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Titolo: Teoremi sul significato di "immigrazione & terrorismo"

Lo sappiamo tutti. La politica europea si sta confrontando - e dovrà sempre
più confrontarsi - con due fenomeni, l'uno consistente nel
"terrorismo di matrice islamica", l'altro consistente nella "immigrazione"
nei paesi europei (voglio parlare dell'Europa). Sappiamo anche (ce lo dice
un bel po' di filosofia) che il nesso tra
due determinazioni empiriche non è mai evidente, ma è sempre il risultato di
una
interpretazione - e sappiamo anche che le interpretazioni sono conflittuali.
Ciò è vero più che mai nel caso che sto analizzando. Infatti all'interno
della "cultura occidentale" esiste ed è in atto un conflitto
politico-ideologico-culturale che riguarda la *congiunzione* tra terrorismo
ed immigrazione. Le interpretazioni variano tra due estremi. C'è chi
descrive questa "congiunzione" in termini di entificazione di un medesimo
soggetto: immigrazione e terrorismo sarebbero la prassi agita da un medesimo
soggetto, descrivibile come volontà di distruggere l'Occidente, ovvero
conquistarne i luoghi. E c'è - all'estremo opposto - chi di quella
"congiunzione" non vuole nemmeno sentire parlare.
Sappiamo che il contesto nel quale si *vuole* che avvenga
l'immigrazione è dato dalla sintesi tra economia e "civiltà giuridica". Il
conflitto interpretativo (e dunque politico, perchè dalla decisione del
significato di quella "congiunzione" dipende la l'adozione di misure, norme
etc.) riguardante la congiunzione tra terrorismo ed immigrazione, investe
essenzialmente quell'elemento del contesto rappresentato dalla "civiltà
giuridica". L'argomentazione che si trova al centro di questo conflitto è
molto semplice. La metto in evidenza:
<<Dobbiamo difenderci, certo. Ma visto che la "civiltà giuridica" fa parte
della essenza di ciò che dobbiamo difendere, ovvero della essenza di ciò che
difende - infatti noi dobbiamo difendere noi stessi - la nostra difesa non
potrà in alcun modo individuare strumenti e strategie che mettano in
discussione la "civiltà giuridica" e le sue conquiste>>.
A volte, in luogo di "civiltà giuridica" si usano altri termini - si va da
un generico "valori", a "democrazia" a "tolleranza" a "dialogo" etc.
Insomma, si usano i termini che, in un modo o nell'altro, richiamano la
struttura (culturale, giuridica, valoriale etc.) della "società aperta".
Ora, se io posseggo un certo oggetto - ad esempio, un vaso antico - rimango
qualificato come "possessore di vaso antico". Custodisco l'oggetto in casa.
Lo amo "più di me stesso". Se fossi essenzialmente identificato da quella
qualifica - se cioè quella
qualifica fosse la *definizione* della mia essenza - allora mai e poi mai la
mia volontà potrebbe volere il "male" di quell'oggetto, perchè in questo
caso essa starebbe volendo il male di sè stessa: si autonegherebbe.
Tuttavia, può
capitare che mentre sono intento ad ammirare per l'ennesima volta l'oggetto
che amo (o magari me ne sto prendendo cura), entri in casa un
malintenzionato. E può capitare che decida di
sacrificare il vaso alla mia sopravvivenza. Ad esempio, lo prendo e lo
fracasso sulla testa del malintenzionato. Oppure - sempre allo scopo di
difendere la
mia sopravvivenza - dico subito al malintenzionato di prendere come bottino
il vaso ("è molto prezioso", gli dico) e di andarsene. Ciò significa la
prevalenza dello
scopo della sopravvivenza sulla volontà di continuare a possedere un certo
bene (il vaso). E ciò significa - ancora più precisamente - che la qualifica
di "possessore di vaso antico" *non* esauriva la mia definizione. Il bene
della sopravvivenza è un bene maggiore di quello costituito dal vaso antico.
Ma chi ha sacrificato il vaso antico alla propria sopravvivenza è stato o
non è stato il "possessore di vaso antico"?
La risposta a questa domanda sembrerebbe - sul fondamento del pdnc -
scontata quanto (apparentemente) paradossale. Ma piuttosto che aprire la
solita (per questo ng:-)) digressione "logica" (vale il detto: logica
abundat in ore...philosophorum), vale la pena di recuperare l'attualità
storico-concreta di questo problema. Si dice che il potere politico "deve"
(nel senso che ne ha il diritto ed il dovere) difendere la "nostra"
sopravvivenza. Ma la sopravvivenza di *chi*? La pura sopravvivenza non può
esistere. Di solito per "pura sopravvivenza" si intende la *sopravvivenza
biologica* (ecco dunque che si è costretti alla specificazione di un ente),
cioè la sopravvivenza del *sostrato* (che non per niente nel latino della
metafisica è reso come "subjectum") cui possono inerire differenti
determinazioni - ad esempio "possessore di vaso antico". Nel nostro caso, il
"sostrato" di cui dovrebbe essere garantita la sopravvivenza dovrebbe essere
il sostrato cui può inerire la determinazione "civiltà giuridica". Questa
inerenza dovrebbe appunto - nel caso se ne avvertisse la necessità - essere
sacrificata alla difesa della sopravvivenza del sostrato. E quale è la
definizione di questo "sostrato" che la politica potrebbe/dovrebbe mettersi
innanzi? La "sicurezza"? Ma la sicurezza *di chi*? Si dirà: la sicurezza dei
cittadini! Ma i cittadini di *cosa*? Di quale "polis"? E' palese che i
cittadini sono determinati, nel loro significato, dalla "polis" di
appartenenza. Dunque la sicurezza dei cittadini non potrà prescindere dalla
sicurezza della polis. E in che cosa consiste la polis di cui deve essere
garantita la sicurezza, e dunque la sopravvivenza?
Se in questo "subjectum" di cui deve essere difesa la sopravvivenza - ovvero
garantito il futuro - rientra la "civiltà giuridica", allora la situazione
di stallo si ripropone. O, se non si ripropone, si propone - una volta che
si sia assunto che la "civiltà giuridica" è parte della *nozione di sè* di
cui il potere politico è dotato - il conflitto attorno a che cosa debba
intendersi per "civiltà giuridica", quale misure volte a difendere la
sopravvivenza siano compatibili con la sua preservazione etc. Il conflitto
interpretativo è inevitabile. Così come è inevitabile che non possa essere
tracciata nel concetto una demarcazione tra ciò che può essere fatto
coerentemente con la nozione che il soggetto della prassi ha di sè stesso e
ciò che non può essere fatto senza contraddizione (ad esempio: il soggetto
che dice che "gli uomini" non devono essere torturati è il soggetto che ne
tortura alcuni).
Si dirà: la sopravvivenza *biologica* dei cittadini, ovvero la sopravvivenza
del sostrato cui può inerire la determinazone "cittadino della polis P"
piuttosto che la determinazione "cittadino della polis Q". Con ciò si è
compiuto quella fatale progressione verso l'ultimità biologica che il
terrorismo chiama in questione. Ora, se la "civiltà giuridica" - cioè uno
dei due termini della apparente alternativa <o la "civiltà giuridica" o la
sicurezza> - facesse parte della nozione di sè propria del soggetto della
prassi, allora non sarebbe affatto assurdo immaginare una situazione in cui
il soggetto della prassi decide che la sopravviveza biologica di un certo
numero di individui (per altro di astratta identificazione nell'atto della
decisione) sia sacrificata - mediante la non-adozione di strategie di lotta
al terrorismo che contraddicano la nozione di sè come "civiltà giuridica"-
alla preservazione di quel "bene comune" costituito dalla "civiltà
giuridica". Certo, si troverebbero nei pasticci quelle posizioni ideologiche
che ritengono la "civiltà giuridica" la garanzia del superamento della
sacrificabilità dell'individuo al "bene comune" (o magari la garanzia del
superamento della nozione di "bene comune" stesso, in quanto nozione
"metafisica" etc.etc.). Ma - ripeto - non ci sarebbe alcuna contraddizione
necessaria. Tuttavia, quel che qui si vuole dire facendo riferimento alla
sopravvivenza biologica dell'individuo - cioè alla sua *vita* - è che il
potere politico dovrebbe avere di mira la siocurezza nel senso della
preservazione della *vita* dei cittadini (ovvero: di quel sostrato cui
inerisce la determinazione "cittadino". ma può esistere un potere che ha
come unica nozione di sè questa preservazione? Infatti, già le condizioni di
questa preservazione si distinguono dalla preservazione stessa. E' non è
affatto impossibile immaginare che la "civiltà giuridica" - ovvero uno dei
termini di una potenziale contraddizione - rietri in gioco in quanto facente
parte di quelle condizioni.
Si noti che questo discorso sulla *sopportabilità*, da parte di un soggetto
politico (quello euro-occidentale) che proclamando la "civiltà giuridica"
proclama il primato dell'individuo, del *pericolo* che il terrorismo fa
gravare sulla vita degli individui stessi (principalmente come cittadini di
quelle grandi metropoli multietniche occidentali che implementano la
"società aperta"), non è affatto qualcosa di campato in aria. Poco alla
volta si fa infatti innanzi, nei piani alti della cultura europea, la tesi
della "normalizzazione del terrorismo", ovvero della necessità della
sussunzione del terrorismo sotto il concetto del un pericolo "normale" (può
cadere un aereo per un guasto tecnico così come può esplodere una bomba
nella metropolitana ad opera dei Mohammed di turno; non per questo
rinunciamo ad andare in aereo così come non per questo rinunciamo ad andare
in metropolitana *e* a tutte le altre libertà di cui siamo dotati) creato
dalla stessa vita moderna. Ovviamente, però, l'obiezione a questa tesi che
comincia a circolare da un po' di tempo, è costituita dal fatto che,
comunque, si *dovrà* cercare di ridurre la minaccia del terrorismo, così
come si cerca di incrementare la sicurezza degli aerei. E il problema di cui
stiamo discutendo riguarda proprio l'individuazione degli strumenti di
riduzione della minaccia del terrorismo.
Prima di concludere l'analisi concettuale, va detto che il semplice *porsi*
del problema interpretativo implica che non esiste, nel soggetto che è
capace di tale posizione, una cieca identificazione ad uno dei due lati del
problema. Ovvero, se il soggetto fosse totalmente, completamente,
esaustivamente identificato alla "civiltà giuridica", non potrebbe al
contempo porre il problema se questa identificazione implichi o meno una
minaccia per la propria sopravvivenza (ad esempio, come neutralizzazione
della propria capacità di difesa). O per lo meno, dobbiamo dire che esiste
una cieca identificazione che non può inerire ad un soggetto capace di
problematizzare la propria identità.
L'analisi concettuale non può spingersi oltre. Se si spingesse oltre non
farebbe che girare a vuoto, ovvero riproporre i medesimi problemi. Problemi
di cui l'analisi concettuale non può che essere la mera indicazione. Vale
dunque la pena di lasciar parlare le differenti interpretazioni che si
contendono il campo. I differenti "teoremi". Vi propongo per ora, in replica
a questo post, il "teorema" che Ida Magli - nota antropologa - esponeva ieri
in un articolo pubblicato su "Il Giornale". Parole infuocate, quelle della
Magli, che mettono al centro un problema: che cosa hanno di mira i nostri
politici? La domanda è centrale. Possiamo infatti contestare la concezione
hegeliana che assegna allo "Stato" la dignità di autocoscienza concreta
(quella autocoscienza concreta di cui la "società civile" sarebbe priva). Ma
non possiamo negare che uno sguardo alla politica dei governi è sempre in
grado di restituirci la visione, sia pure parziale, della nozione di sè
proprio del soggetto storico collettivo. Grazie a chi vorrà intervenire,
qualunque sia la "direzione" del suo intervento.
Un saluto,
Marco

 "Estremisti alla conquista dell'Europa" di Ida Magli ["Il Giornale",
11.07.2205]
In questi giorni si sono alternate discussioni ad altìssimo livello su quale
sia l'interpretazione più attendibile, e di conseguenza l'azione politica da
intraprendere, nei confronti degli attacchi terroristici. Da queste
discussioni la cosa che appare più evidente è l'assoluta lontananza dal
«Tempo». Non stiamo vivendo *l'inizio* di una fase - sia questa una guerra
oppure uno scontro di civiltà o qualsiasi altra ipotesi venga avanzata fra
illustri opinionisti, filosofi, politici, capi religiosi - ma *la fine*. E
la logica conclusione di un progetto strategico per installare l'Oriente
islamico nell'Europa d'Occidente che ha avuto l'avvio negli anni Sessanta
con il Concilio Vaticano II, con il «dialogo fra le religioni»; poi con
sempre maggiore accelerazione con i vari trattati dell'unificazione europea
fino a Maastricht e il passaggio alla moneta unica. L'attacco alle Torri
Gemelle è avvenuto proprio nel momento in cui si cominciava a fabbricare
l'euro: era quello il segnale che stavamo entrando nella fase finale. Si
poteva attaccare l'America perché ormai era sicuro che Europa non si sarebbe
mossa, anzi. Avrebbe aperto le sue porte, eliminando confini, nazioni,
differenze concrete e ideali, alle più massicce immigrazioni islamiche che
si fossero mai verifìcate in precedenza. (Posso affermare tutto questo non
soltanto perché mi fondo sull'analisi antropologica dei modelli culturali,
ma anche, per chi non volesse credere al sapere antropologico, perché l'ho
preavvertito a decine di persone - vescovi, cardinali, poli-tici,
giornalisti - già dal momento della firma di Maastricht, l'ho scritto in
innumerevoli articoli dei quali si può verìficare la data, l'ho
preannunciato nel volume stampato nel 1997, *Contro l'Europa*, nel quale è
descritta la sconfitta del cristianesimo e la fine della cultura
d'Occidente).
Come è possibile discutere ancora di «scontro di civiltà»? Non c'è nessuno
scontro, così come non è mai stato scontro di civiltà nessuna guerra, quale
che fosse la giustificazione apparente. Si conquista il territorio: punto e
basta. Vi si porta il cristianesimo, oppure vi si porta la monarchia, oppure
vi si porta il musulmanesimo.. Ogni popolo vuoi far vincere le proprie idee
estendendole ad altri popoli; ma appunto altri popoli significano altre
terre. La cosa terribile per noi, uomini d'Italia, uomini d'Occidente, è che
sono stati i nostri governanti, i nostri leader, i nostri vescovi a
preparare, a volere la nostra fine, chi buona fede oppure no, il risultato
comunque è questo.
Guardiamolo con obiettività, in un'ultima estrema speranza che sì trovi una
via d'uscita, questo risultato. I Paesi dell'Unione Europea sono affollati
da musulmani i quali, buoni, onesti, lavoratori, disciplinati quanto si
vuole, rimangono musulmani. Questo significa che desiderano, non possono non
desiderare, il predominio della loro religione, della loro etica, dei loro
costumi, della loro lingua (lingua, sì lingua: i musulmani di tutto il mondo
adopera no la stessa lingua). L'islamismo, perciò, è radìcato profondamente
da noi e non può che trovare insipido un «dialogo» nel quale il
cristianesimo è ridotto ad una bella variante dell'ebraismo.  Se non c'è
rottura con l'Antico Testamento, cosa rimane dell'opera di Gesù? Il
vogliamoci bene universale è un bellissimo ideale, ma ciò non toglie che
ognuno di noi ha chiuso a chiave la porta di casa stamattina. Quale diritto
hanno i politici a tenere aperta la porta dell'Italia che è la casa degli
italiani? È notizia dì tre giorni fa che a Roma sono presenti
quattrocentomila clandestini (quasi un terzo della popolazione residente).
Questa è la realtà. Il resto (le varie normative sull'immigrazione) serve ad
asciugare il mare col secchiello.
Lo ripeto : gli attacchi terroristici (piccole punture di spillo in
confronto alle Torri Gemelle) servono a ricordarci che il mondo musulmano è
potente e pronto a tenerci a bada nel caso tentassimo qualche via di fuga.
Ma soprattutto servono a dimostrarci quanto sono buoni quelli che già stanno
qui e ad accogliere con ancor maggiore compassione quelli che arrivano.
L'Irak non c'entra; la Palestina non c'entra; l'Afghanistan non c'entra:
quelle sono già musulmane e musulmane rimangono, democrazia o non
democrazia. L'Africa è musulmana; e noi l'aiutiamo, ma musulmana rimane. La
conquista vera è l'Europa. .. Manca poco, pochissimo.

 Lo sappiamo tutti. La politica europea si sta confrontando - 
Che palle!!!
Non e' it.politica.
E' inammissibile che un filosofo s iaccorga di certi problemi e di certi
questioni solo perche' adesso si propongono in maniera evidente.
Ma che schifo!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questioni solo perche' adesso si propongono in maniera evidente.
non ti conviene, tra le altre cose, affrontare l'argomento "evidenza" in 
ambito filosofico con Marco V, uahlim :-)
Un saluto
Chérie 

 Ma che schifo!!!
Tutt'altro, direi. Non metto in dubbio che il mio post possa fare schifo e
più che schifo:-). Nego però che possa fare schifo *che* ci si occupi di
argomenti del genere. Ed aggiungo che la filosofia di argomenti del genere
se ne può e se ne deve occupare eccome. Innanzitutto, la filosofia è
interpretazione del reale (e, insieme, analisi delle interpretazioni del
reale). Il filosofo vive nella realtà concreta. Non ne è avulso. Si
interessa di problemi concreti. Certo, il filosofo è cosciente che *non c'è*
problema concreto che sfugga ad una problematicità indagabile con gli
strumenti del pensiero astratto. Ma il filosofo è fermamente cosciente del
valore concreto di questi problemi. Non può limitarsi a prendere i problemi
concreti, individuare il nucleo logico astratto della problematicità, e
gettare via come insignificante il rivestimento storico di quel nucleo.  E,
in quanto interpretazione del reale, la filosofia non può occuparsi del
reale prima che il reale sia...reale (ed il reale è reale quando e solo
quando è evidente come reale). Non pretendi mica che il filosofo "deduca" la
realtà anticipandola nei minimi particolari? Non mi dire che ti piace
Hegel?:-)
Secondariamente, in quanto analisi delle interpretazioni del reale, la
filosofia è chiarificazione concettuale, cioè un (cercare di) chiamare le
cose con il loro nome. E spesso i discorsi sul tema
"immigrazione&terrorismo" sono piuttosto confusi, tanto "a destra" quanto "a
sinistra".
Tra l'altro, quando dicevo che "l'analisi concettuale non può spingersi
oltre", intendevo appunto dire, tra le altre cose, che "oltre" si sarebbe
finiti nel dominio di it.politica et similia. Piuttosto, lo sappiamo tutti
che i discorsi che si fanno sul tema "immigrazione&terrorismo" hanno un
fondamento implicitamente filosofico, nel punto esatto in cui fanno
riferimento a concetti quali l'"identità", "società aperta" etc. Insomma,
non ho la certezza di non aver scritto un post che faccia schifo, ma mi
sento con la coscienza relativamente a posto.
Un saluto,
Marco

 ["Il Giornale", 11.07.2205]
Hai detto che esistono una serie di "interpretazioni" possibili, e
implicitamente ti sei posto il problema della loro coerenza.
Ora, ogni interpretazione, se vuole mostrare la propria coerenza, deve
dichiarare cosa è, all'interno di quella interpretazione, quel "noi".
Tu stesso osservavi che se l'essenza del "noi" fosse la "società aperta"
allora non avrebbe senso rinunciare a quella "apertura" per poter difendere
quel "noi", perché sarebbe come uno che per non essere più in pericolo
decide di suicidarsi. Viceversa se uno considera quella "apertura" solo un
attributo non essenziale di un certo "sostrato", può anche pensare di 
rinunciare all'attributo per "salvare" il sostrato.
Più in generale, visto che proponi di pubblicare diverse "interpretazioni",
dovremmo fare una specie di tabella nella quale ad ogni interpretazione
venga associata una certa definizione del "noi", per poi trarne delle
implicazioni in termini di consistenza logica.
Cominciamo dunque dalla interpretazione di Ida Magli. A quale definizione di
"noi" è associata?
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 se ne può e se ne deve occupare eccome. 
Ma no fa schifo proprio per l'argomento!!!
Sono quisquiglie dovute ad una sovravvallutazione del presente.
Sono problemi contingenti, che ora ci sono e fra cento anni non ci sono
piu' e poi ogni tanto ritornano.
E sono questioni gia' ampiamente dibattute dai relativisti sofisti, da
Aristotele e da tanti altri, e sulle quali in filosofia si e' gia' giunti
ad una soluzione definitiva.


 "noi" è associata?
Forse sarebbe meglio chiedersi preliminarmente: a quale definizione di "io"
e' associata l'interpretazione del "noi" dell'antropologa? Non e' escluso
che il *suo* "noi" sia una "societa' chiusa" fondata sulla condizione della
*nostra* "societa' aperta". Non e' neppure escluso che l'interpretazione
preliminare dell' "io" sia essenziale per la stessa definizione del *nostro*
"noi".
Saluti,
Loris

 i ciorni al maren senza avvistare navi saracenen, Herr Capitanen!
Herr Kapitan! Ma ki essere qvesta perikolosen Maglien? Fado a kiedere Herr
Major von Pioggen.
:-D
Soldaten von der Rose.

 "noi" è associata?
Prima una breve osservazione. E' un errore rifiutare qualunque cosa - anche
la proposta della Magli - senza averla compresa ed aver esibito il motivo
del rifiuto. A quale "noi"? La Magli parla di *conquista territoriale*. Di
qui segue necessariamente che la Magli parla per lo meno di quel "noi"
legato al *territorio* e alle identità territoriale. Insomma, per la Magli è
in corso una *sostituzione* delle identità territoriali (adesso ho fretta di
chiudere il pc, ma potremmo soffermarci per bene su questo punto, che
comunque ti è già molto chiaro, da quel che ricordo). Il problema qui è
doppio. Il problema della Magli consiste appunto nel comprendere se la
diffusione territoriale dell'"islam" debba tradursi in una conquista delle
strutture dello Stato. Si tratta di aver chiaro la inclusività delle società
occidentali, e di non scambiarla per il loro tramonto. Altrimenti potremmo
dire che l'"islam" si diffonde sì, a livello di "materia" (questa diffusione
sarebbe riconoscibile sulla base di precise regole di interpretazione,
facilmente elencabili), ma la forma dello Stato, e dunque della società,
rimane intatta (rimane cioè quella della "società aperta"). Vedi quel che ti
dicevo su Boncinelli.
Dall'altra parte, c'è il problema dei fautori della "società aperta". Il
problema consistente nel dimostrare che la regressione del contenuto umano
storicamente europeo (anche questo contenuto è facilmente riconoscibile
sulla base di regole di interpretazione: le stesse di cui sopra) può
proseguire senza che le strutture della "società aperta" ad un certo punto
spariscano.
Ovviamente, non è possibile alcuna "dimostrazione". Il problema perciò
*rimane*. Si richiede dunque la coscienza del rimanere di questo problema.
Escluderei che i fautori della "società aperta" intendano con tale
espressione una società aperta alla dissoluzione delle proprie strutture.
Questa apertura è infatti l'immanenza stessa della "società aperta" e di
qualunque ente storico in quanto collegato al divenire - questa apertura
*non è* cioè "implementabile" nelle strutture della "società aperta".
Ovvero, anche la "società aperta" è una tesi dotata di una antitesi che deve
rimanere negata dalla tesi (e il discorso della Magli è appunto che la tesi
si sta mettendo in corpo l'antitesi). Che sia così lo mostra il fatto -
piuttosto imbarazzante per alcuni - che poco alla volta si sta formando una
disponibilità a "sacrificare" gli individui (=rinunciare a strategie che
potrebbero diminuire il numero di vittime etc.) alla preservazione del "bene
comune" rappresentato dalla "società aperta". Ciò accade per una ragione
fondamentale: *anche* la "società aperta" e le sue strutture sono "bene
comune", ed anzi il terrorismo è la forza che trasforma sempre più, ed
inesorabilmente, la "società aperta" in "bene comune". Questa è la ragione
fondamentale delle tante aporie che la "difesa della società aperta"
solleva.
Un saluto,
Marco

Chérie ha scritto:



Il punto e' che il post e' irrilevante in ambito "filosofico".
E se l'"evidenza" in ambito filosofico si risolve con un nulla di fatto,
con un non si sa nulla, la partita non potra' che essere "pari e patta"
;-))
Perche' se nulla e' evidente non lo e' neppure la circostanza che nulla e'
evidente.
Ovviamente a questo punto si puo' dire il tutto ed il suo contrario,
compreso dire che non si puo' piu' nulla dire.


 "noi" è associata?
Non musulmani.
Mi pare che lo dica senza mezzi termini. Fa anche una panoramica molto
chiara e indiscutibile della penetrazione dell'islam in Asia e in Africa e
ormai in Europa. E se qualcuno dice che, dove è penetrato l'islam oltre una
certa massa critica, non c'è la negazione (violenta) della libertà, mente
per la gola.
La "società aperta" nasce con la premessa "no al nazismo". Giusto?
Perché allora "Sì all'islam?" che è peggio del nazismo e lo dimostra da
sempre? (Certo, anche l'islam una sua interessante cultura, ma l'avevano
anche i nazisti, tanto che molte delle ricerche che riemergono oggi hanno le
loro radici proprio nei laboratori nazisti.)
Allora posso provare a dare una risposta io, riallacciandomi alla "questione
petrolio" che tu stesso hai richiamato in un altro momento come nucleo di
questo conflitto (e per fortuna si comincia ad ammettere che un conflitto
c'è, a parte le guerre guerreggiate):
l'Europa, riconoscendo la propria inettitudine ad affrontare il problema
energetico (e quello della competitività in genere), se la racconta sulla
"società aperta"; in realtà sta accettando l'islamizzazione solo per
garantirsi il pieno e avere un corrispondente vasto mercato per i propri
prodotti poco competitivi. Se isolassimo il mondo islamico per non sporcarci
le mani con le sue minchiate - si pensa, - andremmo in bicicletta. La
Francia è quella che lo fa più platealmente da parecchi anni, ma è solo il
capofila.
Solo che non si è tenuto conto della Cina, così un problema mal posto e mal
tamponato si ripresenta come prima, se non peggio, perché non basta più
nemmeno la competitività ottenuta con l'immigrazione (con l'islamizzazione).
E allora adesso che facciamo? Apriamo le porte pure all'immigrazione cinese
per garantirci qualche favore anche da quella parte?
Dai 90 gradi passiamo ai 180?
Un saluto.
qf

 tipo "it.cultura.dio-patria-e-famiglia", o it.cultura.mamma-li-turchi".
E se avessi postato un bel post nel quale dimostravo l'assurdità di
proposizioni a là Fallaci? Avrebbe meritato la targa [FIL], vero?;-). Tra
l'altro, la dimostrazione imparziale di quella assurdità è un compitino che
ho svolto - piuttosto accuratamente -decine di volte (così come mi basta una
letta all'articolo della Magli, per individuare i punti critici).
Trovo assurdo che la filosofia non possa occuparsi di questioni concrete. A
volte la logica pura stanca persino me e vien voglia di applicarla. E se c'è
qualcosa di più *storicamente* concreto - concretezza relativa cioè alla
attuale costellazione storica -del tema "immigrazione&terrorismo", sarei
curioso di conoscerla. Volete segnalamerla, please? Il dominio della
scienza? Già fatto, argomento toccato decine di volte - e magari qualcuno
c'ha avuto pure da ridire. Il sederone della Marini? Le tette della zia? Sì,
eccole cose più concrete! Ma si tratta di una concretezza che la filosofia
non riesce a...toccare:-). La filosofia tocca i concetti.
Un saluto,
Marco

 Il punto e' che il post e' irrilevante in ambito "filosofico".
Temo che non ci siamo capiti. Non discuto l'irrilevanza filosofica del mio
post. Ma non
è irrilevante *che* ci si occupi di simili cose. Piuttosto, mi è parsa
filosoficamente irrilevante la tua difesa della irrilevanza filosofica di
una simile tematica. Infatti ho detto che la filosofia è (anche) analisi
concettuale di interpretaziioni che hanno una pregnanza storica, una
attualità concreta etc. E non ho ascoltato nessuna obiezione su questo
punto. Se questo punto resta in piedi, allora è provata la non irrilevanza
filosofica dell'occuparsi di una simile tematica. Dunque, o mi contesti
questo punto oppure ci mettiamo un bel Q.V.D. e non ne parliamo più:-).
Che poi in filosofia si possa giungere ad una soluzione definitiva - come
dici nell'altro post - è un bel problema. Amesso pure che la soluzione sia
definitiva, il giungervi non lo è, se solo ammettiamo che esiste il tempo. E
se il giungervi non lo è, che cosa mi garantisce che ogni volta che mi si
presenti un certo problema io giunga alla medesima soluzione?
Un saluto,
Marco

 Otellen può giofare alla notevole serietà dei problemen :-)
Fero, fero mein Freund! Torno di gvardia ai sakri konfinen :-).
Alles in Ordnung, mein Kommandant!
von der Rose

 slacciarsi i calzoni a comando urlando "Sissignore Signore!".
Sм, odia pure chi ti pare. Nessuno te lo impedisce. Ma allo Stato quale
proposizione deve andare? Semplicemente quella che ci va? Beh, allora non
hai che da denunciare l'inesistenza del problema di cui stiamo discutendo.
Se perт allo Stato ci va "La rabbia e l'orgoglio", devi coerentemente far
silenzio:-).
Ma poi, per tornare alla letteratura e lasciando stare da parte per un
attimo i concetti. Che mondo sarebbe un mondo senza tafani come "Marco V." e
Qf":-)? Ci si limiterebbe a pulire il culetto all'individuo con la carta
igienica della produzione letteraria umanitaria postmarxista e
postcristiana, sprofondandolo sempre piщ nell'ormai famoso "pantano di
sperma e merda". Un pantano - quello di sperma e merda - dal quale si leva
una sola voce: "non riesco ad accettare l'idea di morire". Ma tu guarda...
So di stare dicendo una cosa disumana, ma la dico lo stesso: leggendo questa
frase sul giornale di oggi mi sono messo a ridere a crepapelle.
Un saluto,
Marco

 Temo che nessuno di costoro abbia la mia idea di libertà.
Ti sbagli di grosso, quanto a quest'ultimo punto! Senza il dominio della
ratio finanziaria ed economica, la libertà che vedi messa a repentaglio da
chi ti parla del "noi" in termini tradizionali, te la sogneresti la notte. E
non sto a citarti Soros e compagni perchè non amo camuffare esempi da
dimostrazioni.
E' qui, a mio avviso, che tanti castelli costruiti dalla cultura neoeuropea,
si rivelano per quello che sono: castelli di sabbia.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio
Ehi Cosimo, momento di grazia: pare che in piu' di due siamo in 
contemporanea, quasi una chat:-). Dici parecchie cose condivisibili. Ma le 
dici da incazzato nero?:-))
Ciao,
Loris

 loro radici proprio nei laboratori nazisti.)
Bene. L'unica risposta a questa domanda è - mi pare - quella che discutevo
nella mia risposta a Davide. Sì dice "no" all'islam, in quanto islam che
*perviene allo Stato*. Cioè, il no al totalitarismo nazismo ha lo stesso
fondamento del no al totalitarismo islamico. Mentre non si dice "no"
all'islam, in quanto religione che può "convivere" con il cristianesimo
all'interno della medesima società, in quanto società dominata da strutture
laiche.
Questo progetto della cultura laica è dotato dunque coerenza interna. Ora,
ci sono due modi per contestarlo:
1. Contestare che l'islam, in quanto religione di estranei (o magari in
quanto non-verità), abbia il diritto di esistere all'interno delle società
europee, mettendo così a repentaglio l'identità storica collettiva. Questa
contestazione presuppone una definizione della "identità" in termini
tradizionali. Quali siano i problemi di questa definizione, è stato detto su
questo ng decine di volte. Innanzitutto, questa posizione per essere
coerente *deve* contestare la legittimità stessa delle strutture che fondano
la "società aperta".
2. Contestare che esista un islam non totalitario che possa dunque esistere
all'interno di società dominate da strutture che negano il totalitarismo.
L'islam è sempre totalitario, e nega quelle strutture che vogliono fondare
la "società aperte" o "globali" in grado di accogliere l'intero contenuto
antropo-culturale mondiale etc.etc. Questa contestazione *deve* dunque
affermare, per poter essere coerente, che le società laiche che incorporano
l'islam si autodestinano alla distruzione.
Altra condizione di coerenza è di mantenere distinte le due posizioni (uno
dei problemi della Magli). Tuttavia, è facilmente dimostrabile che chi
accoglie la posizione 2. può *coerentemente* strumentalizzare la prima.
Obiezione a questa mia argomentazione. Ma esiste un islam *totalitario* che
predica la conquista del mondo e viene tollerato dalle "società aperte" -
vedi, ad esempio, il modello multiculturale britannico. Non è una obiezione
di poco conto. Tuttavia, rimane vero che quell'islam totalitario è
*strategicamente* tollerato dal potere politico collegato a quelle società
occidentali che oramai lo incorporano - vedi, ancora, il caso britannico.
Ciò significa che una forma di "no" continua ad essere pronunciata. Che non
sia quella giusta o adeguata, è un problema di natura differente.
Un saluto,
Marco
P.S.
Il nazismo (la sua sconfitta) rimane comunque una delle mitologie fondatrici
della "società aperta". Ragion per cui il "no" al nazismo è un "sì" alla
mitologia fondatrice. Di qui la maggiore forza di cui quel "no" è dotato.

 di quel "noi" legato al *territorio* e alle identità territoriale.
Avevo visto il riferimento al territorio, ma mi sembrava talmente
inconsistente che l'avevo scambiato per un artificio retorico.
Comunque, visto che secondo te va preso quello come riferimento, proviamo a
costruirci su delle riflessioni.
Per individuare un territorio, che è una superficie, bisogna prendere una
mappa di tutto il territorio disponibile e tracciare dei confini.
Quali sono i confini del "noi"?
Se ho ben capito si tratterebbe di prendere le terre a nord del Mediterraneo
e ad est dell'Atlantico. E la Turchia? Sarebbe a nord del Mediterraneo, ma
ho come il sospetto che il "noi" della Magli intenda fermarsi al Bosforo.
Come mai?
E che si fa verso est? Arriviamo fino al Pacifico o ci fermiamo prima? Che
so, fino agli Urali? Ancora più o ovest? Dove?
Una volta tracciato questo territorio e definito "Europa", se decidiamo che
l'identità deve essere *territoriale* dobbiamo porre:
     noi Europei = insieme di coloro che vivono all'interno dell'Europa.
Ebbene, supponiamo ora che nei prossimi cento anni una miliardata di
africani, asiatici e mediorientali si riversi su questo territorio.
Oggi l'"insieme di coloro che vivono all'interno dell'Europa" è costituito
da alcune centinaia di milioni di individui, mentre in quell'ipotetico
futuro quello stesso insieme sarebbe costituito da tutti i discendenti di
quel miliardo e passa oltre ai discendenti di quelli che ci vivono oggi.
Ne consegue che in questo scenario il "noi Europei" - per definizione -
sarebbe destinato ad avere un ruolo cruciale nella storia a venire, e di
sicuro non correrebbe il pericolo di esserne escluso.
Pertanto se la definizione dell'identità fosse veramente "territoriale", la
Magli dovrebbe giorire di fronte allo scenario che ho prospettato.
Eppure ho come il sospetto che non sarebbe così pronta a gioirne. Ma se è
così allora il "noi" che ha in testa la Magli non può essere essenzialmente
"territoriale". Ci dev'essere dell'altro, che al momento mi sfugge.
Vuoi provare ad aiutarmi? :-)


 irrispettosa della serieta' del problema da lui posto)
Ma allora se non vuole essere irrispettosa etc., perchè chiedi scusa?;-))
Certo. Ti ha indotto a chiedere scusa l'eventualità che io abbia
scorrettamente interpretato le tue battute. Ma allora adesso devi chiedermi
scusa per avermi ritenuto un tipo così emotivo e poco razionale?:-)
Salutoni,
Marco
P.S.
La Magli proviene dalla sinistra. Attenzione, eh. Come la Fallaci. Donne di
sinistra assalite da una sinistra realtà? (non mi tirate fuori gli ormoni e
la menopausa, perchè con me il trucco non funziona, ve l'ho detto e lo
ripeto:-)).

 politicamente sono:-)
Sei polticamente quel che sei e a me sta benissimo così, ci mancherebbe
altro. Beh, innanzitutto questa tua posizione implica la decisione della
nostra identità. Riconosci esplicitamente che abbiamo una identità.
Allegria, direbbe il vecchio Mike!:-). Non è una cosa da poco. Il
riconoscimento del pericolo stana sempre, per definizione, il riconoscimento
della propria identità. Quando ci si sente identificati al "mondo",
quest'ultimo riconoscimento tende a svanire, secondo una logica implacabile.
La soluzione di quella equazione di cui parli non potrà essere affidata nè a
coloro che, approfittando del riconoscimento del pericolo, ambiscono a
ripristinare la "società chiusa" (e mistificano la differenza tra quei due
punti che illustravo nella mia risposta a Maurizio). Ma nemmeno a coloro che
hanno occhi *solo ed esclusivamente* per quello che ho più volte definito il
"pericolo del pericolo", il pericolo cioè che il riconoscimento del pericolo
e della necessità di difendere la società fa correre alle strutture della
"società aperta". Ciò significa che la soluzione di questa equazione *non
può* essere reperita semplicemente all'interno di una decisione del
conflitto tra "universalisti" e "comunitaristi" e via dicendo. E
qui -*prima* ancora che icfm si trasformi in it.politica  si apre una
molteplicità di problematiche. Ad esempio, in che senso la
civilizzazione(=andarsi a fare gli affari degli "altri" a casa degli
"altri") che propone l'Europa come strategia contro il fondamentalismo
differisce da quella proposta dagli USA? Lo so che per te questa domanda
suona come "in che senso una mela differisce da una pera?":-), però la
domanda la pongo lo stesso. Che cosa impedisce a questa differenza di
convertirsi in una minore efficacia della strategia europea? Si tratta di
due universalismi. Quale è la differenza? Che l'uno è "rispettoso delle
altre culture" e l'altro è mascheramento dell'imperialismo economico? Sicuri
che questa affermazione regge ancora?
Un altro problema sarebbe quello del destino delle identità storiche europee
che la "società aperta" pare dover consegnare al divenire (chi risponde che
sono comunque consegnate al divenire, sta o mistificando o equivocando i
termini del problema: qui parliamo di *strutture politiche e decisionali*
che divengono "indifferenti" rispetto alle identità storiche; a meno di far
coincidere *strettamente* l'identità storica con quelle strutture politiche
e decisionali stesse). Ed è qui che il discorso della Magli trova il suo
fondamento (ed è qui che si realizza quella sovrapposizione tra i due punti
di cui parlavo nella risposta a Qf). Ma è un tema che abbiamo discusso già
in passato, e che per ora lascio sullo sfondo.
Un caro saluto,
Marco

autodistruggo.
Concordo sul fatto che questo sia il dilemma, le due incognite di una 
difficile equazione che *dobbiamo* risolvere. Un'equazione che nulla ha a 
che fare con la matematica, perche' la soluzione, se esiste, consiste nel 
*modo* di risolverla e non nella soluzione stessa. C'e' infatti un *modo* 
efficace di risolverla, che e' quello migliore per perdersi la soluzione: 
difendersi autodistruggendosi. Questo e' il modo suggerito dalla Magli! I 
suoi attacchi alla democrazia (ne ho letto solo un po', quel tanto che basta 
per colmare le capacita ritentive non illimitate del mio stomaco) sono 
*esattamente* questo modo. Inutile che ti dica quale sia, secondo me, il 
modo giusto; perche' lo intuisci subito, individuandomi per quello che 
politicamente sono:-)
Un caro saluto,
Loris

 "territoriale". Ci dev'essere dell'altro, che al momento mi sfugge.
lo sai benissimo anche da te...
quanti ce ne sono ormai a Rimini di invaders?
E pensare che una volta erano i simpatici vu cumprà.
Se diventano la maggioranza te diventi un intruder.
ciao
Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:R69Be.14438$tX6.3...@twister1.libero.it...

Sì, perchè stai andando decisamente fuori strada:-). Due osservazioni:
1. La prima osservazione è di carattere generale. La Magli termina il suo
articolo così: "La conquista vera è l'Europa. .. Manca poco, pochissimo". Mi
aspettavo un tuo intervento su questa frase - ma visto che tarda, ci penso
io;-). Potremmo facilmente mettere le cose in modo tale che si debba dire
che ciò che per la cui realizzazione secondo la Magli manca "poco,
pochissimo" ci metterà un po' più di tempo a realizzarsi: un tempo infinito,
o meglio non si realizzerà mai:-).
Tuttavia, è facile confutare questa confutazione. Possiamo e dobbiamo
infatti intendere per "identità territoriale" (ci torno sotto) quella
"identità" di cui Davide Pioggia (ed anche in un certo modo il suo amico
Marco V.) vuole che il potere politico *oggi* non tenga conto. Così si
restituisce subito attualità alla faccenda. Ovvero, Davide Pioggia vuole
*oggi* un potere politico che assista indifferente, o magari promuova, alle
trasformazioni del contenuto europeo - quelle trasformazioni che è
impossibile non riconoscere e che, se vigesse un certo insieme di regole di
interpretazione, verrebbero recepite come "tramonto", "declino", "attentato
alla nostra identità" etc.; insomma, comincerebbero a tuonare le cannoniere
o giù di lì. Su questa restituzione della attualità al problema di cui
stiamo discutendo, abbiamo speso mucchi di parole in passato. Ragion per cui
passo alla seconda osservazione.
2. L'"identità territoriale" di cui hai fatto uso nella tua risposta non
esiste. E' un astratto di cui fa uso la scienza, quando definisce un certo
spazio usando un determinato sistema di coordinate, e si limita a studiare i
rimescolamenti che vi accadono dentro. Quando invece c'è di mezzo la
politica, c'è di mezzo il soggetto. Ebbene sì, anche il goedelista Davide
Pioggia (e il suo amico Marco V. è goedelista almeno quanto lui; però ne
vede il dramma e si sente tirato per la giacchetta) vuole un certo soggetto
politico piuttosto che un altro:-). Fuor di metafora, l'"identità
territoriale" nella accezione di cui tu hai fatto uso non definisce alcun
soggetto concreto capace di prassi, pianficazione del futuro etc. Di più:
gli stessi nomi di cui hai fatto uso (Urali etc.) presuppongono una identità
che trascende quella astrattamente spaziale.
Dunque. L'"identità territoriale" di cui ha fatto uso la Magli è quella che
fa riferimento alla *relazione* tra un soggetto (che la Magli determinava in
termini culturali o "ideali") ed il territorio, questo sì inteso come
*spazio*. Insomma, la Magli vede le *stesse* trasformazioni che vedi tu
quando ti fai un giro per Torino o Milano (ed opere le stesse estrapolazioni
sulla base delle previsioni demografiche etc.) solo che le "descrive" in
modo differente: applica cioè un sistema di regole di interpretazione
differente. Precisamente, la Magli vede un soggetto che perde territorio a
favore di un altro soggetto. La differenza tra la Magli e Davide Pioggia sta
dunque nella entificazione di questo soggetto, operata dalla Magli e non
operata (ed anzi osteggiata) da Davide Pioggia.
Ho già detto nella precedente risposta che tocca alla Magli affrontare il
problema della possibilità di una "società aperta" le cui strutture astratte
(alle quali tra l'altro è affidato il controllo del territorio, in quanto
collegate alla entità politica statuale di riferimento) rimangono immutate a
fronte di quelle trasformazioni antropologiche che la Magli descrive in
termini di "conquista dell'Europa". Dall'altra parte, tocca ai fautori della
"società aperta" il compito di affrontare il problema dei limiti
dell'astrattezza (fino a che punto quelle strutture di cui anche Davide
Pioggia e Boncinelli vogliono la conservazione sono indipendenti da quel
contenuto materiale di cui stiamo riconoscendo la regressione (i black cocks
funzionano meglio quanto agli scopi riproduttivi etc.) ? Perchè se Davide
Pioggia vuole la conservazione di quelle strutture, e se per caso si dovesse
trovare nella condizione di dover ammettere che quella indipendenza non c'è,
allora comincerebbe ad essere difficile per lui continuare a dire "no" a chi
propone di chiudere un pochino, solo un pochino, la "società aperta").
Un saluto,
Marco

 Marco
Saluti a te
Massimo

 Se diventano la maggioranza te diventi un intruder.
Intruders e invaders a parte, sei il Massimo456b che postava regolarmente
sul ng fino a qualche tempo fa? Se così, ben ritrovato e buona
intru-inva-sione nel ng:-).
Quanto ai simpatici vù cumprà, che cosa credevi? Che rimanessero qui,
spogliati di ogni appartenenza alla cultura di origine, a faticare sotto il
sole per quattro lire mentre noi siamo in spiaggia a goderci le vacanze e a
parlare di "diritti universali" sotto l'ombrellone?
Saluti,
Marco

 Marco


 inteso come *spazio*.
Bene. Dunque c'è un certo soggetto che sta in relazione con un certo
territorio.
Abbiamo chiarito che la definizione (quella essenziale) di questo soggetto
non può fare riferimento al territorio, o comunque non può fare riferimento
solo al territorio.
Ma allora torna la mia domanda iniziale: qual è la definizione del soggetto
nella "interpretazione" della Magli?
Se la Magli esplicita quella definizione, bene, ne analizzeremo le
implicazione. Se non la esplicita, allora ne deve per forza esistere una
implicita che è compatibile con tutte le determinazioni del soggetto usate
dalla Magli. (Se parlo di una certa cosa e dico che è un numero positivo,
poi dico che è pari, e poi dico anche che è un numero primo, mi ritrovo a
parlare di un insieme vuoto.)
Allora, la interpretazione della Magli ammette o non ammette una definizione
del soggetto?
-- 
Ciao,
D. 

 qf
Ciao,
K. 

 Funziona così da un pezzo.
Se la definizione di "noi Europei" coincide *essenzialmente* con "insieme
degli individui che vivono in Europa" è assolutamente impossibile - rispetto
a quella definizione - parlare di "invasione territoriale", perché
nell'istante in cui uno mette piede dentro quel territorio per definizione
entra a far parte del "noi", e quindi non ci può essere "invasione".
No, se si vuol parlare di "invasione" biosogna che la definizione non sia
territoriale.
D'altra parte volendo cogliere la tua metafora dell'"ospite", io non mi
sognerei mai di *definire* "io" così:
  "io" = "colui che vive a... in via... interno..."
perché il giono in cui decidessi di cambiare casa (cosa che faccio ogni
due-tre anni) non sarei più "io".
Al limite posso dire che quella è la "mia" casa, cioè:
1) "io" sono una certa cosa (che cosa?)
2) la comunità in cui vivo mi riconosce alcuni diritti esclusivi su quella
    casa.
Non solo, ma non posso nemmeno porre, per *definizione*,
     "io" = "colui che ha certi esclusivi su una certa casa"
perché ne seguirebbe che il giorno in cui non avessi più una casa non
esisterei più, quando invece sarei ancora in grado di dare un calcio negli
stinchi a chiunque intendesse negare la mia esistenza, il quale non potrebbe
difendersi senza contraddirsi.
Dunque, qual è il "noi" della Magli?
-- 
Ciao,
D. 

 territoriale.
Esatto. La Magli parla di "invasione" perchè definisce una certa
***relazione*** tra un soggetto collettivo ed il territorio. Ma mi fai
lavorare a bella posta, allora!:-)
Un saluto,
Marco

 Non musulmani.
Dunque, se ho letto bene, secondo Maurizio vale la seguente definizione
essenziale:
     "noi" della interpretazione della Magli := non musulmani
Sottoscrivi questa proposta?
-- 
Ciao,
D. 




 Temo che nessuno di costoro abbia la mia idea di libertà.
Temo che dovresti essere nei loro panni (e nel loro rapporto di dipendenza 
dai fiumi di soldi da petrolio e dal petrolio) per saperlo.
Probabilmente avresti un quadro diverso della situazione internazionale e 
dei "pezzenti".
Tu prova a togliere - idealmente - il petrolio all'Occidente e prova quindi 
a immaginare in quale situazione di ricatto viviamo.
Dopo parliamo di libertà.
Poi scendiamo in metropolitana ma prima ci confessiamo perché non si sa mai.
Dopo parliamo di libertà.
E dimmi poi chi tira i fili di questo grottesco burattino da giochi senza 
frontiere che chiami libertà.
Ciao.
qf 

 gigante economico e nano politico.
Dov'è il gigante economico?
Mi sono perso qualcosa? :-)
Sul nano politico invece non mi sono perso niente.
Ciao.
qf 

 dalle tette grosse :-)
Uh, che sciocco, mi sono tradito ed ho consentito all'amico Cosimo di
produrre la mia autoconfutazione. Insomma, tutta la mia analisi concettuale,
poverina, non è che il rflesso di una presunta repressione sessuale e cose
di questo genere. Mannaggia, che sciocco, che stupido, ma come ho potuto!:-)
Non ce la raccontiamo, Cosimo. Anche perchè sei d'accordo che tutti gli
eventi in corso non possono essere ricapitolati come un semplice scontro
*intra-occidentale*. C'è infatti di mezzo una antitesi delle società
occidentali. Sarò chiaro. Due punti conclusivi:
1.
Supponiamo pure il falso, che cioè io dica che "bisogna gettarli a mare
punto e basta". Poi, guarda caso, sto a produrre una differenza
*essenzialissima*, che è il *miglore* strumento concettuale e dialettico di
chi contesta quella mia ipotetica posizione: quella tra la contestazione
della "società aperta" in quanto tale e la contestazione della efficacia di
determinate misure che la "società aperta" sta adottando (ad esempio:
"guardate che state sbagliando a permmettere agli islamici di installarsi
nelle nostre società. Perchè quelli hanno di mira l'antitesi dei principi in
nome dei quali state promuovendo quella installazione: la società
teocratica"). E, guarda caso, ho anche fatto riferimento alla
sovrapposizione che spesso si produce tra questi due piani. Insomma, starei
a fornire strumenti concettuali *preziosissimi* ai miei nemici ideologici.
Per lo meno sarei un fanatico in perenne contraddizione. (e non era
esattamente a questa contraddizione che facevo riferimento quando parlavo
del mio sentrirmi tirato per la giacchetta da destra e da sinistra, ma a
qualcosa di più "nobile", se mi passi il termine)
2.
Qui il problema è appunto se per caso a furia di santificare l'individuo
possa venir meno la condizione stessa della sua santificabilità. Di nuovo
quella aporia: "se non mi difendo mi distruggono; se mi difendo mi
autodistruggo". Insomma, quel pantano deve *poter* continuare no? E chi ce
l'ha a cuore deve volere che continui, no? Palla al centro, dunque - si
torna al problema originario. Con una annotazione che ho già ripetuto. Il
pantano sta diventando "bene comune" e - in una forma ad esso adeguata - la
vita degli individui comincia ad essere sacrificata alla sua preservazione.
Mi basta aver riconosciuto tutto ciò, ed ho la coscienza filosofica a posto.
Un saluto,
Marco

 la rappresentano ha il diritto, in quanto garante, di intervenire.
Concordo. Ma non è così semplice. Infatti il modello multiculturale
britannico ha per anni e anni consentito l'espressione di quelle idee che
negano in modo radicale ed estremo l'idea della libertà di parola. Ora, che
la società
che afferma la libertà di espressione consenta poi l'espressione di idee che
negano la libertà di espressione, *non è* affatto, immediatamente, una
(auto-)contraddizione. Infatti il soggetto è differente - e dunque,
affermazione e negazione della libertà di espressione non sono effettuate
"sub eodem".
Comincia invece ad essere una contraddizione, se si aggiunge che la società
vuole tutelare, preservare, quella libertà di espressione che viene negata
dalla espressione di determinate idee, e che tale negazione minaccia, in
quanto *espressa*, la continuità di quella libertà. Infatti la libertà di
*espressione* si distingue, comunque, dalla libertà di *propaganda*. E
allora potremmo - armati della distinzione tra espressione e propaganda -
provare ad immaginare dei
modi per salvare la coerenza del modello multiculturale britannico da questa
contraddizione latente, chiedendoci *perchè* è stata consentita non solo
l'espressione di idee radicalmente negatrici della libertà di espressione,
ma una forma di espressione sconfinante nella propaganda. E non sarebbe
molto difficile fornire qualche perchè.
Un cordiale saluto,
Marco

 di nuovo *territorio* di conquista.
Argomentazione ineccepibile. Posto, però, che noi sia sia di nuovo
*territorio* di conquista:-) - essendo questa la tesi che la Magli espone
con grande chiarezza. Una volta assunta tale tesi, tutto segue con rigore
logico assoluto - ad esempio, il disprezzo della Magli verso il potere
politico europeo.
Credo proprio che continueremo a chiedercelo per un bel po' di tempo. "Ma
siamo territorio di conquista o no?". Poi ad un certo punto non ce lo
chiederemo più:-).
Fuori di metafora, che noi si sia o meno territorio di conquista, è
esattamemte l'oggetto della discussione. Una discussione che deve sembrare
una follia a chi crede che quella conquista sia "evidente":-). Io
personalmente non me la sento affatto di affermarlo simpliciter - ma
constato che la ricerca (indefessa) delle condizioni per *non* affermarlo si
fa sempre più radicale; comunque, in quanto ricerca, ed in quanto la ricerca
è libera, non pongo alcun limite predefinito: la ricerca delle condizioni
per *non* affermare l'attualità di una conquista territoriale, può sfociare
nella affermazione che tali condizioni non solo non sussiste, ma che
sussiste la necessità di affermare quella attualità. In fondo se noi fossimo
oggetto di una conquista territoriale, che tuonino le cannoniere non sarebbe
affatto un gran problema. E - osservazione fondamentale - chi pone come
valore assoluto il fatto che le cannoniere non debbano tuonare, sta, magari
tacitamente, definendo la nostra identità. Sulla base di quale legittimità?
Chi però abbraccia la tesi della Magli, deve affermare che tale conquista
territoriale ad un certo punto si rovesci nella conquista delle strutture
dello Stato, ovvero del "potere". Perchè altrimenti quello che la Magli
considera "conquista territoriale", sarebbe considerabile come "società
multiculturale, multietnica etc.", e l'eventuale (ed anzi già prevista)
estensione di una "identità" (quella storicamente extra-europea) e
regressione di un'altra (quella storicamente europea), come un semplice
evento demografico interno alla società (e che produce un cambiamento
somatico, delle mode etc.: tutto qui [*]), al più gestibile secondo quella
logica numerico-quantitativa nella quale si esprime insieme l'essenza delle
democrazie moderne e la complicità tra democrazie moderne e scienza.
Insomma, la Magli sottovaluta la potenza neutralizzante delle
interpretazioni producibili dalla cultura sedicente "postmetafisica".
Un saluto,
Marco
[*] In fondo non è forse vero che l'alta borghesia occidentale sta vivendo
lo stabilirsi della "società multiculturale" come una variazione della moda?

 dalle tette grosse :-)
Uh, che sciocco, mi sono tradito ed ho consentito all'amico Cosimo di
produrre la mia autoconfutazione. Insomma, tutta la mia analisi concettuale,
poverina, non и che il rflesso di una presunta repressione sessuale e cose
di questo genere. Mannaggia, che sciocco, che stupido, ma come ho potuto!:-)
Non ce la raccontiamo, Cosimo. Anche perchи sei d'accordo che tutti gli
eventi in corso non possono essere ricapitolati come un semplice scontro
*intra-occidentale*. C'и infatti di mezzo una antitesi delle societа
occidentali. Sarт chiaro. Due punti conclusivi:
1.
Supponiamo pure il falso, che cioи io dica che "bisogna gettarli a mare
punto e basta". Poi, guarda caso, sto a produrre una differenza
*essenzialissima*, che и il *miglore* strumento concettuale e dialettico di
chi contesta quella mia ipotetica posizione: quella tra la contestazione
della "societа aperta" in quanto tale e la contestazione della efficacia di
determinate misure che la "societа aperta" sta adottando (ad esempio:
"guardate che state sbagliando a permmettere agli islamici di installarsi
nelle nostre societа. Perchи quelli hanno di mira l'antitesi dei principi in
nome dei quali state promuovendo quella installazione: la societа
teocratica"). E, guarda caso, ho anche fatto riferimento alla
sovrapposizione che spesso si produce tra questi due piani. Insomma, starei
a fornire strumenti concettuali *preziosissimi* ai miei nemici ideologici.
Per lo meno sarei un fanatico in perenne contraddizione. (e non era
esattamente a questa contraddizione che facevo riferimento quando parlavo
del mio sentrirmi tirato per la giacchetta da destra e da sinistra, ma a
qualcosa di piщ "nobile", se mi passi il termine)
2.
Qui il problema и appunto se per caso a furia di santificare l'individuo
possa venir meno la condizione stessa della sua santificabilitа. Di nuovo
quella aporia: "se non mi difendo mi distruggono; se mi difendo mi
autodistruggo". Insomma, quel pantano deve *poter* continuare no? E chi ce
l'ha a cuore deve volere che continui, no? Palla al centro, dunque - si
torna al problema originario. Con una annotazione che ho giа ripetuto. Il
pantano sta diventando "bene comune" e - in una forma ad esso adeguata - la
vita degli individui comincia ad essere sacrificata alla sua preservazione.
Mi basta aver riconosciuto tutto ciт, ed ho la coscienza filosofica a posto.
Un saluto,
Marco <<

 ulteriori confusioni per rimuoverne le condizioni, sradicandole.
Non voglio certo dare qui luogo ad una nuova discussione. Ma tra "adoperarsi
in fretta per rimuoverne le condizioni, sradicandole" e "adoperarsi per
rimuovere le condizioni in fretta, sradicandole", corre una sottile quanto
decisiva differenza. La coscienza di questa sottile quanto decisiva
differenza è - ancora - lo strumento per separare il grano della
intelligenza dal loglio della...intelligence pacifista (=trasformazione
della lotta al terrorismo in uno strumento per rimuovere le ingiustizie
planetarie, individuate come "condizione del terrorismo"; ecco perchè
sottolineavo la significatività semantica del posizionamento sintattico, in
quella frase, di "in fretta").
Un saluto ad entrambi,
Marco

 Siamo proprio all'ABC...
Hai proprio ragione, guarda.
Vuoi mettere una bella decapitazione in diretta?
Pulita, niente nudità, niente sesso.
Ma neanche a Londra niente nudi e niente sesso.
E poi i viaggiatori della metropolitana non erano neanche prigionieri di 
guerra.
Meno male.
Sapessi che sollievo sapere che quelli delle decapitazioni e delle bombe 
sono veri guerrieri.
Fuori dal sarcasmo, altro che Abu-Graib se si becca uno dei decapitatori e 
dei bombaroli!
Nudi in un porcile per il resto della loro vita, perché quello è il loro 
posto.
Con 77 troie in senso stretto.
Ciao.
qf

 E infatti l'hai fatta. E infatti, t'ho risposto e non una volta sola.
Ti restituisco la pariglia: tu mi dai del Calderoli, io ti dò
dell'Agnoletto:-)
La verità è che non ho operato quella equiparizione ma ho detto che perchè
questa possa non esserci è necessario aggiungere altro (ecco perchè ti ho
fatto certe domande). Le nostre posizioni hanno una zona di coincidenza. La
differenza nasce laddove io cerco di "approfondire", mettendo in tensione la
molla che "libera" la differenza.
Quanto alla trasformazione di un conflitto in una contraddizione, è un
trucco dal quale cerco di tenermi lontana le mille miglia. Tuttavia le
posizioni confliggenti sono sempre descrivibili concettualmente. E le
proposizioni che risultano da questa descrizione possono dar luogo a
contraddizioni. La mia "analisi concettuale" trova compimento in quel che
scrivevo a K. Dopo, per quanto mi riguarda, la parola passa ai "teoremi".
 Il "binario morto" che mi rimproveri in verità non è il mio, ma è quello di
chiunque pretendesse di poter "dedurre" la prassi. So che su questo
concordi. Ma ho già denunciato che quel che l'analisi filosofica può dire di
sensato su questa faccenda si situa tutto "prima" di quella (folle)
deduzione. Ribadisco invece che il problema della "coerenza" è, quanto al
concetto, di attinenza della filosofia. Non lo è certo l'indicazione delle
procedure operative (non mi piacerebbe, da "filosofo", essere spedito alla
dogana a controllare impronte digitali).
Ci ritorno su nella risposta. Ora devo uscire.
Un saluto,
Marco

 allora... va male.
No che non va bene quando il Male è Male.
Anche chi sta bene può avere una verruca, ma il cancro è un'altra cosa.
E far più chiasso per una verruca che per il cancro non mi sembra molto 
ragionevole.
Ciao.
qf 

 Ti perdi superquark.
E tu ti sei perso una esecuzione di Rachmaninoff-Chopin-Liszt da parte di
Viktoriya Yermolyeva. Bellissima! Lascio in sospeso se l'esecuzione o la
(certo non conosciuta) giovane pianista russa. O magari entrambe:-).
Un saluto,
Marco

 contingentemente interrottosi,
(Beh, per la precisione di sei contingentemente interrotto tu. Io sono 
ancora qui nell'ombra che attendo, che pigolo sempre più piano.)
:-)
-- 
Ciao,
D.

 troppo tardi.
E' da provare che le brutture che si verificano nelle carceri sono metastasi
per una società. La società non è il carcere, ma il carcere è dove si
rinchiudono quelli che sono metastasi per la società (in particolare mafiosi
e terroristi, che poi sono la stessa cosa).
Quindi proviamo a non confondere le carte!
Per me è una metastasi il fatto che si delinqua sistematicamente, in modo
organizzato, e che *quindi* si riempiano le carceri. E le carceri di
Guantanamo e di Abugraib non sono certo popolate di educande, e neppure di
"prigionieri di guerra", fino a prova contraria, ma di terroristi e di loro
fiancheggiatori (gli ex-soldati iracheni, che a rigore sarebbero loro i
prigionieri di guerra, sono tutti in fila per farsi arruolare dal nuovo
governo, e a farsi ammazzare dai terroristi mentre stanno in fila).
Se non ammettiamo che il carcere sia violento in quanto carcere, allora li
dobbiamo chiudere tutti? Immunità e impunità per tutti, solo perché nelle
carceri i carcerieri devono essere più duri dei carcerati e possono persino
essere dei sadici? E' questa la nuova Europa? Il nuovo 14 juillet? Tutti
fuori per ghigliottinare i petrolieri? Ma poi chi fa il pieno ai sanculotti
quando vanno al mare?
Ciao.
qf

>Ma allora torna la mia domanda iniziale: qual и la definizione del
soggetto
nella "interpretazione" della Magli?
Se la Magli esplicita quella definizione, bene, ne analizzeremo le
implicazione. Se non la esplicita, allora ne deve per forza esistere una
implicita che и compatibile con tutte le determinazioni del soggetto usate
dalla Magli. (Se parlo di una certa cosa e dico che и un numero positivo,
poi dico che и pari, e poi dico anche che и un numero primo, mi ritrovo a
parlare di un insieme vuoto.)
Allora, la interpretazione della Magli ammette o non ammette una definizione
del soggetto?<<
Dunque, qual и, o quali sono le determinazioni del soggetto utilizzate
dalla Magli? La Magli parla di "conquista territoriale", cioи di
"invasione", dunque da qualche parte deve essersi nascosto il "soggetto" che
patisce questa "conquista territoriale" e questa "invasione" - e,
specularmente, il "soggetto che le agisce. E' ovvio - e
fai bene ad alludervi - che l'uso di differenti determinazioni del soggetto
и potenzialmente problematico. Se uso due predicati differenti, e visto che
i predicati implicano un riferimento al "soggetto" cui ineriscono, mica и
detto che poi possa esistere il soggetto di questa inerenza. Se io
connotassi l'"invasione" in termini religiosi, se *cioи* agli invasori
"islamici" dovessero corrispondere (corrispondenza che costituisce quel
"rispecchiamento" che - lo sto affermano da tre anni - *и incrininato*, e lo
и per un ragione essenziale, e questa ragione essenziale va invece a
costituire il *soggetto reale* che si trova davanti a quei fenomeni la cui
descrizione implica, se separata dal riconoscimento di questa ragione
essenziale, il riconoscimento immediato dell'"invasione", del "declino"
etc.) invasi "non-islamici", siccome "non-islamici" significa tante cose
all'interno del genere "religione", ci troveremmo con degli invasi
induisti, ad esempio. E questi invasi induisti non potrebbero funzionare sub
eodem come invasori. Dico bene?:-) Insomma, avremmo "decostruito"
l'im-migrazione.
Ora, ciт che sto dicendo qui sopra funziona palesemente come tecnica di
decostruzione e, dunque, di neutralizzazione. E direi che una
neutralizzazione tale tecnica riesce a produrla eccome. Ben venga quella
neutralizzazione che corrisponde allo
smascheramento di un "mito", purchи si faccia attenzione a non buttarsi
nelle braccia del "mito" contrario. Le identitа monolitiche sono un "mito",
ad
esempio. Ad esempio (ed и piщ che un esempio), se io ti dicessi "Facile, gli
invasi sono gli italiani, gli invasori i non-italiani che affluiscono a
centinaia di migliaia all'anno nelle nostre cittа. Se questa risposta non ti
basta, sei folle o in male fede", tu mi domanderesti "scusa, "italiani" in
che senso?". E cercheresti di spingere all'infinito il gioco della
presentazione-definizione di un "soggetto" costitutivamente inafferrabile e
dunque mai presentabile-definibile. Breve nota. La "tecnica di
decostruzione" di cui fai uso и un giochino altamente filosofico (perchи
consiste, sul piano logico, nell'uso delle potenziali aporie prodotte dalla
relazione tra identitа e divenire), "fatto di parole". Dunque prima di dire
che la filosofia giochicchia con le parole e produce stupidaggini a vuoto,
io darei una occhiata all'arredamento del proprio discorso. Fine nota. Ora:
1. non и un mito che esista la im-migrazione.
2.stiamo perт dicendo che sono un "mito" le identitа monolitiche. Dunque и
un "mito" che il significato di quell'"im-" possa rimandare ad un soggetto
monoliticamente definito.
3.tuttavia - proprio perchи non и un "mito" che esista la im-migrazione -
*и* un "mito" che la non esistenza di una "identitа" monoliticamente
definita e definibile cui quell'"im-" possa rimandare, implichi che la
"im-migrazione" sia un "mito" tout court. Al piщ potranno essere un "mito"
determinate interpretazioni della im-migrazione.
Dunque, la domanda alla quale mi chiedi di rispondere (in vece della Magli)
trova a priori la sua risposta nello spazio concettuale definito da questi
tre punti. E' questo, perт, uno spazio concettuale molto amplio, perchи
*tanto* chi
parla di "invasione" *quanto* chi nega che l'"invasione" ci sia deve
collocare il proprio discorso al suo interno.
Prendiamo le previsioni demografiche. Parlano scientificamente di
trasformazioni del paesaggio umano italiano, cercando di fornirne
descrizioni oggettive in termini numerici. Queste descrizioni fanno uso,
*per poter avere il significato che si propongono di avere*, dei termini
"italiano" e "non-italiano". Utilizzano cioи termini che rimandano ad
"identitа". Queste "identitа" cui rimandano le previsioni demografiche, sono
appunto quelle che consentono il riconoscimento della "im-migrazione" e
delle trasformazioni che tale fenomeno produce e produrrа. So che qui potrai
giа avanzare alcune obiezioni. Tuttavia ho fretta, per adesso, di giungere
al punto. Che и il seguente. Semplicemente, la Magli *soggettivizza* ciт che
nelle previsoni demografiche e nelle descrizioni demoscopiche rimane
*oggettivizzato*. Ovvero:
a_Tali descrizioni e previsioni (o meglio descrizioni tout court, visto che
una previsione non и, nel suo contenuto, che la descrizione di uno stato
futuro) parlano di trasformazioni, cioи di realtа che mutano.
b_Il mutamento implica un "sostrato". "Italiano" e "non-italiano" sono due
predicati che ineriscono al "sostrato" (non certo sub eodem: vi ineriscono
cosм come, per citare l'Aristotele degli "Elenchi sofistici", il nero ed il
bianco ineriscono ad una medesima sfera).
c_ Tale "sostrato" и ad esempio "la societа italiana". Il "sostrato" и
l'identitа la cui persistenza rende possibile il divenire.
d_ Che alla "societа italiana" possa inerire non solo il predicato
"non-italiano" ma possa appartenere un divenire descrivibile come una
progressiva prevalenza dell'inerenza del predicato "non-italiano"
sull'inerenza del predicato "italiano", и quella situazione (in modo
banalmente apparente) paradossale sulla quale abbiamo discusso tante volte.
e_ Il discorso della Magli evidentemente ha attinenza con il punto d_ e
trova lм il suo proprio spazio concettuale (il quale и a sua volta contenuto
in quello spazio concettuale piщ largo cui accennavo sopra). Le "premesse"
del teorema della Magli stanno lм, nel punto d_. Sono quelle premesse che,
appunto, implicano l'identificazione della trasformazione - quella medesima
trasformazione di cui trattano le descrizioni demografiche e demoscopiche -
come "declino" ad opera dell'"invasione". Da tali premesse sgorga
l'identificazione di quella realtа (anche un predicato и una realtа) che и
destinata ad inerire sempre meno al "sostrato", come "popolo italiano". (con
il che sembra che ci siamo infilati, tanto per cambiare, in un nuovo
problema, perchи abbiamo trasformato un predicato in un nuovo "soggetto". Su
questo problema, e su come esso si specifichi effettivamente in una
obiezione che puт essere mossa alla Magli, vedi il mio brano che ti cito qui
sotto).
Ora, queste premesse contenute nel punto e_ andrebbero ulteriormente
specificate. Ma и un lavoro piuttosto semplice. Ora ho fretta di chiudere,
ma forse non и inopportuno che incolli qui sotto quanto dicevo a Massimo:
<<Chi perт abbraccia la tesi della Magli, deve affermare che tale conquista
territoriale ad un certo punto si rovesci nella conquista delle strutture
dello Stato, ovvero del "potere". Perchи altrimenti quello che la Magli
considera "conquista territoriale", sarebbe considerabile come "societа
multiculturale, multietnica etc.", e l'eventuale (ed anzi giа prevista)
estensione di una "identitа" (quella storicamente extra-europea) e
regressione di un'altra (quella storicamente europea), come un semplice
evento demografico interno alla societа (e che produce un cambiamento
somatico, delle mode etc.: tutto qui), al piщ gestibile secondo quella
logica numerico-quantitativa nella quale si esprime insieme l'essenza delle
democrazie moderne e la complicitа tra democrazie moderne e scienza.
Insomma, la Magli sottovaluta la potenza neutralizzante delle
interpretazioni producibili dalla cultura sedicente "postmetafisica".>>
(poi, certo, dovremmo discutere anche quel che diceva Cosimo sul "perchи"
del discorso della Magli - la condizione islamica della donna etc. Tuttavia,
credo che ciт non smuoverebbe il fatto che il discorso della Magli, per come
lo si legge nei suoi articoli, и inscritto nello spazio concettuale che ho
cercato di delineare sopra).
A presto,
Marco

 1. non è un mito che esista la im-migrazione.
Oh, certo, nessuno nega che ci siano persone che abbandonano il tetto del
padre per spostarsi altrove.
Adesso però mi devi spiegare come fa una "im-migrazione" a diventare una
"in-vasione".
La Magli infatti parla proprio di una "conquista":
«La conquista vera è l'Europa. .. Manca poco, pochissimo.»
E' una questione di numeri? O c'è dell'altro?
Se fosse una questione di numeri, dovremmo dire che i calabresi hanno
"conquistato" Toronto (mi diceva un amico calabrese che ce ne sono
*seicentomila*), o addirittura che i meridionali italiani hanno
"conquistato" Torino, eccetera.
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

un sadico
lasciando intendere che l'esercito si è servito di individui selezionati ad
hoc. Insomma, stavano lì per caso o erano stato selezionati?:-)
Saluti ad entrambi,
Marco

 la nostra difesa contro un nemico non disposto alla resa
Ovviamente lo "scopo ultimo" non č la distruzione del nemico ma la "nostra
difesa" (il poter continuare ad essere ciň che si č e si vuole essere),
rispetto alla quale la distruzione del nemico č, di nuovo, un mezzo (di
rango perň piů elevato di quello dell'uso della violenza).
Marco

 Fatto, e non era difficile :-)
Strano che non hai parlato dei consumatori occidentali e hai dato tutte le 
responsabilità ai soliti gnomi innominati, al più denotati come "texani".
E' la filosofia della colpa di qualcun altro, meglio se astratto e altrove.
Tipo piove governo ladro.
Ciao.
qf 

 hoc. Insomma, stavano lì per caso o erano stato selezionati?:-)
Allora distinguiamo due ambiti appropriati, tanto per non semplificare 
troppo e non far comparire contraddizioni dove non ci sono:
1. quello dell'intelligence, che deve avere licenza di uccidere e nessuno 
scrupolo: te ne devi solo assicurare la fedeltà, altrimenti sei a rischio 
anche tu, dato che non ha scrupoli;
2. se scegli dei secondini militari non prenderai di sicuro delle 
mammolette, cioè sceglierai gente con pochi scrupoli; e quindi sai che, 
avendo pochi scrupoli, possono anche essere comprati, e anzi che è solo 
questione di prezzo.
Allora non è affatto necessario che l'esercito abbia selezionato ad hoc. 
Anzi non ci credo neanche per un momento. Ha solo messo a fare il secondino 
gente di stomaco buono, cioè con pochi scrupoli. E se la gente ha lo stomaco 
buono può succedere di tutto.
Problemi di questo tipo - cioè secondini senza scrupoli - si presentano 
nelle carceri di tutto il mondo. E se in una prigione puoi usarli per far 
entrare e uscire messaggi mafiosi, in un'altra puoi usarli per girare un 
film porno. Solo questione di soldi in ogni caso.
Ciao.
qf