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Titolo: ex ontologia (per Pierini)

E' la seconda volta che approvo il tuo post nel 3D "Ontologia" ed esso 
svanisce nel nulla. Presenta qualche problema per il server. Ma questa 
volta ho avuto l'avvertenza di salvare preventivamente l'essenziale, che 
ui riporto.
 
Scrivevo:
 
 >> Evidentemente riempiendoti la bocca di "epistemologia" non sai di che
 >> cosa parli. Ma mettiamo subito alla prova la tua "epistemologia",
 >> inclusa la tua "sanita' di mente":
 >> L'idea di Dio implica l'esistenza di Dio. Metti un segno "X" sulla
 >> risposta giusta:
 
 >> [ ] E' vera=20
 
 >> [ ] E' falsa=20
 
 >> [ ] Non lo so, perche' il mio Maestro era imbarazzato quando 
gliel'ho chiesto.
 
CARLO
 >Quando risponderai alla mia domanda (a cui ti sei rifiutato di 
 >rispondere per ben quattro volte): <<Quali sono i requisiti che devono 
 >soddisfare delle testimonianze soggettive affinche' possano essere 
 >ragionevolmente considerate come prove oggettive certe?>>, allora la 
 >tua risposta (se sara'corretta) sara' anche la risposta al quiz che mi 
 >poni.
 >Ma tutto cio' non ha niente a che vedere con quanto ho scritto sopra, 
 >su cui ti vedo moooolto impreparato a rispondere e mooolto sfuggente. 
 >Chissa' perche'?
 
Per prima cosa fingi di avere la memoria corta, perche' in icf ti ho 
risposto aprendo io stesso un 3D apposito, con oggetto "Il giudice e i 
suoi testimoni", il 26/06 alle 17:20. Vai a rileggertelo tutto: e' una 
dimostrazione di come tu, una volta alle strette, te la cavi con la 
solita spocchia offensiva dandomi del truffatore. Vediamo se anche qui 
te la cavi cosi'.
 
Per seconda cosa ti faccio notare che la mia risposta, contrariamente a 
quello che non capisci tu, ha moooooolto a che fare con le tue presunte 
"prove oggettive certe". Infatti la mia domanda non e' sulla certezza 
delle prove, bensi' di ***che cosa*** sarebbero prove certe. 
Dell'esistenza degli archetipi? No, ho bypassato questa questione, ti ho 
chieso invece se l'archetipo supremo, Dio, implica l'*esistenza* di Dio.
Come gia' ti ho chiesto in altro modo: COSA dovremmo osservare per poter 
legittimamente postulare che agli archetipi corrisponde una realta' 
separata da quella meramente psicologica?
La capisci la domanda? Vediamo se anche qui te la scapoli dandomi del 
truffatore.
 
 
 
 
 
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 chiesto invece se l'archetipo supremo, Dio, implica l'*esistenza* di Dio. 
 
CARLO
L'esistenza degli archetipi implica l'esistenza di quel mistero chiamato "Dio" nella stessa misura in cui, in fisica, (mutatis mutandis) l'esistenza di certi fenomeni ben precisi della materia implicano l'esistenza di quel mistero chiamato "atomo".
Così come dall'interpretazione di quei fenomeni fisici si può risalire all'esistenza dell'atomo, così pure dall'interpretazione dei simbolismi archetipici si può risalire al Principio da cui tutti derivano.
 
Se ben ricordi, feci anche uno sforzo di sintesi per darti un'idea un po' più precisa della questione, scrivendo:
 
<<Del resto, se il divino trascende l'oggettività materiale, non può essere percepito attraverso i sensi, ma SOLO attraverso la psiche, quindi le immagini del divino non possono che scaturire dalla psiche. Ma si può riconoscere il loro aspetto di indipendenza-autonomia dalla psiche individuale proprio attraverso l'analisi comparata dei contenuti di un gran numero di tali immagini prodotte da individui e da culture appartenenti a tempi e luoghi diversi e incomunicanti. Se esse fossero tutte diverse tra loro, non avremmo dubbi: fantasie arbitrarie. Se invece fossero tutte uguali, sarebbe impossibile stabilire se tale uguaglianza derivi da un oggetto metafisico realmente percepito da tutti, oppure da una essenziale uguaglianza psico-biologica dei soggetti osservatori. Ma quando tali immagini sono complementari-convergenti verso un'immagine sorprendentemente coerente e intelligente di cui le singole immagini non rappresentano che angolature diverse di un medesimo significato, e perdipiù tale immagine-puzzle non è derivabile né dall'esperienza umana ordinaria né dalle culture da cui derivano le varie "tessere", si deve escludere sia l'arbitrarietà, che l'uguaglianza dei soggetti, ma si deve pensare a percezioni di un medesimo "oggetto" metafisico.
Per esempio, se la struttura di significato del divino è una Complementarità di opposti, ci saranno religioni (come p. es. il Taoismo e molte altre religioni dualiste) che "vedono" soprattutto l'aspetto duale; altre che "vedono" l'aspetto unitario (come l'Islamismo) e altre che "vedono" l'aspetto trinitario o triadico (come la triade capitolina, la triade egizia, quella mesopopotamica, o la stessa religione cristiana che vede sia la trinità che l'unità e in cui il dualismo è molto più sfumato, ecc.); ma poi, approfondendo meglio i vari simbolismi religiosi, scopriamo che in ognuno di essi compaiono, sebbene in forma meno marcata, anche gli altri due aspetti che sono dominanti ora nell'uno ora nell'altro simbolismo.
Ma questo è solo uno tra centinaia di possibili altri aspetti di complementarità coerente che si osservano nella mitologia comparata e che riconfermano-rafforzano l'idea di oggettività metafisica degli archetipi e della loro convergenza verso un unico significato-principio universale>>.
 
Due o tre anni fa ti feci anche l'esempio immaginario dell'archeologo:
 
<<Tu immagina un archeologo che rinvenisse (in momenti diversi della sua ricerca) dei frammenti di ceramica diversamente colorati e di varia foggia sparsi in tutto il mondo: uno in Italia risalente all’epoca imperiale romana, un altro in Grecia risalente all’età classica, un altro in Australia vecchio di un millennio, un altro in Cina risalente ai tempi della dinastia Ming, un altro ancora appartenente alla cultura delle antiche popolazioni Incas del Sud America, e poi un altro proveniente dalle isole della Polinesia, …e così via con altre decine e decine di frammenti sparsi in ogni parte del nostro pianeta e rislenti a molte epoche diverse. Ora immagina che questo archeologo, tornato a casa dopo questo lungo viaggio, si accorgesse che quei frammenti, messi uno accanto all’altro secondo la forma del loro contorno, combaciano perfettamente tra loro e che, incollati insieme, si ergono fino a formare un grande ed elegantissimo vaso di ceramica decorato con motivi ornamentali del tutto estranei alle culture di provenienza dei frammenti!
Tu cosa penseresti? Penseresti semplicemente (seppure con stupore) che i diversi artisti che hanno prodotto quei frammenti, per quanto così lontani nel tempo e nello spazio, siano stati ispirati *inconsapevolmente* da una UNICA fonte trascendente intelligente.
Ecco, è analogo a questo il significato delle parole di Eliade quando, a proposito dell’archetipo della Complementarità degli opposti, scrive:
 
“In breve, le polarità, le opposizioni e gli antagonismi [presenti in diverse culture antiche] non hanno un'origine sociale, né possono essere spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni di UN SISTEMA PERFETTAMENTE COERENTE, CHE INFORMA L'ATTIVITÀ INCONSCIA DEL PENSIERO. In altre parole, non vi è una soluzione di continuità tra le polarità e le opposizioni colte al livello della materia, della vita, della psiche profonda, del linguaggio o dell'organizzazione sociale e di quelle afferrate al livello delle creazioni mitologiche o religiose".  [ELIADE: Nostalgia delle origini - pp.148/51]>>.

[Secondo invio, il primo sparito nel nulla]
 
LORIS
Per prima cosa fingi di avere la memoria corta, perche' in icf ti ho
risposto aprendo io stesso un 3D apposito, con oggetto "Il giudice e i
suoi testimoni", il 26/06 alle 17:20.
Vai a rileggertelo tutto: e' una
dimostrazione di come tu, una volta alle strette, te la cavi con la
solita spocchia offensiva dandomi del truffatore. Vediamo se anche qui
te la cavi cosi'.
 
CARLO
E quale argomento mi avrebbe messo alle strette?
 
LORIS
Allora non sei andato a rileggerti il post.
 
 
LORIS
Per seconda cosa ti faccio notare che la mia risposta, contrariamente a
quello che non capisci tu, ha moooooolto a che fare con le tue presunte
"prove oggettive certe". Infatti la mia domanda non e' sulla certezza
delle prove, bensi' di ***che cosa*** sarebbero prove certe.
Dell'esistenza degli archetipi?
 
CARLO
Sì, dell'esistenza degli archetipi.
 
LORIS
Fin qua ci siamo, ti ho gia' detto che questo l'ho bypassato. Qualunque 
cosa tu dica che sono, quello che io contesto e' che abbiano origine da 
un'entita' reale trascendente. Sono solo *prodotti* della psiche. Questo 
e' quello che sostengo, e piu' chiaro di cosi'...
ho bypassato questa questione, ti ho
chiesto invece se l'archetipo supremo, Dio, implica l'*esistenza* di Dio.
 
CARLO
L'esistenza degli archetipi implica l'esistenza di quel mistero chiamato 
"Dio" nella stessa misura in cui, in fisica, (mutatis mutandis) 
l'esistenza di certi fenomeni ben precisi della materia implicano 
l'esistenza di quel mistero chiamato "atomo".
 
LORIS
Sono troppe le.... "mutanda" perche' il parallelo abbia un senso. Prova 
a chiederti perche' il <<mistero chiamato "atomo">> nessuno sano di 
mente lo ritenga di competenza della teologia piuttosto che della fisica.
 
CARLO
Così come dall'interpretazione di quei fenomeni fisici si può risalire 
all'esistenza dell'atomo, così pure dall'interpretazione dei simbolismi 
archetipici si può risalire al Principio da cui tutti derivano.
Se ben ricordi, feci anche uno sforzo di sintesi per darti un'idea un 
po' più precisa della questione, scrivendo:
<<Del resto, se il divino trascende l'oggettività materiale, non può 
essere percepito attraverso i sensi, ma SOLO attraverso la psiche, 
quindi le immagini del divino non possono che scaturire dalla psiche. Ma 
si può riconoscere il loro aspetto di indipendenza-autonomia dalla 
psiche individuale proprio attraverso l'analisi comparata dei contenuti 
di un gran numero di tali immagini prodotte da individui e da culture 
 >appartenenti a tempi e luoghi diversi e incomunicanti.
 
LORIS
L'agomento e' inconsistente (nel senso comune del termine). Avere l'idea 
di drago implica che il drago esista? E, guarda caso, l'idea di drago e' 
presente in tutte le culture (con beneficio di inventario: che davvero 
abbiamo conoscenza di *tutte* le culture):
https://it.wikipedia.org/wiki/Drago#Draghi_nelle_varie_culture
 
 
Un secondo motivo dell'inconsistenza dell'argomento consiste nel 
prendere come coerente quello che dici: se il divino e' misterioso, un 
mistero e' anche la sua provenienza. Anche la psiche e' in gran parte un 
mistero, cio' non implica che sia trascendente. O qualsiasi cosa che 
ancora non conosciamo per cio' stesso e' trascendente?
 
Un terzo motivo dell'inconsistenza dell'argomento consiste, per esempio, 
nelle centinaia di persone che giurano di aver visto a Medjugorje il 
sole pulsare. Che sia una fantasia arbitraria e' difficile sostenerlo, 
visto il numero di persone; ma ancora piu' difficile far credere a un 
fisico che il sole a Medjugorje ogni tanto si metta a pulsare.
 
 
CARLO
Se esse fossero tutte diverse tra loro, non avremmo dubbi: fantasie 
arbitrarie. Se invece fossero tutte uguali, sarebbe impossibile 
stabilire se tale uguaglianza derivi da un oggetto metafisico realmente 
 >percepito da tutti, oppure da una essenziale uguaglianza 
psico-biologica dei soggetti osservatori. Ma quando tali immagini sono 
complementari-convergenti verso un'immagine sorprendentemente coerente e 
 >intelligente di cui le singole immagini non rappresentano che 
angolature diverse di un medesimo significato, e perdipiù tale 
immagine-puzzle non è derivabile né dall'esperienza umana ordinaria né 
dalle culture >da cui derivano le varie "tessere", si deve escludere sia 
l'arbitrarietà, che l'uguaglianza dei soggetti, ma si deve pensare a 
percezioni di un medesimo "oggetto" metafisico.
 
LORIS
Strano modo di ragionare questo. Non devono essere tutte diverse 
altrimenti sarebbero fantasie arbitrarie; non devono essere tutte uguali 
altrimenti potrebbero provenire… “da una essenziale uguaglianza 
psico-biologica”.
Che tutti gli uomini abbiano una struttura psichica simile non fa 
meraviglia piu' di quanto ne faccia il fatto che tutti sono bipedi. 
Quella che Jung chiama "funzione trascendente" e' comune a tutti gli 
uomini, e nonostante il nome roboante che le ha dato non e' altro che la 
facolta' di immaginare un super-mondo su cui proiettare le proprie paure 
e le proprie speranze.
 
CARLO

LORIS
Ancora una volta si vede come le metafore talvolta siano fuorvianti.
Se la rappresentazione del divino, dell'assoluto come il tutto, e' 
comune a tutte le culture, non puoi pensare che siano rappresentazioni 
solo di una parte, che a questo punto solo *tu* puoi rappresentare come 
tessere del tutto. O in ciascuna tessera e' rappresentato il tutto, o 
nessuna tessera lo rappresenta e te lo rappresenti solo *tu*. Gia' a suo 
tempo ti feci presente che la metafora corretta sarebbe quella dello 
specchio in frantumi, dove ogni frammento rispecchia la *medesima* 
immagine. Secondariamente rimane sempre primaria la questione se tale 
immagine del divino provenga dall'alto dei cieli piuttosto che dal 
profondo della psiche.
 
CARLO
Ecco, è analogo a questo il significato delle parole di Eliade quando, a 
proposito dell’archetipo della Complementarità degli opposti, scrive:
 
“In breve, le polarità, le opposizioni e gli antagonismi [presenti in 
diverse culture antiche] non hanno un'origine sociale, né possono essere 
spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni 
di UN SISTEMA PERFETTAMENTE COERENTE, CHE INFORMA L.'ATTIVITÀ INCONSCIA 
DEL PENSIERO. In altre parole, non vi è una soluzione di continuità tra 
le polarità e le opposizioni colte al livello della materia, della vita, 
della psiche profonda, del linguaggio o dell'organizzazione sociale e di 
quelle afferrate al livello delle creazioni mitologiche o religiose". 
[ELIADE: Nostalgia delle origini - pp.148/51]>>.
 
LORIS
Niente di maggiormente profondo e sorprendente della teoria della 
grammatica generativa di Chomsky, con categorie di base universalmente 
riscontrabili e che non necessitano della *nostalgica* sovrastruttura 
mistico.metafisica di Eliade.


 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 mistico-metafisica di Eliade.
 
CARLO
Così come i principi della fisica, non essendo fenomeni osservabili, trascendono la realtà fisica, qualunque grammatica del linguaggio appartiene al meta-linguaggio.

 
 
Come gia' ti ho chiesto in altro modo: COSA dovremmo osservare per poter
legittimamente postulare che agli archetipi corrisponde una realta'
separata da quella meramente psicologica?
 
 
........
ma guarda che quella psicologica e' una realta' meramente separata,
dal momento che prevede l'esistenza dell'inconscio e del subconcio..
Una cosa sconosciuta e' lo stesso che separata...
Se poi pensiamo all'inconscio collettivo, che fa scappare improvvisamente
tutte le capre, staimo ancora piu' in alto mare, rispetto a questa visione
puramente..fenomenica della realta'!! umana, intendo dire...
gli scienziati si sfilano sempre rispetto alla realta' che guardano come
un oggetto esterno, o no!? e dove stanno in pratica pentre conducono queste
osservazioni!? Non sono inconsci loro!? 

 La psiche è trascendente *non* perché è misteriosa, ma perché trascende le leggi e le proprietà che caratterizzano la materia.
 
Qui siamo al livello dell'avanspettacolo. Ma non c'era bisogno di post 
così lunghi per farlo capire al pubblico.
 
Omega


 
Se tu fossi meno ignorante sapresti che "archetipo", dal greco 
"ἀρχέτυπον", e' composto da "ἀρχή", "principio" o "origine", e "τύπος" 
"tipo", "immagine". Le idee platoniche, p.e., sono archetipi. Mentre 
"simbolo" deriva da "συμβάλλειν", mettere insieme. Che cosa "mette 
insieme" il simbolo? Di solito un'immagine, qualcosa di visibile, con un 
significato piu' astratto al quale l'immagine rimanda. In realta' nel 
caso di "archetipo" non ci sarebbe neppure bisogno di parlare del 
simbolo, perche' il concetto di sintesi tra immagine e il suo 
significato piu' astratto e' gia' contenuto nell'etimologia del termine 
"tipo" che concorre a comporre "arche-tipo":
https://www.etimo.it/?term=tipo&find=Cerca
 
"impressione visibile fatta in un oggetto..."
Capito? L'archetipo contiene gia' un suo simbolo come necessario al suo 
concetto, alla *comprensibilita'* di esso. Ora, se, come dici, 
l'immagine del drago e' un simbolo (ed e' presente in tutte le culture, 
proprio come tu dici degli archetipi) di che cosa il drago e' simbolo? 
E, soprattutto, come lo distingui da un archetipo?
Vogliamo andare punto per punto e approfonditamente in questa 
pacatissima discussione?
Se si' mi fermo qui, in attesa della tua risposta.


>
 
semplici deduzioni, elementari come dire..
1) l'inconscio esiste..
Freud con l'esperimento dell'ipnosi del palizzato che si
alza.. dimostra che il malessere non e' di natura puramente
fisica!! ovvero la macchina funziona.
 
inconscio vuol dire non conociuto!!
Per quanto sia all'interno!!
In pratica sono implicazioni spaventose, per quanto io
sappia che sono snche "terribili" per te!:))
 
Ovvero che con l'inconscio collettico e con la conoscenza
insita nelle ossa stesse.. noi siamo polvere di stelle quindi in realta
conosciamo tutto l'uniiverso. solo che non lo sappiamo!!
 
Le implicazioni "dell'inconscio collettivo" sono davvero esorbitanti,
come concetto... perche' mantre siamo due estranei fisicamente..
non lo siamo inconsciamente!!
Visto che "lo sconosciuto" e' tutto uguale a se stesso!!:))
 
ma cmq siamo distaccati da cio' che non sappiamo...
quando lo sappiamo diventa "noi"!!

> ...
 
semppre delle implicazioni dicevo..
che mentre noi siamo due, e potresti pure
(vabbe' non credo che funzioni anche in rete)
ingannarmi dicendo una cosa per un'altra...
ma no inganneresti il mio inconscio, visto
che questo ultimo..non ne ha di limiti corporei..
ovvero secondo me gli inconsci si uniscono..
(non si possono ingannare tra loro!!)
Dunque e' possibile in teoria conoscere cose estranee, assurde..
e sognare ippopotami a pallini!! Potrebbero provenire da ovunque. 


 
Volevo dire si fondono..
per quello esistono le intuizioni.
E' interessante, ovvero sarebbe interessante
rivelare le tecniche che si usavano ma a liv. tradizionale..
di "pulizia dello schermo" in pratica.. che usavano ad es.
i veggenti.. molto prima di Jung..
che non era altro che un primo approccio al proprio
inconscio che consisteva e sempre consistera', in uno
svuotamento piu' che altro dei contenuti mentali.
Si puo' risalire alla massima di Socrate del "conosci te stesso"..
ma il te stesso... prima di tutto non esiste, e secondo di tutto..
e' senza confini...
Dovreste considerare peroì che il mio non e' un approccio di tipo 
scientifico,
alle cose, prima di pensare. Ci siete gia' voi per quello!! 

 proprio come tu dici degli archetipi) di che cosa il drago e' simbolo? 
 
CARLO
Se hai capito la delucidazione di Jung, avrai anche capito che il drago è il simbolo di un ...archetipo, cioè, è solo una delle possibili rappresentazioni di un principio (nel nostro caso, di una forza naturale primordiale, selvaggia, istintiva), il quale, però, può manifestarsi anche in veste di altri simboli animali terrestri (il serpente, il leone, l'elefante, l'idra, ecc.) a seconda di ciò che vuol significare la composizione simbolica di cui fa parte (dico "terrestri" perché le creature alate simbolizzano le forze spirituali).
Insomma, il drago, il serpente, il leone, ecc. presi in sé isolatamente, più che simboli sono delle allegorie simboliche, mentre i simboli veri e propri, i grandi simboli della tradizione sono *composizioni* più o meno articolate di allegorie simboliche, negli stessi termini in cui un grande verità filosofica è una composizione di parole (anche le parole sono simboli). Ed è proprio questo aspetto del "mettere insieme" (συμβάλλειν) che caratterizza i grandi simboli sacri.


 
Che e' lo stesso circa modo usato da Freud.. in realta'
l'ipnosi non e' altro che quello. Ora anche se non siamo
paralitici per fortuna, e' tuttavia ipotizzabile che questa
mente di coscienza cmq costituisca un blocco!!
Nel quale non sapete andare oltre, proprio collettivamente..
siete auto ipnotizzati in massa. E fra poco anche vaccinati!!
Che dal mio modo di vedere.. potrebbe tranquillamente essere
un'allucinazione di massa!! Siete tutti malati in blocco sto giro..
E non c'e' Freud che tenga poiche' siete gia' sotto ipnosi!!
La bolla ipnotica..lě dentro voi abitate.

 conosciamo tutto l'uniiverso. solo che non lo sappiamo!!
 
Ma credi a quello che dici? :))

 Ma credi a quello che dici? :))
 
E' una buona domanda!!:)
ma vedi come dicevo..
io non sto a cercare una sedia per sedermi..
trovo i materiali e la costruisco, se ci riesco, dunque e' un tentativo..
Non sto propalando il verbo!!:))

 
[Terzo invio. Comincio a stufarmi]
 
 
Il 22/08/2021 02:28, Carlo Pierini ha scritto:
CARLO
L'atomo è un oggetto fisico, mentre l'archetipo è un "oggetto" 
metafisico, ma c'è una perfetta analogia (l'analogia non è una identità) 
tra il metodo necessario per risalire all'esistenza dell'uno e quello 
 >necessario per risalire all'esistenza dell'altro, poiché entrambi 
producono eventi osservabili.
 
 
Allora l'atomo non e' "misterioso" come dici? Cos'e', la 
rappresentazione che ne abbiamo? E' questo?:
https://lezionidiscienze.altervista.org/wp-content/uploads/2013/10/atom-68866_640.jpg
 
 
E se ambedue "producono eventi osservabili" (l'atomo per il senso 
*esterno* e l'archetipo per il senso *interno*) sei proprio sicuro che 
*producano* e non piuttosto siano *prodotti* dalla libera *attivita'* 
dell'intelletto?
 
 
LORIS
Ma se hai appena scritto che l'atomo e' un mistero, come fai a dire che
e' un oggetto fisico e non piuttosto metafisico?
 
CARLO
Perché le sue manifestazioni sono fisiche, mentre le manifestazioni 
degli archetipi mitico-religiosi sono percepibili sollo dalla mente, e 
non da strumenti fisici.
 
Guarda che un oggetto *metafisico* non e' percepibile ne' dal senso 
esterno ne' da quello interno.

Quello che qui e' in questione non e' il conflitto nevrotico, ma la 
chiarificazione del significato del simbolo. Il simbolo *collettivo* 
drago, che ho portato come esempio, per la cultura occidentale e' 
generalmente simbolo del male, non cosi' per i cinesi. Dobbiamo metterci 
a curare i conflitti nevrotici tra culture?:-)
 
 
LORIS
In realta' nel
caso di "archetipo" non ci sarebbe neppure bisogno di parlare del
simbolo, perche' il concetto di sintesi tra immagine e il suo
significato piu' astratto e' gia' contenuto nell'etimologia del termine
"tipo" che concorre a comporre "arche-tipo":
https://www.etimo.it/?term=tipo&find=Cerca
 
"impressione visibile fatta in un oggetto..."
Capito? L'archetipo contiene gia' un suo simbolo come necessario al suo
concetto, alla *comprensibilita'* di esso.
 
CARLO
Sei tu che non hai capito. I simboli sono costituiti da elementi che 
appartengono all'esperienza sensoriale, mentre gli archetipi sono 
principi astratti (come i numeri), forme pure prive di contenuti 
oggettivi. Te lo spiega meglio Jung:
 
LORIS
Leggiamo allora la lezioncina di Jung.
 
 
CARLO

Mi sa che Jung ha titolato il capitolo, da cui hai tratto questa 
citazione, "Benvenuto Kant!". Infatti qui non sta dicendo altro che 
l'archetipo e' pura *forma* dei possibili *contenuti* simbolici, cioe' 
del "materiale" immaginario esperito come cosciente. L'archetipo sarebbe 
una forma pura, e con cio' vuota, la cui unita' non ha una sua 
consistenza *ontologica*, ma solo *funzionale* alla molteplicita' 
simbolica dei suoi contenuti. Il tutto, insomma, una mistificazione (con 
acre odore di incenso) del *trascendenTALE* kantiano. Ma come per te lo 
dice meglio la lezioncina di Jung, cosi' per me lo dice meglio la 
lezioncina di Kant:
 
<<Il mondo, infatti, è una somma di fenomeni; ci dev'essere dunque un 
fondamento di esso, trascendentale, cioè pensabile semplicemente per 
l'intelletto puro. Se, in secondo luogo, si chiede se questo essere è 
sostanza, della massima realtà, necessario, ecc, io rispondo che
questa domanda non ha assolutamente nessun significato. Giacché tutte le 
categorie, onde io tento farmi un concetto d'un tale oggetto, non sono 
se non d'uso empirico, e non hanno nessun
senso se non vengono applicate ad oggetti di un'esperienza possibile,
cioè al mondo sensibile. Fuori di questo campo sono semplici
titoli di concetti, che si possono concedere, ma non per questo anche
intendere. Se, infine, in terzo luogo, si domanda, se almeno
possiamo concepire questo essere differente dal mondo per *analogia*
con gli oggetti dell'esperienza, la risposta è: certamente; ma solo
come oggetto nell'idea, e non nella realtà; ossia solo in quanto è un
sostrato, a noi ignoto, dell'unità sistematica, dell'ordine e della 
finalità
della costituzione del mondo, di cui la ragione deve farsi un
principio regolativo per la sua investigazione della natura. Di più,
noi possiamo in questa idea permettere francamente e impunemente
certi antropomorfismi, che giovano al detto principio regolativo.
Giacché è sempre soltanto un'idea, che non vien riferita punto 
direttamentea un essere diverso dal mondo, sibbene al principio 
regolativo dell'unità sistematica del mondo, ma solo mediante uno
schema di questa, ossia una suprema Intelligenza, che ne sia creatore
secondo sapienti disegni.>> (Appendice alla Dialettica trascendentale)
 
 
 
LORIS
Ora, se, come dici,
l'immagine del drago e' un simbolo (ed e' presente in tutte le culture,
proprio come tu dici degli archetipi) di che cosa il drago e' simbolo?
 
CARLO
Se hai capito la delucidazione di Jung, avrai anche capito che il drago 
è il simbolo di un ...archetipo, cioè, è solo una delle possibili 
rappresentazioni di un principio (nel nostro caso, di una forza naturale 
primordiale, selvaggia, istintiva), il quale, però, può manifestarsi 
anche in veste di altri simboli animali terrestri (il serpente, il 
leone, l'elefante, l'idra, ecc.) a seconda di ciò che vuol significare 
la composizione simbolica di cui fa parte (dico "terrestri" perché le 
creature alate simbolizzano le forze spirituali).
Insomma, il drago, il serpente, il leone, ecc. presi in sé isolatamente, 
più che simboli sono delle allegorie simboliche, mentre i simboli veri e 
propri, i grandi simboli della tradizione sono *composizioni* più o meno 
articolate di allegorie simboliche, negli stessi termini in cui un 
grande verità filosofica è una composizione di parole (anche le parole 
sono simboli). Ed è proprio questo aspetto del "mettere insieme" 
(συμβάλλειν) che caratterizza i grandi simboli sacri.
 
LORIS
Infatti il drago e' una delle molteplici rappresentazioni di un 
principio, ma e' anche una possibile rappresentazione di *piu'* di un 
principio, come dimostra il simbolo nella cultura occidentale e in 
quella cinese. Se questo e' di principio, ne segue una Babele 
simbolico-linguistica. E l'"arche-tipo"? Che simbolo avrebbe in quanto 
etimologicamente contenuto nello stesso concetto? Dalla citazione di 
Jung si evince che non ha alcun simbolo, cioe' *e'* il simbolo di se 
stesso come pura forma vuota della molteplicita' dei suoi contenuti 
possibili.
Carlo, non devi mandarmi citazioni che tentano malamente di conciliarsi 
con il trascendentale kantiano. Cerca piuttosto, nel tuo nutrito 
database di citazioni junghiane, una citazione con cui Jung chiaramente 
riesce a distaccarsene per giustificare e fondare razionalmente il 
trascendente.


 
Questo e' andato anche se imperfetto: mancano le indentazioni.
 
Carlo, non hai la possibilita' di processare le tue risposte con un 
elaboratore di testo semplice, come Notepad per esempio, prima di inviarle?
 
Questa e' la risposta che mi arriva in automatico quando tento di 
risponderti:
 
 
=================================================================
Il tuo articolo è fuori tema rispetto agli argomenti di cui questo
gruppo si occupa e non può quindi essere accettato.
Ricordiamo che il rifiuto degli articoli fuori tema è dovere dei
moderatori e mai polemica personale.
 
   Lo staff di moderazione d'it.cultura.filosofia.moderato
 
--------------- articolo originale ---------------
 
SWwgMjIvMDgvMjAyMSAwMjoyOCwgQ2FybG8gUGllcmluaSBo....
 
e cosi' per tutto l'articolo.


 possibili. 
 
CARLO
Stai facendo un gran confusione. Rileggiti il resoconto della mia visione del caduceo e fammi capire quale difficoltà incontri nell'affermazione che quel simbolo è una delle molte manifestazioni grafiche dell'archetipo della Complementarità degli opposti.


 
Ah ecco, il trascendentale e' una bufala, un inganno verbale e chi piu' 
ne ha piu' ne metta. La verita' molto semplice e'che tu non hai la 
minima cognizione di che cosa significhi. Non dico di leggerti Kant, ma 
almeno Wikipedia...
https://it.wikipedia.org/wiki/Trascendentale
 
e la Treccani...
https://www.treccani.it/enciclopedia/trascendentale/
 
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Ecco, non sai dire che questo? Il tuo commento non coglie quello che ho 
scritto circa la tua citazione di Jung, che e' di evidente influenza 
kantiana. La questione e' che sei tu a dover sottrarre Jung dalle 
grinfie di Kant, non io a dover sottrarre Kant dalle grinfie di Jung. 
Chiaro il concetto? Per cui ti rinnovo la richiesta:
Cerca piuttosto, nel tuo nutrito database di citazioni junghiane, una 
citazione con cui Jung chiaramente riesce a distaccarsene [dal 
trascendentale] per giustificare e fondare razionalmente il trascendente.
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https://www.treccani.it/enciclopedia/trascendentale/
 
 
CARLO
Ribadisco: se attribuiamo al "trascendentale" kantiano il suo significato legittimo di "riferito alla realtà trascendente", allora Kant e Jung dicono sostanzialmente la stessa cosa. Scrive infatti Jung:
 
"Queste forme [a priori] si potrebbero anche chiamare "categorie" in analogia con le categorie logiche che, sempre e dovunque presenti, sono premesse indispensabili della ragione. Ma non si tratta di categorie della ragione, ma di categorie dell'immaginazione. Dato che le immagini della fantasia nel senso più ampio sono sempre evidenti, le loro forme hanno a priori il carattere di immagini, anzi di immagini tipiche che io per questa ragione designo, basandomi sull'antichità classica, col nome di archetipi. Lo studio comparato delle religioni e dei miti è una vera miniera, così come la psicologia dei sogni e delle psicosi”.  [JUNG: Psicologia e religione - pg.530] 
 
Ma siccome Kant - non avendo mai vissuto esperienze del sacro - è erroneamente convinto che la realtà trascendente-archetipica-divina sia assolutamente separata dalla coscienza-ragione, allora ha dovuto inventarsi un "trascendentale" fittizio che non appartiene né all'ontologia della trascendenza archetipica né a quella della ragione (in quanto a-priori della ragione). Cioè ha confezionato un concetto ad hoc vendibile sia ai laici materialisti che agli spiritualisti cattolici dell'ineffabilità divina. ...Una formula commerciale di sicuro successo!

 
 
Accidenti!, Kant era malato in testa! E comincio a pensare che, al 
contrario di quanto dicevo, qui dentro lo siamo tutti salvo uno. Forse 
e' meglio chiudere questo ng, per fondarne uno di psichiatria alternativa.
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 Accidenti!, Kant era malato in testa! 
 
CARLO
Non proprio: Kant era portatore sano di una filosofia fasulla. I mentitori sono "malati in testa" solo se credono alle loro stesse menzogne. Mentre la sua famosa affermazione: <<Sopra di me il cielo stellato, dentro di me la legge morale>> lascia intendere un "cielo stellato" (iperuranio) che *non è affatto separato* dalla sua anima.

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Quello che scrive Eliade e' in parte innegabile, ma quello che c'e' di 
vero e' visto sotto un'ottica capovolta. Tu una o piu' volte hai detto 
che da giovane aderivi all'ideologia marxista, che poi hai ripudiato; e 
hai fatto bene, perche' la storia non e' determinata dalla struttura 
economica, non *solo* da essa. Pero' hai buttato via l'acqua con il 
bambino, come si dice, e il "bambino" e' un'idea basilare: non sono le 
idee che fanno la storia degli uomini, ma gli uomini che fanno la storia 
delle idee. E cosi' e' per i simboli, una storia che scambia l'effetto 
per la causa, una storia che cammina sulla testa invece che sui piedi. 
Che cosa sono i simboli? Quale la loro funzione? Non i simboli 
convenzionali come i segnali stradali, dico, ma quelli analogici, che 
evocano una relazione tra l'oggetto concreto e un'immagine mentale.
Secondo una teoria il simbolo deriverebbe il suo stesso nome da 
un'antica usanza dei Greci, quella di spezzare in due una tessera, di 
legno o di terracotta, e dividerla tra due persone, o due famiglie o 
addirittura tra due citta': il combaciare delle due parti suggellava un 
patto, un'amicizia, un accordo di qualche tipo. Vera o meno che sia, la 
teoria coglie significato e funzione del simbolo: ha una funzione di 
comunicazione e di coesione sociale, ha il potere di unire sotto di se' 
un'etnia, un gruppo sociale, addirittura una nazione. Solo questo puo' 
dar ragione di quel fenomeno che chiamiamo "sincretismo religioso", che 
si attua quando culture diverse si incontrano, interagiscoso e si 
mescolano formando comunita' piu' ampie. Esempi di sincretismo religioso
se ne trovano molti, perfino nella religione islamica (pensa a Cristo, 
che ne fa parte in veste di profeta). Pensa al culto di Serapide 
introdotto da Tolomeo I
https://it.wikipedia.org/wiki/Serapide
 
o, se vogliamo stare piu' sul banale ed attuale, alla bandiera degli USA 
con le sue stelle e strisce; anche le bandiere sono simboli.
Certamente i simboli analogici fanno appello a qualcosa che e' nel 
profondo della psiche umana, ma non sono essi che fanno la storia, non 
c'e' nessuna realta' trascendente che mediante essi la guidi. E tutto 
questo dovrebbe essere la misura di quanto siano distanti le nostre 
posizioni in proposito, e forse anche di quanto sia inutile continuare a 
discuterne.


 c'e' nessuna realta' trascendente che mediante essi la guidi. 
 
CARLO
Il problema è che "nel profondo della psiche umana" io ci ho trovato una realtà vivente-intelligente-stupefacente che è *altro* dalla mia intelligenza, che è dotata di una *sua* intenzionalità che è *altra* dalla mia e che mi ha lasciato dei messaggi la cui decifrazione ha richiesto diversi anno di studio.
Se ti fa comodo, puoi chiamarla "allucinazione schizofrenica", ma poi devi spiegarmi per fila e per segno *cos'è* una allucinazione schizofrenica, altrimenti io la chiamo "visione mistica".


Io non sono e non mi improvviso psicanalista; dovresti consultarne piu' 
di uno e di scuole diverse, cosi' litigherebbero tra di loro per 
stabilire se e' o non e' "altro da te". Per quanto mi riguarda se la 
chiami "visione mistica" mi va bene. Di visionari mistici erano pieni da 
una parte i monasteri e dall'altra i manicomi, e al di la' delle 
polemiche mi fa piacere che tu non sia ne' nell'uno ne' nell'altro, ma 
in un luogo piu' ameno da cui parlarne qui dentro.


 stabilire se e' o non e' "altro da te". 
 
CARLO
Io, come la scienza, consulto l'esperienza, non le opinioni campate in aria di chi ignora l'esperienza.
Comunque, capisco che per restare agnostici si deve fare il tifo per ...l'agnoranza.


Boh..., non mi sembra di aver dato l'impressione di fare il tifo per te-
