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Titolo: Altri 200 milioni per il carbone a Sulcis

E poi si lamentano degli incentivi alle rinnovabili (o il nucleare, se
ci fosse) ?
Comincino a togliere tutte le sovvenzioni e le agevolazioni per
l'uso di carbone, gas e petrolio ! Poi vediamo chi riesce veramente
a competere.
 
Con 200 milioni si puo' costruire un'impianto solare termodinamico
e dare lavoro fisso a 50 minatori (senza contare i posti per 2
anni di costruzione, circa 500 operai).
 
E molti posti vanno bene anche per minatori, non servono le qualifiche
speciali per lavorare nell'industria fotovoltaica (che peraltro in
Italia non c'e' ...).
 
Se c'e' la volonta politica, il cantiere si puo' aprire nel giro di
un mese, dando subito lavoro a centinaia di minatori.
E ci sarebbero anche gli incentivi per l'energia elettrica prodotta.
 
Notare che il Sulcis e' proprio nella zona della Sardegna con la stessa
insolazione di cui godono circa un quarto degli impianto solare
termodinamici in Spagna. Tra l'altro quelli che si stanno aggiungendo
sono piu' verso il centro e piu' su della Spagna. Evidentemente,
l'esperienza degli impianti terminati ha mostrato che non serve il
sole intenso dell'Andalusia, ma ci si puo' stare dentro anche con
insolazioni minori a latitudini maggiori.
 
Idioti!
 
Vorrei ricordare cio' che c'era scritto nel documento firmato da i
Ministri dell'Ambiente italiano e quello tedesco, ovvero che il
solare termodinamico non ha limiti di risorse.
E non richiede di importare costosi componenti dall'estero.
E crea lavoro in Italia.
Ed i cinesi non possono fare concorrenza, perche' l'industria
metalmeccanica italiana non e' certamente seconda a quella cinese.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 metalmeccanica italiana non e' certamente seconda a quella cinese.
 
Questa è ormai più nostalgia che realtà.
Per fare quello che dici occorre un consorzio di imprese con tutte le 
competenze necessarie, e un bella direzione tecnica, di progettazione e di 
realizzazione/produzione. Come per fare qualunque grande centrale del resto.
Quindi occorre un'imprenditoria con la volontà di fare queste cose, e una 
politica che l'accompagna e anzi la precede e la orienta.
Figuriamoci, se non c'è neppure la convinzione del solare termodinamico!
 
Omega
 
 

 Insomma mancanza di intelligenza. O parassitismo. O entrambi.
Sì, era stato previsto svariati anni fa che alcuni storici produttori 
italiani di pannelli fotovoltaici, sarebbero esplosi, come una bolla.
Perché il crescere troppo velocemente è nemico allo stesso modo del 
crescere troppo poco.
 
-- 
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

 silicio.
 
Falso. Innanzitutto la maggior parte delle persone che lavorano 
nell'industria fotovoltaica (e, in generale, nell'industria dei 
semiconduttori) sono operai, che generalmente non hanno una qualifica o 
una formazione specifica (e non e' richiesta).
In secondo luogo, a Catania, da poco piu' di un anno, e' stata messa in 
piedi quella che sara', a regime, la piu' grande fabbrica di pannelli a 
film sottile (480 MW di produzione annua). Tutto fatto in Italia.
 
Ciao!
  Luca

 neppure la convinzione del solare termodinamico!
 
Le aziende che potrebbero essere interessate al settore solare
termodinamico sono aziende serie, non quelle con la mentalita'
di rapina e toccata e fuga del settore fotovoltaico.
Il problema e' che in Italia la politica ha creato un clima
velonoso intorno al solare termodinamico. La stampa contro,
o meglio silenziosa, limiti eccessivi (perche' un'azienda
dovrebbe mettere in piedi tutto quanto occorre per una
produzione industrializzata (cioe' in serie, altrimenti
addio competitivita') se il suo mercato sare' di 2, forse
3, piccole centrali di generazione ?
 
Sottolineo che, per i grossi impianti (non quelli "domestici"),
il limite minimo di potenza ottimale dal punto di vista economico
e' intorno ai 100-150 MW, in Spagna stanno costruendo 50 MW
perche' gli incentivi (previsti fino a 100 MW) sono strutturati
in modo da erogare molto di piu', per ogni kW*h prodotto,
ad un impianto da meno di 50 MW (49,9 MW ... se qualcuno si
e' mai chiesto come mai questo valore ... cosi' ... strano).


 e destinata a crescere nei prossimi anni <"
 
Il che significa che intanto si vedra' come vanno le vendite. Con tutte
le aziende fotovoltaiche finora fallite ... si fa la lista del "chi e'"
del settore mondiale.
 
La tecnologia a film sottile multigiunzione menzionata dovrebbe avere
un 10% di efficienza (9,6% stabilizzato), che non e' male per un film
sottile, ma richiede almeno 10 m2 di superficie per ogni kW(p).
Anzi, ecco i dati: 135W(p) con 1,4x1 --> 10,4 m2/kW(p).
 
In ogni caso, i 160 MW sono spalmati in questi tre settori:
 
• Il segmento della vendita all’ingrosso sul mercato residenziale
e industriale dei moduli fotovoltaici sarà curato da Sharp Corporation
che potrà così sfruttare la sua già esistente e vasta rete distributiva
all’interno del mercato EMEA.
 
• Il segmento della vendita al dettaglio sul mercato residenziale e
industriale dei moduli fotovoltaici sarà curato da Enel Green Power
attraverso la capillare presenza commerciale della affiliata Enel.Si
con particolare riferimento al mercato italiano.
 
• Il segmento relativo allo sviluppo e alla costruzione di centrali
fotovoltaiche sarà curato da ESSE allo scopo di sviluppare, costruire
e gestire centrali fotovoltaiche nel territorio dell’EMEA.
[fine citazione]
 
Come dire che ogni azienda pensa a 53 MW(p) da vendere ogni anno.
 
In ogni caso ENEL ha le tasche profonde, e puo' senza problemi,
per anni, mantenere i suoi impegni d'acquisto, anche senza
ricavi.
 
 
Ma il suo riferimento mi da' l'occasione per rimarcare una
caratteristica del solare termodinamico: e' una tecnologia con
facili sinergia con buona parte dell'industria italiana.
Anche senza la superiore efficienza e l'avere incorporato nella
centrale la soluzione anti-intermittenza, anche se il solare
termodinamico fosse solo pari al film sottile, tipo quello della
3SUN, per l'economia italiana, sarebbe dieci volte meglio.
 
Consideriamo proprio il caso del Sulcis. I minatori vogliono
una centrale termoelettrica, ci sono gli specialisti gia'
pronti ? Ebbene, molti tecnici di una centrale termoelettrica
si troverebbero subito a loro aggio nella qualifiche piu'
tecniche della centrale solare termodinamica: la sezione
turbine, la manutenzione e gestione delle valvole, la
gestione del sistema informatico che gestisce le componenti
informatiche, etc.
 
Il fotovoltaico quanti posti di lavoro crea per kW*h prodotto ?
In un certo senso il solare termodinamico trasforma il lavoro
in energia. Lavoro utile in energia utile, senza rubare, senza
inquinare.


 energia. Lavoro utile in energia utile, senza rubare, senza inquinare.
 
Qualsiasi tecnologia per la produzione energetica trasforma il lavoro in 
energia utile, non solo il solare termodinamico.
Con "rubare" immagino tu ti stia riferendo agli incentivi del 
fotovoltaico: il rubare non e' stato dato dal fotovoltaico in se', ma 
dalla mal gestione che il governo (non so se si puo' aggiungere anche 
"ladro"...) ha fatto, probabilmente per l'interesse di pochi a discapito 
della maggior parte della popolazione italiana.
Con "inquinare" immagino ti riferisci alle centrali a carbone: qui 
francamente non saprei cosa dire, da una parte c'e' il posto di lavoro 
dei minatori, dall'altra c'e' il rispetto della natura. Sono due piatti 
della stessa bilancia, e la soluzione non e' sicuramente semplice ne' 
banale come talvolta spereremmo che fosse. Occorrera' investire sulle 
persone e, al di fuori delle solite logiche di interesse di pochi 
potenti, cercare di migliorarsi, poco alla volta, per far si' che i due 
piatti rimangano sempre ben bilanciati.
 
Ciao!
  Luca
 

 per far si' che i due piatti rimangano sempre ben bilanciati.
 
Parole senza significati concreti.


 Parole senza significati concreti.
 
[OT] Nella realta' industriale che vivo, vedo - troppo spesso - delle 
scelte manageriali che, anziche' investire sulla formazione e sulle buone 
idee delle persone, investono in "licenze" (nella sostanza, in fumo). E' 
ovvio che ci vuole anche sforzo e fatica da parte delle persone per un 
continuo miglioramento e innovazione del proprio lavoro (penso anche al 
primario, tipo l'agricoltura), tenendo sempre presente, come dici tu, al 
primo posto c'e' il rispetto delle persone e della loro salute. Per 
realta' gia' esistenti, soprattutto per quelle piu' datate, non e' sempre 
semplice mantenere un corretto equilibrio tra rispetto delle persone 
(salute) e contemporaneamente assicurare loro un posto di lavoro.
 
Ciao!
  Luca

 che dicono loro. Mi fermo qui perche' non ho competenza nel campo.
 
Urca, ha una fonte in cui hanno proprio respinto ipotesi alternative,
di riconversione industriale a parita' di posti ?
Sarebbe grave. Ma dubito che ci sia una tale stupidita' o ottusita'.
Propendo piu' per una ignoranza delle alternative.
 
...snip...


 denigrare. Ma lei a cosa stava pensando ?
 
O sono completamente scemo io, o mi pare che le parole "la qualita' dei 
semiconduttori prodotti in Italia era pessima" non possano essere 
fraintese: stai gettando fango sul lavoro di altri (dicendo tra l'altro 
il falso). Ho tagliato tutto il resto del post, e me ne dispiace, perche' 
ci tenevo a rispondere.
Ma questi tuoi pregiudizi e offese verso aziende di semiconduttori (che 
equivalgono ad offendere anche chi ci lavora) ti screditano e rendono 
vane le tante opinioni e idee buone che hai: e' come parlare contro un 
muro, tanto vale non parlare nemmeno.
 
Se mi e' concesso dare un consiglio, cerca di abbassare le ali.
 
Ciao,
  Luca

 vane le tante opinioni e idee buone che hai:
 
Ma che sta a scrivere. Vane per cosa ? Per farmi eleggere ?
Per darmi un'incarico aziendale ?
Prima occorre la mia disponibilita', non crede ?
ROTFL


 film sottile (480 MW di produzione annua). Tutto fatto in Italia.
 
So che a Catania esiste una grande succursale di ST (se non erro il marchio, 
ex SGS- Ates) e che quindi si producono da lungo tempo semiconduttori, 
perciò dico che la tecnologia ce l'abbiamo da decenni.
 
Ma in questo momento stiamo importando i wafer prevalentemente dalla Cina.
 
Io dico perciò che la decisione della ST è molto tardiva, dato che era 
prevedibilissimo un boom del fotovoltaico. La produzione catanese non è 
ancora a regime (quando lo sarà? Come la Salerno-Reggio Calabria?) mentre 
proprio qui si sta dicendo che i megawatt già installati sono persino 
troppi! Cos'aspettiamo? La scoperta del bosone Sggih? :-)
 
Saluti
Omega 
 

 persino troppi! Cos'aspettiamo? La scoperta del bosone Sggih? :-)
 
Troppi direi proprio di no: in Italia abbiamo un consumo "base" di circa 
27 GW, con picco giornaliero di circa 42 GW, e di fotovoltaico ce n'e' 
installato circa 14 GW picco, quindi sulla carta c'e' ancora parecchio 
"spazio". E' vero pero' che, piu' aumenta la potenza installata, piu' c'e' 
il problema dell'intermittenza da gestire, che vuole dire piu' centrali 
"convenzionali" che devono permettere di variare la potenza immessa.
 
Per questo motivo qui (in particolare Roberto...) si insiste molto sul 
fatto che, nell'immediato futuro, serviranno nuove soluzioni per 
l'accumulo, di cui il solare termodinamico potrebbe costituirne una parte.
 
Ciao!
  Luca

 l'accumulo, di cui il solare termodinamico potrebbe costituirne una parte.
 
Certo l'accumulo è un problema che va affrontato, ma l'accumulo del
termodinamico ha diverse criticità, prima fra tutte quella della
disponibilità di energia da accumulare. Il sole insomma è sempre il motore
primo come per le fotovoltaiche: quando non c'è occorre ricorrere ad altro.
Riguardo alle fotovoltaiche ripeto però un concetto che si rifà ai pincipi
dei sistemi distribuiti (fra cui le reti informatiche come noto, ma non
solo):
se la vocazione del fotovoltaico in Italia è per molte ragioni il piccolo
impianto (per intenderci fino ai 20 kWp), allora dotare il piccolo impianto
di accumulo elettrico locale come già si fa per le centraline a isola,
allora la molteplicità di piccoli accumuli è un grande accumulo se la
gestione è centralizzata sul territorio (su territori di opportune
dimensioni), come è già possibile dato che i contatori sono tutti
telecomandati, mediante un'opportuna rete telematica.
Naturalmente, tenuto conto realisticamente delle risorse disponibili, anche
gli stili di vita dovranno adeguarsi, e la notte magari tornerà a essere
fatta per dormire, visto che è il sole a condurre la danza.
Un'altra cosa importante è la gestione dell'energia, in rete ovviamente, su
grandi territori, in modo da ovviare almeno in parte alle mancanze locali di
insolazione.
E noi nel mediterraneo abbiamo grandi opportunità come nessuno a questo
riguardo: l'Africa con i suoi inutili deserti e il suo clima dominato
proprio dal sole è un'opportunità più unica che rara, ed è a tiro di ...
gommone ma certamente anche di elettrodotto marino.
 
Saluti
Omega 
 

 gommone ma certamente anche di elettrodotto marino.
E anche di metanodotto. Infatti nell'ultimo anno abbiamo già visto cosa 
si rischia a voler dipendere troppo dalle ricchezze del Sahara.



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 rischia a voler dipendere troppo dalle ricchezze del Sahara.
 
Guarda che l'autarchia al nostro paese non è che ha portato gran che, a 
parte Mussolini :-))
Con i paesi mediterranei dobbiamo cambiare completamente politica. Forse 
(rifletto ad alta voce) l'unione con l'Europa centrale non è così 
vantaggiosa per noi, anzi penso che non lo sia per niente rispetto a 
possibili consorzi con i paesi del "mare nostrum" (tornando ai sesterzi al 
posto dell'euro :-)). Solo questo, a mio parere, potrebbe persino risolvere 
la cosiddetta questione meridionale e il problema dell'immigrazione, 
problemi che l'Europa non risolverà mai, e che neppure affronterà mai.
 
Ciao
Omega 
 

 neppure affronterà mai.
Ti lascio pure riflettere ad alta voce, ma non entro nel discorso. Mi 
limito a registrare i "forse", "anzi penso", "a mio parere".
In breve, una wish list .


 queue.
 
In parte c'è già. Non solo per uso interno dei fornitori di energia ma 
soprattutto per le letture dei contatori e il loro controllo (prova a non 
pagare la bolletta e vedrai se non ti riducono la potenza installata a 
distanza). Del resto proprio Enel un tempo disse: abbiamo la più estesa rete 
in rame che si possa immaginare, perché non utilizzarla per le 
comunicazioni? I contatori ora vengono impostati con i palmari (es. da 
unidirezionali a bidirezionali oppure per variazioni contrattuali). Quindi a 
mio parere non è impossibile pensare al passo successivo di gestione e non 
solo di controllo della rete. E secondo me sarà una via anche verso la 
soluzione del problema dell'accumulo.
 
Certo, così come il consorzio del Mare Nostrum, si tratta di wish list.
Ma le wish list possono diventare dei must quando le crisi non mostrano 
affatto l'uscita dal tunnel.
 
 

 anche verso la soluzione del problema dell'accumulo.
In parole semplici: smart grid.
Solo che tutte queste cose non contemplano la completa estinzione della 
generazione concentrata a vantaggio di quella distribuita, ma si troverà 
solo un nuovo equilibrio.


 amazon, microsoft, apple, google etc...
 
Appunto, anche se alla fine comprano tutti gli stessi server e sistemi 
operativi.
Sono non solo progetti adatti ai contesti in continua evoluzione, ma è 
soprattutto una questione di concorrenza, cioè di interessi commerciali.
Pertanto niente di assoluto su cui dovremmo prendere posizione noi e magari 
anche litigare.
 
Saluti
Omega
 
 

 operativi.
Pessima pubblicità per microsoft usare server host linux, o (peggio 
ancora) apple usare come windows.
Direi proprio che l'ultima frase te la sei proprio lasciata andare.
 
 > Mi sa, a questo punto, che sta nascendo un'altra del tutto sterile 
disputa tipo forovoltaico-termodinamico.
Sì, sono d'accordo anche io.
Ma non è diventata sterile per motivi tecnologici.


 e' mai chiesto come mai questo valore ... cosi' ... strano).
 
Sarà la solita storia delle taglie, ma non la credo una cosa rilevante.
Per il resto sono particolari di progetto e di incentivazione (in Spagna!)
che non cambiano la nostra situazione reale e nemmeno la riguardano.
 
Io vedo comunque una bella contraddizione:
dici che c'è la competenza, ci sono le imprese, insomma c'è tutto.
Ma non si fa.
Anzi si vanno a fare centrali nucleari all'estero! Mentre la Francia ce le
costruisce qui fuori dalla porta di casa (e gli incidenti sono frequenti).
Allora, visto che "tutto va bene", com'è che tutta questa intellighentia e
disponibilità di risorse e di strutture non fa quello che secondo te deve
fare?
Solo a causa della politica???
Ma mi spieghi quando mai la grande industria e i consorzi di grandi
industrie hanno aspettato il parere e soprattutto l'azione dei politici? Ma
neanche la Fiat da sola lo ha mai fatto. I grandi gruppi fanno sempre quello
che vogliono.
Se non lo fanno è perché non lo vogliono fare (cioè perché non ci vedono un
futuro di profitti)
Io so - ma non solo io - che quando una grande industria o un potente
consorzio vuole fare qualcosa (ci crede) non manca di sicuro di ungere gli
ingranaggi che vanno unti per ottenere le autorizzazioni. E guarda che se un
ostacolo serio venisse dalla politica le grandi industrie/gruppi hanno il
pieno diritto di aggredire legalmente lo stato stesso. Mica scherzano, stai
tranquillo.
E poi non parlarmi di stampa, che è solo poesia e che quando vogliono i
grandi gruppi la pilotano come preferiscono.
 
A proposito di nucleare, certo, c'è stato un referendum, ma a chi toccava
un'informazione corretta e capillare sul nucleare e tutto il resto?
No, non me la conti giusta: mi si sta facendo su un altro post un grande
elogio delle scorie
immortali e incorruttibili. E allora perché Enel, che in Italia come tu dici
è una
potenza, se ne sta zitta al riguardo? O forse non ha il coraggio di dire che
magari le scorie le stiverebbe sotto l'isola di Vulcano? O in un campo da
tennis sotto casa tua?
E che per raggiungere 80 gradi basta un surriscaldamento locale e non serve
che la Terra intera cuoccia?
Ma su questo risponderò all'altro post.
 
Io ho visto, nella grande industria, tutto quello che c'era da vedere in
termini del muoversi nel verso da loro deciso, alla faccia di tutti.
Ma ho visto anche un'altra cosa, per toglierti un po' di illusioni su
un'industria che oggettivamente non riesce a sostenere il PIL malgrado le
meraviglie che tu esponi: in decenni ho visto passare decine di grandi
industrie da ricerca e sviluppo
autonomi alla dipendenza da licenze  (parlo del
settore elettronico, che è la chiave di volta di tutti gli altri ed è quello
che conosco meglio, e dove le chiusure di aziende sono state più frequenti).
E quando io vedo licenze non parlo mai di competenza e di vera potenza
industriale,
ma parlo di fabbriche cacciavite alla mercè dell'innovazione che viene da
fuori, quindi pronte a perdere il mercato e decine di migliaia di posti non
appena arriva
una nuova tecnologia.
 
Saluti
Omega
 
 
 

 potenza, se ne sta zitta al riguardo?
 
Perche' ENEL, che sia nucleare o termoelettrico, guadagna ugualmente.
 
Invece il solare termodinamico potrebbe diventare un problema per le
grosse aziende come ENEL, perche' si presta di piu' per una
proprieta' distribuita.
 
...snip...


 Perche' ENEL, che sia nucleare o termoelettrico, guadagna ugualmente.
 
Però entra a gamba tesa a scrivere in proprio il V conto energia.
Come mai?
 
Forse il 'come mai' ha una ragione che avevano le ex-aziende fiat (per es. 
cedute a finmeccanica): gli ex-dirigenti fiat hanno continuato per anni a 
lavorare *per* la fiat ... e il GSE, come dicevo, è proprio una creatura 
dell'Enel e non è escluso che sia per questa ragione che se ne fa pilotare, 
ma l'Enel ha di sicuro altre ragioni, ovviamente strategiche. E non credo 
che Enel consideri l'Italia come un mercato perso, benché problematico. Allo 
stesso modo la fiat, anche se producesse al Polo Sud, in Italia farebbe 
ancora di tutto per vendere le sue scatole di sardine.
 
Saluti
Omega 
 

 mai?
 
In che senso ? Cosa avrebbe fatto ?