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Titolo: Potenza elettrica trasportabile dalla rete di distribuzione italiana

Buongiorno a tutti.
 
Sto facendomi dei calcoli per conto mio e mi servirebbe il dato in Oggetto.
In rete ho trovato il dato relativo alla potenza media che è di circa 40 GW
 
Ricordo che la potenza assorbita durante un'estate torrida (per 
l'accensione contemporanea degli impianti di condizionamento) doveva 
aggirarsi intorno ai 70 GW ed eravamo al limite.
 
 
Gianluca
 
 


 
a pagina 3 trova il dato: 55'166 MW.
 
Se scarica tutti i carichi 20xx trova il massimo per
ogni anno. L'anno piu' indietro a cui arriva il penoso
archivio italiano e' solo il 1997. Pare che abbiano
perso i dischetti dei dati piu' vecchi e manchino i
soldi per trascrivere i dati dal cartaceo ... insomma,
da repubblica delle banane. Pero' vogliono farvi
crede che ci sono i dati a partire dal 1990. E' tutta
scena, come potete facilmente verificare di persona.

 
 
Ho visto, grazie.
Per dei calcoli sommari posso arrotondarla a 60.000 MW
 
Mi sono chiesto: nel caso di passaggio all'elettrico di tutta la flotta 
alimentata a benzina, gasolio e gpl, ce la farebbe la rete elettrica a 
sostenere la potenza necessaria?
 
Ho compilato uno specchietto scaricabile da:
https://postimg.cc/PNHWLHpL
 
oppure da:
https://i.postimg.cc/qBhj5MpG/Analisi-potenza-autotrazione-page-0001.jpg
 
 
Ho calcolato l'energia effettiva per muovere gli automezzi considerando 
l'efficienza dei motori termici e poi, al contrario, le perdite legate 
alla distribuzione elettrica e alle perdite dei motori elettrici.
I valori sono indicativi, interessa più l'ordine di grandezza.
 
Se non ho sbagliato i conti la rete attuale è largamente sottodimensionata.
 
Si potrebbe specificare meglio l'analisi disaggregando il dato per la 
sola potenza destinata al residenziale (in effetti è immaginabile che le 
auto vengano ricaricate dagli impianti domestici) però il valore del 
sottodimensionamento è tale che non penso cambi molto.
 
 
 
 
Gianluca
 
 
 

 Se non ho sbagliato i conti la rete attuale è largamente 
sottodimensionata.
8><------------------
 
ho capito i calcoli, grazie, interessante lavoro.
però quando incominceranno ad aumentare le auto elettriche, non penso i 
distributori di elettricità per autotrazione si poggeranno alla rete 
usuale, magari ne avranno una tutta loro, magari cablata dove oggi 
passano i tubi del gas, che si spera un giorno non serviranno più, no?
poi magari alcuni distributori avranno la loro generazione di 
elettricità dedicata, con una centrale solare dedicata, no?
magari dico sciocchezze, ma mi immagino un distributore elettrico con il 
suo impianto solare in un campo adiacente, che sia fotovoltaico o a 
concentrazione.
poi mi immagino un'altra cosa alla quale oggi non so se qualcuno ha 
pensato: batterie di forma e connessioni universali, che tu vai al 
distributore di energia, e te le sostituiscono, in un attimo, secondo me 
questa è la vera frontiera


Sì, ci ho pensato da tempo (e lo ho messo in un libro anni fa: una di 
tre utopie), anche se nasce un  problema di proprietà non semplicissimo 
da risolvere.
 
Saluti
 
-- 
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 da risolvere.
 
non saprei cosa dire riguardo a problemi "catastali" ma penso che tra 
non molto la mentalità cambierà e ci saranno anche agevolazioni statali 
per venire incontro a quest'emergenza che durerà anni

 sottodimensionamento è tale che non penso cambi molto.
 
Ora le faccio un ragionamento da ingegnere. Supponiamo
che la rete elettrica trasporti 50'000 MW 24h/24h, 7gg/7gg.
Quanta energia elettrica andrebbe trasferita nel giro di un anno ?
 
50'000 · 24 = 1'200'000 MW·h al giorno
 
50'000 · 24 · 365 = 438,000,000 MW·h all'anno, cioe' 438 TW·h
 
Cioe' possiamo trasportare 450 TW·h all'anno con poco piu' di
50'000 MW mediamente erogati senza sosta.
 
Evidentemente, ho sbaglio io, o sbaglia lei ...
 
Ovviamente non ha senso, perche' occorre sapere dove e' la
produzione e dove e' il consumo.
 
Indubbiamente la sua preoccupazione ha una sua plausibilita'
se con l'energia elettrica ripetiamo lo stolto ragionamento di
importare l'energia. Allora dovremo trasportare 130'000'000 di
megawattora dal nord europa oppure sotto il mare dal Sahara.
Ma qui la risposta e' facile: non esiste una tale capacita'
intrafrontaliera neanche per i 320'000'000 megawattora che gia'
consumiamo ogni anno.
 
E poi c'e' l'errore finale: non e' che tutti gli automobilisti
italiani cambiano l'auto domani. Ci vogliono minimo 10 anni
perche' almeno la meta' dei veicoli sia elettrico. E in questi
10 anni di consumi crescenti, secondo lei i distributori, che
ogni volta che allacciano una maggiore potenza, incassano
subito una cifra da 500 euro alla volta, se ne stanno a guardare ?
Oppure spendono i soldi per potenziare costantemente la rete
elettrica ?
 
Un meridionale direbbe: il distributore si tiene i soldi e
se ne frega.
 
Un settentrionale direbbe: il distributore potenzia la rete
elettrica per evitare le salate penali che fioccano se
la rete insufficiente fa saltare l'alimentazione o manda
tensione o frequenza fuori tolleranza.


 
¿Y qué pasa con la potencia? Potencia valle y potencia punta
 
La potencia contratada se mide en kW y marca el límite de tu instalación eléctrica. Es el máximo que puedes pedirle, por encima de esos kW lo que ocurrirá es que saltarán los plomos. Cuanta más potencia tengas, más electrodomésticos podrás hacer funcionar al mismo tiempo… pero más euros tendrás que pagar en el apartado de tu factura destinado a la potencia.
 
En la potencia existen dos franjas horarias. Puedes tener la misma potencia contratada en ambas, o bien una potencia diferente en cada franja:
 
Horario Valle para la Potencia
 
El horario valle en el término de potencia se establece de lunes a viernes laborables desde las 00:00 a las 08:00. Tanto los días festivos como los sábados y domingo el horario valle dura las 24 horas del día.
 
Esta franja horaria de potencia de luz es donde el precio por cada kilovatio de potencia contratada es más barato. Si vas a necesitar tener una potencia más alta en algunas horas, te conviene que sea en estas, ya que el kW sale más barato.
 
Horario Punta para la Potencia
 
La franja horaria punta para la potencia de la luz es la que se distribuye de lunes a viernes (laborables) desde las 08:00 a las 00:00. Es cuando la potencia contratada tiene un coste mayor por cada kW.
 
 
In Italia non si utilizza perche' a causa della combinazione
fotovoltaico e gas non abbiamo energia superflua di notte.
Ma se entra in gioco la capacita' di trasporto, allora l'Italia
dovra trovare produzione notturna (ad esempio lo STE con TES,
oppure sulla via del damasco nucleare).
 
8>< ----

 50'000 · 24 · 365 = 438,000,000 MW·h all'anno, cioe' 438 TW·h
 
Ecco l'errore! Non ho considerato che il tutto è riferito all'anno! (il 
resto è irrilevante).
 
Qui il foglietto di calcolo corretto:
https://postimg.cc/ctxt3GXV
 
 
Come si vede la richiesta/capacità diventa del 33% circa. Ora i conti 
cominciano a tornare.
 
Da qui si può affinare l'analisi: ad esempio, è ragionevole pensare che 
il prelievo si concentri in 12 h anziché in 24 h: l'utilizzo della rete 
arriva al 65%
 
Poi, come osservi, mediamente posso utilizzare per la ricarica 
all'incirca metà della potenza di rete perché l'altra è impiegata nelle 
attività produttive/residenziali, ecc., per cui si arriva al 130%
 
Si potrebbe analizzare, come scrivevo, la sola potenza riferita al 
residenziale e vedere che succede. Magari lo faccio con calma.
 
Quindi ci sono effettivamente problemi relativi alla capacità della rete 
di trasmissione; però non così gravi.
 
Ora resta il problema principale: come li produciamo 171 TWh?
 
 
Gianluca

 Ora resta il problema principale: come li produciamo 171 TWh?
 
Cioe' quale e' la scelta del tipo di fonte.
 
Se e' generazione distribuita tutti i suoi patemi sulla
capacita' di rete (nazionale, locale e distribuzione)
finiscono a livello di paura per un miagolio da micino.

 finiscono a livello di paura per un miagolio da micino.
 
Qualcosa di più sulla generazione distribuita?
 
 
Gianluca
 

 finiscono a livello di paura per un miagolio da micino.
 
Per aumentare la potenza trattabile dalla distribuzione la soluzione è 
la stessa, cambiare i cavi o metterne altri, spesso e volentieri è gia 
tutto al limite, cambiare le protezioni elettriche non è certo una 
soluzione, l'interruttore non scatta, ma rischi che bruci tutto, come in 
casa se i cavi sono fini.
Parlava anche di portare i contratti casalinghi a 10 kw di notte, il 
discorso è lo stesso, io ho un filo da 10 mm, basta per i 6 kw, ma oltre 
non è sufficiente, bisogna salire almeno a 16, o passare al trifase, che 
anche lui vuole un altro filo in più.
 
 

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 
 
 


 avrebbe, ma sarebbero ancora il meno da risolvere.
 
È chiaro che se la rete, come io credo, presenta dei problemi, le 
soluzioni per risolvere tali problemi possono essere molteplici, ad esempio:
- intervenire in alcune tratte della rete per aumentare la potenza 
trasportata;
- creare sistemi di accumulo distribuiti per stoccare la corrente 
prodotta da fonti rinnovabili (in questo modo si alleggerisce la rete a 
monte);
- produrre localmente, ma non mi è chiaro con quali sistemi; ovvio, c'è 
il solare, ma la produzione richiede grandi superfici e in contesti 
urbani non è fattibile.
Insomma, la soluzione sarà un mix di interventi.
 
 
Gianluca
 
 


Ricordo una città americana del nord, ai confini con il Canada 
(Minnealpolis Saint Paul se non ricordo male). Ricordo che fui 
impressionato dal fatto che gran parte del suo centro era sotto una 
grande tettoia vetrata, così da essere vivibile anche nei mesi più 
freddi o con precipitazioni. E gli edifici erano uniti a vari livelli da 
corridoi vetrati a loro volta. Ebbene quella tettoia si poteva prestare 
perfettemente a essere fotovoltaica. Ma non è necessario andare così 
lontano. Progettare telai adatti che uniscano più tetti di una città non 
è affatto difficile. In teoria una città può essere un grande spazio 
fotovoltaico, reso unitario da simili telai, che non è necessario siano 
continui, in modo che il sole passi anche sotto.
Ma nella mia utopia era un'intera autostrada ad avere una tettoia 
fotovoltaica, proprio a disposizione quindi dei trasporti e a portata 
dei gestori delle aree di sosta. Una simile tettoia potrebbe anche 
essere una rete di trasporto dell'energia, in modo che l'energia che 
produce sia a disposizione dall'inizio alla fine dell'autostrada. Ma il 
discorso si estende da sé a tutta la rete di autostrade e di 
superstrade. Da notare che non si ruberebbe un solo centimetro quadro al 
territorio, se non per aggiungere potenza a quella prodotta 
dall'autostrada stessa. Qualche problema organizzativo e logistico ci 
sarebbe di sicuro, ma di soluzione non particolarmente complicata.


 sarebbe di sicuro, ma di soluzione non particolarmente complicata.
 
il discorso dell'autostrada l'avevo già sentito, ma secondo me c'è il 
problema che poi quell'elettricità la devi distribuire tra le aree di 
sosta, che distano non meno di 10 km.
ora: il pannello a 10 km quanto perde dell'energia prodotta trasportata 
rispetto al fatto che la si utilizzi lì vicino?
ho visto pannelli fotovoltaici in alcuni parcheggi di autogrilli, poca 
roba, comunque per come vedo io il mondo dovrebbero essere ovunque, 
invece ...

 Qualcosa di più sulla generazione distribuita?
 
Significa meno mega centrali che a causa dell'inquinamento
che vomitano o della posizione inamovibile della risorsa,
sono lontane dai luoghi di utilizzo.
E tra parentesi, l'eolico non e' esattamente l'ideale per
le reti, perche' e' una generazione "remota".
Si immagini quello marino fuori costa ... e poi dove
avviene l'utilizzo.
Il solare invece (sia fotovoltaico che STE) poi essere
distribuito sul territorio, vicino ai consumatori.
Il problema e' che berlusconi-grillini-salviniani
vogliono solo fotovoltaico perche' sanno che non funziona
senza una abbondante fornitura di gas naturale (per le
turbogas necessarie come "tappa-buchi" e picco serale.

 
 
Io mi sono posto solo una domanda. Volevo sapere se, e in quale misura, 
la rete presenta criticità.
 
E se sono previsti interventi di rinforzo significa che qualche 
criticità esiste. Il fatto che i maggiori problemi possano accadere più 
avanti nel tempo è irrilevante ai fini della domanda.
 
 
Gianluca


si potrebbe rispondere che la presenterà persino senza fare 
calcoli, basandosi soltanto su una considerazione 
logica-economica.
 
La rete attuale, è LARGAMENTE SOVRADIMENSIONATA rispetto ai 
bisogni di oggi/ieri ?
NO. Anzi ha una ridondanza molto ridotta che basta che 
crolli qualche nodo si propagano blackout a catena.
E allora incrementando sensibilmente il carico, andrà 
upgradata proporzionalmente :D


 che anche lui vuole un altro filo in più.
 
L'altro filo, il dstiributore c'e' l'ha gia', perche' deve
sempre rendere disponibile la trifase. Per il distributore
si tratta quindi solo di cambiare la sezione del filo.
 
E visto che per aumentare di 1 Megawatt la cabina locale ha
ricevuto dai 100 clienti 50'000 euro in tutto, i soldi ci sono.
Basta non volerli trasformare in utile, ma qui vigili ARERA,
con penali automatiche ai distributori a favore dei clienti
la cui rete non funzionasse, da fare passare la voglia a
tentare certi giochetti. Naturalmente non e' escluso che un
dirigenti di nomina politica, con l'intenzione di restare
solo un anno (per far "curriculum") possa incamerare i
compensi per fare balzare l'utile ... e si torna: e' il
consumatore a decidere. Quello che accetta e' cio' che faranno.

 upgradata proporzionalmente :D
 
Quel problema, sempre presente, e' nato dall'avere
spento un sesto della capacita' nazionale, perche',
basandosi sul gas, e' troppo costosa rispetto
al carbone tedesco o al nucleare francese.
 
Ovvero, il problema che lei pensa di avere in testa
e' un "problema creato ad arte" dovuto al fatto di
avere voluto allontanare eccessivamente (fino a due
nazioni di distanza) la produzione dal consumo.
 
Ma non ha nulla a che fare con una presunta
insufficienza locale. Che immagino ci sia veramente
in Sicilia. Ma tutta l'Italia deve fare testo sul
minimo comune denominatore ? Vorra' dire che la
Sicilia andra a gasolio anche quando costera 5 euro
al litro, usando i soldi del settentrione.
E che vuole farci ?
 
 

 consumatore a decidere. Quello che accetta e' cio' che faranno.
 
DEvi cambiare il trasformatore e i cavi a media e bassa tensione, forse 
rimarranno i sezionatori, praticamente tutto nuovo.
Per il cambio di potenza si pagano 55 euro, dettomi dagli ex colleghi di 
centrale, ora della distribuzione, lunedi scorso.
 

 centrale, ora della distribuzione, lunedi scorso.
 
Che bastardi! Vedi art.6 comma 6 del TESTO INTEGRATO DELLE
CONDIZIONI ECONOMICHE PER L’EROGAZIONE DEL SERVIZIO DI CONNESSIONE
(TIC) (2020-2023) che rimanda a:
 
Tabella 1bis – Contributi da applicare nei casi previsti dal
               comma 8-bis.2 lettera b)
 
Per ogni kW di potenza messo a disposizione (Quota potenza) [Euro/kW]
 
Anno 2020 Anno 2021
-------------------
  55,66     56,16
 
Ma queste agevolazione vale solo fino a 6 kW di potenza!!!
(e in ogni caso sono piu' di 165 euro per avere 3 kW in piu').
 
Ma stavamo parlando di contratti da 10 kW !!!
Altrimenti, un banale 6 kW e' come avere un palazzo
nuovo costruito (ovvero il doppio di utenze, cosa cambia ?
dalle mia parti nasce un nuovo palazzo ogni 3 anni ...).
 
Per avere 10 kw partendo da 3 kW occorre pagare la bellezza
di 7 · 71,04 = 497,28 Euro, piu' la quota fissa di 188,95 euro,
piu' 94,71 euro ogni 100 metri, se la distanza supera i
200 metri dalla cabina. In altre parole con questi costi
"distanza" paga il cavo piu' lungo occorrente.
E con i costi di potenza paga una "quota" del trasformatore
e costi cavi a monte.