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Titolo: de Omega

Maurizio mi ha chiesto di definire il filosofo. Domanda parecchio
 difficile perche' mi tocca rivelargli la debolezza di quello che
 fonda la sua antifilosofia che comunque e' filosofia.
Le sue considerazioni non sono mai superficiali anche se le
 esprime con l'impeto dell'indignazione.
Quindi, apriti cielo, mi tocca dirgli quello che lo fa piu' inc..
 EHM indignare.
 
Allora (che mi tocca rivelare):
 
Il filosofo e' colui che mette in atto una dottrina.
 
------------------------
 
Ne segue che nei confronti dei suoi discepoli il filosofo attua un
 catechismo fondando una scuola di quella dottrina.
La dottrina Parmenidea si attua nel catechismo della scuola
 eleatica e nei suoi discepoli, ad esempio.
Ovviamente per essere convinto a divenire discepolo
 dell'antidottrina e seguire Omega / Maurizio mi tocca ogni volta
 passare di qui a leggere il suo catechismo :)
Che mi fa riflettere ma poco mi convince.
Un po' di contraddizione si vede.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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 Un po' di contraddizione si vede.
 
Cosa vedi con gli occhiali da catechismo che porti?
 
Omega

 Il filosofo e' colui che mette in atto una dottrina. 
 
Se dottrina vuol dire mettere in atto ciò in cui si crede, allora tutti gli uomini sono filosofi naturaliter :)
Ma, anche qui, la filosofia spontanea non è ancora, a mio avviso, la filosofia.
In effetti, come accenni sopra, ci vuole una "scuola di pensiero" a cui dare l'assenso.
Necessaria, si ma non sufficiente.

 Necessaria, si ma non sufficiente.
 
mentre dottrina viene dal latino (prima non si sapeva di esprimere
 qualcosa di dotto) catechismo viene dal greco.
Vuol dire informare oralmente.
Discepolo e' sempre legato ai peripatetici greci.
 
Parlavi del controllo.
Ora non so se a Bellarmino preoccupava piu' il controllo sulle
 idee di Galileo o il controllo in se'.
L'invenzione della stampa fa sfuggire il controllo su
 quell'oggetto raro e prezioso chiamato libro. Che poi e' un
 contenitore di idee.
Quando pero' ad esempio i fisici attuali (su isf ad esempio) si
 lamentano degli strafalcioni della divulgazione seguono Galileo a
 parole ma seguono Bellarmino nel pensiero.
Il filosofo invece non e' una persona che vuole il potere
 controllando gli altri.
Il filosofo mette avanti filo a sophia.
Filo e' un prefisso di amore :)
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 Filo e' un prefisso di amore :) 
 
Anche tu, mi sembra, hai una fosca visione del controllo.
Capisco cosa intendi, ma trovo sia una visione parziale a cui sfugga molto.
E quel molto è prezioso.

   immutabili e da questi fa scaturire conseguenze logiche.
 
Principi immutabili???
Per chi?
___

 E quel molto è prezioso.
 
va bene... metti in atto la dottrina.


 O conosci le sue idee?
 
Non conosco le sue idee, grazie a Dio conosco le idee di cui parla.


A mio modesto parere il problema
su cosa debba essere filosofia
e cosa no  è più
pedagogico che non epistemologico.
Se uno si mette a chiedere cosa è la fisica
bene o male riesce a spiegare gli oggetti
di cui ci si occupa e con quale metodo
e questo fin dall'antichità.
Stesso discorso per la matematica,
l'astronomia ecc ecc.
Al tempo stesso però ci sono branche
del sapere poco note o non bene
classificate, come l'etica, l'estetica,
la metafisica, la gnoseologia e così via.
Ora è successo che gli storici del pensiero
occidentale raramente hanno scritto
storie di queste branche dall'antichità ad oggi.
Cioè, mentre è facile reperire una storia
della matematica, della fisica, della chimica
ecc. è ben più difficile (se non nella seconda metà
del Novecento) storia dell'etica, dell'estetica,
della gnoseologia, della metafisica ecc.
 
Per cui si è finito col chiamare alcune di queste
branche del sapere col nome di "filosofia" volendo
eliminare però la fisica, la matematica, l'astronomia
e le altre scienze naturali.
Inoltre, e forse questo è stato pure peggio,
si è proceduto per personaggi (filosofi)
creando così una galleria che ci si è tramandati
per secoli.
Per cui si studia "il filosofo" e non l'etica di tizio,
poi l'etica di caio ecc.
Ma si studia il filosofo tizio che parla di etica, di estetica,
di gnoseologia ecc.
 
In questo modo si è voluto negare (è un dato di fatto)
una tradizione disciplinare. Ma questa è una illusione
tanto è vero che la storiografia della filosofia
più recente ha fatto notare la continuità
nella riflessione estetica, etica, sul diritto,
sulla politica, sulla metafisica, la gnoseologia
ecc.
Mentre la matematica per es. cumula
il suo sapere perché talmente rigoroso
per cui quello che non funziona viene
subito scartato, la fisica non lo cumula
se non in parte e tuttavia il fisico
ben preparato riconosce ai suoi predecessori
(anche quando li supera e ne nota
gli errori) un qualcuno che ha dato
il suo contributo al progresso del sapere.
 
La storia della filosofia viene pensata
come storia di contrapposizione perenne
di punti di vista opposti. Ma non è così.
Tutte le discipline si sono evolute progredendo
andando cioè a cumulare il sapere nei secoli
e questo processo è ancora in atto e sempre così
sarà.
Per la filosofia (cioè l'etica, l'estetica e tutto
quello che non coincide con le scienze naturali
e le scienze umane) invece sembra non essere
stato così.
 
Per cui, quando qualcuno (come hai ben chiarito
tu con questi esempi) inizia a parlare
male della filosofia non sa neppure
di cosa sta parlando. Cioè non sa
*quale precisa materia di studio* sta
criticando.
Immaginiamo che qualcuno inizi
a dire che la fisica va tutta buttata
via e che non funziona e non va oltre
questo genere di affermazioni senza
neppure entrare nel merito di qualche
teoria.
Ha fatto fisica nel mentre affermava
questo?:))
Ha criticato, in modo serio, la fisica
e il suo metodo? No!
Più che altro ha espresso una avversione
verso questo tipo di materia e punto!
Se uno vuole davvero criticare una qualche
teoria fisica allora deve entrare nel dettaglio
e dimostrare quanto afferma.
Ma per farlo *deve **prima** aver studiato* la fisica
che va a criticare.
Più vuoi criticare e più devi studiare.
Per cui uno che inizia a dire peste
e corna della filosofia (intesa come l'insieme
di quelle materie) deve entrare nel dettaglio.
Ma per poterlo fare deve studiarla e poi
la può criticare entrando nel dettaglio
e dimostrare il perché non funziona
e dove sono gli errori.
 
Il sapere non è come un'opera d'arte,
non è un film, un balletto, una canzone.
Nessuno se la può cavare limitandosi
a dire: mi piace, non mi piace, è così
è colà. Insomma si deve andare oltre
gli aggettivi perché questi non dicono
nulla. Ovvero chi esprime giudizi di questo
genere ci fa conoscere i suoi gusti ma
nulla dice in merito. Ovvero bypassa
l'oggetto del discorso puntando su
quello che *prova lui* magari emotivamente
quando si confronta con quella riflessione.
 
E' spesso, a mio parere, il tipo di argomentazione
che viene criticata, il tipo di linguaggio,
ovvero il tipo di retorica. Quasi a voler
criticare lo stile espositivo e non
il contenuto.
Quando si sente dire che un filosofo
piace ( riferendosi al suo modo di scrivere)
mentre un altro non piace (sempre per lo stesso
motivo) è già evidente che si sta valutando
la forma e non il contenuto.
Sarebbe come se volessimo valutare
un'opera di Beethoven non usando lo spartito
ma la sua esecuzione (di Beethoven) al pianoforte
nel mentre era assonnato e dire: eh, ma come suona
male....
Ma noi non dobbiamo limitarci a valutare
la esecuzione ma la struttura della composizione
che altri possono suonare meglio di lui.
 
___PENSARE E FILOSOFARE SONO DUE COSE DIVERSE___
 
Chiunque può esprimere un punto di vista,
un suo pensiero più o meno articolato.
Ma quando qualcuno vuole iniziare
a filosofare allora è costretto a immettersi
in una tradizione come quando ci si immette
nel traffico per guidare un'auto o anche andare
a piedi.
Se anche uno vuole andare a piedi
deve stare attento perché ci sono semafori,
strisce pedonali, marciapiedi. E se non si pone
attenzione si rischia di essere investiti
da altri mezzi di trasporto.
Questo significa che se uno inizia
a pensare senza rendersi conto
che il suo stesso pensare è condizionato
anche (e non solo ovviamente) dalla tradizione
entro la quale è cresciuto, ecco che rischia
di non capire bene.
Come quella persona che magari non
ha mai voluto imparare la segnaletica
stradale giusto perché non sentiva
il bisogno di guidare l'auto.
E ce ne sono di persone del genere
che non fanno altro che lamentarsi
degli automobilisti che a loro
dire non rispetterebbero la segnaletica:))
 
E' pieno di persone che si butta davanti
alle auto. Quando poi qualcuno di loro
(i ragazzi intendo) prende la patente
e si pone alla guida dopo aver studiato
(cioè dopo aver capito che c'è una tradizione
di cui fa parte) ecco che cambia prospettiva
e smette di prendersela con gli automobilisti
e quando cammina a piedi si rende
conto per es. che un'auto non può frenare
sempre di colpo facendosi così tamponare.
 
___FILOSOFIA E RAGIONAMENTO LOGICO___
 
Il sapere non nasce in Grecia. Il sapere
è molto più antico e le prime tracce
le troviamo in Egitto, in Mesopotamia e altrove.
Quello che però hanno fatto i greci (tra i primi
se non per primi) è stato il rendersi conto
che gli esseri umani sono capaci
di elaborare il sapere per cui si inizia
la riflessione sul sapere stesso.
Non ci si limita solo a dire quello
che si conosce e a spiegarlo
ad altri, ma si sente l'esigenza
di capire "cosa è" il sapere stesso.
Cioè cosa è l'atto del conoscere.
 
Per certi aspetti questi filosofi
facevano quella che noi oggi
chiamiamo psicologia del pensiero.
Cioè capire come fa la mente
a elaborare i concetti e i vari saperi.
Altri poi, come ben sappiamo, si interrogavano
sulla natura e cercavano delle risposte.
Cose che oggi la fisica e altre materie
continuano a fare.
Per cui se da una parte la riflessione
sulla natura nella sua totalità (cosmologia)
era qualcosa di nuovo lo era anche
l'interrogarsi sull'individuo, sul singolo
nel mentre conosce, nel mentre impara,
studia, pensa, elabora una riflessione articolata.
 
E' come se questi primi filosofi
avessero iniziato a fondare le scienze naturali
e le scienze umane ma ad un livello
assai avanzato. Dico questo
per farmi capire meglio.
 
E' come se quel poco di sapere che riuscirono
ad elaborare venisse poi anche bene esaminato,
cercando di capire *come* era stato
possibile elaborarlo.
Questo in Platone e in Aristotele è molto
evidente.
E' questa metariflessione che rende
complicato chiarire cosa è la filosofia.
Ma se uno invece di usare il termine
filosofia usasse il termine gnoseologia
farebbe meglio. Perché in questo
modo si restringe l'ambito ad una materia
precisa.
 
___LO STILE DI VITA DEL FILOSOFO__
 
A complicare il tutto è arrivata poi
anche la riflessione sullo stile di vita
che dovrebbe seguire l'appassionato
dello studio, delle materie, delle scoperte,
della ricerca. Insomma l'appassionato
del sapere fino a quando frequenta
la scuola lo si chiama studente e fino
a qui nessuno critica più di tanto se fa bene
o male a studiare:)
Poi, finita la scuola se impara un mestiere
nessuno critica.
Se magari fa ricerca in campo biomedico
gli danno pure i premi.
Quando però uno continua a studiare
e non produce cose utili per altri
ecco che già la cosa può dare un
certo fastidio:))
Qui però ci si è inventati la "ricerca pura"
la cosiddetta ricerca di base.
Come a dire: te stai lì, studia pure quello
che ti pare, tanto prima o poi quello
che elabori potrà sempre tornare utile
tra cent'anni:))
 
Nel frattempo però chi intraprende
questa carriera di studi si abitua
a vivere in un certo modo.
E diversi studiosi dei secoli scorsi
hanno voluto chiarire a se stessi
e ai loro scolari (o seguaci)
lo stile di vita più idoneo
per colui che vuole continuare
a studiare, a conoscere, indagare,
capire, sapere.
Da qui abbiamo la filosofia di vita
di un determinato studioso.
 
Tuttavia la filosofia di vita è qualcosa
che ha a che fare con l'etica coi valori
quindi. E allora ecco un'altra riflessione
per capire se quello stile di vita
ha dei giusti valori e se si possono
ben fondare.
Ci sono poi anche le ricette di vita,
cioè stare lì ad elaborare uno stile
di vita capace di rendere felici gli altri.
Qui siamo a metà strada tra etica
e politica perché  riflettere sulla vita associata
e come organizzarla e dare ricette
è pur sempre un occuparsi di politica
anche se solo per poche persone.
 
___CONCLUSIONE___
 
Conclusione di questa mia breve
riflessione ovviamente:)
Ora io posso perfino interrogarmi
e chiedermi in quale ambito
del sapere devo catalogare questo
tipo di riflessione appena svolta.
Massimo direbbe che ho fatto filosofia
per parlare della materia chiamata filosofia:))
Io non sono d'accordo:)
A mio parere dobbiamo abituarci
all'idea che non tutto deve essere catalogato.
Il più delle volte si toccano più
ambiti del sapere e non si sa come catalogare.
Qui ho toccato un po' la storia del pensiero,
ma soprattutto la storiografia.
Poi su come la tradizione opera su di noi,
come apprendiamo. Ho parlato degli antichi
ho fatto dei riferimenti di diverso genere.
Insomma sembra pure pedagogico il discorso
o forse epistemologico.
Ma è talmente trasversale, talmente vario
che non può essere catalogato.
Per cui si è costretti a dire nel dettaglio
di cosa ho parlato.
E di cosa ho parlato?
Bisogna farne un riassunto ed elencare
i punti principali. Poi sintetizzare
anche quelli e ne viene fuori
una riflessione su "cosa è" la filosofia.
Cioè ho cercato di spiegare cosa "per me"
è questa materia che chiamiamo filosofia
e abbiamo scoperto che è una pluridisciplina
che ha una sua storia e che per essere
messa in atto prevede anche uno stile
di vita idoneo.
Se avessi parlato di microbiologia avrei
fatto riferimento ai laboratori e anche
quello è uno stile di vita e cioè costruire
laboratori, fare ricerca, attenzione a non
far scappare i virus ecc:))
Anche quello è uno stile di vita, cioè
una serie di azioni che mi consentono
di portare avanti gli studi in laboratorio.
 
A mio parere, se insistiamo con le analogie
(come hai fatto tu prima) si dovrebbe
eliminare questa nebbia che avvolge
questo tipo di studio. Per quanto complesso
esso sia, è comunicabile, basta spiegarsi
bene e non farsi condizionare:)

 Conclusione di questa mia breve riflessione ovviamente:) 
 
Ammazza, chissà quando non sei breve! :)

 Non conosco le sue idee, grazie a Dio conosco le idee di cui parla.
 
a chi parla?
a tutti o a qualcuno?
Il filosofo grazie a Dio parla a tutti.



Hai ragione:)
Però io vado continuamente a capo
e quindi quello che scrivo è vero
che è più lungo ma anche meno largo:))
Non mi dilungo oltre ma ora bisogna vedere *chi* 
è stato nella storia del pensiero
a dire che chi attacca la filosofia
fa filosofia.
Ci sarà stato un pensatore letto da molti
che avrà sostenuto questo punto di vista.
O forse è uno stereotipo, il solito
luogocomune che nasce dal basso.

 Ammazza, chissà quando non sei breve! :)
 
la brachilogia non lo sfiora ancora.
Perche' non sa quanto sia conveniente :)


 Il filosofo grazie a Dio parla a tutti.
 
A buon intenditor...


Questa allora e' la tua definizione di filosofia? Cioe': la filosofia 
consiste nello slancio filosofico dell'uomo. Non importa che la 
definizione sia circolare, perche' per la tua/vostra domanda ("no-X è 
X?") la definizione puo' essere qualsiasi altra: appunto X, purche' 
pero' inneschi l'auto-referenzialita'. "Che cos'e' la chimica?", "che 
cos'e' la biologia?"... non sono evidentemente domande che innescano 
l'auto-referenzialita'di una "risposta chimica" e "biologica"; 
auto-referenzialita' che invece e' innescata se alla risposta al "che 
cos'e'?'", cioe' alla definizione di X, appartiene essenzialmente la 
domanda circa il "che cos'e'?" di quella definizione. In parole povere 
la filosofia e' quella attivita' del pensiero che fa problema della sua 
stessa definizione: e' il "perche'" sempre aperto che ne costituisce la 
definizione, ed e' in tale "perche'" che si radica come incondizionata 
la liberta' del pensiero. E' anche per questa ragione che la risposta 
alla tua domanda, "no-X è X?", e' affermativa: si', no-X e' X. Perche' X 
non e' *la* filosofia cristallizzata nella sua definizione, ma e' la 
ragione, che qui p.e. tu chiami "slancio filosofico", di cui si 
sostanzia autoreferenzialmente la stessa definizione. Ed e' sempre per 
questo che necessariamente filosofa anche chi contesta che si debba fare 
filosofia, se a supporto della sua opinione fornisce un'argomentazione: 
non-X e' semplicemente X cui si antepone il segno di negzione, ~(X). Se 
tale segno sta in ragione di una confutazione di X, allora non e' una 
negazione di X; se invece non ha agomentazione allora non e' negazione 
di X, ma *rifiuto* pregiudiziale di X. Infatti l'unica vera confutazione 
di X e' pragmatica, cioe' non e' una confutazione della filosofia, 
bensi' il rifiuto pratico di filosofare imbarcandosi in discussioni su 
che cos'e' la filosofia.
 
<<Se si deve filosofare, si deve filosofare e se non si deve filosofare, 
si deve filosofare; in ogni caso dunque si deve filosofare. Se infatti 
la filosofia esiste, siamo certamente tenuti a filosofare, dal momento 
che essa esiste; se invece non esiste, anche in questo caso siamo tenuti 
a cercare come mai la filosofia non esiste, e cercando facciamo 
filosofia, dal momento che la ricerca è la causa e l’origine della 
filosofia.>> (Aristotele, Protreptico)
 
Saluti,
Loris
 
 
 
-- 
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va bene quello che hai detto.
Aggiungo una cosa.
Quando scopri che una cosa ovvia che avevi sempre sotto il naso ha
 una spiegazione per nulla ovvia che sentimento provi?
 
chista se chiama meravigghia che ti pigghia e scompigghia...
 
e non e' la birra messina :)
 
Questa e' la filosofia.
 
ma io non parlavo di cosa sia la filosofia ma di chi sia il filosofo.
Non e' un poeta e nemmeno uno scienziato. E dunque chi e'? 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 
 
Quello che diceva Musil, no?:-):
"I filosofi sono dei violenti, che, non possedendo un esercito, si
impadroniscono del mondo rinchiudendolo in un sistema".



Ciao Loris,
a mio parere, ma l'ho già scritto,
questo mi sembra uno stereotipo
e bisognerebbe cercarne l'origine.
Noi riusciamo a definire *tutte* le attività
umane e però chissà perché quando
bisogna definire la filosofia viene
sempre introdotto questo stereotipo.
 
La filosofia è un insieme di discipline
o materie o come le vogliamo chiamare.
Queste si sono ben delineate per secoli
e hanno una loro storia. Si tratta dell'etica,
dell'estetica, della filosofia della politica,
la metafisica, la gnoseologia ecc ecc.
 
Se uno mi chiede cosa è la metafisica
cosa gli devo dire? 
Che è quella attivita' del pensiero che fa problema della sua 
 stessa definizione?
Se uno mi chiede cosa è l'etica
cosa gli rispondo? Che è quella attivita' del pensiero che fa problema della sua 
 stessa definizione?
 
Per andare sul difficile e capire
che il sapere è complesso e noi
siamo limitati, bastano già le cosiddette
materie scientifiche.
Basta da sola già la matematica col suo
uso del concetto di infinito.
A mio parere quella maraviglia,
quel senso del limite che i filosofi
avevano da tramandare si è ormai
innervato in tanti rami del sapere
anche scientifico.
Se si vuole in qualche modo
far notare che il filosofo vuole
andare in profondità non c'è bisogno
di dare quel genere di definizione.
 
Io preferisco *spostare* il problema
sulle singole materie perché in ognuna
di queste c'è una parte problematica
e però non riguarda la definizione
ma qualcosa di più sostanziale.
 
Tempo fa mi sono divertito
a cercare di capire la differenza
tra fisica e chimica e non è mica facile
trovarla. Ho anche provato a definire
la fisica e anche qui non è facile
come sembra. Però non mi viene
in mente di dire che la fisica è quella attivita' del pensiero che fa problema della sua 
 stessa definizione:)
 
Questo non elimina la difficoltà di riuscire
in una definizione a spiegare i molteplici
oggetti di studio della fisica.
Insomma, a me sembra uno stereotipo
per chi non, paradossalmente, non è riuscito
ad andare sufficientemente a fondo.
Quale fisico oggi accetterebbe, per la
sua materia di studio, una definizione
di questo genere?
Per cui inizierebbero a dire che c'è la meccanica,
la termodinamica, l'elettromegnetismo ecc.
Poi inizierebbero a dire che la meccanica
si divide in cinematica e dinamica.
Che la cinematica e la dinamica studiano
il moto. Nel primo caso il moto senza tenere
conto delle forze ecc ecc.
 
Per cui, se lo fanno i fisici non capisco
perché non lo possano fare i filosofi:))
E meno male che lo si avrebbe come oggetto
di studio, quello di dare la definizione
di cosa è la filosofia:))
 
Vogliamo dire che quando un fisico
spiega come è strutturata la sua
materia di studio fa filosofia?
Fa fisica invece, perché spiega
come è strutturata la fisica.
E la fisica non coincide
coi fenomeni naturali studiati
ma è l'insieme delle conoscenze
elaborate da noi esseri umani
per spiegare quei fenomeni.
 
Ci troviamo, a mio parere, difronte
a un problema pedagogico.
E cioè su come viene insegnata
la filosofia. Si parte dalla storia
di queste branche e lì si rimane
e cioè ci si ostina a non attualizzarla.
E questo perché?
Per non prendersi la responsabilità.
 
___PEDAGOGIA CATTOLICA___
 
Dico subito che non voglio fare
nessuna polemica ma solo provare
a chiarire qualcosa a me e ad altri.
 
Sbaglio o è proprio della Chiesa cattolica
l'usanza di far riferimento ai libri sacri,
ai dottori della Chiesa, ai santi e all'autorità
in genere?
A che tu sappia, caro Loris, la Chiesa
usa il metodo scientifico per arrivare
a conoscere qualcosa?:)
O, piuttosto, si rifà alla autorità?
E questa galleria di filosofi/metafisici
che da sempre la nostra scuola (e università)
presenta, cosa è se non una vera e propria
storia della teologia/metafisica?
 
Ci è voluto prima Abbagnano e poi
 Geyomonat (comunista)
per rompere questo schema.
Abbagnano prima con la storia delle scienze,
seguito poi da Geymonat con la storia
del pensiero filosofico e scientifico.
 
Ma la scuola ha seguito questa impostazione?
I programmi dicono di no:)
Tanta metafisica e teologia e pochissima
storia delle altre materie.
E' a scuola dunque che nasce questo luogo comune
e cioè è una precisa scelta pedagogica di stampo
cattolico.
Ma è anche normale che sia avvenuto visto
che il maggiore partito era la Democrazia
CRISTIANA:))
Quindi, di cosa vogliamo meravigliarci?
E allora ripeto alla lettera quanto scritto
sopra:
<<Ci troviamo, a mio parere, difronte
a un problema pedagogico.
E cioè su come viene insegnata
la filosofia. Si parte dalla storia
di queste branche e lì si rimane
e cioè ci si ostina a non attualizzarla.
E questo perché?
Per non prendersi la responsabilità.>>
 
Insomma la parola di questi filosofi/metafisici
deve rimanere (secondo questa impostazione)
cristallizzata nel passato. E' la loro *parola*
che va studiata e punto.
Così come durante l'ora di religione si
studia la "parola" di Dio, durante l'ora
di filosofia si studia la parola di questo
o quel filosofo.
E questa operazione continua poi
a livello universitario con la scusa
che bisogna specializzarsi nella
*storia* del pensiero, sulle fonti
di prima mano: da qui lo studio
del greco, del latino, del tedesco ecc.
 
Questa è una impostazione cattolica.
A me viene in mente la Scolastica:))
Cosa facevano in quell'epoca?
E cosa si fa oggi nelle scuole italiane?
Si prende il filosofo della galleria
e lo si presenta e lo si studia e punto.
Li si mette gli uni contro gli altri
o quasi e nel frattempo il docente
modera, media....dirige insomma:)
 
Perché se il docente di matematica
è rispettato non è perché è più persuasivo
dal punto di vista retorico ma perché
presenta qualcosa di estremamente
convincente e autoevidente.
Stessa cosa per le altre materie scientifiche.
Ora, siccome la filosofia dei nostri giorni
non è così persuasiva come le altre materie
scientifiche, ecco che *si evita* di mettere
in imbarazzo il docente il quale rischia
di doversi schierare perché non può
sostenere ogni tipo di critica razionale.
 
Questo avviene in etica, estetica, filosofia
della politica ecc ecc.
E allora ecco che conviene a tutti rimanere
sul passato e criticare i filosofi del passato.
Così l'insegnante (cioè il prete) non si schiera,
non deve prendere posizione su qualcosa
di attuale.
Così quando interroga non chiede cosa è bello
dovendosi aspettare una risposta che
non gli piace ma una argomentazione
dove l'alunno è persuasivo. Ma chiederà:
secondo Kant cosa è il sublime?:)
Ora qui tanto l'insegnante che l'alunno
dopo aver capito Kant possono poi
eventualmente dirsi d'accordo o meno
con lui e amen:))
 
Ciao:)
ps off topic: Come mai Carlo non interviene
più? E' sparito di colpo. Tutto bene?:)

Il 03/09/2021 23:31, Aristotele Aristotele ha scritto:
 > Il giorno venerdì 3 settembre 2021 alle 21:51:03 UTC+2 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:
 
...
 
 >
 > Ciao:)
 > ps off topic: Come mai Carlo non interviene
 > più? E' sparito di colpo. Tutto bene?:)
 
Perché parli tu per entrambi, anzi per dieci.
Dicessi almeno qualcosa!
___

Il 03/09/2021 23:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 > Il 03/09/2021 21:06, Massimo 456b ha scritto:
 >> va bene quello che hai detto.
 >> Aggiungo una cosa.
 >> Quando scopri che una cosa ovvia che avevi sempre sotto il naso ha
 >>   una spiegazione per nulla ovvia che sentimento provi?
 >>
 >> chista se chiama meravigghia che ti pigghia e scompigghia...
 >>
 >> e non e' la birra messina :)
 >>
 >> Questa e' la filosofia.
 >>
 >> ma io non parlavo di cosa sia la filosofia ma di chi sia il filosofo.
 >> Non e' un poeta e nemmeno uno scienziato. E dunque chi e'?
 >>
 >
 > Quello che diceva Musil, no?:-):
 > "I filosofi sono dei violenti, che, non possedendo un esercito, si
 > impadroniscono del mondo rinchiudendolo in un sistema".
 
Condivisibile.
Ma è anche abbastanza idiota che si sia usato il mio nick come titolo 
del thread per sciorinare così tante stupidaggini.
 
Un saluto
Omega

 consiste nello slancio filosofico dell'uomo. 
 
Non è una definizione di filosofia.
Mica ho detto "la filosofia è...", ho detto: l'uomo ha per natura uno slancio filosofico.


Anche a me hanno dedicato due thread:)
Mi hanno chiamato in causa direttamente.
E la cosa mi ha fatto molto piacere, erano
degli inviti a proseguire il dialogo.
Forse Massimo voleva fare una cosa
simile con te. Cioè voleva invitarti
a un confronto:)
E' chiaro che quando si dialoga
con qualcuno si può essere non d'accordo
e quello che dice l'altro ci può apparire
come una serie di contrasti che infastidiscono.
Ma anche nello sport succede così.
Per poter giocare bisogna avere a che
fare con l'avversario:)
Se l'avversario è corretto ci si diverte
anche. 
Per prima cosa io, da ragazzo, mi sceglievo
il gioco che mi piaceva di più così non mi annoiavo
facilmente.
Poi mi sceglievo gli avversari corretti
perché altrimenti si stava sempre lì
a discutere se la palla era fuori, dentro
(tennis, pallavolo ecc) e ci voleva l'arbitro. E magari pure
la decisione dell'arbitro non piaceva.
Insomma, uno gioco che piace con
avversari corretti la vedo come
un'ottima soluzione:))
Ciao:)

 
Ciao Massimo:)
Intanto, parlo per me, ho definito
cosa è la filosofia e cioè un insieme
di diverse materie.
Definita la filosofia è chiaro
che filosofo è colui che si occupa
di almeno una di quelle materie.
 
Senza dubbio questa definizione
non soddisfa e proviamo a vedere
perché.
Operiamo per analogia con altre
attività.
Chi è il musicista?
E' uno che sa suonare un qualsiasi
strumento musicale?
Basta questo per farci dire
che ci troviamo difronte ad un musicista?
Chi è un artista?
E' uno che sa fare un progetto
per costruire un normale ponte?
Così sarebbe un architetto o ingegnere.
Se però questo artista progetta
una cattedrale è un architetto
più importante?
E se questo artista è uno capace
con la musica come Mozart?
Come si nota il termine artista
non è per nulla univoco e tuttavia
è usatissimo.
Come mai il termine artista non
da problemi a doverlo definire
mentre il termine filosofo sì?
A mio parere perché il termine
artista è molto più usato
dai mass media.
Per cui si chiama artista un ballerino
bravo, un cantante bravo, un attore
di cinema o teatro, un pittore, uno scultore
ecc.
Ovvero si fa riferimento alle arti (musica, pittura,
scultura, teatro ecc) ed ecco che artista
pur essendo un termine non ben definito
viene compreso.
Viene compreso proprio perché
c'è la possibilità di catalogare
la sua opera all'interno di una tipologia
di arte. Se canta è un musicista, se dipinge
un pittore ecc ecc.
Ma pittura, musica ecc sono arti.
 
La stessa operazione mentale che facciamo,
ogni volta col termine artista non la facciamo
col termine filosofo.
E questo perché non ci siamo abituati
al fatto che la filosofia così come l'arte è un insieme
di discipline.
Il filosofo dei nostri giorni si occupa di temi
etici, di temi di filosofia della politica, di estetica,
di metafisica, di gnoseologia ecc.
 
E così come nessuno si meraviglia se gli artisti
(non tutti) adottano uno stile di vita
fuori dal normale, ecco che anche diversi
filosofi hanno la stessa esigenza.
Da qui, come ha insegnato Pierre Hadot,
l'esigenza per il filosofo di fondare
(se manca) uno stile di vita adatto
alla sua attività: 
https://docplayer.it/52869458-Pierre-hadot-che-cos-e-la-filosofia-antica.html
 
 
Anche i religiosi, quelli più impegnati,
hanno bisogno di adottare uno stile
di vita fuori dal comune. In certi
casi se ne vanno a vivere insieme
in un monastero ad esempio e questo
non solo in Occidente.
 
Ma anche diversi scienziati
spesso adottano uno stile di vita
fuori dal comune. Gli astronomi
passano la loro vita in posti
lontani dalle città dove ci sono
gli osservatori astronomici e svolgono
una vita molto particolare, stando svegli
di notte e dormono di giorno.
Poi ci sono quelli che vivono
nel CERN di Ginevra o al Gran Sasso.
Per non parlare poi di quei pochi
che si allenano per anni a vivere
poi per mesi nella stazione orbitale internazionale.
Per cui a mio parere ci sono diverse
attività umane che per essere svolte
al meglio, spingono poi a inventarsi
uno stile di vita ad hoc.
 
Non tutti i filosofi hanno adottato
lo stesso stile di vita. Ci sono quelli
che hanno vissuto più isolati,
quelli che si sono impegnati
a livello universitario. Poi ci sono
quelli che hanno fondato un'etica
di vita (stile di vita) che li porta
a  fondare delle comunità di tipo cenobita.
Mi vengono in mente gli epicurei ad esempio.
 
Ad esempio io noto una certa affinità
tra lo stile di vita di certi monaci 
e certi filosofi. 
E' probabile che ci sia il bisogno
di condividere con altri questa esperienza
conoscitiva così profonda e comunicare
con gli altri per avere un riscontro.
Noi oggi abbiamo tanti libri
e ce la possiamo cavare frequentando
una grande biblioteca.
Ma chi non aveva i tanti libri
e la grande biblioteca come poteva
fare per leggere, studiare insieme
ad altri? Farlo cioè in comunità?
Da qui la necessità di fondare
queste comunità quindi.
 
A me per esempio basta andare
(quando ne ho bisogno) per alcuni
giorni in una grande biblioteca
e così trovo l'ambiente ideale per
leggere, riflettere e scrivere.
Una biblioteca che mi piacerebbe
visitare è questa:
https://www.educationtrainingnetwork.com/magazine/2019/04/08/a-dublino-la-biblioteca-piu-antica-e-piu-grande-dellirlanda-lold-library-del-trinity-college/
 
 
Ma anche quelle italiane sono molto
belle e suggestive. Una volta
ho frequentato una biblioteca
di un monastero. Lì c'era un silenzio
unico che non ho ritrovato altrove
e si riesce ad avere un livello
di concentrazione particolare.
Forse mi sono fatto anche
suggestionare dal luogo,
dai simboli:))
Chi lo sa:)
Ciao:)

 
 
Ne so quanto te; speriamo nel tutto bene.
 
Un saluto,


 Loris



Tu pensi che si possa parlare di questi
argomenti facendo a meno della retorica?:))
 
Ciao:)

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい



Non c'è dubbio che sui diversi
oggetti di studio (a, b, c, d, e, f ecc)
 su cui ancora oggi
si cimentano i tanti filosofi, per ognuno
di questi oggetti (a, b,c, d ecc) ci sono
diverse teorie.
Per cui possiamo avere sull'oggetto A
20 filosofi che hanno elaborato
intorno all'oggetto A tre teorie diverse
e 4 sull'oggetto B e così via.
 
Quello che accomuna queste persone
è l'avere gli stessi oggetti di studio.
Il fatto poi di avere teorie diverse
non significa che si hanno materie diverse.
Significa solo che ci sono, appunto, teorie
diverse.
Questo in psicologia capita ancora
e anche in economia come
in *virologia* ad esempio
e lo stiamo vedendo.
Eppure nessuno dice che abbiamo
il problema di definire cosa è la virologia.
Il problema è capire come funzionano
i virus!
 
Stiamo attenti insomma, perché
a mio parere se si insiste
nel dire che non siamo capaci
di definire la filosofia (con tutto
che c'è una storia ben documentata
di questa materia) si rischia
di fare la fine di Totò e Peppino
a piazza duomo a Milano:))
 
Insomma, se uno insiste nel dire
che non sa definire quel qualcosa
la prima cosa che gli chiedo è:
se non conosci questa materia
di studio è chiaro che non la sai
neppure definire:))
E se insisti nel dire che la conosci
e però non la sai definire, ti comporti
come Totò quando chiede al vigile:
per definire quello che dobbiamo
definire, come facciamo a definirlo?:)
https://www.youtube.com/watch?v=KluHqwr2kb0
 
 
Ovvero, per dire di qualcosa che non è possibile
definirlo bisogna *conoscere* questo qualcosa.
Ma se lo si conosce, di fatto lo si è definito
in qualche modo, magari in modo vago,
ma è pur sempre una conoscenza che può
portare ad una definizione.
 
Diverso poi il discorso sul LIMITARE
gli oggetti di studio o ammetterne di nuovi.
Ma questo non ci riguarda.
I matematici ad esempio oggi si occupano
anche di informatica e prima ancora
iniziarono a occuparsi di fisica dell'elettricità
e del magnetismo e così scoprirono anche
i vettori.
Ma il fatto di acquisire nuovi oggetti
di studio ci fa vedere una materia viva
e in evoluzione e non qualcosa
di cristallizzato come qualcuno vorrebbe.
Ciao a tutti:)

 
 
Non vedo quale retorica ci sia nella domanda, ne' quale retorica 
comporti un "si'" o un "no" come risposta.


 al proliferare della frammentazione del sapere. 
 
Forse l'ultimo polimata è stato Leibniz. Ma oggi la polimatia meriterebbe davvero la risposta contenuta in quel fr. (B40 DK) attribuito a Eraclito: la polimatia non insegna il noon. Ovviamente hai ragione su Aristotele (intendo lo stagirita:-)). Che però, come ben sai, pure afferma che si danno solo dimostrazioni, potremmo dire, "intracompartimentali", cioè all'interno di un genere; e dunque era già cosciente della problematica (ed ecco posto il problema della dimostrazione degli assiomi inter-generici, tra i quali il pdnc), visto anche lo stato di (relativa) specializzazione delle scienze nel suo tempo. Questo per dire che quando abbiamo in mente l'ideale medievale *teologico* della unità del sapere siamo molto meno aristotelici di quanto non lo fosse lo stagirita... 
P.S. Ci sono problemi tecnici di pubblicazione sul ng? Non vedo pubblicata né la mia ultima risposta ad Aris. Aris. nel thread "La dottrina (storiografica) dell'1%" né il nuovo thread che avevo appositamente aperto. Sperando che almeno questa mia lo sia.
 
Buona domenica,
 
Marco


Bravo Loris!!
Complimenti:))
Sei riuscito a spiegare qui sopra perché
secondo te (e tanti altri ovviamente) non è possibile ridurre la filosofia
ad un insieme di materie.
Non è possibile perché noi spesso
abbiamo a che fare con un *sistema* filosofico
che non si lascia ridurre alle varie branche.
E addirittura le stesse branche per divenire
tali devono presupporre una sorta di scelta
filosofica a monte.
 
Questi famosi sistemi filosofici
li conosco. Non trovo nessun problema
a ridurli alle varie branche.
Puoi prendermi Kant come Hegel
o altri. 
Alla fine quel che tu vedi come un sistema
intero e irriducibile io lo vedo come
un puzzle dove il pensatore non ha fatto
altro che indagare sui soliti oggetti e ha
messo tutto insieme.
Sta a noi capire quando sta affrontando
un tema di psicologia o di etica o di politica.
Insomma a me questi sistemi non mi hanno
mai incantato e sarà per questo che non riuscivo
a capire bene il tuo punto di vista:))
 
E anzi, ti faccio pure degli esempi così
mi porto avanti.
Kant si occupa del soggetto e quindi
fa psicologia. Una psicologia molto avanzata
per la sua epoca che oggi la ritroviamo
come psicologia del pensiero.
Poi prende questa psicologia del pensiero
e la usa per capire come funziona
la fisica.
E' vero che il tutto ce lo presenta in modo
unitario e questo perché aveva il suo scopo preciso.
Ma è anche vero che per farlo va a toccare
le varie materie.
 
Questa io la vedo come interdisciplinarità
e nulla di più.
Kant voleva dare fondamento alla scienza
e prova a svolgere una serie di analisi
che oggi svolge chi si occupa di psicologia
del pensiero.
Il fatto che alcuni filosofi erano molto avanti
non implica che il loro sistema non si possa
poi ridurre in un prossimo futuro.
 
Non ci vedo quindi un fondamento
ma il tentativo (da parte di questi filosofi)
di mettersi al riparo dalle critiche e quindi
stanno lì ad anticipare tutte le possibili
obiezioni.
Ho fatto l'esempio (molto veloce)
di Kant ma la stessa cosa possiamo
fare per altri filosofi.
 
Abbagnano, come sai, disse che dopo Marx
non ci furono altri sistemi filosofici.
E' vero non è vero, non saprei.
Ma faccio notare che è proprio quella
l'epoca della nascita delle scienze dello
spirito (psicologia ecc) che fecero
capire come ogni sistema filosofico
usava non poca psicologia (studiare
il soggetto) nella sua impalcatura.
 
Ma già un illuminista come Saverien
classificava i filosofi dividendoli in moralisti,
cosmologi ecc.
https://archive.org/search.php?query=alexandre%20saverien%20histoire%20des%20philosophes
 
 
Ovvero prendeva l'opera più significativa
e classificava il filosofo.
Per es. noi sappiamo che Aristotele
si occupò anche di biologia e però
lo troviamo tra i biologi oltre che
tra i metafisici e i moralisti ecc.
 
Per cui, può capitare che sia lo storico
a ridurre le varie opere ad un sistema.
Ad esempio per lo storico può essere comodo studiarsi
l'intera opera di Aristotele e vedervi i collegamenti
e dire che quello è un sistema filosofico.
Però è anche vero che Aristotele scrisse
*diversi* libri e non un sistema filosofico.
 
___LA FILOSOFIA NON E' TUTTO QUELLO
DI CUI SCRIVE UN FILOSOFO___
 
C'è questa pessima usanza
(dura a morire) di prendere tutto
quello che ha scritto un certo pensatore
e di farlo diventare "filosofia di quel pensatore".
 
Con Newton ad esempio questa pessima operazione
non riesce perché la sua filosofia naturale ormai
viene classificata come fisica. Ma sono sicuro
che se non vi fosse stata la famosa rivoluzione
scientifica anche la fisica di Newton
avrebbe fatto parte della SISTEMATICA
filosofia di Newton:))
 
Non c'entra molto, ma anche gli storici
della musica commettono errori
di questo genere. Prendono qualsiasi
cosa per es scritto da Beethoven ed ecco
che ti trovi difronte alla grande opera:)
E invece anche lui ha scritto opere
poco importanti. Però siccome le ha scritte
lui ecco che sono importanti a prescindere:))
 
E' quello che è capitato al premier italiano
Draghi. Siccome è un bravo economista
ecco che lo si pensa anche esperto
virologo:))
Invece abbiamo notato le sciocchezze
che disse in conferenza stampa
su questo argomento.
 
Sai cosa ci vedo io in tutto questo?
La *santificazione*di alcuni filosofi:))
E' esattamente quello l'intento per alcuni.
 
La filosofia di Tommaso d'Aquino la possiamo
intendere senza la sua fede?:)
E allora la sua fede ha a che fare
con la religione o con la filosofia?
O è quella una filosofia della religione?:))
 
In realtà lo storico fa una analisi
delle *intenzioni* di un dato autore.
Ovvero lo storico si chiede: Tommaso
arriva a quella etica perché
è ispirato dalla sua fede?
Questo è legittimo per lo storico
ma da qui ad arrivare a dire che
Tommaso non si sta occupando
di etica è altro discorso.
 
E' lo storico che *attribuisce* una ulteriorità
a certe opere o certi sistemi.
E' qualcosa che avviene a posteriori
così come a posteriori possiamo
dividere quella indagine in tante materie
a seconda degli oggetti di studio.
 
Anche gli scienziati ci hanno parlato
delle loro emozioni, tormenti nel mentre
studiavano e scrivevano le loro opere.
Ma non per questo poniamo problemi
di sistematicità e unicità della loro opera.
Invece la inseriamo nell'ambito
della disciplina di cui lo scienziato
si è occupato.
E' chiaro che l'essere umano è qualcosa
di ben più complesso della conoscenza
che elabora. Ma questo vale in tutti
i campi non solo per i sistemi filosofici.
 
A me questa complessità non sfugge
ma al tempo stesso è più comodo
inquadrare il tutto entro le varie materie
per notare poi il progresso, il divenire
della riflessione attraverso i secoli.
Perché poi il rischio è che ogni filosofo
potrebbe essere visto come un qualcuno
di isolato mentre non è così.
Ha subito la influenza della sua epoca
tramite le letture.
Ci sono quindi più elementi
che non ci impediscono di prendere
l'opera di un filosofo (anche se unitaria
e sistematica) e inquadrarla nell'epoca
e vederne i condizionamenti.
Per cui andare a catalogarla
per materie non è un problema.
Ovviamente questo deve essere
fatto con molta cura e senza
trascurare che ci sono ambiti
di interdisciplinarità a volte
irriducibili ad una sola materia.
 
E allora cosa è che a me non va bene?:)
Non va bene andare a nascondere
tutta questa complessità (che è un dato
di fatto) dietro ad una etichetta
del tipo: la filosofia non si può definire
ecc ecc.:))
Si prenda atto invece che è qualcosa
di complesso quello che vogliamo definire
e lo si definisca tenendo conto di questa
complessità.
 
Quello che stiamo svolgendo è una analisi
storica? E' una analisi dei pensatori e dei loro
stili? 
Insomma, è obbligatorio classificarlo
come filosofia?:)
Ci si tiene così tanto a cadere nella autoreferenzialità?:)
 
La vogliamo chiamare gnoseologia teorica
e pratica?:) Ed ora stiamo analizzando
i vari casi pratici?:)
 
Alla fine, e ci ho provato, questo genere
di problemi nascono in tutti i campi.
L'ultimo che ho affrontato è stato
quello della musicologia. Molto ampio
e affascinante. Nattiez si è fatto in quattro
per cercare di venirne a capo ma ho la sensazione
che abbia avuto più problemi di quelli
che abbiamo noi:)) Dico davvero:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Nattiez
 
 
Ciao e ancora complimenti!

 
 
Mi sono assentato per alcune ore e sono rientrato da poco. Temo che 
qualche problema ci sia. Vedo apparso questo tuo (automaticamente 
approvato) e la risposta di Aris.Aris ad esso (da me approvata). Ma non 
risulta pubblicato il tuo in "La dottrina (storiografica) dell'1%", in 
risposta al suo post che immagino sia quello del 3 c.m. delle 20:37 
circa. Dato che hai aperto il nuovo 3D e il post e' arrivato 
regolarmente, presumo che il problema sia in quello di Aris.Aris al 
quale hai tentato di rispondere, visto che una volta e' successa la 
stessa cosa a me. Adesso provo a rispondere anch'io con un messaggio di 
prova per averne conferma.
Certo che questo robomod trascende la comprensione umana, e anche la 
*pazienza* umana:-)
Buon resto della domenica,


 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 
Sono arrivato qui per indagare,
con l'aiuto degli altri, sul mistero
dell'esistenza.
E' questa la motivazione principale.
Anche per me la causa di tutto l'esistente
(se di causa si può parlare) è trascendente.
Per me questo è un fatto evidente
ma al tempo stesso è difficile da spiegare.
Questa causa tu la chiami "creatore" io
invece penso che sia qualcosa di ineffabile.
Sento di avere più affinità con i mistici
che non con i preti che pregano e predicano:)
 
Ma ti dirò di più. La preghiera (ed io
non prego) funziona ed è un dato di fatto.
Ci sono ricerche in questo ambito.
A mio parere la preghiera
funziona perché ci si affida.
E' questo atto di affidamento che funziona.
Io non ho bisogno della preghiera
per affidarmi. Mi basta meditare
sul mistero dell'esistenza e quindi
contemplarlo ed ecco che mi sento
pienamente trasceso.
Questa consapevolezza in automatico
diventa un atto di affidamento a qualcosa
che ci trascende.
Sono automatismi che sto descrivendo
questi che sono divenuti tali dopo tanti anni
di riflessione.
 
Negli ultimi tempi sto cercando di capire
i simboli attraverso i quali il trascendente
si rivela.
La divinità creatrice è uno di questi simboli
ad esempio.
Questo simbolo è stato molto potente
e ha permesso a tanti popoli di edificare
la propria civiltà.
Per cui i tanti artisti (e penso a letterati,
musicisti, architetti ecc) che si
sono abbeverati alla fonte di questo simbolo
hanno poi (a cascata) generato
tanta arte.
Ora noi è da secoli che siamo circondati
da questa arte. Ci siamo cresciuti
dentro e per noi è come se fosse
una seconda natura. Una natura
più sofisticata perché generata
da esseri umani ispirati da quel simbolo.
 
Per cui ho dovuto prendere consapevolezza
del fatto che tutta quell'arte non è solo
qualcosa per svagarsi ma serve
anche per mettersi in immediato (nel senso
letterale del termine) contatto col trascendente
bypassando il simbolo del creatore.
 
Questo significa che certe forme architettoniche
che vanno poi a generare certi ambienti 
hanno una costante. Ovvero certi luoghi
più di altri sono più idonei a rappresentare
il trascendente.
Questo non è avvenuto per caso e cioè
per evoluzione darwiniana ma per scelta
libera degli artisti.
E' la coscienza che si stacca dalla materia
e diventa libera di poter scegliere.
E' vero che la coscienza viene generata
dalla materia ma è anche vero che poi
in parte se ne libera, se ne emancipa.
Questo è un passaggio cruciale da capire
altrimenti sembra che sia tutto legato
in termini di cause ed effetti di tipo
meccanicistico.
Invece non c'è un determinazione univoca.
 
Faccio giusto un esempio per farmi capire
subito.
Una madre che genera il figlio è causa
di quel nascituro. Ma poi il nascituro
è una forma di vita altamente complessa
che sarà indipendente dalla madre
nel suo agire.
E' questa enorme complessità
quindi che ci fa poter parlare
di libertà e cioè di indipendenza
dalla causa generatrice.
 
La scrittura non sempre riesce
ad aiutare la meditazione sul
trascendente e a volte si
ha bisogno di simboli artistici
che rinviano al trascendente.
 
Ognuno riesce a trovare un senso
nelle varie creazioni artistiche e questo
significa che queste forme di comunicazione
funzionano.
Rimane però il mistero del perché
esistono gli artisti e qual è stato
il loro vantaggio in termini
evoluzionistici.
Ci sono tante teorie al riguardo.
A mio parere un motivo è che
gli artisti riescono (non tutti ovviamente)
a rappresentare il trascendente
e così aiutano gli esseri umani
a trovare la loro giusta collocazione.
Li aiuta a sopravvivere.
Ma è un aiuto che viene data
alla parte spirituale.
 
Per cui, non è che il mistero
dell'esistenza lo si individua
solo quando ci si rende
conto che non sappiamo spiegare
l'origine di tutto l'esistente.
Il mistero si rivela a noi
anche attraverso le varie arti
e non solo.
C'è chi ha bisogno di vivere
costantemente in relazione
con questo mistero e chi ne sente
il bisogno ogni tanto.
E' come chi ha bisogno di andare
tutti i giorni al museo a studiare
i quadri e chi invece ci va
una volta a settimana o anche
meno:)
Chi ascolta certa musica tutti
i giorni e chi una volta ogni tanto.
Chi legge certi libri tutti i giorni
e chi ogni tanto.
 
La maggior parte delle persone
attiva queste pratiche e neppure
si rende conto che si mette in contatto
con il trascendente e forse è un bene
che sia così.
Ma chi ne prende consapevolezza
inizia ad avere delle certezze
che poi diventa anche difficile
spiegare.
Ed è qui che i maestri del pensiero
filosofico possono aiutare a meglio
comprendere tramite la loro analisi,
la loro guida.
Perché è chiaro che un filosofo
può anche costruire una dottrina
e poi seguirla insieme ad altri.
Ciao:)

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


>
 
...

Gradirei che si togliesse il mio nome dal topic per scrivere certe cazzate.
 
Omega

   il suo scopo.
 
Ma che diavolo dici? In un ennegì di filosofia non esistrono cattolici o 
islamici o che diavolo d'altro. Ma se si pensa che serva a recitare 
impunemente omelie e brani di catechismo si pensa decisamente male, anzi 
si pensa stupido.
 
Omega

 (se di causa si può parlare) è trascendente.
 
Ma se hai preso già la tua decisione, che ci fai qui? Vai in chiesa o in 
moschea, senza tante chiacchiere inutili.
 
Omega


Questi luoghi  sono senza dubbio
utili per chi vuole avvicinarsi al trascendente.
Ma questo succede perché c'è di mezzo
l'arte e cioè l'architettura.
E' come per la musica. La musica
è per tutti, poi i credenti scelgono
delle musiche più idonee per la
loro liturgia perché meglio evocano
il trascendente.
Ma prendiamo una biblioteca immersa
in un luogo molto silenzioso.
Quello non è certo il luogo per
i credenti. E tuttavia attraverso
quel luogo si rivela il trascendente.
E' vero che ci si ritrova tra i libri fatti
di materia ma è anche vero che quei
libri sono divenuti supporto
per trasmettere la coscienza.
Ovviamente non tutti sono capaci
di ricevere la coscienza che si trova
in quei libri ed è ovvio che bisogna,
come dire, sintonizzarsi per poterla
ricevere.
Se per es un libro è una autobiografia
dove l'autore parla delle sue emozioni,
dei suoi sentimenti ecco che di fatto
quel libro è come se divenisse *vivo*
per il lettore.
Non è solo tramite sms ed email
che si veicola la coscienza ma anche
tramite i libri quindi.
Questi libri per il loro contenuto
ci trascendono. Non sono le informazioni
o i ragionamenti contenuti nei libri
che ci trascendono ma le emozioni.
Sono emozioni che il lettore non può
provare e che furono provate da
chi scrisse.
Quelle emozioni non si possono replicare
e tuttavia sono esistite.
Ma quello che è esistito non è materia
bensì emozioni e cioè qualcosa
di non materiale.
Se anche è stata la materia a produrre
quelle emozioni (in quanto supporto)
ecco che quelle emozioni si sono poi
presentati in forma non materiale
esattamente quando sono state vissute,
provate.
Ed il tentativo di dare un ulteriore supporto
a quelle emozioni tramite libri è qualcosa
che va a rappresentare il trascendente.
Questo perché quelle emozioni
le possiamo denotare, indicare
(se ne può parlare) ma ci sfuggono.
Cioè non siamo in grado di replicarle
per poterle rivivere.
Lo stesso autore rileggendo non ha il potere
di provare identicamente quelle emozioni
che per quanto conservate nella sua memoria
materiale (quella del cervello) sono ormai
passate.
E' esattamente la coscienza col suo
carico di mistero che diventa quindi
trascendente.
Non è quindi possibile ridurre
tutto a linguaggio o a ragionamento
perché ci sono le emozioni che pure
esistono in qualche modo molto
misterioso.
Questo delle emozioni è l'aspetto
non materiale che ci fa parlare
di coscienza. 
Non è tanto il ragionamento
che ci fa cogliere il trascendente
ma la capacità di provare emozioni.
Ma "l'organo" che ci permette
di fare questo è la coscienza.
Per cui la coscienza è il tramite
tra verso il trascendente.
Senza la coscienza non è possibile
cogliere il trascendente.
Il trascendente si coglie attraverso
le emozioni realmente vissute.
Certi ragionamenti possono condurre
a provare certe emozioni.
Ma il trascendente si rivela
in quei ragionamenti tramite
l'emozione. Se non c'è l'emozione
ecco che non si rivela il trascendente.
 
E' come per la musica. Un conto
è riuscire ad udire i suoni, altro
è riuscire a comprendere la struttura
armonico e melodica, altro ancora
è poi riuscire a emozionarsi.
Il trascendente si può rivelare
*unicamente* tramite l'emozione.
 
Ovvero noi possiamo percepire
il trascendente solo sotto forma
di emozione. Il ragionamento
per quanto interessante
e sbalorditivo da solo
non riesce a far percepire
il trascendente.
Se però quel ragionamento
è capace di produrre una serie
di emozioni ecco che quelle
emozioni possono farci percepire
il trascendente.
Ovvero *ci si sente* trascesi.
Sentire di essere trascesi
è una emozione.
 
Se ora certi luoghi hanno la
capacità di far provare questo
genere di emozioni questo dipende
dall'artista che li ha realizzati.
L' artista avrà egli stesso provato
(durante il progetto) certe emozioni
e quindi si è deciso poi a realizzare
certe opere.
Per la musica questo succede
quando il compositore deve commentare
delle immagini (colonna sonora) capaci
di aiutare lo spettatore a provare
certe emozioni.
Per cui più o meno si può anche
capire il perché certe musiche piuttosto
che certi luoghi riescono a provocare
certe emozioni.

 
Ma quindi la filosofia cristiana ad esempio
(o di altri credi religiosi) è off topic
su un ng di filosofia?:))
https://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_cristiana
 
 
Noi abbiamo programmi scolastici
e universitari di filosofia che prevedono
anche lo studio della filosofia cristiana,
con tanto di filosofi fatti poi *santi*:))
Insomma, quando la metafisica
per certi filosofi sfocia in teologia
(perché si suppone l'esistenza
di una divinità) si va off topic?
Vogliamo dire che la metafisica
è off topic su un ng di filosofia?:))
 
Io sono ateo come si nota e tuttavia
parlo di certa metafisica cristiana
senza problemi.
Perché tu ti fai tutti questi problemi?
Immagino che anche tu (come tutti
gli studenti liceali) avrai studiato
un po' di metafisica cristiana
a scuola. O no?:))
C'era anche la metafisica
ebraica e islamica:)
Sono le cosiddette scolastiche
di altre religioni come spiega Abbagnano.
 
Ecco, secondo me, tu dovresti argomentare
un po' su questi aspetti per provare a convincere
che sei dalla parte del giusto.
Altrimenti appari come uno che
vuole imporre una regola ad altri
senza spiegarne il motivo.
Spiega un po' i motivi che ti portano
a prendere certe decisioni.
 
Guarda, ti faccio un esempio terra terra
perché sono mesi che ti lamenti
di questo fatto per cui permettimi
di insistere un pochino.
Immagina di frequentare un ng
dedicato alla STORIA delle religioni.
Secondo te il fatto che i partecipanti
si mettono a parlare dei dogmi,
dei credi, delle divinità ecc. significa
che ognuno di loro veramente
ci crede?
C'è bisogno di essere credenti per parlare
di una religione?
Secondo te quegli autori che scrivono
i libri di storia delle religioni sono credenti
in ognuna di quelle religioni?:))
 
Se io parlo di arte sono un artista?
Se parlo di musica sono un musicista?
Se tu per es. parli di cose filosofiche
sei un filosofo?:))
Se parlo di calcio sono un calciatore?
Se parlo di Dio sono un credente?
 
Se parlo ad esempio della musica di Wagner è perché
mi piacciono tutte le sue opere?
Non può essere che ne parlo per altri motivi?
 
Eppure io sono ateo:)
Ma non ho problemi a interessarmi
di storia delle religioni o a capire
la filosofia islamica o cristiana o ebraica
scritta da credenti.
 
Guarda, provo a fartela ancora
più facile visto che sono mesi che
insisti su questo tasto e ti rivolgi
a me in particolare:)
 
Ci sono una infinità di libri di fantascienza
come di film. Uno che ne parla, che se li guarda
crede che quello sia tutto realmente accaduto?:)
A me la fantascienza piace, mi distrae
ma non ci credo. Ovvero sono convinto
che certe cose non solo non esistono
ma neppure potranno mai esistere.
 
E tu, scusa se a questo punto te lo chiedo,
come mai sei così avverso la religione,
il catechismo e altro di questo genere?
Come mai sei così appassionatamente
contro?
Sono mesi che non perdi occasione
per dirlo. Dovresti avere la pazienza
di spiegarlo.
Può darsi che riesci a convincere altri
che sei nel giusto.
Io ad esempio sono in grado di spiegare
il perché del mio essere ateo quando
me l'hanno chiesto.
Tu dovresti spiegare il perché del tuo
essere così contrario al catechismo.
Siccome lo hai affermato che sei contrario
a parlare far parlare altri di catechismo,
dovresti spiegarci il perché.
Perché sei anche tu ateo come me?
Perché vedi che non c'entra nulla
con la metafisica?
Per quale motivo?
 
Secondo me, se uno lo ritiene
utile, può citare i brani dal catechismo.
Può citare brani dalla Bibbia come
da altri testi cosiddetti sacri.
Può citare brani da S Agostino o
da S Tommaso.
Può citare Buddha come Confucio.
C'è anche la filosofia orientale infatti:))
Perché insomma limitare e limitarci?:))
Spiegacelo per favore.
Grazie!

 che sei dalla parte del giusto.
 
non credo proprio che sia un sofista, che comunque erano filosofi.
Un filosofo, sofisti a parte, non deve convincere nessuno.


 
"Aristotele Aristotele"
...................................
Per la musica questo succede
quando il compositore deve commentare
delle immagini (colonna sonora) capaci
di aiutare lo spettatore a provare
certe emozioni.
Per cui più o meno si può anche
capire il perché certe musiche piuttosto
che certi luoghi riescono a provocare
certe emozioni.
..........................................................
Con le associazioni che fai del col..
fai confusione..
Quella delle emozioni nell'arte, e' una bazzecola..
Le emozioni non hanno alcunche' di nobile o nobilitante..
sono moti dell'anima animale..che poi eventualmente siano rivolte in alto 
come che in basso,
non ne cambia l'essenza. Confondi, per contrapporlo al mondo prettamente 
intellettuale..
Ma di la' da questo, si' forse c'e' un "mondo emozionale",, ma siamo sempre 
terra terra..
Non e' una emozione la trascendenza.. ma una trasformazione..
altro da te e dalle emozioni. E' una presa di coscienza e ' salto.. 
l'emozione potrebbe solo
ostacolare.. la scuola va in senso opposto, che non e' quello di negarla o 
sottovalutarla..
Si parla invece del mondo dell'esperienza ..con o non con(cit) emozione!! 
Sono due cose che
forse hanno una sede comune me non sono lo stesso!!
Tutto il mondo e' a caccia di emozioni...dunque, non puo' essere quello!!!
Il vero dadaismo e' contro il dadaismo!! 


Esattamente!
E' la nostra mente che genera
queste entità matematiche ideali
che sembrano però sussistere in ogni caso.
Ovvero, come sai, il platonismo in matematica
è il rendersi conto del fatto
che queste realtà sussistono anche
se nessuno le pensa.
Ovvero è come se noi andassimo
a osservare una civiltà che ha appena
scoperto il teorema di Pitagora.
A quel punto punto noi sappiamo
che una volta su quella strada
saranno via via praticamente
costretti a scoprire (cioè ad arrivare)
a scoprire tutti gli altri enti matematici
che abbiamo scoperto noi in duemila anni
e oltre.
E' come se una volta posto in essere
un certo genere di assiomi ecco
che poi per secoli si sarà costretti
a derivare tutti le stesse cose.
E questo perché c'è una logica
interna che conduce a svolgere
proprio quelle scoperte.
 
Come si nota il platonismo in matematica
regge perché è come se quei teoremi
fossero in nuce (cioè contenuti in potenza)
negli assiomi e nelle regole di inferenza.
 
Un po' come se una volta scoperte
le note musicali (toni e semitoni)
dopo secoli si sarà in certo senso
costretti a ottenere una certa
quantità di melodie.
Qui non parliamo di platonismo
perché c'è maggiore libertà
di scelta nel creare musica
mentre per la matematica i vincoli
sono maggiori.
 
Ora  però mi fermo e non vado oltre:)
E questo perché purtroppo non sono
immerso nell'ambiente idoneo
come potrebbe essere questo luogo
che linko qui di seguito:
https://www.youtube.com/watch?v=CHFif_y2TyM
 
 
Per poter proseguire su questo genere
di riflessioni bisognerebbe vivere
un po' isolati e in ambienti di questo
genere insieme a pochi altri:)
Ciao:)

 Quella delle emozioni nell'arte, e' una bazzecola..
 
Diciamo che è un luogo comune, per non dire una cazzata.
___

 certe emozioni.
 
A chi, fanatico, se le sta cercando. Queste considerazioni sulla musica 
sono semplicemente allucinanti.
 
Le stupidaggini, specie se lunghe, sono sempre soporifere, più che 
trascendenti.
Ho già pregato altri di andare altrove a recitare le loro omelie. Ma non 
erano mai stati così verbosi. Un link al loro catechsmo del resto 
sarebbe stato sufficiente: una riga di testo e stop.
___

 Grazie!
 
Spiegarlo a chi scrive romanzi a puntate esponendo il proprio fanatismo 
sarebbe stupido, oltre che tempo perso.
Prova a pensarci per conto tuo, riflettendo sul concetto di 'dogma', di 
'pregiudizio' e simili.
___

 
 
Sembrerebbe una botta di buon senso, ma chi cacchio ha detto che io sono 
un filosofo?
E se provaste a mettere da parte alcuni dei vostri pregiudizi?
 
Omega (e aprite un altro thread, smettendo di usare il mio nick per 
pubblicare stupidaggini)


Facciamo un esempio così forse
riesco a farmi capire meglio:))
Immaginiamo che Loris, a cui
piace parlare di STORIA
della filosofia, un giorno ha voglia
di parlare di Sant'Agostino di Ippona
per capire come il neoplatonismo abbia
influenzato la sua metafisica.
Ora, può darsi che Loris per poter
svolgere la sua analisi sia costretto
a citare brani che attualmente si trovano
nel catechismo.
Diciamo a Loris (o ad un altro) che siccome
Agostino usa i dogmi ecco che qui è off topic?
Te la sentiresti di dire che la STORIA
di questo genere di metafisica qui è off topic?

 
Vedo che non sei d'accordo:)
E allora mi tocca fare un approfondimento:)
E' un dato di fatto che la musica
genera anche emozioni nell'ascoltatore.
Ora non si capisce perché chi la compone
non dovrebbe provare emozioni (magari
diverse) nell'ascoltare il brano che ha composto.
Insomma, sia chi compone che chi ascolta
possono provare emozioni simili nell'ascoltare
quel brano.
E non è da escludere che il compositore
nel mentre inizia a comporlo al pianoforte,
ad esempio, potrebbe essere guidato
anche dalla emozione che gli provoca
quella sequenza armonico e melodica.
 
Ci sono una infinità di compositori
che hanno parlato della loro musica
e di come spesso sia stata l'emozione
a guidarli o anche la necessità
di dover commentare certe scene
(pensiamo al melodramma) che richiedono
un brano ad hoc.
Sono argomenti di cui si parla in tanti
libri sulla musica, con tanto di interviste
ai compositori.
Libri che non avrai problemi a procurarti:)
Ciao:)

 Ciao:)
 
Certo, i libri, , ma tutte queste sciocchezze te le studi di notte?
___


Ripeto: ma queste sciocchezze te le studi di notte?
 
Chi per professione si è occupato di storia della filosofia potrà anche 
fare una simile ricerca, ma appunto "freddamente" storica: foss'anche lo 
studio su una superstizione o su una cazzata di cui la storia è piena 
come un uovo.
Ma non era affatto questa la mia obiezione.
Sforzati di capire. Non è così difficile.
___


Come vedi siamo d'accordo:)


Può essere che a volte questi argomenti
li ho studiati di notte:)
Tu li hai mai studiati questi argomenti?
A me sembra di no e non sono gli unici
argomenti sui quali ti colgo impreparato:)
ciao:)
 
ps a scuola ti avrebbero dato una sfilza
di 4 più che note in condotta:)) Scherzo
ovviamente:))