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Titolo: Numeri, genomi e archetipi.

 concetto del divino in tutto cio'?
 
CARLO
A proposito di divinizzazioni, il libro che scriverai tu in risposta al "Gene egoista" di Dawkins lo intitolerai: "Il gene teologo"!!! :-)
 ...A Livioooo... ma se noi non ereditiamo nemmeno il linguaggio e dobbiamo farci un culo come un secchio per anni e anni prima di apprenderlo decentemente, ...figurati se possiamo ereditare i contenuti del linguaggio, cioè la conoscenza, le idee o il modo di organizzarle in costrutti filosofici!
...E poi fammi capire: ...ma tu' padre che te cia' mannato a fa' a scòla pe' qquindici anni, se  quello che hai imparato stava già tutto scritto ne li ggeni? 
Ho l'impressione che la lettura di Dawkins - con la sua mania di infilare tutto dentro i geni, dagli istinti alla teologia - ti abbia disorientato così tanto da averti fatto perdere di vista l'enorme salto di qualità che c'è tra la "conoscenza" animale e la conoscenza scientifica. Va bene che i preti per secoli hanno ingigantito a dismisura questo salto fino a farlo diventare un baratro assolutamente privo di qualsiasi continuità come se l'uomo fosse un puro spirito disincarnato; ma questo non è un buon motivo per predicare un estremismo uguale e contrario e arrampicarsi sugli specchi per spiegare la cultura come epifenomeno della "complessità genetica", quando sai benissimo che noi abbiamo solo un 2% di geni in più rispetto agli scimpanzè mentre la nostra conoscenza è compiutamente ALTRO dalla loro, oltreché enormemente più vasta, articolata, complessa e sofisticata. La nostra conoscenza non è scritta nel patrimonio genetico INTERNO, ma in quel patrimonio genetico ESTERNO, anch'esso ereditabile e tramandabile ai posteri, che si chiama Cultura e che si incarna nelle biblioteche, nei musei, nelle cineteche e in tutte le istituzioni che caratterizzano la civiltà umana.
...Cosa c'entrano "gli altri primati" con queste cose?
 
NICK
Ma naturalmente il linguaggio e tutta la nostra bella cultura amplificata, 
condivisa e tramandata attraverso il linguaggio e' a nostro esclusivo 
appannaggio. Ma mica stiamo parlando di questo? 
 
CARLO
Eh sì, stiamo parlando ANCHE di questo se mi vieni a mettere sullo stesso piano uomini e scimmie con lo scopo di eliminare l'entità "mente" e di assolutizzare l'entità "corpo" o "cervello" o "patrimonio genetico" quando, invece, sta proprio nella maggiore emancipazione della nostra mente dai condizionamenti istintivi la differenza fondamentale tra noi e loro, visto che abbiamo più o meno lo stesso patrimonio genetico.
 
NICK
Perche' se pensi che i simboli, i miti, gli stereotipi siano stati trasmessi tra diverse 
civilta', allora fine dei problemi e dello stupore. 
A me sembrava che tu intendessi che questi sono presenti in varie 
culture indipendentemente dalla possibilita' che siano stati trasmessi 
con un linguaggio conscio. 
 
CARLO
Infatti era proprio questo ciò che intendevo io.
 
NICK
E allora qua ci aiuta la genetica. 
I primati, e anche molti mammiferi, sognano come noi e si sogna per 
immagini e simboli. Per questo non mi stupisco che una certa simbologia 
possa essere presente in culture diverse senza che queste siano venute 
a contatto. La paura della morte o il dio-sole non penserai mica che 
siano venuti in mente ad uno solo e che poi siano stati trasmessi a 
tutti col linguaggio e la cultura? 
O non ti sto capendo?
 
CARLO
A me sembra che *fai finta* di non capire, ...vecchio sòla!  :-)  
L'hai letto, o no, il post "Una mia esperienza visionaria"? Se l'hai letto, ti sarai reso conto che lì c'è BEN ALTRO che una banale ripetizione degli stessi simboli da una cultura all'altra, ma confido nell'acume della tua intelligenza e resto in attesa che SIA TU a dirmi cos'è questo "ben altro".
E, comunque, la genetica può spiegare solo dei comportamenti comuni come quelli dettati dagli istinti (la fame, la sete, la sessualità, la paura, l'istinto di conservazione, ecc.), che sono pressoché identici per gli animali e per gli uomini, ma, come ho già detto più volte, i contenuti della cultura (conoscenza, filosofia, teologia, ritualità, ecc.) NON SI EREDITANO e seguono una logica compiutamente ALTRA da quella degli istinti biologici, appartenendo alla dimensione MENTALE non a quella genetica!
Ti sembra così complicato da capire che, se le religioni derivassero dal patrimonio genetico, allora anche i granchi, gli scarafaggi e i procioni dovrebbero avere le loro chiese e le loro immagini sacre? Ti risulta che sia così?

Il giorno venerdì 28 novembre 2014 08:15:02 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
 
NICK
L'amore e' animale, frutto dell'evoluzione naturale, trasmesso geneticamente. 
Naturalmente letterati, pensatori, poeti hanno esaltato culturalmente il 
sentimento dell'amore in tutti i suoi aspetti: dai grandi innamoramenti 
all'amore materno della Madonna, all'amore per il prossimo del Cristo, e 
noi siamo intrisi di questa cultura e di questi buoni sentimenti. 
Ma tutti e tre gli aspetti dell'amore, piu' qualcun'altro secondario, 
sono gia' stampati nel nostro DNA. 
 
CARLO 
Va bene, mandami delle fotocopie di quelle stampe, così le discutiamo. :-) 
Era una battuta per ricordarti che la cosa non è così scontata; il fatto che la cultura abbia iper-esaltato l'amore non depone certo a favore dell'equivalenza tra l'amore e la sessualità animale, visto che scimmie, carpe e cinciallegre non hanno mai fatto altrettanto. 
Comunque non hai del tutto torto quando parli di un "DNA" che informa di sé anche i prcessi mentali. Ma non si tratta del DNA fisico individuato dalla scienza, bensì di una sua analogia meta-fisica che Jung ha individuato in quel fondamento primigenio della mente che ha chiamato "Sé" e i cui "genomi" sono costituiti - guardacaso - proprio dai famigerati ARCHETIPI! :-) 
Qualche citazione per darti una prima idea del paradigma junghiano (non ti chiedo di sottoscriverlo ma, questo sì, di sospendere il giudizio fin quando non avrai approfondito la questione): 
 
"Essendo numinose, le immagini archetipiche esercitano una certa azione sulla psiche anche se non vengono afferrate razionalmente".        [JUNG: Realtà dell'anima - pg.323] 
 
"All'origine delle grandi confessioni religiose, come pure dei movimenti mistici di minore portata, troviamo singole personalità storiche la cui vita fu contrassegnata da esperienze numinose. Numerose indagini condotte su eventi di questo genere mi hanno convinto che in tal caso si presentano alla coscienza contenuti inconsci che le si impongono nella medesima maniera in cui essa viene sopraffatta dalle irruzioni dell'inconscio nei casi patologici osservabili in campo psichiatrico".         [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.548] 
 
In altri termini, così come il corpo estende le sue radici genetiche nelle profondità della materia, la mente eleva le sue radici nelle altezze insondabili del Sé (chiamato "Spirito" nel linguaggio teologico); cosicché l'io si trova a fungere da mediatore tra le due dimensioni dell'essere. 
Anche se a te potrà sembrare un'idea fantascientifica, in realtà è un'idea vecchia quanto l'umanità. Scrive la Kristeller: 
 
"L'anima umana è per Marsilio Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a una testa di Giano le cui facce guardano in due direzioni opposte".    [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pp.209-10] 
 
Naturalmente gli archetipi non hanno lo stesso carattere coattivo sul comportamento rispetto ai geni, ma la differenza sta solo nell'INTENSITA' dei due tipi di pulsione sull'io; e così come l'io può reprimere le pulsioni istintive (principalmente la sessualità, con gravi ripercussioni patologiche sull'equilibrio psichico), ciò può avvenire anche nei confronti delle pulsioni archetipiche "superiori" o spirituali (l'etica, la religiosità, la poesia, ecc.) con conseguenze altrettanto destabilizzanti per l'equilibrio della personalità. 
 
NICK 
E poi che ne sappiamo se la passione per la nostra bella e' minore di quella di un altro animale monogamo? 
 
CARLO 
E' quello che dico anch'io: che ne sappiamo? Che ne sappiamo fino a che punto anche la MENTE animale ("animale" deriva da "anima") non partecipi in qualche modo, sia pure in una forma tanto più primitiva quanto meno è evoluta la sua mente rispetto alla nostra, di qualche aspetto più o meno compiuto dell'immagine archetipica dell'Amore? Non lo sappiamo. Ma sappiamo che il comportamento amoroso umano in generale è altrettanto diverso, vario, complesso e articolato da quello degli animali quanto lo è la nostra cultura/conoscenza rispetto alla loro. Tanto da dover supporre che questa notevole differenza di comportamento e di implicazioni culturali, non dipende dal DNA (ti ricordo che le scimmie hanno il 98% dei nostri geni), ma dalla notevole differenza del grado di sviluppo evolutivo della nostra mente rispetto alla loro; una differenza talmente pronunciata da aver determinato l'insorgenza di proprietà assolutamente nuove come, appunto, un linguaggio estremamente complesso e raffinato, la capacità razionale, il gusto estetico, l'arte, la filosofia, la scienza, la religiosità, ecc. che negli animali sono pressoché del tutto assenti, o presenti in misura incommensurabilmente più primitiva. 
 
NICK 
Anzi, vedendo quello che fa un pinguino imperatore per la sua innamorata, 
mi verrebbe da dire che ha piu' passione lui di tanti di noi. E l'amore 
materno? Hai mai visto come si strazia una qualunque femmina mammifera 
per la sorte dei suoi piccoli? Persino l'amore per il prossimo in un 
branco di animali omogeneo pare piu' alto di quello che nutro io per il 
mio vicino della porta accanto. 
 
CARLO 
Sono d'accordo con te. Alcune delle qualità della nostra mente sono evidentemente presenti anche in molte bestie; ma non c'è nessuna necessità di tirare in ballo il DNA. 
 
NICK 
E ora veniamo al conflitto. Francamente me ne impippo un po' del lavoro 
dei padri della psicoanalisi: la loro partenza e' ascientifica, astratta. 
Le neuroscienze, la biologia, una psicoanalisi piu' sperimentale, concetti 
evoluzionistici piu' puntuali chiariranno meglio le meccaniche psichiche. 
 
Ma non ti e' mai capitato di innamorarti di una stronza, mentre il tuo 
lato razionale ti ordinava di lasciar perdere? Questo e' l'archetipo del 
conflitto tra animalita' e razionalita'! 
 
CARLO 
Oppure è il conflitto tra l'immagine archetipica (ideale) dell'amore (con la quale credevi di poterti identificare), e l'immagine reale di quella stronza di donna che non ha niente a che vedere con l'archetipo ideale. 
 
NICK 
Prendiamo un uomo che vede un bambino in pericolo, magari travolto da 
un torrente in piena. Ecco scattare un conflitto. Deve mettere a repentaglio 
la propria vita per salvare il bambino o pensare razionalmente alla propria 
incolumita'? La molla che lo spinge a salvare il bambino e' innata, fa 
parte di quella che Darwin chiamava sopravvivenza della specie e che Dawkins 
spiega geneticamente. 
 
CARLO 
Che il primo impulso a salvarlo sia innato è vero, ma tu dai arbitrariamente per scontato che "innato" significhi "stampato nel DNA" perché la tua dottrina non ti permette di vedere alternative. Infatti, anche l'indignazione etica di fronte a un tuo simile che è vittima di una ingiustizia (insulti gratuiti, inganni in mala fede, ecc.) è "innata"; ma non mi risulta che un coleottero, per quanto dotato di istinto di conservazione della specie, si indigni più di tanto se un suo collega viene insultato o ingannato, o schiacciato. 
Insomma, ogni comportamento può essere interpretato in due modi diversi a seconda se ipotizziamo che esistano SOLO gli istinti genetici, oppure che esista una dialettica tra istinti genetici e qualità della mente. Ed è assolutamente falso sostenere che la prima ipotesi sia più scientifica della seconda. 
 
NICK 
Allora ti chiedo questa riflessione: gli archetipi religiosi 
stanno dalla parte della ragione o dalla parte dell'istinto? 
 
CARLO 
Dipende dallo stato di salute dell'io, cioè, da come l'io percepisce gli archetipi, dal modo in cui si avvale della ragione e dal grado di integrità con cui le pulsioni istintive giungono all'io. Perché gli archetipi possono essere percepiti in modo distorto o mutilato, la ragione può essere usata a sproposito e le pulsioni istintive posso giungere all'io deformate da contenuti psichici rimossi. Nel caso ideale di un io sano che percepisce pulsioni istintive o archetipiche pure (non distorte) e che ha imparato correttamente a usare la ragione, si avrà la massima armonia-integrazione-complementarità tra tutte e quattro le componenti del nostro essere, perché il Principio che le governa è uno.

Il giorno venerdì 28 novembre 2014 08:15:02 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
 
NICK 
Occhio alle date. 
Jung si stacca dalla linea freudiana nel 1913. Possiamo considerare che nel 1920 
abbia completato il suo pensiero? E' immerso fino al collo nella metafisica. 
La maggior parte degli studi epistemologici collocano la psicologia analitica 
fuori dalla scienza. 
 
CARLO 
Sì, lo so, è una vecchia storia. Ma se si vuole parlare di "coscienza", di "inconscio", di "istinti" di "nevrosi", di "idee" e in generale di TUTTI i prodotti della mente, il linguaggio logico-matematico delle scienze sperimentali non serve a una beneamata ceppa, per il semplice motivo che la mente E' una entità metafisica, almeno fino a quando la scienza non ci mostrerà con il suo infallibile metodo sperimentale in che modo le strutture neuronali siano in grado di secernere pensiero, o come sia possibile analizzare i fenomeni religiosi nei termini di fenomeni cellulari, oppure non ci dimostrerà che le patologie della psiche sono SEMPRE patologie del cervello. Prima di allora, non solo Jung, ma TUTTA la psicologia è immersa fino al collo nella metafisica. E sono immerse nella metafisica anche TUTTE le neuroscienze, compreso il tuo amico Dawkins quando parla di "istinti di conservazione della specie", o Edelman con i suoi "qualia", come se si trattasse di oggetti osservabili e verificabili attraverso il metodo matematico-sperimentale. 
Ma ti dirò di più, TUTTE LE SCIENZE stanno a mollo nella metafisica, a partire dalla FISICA, dal momento che, come ho già detto e ripetuto, i numeri non sono entità oggettive osservabili in natura, ma astrazioni metafisiche, così come tutte le operazioni matematiche e le regole della logica. E non è casuale che fino a Newton (compreso), la fisica si chiamasse "Metafisica della Natura". 
Per cui facciamola finita con questa storia della "non-scientificità" quando si parla di teorie che riguardano quei campi della conoscenza in cui la Scienza, per la limitatezza di applicabilità del suo metodo, non ha nessuna autorità né voce in capitolo. 
 
NICK 
E' soltanto nel 1957 (Ieri! Io e te eravamo gia' nati da un po') che si 
incomincia a capire l'enorme potenzialita' del DNA. Puoi farci su qualunque 
modello metafisico, ma che cos'e' che trasporta l'informazione di ogni cosa 
"innata" da un individuo alla sua progenie se non il DNA? Pensa quanto e' 
piccolo uno spermatozoo. Praticamente giusto lo spazio di un DNA e di una 
coda motrice! Se tu mi dicessi che l'autore di questo travaso di informazione 
e' uno spirito divino, il nostro dialogo probabilmente finirebbe qua. 
 
CARLO 
Infatti non te l'ho mai detto; e non ho mai neppure contestato l'idea che nel DNA ci sia stampato l'intero progetto del nostro corpo e quell'"elenco" dei suoi bisogni fondamentali che l'io percepisce come "istinti" (fame, sete, sesso, istinto di conservazione, ecc.). 
Quello che contesto, invece, è la deformazione mentale dei riduzionisti che, partendo dal dogma assolutamente cervellotico (cioè, non supportato da alcuna osservazione) secondo cui nell'universo esisterebbe solo la materia e nient'altro, sono obbligati a pensare che il nostro comportamento è interamente e capillarmente determinato dal patrimonio genetico, come se l'esperienza, l'apprendimento, il pensiero riflessivo, la conoscenza non contassero una mazza o fossero anch'esse scritte nei genomi. Roba da ospedale psichiatrico, considerando che le informazioni contenute nel nostro DNA non sono nemmeno lontanamente sufficienti per la determinazione dell'architettura dell'intero sistema nervoso, figurati se ci può essere spazio per un programma che contenga le qualità della nostra mente! 
E poi, ...ti ricordi Verolini, quel neurobiologo col quale ebbi un lungo scazzo una ventina d'anni fa proprio qui su icf? Ebbene lui stesso, pur essendo un ricercatore di fede materialista-riduzionista, scrive nel suo libro: 
 
"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000, geni, e di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso, sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli la sua architettura. Nel cervello umano sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000  di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22] 
 
NICK 
Non e' la prima volta che mi ricordi che noi abbiamo il 98% del nostro DNA in 
comune con gli scimpanze'. Ok. Ma pensa a che cosa implica tutto cio'! Vuol 
dire che nel 2% del nostro DNA ci sono tutte le informazioni per fare di uno 
scimpanze' un uomo. Ci sono tutte le istruzioni per aggiungere la capacita' 
di un linguaggio, di ragionare, di inventare, di costruire, di astrarre, di matematizzare, ecc. ecc. ecc. che tu ben sai e citi. Nel 2%!!! Pensa quante 
cose ci stanno nel restante 98%! Vuoi che non trovino spazio quattro 
archetipi di dozzina? 
 
CARLO 
Ecco, rileggiti bene i semplici calcoli dell'amico Verolini e renditi conto del mito che ti sei costruito intorno alla onnipotenza del DNA a causa di una superstizione chiamata materialismo-riduzionismo.

 
Per darti un'idea della natura archetipica dei numeri, ti faccio un ragionamento sintetico. 
Una delle possibili definizioni di "archetipo" è:   
 
"struttura logico concettuale astratta di rango generale verso cui converge una molteplicità di significati compiuti autonomi, diversi tra loro e appartenenti ad aspetti diversi della realtà". 
 
Per aiutarti a capire cosa vuol dire questa definizione, ti accenno come esempio l'archetipo con cui più ti ho rotto i coglioni, quello della complementarità degli opposti, verso il quale hai già avuto modo di vedere alcuni esempi di convergenza di significati diversi, come la dialettica mente/cervello (appena citata), fede/ragione, onda/particella, uomo/donna, Cristo/Lucifero, fisica/metafisica, libertà/legge, ecc., ecc.. 
Ebbene, una struttura matematica come, 
p.es
., una semplice operazione di moltiplicazione, può essere definita esattamente nello stesso modo; infatti, anche verso la formula A=BxC può convergere una molteplicità di significati autonomi e diversi, come la già nominata seconda legge della dinamica (A è la forza, B è la massa, C è l'accelerazione), o la legge di Ohm (A è la tensione, B è la resistenza, C è la corrente), oppure la legge di Plank (A è l'energia, B è la costante di Plank, C è la frequenza di radiazione), oppuranche la legge di Einstein (A è l'energia, B la massa, C il quadrato della velocità della luce), ...e così via. Come vedi, anche in questi casi, trattandosi di leggi, è presente il dettaglio del "rango generale" dell'archetipo. 
Ma persino il numero puro, in piccolo, risponde alla definizione suddetta di archetipo, se pensi semplicemente che 2 può simbolizzare  due galline, oppure due alberi, due idee, due teste di cazzo, ecc..
 
Immagino che adesso tu possa capire un po' meglio cosa intendessi dire nell'altro thread quando accennavo alla coppia di opposti-complementari quantità/qualità: 
 
"...Mentre il linguaggio logico-matematico prefigura e riflette un ordine QUANTITATIVO del mondo, il linguaggio mitico prefigura e riflette un suo ordine QUALITATIVO; e la funzione svolta dai numeri e dalle strutture matematiche nel campo dei valori quantitativi è perfettamente analoga a quella svolta dagli archetipi e dalle strutture mitiche nel campo dei valori qualitativi. Nel primo caso regna la logica dell'univocità e del principio di non-contraddizione tra gli opposti (2 non è 1); nel secondo regna la logica della bi-univocità e del principio di complementarità tra gli opposti (2 può tendere a 1). Ma questa è un'altra storia, ...una lunga storia! :-)..."