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Titolo: Eolico VS Nucleare: 1 a 0

http://sostenibile.blogosfere.it/2009/03/le-lobby-del-nucleare-spaventate-dallo-sviluppo-delleolico.html
Un mondo che fonda il soddisfacimento delle sue esigenze energetiche 
sulle fonti rinnovabili è un mondo in cui gli le grandi aziende del 
nucleare, che vivono tutte sull'assistenzialismo di Stato, sarebbero 
costrette a chiudere.
Cosi', pur di prevenire l'incubo di uno sviluppo "eccessivo" delle fonti 
rinnovabili, la francese Edf e la tedesca E.On, hanno iniziato a 
battersi, senza troppe cautele, contro i piani del governo britannico 
per lo sviluppo dell'energia eolica.
Se già era poco digeribile la stima svolta nel 2008 dal governo che, 
entro il 2020, il 30% dell'intera produzione energetica nazionale 
sarebbe stata garantita da energie rinnovabili (in primis eolico, ma 
anche solare, biocarburanti e biomassa),
l'ultimo studio del Dipartimento dell'energia è stato un autentico colpo 
al cuore (o meglio, al portafogli).
Secondo il Dipartimento dell'energia, grazie ai nuovi piani per lo 
sviluppo dell'eolico offshore, gli obiettivi inizialmente tracciati dal 
governo saranno abbondantemente superati. Entro il 2020, secondo il 
Dipartimento dell'energia, tutto il fabbisogno energetico delle famiglie 
britanniche sarà soddisfatto dall'eolico offshore. Con il contributo 
energetico delle altre fonti rinnovabili, al nucleare residuerebbe un 
ruolo limitato al completamento del bilanciamento dell'offerta nel solo 
settore industriale. Ed in prospettiva, con ulteriori investimenti nel 
settore delle rinnovabili, le centrali inglesi si ritroverebbero con 
l'essere fonti energetiche non solo costosissime, ma anche 
sostanzialmente superflue.
Le lobby del nucleare hanno preso molto sul serio i nuovi dati del 
Dipartimento dell'energia ed hanno denunciato il "pericolo" che i piani 
"eccessivi" del governo sul terreno della diffusione dell'eolico mettano 
a repentaglio la costruzione di "nuove centrali".
La E.on., temendo il peggio, ha deciso di entrare anche in alcuni 
progetti governativi sull'eolico che la stessa compagnia aveva 
giudicato, solo pochi mesi prima, come "irrealistici" e "troppo costosi".
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site

Articolo sullo stesso tema su un sito ambientalista:
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=18583


Ho trovato questo pdf (che non ho nemmeno scaricato) che perla del 
cambiamento della rete elettrica come conseguenza dell'installazione di 
impianti eolici:
http://www.ewec2009.info/fileadmin/ewec2009_files/documents/Media_room/EWEC_DAY_3.pdf
So solo che si tratta di un documento dell'EWEC:
http://www.vglobale.it/NewsRoom/index.php?News=5468


 per lo sviluppo dell'energia eolica.
maremma cane, ma quante volte te lo devono dire che sono 2 cose diverse?

 maremma cane, ma quante volte te lo devono dire che sono 2 cose diverse?
Ogni opinione č rispettabile la tua come ma la mia.


Aggiungo questo articolo in inglese molto informato del Guardian:
http://www.guardian.co.uk/business/2009/mar/16/nuclear-power-renewables-edf
«The demands – contained in submissions to the government's renewable 
energy consultation – reinforces the worries of wind developers that the 
two sectors cannot thrive simultaneously.»


 britanniche sarà soddisfatto dall'eolico offshore.
Questa frase non ha senso. Ricorda le gare tipo "eolico supera la
potenza nucleare". E non ha neanche senso perche' e' indefinito
l'ammontare di questo "fabbisogno energetico delle famiglie".
Anzi, a pensarci bene, e' IMPOSSIBILE (parole chiave: fabbisogno
ENERGETICO).
A questo punto mi fermo, perche' la vaghezza del tenore mi lascia uno
sgradevole sapore simile a quella della proganda commerciale.
Ecco un po' di informazioni consolidate (e non dell'ultima ora):
http://www.eon.com/de/unternehmen/24554.jsp
- potenza eolica installata 1900 MW  (E.ON ultimo arrivato nell'eolico ?)
- 6 miliardi di euro di investimenti pianificati per le energia
rinnovabili entro il 2010 (cioe' la fine dell'anno prossimo)
- potenza da biomasse installate in Germania 30 MW, In Scozia 44 MW
- energia dalle maree:
http://www.eon.com/de/unternehmen/tdw_16965.jsp
Ad E.ON interessa il nucleare finche' ... gli conviene.
Tra l'altro in Germania non e' l'unica ad avere centrali nucleari (tanto
per completezza).
In quanto ad EDF:
http://investisseurs.edf.com/accueil-com-fr/edf-investisseurs-117001.html
(leggere i bilanci)
- ha gia' accaparato 431 MWp della produzione di Nanosolar, con opzione
per ulteriori 40 MWp.
- ha 2'275 MW di eolico in produzione e 920 MW di eolico in costruzione
in via di completamento ed ha pianificato la costruzione di altre
svariate migliaia di MW (percio', perche' non potrebbe costruire anche
quelle in Gran Bretagna ?).
Insomma, il mestiere di E.ON ed EDF e' produrre energia elettrica, non
vendere reattori nucleari.
Roberto Deboni

 vendere reattori nucleari.
Non metto in dubbio che le due aziende abbiano come scopo principale 
quello di vendere energia elettrica però noto che entrambe si sono 
lamentate con il governo britannico e hanno espresso il loro scetticismo 
circa i piani di installazione dell'eolico offshore e poi:
EDF and E.ON have warned the government they may be forced to drop plans 
to build a new generation of nuclear power plants unless the government 
scales back its targets for wind power.
Così afferma il Guardian in un articolo linkato in un post di questo 3ad.
Circa i perché di questa presa di posizione piuttosto dura di due 
aziende tra le più grandi in Europa che si occupano di nucleare (e non 
solo) si possono fare molte speculazioni. Io la mia idea ce l'ho ma 
ovviamente non è detto sia giusta, l'ho già espressa in vario modo e 
questa presa di posizione della lobby nucleare la rafforza anzi era 
prevista.
Credo che i finanziamenti statali non siano sufficienti per entrambe le 
tecnologie e quindi si deve scegliere visto che, pur con le loro immense 
differenze, sono energie che fanno tanti terawattora.
P.S. negli articoli che ho letto era quasi sempre riportato che E.On ha 
iniziato a entrare nel settore dell'eolico in Gran Bretagna. Trovo 
questo positivo però il nucleare permette un tipo di monopolio o 
oligopolio che l'eolico non permette, questo potrebbe essere una 
differenza importante: la concorrenza più o meno elevata.



Posso dire che mi sembra una pessima notizia?
Escludere una qualsiasi delle fonti energetiche ,
 in questo momento in cui i consumi non sono stati ricalibrati su necessita' 
piu' umane,
qualsiasi esclusione e' solo perdita di tecnologia.
Quanto ai biocarburanti, mi sembra chiaro che siano ben piu' dannosi e 
pericolosi di qualsiasi centrale , Cernobyl compresa...
visto come si fazenderos sud americani gestiscono le risorse agricole 
destinate alla produzione di biocarburante. ( e non solo loro.)
Raffaele 

 less than 10% of capacity."
... durante l'ondata di gelo di Gennaio, alcuni dei campi eolici stavano
operando a meno del 10% della loro capacita'. Ora considerate che in
Gran Bretagna buona parte delle abitazioni sono riscaldate
elettricamente (il contratto domestico e' previsto fino a ben 50kW).
Il nocciolo della faccenda, da come l'ho capito io, e' che il governo
britannico vorrebbe fare pagare alle aziende elettriche i costi
conseguenti ad una maggiore capacita' di accumulo di energia e di
riserva energetica/produttiva per coprire le imprevedibilita' di una
fonte di elettricita', come e' il vento.
Fin qui, nulla di sbagliato, il governo cerca di tirare la corda dalla
sua parte.
Solo che le due aziende straniere in Gran Bretagna, ovvero EDF ed E.ON
si sono fatti i conti in tasca ed hanno semplicemente risposto "No, grazie."
E non si tratta ne' di una minaccia, ne' di un ricatto, perche' EDF ed
E.ON non hanno alcun obbligo di soddisfare i bisogni di un governo,
oltretutto a loro straniero.
Ed e' questo che non va giu' agli ambientalisti di un certo tipo, che le
aziende rimandino una patata bollente alla collettivita'.
Questi ambientalisti, se proprio sono convinti di quanto sostengono,
perche' non formano una cooperativa e se la pagano di tasca loro la
costruzione delle centrali eoliche ? Esempi in questo senso, da parte di
 persone coerenti ci sono state. Quindi non ci sono scuse.
A me pare l'ennesimo tentativo di attaccare il nucleare, come se fosse
responsabile di chi sa che conseguenze (in realta' e' il carbone il vero
"padrone" in Gran Bretagna).
Ma francamente, non capisco come possano pensare che il lettore non
colga l'incongruenza della notizia come riportata da Greenpeace.
Loro sostengono che ci sono due aziende "nucleomani", EDF ed E.ON, che
si rifiutano di costruire centrali nucleari se non vengono rispettate
alcune condizioni ?
A me sembra una "nucleomania" piuttosto blanda se si tratta solo di un
problema se fare un 25% o 35% di eolico, oltretutto, con una parte
consistente costruito proprio dalle aziende "nucleomani".
Roberto Deboni

Roberto Deboni wrote:
cut...
Non rispondo punto per punto al suo lungo post che esaminava l'articolo 
del Guardian sia per pigrizia sia per non generare un lungo e 
infruttuoso botta e risposta.
Comunque dissento dalla sua analisi ma posso convenire che non ci sono 
molte informazioni circa le motivazioni per cui edf e E.on si sono 
"alleate" in queste pressioni verso il governo inglese per ridurre il 
target dell'eolico.
D'altronde non ci possono essere esplicitazioni su una materia tanto 
delicata che riguarda una montagna di soldi che Brown sta per elargire 
all'industria eolica.
Si possono fare illazioni come ad esempio che i soldi per i certificati 
verdi (o altre forme di sovvenzione scelte) se vanno all'eolico non 
andranno al nucleare ma credo che lei non sarà assolutamente d'accordo e 
io non ho prove alla mano.
Le due aziende, una francese e una tedesca, non penso abbiano così a 
cuore gli interessi inglesi da volere ridimensionare il quantitativo di 
impianti eolici per via dell'intermittenza della fonte. Mi chiedo quale 
sia l'importanza di queste aziende nel sistema elettrico inglese, 
comunque dovrebbe essere le compagnie elettriche inglesi a fare 
pressione sul governo per questo problema.
Poi dovrebbero avere iniziato le compagnie spagnole e quelle tedesche 
per via del fatto che in quei paesi l'installazione delle pale è 
elevate. E in Danimarca dovrebbe esserci la rivoluzione delle compagnie 
elettriche.
Comunque dissento dalla sua analisi e trovo che il Guardian abbia fatto 
una analisi obiettiva che non abbisogna di uno spostamento filo edf e E.on.


 una analisi obiettiva che non abbisogna di uno spostamento filo edf e E.on.
Diciamo che non hanno fatto uno sforzo di spiegare i retroscena.
Forse per non disturbare il manovratore.
Roberto Deboni

 viable in Europe is because of the enormous subsidies."
L'unica ragione perche' la prima generazioni di bio-carburanti e' stata
economicamente fattibile in Europa e' stato per gli enormi sussidi.
Roberto Deboni

 Forse per non disturbare il manovratore.
A me sembra che il concetto espresso da The Guardian sia chiaro senza 
cercare dietrologie.
Spero che il mio punto di vista sia chiaro anche se non condiviso. Noto 
che le nostre posizioni sono distanti quindi non mi sembra il caso di 
cercare un punto comune.


 economicamente fattibile in Europa e' stato per gli enormi sussidi.
Senza dimenticare che anche in USA i farmers ricevono importanti 
sovvenzioni.


 cercare un punto comune.
Qui non si tratta di trovare punti comuni o trovare accordi.
Qui si tratta di capire come stanno le cose.
Chi riceve cosa ?
Dove sta il problema eolico al 35% in Gran Bretagna ?
Chi costruira un eolico di un'ordine maggiore di quanto e' adesso ?
etc...
Roberto Deboni
(*) secondo Greenpeace, una prova del "declino" del nucleare sarebbe il
fatto che negli Stati Uniti, per 16 anni la potenza installata e'
rimasta costante. Quindi cosa si dovrebbe dedurre se i 5 anni di pausa
eolica della Danimarca sono solo l'inizio di un lungo periodo di stasi.
Ma e' peggio ancora, se andiamo a guardare la produzione di energia.
Quella nucleare USA ha avuto una crescita costante negli stessi anni,
passando da 530 TWh a ben 800 TWh !!!
Questo ovviamente mette in ben diversa luce la faccenda della costanza
della potenza installata. Altro che declino, e' invece una prova del
successo del nucleare USA, con una progressiva migliore efficienza e
produttivita' degli impianti, ma mano che maturano.
E nel caso dell'eolico danese, il periodo di stasi, per ora di solo 5
anni, come si riflette sulla produzione (che non mi stanchero' mai di
ripetere, e' alla fine quello che conta) ?
Ebbene, oscilla intorno ai 10 TWh, a seconda degli anni, ad esempio, nel
2005 siamo intorno ai 10 TWh, poi nel 2006 si cala a poco piu' di 9 TWh,
come lo era nel 2004. Nel 2007 torna a poco piu' di 10 TWh.
Quindi la stasi eolica danese non e' solo sulla potenza installata, ma
ancora piu' importante, sulla produzione energetica.
Il messaggio dei numeri parla chiaro:
a) non esiste alcuna stasi del nucleare negli USA
b) esiste una stas che nella Danimarca la produzione eolica sia stata
stabilizzata all'attuale 20%
PS: se fa ricerche sui dati numerici, faccia attenzione che la Danimarca
e' divisa elettricamente in due parti. Quella continentale (West
Denmark) che e' collegata alla rete europea.
Quella insulare (East Denmark) che e' parte integrata della rete svedese.

Signor Roberto non mi metto a rispondere punto su punto, posso solo 
dirle che ho letto attentamente tutte le sue risposte e che su alcuni 
punti mi sto informando:
Qui ho trovato materiale interessante ma mi informerò ancora.
http://blog.sia-conseil.it/energia/2008/07/10/eolico-quale-impatto-sulla-gestione-delle-reti-di-trasporto-elettrico/
«Per queste ragioni, nella produzione di elettricità il tasso di energia 
eolica - al di là del quale le fluttuazioni della produzione diventano 
di difficile gestione - è stimato tra il 20% ed il 30% della potenza 
totale. Nonostante tutto, possono comunque essere stabilite regole di 
accesso alla rete e di gestione eolica che mirano a ridurre l’impatto 
della produzione eolica senza compromettere la sicurezza della rete.»
Saluti.


 chiudere.
Niente di più falso, il nucleare è perfettamente competitivo anche 
aggiungendo i costi finali di smantellamento degli impianti e di gestione 
delle scorie (ammesso che le scorie siano davvero un "rifiuto") in tutti 
quei Paesi (come l' Italia) che non hanno riserve domestiche di combustibili 
a basso costo o cmq per prezzi di mercato dei combustibili importati 
superiori a certi livelli; se includiamo anche i costi per le emissioni 
evitate di inquinanti atmosferici o gas serra, i vantaggi del nucleare sono 
ancora più evidenti
Oltretutto questa competizione tra eolico e nucleare è peraltro fuorviante e 
basata su una confusa comprensione del funzionamento delle rete elettriche. 
L' eolico NON è non potrà essere MAI un sistema "stand alone", dovrà per 
forza essere integrato da una potenza di base dell' ordine di 3 o 5 volte 
rispetto alla pot di eolico installato, questa potenza di base non può in 
nessun caso essere qualcosa di diverso dalle fonti tradizionali (incluso l' 
idroelettrico a bacino, se esisite), i cui costi di adeguamento della 
intermittenza dell' eolico vengono ad esse scaricate - se l' eolico dovesse 
rendere conto dei suoi costi di intermittenza non sarebbe nemmeno 
lontanamente fattibile. Oltretutto, pur essendo favorevole all' eolico di 
per sè, non vedo questa convenienza dell' eolico su basi *esclusivamente* 
economiche, in un mio vecchio post ho calcolato, anche considerando ipotesi 
molto conservative, in al max 5-7 cent/kWh il costo del kWh di un nuovo 
impianto nucleare (che diventano 1,5-2 cent/kWh al max una volta ripagati i 
costi iniziali di costruzione); per comparazione un ciclo combinato a metano 
con un prezzo di mercato del gas di circa 37 cent/mc (prezzo forward per il 
Q1 '09)
http://www.piacenza361.it/interventi/Capra.pdf
 (pagine finali)
ed una efficienza reale del 50% circa ha una componente del *solo 
combustibile* di circa 7,5 eurocent per kWh; con le stesse condizioni di 
partenza e 2000 euro per kW e 1500 ore di funzionamento all' anno, nel 
migliore dei casi, superiamo abbondantemente i 10 cent/kWh per l' eolico 
(ragion per cui per esistere l' eolico necessita di ingenti sussidi, dell' 
ordine dei 15-20 cent/kWh in molti Paesi europei, Italia compresa). Per cui 
questa idea che stai cercando di propagandare che l' eolico possa essere 
chissà quale sostituto addirttura economico di fonti di base, compreso il 
nucleare, è totalmente scorretta e antiscientifica (anche volendo non 
potrebbe essere nemmeno *tecnicamente* un sostituto *completo* di fonti di 
base) 

 migliore dei casi, superiamo abbondantemente i 10 cent/kWh per l' eolico 
Solo su questo punto un appunto, i vecchi impianti eolici costavano 1000 
euro al kw, adesso i prezzi sono aumentati (ma non mi pare abbiano 
raggiunto livelli così elevati) poi in italia la producibilità è più 
elevata delle 1500 ore (e credo anche in Spagna (1874 ore), forse in 
Germania la producibilità è bassa (1730 ore).
However, installed cost averaged €1,300 per kilowatt in 2007,[88] 
compared to €1,100 per kilowatt in 2005.[89]
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Growth_and_cost_trends
Sempre che tu intenda solo i costi impiantistici e non i costi 
complessivi. Questo mi porta a supporre che le tue cifre sul costo 
dell'eolico andrebbero dimezzate (io i calcoli non li ho verificati).
Poi se non interpreto male (il mio inglese è modesto):
According to a 2007 Stanford University study published in the Journal 
of Applied Meteorology and Climatology, interconnecting ten or more wind 
farms can allow an average of 33% of the total energy produced to be 
used as reliable, baseload electric power, as long as minimum criteria 
are met for wind speed and turbine height.[22][23]
mi pare di capire che l'effetto grid permette l'uso del 33% dell'energia 
dal vento da considerare come carico di base ovviamente con una rete di 
trasmissione dell'energia elettrica adeguata.


 della produzione eolica senza compromettere la sicurezza della rete.»
Concordo.
Aggiungo, che ritengo che le fattorie eoliche dovrebbero essere abbinate
ad un'impianto di accumulo energia. Ogni fattoria con il suo accumulo.
Questo accumulo non deve essere calcolato per una grande durata:
- una mezz'ora puo' bastare se si vuole solo evitare gli scompensi
causati dai picchi di potenza improvvisi seguiti da improvvisi cali
- se di alcune ore, puo' dare il tempo di avviare centrali
termoelettriche senza doverle tenere sempre in preriscaldamento
Il problema e' che questo accumulo deve essere capace di assorbire la
massima potenza erogabile.
In alternativa, si potrebbero collegare le fattorie eoliche alla rete
elettrica tramite linee a corrente continua.
Infatti la doppia conversione, risolve il problema del controllo di fase.
L'idea di collegare l'eolico direttamente in rete, senza alcun
"ammortizzatore energetico" e' stata piuttosto semplicistica.
L'esperienza danese ha mostrato i problemi conseguenti, non previsti
sulla carta.
In base ad una mia valutazione, l'accumulo migliore abbinabile ad una
pala eolica e' un volano elettrico, come questi:
http://www.powermag.com/POWERnews/Beacon-Power-and-AEP-to-Build-1-MW-Flywheel-Regulation-Facility-in-Ohio_1753.html
come potete vedere potenza fino ad 1 MW non sono un problema.
Quindi, se nella base di ogni pala eolica viene installato un volano
elettrico di pari potenza, possiamo ottenere una erogazione uniforme
dell'energia elettrica, non importa quanto "capriccioso" sia il vento.
In questo modo si puo' ridurre lo spreco di energia elettrica quando si
e' costretti a gettare via l'energia elettrica, perche' la rete non e'
in grado di assorbirla "a sorpresa".
In un certo senso, e' la versione "serie" (come le auto ibride serie
hanno separato il generatore dal motore) del volano meccanico che da
tanto tempo viene usato per rendere regolare la rotazione di meccanismi
impulsivi.
Con l'aggiunta di un volano, l'unico problema che resta dell'eolico e'
la disponibilita' di energia sostitutiva quando il vento non spira (o
spira poco) per un giorno intero o di piu'.
Pero' questo potrebbe essere piu' facile da gestire. Magari l'uso di
volani ad alta capacita' (ad esempio, un giorno di autonomia), puo'
essere un palliattivo.
In ogni caso, anche qui, come per il solare, una volta che le
discontinuita' di servizio, usando volani o altro, siano portate da
minuti a molte ore, ci vedo bene abbinato un certo numero di centrali
nucleari a materiale fissionabile, come il torio.
Roberto Deboni


Le sue risposte sono sempre molto complete e piene di informazioni e 
dati però io non ho il tempo ne la voglia di risponderle con una analoga 
completezza, mi scuso per la mia pigrizia.
Comunque ho letto che ci sono problemi nella redistribuzione della 
potenza dal nord a sud della Germania (a nord c'è una grande 
concentrazione di eolico), mi pare di avere capito che c'è una 
"congestione" di potenza elettrica nei momenti di vento elevato.
Concordo con i problemi causati dai picchi improvvisi che però 
potrebbero essere smussati mediante un telecontrollo delle fattorie 
eoliche o dei singoli aereogeneratori, per esempio spegnendone un certo 
numero e/o mediante una rete elettrica maggiormente estesa.
Ho letto che l'unione europea ha in mente una dorsale elettrica nel nord 
Europa che allacci le varie e future wind farm off shore. Una rete 
elettrica più estesa comporta un collegare tra loro pale eoliche 
sottoposte a venti forti e pale eoliche con poco vento con un effetto 
"media" che si basa su analisi meteorologiche:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Growth_and_cost_trends
Se non interpreto male (il mio inglese è modesto):
According to a 2007 Stanford University study published in the Journal 
of Applied Meteorology and Climatology, interconnecting ten or more wind 
farms can allow an average of 33% of the total energy produced to be 
used as reliable, baseload electric power, as long as minimum criteria 
are met for wind speed and turbine height.[22][23]
Si afferma l'effetto "media" su base meteorologica. Comunque non ho 
letto le fonti quindi non saprei dire se il dato 33% sia ottimista o meno.
L'idea del volano per ogni farm è interessante ma ha un costo. Avevo 
trovato altri sistemi che parlano di costi attuali di 400$ per kwh di 
accumulo, se la rete è molto estesa non è detto che serva accumulare la 
potenza massima installata, comunque un accumulo diventa indispensabile 
se si vogliono superare certe percentuali di produzione.
Aggiungo che i picchi elevati di potenza sono statisticamente poco 
frequenti se la rete è sufficientemente vasta e quindi si può decidere 
anche di tagliare la potenza in eccesso.
http://www.boston.com/business/technology/articles/2008/09/15/reinventing_the_flywheel/
Dall'articolo si capisce che un volano ha una potenza pari a  100 Kw e 
costo pari a 200 mila $, si dice in un altro punto che :
Beacon figures a 20 megawatt system would cost $25 million to build and 
bring in $9 million a year in power regulation fees at today's prices. 
That means the installation would earn back its construction cost in 
less than three years. The flywheels have a 20-year life expectancy.
Però mi pare che questa tecnologia serva per picchi di potenza molto 
ripidi e di breve durata che non è detto si verifichino con larghe 
interconnessioni. Sto dicendo che il fronte del vento per quanto veloce 
non supera i 200-250Km/h, quindi una grossa perturbazione che investa 
un'area di 1000Km o più grande ci metterà diverse ore a coprire l'intera 
area causando una rampa di potenza piuttosto lenta.
Diversi collegamenti in alta tensione e corrente continua tra importanti 
e distanti aree eoliche (come fatto in Cina per altri motivi) avrebbe 
invece molti più benefici con importanti livellamenti dei picchi di 
potenza in quanto è improbabile che fattorie eoliche distanti migliaia 
di chilometri siano contemporaneamente al massimo della potenza.
Da un punto di vista statistico e per semplificare se ci sono 4 impianti 
eolici sui lati di un quadrilatero collegati da una linea HVDC che 
possono ritenersi statisticamente indipendenti da un punto di vista 
meteorologico possono avere (per semplificare) nessun vento (0) o vento 
massimo (1). I casi sono quindi 16 e tutti equiprobabili (con il primo 
numero indico lo stato del vento (0 o 1) della prima pala eolica del 
quadrilatero, con il secondo numero lo stato del vento (0 o 1) della 
seconda pala eolica, ecc, ecc):
0000
0001
0010
0011
0100
0101
0110
....
1111
Esiste una possibilità su 16 che tutte e quattro le pale siano 
contemporaneamente alla massima potenza (1111) oppure a potenza nulla 
(0000) mentre è molto probabile (14 possibilità su 16) che la potenza 
erogata sia pari a quella massima di una oppure due oppure tre pale 
eoliche. Che la potenza sia erogata da due pale eoliche ha un 
probabilità alta e pari a 6 su 16.
Questo è l'effetto media che intendevo che cresce allacciando più zone 
eoliche indipendenti da un punto di vista meteorologico, tanto che se si 
coprono abbastanza zone si ha una capacita dell'eolico di fare da base 
al sistema elettrico con una trascurabile probabilità di avere durante 
l'anno tutte le pale eoliche a potenza bassa o potenza alta e senza 
avere picchi di potenza.
Se lei ha fatto teoria delle probabilità saprà che sommando infinite 
variabili aleatorie statisticamente indipendenti ottiene una variabile 
gaussiana dove gli estremi sono poco probabili e il grosso si concentra 
la centro, mi pare di ricordare che entro +- 3sigma ci sia oltre il 99% 
dell'area della gaussiana e entro +- sigma il 67%.
Senza contare che le previsioni del tempo possono aiutare a gestire gli 
afflussi di potenza.


 
http://www.piacenza361.it/interventi/Capra.pdf
 (pagine finali)
Interessante, anche perche' riporta i parametri da cui si deducono i
valori citati:
Eolico 90-140 Eur/MWh
* In impianti di piccola taglia (<30 MW), con 1.700 ore di
funzionamento, un costo di investimento di 1.800 EUR/kW e costi
di O&M nell’ordine del 2-3% del costo di investimento.
Fotovoltaico 300-500 Eur/MWh
* In impianti con 1'300 ore di funzionamento, un costo di investimento
da 4000 a 6500 Eur/kW e costi di O&M nell'ordine dell 1,2% del costo di
investimento.
CCGT 88 Eur/MWh
* Impianto da 800 MW in funzionamento baseload, rendimento del 56%,
ammortamento in 20 anni, prezzo del gas 37,6 cent/mc (prezzo forward per
il Q1 2009)
[non capisco pero' che cosa significa: prezzo CV 112,88 Eur/MWh ? ]
Interessante la valutazioni in 30 Eur/MWh come costo delle esternalita'
per il CCGT, peccato che non sono indicati i parametri da cui si e'
partiti per il calcolo (e che voci siano incluse).
Nucleare 41 Eur/MWh
Peccato che non ci siano i parametri di calcolo.
Interessante notare come il costo dell'energia elettrica prodotta dal
carbone sia stimato intorno allo stesso valore di quello dal CCGT, una
volta considerato i costi per la CO2 emessa.
Questo significa che il tanto vituperato "libero mercato", ha funzionato
nello stabile un minore costo del carbone come combustibile in rapporto
alle emissioni di CO2.
Percio' e' evidente che il riuscire ad includere ulteriori
esternalizzazioni (come i danni alla salute locale), spingerebbe ancora
piu' in basso il prezzo del carbone, rendendo sempre meno competitiva la
sua estrazione, magari fino al punto che non c'e' piu' convenienza.
Cioe' il mercato potrebbe fare di piu' di qualsiasi divieto legislativo.
Roberto Deboni

 dell'area della gaussiana e entro +- sigma il 67%.
Nel caso della metereologia non funziona.
I fattori in gioco sono tutto meno che statisticamente indipendenti.
Roberto Deboni

 ... ma sono 20'000 km come minimo ...
La circonferenza della terra è 40.000 chilometri. 20.000 chilometri è la 
distanza *massima* tra due punti qualunque sulla superficie terrestre.
Che sei solo un pubblicitario ignorante lo sapevo. Non m'aspettavo che tu lo 
fossi così tanto. 

 della voracita' elettrica dell'Italia).
Questo è un vantaggio però lei che è un esperto saprà che ad esempio la 
Germania è molto collegata con i paesi vicini ed è in grado di fornire 
la propria energia eolica alla vicina Francia, inoltre è in grado di 
fare defluire la potenza eolica dal nord al sud del suo territorio, 
quindi c'è già un grossa interconnessione, si tratterebbe di estenderla 
ulteriormente.
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Uno studio fatto da meteorologici evidenzia quel che ho affermato:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-11/ams-tpo112107.php
«It’s a bit like having a bunch of hamsters generating your power, each 
in a separate cage with a treadmill. At any given time, some hamsters 
will be sleeping or eating and some will be running on their treadmill. 
If you have only one hamster, the treadmill is either turning or it 
isn’t, so the power’s either on or off. With two hamsters, the odds are 
better that one will be on a treadmill at any given point in time and 
your chances of running, say, your blender, go up. Get enough hamsters 
together and the odds are pretty good that at least a few will always be 
on the treadmill, cranking out the kilowatts.
The combined output of all the hamsters will vary, depending on how many 
are on treadmills at any one time, but there will be a certain level of 
power that is always being generated, even as different hamsters hop on 
or off their individual treadmills. That’s the reliable baseload power.
The connected wind farms would operate the same way. »
Cercherò altri studi di questo tipo.
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Non mi pare che Deboni spari numeri a caso anche se in questo caso si è 
lasciato prendere al mano.
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 Non mi pare che Deboni spari numeri a caso
Hai mai verificato i suoi numeroni?
Deboni fa solo pubblicità, basata su cose inventatate di sana pianta. 

 Deboni fa solo pubblicità, basata su cose inventatate di sana pianta.
I ragionamenti li verifico con accuratezza e mi pare che siano corretti, 
poi non ho preso la calcolatrice per correggere i suoi conteggi, penso 
non sbagli a digitare i numeri.
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http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-11/ams-tpo112107.php
Mi dispiace, ma la chiaccherata sui criceti non funziona :-)
Il tizio in questione ragiona come hanno ragionato molti "prima"
dell'esperienza danese.
E' vero che ci sono momenti in cui tira vento da una parte e niente
dall'altra. Pero', le situazioni in cui tira vento da ambo le parti o
non tira vento da nessuna parte sono molto piu' frequenti di quello
ricavibile da una valutazione statistica, come la curva da lei
menzionata. Perche' il sistema climatico terrestre e' un sistema globale.
Se ha il satellitare o accesso a servizi globali, come CNN, faccia caso
alle previsioni del tempo. E' interessante notare quante volte che, se
c'e' brutto tempo in Europa, anche negli Stati Uniti non e' meglio,
eppure ci sono 3'000 mila chilometri.
In ogni caso, ci sono due problemi di variabilita' dell'eolico:
a) variazioni rapide di potenza (ed oggi la soluzione addottata e'
quella di rinunciare all'energia producibile - perche' pare che venga
pagata ugualmente);
b) presenza o non presenza di potenza, che si vuole compensare con le
reti interconnesse.
Quello che in uno dei link che lei ha postato, viene osservato e' che,
quando l'eolico chiede di essere traferito da un lato all'altro del
continente europeo, si trova le reti magari gia' caricate da svariate
migliaia di MW impegnati per gli scambi a livello nazionale. Percio' la
rete va potenziata, di fatto duplicando o triplicando le linee. Possiamo
percio tranquillamente affermare che le nuove mega-linee, sono di fatto,
imputabili solo all'eolico.
E questo mi porta ad una ulteriore critica per la scelta italiana di
importare 25'000 GWh di energia dalla Francia, e' che cosi' "occupa"
tanto spazio di trasmissione (oltretutto, meta' dell'energia passa dalla
Svizzera, perche' i  collegamenti diretti dalla Francia non bastano) che
non puo' essere dedicato all'eolico. Insomma, gli scambi elettrici non
deve essere sprecati per coprire mancanze croniche di energia, perche'
si tratta di uno spreco di risorse (e rame ed alluminio).
E poi c'e' l'argomento economico: siamo sicuri che una rete di potenza
(migliaia di MW) aggiunta solo per l'eolico valga la pena ? Si
tratterebbe di una rete che funziona occasionalmente, e quindi il cui
costo di ammortamento e manutenzione si riparte su meno kWh di rete in
servizio ordinario.
Roberto Deboni

 ha scritto nel messaggio
news:Qd6dnWyd2q5OLVXU...@giganews.com...
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Che sono perfettamente d'accorso, anzi è proprio *questo* il mio punto; la 
solita argomentazione dietrologica, non so se in buona o in cattiva fede, 
per cui "in Usa non si fa più nucleare" - a parte il fatto che in Usa, come 
sappiamo, la potenza installata è raddoppiata negli ultimi 25 anni e i kWh 
nucleari prodotti più che triplicati (nonostante in alcuni Stati, tra cui la 
ricca California, ci sia una legislazione di moratoria contro costruzioni di 
nuovi impianti nucleari - ha ragione di esistere solo in un contesto 
americano dove il carbone, e in parte anche altri combustibili, è una 
risorsa abbondante (anche se forse meno di quanto si pensa) con riserve 
plurisecolari e a basso costo, magari sporca quanto si vuole, ragion per cui 
non sono pregiudizialmente contrario a produrre da esso, in quei Paesi, 
combustibili liquidi. L' Italia invece è praticamente quasi priva di risorse 
energetiche proprie, comprese fonti fissili nucleari (a meno di non 
sviluppare un nucleare basato su cicli autofertilizzanti al torio o ad 
uranio riciclato), per cui un paragone Usa (o Germania, Australia o 
Danimarca) vs Italia (così come Giappone, Svezia o Svizzera) non ha granchè 
senso

 uranio riciclato),
Quando ho letto questo, mi e' venuto da ridere. :-)
Ho immaginato, ad esempio, i napoletani a protestare:
"Eh, no! Adesso ci fanno riciclare pure le scorie radioattive !!?"
(qualcuno lo sa scrivere in napoletano, per "colorire" la battuta ?)
:-)
Roberto Deboni

 trasmissione dell'energia elettrica adeguata.
Può darsi che un giorno questo si potrà realizzare, ma onestamente non
capisco questo appassionarsi per una cosa che nessuno fa e nemmeno è stata
lontanamente tentata di fare. Può darsi che un domani l' accumulo dell'
energia sarà più economico di oggi e disponibile su arga scala (cosa che
auspico cmq anche per altre applicazioni, tipo veicoli elettrici in
alternatica al trasporto collettivo in zone a bassa densità demografica), ma
oggi nessuno crede a mio modestissimo parere che sia minimamente una cosa
fattibile, non so se  per motivi tecnologici od economici od entrambi;
certamente questo non deve essere usato come pretesto per bloccare un
equilibrato sviluppo dell' eolico (anche in un Paese moderatamente non
ventoso come l' Italia)

 I ragionamenti li verifico con accuratezza e mi pare che siano corretti,
Quali ragionamenti?
Tutti sanno costruire conclusioni partendo da premesse false.
Chi prescinde dall'Europa e dal protocollo di Kyoto non fa ragionamenti: fa 
solo la propaganda tipica dell'italiano medio, che sparpaglia certezze 
perchè  neanche immagina che solo ciò che è confutabile è scientifico.