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Titolo: La salvezza

leggo che:
<<Le biblioteche benedettine hanno svolto
l'importantissima funzione di preservare,
dopo la caduta dell'Impero Romano,
le conoscenze antiche raccogliendo
dalle rovine quello che veniva recuperato>>.
Sembra dunque che le istituzioni
religiose si siano ampiamente
preoccupate di "salvare" quella scienza
che oggi vediamo in contrasto
con la libert� della scienza stessa.
Quindi contrariamente a quanto
si � diffuso nel pensiero Odifreddiano & C.
la salvezza della scienza stava a cuore
alla Chiesa tanto quanto quella dell'anima.
Allora, secondo voi, cos'� che preoccupava
veramente i tribunali dell'inquisizione?
Occultare la scienza o mantenere la pace
sociale?
Non � forse reato, anche nell'odierno
ordinamento, diffondere notizie false?
Che senso ha giudicare la verit� di
allora attraverso verit� di oggi?
Il senno del poi?
E quale sarebbe la "verit�" di oggi?
La scienza o le multinazionali che
gli stanno dietro?
Perch� a questo punto anche alla
chiesa di allora stavano dietro Re
e Imperatori che avevano a cuore
l'ordine e la pace sociale ed eliminare
un Giordano Bruno faceva molto
pi� comodo a loro che a alla Chiesa.
ciao
Massimo
.. 

 pi� comodo a loro che a alla Chiesa.
I processi dell'inquisizione erano proprio processi ecclesiastici,
poi interveniva il braccio secolare a dare la punizione. La
condanna partiva dalla chiesa, che ipocritamente si lavava le
mani della sorte dei 'colpevoli', verso i quali fingeva sempre
buona disposizione.
Ma, per quel poco che ne so, gli inquisitori durante i loro
processi usavano anche la tortura.
Gradirei poi che mi spiegassi perch� re e imperatori
dovevano temere Giordano Bruno.
-- 
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 dovevano temere Giordano Bruno.
sovversione dell'ordine costituito, che altro...
come adesso se difendi la chiesa:
sovverti il disordine costituito.
ma siete tutti cecchipaoni qua dentro??
ogni volta che affronto sto' discorso
ricevo sempre le solite risposte isteriche.
ma non � mica indizio di intelligenza
pensarla tutti allo stesso modo.
e tanto meno di audacia.
ciao
Massimo 

 e tanto meno di audacia.
Il sapere scientifico moderno sorge da una frattura con il sapere metafisico 
tradizionale. A tale frattura non appartengono solamente determinati 
contenuti, ma appartiene anche il *metodo* con cui tali contenuti sono stati 
acquisiti; nel metodo scientifico era poi incorporata la prefigurazione di 
istituzioni, quelle che avrebbero dato luogo alla comunit� scientifica, 
irriducibili alle istituzioni del sapere metafisico tradizionale.
La scienza � criticabile - e criticata lo dovr� essere sempre di pi�, in 
futuro. Cos� come � criticabile, e sempre pi� da criticare, il mito della 
scienza costruito dall'umanesimo laico e, specificamente, dall'ideologia 
giuridica, che oggi suscitano, promuovono e pompano l'illusione che il 
progresso scientifico si compia tutto all'interno, ed in nome, dei dettati 
costituzionali e del valore fondativo dei "diritti umani". Ma la lucida e 
disincantata visione di tutto questo non pu� voler dire negare che 
storicamente le istituzioni ecclesiastiche abbiano perseguito con forza:
1. la repressione dei sostenitori delle dottrine considerate "erronee".
2. la cancellazione, dallo spazio culturale, delle dottrine considerate 
"erronee".
Un saluto,
Marco 

 Marco 
ciao
Massimo

 ricevo sempre le solite risposte isteriche.
Noi oggi viviamo in una comunitï¿œ che delega il sapere medico ad una comunitï¿œ
piï¿œ ristretta, pubblicamente e ufficialmente riconosciuta come comunitï¿œ dei
medici. E sebbene i membri di questa comunitï¿œ non siano tutti d'accordo su
ogni minimo aspetto della loro scienza, tuttavia su alcune questioni vige un
accordo pressochï¿œ unanime. Ad esempio i medici (in collaborazione con i
biologi e i chimici) ritengono che esistano degli agenti patogeni chiamati
batteri, che questi siano responsabili di un gran numero di patologie che
funestano l'umanitï¿œ da tempo immemorabile, e che tali patologie possano
essere curate usando delle sostanze che possono uccidere tali batteri o
comunque impedirne la proliferazione. Queste sostanze vengono solitamente
chiamate antibiotici, e si ritiene di conoscere una tecnica per produrle.
Cosï¿œ c'ï¿œ una conoscenza ufficiale, elaborata da una comunitï¿œ che viene
ufficialmente riconosciuta come depositaria di quella conoscenza, e secondo
tale conoscenza ufficiale se qualcuno soffre di una certa infezione per
guarire deve assumere secondo un certo protocollo delle sostanze prodotte
secondo una certa prassi.
Ora, se noi facessimo vedere tutto ciï¿œ a un uomo "primitivo" che non sapesse
nulla della nostra scienza medica, egli in quella prassi codificata e in
quel rigido protocollo riconoscerebbe uno dei tanti *rituali* che l'umanitï¿œ
cerca di usare da sempre per liberarsi dalla sofferenza. Poi noi potremmo
anche spiegargli che tutto ciï¿œ serve per produrre e assumere delle sostanze
che uccidono i batteri o ne impediscono la riproduzione, ma costui potrebbe
sempre replicare che non sono i batteri a farci ammalare, ma i demoni, e che
per guarire bisogna esorcizzare i demoni per mezzo di un rituale che li
possa costringere ad uscire dal corpo dell'ammalato.
Certo, egli puï¿œ dire quel che gli pare, ma noi *siamo certi di avere
ragione* "al di lï¿œ di ogni ragionevole dubbio", e anche se non possiamo
vedere ad occhio nudo i batteri nel momento in cui attaccano le nostre
cellule (d'altra parte non possiamo vedere ad occhio nudo nemmeno le nostre
cellule), nï¿œ lï¿œ possiamo vedere nel momento in cui vengono danneggiati dalle
molecole di antibiotico, tuttavia le testimonianze indirette di questo
processo ci sembrano talmente convincenti che non ci viene mai da dubitare
della cosa.
Ne siamo talmente convinti che se qualcuno avesse il figlio ammalato a causa
di una malattia che noi riconosciamo come infezione batterica curabile con
un certo antibiotico, e costui pretendesse di curare il figlio non con
l'antibiotico, ma cospargendo il figlio di rosmarino e recitando delle
formule per cacciare i demoni dal suo corpo, noi non gli permetteremmo
di fare quella cosa, ma gli imporremmo di far curare il figlio secondo il
protocollo ufficiale della scienza medica, e se costui si ostinasse a non
far curare il figlio potremmo anche arrivare a togliergli la patria potestï¿œ,
cioï¿œ il riconoscimento pubblico del suo diritto di allevare il figlio
secondo le sue direttive.
E non solo noi non riconosciamo ad un genitore il diritto di far curare il
proprio figlio secondo le sue credenze, ma in alcuni casi inteveniamo anche
per impedire che qualcuno curi sï¿œ stesso secondo delle procedure che
riteniamo dannosi o inutili. Anzi, siamo talmente sicuri della nostra
scienza medica, che se qualcuno va in giro a spargere dubbi fra le
persone malate o a suggerire loro di seguire dei protocolli diversi da
quelli riconosciuti ufficialmente, abbiamo anche delle leggi che
*sanzionano penalmente* questo comportamento, poichï¿œ lo riteniamo
lesivo dell'interesse pubblico e del bene comune.
Perchï¿œ siamo cosï¿œ poco "tolleranti"?
Perchï¿œ c'ï¿œ di mezzo qualcosa che noi riteniamo, con assoluta certezza,
essere importante per tutti, e questa cosa ï¿œ la salute pubblica. E non solo
siamo assolutamente certi che la salute ï¿œ importante per tutti, ma siamo
anche assolutamente certi che la salute di tutti si preserva in certo modo,
ovvero seguendo i protocolli messi a punto dalla comunitï¿œ che viene
ufficialmente riconosciuta come depositaria della scienza medica.
Questa ï¿œ dunque una cosa che noi riteniamo certamente importante e siamo
certi di come fare ad occuparci nel modo migliore di questa cosa certamente
importante, e su una cosa cosï¿œ "non si scherza". Cosï¿œ se arrivasse una
comunitï¿œ le cui pratiche religiose secondo la nostra scienza medica
mettessero a repentaglio la salute dei singoli individui o addirittura
quella della comunitï¿œ, rischiando di scatenare delle epidemie, tutta la
nostra tolleranza religiosa andrebbe a farsi benedire (appunto), e noi non
esiteremmo nemmeno un istante a *vietare quelle pratiche religiose*,
giudicandole erronee, pericolose, immorali e derivate da assurde
superstizioni.
Dunque anche la piï¿œ "democratica" e la piï¿œ "laica" delle comunitï¿œ quando c'ï¿œ
di mezzo qualcosa su cui "non si scherza" non ï¿œ assolutamente disposta a
tollerare alcuna deviazione da quella che ï¿œ la "veritï¿œ ufficiale". Tutto ciï¿œ
che ï¿œ incompatibile con quella veritï¿œ ufficiale non viene considerato libera
opinione, o libertï¿œ religiosa, o usanza, o altre belle cose in cui si
esercita la libertï¿œ individuale, ma viene considerato un *errore* , e
all'*errore non si riconosce alcun diritto*.
Lo ripeto: *se si crede veramente* qualcosa, allora su quella cosa lï¿œ
"non si scherza", e a tutto ciï¿œ che ï¿œ in contrasto con quella quella cosa
*non si riconosce alcun diritto*. Nessuno puï¿œ permettersi di avanzare
il diritto di curare suo figlio ammalato con gli esorcismi solo perchï¿œ
questo prescrive la sua religione. Se fino ad un attimo prima tutti avevamo
ripetuto amabilmente che tutte le religioni contengono una loro veritï¿œ e
sono tutte degne di essere liberamente professate, appena una di queste
religioni si azzarda a tirare fuori una pratica che ï¿œ in contrasto con ciï¿œ
che *noi crediamo veramente*, qualcosa su cui "non si scherza",
improvvisamente quella religione non ï¿œ piï¿œ una rispettabilissima fede come
tutte le altre, ma diventa un errore, una pericolosa supertizione,
e *perde ogni diritto* di essere professata in quel modo.
Ne viene che se la societï¿œ "laica" puï¿œ permettersi di essere cosï¿œ
smisuratamente tollerante ï¿œ perchï¿œ ha ristretto notevolmente l'ambito di ciï¿œ
su cui "non si scherza". Sostanzialmente le nostre comunitï¿œ occidentali
"non scherzano" su tre punti: la *salute pubblica*, l'*ordine pubblico* e
l'*economia*. Noi abbiamo delle idee ben precise al riguardo: non vogliamo
ammalarci, non vogliamo essere poveri e non vogliamo che qualcuno ci
aggredisca in strada o in casa nostra. E non solo vogliamo tutto ciï¿œ, ma
abbiamo anche delle idee ben chiare su cosa bisogna fare per impedire che
ci accadano quelle cose, sicchï¿œ tutto ciï¿œ che va contro il perseguimento
di quegli obiettivi secondo una certa prassi per noi ï¿œ un *errore* nei
confronti del quale *non siamo assolutamente tolleranti* e al quale
*non riconosciamo alcun diritto*.
Ma supponiamo invece che per noi la cosa piï¿œ importante fosse la salvezza
dell'anima immortale. Questa sarebbe certamente la cosa piï¿œ importante,
infatti se si ï¿œ veramente convinti di avere un'anima immortale, allora
qualunque persona ragionevole si rende conto che niente ï¿œ piï¿œ importante
della salvezza dell'anima immortale, perchï¿œ rispetto a questo tutti gli
altri beni sono solo transitori. Non solo, ma essendo convinti che quella ï¿œ
la cosa piï¿œ importante, avremmo anche delle certezze pubbliche su come
perseguire quell'obbiettivo cosï¿œ importante. E tutto ciï¿œ sarebbe qualcosa su
cui "non si scherza". Come noi impediamo che un genitore metta a repentaglio
la salute fisica del figlio e gli imponiamo di seguire un protocollo medico
di cui siamo certi, a maggior ragione impediremmo ad un padre di mettere
a repentaglio la salvezza dell'anima del figlio, e gli imporremmo di
impartire al figlio certi insegnamenti che noi riteniamo con certeza
salutari per l'anima. Perchï¿œ se fossimo veramente certi che l'anima si salva
in un certo modo, riconoscere al genitore il diritto di cresce il figlio
nell'errore significherebbe *negare al figlio il diritto di essere salvato*,
e nessuno di noi oggi ï¿œ disposto a negare a un bambino il diritto di essere
curato per riconoscere ai genitori il diritto di curare il figlio secondo le
loro erronee opinioni in materia medica.
Se ci crediamo veramente, se crediamo veramente che qualcosa ï¿œ importante
e che quella cosa la si persegue in un certo modo, *non ci puï¿œ essere alcuna
tolleranza* per ciï¿œ che ï¿œ incompatibile con ciï¿œ in cui crediamo veramente,
*nï¿œ puï¿œ essere riconosciuto alcun diritto all'errore*.
Dunque non esistono comunitï¿œ che sono veramente tolleranti su delle cose
veramente importanti. Se su qualcosa sono tolleranti, ï¿œ perchï¿œ quella cosa
non ï¿œ piï¿œ riconosciuta come veramente importante a livello pubblico, nï¿œ
esiste una veritï¿œ ufficiale su come persguirla, perchï¿œ tanto la sua
importanza e anche la sua veritï¿œ vengono di fatto relegate a livello
privato, dove ognuno ï¿œ libero di fare e credere quel che gli pare nella
misura in cui non va a ledere ciï¿œ che si crede importante e vero a livello
pubblico.
Dunque non mi sembra corretto affermare che una volta la nostra comunitï¿œ
era intollerante sul piano religioso e oggi invece lo ï¿œ diventata. Direi
piuttosto che una volta era pubblicamente riconosciuto come veramente
importante la salvezza dell'anima, ed era pubblicamente riconosciuto che
la salvezza dell'anima la si perseguiva in un certo modo, mentre oggi la
salvezza dell'anima non ï¿œ piï¿œ pubblicamente riconosciuta come veramente
importante, e allora ognuno ï¿œ libero di credere quel che gli pare, tanto non
ï¿œ su questa veritï¿œ condivisa che si basa la nostra convivenza. Poi magari
uno ï¿œ liberissimo di continuare a credere, in privato, che la salvezza
dell'anima immortale ï¿œ la cosa piï¿œ importante, ma non ï¿œ su quello scopo che
si basa la nostra convivenza, sennï¿œ quella cosa sarebbe riconosciuta come
veramente importante a livello pubblico, e allora diventerebbe una cosa su
cui "non si scherza".
Ora che abbiamo chiarito tutto ciï¿œ, poniamoci la seguente domanda:
Possiamo chiedere oggi alla Chiesa di rinunciare a trasformare la nostra
comunitï¿œ in una comunitï¿œ nella quale la salvezza dell'anima ritorni ad
essere *riconosciuta pubblicamente* come un fine veramente importante?
Possiamo chiedere questo alla Chiesa? Potrï¿œ mai la Chiesa rinunciare a
questo obiettivo? Se la Chiesa ritiene che la sua Veritï¿œ sia sorretta dalla
vera ragione, potrï¿œ mai la Chiesa auspicare che la vera Ragione non
venga recepita dal discorso pubblico, dalla veritï¿œ ufficiale pubblicamente
riconosciuta come tale? Quale ragione puï¿œ mai essere quella che non si
ponga come valida per tutti?
Se la Chiesa non puï¿œ rinunciare a questo obiettivo, all'ora l'obiettivo
della Chiesa non mi pare che possa essere compatibile con una comunitï¿œ
nella quale vige la tolleranza religiosa cosï¿œ come viene comunemente intesa.
Poi uno nel "foro interno" potrï¿œ pensare quel che vuole e prendersi tutto il
tempo che gli pare per la sua conversione, ma nel "foro esterno" ricoscere
a chiunque il diritto di dire quel che gli pare, di presentare degli errori
(eresie) come se fossero veri, di dare scandalo agli innocenti, eccetera,
ecco, riconoscere a qualcuno il diritto di fare tutto ciï¿œ significherebbe
negare a degli innocenti il diritto di essere guidati nel modo migliore per
perseguire la salvezza. E si puï¿œ forse negare un diritto alla innocenza solo
per riconoscere un diritto all'errore? Quale comunitï¿œ ha mai fatto questo?
A quale comunitï¿œ lo si potrebbe chiedere?
Cosï¿œ il fatto che tu collochi un certo modo di porsi nel passato mi lascia
peplesso. Perchï¿œ se ï¿œ vero che non si puï¿œ chiedere alla Chiesa di rinunciare
a perseguire la realizzazione di una comunitï¿œ nella quale la salvezza
dell'anima immortale sia pubblicamente riconosciuta come fine veramente
importante, allora si sta implicitamente riconoscendo alla Chiesa il diritto
di perseguire un obiettivo nel quale la tolleranza religiosa non potrï¿œ
costituirsi cosï¿œ come oggi viene comunemente propagandata.
Tu che dici?
-- 
Saluti.
D. 

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio
 Sostanzialmente le nostre comunit� occidentali
"non scherzano" su tre punti: la *salute pubblica*, l'*ordine pubblico* e
l'*economia*.
.....scherzano, scherzano....perch� se non scherzassero saprebbero che la 
religione ha a che fare con tutti e tre.
E infatti si vede come funzionano bene quei tre punti.
Eeeeeeeeeee,.....benisssssssssssimoooooooo !!!  :))

 di fare quella cosa,[...]
L'asserzione "le infezioni batteriche si curano con l'antibiotico (e non
cospargendo il corpo del malato col rosmarino etc.)" � riducibile,
attraverso una serie di altre assunzioni, ad una proposizione analitica,
ovvero, in senso lato, ad una tautologia.
Non cos�, invece, l'asserzione "questi fenomeni sono sintomo di una
infezione batterica".
Di qui si comincia a capire la ragione per la quale hai avverito l'esigenza
di scrivere "malattia che noi riconosciamo come infezione batterica curabile
con un certo antibiotico" (anche se, come dicevo sopra, dato un certo
insieme di premesse � pleonastico aggiungere che una infezione batterica si
cura con *l*'antibiotico).
In questo senso, e lo dico in generale, non � affatto scontato, sul piano
strettamente logico (e la scienza, condizionata inevitabilmente dal proprio
oggettivismo, dimentica questa verit� logica), dire che gli uomini
non-scientifici vogliono curare le *infezioni batteriche* cospargendo il
corpo del malato col rosmarino etc. Questo tipo di frase piace, produce
sempre un certo effetto retorico (del tipo: "pensate voi! gli uomini che non
dispongono della scienza vogliono curare le infezioni batteriche con il
rosmarino! pensate voi cosa sarebbe l'umanit� senza la scienza!") , ma non �
affatto scontata. E non lo �, perch� se assumiamo l'asserzione:
[1] "gli uomini non scientifici curano la malattia il cui sintomo � questo
fenomeno X con il rosmarimo"
e poi scriviamo:
[2] "malattia il cui sintomo � X=infezione batterica"
non � affatto detto che il contesto sia tale da legittimarci ad usare
l'equivalenza [2] per trasformare la [1] in:
[3] "gli uomini non scientifici vogliono curare le infezioni batteriche con
il rosmarino".
Se io dico (come sai benissimo, tu che sai cos'� un contesto intensionale
etc.) "Pierino non sa che il numero dei pianeti del sistema solare � uguale
a otto", non posso, sfruttando l'uguaglianza "numero dei pianeti del sistema
solare=otto", dire che *dunque* Pierino non sa che otto � uguale a otto.
Ora, l'oggettivismo scientifico � quella tesi che dal fatto che la [2] non
compare (per definizione) nell'orizzonte dell'umanit� non scientifica, non
fa conseguire la negazione della validit� universale della [2]: la [2] �
"oggettivamente" valida. L'oggettivismo scientifico dice: nell'orizzonte
culturale in cui � assente la scienza, � s� assente (occhio agli apici)
'infezioni batteriche', ed � s� assente l'uguaglianza 'malattia il cui
sintomo � X=infezione batterica'  ma nella *realt� oggettiva* sottostante a
quell'orizzonte culturale le infezioni batteriche (ecco che gli apici sono
spariti), se ci sono le malattie il cui sintomo � X, ci sono eccome.
A questo punto, l'affermazione forte (che
travolgerebbe dall'esterno l'oggettivismo scientifico) sarebbe proprio
quella che, sfruttando la costituzione culturale di tutti gli oggetti,
dicesse: le infezioni batteriche, laddove non c'� la prassi scientifica,
*non ci sono*. Questa affermazione non vuole limitarsi a ripetere che
nell'orizzonte culturale in cui non c'� la scienza non c'� l'uguaglianza
"malattia il cui sintomo � X=infezione batterica"". No, questa affermazione
vuole distruggere la validit� universale della [2], e dunque rendere
impossibile in via di principio la trasformazione logica della [1] nella
[3], cio� in quella asserzione che tanto piace all'uditorio delle conferenze
degli scienziati e/o dei retori della scienza.
Riscriviamo questa proposizione:
[4] "le infezioni batteriche, laddove non c'� la prassi scientifica,
*non ci sono*".
Non si tratta di una proposizione che non ponga dei problemi. Infatti che
cosa significa quel "laddove"? Se questo avverbio si riferisce agli
orizzonti culturali, allora la [4] rischia, proprio nel cercare di prendere
le distanze dall'oggettivismo, di precipitare in una ripetizione al
contrario dell'interpretazione oggettivistica della [2]: se la scienza �
assente in un determinato orizzonte culturale, allora in esso � certamente
assente 'infezioni batteriche', e questo significa che nella realt�
sottostante a quell'orizzonte culturale le infezioni scientifiche non ci
siano.
Una proposizione come la [4] pone molti pi� problemi di cui certa filosofia
contemporanea, che si sostanzia di tesi come la [4] in funzione
antioggettivistica, sia finora stata capace di riconoscere. Tuttavia �
chiaro quale sia il significato antioggettivistico che la [4] intende
mobilitare. Ma riscriviamo la [3] e la [4]:
[3]  "gli uomini non scientifici vogliono curare le infezioni batteriche con
il rosmarino".
[4] "le infezioni batteriche, laddove non c'� la prassi scientifica,
*non ci sono*".
Sar� possibile un dialogo autentico tra la scienza e gli altri saperi, solo
quando la barriera che pretende di dividere queste due asserzioni verr�
abbattuta.
Un saluto,
Marco

 Eeeeeeeeeee,.....benisssssssssssimoooooooo !!!  :))
Certamente, se assumiamo che la religione � il fondamento di una comunit�, 
allora � necessario che la religione abbia a che fare con quelle tre cose, 
che sono tutte fondamentali per la sussistenza di una comunit�. E, 
viceversa, � verissimo che il fondamento religioso pu� funzionare a 
vantaggio di quelle tre cose.
Tu per� adesso prova a considerare una *societ�* in cui esiste una 
*molteplicit� di religioni*, e prova poi a connettere il dato di questa 
molteplicit� con quelle tre cose. Ecco che la molteplicit� delle religioni, 
come molteplicit� delle pretese di verit�, si sar� trasformata in un 
problema potenziale per tutte e tre quelle cose.
Questa qui sopra � la classica fondazione laica della impossibilit� di una 
societ� fondata sulla religione. Ovviamente puoi problematizzare a fondo 
quel dato, e contestare che esso possa essere usato acriticamente come 
premessa della fondazione. Ma vorrei per� che tu entrassi, almeno un 
pochino:-), nel meccanismo del pensiero laico, per capire come sono fatti e 
quali siano i suoi snodi fondamentali.
Un saluto,
Marco 

 *molteplicit� di religioni*,
....� proprio qui l'errore.
Non esistono una "molteplicit� di religioni"
"Questa � la dottrina che seduce il mondo contemporaneo. Le differenze sono 
diventate l'oggetto di una venerazione che in realt� � pi� apparente che 
reale. Si vuol dare l'impressione di prenderle estremamente sul serio, 
quando invece non si attribuisce ad esse la minima importanza.  Si ritiene 
che le religioni che le religioni, nessuna esclusa, siano puramente mitiche, 
ma ciascuna nella maniera a lei specifica, che ovviamente � inimitabile. 
Ciascuno � libero di acquistare ci� che gli piace al supermercato delle 
religioni. Sui gusti non si discute
...............
La scoperta del ciclo mimetico nei miti, anzich� confermare la vecchia 
credenza dei cristiani nella singolarit� assoluta della loro religione, la 
rende pi� improbabile, pi� indifendibile che mai.  Se i Vangeli e i miti 
raccontano lo stesso tipo di crisi mimetica, risolta dallo stesso tipo di 
crisi mimetica, risolta dallo stesso tipo di espulsione collettiva e 
conclusa, in entrambi i casi, da un'epifania religiosa ripetuta e 
commemorata da riti strutturalmente assai somiglianti, come potrebbe mai 
esistere fra la mitologia e il cristianesimo la differenza capace di 
conferire alla nostra religione la singolarit�, l'unicit� che essa da sempre 
rivendica ?"*
Riassumendo con parole mie, salvo errori od omissioni, le religioni avendo 
tutte la stessa genesi nel "Sacrificio umano" e da l� a scendere, quando 
correttamente intese, hanno infinitamente pi� punti in comune che divergenze 
solo apparenti e MOLTO, MOLTO superficiali.
Che poi domini ancora una visione levi-straussiana,...contenti voi "laici", 
contenti tutti.
Ma questo sopravvive solo per censura, occultamento e disonest� 
intellettuale.
Non per altro !
Girard - Vedo Satana...cit - pag143-45

 Il sapere scientifico moderno
ALT!!!
io non ho detto moderno.
ma ï¿½ cosï¿½ difficile immedesimarsi
nel contesto storico che si
va ad esaminare?
Se io parlo di Benedettini non
posso fare un confronto con
quello che ï¿½ accaduto secoli
dopo.
Cosï¿½ se io parlo di staminali ï¿½
assurdo andare a tirare in ballo
Giordano Bruno.
ciao
Massimo 

 D.
ciao
Massimo 

 divergenze solo apparenti e MOLTO, MOLTO superficiali.
Girard ha ragione nel dire che la "differenza" forma la dottrina che ha 
sedotto il mondo contemporaneo,  e che dietro questa venerazione della 
"differenza" pu� nascondersi una sua essenziale svalutazione. Girard fa 
anche benissimo a parlare del "supermercato", che io chiamerei il 
"supermercato delle differenze". E' questa l'immagine - lasciami scoccare 
questa frecciata contro il mondo contemporaneo, ch� cos� comincio meglio 
quest'altra giornata - del pacifista benestante, che se ne va in giro per il 
mondo delle differenze, spianatogli dalla occidentalizzazione, a fare 
fotografie e filmini.  Il pacifista benestante, poi, difficilmente, quando 
deve esprimersi sulla diversificazione dei contenuti antropologici in atto 
nelle societ� occidentali, riesce ad andare oltre l'affermazione che "le 
differenze sono una ricchezza". Il pacifista benestante in questo modo mette 
al sicuro cuore e stomaco, e pu� continuare a vivere beatamente nel piccolo 
paradiso che il consumismo ha costruito per lui, prima che qualche diagnosi 
medica cominci a scuoterlo alla radice.
Detto questo veniamo a noi. Il discorso di Girard non pu� negare quello che 
� il suo stesso fondamento: l'esistenza di una molteplicit� di religioni, la 
quale poi egli pu�, tramite la propria teoria, ricondurre ad una unit�. Ma 
questa riconduzione - l'unit� delle religione nella crisi mimetica etc. - 
non pu� negare, ad esempio, il dato di fatto dell'esistenza di una 
molteplicit� di comandamenti morali, da sempre incorporati nelle religioni, 
e che spesso e volentieri sono tra loro incomponibili.
Un saluto,
Marco

 Giordano Bruno.
Guarda, ho cercato di svelare molte volte (anche troppe) la strategia 
sottesa a un certo discorso della cultura laica: assunto che la vicenda di 
Bruno costituisca una negativit�, questo discorso (prendiamo come esempio la 
faccenda delle staminali) fa funzionare l'implicazione "opposizione alla 
libert� di ricerca sulle staminali=>atteggiamento analogo a quello che port� 
al rogo Giordano Bruno". E allora, siccome questo atteggiamento � da negare, 
sar� da negare anche l'opposizione alla libert� di ricerca sulle staminali. 
Se neghi il conseguente, neghi anche l'antecedente. Logico, no?
Si tratta di una strategia, che sfrutta il potenziale retorico messo a 
disposizione, innanzi alla coscienza contemporanea, da alcune vicende 
storiche (un'altra vicenda storica di questo tipo � il nazismo) che di fatto 
funzionano come una sorta di mitologia.
Potremmo proseguire, nello svelare la retorica di cui il discorso della 
cultura laica, e della cultura scientifica stessa, fa uso per ottenere 
effetti persuasivi sull'uditorio. Tutto questo, per�, lo faremmo per poter 
pensare *pi� liberamente* (e pensare liberamente certamente richiedi che ci 
si liberi dallo stordimento provocato dall'effetto retorico di quelle 
[false] implicazioni di cui sopra) i processi della contemporaneit�.  E per 
poter pensare pi� liberamente, occorre che noi non si abbia sul collo il 
fiato di un Bellarmino che, amabilmente, ci solleciti l'abiura.
Un saluto,
Marco 

 incomponibili.
Tema senz'altro da approfondire che meriterebbe.
Ti voglio solo dire un'impressione che ho avuto molto chiara quest'inverno 
studiando soprattutto, da diverse angolazioni, lo spezzettamento gi� solo 
dei cristiani....oriente, occidente, Chiesa di qu�, Chiesa di l�, ortodossi, 
protestanti, protestantini, ortodossini eccetera.
Ecco....mica � colpa della religione, sai, ma degli uomini e della loro 
ansia di Potere.
"Volont� di potenza" ?
Ma siiiiiiiii, diciamolo !!
Ecco, l'impressione nettissima che ti volevo dire � proprio questa.
Uno spezzettamento micidiale dovuto solo....oserei dire proprio come tra 
capitalisti....dove ognuno � uno squalo per l'altro....dove il capitale sono 
i parrocchiani.....dove "te mi rubi i miei"..."no, sei tu che me ne hai 
rubato due ieri".....guarda, una peeeeeeeeeeenaaaaaaaaaa !!
Pensa solo che l'Ecumenismo � nato quando i "boveri negri" ci fecero notare, 
ai tempi del colonialismo, che non capivano perch� in nome di Cristo poi si 
presentassero Anglicani, Cattolici, Ortodossi e via dicendo
Comunque concludo dicendo che a me poi va' benissimo la separazione 
stato-chiesa che mai e poi mai vorrei uno stato come l'Iran.
Basterebbe e avanzerebbe che si potesse ragionare coi laici come si fa con 
te.
OK,..lo s� che � impossibile
Facevo per diiiiiiireeeeeeeee................  ;))

 a me poi va' benissimo la separazione stato-chiesa
Come ho spiegato a Massimo, la separazione fra Stato e Chiesa ï¿œ possibile
solo nella misura in cui la veritï¿œ della Chiesa non venga accolta nel
discorso pubblico dello Stato. Ma se la veritï¿œ della Chiesa non viene
accolta nel discorso pubblico, ad esempio non viene neanche accolta quella
veritï¿œ secondo la quale l'embrione ï¿œ un essere umano a tutti gli effetti, e
*di conseguenza* una comunitï¿œ che si basi su un discorso pubblico che
non accoglie quella veritï¿œ dal punto di vista della Chiesa ï¿œ una comunitï¿œ
che commette a tutti gli effetti degli omicidi, e per di piï¿œ contro gli
esseri umani piï¿œ innocenti e piï¿œ indifesi. Ora, ï¿œ possibile che la Chiesa
possa accettare questa cosa? Accetteremmo noi le pretese di un padre che
pretendesse di disporre della vita e della morte dei suoi figli in nome di
un suo presunto diritto a disporre liberamente del proprio patrimonio?
No, non lo accetteremmo, perchï¿œ per noi i figli non fanno parte del
patri-monio del padre (ma non ï¿œ sempre stato cosï¿œ, e altrove o in altre
epoche questa pretesa ï¿œ stata accolta nel discorso pubblico di altre
comunitï¿œ). Dunque partendo da una certa veritï¿œ, salta fuori *chi sono i
soggetti di diritto*, e nel momento in cui viene riconosciuto un certo
diritto a qualcuno, vengono automaticamente *negati tutti i presunti
diritti* di chi avanzi delle pretese che siano inconciliabili con i diritti
di altri ritenuti prevalenti. Il risultato di tutto ciï¿œ ï¿œ che a partire da
una certa veritï¿œ saltano fuori per forza degli *obblighi* e dei *divieti*,
e dove ci sono degli obblighi e dei divieti ci sono delle *sanzioni*.
Ora, se ï¿œ vero che la separazione fra Stato e Chiesa ï¿œ possibile solo nella
misura in cui la veritï¿œ della Chiesa non viene accolta nel discorso pubblico
dello Stato, allora la Chiesa per accettare veramente quella separazione
dovrebbe rinunciare al progetto di fare accogliere pienamente la sua veritï¿œ
nel discorso pubblico dello Stato. Ma come possiamo chiedere questo alla
Chiesa? Anche se la Chiesa pensasse di poterlo fare, poi sarebbe comunque
obbligata ad "ingerire" tutte le volte che vedesse violati quelli che
secondo la sua veritï¿œ sono dei diritti inviolabili, e quando il discorso
pubblico dello Stato non sia perfettamente compatibile con quello della
Chiesa ï¿œ inevitabile che questa cosa accada quasi tutti i giorni, sicchï¿œ si
finisce per avere una "separazione con ingerenza quotidiana".
La "separazione fra Stato e Chiesa", cosï¿œ come ï¿œ configurata oggi, non puï¿œ
che essere una sorta di "tregua" che almeno una delle due parti (o anche
entrambe) accoglie temporaneamente e obtorto collo in attesa di tempi
migliori. E se in tempi migliori il discorso pubblico accettasse pienamente
la veritï¿œ della Chiesa, riconoscendola come unica veritï¿œ fondanta sulla vera
ragione, a partire da quel momento lo Stato non potrebbe piï¿œ pretendere
di avere una sua legittimitï¿œ autonoma, ma la sua legittimitï¿œ verrebbe dalla
volontï¿œ di Dio, ed ï¿œ la Chiesa ad essere depositaria della autentica
intepretazione della parola di Dio. Uno Stato cosï¿œ perï¿œ non sarebbe piï¿œ
tale, ma sarebbe una sorta di Amministratore delle faccende quotidiane
del popolo di Dio.
-- 
Saluti.
D. 

 del popolo di Dio.
...no, sarebbe solo il Paradiso in terra.
Ma questo � impossibile e la Chiesa � la prima a saperlo.
Ci� non toglie che faccia il possibile perch� ci� avvenga.
Ma ritornando alle religioni quello che io dicevo � che andrebbero studiate 
con un'approccio diametralmente opposto a quello fatto fin'ora e cio� 
cogliere innanzitutto la genesi comune di TUTTE (che forse il cosiddetto 
"Periodo assiale" di cui parla Jaspers ha una spiegazione) le religioni.
Poooooooooi, una volta appurato questo, la comune origine, ripeto, cogliere 
l'unica differenza, U-NI-CA, ripeto, che � l'opposto atteggiamento nei 
confronti della co-mu-ne "vittima sacrificale".
Ed � qui che c'� la differenza.
MA ALLA FINE, non all'inizio !!
E questa differenza consiste semplicemente nell'INNOCENZA, ripeto, 
IN-NO-CEN-ZA di detta vittima a differenza di tutto ci� che non � Bibbia ne 
Vangelo.
PUNTO
Le conseguenze sai quali sarebbero ?
Che il "relativismo" va a puttane ....excusmy sir moderator...may...QUANDO 
CE VVO' CE VO' !!!  ;))) 

 religioni.
Eddaje.
Lo ripeto: c'ï¿œ *una religione* che accoglie *la veritï¿œ rivelata da Dio Uno
e Trino*.  Ma *la veritï¿œ ï¿œ una sola*, dunque solo quella religione che
accoglie questa unica veritï¿œ puï¿œ dire di possedere una *fede teologale*.
In tutte le altre religioni, quelle che non accolgono quell'unica veritï¿œ,
non c'ï¿œ una vera fede teologale, ma ci sono solo *credenze*.
Quanto all'origine delle religioni, l'origine di quella religione che
accoglie quell'unica veritï¿œ ï¿œ *Dio che rivela la veritï¿œ agli uomini*.
Questa ï¿œ l'orgine: l'origine ï¿œ Dio stesso; e chi accoglie la veritï¿œ rivelata
da Dio ï¿œ portatore della vera fede teologale. Invece le altre religioni si
affidano a delle semplici *credenze*, e le credenze non sono l'accogliemento
della veritï¿œ rivelata da Dio, ma possono avere origini di vario genere:
storiche, sociali, mitologiche, o chissï¿œ che.
Quindi *c'ï¿œ una bella differenza* fra l'*origine della fede teologale*
e l'*origine delle credenze*; e siccome c'ï¿œ questa bella differenza, non
capisco proprio come tu possa parlare di genesi comune di TUTTE le
religioni. Tutte *tranne una*, vorrai dire.
-- 
Saluti.
D. 

 ch� ci mancherebbe solo questa :-)
Prima dovrei diventare pienamente "cattolico":-), che � un termine molto 
attraente per un umile lettore di Aristotele, ma che poi, a quanto pare, 
assume significati metafisici e dottrinali con i quali non sono mai stato in 
sintonia.
Quanto alla questione delle "differenze". E' ovvio che le differenze cui � 
consentito di apparire in un determinato orizzonte sociale, sono delle 
differenze dominate, nelle quali � perci� gi� contenuto il principio della 
omologazione. Con ci� non rivendico affatto l'ambizione ingenua ad una 
differenza "pura" (tra l'altro per la mia...fede filosofica:-) la differenza 
� gi� sempre sotto il dominio dell'identit�). Ma, insomma e giocando ad 
intenderci col caldo che fa, mi vien da dire: si fa presto a dire 
"differenza", quando si sta con la macchinetta digitale nella mano destra, 
il cellulare nella mano sinistra (con il numero dell'avvocato memorizzato 
nella rubrica, ch� non si sa mai che qualcuno leda i tuoi "diritti 
soggettivi" o i tuoi "interessi legittimi") e si � in giro per qualche 
"mercatino etnico".
Un saluto,
Marco 

 e Trino*.
....NO, sei TU che ci devi dare un taglio a partire per la tangente e dai 
"piani superiori"
Quella , tanto per iniziare � una differenza del Vangelo rispetto alla 
Bibbia.
Poi ti dico anche perch� la Bibbia questa distinzione trinaria non la fa.
Perche gli ebrei sapevano benissimo cosa voleva dire essere VITTIME 
INNOCENTI.
Lo sono sempre stati ; anche cinquant'annii f� !!
La differenza per cui subentra la tripartizione riguarda solo la 
DIVINIZZAZIONE della vittima
Che loro non fanno
Ma questo, se  vuoi sapere come � avvenuto, te lo vai a leggere.
Bye

Il senno del poi?
Premesso che non possiamo giudicare altre epoche storiche con i
parametri etici attuali, la mia opinione ï¿½ che la Chiesa, all'epoca
dell'Inquisizione, non si comportasse diversamente dei governi
attuali: se adesso qualcuno istigasse altre persone a commettere dei
reati (per esempio istigasse all'omicidio o al razzismo), allora
qualunque Stato di diritto punirebbe questo istigatore perchï¿½ sarebbe
un pericolo per l'ordine pubblico.
Analogamente, la Chiesa puniva chi costituiva una minaccia per
l'ordine pubblico secondo i canoni e i metodi di quell'epoca: quindi ï¿½
cambiato il criterio di cosa sia una minaccia della pace sociale, ma ï¿½
rimasto il fatto che le autoritï¿½ devono preservare l'ordine pubblico.
Per esempio, la diffusione di dottrine eretiche poteva minare, oltre
che la sicurezza sociale, anche la salvezza dell'anima: questo mi
sembra che la Chiesa non potesse permetterlo.
---
Saluti.

 Saluti.
ciao
Massimo 

 a partire per la tangente e dai "piani superiori"
Allora vediamo di chiarci.
*� vero o non � vero* che c'� una religione che
*accoglie la verit� rivelata da Dio Uno e Trino*?
C'� una religione che fa esattamente questa cosa?
S� s� o no no?
E se c'�, qual �?
-- 
Saluti.
D. 

 principe aveva Gesï¿œ Cristo?
Scusa, ma se c'ï¿œ uno che sta per sparare a dei bambini e la polizia gli
spara per impedire che uccida dei bambini, tu dici che la polizia ï¿œ
"spietata"?
Sarebbe "spietata" se non facesse qualcosa per *tutelare il diritto di quei
bambini di essere difesi*.
Ora, se tu credi fermamente che quei bambini oltre ad avere un corpo da
proteggere hanno anche un'anima immortale da salvare, e ci credi fermamente
cosï¿œ come credi che abbiano un corpo da proteggere, che cosa faresti quando
qualcuno minacciasse la salvezza dell'anima di quei bambini e tu non vedessi
altro modo di fermarlo se non quello di *impedigli con tutti i mezzi* di
portare a compimento ciï¿œ che egli ha giï¿œ cominciato a fare?
Se veramente credi questo, allora saresti "spietato" se tu non riconossi
a quei bambini il diritto di essere salvati dalla perdizione. Se ci credi
veramente, non ti passa nemmeno in mente la possiibilitï¿œ di "lasciar fare",
cosï¿œ come non ti passa nemmeno in mente di tener conto delle eventuali
pretese di chi volesse curare il figlio a modo suo, in modo incompatibile
con quanto insegna la scienza medica. Non ti passa proprio per la mente.
Non puï¿œ essere riconosciuto alcun diritto a ciï¿œ che ï¿œ certamente un errore,
perchï¿œ riconoscere un diritto all'errore significa implicitamente *negare un
diritto ai giusti*.
Dunque se decidi di "lasciar fare" o ï¿œ perchï¿œ *non ci credi veramente*,
o ï¿œ perchï¿œ ti trovi in una condizione di *impotenza* nella quale non sei tu
a poter decidere quali sono gli obblighi e i divieti (con tanto di sanzioni)
dei membri di una comunitï¿œ. Ma se ti trovi in una condizione di impotenza
speri sempre che la cosa sia transitoria, e che potrï¿œ esserci un tempo nel
quale le tue ragioni verranno accolte da tutta la comunitï¿œ.
Se proprio vogliamo parlare di pietï¿œ, potrai dirmi che la difesa deve sempre
essere commisurata all'offesa. Sï¿œ, certo, come principio generale questo puï¿œ
valere, ma chi puï¿œ valutare la consistenza di un pericolo e quale sia la
reazione adeguata per scongiurare quel pericolo? Ad esempio se qualcuno
sta per sparare a dei bambini che tiene in ostaggio e un poliziotto spara
a lui, si puï¿œ dire che il poliziotto avrebbe dovuto essere piï¿œ "pietoso"?
Forse quello non aveva veramente intenzione di uccidere i bambini.
Sï¿œ, ï¿œ possibile, ma come si fa in quei frangenti a decidere con certezza?
E come si puï¿œ decidere di rischiare la vita di un gruppo di bambini per
essere certi di usare la massima cautela nei confronti di qualcuno che
di fatto sta minacciando dei bambini con un'arma?
E se ad essere in pericolo ï¿œ la salvezza del popolo di Dio, quale rischio
si potrï¿œ mai essere disposti a correre a fronte a un tale pericolo?
Dunque:
SE
ci credi veramente
E SE
non ti trovi in una condizione di impotenza
ALLORA
non puoi riconoscere alcun diritto all'errore.
-- 
Saluti.
D. 

...
Secondo me, i problemi seri tra la Chiesa e la Scienza sono nati dopo 
la rivoluzione scientifica. Il pensiero scientifico, nato dalla 
riflessione teologica, si ï¿œ gradualmente emancipato ed ha iniziato a 
demolire tante superstizioni popolari e religiose. Oggi, a mio avviso, 
si presentano due grossi problemi:
1- la scienza non riconosce uno spazio etico-morale a lei indipendente;
2- la religione non ha ancora superato il pensiero scientifico.
Ciao
A

 *accoglie la verit� rivelata da Dio Uno e Trino*?
....non me ne strafrega niente.
Se vuoi parlare di religione con me il gioco lo dirigo io e partiamo dalle 
fondamenta altrimenti bye bye

 e partiamo dalle fondamenta altrimenti bye bye
E le fondamenta delle religioni non sono l'atto con cui
Dio rivela la veritï¿½ agli uomini?
Non sono queste? Quali sono invece?
-- 
Saluti.
D. 

 quando invece non si attribuisce ad esse la minima importanza.
Ora, secondo la mia modesta intelligenza il passo che tu citi sostiene
esattamente il contrario di ciï¿œ che tu hai appena detto.
Infatti qui Girard dice che la venerazione per le differenze ï¿œ solo
apparente, perchï¿œ in realtï¿œ nessuno le prende sul serio, e non si
attribuisce ad esse alcuna importanza.
Ma questo ï¿œ proprio ciï¿œ che cerco di dire io da giorni, quando dico
che sulle cose che *consideriamo veramente importanti* noi non
*non scherziamo*, ma *facciamo sul serio*. E quando facciamo sul serio
allora non ci puï¿œ essere piï¿œ del generico buonismo teso alla tolleranza
della libera e spontanea manifestazione della libertï¿œ umana, perchï¿œ in quel
caso le differenze si fanno veramente sentire e vengono prese dannatamente
sul serio.
Da giorni vado dicendo che se le cosiddette civilitï¿œ "laiche" possono
permettersi di dire che le religioni sono tutte ugualmente rispettabili e
che chiunque puï¿œ liberamente professare la propria religione ï¿œ perchï¿œ i fini
che perseguono le religioni non sono piï¿œ fra i fini che il discorso pubblico
ritiene veramente importanti, chï¿œ se lo fossero si dovrebbero prendere delle
*decisioni collettive* in merito, e quando c'ï¿œ da prendere una decisione
*o si fa una cosa o si fa quella contraria*.
Una delle conseguenze di tutto ciï¿œ ï¿œ che se oggi ci sono dei "fedeli
adulti" che se ne possono andare in giro a dire che "in un certo senso
le religioni sono tutte vere", o che "in realtï¿œ tutte le religioni sono una
sola religione", o altre cose cosï¿œ, ï¿œ proprio perchï¿œ essi hanno non la
sfortuna, ma la *fortuna* di vivere in una societï¿œ "laica" la quale si basa
su un discorso pubblico che non recepisce come veramente importante ciï¿œ
che essi dicono di considerare veramente importante. ï¿œ un lusso che essi si
possono permettere proprio perchï¿œ le cose del mondo vanno in quel modo
di cui essi spesso si lamentano. Se invece vivessimo in una comunitï¿œ che nel
suo discorso pubblico ponesse al primo posto la salvezza dell'anima, costoro
non potrebbero piï¿œ essere tanto tolleranti ed ecumenici, perchï¿œ a quel punto
bisognerebbe prendere delle *decisioni collettive* su come si persegue
collettivamente la salvezza dell'anima, e quando si prende una decisione o
si fa una cosa o si fa quella contraria, e allora biosogna *obbligare*,
*vietare* e *sanzionare*.
A questo punto se c'ï¿œ una religione che dice una cosa e un'altra religione
che dice un'altra cosa incompatibile con quella che dice la prima, tu non
puoi piï¿œ negare che fra quelle due religioni c'ï¿œ una *differenza
incolmabile*. E se non puoi piï¿œ negare che fra quelle due religioni c'ï¿œ
una differenza incolmabile, come fai a dire che non esiste una molteplicitï¿œ
di religioni?
-- 
Saluti.
D. 

 Non sono queste? Quali sono invece?
....io st� parlando di religione e della sua genesi da un punto
di vista razionale e scientifico.
Unica via che mi interessa essendo psicologo e non prete.
E l'Antropologia fa parte delle materie del corso di Laurea
in Psicologia
Solo su queste basi si pu� poi discutere dell'eventualit�,
razionalit� o meno, se, come e quando di qualcosa di
"ulteriore"
Partire dal fondo serve solo a fare confusione e a non capire
 nulla di religione che, gi� di per s�, � un tema complicatissimo
....il tema pi� profondo e remoto dell'/nell'uomo.
Se poi uno la mette sul competitivo come sei solito fare tu,
beh, non � proprio il caso di perderci tempo.
Il tema religioso nasce ben prima di qualunque eventuale
manifestazione se � vero che l'uomo esiste da almeno due,
trecentomila anni  e qualunque eventuale manifestazione risulta
, nel migliore dei casi, di solo poche migliaia di anni addietro.
L'antropologia alla quale io mi rifaccio ha esattamente la
scientificit� del darwinismo, guarda caso.
Pi� legittima sarebbe la domanda "perch� ha aspettato
tanto" per una qualunque eventuale manifestazione?
Ma a questo non saprei comunque dare una risposta. 

 2- la religione non ha ancora superato il pensiero scientifico.
Ma dovrebbe? O per superato si intende la capacita'
di rendersi *logos attuale*? Se e' cosi', l'impresa
e' gigantica, tutto il *logos attuale* e' tecno-logia.
Le micro-feritoie in cui penetrare sono ristrette 
esternamente all'interno della persona (alias "individuo"),
c'e' una quasi-inarrestabile compressione. In tal modo che 
e' praticamente senso comune assegnare (nei casi in cui sia 
accettata) la religione all'ambito esclusivamente "individuale".
Saluti
-- 
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 la scientificitï¿œ del darwinismo, guarda caso.
Allora te la senti di provare a fare una qualche affermazione razionale e
scientifica sulla genesi della religione?
Una affermazione: qualcosa che dica che le cose stanno cosï¿œ e cosï¿œ.
Attenzione: se da questa affermazioone salta fuori che l'uomo ha bisogno di
credere in Dio per questo o quel motivo, la cosa prende una brutta piega,
perchï¿œ cosï¿œ facendo noi rischiamo di spiegare l'origine della religione e
allo stesso tempo di togliere qualunque fondamento alla veritï¿œ professata
dalla religione.
Invece tu devi fare una affermazione scientifica e razionale che riesca a
spiegare l'origine della religione e che allo stesso tempo attraverso quella
spiegazione riesca a dare un fondamento alla veritï¿œ professata dalla
religione.
Ce la facciamo a fare una affermazione razionale e scientifica che abbia
tutti questi requisiti?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo 

 tutti questi requisiti?
http://groups.google.com/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/ca3bf019c4f32e15?hl=it#

 (peccati) secondo te cosa sono?
Gli "errori" di chi?
Se mi parli degli errori degli uomini, allora la Chiesa ha sempre detto che 
tutti gli uomini sono peccatori, e ha sempre implorato il perdono di Dio per 
tutti gli uomini.
Ma qui si sta parlando della Chiesa. Quali sarebbero, secondo te, gli 
"errori" commessi dalla Chiesa?
-- 
Saluti.
D. 

 universali,  e si vede con chiarezza che cosa la giustifica."
allora mi chiedo che cosa sia quella cosa chiara che giustifica quella idea.
E poi, la giustifica in che senso?
Anche io ritengo di conoscere le ragioni per le quali quella idea ï¿œ diffusa
universalmente, ma le ragioni per le quali una idea ï¿œ diffusa universalmente
non sono le ragioni per le quali quella idea dovrebbe essere ritenuta vera.
Anzi, come dico ormai da anni, quando siamo certi di qualcosa noi nel
formarci quella convinzione abbiamo dato fondo a tutte le nostre risorse di
comprensione, insomma ce l'abbiamo messa tutta, e se dopo quello sforzo nel
quale ce l'abbiamo messa tutta siamo proprio certi della conclusione noi non
siamo piï¿œ capaci di "prendere le distanze" da ciï¿œ in cui crediamo.
Cosï¿œ i matematici non vanno in giro a dire che l'idea che in un piano
euclideo valga il teorema di Pitagora ï¿œ universalmente diffusa, ma dicono
direttamente che in un piano euclideo vale il teorema di Pitagora, perchï¿œ un
matematico ha chiaro in mente come si fa, a partire dagli assiomi del piano
euclideo, passaggio dopo passaggio, a ricavare il teorema di Pitagora, e
proprio non riesce nemmeno ad immaginare che uno di quei passaggi possa
non essere valido. Ci sono certe regole formali, e un matematico ï¿œ convinto
di averle applicate tutte in modo valido, passaggio dopo passaggio, e a qual
punto egli dice direttamente che in un piano euclideo vale il teorema di
Pitagora.
Se invece un matematico cominciasse a spiegarci per quale motivo i
matematici sono tutti convinti che nel piano euclideo valga il teorema di
Pitagora, allora egli di fatto starebbe giï¿œ prendendo un poco le distanze,
concentrandosi non sui passaggi che dimostrano il teorema di Pitagora, ma
su quello che accade nella mente dei matematici quando fanno quei passaggi.
Ora questo non esclude che quel matematico faccia tutto ciï¿œ per farci vedere
che ciï¿œ che fanno i matematici non si puï¿œ fare diversamente, arrivando cosï¿œ
a ribadire la sua certezza circa il teorema di Pitagora, tuttavia ï¿œ pur vero
che quando un matematico anzichï¿œ limitarsi a dimostrare teoremi si mette
ad analizzare cosa accade nella mente dei matematici quando dimostrano
i teoremi, quello puï¿œ essere il primo passo di un processo di analisi che
alla fine porterï¿œ a trasformare la certezza in dubbio.
Tornando a noi, se cominci un dicendo che l'idea che siano stati gli dï¿œi a
insegnare agli uomini i sacrifici ï¿œ universale, poi bisogna che stai attento
a come continui il discorso. In particolare bisogna che ti chiedi, ad ogni
passaggio, se stai parlando delle ragioni per le quali gli uomini credono
quella cosa, o se stai parlando delle ragioni per cui si deve credere quella
cosa.
Le due ragioni, come dicevo sopra, possono anche coincidere. Cosï¿œ i
matematici sono convinti che tutti credano alla validitï¿œ del teorema di
Pitagora perchï¿œ il teorema di Pitagora ï¿œ valido, ma - lo ripeto - non ï¿œ
detto che le due ragioni coincidano, e infatti nei libri di matematica
questo problema non si pone nemmeno, poichï¿œ si dimostrano direttamente
i teoremi, e non si dimostra qualcosa su ciï¿œ che fanno i matematici quando
dimostrano i teoremi.
ï¿œ vero che c'ï¿œ una matematica che cerca di fare anche questa cosa, ma
sebbene questa matematica sia stata costruita per acquisire uno strumento
matematico che ci permetta di analizzare matematicamente ciï¿œ che fanno i
matematici, poi nemmeno questa matematica parla direttamente della mente dei
matematici. Quando un matematico comincia davvero a interrogarsi su come
i matematici arrivano a convincersi della validitï¿œ dei loro teoremi, le
presunte veritï¿œ matematiche cominciano a sprofondare nelle paludi del
dubbio.
Cosï¿œ se tuoi vuoi dare un fondamento alle veritï¿œ professate dalla religione,
secondo me faresti bene a fornirmi direttamente degli argomenti validi a
sostegno di quelle veritï¿œ, evitando di analizzare le ragioni per cui gli
uomini credono in quelle veritï¿œ. Perchï¿œ se ï¿œ vero che gli uomini ci credono
perchï¿œ sono valide, allora possiamo discutere direttamente della loro
validitï¿œ senza stare a ragionare sul perchï¿œ gli uomini ci credono.
Insomma, per dirla in modo semplice, se crediamo in quelle veritï¿œ
preoccupiamoci di dimostrare che sono vere, chï¿œ poi a chi ci chiedesse
perchï¿œ gli uomini ci credono potremmo rispondere che gli uomini ci credono
perchï¿œ sono vere, cosï¿œ come diciamo che gli uomini credono che la neve ï¿œ
bianca perchï¿œ ï¿œ vero che la neve ï¿œ bianca.
Dunque, ripeto, in linea di principio non ho niente in contrario a parlare
dei uomini che credono nelle veritï¿œ religiose anzichï¿œ parlare direttamente
delle veritï¿œ religiose, perchï¿œ questa strada non preclude la possibilitï¿œ di
arrivare anche a capire le ragioni per cui quelle veritï¿œ sono vere, oltre
alle ragioni per cui gli uomini ci credono. Ma siccome questo mi sembra un
gioco di sponda non necessario, mi chiedo che bisogno ci sia di complicare
le cose in questo modo aggiungendo una analisi antropologica (cioï¿œ una
analisi dell'uomo che crede in certe veritï¿œ) ad una analisi diretta di certe
veritï¿œ alle quali si vuole dare un fondamento.
Orbene, *c'ï¿œ qualche ragione* per la quale in questo caso bisogna procedere
in modo indiretto, parlando prima degli uomini che credono in certe veritï¿œ e
solo in seguito di quelle veritï¿œ, oppure questo approccio indiretto che
passa tramite l'antropologia non ï¿œ necessario e potrebbe anche essere omesso
per procedere in modo diretto?
Se c'ï¿œ qualche ragione per fare cosï¿œ, allora vorrei sapere qual ï¿œ questa
ragione, e giï¿œ fin d'ora prendo atto che se questa ragione c'ï¿œ allora tutte
le teologie che fino ad oggi hanno cercato di dare direttamente un
fondamento razionale alle veritï¿œ religiose senza prima spiegare le ragioni
per le quali gli uomini credono in quelle veritï¿œ, tutte queste teologie,
dicevo, non possono aver dato alcun vero fondamento a quelle veritï¿œ,
perchï¿œ riteniamo di avere delle buone ragioni per passare attraverso
l'antropologia.
Se invece tali ragioni non ci sono, e si puï¿œ fare in un modo o anche
nell'altro, non mi pare il caso di giocare di sponda quando si puï¿œ bocciare
direttamente il pallino, perchï¿œ aumentano le probabilitï¿œ di errore.
Ad esempio, come dicevo, ci possono essere dei passaggi nei quali non
ï¿œ del tutto chiaro se si sta parlando delle ragioni per le quali gli uomini
credono in certe veritï¿œ o se si sta parlando delle ragioni di quelle veritï¿œ,
e tale ambiguitï¿œ puï¿œ essere utilizzata per infilarci qualche fallacia
logica.
-- 
Saluti.
D. 

principe aveva Gesï¿½ Cristo?
Credo che la Chiesa del passato, che si avvaleva a volte del pugno
duro, potesse mostrare che tale comportamento non era in contrasto col
messaggio cristiano tramite una lettura letterale di alcuni passi
biblici: infatti, ci sono alcuni brani del Vecchio Testamento che,
interpretati alla lettera, sembrano avvallare una sorta di azione
risoluta contro chi non aderisce "vera fede", o contro chi dimentica
la religione autentica per forme di sincretismo con culti pagani;
anche nel Nuovo Testamento ci sono alcuni di brani che mostrano come
l'avvento del Cristianesimo non sia esente da lotte anche dure.
Per esempio, nel libro di Giosuï¿½ e in quello dei Giudici del VT, ci
sono esortazioni del Signore a sterminare i nemici pagani durante la
conquista della Terra Promessa, o a non contaminarsi con i culti
cananei.
Nel NT (Luca, 12,51-53) per esempio Gesï¿½ dice:<< Pensate che io sia
venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione.
D'ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro
due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre
contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora
contro suocera.>>
Va notato, comunque, che al giorno d'oggi non si sostiene piï¿½ una
interpretazione letterale di quei brani, ma forse nella mentalitï¿½ del
passato l'interpretazione letterale era forse quella comune.
---
Saluti.

 vera.
....senti, questi discorsi lasciali fare a Marco che almeno quando li hai 
decifrati c'� caso di imparare qualcosa.
Detti da te, esperienza insegna che � solo tempo buttato 

 accettata) la religione all'ambito esclusivamente "individuale".
Le categorie intersoggettive devono sostenere anche il discorso etico e 
religioso. Dal punto di vista etico quasi nessun comportamento umano 
sfugge alla valutazione morale. Anche quando si critica una certa forma 
di morale non si fa altro che dare un giudizio etico. Criticare una 
morale religiosa esprime un giudizio etico, potremmo definirlo un 
giudizio appartenente all'Etica dell'Etica perchï¿œ valuta eticamente 
altri giudizi etici. Non c'ï¿œ pericolo di regresso all'infinito, come 
potrebbero pensare quelli che si stancano presto a pensare, perchï¿œ un 
altro livello etico coinciderebbe con il secondo perchï¿œ non 
apporterebbe nulla di nuovo: l'Etica dell'Etica dell'Etica coincide con 
l'Etica dell'Etica. Il primo livello rappresenta l'etica storicamente 
data, quella che i popoli vivono, il secondo livello rappresenta, di 
solito, un progresso perchï¿œ libera il primo livello da concetti 
supertiziosi o addirittura negativi che non hanno piï¿œ bisogno di 
esistere. Il secondo livello ï¿œ l'autoriflessione critica e filosofica 
dei valori in sï¿œ.
Ora, al di lï¿œ della complessitï¿œ di questo discorso, vorrei soltanto 
sottolineare che ogni giudizio pratico, *presuppone*, inaggirabilmente, 
un riferimento a valori etici.
E' impossibile criticare l'etica senza essere etici!
Ciao
A

....a parte che non hai capito una mazza di cosa significa


 idea che siano stati gli dï¿œi a insegnare agli uomini i sacrifici
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Saluti.
D. 

> idea che siano stati gli d�i a insegnare agli uomini i sacrifici
Se non son stati "i popoli ad inventare i loro dei ma solo divinizzarono le
proprie vittime", se ne DEDUCE  facilmente che, la CREDENZA MITICA che 
"furono
gli dei ad insegnare loro i sacrifici umani", ha una sua logica .
"Invertendo l'ordine dei fattori il risultato non cambia" (cit) 

 logica.
Certo, anche la credenza secondo la quale i bambini li porta la cicogna ha
una sua logica, perchï¿œ *simbolicamente* ï¿œ "vero" che i bambini li porta
"il grande uccello".
Ora, questa cosa per cui sono stati gli "dei" ad insegnare agli uomini i
sacrifici ï¿œ "vera" come ï¿œ "vero" che i bambini li porta la "cicogna", oppure
ï¿œ "vera" come ï¿œ vero che osservando dello sperma al microscopio e
ingrandendo almeno 50 volte si possono osservare degli spermatozoi?
Quella della cicogna ha le sue ragioni se ci concentrariamo sull'analisi del
modo in cui gli uomini (e piï¿œ ancora i bambini) rappresentano la nascita,
mentre quella del microscopio ha le sue ragioni anche parlando direttamente
della nascita, senza parlare degli uomini che rappresentano la nascita.
Te lo avevo giï¿œ detto: se anzichï¿œ parlare dei teorema di Pitagora ci
mettiamo a parlare di come fanno i matematici a dimostrare il teorema di
Pitagora, allora "in un certo senso" diventa tutto "vero", ma "in un certo
senso" diventa anche tutto "falso".
E se tu pretendi di fare accogliere la religione nel discorso pubblico, in
quel discorso in cui si prendono delle decisioni collettive, tu non puoi
fare delle affermazioni che sono "vere in un certo senso". No, ti tocca
proprio essere certo che sono vere in tutti i sensi, come noi siamo certi
che ï¿œ vero in tutti i sensi che le infezioni batteriche si curano con gli
antibiotici. Ora tu dirai che siamo pur sempre noi uomini a interpretare
certe malattie come infezioni batteriche eccetera eccetera. E sia, ma il
discorso pubblico non dice qualcosa di come gli uomini interpretano le
malattie, ma dice direttamente qualcosa delle malattie, e in nessun modo
"prende le distanze" da ciï¿œ che dice. Esso esprime una certezza, e su
quella certa si producono delle decisioni collettive, con tanto di obblighi,
divieti e sanzioni.
Nel discorso pubblico non c'ï¿œ spazio per "in un certo senso" e non si fanno
delle leggi sanitarie aggiungendo a margine: ï¿œChe i miti dicano falsitï¿œ lo
sanno anche i bambiniï¿œ. No no. Niente giochi di sponda.
Altrimenti rinunci definitivamente a far accogliere il tuo discorso nel
discorso pubblico, e una volta che tu abbia fatto quella rinuncia definitiva
se vuoi ti do io una mano a dimostrare (in un certo senso) tutto quello che
ti pare. Vuoi dimostrare che in un certo senso ï¿œ vero che sotto i funghi ci
sono gli gnomi? Pronti: dovresti vedere come sono bravo a dimostrare che
sotto i funghi ci sono gli gnomi (in un certo senso).
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Saluti.
D. 

 sotto i funghi ci sono gli gnomi (in un certo senso).
....non c'ho capito una mazza !!
Magari questa seconda parte se nel frattempo me la spieghi con parole 
semplici quando torno...�lev�������raaaaa........ bye........... 

 E' impossibile criticare l'etica senza essere etici!
In other words: e' impossibile criticare l'etica
senza rispondere a dei valori. Anche l'amoralista
critica l'etica fondandosi in una risposta a dei
valori.
Grazie!
Ciao!
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 valori.
Ben detto!
Ciao
A