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Titolo: "...non so' dire perchè,...è bello e basta...."

L'altra notte ho fatto un sogno....ero seduto e vedo un ragazzo, un writer, un graffitista, che disegna in un muro la parole "Atheism" nello stile sinuoso tipico dei writer.
Arrabbiato gli corro dietro e gli dico, condito da un gestaccio, che glielo cancellerò.
Da notare che in passato sono stato un writer io stesso, nella realtà, e quindi era come se parlassi a uno come me.
Tornato verso la mia sedia noto però che, in precedenza, lo stesso grafitista aveva fatto, a fianco di dove ero seduto, un graffito/quadro bellissimo, modello Seurat 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Georges_Seurat_034.jpg
 
A quel punto dovrei cancellarli entrambi...ma..."non so dire perché, è bello e basta" e non posso proprio cancellarlo....e quindi dovrò lasciarli entrambi...e mi sveglio così.
Poi, dopo un po' che sono sveglio, ripensando al sogno noto che quel graffitista aveva una acconciatura dei capelli settecentesca...e capisco che era Kant, che stavo appunto leggendo prima di addormentarmi.
 
Qualcuno mi aiuta ad interpretarlo ?
Perché proprio Seurat ? Il puntinismo che relazione ha con Kant? Tenete presente che Seurat mi piace da matti da quando vidi quell'opera al Moma di New York.
 
https://www.youtube.com/watch?v=HoGsLN6wmFo
 

 
 
"Solania"  ha scritto nel messaggio 
news:7f8d84c8-f845-43af...@googlegroups.com...

https://www.youtube.com/watch?v=HoGsLN6wmFo
 bene
 
--------------
 
chiaramente I capelli significano
la ragione che usata male sporca I muri
usata bene porta all'opera d'arte bella in se.
Dimmi figliuolo:  da quanto sono caduti?
Perche' nel settecento si portava sempre
la parrucca....
Non stai malaccio anche senza capelli... dai!
Pero' sono anche simbolo di forza... perduta.
Sono gli anni che ci vuoi fare
 
:-)
 
ciao
Massimo
 
 
---
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 Perché proprio Seurat ? Il puntinismo che relazione ha con Kant? 
 
Per Kant la conoscenza di un oggetto è il risultato dell'unificazione del "molteplice dell'intuizione sensibile", no? Perciò, se proprio vuoi divertirti a reperire nel tuo sogno una connessione con Kant, allora i "puntini" sono il "molteplice dell'intuizione sensibile", la cui unificazione avviene attraverso i "concetti puri dell'intelletto":-).
 
Saluti,
 
Marco


...mo' sooooooooccia...interessantissimo,...grazie !! :)

Il giorno mercoledì 6 maggio 2015 20:30:04 UTC+2, Marco V. ha scritto:

....FANTASTICO!!!....dopo il tuo geniale imput, lasciamelo dire, mi è tornato in mente come Kant fosse appunto alla base di quella corrente di psicologia denominata GESTALT, mio grande amore ai tempi dell'Università.
 
"L'influenza kantiana sulla psicologia si è espressa soprattutto attraverso il concetto di unità dell'atto percettivo. Kant sosteneva che quando percepiamo degli oggetti (o ciò che siamo soliti chiamare con tale nome) noi ci troviamo di fronte a stati mentali che a prima vista potrebbero sembrare composti di pezzi e frammenti separati (gli elementi sensoriali di cui parlavano gli associazionisti). Questi elementi, tuttavia, sono significativamente organizzati mediante una sintesi a priori e non attraverso processi associativi. La mente, infatti, nel processo della percezione, forma o crea un esperienza unitaria, un oggetto inquadrato in un contesto significativo. Secondo Kant, la percezione non è una impressione e combinazione passiva di elementi sensoriali, bensì un'attività organizzata di tali elementi in un esperienza unitaria e coerente. Alla materia prima della percezione viene cioè data forma e organizzata ad opera della mente.
Una siffatta posizione ovviamente mette in discussione l'assunto centrale dell'associazionismo. (Locke, Berkeley, Hume, Hartley e subito dopo J.Mill e J.S. Mill; questi ultimi Associazonisti radicali ...n.d.r)
Secondo Kant alcune delle forme imposte dalla mente all'esperienza sono innate, come lo spazio, il tempo, la causalità. In altre parole, il tempo e lo spazio non sono derivati dall'esperienza, ma esistono da sempre nella mente come forme a priori della percezione e sono conoscibili intuitivamente."               Duane P. Schultz "Storia della psicologia moderna" - Giunti-Barbera -1974 al paragrafo : *PRECEDENTI DELLA TEORIA DELLA GESTALT*. pag:299
 
Questo libro, che comperai io, extra, mi è sempre stato prezioso proprio perché riporta in uno schema nelle prime pagine, l'origine filosofica di qualunque corrente di psicologia. L'avrò riaperto decine e decine di volte in tutti questi anni. E, come vedi, conferma in pieno quello che tu hai anticipato. Grazie.
 
Ora capisco anche perché quel quadro di Serrault fu quello che mi colpì più di ogni altro al Moma. Guardandolo da vicinissimo era una miriade fantasmagorica di puntini colorati raggruppati complementariamente a tre a tre. Era allucinante. E solo distanziandoti potevi cogliere le immagini. Era magico. Ne rimasi incantato e ci ritornai prima di uscire tanto mi era piaciuto.
Vabbè, ora l'ho capito dopo quasi vent'anni. Meglio tardi che mai.
 
Ora capisco veramente quel mio sogno. Certo che l'inconscio è favoloso. E' andato ad aprire una miriade di cassetti della mia memoria che non sapevo neppure io di ricordare fino a questa sera quando me ne hai fatto accorgere tu.
Quanto è bello tutto questo !!
 
https://www.youtube.com/watch?v=01JUJYK5ALQ
 

 Marco
 
Un saluto
Omega

 Per Kant la conoscenza di un oggetto è il risultato dell'unificazione del "molteplice dell'intuizione sensibile", no? Perciò, se proprio vuoi divertirti a reperire nel tuo sogno una connessione con Kant, allora i "puntini" sono il "molteplice dell'intuizione sensibile", la cui unificazione avviene attraverso i "concetti puri dell'intelletto":-).
 
CARLO
L'imput di Marco è senz'altro significativo, ma non chiarisce l'aspetto centrale del sogno: il ragazzaccio-Kant che scrive abusivamente e furtivamente "ATHEISM" sul muro e che scappa quando si sente scoperto, come per fuggire dalle proprie responsabilità. Il tipico atteggiamento di chi sa di aver fatto qualcosa di illegittimo.
Inoltre i "concetti puri" coincidono proprio col noumenon platonico, ma non hanno niente a che vedere con la "cosa in sé". Pertanto, se il noumeno kantiano coincide con i "concetti puri", non può coincidere con la "cosa in sé".
Probabilmente, il sogno intendeva mettere in risalto anche questa contraddizione. Ma per esserne sicuri dovremmo conoscere i tuoi sogni precedenti e i sogni seguenti. ...Cosa alquanto poco fattibile, immagino! :)

 Inoltre i "concetti puri" coincidono proprio col noumenon platonico, ma non hanno niente a che vedere con la "cosa in sé". Pertanto, se il noumeno kantiano coincide con i "concetti puri", non può coincidere con la "cosa in sé".
 
Come è possibile confondere 'concetti puri' e 'cosa in sé'?
Ripeto quanto ho già detto: i punti di vista sotto i quali si può 
osservare una cosa sono potenzialmente infiniti, perciò non è mai 
possibile definirla. E tuttavia è lì davanti e magari la stiamo usando.
Fenomenicamente è accessibile, ma non lo è per quello che realmente è - 
non ha neppure senso pensarlo.
 
Cominciano a capirlo persino i fisici, quindi chi si picca di filosofia 
dovrebbe aver chiaro in testa che quella cosa c'è ma non possiamo sapere 
che cosa è "in sé". Possiamo solo pensare che esista "in sé".
 
È così complicato?
Circa Marco, direi che ha descritto molto bene sinteticamente la 
psicologia della kantiana id-entificazione.
 
Omega

 Inoltre i "concetti puri" coincidono proprio col noumenon platonico, ma non hanno niente a che vedere con la "cosa in sé". Pertanto, se il noumeno kantiano coincide con i "concetti puri", non può coincidere con la "cosa in sé".
 > Probabilmente, il sogno intendeva mettere in risalto anche questa 
 >contraddizione.
 
I "concetti puri" kantiani non hanno niente a che fare con il noumenon 
platonico, perche' sinonimi di "categorie" del giudizio, cioe' 
*funzioni* del concepire, non la stessa *cosa* concepita, come in 
Platone. La contraddizione te la sei sognata tu, non Solania.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 Platone. ...
 
Questo è un aspetto che va sottolineato: tecnicamente si tratta di 
funzioni applicabili in via di principio a qualunque contenuto.
Questo principio si applica più in generale a tutte le funzioni dei 
viventi: avere capacità di deambulazione non dice dove andare e come 
andarci.
Ma direi che si applica anche a ciò che consideriamo 'inanimato'.
 
Omega

 Platone. La contraddizione te la sei sognata tu, non Solania.
 
Vedo che il thread ha avuto una inaspettata continuazione, così come l'ha avuta l'equivocazione pieriniana sul senso dei kantiani "concetti puri dell'intelletto":-). Inutile riportare il brano della KdrV in cui Kant, pur riconoscendo il debito contratto dei confronti della teoria delle idee di Platone, anticipa e risolve l'equivoco, negando ai concetti puri lo statuto di "oggetto conosciuto".
 
Cari saluti,
 
Marco

 non ha neppure senso pensarlo.
 
Si potrebbe obiettare che la definizione è una rappresentazione *discorsiva* della cosa, laddove la molteplicità delle prospettive possibili, e dunque il "prospettivismo" che ne consegue, riguarda essenzialmente l'ambito *percettivo*. Proprio Kant nella KdrV fa l'esempio della casa, della quale nell'ordine della percezione mi appaiono le parti in successione: senza l'integrazione mediata dall'immaginazione, la <<possibilità di percepire la casa>> sarebbe costitutivamente negata. 
 
Cari saluti,
 
Marco

 Marco
 
Io intendevo qualcosa di più "impossibile".
Immagina il punto di vista di un punto qualunque della casa - immagina 
che in un mattone ci sia dentro un batterio. Ebbene che cos'è la casa da 
quel punto di vista?
Ora immagina tutti i punti di vista possibili dell'universo, ciascuno 
motivato, nella relazione con (quella che per noi è) la casa da 
motivazioni sue, da dinamiche sue.
È possibile allora, considerati tutti gli infiniti punti di vista 
possibili, una sintesi sufficiente per parlare della "casa in sé"?
Non credo che abbia neppure senso.
Certo lo ha per noi che abbiamo un'idea chiara di che cosa è (per noi) 
una casa, ed è eventualmente a questo che Pierini o chi per lui fa 
riferimento. Ma è evidentemente  niente di più di un riferimento 
fenomenico e connotato dalla nostra specie - per chi ha una casa, 
naturalmente :)
 
Un saluto
Omega

 naturalmente :)
 
Certamente non può essere altro che un riferimento fenomenico, ciò che ci consente di avere una idea attorno a che cosa sia una casa. Qui però è interessante notare che la fondazione kantiana della inconoscibilità della cosa (o casa :-)) in sé non passa attraverso il relativismo "specifico", altrimenti sarebbe stato sufficiente dire che esistono molte specie, e che l'appartenenza alla specie connota le modalità e i limiti della conoscenza, per poter enunciare che la cosa in sé non è conoscibile.
 
Buona giornata,
 
Marco

 cosa significa "definire".
 
Significa dire qualcosa dell'essenza, sempre che si ammetta 
l'esistenza dell'essenza che può manifestarsi attraverso un 
fenomeno.


Allora sarebbe meglio definire ancor prima cosa si intende per "essenza".
Una definizione: e' il primo, interiore principio di cio' che appartiene 
alla possibilita' di una cosa.
Ti va bene questa definizione?
Ciao,
Loris



Eh gia', caro Marco... perfettamente inutile. Qualsiasi possibilita' di 
approfondimento col mio atavico avversario:-) si e' bruciata in icf in 
una rissa da pollaio:-)
Un saluto e ben ritrovato,
Loris


 Ti va bene questa definizione?
 
Mh, non mi convince per quanto il termine "principio"
mi potrebbe andar bene. Rimango al classico "ciò che 
fa essere una cosa quella cosa e non un'altra cosa", 
o "l'unità tale per cui è quella cosa", mi va anche 
bene una definizione più generica come "natura della 
cosa".  In genere potrebbe andarmi bene qualsiasi 
definizione che dica qualcosa di fondamentale della 
cosa e non del giudizio che si dà della cosa o peggio,
dal mio pdv, della definizione.

 
 
Questioni che ritornano... il tuo esempio della casa, caro Omega, 
combinato col tuo precedente richiamo alla memoria, mi ha fatto venire 
in mente tutt'altra questione di vecchia data: il presenzialismo e la 
sua conciliabilita' o meno con l'intuizione del tempo. Pur senza voler 
riaprire la questione qui, complicando ulteriormente il 3D, per la 
curiosa coincidenza del tuo esempio della casa, riporto un brano di Kant 
dove fa lo stesso esempio, facendolo seguire da un secondo; nel 
confronto tra i due si puo' configurare il problema che ho detto.
Come sempre, la KdrV richiede una lettura paziente, ma e' sempre ricca 
di spunti di riflessione, se presa in dosi moderate:-).
Un saluto,
Loris
 
<<Cosi’, ad es., l’apprensione del molteplice, che e’ nel fenomeno di 
una casa che mi sta da vanti, e’ successiva. Ora. si domanda, se il 
molteplice di questa casa sia successivo anche in se’: certo nessuno 
rispondera’ di si’. Ma. appena io elevo i miei concetti di un oggetto 
fino al valore trascendentale, la casa non e’ cosa in se’. ma soltanto 
un fenomeno, cioe’ una rappresentazione, il cui oggetto trascendentale 
rimane sconosciuto: che cosa dunque voglio dire domandando come possa 
esser collegato il molteplice nel fenomeno stesso (che pure non e’ una 
cosa in se’)? Qui cio’ che sta nell'apprensione successiva, vale come 
rappresentazione: ma il fenomeno che mi e’ dato, malgrado non sia altro 
che un complesso di queste rappresentazioni, e’ considerato come il loro 
oggetto, col quale il mio concetto, che ricavo dalle rappresentazioni 
dell'apprensione, deve coincidere. Poiche’ la coincidenza della 
conoscenza con l’oggetto e’ la verita’, si vede subito che qui si puo’ 
parlare soltanto delle condizioni formali della verita’ empirica, e il 
fenomeno quindi, in contrapposto alle rappresentazioni dell'apprensione, 
puo’ essere rappresentato come l'oggetto dell'apprensione di stinto da 
essa solo se l'apprensione sottosta’ ad una regola, che la distingua da 
ogni altra e renda necessario un modo di unificazione del molteplice. 
Cio’ che nel fenomeno contiene la condizione di questa regola necessaria 
dell'apprensione e’ l'oggetto.
Veniamo ora alla nostra questione. Non si puo’ percepire empiricamente 
che qualcosa accada, cioe’ che sorga qualcosa o uno stato che prima non 
era se non precede un fenomeno che non contenga in se’ questo stato: 
giacche’ una realta’ che segua a un tempo vuoto, quindi un sorgere, 
prima del quale non ci sia nessuno stato delle cose, non puo’ essere 
appreso, piu’ che non possa lo stesso tempo vuoto. Ogni apprensione d'un 
accadimento e’ dunque una percezione che segue ad un'altra. Ma. poiche’ 
in ogni sintesi dell'apprensione ha luogo quello stesso che sopra ho 
accennato per il fenomeno della casa, per cio’ una sintesi non si 
distingue ancora dall'altra. Se non che osservo ancora che, chiamando in 
un fenomeno, che importi un accadere: A lo stato precedente della 
percezione, e B il seguente; B non puo’ se non seguire A 
nell'apprensione, laddove la percezione A non puo’ seguire B, ma 
soltanto precedere. Io vedo, per es,. una nave scendere la corrente. La 
mia percezione della sua posizione piu’ in giu’ segue alla percezione 
del posto che occupava piu’ su nel corso del fiume, e non e’ possibile 
che nell'apprensione di questo fenomeno la nave possa essere percepita 
prima giu’ poi su. L'ordine nella successione delle percezioni 
nell'apprensione qui dunque e’ determinato, e l'apprensione e’ legata ad 
esso. Nell'esempio dianzi riferito di una casa, le mie percezioni 
potevano nell'apprensione cominciare da1 comignolo e finire al suolo, ma 
anche cominciare dal basso e finire in alto, e cosi’ parimenti 
apprendere il molteplice dell'intuizione empirica da destra o da 
sinistra. Nella serie di queste percezioni non c'era dunque nessun 
ordine determinato che rendesse necessario donde io dovessi 
nell'apprensione cominciare, per unificare empiricamente il molteplice. 
Questa regola, invece si riscontrera’ sempre nella percezione di cio’ 
che accade, ed essa rende necessario l'ordine delle percezioni 
successive (nell'apprensione di questo fenomeno).
Nel nostro caso io dovro’ ricavare la successione soggettiva 
dell'apprensione dalla successione oggettiva dei fenomeni; poiche’ 
altrimenti la prima e’ affatto indeterminata, e non distingue un 
fenomeno dall'altro. Essa sola non prova nulla della connessione del 
molteplice nell'oggetto, poiche’ e’ del tutto arbitraria. La seconda 
dunque consistera’ nell'ordine del molteplice fenomenico, secondo il
quale l'apprensione di una cosa (che succede) segue conforme a una 
regola a quella dell'altra (che precede). Soltanto cosi’ io posso essere 
autorizzato a dire del fenomeno stesso, e non solamente della mia 
apprensione, che in esso c'e’ una successione: il che significa che io 
non posso presentare l'apprensione se non precisamente in questa 
successione.
Secondo una tale regola, dunque, in cio’ che precede in generale un 
avvenimento deve trovarsi la condizione d'una regola, per la quale esso 
avvenimento segue sempre e necessariamente: ma, viceversa, io non posso 
retrocedere, movendo da cio’ che accade, per determinare (con 
l’apprensione) cio’ che precede.>>
(K.d.r.V, Dott. trasc. degli elem., Parte II, Logica trasc.)



Meno male che la "mia" definizione non ti sta bene. Ti sei salvato, 
perche' e' quella di Kant, nei "Princìpi metafisici della scienza della 
natura":-))


Il 04/07/2018 11:58, thisdeadboy ha scritto:

Nella mia rozzezza la questione mi sembra molto semplice: l'essenza di 
un ente è ciò che esso è.
Che noi non sappiamo che cosa esso è, è un'altro paio di maniche, ma 
esso è quello che è e non può essere altro, per quanti errori possiamo 
commettere nel definirlo, nel misurarlo, nel conoscerlo - tanto che 
dobbiamo concludere che conoscerne l'essenza è impossibile.
Ma questo è anche il problema della fisica, tanto per dirne una.
 
Omega

 natura":-))
 
lol, bella zio. Potere del plagio, devo aver 
inavvertitamente sviluppato un kant-o-scope :)


Questa è la ragione per cui ho parlato di memoria. Che è un elemento 
fondante del processo di "apprensione".
Che io guardi alla casa a partire del comignolo e scendendo verso la 
base, oppure che io faccia il contrario, io ho già un "assetto mentale" 
che parla di casa. È infatti impossibile che io parli di comignolo o 
d'altro - che sia un elemento di una casa - se non ho già in mente una casa.
Perciò la mia "apprensione" è pilotata da un'idea generica di casa.
In assenza di essa, se cioè vedo una casa per la prima volta, non 
parlerò di comignolo non sapendo neppure che cosa è, ma dovrò procedere 
a un'analisi dettagliata della cosa cominciando a capire a che cosa 
serve, per arrivare infine anche al comignolo e al suo significato 
(camino, fuoco, fumo).
Corca la regola relativa agli avvenimenti, è sempre la memoria a dire 
che la nave prima stava a monte e poi a valle, ma può fare anche altro, 
per esempio concentrarsi sulla condizione a monte per capire perché, a 
valle, la nave ha urtato un ostacolo. Non posso farlo con l'apprensione, 
come dice Kant, ma con la memoria posso. È infatti così che si risale 
alle cause degli eventi: non con l'apprensione ma con la memoria.
 
Un saluto
Omega


Proprio a questo brano ci si era riferiti. Kant contrappone la percezione della casa, la percezione delle cui parti non è assoggettata ad un ordine, a quella <<di ciò che accade>>. Qui il riferimento all'accadere è decisivo, perché altrimenti il discorso di Kant sarebbe falsificato dalla semplice considerazione che la rappresentazione percettiva di A (=la nave-nella-posizione-più-su) può *seguire* la rappresentazione "mnestica" di B (=la nave-nella-posizione-più-su): <M(B),P(A)>. Sembra però che Kant stia assumendo l'esistenza di un genere di "cose" (le parti della casa) che sono fenomeni *senza* essere al contempo qualcosa che accade (altrimenti l'ordine della loro percezione sarebbe determinato da una regola ferrea). Ma un fenomeno non è essenzialmente qualcosa che accade? bisogna allora presupporre che per Kant l'oggetto (la casa) le cui parti non si danno in un ordine che vincola l'ordine della percezione sia, contraddittoriamente, una cosa in sé? - si potrebbe controbattere. Il paradosso di fenomeni che non accadono è sciolto tenendo presente che le parti della casa, nel loro essere fenomeni, non sono parti di uno "svolgersi", come invece lo sono la nave-nella-posizione-più-su e la nave-nella-posizione-più-giù. <<Soltanto cosi’ io posso essere autorizzato a dire del fenomeno stesso, e non solamente della mia apprensione, che in esso c'e’ una successione>>: il fenomeno rappresenta, rispetto alla <<mia apprensione>> di esso, *certamente* una oggettività, senza però che ciò implichi la costituzione di questa oggettività come una cosa in sé.
 
Cari saluti,
 
Marco

 Marco
 
ciao
Massimo
 
 
-- 
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Il 04/07/2018 23:55, Marco V. ha scritto:
 > Il giorno mercoledì 4 luglio 2018 14:38:02 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 >> <<...Nell'esempio dianzi riferito di una casa, le mie percezioni
 >> potevano nell'apprensione cominciare da1 comignolo e finire al suolo, ma
 >> anche cominciare dal basso e finire in alto, e cosi’ parimenti
 >> apprendere il molteplice dell'intuizione empirica da destra o da
 >> sinistra. Nella serie di queste percezioni non c'era dunque nessun
 >> ordine determinato che rendesse necessario donde io dovessi
 >> nell'apprensione cominciare, per unificare empiricamente il molteplice.
 >> Questa regola, invece si riscontrera’ sempre nella percezione di cio’
 >> che accade, ed essa rende necessario l'ordine delle percezioni
 >> successive (nell'apprensione di questo fenomeno)>> (Kant)
 
 > Proprio a questo brano ci si era riferiti. Kant contrappone la 
percezione della casa, la percezione delle cui parti non è assoggettata 
ad un ordine, a quella <<di ciò che accade>>. Qui il riferimento 
all'accadere è decisivo, perché altrimenti il discorso di Kant sarebbe 
falsificato >dalla semplice considerazione che la rappresentazione 
percettiva di A (=la nave-nella-posizione-più-su) può *seguire* la 
rappresentazione "mnestica" di B (=la nave-nella-posizione-più-su): 
<M(B),P(A)>. Sembra però che Kant stia assumendo l'esistenza di un 
genere di "cose" (le parti >della casa) che sono fenomeni *senza* essere 
al contempo qualcosa che accade (altrimenti l'ordine della loro 
percezione sarebbe determinato da >una regola ferrea). Ma un fenomeno 
non è essenzialmente qualcosa che accade? bisogna allora presupporre che 
per Kant l'oggetto (la casa) le cui parti non si danno in un ordine che 
vincola l'ordine della percezione sia, contraddittoriamente, una cosa in 
sé? - si potrebbe controbattere. Il >paradosso di fenomeni che non 
accadono è sciolto tenendo presente che le parti della casa, nel loro 
essere fenomeni, non sono parti di uno "svolgersi", come invece lo sono 
la nave-nella-posizione-più-su e la nave-nella-posizione-più-giù. 
<<Soltanto cosi’ io posso essere autorizzato a dire del fenomeno stesso, 
e non solamente della mia apprensione, che in esso c'e’ una 
successione>>: il fenomeno rappresenta, rispetto alla <<mia 
 >apprensione>> di esso, *certamente* una oggettività, senza però che 
ciò implichi la costituzione di questa oggettività come una cosa in sé.
 >
 
Certo, Marco. Aggiungo ancora qualche osservazione su questo problema, 
ben sentito da Kant come tale, ma sul quale in questa parte citata della 
"Seconda analogia" procede piu' sbrigativamente rispetto all'analisi che 
fa nell'esempio della nave.
Questo il passo, ripreso dall'inizio della lunga citazione:
 
<<Cosi’, ad es., l’apprensione del molteplice, che è nel fenomeno di una 
casa che mi sta da vanti, è successiva. Ora. si domanda, se il 
molteplice di questa casa sia successivo anche in sé: certo nessuno 
risponderà di si’.
Ma, appena io elevo i miei concetti di un oggetto fino al valore 
trascendentale, la casa non è cosa in sé, ma soltanto un fenomeno, cioè 
una rappresentazione, il cui oggetto trascendentale rimane sconosciuto: 
che cosa dunque voglio dire domandando come possa esser collegato il 
molteplice nel fenomeno stesso (che pure non è una cosa in sé)? Qui ciò 
che sta nell'apprensione successiva, vale come rappresentazione: ma il 
fenomeno che mi è dato, malgrado non sia altro che un complesso di 
queste rappresentazioni, e' considerato come il loro oggetto, col quale 
il mio concetto, che ricavo dalle rappresentazioni dell'apprensione, 
deve coincidere. Poiché la coincidenza della conoscenza con l’oggetto è 
la verità, si vede subito che qui si può parlare soltanto delle 
condizioni formali della verità empirica, e il fenomeno quindi, in 
contrapposto alle rappresentazioni dell'apprensione, può essere 
rappresentato come l'oggetto dell'apprensione distinto da essa solo se 
l'apprensione sottosta’ ad una regola, che la distingua da ogni altra e 
renda necessario un modo di unificazione del molteplice.>>
 
Gia', ma qual e' questa regola di cui parla e che non puo' essere quella 
connessa alla categoria della causalita', come nel caso della nave, che 
stabilisce un ferreo nesso temporale prima-dopo? Evidentemente sta piu' 
a monte, nelle condizioni a-priori della pensabilita' di un oggetto come 
tale. Infatti lo stesso problemino si potrebbe sollevare rispetto 
all'oggetto "nave" (anch'essa non puo' essere colta se non nella 
serialita' dell'apprensione empirica), che invece e' dato come oggetto 
concettualmente identico sia quando e' a monte che quando e' a valle. 
Allora tale regola deve far capo a una categoria diversa da quella di 
causalita', che rende inessenziale la serialita' temporale 
dell'apprensione. Tale categoria e' quella di inerenza e sussistenza 
(substantia et accidens), che rende possibile l'oggetto come il 
*permanente* della sostanza (substantia phaenomenon, naturalmente, non 
cosa in se') e accidentale la seralita' della sua apprensione.
Cari saluti,
Loris


 
"Massimo 456b"
 
Che succede se da una casa ci spostiamo
che so' a un fiore che e' gia' realizzato?
Ma dove e' realizzato o reale?
Nella mente o nel mondo?
In tutti e due direi
altrimenti uno dei due cadrebbe
nel non essere.
 
.......
 
Tutto cio' che accade, accade nel non essere, per che'
l'essere non accade mai! e tutto cio' che accade, cade, per quello...
nel non essere, che e' la caduta. Un non-essere cade dall' essere
e sparisce; non dovremmo fare intanto l'inverso.
Il fiore rappresenta il nostro mondo unificato. Non credo che un'ape
veda un fiore, vede una piattaforma d'atterraggio e tu scrivi poesie!! 

 connessa alla categoria della causalita', come nel caso della nave, che
 
Ma permanente cosa?
La nave!?
la casa!?:)
Ah, scusa rispondevo alla fine, che parli della regola e poi della
categoria.. cioe' della sussistenza, ma solo l'essere sussiste, non essendo!
E come vedi avevo anticipato Kant, parlando dell'unificazione del mondo,
"tramite" il fiore!!... Tramite cioe' qualsiasi cosa che abbiamo per 
l'appunto
unificato(iso!). Con la regola della consuetudine, abbiamo cristallizzato il 
mondo,
per essere... ma questo non vuol dire che sia un cristallo!
Questo culto della cosa in se' e' il culto del non essere!!;)


  
ha scritto:

bhe' questa e' una congettura.
A questo punto non ci sarebbe
differenza fra chi sparisce
per un trucco di magia e
chi sparisce davvero.
Che differenza c'e'?
Il fiore puo' apparire
e sparire dalla mia mente
ma non sparisce dal
mondo oggettivo.
Che poi ci sia una trasformazione
dell'oggetto non
altera il suo essere
semmai il suo esistere.
Pensare un fiore che non c'e' e' un'attivita' conscia
della mente. Penso quello che voglio pensare.
Invece quando percepisco
il fiore lo faccio in modo
inconscio. Non scelgo
di pensarlo, lo penso e basta.
 
ciao
Massimo
 
-- 
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Beh si', anche il tuo fiore e' un esempio di applicazione della 
categoria di sussistenza, di concetto empirico. Certo che se 
l'inconoscibile fiore in se' non esistesse, non esisterebbe neanche la 
tua sintesi concettuale. Per cui non capisco il tuo culto del non 
essere, che e' un tuo esercizio di alta teologia negativa per me 
inarrivabile:-)
Ciao,


[...]

<<[...] il sostrato di ogni reale, ossia di ciò che appartiene all'esistenza delle cose, è la sostanza, in cui quel che fa parte dell'esistenza può esser pensato solo come determinazione>>. E' appunto, come dici, la categoria di sostanza, che consente di pensare lo stare in quella certa posizione lungo il fiume *come* una determinazione di un alcunché di permanente, qui concettualizzato come 'nave': senza di essa si darebbero solamente rappresentazioni percettive in una successione temporale. Nel presente contesto è molto interessante notare che la categoria di causalità e dipendenza e quella di inerenza e sussistenza appartengono allo *stesso* gruppo di categorie, che Kant classifica come "categorie dinamiche", per distinguerle dal gruppo delle categorie "matematiche" (quello delle categorie della quantità e qualità). Chiarissimo (per una volta:-)) Heidegger, circa la differenza di significato tra i due gruppi di categorie:
<<Le categorie che determinano il che-cosa-è [...] Kant le chiama 'matematiche'; quelle che determinano il come-è, la realtà, le chiama categorie 'dinamiche'>> [in "La Fenomenologia dello spirito di Hegel"]. Ma, pur appartenendo ad un medesimo gruppo dal punto di vista della classificazione generale delle categorie, le due categorie in questione si differenziano dal punto di vista di ciò che Kant chiama i "principi dell'intelletto", cioè delle regole dell'uso oggettivo delle categorie. Il carattere della "dinamicità" delle categorie accoglie dentro di sé una differenza, quanto alla regola della loro applicazione: se la regola dell'uso oggettivo della categoria di causalità è quella della successione causa/effetto, la regola dell'uso oggettivo della categoria di inerenza e sussistenza è invece quella della *permanenza* della sostanza.
 
Cari saluti,
 
Marco


 
Beh si', anche il tuo fiore e' un esempio di applicazione della
categoria di sussistenza, di concetto empirico. Certo che se
l'inconoscibile fiore in se' non esistesse, non esisterebbe neanche la
tua sintesi concettuale. Per cui non capisco il tuo culto del non
essere, che e' un tuo esercizio di alta teologia negativa per me
inarrivabile:-)
Ciao,
Loris
 
....
 
Anche per me e' inarrivabile, ma l'ho sempre detto che la tecnologia
e' dentro!! E in effetti non scherzo piu' di tanto. La nostra e' invece una
protesi, per fare che!?.. altro discorso.
Il culto del non essere e' quello della scienza, ovvero la materia come 
base.
E non se stessi. 


 
Ma sai perche', perche' tutta la scienza e la letteratura e
anche l'intera consapevolezza globale, potrebbe abitare nel
sogno. La cosa in se' o non in se' e' una cosa, un elemento del sogno.
Quello e' il mondo cristallizzato, un sogno comune, una fascinazione e'
quella del fiore, non quella del non-fiore!!:)
Un mondo di fiori api e farfalline, ti sembra serio!?:))


 
La parola giu' non l'ho lasciata di proposito, e' andata cosi'...
Quando parlate di "magia", inevitabilmente si pensa a prodigi o
saltinbanchi..
Ma la radice e "mag" che vuol dire "di piu'", piu', oltre...
In realta la magia si occupa di morti, non di vivi...
vivifica il morto e ammortisce il vivo!!
Ermes accompagnava le anime dei morti non dei vivi....
Dunque e' un tipo di sapienza diversa quella tradizionale, come vedete...
non dovete farla cosi' semplice, quelli no sono burloni da rotocalco..
 
 
 
 
 
serio!?:))


Interessante questa "ribellione", che direi quasi "cartesiana":
«je pris un jour résolution d'étudier aussi en moi-même,
et d'employer toutes les forces de mon esprit à choisir les chemins que 
je devais suivre.»

 Un mondo di fiori api e farfalline, ti sembra serio!?:))
 
Non e' il punto che sia serio
o meno.
Il punto e' che cosa e' vero.
Api fiori e farfalline sono
divinamente veri.
I pensieri possono essere falsi.
Le opere umane possono essere
finte.
Ma alcune opere non lo sono
nella misura in cui sono
originate dall'idea di bene.
Ossia buone e belle.
Certo in tutto questo, a differenza
da come la vede TdB, non puo' prescindere
nemmeno dalla verita' storica.
Non si dovrebbe mai conseguire
il bene con il male.
E questa capacita' tutta umana
di infliggere pene a chi non
segue certa verita' e' maledettamente
vera.
 
ciao
Massimo
 
-- 
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Quello che tu chiami "bene" e' legge di armonia ed equilibrio..
quando le cose nono ac/cadono piu'!! 

 devais suivre.»
 
La capisco a spanne, ma in effetti Cartesio e' di certo piu' prossimo
alla tradizione, dalla quale io prendo le mosse, e secondo la quale tutta
"la materia" e' gia' presente con se stessi/o, il quale e' il solo 
"athanor.."
forno di combustione o di cottura per la grande opera!!:)
Sono punti di vista e di partenza diametralmente opposti a quelli della 
modernita'
Inoltre se l'essere, puo' essere visto come un attributo, puo' essere 
conferito
per l'appunto ad "una persona", e non certo ad uno oggetto.
Se "la cosa" non ha coscienza, non ha essere, in pratica; se fosse possibile 
dirlo..
 

 quando le cose nono ac/cadono piu'!!
 
La natura è armonia ed equilibrio sempre, necessariamente, anche quando 
un vulcano distrugge città e molte vite.
___

 avremmo "unificato" alcun mondo! Se fosse ..a piacere!!
 
Ma infatti se tutti gli oggetti di cui abbiamo coscienza
fossero della coscienza non avremmo modo di distinguere
ciò che è della coscienza da ciò che è nella coscienza
e dunque tutto sarebbe della sostanza dei sogni.

 ha  
scritto:

perche' e' vera.
Ma se e' vera come puoi
dire di non conoscere
la verita'?
Dunque il bene e' non
raccontarsele e non
raccontarle.
Certo non si puo' conoscere
tutta la verita' su tutto
ma si puo' constatare
esattamente come hai fatto
tu in quel ragionamento.



 
Era quello che ho detto la prima volta che "bene", alla maniera "coatta"
(perche' non credo si possa parlarne diversamente all'interno dell'incubo),
corrisponde al "positivo", medico..
A quel punto e' positivo che il vulcano erutti, altrimenti che vulcano 
sarebbe!!
Se poi ti vai a mettere sotto come a SanGiuseppeVesuviano che vogliamo 
farci!?
Non ho detto che la natura e' bene!!:) Siamo piu' incapaci di una pulce, su
questa terra, con i nostri concetti di bene e di male!! E cosi' sia!! 

 tu in quel ragionamento.
 
Ho detto solo che la natura fa quello che deve fare sempre, che sia bene 
o male per chi vive in sacristia.
 
Certo, c'è un'affermazione "forte" che *io* credo vera, ed è che la 
natura non sbaglia mai. Ma è un mio punto di vista. Posso forse 
verificarlo a milioni di anni luce da questa scrivania? No.
___

 No, invece e' tutto vero anche il finto il falso e tutto il resto;
 
Beh, prima che tu rivoluzioni tutta la logica...:-), il falso e' vero 
perche' e' vero che e' falso.


 avremmo "unificato" alcun mondo! Se fosse ..a piacere!!
 
Ma infatti se tutti gli oggetti di cui abbiamo coscienza
fossero della coscienza non avremmo modo di distinguere
ciň che č della coscienza da ciň che č nella coscienza
e dunque tutto sarebbe della sostanza dei sogni.
 
......
 
Di certo mi spiegavo male ma solo per il concetto inafferrabile, per
il quale lascio appunto alla stessa intuizione il compito di assorbirla!!:)
Devo correggere forse anche in merito ad altre considerazioni, ovvero
questa confusione tra "vero" e "reale" che a mio modo di vedere non
sono lo stesso.
Io ragiono per elementi di sogno o di incubo, (e' lo stesso) come di
elementi reali non veri. Dunque nel sogno e' tutto reale all'interno
del sogno! Quindi e' tutto reale.
La realta' si potrebbe cambiare cambiando sogno o "punto di unione";
QUesta realta' di sogno e' sempre tutto rele fino all'ultima molecola 
proprio perche'
e' un sogno! E dunque nel complesso irreale!
"Reale" e' cio' che appartiene al Re!
Al Re dei vostri incubi!;) L'arte dice di essere re di se stessi...!
L'arte reale.. e' la tradizione. Per questo vi sembra ribelle...!
Perche' punta a scardinare le vs fissazioni... perche' anche se non e' 
cosi',
che non credi al Re, e' come se lo fosse!! 

 "Reale" e' cio' che appartiene al Re!
 
santi numi che palle con sto refrain.

 La realta' si potrebbe cambiare cambiando sogno o "punto di unione"
 
Cambiando sogno rimani sempre nella realtà del sogno. Il "punto di unione"
si ha tra ciò che è "prodotto" dal sogno e ciò che è "concepito" nel sogno.
La concezione di un pensiero nel sogno può essere un punto di unione vero
dove l'unione è tra la realtà nel sogno e la realtà fuori dal sogno.
 
.....
Se non sbaglio in questo ultimo periodo hai affermato qualcosa fino
al suo opposto: "una realta' fuori dal sogno"(!?)
Non c'e' un "fuori" e neppure una necessita' di un fuori...secondo me..
Il punto di unione, secondo una remota conoscenza e' uno "snodo di mondi.."
Noi siamo cristallizzati per consuetudine millennaria.. su uno solo, ma un 
piccolo trauma
potrebbe disconnetterlo, e quello che la cultura moderna chiama follia...
Solo il mondo della "nostra realta", e' sobrio!!:))

 Solo il mondo della "nostra realta", e' sobrio!!:))
 
Non credo proprio, ma forse è perchè al momento sono sobrio :P

 Non c'e' un "fuori" e neppure una necessita' di un fuori...secondo me..
 
Capisco cosa vuoi dire, ma se non c'è una distinzione tra
sogno e realtà allora il sogno è irreale e irreale è la realtà.
......
 
mmm...mm
e' irreale perche' varia; puo' sia variare che cambiare, pero'
il tentativo e' molto piu' ambizioso e sofisticato nella sua
genesi..
premetto che la tua osservazione ha sorvolato sulla mia premessa
che per necessita', noi avessimo cristallizato sempre la stessa realta',
come dire... lo stesso sogno!
E "cristallizzato" e' proprio il termine calzante se pensiamo alla natura 
effimera del pensiero
attuale e personale(per quanto a noi possa sembrare scontato e familiare, e 
consueto.. non lo e'!!)
(Fa parte sempre della "consuetudine", la nostra assuefazione..)
(L'elemento cosciente non e' affatto banale o scontato, come la 
pubblicita'!..
anche se so che non devo dirlo a te, ma non c'e' comprensione senza 
empatia..)
(per quello io mai discuto..)
 
Volevo dire, immagina di stare immerso in mare, fino alle ginocchia...
vedi tutto sopra e niente sotto.. se ti tuffi, che fai!?:)
Chiudi gli occhi o li apri? Se li apri vedi tutto un inframondo confuso..
se indossi "gli occhiali" lo vedi bene, e nuoti....
 
A me qui interessa solo la visione principale, ovvero quella dell'acqua alle 
ginocchia...
ci sono due mondi entrambi reali.. uno e' il tuo, e uno no...
ma noi affoghiamo, solo per consuetudine!!
Basterebbe fare come i pesci e questo non succederebbe...
Ma i pesci pure affogano di qua!!;)
 
Come vedi o ci occupiamo di pesci o di filosofia!!
Nel prossimo sogno che fai, prova a scoprire se e' reale oppure no!!
Lo stesso tentativo puoi farlo ora e da li' dove sei, nel senso da sveglio.
In entrambi i casi ti sembrera' tutto reale!
In entrambi i casi piu' controlli e piu' studi e piu' verificherai la 
realta'...
Ma come la verifichi la realta'!? Con i pizzicotti!?:)



:P
 
Questa trombetta e' uscita da sola mentre stavo quotando e l'ho lasciata 
li',
ma volevo far notare che con la frase..
"Nel prossimo sogno che fai, prova a scoprire se e' reale oppure no!!"
cioe' se sei sveglio o sogni, e'
logicamente legata alla successiva, nel senso..
che da questa posizione(quella di ognuno) gia' non si puo' giudicare..
perche' cmq, la intenderemmo "da svegli"..
Essendo convinti di essere svegli!
E se ci sembra di distinguerci dal sogno e' solo perche' "in questo mondo",
esiste "la cristallizzazione",( prova a lasciare il bicchiere e vedi!:)
Non in quello onirico reale!! Dunque "siamo evoluti solo nei cristalli", che 
sempre tali rimangono!
 
Dunque da svegli non faremme mai la prova per vedere se siamo svegli e 
dunque nel
sogno mai ci verrebbe in mente, e per questo devi farla ora!

 volare ma nella realtà fuori dal sogno non sto volando.
 
Non entro nella vostra questione, ma il sogno di volare si associa 
sempre a una forte attenuazione della percezione di pressione nelle zone 
d'appoggio del corpo, ma anche del sistema di trasmissione della 
sensazione di pressione e del relativo sistema cerebrale di ricezione 
della relativa informazione. Per la mente è una sensazione di caduta 
libera o di volo, a seconda delle altre informazioni oniriche presenti.
___

 Ma come la verifichi la realta'!? Con i pizzicotti!?:)
 
La cosa buffa è che mentre sogno a volte ci sono stati dei 
momenti che mi son detto "sto sognando?", ma non mi sono mai
dato un pizzicotto. Invece a volte sempre nel sogno mi sono
accorto di sognare perchè riflettevo su alcune incongruenze
naturali e non appena pensavo "caspita sto sognando" mi sono 
svegliato. Tu dici che la veglia altro non è che un sogno più 
realistico? Si, vero, da sveglio avverto altre incongruenze ma 
hanno l'aspetto di una natura diversa, direi... innaturale :) 

 hanno l'aspetto di una natura diversa, direi... innaturale :)
 
Sempre senza entrare nella vostra discussione, tu qui stai evocando il 
cosiddetto "sogno lucido", su cui si è speculato quanto basta facendone 
una specie di fenomeno esoterico: ci si sono scritti libri inclusivi di 
esercizi per "sognare lucidamente", ossia essendo consapevoli di sognare.
In realtà il fenomeno è semplice: la consapevolezza è una funzione della 
veglia che si attiva gradualmente nella fase di risveglio, mentre è 
stata in stand-by durante il sonno (ha "dormito"). Perciò ogni volta che 
il sogno si verifica in prossimità del risveglio - e questo può accadere 
in varie fasi del sonno, non solo nella fase finale (ma più spesso nella 
fase finale) - allora necessariamente la consapevolezza compare nel 
sogno stesso. Fenomeno interessante che rivela altre proprietà tipiche 
della mente - non solo umana.
___

 caduta in volo!!
 
:))
vero, anche la caduta dal letto può dar luogo al sogno del volo.
Buona parte del sogno ha lo scopo di preservare dal risveglio a causa di 
rumori o di altre circostanze che potrebbero interromperlo.
 
Molto pertinente al riguardo la pubblicità della settimana enigmistica, 
molto buona, come poche altre: immerso nel "sogno" di quella rivista un 
tizio vede una bella ragazza che in realtà è un controllore, e una donna 
vede una capra che in realtà è suo figlio col pizzetto. Chi ha ideato 
quella pubblicità deve essere uno psicologo con in più il senso 
dell'umorismo.
___

 ___
 
Vero, lo vedevo giusto ieri sera, per un attimo ho visto la scena della
capra, e non ho potuto fare a meno di realizzare, il colpo di genio
dell'autore!! Mentre si dorme, "il resto della realta', ovvero sensazioni,
rumori, accidenti, vengono in un primo momento sempre inglobati nella
vicenda del sogno che vira bruscamente, come sappiamo che puo' fare.
Per questo ricordavo il mio triste episodio, di quando sognai di andare
in bagno!!:)) 

 
"thisdeadboy"
 
....
naturali e non appena pensavo "caspita sto sognando" mi sono
svegliato. Tu dici che la veglia altro non è che un sogno più
realistico? Si, vero, da sveglio avverto altre incongruenze ma
hanno l'aspetto di una natura diversa, direi... innaturale :)
 
.....
 
Dico solo che siamo giunti alla stessa conclusione, m pare, ovvero che
si puo' perseguire questa strada della analisi della realta', oppure
del sogno, ancora non s'e' capito, solo per via logica; e' cioe' la ricerca
dell'incongruenza, la sola depositaria del giudizio tra sogno o realta'.
Lo dico perche' una volta mi capito' in sogno di tentare di verificarlo
(ma io lo sapevo gia'), e dunque mi affidai ad un'analisi come dire 
empirica!!
Ma l'empirismo si moltiplicava e differenziava e si definiva sempre piu' 
minutamente
piu' io lo osservassi...
Osservavo semplicemente il fondo di un marciapiede.
Dicesi analisi empirica!!;) 

 Dicesi analisi empirica!!;)
 
...
In ogni caso in nessun modo potrebbe essere considerato secon-
dario un apparato del genere.. Ovvero questo tipo di discorsi che
a quanto sembra sono vecchi quanto il cucco..
Noi siamo all'opposto sempre piu' lontani ..
Ovvero si viaggia nel senso opposto, e cioe' del completo abbandono
spicofisico alla realta!
In ogni caso l'immagine del mare, come io l'avevo posta e' simile
a quella tradizionale che invece presenta un tavolo, ove c'e' un sotto
e un sopra.
Noi (ovvero "la realta"), e' tutta compresa sul tavolo...!
ma la piu' parte del mondo sta sotto al tavolo. Ora..
si dice dunque, ovvero non si potrebbe ignorare e far finta che non ci sia
un "sotto al tavolo", per cui "gli antichi"..., questo tipo di saggi 
sguazzava
allegramente anche sotto al tavolo, ma la raccomand<azione e' per l'appunto
che la dispozione degli oggetti sopra al tavolo dovesse ...
deve essere impeccabile,
prima di avventurarsi di sotto!! 

 dell'incongruenza, la sola depositaria del giudizio tra sogno o realta'.
 
Siamo giunti ad un'osservazione simile, la conclusione la vedremo
quando ci sveglieremo o... quando moriremo :) Se lo stato di veglia 
è uno stato di sogno più reale allora significa che c'è una realtà
al di fuori dello stato di veglia ed il punto di unione parrebbe
essere (lasciami anticipare una tua battutina di spirito verso la
scienza: il punto di addizione) il "sum". Mi hai fatto ricordare 
un bel film: Inception.

 
"thisdeadboy"
 
....
scienza: il punto di addizione) il "sum". Mi hai fatto ricordare
un bel film: Inception.
 
.....
 
 
in ogni cosa la mole delle innumerevoli e interminabili tabelle
di identificazione e classificazione, ad es. che si trovano in
biologia o botanica, potrebbero vagamente far pensare a qualche
spirito burlone che intessa congruenze congruenti della realta'!!:)
apposta per farcele apprezzare, visto che noi ingolleremmo di tutto!!;)
Anche i tardigradi di seicentomilioni di anni fa, insieme al cefalodonte!:))
Qualche dubbio no ti viene..
In ogni caso bisogna togliersi il cappello almeno, nei confronti del 
carattere
puramente anarchico dei sogni, e buonanotte!!
Forse per questo abbiamo una realta' cosi' rigida, cosi' reale!? 


ideaprima 
 
no, Thisd..... non c'è. 
Sta a noi vivificarla, una realtà. 
Altrimenti dilegui e basta. 

 
<ideaprima1@
 
 
ideaprima
 
no, Thisd..... non c'è.
Sta a noi vivificarla, una realtà.
Altrimenti dilegui e basta.
 
 
......
 
 
Beh, rileggendo sembra anche similare a cio' che volevo dire,
e che mi sembrava invece piu' generale.. ovvero
un concetto molto sottile, lo spirito di codeste indagini,
per prima cosa e' innegabile che esista, almeno!! Poi..
come in realta' si andava evincendo...,
non e' una analisi simile  o del tipo della scienza, voglio dire...
nel metodo: che, imparziale, si pone in rapporto all'ignoto per
svelarlo punto per punto, no!
Non e' questo l'approccio, quello scientifico... ma e' ben diverso..
lancia delle ipotesi o segue delle premesse, ma se solo una di queste fosse
verificata, sarebbe la cosa piu' strana, perche' non si tratta di uno 
scoprire la
materia, ma di suggerirne simpaticamente la sua manipolazione.
La scienza non ha un intento e non sa che cerca, e questo non e' il ns caso.
 
Il che' si aggancia alla tua osservazione, che implica un'azione sulla 
materia
indipendentemente dalla sua natura (puo' essere che questa vada suggerita e
non scoperta!!;)

 Altrimenti dilegui e basta.
 
Solo perchè si è consapevoli, qualcuno dirà "si è
illusi", di una realtà "altra"? Si può dileguare 
l'attuale anche pensando che questa sia l'unica 
realtà, anzi in un certo senso mi verrebbe da dire 
che se, un se grosso come un elefante, se ci siamo 
in qualche modo "evoluti" (con tutte le precauzioni
da prendere quando si usa il termine "evolvere") 
è perchè non ci siamo assopiti in una qualche
realistica comfort-zone.
 
 

 Forse per questo abbiamo una realta' cosi' rigida, cosi' reale!?
 
La matrice dei sogni è tutt'altro che anarchica (intesa come gratuita).
___

 di ciò che facciamo e di ciò che non facciamo.
 
Si tratta solo di chiarire il significato di 'responsabilità'.
E temo che non sia facile, anche solo perché risale a quello di 
'identità', che già da individuare e definire è un gran bel problema.
 
Anche solo parlando di 'responsabilità', a parte che non si può dire di 
essere responsabili di esserci, di esistere, c'è da chiedersi quanto poi 
si è responsabili di ciò che si è appreso e assimilato fin dalla prima 
infanzia, e quindi della inevitabile relazione col mondo in cui si è 
vissuti.
Perciò è molto difficile parlare di 'responsabilità'.
 
Circa i sogni, essi entrano sicuramente nel processo di tentativa 
costruzione di un'identità e quindi di una responsabilità, ma temo che 
le interpretazioni "di cattedra" (Freud, Jung, Lacan ecc.) siano molto 
lontane dal capirci qualcosa. Se il sogno non è in grado di capirlo da 
sé chi sogna, è solo un'opportunità perduta.
___

 ___
 
Si' non dico questo, dico, forse era inteso al carattere in ogni caso
quasi complementare, a quello(cmq) immaginato, in ogni caso.. insomma
so che potrei sognare le cose piu' assurde ed il contrario delle stesse,
in potenza... potrebbe essere tutto banale e piatto oppure sconvolgente,
chissa', era quello che intendevo.. e' nella sua stessa natura del resto
una sorta di autonomia, la quale suona o sembra incongrua, essendone
in ogni caso noi gli autori!!
Il fatto che poi per i neurologi o genetisti, si tratti solo di un intricato 
puzzle,
fatto di punti e di stimoli elettrici che ne producano altri, e che poi 
formano immagini..
biunivoche a tali punti e ripetibili, poi, e' la solita mania scientista che 
ricerca
"la ripetibilita' "... la quale io vedo come genesi manifesta del processo 
prima
di cristallizazione della realta' e successivamente della sua 
sclerotizzazione, ecc...


 
Vabbe', non e' insensato quello che hai descritto, trovo invece
come sempre, abbastanza strampalata la consuetudine di ritenere
qui, i padri della psicologia degli sprovveduti!!
Jung non lo era, per quanto abbia cincischiato, alla fine si e' costruito
la casa da se', pietra su pietra!! E questa non e' una disposizione tecnica,
 ma spirituale!!, Non era cosi sprovveduto da snobbare la "nascente"
filosofia orientale. Voi scettici lo avete fatto con qualsiasi tipo di 
filosofia, specie
quella occidentale, che fu ed e' ancora sotto al tentativo ormai quasi 
concluso, di
eliminazione dal panorama della realta'! Certo non sto accusando voi, di 
questo
scherzetto!! Ma basti pensare che i simboli della ns tradizione, alberghino 
bellamente
su banconote estere!! Per procurarsi qualche fischietto (nelle orecchie)
dell'Opera infaticabile del maligno!!:) 


 
Ora veramente pero', non saprei se la casa fosse davvero di pietre,
o di legno poiche' da quelle parti, nevica..
o mi ero ispirato alla tipica novella zen del discepolo che con un cumulo
di pietre, deve costruire non proprio una casa, ma una stanza, sulla 
collina.
Poi verso la fine arriva il maestro, e gli comunica che in effetti la voleva 
un
po' piu' giu'!!:)
Quando l'ha spostata un po' piu' giu', ritorna il maestro e gli annuncia che
non la voleva quadra ma tonda!
A questo forse mi riferivo, che non fosse proprio "una disposizione 
tecnica",
non perche' questa sia sconveniente in se stessa..
Anche quella zen e' una tecnica.. se il discepolo avesse perso la pazienza
giudicando bizzarro il comportamento del maestro allora...
allora non si sa, perche' sempre zen e'... 

 qui, i padri della psicologia degli sprovveduti!!
 
Non ho affatto inteso questo. Parlavo solo di sogni.
 
Per poter dire che si stanno interpretando i sogni non si può sfruttare 
qualche ricorrenza dei simboli, che per ciascuno possono avere 
significati diversi.
Per poter dire che si stanno interpretando i sogni si dovrebbe affermare 
che si è capita la struttura e la dinamica della mente, cosa che non ho 
constatato in quei signori. In che cosa consistono i sogni? C'è qualche 
risposta affidabile se non usando il concetto di 'inconscio'?
Inoltre, dopo aver capito questo, occorre vedere come funziona quella 
dinamica nel singolo.
 
In sostanza, io dico solo che quando usano termini come "inconscio" quei 
signori stanno affermando di non aver fatto niente di tutto questo, come 
dire che non sanno - dichiaratamente - di che cosa parlano. Che cos'è 
infatti l''inconscio' di cui parlano?
Lo dicono loro, quindi non dare colpe a me che mi limito a prendere atto 
della situazione.
 
Omega

 Omega
 
Ovvero che questi signori avendo inventato l'inconscio, non sanno cos'e',
e infatti lo hanno chiamato cosi', che non si sa cos'e'= inconscio.
Quello "personale", dovrebbe essere il subconscio quello legato ai sogni
che sono personali; ma succede poi che il subconscio e' legato 
all'inconscio,
che puo' essere piu' collettivo.
Ovvero "quello che non si sa" in genere, si somma e si confonde a
"quello che non sai tu"..ma che in realta' e tutto simile..
e uguale a se stesso, quello che no si sa.
Il fatto che il sig Freud, ipnotizzando un paralitico, questo poi si fosse
messo in piedi, domostrera' pure qualcosa.. Ovvero la natura "misterica"
di alcune patologie.. Sembra poi che ci si dimentichi sempre che costoro
erano dei professionisti.. di matti!! Non dispensatori del verbo!!
Lo hanno usato "il verbo" e tranquillamente anche a sproposito, pur di
giungere a delle conclusioni che richiedeva il loro, che era pur sempre
un mestiere!! Come quello della politica!? 


 
La "coscienza" forse neppure si puo' dire del tutto cosa sia, ma
inizia per l'appunto con la disciminazione.. la differenza tra andare
sott'acqua a occhi aperti, o con la mascherina; non per nulla anche
quelli sono "sub"..;) Ma quello che volevo segnalare di ulteriore e'
infatti quello che quella somma teoricamente produce:
e cioe, visto che sono legati, connessi, inconscio e subconscio, e
allora potrebbe essere possibile avere nei sogni, anche elementi al di
fuori della sfera personale. E questi sarebbero in realta' i piu' 
interessanti,
poiche' si potrebbe trattare di una fonte di conoscenze inedite, o anche
truffaldine, chissa'!! Questo si dimostrerebbe sempre in teoria ancora piu'
sorprendente, visto che il processo di certo e' attivo anche nella veglia,
cosidetta!! 

 un mestiere!! Come quello della politica!?
 
Più o meno. Molti strumenti in comune.
___