Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: La doppia sfida

https://elpais.com/elpais/2017/09/21/opinion/1506016253_548948.html
 
 
Ho promesso di tentare di leggerlo, anche se il 22 settembre 
probabilmente c'era la versione in inglese e sarebbe stato più facile.
 
Comunque l'articolo, nel suo titolo, mostra che qualcuno, malgrado i 
termini che usa, ha capito davvero la situazione:
 
«Un golpe de Estado y una rebelión popular
Lo difícil del doble reto es combinar firmeza y mesura: se necesitan ambas»
 
(Un colpo di stato e una ribellione popolare
La difficoltà della doppia sfida è combinare fermezza e misura: sono 
necessarie entrambe)
 
Prima di entrare nel testo si deve subito sottolineare un evidente 
paradosso: come si concilia il concetto di 'colpo di stato' con quello 
di 'ribellione popolare'?
 
Assurdo, perché non sono solo intrecciati ma sono una cosa sola. si 
dovrebbe dire semmai: un colpo di stato conseguenza della ribellione 
popolare.
 
Ma è ancora sbagliato, perché un colpo di stato è un'altra cosa: è il 
tentativo da parte di una minoranza di sovvertire radicalmente 
l'ordinamento dello stato.
In questo caso non c'è niente di tutto questo, ma c'è solo la volontà 
*popolare* di separasi dalla Spagna diventando repuibblica. E che la 
Spagna si tenga pure il suo ordinamento.
 
Quindi parlare di golpe o di colpo di stato è un palese falso.
 
Ora vado avanti, ma questo in realtà dovrebbe bastare per smascherare la 
farsa di Madrid, anche se El Pais non poteva esprimersi diversamente, 
altrimenti in quel clima avrebbe rischiato grosso- si sarebbe trovato 
nel collo i denti di Soraya :)
 
«Un golpe de Estado y una rebelión popular, encadenados, simultáneos, 
ambos iniciados, y ambos a media cocción. Eso es lo que sucede en Cataluña.»
 
(Un colpo di stato e una ribellione popolare, incatenati, simultanei, 
entrambi iniziati ed entrambi a media cottura. È ciò che accade in 
Catalogna)
 
Ribadisce il concetto del titolo, sottolineando che sono due fenomeni 
indistinguibili. Non servono altri commenti. A parte la  'media cottura'.
 
«Lo primero ha sido la tentativa de culminar el golpe desencadenado el 6 
y 8 de septiembre en el Parlament al imponerse las leyes de ruptura o 
“desconexión” que pretendieron derogar la legalidad democrática vigente 
abrogando antes su legitimidad.»
 
(All'inizio c'è stato il tentativo di portare a termine il golpe 
scatenato  il 6 e l'8 settembre in parlamento quando si sono proposte le 
regole di rottura o "separazione" che pretendevano di derogare la 
legalità democratica abrogando dapprima la sua legittimità.)
 
Salvo correttezza della traduzione - qualcuno mi correggerà,- si insiste 
sul concetto del tutto scorretto di golpe, dato che nessuno ha attentato 
al governo di Madrid (se non il governo stesso con decisioni e minacce 
assurde). Comunque si ammette che prima di "derogare la legittimità 
democratica" (= golpe) se ne è abrogata la legittimità.
Espressione quanto mai ambigua, anzi contraddittoria. Se è vero che se 
ne è messa in discussione la legittimità, anzi la si è negata, come si 
può poi chiamare "golpe" le proposte regole della secessione, per 
esempio il passaggio dalla monarchia alla repubblica? Affermazione 
stridente.
 
Credo inutile andare avanti. L'articolo continua nell'ambiguità del 
titolo e del primo capoverso, quando ammette la sostanziale coincidenza 
della ribellione popolare e del presunto "golpe", come definito dal 
governo spagnolo.
El Pais deve essere come La Repubblica o la Rai, ossia un media di 
regime che dice ciò che dice il governo, anche se in questo caso 
l'ambiguità, che l'autore non poteva non percepire, nasconde a mio 
parere un atteggiamento critico.
 
Con questo intendo dire che no, questo articolo non è una testimonianza 
di qualcosa, ma è solo giornalismo di stato, che proclama "golpe" 
proprio come Rajoy e la sua bulldozer, ma intando parla esplicitamente 
di "ribellione popolare".
 
Omega


 Cmq, scusa, io non ho considerato nulla del tuo post solo
perche' e' troppo interno, diciamo alla questione e poi si
tratta di politiche, ovvero gia' all'internoi della narrazione...
perche' a me, ormai, da quando l'ha detto vendola, questa parola...
ora che ricordo... per me tutto e' narrazione.
Ma di cosa...
Di quello che ho detto che sta a monte di ogni cosa...
l'archetipo.. nel quale si e' dispiegata tutta la faccenda,
ha come dire, una valenza maggiore di qualsiasi considerazione
o derivazione politica, nella quale viene a sfociare.
Ovvero la valenza politica cade miseramente se la sola causa
del fatto e' la potenza e la realizzazione dell'archetipo.
Cio' un popolo diviso a meta che tenta di autostrangolarsi come
il filosofo di cui dicevo.
Per questo la politica e' definitivamente deficiente per quanto piu' e'
democratica! 

rispondo solo al titolo:) e qui vediamo un'applicazione,
potremmo dire... di un archetipo piu' che altro, al quale
e dal quale, ne' il popolo ne' qualsiasi altro potrebbe salvarsi..
ovvero il doppio e' il primo elemento di contrasto..
E' nel concetto di contrasto che gli elementi debbano essere
due! il numero due!
Non c'e' nessuna sfida!
ma il popolino puo' caderci dal momento che ci cascano i re.
Il popolo e' uno. Unita',,,,
che non esiste da nessuna parte. 

 Quindi parlare di golpe o di colpo di stato è un palese falso.
 
Nessun intento polemico da parte mia; solo un chiarimento 
dell'espressione "colpo di stato", da cui poi risultera' in che senso ne 
parla "El Pais", e che si presta a due interpretazioni. Viene in aiuto 
ancora una volta la Treccani(*), da cui traggo i passi che corroborano 
sia l'una che l'altra interpretazione.
 
INTERPRETAZIONE 1)
Si intende, nel caso specifico che stiamo trattando, un atto di forza 
teso a modificare l'ordine costituito della Spagna, in sostanza la sua 
Costituzione. <<In senso piu' ristretto>> (citando la Treccani, e questa 
precisazione e' molto importante, perche' e' in essa che consiste questa 
interpretazione), il colpo di stato sarebbe quello operato da Madrid a 
danno della Catalogna, col suo intervento repressivo nei confronti delle 
prerogative decisionali dei vertici catalani, formalmente tutelate dalla 
Costituzione (elemento quest'ultimo indispensabile, altrimenti non si 
puo' parlare di "golpe", ma solo di repressione di rivolta popolare).
Va comunque precisato che per parlare di golpe non e' necessario che 
esso si attui con spargimento di sangue o nel completo stravolgimento 
della legalita' vigente. Il colpo di stato operato da Napoleone il 18 
brumaio 1799, citato dalla Treccani ma anche da "El Pais", avvenne nella 
piena legalita' sotto l'aspetto formale. Basta che alla fine l'ordine 
costituito rsulti stavolto. Questa interpretazione e' quella piu' 
comune, rafforzata anche dal termine spagnolo "golpe", che spesso si usa 
al posto di "colpo di stato" e che richiama alla memoria i non pochi 
golpe, appunto, nella storia dell'America latina, aventi questa 
caratteristica di colpo di stato operato da un organo istituzionale (si 
pensi a Vileda in Argentina e a Pinochet in Cile).
 
INTERPRETAZIONE 2)
<<In senso piu' ampio>> (citando ancora la Treccani e riferendomi sempre 
al caso specifico catalano) e dato che il golpe consiste essenzialmente 
in un vulnus alla Costituzione spagnola, esso e' stato attuato dalla 
Catalogna all'inizio di tutta la crisi che ne e' conseguita, con 
l'indizione del referendum sull'indipendenza chiaramente 
anticostituzionale. Credo non ci sia altro da aggiungere perche' sia 
chiaro cosa si intende per "golpe" anche in questa seconda interpretazione.
A tutto questo va aggiunto che tra "golpe" e "rebelión popular" non 
esiste affatto una doppia implicazione, non e' che l'uno non possa stare 
senza l'altra o viceversa. Va considerato quanto dice la Treccani 
all'inizio della seconda parte che ho riportato e che e' cio' che va 
tenuto presente nell'interpretare il titolo stesso dell'articolo di "El 
Pais": «Un golpe de Estado y una rebelión popular>>. Quel "y" ("e", 
"and") e' l'unione di due concetti diversi che non dipendono l'uno 
dall'altro; "El Pais" li mette insieme solo per sottolineare la 
pericolosita' della loro concomitanza nella situazione venutasi a creare 
in seguito al tentativo, da parte del parlamento catalano, di portare a 
conclusione il golpe scatenato, originato, il 6 e 8 settembre
("...la tentativa de culminar el golpe desencadenado el 6 y 8 de 
septiembre").
Queste le due interpretazioni. Poi c'e' chi fa propria la prima e chi la 
seconda.
Buona giornata,
Loris
 
--------------------
(*)  COLPO DI STATO (fr. e ingl. coup d'état; sp. golpe de estado; ted. 
Stadtsstreich). - Si intende generalmente con questa espressione un 
fatto contro la legge e al di fuori della legge, volto a modificare il 
vigente ordinamento dei pubblici poteri. In senso più ristretto si vuole 
che questa violenta trasformazione sia operata da uno degli stessi 
organi costituzionali, cioè, in pratica, nelle costituzioni a tipo 
inglese, da uno degli organi esecutivi, il re o il suo gabinetto, poiché 
negli altri organi manca quel continuo e diretto esercizio di un potere 
per sua natura imperfettamente limitabile e sindacabile qual è il potere 
di governo, base necessaria per l'attuazione di un atto di forza. In 
senso più ampio s'intende per colpo di stato ogni violenta modificazione 
dell'ordinamento costituzionale vigente, anche se questa non sia dovuta 
a uno degli organi esecutivi.
 
Anche in questa sua più lata accezione, il concetto di colpo di stato 
non coincide con quello di rivoluzione. Il colpo di stato contiene 
sempre in sé un elemento di rivoluzione: cioè un brusco mutamento 
dell'ordine esistente. Ma per rivoluzione, in senso stretto, s'intende 
un mutamento prodotto da un moto popolare. D'altra parte rivoluzioni 
anche grandiose possono avvenire senza che si verifichi questa soluzione 
di continuità nella vita giuridica: si prenda ad esempio la rivoluzione 
dell'ottobre 1922 in Italia, che, sebbene iniziata con un atto 
insurrezionale, si svolse poi interamente per vie legali. Un vero colpo 
di stato fu invece quello compiuto nel regno iugoslavo, il 6 gennaio 
1929, da re Alessandro, che sospese la costituzione, ritornando 
provvisoriamente al sistema della monarchia assoluta. La storia di tutti 
i popoli e di tutti i tempi è ricca di colpi di stato: particolarmente 
famosi sono i colpi di stato del 18 brumaio (1799), col quale Napoleone 
Bonaparte s'impadronì del potere, e quello di Napoleone III del 2 
dicembre 1851.
---------------------------

 pensi a Vileda in Argentina e a Pinochet in Cile).
 
Hiiii... *Videla*. Vileda e' il famoso mocio!:-))
 
L.


Ma sembra che abbia fatto lo stesso sevizio :))

 della loro concomitanza nella situazione venutasi a creare 
 
No: sono "encadenados", e non potrebbe essere diversamente.
E il problema intravisto dal giornalista è proprio questo, perciò 
suggerisce nel titolo "firmeza y mesura: se necesitan ambas". Firmeza e 
mesura da parte di entrambi, ma finora le ha mostrate solo la Catalogna. 
Madrid ha solo sfoderato violenza. Questo perché Madrid sa di essere 
debole, perciò ha bisogno di una iena a sostituire Puidgemont, e ha 
bisogno di spegnere i server con la Guardia Civil, come in Cina.



Vedi i lapsus freudiani?
Volevo dire 'servizio'

 sostieni. Peggio che "legati a doppio filo", come diremmo noi.
 
Ma dopo "encadenados" specifica con "simultáneos", una specificazione 
temporale che non costituisce un legame di interdipendenza necessario 
tra i due termini. Comunque questo, tutto sommato, e' secondario e si 
puo' mostrare come il colpo di mano sia iniziato nelle stanze del 
Parlamento catalano prima ancora delle manifestazioni di piazza e della 
loro esposizione sui mass-media. In questo passo dell'articolo:
 
<<La esencia de esta operación es la ruptura del Estatut. Más 
concretamente, algo tan detallista como la abrupta cancelación de su 
legítimo mecanismo de reforma: el artículo 222, que, para emprenderla, 
“requiere el voto favorable de las dos terceras partes de los miembros” 
de la Cámara y no una simple mayoría.>>
 
Non e' necessario tradurlo tutto perfettamente. In sintesi dice che 
concretamente e' avvenuto questo: l'infrazione alla corretta procedura 
della proposta di riforma, la cui votazione prevedeva la maggioranza dei 
due terzi dell'assemblea, mentre e' stata adottata la maggioranza 
semplice. Fa riferimento testuale all'articolo 222 dello Statuto di 
autonomia, che in effetti dice questo al punto b):
 
<<b) L'approvazione della riforma richiede il voto favorevole dei due 
terzi dei membri del Parlamento, il rinvio e il parere delle Cortes 
Generales, la ratifica da parte delle Cortes attraverso una legge 
organica e il referendum confermativo del corpo elettorale catalano.>>
 
Il golpe, insomma, e' stato attuato infrangendo prima di tutto lo stesso 
Statuto di autonomia catalano. Tra l'altro, visto che di esso c'e' la 
traduzione in italiano, sarebbe utile leggerlo per esteso, se ci si 
vuole rendere conto di quanto sia gia' ampia l'autonomia catalana.
Un saluto,
Loris

Loris Dalla Rosa
 > Omega
 >> Loris Dalla Rosa
 >>> Omega
 >>
 >>>> 
https://elpais.com/elpais/2017/09/21/opinion/1506016253_548948.html
 
 
...
 
 > Non e' il re la causa scatenante del golpe di Puigdemont.
 
Forse no. Più verosimilmente è analoga a quella lombarda e veneta in
Italia. Col 16% della popolazione la Catalogna produce il 20% del Pil
spagnolo. E questo giustifica la multa "salata" della Spagna, come dici
più sotto, che col 20% in meno di Pil sarebbe in ginocchio.
 
Ma io penso che la Catalogna, dopo le reazioni "salate" del governo di
Madrid - e qui è stato il suo madornale errore,- non si risolleverà
più. Quelle reazioni salate la dissuaderanno dal continuare a regalare
quel 20% a regioni che producono più guardia civil che reddito - come da
noi le regioni che producono più carabinieri e poliziotti che Pil.
Peraltro ciò che ha più spaventato sia le aziende sia i turisti non è
stata affatto la prospettiva di maggiore autonomia, ma proprio la logica 
da Guardia Civil sfoderata da Madrid.
 
 > Lo sai benissimo anche tu e lo dici tu stesso piu' sotto. Ne' alla
 > bici di Puigdemont sono stati tolti i pedali: gli e' stato vietato di
 > pedalare in senso vietato e adesso ha pedalato fino in Belgio per non
 > pagare la multa, che in Spagna e' molto salata.
 
Se non avesse pedalato in senso vietato, la blindatura non gli avrebbe
consentito alcun movimento. Del resto quel signore lo ha ribadito a ogni
occasione: è stata la risposta picche di Madrid a portare a quella
reazione, perché non è da settembre o ottobre di quest'anno che la
Catalogna aveva chiesto maggiore autonomia - verosimilmente maggiore
disponibilità del proprio reddito (esattamente come Lombardia e Veneto). 
E la risposta di Madrid era stato un no secco, come il no secco del
ministro burattino Martina alle richieste di Lombardia e Veneto.
 
Ma credi davvero che il comportamento "salato" della Spagna risolverà il
problema?
Io credo che la repressione non risolva mai nulla, ma induca solo a
starsene buoni per un po', solo per un po'. Credo anche che costringere 
Puidgemont a chiedere asilo politico altrove abbia solo creato un martire.
 
Madrid avrà anche ragione formalmente - forse e dico forse - ma è solo 
per le medesime ragioni economiche della Catalogna che Madrid ha avuto 
una reazione da santa inquisizione (come sua secolare abitudine, e 
infatti c'è il placet di Bergoglio).
 
Ma davvero voi sostenitori della presunta legittimità di Madrid - in
realtà sostenuta dalla preoccupazione per il Pil - pensate che il
problema catalano - e di tutte le altre spinte centrifughe delle regioni
spagnole, sia risolto?
Non mi farei questa illusione, per quanto salate siano le "multe" e per 
quanto sia rinforzata la guardia civil.
 
...
 
 >> leggo ora che «La Guardia Civil ha spento i server del provider che
 >> gestiva i siti con dominio .cat. Siamo in Europa ma sembriamo la
 >> Cina». 
https://mytech.panorama.it/internet/catalogna-la-censura-web-di-cui-nessuno-parla/
 
 
 >
 >
 > Quello che si dovrebbe fare a livello planetario con i siti che
 > ospitano la propaganda dell'Isis, che attenta alle democrazie
 > occidentali.
 
Non credo che di fronte a una simile affermazione resti altro da 
discutere: mettere sullo stesso piano Catalogna e Isis mi sembra davvero 
più che eccessivo, e soprattutto radicalmente sbagliato.
 
Il referendum in Lombardia e Veneto è già stato ignorato, e verrà 
seppellito sotto la propaganda elettorale siciliana e nazionale. Spero 
solo che Zaia e Maroni non verranno messi dentro o costretti a 
espatriare come omologhi di Al-Baghdadi.
 
-- 

 più che eccessivo, e soprattutto radicalmente sbagliato.
 
Non ho messo Catalogna e Isis sullo stesso piano. Ho solo detto che 
l'anarchia di Internet fa comodo a coloro che intendono gettare 
nell'anarchia le democrazie occidentali. Come se di mali non ne avessero 
gia' abbastanza dei loro!
Un saluto,
Loris