Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: un moralista di nome Sigmund

Freud scrive _L'avvenire di una illusione_ nel 1927, in un'epoca in cui
l'Europa era uscita da poco dagli orrori della Grande Guerra. Le grandi
masse, che per secoli avevano conosciuto solo la fatica dei campi, da
diversi decenni si erano ammassate anche nei centri urbani per sottoporsi
alle pesantissime condizioni delle fabbriche. Poi, con lo scoppio della
guerra, milioni di contadini ed operai erano stati mandati in prima linea
nelle trincee a farsi massacrare in una carneficina. Quelli che erano
sopravvissuti avevano aggiunto alla disperazione della povertï¿œ la rabbia
e il disagio dei reduci. Cosï¿œ ora le masse si stavano affacciando sul
palcoscenico della storia, e dove arrivavano mettevano in campo
immense forze distruttrici. Dopo gli orrori della guerra erano venuti gli
sconvolgimenti della rivoluzione russa, ed ora tutta l'Europa sembrava
sull'orlo di una sanguinosa guerra civile fra coloro che volevano sovvertire
l'ordine costituito e coloro che invece erano pronti a difendere
quell'ordine a qualunque costo, anche a costo di farlo proteggere
da delle feroci e bellicose dittature, che in seguito faranno precipitare
l'Europa in nuovi orrori.
Ecco, quando Freud scrive il suo saggio la civiltï¿œ occidentale sembrava
sull'orlo dell'autodistruzione, aveva giï¿œ prodotto grandi orrori e si
accingeva a produrne altri. In queste condizioni Freud si rende conto che
la tanto celebrata civiltï¿œ occidentale non solo non ï¿œ in grado di proteggere
l'umanitï¿œ dai pericoli della barbarie e dell'imbarbarimento, ma per di piï¿œ
viene percepita da molti non come una costruzione da proteggere, ma
come una cappa soffocante da scrollarsi di dosso. Scrive Freud:
ï¿œChe cosa vediamo invece? Che un numero spaventosamente grande di uomini
ï¿œ insoddisfatto della civiltï¿œ e in essa infelice, che la sente come un giogo
che occorre scrollarsi di dosso; che questi uomini o si adoperano con tutte
le loro forze per cambiare questa civiltï¿œ o, nella loro avversione per essa,
giungono a disinteressarsene completamente e a non volerne sapere delle
restrizioni imposte alle loro pulsioniï¿œ.
[Freud e Pfister, L'avvenire di una illusione - L'illusione di un avvenire,
Boringhieri, 1990, pagg. 79-80]
Questo ï¿œ ciï¿œ che preoccupa Freud, che ci sia ï¿œun numero spaventosamente
grande di uominiï¿œ che ï¿œgiungono a non volerne sapere delle restrizioni
imposte alle loro pulsioniï¿œ.
Questa fu la preoccupazione fondamentale di Freud per tutta la sua vita:
il primato dell'intelletto sulle pulsioni. Tant'ï¿œ che per Freud la nevrosi ï¿œ
proprio un fallimento di questo obiettivo: quando l'intelletto non ï¿œ in
grado di gestire in modo razionale, non conflittuale e consapevole le
pulsioni che premono dagli stati piï¿œ profondi, allora si ha la nevrosi.
Secondo Freud i bambini attraversano sempre una fase che in un certo senso
ï¿œ "nevrotica", perchï¿œ il loro intelletto non ï¿œ ancora abbastanza sviluppato,
e cosï¿œ all'assalto delle pulsioni essi reagiscono tenendo quelle pulsioni
lontane dalla coscienza, e gestendole in modo conflittuale e irrazionale.
Poi, crescendo, l'intelletto si fortifica, si struttura, e riesce a gestire
le pulsioni nel modo consapevole e razionale che dicevo. Se invece
questo sviluppo viene interrotto o disturbato, allora si mantiene un modo
"infantile" di gestire le pulsioni, e questa gestione "infantile" delle
pulsioni ï¿œ appunto quella che negli adulti viene propriamente chiamata
nevrosi.
Per usare il linguaggio di Freud, possiamo dire che un Io maturo ï¿œ in grado
di far fronte alle richieste dell'Es, e di renderle compatibili da una parte
con i limiti imposti dalla realtï¿œ (ï¿œil cielo stellato sopra di meï¿œ, avrebbe
detto Kant) e dall'altra con le richieste del Super-Io (ï¿œla legge morale in
meï¿œ, per dirla ancora con Kant). Altrimenti l'Io diventa succube dell'Es,
e si ritrova ad essere agito inconsapevolmente dalle pulsioni.
Ora, uno dei capisaldi della psicoanalisi freudiana ï¿œ che un sintomo
nevrotico ï¿œ sempre una "formazione di compromesso" fra il tentativo di
controllare la pulsione e il soddisfacimento della stessa. Solo il controllo
razionale e consapevole delle pulsioni riesce a impedire ad esse di trovare
soddisfacimento, mentre un controllo nevrotico, per quanto si manifesti
spesso come una strenua volontï¿œ di tenere a bada le pulsioni, ï¿œ sempre
destinato a fallire.
Un Io debole, fragile, malato, ï¿œ quello che viene agito dalle pulsioni, che
crede in ciï¿œ che desidera credere e giustifica ciï¿œ che desidera fare,
sfuggendo continuamente al primato della ragione anche quando si illude
di sottoporsi ad esso. Invece un Io sano, autonomo, nel quale prevale il
pensiero razionale, ï¿œ in grado di gestire in modo equilibrato la propria
vita istintuale, decidendo liberamente e consapevolmente quale desideri
appagare e quali respingere. Questo, espresso nel linguaggio dell'ultima
metapsicologia freudiana, diventa il famoso motto che esprime, per cosï¿œ
dire, il programma della psicoanalisi freudiana:
ï¿œDove c'era l'Es, ci sarï¿œ l'Ioï¿œ.
Questo vale per qualunque forma di nevrosi, anche per quelle che perse-
guono la "mortificazione" attraverso la "rinuncia". Infatti la psicoanalisi
freudiana considera l'"ascetismo" una vera e propria "difesa nevrotica",
che di solito si irrigidisce nel periodo adolescenziale, ma che poi dovrebbe
essere superata. Infatti chi ï¿œ abbastanza maturo da poter controllare
efficacemente le proprie pulsioni si rapporta con esse in modo sereno e non
conflittuale: quelle che si possono soddisfare "senza far male a nessuno"
vengono tranquillamente soddisfatte in modo diretto e senza inibizioni o
angoscia; invece quelle che non possono essere soddisfatte vengono in
qualche modo sublimate, e forniscono l'energia per le grandi costruzioni
della civiltï¿œ (l'arte, la scoperta, eccetera).
ï¿œ a partire da queste premesse che Freud costruisce la sua aspra critica
nei confronti della religione. Per Freud infatti la religione ï¿œ una sorta di
"nevrosi ossessiva di massa", e in quanto nevrosi essa non ï¿œ in grado di
assicurare in alcun modo il controllo di quelle pulsioni che dice di voler
combattere.
Freud non nega che il dominio delle religioni in qualche misura possa
rendere piï¿œ felici gli uomini. Ma non ï¿œ questo che interessa Freud.
Ciï¿œ che interessa Freud ï¿œ che la religione non ï¿œ in grado di garantire
il controllo delle pulsioni, in una parola la *moralitï¿œ*. Scrive Freud:
ï¿œNon ï¿œ affatto sicuro che al tempo dell'illimitato dominio delle dottrine
religiose gli uomini fossero complessivamente piï¿œ felici di oggi; certo non
furono piï¿œ morali. Essi hanno sempre saputo esteriorizzare le prescrizioni
religiose rendendone in tal modo vani gli intenti. I preti, che dovevano
vigilare affinchï¿œ la religione fosse obbedita, li aiutarono in ciï¿œ.
La misericordia di Dio doveva trattenere il braccio della sua giustizia:
si peccava e, dopo aver fatto un sacrificio o una penitenza, si era liberi
di peccare di nuovo. [...] ï¿œ evidentissimo che i preti sono riusciti a
perpetuare la sottomissione delle masse alla religione soltanto a prezzo
di grandissime concessioni alla natura pulsionale dell'uomo. Fu stabilito
il seguente punto fermo: Dio solo ï¿œ forte e buono, l'uomo ï¿œ debole e
soggetto a peccare. Nella religione l'immoralitï¿œ ha trovato in tutti i tempi
sostegno non meno della moralitï¿œ.
[ivi, pag. 80].
Ecco cosa rimprovera Freud alla religione: l'incapacitï¿œ di rendere gli
uomini *piï¿œ morali*. D'altra parte anche molti altri, prima o dopo Freud,
hanno osservato che la casta sacerdotale ha sempre subito il fascino dei
grandi peccatori, e si ï¿œ sempre dimostrata ben disposta a perdonarli o
persino ad innalzarli anche quando essi si erano macchiati di efferati
delitti. Freud riprende questa critica sostenendo che la religione in realtï¿œ
non ï¿œ mai stata capace di tenere a freno le pulsioni, anche quelle piï¿œ
distruttive e moralmente riprovevoli, ma piï¿œ che contenerle si ï¿œ limitata
a sottometterle alla religione, in modo tale che il peccatore dovesse
sottoporsi al controllo della casta sacerdotale per poter ottenere il
perdono per i peccati commessi e che avrebbe comunque continuato a
commettere entro i limiti concessi e controllati dalla casta sacerdotale.
Qui possiamo essere d'accordo o meno con Freud nel rivolgere questa
critica alla religione, ma il fatto che per Freud tutto ciï¿œ costituisse un
comportamento aspramente criticabile ï¿œ in netto contrasto con una certa
immagine diffusa dai nemici di Freud secondo la quale il padre della
psicoanalisi sarebbe colui che voleva dar libero sfogo alle pulsioni umane.
Anzi, molti di coloro che conoscono bene il suo pensiero lo hanno
addirittura accusato di essere un rigido moralista, e c'ï¿œ una certa
psicanalisi freudiana che ha cercato di liberarsi un poco da questo tratto
moralista, anche perchï¿œ si ï¿œ giustamente osservato che se il controllo
delle pulsioni diventa una sorta di "ossessione" poi si rischia di perdere
veramente il controllo delle pulsioni! Per questo motivo la psicoanalisi
freudiana cerca di non "inasprire" troppo le sue richieste circa il
controllo delle pulsioni. Lo stesso Freud in una lettera a Pfister (che era
pastore protestante ma anche psicanalista, e riteneva di poter coniugare la
cura delle anime con la pratica psicoanalitica), in una lettera a Pfister -
dicevo - scrive:
ï¿œPenso che Lei non abbia dubbi sul fatto che il successo si ottiene nel
Suo caso, in primo luogo per la stessa via per cui lo otteniamo noi, cioï¿œ
mediante la traslazione erotica sulla Sua persona. Ma Lei si trova nella
felice situazione di poter condurre questa traslazione fino a Dio e di
ricreare quella fortunata condizione di tempi passati - fortunata sotto
quest'unico aspetto - in cui la credenza religiosa soffocava le nevrosi.
Per noi questa possibilitï¿œ di liquidazione non esiste, il nostro pubblico -
quale che sia la sua origine razziale - ï¿œ irreligioso come lo siamo anche
noi, perlopiï¿œ, in maniera assolutamente radicale; e poichï¿œ le altre vie alla
sublimazione, con le quali _noi_ sostituiamo la religione, sono troppo
difficili per la quasi totalitï¿œ dei pazienti, la nostra cura sfocia quasi
sempre nella ricerca del soddisfacimentoï¿œ.
[ivi, pagg. 162-163]
Qui Freud, con una supponenza quanto meno antipatica, afferma ancora
(qualche anno dopo non lo farï¿œ piï¿œ, per lo meno non in questo modo) che
un analista ben analizzato ï¿œ in grado di sublimare perfettamente le sue
pulsioni moralmente inaccettabili, mentre i suoi pazienti non sono in grado
di fare altrettanto, e non vivendo piï¿œ in un'epoca in cui ï¿œla credenza
religiosa soffocava la nevrosiï¿œ, la terapia psicoanalitica ï¿œsfocia quasi
sempre nella ricerca del soddisfacimentoï¿œ. Insomma, quei disgraziati dei
pazienti anzichï¿œ perseguire il controllo adulto (cioï¿œ consapevole, razionale
e non conflittuale) delle pulsioni, utilizzano il rapporto terapeutico per
cercare di soddisfarle!
Questo, ovviamente, non significa che questa cosa allo psicoanalista stia
bene. Anzi, quando il paziente cerca di ottenere una gratificazione
pulsionale nel rapporto analitico, lo psicoanalista glielo deve impedire,
usando piuttosto quel tentativo del paziente per fare in modo che il
paziente possa diventare consapevole di ciï¿œ che sta cercando di ottenere
dallo psicoanalista. Infatti una delle altre "fissazioni" di Freud era la
cosiddetta "regola dell'astinenza", e fin dal 1914 Freud aveva severa-
mente ammonito i suoi allievi: ï¿œLa cura deve essere condotta in stato di
astinenzaï¿œ. Freud, che spesso accettava delle "deviazioni dalla ortodossia",
su questo punto era irremovibile, e quando Ferenczi, che fino ad alloraera
stato uno dei suoi allievi prediletti, adottï¿œ una procedura terapeutica che
secondo Freud trasgrediva la "regola dell'astinenza", la rottura fra Freud e
Ferenczi divenne definitiva e insanabile.
Nonostante tutto ciï¿œ, come dicevo, c'ï¿œ chi accusa Freud di aver giustificato
in qualche modo la gratificazione piï¿œ sfrenata delle pulsioni umane, anche
quelle piï¿œ immorali. Ma dalla lettura di Freud - come si vede - emerge
proprio il contrario. Singolare ï¿œ invece il fatto che coloro che rivolgono a
Freud questa accusa sono spesso proprio coloro che Freud avrebbe accusato
di non saper dominare le proprie pulsioni, di trovare sempre il modo di fare
con la mano sinistra ciï¿œ che fingono di impedirsi con la mano destra.
Ebbene, chi abbia la fortuna di osservare questa contesa da fuori, da
un punto di vista distaccato, potrï¿œ avere l'impressione che questo sia
una sorta di "derby", uno scontro all'ultimo sangue fra fazioni che si
considerano diversissime fra di loro, ma che invece hanno la stessa
mentalitï¿œ, e parlano lo stesso dialetto. Uno contro fra due tipi di
moralismo, ognuno dei quali sarebbe generoso nel concedersi ciï¿œ
che dice di volersi negare.
Puï¿œ anche essere, nel qual caso dovremo andare a vedere che cosa ha saputo
fare la psicoanalisi e che cosa ha saputo fare la religione per liberarsi da
questa forma di moralismo ipocrita. E mentre ci ragioniamo su si potrebbe
anche provare a far tesoro di quei famosi consigli sul lancio della prima
pietra e sulla trave nell'occhio.
-- 
Saluti.
D. 

 pietra e sulla trave nell'occhio.
Se si parla di religione, relativamente a Freud, allora bisogna partire da 
"Totem e tab�"; che � un libro di antropologia e quindi dovremo anche di 
Levy-Strauss e Girard.
Pare che la sua genesi del fenomeno religioso sia stata doppiamente 
confutata, oramai.
Il resto sono opinioni, certo pregevoli, ma "ridotte" al solo dato biologico 
dell'uomo. Non che siano sbagliate, dati i presupposti, � solo che sono 
volutamente "ristrette" e, come tali, parziali.
Gi� Binswanger contestava l'"Homo naturae" freudiano con il ben pi� 
filosofico, ampio e completo "Homo vitae".

 filosofico, ampio e completo "Homo vitae".
Freud, come Descartes (e Galileo), non fa l'ateo da operetta come se ne 
vedono tanti anche su questi schermi, ma non confonde fisica e metafisica, 
cio� non mette in gioco dimensioni che trascendono la natura -- e la vita 
non trascende affatto la natura, mai.
Si esprime molto bene Descartes a questo proposito nella parte V del 
Discours che ho citato nei giorni scorsi. Cio�: il trascendente � 
trascendente, come direbbe anche il signore di LaPalisse, quindi non 
facciamo casino mettendolo di mezzo dove ci siamo solo noi con le nostre 
responsabilit� e le nostre budella, cio� con la nostra vita. Che non � mai 
affatto in un fantasioso altrove che non sia la natura.
Saluti
qf 

 qf
Eppure non c'� -nell'essere (nel senso di tutto ci� che �)- solo il lato
materico.
Conosco la solita obiezione:
"Qualcuno mi spiega cosa sarebbe la materia?"
: - )
Volendo uscire dalla utopia del ripetibile e entrando nel realismo della
esperienza personale:
-la materia � proprio le nostre budella, la percezione insomma, quale �
il nostro affacciarci tramite i sensi e la sperimentazione, quindi.
-la materia � ci� con cui ci possiamo relazionare, quindi ci� di cui si
occupa la fisica.
La metafisica, come l'inconscio, allora, secondo lo schema di LaPalisse,
dovrebbe essere ci� di cui dovremmo tacere perch� non afferisce a noi,
per definizione, perch� sarebbe esterna alla nostra possibilit� di
esame.
Ma non ci accorgiamo che tale impostazione � un tentativo di
autorassicurazione?
Autorassicurazione di fissare i confini tra ci� che entri o esca dalle
nostra private stanze?
Quando si apre una porta, anche di casa, � noto -a tutti (a me risulta)-
che pu� uscire/entrare qualcosa e -il vento- pu� spingere qualcosa
dentro o fuori.
La frontiera -che anche nei popoli vorremmo che ci potesse proteggere-
non � *se non nella nostra mente* come confine invalicabile tra il
dentro e il fuori il noto e l'ignoto.
Lo schematizzare -con delle astrazioni e delle cavallinit�- � ci� che ha
permesso alla specie umana di dominare costruttivamente o
distruttivamente le altre specie viventi, quindi nessuno dice che la
teoria dei modelli sia inutile.
Il dramma � volersi illudere che il modello descriva esattamente il
reale, quindi di potere disporre di una verit� completa.
Applicato -tutto ci�- a ci� di cui si discuteva (a partire
dall'interessante articolo di Pioggia) il discorso ci mostra che ognuno
si immerge nel suo tentativo di navigare il reale, cercando di sapere
come si manovra il timone (della barca che � la nostra mente) per non
andare sugli scogli e magari dargli una direzione ed un perch� al nostro
fare.
Il cercare di ridicolizzare l'avversario o chi non abbia il nostro
stesso modello di navigazione � -come dicevo- un risibile tentativo di
autorassicurarci.
Pi� miserevole -a me pare- � il discettare sul divino senza avere voluto
rischiare di conoscere tutte le fonti che ci parlino del divino, siano
esse remote nel tempo che attuali.
Come direbbe Eco -naturalmente- � quindi un problema -il cercare di
costruire il proprio id- un problema (dicevo) di decidere cosa
trascurare, una questione di etica, sembrerebbe quindi che per parlare
di metafisica si debba -per amore o per forza- parlare di cosa sia il
bene ed il male.
Sembrerebbe la cosa risolvibile con una teoria della relativit�
associata a quale basi di dati si accede.
Ma -io penso- (invece) che � anche una questione non semplicemente di
pulsioni inconsulte, ma di poetica consulta: il sentire che ci� che
saremo dipende ANCHE da noi e non solo dalle circostanze.
Nel desiderio di far divenire materia ci� che non lo sarebbe stato noi
siamo gi� nel divino, e ci� � nell'essere.
Buona domenica,
L

Vi dir� quel poco che ho potuto apprendere dai libri e da colloqui
con pi� di uno psicanalista e di uno psicologo.
La lotta tra la ragione e l'istinto � sempre negativa. Qualunque
scontro tra elementi psichici opposti risulta negativo. Contenere
con la ragione l'istinto non deve significare reprimerlo. Ma,
ti faccio notare, quando c'� l'esigenza di conciliare gli opposti,
c'� sempre un problema psicologico, perch� c'� una lotta che non ci
doveva essere.
C'� sempre una unit� psichica, questo � innegabile: allora il dramma
tra profondit� e altezza, tra terra e cielo, potremmo dire, significa
essere disturbati nella propria unit�.
Fatta questa premessa, bisogna dire che tutto ci� che Freud
disse sulla religione sarebbe stato giusto, ammesso per�
che Freud avesse conosciuto il fenomeno religioso un poco meglio
di quanto in realt� non lo conosceva.
Freud, sebbene parlasse anche di psiche collettiva, non aveva
mai postulato un inconscio collettivo, cio� non aveva mai 
analizzato la parte sottostante l'inconscio personale: non aveva cio�
mai capito che gli uomini nella loro parte pi� profonda
funzionano tutti allo stesso modo (l'inconscio collettivo non �
che questo). Non aveva mai capito che questo inconscio
collettivo e anche inevitabilmente religioso, in un modo o nell'altro
(ma non si sta parlando di Dio nel senso dell'esistenza di un essere).
Freud, ignorando che sostanzialmente l'uomo � definibile come
un animale religioso, rischia con i suoi ragionamenti 'contro' la
religione di accendere il conflitto tra ragione e istinto, proprio
quel conflitto che lui stesso vuole evitare.
Non sto dicendo che la sua non fosse scienza: dico semplicemente
che la parzialit� della sua scienza, unita a una fondamentale
ignoranza in materia di religione, dovuta agli influssi di tanto
pensiero dell'ottocento, lo condusse a una interpretazione
della sua scienza sicuramente a rischio per il benessere della
persona.
Volgarmente: tutti quelli che vogliono usare Freud per combattere
le religioni, accusandole di essere una insania, sono secondo me
poco informati e un poco insani. 
So che essi mi ribatterebbero che l'inconscio collettivo � una nozione
che non ha alcunch� di scientifico; so pure per� che invece � la
posizione di Freud a non essere scientifica ma a scadere nella
interpretazione, per lo pi� immotivata. Si accusa Jung di aver avuto
la pretesa di conoscere tutti gli uomini e di aver messo a punto una
nozione folle: in realt� per distinguere l'inconscio collettivo da quello
personale, basta osservare appunto dove la psiche si fa impersonale,
e dove quindi vi deve essere qualcosa di uguale in tutti. Non si tratta
di voler sapere tutto: tutt'altro.
Non si tratta di negare la scienza di Freud, si tratta di depurarla
dalle scorie metafisiche di cui e impregnata, senza pregiudizi, e
senza scambiare le guerre ideologiche per volont� terapeutiche.
Checch� se ne dica, infatti, la crociata di un certo pensiero
ottocentesco, di un certo positivismo contro le religioni ha un che
di violento, e la psicologia di Jung ce lo mostra chiaramente.
Diciamo la verit�: � roba vecchia e sorpassata.
E' assurdo secondo me fare un idolo di Freud, � assurdo rimanere
disperatamente legati solo a lui solo per amore di una ideologia:
anche la fisica, una scienza tanto pi� esatta, ha relativizzato Newton,
e non si pu� continuare a ignorare tutto il resto della ricerca
psicologica soltanto perch� quando si sente la parole 'Dio' si
storce il naso quasi si avesse incontrato un escremento.
Saluti,
Astolfo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 doppiamente confutata, oramai.
Siccome tu stai rispondendo al mio articolo, bisognerebbe che tu tenessi
presente la tesi del mio articolo, quello al quale stai rispondendo.
Ebbene, la tesi del mio articolo puï¿œ essere riassunta nei punti seguenti:
1) Freud per tutta la vita ebbe a cuore la moralitï¿œ e il controlollo delle
pulsioni, in particolare delle pulsioni violente e distruttive, che
considerava le pulsioni immorali per eccellenza;
2) la polemica di Freud contro la religione non fu dettata dal desiderio
di giustificare l'immoralitï¿œ, ma al contrario Freud criticava la religione
perchï¿œ la riteneva un modo conflittuale, disturbato e di conseguenza
inefficace di controllare e gestire le pulsioni, anche quelle piï¿œ immorali;
3) sostenere che il pensiero di Freud possa in qualunque modo giustificare
delle forme di violenza fisica o psicologica ï¿œ un colossale travisamento del
suo pensiero.
Ecco, questa ï¿œ la tesi che io sostengo.
Ora, se tu hai degli argomenti per sostenere che Freud non fu il "moralista"
che io espongo qui sopra, allora esponi pure questi argomenti, chï¿œ li
prenderï¿œ senz'altro in considerazione.
Ma se invece al mio articolo nel quale sostengo la suddetta tesi tu replichi
affermando che la teoria di Freud sulla genesi della religione ï¿œ stata
ampiamente confutata, allora incorri in almeno due fallacie logiche:
1) l'_ignoratio elenchi_, cioï¿œ la confutazione di una tesi diversa da quella
sostenuta dall'interlocutore;
2) l'_argumentum ad auctoritatem_, perchï¿œ rimandi la confutazione di quella
tesi di Freud (che comunque in questo contesto non ci interessa) a qualche
presunta "autoritï¿œ" che l'avrebbe confutata, e non esponi i presunti
argomenti di tale confutazione.
-- 
Saluti.
D. 

 argomenti di tale confutazione.
....non ho nessunissima intenzione n� di sfuggire alla prima n� alla seconda
che s� riguardano sempre Ren� Girard, ma, che per "spiegarle esponendo
gli argomenti"....il discorso � un po' lungo e ricorro, come l'altra sera, a
"raccontarle" giocando un po' al "vampiro" giusto per non annoiare, che
non � certo non sappia dire con parole mie e sulla base della mia esperienza
perch�  ritengo giuste le "autorevoli" affermazioni del Girard, 
....�lev����raaa..... 

 : - )
Te lo spiego io (ci pensavo l'altro giorno, mentre mi facevo la barba). La 
materia � l'errore di Dio - ovvero Dio come errore. E pi� non dimandate:-).
Un saluto,
Marco 

 Astolfo
....tr�s bon, tr�s bon...mes compliment, Monsieur....;)))
Merc� beaucoup des tous les incompr�s psicologue junghienne....... 

 Marco
Dio non fa errori ..
: - )
"Tutto ci� che �" -> � necessario e sufficiente, altrimenti Dio non
sarebbe perfetto.
E' erroneo vedere la materia al modo medievale di emanciparsi dalla
carne e dalle bassezze.
La materia � solo uno dei volti dell'essere, di ci� che �.
Il volto pi� evidente.
Gli altri sono meno accessibili:
-la mente che pensa se stessa
-il pensiero prima che si sia poggiato sulla materia a trasformarla di
s�.
(detto processo di memorizzazione nel dopo l'azione di scendere su un
supporto, sia esso silicio o neuroni).
Saluti,
L

 L
Buona settimana
qf

 materia?
Il pensiero.
: - )
Ma non voglio sembrare evasivo, quindi esplicito la mia teoria della
sostanza del pensiero.
Ci possono essere due ipotesi -fondamentali- (a mio modo di veder) sulla
natura sostanziale del pensiero, ossia di cosa sarebbe fatto "il
pensiero".
ip1) Il pensiero � ci� che � nella nostra mente e grazie alla materia su
cui � impresso, anzi � solo quella materia l�, compreso l'intero
individuo che legge se stesso pensante. [Il pensiero � solo la materia
che assorde l'orma, ma non l'animale che ha impresso l'orma, il pensiero
-quindi- (secondo questa prima ipotesi) � solo *matrix*]
ip2) Il pensiero � gi� prima di memorizzarsi, e solo dopo si memorizza.
[Il pensiero � quindi ci� che non necessita di poggiarsi sul fango, che
dia traccia di s�, ma pu� anche imprimersi su un supporto. Ossia il
vento c'� sia che le foglie si muovano a renderne testimonianza, sia che
le foglie non ci siano a testimoniare che il vento � la causa e non
l'effetto del muoversi delle foglie. Il pensiero -quindi- (secondo
questa seconda ipotesi) � solo *causa* e non l'effetto di ci� che
rileviamo (che invece -"ci� che � nel rilevarsi"- � propriamente materia
o la sua equivalente forma di energia), quindi sperimentabile nella
"fisica" tramite i sensori/trasduttori/attuatori/misura].
Inoltre:
Secondo L'ip1 noi non siamo liberi nel pensare, (se tutto � materia, se
tutto � un d�mino) ma obbligati da ci� che il pensiero=materia �
costretto a pensare (ipotesi dello svolgersi in maniera perfettamente
deterministica, in cui l'individuo non avrebbe alcuna autonomia).
Secondo l'ip2 noi siamo liberi nel pensare (se non esistono solo gli
effetti, ma anche le cause incausate, ossia -per esempio- il pensiero) e
solo dopo il pensiero modifica la materia che ha memoria di se stesso
pensiero, peraltro in modo continuamente in meta-morph�, allo scorrere
del tempo, quindi andando a rileggere i nostri stessi ricordi li
troviamo dissimili, man mano che li rileggiamo in tempi diversi e li
confrontiamo con la nostra idea attuale che si svolge anche in forma di
una componente eureka, e non in modo ineluttabilmente deterministico.
Sinteticamente, tutto qui.
Ciao, grazie dell'occasione,
L

 una componente eureka, e non in modo ineluttabilmente deterministico.
Sulla questione del tempo avrei parecchie obiezioni, come ormai credo si 
sappia da queste parti.
Ma anche lasciando perdere il problema del tempo, che esistano 
cause-incausate nell'ambito del mondo � tutto da discutere, anzi lascia 
alquanto perplessi, cio� senza appigli logici. (E naturalmente lascerei 
stare gli appigli magici.)
Si pu� invece ammettere un'*attivit�* di fondo (un processo elementare, per 
cos� dire) che caratterizza l'essere dell'essente, ossia ammettere che 
essere-nel-mondo -- e quindi essere-il-mondo -- � la causa prima (non 
passiva, non ottusa) su cui si articolano tutte le altre. Ma in tal caso 
nulla sarebbe incausato.
Il problema della libert� va visto, a mio parere, in quest'ottica, cio� 
regge proprio sull'ipotesi dell'attivit� autonoma di fondo, che conferisce a 
ogni essente la medesima autonomia, pi� o meno articolata a seconda della 
complessit� di ciascun ente.
Visto che ti piacciono le metafore: immagina che molti uomini liberi e 
dotati delle medesime dotazioni e aspirazioni si incontrino e decidano di 
costituire un consorzio che, in quanto unit�, esprime le medesime doti e le 
medesime aspirazioni, solo in forma pi� estesa e sinergica. Ebbene, tale 
unit� composita non presenta forse, in quanto tale, la medesima libert� dei 
suoi componenti? E non si relazioner� dunque con la medesima logica -- ma ad 
altro livello -- dei suoi componenti? Io direi di s�.
Voglio dire: il concetto di libert� non � neppure proponibile se non si 
ammette che l'essente � libero (autonomo) in quanto essente, a qualunque 
livello di complessit� si trovi.
Purtroppo esiste un altro pregiudizio millenario, da cui anche quello 
relativo alla "materia", ed � che l'autonomia e l'intelligenza (e quindi il 
pensiero) siano appannaggio di una specie -- la nostra, -- anzich� ammettere 
che si tratta di propriet� _essenziali_ (elementari) dell'essere-nel-mondo.
Del resto solo queste propriet� giustificano quello che io chiamo il 
'principio di relazione' -- cio� che non esiste ente che non sia in 
relazione con tutti gli altri enti in tutte le dimensioni possibili, la 
relazione essendo condizione stessa di esistenza. Tale principio � 
addirittura impensabile senza tali propriet�. Non si potrebbe infatti 
parlare di 'relazione' senza ammettere l'autonomia intelligente degli 
interlocutori. Altrimenti si dovrebbe parlare solo di ottusa collisione e 
non di relazione, ma in tal caso neppure la pi� modesta complessit� sarebbe 
mai possibile (saremmo nella solita logica assurda del "caso" con buona pace 
dei darwinisti e dei cacciatori di particelle).
Un saluto
qf 

 qf
Se preferisci pensare che tutto sia materia, non � che me ne faccia un
problema, basta intendersi cosa sia la materia.
: - )
Saluti,
L

 : - )
Appunto. Che cazz'� la materia? :-))
Ciao
qf 

 qf
A parte le interessanti riflessioni su cui ci siamo cimentati vorrei
aggiungere un supplemento che ebbi modo gi� di trattare nell'altro ng di
filosofia con LG.
Come titolo potrei chiamare questo argomento:
===========================
COME SI CONOSCONO GLI ENTI?
===========================
Gi� dalla pi� tenera et� sia gli animali che l'uomo, se usano un
linguaggio vocale, assimilano pi� che singoli significati, bens�,
modalit�.
Ovvero un suono � associato ad un contesto.
Lo strillare in un certo modo delle scimmie indica il leopardo che si
approssima anche a quella scimmia piccola che non ha mai ascoltato quei
gridi e non ha mai visto un leopardo.
La scimmia quindi non associa un nome ad un significato, ma un suono ad
una situazione.
Questo � anche ci� che accade per l'uomo nella fase ancora pre-verbale,
ossia in quella fase in cui sa solo piangere o ridere, ma non usa un
linguaggio vocalizzato con un costrutto grammaticale secondo la
grammatica italiana.
Va sottolineata questa fase pre-linguistico-formale poich� rappresenta
la potenza del metalinguaggio di definizione con cui enti superiori come
le persone umane si avvicinano alla classificazione e uso del linguaggio
"naturale" (oltre che come � usata la metalinguistica negli elaboratori,
ad esempio nei liguaggi contestuali di Chomsky).
In detta fase si evidenza la potenza del contesto e la associazione di
un modus che relaziona il contesto ad una informazione, tanto da creare
una modalit�: ad esempio "� necessario gridare se si avvista un
leopardo, poich� ci� si � rilevato vincente per s� e per il proprio
contesto".
La riflessione appena fatta per� si presta a una conclusione abbastanza
inattesa per chi non si interessa di linguistica naturale e/o
artificiale: ci dice che per descrivere un significato necessita una
modalit�, che in tale accezione io uso chiamare "epistematica".
Ossia se con epistemologia si intende -usualmente- una teoria della
conoscenza, con epistematica andrebbe indicato (contraendo epistem� ed
automatica in epistematica) *il modo* con cui si � scelto di comunicare
conoscenza.
"Casca a fagiolo" -allora- provare ad applicare a "materia" tale
metodologia cognitiva:
In tale modalit� di esplicitazione il termine non � da intendersi come
usualmente � assunto, *poich� si occuper� la procedura che lo
connota*(l'epistematica) come "operatore in un contesto" di spiegare
come tale operatore agisce.
Ora "materia" pu� essere qualunque cosa fuori dall'esplicitazione della
descrizione, ma si deve supporre -se si usa la epistematica- che vi sia 
1) una associazione tra una stringa che si pronuncia in un certo modo
2) la descrizione operativa di come l'ente (descritto come un operatore)
agisce.
Ad esempio:
Io posso chiamare
def 1
*
il segno di somma
oppure
def 2
+
il segno di somma.
Il problema non � se chiamo il segno di somma "*" oppure "+"
Il problema � cosa associo all'uso di tale operatore, comunque lo
chiami, una volta che l'operatore � calato in un contesto
Se quindi scrivo:
2*3=6
2+3=5
"Tramite l'uso!"(in un contesto) posso capire che 
"+" � stato usato in senso di somma
"*" � stato usato in senso di moltiplicazione
Se invece scrivo:
2+3=6
2*3=5
Si capisce che ora "*" significa somma, "+" significa moltiplicazione.
Questo breve prologo per dire che ci� (l'epistematica) pu� essere
implementato per qualunque descrizione che associ ad una
rappresentazione un comportamento.
Tanto � vero che -in logica- si distingue tra operatore di somma e cosa
sia una somma (come applicazione dell'operatore).
Proviamo infine ad applicare la teoria che stiamo dettagliando al
termine "materia"?
: - )
Ecco fatto:
def
materia
dicesi materia quell'ente che soddisfa la seguente modalit�:
�"forma" = "come la materia ci appare"�
... dicevo nello scorso post
Ora con l'engineering inverso, ossia scoprire la sorgente dal risultato
...
http://it.wikipedia.org/wiki/Reingegnerizzazione
Il tutto � suddivisibile in forma e ci� che � sotto la forma
"ci� che � sotto la forma" � la parte del tutto che si usa chiamare
materia.
Ad esempio:
Posso avere un mobile verniciato.
Se lo prendo a mazzettate (colpire con un martello) capisco se era di
metallo o di legno.
A sua volta si potrebbe dire:
"Cosa � il metallo?"
"Cosa � il legno?"
Normalmente sono le caratteristiche descrittive dell'ente e del come
agisce in un contesto che ci consente di dire di che "materia" stiamo
parlando.
Non si � soliti dire che -dicendo metallo- ne conosciamo tutta la
quantit� di informazione -> che ulteriormente potrebbe affluire su
quell'ente.
Si � soliti dire ci� che sia noto allo stato attuale, particolarizzato
con quanto si intenda rilevante citare: per esempio di un certo legno ->
se brucia bene.
Mi avrai scusato la mia pedanteria -spero- nell'esporre, ma volevo
cimentarmi -con la massima chiarezza- anche su argomenti che suppongo a
te -in particolare- siano sicuramente noti.
Saluti e grazie della tuo contributo al tema,
tuttaltro che evidente al normale frequentatore di supermercato:
http://www.youtube.com/watch?v=rQAc427uKeI
L

 Appunto. Che cazz'� la materia? :-))
Un'approssimazione :)
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 
http://www.youtube.com/watch?v=rQAc427uKeI
Il tipo sfortunatamente ha proprio ragione, per quanto ti stia antipatico.
Saluti
qf 

 Il che filosoficamente capirai che lascia qualche perplessit�.
Diceva Adamo dopo aver visto Eva, dicunt:
    "Questa volta essa
    � carne dalla mia carne
    e osso dalle mie ossa.
    La si chiamer� donna
    perch� dall`uomo � stata tolta".
Commento:
Pu� sapere cosa � l'acqua chi non ha mai visto l'acqua?
Pu� conoscere la luce chi non ha mai visto luce?
Pu� conoscersi qualsiasi cosa di cui non abbiamo un campione che
approssimi A = A?
Tu dici:
�Per cui si conclude sempre che la materia � quella che viene rilevata
dalla materia�.
Il concetto di archetipo, prima di essere un "tipo arcaico" � un
concetto di assimilare i mattoni fondamentali dei luoghi comuni insieme
al latte materno, per chi ebbe la fortuna di cibarsi di sua madre.
Da cosa mai ci potrebbe discendere il termine di paragone se non da un
concetto di confronto .. come massimo della elementariet� del concetto
di paragone?
Quindi non ho affrontato il concetto della cosiddetta circolarit� (che
non � gradita in logica astratta), perch� nel design digitale (fisico) �
ben noto che il test si svolge con un termine di paragone omogeneo tra
input testato e valore di riferimento.
Cos� volt a volt, ampere ad ampere, carne alla carne, e ossa alle ossa.
Non stiamo definendo il reale a chi non vi possa entrare in contatto
relazionale (come � per i modelli astratti).
Stiamo fissando un metodo di cognizione, una epistematica, almeno questo
era il mio intento.
Chiss� forse � legittimo che ci rimanga il dubbio di cosa sia la
cavallinit�, cos� come che cosa sia la materia.
Per� se ho gi� visto un cavallo io penso di potermi fare una idea
(approssimativa) di un'altro cavallo, cos� come se pesto una merda sono
convinto di sapere riconoscere quando ne dovessi pestare un'altra .. per
semplice confronto approssimativamente e preferibilmente omogeneo (se
vuole essere attendibile) .. materia = materia .. Lapalissiano .. 
: - )
Ciao,
L

 : - )
Mi � successo non raramente di pestare una merda.
Che l� fosse la risposta alla mia domanda sulla materia per� non mi era mai 
balenato.
Ecco la risposta dunque, ecco l'illuminazione:
la materia � merda!
E ho aspettato tanti anni per capirlo?
Ciao :-)
qf

 qf
Non tutta la materia � merda.
Anche se tutta la merda � materia.
Sentivo proprio ieri sera in una intevista ad un fisico del CERN di
Ginevra che riaccenderanno LHC il prossimo settembre 2009.
Uno dei risultati attesi � potere rilevare la particella di Higgs, detta
particella di Dio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bosone_di_Higgs
Il fisico intervistato diceva che proprio questa particella -secondo
alcune teorie- sarebbe la responsabile dello status "materia", ossia
della possibilit� che l'energia si conformi alla stato fisico.
Stiamo discutendo quindi di un concetto di stato.
Lo stato si misura con dei parametri di misura e di riferimento (diretti
e/o indiretti).
Per ora, in attesa di una illuminazione completa, la scienza si regola
cos�.
Ciao e buona domenica,
L

 cos�.
Davvero ti aspetti un'"illuminazione completa"?
Auguri
qf