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Titolo: combinazioni per il riscaldamento casa di montagna

Salve.
Scrivo per avere qualche consiglio e spunto sulle scelte da fare per
l'impianto di riscaldamento di una casa di montagna (400 s.l.m.)
Ho comprato da poco una casa in sasso al grezzo. Gli impianti sono
tutti da fare. La casa è di 170mq su tre piani. E' una casa isolata su
un poggio in mezzo ai boschi.
Metteremo sicuramente una caldaia a condensazione (alimentata a gpl
con bombolone) in collegamento con un impianto a bassa temperatura
(direi a pavimento). Il riscaldamento con gpl però è costosissimo e
poi vorremmo comunque usare fonti alternative, anche sfruttando le
grandi quantità di legna provenienti dai boschi di proprietà.
Sono molto attratta dall'idea del geotermico. Mi hanno detto che
adesso ci sono delle tipologie alternative che non richiedono di
bucare in profondità, ma che utilizzano serpentine poste a un solo
metro di profondità in un'area abbastanza ampia. Ne sapete qualcosa?
Ma il dubbio più grosso che ho riguarda che tipo di riscaldamento a
legna fare. Cioè ha più senso abbinare alla caldaia a gas dei
termocamini ad alta efficienza da mettere ai diversi piani oppure una
caldaia a legna? E le caldaie ibride gas-legna come sono? Sono valide?
Ne sapete qualcosa?
Vi ringrazio per qualsiasi consiglio o indicazione vorrete darmi,
Francesca


Io direi che con una termopompa aria-acqua risolve tutti i problemi di
riscaldamento, senza complicarsi la vita con caldaie, gas e altro. (il
caminetto per bellezza e far ambiente lo può sempre mettere, anche se
il rendimento come fonte di riscaldamento è quello che è)
Se ho ben capito procederà con una ristrutturazione dell'edificio, che
comprenderà logicamente la coibentazione dei locali, che è
probabilmente la cosa più importante da fare. Ogni euro investito in
questo lavoro viene velocemente recuperato con le minori spese per
riscaldamento.
Una termopompa aria acqua non necessita di perforazioni, trivellazioni
e altro.
La termopompa "geotermica" con scambio di calore mediante le
serpentine poste nel terreno (a ca. 2 m di profondità) può essere una
soluzione, ma solo se i lavori di ristrutturazione dell'edificio
prevedono già degli scavi o delle sistemazioni del terreno. Per 170 m2
di superficie da riscaldare dovrebbe posare serpentine per almeno 340
m2, il che a dipendenza della configurazione del terreno potrebbe
causare costi non indifferenti.
Una limitazione all'impiego di una termopompa aria acqua può venire
unicamente dall'ubicazione della casa: se in zone dove la temperatura
esterna rimane per molti giorni consecutivi al di sotto di 3 - 4° ci
si potrebbe trovar di fronte a consumi abbastanza elevati.
buona giornata
Guido

 wrote:

... dimenticavo..
la termopompa richiede in ogni caso un serbatoio di accumulo
dell'acqua calda abbastanza grande, direi sui 5-700 litri. Un camino
che oltre a far ambiente produce anche acqua calda sarebbe la
soluzione ideale, con notevole risparmio di energia per la
termopompa.  Dato che si tratta di una casa di vacanza lascierei
perdere l'istallazione di collettori solari termici, che produrrebbero
verosimilmente una grande quantità di acqua calda che non verrebbe
sfruttata.


400 metri slm siamo in collina, però ha molta importanza la zona
climatica che non hai indicato.
Non hai detto neppure se è una seconda casa o meno, nel caso fosse una
casa da week-end il sistema di riscaldamento a pannelli radianti è
decisamente da scartare.

Grazie per le risposte e scusate se ho tralasciato informazioni
importanti.
La casa non sarà una casa di vacanza ma di abitazione. Ci andrò ad
abitare con mio marito e i miei tre bimbi dall'estate del 2010. Per
questo vorrei che avesse la soluzione di riscaldamento più
confortevole e efficiente (non solo da un punto di vista economico ma
anche ecologico).
Ho detto montagna perché effettivamente l'ambientazione è montana. Ci
troviamo nel primo appennino bolognese. Sopra la Val di Setta, a
25-30km dalla città di Bologna. Non ho ancora una visione globale
delle temperature, ma direi che nei mesi centrali dell'inverno quando
è più freddo siamo intorno ai 0 gradi.
La casa ha già il tetto rifatto. E' un tetto ventilato. Tecnici
esperti di cui mi fido molto mi hanno detto che è ben fatto.
Coibentazione e infissi li faremo noi e sicuramente metteremo quanto
di meglio c'è in termini di efficienza energetica.
Il bombolone lo metteremo comunque per alimentare la cucina a gas. La
legna ci sarà e quindi vorrei sfruttarla per il riscaldamento. Abbiamo
11 ettari di bosco e ci sarà una persona che si occupa di raccogliere
la legna. Ma non vorrei fosse l'unica fonte di alimentazione; vorrei
un'alternativa più sicura e continuata in caso manchi
l'approvvigionamento di legna o per altri motivi. Ecco perché mi
chiedo se sia meglio un termocamino o una vera e propria caldaia a
legna.
Potete darmi qualche dettaglio tecnico in più riguardo a questa
termopompa? NOn ne ho mai sentito parlare. Eviterebbe dunque
l'istallazione di una caldaia? Dunque va a elettricità? Siccome
verrano installati dei pannelli fotovoltaici immagino che parte
dell'elettricità prodotta potrebbe coprire il consumo della termopompa
e dunque ridurne i consumi.
Ancora grazie,
Francesca


Buona sera Francesca,
nella situazione che lei descrive ritengo che la combinazione
termopompa aria acqua + termocamino sia la migliore sia dal punto di
vista realizzativo che economico.
Una termopompa aria acqua sfrutta il calore dell'aria anzichè
prelevarlo dal suolo (geotermia). Può venir istallata sia all'esterno
come pure anche all'interno della casa. In quest'ultimo caso si ha il
vantaggio di avere sempre una temperatura mai sotto i 10°, pone però
un problema di rumorosità, risolvibile solo se si ha lo spazio per
sistemarla in un locale a se stante e ben isolato acusticamente.
Un calcolo esatto della potenza necessaria della termopompa, risp del
dimensionamento dell'impianto può venir fatto solo con dati precisi
relativi a cubature e valore U della casa.
Se mi contatta sulla mia mail privata le posso dare ulteriori dettagli
in merito
buona serata
Guido
gidi...@bluewin.ch

 Eviterebbe dunque l'istallazione di una caldaia?
.. dimenticavo di rispondere alla domanda che credo le stia più a
cuore:
si, eviterebbe l'istallazione di una caldaia...
Guido

 Siccome verrano installati dei pannelli fotovoltaici
Installerei piuttosto pannelli termici per ACS e integrazione riscaldamento
Bye
Gigi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Siccome verrano installati dei pannelli fotovoltaici
Installerei piuttosto pannelli termici per ACS e integrazione riscaldamento


 grandi quantitą di legna provenienti dai boschi di proprietą.
E perchč pensi a GPL, pannelli a pavimento, pompe di calore e altri 
giocattoli per cittadini? 


... con i giochini che Russia e compagnia bella stanno facendo (hanno
fatto e continueranno a fare....) io la vedo poco la caldaia a gas..
Secondo me dobbiamo renderci il più possibile indipendenti!



Bologna zona climatica E + correzione climatica per 400 metri slm,
sfioriamo la zona F, niente pdc aria/acqua se non con adeguato
preriscaldamento dell'aria di alimentazione.
Decisamente consigliata caldaia a legna, seria non giocattolo, e in
parallelo una caldaia a gas per le emergenze con sezione ACS,
predisposta per collegamento pannelli solari termici.
Se vuoi ti posso indicare via posta elettronica uno dei più esperti,
esperto significa che ne installa decine al mese,  installatori di
caldaie a biomassa in zona Bologna.

 preriscaldamento dell'aria di alimentazione.
... che è esattamente quello che consiglio:
http://www.energie-200.de/8.html
http://www.energie-200.de/62.html
  -> rapporto del TüV
ne hanno istallate due perfino sulla Zugspitze, montagna più alta
della Germania..
Danno ottimi risultati anche con temperature molto basse, a +2° ha un
rendimento migliore di una geotermica!
Niente contro caldaie a gas, ma si tratta pur sempre di combustione di
un carburante che bene o male ti rende dipendente dal mercato e dalle
sue bizze...
Anche la legna è un ottimo combustibile, ma va tagliata, lavorata ecc
ecc... però niente impedisce di integrare una pdc con un termocamino/
termostufa, e di rendersi pertanto indipendenti
FV=corrente per termopompa
+
termocamino=integrazione
=indipendenza!!
buona giornata
Guido

 Guido
Ciao Guido, il sistema da te prospettato è molto interessante.
I link rimandano però a pagine esclusivamente in tedesco.
Sai dove posso reperire informazioni in italiano e chi commercializza
in Italia quel tipo di pompa di calore?

 - Mostra testo citato -
purtroppo in italiano non ci sono ancora...
e il prodotto lo commercializzo io ( in Svizzera...) ma posso farlo
anche in Italia..(e per questo dovrò anche tradurre la relativa
documentazione.....)
se mi contatti sulla mail privata posso dare altre info
gidi...@bluewin.ch
buona serata
Guido

 caldaia a legna? E le caldaie ibride gas-legna come sono? Sono valide?
Lei ha poi aggiunto:
"Il bombolone lo metteremo comunque per alimentare la cucina a gas. La
legna ci sarà e quindi vorrei sfruttarla per il riscaldamento. Abbiamo
11 ettari di bosco e ci sarà una persona che si occupa di raccogliere
la legna. Ma non vorrei fosse l'unica fonte di alimentazione; vorrei
un'alternativa più sicura e continuata in caso manchi
l'approvvigionamento di legna o per altri motivi. Ecco perché mi
chiedo se sia meglio un termocamino o una vera e propria caldaia a
legna."
Prima di cominciare con le fonti di energia, una breve puntata
sull'isolamento. In Italia una corretta cultura dell'isolamento c'e'
l'hanno solo le imprese che lavorano per i grossi edifici industriali o
commerciali. Per incomprensibili motivi, nell'uso residenziale viene
invece persa. Percio' frasi come " sicuramente metteremo quanto
di meglio c'è in termini di efficienza energetica" dimenticano di
specificare secondo quale riferimento. Italiano ? Nordico ?
Faccio un'esempio: gli scambiatori di calore aria/aria per il ricambio
sembrano snobbati dai progettisti ed artigiani italiani.
Infatti, trattandosi di una abitazione in cui "abitate", e' importante
la salubrita' dell'ambiente e cio' significa un regolare ricambio
dell'aria (specialmente i primi anni, con gli interni nuovi che
rilasciano esalazioni di vernici e collanti). Ma se la casa viene bene
isolata, la "fuga" di calore insita nel ricambio di aria comincia a
pesare significativamente su tutto il bilancio energetico.
Lo scambiatore di calore aria-aria serve a togliere il calore contenuto
nell'aria viziata e calda in uscita dall'interno dei locali e a cederlo
all'aria fresca e fredda che si vuole immettere nei locali.
Naturalmente uno scambiatore aria-aria e' inutile se la casa non e'
coibentata bene, se ci sono ponti termici (punti che si riconoscono
all'interno perche' d'inverno spesso si forma condensa ed alla lunga si
ha crescita di muffe), oppure se si ha l'abitudine di lasciare porte e/o
finestre spalancate o aperte per ore.
Se invece ci si "chiude" in casa, come fanno molti, invece di vivere per
molte ore in aria viziata (da cui segue mal di testa ed altri malani,
oltre che un microclima umido che predispone alla formazione di poco
salutari muffe), con lo scambiatore aria-aria e' possibile cambiare in
modo costante l'aria dei locali, senza perdere apprezzabilmente calore.
Bene la scelta di un'impianto a pavimento, perche' permette di lavorare
con temperatura piu' basse, compatibili, sicuramente nelle mezze
stagioni, con un'impianto termosolare.
Ed adesso torniamo all'energia.
Per cominciare, la posizione isolata significa che potete prendere in
considerazione l'uso della legna come combustibile primario. Infatti,
l'inquinamento atmosferico tipico causato dalla combustione della legna
si puo' disperdere liberamente e ricadere con la pioggia prima che possa
raggiungere concentrazioni tali da anche solo minimamente intaccare la
salute dei residenti (ovviamente se il fumo del camino non entra in casa :-)
Fino ad oggi il problema grosso della legna, nell'uso quotidiano, era
quello della necessita' che qualcuno accudisse ai fuochi. Infatti senza
un costante rifornimento di ceppi, la rimozione della cenere, etc. dopo
circa un'ora, a seconda dei casi, il fuoco si spegne.
Una soluzione antica per ovviare a questo problema era quello di
costruire grosse stufe massicce: si accendeva un grosso fuoco vivace,
riempendo di molta legna, con qualcosa come dire 50kW di potenza in
termini moderni, che durava un'ora circa, portando la massa della stufa
(qualche tonnellata) a temperatura elevate (scotta). Poi per tutto il
resto del giorno, a fuoco spento, la massa surriscaldata del forno
cedeva calore all'ambiente, come una specie di termosifone gigante,
creando un confortevole ambiente, senza la briga ed i fastidiosi fumi di
un caminetto.
Oggi, per fortuna la tecnologia ha fatto progressi da gigante,
specialmente grazie ai tedeschi, e' ci sono soluzioni comode come quella
della gestione della bombola a GPL.
Lei ha scritto: " ... vorrei un'alternativa più sicura e continuata in
caso manchi l'approvvigionamento di legna o per altri motivi."
Mi scusi, visti i tempi che corrono, c'e' da domandarsi se e' piu' certa
la disponibilita' di GPL a prezzi ragionevoli, trasporto incluso, o
quella di trovare un boscaiolo da pagare per rifornire il deposito di
legname ? Naturalmente e' da chiarire la potenzialita' di legname del
"vostro" bosco. Quanti ettari sono ? Quale e' il diametro medio dei
tronchi o l'altezza media delle piante, che tipo di piante sono ?
A spanne. ipotizzando una potenzialita' di 4 kWh/kg, direi che il suo
fabbisogno annuo, nell'inverno peggiore, potrebbe essere dell'intorno di
una dozzina di quintali di legna secca (alcune tonnellate di legname
umido). Il valore e' puramente indicativo e serve per capire se il bosco
a disposizione e' sufficiente.
Se e' soddisfatto il requisito della produzione di legna dal bosco, io
opterei con certezza per un'impianto cippatore (l'uso per uso domestico
di un pelletizzatore non mi pare giustificato), che ci fornisce un
combustibile facilmente gestibile da sistemi ad alimentazione automatica.
Lei poi scrive:
"Siccome verrano installati dei pannelli fotovoltaici immagino che parte
dell'elettricità prodotta potrebbe coprire il consumo della termopompa
e dunque ridurne i consumi."
Non faccia questo errore. Utilizzi ogni metroquadro disponibile per
collettori termosolari. L'efficienza di conversione ed il drasticamente
migliore rapporto energia/prezzo rendono il termosolare l'unica opzione
 sensata.
Ma forse lei sta pensando ad una certa "autonomia elettrica", ovvero non
 e' tanto interessata allo scambio con la rete elettrica nazionale, ma
all'idea, che in caso di necessita' (blackout) abbia una sua fonte di
energia. Ebbene, se sostituisce ai pannelli fotovoltaici, dei pannelli
termosolari, la legna che grazie a questa scelta risparmia la puo' usare
per far funzionare un'impianto di cogenerazione che le produce anche
elettricita', anche d'estate, anche se il calore di scarto lo butterebbe
via, e' pur sempre una soluzione piu' efficiente energeticamente
dell'usare il fotovoltaico ed ambedue sono CO2 neutre.
Inoltre, la invito a considerare che d'inverno (quando le serve
l'elettricita' per le termopompe) a Bologna e dintorni, la radiazione
solare disponibile e' un terzo di quella estiva ... quindi ho fa
un'impianto fotovoltaico di decine e decine di metri quadri o resta a
piedi quando ha piu' bisogno di elettricita'.
Quindi, siamo arrivati ad una caldaia a cogenerazione. Qui abbiamo due
soluzioni, o una caldaia con motore stirling che funziona direttamente
con il legno cippato, oppure un gassificatore, alimentato dal legno
cippato, che fa poi funzionare un generatore con motore diesel e
scambiatori di calore per riscaldare l'acqua dell'impianto di
riscaldamento. Non conosco soluzioni di gassificatori automatizzati per
uso domestico, per cui la scarterei.
Invece l'uso diretto del chippato in un cogeneratore con motore stirling
mi pare la soluzione piu' praticabile. Unico inconveniente, il motore
stirling e' carissimo (siamo intorno ai 10'000 euro + piu' il resto
della caldaia) ma anche l'impianto fotovoltaico non e' regalato. Anzi.
Tra l'altro, anche l'energia elettrica prodotta dagli impianti di
cogenerazione gode di agevolazioni (anche se meno spinte) come il
fotovoltaico.
Senza fare i calcoli del bilancio globale energetico mese per mese, non
sono in grado di suggerirle con certezza il dimensionamento. Per
esempio, potrei ipotizzare la convenienza ad avere due cogeneratori, da
far funzionare insieme durante la stagione invernale (ed avra' anche
un'esubero di energia elettrica) e da far funzionare uno solo d'estate
per produrre l'energia elettrica (a bassa efficienza) che eventualmente
vorrebbe avere nell'ottica di essere indipendente. L'acqua calda di
questo cogeneratore non potrebbe essere riutilizzata, dato che si
avrebbe in esubero anche dai collettori termosolari. Ma funzionando a
legna, non ne' farei un dramma. Diciamo che se si fa la piscina, da
marzo a settembre, non dovrebbe spendere nulla per riscaldarla :-)
In quanto alla cottura:
a) il consumo di gas per la cottura, in ogni caso e' minimo. Una normale
bombola da cucina, dura mesi. Figurarsi un bombolone
b) molto del consumo di calore nella cucina puo' essere fornito da
vapore (ci fa funzionare anche una macchina che fa il vero "espresso"
:-) che e' producibile facilmente dall'impianto di cogenerazione
c) per quanto riguarda il forno ed i fritti, se trascuriamo la soluzione
elettrica, c'e' sempre la possibilita' di usare la legna :-)
d) molti usi da cucina possono essere anche fatti con un modesto uso
elettrico (forno e grandi fuochi a parte), anche con un moderno piano di
cotttura ad induzione (di recente a poche decine di euro da Lidl), un
misto tra il moderno di una tecnologia del futuro e l'antico del legno.
Insomma, il GPL proprio non ne' vedo la necessita'.
Le consiglio caldamente di andare a visitare qualche fiera
sull'argomento, ad esempio da Bologna non dovrebbe essere un problema
andare al Solarexpo a Verona il 7-9 Maggio 2009.
Non si faccia limitare dalle scelte dei professionisti che si trovano
nella sua zona.
Anche se non e' una "tecnica" puo' presentare il suo problema ai vari
rivenditori, e vedra' che alcuni le propongono delle soluzioni
interessanti. Chiaramente ognuno tira l'acqua al suo mulino (come si
vede anche in questo thread :-) ed e' giusto che sia cosi'. E' lei che
poi dovra' decidere che cosa e' meglio. Magari, dopo essersi aggiornata,
si consulti di nuovo con noi ;-)
Faccia attenzione specialmente agli stand delle aziende tedesche (poi
l'idea la puo' anche spiegare agli italiani :-) che su questo argomento
si puo' veramente dire che hanno molto da insegnare.
Le dico solo una cosa, la tecnologia dei collettori termici della piu'
grande centrale elettrica solare (con una potenza di 64'000 kW, da far
nascondere anche i migliori impianti fotovoltaici) costruita negli
ultimi dieci anni e' tedesca (Schott). Solo un'impianto fotovoltaico ci
arriva vicino, con 60'000 kW, la centrale spagnola del Parco
Fotovoltaico di Olmedilla de Alarcon.
Andrei avanti per ore, l'argomento e' affascinate ... ma devo calcolare
e versare le ritenute d'acconto di fine anno.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni

Grazie per i vostri consigli e suggerimenti. Studierò e poi vi farò
sapere.
Un saluto,
Francesca G.