Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: MOBILITA'

  Vorrei proporre una riflessione che potrebbe apparire in parte Off
Topic.
  Sembra ormai appurato che porsi il problema delle fonti energetiche
non può esimerci dall'affrontare contestualmente le contraddizioni
attuali dello spreco di risorse e di energie.
  In tal senso il problema della mobilità è certo uno dei più
importanti in questo senso: prolificare di auto, auto troppo pesanti e
ingombranti, rendimenti bassissimi dei motori a combustibile fossile
ecc.
  Un problema che comunque non possiamo attribuire (a mo di alibi) a
motivazioni economiche, politiche, complottistiche ecc.... ma un
problema che deriva, inutile nascondercelo, in principal modo dalle
nostre scelte e dal nostro stile di vita.
  Vivo in un piccolo paese e lavoro in una media cittadina a pochi
chilometri di distanza... fino ad adesso il problema mobilità e
parcheggio è stato per me un problema di poco conto in quanto ancora
erano problemi risolvibili con pochissimi disagi (i posti auto non
mancavano specie in determinate ore della giornata e la viabilità era
comunque scorrevole).
  Sennonché il comune dove lavoro ha preso una decisione a dir poco
inaspettata: ha effettuato un giro di vite per quel che riguarda i
parcheggi, rendendo in pratica a pagamento la quasi totalità dei posti
auto e dando dei permessi ai residenti ed ai titolari d'impresa nel
limitatissimo numero di 1 posto a famiglia-azienda.
  A parte un primo momento di "incazzatura" non posso però negare che
questo modo di operare ha messo tutti noi di fronte ad un problema che
fino ad adesso avevamo "rimosso" e sto prendendo in considerazione
l'uso dei mezzi pubblici o comunque alternativi per cercare di ovviare
al problema, pur se questo porterà a grossi problemi (capita
abbastanza spesso di dover usare l'auto per piccoli spostamenti per
motivi di lavoro).
  Il problema più grosso è appunto questo... mentre il recarsi in
ufficio spostandosi un paio di volte al giorno si può facilmente
risolvere con bus e treni, non esiste niente allo stato attuale che
possa ovviare alla necessità di spostamenti sui cantieri o presso
comuni limitrofi senza l'uso dell'auto.
  Che fine hanno fatto tutti quei progetti di auto in affitto di cui
tanto si parlava tempo fa? Perché stentano tanto a partire? Qualcuno
sa di esperienze in tal senso?
saluti
d.aniele

 sa di esperienze in tal senso?
Avis, Hertz, Maggiore... taxi... noleggio di piazza con autista...
Le alternative all'auto in proprietà esistono già, da tempo, ed esiste già
chi ci fa abbondanti soldi.
Per le aziende  dovrebbe esistere la figura professionale del mobility
manager, che però, dove c'è, viene considerato solo come un burocrate
raccomandato.
http://www.euromobility.org/
ti fa sapere qualcosa sul problema e su come viene affrontato al momento da
gente che lo fa di mestiere.

 Perché stentano tanto a partire?
Perché sono solo una costosa trovata pubblicitaria per dar da mangiare a
qualche parente di politico. So di per certo ciò che dico.
Se le licenze dei taxi venissero liberalizzate, sono certo che, almeno a
GE, il costo delle corse verrebbe dimezzato ed il servizio reso
infinitamente più efficiente (ma pericoloso...).

 chi ci fa abbondanti soldi.
...
che però non è chi le usa evidentemente
Mi sa dovrò munirmi di scooter o fare in modo che compriamo un'auto
comune

 qualche parente di politico. So di per certo ciò che dico.
...
mi stupirei del contrario...
...dunque quali alternative? Lo scooter immagino o l'auto aziendale.

 ...dunque quali alternative? Lo scooter immagino o l'auto aziendale.
Io ho lo scooter e l'abbonamento al car-sharing aziendali.

 chi ci fa abbondanti soldi.
Sentilo il castellano..........
adesso vorrebbe che andassimo a lavorare con l'auto a nolo, come se a 
parcheggiarla fosse più piccola di una di proprietà
ma non ti vergogni a dire certe immondizie?

 ma non ti vergogni a dire certe immondizie?
Beh non si parlava di usarla per andare a lavorare, e se uno ha un
parcheggio di auto a noleggio vicino non sarebbe proprio una bestemmia
usarle per brevi spostamenti una volta ogni tanto.
Magari il problema potrebbe essere il costo

 che però non è chi le usa evidentemente
Il parco macchine delle ditte che hanno innovato è tutto in affitto, ormai.
Il risparmio è notevole, anche se chi affitta fa un sacco di soldi.
Il mondo cambia, ma i qualunquisti o non se ne accorgono o se ne lamentano.
Ma se il bertolazzume non esistesse, come vivrebbero gli eroici Belpietro e
Feltri? L'idea d'avere anche quelle bocche da sfamare coi soldi miei mi fa
venire i brividi. Bene o male, quindi, anche il vostro qualunquismo ha
un'utilità sociale.
Invece di giocare col "tutubi", vai a guardare il sito dell'Enea e vedrai 
che il modo in cui affrontare e risolvere i numerosi problemi è già stato 
cercato con serietà, in un bel po' di parti del mondo.
Forse il problema è che a Manhattan se ne infischiano se a Detroit 
licenziano, mentre la sola idea che si riducano le vendite di auto fa 
tremare dai metalmeccanici ai giocatori di borsa anche ad Agrigento. Quindi 
i politici evitano anche di pensare certe cose, checché ne immagini un 
Bertolazzi che sa solo insultare popoli interi perché, secondo lui, votano 
male.
Se il privato, in Italia, non facesse molto più schifo del pubblico 
(trovamela tu un'impresa privata decente a capitale italiano, se sei 
capace), forse un po' di mobility management ci sarebbe anche in questo 
paese e magari ci potrebbe essere anche qualcuno che sa fare il conto di 
quanto spende in un anno.

 quanto spende in un anno.
Mi mancava il caro vecchio Paolomaria... evidentemente 2 post di
seguito col neurone attivo sono un problema.

 ha scritto nel messaggio 
news:1188370610.0...@w3g2000hsg.googlegroups.com...


 le soluzioni sono infinite, basta abbandonare un po' di "ego"...
Basta non essere tanto somari da ignorare le piů elementari regole di
quoting.

 ha scritto nel messaggio 
news:14sgywqo04b93.1...@40tude.net...

e quali sarebbero queste regole che sembra facciano venire il mal di pancia 
a tutti se non vengno rispettate? (mica tutti sanno l'inglese....) 

 a tutti se non vengno rispettate? (mica tutti sanno l'inglese....)
quotare il testo originale prima della risposta, eliminare la parte di
testo quotato non necessaria alla comprensione della risposta, mettere
i > prima delle linee di testo quotato.
Purtroppo Outlook express non aiuta a far conoscere ed utilizzare
queste cose.

 a tutti se non vengno rispettate? 
Se cerchi "quoting" su 
google.it
 il primo risultato č quello buono, scritto
in perfetto italiano.

 a tutti se non vengno rispettate? (mica tutti sanno l'inglese....) 
E' semplice.....
 

 ma non ti vergogni a dire certe immondizie?
E ti è andata ancora bene! Con me se l'è presa perché abito a Pisa e vado a
lavorare a Firenze in treno!
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/2699ac6253ed1840/76d128ed7b3ad755?lnk=gst&q=h2+che+preziosa&rnum=1&hl=it#76d128ed7b3ad755
-- 
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normale legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 infinitamente più efficiente (ma pericoloso...).
Perché 'pericoloso'?


 Perché 'pericoloso'?
Era una mezza battuta basata sul fatto che i tassisti di New York sono noti
per la loro aggressività di guida e relazione coi clienti.

 lavorare a Firenze in treno!
Me la sono presa perché neghi la possibilità d'esistenza di semoventi che 
s'accontentino dell'energia solare, visto che esistono, anche se non servono 
a fare andata-ritorno Pisa-Firenze.
Se le macchine girassero sempre, invece che star sempre ferme, tutti i 
problemi si vedrebbero in un altro modo. Io, perlomeno, vedo come principale 
problema attuale il fatto che le macchine non si muovono. E' un punto di 
vista legittimo quanto un altro.
Com'è legittimo pensare che a Lampedusa l'energia solare potrebbe essere ben 
più conveniente che tra Pisa e Firenze, visto che uno sciopero del traghetto 
abbastanza lungo la lascia senza elettricità e quindi senz'acqua.
Anche se a voi piacerebbe un mondo tutto piattamente uniforme, il mondo è un 
po' più vario di ciò che sembra a chi s'è convinto che far vivere gli altri 
come lui sia un'equa distribuzione dell'infelicità. 

 quoting.
Visto il suffisso ".ch", pur di non ammettere che l'idea è buona, il 
bertolazzo preferisce perdersi in futili lezioni di quoting. 

 bertolazzo preferisce perdersi in futili lezioni di quoting.
Figůrati se mi vado a guardare gli header di tutti i messaggi.
Guarda caso, quando tu sei arrivato a toccare il fondo della bassezza, non
sono stato io ad averlo notato...
Ti ringrazio per avermi fatto capire quale fosse il difetto genetico che
spinge Austria a sparare cazzate.
Non so nulla dell'idea linkata dal tuo concittadino.
Figurati se mi metto a seguire i link di un decerebrato bugiardo.

 a tutti se non vengno rispettate? (mica tutti sanno l'inglese....) 
http://ot.faqintosh.com/faq.cgi?Faq=0042
-- 
Salva saluti da:
echo 40959219681464777729187986074393988395592896740592906P | dc
Volete un mondo pulito? Scopate!

 come lui sia un'equa distribuzione dell'infelicità.
Non proiettare il tuo modo di essere su di me.  
Io sono solo tra qui pochi che riportano i tanti sognatori, che non sanno la
differenza tra kW e kWh e vorrebbero l'impossibile, con i piedi per terra
*mostrandogli* ad esempio che le auto ad energia solare non potranno mai
andare a più di 40km/h, in piano, di giorno, d'estate, senza nuvole, senza
fari e con un solo passeggero anoressico.  
E questo non per un problema tecnologico ma perché è proprio la fonte
primaria, cioè la luce solare vhe arriva a terra, ad essere energeticamente
troppo diluita:
http://www.scienzagiovane.unibo.it/pannelli/6-radiazione-potenza.html
Anche con un fantastico pannello a *efficenza 1* come che la mandi una
macchina con una densità media di potenza disponibile di (1398 kWh/anno /
8760 h/anno =) 150W/m2?
Un veicolo simile, anche se fosse utile a qualcuno, avrebbe un *ingombro
ingestibile* e sarebbe destinato a rimanere fermo la grande maggioranza del
tempo(*), contraddicendo anche il tuo ragionevole asserto della mobilità
continua dei mezzi.
D.
(*) Le ora di massima rischiesta di mobilità sono gli entervalli 06-09 e
18-21, al di fuori di queste fasce la richiesta crolla e ci si ritrova con
un sacco di mezzi ingombranti e fermi.


 potenza disponibile di (1398 kWh/anno / 8760 h/anno =) 150W/m2?
                          ^^^^^^^^^^^^^
Distrazione, sono ovviamente 1398 kWh/(m2*anno) come si vede dalla tabella
in link
http://www.scienzagiovane.unibo.it/pannelli/6-radiazione-potenza.html


 Rileggiti il 3ad.
Scusa, ma davvero pensi che sappia leggere e che, se mai riuscisse a capire
cosa intendi, lo ascolterebbe in buona fede?

 un sacco di mezzi ingombranti e fermi.
Esattamente. Per star ferma qualsiasi auto va bene. Anche una a pedali.
Se invece ragioniamo come un elettrauto ignorante ma vanitosamente 
qualunquista in stile Bertolazzi, non va bene niente (pur d'insultare 
qualsiasi democrazia).

 Figurati se mi metto a seguire i link di un decerebrato bugiardo.
...sei il solito ignorante, presuntuoso e maleducato. In questo ti distingui 
chiaramente!

 Esattamente. Per star ferma qualsiasi auto va bene. Anche una a pedali.
Ma un'auto a pedali non ha un'impronta a terra di 6-12 m2 necessari alla
superficie pannellata di un'auto solare!  La soluzione alla mobiltà urbana
-il problema che stiamo dibattendo- non può essere: "sostituire veicoli che
possono portare al max 5 persone con veicoli *più grossi* che ne possono
portate al max una".
La soluzione alla mobilità personale urbana è già in commercio da anni e si
chiama scooter.  
Vogliamo realmente affrontare il problema della congestione delle città con
veicoli inutilmente ingombranti?  Questa è la mia proposta:
1) Per entrare in città con la macchina privata si paga una tassa come a
Londra, per lo meno nelle ore di punta.
2) Parcheggi scambiatori ben serviti dai mezzi pubblici a prezzo politico o
addirittura gratuiti e con bici/scooter a noleggio, magari elettrici.
3) Sgravi fiscali (almeno inizialmente) per gli esercizi commerciali del
centro, in questo modo si attenua l'opposizione dei commercianti che sono
una lobby potente.
D.


 cosa intendi, lo ascolterebbe in buona fede?
Non ci ho ancora picchiato il naso abbastanza per arrendermi!


 una lobby potente.
Amen. Il resto sono tutte stronzate.

 una lobby potente.
L'idea che Bologna abbia qualche problema diverso da Firenze, entrambe
abbiano problemi diversi da Venezia (che non ha de preoccuparsi del traffico
automobilistico) e che i problemi siano ancora diversi a Roma (area
metropolitana di poco più di 3 milioni d'abitanti), a Milano (l'area
metropolitana più grande d'Italia, 7 milioni), ovvero ancora per gli 11
milioni di residenti nell'Ile de France, ovvero per i 34 milioni della
grande Tokio, non ti passa neppure per la testa?
Ogni città risolverà o aggraverà i suoi problemi a modo suo, ed è giusto che
sia così. Poi ognuno ha i suoi gusti, e a me piace il modello Manhattan,
dove le auto possono circolare ma non sostare, quindi, milionari a parte,
circolano in sostanza solo taxi e mezzi pubblici.
Il vero problema è che i processi decisionali finiscono paralizzati perché
in Italia c'è ancora troppa poca democrazia e i tecnici pensano che ce ne
sia troppa. Prova a preoccuparti di come mandare i bambini a scuola a piedi
e da soli. Così scoprirai quante energie si spendono per raggiungere
obiettivi minimali e largamente condivisi, e in centri di modeste
dimensioni.

 grande Tokio
Finalmente, dopo tante richieste, ci dai un po' di dati.
Bravo. Ora sappiamo che hai persino un libro in casa.
L'atlante De Agostini. Già meglio del niente che credevo.

 microutilitaria.
Esatto. Ma non velevo affrontare il discorso del ciclo di guida, ombra,
salite-discese, altrimenti non se ne esce più.  Mi pare che già le
considerazioni fatte siano sufficienti a relegare l'auto ad energia solare
pura nella categoria dei giocattoli.


 dimensioni.
Quindi? 
Ai miei tempi a scula ci andavo con l'autobus di linea e lo scuolabus tanto
diffuso oggi lo vedevo solo nei film americani.  Attualmente abito accanto
ad una scuola media ben servita dai mezzi pubblici però vedo l'autobus quasi
vuoto e un sacco di automobili.  Cosa significa tutto ciò?


 pura nella categoria dei giocattoli.
Io non ho mai parlato di auto da città, bensì di mezzi semoventi.
In un'epoca nella quale il problema è lasciar costruire ferrovie ad alta 
capacità la più corta delle quali dovrà andare da Kiev a Lisbona, pensare 
che le traversate dei deserti interessino solo pochi beduini è da 
trogloditi.
Com'è da trogloditi pensare di risolvere i problemi cittadini cambiando i 
motori delle automobili, come piacerebbe agli elettromani, per avere lo 
stesso traffico e la stesso tipo di vita cittadina, ottima solo per le 
pantegane.
Il troglodita massimo, tal Bertolazzi, che  ho filtrato ma mi arriva 
costantemente di rimbalzo, punta a sostenere che la vita migliore è quella 
d'un elettrauto che non sa guidare, sta a Genova ma non ha mai visto né il 
porto né la ferrovia, quindi ignora che l'uomo bianco ha inventato i 
container e pure il modo di abitarci dentro o farci minuscoli 
divertimentifici, né può immaginare come un  castello possa contenere 1.000 
persone e a che possa servire in questo secolo.
Se poi l'idea è che si debba sconfiggere la lobby dei commercianti, 
significa che pochi si sono accorti che intorno alle città nascono come 
funghi centri commerciali enormi, che non hanno problemi di parcheggio e che 
stanno sostituendo le antiche piazze, secondo il modello americano, arrivato 
in Italia coi soliti 30 anni di ritardo.
La democrazia è decidere dopo ampia pubblica discussione. Questo paese è 
ormai infestato da tecnici che rifiutano sia il metodo scientifico sia il 
metodo democratico, non sanno discutere, e cercano d'imporre il loro modello 
di vita,  che è di merda, a chiunque possa pensare a un futuro migliore. 
Andrà a finire che tra 10-15 anni si vivrà benissimo in Albania, magari sul 
mare, nessuno pagherà la pensione a Bertolazzi e lo vedremo a Brindisi a 
cercare d'imbarcarsi clandestinamente su un gommone. 

 Io non ho mai parlato di auto da città, bensì di mezzi semoventi.
ROTFL.

 di vita,  che è di merda, a chiunque possa pensare a un futuro migliore. 
Che ci debba essere il dibattito sono d'accordo ma deve essere un dibattito
informato, altrimenti è solo demagogia isterica come l'affare H5N1.
I tecnici che tanto odi (chissà poi perché?), ben lungi da comandare
alcunché, sono proprio coloro che cercano informare. Il problema è che oggi
è molto più facile credere ciecamente a qualcosa che piace che ragionare su
qualcosa di vero.


 carità... ma utile come una maschera da sub in un incedio boschivo.
Se si deve rispondere a chi dice che le auto solari non possono andare più
veloci d'una bicicletta, in assoluto, che si fa, si resta nel tema mobilità
umana nei centri cittadini abitati da italofoni?
Si potrebbe anche sottolineare che il viaggio centro di Shangai-aeroporto di
Shangai si fa in 10 minuti con un treno a levitazione magnetica senza
conducente, mentre Milano-Malpensa è un incubo.
E si potrebbe anche cercare di far capire che far arrivare la merce nei 
negozi è più essenziale per la vita cittadina che la mobilità di chi vive 
comprando.
I tecnici che hanno nella capoccia un solo problema per volta meriterebbero 
d'essere mandati ogni mattina a procurarsi, all'origine, la materia prima di 
cappuccino e brioche, in una tazza e con zucchero di canna mescolato con un 
cucchiaino. 

 cucchiaino.
E tu meriteresti di poter usare *soltanto* codesti mezzi semoventi di cui
favoleggi e vorresti imporre a tutti gli altri.
Ti propongo questo esperimento: se in famiglia avete un automobile, cosa
altamente probabile, per osserva le seguenti regole:
1) Se non c'è il sole la macchina non si tocca
2) Non superare *mai per nessuna ragione* i 50 km/h neppure in autostrada (e
qui ti sono venuto in contro)
3) Mai più di 2 persone a bordo, per nessuna ragione
Fallo per 2 mesi dell'anno: uno a luglio e uno a febbraio, e poi sappimi
dire.


 1) Se non c'è il sole la macchina non si tocca
Premesso che il museo dell'automobile del quale sono socio attivo di auto ne 
ha 50, nessuna con meno  di 25 anni e quindi ho da scegliere, e di solito 
vado in giro in Isotta Fraschini o in Giulietta spider, i chilometri da me 
fatti in città in auto negli ultimi 5 anni sono 0 (zero).
L'auto in città non serve a niente e a nessuno.
Per il resto, guardati in giro e vedrai quanti centri commerciali nascono 
fuori dalle città e domandati perchè.
Quanto all'auto solare da corsa, visto che al momento costa quanto quattro 
Ferrari, tu non puoi permettertela. Se sei invidioso, però, non è un buon 
motivo per immaginare solo un futuro  per pezzenti.
Io non penso d'imporre mai niente a nessuno, solo che penso ci sia a chi 
piace vivere meglio d'adesso, e uno dei modi è anche ragionare da ricchi e 
non da miserelli. 

 non da miserelli.
Ora capisco tutto. Cercati un lavoro decente, invece di venir qui a sfogare
le tue frustrazioni. Frustrazioni, lo preciso, dovute al fatto che,
poverino, scommetto ti reputi una persona di intelligenza normale, anzi,
superiore alla media, e che perciò dovresti essere ricco.
Purtroppo non è affatto così. Sei molto stupido. Devi rassegnarti.

 Purtroppo non č affatto cosě. Sei molto stupido. Devi rassegnarti.
Bertocazzi... stai migliorando! Finalmente un po' di autocritica!

 Bertocazzi... stai migliorando! Finalmente un po' di autocritica!
Vorrei poterti dire lo stesso.

 Premesso che il museo dell'automobile del quale sono socio attivo [...]
Miiiinchia! Questo è un colpo basso... mi hai steso!
