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Titolo: per chiarezza (lungo -1)

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questo come esempio
della mentalità del tempo antico.
segue 

Romana Chiesa:
Questione che non rileva ai fini della domanda:
Se i cristiani sono sempre stati cosě ragionevoli ed illuminati dalla
luce del porgere l'altra guancia come hai affermato, e se sono stati
gli illuministi e i materialisti senza un dio a spengere quella luce
ed abolire quella ragione, come mai incarceravano torturavano ed
ammazzavano chi non credeva nel loro dio o credeva ad una versione un
tantino diversa di esso sin da 14 secoli prima che detti cattivacci
spengessero detta luce?
P.S.
Una ferocia non giustifica un'altra ferocia, altrimenti risulta troppo
facile giustificare Hitler ricorrendo a Stalin o viceversa, come fanno
regolarmente i nostalgici dell'una o dell'altra parte.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 regolarmente i nostalgici dell'una o dell'altra parte.
Nessuna giustificazione
alla ferocia gratuita.
Ma ti inviterei a fare esempi
singoli e contestualizzati di ferocia gratuita,
se no stiamo parlando a vanvera.
ciao
Massimo 

singoli e contestualizzati di ferocia gratuita,
Ennò, non ci siamo. Di ferocia gratuita ne parli _tu_, io ho parlato
di ferocia tout court, altrimenti è troppo facile dire che i roghi non
furono gratuiti, come è troppo facile dire che i massacri cambogiani,
cinesi, stalinisti, argentini, nazisti, coreani, islamici e via
dicendo non sono e non furono gratuiti. Hanno infatti tutti quello
stesso tipo di motivazione che tu attribuisci, per assolverli, a
quelli cristiani: governare non è facile, e il sovversivo una
minaccia.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 regolarmente i nostalgici dell'una o dell'altra parte.
Vero, e nessun dogma giustifica un altro dogma.

Per non soccombere non si pensa che servisse una struttura?
Cioč, uccidere Ipazia, condannare a morte chi seguitava a rimanere
pagano eccetera era necessario per non soccombere ai barbari? Curiosa
opinione.
Ma, in ogni caso, come c'entra questo col dimostrare che sono stati
gli illuministi e gli atei cattivacci a spengere la luce del porgere
l'altra guancia con la quale i ragionevoli cristiani avevano
illuminato il mondo sino ad ora? E' questa la tesi in discussione che
io contesto.


 Saluti da Bhisma
ciao
Massimo 

 io contesto.
Tu puoi contestare quello che vuoi dall'alto dei tuoi dogmi, ma resta il 
fatto che la cancellazione (tentata) dei dogmi altrui ci ha buttato nel 
calderone delle *cose*, perché il positivismo conseguente agli 
illuministi -- tipo dea ragione dei massacratori vandeani -- ci ha 
ridotto a cose. Materia, cioè *cose* nella vostra stessa accezione di 
'materia' (io non so ancora cos'è, francamente).
Con tutti i paradossi del caso, perché la materia che giudica la materia 
è una situazione quantomeno imbarazzante nella sua circolarità logica e 
"fisica" -- e quindi totalmente priva di senso.
Se non si ammette un'emancipazione _sostanziale_ rispetto alla natura 
intesa appunto come 'cosa', il cortocircuito di senso non si sana.

Tu puoi contestare quello che vuoi dall'alto dei tuoi dogmi
Bene, vedo che non intendi sostenere che sono stati gli atei
cattivacci e gli illuministi a spengere quella luce del porgere
l'altra guancia che illuminava il mite e ragionevolissimo mondo
cristiano prima di loro. Per una volta, siamo d'accordo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 cristiano prima di loro. Per una volta, siamo d'accordo.
Mannò! Gli atei da ben prima dell'illuminismo hanno attentato 
all'esistenza stessa del cristianesimo.
Secondo te Pilato o gli imperatori romani erano "religiosi"?
Lo era lo stesso Costantino?
Ma non diciamo di queste puerilità, che il piattino è già fin troppo 
pieno di quella roba là :-)
Il potere si chiama Cesare fin di Vangeli, e quel tale, giustiziato dal 
potere per il timore di sedizioni, disse chiaro e distinto di non 
confondere Cesare e Dio. Cristo non ha accusato Dio per la sua condanna, 
ma il Sinedrio e Pilato. E il Sinedrio era un potere politico: proprio 
niente di religioso tranne la gabbana -- infatti si meritò a pieno 
titolo l'attributo di 'ipocrita'.
Se poi Cesare si riempie la bocca di "Dio" per consolidare il proprio 
potere, ciò non toglie che si sta comportando in modo radicalmente ateo.
Tieni presente questo dogma di Omega: qualunque vestito sfoggi, anche 
quello del prete, il potere è sempre ateo.
Non c'è bisogno di Shakespeare per capirlo.
E la ragione è molto semplice: il potere si fonda sui numeri.
Questa è la risposta complessiva al piattino profumato che mi hai 
servito ieri.

 E la ragione è molto semplice: il potere si fonda sui numeri.
Questo tuo è un "dogma" molto interessante. Una conseguenza logica è che
anche la Chiesa, nella misura in cui è potere (ecco già la possibilità,
per la sottile ragione teologica, maestra dei "secundum quid", di
accettare il tuo dogma...), è atea. 
Ma a Dio è riferibile la parola potere? Se è riferibile, nel senso che la
parola "potere" esprime realmente una determinazione di Dio, ecco una
conseguenza: Dio, nella misura in cui è/ha potere, è ateo, cioè senza-Dio.
Ma la ragione teologica, accettando il tuo dogma, potrebbe dire che ad
essere atee sono le nostre rappresentazioni di Dio, compromesse come sono
con la nozione di "potere".
Il mio "dogma" invece è: il potere è il potere:-). Un "dogma" pieno di
contenuto, a dispetto della tautologicità della sua forma. Il potere è il
potere, sia che conceda i diritti eutanasici, sia che si proponga di
estendere il "Daspo" alle manifestazioni di piazza (e non è forse vero che
queste ultime assomigliano sempre di più a...manifestazioni sportive?
Astuzia del potere...).
Un saluto,
Marco
-- 
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quello del prete, il potere è sempre ateo.
Certo che le continue accusa di autoreferenzialità che muovi ad altri
richiamano da vicino anch'esse un passaggio evangelico: quello della
pagliuzza e della trave nell'occhio.


 quello del prete, il potere è sempre ateo.
Bisognerebbe farlo sapere ai preti.
Comunque questo non salva gli emissari di Dio quando in suo nome armeggiando 
con il potere.
Dio non c'entra, poverino, ma loro sì.
Un saluto.
--
Solvejg 

 Marco
Un saluto anche a te.
--
Solvejg 

 ammantata di ragionevolezza apparente.
Sì, ciò di cui il potere è potere, non finisce riassorbito in ciò che il
potere è (e cui mi riferivo con lo slogan "il potere è il potere"). Potere
di x e potere di y: la differenza x/y non è divorata dalla identità
semantica del termine "potere". Ma se la preferibilità di x a y è imposta
dallo stesso potere che vuole x piuttosto che y, allora siamo punto e
daccapo: sarebbe il potere stesso, nel suo imporre x, a cercare il modo
(questo modo si chiama "retorica del potere", appunto) per far sì che il
valore di x *non* appaia imposto dal potere (il luogo di questo non
apparire essendo, appunto, la "retorica"). 
*Proprio* per questo, resiste l'esigenza che la valutazione di x *non sia*
una questione di potere - proprio perché l'esigenza che la valutazione di
x non *appaia* una questione di potere, è una *esigenza del potere stesso*.
Un tempo in Europa, per dare una soluzione radicale a questo problema e
che non facesse uso della retorica ruotante attorno alla parola "Dio"
(perché la morte di Dio è la morte di una retorica), si usava una grande
parola, denotante l'universale per eccellenza: "ragione", e si cercava
così una "fondazione razionale" dei contenuti dell'ordine di cose tutelato
dal potere. Oggi si sa o si crede si sapere che tale percorso di
giustificazione è precluso (la "ragione" è essa stessa un dio che è
morto), e si tende a parlare di "accordo"...


 quella istituzione empiricamente collocata a Roma etc.).
C'č un "non" di troppo! Si legga cosě: "...impedire che il termine...venga
a denotare..".
Marco.


 Era quello a cui volevi arrivare?
No, è quello a cui tu e altri volete arrivare anche da prima di questa 
discussione e di ogni altra discussione.
Allora proviamo a ragionare un pochino, che non guasta mai:
molte persone, che si trovano nella stessa area di pensiero -- e che da 
tale pensiero ricavano un'etica comune -- vogliono far sentire la loro 
voce nella società in cui vivono.
Allora cosa fanno? Si organizzano. Giusto?
Per questo basta il buon senso e una capacità organizzativa del tutto 
umana senza che il buon Dio perda il suo tempo in questioni 
sostanzialmente burocratiche, politiche e di relazioni pubbliche.
Ecco come -- del tutto legittimamente -- compare un Cesare anche 
nell'ambito delle religioni: perché le religioni sono degli esseri 
umani, anche se qui dentro sembra si tenda a sperare che appartengano 
solo a esseri umani del passato, cioè defunti.
Quindi vedi che hai posto il punto davvero male?
In buonafede, ovviamente. Come dubitarne?

 pagliuzza e della trave nell'occhio.
Che cavolo c'entra questa predica finale fatta a me non è dato capire.
Devo dire amen?
Comunque fa piacere che tu abbia dato una scorsa ai Vangeli.
Vale la pena.
Però se volevi dire che il potere -- cioè i numeri -- ha una coscienza, 
potevi dirlo che ridevamo ugualmente anche senza la pantomima di 
scomodare i Vangeli a sproposito.

 tranquilla la Giudea.
Aggiungo qualcosa di significativo al riguardo per chi vorrebbe ridurre 
anche l'mpero romano, ossia *L'Impero* per antonomasia, a una sorta di 
realtà religiosa in competizione con le altre, magari una specie di 
teocrazia.
Roma ha raggiunto la sua grandezza ineguagliata perché il suo simbolo 
era l'aquila sugli stendardi delle legioni. L'aquila è la forza ed è il 
vedere lontano.
La potenza di Roma: non solo le sue legioni e il suo Diritto, frutto di 
un pragmatismo illuminato e assai improbabilmente connesso all'astratto 
della cultura greca, ma soprattutto proprio la tolleranza religiosa. 
Purché si rispettassero le leggi di Roma -- e si pagassero le tasse -- 
ogni popolo poteva venerare gli dei che preferiva. E doveva cavarsela da 
sé con le sue beghe religiose interne: questo in definitiva il 
significato del lavarsi le mani del quinto governatore della Galilea.
Gesù disse Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio 
perché aveva capito proprio dalla statura politica Roma il significato 
autentico di 'Cesare'.
C'erano a quel tempo due "spiriti" -- in senso hegheliano -- di forza 
inarrivabile ciascuno nel proprio ambito, Roma e Cristo, precisamente 
con il significato di Cesare e Dio.
Ma non si era capito allora e si è capito pochissimo anche ora.