Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: geotermia francese

ciao atutti .sempre leggendo di qua e di la mi sono imbattuto nel sito 
www.avenir-energie.com
 (trovato sul giornale casaenergia)
propongono progetti completi con sonda orizzontale a prezzi 
vantaggiosi(tra i 7 e 10 mila euroinstallazione compresa)
SOLO che propongono sonde a solo 60/70 cm di profondita' ma da noi il 
gelo scende anche a profondita' maggiori.
domanda: qualcuno conosce la ditta in questione?
qualcuno ha gia visto in funzione impianti con queste caratteristiche?
se vi va guardate il sito poi dite le Vs impressioni.
ciauz

"gil" <pi...@pippo.itt> ha scritto nel messaggio 
news:rHGEh.7644$J11.1...@twister1.libero.it...

Per quello che ne so la geotermia orizzontale ormai non la fa più nessuno in 
quanto scarsamente efficiente nel lungo periodo e sarebbe bene scappare da 
essa come la peste,sicuramente chi ha esperienze in merito al tema geotermia 
ti dirà le sue esperienze 

 ciauz
I maestri in questo settore sono gli svizzeri, però loro parlano di
1-2 metri per le sonde orizzontali:
http://w3.ist.supsi.ch:8080/geotermia/html/componenti.htm
In Italia nelle zone climatiche più favorevoli, zona D in giù, può
essere interessante l'utilizzo di "aria geotermica", riscaldata in
setti orizzontali o condotti verticali interrati.
Le PDC aria/acqua costano una frazione rispetto alle terra/acqua.

Scriveva gil lunedì, 26/02/2007:

Conosco avenir energie ma conosco molto meglio 
wwww.sofath.com
 che 
comunque si basa più o meno sulla stessa tecnologia.
La differenza sostanziale rispetto agli altri sistemi geotermici 
orizzontali è che la rete di captazione interrata funziona come il 
condensatore di una pompa di calore. In pratica è un sistema ad 
espansione diretta dove nelle sonde esterne espande il gas (non circola 
acqua come negli altri sistemi).
Sofath addirittura propone un sistema "total dex" dove sia la rete di 
captazione esterna che il pavimento radiante interno sono circuiti 
firgoriferi.
Non ho ancora un'esperienza completa in materia ma dopo la prima fase 
iniziale di valutazione, come progettista, mi sono deciso per proporre 
il sistema ad un cliente. Ad ogni modo ci sono decine di impianti già 
realizzati qui in Toscana dove risiedo e funzionano regolarmente con 
profondità di interramento comprese tra 60 e 100 cm.

 negli altri sistemi).
Teoricamente negli altri sistemi non scorre acqua ma glicole, cmq...
Che tipo di COP pensano di ottenere con delle sonde a 70 cm?
In inverni come questo magari anche buoni, ma come l'inverno scorso, quando 
gli scavatori facevano fatica a bucare il terreno, e tiravano su pezzi di 50 
cm alla volta?
Non solo, a 70 cm la poca acqua presente nel terreno se ne va via 
velocemente se non piove per un paio di settimane, quindi che tipo di 
scambio termico si pensa di avere nel lungo periodo (ovvero quanto l'acqua, 
o gas che sia, a 3/4 gradi della PdC raffredda anche il terreno che gli sta 
intorno?
Non solo, evidentemente a quella profondità serviranno anche superfici 
maggiori, ci si rende conto che a 70 cm uno non ci può piantare sopra 
nemmeno degli arbusti?
Non solo, ovviamente in estate il raffrescamento va a farsi benedire, per le 
stesse ragioni si cui sopra, quindi se uno vuole la casa fresca dovrebbe 
spendere dei soldi per condizionatori e relativa enel
Ora, io capisco che la spesa iniziale, a cui vanno comunque aggiunte le 
spese di sbancamento e reinterro, più le spese per il nuovo prato (e già si 
parla di altri migliaia di euro), sia inferiore rispetto ad un impianto 
geotermico con tutti i crismi, ma sicuramente nel lungo periodo si piange
Un saluto
W 

 Un saluto
Beh,  potresti scrivere alla Sofath e dirgli che hanno preso un grosso 
abbaglio. Forse la tecnologia che hanno messo a punto è solo illusoria.
Io le mie verifiche le ho già fatte su un impianto in funzione nel 
gennaio 2006. Temperature e portate rilevate con strumentazione propria 
Pinza amperometrica, termometro Testo con sonde a immersione, 
misuratore di portata ad ultrasuoni.
Temperatura esterna - 3°C. COP istantaneo 4,3.
A me basta questo.
Enrico

 A me basta questo.
A me no, sempre per le ragioni scritte nell'altro post, ma anche perchè gli 
svizzeri gli impianti orizzontali li stanno piano piano tirando su tutti 
perchè nel giro di qualche anno il terreno circostante perde le proprietà di 
conduzione, loro dicono che si essica, e il COP precipita, e considera che 
loro scavano a MINIMO 2 mt, consigliandone 3, se proprio non hai possibilità 
di farlo in verticale
Considera che a me una delle più grosse aziende svizzere, piuttosto che 
farmi l'orizzontale, mi aveva consigliato di mettere una pompa di calore ad 
aria ("tanto nel tempo la resa è leggermente inferiore, ma con quello che 
risparmi di impianti e movimento terra...")
Io non dico che i signori della Sofath stiano vendendo una bufala, però i 
fatti sono fatti, e quello che ho scritto è innegabile, che poi tu, il primo 
anno di lavoro dell'impianto, abbia misurato un COP degno di nota, e per 
questa ragione lo ritenga valido, è un altro paio di maniche
Tra un paio d'anni, a fine inverno, prova a chiedere cosa hanno speso di 
enel, poi rifai i conti e vediamo che COP teorico hanno avuto
Cmq, ripeto, tu mi stai parlando di un freddo dato di COP, ma tutto il resto 
(raffrescamento, spese movimento terra, ecc)?
Un saluto
W 

 >
www.avenir-energie.com
(trovato sul giornale casaenergia)

Salve a tutti,
se posso permettermi la scelta dell'espansione diretta é la meno
ecologia che si possa fare.
Non so se vi rendete conto della quantità di HFC presenti in impianti
del genere.
1 Kg di HFC equivale mediamente a 1500Kg di CO2! un toccasana per
l'effetto serra!
Le perdite sono possibili in qualsiasi momento, al massimo opterei per
modelli acqua/acqua dove i circuiti esterni alla macchina sono con
acqua glicolata e il fluido  frigorifero è ridotto al minimo.
certo il costo cambia ma ....

 Un saluto
Fra l'altro mi sono scordato di dire che con l'impianto sofath si
produce acqua calda a 60° senza nessun costo aggiuntivo e senza
perdite di rendimento oppure si scalda la piscina.
Ovviamente l'impianto è reversibile.
Saluti.

E' oro colato.
Ok, se siamo su questi termini, chiudo qui
Rileggiti il mio primo post, faccio delle obiezioni basandomi su fatti 
logici, non tecnici (vedi discorso raffrescamento e tutto il resto)
Evidentemente è tuo interesse pubblicizzare la Sofath, a me invece non mi 
tange di nulla, se non di non far cadere in errore la gente che chiede qui, 
e quindi perlomeno di scrivere argomenti con cui farla riflettere
Ovviamente decideranno loro...
Un saluto
W

 W
Si la Sofath mi da un sacco di soldi.
Ovviamente la gente si informerà e si farà un'idea propria.
Mi da solo fastidio la gente che da consigli per professione.
Io ho riportato la mia esperienza personale. Ho visto impianti in 
funzionare. Sofath e non solo. Ho personalmente effettuato delle 
verifiche perchè ho dei clienti e voglio essere sicuro di quello che 
propongo.

 perchè ho dei clienti e voglio essere sicuro di quello che propongo.
Ecco, appunto, tu sei un professionista, quindi nel bene e nel male puoi 
avere interesse a proporre tizio piuttosto che caio
Detto questo, mi dispiace constatare che, pur rimanendo, come è giusto che 
sia, in una discussione pacatissima e civile, tu non voglia in qualche modo 
confutare le mie osservazioni sul discorso di porre dei "tubi" a settanta cm 
sotto terra
Un saluto
W 

 ha scritto nel messaggionews:mn.e2b97d720...@gmail.com...

Concordo con Wubix che esprime perplessità sui settanta cm, ma in
effetti Enrico ha parlato di 60-100 cm.
L'impianto che ho visto a Spezia era oltre il metro o giù di lì e
torniamo a quello che dicono gli svizzeri, avanti dieci anni rispetto
ai francesi: 1-2 metri.
Se poi volete controllare fate delle misure sul campo, non è difficile
mettere quei termometri con le sonde a 70 cm. e a 110 cm., nelle
giornate fredde ho rilevato differenze di temperature di 4-5°.
Provare per credere.
Un saluto

 W
Innanzitutto io il pane me lo guadagno se lavoro bene e i clienti sono 
soddisfatti. I progettisti hanno anche la possibilità di ricevere 
"tangenti" ma non è questo il caso.
Qunado un cliente si rivolge a me per una questione di risparmio 
energetico solitamente faccio una relazione dove riporto la situazione 
attuale e quella che si potrebbe ottenere adottando alcuni accorgimenti 
o tecnologie. Cifre alla mano. Nel senso che riporto dei numeri che 
rappresentano i consumi futuri. Se questi numeri poi non corrispondono 
automaticamente faccio una brutta figura (ovviamente esiste un minimo 
di tolleranza, per esempio 10%).
Sul fatto che io non voglia confutare le tue osservazione sul tubo a 
settanta centimetri non è assolutamente vero. Prima di tutto io ho 
detto nel post precedente 60-100 cm e non tassativbamente 60 cm. A 
Grosseto li metterò a 60 cm e nel Chianti li metterò a 80 cm ecosì via 
(che poi non lo decido io ma il tecnico della ditta....
Ti faccio notare comuque che esistono grafici appositi dove è possibile 
ricavare a seconda dell'area geografica le temperature del terreno 
medie al variare della profondità e del mese dell'anno. In questi 
grafici si ricava la temperatura media.
Secondo me invece dove tu vuoi sorvolare è che la tecnologia di cui 
parlo io e quella di cui parli te sono molto differenti.
Tu parli di geotermia con sonde orizzontali percorse da acqua (glicole 
pardon). Io parlo di geotermica orizzontale con sonde percorse da gas 
frigorigeno. E ti assicuro che da un punto di vista dello scambio 
termico c'è una gran differenza. Su questo tu mi pare che sorvoli 
parecchio. Probabilimente perchè quando hai preso la tua decisione non 
avevi annoverato questa possibilità e chi ti diceva peste e corna della 
geotermia orizzontale vendeva solo quella ad acqua.
Infine è inutile dire ma i prezzi sono anche molto inferiori.
Prendiamo per esempio un impianto da 10 kW.
Con le sonde verticali mi ci vogliono  almeno due pozzi da 100 m 
(considerando 50 W/m).
Costo trivellazioni almeno 14000 euro (70 €/metro). Poi devi mettere le 
sonde e la pompa di calore. E come minimo andrai a 30000 euro.
Con un impianto ad espansione diretta si riesce mediamente ad ottenere 
50 W/mq. Quindi servono circa 200 mq.
Quello che sto utlimando io andrà a costare 23.000 euro però 
comprensivo di paviemento radiante !

 di paviemento radiante !
Ok, ma tolto il costo del pavimento radiante quanto rimane, un diecimila o 
poco più?
Abbiamo comunque escluso, immagino, i costi di movimento terra, dato che 
tutte le aziende che avevo interpellato lo escludevano, poi abbiamo esclusi 
i costi di un impianto di condizionamento, oppure dei consumi estivi per 
l'active cooling (reversibilità)
Insomma, converrai con me che, se convenienza c'è, e ripeto *se*, si tratta 
di pochi punti percentuali, e allora scusa, ma preferisco rivolgermi ad una 
tecnologia di provata esperienza, che non mi devasti il giardino, e che mi 
consenta di piantare quello che voglio dove voglio
Poi, come sempre, ognuno è libero di continuare a pensarla diversamente
Un saluto
W 

 geotermia orizzontale vendeva solo quella ad acqua.
Ma alla fine fate capire anche a me qual'è la differenza di COP in "caldo" e 
in "freddo" tra i due sistemi (se una differnza c'è a vostro modo di vedere) 
e quale il grado di invecchiamento del terreno?E' possibile in questo 
caso,come ho visto in alcuni sistemi di pdc geotermiche accoppiate con 
pannelli soalri termici,usare il surplus di acqua calda proveniente dai 
pannelli solari nei mesi estivi per "rigenerare" il terreno?Grazie in 
anticipo a chi vorrà rispondermi

 comprensivo di paviemento radiante !
200x50 siamo a 10 kW, quindi presumo che la PDC con un COP 4 abbia un
assorbimento elettrico di 2,5 kW, puoi confermare.
Pavimento radiante: solitamente fra i 70 e i 100 W/mq, siamo fra i 140
e i 100 mq., giusto.
Te lo chiedo perchè comunque mi sembra un prezzo altino.
Naturalmente è esclusa pavimentazione; e il massetto?
grazie

Sembra che siate interessati a risparmiare energia anche a scapito di
eventuali perdite di fluido refrigerante......
Ma siete obbligati d'estate a rifrenscarvi con la pompa?
Vi ricordo che con i sistemi a pavimento si puo arivare fino ad un
certo punto poi si condensa....e ci si scivola sopra!
Se volete ve la contatto io la società visto che abito a Parigi da 9
anni.
I sistemi aria/acqua non ce la fanno l'inverno a portare a temperatura
il massetto.
Pensateci bene! E magari isolatevi come si deve prima di investire in
sistemi poco adeguati che si riveleranno sovradimensionati!!!
Posso azzardami a dire questo perché sto studiando per divenire
Consulente in gestione energetica e energie alternative qui in
Francia, dove le PAC (pompe à chaleur) cercano di rifilarle a
chiunque.... state attenti i rendimenti o efficienze (COP) crollano in
funzione del dimensionamento della macchina e della differenza di
temperatura con l'esterno.
Una PDC bella grossa rischia di funzionare alternativamente e di
consumare molto di più rispetto al calore che recupera.
Peggio ancora se è a aria, il COP non rimane a 3 o 4 ma già a 0° puo
scendere a 1.5!!! peggio se si passa a -5° quando dentro casa
chiediamo di avere 20°! In Italia non abbiamo la bolletta Francese!
Simone


Le condizioni climatiche francesi sono ben diverse rispetto a buona
parte del territorio italiano.
Un saluto

chiediamo di avere 20°! In Italia non abbiamo la bolletta Francese!
Simone scusa ma non capisco onestamente il tuo intervento
Stiamo parlando di geotermia orizzontale a gas VS geotermia verticale a 
acqua con scambio passivo, mi spieghi perchè continui a insistere con 
l'aria? nessuno ne ha parlato!
Un saluto
W 

 grazie
Il prezzo che ti ho detto è comprensivo di tutto.
1)Sbancamento
2)Fornitura e posa in opera della rete di captazione.
3)Reinterro
4) Fornitura e posa in opera di pompa di calore, volano inerziale, 
accumulatore specifico per acqua calda sanitaria.
5)Fornitura e posa in opera si pavimento radiante compreso pannelli 
isolanti, nastro perimetrale, rete elettrosaldata.
6)Fornitura e posa in opera di deumdificatore con relativo umidostato.
L'abitazione ha una superficie riscaldata di circa 160 mq.
Il prezzo che ho riferito è al cliente finale.

 l'impossibilità di fare natural cooling
Ma scusa meno conveniente in che senso ?
Il movimento terra che tu dici costa assai meno delle trivellazioni.
Anche esagerando lo scavo non costa più di 8-10 €/mc.
Se devi sbancare 200 mq per una profondità di un metro alla fine spendi 
2000 euro.
E poi natural cooling per modo di dire...L'acqua in circolo chi te la 
manda? Il consumo della pompa di circolazione nei sistemi ad acqua non 
è assolutamente trascurabile.
Questo è un altro punto a favore dell'espansione diretta.
Nessuna pompa di circolazione !
Quindi quando si parla di cop  di un sistema ad acqua bisogna 
obbligatoriamente inserire anche i consumi del circolatore primario e 
secondario. E' intule parlare di COP di 5 quando poi ho due cricolatori 
da 130 W che mi vanno ininterrottamente.


 Abbiamo comunque escluso, immagino, i costi di movimento terra...
No affatto il prezzo che ho detto è comprensivo di tutto. Leggi il post 
successivo.


 L'abitazione ha una superficie riscaldata di circa 160 mq.
Ciao
non metto becco sul prezzo, sarebbe da capire bene un po' tutto, però...
... non è un po' poco UN deumidificatore per 160mt²? Noi ne abbiamo 
installati 4 per 350, e ti assicuro che in certi periodi sono al limite (nel 
senso che non ce la fanno a raggiungere il 55% che noi avevamo impostato 
inizialmente)
Uno mi sembra veramente poco, considerando anche che sicuramente ci sono 
delle divisioni tra zona giorno e notte e relative camere
Saluti
W 

 W
Si mi sono spiegato in maniera troppo sintetica. Il deumidificatore è 
uno solo ma di tipo canalizzato, mandata e ripresa dell'aria sono 
realizzate con canalizzazioni passanti in un cavedio.
La potenzialità del deumidificatore è stata debitamente calcolata.

 esistenti sono stati accuratamente scansati.
Eccerto, e poi hanno mandato una raccomandata agli alberi per dire di non 
allargare le radice negli anni, ma rotfl
Dai Enrico, piantiamola qui, tanto mi sa che nessuno dei due cambierà idea
E' stato un bello scambio di idee, ai posteri giudicare, anche se spero che 
possano usufruire di persone con esperienza vissuta di almeno 7/8 anni
Un saluto
W 

wubix ha usato la sua tastiera per scrivere :

Guarda hai ragione su una cosa. Piantiamola qui.
Francamente mi sta venendo a noia questo continuo rimbecco.
La mia non vuole essere una gara, e non ho proprio intenzione di dare 
inutili precisazioni.
Solo per non sembrare imbecille come vuoi fare credere te dico solo che 
l'albero in questione era un tiglio di almeno 50 anni e che piante del 
genere non hanno radici a 70 cm di profondità. Quando dico scansato 
intendo dire che la serpentina è stata passata a 3-4 metri di distanza 
e infatti durante lo scavo non sono state trovate radici di 
quell'labero.
D'altra parte poi di questi aspetti non sono io a occuparmene ma il 
fornitore dell'impianto che da indicazioni ben precise.
Quindi per favore finiamola qui.

> Solo per non sembrare imbecille come vuoi fare credere
Guarda che la stai prendendo in maniera sbagliata
Quando dico che ti rispetto perchč sei un professionista del settore non 
sono per niente ironico
Quella dell'albero era una battuta fine a se stessa
Mai pensato che tu sia imbecille, tu hai detto la tua, io la mia, fine dei 
giochi, nessun tipo di gara ne altro, e ci mancherebbe, gara de che?
Un saluto
W