Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: cercasi filosofo/a

PER IL MODERATORE: non so se questo messaggio sia in topic, in caso 
contrario me ne scuso e auguro buon lavoro
ciao a tutti,
sono il coordinatore di "chiedi all'esperto", una rubrica che vede piu' di
40 esperti di varie discipline scientifiche rispondere alle domande del
pubblico: 
http://www.vialattea.net/esperti
Una delle sezioni e' "filosofia e storia della scienza": giungono spesso
domande interessanti, che pero' dobbiamo scartare per carenza di esperti.
Qualcuno se la sente di partecipare come esperto/a ?
L'iniziativa e' totalmente no-profit, nessuno prende un centesimo, ma la
soddisfazione e la sfida intellettuale e' grande.
Se la cosa vi interessa, mandate una mail a 
sir...@uninetcom.it
Grazie per l'attenzione
-- 
 Paolo Sirtoli
 Homepage:    
http://www.vialattea.net/sirtoli
 Divulgazione scientifica:   
http://www.vialattea.net
 Societa' Astronomica Orobica:  
http://www.vialattea.net/sao
 

 la soddisfazione e la sfida intellettuale e' grande.
Potremmo fare una sorta di "gemellaggio" fra il vostro forum e questo ng.
Tu ci passi le domande di filosofia, noi buttiamo giù qualche riflessione e
poi tu eventualmente decidi se pubblicare qualcuno di quegli interventi o
magari citare dei passi dell'uno e dell'altro.
Così nessuno di noi si dovrebbe prendere un impegno gravoso come quello di
rispondere a delle complesse domande che hanno tenuto impegnati fior di
filosofi per molto tempo.
Tieni anche presente che la filosofia non è una disciplina "esatta" (già su
questo aggettivo ci potremmo tirare su un megathread) come tutte le altre di
cui vi occupate, sicché non esiste l'"esperto".
Infatti in tutti i campi l'"esperto" è colui che è in grado di dare la
risposta "ufficiale" ad una certa domanda, cioè la risposta che risulta
condivisibile per la maggior parte degli altri "esperti". Ma in filosofia se
fai la stessa domanda a dieci filosofi puoi ottenere anche dieci risposte
diverse.
(A meno che non si tratti di quei filosofi che appartengono ad una certa
"scuola" e seguono pedissequamente qualche pensiero di riferimento, che può
essere quello del loro "maestro", o quello di un certo partito politico, o
di una certa confessione religiosa, o di una certa "cordata accademica".
(Con la solita esagerazione degli italiani, i quali vivendo in una società
tribale riescono nella funambolica impresa di avere dei maestri che
appartengono a dei partiti politici i quali costruiscono cordate accamiche e
contemporaneamente si ispirano ad qualche confessione religiosa (o
ideologica, che è l'istèss).)
Le ragioni di questa imprevedibilità sono fondalmentalmente due:
1) il famoso "nucleo autoreferenziale" dei problemi filosofici (sul quale
puoi trovare un putiferio di thread con una rapida ricerca storica fra gli
articoli di questo ng);
2) il fatto che i filosofi sono tutte delle "primedonne", che al confronto
la Eleonora Duse era una sciattona, e non sia mai detto che la Duse accetti
di recitare una parte come la reciterebbe la Bernhardt, o viceversa.
(Ci sarebbe poi da dire che questi due aspetti sono strettamente correlati,
ma è un discorso lungo e poi è un'altra storia.)
Come fai, allora, a scrivere "risponde l'esperto" in questioni di filosofia?
Meglio il "dibbattito" (co' ddubbì).
Ciao.
D.

 Meglio il "dibbattito" (co' ddubbì).
Prima meglio studiare un po' di filosofia. Senza ridurre, ovviamente, la
filosofia alla storia della filosofia.
Saluti,
K.

 K.
Saluti
A. C.

 filosofia alla storia della filosofia.
Riferendo questa distinzione all'oggetto del thread, si potrebbe dire che le
"domande all'esperto" vertono non sulla filosofia ma sulla storia della
filosofia. O meglio: devono essere fatte vertere, da parte di chi quelle
domande le riceve. Ergo, l'esperto che si richiede è un esperto di "storia
della filosofia". Concordo. D'altra parte la "storia della filosofia" è una
disciplina scientifica, proprio perchè rende possibile la figura
dell'"esperto".
Un saluto,
Marco

 dell'"esperto".
Ovviamente. Ci sono poi aspetti dello "spirito filosofico" che non si
possono insegnare, ma la cui crescita interiore può essere favorita da
determinate condizioni istituite dal "filosofo". Socrate - un po' la figura
simbolo del filosofo e del filosofare - nell'Apologia sostiene di non essere
mai stato un "maestro", perché il maestro insegna qualcosa (un'arte, una
sciena), lui invece non insegnava nulla, se non a dubitare dei sedicenti
maestri.
Il dubbio, lo spirito critico, è qualcosa che non si può insegnare, al
massimo favorire. Diceva Giovanni di Salisbury che non c'è niente di
lodevole nel difendere con tutti i mezzi e nel credere totalmente ad una
teoria se non se ne conoscono delle altre diverse da quella. Ecco. Il primo
passo per lo spirito critico è proprio la conoscenza di diverse posizioni.
Il buon maestro è quello che insegna al discepolo a non pensarla come lui,
diceva Nietzsche. Ed io aggiungo socraticamente e maieuticamente che il
filosofo è un'ostetrica di idee che *aiuta* l'altro a produrre\partorire le
idee da sé. Ma l'atto della produzione, se si vuole del parto, è appunto
qualcosa di estremamente personale che nessuno e dico nessuno può fare al
tuo posto.
Saluti,
K.

 K.
Ciao
Chérie 

 filosofia alla storia della filosofia.
Missa' invece che va ridotta a storia della filosofia. 
Nel senso che le domande sensate alle quali poter rispondere da esperto
sono proprio quelle di cultura sulla storia della filosofia.
Non credo che possano esistere esperti se non in storia della filosofia.
Essere esperti in filosofia tout-court non vuol dire proprio niente!
-- 
Chi fa siti web! Tutti imbecilli: quando va bene pensano ai ciechi e si
dimenticano dei daltonici!
Approposito, guarda il mio sito web, ha le tette rifatte da poco:
http://www.revil.it/ambipur
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'"esperto".
Ci vuole un concetto un po' elastico o antico per definire
*scientifica* la storia della filosofia. A parte la cronologia
e la biografia dei filosofi, su cui si potrebbe discutere, tutto
il resto non e' che interpretazione continua del pensiero
nella storia e, se e' interpretazione, non puo' essere disciplina
intersoggettiva e quindi non puo' avere valenza scientifica.
Ho qui in bella vista gli otto tomi della Storia del Pensiero
Filosofico e Scientifico di Ludovico Geymonat. Non credo
che dica le stesse cose dei vostri Abbagnano. :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Essere esperti in filosofia tout-court non vuol dire proprio niente!
Tutto sommato sono d'accordo, e tenendo conto delle precisazioni che hanno
fatto gli altri intervenendo sull'argomento (le diverse scuole
interpretative ecc.). Aggiungerei che difficilmente una sola persona, al di
la' del suo valore, puo' essere "esperta" di tutta la storia della
filosofia. Mi pare quindi piu' che ragionevole quanto proposto da Davide: si
passino al Ng. gli eventuali quesiti e il curatore della rubrica utilizzi le
risposte che avra' eventualmente avuto dal Ng.
Un saluto, a tutti
Alberto


ciao
Massimo

 magari citare dei passi dell'uno e dell'altro.
Uhm ... filosofi che discutono di filosofia? Credo che dovrei passare dei 
giorni a leggere tutto il thread che si accenderebbe persino su discussioni 
semplici ;-)
La mia richiesta era molto piu' terra-terra, ci servono delle persone, 
meglio se con qualche specializzazione, che possano occuparsi di domande 
come quelle che trascrivo per darvi un'idea.
--------------------------------
Le diverse lingue sono dotate di diversa capacità espressiva? Si può parlare 
di lingue più o meno evolute misurandole in modo per così dire scientifico? 
Ci sono sfumature di concetti esprimibili in alcune lingue e non in altre?
ie: L'articolo determinativo diede al greco maggiore capacità di astrazione 
rispetto al latino. Cosa a proposito del tedesco?
--------------------------------
Vorrei chiarimenti sul significato di nulla e vuoto: più precisamente capire 
se i due termini esprimono lo stesso significato fisico o se essi si 
riferiscono a due concetti ben distinti e che relazione, in quest' ultimo 
caso, esite tra i due.
--------------------------------
La formulazione della teoria della relatività di Einstein ha avuto 
conseguenze nel campo della filosofia? Se sì quali filosofi in particolare 
se ne sono occupati?
Come vedete, non si tratta di questioni massimamente complesse, ma che 
comunque richiedono persone competenti.
Rinnovo il mio invito, per chi volesse dare una mano, a contattarmi a 
sir...@uninetcom.it
Ciao e buone discussioni
P.S. mi hai fatto venire un'idea: aggiungere un mini-forum alle risposte, 
cosi' da dare spazio anche alla dialettica!
Vedremo cosa si puo' fare.


 una Croce sopra. E' esatto?
Leggiamo:
"... Non possiamo tuttavia esimerci dal notare come ben
difficilmente si riesca a trovare in un'altra opera un repertorio
cosi' vasto e nutrito di inesattezze, superficialita', di vere e
proprie insulsaggini per quanto riguarda la logica *formalistica*
- come Croce la chiama - e i vari tentativi di riformarla...
E mentre in tutte le *culture* [in corsivo in originale] europee
(...) tutta una serie di studiosi affrontava con serieta' e rigore
i profondi problemi che erano stati sollevati dalle antinomie...
da noi invece il saggio di Pescasseroli, il genio universale
della filosofia italiana decideva che ..."
Da sbellicarsi. Un vera croce su Croce!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 che dica le stesse cose dei vostri Abbagnano. :o)
E questo è la stessa filosofia a dirlo. La storia della filosofia presuppone
la filosofia. Ma la filosofia non può che essere *una* filosofia. Dunque la
storia della filosofia presuppone una filosofia. Ovvero la storia della
filosofia è *una* storia della filosofia. A dire chiaro e tondo tutto ciò è
Giovanni Gentile, ad esempio - proprio quel Gentile che il marxista Geymonat
molto stupidamente descrive come un fascista fossilizzato (bada al doppio
aggettivo) etc.etc. Gentile dice: non raccontiamoci frottole, noi filosofi,
per imitare la scienza ed ottenere da essa il beneplaticito; la storia della
filosofia presuppone la *mia* filosofia (quella di chi scrive la storia
della filosofia, cioè).
Ops, ho detto "molto stupidamente":-). Siamo allora nel campo dell'opinione?
Non
fino al punto da negare che la "storia della filosofia" rende possibile la
figura dell'"esperto" - e dunque, nei limiti della possibilizzazione di
questa figura, essa è disciplina scientifica a tutti gli effetti. Esistono i
testi. I testi si interpretano? Certamente. Ma i testi esistono. E parlano.
Li facciamo parlare noi? Certo, ma esistono regole di interpretazione. Non
credo sia "interpretabile" l'argomentazione con cui Aristotele respinge
l'eleatismo. L'argomentazione è *quella* - e che sia quella e non un altra,
lo implica il dover mantenere fermo il significato di alcune parole. Essendo
quella, l'argomentazione è "riproducibile": ne posso parlare stando in
treno, sulla spiaggia, a letto (magari non farei cosa gradita a chi mi sta a
fianco:-)), sulla luna, su Marte, in bagno etc. Che cosa significa dire che
l'argomentazione è quella e non un'altra? Significa dire che sono possibili
enunciati di cui è possibile la verificazione oggettiva (intersoggettiva)
della correttezza. Si apre la Metafisica di Aristotele e si va a *vedere*, a
*constatare*. Rispetto agli enunciati sulla Metafisica di Aristotele, la
Metafisica di Aristotele svolge la funzione che nel sistema assiomatico di
Zucca svolge la parola "realtà" introdotta nel primo assioma:-)).
Un saluto,
Marco

 Da sbellicarsi. Un vera croce su Croce!
Certamente. Geymonat ci va giù pesante. Che Croce abbia svalutato la "logica
formalistica" - egli la chiama anche "logistica", termine introdotto però
non da lui ma dal francese Couturat nel 1904 - sta a significare che egli ne
nega la valenza conoscitiva. Uno dei temi cui i discepoli di Geymonat
(Giorello, ad esempio) amano ancora richiamarsi è quello della influenza
culturalmente deleteria esercitata dal neoidealismo italiano. Dicono:
l'Italia sul finire del XIX secolo - quando cioè la logica muoveva passi
fondamentali sollecitata com'era dalla "critica dei fondamenti" - aveva una
scuola di logica di valore europeo (Peano), ma questo patrimonio culturale
venne disperso dalla dominazione neoidealistico. Ciò - dicono - avrebbe
contribuito in maniera determinante alla formazione del famigerato
"provincialismo culturale italiano", perchè la conservazione di una scuola
di logica sarebbe stata un aggancio alla cultura italiana e magari - provo a
leggere nel pensiero di alcuni di loro:-) - avrebbe favorito l'avvento della
rivoluzione marxista in Italia. Insomma, si passa presto al giudizio
politico, perchè si sfrutta il nesso esistente tra logica formale come
"critica dei fondamenti" e liberalismo (cui molti, con qualche salto
mortale, hanno provato ad avvicinare il marxismo). Il neoidealismo non
essendo capace - dicono - di giudizi intersoggettivi e pubblicamente
controllabili, sarebbe un invito a nozze per l'autoritarismo. Insomma,
dietro il rimprovero alla cultura italiana di aver trascurato le antinomie
di Russell si nasconde un giudizio politico, per altro legittimo.
Un saluto,
Marco

 Livio
Saluti incrociati
A. C.

 Esistono i testi.  ...
Mica d'accordo. L' *astrologia* ha molti *esperti*, che si
pronunciano anche in modo uniforme. Ma non e' neanche
lontanamente una scienza. Ha testi, addirittura manuali,
formulari e tabelle di valori numerici, con molte belle teorie
anche supportate dalla matematica. Ha interpretazioni univoche
di congiunzioni, ascendenti ed effetti delle stelle sui caratteri
umani. Ma non e' una scienza.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 che bisogna sentenziare su Croce. O sě?
Nella beatitudine del mio Pensiero Leggero, leggere corposi
tomi di storia della filosofia [detto con timbro fantozziano]
e scoprire che invece ti puoi godere allegramente un'amena
lettura... e' molto liberatorio.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 umani. Ma non e' una scienza.
Sì, ma qui confondi le carte. Stai in realtà dicendo che *all'interno* della
astrologia ci si può muovere scientificamente. Ma questo non costituisce
alcun problema per noi - e cioè non confligge con la negazione che
l'astrologia sia una scienza. Il problema si costituisce solo se rimuovi
quel "all'interno" e poni come soggetto della scientificità (l'avere
tabelle, teorie controllabili in un certo senso etc.) l'astrologia stessa -
quella stessa astrologia di cui hai preventivamente negato la scientificità.
Sono invece due modi differenti di prendere in esame l'astrologia.
***Il modo in cui all'interno della filosofia ci si può muovere
scientificamente è la "storia della filosofia"***
Che ne dici di questa definizione? E' comunque attaccabile, perchè è
attaccabile in un modo specifico quel "all'interno". Attendo il tuo attacco
per cercare di attaccarti a mia volta:-)).
Continuo comunque a ritenere inattaccabile che *laddove* si costituisca la
figura dell'"esperto" *ci sia* scienza. E' possibile una scienza della
astrologia, dove questo "genitivo" non ha valore soggettivo ma oggettivo. In
sostanza, tu sopra confondevi il senso dei "genitivi". Ma proprio qui si
produce il problema sollevato da quel "all'interno", come credo sia
immediatamente comprensibile.
Un saluto,
Marco

 Livio
Saluti
A. C.



No, il genitivo non c'entra niente. :o) Se poi fraintendo e continuo
a fraintendere, porta pazienza. Ricominciamo d'accapo.
Tu hai parlato di "Storia della filosofia".
Io l'ho paragonata alla "Astrologia"
[non alla *scienza dell'astrologia* su cui si potrebbe equivocare
sul genitivo, mentre sul primo e' chiaro che stiamo parlando della
*Storia* come disciplina.]
Tu dici: "la *storia della filosofia* rende possibile la figura
dell'esperto e dunque ... essa è disciplina scientifica a tutti
gli effetti."
Io dico: l' *astrologia* ha gli esperti, ma non e' scienza.
Che l' *astrologia* non sia una scienza non lo si deduce
osservando questi aspetti. L' *astrologia* non e' scienza
perche' e' stata falsificata. Si pensava fosse scienza.
Sembrava che alcune sue teorie fossero verificate. Ad un
bel momento si e' riusciti a falsificarla (= dire che e' falsa)
al 100%  e da quel momento non e' piu' scienza.
Ora che sappiamo che l'*astrologia* non e' scienza, pur
avendo i suoi *esperti*, possiamo negare che sia sufficiente
ad una disciplina l'avere esperti per essere ritenuta scientifica.
Allo stesso modo possiamo procedere per le qualita'
dell'avere testi, calcoli, tabelle numeriche, uso del compasso,
trasmissioni televisive, riviste specializzate, club, ecc., ecc.
                                  -oOo-
Il discorso dell'  *all'interno* :o) lo possiamo perfezionare.
Ricordiamoci che la *geometria euclidea* delimitata da un
recinto di assiomi, i 5 di Euclide e gli altri di Hilbert, e' un
bellissimo esempio, forse unico, di una disciplina perfettamente
delimitata *all'interno* della quale le verita' sono verita' e non
c'e' alcuna incompletezza o antinomia.
Io la chiamo *bolla assiomatica perfetta*.
La filosofia e' quasi il suo negato, una bolla gigantesca, senza
praticamente recinti, quei pochi (pdnc?) forse ancora abbattibili.
*All'interno* c'e' la *storia della filosofia*. Mi sta bene.
Mettiamo infatti qualche paletto: soltanto come il pensiero
si e' sviluppato nel tempo, soltanto il pensiero dei grandi
pensatori. Il prof cazzia l'allievo pretendendo che lui dica
come la pensava Kant sull'argomento e non come la sta
pensando lui.
Li' dentro facciamo un altro recinto e ci mettiamo solo,
ad es., le biografie dei grandi filosofi. Avremo sicuramente
una bolla assiomatica piu' piccola.
Li' dentro ancora, dal momento che abbiamo il dubbio
che qualche storico religioso  ;o)  abbia deformato i dati
su Epicuro, raccontando sue figure di m davanti alla nera
signora, mettiamo soltanto i dati storici certi, faccendo la
tara sulle leggende.
Ho disegnato un certo numero di bolle (lo chiamerei
pallogramma :o)) che rappresentano, quasi scatole cinesi,
le varie discipline. Ora prendiamo un pastello e coloriamo
quelle che riteniamo scientifiche.
Io colorero', a mala pena, soltanto la piu' *interna*.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Io colorero', a mala pena, soltanto la piu' *interna*.
Sopra ho fatto alcune mie considerazioni sulla faccenda de "all'interno". Il
punto sta tutto in quel tuo primo postulato: "unica realtà". Ma allora sei
d'accordo che si debba affermare che in un qualche senso - che ha
chiaramente a che fare con la questione de "all'interno" - la "storia della
filosofia" debba essere predicata come scientifica. Ma allora che cosa ti
impedisce di farlo per l'astrologia? Mi pare che l'impedimento si sia
rivelato frutto di un equivoco, almeno in parte.
Un saluto,
Marco

 Marco
Ciao
Chérie 

 scientifica? A mio avviso *no*.
A mio avviso si', nego che questa sia attivita' scientifica. Lo
nego guardando tutto questo lavoro con la visione paradigmatica
che attribuiamo oggi alla scienza. Quell'intersoggettivita' di cui
parli e' soltanto *all'interno* della loro pseudo-scienza, e'
soltanto *tra astrologi*. L'intersoggettivita' richiesta al lavoro
scientifico e' piu' vasta, e' almeno interdisciplinare.
[... cut di cose che non condivido, derivando da questa divergenza]
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 pubblico: 
http://www.vialattea.net/esperti
molto bello il vostro sito, complimenti vivissimi (se non erro e' li' che 
viene ospitato anche il sito di piergiorgio odifreddi) 

 scientifico e' piu' vasta, e' almeno interdisciplinare.
Qui però rischi di avvolgerti in un circolo vizioso, se
l'interdisciplinarietà la presupponi già come scientifica. Una volta che hai
stabilito scientificamente l'opposizione tra scienza ed astrologia, sarebbe
un gioco per un astro-logo:-) ritorcela contro di te. Quello potrebbe dirti:
anche la intersoggettività di cui parli è interna a quel dominio escludente
l'altro da sè e denominato "scienza", è cioè soltanto *tra scienziati*.
La mia conclusione è in breve la seguente. Ci si tira fuori da questi
impicci in due modi:
1_ Ammettendo che il metodo scientifico non è il metodo della verità (ma
questo non è in discussione, se non con gli scienziati che hanno capito ben
poco
della scienza; tu stesso parli molto giustamente di assiomi e presupposti
etc.). Ammettendo questo, molto della scabrosità delle affermazioni
"anarco-epistemologiche" di Feyerabend scompare. La scienza è un metodo. Il
metodo ha bisogno di un consenso. Il consenso al metodo non può ricevere,
pena lo stare producendo un asserto contraddittorio, alcuna giustificazione,
da ultimo, esterna. E' e basta. Ergo la scienza è potenza, così come lo è,
alla luce dei presupposti non discussi della nostra cultura, *qualunque*
sapere.
2_ L'astrologia, in quanto ammette esperti, ammette uno *specifico* riguardo
di sè sotto il quale essa deve essere predicata come scienza. Gli asserti
dell'astrologia hanno quel grado minimo di controllabilità intersoggettiva
dovuto al fatto che:
a_ gli asserti sulla astrologia sono intersoggettivamente controllabili
b_ gli asserti di cui il punto a_ appartengono in un certo senso anche
all'astrologia. *Questo* certo senso implica la scientificità
dell'astrologia. Ripeto: come si fa a negare che un sapere che ammette
esperti non sia in questo senso scientifico? Non ho particolare simpatia per
l'astrologia (ma nemmeno per le risibili crociate antiastrologiche della
"illuminista europea" Hack, arrivate con qualche secolo di ritardo nel bel
mezzo di quella pozzanghera culturale che Vattimo chiamerebbe "pluralità dei
saperi" etc. e che ***la scienza stessa*** ha contribuito a formare; e non
dimenticare che astrologo era anche Keplero, magari per ingraziarsi i
potenti:-)), ma non vedo come, una volta ammesso che essa rende possibile la
figura dell'esperto-che-svolge-una-certa-attività, si possa rifiutare
totalmente di qualificarla come scienza. E bada che non mi puoi obiettare
semplicemente che non è la figura dell'esperto quel che rende scientifica la
scienza. Io sto infatti basando il configurarsi della figura dell'esperto su
quelle caratteristiche - oggettività e controllabilità intersoggettiva degli
asserti - che appartengono essenzialmente alla scienza. E' perchè queste
caratteristiche esistono, che esiste la figura dell'esperto. Il problema
era: esiste all'interno dell'astrologia? Ma su questo ci siamo intesi.
Mettendo insieme queste due cose e facendole interagire, scompare a mio
avviso la gran parte dei problemi. Si tratta di conciliare l'affermazione
che l'astrologia non è scienza con l'affermazione che essa possiede alcune
prerogative che non si riesce a non qualificare come "scientifiche". Ho
cercato di farlo sfruttando la distinzione tra le affermazioni sul sapere e
le affermazioni del sapere. Nè mi pare stia facendo, a proposito del
predicato "scientifico", una banale confusione di genere e specie. Ma tu hai
ben chiarito a partire da dove non sei disposto a seguirmi
("all'interno":-))
Un saluto,
Marco

 giustamente di assiomi e presupposti etc.).
L'immediato corollario di questa ammissione e' che dobbiamo
considerare il modello scientifico e la sua verita' come qualche
cosa immerso nel divenire. Ben diverso era il concetto platonico
di scienza. Poi venne l'idea aristotelica della scienza che tenne
banco per un sacco di secoli. Poi venne Galileo, poi Cartesio,
poi i contemporanei come Russell, Popper, Kuhn, Feyerabend.
Noi prendiamo sempre l'ultimo concetto di scienza per giudicare
la scientificita' di tutto cio' che e' accaduto. E non possiamo
non fare cosi' perche' e' proprio la nostra mentalita', il nostro
angolo visuale, il nostro paradigma a cambiare. Quando
Lobacewskij trova la sua geometria non-euclidea abbattendo
il quinto assioma di Euclide noi non diciamo: "Toh, guarda,
curioso!" Noi ci rendiamo conto che il significato di assioma
e' cambiato, che assioma non e' piu' una *verita' evidente per
se stessa*, ma una posizione arbitraria che ci e' sembrata vera,
e il mondo ci crolla addosso.
C'e' un lungo periodo storico anche post-galileano in cui
l'astrologia e' considerata scienza. Pascal stesso diceva che
doveva pur nascondere una pepita. Nell'astrologia *esperti*
formulano teorie in base ad osservazioni delle stelle e del
comportamento umano, applicano il metodo cartesiano
catalogando, ordinando, scrivendo, confrontandosi.
Hanno anche delle *galileiane* verifiche. La teoria dice che
i gemelli hanno tendenza alla genialita'? Bene, ecco un sacco
di gemelli che paiono rispondere esattamente alle aspettative
della teoria.
Poi, man mano, arrivano le matematiche statistiche, arrivano
le verifiche su larga scala, arriva il concetto di gruppo di
controllo, e *tutte*, dico *tutte* le teorie astrologiche
crollano. Non c'e' alcuna pepita di Pascal. Ora, secondo
me, gli astrologi hanno una chance per restare nella scienza:
ammettere che *tutte* le teorie sono state falsificate. In
questo caso, soltanto in questo caso, avremmo una scienza
morta, ma una scienza. Una scienza che si e' espressa nel
metodo e ha formulato teorie e le ha scientificamente
verificate false.
Ma gli astrologi, per vil denaro, negano *oggi* questa posizione,
escono dai valori intersoggettivi che la scienza ci ha donato
e fanno uscire cosi' tutta l'astrologia dall'ambito scientifico
relegandola in quello ciarlatanesco.
Poi nulla ci vieta di dire che a 'sto mondo servono anche
i poeti e i ciarlatani.  :o)))
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 morta, ma una scienza.
O meglio, avremo un involucro completamente vuoto di contenuto che non sia
contenuto falsificato. L'astrologia si fa scienza nell'atto in cui si dà la
morte:-).
Hai argomentato bene la tua posizione.  Se le affermazioni della astrologia
sono state falsificate, è perchè esse si riferiscono alla stessa realtà cui
si riferisce la scienza. Però se poniamo che l'astrologia non dispone degli
strumenti di falsificazione delle proprie affermazioni sul mondo, allora non
potremmo rimproverarle di non aver proceduto alla falsificazione. Ci
ritroveremmo in un brutto circolo vizioso (che deriva da quella separazione
tra scienza ed astrologia che noi stesso abbiamo istituito). Oppure,
potremmo dire che dispone di strumenti di falsificazione, li sta applicando,
e finora nessuna falsificazione si è resa necessaria.  Ad esempio, uno
strumento di falsificazione potrebbe essere il seguente: il consenso
ricevuto; il numero di pagine occupato sui giornali; il denaro guadagnato;
le telefonate a pagamento ricevute dai centri di astrologia; etc. Dunque:
"l'astrologia non è falsa perchè è creduta vera". Non è questa una
proposizione di poco conto - ed è affermazione falsificabile, perchè la
credenza è verificabile (non è invece verificabile "l'astrologia è vera se è
creduta vera; ed è falsa se è creduta falsa", essendo questa proposizione il
metodo stesso della falsificazione, che non è falsificabile sulla base di sè
stesso). Certo però avrei introdotto, in questo modo, una disequazione, che
per onestà ti illustro. Le affermazioni della astrologia si rivolgerebbero
alla realtà (influenze astrali e compagnia bella). Le affermazioni sulla
astrologia fatte dalla astrologia stessa si starebbero rivolgendo non
direttamente - quelle affermazioni dalle quali tu ti aspetti la
falsificazione - alle affermazioni della astrologia, ma al consenso sociale
ottenuto da queste.
Io avevo provato a domandare: è proprio necessario affermare che
l'astrologia sia in tutto e per tutto non-scienza? Il modo in cui
l'astrologia si rivolge al proprio oggetto è completamente non-scientifico?
O meglio (e questa era la domanda fatidica), è proprio vero che non esiste
nessun oggetto verso il quale l'astrologia si relazioni scientificamente?
(la mia risposta era stata che questo oggetto verso il quale l'astrologia si
relaziona scientificamente è in un certo senso l'astrologia stessa).
Comunque abbiamo chiarito le posizioni e sarebbe inutile ripetere i nostri
ragionamenti daccapo. Ne riparleremo - magari in futuro ti ritroverò su
it.scienza.astrologia:-). Rimane ferma una cosa, comunque, che non mi è
*mai* saltato di mettere in questione. Non possiamo tacere la differenza
radicale tra la relazione della scienza ai propri asserti sul mondo e la
relazione della astrologia ai propri asserti sul mondo. Questa differenza
non verrebbe meno nemmeno se a "mondo" si sostituisse l'espressione "proprio
mondo". E questa differenza fai bene a rivendicarla.
Un saluto,
Marco

>Le affermazioni della astrologia si rivolgerebbero alla realtà (influenze
astrali e compagnia bella). Le affermazioni sulla
astrologia fatte dalla astrologia stessa - quelle affermazioni dalle quali
tu ti aspetti la
falsificazione - si starebbero rivolgendo non
direttamente alle affermazioni della astrologia, ma al consenso sociale
ottenuto da queste.<<
Di nuovo saluti,
Marco

 scienza.
un pregiudizio vivente


 un pregiudizio vivente
Si, ma noi agli scienziati chiediamo di fare gli scienziati.
E la Scienza e' una disciplina delimitata da assiomi,
postulati, preconcetti, principi, metodi, definizioni
che io chiamo genericamente assiomi, a costo di far di
tutta l'erba un fascio, anche perche' ritengo che dalla
geometria non-euclidea il termine assioma abbia perduto
il suo etimologico valore. E se e' vero che faccio di ogni
erba un fascio e' anche vero che nel fascio c'e' solo erba,
che erba, e non gramigna, e' astrazione di ogni erba.
Cosi' pregiudizio non ha da essere astrazione di ogni assioma.
                     (^__^)))
Ciao!!!
Livio
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 Mi dai occasione di chiarire questo punto. Ci tengo alla mia testa e - in

E' un'idea interessante sulla quale non manchero' di riflettere.
Certo, cosi' a caldo, mi verrebbe da obiettare che ben altro
peso ha avuto nell' "incremento delle credenze popolari" (tipo
Padre Pio) proprio quella secolare abitudine al soprannaturale
che le religioni hanno inculcato nei popoli...
Pero', se una responsabilita' ha d'avere la scienza, che se la
pigli. Nel relativismo puro, quale maggior valenza dovrebbe
avere una bolla assiomatica come la scienza rispetto ad un'altra
bolla assiomatica come il credo raelliano? Forse la coerenza
interna? Ma chi mi dice che non si possa costruire un credo
new age con una forte coerenza interna? E poi entrambe cmq
finirebbero per innalzare a divinita' il fatto che una cosa debba
essere coerente, il solito Pdnc fatto dio, tanto per cambiare,
che, di striscio, e' la negazione di un male pure lui:
11.  NON ti contraddire!  :o).
                     (^__^)))
Ciao!!!
Livio
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 11.  NON ti contraddire!  :o).
Questo comandamento lo stava rispettando lo stesso Dio enunciando il
comandamento "*NON* avrai altro Dio fuori di me":-). Ma proprio per questo
non può comparire in quell'elenco. Diciamo allora che o il Dio che enuncia i
"dieci comandamenti" coincide con questo "undicesimo" comandamento o sta
rispettando il comandamento di un altro Dio. Nemmeno possiamo dire che se
l'è dato a sè stesso. Dunque pare si debba dire che Dio non "rispetta" il
pdnc - non lo avverte come un alcunchè da "rispettare". (ma il pdnc
"rispetterà" Dio?)
[Detto questo però, dovremmo discutere in che senso il pdnc, che formalmente
recita che "è impossibile che la stessa cosa sia e non sia nello stesso
tempo e sotto il medesimo riguardo" (lasciamo poi stare la formulazione
kantiana, che elimina la determinazione temporale), possa essere
identificato al dovere di non contraddirsi. Di per sè il pdnc *non* dice
semplicemente di non contraddirsi, altrimenti esso potrebbe ammettere la
risposta "voglio contraddirmi e non rompermi le scatole, reazionario di un
pdnc!". A me pare che il
pdnc sia capace di togliere proprio questo tipo di obiezione. E allora, se è
capace di toglierlo, è proprio perchè esso non enuncia semplicemente il
dovere di non contraddirsi. Se si limitasse a far questo - ripeto -
resterebbe sempre lo spazio per la risposta "e perchè mai?". Se a questa
risposta il pdnc rispondesse "perchè altrimenti ti contraddici", con ciò si
sarebbe dato la classica zappa sui piedi, ed il negatore del pdnc avrebbe
avuto partita vinta, perchè gli potrebbe obiettare "ah, ma allora oltre che
reazionario sei duro di comprendonio. E' proprio questo che voglio fare,
contraddirmi". La stessa zappata sui piedi il pdnc se la darebbe se
controbiettasse "perchè altrimenti ti contraddici nel contraddirti"]
Un saluto,
Marco

 contraddici nel contraddirti"]
Di solito dico che la filosofia e', tra tutte le discipline di
pensiero, l'unica che non abbia *assiomi* che non si
possano mettere in discussione. Cio' non toglie che non
ne abbia qualcuno che nessuno e' riuscito a mettere in
discussione e il pdnc e' senz'altro uno di questi.
Se per una disciplina assiomatica e' impossibile riferirsi
a se stessa *dall'interno* senza cadere in circolarita', non
vedo come potrebbe farlo la filosofia parlando della
filosofia racchiusa dentro al pdnc, senza uscire dal
recinto imposto dal pdnc. Infatti non ci riusciamo,
almeno senza essere circolari, e che non dobbiamo
esserlo e' un altro assioma.  :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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