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Titolo: filosofia e bellezza

Le Corbusier diceva: se il ponte è bello, probabilmente è anche
solido. I fisici dicono: quando una teoria è vera è anche bella.
Vale lo stesso per la filosofia?
Cito un brano di André Frossard:
(inizio citazione):
""" Il bello e il vero non sono mai disgiunti e il risultato di questa
convergenza costituisce quello che chiamiamo stile, che ormai
da qualche tempo trova rifugio nella matematica e nella fisica (.....)
lo stile è intimamente legato al vero, e il talento all'artificio
se non alla menzogna. Pascal ha stile, perchè il suo spirito
scientifico gli consente di incalzare e circoscrivere la verità.
La filosofia moderna non è vera, perchè non è bella...e viceversa.
Quando si legge una frase come questa di Jean - Paul Sartre:
< il nulla è un vuoto di essere, una caduta dell'in-sè verso il sè
per opera della quale si costituisce il per-sè >
è impossibile trovare in questo indigesto pasticcio di parole
la minima scintilla di verità. """
(fine citazione)
Che ne pensate?
Corrado 

 Che ne pensate?
Penso che sia tutto sacrosantamente vero.
Tuttavia il mio pensiero, in merito, ora 
non conta, perche' ne sono talmente convinto 
che non devo piu' pensarlo :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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 Che ne pensate?
Che il giudizio di Frossard sull'affermazione di Sartre è decisamente 
azzeccato. Quell'affermazione non dice niente, anzi è persino ridicola. 
Ma sulla chirezza e distinzione era già stato detto quanto basta. E la 
chiarezza e distinzione cartesiane hanno proprio il carattere 
dell'equilibrio funzionale, cioè dell'aver senso compiuto.
Quindi il fatto che il bello e il vero non siano mai disgiunti è 
verosimilmente per via del vero. Il vero cioè esprime un equilibrio che 
definiamo bello in quanto equilibrio. In noi l'osservazione 
dell'equilibrio causa infatti un assestamento emozionale a minimo 
dispendio di energia - proprio come l'equilibrio fisico osservato, - 
cioè causa benessere. Basti osservare la differenza emozionale fra 
l'ascolto di assonanze e l'ascolto di dissonanze, fra la lettura di un 
testo ritmicamente ben scritto, oltre che logicamente coerente, e il 
testo frettolosamente raffazzonato e spesso sintatticamente ambiguo di 
un quotidiano.
Poi è vero che ci si abitua a tutto, come dici nell'altro post, ma di 
fronte alle dissonanze il senso di disagio di fondo non si cancella.
Saluti

 Vale lo stesso per la filosofia?
No. La filosofia
si può permettere
di essere bella come
un pene o una vagina.
Non sono belli
ma attraggono molto.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
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 Che ne pensate?
...penso che normalmente non sopporto Sartre, ma questa frase mi piace.
Che il nulla sia "un vuoto di essere" mi trova molto d'accordo
"Caduta/In sé /per sé" pure.
Il nulla, il vuoto come CADUTA, proprio come il Diavolo,  nel proprio 
narcisismo.
Mi sembra perfetta come descrizione
Strano che l'abbia detta Sartre,...ma si sà che "gli accidenti prendono 
anche ai tacchini" ! ;))

 ma attraggono molto.
A dire il vero, posto che un pesce o una
passera si possano dire "attraenti", non
credo che l'elemento di attrazione sia 
insito nei due organi. Di solito quando 
si viene attratti dal dinamico duo e' perche' 
c'e' qualcos'altro dietro. O sotto. O sopra.
Non li', da qualche altra parte, insomma.
Un'ulteriore "prova" del dualismo che ci
anima. Ops... ho detto anima? Accidenti,
cancella, fa' come se non lo avessi scritto.


 Mi sembra perfetta come descrizione
chissà, forse era un autoritratto...
ciao,
Corrado

 solido. I fisici dicono: quando una teoria è vera è anche bella.
In matematica abbiamo delle controprove: congetture dall'enunciato 
semplice richiedono centinaia di pagine di dimostrazione criptica, 
comprensibile (forse) a una manciata di persone al mondo. Nella mia 
visione del mondo, la verità è complessa e inintelleggibile, quasi mai 
bella.
-- bb

 bella.
Se per "bella" intendiamo armonica, ossia laddove i conti tornano 
sempre, allora è bella proprio nel senso in cui è bella una 
dimostrazione matematica - ovviamente per chi la capisce; di molti 
teoremi esistono diverse dimostrazioni e sappiamo che alcune sono più 
belle di altre, e le diciamo più eleganti per pulizia logica, per 
scorrevolezza di ragionamento.
E forse la verità appare inintelligibile solo perché troppo semplice per 
la nostra abitudine a sofisticare.
Riguardo alla matematica, è solo un'opinione mia personale, ma una 
dimostrazione non è che una chiarificazione dell'enunciato, un toglierne 
guscio dietro guscio di significato fino a vederne l'ovvietà - perché 
alla fine tutti i teoremi sono tautologie. Se la dimostrazione appare 
criptica è a causa o del tipo di linguaggio molto esclusivo utilizzato 
oppure della non eccessiva chiarezza di idee del dimostratore.
Sempre come punto di vista personale, infatti, se una dimostrazione è 
valida, allora è meccanizzabile in quanto processo logico formale, e se 
è meccanizzabile è anche esprimible come schema logico, come schema di 
flusso costituito da elementi logici finiti, autonomi, affrontabili 
ciascuno per sé. Se un matematico non sa fare questo lavoro di mosaico, 
di schema a blocchi logico, è improbabile che la sua dimostrazione sia 
"bella", ma io dubito anche che sia valida.

 "bella", ma io dubito anche che sia valida.
I matematici, veramente, la pensano all'opposto. Tanto meno una 
dimostrazione necessita di essere meccanizzata, tanto più è bella. Il 
formalismo per i matematici è un impedimento.
-- bb

Barone Barolo:

Controprove che non provano nulla.
I concetti di verita' e bellezza, 
che sono attributi dell'essere, 
rispetto alle congetture formali,
che riguardano ambiti matematici, 
possono non aver nulla in comune tra loro
perche' il solipsismo formalistico
potrebbe non riguardare l'esistenza 
e quindi in tal caso si perde 
la possibilita' di un controllo
estetico e ontologico che era il tema
dell'osservazione fisica.
-- 
A

 bb
Prosit

 linguaggio naturale e non dei formalismi specifici
Non proprio. I matematici usano un linguaggio che è, naturalmente, 
quello della logica, ma ne nascondono la complessità in un modo non 
formale. Il risultato è che moltissime cosiddette "dimostrazioni" 
contengono in realtà errori formali (sono famose le dimostrazioni di 
Hilbert, se ben ricordo). Ma ai matematici questo importa poco fintanto 
che la dimostrazione ha "senso" (si crede comunemente che i piccoli 
errori, e le inferenze logiche indebite, possano essere corretti: ma in 
pratica non lo fa mai nessuno).
-- bb

 pratica non lo fa mai nessuno).
Un'inferenza logica indebita sul tracciato principale del percorso di 
dimostrazione inficia la dimostrazione per definizione (vedi Andrew 
Wiles, che quando l'ha scoperta ha smesso di bere champagne). Se è su un 
tracciato non essenziale ai fini della dimostrazione, allora si cancella 
e basta, perchè è solo uno spreco di inchiostro.
Saluti

 dell'osservazione fisica.
Ti garantisco invece che esiste un'estetica anche nel formalismo, benché 
il formalismo non parli di estetica.
Ciao.
-- bb

 e basta, perchè è solo uno spreco di inchiostro.
Definisci "non essenziale".
Ciao.
-- bb

 ha scritto nel messaggio
news:QVBBp.25019$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

ma un teorema può essere bello anche se la dimostrazione
è complicata: enunciato e dimostrazione sono cose
diverse. E inoltre, persino una dimostrazione può essere
bella (= elegante). Cionontoglie che possa essere anche
difficile, ma non era Platone che diceva "il Bello è difficile" ?
bye
Corrado

Barone Barolo:

Scusami se non mi sono espresso bene,
se rileggiamo con maggiore attenzione si notera'
che non dico che non esiste un'estetica dell'ente di ragione
("possono non aver")
ma che manca la "possibilita' di un controllo" con l'ente reale.
Per tale motivo le tue controprove non provano nulla
perche' mancano di un riferimento forte.
Gia' Platone aveva individuato la debolezza della matematica
nella sua incapacita' a rendere conto dei suoi assiomi
e per questo la filosofia e' piu' forte
perche' attraverso prove apagogiche fornisce
argomenti anche riflessivi sui suoi principi.
La Bellezza che e' un trascendente
e' la parte visibile, si vede con gli occhi,
di aspetti che si vedono con la ragione
(verita', giustizia, bonta', ecc.)
Ciao.
-- 
A

 difficile, ma non era Platone che diceva "il Bello è difficile" ?
Il problema non è la difficoltà, ma l'intricatezza senza senso. Il 
teorema da me indicato asserisce che, nonostante ci siano infiniti 
"gruppi finiti" (un importante tipo di struttura algebrica), essi 
possono essere tutti ricondotti alla combinazione di alcuni blocchi 
elementari che ricadono in un numero finito di famiglie. Uno di questi 
blocchi elementari è un insieme contenente un numero di elementi a 54 
cifre. Questo non è semplicemente difficile: questo è esteticamente 
orribile.
-- bb

 e per questo la filosofia e' piu' forte
Giocare a chi ce l'ha più lungo tra la filosofia e la matematica è uno 
svago a cui non partecipo.
-- bb

 semplicemente difficile: questo è esteticamente orribile.
ma forse, in un contesto più generale che ancora non conosciamo,
l'apparente bruttezza di oggi si risolverà in una bellezza luminosa.
L'unificazione svela sempre splendori nascosti, in matematica e
anche in fisica.
bye
Corrado

 svago a cui non partecipo.
Non hai capito un tubo,
ma non fa niente.
-- 
A

non mi appare la replica
di TdB che ho visto altrove,
ma vorrei specificare che
"attraggono" è diverso da
"si attraggono".
Non pensavo a calamite varie
di stampo tao.
Non vorrei diventare un
angiosperma ma nemmeno
un prete pedo.
La natura è la natura
e nel suo complesso,
peni e vagine comprese, è bella
anche se nel particolare
bella per tutti non è.
E inoltre è molto complicata.
E' la scienza che pretende
il bello dalla semplificazione.


 l'apparente bruttezza di oggi si risolverà in una bellezza luminosa.
Forse. Ma per il momento ci teniamo la bruttezza.
-- bb

 le palle) è corretta?
Se costui ha le palle, allora il senso dell'organizzazione ce l'ha, e sa 
che cosa ha scritto, sia come struttura sia come strumenti utilizzati.
Altrimenti non ha le palle ma è solo verboso ed è arrivato per caso al 
risultato, come uno che va a funghi.
Che poi salti fuori la bellezza o la bruttezza, ho l'impressione sia una 
questione di gusti personali tuoi e di Aanselm, se appunto non è una 
dimostrazione da cacciatore di funghi.
Io credo però che quando un discorso complesso e non ridondante 
(=essenziale) si chiude in modo coerente, e cioè soddisfacente per 
un'intelligenza normale di un esperto in materia, parlare di bruttezza 
mi sembrerebbe improprio, come dire che è brutta una complessa partita a 
scacchi fra due esperti conclusasi con uno scacco o anche solo con uno 
stallo.
Saluti

 Definisci "non essenziale".
Un corollario, un'applicazione solo esemplificativa (sei stato tu o chi 
altro ad aver citato esempi sbagliati dello stesso Einstein a margine 
della sua teoria?)
Per inciso, ma questa è proprio una mia personale teoria: individuata 
una opportuna struttura dimensionale (= linguaggio) entro cui esprimere 
un certo enunciato, in essa vi è evidenza di esso senza alcun bisogno di 
dimostrazione. Il principio su cui si fonda tale teoria è che un teorema 
è sempre una tautologia nello spazio logico in cui esso si esprime nella 
sua integrità.
Saluti

 ma non fa niente.
Illuminami, se ti va. Nello scrivere questi messaggi, mi sto sforzando 
di fare divulgazione scientifica. Se la tua religione non te lo 
impedisce, potresti farlo anche tu.
-- bb

 impedisce, potresti farlo anche tu.
Gia',
me lo impedisce.
-- 
A

 Corrado
Penso che la Bellezza � solo la promessa di un Bene e di conseguenza
del Vero. Per cui l'identificazione sic et simpliciter di verit� e
bellezza mi pare un po' frettolosa. Proprio perch� esiste la verit�
esiste l'inganno e l'errore, ed esiste anche una bellezza ingannevole.
Come esiste una funzionalit� che � dimentica di elementi essenziali e
sembra bella ma in realt� non lo � (vedi design ad esempio).
Volgendola al negativo, tuttavia, la tesi pare avere una sua validit�:
tutta la negativit� sulla quale si � concentrato Sartre alla fine fa
una cattiva filosofia.
Un saluto
AC

 sembra bella ma in realt� non lo � (vedi design ad esempio).
cio� come un bel ponte che crolla alla prima vibrazione
e un ponte che funziona bene ma � esteticamente un obbrobrio?
bye
Corrado 

 e un ponte che funziona bene ma ï¿œ esteticamente un obbrobrio?
Un ponte ha lo scopo di fare il ponte, e deve rispondere quindi a 
requisiti ben precisi, che non sono quelli estetici ma quelli statici e 
dinamici. Se poi la soluzione dei problemi statici e dinamici porta a 
una forma gradevole, puï¿œ far piacere, ma in sï¿œ ï¿œ cosa irrilevante. Si 
puï¿œ solo dire che spesso una buona soluzione tecnica ï¿œ anche 
caratterizzata dall'armonia, ed ï¿œ perciï¿œ che appare esteticamente 
gradevole. Si pensi all'aerodinamica, per esempio, o, molto piï¿œ 
banalmente, al fatto che le ruote sono rotonde ^__^
http://lnx.sinapsi.org/wordpress/wp-content/uploads/2009/12/square_wheels_thumb.jpg
Saluti

 Corrado
Un saluto
AC