Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Dogmi [Was:  Il paradosso dei diritti indisponibili]

dimostrare l'*adesso* 
In effetti no, non c'è alcun bisogno di "dimostrare" il tempo, basta
constatarne l'esistenza e misurarlo. Su questo, e su alcune grandezze
fisiche fondamentali, farò un post a breve appena troverò il tempo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 dogmi della chiesa.
Il dogma del tempo (oggettivo) ha la stessa portata del dogma di Dio.
E ti ripeto che poiché la fisica si fonda su tale dogma, allora non può 
dimostrare nulla la riguardo (Goedel). Come se un credente pensasse di 
dimostrare dio col catechismo.
Non scherzare per favore.

Esistono dogmi religiosi, notoriamente, ma esistono dogmi scientifici, 
Che non sono affatto la stessa cosa, per quanto ci si ostini a
suggerire che lo siano, chiamandoli "dogmi".
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 suggerire che lo siano, chiamandoli "dogmi".
Come lo chiamiamo l'asilo infantile del "io dico sì" e "io dico no"?
O è uno stadio di calcio?
Alcuni dei dogmi li ho già indicati. Ma se vuoi aggiungo quelli del 
darwinismo, tanto per gradire.
Se il termine 'dogma' ha nei moderni dizionari un'estensione al di fuori 
dell'ambito religioso è proprio perché la scienza si è conquistata sul 
campo il diritto a farne sfoggio.
Tu pensa allo splonf da Hilbert a Goedel, e allo splonf da Cantor  a 
Russell, che ha costretto a congegnare assiomi ad hoc per tappare le 
falle, come i tamponi a non finire della meccanica quantistica. (Ma la 
falla aperta da Goedel non la tappa nessuno.)(*)
(*) il tampone principe è il dio-Caso, ovviamente, che va bene 
dappertutto come la colla cianoacrilica.
Però quello della scienza non è un male terminale, tranquillizzati: la 
scienza non ti chiederà di suicidarla.
Non è un male terminale quello della scienza, però è un male cronico, 
direi persino istituzionale. Fa parte dello stesso statuto della 
scienza, in quanto pone/impone come realtà assoluta 
l'oggettivo/misurabile. Il che è solo ridicolo (basti pensare anche solo 
al paradosso del tempo, che è una "certezza scientifica" mentre non 
esiste, e si pensi anche solo al principio di indeterminazione, che fa 
il paio con quello di indecidibilità, e si pensi a quanto è misurabile 
il pensiero, ma soprattutto il pensare -- che poi paradossalmente 
dovrebbe essere proprio il principio della scienza! Un paradosso 
straordinario: dello strumento che dovrebbe essere base della scienza si 
sa meno di zero! E non è oggettivabile!)
Cartesio non è stato così ingenuo nelle sue pur necessarie 
distinzioni-puntualizzazioni; perciò ha fondato la psicologia -- 
scientifica a dispetto di Popper, anche se si tratta della scienza più 
complessa perché non bastano le spanne, cioè gli strumenti di misura di 
cui vanno orgogliose le altre scienze; e soprattutto perché riguarda il 
soggetto, che per la scienza delle spanne neppure esiste.
(Curioso che in tedesco la grandezza elettrica 'tensione' viene chiamata 
'spannung', che sta proprio a dire come si misura :-))
Hai presente la differenza fra un male acuto/terminale e un male cronico?
E la scienza è ancora ben lungi dall'emanciparsi dal suo male cronico 
ereditato dal positivismo e dalla dea ragione di psicopatici come 
Robespierre.
Vedi, il Dio dei cristiani -- e quello degli ebrei e dei musulmani che è 
lo stesso Dio entro culture-tradizioni-situazioni diverse -- è sempre lo 
stesso da non so quante migliaia di anni. E in fondo il senso del divino 
è il medesimo in tutti i popoli, da quando l'uomo è uomo, anche se 
tradizione e condizioni locali e storia e cultura possono configurarne 
_apparenze_ diverse.
I feticci della scienza invece -- e qui il termine "feticcio" è 
appropriato" -- cambiano con il ritmo della luna. E proprio per via 
della fragilità e contingenza dei suoi dogmi.
La scienza, per chi la guarda dalla vetrina della tecnologia -- cioè per 
quasi tutti -- è ben poco diversa da una superstizione. Per chi è 
scienziato sul serio e non un fanatico, invece, è solo un luogo di 
indagine sulla base di presupposti che si sa bene essere solo 
contingenti, ipotetici (congetturali) e utilizzabili nel breve termine. 
Soprattutto, lo scienziato serio non chiude mai nessuna porta. In altre 
parole sa di non sapere. E sa di andare a tentoni nella caverna senza 
limiti del mistero. E sa di avere perciò una grande responsabilità. 
Perciò è modesto, e la spocchia arrogantemente antireligiosa la lascia 
ad altre categorie di soggetti. E agli asili infantili. O agli stadi di 
calcio, se preferisci.

>> Esistono dogmi religiosi, notoriamente, ma esistono dogmi scientifici,
Scusatemi, posso darvi un consiglio?
Se volete parlare di dogmi scientifici, perche' non vi riferite a questo 
saggio?
http://www.ousia.it/sitoousia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Quine/Empirismo.pdf
C'e' materia di profonda riflessione ed eventualmente di successive 
diatribe e scannamenti vari, almeno fin dopo la Befana:-)
Saluti ad entrambi,
Loris

Soprattutto, lo scienziato serio non chiude mai nessuna porta. 
Certamente. Infatti se mi venissero portate le prove dell'esistenza di
uno dei tanti dèi che vengono proposti, allora vi crederei.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 quello "scienza" per essere contemporaneamente scienziati e credenti.
Neva scrive:
Da quanto sostenuto da Omega riguardo alla scienza anche nel prosieguo dii 
questo post e in tutti quelli in cui, sull'argomento scienza, ha dibattuto 
nel NG, con notevole
dialettica ma quasi sempre spezzando il filo epistemologico della conoscenza
scientifica, non mi sembra che sia una cosa semplice tenere separato
"l'ambito fede da quello scienza", e forse nemmeno possibile, almeno per un 
cattolico" quale egli si professa: è evidente infatti come il tipo di 
pensiero indispensabile a che crede per fede a qualcosa che non può essere 
mai provato né smentito rispunti puntualmente negli snodi indispensabili e 
fondanti del pensiero e del metodo scientifico.
Ciao.
Neva

 cattolico" quale egli si professa:
Adesso non ho tempo per rispondere alle altre cose, ma dove sei andata a 
prendere questa cosa che io mi professerei cattolico?
Ma rotfl!
Io ho l'impressione che qui dentro del far-west ci sia nche il saloon. 
Bourbon o scotch? ^__^

necessario descriverle mediante una posizione d'onda 
intendevo _funzione d'onda_, ovviamente.


 intendevo _funzione d'onda_, ovviamente.
Ovvio appunto.
Il cosiddetto "principio" di indeterminazione ne combina di belle.
Una funzione probabilistica (la funzione d'onda), cioè una funzione alla 
cdc.
Io personalmente trovo che i dogmi con addirittura connotati 
probabilistici sono paradossali.
Ah, ma non sono dogmi: sono "principi", sono "postulati".
Vedi tu la semantica cosa non ti sdogana !?
Gli spazzini infatti sono operatori ecologici.
La chiesa della semantica e del politically correct è davvero fiorente.
Inchinatevi e orate fratres.
PS: E non tiriamo in ballo i gatti, mi raccomando! Non coinvongiamo 
nella pornografia della religione scientifica almeno loro :-))

 fondanti del pensiero e del metodo scientifico.
Di questo ho già riso abbastanza. E' una cosa talmente assurda da non 
crederci.
E però ho considerato ancora una volta a quante distorsioni può arrivare 
il pregiudizio su cui germoglia l'ideologia.
E' ridicolo, ma soprattutto è molto triste.
Pensavo che certe cose fossero rimaste all'altro secolo, ma non quello 
scorso, quello precedente.

seguire tutto qui dentro.
Anche questa discussione si chiude qui.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

Inchinatevi e orate fratres.
Non sono interessato a queste argomentazioni da piffero di partito che
polemizza sbracatamente nella solita zuffa caciarona e pseudopolitica
da talk-show televisivo. Per me anche questa discussione può chiudersi
tranquillamente qui.


 Vedi tu la semantica cosa non ti sdogana !?
Ohibo' Omega, fammi capire. Come devo chiamare quella famosa proposizione di 
Euclide: "V postulato di Euclide" o "V dogma di Euclide"?
Ciao,
Loris

 proposizione di Euclide: "V postulato di Euclide" o "V dogma di Euclide"?
Guarda, volevo citarlo io giorni fa.
Fino all'abate Saccheri che ci ha inciampato, era un assoluto, tanto che 
i binari li hanno progettati grazie al postulato di Euclide.
Poi si è convenuto -- ma usando la geometria euclidea per ogni briciola 
di senso -- che sostituendolo con un  altro postulato, era ancora tutto 
buono, solo che veniva fuori un altro tipo di spazio.
E così ci si è divertiti in pratica per un secolo.
Ma qui, scusami se sono pignolo, non stiamo parlando di scienza, ma di 
metodo. Geometria e matematica sono discipline metodiche, non scienze 
propriamente dette ("naturali").
In quanto tali sono ausiliarie alle scienze -- più o meno impropriamente 
-- per via della speranza che il rigore logico delle discipline 
metodiche dia la medesima dignità di non contraddittorietà alle 
discipline cui sono applicate.
Sfortunatamente non funziona così, perché in matematica f(x) ha un 
significato puro, astratto, ma, una volta che in quella 'x' infili 
dentro un significato, quella f(x), ammesso si riveli più o meno 
pertinente, acquista un significato tutto diverso da quello astratto, e 
non è detto affatto che si sovrappongano, anzi non succede mai dato che 
nelle scienze della natura fra approssimazioni e schematizzazioni ocorre 
andare estremamente cauti.
Supponiamo che a x come a y diamo il significato dell'unità; noi diremo 
che x+y=2. Adesso a x diamo il significato 'un uomo' e a y il 
significato 'una donna': x+y è ancora uguale a due? No, perché y è 
incinta :-))
Vabbé Bhisma, la facciamo abortire così tornano i conti :-))
Con queste cazzate volevo solo dire che una disciplina metodica, pura, 
soggetta solo alla logica formale, è una cosa. Una scienza è un'altra 
cosa con tutte le premesse, congetture, schematizzazioni interpretazioni 
eccetera che implica.
Ecco perché mi sta bene chiamare postulati o assiomi quelli della 
matematica e della geometria, ma dogmi per esempio quelli del darwinismo 
(il caso, l'errore) oppure il cosiddetto principio di complementarità, 
che xe peso el tacon del buso.
Perché ci sia un dogma non serve una chiesa: basta la comunità scientifica.
Tutto qui.

cattolico"
Pasteur (per dire il primo scienziato cattolico di grande rilievo che
mi viene in mente) era fervente cattolico. 
Eppure riusciva benissimo a tenere separata la sua fede dal suo lavoro
scientifico. Che per essere tale deve tra le altre cose essere
riproducibile in modo del tutto indipendente dal fatto che chi lo
presenta e chi lo riproduce siano l'uno islamico e l'altro buddhista,
uno taoista e l'altro luterano, uno ateo e l'altro credente: da questo
punto di vista sono caratteristiche personali dello sperimentatore che
non hanno la minima importanza ai fini del metodo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 xe peso el tacon del buso.
Quella dell'evoluzione e' una di quelle teorie che Popper dichiarava 
infalsificabili; si porta dietro questo "peccato" dell'impossibilita' di una 
sua falsificazione. Tuttavia le teorie che *presuppongono* la sua falsita', 
soffrono dello stesso "peccato" e in piu' non hanno dati oggettivi che le 
corroborino. Almeno cosi' mi risulta. Per quanto riguarda la MQ, per quel 
poco che ne so, mi risulta che Einstein avesse una certa idiosincrasia per 
il gioco dei dadi:-), ma che alla fine sia stata la scuola di Copenhager a 
fare... scuola; ma non certo dogmaticamente, visto che va sotto il nome di 
*interpretazione* di Copenhagen, in competizione con una molteplicita' di 
altre interpretazioni, che tengono la questione ancora aperta.
Ciao,
Loris

aborto spontaneo:-))
No, è un chiaro caso di fallacia :0)
Perché:
o y equivale a 1 anche se incinta, e allora x+y = 2 anche se y è
incinta
o y incinta equivale a 2, e allora non possiamo darle il significato
dell'unità.


 interpretazioni, che tengono la questione ancora aperta.
Ma il tempo  e il caso sono lì a fare da piedistallo e da stampelle a 
_tutte_ le teorie e sottoteorie.

 non hanno la minima importanza ai fini del metodo.
Una volta arrivati, nel lavoro scientifico, alle metodologie sperimentali 
penso anch'io che le caratteristiche personali dello sperimentatore non 
abbiano granch� importanza ( ma anche questo non � sempre detto), ma nella 
mia osservazione mi riferivo alla necessit� per un particolare pensiero 
scientifico d'avanguardia, quello cio� che ha fatto, fa e far� da 
battistrada alla scienza, di poter andare sempre senza limiti o dogmi oltre 
i limiti delle conoscenze gi� raggiunte.
Certo, anche tra gli scienziati, in certi particolari ambiti della scienza, 
nella genetica, per esempio, vi possono essere, a ragione, degli obiettori 
che decidono di porre dei limiti alla ricerca imposti dal loro credo 
religioso, ma non sar� per costoro, anche se bravi tecnici o bravi 
ricercatori negli ambiti pi� ristretti che l'essere obiettori loro consente, 
che il pensiero scientifico "inventer�" e dimostrer� nuovi e affascinanti 
micro o macro universi.
Ma forse tu potrai smentirmi anche su questo...
Ciao.
Neva

 cometa che si va squagliando avvicinandosi al Sole.
Scopro adesso che anche Eddington ha fatto le porcherie di Hafele e 
Keating sui dati (e per fortuna Hafele si è dissociato).
Insomma non me ne salvano una! :-)
E avevo appena detto che sui dogmi scientifici non ci costruiscono dei 
catechismi!

rivelazioni delle sua fede? 
Vediamo di non scordarci che pure Galileo *era* cattolico, veh? :o)
E che Darwin non era per nulla ateo.
E' vero che si potrebbe sostenere che non hanno messo in crisi alcun
elemento della propria fede secondo la *loro* visione della fede, ma �
anche vero che per Galileo la riabilitazione ecclesiastica � arrivata
solo nel 1992, e che per Darwin le condanne religiose si sprecano
anche oggi.
Del resto oggi come oggi, le religioni specie in Occidente, non si
sognano pi� di spiegare in prima persona il mondo fisico attraverso la
teologia, e nemmeno di sottomettere ai propri concetti teologici le
teorie scientifiche, tentano piuttosto di adeguare le proprie
spiegazioni a quanto la scienza sta scoprendo: pensando a Darwin, l'
"Intelligent design" � proprio un tentativo del genere.
S�, magari uno scienziato di molta religione potr� evitare di
partecipare a ricerche che la sua coscienza gli preclude, ad esempio
sulle staminali di origine embrionale, ma non si sogner� (se � un buon
scienziato) di negare la validit� scientifica di queste ricerche. 
Ma anche uno scienziato ateo/agnostico potrebbe evitare di partecipare
a ricerche che la sua coscienza gli preclude, chess�, sugli armamenti
E questo sono scelte che non inficiano in alcun modo la possibilit� di
produrre scoperte d'avanguardia in tutti quei campi di ricerca che la
sua coscienza non gli preclude.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 Anche questa discussione si chiude qui.
Io quando ho finito gli argomenti dico che ho finito gli argomenti.
Che ci vuole?
E poi se non sbaglio rispondevo a Neva. Che poi lei si appoggiasse alla 
tua spalla a me non importa. Contano gli argomenti.

 tranquillamente qui.
Allora perché hai fatto delle domande qui sopra?
Non dirò io perché, ovviamente. Mi sono limitato a rispondere alle domande.

non è dogmatico.
Molto bene. Lo troverò quando tu mi spiegherai come fa una casa che
crolla a spiaccicare una persona anche se è incosciente :-)


 crolla a spiaccicare una persona anche se è incosciente :-)
Questo è il solito tuo pastrocchio di argomenti, a dimostrazione che usi 
anche tu il metodo del caso :-)
Comunque ti ho già risposto altrove quanto basta e avanza.
Ma tu intanto trovamelo quello scienziato, eh? Gli offro un probabile 
caffè nella stanza di Schroedinger, e spero che il gatto nel frattempo 
si sia incazzato a dovere e per caso abbia le unghie ben affilate.

anche tu il metodo del caso :-)
Mah, sai, se il caso esista davvero o no, è materia di discussione
aperta, e parecchio. 
Ma sinceramente a me dell'interminabile diatriba tra determinismo ed
indeterminismo interessa poco o nulla.
Quello che so, è che se lancio un milione volte una moneta non c'è
modo al momento di formulare una predizione sulla sequenza di teste e
croci risultante che abbia una probabilità di risultare azzeccata
maggiore di quella di qualunque altra sequenza possibile. 
Chiamo quindi "casuale" quella sequenza. 
Poi, sbizzarrirsi in elucubrazioni sul fatto che in realtà la sequenza
sia deterministicca, che conoscendo con esattezza in ogni momento
tutti i parametri in gioco sulla questione sarebbe possibile predire
la sequenza, e patatì e patatà, mi pare un esercizio privo di
interesse.


 quale sia>  nevvero? Che vuoi che ti dica, tutti i gusti sono gusti :-)
No, gli chiederei di essere più serio, che informazioni migliori me le 
può dare il mio cammello.

può dare il mio cammello.
Beh, se pensi che un'informazione probabilistica che ti dà buone
possibilità di trovare l'acqua sia migliore di una certa ma che a
trovare l'acqua non ti aiuta in nessun modo, accomodati eh? :-)


 trovare l'acqua non ti aiuta in nessun modo, accomodati eh? :-)
Ho una fiducia sterminata nei cammelli.
La trovata del Sahara è pertinente quanto i cavoletti di bruxelles 
durante la pausa caffè (alternativa ai cavoli a merenda, che sono di 
altri... tempi), quindi la mia simpatia per i cammelli compensa 
l'im-pertinenza dell'analogia (o era una metafora? O un'allegoria? 
Comunque era im-pertinente).