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Titolo: Di bronzo e di tombacco (x Pierini)

 Trattandosi di una lega di rame e stagno la tua notizia è falsa,
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Ma che testo hai consultato?:-)
 
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LORIS
<<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>.
...falsa perche' *analiticamente* contraddittoria.
 
CARLO
Non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua
contraddittorietà sul piano esclusivo della logica pura, perché devi
comunque uscire dalla logica pura ed entrare nel merito del CONTENUTO
SEMANTICO dell'affermazione. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su
un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o
falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia
intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia.
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Se hai un attimo di pazienza ti faccio vedere perche' e' una proposizione
analiticamente contraddittoria sul piano esclusivo della logica pura. Non ti
voglio tediare con una trattazione rigorosamente simbolica(*), per cui segui
questo esempio, fingendo di avere in mano un manuale in parte cifrato, per
cui di alcuni termini non si capisce il significato.
Ti trovi di fronte questa definizione: <<Il gavagaio e' un composto di mana,
della varieta' rossa, e di gana, dal tipico odore di mandorle>>. E poi trovi
questa affermazione: <<Il gavagaio e' inodore e incolore>>.
Hai bisogno di scervellarti sul significato di "mana" e di "gana" per capire
che la seconda proposizione e' analiticamente contraddittoria e che percio'
il "gavagaio" non puo' esistere? La stessa cosa se tu, invece di consultare
un testo di metallurgia, avessi consultato gli appunti di uno studente
piuttosto distratto, che avesse scritto che il tombacco e' una lega di rame
e stagno (confondendolo col bronzo) invece che di rame e zinco. (A
proposito, hai visto che hai fatto lo stesso errore dello studente
distratto, come si vede nel citato all'inizio?:-)). Egualmente ne avresti
dedotto che <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> e'
un'affermazione falsa perche' analiticamente contraddittoria.
 
----------------
CARLO
Per questo
scrivevo l'altro ieri a Marco:
 
<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un
medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo
rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la
contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e
non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia
il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.
-----------------------
 
No, per quanto ti ho spiegato sopra. Comunque un'ultima cosa: nella
proposizione sotto esame, <<In Italia sono numerose le miniere di
tombacco>>, come incide nella rilevazione della contraddizione la condizione
espressa da "nel medesimo tempo"?
 
(*) Aggiungo qui quanto segue, per prevenire una tua possibile quanto
inutile obiezione.
Naturalmente potresti contestarmi che comunque e' necessario ricorrere al
piano semantico, per spiegare i termini che compaiono in cio' che si predica
del soggetto ("...della varieta' rossa" e "...dal tipico odore di 
mandorle"). Ma
anche tali espressioni sono sostituibili da segni puramenti formali, per cui
sul piano semantico rimarrebbe solo "e'", il cui significato e' meramente 
quello di
copula tra soggetto e predicato. Se neanche di cio' tu rimanessi
soddisfatto, non mi rimarrebbe altro da fare che esprimere il tutto in
linguaggio *puramente* formale, per cui l'illustrazione del significato si
ridurrebbe alla mera esposizione della formazione e della sintassi dei 
segni. Cosa che volevo e
voglio risparmiarti.

 espressa da "nel medesimo tempo"?
 
CARLO
Prima rispondi analiticamente al mio commento, e POI, eventualmente, risponderò a questi ulteriori inutili scioglilingua.

 della varieta' rossa, e di gana, dal tipico odore di mandorle>>.
 
CARLO
Io già mi vergogno un po' di sprecare il mio tempo lasciandomi trascinare su 
discussioni insulse come la vecchiaia della regina Elisabetta, il mare calmo 
che non è piatto, l'unicorno che è un unicorno, il diritto di mettere un bel 
"non" davanti a qualsiasi proposizione, ecc. da sedicenti logici come te e 
Marco che non sanno né a cosa serve la logica né se la Terra sia piatta o 
rotonda o se giri o no intorno al Sole. Per cui, visto che sono stato così 
sprovveduto da abboccare alla puttanata del tombacco, rispondi almeno al mio 
commento su quella e dimmi dove pensi che sia errato, senza abusare della 
mia pazienza sparando a raffica una insulsaggine dietro l'altra, come questa 
del coniglio gavagai, partorita da quell'altro perditempo di Quine.
 
---------
 
Mah, alla luce di quanto affermato Aristotele
le proposizioni sono apodittiche o problematiche.
Mentre tu stai parlando di proposizioni apodittiche
come "Londra è più grande di Firenze"
Loris sta parlando di proposizioni
problematiche dove c'è solo la possibilità che
la frase sia vera.
Il punto in cui però tu cadi in contraddizione è
che apodittico si contrappone a dialettico
e tu invece pretendi che la dialettica porti
a verità apodittiche.
E siccome tutte le asserzioni scientifiche sono
problematiche è inutile credere che una dialettica
fra opposti conduca a un risultato apodittico.
Mi segui?
Kant dice invece che una proposizione è apodittica
quando è il termine di una lunga sequenza
logica ovvero che termina con la sua affermazione
o la sua negazione e che quindi è un prodotto
dell'intelleto. Essendo proprietà dell'intelletto
non è necessariamente oggetto di realtà
ma solo di verità. E così vale per la conclusione
può essere ANCHE falsa pur discendendo
da premesse vere: ecco perchè i cigni, gli unicorni,
il tombacco e via dicendo.
Il proceso logico seguito da Loris credo che
sia coerente con questa visione dell'apoditticità.
Nell'intelligenza artificiale gli enunciati apodittici
ossia evidententemente veri non hanno nulla
a che fare con la realtà fenomenica ma solo
con quella formale. Attualmente si parla
di verità di una REALTA' VIRTUALE".
Sembra che non servi a un piffero, però
pensa a un pilota che si addestra su un simulatore
di volo. Se casca casca solo virtualmente.
 
ciao
Massimo

 No, per quanto ti ho spiegato sopra.
 
CARLO
Tu non mi hai spiegato un bel niente; hai solo parlato di una ennesima
insulsaggine dal nome "gavagaio"
---------------------------------------
 
Non sai rispondere e a questa *tua* insulsaggine, indegna di quell'onesta' 
intellettuale che vai tanto sbandierando, mi fermo.

 Se ti riferisci alla famosa Terra tonda, 
 
CARLO
No, mi riferisco all'argomento del tombacco, cioè alla risposta che ti ho dato, questa:
 
Non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano esclusivo della logica pura, perché devi comunque uscire dalla logica pura ed entrare nel merito del CONTENUTO SEMANTICO dell'affermazione. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia. Per questo scrivevo l'altro ieri a Marco: 
 
<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>. 
[...] 
Ribadisco quanto già detto. Tra le notizie che sono andato a cercare (temendo una tua imboscata verbale) ho voluto capire se, per caso, la materia prima da cui si estrae il rame non fosse proprio un composto di rame e stagno, perché, se così fosse stato, la tua affermazione ridiventava VERA. Invece ho constatato che i composti da cui si estrae il rame non hanno niente a che a che vedere con lo stagno, e viceversa. Quindi, come vedi, la decisione vero/falso dipende da BEN ALTRO che da una analisi logica dell'enunciato.

 ha scritto nel messaggio
 
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
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Bastava che tu consultassi la tavola periodica degli elementi, per vedere 
che il tolbacco non e' un elemento che si trova in natura!:-(  Io ti avevo 
detto di cercare la definizione in un dizionario possibilmente 
*scientifico*; nel quale non si manca di indicare a quale posto un elemento 
naturale occupa nella tavola degli elementi. Da quella esclusione dalla 
definizione avresti potuto capire che il tolbacco (come il bronzo) non e' un 
elemento naturale e la lega tra rame e zinco (zinco!, non stagno come 
continui a sbagliare) richiede l'intervento dell'industria. Ti saresti 
risparmiato tutte le tue inutili ricerche "empiriche" sui testi di 
metallurgia. Facendotela ancora piu' semplice:
<<Il prodotto *industriale* X allo stato *naturale* si estrae dalle cave 
della regione Y>>. E' mai possibile che tu non veda che questa e' una 
proposizione contraddittoria, *indipendentemente* da quali siano l'elemento 
X e la regione Y di cui parlo??? Possibile che tu non ammetta di capire 
(perche' mi rifiuto di credere che tu veramente non capisca questa cosa alla 
portata di un ragazzino delle medie) che si tratta di una proposizione 
*analiticamente* contraddittoria? Come tale, cioe' in quanto 
auto-contraddizione logica, puoi esimerti dall'affaticarti a cercare di 
verificarla col riscontro empirico. Vuoi o non vuoi ammettere di aver 
capito???

 Ribadisco quanto già detto. Tra le notizie che sono andato a cercare 
(temendo una tua imboscata verbale) ho voluto capire se, per caso, la materia 
prima da cui si estrae il rame non fosse proprio un composto di rame e stagno, 
perché, se così fosse stato, la tua affermazione ridiventava VERA. Invece ho 
constatato che i composti da cui si estrae il rame non hanno niente a che a 
che vedere con lo stagno, e viceversa. Quindi, come vedi, la decisione 
vero/falso dipende da BEN ALTRO che da una analisi logica dell'enunciato.<<
 
L'enunciato era "In Italia sono numerose le miniere di tombacco". La cosa 
divertente è che una "ricerca" (su google) mi ha mostrato che "miniera di 
tombacco" è una espressione usata in alcuni testi ottocenteschi!! (prova a 
cercare, se non ci credi). 
Ma sai perché? Perché - l'ho capito approfondendo la "ricerca" - in quegli usi 
linguistici, oramai desueti, "tombacco" indicava un *minerale* di rame misto a 
piccole quantità di oro; laddove la *lega* di rame e zinco chiamata "tombacco" 
viene usato proprio per realizzare oggetti cromaticamente simili all'oro (ecco 
la connessione storico-linguistica tra le due accezioni).
Ma questo non avvalora affatto la tua tesi che <<la decisione vero/falso 
dipende da BEN ALTRO che da una analisi logica dell'enunciato>> - ed è 
abbastanza curioso che tu adesso faccia la parla del relativista (ricordi la 
faccenda della insaturabilità dei significati?)...Rimane fermo, infatti, che 
quell'enunciato è falso meramente in virtù del *significato* dei suoi termini 
(per deciderne il valore di verità, se V o F, non ho cioè bisogno di andarmi a 
vedere quante miniere di tombacco esistono in Italia), che è esattamente la 
definizione di "falsità analitica". Basterà dire m-tombacco ed l-tombacco, per 
distinguere le due accezioni...Ma, ripeto, è alquanto curioso che adesso debba 
essere io a difendere, contro l'argomento della "insaturabilità semantica", la 
decidibilità del valore di verità di una proposizione per via puramente 
logica...
Ma qui ti lascio alla discussione con Loris...e, a proposito di bronzi, ho il 
sospetto che questa discussione possa durare quanto durò l'età del bronzo:-).

 ha scritto nel messaggio 
news:mu6pjv$93l$1...@speranza.aioe.org...
 
Beh, mi sono scappati parecchi refusi. Riscrivo tutto correttamente.

che il tombacco non e' un elemento che si trova in natura!:-(  Io ti avevo
detto di cercare la definizione in un dizionario possibilmente
*scientifico*; nel quale non si manca di indicare quale sia il posto che un 
elemento
naturale occupa nella tavola degli elementi. Da quella esclusione dalla
definizione avresti potuto capire che il tombacco (come il bronzo) non e' un
elemento naturale e che la lega tra rame e zinco (zinco!, non stagno come


 della regione Y>>.
 
E per tagliare definitivamente la testa al toro: <<Il prodotto *industriale* 
X allo stato *non-industriale* si estrae dalle cave delle prealpi venete>>. 
Sei convinto che non e' il caso che tu vada a procurati un nuovo televisore 
nelle cave delle prealpi venete?

 nelle cave delle prealpi venete?
 
Beh, si potrebbe immaginare questa situazione empirica. A Tizio, che è in cerca 
di un televisore gratis, appare che quella proposizione, detta da Caio (al quale 
Tizio aveva chiesto se conoscesse un modo per avere un televisore gratis, è una 
contraddizione e *dunque* non esclude a priori di poter procurarsi un televisore 
andando nelle cave delle pre-alpi venete. Di qui comincia l'argomento, che 
evidenzio qui sotto.
 
--------------------------------------------------------------------------
Tizio ha sbagliato! Infatti quel che Caio voleva dirgli è che i veneti hanno la 
(cattiva) abitudine di andare a deporre i vecchi televisori nelle cave delle 
prealpi venete. E molti di questi televisori sono perfettamente funzionanti! Da 
quelle cave, dunque, è possibile "estrarre" (verbo usato apposta per rievocare 
la pratica che normalmente si effettua in una cava) dei prodotti industriali 
(quali i televisori certamente sono) allo stato non-industriale, cioè, come se 
essi fossero dei "prodotti naturali", vista la gratuità dell'appropriazione 
possibile.
Perciò Tizio avrebbe dovuto fare una "ricerca" sul significato di quella 
proposizione, il cui valore di verità non è evidentemente decidibile per via 
puramente logica.
------------------------------------------------------------------------- 
 
Beh, io una contro-obiezione ce l'avrei (e l'ho già abbozzata), e credo ce 
l'abbia anche tu:-). Ma la cosa più rilevante, e che ripeto, è che adesso sia 
proprio Pierini, l'assertore della esistenza di "verità assolute", a stare 
scivolando verso la posizione del "relativista".
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:201509262...@mynewsgate.net...

Beh, potrei consigliare Carlo di procedere per via empirica: andare a 
interrogare ogni veneto, per appurare se i veneti hanno la cattiva abitudine 
di buttare i televisori nele cave:-))
No, senza scherzi... beh, semi-seriamente, visto che l'esempio su cui 
ragioniamo induce di per se' all'umorismo (che fa sempre bene al fegato). 
C'e' piu' di un'obiezione da muovere. Una, non la principale, e' questa: la 
gratuita' dell'appropriazione dei televisori non e' un criterio sufficiente 
per distinguere cio' che e' naturale da cio' che e' prodotto 
artificialmente. Infatti anche un'industria che produce televisori potrebbe, 
per una campagna pubblicitaria magari un po' dissennata, decidere di offrire 
gratis un certo numero di televisori, che cosi' sarebbero da considerare 
prodotti "naturali". Naturalmente l'obiezione principale sta nella 
differente definizione di "naturale" e di "artificiale". Se "artificiale" e' 
definito come prodotto dell'industria o, piu' in generale, "prodotto con 
arte dall'uomo" (si raccomanda quel "con arte", perche' ci sono anche 
prodotti umani del tutto naturali, e non dico quali...:-)), 
"non-artificiale" si configura come contraddittorio nella sua estensione 
piu' generale, cioe' come il concetto di tutto cio' che e' possibile come 
prodotto non dall'arte dell'uomo e sotto il quale si assume anche il 
concetto di "prodotto naturale". Questa distinzione tra "prodotto 
artificiale" e "prodotto naturale", risolve la questione in modo decisivo in 
quanto incorpora la *causa* della realizzazione di un oggetto. Tanto che se 
oggetti, come i televisori, per assurdo si estraessero anche dalle cave 
venete e fossero indistinguibili da quelli prodotti  da una qualche fabbrica 
di televisori, non verrebbe meno quella differenza tra "artificiale" e 
"naturale". Come del resto non viene meno la differenza tra una rosa colta 
dal giardino e una di quelle rose che davvero sembrano naturali, ma fatte di 
qualche tipo di plastica e destinate a durare per sempre, come le verita' 
assolute di Pierini:-)
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 

 continui a sbagliare) richiede l'intervento dell'industria. 
 
CARLO
Sono d'accordo, ma tutte queste cose che dici NON si chiamano *analisi logica dell'enunciato*, ma si chiama *analisi del significato dei termini che compaiono nell'enunciato* della contraddizione, nella quale non vedi MAI un infantile "t/non-t" ma vedi SEMPRE una opposizione complessa del tipo "tombacco/metallo" che deve essere RICONDOTTA alla forma "t/non-t" mediante una INTERPRETAZIONE SEMANTICA dei termini.
Per questo aborrrrro le vostre contorte elucubrazioni "logiche" che non si confrontano MAI con i casi concreti o che si confrontano SOLO con dei casi irreali e costruiti ad hoc come il "gavagaio", l'unicorno, il grifone o altre menate fuorvianti.

 <<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un 
medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo 
rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la 
contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e 
non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il 
termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>. 
 
MARCO
Intervengo entro i margini del tuo riferirti alla nostra discussione. 
Quella che chiami "contraddittorietà di due termini" (e che a scanso di 
equivoci è il sussistere di un rapporto tra due termini tale che il 
realizzarsi dell'uno esclude il realizzarsi dell'altro) è determinata 
dall'occorrere della *pura forma logica* "t/non-t": affermazione e negazione 
del medesimo. Questa è una forma logica proprio perché essa non dipende da 
quale sia il termine concreto con cui rimpiazzare t.
 
CARLO
La tua SEMBRA una verità assoluta, finché non la applichi a un caso REALE. Per questo ti invito a ogni piè sospinto ad uscire dal tuo bozzolo di astrazioni irreali e ad applicare a situazioni concrete. Infatti, nelle applicazioni concrete non trovi MAI un banale "t/non-t", ma trovi SEMPRE dei SIGNIFICATI da interpretare e da RICONDURRE alla forma "t/non-t", come, appunto, "tombacco/metallo" che è ben lungi dall'essere un infantile "t/non-t". 
Per cui, ripeto: ESCI DAL BOZZOLO e, dopo AVER LETTO quello che ho già scritto in proposito, COMMENTALO PUNTO PER PUNTO, invece di continuare con i tuoi vani e inutili monologhi, come se io AVESSI PARLATO AL VENTO! Abbi un minimo di rispetto per l'interlocutore!!!

 assolute di Pierini:-)
 
CARLO
Invece di reiterare continuamente queste tue insinuazioni sulle "mie verità assolute", perché non dici chiaramente COSA INTENDI TU per "verità assoluta"? Perché tieni nascosto il tuo punto di vista? Perché non hai avuto le palle di commentare il mio chiarimento in merito a questo concetto, e di contrapporre la tua idea? 
Vuoi che dia IO una risposta unica a queste domande, oppure ti deciderai a mettere in chiaro ONESTAMENTE e una volta per tutte COSA INTENDI TU per "verità assoluta"?

 di buttare i televisori nelle cave:-))
 
:-)). Purtroppo sono stato costretto a dire quella cosa, essendo consapevole 
della sua estrema improbabilità, perché le prealpi venete sono geograficamente 
molto distanti da quelle regioni italiane dove, invece e come sai, quella 
abitudine spregevole è terribilmente diffusa:-(.

Certo, la distinzione prodotto artificiale/prodotto naturale, incorporando il 
riferimento alla causa (vedi la definizione aristotelica), è dirimente. Ma se 
dicessi "ogni centro commerciale è una miniera di televisori" (P1) mi sarebbe 
chiaro l'uso metaforico e non letterale del termine "miniera", il quale uso fa 
sì che in P1 non vi sia una contraddizione analitica. D'altra parte "In italia 
vi sono moltissimi centri commerciali" (P2) è vera. E tuttavia, se dicessi "in 
Italia vi sono moltissime miniere di televisori" (P3) la contraddizione verrebbe 
riconosciuta. Certo, si può ovviamente dire che l'"è" in P1 *non* stabilisce una 
identità tra "centro commerciale" e "miniera di televisori" (così come invece 
l'"è" in "ogni televisore è un prodotto artificiale"), sì che esso *non* abilita 
logicamente la sostituzione in P2 di "centri commerciali" con "miniere di 
televisori" e dunque non permette di passare salva veritate a P3.
Ma il punto non è nemmeno questo. Si tratta infatti di mostrare come 
l'interpretabilità dei termini ed il fatto che i termini non si presentano 
immediatamente nella forma t/non-t non dissolvono affatto la possibilità di una 
decisione del valore di verità di una proposizione per via puramente logica. 
Infatti qual è il senso di questa decidibilità? Questo: *se* la proposizione 
afferma e nega il medesimo, allora le cose non possono stare come la 
proposizione dice che stanno. L'interpretabilità dei termini non falsifica 
questo condizionale ("se...allora") ma, solamente, agisce sul suo antecedente.
 
Buona domenica,
 
Marco

 Per cui, ripeto: ESCI DAL BOZZOLO e, dopo AVER LETTO quello che ho già scritto 
in proposito, COMMENTALO PUNTO PER PUNTO, invece di continuare con i tuoi vani e 
inutili monologhi, come se io AVESSI PARLATO AL VENTO! Abbi un minimo di 
rispetto per l'interlocutore!!!<<
 
Accidenti, ma se sono anni che sto scrivendo, nelle risposte ai tuoi post, che 
tendenzialmente i termini si presentano nella forma t1/t2, nella quale il "non" 
non è immediatamente visibile!! 
Perciò adesso sei tu, se vuoi avere un minimo di rispetto per l'interlocutore, a 
dover spiegare quale è secondo te l'effetto di questa cosa (cioè la non 
immediata riscontrabilità del "non") sulla decidibilità del valore di verità di 
una proposizione per via puramente logica. Qualcuno, leggendoti, potrebbe 
pensare: "ah, ecco il solito debosciato relativista, che crede che solamente 
perché il significato dei termini linguistici è sempre aperto 
all'interpretazione, ogni decisione circa il valore di verità di una 
proposizione sia solamente empirica". 

 medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>,
 
Dizione sbagliata.
 
"La rosa bianca è rossa" contiene due attributi che non sono affatto 
"reciprocamente contraddittori". Forse che il bianco e il rosso si 
contraddicono? Non ha neanche senso dirlo. Sono solo colori diversi. 
Però la proposizione è contraddittoria, perché se la rosa è rossa allora 
è non-bianca e viceversa.
"La rosa A è la rosa B" è proposizione contraddittoria senza che A e B 
siano contraddittori, dato che sia A che B sono rose.
 
La contraddizione talvolta obbliga a ricorrere al dizionario se non si 
conoscono i significati dei termini, cioè la lingua. Anche 'rosso' e 
'bianco' sono sul dizionario, ma la contraddizione sta nella struttura 
logica della proposizione. Il fatto che la proposizione per gli ... 
ignari abbia bisogno del dizionario è ovvio: come minimo si deve 
conoscere la lingua per giudicare se una proposizione ha senso o no, e 
poi, solo poi, se è contraddittoria o no.
 
Un ultimo esempio al riguardo:
"Sgrf alknh s grtyo" contiene due attributi "reciprocamente 
contraddittori" (alknh e grtyo)? Tu non lo sai non disponendo del 
dizionario del pianeta (ovviamente piatto) dei gaussiani (popolo flat), 
ma in base a quella frase i gaussiani ghignano perché suggerisce di fare 
come fai tu: di mettere i calzini sopra le scarpe, come quando parli di 
"reciprocamente contraddittori".
 
--


CARLO
...E continui a IGNORARE ciò che ho scritto in proposito! E' incredibile!
Il tuo rimuovere le osservazioni centrali dell'interlocutore è proprio un vizio congenito, costitutivo, che mi obbliga a copia-incollare più volte ciò che tu censuri dal dialogo col fine di continuare imperterrito nei tuoi soliloqui.
Il pezzo di cui sto parlando te lo copio-incollo di nuovo, qui sotto, e spero che questa volta ti degnerai di COMMENTARLO PUNTO PER PUNTO, altrimenti non la finiamo più di girare intorno alla cazzata teorica "t/non-t". Ecco il pezzo che tu e Loris avete finto di non vedere:
---------
La proposizione <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano esclusivo dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia. Per questo scrivevo l'altro ieri a Marco:
 
<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>.
 
E tra le informazioni di cui ho avuto bisogno (temendo un'imboscata verbale) ho cercato quelle riguardanti l'estrazione del rame e dello zinco per capire se la materia prima da cui si estrae il rame non fosse proprio un composto di rame e zinco, perché, in tal caso, la tua affermazione ridiventava VERA. Invece ho constatato che i minerali da cui si estrae il rame non hanno niente a che a che vedere con lo zinco, e viceversa. Quindi, come vedi, la decisione contraddizione/non-contraddizione dipende da BEN ALTRO che da una banale analisi logica dell'enunciato.
---------
In altre parole, l'enunciato in oggetto non presenta immediatamente la forma "t/non-t", ma deve ESSERE RICONDOTTO alla forma "t/non-t" ATTRAVERSO UNA ANALISI SEMANTICA dei termini che vi compaiono. E questo vale per OGNI POSSIBILE caso di contraddizione.
E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab eaeternum?

 "reciprocamente contraddittori".
 
CARLO
Non esiste una definizione di pdnc che ti permetta di stabilire la contraddittorietà di tutte le possibili proposizioni contraddittorie REALI senza passare per una analisi del suo contenuto SEMANTICO. Se la troverai tu, io la adotterò, ma per il momento non mi pare che tu l'abbia fatto.
 
Infatti, se applico la dizione aristotelica al tuo esempio, io non trovo << UN medesimo attributo che appartiene e che non-appartiene al medesimo oggetto>>, ma trovo DUE attributi che appartengono nello stesso tempo ad un medesimo oggetto; e per stabilire che essi non sono sinonimi, posso farlo solo sul piano SEMANTICO, proprio come devo fare anche con la definizione aristotelica.

 "Loris Dalla Rosa"
 
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Ti sfugge una cosa essenziale, che concerne proprio la *tua* interpretazione
semantica del termine... "termine".
Si vede bene nella tua espressione <<vedi SEMPRE una opposizione complessa
del tipo "tombacco/metallo>>.
In essa l'interpretazione semantica dei termini "tombacco" e "metallo",
ovunque essa conduca non ti fa "vedere" MAI la contraddizione: per il fatto
che la contraddizione non consiste ne' nel termine "tomabacco" ne' nel
termine "metallo", ma nella *relazione* tra i due termini. Nel tuo
concetto di "interpretazione semantica" manca proprio l'interpretazione
semantica del termine "contraddizione". Allora dovresti prendere un
dizionario, proprio come hai fatto per "tombacco" e "metallo", e andare a
vedere il significato di "contraddizione". Guarda, lasciando perdere
Aristotele e financo Kant, e' sufficiente questo:
http://www.treccani.it/vocabolario/contraddizione/
 
Se vai al punto b. del testo della Treccani, trovi il significato che piu' 
si
avvicina a quello che vai sostenedo. Lo riporto per tua comodita':
<<Nella logica scolastica [e'] detta contraddizione in termini la situazione
che si verifica quando le parole stesse di una proposizione sono tra loro in
contrasto semantico...>>
Questo dovrebbe farti contento. Ma che *significa* quel termine "contrasto"?
Qual e' la sua "interpretazione semantica"? Significa, e penso che potrai
concordare, che, nell'interpretazione semantica dei due termini "tombacco" e
"metallo", *tra* essi emerge un *rapporto* tale per cui l'uno esclude
l'altro e che nella citazione della Treccani e' detto "contrasto". Tale
*rapporto* di esclusione, alla fine di ogni analisi, si verifica quando un
*medesimo* contenuto semantico X e' affermato in un termine e negato
nell'altro (vedi l'esempio riportato: "brutta calligrafia", dove "grafia" 
nell'aggettivo e' qualificata come brutta e nel sostantivo come bella). 
Forse  concorderai anche nel fatto che quella "X" che ho scritto sta per
*qualunque* contenuto semantico e, se si verifica questo miracolo, potrai
giungere a cogliere la forma piu' pura in cui e' esprimibile tale rapporto 
di contraddizione: quel "t/non-t", che Marco ti ha spiegato con sovrumana 
pazienza:-). E, sempre sulla condizione di quel miracolo, giungerai anche a 
considerare sotto la giusta luce quel mio "gavagaio" (composto chimico) che 
nulla ha a che fare con il gavagai quineano (coniglio).
Loris

 ....
 
Chiedo scusa per interferire con l'adorazione dell'oracolo di Delfi da 
parte del gruppo, ma vorrei sottolineare un aspetto cui ho già accennato 
estemporaneamente. Questo aspetto riguarda una distinzione, quella fra 
grammatica e sintassi, e quella fra mero-significato e semantica di un 
termine.
 
Ogni lingua ha una propria grammatica, ma ogni grammatica, per costruire 
senso, deve rifarsi a (o inglobare in sé) una sintassi, che è struttura 
logica più che regola universale linguistica. La sintassi riguarda il 
senso di una costruzione, non il suo significato in una specifica lingua.
 
Riguardo al singolo termine (es. un attributo) - questa volta parliamo 
di lingua (o anche di linguaggio includendo ogni forma di espressione) - 
altro è il suo mero-significato-attuale che si rileva dal più spoglio 
dei dizionari, e altro è la sua semantica che, contenendo la radice 
'seme', è ben altro che mero-significato-attuale. Anche il 
mero-significato-attuale riguarda solo il senso di una proposizione - 
che di significato può non averne alcuno.
 
Se dico 'La rosa rossa è blu' non ho di sicuro bisogno della semantica 
di 'rosso' e di 'blu', ma basta il mero-significato-attuale di quegli 
attributi - ossia basta conoscere la lingua - per rilevare la 
paradossalità della proposizione, ossia la contraddizione.
Se poi uno va alla semantica, non trova che 'rosso' e 'blu' sono 
attributi contraddittori, ma trova solo che uno non è l'altro pur avendo 
la medesima natura elettromagnetica.
 
In questo senso, salvo indicazioni specifiche in particolari 
proposizioni, in generale la sintassi e il mero-significato-attuale sono 
sufficienti per rilevare se una proposizione ha un senso.
E, se ha un senso, poi si passa a vedere se *entro quei limiti di senso* 
ha significato o no. Nell'esempio il senso è chiaro e distinto, ma non 
c'è significato (perciò parliamo di paradosso o di contraddizione).
 
Altra distinzione, sicuramente altrettanto superflua per questo esimio e 
dotto consesso, è fra senso e significato. La proposizione qui sopra "La 
rosa rossa è blu" un senso ce l'ha essendo sintatticamente corretta e i 
suoi termini essendo chiari nel loro mero-significato-attuale, ma non ha 
un significato.
 
Tutto qui
Omega

Il giorno domenica 27 settembre 2015 16:14:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
CARLO 
Sono d'accordo, ma tutte queste cose che dici NON si chiamano *analisi 
logica dell'enunciato*, ma si chiama *analisi del significato dei termini 
che compaiono nell'enunciato* della contraddizione, nella quale non vedi MAI 
un infantile "t/non-t" ma vedi SEMPRE una opposizione complessa del tipo 
"tombacco/metallo" che deve essere RICONDOTTA alla forma "t/non-t" mediante 
una INTERPRETAZIONE SEMANTICA dei termini. 
Per questo aborrrrro le vostre contorte elucubrazioni "logiche" che non si 
confrontano MAI con i casi concreti o che si confrontano SOLO con dei casi 
irreali e costruiti ad hoc come il "gavagaio", l'unicorno, il grifone o 
altre menate fuorvianti. 
 
LORIS
Ti sfugge una cosa essenziale, che concerne proprio la *tua* interpretazione 
semantica del termine... "termine".
 
CARLO
Sei puntuale come un orologio. Eviti il caso reale e ti rifugi nell'astratto. Prima lo hai evitato passando a parlare del gavagaio, adesso lo hai evitato mettendoti a parlare del termine "termine", cioè IGNORANDO il caso concreto e passando alle chiacchiere che non finiscono mai perché prive di riferimenti reali.
Per cui, siccome tu e Marco siete fatti con lo stampino, copio-incollo anche a te il pezzo CONCRETO che avete abbandonato per nascondervi nelle chiacchiere infinite. Quando lo avrete commentato per benino, DOPO, se varrà la pena, passeremo alle chiacchiere sulle chiacchiere. Eccolo:
----------
La proposizione <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> non è *analiticamente* contraddittoria, cioè, non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano esclusivo dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO. Io, infatti, sono dovuto andare a informarmi su un testo di metallurgia per capire se si trattava di una affermazione vera o falsa; e se non esistessero testi, io avrei dovuto setacciare l'Italia intera per stabilire la verità o la falsità della tua notizia. Per questo scrivevo l'altro ieri a Marco: 
 
<<Per me la formulazione più corretta del pdnc è: <<E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>, perché COMUNQUE la contraddittorietà di due termini deve essere VALUTATA SUL PIANO SEMANTICO, e non sul piano logico, per cui, che nell'enunciazione compaia o non compaia il termine "contraddittori," non cambia una minchiazza>>. 
 


 E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab 
eaeternum?<<
 
Qui quello che solamente si rischia di dover ripetere *in aeternum* è ciò che è 
chiaro *ab aeterno* - cioè, che la non immediatezza della presenza della forma 
t/non-t è una cosa ben distinta rispetto al fatto che il valore di verità di una 
proposizione *nella quale* sia presente quella forma sia decidibile per via 
puramente logica, senza, nel nostro caso, andarsi a vedere miniere e tombacco, 
ma solamente prendendo in considerazione il significato dei termini 'miniera' e 
'tombacco'.

 E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab 
eaeternum?<<
 
A parte, appunto, la minchiata grammaticale *di* quell'ab aeternum:-), ti ho 
risposto. Ritengo di aver ricostruito il tuo errore, che nasce, anche qui, dalla 
confusione tra due piani. Ma sono certo che tu non sarai d'accordo in aeternum:-
).

 ha scritto nel messaggio 
news:80e493f3-c25c-4d14...@googlegroups.com...
Il giorno domenica 27 settembre 2015 16:14:54 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 
CARLO
Sono d'accordo, ma tutte queste cose che dici NON si chiamano *analisi
logica dell'enunciato*, ma si chiama *analisi del significato dei termini
che compaiono nell'enunciato* della contraddizione, nella quale non vedi MAI
un infantile "t/non-t" ma vedi SEMPRE una opposizione complessa del tipo
"tombacco/metallo" che deve essere RICONDOTTA alla forma "t/non-t" mediante
una INTERPRETAZIONE SEMANTICA dei termini.
Per questo aborrrrro le vostre contorte elucubrazioni "logiche" che non si
confrontano MAI con i casi concreti o che si confrontano SOLO con dei casi
irreali e costruiti ad hoc come il "gavagaio", l'unicorno, il grifone o
altre menate fuorvianti.
 
---------------------------------
LORIS
Ti sfugge una cosa essenziale, che concerne proprio la *tua* interpretazione
semantica del termine... "termine".
 
CARLO
Sei puntuale come un orologio. Eviti il caso reale e ti rifugi 
nell'astratto. Prima lo hai evitato passando a parlare del gavagaio, adesso 
lo hai evitato mettendoti a parlare del termine "termine", cioè IGNORANDO il 
caso concreto e passando alle chiacchiere che non finiscono mai perché prive 
di riferimenti reali.
---------------------------------
 
Nel mio post ti ho solo detto, presumendo forse a torto che tu conoscessi la 
lingua italiana, che nell'interpretazione del contenuto semantico di termini 
contraddittori, se ***presi separatamente***, non c'e' alcuna contraddizione 
e che quest'ultima si rivela nel loro ***rapporto***, cosi' come si 
configura nella proposizione. Quindi ti ho fatto notare che per dire che una 
proposizione e' contraddittoria e' necessaria non solo l'interpretazione 
semantica dei termini della proposizione, ma anche l'interpretazione 
semantica del termine "contraddizione", onde poter dire che quella 
proposizione e' contraddittoria. Ti sono pure venuto incontro, bonta' mia 
(dico cosi', quando potrei invece citare una nota espressione popolare che 
parla di perle e di porci), riportandoti dalla Treccani on-line il concetto 
di "contraddizione in termini" della Scolastica (quello piu' appropriato al 
tuo attuale modo di impostare la questione), l'ho commentato e ho cercato di 
farti vedere come dalla formulazione della contraddizione in termini 
d'esempio concreto si arriva a quell'espressione puramente astratta che 
Marco si e' impegnato a farti capire: "t/non-t".
Niente, alles fuer die Katze!, come dicono i tedeschi: tutto per il gatto; 
la cui interpretazione semantica non e' poi molto distante dal nostro "dare 
le perle ai porci".
----------------------------------
 
CARLO
Per cui, siccome tu e Marco siete fatti con lo stampino, copio-incollo anche 
a te il pezzo CONCRETO che avete abbandonato per nascondervi nelle 
chiacchiere infinite. Quando lo avrete commentato per benino, DOPO, se varrà 
la pena, passeremo alle chiacchiere sulle chiacchiere. Eccolo:
La proposizione <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>> [...]
---------------------------------------
 
E io ti copio-incollo quanto ti ho risposto e che non ti sei degnato di 
leggere:
 
<<Nella logica scolastica [e'] detta contraddizione in termini la situazione
che si verifica quando le parole stesse di una proposizione sono tra loro in
contrasto semantico...>>
Questo dovrebbe farti contento. Ma che *significa* quel termine "contrasto"?
Qual e' la sua "interpretazione semantica"? Significa, e penso che potrai
concordare, che, nell'interpretazione semantica dei due termini "tombacco" e
"metallo", *tra* essi emerge un *rapporto* tale per cui l'uno esclude
l'altro e che nella citazione della Treccani e' detto "contrasto". Tale
*rapporto* di esclusione, alla fine di ogni analisi, si verifica quando un
*medesimo* contenuto semantico X e' affermato in un termine e negato
nell'altro (vedi l'esempio riportato: "brutta calligrafia", dove "grafia"
nell'aggettivo e' qualificata come brutta e nel sostantivo come bella).
[...]
-----------------------------------------
 
CARLO
In altre parole, l'enunciato in oggetto non presenta immediatamente la forma 
"t/non-t", ma deve ESSERE RICONDOTTO alla forma "t/non-t" ATTRAVERSO UNA 
ANALISI SEMANTICA dei termini che vi compaiono. E questo vale per OGNI 
POSSIBILE caso di contraddizione.
E' chiaro, oppure dobbiamo continuare a elucubrare su questa minchiata ab 
eaeternum?
---------------------------------------
 
Mi pare che questa minchiata non ti sia per nulla chiara. Forse perche' 
scritta in italiano. Vogliamo allora vedere se riusciamo a capirci meglio in 
qualche forma dialettale? Per esempio, conosci l'espressione in meneghino 
"Ma va' a ciapa' i ratt!" ?

 A parte, appunto, la minchiata grammaticale *di* quell'ab aeternum:-), 
 
CARLO
Questo è il solo argomento su cui hai ragione: "in aeternum". :-)

Il giorno domenica 27 settembre 2015 18:49:53 UTC+2, Omega ha scritto:
 
OMEGA
Se dico 'La rosa rossa è blu' non ho di sicuro bisogno della semantica 
di 'rosso' e di 'blu', ma basta il mero-significato-attuale di quegli 
attributi 
 
CARLO
"Semantikos" in italiano si traduce in "significato". Questo vuol dire che "il mero significato di quegli attributi" appartiene alla semantica, non all'analisi logica dell'enunciato.
 
OMEGA
Se poi uno va alla semantica, non trova che 'rosso' e 'blu' sono 
attributi contraddittori, ma trova solo che uno non è l'altro 
 
CARLO
"Uno NON-E' l'altro" è un perfetto esempio di contraddizione tra "uno" e "altro".

 che è quanto importa per la contraddittorietà analitica.
 
Prima di rispondermi (se ne hai intenzione, ovviamente), leggi quanto segue. 
 
Se invece di "analiticamente contraddittoria" dicessimo che la proposizione in 
esame è analiticamente *falsa* - falsa, cioè, solamente in virtù dell'analisi 
dei significati (che, scomponendo i concetti "tombacco" e "miniera", trova in 
tali concetti delle note incompatibili con l'essere una miniera una miniera di 
tombacco) -, saresti d'accordo?
Te lo domando perché in questo modo si riuscirebbe, forse, a disattivare meglio 
la confusione in cui, come ho cercato di mostrare, sei irresistibilmente spinto 
a causa del fatto che per riconoscere l'esserci della contraddizione in quella 
proposizione è (ovviamente) necessario ricorrere ad una considerazione del 
significato dei termini (quella considerazione che *svela* la pura forma logica 
della contraddizione). 
 
Ma se nemmeno così ti convinci, allora il mio invito è, daccapo, quello di 
accordarci sul significato di "analiticamente", che è da intendersi, per evitare 
la confusione, così: "sulla base alla mera analisi dei significati" e NON "sulla 
base della analisi della forma logica della proposizione". 
 
Infatti a svelare la forma logica della proposizione è PROPRIO L'ANALISI DEI 
SIGNIFICATI!!! Infatti, riprendendo l'ottimo esempio di Omega, si potrebbe dire 
che la proposizione "la rosa bianca è rossa" ha la stessa forma logica 'S P1 è 
P2' della proposizione "la rosa bianca è bella", che non è affatto 
contraddittoria, e dunque ci troveremmo nella seguente aporia: l'esserci o meno 
di una contraddizione dipende esclusivamente dalla forma logica di una 
proposizione, e tuttavia di due proposizioni (quelle due sulle rose) che hanno 
la stessa forma logica una è una proposizione e l'altra no. Aporia.
 
L'aporia si risolve tenendo presente che i termini 'bianco' e 'rosso' stanno in 
una certa relazione di opposizione, nella quale invece *non* stanno i termini 
'bianco' e 'bello' - i quali, pur essendo vero che 'bianco' non significa 
'bello', *non* sono tali che l'esser bianco escluda l'esser bello; mentre questa 
esclusione si realizza proprio nel caso di 'bianco' e 'rosso'. 'S P1 è non-P1' è 
dunque la forma logica della proposizione "la rosa bianca è rossa": 
contraddizione 
(nota. Che anche la "rosa bianca è bella" abbia la forma logica "S P1 è non-P1" 
a causa del fatto che 'bello', poiché non significa 'bianco', è *un* non-P1, è 
un sofisma, visto che in questo caso stiamo appunto dicendo che *non* c'è 
l'esclusione).
 
E ora domandoti timore et tremore multo: l'accendiamo?:-). No, eh?:-).

> In altre parole, l'enunciato in oggetto non presenta immediatamente la forma "t/non-t", ma deve ESSERE RICONDOTTO alla forma "t/non-t" ATTRAVERSO UNA ANALISI SEMANTICA dei termini che vi compaiono. E questo vale per OGNI POSSIBILE caso di contraddizione. 
 
MARCO
Qui quello che solamente si rischia di dover ripetere *in aeternum* è ciò che è chiaro *ab aeterno* - cioè, che la non immediatezza della presenza della forma t/non-t è una cosa ben distinta rispetto al fatto che il valore di verità di una proposizione *nella quale* sia presente quella forma sia decidibile per via puramente logica, senza, nel nostro caso, andarsi a vedere miniere e tombacco, ma solamente prendendo in considerazione il significato dei termini 'miniera' e 'tombacco'.
 
CARLO
:-)))) 
"SEMANTIKOS" si traduce in italiano come "SIGNIFICATO". Questo vuol dire che "il significato dei termini 'miniera' e tombacco'" appartiene alla semantica, non all'analisi logica dell'enunciato.
Quando la finirai di imbrogliare con le chiacchiere, eh?
 
E finisco qui, poiché il nostro contenzioso era centralmente questo: la NECESSITA' di passare dall'analisi logica dell'enunciato all'analisi SEMANTICA dei termini cioè alla determinazione del SIGNIFICATO dei termini con il fine di RICONDURLI alla forma "t/non-t". Punto.
Logica e semantica non sono né fusi insieme (con-fusi) né SEPARATI ma sono due aspetti COMPLEMENTARI del discorso.

[...]"il mero significato di quegli attributi" appartiene alla semantica, non 
all'analisi logica dell'enunciato.
 
Come sto cercando disperatamente di mostrarti:-), è proprio questo a spingerti 
in errore. 
E' infatti proprio l'analisi *semantica*, cioè l'analisi dei significati dei 
termini, a determinare la *struttura logica del significato dei termini* 
(l'occorrere o meno, nel significato dell'uno, della negazione dell'altro) e, 
dunque, a svelare la *forma logica della proposizione* in cui tali termini 
occorrono!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Te l'ho appena mostrato nel mio post delle 20:27 con l'esempio di Omega delle 
proposizioni sulle rose. E se vuoi sul serio capire quello che per me è il tuo 
errore, attieniti a quel mio post.

 Logica e semantica non sono né fusi insieme (con-fusi) né SEPARATI ma sono due 
aspetti COMPLEMENTARI del discorso.<<
 
Eh, stai fresco!:-). 
1. E' *esattamente* la determinazione della forma logica della proposizione, a 
richiedere l'analisi semantica dei termini, come ti ho mostrato con l'esempio 
delle proposizioni sulle rose. 
2. L'analisi semantica mostra la presenza della forma t/non-t, e ciò consente di 
decidere (negativamente: falso) per via puramente logica il valore di verità 
della proposizione. 
3. E tutto questo può essere detto dicendo che la proposizione è falsa meramente 
in virtù del significato dei suoi termini. 
4. Tu invece, dicendo, che quella proposizione sul tombacco non è analiticamente 
contraddittoria perché la decisione della presenza della forma t/non-t richiede 
l'analisi semantica, mostri proprio di non aver capito che la determinazione 
della forma logica richiede APPUNTO l'analisi semantica dei termini. 
5. Sei dunque tu a mantenere separata tale determinazione dalla analisi del 
significato dei termini.
 
Con questi 5 punti chiudo, ritenendo di aver portato a casa, coram populo, la 
vittoria:-).

Il giorno domenica 27 settembre 2015 19:54:52 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS
Nell'interpretazione del contenuto semantico di termini 
contraddittori, se ***presi separatamente***, non c'e' alcuna contraddizione 
e che quest'ultima si rivela nel loro ***rapporto***, cosi' come si 
configura nella proposizione. Quindi ti ho fatto notare che per dire che una 
proposizione e' contraddittoria e' necessaria NON SOLO L'INTERPRETAZIONE 
SEMANTICA dei termini della proposizione
 
CARLO
Oooooohhh..., finalmente! *E' necessaria ANCHE l'interpretazione semantica*!!! 
E' semplicemente questo che io sostengo fin dall'inizio: logica e semantica sono DUE aspetti di OGNI discorso possibile; essi non sono né RIDUCIBILI l'uno all'altro, né SEPARABILI l'uno dall'altro, poiché si tratta di due aspetti COMPLEMENTARI del linguaggio. 
 
LORIS
...ma anche l'interpretazione semantica del termine "contraddizione", onde poter dire che quella proposizione e' contraddittoria. 
 
CARLO
In generale sono d'accordo con te, ma non è necessario nel nostro caso, perché il nostro contenzioso non riguardava il significato di contraddizione (sul quale non è sorto alcun contrasto), ma riguardava *la necessità di passare dal piano dell'analisi logica a quello dell'analisi semantica* con il fine di RICONDURRE l'enunciato alla forma logica "t/non-t". Esattamente come si fa con la matematica applicata alla fisica, nel passaggio dall'analisi matematica al suo SIGNIFICATO fisico, e viceversa (complementarità tra matematica e fisica). 
 
LORIS
Ti sono pure venuto incontro, bonta' mia 
(dico cosi', quando potrei invece citare una nota espressione popolare che 
parla di perle e di porci), riportandoti dalla Treccani on-line il concetto 
di "contraddizione in termini" della Scolastica (quello piu' appropriato al 
tuo attuale modo di impostare la questione), l'ho commentato e ho cercato di 
farti vedere come dalla formulazione della contraddizione in termini 
d'esempio concreto si arriva a quell'espressione puramente astratta che 
Marco si e' impegnato a farti capire: "t/non-t". 
 
CARLO
Ripeto, io non ho niente contro la formulazione astratta "t/non-t" poiché essa sintetizza perfettamente anche il mio enunciato di pdnc. Protestavo solo contro la vostra pretesa di risolvere ogni contraddizione ESCLUSIVAMENTE sul piano dell'analisi logica, come se la logica fosse assolutamente separata dalla semantica, mentre i due aspetti sono solo DISTINGUIBILI, ma NON SEPARABILI, poiché senza semantica non c'è logica, come senza yin non c'è yang.
 
LORIS
Vogliamo allora vedere se riusciamo a capirci meglio in 
qualche forma dialettale? Per esempio, conosci l'espressione in meneghino 
"Ma va' a ciapa' i ratt!" ?
 
CARLO
...Proprio adesso che ci troviamo d'accordo su UNA COSA dopo mesi di disaccordo su tutto? :-)

> Ripeto, io non ho niente contro la formulazione astratta "t/non-t" poiché 
essa sintetizza perfettamente anche il mio enunciato di pdnc. Protestavo solo 
contro la vostra pretesa di risolvere ogni contraddizione ESCLUSIVAMENTE sul 
piano dell'analisi logica, come se la logica fosse assolutamente separata dalla 
semantica, mentre i due aspetti sono solo DISTINGUIBILI, ma NON SEPARABILI, 
poiché senza semantica non c'è logica, come senza yin non c'è yang.<<
 
Visto che dici 'vostra'...Stai riassumendo clamorosamente pro domo tua i 
ragionamenti che ti sono stati contrapposti, per piegarli alla faccenda della 
"separazione" tra logica e semantica, denunciando la quale vuoi uscirtene a buon 
mercato:-). 
Continui ad usare l'espressione "analisi logica", fortemente fuorviante. E 
invece bisogna dire, per essere chiari: la *determinazione* della *forma logica* 
di una proposizione richiede l'analisi dei termini (vedi l'esempio delle 
proposizioni sulla rosa); la contraddittorietà di una proposizione è 
*esclusivamente* una faccenda di t/non-t, cioè di forma logica (la cui 
determinazione, appunto, richiede l'analisi semantica). Ecco le due cose che, da 
parte mia, ti ho fatto presente "alcune" volte e che finora non sei riuscito a 
mettere assieme.

 mettere assieme.
 
CARLO
Vedo che continui imperterrito a imbrogliare sui termini della questione. 
Riesci a vedere la differenza tra i seguenti due tipi di enunciazioni?
1 - <<A non è A">> (oppure "T non è T", oppure "la cacca non è cacca", ecc.)
2 - <<In Italia sono numerose le miniere di tombacco>>
 
Ti rendi conto che il tipo 1. può essere dichiarata contraddittoria esclusivamente sul piano dell'analisi logica - a parte il significato di "non-è" -, e che invece il tipo 2. HA BISOGNO di indagini semantiche ULTERIORI a quelle del solo significato di "non-è"?
E ti rendi conto che nell'uso ordinario del linguaggio (nella conoscenza, nella letteratura, e in generale nella cultura) non troveremo MAI contraddizioni del tipo 1. (se non utilizzate come esempi didattici) e troveremo SEMPRE contraddizioni del tipo 2.?
Se te ne rendi conto, mi spieghi perché mi hai spaccato i ...cosiddetti, con fiumi di chiacchiere per cercare di invalidare la mia affermazione secondo cui:  << non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano ESCLUSIVO dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO>>.
Ecco, spero che vorrai rispondere in modo sintetico senza infilarti in una ennesima interminabile e contorta elucubrazione che IGNORA quanto da me appena scritto.

 4. Tu invece, dicendo, che quella proposizione sul tombacco non è analiticamente contraddittoria 
 
CARLO
Ecco questa è un'ulteriore dimostrazione della tua essenziale disonestà intellettuale. Infatti io avevo scritto:
 
<< essa non è *analiticamente* contraddittoria, CIOE', non si può stabilire la sua contraddittorietà sul piano ESCLUSIVO dell'analisi logica dell'enunciato, ma devi NECESSARIAMENTE uscire da essa ed entrare nel merito del suo CONTENUTO SEMANTICO>>.
 
Quel che seguiva il "cioè..." lo avevo aggiunto apposta per togliere ogni ambiguità. Ma tu, ti sei attaccato alla prima espressione e hai IGNORATO il chiarimento, proprio secondo lo stile classicamente truffaldino della tuo modo di condurre il dialogo, quello di attaccarsi alle singole parole fino a trasformare in menzogna anche la più chiara delle verità. A questo ti serve la tua "logica"!

 ha scritto nel messaggio 
news:733a006c-867e-4c75...@googlegroups.com...
Il giorno domenica 27 settembre 2015 19:54:52 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 
----------------------------------
LORIS
Ti sono pure venuto incontro, bonta' mia
(dico cosi', quando potrei invece citare una nota espressione popolare che
parla di perle e di porci), riportandoti dalla Treccani on-line il concetto
di "contraddizione in termini" della Scolastica (quello piu' appropriato al
tuo attuale modo di impostare la questione), l'ho commentato e ho cercato di
farti vedere come dalla formulazione della contraddizione in termini
d'esempio concreto si arriva a quell'espressione puramente astratta che
Marco si e' impegnato a farti capire: "t/non-t".
 
CARLO
Ripeto, io non ho niente contro la formulazione astratta "t/non-t" poiché 
essa sintetizza perfettamente anche il mio enunciato di pdnc. Protestavo 
solo contro la vostra pretesa di risolvere ogni contraddizione 
ESCLUSIVAMENTE sul piano dell'analisi logica, come se la logica fosse 
assolutamente separata dalla semantica, mentre i due aspetti sono solo 
DISTINGUIBILI, ma NON SEPARABILI, poiché senza semantica non c'è logica, 
come senza yin non c'è yang.
--------------------------------------
 
Vediamo allora di mettere i puntini sulle i, perche' quello che ti contesto 
e' la tua convinzione della *non separabilita'* dell'aspetto semantico da 
quello logico di una proposizione. Nella proposizione di cui abbiamo fin qui 
discusso, "In Italia sono numerose le miniere di tombacco", e' *necessaria* 
l'analisi semantica, ma non e' *sufficiente*. Per dichiararla 
contraddittoria occorre dire: <<"In Italia sono numerose le miniere di 
tombacco" e' una proposizione contraddittoria>> facendo seguire i motivi. Si 
tratta, quest'ultima, di una meta-proposizione, cioe' di una proposizione 
che ha per oggetto un'altra proposizione; che essa sia vera o sia falsa 
dipende  dal risultato dell'analisi *esclusivamente* logica (il cui 
risultato e' quello che si e' visto). Ci sono poi proposizioni, periodi, 
talvolta interi discorsi, nei quali la contraddizione e' rilevabile alla 
condizione *sufficiente* dell'analisi logica  e non necessita affatto 
dell'analisi semantica. Un esempio? Uno semplice, facilissimo. Metti che io 
voglia spiegarti alcune cose della lingua tedesca e ti dica quanto segue:
<<Molti sostantivi derivano dal rispettivo verbo, come per esempio 
"Einbildung" da "einbilden"; pero' bisogna fare attenzione alle facili 
assonanze, perche' per esempio "Einbildung" non deriva da "einbilden" ma da 
"einbinden">>. Questa proposizione e' contraddittoria? Domanda retorica, no? 
E per vedere che e' contraddittoria hai bisogno di sapere il significato di 
"Einbildung", di "einbinden" e di "einbilden"? No! E' sufficiente 
evidenziare <<"Einbildung" *deriva* da "einbilden">> e <<"Einbildung" *non* 
deriva da "einbilden">> per riconoscere la contraddizione "t/non-t". La 
condizione logica e' sufficiente e quella dell'analisi semantica non e' 
necessaria.

 Ecco, spero che vorrai rispondere in modo sintetico senza infilarti in una 
ennesima interminabile e contorta elucubrazione che IGNORA quanto da me appena 
scritto.<<
 
La forma logica di una proposizione compare quando *tutte* le costanti logiche 
contenute nella proposizione compaiono. In "In Italia sono numerose le miniere 
di tombacco" è appunto l'analisi semantica dei termini a far comparire una 
costante logica, il "non", che la forma *linguistica* della proposizione in 
esame (quello che puoi leggere, cioè) non mette in evidenza. Altrimenti, se ci 
si limitasse a prendere in considerazione la forma linguistica, si dovrebbe dire 
che "In Italia sono numerose le miniere di tombacco" ha la stessa forma logica 
di "In Italia sono numerose le spiagge", e dunque si dovrebbe dire che se una 
delle due è contraddittoria lo è anche l'altra.
La contraddittorietà di una proposizione rimane una questione esclusiva di 
*forma logica*; ma la *forma logica*, che compare quando compaiono tutte le 
costanti logiche, *può* non coincidere con la forma linguistica che una 
proposizione immediatamente presenta. Quando compaiono tutte le costanti 
logiche, allora il significato concreto dei termini è essenzialmente 
*irrilevante* (infatti essi possono essere sostituiti da simboli, il che 
evidenzia la forma logica: t/non-t, e al posto di t ci può essere sia 'cacca' 
che 'diamante') ai fini della dichiarazione della contraddittorietà. 
 
Se non riesci a capire questa cosa, è perché ti fai sviare dal modo in cui stai 
usando l'espressione "analisi logica dell'enunciato". E' successo, cioè, nella 
tua testa, che l'affermazione che la contraddittorietà di una proposizione è 
questione esclusiva di *forma logica* sia risultata incompatibile con 
l'affermazione che per capire se la proposizione in esame (quella sul tombacco) 
sia o meno contraddittoria è necessaria l'analisi semantica dei termini. E 
invece no, non c'è nessuna incompatibilità: la sua forma logica la tiri fuori 
solamente mediante l'analisi dei termini, che fa comparire t/non-t; e la 
contraddittorietà della proposizione in esame *è* questione esclusivamente di 
forma logica, che viene resa completamente visibile mediante l'analisi dei 
termini.


CARLO
Ecco, un ennesimo soliloquio che IGNORA totalmente il mio esempio. Resto in attesa di un commento a quello che ho scritto.

 Ecco, un ennesimo soliloquio che IGNORA totalmente il mio esempio. Resto in 
attesa di un commento a quello che ho scritto<<
 
Pierini, il discorso che ho fatto centra completamente la questione, perché io 
ho capito molto bene l'errore in cui sei finito. 
C'è scritto: "in Italia sono numerose le miniere di tombacco". Evidentemente, 
non riesci a capire che il fatto che per arrivare a vedere la forma logica (e la 
si vede SOLO QUANDO si vedono *tutte* le costanti logiche) è stata necessaria 
l'analisi dei termini ("tombacco", "miniera") NON SIGNIFICA che, dunque, la 
contraddittorietà di quella proposizione non è una questione di pura forma 
logica visto che c'è finita di mezzo l'analisi semantica!! Con una metafora: se 
c'è la nebbia che mi impedisce di vedere un tavolo (che è fatto puramente di 
legno), i mezzi che io uso per dissolvere la nebbia, chiarire la vista e 
mettermi il tavolo davanti agli occhi non fanno sì che, dunque, il tavolo non 
sia puramente di legno. 
Fuor di metafora: una volta che l'analisi semantica ("i mezzi") ha sviscerato 
tutte le costanti logiche, compare la forma logica, *che* è ciò da cui 
esclusivamente dipende la contraddittorietà di una proposizione - e questo NON è 
negato dal fatto che nel procedimento complessivo sia intervenuta l'analisi 
semantica, perché questa è intervenuta solamente per far comparire la forma 
logica della proposizione, ***che è tutto e solo*** ciò da cui dipende se una 
proposizione è contraddittoria o meno. Chiaro? 
 
Se non ti è chiaro questo e concludi con sparate del tipo "dunque la logica non 
è separabile dalla semantica", allora - ed è per questo che sto insistendo - non 
dai più alla logica quel che è della logica: il suo essere un "potere" - grazie 
al fatto che la forma logica NON DIPENDE DAL SIGNIFICATO DEI TERMINI CONCRETI 
(tanto è vero che si possono usare i simboli!!!, che stanno per un QUALUNQUE 
termine concreto) - in grado di decidere a priori il valore di verità di una 
proposizione. 
 
 
 

 la forma logica NON DIPENDE DAL SIGNIFICATO DEI TERMINI CONCRETI 
 
CARLO
Infatti non ho mai detto il contrario. Queste sono chiacchiere inutili e fuori luogo che tiri in ballo solo per evadere il cuore del nostro contenzioso, che è quello che ho chiarito sopra.

 Qui sto parlando di FORMA LOGICA e di ANALISI SEMANTICA, come di DUE 
componenti inseparabili di QUALUNQUE discorso.<<
 
Se stai parlando di "forma logica" allora, visto che nel tuo brano c'è scritto 
"analisi logica", allora devo intendere che tu parli della analisi della forma 
logica. E DUNQUE STAI ANCORA SBAGLIANDO, santiddio!!! Perché la considerazione 
analitica della ***forma logica*** è in sé del tutto *sufficiente* a stabilire, 
in via esclusiva, la contraddittorietà di una proposizione. SOLAMENTE, il 
***riconoscimento*** della forma logica dell'enunciato in esame richiede 
l'analisi semantica, perché [1] tramite l'analisi semantica vengono esplicitate 
TUTTE le costanti logiche presenti nella proposizione espressa da tale enunciato 
e [2] soltanto quando tutte le costanti logiche sono esplicitate lo è anche la 
forma logica, cioè la "logicità" contenuta nell'enunciato, cosa che la mera 
considerazione della "linguisticità" dell'enunciato può non riuscire a fare.
Bisogna perciò dire: ciò da cui si deve uscire, per stabilire la 
contraddittorietà della proposizione in esame, è la considerazione della mera 
*forma linguistica* dell'enunciato, e non <<l'analisi logica dell'enunciato>>, 
perché quella parolina fatidica, "logica", la tiri in ballo qui maldestramente, 
producendo la confusione che ho ricostruito e facendo perdere - magari (ma 
sarebbe da vedere) contrariamente alle tue convinzioni di fondo - alla 
contraddittorietà di una proposizione il carattere di una pura questione logica.
 
E' evidente dunque che alla base del tuo errore c'è (anche) una confusione tra 
forma linguistica e forma logica. Non è un caso che tu abbia tagliato tutta 
quella parte del mio discorso (e t'avevo fatto anche una metafora) che 
ricostruisce il tuo errore, e che a giovamento della verità storica:-) ripeto 
qui sotto. Trattasi o di persistente incapacità di capire, oppure di 
scorrettezza dialettica. Siccome l'"o", qui, è una disgiunzione inclusiva, non è 
logicamente esclusa la congiunzione:-).
 
P.S.
Si ripeta. In "in Italia sono numerose le miniere di tombacco" c'è un "non" che 
la forma linguistica dell'enunciato non mette in evidenza: portato all'evidenza 
tramite l'analisi semantica, appare (a causa di "miniere di tombacco") 
l'affermazione e la negazione del medesimo, cioè la forma logica t/non-t della 
contraddizione e, puramente sulla base di tale forma logica, viene dichiarata la 
contraddizione. Questa purezza NON viene in alcun modo smentita dal fatto che è 
intervenuta l'analisi semantica ai fini dello stabilimento della forma logica, 
perché ciò da cui questa analisi semantica ha fatto uscire NON è la 
considerazione della pura "logicità" contenuta nell'enunciato, ma è il piano 
della considerazione della mera ***forma linguistica*** dell'enunciato. Quando 
perciò si esce da tale piano, lo si fa PROPRIO per collocarsi sul piano della 
pura struttura logica dell'enunciato (la quale prima di tale operazione NON si 
vede, visto che ciò si vede è la mera "linguisticità"), dove la logica, e 
solamente la logica, dispiega tutto e solo il "potere" per decidere la 
contraddittorietà della proposizione e, dunque, il valore di verità di 
quest'ultima. 


CARLO
E' il SIGNIFICATO ("semantikos") dei termini di una proposizione che decreta se essa è auto-contraddittoria, oppure se contraddice i fatti. Non le tue chiacchiere. 
Se io ti dico: "la Terra gira intorno al Sole", tu non puoi sapere se essa contraddice o no i fatti, finché non passi qualche mese a studiare QUALI sono le osservazioni che la rendono VERA. E lo studio di queste osservazioni si chiama "analisi semantica del contenuto della proposizione".
E' TUTTO qua. Tutto il resto ...è noia! 
Con la tua "logica" tu riesci a rendere incomprensibili e inestricabili anche affermazioni elementari e infantili come "non mentire" e "non contraddirti". E sai perché? Perché vuoi sentirti libero di mentire e di contraddirti quando più ti fa comodo, grazie all'uso mistificatorio delle chiacchiere.

 E' TUTTO qua. Tutto il resto ...è noia!<<
 
Sì, è veramente tutto qua, visto che - come per altro tu stesso riconosci - "la 
Terra gira attorno al Sole" non è una proposizione contraddittoria e visto che 
"contraddire i fatti" significa, qui, *negare* i fatti e niente affatto il 
contraddir*si* (auto-negarsi) della proposizione in esame. Invece se dico 
"Pierini è e non è un filosofo" non ho alcun bisogno di andarmi a vedere il 
significato dei termini, per dichiarare l'auto-contraddittorietà della 
proposizione.

 assolute di Pierini:-)
 
CARLO
Invece di reiterare continuamente queste tue insinuazioni sulle "mie verità
assolute", perché non dici chiaramente COSA INTENDI TU per "verità
assoluta"? Perché tieni nascosto il tuo punto di vista? Perché non hai avuto
le palle di commentare il mio chiarimento in merito a questo concetto, e di
contrapporre la tua idea?
Vuoi che dia IO una risposta unica a queste domande, oppure ti deciderai a
mettere in chiaro ONESTAMENTE e una volta per tutte COSA INTENDI TU per
"verità assoluta"?
--------------------------
 
Mi ero quasi dimenticato di questa tua risposta... Visto che ci tieni a
sapere il mio punto di vista su questo (se proprio non e' risultato chiaro
dalle risposte che fin qui ti ho dato), ti rispondo volentieri. Una verita'
e' tale se e solo se sono soddisfatte le sue condizioni di verita'. Una
verita' "assoluta" e' dunque tale se svincolata da qualsiasi condizione di
verita'. Ora, ti sei affaticato fin troppo (e inutilmente) per sostenere che
"la Terra e' tonda" e' una verita' assoluta; alla mia domanda se questa sia
una verita' *da* sempre e *per* sempre, ti sei accorto (a parte qualsiasi
altra considerazione che ti e' stata fatta anche da altri) che tale verita'
e' perlomeno legata all'intervallo di tempo a cui la riferiamo. Lo hai
ammesso a denti stretti commentando con un "sei contento?". Non
diversamente, dal punto di vista logico, puoi sostenere (come hai fatto) che
"oggi piove" e' una "piccola verita' assoluta" se effettivamente oggi piove.
All'ovvia osservazione che "oggi" e' un termine indicale variabile...
dall'oggi al domani, altrettanto ovviamente hai riparato dicendo che, per
esempio, "il
giorno 20.09.2015 e' piovuto" e' una verita' assoluta (se effetivamente e'
piovuto). Questa e' una
verita' (ac)certa(ta) (e perche' non la chiamo "assoluta" penso sia gia'
chiaro); una verita' le cui condizioni di verita' consistono
nell'accertamento empirico, nella veridicita' delle testimonianze di questo
fatto (cosa che a sua volta deve soddisfare altre condizioni di verita')...
La *certezza* della verita' di quella proposizione dipende da almeno queste
due condizioni di verita'. Ci sono poi le verita' "assolute" della logica e
della matematica (anche le seconde sono un tuo cavallo di battaglia). Bene,
se dico "domani o piove o non piove", questa e' una verita' *logica*
inconfutabile dal riscontro empirico e comunque vera in base ad esso. Gia',
ma non per niente quelle della logica vengono chiamate verita' "logiche" e
non "assolute", e tu prova a mettere d'accordo la logica classica con quella
della meccanica quantistica... o piu' semplicemente prova a chiederti, con
l'Aristotele di un famoso esempio, se oggi e' vero o falso che domani ci
sara' una battaglia navale. E la matematica? Oseresti forse mettere in
dubbio la legge di distributivita' per cui x*(y+z) equivale a (x*y)+(x*z)?
L'equivalente logico puoi vederlo al punto "10. The distributive identity"
di questo impegnativo articolo di Birkhoff-Neumann:
http://www.fulviofrisone.com/attachments/article/451/the%20logic%20of%20quantum%20mechanics%201936.pdf
 
Oppure puoi accontentarti di questo mio esempio molto... "ruspante":
Il lancio (L) di un dado sortisce un numero pari (P) o dispari (D), cioe', 
piu' sinteticamente:
"L sortisce (P aut D)";
questa proposizione e' logicamente equivalente a quest'altra:
"(L sortisce P) aut (L sortisce D)"
Per la logica classica si'.
Eppure un esperimento con tre filtri polarizzatori della luce la confutano.
Insomma, e' difficile trovare una verita' ab-soluta dalle condizioni che
essa deve soddisfare per essere una verita'. Ma allora non ci sono proprio
verita' assolute? Come no! Vuoi che te ne dica una? Eccola:
<<Io sono la via, la verita' e la vita.>>
*Questa* e' una verita' assoluta, cioe' svincolata da ogni condizione di
verita': "assolute" sono le verita' poste come dogmatiche, che richiedono la
fede anche contro la ragione. Di fronte ad esse non valgono ne' le leggi
della logica ne' quelle della matematica. Peccato che queste verita'
assolute siano tali per chi ci crede e non per chi ragiona, quindi... quindi
trai tu la conclusione.

 Terra gira attorno al Sole" non è una proposizione contraddittoria 
 
CARLO
"Non è una proposizione contraddittoria" solo DOPO CHE un certo Keplero e un certo Newton hanno compiuto una VERA "analisi semantica" del suo contenuto che ha richiesto 20-30 anni di duro lavoro di ricerca. Prima di loro, invece, è stata considerata contraddittoria per un millennio.
Solo tu, che sei rinchiuso nel tuo bozzolo di chiacchiere, cieco al mondo REALE dell'esperienza, pensi che la contraddittorietà di una enunciazione sia decidibile solo attraverso l'analisi della sua forma logica. 

 una verita' *da* sempre e *per* sempre, 
 
CARLO
Sei tu che dimentichi di leggere il CONTENUTO di ciò che deve essere considerato o non-considerato vero e che dimentichi la mia distinzione tra "assoluto" e "relativo" (ricordi l'esempio della velocità, la quale è DAVVERO una grandezza relativa?). Per cui, siccome il tuo monologo NON TIENE CONTO di quanto ho già scritto in proposito, te lo copio-incollo per la terza volta:
 
<< Ciò che è assoluto è solo il CONTENUTO dell'enunciato quando esso concorda con i fatti, o meglio, quando esso non è contraddetto dai fatti osservati. [...]
Tu hai manipolato il significato, come se UNA informazione riguardo a un oggetto per essere VERA debba corrispondere con TUTTE le informazioni possibili su quell'oggetto; cosa, questa, assolutamente estranea al significato di "ab-soluto", il quale, lo ribadisco ancora, significa "assolto da-", "sciolto da-". "Sciolto da-" cosa? ...Sciolto dalla possibilità che l'ENUNCIATO dell'informazione possa essere contraddetto dai fatti. 
[...]  
Se l'enunciato dicesse: "La Terra è perfettamente sferica", allora esso sarebbe sicuramente falso. Ma se dice "tonda" o "tondeggiante", la verità è assoluta poiché l'approssimazione E' DICHIARATA nell'enunciato stesso e l'enunciato non può essere falsificato. Se poi vuoi una verità che oltre ad essere assoluta sia anche più dettagliata dirai: <<La Terra non è piatta, ma è uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km>>. Come vedi in entrambe le enunciazioni c'è piena corrispondenza con l'osservazione, poiché la prima voleva esprimere la certezza assoluta (infalsificabile) che la terra non è piatta, ma è quasi tonda, mentre la seconda è assoluta e infalsificabile quanto la prima perché le ulteriori informazioni aggiunte nell'enunciato corrispondono anch'esse con l'oggetto. 
Una verità relativa, invece, è <<la mia auto sta andando a circa 100 Km/h>>, poiché essa è VERA se la misuro rispetto alla Terra, ma è FALSA se la misuro rispetto a un'altra macchina che marcia nella direzione opposta. E non è casuale che in fisica si parli della velocità come di una grandezza RELATIVA, poiché il suo valore ASSOLUTO cambia a seconda del punto di riferimento che fissiamo arbitrariamente. La forma rotonda della terra, invece, NON CAMBIA, e la planarità che osserva un uomo in barca è solo APPARENTE, cioè, FALSA.
[...]
Qui non si sta parlando della << neve e' bianca" e vera se e solo se la neve e' bianca>>, ma si sta parlando della <<"Terra che non è piatta ma è rotonda", che è vera e assoluta solo se la Terra è rotonda>>. E siccome abbiamo VERIFICATO che la Terra è rotonda, allora l'affermazione è assolutamente vera, almeno fino a quando un enorme meteorite non la spiaccicherà facendola diventare piatta. Ma già abbiamo discusso anche su questo punto e ti ho fatto notare che l'enunciazione non dice <<la Terra è SEMPRE stata tonda e SEMPRE lo sarà", ma si limita a dire che <<la Terra non è piatta, ma E' tonda>> e quindi l'enunciato corrisponde compiutamente con i fatti e soddisfa pienamente il significato di "ab-solutus". 
In altre parole questa enunciazione è assolutamente vera per le persone sane di mente; ma per i pedanti-pignoli-maniaci come i relativisti che, in malafede, omettono i sottintesi, dovremo cambiare l'enunciazione semplice ("la Terra è rotonda") in: << La Terra e' rotonda da circa 4 miliardi di anni fa fino a questo momento; ma non possiamo giocarci i coglioni che tra qualche secondo lo sia ancora>>.

 trai tu la conclusione.
 
"il mio regno non è di questo mondo"
 
Cosa ne direbbe il neoplatonico Nicola Cusano?
 
Forse che le regole di inferenza che
valgono solo se riferite a mondi possibili
sono vere in un mondo che non conosciamo.
E Cusano dice proprio che Dio apre le porte
a un mondo nuovo dove le contrapposizioni
si uniscono. Che cos'è una contrapposizione?
(O opposizione alla Pierini)
 
Prendi l'inferenza logica di
 
tutti gli uccelli volano
Willy è un uccello
Willy vola
 
ammette contrapposizioni?
Sì perchè Willy potrebbe essere
un pinguino e i pinguini non volano.
Ma mentre un'inferenza valida
non deve ammettere contrapposizioni
in tutti i mondi possibili non è
detto che la rivelazione non sia
l'apertura di un mondo possibile
dove alcune contrapposizioni vengono
riassorbite nella validità dell'inferenza.
 
Per quanto riguarda il tempo
la proposizione:
 
il muro di cemento è solido
 
si riferisce al mondo logico in quel momento.
Quando veniva costruito **ovviamente** il
cemento era liquido.
Ma proprio per questo io ti invito a riflettere:
se una verità è ovvia allora è anche assoluta?
La frase "L'Italia confina con la Svizzera"
ha un carattere di ovvietà?
E il suo opposto, per far contento Pierini
non è forse  una cretineria?
Io starei attento a definire il Creatore
il complemento fra una ovvietà e una cretineria.
Perchè l'intelletto non è la ragione e l'intelletto
è un bene che la scienza non spiega con
l'evoluzione.
Se Dio è tutto intelletto la complementarietà
fra opposti (o opposizioni logiche all'inferenza)
non regge.
 
ciao
Massimo. 

 una verita' *da* sempre e *per* sempre,
 
CARLO
Sei tu che dimentichi di leggere il CONTENUTO di ciò che deve essere
considerato o non-considerato vero e che dimentichi la mia distinzione tra
"assoluto" e "relativo" (ricordi l'esempio della velocità, la quale è
DAVVERO una grandezza relativa?). Per cui, siccome il tuo monologo NON TIENE
CONTO di quanto ho già scritto in proposito, te lo copio-incollo per la
terza volta:
 
<< Ciò che è assoluto è solo il CONTENUTO dell'enunciato quando esso
concorda con i fatti, o meglio, quando esso non è contraddetto dai fatti
osservati. [...]
--------------------------------
 
Insomma, per la terza volta mi riproponi quello che non ho bisogno di
rileggere e al quale ho *puntualmente* risposto. E adesso mi salti con 
faccia di tolla (espressione milanese perfettamente adatta all'occasione) 
tutto quello che ho scritto di seguito e che e' la risposta alla domanda che 
mi hai fatto?
Sai come dice un simpatico detto napoletano? "Dalle dalle se scassano pure
'e metalle". Che poi significa in sostanza la stessa cosa di certi modi di 
dire veneti
o lombardi, in linguaggio alquanto piu' rude e che ti risparmio per amor... 
di moderazione.

 Terra gira attorno al Sole" non è una proposizione contraddittoria
 
CARLO
"Non è una proposizione contraddittoria" solo DOPO CHE un certo Keplero e un 
certo Newton hanno compiuto una VERA "analisi semantica" del suo contenuto 
che ha richiesto 20-30 anni di duro lavoro di ricerca. Prima di loro, 
invece, è stata considerata contraddittoria per un millennio.
Solo tu, che sei rinchiuso nel tuo bozzolo di chiacchiere, cieco al mondo 
REALE dell'esperienza, pensi che la contraddittorietà di una enunciazione 
sia decidibile solo attraverso l'analisi della sua forma logica.
 
ma Carlo che risponde a Carlo forse
è un po' contraddittorio :-)
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:babd3f62-0677-4e65...@googlegroups.com...

-------
 
Sciolto da, ovvero ab-soluto
da tutte le contrapposizioni nei mondi
possibili del linguaggio ossia quando
il contenuto semantico della proposizione
non ammette opposti o opposizioni.
"Tutti gli uccelli volano" trova opposizioni.
"L'Italia confina con la Svizzera" non trova
opposizioni.
"L'acqua è bagnata" non è una ovvietà
ma una cretineria.
Le cretinerie non sono inutili perchè
fanno ridere. La comicità si basa
su cretinerie dette intelligentemente.
 
ciao
Massimo 

 Terra gira attorno al Sole" non è una proposizione contraddittoria 
 


> della proposizione".
 
No, no, non è "analisi semantica", ma è l'insegnamento di teorie e di 
metodi di misura, che non sono affatto "analisi semantica"!
Da quando in qua l'astrofisica è analisi semantica?
 
In realtà, se non ce l'avessero insegnato con tanto di libri di fisica, 
da quella proposizione, "semanticamente", non si ricaverebbe proprio niente.
Alla fine noi non sappiamo affatto - non abbiamo affatto la certezza - 
che la terra gira intorno al sole, ma, appunto, ce lo hanno insegnato e 
basta.
 
Peraltro quella proposizione è di una inaudita grossolanità, infatti 
fosse anche vero che la terra gira intorno al sole, noi *sappiamo per 
certo* solo che c'è un movimento relativo fra Terra e Sole: lo vediamo 
con i nostri occhietti giorno e notte. Per il resto occorrono teorie e 
altre teorie per giustificare le teorie e satelliti e telescopi e chi 
più ne ha più ne metta. E questa roba non è affatto "semantica" ma si 
chiama appunto astrofisica.
Non credevo che il reparto della mia biblioteca riservato alla fisica 
dovesse essere ribattezzato 'semantica' :)
Ci devo pensare, ma prima prendo un caffè.
 
Omega

 Massimo
 
Saluti
Omega


CARLO
Osservazioni sciocche come queste nemmeno meritano commenti.

> Solo tu, che sei rinchiuso nel tuo bozzolo di chiacchiere, cieco al mondo 
REALE dell'esperienza, pensi che la contraddittorietà di una enunciazione sia 
decidibile solo attraverso l'analisi della sua forma logica.<<
 
Infatti *deve* essere così, se è vero che le verità logiche sono indipendenti 
dal significato dei termini concreti; se non fosse così, allora l'uso dei 
simboli, ai quali è possibile sostituire un qualunque termine concreto, sarebbe 
illegittimo. E' il riconoscimento della forma logica, a poter esigere l'analisi 
semantica. Quando la forma logica compare, allora i termini non logici compaiono 
assieme alla loro irrilevanza *logica*, cioè, nella forma della loro 
sostituibilità. La logica, dice Hegel (ripetuto, senza che lo sapesse, da 
Wittgenstein), è un "Geruest", cioè una "armatura": essa non è il "corpo" che 
l"armatura" protegge. Nessun'armatura senza corpo, certo, ma nessuna armatura 
*è* un corpo.

 non è forse  una cretineria?
 
Mi dispiace di non poter fare contento Pierini:-), ma hai ragione tu: e' una 
cretineria.
Un saluto,
Loris

> Solo tu, che sei rinchiuso nel tuo bozzolo di chiacchiere, cieco al mondo 
REALE dell'esperienza, pensi che la contraddittorietà di una enunciazione sia 
decidibile solo attraverso l'analisi della sua forma logica. 
 
MARCO
Infatti *deve* essere così, se è vero che le verità logiche sono indipendenti 
dal significato dei termini concreti; 
 
CARLO
Qui di "verità logiche" c'è solo il pp. E per stabilire se il nostro enunciato viola il pp oppure no, è stato necessario verificare se il suo significato (semantikos dell'enenuciato) è o non è conforme con l'osservazione. La sentenza è già stata emessa già un paio di secoli fa e non è mai stata smentita da nessun'altra osservazione, quindi la sua verità è assoluta ed è assoluta la sua non-contraddittorietà. Comunque, queste cose te le dirà la tua maestra tra un paio d'anni, quando passerai alla terza elementare.
 
MARCO
se non fosse così, allora l'uso dei 
simboli, ai quali è possibile sostituire un qualunque termine concreto, 
sarebbe illegittimo
 
CARLO
Infatti tu lo fai quasi sempre in modo illegittimo. Il nostro caso è talmente semplice ed evidente che non ha bisogno di lettere che lo rendano oscuro e incomprensibile.
 
MARCO
Quando la forma logica compare, allora i termini non logici compaiono 
assieme alla loro irrilevanza *logica*, 
 
CARLO
Queste sono chiacchiere che non hanno niente a che vedere col nostro caso.

 non è forse  una cretineria? 
 
CARLO
Tu, invece, sei talmente ottuso che ancora non hai capito la differenza tra contraddizione e opposizione dialettica (o complementare), malgrado io te l'abbia ripetuta almeno quattro volte. ...E Loris lì... a darti ragione. Mi sembra di stare al cottolengo, non in un NG di filosofia.

 su cretinerie dette intelligentemente.
 
Neppure i paradossi sono cretinerie, pur essendo basicamente aporie o
antinomie. Il paradosso di Epimenide cretese ci ha insegnato a non
inciampare nell'autoreferenzialità - l'errore peggiore del pensiero
umano. Chiamala cretineria.
 
'------------
 
attenzione che cretineria e' esattamente
l'opposto di ovvieta'.
 
ciao
Massimo 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 Osservazioni sciocche come queste nemmeno meritano commenti.
 
Ti sono grato di non commentare (o mi spiace che tu non abbia argomenti 
per contestare ciò che scrivo, come del resto non hai mai), ma  anzi ti 
saremo tutti grati se annullerai tutti i tuoi commenti a questo che hai 
anche definito un cottolengo.
A meno che non sia tu ad avere una tensione irresistibile, una cupio 
dissolvi, verso il cottolengo.
 
Tu no caffè.
Camomilla.
Doppia.

 non č forse  una cretineria?
 
CARLO
Tu, invece, sei talmente ottuso che ancora non hai capito la differenza tra 
contraddizione e opposizione dialettica (o complementare), malgrado io te 
l'abbia ripetuta almeno quattro volte. ...E Loris lě... a darti ragione. Mi 
sembra di stare al cottolengo, non in un NG di filosofia.
 
====
 
ma Carlo il contrario di ovvieta/ e'
cretineria.
 
http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/ovvieta'/Sinonimi_e_Contrari/
 
 
non volevo minimamente
offenderti, credimi
 
ciao
Massimo 
 
 
---
Questa e-mail č stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 offenderti, credimi
 
CARLO
Ah, scusami. Credevo che intendessi "opposto dialettico". Per non fare confusione, specifica se intendi "contraddittorio" o "dialettico". Scusami ancora.

>La sentenza è già stata emessa già un paio di secoli fa e non è mai stata 
smentita da nessun'altra osservazione, quindi la sua verità è assoluta ed è 
assoluta la sua non-contraddittorietà. Comunque, queste cose te le dirà la tua 
maestra tra un paio d'anni, quando passerai alla terza elementare.<<
 
All'asilo viene spiegato che se una proposizione non è mai stata smentita fino 
ad oggi non possiamo escludere che lo possa essere domani.

 ha scritto nel messaggio
news:111fbf60-543e-4750...@googlegroups.com...
Il giorno mercoledì 30 settembre 2015 15:29:59 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
 
-------------------------------
LORIS
Il "mondo nuovo", come dici tu, in cui gli opposti si
conciliano secondo il pensiero di Cusano, e' un mondo *impossibile* per la
ragione, ma possibile solo per la mistica dell'Assoluto e la teologia
negativa ad essa correlata.
 
CARLO
Va bene, ma Cusano era anche prete; e per i preti l'ineffabilità di Dio è un
dogma. Tuttavia, così come Kant, nemmeno lui ha spiegato QUALI dovrebbero
essere i motivi dell'inconoscibilità di Dio.
--------------------------------
 
Kant non ha spiegato cosa???
Qui si dimostra solo l'inconoscibilita' di Kant (ma anche di Cusano) da 
parte tua.
 
---------------------------------
 
CARLO
[...] Mi sembra di stare al cottolengo, non in un NG di filosofia.
---------------------------------
 
Ti consiglio di moderare i termini, altrimenti qui la battuta mi viene 
troppo facile.
 
Perche' non pensi, piuttosto, a rispondere al mio ultimo post, tra l'altro 
proprio da te sollecitato?
Guarda, visto che qui c'e' spazio te lo ripropongo, cosi' vediamo se svicoli 
ancora.
 
-----------------
CARLO

essa deve soddisfare per essere una verita'. Ma allora non ci sono proprio


> La sentenza è già stata emessa già un paio di secoli fa e non è mai stata 
smentita da nessun'altra osservazione, quindi la sua verità è assoluta ed è 
assoluta la sua non-contraddittorietà. 
 
MARCO
All'asilo viene spiegato che se una proposizione non è mai stata smentita fino ad oggi non possiamo escludere che lo possa essere domani.
 
CARLO
Ah sì? E anche quello che hai appena detto può essere smentito domani? 
E anche <<4x7=28>> può essere smentito domani?
E anche <<due poli magnetici dello stesso segno si respingono>> può essere smentita domani?
E.... ecc. ecc.
Insomma, la tua logica è così letale che ti ha mandato in avaria l'uso dell'intelligenza.
 
https://youtu.be/1hejSyjn760
 

 proprio da te sollecitato?
 
CARLO
Io ti avevo sollecitato a commentare il mio "breve chiarimento sul concetto di verità assoluta". Ma le prime righe del tuo commento erano queste:
 
<< Ora, ti sei affaticato fin troppo (e inutilmente) per sostenere che 
"la Terra e' tonda" e' una verita' assoluta; alla mia domanda se questa sia 
una verita' *da* sempre e *per* sempre, ti sei accorto (a parte qualsiasi 
altra considerazione che ti e' stata fatta anche da altri) che tale verita' 
e' perlomeno legata all'intervallo di tempo a cui la riferiamo >>
 
Se mi parli dell'intervallo di tempo, vuol dire che non tieni conto della mia definizione di "concordanza dell'enunciato con i fatti", del significato di "assoluto" e del mio esempio di "velocità" come grandezza davvero relativa. E siccome te l'ho ripetuta svariate volte, non la ripeto più. O mi contesti questi tre elementi-base della spiegazione, oppure io mi fermo qui, perché non posso passare una vita a discutere su una simile banalità e, per di più, inseguendo uno dietro l'altro la sequenza infinita di esempi cervellotici che mi proponi ogni volta prima di aver chiarito il precedente.
E' ora che ricominci a studiare per mio conto, e mi posso trattenere qui solo se tocchiamo temi interessanti, ma non certo per convincerti di ovvietà che avresti dovuto conoscere bene già dall'età di 15 anni.

 E anche <<due poli magnetici dello stesso segno si respingono>> può essere 
smentita domani?<<
 
Tra le cose che possono essere smentite tra un secondo c'è la mia voglia di 
continuare questa discussione:-)).

> La proposizione è un SIGNIFICANTE che trova nella corrispondenza con i FATTI 
il suo SIGNIFICATO (semantikos). Se questa corrispondenza non c'è, il 
significante resta un flatus vocis, cioè, una falsità. Che altro nome vogliamo 
dare alla ricerca astronomica tesa a stabilire questa corrispondenza tra 
significante e significato? Vuoi chiamarla "studio logico dell'enunciato"? O 
vuoi sostituirla con una analisi al microscopio della scritta: <<la Terra gira 
intorno al Sole>>? 
 
MARCO
Mi sai dire come può esistere una ricerca tesa a stabilire se l'enunciato "la 
Terra gira attorno al Sole" corrisponda o meno ai fatti se tale enunciato non 
possegga *già* un significato (e dunque dica *qualcosa* in merito a come stanno 
le cose), indipendentemente dall'esito di quella ricerca? Mi sai dire come si 
può confrontare la proposizione con la realtà, se la proposizione non è già 
significante? 
 
CARLO
Ancora a giocare con le parole, eh? Secondo te, l'enunciazione copernicana (vera) e l'enunciazione tolemaica (falsa) hanno pieno SIGNIFICATO entrambe? Non c'è alcuna differenza tra il significato di una proposizione falsa e il significato di una proposizione vera? Se il significato di una enunciazione falsa è contraddetto da quello di una enunciazione vera, possiamo continuare a chiamarlo ugualmente "significato"? 
Se è così, allora perché DOBBIAMO escludere dalla conoscenza il significato falso e ammettere solo quello vero?
Ecco mi fermo qui, perché se per te un significato vero e uno falso sono ugualmente ammissibili alla conoscenza, allora non ho alcuna intenzione di perdere altro tempo a discutere sul nulla.

 proprio da te sollecitato?
 
CARLO
Io ti avevo sollecitato a commentare il mio "breve chiarimento sul concetto
di verità assoluta". Ma le prime righe del tuo commento erano queste:
 
<< Ora, ti sei affaticato fin troppo (e inutilmente) per sostenere che
"la Terra e' tonda" e' una verita' assoluta; alla mia domanda se questa sia
una verita' *da* sempre e *per* sempre, ti sei accorto (a parte qualsiasi
altra considerazione che ti e' stata fatta anche da altri) che tale verita'
e' perlomeno legata all'intervallo di tempo a cui la riferiamo >>
 
Se mi parli dell'intervallo di tempo, vuol dire che non tieni conto della
mia definizione di "concordanza dell'enunciato con i fatti", del significato
di "assoluto" e del mio esempio di "velocità" come grandezza davvero
relativa. E siccome te l'ho ripetuta svariate volte, non la ripeto più. O mi
contesti questi tre elementi-base della spiegazione, oppure io mi fermo qui,
perché non posso passare una vita a discutere su una simile banalità e, per
di più, inseguendo uno dietro l'altro la sequenza infinita di esempi
cervellotici che mi proponi ogni volta prima di aver chiarito il precedente.
--------------------------
 
Qindi non vuoi rispondere a quanto ho replicato su tua espressa richiesta. 
Unutile girarci intorno: *non sai* rispondere. Ok, questo capitolo e' 
chiuso.
 
-----------------------
CARLO
E' ora che ricominci a studiare per mio conto, e mi posso trattenere qui
solo se tocchiamo temi interessanti, ma non certo per convincerti di ovvietà
che avresti dovuto conoscere bene già dall'età di 15 anni.
-----------------------
 
Bene, e' un'ottima idea. Pero' studia un po' di logica; lascia stare i 
fumetti.

> Ecco mi fermo qui, perché se per te un significato vero e uno falso sono 
ugualmente ammissibili alla conoscenza, allora non ho alcuna intenzione di 
perdere altro tempo a discutere sul nulla.<<
 
Devono essere egualmente ammessi *come significati*. Domanda: per te la 
conoscenza è *semplicemente* conoscenza di significati?

>Se il significato di una enunciazione falsa è contraddetto da quello di una 
enunciazione vera, possiamo continuare a chiamarlo ugualmente "significato"? 
 
MARCO
E' "contraddetto" (cioè negato), ma non *in quanto significato*. 
 
CARLO
Se non è il significato ad essere negato, cos'altro viene negato?
 
MARCO
Dobbiamo ammettere che una proposizione falsa sia SIGNIFICANTE, 
 
CARLO
E allora, non sarà forse un po' più logico esprimere questa situazione nei termini in cui ti scrivevo l'altra volta, e cioè:
 
<<La proposizione è un SIGNIFICANTE, cioè, è comprensibile; ma trova nella corrispondenza con i FATTI 
il suo SIGNIFICATO. Se questa corrispondenza non c'è, il significante resta comprensibile, ma PRIVO di significato>>.
 
Infatti, De Saussure dice proprio questo (da Wikipedia):
 
<< In linguistica con SIGNIFICANTE si indica il piano dell'espressione, correlato al SIGNIFICATO, o piano del contenuto. Il significante è la forma, che rinvia a un CONTENUTO. Il significante (...) rimanda all'OGGETTO (il referente, ciò di cui si parla, un elemento EXTRALINGUISTICO)
 
Non è esattamente quello che ti sto dicendo anch'io? De Saussure era anche lui un ignorante in fatto di logica?
Non è più chiaro in questo modo, piuttosto che dichiarare equivalenti a tutti gli effetti due significati, uno VERO  e uno FALSO?

 Non è più chiaro in questo modo, piuttosto che dichiarare equivalenti a tutti 
gli effetti due significati, uno VERO  e uno FALSO?<<
 
Ci conviene lasciar perdere De Saussure perché, a quanto vedo, non ne conosci il 
pensiero, che Wikipedia ti ha portato ad equivocare malamente (infatti ciò che 
lui chiama "significato", che è ciò a cui il "significante" è accoppiato nel 
"segno linguistico", ***non*** è affatto il referente oggettuale, ma è una 
entità interamente concettuale, cioè astratta). 

> Se non è il significato ad essere negato, cos'altro viene negato? 
 
MARCO
Per "significato" stiamo qui intendendo la proposizione, in quanto "[discorso] 
semantico apofantico". Negare una proposizione non equivale a negarne la 
significanza, cioè a negare *che* essa sia dotata di significato. Era questo, 
ciò che palesemente intendevo con quell'"in quanto". 
La negazione non dissolve il significato negato. La negazione *lascia stare* il significato negato nel senso che lo rispetta *come* significato. <<Il maestro dice: "Supponiamo che A non sia uguale B. Un allievo alle prime armi pensa subito: "Ma è insensato! Vedo benissimo che A è uguale a B". Costui confonde la mancanza di senso di un enunciato con la falsità del pensiero in esso espresso>> (Frege). 
 
CARLO
In altre parole, per te il nome di qualcosa che non esiste è altrettanto significativo del nome di qualcosa che esiste; cioè, il termine <<sarchiapone>> ha pieno significato come lo ha il termine <<Sole>>! Quindi, al limite, il termine <<Mxyzptlk>> è significativo nella stessa misura in cui lo è <<Marco V.>>. Ossia, qualsiasi accozzaglia di lettere dell'alfabeto a cui non corrisponde NULLA ha comunque significato perché così ha deciso Marco V. che crede di essere un logico.
 
Non sarà, forse, più opportuno introdurre l'idea di << grado di significatività >> cosicché si possa parlare di termini << più significativi di altri >> e di termini che non hanno alcun significato (come "Mxyzptlk")? E che si possa parlare di <<significato debole>> e di << significato compiuto >> proprio come richiede la distinzione tra SIGNIFICANTE e SIGNIFICATO, dei quali il primo è "debole" e appartiene a qualunque proposizione COMPRENSIBILE, mentre il secondo è "compiuto" ed appartiene ad ogni proposizione che oltre ad essere comprensibile è anche VERA, cioè corrispondente con la realtà dei FATTI?
 
E allora, non sarà forse un po' più logico esprimere tutto ciò nei termini in cui ti scrivevo l'altra volta, e cioè: 
<<La proposizione è un SIGNIFICANTE, cioè, è comprensibile; ma trova nella 
corrispondenza con i FATTI il suo SIGNIFICATO. Se questa corrispondenza non c'è, il significante resta comprensibile, ma PRIVO di significato>>.  
Infatti, De Saussure dice proprio questo (da Wikipedia):  
In linguistica con SIGNIFICANTE si indica il piano dell'espressione, 
correlato al SIGNIFICATO, o piano del contenuto. Il significante è la forma, che rinvia a un CONTENUTO. Il significante (...) rimanda all'OGGETTO (il referente, ciò di cui si parla, un elemento EXTRALINGUISTICO)  
Non è esattamente quello che ti sto dicendo anch'io? 
Non è forse più chiaro in questo modo, piuttosto che dichiarare equivalenti a tutti gli effetti due significati, uno VERO  e uno FALSO?
 
MARCO
Ci conviene lasciar perdere De Saussure perché, a quanto vedo, non ne conosci il pensiero, che Wikipedia ti ha portato ad equivocare malamente (infatti ciò che lui chiama "significato", che è ciò a cui il "significante" è accoppiato nel "segno linguistico", ***non*** è affatto il referente oggettuale, ma è una entità interamente concettuale, cioè astratta).
 
CARLO
Ah, sì? Quindi il significante "la Terra è piatta, ma è rotonda", ha pieno significato come "la Terra NON è piatta, ma rotonda"? Un enunciato auto-contraddittorio ha un significato altrettanto compiuto di un enunciato non-contraddittorio e corrispondente con i fatti, cioè VERO? La non-corrispondenza con la realtà di un significante astratto non toglie nulla al suo significato?
Certo, per te TUTTO è astratto, la realtà concreta non esiste, il linguaggio e la logica sono fini a sé stessi e non debbono MAI cercare conferma o smentita nei fatti, affinché TU - che sei il padrone della logica - possa decidere ciò che ha significato e ciò che non lo ha, ciò che è vero e ciò che è falso, a seconda del tuo capriccio personale. E se qualcuno contrasta con questa tua smodata e arrogante presunzione con il buon senso di condizionare il "significato" di una affermazione ad una compiuta corrispondenza con i fatti, cioè, ad una corrispondenza tra il significante e l'oggetto reale a cui il significante si riferisce (REFERENTE), tu come "logico", rivendichi il tuo diritto infantile di affermare che "Mxyzptlk" è significativo quanto "Sole"! 
Come dice Loris: "...Ma va' a ciapà i ratt"!

 
"Carlo Pierini"
 
...termini che non hanno alcun significato (come "Mxyzptlk")?
 
-----
 
ma scherzi?
 
Mxyzptlk è una stringa (successione
di codici alfanumerici) che
comincia per M e finisce per
k ed è composta da otto
caratteri.
 
Mxyzptlk può essere una chiave
per entrare in un sito:
se Mxyzptlk=Mxyzptlk allora entra
 
Può essere un messaggio crittografato.
 
Può essere un codice chimico.
 
Sei tu a non dargli significato,
ma non è detto che per qualcuno
lo abbia, e anche prezioso se
quella è una password.
Ti è mai successo di perdere una
password?
 
Il significato deve essere comune
cioè appartenere ad un certo
mondo logico. Se non appartiene
a nessun mondo logico allora
è priva di significato.
C'è il problema dell'ambiguità?
E allora si deve formalizzare.
 
ciao
Massimo 

 quella è una password.
 
CARLO
...Azz...! Vedo che sei affascinato dai grandi significati del Sapere e che non te ne può fregare di meno di significati insignificanti come un Principio universale. Bravo: tu sì che sei un altro vero logico!
...Meno male che sono capitato in un NG di geni logici!!!
(Una curiosità: ma tu ti fai qualche cannetta ogni tanto?) :-)

 quella è una password.
 
CARLO
....Azz...! Vedo che sei affascinato dai grandi significati del Sapere e che 
non te ne può fregare di meno di significati insignificanti come un 
Principio universale. Bravo: tu sì che sei un altro vero logico!
....Meno male che sono capitato in un NG di geni logici!!!
(Una curiosità: ma tu ti fai qualche cannetta ogni tanto?) :-)
 
------
 
tutto tutto niente niente
 
https://www.youtube.com/watch?v=mhVFJ7ybO90
 
 
ciao
Massimo 

> Certo, per te TUTTO è astratto, la realtà concreta non esiste, il 
linguaggio e la logica sono fini a sé stessi e non debbono MAI cercare 
conferma o smentita nei fatti,<<
 
La conferma nei fatti non è la conferma della *significanza*. Non c'è una 
gradualità nella significanza delle proposizioni. E dunque la conferma non è 
una integrazione del *significato* di una proposizione (la quale verrebbe 
così "riempita", divenendo "pienamente significante"). Il "di più" che c'è 
quando una proposizione si trova, per così dire, innanzi alla realtà che la 
verifica non è un "di più" di significato. Il significato di una proposizione 
non dipende infatti dall'avere o meno essa una conferma nei fatti, ma dalla 
*possibilità* dell'avercela o meno.