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Titolo: Nucleare si, nucleare no (prima parte)

(prima parte)
Sulla questione nucleare "La Repubblica" ha pubblicato due inserti, il 23 ed
il 26 novembre, che fanno un quadro a livello divulgativo della situazione
mondiale, di cui cerco di fare un sunto che invier� in due fasi per non
stancare chi legge.
Oltre ad una serie di dati, schemi e prospetti desunti da svariate fonti
come International Energy Agency, Poli-Milano, ENEL, World Nuclear
Association, BP, Le Scienze e altri, ci sono anche sei interventi, tre a
favore e tre contro le centrali nucleari, che cercano di sintetizzare lo
stato del comune sentire.
Due sono commentatori (contrari al nucleare) del quotidiano. Il primo,
Giovanni Valentini, evidenzia i rischi di eventuali incidenti in rapporto
alla densit� abitativa e all'instabilit� sismica dell'Italia, e cita l'
incidente nucleare verificatosi recentemente in Giappone che ha costretto
alla chiusura della centrale. Menziona poi il fatto che le centrali nucleari
richiedono molta acqua di cui l'Italia non � ricchissima. Infine, teme
problemi di impatto ambientale e di rifiuto delle popolazioni (NIMBY).
Il secondo, Maurizio Ricci, pone l'accento sui costi e dubita della
convenienza del nucleare. Fa riferimento ad uno studio del MIT (non riporta
gli estremi) e al costo della centrale in costruzione a Flammanville che
ammonta (a preventivo) a 4 Mdi di Euro, pari a 54 Euro/MWh prodotto. Tale
costo � salito in un anno a 4,5 Mdi. Uno studio di Citigroup stima che il
costo attuale di una centrale sia di 5 Mdi di Euro, pari a pi� di 65
Euro/MWh, che viene considerato finanziariamente molto rischioso in rapporto
all'evoluzione del prezzo del gas.
A favore del nucleare parla Patrick Moore, uno dei fondatori di Greenpeace,
che ricorda altri noti ambientalisti che hanno cambiato opinione sul
nucleare. Pone l'abbattimento della CO2 come punto principale a favore, poi
contesta i principali argomenti dei contrari. Costi: il nucleare � una delle
fonti meno care. Cita uno studio (Genn.2008) del Brattle Group che stima
4.038$/kW. sicurezza: Chernobyl � l'unico incidente con vittime. Uno studio
ONU nel 2006 segnala 56 vittime attribuibili direttamente a Chernobyl contro
pi� di 5000 morti all'anno per incidenti nelle miniere di carbone. Scorie:
sono attive per migliaia di anni ma dopo 40 anni dalla rimozione dal
reattore la radioattivit� � meno di un millesimo di quella iniziale.
Terrorismo: un reattore non subirebbe danni gravi dall'impatto di un
jumbo-jet; ci sono strutture pi� vulnerabili tra cui gli impianti per il gas
liquefatto. Infine ritiene che i bisogni di energia debbano essere
soddisfatti da una combinazione di una molteplicit� di fonti (alternative).
A favore del nucleare parla anche Umberto Veronesi che cita i problemi di
salute causati dalle fonti tradizionali, il fatto che queste ultime sono
situate in zone politicamente instabili e che sono destinate ad esaurirsi in
qualche centinaio di anni. Riferendosi principalmente alla situazione
italiana si augura un maggiore impegno sulle fonti rinnovabili, anche se le
caratteristiche del paese non ne consentono il grado di sfruttamento
raggiunto in altri paesi europei. Sul nucleare fa considerazioni analoghe a
quelle di Moore ed elenca alcuni dei 31 paesi che ospitano le 436 centrali
nucleari in funzione. Ricorda infine il deposito di scorie di Le Hague su
cui la gente passeggia tranquillamente.
(fine prima parte)
Saluti
Pat

 all'evoluzione del prezzo del gas.
Questo � molto probabilmente vero, anch' io (e di recente ne abbiamo 
discusso)
ho molti dubbi sull' economicit� pura e semplice del nucleare, secondo 
criteri "dogmatici" di libero mercato (per es. a meno di introdurre una 
carbon tax), tuttavia a differenza di Ricci non credo che il vero 
concorrente sia il gas, (che, per inciso, sarebbe pi� saggio conservare nel 
breve medio termine nel trasporto privato e per diverse ed essenziali 
applicazioni industriali, tra cui la
produzione di fertilizzanti agricoli), come peraltro sostiene pure lo studio 
del MIT , che mi sembra essere una commodity
molto instabile nella geopolitica e volatile nei prezzi. Per es. in Italia 
il suo prezzo �
attualmente (che io sappia) di
350 euro per 1000 mc, che ad una efficienza del 51% tipica dei cicli
combinati in Italia, fa un costo per la sola materia prima di pi� di 70
euro/MWh (o 7 cent/kWh). Sola la materia prima (che � cmq preponderante nel 
costo del kWh da ciclo combinato a gas, l' esatto opposto avviene per il 
nucleare) � gi� di pi� di quanto sostiene l' autore

 discusso)
Ma anche no.
Immaginiamo di ammortare la centrale in 20 anni: spalmati  brutalmente
sulla produzione di 20 anni i 4,5 Mldi  Euro danno un contributo di meno di
2 centesimi di Euro al kWh.
Rispetto ai correnti costi di generazione 7-8 centesimi c'� ampio margine
per i costi di esercizio, gli oneri finanziari, il fondo per il
decommissioning.
E poi di anni una centrale, con opportuni revamping, ne dura 60.
A titolo di confronto: il kWh di fotovoltaico ci costa oltre 500 centesimi
di Euro al kWh
Bye
Gigi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di Euro al kWh
Mezzo secolo di esperienza con centinaia di impianti, sta insegnando una
prospettiva ancora piu' rosea:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=nuclear-power-plant-aging-reactor-replacement-&sc=WR_20091125
"Increasingly dependable and emitting few greenhouse gases, the U.S.
fleet of nuclear power plants will likely run for another 50 or even 70
years before it is retired -- long past the 40-year life span planned
decades ago -- according to industry executives, regulators and scientists."
Sempre piu' affidabile e con minoti emissioni di gas serra, la flotta di
impianti nucleari U.S. probabilmente resterano in funzione per ALTRI 50,
o forse anche 70, anni -- abbondantemente oltre l'estensione di vita,
che, decadi passate, era stata progettata in 40 anni -- questo secondo
dirigenti dell'industria, regolatori e scienziati.
"We think we can replace almost every component in a nuclear power
plant," said Jan van der Lee, director of the Materials Ageing Institute
(MAI), a nuclear research facility inaugurated this week in France and
run by the state-owned nuclear giant EDF."
<Pensiamo di potere sostituire quasi ogni componente di un'impianto
nucleare,> dice Jan van der Lee, direttore dell'Istituto
dell'Invecchiamento dei Materiali (MAI), un centro di ricerca nucleare
inaugurato in Francia questa settimana [Nov.2009] e gestita dal gigante
nucleare di proprieta' statale EDF.
"We don't want to wait until something breaks," he said. By identifying
components that are wearing down and replacing them, he said, suddenly
nuclear plants will find that "technically, there is no age limit."
<Non aspettiamo fino a che qualcosa si rompa>, egli dice. Identificando
i componenti che si stanno consumando e sostituendoli, egli dice, tutto
d'un tratto gli impianti nucleari si scoprira non avere tecnicamente
alcun limite d'eta.
L'articolo prosegue che fino ad oggi questo tipo di ricerche non era una
priorita'. Ma ora le cose stanno cambiando e c'e' un'interesse a far
funzionare per molto piu' tempo di quanto previsto inizialmente.
Questo mi porta nuovamente alla domanda, che in Germania, mi pare di
difficile risposta per alcuni anti-nuclearisti: "Perche' non cominciare
a spegnere le centrali termoelettriche a carbone, tenersi le centrali
nucleari per dopo ?"
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
"Among the surprising conclusions: the waste produced by coal plants is
actually more radioactive than that generated by their nuclear
counterparts. In fact, the fly ash emitted by a power plantï¿½a by-product
from burning coal for electricityï¿½carries into the surrounding
environment 100 times more radiation than a nuclear power plant
producing the same amount of energy."
Tra le conclusioni piu' sorprendenti: la scoria prodotta dagli impianti
a carbone e' attualmente piu' radioattiva di quella generata dai
corrispondenti nucleari. In effetti, la cenere volatile emessa da un
impianto elettrico - un prodotto residuato della combustione del carbone
per elettricita' - porta nell'ambiente circostante una radiazione 100
volte superiore che quella di un'impianto nucleare che produca la stessa
 quantita' di energia.
"... estimated radiation doses ingested by people living near the coal
plants were equal to or higher than doses for people living around the
nuclear facilities. At one extreme, the scientists estimated fly ash
radiation in individuals' bones at around 18 millirems (thousandths of a
rem, a unit for measuring doses of ionizing radiation) a year. Doses for
the two nuclear plants, by contrast, ranged from between three and six
millirems for the same period. And when all food was grown in the area,
radiation doses were 50 to 200 percent higher around the coal plants."
 ... le dosi di radiazione ingerite dalla popolazione che vive vicino ad
un impianto a carbone, sono uguali o superiori alle dosi per popolazioni
che vivono intorno ad impianti nucleari. Ad un'estremo, gli scienziati
hanno stimato la radiazione per cenere volatile contenuta nelle ossa
degli individui intorno ai 18 millirems (millesimi di rem, una unita'
per misurare le dosi di radiazioni ionizzante) ogni anno. Le dosi per
due impianti nucleari, in contrasto, variavano tra 3 e 6 millirems per
lo stesso periodo. E se venivano coltivati prodotti alimentari nell'area
[di influenza della centrale], le dosi di radiazione erano dal 50% al
200% piu' alti intorno agli impianti a carbone.
Dal punto di vista tecnologico:
"The original 40-year licensing period for power plants in the United
States was never a question of the technical life of the plant, added
John Gaertner, the lead technical manager on EPRI's long-term operations
project."
Il periodo iniziale di durata della licenza, negli Stati Uniti, per
impianti nucleari di 40 anni, non e' mai stata una questione di vita
tecnica dell'impianto, aggiunge John Gaertner, il capo dirigente tecnico
delle operazioni a lungo termine di EPRI [Electric Power Research
Institute].
"If they last till 60, maybe they can last to 80," Was said. "Heck,
maybe 100?"  :-))
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 di Euro al kWh
Magari *50* cent/kWh (non 500), non facciamola pi� brutta di quant'� !

 Magari *50* cent/kWh (non 500), non facciamola pi� brutta di quant'� !
Hai ragione. Mi � scappato uno zero



ma figurati, noi gliela regaliamo l'energia a queste aziende purchè
stiano in italia...
g

 stancare chi legge.
Sono andato a dare un'occhiata al sito della TVO, che veramente stanno
faccendo da cavia per il primo reattore nucleare di generazione avanzata.
Trovo interessante la pagina in cui spiegano da dove nasce la loro
convinzione (nonostante tutti i rovesci cantieristici che stanno subendo):
http://www.tvo.fi/www/page/1739/
Cerchero' di tradurre tutta la pagina, per chi volesse rispondere ai
punti che ritenesse contestabili (ho messo i numeri per facilitare).
Perche' OL3?
Crescente domanda di elettricita'	
E' stimato che la crescita complessiva del consumo di energia in
Finlandia rallentera' nel futuro, ma che una percentuale crescente del
consumo totale di energia sara' di elettricita'. Senza un'azione
correttiva, si prevede che il divario tra la capacita' di consumo e
quella di produzione di energia raggiungera' 7'000 MW nel 2020.
Gli argomenti citati agli inizi del 2000 a favore di OL3 sono ancora validi:
[1]  * l'unita' sostituisce vecchi impianti funzionanti a combustibile
fossile dopo il loro decommissionato.
[2]  * insieme con le sorgenti di energia rinnovabile, OL3 aiuta
Finlandia a minimizzare le emissioni. L'impatto ambientale della
generazione di energia dal nucleare e' minimale al confronto di altre
forme di generazione di energia.
[3]  * il prezzo dell'elettricita' prodotta con l'energia nucleare e'
prevedibile e stabile, che e' cosa importante per l'industria e la
societa' finlandese.
[4]  * OL3 riduce la dipendenza dalle importazioni di elettricita'. Il
consumo di elettricita' e' in crescita nei paesi nordici come in Russia,
e il prezzo di mercato dell'elettricita' potrebbe salire in modo
irragionevolmente alto negli anni di siccita' e durante inverni freddi.
Inoltre OL3 compensera' la crescente domanda di elettricita' causato dal
numero crescente di abitazioni monofamigliari, il numero crescente di
apparecchi elettrici ed il crescente quantitativo di spazio abitabile di
ogni persona.
Leggendo questo, mi domandavo in cosa l'Italia sarebbe diversa ... a
parte che possiamo sostituire al "crescente numero di abitazioni
monofamigliari" le parole "al crescente numero di famiglie proveniente
da una costante immigrazione"


 nucleare giapponese � cmq eccellente)
Il mio riassunto � necessariamente impreciso ed incompleto: Valentini,
parlando del rischio sismico, scrive esattamente: "...anche qui la sicurezza
non � garantita al cento per cento, se � vero che la centrale pi� grande del
mondo - quella di Kashiwazi-Kariwa, vicino Tokio - nonostante sia stata
progettata secondo le pi� moderne tecniche antisismiche, dopo l'ultima
scossa ha subito tante e tali lesioni che � stata chiusa ed � ferma da due
anni."
Disinformazione o "svista"?
Le valutazioni economiche di Maurizio Ricci si basano sullo studio di
Citigroup, che usa il gas come combustibile di riferimento. E scrive,
riportando dati dello studio: "...negli ultimi 115 mesi in Inghilterra il
prezzo di mercato dell'elettricit� � stato solo per 20 mesi uguale o
superiore (a 65 Euro/MWh, vedi mio primo post). In Italia, dove il costo
dell'energia � maggiore, il prezzo di mercato (all'ingrosso) � stato pari o
superiore a 65 Euro, per 38 degli ultimi 65 mesi. Inferiore per 27 mesi. In
altre parole, nel 40 per cento dei casi, negli ultimi 5 anni, l'elettricit�
nucleare sarebbe stata fuori mercato."
A mio parere, trattandosi di investimenti molto proiettati nel futuro,
basare delle valutazioni sugli ultimi cinque anni serve ma non tanto, e sul
prezzo futuro del gas, che � molto sensibile ad instabilit� politiche e
tensioni finanziarie, e risente di forti posizioni monopolistiche, dice
anche Ricci, "si possono fare solo congetture".
Piuttosto, penso che una maggiore diffusione del nucleare potrebbe avere, in
una certa misura, un effetto di stabilizzazione se non di calmieramento sui
prezzi dei combustibili, come gas e petrolio, che sarebbe pi� opportuno,
sono d'accordo con te, destinare ad usi diversi dalla combustione.
Saluti
Pat

 Disinformazione o "svista"?
Direi disinformazione.
Una centrale di energia elettrica di potenza (e' ancora grossa) e' un
sistema industriale complesso, consistente in un insieme di strutture
tecniche.
Qualora una parte, quella di generazione sia nucleare, e' essa ad essere
costruita con severissimi criteri di robustezza e ridondanza (vedi il
continuo fare le pulci ai costruttori di Olkiluoto perche' appunto
mantengano un tale severa norma costruttiva).
Questi criteri severi calcolano un'altissimo impatto economico in caso
di incidente serio, percio' la corrispondente "spesa" prevista come
"compatibile" nelle opere costruttive e' molto elevata.
Ma le altre strutture tecniche, sono costruite secondo "normali"
rapporti di costi/benefici, ovvero con una minore robustezza e
ridondanza, accettando che l'alta probabilita' che in caso terremoto del
grado 7 della scala Richter vadano "fuori servizio", in cambio del
risparmio in costruzione. Tipico esempio sono i traformatori di potenza,
molto costosi e che vengono percio' ordinati ai fornitori, valutando con
particolare cura il rapporto tra il costo di acquisto e le perdite di
ricavi a seguito del fermo della centrale in caso di guasto.
Infatti, proprio i trasformatori di potenza, sono uno degli elementi
importanti che si guastano di frequente nelle centrali elettriche.
Sarebbe percio' opportuno che si smettesse di contare gli incidenti alle
strutture tecniche degli impianti nucleari non legati al reattore
nucleare, altrimenti si scrivono cose che danno una impressione
sbagliata, come fatto con la Kashiwazi-Kariwa, in cui i reattori e parti
strettamente connesse, essendo costruiti con criteri estremamente severi
(anche dal punto di vista antisismico), non hanno dato problemi di rilievo.


 nucleare sarebbe stata fuori mercato."
Mi sembra un paragone di mele con pere per almeno due buon motivi. Primo, l' 
Inghilterra (dove pure il nucleare incide per un quinto) grazie alle sue 
riserve di gas nel Mar del Nord � un *esportatore* netto di energia, per cui 
confrontare il prezzo della loro elettricit� da gas con il nostro (sempre da 
gas, ma da noi quasi totalmente importato da Algeria e Russia) � abbastanza 
risibile - sarebbe come dire che dovremmo adottare il petrolio come 
combustibile nelle centrali elettriche perch� per il 100% delle centrali 
elettriche nei paesi Arabi sono alimentate dal petrolio...
Secondo, il parco centrali nucleari UK � piuttosto obsoleto e non prevede a 
parte un caso alcuna centrale ad acqua del tipo LWR o Candu (le uniche 
adottate in tutto il mondo), mentre sono ancora operativi (caso unico al 
mondo!) i modelli a gas-grafite concepite negli anni '50-'60, per cui l' 
Inghilterra � un mediocre esemp�io di come poss afunzionare (o no) un 
nucleare moderno 

 Mi sembra un paragone di mele con pere ...
Mi pare di no, il succo � questo: fissato il prezzo dell'elettricit� da
nucleare a 65 Euro/MWh (secondo la stima di Citicorp) e confrontandolo col
prezzo di mercato dell'elettricit� in Inghilterra ed in Italia, si vede che
negli ultimi 5 anni, indipendentemente da come viene prodotta, l'elettricit�
� costata  per il 90 per cento del tempo in Inghilterra e per il 60 per
cento del tempo in Italia, meno di 65 Euro/MWh, cio� meno del nucleare (di
prossima generazione). Sono semplicemente due campioni di confronto.
Mi pare piuttosto che da qui a dimostrare che il nucleare "sar�" pi� costoso
del tradizionale ce ne corre. Dallo studio Citicorp Maurizio Ricci riporta
solamente poche righe: quelle che ovviamente gli sembrano pi� idonee a
dimostrare la sua tesi. Purtroppo non dimostra molto, ma tant'�, il
messaggio che vuol dare � quello e qualche numero serve a dare crdibilit� al
concetto (tanto nessuno andr� mai a leggere il rapporto Citicorp e il
lettore interessato, ma impossibilitato ad approfondire, si ricorder�
semplicemente che "l'elettricit� da nucleare non conviene"). D'altronde �
una tecnica utilizzata universalmente anche nelle istituzioni pi� serie ed �
addirittura istituzionalizzata nell'amministrazione dell giustizia (per
questo nei processi esiste l'accusa e la difesa). Sarebbe invece
interessante analizzare meglio lo studio di Citicorp, cha tra l'altro � una
della maggiori banche mondiali, se non la pi� grande, e quindi con
possibilit� di accedere ad informazioni non facilmente disponibili al grande
pubblico.
Saluti
Pat

 semplicemente che "l'elettricit� da nucleare non conviene"
Sarebbe interessante chiedere a Ricci se secondo lui le alternative verdi al
nucleare  "convengono".
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio 
news:rsXQm.49798$813....@tornado.fastwebnet.it...

Secondo me ha invece poco senso parlare dei prezzi dell' elettricit� 
trascurando come l' elettricit� venga prodotta (e da dove proviene il 
combustibile consumato, che nel caso inglese � quasi totalmente domestico, 
nel nostro caso quasi totalmente estero). Per es. ai prezzi del gas in 
Italia, il kWh da ciclo combinato � fisicamente IMPOSSIBILE che costi meno 
di 7 cent/kWh o 70 euro per MWh per la sola materia prima (che pure � la 
parte preponderante) - questo assumendo un' analisi di puro libero mercato, 
senza considerare i costi dovuti all' impatto ecologico, alle emissioni di 
CO2 e nel caso italiano alla pesante dipendenza da zone geopolitiche come 
Russia e Medioriente/Paesi Arabi, oltre al fatto che (mi ripeto) il gas come 
il petrolio � un' importante materia prima  (ancor prima che combustibile) 
per la produzione di prodotti essenziali al mantenimento della nostra 
civilt� ed in un mondo perfetto � per questi usi che dovrebbe essere 
riservato


Mi pare che Deboni (ma non solo lui) abbia ricordato pi� e pi� volte questo
squilibrio nel confronto che si usa fare fra costi del nucleare e costi
delle altre fonti. Per il nucleare si elencano nei dettagli i costi passati,
presenti e futuri possibili, senza trascurare nulla; per le altre fonti si
guarda solo a quello che compare sulla bolletta della luce.
Saluti
Pat