Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Re: Dedicato a chi sogna il ritorno al nucleare.

 e il Caravaggio sponsorizzata dalla Edison, l'amministratore
Va tutto bene,  ma non si puo' continuare a bruciare combustibili
fossili per ottenere energia.  E il nucleare NON brucia.
saluti

 mercato piccole e medie imprese.
Si le famose speculazioncine del quartierino; un paese dove la
produzione di energia è frazionata in mille piccole aziende.
L'energia è un bene primario e
la stabilità e l'economicità sono fattori determinanti per attirare
investimenti e creare occupazione. Al pari delle infrastrutture 
della legalità e di un governo stabile.
Quando parlavo di sicurezze intendevo questo! 

 Quando parlavo di sicurezze intendevo questo!
Questo è il modo di pensare dei laburisti e socialisti europei degli anni
'60, quando in Italia nasceva il primo centrosinistra e l'elettricità si
nazionalizzava.
Questo modo di  pensare, condiviso da tutte le forze politiche principali
dei parlamenti dell'epoca, non solo socialisti e comunisti, ma anche
gaullisti francesi e varie componenti democristiane tedesche, austriache,
ecc., ha contribuito a cambiare, e in meglio, la società: gli europei e gli
italiani sono oggi più ricchi, più istruiti, vivono più a lungo e più in
salute, tanto che gli ottant'anni sono l'età giusta non per morire, ma per
fare il Papa o il Presidente della Repubblica.
Siccome la società è cambiata, gli strumenti concettuali e anche i
protagonismi istituzionali di 50 anni prima non sono adatti a disegnare la
società del futuro, ma manifestano solo il ritardo culturale di un paese che
neanche si è accorto che nel  1970 si sono insediate le regioni e che
biglietti di banca e monetine con cui si fa la spesa quotidiana sono uguali
in Olanda o in Grecia.
Se  invece di cominciare dalla pubblicità nuclearista, si inizia dalla
lettura del "LIBRO VERDE-Una strategia europea per un'energia sostenibile,
competitiva e sicura",
http://www.europa.eu.int/comm/energy/green-paper-energy/doc/2006_03_08_gp_document_it.pdf
della Commissione europea (marzo 2006), si nota
subito che non esiste un problema energetico specifico italiano, che le
uniche fonti sussidiabili sono quelle rinnovabili, e che l'UE deve
prioritariamente completare i mercati interni del gas e dell'energia
elettrica, facendo anche sì che i francesi smettano di considerare
"importata" l'elettricità spagnola e viceversa.
In questo quadro nessuna  disposizione legislativa vieta o può vietare la
costruzione di una centrale  nucleare in Italia. Compri il terreno (almeno
25 kmq, considerate le aree di rispetto), chiedi e ottieni la licenza
ministeriale, fai fare la VIA, presenti il  progetto al Comune e ottieni il
permesso di costruire. Se qualcuno ti ostacola, il TAR ti dà ragione.
Se cominci oggi a raccogliere i soldini e cercare il sito, tra 20 anni  il
tuo impianto potrà cominciare a vendere elettricità, al prezzo che
l'elettricità avrà tra 20 anni.
Io sono pronto a scommettere che tra 20 anni non vedrò in funzione nessuna
centrale nucleare in Italia, mentre ho l'impressione che il mio bosco ceduo,
che per ora produce solo per il riscaldamento e la cucina, tra un paio
d'anni produrrà anche l'elettricità necessaria ai bisogni di una famiglia.
Questo volevo dire, a te e ad altri nuclearisti. E chiudo, perché in un NG
di microproduttori e microrisparmiatori le discussioni sulle megacentrali
sono prive di senso.

 rinnovabili.
Non mi pare che ciň sia vero,almeno detta cosě,la Finlandia ad es. ha
costruito il suo ultimo impianto nucleare,tra gli altri motivi, proprio per
il grosso contribuito di emissioni evitate ( dai 5 ai 10 milioni di tonn di
CO2 evitate l'anno,un decimo del obiettivo italiano )

 d'anni produrrà anche l'elettricità necessaria ai bisogni di una famiglia.
E le altre 20-30 milioni di famiglie che fanno?Usano i boschi della
Siberia,ammesso che bastino?
Anch'io penso che nei prossimi 20 anni non costruiremo nuove centrali
nucleari,anche perchè oggi non esiste fisicamente la possibilità di
licenziarli,ma lo ritengo un segno di debolezza,non di forza.Anzi uno dei
principali punti di fraglità nella mancanza di competitività del sistema
paese

 italiano )
"In" Finlandia, non "la" Finlandia.
http://www.tvo.fi
è il sito della compagnia che sta per iniziare la  costruzione della terza
centrale a Olkiluoto, dove ce n'è già due.
Di finlandese direi che non c'è molto.
"ha costruito" è piuttosto esagerato, direi.
L'inizio della Valutazione d'Impatto Ambientale (primo passo per ottenere la
licenza) è del 1998, la posa della prima pietra è del 12.09.2005 e nelle
ottimistiche previsioni della ditta la centrale comincerà a vendere
elettricità nel 2009.
Se tutto va bene ci saranno voluti 11 anni per poter dire che in Finlandia
americani, francesi e tedeschi hanno costruito una centrale che, invertendo
la situazione attuale, venderà elettricità ai russi.
Sapendo un po' come funzionano i consigli d'amministrazione, aggiungerei
ottimisticamente un annetto per prendere la decisione.
Quindi in Finlandia sono necessari almeno 12 anni per passare dall'idea di
ampliare un sito alla produzione commerciale. Quanti anni servono in un
altro paese europeo per trovare il luogo adatto ad una nuova costruzione e
superare i primi immaginabili ostacoli?
La fantasia dei tecnici non ha limiti, vedo. Il mercato, però fa i calcoli 
in soldi, non in sogni.

 Questo volevo dire, a te e ad altri nuclearisti. 
Per puro caso io ho un azienda forestale e circa 100 ettari di boschi di
proprietà, quindi quello che dici mi potrebbe anche interessare, se non
fosse che a breve è irrealizzabile è pur sempre un
mercato drogato da contributi e non esistono ancora tecnologie
efficienti al di fuori delle grandi centrali per produrre elettricità.
Per il momento sfrutto più la caratteristica del legno di
immagazzinare carbonio per lungo periodo (ho boschi di pregio), ed è
competitvo rispetto a cemento ed acciaio. Quindi ho scelto il settore
della carpenteria per sfruttare i miei boschi.


10 anni ci mettrei la firma!
E' la fantasia dei tecnici contro la tua. Io do ragione ai tecnici

Mattia <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto:

Di quale società compri azioni?
Comprare azioni e veder salire le quotazioni è l'unico modo per verificare 
le fantasie. 

 "ha costruito" è piuttosto esagerato, direi.
E allora qual'è il problema?Preferiamo essere dipendenti per il 20%
dell'energia elettrica nucleare importarta e per l'80% di quella totale,ma
non di acquisire da una ditta estera un impianto chiavi in mano?Non vedo
alcuna ragionevolezza in questa impostazione
Così come non vedo quale sia il problema nei lunghi tempi di
costruzione.Anche una centrale a carbone si costruisce in un decennio,non
vedo nessuno scandalizzato di questo fatto.E di questi 10 anni per il
nucleare solo 4 o 5 sono per la fase di costruzione vera e propria,il resto
è la fase iniziale di scelta del sito e consultazione con le popolazioni
locali,fase che però nel caso di ordini multipli viene divisa per i diversi
siti;l'Italia,a differenza della Finlandia,non ha purtroppo bisogno di un
solo
impianto nucleare,ma di un certo numero (diciamo una decina)
Ad ogni modo non mi si è risposto alla domanda iniziale: il nucleare,che io
sappia, in Finlandia è stato scelto anche per l'enorme quantitativo di
emissioni di CO2 evitate rispetto a carbone e gas;per cui credo non sia
corretto affermare che il nucleare non può concorrerere alla emissioni di
crediti di co2 stipulati dal protocollo di kyoto,sulla esperienza finlandese
direi che è vero l'esatto contrario

 ha scritto nel messaggio
news:e4cina$clc$1...@area.cu.mi.it...

E allora,non vedo alcun ostacolo....

 l'esatto contrario
Ma l'hai letto, e magari studiato, il protocollo di Kyoto?
Kyoto prevede un mercato mondiale dei gas serra, nel quale si scambiano
crediti e debiti.
Il nucleare non dà diritto a crediti. Se ti sembra un delitto, prenditela
con Putin. Il protocollo è entrato in vigore quando l'ha ratificato la
Russia.

 ha scritto:

Non hai detto il nome della società.
Io qualche azione Elf ce l'ho, ma non si sogna neppure di fare nucleare in
Italia.

 le fantasie. 
A dire il vero anche io ragiono così, ma so anche che; in questo settore
la variabili da considerare sono troppe e alla portata di pochi,
valutare ad esempio che influenza ha il settore nucleare di ansaldo
sinceramente non mi sento di stimarlo.
Cmq puoi sempre dimostrarmi come le borse reagiscono di fronte a società
che producono energia da fonti alternative. 

 societą che producono energia da fonti alternative.
http://www.assoelettrica.it/
Nel sito c'č l'elenco completo delle industrie elettriche italiane che
aderiscono a Confindustria, molte quotate in borsa.
Verifica da te. Poi mi dici i risultati.
Puoi scaricare anche:
http://194.185.232.26/relan0405.pdf
tanto per sapere cosa pensa di fare l'industria elettrica italiana.

 della carpenteria per sfruttare i miei boschi.
Cacchi tuoi. Io c'ho le robinie. Più che legna da ardere e carbonella non ci
posso fare.

 che producono energia da fonti alternative.
Ecco una buona fonte per le notizie:
http://renewableenergystocks.blogspot.com/
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 ha scritto nel messaggio
news:e4d99b$lpo$1...@area.cu.mi.it...

Al contrario,sono contento che sia entrato in vigore
Non ho letto il protocollo di kyoto,ma credo cmq che ti sbagli.Se un Paese
riesce a stare sotto i limiti di emissioni può vendere a Paesi meno virtuosi
le proprie quote e non importa se lo fa con il nucleare,con le energie
rinnovabili,con l'austerità o con lo scoiattolino che corre sulla ruota.Poi
se gli Stati non possano sussidiare con denari pubblici il nucleare è un
altro discorso,che non è però quello che dicevo io

 ha scritto nel messaggio
news:e4d99c$lpo$2...@area.cu.mi.it...

intendi Edf?se è per questo non lo fa in nessun altro paese,anche se non
capisco
che c'entra

 meno virtuosi le proprie quote
Non sono i Paesi quelli che comprano e vendono. Sono le imprese.

Matteo wrote:

No sono i paesi, che per raggiungere gli obbittivi di kyoto obbligano le
imprese (non ricordo le caratteristiche) le regioni a creare crediti del
carbonio. Ma anche i piani regolatori dei comuni, le norme edilizie, i
piani di vi abilità, il riscaldamento civile ecc.. concorrono a creare
crediti del carbonio. Mi piacerebbe conoscere l'ente che li raccoglie.

Mattia <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto:

Dal Corriere del 4 gennaio 2005:
«Le quotazioni di CO2 si sono attestate tra 10 e 12 euro per tonnellata - 
informa il direttore generale del ministero dell'Ambiente Corrado Clini -. 
Ma non si pensi che già sono state realizzate compravendite. Siamo nella 
fase iniziale, quella in cui alcuni brokers , gruppi di intermediari sorti 
attorno a questo mercato, stanno cercando di individuare i soggetti che 
hanno già la capacità di vendere e quelli che invece cominciano a pensare di 
acquistare».
Se ci si limita ai 25 Stati dell'Unione Europea, si calcola che la borsa 
dell'aria calda potrebbe fare girare almeno 15 miliardi di euro ogni anno, 
coinvolgendo 12 mila impianti industriali, grandi e piccoli, di cui circa 
mille in Italia. In pratica ciascun impianto deve avere assegnato dal 
proprio governo un tetto di emissioni annuali di CO2 a cui dovrà attenersi: 
se risparmia guadagna crediti, se sfora paga multe o acquista quote. 
L'Italia è in ritardo con la definizione del piano di assegnazione delle 
quote di emissione alle proprie aziende e lo ha riformulato secondo le 
richieste della Commissione UE. «Ma entro un paio di mesi partiremo anche 
noi», annuncia Clini.
Se vai sul sito del governo puoi approfondire, e sapere anche chi sono i 
broker. 

 broker.
Boh,ma non capisco ad es. coloro che possiedono centrali elettriche
(alimentate a combustibili fossili) che limiti vengono applicati loro e come
eventualmente fanno a stare sotto tali limiti?

 e come eventualmente fanno a stare sotto tali limiti?
Che limiti non lo so. Ma per andare sotto i limiti la parola innovazione
basta.
Quello che non mi piace del nucleare è che frenerebbe l'innovazione e la
ricerca scientifica. D'altra parte è figlio dell'ideologia veterocomunista:
roba buona per chi vuole una società pianificata, non per chi pensa che una
società si possa sviluppare nella libertà e nella molteplicità. La destra è
anticomunista a parole, ma in realtà ripete pappagallescamente quei clichet
che la sinistra ha superato e abbandonato ormai da decenni.

 ricerca scientifica.
Qui mi pare che l'hai sparata proprio grossa.Ti risulta che il Giappone,in
Usa,Francia o Scandinavia si sia frenata l'innovazione a causa del
nucleare?Seguendo il tuo ragionamento direi che la ricerca si è fermata nei
paesi che il nucleare non ce l'hanno,come l'Italia,non dove c'è.Ammesso che
ci sia un legame tra le due cose e non mi pare proprio sia così
E per favore,lasciate la politica fuori da questo ng,avete abbondantemente
superato il limite della decenza.Ci sono altri ng per discutere di politica

 discutere di politica
Se tu racconti come funziona un bollitore a uranio che fa l'acqua calda
necessaria a far andare una grossa macchina a vapore, non parli di politica.
Neanche se racconti che di bollitori ne è sciopato (longobardo moderno) uno
solo ed è più sicuro di tanta altra roba parli di politica.
Neppure quando fai i conti di profitti e perdite potenziali parli di
politica.
Quando invece vieni a dire che un'entità geografica a forma di stivale ha
una necessità assoluta di quei bollitori, sei tu che parli di politica, e
non puoi impedire che ti si risponda, con una visione complessiva della
società e dei suoi possibili futuri.
Quando affermi che le società che hanno il nucleare hanno più ricerca, fai
un'affermazione politica. Ti si può rispondere che quelle società hanno
avuto il nucleare, l'hanno superato e ora studiano con tranquillità come
fare elettricità senza caldaie e macchine a vapore?
Gli americani sono 30 anni che non progettano macchine di quel tipo per casa
loro. In compenso alcune ditte vendono in giro per il mondo il contenuto
intellettuale di macchinari tecnologicamente piuttosto vecchiotti con
qualche ammodernamento di facciata.
Il fatto che noi per 20 anni non abbiamo avuto una tecnologia non è un buon
motivo per averla con 30 o 40 anni di ritardo. Piuttosto è un buon motivo
per inseguire, raggiungere e superare gli americani dove sono
all'avanguardia, cioè la tecnologia delle reti e della loro gestione.
Io so che nel settembre 2003 è caduto un albero in Canton Ticino e la
Sicilia, che in quel momento stava esportando (ESPORTANDO!) elettricità nel
continente, è rimasta al buio per circa un giorno. Trovo che quello sia un
bel problemino da risolvere, e che pretenda adeguati ingegneri (che non si
formano) e adeguati interventi politici, che non si sono visti.
Smetti di esprimere desideri politici, ed io smetterò di parlare di
politica.

Confesso che non riesco a seguire il filo del tuo intervento. Vorrei cmq
fare alcune considerazioni
sulle tue,al dire il vero molto deboli,argomentazioni.
Primo,negli ultimi 35 anni in Usa la produzione di elettricità in Usa è
passata dai 250 miliardi di kWh/anno agli attuali 800 miliardi,potenziando
le centrali esistenti,equivalenti a nuovi 80 mila MW di potenza
installata.Non mi risulta che questo abbia bloccato la ricerca su altre
fonti rinnovabili o no,nè che questo sia successo in altri paesi come il
Giappone che ha attive più di 50 reattori nucleari ed altri in costruzione
(e che ha tra l'altro il maggior numero di pannelli fotovoltaici solari
installati al mondo)
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/nuc_generation/gensum.html
Secondo,è da ormai diversi anni che in Usa non si costruiscono grossi
impianti termoelettrici a carbone ed oli,non solo nucleari,per cui quello
che possiamo affermare che il mercato americano ha penalizzato la
costruzione di grandi impianti,piuttosto che questa o quella fonte
energetica (nucleare o no)
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epa.pdf#page=22
Rispetto l'opinione di tutti,ma trovo ridicole queste affermazioni del
nucleare che se sviluppato impedisca ovunque lo sviluppo dell'intelletto
umano
Mi sembrano tipiche divagazioni di chi ha poca dimestichezza con il termine
"energia" (senza offesa,eh, ma basta leggere quello che hai scritto sulla
fusione ...) e appunto la butta sulla politica.Se poi credi che in questo ng
a qualcuno interessi la fenomenologia del partito comunista italiano,bè sei
sempre  libero di pensarlo

 partito comunista italiano,bè sei sempre  libero di pensarlo
Io ho solo cercato di spiegare al sig. Deboni che l'antinuclearismo non è nè 
di sinistra nè antiamericano, offrendogli alcuni dati su cui documentarsi.
E lasciami pur dire che se io sono stato impreciso, il tuo amico Alessio ha 
mostrato di ignorare del tutto il progetto Iter, che non è un esperimento 
per capire meglio cos'è la fusione.
Siccome mi occupo di soldi, io vedo la cosa da un punto di vista diverso da 
chi fa la pubblicità a un bollitore per fare tanta acqua calda, del quale si 
è innamorato.
Tranne che è stato 10 anni senza crescere, nulla so del Giappone.
Gli americani sono 20 anni che non fanno nè nucleare, nè grosse centrali e 
hanno usato questi 20 anni per fare ricerca e innovazione. Infatti sono 20 
anni più avanti che noi, specie sulla tecnologia delle reti, che manco 
sappiamo copiare.
Tu vorresti impegnare risorse per fare nei prossimi 20 anni ciò che gli 
americani hanno superato. Così, tra 20 anni, saremmo 40 anni indietro.
Il tempo è una cosa seria. Se negli anni '70 abbiamo sbagliato (chissà) non 
è che ora si deve ripartire da 30 anni fa. Abbiamo saltato una fase e siamo 
vivi lo stesso. Ora guardiamo al futuro. E nel futuro la pianificazione 
statalizzata c'è solo per qualche sognatore veterocomunista. Guarda dove va 
il mercato e vedrai che è più probabile che le celle a combustibile si 
diffondano tanto da far dimenticare le caldaie e le mille discussioni 
sull'acqua calda.
Tanto un finanziatore per i tuoi propositi non lo trovi. Non a due passi da 
casa, almeno. Buona povertà. 

 sappiamo copiare.
Bush, ritorno del nucleare"Cosě evitiamo il blackout":
http://www.repubblica.it/online/mondo/bushnucleare/bushnucleare/bushnucleare.html
L'abbandono del nucleare era solo dato dal basso prezzo del petrolio.

 L'abbandono del nucleare era solo dato dal basso prezzo del petrolio.
A beh.
Se lo dice Bush.....
Hillary è d'accordo? Io guardo solo ciò che dice quella metà dell'America (e 
ciò che l'America fa).
Il nucleare è una tecnologia quasi obsoleta che gli americani vendono chiavi 
in mano ai pezzenti che non hanno ancora elettricità, o sono finiti 
disastrati, come i russi, per servire i quali viene costruita la nuova 
centrale finlandese.
Gli americani, per sè, studiano ben altro che grossi bollitori per grosse 
macchine a vapore. 

 macchine a vapore. 
Non esiste specchio abbastanza alto...

 L'abbandono del nucleare era solo dato dal basso prezzo del petrolio.
Di quale abbandono stai parlando?Gli Usa non hanno mai smesso di investire
sul nucleare,sia dentro che fuori i confini nazionali,checchè ne dica il
cialtrone di turno,come ho
esaurientemente documentato sopra.I kWh ellettrici nucleari americani sono
triplicati negli ultimi 20 anni,altro che abbandono!
Contemporaneamente,con l'impennata dei prezzi degli idrocarburi è
drasticamente aumentata la competitività del nucleare sia rispetto agli
idrocarburi ( per lo più cicli combinati a metano) sia indirettamente
rispetto al carbone,che ha subito anch'essi dei rincari seppur meno marcati
di gas e oli;faccio inoltre notare che tutto il carbone bruciato nelle
centrali Usa è di origine nazionale,mentre l'uranio viene pressocchè
totalmente importato da paesi stranieri
Non è fuori luogo notare che le centrali a carbone emettono (che lo si creda
o no) 100 volte - cento - la dose di radioattività di una nucleare di pari
potenza e che nessuna centrale a carbone americana oggi rispetta i requisiti
delle emissioni di mercurio: ebbene sì,le centrali a carbone sono
considerate la principale fonte umana di emissione di mercurio;così come
sono stimate in 30 mila all'anno in Usa i decessi prematuri a causa della
combustione del carbone
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://www.uow.edu.au/eng/phys/nukeweb2/reactors_nuc_v_coal.html
http://uspirg.org/reports/dirtypower2000.pdf
Stessi problemi esistono anche per i cicli combinati a gas naturale,seppur
ad un livelo minore
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-oecst/summary-832.asp
"In addition, an alternative fossil-fuelled power plant, such as a gas
combined
cycle, which is frequently cited as the most environmentally friendly
electricity generation technology, is a major contributor to air pollution
and climate change, since the yearly air emissions of 520 Mwe gas combined
cycle amounts to 2 millions tons of CO2 and over 600 tons of chemical
pollutants."
Spero che in un ng sulle energie alternative si discutano anche questi
problemi.Proprio l'esperienza americana dimostra chiaramente la via da
seguire: predisporre un piano energetico nazionale che rimuova gli ostacoli
che intercorrono affinchè i privati possano costruire ed operare nuovi
impianti nucleari nel suolo nazionale (in Usa sono in fase di licenza più di
20) e nei limiti del possibile incentivare maggiormente le fonti rinnovabili
(a partire dal solare termico e i grossi impianti eolici) e il risparmio
energetico;inoltre estendere l'uso dell'elettricità con auto elettriche per
i brevi trasporti cittadini e pompe di calore elettriche (ad alte
efficienze) per il riscaldamento-raffrescamento,riservando petrolio e gas
per i lunghi trasporti extra-urbani e per gli usi non energetici per i quali
oggi non abbiamo grosse alternative,anzicchè bruciarli nelle centrali
elelttriche (cosa che peraltro è già oggi molto costoso e lo sarà ancora di
più in futuro)