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Titolo: Mosca ha chiuso il gas sul metanodotto ucraino

Mosca ha chiuso il gas sul metanodotto ucraino.
La radio tedesca dice che le importazioni di gas risultano cosi' ridotte
del 30%. Affermano che per l'Italia la riduzione e' pari al 90% (?).
E quanto leggo sui giornali italiani pare solo basato sul concetto di
non allarmare, non di negare l'emergenza.
Per esempio, si dice che le riserve totali sono al 90% ... ma al 90% di
cosa ? Quale e' l'autonomia ai consumi attuali, specie se l'ondata di
gelo durera', come pare, per tutto gennaio ?
Alla radio tedesca dicono che per ogni 10 gradi in meno il consumo di
energia aumentera' del 30% ... cosa accadra nella pianura padana con
punte di -20 gradi invece dei zero gradi piu' tradizionali ?
Scajola dice che ha firmato decreti che " ... massimizzazione degli
approvvigionamenti dagli altri Paesi nostri fornitori, come Libia,
Algeria, Norvegia, Gran Bretagna e Olanda, ..."
Non capisco ? Ma il gas lo compera lo Stato Italiano ?
Non sono piu' le aziende private ?
E poi cosa "massimizza" ?
Il solito linguaggio ambiguo, che dice e non dice.
E poi perche' convocano Terna ? Ma Terna non e' quello che gestisce la
rete elettrica ? Aaahhh! Capisco, come temevo, forse si stanno
preparando a pianificare una serie di blackout programmati, in
previsione dello spengimento di alcune centrali alimentate a gas ?
Altrimenti, non vedo che cosa c'entra Terna con il gas ?
Probabilmente nelle prossime settimane, forse entro la prima, tutto
ritornera' normale.
Ma quanto accaduto mi ha ricordato un'altra cosa, una crisi delle
forniture di metano, non colpisce solo l'Italia, ma anche i paesi
confinanti, incluso la nucleare Francia, il che significa ... minore
disponibilita' dei paesi confinanti a fornire energia elettrica
all'Italia qualora ne' avvesse disperato bisogno. E l'incidente con la
Svizzera ha gia' mostrato chiaramente le conseguenze. E non c'era cosi'
freddo come in questi giorni.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:5N-dncZVt-EEbf7U...@giganews.com...
| Mosca ha chiuso il gas sul metanodotto ucraino.
|
| La radio tedesca dice che le importazioni di gas risultano cosi' ridotte
| del 30%. Affermano che per l'Italia la riduzione e' pari al 90% (?).
|
| E quanto leggo sui giornali italiani pare solo basato sul concetto di
| non allarmare, non di negare l'emergenza.
In qualche post precedente era fortemente ridimensionata l'importanza del 
"singolo" tratto ucraino di gas rispetto al complesso della rete di 
distribuzione europea. Mi era stato fatto questo paragone"Se ci sono 100 
negozi che vendono scarpe e uno solo chiude, tu resti senza scarpe?".
Ora, dato che questo "negozio" sembra effettivamente chiuso, sono in attesa 
di vedere le ripercussioni concrete, e qual'è il grado di efficacia delle 
contromisure (almeno sul breve periodo).

 ha scritto nel messaggionews:5N-dncZVt-EEbf7U...@giganews.com...

peccato che non ci sono affatto 100 negozi, e che dai link nello
stesso post si evinceva che su 4 gasdotti russi ben 3 passano
dall'ucraina.
la Russia incide per il 20% sulle forniture italiane, molto di più su
quelle di altri paesi che però sono meno metanizzati.
g.

CRISI DEL GAS Non così male per Eni ed Edison
Websim - 07/01/2009 17:22:21
Insieme alla neve arriva in Italia il blocco delle forniture di gas
dalla Russia. L'effetto sulle nostre tasche è presto spiegato.
Stamattina Adoc, l'Associazione nazionale per la difesa e
l'orientamento dei consumatori, ha annunciato che la nuova crisi del
gas tra Russia e Ucraina potrebbe far aumentare di 150 euro le
bollette degli italiani nel 2009.
In Italia le società con i contratti più importanti di import dalla
Russia sono A2A con una quota vicino al 30% degli approvvigionamenti,
Eni con il 20% (incluse vendite estere), Iride con il 25% ed Edison
con il 10%.Se a prima vista le notizie da Mosca e Kiev appaiono
preoccupanti, in realtà gli effetti sui bilanci di queste aziende
potrebbero essere addirittura positivi. Nel 2006 il mancato
approvvigionamento di gas russo aveva portato a dei benefici per Eni
ed Edison. Infatti, il gas è principalmente usato per produrre energia
elettrica, e in sua mancanza viene aumentata la produzione di energia
da vecchie centrali ad olio combustibile, meno efficienti.Di
conseguenza, il prezzo dell'energia elettrica è destinato a salire.
Ieri, Paolo Scaroni, amministratore delegato di Eni, ha dichiarato che
grazie alla diversificazione e agli stoccaggi non ci saranno grandi
rischi per l?Italia se la crisi Russia-Ucraina si risolverà
velocemente, "entro alcune settimane".
Eni ed Edison, hanno la facoltà di aumentare gli import di gas
soprattutto dai Paesi del Nord Africa per supplire alla mancanza di
quello provenienti dalla RussiaAl contrario, società come Iride e A2A
sono meno flessibili perché si riforniscono attraverso Plurigas, che
acquista gas russo dall?Eni.
Ancora, a penalizzare le utilities minori sarebbe la limitata
possibilità di ricorrere a impianti ad olio combustibile. "A2A, Iride
ed Enia non hanno la stessa disponibilità di fonti alternative al gas
che invece vantano i big del settore", spiega un analista.
Secondo uno studio di Merril Lynch, le utilities minori non avrebbero
comunque
niente da temere, la soluzione infatti potrebbe essere trovata a
breve. "La distanza sul prezzo del gas richiesto da Kiev rispetto
all'offerta di Mosca non è elevata. Ancora l'Unione Europea potrebbe
intervenire presto nel ruolo di mediatore.Bulgaria, Ungheria, Polonia,
i Paesi balcanici e la Grecia finiranno gli stoccaggi di gas prima
dell'Italia", si legge nel report.
Oggi il presidente della Commissione europea, Josè Manuel Barroso, ha
dichiarato che l'Europa è pronta a intervenire per cercare una
soluzione. Mentre il premier ceco, Mirek Topolanek, presidente di
turno Ue, ha dichiarato che "Gazprom riprenderà le forniture di gas
attraverso l'Ucraina appena saranno arrivati i tecnici Ue per
monitorare il flusso al confine russo-ucraino".
Ma se l'effetto Russia sulle utilities italiane è contrastato non si
può dire lo stesso sui fornitori di infrastrutture al settore. Per
Saipem infatti le tensioni con Kiev potrebbero accelerare i progetti
per costruire due grandi gasdotti: il Nord Stream che collegherà
Russia e Germania attraverso il Mar Baltico (valore di 1 miliardo di
euro per Saipem) e il South Stream che unirà la Russia e la Bulgaria
attraverso il Mar Nero. "Ad oggi sono al vaglio studi di fattibilità
ma riteniamo che se l?opera dovesse andare avanti, Saipem potrebbe
giocare un ruolo importante", spiega un analista.


Non credo che ci saranno ripercussioni, almeno questa volta, perche' ci
sara' un qualche accordo entro poche settimane ed il gas tornera' a
fluire. Specialmente appena questa ondata di gelo termina.
Infatti, i momenti di "gelo", sono gli unici in cui Mosca puo' fare
pressioni ... ed imancabilmente, mettendosi d'accordo con gli
ex-sovietici, che ancora contano parecchio in Ucraina, per fare un po'
di sceneggiate, tirano, ognivolta la loro corda. E' evidente che un
comportamento del genere, dal punto di vista commerciale e' suicida
(funzionerebbe solo se si ha un monopolio indistruttibile), ma quando
mai burocrati ex-comunisti o ex-fascisti hanno mai capito il libero
mercato ed il concetto di clientela, con l'implicita' volubilita' dei
rapporti ?


 dell'Italia", si legge nel report.
Bella compagnia. E l'Italia sarebbe un paese G8 ? Bah!


 ... ma esiste ancora la Merril Lynch ?
Merril Linch ha un rating A+ in quanto acquisita da Bank of America.
g.

freddo come in questi giorni.
Questo é un altro discorso e mette in evidenza solo che l'Italia
scarseggia di produzione di base a prezzi bassi e quindi normalmente
abbiamo importazioni elevate per *pura* convenienza economica.
Molti ignorano che negli ultimi anni sono state costruite molte
centrali (solo a metano purtroppo) e la disponibilità di produzione é
tale non solo di renderci autosufficienti, ma in taluni casi di
esportare energia (é solo questione di prezzi!).
A proposito, non é direttamente connesso con il tuo messaggio, ma non
mi stancheò mai di stigmatizzare l'uso **ERRATO** del termine
BLACKOUT!
Solo in Italia merce' l'ignoranza e l'esterofilia dei nostri
giornalisti il termine blackout ha assunto il significato generico di
mancanza di energia elettrica mentre nell'ambiente tecnico il
significato corretto é:
Disalimentazione completa della rete elettrica su un'area vasta
(almeno una regione per la rete AT) dovuta a un *collasso* del sistema
elettrico per cause accidentali.
Il blackout non avviene *MAI* per una scelta consapevole (magari
avviene per errore), quindi quando TERNA effettua delle
disalimentazioni di utenza si parla di *Distacchi di carico*
Nel settembre del 2003 in Italia (esclusa Sardegna) c'é stato un
blackout, mentre nel giugno dello stesso anno (mi sembra il 26) c'é
stato solo un distacco programmato di utenza per riequilibrare il
sistema elettrico. Quando in una via delle nostra città manca
l'energia elettrica non é un blackout ma solo un disservizio dovuto ad
un guasto (di un cavo MT probabilmente).
Ciao.
-- 
Dano 

 un guasto (di un cavo MT probabilmente).
Questa distinzione tra "spegnimento programmato" e "blackout" e' sua
personale ? O di qualche burocrate di Terna ? O di qualche politico
italiano ? (molto bravi a tagliare il cappello in quattro per dimostrare
l'indimostrabile, come ad esempio che un cosidetto "distacco
programmato" non ha nulla a che fare con uno spegnimento generalizzato
dei carichi elettrici ? ... che e' la pura e semplice definizione
inglese di blackout e cosi' io, e sono convinto, anche molti italiani,
la prendiamo).


 rapporti ?
Dal Factbook della Cia:
Russia
GDP - real growth rate:
8.1% (2007 est.)
Cina
GDP - real growth rate:
11.4% (2007 est.)
Repubblica ceca
GDP - real growth rate:
6.5% (2007 est.)
Polonia
GDP - real growth rate:
6.5% (2007 est.)
Slovenia
GDP - real growth rate:
6.1% (2007 est.)
Italia
GDP - real growth rate:
1.5% (2007 est.- ma poi, in effetti, scesa sotto lo zero)
Dove operano dei burocrati ex comunisti o ex fascisti (oggi debonisti)?

 Algeria, Norvegia, Gran Bretagna e Olanda, ..."
E' la storia che si ripete...non esiste alcuna emergenza gas (per 1 o 2 
giorni di blocco poi, figuriamoci), tuttavia l'Eni o chi gestisce 
l'energia e il gas avranno una scusa verso il mondo per dire, come è 
gia' avvenuto in passato "PURTROPPO LE RISERVE DI GAS sono state 
intaccate a causa del blocco russo!!!"...e potranno così spiegare le 
misteriose fuoriuscite di gas dalle cosiddette "riserve" (su cui NESSUNO 
puo' fare un controllo serio)...e magari aumentare i prezzi dei 
combustibili sulla "drammatica" scia della problematica ucraino-russa.
Saluti
RIC

 Non ci credo.
Non verra' spenta alcuna centrale a Gas...l'Italia ha una gamma di fonti 
alternative per l'approvvigionamento di gas da potersene anche fregare 
della questione russa. L'Enel avra' il via libera per usare a pieno 
regime i vari rigassificatori...tra cui quello di Rovigo che si diceva 
avrebbe fornito metano a mezzo Nord Italia (da wikipedia leggo che puo' 
erogare 8 Gmc/anno). La cosa curiosa è che da un lato si parla di Italia 
addirittura come HUB per fornire metano all'Europa (visto che puo' 
accogliere le navi nel Mediterraneo) e ora c'è chi trema per la chiusura 
di un condotto russo...pazzesco. Un po' come il dollaro a 200 dollari al 
barile a inizio 2009 e l'inverno stabilmente sopra i 10 gradi, suvvia, 
talvolta è meglio rimanere con i piedi per terra.
Saluti
RIC

 e l'inverno stabilmente sopra i 10 gradi, suvvia,
Le due previsioni sono in modo interessanti "complementari" :-)
Inverno a 10 gradi -> consumo 100 Megaunita' * 200 dollari = 20'000
Megadollari
Inverno a 0 gradi -> consumo 300 Megaunita' * 66 dollari = 20'000
Megadollari
Splendido! :-)


 g.
http://money.cnn.com/2009/01/01/news/companies/boa_merrill.reut/index.htm
"Lewis [Bank of America] is swallowing Merrill's "thundering herd" of
17,000 brokers, which he has called the "crown jewel" of the
acquisition. He is also absorbing Merrill's big investment bank, which
by volume ranked fifth in debt and equity underwriting and third in
merger advice in 2008, Thomson Reuters data show."
Insomma, credevo che ormai come entita' autonoma la Merril Lynch non
esistesse piu' ...



Ho trovato finalmente un numero (ma e' cosi' difficile per i ministri
italiani dare dati numerici assoluti ?).
Le riserve italiane al 7 Gennaio 2009 ammontavano a poco piu' di 5
miliardi di mc.
Se ogni settimane il ministro aggiornasse il valore, almeno ognuno
potrebbe fare le sue valutazioni su come vanno le cose.
Ma non sara' un "segreto di Stato" ?


 Mosca ha chiuso il gas sul metanodotto ucraino.
Ho trovato il motivo ...
http://www.reuters.com/article/topNews/idUSTRE5062VY20090107
Pare che i comunisti stanno applicando tecniche di mercato selvaggio.
"A shortage of gas in Europe could help Russia by boosting prices for
its other big export, oil."
[Una carenza di gas in Europa, potrebbe aiutare Russia nello spingere i
prezzi per l'altra sua grande esportazione, il petrolio.]
"Traditionally, any problems with gas supply drive up demand for crude
as energy firms and industries switch to oil products for power and
heating."
[Tradizionalmente, ogni problema con i rifornimenti di gas spingono
verso l'alto la domanda di petrolio, quando imprese dell'energia ed
industrie commutano ai prodotti petroliferi per l'energia elettrica ed
il riscaldamento.]
"The fall in world oil prices, from a high of $147 in July, to about $48
now, has been painful for Moscow. The world's second biggest exporter of
crude after Saudi Arabia, Russia receives about half of its budget
revenues from oil exports."
[Il crollo dei prezzi mondiali del petrolio, da un massimo di 147
dollari in Luglio, a circa 48 dollari ora, e' stato doloroso per Mosca.
Il SECONDO ESPORTATORE MONDIALE di petrolio dopo l'Arabia Saudita, la
Russia riceve (*) circa la meta' delle sue entrate di bilancio dalle
esportazione di petrolio.]
(*) ... o riceveva ?
"Russia's budget needs oil to be at least $70 to keep out of deficit, so
the fall in price threatens the lavish spending on public sector wages
and pensions that have helped Putin underpin his grip on power for
nearly a decade."
[Il bilancio della Russia richiede che il petrolio sia almeno a 70
dollari per non essere in passivo, percio' il crollo del prezzo minaccia
la largheggiante spesa in stipendi del settore pubblico e pensionistico
che ha aiutato Putin a inchiodare la sua presa di potere per circa una
decade]
E' proprio vero, i Russi sanno fare i propri affari ... ma, a mio
modesto parere (tradotto = IMHO), in modo miope.
Noi Europei, saremo cosi' stupidi da fargliela passare franca ?
Sono sicuro di no (l'Italia per fortuna rappresenta solo un ventesimo -
in calo - del peso decisionale ...)


 Sono curioso (ed un po' ignorante sull'argomento) :-)
Sei del tutto ignorante.
Però pontifichi. 


I giornali hanno cominciato ad utilizzare questo termine nel 1977
quando si verificò il backout di NewYork e gli é piaciuto così tanto
che hanno continuato ad utilizzarlo negli anni seguenti con il
generico significato di "mancanza di energia elettrica".
Io ho lavorato nel campo della gestione delle rete elettriche ben
prima di questa data e il termine blackout faceva già parte del gergo
tecnico (sia italiano che internazinale) con il significato che ho
dato.
Lo stato di blackout é uno stato particolare della rete elettrica
perché implica tutta una serie di procedure lunghe e difficili per
ripristinare la situazione normali.
Nel 2003 si sono impiegate moltissime ore per rimettere a posto le
cose, mentre in altre normali disalimentazioni le cose sono rapide
perché é sufficiente chiudere un interruttore. Nel blackout é un'altra
cosa.
Ha ragione che il termine si riferisce al risultato, ma in questo caso
il risultato da identificare non é la semplice mancanza di energia, ma
appunto il collasso della rete.
Per un tecnico della gestione delle reti elettriche AT usare il
termine blackout come fanno i nostri giornali é come usare il termine
"Infarto" per definire qualsiasi generica affezione cardiaca.
Cordialmente
-- 
Dano

> addirittura come HUB per fornire metano all'Europa (visto che puo'
Questo, *se* si realizzassero tutti i rigassificatori progettati.
Campa cavallo, che l'erba cresce!
Fabrizio

 Ma tanto paga Pantalone, cioe' noi contribuenti.
I contribuenti proprio no (costo triplo significa triplo incasso, non tripla
spesa pubblica).
Ma tu non sei in grado di capirlo.

 costruzione di qualsiasi genere.
Capisco.
Mi ero dimenticato che siamo in Italia :-(
Allora dobbiamo ringaziare i russi, perche' cosi' i vari caporali hanno
dovuto chiudere bocca, nascondere i cartelli (paura di essere linciati
dai clienti al freddo ?) e lasciare alle aziende di fare i loro lavoro.


http://www.loccidentale.it/articolo/quello+che+non+vi+diranno+mai+sulla+guerra+del+gas+tra+russia+e+ucraina.0064257
Spunta l'intermediario svizzero
Quello che non vi diranno mai sulla guerra del gas tra Russia e Ucraina
Le grandi celebrazioni del Natale ortodosso appaiono molto dimesse 
quest’anno in Russia. Quelle del 2008 avevano rappresentato l’apogeo del 
“putinismo”, con l’allora presidente pronto a passare il testimone a 
Medvedev e a continuare a governare la Russia e il suo inarrestabile 
successo economico.
Ora la coppia al potere lotta disperatamente per tenere la nave a galla, 
causa, come è noto, il drastico declino dei prezzi delle materie prime, 
petrolio in testa, che ha interrotto il boom economico russo degli 
ultimi anni (spacciato, dall’attuale dirigenza politica, come merito 
proprio, quando era il solo costo elevato degli idrocarburi ad 
alimentare la crescita dell’economia) .
La macchina ufficiale della propaganda continua a ripetere che tutto va 
bene, che non c’è da preoccuparsi, che la Russia uscirà dalla crisi più 
forte di prima e gli altri invece con le ossa rotte. Ma le borse russe 
sono crollate come poche altre al mondo e, tra le 20 più importanti, il 
calo è il peggiore in assoluto. Il crollo degli indici di borsa (RTS e 
MICEX) ha provocato a sua volta la crisi di tante società che avevano 
ottenuto prestiti dando in garanzia le loro stesse azioni, o quelle di 
società partecipate,ridotte ormai quasi a carta straccia.
Un caso “subprime” in salsa russa insomma. Al disastro lo stato ha 
risposto usando le riserve accumulate negli anni di vacche grasse con le 
tasse petrolifere. Ma basterà? La produzione del settore manifatturiero 
è crollata a novembre e ancora di più a dicembre, lasciando stupiti gli 
stessi economisti, visto che il crollo è peggiore di quello avuto 
durante la dura recessione del 1992-94 (dovuta al dissolvimento 
dell’Unione Sovietica) e del periodo di “default” del 1998. La 
disoccupazione dovrebbe raggiungere in breve tempo i 2,2 milioni dagli 
attuali 1,45 milioni.
E così si arriva alla guerra del gas di questi giorni.
Se nel 2006 il conflitto era scoppiato per l’arroganza moscovita, in 
questo caso la molla è una confusa disperazione che ormai alberga dalle 
parti del Cremlino.
In autunno GAZPROM stava incamerando profitti giganteschi sulle 
esportazioni di gas verso l’Europa, grazie al fatto che il prezzo del 
gas segue quello del petrolio con circa 6/9 mesi di ritardo temporale.
Tuttavia, questi incrementi di prezzo tenderanno a scomparire nel 2009 e 
così GAZPROM, con il costo del gas in forte ribasso, vuole fissare agli 
attuali prezzi europei le forniture destinate all’Ucraina, cosa che Kiev 
dal suo punto di vista considera eccessiva.
Come si è visto, la disperazione è tale da aver portato il Cremlino al 
blocco delle forniture all’Europa, senza la minima considerazione degli 
effetti a lungo termine di una simile mossa, pur di ottenere una 
“vittoria” nell’immediato. Gli europei, infatti, saranno indotti a 
incrementare maggiormente gli sforzi per diversificare gli 
approvvigionamenti.
Se la lite sul prezzo è nota, non lo è altrettanto quella sull’esistenza 
di un intermediario, con sede in Svizzera, di cui il primo ministro 
ucraino vorrebbe fare a meno, pagando GAZPROM direttamente. RosUkrEnergo 
, questo è il nome dell’intermediario “svizzero”, ci ricorda molto bene 
come funzioni il potere in Russia e la gestione dei colossi economici 
statali e dei loro proventi.
Le forniture dei giganti statali russi dell’energia non vengono infatti 
pagate alle società stesse. Esistono tutta una serie di società 
intermediarie, più che altro con sede nel cantone svizzero di Zug, 
paradiso fiscale, con annesso segreto bancario elvetico (che non guasta 
mai). Queste incamerano somme gigantesche, che remunerano la propria 
attività di “intermediazione”, senza fare naturalmente nulla.
Inutilmente cercherete di capire chi possiede veramente queste società, 
tra le più teoricamente redditizie al mondo, con incassi superiori al 
PIL di certi paesi in via di sviluppo e spese di funzionamento poco 
superiori allo zero.
Come è evidente, solo chi comanda le aziende statali, ossia le alte 
sfere del potere politico russo, ha potuto architettare un simile 
sistema di mangeria e attuarlo. Tuttavia, se pensate che questi 
“intermediari svizzeri” chiudano i bilanci con utili megagalattici vi 
sbagliate. Il sistema è più intelligente e complesso.
Le società di intermediazione spendono quasi tutti i loro introiti in 
“consulenze”, chiudendo quindi con utili risicati. Dietro ogni società 
di “consulenza” c’è un pezzo grosso del potere russo, ossia un 
appartenente ai due clan che controllano il paese.
Se un nuovo personaggio entra tra le gente che conta, apre la sua bella 
società di consulenza e comincia a incassare. Se, al contrario, un tizio 
cade in disgrazia dalle parti del Cremlino, la società che possiede 
cessa improvvisamente di ricevere richieste di “consulenza”.
Ecco spiegato il motivo della ristatalizzazione del settore energetico 
russo, accompagnata dalla distruzione, se necessario, di colossi privati 
come YUKOS.
Gli effetti sulla produzione di petrolio e gas sono stati disastrosi. Il 
2008 ha visto il primo calo della produzione petrolifera russa dopo 
molti anni. Mosca importa già ora una parte consistente del gas, che poi 
vende in Europa, dall’Asia centrale e dal Caucaso. La crescita 
dell’estrazione del gas è più bassa della crescita della domanda europea 
e, fra poco, ci sarà addirittura una diminuzione.
L’inefficienza spaventosa mostrata dalle grandi aziende russe GAZPROM e 
ROSFNET nello sviluppo di nuovi giacimenti, i loro sperperi, mangerie, 
nepotismi, trascuratezza verso le necessità di investimenti in nuovi 
gasdotti, oleodotti e nella manutenzione di quelli esistenti, sta 
portando a una catastrofe.
A titolo di curiosità segnalo che GAZPROM ha chiesto all’Azerbaijan di 
vendergli tutto il proprio gas al prezzo a cui GAZPROM stessa lo vende 
all’Europa: in pratica, per i russi sarebbe stato un affare in perdita, 
per gli azeri l’affare della vita. Ma il governo di Baku ha rifiutato la 
generosissima offerta capendo bene la ragione di tanta bontà. Ha quindi 
venduto parte del suo gas alla confinante e amica Georgia a prezzi molto 
bassi. La Georgia pertanto sopravvivrà tranquillamente all’inverno anche 
se i russi dovessero tagliarle ogni fornitura. Eppure, malgrado una tale 
situazione di agonia, la Russia continua a pensare a come distruggere la 
Georgia anche costo di gravi perdite economiche.
Come avrebbe detto Mao, “ grande è la confusione sotto il cielo per cui 
tutto è stupendo” . Quanto questa “confusione” segnerà il destino della 
Russia, in mancanza di una decisa risalita dei prezzi petroliferi, (i 
“futures” per le consegne a un anno poco sotto i 60 dollari fanno 
dubitare) lo vedremo presto.

 
http://www.loccidentale.it/articolo/quello+che+non+vi+diranno+mai+sulla+guerra+del+gas+tra+russia+e+ucraina.0064257
La corruzione dell'ex-partito unico portata nel libero mercato ... alla
russa.
Allucinante.
E' interessante notare che coloro che sono cosi' bravi a criticare i
finanzieri "squali" si comportano peggio ancora.


 finanzieri "squali" si comportano peggio ancora.
e il nostro Berlusca cosi pappa e ciccia con i russi...
poi caso strano ha favorito cosi tanto Air france invece che i tedeschi...
e vuole le centrali nucleari per la Marcegaglia che ha le acciaierie
e che ha fatto il favore a Berlusca di comprare e favorire l'acquisto di 
Alitalia da parte di CAI
se non mi sbaglio è pacco contropacco contropaccotto in salsa europea...
scusate ho mangiato pesante...

   
  Bravissimo !
   Saluti ADF

 "Infarto" per definire qualsiasi generica affezione cardiaca.
Questa e' il vostro linguaggio tra addetti.
Per milioni di persone, specialmente nel mondo anglosassone, ma credo
valga anche per la massa dei clienti italiani, blackout significa
completa mancanza di energia elettrica protratta per piu' di alcune
decine di minuti, su una vasta zona, indipendentemente dalle cause
Voi potete inventarvi tutti i significati che volete, magari farvi
appoggiare da qualche giornalista, ma il linguaggio lo fa il popolo, non
voi, e' blackout resta blackout.
Del resto all'atto pratico, sapere che la corrente e' mancata per
disposizione superiore invece che per guasto imprevisto, che differenza
fa per noi comuni mortali ? La rapina per strada subita a causa del buio
resta reale tale quale, non importa se spegnimento programmato o
interruzione imprevista delle alimentazioni in blocco. per una intera zona.


   Saluti ADF
Grazie. Saluti Dano

 dello scambio estero).
La potenza ha la sua importanza, ma non ci si dovrebbe limitare il tutto
a quel valore.
Infatti, quello che conta (e si paga) alla fine e' l'energia trasferita
e 10 minuti di esportazione a 2000 MW sono ridicoli di fronte a svariate
ore di importazione a 2000 MW (tralasciando poi il fatto che le punte di
importazioni sono di un'ordine piu' alto dei due GW menzionati).
Percio' scriviamo l'energia trasferita:
Francia ha dato 15'259 GWh ed ha preso 1'158 GWh
Svizzera ha dato 28'864 GWh ed ha preso 65 GWh
Austria ha dato 1'396 GWh e non ha voluto nulla
Slovenia ha dato 3'237 GWh ed ha dato 298 GWh
Grecia ha dato 174 GWh ed ha preso 1'128 GWh
Come possiamo vedere Austria, ma anche la Svizzera, se rapportato a
quanto esporta, non se ne' fanno molto dell'energia elettrica italiana.
Quello che e' strano e' l'incremento negli ultimi anni della
esportazioni verso Slovenia (passate da zero al valore indicato) e la
Grecia (aumentato di 5 volte).
O sloveni e greci pagano l'energia elettrica piu' cara degli italiani, o
qualcosa non torna.


 qualcosa non torna.
Quell che non torna è lo statalismo deboniano.
Gli stati sono astrazioni. L'elettricità è una cosa concreta, che viaggia a
300.000 chilometri al secondo, che qualcuno compra e qualcuno vende.
Chi vende vuole profitti, e li fa comprando a buon mercato e vendendo caro.
Solo un analfabeta fa i conti usando i prezzi al dettaglio e non quelli, che
cambiano ogni ora, che paga il grossista.

qualcosa non torna.
Innanzi tutto deve considerara che i numeri si riferiscono all'energia
consegnata alla frontiera e non della destinazione (che é un dato
commerciale), quindi il problema potrebbe essere dei croati o dei
bosniaci e non degli sloveni, come una quota di energia che ci arriva
dalla frontiera svizzera é proviene in realtà dalla Germania.
Oppure potrebbe essere dovuta ad un fuori servizio per qualche tempo
(magari per manutenzione programmata) della loro dorsale a 380 kV che
li costringe ad un prelievo fisico (non commerciale) dalla rete
italiana, o ancora hanno avuto fuori servizio per un lungo periodo la
centrale nucleare di Krsko.
Per quanto riguarda la Grecia tenga presente che non sempre sono
autosufficienti (soprattutto d'estate) veda per esempio l'esito di
mercato per domani dove lo scambio é programmato al massimo solo
durante la notte, mentre nelle ore diurne é prossimo a zero.
Cordialmente
-- 
Dano

 noi sconosciuta).
Sconosciuta ? Vuol dire che i contatori elettrici delle sottostazioni,
durante queste operazioni, vengono fermati o tarocati ?
Ma il punto e' che anche lei qui menziona, uno scambio di uno a tre, che
e' ridicolo rispetto al rapporto fisico tra Italia e Svizzera (di uno a
mille), percio' anche se l'energia elettrica vieen tutta esportata a
1000 Euro a MWh quello che schiaccia l'Italia e' l'importazione (e non
credo che siano a prezzi di favore, perche' la Svizzera esporta anche di
giorno) della massa di energia che arriva dalla Svizzera.
Trovo irritanti questi discorsi astratti di matematica finanziaria
quando tendono a volere dimostrare il contrario della realta' fisica,
perche' significa una cosa sola. Nonostante il crack di prodotti simili,
nati e cresciuti con logiche simili, e le pesanti conseguenze che stiamo
subendo (almeno per molti, ma per alcuni consumatori, finche' hanno
soldi, e' la pacchia) vedo che ancora non si e' imparato: "Guai se le
astrazioni finanziarie arrivano a conclusioni opposte delle realta'
fisiche, perche' allora, prima o poi ci aspetta un duro risveglio con la
realta'."
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web


 maggiore efficienza, ma sono ASTRAZIONI
Solo un bambino cretino, o una persona in perfetta malafede, può dire che i 
soldi sono astrazioni.
Deboni non è un bambino e non è un cretino. 

realta'."
Non ci sono discorsi astratti di matmatica finanziaria, ma solo le
normali conseguenze di un libero mercato. E non c'é niente di diverso
da quello che avviene nel grande commercio di quaalsiasi altra merce.
I dati finanziari sono frutto della situazione fisica e ad un'analisi
approfondita la confermano in tutti gli aspetti. 
Naturalmente bisogna conoscere in tutti i dettagli il funzionamento
del mercato.
Quello che penso della situazione italiana credo di averlo detto in
altri messaggi, d'altronde ho lavorato nel cuore del sistema elettrico
per 40 anni e credo di avere vissuto tutte le sue evoluzioni e
distorsioni.
Cordialmente
-- 
Dano

   
    Si,Si è vero mi sono sbagliato


Paolomaria ha scritto:

 Le CARICHE ELETTRICHE non viaggiano a 300.000 km/ora come l'acqua nei 
tubi che parte molto
lontano e arriva ai nostri rubinetti con una velocità di qualche m/sec o 
molto meno
ADF.

 normali conseguenze di un libero mercato.
Li mei ...?#%!@! ... non sono conseguenze del libero mercato, sono
conseguenze di un mercato selvaggio. Il "libero" di mercato si riferisce
allo stesso significato di "libero" in "liberta'" ovvero "l'essere
responsabili di quello che si fa'". La liberta' non e' "fare quello che
si vuole".
Quello di "fare quello che si vuole" come faccevano i nazisti nei campi
di concentramento, non e' liberta', perche' credevano di essere impuniti
(perche' di fatto faccenti parte di una struttura gerarchica e quindi
ritenevano di obbedire ad "ordini", ed obbedire ad ordini e' diverso da
essere "liberi").
Quindi il "libero" mercato e' tale quando colui che vi opera porta le
sue responsabilita'. E questo implica che ci sia un qualche organismo
che "controllo" ed attribuisce le "responsabilita'" quando ci sono
problemi. Cioe' il libero mercato e' un mercato con regole ed una
vigilanza che queste regole vengano rispettate.
In tale situazione, a chiunque operi senza diligenza, senza logica (come
le catene di san sntonio o, schemi Ponzi, come dicono all'estero), viene
vietato sia di operare, ma anche solo di iniziare lo schemo truffaldino.
Il contrapposto di "libero" mercato, e' invece un mercato "pianificato"
ovvero ove le decisioni non sono prese da ogni individuo liberamente (e
responsabilmente) ma da una gerarchia che termina con una oligarchia o
un "capo" (il concetto del formicaio).
Invece, ci sono molti (specie chi proviene dal settore pubblico) che
pensano che "libero" mercato vuol dire farsi impunentemente i cavoli
proprio, e che quindi organi come Consob ed Autority varie non servano a
niente, ma siano solo specchietto per le allodole. Che vietare
operazioni che si basano sul principio delle catene di san antonio o
senza garanzie reali adeguate sia contro i "principi del libero mercato"
ed altre baggiante di questo genere.
Proviamo a fare una serie di equivalenze:
- mercato pianifiato = regime autoritario
- mercato libero = democrazia
- mercato selvaggio = anarchia
Le conseguenze che lei descrive a cosa le pare si addattano meglio ? Non
e' che forse sta pensando in realta' all'anarchia delle astrazioni, ove
potere inventare schemi sempre piu' complessi fino al punto che
all'ipotetico "cliente" non resta altro (secondo appunto i desideri dei
truffatori) che quello di "fidarsi" (prendere a scatola chiusa) ?
In realta' e' possibile riportare TUTTO a semplici concetti di dare ed
avere con stretti legami con la realta'. Gli schemi astratti possono
essere usati da esperti per fare stime, tendenze, ottimizzazioni
concettuali, etc. MA non devono essere MAI le basi per l'operativita'
reale. Altrimenti seguono blackout per puri motivi burocratici (esempio
di come l'ottusita' da ragionieri porti a conseguenze fisiche reali) o
collassi finanziari annunciati (e quindi abbiamo anche la malafede di
chi insiste a proporre il prodotto ... vero ? ... cari funzionari di
banca ...).


fossero srl ...
L'azionista di chi? Quello di Enel ha diritto a vedere i bilanci di Enel, ma
non di vedere i libri contabili quando vuole. Idem per l'azionista di Terna
o di A2A. Se poi si vogliono conoscere le singole operazioni di
compravendita tra i molti partecipanti al mercato dell'energia, beh, la gran
parte non sono neanche quotati in borsa.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 [... omissis ...]
Salto tutto il resto per farle una sola domanda:
Come avrebbe organizzato lei un mercato dell'energia elettrica che
consentisse:
- ad ogni consumatore o commerciante di acquistare l'energia da
qualsivoglia fornitore che sia disposto a cederla.
- ad ogni produttore o commerciante di vendere la propria energia a
qualsiavoglia consumatore che sia disposto a comprarla.
- la competizione tra tutti i produttori e commercianti in modo da far
emergere e premiare la capacità di produrre e vendere energia al minor
costo.
- di eliminare per quanto possibile i monopoli e le rendite di
posizione.
- di avere un mercato che fornisse i corretti messaggi per la
localizzazione dei nuovi impianti di produzione
- di avere chiarezza sulla formazione di un prezzo dell'energia
elettrica in Italia.
- di garantire comunque a tutti i consumatori un prezzo uniforme
dell'energia su tutto il territorio nazionale.
- di mantenere la massima sicurezza nell'esercizio delle reti
elettriche.
- ....
Basta, mi sono stufato, vado a dormire.
Cordialmente
-- 
Dano

 e sia più cauto e meno cortese nei giudizi.
Sono stato troppo cortese ? Allora saro' ancora meno cortese, come da
lei chiesto: torni a ripassarsi i concetti di energia e potenza e magari
cerchi di capire il Principio del rasoio di Occam.
Italia, Italia, se queste sono le mani, e' chiaro perche' le cose
funzionano in modo cosi' ... semplice e comprensibile (fortemente
ironico - evito le smiley perche' evidentemente non ne' comprende il
significato), vedi ad esempio, per fare un parallelo, il "libero mercato
dell'energia elettrica anno 2007-2008".
Ci sono tanti modi per implementare le gestioni aziendali ed i mercati,
ma sono pochi i modi "giusti". Quello che e' avvenuto nel libero mercato
dell'energia negli anni scorsi era uno di quelli sbagliati, ed alla fine
anche AEEG ha dovuto riconoscere che ENEL e quelle della sua risma hanno
esagerato nello sfruttare la confusione iniziale delle regole impostate
dall'AEEG. Un modo giusto e' stato invece l'approccio di una azienda
privata, Edison, che per questo motivo non ha subito la multa.
Quando le spiegazioni, la logica, la tesi si arrovella fino al punto da
far replicare ad un'osservatore esterno, piu' e piu' volte, che si
perviene a contraddizioni o assunzioni illogiche, allora e' evidente che
quello e' un modo sbagliato. Magari non e' sbagliato come funziona
realmente il mercato, ma lo sono le sue spiegazioni. Ma resta il fatto,
troppo giri per arrivare ad un risultato che si puo' raggiungere in
pochi sempici passi (vedi Occam). Tutto il resto puo' essere ispirato da
deleteri principi di potenza (nel senso di controllo sugli altri, non
potenza fiscia), di imbrigliamento del mercato economico (per proteggere
posizioni di monopolio), o peggio, di vera e propria corruzione (cosa
potrebbe esserci dietro un prezzo dell'energia di 3000 euro/MWh in
Sicilia ?).
Anzi mi soffermo sull'ultimo punto. Sospetto che come lei si e' spiegato
e' veramente il modo offuscato in cui funziona Terna.
In Calabria c'e' una linea di alta tensione interrotta per pochi
chilometri a causa di un "difficolta'" da parte della regione.
Lo Stato dice che non puo' intervenire (si tratta di una linea di
interesse nazionale, si noti bene!!!).
In Sicilia, destinataria dell'energia che dovrebbe arrivare da quella
linea, una centrale viene, senza apparente motivo, messa a funzionare a
basso regime. Ed il prezzo dell'energia schizza a 3000 euro/MWh contro
gli 80 euro/MWh. La conseguenza stimata dal Sole 24 Ore di questo
"scherzetto" e' che tutti gli italiani del mercato vincolato pagheranno
il 15% di aumento sul costo dell'energia (perche' il prezzo e' fatto
come lo ha spiegato lei, anche dal prezzo nella regione Sicilia).
Potrebbe venire il dubbio che qualcuno in Calabria sia d'accordo con
qualcuno in Sicilia (martello-incudine) per far lievitare i prezzi.
Ma peggio ancora, tutte le aziende geografiche (quelle che percio' hanno
in gestione il mercato vincolato) ci guadagno in modo vergognoso da
questo scherzo (15% in piu' di fronte a nessun costo reale), percio',
che ci sia' anche lo zampino di quelli del mercato selvaggio ?
Roberto Deboni

 applicano?
Esatto. La potenza si applica.
Per il resto non rispondo, perche' non c'e' peggior sordo di chi non
vuol sentire, e se dopo avere letto il thread, mi ripete le tesi di Dano ...
Un ingegnere stanco (ai primi sengi di disperazione).
Roberto Deboni

la volevo sinceramente ringraziare per i suoi due ultimi interventi
che sono stati estremamente chiari ed interessanti.
g.

 ha scritto:
[...omissis...]
Bah! Non perdo nemmeno il tempo a leggerlo tutto.
Addio.

 Ma tu non sei in grado di capirlo.
Intanto, "io" ho comprato un'auto elettrica, tu sei ancora li' a
mentartela?
Fabrizio (chi non fa, non sbaglia...)