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Titolo: X Loris e QF (e interessati) - Integrazione alla banana di Mary

Domandavi:
Quindi per te non esiste alcuna differenza tra una proposizione circa una
cosa e la cosa stessa?
Il significante e' la stessa cosa del significato? Perche' a questo assurdo
porta, in definitiva, la tua soppressione dello stato di fatto, che e' la
soppressione del fatto stesso.
Rispondo:
la distinzione (termine che per l'occasione richiama la polemica su Cartesio 
avviata con QF) fra significante e significato è un abbaglio della scrittura 
alfabetica (come potrete comprendere se avrete la bontà di prendere visione 
dei link che ho suggerito nei miei ultimi post).
Mi rendo conto, però, che prendere atto di ciò significa andare contro 
l'abitudine, come lo è cercare di comprendere, senza viverlo in maniera 
diretta, che ci possono essere sensi del mondo alternativi al nostro, i 
quali non contemplano l'emersione della mente logica (rimando all'esempio 
della sega e dell'accetta).
Selandros 

 Il significante e' la stessa cosa del significato?
La parola, prima ancora detta
che scritta, è un atto (azione) umano
che mette in relazione i singoli
individui fra loro e con la realtà che essi
condividono.
Non c'è una commissione che
stabilisce che le cose si
chiamino in un certo modo.
Le parole e il loro significato
hanno origine nella notte dei tempi.
Ma se il significante è dio non
potrà mai essere la stessa cosa
del significato, in quanto noi
siamo verbo nel corpo mentre dio
può (anche) essere solo Verbo
in assenza di corpo.
Il problema è stabilire se l'idea di
dio è innata nella mente umana
tanto quanto la percezione del
giallo del post precedente.
L'uomo non sarebbe semplicemente
l'animale che pensa, ragiona e comunica
parlando.
L'uomo, dimostrando l'innatismo dell'idea
di dio, sarebbe l'essere unico in grado
di pensare e parlare di dio.
ciao
Massimo
 

 Domandavi:


Una domanda molto secca: ci puo' essere un *senso* del mondo alternativo al 
nostro, senza che ci sia un *significato* di esso, altrettanto alternativo 
al nostro?
Un saluto,
Loris


Ciao,
Selandros 

 alternativo al nostro?
O addirittura che ci sia *un mondo* alternativo al nostro? (se 'significato 
e 'senso' hanno un... senso)
Un saluto
qf 

 ossia è qualcosa che non rientra nel suo contesto di senso?
Secondo me succede quanto immaginato nel piccolo esperimento mentale che ho 
illustrato.
Succede che l'impatto reale con lo straniero ci dice cosa corrisponde nel 
suo mondo a cio' che nel nostro e' il concetto di "straniero". Ogni 
variazione che successivamente intervenga nell'interazione tra noi e lui e' 
un progresso nella conoscenza che noi abbiamo di lui, e di quella che egli 
ha di noi: un processo di revisione/integrazione di quello che per noi e' il 
concetto che abbiamo di lui, e che per lui e' cio' che supplisce alla 
mancanza di concetto che ha di noi.
Un saluto,
Loris

 'significato e 'senso' hanno un... senso)
Esattamente. Cosi' radicalizzato il problema ci rinchiude in un *apparente* 
relativismo culturale, perche' il concetto stesso di "cultura" viene a 
cadere in nessun altro ambito logico che non sia il *nostro*. Un 
"solipsismo" culturale che, e' da notare, fa emergere in noi quanto si 
vorrebbe esorcizzare appellandosi al relativismo delle culture: una forma di 
razzismo di derivazione puramente intellettuale. Se non esiste un "mondo" 
alternativo al nostro, non esiste cultura alternativa alla nostra: in 
qualsiasi modo possiamo impostare il problema di altre culture, 
l'impostazione stessa del problema appartiene *esclusivamente* alla nostra 
cultura e l'esistenza reale di altre culture, di cui pure *noi* ragioniamo, 
rimane sempre nell'occhio di quello scetticismo iperbolico, con cui Hume ha 
marcato a fuoco il pensiero occidentale.
Buona giornata,
Loris

 viene a cadere in nessun altro ambito logico che non sia il *nostro*.
A me pare, proprio, anche dopo aver ascoltato i discorsi di Sini suggeriti 
da Selandros, che se l'uomo è uomo e non altra cosa, gratta-gratta non si 
possono che trovare le medesime radici di pensiero. E poi si sa che l'uomo è 
pensiero :-)
Mi veniva in mente, mentre Sini parlava del "grande vuoto" -- su cui regge 
il tratto, e la luce e l'ombra che questo imprime su tale vuoto, -- che la 
musica ha la medesima struttura concettuale, dove al posto del "grande 
vuoto" c'è il grande silenzio da cui sorgono tutte le luci e le ombre del 
suono, con pari necessità di dominio del "tratto" sonoro. Ma questo, infine, 
c'è in ogni "arte" nel senso più lato del termine  -- cioè questo "esser 
filosofia"  del dominio del gesto, che è ciò che infine io chiamo 
'competenza'.
Tutto ciò io credo si trovi in ogni cultura, in ogni arte, ovunque cioè 
l'uomo cerchi di esprimersi nella pienezza delle sue dotazioni -- ossia 
dovunque, come dice Q, un uomo lavori per realizzare il suo essere anima.
Perciò dico che non c'è un mondo alternativo al nostro. Ci sono solo diverse 
tradizioni legate e eventi e cause particolari locali, come lo sono gli 
abiti e la lingua. Non ci sono significati "altri" e tantomeno "alieni". Si 
tratta solo di scavare se si vuole scavare per capire, e con quei medesimi 
strumenti di analisi e di sintesi con cui nonno Adamo ha capito come si 
accende il fuoco sotto gli spaghetti -- in Cina o a Napoli 
indifferentemente -- senza aspettare il fulmine o i piromani.
Un saluto
qf 

 suo mondo a cio' che nel nostro e' il concetto di "straniero".
Certo, come minimo. Se si tratta di un uomo, non è possibile un contesto di 
senso totalmente impenetrabile.
Avrà una scorza dura, ma non impenetrabile.
Un saluto
qf 

 Avrà una scorza dura, ma non impenetrabile.
Certo. Ho solo puntualizzato, trattandosi di un esperimento ideale, che a 
tutto cio' si arriva prescindendo dalla comunicazione, spezzando una lancia 
in favore del tanto bistrattato comportamentismo.
Un saluto,
Loris

 realizzabile. 
Non è detto, caro Loris. :)
Ho in mente un esperimento mentale che realizza esattamente la situazione
descritta nella stanza di Mary e che non richiede grandi stratagemmi o
ipotesi fantascientifiche.
Mary viene allevata fin dalla nascita facendole indossare un paio di
occhiali/lenti LCD che filtrano tutta la gamma dei colori visibili a parte
il bianco/nero. Insomma, fin dalla nascita Mary avrà una percezione dei
colori alterata, non percepirà né giallo né rosso né verde né blu ma una
infinita gradazione nella scala del grigio che realizza tutta la gamma del
visibile. Naturalmente è valida l'ipotesi di Mary come studiosa di
neuroscienze e tutta la sua conoscenza fisico/neuronale sui meccanismi di
elaborazione dei colori. Ad un certo punto, a Mary vengono tolti gli
occhiali: nel momento in cui *vede* il *giallo*, realizza qualcosa nella
sua comprensione del giallo che non è compreso nella riduzione fisicalista
della elaborazione neuronale del giallo.
E questo realizza l'esperimento di Mary.
:-)
Ciao.
-- 
< Nathan > ~ 
scotte...@gmail.com
  la mia libreria su aNobii 
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 :-)
Beh, messa cosi' hai perfettamente ragione. Pero', con questa Mary siamo 
peggio dei nazisti:-)
Con l'occasione... ho visto che nel 3D "La scatola" dici di aver inviato un 
post, ancora questa mattina, che non e' comparso. L'ho cercato nella coda 
dei messaggi senza trovarlo, temo proprio che si sia perso nei meandri del 
web. Potresti rimandarlo?
Un saluto,
Loris


Ciao,
Sel. 

 Un saluto,
Un caro saluto anche a te,
Massimo.


 lancia in favore del tanto bistrattato comportamentismo.
Ma il comportamento *é* per sua natura comunicazione, malgrado i possibili 
fraintendimenti -- che poi ci sono anche nelle più sofisticate delle 
comunicazioni linguistiche mediante linguaggi pienamente condivisi: qui su 
icfm assistiamo quotidianamente a situazioni di questo tipo.
Ma il mio punto era che questo esperimento non è ideale, proprio come 
l'esperimento di Cartesio riportato da Sini. Quest'ultimo infatti arriva a 
conclusioni già implicite nelle premesse -- almeno come ce lo ha letto 
Sini, -- quindi figurati che razza di esperimento ideale. (Parte dicendo che 
è di terra e arriva alla conclusione che è una macchina, alla faccia 
dell'esperimento ideale! Mi fa venire in mente lo Schwanzstucker [inteso 
però come 'grande cazzata'] di Frankestein Junior :-))
Un saluto
qf 

 privo di senso. Preciso più sotto.
Ecco qui un altro esperimento mentale perfettamente realizzabile, sulla
falsariga di quello di Jackson.
Mary ed il cocktail misterioso.
Mary è una valente neuroscienziata che venti anni fa ricevette in eredità
da suo nonno la ricetta per un nuovo cocktail di sua invenzione, il Sweet
Queen Alabama. Da allora Mary ha fatto brevettare il cocktail e si è
impegnata per garantire la sua diffusione secondo l'originale ricetta di
suo nonno. Inoltre, in quanto neuroscienziata fisicalista, e fermamente
convinta che le qualità organolettiche, chimiche, olfattive, gustative del
cocktail di invenzione di suo nonno, siano perfettamente descrivibili nei
termini delle reazioni neurochimiche che provocano nei suoi assaggiatori,
si è prodigata in uno studio assiduo ventennale che ha ormai raggiunto
proporzioni enciclopediche. Mary è una neuroscienziata che in quanto tale,
sa descrivere perfettamente il Sweet Queen Alabama nei termini delle mappe
neuronali stimolate dalla degustazione nei suoi assaggiatori, ma in quanto
neuroscienziata fisicalista riduzionista, si è *sempre* rifiutata di
assaggiare il Sweet Queen Alabama, convinta che la sua descrizione completa
è perfettamente riducibile - e quindi, trasmissibile in termini
fisicalisti, a chi non ha mai avuto modo di assaggiarlo. Secondo voi, Mary
impara qualcosa dalla degustazione dello Sweet Queen Alabama oppure la sua
descrizione si ferma alla sua riduzione fisicalista nei termini di reazioni
chimico/fisiche e mappe neuronali attivate nei suoi degustatori?
A voi la risposta.
:-)


 però come 'grande cazzata'] di Frankestein Junior :-))
Confesso che non sono ancora riuscito a vedere il filmato in questione.
Dei video ai link inviati da Selandros ne ho visti alcuni, ma in tutti
richiedono parecchio tempo e, per quanto le discussioni siano davvero
interessanti, non riesco a trovare il tempo neanche per rispondere a tutti.
Cerchero' di rimediare, mettendomi al passo con la discussione.
Un saluto,
Loris

 :-)
Se mi dici che riesce a ubriacarsi di Sweet Queen Alabama solo con la
conoscenza della descrizione completa e bla-bla, e che quindi riesci a
portarti a letto quella gran troia di Mary senza che rompa piů i maroni al
mondo intero col riduzionismo australiano :-)), allora posso ammettere che 
non ha
niente da imparare bevendo lo Sweet Queen Alabama sul serio.
La prova della sbronza fradicia taglia la testa al toro.
Ma questo vale anche per le banane: Mary riesce a fare indigestione di
banane solo con le relative informazioni neurofisiologiche?
No? E allora che la smetta di cacciar palle alla gente, specie a quella il
cui nome comincia per q :-)
Ciao
qf 

 Questo e' esattamente cio' su cui non concordiamo.
Già. Vedi sopra.
Un saluto
qf 

 qf
Ciao,
Selandros 

 cui nome comincia per q :-)
Infatti sono intervenuto solo perchè mi era parso che vi eravate
impantanati sulle sottili disquisizioni *se* l'esperimento mentale
immaginato da Jackson fosse plausibile oppure no, così ne ho pensato uno la
cui plausibilità mi sembra immediatamente comprensibile. Cosa accade se al
posto della visione del giallo mettiamo il sapore di un cocktail che
nessuno ha mai provato prima? 
Un caro saluto.


 dell'espressione, ma non la esaurisce.
Non la esaurisce, infatti anche una strizzatina d'occhio o un'alzata di 
spalle può esprimere qualcosa. Io dico solo che l'ostensione è primaria, più 
che primitiva, e che le altre sono solo sofisticazioni di quella, inclusa la 
parola/codice (o immagine per i Cinesi) con cui etichettiamo le cose.
Come al solito faccio riferimento al bambino piccolo, che, per così dire, è 
"per costruzione" in una situazione primaria. Bene, quando vuole una cosa, 
tu osserva che cosa fa: allunga la mano verso quella cosa, che è il 
significato (l'archetipo stesso) dell'indicare. Ma è facile osservare che lo 
fanno anche gli animali, almeno quelli con cui dividiamo i pasti e che alle 
4 e mezza di mattina (in punto) salgono sul letto a zampettarti sulla spalla 
per farti sapere che la loro ciotola è vuota.
Un saluto
qf 

 è vuota.
Questo è un altro discorso.


 Un caro saluto.
Ciao,
Selandros 

 che la assaggia?
Ti ripeto la domanda sulla scopata. Fammi sapere, perché, se è la stessa 
cosa, allora mi metto a studiare la famosa neurofucking-physiology :-))
Un saluto
qf 

 Selandros 

 e su alcuni aspetti del loro comportamento. E questa è comunicazione.
"Volendo o no": c'e' una bella differenza. Non vi e' comunicazione se non vi
e' intenzione di comunicare. E' difficile attribuire agli animali
un'intenzionalita' comunicativa, perche' questa coinvolge concetti difficili
come "coscienza" e "liberta'". Il ruggito del leone segna il suo territorio,
"avvisa" che fin dove esso si ode nessuno deve azzardarsi ad entrare; le
formiche "comunicano" con segnali chimici il sentiero per il bottino; le api
con complesse circonvoluzioni dalla sorprendente precisione geometrica. Ma
dov'e' la coscienza nell'ape e nella formica? Sembrerebbe piuttosto che
ape e formica non abbiano senso senza il loro plurale, senza l'alveare e 
senza il formicaio. *Sembra* allora che la frenetica attivita' di formiche 
ed api, sotto il caos apparente, celi la razionalita' di un messaggio 
proveniente da una mente che le trascende. ma non c'e' alcuna mente 
trascendente, se non la nostra che decifra un messaggio che non c'e', che 
costruisce un ordine laddove c'e' solo caos, e conferisce senso a cio' che, 
privato del nostro occhio razionale, non ha alcun senso.
Un saluto,
Loris

 occhio razionale, non ha alcun senso.
Oppure potremmo dire che il caos è un effetto di retroflessione 
differenziale dell'ordine, come l'idea di hybris è un effetto di 
retroflessione differenziale del nomos.
Certamente il nostro occhio razionale costruisce un senso del mond, ma dove 
il nostro occhio razionale non c'è compare un altro senso del mondo, che non 
è il nostro.
Mi sembra, se non erro, di dire qualcosa di diverso da quello che dici tu, 
Loris.


 che, privato del nostro occhio razionale, non ha alcun senso.
Questo è un salto logico illecito, affetto da grave auto-referenzialità 
(cronica nella specie umana): "non ha senso ciò a cui noi non diamo senso." 
Come se il principio d'inerzia non continuasse a far girare i pianeti anche 
senza bisogno della stampella razionale di quando non siamo ubriachi di 
Sweet Queen Alabama.
Un saluto
qf 

 Selandros 
Un saluto
Chérie

 Chérie
Ciao,
Selandros 

 il sapore della mela è collegato in modo diretto all'episteme.
Solo quando ci sono mele da condividere :)
Il senso dell'esperimento di Mary è che il sapore della mela può essere
esperito ma non formalizzato in maniera esperibile da altri se non in prima
persona. Se il sapore della mela è formalizzabile, allora è riducibile alla
sua componente neurofisiologica, ed è precisamente ciò che sfugge alla sua
formalizzazione in modo comprensibile a terzi.
Ciao.


 ubriachi di Sweet Queen Alabama.
Dunque il famoso albero che si schianta nella foresta Amazzonica, senza che 
nessuno assista all'evento, fa rumore?
Un saluto,
Loris

 Tornerei alla distinzione piu' sopra, tra informazione e comunicazione. 
Va bene. Ho capito. 
Devo andare a svegliare il tizio 
che sta nella stanza cinese?
^__^
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che nessuno assista all'evento, fa rumore?
Fa un casino della madonna. Di più: i variopinti e queruli pappagalli di 
quei luoghi, sfrattati dalla caduta dell'albero, scappano gridando moccoli 
in portoghese :-)
Un saluto
qf 

 ^__^
    -__-
Si', ma con discrezione; non vorrei che trovassi Searle a letto con una 
cinese:-)
Ciao,
Loris

 che non è il nostro.
Compare ad un altro occhio che non e' razionale? Se di quest'alttro occhio 
ci e' preclusa una comprensione razionale, chi ci assicura che proprio con 
cio', anche se involontariamente, non inauguriamo una nuova via metafisica, 
che porta all'occhio di Dio?
Un saluto,
Loris

 metafisica, che porta all'occhio di Dio?
Oddio (!), non è che mi sembri poi tanto nuova.
Comunque tu nel frattempo comincia a studiarti il paternoster :-)
Saluti
qf 


Ciao
Sel. 

 Nulla di metafisico, direi.
Detto cosi'... lo trovo piu' circostanziato. Pero' devo confessare che
faccio sempre molta fatica (sara' un mio limite) a concepire un senso che
*alla fine* per noi non abbia un senso. "Alla fine", volendo con cio' dire
che possiamo benissimo non conoscere (e magari non voler conoscere) il senso
di certe pratiche di una societa' altra dalla nostra, ma (se vogliamo
conoscerlo) non puo' esserci inaccessibile.
Un saluto,
Loris

 conoscerlo) non puo' esserci inaccessibile.
Ma io non ho mai parlato leibnizianamente, tanto per tornare all'*ideatore* 
della questione degli indiscernibili, di un'inaccessibilità assoluta di una 
monade ad un'altra.
Io dico che la relazione è possibile, ma sostengo al contempo che l'incontro 
modifica ambedue i soggetti. Quando l'incontro non li modifica ambedue 
accade che un soggetto riduce violentemente l'altro a se stesso, e questo è 
uno scontro, non un incontro.


 questo è uno scontro, non un incontro.
Su questo sono d'accordo. Ma qui c'e' anche il punto dolente. Parli di una
modificazione *reciproca*, il che e' inevitabile quando due culture diverse
entrano in contatto reale, ed essa puo' essere in forma di incontro o di
scontro (anche dopo lo scontro i contendenti non sono piu' gli stessi). E 
qui il discorso e' davvero semplice, banalmente detto piu' di una volta: 
l'incontro implica la tolleranza, che puo' esserci solo tra tolleranti. Non 
puoi essere tollerante se non sei anche tollerato, e viceversa. La 
tolleranza (il "rispetto", tu mi dirai) non e' alla fine di un processo di 
reciproca conoscenza tra diversi: e' la *condizione* di questo stesso 
processo. Ma se siamo tolleranti, se questo fa parte della nostra cultura, 
della nostra Weltanschauung, allora non vi sara' diversita' di cultura che 
non trovi in questo un trait d'union, senza il quale sarebbe *intollerabile* 
ogni apertura verso l'altro. L'apertura all'intolleranza e' l'intollerabile 
suicidio, consistente nel rovesciamento per nulla dialettico della 
tolleranza nel suo contrario. Non e' un discorso davvero semplice?
Un saluto,
Loris

 Non e' un discorso davvero semplice?
Assolutamente sì.
Scusate l'intrusione ma è un punto che mi interessa particolarmente per 
ragioni molto concrete.
Per esempio, a parte l'ICI :-), la predicazione dell'accoglienza senza 
limiti da parte del Vaticano, proprio di questi giorni, deve cominciare a 
valere per il Vaticano, poi se ne riparla. Quanti clandestini accoglie e 
mantiene in strutture apposite il Vaticano? A quanti immigrati dà lavoro e 
una casa? Quante moschee permette di costruire nella Città del Vaticano? 
Manda i suoi nelle missioni, ma questo è tutt'altro discorso, e lo facciamo 
anche noi europei con i vari 'medici senza frontiere'; però sappiamo bene 
quanto dannatamente marcate ideologicamente siano queste iniziative e quanti 
problemi di "accoglienza" trovino, fino all'espulsione e al massacro (ma io 
penso che accada proprio a causa della marcatura ideologica).
Io penso che un popolo o una cultura, per quanti problemi abbia, se non 
chiede esplicitamente aiuto per le vie diplomatiche, vada lasciato bollire 
nel suo brodo, stando anche ben attenti a che non esporti i suoi problemi. E 
questa considerazione riguarda sia l'idea di "missione" sia l'immigrazione. 
La solidarietà, in altri termini, non la deve imporre nessuno e non la deve 
pretendere nessuno. E chi la predica la applichi prima di tutto in  casa 
sua: cioè dia l'esempio.
Un saluto
qf 

 semplice?
A mio modo di porre anche l'apertura alla tolleranza è già irrimediabilmente 
rovesciata nell'intolleranza, dalla quale è univocamente legittimata. 
Ritengo che gran parte dell'Occidente versi più o meno inconsapevolmente in 
tale condizione.


 casa sua: cioè dia l'esempio.
Proviamo invece a dire così: io posso benissimo pretendere la tua 
solidarietà, poi, tu potrai sempre negarmela.


 solidarietà, poi, tu potrai sempre negarmela.
No: pretendere no. Solo chiedere.
Altrimenti ti dico, per esempio, che vivi nella merda e non curi il tuo 
paese (per es. idrogeologicamente) mentre spendi patrimoni per avere un 
armamento atomico e fare la guerra in continuazione con il tuo vicino -- non 
alludo al Pakistan evidentemente.
Saluti
qf 

 inconsapevolmente in tale condizione.
Questa "legittimizzazione" univoca dell'Occidente non e' altro che 
l'affermazione della sua identita' storico-culturale, che si dibatte, piu' o 
meno consapevolmente, sul limitare della sua contraddizione.
Un saluto,
Loris

 o meno consapevolmente, sul limitare della sua contraddizione.
Se puoi, sii più chiaro qui, grazie.


 ... io non amo donne che chiedono che si effettuino omicidi.
Non lo puoi sapere. L'amore non è a comando, né è razionale.
Di uomini e donne, che l'amore -- la passione -- ha portato a comportamenti 
altrimenti impensabili, è pieno il mondo.
Quindi io valuterei l'ipotesi di Loris, e non so proprio che cosa si 
potrebbe rispondere in concreto, perché l'amore -- la passione -- è la forza 
più destabilizzante dell'universo. Perciò, del resto, è il fondamento della 
vita.
(Pensando un Dio, ci si dovrebbe riflettere.)
Saluti
qf 

 qf
Ciao,
Selandros 

 Se puoi, sii più chiaro qui, grazie.
Che cos'e' in definitiva l'Occidente? Come possiamo definirlo in rapporto
ad un Oriente? Senza pretese di determinazioni geografiche precise,
concezione autocratica vs concezione democratica del potere, Serse contro 
Pericle, per dirla in metafora.
Proviamo a leggere le seguenti parole:
<<Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo
viene chiamato democrazia.
Qui ad Atene noi facciamo cosi'.
[...] noi non
siamo sospettosi l'uno dell'altro e non infastidiamo mai il nostro
prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.
Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia
siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.
[...]
E ci e' stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che
risiedono nell'universale sentimento di cio' che e' giusto e di cio' che e'
buon senso.
Qui ad Atene noi facciamo cosi'.
[...]
Insomma, io proclamo che Atene e' la scuola dell'Ellade e che ogni
ateniese cresce sviluppando in se' una felice versatilita', la fiducia in se
stesso,
la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione ed e' per questo che la
nostra citta' e' aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.
Qui ad Atene noi facciamo cosi'.>> (Pericle, Discorso agli Ateniesi)
Un discorso antico, del 461 a.C., che conserva una forza straordinaria, come 
l'oleandro conserva il sempreverde delle sue foglie.  Siamo noi che di esso 
rischiamo di perdere qualcosa, essendo per costituzione filosofico-culturale 
"la nostra citta' aperta al mondo":  rischiamo di perdere la prontezza "a 
fronteggiare qualsiasi pericolo". Lo "straniero" di Pericle, che Atene mai 
caccerebbe, non e' da confondere con l'emissario di Serse, venuto per 
sovvertire cio' che si usa fare in Atene, compresi gli alti discorsi di 
Pericle. Lo "straniero", cui non possiamo non essere aperti senza perdere 
noi stessi, e' il "diverso", che tuttavia non e' da confondere con il 
"contrario". Questo e' il pericolo, che a Pericle non passava neppure per il 
cervello, e che invece a molti di noi suona suadente come il canto delle 
sirene.
Un saluto,
Loris

 Ora provate a rispondere!
Suiciderei... il mio amore. Una donna che mi chiedesse di suicidarmi, come 
"prova d'amore", mi chiederebbe di mettermi in quella condizione estrema e 
irreversibile per cui non potrei piu' amarla. Il che e' una contraddizione, 
e io non amo le contraddizioni.
Un saluto,
Loris

 Ora provate a rispondere!
Guarda che io non dubito affatto che una situazione simile sia possibile.
Che la passione spesso confini con la follia č ben noto.
Ma dico solo che per decidere bisogna esserci dentro, data la sua gravitŕ.
La mantide religiosa si mangia la testa del maschio mentre la sta 
fecondando.
E' una metafora non tanto da ridere.
Spesso succede anche fra umani, anche se il pasto č indiretto -- chiedi un 
po' ai divorziati :-)
Saluti
qf 

 qf
Selandros 


Selandros 

 Ma è quello che sto appunto dicendo!
Un momento pero', non vorrei che ci fraintendessimo. Il pericolo non e' 
quello di considerare "contrario" chi e' "diverso"; al contrario, e' quello 
di considerare il "diverso"  senza riconoscere in esso il "contrario".
Se hai inteso in quest'ultimo senso, che e' quello in cui mi sono espresso 
io, allora siamo d'accordo.
Un saluto,
Loris
=======================
(*) <<Due cose si dicono diverse quando o le loro specie o la loro materia o 
la
definizione della loro sostanza è più di una; e, in generale, la diversità
si dice in modi opposti all'identità.
Si dicono differenti le cose che sono diverse, pur avendo qualcosa di
identico, che sia non solo il numero, ma o la specie o il genere o la
proporzione; inoltre sono differenti le cose che hanno generi diversi, i 
contrari e tutte le cose la cui diversità  fa parte della sostanza.
Si dicono simili le cose che hanno proprietà del tutto uguali, le cose che
hanno più proprietà uguali che diverse, e quelle di cui unica è la qualità;
inoltre sono simili anche le cose che hanno in comune la maggior parte dei
contrari tra i quali avvengono le loro alterazioni, o la coppia più
importante. Opposti ai simili sono i dissimili.
Si dicono opposti i termini della contraddizione, i contrari, i relativi, la
privazione e il possesso, i termini ultimi da cui partono e a cui arrivano
le generazioni e le corruzioni e tutte le cose che non possono stare
contempo­raneamente in ciò che le può accogliere entrambe, esse stesse o i
termini da cui derivano. Il grigio e il bianco non ineriscono
contemporaneamente alla medesima cosa, perché sono opposti i termini da cui
derivano.
Si dicono contrari i termini che, differenti per genere, non possono essere
presenti contemporaneamente nella me­desima cosa, i termini che,
appartenendo al medesimo ge­nere, hanno tra loro la massima differenza, i
termini che, potendo essere accolti nello stesso soggetto, hanno tra loro la
massima differenza, i termini che, essendo sotto la me­desima potenza, hanno
tra loro la massima differenza, e quelli che hanno la massima differenza o
in assoluto o se­condo il genere o secondo la specie. Si dicono poi
contrarie altre cose: quelle che posseggono i contrari che abbiamo detto,
quelle che ricevono contrari, quelle che son capaci di produrre o subire
contrari, quelle che producono o subiscono contrari, le perdite, gli
acquisti, i possessi e le privazioni dei contrari. Poiché l'uno e l'essere
si dicono in molti sensi, ne con­segue necessariamente che così si dicano
anche tutte le altre cose che si predicano conformemente a essi: perciò
l'identico, il diverso e il contrario saranno diversi in ciascuna 
categoria.>>
(Aristotele, Metafisica, Libro V, 1018 a)
================================

 Loris
Spero di aver inteso correttamente.
Ciao
Selandros 

 si amano?
Credo di sě, almeno fino alla decapitazione, ma magari anche durante :-)
Non č che l'amore sia cosě semplice.
qf