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Titolo: La percezione e' un fenomeno?

Immaginiamo di prendere i vari soggetti "A", "B", "C", ... "n+1", tutti
appartenenti allo stesso genere di età, sesso, religione, estrazione
culturale, quindi "simili" in tutto e per tutto e mostriamo loro un
cartellone quadrato dipinto di *rosso*. A questo punto chiediamo loro cosa
abbiano visto. La risposta sembra ovvia, "ho visto un cartellone rosso", ma
non tanto ovvia all'orecchio del filosofo, perchè a me sembra che esista
una differenza sostanziale tra la *mia* affermazione "vedo il rosso" e
l'affermazione dei soggetti "A", "B", "C", ... "n+1" "vedo il rosso", ed è
precisamente l'irriducibilità dello status ontologico delle percezioni in
prima persona di cui parla il filosofo Nagel. Esiste un livello descrittivo
dei fenomeni in cui si passa da una descrizione in terza persona "vedo il
rosso" (soggetti "A", "B", "C", "n+1"), e la descrizione in prima persona
"vedo il rosso" fatta dal soggetto percepiente che descrive i fenomeni, un
salto tra ciò che è possibile descrivere come "percezione in terza
persona", e ciò che io suppongo debba essere una "percezione in prima
persona" da parte dei soggetti "A", "B", "C", "n+1", che so ovvia per me
stesso, ma che per analogia applico agli altri. Una descrizione in terza
persona potrebbe essere questa: prendiamo il soggetto "A", gli mostriamo un
cartellone rosso e descriviamo ciò che avviene. La luce che colpisce il
cartellone rosso viene assorbita dal corpo in tutte le frequenze di banda
tranne che per quella appartenente alla frequenza "rosso". Questi fotoni di
lunghezza di banda "rosso" arrivano alla retina del soggetto, e qui
attivano i coni "corti" appartenenti alle fibre "C". Queste invieranno un
impulso nervoso di frequenza "rosso" attraverso il nervo ottico e di qui
arriveranno ai centri di elaborazione del aree celebrali occipitali
deputate alla visione per la lunghezza di banda "rosso". A mio parere qui
avviene il salto ontologico della descrizione del fenomeno dalla "terza
persona" alla "prima persona", perchè il soggetto ovviamente si pronuncerà
nell'affermazione "vedo il rosso", ma ciò che il soggetto afferma essere il
rosso, a livello descrittivo, corrisponde a ciò che "io" so essere il
rosso? Mi sembra ovvio presumere di si, ma appunto si tratta di una
deduzione, possibile per analogia, ma non passibile di una descrizione
"oggettiva", possibile per fenomeni appartenenti alla sfera delle
descrizioni in terza persona.
Insomma, aprite pure il cervello dei soggetti "A", "B", "C", "n+1", ditemi
a cosa corrisponde l'affermazione "vedo il rosso", dal punto di vista
"oggettivo". Non vi sembra assurdo, come dice Gerald M. Edelman nel suo
magistrale saggio "Sulla materia della mente", pubblicato da Adelphi", che
vi sia da qualche parte una sorta di "homunculus" che partecipa al soggetto
delle sue esperienze soggettive? Non vi sembra ovvio che se vi fosse un
"homunculus" dentro la testa del soggetto, che partecipa delle sue
esperienze soggettive, ciò non porta ad un irriducibile "regresso
all'infinito", con il proliferare di "homuncoli" dentro la testa del
soggetto, come in una sorta di scatole cinesi? E se dobbiamo rinunciare
all'idea degli "homuncoli", cosa ne sarà delle nostre descrizioni
soggettive di un mondo fatto di esperienze "oggettive"? Insomma,
l'esperienza vista "in prima persona", è ancora qualcosa di "oggettivo",
passibile di una descrizione scientifica?
Un caro saluto a tutti, e grazie della pazienza.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

Chissa' se cio' che segue puo'
essere inerente alla tua domanda,
nel dubbio lo posto :)
Guarda, proprio mezz'ora fa' pensavo
a quanto e' fuorviante dire che si pensa
con il linguaggio. Il linguaggio serve
per parlare e per scrivere, serve appunto
per generare nel prossimo un fenomeno.
Quando penso mica sto leggendo o udendo
qualcosa. Che poi il linguaggio influenzi,
o come dice Laurie Anderson "infetti"
- per contro sorge un Barthes che lo 
definisce 'farmacopea'-, il pensiero e' 
un'altro discorso. 
Dunque ti rispondo che no, per me 
la sola percezione non e' un fenomeno,
cio' che e' fenomenale e' il fenomeno
della percezione in quanto percepita,
e adesso scusami ma devo andare a 
sbrogliare la lingua :))
Ciao!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 passibile di una descrizione scientifica?
Bel post e poni una questione ancora tutta aperta nella filosofia della 
mente: l'esistenza dei qualia (sensazioni «percepite» dal soggetto).
Hai citato Edelman che difende l'esistenza dei qualia, così come fa Searle. 
Il concetto di "rosso" è una categorizzazione di secondo ordine. Secondo la 
teoria del rientro nel momento in cui uno stimolo è percepito e la rete 
neuronica si configura per organizzarlo in categorie dirette, continua 
un'attività detta di «rientro», nei quali mappe neuroniche interagiscono tra 
di loro a partire da quella mappa che si è configurata con la percezione di 
quello stimolo.
Il mio punto di vista è molto più vicino a quello di Dennett. Empiricamente 
(e descrittivamente) siamo solo di fronte a stati cerebrali (configurazioni 
ed attività neuroniche). Che n'è allora dei qualia?
Se ammettiamo che sono percepiti da un soggetto percepente, allora dobbiamo 
ammettere che c'è un soggetto percepente (lo homunculus) che percepisce un 
percepito. Se ammettiamo che non c'è questo soggetto percepente, allora 
rimane semplicemente una configurazione neuronica che si configura a partire 
da determinati stimoli in entrata.
A mio avviso la questione può essere affrontata su vari livelli, mi limito a 
quello linguistico. Quando diciamo «sento S» a cosa ci riferiamo? Per 
esempio: «sento dolore». Il dolore è una sensazione, ma in quanto tale deve 
essere percepito da un soggetto percepente che «sente dolore». E' questo 
proprio il problema: per ammettere un qualia devi ammettere un soggetto 
percepente. Se il dolore è invece un processo neurobiologico, allora non c'è 
bisogno di un soggetto percepente ma solo di un corpo e di un sistema 
nervoso abbastanza complesso da poter avvertire uno stimolo che supera una 
determinata soglia elettrica. Il dolore è un processo neurobiologico: dato 
lo stimolo X ne segue il processo S. Noi non sentiamo il dolore ma solo gli 
effetti di un determinato stimolo X, cioè "assistiamo" al processo avviato 
da quello stimolo X.
In tal senso «sentono dolore» tutti gli animali inferiori, non solo l'uomo. 
La confusione nasce dal fatto che l'uomo può fare un resoconto verbale in 
quanto ha interiorizzato un linguaggio nel corso del suo sviluppo. Così a 
determinati stati cerebrali sono associati, con sovra-mappe, stati mentali, 
in questo caso la proposizione «sento dolore». Certamente l'uomo potrà 
imprecare quando sente dolore, ma questo solo perché l'associazione stato 
cerebrale-stato mentale non è mai univoca per ciascun cervello, ma cambia a 
seconda di come si sono configurate nel corso del tempo le mappe neuroniche 
del cervello (in interazione con altre mappe interne, in virtù del rientro, 
e in interazione con l'ambiente, naturale e sociale).
Grazie per l'interessante intervento in questa "valle di lacrime",
K. 

 Un caro saluto a tutti, e grazie della pazienza.
Un saluto, e grazie per l'interessante tematica,
Dimitri 

Un caro saluto a tutti, e grazie della pazienza.
La mia impressione è che ci siano molti omuncoli, qualcosa come 300
milliardi. Sono chiamati neuroni, ma si limitano a ricevere e a
trasmettere impulsi elettrici. Per quanto nessuno di loro abbia
coscienza di quello che fa, il sistema che essi formano con tutte le
loro innumerevoli connessioni è dotato di sensibilità, intelligenza e
coscienza.
Questo miracolo è dovuto al comparire di funzioni nuove quando passi
dagli elementi al sistema. Si tratta di funzioni o qualità totalmente
inesistenti negli elementi. Faccio un altro esempio. Un essere
unicellulare come quelli che puoi osservare con un microscopio in una
goccia di acqua di stagno è formato da milioni di molecole, nessuna
delle quali è viva, ma il loro sistema, la cellula, è vivo.
In questo apparire di qualità nuove nei sistemi puoi vederci la mano
creatrice di Dio, o se preferisci, la capacità della materia di
autoorganizzarsi e di creare spontaneamente la vita, il pensiero, la
coscienza e lo spirito.
Logos

 delle quali è viva, ma il loro sistema, la cellula, è vivo.
Che cosa significa "è vivo"?
Solo che manifesta funzioni che le molecole (o gli atomi) da sole(i) non 
manifestano.
Tuttavia è ben noto quale e quanta *attività* (e reattività) esiste in un 
atomo, e di quali capacità di aggregazione dispone.
Sono capacità di aggregazione "meccaniche" oppure con il significato già 
dell'interazione? Cioè della forma più elementare di ... vita?
La vita, infatti, non è forse interazione, tanto più complessa quanto più 
complesse sono le interazioni fra gli elementi che compongono un vivente?
La complessità funzionale è strettamente legata all'architettura di tali 
elementi.
Verosimilmente, ciò che fa differire l'animato dal cosiddetto "inanimato" è 
una forma di "fusione fredda", non qualcosa di magico che accadrebbe per 
pura aggregazione dell'"inerte". Guardacaso, infatti, è la fotosintesi a 
mettere in moto l'ambaradan della vita.
Saluti.
qf

 dentro la testa del soggetto, come in una sorta di scatole cinesi?
E un discorso che abbiamo già fatto diverse volte.
Basta la presenza di *un solo* "rientro" (_feedback_) per rendere conto di
una intera "regressione all'infinito", la quale converge su un "punto
fisso".
Se tu prendi una telecamera e la colleghi ad un monitor che mostra in tempo
reale l'oggetto su cui è puntata la telecamera, puntando la telecamera sul
monitor vedrai un monitor dentro al monitor dentro al monitor dentro al
monitor... Non c'è bisogno di un infinità di cavetti, né di una infinità di
telecamere, né di una infinità di monitor. Basta un solo monitor, una sola
telecamera, un solo cavetto, e un solo "rientro", e quella immagine
"esplode" in una regressione all'infinito, al centro del quale sta un punto
che è allo stesso tempo "mappa" e "territorio".
Così se al posto della "mappa" e "territorio" poniamo l'oggetto e il
soggetto, con un solo "rientro" (o comunque con un numero finito di rientri,
perché per fare un cavo ottico ci possono volere più "fili") possiamo
ottenere una infinità di soggetti, ognuno dei quali ha come oggetto il
soggetto precedente, e al "centro" di tutta questa regressione infinita c'è
quel "punto" che è allo stesso tempo oggetto e soggetto, cioè l'"io".
Quello è il "punto fisso", cioè il punto in cui si ha x=f(x), dove f è la
trasformazione che associa la "mappa" al "territorio".
Ora, se tu vuoi definire "homunculus" ognuna delle infinite "cornici" che
appaiono sul quell'unico monitor, fallo pure, e puoi pure affermare che
esiste una regressione infinita di questi "homunculus". Basta che sia chiaro
che definire il punto fisso come limite di una successione convergente è
solo uno dei modi in cui puoi definire il punto fisso, né si deve pensare
che per fare apparire il punto fisso si debba mettere in atto un processo
che deve attraversare ad uno ad uno tutti i termini della serie. Non è che
quando tu punti la telecamera contro il televisore le varie cornici appaiano
ad una ad una, una dentro l'altra, ma appaiono istantaneamente tutte
assieme, compresa quella cornice che si riduce ad un punto, perché è cornice
di se stessa.
Se viene la "vertigine" è solo perché si decide di osservare la cosa da un
certo punto di vista, ovvero dal punto di vista delle cornici concentriche.
Analogamente se adottiamo la descrizione di Zenone per descrivere la gara
fra Achille e la tartaruga abbiamo proprio l'impressione che il poveretto
non possa mai raggiungerla, però basta metterli in pista per assistere al
fatto che la supera alla grande. In quel momento ci rendiamo conto che di
tutte le descrizioni che potevamo dare di quell'evento quella che fa uso
della serie infinita è quella che può maggiormente disorientare, ma basta
cambiare punto di vista, e con una semplice operazione elementare si risolve
il problema.
Si tratta di un semplice "rientro". Tutto qui. Il problema è quello di
capire esattamente come si fa a "cortocircuitare"  un sistema che elabora
informazioni in modo tale da fargli dire "io". Nel caso del monitor basta
puntare la telecamera verso il monitor, ma nel caso del cervello?
Con cento miliardi di neuroni, ognuno dei quali può avere fino a diecimila
sinapsi...
-- 
Saluti.
D. 

 dell'interazione? Cioè della forma più elementare di ... vita?
Che tutto ciò che vive sia, è proposizione che quel Monsieur approverebbe di 
sicuro. Ma che tutto ciò che è, viva? E' forse *questo*, l'esito della tua 
concezione? Se è questo, Maurizio, voglio sentirtelo dire forte e chiaro, 
senza troppi giri di parole!:-)). E non perché mi sembri una concezione 
assurda.
In un certo senso, visto che - a quanto ho capito - hai qualificato come 
"vita" l'atomo, e visto che l'atomo è un costituente della materia, e visto 
che, ad esempio, un pezzo di plastica è composto, in base alla teoria 
atomica, di atomi, ci ritroveremmo, casomai volessimo insieme negare che un 
pezzo di plastica sia "vita" ed affermare che un atomo è "vita" (dunque, se 
è vita, vive), di fronte all'opposto speculare del problema che deve 
affrontare la moderna teoria dei sistemi. Questa infatti, deve spiegare come 
da una sommatoria di cose che non sono "vita" salti fuori la "vita". Noi, 
invece, se volessimo mettere insieme quella affermazione e quella negazione, 
dovremmo spiegare come da una sommatoria di cose che sono "vita" salti fuori 
quella "non vita" in cui - in base al senso comune - consiste un pezzo di 
plastica.
Un saluto,
Marco 

 sovra-mappe, stati mentali, in questo caso la proposizione «sento dolore».
Molto macchinoso. La natura è invece estremamente efficiente.
Le dinamiche cerebrali *sono* attività reattive, quindi non vi è differenza 
fra le dinamiche stesse e il loro significato/ruolo.
La rappresentazione mentale - vale a dire il rendere la percezione oggetto 
osservato, cioè in sostanza la sua alienazione - consiste nell'affidare alla 
sfera razionale (cortex) il sistema unificato dei messaggi provenienti dal 
substrato "emotivo-sensorio", ed è a sua volta funzionale a rendere più 
efficiente ed efficace la reazione, anche se in generale la rallenta per 
ovvie ragioni. Questo processo di "oggettivazione" consente cioè di 
controllare la reazione spontanea propria del livello emotivo-sensorio, 
letteralmente "separandosi" da esso e rappresentandolo come oggetto cui 
applicare la ratio come se fosse "altro" (qui è la differenza con gran parte 
degli animali: l'opportunità di "sdoppiamento" - ma anche di schizofrenia - 
che il cortex offre alla nostra specie). Il linguaggio - ossia la 
comunicazione - fa parte del medesimo processo, perché l'alienazione del 
contenuto emotivo-sensorio (cioè la sua rappresentazione-oggettivazione) 
consente di condividerlo in un certo contesto sociale, cercandovi un aiuto 
alla soluzione del relativo problema.
Sia per questa ragione sia per quella che ho esposto più sopra, si può dire 
che l'attività "proiettiva" è un'attività fondamentale e anzi essenziale nei 
viventi, di qualunque specie essi siano. Nell'uomo ha una stratificazione e 
un'opportunità/rischio in più.
La caratteristica propria della rappresentazione - che è l'alienazione - fa 
poi capire come questo potente processo comporti dei rischi di deriva che 
sono ben noti e che risalgono a un'identificazione con la rappresentazione 
stessa, cioè al rifugiarsi nella sfera razionale per fruire del suo potere 
"anestetico" e autoprotettivo rispetto alle reazioni spontanee (cosiddette 
"irrazionali"). In questo senso, per inciso, non vi è differenza dal punto 
di vista psichico fra il rifugiarsi nella sfera razionale e il rifugiarsi 
nelle varie sfere dell'illusione. Si tratta comunque di alienazione.
Ciao.
qf 

 consiste un pezzo di plastica.
La differenza è appunto fra il processo di sintesi e quello di sommatoria 
(neppure il vino si ottiene sommando degli ingredienti).
Dicono anche, per esempio, che, a sparare alle persone, dalla vita salta 
fuori la non-vita.
Non è difficile :-)
E' il percorso inverso a essere problematico.
E, se la mia ipotesi è corretta, tale percorso dipende dalla "volontà" dei 
singoli enti elementari (chiamiamoli pure "atomi") di "comunicare" nel senso 
più pieno del termine, ossia di andare a costituire un'"organizzazione" che 
attua le loro potenzialità.
Ciao.
qf 

 stratificazione e un'opportunità/rischio in più.
Certamente, ma qui non si implica affatto una sorta di «teatro cartesiano».
La proiezione può essere intesa solo come comandi a livello di impulsi 
neuronici anche di rientro: «Se S' allora R'». Nell'uomo la cosa è più 
complessa perché la sua intelligenza gli permette anche di creare (in 
relazioni ai valori ambientali e agli schemi mentali) R'', R''' e così via, 
finché, per questioni di tempo (o di vita), opta per un'opzione.
K. 

Il fatto che esistano le cose in sé e le percezioni, non può essere
esso stesso che una percezione, diversamente conosceremmo una
cosa in sé.
Ciao!!!  :o)
Livio

 qf
Un saluto,
Dimitri 

 Non è difficile :-)
Beh, è *talmente* difficile da capire, che qualcuno ha immaginato che la
vita salti via in qualche al di là:-). In fondo è la difficoltà -
chiamiamola pure "difficoltà" (in greco si dice "aporia") - della vita a
pensarsi non-più-vivente.
Un saluto,
Marco

 quel "punto" che è allo stesso tempo oggetto e soggetto, cioè l'"io".
C'è una questione importante però che in questo modo stai trascurando.
La sequenza di monitor *non* è infinita: questo regresso dopo un certo numero 
di iterazioni raggiunge una soglia critica in cui le leggi del sistema non 
sono più le stesse, si raggiunge la scala del pixel e la sequenza si 
interrompe. Non c'è un "punto fisso", c'è un pixel che da solo vorrebbe 
rapprtesentare un intero monitor.
Questa cosa non è un limite accidentale: in generale in fisica quando qualche 
parametro schizza all'infinito è la volta buona che è stato raggiunto il 
limite di applicabilità di un modello e bisogna iniziare a ragionare in altri 
termini.
In fin dei conti è  anche la stessa cosa che succede con il problema 
dell'uovo e della gallina: ci sembra di dover regredire all'infinito di causa 
in causa senza mai poter raggiungere la "causa prima" soltanto perchè 
iterando questo processo di risalita si raggiunge il limite di applicabilità 
del nostro modello che ci spinge a ragionare in termini di "uova" e "galline" 
quando occorre invece ragionare in termini di stati evolutivi.
Qualcosa di analogo potrebbe valere per la sequenza di omuncoli: 
probabilmente da un certo punto in poi "vedere" questi oggetti come 
"omuncoli" inscatolati l'uno nell'altro diventa inappropriato... e in questo 
caso il livello potrebbe essere benissimo anche il primo!
Ciao!!
Marco 

 una eccedenza rispetto alle leggi della fisica e della chimica.
Se il problema ti interessa ti consiglio di tenere d'occhio i "Notebooks" di
Cosma Shalizi:
http://cscs.umich.edu/~crshalizi/notebooks/
Shalizi fa parte di un gruppo di giovani fisici allievi di James
Crutchfield:
http://cse.ucdavis.edu/~chaos/
il quale per diversi anni è stato il direttore di uno dei gruppi di ricerca
più fecondi dell'Istituto di Santa Fe, il celebre centro di ricerca fondato
da Gell-Mann ed altri e dedicato allo strudio interdisciplinare dei sistemi
complessi. Se dai una occhiata alla pagina "Publications" ti puoi rendere
conto che si tratta di un pezzo da novanta. Per altro se vai a vedere su
Wikipedia la voce "edge of chaos" (è il famoso "margine del caos" di cui
ormai si legge anche nelle riviste di cronaca rosa):
http://en.wikipedia.org/wiki/Edge_of_chaos
puoi vedere che Crutchfield è stato uno di quelli che hanno maggiormente
contribuito a mettere a punto quel concetto. Dopodiché lo stesso Crutchfield
ha provveduto a ridimensionare certi facili entusiasmi che erano
sopravvenuti fra coloro che credevano di avere catturato l'"essenza della
complessità". La voce di Wikipedia cita un paio di articoli che Crutchfield
ha scritto in collaborazione con Melanie Mitchell (che ha sua volta è una
allieva di Hofstadter, l'autore di _Goedel, Escher, Bach_), i quali sono
delle pietre miliari di quest'opera di ridimensionamento.
Ebbene, per nostra fortuna Shalizi, oltre ad essere molto intelligente e
intellettualmente onnivoro, è anche grafomane e leggermente esibizionista,
per cui è piuttosto facile trovare in rete le sue riflessioni sui problemi
di cui si sta occupando, riflessioni che spesso hanno anche degli
interessanti risvolti filosofici. I "Notebooks" sono appunto una delle fonti
da tenere d'occhio per sapere cosa stanno facendo i "ragazzi di
Crutchfield", dove si sono arenati, eccetera. Fra quegli appunti puoi
trovare questo:
http://cscs.umich.edu/~crshalizi/notebooks/emergent-properties.html
dove Shalizi dice che solo l'emergentismo inteso in "senso forte" può
costituire una minaccia per il riduzionismo fisico. Ma egli osserva anche
che proprio non ha idea di come si potrebbe dimostrare che una certa
proprietà è "emergente in senso forte". Il fatto che non siamo ancora
riusciti a ricavare la mente da quel che sappiamo dei neuroni, non implica
in alcun modo che la mente sia "inspiegabile" a partire dalla fisica e dalla
chimica dei neuroni.
-- 
Saluti.
D. 

 vorrebbe rapprtesentare un intero monitor.
Anche di questo avevo parlato in un post tempo fa, osservando che per avere
una regressione infinita dovevamo ipotizzare che il nostro "spazio" fosse
continuo e non discreto.
Ora, se lo spazio cui appartiene la percezione è uno spazio materiale (ad
esempio una qualche rappresentazione mappata su dei circuiti neuronali),
allora è come dici tu: la sequenza da qualche punto si arresta, come avviene
sullo schermo del televisore (anche se noi potremmo non avere abbastanza
"potere risolutivo" da poter vedere il "pixel", per cui a noi ci apparirebbe
una sequenza infinita).
Io però non credo che questo spazio sia "energetico-materiale", ma ho delle
ragioni per credere che esso sia "informatico" (avevo cercato di spiegare la
cosa tempo fa parlando dei due punti di vista - fisico ed informatico - che
possiamo utilizzare per descrivere una "porta logica"), e di conseguenza
credo che la mente rappresenti la propria attività come una specie di
"macchina virtuale", cioè il modo in cui gli informatici descrivono il
computer per poter elaborare dei concetti "portabili", ovvero indipendenti
dal supporto (se non altro perché i programmi devono girare su tutti i
computer).
Questa mia convinzione si basa su diverse considerazioni, alcune delle quali
sono piuttosto complesse. Quella più semplice è la banale constatazione che
se costrissimo una macchina elettronica o fotonica o neuronica che possa
dire "io" quella "esperienza soggettiva" sarebbe sempre la stessa, a
prescindere dal "supporto". Dunque per me lo spazio della esperienza
soggettiva è uno spazio virtuale, che come tale potrebbe non avere limiti di
"risoluzione".
Resta il fatto che la regressione infinita non pone comunque dei problemi.
Se lo spazio dell'esperienza soggettiva è "discreto", allora semplicemente
non c'è regressione infinita, e il problema non si pone. Se invece quello
spazio è "continuo" allora ci sono infinite cornici concentriche, ma esse
non pongono nessun problema in linea di principio né in pratica, per la
stessa ragione per cui Zenone non può impedire ad Achille di superare la
tartaruga, né in linea di principio né in pratica.
-- 
Saluti.
D. 

 neuronici
Che le stratificazioni cerebrali si passino le informazioni attraverso 
"impulsi neuronici" va da sé.
E' un fatto però che nella trasmissione attraverso le varie stratificazioni 
questa informazione diventa sempre più una *rappresentazione* di ciò che 
accade al livello sistemico. E la finalità è chiara: il sistema vuole 
interagire con il mondo per risolvere i propri problemi (per presentare le 
proprie istanze, anche di fornitura di prestazioni, intendiamoci), e quindi 
ciò che esso *vive* deve portarlo al livello dell'interazione, che *non è* 
il livello del vissuto ma appunto una sua rappresentazione funzionale 
all'interazione.
Noi abbiamo imitato abbastanza bene nelle reti informatiche questa 
stratificazione - dal concreto (*vissuto*) alla sua rappresentazione a fini 
interattivi. Il modello ISO/OSI ripete molto bene questa logica.
Saluti.
qf

 Grazie per l'interessante intervento in questa "valle di lacrime",
Chi pone le domande non necessariamente ha in tasca le risposte. 
Ciao.


 all'idea degli "homuncoli" dentro la mente.
1) Ma non ce l'ha detto il dottore (anzi, il Dottore) di evitare il regresso
all'infinito: Achille raggiunge infinite volte la posizione "precedente"
della tartaruga, e poi - in un tempo finito - raggiunge una posizione che è
allo stesso tempo la posizione "presente" e "precedente" della tartaruga,
dunque una sorta di "punto fisso", che è esattamente il punto in cui avviene
il sorpasso, nell'istante in cui avviene il sorpasso.
2) Se a te piace complicarti la vita puoi anche descrivere la corsa di
Achille e la tartaruga nel modo in cui lo fa Zenone, ma quello non è l'unico
modo di descrivere quella corsa, e gli altri modi non pongono queste
difficoltà concettuali. Analogamente se tu vuoi descrivere ciò che avviene
sul monitor come una infinità di cornici concentriche fallo pure, purché poi
non mi salti fuori a dire che quella cosa non può esistere perché dovremmo
avere infinite cornici. Ebbene, abbiamo infinite cornici: e allora? Gli
"homuncoli" sono come le cornici: il modo più complicato che c'è di
descrivere un certo fenomeno. Vuoi usare quel modo lì? Usalo, non è vietato,
basta che poi non ti lamenti perché ti vengono le vertigini a pensarci.
-- 
Saluti.
D. 

 all'infinito: [...]
Forse non è chiaro il concetto di "homunculus" che intendo criticare. Ciò a
cui faccio riferimento è l'idea concettuale che - all'interno della testa
del soggetto - vi sia una sorta di "replica", di "riproduzione" dell'io
senziente e del mondo che lo circonda: il *problema* è quello di
determinare *dove* collocare la *percezione*; ecco, uno dei modi di
risolvere il problema è quello di collocare la percezione, e l'io
percepiente, in una sorta di scenario "interno" che comprende il soggetto
ed il mondo percepito. In sostanza ciò a cui fa riferimento Edelman a pag.
127 de "La materia della mente" nell'illustrazione della fig. 8.2: una
regressione all'infinito con una serie di "homuncoli" uno dentro la testa
dell'altro. Per te ciò non fa problema, il che mi stupisce assai, perchè se
vi fosse una regressione all'infinito nella "percezione", non si capisce
come mai sia comunque e sempre *uno* il soggetto della percezione. Una
regressione all'infinito frammenta il problema in una serie di
sotto-problemi che, come dici tu, impediscono ad Achille di raggiungere la
Tartaruga; tu affermi che l'osservazione quotidiana ci permette di ignorare
il problema perchè *comunque* sappiamo che Achille ha sorpassato la
Tartaruga; ma questo "spiega" il movimento? Nella stessa identica maniera,
una regressione all'infinito con la presenza "infinita" di "homuncoli" non
"spiega" l'insorgere al macrolivello di un io percepiente con un solo mondo
percepito. Ed uno dei modi di eludere il problema, se non proprio di
risolverlo se vuoi, è quello di ricollocare l'io percepiente al centro di
un mondo reale fatto di percezioni condivise.


 macrolivello di un io percepiente con un solo mondo percepito.
Certo che lo spiega. Il "punto fisso" è il punto in cui la mappa coincide
con il territorio, ovvero il soggetto coincide con l'oggetto. Quello è
l'"io", che è soggetto e anche oggetto di sé.
-- 
Saluti.
D. 

 "punto fisso", per cui l'"io" и uno solo.
E' un modello per certi aspetti interessante (ne abbiamo giа parlato). Si
puт obiettare sulla risoluzione, come и giа stato fatto, che, per quanti
siano i neuroni e le sinapsi, non и certo infinita, per cui la "mappa" si
riduce a un "pixel" del sistema e quindi non и piщ una mappa; dove sia
allora il "punto fisso" non si puт dire. Ma lasciamo stare queste finezze
"tecniche".
Il punto и, a mio parere, che questa analogia presuppone un gestore di
entrambe le cose, abbastanza abile da mantenere nel medesimo quadro tutte le
successive proiezioni in modo da tenere in vista il "punto fisso", cioи
l'"io". Ma deve essere appunto un "io" a svolgere questa operazione *dal di
fuori* rispetto a tutto il processo, cioи un operatore che non compare sul
monitor stando necessariamente "alle spalle" della telecamera. Allora, di
quale "io" si starebbe parlando quando lo si indicasse col ditino sul
monitor?
Perciт - e per altre ragioni che dirт - penso che le cose funzionino in modo
diverso.
L'"io" - cioи l'individuo, nella sua integritа, che sta indagando su se
stesso (il "soggetto") - *rappresenta*, sulla base delle sue percezioni, un
certo mondo, e, dentro a tale mondo, rappresenta anche se stesso, sempre
sulla base delle sue percezioni, ma anche sulla base delle sue convinzioni.
Dunque *simula* dentro se stesso - o piщ precisamente *proietta* a scopo di
effettuare delle simulazioni - un'immagine del mondo inclusiva di un certo
profilo cui l'individuo in questione assegna l'attributo di "io" (con quanti
errori di valutazione lo sappiamo bene).
Il solo "rientro", in tal caso, и l'informazione su di sй che l'individuo
raccoglie con i medesimi mezzi con cui raccoglie informazioni sul mondo.
In questo senso, su un altro thread, parlavo di "oggettivazione".
Nel momento in cui l'individuo (o "soggetto") in tal modo si и oggettivato
(cioи rappresentato come ogni altro oggetto della sua osservazione), il
modello, rispetto al tuo, и completamente cambiato. Costui se ne sta ora
seduto davanti a uno schermo su cui proietta il materiale raccolto sia pure
con la sua telecamera, ma un materiale ormai completamente staccato da lui -
cioи *passato* - e archiviato su un vcr o su un dvd o su un hd (memoria).
Non sta "guardando se stesso", ma i reperti di ciт che egli и stato. E, se
attiva di nuovo la sua telecamera mentre assiste alla proiezione, sta
registrando altro da ciт che и mentre proietta, essendo consapevole di star
filmando il filmato di un passato, cioи di stratificare dei passati che non
lo rappresentano mai in quanto "io" presente. In altri termini: ora sta
rappresentando-costruendo dinamicamente il proprio passato (che in
definitiva и la normalitа).
Per questa ragione non puт mai esservi replica all'infinito di nulla.
Confusione puт verificarsi a causa di patologie, come giа dicevo, in cui
interviene un'identificazione col materiale proiettato, per cui uno,
essendosi rappresentato come Napoleone, decide di muovere guerra alla
Russia.
Questa iperbole, che perт in misura piщ o meno ampia si verifica davvero e
molto piщ spesso di quanto non si creda comunemente, segnala appunto che, se
questo errore и possibile e lo и, ciт significa che fra ciт che si vede
sullo "schermo" e l'"io" vi и una separazione netta, e che al piщ puт
esservi una buona somiglianza fra soggetto e sua rappresentazione se la
raccolta di dati и stata particolarmente accurata e lucida (magari con
l'aiuto di uno strizza).
Quest'altro tipo di modello, per inciso, non ha alcun problema "tecnico" (di
risoluzione per esempio), perchй и ragionevole pensare che la sorgente della
rappresentazione (*io* o soggetto) possa isolare l'"area" della
rappresentazione (lo "schermo") allo stesso modo in cui puт tracciare dei
segni su una delle proprie mani, senza che quei segni "siano" il soggetto
che li traccia. In altri termini: puт "alienare" l'area della
rappresentazione allo stesso modo in cui sta "alienando" una mano nel
momento in cui ci scrive sopra con l'altra.
Quale "area"? Verosimilmente si tratta delle medesime stratificazioni
encefaliche entro cui и elaborato (rappresentato) tutto ciт che viene
percepito.
Se si considera infatti l'encefalo come un'interfaccia veloce addetta
all'interazione con il mondo, la rappresentazione complessiva (*io percepito
nel mondo percepito*) и appunto funzionale all'interazione, quindi l'"area"
della rappresentazione и uno *strumento* del soggetto nel medesimo modo in
cui lo и una mano, seppure con funzioni piщ articolate e potenti - e
tuttavia a loro volta di "handshaking". Ma и sempre su un passato che l'"io"
(che и presente) dimensiona i propri rapporti con il mondo (cioи il futuro).
Necessariamente и cosм, altrimenti l'azione "in tempo reale" (quale
presumerebbe il tuo modello) non avrebbe riferimenti. Mentre i riferimenti
sono costituiti proprio dal passato. Perciт la "mente" ha bisogno di
rappresentarlo - cioи di *tenere presente* il passato in continuazione.
Perciт, in altri termini, ha bisogno di memoria.
Ma il "tenerlo presente" non va confuso con il presente, cosм come avere
oggi in tasca una foto di ieri non fa essere oggi l'ieri. E quindi, poichй
la rappresentazione presente (del passato) non si puт confondere con il
presente, le ricorsioni all'infinito non sono possibili, e perт si realizza
costantemente - proprio in questo modo, che и per sua natura progressivo -
la costruzione dinamica della memoria (e quindi la percezione/cognizione di
mutamento, che nel modello di Banach & co. non si vede).
Saluti.
qf

 rappresenta la realtа. [...]
Credo sia un problema metodo. Cioи di ciт che si dа per scontato e poi 
ritorna a produrre l'aporia, quindi l'adozione di schemi che appaiono ovvi, 
ma che si rivelano infine contraddittori. L'esistenza dell'homunculus и 
autocontraddittoria, se solo si analizza il modo in cui viene posto il 
problema.
Pongo un soggetto che percepisce un mondo, e mi chiedo come fa il soggetto a 
percepire sй stesso. Ma cosa si intende per "percezione"? Si intende 
generalmente come un "contatto" fisico, reale, tra sй e il mondo. Io non 
sono il mondo, quindi il mondo lo percepisco. Non posso percepire me come 
percepisco il mondo, perchй dovrei sentire le mie dita con le mie (stesse) 
dita, il che и chiaramente impossibile. Perт posso sentire le mie dita con 
l'altra mia mano, oppure con qualsiasi altra parte raggiungibile del mio 
corpo. D'altra parte, "io" sento le mie dita attraverso un sistema interno 
di "percezione", qualitativamente diverso da come le mie dita sentono il 
mondo che esse raggiungono. Generalizzando, diciamo che "io" posso percepire 
(quasi) ogni parte del mio corpo. Ma se teniamo ferma la definizione di 
percezione, allora dobbiamo dire che il soggetto che percepisce non puт 
essere il percepito, il che ci porta direttamente a dire che, essendo 
l'autocoscienza presente, ci deve essere un soggetto che percepisce il mio 
corpo.
Questo schema и (in modo molteplice) autocontraddittorio: da un lato dovrei 
affermare che "io" non sono il mio corpo; e il mio corpo essendo la totalitа 
del "materiale" (o reale), questa totalitа и perт vuota: per cui и 
giocoforza aggiungerci una fantomatica "mente" a supplire a questo vuoto che 
nell'esperienza non и dato; dall'altro lato, si pone il problema di come 
qualcosa di non-corpo possa avere un effetto su un corpo, e come due opposti 
possano sussistere uniti in una medesima dimensione.
Da un altro lato ancora: finora non si parlato di coscienza, ma solo di 
percezione. Se percezione и quell'interazione soggetto-oggetto, allora 
parlando di percezione come unica modalitа di relazione al mondo, in realtа 
ho risolto quello che chiamo coscienza in uno schema astratto di 
azione-reazione che si rivela contraddittorio proprio perchй non rende conto 
della natura della coscienza. Se infatti intendo (seppure in modo vago) 
tutto come azione-reazione, allora io sto *giа* intendendo tutto ciт che и 
"materiale" (e reale) come un meccanismo, che funziona meccanicamente, 
secondo quello schema astratto. Se dunque il corpo и visto come un 
sofisticato meccanismo, non per questo и meno meccanico. E se и meccanico, 
puт percepire ma di certo non ha coscienza nel senso esperienziale del 
termine. Non potendo avere coscienza in questo senso, l'unico modo di dar 
conto dell'esperienza и appunto quello di inserire qualcosa di diverso che 
compensi quelle manchevolezze - da cui l'origine dell'homunculus. Ma se 
l'homunculus и un essere dello stesso tipo, potrа vedere le attivitа del 
corpo al cui interno и posto, ma non potrа vedere le proprie attivitа, 
perchй anche lui и giа diviso nello stesso modo. Quindi и impossibile che 
l'homunculus risolva il problema, perchй egli stesso lo porta indenticamente 
in seno.
Questo ci porta a ciт che genera questa iniziale aporia, ovvero uno schema 
che separa astrattamente quello che appare non separato. Questo schema, come 
и noto, risale (nella sua formulazione moderna) al buon Descartes, che 
infatti cogitava il corpo come una cosa, quasi con degli ingranaggi. Ed и 
evidente che una cosa non puт essere un soggetto. Allo stesso modo, oggi, si 
complessifica questo dualismo, ma non lo si supera (anche nelle posizione 
dei "monisti": costoro, infatti, prendono un solo lato del dualismo facendo 
finta che l'altro non esista - cosa che non risolve niente, e semmai 
accentua il problema).
Nel momento in cui si supera l'astratta separazione, e si va a guardare quel 
che appare (e senza imporre a priori schemi di funzionamento rigidamente 
causalistici), la situazione и ben diversa. Qui mi riallaccio a quanto dice 
Davide in questo stesso thread a proposito della coscienza fenomenica.
Questo modo di concepire la coscienza и ben piщ antico della teoria di 
Crane. Ne parla infatti giа Husserl all'inizio del secolo scorso, e Husserl 
"eredita" questa concezione da Brentano, che la formula nel 1874. Il quale 
Brentano, perт, dice di essersi ispirato agli scritti di Aristotele 
sull'anima... Insomma и un concetto antico. Concetto peraltro semplicissimo, 
perchй afferma che la coscienza и sempre coscienza di qualcosa. Quindi ogni 
ente esistente che mi si manifesta и "correlato della coscienza", o anche 
"contenuto" della coscienza, ovvero la (struttura della) coscienza и la 
"forma del mondo". E qui si arriva al problema dell'autocoscienza.
Che possiamo trattare con un confronto, con il modo di intendere la 
coscienza da cui scaturisce l'aporia - la percezione. La percezione 
consistendo nella re-azione del soggetto all'oggetto, non posso trattare me 
come oggetto, proprio perchй sono soggetto, e gli opposti non possono certo 
coincidere. Se quindi la coscienza и semplicemente percezione, allora non 
posso in alcun modo percepire la coscienza, perchй la percezione non puт 
percepire sй stessa. La conseguenza diretta и che non ho nessun modo per 
dire che questa percezione c'и: in altre parole, se la coscienza fosse 
percezione, non potrei sapere di averla, questa coscienza: essendo il punto 
di partenza di tutto, non c'и mai un momento in cui posso accorgermi della 
sua presenza. In questa situazione, l'auto-coscienza (e la hegeliana 
coscienza dell'autocoscienza) sono parole non dovremmo nemmeno poter usare, 
perchй assolutamente prive di significato.
Dall'altro lato, l'autocoscienza si presenta senza alcuna difficoltа e 
aporia, perchй se la natura della coscienza и di "esser cosciente di...", in 
tutto ciт che mi si manifesta trovo appunto la manifestazione stessa, cioи 
il mio stesso esser cosciente. La cui presenza e il cui significato sono per 
me immediatamente esperibili, proprio perchй, in un certo senso, "li ho 
sotto gli occhi". Tutto questo perт, tenendo conto che non esiste coscienza 
senza corporeitа - dove il corpo va pensato in modo non meccanicistico (e 
tantomeno spiritualistico), ovviamente.
Mi scuso per la lunghezza della risposta, ma data la complessitа 
dell'argomento volevo cercare di chiarire almeno i punti essenziali senza 
saltare troppi passaggi logici.
Un saluto,
Dimitri 

>sommatoria di cose che non sono "vita" salti fuori la "vita".
Questo è il problema. In ogni caso non si tratta di una sommatoria di
cose, ma di un'organizzazione delle stesse. Una semplice sommatoria di
cose da qualcosa di più, ma non tanto di più. Per esempio da una
sommatoria di granelli di sabbia puoi ottenere una duna, mentre una
organizzazione di miliardi di atomi può dare una vorticella, un'ameba
o un altro microrganismo.
Non credo che serva a molto negare l'apparizione di qualità nuove,
immaginando la vita già presente nei singoli atomi come sostiene qf.
[snip]
Logos (si fa per dire)


C'è qualcosa di magico nella struttura sistemica degli esseri viventi,
che trasforma materiali inerti in organismi capaci di scegliere.
Se poi prendi delle cellule come i neuroni e li organizzi in un
sistema adatto, ottieni il cervello, un sistema capace di
intelligenza, di pensiero, di sensibilità, di emozioni, di coscienza,
qualità che inutilmente potresti cercare nei singoli neuroni che si
limitano a ricevere e a trasmettere impulsi elettrici.
Quello che mi pare stupefacente in tutta questa faccenda è la capacità
creatrice implicita nell'organizzazione degli elementi in determinati
sistemi.
Logos



Il problema dell'uovo e della gallina ha una soluzione reale. Si
tratta di andare indietro nel tempo e troverai galline sempre più
simili a un dinosauro e uova diverse, tuttavia quando sarai arrivato
al pesce, troverai ancora l'uovo, ma non più la gallina.
Se invece si affronta il problema sul piano del linguaggio, allora non
ci vieni più fuori perchè hai una gallina che per definizione è sempre
una gallina e un uovo che per definizione è sempre un uovo.
Un discorso analogo si può fare a proposito del paradosso di Achille e
della tartaruga. Sul piano reale è chiaro che Achille supera senza
problemi la tartaruga in brevissimo tempo, ma sul piano del
linguaggio, se Achille deve fermarsi per pronunciare la frase: "ho
compiuto metà del percorso rispetto alla tartaruga", essendo lo spazio
astratto infinitamente divisibile in metà, Achille muore di vecchiaia
prima di raggiungere la tartaruga.
Bisogna distinguere se un paradosso è reale o solo dovuto a un
problema linguistico o logico mal posto.


 K.
N.
*esperimento: dimostrare empiricamente il fenomeno della percezione
attraverso l'empatia deittica.
spoiler
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già. quoto.