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Titolo: L'infinito passato

L'universo è infinito nel tempo? Schopenhauer pensava
che la causa prima fosse una chimera in quanto per lui
ogni effetto ha una causa che a sua volta è effetto di un'altra
causa e così via all'infinito. Ogni volta che troviamo una causa,
ci accorgiamo che essa è effetto di un'altra causa precedente,
dunque non è possibile l'esistenza della causa prima. Eppure
sento gli scienziati parlare di 'inizio del tempo'. D'altronde
ho letto che Hawkins affermasse: l'universo è infinito nel tempo
e nello spazio.
Che ne pensate?
Ciao.
Astolfo
-- 
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 L'universo è infinito nel tempo?
Non bisogna confondere "infinito" con "illimitato". Ad esempio se prendi un
arco di spirale iperbolica compreso fra il polo e un punto qualunque, esso è
infinito (in quanto è infinita la sua lunghezza) ma è limitato, perché sta
tutto all'interno di una circonferenza avente il raggio maggiore della
distanza del punto dal polo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Spirale_iperbolica
Avendo trovato almeno un esempio di un oggetto che è infinito e anche
limitato (ma di esempi se ne protrebbero fare a volontà) possiamo dire che
tale esempio costituisce un controesempio per chi voglia affermare che
sussiste la seguente implicazione:
    infinito => illimitato
la quale, pertanto, è falsa.
Bisogna stare attenti alle implicazioni che sembrano ovvie. Ad esempio per
molti secoli i filosofi hanno preteso di discutere di determinismo parlando
sempre della prevedibilità, dando per scontato che valesse l'implicazione:
    deterministico => prevedibile.
I fisici però hanno dimostrato che esistono dei sistemi che sono
perfettamente deterministici e totalmente imprevedibili, per cui quella
implicazione non sussiste, e tutti quei discorsi che assumono quella
implicazione come presupposto implicito sono del tutto infondati.
-- 
Saluti.
D. 


che è una sciocchezza
Hawking non ha mai detto una cosa simile visto che sostiene che l'universo 
nacque in un tempo X
nel passato e quindi ha un tot di anni e finirà ( e con esso il tempo) tra 
un tot di anni
poiché il tempo è proprietà dello spazio che lo include (da cui il termine 
spaziotempo) e quando finiranno finirà e uno e l'altro.
Hamlet
http://fotosenigallia.splinder.com

 ha scritto:

Nacque da cosa? Certamente non dal nulla! Che si intende
allora per universo?
Se l'autore del libro che ho letto non mi ha ingannato
raccontando una completa sciocchezza il concetto di
Hawkins era esattamente questo:
"L'universo non ha inizio, è finito, ma senza confine
nello spazio-tempo."
Gli scienziati parlano di nascita del tempo e dello spazio.
Questo è un punto che sinceramente non mi è chiaro.
Comunque ripeto: la nascita dell'universo presuppone che
l'universo sia nato da qualcosa. Forse gli scienziati vogliono
dire: la forma attuale dell'universo ha cominciato a evolversi
in un tempo X.
Francamente so ben poco riguardo all'argomento, anche
perché è definito quasi sempre da argomenti insostenibili,
come questo, che sento ripetere spesso: "Prima del tempo..."
ma che mai può significare un prima del tempo se non il fatto
che quel prima è ancora tempo, cioè un prima?
Dimmi un po' tu dove sbaglio e schiarisci la mia ignoranza se
vuoi.
Saluti.


 Gli scienziati parlano di nascita del tempo e dello spazio.
Non ha senso parlare di "nascita del tempo e dello spazio".
Supponi che esista un universo con una sola dimensione spaziale e una sola
dimensione temporale, e che tali dimensioni si possano tracciare come assi
cartesiani di un piano infinito. Ogni evento di quell'universo è un punto su
uno spazio infinito, e siccome entrambi gli assi hanno lunghezza infinita
quello sarebbe uno spazio infinito che esiste da sempre e per sempre.
L'importante è osservare che tu che guardi con un solo colpo d'occhio tutto
quel piano e vedi tutto lo spazio e tutto il tempo, non sei a tua volta un
evento di quell'universo, nel senso che non c'è un certo istante di tempo
e un certo punto in cui, o da cui, tu osservi quell'universo, ma vedi tutto
intero quello spazio-tempo, e contempli simultaneamente ogni evento che
accade in quello spazio-tempo. Solo chi è immerso in quello spazio-tempo
può dire che certe cose sono accadute prima o dopo l'istante in cui egli
osserva, o altrove. Tu invece osservi tutto quello spazio-tempo con un
solo atto di osservazione, che è "sub specie aeternitatis".
E fin qui abbiamo ipotizzato che quello spazio-tempo possa stare su
un piano, il che è come dire che quello è uno spazio tempo "piatto".
Ora però immagina di prendere quel foglio e di "arrotolarlo" nella direzione
spaziale, in modo tale che anziché avere un piano tu abbia un cilindro
infinito, in cui la dimensione infinita è quella temporale, mentre la
dimensione che si arrotola su sé stessa è quella spaziale. A questo punto
non abbiamo più uno spazio infinito, infatti se immaginiamo che un punto si
muova in quello spazio unidimensionale andando sempre nella stessa direzione
dopo un po' (in un tempo diverso) quel punto si viene a trovare nella stessa
posizione di partenza, benché esso non sia "mai tornato indietro" ma sia
andato "sempre avanti". Si tratta dunque di uno spazio "chiuso" che esiste
per un tempo infinito. Se fissi un certo istante di tempo, in quell'istante
quello spazio monodimensionale può essere descritto "affettando" il cilindro
in senso perpendicolare all'asse, il che ti dà una circonferenza. Ora tu non
solo stai osseervando tutto quello spazio-tempo "sub specie aeternitatis",
ma lo stai pure osservando "immergendolo" in uno spazio tridimensionale,
che ha addirittura una dimensione in più della somma delle dimensioni
spazio-temporali di quello spazio-tempo.
Ora facciamo un altro passo avanti, e immagina che quel cilindro vada
progressivamente restringendosi nella direzione negativa dell'asse temporale
e vada progressivamente allargandosi nella direzione positiva. Allora non è
più un cilindro, ma diventa un cono. E un cono ha un vertice, oltre il quale
il cono non c'è più. Dunque ora non è più vero che l'asse dei tempi di
quello spazio-tempo si estende infinitamente in entrambe le direzioni, ma
abbiamo un asse dei tempi che inizia in un certo punto e poi prosegue
illimitatamente nella direzione opposta. E siccome tutti gli eventi di
quello spazio-tempo sono punti sul cono, non ci sono eventi "prima"
di quel vertice, che per quell'universo è "l'inizio del tempo".
Questa però è una espressione impropria, perché per chi sta in
quell'universo non ha senso parlare di "prima del tempo" (chi sta in
quell'universo può anche continuare a dire che il suo universo "esiste
da sempre", perché non c'è alcun istante di tempo prima del quale non
c'era l'universo), e tu, che lo osservi da fuori, lo osservi "sub specie
aeternitatis", limitandoti a prendere atto delle differenze geometriche fra
un piano, un cilindro e un cono.
Se poi quell'universo non è un cono, ma un fuso, allora esso ha un "inizio
del tempo" e anche una "fine del tempo", ma ci vanno sempre le virgolette.
E quello spazio, che pure è chiuso, ha le dimensioni di un punto all'"inizio
del tempo", poi raggiunge le dimensioni massime a metà fuso, e infine torna
ad avere le dimensioni di un punto alla "fine del tempo". Questo, al solito,
non significa che ci sia "spazio fuori dello spazio", ma per chi è in
quell'universo significa solo che lo spazio che un punto percorre per
tornare al punto di partenza va aumentando prima e va diminuendo poi,
poiché quell'universo coincide con un punto all'inizio del fuso e torna a
coincidere con un punto alla fine del fuso.
Il passo successivo sarebbe quello di "fare a meno dell'immersione", cioè
diventare capaci di contemplare uno spazio-tempo "curvo" anche senza
doverlo "immergere" in uno spazio euclideo (o pseudo-euclideo) di dimensioni
maggiori, ma questo richiede una capacità di astrazione un po' più
sofisticata, che viene solo con una certa pratica della matematica.
-- 
Saluti.
D. 

 Non ha senso parlare di "nascita del tempo e dello spazio".
Non ha senso un universo che si spiega da solo. Tantomeno a partire da una 
sua piccola parte.
A. C. 

  Tantomeno a partire da una sua piccola parte.
C'è una parte dell'universo che è capace di realizzare una rappre-
sentazione (parziale e limitata) dell'universo, e all'interno di questa
rappresentazione la rappresentazione stessa può essere rappresentata come
"spiegazione". Ma questo non significa che l'universo debba spiegarsi per
poterci essere. Esso c'è.
D'altra parte nel mio precedente intervento non ci sono delle "spiegazioni",
ma solo la descrizione* di un certo oggetto concettuale, che è un oggetto
matematico che può eventualmente essere usato come modello dell'universo in
cui ci troviamo, così come si possono usare i numeri per rappresentare degli
insiemi di pecore e poi fare delle operazioni con i numeri anziché spostare
avanti e indietro le pecore. Se io dico: «Quelle pecore sono due» non sto
"spiegando" le pecore, ma sto associando un certo insieme di pecore ad un
concetto matematico, sperando che la cosa mi venga in qualche modo utile.
Se vogliamo vedere una "spiegazione" nel mio intervento, dobbiamo pren-
dere atto che a mio avviso Astolfo non aveva ben chiari alcuni concetti
matematici, e allora ho cercato di *spiegare* ad Astolfo quali sono quei
concetti che a mio avviso non *gli* sono del tutto chiari. Ma si tratta
appunto di una cosa che riguarda me e Astolfo, e le nostre concettua-
lizzazioni del mondo; non è una "spiegazione del mondo", il quale
non ha alcun bisogno di essere spiegato, ma al più lo possiamo descrivere,
se riteniamo che questo ci possa servire a qualcosa.
-- 
Saluti.
D. 

 sofisticata, che viene solo con una certa pratica della matematica.
Beh, ho capito adesso. Però sono un po' in combutta con
la quarta dimensione. Se il tempo non è che la quarta
dimensione dello spazio, che dovrei dire, che 
contemporaneamente all'Asfolfo trentenne c'è un Astolfo
bimbo e un Astolfo vecchio? O forse non ha più senso
quel 'contemporaneamente'? Ma, comunque, io sarei
bimbo-giovane-vecchio? O forse non ho ben inteso il
concetto di quarta dimensione? Quest'ultimo mi provoca
non pochi problemi. Se immagino qualcosa percorrere la
quarta dimensione, infatti, sto di nuovo pensando a un tempo
classico che permetta il movimento. Se il tempo è la quarta
dimensione dello spazio, come pensare il movimento?
Allora il movimento non esiste? Tutto ciò urta con il mio
'buon senso', e mi lascia esterrefatto. chi sarei io veramente,
cos'è il cambiamento che mi pare di avvertire?
Talvolta penso che la quarta dimensione sia un concetto
utile nella rappresentazione, ma che non sia una corretta
descrizione del mondo.


 sofisticata, che viene solo con una certa pratica della matematica.
Vuoi dire che richiede di sciogliere non pochi paradossi. Definire infatti 
un punto di osservazione "sub specie aeternitatis" là dove non ha alcun 
senso l'infinito -- che è euclideo per origine e significato e comunque 
rimane in(de)finito -- mi sembra piuttosto problematico. Salvo far 
pesantemente ricorso proprio a Zenone, ma incorrendo nel problema 
dell'immobilità. Un bel problemino.
Saluti
qf 

 Astolfo bimbo e un Astolfo vecchio?
Ti rispondo che qui e ora, nella nostra percezione/descrizione del mondo,
c'è solo l'Astolfo di adesso. Ciò che c'è è solo il presente, e il passato è
presente solo come traccia presente della nostra memoria, mentre il futuro è
presente solo come possibilità più o meno immaginabile e immaginata dalla
nostra fantasia. Ma se invece parliamo di un'altra descrizione, di quella
descrizione "sub specie aeternitatis", allora sì, Astolfo è presente in essa
non come l'Astolfo di adesso né come l'Astolfo di qualche istante passato
né come quello di qualche istante futuro, ma come l'Astolfo in tutta la sua
esistenza.
A questo punto ci sono due osservazioni da fare.
La prima è che questo modo di impostare la faccenda, come avrai notato,
assomiglia molto a certe vecchie speculazioni della metafisica e della
teologia, e di quelle più azzardate per giunta. L'espressione "sub specie
aeternitatis", riferita a Dio o all'Essere, è una espressione molto antica.
Dunque da questo punto di vista verrebbe da dire che la fisica teorica
moderna non fa altro che riciclare i risultati della speculazione filosofica
più astratta dei secoli passati.
E qui arrivamo alla seconda osservazione. Perché è vero che certi risultati
della fisica teorica, quando vengano descritti in modo "romanzato",
assomigliano molto a certi voli pindarici della metafisica e della teologia
più estreme, ma è pur vero che la fisica compie questi voli mettendo in
piedi una "cordata" di proporzioni mondiali, istituendo un dialogo fra
scienziati nel quale ogni singola riga di ogni singolo discorso viene
riletta da tutti e fino a quando tutti coloro che stanno in cordata non
dicono di aver capito chiaramente quella riga e non dimostrano di saperla
ripetere con parole proprie, e di saperla riprodurre con un proprio
ragionamento, e non sono capaci di superare la "prova delle stanze separate"
(cioè di ricavare le spesse implicazioni dalle stesse affermazioni anche
quando vengano separati fra di loro e venga sottoposto a tutti lo stesso
problema senza che essi si possano consultare fra loro), ecco fino a quando
tutti coloro che partecipano alla cordata non mostrano di essere in grado
di "scalare" assieme a tutti gli altri, la cordata non si muove, oppure si
muove solo dopo aver espulso coloro che non hanno superato tutti questi
"esami" e non sono stati capaci di farsi cooptare da questa comunità.
Ciò che c'è di diverso rispetto a certa metafisica e a certa teologia, non è
dunque la capacità di "attenersi ai fatti concreti", perché per molti versi
la fisica teorica è infinitamente lontana dal cosiddetto "senso comune" e
anche dalla "concretezza", molto più lontana di certe religioni popolari.
Ciò che fa la differenza, invece, è il fatto che il metodo scientifico sia
capace di far esistere una comunità scientifica avente le caratteristiche
che illustravo sopra. Ciò che è oggettivo, che c'è, è la comunità
scientifica. È quello il fatto concreto. E la "verità" di questa comunità è
la sua capacità di muoversi "come un sol uomo", che però è un uomo che
ha centomila occhi, e centomila orecchie, e centomila ore di tempo per
osservare e per pensare. Questo è il fatto concreto.
Dunque "ciò che c'è" non è Astolfo di adesso che è presente assieme
all'Astolfo bambino, e nemmeno l'Astolfo di adesso senza l'Astolfo bambino.
Invece "ciò che c'è" è una comunità scientifica che è capace di ragionare
tutta assieme su un modello nel quale certe proprietà fisiche dello spazio e
del tempo si lasciano ricavare partendo dal presupposto che esista un
"oggetto geometrico" nel quale è presente "tutto lo spazio" e anche "tutto
il tempo". Se poi questo sia "come stanno veramente le cose" nessuno può
dirlo.
-- 
Saluti.
D. 

 Se parliamo di assi cartesiani, allora dobbiamo fissare un'"origine"...
Non era un discorso fatto per convincere o per dimostrare, ma era un
discorso rivolto a una persona che diceva di non riuscire a capire
chiaramente certe affermazioni, la quale persona - presumibilmente - aveva
solo bisogno che si mettessero in evidenza certi nessi e che si richiamasse
la sua attenzione su certi particolari.
Il discorso rigoroso, che viene fatto per convincere e per dimostrare, non
si svolge qui, ma si svolge sulle riviste specializzate, le quali - come ho
già detto molte volte - sono rivolte alla comunità scientifica e non
pubblicano quei discorsi che la comunità scientifica percepisce come
estranei al suo metodo. E il metodo scientifico non è una sorta di
"democrazia a suffragio universale", nella quale si pubblicano gli articoli
che raccolgono più voti fra il pubblico da casa. Men che meno è una comunità
che si lascia dire dai metafisici o dai teologi quali sono i "veri problemi"
di cui dovrebbe occuparsi.  È una comunità che accoglie per cooptazione, e
come tale se la canta e se la suona, decidendo da sola quando darsi ragione
e quando darsi torto, e perché.
Se la società civile ritiene opportuno avvalersi dei servizi di questa
comunità, allora paga per i servizi che le commissiona (ricerca, formazione
degli studenti, esami per decidere chi ha studiato con profitto o meno,
sempre secondo i criteri della comunità), altrimenti la società civile può
anche decidere di farne a meno, magari perché la società civile ritiene che
quella prodotta dalla comunità scientifica sia "scienza atea", o "scienza
reazionaria", o "scienza rivoluzionaria", o "scienza controrivoluzionaria",
o altre cose del genere. In tal caso la comunità scientifica (che opera
globalmente) offrirà i suoi servizi a qualche altra società civile,
dopodiché si andrà a vedere quali di queste società civili saranno
capaci di restare nella storia e quali non ne saranno capaci.
-- 
Saluti.
D. 

 capaci di restare nella storia e quali non ne saranno capaci.
Se ben ricordi, i servizi sono stati offerti a Hitler in abbondanza, e poi a 
Stalin con  altrettanta abbondanza (e oggi la lista sarebbe lunghissima). E 
Von Neumann -- genio indiscusso, cioè fra i pochi che il titolo di 
scienziato se lo meritavano davvero (in gran parte sono dei travet a 
cartellino) -- li ha offerti a chi pagava meglio.
Oggi i servigi vengono offerti prevalentemente alle multinazionali: in 
questo senso affermi che "operano globalmente"?
Solo questo giustifica una simile affermazione.
Tu rivendichi agli scienziati e alla scienza una purezza (e una compattezza) 
che non esiste proprio.
Forse stai parlando di quegli accademici nostrani che non fanno più che 
pubblicazioni sul sesso degli angeli, finalizzate alle graduatorie e ai 
"posti".
Saluti
qf 

 se riteniamo che questo ci possa servire a qualcosa.
....accipicchia, migliaia e migliaia di anni di storia e di evoluzione per 
saperne quanto la scimmia !?
Potevamo risparmiarci la fatica.
Al solo pensiero che non sarebbe mai nato Visco , poi, mi vien da piangere 
per l'occasione persa !!