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Titolo: Severino a la teocrazia

Fra le cose interessanti che Severino ha detto in quella lunga intervista su
RAI News 24 di cui parlavo qualche giorno fa c'è una ripresa della sua
vecchia tesi secondo la quale il cristianesimo, per sua intima essenza, se
vuole essere coerente con se stesso non può che aspirare ad una «teocrazia»
(ha usato proprio questo termine).
Severino a questo proposito costruisce una specie di sillogismo, nel quale
le "premesse" sono due insegnamenti del Cristo: a) «Date a Cesare quel che è
di Cesare e date a Dio quel che è di Dio» e b) «Non si possono servire due
padroni».
Lo svolgimento di questo sillogismo si trova nei suoi scritti, e lo troviamo
in forma "dialogica" (ma potremmo anche dire "dialettica") in un incontro
con degli studenti che si tenne anni fa per l'Enciclopedia Multimediale
delle Scienze Filosofiche:
http://www.emsf.rai.it/scripts/documento.asp?tabella=trasmissioni&id=339
di cui riporto qui di seguito un passaggio:
-----<cit.>-----
STUDENTE: Nel Suo libro: A Cesare e a Dio, Lei dice che è nell'essenza della
logica del Cristianesimo, l'interesse sul potere politico, riportando una
frase di Gesù: "Date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è
di Dio". Io non sono d'accordo su questo, perché, mi permetta, credo che
quella frase di Gesù abbia un senso all'interno della situazione in cui si
trovava. Cioè: quello era un tranello teso dai farisei ai danni di Gesù,
perché i farisei mal tolleravano il governo politico romano. A questo punto
qualsiasi fosse stata la risposta di Gesù si sarebbe automaticamente auto
danneggiato. Invece Gesù ha dato una risposta magistrale, che però ha senso
all'interno della situazione in cui è stata espressa. [. . .]
SEVERINO: Lei crede che un Gesù, che parla e dice: "Io sono la verità",
quando dice: "Date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di
Dio", sia un furbo, che vuole cavarsi d'impiccio, o pensa che nella sua
risposta debba mantenere un minimum di verità?
STUDENTE: In questa risposta, ha spiegato la separazione totale che c'è fra
religione e fede.
SEVERINO: Ma facendo il furbo oppure era coerente rispetto alla propria
coscienza?
STUDENTE: Gesù, nella sua coerenza, ha saputo anche dare una risposta adatta
alla situazione.
SEVERINO: Quindi, nella sua coerenza. Allora siamo d'accordo: è un discorso
coerente. È un discorso da prendere sul serio, non in senso metaforico.
STUDENTE: Sì, ma il senso della frase lo vedo molto all'interno della
situazione in cui è calato.
SEVERINO: Tutte le frasi evangeliche sono nella situazione, ma c'è un'altra
frase di Gesù che può illuminarci: "Non si possono servire due padroni".
Ora, per quanto ogni frase è da interpretare contestualmente, il non poter
servire due padroni, è il segreto della frase: "Date a Cesare quel che è di
Cesare e date a Dio quel che è di Dio". Cioè Gesù può pensare che il vero
credente dia a Cesare qualcosa che è contro Dio?
STUDENTE: Io in questo caso credo, quello che ho detto prima, l'unica
soluzione è che, quando Cesare chiede qualcosa che sia contrario a Dio, non
è possibile ubbidirgli.
SEVERINO: Bene, siamo d'accordo. E allora questo che cosa vuol dire? Vuol
dire che non è soltanto la Chiesa attuale che è politica, ma è Gesù che
originariamente dice: "Attenzione, il politico, la politicità deve essere
intesa in modo tale che non si dia a Cesare quello che è contro Dio". Allora
l'istanza politica è immanente nel messaggio di Gesù. Lo Stato non deve
essere contro Dio. Quando incominciamo a dire questo, incominciamo a dire:
"Allora, se in uno Stato c'è la violazione dei diritti di Dio, la violazione
non può essere lasciata vivere", perché, lasciarla vivere, sarebbe tollerare
che nello Stato ci sia la violazione. Ma cosa vuol dire: "Non può esser
lasciata vivere"? Vuol dire: devono esserci delle leggi che impediscono la
violazione e quindi, siccome non ci sono leggi se non ci sono sanzioni, ci
devono essere sanzioni che puniscono la violazione delle leggi, quindi ci
deve essere uno Stato che sanziona un comportamento contrario al
Cristianesimo. Che la Chiesa, di fronte a queste conseguenze, si tiri
indietro e cerchi di evitarlo, questo l'ho sempre riconosciuto, l'ho sempre
detto, ma che il pensiero della Chiesa e del Cristianesimo e di Gesù, _sibi
permissus_, cioè tralasciato a se stesso, conduca a queste conclusioni,
questo è quanto sostengo.
-----</cit.>-----
Al ragionamento di Severino ne potremmo affiancare tanti altri che mi
sembrano condurre alla medesima conclusione.
Innanzi tutto occorre tenere presente che il cristianesimo è una religione
che aspira per sua intima natura a fare del proselitismo, a "evangelizzare".
Tutti, nella Chiesa Cattolica, aspirano ad un mondo in cui i cattolici
osservanti siano il maggior numero possibile, e sicuramente la Chiesa fa
tutto il possibile affinché la percentuale dei cattolici in Italia e nel
mondo torni ad essere altissima, come fu in passato.
Ora, supponiamo che la Chiesa in futuro abbia successo in questo suo
intento, e che nel nostro paese il numero di cattolici osservanti e
praticanti cresca notevolmente, fino a raggiungere, che so, il 60%, o -
perché no - l'80% della popolazione.
Certo, la Chiesa aspira al 100%, ed è suo diritto farlo. Tuttavia al momento
mi sembra che il numero di cattolici osservanti e praticanti sia al di sotto
del 30%, per cui se anche nel destino della Chiesa c'è il raggiungimento del
100% della umanità sicuramente ci sarà un periodo di transizione in cui i
cattolici osservanti e praticanti saranno molti, la stragrande maggioranza
della popolazione, ma non tutti.
Ebbene, è presumibile che per quella maggioranza osservante e praticante il
fatto di vivere in uno stato ispirato al magistero della Chiesa non ponga
alcun problema sul piano della libertà personale. Il problema si pone invece
nella convivenza di una ipotetica maggioranza cattolica dell'80% della
popolazione con il restante 20% non cattolico.
E' qui che si misura quanto la Chiesa può permettersi di essere "laica" o,
al contrario, quanto debba necessariamente essere "teocratica".
Ora, in queste ipotetiche condizioni possiamo supporre che anche in
Parlamento ci sarebbero più o meno l'80% di rappresentati del popolo
cattolici, osservanti e praticanti.
D'altra parte il Parlamento è il luogo in cui si decide che cosa è permesso
e che cosa non è permesso, e si decide anche che ciò che non è permesso deve
essere punito.
Dunque avremmo un Parlamento che decide che cosa permettere e cosa non
permettere, e decide di sanzionare ciò che non è permesso, e nel quale circa
l'80% di coloro che vi siedono sono praticanti ed osservanti cattolici,
sicché si attengono agli insegnamenti della Chiesa nella visione del mondo e
nella soluzione dei problemi etici.
Fissiamo bene questa implicazione:
a) in ogni stato c'è un luogo in cui ciò che si "crede" si trasforma in
permessi, divieti, e sanzioni;
     dunque
b) se ciò che si crede è ciò che insegna la Chiesa, allora ciò che
insegna la Chiesa si trasforma in permessi, divieti e sanzioni.
Affinché ciò non avvenga bisogna che chi esprime quel potere (Cesare, o la
maggioranza degli elettori, eccetera) decida di non aderire alla Verità
della Chiesa. Dunque per poter essere "laica" la Chiesa dovrebbe auspicare
di essere posta di fronte ad un potere che non aderisce integralmente alla
sua Verità. Ma può la Chiesa porsi come obiettivo di essere vincolata da un
potere "temporale" che non aderisce alla sua Verità?
In un parlamento così, ad esempio, la risposta alla domanda: «L'embrione è
un essere umano?» sarebbe sicuramente: «Sì!», e pertanto l'aborto verrebbe
considerato a tutti gli effetti un omicidio, e probabilmente punito come
tale.
Qualcuno dirà che questo è un caso singolare, poiché in questo caso la
libertà di scelta della madre lede i diritti del nascituro, e non c'è
nessuno stato, nemmeno quelli assolutamente "laici", in cui si permette che
la libertà di scelta di un individua leda i diritti fondamentali di un
altro.
A questa osservazione si potrebbe replicare osservando che se anche
volessimo considerare assolutamente "laico" questo principio generale, esso
resta vuoto fino a quando non si stabiliscono dei criteri per dire chi o
cosa possiede la qualifica e lo status giuridico di "essere umano".
Ebbene, è inconcepibile che la Chiesa dica ai cattolici - e, soprattutto, ai
rappresentati cattolici del popolo -: «Ognuno di voi decida in coscienza a
chi o cosa riconoscere lo status giuridico di essere umano». No, la Chiesa
dovrà esercitare con fermezza il suo magistero, il Papa dovrà dire ai suoi
fedeli che l'embrione ha un'anima, e quindi gli va riconosciuto lo status di
essere umano, ed i rappresentati del popolo cattolici praticanti e
osservanti, tenuto conto che il Papa, quando parla _ex cathedra_, è
infallibile, avranno la certezza che l'embrione è un essere umano, e che la
donna che decide di non portare a termine la propria gravidanza commette a
tutti gli effetti un omicidio. Dunque quei rappresentanti del popolo
vieteranno l'aborto, e porranno delle pesanti sanzioni contro coloro che
commettono quel crimine.
Qualcuno dirà che questo è un caso estremo, e non c'è modo di venirne fuori
in modo "laico". Anzi, è uno di quei casi in cui l'aggettivo "laico" perde
del tutto il suo significato, ammesso che ne abbia mai avuto uno.
Bene, prendiamo allora un caso che, almeno apparentemente, risulta più
"facile", quello del matrimonio e del divorzio.
In questo ipotetico stato con l'80% dei cattolici un uomo ed una donna
decidono di vivere assieme ed avere dei figli, per cui desiderano che la
loro unione ottenga il riconoscimento giuridico di "matrimonio". Si dovrà
fare una legge che stabilisce se e quando riconoscere un particolare status
giuridico ad una unione fra un uomo ed una donna, e pertanto si dovrà
stabilire chi abbia l'autorità di sancire che quella unione possiede quello
status giuridico.
Ebbene, può accettare la Chiesa che i nostri aspiranti sposi si presentino,
che so, all'ufficio anagrafe del loro municipio, dichiarando che da quel
momento in poi sono sposati, presentando magari una autocertificazione
autenticata da un notaio?
In questo caso potremmo pensare che quella libera scelta di quelle due
persone non lede i diritti di nessun altro, riguarda solo loro stessi, e
dunque non c'è ragione di impedirle che si svolga in quella forma.
Ma le cose non sono così semplici.
Per la Chiesa il matrimonio è un sacramento.
Può accettare, la Chiesa, che quella unione generi dei figli senza essere
stata benedetta da un sacerdote? E può accettare, la Chiesa, che i figli
vengano cresciuti in una unione che non è stata benedetta da un sacerdote?
Non costituirebbe, questo, una violazione dei diritti di quei figli?
D'altra parte se due persone sono libere, in qualunque momento, di
presentarsi all'ufficio anagrafe per dire di essersi unite in matrimonio,
non sono altrettanto libere, in seguito, di presentarsi allo stesso ufficio
con un'altra autocertificazione autenticata, nella quale si dichiara che il
matrimonio ha termine con decorrenza immediata?
E se nel frattempo da quel matrimonio sono nati dei figli? Questi figli
che - come abbiamo visto - hanno il diritto di nascere fin dal momento in
cui vengono concepiti, non hanno anche il diritto di cresce in una famiglia
in cui siano presenti una madre ed un padre? Ce l'hanno o non ce l'hanno
questo diritto? A questa domanda i nostri rappresentanti del popolo devono
rispondere «sì» o «no», e se il magistero della Chiesa ha una sua risposta
netta a quella domanda, e se l'80% dei rappresentati del popolo ritengono
che il magistero della Chiesa sia infallibile essi non possono che decidere,
in coscienza, secondo quella che ritengono essere la Verità.
Qualcuno dirà: «Va bene, hai scelto tutti i casi in cui la libertà di
qualcuno in qualche modo andava a ledere i diritti di altri. Sceglimi un
caso in cui le scelte di un individuo ricadono solo su stesso, e ti mostrerò
come la Chiesa possa anche essere "laica"».
Ma esiste un tale caso? Esiste un caso in cui la libera scelta di qualcuno
ricada solo su se stesso? Anche il semplice fatto che una persona
disubbidisca ai comandamenti di Dio, non è forse un modo di "dare scandalo"?
E si potrà tollerare che il gregge dei cristiani, gli adulti e soprattutto i
bambini, vengano esposti allo scandalo del peccato?
Ma poi, se anche si trovasse un caso in cui il comportamento di qualcuno,
pur essendo contrario ai comandamenti di Dio, non lede i diritti di nessun
altro uomo (ammesso che tale caso esista), potrà un credente non tener conto
dei diritti di Dio?
Severino lo dice chiaramente:
-----<cit.>-----
Lo Stato non deve essere contro Dio. Quando incominciamo a dire questo,
incominciamo a dire: "Allora, se in uno Stato c'è la violazione dei diritti
di Dio, la violazione non può essere lasciata vivere", perché, lasciarla
vivere, sarebbe tollerare che nello Stato ci sia la violazione.
-----</cit.>-----
Ad esempio, se un uomo ed una donna decidono liberamente di sposarsi e di
divorziare impegnandosi a non avere figli, gli si potrà concedere quella
libertà? Se Dio ha deciso che lo scopo della unione fra un uomo ed una donna
è quella di avere dei figli, si potrà riconoscere lo status giuridico di
"matrimonio" ad una unione fra un uomo ed una donna che si propone
programmaticamente di non procreare, usando sistematicamente dei mezzi
anticoncezionali?
Non sarebbe questa una offesa contro Dio? E come potrebbe un rappresentate
del popolo cristiano e cattolico dare il suo consenso affinché lo stato dia
a quella unione contraria ai comandamenti di Dio lo stesso status giuridico
che viene dato alle unioni che sono state benedette da un sacerdote e che si
propongono lo scopo di avere ed allevare dei figli?
Ricapitolando, di fronte ad una Verità, qualunque essa sia, qual è un
possibile caso in cui la libertà di uno non lede di diritti che quella
Verità riconosce a tutti gli altri e - prima di tutto - alla Verità stessa?
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 D.
Un saluto,
Dimitri 

 e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Concediamogli un'attenuante,
decontestualizzandola si sarà ritrovato con frammenti insensati :-) 

 coerente).
O altrimenti non sarebbe *la* Veritа assoluta. Sopra perт avevi parlato di
"una Veritа". E allora - banalmente - и scoperta la radice della dialettica
tra Veritа e Libertа, che и la seguente. Da una parte la dichiarazione della
essenziale libertа della coscienza (che и sempre coscienza volitiva).
Dall'altra parte la evidenza della molteplicitа delle coscienze. Se la
Libertа si trova definita da queste due premesse, allora la scissione tra
questi due lati и giа la contraddizione tra Veritа e Libertа. Ovvero и giа,
se della Libertа si dichiara l'esistenza, l'impossibilitа stessa della
Veritа.
Un saluto,
Marco

 contrario al Cristianesimo.
Ravviso un errore di ragionamento.
La tutela dei diritti di Dio e' un'istanza della Chiesa, non dello Stato,
quindi sara' la Chiesa a sanzionare i comportamenti che essa disapprova,
non lo Stato.
Ad esempio, essendo la Chiesa Cattolica contraria al divorzio, e' essa
che punisce i divorziati con la scomunica, non lo Stato.
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 commettono quel crimine.
Non garantisco per i cattolici, ma un cristiano "generico" non dovrebbe
sanzionare un perdono?
Gniao
M
-- 
Il linguaggio e' un labirinto di strade. Vieni da una parte e ti sai
orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti
raccapezzi piu'.       (L. Wittgenstein, Ricerche filosofiche - 203)
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 -----</cit.>-----
E Cristo invece dice:
-----<cit.>-----
Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra (Gv 8,7)
-----</cit.>-----
o anche:
-----<cit.>-----
Lasciate che la zizzania e il grano crescano insieme (Mt 13,30)
-----</cit.>-----
Se ne deduce che Severino non e' cristiano ?


 che punisce i divorziati con la scomunica, non lo Stato.
Ma se io voglio divorziare ed ho dei figli, la mia libertà di divorziare
*lede* o *non lede* qualche diritto dei figli?
La domanda a cui dobbiamo rispondere in questo caso è: il figli *hanno* o
*non hanno* il sacrosanto diritto di vivere in una famiglia con un padre ed
una madre?
Se rispondiamo che sì, che i figli quel diritto ce l'hanno, allora nel
momento in cui concediamo agli sposi il diritto di divorziare noi stiamo
violando un diritto dei figli, e abbiamo detto che nessuna libertà di un
individuo può ledere i diritti di un altro.
Dunque il legislatore può concedere la libertà di divorziare solo se *crede*
che in quel modo *non* vengano lesi i sacrosanti diritti dei figli. Se
invece il legislatore *crede* che i figli quel sacrosanto diritto ce
l'hanno, allora non può concedere la libertà di divoriziare alle coppie.
O per lo meno, non può concederla alle coppie che hanno dei figli.
Si potrebbe dire che allora le coppie che non hanno figli sono libere di
divorziare. Certo, ma a questo punto si pone un altro problema.
Se il legislatore *crede* che le famiglie con figli debbano avere, in
qualche modo, un diverso status giuridico, perché esse, allevando i loro
figli, fanno qualcosa che è vantaggio della collettività, allora sarebbe
"ingiusto" equiparare le semplici "unioni" senza prole ai "matrimoni", che
sono le unioni volte a tutelare l'esercizio della "mater", cioè della
maternità, della riproduzione della società insomma.
Ora, qui non dobbiamo farci fuorviare dalle parole. Se vogliamo chiamare
"matrimonio" qualunque "unione" di due persone, bene. Il punto cruciale è un
altro: il legislatore *crede* o *non crede* che le famiglie con prole
abbiano alcuni diritti in più delle "famiglie" senza prole?
Se la risposta è «sì», allora in qualche modo questi diritti in più andranno
riconosciuti. Si va dalla semplice concessione di assegni familiari alla
volontà di considerare "matrimonio" solo l'unione di un uomo ed una donna
che si uniscono con lo scopo di avere dei figli. Ma comunque sia, se si
*crede* che la riproduzione sia una "utilità sociale" allora in qualche modo
ci sarà il riconoscimento di un particolare stutus giuridico per quel tipo
di unione.
E non è possibile che il legislatore faccia diversamente, e si comporti
"laicamente", se egli *crede* quella cosa.
Supponiamo infatti che il legislatore pensi che esista una cosa come la
"laicità" e che sia possibile essere "laico". Allora, con le migliori
intenzioni, egli deciderà di trattare tutte le "unioni" nello stesso modo.
Ora, supponi che tu ed io ci prendiamo un appartamento in centro per farci
delle festicicole, e siccome ci conviene per risparmiare sulla denuncia dei
redditi andiamo dal sidaco e gli diciamo che noi siamo una "famiglia" (che
so, potremmo considerarci "cugini").
Di fianco a noi vive una famiglia con tre figli, che proprio non ce la fa ad
arrivare a fine mese, sebbene entrambi i genitori lavorino dalla mattina
alla sera.
Ora, se il legislatore *crede* che i figli siano una cosa "privata", allora
quando gli verrà sottoposto il caso di quella famiglia che fa fatica a
tirare avanti penserà: «Affari loro. Mica glielo ha ordinato il dottore di
fare tutti quei figli. E se i figli soffrono, cosa mi frega? Mica sono i
miei figli.»
Se però il legislatore *crede* che i figli siano una faccenda "collettiva",
e che:
a) si ha il *dovere* di (pre)occuparsi non solo del benessere dei figli
propri, ma anche di quello dei figli altrui;
b) si ha il *dovere* di (pre)occuparsi del benessere delle famiglie che
hanno deciso di avere dei figli;
allora questo legislatore sentirà di commettere una "ingiusitizia" a
concedere a noi due (tu ed io, che abbiamo il nostro appartamentino per
farci le festicciole con gli amici e abbiamo deciso di essere "famiglia") lo
stesso identico status giurico che viene riconosciuto ai nostri vicini con
prole.
Non c'è bisogno che il legislatore venga a bussare alla nostra porta a
dirci: «Via di qua, peccatori! Andate a portare altrove il vostro degrado
morale. E piuttosto pensate a mettere la testa a posto, sposatevi e fate dei
figli, ché questo vogliono Dio e la Patria.» No, non c'è bisogno di arrivare
a questo punto. E' sufficiente che il legislatore *creda* che quell'altra
famiglia ha il diritto di essere sostenuta pubblicamente, per mezzo di
assegni familiari, agevolazioni economiche, o altre forme di sostegno.
Tu ed io potremmo andare dal legislatore a dire: «Perché loro che hanno tre
figli si prendono l'assegno familiare, e noi che teniamo in casa dieci
extracomunitari senza lavoro non ci prendiamo un centesimo di euro? Non
hanno diritto anche gli extracomunitari senza lavoro ad essere mantenuti
dalla società?»
Ora, se il legislatore avesse risorse economiche infinite forse
accontenterebbe anche noi, ma siccome ne ha poche, e deve decidere come
ripartirle, se egli *crede* che chi fa figli svolga una funzione sociale e
quindi ha il *diritto* di essere sostenuto dalla collettività, egli *crede*
anche che, avendo delle risorse limitate e dovendo scegliere, è *giusto*
assegnarle alle famiglie che hanno dei figli. E quindi tu, io, ed i nostri
sfortunati amici extracomunitari secondo quello che *crede* il legislatore
abbiamo dei diritti in meno.
E non c'è niente da fare. Il legislatore deve pur *credere* qualcosa, e alla
fine deve decidere che cosa è "giusto" fare.
Dunque non è possibile essere "laici". Si esprime sempre qualche
"ideologia", e si realizza sempre una "dittatura" di quella idoelogia. Così
quando l'"idoelogia" che si esprime è una religione, allora ciò che si
realizza è una "teocrazia". Non si scappa, direi.


 -----</cit.>-----
Dunque, supponiamo che la maggioranza degli italiani (e, quindi, anche la
maggioranza dei loro rappresentanti in parlamento) siano cattolici
praticanti ed osservanti, e che essi *credano* fermamente che un embrione è
un essere umano.
A questo punto si presenta alla collettività il caso di una donna che non
vuole portare a termine la sua gravidanza, che vuole abortire insomma.
La maggioranza del paese si rivolgerà a quella donna dicendo: «Ma no! Ma
cosa dici!? Non lo sai che quello che tu vuoi compiere è un omicidio? No
pensi alla creatura che hai dentro di te, la vuoi assassinare?»
Ora, se la ragazza si lascia convincere, bene. Ma che accade se la ragazza è
convinta che quello sia solo, che so, un "grumo di cellule", e che fino a
quando non si forma un sistema nervoso centrale eccetera non si possa
parlare di "persona"?
Cosa farà la maggioranza del paese, e cosa faranno i legislatori? Lasceranno
che quella donna compia quel "peccato", per poi eventualmente mostrarsi
"misericordiosi" il giorno il cui la ragazza decidesse, eventualmente, di
"pentirsi"?
Oppure, *credendo* che l'embrione è già una vita umana a tutti gli effetti,
decideranno che quella vita umana va tutelata, e che di fronte al diritto di
vivere dell'embrione non c'è "libertà" che tenga?
Se la ragazza scrivesse una "lettera al giornale" rivolta a tutti i suoi
connazionali, nella quale dice: «Chi di voi è senza peccato, scagli per
primo la pietra», sarebbe sufficiente questo per convincere la maggioranza
cattolica che - Vangelo alla mano - non si può intervenire, e si deve
lasciare che la ragazza faccia quello che vuole, per poi magari
"perdonarla"?
Oppure no, si faranno delle *leggi*, con tanto di *sanzioni*, basate sul
principio che un embrione è una vita umana, con lo scopo di tutelare il
diritto di alla vita di quella vita umana?
E se ci sono delle *leggi* e ci sono delle *sanzioni*, come si potrà evitare 
di "scagliare pietre"?


 *lede* o *non lede* qualche diritto dei figli?
Secondo la Chiesa, il problema non si pone, dato che la citata liberta' e'
negata, figli o non figli.
Secondo lo Stato, il diritto dei genitori di divorziare prevale
sull'eventuale diritto dei figli di avere una famiglia.
Secondo me, i figli non hanno nessun diritto se non quello che vien
loro riconosciuto da qualche altro soggetto, quindi la miglior risposta
che posso darti e' "dipende". A causa di questo "dipende" sono costretto
a "cuttare" il resto del tuo post, perche' parla una lingua
incompatibile col "dipende".
E secondo te, la risposta qual e'?


 credente dia a Cesare qualcosa che è contro Dio?
E' questo, secondo me, il punto in cui Severino sbaglia. Egli pone un
rapporto tra due proposizioni: l'una, afferma, è il segreto
dell'altra. Demolendo il rapporto, si demolisce tutta la costruzione
logica successiva, in primis la presunta teocrazia. E il rapporto io
lo demolisco semplicemente affermando che se è vero che si fa un torto
a Dio se si dà a Cesare ciò che è contro Dio, è altrettanto vero che
si fa un torto a Cesare se si dà a Dio ciò che è contro Cesare. Anzi:
il senso della affermazione "date a Cesare quel che è di Cesare e date
a Dio quel che è di Dio", sta proprio nella reciprocità dell'eventuale
torto, non già nella unilateralità che Severino vuole attribuire. E
allora, se ciò che coglie il senso di quella affermazione è la
reciprocità, l'altra affermazione secondo cui non si possono servire
due padroni, io la interpreto proprio nel senso opposto a quello dato
da Severino: se dare a Cesare ciò che è contro Dio fa un torto a Dio e
dare a Dio ciò che è contro Cesare fa un torto a Cesare,
l'insegnamento che ne deriva è che bisogna dara a ciascuno, per
evitare torti da una parte o dall'altra, ciò che a ciascuno spetta nei
rispettivi ambiti. I rispettivi ambiti sono i seguenti: dare a Cesare
la missione della pacifica convivenza civile, dare a Dio la missione
della Verità. E allora l'affermazione secondo cui non possono essere
serviti due padroni è l'affermazione secondo cui, in ciascun ambito
specifico, bisogna ubbidire ad uno e ad un solo padrone. In campo
religioso non può aversi altro Dio che quello cristiano; in ambito
civile non può aversi altro governante al di fuori di quello
legittimato dalla società civile.
Potresti muovermi un'obiezione: ciò che ho detto finora potrebbe esser
vero se oggetto della legge divina fosse distinto dall'oggetto della
legge umana. Ma se invece gli oggetti coincidessero ci si troverebbe
di fronte al dilemma se seguire la legge umana o seguire quella
divina. Sicché o si dà a Cesare o si dà a Dio, il che implica ciò che
afferma Severino, cioè che non si possono seguire due padroni.
Sennonché anche in questo caso torniamo alla funzione, al senso, alla
missione, di Dio e di Cesare. Il cittadino cristiano segue la legge
umana nella sua qualità di cittadino e nella finalità della pacifica
convivenza civile e al tempo stesso segue la legge divina nella sua
qualità di cristiano e nella finalità della salvezza dell'anima.
Insomma si ubbidisce ad entrambi i padroni in quanto, pur comandando
diversamente su oggetti identici, continuano ad operare per finalità
distinte. Sicché il cittadino cristiano ha facoltà di contrarre
matrimonio cattolico perchè il comando umano coincide con il comando
divino; ha facoltà di divorziare civilmente dal matrimonio cattolico,
ubbidendo alla legge umana che gliene dà facoltà perchè ciò non
contrasta con le esigenze della pacifica convivenza civile, e nel
contempo ha l'obbligo di fronte al comando di Dio, di rispettare (nel
suo sentimento religioso anzichè nella sfera dei rapporti
civili)l'indissolubilità del matrimonio cattolico. Non nego il
contrasto interiore del cattolico che divorzia civilmente, ma è
arbitrario dedurre da quel contrasto, come fa Severino, l'aspirazione
alla teocrazia. Esempi di contrasti sono innumerevoli, ma quei
contrasti si risolvono interiormente, non già esteriormente attraverso
l'instaurazione della teocrazia. E ciò perchè finalità della società
civile è la terrena e pacifica convivenza, non già la salvezza
dell'anima; finalità della Chiesa è la salvezza dell'anima, non già la
terrena convivenza. "Non si possono servire due padroni" non significa
che ne esiste o ne dovrebbe esistere uno solo, e che quello è Dio
(anzi l'altra affermazione sottintende l'esistenza di un altro
padrone, che si chiama Cesare). Significa piuttosto che esiste un solo
Dio e un solo Cesare, Ognuno opera per finalità distinte. E se quelle
finalità venissero ad avere identico oggetto, starebbe al cittadino
cristiano la scelta se far prevalere la sua qualità di cittadino o la
sua qualità di cristiano.
Un parlamento composto totalmente da cattolici prima di emanare una
legge sull'uso del contraccettivo dovrebbe chiedersi: la mia funzione
è quella di assicurare la convivenza civile, con ciò eventualmente
ammettendo il contraccettivo ai fini del controllo delle nascite, o è
quella della salvezza delle anime, con ciò vietando il contraccettivo
perchè interpretato quale peccato dalla legge divina? Diamo a Cesare
quel che è di Cesare, quindi facciamo che il Parlamento legiferi a
favore del contraccettivo. Del tutto irrilevante essendo la sua
composizione a prevalenza cattolica.
La Chiesa prima di porre il divieto morale dell'uso del contraccettivo
dovrebbe chiedersi: la mia funzione è quella di assicurare la
convivenza civile, o la salvezza delle anime che viceversa sarebbero
condannate al peccato se violassero il precetto divino? Diamo a Dio
quel che è di Dio, quindi vietiamo l'uso del contraccettivo.
Il cittadino cattolico destinatario dei contrapposti precetti dovrebbe
chiedersi: prevale in me l'istanza civile del controllo delle nascite
o l'istanza cristiana del rapporto finalizzato alla procreazione?
Sicché, dopo aver dato a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che
è di Dio, arriviamo ora a servire un solo padrone. Il punto debole del
ragionamento di Severino sta qui: dopo aver dato a Cesare quel che è
di Cesare e a Dio quel che è di Dio, quindi dopo aver presupposto
l'esistenza di due padroni, dopo aver chiarito quale è l'opzione della
Chiesa e quale è quella dello Stato, nel passaggio alla seconda
affermazione secondo cui bisogna servire un solo padrone, si
presuppone arbitrariamente la prevalenza di Dio su Cesare sul campo
proprio di Cesare, e si afferma arbitrariamente che il contrasto
interiore del cittadino cristiano destinatario del duplice
contraddittorio precetto si risolva non all'interno della coscienza ma
all'esterno dell'assetto sociale in cui Dio, invadendo il campo di
Cesare, opera l'instaurazione della teocrazia, che viceversa è solo
nella mente di Severino.

 Verità riconosce a tutti gli altri e - prima di tutto - alla Verità
stessa?
Pur consapevole di trattare solo un aspetto del tuo discorso, io preciserei
che, stando alla tua ipotesi, non è di poco conto il passaggio dal credo
religioso alla sua traduzione politico-rappresentativa.
Cioè nel momento in cui certe istanze religiose vengono tradotte in istanze
politiche (e poi giuridiche) è accaduto molto.
E a quel punto, venendo al tuo ultimo quesito, non trattasi più di Verità,
perchè Verità è e resta terminologia religiosa.
Ma trattasi invece di un programma politico "qualsiasi" frutto di una scelta
maggioritaria.
In altre parole, indipendentmente dalle volontà, dai messaggi e dalle
politiche religiose, se l'80% degli italiani vuole uno stato che attui un
programma conforme al credo religioso, tale volontà maggioritaria trae da sè
(e non dalla religione) la sua forza. Ed il dato rilevante non è che la
religione fissi una Verità, non è che l'80% è cattolico praticante, ma è che
l'80% vuole un governo ed una politica di "stampo cattolico".
Per rispondere perciò al tuo ultimo quesito, posto che io l'abbia capito, ti
dirò che se l'esercizio di un diritto da parte di qualcuno lede o non lede
un diritto altrui, non è un dato assoluto. Ma è un dato positivamente
affermato. Cioè affermato in una legge o meno.
(decide la legge se il non uso del casco in moto lede o non lede diritti
altrui)
Pertanto, uno stato che nella sua legislazione si ispira alla religione
cattolica , e faccia coincidere diritto con precetto religioso, saranno
vietate, fra le altre, tutte quelle pratiche che verranno considerate contro
dio.
Semplicemente perchè, a quel punto, così la legge vuole.
ciao
gian
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che nello Stato ci sia la violazione.
Credo che questo sia il passaggio cruciale.
Quale è il rapporto del credente verso il peccato e quindi verso il
libero arbitrio?
In effetti dovrebbe valere il principio secondo cui deve essere
lasciato ad ogni persona il diritto di scegliere, e quindi anche
quello di sbagliare.
Dal Vangelo si nota come Gesù sia sempre nei condronti del peccatore
in uno stato di attesa, aspetta che sia l'uomo a venire a lui, ma non
costringe nessuno a non sbagliare.
Ma anche questa libertà di sbagliare ha un limite, quello del "neminem
laedere", l'esercizio delle mie scelte non deve danneggiare o limitare
la libertà di altri, ed anche questo, un pò sottinteso, si trova sia
nel Vangelo che nel resto della Bibbia.
In conclusione, nell'ipotesi di uno Stato in cui i Cattolici
praticanti siano l'80%, ma anche il 100%, vi sarebbe comunque una
legge morale dettata dalla Chiesa, ed una legge civile legata al
principio del "neminem laedere", che contempli, per esempio, sia il
divorzio che eventualmente l'aborto (anche se potrebbero esserci delle
riserve su quest'ultimo), e anche il diritto all'obiezione di
coscienza, ovvero il diritto di non fare ciò che è contrario ai propri
principi.
In pratica la dualità Stato-Chiesa è intrinsecamente ineliminabile.
       Mauro
CUT

 padroni».
Posta una "premessa nascosta", Severino ha ragione.
La premessa nascosta consiste nell'affermare che Cesare e Dio sono 
"padroni".
Quel "padroni", nella premessa, è anche posto nel senso assoluto del 
termine: colui che ordina e non ammette disobbedienze. Specie per quanto 
riguarda Dio. Dunque non c'è alcuna libertà. A priori.
Ciò premesso, consegue ovvia la tesi.
Per quanto riguarda Cesare, invece, non c'è civiltà o popolo che non abbia 
preso con le molle le leggi, interpretandole in codici sempre più complessi. 
Quindi parlare di "padrone" - salvo casi estremi di feroci dittature 
poliziesche - non mi sembra proprio il caso.
Per quanto riguarda Dio, solo nel Vecchio Testamento si potrebbe parlare di 
"padrone" in quel senso, ma è proprio questo l'aspetto che il Vangelo 
scardina.
Gesù Cristo non è uno zelota con la bandiera della pace in una mano e il 
mitra nell'altra, ma solo una persona con uno straordinario senso della 
realtà. Non mi pare si sia mai fatto illusioni sugli esseri umani né che 
pretendesse diventassero degli integralisti.
Troppo spesso parla di "padrone della vigna" come di un saggio e oculato 
amministratore, insomma un amministratore ebreo :-), perché si possa 
condividere l'estremizzazione di Severino.
Non ne parla mai nel senso del dittatore-poliziotto. Semmai dice - al 
servitore che ha commesso scorrettezze nel timore che il padrone sia un 
dittatore senza pietà - che la conseguenza è quella che si è meritato 
proprio ***interpretandolo*** così.
"Signore - disse - so che tu sei un uomo duro, che mieti dove non hai 
seminato e raccogli dove non hai sparso; ho avuto paura e sono andato a 
nascondere il tuo talento sotto terra; ecco, prendi quello che ti 
appartiene."
Il suo padrone gli rispose: "Servo malvagio e vile, tu sapevi che mieto dove 
non ho seminato e che raccolgo dove non ho sparso; tu dovevi dunque mettere 
il mio denaro in mano ai banchieri, e, al ritorno, io avrei ritirato il mio 
con l'interesse. Toglietegli perciò il talento e datelo a colui che ne ha 
dieci..."
Ma quel "tu sapevi" non afferma affatto che lui - il padrone - è un uomo 
duro ecc., ed è chiaro proprio dalla chiusa, quando a colui che ha fatto 
frutto del talento ricevuto non solo ha lasciato il frutto ma dà anche 
qualcosa in più. Quel "tu sapevi" significa dunque "tu hai ritenuto che", 
per tua malvagità e viltà.
Quindi faccia bene mente locale, Severino, alle *sue* interpretazioni 
integraliste :-)
Può darsi, come dice Cosimo, che a Severino non freghi niente delle teorie 
di Severino, ma un pensiero, più o meno direttamente, è sempre un modo di 
essere, specie quando, come nel caso di Severino, segna una vita intera.
Saluti evangelici.
qf 

 [...]
Come vedi in tutti i passaggi cruciali del tuo ragionamento hai dovuto
applicare il principio secondo il quale lo scopo del potere di Cesare è
quello di assicurare la "pacifica convivenza civile".
Se quel principio non vale, tutto il tuo ragionamento crolla.
O, più semplicemente, se qualcuno ti dice: «Non vedo perché dovrei accettare
il tuo principio che definisce l'essenza di Cesare come colui che assicura
la "pacifica convivenza civile"», allora si (im)pone una "sospensione del
giudizio", alla quale resta inevitabilmente sospeso anche tutto il tuo
ragionamento.
Pertanto, a rigore, sarebbe un tuo onere dimostrare che quella è proprio
l'essenza di Cesare.
Ma supponiamo che sia così, che sia proprio quella l'essenza di Cesare, e
vediamo quali sono le implicazioni.
Dunque, immaginiamo di essere in uno stato nel quale Cesare, che ha
Alessandro Di Fiore come Grande Consigliere, si concepisce come colui che
deve garantire la "pacifica convivenza civile".
Nulla vieta di immaginare che questo stato sia diretto da una "comunità di
uguali", i quali hanno alle loro dipendenze degli schiavi, che vengono
considerati alla stregua di animali.
Ora, se questa "comunità di uguali" dispone di università in cui si
coltivano con risultati eccelsi tutte le discipline, e in queste università
ci sono fior di filosofi i quali insegnano che gli schiavi non sono esseri
umani "come noi" (anzi, "come loro", ché io - venendo da una stirpe di
contadini - probabilmente sarei fra la prole degli "animali"), e che
pertanto è "giusto" che essi si dedichino ai lavori più umili, mentre è
altrettanto "giusto" che "loro" si occupino di filosofia, scienza, e belle
lettere, ebbene in tutto questo c'è forse qualcosa che minaccia la "pacifica
convivenza civile"?
Bastera che ognuno stia al "suo posto", il posto che Dio (o la Natura, o
quel che è) gli hanno assegnato, e tutti andranno d'amore e d'accordo.
Tutto bene, fino a quando un giorno qualche schiavo sale su un mezzo
pubblico, vede che la parte riservata agli schiavi è tutta piena zeppa di
schiavi che stanno l'uno addossato all'altro, mentre la parte riservata ai
padroni è completamente vuota. Così lo schiavo, che magari non dorme da
giorni, è sfinito, e non riesce a pensare ad altro che al suo bisogno di
sedersi, fa due passi, oltrepassa la linea che divide il settore degli
schiavi da quello dei padroni, e si va a sedere nel settore dei padroni.
Scoppia il putiferio. Immediamente i pochi padroni presenti sul mezzo
pubblico cominciano a gridare. Qualche giovane e prestante rampollo dei
padroni (magari scandalizzato dal fatto che lo schiavo si è andato a sedere
proprio vicino ad una giovane padrona, la quale non è riuscita ad evitare di
appoggiare gli occhi sulla patta dello schiavo, visto che delle dimensioni
del pisello degli schiavi si raccontano meraviglie, e lo stesso giovane
padrone non è più stato lo stesso dal giorno in cui, molti anni prima, ha
visto uno degli schiavi del padre tutto nudo che faceva il bagno) si avventa
sullo schiavo e comincia a picchiarlo, lo trascinano giù dal mezzo pubblico
(nel frattempo, mentre veniva trascinato via, allo schiavo sono stati
strappati i pantaloni, la giovane padrona ha visto tutto quel ben di Dio, ed
è svenuta per l'emozione) e qualcuno comincia a gridare: «Linciatelo!
Linciatelo!»
Ora, la legge prevede che se uno schiavo si va a sedere nel settore dei
padroni deve ricevere quaranta frustate nella pubblica piazza.
Dobbiamo dire che nel fare questa legge Cesare ha assolto il proprio compito
nel migliore dei modi possibili, grazie anche ai saggi consigli del suo
Grande Consigliere.
Infatti prima che venisse fatta la legge, la gente faceva la famosa
"giustizia da sé", e spesso e volentieri gli schiavi che facevano certe cose
venivano linciati.
Solo che così facendo si creavano una serie di problemi, perché poi il
padrone dello schiavo che era stato linciato aveva una perdita economica,
faceva a causa a quelli che gli avevano ammazzato lo schiavo dicendo che
sarebbero bastate un po' di frustate e non c'era bisogno di ammazzarlo.
Altri però andavano in piazza sotto le finestre di Cesare con i cartelli a
dire che se permettiamo agli schiavi di andarsi a sedere vicino alle nostre
(anzi, loro) donne, non si sa dove andremo a finire, anche perché si sa come
sono gli schiavi, sono degli animali, e se oggi gli dài un dito domani si
prendono un braccio. Allora il padrone dello schiavo direbbe che sì, va
bene, ammazziamoli pure, però a questo punto lui vuole essere risarcito
dallo stato.
Non dimentichiamo, infine, che una società come questa basata sul lavoro
degli altri sarebbe piena di famiglie ricche. E si sa che i figli dei ricchi
possono permettersi il lusso di essere "buoni". Così accanto a quelli che
vogliono linciare gli schiavi ci sarebbero in piazza dei cortei di giovani
con i loro bei look di tendenza e le bandierine colorate a dire che non è
giusto trattare gli schiavi a quel modo, che anche loro sono esseri umani, e
che devono avere gli stessi diritti dei padroni.
Per di più a soffiare sul fuoco del "buonismo" potrebbero non esserci solo i
giovanotti che devono farsi belli agli occhi delle giovanotte "dde sinistra"
(i quali, alla fine, si mettono buoni non appena trovano il famoso posto
fisso e mettono su la pancetta), ma ci potrebbe essere anche qualche "grosso
squalo", il quale ha interesse che vengano indeboliti quegli strati sociali
che più di altri sono basati sul lavoro degli schiavi. In questo caso il
movimento per i "diritti umani degli schiavi" troverebbe consensi,
girerebbero dei soldi, i giornalisti - che queste cose le annusano da mille
miglia di distanza - comincerebbero a dare voce al "movimento", si
scriverebbero le canzoni "di liberazione", eccetera.
Un casino, un putiferio, un società di "uguali" che anziché andare d'amore e
d'accordo si divide su tutto, e si rischia la guerra civile.
Dunque ha fatto bene Cesare a fare delle leggi che impongono agli schiavi di
stare "al loro posto", e che prevedono che chi si siede nel settore dei
padroni si debba buscare quaranta frustate in piazza.
In fondo quaranta frustate son pur sempre meglio del linciaggio. E poi -
diciamoci la verità - uno schiavo che va a sedersi nel settore dei padroni
vicino ad una padrona è evidentemente un provocatore, uno che vuole
scatenare lo scandalo, il disordine, il conflitto sociale, uno che non sa
stare al suo posto, uno - insomma - che "se la va a cercare".
Così Cesare interviene su tutti, per il bene di tutti e per assolvere nel
migliore dei modi al suo compito, che è quello di garantire la pacifica
convivenza degli "uguali", cioè di coloro che hanno la cittadinanza dello
stato che è condotto da Cesare, e impone agli schiavi di stare "al loro
posto", e prevede delle sanzioni per gli schiavi che non stanno "al loro
posto".
Così facendo Cesare garantisce che l'ira della pubblica opinione venga
placata quando qualche schiavo non sta "al suo posto", e per di più la cosa
viene buona anche allo schiavo, il quale se la cava con qualche frustata.
Ci va bene un Cesare così? Questo Cesare è uno che sta facendo ciò che è
"giusto"?
E se per assicurare la "pacifica convivenza civile" Cesare arrivasse alla
conclusione che tutti i giorni bisogna mettere a morte qualche "criminale",
così si placa l'ira delle "ggènte"?
E se la "pacifica convivenza civile" venisse messa a repentaglio dal
semplice fatto che esista una qualche "minoranza razziale", e si rendesse
necessaria una "soluzione finale", magari appoggiata dai migliori filosofi
dello stato?
Cosa consiglierebbe a Cesare il suo Grande Consigliere?
Il problema qui è che la famosa "pacifica convivenza civile" di qualcuno è
sempre a discapito di qualcun altro. Così come la "libertà" di qualcuno pesa
sempre su qualcun altro.
Se noi in Europa vogliamo essere duecento milioni di individui provvisti di
"diritti umani", bisogna che da qualche parte ci siano due miliardi di altri
esseri umani che lavorano per un dollaro al giorno ed ai quali non viene
riconosciuto il diritto di "cittadinanza" europea, cioè che vengono esclusi
da quello status giuridico, e che pertanto dal punto di vista politico (che
è il punto di vista di Cesare) vengano considerati come "inferiori" per una
qualche ragione (che può essere la volontà di Dio, o la Natura o il semplice
Caso che li ha fatti nascere in un posto piuttosto che in un altro o in una
famiglia piuttosto che in un'altra).
Ora, tu ed io che vogliamo stare qua "d'amore e d'accordo", nell'espimere
questa volontà stiamo anche esprimendo la volontà di non cedere il nostro
passaporto a qualche disgraziato che piega tutti i giorni la sua schiena sui
campi che producono ciò che consente a noi due di avere la pancia abbastanza
piena da non far prevalere in noi l'istinto di massacrarci a vicenda.
Noi quel passaporto ce l'abbiamo e ce lo teniamo, ed abbiamo diritto alla
istruzione, alla salute ed alla pensione. Lui non ce l'ha, fa la fame,
lavora per noi, e se si ammala crepa. Noi abbiamo deciso così, perché questo
è il prezzo della nostra "pacifica convivenza civile".
Se per te è "giusto" che il passaporto è tuo e nessuno te lo tocca,
allora sì, tutto, bene, noi che abbiamo il passaporto possiamo avere una
"pacifica convivenza civile". Ma è "giusto"?
Sia che rispondiamo «sì», sia che rispondiamo «no», non stiamo dicendo la
nostra Verità? Non stiamo stabilendo leggi e sanzioni basate sulla nostra
Verità? Non stiamo istituendo una "dittatura" di quella Verità, una
"teocrazia"?
Cosa significa essere "laici"?


 scelta maggioritaria.
Ma il fatto che la scelta deve essere una scelta maggioritaria, non è una
Verità?
Se uno dice che ciò che è giusto e ciò che è sbagliato va cercato nelle
parole delle Sacre Scritture, ed un altro dice che invece bisogna fare un
sondaggio fra il Popolo, quella del primo è una Verità e invece quella del
secondo è solo una "verità qualsiasi"?
Se la maggioranza vuole la pena di morte, quando Cesare ogni giorno estrae a
sorte qualcuno dal braccio della morte e lo manda sulla sedia, sta facendo
una cosa "quasiasi"? Lui ed i suoi cento milioni di elettori stano usando la
loro forza per divertirsi a friggere degli altri esseri umani, giusto per
fare qualcosa a caso e per far passare il tempo, o sono convinti che di
stare facendo ciò che è giusto fare? E se sono convinti di essere nel
giusto, se sono convinti che un omicidio commesso "in nome del Popolo" non è
un assassinio, ma è "Giustizia", non è quella una dittatura di una qualche
Verità? Non è una "teocrazia"?
Qual è la scelta "laica"?


 sia effettivamente realizzabile.
Severino non dice che quel messaggio è immanente alla politica, ma dice che 
le implicazioni politiche sono immanenti in quel messaggio.
Dice, testualmente:
«Allora l'istanza politica è immanente nel messaggio di Gesù.»
Insomma, secondo Severino sebbene in quel messaggio non sia contenuto
esplicitamente un "progetto politico", tuttavia ci sono sufficienti elementi
per trarne delle implicazioni necessarie, a mo' di "sillogismo". Pertanto
sebbene quel progetto politico non sia contenuto in modo esplicito nel Nuovo
Testamento, esso è presente in esso in modo implicito, e Cesare - chiunque
esso sia - non può essere "altro" rispetto a quel progetto implicito, ma può
essere solo conforme o difforme ad esso (al progetto politico implicito). E
se Cesare è difforme da quel progetto allora non si può dare a Cesare quello
che non gli spetta.
D'altra parte Severino potrebbe citare questo passo di Matteo: «Non crediate 
che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare 
pace, ma una spada» (Mt, 10, 34) per ribadire, come fa la Chiesa da secoli, 
che il cristianesimo non è una religione di tipo "intimistico", per cui il 
cristiano è cristiano dentro di sé, e lascia andare il mondo come vuole 
andare.
Se il cristianesimo fosse una religione di tipo "intimistico", Cristo non
avrebbe difeso l'adultera che stava per essere lapidata, né avrebbe cacciato
i mercanti dal tempio, eccetera. Avrebbe detto: «Lasciate che Cesare faccia
quello che gli pare, e voi limitatevi a coltivare la fede nel vostro cuore,
ché questo basta per servire il Signore». Invece non ha detto questo, ma ha
detto: «Non si possono servire due padroni».
E su questo Severino pone una domanda ben precisa:
«Cioè Gesù può pensare che il vero credente dia a Cesare qualcosa che è
contro Dio?»
-- 
Ciao,
D.


 fare ciò che è contrario ai propri principi.
E se tutti i medici si appellano all'obiezione di coscienza? Se una donna ha
diritto di abortire e tutti i medici dell'ospedale hanno il diritto di
obiettare, che ne è del diritto della donna?
E poi, quali "diritti di obiezione" devono essere riconosciuti da Cesare?
Se un medico è contrario alle trasfusioni per motivi religiosi, e si viene a
trovare in una emergenza in cui una trasfusione potrebbe salvare una vita e
lui è l'unico medico presente, e non effettua la trasfusione, è una
gravissima "omissione di soccorso" o una "obieizione di coscienza"?
Che decide di fare il nostro Cesare?


 dittature poliziesche - non mi sembra proprio il caso.
La Legge si autodefinisce "legittima".
Nessun governo dice: «Noi siamo qui perché un giorno sono arrivate le bombe
degli americani, hanno cacciato quelli che c'erano prima di noi, e adesso -
per ora - ci siamo noi e cerchiamo di fare del nostro meglio».
Il giudice che ti manda in galera se gli chiedi perché lo fa non ti dice:
«vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare», né
ti dice: «per ora i Carabinieri fanno quello che gli dico di fare io, poi se
in futuro avranno delle buone ragioni per fare ciò che gli dici di fare tu
vorrà dire che dalla galera uscirai tu ed ci entrerò io: il mondo è fatto a
scale, caro mio».
No, il giudice ti risponde che lui sta amministrando la Giustizia, per
volere del Popolo, o per Grazia di Dio, o per Diritto Naturale, o per tutte
'ste cose messe assieme.
Dunque la Legge - come dicevo - è quella cosa che si autodefinisce
"legittima", e paga pure fior di professori universitari che devono cercare
di uscire da questo vortice autoreferenziale dimostrando che sì,
effettivamente è così, e per dimostrarlo fanno dei giochi di prestigio che
avrebbero fatto impallidire i migliori sofisti dell'antichità e tutti i
filosofi medievali del "quia absurdum".
Ho qui sulla scrivania una antologia di testi di filosofia del diritto nella
quale mi sono annotato tutte le "fallacie" che ho incontrato. Beh, sembra un
campo di battaglia, e la "petitio principii" è quella che va per la
maggiore: la si incontra quasi ad ogni pagina.
La realtà è che se uccidi due persone sei un efferato criminale, mentre se
ne uccidi due milioni sei un eroe, o comunque ottieni un riconoscimento ed
una legittimazione nell'ambito del diritto internazionale, e il massimo che
ti possa accadere è di essere mandato in esilio con tutti gli onori
riservati ad un capo di stato riconosciuto e legittimato.
Insomma, dovrebbe essere chiaro che sei "legittimato" fino a quando non c'è
nessuno che ha la forza di "delegittimarti". Tutto qui, as simple as that.
Visto che vogliamo usare dei circoli viziosi, almeno usiamo direttamente
delle tautologie, che almeno sono esplicitamente tali, e non producono i
"miraggi" delle petizioni di principio.
Invece c'è gente che passa la vita a prendersi lo stipendio da professore
universitario per dimostrare che non è vero che sei legittimato perché non
c'è nessuno che ha la forza di delegittimarti, ma è vero il contrario:
nessuno ha la forza di delegittimarti perché tu sei "veramente" (anzi:
Veramente) legittimato. Mapperpiacere, allora preferisco il Re che dice di
regnare per Grazia di Dio, così almeno so con chi ho a che fare, ed
eventualmente vedo di organizzarmi nei modi più volte suggeriti dal nostro
amico Livio.
Dunque, sarà anche vero che da una parte abbiamo il Papa che dice di sé di
essere infallibile, e siccome è infallibile, allora non può fallire quando
dice di essere infallibile, e pertanto è vero che è infallibile.
Ma è anche vero che dall'altra parte abbiamo Cesare che dice di sé di essere
legittimato, e siccome è legittimato a dire chi è legittimato, allora è vero
che è legittimato.
Dove sarebbero, qua in mezzo, quelle "molle" di cui parli tu?
E il "laicismo", che fine ha fatto?


 l'"annientamento" della libertà della violazione del limite.
Ecco, questa è la forma "pura", che non richiede esempi, controesempi,
confutazioni e tutta la mia solita messinscena. Ma - in confidenza - non
credo che mettendola in questa forma tu avrai una grande fortuna come
"divulgatore" :-)
Giorni fa un musicista mi ha chiesto di spiegargli per quale motivo in un
"Do" c'è anche un po' di "Sol", e poi anche un po' di "Mi", eccetera. Gli
"armonici", insomma.
Subito è apparso nella mia mente lo sviluppo di Fourier in tutta la sua
cristallina "purezza". Pura sintassi, la quale ci mostra con una formula di
spettacolare eleganza (quando viene scritta con i "prodotti scalari" per me
quella formula è più bella della Sistina, anche se Russell dice che per lui
la formula più bella della matematica è quella di Eulero, che lega gli
esponenziali complessi alle funzioni trigonometriche, formula che - per
altro - è una "parente stretta" dello sviluppo di Fourier) ci mostra -
dicevo - che in ogni universo possibile e immaginabile in cui esista un
qualche "equilibrio" (finito) che venga "perturbato" si produrrà un "Do" che
conterrà anche un po' di "Sol" eccetera.
Però mi sono guardato bene dallo scrivere tre segni su un foglio bianco e
dire che tutta la musica possibile (ed anche una ipotetica "musica
astratta") era contenuta in quei tre segni. Invece ho cominciato a disegnare
corde tese che vengono pizzicate, deformazioni che si propagano di qua e di
là, e incontrandosi producono deformazioni "stazionarie", nelle quali
compaiono i "nodi", e contando i nodi saltano fuori il "Do", il "Sol", il
"Mi", e così via all'infinito. Tutti disegni, senza nemmeno una formula
matematica.
Tu invece, cazzarola, non fai un "disegnino" nemmeno se ti torturano :-)


 sanzionare un perdono?
Il "perdono" non intacca minimamente la Verità. Anzi, la rafforza.
Io posso anche stabilire che se fai un certo errore ti perdono. Ma 
nell'istante in cui affermo il mio proposito di perdonare i tuoi errori, sto 
anche ribadendo che quelli sono errori.
E, per di più, la mia volontà di perdonare i tuoi errori non implica in 
nessun modo che io ti ritenga libero di commetterli.
Se tu uccidi un mio familiare io, da buon cristiano, posso anche trovare la 
forza di perdonarti. Ma questo non significa affatto che se ti vedo intento 
a compiere una violenza su un mio familiare io non intervenga con tutte le 
mie forze per fermarti, e faccia tutto ciò che va fatto per impediriti di 
nuocere.


 loro riconosciuto da qualche altro soggetto...
E qual è il soggetto che ha il diritto di riconoscere i diritti di tutti gli 
altri soggetti?
-- 
Ciao,
D.

 NeoNeo ha scritto:


Qualunque soggetto al quale questo diritto viene riconosciuto da qualunque
soggetto.
Se io ti riconosco il diritto di sputarmi in faccia, per quel che mi
riguarda quel diritto ce l'hai.
Se poi interviene una qualche setta religiosa o qualche legge dello
Stato che afferma che nessuno ha il diritto di sputare in faccia al
prossimo, per loro tu quel diritto non ce l'hai, ma per quanto mi
riguarda continui ad avercelo.
Inoltre, anche se nel post originario ho scritto "quello che vien
loro riconosciuto da qualche altro soggetto", non volevo affatto
escludere il caso che qualcuno riconosca un diritto a se' stesso,
anche se in tal caso per lo piu' si dice di essersi "arrogato"
un diritto, anziche' esserselo "riconosciuto": non e' che un caso
particolare della stessa situazione generale.
In altre parole, un diritto non e' che una prassi relazionale tra
due soggetti, eventualmente coincidenti, e perde quindi di
significato se i soggetti non vengono individuati almeno
implicitamente.
Sicche', se mi chiedi "ma alla fin fine, il diritto di sputarti in
faccia ce l'ho o non ce l'ho?" la miglior risposta che posso
darti e' "dipende"; e se non ti aggrada, sappi che in ogni caso
io riconosco a me stesso il diritto di risponderti in cotal
maniera :-)


 nuocere.
Ci mancherebbe altro.
Quello che voglio dire e' che, una volta commesso il fatto, tu bravo
cristiano cosa dovresti fare?
Se sei convinto che io uccidero' di nuovo allora avrai le tue buone
ragioni per ingabbiarmi (e, en passant, questo rimarebbe l'unico motivo
per istruire qualcosa di simile a un processo), altrimenti in che modo
potresti limitare la mia liberta'?
Ciao


 E quando caccia i mercanti dal tempio?
A me sembra che sia un po' come ti rispondevo sopra.
Per me c'e' differenza fra l'imbattersi in un "peccato in corso" e un
peccato gia' compiuto.
Poi si puo' discutere sul metodo, se cacciare i mercanti sia stato il
modo giusto (per un cristiano immagino di si'...), ma, per come
interpreto io la filosofia di Cristo, nel presente c'e' possibilita' di
agire, mentre per le cose passate si puo' solo perdonare.
Yiao


 Qual è la scelta "laica"?
Nel senso che vuoi dare tu, nessuna. Il diritto è violenza, sempre.
Il fissare delle regole impone le fissazione di principi, la fissazione di
principi impone una gerarchia di valori. Ogni volta che si fissa
postivamente una norma si stabilisce la priorità di un valore su un altro.
Se ti dico che non puoi fumare in un bar stabilisco che è più importante il
valore Sanità Pubblica sul valore Libertà Individuale di Fumare.
Il fatto che i valori di fondo siano cattolici, islamici, socialisti,
liberali non cambia il fatto che con le norme non farò altro che stabilire
cosa è giusto e cosa sbagliato alla luce di quei valori.
Per questo io, stando a questo disocrso, non vedo differenze tra il tuo
stato teocratico ed un qualsiasi altro ordinamento che fissa dei principi e
delle norme.


 Tu invece, cazzarola, non fai un "disegnino" nemmeno se ti torturano :-)
Beh, comincio con il dire che i tuoi disegnini sono imbattibili:-) (è un
complimento, davvero; dovremmo farne una raccolta intitolata "una pioggia di
disegnini":-)). Eppure il disegnino lo stavo facendo pure io! Riguardava il
disegno di legge presentato dal governo spagnolo e che il parlamento
spagnolo si appresta a votare. Mi son detto: Davide gira e rigira con gli
esempi del divorzio, ma tanto è lì che vuole andare a parare - a discutere
di quelle cose.
Il disegnino mi era venuto pure bene (in particolare, mi ero soffermato su
un
problema: che cosa significa (1) che i sostenitori di quelli legge,
dovendosi difendere dall'accusa di stare violando diritti fondamentali dei
bambini, fondano le loro argomentazioni sul "fatto" che i bambini cresciuti
da una coppia omosessuale non manifestano maggiori probabilità di sviluppare
anomalie e che (2) si precipitano ad aggiungere che quei bambini non
manifestano maggiori probabilità di sviluppare l'omosessualità?)  - poi però
mi son detto che
sarei finito torturato in qualche stanza del Laico Europeo Impero, e allora
ho preso il
gesso ed ho cancellato tutto:-).
Però ora voglio darti la mia breve risposta alle domande che stai ponendo
ripetutamente: che cosa significa essere laici? ma esiste veramente una cosa
come la laicità? Etc. Domande assolutamente urgenti, direi - perchè è
assolutamente urgente interrogarsi su quelli che appaiono essere i
presupposti della nostra società. E' urgente interrogarsi su questa cose,
perchè oltre alla ripresa di un certo fondamentalismo sta anche accadendo
che la fede religiosa operante nelle nostre società comincia ad usare
strumenti elaborati dal pensiero e dalla prassi laici - ad esempio, "il
diritto all'obiezione di coscienza" (vedi la Spagna di Sua Maestà
l'Imperatore del Laico Europeo Impero "Bambi" Zapatero, che userò come
disegnino); oppure il "pluralismo" (vedi le organizzazioni islamiche). Io
risponderei dicendo che ci sono almeno due situazioni in cui essere laici
significa *non potersi rendere conto di non poter nemmeno esistere*.
1.
I laici giustamente dicono (faccio un disegnino): "noi laici vogliamo
lasciare il diritto (e dunque la libertà) di scelta; non imponiamo il
divorzio, ma lo rendiamo possibile. Loro invece, i non-laici, vogliono
imporre l'impossibilità di divorziare". Ma anche il loro, quello dei laici,
rimane un imporre. Da un parte (quella non-laica) c'è l'imporre di *dover
fare x* e dunque *non poter fare non-x* - dall'altra parte (quella laica)
c'è un imporre di *poter fare x* e dunque *poter fare non-x*. Nella
posizione dei laici, x e non-x convivono come compossibili - questo è il
vanto principale dei laici, no? Ma la compossibilità di x e non-x
(divorziare con un sms inviato mentre si è a letto con l'amante e amarsi
tutta la vita etc.) non è la compossibilità della tesi dei laici e della
tesi dei non-laici. La prima *esclude* la seconda (e viceversa, ovviamente).
Può sembrare una enorme banalità il ricordarlo - ma se non si ha a mente
questa
enorme banalità e se anzi si crede che essere laici significa non escludere
("brrr,
che brutta parola!") niente ma solo includere ("sì!sì!sì!includere,
includere,
includere!"), allora non ci si sta rendendo conto che essere laici significa
non poter esistere in alcun modo.
2.
Altra situazione, collegata alla prima. Il significato della "laicità" non è
scindibile dalla coscienza della inesistenza di valori assoluti. Un laico sa
che la costruzione della
società è affidata al gioco tra le forze storicamente esistenti. Di questo
gioco si possono proporre le regole. Le regole sono qui le regole del
conflitto tra le differenti posizioni storicamente esistenti - e l'esistenza
di un simile orizzonte di regole è già la posizione della forma essenziale
della società laica. Ma all'interno di un simile orizzonte di regole possono
prevalere, nel rispetto di quelle regole la cui esistenza coincide con la
forma essenziale della società laica, posizioni poco gradite ai laici - ad
esempio, l'abolizione (o il ridimensionamento) del diritto al divorzio. Una
simile prevalenza *non* contraddirebbe la forma laica, nella misura in cui
(ed è questo che andrebbe discusso) resterebbe "operativa" e dominante la
coscienza che una determinata legislazione (quella che abolirebbe o
ridimensionerebbe il diritto al divorzio) non sarebbe l'atto del conformarsi
al "disegno di Dio", ma l'effetto della prevalenza storica di una
determinata posizione sopra le altre.
E dunque si assiste ad una scissione della laicità. Da una parte c'è la
laicità che rimane fermamente la *forma* della società, e che dunque non
partecipa al conflitto - dall'altra parte c'è la laicità che partecipa al
conflitto. Partecipare al conflitto significa partecipare al conflitto per
la decisione dei *contenuti* che devono ricevere trascrizione statuale. E
allora è palese che la "tragedia" in cui vive permanentemente la laicità è
quella della non-deducibilità dei contenuti dalla forma che pure deve dirsi
laica. D'altra parte una tale deducibilità avrebbe il seguente aspetto
(modalità disegnino on): la coscienza dell'uomo è libera, la società deve
rispettare ed anzi fondarsi su questa libertà, dunque i gay devono potersi
sposare ed "avere" figli. Un assurdo, che si fonda sulla dimenticanza del
fatto che perchè i gay possano sposarsi ed "avere" figli è necessario
*credere* che debbano potersi sposare e "avere" figli. Ma questa necessità è
appunto negata dalla libertà della coscienza.
Dimenticarsi tutto ciò e far coincidere la "laicità" con questa dimenticanza
è - di nuovo - non rendersi conto che una simile "laicità" non può nemmeno
esistere.
E allora mi pare evidente che tutto il problema della laicità, sul quale
molto giustamente ti e ci interrogavi, può essere rigorosamente svolto a
partire da quel solito assunto fondamentale: "non esistono verità assolute"
etc.etc. E' il dramma di una forma che vorrebbe tramutarsi in un contenuto
concreto (pratico, normativo etc.) - ma sa per essenza che questa volontà
non è che una delle tante volontà possibili. Da "il matrimonio uomo-donna
non è una istituzione fondata su verità immutabili" non consegue "dobbiamo
affiancare al matrimonio uomo-donna il matrimonio uomo-uomo e il matrimonio
donna-donna" - segue solo che *possiamo* affiancarlo. E dunque che *possiamo
non* affiancarlo. I giudizi analitici finiscono qui. Il resto è affidato a
giudizi sintetici a posteriori.
Un saluto,
Marco

 laici significa *non potersi rendere conto di non poter nemmeno esistere*.
Era proprio quello a cui pensavo quando ho cominciato a scrivere l'altro
post e ci ho messo il titolo: «noi non ci saremo?»
Solo che poi mi sono fatto prendere la mano da altre considerazioni, ed il
"disegnino" mi è venuto un po' troppo "fuori tema".
[*] Ne approfito per riportare il testo del "Buongiorno" di Massimo
Gramellini pubblicato su _La Stampa_ del 22 aprile, dal titolo:
«Chi le ha viste?»
----------<cit.>---------
     Chi invoca la declinazione al femminile del sacerdozio religioso
dovrebbe prima sbalordirsi per lo spettacolo di maschilismo che sta offrendo
il sacerdozio laico, la politica. Dall'inizio della crisi non si vedono che
cravatte a pallini ed ego espansi. In passato era uguale, con l'aggravante
della Pivetti, ma ogni tanto spuntavano una Bonino o una Melandri per
parlare di cose concrete in un linguaggio traducibile. Stavolta nulla. Ci si
aspettava che le avessero nascoste, così da averle più fresche per le
consultazioni al Quirinale. Davanti a Ciampi sono sfilate le delegazioni di
idea sociale, autonomia lombarda, vallée d'Aoste, sudtiroler volkspartei,
unione ladina, misto Senato, liberaldemocratici, ecologisti democratici,
misto Camera, udeur, verdi, pdci, prc, idv, ulivo, nuovo psi, pri, lega,
udc, an e fi - i pochi partiti sopravvissuti alla selezione spietata del
maggioritario.
      Ma in quella babele di sigle sarebbe stato vano cercare una
protagonista, se si esclude la bolzanina Helga Thaler, che per tentare la
rimonta è entrata due volte nello studio del Presidente in rappresentanza di
gruppi diversi. L'Ulivo erano in undici, ma di signore una sola, Carla
Mazzuca, muta e schierata accanto a capitan Prodi per ingentilire la foto
dello spogliatoio: se questi sono i progressisti, figuriamoci i
conservatori. Assegnare quote alle donne sarà anche una soluzione avvilente.
Però non se ne vede una migliore. Chi l'avesse è pregato di correre al
Quirinale e mettersi in fila fra unione ladina ed ecologisti democratici.
----------</cit.>----------


 potresti limitare la mia liberta'?
Una volta che siano passati i seguenti principi:
a) io ti devo "perdonare", e *dunque* (implicazione logica "immanente"!)
    il tuo è un "errore";
b) ho il diritto ed il dovere di usare la violenza (tutta la violenza
    necessaria) per impedirti di nuocere;
allora subentrano le sequenti considerazioni:
Il tuo nuocere non consiste solo nell'atto con cui tu compi l'"errore", ed
il tuo continuare a nuocere non si configura solo come possibilità di
ripetere lo stesso errore.
Tu continui a nuocere anche attraverso lo "scandalo". Se io permetto che tu
"pecchi" e ti lascio impunito, altri vedranno che c'è chi pecca e viene
lasciato impunito. Certo, se tutti gli uomini fossero perfetti ognuno
eviterebbe il peccato a prescindere da ciò che fanno tutti gli altri. Ma
l'uomo è peccatore, ha bisogno di essere guidato, sollecitato, e -
sopratutto - ha bisogno di essere tenuto lontano dallo "scandalo" e dalla
"tentazione".
E tu che te ne vai in giro impunito sei di "scandalo", sei una "tentazione".
Sei la mela marcia che potrebbe far marcire tutte le altre. E siccome io, in
quanto Cesare cristiano e cattolico (perché noi qui stiamo ipotizzando
questo, che Cesare accetti la Verità della Chiesa), ho il dovere di badare
alla salute materiale e spirituale del "gregge di Dio", non possa lasciarti
andare impunito. Ma, anzi, posso trasformarti da "scandalo" e da
"tentazione" a "deterrente", mostrando che il tuo "errore" non resta
impunito.
Dunque tu sarai "perdonato" da me, dai familiari della vittima, e anche da
tutti gli altri, ma resterà il tuo "debito con la società", e quel debito lo
dovrai pagare. Con tutta la "misericordia" possibile (cioè, appunto, con il
perdono di tutti, con la speranza di vedere il pentimento nei tuoi occhi e
di poterti abbracciare come "figliuol prodigo" il giorno in cui avrai finito
di pagare, eccetera), ma il tuo "debito" lo dovrai pagare, così come se
prendi una mela al supermercato la devi pagare, anche se il fruttivendolo è
uno che ti vuole bene. Perché se il fruttivendolo non si fa pagare la mela,
non è un fruttivendolo "buono", ma è un fruttivendolo "cattivo". E' un
fruttivendolo che lasciando che tu ed altri prendiate le mele gratis è
destinato ad andare in rovina, e quando sarà andato in rovina non ci sarà
più nessuno a portare le mele sul mercato, e allora non ci saranno più mele
per nessuno, ed il fruttivendolo avrà fatto male a se stesso, a tutti gli
altri, ed anche a te, perché non frattempo ti avrà impedito di imparare che
per mangiare bisogna lavorare, e magari ora sarà troppo tardi per
insegnartelo, e tu - senza più nessuno che ti regala le mele - sarai
destinato a morire di fame.


 «Chi le ha viste?»
Insomma, il tuo vecchio cavallo di battaglia:-).
Un saluto,
Marco

 giocatore che produce uno squilibrio e dà luogo ad un risultato.
Sicuramente. Mai confondere il tratto-che-accomuna, e che consente alle
differenze di collocarsi su un medesimo piano, con il tratto-che-distingue.
E - quanto alla conclusione che ne trai alla fine - era un po' quello che
dicevo anch'io, in relazione alla non-deducibilità del contenuto dalla forma
della laicità, una volta che questa forma la si determini come affermazione
della inesistenza di valori assoluti, coscienza della ineliminabile
storicità di ogni configurazione sociale etc. E' comunque palese che il
convertirsi della forma in contenuto è - nel caso della laicità - fondato
sul concetto di "individuo", come titolare della capacità di libera scelta.
Ma - di nuovo - *renderlo* libero di scegliere tra varie opzioni
disponibili, non è quella cosa "naturale" di cui certo laicismo va parlando,
appunto perchè richiede la produzione della disponibilità di opzioni.
Un saluto,
Marco
Un saluto,
Marco

 e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Ciao
Chérie 

 destinato a morire di fame.
Ci vorrebbe uno di quei programmi di simulazione: dati x onesti e y
ladri, come evolve la societa'?  ^__^
E comunque il funzionamento di una societa' cristiana e' solo ipotetico,
come quello di una societa' comunista: non se n'e' mai vista una che si
basasse realmente su questi principii.
Inoltre stiamo innestando comportamenti derivati da questa societa' in
un'altra, cosa leggermente arbitraria. Non dico che in una societa'
cristiana il furto e l'omicidio sparirebbero ma, ad esempio, ci sarebbe
la proprieta' privata?  (in una societa' *cattolica* si'  ^_^ ) E se la
risposta fosse no, come cambierebbe il quadro generale della
comminazione delle pene?
Comunque mi sembra di aver letto proprio su questo ng di una societa'
(abbastanza "primitiva") dove la pena comminata e' veramente il perdono.
Qualcuno ricorda qualcosa di preciso?


 Verità di Cesare?
Da queste considerazioni io noto che si pone un problema che non
esiste. Cesare non lascia il diritto di sbagliare perchè è Cesare e
non Dio, opera sul piano civile e non religioso. Se una persona è
socialmente pericolosa viene internata, secondo la legge *civile*, in
qualche istituto, viene sottoposta a trattamento sanitario
obbligatorio, secondo la legge divina la si mette di fronte alla sua
responsabilità nei confronti di Dio, e dunque la si mette di fronte
alla libertà di sbagliare. Questo è uno dei tantissimi esempi che
potrebbero essere fatti per confermare la mia tesi (espressa
nell'altro messaggio, spero in modo compiuto) secondo cui Cesare e Dio
agiscono, e devono necessariamente agire, su due piani diversi,
essendo lo scopo del primo quello della terrena e pacifica convivenza,
quello del secondo la salvezza delle anime. Tu, Davide, mi dicevi che
in tutti i punti chiave del mio intervento, io inserisco la
proposizione "terrena e pacifica convivenza". Se cade quella, cade
tutto il mio ragionamento. Sarebbe come dire: se non dicessi che
società civile e società religiosa sono distinte, cadrebbe la ragione
di non ammettere la teocrazia. Insomma sarebbe come dire: se cade la
proposizione secondo cui il semaforo è verde, implcitamente si dice
che è rosso o giallo. E' chiaro che se cade quella proposizione il mio
discorso stesso cade. Anzi ti dirò di più: io quel discorso lo faccio
proprio perchè constato che esiste e opera una società civile. E la
società civile ha dato prova di operare (bene o male) nei fatti,
sarebbe piuttosto onere della società cattolica dimostrare di essere
capace di operare nei fatti sul campo della società civile. E qui
veniamo all'errore di Severino.
Per non lasciare spazio ad equivoci: quando vi interrogate su come
possa fare Cesare a raggiungere la Verità, vi interrogate su un
interrogativo inesistente perchè compito di Cesare non è il
raggiungimento della Verità, compito di Cesare è la realizzazione di
una organizzazione sociale in grado di regolamentare i rapporti
interpersonali in modo pacifico e quanto possibile condiviso. Punto.
Se poi quella regolamentazione secondo gli insegnamenti della Chiesa è
distante anni luce dalla Verità, a Cesare non interessa. Interessa a
Dio, e non interessa a Dio perchè Dio è più zelante di Cesare,
interessa a Dio perchè la *ragion d'essere* di Dio è la realizzazione
della Verità. La *ragion d'essere* di Cesare invece è la ragione per
cui fu insediato agli albori della civiltà: quella di garantire un
minimo di terrena e pacifica convivenza civile. Se non avesse avuto
quella ragione sarebbe stato chiamato Dio e noi ci saremmo estinti.
Noi siamo governati proprio perchè le regole non sono finalizzate alla
salvezza dell'anima, cioè alla vita ultraterrena, ma alla salvezza del
corpo, cioè alla vita terrena. Quindi non ha senso parlare di libero
arbitrio e di libertà di sbagliare secondo l'ottica cristiana quando
andiamo ad analizzare il modus agendi di Cesare.
Ti prego di interpretare questo mio intervento nell'ottica del
precedente, per evitare fraintendimenti.
Ciao
alessandro

 Cosa significa essere "laici"?
Ma siccome oggi mi sono giā dilungato abbastanza, riprenderō questa (e
le altre risposte in cantiere) in post successivi.

 "gioco" della convivenza civile puň convenire a tutti, si vince tutti.
Questo č quel che l'ideologia liberal americana - che sta prendendo piede
sempre piů nell'Europa antiamericana - chiama "win-win". Vinci comunque.
Ma se cosě fosse, o questo al quale ti riferisci dovrebbe essere un gioco
giocato da sempre - e cosě non č. Oppure coloro che lo proponessero per la
prima volta, non dovrebbero trovare *alcuna* resistenza alla loro proposta,
perchč anche l'esistenza di *una sola resistenza*, in quanto congiunta ad un
resistente (ad un soggetto che cerca di resistere alla proposta), farebbe sě
che il cominciamento del gioco implichi la sconfitta di *qualcuno*, e dunque
la falsificazione della essenza del gioco (per come essa era stata
proposta).
E qui cominciano grossi problemi. Gli enormi problemi - parlo in primis di
problemi concettuali, che sono gli unici che qui mi interessano - del
laicismo umanitarista. Infatti il laicismo umanitarista (preciso che
"laicismo umanitarista" non č affatto una brutta parola, ma č parola che
denota l'atteggiamento piů diffuso in seno alle elites ideologico-culturali
occidentali; e tutto ciň non č un caso ma un destino; che poi sia l'"ultimo
atto di una civiltŕ che si sta dissolvendo", come si domanda Davide,
andrebbe discusso - io qui mi limito ad affiancare all'interrogativo di
Davide quest'altro: e se fosse l'ultimo atto di una civiltŕ che si sta
*diffondendo*?), il laicismo umanitarista - dicevo - in tanto afferma che il
gioco al quale vorrebbe che" tutti" giocassero č un gioco in cui vincono
"tutti", in quanto fa uso, nelle proprie proposizioni, di un particolare
*soggetto*, cui si richiama quella "giuridificazione" dell'universalismo
tipica delle elites ideologico-culturali occidentali: l'"uomo" (un uso,
questo, coniugato all'uso di categorie economiche; ma qui il discorso di
allungherebbe). Se infatti il gioco cui
esso propone di cominciare a giocare consiste nel dare all'"uomo" quel che č
dell'"uomo" e visto che "tutti" i giocatori possibili ed immaginabili sono
"uomini", č con ciň rigorosamente dimostrato che non ci potranno essere
sconfitti, ma solo vincitori:-).
Mi pare che Davide abbia colto nel segno quando, nella sua risposta ad
Alessandro, si sofferma sul significato di "tutti" nella espressione
"pacifica convivenza di tutti" (come scopo essenziale del potere statuale) -
"tutti" implica giŕ una configurazione (e dunque un'azione) politica, e
dunque implica giŕ "Cesare" (come soggetto dell'azione politica) e dunque il
definiendum č contenuto nel definiens. Io aggiungo che la premessa del
pensiero win-win č che a coloro che perderebbero non č riconosciuta la
dignitŕ di "uomo". Ed č precisamente per questa ragione che questo gioco puň
promettere la vittoria di "tutti" e dunque la sconfitta di "nessuno".
Un saluto,
Marco
P.S.
Con questo post non voglio certo giocare al giochino del chi tira piů
bastonate al "laicismo" (bisogna sempre fare attenzione a non sputare nel
piatto nel quale si sta mangiando). Piuttosto, colgo l'occasione per
rimediare parzialmente ad una risposta - non fornitati - che ti dovevo un
bel pň di tempo fa, oramai. (quando discutemmo di "cristiani senza Dio",
"razzismi", "Occidenti" ed annessi).

 E il "laicismo", che fine ha fatto?
La fine che meritava. E' appunto talmente autoreferenziale che chiunque può
sbandierarlo.
Il laicismo è, come tutti gli "ismi", proprio qualcosa che vive di
di petizioni di principio e di cortocircuiti logici.
I "laici" sono solo fedeli di religioni perdenti che attendono il proprio
messia e la propria resurrezione.
Oggi primo maggio sono tutti in piazza con le loro icone e i loro sacerdoti.
Un saluto.
qf

 Che decide di fare il nostro Cesare?
Di fare il Cesare, cioè l'amministratore e non il moralista.
Ciao.
qf 

 Oggi primo maggio sono tutti in piazza con le loro icone e i loro
sacerdoti.
Io ho visto straccetti multicolore - sui quali non vale la pena di spendere
altre parole rispetto a quelle già spese - e simboli di un passato
innegabilmente "grande", la cui potenza è stata definitivamente falciata e
martellata: stanno attendendo Godot.
Un saluto,
Marco

 problem! - il problema della conversione di una forma in un contenuto.
Se parli di coscienza, non siamo sul versante di Cesare, ma (del tentativo) 
di indipendenza e (del tentativo di) libertà, quindi come minimo sul 
versante della filosofia, se non di quello di Dio. Quindi la laicità come 
ormai ampiamente decaduta in nuova sinistra pacifista e radical-chic è 
decisamente fuori questione.
Tradurre nella prassi tale coscienza si chiama appunto responsabilità, 
perché la coscienza non è forma ma è già contenuto che vuole solo una 
testimonianza coerente per essere compiuta.
Un saluto.
Maurizio 

 come si potrà evitare di "scagliare pietre"?
Si possono anche scagliare pietre, se lo si fa con amore,
secondo l'agostiniano "Ama, e fa cio' che vuoi".
E non venirmi a dire che e' una "contraddizione", tanto
sai che con me non attacca.


 dicevo io!
Vediamo di ragionarci un po'.
Come è noto Abraham Lincoln venne eletto presidente degli Stati Uniti nel
1860 basando sostanzialmente la sua campagna elettorale su istanze
abolizioniste.
Ora, già durante tale campagna elettorale diversi stati del Sud avevano
fatto capire chiaramente che qualora fosse stato eletto Lincoln la
seccessione era inevitabile, ed alcuni di questi stati avevo già cominciato
ad armarsi autonomamente per potersi garantire con le buone o con le cattive
il diritto di successione.
Quindi i buoni e bravi borghesi del Nord che in quell'anno votarono a favore
di Lincoln sapevano bene che a seguito di quel voto essi avrebbero rischiato
seriamente di essere coinvolti in aspri conflitti, che sarebbero facilmente
sfociati in una guerra civile.
Proviamo a riflettere bene su questo punto. Abbiamo degli interi stati
(fatti di lavoratori, professionisti, industriali, eccetera) che non esitano
a rischiare di trovarsi impegnati in un conflitto devastante, nel quale essi
ed i loro cari potrebbero subire gravi perdite e lutti, pur di affermare un
principio sacrosanto ed un diritto inviolabile, come è quello della libertà
di ogni singolo individuo.
Noi oggi saremmo disposti, che so, ad andare a combattere una guerra pur di
difendere qualche principio della Dichiarazione Universale dei Diritti
dell'Uomo? Tu non so, ma io ti devo confessare che avrei bisogno di una
lunga riflessione, di una profonda ricerca di forza e coraggio dentro di me.
Invece la brava borghesia americana del Nord non ebbe esitazioni: se c'era
da morire in guerra pur di liberare gli schiavi allora si sarebbe morti in
guerra. Un principio è un principio.
Si mossero i giornali, arrivarono finanziamenti per la campagna di Lincoln,
si misero in musica ed in versi le gesta epiche di John Brown, eccetera.
Così si fece la guerra, ed il Nord, a prezzo di gravi perdite, vinse, sicché
gli stati del Sud dovettero accettare di liberare gli schiavi. Questo, se
ricordo bene, accadeva nel 1865.
Dunque dobbiamo aspettarci che nel 1865 l'America fosse saldamente nelle
mani, sia economicamente che politicamente, di un gruppo sociale che non
aveva esitato a rischiare la propria pelle, i propri beni ed i propri
affetti pur di liberare i neri dalla schiavitù. Bene, in tali condizioni i
neri non dovrebbero avere nulla da temere, chi tocca i neri dovrebbe fare la
fine di colui che fa piangere i gattini di mamma gatta.
Invece già l'anno dopo negli stati del Sud, per rimettere a posto
"privatamente" ciò che era stato guastato "pubblicamente", cominciarono a
fiammeggiare le croci del Ku Klux Klan, e nei anni successivi, con una serie
di "escamotages", Cesare riuscì a rimettere i neri "al loro posto". Ed era
lo stesso Cesare che - ufficialmente - aveva messo a repentaglio la propria
esistenza pur di liberarli.
Questo processo di "ripristino", portato avanti nella palese quanto
indifferente violazione sistematica del 14° e del 15° emendamento della
Costituzione, trovò il suo compimento una trentina di anni più tardi, quando
la Corte Suprema, deliberando sulla causa "Plassy contro Ferguson", dichiarò
*lecita* la *segregazione* della minoranza nera. Certo, la Corte, con sommo
senso della Giustizia, aggiungeva che la segregazione era da considerarsi
lecita purché fosse assicurato che le "facilities" (possibilità, servizi)
concesse ai neri, ancorché "separate", fossero "uguali" a quelle concesse ai
bianchi.
Mia sorellina, che è ingenua, avrebbe detto che questa era una assurda
ipocrisia, visto che se hai intenzione di concedere le stesse opportunità a
due individui non hai bisogno di fare in modo che quelle a cui accede uno
siano separate da quelle accede un altro. Ma mia sorellina è piccola e non
capisce di diritto.
Ora, se dopo questa breve rassegna dei fatti, qualcuno ti venisse a dire che
negli Stati Uniti non c'era mai stato uno strato sociale veramente
interessato a fare anche il minimo sacrificio per abolire la discriminazione
dei neri, e che - invece - quella fu la "maschera presentabile" indossata
dagli stati industriali del Nord per dare il colpo decisivo alla economia
del Sud, e che personaggi come John Brown - per quanto encomiabili - erano
solo degli utopisti illusi che venivano gestiti dai burattinai, tu a costui
gli risponderesti che è un visionario paranoico che vede ovunque dei
complotti ed ha bisogno di fare della dietrologia?
-- 


 di fare della dietrologia?
Risponderei che la breve rassegna dei "fatti" non è del tutto accurata.