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Titolo: Bolzano acquista cinque autobus ad idrogeno.

http://www.lavocedelnordest.it/articoli/2012/04/02/6129/bolzano-in-arrivo-i-primi-5-autobus-a-idrogeno
 
 

 
http://www.lavocedelnordest.it/articoli/2012/04/02/6129/bolzano-in-arrivo-i-primi-5-autobus-a-idrogeno
 
 
Idioti.
Tutto per sfruttare i fondi europei.

 Tutto per sfruttare i fondi europei.
 
Giusto.... meglio lasciare i soldi a marcire e continuare a respirare le
salubri polveri sottili emesse dai bus tradizionali.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 salubri polveri sottili emesse dai bus tradizionali.
 
La tecnologia delle auto ad idrogeno e' costosissima, quindi riservata
solo a quattro privilegiati.
In Italia invece e' consolidata fin da prima della guerra
la tecnologia del metano, ed esiste anche una diffusa rete di
distribuzione, anche se non e' capillare come quella dei
carburanti, pero' e' una rete di tutto rispetto.
La tecnologia delle bombole si e' anche evoluta nel tempo,
passando dai 30 kg per una bombola da 20 litri a 220 atm
ai 30 kg ma per 70 litri.
 
Se anche hanno trovato il modo per produrre facilmente ed in
modo conveniente, idrogeno puro, e' molto facile passare
dall'idroggeno al metano, tra l'altro "consumando" CO2
dall'atmosfera, ovvero si prendono due piccioni ...
 
In ogni caso, basta fare poche ricerche per scoprire cosa
ci sta dietro.
 
In quanto ad usare a TUTTI i soldi messi a disposizione
per un motivo sbagliato, PRIMA O POI arriva sempre il conto da
pagare: "Ma cielo! Quello che sta accadendo all'Italia ancora
non ha fatto trarre la piu' semplice delle logiche conseguenze ?"!!!
 
Per esempio, il mancato utilizzo di fondi europei non significa
che siano persi. Non occorre essere dei geni della finanza per
sapere che i fondi europei provengono per una parte importante
anche dall'Italia. E non e' neanche vero che se un paese
ripetutamente non utilizza i fondi a sua disposizione, per
i nord-europei (che sono quelli che comandano nella UE,
se ancora non l'avete capito) NON vale affatto lo spregevole
"chi ha dato, ha dato, chi ha avuto, ha avuto".
Invece ne' viene tenuto conto ed i fondi vengono ricontrattati.
 
La verita' che ogni fondo europeo (ma anche italiano) usato
"a tutti i costi" anche per una realizzazione sprecata, diventa
una perdita secca, che poi i contribuenti devono ripianare.
Insomma, basta ricordare che non esiste Babbo Natale (o la
Befana o il Coniglio Pasquale, etc.) bensi' ogni Euro
sprecato e' un Euro buttato via dei contribuenti.
 
Le uniche categorie che possono beneficiare (o fregarsene) di manovre
come quella dell'idrogeno e' quella di chi si prende una fetta
della torta e gli evasori fiscali TOTALI ... per tutti gli altri,
prima o poi (ma direi che oggi e' piu' "prima") arriva lo scotto
da pagare.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Idioti.
 
IDIOTI

 salubri polveri sottili emesse dai bus tradizionali.
 
E' vero sprechiamo elettricita', tanto ce n'è in abbondanza. E poi magari pensi che i motori ad idrogeno emettono solo h2o,

 Tutto per sfruttare i fondi europei.
 
Scommettiamo che acquisteranno bus Daimler?
 
http://www.mobilitatorino.it/Autobus/SchedaH001.htm
 
 
Quando c'è in Italia chi ha fatto la stessa sperimentazione già 8 anni fa...
 
Confermo: IDIOTI
 
Bye
 
gigi
 
 
 
 

 Quando c&#39;è in Italia chi ha fatto la stessa sperimentazione già 8 anni >fa...
 
erano iodioti anche 8 anni fa...


 
:-(
 
Spero almeno che abbia un effetto sensibilizzante, per 
quanto propagandistico sul piano puramente tecnico.
P.S. a Genova due autobus a idrogeno (motore elettrico a 
fuel cells) erano in esercizio già nei primi anni 80. E sono 
rimasti una filiera mozza, per la banale ragione che, come 
dicevi, non esiste nessuna rete ad idrogeno e mai ne 
esisterà una.
Tra l'altro le leghe ferrose e la qualità (e i materiali) 
delle saldature di gasdotti adatti all'idrogeno devono 
essere estremamente più curate e di altissima qualità, 
perché l'idrogeno compresso (non è cosa molto nota) ha la 
pessima caratteristica di venire adsorbito dai reticoli 
metallici (questo è già più noto, si pensi a nichel platino 
e palladio) e di infragilirli (hydrogen embrittlement), 
rendendo le leghe (specie le saldature non perfette e i 
punti ricchi di difetti reticolari, come pieghe e parti 
incrudite) dure ma non resilienti. Questo a dire che non è 
banalissimo realizzare una rete ad hoc, mentre è 
semplicemente impensabile pensare di riutilizzare quella 
esistente del metano, il cui design non contemplava i 
problemi dell'idrogeno stesso.
 
OT ... una smart pipeline.
 
In generale, immaginando di ricostruire una pipeline ex novo 
che soddisfi i requisiti più restrittivi, si potrebbe anche 
immaginare una miscelazione policombustibile, con
H2, metano, etano, CO (e contaminanti), ma a quel punto ogni 
stazione di input ed ogni presa di output, in tempo reale, 
dovrebbero avere un gascromatografo minimale, per fare un 
profilo completo di quel che si immette (e si vende) alla 
rete o di ciò che si attinge (e si compra) dalla rete, con 
una sorta di tariffazione armonizzata, e in modo che a 
ciascun cliente venga mostrato in chiaro il prezzo pagato o 
incassato al kWh invece che al litro o al chilo. Non è 
impossibile, ma richiede investimenti per la parte di 
monitoraggio (uno che immette un gas scadente, contenente 
molto azoto o molta CO2 deve essere remunerato poco in 
proporzione). Analizzare una miscela gassosa è facile (anche 
perché i gas permanenti sono molecole semplici). Una 
soluzione più grezza sarebbe su piccoli campioni, in 
continuo, tipo 1:10000, eseguire analisi distruttive 
calorimetriche di combustione, ossia ogni 10 L che ti 
erogano, 1 mL viene bruciato in calorimetro per vedere 
quanta energia compri, a prescindere dalla composizione del 
vettore.
 
Cmq la cosa non è esente da rischi anche non immediati.
Ad es. se in un certo tubo fosse contenuta in un dato 
momento una mix ricca di idrogeno e CO, compressi (200 atm), 
in rapporto circa 2:1, e magari venisse installato qualche 
manometro per saldatura, o eseguite, che so, fresature per 
riverniciare, o si verificasse un incendio di per sé non 
critico, si potrebbero innescare reazioni esotermiche 
interne (idrogenazione del CO, anche della CO2), che a 
quella pressione non sono facili da controllare (T interna 
si impennerebbe e la reazione si estenderebbe a monte e a 
valle, creando aumento di pressione ed onda d'urto). Ci 
vorrebbero delle cautele aggiuntive, diciamo
 
Una cosa simile, poi abortita mi risulta, si voleva fare con 
cassonetti intelligenti che ti presentavano il conto secondo 
la natura dei rifiuti ... ma li la varietà dei materiali è 
incomparabilmente più complessa, poca sorpresa che l'idea, 
ingegnosa, non abbia fatto molta strada
 
CCCP
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 vettore liquido.
 
Perche' allora in Italia e' stata preferita la soluzione metano
invece del metanolo ? Tradizioni storiche ?
 
O forse la modifica di un motore per andare a metano, oltre che
di costo accessibile allunga anche la vita del motore (e'
risaputo da chi circola a metano, che un motore sfiatato, che
continuando a benzina, nel giro di pochi anni e' facile bruciare
le bronzine, se circola permantemente a metano (salvo accensione)
ha ancora una lunga vita davanti).
 
...snip...
 
In ogni caso, pensavo a questo:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_process
 


 Giusto.... meglio lasciare i soldi a marcire
 
Facciamo i conti:
 
10 milioni di Euro (3,9 nel bilancio 2012 e 6,1 milioni nei bilanci
2013-2016). Per 5 Daimler fanno 2 milioni di Euro per ogni bus.
 
Contributo del finanziamento Europeo del 32%, il che
significa altri 3,2 milioni di Euro (cosi' sembra se hanno
stanziato 10 milioni di Euro nei bilanci provinciali,
qualcuno ha informazioni piu' precise ?).
 
Quindi, la Provincia di Bolzano ha 10 milioni di Euro fermi
a marcire ? Buono a sapersi, visto che la provincia riceve abbondante
denaro dallo Stato.
 
In ogni caso, il progetto (che e' forse un lapsus o una presa
in giro del contribuente medio) ha il nome "CHIC", apriro'
un thread apposito a tale proposito.


 E poi magari pensi che i motori ad idrogeno emettono solo h2o,
 
Un veicolo ad idrogeno emette solo h2o. Al piï¿œ se utilizza un motore ad
idrogeno a scoppio puï¿œ avere qualche emissione di NOx per via della
reazione dell'azoto presente nella miscela aria-idrogeno, ma ï¿œ comunque
un'emissione molto meno inquinante di quella da combustibili tradizionali.
Se si parla invece di celle, il veicolo produce solo ed esclusivamente
acqua.


 denaro dallo Stato.
 
La Provincia non riceve abbondante denaro dallo stato da svariati
anni... si tiene le tasse pagate in loco a fronte dell'acquisizione di
competenze. Sarebbe ora di finirla con tutte queste cretinate sulla
questione delle Province Autonome.
 
http://www.provincia.bz.it/aprov/giunta-provinciale/download/accordomilano.pdf
 



 
Ma scusa, questo progetto cosa sarebbe?
Acquistare autobus mercedes, cioï¿œ tedeschi?
 

 
http://www.provincia.bz.it/aprov/giunta-provinciale/download/accordomilano.pdf
 
 
Non crede che anche le regioni dal Piemonte al Veneto sarebbero
desiderose di queste condizioni ?


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_process
 
 
pensavo si scrivesse sEbatier, ops !
Si cmq mi è noto.
E non ho niente contro il metano (salvo la preferenza per i 
liquidi ove possibile)


> 
http://www.provincia.bz.it/aprov/giunta-provinciale/download/accordomilano.pdf
 
 
Lo lascio, così forse lo leggi....  poi aggiungo qualcosa di discorsivo
e sintetico che non si sa mai che anche tu riesci a comprenderlo.
 
http://www.uffstampa.provincia.tn.it/csw/c_stampa.nsf/0/f9d121770c628865c125767e00361cb5?OpenDocument&Highlight=2,calderoli,dellai
 
 
Questo modello sarebbe da estendere a tutte le regioni, ma gli stessi
che invocano il federalismo fiscale sono i primi che si lamentano di chi
lo ha e non lo vogliono applicare.


 contribuendo alle spese generali dello stato!
 
Dicono i pavidi. In realta', il problema, le colpe, sono delle province
non autonome che non hanno il coraggio di fare cio' che va fatto per
smettere di contrubuire alle vere sanguisughe del centralismo statale.
 
A me sembra piu' invidia chi non ha avuto (e non ha) il coraggio di
agire quando era il momento.


Comunque in base al reddito una provicia come quella di Bolzano riceve 
dallo stato pro capite circa il doppio di quello che ricevono ad esempio 
Milano o Torino. Questa è una delle prime ingiustizie da correggere. Poi 
è vero lì l'amministrazione è migliore (vedi in Sicilia) ma questo non 
toglie che la ripartizione dellle risorse è sproporzionata.
Valeria

 toglie che la ripartizione dellle risorse è sproporzionata.
 
Su questo non mi pronuncio, perche' e' irrilevante. Se una regione
si amministrasse male, sarebbe colpa, tutta colpa, dei suoi cittadini
e quindi piangano se stessi (come lo oggi per quanto accade in Italia).


 toglie che la ripartizione dellle risorse è sproporzionata.
 
La ripartizione delle risorse è invece applicata in modo corretto
proprio in quel contesto. E' in altre regioni che viene tolto più del
necessario per darlo a stato, regioni e città che non sanno farne una
buona amministrazione.
 
La sola provincia di TN, con una popolazione di 400K abitanti di cui il
50% in zone montane "svantaggiate", oltre alle competenze che gestisce
da sé versa ogni anno circa 350M€ allo stato e 100M€ alle regioni
confinanti, e con le ultime due manovre verserà ulteriori 980M€ in 3
anni. Si spera solo che la maggior parte siano da versare in termini di
ulteriori competenze che passano da Stato a Provincia (anche se c'è
ancora poco da passare). Con gli stessi soldi si fa una volta e mezza il
lavoro (basta vedere il miglioramento delle strade dopo che dall'ANAS
sono passate sotto la gestione provinciale).


 in cui la produzione ad es. eccede la domanda).
 
semmai e' piu' costosa dato che l'impianto e' dimensionato male.