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Titolo: Parmenide level 2

una lezione universitaria

su Parmenide, alquanto

interessante.



http://tinyurl.com/czhbej2




ciao

Massimo


 
http://tinyurl.com/czhbej2




Una buona lezione. Ma mai come questa:



------------------------

<<OSPITE: Ora consideriamo la cosa da questo punto di vista, sei d'accordo 

che chi dice «un qualcosa» dica «un

qualcosa che è»?

TEETETO: è così.

OSPITE: E converrai che un «qualcosa» è il contrassegno di una sola cosa e 

che «dei qualcosa», di due cose e che «alcuni» di molti.

TEETETO: Come no?

OSPITE: E che è assolutamente necessario che chi non dice «un qualcosa», non 

dice, come pare, proprio nulla del tutto.

TEETETO: è assolutamente necessario.

OSPITE: Dunque non si deve ammettere neppure questo, cioè che quel tale 

dica, ma non dica nulla; e non si deve stabilire apertamente che non dica 

nulla colui il quale intraprende a enunciare ciò che non è?

TEETETO: Il ragionamento recherebbe la fine dell'imbarazzo.

OSPITE: Non dirlo ancora. Perché, mio caro, ce ne sono ancora delle 

difficoltà: e questa è grandissima ed è la prima. E si trova a essere 

proprio nello stesso principio della questione.

TEETETO: Come dici? Parla e non tirarti indietro.

OSPITE: A ciò che è potrebbe sopraggiungere un'altra cosa di ciò che è?

TEETETO: Come no?

OSPITE: Ma al non essere potremo mai dire che è possibile che sopraggiunga 

un qualcosa di ciò che è?

TEETETO: E come?

OSPITE: Poniamo il numero, nel suo complesso tra gli esseri.

TEETETO: Sì , se si deve porre qualche altra cosa come essere.

OSPITE: Non mettiamo mano dunque a riferire al non essere né la quantità e 

nemmeno l'unità del numero.

TEETETO: Né potremmo porvi mano correttamente, come il ragionamento ci 

suggerisce.

OSPITE: E come potrebbe uno affermare, se non con la bocca, o abbracciare, 

soltanto con il pensiero, «i non esseri», o anche «il non essere», senza 

ricorrere al numero?

TEETETO: In che senso dici?

OSPITE: Quando parliamo dei «non esseri» non mettiamo forse mano ad 

attribuire loro la pluralità?

TEETETO: Ebbene?

OSPITE: E dicendo «non essere» dunque non gli si riporta l'unità?

TEETETO: è molto chiaro.

OSPITE: Eppure noi sosteniamo che non è giusto, né corretto tentare di 

adattare l'essere al non essere.

TEETETO: è verissimo quel che dici.

OSPITE: Ora concordi che non è possibile enunciare correttamente, né dire e 

neppure pensare il non essere in sé, ma che è un qualcosa di impensabile, di 

indicibile, di impronunciabile, di illogico.

TEETETO: Sì , nel modo più assoluto.

OSPITE: Ma allora ci ingannavamo quando, poco fa, io mi proponevo di dire la 

più grande difficoltà della questione, ma poi ne abbiamo un'altra ancora più 

grande?

TEETETO: E quale?

OSPITE: Come, o stupendo ragazzo! Non capisci che, in virtù di quel che è 

stato detto, il non essere fa trovare in difficoltà anche chi lo contesta, 

tanto che chi si mette a contestarlo è poi costretto a dire riguardo a 

quello delle cose in contraddizione con se stesso?

TEETETO: Come dici? Parla in modo ancor più chiaro.

OSPITE: Non occorre cercare in me nessun'altra cosa più chiara: ponendo 

infatti che il non essere non può aver parte né dell'unità né della 

molteplicità, ho detto poco fa e anche ora che lo stesso è uno e infatti io 

dico: non essere. Tu capisci, certamente.

TEETETO: Sì.

OSPITE: E ancora poco fa ho detto che è inesprimibile, indicibile, illogico. 

Mi segui?

TEETETO: Ti seguo: come no?

OSPITE: E dunque io tentando di adattargli «quell'essere» non dicevo il 

contrario rispetto a prima?

TEETETO: Pare.

OSPITE: Ebbene? Non parlavo io adattandogli questo come a una unità?

TEETETO: Come no?

OSPITE: Diciamo allora che occorre, se si vuole parlare correttamente, non 

definirlo né come uno, né come molti, né chiamarlo assolutamente del tutto; 

infatti secondo questa denominazione sarebbe chiamato con la forma 

dell'unità.

TEETETO: Certamente.

OSPITE: Ma per quale ragione si dovrebbe continuare a parlare di me? Perché 

già da tempo e anche ora si potrebbe scoprire che io sono vinto riguardo una 

confutazione del non essere. Tanto che, non tanto in me che parlo, come ho 

già detto, continuiamo a ricercare la correttezza del discorso sul non 

essere, ma, orsù, ora questa ricerca continuiamola a fare in te.

TEETETO: Come dici?

OSPITE: Suvvia dunque, in modo giusto e con coraggio, perché tu sei giovane, 

per quanto tu puoi, concentrandoti, non ponendo né essenza né unì ta, né 

molteplicità di numero al non essere, cerca di enunciare correttamente 

qualche concetto su di lui.

TEETETO: Sarebbe ben grande e strana la mia ambizione dell'impresa, se, 

vedendo quel che hai provato tu, io stesso ne facessi il tentativo!

OSPITE: Dunque, se a te piace, lascia pure che io e te ci tiriamo da parte: 

finché non incontriamo qualcuno che sia in grado di fare questo, fino a 

questo punto diciamo che il sofista, in maniera più abile di tutti, si è 

insinuato in un luogo impenetrabile.

TEETETO: Pare certamente così .

OSPITE: Ora, se andremo dicendo che egli ha l'arte delle apparenze, 

facilmente afferrandoci con l'uso di queste parole capovolgerà i 

ragionamenti in senso contrario, chiedendoci, quando noi lo chiamiamo 

costruttore d'immagini, cosa mai vogliamo dire con immagini. Occorre dunque 

considerare cosa si potrà rispondere, o Teeteto, su una tale domanda a 

questo insolente.

TEETETO: è chiaro che gli ricorderemo le immagini delle acque, degli specchi 

e ancora quelle dipinte e quelle foggiate nelle sculture e tutte quante le 

altre di tal fatta.

OSPITE: è evidente, Teeteto, che tu non hai ancora visto un sofista.

TEETETO: E perché?

OSPITE: Potrebbe sembrarti che tiene gli occhi chiusi, o che non ha affatto 

gli occhi.

TEETETO: Come?

OSPITE: Qualora tu gli dia una risposta così , se gli parlerai di qualcosa 

che si trova negli specchi o nelle figure plastiche, riderà dei tuoi 

discorsi, perché parli a lui come se vedesse, fingendo di non conoscere né 

specchi, né acque, né alcuna immagine, e ti farà domande soltanto su quello 

che emerge dai ragionamenti.

TEETETO: E cosa?

OSPITE: Quello che attraverso tutte queste cose che tu, pur dicendo 

numerose, hai ritenuto giusto di chiamarle con un nome solo, pronunciando 

per tutti il termine immagine come se fosse una unità sola.

Parla dunque e difenditi senza tirarti indietro di fronte a quell'uomo.

TEETETO: Cosa diremo ormai, o ospite, che sia l'immagine, se non un altro 

oggetto tale, fatto a somiglianza di quello vero?

OSPITE: Ma tu con «un altro oggetto tale» vuoi dire quello vero, o a che 

cosa rapporti questo «tale»?

TEETETO: Niente affatto vero, ma almeno somigliante.

OSPITE: Ma dicendo vero vuoi dire un essere reale?

TEETETO: Proprio così.

OSPITE: Ebbene? Il non vero non è il contrario del vero?

TEETETO: E cosa dunque?

OSPITE: Dunque tu affermi che il simile è un essere non reale, dal momento 

che tu lo chiami non vero.

TEETETO: Ma egli è tuttavia, in qualche modo.

OSPITE: Non dunque di uno vero, tu dici.

TEETETO: Certamente no, eccetto che è reale come immagine.

OSPITE: Quella dunque che chiamiamo immagine è realmente un non essere che 

non è?

TEETETO: Il non essere dunque rischia di essersi intrecciato in tale 

intreccio con l'essere e anche in modo molto strano.

OSPITE: E come potrebbe non essere strano, tu noti dunque che anche ora, con 

questo incrocio, il sofista, dalle molte teste, ci ha costretto a 

riconoscere, pur non volendo, che il non essere in qualche modo è.

TEETETO: Lo vedo anche troppo bene.>> (Platone, "Sofista")

-----------



Teeteto dice che lo vede anche troppo bene. Tu lo vedi bene? Il caro Omega 

però non lo vede affatto, ci scommetto:-))



Saluti,

Loris




"Loris Dalla Rosa"



OSPITE: E come potrebbe non essere strano, tu noti dunque che anche ora, con

questo incrocio, il sofista, dalle molte teste, ci ha costretto a

riconoscere, pur non volendo, che il non essere in qualche modo è.

TEETETO: Lo vedo anche troppo bene.>> (Platone, "Sofista")

-----------



Teeteto dice che lo vede anche troppo bene. Tu lo vedi bene? Il caro Omega

però non lo vede affatto, ci scommetto:-))

_____



come la notte non è il giorno

e il giorno non è la notte.



Saluti,

Loris 


 Loris



Anche a te

Omega 


 Massimo



Saluti

Omega 


 non può essere.



L'hai detto: "l'immagine *non è* la cosa che rappresenta". Se poi aggiungi 

che l'immagine è vera *in senso relativo* a ciò che rappresenta, non fai 

altro che dare ulteriormente ragione all'Ospite: l'immagine *è* ciò che *non 

è* ciò che rappresenta. Per il parricidio è sufficiente questo, il 

relativismo logico della dialettica; anche senza fare intervenire Aristotele 

coi suoi molti modi in cui si dice l'essere.

Un saluto,

Loris




"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 

news:k8r342$6q3$1...@nnrp-beta.newsland.it...


perchè l'essere, per diventare

memoria diventerebbe altro da sè.

Perchè è dell'essere in sè che

stiamo parlando e non possiamo

dire che sia qualcos'altro cioè

predicarlo e dire che l'essere è memoria

o è il presente.

L'essere è. Non è lecito aggiungere parola.

Quindi o l'essere è eterno come

intende Parmenide (e Severino), o devi ammettere

il tempo e quindi il divenire dove

la realtà oggettiva (Natura) diventa

realtà soggettiva (Pensiero, o come

dici tu memoria).

Tu mischi le cose.

Hai creato proprio un mostro a

due teste:



Parmeraclito

oppure

Eraclenide.



Mica dico che è illecito.

Dico solo che non è Parmenide,

è Omega.



ciao

Massimo


 Loris



Buona domenica

Omega 


 è Omega.



D'altronde Parmenide non e' :)



-- 

Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe

vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza

che egli da di me e' vera.









questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



 Massimo



Buona domenica anche a te

Omega 


 D'altronde Parmenide non e' :)



Mai sentito parlare del filosofo

presocratico allievo

di Parmenide, certo Calidazzo?

Non poteva pensare perch�

era una testa di...

quelle raffinate.

Diceva:

<<Si mangia nel passato,

si vive nel presente si caga nel futuro.

Parmenide, il mio magrissimo maestro,

non mangia e non caga mai>>.



ciao

Massimo


 Omega



ciao

Massimo 


 Massimo



Buona settimana

Omega 


 come mi suggerisce TdB.



Ma anche no :)



La mia e' questa: il discorso in merito e' sufficientemente chiaro

e di mia indole preferisco il breve. Che l'essere sia dubbio non ho,

ma per natura l'essere e' sempre qualcosa. Ora: l'essere che cosa e'?

Tutto qui. A mio parere, la domanda stessa, se accettata, "uccide"

l'assunzione parmenidea radicale.



 l'assunzione parmenidea radicale.



Ti esti?



L'essere � una coincidenza.



E Socrate mi impone di fermarmi

qui (brachilogia).



ciao

Massimo 


 La poesia fa bene al cuore.



Ma non è una poesia :-)

Vedo che nell'essere Omega/memoria/presente

le canzoni di Chiesa non sono.

Eppure sono.... anche nel presente.



Domanda:



perchè hai tagliato/rifiutato

le tre interpretazioni logiche

di quel testo?



ciao

Massimo


 L'essere � una coincidenza.



Nell'ens; e' appunto da li che si giunge,

per partecipazione, all'ipsum esse.



 l'assunzione parmenidea radicale.



"L'essere che cosa �?" � una domanda paradossale, come evidente, perci� 

senza significato ("ci� che � che cosa �?")

Anche qf diceva "che cazz'�" (ti esti), ma non lo ha mai riferito all'essere 

per non tentare sterili giochi delle tre carte.



Temo che per "uccidere" le affermazioni di Parmenide ci voglia ben altro che 

un paradosso o un Ospite che se la racconta soave, cio� senza l'Oste.



Io mi chiedo sempre: come mai tutti questi critici di Parmenide, che 

evidentemente ne avevano il testo integrale, non hanno avuto l'onest� 

intellettuale di trasmetterlo integralmente, pur associato alla pi� 

meticolosa delle critiche? Incomprensibile, dato che di se stessi hanno 

trasmesso, si potrebbe dire, intere biblioteche.

Davvero incomprensibile?



Omega




 Massimo



Omega 


levantini. Al giorno d'oggi dalle primarie :))



Ma al ballottaggio tra Platone e Parmenide, quest'ultimo perde col 20% di 

fronte all'80%:-)

Saluti,

Loris


 senza significato ("ciò che è che cosa è?")



Su questo hai ragione, perché l'essere non è una cosa: essendo la categoria 

più astratta, la domanda lo riduce, contraddittoriamente, sotto una 

categoria meno astratta. E' dell'ente, invece, che si può chiedere che 

cos'è, ma ciò comporta la molteplicità degli enti e le loro differenze: se 

ci si limita a dire che l'ente è ciò che è, allora non esiste alcun ente, 

perché non c'è alcuna differenza né tra gli enti né tra l'essere stesso e 

l'ente.

Saluti,

Loris


 per non tentare sterili giochi delle tre carte.



Ma, sai, tu puoi senz'altro dire che la domanda non ha senso,

pero' questo non vuol dire che non l'abbia.



Per quale motivo non ci sarebbe ragione di chiedere che cosa e'

l'essere? 



Paradossale evidenza? 



Sarebbe paradossalmente evidente se chiedessi "L'essere e'?". 



Siccome e' del tutto ragionevole, per me, chiedersi *che* cosa e' 

di tutto cio' che e' allora, per me, la domanda rimane piena di 

senso, di significato, di implicazioni, tutt'altro che sterili.



Detto cio' prendo atto che per te la domanda e' inaccettabile

perche' ritenuta insensata, o al limite riferita ad una astrazione

logico-predicativa. 



Tuttavia se ci chiediamo che cosa sia un'astrazione possiamo, tra 

le varie risposte, dire che e' un "trarre" o un "creare": se e' un trarre 

allora la domanda si ripresenta, se e' un creare allora la logica non 

e' affidabile.





"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 

news:k90qmd$m1j$1...@nnrp-beta.newsland.it...


___________



guarda che a un tempo t

vuol dire nel presente,

tempo che tu tranquillamente

ammetti parlando dell'essere.

E' la stessa cosa, anzi

è più preciso perchè

usa una formalizzazione

togliendo di mezzo l'ambiguità

che si tretti del presente di

qualcuno e quindi di un solipsismo.

Ci sono delle evidenti

contraddizioni su quale

Parmenide si scelga.

Anche tu hai scelto la terza

interpretazione, per salvare

la via dell'opinione.

E' una tua opinione

il ti esti essere=memoria

ed essere=presente.

Da cui fai discendere beatamente

memoria presente = essere.

Se non sono due teste quelle......

Ma se usi il ti esti non

sei più fra i pre ma fra i

socratici. TdB faceva riflettere

su quella differenza.

Invece l'interpretazione forte è ammettere

che se quella logica ancora

grezza è valida tutt'oggi Parmenide

ora è ed esiste oggettivamente

senza bisogno di entrare

in nessuna memoria di nessuno

che lo trasformerebbe in altro da

quel che è.

E l'opera di Severino ricalca la

via forte.

Possiamo accettare un'idea

del genere? O dobbiamo

ammettere che in quella logica

c'è qualcosa che non va?



Possiamo ad esempio dire

che l'energia è una quantità

di informazione e che l'energia

si conserva. Ma poi?

Dobbiamo anche ammettere

che tutto si trasforma e non

possiamo stare qui a discutere

dei filosofi che non sono stati

"salvati" dall'oblio, come nell'opera

di Sesto Empirico e Simplicio.

Ma neanche dire che non è possibile

parlare dei filosofi che non ci sono,

perchè un archeologo potrebbe riportare

alla luce quei pensieri.

C'è bisogno di uno scatto in avanti...



ciao

Massimo 


 logico-predicativa.

E' insensato nel 2013 usare una logica binaria su termini indefiniti, tipo 

"la Coop sei tu", quindi tu sei un supermercato... LOL

Se poi usi lo stesso termine nello stesso come verbo e come sostantivo 

("essere" ed "essere"), non ne uscirai mai... Prova a farlo ad esempio con 

il verbo avere:

avere ha, non avere non ha?

o con il verbo mangiare:

mangiare mangia non mangiare non mangia?



A cosa porta tutto questo? Mah...



Ciao e grazie.






 Loris



Saluti

Omega 


 Massimo



Saluti

Omega 


 logico-predicativa.



Vedi sopra: non solo logico-predicativa (alla Loris) ma concretissima: la 

specificità/descrivibilità renderebbe paradossale il suo essere fondazione 

di ***ogni*** possibile essente. Metafora: se fosse aria, come potremmo dire 

che l'essere del ferro è aria?



Omega 


 Loris



Saluti

Omega 


 ciò che ci rende consapevoli dell'essere (a cominciare da se stesso).





Alla faccia del salto temporale :-/

Che ne sapeva Parmenide di Descartes?

Semmai la dea ne sapeva qualcosa....

Ma non è che Parmenide ha visto

la Madonna :-))) ??

Strano che in un mondo di molti dei,

c'è n'è uno per ogni fenomeno

naturale, questa si metta a parlare

di TUTTO=UNO.



ciao

Massimo



ciao

Massimo


 � cambiato cos� poco? Fin da allora si fanno i conti senza l'oste.] )



Allora ti faccio la stessa domanda che

ho fatto ad Anna su ICF.

Perch� dopo tutte le raccomandazioni della

dea Parmenide ritorna sui suoi passi

e comincia nella parte 3a una descrizione

sensoriale del mondo fisico?

Si contraddice? Manca qualche pezzo

fondamentale al poema?

Gli dei erano molto dispettosi.

Uno ha intimato: conosci te stesso!

Sghignazza ancora adesso. :-)



ciao

Massimo 


 Omega



ciao

Massimo 


 mi pare che sia questa la strada (se ce n'è una).



Non voglio introdurre, voglio riconoscere cio' che e'.



 Massimo



Saluti

Omega 


 A cosa porta tutto questo? Mah...



A non mantenere le promesse?



 Massimo



Buon ascolto

Omega 


 Massimo



Saluti due volte anche da me

Omega 


 Non voglio introdurre, voglio riconoscere cio' che e'.



Di ciò che non è conoscibile qualora fosse, si può dire, come Dike, «che è» 

? Certamente no.

La fede, a mio parere, non è fatta di riconoscimenti, cioè di "prove" o di 

"oggettività".

Sempre a mio parere è fatta di quell'emozione che talvolta viene chiamata 

'amore'.

Per che cosa?

Se è per qualcosa non è amore così come l'essere, se è qualcosa, non è 

l'essere.



Elementare, Watson :))



Buon appetito

Omega 


 Ma una "categoria mentale" e' pur sempre una cosa.



No, non e' una cosa: sia io che Omega ti abbiamo dato una giustificazione

sommaria di questa negazione. In realta' una risposta negativa, ma piu' 

esauriente, alla tua

domanda comporta un discorso molto piu'

complesso, che puo' essere svolto sotto due ottiche diverse: quella della

logica trascendentale (che si svolge, grosso modo, sulla falsariga di una

dimostrazione per assurdo) e quella puramente metafisica. Non sviluppo la

prima, perche' so che non ti piace molto:-). Per la seconda, secondo me il

discorso piu' chiaro si trova frugando tra le fumosita' linguistiche di

Heidegger. Per costui chiedersi che cos'e' l'essere equivale a chiedersi che 

cos'e' cio' per cui gli enti sono enti. La risposta e': cio' per cui gli 

enti *sono* enti e' l'*essere* degli enti. La risposta sembra molto 

criptica, ma lo e' solo in apparenza: essa dice la *differenza* ta l' 

"essere" e l' "ente". E' la famosa, per taluni fumosa, *differenza 

ontologica*, per cui l'essere appartiene agli enti, ma anche se ne distingue 

senza mai potersi ridurre ad essi. (E', anzi, alla radice del nichilismo 

della metafisica tradizionale, secondo Heid., la riduzione dell'essere 

all'essere degli enti; secondo tale asserzione, la domanda come la tua, "che 

cos'e' l'essere?", e' la domanda di un nichilista:-)). Ci possiamo allora 

chiedere, in base a questa differenza ontologica, come sia *pensabile* l' 

"essere"; la risposta di Heid.: occorre "pensare la differenza come 

differenza". Un'affermazione estremamente problematica, si puo' osservare, 

perche' la differenza non e' determinabile: qualunque sia la determinazione 

del suo concetto, essa e' sempre cio' che sfugge come differenza da tale 

determinazione. Ecco allora "che cos'e' l'essere": e' lo sfuggire 

trascendentale della differenza ontologica a qualsiasi sua definizione, 

compresa questa mia; pur essendo a fondamento di qualsiasi definizione, 

compresa questa mia.

Un saluto,

Loris



 A non mantenere le promesse?



Le promesse si possono registrare su strumenti operativamente definiti, 

quindi non te la cavi così facilmente :))



Saluti

Omega 


 degli enti. 



Ottima esposizione, ma non sono per niente d'accordo

sul dire "nichilista" la domanda.



Se c'e' distinzione tra essere ed essenza dove stanno 

le ragioni per cui l'essere si ridurrebbe all'ente?



L'essere e' conosciuto esattamente in virtu' della

differenza ontologica (che non e' necessariamente una

alterita' esclusiva ma, a mio modo di vedere, inclusiva, 

partecipativa), stessa cosa dicasi per i principi primi: 

o i principi hanno una perfezione extra-mentale oppure, 

secondo me, non sono principi reali. 



 cosa, di grazia?



Secondo Parmenide il passato esiste in

grazia della logica ferrea

che l'essere è e il non essere non è

e non in grazia dei sensi che

sono ingannatori.

Ad esempio in questo momento

io ricevo le onde elettromagnetiche

di canale 5 ma non sono un televisore,

e quindi non trasformo le informazioni di canale 5.

Per i miei 5 sensi canale 5 non esiste.

E invece esiste se accendo un televisore

che permette al senso della vista e dell'udito

di vedere e sentire quello che credevo

non essere.

Per Parmenide il mondo è

un tutto pieno come un mare

e quello che è non può entrare

nel non essere, cosa che invece

noi facciamo fare all'essere

ogni volta che diciamo che il

passato non esiste.





ciao

Massimo 


 Massimo



Saluti

Omega 


 secondo me, non sono principi reali.



Il fatto che sono principi *per noi* non li rende reali ma solo nostre 

interpretazioni della realtà così come noi la percepiamo.



Omega 


 Se faccio una promessa questa non esiste?

Certo che "esiste", ma cosa e' una "promessa"? Tu hai innescato un processo 

mentale (DS) provocando catene di cambiamenti di stato irreversibili nel tuo 

cervello (DS), poi hai pronunciato la "promessa" (DS), il suono  (DS) ha 

provocato cambiamenti irreversibili di stato nel sistema uditivo e poi nel 

cervello dell'ascoltatore (DS), ecc. ecc. Quindi una "promessa" e' un 

complesso processo, una lunghissima catena di causa->effetto, con DS 

irreversibile e innumerevoli cambiamenti di stato. Ricordati la definizione 

di "esistere" e capirai...



Ciao






 interpretazioni della realtà così come noi la percepiamo.



E allora hanno "ragione" quelli che dicono 

che non esistono fatti ma solo interpretazioni;

devo aver gia' "espresso" che ci faccio sulla 

bonta' di quel pensiero.



Regards



 Ricordati la definizione di "esistere" e capirai...



La ricordo si, pero' per me non e' vera e quindi

anche se ne ho memoria, anche se la misuro, questa 

non esiste.



 Regards



ciao

Massimo 


 che non esistono fatti ma solo interpretazioni;



Non vedo perche' questa nota affermazione nicciana dovrebbe discendere dal 

*fatto* che i principii sono per noi. Che la molteplicita' delle 

interpretazioni sia giustificabile in base a quel *fatto*, questo e' 

sostenibile senza contraddizione, a patto di evitare il circolo 

auto-referenziale per cui quello stesso *fatto* (secondo il quale i 

principii sono tali *per noi*) non esisterebbe se non come interpretazione 

essa stessa, innescando il circolo vizioso. Infatti Nietzsche aggiunge "...e 

anche questa e' un'interpretazione", innescando quel "circulus vitiosus 

deus". Ma Nietzsche vedeva il mondo come un caos irrazionale, la verita' 

come una modalita' dell'errore ("Art von Irrtum") (*). Nietzsche ha torto 

nel momento stesso in cui mette per iscritto la sua affermazione, ma cio' 

implica forse che la realta' non ammette interpretazioni? Le ammette eccome, 

proprio evitando il circolo vizioso col tenere fermo il *fatto* che i 

principii sono *per noi*. La *verita'* di questo fatto mette in discussione 

lo stesso concetto di "verita'", rendendolo sinonimo di "coerenza" logica e 

generalizzata di una qualsiasi interpretazione della realta'. 

Un'interpretazione A che non sia immediatamente in contraddizione con 

un'interpretazione B, se derivata con coerenza logica da quei principii 

tanto quanto B, e' un'interpretazione logicamente valida quanto B; perche' 

le loro rispettive "verita'" traggono una *comune* origine dall'applicazione 

coerente di quei principii (che si riducono infine, dal punto di vista 

logico, al solo principio di non contraddizione).

Un saluto,

Loris



(*) <<die Wahrheit ist "die Art von Irrtum, ohne welche eine bestimmte Art 

von lebendigen Wesen nicht leben k�nnte">> [<< la verita' e' "il modo 

dell'errore, senza il quale un determinato tipo di essere vivente non 

potrebbe vivere">>]


 Massimo



Saluti

Omega 


 bonta' di quel pensiero.



Io non confonderei i fatti con i principi, al di l� di ci� che tu fai di 

quel pensiero.



Noi traiamo i principi dai fatti, ma evidentemente a modo nostro, sebbene 

possiamo essere d'accordo in molti (ma non tutti, non sempre e non per 

sempre, per chi crede nel tempo).



 > Regards



Gr��e






 Io mi chiedo invece che cosa vuol dire questa tua affermazione.



Ho recitato male la parte...

Non riesco proprio a fare il prof.  :-)

Hai ragione tu.

Io sono quello che sono

non quello che non sono.

E per colpa di Parmenide

non posso nemmeno cambiare

idea quando sbaglio. A meno che

Platone non venga in mio soccorso.





ciao

Massimo


 Io non confonderei i fatti con i principi



Certo, chiarezza, sempre, ma un vero 

principio e' o non e' un fatto?



salutation



 salutation



té halùde






 Massimo



Saluti

Omega 


 non esiste.

Per dimostrare che non e' vera devi falsificarla, ovvero trovare qualcosa 

che "esiste" senza causare effetti fisici misurabili.... Altrimenti equivale 

a *dire*: "non e' vero che le mele cascano dall'albero".




 essere non e'"?



Queste che hai pronunciato sono tautologie, come dicevo, anche se male 

espresse.

Ebbene: matematica e geometria si fondano essenzialmente a loro volta su 

tautologie costruite sugli assiomi di base.

Quindi hanno lo stesso valore, quello su cui si fonda tutta la conoscenza - 

almeno quella che vale qualcosa, cioè quella non contraddittoria.



Però bisogna stare molto attenti appunto al principio di non contraddizione 

quando si fondano teorie tuttologiche come quella che hai dichiarato qui 

sopra.

Infatti se come dici una teoria (tua o di chi altro) può dimostrare tutto, e 

dunque è non modificabile, perciò chiusa in quanto già perfetta, allora, se 

il tuo TUTTO ha un significato, può dimostrare anche se stessa.

E Goedel diceva - e soprattutto dimostrava formalmente - che questo è 

impossibile, quindi è contraddittorio affermarlo.

Un sistema formale chiuso non può dimostrare la verità/validità di se 

stesso, e quindi non può dimostrare la verità/validità di niente di ciò che 

afferma.

In definitiva Goedel dimostrava formalmente la fallacia 

dell'autoreferenzialità.



E questa è indubbiamente una modalità del non-essere cioè una modalità 

dell'errore ("Art von Irrtum" come ci ricorda Loris).

Come vedi, occorre partire dall'essere, cioè partire da Parmenide, 

altrimenti si costruiscono solo illusioni. Come le chiamano i tuoi amici 

orientali? Ah: màyà.



Saluti

Omega 


 "non e' vero che le mele cascano dall'albero".



Infatti, come hai dimostrato precedentemente: le mele non esistono.



 neppure in questi giorni alluvionati.



Si vede che ci sono principi che fanno 

acqua da tutte le parti :)



 errore fatale.

E non aiuta manco mettere un "secondo me"... Mi spiegheresti dunque la 

differenza fra una "verita'" scientifica ed una filosofica?



Ciao e grazie. 


 differenza fra una "verita'" scientifica ed una filosofica?



Semplice: una verita' filosofica e' assolutamente 

vera in qualsiasi condizione, una verita' scientifica 

e' probabilmente vera e non lo e' mai in qualsiasi 

condizione. La verita' filosofica la conosci, la verita'

scientifica la misuri.



 misure degli strumenti, le teorie sono "meccaniche", non gli strumenti.



Decisamente no.

Gli strumenti sono la cosa pi� meccanica di questo mondo - ne ho progettati 

per decenni e quindi te lo assicuro senza la minima ombra di dubbio.

Ma l'errore non � solo in questa parte della tua affermazione. L'errore pi� 

radicale della tua affermazione sta in questo: che uno strrumento si 

progetta sempre e solo in funzione di una teoria, cio� prima viene sempre la 

teoria e poi lo stumento. Tu prova a progettare un voltmetro senza conoscere 

la teoria delle reti elettriche, o un altimetro barometrico senza conoscere 

la teoria della relazione della pressione barometrica con la quota, o un 

altimetro radar senza conoscere la teoria della propagazione delle onde em.

Dunque le teorie vengono necessariamente prima, non dopo.

E una volta che sono servite a progettare gli strumenti, poi necessariamente 

servono a interpretare le misure. Altrimenti che cosa significano le 

letture, senza una teoria ben nota all'osservatore? Se non conosce la teoria 

che genera l'altimetro radar, un pilota che cosa deduce dall'indicazione 

dello strumento? Nota che per far interpretare lo stesso dato a un computer 

di bordo, letteralmente gli si deve integrare la teoria, quella che fa 

corrispondere a un tempo (in sostanza si misura un tempo) a una distanza 

calcolata alla velocit� di propagazione del segnale radar.



--  


 che egli da di me e' vera.

Potresti ingannarti, magari l'altro dice apposta delle cose che tu credi 

vere, ad esempio "youarethetruthnoti e' un grande filosofo" ... Ma sei 

proprio sicuro che sia veramente vera?

;-)



Ciao 


 che egli da di me e' vera.



 in quanto partiamo da presupposti non conciliabili.



gi�.... forse sono proprio inconciliabili



mi ero dimenticato

il film da dedicare a te



http://youtu.be/Aw8iuNqz8Nc




ciao

Massimo 


 infallibile



In primis nessuno ha parlato di spiegazione "esaustiva", ma di spiegazione

*qualitativa* e *quantitativa*, ovviamente una spiegazione "esaustiva" e'

incomputabile... "Le mele cadono" e' una PRIMA spiegazione qualitativa, due

corpi si attraggono con una forza di intensit� direttamente proporzionale al

prodotto delle masse e inversamente proporzionale al quadrato della loro

distanza." e' una PRIMA spiegazione quantitativa, vai nella RG e trovi

migliori spiegazioni qualitative e quantitative, poi viene la mia teoria,

che da ancora migliori spiegazioni qualitative e quantitative partendo dal

solo principio della non scelta... Invece le tue "teorie filosofiche", quali

spiegazioni danno dei fenomeni naturali?



Neva scrive:



E quali spiegazioni potrebbe fornire una teoria filosofica dei fenomeni 

naturali dal momento che il pensiero filosofico, mi sembra, � veramente tale 

solo se i suoi "oggetti", teorie comprese, non necessitano, per essere 

avvalorati o confutati, di confrontarsi con il mondo esterno, come invece � 

costretto a fare il pensiero scientifico, ma soltanto con altri "oggetti" 

autosufficienti creati ad hoc affinch� i conti tornino nell'affermare o nel 

confutare l'"oggetto" di turno?

Con questo, lungi da me il voler affermare che il pensiero filosofico non 

sia importante quanto quello scientifico e tanto pi� quanto pi� questi due 

pensieri si intersecano e si parlano e, se "conviene" al pensiero, si 

incontrano e...ci ripensano.



Neva





















Ciao e grazie. 


 Perche', se sei sincero potrebbe essere vera...



Per te che credi nell'autoreferenzialit� sar� vera. Ma l'autoreferenzialit� 

� la prima causa d'errore, e TDB lo sa bene (di qui la sua signature). Tu 

evidentemente non lo sai, e infatti incorri nella fallacia indicata da 

Goedel nel 1931 (ma anche nel paradosso di Russell).

--




 Neva



Omega 


 Tu sei quello che sei e non puoi essere niente altro.



Bene, di conseguenza TU sei *QUI e ORA* perfettamente definito, eterno ed 

immutabile nello stato (X).

La tesi del famoso "Cacico", quindi ritieni esista Cacico? 


 La tesi del famoso "Cacico", quindi ritieni esista Cacico?



Non so di chi cavolo parli. Roba esoterica delle tue teorie, probabilmnente.



So solo che hai scritto l'ennesima contraddizione: se � "qui e ora", come 

diavolo fai a dire che � eterno e immutabile?

Oltre a tutto "eterno  e immutabile" � un ossimoro, perch� per ci� che � 

immutabile non esiste il tempo neppure per chi indirettamente ci crede come 

te.

Ma lo conosci almeno per sentito dire il principio di non contraddizione?

No, vero? Evidente.

Ecco, quello, come gi� dicevo, � un principio filosofico senza il quale non 

si fa un passo, tantomeno nella scienza di cui ti elevi a genio universale. 

Se non lo rispetti dici solo sciocchezze elevato a sciocchezze. Come fai a 

parlare di scienza senza rispettare questo principio � davvero stupefacente.

Ma a questo mondo si vede di tutto e di pi�.

--  


 
http://youtu.be/Aw8iuNqz8Nc




Sto dietro un firewall che, giustamente,

preclude l'accesso al tubo. Di che film

si tratta?



regardz



 Se vuoi (...)



No, grazie, per me la chiaccherata ha qui il suo termine.



















-- 

Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe

vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza

che egli da di me e' vera.











 diversi i suoi dai tuoi, incompatibili.



Mi permetto solo di osservare una cosa.



I "miei" assiomi non li ho "creati" io, 

quindi sostanzialmente non sono arbitrari, 

ma sono cosciente che ad un interlocutore 

possano apparire tali.



Mi si potrebbe rispondere che con 

"sostanzialmente arbitrari" si intenda non una

vera e propria creazione ma una regola implicita

della struttura razionale, nel qual caso il mio 

arbitrio consta nel "proiettare" sulla realta' 

esterna una necessita', per cosi' dire, interiore.



Tuttavia, a mio vedere, tale contro-osservazione 

per essere sostenibile dovrebbe porsi in un punto

al di fuori della struttura razionale, ovvero

trascendere la struttura razionale.











-- 

Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe

vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza

che egli da di me e' vera.











 probabilmnente.



Confermi dunque che non conoscevi il CACICO, d'altronde come potevi, il 

CACICO e' al di la' di ogni descrizione formale ed e' al di la' della 

logica, il CACICO e' un potentissimo meme che ho creato io per te!

http://it.wikipedia.org/wiki/Meme




Ma consolati, non potevi farci niente, tale e' il mio potere di cambiarti a 

mia discrezione! Ora il CACICO e' entrato irreversibilmente nella tua mente, 

e' nella tua memoria e nei tuoi pensieri, ora tu non sei piu' l'Omega nello 

stato (X) di prima, sei l'Omega nello stato (Y) con il CACICO nella mente, 

per sempre! Prendine atto, sei totalmente cambiato, ora sei consapevole che 

dentro di te c'e' il CACICO, sei "altro" e non potrai mai piu' ritornare 

nello stato (X) precedente, non potrai mai liberarti dal CACICO, non potrai 

mai piu' illuderti di non poter essere "niente altro", il CACICO emergera' 

dalla profondita' del tuo subcosciente e rimbombera' nella tua mente 

"CACICO.... CACICO.... CACICO....." a ricordarti la tua fragile mutevolezza.



PS "esiste Cacico" e' l'anagramma di "Ci sei cascato"....



Ciao, salutami il CACICO....

:-) 


 regardz



ciao

Massimo 


 PS "esiste Cacico" e' l'anagramma di "Ci sei cascato"...



Ma sai almeno leggere quello che scrivi? In quella stupida parola ci sono 

tre 'c' che non ci sono nella tua battuta finale.

Sai cosa vuol dire "anagramma"? Evidentemente no. Cribbio, non sai neanche 

questo!

Ti risparmio il meme che ti meriti. Ma l'hai capito da solo.

Salutamelo

--




 No, grazie, per me la chiaccherata ha qui il suo termine.

E lo dici adesso? Mah...



Ciao. 


 tre 'c' che non ci sono nella tua battuta finale.



Leggi bene "Ci sei CasCato"...

                      1       2     3



Come vedi il CACICO ti ha tanto agitato la mente da impedirti di contare

sino a tre, tutto come previsto... Anzi, faccio una profezia, in breve tempo

sarai tanto preda del CACICO che lo vedrai con i tuoi occhi!



PS: Per approfondire queste tematiche: 
http://goo.gl/JGEcc




Ciao














 PS: Per approfondire queste tematiche: 
http://goo.gl/JGEcc




<<cacicco o cacico: sm. (pl. -chi). Adattamento italiano dello spagnolo 

cacique.

Cacique: sm. sp. Nome tratto dalla lingua caribe che significa "capo". Fu 

adottato dagli Spagnoli in tutta l'America conquistata. I caciques, o capi 

indiani, venivano spesso utilizzati dagli Spagnoli per dominare gli Indios. 

Nel gergo politico spagnolo e latino-americano la parola sta a indicare un 

notabile locale o il capo di una corrente.>>



C'entra col cacichio o non c'entra un cacchio?:-))

Ciao,

Loris


 PS: Per approfondire queste tematiche: 
http://goo.gl/JGEcc




Guarda che su questa balorda trovata, prima delle stupidate di Dawkins, 

aveva scherzato Mark Twain. Ma Costui aveva appunto scherzato perché aveva 

la testa sulle spalle e sapeva distinguere tra psicologia e stronzate.

E scherzerebbe allo stesso modo sul tuo auto-meme ossessivo DS ("O fattorino 

dal ciuffo nero ...")



A proposito di memi del cacchio:

la vispa Teresa avea tra l'erbetta ...



Non lo dimenticherai mai piů: il giorno della tua DS finale ricorderai Omega 

che, col gesto dell'ombrello all'inglese, ti recita la vispa Teresa come 

orazione durante la tua elevazione al paradiso del genio :))

--  


 Non lo dimenticherai mai più...

Certo e questo dimostra definitivamente che la tua presunta verita' 

filosofica assolutamente vera in qualsiasi condizione "Tu sei quello che sei 

e non puoi essere niente altro." e' banalmente falsa! Io sono consapevole di 

essere estremamente mutevole, come uno specchio che riflette le immagini del 

Mondo, come te d'altronde, solo che ora stai riflettendo un maestoso, 

imponente ed onnipresente CACICO! :-)








 "il coniglio e' non bianco e non nero" -> FALSA



se cerchi negli archivi abbiamo

discusso parecchio della Fuzzy

in particolare con Marco.

Avevo anche postato il problema

del parcheggio con tanto di animazione

grafica e algoritm, che ti ripropongo.



http://tinyurl.com/cmjxf3m






Molte auto adesso hanno il sistema

di parcheggio automatico basato

sulla Fuzzy.

Ma non è che salti il PNC.

Il PNC resta valido.

E' il metodo che cambia perchè

tiene conto di quella linea

*immaginaria* che divide il

vero dal falso.

E a un processo *immaginario*

di fuzzyficazione ne segue

uno di defuzzyficazione.

Insomma è uno stratagemma

utile ma che non abbatte il

problema: "è possibile parcheggiare"?

Perchè il parcheggio è uno,

e il PNC resta intatto.

Infatti in alcune condizioni, anche con

la Fuzzy la macchina non può parcheggiare.



ciao

Massimo 


 e il PNC resta intatto.

Ci sono tanti esempi in cui (ovviamente) vale ANCHE la logica binaria, ma in 

questi ed in infiniti altri casi vale la logica polivalente (che comprende 

la booleana) e NON la binaria (contradditoria)... L'esempio che viene fatto 

su Wiki e' semplice:

"La frase seguente è vera"

"La frase precedente è falsa"

paradossale in logica binaria ma non in logica Fuzzy.



Ciao 


 e il PNC resta intatto.



 paradossale in logica binaria ma non in logica Fuzzy.



Questa e' una formulazione del paradosso di Epimenide. Piu' comodo 

riformularlo cosi':

P: "P e' falsa". Basta allora attribuirle il valore 1/2, dicendo che P e' 

"indecidibile". Ma e' vero o falso che P e' indecidibile, oppure e' 

indecidibile che P sia indecidibile?

Mai accontentarsi solo di Wiki...

Un saluto,

Loris


 Mai accontentarsi solo di Wiki...

IMHO Wiki in questo caso dice cose abbastanza corrette (non tutto, ma...), 

bisognerebbe approfondire ma la cosa si fa lunga... 


 del Mondo, come te d'altronde,



No, purtroppo � dimostrato che se uno nasce con la predisposizione alla 

maniacalit� ossessiva non solo non cambia mai e anzi peggiora con gli anni, 

ma ci� che � peggio � che tende a proiettare la sua maniacalit� sul 

prossimo, cio� a pensare che siano tutti come lui. Come evidentemente stai 

facendo tu col tuo caciucco genovese.

Uno pu� ingoiare e cacare tutti i memi che vuole (inclusa la stronzata 

stessa del meme) ma se � un ossessivo resta un ossessivo. Per un personaggio 

simile basta la vispa Teresa per illuderlo di essere "estremamente 

mutevole".

Solenni cazzate insomma: in realt� non cambier� mai.



Cerca piuttosto di reggere il senso della logica fuzzy portando esempi seri 

(ossia competenti) senza le buddhanate della wiki.

-- 




 non che e' "indecidibile"... Hai deciso eccome, e' 1/2 vera e 1/2 falsa!



None! :)) Non si può dividere in due. Il senso è delle due proposizioni 

considerate insieme, non prese una per volta. Non scherziamo per favore.

Guarda che Goedel, che ha dimostrato rigorosamente l'indecidibilità di una 

simile trovata non era un wiki-man ma è stato uno dei più grandi matematici 

del secolo scorso, che ha fatto tremare le ginocchia all'intera matematica 

con i suoi teoremi. Pochi ma tosti.

 --




 polivalente che hai definito!



Per risponderti posso usare le tue stesse parole: "devi usare sempre e solo

la logica polivalente che hai definito!". Gia', questo non e' altro che il

pdnc come coerenza pratica del seguire una regola!

Ma prima di sviluppare questo aspetto del discorso voglio farti notare

quanto segue e che gia' in precedenza ti ho fatto notare. Nella proposizione

Q e' vero che ho usato la disgiunzione esclusiva della logica classica,

"uscendo" (per cosi' dire) dal formalismo di una qualsiasi logica

polivalente; proviamo allora a rimanenrne all' "interno". Se il range dei

valori di verita' di tale logica e' rappresentato, per esempio, da qualsiasi

numero razionale tra 0 e 1, la Q puo' essere cosi' riformulata:

Q: "per qualunque valore di verita' x di P, P ha il valore x compreso nel

range R:{0, 1/2, 1/3,..., 1}".

Ora, Q e' una proposizione che parla di una generica proposizione P che puo'

assumere i valori "sfumati" del range R; ma puo' Q stessa assumere un

qualunque valore di R? No! Perche' altrimenti sarebbe R stesso ad essere

"sfumato": lo sarebbero gli estremi stessi di R! Il rifiuto del principio

del terzo escluso (e dell'equivalente principio di bivalenza della logica

classica) puo' essere controllato per P, che e' una variabile proposizionale

"locale", ma per Q deve valere il principio di bivalenza, altrimenti R

stesso diventa incontrollabile. Detto in altri termini: R deve essere

"tenuto fermo" a livello di applicazione pratica-discorsiva del formalismo

logico. Questo "tenere fermo" non e' altro che il pdnc come coerenza del

wittgensteiniano "seguire una regola" ed e' il solo che possa garantire che

il sistema stesso non "esploda" per la legge di Scoto, per cui "ex falso

sequitur quodlibet"; basta modificarla leggermente per le logiche "sfumate":

"ex quodlibet sequitur quodlibet".

Un saluto,

Loris


 seri (ossia competenti) senza le buddhanate della wiki.



!:-))))

Davvero simpatica. Ma... una domanda per entrambi: avete finito di 

beccarvi?:-)

http://www.google.it/imgres?q=lotta+tra+galli&hl=it&tbo=d&biw=1509&bih=857&tbm=isch&tbnid=JXyWeDwpvvkw1M:&imgrefurl=http://ancheioaspettoquestogiorno.blogspot.com/2011/02/un-gallo-uccide-un-uomo-che-assistiva.html&docid=JbVH2yww2P-XoM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/_ThZvwOuCdH8/TVKzBa8D89I/AAAAAAAAAKI/2yzEDcDRw3o/s1600/20110208_cockfighting.jpg&w=320&h=320&ei=e0S_UITKGI_Esgab9YHgCg&zoom=1&iact=hc&vpx=183&vpy=518&dur=5837&hovh=225&hovw=225&tx=166&ty=157&sig=106951883243461521784&page=1&tbnh=143&tbnw=172&start=0&ndsp=35&ved=1t:429,r:22,s:0,i:151




In amicizia,

Loris


Intende dire che invece di ciò che noi pensiamo del mondo e dei conseguenti

rapporti umani - che è appunto filosofia - non possiamo mai dire

chissenefrega o leggere su Focus le risposte.

Dove c'è di mezzo la responsabilità personale è il vero confronto con il

mondo esterno, mica dove le mele cadono dal melo e i pirla dal pero :))



Non c'è alcun dubbio e io penso che molte possono essere le vie interiori 

personali che ci preparano ad un confronto chiaro, responsabile e 

coraggioso, pur quasi mai indolore, con il mondo esterno, non con quello 

delle mele ma con quello ben più complesso e per nulla scientifico 

dell'esistenza.



Ciao



Neva 


 "ex quodlibet sequitur quodlibet".

Ok, ma "ex falso sequitur quodlibet" NON vale per ogni proposizione della 

logica Fuzzy (tutt'altro...) e tantomeno "ex quodlibet sequitur quodlibet", 

fine del PNC in quanto tale.



Ciao e grazie, sempre un piacere parlare con te...






 Ciao e grazie, sempre un piacere parlare con te...



Grazie a te, piacere condiviso,

Loris


 Non solo e' impossibile credere questo, ma anche pensarlo.

Guarda, a me sembra invece addirittura lampante che, quando applichiamo la 

logica alla realta' sperimentabile, sia impossibile non prendere atto che 

tutto "e' e non e'", o meglio che gli insiemi naturali sono sempre sfocati! 

Il problema e' nelle definizioni, la logica binaria porta ad uno 

"scollamento" evidente con la realta' empirica partendo da definizioni 

arbitrarie e non rigorose, inconsistenti astrazioni, costruendo cosi' degli 

insiemi che sono composti da elementi assoluti "falsi" ancora prima di fare 

operazioni logiche su di essi. Detto a mani e piedi, il problema si sposta 

dagli operatori agli operandi! Prendiamo ad esempio "l'essere", cosa e' 

"l'essere", come lo definiamo? Proviamo ad esempio, in base alle conoscenze 

attuali, ad integrare un volume spaziale (vettore energia-momento) e 

definire "essere" (esistente) come "energia nel volume spaziale" 

(comprendendo la massa, vedi RR) e quindi il non-essere come "Volume 

spaziale senza energia", ovvero spazio vuoto. A questo punto diventa 

evidente che "essere" ha infinite sfumature, dall'essere dei pochi atomi a 

metro cubo dello spazio interstellare sino all'essere "ultra-denso" di una 

stella di neutroni, passando per il nostro "essere"... Poi vediamo che non 

abbiamo mai volumi spaziali totalmente "pieni" di energia o totalmente 

"vuoti" di energia, "essere" e' sempre una "miscela" di spazio vuoto ed 

energia, ovvero di "essere" e "non essere".



Direi di fermarci per il momento qui...



Ciao e grazie.








 all'occorrenza, anche di comportamenti conseguenti tutt'altro che facili.



Sě, coraggio non solo intellettuale.



Un saluto

Omega 


 beccarvi?:-)



Da parte mia ho finito: basta non leggerlo. Perché se lo leggi trovi 

contraddizioni, e se le segnali ti rimedi un insulto, rispondere al quale 

l'ironia č il minimo.

Non č bello che le cose vadano cosě in un gruppo come questo, ma tant'č.



Omega 


 di quell'insieme con il suo complementare NON ha somma pari a 1



Ho gia' detto che il pdnc non e' esprimibile in termini insiemistici, Non lo 

e' neppure (e conseguentemente) quello del terzo escluso. Prendi, per 

esempio, due applicazioni di tale principio:

1. "Un animale o e' bipede o non e' bipede"

2. "Un animale o e' crestato o non e' crestato"

Considerando l'insieme dei bipedi e quello dei crestati, prova a risolvere 

in termini di insiemi e loro complementari questa proposizione: "un animale 

o e' un uomo o e' una gallina". Pensaci molto bene.


Che vi sia uno "scollamento" tra la realta' empirica e i modelli che tentano 

di descriverla e' pacifico. Ma e' anche pacifico che i modelli sono 

*razionali* qualsiasi sia la logica che utilizziamo. Possono essere 

"sfocati" gli operandi, come dici tu, ma non possono esserlo gli 

"operatori": una logica puo' avere tutti i valori che vuoi, ma non puo' fare 

a meno del pdnc come coerenza ai principii su cui viene fondata. Puoi 

fondare una geometria su assiomi che contraddicono quelli euclidei, ma ogni 

teorema e ogni corollario derivabile in tale sistema non e' altro che 

risultato di una coerente derivazione analitica da tali assiomi. *Questo* e' 

il pdnc. Che poi la realta' non sia mai catturabile nella sua innumerevole e 

sfuggente varieta', questo e' un fatto cui dobbiamo rassegnarci; perche' 

ogni teoria che voglia catturarla e' come la rete del pescatore di frodo, 

che, per quanto le maglie siano strette, i pesci piu' piccoli l'attraversano 

senza rimanervi impigliati.

Un saluto,

Loris


 l'attraversano senza rimanervi impigliati.

Certo, ma la realta' NON e' binaria e "rigida" ma sfumata e mutevole 

(dinamica), quindi usare una logica sfumata aiuta moltissimo a comprenderla, 

porta ad una migliore visione "olistica", non "meccanica" delle cose.



Ciao e grazie 


 Loris



Un saluto

Omega




 tutte le proposizioni, non e' quindi "impossibile che....".



Bene. Appurato che i valori 1 e 0 sono i valori di verita' estremi di una 

qualsiasi proposizione, procediamo come segue. Considera una proposizione P; 

se essa ha valore 1 oppure 0, il suo valore di verita' e' determinato. Se 

non ha nessuno di questi 2 valori, il suo valore e' 1/x: non e' determinato. 

Ma e' determinabile? Per cercare di determinarlo, fissiamo il valore 1/2: a 

P corrisponde questo valore? Se si', la proposizione P'="P ha valore di 

verita' 1/2" dice che P ha valore di verita' 1: P' appartiene ad un 

meta-linguaggio che utilizza la logica classica e P non contraddice affatto 

a tale logica. Se no, fissa un intervallo minore tra 1 e 1/2, p.e. 1/4 (o 

qualsiasi altro intervallo) e ragiona allo stesso modo e continua cosi', 

eventualmente anche nel secondo "ramo" dell'intervallo da 0.5 a 1, finche' 

il valore non e' determinato. Alla fine di tutto questo lavoraccio, non 

avrai trovato una formulazione di P che realmente contraddica una P' della 

logica classica. Pero' rimane ancora una possibilita' di cui dire: se con 

tutto cio' il valore non e' determinato, allora e' davvero indeterminabile e 

tutto cio' che di esso si puo' dire e' che e' compreso tra 0 e 1. Ma questa 

conclusione qualcosa determina comunque: un bel paradosso. Infatti, perche' 

il valore 1/x sia indeterminabile, non deve essere =1; se non puo' essere =1 

non puo' essere neppure =1/2 per la stessa ragione, ma neppure =1/4... 

infine neppure =0. Conclusione? Se 1/x e' indeterminabile, abbiamo la 

contraddizione per cui 1/x non e' compreso neppure nel range tra 0 e 1!

Data l'ora mi fermo qui: riprendero' a commentare il resto piu' avanti. 

(Ultimamente il tempo mi va stretto; mi piacerebbe davvero che non 

esistesse)

Un saluto,

Loris


 dice che P ha valore di verita' 1:



Forse questo passaggio va spiegato piu' chiaramente, per poter capire il 

motivo per cui P (che ha valore 1/2) virgolettata ha valore 1. Infatti P' 

differisce da P solo per le virgolette. Cio' significa che per il loro 

contenuto (cioe' per quanto di determinato affermano) dicono esattamente la 

stessa cosa. Solo che P' e' si' la stessa P, ma virgolettata, e cio' 

significa che P non e' considerata per il contenuto, ma soltanto 

*menzionata* a livello meta-linguistico. Se tieni presente che, secondo la 

teoria della verita' di Tarski-Aristotele, "P ha valore di verita' 1/2" se e 

solo se P ha valore di verita' 1/2, la verita' di P e' un predicato di 

secondo livello che ricade sotto la logica bivalente. Per cui se P (di cui 

diciamo che ha il valore determinato 1/2) e' vera, al secondo livello ha 

valore di verita' 1, che ne conferma il contenuto.

Saluti,

Loris


 Loris



Saluti

Omega 


 hai poi rinunciato con la seconda meditazione?



Si', ci ho provato ma al di la' della prima non mi riesce di andare: una 

volta "aperta" la sfera nello spazio iperbolico, non mi riesce piu' di 

"chiuderla" secondo le tue istruzioni. Grazie comunque della tua 

disponibilita'.

Un saluto,

Loris


 decimale (che basta anche ai piů pignoli).



Si' esatto. Quella del numero reale poi pone ancora una questione, circa le 

logiche plurivalenti di cui discutevo con Fatal_Error: e' consistente una 

logica ad infiniti valori? Io penso di no e nei ritagli di tempo ne sto 

ruminando una dimostrazione che sia rigorosa.

Un saluto,

Loris


 "chiuderla" secondo le tue istruzioni.

Da uno corpo esteso in uno spazio iperbolico, una sfera a curvatura zero 

appare curva, e' una questione geometrica! D'altronde lo puoi capire 

considerando che non abbiamo fissato una metrica, quindi i rapporti 

dimensionali (grande, piccolo, ecc.) sono solo funzione della curvatura; 

come una sfera a curvatura y puo' "contenere" n sfere bidimensionali a 

curvatura (x > y) densamente impacchettate  (tralasciamo per ora il 

"quante") e da un sfera a curvatura y una sfera a curvatura (x > y) appare 

piccola e curva (e viceversa), da uno spazio a curvatura negativa -y 

(iperbolico) una sfera a curvatura zero appare piccola e curva e tale spazio 

puo' contenere n sfere a curvatura zero densamente impacchettate. NON sono 

stato rigoroso, voglio solo rendere il concetto in termini semplici...

Per cominciare ad approfondire:

http://it.wikipedia.org/wiki/Impacchettamento_di_sfere




Ciao, a presto.




 Loris










 
http://it.wikipedia.org/wiki/Impacchettamento_di_sfere




Mah, provero' a rifletterci su ancora.

Un saluto,

Loris


>>>>>>>>>>>>



Concordo.

Un saluto,

Loris


 matematica;



Su questo versante si minaccia da sola. Passare dall'incremento finito - del 

tutto ragionevole - all'infinitesimo mediante il concetto antico di 'limite' 

(antico per via di Eudosso) è definire qualcosa che non è definibile e che - 

esattamente come l'infinito - ha la caratteristica di una sorta di entità 

metafisica dinamica a fronte dell'assoluta staticità dell'universo dei 

numeri.



Un saluto

Omega