Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: agli amanti del nucleare

per gli amanti del nucleare (che poi non è rinnovabile e mi chiedo spesso perchè se ne parli in questo gruppo in barba ad ogni netiquette)

http://www.libreidee.org/2013/09/fukushima-tokyo-ammette-il-rischio-apocalisse-e-adesso/




godetevi questo articolo che definire apocalittico è poco. Siamo pronti per le contrdeduzioni...


godetevi questo articolo che definire apocalittico è poco. Siamo pronti per le contrdeduzioni...



Secondo l'articolista, il problema principale - quoto dall'articolo, eh, e

non m'invento niente - era che



	Fukushima era una struttura a rischio, degradata dall’incuria.

	Un impianto che andava chiuso molti anni fa, ben prima del

	disastro nucleare del marzo 2011.



La deduzione logica e' che, se Fukushima era degradata, questo spiega come

mai solo quella centrale nucleare, fra tutte, ha dato problemi, nonostante

il terremoto e lo tsunami. E indica l'ovvio rimedio: chiudere subito tutte

le centrali obsolete per portarle ai livelli delle altre, quelle che hanno

resistito sia al terremoto che allo tsunami.



Mi pare una posizione un po' troppo facile, a dire la verita'.



Questo passaggio pero' mi ha fatto sorridere:



	Se anche solo una delle piscine di stoccaggio dovesse crollare,

	avvertono l’esperto nucleare Arnie Gundersen e il medico Helen

	Caldicott, non resterebbe che «evacuare l’emisfero nord della Terra

	e spostarsi tutti a sud dell’equatore»



Visto che siamo vicini al 13 Settembre, avrebbe potuto almeno dire che una

reazione incontrollata ai depositi di scorie nucleari avrebbe anche potuto

strappare la Terra dalla sua orbita <g>.



(Seriamente, SE una "contaminazione" rendesse inabitabile l'emisfero nord,

l'emisfero sud sarebbe contaminato dopo sei settimane. Nei ghiacci al Polo

Sud trovi le tracce di eruzioni e contaminazioni nell'emisfero Nord).



Leonardo



-- 



Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;

Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men

Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.




Si, ma poi tu le leggi?




 Siamo pronti per le contrdeduzioni...



E' una perdita di tempo al pari di scrivere controdeduzioni sulla frase

"la terra è piatta al centro dell'universo".



-- 

Flavio Visentin



Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left

side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left


 perchè se ne parli in questo gruppo in barba ad ogni netiquette)



a rigore di termini anche il nucleare *potrebbe* essere considerato 

rinnovabile, se si includono gli autofertilizzanti al torio e al plutonio

http://large.stanford.edu/courses/2012/ph241/chowdhury2/


http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad11983cohen.pdf


tuttavia, anche se ciò non fosse, non c'è nessuna netiquette che ne 

impedisca di parlarne anche qui, semplicemente alcuni fanatici ne 

monopolizzano il ng (niente in contrario ovviamente a parlare *anche* di 

questi argomenti)




 per le contrdeduzioni...



Colgo un filo di ironia, per questo le domande precedenti "non retoriche".



Noto subito che anche questo articolo non e' firmato. Come altri

articoli dello stesso tenore in questi giorni. Come mai nessuno si

sente di firmarlo. Curiosita', c'e' qualcuno che se lo fa proprio ?



Inoltre cio' che c'e' scritto dovrebbe fare scattare l'allarme

internazionale al massimo livello INES.

Non pare pero' che ci sia riscontro.



La gravita' delle affermazioni richiede come minimo un riferimento ad

una fonte reputabile: esiste ?





"Era tutto vero: il pericolo Fukushima comincia solo adesso e il

Giappone non sa come affrontarlo."



Vero cosa ? Classico inizio per adepti, ove si fa riferimento a notizie

precedenti che si vuole dare per scontate, sbilanciando e mettendo in

imbarazzo il lettore (tipo: ma come faccio a non sapere quello che pare

ovvio ?).



Cio' che si sarebbe perso, a quanto pare di intuire e' semplicemente di

una assurdita che sfiora l'illare:



"il Giappone non saprebbe come affrontare" un problema che prima di tutto

e tecnologico ?



Perche' una introduzione cosi' esagerata ? Ovviamente per spaventare

il lettore. Infatti, se "neanche il Giappone" sapesse come affrontare un

problema tecnico, significherebbe un disastro irrisolvibile.



"Le autorità hanno finora mentito, ai giapponesi e al mondo intero"



Notare il generico; quale "autorita'" ? Il governo ? Quello precedente

o quella attuale ? Gli enti governativi di controllo ?

Chiaramente si tratta di una menzogna nella menzogna e la genericita'

serve a ridurre il rischio di una facile verifica.



"Fukushima era una struttura a rischio, degradata dall’incuria"



Una affermazione decisamente grave: esiste una fonte reputabile ?

E non si capisce perche' inventarsi una tesi del genere.

Insomma, se il terremoto fosse stato di un grado inferiore a quello

previsto nella costruzione, ci si metterebbe nell'ordine di idee di

indagare "Ma perche' i danni ?". Come ad esempio si e' fatto a L'Aquila

per la casa dello studente.

Ma qui siamo stati in presenza di un terremoto di intensita' NON prevista,

oltre ai valori progettuali previsti. Quasi il doppio di quelli previsti.

Cosi' non si capisce perche' si vuole affermare un presunto stato di

incuria: non e' necessario per spiegare i danni causati dallo tsunami.



"Un impianto che andava chiuso molti anni fa, ben prima del disastro

nucleare del marzo 2011."



Possiamo essere d'accordo, almeno per le unita' 1-2-3-4-5, infatti

sono/erano reattori di prima generazione, quando gia' dieci anni fa si

e' arrivati alla avvio della costruzione di terza generazione.

Tenerli in funzione era come insistere a tenere ancora in servizio

cisterne e navi rivettate (ovvero in cui la costruzione e' fatta

con lastre giuntate con rivetti, la cosidetta "chiodatura", invece che

saldate a fusione). Nella storia industriale e navale, numerosi incidenti

con strage di morti ha insegnato quanto poco affidabili sono le chiodature

per serbatoio o fiancate di tenuta. Per esempio, la Costa Concordia

sarebbe affondata nel giro di alcune decine di minuti se fosse stata

di costruzione chiodata.



Quanto accade con il nucleare non e' nuovo nella storia. Mentre si e'

continuato a costruire serbatoi sempre piu' grandi e navi sempre piu'

enormi (ma seguendo gli insegnamenti della esperienza), nel caso del

nucleare si e' creata questa isteria collettiva, che vorrebbe azzerrare una

potente fonte di energia. Ebbene, di fronte ad un salto della potenza

e dell'energia a disposizione e' gia' accaduto in passato di casi

di isteria collettiva. Per esempio, il passaggio dal cavallo

ai veicoli a motore e' stato inviso per lungo tempo da una parte della

popolazione. Tale opposizione e' morta solo dopo che e' scomparsa

l'ultima generazione nata prima dell'avvento in massa dei veicoli a

motore.



Allora, uno dei problemi piu' grossi delle grosse citta' era la polvere

che si sollevava dal letame secco lasciato dai cavalli nelle vie.

Una polvere pericolosa perche' portatrice di malattie, oltre che a

rendere difficile la respirazione:



http://www.resilience.org/stories/2013-03-15/the-big-shift-last-time-from-horse-dung-to-car-smog




"Contrary to public perception, the transition was not smooth or

inevitable."



per "percezione comune" intende quella di oggi, non quella di allora, che

invece si intravvede da questa frase:



"But it took the automobile and tractor nearly 50 years to dislodge the

horse from farms, public transport and wagon delivery systems throughout

North America."



Come sempre, le nuove masse hanno la memoria corta, e non e' neanche

pigrizia nel studiare la storia, e' che di queste cose non si parla nei

libri scolastici di storia, troppo dedicati ad inculcare i nomi di persone

e fatti "educativi" secondo coloro che si alternano la carica dei governi.

E quindi tutto ricomincia, quando sono toccati forti interessi incombenti:



""There were winners and losers," says Ann Norton Greene, a U.S. historian

at the University of Pennsylvania, whose remarkable book, Horses At Work,

offers a fascinating portrait of how messy energy transitions can be."



Insomma, con ogni transizione c'e' chi perde e chi vince. Ed il tipo di

contrasto puo' decisamente essere sporco, sia fisicamente che moralmente.

Basta seguire la vicenda dell'ILVA di Taranto: quando ci sono di mezzo i

soldi, anche per un semplice operaio, ogni scrupolo per la salute altrui

passa in secondo piano.



Oggi, se qualcuno di quelli che brontola contro l'inquinamento del traffico

odierno, fosse portato in una grossa citta' dell'inizio '900, scaperebbe

a gambe levate. Eppure oggi siamo di fronte ad una nuova possibile

transizione: da quell'inquinamento di cui tutti si lamentano da una aria

pulita di campagna. Basta eliminare le centrali termoelettriche. E come

ho mostrato con uno scenario FATTIBILE, non sarebbe neanche difficile.

Volendo.



"Da allora, la situazione non è mai stata sotto controllo: la centrale

non ha smesso di emettere radiazioni letali."



Visto che si scrive di "paura", capisco che si vuole fare intendere che le

radiazioni letali (ovvero di una intensita' tale da uccidere rapidamente)

escano dalla centrale.

C'e' qualche fonte reputabile ?

Osservo tra l'altro che non si da' alcuna indicazione di valore, per cui

"letali" puo' significare tutto e niente.



"Tokyo finalmente ammette che, da mesi, si sta inquinando il mare con

sversamenti continui di acqua radioattiva, utilizzata per tentare di

raffreddare l’impianto."



Per cominciare non mi sembra che il verbo "tentare" rispecchi la

situazione reale. Gli autori anonimi hanno informazioni che l'interno

dei reattori e' sopra o vicino i 100 Celsius ?

Attendo chiarimenti.



In quanto ai sversamenti:

- si intende "sversamenti volontari", oppure

- ci si riferisce al flusso dell'acqua di prima falda, che da sempre

scorre sotto la centrale (una riflessione porta a domandarsi perche'

anche prima dell'incidente non si sono fatti passi concreti per

deviarla intorno dalla centrale: anche questo e' un insegnamento per

il futuro) e che ora subisce una moderata contaminazione.

- oppure alle fughe da incrinature nelle giunture dei serbatoi provvisori ?



In ogni caso concordo su una cosa: c'e' una strana inettitudine alla

dirigenza della TEPCo nel non avere subito affrontato il problema

dell'acqua di falda, che e' la causa del riempimento di tutti quei

serbatoio (e non l'acqua di raffreddamento, che invece viene fatta

ricircolare in continuo attraverso i filtri che sequestrano le

particelle radioattive, ad esempio con zeoliti).

Potrei pensare che alla TEPCo qualche pezzo grosso e' pagato da qualcuno

per prolungare la situazione di allarme oltre il necessario.

In ogni caso non in modo cosi' grave, come dipinto, altrimenti il

nuovo governo (non quello precedente, connivente con un certo

antinuclearismo) sarebbe gia' intervenuto in modo drastico (decapitazione

della dirigenza TEPCo, separazione in due della TEPCo, quella di azienda

elettrica, da quella incaricata a gestire il disastro all'impianto

Dai-ichi.



"Ma il peggio è che nessuno sa esattamente in che stato siano i reattori

collassati: si teme addirittura una imminente “liquefazione” del suolo."



Classico: si parte da una affermazione condivisibile. Alla lettera non

si sa' come e' la situazione all'interno dei reattori (ed anche questo

e' evidente segno della imbecillita' della dirigenza: se i sistemi

elettronici non soppravvivono nell'ambiente altamente radioattivo

all'interno dei resti dei noccioli o nei tori di condensazione, esistono

anche le guide ottiche, che diamine! Una decina di metri dovrebbero

bastare per tenere la videocamera in zona meno radioattiva o almeno non

cosi' radioattiva da neutralizzare il funzionamento nel giro di pochi

minuti.

Ma poi si aggiunge qualcosa di non provato e nel contempo drammatico.

C'e' qualche fonte reputabile ?



"L’operazione più pericolosa comincerà a novembre, quando sarà avviata la

rimozione di 400 tonnellate di combustibile nucleare."



Notare come si guardano bene dal spiegare che si tratta dello svuotamento

della vasca di decantazione del reattore n.4, danneggiato dall'idrogeno

esploso proveniente dal reattore n.3 e penetrato attraverso un comune tubo

di sfiato (una progettazione assurda, non piu' utilizzata dopo l'incidente

di Three Mile Island).



"Operazione mai tentata prima su questa scala, avverte la “Reuters”: si

tratta di contenere radiazioni equivalenti a 14.000 volte la bomba

atomica di Hiroshima."



Prego ? Vogliono farci credere che non e' mai stata svuotata una vasca

di decantazione ? Ed anche se fosse che per quantita' non sia la prima

volta che sono in "trasloco" 400 tonnellate, perche' gli anonimi autori

si guardano ben dal precisare che e' normale il trasferimento di 200

tonnellate, che corrisponde alla quantita' di una ricarica di un reattore

comune ? E perche' non fanno presente che 200 tonnellate sono un volume

intorno ai 10 mc ? Ovvero di un cubo di 2,7 metri di lato. Cioe' non si

tratta di alcuna enormita' logistica ?

E perche' non fanno presente che sono gia' state estratte due barre

tempo fa, in un esperimento per verificare se c'erano problemi se le

attrezzature erano ancora usibili, e che invece e' andato tutto bene

e quindi c'e' da aspettarsi che, da Novembre, e nel giro di qualche

settimana o mese, la vasca sarebbe svuotata senza particolari sorprese ?



Mi rifiuto poi di commentare "14'000 volte la bomba atomica di Hiroshima",

suppongo che abbiano fatto un calcolo a peso dell'uranio, faccendo pero'

finta di dimenticare che la bomba atomica era U-235 puro, mentre invece

nel combustibile esausto, l'U-235 e' presente con una percentuale

bassissima, il resto essendo U-238, che anche se a rigore non proprio

innocuo, viene pero' usato tranquillamente come contrappeso negli aerei

di linea (tutti i passeggeri "letalmente" contaminati ?).



"Enormità: bonificare Fukushima – ammesso che ci si riesca – richiederà

11 miliardi di dollari."



"enormita'" e' per chi e' abituato solo a gestire il borsellino domestico.

Se accantoniamo 1 eurocent per ogni kW*h prodotta in 40 anni da una

centrale con 3 reattori come quelli disastrati a Fukushima, ripeto un

solo micragno centesimo, altro che i 3 centesimi che per ora ci chiedono

per le finanziare e le banche della truffa fotovoltaica (e' di cui solo

0,01 centesimi, ovvero 1 decimillesimo va al fotovoltaico domestico),

ebbene, la somma accontanata risulta essere:



2028000 * 8000 * 40 = 648'960'000'000 centesimi ovvero



€6'489'600'000 o altrimenti $8'436'480'000, cioe' 8,4 miliardi di dollari.



Mi direte, ma non basta per coprire 11 miliardi di dollari !!!

Siete sicuri, se calcoliamo gli interessi di 40 anni (perche' i centesimi

vengono accantonati un po' alla volta ed inziano a maturare interessi) ?



Ma non e' necessario fare i banchieri. E' sufficiente ricordare che

la storia mostra che eventi come Fukushima sono estremamente rari, e che

quindi, per restare in Giappone, il fondo "rischi" necessario per ripagare

i danni di Fukushima puo' pescare nel risparmio di 40 anni di energia

di tutto il parco nucleare giapponese. Una cifra quini dell'ordine dei

200 miliardi di dollari. E questo solo ad 1 centesimo al kW*h.

Ma sappiamo benissimo che l'Italia sta pagando un differenziale a causa

della follia nucleare ben superiore ad un solo centesimo al kW*h.



In altre parole, rispetto a cio' che il nucleare "ha dato" al Giappone

nel giro di 40 anni, la cifra di 11 miliardi di dollari e' semplicemente

una mancia. Una mancia del 5% (che e' considerata la regola nei ristoranti,

se mai siete andati al ristorante ...).



"Se tutto va bene, ci vorranno 40 anni."



Puo' essere vero, visto che nessuno corre dietro ai giapponesi.

L'importante e' farlo con sicurezza, in modo che i dintorni della centrale

possano tornare ad essere abitati, durante la bonifica.

Anche i siti di attivita' industriali e chimiche possono essere "off-limits"

per decenni. Ne sanno qualcosa in certe vallate del piemontese.

Quindi 40 anni non significano nulla di particolare.



In quanto al "Washington’s Blog", vorrei ricordare che tutti i "blog",

anche se sotto l'egida di qualche giornale prestigioso, non rispecchiano

la reputabilita' del giornale stesso, che non si prende la benche'

minima resposabilita' di cio' che vi e' scritto. Ed a ragione, visto le

castronate che capita di leggere.



Nel blog descritto si menziona Arnie Gundersen ed Helen Caldicott che

non sono certamente noti per la loro "neutralita'", ma conosciuti come

"antinuclearisti", con un pelo di fanatismo per le loro estremizzazioni.

Comprendete se non ho particolare interesse a leggere le loro ...



"La più grande minaccia a breve termine per l’umanità proviene dai bacini

del combustibile di Fukushima: se uno dei bacini crollasse o si

incendiasse, questo potrebbe avere gravi effetti negativi non solo sul

Giappone, ma sul resto del mondo"



Perche' qui nascondono l'informazione che, anche se dopo il terremoto sono

stati notati dei danni, anzi appunto perche', il bacino di decantazione

del reattore n.4 (quello che sara' svuotato) e' stato rinforzato, anzi,

a guardare le foto, letteralmente "fortificato" per sventare ogni rischio

come paventato ? Pare una cosi' trascurabile ? Tanto registriamo

l'ennesima menzogna per omissione (sempre "anonimi", vero ?).



"non resterebbe che «evacuare l’emisfero nord della Terra e spostarsi

tutti a sud dell’equatore»."

"Un allarme di così vasta portata, che disorienta anche gli esperti più

prudenti. Come Akio Matsumura, già consulente Onu, secondo cui la rimozione

dei materiali radioattivi dai bacini del combustibile di Fukushima è

«una questione di sopravvivenza umana»."



A parte che Akio Matsumura e' un diplomatico o un politico, senza

competenze tecniche. Puo' dire quello che vuole, senza rischiare una

reputazione che non ha in materia tecnica. Come tale e' chiaramente un

sospetto appartenente alla lobby dei combustibili fossili.



L'assurdita' dovrebbe essere evidente considerando che il caso drammatico

avvenuto a Chernobyl e che contemplava il contenuto di una vasca di

decantazione, solo che era combustibile ricco di U-235 (arricchito)

e in piena attivita' (criticita' raggiunta e mantenuta) al momento di

una esplosione (non nucleare) che ha sparso le "budella" del reattore

nell'ambiente esterno, fuori dall'edificio del reattore, ha provocato

solo una settimana di emergenze "ufficiale" e solo dell'Europa,

ma di fatto molta parte della popolazione o non sapeva o ha ignorato

le prescrizioni, senza che cio' causasse alcuna moria', ma neanche

un incremento dei ricoveri.



Ora, come potrebbe essere piu' pericoloso il combustibile "sedato"

contenuto nelel vasche di decantazione ? Qualcuno puo' spiegarmelo

(qui non serve un fonte reputabile, e' sufficiente spiegarmi il

meccanismo nucleare che dovrebbe entrare in gioco).

Attendo chiarimenti (arriverano ?).



"neutralizzare le oltre 1.300 barre di combustibile esaurito

dall’edificio del reattore 4"



Essendo combustibile esaurito, perche' dovrebbe essere piu'

pericoloso del combustibile attivo e reattivo (perche' in fase di

criticita' al momento del disastro) del reattore esploso (esplosione

NON nucleare) a Chernobyl ?

Attendo chiarimenti.



"E’ come sfilare sigarette da un pacchetto accartocciato, avverte

Gundersen: basta che due barre si urtino, e c’è il rischio che rilascino

cesio radioattivo, xenon e kripton."



Ma il sig.Gundersen ha seguito l'estrazione delle prime due barre di

combustibile ? Ha commentato l'evento ? Cosa ne pensa ?

E poi non ho capito il meccanismo per cui l'urto di due barre (cosa e'

il gioco del Mikado, noto anche come Shangai ?) dovrebbe sviluppare

cesio (di quello radioattivo), xenon e kripton ?



"Le griglie Arnie Gundersensono contorte per effetto del terremoto, che ha

fatto collassare il tetto proprio sopra il deposito nucleare."



Dalle immagini non risulta cosi'. Prima delle esplosioni da idrogeno

(quindi molte ore dopo il sisma) il tetto dell'edificio del n.4 era

intatto. Qualcuno ha una fonte reputabile che "mostri" il contrario ?

E' ironico, ma l'espressione scelta nella foto mostra uno sguardo

sornione ... da parte dell'esperto. Guardate gli occhi, con cui e'

difficile mentire.



"se una barra di combustibile cadesse, si rompesse o si impigliasse

mentre viene rimossa, i possibili peggiori scenari includono una grande

esplosione, una fusione nel bacino o un grande incendio."



Ma come possono delle barre di uranio esaurito fare fondere il

bacino ? Per definizione, l'uranio esaurito contiene meno U-235

dell'uranio estratto dalle miniere. Come mai allora tutte le miniere

non sono "esplose" ?



Non vado oltre, perche' continuando, letteralmente sembra di leggere

l'opuscolo di qualche setta. Lo stesso allarmismo da fine del mondo,

senza vera informazione, ma pescando qui e' la allarmismi ed esagerazione

"scollegate". Diremo "senza capo, ne coda".



Per esempio:



"«Il problema di una criticità che colpisca il bacino del combustibile è

che non la si può fermare, non ci sono barre di controllo per gestirla»"



Ma questi signori sanno o no quanto e' difficile avviare un reattore

nucleare ? Se fosse U-235 concentrato, basta avvicinare sufficiente

materiale per raggiungere la criticita' e la "fusione" ("non" nucleare)

del materiale. Ma si tratta di U-238 con una estrema diluizione

dell'U-235: dubito persino che si possa riportare a criticita' anche

volendolo in un reattore funzionante: e questi ignoranti temono accada

in una vasca di decantazione ? (tra parentesi, secondo loro le vasche

di decantazione sono costruite con criteri simili a quelli di un

nocciolo ovvero per avviare e favorire la criticita' ? ma sono cosi'

deficienti ?)



"sotto il grande deposito di combustibile atomico, il terreno è già

spofondato di circa 31 centimetri."



Ma perche' i politici possono mentire cosi' impunentemente ?

Non ESISTE ALCUN GRANDE DEPOSITO DI COMBUSTIBILE ATOMICO !!!

Quello che starebbe affondando di 31 cm (se e' vero) e' tutto l'edificio

che contiene il reattore, al cui interno si trova la vasca di decantazione,

tra l'altro nella parte piu' alta dell'edificio.



Per le persone di buona fede, che vogliano capire:



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Reaktor.svg/220px-Reaktor.svg.png


preso da qui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_Nuclear_Power_Plant




Ma il livello di menzogna sale sempre di piu', hanno preso la notizia

della soluzione per fermare il flusso della prima falda acquifera,

che tanti problemi creando, costringendo TEPCo a riempire un

serbatoio dietro l'altro, ovvero il congelamento del terreno,

che potrebbe bloccare efficacamente la continua entrata di nuova

acqua nelle sale dei reattori (e non e' l'acqua di raffreddamento

fatta circolare a circuito chiuso). Ebbene, ora si inventano che

sarebbe per fermare la "liquefazione" del terreno ?

Ma scusate, se fosse vero che si congela per fermare l'affondamento

di questo "deposito di combustibile atomico", che senso ha di

costruire un miglio di muro sotteraneo di ghiaccio ?

Infatti, mentre per bloccare una falda acquifera, mi tocca certamente

allargarmi per un miglio (altrimenti l'acqua mi agira la barriera),

qualsiasi ingegnere delle fondazioni vi potra' informare che per

consolidare le fondamenta dalla liquefazione, al massimo ci si

allarga una trentina di metri dall'edificio. Ma una miglio ? La bugia e'

cosi' evidente che viene da domandarsi come fanno a farla franca!

Ma purtroppo e' cosi'.



Notizie cosi' fuori di testa come quelle riportate non sarebbero un

problema (non piu' dei siti che promuovono le fattucchiere) se non

fosse per la martellante propaganda antinucleare ufficiale che fornisce

dubbi ed ignoranza che forma la base di cio' che poi la gente ignorante

(di fisica-scienza-tecnica) va poi a credere, ed a convincersi (roba da

baruffa, quando cerco di spiegare che sono stati intortati).



Il tutto e' aggravato poi quando qualche giornalista RAI e Mediaset,

con una toccata e fuga (troppo rischioso un approfondimento, sarebbe

facile che un programma tipo "striscia la notizia" li prenda in castagna)

fa un commento prelevando una delle frasi eclatanti.

E' chiaro l'assist a questi siti, in modo che la gente che legge dica:

"Caspita, c'e' anche quello che ha detto quel giornalista alla TV,

quindi e' tutto vero."



Purtroppo in Italia non c'e' nessuno che li denuncia per procurato allarme.

Anzi, probabilmente rischio di piu' a contraddirli.






 scarico di una automobile possa condensare in benzina e prendere fuoco.



Paragone azzeccato.


 "la terra è piatta al centro dell'universo".



Pare che gli "amici del termoelettrico" si stiano attivando a tutto campo,

questa e' di ieri:



http://www.kcet.org/news/rewire/solar/concentrating-solar/bird-deaths-mount-at-ivanpah-solar.html




"The project's owners reported seven birds found dead at the plant in

August, at least one of them with burn injuries that may have been

caused by the plant's concentrated solar energy."



[I proprietari del progetto hanno riferito di avere trovato in agosto

sette uccelli morti nell'impianto, almeno uno dei quali con ustioni che

possono essere stati causati dalla energia solare concentrata

dell'impianto.]



"As ReWire reported last week, similar mortalities are already being

reported from September."



[Come ReWire ha segnalato la scorsa settimana, mortalità simili sono gia'

stati segnalate da Settembre.]



"ReWire has now heard unconfirmed reports that six total bird mortalities

were recorded at the plant in that week. According to those reports,

four of the dead birds had charred or melted feathers when found."



[ReWire ora ha sentito voci non confermate (sic!) di sei mortalità in

totale di uccelli registrati presso l'impianto in quella settimana.

Secondo tali rapporti, quattro dei volatili morti erano carbonizzati

o avevano piume fuse quando sono stati ritrovati.]



Nell'articolo di ReWire parlano di una necropsia da fare sul falco

pellegrino per individuare la cause della morte: vediamo se ci dirano

il responso.



Inoltre, secondo la fonte, la tendenza e' in crescita:



"According to compliance reports filed with the CEC by BrightSource

Energy, reported bird mortalities have been climbing steadily since

January 2013."



[Secondo i rapporti di conformità depositati presso la CEC da

BrightSource Energy, i segnalati casi di mortalità di uccelli sono

in costante crescita dal gennaio 2013.]



In pratica, i volatili bruciati sarebbero occorsi nel giro di 8 giorni

di prove di flusso sulla torre (riscaldamento del boiler per scaricare

vapore per pulire i condotti dai materiali di lavorazione, ed altre

prove e tarature). Posso credere che uccelli siano sbattuti contro gli

specchi come accade con le vetrate nelel citta' (ma poi a quanto pare

imparano, o c'e' una selezione naturali degli individui piu' idioti,

altrimenti ogni giorno sarebbe una pioggia di uccelli contro le vetrate

degli edifici). Ma quelli "bruciati" sono altamente sospetti.

Vero che uno degli operai:



"One of the ravens' deaths was seen by a construction worker, and was

attributed to electrocution after landing on a power transformer."



[Una delle morti di corvi e' stato visto da un operaio, ed e' stato

attribuito a folgorazione dopo l'atterraggio su un trasformatore di

potenza.]



E chiaro che un uccello fulminato da un trasformatore di potenza e'

sicuramente un uccello bruciato. Ma questo e' un rischio che capita

anche con i non lontani impianti termoelettrici ed anche fotovoltaici

e non e' specifica alla tecnologia del solare termodinamico a torre.



A causa delle attivita' di costruzione, l'area di Ivanpah e'

sostanzialmente un porto di mare, con gente che va e viene, e non e'

certamente una area militarizzata. Non e' a qualcuno e' venuto l'idea di

"deporre" qualche uccello abilmente "bruciato" con una lente di

ingrandimento ?



Sara' interessante vedere a fine lavori, quando nell'impianto girano solo

gli addetti ai lavori e gli ispettori della protezione animali, quanti

uccelli bruciati da "radiazione solare" si troveranno.



Il guaio e' che finche' Ivanpah non e' a regime, l'impianto di Palen si

vede messa in ostaggio la sua autorizzazione, con un ritardo nella

concessione e nell'avvio dei lavori che rischia di arrivare a tempistiche

... nucleari.


 scarico di una automobile possa condensare in benzina e prendere fuoco.



Non è proprio così. Le barre di combustibile vengono tolte quando non è più

possibile gestire in sicurezza la reazione a catena a causa

dell'inquinamento da parte dei prodotti di fissione-trasmutazione e della

necessità di "togliere i freni" al reattore.

Ciò non significa che il combustibile non sia più in grado di raggiungere

lo stato critico. Infatti nelle piscine il combustibile viene stoccato

secondo una precisa geometria per rendere impossibile tale eventualità.

Vengono anche utilizzati dei "veleni neutronici" sempre allo stesso scopo.

Le piscine in fondo sono piene di ACQUA, che è lo stesso moderatore di

neutroni utilizzato per "accendere" la reazione nel reattore.



Quindi fin tanto che la piscina rimane in efficienza, è impossibile avere

reazioni a catena. Se poi si arriva ad ipotizzare le peggiori sciagure

possibili come il crollo di tutto l'edificio, beh, lì certezze ce ne

sarebbero poche. Ma un'ipotesi del genere sarebbe talmente disastrosa che

anche senza reazione a catena sarebbe un grosso problema lo stesso

(lasciamo perdere l'evacuazione dell'emisfero boreale, anche solo la

possibilità di dover evacuare un'area urbana come quella di Tokyo sarebbe

un problema enorme). 



Comunque son passati due anni e mezzo; si suppone che LA PRIMA COSA che

abbiano fatto sia stata quella di verificare la stabilità degli edifici e

casomai di prendere provvedimenti. Tempo ne hanno avuto.


neutroni utilizzato per "accendere" la reazione nel reattore.



questo semmai favorirebbe la criticità che è appunto impossibile nelle 

piscine in quelle condizioni, una volta smaltito il calore di decadimento 

posonno essere disposte in cask solidi in tutta sicurezza




 completamente diversi



Dalle FAQ sul sito dell'NRC (l'ente che rilascia le licenze per gli

impianti nucleari in USA):

<">

What keeps spent fuel from re-starting a nuclear chain reaction in the

pool?



Spent fuel pools are designed with appropriate space between fuel

assemblies and neutron-absorbing plates attached to the storage rack

between each fuel assembly. Under normal conditions, these design features

mean that there is substantial margin to prevent criticality (i.e., a

condition where nuclear fission would become self-sustaining). Calculations

demonstrate that some margin to criticality is maintained for a variety of

abnormal conditions, including fuel handling accidents involving a dropped

fuel assembly.

</">

http://www.nrc.gov/waste/spent-fuel-storage/faqs.html#6




Più chiaro di così...

Da notare la terribile prudenza utilizzata nella risposta e la citazione

della probabilità di raggiungere lo stato critico anche solo per la caduta

di un elemento di combustibile. Se non fosse il sito dell'NRC mi verrebbe

da dire che sono degli allarmisti.








-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 verrebbe da dire che sono degli allarmisti.



No, semplicemente sono "generalisti". Si rendera' conto che l'NRC

deve sorvegliare una enorme varieta' di impianti, incluso quelli che

operano con arricchimenti del 5-6% ed oltre, in ogni caso ben piu'

del 3% di un BWR.




 da dire che sono degli allarmisti.



io non sottovaluterei il problema dell'attivazione 

neutronica. Dopotutto è la ragione per cui lo scafandro di 

acciaio di contenimento, che pure nominalmente non partecipa 

a reazioni nucleari attive (ma subisce un certo flusso 

neutronico e quindi processi "parassiti") mica si può 

riciclare in carrozzerie d'auto.

Ora le barre sono già ben più che attivate e pericolose, ma 

nulla vieta che possano incrementarsi da sé : basta che ad 

es. alcuni emittenti alfa e di neutroni a vita lunga, 

consumandosi attivino altri elementi generando nuclidi a 

vita media o medio breve e magari gamma emittenti, che il 

sistema peggiora la sua pericolosità. In sostanza credo sia 

male lasciare che una barra irraggi e sia irraggiata 

impunemente dalla vicina lasciando che succeda quel che 

capita. Anche se il problema non è necessariamente 

"energetico", di perdita di controllo, perché magari sono 

reazioni nucleari persino endotermiche. La presenza di 

fissili residui può benissimo spingere processi endotermici 

e che producono isotopi più pericolosi di quelli già presenti.



mmm ... e qui sul "tutta sicurezza", vorrei avere le tue certezze



l' uso dei cask ï¿œ una pratica ben rodata nell' industria, a quanto ne so, 

anche per il smeplice trasporto da un sito all' altro (per es. il 

riprocessamento), non mi risulta ci siano mai stati pericoli di criticitï¿œ 




 pool?



che non dice per nulla che le barre vengono spaziate per ragioni di 

criticit� come tu hai affermato, n� tanto meno che vengono usati "veleni 

bruciabili" ma bens� semplici materiali assorbitori di neutroni il che � 

ovvio perch� i prodotti di fissione producono anche neutroni per fissione 

che devono essere schermati per ragioni radiologiche non per motivi di 

sicurezza, questa � una balla gigantesca, un capolavoro di analfabetismo 

scientico -  tra l' altro lo stesso sito dice la ri-criticit� � impossibile, 

avrebbe dovuto semmai spiegare che il vero problema � il calore di 

decadimento da smaltire, semmai 




 non ricordo se sia stabile).



Ho controllato ora:

- O17 (corrispondente al 0,039% dell'elemento sulla terra) e' stabile.

- O18 (corrispondente al 0,201% dell'elemento sulla terra) e' stabile.



Grazie alla sua stabilita', quindi, l'acqua composta da due atomi di O18

viene usata come "tracciante isotopico non radioattivo" (e quindi utile

per esami di lunga durata temporale). L'acqua di "ossigeno-pesante" non

viene definita "acqua pesante" (anche se grosso modo "pesa" uguale)

perche' manca il deuterio nella composizione.



Non trovo menzione di acqua "ultra ?" pesante, ovvero composta da

deuterio ed ossigeno pesante.


 decadimento da smaltire, semmai





mah. Il calore un problema ? E che ha di difficile da 

gestire il calore ?

Il problema sono i neutroni. Ed anche altre particelle che 

possono dare danni radiolitici a qualsiasi fluido 

raffreddante di riposo, danni che sono ovviamente 

proporzionali all'intensità del flusso di particelle, per 

cui è meglio se le barre stanno belle lontane.



 preferiscono i neutroni veloci ?



Se la stessa identica medesima barra di combustibile posta dentro il

reattore sfrutta l'acqua come moderatore per raggiungere lo stato critico,

perch� lo stesso principio fisico non dovrebbe essere valido con l'acqua

della vasca? Stiamo parlando di reattori TERMICI; di reattori veloci al

mondo ce n'� due di numero.



I reattori veloci poi si basano sul fatto che i neutroni con pi� energia

sono in grado di generare un maggiore numero di neutroni per ogni evento di

fissione, ma per avviare questo processo virtuoso � necessaria una elevata

quantit� di materiale fissile presente. Ovviamente nel caso di combustibile

esausto questa ipotesi � da escludere.



In effetti verrebbe da chiedersi perch� quei fessi di scienziati nucleari

usino l'acqua nelle vasche di deposito invece di qualche altra sostanza che

non crei un rallentamento dei neutroni. La risposta che ipotizzo io � che

l'acqua � il materiale pi� economico da utilizzare per togliere calore da

qualcosa che scotta. Se ci fosse qualcosa di altrettanto economico con

caratteristiche fisiche migliori, lo userebbero. In fondo basta aggiungere

qualche veleno neutronico per risolvere il problema.





P.S. - Potresti tagliare un po' di testo citato? A volte devo stare

mezz'ora a scorrere il testo per leggere quello che scrivi. Occupare i

server di mezzo mondo con bit inutili fa anche aumentare la produzione di

CO2, non lo sapevi? :)


 decadimento da smaltire, semmai



Ovviamente sei in grado di fornire una fonte attendibile che confermi la

totale impossibilit� da parte del combustibile esausto di raggiungere lo

stato critico e che le vasche non siano progettate per gestire anche

quest'aspetto.


 neutronica. 



Se ho capito bene alla fine il risultato sarebbe lo stesso; le barre di

combustibile esausto possono raggiungere lo stato critico. A me questo

interessa.


 interessa.



Ovvero di una reazione a catena autosostenuta ?

Suvvia ...


 di un elemento di combustibile.

Peccato che quel testo dice esattamente l'opposto, dice che i calcoli 

dimostrano che certi (ampi) margini alla criticita' vengono mantenuti in una 

varieta' di circostanze anomale, inclusi gli incidenti nella movimentazione 

del combustibile che comportino una caduta dei gruppi di combustibile.








 del combustibile che comportino una caduta dei gruppi di combustibile.



Vero. Non devo essere l'unico ad averlo interpretato male visto che nessuno

lo aveva ancora fatto notare.

Ci� ovviamente non incide di una virgola sulla questione della possibile

criticit� delle barre.


 Suvvia ...



Di solito per "stato critico" quello si intende.



Se quella piccola e sintetica FAQ non � sufficiente sul sito dell'NRC c'�

anche la versione lunga. 

http://www.nrc.gov/waste/spent-fuel-storage/pools.html


<">

When licensees re-rack to increase spent fuel storage, they generally

replace the original storage racks in the spent fuel pool with high density

storage racks that incorporate neutron absorber panels between the spent

fuel assemblies to ensure subcriticality per NRC regulations. Solid

neutron-absorbing materials integrated into high density storage racks have

been developed in a variety of forms, but all fundamentally utilize

Boron-10 (B-10) atoms to absorb neutrons and prevent criticality.

</">



Ma te pensa quanto si danno da fare all'NRC per cercare di scongiurare un

evento che alcuni dicono sia impossibile. :)



Interessante la situazione degli Stati Uniti. Ben il 75% del combustibile

esausto prodotto da quando usano il nucleare � ancora tenuto ammollo nelle

vasche perch� trasferirlo costerebbe troppo. Non essendoci pi� spazio hanno

pensato bene di aumentare la densit� di stoccaggio compensando la maggiore

probabilit� di una reazione a catena con l'uso di materiali assorbitori di

neutroni direttamente negli elementi.



Si conferma il fatto che negli Stati Uniti il nucleare viene fatto

parecchio "al risparmio", probabilmente a causa del minore supporto

pubblico rispetto ad altri stati. 


 pubblico rispetto ad altri stati.



Oppure perche' non c'e' serve dare ascolto ai portatori di sventura,

a ai burocratini preoccupati della forma e non della sostanza. Quale e'

il paese con il maggiore numero di reattori operativi nel mondo ?

Secondo la logica la risparmio, dovrebbe subire un incidente INES di livello

7 ogni 10 anni. Mah!


mah. Il calore un problema ? E che ha di difficile da gestire il calore ?



le tue domande sono molto complesse e richiedono una conoscenza almeno di 

base del funzionamento dei reattori nucleari (tipo i concetti di reattivitï¿œ, 

formual 4 fattori, criticitï¿œ, effetto doppler nucleare, ecc..), in breve una 

cosa ï¿œ un incidente di criticitï¿œ (ï¿œ avvenuto a Chernobyl) che vuol dire 

produrre piï¿œ neutroni (non solo di fissione ma anche quelli cd "ritardati") 

di quelli assorbiti (dal combustibile o i materiali strutturali) o cmq 

persi, situazione in cui le fissioni producono quindi il 100% della potenza 

termica ed invece incidenti come TMI o anche fukushima che sono stati invece 

cd LOCA (loss of coolant accident) cioï¿œ casi in cui per perdita del 

refrigerante non si ï¿œ riusciti a refrigerare le barre di combustibile che 

avendo ancora molta radioattivitï¿œ producono molto calore *anche* a reattore 

spento (circa il 7% un istante dopo lo spegnimento che x un reattore da 1000 

MWe/3000 MWt vuol dire ancora piï¿œ di 200 MW di calore, un valore tutt' altro 

che trascurabile a maggior ragione se si ï¿œ persa la potenza refrigerante 

come in Giappone - caratteristica praticamente unica del nucleare rispetto 

fossile tradizionale). Gli incidenti di criticitï¿œ sono invece enormemente 

piï¿œ pericolosi per cui si arriva ad un situazione "divergente" del reattore 

(o dell' ordigno atomico, dove questo fenomenro ï¿œ ricreato apposta), ovvero 

un eccesso di neutroni prodotti, che producono piï¿œ potenza, quindi ancora 

piï¿œ fissioni e piï¿œ potenza, ecc... (fino ad esaurimento del combustibile, ma 

allora ï¿œ giï¿œ troppo tardi, chiaramente...).



Detto questo, i prodotti di fissione che si producono man mano sono grossi 

assorbitori di neutroni tant' ï¿œ che ï¿œ impossibile riavviare un reattore 

anche con un contenuto di fissile originario anche dopo molte ore a causa 

della presenza di questi elementi (avvelenamento dello xeno e/o samario, 

durante il funzionmaneto non ï¿œ un problema perchï¿œ vengono distrutti o 

trasmutati dai neutroni stessi), figurati se ï¿œ fisicamente possibile 

arrivare ad un incidente di criticitï¿œ con le barre di combustibile nelle 

piscine con un contenuto di fissile al minimo e quello di prodotti di 

fissione al max.



P.S. : cmq per rispondere alla tua domanda, certo che questo non esaurisce i 

problemi radiologici della gestione delle scorie, ho solo affermato che ï¿œ 

invece impossibile un incidente di criticitï¿œ con le barre di combustibile 

esaurito nelle piscine, tutto qua 




 quest'aspetto.



Il sito del NRC dice gi� tutto, ma la pi� ovvia controprova � che � gi� 

praticamnete impossibile usare uranio naturale nei reattori nucleari ad 

acqua (quindi con barre di combustibile "pulite" e zero prodotti di 

fissione), figurati se sia impossibile farlo con barre esaurite con un 

contenuto cos� scadente di fissile per di pi� "annegate" in un "oceano" di 

prodotti di fissione ad alta sezione di cattura neutronica, totalmente 

ridicolo e completamente antiscientifico 




 evento che alcuni dicono sia impossibile. :)





non c' entra nulla il pericolo di criticità, che con barre esauste a 

concentrazione max di prodotti di fissione è di per sè scongiurato, quanto 

la necessità di asportare correttamente il calore di decadimento 




 non crei un rallentamento dei neutroni.



semplicemente perch� � un problema che non esiste, perch� ci sono pochissimi 

neutroni nelle barre esauste e al contrario ci sono troppi veleni come 

prodotti di fissione 




 come in Giappone



Questo mi porta al reattore n.1 un BWR da 460 MWe completo di sistema di

raffreddamento di emergenza alimentato a vapore (ovvero non elettricamente).

E' (o meglio "era") uno dei piu' vecchi in servizio (commissionato nel 1971)

in Giappone nel 2011.



Ed ora una premessa (cosi' capirete meglio del perche ho forti sospetti

che il disastro e' stato "provocato" ad arte, forse non nelle intenzioni

come poi e' progredito, ma certamente hanno messo in conto di danneggiare

uno dei reattori piu' vecchi = una perdita accettabile).



Isolation Condenser (condensatore di isolamento)



The (E)SBWR series of reactors (come appunto l'unita' 1) have a passive

system called the Isolation Condenser. This is a heat exchanger located

above containment in a pool of water open to atmosphere. In operation,

decay heat boils steam, which is drawn into the heat exchanger and

condensed; then it falls by weight of gravity back into the reactor.

This process keeps the cooling water in the reactor, making it

unnecessary to use powered feedwater pumps. The water in the open pool

slowly boils off, venting clean steam to the atmosphere. This makes it

unnecessary to run mechanical systems to remove heat. Periodically, the

pool must be refilled, a simple task for a fire truck. The (E)SBWR

reactors provide three days' supply of water in the pool.[6] Some older

reactors also have IC systems, including Fukushima Dai-ichi reactor 1.



[La serie ESBWR di reattori dispone di un sistema passivo chiamato

condensatore di isolamento. Questo è uno scambiatore di calore posto

sopra il contenimento, in una piscina di acqua aperta all'atmosfera.

Nel funzionamento (ndr: durante una emergenza), il calore di decadimento

fa bollire a vapore, che viene aspirato nello scambiatore di calore,

condensato nella piscina (ndr: ovviamente dentro scambiatori), poi

cade (ndr: condensato e' piu' pesante del vapore) per il peso causa

gravità torna indietro nel reattore. Questo processo mantiene l'acqua

di raffreddamento nel reattore, rendendo *non* necessario usare pompe di

circolazione alimentati. L'acqua della piscina aperta lentamente

bolle via, sfiatando vapore pulito nell'ambiente. Ciò rende superfluo

utilizzare sistemi meccanici per rimuovere il calore. Periodicamente,

la piscina deve essere riprisitinata, un compito semplice per un

autobotte dei pompieri. Nei reattori ESBWR (il sistema) fornisce tre

giorni di autonomia di acqua nella piscina. Alcuni reattori più vecchi

hanno anche il sistema IC, tra cui il reattore n.1 di Fukushima Dai-ichi.

(ndr: per la precisione, ne aveva due)]



Questo sistema di raffreddamento di emergenza, che ribadisco, non

necessita' di pompe di potenza alimentati dalla rete elettrica, E'

ENTRATO AUTOMATICAMENTE IN FUNZIONE ALLE ORE 14:48 circa, subito dopo lo

SCRAM. ALLE ORE 14.56 circa un operatore, che sembra rimasto ancora

anonimo (o non si vuole divulgare il nome) ha staccato ambedue i

condensatori in servizio, attivando invece il sisteam HPCI (High-pressure

coolant injection system).

Il problema del HPCI e' che inietta acqua nel nocciolo, acqua che prima

o poi bisogna tirare fuori: CONTAMINATA! Inoltre e' evidente che c'e'

un limite di quantita' e quindi di tempo a cui si puo' fare operare

l'HPCI. Insomma, se e' stato fatto in buona fede, dopo un terremoto

catastrofico che ha isolato la centrale dal resto del mondo, attivare un

sistema che non ha una autonomia logistica e' stato sicuramente un

errore idiota (forse risultato di una logica conformista/fascista: visto

che gli altri reattori erano passati subito al sistema HPCI, secondo il

criterio del minimo comune denominatore - nessuno puo' essere "meglio" -

anche il n.1 doveva passare all'HPCI ?).



Naturalmente, potrebbe essare stata colpa di un errore dell'operatore, ma

il fatto che non si sia dato seguito a questo fatto e che non si sia

data adeguata pubblicita' al fatto che il reattore n.1 di Fukushima

Dai-ichi NON DIPENDENVA DALL'ENERGIA ELETTRICA PER IL RAFFREDDAMENTO la

dice lunga sulle motivazioni (pare che insomma si voglia insistere a dare

l'immagine di reattori nucleare incontrollabili se manca l'energia

elttrica: qui prodest ?).



E' vero che i giapponesi, nella loro versione "economica" dei BWR avevano

eliminato il sitema IC (per poi rimetterlo nei progetti dopo l'incidente

di Three Mile Island, vedi gli ESBWR), ma almeno il reattore n.1 si

poteva salvare.



Anche perche' il calore di decadimento era molto meno dei 200 MWth

menzionato per un 1000 MWe.





E' insomma sospettabile un ricatto: "potremo fare accadere incidenti".

Farsi influenzare da questi ricatti e' pericoloso (come in qualsiasi

ricatto), perche' tutto nella vita controllata elettricamente/

elettronicamente/meccanicamente nella societa' moderna puo' essere

sabotato. Oppure, si pensi ad un ospedale, una strage paragonabile ad

un disastro nucleare non e' difficile. Se un elettorato si dimostra

ricattabile ... un momento, ma non e' quello su cui contano i

terroristi suicidi ? Prima limitandosi al sequestro di aerei, poi

effettivamente facendosi saltare in aria, poi faccendo saltare in aria

anche interi aerei (schiantandoli contro edifici). Insomma, mi pare che

avere paura dei ricatti non ripaga.


elttrica: qui prodest ?).



Mah, io non attribuirei alla malvagita' quello che puo' essere spiegato a

sufficienza dalla stupidita'.



Anche perche' penso che trovarsi in un dopo-terremoto, dopo-tsunami e con

un reattore incazzurrito fra le mani tenda ad abbassare parecchio il QI.



A me (che difatti non mi sogno nemmeno di fare il tecnico nucleare) basta

una dose robusta di WTF per mandarmi in tilt per un paio di minuti. Penso

che al posto di quel tecnico, avrebbe potuto non parermi una cattiva idea

sbottonarmi la patta e tentare il raffreddamento con mezzi naturali.



Pensiamo poi a chi avrebbe dovuto organizzare 'sto bailamme... in meno di

un'ora, e con le comunicazioni com'erano.



No, non mi convince.



Il motivo per cui non si e' data pubblicita' al fatto che il reattore non

dipendeva dall'energia elettrica e' addirittura banale. Dico, o che te la

immagini la scena?



	"Dai-ichi non aveva bisogno dell'elettricita' per raffreddare!"

	"No?"

	"No, aveva un sistema a caduta passivo come fosse antani che..."

	"Si', si', okay. Pero' non funziona."

	"Ma si', funziona sempre! E' passivo, e..."

	"No, no. Perche' noi SAPPIAMO che Dai-ichi ha fatto il botto. Di

	conseguenza o questo sistema non c'era, o non funziona. Quale e'

	delle due?"

	"...spento..."

	"Come ha detto, scusi?"

	"...un tecnico l'ha spento..."

	"Ma... se avesse funzionato... non sarebbe successo niente?"

	"Niente! Il sistema e' sicurissimo, e' passivo e..."

	"E quindi: il disastro di Fukushima NON e' stato naturale, ma e'

	stato dovuto interamente A UN ERRORE UMANO? UN *VOSTRO* ERRORE?"

	"..."

	"Confido che entro stasera lei si sara' gettato sulla sua spada.

	Insieme al tecnico, a chi lo ha addestrato, a chi lo ha messo in

	quel posto, e a chi lo dirigeva, o doveva dirigerlo e invece non

	l'ha diretto. Discuteremo, poi, con il suo successore quanto sia

	saggio tenere dei macchinari che un qualsiasi imbecille riesce a

	tramutare in disastri di queste proporzioni. Il petrolio costa e

	inquina, ma e' piu' resistente agli imbecilli. Sayonara."



Leonardo



-- 



Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;

Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men

Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.



Ed invece e' importante parlarne, perche' gli attuali reattori di terza

generazione si bassano su simili sistemi passivi. Ora, se e' possibile

"spegnerli", ovviamente anche i nuovi reattori di terza generazione

faranno la fine di Fukushima Dai-ichi n.1



Ergo, la discussione sulla idiozia di quell'operatore (ma non credo alla

sua tesi bonaria) e' invece importante perche' serve a stabilire una

priorita': meglio una centrale nucleare ferma un mese per "sbaglio",

piuttosto che un nocciolo fuso. E quindi per garantire il rispetto di

questa priorita' e' TASSATIVO che in caso di SCRAM il sistema di

sicurezza automatico non sia disinnescabile dal primo idiota (o sabotatore)

che passa alla console.



Direi che alla TEPCo ed alla burocrazia non hanno imparato NULLA

dall'incidente se ancora non capiscono che i sotterfugi ed il nascondere

i fatti portano a tragiche conseguenze.



Altro che spada, troppo onore, un colpo alla nuca, ma a chi sta

insabbiando il tutto. Ovunque.


 E quindi ? Non ci vedo nulla degno di menzione.



L'ammollo nelle vasche � stato concepito come deposito TEMPORANEO per il

combustibile esausto perch� nel lungo periodo non � considerata una

soluzione sicura. Negli USA la situazione � tutt'altro che temporanea.



Riepilogando, tra qualche tempo si troveranno ad avere centrali nucleari in

funzione vecchie di 60-80 anni con vasche di deposito piene zeppe di

combustibile esausto. Contenti loro...


 esaurite



Ricordati che ai residui di uranio fissile (comunque superiore all'uranio

naturale) bisogna aggiungere i prodotti fissili creati nel reattore stesso,

principalmente isotopi del plutonio. Secondo la tabella riportata qui:

http://www.laradioactivite.com/en/site/pages/Spent_Fuel_Composition.htm


la componente fissile potrebbe essere ancora intorno all'1,7% (rispetto al

3-4% di partenza).



La composizione poi non � fissa e determinata; dipende dal tipo di reattore

e dal tipo di utilizzo del combustibile. Quindi non ci si pu� fidare pi� di

tanto.



Se poi ti � chiara la questione dei neutroni tardivi dovresti aver capito

che le barre vengono tolte per questioni di sicurezza, non perch� incapaci

di mantenere lo stato critico.






Imho il nucleare dovrebbe essere consentito solo se si fa 

carico dell'inizio del riprocessamento definitivo e ad un 

tasso superiore alla produzione di queste "scorie" / 

esausto. Se no si chiude bottega.



 combustibile esausto. Contenti loro...



Quando quelle centrali arrivano agli 80 anni, quanto scommettiamo che le

vasche di decantazione sara' lentamente svuotate per consumo dei contenuti

in nuovi reattori ?


 antinucleariste ci siamo abituati a questo e peggio).

[...]



Ecco un'altra fonte anti-nuclearista:

http://www.nae.edu/Publications/Bridge/59220/59230.aspx


<">

There are three primary safety considerations for managing used nuclear

fuel: (1) radiation protection and containment; (2) ensuring that fuel

assemblies do not overheat; and (3) preventing an unintended nuclear chain

reaction (a “criticality accident”).

(...)

This volume of water, in combination with heat exchangers through which the

water is circulated, also keeps the fuel cool, thus preventing damage to

the fuel assemblies from overheating. Finally, the racks in which the fuel

is placed at the bottom of the pools are specially engineered and

configured to preclude the possibility of nuclear criticality.

</">



A 'sto punto, siccome continuare a dire no-no-no non è vero senza fornire

nessun riscontro è roba da giardino d'infanzia, direi che la discussione

può finire qui.



non viene mai accennato al come si verificherebbe la 

criticità, e a questo punto comincio a ipotizzare che 

l'intuizione del paradosso tipo Olbers potrebbe essere 

pertinente, perlomeno se la scala complessiva delle barre 

stanche in un sito di stoccaggio fosse almeno un migliaio di 

volte (ossia di un fattore x 10 in ogni direzione spaziale 

indipendente) rispetto al numero di barre attive in un nocciolo.



Inoltre non trascurerei il pericolo di criticità INDIRETTA, 

non diretta, dovuta a failure del mezzo di raffreddamento se 

mal dimensionato (ad es. se l'acqua entra in ebollizione il 

potere raffreddante crolla perché la superficie calda si 

riveste di uno strato di vapore), con fusione del metallo e 

raggiungimento di massa critica sul fondo della piscina.



Se la scala del sistema è sufficientemente vasta, non 

dimentichiamo che si può innescare una reazione persino con 

uranio naturale praticamente non arricchito (ci fu un 

reattore naturale in un sistema geologico particolare in 

GABON) che bruciò per migliaia di anni dopo essersi acceso 

da sé, moderato ad acqua ovviamente, ma "in fase solida".







E nulla circa la durata della criticità? Perché se sono eventi che si 

autoestinguono in tempi minimi (quanto?) non vedo la tragedia.




 moderato ad acqua ovviamente, ma "in fase solida".



No, con Uranio Naturale OGGI  non si puo' proprio innescare nessuna reazione 

a catena... Vero che successe in Gabon circa 2 miliardi di anni fa ma, caro 

Soviet, 2 miliardi di anni fa l'Uranio naturale conteneva circa il 3% di 

U235 (come nel combustibile dei moderni reattori ad acqua), OGGI ne contiene 

lo 0,71%... Come i governi di sinistra, anche se non ne vuoi prendere atto, 

anche l'U235 e' decaduto... :-O 




 effetti il nucleare e' off topic.



Ohibo' ... su 
tin.it
 non esiste.



Infatti.


 sufficienza dalla stupidita'.



Bellissima! Copiata e messa su Facebook. Giā ricevuti feedback positivi. 

Ne hai altre cosė?

:-)

Dan


Ne hai altre così?



Devo sentire il vecchio Robert. Quella frase viene da "Logic of the Empire".



Magari ti puo' interessare il corollario di Clarke[1] al rasoio di Heinlein,

che insegna che "Una stupidita' abbastanza avanzata e' indistinguibile dalla

malvagita'".



Quindi si applica la Regola di Kahless ("Uccideteli!" "Ma signore, forse non

hanno agito per malvagita', ma per stupidita'..." "E' possibile. In tal caso

uccideteli! Tanta stupidita' e' in se stessa un crimine.") nota ai Terrestri

come "test dell'anatra" [2].



Ti puo' interessare anche il Jargon File o TVTropes.



Leonardo



[1] la legge di (Arthur) Clarke originale com'e' noto recita "Una tecnologia

    abbastanza avanzata e' indistinguibile dalla magia".

[2] 
http://it.wikipedia.org/wiki/Test_dell%27anatra




>Dai-ichi NON DIPENDENVA DALL'ENERGIA ELETTRICA PER IL RAFFREDDAMENTO



No? E da cosa "dipendeva"?



Grazie

Saluti










"No, aveva un sistema a caduta passivo come fosse antani" (cit.)



-- 

Gerolamo





Duro ? Repetita juvant:



Isolation Condenser (condensatore di isolamento)



[salto il testo originale, lo ripesca nella discussione]



La serie ESBWR di reattori dispone di un sistema passivo chiamato

condensatore di isolamento. Questo è uno scambiatore di calore posto

sopra il contenimento, in una piscina di acqua aperta all'atmosfera.

Nel funzionamento (ndr: durante una emergenza), il calore di decadimento

fa bollire a vapore, che viene aspirato nello scambiatore di calore,

condensato nella piscina (ndr: ovviamente dentro scambiatori), poi

cade (ndr: condensato e' piu' pesante del vapore) per il peso causa

gravità torna indietro nel reattore. Questo processo mantiene l'acqua

di raffreddamento nel reattore, rendendo *non* necessario usare pompe di

circolazione alimentati. L'acqua della piscina aperta lentamente

bolle via, sfiatando vapore pulito nell'ambiente. CIO' RENDE SUPERFLUO

UTILIZZARE SISTEMI MECCANICI PER RIMUOVERE IL CALORE. Periodicamente,

la piscina deve essere riprisitinata, un compito semplice per un

autobotte dei pompieri. Nei reattori ESBWR (il sistema) fornisce TRE

GIORNI DI AUTONOMIA di acqua nella piscina. Alcuni reattori più vecchi

hanno anche il sistema IC, tra cui il reattore n.1 di Fukushima Dai-ichi.

(ndr: per la precisione, ne aveva due)



NON SERVONO POMPE E QUINDI NON CI SONO MOTORI ELETTRICI DA ALIMENTARE!



Ci arriva ora ?



Sistemi autosufficienti simili sono quelli inseriti (multipli) nei

reattori di terza generazione. Il fatto di non volerne parlare o negarne

l'esistenza la dice lunga sul livello di propaganda operata dagli

antinuclearisti.



Se uno sconosciuto operatore non avesse staccato un interruttore, che

e' evidente non doveva esserci (ovvero in caso di SCRAM il sistema

deve scattare automaticamente e deve essere disattivabile solo in modo

complesso, in modo che vengano coinvolte piu' persone e chi lo fa

sappia chiaramente cosa sta faccendo), al reattore n.1 di Fukushima

Dai-ichi non sarebbe accaduto NULLA. E questo sarebbe significato dovere

spiegare perche' i reattori n.2 e n.3 non erano muniti dello stesso

sistema, e quindi un errore di scelta dei progettisti nipponici (verso

la preveggenza statunitense) nel periodo intermedio prima di Three Mile

Island.

Il che porta ad un altra ipotesi: il governo giapponese del tempo forse

era preoccupato che non si facesse sfigurare la tecnologia giapponese

(la progettazione nucleare e' un bene di esportazione per il Giappone) e

quindi e' stato ordinato a qualche sconosciuto operatore di staccare la

tecnologia USA ?

Magari dietro a Fukushima ci sta un coacervo di motivazioni, una manina

nazionalista qui, una manina corrotta dalla lobby del fossile qui, una

manina nucleare-fobica li'. Ma in tutti e' tre casi sono motivazioni

deprecabili, utilizzanti metodi di bassa moralita' e senza il minimo

senso etico.




Supposizioni che non avranno mai immagino una risposta.




 Ci arriva ora ?

Si, direi che adesso ho capito, avevo letto solo cose da lei riportate, 

nessuna fonte "ufficiale" o perlomeno attendibile, quindi non riuscivo a 

capire. Che io sappia gli ESBWR sono infatti l'ultimissima generazione 

(teorica per adesso) di reattori, lontani anni luce da quelli degli anni 60. 

Per documentarsi, veda ad esempio (pag. 1.5- 13 / Evolution of the GE/GEH 

BWR):

http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1034/ML103440210.pdf




Notera' che nella figura e' citato "FUKUSHIMA 1" come reattore BWR3, a cui 

sono seguiti i vari BWR4, BWR5, BWR6, ABWR, il prototipale SBWR ed infine, 

ultimissima generazione purtroppo per ora solo sulla carta, gli 

avanzatissimi ESBWR a parziale sicurezza intrinseca (passiva). Probabilmente 

ha recuperato questi dati da una fonte un tantino confusa, non se la prenda, 

su Internet capita...



Saluti








 Supposizioni che non avranno mai immagino una risposta.



Si, siamo decisamente nell'ambito delle ipotesi tipo quelle sulla morte

dei Kennedy.




Pensi che se i generatori di emergenza non fossero finiti sott'acqua non 

sarebbe successo nulla manco agli altri reattori e non si sarebbe parlato 

proprio di fukushima.

Anzi, sarebbe stato un motivo in più per sbandierare, a ragione, la 

sicurezza del nucleare, invece è successo giusto il contrario.




 non se la prenda, su Internet capita...



Vediamo di capirci: il reattore n.1 di Fukushima Dai-ichi, quello, per

chiarirci, da 460 MWe secondo lei, non era munito di "Isolation Condenser",

al contrario degli altri da 784 MWe, che ne erano privi ?



E non e' un caso che il reattore n.1 e' un originale della GE.


 chiarirci, da 460 MWe secondo lei, non era munito di "Isolation Condenser"

Non ho scritto questo, ma non bisogna confondere il primitivo Isolation 

Condenser di un BWR3 con il sistema avanzatissimo previsto negli ancora 

inesistenti ESBWR, sono cose completamente diverse, il primo aveva scopi 

progettuali ben piu' limitati e forniva al confronto una marginale autonomia 

avendo una piccolissima "piscina".

Secondo quanto afferma chiaramente proprio la GE sul quel documento, 

certamente nessun reattore di Fukushima era provvisto di sistemi di 

sicurezza passiva in grado di garantire il raffreddamento per giorni e 

sicuramente a Fukushima non c'erano i nuovissimi reattori ESBWR, visto che 

non ne hanno ancora costruito uno al mondo. A ulteriore conferma:

http://nbtimes.it/tecnologie/energia/3440/usa-ge-hitachi-lancia-il-nuovo-reattore-nucleare-esbwr.html




La cronaca dei fatti accaduti nei primi 30 minuti dal terremoto al reattore 

1 Dai-ichi, compresa l'attivazione e la disattivazione manuale 

dell'Isolation Condenser con le inerenti motivazioni la trova qui:

http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/fukushima-daiichi-ucs-analysis-unit-1-first-30-minutes.pdf




saluti 




 che non ne hanno ancora costruito uno al mondo.



Ma se e' tutto il tempo che scriviamo che solo il numero aveva il

condensatore da utilizzare in caso di isolamento del sistema, da dove

le viene la necessita' di precisare che gli altri reattori di Fukushima

Dai-ichi non erano ESBWR visto che non avendo "isolation condenser"

sicuramente gli mancava l'elemento essenziale per qualificarsi come un

ESBWR ?



Quindi perche' tirare fuori fonti che affermano cio' che si sta affermando

da giorni ?



In quanto alla descrizione degli eventi, e' quella appunto accaduto dal

fatto che l' IC non e' stato mantenuto in funzioner per tutto il tempo

necessario. Ma nessuno pare essere interessato di sapere cosa sarebbe

accaduto al reattore n.1 se si fosse continuato a riempire la piscina

secondaria del sistema IC.



A proposito, ho scoperto, che pare che uno dei tecnici afferma di avere

attivato una pompa per ripristinare una delle piscine secondarie, ma dopo

alcune ore la pompa si e' rotta. Ora, viene naturale la domanda: ma

mentre stanno litigando con i funzionari governativi (perche' poi ?

sarebbe bastatato mandarli al diavolo oppure "..sfzzz. rtrrr ... scusi...

ma non sent... nulla ...") se usare o meno l'acqua marina, almeno la

vasca secondaria del sistema IC si sarebbe potuto iniziare da subito

a riempirla con l'aiuto dei vigili del fuoco.



Va bhe', qua cominciamo a discutere della mancanza di iniziativa della

logica delle termiti.


 tramutare in disastri di queste proporzioni. Il petrolio costa e



E questo mi ricorda il racconto di un server che:



NON DOVEVA MAI ESSERE SPENTO

Aveva, se ricordo bene, sul frontale (inciso sulla plastica col saldatore 

caldo) una scritta a caratteri cubitali ed il numero da chiamare in caso 

di emergenza, 24H.

Il pulsante di spegnimento non funzionava.

Nel caso che l'imbecille di turno premesse RESET, il PC l'avrebbe ignorato 

con un messaggio sarcastico.



Disgraziatamente, Murpy ci fa sapere che gli stupidi sono troppo ingegnosi 

e cosi'... il cavo di alimentazione fu staccato. Bang.



Fabrizio   ;-)






con un messaggio sarcastico.



Va notato che fu proprio quel messaggio a spingere l'idiota a tagliare l'

alimentazione, convincendolo che il PC era in mano a un pericoloso hacker

dotato di superpoteri.



Da cui l'insegnamento "Keep It Simple", e adesso quel PC, se gli premi il

pulsante di reset, mostra il messaggio "Questo PC non va resettato! Se ci

sono problemi chiama ADESSO il numero ...", citando le rilevanti parti di

contratto e nominando penali.



Nel caso dei reattori, la sicurezza va passivata il piu' possibile, e per

ogni sistema automatico ci vanno DUE backup basati su tecnologie diverse.



Vero che costa un macello, ma e' sempre piu' economico che Fukushima.



 a riempirla con l'aiuto dei vigili del fuoco.

Domande difficili, gli impianti nucleari sono cose assai complicate ed i 

tecnici giapponesi sono ossi durissimi, ritengo che i tecnici abbiano fatto 

quello che ritenevano il meglio data la terribile situazione che stavano 

vivendo, tanto di cappello! Cosa che non vuol necessariamente dire che le 

loro scelte restino le migliori ragionando a tavolino con il senno di poi. 

E' invece molto probabile che i funzionari governativi siano stati nel 

panico.



saluti 




 siano stati nel panico.



Non era un loro problema e dovevano stare fuori dalle scatole, o meglio,

impegnarsi a fornire tutto quelli che gli veniva chiesto da Yoshida.

Durante una emergenza tecnica, i politici DEVONO obbedire ai tecnici

sul campo. Punto.


 ingegnosi e cosi'... il cavo di alimentazione fu staccato. Bang.



E' stato licenziato ?


 Vero che costa un macello, ma e' sempre piu' economico che Fukushima.



Che e' infatti l'approccio dei nuovi reattori, come l'EPR.




 Ma chi ha scritto che il n.1 era un ESBWR ?



Lei nei suoi post precedenti, infatti proprio qui sopra l'ha anche ripetuto 

chiaramente:

"solo il numero 1 aveva il condensatore da utilizzare in caso di isolamento 

del sistema"

quindi il reattore numero 1 aveva il CI

+

"precisare che *gli altri* reattori di Fukushima Dai-ichi non erano ESBWR"

da cui si deduce che almeno un reattore di Fukushima era un ESBWR, 

altrimenti che senso avrebbe sottolineare che *gli altri* non lo erano?

+

"non avendo "isolation condenser" sicuramente gli mancava l'elemento 

essenziale per qualificarsi come un ESBWR.."

quindi secondo lei i reattori che hanno un IC hanno "l'elemento essenziale" 

e quindi si qualificano come ESBWR, quindi il reattore numero 1 era un 

ESBWR.



Ha capito male: un IC non qualifica assolutamente un reattore come ESBWR e 

certamente non tutti gli IC sono in grado di funzionare senza energia 

elettrica, solo i sistemi avanzati tipo ESBWR lo prevedeno.












 elettrica, solo i sistemi avanzati tipo ESBWR lo prevedeno.



Lei ha capito male cio' che ho scritto, generalizzando le espressioni e

estrapolando nuovi significati. Un'altro che ha studiato l'arte di avere

sempre ragione ?



Ed insisto: le ho scritto gia' tre messaggi prima del suo equivoco e lei

insiste. Ma voi antinuclearisti dove sempre puntare sulle parole, le

intenzioni, sulle citazioni, evitando invece di discutere sulla sostanza ?


 intenzioni, sulle citazioni, evitando invece di discutere sulla sostanza ?

Niente di piu' distante dalla realta', ha letto "Green" nel mio nick ed ha 

concluso che sono un antinuclearista... Il mio nick suona Green shit, provi 

a tradurlo.



Saluti 




 Vero che costa un macello, ma e' sempre piu' economico che Fukushima.



Alla fine siamo li'. Ma temo che, anche un pulitissimo e fantascientifico 

reattore a fusione (o, mi voglio rovinare, il piu' forsennatamente e 

sicuramente funzionante ECAT che vogliamo), incontrerebbe, Ben Bova 

(Orion-qualcosa) docet, opposizione ecologistoide.



Fabrizio






(Orion-qualcosa) docet, opposizione ecologistoide.



Li' penso che ci siano vari fattori da considerare.



QUALSIASI cosa uno faccia, dal sesso ai reattori a quarkonio, ci sara' un

tot di gente cui non sta bene. A cui da' fastidio proprio la cosa in se',

per cui non sono d'accordo neanche se [AGGIUNGERE CONDIZIONE ASSURDA]. Tu

accetti una condizione assurda e loro te ne trovano una PIU' assurda.



Poi c'e' una fetta anche cospicua della popolazione per cui l'ignoto fa a

priori paura. Non e' la PERICOLOSITA' che conta, ma il NON SAPERE. Quindi

se gli dicessi "Ora mettiamo qui questo catafalco che a lungo andare vedi

che vi fa venire il cancro", ci sta che gli possa andare bene, e anzi, lo

razionalizzino dicendo "Di qualcosa si deve pur morire".



Poi ci sono quelli che hanno degli interessi. Anche per loro non conta la

pericolosita' dell'aggeggio ma il 'suo particulare'. Questi, di solito si

trovano in condizione di spendere.



E quindi quello che succede e' che se l'attrezzo in questione e' qualcosa

di piccolo cabotaggio, "andera' come andera'". Se entrano in gioco invece

quelli che spendono, ecco che le minoranze piu' o meno squinternate hanno

aiuti, incoraggiamenti e prime time in TV, e l'informazione si orienta su

"creare e mantenere incertezza e timore".



Del resto, non e' per dire, ma se dovessimo valutare *TUTTE* le industrie

sulla base della dannosita' dei loro prodotti; se la cosiddetta "reazione

popolare spontanea" fosse linearmente dipendente da parametri come p. es.

il rischio di cancro a innocenti; basandomi sulla reazione a Chernobyl, o

a Fukushima, io adesso mi aspetto che una folla furibonda armata di sassi

e bastoni circondi il quartier generale di Philip Morris, ne tiri fuori i

dirigenti e li impicchi ai lampioni per poi bruciarne i cadaveri.



Visto che non succede... qualcuna delle mie ipotesi dev'essere sbagliata.



 lampioni per poi bruciarne i cadaveri.



Massimo massimo, saccheggerebbero il magazzino...



Fabrizio








Ok grazie, ho grokkato. ;-)

Dan


Massimo massimo, saccheggerebbero il magazzino...



LOL tristi.



Leonardo



[1] ma si corresse subito in "volevo dire, LORO esseri umani"



 acciaieria, che fuma da tutte le parti),

[...]



Si, ma se l'altoforno dell'acciaieria salta per aria, magari ti tocca stare 

per un paio di giorni con le finestre chiuse; se salta per aria il reattore 

della centrale ti tocca emigrare in un'altra regione per una trentina 

d'anni. Son cose che quando non c'� il ricatto del lavoro di mezzo, fanno 

una certa differenza.






Leonardo



 una certa differenza.



Quindi aumentare in modo spropositato le probabilità di contrarre il

cancro per le emissioni nocive continue di un'acciaieria (milioni di

morti ogni anno come conseguenza DIRETTA dell'inquinamento industriale)

o rischiare di morire sotto acqua e fango per colpa di una diga (giusto

perché oggi è il cinquantesimo dei 2000 morti del Vajont) va bene; è un

rischio accettabile.

Invece rischiare di dover *vivere* per 50 anni in un posto diverso dal

proprio luogo natio in conseguenza di un evento che ha probabilità

bassissime di verificarsi è assolutamente inaccettabile.

Ma la logica l'avete studiata su topolino?



-- 

Flavio Visentin



Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left

side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left


 Ma la logica l'avete studiata su topolino?



La logica studiata su Topolino dice che se l'incidente nucleare in Giappone

fosse accaduto appena 200 km più a sud ci sarebbe stata la concreta

possibilità di dover evacuare la zona metropolitana di Tokyo,

un'eventualità talmente enorme che è quasi inconcepibile.






Sono ragionamenti che ho sentito molte volte.



Se vuoi curare le persone, non puoi fare a meno degli ospedali.

Se vuoi certi prodotti, non puoi fare a meno delle industrie chimiche o

siderurgiche.

Se vuoi produrre energia elettrica, nessuno ti obbliga ad usare per forza

il nucleare; ci sono altri sistemi, almeno per ora.

Quindi, "fare in modo che il reattore non salti per aria" č una cosa molto

semplice da ottenere; basta non costruirlo. :)


semplice da ottenere; basta non costruirlo. :)



Non c'e' dubbio, ma non mi vengono in mente altri campi in cui questa (che e'

in effetti una soluzione praticabile e sicura) di "learn to do without" venga

considerata la via da seguire.



 un'eventualità talmente enorme che è quasi inconcepibile.



La logica che si studia a scuola invece dice che 200km più a sud, in

prossimità di Tokio (entro i 30km dalla città, raggio dell'evacuazione

iniziale di Fukushima), non ci sono centrali nucleari, quindi non si

sarebbe potuto verificare alcun incidente nucleare. E d'altronde se le

centrali nucleari normalmente non sono costruite a ridosso delle

metropoli evidentemente un motivo c'è.



[1] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dam_failure




 mezzo, fanno una certa differenza.



Ecco, queste sono le battute che fanno cadere le bracce, o alzarle

per mettersi le mani nei capelli. Ma non e' colpa sua.



Quello che manca in Italia e' un editoriale pacato che metta nella

giusta prospettiva fatti e timori, pericoli e superstizioni.



Una domanda che dovrebbe arrovellare qualsiasi italiano che si ritenga

intelligente e': "Ma nel resto del mondo, sono tutti matti ?"



In realta' la risposta e' semplicissima: nel resto del mondo sono esposti

ad una stampa diversa.



Prendiamo, ad esempio, il giornale degli Stati Uniti con la maggiore

circolazione, che precede il giornale londinese "Financial Times", ovvero

il "The Wall Street Journal".



Ebbene, nell'editoriale del Sabato (18 Agosto 2012), milioni di

cittadini degli Stati Uniti leggono quanto trovate qui:



http://online.wsj.com/article/SB10000872396390444772404577589270444059332.html




Ma vi immaginate un editoriale del genere sul Sole 24 Ore ?

Un editoriale che termina con il paragrafo:



"La grande tragedia dell'incidente di Fukushima è che il Giappone ha

spento tutti i suoi reattori nucleari. Anche se i funzionari ne hanno ora

riavviato due, i disagi e la distruzione economica indotta da questa

politica saranno enormi e farà impallidire qualsiasi pericolo dai

reattori stessi."



FARA' IMPALLIDIRE QUALSIASI PERICOLO DAI REATTORI STESSI ?!



Evidentemente ci troviamo di fronte ad un divario culturale enorme e mi

domando se anch'io, in una situazione in cui non avessi accesso alla

stampa e fonti di informazioni estere, sarei un antinuclearista. Con

pacata moderazione, ma un antinuclearista irremovibile.


 metropoli evidentemente un motivo c'è.



OK, quindi riepilogando: il nucleare è bello, poco pericoloso e non inquina

praticamente niente, però va costruito ben lontano dalle città. C'è

qualcosa che non torna in 'sto ragionamento.



Ovviamente, se si da per scontato che deve essere costruito lontano, cade

anche tutto il discorso precedente su Taranto.


 FARA' IMPALLIDIRE QUALSIASI PERICOLO DAI REATTORI STESSI ?!



Non ho capito, questo sarebbe un argomento a favore del nucleare?

Cioè, il fatto di ritrovarsi un enorme apparato produttivo costato un

occhio della testa e del quale però non ti fidi più a causa degli alti

rischi che genera, è una cosa positiva?

A me sembra un incubo. E` la dimostrazione che certe scelte vanno fatte

prima, non dopo.



In Giappone saranno quasi sicuramente costretti a riaprire le centrali più

recenti (troppo elevate le perdite), mentre per le più vecchiotte (la

maggior parte) è molto probabile la dismissione.


 (la maggior parte) è molto probabile la dismissione.



La dismissione di quelle vecchiotte e' un fatto dovuto (come sono stati

a suo tempo messe fuori legge le caldaie a vapore "chiodate" invece

che saldate, dopo l'ennesima esplosione per rottura).



Il punto e': quelle dismesse saranno sostituite oppure no ?



Per ora, pare che i cantieri sono stati riaperti (al contrario della

scelta economicamente suicida dell'Italia di cestinare una centrale

nucleare nuova di zecca, ben 2000 MW, quasi completa).


 citato. Che conclusione si dovrebbe dare ?



IMHO lei fa dei ragionamenti pro-nucleare troppo "complessi" e articolati, 

il risultato paradossale e' che spesso sembra avvallare le tesi degli 

antinuclearisti, almeno agli occhi dei lettori digiuni della materia a cui 

ho fatto leggere alcuni suoi post. Ad esempio, per questi lettori, il fatto 

che il Brasile usi solo l'1% di nucleare, certamente avvalla la tesi che "il 

nucleare rappresenta un piccola e insulsa nicchia...", cos'altro? Questa e' 

la sola logica "conclusione che si dovrebbe dare.", quindi ha avvallato la 

tesi "green shit" che non vale la pena di rischiare "tantissimo" per 

"pochissimo". Consiglio:  dovrebbe prendere degli esempi concreti e facili 

da comprendere, citando sempre una fonte *affidabile* e possibilmente 

ufficiale di queste informazioni, ad esempio negli Stati Uniti nel 2012 

l'energia elettrica e' stata cosi' prodotta:

•Coal 37%

•Natural Gas 30%

•Nuclear 19%

•Hydropower 7%

•Other Renewable 5%

•Biomass 1.42%

•Geothermal 0.41%

•Solar 0.11%

•Wind 3.46%

•Petroleum 1%

•Other Gases < 1%

http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=427&t=3




Seguendo il ragionamento di Luca, e' lampante che negli USA devono subito 

abbandonare tutte le ininfluenti, costosissime e minimali fonti rinnovabili, 

visto che tutte insieme, idroelettrico compreso, fanno addirittura meno dei 

2/3 del solo nucleare... Non parliamo poi del solare, addirittura quasi 190 

volte meno del solo nucleare, o del Petrolio, 1/19 del solo nucleare, manco 

vale la pena di parlarne di queste ridicole sciocchezze! L'unico risultato 

conseguente alla logica "Lucana" e' che negli USA per produrre energia 

elettrica dovrebbero bruciare Carbone e solo Carbone! Va beh, un po' di 

Metano, ma non esageriamo... Giusto Luca? :-)



Saluti








Perchè? Il punto è che il problema diventa reale ed importante solo in caso 

di incidente serio che necessita di evacuazione.

Altrimenti si, il nucleare è bello non pericoloso e non inquina.

Nel mentre uno aspetta l'incidente serio vive bene e in salute, senza avere 

attaccato al popo' pari GW di termoelettrico con cui dover convivere per 

forza di cose.

Brutto scenario vero?




 anche tutto il discorso precedente su Taranto.



L'inquinamento da combustibili fossili è un inquinamento costante e

permanente. Non è che se l'acciaieria invece di essere in mezzo alla

città si trova a 10km inquini di meno. Avrà meno effetti DIRETTI ma

analoghi effetti INDIRETTI sulle persone. Non respireranno i fumi

tossici ma mangeranno i frutti che hanno assorbito le medesime sostanze.

E questo mentre funziona normalmente, non solo nel remotissimo caso di

un catastrofico incidente.



 Esattamente.

Quoto, e' ovvio che nessuno oggi farebbe costruire una centrale nucleare 

alla periferia di una metropoli, come non vi farebbe costruire una 

raffineria o una fabbrica di Diossina o di esplosivi... Il vantaggio del 

nucleare e' che non inquina e non richiede nemmeno forniture continue di 

combustibili o di materiali, quindi potresti costruirla persino su 

un'isoletta, ad esempio IMHO sarebbe perfetta Gorgona per installare una 

grande centrale da mettiamo 6 GW, in grado di produrre circa 1/6 

dell'energia necessaria in Italia: zona a bassissima sismicita', ottima 

elevazione sul mare per gli eventuali tsunami, circa 38 km da Livorno la 

(piccola) citta' piu' vicina (quindi nessuna evacuazione necessaria in caso 

di incidente), acqua per il raffreddamento in abbondanza, enorme bacino di 

diluizione in caso di incidente, logistica perfetta per collegarsi con cavi 

sottomarini alla dorsale elettrica esistente,  raggiungibile in pochissimo 

tempo dalla costa per chi ci lavora e in caso di emergenza. Il bello e' che 

non sarebbe nemmeno necessario "sacrificare" la bella isoletta di 220 

ettari, in parte oggi colonia penale, basterebbe fare l'impianto integrato 

nell'altipiano "selvaggio" (scavando e ripristinando ad arte) impiegandone 

circa 10 ettari e dando ad ognuno dei 147 residenti  un "bonus" di un 

milione di Euro cadauno per il disturbo, aumentando si di 147 milioni di 

Euro il costo dell'impianto, un costo che rappresenta pero' solo circa l'1% 

del costo totale e che garantirebbe il sostegno e la pace sociale: e vissero 

tutti felici e contenti.

http://goo.gl/x6wKr1




Ciao 




 2/3 del solo nucleare...



La variabile TEMPO ti è sconosciuta?



Nel caso del nucleare, in mancanza di altri argomenti, si tende a sfruttare

proprio la sua diffusione "storica" come pretesto per giustificare nuove

installazioni, aggrappandosi ad una presunta larga diffusione che poi in

realtà manco c'è. 



Nell'ambito delle rinnovabili questo argomento è impossibile da utilizzare

perché, a parte l'idroelettrico, tutto il resto ha avuto uno sviluppo assai

recente. Quindi sei completamente fuori strada.



L'esempio degli USA poi è emblematico. Sono stati i pionieri del nucleare

civile fin dagli anni '50, sono i più grandi sostenitori di questa

tecnologia, hanno la più grande produzione assoluta al mondo, e nonostante

ciò la quota di produzione è un misero 19%, quota che peraltro è prevista

in calo nei prossimi decenni (visto che citi dati EIA vatti a leggere gli

Outlook).



P.S. - Ma un nomignolo un po' meno da trolletto non te lo potevi scegliere?

O magari sei un trolletto?


 un catastrofico incidente.



Per il nucleare non esistono solo gli incidenti di livello INES 7, ci sono

anche tutti gli altri livelli per i quali esiste una lunga bibliografia di

eventi, molti dei quali prevedono la fuoriuscita di sostanze radioattive.

Poi sarebbe meglio non esagerare con la questione delle "emissioni zero"

perché tutte le centrali nucleari emettono radiazioni durante il loro

_normale_ funzionamento. Semplicemente tali emissioni, in genere, rimangono

al di sotto dei severi limiti previsti dalla legge. Vedi:

http://www.nrc.gov/reactors/operating/ops-experience/grndwtr-contam-tritium.html


Ecco, una cosa su cui sono d'accordo è che monitorare le sostanze

radioattive è effettivamente più semplice.




Il che non è poco, visto che in questo modo c'è poco da insabbiare.




 radioattive è effettivamente più semplice.



Il che non è cosa da poco se permetti... è una differenza abissale e una

sicurezza ulteriore del nucleare. Ai tempi di Chernobyl noi ci eravamo

costruiti il contatore Geiger di Nuova Elettronica per misurare la

radioattività ambientale e degli ortaggi, una cosa alla portata di gran

parte della popolazione.

Un rilevatore di diossina non è certo la stessa cosa, ma i danni della

diossina sono paragonabili a quelli delle radiazioni e sono più subdoli.



 esageriamo... Giusto Luca? :-)



Ora e' lei ad avere fatto un errore, simile a quello di Luca di

prendere una MEDIA STATISTICA e trarre significati senza senso.

(ripeto, sorvolando sul fatto che la mia domanda a cui non mi e' stata

data risposta, grazie anche al suo assist che ha preso quella di Luca

come razionale, e' stata: perche' nel resto del mondo non hanno paura ?).



Gli Stati Uniti sono una federazione di una cinquantina di stati, ognuno

fortemente geloso della propria autonomia nella politica energetica.



Quindi, il 19% di media si divarica notevolmente quando andiamo a guardare

stato per stato.


 O magari sei un trolletto?



Si parlava di marketing no? Quindi in puro stile markettaro chi se ne

frega dei contenuti? L'importante è il nickname... è quella la cosa che

rende un post interessante o meno.



 percentuali di penetrazione misere. 



Veramente, un qualunque pirla va su wikipedia e vede che le prime 14 nazioni per PIL hanno il nucleare. Fuorchè noi, naturalmente, perchè dopo Chernobyl non è servito neanche raccontare panzane sulle rinnovabili come sostitutive del nucleare, ma è bastato far presa sulle paure della gente.

Poi, sempre su wikipedia, un qualunque pirla scopre che in Europa le nazioni che hanno il nucleare sono 17. Alla faccia della poca diffusione. 

Va bene disinformare, ma farlo anche quando i numeri dicono il contrario di quello che si vuol sostenere, è proprio ridicolo.



Poirot


 ridicolo.



No, non e' ridicolo, e' una questione di credulita' da parte di un popolo

che si dichiara a parole un scettico del potere. E questi signori lo

sanno benissimo, avendo dalla loro anche la certezza che non avranno mai

da subire sui media i contradditori che subiscono (malamente) qui.



Possiamo definirlo ... l'arroganza del potere ?




Per l'ennesima volta: la gente anti non vuole il nucleare perché non ne 

vuole sapere di voler evacuare in massa se serve un giorno imprecisato a 

causa di un incidente serio.

Perdendo ritmi di vita, quotidianeità e magari pure il lavoro e qualche caro 

(anziano e ricoverato da qualche parte che per lo stress o altro ci rimane, 

vedi fukushima), senza sapere se/quando tornerà mai a casa.

"Tutto qui".






puo' negare, ma e' inferiore a quella dei traghetti.



E poi c'e' da considerare che costruire il ponte costa di piu', e magari

anche in termini di vite umane; e se crolla un ponte, e' un disastro ben

piu' grande che non l'affondamento di un traghetto, di solito; pero', il

ponte, una volta costruito, impatta molto meno sull'ecosistema, anzi.



E non ha senso dire che sia sempre meglio il ponte, o il traghetto, dato

che dipende dalla situazione locale.



In effetti ci vedo alcuni paralleli :-)



Leonardo



causa di un incidente serio.



E' senz'altro un fattore, ma di un tot di industrie si puo' dire la stessa

cosa.



Forse e' piu' complicato immaginarsi i vari pericoli chimici rispetto a un

unico singolo e semplice pericolo nucleare, boh.



 problemi.



Si, era meglio... I miei orologi hanno sempre avuto una fosforescenza

semplice (come quasi tutti), non certo quella basata sul trizio.


 Il che non � poco, visto che in questo modo c'� poco da insabbiare.



Da quello che leggo sul sito NRC, per�, tutta l'attivit� di controllo e

monitoraggio viene gestita dalla centrale stessa che poi presenta dei

rapporti all'Autorit�. Insomma, si crea la tipica situazione in cui il

controllore e il controllato sono la stessa persona.



Poi ovviamente, in caso di eventi un po' pi� gravi, il fatto di avere

misure precise della contaminazione non � che automaticamente ti risolve il

problema.


 ridicolo. 



Ridicolo � chi fa finta di non capire quello che ho scritto.



1- Il nucleare � molto poco diffuso nel mondo visto che copre solo il 12%  

   di tutta l'energia prodotta.



E` vero o falso?



2- Anche i paesi che lo utilizzano in gran parte hanno quote di produzione 

   misere.



E` vero o falso?



Ti do uno spunto:



Russia		17,8%

Spagna		20,5%

Regno Unito 	18,1%

Germania	16,1%

Stati Uniti 	19%

Brasile		3,1%

Cina		2%

India		3,6%

Ometto il Giappone anche se andrebbe messo.



E sono tutti paesi "grossi", non con consumi insignificanti.

In Europa se non avessimo quel "caso anomalo" della Francia con il suo 75%

la quota nucleare sarebbe su livelli inferiori agli USA.



Come ho detto poi, in una parte di questi paesi la quota nucleare sta pure

declinando.


 problema.



No, non lo risolve, ma se c'ï¿œ un problema sapere che esso c'ï¿œ consente

di non esporre le persone alla contaminazione. In un qualsiasi incidente

che comporti una fuga di materiale radioattivo non ï¿œ che appena ti

arriva un neutrone crepi sul colpo. La radioattivitï¿œ, salvo i casi di

esposizione diretta della persona come nel caso dell'elicotterista di

chernobyl o nel caso di Louis Slotin a Los Alamos, ï¿œ una "bestia" lenta

e sono necessarie lunghe esposizioni per aumentare significativamente le

probabilitï¿œ di conseguire dei danni.





Oddio, ora il problema � la preoccupazione per gli addetti ai lavori????

Non che non contino per carit�, per� mi pare una preoccupazione come dire 

strumentalizzata...




ritrovare in una condizione del genere.



La tecnologia chimica e quella biologica. Per esempio, l'isola di Gruinard e'

rimasta inabitabile per quarant'anni, e poi e' stata sottoposta a cinque anni

di decontaminazione, e oggi e' abitabile... se ti fidi :-)



L'(ex) isola di Vozrozhdeniya e' di fatto inabitabile ancora oggi.



Si calcola che per decontaminare Tian Ying (PRC) occorrano almeno trent'anni;

prima di allora, vivere nella zona e' una lenta sentenza di morte, pero' c'e'

caso che tu non te ne accorga perche' o il piombo, o il mercurio, o Buddha sa

cosa ti fottono il SNC prima e ti rendono scemo. Il tasso di malformazioni e'

venti volte superiore alla norma nonostante l'uso comune dell'infanticidio.



In Russia abbiamo Dzerdzhinsk: nessuno sa esattamente cosa ci sia li' perche'

gli scarichi industriali erano protetti dal segreto militare. Ma grazie a una

massiccia campagna medica e all'uso di bollire l'acqua prima di berla e stare

in casa con le finestre chiuse, chi vive nella zona ha ottime possibilita' di

vivere fino a cinquant'anni (certo... gli ultimi dieci, e' una vitaccia). Non

ci sono statistiche su malformazioni neonatali.



Per i cessi gemelli di Madhapur e Abhayapur (OR, 755026), forse, la soluzione

migliore sarebbe di spianare tutto con ordigni termonucleari per poi farci un

parcheggio. Gia' a guardare la zona dal satellite si nota qualcosa di strano,

e no, non sono le donne del posto dopo due millenni di marchese (pochi km. ad

ovest c'e' una acciaierietta pari pari quella di Taranto. Non e' un caso). Di

tempi di decontaminazione non si parla, ma siamo nell'ordine dei secoli.



Leonardo



-- 



Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;

Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men

Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.


India		3,6%



Ecco: per me, Brasile, Cina e India sono "quote piccole". Le altre no.

E anche un 2% non e' proprio "misero".



Se me le chiami "misere", io mi aspetto che tu non solo doni il 3% del

tuo reddito alla Croce Rossa ma chieda anche loro scusa perche' e' una

quota "misera", appunto.



 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civilian_nuclear_accidents




L'avevo giï¿œ letta... tu invece l'hai letta prima di postarla? Hai letto

le conseguenze dei singoli incidenti? Hai visto cosa c'ï¿œ tra gli

incidenti, nel 1987?



Li riassumiamo per evitare la lettura a tutti indicando i danni

all'ambiente di ogni incidente (ometto Chernobyl e Fukushima).

1952 - Chalk River, Canada - INES 5 : "Subsequent monitoring of

surrounding water sources revealed no contamination. No immediate

fatalities or injuries resulted from the incident; a 1982 follow-up

study of exposed workers showed no long-term health effects."

1957 - Kyshtym, Russia - INES 6: "The fallout of the cloud resulted in a

long-term contamination of an area of more than 800 square kilometers,

primarily with caesium-137 and strontium-90. This area is usually

referred to as the East-Ural Radioactive Trace"

1977 - Jaslovskï¿œ Bohunice, Chekoslovakia - INES 4: Nessun effetto fuori

dall'impianto.

1979 - Threemile Island, USA - INES 5: "Area residents received a

smaller exposure of 1 millirem (10 ï¿œSv) [...] There were no fatalities.

Follow-up radiological studies predict between zero and one long-term

cancer fatality."

1980 - Orlï¿œans, Francia - INES 4: Nessun effetto fuori dall'impianto.

1983 - Buenos Aires, Argentina - INES 4: Nessun effetto fuori dall'impianto.

1987 - Goiï¿œnia, Brasile - INES 4: "[...] an old radiotherapy source was

stolen from an abandoned hospital site in the city. It was subsequently

handled by many people, resulting in four deaths." ...

1993 - Tomsk, Russia - INES 4: "The contamination plume extended 28 km

NE of building 201, 20 km beyond the facility property. The small

village of Georgievka (pop. 200) was at the end of the fallout plume,

but no fatalities, illnesses or injuries were reported"

1999 - Ibaraki, Giappone - INES 4: Nessun effetto fuori dall'impianto.



Giusto per puntualizzare, l'incidente del 1987 ha fatto piï¿œ morti tra la

popolazione civile (esclusi quindi i lavoratori dell'impianto) di quanti

ne abbiano fatti tutti gli altri incidenti nucleari elencati messi

insieme. E la cosa ridicola ï¿œ che ï¿œ un incidente nucleare che  con le

centrali nucleari non ha NULLA a che vedere.



Quindi di che vogliamo parlare? Dei FATTI che dicono che il nucleare ï¿œ

sicuro o delle PAURE che dicono che il nucleare ï¿œ brutto e cattivo?



-- 

Flavio Visentin



Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left

side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left


 pure declinando.



In sostanza, uno solo, la Germania. E non e' detto che poi porti a

compimento tale impegno verso i verdi, dieci anni sono lunghi.



Vede, oggi i criteri sono cambiati e si considera valido un apporto del

nucleare verso il 30%, ovvero ben piu' di quel 20% idealizzato, con

il resto diviso tra idroelettrico e solare, con integrazione (ma a mo

di bonus, non di affidabilita') dall'eolico.

Il tutto condito da un misto di varie fonti, incluso un residuo di

termoelettrico, per circa un 10% complessivo.



In quanto al dato che lei ha usato, e' un dato falsificante, mistificatorio,

una menzogna per omissione. Infatti sono certo che lei sta considerando

i dati del 2011-2012. L'anno 2011 e' un dato anomalo per il nucleare,

perche' in tutto il mondo, non solo in Giappone, ha portato a dei fermi ed

ispezioni di alcuni o buona parte dei reattori con effetti anche per tutto

il 2012 (a naso forse il 2012 e' proprio il minimo).



E non e' estraneo a questo fermo il terrorismo e la menzogna propagata da

tanti pennivendoli e politici prezzolati.



Ma gia' dai dati provvisori del 2013, si puo' vedere una inversione di

tendenza, relegando il biennio 2011-2012 ad una semplice "singhiozzo"

della tecnologia e piu' facilmente il 2013 mostrera' un calo del

termoelettrico, temo per lei.



Ecco i dati per il 2010



 12,95% nucleare

 16,81% idroelettrico

  0,33% geotermico

  1,69% eolico

  0,15% solare, marea ed onda

  1,61% biomasse ed inceneritori

 66,57% fossile

 -0,11% pompaggio (e' un consumo)

---------------------------------

100,00%



Quel poco diffuso nucleare, rappresenta la terza fonte, moderatamente

distaccato dall'idroelettrico, ma drammaticamente avanti le nuove

rinnovabili.



I dati del 2011 non sono disponibili, perche' i dati di molti paesi minori

(Albania, Bielorussia, Bulgaria, Latvia, Lituania, Romania, Serbia, per

restare in Europa, ma finaco il Marocco, Sud Africa e Taiwan) mancano

ancora oggi. Ergo, temo che dovro' aspettare ancora piu' di un anno,

prima di provare i suoi errori con i dati fattuali.


 termoelettrico, temo per lei.



Ecco le previsioni: l'energia nucleare, con le energie rinnovabili

rappresenta le fonti a piu' rapida crescita, un 2,5% a testa per ogni anno.

Sono seguite dalla crescita del 1,7% annuo del gas, ma a scapito di

altro termoelettrico, specialmente da petrolio (mentre il carbone crescera'

ancora, vedi Cina). Un certa possibilita' di uno scenario in cui anche il

Giappone supportera' il termoelettrico e' possibile (specialmente se un

sabotaggio crea una vera contaminazione radioattiva). Altrimenti il nucleare

in Giappone si riprendera', anche grazie a due nuovi reattori in

completamento.

In Europa Flamanville ed Olkiluoto 3 ed Olkiluoto 4, oltre ad Astravets

e Visaganis, oltre a quelli in turchia, si mangeranno la quota persa

dalla Germania e rosicata dai socialisti in Francia. Ricordo che il

Belgio ha fatto retromarcia, e prolungato di altri dieci la vita di un

vecchio reattore a Tihange.



Il risultato e' che la ripartizione per fonti non cambiera', con il

nucleare sempre intorno al 13%, nonostante l'enorme crescita dei consumi

globali (ovvero il nucleare cresce mantenendo le sue posizioni).



Tutto questo con l'incognita dei reattori ibridi a fusione-fissione,

che entro il 2040 potrebbero iniziare la loro era, oppure/e i reattori

modificati a torio.



Ecco alcune ipotesi tra 25 anni (una quarto di secolo):



Paesi OECD Europa verso i 140 MWe installati

Paesi OECD Americhe verso i 135 MWe installati

Giappone verso i 50 MWe installati

Russia oltre i 50 MWe installati

Corea del Sud verso i 45 MWe installati

China oltre i 150 MWe installati

India olter i 50 MWe installati

Resto ed altri non OECD intorno agli 85 MWe installati



Un vero tracollo del nucleare ?


 molto poco diffuso nel mondo visto che copre 



Guarda che quello che hai scritto si capisce benissimo e continua ad essere una colossale stronzata.

E' molto poco diffuso per te e per tutti gli altri finto ecologisti che pur di avere ragione tirano fuori numeri alla cazzo per poi difendere i loro discorsi dicendo che non li si è capiti.

Io ti ho fatto solo notare, con numeri, che dire che il nucleare è poco diffuso è una stronzata. Finchè i tuoi ragionamenti te li tieni per te, pensa quello che ti pare. Quando vieni a scrivere stronzate, non fare la vittima che non viene compresa, perchè i tuoi sproloqui sul nucleare li abbiamo capiti benissimo.



Poirot


 di decontaminazione, e oggi e' abitabile... se ti fidi :-)

[...]



Quali di questi casi hanno a che fare con la produzione di energia

elettrica?


 vieni considerato "molto interessante" se sei un rendimento.



Il valore di "poco diffuso" č influenzato anche dal contesto nel quale si

usa. Qui si tratta di confutare l'idea che il nucleare sia cosě diffuso da

non poter fare a meno di usarlo anche noi, che come si vede č un argomento

molto utilizzato. A me pare evidente che quelle percentuali confermano

quello che dico. Se dicessi che il nucleare "non č molto diffuso" ti

tornerebbe meglio? Per me va bene lo stesso. Ma qui stiamo giocando con le

parole, quello che conta č il concetto: il nucleare č tutt'altro che una

tecnologia determinante nel panorama della produzione di energia elettrica,

quindi farne a meno non significa essere pazzi, come si vorrebbe far

credere. 



Per amore della precisione, quel 12% l'ho citato a memoria ma ho sbagliato:



Produzione di energia nucleare nel mondo: 2.346 TWh

http://www.world-nuclear-news.org/NN_Nuclear_power_down_in_2012_2006131.html




Produzione mondiale: 22.500 TWh circa

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production




Quindi la percentuale giusta č il 10,4%.


elettrica?



Nessuno - come ben sai. Dovresti pero' sapere altrettanto bene che questa

condizione ("avere a che fare con la produzione di energia elettrica") me

l'hai aggiunta adesso... come vedi dal tuo quotato, prima non c'era, e si

parlava solo di "quale altro cazzo di tecnologia al mondo".



Ha un po' poco senso, adesso, che tu mi ripeta questa domanda. Ma se vuoi

posso copiare e incollare la risposta che gia' ti ha dato Zipman: circa i

casini prodotti da navi *petroliere* ed estrazione del *carbone*.



 credere. 



Quindi il tuo ragionamento è applicabile pari pari a tutte le altre

tecnologie. Il solare è insignificante come produzione, quindi sarebbe

stupido non farne a meno. L'eolico è poco più significativo del solare,

quindi è altrettanto idiota ricorrervi. Il geotermico è anch'esso in

fondo alla classifica, ben distante dal "non molto diffuso" nucleare,

quindi cassiamo anche quello....

Alla fine perché dovremmo essere tanto idioti da cercare fonti

energetiche alternative quando abbiamo petrolio, carbone e gas che sono

"molto diffusi", sono economici e risolvono anche il problema della

crescita demografica mondiale?



 pazzi, come si vorrebbe far credere. 



Quando tu e gli altri finti ecologisti vi renderete conto che eliminare il nucleare significa rimpiazzarlo con le fonti fossili, sarà sempre troppo tardi.

E questo che a voi finti ecologisti non vi entra proprio in testa.

Non ci arrivate proprio, perchè se ci arrivaste e foste ancora qui a discutere come fate allora sareste solo in MALAFEDE.

E' pazzo chi preferisce farsi migliaia di chilometri in auto e non osare salire su un aereo ? No, ma se volesse dimostrare che l' auto è più sicura dell' aereo sarebbe un deficiente.

Ora, se ci fosse qualcuno che ritenesse le centrali nucleari più dannose delle centrali a carbone, non sarebbe pazzo, sarebbe deficiente.

Se si prendesse a confronto i morti causati dalle centrali nucleari e quelli causati dalle centrali a carbone ( a parità di potenza, naturalmente ) dagli anni '60 ad oggi e si negasse che i secondi sono nettamente superiori ai primi, non sarebbe un pazzo, sarebbe un deficiente.

I finti ecologisti che hanno affossato il nucleare italiano, sono proprio come quelli che hanno paura degli aerei, con la differenza che hanno impedito a TUTTI di salire sull' aereo.

E poi, come mi sono sentito dire più volte, sarebbero i favorevoli al nucleare quelli che vogliono imporre la propria volontà agli altri ?

ROTFL.

Chi è favorevole al nucleare, non pretende la messa al bando di un' altra tecnologia di produzione di energia, come invece hanno fatto quelli che si sentono tanto democratici ed ecologisti per aver permesso per ben due volte di far decidere al popolo IGNORANTE la politica energetica di un paese.

Una cosa che mi schifa ogni volta che ci penso. 



Poirot


 guerre...

[...]



Facciamo un giochino per chiudere il discorso che non ho più voglia.



Ipotizziamo che in passato fosse stato deciso di usare veramente il

nucleare per rimpiazzare, non dico tutto, ma comunque una buona parte delle

forme tradizionali di produzione (termoelettrico e idroelettrico). In

pratica una sorta di "scambio dei ruoli". Diciamo una produzione nucleare

di almeno 6 volte quella che è stata.



Bene. Si può razionalmente stimare che la probabilità di avere incidenti

aumenti proporzionalmente alla diffusione. Di conseguenza oggi, nel 2013,

la lista dei gravi incidenti nucleari civili nel settore energetico

potrebbe essere questa:



- 12 incidenti livello INES 7 (Chernobyl, Fukushima * 6)



- 18 incidenti di livello INES 5 (Three Mile Island, Windscale Pile 

  accident, Chalk River *6)



- Un numero ancora superiore di incidenti INES 4 che non ho voglia di 

  censire.



Ecco, ora abbiamo un quadro un po' più coerente per giudicare qualsiasi

altro incidente grave procurato da fonti di produzione tradizionali negli

ultimi decenni nel _settore elettrico_.

Ognuno è libero di farsi la propria opinione.


Ognuno è libero di farsi la propria opinione.





 Ognuno è libero di farsi la propria opinione.



Considerando che tutti gli incidenti di livello INES <= 5 hanno avuto

impatto zero al di fuori dell'impianto, anche nell'irrealistica ipotesi

di linearirà avremmo avuto alla fine 6 Chernobyl e 6 Fukushima... Beh,

30.000 morti sono nulla rispetto ai morti che provoca l'inquinamento da

combustibili fossili ogni anno.

E anche da un punto di vista economico sarebbe tutto un altro mondo...



La nostra infrastruttura elettrica rappresenta un grosso limite in tanti

ambiti. P.es. io non mi sono ancora comprato l'auto elettrica (o una

ibrida plug-in) perché oltre a costare parecchio di più in fase di

acquisto, con la rete elettrica di merda che abbiamo, il risparmio

rispetto a benzina o diesel sarebbe quasi nullo. Da noi per avere una

6kW a casa devi fare un mutuo mentre in Francia è la normalità...



Giusto per restare in tema di paradossi, la disponibilità di energia

elettrica a basso costo e basso impatto ambientale avrebbe consentito di

utilizzarla maggiormente all'interno delle case, per esempio anche per

cucinare al posto dell'uso dei fornelli a gas.

Con questo banale cambiamento si sarebbe compensato abbondantemente il

numero dei morti delle 6 Fukushima che è nettamente inferiore al numero

di morti causati da esplosioni di bombole di gas da cucina.



 faccia bòno alla salute!



Hmmm ... e se la mettiamo nel seguente modo: e' piu' salutare vivere

a Fukushima od a Viterbo ?



La differenza sta semplicemente nella importante potenza nucleare

che circonda Fukushima e la minore, ma sempre importante, potenza

termoelettrica che circonda Viterbo.



Anzi, per porla nei termini in cui alcuni fanatici mi hanno posto il

problema: "Ma perche' non vi trasferite tutti a Viterbo, se l'avere

evitato il nucleare a Montalto di Castro fa cosi' bene ?"

Allora ? Qualcuno risponde ?!