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Titolo: Ragione e sentimento...gli equivoci nella definizione di razionalita'

Durante la trasmissione Castelli in Aria di Edoardo Lombardi Vallauri
ho ascoltato una bellissima puntata
dal titolo razionalita' e irrazionalita' e da li' ho cominciato ad
avere un sacco di dubbi.
E.L.Vallauri parla dell'equivoco in cui troppo spesso si cade fra
prudenza e razionalita', nel giudicare cioe' un comportamento prudente
come razionale mentre un comportamento apparentemente guidato dai
sentimenti come irrazionale.
Ne riporto un estratto:
"La ragione, il raziocinio, il funzionamento ipotetico deduttivo, la
razionalita', sono proprieta' neutrali.
Il ragionamento non dipende dalle preferenze di nessuno e' qualcosa su
cui tutti siamo d'accordo; dedurre razionalmente qualcosa da una
premessa e' un processo che dovrebbe trovare tutti d'accordo.
E' un processo impersonale, neutrale, non dipende da chi e' a farlo,
tanto e' vero che ci fondiamo il procedere scientifico.
Nei singoli comportamenti non c'e' intrinsecamente una razionalita' o
irrazionalita', la razionalita' dipende da quanto quel comportamento
e' coerente con le premesse.
Ma le premesse possono essere razionali?
No, le vere premesse sono delle pulsioni primarie. Scendendo molto in
basso scopriremo che cio' che ci guida non e' razionale. La ragione
serve a dedurre a condur fuori,condurre via da una premessa.
La ragione non fonda, ma deduce, collega un comportamento ad un
esigenza che c'e' a monte ma la ragione non fonda l'esistenza. Il
fondamento delle nostre esigenze non e' mai razionale.
Quindi tornando a prima, l'opinione comune secondo cui il trattenersi
e' razionale e il lasciarsi andare e' irrazionali non e' corretta.
Lasciarsi andare e' razionale se e' la necessaria conseguenza del mio
desiderio (irrazionale) di lasciarmi andare, di provare gioia, come il
mio atteggiamento prudente deriva dalla paura (irrazionale)di soffrire
di rischiare.
Quindi l'atteggiamento prudente o il coraggioso sono entrambi
conseguenze razionali di premesse altrettanto irrazionali.
Ognuno di queste due possibilita' ha dei costi e dei benefici e'
razionale valutare costi e benefici ma non e' che far prevalere nella
propria valutazione l'importanza dei costi sia piu' razionale che far
prevalere l'importanza dei benefici.
Saranno deduzioni razionali da una prevalenza di peso dei costi e
benefici che invece e ' stabilita in maniera irrazionale dentro di
noi."
Bene.Anzi male.Perche'  penso che questo sia un equivoco non da poco.
Si sono sprecati fiumi di parole e di carta, con la scusa di questa
dicotomia che e' poi solo apparente
fra le scelte del cuore, dei sentimenti e quelle della ragione.
Penso a robe come Va dove ti porta il cuore, o Ragione e Sentimento di
Jane Austen.
Tutto cio' a me confonde parecchio le idee e mi sento pure presa un
po' in giro.
Penso anche ad un film come Casablanca, di cui ho letto un commento di
Giovanni Piazza nel libro di recente pubblicazione "Filmosofia - I
grandi interrogativi della filosofia in 8 film hollywoodiani".
Si prende ad esempio quel film per parlare della Ragion pratica di
Kant.
Ma pure qui credo si cada in quella contraddizione, nel definire
razionale un comportamento prudente o che segue una certa morale una
certa idea di giustizia, mentre in realta' e' dettato da ben altre
premesse.
Se penso in questi termini mi trovo a dovere capovolgere tantissime
teorie sull'amore sui sentimenti e mi rendo conto di essere davvero un
bamboccio a servizio delle ideologie.
E mi sembra anche che cambi tantissimo a seconda di dove si sposta la
definizione di razionale, se sui  comportamenti o sulle loro premesse.
Perche' quando devo capire un comportamento problematico spostero'
l'attenzione e l'indagine a seconda di cio' che trovo razionale o
irrazionale e quindi o sul comportamento o sulle cause di quel
comportamento e non e' roba da poco.
Cosa ne pensate di tutto cio? (sperando di essermi spiegata)
Ho scritto queste cose per sapere se il mio pensiero e' corretto o se
mi sfugge qualcosa.
Sapreste dirmi come posso affrontare e approfondire questo argomento,
c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?

 c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?
Dietrich Von Hildebrand, nell'ordine:
Che cos'e' la filosofia.
Essenza dell'amore.
Estetica.
Accompagnare con un ottimo Gabriel Marcel:
L'uomo problematico.
Ciao!
-- 
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SEcondo me l'hai sparata un po' .....o no? :-)))

 c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?
mmm.. hai fatto un ragionamento e quindi non hai espresso niente, solo
un dubbio. credo che manchi una "dichiarazione di intenti", cos� come manca
alla filosofia e alla scienza. per approfondire un argomento devi
allontanarti
dallo zero, e quindi probabilmente devi "elevare" qualcos'altro per
mantenere
l'equilibrio, mi viene in mente ad es.(dopo 10min,) qlcs come..
"il linguaggio macchina a 16bit"....;) Saluti..

 E.L.Vallauri parla dell'equivoco in cui troppo spesso si cade fra
E.L.Vallauri si sbaglia sostenendo che esistano premesse non
razionali, il che � la solita
falsit� che passa in tele. La ragione non � altro che la scelta tra
due opzioni contrarie tra di loro
di cui una � vera. Se dico il font che uso � il verdana esprimo un
giudizio che pu� essere vero o falso
a seconda che il font che uso sia effettivamente il Verdana. Quello
che Vallauri intuisce esprimendosi attraverso una
menzogna e che di fatto la necessit� del pensiero in se stessa �
irrazionale , nel senso io opto per il vero
ma in realt� non alternative?
Ciao

 c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?
La lista � pontezialmente lunghissima, si pu� andare da Meister Eckhart 
a Spinoza, Kant, Lessing, Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre, 
ci metterei anche Sini e Roland Barthes, vorrei capire qualcosa in pi� 
della prospettiva che vorresti dare al tuo approfondimento.
C'� anche una filmografia sterminata attraversata da una ricerca 
filosofica riguardo a questi temi.
Ciao
Ch�rie

 c'e' qualche filosofo in particolare che dovrei leggere?
Io sono profondamente convinto che la ragione si fondi su premesse
irrazionali, come tu dici che hanno detto in tiv�.
Non ho grandi conoscenze, per� un classico dell'irrazionalismo mi pare
"Sulla quadruplice radice del principio di ragion sufficiente" di
Arthur Schopenhauer, poi conosco Nietzsche e Kierkegaard. Poi c'�
tutta la psicologia del profondo, Freud, Jung, Adler, Hillman (tanto
per citare quelli che conosco meglio).
Saluti.
Astolfo
-- 


 SEcondo me l'hai sparata un po' .....o no? :-)))
?
Direi proprio di no, ti ho consigliato 
due filosofi che ammiro e ritengo lavorino 
profondamente in una direzione, anzi meglio:
in una dimensione, in cui la ragione non e' 
mero razionalismo ed incontra un sentimento 
che non e' un surrogato dell'emozionalismo.
Testi in cui, imho, non si discorre di discorsi.
Se mai avrai modo di "conoscermi" attraverso
questo media, ti accorgerai che le mie sparate
sono ben altre.
E con questa ti sei giocata il bonus dell'esordiente.
Saluti


 Saluti
ciao
Massimo

 sii gentile con le signore Boy!
:)
Hai ragione Massimo, ma ho una reputazione
di volgare violento da difendere, qui in
ICFmod e' una jungla, e' un attimo che ti
soffiano la cadrega!
Ma forse chissa', forse ho solo paura
che mi sveglino ^___^
http://snipurl.com/t18eh
Ciao!


 
http://snipurl.com/t18eh
allora ti invito a riflettere sul concetto di
limite.
Prendiamo un libro.
Di solito contiene storie cos� come qualcuno
le racconta.
Contiene pagine su cui qualcuno scrive.
Contiene numeri con cui contiamo le pagine.
Ma una cosa � certa.
Ogni libro deve essere rilegato cio�
contenuto nei limiti di una copertina su cui
qualcuno scrive un titolo.
Che cos'� la Bibbia se non quel libro
razionalmente intitolato Bibbia?
Se fosse intitolato la Cabala il contenuto
sarebbe lo stesso?
E' razionale tutto quello che � contenuto
in limiti ben ristretti, tante belle copertine.
Ma se vogliamo scoprire qualcosa di nuovo
dobbiamo espandere quel limite cio�
essere totalmente irrazionali, andare oltre
quello in cui la copertina delle copertine ci
rilega.
Forse � per questo che la nostra Luna nel Pozzo
ti rimproverava di consigliarle un oggetto
razionale come un libro per comprendere
l'irrazionale :)
ciao
Massimo

 l'irrazionale :)
Ma mio caro amico e' bene conoscere i limiti
cosi' non si pongono dove non ci sono :)
Credo che nonostante il tuo ottimo esempio di 
irrazionalita' concettuale tu non abbia alcuna 
difficolta' a prendere atto che tutto cio' che 
e' fuori dal "libro" - compreso il suo contenuto 
che non e' riducibile alla materia signata - e' 
tutto tranne che irrazionale. 
Personalmente dell'irrazionale, se mai esiste, 
non me ne importa un baffo, anzi due, per il 
semplice motivo che non ne posso avere _conoscenza_.
L'amore che provo, il sentimento che sento,
il tramonto che vedo, non sono irrazionalita',  
sono intellegibilita' che sfuggono alla sola 
quantificazione. Quel che dici "essere totalmente 
irrazionali" lo dico "essere totalmente ragionevoli".


 ICFmod e' una jungla,
Non sei ma stato su it.politica.sinistra e it.economia? Due covi di emeriti 
maleducati (naturalmente solo alcuni, non tutti). 

 emeriti maleducati (naturalmente solo alcuni, non tutti).
ti ricordi su IEB eh?
bei tempi quando c'era L'Esorcist@....
hi hi hi... ora qui c'ï¿½ solo Solania!
ciao
Massimo 

[...]
La mia opinione ï¿½ che non si possono scindere nettamente razionalitï¿½ e
irrazionalitï¿½, ragione e sentimento:
1) la sfera irrazionale della psiche umana non ï¿½ poi cosï¿½ irrazionale
se la si giudica da un punto di vista evolutivo: infatti, ï¿½ probabile
che i primi ominidi fossero guidati nella loro azione piï¿½ da istinti e
sentimenti che da un calcolo pienamente razionale. Per esempio, in una
situazione di pericolo, l'emozione della paura ï¿½ efficace nello
spingere un soggetto alla salvezza. Quindi la sfera istintiva ed
emotiva dell'uomo rappresenta una sorta di "intelligenza" ancestrale
che gli uomini d'oggi la conservano ancora.
2) la ragione umana nasce quando la semplice reazione istintiva ed
emotiva non ï¿½ capace di affrontare situazioni piï¿½ complesse: quindi la
ragione sopperisce ai limiti dell'istinto estendendo il campo d'azione
dell'uomo e migliorando l'efficacia delle sue risposte. In tal caso ï¿½
chiaro che la ragione ha una funzione strumentale rispetto ai bisogni
innati dell'uomo.
---
Saluti.

 Chï¿½rie
Ciao!

 irrazionali, come tu dici che hanno detto in tiv�.
Astolfo, le premesse sono giudizi e nel momento in cui si pongono
premesse
si � giudicato e quindi se ci� che � il risultato del giudizio �
razionale allora le premesse
sono razionali.
Ciao

 Ciao!
Ciao

 Ciao
Ciao.


 Ciao
Ciao.


 che la riguardano.
La tua ragione non � qualcosa di diverso dall'insieme totale delle
proposizioni logiche che la costituiscono.
Cmq , il mio discorso era diverso. Come al solito cavilli sul ruolo
delle
preposizioni pre- ante- come se fosse la loro disposizione l'oggetto
del discorso.
Ripeto che non esiste alcuna premessa irrazionale in quanto l'origine
stessa
non � una premessa tale per cui sia anteriore temporalmente.
Tra l'origine del pensiero e il pensiero vi � l'indeterminato, ma ci�
che � temporalmente
determinato..
Ciao

 non � una premessa tale per cui sia anteriore temporalmente.
E allora perch� usi la parola "origine" e non ti limiti a usare l'altra
"fondamento"? Eppure, anche in questo caso, il fondamento sarebbe
irrazionale. Comunque a mio avviso la ragione umana viene applicata
allo spazio aperto dall'irrazionale: in questo senso la premessa c'�.
Il logos nasce, si attiva, e si svolge, secondo una certa premessa.
Ma l'irrazionale � anche il fondamento, perch� � la "materia" che permette
alla ragione di applicarsi e quindi di sussistere.
Saluti.
Astolfo


 per richiamarmi. Perch�?
Astolfo, in una catena deduttiva ove occorrono un numero finito
di passaggi ci� che � sta nel primo di questi passaggi � la
proposizione
che precede logicamente le altre e da cui altre verit� si intende
dedurre.
E' chiaro , Astolfo?

 E' chiaro , Astolfo?
E' chiarissimo.
Vedo che hai ancora voglia di richiamarmi, ripetendo sempre il mio
pseudonimo.
A me � chiaro quello che tu dici; il punto � che tu non hai chiaro
quello che dico io, anzi tu non stai veramente discorrendo con me.
Non ti rapporti veramente al mio discorso.
Se tui riflettessi, ti accorgeresti che l'inizio di qualunque logica 
appunto non ha nulla di logico perch� � indimostrato. E questa �
un'affermazione completamente logica. Ci� non toglie che qualunque
logica, compresa questa, in quanto finita, ha un inizio: dunque si
fonda sull'irrazionale: ha una *premessa* irrazionale: una *pre-messa*,
ti invito ancora una volta a non intendere le parole secondo il tuo
sogno: le parole non appartengono solo al sogno razionalista, sono di
tutti e vanno accolte per quello che sono.
Ogni logos finito deve avere un fondamento irrazionale; tu sei un uomo,
un essere finito, e la tua ragione non pu� essere la Ragione.
Comunque di fronte al sogno il discorso pu� poco, perch� chi sogna non
sente nemmeno cosa gli dice l'altro. E' difficile che un discorso del
genere possa risvegliarti, dato che tu non lo riconosci nemmeno per
quello che �, ignorandolo. Non saprei quale sia il rimedio pi� adatto
per te. Scrivo quasi sicuro dell'inutilit� della mia fatica.
Magari tu provassi a richiamare te stesso a uno stato di maggior veglia,
invece di continuare a richiamare me.
Saluti.



.......................................�
II principio � ci� che all'uomo manca.
E non che sia tanto difficile trovarlo. � anzi proprio
il preconcetto di doverlo trovare che costituisce impedi-
mento.
La vita � piena di grazia; ad ogni istante essa ci dona
un principio. Ad ogni secondo siamo investiti dalla do-
manda: � Chi sono io? �. !Noi non la poniamo. E quest'�
la ragione per cui non troviamo il principio.
Se per� una volta seriamente la poniamo, gi� spunta
il giorno, il cui rosso tramonto significa morte per quei
pensieri che son penetranti nell'aula dei Re e vivon da
parassiti alla mensa dell'anima nostra.
Lo scoglio corallifero ch'essi con diligenza da infu-
sori si sono andati costruendo nel corso dei secoli e che
noi chiamiamo � il nostro corpo �, � opera loro ed �
il luogo dove albergano e van prolificando. Noi dobbia-
mo innanzi tutto aprire una breccia in questo scoglio di
calce e colla e poi ridissolverlo in quello spirito ch'esso
inizialmente era, se intendiamo riguadagnar il libero
mare.
------------------
(1) I passi tradotti corrispondono a G. Meyrink, Das grune
Gesicht, K. Volff Verlag, Leipzig, 1917, .
.-------------------
Chi non impara a vedere in terra, di l� non lo impara
di certo.
La chiave della potenza sulla natura inferiore � arrug-
ginita fin dal diluvio. Essa si chiama: esser sveglio.
Esser svegli � tutto.
Di nulla l'uomo � cos� fermamente persuaso quanto
d'essere sveglio. In verit� per� egli � imprigionato in
una rete di sonno e di sogno ch'egli stesso ha intessuto.
Pi� fitta � questa rete e pi� potente signoreggia il sonno.
Quelli che vi sono impigliati passano nella vita come un
gregge avviato al macello, ottusi, indifferenti e senza
pensieri.
Essere svegli � tutto.
Il primo passo in questo senso � cos� facile che anche
un bimbo lo sa fare; solo il malcolto ha disimparato a
camminare e resta paralizzato d'ambo i piedi perch� non
vuoi fare a meno delle stampelle che ha ereditato dai
suoi antenati.
Sii sveglio qualunque cosa tu imprenda! Non credere
d'esperlo diggi�. No: tu dormi e sogni.
Irrigidisciti tutto, raccogliti bene e costringiti un mo-
mento solo alla sensazione che ti traversa con un brivido
il corpo: � ORA SON SVEGLIO! �.
Se ti riesce di sentire questo, riconoscerai pure d'un
tratto che lo stato in cui solo un istante prima ti trovavi
non appare al confronto che come stordimento e sonno-
lenza.
Ed � questo il primo passo esitante per un lungo,
lungo migrare dalla servit� all'onnipotenza.
Cammina in questo modo da risveglio a risveglio.
Non v'� pensiero tormentoso che cos� tu non possa
sbandire; esso resta indietro e non pu� pi� sollevarsi
fino a te; tu lo sovrasti, cos� come la corona di un albero
cresce spaziando al disopra dei rami inariditi.
Cadranno da te i dolori come foglie appassite, una
volta che tu sia tanto innanzi, che codesto risveglio s'im-
possessi del tuo stesso corpo.
Le gelide immersioni degli Ebrei e dei brahmani, le
Notturne veglie dei discepoli del Buddha e degli asceti
cristiani, i supplizi inflittisi dai fachiri ind� per non
addormentarsi, altro non sono che riti esteriori cristal-
lizzati, frantumi di colonne che rivelano ai cercatori:
� Qui in grigi evi lontani s'erigeva un tempio arcano al
" Volere esser svegli "�.
Leggi le sacre scritture d'ogni popolo della terra:
passa traverso esse tutte il filo rosso della dottrina arcana
del risveglio. � la Scala Celeste di Giacobbe che lott�
con l'angelo del Signore tutta la � notte � finch� non si
fece � giorno �, ed egli riport� vittoria.
Da l'uno all'altro gradino di un risveglio sempre pi�
chiaro e distinto tu devi salire se vuoi uccidere la morte,
la cui corazza ha per piastre il sonno, il sogno e lo
stordimento.
Pensa soltanto che l'infimo gradino di codesta Scala
Celeste si chiama genio. Che nome dovremmo dare allora
ai pi� alti gradi? Essi restano ignoti alle moltitudini e
vengon ritenuti leggenda.
.......................................................
:)


   Le onde del destino di Trier..be' stupendo! Ancora oggi ogni volta
che ho una relazione
sentimentale non posso fare a meno in certi frangenti di immedesimermi
nella protagonista
di quel film.
E tutte le volte mi chiedo perche' cosa c'e' dietro?
Si puo' dire essere un comportamento tipico del masochismo
rassicurante di certe tipologie femminili o c'e' dell'altro ?
Per me si'.
Non c'e' solo masochismo, in senso lato, ma anche il seguire un codice
etico tipico della figura femminile che si sacrifica per l'uomo, per
la famiglia,che non molla di fronte alle difficolta', un codice etico
secondo cui l'amore e' qualcosa di sacro da difendere e da custodire,
qualcosa di profondamento radicato nell'essere donna.
Possiamo ancora parlare di irrazionalita' tout-court?
Per me e' razionale tanto quanto la scelta di Rick.Perche' anche qui
ci vedo l'adesione ad un'etica, ad un ruolo imposto dalla societa'
all'essere donna.
E allora...come definire una donna che ama troppo? La facciamo
rientrare nel campo delle dipendenze affettive, diciamo che e' affetta
da un atteggiamento compulsivo-affettivo? e dove agiamo ? sul
comportamento o su qualcosa di piu' remoto??
E forse ha ragione lazanzara 76 e' quasi impossibile creare una
discriminante fra cio' che e' razionale e irrazionale....
Ho un fatto un bel pout-pourri lo devo ammettere....ma sento che tutto
questo c'entra ed e' questo che devo approfondire.....del tipo quando
ce l'hai sulla punta della lingua ..........yu mean? ;-))))

 il mio discorso.
Qui chiaramente trionfa la tua resa dinnanzi al conflitto metafisico.
L'impossibilit� di possedere la ragione di ogni cosa che equivale alla
sconfitta?

E qui proprio ti sbagli. Infatti la materia in se stessa non consente
nulla
la percezione � un processo di conquista sulla materia.
Io ho usato origine tra virgolette perch� giustamente non � un termine
adeguato
tanto quanto fondamento. L'irrazionale non � il fondamento in nessun
modo
il fondamento � in noi e soltanto in noi ed � questo il vero problema.
Se poi tu vanti una conoscenza della materia tale che in essa trovi il
fondamento
buon per te , sarebbe gi� una soluzione definitiva a molti problemi.
Ciao

 il fondamento � in noi e soltanto in noi ed � questo il vero problema.
Qui c'� un fraintendimento del mio pensiero: non ho mai detto che
l'irrazionale � solo fuori di noi: il fondamento irrazionale della
nostra ragione � proprio in noi: � il nostro istinto, tutto qui,
ma si potrebbe chiamarlo in mille altri modi.
P.S.
Stai attento ai coccodrilli, forse sono pi� simpatici di me per�
ti assicuro che non ragionano proprio, meglio non illudersi...
Ciao.
Saluti


yu mean? ;-))))
No. decisamente.
Ciao
Ch�rie


   Forse abbiamo dato un'interpretazione diversa al film.
   Secondo me in Breaking the waves viene rappresentato l'amore con la
A maiuscola, estremo e assoluto.
   Che contempla il dare piuttosto che l'avere, fino al totale
sacrificio ed annullamento di se'
   E penso che questo modo di amare appartenga in particolare al mondo
femminile.
   Se poi questo sia dettato dal ruolo in cui  la societa' ha da
sempre relegato le donne o se
   piu' generalmente sia da attribuire al loro istinto materno (come
si suol dire), credo sia tutto da dimostrare.

astolfo wrote:
"Non trovi che sia il tuo corpo a consertirti di pensare? Ma poi hai
letteralizzato la mia parola "materia". Nel discorso che facevo io
avrebbe potuto essere sostituita da mille altri termini equivalenti.
Ma anche qui mi darai torto: il fatto � che al di fuori della ragione
"Una", che tu reputi esistente e che invece per me non c'�, non c'�
nemmeno unicit� di linguaggi; e tutto cambia a seconda della
situazione;
la cosa fa girare la testa a chi non � abituato. "
Astolfo, illazione non significa altro che trarre conseguenze da
premesse.
Continuare questa discussione � alquanto inutile se non siamo
d'accordo
sui termini stessi della discussione. Lascia stare i coccodrilli.
La tua divergenza tra ragione umana e divina , tra istinto e ragione �
solo
un errore di calcolo. La ragione � impiegata per lo pi� per servire
gli istinti
e in questo caso i coccodrilli ci fanno da maestri!
Ciao

 Ciao
Ciao.



ahia ..., dal quale nessun animale � afflitto!!
dovevi scrivere..


Lasciando da parte la Scienza Suprema di cui hai espresso pareri
infondati e che
poi essi sono stati il motivo per cui sono intervenuto precedentemente
anche nelle scienze
subalterne quali la zoologia sei molto carente. Gli esempi in cui gli
animali si avvalgono
della ragione per realizzare i loro istinti sono molteplici. Es.
l'alveare.
Pensi di essere l'unico a possedere la nozione di figura geometrica o
vanti la pretesa
di sapere cosa sia un esagono?
Ciao