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Titolo: Curiosita': Chiese antiche sempre fresche

Ciao a tutti
mi chiedevo come le chiesette , anche quelle piu' piccole, costruite
secoli fa, possano essere sempre fresche anche d'estate sotto il sole
cocente.
Ciao
Pubs

"Pubs Egiziani"

muri larghi che isolano dall'esterno
altezza della navata che incanala il calore verso l'alto
Bacio
Cai 

 ha scritto nel messaggio 
news:1180105619.1...@w5g2000hsg.googlegroups.com...

provo a rispondere io...
perchè hanno le mura molto spesse e piene. Praticamente sei in una caverna 

Pubs Egiziani wrote:

Soffitto alto.
Il calore l'estate viene principalmente dall'alto, su un'abitazione
civile puoi ottenere il medesimo risultato coibentando bene il tetto;
tipo con un tetto ventilato

Pubs Egiziani ha usato la sua tastiera per scrivere :

Vivo da 9 anni in una casa che è stata costruita circa 200 anni fa, 
muri spessi e tetti a volta in mattoni. I muri perimetrali sono spessi 
circa 70 cm. Non ho condizionatore e vivo benissimo senza. Importante è 
durante il giorno tenere tutto chiuso, se inizi ad aprire porte e 
finistre il calore entra !!!


Ormai siamo abituati a pensare che senza condizionatore non si viva più ma 
se cerchiamo di far mente locale su qualche anno fa...ci rendiamo conto che 
si viveva senza...conq ualceh accorgimento in più e "sfruttando" alcune 
caratteristiche fisiche della natura!
oggi si vuol solo "Sfruttare" la natura nascondendoci dietro la scusa che 
non si può fare altrimenti.....
ci son cose però , come questa del clima in chiesa ma anche , i trulli, le 
case di campagna in generale, ceh ci dovrebbero fare pensare ceh si può 
vivere insieme alla natura senza per forza volerla cambiare (lamentandosi a 
posteriori del risultato)
Bacio
Cai 


Purtroppo certi accorgimenti che erano ben chiari ai nostri avi sono
scomparsi dal nostro bagaglio culturale.
Posizionamento ed orientamento dei fabbricati hanno un'importanza
basilare nel controllo del clima interno di un'edificio, la massa dei
paramenti murari conferiscono ai muri un notevole beneficio in termini
di inerzia termica, le finestre piccole contribuiscono anch'esse.
Nel mondo d'oggi invece tutto è normato e gestito da leggi e
conoscendo i nostri legislatori non meravigliamoci se la qualità
edilizia è peggiorata.
Il posizionamento dei fabbricati deriva da scelte urbanistiche che
spesso sono più dettate da valutazioni clientelari che altro, la
disposizione dell'edificio all'interno dei lotti è sempre più spesso
dettata da necessità di rispettare distanze, gli spessori murari sono
dettati dall'esigenza di sfruttare al massimo gli spazi ed i volumi
che almeno sino a pochi mesi fa sono stati un grosso costo in termini
urbanistici ed economici, le finestre sono ormai normate in dimensioni
minime 1/8 della superficie calpestabile senza tener conto delle
differenze ambientali di luoghi diversi.
C'è poi da tener conto che anche la vita era pensata in altri termini:
ci si svegliava al levar del sole e quando il sole calava non c'era
l'illuminazione artificiale il focolare era un costo che si cercava di
limitare al massimo. Il costo della manodopera e dei materiali da
costruzione poi non era così alto per cui fare un muro in 4 ore o in 4
giorni non era una differenza sostanziale.
Di motivi ce ne sono tantissimi... questi sono i primi che mi sono
venuti in mente, fatto sta che solo adesso si sta cercando di porre
rimedio agli errori legislativi passati, chiaramente facendone di
nuovi. ;-)
saluti
d.aniele

Le chiese antiche hanno mura spesse, quindi grande isolamento e
soprattutto grande inerzia termica. Il calore attenuato passa dopo
circa 8 ore. Provateci ad andare di notte verso le 01.00. Farà caldo o
fresco?
Saluti.

"marcoaromaNospam" <
-Le chiese antiche hanno mura spesse, quindi grande isolamento e
-soprattutto grande inerzia termica. Il calore attenuato passa dopo
-circa 8 ore. Provateci ad andare di notte verso le 01.00. Farà caldo o
-fresco?
dipende dall'altezza
...e comuqneu di notte un caldo non torrido non guasta!
è un po' il principio della cantina....magari il calore che senti è 
amplificato dalla sensazione relativa alal temperatura esterna!
Bacio
Cai 

C'e' da fare una considerazione: un conto e' la temperatura, un altro e' la 
sensazione di benessere. Se abbassiamo la temperatura e l'ambiente e' umido, 
la sensazione di afa ce la teniamo. Viceversa, in una stanza anche a 
temperatura piu' elevata, ma secca (climatizzata) non si percepisce il senso 
di disagio dell'afa.
Ciao. 

 alcune caratteristiche fisiche della natura!
Sono pienamente d'accordo con te , ma in citta non puoi costruire un palazzo 
di 5 o piu' piani , sotto un albero per sfruttarne l'ombra o costruirci un 
pergolato .....
by 

 altezza della navata che incanala il calore verso l'alto
acqua..
-- 
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Mattia ha pensato forte :

Cattiva strada
-- 
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dippino ha detto questo venerdì :

Fuoco!!!!
La maggior parte del carico termico estivo entra dalle finestre. Nelle 
chiese e nelle abitazioni di qualche secolo fa rispetto ad oggi c'erano 
molto meno finestre (1/15 il rapporto finestre/pavimento) rispetto a 
quelle di adesso (1//7)
La grande massa muraria, grande però, ha poi un effetto di inerzia 
termica che NON isola, bensì sfasa l'onda termica, cioè la max T 
superficiale interna avviene di notte (senza essere tanto attenuata)
-- 
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 nuovi. ;-)
straquoto
-- 
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 acqua..
è il rpincipio su cui si basano pure moscherr, minareti ecc ecc....poi certo 
da solo no risolve il problema calura ma...credimi da una buona mano!
Bacio
Cai 

 calura estiva....è pressochè fresca sempre!
Confermo tutto.... anche casa mia e' cosi' e l' "aria condizionata" e'
gratis.
La cavolata l'ha detta lui!
Ciao

 La cavolata l'ha detta lui!
No, fidati.. Ne sparo tante, ma non questa. La risposta l'ho data 
sempre in questo 3ad
-- 
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
Beh si, SuperP è un po assolutista ma non hai tutti i torti.
Diciamo che una muratura in mattoni pieni o in pietra ha
caratteristiche di conducibilità termica peggiore di un muro in
poroton ad esempio, però in questo caso lo spessore contribuisce allo
scopo (un muro in poroton è spesso 28 cm, uno vecchio è spesso 3 volte
tanto) inoltre c'è da tener presente che spesso questo vantaggio
tecnologico a favore dei materiali moderni sono vanificati da tecniche
di messa in opera profondamente sbagliate (giunti verticali senza
malta, malta cementizia senza un interstizio al centro, ponti termici
chilometrici) mentre i vecchi muri sono sempre murati piuttosto bene,
niente ponti termici ecc.
Il fatto dell'altezza dei locali poi è talmente banale... se ho un
locale alto 2,40 d'estate al 90% muoio dal caldo, se ho un locale alto
5 m invece sto molto meglio (però magari d'inverno è all'opposto) per
il semplice motivo che l'aria calda sale... la tecnica dei minareti e
dei campanili (che poi non sono altro che dei camini) è
un'applicazione del concetto più elegante, permettendo all'aria calda
di uscire e magari anche molto velocemente in modo da creare moti
ascensionali che contribuiscono alla ventilazione.
Quello che magari voleva dire superP è che il contributo in tal senso
non è il principale.
L'inerzia termica per muri di grande massa e spessore invece ha il
vantaggio di non funzionare come per i muri di piccoli spessori...
quando il tempo di trasmissione del calore è più alto delle 24 ore la
cessione del calore avviene in maniera opposta e cioè... d'estate la
notte il calore viene ri-ceduto all'esterno e d'inverno all'inverso
viene ri-ceduto all'interno, è abbastanza facile capire il perché...
la superficie radiante più vicina è ancora quella dove è stato fornito
il calore la quantità che passa interamente la parete è molto
inferiore.
saluti
d.aniele

 non è il principale.
certo. Ma il fatto è che il concetto di massa è troppo spesso preso per 
l'unico fattore che contribuisce alla riduzione dei carichi estivi. IN 
realtà è l'ultimo che considero, visto che conta in primo luogo: 
protezione delle superfici radianti con oscuri fissi o mobili esterni o 
vetri a controllo solare, orientamento e ombreggiamento del fabbricato, 
ventilazione interna  e in fine attenuzaione e sfasamento dei 
componenti opachi...
P.S:oggi ho un po' del mona :)
-- 
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 interna avviene di notte (senza essere tanto attenuata)
E' un discorso molto interessante. Questo sia d'inverno che d'estate o 
d'inverno succede l'inverso essendo verosimilmente l'ambiente interno piů 
caldo ?

 in questo 3ad
allora ho dei muri extraterrestri????????
nel seno che la famigerata onda di calore che essi dovrebbero solo traslare 
temporalmente...nn la becco mai!!!
bacio
Cai 

"d.aniele"
-Beh si, SuperP è un po assolutista ma non hai tutti i torti.
ehehe lo so !
-Diciamo che una muratura in mattoni pieni o in pietra ha
-caratteristiche di conducibilità termica peggiore di un muro in
-poroton ad esempio, però in questo caso lo spessore contribuisce allo
-scopo (un muro in poroton è spesso 28 cm, uno vecchio è spesso 3 volte
-tanto) inoltre c'è da tener presente che spesso questo vantaggio
-tecnologico a favore dei materiali moderni sono vanificati da tecniche
-di messa in opera profondamente sbagliate (giunti verticali senza
-malta, malta cementizia senza un interstizio al centro, ponti termici
-chilometrici) mentre i vecchi muri sono sempre murati piuttosto bene,
-niente ponti termici ecc.
ma infatti non demonizzo le nuove tecnologie...solo ceh....a volte sapendo 
di avere un materiale buono si tralasciano  un sacco di altre cose...quelle 
da te riportate!!!!
-Il fatto dell'altezza dei locali poi è talmente banale... se ho un
-locale alto 2,40 d'estate al 90% muoio dal caldo, se ho un locale alto
-5 m invece sto molto meglio (però magari d'inverno è all'opposto) per
-il semplice motivo che l'aria calda sale... la tecnica dei minareti e
-dei campanili (che poi non sono altro che dei camini) è
-un'applicazione del concetto più elegante, permettendo all'aria calda
-di uscire e magari anche molto velocemente in modo da creare moti
-ascensionali che contribuiscono alla ventilazione.
sì sì lo so ....nn voglio fdare risposte che son trattati dinamica o fisica 
applicata!
-Quello che magari voleva dire superP è che il contributo in tal senso
-non è il principale.
beh per il fresco è abbastanza colpevole dai!
-L'inerzia termica................
appunto io ho deto ceh quelli menzionati anceh da te sono due artefici della 
frescura estiva....
mica mi sono inventata nulla!
Bacio
Cai


quoto!
;0P
bacio
Cai 


E' il rpincipio del termosifone, ne più ne meno!
tu scaldi l'acqua che fa da agente trasporto calore
stessa cosa succede con l'inerte che si scaldfa al sole e piano piano 
permette al calore di penetrare dalla parte opposta del muro
certamente il tempo che impiega il caolre ad arrivare all'interno 
dell'edificio è non nullo e così dò ragione a superp sul fatto dello 
sfasamento dellonda termica...però.....
però secondo me lui trascura il fatto ceh la giornata va avanti....
cioè...il caolore ceduto dall'esterno al muro di giorno cammina per arrivare 
all'interno della casa (e diciamo che ci possa mettere pure 8-10 ore per un 
muro di sasso larghino) però in queste 8-10 ore anceh la temperatura esterna 
cambia e si arriva all anotte (in genere più fresca del giorno almeno dalle 
mie perti) e quindi il calore nel muro cammina (grazie al gradiente termico 
che si viene a creare) anche verso l'esterno del muro .
morale della favola.....il calore che incamenra il muoro di giorno ....viene 
ceduto all'ambiente interno alla casa ma ANCHE all'ambiente esterno notturno 
quindi .....il calore che arriva dentro casa non è solo traslato 
temporalemtne ma anche attenuatto....
l'attenuazione dipende da quanta resistenza di giorno fa il muro 
all'attraversamento del caldo....e ciò può essere dovuto a due fattori
o spessore o materiale!
ora meglio ceh smetta di delirare se no mi prendete per un troll e la cosa 
non mi piace!!!!
:0)
bacio
Cai 

Sembra che Claudia abbia detto :

Ancora 'sti baci... :)-
Cmq probabilmente succede che l'accumulo di calore ovviamente provoca 
anche una sua attenuazione (limitata) che nel tuo caso è accentuata da 
una ventilazione tangenziale sulla muratura o ombreggiamenti vari.
-- 
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 caldo ?
Nei climi mediterranei la progettazione architettonica termicamente 
efficiente è molto difficile. Infatti le tradizionali metodologia per 
la protezione dal caldo in estate non portano benefici in inverno e 
viceversa.
L'ideale è sempre studiare un giusto orientamento, uno sfruttamento del 
sole in inverno e una protezione d'estate, realizzare strutture molto 
ben isolate e con gli opportuni materiali.. Tanto per capirsi anche il 
colore dell'esterno è fondamentale. Bianco o Marrone d'estate fa la 
differenza..
-- 
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 bacio
non li dai solo a me allora :(
P.S.: sbaglio o sei ai primi post qui? Sei inge o archi?? Ad occhio 
anche veneta, vista la battuta sul "mona" capita (a meno che mona sia 
internazionale)
-- 
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comunque alla fine le cose che staimo dicendo sono piů o meno simili.....non 
mi sto scagliando contro di te!
sono ing ma elettronico e son toscana ma comprendo (credo) bene i dialetti o 
le battute in genere!!!
:0)
leggo il NG e credo di aver postato solo poche volte, perchč per molti 
argomenti relativi alle tecnologie e alle energie ancora mi devo 
documentare!
Bacio
Cai 

Hehemmh, scusate l'intromissione!
Quindi SuperP, Tu che sei un acceso sostenitore dell'isolamento dei
muri, lo intendi principalmente per i carichi invernali, mentre per
quelli estivi lo ritieni meno importante, mettendo prima altri fattori
tra cui l'ombreggiamento e l'oscuramento delle superfici vetrate.
Giusto?

marcoaromaNospam ha pensato forte :

D'inverno (poi dipende da che località stiamo prendendo in studio) 
l'isolamento la fa da padrone (una casa che non scambia energia ha 
bisogno di poca energia, e questa poca può essere presa 
dall'irraggiamento solare attraverso le sup. vetrate). D'estate 
l'isolamento da solo non basta E' una plurarità di fattori che 
intervengono, tra qui il preponderante è il l'apporto solare
-- 
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 sempre in questo 3ad
Ho letto, solo che per come l'avevi messa nella prima risposta,
sembrava che non fossi d'accordo.
E' vero quello che dici a proposito della traslazione temporale della
trasmissione termica, ma questa vale solo per muri non
sufficientemente spessi.
Invece un muro abbastanza spesso fa da vero e proprio ISOLANTE, in
quanto nell'arco della giornata il calore assorbito dall'esterno non
fa in tempo a raggiungere l'interno a causa dello spessore del muro
stesso.  Poi quando al crepuscolo l'insolazione viene meno, gli strati
piu' interni non arrivano a scaldarsi mentre quelli esterni si
raffreddano nuovamente.   E il giorno dopo si ricomincia.
Ti garantisco che per tutta l'estate l'interno dei muri della mia
casetta (80 cm di solida pietra) sono sempre freddi e alla stessa
temperatura sia di giorno che di notte.
E la porta e' sempre aperta perche' da su una corte interna.....
Probabilmente questa situazione e' data da una specifica combinazione
di fattori quali lo spessore del muro, la temperatura esterna, la
durata dell'insolazione, la durata della notte.... infatti non e' piu'
vera d'inverno quando dentro fa piu' freddo di fuori (non ci abitiamo,
e' tutto congelato!)
Ciao!

 viceversa.
Azz...quindi niente casa clima o cose del genere utili in inverno perchč 
potrebbero essere calde d'estate? 

 temperatura sia di giorno che di notte.
Lo puoi garantire in base a misurazioni strumentali od in base alla tua
impressione?
Beninteso, è la seconda che conta, ma non contrabbandiamola per obiettiva.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 applicata!
Ah, potevi dirlo prima che ti interessano solo le cazzate.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Li trovi applicati solo quando puoi farti costruire casa.
Non è vero. Cercando questa casa ho detto a tutti gli immobiliaristi "non
deve essere in cemento armato". Così ho i muri in pietra da 80 cm,
quest'anno non ho usato riscaldamento e ancora non ho messo su i
ventilatori. L'anno scorso era stato assai peggio. Speriamo che duri.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 ventilatori. L'anno scorso era stato assai peggio. Speriamo che duri.
bisogna vedere cosa intendi tu per "meno"
meno per me significa che non potevo spendere 500000 euro ma nemmeno 
300000!!!
e per la grossa fetta di mercato immobiliare anceh senza muro in C.A. (la 
mia nn li ha solo i soliti pilastri con ponti termici rotti da isolante!) ma 
in poroton (ormai usano tutti quello perchè è come fare le case col LEGO) 
tanti accorgimetni nn ci sono...nè orientamento (ceh dipende da quantei 
appartamenti vogliono farci stare nell'appezzamento) nè tantomeno coperture 
(che vengono lasciate al compratore...sempre che abbia spazi sufficienti per 
poterne mettere!!!!!)
per quanto mi riguarda nel giardino ho previsto alberi a foglia caduca in 
modo che d'estate facciano ombra ma in inverno nn impediscano al sole di 
battere sulle finestre(almeno quelle abbastanza a tenuta!)
ho scelto la casa a sud (ma più ceh altro per evitare le muffe che come 
prevedevo già hanno preso possesso degli appartamenti più esposti a 
nord)....ho scelto un apparatamento con finestre su lati opposti (est-Ovest) 
in modo da avere sempre un minimo di diff termica)
non so nemmeno se le scelte fatte siano le vincenti....per ora....(incrocio 
le dita) .....
:0)
Bacio
Cai 

 Ah, potevi dirlo prima che ti interessano solo le cazzate.
non ho detto questo ma se mi si chiede perchè la chiesa è fresca in estate 
non scomodo equazioni e principi per spiegarlo....cerco concetti meno "da 
addetti"
Bacio
Cai 

 potrebbero essere calde d'estate?
Non è detto. Dire casa clima vuol dire tutto e niente. Spesso le 
progettazioni "casa CLima" tengono conto invece della limitazione dei 
carichi estivi per soleggiamento sulle superfici vetrate e le strutture 
opache hanno performanc molto superiori ai muri da 80cm a livello di 
sfasamento, attenuazione e potere fonoisolante.
Ma è un discorso troppo lungo..
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:465bcda5$0$37206$4faf...@reader3.news.tin.it...

giusto! per lo stesso motivo che non è strettamente necessario conoscere il 
meccanismo di spostamento degli elettroni in un metallo per progettare 
impianti elettrici industriali; anzi, di solito è sufficiente pensare che la 
corrente vada "dal + al -"
 ;)

 dell'esterno è fondamentale. Bianco o Marrone d'estate fa la differenza..
uhm riassumendo.... quindi il cappotto isolante esterno, che d'inverno 
"tiene caldo" il muro internamente, in estate potrebbe andare ancora benino 
se bianco ed accompagnato da un pergolato? :)

 impressione?
Uso un termometro a infrarossi per modellismo, con risoluzione 0,1
gradi.
Le differenze sono cosi' piccole (< 1 grado) che posso dichiarare le
mie pareti un "OTTIMO ISOLANTE".
poi possiamo cavillare che non e' vero, ma l'effetto e' quello....
anche se non siete d'accordo.
ciao

 anche se non siete d'accordo.
...
isolante: di sostanza o di materiale, dotato di proprietà coibenti che
consentono di creare isolamento tra corpi o ambienti diversi impedendo
la propagazione di elettricità, suoni, calore, ecc.
Ci si può aggrappare alle virgole ma mi sembra non faccia una grinza
il fatto che la quantità di propagazione del calore è inversamente
proporzionale allo spessore della parete e quindi una parete di
mattoni o pietra di 80 cm ha comunque l'effetto di isolare due
ambienti, in questo senso ogni materiale è isolante... chi più chi
meno, è anche una questione di relatività.
Poi quando uno ha difficoltà ad auto-affermarsi si diverte così, ma
voi non prendetevela.
;-)
saluti
d.aniele

dacodac ha spiegato il 29/05/2007 :

Va bene perchè attenua e sfasa l'onda temrmica (non ti fa entrare il 
caldo)
-- 
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 corrente vada "dal + al -"
e gli elettroni vanno dal - al +


sě ma ormai č convenzionalmente indicato che la corrente scorre dal + al-!
Bacio
Cai 

 ha
scritto:

 Mah ...
ecco abito in una torre ( un mulino a vento)
muri spessi alla base 1,15 mt alla sommità 0,95 mt 
due stanze divise da solaio a seso acuto altezza della  stanza 3mt .
Temperaturua invernale ottima ...diciamo intorno a 23 ° ( ho problemi
di tetto.! ) idem in estate 
Muratura in mattoni pieni (costruito intorno al 1650 ( si letto bene,
come da catasto Mediceo ) 
Credo che tutto questo sia dovuto al volano termico dellla parete .
Ovvio che uso poca legna (caldaia policombustibile) per riscaldare e
d'estate ..temperatura eserna oltre 40° ,  posto ideale per un
refrigerio ...
Cordialmente
 

 ecco abito in una torre ( un mulino a vento)
Beato te! Zona? Finestrature?
-- 
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appunto: intendevo che può non servire un modello approfondito (funzioni 
d'onda, divergenze, rotori , elettroni e campi....) , ne basta uno che 
funzioni (corrente dal + al -) .... tanto è sempre un modello ;)

 anche se non siete d'accordo.
Ripeto: "Beninteso, è la seconda che conta".
Tanto è vero che ho preteso una casa coi muri spessi e di pietra, dove
attualmente abito.


 Ripeto: "Beninteso, è la seconda che conta".
aridaje.... Se il muro si comporta come un isolante.... E' un
isolante. mettila come ti pare ma e' cosi'
Ciao