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Titolo: c'è un drago in garage (favola per Solania)

Un drago nel mio garage
di Carl Sagan
«Nel mio garage c'è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un
approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin)
che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste
verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci
sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che
opportunità fantastica!
«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete
una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov'è
il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni
vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di
spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le
orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria».
Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco
invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche
privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della
vernice spray per renderlo visibile.
«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di
lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto
adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.
Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che
sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia
asserzione dell'esistenza del drago se non esiste alcun modo per
invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non
si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a
dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al
test dell'esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun
valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso
del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c'è
un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.
L'unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel
mio garage c'è un drago è che c'è qualcosa di strano nella mia testa. In
assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia
convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno
o abbia avuto un'allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul
serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io
abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.
Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate
rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non
rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che
sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo
il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all'ipotesi del
drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere
se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché
non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di
immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non
dimostrato».
Immaginiamo che il responso dell'esperienza fosse stato diverso. Il drago è
invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore
nell'infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di
vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate
essere stati in precedenza sull'esistenza dei draghi - per non parlare dei
draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c'è qualcosa e che ciò
che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.
Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana
idea dell'esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari
altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente
fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni
caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà
fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta
da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe
se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti
nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma
se tutti quei miti antichi dell'Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero
solo dei miti.
Meno male che adesso c'è chi dice di aver visto delle impronte nella farina.
Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone
scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento
esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un
altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo
attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del
drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per
scottarsi le dita non occorre esporle all'alito infuocato di un drago
invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i
fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l'unico
approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l'ipotesi dei
draghi, nell'essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero
presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone
sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.
Da Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo,
Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239
PS: chiedo al moderatore di questo NG di porre un tetto alla quota di
cazzate che Solania può postare, grazie.

 cazzate che Solania puň postare, grazie.
Ma anche di non permettere che il drago che c'č nel mio garage venga
trattato con tanta sufficienza.
Si deprime quando lo trattano cosě. Parla di mobbing, e ha ragione.

 cazzate che Solania può postare, grazie.
i moderatori sono molteplici e democratici e non indossano toghe :-)
Un saluto
Chérie

qf ha scritto:

Buonasera qf :)
bentornato!
Un drago pragmaticamente metafisico, nel tuo garage ;-)
Deve tralasciare direttamente la lingua di fuoco invisibile e priva di 
calore per colpire gli astanti con una prova ineludibile?
Un saluto
Chérie

....bello.....tu non ci credarai ma l'ho trovato veramente molto interessante 
!!
http://www.northrup.org/photos/Animals/low/kangaroo-sleeping.jpg
 

 Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239
Provi Sagan, o chi altri, a chiedere - in nome del relativismo - a quelli 
che bruciano le bandiere occidentali chi sono i "demoni" che "infestano" il 
"mondo". E poi ci faccia conoscere la bruciante risposta. [adesso a qualcuno 
verrà in mente che chi ha scritto il periodo precedente, sia tra quelli che 
"sotto sotto" invidiano i barbuti iconoclasti?].
Marco, un iconofilo. 

 calore per colpire gli astanti con una prova ineludibile?
Fa economia di combustibile e non inquina.
E' anche molto affettuoso. Tenero, perfino.
Cosa si può chiedere di più a un drago?
Che si mostri a occhi indiscreti, increduli e maligni?
Ha una dignità, sai?
(E la farina e la vernice e "hai del fuoco?"; ma insomma! Non si sporca e 
non si fuma nel mio garage.)
Adesso il mio drago ha anche sonno (diranno che è il sonno della ragione, ma 
è abituato alle battute acide di chi non lo può vedere).
Dorme con me: è la mia metà. La metà fisica, naturalmente.
Buonanotte. 

 ha scritto nel messaggio
news:WnvFf.70184$av6....@tornado.fastwebnet.it...


 Buonanotte. 
Au revoir.

 Provi Sagan, o chi altri, a chiedere - in nome del relativismo - 
Che c'entra Sagan (o il metodo delle scienze naturali) con il
"relativismo"?
O forse intendi per "relativismo" il semplice mettere in discussione
credenze non fondate?
E perché quell'allusione misterioso-minacciosa ai "barbuti"? Forse che
non sappiamo fin troppo bene da noi, senza andare troppo lontano, quali
roghi puň accendere l'intolleranza fanatica? Forse vorresti dirci che
l'unica risposta al fanatismo č un fanatismo uguale e contrario?
Vorresti anche tu che fossimo un po' piů simili ai bruciatori di
immagini? Attendo spiegazioni.

 del meraviglioso.
1) Mi pare discutibile che le affermazioni "non falsificabili" non 
abbiano mai valore di verità... la capacità di verificare o falsificare 
una affermazione dipende molto dalla "tecnologia" che si ha a 
disposizione.
2) Come si fa a stabilire se una affermazione è "falsificabile" o no? 

 rispetto che si deve ad ogni sentimento religioso.
...E magari ci scappa anche un qualche 8 per mille e l'esenzione dall'ICI 
per la casa... ^__-
Saluti esentati,
Surak
-- 
Po shirokoj doroghje kolchoznoj,
po moskovskim bol'shim ploschadjam,
my prochodim lavinoju groznoj,
my gotovy k bojam! 

 per la casa... ^__-
Ah, ma allora ho fondato anch'io la mia religione: quella del Gatto Siamese. 
Voglio almeno l'esenzione dalle scatolette!:-)).
Sul pericolo che queste boutade trasformino il nostro cervello in quello dei 
laici smidollati (i quali in genere non hanno bisogno di esenzione dalle 
tasse, perché il denaro gli esce fuori dalle tasche a fiumi; attenti, "laico 
smidollato" è una predicazione per accidente, non per essenza: come 
"religioso fondamentalista" etc.), il post con il quale sto per replicare a 
Cosimo.
Un saluto,
Marco

 una domandina? Mai?
Come ti dicevo, con "senso della realtà" sei *tu* a parlare di un criterio
di significanza e verità. Quale realtà? Ora, tu potresti legittimamente
risponderemi che chi mette in discussione che esista un "senso della realtà"
globalmente condiviso, è il primo a gettare la benzina sul  fuoco, perché
getta nel fuoco la possibilità di un orizzonte condiviso. Vero, ma
direi che una ricetta per gettare questo tipo di benzina sul fuoco, l'ha
inventata la cultura laica stessa. Obiezioni:
1. la violenza c'è sempre stata. E, anzi, solo ora e grazie al pensiero
laico, esiste un discorso, ed un atteggiamento, ed una sensibilità, che la
mette totalmente in discussione, perché è capace di tracciarne una genesi
storico-ideale (è un discorso che prende forma a partire dall'illuminismo, e
trova in Marx un punto di svolta; il cristianesimo in questo discorso conta,
certo, ma solo come humus).
2. la cultura laica, *proprio* perché essa si è accorta, o crede
di essersi accorta, che non c'è realtà senza costruzioni culturali (e tali
costruzioni sono storico-geograficamente varianti), sta cercando di
elaborare il progetto di una umanità globale.
OK, bene, giusto, perfetto, coerente. Io dico solo una cosa. Leggevo giorni
fa, su "la
Repubblica", l'intervista a Plantu, l'autore di quella vignetta che vi ho
linkato. Egli dice: "io non mi occupo dell'irrazionale o delle convinzioni
religiose, di cui non so niente. Mi occupo degli abitanti terrestri e ho già
abbastanza da fare con loro". Che significa? Che le convinzioni religiose
non hanno dato vita ad un mondo storico, esistente qui sulla terra?
Piuttosto, sono gli integralisti a temere che il loro mondo *reale*,
*realmente* sparisca a causa del *reale* diffondersi della mentalità
occidentale.
Insomma, quello del laico che (1) sbatte i piedini per terra perché il mondo
non
è a immagine e somiglianza del giardino in cui egli vive, e che (2) si è
accorto che la trasformazione planetaria ha intercettato delle resistenze,
che non si
lasciano piegare con il "sorriso" e l'"ironia" senza minacciare la
neutralizzazione politica, e (3) che non sa fare altro che addebitare il
pericolo ad una immaginaria "destra" che soffiando sul fuoco ha
materializzato l'incubo di un giardino umanitario che rischia di dover
essere difeso usando la forza e non solo il riconoscimento dei "nuovi
diritti", non è un bello spettacolo: è uno spettacolo pato-logico. E' lo
spettacolo di chi sbatte i piedini per terra, perché ora il giardino
umanitario ha anch'esso mostrato di avere un perimetro, dunque dei confini.
E' lo spettacolo di un sistema chiuso, totalmente autoreferenziale, andato
*in crisi* proprio nel momento più delicato.
Inutile riprecisare che sto parlando in generale. E
inutile dire che non ho particolari progetti politici da proporre, se non
quello di continuare sulla strada che l'Occidente ha intrapreso:
corrispondere, fin dove possibile, alla asimmetria del conflitto.
Francamente, non mi interessa discutere quanti "immigrati" bisogna far
entrare ogni anno, o se la "guerra in Iraq" andava fatta, e così via. Non
dimentico, però, che non c'è nessun Dio che, sedendo obesamente, tra un mare
di scartoffie, in qualche palazzo a New York, o all'Aja, o a Strasburgo, o a
Bruxelles, premia chi vuole per forza dimenticarsi che esiste la possibilità
di usare la forza. (dire che non possiamo usarla senza venire meno ai
"nostri valori", significa, identicamente, aver deificato la nostra volotà
umanitaria). Non sono affatto convinto che le mie parole siano superflue o 
scontate.
"...noi Ateniesi, o giudichiamo o, almeno, ponderiamo convenientemente le
varie questioni, senza pensare che il discutere sia un danno per l'agire, ma
che lo sia soprattutto il non essere informati dalle discussioni prima di
entrare in azione.[...]. E' giusto giudicare superiori per forza d'animo
coloro che distinguono chiaramente le miserie e i piaceri, ma non per questo
si lasciano spaventare dai pericoli"
[dal discorso di Pericle al Ceramico, libro secondo XL de "La guerra del
Peloponneso", Tucidide].
Un saluto,
Marco

 Gli dei e i fantasmi sono peggio dei nani e degli ebrei.
Cosimo, sei ancora lì? O ti hanno già ammanettato?:-). No, eh? Eh, il lusso 
di poter dire certe frasi non è "equamente distribuito"!.
Naturalmente non ce l'ho con te.
Un saluto,
Marco 

 2) Come si fa a stabilire se una affermazione è "falsificabile" o no?
Quanto alla 1), fai attenzione a non confondere "falsificabilità" con 
"capacità di falsificazione". Sono concetti ben *distinti*, visto che la 
"falsificabilità" non dipende direttamente dalla capacità tecnologica 
disponibile.
In generale, comunque, l'epistemologia postpositivista, e postpopperiana 
nello specifico, ha ridotto a "mito" certe versione ingenue del 
falsificazionismo - una riduzione a "mito" che consegue tutta dalla 
rigorizzazione della denuncia del "mito" della esistenza di una base 
empirica, indipendente dal linguaggio delle teorie, che, interrogata, 
sarebbe capace di decidere al vero o al falso il valore di verità delle 
teorie.
Il senso di quel brano andrebbe colto nel fatto che ad *ogni* proposta di 
verificazione, il portatore di quella certa credenza risponde, specificando 
un particolare predicato, e affermando conseguentemente che l'esistenza 
dell'oggetto cui si riferisce la propria credenza è oltre quella determinata 
possibilità di verificazione - dunque, possiamo aggiungere, di 
falsificazione.
Ma, quanto a quell'"ogni", è proprio così?
Quello che qui non deve sfuggire, allora, è la *processualità* della 
interazione tra la credenza ed il tentativo di verificarla. Il portatore di 
quella credenza *non* dice in partenza che l'oggetto cui si riferisce la sua 
credenza sfugge ad *ogni* proposta di verificazione. Semplicemente, egli, di 
fronte ad una certa proposta di verificazione, ha specificato un certo 
predicato dell'oggetto, che implica l'inverificabilità in base a quel certo 
metodo di verificazione. E qui sarebbe un errore far funzionare l'induzione.
Un saluto,
Marco 

 razionalmente.
Ma lo lascerebbero anche religiosamente? Cioè, il religioso accetterebbe
l'argomentazione per cui la *verità* delle sue convinzioni risiede
semplicemente nel *fatto* che vengono storicamente condivise da un tot
numero di persone? Lo accetterebbe, in particolare, il credente occidentale
d'oggi, quando questo tot e questa convinzione vanno scemando (e 
frazionandosi), e premono alle porte centinaia di milioni di persone con una 
convinzione intensamente vissuta - e storicamente sostanziata - diversa?
La forza della boutade sta esattamente qui, nel suo essere disarmante 
rispetto al non-laico che, per neutralizzarla, dovrebbe disarmare se stesso 
abbracciando la tesi laica. Altrimenti, gli tocca conviverci (con la 
boutade). Insomma, non funziona come un attacco frontale, ma piuttosto come 
un trojan horse...
Saluti virali,


 Gli dei e i fantasmi sono peggio dei nani e degli ebrei.
Bene. Allora parliamo di suscettibiità.
Suscettibile significa reattivo o anche iper-reattivo.
E la reattività comporta energia.
Allora ci sono due aspetti da considerare.
Il primo: il mio dolce U22 è dotato di energia, e questo mi commuove
come tutto ciò che riguarda le creature innocenti.
Il secondo è persino più importante sul piano filosofico, sebbene non
aggiunga nulla al mio affetto per i draghetti. Si tratta di questo:
«L'energia esiste»
Anzi, questo è per me un vero trauma filosofico.
Ti chiederai perché.
E' legittimo che tu lo chieda.
Provo a dirtelo. Siediti - anzi fatti reggere dai tuoi coccodrillini
rossi, - perché potresti vacillare :-)
Ecco: io l'energia... non l'ho mai vista.
Ho fatto tutte le prove suggerite dal tizio:
- la prova della farina
- la prova della vernice
- quant'altre
ma l'energia non l'ho mai vista.
Mi dicono che c'è energia meccanica, elettrica, magnetica,
elettromagnetica e così via canticchiando. Ma dov'è? Io vedo accadere
delle cose negli universi meccanico, elettrico, magnetico e così via
danzando. Ma l'energia, che riempie equazioni e testi di ogni genere e
stazza, mica l'ho mai vista. E non conosco nessuno che l'abbia vista.
Ho chiesto a tutti i miei prof di fisica di farmene vedere almeno un
pezzettino, ma - probabilmente  gelosi dell'energia così come gli
Ebrei sono gelosi della loro vita - manco un pezzettino di joule me ne
hanno voluto mostrare.
Il che mi crea anche un altro problema: di energia (si dice da fonti
autorevoli) è fatto l'intero universo. La stessa massa non è altro
che un particolare frullato di energia: eugualeemmeciquadro eccetera.
Tu vivisezioni un elettrone e non trovi niente: e dici che è energia
benché manifesti della massa (probabilmente perché corre come un
matto, e anche i sociologi dicono che a correre troppo ci si
massifica). Tu vivisezioni un fotone, che è pura energia (a quanto si
dice) non essendo dotato neanche di uno straccio di massa, e non trovi
niente.
A questo si aggiunge un'altra drammatica considerazione: l'energia è
onnipotente. Accidenti è vero! Infatti tutto quello che c'è è fatto
di energia e fa quello che fa per via dell'energia, e, finché ci sarà
qualcosa, sarà sempre così; e qualunque cosa salti fuori dal cappello
della sorte, ebbene l'energìa sarà lì a dire: "L'ho fatto io", anzi
"Sono sempre io". Onnipotente e onnipresente. E quando qualcuno
parlasse del 'caso' gli si dovrebbe dire subito che è necessariamente
una proprietà dell'energia il fare le cose con tale libertà
(imprevedibilità) da farci pensare al caso. E, se vogliamo andare
avanti, troveremo ancora un pò di super-attributi, anzi proprio tutti.
Devo concludere allora che l'universo è un immenso drago in un immenso
garage? Di cui si vedono gli effetti come si vedono gli effetti
dell'informazione, benché l'informazione non sia da nessuna parte (non
certo nei segni)?
Devo concludere dunque anche che - contrariamente a quanto sostengono
con insistenza i fisici - fra energia e informazione non vi è alcuna
differenza (ci metto anche un "ontologica", così tutti i draghetti
sono contenti)? E che quindi quando si parla, per esempio, del Verbo si
sta dicendo qualcosa di non tanto diverso dall'affermazione
dell'esistenza dell'energia, seppure in forma più poetica (come piace
ai draghi, posso testimoniarlo)?
Dunque abbi molta cura dei tuoi amabili coccodrillini rossi, che
probabilmente hanno qualcosa da dirti perlomeno sulla natura
dell'energia.
Mi par di vederli a giocare con il mio dolce U22 e scambiare con lui
confidenze sul big-bang facendo occhioni stupefatti e allargando le
zampette come a dire "Uh, che cosa grossa si è vista allora! Che
tempi, ragazzi, e che botto!"

 coccodrilli che io partorisco dalle orecchie.
Sì, ma rispetto ai valori di verità delle credenze. Non rispetto ai valori 
di verità degli asserti empirici che affermano che quelle credenze sono 
l'architettura di un mondo storico (il quale non svanisce solo in base al 
fatto che il valore di verità delle credenze è "falso").
Spero di aver chiarito meglio.
Un saluto,
Marco 

 Per favore, per favore, un po' di contegno :-)
Lo vedi che l'attributo "ontologico" ha risvegliato i tuoi leggiadri
coccodrilletti rossi?
Ebbene sì! Il livello ontologico è esattamente lo stesso.
Come già dicevo: la cosiddetta 'energia' si manifesta in una
molteplicità di forme, ma "cosa" sia nessuno te lo può dire, né ti
può mostrare l'energia in quanto energia, ma solo in quelle forme (e
probabilmente non conosciamo tutte le forme possibili, cioè l'energia
in quanto tale trascende ogni forma in cui si manifesta).
In sostanza, noi conosciamo solo gli *effetti* della cosiddetta
'energia', ma non l'energia. E se la chiamassimo 'Grande Puffo' non
farebbe alcuna differenza: infilando le dita in una presa di corrente
diremmo "Azz! Il Grande Puffo mi ha dato la scossa!" senza che del
fatto in sé sia cambiata una virgola.
Ciò detto, ora immagina uno che va dal medico con l'esito di un certo
numero di esami clinici. Il medico li guarda, si rabbuia e poi gli
comunica laconicamente "Caro signore, si organizzi perché le restano
solo due mesi di vita."
Confrontiamo adesso l'effetto dei due eventi: la scossa e la
comunicazione del medico. E' verosimile che il secondo evento sconvolga
quel signore più del primo evento, che, dopo un sussulto e uno
spavento passeggero, è passato. Direi di sì.
Immagina anche che quell'esito degli esami neppure riguardasse lui ma
ci fosse stato uno scambio di cartelle. Bene: quella falsa
conclusione-informazione avrebbe letteralmente distrutto quel signore.
Bene: quanta "energia" c'era nell'informazione - eventualmente falsa -
trasferita dal medico, che ha indotto quel signore poi a buttarsi sotto
un treno? O quanta "energia" ha scatenato pur non essendo energia? E
come ha fatto l'informazione a trasformarsi in "energia" se non è una
forma di "energia" essa stessa?
La gran parte delle interazioni che intratteniamo con il mondo
circostante hanno la caratteristica di quella comunicazione, ossia
dell'informazione. A indurci a prendere l'ombrello prima di uscire o a
scatenare una guerra è un'informazione, o persino un'opinione o un
pregiudizio.
Vedi bene dunque quale straordinario potere hanno i draghi (verdi come
il mare d'autunno) e i coccodrilli (rosso ciliegia) che occupano il
nostro garage senza lasciare traccia per chi sparge farina o spruzza
vernice o chiede del fuoco per accendere lo spinello.
E sia l'informazione sia l'opinione sia naturalmente il pregiudizio,
possono essere sbagliate come il nome su quella cartella clinica.
Ma intendiamoci: i draghi verde mare e i coccodrilli rosso ciliegia non
fanno solo cose esecrabili come quelle che ho citato. Formulano teorie
scientifiche, pensano in poesia e in musica, ispirano nobili
sentimenti, snocciolano filosofia. Noi parliamo, in tal caso, di
"intuizione", di "creatività" ecc. ecc., mentre in realtà si tratta
di loro, dei draghi dal respiro di fuoco e dei coccodrilli dai denti
come sciabole. Le suddette qualità, infatti - cioè intuizione ecc., -
non abbiamo la più pallida idea di cosa siano; al più potremmo dire
che si tratta di "energia psichica", ma sapendo bene che non stiamo
dicendo niente.
Allora, tanto per metterla giù dura, energia e informazione hanno il
medesimo ***statuto ontologico*** (suona tosto, eh?) del mio dolce
draghetto e dei tuoi vispi coccodrilli gemelli (i quali mica per nulla,
direbbe uno strizza, ti sono 'usciti dalle orecchie'. Come dire: non se
ne può più di essere inascoltati e di presumere che costui, con la
sua razionalità e il suo ostentato senso della realtà, faccia tutto
quello che invece facciamo noi che sappiamo muovere galassie di
energia, di orrori e di bellezza, senza neppure farci vedere e in quel
silenzio che è l'universo del pensiero).
Caro mio: pane al pane e drago al drago.
'Notte.
qf

 carissimo la coerenza della sua scorrettezza politica, diciamo così.
ci stai consigliando di leggere Opinioni-di-un-clown?
non l'ho mai letto, com'è?

 Uomini, non bambini.
Caro Cosimo, la metafora e la favola, senza le quali non esisterebbero non
solo l'arte ma neppure i libri di matematica e di fisica (quelli buoni) - i
quali altro non sono che metafore di una realtà che _non_ descrivono - sono
il sale del mondo, in bene e in male che siano le loro conseguenze.
Sei sicuro che, togliendole, nessuno assalterebbe ambasciate per una
vignetta?
Oppure, analizzando meglio le cose senza assegnare colpe al vestito, si
potrebbe dire che esiste il problema di un'identità estremamente fragile e
quindi iper-reattiva (a fronte del fallimento di una certa organizzazione
sociale) rispetto alla quale le vignette non sono che un alibi?
La reazione isterica è colpa del loro drago o del fatto che si rendono conto
che dietro a quel drago *essi* (essi, non il drago) non hanno contenuti che
consentano di affermare la loro identità in un mondo che invece li surclassa
persino vendendo loro le armi con cui lo combattono, dalle bombe fino ai
media?
Il drago dei Cesari i contenuti li ha avuti (cioè li hanno avuti i Cesari):
ha lasciato le sue orme nel mondo, in bene e in male.
Il drago ebraico-greco-cristiano i contenuti li ha avuti (cioè li hanno
avuti gli ebrei-greci-cristiani): ha lasciato le sue orme nel mondo (quello
che oggi è detto "occidente", ma anche oltre, con la sua scienza e la sua
tecnica), in bene e in male.
La chiave di questa mia replica è in questa espressione: «in bene *e* in
male».
Ciò che qualunque civiltà ha fatto o farà, nuda o con il vestito delle sue
metafore e delle sua favole, è sempre in bene *e* in male.
Tu togli la metafora e la favola e non toglierai "in bene *e* in male" - che
resta nella natura delle cose e dell'umanità in particolare, - ma toglierai
solo il sale della vita. Toglierai la comunicazione stessa, che è
essenzialmente suggestione.
Prendersela poi con queste povere creature colorate dei nostri sogni solo
perché con la ragione non riusciamo a risolvere i nostri problemi, devi
ammettere che non è generoso.
Infine sai bene che i sogni sono appunto metafora - a posteriori - della
realtà, non la causa del suo essere realtà. Allora studiamoli, i sogni, per
capire chi siamo. Ma per poterli studiare dobbiamo sognare.
Vieni draghetto, che adesso qui si deve lavorare.
Saluta i coccodrilletti rossi di Cosimo. Ecco, bravo.
E stai alla larga da san Giorgio.

 my gotovy k bojam!
Traduzione, please. Anche se quel "bol'shim" mi ricorda qualcosa;-).
Un saluto,
Marco

 che ne rilevano il loro mondo storico, sì o no?
Forse non mi sono spiegato bene. Io mi sono collocato su di un piano
ipotetico, e non direttamente assertorio. Ho detto: *ammettiamo anche* che
il valore di verità delle credenze religiose, fideistiche, sia "girato" sul
'falso' [oppure tali crendenze, come testualmente diceva Sagan, un valore di
verità non ce l'hanno proprio? lasciamo da parte questa nota questione, e
lasciamo poi perdere che Sagan, alla fine del suo brano, parla di
"illusione"]. Da ciò non potremmo certo dedurre che è 'falso' il mondo
storico che trova in quelle credenze la sua architettura. Questo avevo
detto.
Non facevo certo il doppio gioco.
Se poi mi chiedi che cosa io pensi del valore di verità della protasi in sé
(="le credenze religiose hanno un valore di verità uguale al 'falso'
[oppure, un valore di verità non ce l'hanno proprio]"), allora ti rispondo
che la fondazione della verità della protasi, richiede sforzi teoretici ben
superiori a quelli prodotti da chi, avendo capito che (se poi sia proprio
così, richiederebbe una discussione a parte...), se si assume che la
protasi è vera, allora si rende immediatamente disponibile un progetto
etico, civilizzatore, umanitario, di intesa tra gli uomini, e così via, dice
implicitamente: dunque, poiché c'è questa disponibilità, "allora" ci
conviene far finta che la protasi sia vera. Con ciò, mi pare innegabile che
esista una differenza tra gli asserti empirici che affermano il mondo
storico delle religioni, e le credenze religiose. Tuttavia, questa
differenza, di per sé, non dice ancora nulla sulla questione del valore di
verità delle credenze religiose. Lo dice, ma solo in base a quelle premesse
che avevo esplicitato nella mia prima replica.
La dissoluzione del positivismo e dell'empirismo come criteri di verità e /o
di significanza, non mi pare una mia invenzione, e mi pare avere un
fondamento teorico piuttosto saldo, che riguarda la relazione tra
significato (o "senso" che dir si voglia) e verità, dunque la faccenda del
"correlato empirico" etc. Mi pare, questo fondamento, quell'unica cosa
salda, filosofica, che il cosidetto "postmodernismo" ha saputo evidenziare.

 tentativo di desumerne atteggiamenti politici etc.
...ma poi mi sembra che ti rimangi tutto.
L'argomentazione di Surak è cruciale, e non la puoi liquidare in questo
modo, anche perché fa parte di quel discorso circa il fatto che "la fede è
sempre la fede degli altri", che stiamo portando avanti da molto tempo.
Surak, se ben interpreto il suo pensiero, ti fa una osservazione che più o
meno coincide con quella che io chiamo la "componente strategica" della mia
argomentazione sulla "fede degli altri" (argomentazione che tu accetti in
linea di massima, ma che poi puntualmente non segui nelle sue "implicazioni
strategiche").
Infatti - sempre se ho capito bene - Surak ti sta dicendo:
«E sia, ammettiamo pure che sia così come dici tu. Tuttavia questa
argomentazione che tu hai sviluppato, e che è l'unica difendibile con il
solo impiego della ragione (perché è ovvio che se si cominciano a bruciare
gli eretici allora ci sono anche altre "argomentazioni" che possono
difendere una certa Verità) è una argomentazione che è preclusa al credente,
perché se egli ammettesse che ciò che egli crede è vero solo perché per una
serie di contingenze storiche "ci sono i numeri ed i fatti", allora egli
dovrebbe anche ammettere che quella Verità non sarebbe più tale se le cose
fossero andate diversamente, e - anche quando non voglia fare la storia con
i "se" - dovrà ammettere che quella sua Verità sarà tale solo fino al giorno
in cui sarà in grado di "fare i numeri ed i fatti", mentre se nel frattempo
arriverà un'altra Verità a "fare più numeri e più fatti" allora la vecchia
Verità dovrà essere abbandonata a favore della nuova, così come un tempo le
popolazioni sconfitte si convertivano alle divinità dei vincitori. Come
farebbe allora chi oggi crede in una Verità Assoluta a poterla ritenere
ancora tale? Se è vero che una Verità è tale se e solo se è in grado di fare
i numeri ed i fatti, si pone il problema di capire quale fosse lo "stato
ontologico" di quella verità prima che cominciasse a fare i fatti i fatti o
i numeri. E' vero o non è vero che una Verità è tale perché fa i numeri ed i
fatti? E se è vero, quando non faceva i numeri ed i fatti quella Verità non
era vera? Ma non abbiamo detto che è Assoluta? E se è assoluta come fa a
dipendere dalle contingenze storiche?»
Ecco, questa è la mia "traduzione" dell'osservazione di Surak.
Dunque già a questo punto il nostro ipotetico interlocutore religioso che
abbia deciso di adottare la tua argomentazione potrebbe ritrovarsi
costretto, per coerenza, ad ammettere che quella sua Verità è tale solo in
certe contingenze storiche. E allora quella tua argomentazione si
rivelerebbe un autentico cavallo di troia, perché essa sarebbe utilizzata
dall'interlocutore del religioso per portare il "relativismo delle
contingenze storiche" dentro il cuore dei fondamenti della religione. Ma
allora quella argomentazione non può essere usata. Posso anche ammettere che
sia difendibile, però è inaccessibile alla persona religiosa.
A meno che il nostro interlocutore religioso non cerchi di salvarsi in
calcio d'angolo sostenendo che quella Verità è sempre stata tale, però si è
"rivelata" solo in un certo momento storico, cioè quando ha cominciato a
fare i numeri ed i fatti. Però anche questa soluzione si presta a delle
solide contro-argomentazioni, perché se le cose stanno così, noi non
possiamo essere certi che ci sia una certa Verità Vera, che ora non si è
ancora "rivelata" e che a tempo debito avrà una sua Rivelazione, a partire
dalla quale comincerà a fare i numeri ed i fatti per sempre, per tutti i
secoli dei secoli. Come facciamo ad escludere questa possibilità? Di nuovo
il cavallo di Troia.
Per escluderla dobbiamo credere che la Rivelazione nella quale viviamo
"noi" sia anche l'"ultima". E chi ci assicura che questo sia vero? Abbiamo
appena detto che la Verità è tale perché fa i fatti ed i numeri, quindi
affinché sia Vero che la "nostra" Rivelazione è l'ultima, bisogna che sia
concretamente impossibile che ce ne siano delle altre.
Ma allora a questo punto dobbiamo portare ciò che crediamo alle sue estreme
conseguenze, e fondare una vera e propria "religione della Storia", nella
quale "noi" siamo nella Verità perché "noi" abbiamo la forza di imporre la
nostra Verità nella Storia, e di fatto la imponiamo. Ma per imporla dobbiamo
sopprimere qualunque altra forza che si fa portatrice di altre presunte
verità, le quali sono invece eresie, e di questo possiamo essere
assolutamente certi nel momento in cui le schiacciamo.
Così il cavallo di Troia probabilmente è scongiurato, ma a questo
punto anche la tua argomentazione perdere la sua ragione di essere. Infatti
all'inizio avevamo detto che la tua argomentazione è l'unica difendibile sul
piano razionale, mentre tutte le altre possono solo argomentare per "cause
di forza maggiore". Così, per argomentare con la ragione e non con le spade,
avevamo deciso di adottare la tua argomentazione, e di vedere quali altri
postulati dovevamo aggiungere per impedire che essa si trasformasse in un
cavallo di Troia. Però ora che abbiamo finito di aggiungere i postulati
necessari ci rendiamo conto che fra essi c'è anche quello secondo il quale
la "nostra" Verità è tale perché noi abbiamo la forza di schiacciare tutte
le altre verità, e di fatto lo facciamo. Ma allora tanto valeva risparmiarci
la fatica, e cominciare prima a massacrare gli eretici, così nel frattempo
saremmo stati più avanti con quel santo lavoro. Tutta questa discussione ci
ha fatto solo perdere del tempo sulla strada della Verità.
Dunque i casi sono due:
1) o la tua argomentazione si trasforma in un cavallo di Troia per chi la
    adotta, se costui non è disposto a fare i roghi degli infedeli;
2) oppure essa si trasforma in una auto-legittimazione (auto-consistente, ma
    anche auto-referente) di chi ha la forza per imporre la propria Verità e
    di fatto lo fa.
Ora, se la persona religiosa ritiene di avere la forza di "andare fino in
fondo", cioè di fare i fatti ed i numeri, schiacciando tutto ciò che
incontra sulla propria strada, allora può tranquillamente adottare la tua
argomentazione, sapendo fin dall'inizio che si tratta di una
auto-legittimazione di una violenza che comunque si ritiene di potere e
dovere esercitare.
Se però la religione in questione è "vecchia", e comincia a fare come quei
vecchi capi indiani che litigavano con quelli giovani perché i primi non se
la sentivano più di lanciarsi in battaglia per morire con onore, allora per
essa adottare la tua argomentazione è controproducente, perché - come
abbiamo visto - essa non si trasforma in un cavallo di Troia solo se si è
disposti a mettere mano alla spada e portare a casa durante una normale
giornata di lavoro i prepuzi di cento Filistei, o gli scalpi di cento uomini
bianchi, o le teste di cento infedeli, o le ceneri di cento eretici, e altre
simili amenità., ad maiorem Dei gloriam.
Infine c'è la possibilità che la religione in questione, pur essendo ancora
abbastanza "giovane" da desiderare di morire in battaglia, non si senta
ancora pronta per venire allo scoperto e rivelare tutte le proprie
intenzioni ai propri nemici - cioè, scusa, volevo dire ai nemici della
Verità. In tal caso adottare la tua argomentazione potrebbe costringere alla
frustrazione di dover incassare a lungo degli "autogol relativistici", solo
perché non si ritiene che il mondo sia ancora pronto per ascoltare la
Verità, Tutta la Verità, Nient'altro che la Verità.
Come dicevo, alla fine la tua argomentazione può servire solo come
fondamento auto-consistente ed auto-referenziale di chi dice:
«Io sono colui che ci-sono (nella Storia), perché voglio e posso esser-ci.»
Ma allora, come dicevo, tanto valeva mettere mano fin dall'inizio alle
spade. Che sono tutti questi salamelecchi?
E' per questo che il tuo essere "di destra" (volendo usare una connotazione
che mi fa un po' ridere, ma ho visto che in questi giorni se ne è parlato)
mi lascia un po' perplesso. Perché, vedi, mentre aspettiamo il meteorite
(che comunque, tenendo conto delle medie statistiche, mi sembra essere già
in ritardo, e questo in un universo ben ordinato è inammissibile, perché
quando c'era Lui 'ste cose non accadevano), mi sta bene che ci siano gli
agnelli, i polli e pure i tirannosauri. Ma un tirannosauro che non morde è
inibito, e se fosse un drago ci farebbe la figura del Draghetto Grisu, che è
la disperazione del papà e alla fine fa lo stesso un sacco di danni.
Al limite "tu" (inteso come portatore di una certo discorso, che è quello
che ho analizzato ora) potresti trovare un posto di lavoro come teologo di
una teocrazia fondamentalista e sanguinaria, dopodiché lasceresti ai posteri
un sistema filosofico auto-consistente, nel quale quella violenza
apparirebbe come necessaria, e questi tuoi scritti consentirebbero poi ad
alcuni fra i posteri di trovare un posto di lavoro accademico facendo la
filologia delle tue opere e spiegando ai loro contemporanei che certe
categorie non si possono applicare allo studio della tua epoca, perché
allora esisteva un certo modo unitario di concepire il mondo, per cui i
righi e le spade erano implicite in quella concezione.
Certo, se tutta 'sta roba qua può servire a creare tutti questi posti di
lavoro ben retribuiti (senza considerare quelli che si liberano per
prematuro decesso di certi altri lavoratori) non si può che essere
favorevoli alla cosa.
Il problema però è quello solito della mobilità e della specializzazione.
Perché se uno di mestiere fa quello che salta sempre e comunque sul carro
dei vincitori, senza mettersi a scrivere dei libroni così circa il fatto che
era necessario che i vincitori vincessero, allora può sempre saltare sul
carro dei vincitori successivi, magari facendo un piccolo intervento per
rimuovere il tatuaggio sulle chiappe nel quale si dichiarava fedeltà eterna
alla Causa. Ma se invece uno non salta sul carro dei vincitori per fare i
propri comodi, ma per-amore-solo-per-amore, allora è capace di essere
talmente zelante da mettersi a scriverli quei libroni così circa la
necessità che i vincitori vincessero, e a quel punto gli tocca sperare di
vivere meno del tempo necessario a che i vincitori attuali vengano sconfitti
da quelli successivi, ché altrimenti il Gran Sacerdote di corte è costretto
a fare la fine delle concubine di un tempo, le quali venivano sepolte vive
assieme al loro Re.
Alla fine è una scommessa, una scommessa esistenziale.
-- 
Saluti.
D. 

 Traduzione, please. Anche se quel "bol'shim" mi ricorda qualcosa;-).
Eh eh... E' la prima strofa della "Pesnja Artilljeristov" (Canto degli
Artiglieri, 
http://download.sovmusic.ru/m/partil.mp3
 )
"Sulla larga strada del kolchoz,
sulle grandi piazze di Mosca,
noi passiamo come una tremenda valanga,
siamo pronti per la battaglia!"
Saluti marcianti,
Surak
-- 


    di fatto lo fa.
Anche in questo secondo caso, però, penso che il Coccodrillo di Troia
farebbe comunque il suo lavoro all'interno, sia pur più lentamente,
innescando una dialettica mezzi/fini per cui la forza, da semplice mezzo
finalizzato al Messaggio, diventa essa stessa il fine, in quanto il
messaggio ha ormai perso ogni propria autonomia posizionale e dipende in
tutto e per tutto da essa. La religione del Messaggio (di quello specifico
messaggio: cristiano, islamico ecc.) finisce per perdere la propria identità
diventando altro: una religione della Forza, appunto, rispetto alla quale il 
messaggio, ormai diventato minuscolo, rappresenta solo un'appendice inutile 
(nel migliore dei casi: nel peggiore, può anche essere un ostacolo 
all'incremento della Forza stessa).
Parafrasando qualcuno, "Ben scavato, vecchio coccodrillo"...
Saluti scavanti,
Surak
-- 


 usucapione storica?
E chi ci dice, poi, che all'attuale e temporanea debolezza della chiesa 
militante del Coccodrillo Rosso, alle persecuzioni a cui è sottoposta, non 
faccia da contraltare in cielo la Grande Chiesa Trionfante del Coccodrillo 
Rosso, che eternamente contempla la sua Verità e la sua Gloria?...
Saluti trionfanti,


 fare i numeri ed i fatti.
Non è detto.
La persona religiosa sa che esiste la Storia, sa che l'uomo di oggi non è 
quello di ieri e di domani. Sa che il linguaggio evolve. E sa che la Verità 
(come ben noto, egli usa la maiuscola) non è il linguaggio o nel linguaggio, 
ma il linguaggio si limita a rappresentarla - umilmente - per quello che 
esso è in un certo tempo e in un certo luogo e nei suoi limiti in quanto 
linguaggio. Quindi la persona religiosa non esclude che l'*espressione* 
della Verità sia soggetta alle contingenze storiche e persino alla personale 
visione del religioso (prendi per esempio un Francesco d'Assisi e un Tommaso 
d'Aquino), cioè al suo modo di vivere la medesima Verità. E non esclude 
neppure che in un modo di esprimerla o in un altro non ci siano errori. Sa 
infatti che l'errore è umano, e che quindi può presentarsi anche 
nell'esprimere di quella che è, o è stata, una Rivelazione.
Neppure il fatto che una certa configurazione dell'*espressione* della 
Verità abbia successo in un periodo storico, e in un altro tramonti, lo 
impressiona particolarmente, dal momento che sa che *tutti* i comportamenti 
umani possono avere differenze importanti nei diversi periodi storici: sa 
cioè che non evolve solo il linguaggio ma anche i costumi e le conoscenze e 
le esperienze (e l'evoluzione del linguaggio non ne è che la conseguenza).
Inoltre, la persona religiosa non è superstiziosa: non pone là fuori degli 
idoli immutabili in quanto di pietra o d'oro. Gli stessi libri sacri sono 
riferimenti importanti, anzi fondanti, ma non idoli a loro volta: egli sa 
che i loro "significati" sono (*devono essere*) significati per lui, per la 
sua vita e per le sue relazioni, per il suo mondo, che non sono la vita e le 
relazioni e il mondo di uomini di qualche secolo o millennio prima. In altre 
parole: la persona religiosa è *responsabile* dei concetti che applica e di 
ciò che fa nel proprio tempo. Banalmente: essere onesti mille anni fa e 
esserlo oggi è diverso tanto quanto mille anni fa non era neppure pensabile 
una miriade di situazioni che oggi sono normali. Mille anni fa non c'erano, 
fra le tante altre cose, né il capitalismo né i sindacati né il caro 
petrolio né usenet né le certificazioni di qualità per i preservativi e per 
le mele.
C'erano i draghi - questo va da sé - ma non c'erano i garage. Solo misere 
caverne o le scuderie dei castelli per i più fortunati.
E anche in questo i tempi cambiano: i sangiorgi allora erano a cavallo e 
brandivano una lancia per salvare le fanciulle dai draghi, mentre oggi i 
sangiorgi usano tutti gli strumenti della scienza per stanare e condannare 
al rogo della logica (e senza salvare nessuno) anche il draghetto più 
simpatico come Grisù.
Ma, finché ci sarà un uomo, in una caverna o in un garage ci sarà il suo 
fedele drago, anche se per rinnegarlo quell'uomo si svenerà per pagare i 
ghostbuster, cioè gli strizza (i filosofi non costano niente).
Parola di drago (o dragoide, stante la mia particolare paternità).
U.