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Titolo: Illusione?

Recitano i primi due versi di una mia poesia scritta quest'oggi:
Ho imparato a guardare l'illusione
fuori dall'illusione
Vi voglio porre un problema logico molto importante per me in
questo periodo: secondo voi quanto affermato nei miei versi è
contraddittorio (al di là di metafore che non ho affatto cercato)?
Infatti: come può sussistere un'illusione senza un illuso? E come
poteva l'illuso partorire delle verità, se era un illuso? In quanto
illuso poteva sembrargli il mondo diverso da come era in realtà?
O anche la dualità cosa-in-sé/apparenza era inesistente? Cioè
frutto dell'illusione?
L'illusione esiste, o esiste solo l'errore?
Spero che vogliate aiutarmi a risolvere il mio quesito.
Saluti.
Astolfo
-- 
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 Infatti: come può sussistere un'illusione senza un illuso?
E' ovvio, in quanto specificazione del pdnc, che non si può essere illusi e 
non illusi nello stesso "senso" (qui con 'senso' intendo uno qualunque dei 
"parametri" attraverso la cui diversificazione si può eliminare una 
contraddizione; come quando dico che una stessa cosa è sì bianca e nera, 
cioè non-bianca, ma lo è in "parti" spazialmente differenti). Dunque, la 
contraddizione che rilevi può essere esposta così: guardando l'illusione 
fuori dall'illusione si è sia illusi (perché c'è l'illusione) che non-illusi 
(perché c'è lo sguardo che "oggettiva" l'illusione).
Il problema logico diviene allora quello, famigerato, della realtà della 
contraddizione, per risolvere il quale non ci si deve far sfuggire che 
l'illusione, in quanto è posta *come*
 illusione, richiede la non-illusione: l'illusione può essere posta come 
illusione solo nella attualità della sua negazione. Ovvero: se l'illusione è 
attuale non può essere attuale la non-illusione; ma se l'illusione è attuale 
*come* illusione, allora la negazione dell'illusione deve necessariamente 
essere attuale.
Un saluto,
Marco 

 L'illusione esiste, o esiste solo l'errore?
Secondo me esiste l'illusione ed esiste l'errore,
sono stati che derivano dalla natura dell'oggetto
osservato. 
saluti
-- 
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

 necessariamente essere attuale.
Sotto questa forma la domanda diventa: perche' non potrebbe essere attuale 
l'illusione che *non* sia attuale la non-illusione?
A te la risposta prima della mia.
Un saluto,
Loris

....è logico in modo esasperato
perché cerca di ridurre la complessità dell'universo e dell'esistenza a un
ordinamento semplificatore che sia alla sua misura
Il primo problema dell'uomo contemporaneo non è
che non sa risolvere l'enigma del mondo, è che non vede l'enigma 

 ha scritto nel messaggio 
news:Czb_k.118015$Ca.2...@twister2.libero.it...

Bene, mr.Chesterton (*), adesso che mi hai dato del pazzo ti si pone il 
problema: chi e' consapevole di essere pazzo e' pazzo o non e' pazzo?:-)
http://byfiles.storage.live.com/y1pLAx3pEJ0qAynTLl3cXCh-jUq1LvpaXgQOzShjxq63FoRBxwPKXY0Zget1LS_vr9PgMeMI3Tru90
Ciao,
Loris
(*) 
http://www.tempi.it/cultura/004015-l-epoca-pi-immorale-che-si-sia-conosciuta
 

....e se uno è consapevole di esser povero, questo lo rende ricco ?
Mi consenta......... 

 Mi consenta.........
Consenta a me, mr. Chesterton... ma se uno e' convinto di essere mr. 
Chesterton, questo lo rende mr. Chesterton?

 Chesterton, questo lo rende mr. Chesterton?
....io le consento ma Lei mi riconsenta, qui c'ést trop facile pour nous 
girardienne....e mi dica qualcosa di autenticamente suo che non sia frutto 
di nessun "modello mimetico", c'ést vrai.......traduction: 
člevéééééééraaaaaaa... ;) 

 èlevéééééééraaaaaaa... ;)
Monsieur Chestertòn, pour vous "girardienne" le modèle mimétique me semble 
très "galimbertienne":-)
Ciao,
Loris
PS: cosi' impari a citare e a lagnarti delle scopiazzature di Galimberti:-)

 Galimberti:-)
....ARGH....galimbertian a moi !?
Mais, je ti perdonò pourquoi je suis, io sono buonò....et je te fais aussi, 
io ti fassio anché le regal de Bon Noel
http://files.splinder.com/6f7e9308b31bb9657a225f4a98091727.jpeg
 

 
http://files.splinder.com/6f7e9308b31bb9657a225f4a98091727.jpeg
Merci, de métier je suis artificier...
http://www.volontariato.lazio.it/odv/mpc03/img/large/foto21.jpg

 
http://www.volontariato.lazio.it/odv/mpc03/img/large/foto21.jpg
.....mais quelle combination !!!
Meme moi je suis artificial....
http://www.corriere.it/Media/Foto/2002/07_Luglio/04/FUOCHI.jpg
 

 
http://www.corriere.it/Media/Foto/2002/07_Luglio/04/FUOCHI.jpg
Trés bien,
bonne nuit

 L'illusione esiste, o esiste solo l'errore?
L'errore è questione di logica, l'illusione di coscienza.
Ciao
A. C. 

L'illusione esiste, o esiste solo l'errore?
Certamente se c'è una illusione allora c'è un illuso, tuttavia
l'illuso può rendersi conto dell'illusione: ad esempio ogni giorno
sembra che sia il Sole a muoversi nel cielo mentre la Terra sembra
stare ferma, però altre esperienze ci dimostrano che è il contrario.
Quindi l'illuso può rendersi conto che quella che sta vivendo è una
illusione. In tal modo continua a vivere l'illusione sapendola come
illusione.
Per quanto riguarda la dualità cosa in sé/apparenza, si può dire che
il caso del movimento apparente del Sole mostra come questa dualità
sussista.
---
Saluti.

 essere attuale.
Capisco. Però ci sarebbe da obiettare: ma quella particolare
contraddizione che chimiamo illusione 
esiste davvero? Non potrebbe essere in realtà essa una 'fede' che
erroneamente chiamiamo 
illusione? Allora se l'illusione fosse una fede, il dualismo
cosa-in-sé/apparenza non avrebbe 
senso, sarebbe un errore (naturalmente diverso dall'illusione).
Saluti.


 Saluti.
Saluti.


 l'illusione che *non* sia attuale la non-illusione?
Ma se il sogno della [gen.ogg.] veglia è l'illusione della non-attualità 
dell'illusione, la domanda non dovrebbe essere: "perché non potrebbe essere 
attuale l'illusione che non sia attuale l'illusione?".
Cari saluti (purtroppo al volo),
Marco 

 Cari saluti (purtroppo al volo),
Ampiamente contraccambiati,
Loris

 in uno stato di lucida veglia?
Sono possibili entrambe le cose, e la ragione è la stessa di cui sopra: il 
cosiddetto "stato psichico" non è una configurazione che esclude gli altri 
"stati psichici" nel senso che "non esistono", ma, per così dire, è come 
l'emergere di un punto di una sfera (o di una calotta sferica). Il fatto di 
essere consapevoli (o meglio di descrivere) un certo stato psichico non 
significa affatto che tale sua oggettivazione sia un dato sufficiente, ma 
solo che (lapalissianamente) lo stato emergente descrive se stesso come 
"reale" o "vero", mentre è solo autoreferenziale -- è il problema 
dell'autoinganno della consapevolezza, che alcuni insistono a chiamare 
"coscienza" con un incredibile qui-pro-quo (incredibile nel terzo millennio, 
voglio dire).
Distinguere fra sogno e veglia è ampiamente convenzionale. Sono due stati 
che come tali -- cioè come nella convenzione -- non esistono. Già Freud, 
nella Psicopatologia della Vita Quotidiana aveva fatto chiaramente intendere 
che a diversi livelli lo stato onirico è presente nella veglia. In realtà si 
passa da una pressione cosiddetta "inconscia" da parte di ciò che non è di 
immediato intervento nelle relazioni alla vera e propria allucinazione 
quando tale pressione è abbastanza forte. In generale quella pressione è 
sufficiente a orientare molte decisioni -- anche quelle ingenuamente 
giudicate "razionali".
Si potrebe dire che lo stato psichico, senza poter in alcun modo individuare 
le condizioni estreme (di top e di bottom, per così dire), mai 
definitivamente raggiunte, è un continuo emergere e sprofondare in tale 
pozzo senza confini. Continuo nel giorno e nella notte, nel sonno conclamato 
(misurabile in base a certi parametri) e nella veglia conclamata (misurabile 
in base a certi parametri). In ogni momento ci si trova a un certo livello o 
profondità (o di orientamento della sfera) senza poter parlare di sogno in 
assoluto o di veglia in assoluto.
La psiche, intesa come totalità del patrimonio "immateriale" dei viventi, 
non si piega alla logica del sogno-veglia o del vero-falso, che è solo *una* 
delle sue manifestazioni sotto forma di distillato (della forma) di un 
linguaggio che va ben oltre a sua volta rispetto ai concetti della logica 
(classica o fuzzy che sia).
Un saluto
qf 

il frutto di un'illusione?
Secondo coloro che negano il libero arbitrio, la volontà sarebbe una
illusione: anche questa sarebbe una illusione di cui saremmo
coscienti. Tuttavia, a tale riguardo, direi che non può essere una
illusione: infatti, se la mia volontà è una illusione allora non mi
sarebbe possibile pormi il problema della libertà del mio volere, ma
per poter porre la questione della mia libertà devo già essere libero.
In altri termini, se tutto fosse illusione, compresa la mia stessa
volontà, allora non potrei avere contemporaneamente la coscienza che
quello che vivo è una illusione, perché ciò implica la capacità di
sfuggire dall'illusione per poterla riconoscere come illusione. Se non
fossi già libero non potrei mai accorgermi che vivo delle illusioni
riguardo il mondo.
---
Saluti.

 riguardo il mondo.
Penso che tu sia nel giusto, non si può proprio negare l'esistenza della
volontà.


 problema: chi e' consapevole di essere pazzo e' pazzo o non e' pazzo? :-)
Certo che lo e', ma di meno :) 
non si puo' conoscere cio' che 
non si e'.
saluti da una grossolana mimesi 
di cio'-che-ho-capito-dal-Soccia 
in merito al Girard
Ciao
-- 
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 intendere che a diversi livelli lo stato onirico è presente nella veglia.
Continuo a non contestare, ma a cercare di evidenziare la condizione proprio 
della verita' di quanto dici. E qui e' fin troppo facile, perche', circa la 
verita' della convenzionalita' della distinzione tra stato onirico e veglia, 
se tale verita' ha un fondamento scientifico non puo' essere certo quello di 
una semplice convenzione. Altrimenti lo stesso Freud, invece di essere il 
fondatore di una nuova scienza (o presunta tale), sarebbe una specie di 
nevrotico personaggio pirandelliano in cerca di autore.
Un saluto, Loris

dialettica o meno, e' riuscita a scalzare senza risultare incoerente.
Il punto è che le "logiche paradossali" - quali ad esempio quella 
"dialeteista" di Graham Priest, della quale avemmo modo di parlare in ben 
altri contesti:-) - non possono che *accettare* in pieno la propria 
incoerenza. Dovranno però cercare di differenziare la propria incoerenza, 
che esse devono accettare per definizione, da altri disvalori logici, che di 
volta in volta verranno chiamati "banalità", "trivialità", "inconsistenza" 
etc. E qui ovviamente si colloca il problema, che certamente travalica 
l'ambito della nostra discussione in questo thread.
Cari saluti e a presto,
Marco 

 Un saluto, Loris
Un saluto
qf

 momento che, così definito, non esiste.
Non e' tanto ovvio, anzi a volte e' una gran fatica arrivare a capire che un 
ragionamento apparentemente rigoroso contiene una contraddizione, e che 
tutto il nostro ragionare implode nel nulla di quell'ovvio A e ~A.

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Ripeto che non sto contestando quello che dici qui sopra, ma solo 
mostrandoti che *puoi* dirlo senza contraddizione solo a condizione che la 
distinzione tra realta' e sogno sia *reale*; cioe' a condizione che tale 
distinzione non ricada essa stessa nella difficolta' di distinzione tra 
realta' e sogno. Piu' oltre, in questa questione, la logica non si sogna di 
spingersi.
Un saluto,
Loris

 realta' e sogno
In effetti secondo me č una distinzione problematica proprio per via di ciņ 
che ho detto qui sopra: né il sogno cessa mai né la veglia cessa mai del 
tutto. Perciņ mi piace la metafora della sfera immersa nel "mare" della 
coscienza, la cui superficie (separazione fra sonno e veglia) č la 
consapevolezza.
Un saluto
qf

 sono il nulla per definizione, anche se nella realtà non esistono.
Qui fai una distinzione tra contraddittorio e fantastico, che condivido. 
Quello che trovo discutibile e' l'affermazione per cui la contraddizione non 
potrebbe esistere neppure nella mente. Il fatto pero' che ne parliamo getta 
l'ombra di una contraddizione su questa affermazione; d'altra parte 
affermare il contrario, da parte mia, parrebbe in contraddizione con quanto 
sono andato sostenendo finora. Sembrerebbe un nodo insolubile, ma che va 
sciolto salvando capra e cavolo. Gli oggetti logicamente impossibili in 
qualche modo esistono. Proviamo a vedere questo (che poi e' l' "Opus I n. 
293", di Oscar Reutersvaerd):
http://www.illuweb.it/imposs/triaimpo/triaim01.htm
Un triangolo impossibile, che *in realta'* non puo' esistere, eppure e' li' 
davanti ai nostri occhi: *in realta'* esiste. Le due affermazioni *sembrano* 
in contraddizione, ma non lo sono; e non lo sono perche' l'espressione "in 
realta'" non costituisce un uso linguistico univoco e perciò 
contraddittorio, ma lo sdoppiamento del suo significato, intendendo con 
esso, da un lato, la  realta' visiva in cui l'oggetto e' presente e, 
dall'altro, la realta' fisica ben piu' ampia in cui tale oggetto e' 
impossibile che sia presente, perche' se e' "reale" in quanto presenza non 
contraddittoria con le leggi della percezione, non e' "reale" come oggetto 
fisico in contraddizione con leggi piu' generali di quelle della percezione. 
La cosa non e' poi molto diversa dal classico esempio del bastone che 
nell'acqua appare spezzato. Non e' contraddittorio che nell'acqua sia 
spezzato, ne' che fuori dall'acqua sia dritto, perche' le leggi della 
rifrazione della luce ci assicurano che nell'acqua *sembra* spezzato, senza 
contraddizione con quelle della fisica piu' in generale, che ci assicurano 
che in realta' *e'* dritto. La contraddizione in questo senso si puo' dire 
che esista: non in se', ma in un rapporto non risolto tra una realta' 
inscritta in una realta' piu' ampia che la contiene come sua parte. Su 
questa affermazione ancora piuttosto problematica ti saluto.
Loris

 sua parte.
E' proprio su questa riflessione che punta la psicologia: nel trovare il 
punto cruciale in cui la contraddizione trova una sua "giustificazione" --  
necessariamente connessa a emozioni e vissuti antichi e nascosti ma sempre 
vivi e attivi.
Un saluto
qf