Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Per governare occorre istruzione?

Il/la ministri Giovanna Melandri ha pubblicamene dichiarato che l'Ukraina fa 
parte dell' Unione Europea. Non si è mai scusata per l'eventuale lapsus ( o 
per la crassa ignoranza: laurea presa negli Usa....). A vostro avviso è 
tollerabile che nel Governo siedano persone ignoranti incapaci e 
presuntuose? I cittadini dovrebbero uniformarsi a leggi emesse da gente 
simile?
A voi la  palla
a.
--
Nulla di ciò che accade ci deve stupire.
--

 simile?
E' tollerabile? Dipende dagli stati d'animo. A volte, se penso che in Senato 
siede un tizio (eletto tra le fila della sinistra ambientalista) - 
semianalfabeta, non particolarmente intelligente, il quale ci insegna 
evidentemente che per far carriera politica è sufficiente, oltre che avere 
un fratello già inserito, imparare a memoria qualche parolina sulla "pace", 
i "diritti civili", la "laicità", e il "futuro del pianeta" - che prima 
faceva il giocatore nella squadra di calcio della mia città, verrebbe anche 
a me la voglia di far sentire la mia protesta.
Ma poi, cosa intendi per "incapace"? La capacità di governo non richiede 
necessariamente un alto grado di cultura. E' pieno di persone coltissime, 
che manderebbero un paese all'aria, se solo ne assumessero il governo.
Piuttosto, io credo che - oggi come oggi - una moralizzazione della vita 
politica italiana possa esigere solo il ridimensionamento degli stipendi dei 
politici, e l'eliminazione di alcuni privilegi. La materia prima, infatti - 
quella sfornata dalle scuole e dalle università - è quella che è.
Un saluto,
Marco 

 a.
La risposta alla domanda del topic è: per governare occorre competenza.
Competenza in che cosa?
1. nella gestione di risorse, che è il primo problema di una qualunque 
comunità
    1.1. organizzazione
    1.2. informazione
    1.3. mercato della domanda e dell'offerta nei settori strategici (a 
cominciare dall'occupazione)
2. nella realtà del proprio paese
    2.1. cultura
    2.2. storia
    2.3. risorse reali (umane e materiali)
    2.4. rapporti internazionali
Competenza vuol dire conoscenza, abilità e capacità decisionale.
Vuol dire essere professionisti.
E se qualcosa si impara a scuola (la 'forma' del professionismo), il talento 
e la concretezza (la sostanza del professionismo) non si imparano.
Dunque è questione di saper scegliere quando si va a votare.
Ma se chi vota è in gran parte il pubblico dei reality e simili (panem et 
circenses), quale professionismo pretendere dai votati?
Saranno votati la bella faccia e/o lo spaccone; spesso il quacquaracquà, 
come direbbe Sciascia.
Rispondo alle altre domande:
Al governo siedono persone ignoranti incapaci e presuntuose... che sono 
state elette.
Si chiama democrazia.
I cittadini dovrebbero uniformarsi a leggi promulgate da gente simile?
Sì, in democrazia.
Compito di chi è così tanto più bravo di quelli che siedono in parlamento è 
fare la propria parte - come si dice - partecipando.
Quella in cui non si partecipa (a parte un voto frettoloso) è una cattiva 
democrazia, e le conseguenze sono proprio quelle che tu denunci.
Partecipare non è tanto essere presenti a qualche congresso, ma è non 
lasciarne passare neanche una senza fare una denuncia a chi di competenza: 
alla magistratura se si ravvisano gli estremi. Insomma significa esporsi.
Ma per fare questo occorre essere cittadini e non sudditi.
Il semplice mugugno, come ho già detto, era tollerato anche dai fascisti 
perché can che abbaia non morde.
Ciao.
qf 

simile?
Se si vuole la democrazia bisogna accettare il fatto che possano
salire al potere persone incompetenti. Infatti porre un limite basato
sul livello di cultura o di competenza sarebbe una limitazione della
democrazia stessa.
Del resto la maggior parte delle decisioni di chi governa sono di
natura più politica che tecnica. In tal caso il senso comune del
politico è sufficiente.
L'unica limitazione nell'accesso al potere dovrebbe spettare agli
elettori stessi: sono loro a dover selezionare i politici, scegliendo
persone dalla moralità indiscutibile. Questo dovrebbe contare più
della competenza.

 della competenza.
La apparente contraddizione tra "democrazia" e "competenza" è un vero e 
proprio topos del dibattito politologico. Si badi che per "competenza" si 
può intendere la stessa competenza politica *degli elettori*. E' il solito 
discorso: a votare ci vanno anche quelli che passano le giornate davanti ai 
reality; ma quale validità potrà mai avere, la loro idea del bene comune?
Però vorrei capire da dove esce fuori quel "dalla moralità indiscutibile". 
Alludi forse ad una selezione degli eleggibili? Se sì, questa selezione non 
dovrebbe implicare quella "limitazione della democrazia" che hai rilevato 
essere implicata dalla selezione degli eleggibili attraverso un criterio di 
competenza. Deve dunque esistere un sistema di regole che operi una 
selezione "morale" degli eleggibili. Ritieni che questo sistema esista?
Se no, stai invece alludendo - credo - a criteri "soggettivi", interni alla 
sensibilità dell'elettore. Per l'elettore A, Tizio è moralmente 
impresentabile perché "c'ha tre televisioni". Per l'elettore B, Caio è 
moralmente impresentabile perché "voleva dare l'Italia all'URSS". Etc.
Un saluto,
Marco 


Ciao Marco.
Nell'analisi del nostro come il "migliore dei mondi possibile", si dice
spesso:
"La democrazia?"
"Quando qualcuno inventerà un metodo -pur imperfetto- ma migliore di
questo -> allora vedremo se è migliorabile".
Ossia la democrazia come un "male necessario", visto che non si riesce
ad inventare nulla di meglio.
Il problema, da un punto di vista filosofico è impegnativo -secondo me-
ancora prima di dire quale sarebbe un modello superiore alla democrazia.
Infatti la democrazia si basa sulla supposta dignità da riconoscere ad
ogni uomo con il dire "un uomo -> un voto"
Quindi la Egalité, la uguaglianza, come valore di fraternità
(fraternité) e ciò ci farebbe liberi (liberté).
Ci si potrebbe però domandare, come in questo 3d, se una generica
livellazione di competenze ponendole -de facto- allo stesso piano -> non
sia un atto di ingiustizia -> di ignavia -> di non ammettere la
necessità ad una spinta a "conoscere per deliberare".
La mia prima critica è che noi stiamo ragionando dei modelli astratti di
democrazia.
Come nel caso dell'impianto marxista si dovrebbe distinguere tra il
modello e la elaborazione di Marx e dei casi in cui si è provato a
implementare il comunismo,
così
-secondo me- sarebbe opportuno sottolineare che i modelli di democrazia
sono molto distanti dagli inghippi studiati per togliere alle masse il
diritto di esprimersi, nonché ad ogni singolo uomo.
Per farla breve, però, sostituirei il concetto di competenza con quello
di informazione, almeno teoricamente disponibile.
Se -per esempio- fossero disponibili tutte le movimentazioni bancarie di
chiunque, ciò sarebbe un bene o un male?
Secondo me sarebbe una spada di Damocle che farebbe molto bene alla
democrazia, ossia al diritto di dover rispondere a chiunque delle
deleghe sulla cosa comune. ( e poiché in una società non vi sono
soggetti che non interferiscano sulla cosa comune -> la trasparenza
dovrebbe riguardare -> tutti ). 
Saluti e felicità,
L

 di chiunque, ciò sarebbe un bene o un male?
Potrebbe essere un bene, oppure un gran male... difficile a dirsi.
E' come per la pena di morte: solo pochi imbecilli possono pensare che
non sia giusto uccidere chi ha ucciso (volontariamente), però bisogna
anche considerare quali abusi una tale pena potrebbe consentire, in
particolare in società inevolute come quelle attuali...
No, la vera informazione utile è quella culturale, quella che genera almeno
un livello minimo di competenza, assieme ovviamente a quella giornalistica.
Che tutti sappiano i fatti (quelli con rilevanza pubblica, non certo quelli
privati) e li sappiano un minimo valutare, questa è la base di una vera
democrazia.
Chiaramente, le oligarchie politico-economico-mafiose non sono affatto
favorevoli all'esistenza di una vera democrazia, e fanno tutto ciò che gli
è possibile (che è molto) per castrarla.
Oltretutto, nemmeno la gran massa della popolazione vuole veramente la
democrazia, in quanto si sentono quasi tutti dei "furbetti", sia pure nel 
loro
piccolo.
Gli pare una gran cosa lucrare qualche piccolo favoritismo, non rendendosi
conto che, così facendo, svendono enormi ricchezze pubbliche per il loro
privato, indebito e misero, piatto di lenticchie...

 ogni uomo con il dire "un uomo -> un voto"
Già, proprio così. E allora una critica - apparentemente un po'
reazionaria:-) - alla democrazia potrebbe essere quella formulabile sulla
base di tale domanda: vale anche l'implicazione "un voto->un uomo"?.
Ma è, appunto, solo apparentemente reazionaria, questa domanda. Infatti essa
vuole in verità dire:
<<tu, democrazia, che ti vanti di essere il "soggetto" che riassume in sé la
volontà politica, e che ad ogni uomo dai un voto, ti stai forse con ciò
lavando le mani? Ti stai forse limitando a dare ad ogni uomo un voto? Ma se
sei la volontà politica, e se la volontà politica non può non *voler*
formare degli uomini (in questo caso: degli uomini democratici), non avverti
forse anche la necessità di dare ad ogni voto un uomo? Ritieni forse che
dando ad ogni uomo un voto, hai anche con ciò svolto il tuo compito
formativo, ed hai dunque dato ad ogni voto un uomo?>>.
Credo che questo discorso, in forma interrogativa, racchiuso tra parentesi
acute, contenga la radice di ogni critica che può essere rivolta alla
democrazia, per come essa si configura nei nostri giorni. "Diamo un uomo a
ciascun voto" potrebbe essere un ottimo slogan. Lasciare i giovani a vedere
i programmi della De Fillipi (ah, ma puoi star sicuro che in quel genere di
programmi si spenderanno tante parole contro la "guerra" e a favore della
"ricerca sul cancro"; e se dirai "negro" invece di "nero" o "di colore",
verrai opportunamente sanzionato) - in un mondo enormemente complesso, che
rende sin dall'infanzia gli esseri umani titolari di bisogni soddisfatti
dall'industria - è un dare a ciascun voto un uomo? Questa è la domanda-tipo,
se si vuole criticare l'odierna democrazia.
Un saluto,
Marco

Alludi forse ad una selezione degli eleggibili?
Alludevo al fatto che gli elettori votino responsabilmente: ovvero che
si pongano come impegno di evitare di votare coloro i quali in passato
hanno mostrato comportarsi in modo immorale, ad esempio un politico
corrotto, o uno che fiancheggia la criminalità. Questa limitazione
dovrebbe essere un impegno morale degli elettori, ma può essere anche
un limite legislativo imposto dallo Stato con l'interdizione di tali
soggetti dal potere politico.
Questo limite non è un limite alla democrazia: infatti non si valuta
la competenza tecnica dell'eletto, ma la sua moralità, perché un
politico corrotto è sottoposto a un conflitto di interessi che
potrebbe pregiudicare le sue scelte.
Concludo con il problema di come si definisca la moralità del
politico: certamente ogni elettore ha il proprio criterio, tuttavia ci
sono atti riconosciuti da tutti immorali (o almeno dalla maggioranza
della popolazione, si spera): ad esempio il derubare le casse dello
Stato dovrebbe essere ritenuto riprovevole da tutti gli elettori. Su
questa base, necessaria affinché si dia la convivenza civile, è
possibile l'esclusione di quei politici dannosi per la comunità.

Rispondo a tutti rigraziando per gli interventi ed affermo a chiare lettere 
che secondo la mia modesta opinione non viviamo affatto in una situazione di 
"democrazia". Penso che sarebbe necessario ragionare di più su quanti e 
quali aspetti può assumere un *regime* nella società contemporanea.
Un saluto


 Ma per fare questo occorre essere cittadini e non sudditi.
Appunto. Ed il cittadino ragiona con la propria testa. Anche contro il 
potere.
Saluti
a.
--
Le strade del viandante girano in cerchio
--

 potere.
Finché si tratta di *ragionare*, nessuno lo impedisce, anche se occorre
stare attenti al trabocchetto dell'autorferenzialitŕ (sono "autorevoli"
quelli che *per me* sono autorevoli, e sono norme "stupide" quelle che non
mi piacciono o non fanno i miei interessi).
Quando si tratta di agire, si deve invece ricordare non tanto che la propria
libertŕ finisce dove comincia quella degli altri, che č un po' un luogo
comune, ma che tutto a questo mondo va contrattato con tutti (inclusi i
fruitori di reality), se non si vuole la guerra continua di tutti contro
tutti.
Ciao.
qf

 qf
Ma perché la contrattazione stessa non sia un vuoto luogo comune
occorre il presupposto della effettiva parità di partenza tra le parti
contrattuali, occorrono cioè delle regole di contrattazione. Bene.
Ora, se il contratto è regolato la regola di contrattazione non è
contrattata; se la regola è contrattata la contrattazione sulla regola
è senza regole...

> fruitori di reality), se non si vuole la guerra continua di tutti contro
osserverei che il limite della contrattazione, che viene deciso dall'aporia 
di cui sopra, è anche il limite stesso del "mondo" in cui si può 
contrattare. Se si contratta, allora non c'è guerra. Ma *che* si possa 
contrattare senza aver messo il carro innanzi ai buoi (come accade nelle 
argomentazioni del pacifismo ingenuo): questo è il punto. Contrattare, 
infatti, è già un non fare la guerra. E che per non fare la guerra occorra 
non fare la guerra, o è una tautologia riconosciuta, oppure è un circolo 
vizioso.
Cari saluti,
Marco 

 "qf"

In che consiste la contrattazione?
Ed è sempre della forma che immaginiamo noi, intorno a un tavolo con un 
manuale di norme davanti a noi, a regolare ogni nostro gesto e ogni nostra 
parola?
No. Quelle sono strutture nostre, là dove la forma molto spesso umilia la 
sostanza - generando dunque ingiustizia appunto sostanziale.
La contrattazione è qualcosa di molto più essenziale e tutto sommato 
primitivo.
Se per esempio io sfrutto una risorsa fino a mettermi nei guai, non è certo 
quella risorsa a mettersi al tavolo della trattativa - con la Corte 
Costituzionale a dettare le battute degli interlocutori - ma con il suo 
stesso esaurirsi mi sta mettendo in guardia. Se io non sono stupido e 
capisco il suo linguaggio, alquanto immediato, troverò un equilibrio, 
altrimenti peggio per me.
L'equilibrio è bene, ma nessuno impone equilibri, né alcuno sa dire a-priori 
quali siano. Ci hanno provato in tanti, ma si deve sempre ammettere che non 
ci sono andati vicini più degli stregoni di un tempo.
Un equilibrio (degli infiniti che si mostrano necessari in ogni istante 
nell'esistenza) si trova solo interagendo, ossia *contrattando*, e non c'è 
discorso di uovo e di gallina che tenga, perché la nostra vita stessa regge 
grazie a una continua contrattazione con ogni cosa - e stiamo bene solo 
quando (e ce ne rendiamo conto solo a posteriori) abbiamo trovato gli 
equilibri giusti saggiando il terreno in continuazione.
La contrattazione formale è solo una parte della storia, e in genere si 
instaura quando è già in funzione (cioè noto e sperimentato)l'equilibrio che 
ci si propone di "fondare" (e spesso la formalizzazione lo s-fonda :-)
Osserva il nostro modo di camminare e prova a chiederti quale codice 
potrebbe descrivere gli equilibri che noi in ogni istante troviamo anche 
camminando su un terreno accidentato. Una norma sul deambulare, se non si sa 
camminare, non risolve di sicuro il problema.
Ciao.
qf 

 camminare, non risolve di sicuro il problema.
Un equilibrio lo raggiungo pure se vado a cavallo. Il cavallo cammina,
senza lamentarsi, e mi porta.E' un equilibrio, sia dal punto di vista
del cavallo, che è in grado di sostenere il mio peso, sia dal mio
punto di vista, che senza fatica mi trasferisco da un luogo all'altro.
Ma uno Stato degno del suo nome si domanda se ciò sia giusto o meno,
ed entro quali limiti, nonostante che il cavallo avrà comunque la
forza e la pazienza di sopportarmi.
Quando noi siamo alla ricerca di un equilibrio nel momento in cui
proviamo a camminare, possiamo raggiungere un facile equilibrio
aggrappandoci all'altro e, se ne abbiamo la "forza contrattuale",
imponendo sull'altro il peso del nostro corpo. Questo equilibrio
potrebbe protrarsi per anni e per decenni se non intervenisse un'etica
di Stato che imponesse un divieto al raggiungimento di tali facili
equilibri. Ma il discorso è molto più complicato di quanto può
apparire fin qui, perché il rapporto tra pubblico e privato è
intuitivo che rimandi al rapporto tra giuspositivismo e
giusnaturalismo, di cui ebbi modo di disquisire in passato con Davide.
Eppure, fermandoci al primo rapporto, per chiarire meglio il mio
pensiero, a scanso di equivoci, sulla indispensabilità della pubblica
regolamentazione, dunque sul rapporto tra sfera pubblica e sfera
privata (in definitiva sul rapporto tra uovo e gallina), ti invito, se
vuoi, a leggere quanto già ebbi modo di dire a Davide, nel thread
"Deregulescion e devoluscion", dell'aprile 2004. (taluni contenuti
della contrattazione l'opzione politica preferisce
istituzionalizzarli, altri li relega ad un ambito che io preferii
definire "metagiuridico". Perché?) Perdonami ma non so fare il
collegamento ipertestuale!
Ciao
alessandro

 giusnaturalismo, di cui ebbi modo di disquisire in passato con Davide.
Secondo me lo stato come tale non ha un'etica sua. I cittadini hanno una 
loro concezione etica, e lo stato può essere uno strumento col quale alcune 
delle loro esigenze etiche vengono realizzate.
Quando si parla di stato etico, secondo me è ancora propaganda che cerca di 
presentare come etica una politica troppo allineata su certi interessi 
particolari. 

 contemporanea.
Non sei soddisfatto della democrazia esistente oggi, almeno per come emersa 
dalle varie risposte. Allora ti propongo un concetto di democrazia meno 
usuale e anche meno retorico, chiedendoti se ti soddisfa, e se ti appare 
realizzato in misura abbastanza soddisfacente nel mondo d'oggi.
Il mio concetto è il seguente.
Il mondo d'oggi è molto complesso, e quindi non può essere governato 
direttamente da persone prive delle necessarie conoscenze tecnologiche. Non 
si può far decidere dai voti di un'assemblea quale anestetico si debba usare 
per fare un'operazione al cervello.
Perciò si mettono persone tecnicamente preparati nei vari posti di lavoro. 
Però ogni persona che lavora deve essere controllata, ed eventualmente 
sanzionata in caso di errori o cattivi risultati. Anche i controllori di chi 
lavora devono essere controllati, in una catena più o meno lunga che arriva 
fino ai vertici politici.
E questi da chi sono controllati? Dal popolo, che può sanzionarli, in caso 
di insoddisfacenti risultati, con la mancata rielezione.
In definitiva la caratteristica della democrazia, rispetto ad altri sistemi, 
è che la lunga catena di controllo deve fare capo al popolo. Al popolo come 
tale, nel suo complesso, non si può chiedere di più. Naturalmente però può 
anche, spontaneamente, dare e partecipare di più, soprattutto attraverso le 
libere associazioni. 

 arriva fino ai vertici politici.
Fino all'ultimo passaggio mi va bene. Quando invece si sottopone l'operato 
di tecnici al controllo politico le cose non funzionano più, in quanto si 
presuppone che i politici habbiano maggiore competenza dei tecnici: solo chi 
è più competente (migliore)  può valutare. Quanto al controllo popolare 
attraverso l'elezione o meno... sappiamo bene come vanno le cose. Insomma, 
senza offesa, la tua proposta mi pare inficiata da una contraddizione.
saluti
a.
--
Il governo di molti non è buono,
uno solo sia il comandante.
[Aristotele, citando Omero]
--
p.s.
Ovviamente non propendo per i vari dux, quindi... 

 collegamento ipertestuale!
L'ho trovato e ne ho proprio parlato in apertura. Si riassume in questo:
«Da aspirante filosofo dilettante ti e mi chiedo: qual è il confine tra
pubblico e privato? »
Ciao.
qf

 inficiata da una contraddizione.
Se i politici commettessero qualcosa di grave, molto grave, solo il 
controllo popolare attraverso l'elezione potrebbe rimediare. 

 chi è più competente (migliore)  può valutare.
Ed infatti - e come sai - Platone (cioè uno dei padri della riflessione
politica occidentale), nel "Politico", considera sostanzialmente la
politica, in quanto "tecnica regale", come *tecnica delle tecniche*. Lo
schema è sempre il medesimo: la molteplicità (delle tecniche oggettivamente
esistenti) deve far capo ad una unità che garantisca l'unificazione del
molteplice. La politica, e la *competenza* che corrisponde ad essa, come
meta-tecnica - ma, in quanto tecnica delle tecniche, tecnica ("regale") essa
stessa.
Potremmo dunque dire che per Platone l'*in-competenza* della politica è la
condizione di possibilità della sua *super-competenza*. Infatti essere
competenti di una delle varie tecniche particolari significa né più né meno
*essere un determinato tecnico*: essere competenti della calzoleria
significa essere calzolai; essere competenti della medicina significa essere
medici etc. Ma il politico non è tecnico di alcuna di quelle tecniche che
devono essere unificate. Egli è dunque, e letteralmente, un in-competente.
Il punto debole di una simile concezione della politica sta tutto, e già,
nella relazione tra universale e particolare che essa presuppone - questo,
per quanto le teorie esposte nel "Politico" sembrino contraddire in più
punti quelle esposte nella "Repubblica". Ma Platone ha colto nel segno, e
non credo possa essere smentito: l'essenza della politica è unificare,
unificare, unificare; ed ecco perché la politica assomiglia alla filosofia.
E l'unificazione esige, letteralmente, una in-competenza, se le cose da
unificare sono delle competenze. Perciò chi dice "viva la politica" dice
"viva l'in-competenza":-).
Un saluto,
Marco

 la sua politica.
E' ovvio che:
1. lo Stato non può, senza contraddizione logica, preesistere all'attività
che lo produce.
2. esiste una attività che produce lo Stato.
1. (che è sostanzialmente una proposizione analitica: x non può preesistere
all'attività che produce x) e 2. (che è una
asserzione esistenziale), nella loro congiunzione, significano che lo Stato
non è un demiurgo che, dotato di una conoscenza completa del bene e della
realtà in atto, preesiste e sovraintende alla vita dei suoi cittadini,
orientandola  costantemente verso il "bene". E non lo è perché *non è
pensabile che lo  sia*. Ciò significa: sono esistite teorie politiche che
hanno determinato lo Stato come una simile entità demiurgica. Ma queste
teorie, se tradotte nella realtà, daranno sì vita ad uno Stato molto
differente dai cosiddetti "Stati di diritto" - ma lo Stato cui tali teorie
politiche daranno vita continuerà a presupporre una attività cui esso,
logicamente, *non potrà* preesistere.
1. e 2. le dò come definitivamente guadagnate. Ma secondo me una ontologia
del processo politico fondata su un eccesso di presupposizione della
interazione degli individui allo Stato (che non è semplicemente "uno degli
enti pubblici), produce una aporia. Il tentativo, cioè, di fondare la teoria
dello Stato su quel "massimamente concreto" che è per noi l'"individuo" (lo
era già per Aristotele), è permanentemente esposto alla possibilità di
rovesciarsi in astrattezza, rendendo così letteralmente impensabile
l'esistenza dell'atto politico. (e allora dovremmo prima aver deciso se
questo atto politico esiste, e dunque deve essere pensabile, o non esiste;
ed è comunque una situazione a dir poco imbarazzante, quella in cui viene a
trovarsi una teoria che, concepita per rendere conto dell'atto politico,
viene a rendere impensabile quest'ultimo).
Ad esempio, se la politica è [un] "prodotto", o l'attività che la produce è
politica essa stessa, e allora abbiamo una politica che produce se stessa
(tanto vale chiamarla "Stato", visto che questo schema autopredicativo è a
fondamento di tutte le teorie idealistiche per le quali lo Stato è l'ente
politico in sé e per sé; e si va da Hegel a Gentile: per il tedesco, prima
dello Stato ci sono la famiglia, la società civile etc.; per l'italiano, che
è il teorizzatore dello "Stato etico", prima dello Stato non c'è più o meno
nulla; ed infatti, per lui, "Stato" non è che un nome dell'attività
autoproduttiva dello spirito etc.). Oppure l'attività che
produce la politica non è politica, e allora la politica *non* è una
attività (così come non lo è il "campo arato", nel quale consiste il
prodotto, cioè il risultato, dell'attività denominata dall'espressione
"arare il campo").
D'altra parte se la politica è solo [un] "prodotto", la "partecipazione" di
cui parli *non* potrà essere partecipazione alla politica, ma solo
partecipazione a quella attività che, avendo come suo prodotto la politica,
non è politica.
La politica è solo un "campo arato"? Oppure è anche un "arare il campo"? O
un campo che ara se stesso?
Saluti,
Marco

 controllo popolare attraverso l'elezione potrebbe rimediare.
Direi che molto prima deve intervenire la magistratura, non credi?
Se si tratta di cose "molto gravi" non si sta ad aspettare la fine della
legislatura.
ciao.
qf
PS: da un interessante testo sulla formazione:
«il criterio di efficacia radicale prevede di premiare strutture e progetti
che ottengono i risultati migliori secondo criteri tecnici...
Il criterio di rappresentanza radicale prevede invece che priorità e fondi
siano assegnati in base al numero di soggetti rappresentati [criterio sempre
spacciato per "politico" - nota mia]...
Se prevale in modo netto il principio di rappresentanza le valuazioni
tecniche sull'efficacia divengono irrilevanti e non sono più in grado di
funzionare...
Se prevale in modo netto il principio di efficacia possono crearsi forti
squilibri locali perché i più bravi finiscono per monopolizzare la maggior
parte delle risorse.»
Come vedi, è un equilibrio è molto difficile, a che lo imponga un "politico"
(che non abbia una forte competenza tecnica del settore al livello
sistemico, ma allora non è semplicemente un "politico" come non lo è, per
esempio, Padoa Schioppa o non lo era Ciampi) può causare veri disastri,
anche perché la tendenza del "politico" non competente è proprio
privilegiare il criterio di rappresentanza rispetto a quello di efficacia.

 proprio niente (a parte il costo immane che ha per la collettività).
Scusa, ma non ti sembra questo un giudizio troppo superficiale?
L'UE ha un bilancio in torno al 2% del PIL europeo. Quasi tutti gli stati, 
Italia compresa, hanno una spesa pubblica superiore al 40%.
Il 2% di spese dell'UE è quasi tutto destinato all'agricoltura; resta 
comunque ancora abbastanza per finanziare qualche grande opera pubblica, 
tipo TAV e ponte di Messina, e anche qualche opera più piccola come i 
programmi Urban di ristrutturazione edilizia. Non credo che la burocrazia 
europea alla fin fine ci costi molto. 

  Ma secondo me una ontologia

La politica è un'attività, cioè è un "arare il campo". Il prodotto di questa 
attività, cioè il "campo arato", è un ordinamento sociale, giuridico, 
economico, che si può anche chiamare "stato".
Lo stato è uno strumento per realizzare certi obiettivi ritenuti utili dalla 
collettività, allo stesso modo in cui il campo arato è uno strumento per 
seminare e produrre derrate utili all'agricoltore e alla sua famiglia.
La differenza fra politica e agricoltura è solo questa (ma è una circostanza 
irrilevante):
il campo, dopo essere stato arato e seminato, non ha bisogno di niente per 
lungo tempo, e il contadino può restare senza far niente per diverso tempo, 
fin quando il grano non cresce;
lo stato ha bisogno di continua gestione e manutenzione, cioè di un'attività 
che è anch'essa politica; esiste quindi una stretta compenetrazione fra lo 
stato, e l'attività politica (cioè gestione e manutenzione dell'ordinamento 
statuale).
Mi pare che non ci sia nessuna aporia in questa concezione, che riduce lo 
stato a strumento, e nega che sia una "attività dello spirito". 

 Direi che molto prima deve intervenire la magistratura, non credi?
La magistratura interviene in caso di violazioni di legge. Non sempre una
cosa grave è una violazione.

 del secondo e persino del terzo mondo, ha prodotto una >
regolamentazione pubblica, in contrapposizione alla libera >
contrattazione privata.
M.
Non sono d'accordo che sia o fosse "in contrapposizione", anzi credo
che sia storicamente falso. Che uno Stato *scelga* fra gli usi e
costumi consolidati quello che al legislatore sembra il più adatto a
una certa comunità sta bene, ma che scelga "in contrapposizione"
proprio no, se non in regime dittatoriale.
A.
 Qui c'è un equivoco. Quando io parlo di regolamentazione pubblica in
contrapposizione alla libera contrattazione privata dico semplicemente
che la regolamentazione pubblica si contrappone, in quanto
obbligatoria, alla libertà contrattuale.
M.
Forza e debolezza sono giudizi soggettivi, cioè perlopiù ideologici.
Per Marx la forza è dalla parte di chi possiede i mezzi di produzione,
però poi dice che in realtà la forza è del lavoro, cioè del
proletariato. Dov'è allora la forza, e dove la debolezza, in un quadro
che è così ambiguo proprio nelle mani di uno che ha fatto tutto quel
casino per convincerci di una cosa e contemporaneamente del suo
opposto?
A.
Non penso che il quadro sia poi così ambiguo. La forza sta nella
posizione di chi, di fatto, riesce ad imporre sull'altro le proprie
condizioni contrattuali. Tutto qui. Non è il caso di scomodare Marx.
Ora, il prestatore è in una posizione di debolezza non tanto perché
non possiede i mezzi di produzione (queste considerazioni le lasciamo
a Marx), quanto perché il mercato del lavoro è strutturalmente
caratterizzato dalla decisa preponderanza di chi offre la propria
prestazione di lavoro rispetto all'imprenditore che la domanda. Se un
datore può scegliere tra cento lavoratori e se tra cento lavoratori
che offrono la propria prestazione solo uno sarà il prescelto, è ovvio
che il prescelto non potrà rinunciare alle condizioni, pur deleterie,
unilateralmente poste dal datore. L'aspirante lavoratore ha ovviamente
impellenti necessità economiche e dovrà gareggiare con molteplici
concorrenti. Sarebbe assolutamente utopistico pensare che il solo
criterio meritocratico possa presiedere alla selezione. Infatti il
datore potrà permettersi di imporre condizioni pesanti forte della
circostanza che la legge della domanda e dell'offerta, tranne che nei
settori di alta specializzazione, è dalla sua parte. E allora, se non
interviene una regolamentazione pubblica che pone dei paletti (se vuoi
posso elencartene non a decine ma a centinaia), si realizza la facile
previsione di uno sfruttamento. E questa è una delle ragioni
fondamentali della nascita della legislazione sociale, e del
sindacalismo. Che poi si siano verificati degli eccessi di tutela non
autorizza certo a sostenere che dunque il principio del favor
prestatoris sia un principio aberrante! Io sono il primo a sostenere
che ci sono eccessi di tutela ma quelli derivano proprio da una
originaria esigenza di tutela, che poi ha portato ad una serie di
degenerazioni delle quali penso di essere, anche per esperienza
diretta, abbastanza consapevole. Ma il punto fondamentale della nostra
discussione secondo me è: esiste, per le ragioni dette, una
legislazione sociale fondata sul principio del favor prestatoris. E
questa non è un'opinione, è un dato di fatto. Ora, se andiamo ad
analizzare le risultanze delle contrattazioni individuali e
collettive, troviamo una miriade di punti di equilibrio tra capitale e
lavoro autonomamente raggiunti dai diversi livelli di contrattazione.
Sono gli addetti ai lavori che hanno trovato quei punti di equilibrio,
non il legislatore-demiurgo. Bene, eppure - e questo è il punto - il
legislatore, pur nella consultazione delle parti sociali, ha scelto di
cristallizzare istituzionalmente alcuni e non altri punti di
equilibrio. E' stata fatta cioè una scelta politica, tra i vari
equilibri, di quello ritenuto, secondo l'ideologia politica dominante,
il più giusto. Ora, è chiaro che un governo di centrodestra farà
scelte diverse da un governo di centrosinistra, per quanto le
ideologie oggi siano molto sfumate. Ma qui più che di ideologie stiamo
parlando della imprescindibilità di un momento di autonomia nella
scelta politica, autonomia funzionale al metodo democratico perché
posta a salvaguardia del principio di responsabilità. Quando io ho
chiesto del confine tra pubblico e privato, poi ho anche dato una
risposta. E non capisco perché tu ti sia fermato alla domanda.
Nell'istituto della proprietà privata ho fatto gli esempi
dell'usucapione e delle distanze tra gli edifici. Bene. Perché queste
discipline sono regolamentate e non sono regolamentate altre? Tra
privati sorgono molteplici liti e solo alcune trovano regolamentazione
pubblica. La risposta non è universalmente valida perché è una
risposta squisitamente politica, che rinvia al concetto storicamente
variabile di bene collettivo. Tornando all'esempio già fatto in altra
occasione, il datore potrà avanzare alla parte pubblica una serie di
istanze, dalla fiscalizzazione degli oneri sociali al sostegno di
imprese in crisi. Questa circostanza ci dice tante cose. Per esempio
che il sistema capitalistico non è evidentemente il deus ex machina,
visto che l'esperienza ci insegna che ha sovente bisogno di
finanziamenti pubblici; per esempio che lo Stato non è sempre il
ratificatore di contrattazioni altrui, ma esso stesso parte
contrattuale; per esempio che non è sufficiente recepire gli equilibri
raggiunti da parte e controparte in quanto la ratifica a livello
istituzionale impone di vagliare la miriade di effetti indiretti
dell'accordo rispetto a categorie sociali che non rivestono la
qualifica di parti contrattuali. Lo Stato accoglie le rivendicazioni
datoriali sulla base di una valutazione complessiva del contesto. E il
contesto non è costituito solo dal capitale e dal lavoro, ma dagli
inabili, dagli anziani, dalle politiche di inserimento sociale, dalla
tutela dell'infanzia e via discorrendo. Cioè da una legislazione non
meramente lavoristica bensì sociale in senso ampio in cui le categorie
da tutelare sono frammentate, variegate, diversificate, e prive di
rappresentanza da parte di enti esponenziali. Eppure sono delle
categorie che comportano dei costi per l'erario, sicché una istanza
datoriale presentata in un regime di scarso welfare state può essere
accolta in ragione dei bassi costi sostenuti a tutela delle categorie
deboli, viceversa una identica istanza datoriale presentata in regime
di forte welfare state complessivo deve essere totalmente o
parzialmente disattesa pena lo sfascio delle casse pubbliche. E'
intuitivo che gli esempi che descrivono il contesto possono essere
molteplici. Ciò sta a dimostrare l'insostituibilità del momento
politico, come momento di sintesi degli interessi valutati all'interno
di un contesto più ampio. Il momento politico è troppo complicato per
poter essere inserito nel facile schema della ratifica di
contrattazioni private. D'altra parte contrattazioni private, come ho
dimostrato, spesso non ci sono. Addirittura sono assenti le parti
stesse di una ipotetica contrattazione perché il concetto di parte
presuppone la capacità di costituire un omogeneo centro di imputazione
di interessi. E non ogni categoria possiede questa capacità, eppure lo
Stato se ne fa carico, se vuole farsene carico. E se ne fa carico ogni
volta che predispone un sistema di assistenza sociale, che costituisce
un tassello di quel contesto di cui ho parlato sopra.
Taglio il resto perché sostanzialmente si ripetono i concetti.
Ciao
alessandro

 stato a strumento, e nega che sia una "attività dello spirito".
La parola "Stato" figura in molteplici proposizioni che si riferiscono alla 
sfera politica. Vi figura, o comunque viene in esse presupposto, come 
soggetto di determinate azioni espresse da predicati verbali. Ad esempio: 
"lo Stato ha preso questa certa misura", "lo Stato dovrebbe prendere questa 
certa misura" etc. Ora, anche "la zappa" figura come soggetto in svariate 
proposizioni - ad esempio, "la zappa ha sbattuto su una pietra". Tuttavia, a 
noi non verrebbe mai in mente - se non in circostanze linguistiche del tutto 
particolari - di enunciare una proposizione del tipo "la zappa dovrebbe 
arare meglio il campo, piuttosto che sprecare energie in cose inutili".
Secondo te la classe di proposizioni nelle quali figura "lo Stato" - le 
quali, prese alla lettera, tendono ad esprimere una ontologia fittizia 
(visto che abbiamo detto che lo Stato è uno strumento) - è logicamente 
equivalente a quella classe di proposizioni che si ottiene sostituendo ogni 
volta a "lo Stato" una espressione del tipo "lo strumento fatto così e 
così"?
Un saluto,
Marco 

 e così"?
È una domanda quasi imbarazzante. Ci ho riflettuto abbastanza, e alla fine 
direi di sì.
Consideriamo che lo stato non è, almeno ai tempi d'oggi, un'istituzione 
monolitica. La pubblica amministrazione si articola in diversi enti, locali 
e sovranazionali. Nella struttura dello stato vero e proprio esistono poi 
organi diversi, e autonomi l'uno dall'altro.
Rifacendomi quindi agli esempi che proponevi, spesso non basta, al fine di 
chiarezza, dire che "lo stato dovrebbe ridurre gli sprechi", ma, scendendo 
in dettaglio, "i tribunali dovrebbero ridurre gli sprechi", o "le camere di 
commercio dovrebbero ridurre gli sprechi". oppure ancora gli enti 
previdenziali, le comunità montane, i consorzi di bonifica, ecc ecc.
Parlando in questo modo ci si renderebbe conto di quanto è improprio e 
irrealistico concepire lo stato come un ente dotato di suoi principi etici e 
di fini che trascendono quelli dei cittadini suoi membri. 

 di fini che trascendono quelli dei cittadini suoi membri.
Beh veramente la letteratura costituzionale in proposito ci offre
almeno tre accezioni di Stato:
1. Stato - comunità, che indica la comunità statale nel suo complesso
(Lavagna). Oppure: persone fisiche e giuridiche private fornite di
organizzazione per l'esercizio dei poteri di autonomia di cui sono
titolari (Mortati);
2. Stato- Apparato, che indica il complesso degli organi
costituzionali dello Stato, che costituiscono il potere supremo
(Barile);
3. Stato- Amministrazione, che indica il complesso degli organi
amministrativi ed esecutivi che agiscono per il perseguimento dei fini
concreti dello Stato (Sandulli).
E' chiaro che nei miei interventi presuppongo la conoscenza di queste
accezioni, altrimenti non si sa nemmeno di cosa si stia parlando.
Ciao
alessandro

 un tassello di quel contesto di cui ho parlato sopra.
Assistenza, da noi, per lo più fuori bersaglio. Si assistono milioni di
fancazzisti e di baby-pensionati, e tutti quanti alzano gli scudi quando si
chiede di ritardare le pensioni tenendo conto dei numeri concreti
sull'attesa di vita. Chi se ne importa dei dati scientifici, davanti
all'ideologia?
Saluti.
qf

 titolari (Mortati);
Questa accezione è abbastanza buona, o perlomeno non tautologica.
Le altre dicono che lo Stato è quello che si occupa dello Stato, quindi si
auto-cancellano per mancanza di significato.
Questa parla di privati che si organizzano per esercitare la loro autonomia.
Non male.
Ciao.
qf

 europea alla fin fine ci costi molto.
Sai quanti sono i parlamentari e quanto costano? E i loro uffici? E i 
ministeri? E le commissioni?
Mica lavorano in un sottoscala, sai? E non vivono in pensioni a due stelle a 
loro spese. E non viaggiano a dorso d'asino ma in jet in prima classe.
Credo che dovremmo chiedere conto del vero costo della UE, perché essere 
presi in giro due volte, a livello statale e a livello europeo (quando non 
siamo presi in giro anche a livello regionale, provinciale e comunale, 
intendiamoci, e nei produttivissimi conflitti fra tutti costoro) è proprio 
da... ingenui. Per così dire :-)
Salve.
qf


E i parlamentari, consiglieri regionali provinciali comunali municipali, non 
costano di più?

 non costano di più?
E quelli europei si aggiungono, appunto!!!
Cioè aumenta di uno strato la cipolla dello sfruttamento del contribuente.
Dico la cipolla perché, come si sarà capito, queste cose fanno proprio 
piangere.
Ciao.
qf

 di cassa.
Non si fa. Se il governo Prodi dura a lungo, l'UE stornerà definitivamente
verso altri impieghi le somme destinate al ponte. Se poi il governo dovesse
cadere presto, si rifanno le elezioni, vince Berlusconi, e rimette in pista
il progetto del ponte, forse riusciamo a riacchiappare i fondi europei.
Cari saluti, e scusa se qualche volta le mie risposte sono un po' spigolose. 
Per uno come me che si è confrontato con degli emeriti maleducati di 
it.economia, "litigare" con te è sempre un piacere.

 assomiglia alla filosofia.
Indubbiamente. Poiché la politica è competenza nel gestire al "polis".
Il presupposto necessario è però che chi la pratica, oltre ad essersi 
dedicato a lunghi studi non abbia alcun interesse personale o familiare da 
portare avanti, il che implica, a mio sommesso avviso, tutto un altro tipo 
di società, privo di proprietà, di famiglia ecc.
Un cordialissimo saluto a te ed a tutti.
a. 

 controllo popolare attraverso l'elezione potrebbe rimediare.
Ad Hamamet non hanno rimediato a nulla e siamo rimasti il solo stato 
occidentale con un premier morto latitante.
a.

 proprietà, di famiglia ecc.
Anche su questo non sono d'accordo. Il tuo ragionamento vale se parliamo di 
un tiranno che ha pieni e assoluti poteri (e anche per lui fino a un certo 
punto).
Per un governante democratico il problema è quello di coagulare un ampio 
consenso intorno alle sue decisioni, quindi non può prescindere dal valutare 
gli interessi dei vari gruppi sociali, e accontentarli in una certa misura. 
Nel fare questa opera, il fatto di avere proprietà o interessi economici 
personali o di famiglia, non è affatto un impedimento ad operare bene. Il 
suo interesse personale sarebbe uno dei molti che la sua opera deve 
comporre, nel realizzare quel continuo compromesso che si chiama politica (e 
il termine compromesso non è affatto squalificante).
Il problema dell'interesse personale di cui un politico può essere portatore 
è visto, forse in maniera inavvertita, nell'ottica di un pregiudizio che 
definirei paleomarxista, che ti enuncio in una maniera molto elementare:
1- Esiste un interesse generale della collettività
2- Un interesse particolare è sempre in contrasto con l'interesse generale
3- Questo contrasto è particolarmente accentuato nel caso di interessi 
economici
4- Questo contrasto è più accentuato nel caso di interessi di classe
5- Questo contrasto è ancor più accentuato nel caso di interessi della 
classe capitalista
Secondo me queste asserzioni sono tutte e 5 false. Non so che cosa ne pensi 
tu, e mi farebbe piacere se mi rispondessi. A me comunque sembra che solo 
accettandole tutte e cinque si possa sostenere coerentemente che un buono 
statista debba essere privo di interessi (economici o ideologici?) personali 
e familiari, come, sulla scia di Platone, hai sostenuto.
Cari saluti 

 occidentale con un premier morto latitante.
A me sembra invece che proprio in quel caso abbiano rimediato.
Il partito di Craxi aveva ottenuto un notevole successo alle elezioni del
92. Alle elezioni del 94, essendosi accorti gli elettori che erano state
compiute cose gravi, il partito era scomparso, insieme ad altri
(giustamente, perché poi Craxi non era stato l'unico).

 per non essere controllati.
La resistenza a *ogni* riforma - da qualunque parte venga - ha il suo nucleo
in questa sorta di immunità (che diventa anche impunità), di cui fa parte
soprattutto, ancor prima della "verifica delle verifiche", il *cosa si fa*
in classe, come si educa, come si forma. Qualunque tipo di controllo e di
"misura" è aborrito e combattuto, con il pieno appoggio del sindacato. La
"libertà di insegnamento" è la bandiera sotto la quale si nasconde il più
assurdo dei privilegi: quella dell'insegnante è l'attività meno controllata
del mondo. In concreto, l'insegnante non risponde di niente e altrettanto in
concreto può permettersi di non fare niente o di fare le stesse cose per 20
anni e poi andare in pensione (che equivale a non aver fatto niente per 20
anni). Un privilegio inaudito, specie se confrontato con il risultato, vale
a dire con la qualità dell'istruzione e della formazione nel nostro paese.
Come giustamente dici, anche l'autonomia, anziché servire all'iniziativa, ad
aprirsi al mondo, a sperimentare, finora è servita solo a chiudere, a
impedire controlli, a impedire iniziativa e innovazione, e in gran parte
delle scuole non c'è il minimo scrupolo a isolare e concretamente
perseguitare i pochi che si oppongono a questa lobby di parassiti della
collettività (che ovviamente si mascherano dietro all'ideologia).
Salve.
qf

 del mondo.
Ecco, qui non sono del tutto d'accordo. C'è un'altra categoria, almeno alla 
pari se non di più: i magistrati.
E fino a due anni fa c'era un'altra, non categoria, ma persona, che occupava 
una carica in cui era incontrollabile, inamovibile a vita come un re, con un 
grande potere economico, e con forte capacità di mettere in pole position 
per la sua successione una persona gradita.
Indovinate chi era. La risposta nel post successivo n.12.

 Cari saluti, e scusa se qualche volta le mie risposte sono un po'
spigolose.
Per me va bene così. Altrimenti come potrei essere spigoloso anch'io? :-))
Ciao
qf 

 il 2%.
Ma appunto sono costi di operazioni che prima si svolgevano ugualmente, 
erano competenza esclusiva dello stato nazionale, con oneri tutti a suo 
carico.
Svolgere una funzione nuova senza costi aggiuntivi è un grosso risultato, 
certo inconsueto nel mondo delle burocrazie pubbliche.