Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: "Io sono un bugiardo" - Quesito.

Ho appena scoperto questo ng e, sull'onda dell'entusiasmo, mi permetto di
sottoporre all'attenzione di chi avrà la bontà di considerarmi, il seguente
quesito.
Come può essere definita la situazione descritta dalla frase "Io sono un
bugiardo"? Cerco di spiegarmi: questa affermazione mi sembra generi un loop,
ossia, se la considero vera, chi la pronuncia sta mentendo, quindi la frase
diviene falsa, in quanto tale, chi la pronuncia dice il vero e quindi anche
la frase è vera...e così via all'infinito.
In conclusione, si tratta di un paradosso oppure o solo bisogno di ferie?:-)
Ringrazio in anticipo chi vorrà rispondere.
Faber

 ferie?:-) Ringrazio in anticipo chi vorrà rispondere.
Guarda, più o meno è come se tu fossi andato su
it.cultura.linguistica.italiano
a fare una domanda del genere:
<<Signori, ho sentito dire che la lingua italiana deriva dal dialetto
toscano. E' mai possibile una cosa simile?>>
Ora, per certi versi è vero che la lingua italiana deriva dal "toscano", e
se uno parte proprio da "zero" (nel senso che della storia della lingua
italiana non ne sa proprio nulla) bisogna senz'altro rispondergli non solo
<<Sì>>, ma anche <<Sì, certo!>> o anche <<Accidenti! Certo che sì, non lo
sapevi???>>.
Se però chi fa la domanda è un docente di linguistica e sa bene quello che
chiede, ed è al corrente che la derivazione dal "toscano" è una questione
cruciale per la storia della lingua italiana e pone quella domanda perché
vuole una risposta un po' più articolata (o semplicemente per "trollare"
:-) ) allora gli si deve rispondere <<Nì>>, perché mica dobbiamo pensare che
Dante e il Petrarca quando scrivevano in "volgare" stavano mettendo su carta
quello che sentivano parlare per la strada dai carrettieri e dai
commercianti. C'è dietro tutto un processo di "invenzione" della lingua e
bla bla bla.
Dunque, se tu ti avvicini alla filosofia per la prima volta in vita tua, e
poni questa domanda (che è poi LA domanda, mica una qualunque) allora ti si
deve rispondere: <<Accidenti! Certo che è un "paradosso". E' il paradosso
per eccellenza, è il punto singolare da cui si dipartono tutte le forme
possibili di auto-referenzialità da cui si origina tutta la storia della
logica e di buona parte della filosofia!>>
Però può anche sembrare strano che uno che ha appena scoperto la filosofia
la prima domanda che fa è proprio LA domanda. Viene quasi da pensare che sia
uno che la sa lunga, o comunque che ne sa abbastanza da sapere che su quella
domanda ci si possono scrivere centinaia e centinaia di pagine, e che quelle
pagine si sono scritte tutte, per quasi venticinque secoli!
E allora se chi la pone ne sa un po' di più di quanto appaia (o voglia far
apparire) gli si risponderà subito <<Nì>>, perché tanto per cominciare non è
propriamente un "paradosso", ma una "antinomia", in secondo luogo se
antinomia deve essere bisogna prenderla ed osservarla bene contro luce e
fare tutti i dovuti distinguo eccetera eccetera.
E poi, anche tu, andare a parlare della corda in casa dell'impiccato... :-)
Ciao,
D.

In conclusione, si tratta di un paradosso oppure o solo bisogno di ferie?:-)
La situazione non è definibile.
Intuitivamente direi perchè  l' affermazione contiene GIA' la
questione della veridicitò o della falsità del referente e quindi di
colui che ha formulato l'enunciato.
Esiste una situazione equivalente in matematica che ora non ricordo,
forse un numero negativo sotto radice (che non ha soluzioni in
R)...no, boh!
CIAO e buone ferie :-)
Nordsea

 loop,
Si, genera un loop e quindi un'onda.
E' un inverter retroazionato, un oscillatore.
A seconda del ritardo presente nell'inverter cambia la tonalita' del fischio prodotto.
La radio e gli orologi elettronici funzionano con lo stesso principio del
paradosso del mentitore.
Altre domande?
-- 
plonk plonk
c'e' qualcuno qua dentro? mi risponda se c'e' qualcuno 
che da solo non ce la posso farcela.

 In conclusione, si tratta di un paradosso [...]
E' un paradosso. Antico, a lungo trattato.
A mio parere del tutto inutile.
ciao
Alberto

 o solo bisogno di ferie?:-)
No problem, arriva il pronto soccorso filosofico ;)
Allora, tutto dipende, sottolineo *tutto*, da come
tu approcci la frase (approcci la vita ?). Se la
affronti con una mentalita' ferreamente logica
non hai speranza, entri nel loop e non ne esci
piu' sei appunto nel paradosso. Puoi invece approcciare
la frase con una mentalita' piu' "umana" (filosofica ?)
e la frase assume magicamente il suo senso, ovvero 
si' sono un bugiardo ma non lo sono sempre.
IMHO la filosofia deve servire ad accomunare i diversi
approcci, meglio: ad accordare, equilibrare, ad uscire
dai loops non a crearli ;)
Ciao !!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dai loops non a crearli ;)
Mi associo al tuo IMHO per dire che e' dalla vita (l'individuale,
l'esperienza) che occorre partire. Non dalle definizioni logiche che creano
gabbie o loops ;-))
alberto


Sì. Me lo spieghi?

"Alberto Bianco" <hyper...@KAOSlibero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:D3%Yb.17691$FJ6.6...@twister1.libero.it...

Ringrazio sentitamente tutti per le cortesi risposte, mi scuso inoltre per
essermi inavvertitamente presentato con il mio consueto nick, che ho poi
scoperto già essere presente in questo ng, pertanto eventuali uteriori miei
post compariranno a nome Fabrizio.
Per concludere: concordo pienamente con l'approccio proposto da thisDeadBoy
ed Alberto che è poi quello che tento di applicare ogni giorno, in
particolare quando ho a che fare con la ferrea logica di alcuni ingegneri!
Ringrazio infine Davide le cui ipotesi mi hanno enormemente lusingato ma,
ahimè, non posso che confermare la genuinità del quesito che appartiene ad
un dilettante, un semplice impiegato che a volte dimentica le H!
Continuerò a seguirvi.
Saluti
Fabrizio

 ingegneri! 
????
Strano, gli ingegneri sono gente molto spannometrica.
Il loro lavoro e' una contraddizione in termini: sfruttano leggi
deterministiche per creare prodotti utilizzabili da chi si presume abbia
il libero arbitrio insito nello stesso concetto di bene e di prodotto.




Si, il circuito reazionato in effetti e' leggermente piu' complesso.
Allora, che significa mentire?
Mentire significa che se voglio cogliere la verita' dall'affermazione di
uno che mente devo applicare una funzione logica a quanto da lui
affermato.
Cominciamo a definire una proposizione: "chi parla e' un bugiardo" ed a
definire come uscita del nostro circuito elettrico una tensione alta se
tale affermazione e' vera ed una tensione bassa se e' falsa.
Esiste anche questa seconda proposizione: "il presunto bugiardo
afferma di essere un bugiardo"
La risposta e' si, quindi questo livello sara' sempre alto, sempre vero.
Quindi l'ingresso del circuito va collegata ad una porta logica che a
seconda del valore di uscita di tale porta invertira' (se si presume che
il bugiardo menta) o non invertira' (se si presume che il bugiardo non
menta) l'affermazione del bugiardo che andra' quindi a condizionare il
valore di uscita che tornera' a sua volta a condizionare il funzionamento
di tale porta.
Ma alla fine il valore di uscita di tale porta sara' solo funzione del
valore di uscita stimato precedentemente e non di quanto afferma il
bugiardo, visto che afferma sempre la stessa cosa.
 
Da una tabella della verita' che dia l'evoluzione della nostra stima
della veridicita' dell'affermazione del bugiardo in funzione della stima
 precedente della stessa veridicita' si nota che alla fine la nuova stima e'
sempre contraria a quella immediatamente precedente che e' servita per
stimare la nuova e quindi il circuito che si ottiene e' equivalente ad un
invertitore logico retroazionato, cioe' la cui uscita faccia da ingresso.
Quindi semplicemente il valore vecchio viene sempre invertito per fornire
quello nuovo.
Ed il tempo di commutazione del circuito fornisce il periodo dell'onda
generata dal circuito.
Faro' un diagramma con il circuito completo, la tabella della verita' e 
poi uno con la semplificazione dovuta alla tabella. 
Esiste poi tutto un problema di alee se si opera con piu' porte che puo'
 essere risolto con i buffer e con un segnale di clock,
banalmente con un altro circuito oscillante.


 messaggio news:IZZYb.17566$FJ6.6...@twister1.libero.it...

 Si, anch'io sono del parere che i paradossi sono ormai giochini da salotto,
forse interessanti solo quando manca a lungo la corrente ed è buio... magari
allora si trova una candela e sembra di essere tornati indietro nel tempo...
 -- 
 Enrico
 
http://utenti.lycos.it/ravai/diva/filosofia.htm

 E poi, anche tu, andare a parlare della corda in casa dell'impiccato... :-)
ROTFL! Pero'... stiamo veramente parlando di corda in casa dell'impiccato
o non forse di denaro in casa di chi ha vinto la lotteria? Mah...
Neo


 tornati indietro nel tempo...
Ecco, allora bisognerebbe saper indicare un qualche settore della filosofia
(da quelli più "tecnici" fino agli "esercizi di stile" post-qualcosa) in cui
il problema della *auto-referenzialità* non sia cruciale.
Saluti,
D.

 R)...no, boh!
i numeri immaginari? che c'entrano?
Batsu

 [...]
Ingegnoso :-)
E avresti ragione... se si trattasse di una funzione del tempo.
Però la variabile tempo, in questa antinomia, non c'è.
E il problema logico è tutto lì: l'essere *e* il non essere (qui e ora)
qualcosa.
Io che, in quanto affermante, sto implicando il mio essere veridico
(altrimenti il mio dire non ha senso), affermo di non esserlo.
E' ammissibile nel caso di sdoppiamento di personalità, quando cioè "io-A"
sta parlando di "io-B". Ma in genere in questi casi il soggetto parla in
terza persona. Per esempio usa un nick :-)
Conclusione: è uno sgambetto verbale. Un (deliberato) cattivo uso del
linguaggio.
Mette all'erta sul suo uso. Anche perché l'antinomia pronunciata può
rivelare una contraddizione interiore.
Può smascherare, per esempio, gli androidi.
Ahem...
Saluti,
queffe

bugiardo"?
una frase senza senso.
-- 
Book: Se abusi sessualmente di lei, 
finirai col bruciare in un livello dell'inferno specialissimo
un livello che riservano ai molestatori di bambini
e alle persone che parlano a teatro.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

i numeri immaginari? che c'entrano?
In effetti credo non c'entrino nulla.
Ma ricordo che la situazione era esprimibile anche in linguaggio
matematico...mi documenterò.
Ciao
Nordsea

 bugiardo"? si tratta di un paradosso oppure o solo bisogno di ferie?:-)


forse "k = -k"?
X

 bugiardo"?
Una situazione piu' comune di quel che sembri: Le frasi prive di valore di
verita' non sono cosi' infrequenti.
Es:
  "Io sono io" -> vero
  "Tu sei un unicorno" -> falso
  "Piantala di dire stupidaggini!" -> nessun valore di verita'
  "Io sto mentendo" -> nessun valore di verita'
Ciao


 variabile tempo, in questa antinomia, non c'č.
Non importa, io ho solo illustrato un'applicazione pratica esistente di questo
importantissimo fenomeno naturale che e' il paradosso del mentitore.
Il mio voleva solo essere un inno positivistico alla Scienza ed all'Arte 
nonche' al Progresso ed un esempio che mostrasse come l'Ingegno e la
Ragione dell'Uomo riesca ad imbrigliare le forze della Logica e della Natura
per realizzare interessantissimi congegni atti a trastullare il
fanciullino che e' in Lui (Lui inteso come Uomo e non come duce).
Ciao
Uahlim

 ha scritto nel messaggio
news:c12gia$189sl5$1...@ID-207837.news.uni-berlin.de...

Si, ma in entrambi i casi (si trovi o non un settore) cambia che cosa? Cioè
l'utilità del "giochino" l' ammetti o non a seconda  della soluzione del
dilemma? Se  è così mi sembra di dover confermare quello che ho scritto,
salvo ovviamente che non abbia capito bene il problema
(capita spesso, purtroppo).
Se poi a vantaggio dell'utilità  del paradosso accettiamo le "dimostrate"
soluzioni tecniche, come sembra a qualcuno (ma forse è una burla, anche
perchè la realtà appare quella della schedina vincente del Totocalcio
compilata  il lunedì mattina), allora forse preferisco la "filosofia" specie
"morale" dei vari cantanti, presentatori televisivi, ciarlatani patentati,
ecc. che, ahimè, vanno oggi di gran moda... Celentano ha insegnato.
E la preferisco perchè per loro il problema dell'auto-referenzialità si
presenta in positivo:
cioè per loro, ma anche oggettivamente se siamo sinceri,  prima viene il
consenso (in termini di auditel alle stelle), poi la credibilità
(facoltativa).
In altri termini perchè non ci domandiamo quale utilità possano  recare alla
generalità della gente certi preziosismi linguistici e cervellotici se non
eventualmente una sterile "auto-referenzialità" che assomiglierebbe molto,
per me, ad una poco raccomandabile "auto-stima"?
Pace e bene.
-- 
Enrico

 "auto-stima"?
Guarda, tutte le varie -e spesso litigiose- scuole psichiatriche e
psicoanalitiche che conosco, nel corso del XX secolo sono giunte alla
conclusione che ogni disagio mentale sia centrato sul problema
dell'auto-stima.
Ogni volta che ti metti di impegno per scrivere un post ti immagini che
qualcuno possa leggerlo e possa apprezzarlo, e l'energia ed il tempo che
dedichi a quel post proviene dal bisogno di "esser-ci", di essere
"ri-conosciuti" dagli altri (insomma, di dire: <<ci sono anch'io, sono io,
ascoltate le mie parole>>).
E' normale che si cerchi questo ri-conoscimento negli altri, però proprio il
fatto che lo si cerchi ci (di)mostra che nessuno è in grado di mantenere da
solo un "equilibrio narcisistico", di trovare in sé tutta la stima ed il
ri-conoscimento necessari per  non precipitare nel vuoto del "male oscuro"
(chiamalo come vuoi: depressione, melancolia, fallimento del Dasein,
eccetera).
Ma se è normale che una parte del nostro ri-conoscimento noi lo cerchiamo
fuori di noi (un po' come si fa con le vitamine, che sono quelle molecole
che il nostro organismo non è in grado di produrre da sé) è pur vero che per
poter mantenere un equilibro gran parte della "stima" che ci sosotiene
narcisisticamente deve venire da dentro di noi, deve essere auto-stima.
Altrimenti è come essere un organismo che sa produrre poche molecole, e che
deve andarsene a cercare molte al di fuori di sé: quando tutto diventa
"vitamina", ovvero sostanza indispensabile da cercare disperatamente al di
fuori di noi, allora si va in giro mordendo tutto quello che capita pur di
placare quelle carenze, e destinati comunque al fallimento, perché ci sarà
sempre un momento in cui la stagione o le contingenze ci impediranno
l'accesso ad una delle tante vitamine di cui abbiamo bisogno.
E che l'equilibrio narcisistico sia una questione di vita o di morte è
testimoniato, se non altro, dal fatto che anche laddove gli uomini sono
immersi fino al collo nel pericolo o nella difficoltà della sopravvivenza
"materiale" (insomma, anche quando hanno lo stomaco vuoto e magari una
pistola alla tempia) sono sempre disposti a qualunque sacrificio, sforzo e
crudeltà pur di difendere il proprio "onore". E questo "onore" richiede
tanto più sangue quanto più il tessuto sociale in cui agisce è
"narcisisticamente fragile".
Volersi bene, stare bene con se stessi, uscire nel mondo a cercare il
ri-conoscimento degli altri più per un piacere (magari dilazionabile o
rimandabile) che per disperata e impellente necessità non può che creare
benessere per sé e per gli altri. Non vedo quindi in che senso l'auto-stima
sia "poco raccomandabile".
Forse dovremmo "raccomandare" il rancore revanchista dei caporali bassi e
bruttini che non accettano di non essere dei generali alti e belli?
Ciao,
D.