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Titolo: "classe" di tedesco

"Die Zeit ist nicht, sondern es gibt Zeit"
ciao
Massimo


<<Il tempo non è,
quindi tempo ce n'è>> ?

 ha scritto nel 
messaggio news:484e84d7$0$41652$4faf...@reader4.news.tin.it...

bho... io non so il tedesco
il tempo non è ma non vi è tempo
(google translator)
ovvero
non c'è tempo per dire che esiste il tempo?
ma un computer poliglotta no?
ciao
Massimo 

 quindi tempo ce n'è>> ?
Qui l'esperto di tedesco - e l'heideggerese è un dialetto tedesco del tutto
particolare - è Loris, ma direi che la frase, date le preesistenti
traduzioni italiane da Heidegger - va resa così: "il tempo non è, piuttosto 
si dà". Quando H. usa la contrapposizione è/si dà, intende sottrarre 
qualcosa alla sfera della "semplice presenza", alla quale l'uso del "è" la 
assegnerebbe.
Saluti,
Marco

 (google translator)
adesso cosa sia sondern non me lo ricordo ben bene
ma ES GIBT vuol dire c'è (positivo)
quindi ES GIBT ZEIT = c'èttempo!
direi. 

 Heidegger - va resa così: "il tempo non è, piuttosto si dà".
Letteralmente è così, però di solito "es gibt" (lett. "esso dà", "it gives")
viene tradotto "c'è". Dunque io direi: «Il tempo non è, ma c'è».
Detto così non sembra un pensiero particolarmente profondo ed
elevato (potrebbe stare anche nei cioccolatini), ma proprio questo fatto
- considerato l'autore - mi fa sperare di aver tradotto in modo impeccabile.
Anche perché l'aulico "ciò che si dà" dei filosofi equivale al popolarissimo
"le cose che ci sono" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 "le cose che ci sono" :-)
Ciò che "si dà", non è forse "ciò che si manifesta", o che "appare" secondo 
altri linguaggi... speciali? E coincide con il "c'è"?
Non so e per me non coincide, perché evidentemente il tempo appare ma 
proprio non c'è.
Anche nella modesta qf-metafisica il tempo è solo un costrutto della 
memoria, ossia appare (nella nostra rappresentazione del reale) ma non è. Il 
presente è a-temporale (o temporalmente inesteso dal punto di vista della 
nozione del tempo).
Saluti
qf 

 viene tradotto "c'è". Dunque io direi: «Il tempo non è, ma c'è».
è quello che ho dett'anch'io, con pindarico stile:


 ha scritto nel messaggio 
news:484e9833$0$18155$4faf...@reader3.news.tin.it...

io non credo che ES GIBT possa tradursi con SI DA, perché allora l' IL Y A 
francese dovremmo tradurlo con ESSO CI HA,
alcune lingue (DE, EN, FR) usano avere dove noi e gli inglesi usiamo essere, 
ma non si può mica tradurre letteralmente.

 io non credo che ES GIBT possa tradursi con SI DA,
E invece 'si dà' è proprio la forma con cui i traduttori italiani di
Heidegger rendono 'es gibt'. Teniamo presente che espressioni heideggeriane
del tipo 'es gibt x' (con x= Sein, Zeit etc.) tendono ad esprimere il
differenziarsi di x (Sein, Zeit etc.) dalla "cosa", cioè dall'"ente", di cui
diciamo che "è". L'uso heideggeriano della espressione 'es gibt' vuole
proprio indicare l'atto del darsi, differenziandolo dalla cosa determinata
(cioè, ciò di cui possiamo dire "questo") che, in quell'atto, si dà.
Quanto al 'c'è', in Heidegger gioca un ruolo fondamentale il termine
'Da-sein', dove il 'Da' viene reso in italiano proprio con 'ci': 'Da-sein'
viene reso con 'esser-ci'. La traduzione di 'es gibt' in 'c'è', sarebbe
stata dunque estremamente lesiva della intellegibilità del testo
heideggeriano: le analisi heideggeriane di 'es' (prelevato, appunto, dalla
forma 'es gibt'), non potendo apparire, in italiano, come analisi del 'ci'
(che Heidegger, come 'Da', preleva invece da 'Da-sein'), non avrebbero
potuto apparire, in italiano, nel loro rapporto originario con la forma 'es
gibt'.
Marco.

 ha scritto nel messaggio 
news:484e9833$0$18155$4faf...@reader3.news.tin.it...

Molti hanno già espresso il proprio parere.
Es gibt, letteralmente "si dà", si deve tradurre con "c'è", perché la 
traduzione letterale in italiano è ridicola.
Quello che invece nessuno ha proposto, e mi sentirei di suggerire, è la 
traduzione di "ist nicht". Il verbo sein (essere), non accompagnato da 
nessun aggettivo, significa anche esiste. Quindi la traduzione italiana che 
propongo io è: "il tempo non esiste, però c'è".
Che significa? Nel contesto (che non conosco) in cui la frase è riportata, 
potrebbe significare qualcosa, anche di profondo. 

 "il tempo non esiste, perň c'č".
Considerato l'autore, questa traduzione mi sembra
molto piů verosimile della mia :-)
-- 
Saluti.
D. 

 potrebbe significare qualcosa, anche di profondo.
Sì, ma - come ho cercato di mostrare nell'altro post - è proprio il contesto 
(che dici di non conoscere affatto) cui la frase *appartiene*, a suggerire 
di non tradurre "es gibt" con "c'è". Ciò che quella frase significa è 
determinato dal contesto cui essa appartiene, sì che la traduzione deve 
tenere originariamente conto del contesto: non è che prima la traduciamo in 
italiano senza tener conto del contesto, e poi la riportiamo al suo 
contesto, che dovrà esso stesso essere stato tradotto, perché essa possa 
esprimere, nella connessione con il suo contesto, il suo significato. Una 
simile operazione potrebbe rendere impossibile o problematica tale 
espressione.
Se, per esempio, noi seguissimo la tua traduzione, che rende 'ist nicht' con 
'non esiste' e 'es gibt' con 'c'è', si stabilirebbe una connessione tra la 
nostra frase e i verbi 'esistere' ed 'esserci'. Ma allora salterebbe per 
aria la possibilità di tradurre la celebre frase di "Essere e tempo" 'das 
Wesen des Daseins liegt in seiner Existenz' con 'l'essenza dell'esserci sta 
nella sua esistenza', che è proprio il modo in cui tradizionalmente questa 
frase è stata resa in italiano. Salterebbe per aria, perché si creerebbe una 
connessione che non è reperibile nel testo originale.
Tutto questo lo dico senza ancora aver analizzato la tua proposta di rendere 
'ist nicht' con 'non esiste' - proposta che a mio avviso va, e per ragioni 
inerenti al contesto filosofico, senza dubbio respinta.
Occorre conoscere il contesto, che è il pensiero di Heidegger nelle sue 
forme di espressione linguistica, per poter sensatamente avanzare proposte 
di traduzione. Quanto al fatto che la traduzione può apparire, in italiano, 
<<ridicola>>, non dobbiamo curarcene troppo, non solo perché lo scopo 
primario di un traduzione è di rendere, certamente in italiano, il 
significato, ma anche perché le proposizioni di Heidegger appaiono 
<<ridicole>> già se valutate con il metro del tedesco correntemente parlato.
Un saluto,
Marco 

 potrebbe significare qualcosa, anche di profondo.
Dico come la vedo io:
L'etimo di esistere ex-sistere, allude a levarsi da una "sub-staziam",
apparire.
E' il volto della fenomenologia (l'esistere).
Diversa è la funzione del verbo essere:
L'essere è -> anche se non dovevesse manifestarsi.
Tale "scollatura", nel senso di frattura, tra ciò che staziona sotto
l'apparire e la completezza che racchiuda sia ciò che appaia spesso
inadeguatamente (come è esperienza ordinaria, quando si elaborano
quantità di dati limitate) ha una funzione "docente".
Infatti -normalmente- l'uomo non elabora quantità complete di dati, ma
limitate.
Si confronta (x colui che esgue delle misure) quindi la conoscenza con
un apparire monco di alcune informazioni che pure ci sono, ma non ci
sono pervenute, come "ricevitore", e -magari- esistono nel reale -> come
"sorgente".
Se ne potrebbero quindi fare delle dotte elugubrazioni con la teoria
dell'informazione di tal Shannon e pirsino introducendo concetti come il
"canale" attraverso cui transitano le informazioni, subendo, le
informazioni, delle deformazioni tra ciò che dice la sorgente, ciò che è
in grado di rilevare il ricevitore e ciò che ci mette -di suo- il
canale.
Saluti,
L
http://it.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon

 non dobbiamo curarcene troppo...
Infatti non bisogna mai dimenticare qual è la funzione primaria
della filosofia.
Mettiamo che arrivi uno a dire che il cosiddetto linguaggio naturale va
*analizzato*, e che da questa analisi si può trarre la conclusione che certi
concetti - i quali intuitivamente sembrano essere assolutamente fondati,
e sui quali magari si è fondata una secolare o millenaria tradizione
ideologica di controllo delle coscienze - che certi concetti, dicevo,
sono del tutto infondati. Ebbene, in tal caso compito della filosofia è
cominciare a farsi delle grasse risate, dare di gomito all'uomo della strada
e a strizzargli l'occhio, cercando la sua complicità per mettere in ridicolo
chi ha osato dire quella cosa contro il sano senso comune. E se metterlo
in ridicolo non basta, aggiungere che si tratta di ragionamenti capziosi e
sofistici, di "diavolerie moderne" messe a punto da gente cattiva e
degenerata, che è nemica della Verità, ha in animo da distruzione
di tutti i sani valori di una volta e desidera annientare la vita umana.
Se poi il signore di prima, quello che voleva analizzare il cosiddetto
linguaggio comune, oppure un suo amico con il quale egli va decisamente
d'accordo, tira fuori, che so, che non è vero - come sembra suggerire il
senso comune - che è il Sole a girare attorno alla Terra, ma è piuttosto
vero il contrario, anche in questo caso è compito della filosofia cominciare
a farsi delle grasse risate, dare di gomito all'uomo della strada e a
strizzargli l'occhio eccetera eccetera, come illustravo qui:
http://snipurl.com/2g32q
dove presentavo al lettore un noto allievo di un notissimo filosofo,
il quale mostrava appunto quanto fossero "ridicole" certe diavolerie
moderne di allora:
«Avete capito cosa si vanno ad inventare questi dissennati? Ma ci pensa
Tolomeo a rimetterli al loro posto, dimostrando loro che si tratta di una
opinione "ridicola". Infatti se fosse vero che la Terra ruota su se stessa
in un giorno, ogni punto della sua superficie dovrebbe percorre migliaia
di miglia ogni ora, che è una velocità molto superiore a quella degli
uccelli e persino delle frecce. Così la Terra si muoverebbe verso oriente
più velocemente di qualsiasi oggetto che non fosse vincolato ad essa, e
tutti gli oggetti, restando indietro, sembrerebbero muoversi verso
occidente. Certo, dice Tolomeo, c'è anche qualche irriducibile che a questo
punto, incapace di accettare l'evidenza dei fatti, si ostina a dire che non
è così, perché l'atmosfera ruota assieme alla Terra alla stessa velocità.
Ma se anche così fosse ciò potrebbe valere, appunto, per l'atmosfera,
e non per gli oggetti che si librano in essa, come gli uccelli e le frecce.
Infatti se l'atmosfera fosse legata agli oggetti tanto saldamente da poter
trasmettere loro istantaneamente un moto di quella velocità, tale vincolo
sarebbe così saldo da impedire ad un corpo di muoversi nell'aria, e tutti
gli oggetti dovrebbero ruotare assieme alla Terra, come fanno gli oggetti
che sono vincolati ad essa, per cui nulla potrebbe volare o essere lanciato
verso occidente o verso oriente.»
Orbene, essendo la filosofia tanto decisa a difendere coraggiosamente il
sano buon senso comune di una volta dalla degenerazione delle diavolerie
moderne, che sarebbero ridicole se non fossero criminali, ci si aspetterebbe
da parte sua in ogni circostanza una notevole avversità nei confronti di
tutto ciò che appare ridicolo e contrario al sano buon senso comune
di una volta.
Così se un filosofo intelligente, una volta avanzata una certa ipotesi
fondata su una intuzione comune, si trovasse costretto ad affermare che ciò
che ha davanti agli occhi, e che può essere osservato e persino *misurato*,
è impossibile che sia, allora questo filosofo, proprio per non rendersi
ridicolo, dovrebbe avere il coraggio di respingere quella ipotesi. E invece
no, perché in questo caso il filosofo è prontissimo a fare di tutto pur di
non respingere l'ipotesi; è persino disposto ad accettare la tesi, oppure
a dire che quella deduzione logica sembre logica, ma c'è una logica più
ragionevole della logica comune, nella quale logica più ragionevole è data
anche la "sintesi degli opposti", il che - mi raccomando! - non significa
affatto violare il principio di non contraddizione.
Chi è quindi il filosofo?
Da quel che abbiamo visto qui sopra sembra essere uno che avrebbe le
doti intellettuali per fare lo scienziato, prendendo atto dei fenomeni che
lo circondano e applicando ad essi delle deduzioni razionali, con
l'intenzione di dire come stanno le cose, cioè di andare quanto più vicino
possibile a quella che egli chiama pomposamente la Verità. Già, avrebbe le
doti intellettuali per farlo, ma a quanto pare il filosofo la Verità la odia
(altrimenti non la nominerebbe nemmeno, come fanno gli scienziati, e non
proclamerebbe tutti i giorni che la Verità è il suo unico e più grande
amore, perché lo sappiamo che il linguaggio è quella cosa che serve per
mentire), e siccome la odia pur di negarla è disposto a qualunque cosa,
anche a cercare la complicità ammiccante col sano buon senso dell'uomo
della strada, mettendo in ridicolo chi si fa portatore di certe "diavolerie
moderne", mentre all'occorrenza non esita ad andare egli stesso contro il
sano buon senso comune, mettendosi a sua volta in ridicolo. L'importante
è accecarsi, come fece Edipo.
Come può allora lo scienziato rapportarsi con la filosofia, usando la forza
della filosofia e dei filosofi per perseguire il proprio scopo... malvagio?
Innanzi tutto ci sono sempre stati, in tutte le epoche, dei filosofi che si
sono alleati con lo spirito scientifico, per varie ragioni, non esclusa
quella di usare la filosofia per curarsi dalla filosofia. Costoro sono
sempre stati trattati da tutti gli altri filosofi come dei traditori venduti
al nemico, privi di qualunque dignità e disposti ad asservirsi alla
volgarità criminale della tecnica. Ma bisogna dire che gli scienziati da
questi presunti traditori hanno tratto grande giovamento, perché rispetto
a certi problemi piuttosto sottili c'è nel filosofo medio una maggiore
consapevolezza rispetto a quella che c'è nello scienziato medio.
Questo però alla scienza non basta, perché molti fra i filosofi più
intelligenti restano fedeli alla linea e acerrimi nemici della impresa
scientifica. Come fare allora a recuperare anche le energie e l'acume
di costoro alla maggior gloria di tale impresa? Semplice, basta appunto
confidare nella loro intelligenza, congiunta all'odio per la Verità. Così se
li vedi scagliarsi con la bava alla bocca contro una certa tesi, stai pur
certo che in quella tesi c'è qualcosa di buono. Tu magari non sai perché,
ma loro sì :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Chi è quindi il filosofo?
Qualcuno innamorato di Sofia?

Trovatemi una tesi che io non possa contraddire (motivando) e avrete una
verità assoluta.
Purtroppo -o per fortuna- nessuno dispone di verità assolute, quindi non
esiste la professione del filosofo, ma si dice che qualcuno è un
filosofo, magari gratis.
: - )
Saluti,
L
P.S.
Il senso comune non è da buttare a mare, purché si sappia che la
maggioranza si può anche sbagliare.
Da cui una democrazia è solo una forma di dittatura della maggioranza
che potrebbe non essere all'altezza di alcune -anche se poche- persona
informate.
Recentemente c'è persino chi si è chiesto dove sarebbe la superiorità di
un governo che si consideri superiore perché basato sulle regole della
democrazia e delle decisioni a maggioranza, visto che le masse sono
sempre più ignoranti, malate, affamate, disadattate.
Rassicuro volentieri tali illuminati pensatori: Infatti "i pochi (ma
buoni?)" sanno senzaltro come tutelare i loro privilegi di casta chiusa.
Sono capaci persino di fare due partiti con dei nomi strani tipo PD e
PD_con_la_L che abbiano lo stesso programma e si propongano gli stessi
obbiettivi. Ossia salvare gli amici di casta e lasciare gli altri -la
maggior parte- con l'illusione di avere una libertà di scelta e di
essere rappresentati (prima o poi).
Ce ne sono di cose strane nel mondo, fuori e dentro i sensi comuni!
: - )

 ma loro sì :-)
Ma esiste anche una bava alla bocca contro la filosofia (pur riconoscendole
la funzione di "cartina tornasole" della validità di una tesi)? E si può
parlare, con la bava alla bocca, della bava alla bocca con cui un filosofo
si scaglia contro una certa rappresentazione scienfica del reale?:-).
Qualcosa di <<buono>>, dici. In generale, chi si scaglia con la bava alla 
bocca contro una tesi scientifica, lo fa "perché" quella tesi restituisce 
una immagine del mondo che distrugge il fondamento descrittivo di qualche 
posizione valoriale.
Tutti i valori non vogliono che una cosa: salvare l'uomo. Lo ha voluto - ed 
in una qualche forma, deve volerlo ancora - la filosofia, che è quel sapere 
che si è reso conto che ogni salvezza non può che fondarsi sopra un 
discorso, e che la "positività" di un discorso consiste nella sua verità. 
Nessun discorso che non sia vero può salvare l'uomo: questa non è solo 
lezione platonica, ma è la lezione contenuta nel nucleo fondativo della 
filosofia.
Ma allora dobbiamo domandarci in che senso la rabbia filosofica contro una 
tesi scientifica può essere la garanzia della sua <<bontà>>. Non vedo che 
due possibilità, connesse ai valori semantici che può assumere il termine 
<<buono>>. O si tratta della circostanza (1) che quella rabbia manifesta il 
fatto che la raffigurazione del mondo negata dalla tesi scientifica era 
semplicemente "voluta" per dare fondamento ad un determinato valore: in 
questo modo lo scienziato otterrebbe la prova che la sua tesi non va a 
negare "le cose come stanno", ma va solo a negare qualche desiderio; questa 
possibilità ci restituisce l'immagine dello scienziato interessato 
unicamente alla "verità oggettiva" etc. etc. C'è qualcosa di <<buono>>, 
nella tesi scientifica, perché di essa, tramite quella rabbia, abbiamo 
indirettamente la garanzia della "verità" (o per lo meno di una sua non 
"falsità": sappiamo che se essa è falsa, non lo è perché nega la 
raffigurazione del mondo difesa dai rabbiosi, visto che tale raffigurazione 
è solo il mascheramento descrittivo di una volontà di valore), la "verità" è 
ciò che deve essere detto (laddove la "falsità" è ciò che si deve non dire).
Oppure si tratta del fatto (2) che la distruzione scientifica di quella 
certa raffigurazione del mondo è la distruzione della raffigurazione del 
mondo sopra la quale poggiava una *negativa* volontà di salvezza: una 
volontà di salvezza, cioè, che si è rovesciata in negatività (dominio, 
oppressione, esclusione, violenza, campi di concentramento etc.), ed è 
questa la ragione per quale c'è qualcosa di <<buono>> nella tesi scientifica 
che fa arrabbiare in quel modo. Ma allora l'affermazione di questa <<bontà>> 
richiederà la fondazione della negatività di quella volontà di salvezza, e 
prima o poi, nel procedimento di questa fondazione, dovranno uscir fuori 
giudizi di valore. Mi dirai, magari, che non ci vuol poi molto a giudicare 
negativamente un campo di concentramento. Ma intanto diciamo due cose:
1. dovranno uscir fuori giudizi di valore.
2. occorrerà aver saputo connettere una certa raffigurazione del mondo alla 
volontà di verità, la volontà di verità alla volontà di valore, e la volontà 
di valore ad una volontà di dominio.
Questa connessione "smaschera". Lo "smascheramento" è il contenuto 
filosofico prevalente che ha preso forma nella crisi della filosofia. Ma la 
filosofia, mediante questa crisi, si è tutta risolta in una cassetta di 
attrezzi a disposizione della continua decostruzione della raffigurazione 
non scientifica del mondo? La mia risposta è no, ed è per questo che dicevo 
che l'atteggiamento filosofico trapassa ed oltrepassa la crisi della 
filosofia.
Un saluto,
Marco