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Titolo: Dovevano pensarci a Taiwan?

http://www.greenstyle.it/gogoro-scooter-elettrico-con-batterie-sostituibili-130022.html
 
 
L'idea è talmente ovvia che non pensarci è non volerci pensare.
E basta una semplice logica di modularità per realizzare lo stesso 
plug-in sulle auto elettriche.
 
Se non sappiamo pensare/fare neanche queste cose, è giusto che vengono i 
cinesi a insegnarcele.
 
Saluti
Omega

 cinesi a insegnarcele.
 
Io continuo a pensare che auto con le batterie sostituibili come standard sia una cagata. 
 
Poirot

 cinesi a insegnarcele.
 
Le abbiamo fatto da sempre. La questione e' che se non c'e' un mercato
decente di un tale nome, solo grosse aziende possono entrare in gioco
(oppure lo Stato, come con la SNAM) ed il problema e' questo:
"Esiste in Italia una qualche grossa azienda interessata nel settore
del trasporto elettrico individuale ?"
La FIAT (peraltro ormai qui ha solo stabilimenti) non di certo.
Ergo, chi deve tirare fuori i soldi per una tale organizzazione.
 
Ripeto, l'idea e' vecchia, la tecnologia banale, la questione e' solo
finanziaria ed organizzativa: si giustifica in Italia per il numero
di mezzi esistenti ?


Anche se non piene, per decenni, le bombole del metano venivano "prestate"
agli automobilisti (erano tutte di proprieta' SNAM) che percio' pagavano
un affitto ogni anno con bollettino postale.
 
Ribadisco pero' che non c'e' nessuna scoperta tecnica dietro, si tratta
solo di una questione commerciale/organizzativa.


Per quanto qualche volta i tuoi post siano disdicevoli e scorretti 
(secondo me, e poi ho detto qualche volta) questa volta hai super-ragione.
 
Come si fa a accettare che ogni carro di automobile abbia il "suo" 
filtro dell'olio, dell'aria ecc. quando ovviamente oggi noi compriamo 
una mainboard per il nostro PC fatta a Taiwan, ci mettiamo sopra una 
scheda video fatta in Corea, mettiamo il processore fatto in America, 
assembliamo il tutto con un case fatto chissà dove e tutto funziona al 
primo colpo? E non stiamo parlando di pezzi del Lego, si tratta di roba 
complicata.
E' una gigantesca presa per il mulo a cui tutti sottostiamo senza 
fiatare. A momenti neanche le spazzole del tergicristallo sono standard.
La standardizzazione, solo che si voglia, si può fare, e va a vantaggio 
dell'utente, non dei grossi produttori che pretendono di coltivare il 
loro orticello.
 
I cinesi ovviamente ci colonizzeranno commercialmente, è come avere un 
consorzio di fruttivendoli litigiosi che vogliono competere con la 
Vegetables World Incorporated.
 
Dato che alla fine decide il mercato, guardiamo appunto cosa è successo 
nell'elettronica. Samsung 20 anni fa non era granché, adesso sfido 
chiunque a dichiarare che su dieci famiglie (italiane) nessuna ha in 
casa qualche prodotto del colosso coreano.
 
Per adesso facciamo ancora gli spiritosi con la storia della qualità, ma 
i cinesi hanno tecnologie atomiche e aerospaziali, quindi non gli manca 
proprio niente. Appena il loro mercato interno darà segni di affanno, 
cominceranno a fare sul serio con l'estero. Non so bene come e se 
potremo competere.
 
Io intanto comincio a studiare il cinese :-)
 
Dan

 Io intanto comincio a studiare il cinese :-)
 
Tempo perso. Come può confermare qualsiasi imprenditore che ha a che 
fare con la Cina, studiare il cinese non è un investimento.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 - camion Rotto 200 2018
È una svista o volevi veramente scrivere questo? :-D

 fare con la Cina, studiare il cinese non è un investimento.
 
Altra battuta senza senso: "qualsiasi imprenditore che ha a che fare
con la Cina". Abile, ne prendo atto: e dove lo troviamo un imprenditore
che ha a che fare con la Cina per verificare cio' che probabilmente sarebbe
scoperta come la sua ennesima ...

veramente ci han pensato in molti
i più grossi, Better Place, dopo aver tirato su 700 milioni di USD, sono anche falliti un paio di anni fa.
g

 di una sospensione.
 
Veramente la batteria è paragonabile al serbatoio + la benzina.
Se vogliamo fare adesso le batterie modulari, stiamo dicendo "Ok, siamo arrivati al meglio della tecnologia per le batterie, si può fare poco di più".
E se stiamo dicendo questo, l'auto elettrica continuerà ad essere un prodotto di nicchia.
 
Poirot
 
 
 
 
 

 argomentazioni, e' anche sgradevolmente antipatica.
 
Le tue "dettagliate argomentazioni" sono dettagliate solo per te... per 
il resto del mondo sono banalizzazioni e cretinate.
Scusa, ma qui l'unica risposta che mi sovviene è che sei un idiota.
E con questo chiudo.


 Dan
 
Buona fortuna col cinese
Omega

 IMHO ribadisce per l'ennesima volta una cretinata.
 
Hai chiacchierato molto ma non hai dimostrato che è una cretinata. 
Quindi è una cretinata affermare che è una cretinata :)
 
Quando le batterie cominceranno a garantire alte percorrenze e quindi 
apriranno il mercato dell'elettrico (tempo 5 anni secondo me: Tesla ha 
già aperto la strada con oltre 600 km di autonomia), allora i 
costruttori capiranno che standardizzare porterà vantaggi a tutti. Certo 
che ci saranno alcuni formati diversi, come per le piccole batterie 
dell'elettronica. Questo è ovvio, come è ovvio che ci sono diversi 
formati di pneumatici, ma strettamente standardizzati che trovi da 
qualunque gommista.
Se poi qualcuno vuole fare le batterie a forma di fungo, cazzi suoi.
 
Invece penso che l'utenza media si orienterà su scelte il più possibile 
standard per garantirsi il massimo di operatività e percorso col minimo 
di costo.
 
Nota, per dire quanto è una cretinata la mia idea: Tesla sulla rete 
delle sue stazioni di servizio effettua già il cambio plug-in delle 
batterie proprio come io intendo. Con ciò garantisce ai suoi clienti 
autonomie di migliaia di km.
 
Però non mi stupirei che tu dessi lezioni a Tesla, così come AleTV darà 
lezioni alla American Petroleum Institution sul fotovoltaico.
 
Io vengo raramente su questo gruppo non solo perché ho pochissimo tempo 
(ora è sabato sera e mi rilasso), ma perché sono intimidito dall'aura di 
genio che aleggia in questo luogo, davanti al quale devo dire a testa 
china "domine non sum dignus".
 
Ma per favore!
 
Saluti
Omega
 
 
 

 sull'innovazione,
 
Abominevole... la ricerca pura è funzionale anche alla ricerca 
applicata. Se non vi fosse ricerca pura non esisterebbe innovazione.
I risultati della ricerca scientifica non necessariamente sono 
impiegabili istantaneamente, ma nessuna ricerca è vana; prima o poi 
trova un'applicazione che nell'immediato non era evidente.


 autonomie di migliaia di km.
 
E lo fa per UN solo suo modello, la Tesla Model S. Nelle Tesla super 
station non puoi cambiare le batterie della Roadster, mentre invece puoi 
ricaricarle. E la gestione dell'hot-swap è peraltro particolare, visto 
che la batteria resta sempre la tua e devi passare a riprendertela (o te 
la rimandano a casa).
 
Questo proprio a conferma di come quella che sostieni sia una stupidata. 
Se fosse così semplice anche Tesla lo farebbe per tutti i suoi modelli.


 Questo proprio a conferma di come quella che sostieni sia una stupidata. 
 
Vorrei capire come funzionerebbero le cose se in futuro prendesse piede il cambio batterie, comunque.
 
1) Quando compro l'auto, la batteria montata la pago? Perchè se la batteria la cambio alla prima "ricarica", direi che la batteria non è la mia.
 
2) Se mi si guasta la batteria, chi paga? Perchè non è la mia batteria originale, è una che ha avuto tot padroni.
 
3) Se metto tot litri di carburante con cui faccio tot chilometri, questo è perfettamente ripetibile. Stesso percorso, stesso stile di guida o quasi, stessi litri immessi, i chilometri percorribili sono gli stessi o si discostano di una piccola differenza.
Se io cambio la batteria, chi me lo dice che, con la batteria che avevo ieri, faccio gli stessi chilometri con la batteria che m'installano oggi? Magari ieri avevo una batteria nuova e oggi mi ritrovo una batteria che ha subito decine e decine di ricariche.
 
Attualmente nessuna usa nella propria auto qualcosa che poi sarà usato da altri proprietari di auto. Quello che serve "per fare andare l'auto" è esclusivamente mio, che si tratti di carburante, olio o quant'altro.
Non capisco questa sufficienza con cui si pensa di poter cambiare la batteria nelle auto elettriche.
 
Poirot

 Non capisco questa sufficienza con cui si pensa di poter cambiare la batteria nelle auto elettriche.
 
Oltretutto siamo molto vicini al traguardo della ricarica in 15 minuti, 
che è il giro di boa per poter gestire un distributore in modo efficace.
 
Oggigiorno un pieno di carburante fa perdere tra tutto circa 5-6 minuti, 
e dobbiamo farlo ogni 500-600km. Se si riescono ad avere batterie con 
autonomia di 400km (in autostrada) i 15 minuti sono un tempo di pausa 
più che accettabile, perché è possibile fare il "pieno" durante la 
classica pausa caffé. Gestire 10 pompe o 30 torrette di ricarica non fa 
una grandissima differenza, anche perché la torretta elettrica può 
essere messa nel parcheggio, non richiede nulla di particolare come 
invece accade per la benzina.
 
Se poi si riesce a sviluppare un sistema di ricarica wireless standard 
la cosa diventa ancora più semplice. Uno arriva, parcheggia, inserisce 
la carta di credito nella torretta e se ne va a bere il caffé. Quando 
esce ritira lo scontrino e riparte.
 
Nessuna complessità per i progettisti di auto, nessuna complessità per i 
distributori, nessuna complessità di gestione, e un sistema che scala 
linearmente senza problemi (salvo trovare tutta l'energia).



Sottoscrivo e grazie per la difesa "d'ufficio" :-)
 
Dan
 

 trova un'applicazione che nell'immediato non era evidente.
 
Questo era vero in passato. Oggi no: oggi industria e militari esaminano 
immediatamente le opportunità di una "scoperta".
Comunque anche in passato (vedi per es. elettricità e magnetismo) era 
evidente la funzione. Che tale funzione non fosse immediatamente 
applicabile su larga scala era solo un problema di tecnologia e anche di 
domanda (ossia di mercato), e poi di interessi di varia natura.
 
Il fuoco non lo ha inventato la fisica, e che dal cuocere la selvaggina 
sia passato a far girare le centrali era solo questione di opportunità, 
di domanda e di combinazione di varie applicazioni, e, ripeto, di interessi.
 
In conclusione la ricerca di base deve essere monitorata molto 
seriamente, altrimenti diventa un pozzo senza fondo di costi e di privilegi.
Questo ho detto, non qualcosa di diverso.
Aggiungo che siccome quei costi li paga il contribuente, allora la 
divulgazione deve essere meticolosa e puntuale: si deve sapere che 
risultati *concreti* e comunque concretizzabili danno quei costi. Non ci 
devono venire a dire le cazzate che ci hanno detto sul bosone di Higgs. 
E se affermano che occorrono le equazioni per spiegare le cose, io 
affermo che è una comoda balla: quello che si è *davvero* capito lo si 
può spiegare conoscendo bene la lingua, ricordando che la matematica 
altro non è che un distillato formalizzato del linguaggio - altro non è.
O non si era capito?
 
Saluti

 suoi modelli.
 
Stai tranquillo che lo farà. Non lo avrà fatto solo perché probabilmente 
aveva un modello già progettato (o progettato da altri) e non le 
conveniva modificarlo a fondo per normalizzare le batterie e il sistema 
di estrazione. Fretta dovuta al mercato, verosimilmente; insomma 
interessi che non sempre portano alle migliori soluzioni (anzi non lo 
fanno mai). Non credo che alla Tesla siano stupidi.
 
Abbi pazienza, ma la soluzione di cui parlo non tarderà ad arrivare.
 
Saluti
 
 

 aspetta e vedrai cosa succederà, prima di sparare mattate.
 
E difatti oggi si parla di Microsoft e non più di Nokia, come dimostra 
il branding dei nuovi smartphone. E se guardiamo la percentuale di 
penetrazione del mercato il confronto è impietoso.



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 confronto è impietoso.
 
beh qualsiasi cosa tocchi Gates da un po' di tempo si 
tramuta in merda, come un Re Mida al contrario. Il punto è 
che voler fare troppe cose insieme è molto difficile, in 
settori così competitivi


 cambiare la batteria nelle auto elettriche.
 
Queste gelosie dovranno andarsene, come già se ne stanno andando con il 
car-sharing.
Che conta è che il sistema funzioni, che sia sicuro e che dia tutte le 
informazioni necessarie per l'utente.
 
Francamente però io penso che l'auto elettrica con batterie modulari 
plug-in ci sarà, ma sarà solo un passo verso un tipo di mobilità 
totalmente diverso basato proprio sulla logica del car-sharing, non 
sulla proprietà del veicolo. Efficienza ed economia. Anche l'estetica 
dei veicoli è roba da dinosauri: conta che i veicoli facciano il meglio 
per lo scopo del trasporto, proporzionatamente al loro costo. E al 
massimno della sicurezza.
 
Saluti

 Abbi pazienza, ma la soluzione di cui parlo non tarderà ad arrivare.
 
Ci posso scommettere senza problemi una cena che non ne vedremo nei 
prossimi 10 anni.


 standardizzazione ragionevole prevede POCHI tipi, adatti a contesti affini
 
Che è quello che ho scritto. 5-6 categorie di veicoli e 2-4 tecnologie 
per tipo. Sono da 10 a 24 tipi di batterie diverse... questo sì, è 
fattibile. Ma è conveniente ed economico? (valuta alla luce dei 
progressi delle batterie negli ultimi anni).


 nessuna parte. Si creano solo degli snob, come la suddetta.
 
Concordo. E sottolineo che la scuola in talia è soprattutto una 
mangiatoia. Gli interessi tutelati non sono quelli degli studenti, sono 
soprattutto quelli dei "lavoratori" della scuola, anche se 
incapaci/inefficienti.
 
Dan

 non pagare... tu lo correresti il rischio?
 
Se e' per quello non sarebbe la prima volta che una assicurazione poco
seria non paga con scuse assurde. Quindi la questione non e' dirimente.
Ed in ogni caso stiamo parlando della kasko. E chi non l'ha ?

 sicuramente non è l'argomento trattato dal OP.
 
In tal caso non ci siamo capiti, consideriamolo pure un altro thread, ma 
le argomentazioni (per le batterie al Pb almeno) rimangono.
 
Dan
 

 O non si era capito?
 
Si è capito che è una grande fortuna che la scienza sia fatta da 
scienziati e non sia gestita da ignoranti elettricisti.


 le argomentazioni (per le batterie al Pb almeno) rimangono.
 
Per le batterie al piombo sono concorde... si tratta di una tecnologia 
pressoché immutata da decenni e senza particolari criticità. 
Standardizzarla avrebbe costo e impatto pressoché pari a zero. Ma 
appunto è un altro argomento rispetto a quello dell'OP.


 Ed in ogni caso stiamo parlando della kasko. E chi non l'ha ?
 
La hanno pressoché tutti quelli che con l'auto ci lavorano. Io l'ho 
sempre avuta da 10 anni a questa parte e l'ho tolta solo quest'anno dopo 
che ho traslocato vicino alla mia sede principale di lavoro (ho lasciato 
comunque la minikasco).


 prossimi 10 anni.
 
Scommessa accettata, ma facciamo un pranzo: di sera non mangio mai :)
 
Saluti
Omega
 

 gigante Nissan, e più che altro ha il ruolo di immagine.
 
Il che cozza con quanto hai affermato prima. Se sono pochi tostissimi 
specialisti e la cosa fosse intelligente certamente l'avrebbero fatta.
Quindi delle due l'una... o non sono tostissimi o non è intelligente farlo.


 ed all'abitabilità)
Non entro nel resto del discorso e preferisco leggervi.
Su questo punto devo darti _molta_ ragione. Ho potuto conoscere un 
discreto numero di iscritti ad ingegneria meccanica e ovviamente c'era 
"qualche" appassionato di automobili e moto. Questi non parlano 
esclusivamente del motore o comunque delle caratteristiche tecniche, ma 
anche di come "cantasse" il motore ed ovviamente dell'estetica.
Possono sembrare eccessivi? Beh, c'è anche chi è affascinato dai mezzi 
pubblici, soprattutto autobus, e ne parla con interesse superiore 
sicuramente ad una partita di calcio (e alle volte anche più di un bel 
lato B femminile).

 femminile).
 
Il termine "lato B" sta per "passabile" ...


Citando la saggezza popolare: "da dietro mi tenta, da davanti mi 
spaventa", dalle mie parti "lato B" non è sinonimo di "passabile", ma di 
una ben determinata parte anatomica.

 THe_ZiPMaN

Osservo solo che una "diversa estetica" non significa che un veicolo 
elettrico debba essere brutto.
Faccio notare al riguardo che l'estetica delle automobili è nata dal 
fatto che sono ... automobili, e che sono nate come automobili con 
motore a combustione. Quindi non è un'estetica "autonoma" ma dipendente 
in tutto dalla tecnologia. Mi chiedo perciò perché non dovrebbe essere 
la stessa cosa con l'elettrico.
 
La sola cosa che può essere comune è l'estetica legata all'aerodinamica, 
ma se penso che VolksWagen ha montato un motore elettrico da 80 kW nella 
scatola del cambio delle Golf GTE, allora deduco che un'elettrica 
potrebbe contenere tutto - batterie, motore ecc. - in un pianale 
opportuno di spessore non drammatico (l'esempio è sempre la classe A di 
Mercedes, non l'ultimo modello, che ha una visibilità scarsissima). Il 
resto della vettura avrebbe tutte le opportunità estetiche del caso, 
anche se a me non importano - se non appunto per l'aerodinamica. Per me 
l'auto deve solo servire al meglio in ciò per cui è fatta: se voglio un 
buon lato B non guardo un'auto ma la mia vicina, che quanto a lato B è 
super (e il lato A non scherza:)
 
Circa il "canto" del motore, preferisco di gran lunga il silenzio della 
mia Leaf, che mi consente di ascoltare musica come si deve, oppure di 
parlare col passeggero come in salotto, senza ronzii o ronfate di 
sottofondo. Se poi a qualcuno piacciono i rumori dei motori a 
combustione si può comprare dei CD dei gran premi :)
 
Saluti

 combustione si può comprare dei CD dei gran premi :)
 
Ognuno ha tutto il diritto di apprezzare quel che più gli aggrada...


 non è intelligente farlo.
 
Conclusione superficiale.
Una soluzione come la mia ha chiaramente finalità industriali di grande 
serie con grande standardizzazione e organizzazione della struttura dei 
trasporti, come evidente. E questo è irrilevante per chi produce *un* 
modello che continuerà a essere una mosca bianca nel traffico attuale e 
continuerà ad avere problemi a trovare una colonnina di ricarica dato 
che in sostanza non gliele frega niente a nessuno di favorire le 
elettriche.(*)
 
(*) esempio, a Milano Pisapia ha detto che il parcheggio delle 
elettriche è gratuito, e però devi pagare un  contrassegno !!! come se 
le poche decine di elettriche che circolano a Milano non lo recassero 
scritto da tutte le parti e i posteggiatori e i vigili non le 
conoscessero perfettamente.
 
Perché le elettriche si affermino non basta il progresso delle batterie 
e la carica rapida. Quella è solo una faccia della medaglia, medaglia 
che di facce ne ha almeno tre :); le altre due sono l'affermazione su 
larga scala delle rinnovabili e la realizzazione di opportune strutture 
per la mobilità elettrica. Sogni, se nemmeno qui dentro si capisce 
l'importanza delle rinnovabili e si comincia a pensare all'abiura di 
Rubbia e di scendere con lui negli oceani a pescare metano (causando 
magari tsunami invece dei terremoti del fracking).
 
Saluti
 
 

 Conclusione superficiale.
 
Adatta all'interlocutore.


 che sulla Tesla è davanti.
 
In ogni caso, vorrei vedere quanto incide, statisticamente parlando.
Senno' rimando all'ascolto di "onda verde", che ha sempre un "veicolo in 
fiamme" da qualche parte.
Oh, se andiamo a cercare, troviamo pure il tedesco che e' "riuscito" ad 
incendiarsi le litio-ferro e lo scheletro fuso della sua 126 retrofittata, 
e' impressionante... ma quando sperimentalmente trascuri la sicurezza, 
c'e' sempre il rischio che "tutto" vada storto.
 
Taglio il resto, non mi pare utile.
 
Fabrizio