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Titolo: Nietzsche e Schopenhauer

Esiste davvero la schopenhaueriana volontà di vivere o essa è il frutto
dell'illusione dell'esistenza di 
un mondo dietro il mondo? Nietzsche dirà che quella volontà non esiste. La
visione di Nietzsche mi 
pare più saggia. Anche se Schopenhauer differisce da Platone, entrambi
finiscono per svalutare il 
mondo, Platone con la 'serena' visione dell'anima prigioniera del corpo,
Schopenhauer con la 
'consolante' visione del nirvana.
Saluti!
-- 
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 Schopenhauer con la 'consolante' visione del nirvana.
Consolante in quanto non si pensa...
saluti
-- 
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 Saluti!
Tieni Platone - che peraltro non svaluta una mazza - e butta il resto....
A. C. 

 dei principi.
Sarei curioso di capire allora come dovrei interpretare l'affermazione
platonica dell'anima 
prigioniera del corpo. Forse tu vuoi dirmi che la materia è giudicata
cattiva (ma non è cattiva in sé) 
all'interno della vicenda che porta l'uomo ad amare esageratamente il
mondo materiale, 
dimenticando le cose spirituali?
E come interpretare Plotino quando afferma che a causa di una colpa
l'anima prende dimora nel 
corpo e che la situazione iniziale d'innocenza è migliore di quella
finale, quando cioè l'anima 
tornerà purificata alla sua vera casa? Forse la nostra vicenda è tutta una
decadenza? O forse anche 
qui il discorso è relativo? Forse Plotino voleva significare qualcosa di
simile: in rapporto alla sua 
vicenda, sarebbe stato meglio che l'anima non fosse mai incorsa nella
colpa?
Che cos'era la colpa per un greco come Platone? Qual è la differenza tra
la caduta di Adamo e la 
nozione di colpa in Platone e nel neoplatonismo?
Non sono sicura che questa strada sia percorribile.
Saluti!
-- 


 prigioniera del corpo. 
Dovresti interpretarla alla luce della filosofia
di Platone, utilizzando le sue *categorie* del
Bene, tenendo presente il valore dell'eidos.
L'affermazione dell'anima "prigioniera" ha una
sua precisa collocazione all'interno di un ampio
e profondo contesto filosofico:
"quelli che amano il sapere, sanno bene che la loro 
anima, appena la filosofia comincia a guidarla, e' 
come legata, anzi interamente avvinta al corpo, 
costretta a rivolgere lo sguardo alla realta' non 
da se' sola, con i propri mezzi, ma come attraverso 
un carcere, per cui essa e' gravata da una profonda 
ignoranza, riconoscendo benissimo che sono le passioni 
umane, questo terribile carcere e che, chi vi si 
ritrova prigioniero, lo deve solo a se stesso. 
Quelli che amano il sapere, ripeto, sanno che la 
filosofia quando prende a guidare la loro anima, 
che e' in simile stato, la conforta, cerca di liberarla, 
facendole vedere come sia illusoria qualsiasi indagine 
svolta non solo per mezzo della vista, ma anche attraverso 
l'udito o con l'ausilio degli altri sensi; la persuade, 
cosi', a farne a meno, dei sensi, se non per quel tanto 
che le sia necessario servirsi di essi e la esorta a 
comporsi, a raccogliersi in se', a non fidarsi che di 
se stessa e solo di quella realta' che ella indaga con 
le sue facolta' e a giudicare falsa, invece, quell'altra, 
mutevole e contingente, che ella esamina con mezzi non suoi; 
perche' questa è sensibile e visibile, mentre quella e' 
intelligibile e invisibile. L'anima, dunque, del vero 
filosofo sa di non doversi opporre a questa liberazione e, 
percio', si tiene lontana, quanto piu' puo', dai piaceri 
terreni, dai desideri, dagli affanni e dai timori, ben 
sapendo che se uno si fa vincere dalle passioni, dai 
timori, dai dolori e dai desideri, il male che ne potra' 
ricevere, anche il piu' grande, come per esempio una 
malattia o la perdita di tutti i suoi beni, sarebbe ben 
poca cosa di fronte al male estremo cui andrebbe incontro 
e al quale, purtroppo, non ci si pensa."
E' piu' che opportuno estrapolare dal brano i seguenti
periodi, imprimersi a fuoco nel cuore cio' che segue,
sublime, per me, manifesto della filosofia:
"Quelli che amano il sapere, ripeto, sanno 
che la filosofia quando prende a guidare la 
loro anima, che e' in simile stato, la conforta, 
cerca di liberarla, facendole vedere come sia 
illusoria qualsiasi indagine svolta non solo 
per mezzo della vista, ma anche attraverso 
l'udito o con l'ausilio degli altri sensi; 
la persuade, cosi', a farne a meno, dei sensi, 
se non per quel tanto che le sia necessario 
servirsi di essi e la esorta a comporsi, 
a raccogliersi in se', a non fidarsi che di se 
stessa e solo di quella realta' che ella indaga 
con le sue facolta' e a giudicare falsa, invece, 
quell'altra, mutevole e contingente, che ella 
esamina con mezzi non suoi; perche' questa è 
sensibile e visibile, mentre quella e' 
intelligibile e invisibile."
Compresi i quali credo sia filosoficamente infantile 
proseguire su di una criticismo a Platone come "svalutatore" 
del mondo o propugnatore di dualismi protomanichei.
Saluti
-- 
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 nozione di colpa in Platone e nel neoplatonismo?
La differenza e' Cristo.
Ma lasciamo di nuovo la parola a Platone:
"E qual è questo male, Socrate?" chiese Cebete.
"Che cioè l'anima di ogni uomo quando prova un 
dolore o un piacere intenso per qualche cosa, 
crede che cio' che le produce questa intensa 
emozione, sia l'unica realta', vera ed evidente, 
mentre non lo e' affatto. Si tratta, invece, solo 
della realta' visibile. Non e' forse cosi'?"
"Sicuro."
"E non e' forse in queste occasioni, soprattutto, 
che l'anima diventa schiava del corpo?"
"E come?"
"Perché ogni piacere e ogni dolore, quasi fossero 
chiodi, inchiodano l'anima al corpo, gliela saldano 
in modo che essa diventa corporea, fino a ritener 
per vere le cose ritenute tali dal corpo. Infatti, 
se l'anima ha le stesse inclinazioni del corpo, se 
ne condivide i piaceri, io credo che essa ne ha 
dovuto assimilare un po' le tendenze e la natura 
e che, quindi, mai potra' giungere all'Ade nella 
sua purezza, contaminata com'è dal corpo donde 
e' uscita; essa, presto, cadra' in un altro corpo, 
come un seme, e vi germogliera'. Ecco perché non 
potra' mai partecipare del divino, del puro, e del 
semplice."
"Verissimo questo che dici, Socrate," ammise Cebete.
-- 
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 ritrova prigioniero, lo deve solo a se stesso. 
Non vedo come il filosofare possa far sentire alcuno come prigioniero del
suo corpo. Ci ho 
pensato, ma Platone per questo verso č a dir poco assurdo, non posso
essere d'accordo. Dovrei 
forse filosofare per imparare a trascinare il mio corpo come se fosse un
impedimento? Questa 
sarebbe la saggezza?
Saluti.
-- 
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 Questa sarebbe la saggezza?
Che dirti? Buona prima navigazione.
Saluti
-- 
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 sarebbe la saggezza?
Forse il punto di vista di Platone è un po' più complesso di come lo poni 
tu.
Platone non parla di psicologia e di 'ego' e di mercanzie del genere, nate 
molto dopo le sue riflessioni.
Nondimeno la cultura del suo tempo è in realtà ricchissima di psicologia 
applicata, intuitiva -- che poi in realtà è esperienza e saggezza. Basta 
pensare alla tragedia greca, la quale, per quanto concerne l'esplorazione 
dell'animo umano, è una radice così profonda da essere divenuta mitica 
(pensa anche solo all'Edipo Re). Ma basta pensare ai lavori stessi di 
Platone. Spesso le "entità psichiche" -- i moventi psichici -- sono 
trasposte in forma di divinità con tecnica oggi detta "proiettiva", ma con 
il medesimo valore di quelle che riconosciamo oggi sia nei comportamenti 
"normali" sia in quelli "patologici".
Bene. Fatta questa premessa con lo scopo di incoraggiare a non trattare in 
modo riduttivo e a non banalizzante la grecità -- senza le cui radici 
culturali ci nutriremmo ancora di radici materiali, -- vorrei dire due 
parole sulla questione del "prigioniero" del proprio corpo.
Escludiamo pure l'essenziale, ossia il fatto che il corpo chiede nutrimento, 
un luogo in cui proteggersi dalle intemperie e poche altre cose essenziali. 
Non è a questo che si riferisce la posizione di Platone.
La posizione di Platone (o di quelli come Socrate che egli fa parlare nei 
suoi dialoghi) è che a imprigionare l'"anima" sono le passioni intese come 
elementi compulsivi, ossessivi, ossia connotati patologicamente.
Del resto, se non sono ossessivi-compulsivi non imprigionano proprio niente 
e nessuno.
Come vedi, Platone dice né più né meno di quello che ti direbbe un buono 
psicologo quando tu andassi a raccontargli che non puoi trattenerti da 
questo e da quello, quando cioè tu andassi a dirgli "è più forte di me".
In quest'ultima frase, che gli psicologi conoscono a menadito e che è chiaro 
sintomo -- come minimo -- di una nevrosi a base ossessiva, è scritto 
esattamente quello che TdB ha citato qui sopra.
Nota che la battuta "è più forte di me" si applica precisamente a ciò che 
anche noi chiamiamo 'vizio', del quale si è per definizione *schiavi*.
Allora, ciò detto, per 'filosofo' che esce da questi vicoli ciechi che 
esistono da sempre -- il 'vizio' risale a un'educazione che ha impedito 
l'emergere dell'autonomia psichica, e cioè che ha generato dei non-nati, e 
questo è di ogni epoca e di ogni luogo, -- si intende colui che matura, che 
diviene autonomo, che ha un chiaro senso della realtà (e quindi di sé).
E la filosofia ha primariamente questo compito; in una parola: il compito 
dell'emancipazione.
Che è appunto la liberazione da ogni compulsione e quindi la concreta presa 
di possesso del dono del libero arbitrio.
(Emancipazione non è liberarsi del marito succhiandogli casa e assegno, per 
intenderci.)
Tutto qui, mi pare, senza nulla togliere al corpo che, liberato dalle 
compulsioni, è in realtà a sua volta sano (le ricadute psicosomatiche delle 
compulsioni sono ben note). Il "corpo" (nome che ritengo comunque 
estremamente vago) non è un impedimento in tanto in quanto delle compulsioni 
non lo trascinano dal pusher o nelle miriadi di "tentazioni" equivalenti. 
Altrimenti, se ci si sente trascinati dalla propria carenza di endorfine --  
in quanto colpevole -- a chedere aiuto alla droga o anche solo alla 
sigaretta ecc. ecc. (per esemplificare tutto ciò che è compulsivo), allora 
non si è affatto liberi, ma solo automi nelle mani dei propri vizi.
Questo punto di vista è stato accolto in generale anche dalle religioni, ma 
è chiaro che gli spacciatori di tentazioni (in particolare quelli grazie ai 
quali siamo nella merda economica e finanziaria in cui ci troviamo) si 
batteranno sempre con ogni mezzo per impedire che la consapevolezza folgori 
l'automa sulla strada di Bengodi.
Un saluto
qf
PS: la teoria dell'automa "consapevole" e "pensante" cui punterebbe una 
certa scienza da supermercato, proviene precisamente da questa scettica (o 
squallida) presunta configurazione dell'antropo inteso come automa schiavo 
di una qualche presunta programmazione, che è un clamoroso falso diffuso 
dalle grandi catene di distribuzione di roba firmata :-)) (Ti ricordo il 
concetto di 'roba' come trattato dal Verga nel Mastro don Gesualdo, che è un 
chiaro esempio di compulsione e di schiavitù dell'anima). 

 e nessuno.
Forse il problema è davvero più complesso di come lo penso. Però se
Platone per corpo intendeva 
ciò che noi chiameremmo passione, non mi capacito del perché i traduttori
non traducano: 'anima 
prigioniera delle passioni' invece che 'anima prigioniera del corpo'. Ho
la modesta impressione che 
tu, per salvare una certa grecità, che secondo me non è l'intera grecità,
stia forzando le parole di 
Platone nel tentativo vano di fargli dire qualcosa che in realtà non
dicono. Faresti uso, cioè, di 
concetti della psicologia moderna e poi li attribuiresti erroneamente a
Platone.
Per parte mia sto cercando di 'salvare Platone' solo che non ne trovo il
modo.


 qf

Premesso che nessuno ti obbliga a salvarlo -- perlomeno per te stessa o te
stesso -- ho già detto che quelle che oggi sono nozioni che chiamiamo "di
psicologia" erano ben note con altro nome nella cultura greca, anche con
palese ricorso al mito. Quando si parla dell'uomo e della sua "anima" altro
non si fa che della psicologia. Che altro? Lo stesso Cartesio, molti secoli
dopo, parla di "Passions de l'âme" e fa in realtà ed evidentemente della
psicologia.
Circa il "corpo", i Greci, e poi anche noi, si sono accorti che le
"passioni" (le compulsioni, le ossessioni), ossia il "più forte di me" si
associano sempre a comportamenti concreti oggettivamente verificabili e
ripetitivi in termini corporei, ossia tipici della situazione psichica. Oggi
parleremmo, ripeto ancora, di effetti psicosomatici. Di qui ad associare al
"corpo" quello che io ho chiamato "vizio" ci corre poco o niente. Tu pensa,
per esempio a tutti i fenomeni di dipendenza e agli effetti "corporei" che
hanno, fino alle crisi di astinenza -- che non riguardano solo la droga ma
appunto ogni forma di dipendenza, e quindi di immaturità.
A me non interessa salvare Platone piuttosto che un altro filosofo, ma
quando un filosofo dice cose che secondo me sono attuali, per me vale la
pena non solo di non banalizzare le sue parole (e questo non va mai fatto
per ragioni di buon senso e di buon gusto), ma soprattutto di ascoltarlo e
di approfondire il senso di ciò che dice nel suo contesto e --
comparativamente -- nel mio contesto (altrimenti a cosa serve lo studio? A
ripetere la lezione?)
Tu, ripeto, sei padrone o padrona di non salvarlo.
Problema tuo. Platone e il suo futuro non ne soffrono di sicuro.
Saluti
qf

 qf
Saluti.


 dei principi.
Sarei curioso di capire allora come dovrei interpretare l'affermazione
platonica dell'anima 
prigioniera del corpo. Forse tu vuoi dirmi che la materia è giudicata
cattiva (ma non è cattiva in sé) 
all'interno della vicenda che porta l'uomo ad amare esageratamente il
mondo materiale, 
dimenticando le cose spirituali?
E come interpretare Plotino quando afferma che a causa di una colpa
l'anima prende dimora nel 
corpo e che la situazione iniziale d'innocenza è migliore di quella
finale, quando cioè l'anima 
tornerà purificata alla sua vera casa? Forse la nostra vicenda è tutta una
decadenza? O forse anche 
qui il discorso è relativo? Forse Plotino voleva significare qualcosa di
simile: in rapporto alla sua 
vicenda, sarebbe stato meglio che l'anima non fosse mai incorsa nella
colpa?
Che cos'era la colpa per un greco come Platone? Qual è la differenza tra
la caduta di Adamo e la 
nozione di colpa in Platone e nel neoplatonismo?
Non sono sicura che questa strada sia percorribile.
Saluti!
-- 


 anche chi dissente come me, so che è difficile impararlo.
Ti ringrazio della severa lezioncina.
Spero che la Ministra Gelmini te ne renda merito.
Tuttavia il tuo dissentire non appare abbastanza fondato, motivato e 
istruito (nel senso dell'istruttoria) per non poter essere messo in 
discussione a sua volta. Poi, ripeto, tu conservati come e quanto ti pare la 
tua idea su Platone. Problema tuo.
Nondimeno se hai passato il filtro della moderazione significa che qualcosa 
noi moderatori lo avevamo già imparato rispetto all'"accettare anche chi 
dissente". Non credi?
Forse allora anche tu devi imparare ancora qualcosa: ad accettare che si 
possa essere dissidenti sulla propria dissidenza, senza mettersi a impartire 
lezioncine, sul cui buon gusto ho seri dubbi.
Un saluto
qf

> Saluti!
Ma tu vuoi morire? E se non vuoi morire, perchè? E *cosa* vuoi che non 
muoia?
A. C. 

 E *cosa* vuoi che non muoia?
Bene cosi'. 
Alla Marcel.
Diritti al punto!
Supersaluti!
Ciao
-- 
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 Ciao
Nietzsche pensava che, essendo la vita già vita, non c'è bisogno di voler
vivere per vivere.
Quanto poi alla volontà di immortalità, sei tanto sicuro che tutti gli
uomini vogliano l'immortalità e 
per giunta quella dell'anima? Del resto possiamo pensare a un'altra forma
di eternità, non solo a 
quella che si presenta come prosecuzione della vita dopo il passaggio
della morte: non un eternità 
che è un infinito continuare ma un'eternità immanente nelle cose stesse.
Salve.
-- 


 continuare ma un'eternità immanente nelle cose stesse.
E "cosa" dovrei pensare di eternamente immanente nelle 
cose stesse?
saluti
-- 
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 saluti
Saluti.
-- 


 che sarebbe una qualità di tutte le cose.
Ma questa non e' eternita' e' "esistenza".
Comprenderai, mi auguro, che una qualita' 
eterna necessita di un "ente" (ovviamente
dirlo "ente" non e' corretto ma per questo
3D basta e avanza) eterno.
-- 
come to the dark side 
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 3D basta e avanza) eterno.
Mi sono espresso male, dovevo parlare di stato non di qualità. L'eternità
di tutte le cose è sostenuta 
da Emanuele Severino. Al momento non sono sicuro che Severino abbia
ragione, se vuoi 
delucidazioni non posso che invitarti a leggerlo, così vedrai quanto è
vario il mondo.
-- 


 Salve.
L'eternità non va pensata come ingenuo prolungamento del tempo "dopo" la 
morte e va bene. Ma non può neppure essere altrettanto pensata come risolta 
tutta "al di qua": quando il corpo comincia a puzzare sembra quasi 
corrompersi la nozione stessa di eternità e quasi pure quella di identità.
A. C.

 Potente questo pensiero, molto più di quello di Nietzsche...
Anche qui trovo spunti interessanti. L'origine come spirito...


 dissente". Non credi?
Non volevo alludere alla moderazione, alludevo alla accettazione benevola
degli avversari o 
pressocché.


 vario il mondo.
Non ho bisogno di leggere Severino 
per stupirmi della varieta' del mondo.
-- 
come to the dark side 
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 degli avversari o pressocché.
Senti, Astolfo, e perdonami qf, 
vediamo di tagliar corto su questa 
faccenda che giocolieri del gentil 
debello ne sono passati, e ne 
passeranno, numerosi da queste parti.
A te ed a tutti noi non e' dovuta 
nessuna benevolenza in quanto avversari.
Come avversario qui troverai solo una 
cosa: spietata correttezza.
-- 
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....mo' "Boooooooyyyyy",...mo' leggi bene Severino, soccia, che poi sei 
talmente fuori di melone che se incontri una "canna" si sballa lei !!
Vuoi mettere il risparmio ?!