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Titolo: Costo FV - SENZA  INVERTER

 
Sto facendo due conti e mi sono reso conto di non avere mai 
valutato questa variante di solare termico :
 
pannelli FV installati senza connessione alla rete elettrica 
e senza inverter : pescando l'elettricità in corrente 
continua così come esce, a voltaggio variabile (per 
alimentare una serpentina termica a resistenza).
 
Domando quindi agli esperti di prezzi FV [a sproposito ... 
che fine ha fatto Righellin ? Non lo leggo da una vita qui. 
Uè, se ci sei ribatti un colpo :)], quanto incide oggi 
giorno, alle quotazioni medie (direi dell'amorfo, ma anche 
del cristallino per farsi un'idea) il prezzo dell'inverter ?
 
Cioè, tipo se costa XXX euro (XXX = ?) un impianto completo 
chiavi in mano (ossia con lo/gli inverter, connesso alla 
rete e a tensione 220) da 10 kW picco, con la stessa cifra 
quanti kW picco potrei mettere SENZA inverter ? O se si 
preferisce, quanto costerebbe la stessa potenza senza inverter ?
 
Se lo sapete, le pratiche burocratiche di allacciamento 
hanno un costo ?
 
Non sarebbe necessaria nessuna autorizzazione (salvo 
urbanistica, immagino, per l'estetica), in mancanza di 
allaccio, vero ?
 
Ultima domanda : siccome verrebbe usato sostanzialmente come 
un vecchio scaldabagno a resistenza, si potrebbe considerare 
come una riqualificazione TERMICA ? (in funzione degli sgravi).
 
krazie in anticipo
Soviet_Mario
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 riqualificazione TERMICA ? (in funzione degli sgravi).
 
Non so se valga la pena. Se vuole l'asseveramento (altrimenti niente
sgravi) occorre usare moduli certificati, e poi l'asseveramento
le costa ed i sgravi fiscali sono diluiti in dieci anni (campa cavallo
che l'erba cresce ...) e quindi ha una cifra modesta da inserire ogni
anno, con la necessita' di rivolgersi ad un commercialista per ogni
dichiarazione ... capisce dove vado a parare ?
 
 
La domanda dovrebbe invece essere, ma cosa posso avere per 2500 Euro ?
 
Prima di tutto un kit solare che occupa solo 4 mq (quindi la meta')
ed include un serbatoio/bollitore di 200 litri, il tutto chiavi in mano
finito, collegato, ivato ed asseverato con dichiarazione di conformita'.
 
Secondo: scatta con certezza la detrazione fiscale del 65% per 10 anni
fanno 162,5 Euro/anno. E' vero che c'e' lo scotto del commercialista
(salvo non si faccia tutto da se), ma non ci sono altri costi, visto
che l'asseveramente e le dichiarazioni di conformita' sono gia' incluse
nel prezzo citato.

 
in inverno senza luce diretta rende meglio l'fv o il termico?
Con 2500 euro prendi un 3kwh fv anche su ebay.
Per il termico credo occorra un tecnico per l'installazione, ci
 sta un lavoretto con i tubi da fare. Sembrerebbe più
 complicato.
 
ps
Per l'fv occorre limitare il voltaggio ai 220-240v, altrimenti
 brucia la resistenza.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


 
 



 
 


   brucia la resistenza.
 
Certo. Volevo scriverglielo io, anche se sicuramente è scritto in targa 
dell'apparecchio.
 
Anche negli impianti FV si dividono in "stringhe" i gruppi di pannelli 
proprio per non superare i limiti di tensione continua ammessa dagli 
inverter.
In ogni caso, anche solo per sicurezza (es. rigidità dielettrica che 
peggiora nel tempo con il funzionamento all'esterno: polvere, condensa 
ecc.), occorre porre un limite al numero di pannelli collegati in serie.
 
(Per inciso, scusate, ma mi stupisce che voi usiate "voltaggio" quando 
il termine corretto è 'tensione'. Non c'è testo o norma o manuale 
italiano che usi "voltaggio", se non è una cattiva traduzione.)
 

>
CUT


  brucia la resistenza.
 
Questo lo spieghi a Soviet, non ha me.
 
Tra l'altro lavorando in CC non si opera anche con tensioni piu' basse,
dipende da come si collegano i moduli. Non solo, ma il massimo
della semplicita' (dal punto di vista operazionale!) si puo' avere
faccendo una calata per ogni moduli, con la sua resistenza individuale.
Nessuna gestione degli squilibri, ed ogni resistenza fa "brodo" ...
 
In quanto al dimensionamento delle resistenze: sara sulla massima
potenza erogabile dal modulo (o dai moduli). Tanto scaldano anche
quando non operano al massimo (a meno che la tensione sia veramente
insufficiente).

 ecc.), occorre porre un limite al numero di pannelli collegati in serie.
 
Tutti discorsi che riguardano solo l'utilizzo con inverter.
Sono tutti vincoli che non si pongono per un impianto semplificato in CC.
 
Rileggete le condizioni poste dall'OP:
 
"pannelli FV installati senza connessione alla rete elettrica  e senza
inverter : pescando l'elettricità in corrente  continua così come esce,
a voltaggio variabile (per alimentare una serpentina termica a resistenza)"
 
Questo e' il contesto della mia riflessione. Nulla di piu', ne di diverso.

 sovradimensionamento del cavo collettore).
 
Vedo che avevo intuito correttamente la sua soluzione fattibile.

 comune, diciamo.
 
Un 250W (nominali, minimo garantito dal produttore 240W), puo' erogare
a circuito aperto 37,6 V ed all'altro estremo avere una corrente di corto
circuito di 8,8 A
Ma i valori alla massima potenza (quindi con un carico accoppiato bene)
sono dati a 31V ed 8 A (moduli del 15% di efficienza).
Non le scrivo marca e modello perche' e' inutile: dovra' consultare
quelli del suo acquisto.

 (malgrado il sovradimensionamento del cavo collettore).
 
 
e allora ti tocca cambiare la resistenza dello scaldabagno, a 12 o
 a 24v lascia l'acqua tiepidina a prescindere dal
 sole.
 
Il problema più grosso è dimensionare l'impianto per l'inverno,
 l'applicazione è sconveniente da questo pov.
Di calore si ha bisogno più di inverno ma di inverno il sole è basso.
Molto più sensata è la soluzione per il raffreddamento
 dell'ambiente o frigoriferi in generale. 
Però l'inverter ci vuole e non è così immediato l'accumulo di
 freddo, bisognerebbe produrre ghiaccio o acqua fredda ma
 diventerebbe una soluzione ingegneristica più che
 artigianale.


 insufficiente).
 
infatti, su questo contavo : poco o tanto, buttano dentro 
qualcosa.
Il mio vero dubbio è sul fatto che la corrente in un 
pannello sia intrinsecamente unidirezionale entro buoni 
limiti (che so, come in un diodo), cosa che eviterebbe che 
un pannello illuminato possa pompare corrente in uno 
ombreggiato, oppure no (come avviene nelle batterie da auto, 
che se ne monti in parallelo una carica e una sgonfia, 
quella carica pompa nella sgonfia e eroga poco verso 
l'esterno). Ora io non so se i pannelli seguano il modo 
diodo o il modo pila. Boh ...


 A naso direi nessuna, ma boh, non conosco i dettagli dei pannelli.
 
Hanno tutti un diodo di blocco. Ovvio, no?
 
 

 quelli del suo acquisto.
 
va bene, tanto per farsi un'idea orientativa è più che 
abbastanza. Penso che dimensionando i conduttori per 160 A e 
40 V, ci si sta dentro proprio larghi.
 
Quello che non ho stimato ancora è quanto dissiperebbe il 
circuito comune in ferro (di sezione molto generosa) 
rispetto a una più parca in rame.



 
 


 
sconveniente perchè avrai energia abbondante in estate, quando
 l'acqua calda serve meno ed è più facile da riscaldare.
Di conseguenza ti toccherà sovradimensionare l'impianto abbastanza
 per coprire il periodo con minore insolazione e acqua più
 fredda.
Ti servirebbe un'altra applicazione per sfruttare l'energia
 sovrabbondante durante l'estate.


 sconveniente perchè avrai energia abbondante in estate,
 
Solo se i moduli sono installati alla ...
 
A questo punto e' necessario dare un po' di numeri, perche' a quanto 
pare il solare termico continua ad essere questo grande incompreso.
 
Dimenticate l'esperienza degli impianti ordinari, fatti da gente che
e' gia' molto se sono dei periti (mi riferisco alla "testa" non al
pezzo di carta).
 
Mettiamoci verso il centro del Piemonte, ad esempio Alba.
 
L'installatore tipo scegliera' l'angolo di 37 gradi perche' lui si
va a cercare il valore di 1740 kW*h/m2 annuo. Peccato che cosi'
faccendo si va dai 211 kW*h/m2 di Luglio per crollare ai 76 kW*h/m2
di Dicembre. Una differenza di quasi tre volte, per avere uno spreco
di acqua calda in Agosto e scarsita' durante il freddo Gennaio.
Ma si puo' essere piu' scemi ?
 
Ed ora facciamo diversamente, da "ingegneri" (che in questo paese sono
decisamente disprezzati). Il imposterei un angolo di 85 gradi, che 
tra l'altro e' perfetto per l'integrazione sulle pareti.
 
Ecco il risultato:
 
       kW*h/mese | sulla media
-----------------+---------
Gennaio     87        82%
Febbraio   111       105%
Marzo      133       126%
Aprile     107       101%
Maggio     106       100%
Giugno      97        92%
Luglio     110       104%
Agosto     121       114%
Settembre  127       120%
Ottobre    103        97%
Novembre    83        78%
Dicembre    84        80%
-----------------+---------
Totale    1269
Media annua = 106 kW*h/mese
 
Il risultato e' molto interessante, non trovate ?
Ho perso drammaticamente sulla produzione totale, scesa da 1740 kW*h/anno
a 1279 kW*h/anno. Ma ora capirete che non ha la benche' minima importanza.
 
Ecco i vantaggi:
 
1) la produzione mensile varia moderatamente durante l'anno, oscillando
tra un 78% della media ed un 126%.
 
2) ho spostato il minimo assoluto a Novembre il che significa che se
avete anche un solo semplice sistema di accumulo estivo (ad esempio
nel terreno) potreste ancora avere scorte di calore estivo da integrare
 
3) ho aumentato del 10% la produzione invernale, non e' tanto, ma e' tutto
oro che cola
 
4) ho eliminato qualsiasi problema di sopratemperatura estiva
 
5) ho ottenuto due picchi di produzione nelle stagioni intermedie: non
sono interessanti come avere piu' calore in Inverno, ma e' certamente
piu' interessante mantenere un livello di produzione termica in Marzo
piuttosto che il picco di Luglio.
 
Nota: per una attivita' non proporei questa soluzione, perche' se faccio
una valutazione globale e trovo modi utilizzare l'esubero di calore
agostano (un sistema frigorifero ?), allora mi conviene trovare modo di
"monetizzare" quel 50% in piu' e pagarmi cosi' l'intervento del gas o
altro combustibile, durante l'inverno.
Ma la gestione domestica e' molto piu' semplice, ed e' piu' interessante
la semplicita' di una produzione costante durante l'anno, con un
interessante recupero di capacita' invernale, che l'ottenere il massimo
teorico della produzione possibile.
 
Se poi si punta ad eliminare il gas, quel 10% in piu' in Dicembre diventa
veramente importante.
 
Tra parentesi, il valore basso di Novembre, che non ha corrispondenza
nella simmetria dell'andamento moderatamente oscillante del resto
dell'anno, mi fa sospettare che e' un mese di nebbie ad Alba.

 rame.
 
Dipende dalla sezione. A pari resistenza di un cavo di rame, un conduttore
di ferro dissipa la stessa potenza termica:
 
P = R * I * I
 
se R(ferro) = R(rame) il risultato e' lo stesso.

 onde regolari, con dei tirafondi che mordono soltanto il tavolato, 
 
 
Se capisco bene, intenderesti far passare i tirafondi attraverso il 
Tegolit?
E poi passare la vita a cercare di tenere sigillato e impedire che ci 
sia sempre qualche goccia che riesce a penetrare? :-)
 
Se posso intromettermi, perchè non usare il metodo classico, collaudato 
ormai da tanti anni?
 
Queste sono le staffe, che avviteremo al sottostante tavolato:
http://www.flaviasrl.com/Alcune_realizzazioni_file/Roma_2/1.JPG
 
 
Queste sono le barre, di solito di alluminio, che imbulloneremo alle 
staffe precedenti:
http://www.flaviasrl.com/Alcune_realizzazioni_file/Frosinone/3.JPG
 
 
I pannelli vengono poi fissati con staffette piegate a Z, imbullonate 
alle barre trasversali.
 
In questi esempi la faccenda è facile, facile sollevare qualche tegola 
e facile riuscire a mantenere un certo interasse fra le barre 
trasversali.
 
Con il Tegolit diventa più impegnativo sollevare le lastre per fissare 
le staffe.
Anche l'interasse fra una barra e l'altra potrebbe essere troppo 
abbondante.
Potremmo risolverlo con una doppia orditura.
Poche barre trasversali, a cui sovrapporremo poche barre ortogonali, e 
sopra ancora tante barre trasversali alla distanza che ci va bene.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Attenzione: ferro o acciaio ?
 
lo chiamo ferro, ma è acciaio da carpenteria (acciaio 
piuttosto dolce, con poco carbonio). Non so sostanzialmente 
quanto vari la conduttività

giusto. Del resto avevo sottostimato il riscaldamento dello 
stesso rame.
Danke



 
tra l'altro, i pannelli non sono in appoggio ... a me 
piacerebbero proprio a contatto, ammesso che sia fattibile 
(anche se d'estate si surriscaldano e producono meno, ma a 
me d'estate interessa abbastanza poco)
 
grazie dei consigli


 grazie dei consigli
 
-- 
Fabbrogiovanni

Fabbrogiovanni ci ha detto :

Chiedo SCUSA, mi è partito un invio:-)
 
Dicevo, guarda una staffetta, qui un esempio a caso:
http://isaac.guidasicilia.it/foto/prodotti/B/prd_71015_2914_1342780234216_B.jpg
 
 
La base con foro viene avvitata alle barre sottostanti.
L'aletta superiore afferra il telaio del pannello, come se fosse una 
manina con le dita ripiegate a 90°.
Tirando il bullone la "manina" si stringe sul pannello e lo tiene fermo 
per attrito.
 
Sui lati interni, dove i pannelli sono accostati si usa una staffa a 
Omega, messa rovesciata.
In pratica come se fossero due Z contrapposte.
 
Con questo sistema basta che ogni pannello appoggi su due barre, che 
non devono essere necessariamente agli estremi.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 surriscaldano e producono meno, ma a me d'estate interessa abbastanza poco)
 
saluti
 


è un buon sistema, me lo appunto.
danke


 FV) per surriscaldare.
 
Questa non e' niente male ... il ciclo combinato e' sempre vincente.

 alimentare una serpentina termica a resistenza).
 
Soviet, io saro' distratto e mi manchera' il tempo di leggere con 
attenzione il thread...
 
...ma DAVVERO, non riesco a capire perche' tu voglia installare OTTO metri 
quadrati di pannelli FV sul tetto, per poi usare la preziosa 
elettricita'... per riscaldare acqua con una resistenza che, salvo 
microcavitazioni ioniche a scappellamento inverso, ha rendimento unitario, 
quando, un comune, banale, collaudato, affidabile, direi quasi eterno 
pannello in tubi di rame, ti da' la stessa resa... con UN metro quadrato.
 
Se vuoi l'affidabilita', ti ripeto che mio padre mise sul tetto, 35 anni 
fa, pannelli ad acqua calda e sono ancora li' che vanno. C'e' elettronica 
molto banale, un paio di termostati ed un trimmer che ti permette di 
impostare la differenza di temperatura per fare attaccare la pompa, che 
credo sia ancora l'originale.
 
Ti spaventa il costo del boiler? Mi pare che sia costosetto (ne ho dovuto 
cambiare uno da 1000 litri, circa 3600 euro tutto compreso, tripla 
serpentina), ma comunque non ne puoi fare a meno e per un'abitazione, 
basta anche meno della meta'.
 
No, davvero. Non riesco a capire cosa ti abbiano fatto di male i tubi di 
rame (od equivalente d'oggi, che costi meno).
 
Fabrizio
 
 
 

 Fabrizio


 quadrato.
 
C'e' di meglio: usare il fotovoltaico per produrre idrogeno per alimentare
una cella a combustibile ad idrogeno per produrre elettricita' e calore ...
 
Soviet ha espresso pensieri a ruota libera ed invitato ad uno
brain-storming, le cui conclusioni sono implicitamente aperte.
 
Ma c'e' chi e' arrivato al punto di scrivere su un articolo l'idea del
FV che alimenta una Fuell Cell ...
 
(la cogenerazione e' una cosa seria, invece l'usare l'idea scritta nero su
bianco di usare il fotovoltaico in abbinamento ...)


 
E' ufficiale: mi sono perso!
 
Fabrizio (come si fa la faccina confusa?)
 
P.S. Ieri, a Bricoman, ho occhieggiato un sistema completo con qualche 
metro quadrato di pannello ad acqua calda, boilerino (cilindro alto piu' 
di un metro), pompe ecc ecc, ad un millecinquecento.
Just for info.
 
 

 Fabrizio (come si fa la faccina confusa?)
 
%-)