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Titolo: Eco, Tommaso e Tertulliano

Umberto Eco interviene sull'Espresso:
http://snipurl.com/dd9l
sostenendo che Tommaso d'Aquino aveva espresso una idea chiara e netta
sul... referendum:
----------<cit.>----------
La posizione di Tommaso (che nel corso dei secoli la Chiesa non ha mai
espressamente negato, condannando anzi quella opposta di Tertulliano) è la
seguente: i vegetali hanno anima vegetativa, che negli animali viene
assorbita dall'anima sensitiva, mentre negli esseri umani queste due
funzioni vengono assorbite dall'anima razionale, che è quella che rende
l'uomo dotato di intelligenza e ne fa una persona come 'sostanza individua
di una natura razionale'.
Tommaso ha una visione molto biologica della formazione del feto: Dio
introduce l'anima solo quando il feto acquista, gradatamente, prima anima
vegetativa e poi anima sensitiva. Solo a quel punto, in un corpo già
formato, viene creata l'anima razionale ('Summa Theologiae', I, 90).
L'embrione ha solo l'anima sensitiva ('Summa Theologiae', I, 76, 2 e I, 118,
2). Nella 'Summa contra gentiles' (II, 89) si dice che vi è una gradazione
nella generazione, "a causa delle forme intermedie di cui viene dotato il
feto dall'inizio sino alla sua forma finale".
Ed ecco perché nel Supplemento alla 'Summa Theologiae' (80, 4) si legge
questa affermazione, che oggi suona rivoluzionaria: dopo il Giudizio
Universale, quando i corpi dei morti risorgeranno affinché anche la nostra
carne partecipi della gloria celeste (quando già secondo Agostino rivivranno
nel pieno di una bellezza e completezza adulta non solo i nati morti ma, in
forma umanamente perfetta, anche gli scherzi di natura, i mutilati, i
concepiti senza braccia o senza occhi), a quella 'risurrezione della carne'
non parteciperanno gli embrioni. In loro non era stata ancora infusa l'anima
razionale, e pertanto non sono esseri umani.
Si può dire che la Chiesa, spesso in modo lento e sotterraneo, ha cambiato
tante posizioni nel corso della sua storia che potrebbe avere cambiato anche
questa. Ma è singolare che qui siamo di fronte alla tacita sconfessione non
di una autorità qualsiasi, ma dell'Autorità per eccellenza, della colonna
portante della teologia cattolica.
----------<cit./>----------
Qualcuno dei bibliofili del ng sa dirci, con precisione, quale fosse la
«posizione [...] opposta di Tertulliano»? E come e quando la Chiesa
l'avrebbe "condannata"?
-- 
Ciao,
D. 

 l'avrebbe "condannata"?
Cito una fonte auterevolissima "La filosofia nel Medioevo" [pp. 106-110] di 
E. Gilson. Riguardo a Tertulliano Gilson scrive:
« ...Tertulliano s'impegna in un atteggiamento di opposizione radicale verso 
la filosofia. Egli la rende responsabile, del resto senza chiaroveggenza, 
del moltiplicarsi delle sette gnostiche. Come i Profeti sono i patriarchi 
dei cristiani, i filosofi sono i patriarchi degli eretici. ... Basta 
d'altronde constatare i fatti per vedere di quanto la fede superi la 
filosofia. Il più illitterato dei cristiani, se possiede la fede, ha già 
trovato Dio, parla della sua natura e delle sue opere e risponde senza 
esitare ad ogni domanda che gli si ponga su questo argomento, mentre Platone 
stesso dichiara che non è facile scoprire l'artefice dell'universo, né, 
quando lo si è scoperto, farlo conoscere. E' verto talvolta che certi 
filosofi insegnano delle dottrine che assomigliano alla fede cristiana, ma 
ciò accade per caso. Essi hanno avuto una felice cecità, come quei marinati 
sbattuti dalla tempesta che trovano alla cieca l'entrata di un porto; ma non 
è un esempio da imitare.
L'antifilosofismo di Tertulliano ha trovato le sue più celebri formule 
quando si è sviluppato in un anti-razionalismo. Non c'era niente di 
originale nel dire che il dogma della Redenzione è impenetrabile dalla 
ragione; san Paolo aveva già constatato che il ministero della Croce, che è 
uno scandalo per gli Ebrei ».
Tertulliano non dice molto di nuovo, si tratta della teologia negativa che 
sfocia in questo caso non in un neoplatonismo (pseudo-Dionigi, Massimo il 
Confessore, Agostino) bensì in un misticismo estremo. Ma è chiaro che Eco 
non si riferiva a questa posizione che seppur estrema poteva rientrare senza 
grandi conflitti nella Chiesa dei Padri. Eretica è invece la posizione 
riguardo l'anima pur sempre influenzato dalla filosofia greca 
(naturalistico-materialista):
«Per lui l'anima è un corpo tenue e sottile, analogo all'aria, dotato di tre 
dimensioni. Essa si espande attraverso tutto il corpo, di cui sposa la 
forma. Questo ci permette di dire ch'essa è una sostanza, perché tutto ciò 
che è reale è materiale. [...] Se si obietta che nutrimento dell'anima è la 
saggezza, essa stessa immateriale, Tertulliano risponde col suo migliore 
umorismo; se fosse vero, molti uomini morirerebbero ben presto di fame. ».
Ecco però il nocciolo della sua psicologia:
«L'anima è l'uomo interiore di cui parla San Paolo, di cui l'uomo esteriore, 
o corpo, è l'involucro. Essa forma quindi un essere completamente 
costituito. Dotata di organi che le sono propri, essa ha propri occhi, 
orecchie, e ha anche intelletto. Questo non è che una disposizione interna e 
dotata di una struttura propria della sostanza materiale dell'anima».
Poiché tutto ciò che esiste è corporeo allora « Dio esiste, Dio è corporeo. 
E' senza dubbbio il corpo più sottile e tenue di tutti. E' anche il più 
splendente, al punto che il suo stesso splendore ce lo rende invisibile, ma 
insomma è in corpo».
Riguardo all'eresia il Gilson non specifica quando e come la Chiesa l'abbia 
condannata ma mi sembrano evidenti i motivi, in primis un Dio corporeo in 
secundis un'anima materiale:
« [A Tertulliano] le sfumature sembravano compromessi. Perciò questo 
apostolo della pura fede e della sottomissione senza riserva finì eretico di 
una setta pure eretica, e questo materialista si tolse successivamente da 
due chiese, perché le trovava troppo indulgenti alle esigenze del corpo».
Saluti,
K.

 corpo».
Faccio fatica a cogliere la "posizione opposta".
Tommaso dice, in soldoni, che l'anima "arriva dopo", quando il corpo già c'è
e quando esso arriva ad un opportuno grado di sviluppo.
Ora, la "posizione opposta" è una posizione che, in soldoni, dice che 
l'anima "c'è già" fin dall'inizio, è presente fin dal momento in cui inizia 
ad esistere
il soma.
Si può dire che quella di Tertulliano è la "posizione opposta"?
In parte sì, perché come dice la tua citazione l'anima sarebbe la parte
"interiore" dell'uomo, mentre il corpo sarebbe la sua parte "esteriore". E
siccome ciò che ha una esteriorità ha anche una interiorità, allora bisogna
che l'anima sia presente assieme al corpo fin dall'inizio.
Però oltre a questo Tertulliano introduce anche l'ipotesi "materialista",
secondo la quale l'anima sarebbe una sostanza materiale, per quanto molto
"fine".
A questo punto non possiamo sapere se la Chiesa abbia condannato la
posizione di Tertulliano perché la sua anima "c'è già" oppure perché la sua
anima è "materiale".
Anzi, ho come il sospetto che sia più probabile la seconda possibilità.
Dunque, come d'altra parte Eco ammette, non siamo riusciti a trovare un
pronunciamento esplicito da parte della Chiesa a favore della tesi di
Tommaso, quella secondo cui l'anima "arriva dopo".
Mi sembrava un po' "troppo facile".
Resta il fatto che la posizione attuale della Chiesa pare proprio
incompatibile con la posizione di uno del calibro di Tommaso, sebbene non si
riesca a trovare, storicamente, una smentita esplicita di tale posizione.
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 l'avrebbe "condannata"?
Credo che Eco si riferisca al "traducianesimo", la dottrina secondo la
quale l'anima dei figli deriva da quella dei padri (e quindi non viene
creata ex novo). 
Ecco il testo della condanna del 498 (papa Anastasio II):
<< [alcuni eretici affermano] che i genitori, come trasmettono il corpo
da fondo materiale (ex materiali faece), così pure conferiscono alla
stirpe umana lo spirito dell'anima vitale ... >>.
Dal che si desume che il "fondo materiale" (l'embrione) non è di per sé
ciò che ci rende uomini. Se poniamo invece il problema di quando sia da
porre questo atto creativo ex novo, con cui Dio dà origine all'anima
umana, il problema resta aperto.
Ma una volta svincolati dal dover porre necessariamente un rapporto tra
embrione ed origine dell'anima, la soluzione di Tommaso, come
prospettata nelle parole di Eco da te riportate, si avvicinerebbe molto
a quella di coloro per i quali è solo alla comparsa di un sistema
nervoso strutturato che possiamo cominciare a parlare di "essere
umano".

 [...]
In questo si trova conforto anche nello scritto del Gilson, quando scrive 
che per Tertulliano il peccato originale si è trasmesso da generazione a 
generazione partendo proprio da Adamo. Sicuramente era un'eresia, ma non 
penso che la condanna si limitasse a ciò. Sostenere che l'anima (o 
addirittura Dio) è materiale, così come faceva Tertulliano, è probabilmente 
un'eresia più grave.
K. 

 umano".
Se affidassimo alla comparsa di un'organizzazione qualunque del corpo fisico
la presenza della famigerata, difficilmente troveremmo il punto temporale
prima del quale quell'organizzazione non è presente e dopo sì., o quale sia
da considerarsi probante tra i gradi della strutturazione, quello atto a
ricevere un'anima.
I valichi dell'individuo sono segnati da istanti critici determinabili. Come
uno è l'stante della morte, uno è l'istante della riproduzione, così un
istante è quello da cui si partecipa a questo processo. Ipotizzare che,
individuo umano a tutti gli effetti, non si partecipi inquanto tale di
un'unica e indivisibile anima, se pure scissa in sue componenti funzionali ,
mi fa dubitare che partecipiamo , in quella fase di sviluppo,di uno specie
di anima di gruppo, di branco o di etnos.
Già altri hanno scusato la mia perentorietà.
Saluti. mr.chips.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

umana, il problema resta aperto.
Gentili ragazzi non che voglia essere tacciato di spirito
anti-materialistico, tuttavia sarei curioso di conoscere il modo in cui
si ponga di fronte all'assoluto chi non riconosce quel principio che
,parafrasando Huxley, muove il dito che disegna nel liquido
dell'embrione
una forma di vita. Ed inoltre ..la filosofia si allinea alla scienza
quando deve definire il momento in cui nasce la vita (sempre a livello
embrionale)?

 come faceva Tertulliano, č probabilmente un'eresia piů grave.
Di Tertulliano non č stata condannata una sola dottrina, ma diverse.
Anche al di lŕ di quelle a cui abbiamo accennato: non ammette la
verginitŕ di Maria, afferma che il primato di Pietro era solo suo
personale e non spettava ad altri e credo altro ancora.

 strutturazione, quello atto a ricevere un'anima.
Quando tu parli di espianto che non provoca la morte ti riferisci al
fatto che la sottrazione di una certa quantità di materia non provoca
danni irreparabili. Questo è possibile se la materia sottratta può
essere sostituita nelle sue funzioni da altra, cioè se i processi di
differenziazione (e di organizzazione) non sono compiuti. Non vedo una
sostanziale differenza tra le due tesi. Mi sembra che la tua proposta
vada nella stessa direzione.

 embrionale)?
Su questo, purtroppo, non ho alcuna risposta da dare. Anche perché non
riesco facilmente a trovare il confine tra scienza e filosofia.

all'assoluto.
sensato...   come direbbe un  cataro:Perfetto! solo che pensandoci bene
se i sensi  non possono esperire l'assoluto (nel senso di excessus
mentis) cos'è che dentro di noi ci spinge a ricercarlo chiedendoci
assetati   la natura ultima delle cose?nel caso fosse il bisogno di
sopravvivenza, nel senso di atavica paura della morte ...perchè il
fatto di morire ci sembra innaturale? ti prego fammi capire cosa ne
pensa la filosofia. ed infine se la filosofia non risolve prima questo
problema, non è uno scimmiottare la sete dell'assoluto, cercare delle
convinzioni appaganti da metterci nello stomaco cercando di costruire
trabballanti teorie ontologiche?

 (non per mancanza di interesse, ma per assenza di contributi da dare).
Sento in quello che scrivi un disinteresse o sfiducia nella comprensione,
come se ognuna comporti di essere rivista sotto l'aspetto della
controvertibilità o del dubbio. Sotto questo aspetto, nessuno ha contributi
da dare. Se invece l'interesse per l'anima nasce dall'anima e non dalla
speculazione sincretica, è giocoforza che questa si ponga ai confini della
mente come tramite verso lo spirito, anzi, come unica garanzia di esso. Che
sia "incomprensibile" deriva dal fatto che "ci" comprende. Oggi con
l'etichetta subconscio hanno definito l'individualità e irripetibilità di
ogni essere umano, ma pur chiamandolo così dobbiamo ammettere che siamo ben
lontani dall'avere in mano le redini della nostra vita. Con altre parole il
partenopeo (penso) tuo altro interlocutore parla della ribellione arcana ai
limiti, che è fenomeno relativamente diffuso, almeno in questo NG. Una
posizione agnostica oggi non supporta più alcuna ricerca, anzi sono due
termini antitetici. Il vero agnosta non apre nemmeno la porta a ricerche,
l'ha murata per sempre. L'agnosta in ricerca è quello che iscrive a priori
nel dubbio la propria facoltà euristica, che non ha la "fede", l'unica di
cui parlo, di avere comunicazioni dal profondo di se stesso. Rimosso questo
onniettivo si è destinati a perdersi nei mille e mille nomi di altrettanti
città e paesi di una carta geografica, certi di riconoscere il proprio alla
lettura di quello giusto, mentre esso è scritto a lettere cubitali in
diagonale per tutta la carta, troppo grande per essere visto, ed è il nome
dell'intero Paese. Il "nome" della ricerca.
 Se di questo si ha avvertenza sente non casuale storicamente l'essere
chiamato a pronunciarsi consultivamente su argomento limite tra sapere e
pensare.E qui esprime una sua comprensione. Si sente costretto o invitato
dagli eventi a rendere affermazione di quella comprensione, per semplice
linearità.
Cordialità. mr chips


limiti, che è fenomeno relativamente diffuso, almeno in questo NG
Prima di riconoscere tutta la mia curiosità in merito alla giusta
affermazione da te fatta in merito alla mia appartenenza geografica,
sarei interessato  a capire il significato di quel "relativamente",
cioe' relativamente al contenuto del NG, oppure come un fattore
universale relativamente diffuso?
Ciao

 dal profondo di se stesso.
Non so da dove ricavi queste impressioni su ciò che sono o che non sono
(o il fatto di non essere cattolico autorizza di per sé a trarre tali
conclusioni?). Personalmente nulla mi è più alieno della convinzione
per cui la filosofia è solo porre domande.  
Farei però notare, di passaggio, che uno "gnostico" non deve cercare
proprio nulla perché ha già trovato e che solo chi non sa può mettersi
alla ricerca. Da Platone a Cartesio la storia del pensiero è piena di
esempi di come l'esercizio del dubbio non sia affatto in contraddizione
con il desiderio di arrivare a delle risposte.
Quanto alle comunicazioni con me stesso le riservo, appunto, a me
stesso e - se non sono in grado di farle diventare discorso pubblico -,
non le infliggo ad altri.
In conclusione, sono dispostissimo a seguire eventuali dibattiti
sull'anima, ma è proprio inutile rivolgere a me domande sull'argomento.
E non credo di dover essere precettato a rispondere.

 trabballanti teorie ontologiche?
Senza dubbio. Infatti, porre il problema è appunto ciò che caratterizza
buona parte del pensiero filosofico. Risolverlo è un altro paio di
maniche. Su questa asimmetria si sono costruiti interi sistemi.

 Ciao a te.



      Cordialità mr.chips


 K.
Un saluto e un (tardivo) bentornato,
Chérie 

 Vuoi dire poco personali?
non aprirei pure sto meta-discorso, poichè meriterebbe un post a parte
, cosi teniamo il "focus" sull'anima..







          Un attacco di singhiozzo?
 Una terapeutica pacca tra le spalle.


Un attacco di singhiozzo? 
non riesco a postare uffa mo ci riprovo

 razionalità in senso stretto come cartelli segnaletici di essa.
si je suis d'ac-cord(giusto per salvare la mia posizione politica,
ovvero per bilanciare l'anglicismo di prima:) )


un attacco di singhiozzo
finalmente!
sono riuscito a postarlo nel gruppo non moderato , ho problemi col
robomoderatore ciao

 di una natura razionale'.
Intervengo molto tardi in questo 3ead cosi' interessante e lo faccio
unicamente per ricordare che il problema dell'"animazione" (quando il feto
cominci ad essere animato) e' molto antico. Tommaso, da buon aristotelico,
segue il principio della gradualita' e della tripartizione dell'anima,
attribuento naturalmente valore definitivo solo all'anima razionale che
distingue l'uomo dall'animale. Tertulliano, molti secoli primi ed in un
contesto totalmente diverso, non vedeva di buon occhio le correnti cristiane
che cercavano un accordo con la filosofia ellenica per convertire oltre alle
masse, anche gli intellettuali, imbevuti di cultura greca (famoso in suo:
credo quia absurdum).
In realta', nel giuramento di Ippocrate anche la somministrazionre di
farmaci abortivi veniva riprovata, segno che: 1) era largamente praticata 2)
ben prima del cristianesimo aristotelizzato il feto era considerato animato
(magari senza fare tante distinzioni ;-).
ciao a tutti
alberto

farmaci abortivi veniva riprovata, segno che: 1) era largamente praticata
parafrasando il tragico ..l'intervento piu' vecchio del mondo :(

 parafrasando il tragico ..l'intervento piu' vecchio del mondo :(
Le civilta' arcaiche, e specialmente il mondo femminile, dovevano essersi
resi conto che determinate piante o metodi erano in grado di bloccare una
gravidanza e con ogni probabilita' (mi esprimo in maniera dubitativa perche
non esistono che io sappia fonti scritte inoppugnabili) ne facevano uso.
Probabilmente cio' faceva parte di un sapere orale e quasi misterioso
avversato dal mondo maschile che, delle donne, della loro sessualita', e
della possibilita' di controllare la fertilita' ha sempre avuto molta paura
[cfr. in merito Duby, _Il cavaliere, la donna, il prete_].
ciao
alberto

 Probabilmente cio' faceva parte di un sapere orale
appunto, ma evidentemente non bastava :) (se capisci male non è mia
intenzione:))