Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Geymonat [forse non propiamente IT]

Salve sono uno studente di V itis.
Siccome geymonat è il personaggio a cui è intitolato il mio istituo, 
volevo sapere un po' chi era e cosa ha fatto.
Sono graditi sia consigli di link che di libri, preferibilmente in 
italiano ma se non se ne può fare a meno anche in inglese.
Grazie anticipate, Lele

"ema":

Ciao Lele,
non sapevo che ci fosse un itis (Tredate?) intitolato al
mio illustre concittadino e la cosa mi fa molto piacere.
Qui intanto c'è un link da cui puoi cominciare:
http://www.filosofico.net/geymonat.htm
poi ne puoi trovare molti altri digitando "Ludovico Geymonat"
tra virgolette su google.
Del maestro vorrei ricordare l'opera "Storia del pensiero
filosofico e scientifico" [ed. Garzanti] in 7 volumi che
personalmente preferisco ad ogni manuale di filosofia e
ti consiglio (ammesso di trovarlo), visto l'orientamento
dei tuoi studi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dei tuoi studi.
Fai bene a ricordare quell'opera. (Ma non e' in *6* volumi?). Nonostante il 
taglio evidente (vedi per esempio sull'idealismo) per cui sarebbe stato 
forse meglio intitolarla "Storia del pensiero filosofico-scientifico" 
(invece di "... filosofico e scientifico"), rimane tutt'ora un'opera valida, 
anche per i contributi di ottimi collaboratori. Rimane uno dei piu' seri 
tentativi di ridurre quel divario (forse destinato ad aggravarsi) tra 
scienza e filosofia, che affligge  il pensiero contemporaneo.
Ciao,
Loris

pensiero contemporaneo.
Beh, ovviamente quel divario non può essere colmato abolendo uno dei due 
termini (quello filosofico, o "umanistico" in genere). E comunque - e in ciò 
concorderai - ammesso che tale divario esista ed abbia un senso, è 
preferibile una sua permanenza, o magari anche un suo aggravamento (ma, 
ecco: se si usa il verbo "aggravarsi", è perché si presuppone che il divario 
sia sanabile?), a fittizie ricomposizioni ireniche.
Saluti domenicali a tutti,
Marco 

 scienza e filosofia, che affligge  il pensiero contemporaneo.
Posso aggiungere italiano? Perché non mi sembra che altrove
sia cosě. A me continua stupire di aver ricevuto, da 18 anni di
studi ufficiali, una cosě scarsa cultura umanistica che, se ho
voluto saperne qualche cosa, ho dovuto studiarmela per i fatti miei.
Al tempo stesso mi par strano che un filosofo spesso non
sappia di scienza neppure laddove č indispensabile per
scindere il credo dalla constatazione dei fatti verificabili.
Triste esempio il programma di studio di questo itis che,
portando il nome di Geymonat, non si premura di acculturare
i suoi studenti neppure su questo filosofo. (Verificherň).
Ciao!!!  :o)
Livio

 scindere il credo dalla constatazione dei fatti verificabili.
Dovremmo discutere che cosa intendi con "italiano":-). Una volta rilevato 
che in Italia c'è un conflitto (o divario) tra cultura umanistica e 
scientifica che altrove non c'è, forse che questo conflitto (o divario) ne 
esce in partenza delegittimato (quanto alle sue cause, ragioni, motivazioni, 
significati etc.)? Io dire di no - non c'è questa aprioristica 
delegittimazione. Potrebbe semplicemente darsi che in Italia ci sono le 
condizioni per un approfondimento di un conflitto (o dovario) che ha una 
base, ed una validità, oggettiva.
Un saluto,
Marco 

A qyesti volumi di aggiornamenti
_A questi volumi di aggiornamento_
La fretta...
Marco 

 Marco 
Un saluto,
Chérie

 base, ed una validità, oggettiva.
Io non lo so, nel senso che l'ignoro. Quali sono state le cause,
le motivazioni che hanno indotto Croce & Gentile a spaccare
la cultura scolastica con l'accetta? Avevano un fondamento?
E oggi ha un qualche senso che un uomo di potere politico si
vanti di non saper usare un pc o di confondere i milioni con i
miliardi o di non sapere come funzioni l'economia?
Ciao!!!  :o)
Livio

 che ha una base, ed una validità, oggettiva.
Ho tolto i riferimenti al nostro Paese, perché avrei da fare alcune critiche
a quanto affermi qui, e non voglio che qualcuno possa cogliere in ciò che
dirò una seppur velata riserva su certi aspetti della Storia della Patria
Natìa, o nei confronti di qualche altra ipotetica Istituizione che con Essa
condivide le sorti storiche. Dunque il mio discorso sarà del tutto generico,
e riferito ad un paese che potrebbe essere un paese qualunque, tant'è che
ogni riferimento - anche indiretto - ad eventuali fatti noti è da
considerarsi puramente casuale.
Fatta questa doverosa precisazione, vengo al merito del tuo discorso,
osservando che se in certi posti c'è quel divario ed in altri non c'è, non
vuol dire che il divario c'è dappertutto e in certi posti è più visibile, ma
potrebbe proprio voler dire che in certi posti è rimasto come una "scoria
del passato", mentre altrove - dove la scopa della storia è passata per
benino - di scorie non ce ne sono più.
Una volta per ogni Impero c'erano al massimo dieci o quindici posti di
lavoro per gente che nella vita sapesse solo coniugare i congiuntivi,
declinare gli irregolari della terza, e saper (rag)girare le parole in modo
tale da far risultare evidente che chi aveva il potere ce l'aveva non perché
se lo era preso, ma perché glielo si era concesso per Grazia Divina, o per
Diritto Naturale, o per qualche altra Somma Faccenda.
Però a mano a mano che l'impero invecchia e tende a trasformarsi in un Tardo
Impero, aumenta anche il numero dei Funzionari di Corte, e
contemporaneamente diminuisce il numero di coloro che reggono il peso di
tutta la baracca con il loro lavoro. Quando le cose superano un certo
limite, si arriva ad un Impero che è ai massimi livelli culturali
(ovviamente è una cultura fittizia, perché è priva di "know how", ma
comunque è pur sempre una forma di cultura: vuoi mettere l'eleganza della
retorica infiorettata a confronto con la volgarità di centralina
elettronica?), ma non ha più i mezzi per produrre beni, difendersi dagli
aggressori esterni ed imporre la propria volontà, per cui quella Civiltà di
Funzionari viene spazzata via dalla storia, come degli animali diventati
troppo grossi e lenti in un habitat dove ci sono solo prede piccole e
veloci.
Questa è la tendenza generale.
Tuttavia, come ci ripeteva spesso il nostro insegnante di chimica, se quando
vai a fare i conti ti rendi conto che una certa reazione è
termodinamicamente favorita, vuol dire semplicemente che aspettando un tempo
abbastanza lungo i reagenti tendono a trasformarsi nei prodotti, ma non
sappiamo quanto tempo ci volglia. Ci sono delle reazioni chimiche che
avvengono in una frazione di secondo, e possono produrre delle esplosioni,
mentre altre possono richiedere anni o anche secoli, sicché i reagenti - pur
essendo instabili - si comportano di fatto come delle sostanze stabili. In
questi casi se non interviene un catalizzatore che accelera la reazione
abbassando la barriera di attivazione, la reazione può non aver luogo con
una velocità percepibile.
Un altro caso che può verificarsi è quello di una reazione che normalmente
avviene in tempi brevi perché i suoi catalizzatori sono diffusi
nell'ambiente in cui essa si svolge, e tuttavia in alcune circostanze si
riesce a rallentarla indefinitimante, perché si trova il modo di rimuovere i
catalizzatori, tramite tecniche varie (inibizione, ricaptazione, eccetera).
Ora, tornando al nostro Impero, solitamente sono sempre presenti nella
storia degli agenti in grado di "catalizzare" la fine di un Tardo Impero.
C'è sempre qualche popolo giovane e aggressivo, qualche condottiero con un
complesso edipico che è evoluto in una forma grave di disturbo narcisistico
della personalità (meglio se con delle forti componenti sadico-anali),
qualche capopopolo abbastanza paranoide da poter slatentizzare il nucleo
psicotico di una intera nazione, eccetera. Di 'sta roba qua c'è n'è sempre a
volontà.
Dunque, essendoci sempre nella storia una grande densità di delirio e
violenza, tutte le reazioni che sono basate su rapporti di forza e sono
"termodinamicamente favorite", e di solito avvengono in tempi brevi: fra il
momento in cui un Impero diventa un Tardo Impero e quello il cui viene
spazzato via al massimo possono passare, che so, un paio di secoli.
Ci sono però dei casi eccezionali in cui una intera casta di Funzionari
Imperiali può avere una tale bramosia di potere, un tale desiderio di
esserci a tutti i costi, da aguzzare l'ingegno e riuscire per un tempo molto
lungo a rimuovere tutti i catalizzatori che potrebbero catalizzare una certa
reazione. A Bisanzio ci sono riusciti per oltre mille anni.
Altrove, pur avendo avuto la stessa scuola dei Funzionari Bizantini, sono
riusciti a resistere un po' di più, perché avevano a che fare con dei
"catalizzatori" la cui azione poteva essere più facilmente inibita (perché,
diciamolo, anche i catalizzatori hanno un'anima, o per lo meno sono convinti
di averla).
Se però si arriva in una fase storica nella quale a livello globale se non
sai produrre qualcosa che possa servire a qualcuno vieni spazzato via dalla
scena economica (che è diventata anche la scena storica, perché ne ammazzano
più i brevetti che la spada) è sempre più difficile per una Casta di
Funzionari riuscire a dominare una collettività politica.
Anche perché il problema di fondo di queste strutture politiche è proprio
quello che fa decadere l'Impero in un Tardo Impero. Si tratta infatti di una
struttura sociale in cui ogni volta che una famiglia riesce a piazzare un
proprio membro nella Casta, poi quella famiglia è a posto per tutti i secoli
dei secoli, e non è più tenuta a essere produttiva. E' inevitabile,
pertanto, che a lungo andare il numero di coloro che hanno almeno uno zio o
un cugino nella Casta aumenti progressivamente. Alla fine ci si ritrova una
struttura politica ed economica nella quale per ogni dieci persone che sanno
costruire delle cose ce ne sono cento che sanno solo leggere delle carte e
(rag)girare le parole. Quando si arriva a queste proporzioni hai voglia ad
essere bravo ad inibire i catalizzatori: prima o poi il gradiente delle
concentrazioni ti fotte: è solo questione di tempo.
Se la Casta volesse sopravvivere un po' più a lungo dovrebbe fare essa
stessa un po' di selezione al suo interno. Ad esempio anziché assicurare il
Funzionariato a tutti i figli dei Funzionari, anche quando i figli sono
palesemente ritardati o fuori di testa, ogni tanto si potrebbe dire:
«Vabbe', ragazzi, diamoci una regolata, ché così non possiamo andare
avanti». E' quello che faceva, ad esempio, il Celeste Impero, il quale pur
favorendo i parenti dei Mandarini, tuttavia imponeva comunque un esame (o
qualche altra prova) per concedere il Mandarinato. La cosa si è talmente
radicata nell'ideale confuciano che ancora oggi all'interno di quella
cultura ogni famiglia sogna di far studiare il proprio figlio primogenito e
farlo diventare abbastanza bravo da consentirgli di accedere a delle cariche
importanti. Mi diceva un amico che per ragioni di lavoro ha spesso a che
fare con i Funzionari del potere che ha ereditato quella struttura
imperiale, che ciò di cui non finisce mai di meravigliarsi è quanto siano
bravi. Si vede che per arrivare fino a lì hanno dovuto studiare, imparare
delle cose. Certo, sono anche astuti come serpenti, sennò non sarebbero
arrivati dove sono arrivati, però quello di cui si sorprende l'amico è che
non sono solo scaltri e feroci - come tutti gli altri Funzionari con i quali
ha a che fare in giro per il mondo, dove esistono ancora dei Tardi Imperi -
ma sono anche bravi. Sicché, a quanto pare, il Mandarinato ha trovato il
modo di sopravvivere per qualche altro secolo, attraverso il sistema
ideologico che ben conosciamo. E andando avanti di questo passo il
Mandarinato potrebbe diventare la Casta di Funzionari più longeva della
storia, perché se non sbaglio quella struttura di potere va avanti
ininterrottamente dal terzo secolo a.C. (anche se all'inizio non si chiamava
così, ma se è per questo neanche oggi si chiama così, eppure è facile vedere
che è sempre la stessa cosa).
Anche Altrove per molti secoli si è riusciti ad imporre delle forme di
selezione, tuttavia la Casta aveva fondato il suo sistema ideologico su un
sistema sostanzialmente "inclusivo", che un tozzo di pane non lo negava a
nessuno, purché fosse chiesto con la dovuta sottomissione.
Anche perché essa ereditava una tradizione nella quale per secoli la
Capitale aveva dovuto fare i conti con una classe media che era stata resa
improduttiva dalla politica di espansione imperiale, sicché aveva perso la
sua componente portante dei piccoli artigiani, commercianti eccetera, e si
era trasformata in plebe, la quale alla fine non sapeva fare altro che
mendicare - sotto forma di rituali clientelari - un tozzo di pane e qualche
gioco allo stadio. Insomma, una intera classe sociale disposta a inchinarsi
fino a spezzarsi la schiena, purché non si nominasse mai la locuzione "mi
mantengo dignitosamente con il mio lavoro" (ho messo le virgolette perché -
come direbbe Quine - mai come qui bisogna chiarire che si tratta della
menzione di una locuzione, e non del suo uso).
Non avendo ambizioni, questa classe sociale ha attraversato secoli e secoli
di storia densa di eventi senza essere minimamente scalfita nei suoi valori
di fondo, tant'è che quando - molti secoli più tardi - gli è piovuto addosso
dal cielo uno strumento marziano come il "voto democratico", subito è
accorsa a scambiare quella buffa cartella elettorale con il solito tozzo di
pane e la partita allo stadio, non avendo nemmeno la vaga idea che potesse
essere usata in altro modo.
Dal momento che un sostrato sociale di questo tipo ha bisogno di Capi e
Funzionari, tutti coloro che avevano delle forme di ambizione si sono divisi
appunto in Capibanda e Funzionari, i quali a loro volta hanno dato vita alla
solita Casta piramidale, alla cui base troviamo strati sociali che riescno
in qualche modo a raggranellare le briciole del sistema avendo solo una,
come dire, cultura umanistica. E così, fra un colpo di spada e qualche
(rag)giro di parole si è andati avanti per un bel po'.
Ma dura minga, dura no: non può durare.
-- 
Saluti.
D. 

 Ma dura minga, dura no: non può durare.
Ecco, allora mi sa che ci conviene cominciare a capire come hanno fatto i
bizantini. Io una idea ce l'avrei. O meglio, mi pare di aver capito che i
Funzionari dell'Occidente stanno tentando di praticare questa strada. Si
tratta, semplicemente, di spingere le strutture culturali del discorso
occidentale fino al limite raggiunto il quale tutta l'umanità si trova
virtualmente racchiusa, e neutralizzata, in una supersintassi rispetto alla
quale i mutamenti si esprimano come l'indolore assegnazione di un nuovo
valore ad una determinata variabile. Questa supersintassi, nella quale
l'Occidente sta riponendo la propria identità, e nella quale l'Occidente
chiede ai popoli della terra di riporre la loro identità, evoca l'*inverso*
della frase di Severino: se la storia non si sveglia, i popoli (occidentali)
la eliminano.
Probabilmente, il compito dell'intellettuale umanistico oggi - quello
svolgendo il quale può dire di stare svolgendo uno straccio di "servizio" -
consiste non certo nel far risvegliare la storia, ma nel produrre una seria
riflessione su questa supersintassi, che costituisce il parto della
*cultura*. Probabilmente, svolgendo questo compito l'intellettuale
umanistico corrisponde, anche, all'impegno verso l'umanità storica cui
appartiene: quella che gli paga la pagnotta. Io dico che bisogna inghiottire
la pillola di una possibile presunzione, e dire che c'è ancora bisogno di
chi, nuotando insieme ai pesci nell'oceano, dice "adesso cerco di spiegarvi
l'oceano in cui nuotate". Questo oceano, infatti, è sempre più vasto.
L'intellettuale umanistico è un'argentea aguglia. Lo scienziato, un pesce
dei fondali (ovviamente, qui, la "profondità" si situa, niccianamente, alla
superficie, mica nei fondali;-)).
Un saluto,
Marco

 conflitto, anche se spesso il conflitto consegue a un divario.
Sì. L'uso di "divario" può implicare il presupposto che sia in atto un 
processo dotato di una certa direzionalità. "Conflitto", invece, indica una 
*orizzontalità* della relazione tra i due termini, perché lascia 
indeterminato il risultato.
In generale, possiamo dire che "cultura umanistica/cultura scientifica" è 
una coppia dialettica, della quale sarebbero indicabili innumerevoli 
declinazioni (per dirne una: "uomo/macchina"), e la cui analisi consiste, 
tra le altre cose, nella determinazione del tipo di relazione che unisce i 
due termini dialettici. Una analisi, questa, che ha impegnato a lungo 
la...cultura umanistica occidentale (uno dei due termini della relazione, 
dunque). Dovremo qui, allora, cercare di capire come potrebbe essere fatta 
una analisi scientifica, e non umanistica, di questa coppia dialettica. E' 
chiaro che il luogo in cui viene prodotta una analisi del significato di 
questa coppia dialettica è anche, potenzialmente, il luogo in cui si rende 
possibile la conciliazione.
Un saluto,
Marco
 

 indeterminato il risultato.
Aggiungo una cosa. Sì, come dici, il divario non necessariamente implica un 
conflitto (lasciamo in sospeso se il conflitto in questione sia o meno 
quello che dovrebbe colmare il divario). Il punto è, allora, se il divario 
*deve* essere colmato. Se si avverte questa necessità, allora la relazione 
tra i due termini, proprio perché diviene relazione più stretta, si fa 
relazione conflittuale. In generale, il "divario" configura una coppia 
dialettica, e dunque un "conflitto", quando i due termini si riferiscono 
alla stessa realtà. Vi deve essere in gioco un "medesimo", perché un divario 
si faccia conflitto. Un modo eminente per indagare il significato della 
coppia "cultura umanistica"/"cultura scientifica" consiste nella 
determinazione di questo "medesimo".
Un saluto,
Marco 

 Marco
D'accordissimo. Questa logica (della rilevanza del conflitto solo in
presenza di un "medesimo". Ciò dà per risolto un problema invece
tut'altro che risolto: della distinzione sufficientemente netta tra le
due culture) tra l'altro ci ha fatto discutere a lungo sul problema
dell'identità europea. Un esempio su tutti (mutatis mutandis):
l'ingresso nell'Unione Europea della Turchia. Delle due l'una: o il
divario religioso si trasforma in conflitto nel momento stesso
dell'ingresso in Europa, cioè dell' individuazione del "medesimo"
(l'Europa, la sua nozione, il suo concetto), oppure, se ciò non si
verifica, significa che il concetto di Europa non passa attraverso
l'unificante fattore religioso.

 determinazione di questo "medesimo".
Ho cinque minuti e provo a dare un po' di concretezza, dal mio punto di
vista, al "divario" e al contenuto stesso delle due espressioni "cultura
umanistica" e "cultura scientifica".
A me sembra che ciò che divide le due sfere sia lo spirito stesso del loro
contenuto: ciò che è "umanistico", quand'anche supportato da reperti
"oggettivi" (es. la Storia), è caratterizzato dall'opinione (es. a pari
reperto storico ci sono interpretazioni diversissime, nessuna delle quali
può definirsi "vera", qualunque criterio si adotti); ciò che è
"scientifico" - ma sarebbe meglio a mio parere usare il termine *tecnico* e
sarebbe bene nel suo ambito distinguere fra tecnico propriamente detto e
tecnologico - ha a che fare con la perfidia di fatti descrivibili con
sufficiente rigore e rispetto ai quali un'opinione non è necessaria, anzi
potrebbe essere controproducente.
In altri termini, nel primo caso un criterio di verità non esiste, nel
secondo - seppure terra-terra - il criterio c'è (come minimo il criterio del
"funziona").
Nel primo caso l'opinione è persino sui termini mediante i quali si discute,
nel secondo i termini sono "normalizzati" (perlomeno in periodi di
ragionevola durata), e lo sono - nella tecnologia - proprio formalmente,
scritti e chiosati su documenti che spesso hanno valore di legge.
Sotto questo aspetto, le due sfere sono reciprocamente impermeabili, a meno
che esse non si sviluppino nella medesima testa, il che fa sì che ciò che
"oggettivamente" non è miscibile si sviluppi invece con il carattere
dell'"organismo".
Mi spiego con una metafora: l'aria e il sangue non sono direttamente
miscibili, pena l'embolia, tuttavia sono entrambi necessari per il
funzionamento del sistema, e l'aria, opportunamente elaborata, è essenziale
per il sangue.
Adesso non sto a dire chi sia l'aria e chi il sangue, altrimenti la disputa
si infiamma anche sulla metafora :-), ma sto dicendo che il problema è
risolubile nell'ambito della metodologia della formazione. NON nei
contenuti.
In via di principio dovrebbe essere sufficiente dire che non si dovrebbero
preparare le persone nelle "materie" e neppure nelle "discipline" (che fa
più chic), ma che si devono preparare le persone a vivere nel loro mondo
disponendo di una competenza *polarizzata* in un certo verso, ma non
"compartimentata" in quel verso. Voglio dire (metafora bis): se uno ha buone
gambe, farà il centometrista, ma non per questo non userà le mani per tenere
la forchetta a tavola.
Nella pratica questo che cosa significa? Che la scuola deve smettere di
essere una dispensatrice di "materie" a compartimenti stagni, ma un luogo in
cui si vive *e si pratica dal vivo* tutto ciò di cui si parla (ho sempre in
mente la bottega artigiana). Solo in questo modo si possono apprezzare i
contributi reciproci che i diversi approcci - dell'opinione e dei fatti -
possono dare, e l'equilibrio che il disporre dei due punti di vista può dare
alla formazione. Al di sopra dei due punti di vista si deve solo formare il
buon senso di discriminare quale di essi deve essere adottato a fronte dei
problemi specifici, ma nessuno potrebbe negare che, per esempio, in
un'impresa, esistono e devono coesistere un livello operativo e un livello
strategico - nel quale ultimo entrano proprio l'opinione, l'ideologia e
quant'altro, - e che, senza la presa diretta fra i due livelli, si
falliscono grossolanamente gli obiettivi.
Perché nelle imprese questo di fatto funziona? Perché sono calate nella
realtà e sono messe fuori dalla porta se la realtà la perdono di vista.
Qual è il prerequisito per una simile realizzazione? Secondo me uno solo: il
sentirsi cittadini anziché sudditi ringhiosamente accodati dietro a un
partito (magari a recriminare su fatti accaduti secoli addietro).
Perciò la vedo dura qui da noi.
La ramazza della Storia, nel Bel Paese, non ha pulito proprio niente. Le
nicchie sono così incistate culturalmente (e comode) che della Storia si
sono sempre fatte un baffo; del resto la Storia si interpreta, no?
Fino a quando? Finché ci si rende conto di essere davanti a un fatto: quello
di essere diventati terzo mondo malgrado i 7 volumi di Geymonat.
Saluti.
qf

 qf
Un saluto,
Chérie

 <<La scuola ha il compito di non far vivere in sogno i popoli.
Ecco, è vero proprio il contrario: il sogno di un popolo può fare di quel
popolo un immenso giacimento. Se però il sogno non è quello giusto per
produrre grandi giacimenti, allora tutta l'energia e il patimento delle
singole vite non si accumula.
E' per questo che i popoli ricchi ad un certo punto iniziano puntualmente
delle forme di "annessione" nei confronti dei popoli più poveri. I popoli
ricchi hanno i mezzi materiali, ma non hanno più un sogno, quindi non hanno
più il loro giacimento umano, che invece viene portato in dote dai popoli
poveri, i quali se sono arrivati fino a lì è perché hanno accumulato una
qualche "etica del sacrificio".
Per il popolo ricco, carico di mezzi ma anche di vuoto esistenziale, quel
giacimento di valori è come una vena pulsante per un vampiro che debba ogni
giorno succhiare il sangue di dieci vergini per poter conservare la sua
vuota e disperata immortalità. Ma non dimentichamo che Dracula è la prima
vittima di se stesso. Se anziché stare aggrappato a quella immortalità senza
vita avesse accettato di tornarsene nel nulla quando era il suo momento, le
dieci vergini avrebbero potuto vivere anche loro il loro sogno che ci sia
qualcosa fuori dal nulla, come a suo tempo aveva potuto fare Dracula, mentre
ora egli sarebbe tornato definitivamente in quel nulla, dove nessuna
angoscia lo potrebbe più raggiungere.
-- 
Saluti.
D. 

Se tu - per ragioni che dopo anni che ti frequento ancora ignoro
Son certo le ragioni di chi avverte una insufficienza. E' ovvio: se avverto 
l'insufficienza di una condizione storica, allora non posso partecipare alla 
tavola imbadita alla quale siedono coloro che festeggiano l'evento del 
progressivo precipitare dell'umanità in quella condizione. La tavola è molto 
ben imbandita, è particolarmente ospitale, e amerebbe essere intrattenuta da 
dotti e rassicuranti discorsi. A quella tavola siedono coloro che, quando 
vanno in vacanza, scelgono luoghi particolari, per poter poi raccontare agli 
amici della "straordinaria umanità" delle popolazioni che abitano quei 
luoghi. Intanto sulla tavola giacciono sparpagliati fogli per la raccolta di 
firme a favore di non so quale "diritto". Sì che, infallibilmente, si deve 
dire che quella "straordinaria umanità" che hanno potuto vedere con i propri 
occhi, quasi commuovendosi, è, semplicemente, l'umanità di cui loro, quando 
smettono di guardare filmini e fotografie, celebrano, giorno dopo giorno, il 
superamento storico.
Quando però si avverte al contempo che l'architettura del "mondo" passato 
dal quale si è provenuti era incoerente, allora non ci si può sedere nemmeno 
alla tavola imbadita dove siedono coloro che tentano di riproporre il 
"passato". E dunque c'è già lo spazio per una contraddizione. La quale si 
darà per davvero, e non per finzione, solo se insieme al suo avvertimento si 
avvertirà la necessità di uscirne fuori.
Io credo che la riflessione dovrà mettere in croce, per sondarla in ogni suo 
particolare, quella che possiamo chiamare la "premessa della cameriera". 
Però bisogna fare molta attenzione a determinare il valore della variabile 
vincolata a quel "qualcosa" (che "deve esserci", diceva la cameriera). Se 
"qualcosa deve esserci", e se possiamo spingerci temerariamente fino a dire 
che non riesce ad esserci, senza contraddizione, ciò che con tutte le nostre 
forze vogliamo che non ci sia, è altrettanto vero che *non può* esserci ciò 
che sappiamo corrispondere alla incoerenza della architettura del "mondo" 
passato. E se si spera nel "ritorno" di ciò che *si sa* essere stato un 
sogno, al più si spera, questo "ritorno", di poterlo *sognare*.
Un saluto,
Marco

 come firmamento di eroi o tavole verde da gioco d'azzardo.
Ho letto anche il post di Davide, a questo riguardo.
I nomi e le date sono come i segnali stradali o le stelle delle 
costellazioni. Tolti quelli, sarebbe ben difficile navigare, benché i 
segnali stradali non siano la rete stradale e le stelle non siano il cielo, 
come ovvio. Anche la bussola e il giroscopio hanno bisogno di riferimenti.
Ed è anche difficile pensare che nella Storia non si sia giocato d'azzardo, 
dato che il potere *è* gioco d'azzardo per antonomasia, come si sa da 
sempre - e la capacità di giocare d'azzardo appartiene proprio a quel 
"serbatoio d'energia psichica" di cui parla Davide.
Ancora più difficile pensare che alla Storia si possa applicare il metodo 
scientifico (salvo estenderne indebitamente il significato). Se fosse 
possibile, così come prevediamo la traiettoria di un proiettile o l'esito di 
una reazione chimica o il funzionamento di un circuito, dovremmo essere in 
grado di prevedere con esattezza il futuro. E non è così. Col metodo 
scientifico non sapremmo neppure prevedere... il passato.
Saluti.
qf 

 che, esso stesso, dice che solo contano nella storia.
Ma nell'orizzonte del mio discorso anche il mio discorso è solo un numero.
Esso è un numero che "parla di sé", come tutte quelle file di "0" e di "1"
che stanno sul disco rigido del tuo computer, dove non ci sono altro che "0"
ed "1", eppure con tutti quegli "0" e quegli "1" si può anche dire che una
certa sequenza di "0" e di "1" sta per una lettera "A", ed un'altra sequenza
sta per una lettera "B", un'altra sequenza ancora può stare addirittura per
un "Vero" o per "Falso", eccetera. Ti sei mai chiesto come sia possibile
usare solo ed esclusivamente degli "0" e degli "1" per "spiegare" ad una
macchina (la quale esegue solo degli algoritmi, e non ha certo una
dimensione "intensiva") che una certa sequenza di "0" e di "1" non è
veramente una sequenza di di "0" e di "1", ma è qualcosa di diverso da "0"
ed "1", ed è invece una lettera "A"? Non è forse un "miracolo" tutto ciò?
Eppure questo "miracolo" è lì sul disco rigido del tuo computer.
Allora, il mio discorso è un numero ed è allo stesso tempo un meta-discorso
sui numeri: dice qualcosa sui numeri.
Ed è un numero per almeno due ragioni:
1) E' un numero perché in quando oggetto il mio discorso è come una pietra.
Se si scopre che ci sono milioni di consumatori che sono disposti a comprare
un libro "nichilista", magari perché l'unico brivido che può percorrere le
loro stanche membra è il "cupio dissolvi" di cui parlavi tu, ecco che quel
discorso riesce ad accedere ad un certo "giacimento": dispone di fondi,
ovvero c'è una volontà che vuole spendere parte di ciò che ha prodotto per
"ordinare lavoro", ed il lavoro che viene ordinato è la scrittura e la
stampa di certi libri e non di altri. Poi questa cosa potrebbe anche
trasformarsi in altre forme di potere, ed in particolare potere politico
(consenso a certi discorsi e non ad altri). Alla fine sempre numeri sono.
2) Se poi ci andiamo a chiedere perché "io" esprimo la volontà di fare certi
discorsi e non altri, dal punto di vista del mio discorso la risposta a
questa domanda è che "in me" si sono "depositate" certe energie psichiche
in un certo modo, le quali hanno prodotto una certa "configurazione 
energetica", eccetera eccetera.
Dunque il mio discorso, dal punto di vista del mio discorso, è l'effetto
di un certo giacimento psichico che affiora da qualche parte, e che può
mettere in atto una serie di trasformazioni che consentono di accedere ad
altri giacimenti, i quali a loro volta hanno l'energia per mettere in atto
altre trasformazioni.
Il tutto è - se non altro - "autoconsistente".
-- 
Saluti.
D. 

 Eppure questo "miracolo" è lì sul disco rigido del tuo computer.
Certo, me lo son chiesto già ai tempi della scuola media. Poi, anni dopo, 
studiando per i fatti miei Goedel e Tarski ci ho capito qualcosa di più. Poi 
però, al tempo della mia "svolta umanistica":-), mi sono chiesto anche il 
senso delle virgolette dalle quali è racchiuso il verbo contenuto 
nell'espressione '"spiegare" una cosa ad un computer'. Ovviamente so 
benissimo che se si pongono delle premesse, ne consegue l'impossibilità 
logica di distinguere "per essenza" quella cosa che chiamiamo "animale 
razionale" da quell'altra cosa che chiamiamo "calcolatore": sarà questa 
differenza, una volta poste certe premesse, a sfuggirci tra le mani "per 
essenza". Come quel capitone in un vecchio film di De Crescenzo.
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Certamente parlare di se stessi *non* è affatto contraddirsi 
necessariamente. La coerenza sopporta eccome l'autoreferenzialità (anzi, si 
potrebbe dire che la richiede). Ma secondo te il discorso marxista - cioè, 
quello (lo assumo per definizione) che da un lato *descrive* il meccanismo 
storico che deve portare al superamento della società borghese, e dall'altro 
lato *prescrive* una determinata prassi ad un determinato soggetto storico 
(il partito, il movimento operaio etc.) - è autoconsistente? Diciamo pure 
che lo sia. Ma è *completo*? Riesce un discorso che insieme descrive un 
processo e prescrive una prassi che fa parte del processo descritto, ad 
essere completo? Riesce quella descrizione ad essere una descrizione 
completa? Visto che la prassi che viene prescritta è uno dei costituenti del 
processo storico che il discorso tenta di descrivere, la domanda è, anche, 
la domanda se quel discorso riesca a descrivere se stesso in quanto incluso 
tra i costituenti, tra le componenti del processo storico. Ovvero, la 
domanda è se per poter essere coerente, questo discorso debba rinunciare a 
quella completezza che esso guadagnerebbe se riuscisse a descrivere la 
propria inclusione tra le componenti del processo storico che esso tenta di 
descrivere.
E un tale discorso parla della *necessità* che il processo storico descritto 
si svolga nella realtà così come viene da esso descritto. E questa non è una 
considerazione da niente. Infatti, come sai, anche la scienza studia - 
dunque tenta di descrivere - il processo storico, considerando se stessa (la 
mentalità scientifica) come uno dei costituenti fondamentali del processo 
storico studiato. Prende cioè forma, all'interno del discorso scientifico, 
il problema, ad esempio, del "futuro della mentalità scientifica", delle 
trasformazioni reali che questa mentalità produrrà nella società, e di come 
la società, in quanto influenzata dalla diffusione della mentalità 
scientifica (ovvero: diffusione della *risposta scientifica ai problemi 
dell'uomo*), evolverà nel tempo.
Allora, secondo me, dovremmo capire fino in fondo la differenza tra la 
situazione che si prospettava per il discorso marxista e la situazione che 
si prospetta per il discorso scientifico, in quanto entrambi si rivolgono ad 
un processo storico reale che annovera tra i propri costituenti quel 
discorso stesso (cioè, la *credenza* in quel discorso...).
Che cosa significa che il discorso marxista parlava di *necessità*, mentre 
il discorso scientifico parla di *probabilità*? Vuoi vedere che ciò ha a che 
fare con la faccenda della completezza e dell'autoconsistenza? Se infatti il 
discorso marxista è incapace di descrivere la propria inclusione tra i 
costituenti del processo storico, allora, se questa inclusione sussiste, 
come può il discorso marxista fondare la *necessità* che il processo storico 
reale si svolga in modo isomorfo alla descrizione teorica?
Ma anche. E' forse una coincidenza che lo smantellamento di quella 
"necessità" sia stato anche lo smantellamento di un "soggetto"? E che 
relazione c'è tra l'ipotetismo del discorso scientifico, e l'indebolimento 
di tutti i soggetti (che è poi il rovesciamento "mezzi-scopo" di cui parla 
Severino)? E tutto ciò che relazione ha con l'immagine dominante della 
esistenza di un processo reale che procede per i fatti suoi?
Tutte questa domande, la cui risposta è certo decisiva ma non 
particolarmente difficile, non fanno altro che raggrupparsi attorno a quel 
nucleo costituito dalla opposizione "valutativo/avalutativo".
La *valutazione* delle trasformazioni il cui meccanismo è descrivibile: ecco 
il punto. Da dimenticarsi, comunque, che la necessità di questa valutazione 
sia dimostrabile. Non lo è né potrebbe esserlo, perché la sua dimostrazione 
equivarrebbe alla dimostrazione della esistenza di un soggetto valutante. 
"Se il soggetto valutante esiste, allora quella valutazione è necessaria" - 
ecco tutto quanto riusciamo a dimostrare. Il modus ponens attende, 
fiducioso, che l'antecedente sia stabilito nel suo valore positivo di 
verità. Ma l'unico discorso che, in base all'atto della propria posizione 
stessa, può stabilire quel valore positivo di verità, è, per definizione, un 
discorso valutativo. Questo, tra le righe, ben lo sapeva l'idealismo 
gentiliano, quando dichiarava l'"inattualità" del discorso scientifico 
(proprio perché avalutativo, detto in termini più "moderni").
Obiezione: ma è descrivibile lo stesso processo che conduce alla 
strutturazione di un soggetto valutante!. Questa obiezione è molto 
importante - perché oggi, ad esempio, quando il discorso dell'etica laica è 
qualcosa di più di un agitare bandierine, esso non può non riporre la 
propria fiducia sul processo economico stesso, in quanto quest'ultimo stesso 
mette in piedi il soggetto "globale". Certo. Ma, appunto, si sta valutando 
(positivamente, in questo caso) il processo oggettivo che conduce alla 
strutturazione di un certo soggetto valutante (che dunque valuterà nella 
stessa direziione in cui valuta quel soggetto che valuta positivamente lo 
strutturarsi del primo).
Un saluto,
Marco 

 autoconsistente? Diciamo pure che lo sia. Ma è *completo*?
Prendiamo in considerazione, per ora, la sola "descrizione".
Mi pare che già da questo solo punto di vista il discorso marxista non si
possa dire autoconsistente, proprio perché non è "completo". Metto le
virgolette perché io preferisco parlare di "chiusura".
Considera ad esempio l'insieme dei cosiddetti numeri naturali. Il fatto di
poter "contare" (cioè il fatto che sia definito per ogni numero un
"successivo") definisce in quell'insieme una serie di strutture, come ad
esempio un ordinamento, ed una operazione di somma. Qualunque uomo che
sappia contare prima o poi arriva alla esigenza di "sommare". Ora, una volta
che uno abbia cominciato a fare una certa operazione (dalla somma dei numeri
al montaggio di un fucile) si pone quasi immediatamente il problema di fare
l'operazione inversa. Così se tu sai sommare 3 con 2, prima o poi ti
capiterà anche un problema nel quale sei costretto a chiederti: «Qual è quel
numero che sommato a 3 dà 5?». La necessità di invertire una operazione nel
nostro caso si tradurrà nella esigenza di definire una operazione che sia
l'inversa della somma, e così ti ritroverai per le mani la "sottrazione". Ma
una volta che tu abbia iniziato a fare le sottrazioni, prima o poi ti
capiterà il tipo che ha depositato presso la tua banca solo 10 monete d'oro,
e te ne chiede 15, rendendosi disponibile a restituirtene in seguito 7. Se
tu vuoi sopravvivere in un mondo fatto di rapporti di forza economica, non
puoi dirgli che le quindici monete non gliele dài perché 10 meno 15 non si
può fare. Ti conviene piuttosto aguzzare l'ingegno, e allargare il tuo
insieme di partenza, fino ad ottenere un insieme che sia "chiuso" rispetto
alla sottrazione.
Ebbene, quando hai un insieme che non è "chiuso" rispetto ad una certa
operazione, ti devi restringere ad un sottoinsieme oppure ampliare il tuo
insieme di partenza, fino ad ottenere una "chiusura". A quel punto potrai
dire che il tuo sistema "basta a se stesso". Se rispetto a tutte le
operazioni che hai definito l'insieme degli oggetti che contempli è chiuso,
per te il resto dell'universo potrebbe anche non esistere.
Così se io voglio studiare come cade un corpo umano dal terzo piano, non ho
bisogno di sapere se ha letto o meno Shakespeare, ma mi basta sapere che ha
una massa ed una certa forma. Anche la fisica, infatti, è definibile in
questo modo, cioè come "chiusura". Una volta si diceva che la fisica
studiava gli "oggetti materiali". Oggi la fisica è piena zeppa di oggetti
come i campi, le stringhe, i bosoni ed i fermioni, eccetera. Alcune di
queste particelle hanno persino "massa nulla". Si fa fatica continuare a
dire che la fisica è la scienza degli "oggetti materiali". Come si fa,
allora, a definire la fisica? Io direi che la fisica è definibile come la
"chiusura" di quell'insieme di oggetti che possono cadere sotto i nostri
sensi. Si parte dai corpi materiali, e ogni volta che ci si rende conto che
per avere una descrizione completa "ci deve essere qualcos'altro", questo
qualcos'altro lo si aggiunge, senza porsi la domanda assurda se esso "esiste
davvero". Dal momento che per "chiudere" la fisica ci servono le onde
elettromagnetiche, per la fisica le onde elettromagnetiche esistono tanto
quanto i mattoni. Quando i fisici per "chiudere" la fisica usavano l'etere,
esisteva l'etere.
E anche per la biologia vale la stessa cosa. Da quando siamo diventati
capaci di sintetizzare delle "molecole organiche" non possiamo più dire che
la biologia è quella scienza che studia le sostanze che vengono prodotte
dagli organismi viventi. Dobbiamo piuttosto cercare un insieme di sostanze
chimiche che sia abbastanza ampio da essere "chiuso" rispetto un certo
"gruppo di operazioni", che in questo caso sono delle reazioni chimiche.
Procedendo in questo modo si è arrivati a definire la biologia come quella
scienza che si occupa della "chimica del carbonio".
Tornando al caso del marxismo, a me sta bene la sua componente
"strutturalista", solo che - come qualunque altra filosofia che non faccia i
conti con Freud - esso non è un sistema "chiuso" rispetto se stesso, cioè
rispetto tutte le "operazioni" che esso stesso definisce.
Se ci pensi bene, in tutti questi anni non ho fatto altro che mostrare di
ogni scuola filosofica quale fosse il punto in cui essa restava "aperta"
rispetto allo "psicologismo". Se un sistema è "chiuso" allora "basta a se
stesso", ma se esso resta "aperto" allora è la sua stessa struttura che gli
impedisce di "chiudersi".
Certo, come dicevo poco fa uno può anche decidere che anziché ampliare
l'insieme ci si riduce ad un sottoinsieme abbastanza piccolo da essere
"chiuso" rispetto alla operazione che "apre" il sistema. Ma spesso questo
non è possibile, e se anche è possibile l'insieme che ti ritrovi per le mani
è troppo piccolo, e non dice più nulla di interessante. Ad esempio se riduci
l'insieme dei numeri naturali per renderlo chiuso rispetto alla sottrazione,
ciò che resta non ti permette più di "contare". Che so, potresti tenere solo
lo 0, dopodiché 0 più 0 dà 0, e 0 meno 0 dà ancora zero. Ma che te ne fai
del solo 0?
Dunque, come dicevo, mi sta bene l'impostazione "strutturalista" del
marxismo, ma se poi esso non opera una "chusura" nei confronti della psiche,
esso non può essere autoconsistente, non può bastare a se stesso. E d'altra
parte è impossibile ignorare che fra tutte le forze che muovono gli uomini
non c'è solo il desiderio di avere un piatto di cibo, tant'è che molti
lavorano indefessamente e uccidono anche a pancia piena e al caldo, solo per
placare i morsi di quella fame altrettanto feroce che fa torcere lo stomaco
dell'Ego. Sì, certo, già il marxismo in parte fa delle considerazioni di
tipo "psicologico", quando analizza certe dinamiche sociali ed anche -
soprattutto - quando prende in considerazione il fenomeno della
"alienazione". Ma è una formulazione ingenua e parziale, che comunque resta
"aperta", perché non è in grado di descrivere certi fenomeni. Non basta dire
che il tuo lavoro non ti appartiene per spiegare ogni tua angoscia
esistenziale e ogni tuo atto.
D'altra parte  se è vero che per descrivere come uno cade dal terzo piano
basta sapere che ha una massa, poi però non si può pretendere di dagli i
voti a scuola pesandolo sulla bilancia. In quel caso bisogna ammettere che
"c'è dell'altro": il sistema non è "chiuso".
Questo per quel che riguarda la "descrizione". Quanto alla "prescrizione",
dal punto di vista che ho esposto in questo thread tutto ciò che è
"deontologico" è privo di senso. Una analisti "strutturale" è "chiusa"
rispetto alla "prescrizione", nel senso che può benissimo ignorare
l'esistenza del "dover essere". Il mio stesso discorso si pone solo come
forza in atto, e non pretenderebbe mai di "avere ragione". Se tu domani
salti fuori a dire che esiste il Grande Drago Invisibile e che esso non è
solo un Drago, ma allo stesso tempo è anche un Coccodrillo, per "me" tu non
hai né ragione né torto. E se poi aggiungi che il mio discorso è "immorale",
perché è suggerito da quell'immondo nemico del Grande Drago che è Grande
Serpente, per "me" continui a non avere né ragione né torto. Se poi trovi un
numero di spade o di merci che ti mettono in condizione di imporre il tuo
discorso, allora - per definizione - hai ragione. Certo, resta il problema
di riuscire ad eliminare le possibili contraddizioni, ma come abbiamo visto
qualche tempo fa purché non si dica nello stesso contesto una cosa ed il suo
contrario con le stesse identiche parole tranne un "non", è sempre possibile
modificare l'orizzonte semantico in modo tale da eliminare qualunque
contraddizione.
-- 
Saluti.
D.