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Titolo: [Seifert] Dall'essere temporale a quello eterno (1)

A. L'essere-nel-tempo non puo' spiegare se' stesso
a) La mozione temporale dalla potenza all'atto in
quanto tale non puo' essere spiegata con se' stessa
(...)
Puo' questo essere, che si muove con indicibile
velocita' nel tempo e la cui attualita' deve
rinnovarsi sempre di nuovo ad ogni momento, 
spiegare il suo stesso movimento, la sua stessa
esistenza, il suo continuare nell'essere?
La riflessione sulla natura dell'essere-nel-tempo
rivela che, come hanno acutamente notato S.Tommaso
d'Acquino e Cartesio, gli esseri temporali in un
certo senso emergono continuamente dal non-essere.
(...)
Dato che ogni attualita' presente di una cosa
temporale e' condannata a morire con il momento
che passa, il permanere nell'essere di un ente in
ogni momento successivo e', metafisicamente parlando,
altrettanto miracoloso che il suo cominciare ad
essere. Dove dovrebbe trovarsi, infatti, la ragione
sufficente della nuova attualita' dell'essere futuro
delle cose temporali?
(...)
l'essere in potenza non puo' spiegare la piu' alta
realta' dell'essere in atto, e l'essere passato 
- dato che non puo' piu' essere attualizzato di 
nuovo - e' ancora meno capace di spiegare l'essere 
reale che non le potenze che possono essere
attualizzate.
(...)
Puo' l'attualita' presente dell'ente temporale essere
causa sufficente della sua attualita' futura? Cio'
e' egualmente impossibile, prima di tutto perche'
l'attualita' presente delle cose temporali non puo'
spiegare se' stessa ma emerge, nella sua sorprendente
novita', dalla inattualita' passata.
-- 
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 causa sufficente della sua attualita' futura?
E' riconoscendo realt� al tempo che si incappa inevitabilmente in questi 
paradossi.
Oltre a S. Tommaso e a Cartesio andava ricordato anche pi� a proposito S. 
Agostino. 

 delle cose temporali?
Ovviamente questa deduzione metafisica della insufficienza dell'essere che �
nel tempo a spiegare (anche mediante il ricorso allo schema aristotelico
della potenza/atto) la sua permanenza nell'essere, si fonda sulla premessa
di una determinata concezione dell'ordinamento discreto del tempo e del
rapporto tra tale ordinamento e l'essere.
Ma assumiamo pure tale premessa, e diciamo pure - "omne quod movetur ab alio
movetur", asseriva l'aquinate - che dall'essere temporale sia deducibile, in
uno slancio inferenziale metaempirico, l'essere intemporale, quello sempre
attuale. Ora, abbiamo dunque l'essere intemporale sempre attuale e l'essere
temporale contingente. Quest'essere intemporale, per poter funzionare come
fondamento della spiegazione della permanenza nell'essere da parte
dell'essere temporale, deve essere posto in una relazione con l'essere
temporale. Ma allora � gi� pronta l'obiezione logica, che costituisce il
problema da affrontare per ogni inferenza metaempirica, e che mi limito a
sintetizzare al massimo:
1. o la relazione stessa � contingente. Ma allora non si capisce come il
_non contingente_ possa essere relazionato contingentemente al contingente.
2. oppure la relazione stessa � intemporale e dunque non contingente. Ma
allora non si capisce come il _contingente_ possa essere relazionato non
contingentemente all'intemporale.
Nel caso 1., la relazione vanifica la non contingenza dell'essere
intemporale; nel caso 2. la relazione vanifica la contingenza dell'essere
temporale.
Un saluto,
Marco

 novita', dalla inattualita' passata.
Io assumo che la catena causale (o di causa-effetto) corrisponda al
modo in cui una quantit� di variazione si diffonde; assumo inoltre che
la variazione in s� sia spontanea ovvero priva di causa.
Inoltre pongo quello che tu probabilmente intendi con l'espressione
"non essere" come limite inferiore della variabilit� ma - attenzione -
non un minimo!
Pongo infatti che non esista un minimo di variabilit�/complessit� ma
solo il sopracitato limite inferiore ideale.
Ricapitolando: una quantit� di variazione sarebbe si spontanea ma
sarebbe anche tanto meno improbabile quanto pi� piccola, sicch�
nell'avvicinarsi al limite inferiore tenderebbe alla certezza.
Variazioni casuali - per quanto piccole - possono comporsi causalmente
dando talvolta forma a varianti pi� complesse e stabili, un po' meno
casuali e un po' pi� causali (darwinismo universale).

 A. L'essere-nel-tempo non puo' spiegare se' stesso
immagina un treno T in movimento dalla
stazione A alla stazione B.
Bene T � essere nel tempo:
sa da dove � partito e dove arriver�
perch� � su un certo binario.
Ora mettiamo un qualsiasi essere
nel tempo X.
Il nostro scopo non � individuare
A o X o B ma il binario fra gli
infiniti binari.
In pratica scoprendo il binario
su cui � posto X
si pu� tranquillamente dare
un senso ad X.
Se ammetti che il binario di X
� il nulla rischi di annichilire A, X e B.
Metti ad esempio il Darwinismo.
Potr� anche essere una verit� e non
pi� una teoria ma X (l'uomo)
sa che � stato A (una scimmia)
e non sa cosa diventer�.
Il Darwinismo non risolve un bel niente
se non si d� un senso alla teoria.
Dare un senso a una teoria � uno dei compiti
della filosofia.
E che senso avrebbe "emergere dal nulla"?
ciao
Massimo

E che senso avrebbe "emergere dal nulla"?
Pi� che altro non ha senso pensare che qualcosa emerga dal nulla, come
potrebbe infatti emergere differenziazione da una "assoluta
uniformit�" (nulla effettivo)?
E' sufficiente negare realt� ontologica a una totale omogeneit� (nulla
effettivo) o in altre parole basta assumere che non esista un minimo
di variazione/complessit� in modo che queste possano assumere valori
piccoli a piacere (e quindi sempre meno improbabili) ma mai nulli.
 Da questo semplice substrato di variabilit� fondamentale - e per
composizione di variazioni tra loro compatibili - emergerebbero le
entit� complesse e le grandi differenze che possiamo osservare.

 anche pi� a proposito S. Agostino.
Certo, ed capitoli precedenti Seifert lo fa ampiamente.
In realta' questi "estratti" sono presi da tutta una 
sezione che percorre tutti questi paradossi proprio per 
evidenziare come la "realta' che diamo al tempo" non e' 
poi cosi' "reale". Tuttavia, senza volermi avventurare 
ora in una disamina "temporale", direi che non possiamo 
negare un *divenire* della realta', o una "realta' in 
divenire", di cui siamo chiamati a darne ragione: potrebbe 
far parte del nostro essere "responsabili"; che lo si 
chiami "tempo", o "divenire", o "cambiamento", o 
semplicemente "movimento".
Ciao!


 uniformit�" (nulla effettivo)?
eppure Darwin elimina il finalismo dall'essere,
quindi senza un fine tutto accade per nulla.
Lo penserebbero probabilmente anche
eventuali automi da noi creati, fra qualche
milione di anni.
Perch� da noi erediterebbero la stessa logica
umana.
ciao
Massimo

 quindi senza un fine tutto accade per nulla.
 Il fatto che il processo evolutivo non ha un fine non abbassa il mio
morale; se abbassa il tuo la ragione non ha nulla a che vedere con il
fatto in s�. Pi� probabilmente la depressione che provi quando assaggi
l'ipotesi che processo che genera ogni cosa � privo di finalit� �
dovuta al fatto che questa ipotesi entra in conflitto con il tuo
sistema di credenze. Ed � solamente per questo motivo che ti opponi.

 semplicemente "movimento".
Mi riesce difficile connettere la responsabilit� al tempo.
La responsabilit�, volendo essere reale, non pu� che essere presente.
Se si pretende di connetterla al passato o al futuro, che non esistono, la 
si svuota di fondamento di realt�, quindi di senso.
Saluti
qf 

 esistono, la si svuota di fondamento di realt�, quindi di senso.
A me riesce difficile pensare ad una responsabilita'
dissociata dal "movimento", dal "divenire", dal "cambiamento".
Se "domani" mi devo alzare alle "cinque" per un lavoro
delicato allora non bevo due sambuche e vado a letto alle
"tre" :) 
Saluti


 "tre" :)
Se osservi il tuo ragionamento, quel divenire � tutto nella tua testa. 
Adesso. Non certo "domani".
Per quanto ci riguarda, il divenire � struttura della mente, non del tempo. 
Nella realt� c'� solo il presente, e nulla potrebbe mai provare che il 
presente segua a qualcosa o preceda qualcosa. Ci� che non esiste non esiste 
e basta; dire "� esistito" oppure "esister�" non  ha quindi alcuna 
consistenza ontologica, ma � solo un'allusione a un certo ordine strutturale 
della mente.
Direi ancora meglio: il divenire � struttura della realt� (che � presente), 
di cui la nostra mente non � che un aspetto o punto di vista.
Attenzione per�: struttura, non "dinamica". Esattamente come per la mente.
Interpretare una struttura come dinamica � semplicemente fissare una 
direttrice di osservazione di un certo ordine.

 della mente.
Sono d'accordo sulla inconsistenza ontologica dove
in senso stretto non e' data una "temporalita'" cosi'
come la esperiamo esistenzialmente.


 sistema di credenze. Ed � solamente per questo motivo che ti opponi.
� probabile, ma non dissimile da quella
di Aldrin di fronte alla desolazione della Luna.
ciao
Massimo

 di Aldrin di fronte alla desolazione della Luna.
 Spiegando la realt� viviamo realt� sempre pi� vaste.
Proviamo desolazione quando non riusciamo a comprendere
...o quando non ci impegniamo a farlo.

 ...o quando non ci impegniamo a farlo.
Mi correggo.
Si prova desolazione quando ci si trova in ambienti poco stimolanti
perch� poveri variet� e complessit� da osservare e comprendere (come
la luna rispetto alla terra).
Il metodo scientifico � come uno mezzo che ci permette di esplorare
l'inesauribile ricchezza della realt�.
Un'alternativa sarebbe procurarci ripetute amnesie in modo da poterci
stupire sempre delle stesse cose.


se mastichi di quantistica
ti stupir� anche il brillar del sole
ciao
Massimo

 Che cosa intendi con "povera di prove matematiche"?
scusa ma io ho scritto:
povera di prove e di matematica.
perch� una teoria si qualifichi come scientifica
deve avere alcune caratteristiche.
In filosofia della scienza � detto problema della
demarcazione.
Tali caratteristiche si riassumono in:
- consistente
internamente ed esternamente
- parsimoniosa
cio� non abbondare nel proporre entit� o spiegazioni, secondo il
principio del rasoio di Occam
- utile
in quanto descrive e spiega i fenomeni osservati
- provabile e falsificabile empiricamente
- basata su esperimenti ripetibili e controllabili
- correggibile e dinamica
in quanto deve essere possibile applicarvi dei cambiamenti con la
scoperta di nuovi dati
- progressiva
ottenendo tutto ci� che ottenevano le teorie precedenti
- provvisoria
ammettendo che potrebbe non essere corretta, invece che affermare
certezze
gi� � una botta di culo
trovare un fossile di ominide.
Poi se da sto fossile affermo che un essere frutto
di una mutazione genetica assume
dalle sembianze di scimmia quelle
di uomo e poi ha un successo
nell'adattamento all'ambiente
diventando un essere che chiama
gli esseri mutati (quando hanno
la sfortuna di nascere) "mostri"
qualcosa, nel caso dell'uomo
non mi torna.
Questi mutanti non avrebbero
speranze di prevalere su i non
mutati.
Non mi risulta che siano prove e
leggi matematiche circa la natura e la frequenza
di queste mutazioni genetiche.
Tu ne hai?
ciao
Massimo

 Massimo
Non voglio protrarre ulteriormente l'off topic e pertanto mi limito a
suggerirti di approfondire le tue conoscenze sui moderni sviluppi
della teoria.
Un ottimo libro � "l'orologiaio cieco" di Richard Dawkins.
Ciao

 Massimo 456b

A parte che questi ergomenti qui non mi sembrano off-topic, io mi chiedo: 
Dawkins � uno scienziato o solo un divulgatore del darwinismo?
Non mi pare infatti che dica niente di originale.
Da uno scienziato, infatti, io mi aspetto non il laudamus di una teoria, che 
suona di partigianeria ideologica (e Dawkins suona parecchio) ma un 
atteggiamento critico proprio nei confronti della teoria.
Sedersi su una teoria, osannarla e accontentarsene, non lo ritengo da 
scienziato. Che si trovi in polemica con il disegno intelligente non mi 
sembra sufficiente; � un po' come quelli che invece di escogitare delle 
proposte politiche vanno a spiare nel buco della serratura dell'avversario 
per coglierlo in mutande.
Saluti
qf 

 Un ottimo libro � "l'orologiaio cieco" di Richard Dawkins.
grazie, lo terr� a mente.
Comunque nel problema dell'essere eterno del
topic ci si rientra, non ti preoccupare.
E' che Tdb vedeva il problema
dal punto di vista metafisico e
nell'istante, ma � interessante
anche il problema della mutazione
evolutiva dell'essere in quanto
genere (o specie).
alla prossima
Massimo

 scienziato.
Una teoria non � una spiegazione ma l'idea chiave per una spiegazione.
Darwin, come tutti i suoi contemporanei, non aveva una grande
conoscenza delle dinamiche biologiche. Nondimeno ebbe una brillante
intuizione, un'idea semplicissima che si � rivelata la pi� importante
in tutta la scienza (in quanto non ci sono limiti alla sua
applicazione) e che col passare del tempo trova sempre pi� conferme.
Trovo inopportuna la tua differenziazione tra scienziato e
divulgatore.
Dawkins � un fervido pensatore che (come tutti i ricercatori teorici
in biologia, zoologia ed etologia) si serve della teoria di Darwin
come idea chiave per spiegare il pi� esaustivamente possibile la
realt�, e in particolare quella che riguada il suo campo di studio
preferito.Nei suoi libri egli descrive scenari davvero affascinanti;
sono molto meglio di qualunque romanzo fantascientifico (a dire la
verit�, essendo abituato a questo genere di saggistica, trovo
estremamente noioso qualsiasi romanzo ...le rare volte che provo a
leggerne uno).
In conclusione non vedo valide ragioni (di invalide cen'� a iosa come
ad esempio una mal mirata ricerca di un merito) per cercare di
confutare una teoria che non solo funziona perfettamente ma � anche
estremeamente elegante.
Hai forse tu una nuova teoria che rimpiazzi il darwinismo?

A, per inciso, Dawkins � quello scienziato che ha proposto il concetto
di "replicatore" e la teoria che individua il gene (che sarebbe niente
pi� che un tipo di replicatore in particolare) come unit� su cui
agisce la selezione nell'evoluzione biologica. Niente meno che la
teoria attualmente pi� accreditata.
 (Ha inoltre suggerito il "meme" come un nuovo replicatore ovvero,  in
analogia con "gene", come unit� ereditaria dell'evoluzione culturale,
aprendo cos� le porte ad un nuovo e interessantissimo campo di studio:
la memetica. E ora pare che questa sia destinata a rimpiazzare la
sociologia e la psicologia).

 Hai forse tu una nuova teoria che rimpiazzi il darwinismo?
Nuova non � necessario, e neppure mia.
Semplicemente non mi piace il fanatismo, ed � quello che vedo in Dawkins.
Niente altro ci trovo di originale.
Circa il darwinismo, quando sento parlare del caso -- l'entit� metafisica
pi� inconsistente e giustificatoria che si possa immaginare, -- mi limito ad
alzare le spalle.
In altre parole, il darwinismo non � una teoria ma un'ideologia basata 
palesemente su un dogma spacciato per postulato.
Che tale ideologia sia molto accettata non � un merito.
Ci sono chiese anche molto pi� frequentate. 

 sociologia e la psicologia).
Pare...
Francamente l'idea del meme, pi� che semplicistica, � proprio ridicola.
Sono tutte delle teorie che scimmiottano in qualche maniera l'idea del 
quanto, il quanto genetico, il quanto mnemonico. Grottesco.
E che la sociologia e la psicologia debbano farsi sostituire da una simile 
banalit� lo penso proprio poco ma poco ma poco probabile, a meno di non 
prostrarsi tutti all'altare di Dawkins.
Il quale infine, detto fuori dai denti, non mi sembra n� uno scienziato n� 
un divulgatore, ma, come dicevo, un fanatico per non dire altro.
Spiacente, ma ho un'altra idea della scienza. 

 trovo decisamente paradossale.
E' chiaro che non hai idea di come affrontare la questione.
Ma se ti interessa e vuoi parlarne produttivamente � meglio che tu
venga a conoscenza delle soluzioni proposte da persone competenti.
 Il "gene egoista" � pi� scorrevole di quanto tu possa immaginare ed �
anche una piacevole lettura. Leggilo se non continuare a produrre
obiezioni che si perdono nel vuoto da cui hanno origine. Senza offesa
eh ;=D

 eh ;=D
Il gene egoista non d� affatto le risposte alle mie obiezioni (non si pone 
neanche il problema), che quindi restano tali.
Il "gene" � un'astrazione tanto quanto lo � un 'organo' di un organismo. Una 
comodit� didascalico-didattica, mentre sappiamo benissimo che un organo 
altro non fa che esprimere una funzione ***dell'organismo***.
Parimenti sostenere che "il gene" ha una certa locazione ed � preposto alla 
realizzazione di specifici caratteri � una banalizzazione: ammesso e non 
concesso che sia un'entit� isolata  e isolabile (e non lo �!), ci� che 
produce interessa l'intero organismo, non affatto una parte o funzione di 
esso. Per chiarire il concetto: la biondit� non � una caratteristica del 
pelo di una persona, ma � una caratteristica della persona che arriva, 
tramite il derma da cui si sviluppa, alla stessa placca neurale e quindi al 
sistema nervoso, ma anche a tutto il resto. E' bionda cio� la persona, non i 
suoi capelli.
E non mi pare, leggendo Dawkins, che questo aspetto sia stato capito.
Anzi mi pare proprio che non sia stato capito. Ma se mi indichi un passo in 
cui si dimostri la comprensione del carattere globale e indivisibile 
dell'attivit� del *sistema unitario* Dna-Rna, potrei persino ricredermi.
Un saluto
qf 

 dell'attivitï¿œ del *sistema unitario* Dna-Rna, potrei persino ricredermi.
Ma con quello che dici come pretendi che io mi beva che tu abbia mai letto
un libro di Dawkins?
Secondo la teoria dei replicatori "egoisti" (teoria che dobbiamo a 
Richard Dawkins)
la vita emerge dalla "competizione" di replicatori (entitï¿œ 
autoreplicanti, ossia in grado
di catalizzare la formazione di copie di se  stesse, in altre parole: 
aventi in sï¿œ
l'informazione necessaria per produrre copie di se stesse a partire 
dagli elementi
disponibili).
Il primo replicatore comparso sullaterra poteva essere una macromolecola 
anche
molto semplice, con una struttura in grado di catalizzare la formazione 
di molecole dello
stesso tipo, disponendo gli elementi con cui veniva a contatto in modo 
da formare uno
"stampo" che a sua volta organizzasse gli elementi in modo da riprodurre 
la struttura
originale, talvolta con degli "errori" di copiatura che potevano dare 
origine a varianti
piï¿œ o meno efficaci, ossia piï¿œ o meno longeve, piï¿œ o meno veloci nella 
riproduzione.
Quando comparse, il primo replicatore si diffuse rapidamente, 
modificando l'ambiente
in cui si trovava (poichï¿œ organizzava in strutture uguali ad esso - o 
talvolta solo simili
a causa degli errori di copiatura - gli elementi del brodo primordiale). 
Cosï¿œ, da un
brodo popolato da elementi molto semplici, venne fuori un brodo popolato 
per lo piï¿œ da
questi primi replicatori, mentre gli elementi liberi utili alla loro 
riproduzione cominciavano
a scarseggiare (in quanto intrappolati nella struttura dei replicatori 
stessi).
A questo punto, quelle varianti del replicatore originale che avevano 
una qualche capacitï¿œ
di disgregare altri replicatori cominciarono a prevalere su quelli (che 
magari inizialmente
erano avvantaggiati perchï¿œ piï¿œ veloci nel riprodursi); in questo modo 
questa capacitï¿œ fu
favorita dalla selezione naturale.
Dalla competizione di questi replicatori si sarebbero poi evoluti gli 
attuali geni
che invece che scorrazzare liberi nei brodini, che essendosi molto 
coadattati
ra loro hanno reso possibile nuovi "livelli" di organizzione tali da 
permettergli di
"starsene al sicuro" settorizzati all'interno di membrane protettive; da 
qui si
formarono le prime cellule procariote e in seguito organismi viventi 
ancora piï¿œ complessi.
Ora, ogni organismo vivente appare, da una certa prospettiva, come una 
macchina
di replicatori co-adattati tra loro o, in altre parole, un veicolo di 
informazione genetica.
Questo il mio riassuntino terra terra per rendere una vaga idea.
Invece che partire con le critiche ti suggerisco di andare a vedere cosa 
dice nello
specifico Dawkins in libri come "il gene egoista", "l'orologiaio cieco", 
"l'arcobaleno della
vita" (e forse ancor meglio "il racconto dell'antenato" che perï¿œ in 
veritï¿œ ancora non ho letto).
E mi raccomando! Non voglio sentire altri commenti a vuoto prima che tu 
ne abbia letto uno.
...quando mi capita di trovare assurda una teoria molto accreditata il 
primo
dubbio che mi sorge ï¿œ di non aver capito. E tu sei pronto a dare del
fesso a un'enorme mole di scienziati che si dedicano con passione allo 
studio di
tali questioni?
Hmmm lo so che in fondo te lo senti che qualcosa ti sfugge... ;B

 Hmmm lo so che in fondo te lo senti che qualcosa ti sfugge... ;B
Io invece in fondo mi sento che in fondo tu senti che stare troppo attaccati
alla barca che naviga sul main-stream non � neppure tanto interessante.
E neanche cos� sicuro come sembra.
Le rivoluzioni scientifiche hanno fatto andare a fondo tante di quelle
barche "sicure" e ben frequentate.
Un saluto
qf

 Dopodichï¿œ probabilmente Dawkins mi querelerï¿œ per diffamazione :-))
Davvero pensi che qualcuno consideri in qualche modo o dedichi del tempo su quello che dici quando tu per primo mostri scarsissima e superficialissima considerazione di ciï¿œ che dice altra gente (per non parlare di persone come Dawkins su cui ti rifiuti persino di riconoscere una qualifica sull'argomento)?!?
Di fatto tutte le tue obiezioni sono malmirate al punto di rendere piï¿œ che palese la tua non conoscenza dell'argomento che vorresti trattare, oltre l'immensitï¿œ del tuo pregiudizio.
Non coglierai molto delle altrui argomentazioni se ti poni col solo intento di contraddirle e io non ho voglia di assecondare il tuo spirito polemico.
Ti si presentano 2 alternative:
1) Puoi continuare a cuocere nel tuo brodo;
2) Puoi provare a cambiare atteggiamento su questo genere di discussioni.
Ciao

 Ciao
[Ho gi� risposto un paio di volte fra ieri e oggi, ma non vedo comparire le 
mie risposte. Probabilmente il robot-moderatore non accetta le risposte 
scritte in testa anzich� in coda (o almeno dopo gli indirizzi/intestazione).
Comunque, anche se le mie risposte dovessoro comparire pi� tardi, repetita 
iuvant.]
Rispondo molto brevemente.
Tu evidentemente non hai letto con sufficiente attenzione il mio post del
9/6 delle 16,45, o ne hai letto solo qualche stralcio a volo d'uccello.
Quel post, insieme agli altri, � ancora l� da leggere e meditare, e risponde
puntualmente alle tue osservazioni -- quando ho ritenuto che meritassero
attenzione.
Ovviamente quel post non d� ragione n� a te n� a Dawkins, il quale ultimo 
per me � solo un noioso, anzi petulante rappresentante del main stream, cio� 
della Nuova Scolastica banalmente scientista.
Me ne dispiace, ma non siamo qui per farci dare ragione da chi la pensa
diversamente da noi, come tu sembri credere, magari solo perch� certi libri 
si vendono bene.
E la polemica (infondata e inutilmente sentenziosa) di questo tuo post non
serve certo a dar valore ad alcuna teoria, tua o di altri. Rischia anzi 
esattamente il contrario.
Un saluto
qf