ogni modo, con qualunque strumento, la sua verità. A mio avviso Oceano sbaglia perchè contesta al cattolico proprio questo, l'imposizione, laddove invece è assente nel cattolico (ma non sempre così è stato) il proposito di imporre con qualunque mezzo, quindi immagino anche a scapito delle regole democratiche, la propria verità. Una volta accettata la regola democratica, tutto il resto si riduce a propaganda, e ognuno la fa usando gli strumenti che gli sono più familiari.
 
Il cattolico deve insomma rispondere a mio avviso non all'interrogativo "può la verità essere ridotta ad opinione pubblica?" ma all'interrogativo "deve la verità, in quanto tale, essere imposta anche coattivamente in spregio delle regole democratiche?" Secondo me è, questo, un interrogativo fondamentale per una ragione di fondo, che cerco di spiegare.
 
La democrazia non è tale solo se rispetta la volontà della maggioranza, ma anche e soprattutto se appresta alle minoranze gli strumenti per aspirare a futura maggioranza. Questo che cosa significa? Poniamo che il pensiero cattolico in un dato momento storico riscuota il consenso del 90% degli elettori all'interno di uno stato democratico. Ebbene, perchè una democrazia conviva con il pensiero cattolico ( e con qualunque religione) è necessario non solo che il cattolico riconosca la regola democratica della maggioranza (gli sarebbe troppo facile e troppo comodo con una maggioranza del 90%!), ma soprattutto che riconosca la regola altrettanto democratica della salvaguardia degli strumenti atti a consentire alle minoranze di aspirare a diventare future maggioranze. E' disposto il cattolico a fare questa concessione alla verità di cui si reputa depositario?
Ecco, forse Loris intendeva per verità ridotta ad opinione pubblica questa "propensione", che può esservi nel pensiero cattolico senza che venga necessariamente compromesso o contraddetto, in cui il cattolico accoglie il primato democratico (e dunque l'opinione pubblica) rispetto a ciò che ai suoi occhi è e rimane la Verità. Ma Loris mi correggerà, ovviamente, perchè da questo NG ho imparato che finchè si è in vita ognuno è interprete autentico delle opinioni che esprime :-)
 
Un saluto ad entrambi
alessandro


 
Secondo te un prete che indottrina il bambino dalla nascita cosa è se non una violenza?
 
Non è che siccome i genitori sono consenzienti ecco che la violenza sparisca.
 
Per me convincere un bambino a scuola della esistenza di una divinità creatrice di questo universo e del suo costante intervento nella nostra vita equivale ad insegnare al bambino cose del tipo 2+2 = 5
 
Tu cosa ne pensi al riguardo?
Io penso che una legge dello Stato debba porre fine a tale violenza.
 
Ciao
Oceano

 Joseph
 
Saluti
Omega 

 Io penso che una legge dello Stato debba porre fine a tale violenza.
 
Cioè togliere ai genitori il diritto di educare i figli come credono. 
Inaudita violenza.
Per poi educarli come, questi bambini resi orfani dallo Stato? Su che basi, 
su quali principi (cioè su quale credo in sostanza, il credo"laico" [*])?
Dunque su che cultura devono essere "indottrinati", una volta tolti alla 
potestà parentale e portati all'ammasso della cosiddetta "laicità"?
Dunque a quale razza di mostruosa violenza pensi debbano essere sottoposti i 
bambini di tutti solo perché tu non hai simpatia per i preti?
La tua personale?
 
[*] quale è il programma educativo di un credo "laico"? Quali sono i 
comandamenti in base ai quali deve essere indottrinato un bambino portato 
all'ammasso di una presunta e indefinita e indefinibile laicità?
 
--  

Allora e' anche violenza insegnare al bambino 2 + 2 = 4,
magari alle volte fa 3, altre fa 8, perche' amputare
il suo istinto creativo?
 
Violentissimo inculcargli l'alfabeto latino piuttosto 
che il kanji, spegnendo in lui la nascita di chissa'
quale baababeto.
 
L'atroce tortura nel condurlo al rispetto per i genitori. 
Vogliamo parlare dei danni che ne derivano dall'imporgli 
un certo contegno in presenza di estranei? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 fede a 'opinioni'.
 
Ecco, � il momento che io chiarisca meglio cosa intendo con "opinione".
Se consultiamo un dizionario, troviamo che "opinione" significa "credenza,
convinzione personale pi� o meno fondata" (Palazzi-Folena), oppure "idea,
giudizio individuale, punto di vista soggettivo" (Sabatini-Coletti). I Greci
la chiamavano "doxa" e forse sembrer� curioso che la radice del termine sia
la stessa di "dogma" (da "dok�in"="opinare", "credere"); ma essi, per
distinguere la valenza soggettiva dell'opinione, che con "dogma" si connota
come "opinione indiscutibile" (sostenuta da un principio di autorit�),
contrapponevano "doxa" ad "epist�me", cio� alla certezza incontestabile
della conoscenza che oggi chiamiamo scientifica. Ora, la certezza del 
credente su che cosa �
fondata? Non certo sull'oggettivit� di un sapere scientifico; non � 
epistematica, deriva, al
contrario, *soggettivamente* da un'indiscutibilit� che � carattere
connotativo conferito all'oggetto della credenza. Tale carattere di
incontrovertibilit� dell'oggetto di fede, non pu� che derivare da una fonte
soggettiva, che lo mette al riparo dallo spirito corrosivo della critica
pubblica. Ma anche la semplice presenza fisica del credente nel tessuto 
sociale non pu� non far assurgere a una dimensione pubblica il suo credere e 
il suo agire in conformit� di esso, sottoponendosi cos� a quella critica che 
nel suo privato � tolta. Pubblicamente, allora, l'oggetto della sua fede � 
"doxa", "opinione" tra le altre e in competizione con altre, quante la 
molteplicit� dei componenti il tessuto sociale pubblicamente ne manifesta. 
La credenza e' "doxa", discutibile nello stesso momento del suo pubblico 
manifestarsi, e che solo nel privato (ed entro la cerchia pi� o meno ampia 
degli adepti che la condividono) � rivestita di un "valore aggiunto", 
costituito da quella forte connotazione che trasforma il significato di 
"doxa" in quello di "dogma".
 
Un saluto,
Loris

 
 
Caro Maurizio noto con mio profondo dispiacere che continui
in questo tuo modo di interpretare il mio dire, un modo che distorce totalmente 
il mio pensiero.
 
Credo che questo tuo modo di procedere sia ingiusto.
INgiusto perché mi obbliga a seguire tutto quello che vai dicendo sul mio conto 
affinché io stesso possa intervenire per rettificare.
 
Confido in Loris e nella moderazione in genere affinché possano
darti dei buoni consigli per farti usare un METODO di dialogo diverso da questo 
che stai usando ultimamente nei miei confronti.
 
COrdiali Saluti
Oceano
 
 
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 Io penso che una legge dello Stato debba porre fine a tale violenza.
 
Io penso questo: se colui che riceve l'insegnamento è un bambino, è logico che non abbia le capacità intellettuali di accogliere quell'insegnamento in chiave critica. Ma è un problema che si pone non solo in ambito religioso, bensì in qualunque ambito: in quello morale tout court, deontologico, politico. Pensa che la nostra Costituzione sancisce la libertà di insegnamento. Se per esempio un insegnante di filosofia intende enfatizzare il pensiero di Marx rispetto ad altri pensatori agisce secondo Costituzione. Se volessimo trarre delle conclusioni rigorosamente logiche al tuo ragionamento dovremmo dire che per scongiurare alla radice ogni pericolo di violenza (latamente intesa) nei confronti del bambino, non dovremmo impartirgli nessun tipo di educazione, la quale a sua volta è figlia dei tempi e di una data cultura. Ma, a parte il fatto che tale assoluta latitanza a mio avviso sarebbe più violenta della violenza che tu vorresti estirpare; a parte questo, dicevo, fortunatamente le cose non stanno in questi termini. E il motivo è semplice. Il motivo è che con l'età si cresce e il bambino non rimane sempre tale (se ciò dovesse accadere sarebbe un caso patologico. Ma noi non stiamo disquisendo di patologie). A un certo punto della vita si raggiunge quella che è notoriamente chiamata "maturità", cioè quella cosa che ci fa apprendere in chiave critica gli insegnamenti e l'educazione acquisiti, quella cosa che ad esempio a me ha impedito di ricevere la cresima pur avendo ricevuto il battesimo o che mi pone in chiave molto scettica nei confronti del marxismo pur avendo avuto un insegnante marxista. Fui violentato dalla mia famiglia cattolica e dal prete del catechismo, e dall'insegnante marxista? Io non solo non vissi quelle esperienze come violenza, ma come stimolo alla capacità di critica. E se ciò è avvenuto in me, che sono dotato di una intelligenza tutto sommato modesta, figuriamoci agli altri. Ecco, al di là delle esperienze personali, succede sempre (tranne, ripeto, i casi patologici) che prima o poi si raggiunge la tappa fondamentale della nostra esistenza: quella della maturità, in cui il senso di responsabilità di ciascuno impone di riconoscere se stesso non come mero risultato di una manipoliazone sociale, ma come essere pensante. L'elettore, essendo maggiorenne, quella tappa (tranne i casi patologici) la ha sempre affrontata. E comunque io personalmente non mi permetterei mai di offenderlo dicendogli che l'ha mancata.
 
Ciao
alessandro


 
Non si capisce per quale motivo la Scuola Pubblica(che è scuola laica di stato 
laico: TUTTE le fedi religiose) dovrebbe pagare un prete, o un rabbino o un 
maestro zen affinché indottrini il figlio di un cattolico o un ebreo o un 
musulmano o un buddhista ecc.
 
E' invece chiaro il perché la scuola pubblica paga l'insegnante di matematica. 
 
Se proprio un cattolico o un musulmano vuole indottrinare suo figlio lo faccia 
a sue spese e non a spese della collettività.
Stesso discorso per imu, otto per mille ecc ecc.
 
CIao


 credenze. 
 
Condivido. Ciò che lo Stato laico *deve* pretendere - consistendo questa
pretesa nella stessa laicità delle istituzion - è che ciascuna credenza c
si lasci *rappresentare come opinione* dalle regole democratiche,
divenendo così essa stessa oggetto di una rappresentazione: [c]. Potremmo
chiamare, riagganciandoci alla tua breve digressione etimologica, questa
rappresentazione che ha come *oggetto* la credenza, "rappresentazione
doxastica". 
E' in questo modo che lo Stato laico riesce ad effettuare quella
operazione che non può andar giù alle concezioni teocratiche -
quell'operazione mediante la quale lo Stato laico riesce a rendere oggetto
di una rappresentazione credenze dai contenuti in contraddizione: [c,
non-c], senza che questo configuri minimamente una contraddizione a carico
dello Stato laico. Non può andar giù, perché per la concezione teocratica
l'essere oggetto, della credenza, di una rappresentazione da parte dello
Stato deve significare né più né meno l'*essere adottata*, nel proprio
contenuto oggettivo, da parte di quest'ultimo.  
 
E' chiaro che questo divenire [c] di c è quel minimo di *dominio* che lo
Stato laico esercita sulle credenze: divenendo oggetto di una
rappresentazione da parte dello Stato laico, la credenze viene *dominata*
(nei limiti di questo divenire oggetto di una rappresentazione). Ma è
anche chiaro - come ho insistito parecchie volte - che questo dominio
esercitato dallo Stato laico sulla credenza, nel medesimo atto in cui
quest'ultima (secondo procedure che sono storicamente contingenti) diviene
oggetto di una rappresentazione doxastica, *non* esclude a priori che lo
Stato laico possa dotarsi di un norma il cui contenuto oggettivo, ed
universalmente valido, *rispecchi positivamente* un contenuto specifico di
una delle credenze. Sarebbe cioè un errore logico derivare, dalla
struttura formale dello Stato laico (struttura che è il soggetto stesso
della rappresentazione doxastica), la *necessità* che per ciascuna
questione contenutistica relativamente alle quali le credenze prescrivono
(secondo il proprio codice morale) determinati comportamenti, lo Stato si
doti della norma che prevede la libertà di adottare/non adottare quei
determinati comportamenti. E' questo, appunto, l'errore che provoca
fatidicamente quella (contraddittoria) esclusione delle credenze dal
conflitto e, dunque, dal condizionamento del suo esito.
E allora - si domanderebbe qualcuno - che cosa concretamente accade alle
credenze che, rese oggetto di una rappresentazione, vengono dominate (come
opnioni) dallo Stato laico? La risposta è che accade che esse sono sì
libere di condizionare l'esito del conflitto politico, ma proprio questa
libertà implicherà un *condizionamento delle retoriche* che le credenze,
nel tentativo di condizionare l'esito del conflitto ai fini della
decisione della norma, potranno adottare quale giustificazione delle loro
posizioni. Alludevi, correttamente, alla necessità che le credenze,
costituitesi come opinioni, riconoscano (questo è l'atto stessa della loro
costituzione come opinioni) la legittimità di contenuti incompatibili con
il proprio. Questo è, possiamo dire, un condizionamento formale (ma
sostanzialmente decisivo) della credenza, che *in quanto tale* non muta il
contenuto di quest'ultima e che possiamo affermare a priori.
Quale sia poi la forma concreta che il condizionamento delle retoriche
assumerà, *non* lo possiamo in alcun modo "dedurre a priori". Possiamo
invece sicuramente azzardare che tale condizionamento implica un
indebolimento della giustificabilità di una posizione attraverso
l'esplicito riferimento a "Dio" (alla *sua* volontà, all'ordine naturale
*da lui* voluto etc.). Questo lo possiamo dire innanzitutto sulla base del
*dato empirico* del mutamento delle giustificazioni prodottosi nelle
società occidentali - quel mutamento che possiamo chiamare
"secolarizzazione" (o magari "politeismo dei valori", per usare una
espressione weberiana) e di cui la ragione filosofica è in grado di
illustrare il significato e la genesi. Per "giustificabilità" dobbiamo
intendere non la giustificabilità innanzi ad un astratto "tribunale della
ragione", ma quella innanzi alla ragione pubblica, dove quest'ultima non è
altro che lo *spazio pubblico* *in* cui esistono le differenti posizioni e
si dispiegano i tentativi di condizionare l'esito dei conflitti; sì che
"giustificabilità" è qui sinonimo di "idoneità a condizionare l'esito di
un conflitto". 
E' al contempo logicamente non escludibile che ci siano alcuni contenuti i
quali, in ragione della loro organizzazione storico-semantica, sono
suscettibili di essere giustificati *solo* attraverso il riferimento a
"Dio" e che dunque, qualora tale giustificabilità dovesse cadere,
diverrebbero ingiustificabili simpliciter. Già questa non escludibilità
indica nella direzione che "Dio" non è, nell'ambito delle giustificazioni
dei contenuti delle credenze, un termine ridondante come lo è (secondo
alcuni) la "verità" secondo le teorie deflazioniste. "Dio" non è quel
termine tolto il quale, nell'ambito delle giustificazioni dei contenuti
delle credenze (costituitesi come opinioni), rimane tutto tale e quale.
"Dio" è invece una retorica, molto, molto potente.
 
Cari saluti,
 
Marco
 
-- 


religioni la cosa pubblica?
 
Lungi da me voler lasciare la cosa pubblica in mano alle religioni! Però
la dichiarazione di questa mia volontà (che è quella di *non* permettere
una cosa del genere) passa - me lo impone la ragione filosofica -
attraverso la risposta alla prima domanda che ho posto sopra, nonché
attraverso la considerazione della distinzione tra la vaga nozione di
"legge per tutti" e la nozione giuridica di "legge *che vale* per tutti"
(ovvero legge tout court).
 
Un saluto,


 
"Loris Dalla Rosa"
 
Letto tutto con attenzione.
Ma la discussione è cosa
politica.
Quindi ti chiedo:
le risposte dei laici sulle presunte
falsità delle verità religiose
sono condivise o ogni laico
ha una sua verità di comodo?
Se io ti chiedo: "sei favorevole
o no all'aborto", la tua risposta
è in base a un sentire comune
o a una tua propria riflessione?
E qualunque risposta tu mi darai
che peso avrebbe sulla intera
società laica?
Un credente cattolico ad esempio
risponde a un comandamento che
è un principio etico e che è
"non uccidere".
Ma un laico a cosa si dovrebbe rifare?
Agli insegnamenti dello stato?
Del partito? Di mamma e papà?
La legalizzazione dell'aborto
è avvenuta sulla scia di un comandamento
post 68'ino e precisamente "vietato
vietare" che dai radicali è stato tradotto
in legalizzazione.
Che inizialmente poteva anche sembrare
tale ma che con il tempo è diventata
sdoganamento.
Che può avere anche i suoi risvolti positivi,
non lo metto in dubbio, ma che
di etico (profonda riflessione sul bene)
non ha nulla.
La difesa della vita a tutti i costi è positiva.
Allora perchè dal laico non è condivisa?
Per spirito di contraddizione?
 
ciao
Massimo

 E' invece chiaro (...)
 
Non e' chiaro perche' in un caso e' violenza e nell'altro no.


 partitocrazia compiacente con le gerarchie, ebbene, io temo per il peggio.
 
Avrai visto che su questo punto sono sensibile e allarmato quanto te. Occhio 
ai cavalli di Troia!
Un saluto,
Loris

 
 
Tu sai che a diciotto anni si diventa maggiorenni.
Ora, anche se non fosse lo Stato a dire che una volta raggiunta la maggiore età 
si è liberi dalle imposizioni dei genitori, ecco che in ogni caso il 
diciottenne o il ventenne prima o poi andrà via, cioè la smetterà di ubbidire 
al genitore e di seguire tutto quello che il genitore a fin di bene gli impone.
 
Quindi è un fatto naturale che prima o poi i genitori dovranno smetterla di 
imporre la loro volontà sul bambino.
 
Sei d'accordo con me sul fatto che sia giusto che i genitori ad un certo punto 
la smettano di imporre la propria volontà sul giovane oppure no?
Magari per te potrebbe andare bene una età di trenta o quaranta anni o forse 
una età di dieci anni. QUello che vorrei sapere è se tu ritieni come me che sia 
il caso che su questo essere umano(bambino) nessuno debba più imporre qualcosa 
a suo piacimento.
 
Inoltre c'è un'altra considerazione per me fondamentale e vorrei sapere come la 
pensi tu al riguardo. Ed è la seguente:
 
il genitore non è (secondo le leggi dello Stato) libero di imporre qualsiasi 
cosa al proprio figlio. Non è libero per es di fargli prendere delle medicine 
che il pediatra o vieta ai bambini. Per es il genitore non è libero di far 
vedere al bambino un film vietato ai minori.
 
Oppure il genitore non è libero di far svolgere al proprio figlio tutta una 
serie di attività espressamente vietate per i minori, come per es guidare 
un'auto. Se questo succede infatti il genitore viene punito insieme al figlio o 
al posto del figlio.
 
In pratica la legge descrive molto bene l'ambito entro il quale il genitore può 
imporsi al proprio figlio e questi potrebbe perfino rivolgersi ad un giudice 
qualora il genitore in questione violi la legge a danno del minore.
 
Non c'è bisogno cioè di esercitare una violenza sessuale sul minore per avere 
la legge contro quindi, ci sono una infinità di ambiti dove il genitore viene 
bloccato dalla legge e dove quest'ultima vuole tutelare il minore.
 
Ecco, vorrei sapere cosa ne pensi tu riguardo a queste leggi dello Stato che 
limitano l'agire del genitore sul proprio figlio a tutela del minore.
 
CIao e grazie per la tua cortese attenzione


 per una ragione di fondo, che cerco di spiegare. 
 
A parte la ragione di fondo che più oltre spiegavi bene, c'è la 
possibilità di raggiungere un fondo della ragione se si volesse 
rispondere seccamente alla tua domanda. E la risposta è: sì. Tanto per 
il cattolico quanto per ogni altro uomo che tenga per ferma una 
definizione di verità (come la si chiamerebbe nei libri di filosofia) 
come ciò che ti fa vivere, ovvero ciò che ti si propone quale 
fondamentale scommessa di senso. Non le verità oggettive, ontiche, 
misurabili, dell'empiria quotidiana o delle scienze. Una definizione di 
verità heideggeriana, non kantiana, per capirci. E tutte le religioni 
ne hanno una del genere in massimo grado, perciò sono pericolose, anche 
quelle più apparentemente pacifiche, miti. *Questa* verità, in spregio 
delle regole democratiche, fa un po' la figura di Giobbe attorniato dai 
suoi amici. Una follia che egli è disposto a pagare a carissimo prezzo. 
Un prezzo che a noi moderni amici degli amici di Giobbe non 
affronteremmo mai. Tuttavia, uno dei maggiori problemi umani, se non il 
principale proprio, è capire se e quanto di questa follia sia 
"sanabile", o se non sia addirittura estirpabile dalla natura umana, 
senza romperla totalmente.
 
 
 
 
 
 
-- 
Ciao,
Joseph

 ha scritto nel messaggio 
news:kftltm$enq$1...@speranza.aioe.org...
 
"Loris Dalla Rosa"
 
<<Letto tutto con attenzione.
Ma la discussione è cosa
politica.
Quindi ti chiedo:
le risposte dei laici sulle presunte
falsità delle verità religiose
sono condivise o ogni laico
ha una sua verità di comodo?>>
 
Massimo, guarda che "laico" *non implica* " "ateo". La tua domanda è mal 
posta.
 
<<Se io ti chiedo: "sei favorevole
o no all'aborto", la tua risposta
è in base a un sentire comune
o a una tua propria riflessione?>>
 
In base al fatto che sono abituato a ragionare con la mia testa, puoi 
immaginare la risposta.
 
<<E qualunque risposta tu mi darai
che peso avrebbe sulla intera
società laica?>>
 
Lo stesso peso che ha un voto alle prossime elezioni.
 
<<Un credente cattolico ad esempio
risponde a un comandamento che
è un principio etico e che è
"non uccidere".
Ma un laico a cosa si dovrebbe rifare?
Agli insegnamenti dello stato?
Del partito? Di mamma e papà?>>
 
Ma tu, caro Massimo, hai bisogno che te lo dica il parroco che uccidere non 
è etico?
Se non ne hai bisogno, allora puoi capire il perché io non ho bisogno che me 
lo dica
né lo stato, né il partito, né mamma e papà.
 
<<La legalizzazione dell'aborto
è avvenuta sulla scia di un comandamento
post 68'ino e precisamente "vietato
vietare" che dai radicali è stato tradotto
in legalizzazione.>>
 
Uff, che palle con 'sto 68! La legge sull'aborto è stata introdotta come 
male minore per sanare una situazione di fatto. Capirei la tua affermazione 
se a farla fosse una mammana rimasta disoccupata!
 
<<La difesa della vita a tutti i costi è positiva.
Allora perchè dal laico non è condivisa?
Per spirito di contraddizione?>>
 
Guarda che anche un laico è per la difesa della vita a tutti i costi.
La questione è "quando si può parlare di vita umana?", e molte altre 
questioni collegate.
Perché dobbiamo appesantire questo 3D tirando in ballo una lunga e complessa 
discussione già fatta più di una volta?
 
Un saluto,
Loris

 negazione dell'autorità e della competenza. 
 
Dipende, dipende da cosa si vuol fare. Il senno di poi ha sempre 
ragione ed è sempre innocente, e tutte le frittate per esso si possono 
fare senza rompere nemmeno un uovo. Ma se hai un paese enorme e 
complesso, Cina o Russia, che vive pressappoco ancora con strutture 
sociali medievali, e hai da confrontarti con il resto del mondo assai 
più progredito, non ti resta molta scelta: o ti fai mangiare, o avvii 
assai poco democratiche e assai poco laiche procedure di 
industrializzazione, per esempio, con tutto quello che ci sta intorno e 
ne consegue. E ne conseguono soprattutto milioni e milioni di 
morti. Cina e Russia ora però sono paesi vivi e prosperi. Non credo 
allora che si possa dire che colà siano mancate autorevolezze e 
competenze, a meno che non si stia usando tali termini per esprimere un 
mero sentimento di sdegno, orrore e scandalo, che a noi democratici 
sembra tanto giusto e doveroso.
 
 
 
 
 
 
-- 
Ciao,
Joseph


 
Ma infatti!
Cose del genere non sono mai riuscito neppure a pensarle:)
 
Però dobbiamo stare attenti su questo punto perché è ormai notorio
che i condannati in parlamento nessuno più ce li vuole.
 
Questa richiesta di escludere i condannati dal Parlamento secondo me è 
infondata anche se è politicamente valida.
 
Si può essere condannati per tante cose, perfino per sbaglio e dire ad un 
condannato che non potrà entrare mai più in parlamento non è una cosa 
democratica secondo me.
 
E neppure è una cosa democratica il pretendere per es che dopo due o tre 
mandati in Parlamento uno non possa più ricandidarsi.
 
Ma come mi insegni le leggi dei diversi parlamenti violano questi principii 
così evidenti. E secondo me lo fanno perché le leggi dei diversi parlamenti 
servono a limitare abusi, eccessi di un determinato periodo storico.
 
QUindi io distinguerei, se sei d'accordo, in modo netto tra leggi di un 
Parlamento (che rispondono alla contingenza), leggi costituzionali e 
principii morali.
 
Intule dirti carissimo Loris che i prinipii morali bisogna metterli avanti 
a tutti, in testa, qualcosa di generale che dovrà valere il più a lungo 
possibile, qualcosa su cui si fonda la vita civile stessa insomma.
 
Da questo punto di vista i credenti in genere sono coerenti e lo hai 
spiegato bene tu, facendo quella distinzione tra credo ed opinione 
personale.
 
Il credente grazie al credo si spinge lontano nel tempo e fuori dal tempo, 
elevando a legge morale la dottrina inculcatagli fin da bambino.
 
La legge costituzionale risponde invece gia ad una mediazione, ha gia il 
carattere di una legge dove "si è trovata una soluzione per quel problema", 
una legge largamente condivisa ma che non deve essere per forza una morale 
valida per tutti ma serve solo a mettere insieme su leggi condivise la 
intera comunità.
 
Ed in ultimo le leggi del Parlamento, le normali leggi insomma.
E qui il Parlamento tutto fa tranne che dettare una morale, ma cerca colo 
suo operato solo di sistemare la comunità provando a fare il bene della 
intera collettività riducendo le tensioni sociali o di altro genere.
 
Io, e spero che si sia compreso, facevo riferimento a questo ultimo ed 
elementare livello della convivenza.
Si va cioè in parlamento con una forte elasticità mentale e non a dettare 
la morale con le leggi dello stato ma a "mediare" tra le diverse istanze.
 
E tanto più questa deve essere la forma mentis con la quale uno si va a 
candidare quanto più la società nella quale opera è multiculturale.
 
INsomma, Il papa andava bene quando erano tutti cattolici a Roma e non ora 
che sono di diversi credi religiosi e la maggioranza sono pure laici.
 
Sono "affari del Vaticano" e non dello stato di diritto se loro rimangono 
indietro e non si sono evoluti e continuano ad inculcare sui nostri piccoli 
usando le scuole dello stato (e la loro casta sacerdotale) una dottrina 
ormai superata dal tempo.
 
Davvero non si capisce per quale motivo noi tutti (laici, buddhisti, 
agnostici, ebrei, musulmani, induisti ecc) dobbiamo pagare il prete al 
cattolico che così vuole indottrinare suo figlio.
 
Ma perché questo cattolico non manda il figlio alla scuola cattolica?
Perché un ebreo o un musulmano devono pagare il prete a scuola affinché 
questi indottrini il figlio del cattolico?
 
Il cattolico è disposto a pagare un rabbino per il figlio dell'ebreo?
 
Il cattolico lo vuole pagare un imam che insegni a scuola?
 
Il cattolico lo vuole pagare un docente di storia delle religioni che 
insegni ai figli dei laici senza indottrinamento cosa è la religione?
 
Quindi, caro Loris, come vedi, sono cose davvero molto elementari e c'è 
poco di filosofico o metafisico in tutto questo mio dire quanto il 
desiderio di sistemare una situazione (quella italiana) che vede questa 
casta sacerdotale avere troppi privilegi a discapito da altri.
 
I cattolici, ebrei, musulmani ecc devono adattarsi, glielo impone la 
democrazia in quanto tale e non certo il mio discorso sui principii.
 
Se il cattolico non si uniforma nessuno più lo voterà e se ancora prende 
voti è o perché vengono votati da altri indottrinati come loro o perché 
televisione e giornali fanno continua propaganda pure a loro favore.
 
E' quindi un elementare problema politico, che noi magari stiamo cercando 
di edulcorare ed io per primo, provando a spiegare le ragioni di fondo del 
perché bisogna comportarsi da democratici quando si entra in parlamento e 
non come ci si comporta in una setta religiosa.
 
Ma sono sicuro che funzionano molto di più argomenti del tipo: "perché un 
ebreo deve pagare il prete che indottrina il figlio del cattolico a scuola"?
 
E forse se lo meritano pure i credenti questo genere di ragionamento 
elementare, terra terra, pratico pratico, visto che non ci pensano due 
volte a mettere il laico davanti al dogma e lo escludono a priori senza 
neppure ragionarci su: allora uno li mette davanti all'interesse economico 
e così forse la cosa si risolve pure prima.
 
Ciao



 
Una religione, una qualsiasi religione per come la intendo io non è 
qualcosa che appartiene ad un singolo credente. E' come la musica, o la 
matematica, o la fisica, o la letteratura italiana ecc ecc.
 
Si tratta (per ogni singolo credo) di un insieme di istanze, pensieri, 
idee, scritti, ragionamenti logici più o meno corretti e tanto tanto altro 
ancora.
 
Per tenere in vita un corpo di credenze(cioè una religione) non basta una 
sola persona ma ci vuole un insieme di persone che si dedica a questo 
sapere religioso.
 
La religione quindi, cioè _il sapere religioso_ viene tenuto in vita dalla 
casta sacerdotale a cui il credente dovrà fare costante riferimento se 
vorrà in qualche modo riferirsi a quel preciso credo.
 
Ora, per es. se il credente cattolico ( o buddhista, o musulmano ecc) in 
Parlamento sta per votare la legge sulla caccia e lui starà a sentire 
quello che la sua casta sacerdotale dice al riguardo, è ovvio per me che 
sta immettendo nel dibattito parlamentare le idee di questa casta 
sacerdotale e quindi le idee di questa religione.
 
Se al contrario il cattolico (buddhista, musulmano, ebreo ecc) si _lascia 
andare_ al dibattito e non andrà a consultare la casta sacerdotale né si 
avrà il problema di consultare in profondità altri credenti come lui 
sull'argomento ecco che ha finalmente lasciato fuori dal parlamento il suo 
credo religioso.
 
Il singolo credente cioè, fosse anche egli il papa dimissionario in 
persona, ecco io sono convinto che lasciato il suo incarico, lasciata la 
casta sacerdotale, e adottando un atteggiamento come io propongo, sarà 
praticamente incapace di dire cosa è meglio fare secondo la sua religione.
 
Ogni legge dello Stato viene dibattuta e si tratta di porre in essere 
diversi articoli, fare cioè un dispositivo spesso complesso che per non 
dispiacere a nessuno può perfino essere contraddittorio e quindi pieno di 
eccezioni.
Insomma, una legge dello Stato ha quella necessaria elasticità che permette 
di farla applicare con successo.
 
Ridurre quindi ad opinione, come consigliava il nostro Loris la propria 
posizione fideistica per me equivale a lasciare fuori la casta sacerdotale 
dal Parlamento.
 
Un conto è la opinione del singolo credente la quale opinione potrà essere 
discussa in Parlamento ed perfino attuata con una precisa legge. Altro è 
invece dare il compito ad una casta sacerdotale quella di formare una 
apposita legge dello Stato secondo i "gusti" di quella casta sacerdotale 
che sarebbero i gusti di tutti i credenti in quella religione.
 
A me tra le altre cose è sempre stato chiaro che ogni cristiano così come è 
suscettibile di far capo a tante chiese, sette diverse tra loro è anche 
suscettibile di poter appartenere a qualsiasi tipo di Parlamento e 
contribuire al bene di questo preciso Parlamento e non della sua casta 
sacerdotale.
 
QUello che va lasciata fuori dal Parlamento è nel caso dei cattolici lo 
Stato del Vaticano.
 
Così come si lascia fuori dal Parlamento per es. (dico a caso) l'Australia 
piuttosto che la Nuova Zelanda. Mentre non si lascia fuori ovviamente la 
Germania piuttosto che gli USA visto che sono Alleati NATO e di Unione 
Europea per quanto riguarda la Germania.
 
Per me un cattolico praticante italiano è come un cittadina straniero che 
vuole fare principalmente gli interessi di questo stato straniero.
 
Allo stesso modo l'ebreo che si rifà ad Israele è succube di questo altro 
Stato e così i diversi musulmani sono succube dei diversi sistemi di potere 
del loro Paese.
 
E' da questi precisi sistemi di potere che è stato indottrinato e quindi 
proverà in ogni modo a fare gli interessi di quel sistema di potere.
 
Se però diventa consapevole di questa dinamica potrà svincolarsi 
sinceramente dalla casta sacerdotale( sistema di potere) e provare per una 
volta a fare l'interesse dell'Italia!
 
Ho fatto anche l'esempio di Berlusconi e Milano due che forse ti è sfuggito.
Berlusconi che indottrina da piccoli i bambini di Milano Due.
L'interesse di quale sistema di potere potranno mai fare quei futuri adulti 
in Parlamento dovendo poi dare conto a Berlusconi e al suo sistema di 
potere?
 
Per me un conto è la fede, altro è la fedeltà ad una casta sacerdotale, ad 
un re di altro Stato a cui vai a prendere la benedizione, baci la mano, fai 
tutto quello che ti dice ecc.
 
E' il cattolico che prende in giro gli elettori non credenti(o di altra 
fede) prendendo i voti di questi ultimi per rappresentare le istanze della 
casta sacerdotale che lo ha indottrinato fin da piccolo.
 
Questo significa lasciare fuori la religione, cioè lasciare fuori questa 
dottrina, questo indottrinamento che agisce in profondità e rappresenta le 
istanze della chiesa di riferimento guidata dalla casta sacerdotale.
 
 
Ed è inevitabile che io ponga questo problema nell'epoca in cui stiamo 
smantellando i partiti.
 
Non si capisce perché smantellare i partiti così come sono stati pensati 
nei secoli scorsi e tenere invece in piedi una casta sacerdotale in quanto 
sistema di potere.
 
 
Se non va bene il partito x in quanto sistema di clientele e si cerca di 
ovviare in qualche modo, a maggior ragione non va bene una casta 
sacerdotale che per sua essenza è una sorta di parlamento parallelo.
 
Il credente quindi non dovrà rinunciare né al suo credo, né alle sue 
usanze, né ad altro, dovrà solo fare una sincera scelta di fondo e cioè 
dire di chi andrà a fare gli interessi e cioè se del sistema di potere che 
lo ha indottrinato dalla nascita o dell'Italia.
 
Per es un uomo che viene eletto nel partito di Berlusconi, PDL farà 
giustamente l'interesse di Berlusconi (votando all'occasione anche le leggi 
ad personam) e perfino di corrotti e corruttori (visto che in quel partito 
abbondano).
 
Così gli altri candidati che fanno capo ad altri partiti politici che 
vivono da decenni in Parlamento, e che sono vere e proprie strutture di 
potere con i loro uomini bene inseriti.
 
Il credente che si candida dovrebbe dirci quindi l'interesse di quale 
gruppo di potere andrà a fare in Parlamento una volta che è stato eletto.
 
E dovrà agire in modo tale da smentire col suo operato e quindi toglierci 
il dubbio che stia facendo l'interesse di un gruppo di potere come il 
Vaticano per esempio.
 
Terresti tu nell'esercito italiano per es uomini che ogni giorno vanno a 
farsi benedire dal presidente della Cina o da Putin?
 
Terresti nel Parlamento italiano senza chiedergli alcuna spiegazione un 
uomo che ha giurato fedeltà al presidente della Cina?
 
Non si capisce allora perché un parlamentare cattolico debba giurare tutta 
questa fedeltà ad un capo di Stato straniero (Vaticano) e farlo senza che 
nessuno gliene chieda conto.
 
E' proprio l'operato del politico che è sotto mia indagine e non certo il 
suo credo religioso, le sue usanze liturgiche ecc.
 
E se in Italia dei musulmani credenti dovessero avere come usanza oltre 
quella di recarsi a La Mecca ogni anno, anche quella di giurare fedeltà ad 
un ayatollah? E se poi questi si candidano nel nostro Parlamento sarebbe il 
caso di chiedere a loro chiarimenti o meno?
 
Questi musulmani l'interesse di chi andrebbero a fare nel Parlamento 
italiano?
 
Ciao e grazie per avermi aiutato a chiarire il mio punto di vista.
Mi rendo conto che bisognerebbe chiarire molte cose per entrare in tanti 
dettagli. Ma non ho il tempo per poterlo fare in un solo lunghissimo 
messaggio.
Piano piano, a furia di parlare di questo tema il discorso andrà a 
svilupparsi, proprio come abbiamo iniziato a fare.


 proprio figlio a tutela del minore.
 
Penso che qualsiasi legge se giusta e' buona, e per 
questo va osservata.



 
Ciao Alessandro,
 
perché dici che è logico che il bambino non abbia le capacità intellettuali?
Forse volevi dire che il bambino non ha gli strumenti intellettuali per verificare la validità di quello che l'adulto gli dice?
 
E' notorio per es che se il genitore manca una promessa col figlio, ecco che il figlio se ne rende conto e farà scenate al genitore. 
 
Anche nel caso della matematica se il bambino si rende conto che il genitore sbaglia il calcolo il bambino corregge il genitore per esempio.
Oppure se il genitore sbaglia la coniugazione del vero sarà il bambino a correggere il genitore.
 
Inoltre il bambino è pienamente capace di giudicare da se una morale, se cioè quella morale gli va bene o gli va male e ne parla col genitore cercando di capire il perché di quel genere di insegnamento.
 
Quello che manca al bambino è il pensiero astratto come gia spiegava Piaget che arriverà verso i dodici anni e fino poi verso i sedici quando si avrà una sorta di completamento di una fase di questo pensiero astratto.
 
Se il genitore parla di babbo natale e della befana al bambino questi capisce dopo un po' che sono state invenzioni del genitore, il quale genitore prima o poi dirà al figlio: è vero, ti abbiamo preso in giro per il tuo bene, era tutta una finzione.
Diciamo che questo modo di procedere da parte dell'adulto è fortemente infantile e serve all'adulto incapace di spiegarsi col figlio per imporre realtà sovrannaturali al figlio e quindi per sottometterlo magari perfino spaventandolo.
 
Si tratta in pratica di antiche pedagogie del tutto superate quando la chiesa cattolica provava e tenere buona la gente minacciando inferni in un al di la. salvo poi non andare all'inferno se uno si confessava da loro e magari donava pure qualcosa: qui mi viene in mente Lutero.
 
Quindi il perché l'adulto imponga il credo al bambino è ben chiaro, lo fa per sottometterlo in fretta. Gli parla di inferni, di divinità, di entità che intervengono nella vita quotidiana, di angeli custodi ecc ecc. Poi sempre l'adulto nel caso del cattolico gli parla di una casta sacerdotale a cui il figlio deve sottomettersi.
 
Questa casta avrà sul bambino una autorità e potrà convincere il giovane a fare tante cose perché il prete rappresenta l'autorità e fa da mediatore tra la sacra scrittura e il giovane, oppure fa da mediatore tra la volontà della divinità ed il giovane.
 
Quando per es il bambino a scuola apprende la matematica o la lingua o anche le leggi del codice civile, il bambino ne capisce la logica e capisce che TUTTI accettano quelle regole.
 
Quando poi a scuola arriva il prete, il bambino non ragiona più, gli si dice che deve pregare una divinità invisibile e dovrà quindi adorarla, venerarla, offrire doni a tale divinità. In pratica si passa dal piano logico al piano affettivo.
 
Ovvero viene spiegato al bambino che dovrà voler bene, affezionarsi, amare, ubbidire tale divinità. Una divinità che è talmente potente che può fare di tutto, scrutare i  pensieri del bambino, scrutare la sua azione in qualsiasi angolo del pianeta la vada a svolgere.
 
Per es il prof di m atematica o di inglese o di informatica o di lingua italiana non indottrina il bambino perché non gli parla di divinità che lo puniranno nell'inferno. Cioè gli spiega un insieme di regole che il bambino seguirà perché c'è una logica pratica interna alla disciplina stessa.
 
Quindi qui noi non abbiamo alcun indottrinamento.
Per indottrinamento si intende quella pratica messa in atto dalle diverse caste sacerdotali per impongono anche con la forza e le punizioni corporali una dottrina.
 
Il bambino per es non può discutere i dogmi che il prete gli impone. Il prete non è tenuto a discutere i dogmi, i dogmi si accettano e non si discutono e questo perché è una divinità che all'occorrenza punisce se tali dogmi non vengono rispettati ed accettati in modo acritico.
 
Non è il bambino che manca di criticità( vedi gli studi di psicologia dell'età evolutiva in materia) ma è la dottrina usata dalle caste sacerdotali a richiedere una completa mancanza di criticità.
 
Ora,siccome il bambino non si può opporre più di tanto ecco che diventa gestibile da queste caste.
Il bambino potrà anche dubitare ma mai gli verrà data la possibilità di ragionare su questi suoi dubbi. Proprio il contrario che fa e chiede il docente di lingua o geografia o matematica che mai impone e tutto chiarisce con la logica della evidenza e la praticità.
 
Se il bambino dovesse chiedere dove risiede tale divinità il sacerdote gli dice: è in ogni luogo.
Se il bambino insiste dicendo che non ha capito, il sacerdote gli darà una nota, gli dirà che è insufficiente che non si impegna, che non studia ecc.
 
Infatti ci sono i bambini che studiano e i bambini che non studiano e si danno i voti a scuola come ben sai. Se il bambino si accorge che prende un cattivo voto ecco che prima o poi metterà da parte i suoi dubbi e imparerà a memoria tutto quello che vuole il sacerdote, basta che gli darà un bel voto.
 
D'altra parte anche io all'università una volta ad un esame spiegavo una materia così come piaceva ad un professore in modo da prendere il massimo dei voti ma non condividevo quel punto di vista.
 
Ma io all università avevo tutti gli strumenti intellettuali per essere critico, il bambino invece, come dicevi tu, non ha tutti questi strumenti intellettuali che gli potranno far discernere tra voto e conoscenza della disciplina.
 
Per il bambino prendere dieci in inglese significa conoscere l'inglese, se invece prende 4 significa che l'inglese non lo conosce.
Se il bambino prende dieci in religione si è convinto di conoscere la religione che è quella de catechismo e non altro.
Se il bambino prende un cattivo voto in religione capisce che non la conosce ed inoltre farà adirare la divinità che potrebbe ovviamente punirlo prima o poi.
 
Il bambino allora entra anche in conflitto e si deciderà per una accettazione acritica e così comincerà a credere a tutto quello che gli dice il prete anche se è contro la logica.
 
Il discorso ovviamente è molto più lungo, ci sarebbero da citare una infinità di studi di ogni genere di carattere psicologico in particolare, di carattere pedagogico ecc.
 
Ma io preferisco sinceramente andare al sodo e cioè far notare che uno stato straniero fatto anche di stranieri (Vaticano) ha un enorme potere su tutti i bambini italiani e non solo. Anche i figli dei laici devono subirsi questa casta con i suoi sacerdoti come insegnanti di religione a scuola.
Per non parlare poi della continua propaganda dei mass media.
 
Questa è politica, non c'entra nulla con la religione, questo è indottrinamento,  uguale a quello che fanno le peggiori dittature sottomettendo fin da piccoli.
Nessuno può sindacare l'operato del sacerdote e anche quando questo fa il pedofilo pure la sua casta lo difende.
 
Si tratta quindi si un sistema di potere ben collaudato che molti neppure  notano facendone perfino parte.
 
La religione non c'entra quindi con l'indottrinamento. La religione è una conquista che fa l'individuo con lo studio, come fanno in genere i filosofi che infatti non la impongono a nessuno la loro filosofia e quindi il loro credo filosofico.
 
Un conto è avere una fede filosofica fondata e quindi sicura, altro è essere vittime di indottrinamento infantile e avere poi una infinità di dubbi al riguardo in età adulta. Dubbi che arrivano perché quell'indottrinamento funziona di meno in età adulta.
 
Un conto è un cattolico che diventa tale in età adulta dopo aver passato tutta la infanzia e la adolescenza senza aver ricevuto alcun indottrinamento (e ce ne sono) e quindi per scelta, studio, altro è un cattolico che è tale giusto perché l'hanno indottrinato.
 
In Italia spesso ci si lamenta delle televisioni di berlusconi e di come questi le abbia utilizzate (rai compresa) per indottrinare il popolo.
 
Figurarsi allora il potere della casta del vaticano che agisce sui bambini e senza usare neppure le televisioni ma agendo direttamente e nelle scuole.
 
Per me l'ora di religione equivale all'ora di leghismo, l'ora di berlusconismo, l'ora di sinistra, l'ora di destra, l'ora di centro, l'ora di fascismo,l'ora di comunismo.
 
E quindi ti chiedo, tu la vedi la differenza tra un'ora di indottrinamento e un'ora dove si insegna una materia scientifica o umanistica?
 
Ora ti è più chiara questa differenza?
 
Ciao e grazie della tua serena e cortese attenzione=:)
 
Oceano

 Loris
 
ciao
Massimo 

 alessandro
 
Un saluto
Omega 

padree...@yahoo.it
 ha scritto:
 
 
 > Quando poi a scuola arriva il prete, il bambino non ragiona più, gli si
dice che deve pregare una divinità invisibile e dovrà quindi adorarla,
venerarla, offrire doni a tale divinità. In pratica si passa dal piano
logico al piano affettivo.
 
 
Grazie Oceano, per  il tuo post  e l'esposizione. Ci siamo.
Io, a scuola ero fra quei bambini che  criticava, che dubitava   di ciò
che diceva il prete.
Pace e  bene anche a te.
f.
 
 
 
-- 


 
 
Forse non lo sai e te lo dico io ora, ma ci sono delle divinità
che pretendono che i loro fedeli facciano del male in modo esplicito.
Penso al satanismo per esempio.
 
Secondo quel genere di morale, di credo religioso, ecco che
per loro la cosa giusta significa fare del male ad altri.
 
Secondo te un credente in satana in Parlamento tu come lo vedi?
Un credente ebreo invece?
 
Ed un credente musulmano?
 
Oppure un credente cattolico che giura obbedienza al Vaticano, ecco,
tu in parlamento come lo vedi?
 
CIoè una volta in parlamento questi uomini: di chi ti fidi di più
e di chi di meno, questo vorrei sapere per favore da te.
 
CIao e grazie per la tua attenzione


 
 
In ogni caso al posto del prete possiamo metterci un filosofo che ragiona 
unicamente con gli adulti (lasciando in pace i minorenni) e avrà il suo 
seguito. Cosa che per altro è sempre accaduta.
 
Massimo io mi rifaccio a Russell e Jaspers che reputo essere miei maestri 
che ho letto (per mia fortuna) in età adulta:)
 
Massimo perché non leggi anche tu Jaspers e così ci rifacciamo entrambi ai 
suoi insegnamenti?:)
 
Loris quali sono i tuoi filosofi preferiti? 
 
Io in quel post che ha acceso le discussioni vi ho parlato di cose molto 
personali pure: le vogliamo tralasciare del tutto?:)
 
Perché non provate anche voi ad uscire un pochino allo scoperto parlando 
della vostra personale religiosità?
 
Ciao a entrambi:)


 Loris
 
Un saluto
Omega 

 della vostra personale religiosità?
 
ma che problema c'è?
io sono cattolico e socratico
e Loris è ateo e kantiano.
Ma questo non vuol mica
dire che abbiamo dei
libretti da seguire ciecamente.
Sono orientamenti dai
quali siamo liberi di uscire
e rientrare quando vogliamo
in base alla nostra ragione.
 
ciap
Massimo 


 
Perché dici questo?
C'è qualche nostro amico qui in questo o in altri threads che diceva il 
contrario?
 
Ciao
Oceano
 
p.s. io ho detto solo che non è il caso di parlare di divinità ad un bambino, 
imponendogli di pregarle e di ubbidire a tali divinità e il tutto facendolo a 
spese della collettività. Non è chiaro perché un ebreo o un musulmano debba 
pagare il prete affinché indottrini il figlio di un cattolico nella scuola 
pubblica. Ma perché il padre non manda il figlio alla scuola cattolica se 
proprio ci tiene a fargli pregare la sua divinità assistito dal prete?
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 Grazie!
 
You are welcome
 

 e di chi di meno, questo vorrei sapere per favore da te.
 
Mi fido di piu' di chi riconosce i fondamenti dei valori morali,
ovviamente posso sbagliarmi, l'uomo e' bravo ad ingannare quasi
quanto a sbagliarsi.


 Joseph
 
Saluti
Omega 

 Diciamo che questo modo di procedere da parte dell'adulto è fortemente infantile e serve all'adulto incapace di spiegarsi col figlio per imporre realtà sovrannaturali al figlio e quindi per sottometterlo magari perfino spaventandolo.
 
Certo, fin quando si parla di babbo natale e di befana. Se poi avrà la sventura di parlare anche di Dio in termini di sottomissione e di spavento, ancora una volta abbiamo la riprova di ciò che dicevo prima, cioè che non è questione di *tipo* di educazione, ma di modalità in cui viene trasmessa.
 
Non penso che sia il caso di continuare, perchè leggendoti oltre capisco che se continuassi mi ripeterei.
 
Ciao
alessandro


 
do you speak english very often?
I use reading english books very often.
 
bye bye
Oceano

 
 
Ma sì hai ragione. D'altra parte si tratta di politica, di schieramenti politici. Il politico cattolico pensa che sia un bene avere il prete a scuola pagato dalla collettività ed il politico laico invece pensa che questa cosa debba essere cambiata.
 
D'altra parte qui nessuno vuole certamente impedire ai genitori di raccontare le favole su dei e semidei al figlio. Quello che si vuole impedire è che la scuola CONFERMI questi genitori così come conferma la matematica ed altre materie.
Se un bambino non va al catechismo o non frequenta l'ora di religione, difficilmente assorbirà la dottrina dai genitori vivendola come appartenente alla intera società. Il bambino si conforma come tu mi insegni ed è perché vede un insieme di altri bambini che fanno la stessa cosa e cioè che vengono indottrinati ed ecco che lui tende a conformarsi e a farsi indottrinare.
 
Se invece il bambino non va al catechismo e neppure ha l'ora di religione e neppure il genitore lo porta alla messa ecco che non basta poi il fatto che il genitore gli racconti i miti biblici provando a convincerlo. Prima o poi il bambino ne parla con altri bambini che gli diranno che sono favole ed ecco che il genitore andrà in minoranza.
Come minimo al bambino viene il dubbio proprio come su babbo natale.
 
Ora però siccome il bambino va a catechismo, va a scuola e fa religione insieme ad altri bambini ecco che si lascerà indottrinare come succede agli altri. E' esattamente questo comportamento conformista che aiuta il prete che dovrà indottrinare il bambino.
 
Io quindi in realtà non mi sono mai neppure sognato di vietare ad un genitore di parlare di divinità al figlio dicendogli che deve pregarle e crederci pure. Più che altro secondo me sarebbe il caso di vietare l'ora di religione ai minorenni così come anche il catechismo sempre ai minorenni.
 
Non si capisce perché i film erotici sono vietati ai minori (dove un uomo e una donna procreano in grazia di Dio) mentre il catechismo organizzato da uno stato straniero (Vaticano) non debba essere vietato al minore.
Io penso che lo Stato italiano debba riappropiarsi dei suoi piccoli e futuri cittadini senza dare spazio ai politici cattolici che fanno capo al Vaticano di poter avere potere sugli stessi.
 
Ed è a questo livello che nasce il cortocircuito tra Vaticano ed Italia.
E non è certo un caso tutte quelle storie di pedofilia negli USA che tendono a screditare il vatiano. Tutte storie o inventate o amplificate proprio per screditare per es nel 2005 perfino Ratzinger che fu eletto Papa proprio per salvaguardare la chiesa, dando così una immediata risposta alle massonerie americane che stanno dietro queste manovre di potere.
 
Quindi, e concludo, non è il comportamento dei singoli genitori che io indago quanto il comportamento di queste strutture di potere straniere che vogliono imporre la loro politica ai figli di noi italiani.
 
All'epoca di Mussolini per es ai nostri bambini inculcavano perfino l'odio razziale e non era una cosa bella, ed anche quella era cultura, cultura fascista per non parlare della cultura nazista. 
Si tratta di politica quindi, anche perché la morale è per sua essenza cosa relativa.
Mi rendo conto che questi discorsi sono appena accennati, si tratta di rapidi cenni e su ognuna di queste righe che ho scritto bisognerebbe approfondire per intere giornate di studio.
Ma mi sono dilungato un pochino di più entrando nei dettagli a fin di bene, ed in particolare per il tuo bene affinché anche tu possa partecipare più in profondità di un pubblico dialogo che ci vede entrambi protagonisti insieme ad altri cari amici di questo ng.
 
Grazie ancora per il tuo contributo:)
Oceano

 "Dio" è invece una retorica, molto, molto potente.
 
Certo, una retorica molto potente. La quale deve però rispondere a questa 
domanda: qual è il *diritto* in base al quale ti è concesso un pulpito da 
cui esercitarla? Senza una risposta a questa domanda, quella retorica è un 
esercizio solipsistico che si esaurisce all'interno della cerchia protetta 
dei suoi cultori, che nello spazio pubblico all'esterno di essa si configura 
o come impotente afasia o come pura violenza. Se il Dio cui ti riferisci è 
quello dei cristiani, essi possono ancora rispondere a quella domanda col 
"date a Cesare ciò che è di Cesare", anche se il prezzo da pagare a Cesare è 
più oneroso della cartella delle tasse. Se invece il Dio è quello al quale 
deve essere dato anche ciò che è di Cesare, e si desse il malaugurato caso 
in cui il suo partito risulta in maggioranza, allora vuol dire che la 
democrazia è già morta. Oppure, come caso attualmente più reale, non ancora 
nata. Allora il conflitto non sarebbe più mediabile e a un'eventuale 
minoranza, cui stesse a cuore democrazia e laicità dello Stato, rimarrebbe 
solo l'alternativa che anche Locke le riconosce: armarsi e scendere in 
piazza.
http://www.youtube.com/watch?v=w_Z8N8eRtz8
 
 
Cari saluti,
Loris

 Massimo
 
 
-- 


 il dogma (escludente) � sempre degli altri?
 
<<E perch� tutti gli stati nel principio hanno qualche riverenzia, si
mantenne questo stato popolare un poco, ma non molto, massime spenta che
fu quella generazione che l'aveva ordinato; perch� subito si venne alla
licenza, dove non si temevano n� gli uomini privati n� i publici; di
qualit� che, vivendo ciascuno a suo modo, si facevano ogni d� mille
ingiurie: talch�, costretti per necessit�, o per suggestione d'alcuno
buono uomo, o per fuggire tale licenza, si ritorna di nuovo al principato;
e da quello, di grado in grado, si riviene verso la licenza, ne' modi e
per le cagioni dette>>
[N. Machiavelli, "Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio", I.II] 
 
Lo "stato popolare" di cui Machiavelli - innovando lo schema polibiano -
delinea, attraverso la figura della "licenza", la destinazione alla
perversione della forma politica, � ovviamente la nostra cara democrazia.
Ora, tu nomini ambiti della prassi ("esercito", "azienda", "famiglia"
etc.) i quali sono, per lo meno secondo l'idealit� che li costituisce,
internamente organizzati secondo rapporti gerarchici (dei quali l'ambito
militare � il paradigma). 
Di per s� questa situazione non configura una contraddizione, *a meno che*
non intendiamo il rapporto tra la democrazia e quegli ambiti (che
immaginiamo esistere *all'interno* della democrazia, senza che la
democrazia esista all'interno di essi) come un rapporto di appartenenza ad
una "classe", sulla base del quale i membri della classe "democrazia"
dovranno possedere la propriet� della "democraticit�" (ovvero dell'essere
organizzati secondo l'ideale democratico). Affinch�, cio�, si produca una
contraddizione, dobbiamo assumere che alla democrazia appartenga
l'esigenza della democraticit� di *tutti i procedimenti decisionali che
avvengono "al suo interno". Ma chiaramente proprio questa metafora
spaziale pone il problema, e non pu� essere lasciata impensata. N� noi, a
questo stadio dell'analisi, siamo teoreticamente in grado di escludere la
pi� scabrosa delle possibilit�. La possibilit�, cio�, che l'esigenza della
forma politica "democratica" sia quella di *rendere impossibili* gli
ambiti che hai nominato, perch� questi non possono costitutivamente
organizzarsi secondo l'ideale della decisione democratica. Una
possibilit�, quella della incompatibilit� tra un ambito della prassi e la
forma politica, che non � certo sconosciuta alla storia del pensiero, se
solo teniamo a mente che fine fa la "famiglia" nella prima teorizzazione
politica dell'Occidente, cio� nella politeia platonica.
 
Un saluto,
 
Marco  


 grazie e saluti
 
trovo nella fede cattolica
l'ultima speranza di verità,
e il tribunale a cui un cattolico
è obbligato a sottoporsi
falso come quello
che giudicava Socrate.
Quindi condannatemi pure
ma non lo farete secondo giustizia
e verità.
 
ciao
Massimo 

 organizzati secondo l'ideale democratico). 
 
Uno degli ambiti che, in funzione della ricognizione del loro rapporto con
la democrazia, non abbiamo menzionato, � quello della "scuola". Qualcuno,
partendo dalla constatazione della dissoluzione dell'auctoritas del
docente, direbbe che quest'ambito �, a differenza degli altri,
compenetrato eccome dallo spirito democratico.


 proprio ci tiene a fargli pregare la sua divinitï¿½ assistito dal prete?
 
ï¿½ quello che si fa normalmente (a parte lo stupido discorso sul fargli 
pregare ecc.; se non lo sai dai Salesiani si iscrivono anche dei musulmani 
per via della qualitï¿½ della scuola, e alle eventuali preghiere partecipa 
solo chi vuole; ma dove cavolo prendi le tue informazioni?)
 
Ma c'ï¿½ un ma.
L'istruzione ï¿½ obbligatoria, ma se vai in una scuola privata devi pagare 
perchï¿½ non vive d'aria.
E lo stesso vale per le scuole musulmane ed ebraiche (le quali ultime perï¿½ 
non mancano di finanziamenti, come si capisce).
 
Allora: perchï¿½ lo Stato vuole l'istruzione obbligatoria ma te la devi 
pagare? Come fa una famiglia monoreddito che vive nelle case popolari???
Dunque, se non puoi permettetelo che fai? Ricorri alla scuola pubblica - per 
inciso palesemente succube della Cgil e dove i comizi in classe sono assai 
piï¿½ numerosi delle ore di religione (alle quali peraltro si ï¿½ liberi di non 
partecipare, mentre all'insegnante di matematica marxista non puoi 
sfuggire). Ma essendo di fatto obbligato alla scuola pubblica, cioï¿½ a un 
ambiente smaccatamente marxista (parlo per esperienza diretta in diverse 
scuole), allora ringrazi il cielo che la Costituzione contenga il 
Concordato, e che almeno per un'ora alla settimana non senta dire da un 
vicepreside "Io sono di rifondazione e della cgil" all'inizio delle lezioni, 
e non lo senti minacciare una classe per aver proposto di invitare a parlare 
di un qualche tema un personaggio non di sinistra o di commemorare una 
vittima non di sinistra che ha subito un attentato. Questo ho visto ma anche 
ben di peggio di questo: ho visto insegnanti che non frequentavano mai la 
biblioteca prenotarla per mesi per non venirci affatto (io ero il 
bibliotecario) solo per impedire una serie di conferenze (a libero accesso) 
tenute da un cattolico. In nessun posto come nella scuola pubblica si 
osteggia il carttolicesimo, e in nessun posto come quello si indottrinano 
gli studenti sui credo marxisti, mandandoli in piazza come ignare truppe dei 
sindacati degli insegnanti. Ai quali, in stragrande maggioranza, della 
formazione, scusa il linguaggio, non gliene frega un tubo. E infatti dalla 
scuola pubblica esce il peggio in termini di formazione: ho visto 
promozioni, alle maturitï¿½, da voltastomaco, e sono stato minacciato di 
querela per averlo detto apertamente in sede di scrutinio. Veri analfabeti 
ho visto passare per anni a decine e decine. E non lo dico solo io: lo dice 
a gran voce l'univarsitï¿½ che se li vede arrivare in cerca di un ulteriore 
parcheggio a spese dello Stato.
 
Quindi non venirmi a parlare di quel cazzo di scuola pubblica sostenendo che 
impone qualcosa che non siano gli interessi degli insegnanti. Insegnanti di 
sinistra, ovviamente, altrimenti vengono emarginati senza complimenti.
Quindi per favore piantala con simili luoghi comuni da mangiapreti, che 
hanno fatto il loro tempo.
 
Ti saluto 

 a pregarla, ad amarla ecc ecc per me è una violenza su minori.
 
Vedi che allora ammetti che ho detto il vero e che non sono mie 
interpretazioni?
Sveglia, per favore. Sono cose che hai scritto tu.
Comunque aggingo ancora una volta che questa tua affermazione sulla violenza 
sui minoiri è solo una tua superstizione giacobina da mangiapreti, quindi un 
falso clamoroso che ignora anche tutte le smentite che ti sono state fatte 
praticamente da tutti qui dentro (persino dagli atei, o lameno da quelli che 
rispettano la libertà, sia dei religiosi sia dei genitori).
 
Ripeto ancora: sono le affermazioni ***tue*** come questa a essere pura 
violenza, pura minaccia (per fortuna solo virtuale) alla libertà dei 
cittadini.
 
Alle ossessioni che ripeti nel resto del post, basate sulla superstizione di 
cui sopra, non è il caso di rispondere.
 
Omega 

 né lo stato, né il partito, né mamma e papà.
 
Forse Massimo saprà chi ha bisogno che glielo dica. Ma la domanda o non è 
ben posta o non arriva da nessuna parte che non sia un'affermazione senza 
altro significato che l'affermazione stessa. Senza riferimenti voglio dire, 
il che vuol dire in via di principio arbitraria. Infatti se poi uno chiede 
"perché?" rischia di non arrivare da nessuna parte.
 
A parte dunque il punto di vista di Massimo, provo a considerare in che modo 
lo ho acquisito io.
Ebbene: io lo ho imparato da qualcuno.
Ma dove, se il contesto ha un'importanza? In Cina? In Arabia? No, in Italia, 
che è un paese per lunga tradizione cattolico. Quindi io, come ogni 
italiano - anche di famiglia non praticante - ho acquisito i riferimenti 
della mia cultura, del mio ambiente, fra i quali indubbiamente c'è il 'non 
uccidere' e quasi tutti i Comandamenti (gli atei stessi hanno di fatto 
escluso solo i primi per poter dire che hanno una responsabilità che di 
fatto non hanno).
Una cosa razionale? Per me bambino certamente no. Lo ho appreso con ... 
violenza :))) Fu infatti un'intollerabile violenza insegnarmi a non uccidere 
:)))
 
Dunque mi chiedo, se non fossi cresciuto in questa cultura ma in una cultura 
che ignorasse del tutto le prescrizioni dei Comandamenti, e se mi fossero 
state insegnate solo la matematica e la geometria (e la lingua, ma depurata 
da ogni possibile riferimento alle ideologie religiose e di ogni altro tipo) 
da insegnanti privi di credo religioso e di adesione a qualunque ideologia, 
ossia assolutamente asettici (il che è impossibile naturalmente, ma 
ammettiamolo), allora come avrei imparato il "non uccidere" quando ogni 
giorno in tavola c'era un pollo o un vitello o altro animale necessariamente 
ucciso? Tieni presente che in assenza di riferimenti religiosi e ideologici 
nessuno avrebbe avuto il diritto di insegnarmi che la vita umana è sacra 
(perché mai?) e quella del polo e del vitello no.
 
Allora vorrei che tu mi spiegassi come la ragione, con simili premesse, 
avrebbe fatto i salto dalla vita del vitello - di nessun valore - alla mia - 
invece così preziosa da richiedere un comandamento "laico" come quello che 
tu hai proclamato qui sopra.
La scienza, per dirne una, questa sacralità non la riconosce affatto.
 
Dunque perché non uccidere?
 
Un saluto
Omega 

 Marco
 
Saluti
Omega 

 auctoritas. Niente altro.
 
E' giusto, ma considera che il problema potrebbe essere "di sistema", o 
comunque non così casuale. Se è vero come è vero che anche tu 
personalmente hai "visto cose..." :-), ti sarai pure chiesto se tutte 
quelle strane cose avevano un'origine intenzionale o meno. Sarebbe 
triste per l'ottimo e rispettabile docente che si guadagna sul campo la 
sua auctoritas se egli in ciò si ritrovasse pressocché isolato, o se 
fosse parte di una minoranza che ancora resiste. E alla quale allora 
bisognerebbe solo essere grati, come minimo.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Ciao,
Joseph

 democratico. 
 
Mah, sai, qui un sociologo avrebbe la risposta pronta. Ti direbbe che 
in un mondo che non basa pi� il proprio sostentamento e il generale 
soddisfacimento dei bisogni nello sfruttamento della terra, ma nella 
rutilante circolazione delle informazioni tipiche del terziario 
avanzato, gli anziani, come tali, non hanno pi� lo stesso ruolo. La 
formazione � di per s� sospetta e incompresa -e un esempio se ne ha 
anche in questi threads- mentre per l'informazione dopotutto c'� sempre 
ormai wikipedia. I ragazzi sanno tutto e sanno molto, e la loro 
prontezza di riflessi � peraltro ottimale allo scopo di adattarsi ai 
ritmi e alle modalit� con le quali le informazioni si producono, si 
divulgano e cambiano. L'auctoritas del "vecchio" docente, e prima 
ancora di un padre o una madre, non vale quanto l'esempio del 
personaggio famoso che fa da testimonial per questo o per quello scopo. 
E, ripeto, per tutto il resto c'� wikipedia, i social network, 
eccetera. Sono esagerazioni e schematizzazioni, ma qualcosa di vero c'� 
in tutto questo.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Ciao,
Joseph

 in tutto questo.
 
Ah, ma non sarei certo io, davanti al sociologo (che dice sicuramente una
"verit�"), a costituirmi quale laudator temporis acti, visto che mi ero
limitato ad una asserzione di fatto (=la dissoluzione dell'auctoritas del
docente) e ad una ipotesi teorica (=la connessione tra quel fatto e lo
Zeitgeist democratico). Ma quale il significato che dobbiamo attribuire al
maggior valore, rispetto all'auctoritas del docente e del genitore,
dell'esempio del personaggio famoso che fa da testimonial per questo *o*
per quello scopo? E di cosa questi personaggi sono esattamente *esempio*?
Quella disgiunzione, come segno della indifferenza degli scopi, suggerisce
l'ipotesi che ci� di cui sono esempio non sia altro che la potenza
persuasiva dei media.


 Joseph
 
Un saluto
Omega 

 Joseph
 
Saluti
Omega 

>>>>>>>>>>>>>>>
 
Ci sarebbero molte osservazioni da fare su quello che dici, ma mi limito ad 
una, quella pi� importante e che riguarda la *presunta* necessit� 
dell'educazione religiosa nell'educazione in generale.
Anzitutto nego che a "non uccidere" si impari da qualc*uno*, che sia o non 
sia un prete. In
primis perch� gli agenti che contribuiscono all'educazione civica sono
molteplici e spesso in concorrenza tra di loro. In secondo luogo perch� i
comandamenti sono un po' come gli imperativi del caporale di giornata, che
valgono in caserma e non pi� in libera uscita. Non c'� comandamento che
valga, se esso non viene incontro a un'esigenza etica pre-formata
nell'intimo di chi dovrebbe recepirlo facendolo proprio. Anche i preti
dovrebbero sapere che nessuna parola insegna nulla, finch� non parla il
"magister interius docens": 3 parole di Agostino valgono di pi� di cento
lezioni di un gesuita. Ma lasciamo perdere i preti, ai quali non va certo 
riconosciuto il monopolio dell'educazione morale. L'etica preesiste ai preti 
ed esiste anche senza di essi; a meno che non vogliamo considerare la Cina 
odierna come concentrazione umana di pi� di un miliardo di potenziali 
assassini.
Se consideriamo un bambino dall'et� prescolare in poi, la prima cosa che 
impara (e che � necessario che impari) non � certo un comandamento come "non 
uccidere" (non ha ancora la maturit� emotiva per comprendere il concetto di 
"morte"), ma lo "stare insieme" in una comunit�, che � gi� quella di un'aula 
di asilo o delle scuole elementari. Neanche di "comunit�" ha ancora chiaro 
il concetto, ma lo matura per esperienza del sentirsi parte o dall'esserne 
escluso. Questo, sentirsi e poi riconoscersi come appartenente a una 
comunit�, � la base su cui poggia e si sviluppa una coscienza etica. E su 
questo spunto per ora mi fermo.
 
Un saluto,
Loris

 per ora mi fermo.
 
senti Loris, lo so che ti ho fatto
una domanda brusca, ma per
amicizia. Non volevo certo metterti
in imbarazzo chiedendoti "dove hai
imparato che non uccidere � bene".
Volevo farti riflettere.
Dunque, diciamo intanto che non
si nasce cattivi. Due bambini nella
stessa culla siano essi Gadhi e
Hitler, non si sbraneranno fra loro.
Quindi l'uomo nasce con una tendenza
naturale al bene. Vuoi per ragioni
antropologiche (cerca il bene della mamma
in quanto mammifero) ma cos� �,
Questa innocenza originaria non �
assoluta e crescendo verr� a confrontarsi
inevitabilmente con il male.
Ad esempio la mia bimba che ha ormai
nove mesi, ama alla follia il gattino,
solo che gli tira le orecchie e se
non sto attento quello gli stacca un occhio
con una zampata.
Allora diciamo che nasciamo innocenti
ma c'� dentro di noi la potenzialit� del
male. Anche al piccolo Hitler la mamma
avr� insegnato cos'� male e che il male
non bisogna farlo. Saranno le vicende
della vita a far s� che il male prevalga o
no in noi.
Prendi ad esempio il bullo della classe
e la sua vittima. Come mai uno �
tale e l'altro no? Probabilmente dipende
dalle caratteristiche fisiche. Uno � grosso
e forte e crede di poter comandare.
Ma non ti pare che questa convnzione
vada corretta? La legge del pi� forte
� dentro di noi, e se la facciamo prevalere
somigliamo sempre pi� alle bestie e
sempre meno all'uomo.
Dio ci dice che non siamo bestie e nella
Genesi ci dice che � l'uomo che domina
su tutte le bestie del creato.
Noi non abbiamo zanne, artigli, corna; non
siamo veloci, non abbiamo una pelliccia
che ci scaldi, non abbiamo veleno nei
denti. Siamo fisicamente l'essere pi�
indifeso di tutto il creato.
Ma dominiamo tutto. Perch� abbiamo
l'intelligenza e la coscienza.
Quindi, concludo st� pappardella, tu come
me il bene non lo hai imparato da qualcuno.
Lo hai dentro di te dalla nascita.
La differenza � a quanto male ogni essere
umano � disposto a cedere.
E guarda che anche nell'educazione si
impara il male. Sei d'accordo?
 
ciao
Massimo 

 Loris
 
Saluti
Omega 

 inevitabilmente con il male.
 
Innocenza non significa 'bene'.
Il leone che sbana la gazzella � innocente.
 
(Ho gi� risposto allo spunto di Loris.)
 
Saluti
Omega 

 
"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:kga8je$fqm$1...@nnrp-beta.newsland.it...

si hai ragione.
Ho usato una parola sbagliata
o forse ha diversi significati.
Non � nel senso giuridico o
giudicante.
Innocenza come purezza,
incontaminata meraviglia.
E comunque ci sono cani
bravi e cani cattivi, ma la
differenza � che non c'�
il giudice dei cani e se ci
sono leggi per i cani o le
bestie le abbiamo fatte noi.
 
ciao
Massimo 

 bestie le abbiamo fatte noi.
 
Diciamo... naturalezza?
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 


 Diciamo... naturalezza?
 
si' anche, nella natura umana
c'� una prevalenza al bene
che poi dovr� essere confermata.
 
ciao
Massimo 

 comandamento stesso, con bilancio a favore dei primi.*
 
Ok, però con ciò il comandamento è razionalizzato: ricondotto alla sua 
radice razionale, sia pure di un calcolo dei vantaggi e degli svantaggi che 
un'azione può comportare.
 
Un saluto,
Loris

 sempre meno all'uomo.
 
Certo che va corretta, ma come? Quale il principio cui dovrebbero
ispirarsi i concetti di "sanzione" e di "pena"? Anche qui, se ci poniamo in 
un'ottica pedagogica, occorre dire che il bambino comprende il divieto e la 
punizione che consegue alla sua infrazione e non il principio astratto da 
cui derivano; ma � compito dell'educatore punire, quando inevitabile, nella 
prospettiva che ci� che non � compreso oggi lo sar� domani. In altre parole, 
compito dell'educatore � anche quello di punire quando necessario, ma 
iniziando il bambino gradualmente alla razionalit� di quel principio (che 
deve essere ben presente nella testa dell'educatore prima ancora che in 
quella dell'educando), per illustrare il quale penso non ci sia di meglio 
che leggere i primi due brevi capitoli del Beccaria:
http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_7/t157.pdf
 
Non ci sono metodi preconfezionati per questo compito tanto difficile quanto 
primario e a me non piace ricorrere all'autobiografia; per� posso dire che 
una delle mie pi� grandi soddisfazioni � stata senz'altro quella di aver 
incontrato dopo anni un mio ex-alunno, a suo tempo piuttosto problematico, e 
sentirmi dire: "professore, aveva ragione Lei quel giorno a bastonarmi di 
brutto" (beh, parlava in metafora; non ho mica usato il bastone vero e 
proprio:-)). Poi ci sono anche gli insuccessi, s�. Tu parli del bullismo, in 
certe situazioni una vera e propria emergenza scolastica. Ci sono ragazzi 
della cui "cattiveria" non sai proprio trovare spiegazione, n� nell'ambiente 
di una famiglia cosiddetta "per bene", n� in quello extra-familiare per 
quanto possibile indagare; ragazzi di cui ti vien da dire, arrendendoti, che 
sono "malvagi per natura".
Rari, e quello che conosco io � un ragazzo di cui oggi non so dire se si � 
perduto o se invece l'abbiamo perduto: ora � un adulto che sta scontando 
qualche anno di reclusione. Ecco, "reclusione": significa "rinchiudere"; 
invece il suo vero senso � quello di "esclusione": dal cosiddetto "consorzio 
civile".
 
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Un saluto
Omega 

 
 
 
 
Sei un testimone di Geova? Luterano? Calvinista?
 
Ce lo dici di che religione sei?:)
 
 
 
Ciao
 
Oceano
 
 
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 
 
 
 
E' vero, hai ragione Loris.
 
E penso che sia questo il punto centrale della intera questione.
 
 
 
In pratica noi tutti mettiamo in atto comportamenti appresi e lo facciamo sotto 
forme di risposte rapide a stimoli altrettanto rapidi.
 
Spesso la rapidit� della risposta non lascia sufficiente tempo per una serena 
meditazione della validit� della risposta stessa.
 
 
 
Spesso capita che in seguito ad una risposta immediata che genera qualche 
problema l'individuo si interroghi sul suo agire, sulla sua precedente azione. 
Questa riflessione sicuramente serve all'individuo per non entrare in conflitto 
con i suoi principii e la azione appena attuata.
 
 
 
Quanto pi� la azione appena attuata si discosta da questi principii tanto pi� 
l'individuo prender� tempo per sistemare e provare razionalmente quindi a 
dedurre da quel principio una possibile deroga a quel comportamento appena 
attuato.
 
 
 
La coscienza che si interroga su se stessa allora � proprio quella esigenza di 
continua sistemazione delle possibili risposte ai possibili stimoli. In questo 
senso l'individuo andr� di volta in volta a rimodulare perfino i suoi principii 
se questo gli dar� una azione pi� vantaggiosa nell'ambiente nel quale vive.
 
 
 
E' la psicologia dei gruppi che si occupa di questo genere di studi sul 
comportamento etico-morale e non la religione  e neppure la pedagogia:)
 
La psicologia � una scienza che analizza mentre sia la religione che la 
pedagogia sono attivit� che prescrivono il giusto comportamento.
 
 
 
Leggendo ho notato che il caro Maurizio non fa altro che prescrivere e si rif� 
sicuramente ed in modo legittimo al suo credo religioso. Tu invece Loris hai 
posto in essere un approccio pi� analitico, da psicologo insomma.


> fondi su questa moneta.
 
Troppo ovvio mi pare. Per il vivente tutto non può che risalire alla radice 
di fondo che è la sua insaziabile fame e alla sofferenza che è l'altra 
faccia della medesima cosa.
Questa evidenza è come la coppia 1-0 dell'apparentemente complessissimo 
universo digitale.
 
Omaggi 

la fede!
 
certo. Uno può avere avuto la più rigida
educazione cattolica per poi abbandonarla
al primo soffio di vento.
La fede non è una cosa che si impara sui
libri: è un sentimento! Se non c'è quel dolce
sentire non c'è fede.
Anchh'io mi sono ritrovato e perso e ritrovato e la vera
fede è un continuo domandarsi su questo
dolce sentire: con la ragione e con il pensiero.
Il vantaggio di chi ha avuto una educazione
religiosa è che nel momento che si sente
perso ricorda che ha qualcuno a cui rivolgersi.
Ci sono situazioni nella vita che la sola ragione
non basta. Ma questo mi dimostra che Dio ci
vuole liberi nel pensiero e nelle azioni e che
vuole che ognuno di noi lasci la casa per
ritrovarla. I filgioli prodighi si lamenteranno,
ma a Dio piace se i suoi figli scappano di casa
e poi ritornano pentiti.Quei baciapile a cui
fa riferimento Oceano non piacciono neppure
a me.
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Un saluto
Omega