Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Vediamo se ho capito (Idrogeno e celle a combustibile)

Ciao a tutti,
mi sono informato un po' sull'idrogeno come fonte alternativa di energia
visto che in tv o giornali si parla solo di idrogeno come se fosse la
risoluzione di ogni problema all'inquinamento.
Voglio vedere se ho capito bene le cose come stanno.
Allora per sfruttare l'idrogeno per i mezzi di trasporto (auto, treni,
autobus ecc.) l'unico modo di farlo e' di usare motori elettrici e di
ricavare l'energia elettrica dalle celle a combustibile. Cioe' uso idrogeno
e ossigeno, li unisco e ottengo come prodotto finale acqua + energia
elettrica (e' l'elettrolisi o se non sbaglio l'elettrolisi e' il fenomeno
inverso? Cioe' da acqua ricavo idrogeno + ossigeno?).
Quindi se ho capito bene quello che serve come "combustibile" e' idrogeno e
ossigeno. Per l'ossigeno penso che il problema non si crei visto che lo
troviamo nell'aria che lo respiriamo. Per l'idrogeno penso che la cosa sia
piu' complessa. Come lo produciamo? Con l'elettrolisi? E dove si prende
l'energia per scindere la molecola di acqua in idrogeno e ossigeno? Dal
petrolio?
Per quanto riguardo l'uso domestico  - aziendale l'unico modo di usare
l'idrogeno e' tramite la sua fusione? A che punto siamo oggi riguardo la
fusione dell'atomo di idrogeno?  Se non sbaglio a differenza dell'uranio non
ci sono radiazioni nocive ed e' molto piu' sicuro? O mi sbaglio?
Grazie per avermi ascoltato :-)
The Heir

 petrolio?
Bravo! Ci sei arrivato!


Grazie.
Pero' un'altra cosa :-)
Hai detto: "Il problema dell'idrogeno è che non è più conveniente del
petrolio, nè dal
punto di vista ambientale nè da quello economico."
Il punto di vista economico l'ho capito ma quello ambientale no. :-(
Parli dal punto di vista di inquinamento?
Cmq alla fine di tutto il discorso perche' i media fanno passare l'idrogeno
come l'energia pulita del futuro? Cosa c'e' sotto?
Ah ho letto che in islanda stanno gia' usando autobus che usano celle a
combustibile.
Forse ricavano l'idrogeno usando come fonte di energia il calore che hanno
li' per mezzo della falla.
Ma forse mi sbaglio.
Ciao e ancora grazie per le spiegazioni.
The Heir

 ci sono radiazioni nocive ed e' molto piu' sicuro? O mi sbaglio?
Siamo ancora molto lontani, soprattutto per quanto riguarda il 
confinamento dell'idrogeno che fonde a pressioni e temperature pari a 
quelle presenti sul sole. Inoltre c'è pure il problema di come produrre 
deuterio e trizio a sufficienza un pò come detto prima.


> Il punto di vista economico l'ho capito ma quello ambientale no. :-(
Perche' l'idrogeno non inquina in se ma inquina la sua produzione se fatta
con centrali elettriche convenzionali.
Naturalmente se si produce idrogeno da fonte nucleare  o alternativa il
discorso cambia......
F.

 punto di vista ambientale nè da quello economico."
Tento una sintesi:
L'UTILIZZO dell'idrogeno prevede ovviamente che prima sia stato PRODOTTO e
DISTRIBUITO:
A)UTILIZZO
Può essere convertito direttamente in energia meccanica con motori a
combustione simili agli attuali funzionanti a idrocarburi, oppure convertito
in energia elettrica in celle a combustibile.
Comunque assenza quasi totale di sottoprodotti dannosi.
W l'idrogeno.
B)PRODUZIONE
1) elettrolisi del'acqua:
        nessun sottoprodotto dannoso
        necessità di energia primaria
        rendimento scarsino
2)Reforming di idrocarburi (tutti gli idrocarburi sono cocktail di C, H, O):
       Necessità di energia primaria
       Rendimento?
       Sottoprodotti dannosi  (il "C", esattamente come nella combustione)
       Eventuale sequestro di CO2 problematico e dispendioso
       Utilizzo di fonte non rinnovabile
C) DISTRIBUZIONE
1) Serbatoi alta pressione
        Costo e peso del serbatoio
        Energia per la compressione
        Adatto ai mezzi mobili
2)Liquido
        Costo peso del serbatoio criogenico
        energia per la compressione
        Perdite di mantenimento, non adatto all'uso intemittente
3)Idrogenodotto a bassa pressione
        circa le problematiche del metanodotto
        maggiore volatilita dell'H2 rispetto al CH4
        portata energetica leggermente inferiore al CH4
        vantaggi dubbi rispetto alla distribuzione di energia elettrica
4)Assorbimento da parte di idruri metallici, microsfere, nanotubi, ecc.
            tecnologie immature ancora in fase iniziale di sperimentazione
Conclusioni.
La produzione dell'idrogeno richiede l'energia di una fonte primaria
L'inserimento dell'idrogeno nella catena energetica è un anello in più che
peggiora il rendimento globale.
Oggi la produzione dell'idrogeno ha senso solo se si dispone diuna fonte di
energia primaria in eccesso a basso costo (es l'Islanda tra Geo e
Idroelettrico).
Il vantaggio dell'idrogeno sta tutto nell'assenza di inquinanti al momento
dell'uso.
Le problematiche di produzione e trasporto non sono ancora risolte.
Anche quando saranno risolte, il vero problema resta  comunque la fonte di
energia primaria.
La letteratura entusiasticamente favorevole all'idrogeno mette sempre in
evidenza gli aspetti legati all'utilizzo, mai gli aspetti legati alla
produzione e distribuzione.
Ricorda da vicino la recente campagna pubblicitaria del Totocalcio: quante
cose belle si possono con una vincita!! Vero, ma quante sono le reali
probabilità di vincita?
Molto (e sono generoso) di ciò che si sente e legge sull'idrogeno è
disinformazione.
La più comune e subdola è quella di presentare tra le righe l'H2 come
alternativa al fossile.
Tutto ciò da parte di "alcuni" che hanno il terrore che ci si renda conto
che l'unica fonte primaria che potrebbe in modo credibile ed in tempi
ragionevoli alleviare la dipendenza dal fossile oggi è solo il nucleare.
Ovviamente la fonte perfetta non esiste, come pure l'impatto ambientale
zero.
E' solo questione di scegliere l'impatto minore.
La "fusione" (più pulita, d'accordo, ma non certo immacolata)  è più o meno
al punto in cui era 40 anni fa.
Studi, proposte, finanziamenti a progetti di ricerca, ecc.
Per almeno 30 anni non contiamoci! Se ne sono accorti anche i cosiddetti
"verdi", che infatti han cambiato cavallo.
Bye
Gigi

 Idroelettrico).
L'idroelettrico ce l'ha pure l'italia
e dato il suo ridotto tempo di avvio e' quello che in genere viene modulato per
accordare la produzione di energia elettrica con la richiesta.

Io ho sentito parlare di fusione a freddo.
Ne sai qualcosa?
E' tutta una bufala?
Ciao
The Heir

 E' tutta una bufala?
Con la fusione a freddo si è ancora molto più indietro che con quella a 
caldo. C'è stato un periodo in cui se ne parlava tanto ma gli 
esperimenti fin'ora sono stati contrastanti, si dubita pure 
sull'esistenza del fenomeno e sulla sua applicabilità pratica.

 momento dell'uso.
Esattamente. Dato che poi nei TG (e non solo) inquinamento = scarichi 
delle auto, se ne deduce idrogeno = fine inquinamento... :-(
C'e' comunque un altro vantaggio dell'idrogeno: permette di accumulare 
energie che per loro natura sono discontinue (fotovoltaico, eolico) e 
poco adatte all'utilizzo sui mezzi di trasporto. Certo che i problemi 
sono ancora tanti.
Ciao

 NOx (nei motori a combustione interna) rispetto ai combustibili fossili
lascia stare i NOx e valuta gli incombusti.....

Ma calcolando tutta l'energia che il mondo oggi consuma a livello di
inquinamento chi ne produce meno? Le centrali che usiamo oggi (petrolio,
gas, idroelettrice,eolico, solare) oppure basterebbe associare
all'eolico-solare-idroelettrico quella nucleare della fissione?
Si inquinerebbe di meno?
Magari poi dal nucleare si potrebbe procurare l'idrogeno per usarlo in
futuro nel campo dei trasporti.
Ciao
The Heir

 petrolio?
Bisogna distinguere tra idrogeno e celle a combustibile
l'idrogeno è un combustibile, come tale può essere utilizzato nelle
celle a combustibile adatte all'idrogeno, ma ci sono celle a
combustibile adatte anche al carbonio (altro combustibile) e agli
idrocarburi (idrogeno+carbonio), poi ci sono celle che funzionano
direttamente con alcool...ecc
Per il momento le celle a combustibile che hanno maggiori probabilità
di essere commercializzate a breve-medio  termine sono alimentate a
metano  e servono per cogenerazione di elettricità e calore
(fabbriche, ospedali, palazzi ecc.), hanno il difetto di non
utilizzare la parte carbonio che tra l'altro non viene recuperato
perché nel processo (reforming) si trasforma in CO2 (gas serra), sono
ad un buon livello delle celle a combustibile che utilizzano idrogeno
e carbonio ma sono di taglia medio-grossa, sono allo studio celle
simili anche per autotrazione.
Poi ci sono le celle ad alcool diretto, adatte a piccoli sistemi, fino
ad un kW sono in fase di pre-commercializzazione e dovrebbero
sostituire le batterie per i sistemi portatili, potenzialmente
permettono comunque un certo risparmio energetico, sono in fase di
studio sistemi fino a 50 kW che potrebbero essere utilizzati per le
auto.
I sistemi di celle a combustibile sono una decina e quasi tutti
possono essere alimentate sia da combustibili di origine fossile e sia
da combustibili derivati dalle rinnovabili per cui le celle a
combustibile non sono vincolate all'idrogeno, lo studio sulla
produzione di idrogeno e lo studio sulle celle a combustibile hanno
percorsi distinti e forse destini diversi, potrebbe essere che in
futuro non si affermeranno celle a combustibile alimentate ad idrogeno
puro ma altre alimentate a biogas, syngas, hythane, alcool ecc.
Saluti
Claudio

 lascia stare i NOx e valuta gli incombusti.....
lascia stare gli incombusti e valuta gli NOx


Apri un'altro tread se vuoi cambiare argomento.


Allego un piccolo esempio di cosa intendo per "disinformazione"
http://www.emissionezero.it/14/transizioneidrogeno.htm
C>... il Premio Nobel Carlo Rubbia, che dell'ENEA è presidente,
C>è molto esplicito "...l'idrogeno è un vettore energetico
C>notevole ed è il combustibile meno inquinante"
...associando idrogeno e combustibile, che per il 99% della gente vuol dire
benzina, gasolio, metano, ecc.
C>Allorchè vien bruciato, le sole emissioni dell'idrogeno
C>nell'aria sono ossidi di nitrogeno NOX, ad un
C>livello trascurabile.
Sarà poi vero? Accetto lumi.
C>E la produzione di idrogeno da fossili, poi, consente
C>la cattura di CO2 riducendo, così, le emissioni a zero.
...non mi risulta che il CO2 abbia memoria del suo genitore! Se c'è un
sistema di cattura si lascia catturare.
Se oggi non si cattura il CO2 è perchè non c'è la tecnologia per farlo, a
costi ragionevoli. L'idrogeno non c'entra un tubo, ma il 99% di chi legge
capisce che con l'idrogeno non c'è problema a ridurre il CO2.
C>E ancora: l'idrogeno - dice Rubbia - "è il più
C>ovvio immagazzinamento per l'energia solare".
C>Le "celle a combustibile" (fuel cell) permettono
C> la trasformazione diretta dell'idrogeno in elettricità
C>con un'efficienza teorica di 0.83 (enthalpy limit),
C>nonostante la performance pratica sia più bassa (0.7).
C>E' un livello all'incirca due volte più alto di ordinari
C>turbo-generatori o motori di veicoli, non produce
C>NOX e sprigiona un calore di spreco minore. Si può
C>così produrre energia su piccola scala (distribuita in rete)
C>ed elettricità e riscaldamento insieme per le abitazioni,
C>con emissioni zero.
Qui, se veramente Rubbia ha scritto quanto sopra, occorrerebbe  aprire una
procedura urgente di ritiro del Nobel!
Le celle di cui parla sono le celle PEM (Proton Exchange Membrane), a volte
dette anche SPFC  (Solid Polymer Fuel Cell), che funzionano a idrogeno puro
(e ne lasciano il 30% sul campo) cioè con un  VETTORE, e quindi NON POSSONO
essere confrontate con  il rendimento dei turbogeneratori che funzionano con
ENERGIA PRIMARIA. Nel conto bisognerebbe mettere anche il rendimento con cui
è stato prodotto l'idrogeno.
In 5a elementare la maestra insegna che bisogna sempre confrontare
mele-con-mele e patate-con-patate...
Sorge spontaneo un dubbio: Rubbia la licenza di 5a  l'ha mai presa?
E la produzione su piccola scala?
Traducendo:  idrogenodotto, migliaia di celle PEM, migliaia di inverter
ognuno dotato di logiche di sincronizzazione e sicurezze per andare in rete.
Il tutto con perdite del 30% solo per le celle, cui aggiungere quelle degli
inverter, della generazione dell'idrogeno, del pompaggio dell'idrogeno, del
idrogenodotto stesso, che andrebbe comunque costruito ex novo, che quello
del metano non è adatto, che se anche fosse adatto non può essere
trasformato (come lo facciamo? gradualmente? di colpo? e le utenze attuali a
metano? ecc.).
E la sicurezza?
Siamo alla follia pura.
L'unico vero, indiscutibile, preziosissimo, e per questo ambitissimo,
vantaggio dell'idrogeno è la sua fantastica capacità di attrarre
finanziamenti e consensi.
Provate a gridare: IDROGEN...
BRAVO!!!     s'udirà dalla platea. (questa non è mia, ma del grande
Petrolini)
Bye
Gigi
__________ Informazione NOD32 1.629 (20040220) __________
Questo messaggio è stato controllato dal Sistema Antivirus NOD32
http://www.nod32.it

Se volete saperne di più sulle celle a combustibile, avere notizie sul
mondo di questa tecnologia, dell'idrogeno, o avete notizie visitate
www.cellecombustibile.tk