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Titolo: Vajont un bacino di pompaggio da 150 milioni di mc

Oggi, se l'Italia ha intenzione di sviluppare al massimo l'eolico, si ha
bisogno di sistemi di accumulo dell'energia in eccesso prodotto dai
momenti in cui il vento spira particolarmente per forte ma in modo
irregolare.
La tecnologia attualmente disponibile con la maggiore potenza
praticabile e' quella degli impianti di pompaggio.
Attualmente abbiamo un grosso impianto ad Edolo (1020 MW, riserva utile
40 milioni di m3, di cui 17 milioni nel solo serbatoio del Lago d'Avio,
ma la vasca inferiore ha solo 1,3 milioni di m3 di volume, salto 1265
mt) ed uno a Presenzano (1000 MW, riserva utile 2,9 milioni di m3 e 5,3
milioni di m3 per la vasca inferiore, salto 495 mt).
La Diga di Vajont, secondo i progetti avrebbe creato un invaso di 150
milioni di m3. Il livello massimo dell'invaso e' pari a 722 mt.
Alla base della Diga di Vajont, usando la sede del torrente Mae e'
possibile costruire un invaso lungo 4000 metri, largo 100 metri ed alto
10 metri, ovvero per 4 milioni di m3.
La quota di questo invaso si troverebbe a 470 m slm. Il salto utile e'
percio' pari a circa 250 mt.
Se pero' si portano le condotte 10 km piu' a valle, troviamo il Lago di
Santa Croce, con una quota 386 m slm, il che ci da' un salto utile pari
a 310 metri e non ci serve costruire invasi. Infatti il lago ha una
superficie di 7,8 km2, ed una variazione di livello di solo un metro ci
da' un volume di circa 7,8 milioni di m3.
Il volume della frana caduta nel 1963 ha praticamente riempito l'invaso,
percio' sarebbe necessario una scavo parziale per recuperare 8 milioni
di m3 di riserva utile. Notare che questo significa un volume d'invaso
venti volte inferiore a quello originario. Per fare un confronto, il
volume d'acqua "schizzato" fuori e che ha devastato Longarone e' stato
stimato in 30 milioni di m3. In altre parole, anche se ripetesse una
frana immane come quella avvenuta nel 1963, il volume di 8 milioni di m3
(oltretutto con una superficie molto ampia) della nuova versione del
bacino non provocherebbe altro che un modesto tracimamento, facilmente
assorbibile dal bacino di base.
Ricordando che il calcolo dell'energia potenziale e' dato dalla
E = m * g * h
E = joules
m = massa in kg = 8'000'000'000 kg
g = 9,8 m2/s
h = metri = 310 mt
E = 8 miliardi * 9,8 * 310 = 24'304 miliardi di Joules.
Supponendo di "consumare" l'accumulo in 10 ore (come caso limite),
abbiamo un deflusso che deve durare 10 * 3600 = 36000 secondi
ovvero la cessione di una energia potenziale pari a:
24304/36000 = 0,6751 miliardi di Joules/secondo = 675,1 milioni di
Joules/secondo
Dato che 1 Joules/secondo = Watt, significa una potenza di 675 MW.
il che significa un'impianto di pompaggio di ragguardevole potenza che
puo' tranquillamente coprire i due picchi di 5 ore di massima richiesta
della giornata (ovvero 8-13 e 14-19).
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 ha scritto nel messaggio 
news:dLKdnfLngKP0beDW...@giganews.com...
| Oggi, se l'Italia ha intenzione di sviluppare al massimo l'eolico, si ha
| bisogno di sistemi di accumulo dell'energia in eccesso prodotto dai
| momenti in cui il vento spira particolarmente per forte ma in modo
| irregolare.
|
| La tecnologia attualmente disponibile con la maggiore potenza
| praticabile e' quella degli impianti di pompaggio.
|
| Attualmente abbiamo un grosso impianto ad Edolo (1020 MW, riserva utile
| 40 milioni di m3, di cui 17 milioni nel solo serbatoio del Lago d'Avio,
| ma la vasca inferiore ha solo 1,3 milioni di m3 di volume, salto 1265
| mt) ed uno a Presenzano (1000 MW, riserva utile 2,9 milioni di m3 e 5,3
| milioni di m3 per la vasca inferiore, salto 495 mt).
|
aggiungi Venaus con la transfrontaliera diga del Moncenisio.
---------
per� lascia stare il Vajont, ci sono ancora morti sotto la frana, non si 
tocca.
la popolazione � stata chiara al riguardo, gi� dai tempi del progetto della 
fluente da 5 MW negli anni '90.
Al massimo c'� la zona insediamenti produttivi di Erto, ma sono 2 capannoni 
in croce.


Questo e' il problema numero dell'Italia (Nord e Sud non fa differenza),
una emotivita' malposta (ai morti ormai cosa interessa ? in quanto ai
vivi, per quanti decenni deve restare tabu' la zona ? costi quel che
costi ?)
Se mi si vuole opporre obbiezioni su una ipotetica pericolosita'
residua, allora possiamo parlarne.
Ma se siamo a livelli di tabu' di tipo "cimitero indiano", mi trovo
piuttosto irritato. Come si dice, "la vita va avanti, e' si deve
ricostruire per le nuove generazioni", solo degli anziani egoisti,
magari con dietro i soliti Nimby (sospetto che e' quella la fonte VERA
dell'opposizione che "avrebbe parlato chiaro" (come in val Susa),
possono pensare a bloccare una opzione che salvaguarda l'ambiente e
riduce l'inquinamento.
Come ho fatto notare, l'invaso totale risultante e' un quarto del solo
volume "schizzato" oltre la diga.
Una proporzione semplicistica potrebbe essere:
- se 150 milioni di m3 hanno tracimato 30 milioni di m3, allora 8
milioni di m3 non potrebbero tracimare piu' 1,6 milioni di m3, che non
e' neanche paragonabile a quanto caduto su Longarone (si sarebbe fermato
gia' al torrente Mae, defluendo nell'alveo).
In realta', il "nuovo" bacino ricavato dal Vajont sarebbe piuttosto
"piatto" (poco fondo) quindi diventa improbabile che avvenga anche una
semplice tracimazione.
E tutto questo senza considerare che ormai la frana e' caduta. Ed in
ogni caso oggi la tecnologia della verifica e ricerca delle frane e
successivo consolidamento e' cosi' avanzata e semplificata dalle nuove
possibilita' (GPS, satelliti, sensori microsismici) che non esiste alcun
ostacolo, neanche economico (il costo e' alla portata di qualsiasi
privato) perche' non si facciano le cose per benino. Per esempio, oggi
un Dal Piaz non avrebbe alcuna possibilita' di sostenere
l'insostenibile, perche' ci sarebbe foto e filmati in tempo reale fatti
dal satellite a smentirlo.
Insomma viviamo in un'altro mondo e certe cose fanno ormai parte di un
medioevo tecnologico.
A proposito, del Vajont, e' come per Chernobyl, la responsabilita'
immediata del disastro e' stata del solito piccolo funzionario di una
grossa "burocrazia" che "mi so tutto ..." in questo caso, alcuni
personaggi di ENEL che aveva appena ricevuto dalla Sade la consegna
dell'impianto (maledetta statalizzazione) e nel giro di una settimana,
volendo dimostrare che ne' sapevano di piu' di quei incompetenti paurosi
di una piccola azienda privata, hanno scatenato il findimondo.
Questa parte nel famoso racconto di Paolini manca o mi e' sfuggito ( ...
su "cosa non e' stato fatto" per fermare e stabilizzare la frana, cosa
che, con il senno di poi, e' risultato evidente, era possibile fare).
Questi responsabili, in un certo senso l'hanno fatta franca, perche',
come quel funzionario russo a Chernobyl, erano completamente "ignoranti"
di quello che stavano combinando, percio' dormivano nelle baracche in
loco e sono stati travolti e sono morti anch'essi.


 dal satellite a smentirlo.
Guardi che quella porzione di montagna � ancora geologicamente instabile 
e le parte caduta � solo una frazione (non so quanta) della massa che in 
tempi geologici finir� nel Piave ma in anni (10 100 non si sa) cadr� 
nuovamente nel bacino.
Cordiali saluti
Valeria


Come detto, anche se cadesse nel bacino, non ci sarebbero problemi a
valle (a parte il danno economico per risvuotare il bacino).
Ripeto le cifre in gioco per far capire la differenza:
Prima: 150 milioni di m3 in un profondo invaso:
--> effetto di una frana --> immane, Longarone spazzata via
Oggi: 8 milioni di m3 in un invaso "piatto":
--> effetto di una frana --> minimo, sicuramente non arriva a
coinvolgere Longarone, ma anzi, non c'e' neanche tracimazione
Ma poi, come gia' allora si sarebbe potuto fare, e' possibile anche
consolidare le porzioni di frana che potrebbero cadere nel bacino
(ovviamente se il costo e' inferiore al costo di accettare la frana e
poi "risvuotare").
Ho la sensazione che qui ci troviamo di fronte alla sindrome di Chernobyl.
Le conseguenze di una soluzione estremamente errata usata in passato,
gestita peggio ancora, ha "sconvolto" la popolazione, che ora non vuole
sentire neanche parlare di centrali nucleari moderne, nonostante che i
"veri" tecnici (e non dei rappresentanti di partito) abbiano provato in
oltre 20 anni di tempo, con oltre 400 impianti in funzione tutti i
giorni in tutto il mondo, anche in mezzo ai terremoti giapponesi, che le
centrali nucleari, specie quelle gestite dai privati (che se sbagliano
pagano di tasca loro e quindi ci tengono molto ad evitare danni), sono
sicure.
Idem qui. Una "cazzata" enorme, con conseguente carneficina, vorrebbe
chiudere anche da soluzione completamente diverse e piu' sicure,
oltretutto gestite da privati e quindi completamente responsabili in
prima persona degli errori che farebbero (quanto tempo ci vuole perche'
l'italiano capisca l'amara verita': quello che e' pubblico => di tutti
=> di nessuno e quindi nessuno paga => chi se ne frega delle conseguenze
=> facciamo la cazzata, tanto poi con lo scarica barile non si sa piu'
chi e' il responsabile => se alla fine il responsabile ci vuole,
scegliamo un cretino ingenuo e lo facciamo capro espiatorio).
Ripeto: la vita va avanti, ed e' ingiusto che le future generazioni
paghino per ... cosa poi ?
Dire che non si puo' mai piu' usare il Vajont, neanche in sicurezza e'
fare come il bambino che scottato malamente per avere giocato una prima
volta con un fiammifero non vuole piu' avere a che fare con il fuoco,
fosse anche per riscaldarlo perso in un mezzo ad un tormenta di neve.
Insomma, non confermiamo ancora una volta l'adagio: "Una folla esagitata
ed ottusa e' fondamentalmente composta da individui ragionevoli ed
intelligenti"


 ha scritto nel messaggio 
news:n72dnfg2D-GhQePW...@giganews.com...
| vale wrote:
| > Roberto Deboni ha scritto:
| >
| >> In realta', il "nuovo" bacino ricavato dal Vajont sarebbe piuttosto
| >> "piatto" (poco fondo) quindi diventa improbabile che avvenga anche una
| >> semplice tracimazione.
| >>
ed estremamente permeabile, dato che poggerebbe su materiali caotici ed 
eterogenei, che si "berrebbero" tutta l'acqua
| >> E tutto questo senza considerare che ormai la frana e' caduta.
quella del Toc si. Ma ora � il versante opposto (i prati di salta) a dare 
pensieri
 Ed in
| >> ogni caso oggi la tecnologia della verifica e ricerca delle frane e
| >> successivo consolidamento e' cosi' avanzata e semplificata dalle nuove
| >> possibilita' (GPS, satelliti, sensori microsismici) che non esiste 
alcun
| >> ostacolo, neanche economico (il costo e' alla portata di qualsiasi
| >> privato) perche' non si facciano le cose per benino.
e se proprio da questi dati, interferometria SAR compresa, fosse uscito un 
giudizio negativo?
;)
Per esempio, oggi
| >> un Dal Piaz non avrebbe alcuna possibilita' di sostenere
| >> l'insostenibile, perche' ci sarebbe foto e filmati in tempo reale fatti
| >> dal satellite a smentirlo.
| >
| > Guardi che quella porzione di montagna � ancora geologicamente instabile
| > e le parte caduta � solo una frazione (non so quanta) della massa che in
| > tempi geologici finir� nel Piave ma in anni (10 100 non si sa) cadr�
| > nuovamente nel bacino.
|
| Come detto, anche se cadesse nel bacino, non ci sarebbero problemi a
| valle (a parte il danno economico per risvuotare il bacino).
la frana del '63 � stata di 700 milioni di mc.
E non mi venga a suggerire che il materiale ha anche un valore economico :)
|
| Ripeto le cifre in gioco per far capire la differenza:
|
| Prima: 150 milioni di m3 in un profondo invaso:
| --> effetto di una frana --> immane, Longarone spazzata via
|
|
| Ho la sensazione che qui ci troviamo di fronte alla sindrome di Chernobyl.
| Le conseguenze di una soluzione estremamente errata usata in passato,
| gestita peggio ancora, ha "sconvolto" la popolazione,
attualmente il progetto dovrebbe essere sottoposto a VAS, ed in questa 
Valutazione Ambientale Strategica dovrebbero obbligatoriamente essere 
ascoltata la popolazione (stakeholders).
"no future" per il progetto!
La frana oggi � un cimitero.
Volgiamo parlare della diga di Vodo?

 Volgiamo parlare della diga di Vodo?
?


 ha scritto nel messaggio 
news:buOdnS9yzKcdd-LW...@giganews.com...
| dacodac wrote:
| >
cut
| Si fissano, come ormai da tempo si fa sui prati che sovrastano molte
| statali della stessa regione e del Friuli.
Ci sono decine di blocchi di centinaia di mc, *potenzialmente* instabili 
(1...10.... 100 anni?)
L'ultima volta ci sono stato 3 anni fa in elicottero, spettacolare. Posso 
mettere a disposizione le foto.
| >  Ed in
| > | >> ogni caso oggi la tecnologia della verifica e ricerca delle frane e
| > | >> successivo consolidamento e' cosi' avanzata e semplificata dalle 
nuove
| > | >> possibilita' (GPS, satelliti, sensori microsismici) che non esiste
| > alcun
| > | >> ostacolo, neanche economico (il costo e' alla portata di qualsiasi
| > | >> privato) perche' non si facciano le cose per benino.
| >
| > e se proprio da questi dati, interferometria SAR compresa, fosse uscito 
un
| > giudizio negativo?
| > ;)
|
| Perfetto, come ho gia' scritto, dibattiamoci sopra. Vediamo questi dati.
si tratta essenzialmente di valutazioni di pianificazione, pertanto "uso 
interno". Posso citare alcune presentazioni pubbliche
http://www.gitonline.eu/pdf_bevagna/20-Fabrizio%20Tagliavini.pdf
e (in inglese)
http://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/7/695/2007/nhess-7-695-2007.pdf
Le conclusioni non sono drammatiche per opere di piccola portata, ma le 
prescrizioni potrebbero essere MOLTO cautelative in caso di progetto di 
invaso.
Questo riguarda solo il versante Nord.
PS2: non sono uno degli autori.
| > Per esempio, oggi
| > | valle (a parte il danno economico per risvuotare il bacino).
| >
| >
| > la frana del '63 � stata di 700 milioni di mc.
|
| Dentro un bacino di 150 milioni di m3 ?
ho sbagliato (di getto....!): erano 270 milioni di m3.
| Ho guardato le foto satellitari, ed in effetti dietro alla diga di
| Vajont ora c'e' una diga naturale ancora piu' imponente della diga stessa.
| In pratica l'attuale Lago di Vajont e' il residuo del bacino di 150
| milioni di m3.
| La diga in sostanza oggi ha la funzione di "tenuta stagna" della diga
| naturale (e fatta da materiali permeabili, come lei ha ricordato)
| formata dalla frana.
| In sostanza, il bacino superiore di pompaggio diventerebbe l'attuale
| Lago di Vajont (in altre parole, a Longarone non hanno da preoccuparsi,
| perche' il bacino, a parte che e' gia' esistente, si trova arretrato di
| circa 2-3 km rispetto alla diga in cemento.
| In effetti, avevo "interpretato" male le immagini da satellitare. Ora mi
| e' evidente che non solo il bacino originario di 150 milioni m3, nella
| parte bassa, e' stato completamente riempito, ma c'e' anche sopra una
| motta piuttosto alta (un centinaio di metri ?).
| Tra parentesi, dei 700 milioni di mc, una buona parte si e' "abbassata"
| ma non e' finita nel bacino perche' semplicemente non c'era posto, si
| e'appoggiata sulla "motta" di circa (ad occhio) 200-300 milioni di m3
| che ha fatto "mucchio" subito dietro la diga in calcestruzzo.
|
| > E non mi venga a suggerire che il materiale ha anche un valore economico 
:)
|
| Non so, che tipo di materiale e' ?
adatto ad una cementeria
|
| > | Ripeto le cifre in gioco per far capire la differenza:
| > |
| > | Prima: 150 milioni di m3 in un profondo invaso:
| > | --> effetto di una frana --> immane, Longarone spazzata via
| > |
| > |
| > | Ho la sensazione che qui ci troviamo di fronte alla sindrome di 
Chernobyl.
| > | Le conseguenze di una soluzione estremamente errata usata in passato,
| > | gestita peggio ancora, ha "sconvolto" la popolazione,
| >
| > attualmente il progetto dovrebbe essere sottoposto a VAS, ed in questa
| > Valutazione Ambientale Strategica dovrebbero obbligatoriamente essere
| > ascoltata la popolazione (stakeholders).
| >
| > "no future" per il progetto!
| > La frana oggi � un cimitero.
|
| La frana oggi e' una diga naturale.
| In sostanza i due bacini, inferiore e superiore, sono gia' esistenti,
| basta fare le gallerie di collegamento (che oggi si fanno con macchine
| automatiche in pochi mesi, al massimo un paio di anni) e costruire la
| sala macchine.
La frana � gi� attraversata da tubo-canale.
Piuttosto, ammettendo per un attimo che il progetto "reservoir" andasse 
avanti, quale potrebbe essere la sede per il bacino di accumulo inferiore? 
La fiera di Longarone?
|
| > Volgiamo parlare della diga di Vodo?
|
| ?
Ha ragione, oggi � giorno di "teresina" :))
Ho scritto vodo (diga spettacolare, scendendo gi� per le scalette sotto 
l'arco sopra cui sono gli sfioratori di massima)
intendevo in realt� la diga di Pontesei (che dista qualche km da quella di 
Vodo), che dal 1960 viene tenuta praticamente vuota. Bellissimo il "fiore in 
cemento" dello sfioratore, altissimo e per sempre inutile!
Questo potrebbe essere un bacino ancor pi� "pronto all'uso", basterebbe 
consolidare con qualche chiodo la frana!
Diamine, che servir� mai? due sacchi di cemento e due tiranti, no?     :-P
-------
Nel '60 una frana (piccola ma non piccolissima) entr� nel lago, provocando 
una "piccola"onda, che fu sufficiente a travolgere un operaio.
Mi raccontava Semenza che al momento della frana un ingegnere SADE era in 
sopralluogo assieme ad un operaio, e l'operaio si portava la bicicletta al 
seguito.
Vedendo il crollo, l'ingegnere scappava gambe in spalla salvandosi, mentre 
l'operaio rimaneva travolto. Forse rallentato dal tentativo di salvare la 
bici.
Oppure rivitializziamo la diga di Digonera? Ha le spalle gi� pronte.....
Senta: possiamo discuterne a volont�, ma l'esaltante (e tragica) stagione 
dell'idroelettrico � morta per sempre.
Non solo per il Vajont.
Aggiungo inoltre che la produzione (almeno quella maggiore, ora sta fiorendo 
il miniidroelettrico) si avvia. anno dopo anno,  al declino per il 
progressivo interrimento dei laghi.
Vedi il Corlo sul Cismon, ormai quasi morto..........
Cordialmente
D.

 Vedi il Corlo sul Cismon, ormai quasi morto..........
Non pensavo ad impianti idroelettrici puri, di cui c'e' troppa poca
acqua (rispetto alle esigenze di oggi, ove si ragiona a centinaia di MW
come minimo), bensi ad impianti di pompaggio (circola sempre la stessa
acqua) per accumulare gli esuberi di produzione elettrica
giornaliera/notturna.
C'e' anche un'incentivo economico (per le aziende private che volessero
cimentarsi).
Ad esempio, acquistare l'energia elettrica di notte, come quella
proveniente dalle centrali nucleaeri francesi e fornirla durante l'ora
di punta significa una differenza di prezzo di mercato di oltre 10
volte. Anche considerando un 50% di efficienza di pompaggio e produzione
... c'e' un bel margine.
Ovviamente tutto dipende dai costi dell'investimento iniziale. Ecco
perche' sarebbe utile la caccia agli impianti esistenti.


 irregolare.
non so se � un idea realizzabile o no, se � una buona cosa o no,
ma so di sicuro che se qualcuno va in quelle zone a dire di riempire
ed usare la diga del Vajont, non ritornano a casa neanche le ossa......
e dopo quello ch'� successo � comprensibile! sarebbe come se
qualcuno a Meda volesse impiantare uno stabilimento
dell'Icmesa ,ultrasicuro e tecnologico.....provare per credere!

 ha scritto nel messaggio 
news:hlpf0d$fpd$1...@tdi.cu.mi.it...

quoto e riquoto

 ha scritto nel messaggio 
news:_cednbx7roT1ix3W...@giganews.com...
| dacodac wrote:
|
| > La frana � gi� attraversata da tubo-canale.
| > Piuttosto, ammettendo per un attimo che il progetto "reservoir" andasse
| > avanti, quale potrebbe essere la sede per il bacino di accumulo 
inferiore?
| > La fiera di Longarone?
|
| La fiera e' nella sede del Piave ? Dalla foto satellitari vedo che c'e'
| ampia striscia per svariati chilometri.
ghiaie e ghiaioni a iosa.... pensi che i piloni dell'autostrada a Pian di 
Vedoia hanno fondazioni che arrivano a 100 metri!
Il bacino in alveo (e quindi forse incompatibile con sezioni di deflusso di 
piena eccezionale) dovrebbe essere protetto dall'erosione delle sponde ed 
impermeabilizzato.... tutti costi aggiuntivi ed appesantimenti di anni 
dell'iter autorizzativo... per non parlare della compatibilit� 
paesaggistica.....
|
| Ci sarebbe anche il lago di S.Croce.
"lago" � parola grossa.... lo si attraversa quasi camminando sulle acque :)
Ecco: questo forse potrebbe essere papabile, integrato al lago morto a valle 
del fadalto...
| ...snip...
|
| Non pensavo ad impianti idroelettrici puri, di cui c'e' troppa poca
| acqua (rispetto alle esigenze di oggi, ove si ragiona a centinaia di MW
| come minimo), bensi ad impianti di pompaggio (circola sempre la stessa
| acqua) per accumulare gli esuberi di produzione elettrica
| giornaliera/notturna.
|
| C'e' anche un'incentivo economico (per le aziende private che volessero
| cimentarsi).
| Ad esempio, acquistare l'energia elettrica di notte, come quella
| proveniente dalle centrali nucleaeri francesi e fornirla durante l'ora
| di punta significa una differenza di prezzo di mercato di oltre 10
| volte. Anche considerando un 50% di efficienza di pompaggio e produzione
| ... c'e' un bel margine.
|
| Ovviamente tutto dipende dai costi dell'investimento iniziale. Ecco
| perche' sarebbe utile la caccia agli impianti esistenti.
|
un impianto di pompaggio � molto diverso da un impianto di produzione: 
occorrono pienamente soddisfatte le condizioni per DUE distinti reservoir, 
uno "alto" ed uno "basso". Il Vajont non � praticabile per insufficienza di 
entrambi i fattori.
Piuttosto (ma questo non non � strettamente il mio campo...) se uno dei due 
serbatoi fosse preesistente e *grande*, met� problema protrebbe essere 
risolto: la sua idea dei serbatoi costieri non mi sembrava totalmente 
peregrina :)
Se ne era discusso (molti) anni fa considerando le depressioni costiere 
tunisine, per esempio. Attualmente potrebbero essere difficilmente 
praticabili, per l'impianto normativo paesaggistico sottoposto a vari 
screening di VIncA e VIA sovranazionale.....
..... si fa per ragionare, no?
:)