Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Ignoranza sapiente e sapienza ignorante?

Precisando, in primis, per non rischiare di essere subito fraintesa, che si 
tratta, volutamente, di due iperboli e cio� di esagerazioni retoriche che 
dovrebbero aiutare, ma non � detto, a penetrare un possibile, complesso 
significato ( filosofico? ) di concetti che, d'impatto, se accostati, 
potrebbe sembrare che si elidano a vicenda.
Nella prima iperbole, intendo "ignoranza" nel senso di "imperfezione di 
conoscenza" e "sapiente", non nel significato di "possesso di conoscenze 
vaste e profonde" ma, pi� semplicemente, in quello letterale di "sap�re", 
"avere sapore" pur nella imperfezione di conoscenze specifiche.
Nella seconda iperbole, intendo per "sapienza" il "possedere molta dottrina" 
in qualche campo della conoscenza e per "ignorante" intendo "ignaro" ma non 
della sua dottrina, ovviamente.
Il punto di domanda, � chiaro, ammette subito che non ho gi� una risposta 
alla mia ipotesi e che la sto cercando, per quanto possibile, con l'aiuto 
del ng. di Filosofia e non solo.
Un saluto.
Neva 

 del ng. di Filosofia e non solo.
Una buona risposta alla tua domanda, sta in questa domanda:-): certamente la 
risposta alla tua domanda non la cerchiamo n� attraverso l'ignoranza n� 
attraverso l'essere l'ignari; la cerchiamo, allora, attraverso la sapienza o 
attraverso la saggezza?
La domanda se ne tira appresso un'altra: pu� la saggezza _porsi 
autenticamente domande_? O forse la facolt� di porsi autenticamente domande 
� esclusiva della sapienza (e della sua ricerca)?
Un saluto,
Marco 

 � esclusiva della sapienza (e della sua ricerca)?
Dipende da che tipo di domande e da che tipo di sapienza:
della sapienza in una disciplina e di domande in quella disciplina
o della sapienza in una disciplina e di domande in generale?
E che cosa intendi per "autenticamente"?
Un saluto.
Neva

 E che cosa intendi per "autenticamente"?
Per "autenticamente" intendo che la domanda � autenticamente posta. Una 
domanda � autenticamente posta se essa autenticamente interroga. Ed una 
domanda interroga autenticamente se la risposta non � predeterminata: una 
domanda interroga autenticamente se essa mette in cerca della risposta. La 
saggezza sopporta l'autentico mettersi in cerca della risposta alle domande? 
O forse la saggezza � propria di chi "sa" senza che questo "sapere" sollevi 
la domanda (forse � stata sollevata in passato, ottenendo la risposta che, 
segu�ta nel concatenarsi delle azioni e delle generazioni, non fa pi� 
seguire la domanda dalla quale � provenuta)?
Sto grosso modo usando, come avrai capito, lo schema della differenza 
saggio=colui che sa senza essere in cerca/sapiente=colui che sa essendo in 
cerca. Chiaro, poi, che qui ci si potrebbe riferire al socratico "sapere di 
non sapere". Socrate sa di non sapere, ma questo sapere di non sapere ha un 
metodo: quello della refutazione della contraddizione provocata dalle 
risposte al suo impetuoso domandare. Sapere di non sapere, � forse la 
_saggezza_ della sapienza filosofica socratica?
Un saluto,
Marco

 _saggezza_ della sapienza filosofica socratica?
Anche, io direi, ma non tanto della nostra refutazione di risposte date da
un interlocutore esterno al nostro domandare, ma della impietosa e
coraggiosa refutazione delle nostre risposte a delle domande che noi stessi
ci poniamo.
Un saluto.
Neva

 ci poniamo.
Certamente. Le domande filosofiche coinvolgono il domandante. Il filosofo, 
se mi consenti di parafrase il "lector in fabula" di Eco, � un _interrogans 
in interrogatione_ - o altrimenti non v'� filosofia. Quel coraggio � il 
coraggio del continuare a domandare e del farsi coinvolgere dalla domanda, 
ri-esponendo la risposta alla domanda. Il coraggio della filosofia, dunque? 
A te la risposta.
Un saluto,
Marco 

 Il punto di domanda, � chiaro
A te, a me no. Qual'e' la domanda?
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Saluti
Neva scrive:
La domanda � quella che ho posto al ng con il mio tema e cio�
se si pu� parlare di ignoranza sapiente e di sapienza ignorante e, se s� o 
se no, perch�.
Un saluto.
Neva


 e, se s� o se no, perch�.
Oh, bene, adesso ho visto la domanda.
La risposta e' si perche' non sempre
vediamo bene.
Saluti


 Neva
ciao,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
-- 


 Saluti
Neva scrive:
Sintetico e chiarissimo
Un saluto.
Neva


 sapienza che pure possedevano.
E quando ho supposto una sapienza ignorante.intendevo proprio "ignara" cio� 
come dire di una persona concentrata solo su se stessa, chiusa e come 
prigioniera nel cerchio di una grande conoscenza di una particolare 
disciplina, ma fondamentalmente ignara di s�, dell'altro e delle cose del 
mondo.
Sono per� d'accordo anche con quella che tu definisci, aprendo un'altra 
possibilit� che io non avevo considerato, come *sapienza fintamente 
ignorante*.
Sono d'accordo, e come negarla? Ne abbiamo, purtroppo, tanta e tutti i 
giorni sotto gli occhi e, forse, � anche la pi� perniciosa.
 Un saluto.
Neva


 Neva
Un saluto
Chï¿œrie

 disonest�/furbizia/inganno et c.?
In questo caso considerato da Giovanni s�; di un comportamento morale che, 
in certi ambiti e a certi livelli, per�, cessa di essere una sovrastruttura 
personale e si concretizza, come questi nostri  tempi ci mostrano, in danni 
strutturali a un' intera Comunit� politia e sociale.
Nel mio thread, per�, mi interrogavo in maniera pi� generale e pi� generica 
sui possibili limiti, non sempre ammessi e riconosciuti dalla sapienza e dal 
sapiente, di qualcosa, che, come dicevo, lo rivela, a volte, 
inconsapevolmente ignaro, ignorante e superficiale, ma non per questo 
silenzioso o dubitoso, di s�, dell'altro e di molte cose del mondo umano.
 Un saluto
 Neva

  Un saluto


 ha profonde miserie.
Anche a me pare che le definizioni del topic, pur rivedute e corrette, 
servano assai poco.
Ad arredare la grotta, come dici tu, oppure come riferimenti da imitare una 
volta codificati per bene?
Si puï¿œ forse cambiare in funzione di una definizione piï¿œ o meno di moda o 
ben lisciata da un filosofo o da uno psicologo?
Credo proprio di no.
A che altro possono servire? A giudicare il prossimo, a catalogarlo dentro 
all'una o all'altra definizione, magari con allegato un giudizio morale?
A me pare che le persone si debbano cercare di conoscere per quello che sono 
per sapere come rapportarsi efficacemente con loro, e se uno fa questo trova 
che le definizioni non servono mai a niente.
Nella stessa logica, perï¿œ, proprio perchï¿œ siamo tutti diversi (e neanche 
perfetti), non ï¿œ detto che alcune persone non stiano meglio quando hanno un 
buon dizionario di questo e di quello, mediante il quale classificare tutto 
e tutti. Alcuni se ne sentono rassicurati. Avevo un collega, peraltro molto 
in gamba nel suo mestiere e di ottime capacitï¿œ comunicative, che mi 
attaccava bottoni epocali su temi di questo genere, e voleva esempi e 
controesempi e commenti sui diversi punti di vista possibili, e 
puntualizzazioni e precisazioni. La mia impressione era che cercasse 
rassicurazioni davanti a quell'ignoto che una persona sempre ï¿œ, ma 
soprattutto di fronte a quell'ignoto che dentro di lui giudicava al di fuori 
e al di sopra di ogni codice e classificazione.
Un saluto
qf 

 qf
Un saluto
Chï¿œrie

 sospesa che ï¿œ la natura dell'esistenza umana, come il funambolo di Genet.
Perciï¿œ dico che 'categoria' ï¿œ una metafora.
Se prendiamo anche i piï¿œ grandi autori di letteratura e di teatro, vediamo 
bene che per rappresentare i 'caratteri' delle loro narrazioni e 
rappresentazioni prendono il tempo e lo spazio di interi testi, e di una 
miriade di eventi e situazioni. Non certo definizioni. E nota bene, quei 
'caratteri' che piï¿œ "funzionano" e sono suggestivi sono quelli "reali", cioï¿œ 
quelli che l'autore ha concretamente conosciuto e studiato dal vivo -- se 
stesso prima di tutto. I personaggi costruiti a tavolino -- come quelli di 
molta fiction contemporanea (e non parliamo dalla cacca dei fantasy, che 
sono piï¿œ autentici i Simpson :-) non toccano alcuna corda, sono vuoti. Vuoti 
di realtï¿œ, anche se si puï¿œ scrivere un elenco molto preciso delle 
'categorie' cui appartengono.
Saluti
qf 

 dizionario di lingua italiana)
Certamente. Per�, oltre al fatto che scrivevo (relativamente a von Neumann) 
"sapere" (e non potremmo certo negare che egli sia stato titolare di un 
notevole sapere), occorreva una coppia di termini per risolvere l'ossimoro. 
Allora � chiaro che il termine cui dobbiamo poter attribuire la separazione 
da (ovvero la non necessit� della connessione con) la sfera morale, deve 
avere strettamente a che fare con la parola "sapere". Magari "sapere" 
stesso. Comunque, come mi pare concordiamo, non � certo quesione di parole, 
ma di rapporti tra i significati delle stesse.
Potremmo anche osservare che il soggetto concreto � la cosiddetta "persona", 
che, dunque, potr� essere dotata di sapere ma amorale o immorale etc.
Per� - e questo forse � sfuggito - se una tale persona pu� esistere (e 
dunque il suo concetto non � contraddittorio), allora non solo l'essere 
dotati di sapere non � incompatibile con l'essere amorale o immorali, ma 
l'essere dotati di sapere non garantisce l'essere morali. Ora, se x � il 
termine che denota l'essere-dotati-di-sapere (e avevamo posto x=sapienza; 
oppure direttamente x=sapere), questa non-incompatibilit� e questa 
non-garanzia sono significabili, in modo sintetico, ponendo come soggetto 
grammaticale non la "persona", ma direttamente x, e dunque riferendo ad x il 
rapporto con la sfera morale ("sapienza ignara", avevamo inizialmente 
detto). Proprio perch� la persona, in quanto � priva di coscienza morale, 
non � separata dal suo sapere, diciamo che ad essere privo di coscienza 
morale � il suo sapere.
Le persone non sono un assemblaggio di predicati, ma ciascun predicato forma 
una unit� con la persona. Proprio questo vuole significare l'aver posto il 
"sapere" come soggetto grammaticale.
Un saluto,
Marco
 

 meno bianca.
Ma proprio la definizione ostensiva (che per me, nella sua forma pura, non 
sta in piedi; ma questo sarebbe un lungo discorso) non ha l'etichettare come 
modello?
Un saluto e a presto,
Marco 

 Saluti


 ha profonde miserie.
Non c'� dubbio: "homo sum..." ma...
O non c'� alcun ma e quanto a sapienza e saggezza e anche a molte altre 
cose, ormai vecchie di storia filosofica, non ha pi� alcun senso n� alcuna 
importanza, per la filosofia, interrogarsene ancora dentro il tempo che 
viviamo?
Mi era sembrato che molti grandi temi della filosofia dovessero la loro 
significativa persistenza e forza vitale anche al loro confrontarsi con 
l'attualit� di successivi e mutati tempi umani.
Idealismo? Romanticismo? Approssimazione?
Un saluto
Neva

 qf
Neva scrive:
Homo sum... :
quasi tutti uguali gli addobbi delle nostre Caverne: raccontiamo di altri e 
gli altri leggono di noi...
Un saluto.
Neva 

 Funzioni, archetipi...?
Io li vedo -- anche "biologicamente" tutto sommato, come 'organi' del 
pensiero. Non per una classificazione ma per una ricostruzione di ciï¿œ che ï¿œ 
esperito nel linguaggio del ricevente. Certi organi assimilano certe cose e 
altri organi altre cose, e con ciï¿œ ci costruiscono. Doti innate ed 
esperienza strutturano questi organi del pensiero -- spesso inconscio -- che 
tutti insieme riproducono a modo nostro, dentro di noi, il mondo.
Un saluto
qf
 

 viviamo?
Perchï¿œ fai questa domanda?
Mi sembra che qui tutti si stiano interrogando realmente, tranne te 
Neva, nonostante proprio tu abbia avviato il thread.
Tendenzialmente distinguo le domande retoriche dalla Retorica, per 
differenza di nobiltï¿œ d'intenti e mezzi.
Le tue mi sembrano consunte domande retoriche.
E le domande retoriche sono del tutto inutili.


 e gli altri leggono di noi...
Io ho raccontato di Luca. Chi altro ha raccontato di altri? 

 ricevente, di [tutto] ciï¿œ che ï¿œ esperito.
Il significato ï¿œ questo: ogni recepito (oggetto, persona, evento) ï¿œ 
ovviamente quello che ï¿œ, ma il fatto che sia quello che ï¿œ ha importanza solo 
per la filosofia. Quello che conta per ciascuno ï¿œ invece il rapporto 
istituibile con tale recepito, che quindi deve essere "ricostruito" sul 
terreno del recipiente. Ma non solo -- non ï¿œ solo questione di forma.
Il recepito deve essere *vissuto*, il recipiente deve immedesimarsi con 
esso, come se il recipiente stesso avesse preso "la forma" del recepito 
conservando al tempo stesso la propria in quello che inizialmente ï¿œ un 
conflitto fra due entitï¿œ che cercano, ciascuna, di occupare per intero il 
pensiero. L'una difendendosi e l'altra "distraendo" e tentando di 
destrutturare la prima per darle la propria forma.
"Capire" ï¿œ la sintesi che risolve questo conflitto: l'identitï¿œ si conferma, 
ma avendo inglobato perlomeno i caratteri del recepito a se stessa affini.
Come si vede, questo processo ï¿œ semplicemente 'metabolico', come giï¿œ dicevo, 
in cui ciascun organo dell'organismo -- nessuno escluso -- partecipa per 
realizzare l'assimilazione, e ciascuno per la propria parte.
Ma si tratta sempre di un'operazione sistemica, mai del singolo organo o 
categoria per conto proprio.
Il sistema degli organi ï¿œ appunto un organismo, che ha senso perï¿œ in quanto 
unitï¿œ e non affatto come accrocchio di organi. Gli organi sono solo delle 
descrizioni didascalico-didattiche di specializzazioni (o "emergenze") 
morfo-funzionali dell'***intero*** organismo, come la biologia puï¿œ 
facilmente mostrare. Non sono cose a sï¿œ collegate da qualche collante.
Allo stesso modo non esistono "categorie" se non come definizione 
didascalico-didattica, ma esiste un pensiero che svolge funzioni 
"specializzate", perï¿œ in quanto "intero", cioï¿œ integro. In altre parole esso 
muove la sua totale attenzione  -- in quanto intero -- su un aspetto o 
sull'altro del recepito nell'intento di assimilarlo per se stesso, cosï¿œ come 
un atleta -- in quanto intero -- impara una tecnica specifica 
_concentrandosi_ su una delle proprie capacitï¿œ o doti funzionali: in tal 
modo *egli* diverrï¿œ quella tecnica, non le sue gambe o le sue braccia, se 
non come *sue* emanazioni.
E' in questo senso che le 'categorie' sono "organi" del pensiero, cioï¿œ i 
*caratteri* funzionali -- cioï¿œ in definitiva relazionali -- che la sua 
identitï¿œ esprime e manifesta.
E che questa modalitï¿œ operativa sia del tutto simile a quella 
dell'assimilazione in senso biologico mi sembra del tutto naturale. Persino 
ovvio, dal momento che comunque il processo deve avvenire in definitiva 
proprio come attivitï¿œ biologica. Sarebbe strano che non vi fosse coerenza 
fra i due (presunti) livelli del processo.
Saluti
 

 E le domande retoriche sono del tutto inutili.
E questo era, ovviamente, sottinteso.
Un saluto e buon week-end.
Neva