Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: panneli a 0.20 per watt?

Ho letto una notizia su repubblica ieri e vi posto il link che ho trovato 
esplorando in rete
http://www.marcegaglia.com/news/news_2008/rinnovabili_solare_2008.html
ciao Gianni 

 
http://www.marcegaglia.com/news/news_2008/rinnovabili_solare_2008.html
ci sono diverse inesattezze in quell'articolo. 

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ed io che nell'attesa speravo in qualcosa di piu' ;-)
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ed io che nell'attesa speravo in qualcosa di piu' ;-)
0,2 euro al Watt č possibile ma non ora.
poi non esistono dei moduli trasparenti, se sono trasparenti non assorbono 
la luce e quindi non la convertono in energia elettrica.
quel giornalista č un cane.

 quel giornalista č un cane.
si pero' l'articolo e' ospitato sul sito della marcegaLLia


 si pero' l'articolo e' ospitato sul sito della marcegaLLia
infatti sarà qualche coglione di impiegato che l'ha messo dentro.

 infatti sarà qualche coglione di impiegato che l'ha messo dentro.
beh in questo caso l'ha messo dentro alla marcegallia ;-)



Sono perplesso. Nulla da eccepire sulla notizia di per se' (insomma, non
ci ho trovato errori, ne' "fantasie" :-).
Pero', vedo che c'e' la collaborazione dell'Universita' di Verona.
E si tratta del dipartimento di biotecnologia.
Cosa c'entrano le bioteconologie ?
Roberto Deboni

 ci sono diverse inesattezze in quell'articolo.
Mi pare che nell'articolo si dicano solo due cose di interessanti:
1) I primi modelli dovrebbero essere sul mercato entro la prima metà del 
2009.
2) Secondo le previsioni almeno il 20% di tutto il fotovoltaico nel 
mondo si avvarrà di questa tecnica entro il 2020.
Il punto 2 parte da un dato di fatto del 10% coperto dal film sottile 
(spero di ricordare bene) di cui il 50% (5%) coperto dal TeCd.
Sul punto 1) forse può dire qualche cosa Taffo. Sul punto 2 mi pare sia 
una previsione come un'altra, comunque il trend della First Solar è 
veramente notevole, quindi potrebbero imbroccarla se si aggiungono altre 
aziende come la Arendi.
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site

 aziende come la Arendi.
se non erro si parlava, qualche giorno fa, di fine 2009
anche se l'anno scorso si parlava appunto di meta' 2009,
se no erro


 ha scritto nel messaggio 
news:eqidnYlLgq32el3U...@giganews.com...

potrebbe essere che studiano tecnologie per rimanere vivi? 

 se no erro
Pare anche a me di ricordare questo. Fine 2009. però rimane sempre un 
sospetta annualità tra la data attuale e la previsione, tanto che a 
giugno non mi stupirei che la nuova previsione fosse giugno 2010. Per 
questo chiedevo a Taffo se è ancora in alto mare l'industrializzazione o 
a che punto è.
Poi i 0.20 €/Wp sono indicati nell'articolo in riferimento alle celle 
polimeriche e non al TeCd. Taffo ha infatti affermato 0.5€/Wp per queste 
celle nel 2020.


 Cosa c'entrano le bioteconologie ?
nulla, non è detto che chi è in un determinato dipartimento faccia quel tipo 
di ricerca, specie in università piccole. 

 mai dire mai alla tua affermazione:
le celle graetzel possono essere parzialmente trasparenti
ovviamente cio' che passa attraverso non è convertito, quindi si perde 
efficienza.
quindi fisicamente è improbabile (per non dire di peggio) avere pannelli 
semi-trasparenti (trasparenti è impossibile) con alta efficienza. 


si ma se facessero anche solo 40-50W/mq, sai la figata !
ci puoi tappezzare il mondo a 0.2E/mq,
io mi ci farei un gazebo sul balcone
altri ci vetrerebbero intere facciate
felice_pago


 ci puoi tappezzare il mondo a 0.2E/mq,
Tanto per fa un paragone a grandi linee a 0.2? per watt 6Kw ti costano 1200 
ci aggiungi magari un accumulatore intelligente (che so elettrolisi per 
idrogeno alimentante pila a  combustibile, asia pompata a pressione, da 
rilasciare la notte etc etc)  diciamo 2000?
 E  ad occhio e croce sei a posto per diciamo 20 anni? per elettricità casa 
e motore elettrico macchina, all'equivalente di 8 euro al mese contro 
diciamo i 250 spesi dall'italiano medio tra benzina e corrente.
Nel settore energia quindi ad occhio e croce o diminuisci gli stipendo di un 
fattore 30 o licenzi 28 persone su 30, magari 5 li converti a fare i 
ricercatori nel settore, e gli altri?
Li mandiamo tutti dalla De Filippi a fare Amici :) ?
Boh al di la degli scherzi mi chiedo realmente che il mondo può esser pronto 
al fatto ormai tecnicamente palese che l'energia può avere costi prossimi 
allo zero, mi vien da pensare ciò possibile solo quando troveremo tecnologie 
tali da rendere la remunerazione economica da lavoro un optional
Ciao

 allo zero,
... tralascio il fatto che oggigiorno cio' non e' possibile. Eolico,
solare, idroelettrico, ormai richiedono opere/investimenti tali che
definirle come "energia gratuita" e' una palese falsita'.
Del resto, basta ragionare un'attimo per rendersi conto che se l'energia
elettrica solare fosse veramente gratuita, come scrivono, con disgustosa
approssimazione, i prospetti pubblicitari dei rivenditori del settore,
tutto il settore industriale, che opera rigorosamente secondo un regime
di costi/benefici, si sarebbe buttato a pesce nel fotovoltaico.
Torno alla sua ipotesi di energia a costi prossimi a zero.
Prendiamo per buono che cio sia vero/possibile.
Mi domando se si rende conto delle conseguenze di un tale evento.
E non mi riferisco, come da lei palesato, il fatto che qualcuno sarebbe
disoccupato. Questo di per se e' un falso problema, perche' avere a
disposizione energia a basso/nullo costo permette di vivere
dignitosamente anche senza entrate.
Quello che mi domando e' le conseguenze sociali e/o ambientali.
Perche' ci vedo solo due opzioni:
a) l'energia "a costi prossimi a zero" viene razionata, con le pesanti
conseguenze sociali e morali che cio' porta (mercato nero, corruzione,
favoritismi, clientela, etc.)
b) il consumo di energia semplicemente esplode, con pesanti conseguenze
sull'ambiente
Le faccio tre esempi storici del caso b.
Una volta il legname (ed ancora lo e' ancora in certe parti poco
popolate della terra) era una fonte di energia praticamente a costo
zero. Ad esempio, nel primo medioevo, in Italia, era sufficiente uscire
dalla porta di casa, e tagliare anche un paio di tronchi per soddisfare
i consumi di energia tipici di quei tempi.
La conseguenza e' che l'utilizzo energetico del legname era scadente,
ricuperando solo un 5% dell'energia contenuta, il resto venendo
scaricato nel camino. Grazie a questa fonte di energia a portata di mano
anche del piu' povero bifolco e la diffusione di un certo ordine sociale
(il feudalesimo e' il primo passo verso la societa' moderna), si e'
avuto, da una parte, una crescita del benessere medio (nel medioevo, la
popolazione, a parte perdiodi eccezionali, come guerre o carestie, era
bene nutrita), che ha portato ad una costante crescita della popolazione.
Risulato ?
L'Italia nel giro di alcune centinaia di anni e' stata quasi
completamente disboscata. Se si considera che una volta si poteva andare
dalle Alpi alla Calabria seguendo strade sempre in mezzo a boschi e
foreste, si puo' bene immaginare le conseguenze ambientali di quella
"energia a costo praticamente zero".
Una volta il carbone era facile da estrarre, trovandosi anche in
superficie, quindi era anche a costo praticamente zero. Anzi, il suo
contenuto di energia era il doppio di quella della legna, percio',
l'energia "da carbone" costava anche meno, a pari unita' di calore.
Quando la tecnica trovo un'utilizzo di questa abbondanza di energia, con
l'industrializzazione, il consumo di carbone praticamente esplose.
Non solo, ma si diffuse l'utilizzo del carbone per il riscaldamento
nelle citta', dove mancava la comodita' della legna di fronte alla porta
di casa, e percio' il maggiore contenuto specifico di calore del carbone
significava minori costi di trasporto.
Nel giro di neanche cento anni, le citta' divennero invivibili, la gente
(anche i ricchi, se non si spostavano nelle case di campagna) morivano
con estrema facilita' di malattie respiratorie.
Ed anche nel resto del territorio, specie ove l'estrazione del carbone
era a cielo aperto, oltre al fatto che i miasmi delle citta' si
diffondevano ovunque, hanno dato come consgeuenza un disastro ambientale
non trascurabile. Si consideri che la vita media, nonostante i
miglioramenti della medicina, scese a livelli inferiori dei periodi
tranquilli del medioevo.
Tra l'altro, quel periodo e' l'inizio di quell'accumulo di CO2
nell'atmosfera che tanti problemi ci da' oggi.
Una volta il petrolio era facile da estrarre, affiorando anche in
superficie. Si poteva anche raccoglierlo a secchi, faccendo poi
decantare l'acqua. E nuovamente abbiamo un boom dei consumi. Cosa che e'
proseguita anche dopo l'ultima guerra mondiale, quindi ha interessato
anche le generazioni piu' vecchie ancora soppravvissute.
Ricordo quando fare il pieno di benzina non era un problema, ad un
giovane bastava la mancia settimanale, nonostante che fosse molto meno
generosa di oggi. Ma anche se non mi volete passare come "a poco costo",
quello della benzina degli anni '50-'60, facciamo mente locale al metano
che si puo' facilmente raccogliere da un semplice pozzo nel Polesine.
Le conseguenze di questa estrazione continua e' stato l'affondamento del
terreno (ed oggi l'estrazione fai-da-te e' giustamente vietata).
Con il petrolio, tra l'altro l'inquinamento ambientale e' stato portato
nei fiumi e nei mari. Inoltre le conseguenze di accumulo di CO2 sono
sotto il nostro naso.
Il problema e':
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Jevons
... una diminuzione nel prezzo sarà associata ad un aumento nella
domanda (con un prezzo più basso per un lavoro o un prodotto, c'è una
maggiore possibilità che più persone vorrano usufruire di quel prodotto
o servizio) ...
Si figuri, l'energia gratis.
L'unico modo per "contenere" in consumi entro limiti accettabili con
l'ambiente, alternativo al razionamento, e' la legge di mercato.
Se poi si riesce a dare un valore anche ai costi indotti (le famose
esternalizzazioni) dell'uso di una particolare energia, il mercato e'
anche in grado di spingere verso comportamenti piu' "virtuosi" che se
non ci fossero limiti, e sicuramente piu' "efficienti" rispetto al
razionamento.
Il sogno di energia "gratis" e' il sogno anarchico di chi vive senza
limiti, la cosa piu' vicina era quando l'umanita' era formata da sparuti
gruppi, con ognuno a disposizione centinaia di km2 di territorio.
Ritengo che questo non sia maturo, perche' e' un'atteggiamento tipico di
chi e' giovane e non ha ancora accettato che l'ambiente, il mondo, la
vita hanno dei limiti con cui si ha da ragionare.
Al massimo, se siamo d'accordo che il consumo di energia non puo' essere
illimitato, si puo' discutere su come "dividere la torta", ma non sulla
intrinseca realta' che si tratta di un torta con un limite dimensionale.
Tra parentesi, nel mondo informatico abbiamo uno splendido esempio
"virtuale" delle conseguenze di abbondanza e riduzione dei costi di una
particolare risorsa: la memoria.
La tecnologia ha permesso una riduzione dei costi ed aumento della
disponibilita' con un ritmo sbalorditivo, almeno secondo il metro della
mia generazione e precedenti. Ci si e' trovati varie volte a leggere, da
parte anche di industriali o imprenditori del settore (famosa la funesta
ipotesi di Bill Gates che un PC non avrebbe mai avuto piu' di 0,625 MB
di memoria: in pratica, a quei tempi, il massimo per un PC era di 64k e
Gates ha semplicemente moltiplicato per 10) che non c'era alcun uso per
una quantita' illimitata di memoria.
Invece si e' visto che non e' vero. Perche' e' esploso prima il mondo
delle immagini, e poi del movimento. Ed il futuro ?
Per fortuna, nel caso della crescita di memoria di un PC, i riflessi sul
mondo reale sono limitati.
Ma illimitate disponibilita' di energia a costo zero portera' a creare
nuove attivita' "energivore" che avranno inevitabilmente effetti
sull'ambiente. E temo che non sarebbero tutti positivi. Per esempio e'
plausibile un aumento del consumo di materie prime, un'intensificazione
dell'attivita' mineraria, etc. etc.
La terra sta diventando sempre di piu' qualcosa di simile ad una
astronave affollata. Il che significa che piu' si va avanti nel tempo e
piu' e' improbabile l'"energia gratuita". Magari in futuro si dovra'
anche pagare la superficie di cielo "libero" al mq come oggi si fa con
il suolo.
Roberto Deboni

 CUT
Capito il ragionamento, rivisto il mio pensiero quindi si potrebbe dire che 
il costo a kw può pure diventare irrisorio
ma se un gg bastassero 5 Euro al mese per avere 6KW ora
è probabile che ci siano esigenze tali che di KW ce ne serviranno 60! magari 
x l'aereo personale e ci ritroviamo quindi sempre a spendere 50 euro.
così come per l'esempio della memoria/cpu dei sistemi informatici
Nn mi pare però di vedere limiti di autoregolamentazione e salvaguardia del 
pianeta se ci si imposta sulla crescita continua di richiesta di energia in 
base alla domanda
Detta così non credi ci servirà presto un altro pianeta? (se nn ci 
autodistruggiamo prima)
Saluti 

 tali da rendere la remunerazione economica da lavoro un optional
come detto si puo' pensare, se si
riuscisse a pensare un orario di lavoro settimanale inferiore,
meno lavoro e lavorano tutti
in fondo alla prima della prima rivoluzione industriale,
gli orari di lavoro erano ben altri, e pure gli stipendi


 sull'ambiente
al contrario: se la fonte è il sole o il vento, l'utilizzo di
quell'energia ha come conseguenza un bilancio di "raffreddamento" e
non ha emissioni. ricordiamoci che il vento non utilizzato per
produrre energia si trasforma da solo in calore per effetto
dell'attrito, il sole non utilizzato per produrre energia diventa
calore sul pianeta. al contrario se utilizzato, il calore si trasforma
per produrre moto e quindi energia elettrica, quindi diventa calore
non assorbito dal pianeta.
questo vale anche per l'idorelettrico (e le onde, ecc) che se non
usati si trasformano da soli in calore; non vale ovviamente per
l'altra fonte di energia ipoteticamente a basso costo, il nucleare,
sia freddo che caldo di calore ne produce un botto che altrimenti non
ci sarebbe stato.

 non ha emissioni.
Sbagliato. Considerare solo l'aspetto termico e' limitativo.
E tra parentesi, il "riscaldamento" termico non e' affatto un problema,
se l'atmosfera non trattiene il calore. Perche' il sovrappiu' di calore
semplicemente si irradierebbe nello spazio.
L'utilizzo in massa di abbondante energia non significa affatto che non
ci saranno emissioni.
L'energia non si consuma in modo "astratto", ma faccendo qualcosa, che
tendenzialmente e' inquinante.
Esempio, i cuscinetti della auto elettriche perdono lubrificante, etc. e
piu' circolano, inoltre la maggiore usura richiede la costruzione piu'
intensa di pezzi di ricambio , etc. ora provi a espandere tutto questo
esponenzialmente (conseguenza dell'abbondanza di energia) e non ci vuole
molto per capire che e' improbabile che andra' tutto liscio.
cioe' ci sono tanti effetti secondari che normalmente non si considerano
semplicemente perche' ... non abbiamo energia in abbondanza come vorremo
(anche se a dire la verita' e' piu' abbondante di quanto e' mai stata
nella storia umana).
Per esempio, l'immagine di una terra con accesso a risorse illimitate di
energia da parte del singolo invididuo potrebbe essere alla fine quella
di un territorio ridotto a collabrodo di buche dove si razzia l'ultimo
pezzo di minerale, l'ultima scorria di alluminio.
Roberto Deboni