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Titolo: Schopenhauer e dialettica verso logica

Ultimamente Schopenhauer viene nominato, mi pare, a torto, o peggio, in
modo difforme. Mi permetto di osservare che il grande filosofo disprezzava
chi ricorreva ai trucchi che elencava, acidamente e con sarcasmo.
 
Potremo dire che il filosofo discute seguendo regole di logica per 
arrivare ad una affermazione logicamente corretta (qualcuno direbbe
"verita'"). E questo funziona tra essere razionali. Ma il mondo e' fatto
anche di gente irrazionale, superstiziosa, ignorante, in una parola
"stupida". Questa gente, non e' capace di arrivare una affermazione logica
condivisibile, ma, cosi' deboli come sono le loro basi logiche, che
rischiano di crollare miseramente alla prima incertezza, al primo
cedimento dialettico, cosi' si congelano, duri come la pietra, sulla loro
posizione. Con l'esercizio ed il tempo costoro raffinano l'arte piu'
oscura della dialettica onde coprire le loro insufficienze.
 
In "Parerga and Paralipomena", una collezione di riflessioni filosofiche,
scrive:
 
"I trucchi, le schivate, ed cavilli, a cui fanno ricorso, al fine di 
essere nella ragione alla conclusione, sono così numerose e molteplici,
eppure si ripetono così regolarmente che qualche anno fa ho fatto loro
il tema della mia riflessione e diretto la mia attenzione al loro elemento
puramente formale dopo aver percepito che, per quanto variano gli argomenti 
di discussione e le persone che partecipano in esso, ritornano sempre gli
stessi identici trucchi e schivate ed e' stati molto facile riconoscerli.
Questo mi ha portato al tempo, dell'idea di separare chiaramente la parte
meramente formale di questi trucchi e schivate, dal materiale e di
evidenziarlo, per così dire, come un esemplare anatomico pulito."
 
Insomma, per un filosofo non puo' esserci persona piu' disgraziata di
queste persone, perche' diventano una pura deprecabile perdita di tempo,
per chi ha uno scopo personale nella ricerca di una conclusione logica.
 
L'obbiettivo di un gruppo tecnico dovrebbe essere la "logica". Capita ogni
tanto che qualche "stupido" faccia perdere tempo, ma non sono un problema.
Quando pero' un argomento tecnico riscontra interessi politici o cozza
contro gli stessi, arrivano gli esperti in dialettica, quelli, una
volta, si sarebbe scritto: "addestrati alla scuola del ministero della
propaganda".
 
Come scritto, un filosofo li riconosce agevolmente, ma non sono facili
da esporre alle persone semplici (se fosse altrimenti, non esisterebbero
comunismo o fascismo e neanche la pubblicita' sarebbe cosi' efficace
da permettere la scalata al potere grazie al solo loro appoggio).
 
Nelle culture democratiche un po' si insegna fin da bambini a smascherare
i trucchi piu' semplici di questi "dialettici", ma non accade certamente
in Italia (salvo ovviamente nei licei classici, ma con scopi di studio
piu' che formativi). E trovo interessante che il problema se l'ha trovato
di particolare interesse un filosofo tedesco, perche' forse la Germania
e' una delle "culture" piu' incapaci a difendersi dai metodi della
propaganda.
 
Che ne dite se proviamo a scoprire qualche trucco per far uscire allo
scoperto o esporre chi ricorre a questi trucchi ?
 
Un primo discrimine, ma implica una lunga osservazione, e' che costoro
non riconoscono mai la sconfitta. Ma oltre ad essere solo una prova
indiziaria, ha il problema che permette al soggetto di operare
lungamente prima di poterlo smascherare con certezza.
 
Piu' rapido e' individuare chi diventa per primo personale, insultante
(la funzione e' quella di far perdere le staffe all'avversario,
contando cosi' su una perdita di lucidita' dialettica) ma questo puo'
anche accadere per l'esasperazione proprio verso chi sta dialogando in
modo da negare la sconfitta.
 
Anche evidente e' chi prende in giro prima o durante le argomentazioni,
(sempre con l'obbiettivo di fare perdere le staffe, ma anche di
sminuire l'argomentazione come se fosse un evidente fesseria)
ma anche questo e' un atto che puo' avvenire per altri motivi, ad
esempio, di fronte ad una evidente ... fesseria.
 
Hmmm ... e' difficile trovare un metodo sicuro ...

ma anche questo e' un atto che puo' avvenire per altri motivi
 
Io sarei condannato subito a cinquemila anni piu' le spese :-)
 
Comunque un metodo che spesso a me funziona, per distinguere chi segue la
logica e chi ha un'agenda, e' quello di fare una domanda del tutto ovvia,
chiedendo una risposta breve;  purche' la controparte non conosca - e non
immagini - il trucco.
 
Per esempio, immagina di dover rispondere in breve a questa domanda:
 
	A parita' di ogni e qualsiasi altra considerazione,
	si dovrebbe privilegiare la fonte di energia con il
	minore rischio (ambiente + vite umane + ...)?
 
Cosa risponderesti, tu?
 
Leonardo un po' off topic
 
-- 
 
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

       (ambiente + vite umane + ...)?
 
Si!
 
Agenda o logica ?


Logica. A dire la verita' mi stavo preoccupando, ma era un errore mio: in
effetti la domanda l'avevo davvero posta male.
 
E quello che ho osservato e' che, per regola, chi ha un'agenda... tende a
non fidarsi. Sicche' piu' la domanda e' semplice, e meno risponde, oppure
la ribalta fino a farla diventare qualcosa di relativo alla propria tesi,
e risponde a quella.
 
Nei casi veramente gravi ho ottenuto silenzio in risposta alla domanda (e
giuro che non scherzo) "Quanto fa due piu' due?".
 
Uno che segua la logica risponde alla domanda (o al massimo fa la stretta
correzione necessaria, com'e' stato qui), fiducioso che alla fine i conti
debbano tornare, e si cerchera' l'errore se mai se non lo faranno.
 
E' una povera euristica, lo so, pero' spesso m'ha funzionato :-)
 
Leonardo


 Piu' rapido e' individuare chi diventa per primo personale, insultante
 
Mgia'.
"Fascista", ma anche dare del "mafioso" (e/o altre "lobby" di piu' varia 
categoria) a chi ha un impianto fotovoltaico sul tetto.
 
Ce l'ho ancora di traverso.
 
Ho faticato a non rispondere per le rime... e se l'ho fatto, sono stato 
MOLTO leggero.
Poi ho smesso, perche' non avevo tempo da dedicare ad un inutile dialogo 
con uno che considera una banale sorgente di energia "il Male" e considera 
Malvagio chiunque ce l'abbia e/o abbia seguito leggi (originariamente 
emanate da un governo di sinistra...).
 
Fabrizio
 
 

 domanda (e giuro che non scherzo) "Quanto fa due piu' due?".
 
Se era "quanto fa tre per tre", capivi dalla risposta se l'interlocutore 
era un ingegnere od un ragioniere!
 
Fabrizio O:-)
 
 

 fesseria. Hmmm ... e' difficile trovare un metodo sicuro ...
 
Se me la prendo con l'utente Omega è per un semplicissimo motivo.
Abbiamo abbandonato il nucleare grazie a due referendum vinti sull'onda dell'emotività.
Io me ne posso fare una ragione, ormai è andata e amen.
Ma quando leggo di uno che tira fuori i suoi "titoli di studio" e contemporaneamente argomentazioni e teorie che ci si aspetterebbe dall'uomo della strada estraneo al settore, a me salta la mosca al naso.
Perchè se uno mi vuol dire che il nucleare ha ucciso più del carbone, dice una fesseria.
Perchè se uno dice che basta mettere i filtri e le centrali a carbone sono a posto, dice una fesseria.
Perchè se uno mi vuol contrapporre il fotovoltaico come sostituto delle centrali a combustibile fossile, dice una fesseria.
E sorvolo sulle altre fesserie.
Lo ripeto, io posso farmene una ragione che in Italia il nucleare sia perduto, ma che si venga in questo ng ha dare spiegazioni tecniche farneticanti, come se uno ci godesse a prendere per i fondelli il prossimo, io non l'accetto.
 
Poirot
 


Anche Gesu' Cristo perse le staffe ... Vangelo secondo Matteo, 21,12
 
della serie, quando l'indignazione sale a certi livelli, non c'e' pacifismo
che tenga.

 (originariamente emanate da un governo di sinistra...).
 
La politica e' come guidare un auto. Il problema e' l'equilibrio.
 
Il conto energia versione Prodi era per 500 MW, con un tetto alla potenza
degli impianti e con un incentivo minore. Insomma, progetti come quelli
di Rovigo erano tagliati fuori.
 
Una cosa e' "assaggiare" il mercato con un incentivo, ovvero una
sovvenzione limitata. Anche se discutibile per la modalita' (l'aiuto
collettivo nella modalita' conto energia NON TIENE ALCUN CONTO DELLA
CAPACITA' REDDITUALE DI CHI E' COSTRETTO A CONTRIBUIRE!), pero' era
limitato ed avrebbe inciso forse per mezzo centesimo. Ma la cosa
importante, i soldi sarebbero stati per piccoli e medi impianti sui
tetti, non per arricchire finanziarie estere. Quello che e' stato fatto
in Italia e' pazzesco! Ed ancora piu' pazzesco e' che ci sia chi non
ci vede nulla di male! In tutte le legislazioni delle democrazie
occidentali (ma anche in altre forme politiche) ci sono eccezioni, limiti
e blocchi ad impedire che aiuti, incentivi e sovvenzioni pensati per
scopi locali vengano sifonati all'estero. E divagando, pensi che anche
per i posti di lavoro ci sono regole rigide, per esempio, sui pescherecci
danesi della Groenlandia possono imbarcarsi come marinai solo cittadini
della Groenlandia. In Italia invece tanti pelosi buonisti e finti liberisti
griderebbero allo scandalo.
 
(*) voglio mettere in chiaro, al contrario di lei, che mi pare reagisca
perche' toccato personalmente (mi sbaglio ?), che personalmente sono poco
toccato dal conto energia, proprio grazie ai miei bassi consumi elettrici.
Ciononostante, invece di pensare "me ne frego", sono profondamente
indignato per come la legge e' stata pensata ed i suoi effetti sulla
popolazione. Insomma, e' una questione di "equita'" e di "via di mezzo".
Io sono contro la progressivita' delle aliquote fiscali, ma sono anche
contro qualsiasi soluzione che voglia fare contribuire a cio' che la
collettivita' ritiene sia da finanziare, al di fuori da criteri di
capacita' contributiva, specialmente se i beneficiati sono, gioco forza,
persone abbienti.

 sarcasmo.
 
Non c'è bisogno della tua verbosa dietrologia.
Basta leggere "L'arte di ottenere ragione" e la sua introduzione per 
sapere tutto dell'atteggiamento di Schopenauer e di tutti altri suoi 
scritti in merito, senza azzardare interpretazioni a fini sterilmente 
polemico/moralistici, ovviamente accusando gli altri di propaganda (il 
bue che dice cornuto all'asino :))
 
E nota che anche questo tuo tentativo contiene più d'uno degli 
stratagemmi elencati da S: cercare di sminuire l'avversario e spostare 
l'attenzione su una lunga chiacchiera bibliografico/moralistica.
È un tentativo fiacco per dare più corpo alla tua ideologia, che di per 
sé di corpo non ne ha.
 
Altro che "viene nominato torto"! Tu sei maestro nell'applicazione degli 
stratagemmi di Schopenauer, anche se finora non li ho rimproverati a te. 
Infatti non serve: basta la tua torrenziale verbosità - che ti porta 
spesso a incartarti - per rendere insostenibile la tua posizione. 
L'ideologia e la logica non vanno *mai d'accordo. E ovviamente 
l'ideologia non va d'accordo con la tecnica.
 
L'ideologia va d'accordo con la tecnica come i vermi con gli spaghetti.
 
--
 

 CAPACITA' REDDITUALE DI CHI E' COSTRETTO A CONTRIBUIRE!),
 
Debo', tutte le fonti rinnovabili sono incentivate con gli stessi
meccanismi.
Se invece di una centrale fotovoltaica costruisco una centrale
termodinamica, gli incentivi vanno pagati lo stesso (anche in misura
maggiore) e finiscono in bolletta esattamente nella stessa maniera.
Non c'� nessuna differenza. Fattene una ragione.
 
Se invece di investire in una centrale fotovoltaica uno straniero investe
in una termodinamica, gli incentivi vanno pagati lo stesso, e vanno
all'estero.
Non c'� nessuna differenza. Fattene una ragione.

 reagisca perche' toccato personalmente (mi sbaglio ?), che
 
Insultato personalmente, da uno che ha un "pallino" e, al culmine della 
sclerata perche' la politica (per qualsiasi ragione) se n'e' strafregata, 
s'e' allargato TROPPO.
 
Fabrizio
 
 

 Fattene una ragione.
 
E si ripete, per essere sicuro di centrare l'obbiettivo (implicare che la
controparte abbia scritto il contrario): eppure non fatto alcuna menzione.
 
La schivata e' critica per il PdL, perche' altrimenti, come infatto ora
accadra', vera rovesciato tutto il loro pattume.
 
Allora, primo di tutto, questi signori ci tengono fortemente a farvi
credere che tariffa FIT (feed-in-tariff) e "Conto Energia" siano sinonimi.
Cosi' non e'.
 
Il metodo FIT di incentivare una fonte di energia significa semplicemente
pagare un fisso garantito per un certo numero di anni per ogni kW*h
generato. Punto.
 
Il Conto Energia e' invece un sistema che combina il FIT con un prelievo
tramite la voce A3 sui consumatori italiani. E come oggi sappiamo tutti,
si tratta di un prelievo consistente, quasi superiore al prezzo medio
dell'energia (e' certamente superiore a chi consuma principalmente di
notte con le biorarie spinte).
 
Perche' ? C'e' un modo diverso di fare le cose ?
 
Certamente, come in Spagna. Le rinnovabili del "Regime Speciale" non sono
pagati da un GSE foraggiati dalla componente A3 della tariffa elettrica.
Le rinnovabili spagnole sono pagate direttamente da chi ritira loro
l'energia elettrica, ovvero le grosse aziende elettriche.
A prima vista queste aziende elettriche potrebbero poi ricaricare tutto
il peso sui consumatori ed a prima vista avremo una situazione simile
a quella italiana.
 
Allora, prima di tutto, il metodo spagnolo non implica un criterio uguale
per tutti e implacabile come quello della componente A3 del metodo 
"Berlusconi" (forse copiato dal metodo Merkel o Schroedder ... su questo
aspetto le fonti sono nebulese, pronti a citare di tutto e niente sulle
FIT, ma cercate sulla loro provenienza ...).
 
Niente di piu' falso. Prima di tutto il prezzo dell'energia in Spagna
e' limitato con la facolta' per i produttori di accumulare la passivita'
specifica delle misure governative a parte. Secondo, il governo spagnolo
e' intervento piu' volte, dal bilancio pubblico per ridurre questo deficit.
In sostanza, alla fine della giostra, il "peso" del sistema FIT in Spagna
e' sopportato dalla imposizione fiscale. E non escludo che qualche
"fotovoltaicista" particolarmente benestante, in Spagna abbia finito di
pagare cosi' tante tasse da avere compensato il suo beneficio
dell'impianto "casalingo". A voi non piace ? A me si'!

 menzione.
 
Debo', sciopenauer a discutere tre minuti con te si sarebbe ucciso.


26. Retorsio argumenti: l'argomento che l'avversario vuole usare a
proprio vantaggio viene usato meglio contro di lui.
 
24. Forzare la consequenzialità: trarre a forza dalle affermazioni
dell'avversario, con false deduzioni, tesi che non vi siano
contenute (apagoge).
 
18. Mutatio controversiae: se c'è il rischio che l'avversario possa avere
ragione, spostare l'argomento della disputa su altre questioni.
 
28. Argumentum ad auditores: funziona meglio quando persone colte
disputano di fronte ad ascoltatori incolti. Avanzare un'obiezione non
valida ma "spettacolare", che richieda, per essere smentita, una lunga
e noiosa disquisizione.
 
29. Diversione: qualora l'avversario fosse sul punto di vincere la
disputa cambiare completamente argomento e proseguire come se fosse
pertinente alla questione e costituisse un argomento contro l'avversario.
 
32. Denigrazione: per accantonare, o almeno rendere sospetta,
un'affermazione dell'avversario ricondurla ad una categoria odiata dagli
spettatori.
 
Queste sono le tecniche che mi appaiono dai suoi scritti e quelli
del suo degno socio in essere, anche se lui e' decisamente peggio.