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Titolo: Severino e lo scetticismo (?)

Sulla pagina culturale del Corriere di ieri c'e' un articolo di Severino, in 
occasione di un convegno internazionale apertosi all'universita' di Padova 
("Il morire tra ragione e fede..."). Penso che il passo piu' significativo e 
problematico di tale articolo sia il seguente:
<<E l'annientamento non puo' apparire, perche' quando si crede che le cose 
si annientino e' necessario che si creda anche che non se ne possa piu' fare 
esperienza, ed e' quindi impossibile che l'esperienza mostri a quale destino 
siano andate incontro le cose che da essa sono uscite. Appunto per questo 
ogni vita e ogni cosa che dopo il proprio calvario esce dall'esperienza 
"puo'" ritornare. Se qui si potesse spingere fino in fondo il discorso, si 
dovrebbe dire anzi che "e' necessario" che ritorni.>> (Dal Corriere, 
20.03.09, pag. 47)
Riflettendoci, mi vien da chiedere: ma non e', questa concezione severiniana 
di "esperienza", una posizione pre-kantiana dello scetticismo humeano? Qual 
e' la posizione di Severino nei confronti di Hume? Lo chiedo a chi conosce 
Severino meglio di me.
Un saluto a tutti,
Loris

 humeano? Qual e' la posizione di Severino nei confronti di Hume?
C'è dello scetticismo in Severino, sicuramente, ed anche in forma più 
estrema. Ma venendo alla tua domanda: Severino intende dire, con quel "può", 
che la fenomenologia (che egli chiama F-immediatezza: immediatezza 
fenomenologica) non può, per costituzione, attestare l'annullamento 
dell'essente, proprio perché l'annullamento dell'essente implica la 
scomparsa dell'essente[*], e l'apparire non può testimoniare alcunché circa 
ciò che non appare.
Ma è poi la "categoria" dell'essente - che egli chiama L-immediatezza 
(immediatezza logica) - ad implicare l'impossibilità che l'essente si sia 
annullato (quel "è necessario" di cui parla S. nel brano che hai quotato); 
la fenomenologia (cioè l'"esperienza"), non potendo attestare l'annullamento 
dell'essente, non è dunque in contrasto con la logica, che per S. afferma 
l'impossibilità dell'annullamento dell'essente; e perciò l'"aporia del 
divenire" è una aporia apparente, che trova nella corretta determinazione 
del limite della fenomenologia la fondazione della propria apparenza.
E' in questo concetto del rapporto tra tra L-immediatezza ed F-immediatezza, 
che l'"apparire" di Severino non è più riducibile al concetto humeano di 
"esperienza".
[*]
anche se dicessimo che l'annullamento dell'essente implica l'*annullamento* 
dell'apparire dell'essente, il problema per Severino si riproporrebbe, 
perché tale annullamento implica la scomparsa dell'essente, e dunque il 
"tacere" dell'apparire. La scomparsa dell'essente è cioè sempre l'ultimo 
implicato nella sequenza inferenziale degli annullamenti - quell'ultimo 
implicato che rende impossibile all'apparire la testimonianza 
dell'annullamento, e dunque rende necessaria l'affermazione che 
l'annullamento non può essere un contenuto fenomenologico, ma corrisponde ad 
una interpretazione (erronea).
Un caro saluto,
Marco 

 annullato (quel "è necessario" di cui parla S. nel brano che hai quotato);
Propriamente, Severino in quel brano parlava della "necessità" che l'essente 
ritorni nell'apparire, che è una "necessità" ulteriore rispetto a quella che 
impedisce all'essente di annullarsi. La fondazione di questa "necessità" si 
trova negli ultimi libri teoretici di Severino "La Gloria" ed 
"Oltrepassare"): tutto ciò che è uscito dall'apparire è destinato a 
riapparire; ed è una fondazione affidata sempre al concetto 
dell'autoidentità.
Come dicevo in quel post dedicato agli 80 anni del nostro: per lui 
l'autoidentità è il contrario del vaso di Pandora; lì dentro c'è tutto ciò 
che l'uomo ha sempre sperato, ed anche di più.
C'è anche che tutto ciò che è uscito dall'apparire è destinato a riapparire: 
non so se c'è da esserne felici:-).
Marco. 

 Corriere, 20.03.09, pag. 47)
L'articolo, per chi fosse interessato, è leggibile qui:
http://snipurl.com/e9ksy
  [archiviostorico_corriere_it]
E' chiaro che Severino, per mettersi dietro alle spalle lo scetticismo 
humeano (e cioè per sfruttarlo fin dove gli serve, senza poi ritrovarselo 
davanti) deve risolvere quest'ulteriore aspetto dell'aporia: il "dire" 
fenomenologico afferma che _è possibile_ che l'ente si sia annullato; il 
"dire" logico afferma che _è impossibile_ che l'ente si sia annullato; le 
due affermazioni configurano, così, una contraddizione.
Saluti al volo,
Marco 

 ad una interpretazione (erronea).
Se ho ben capito, quel "tacere" dell'apparire sarebbe il non apparire
dell'apparire, cioe' la contraddizione dell'apparire (dell'essente) che non
appare. Per cui l'annullamento dell'apparire dell'essente (e a maggior
ragione l'annullamento dell'essente tout court) implicherebbe una
contraddizione, in cui consisterebbe l'erroneita' dell'interpretazione
secondo cui l'essente verrebbe dal- e finirebbe nel- nulla. Giusto?
Ammettiamo di si', almeno fino a una tua possibile puntualizzazione. Provo
allora a indovinare quale sia il concetto di "esperienza" per S., usando un 
tuo termine, che mi sembra adatto per rendere le cose piu' semplici 
possibili. Esperibile e' cio' che e' testimoniabile; testimoniabile e' solo 
cio' che e' testimoniato in quanto F-immediato; per L-immediatezza il 
non-testimoniabile non e' testimoniabile e di necessita' il testimoniato non 
puo' essere contraddetto da una non-testimonianza in se' contraddittoria. Mi 
chiedo allora se esista una differenza tra vera e falsa testimonianza. 
Cioe': esiste una differenza tra "essente" e "apparire dell'essente"? O, che 
e' lo stesso, c'e' una differenza tra F-immediatezza e L-immediatezza? Le 2 
risposte possibili:
1) Non c'e' differenza tra l'essente e il suo apparire (o tra F-immediatezza 
e L-immediatezza). Allora non c'e' differenza tra l'apparire e il 
non-apparire dell'essente, e tutto cio' che appare e' cio' che 
indifferentemente non appare, e viceversa. Ne' vi e' differenza tra cio' che 
e' esperito e cio' che non lo e', tra verita' e falsita' della 
testimonianza.
2) C'e' differenza tra l'essente e il suo apparire. Allora niente ci 
autorizza a dire col rigore della logica che l'essente e' l'essente che 
appare. Saremmo di fronte a uno scetticismo piu' iperbolico di quello di 
Hume. Se, secondo il famoso esempio, niente ci assicura che il sole sorga 
domattina, se non un'inaffidabile abitudine mentale, niente ci assicura che 
il sole, che certamente si e' levato all'orizzonte questa mattina, sia 
veramente il sole, e non qualche altra cosa levatasi all'orizzonte. La 
differenza, tra l'essente e il suo apparire, implica l'apparenza 
dell'apparire di cio' che di necessita' logica non puo' apparire: la falsa 
testimonianza circa cio' che non e' testimoniabile.
Oppure?
Cari saluti,
Loris

appare.
Capisco perfettamente il senso di queste tue domande, che vogliono sondare
la capacitŕ del sistema severiniano di non affondare nello scetticismo. C'č
certamente la differenza tra "essente" e "apparire dell'essente": l'essente
non č il suo apparire. L'essente differisce dal suo apparire, nel senso che
*non č* il suo apparire. Ma l'apparire non differisce -  e questo č
l'"oppure" che richiedi - dall'apparire *dell'essente*: č l'essente, ciň di
cui l'apparire č apparire. Perchč l'apparire non differisca dall'apparire
dell'essente, non č necessario che l'essente non differisca dall'apparire
dell'essente. E la differenza tra l'essente ed il suo apparire non rende
impossibile l'affermazione che l'essente *che appare* č l'essente che
appare. D'altra parte questa č l'unica affermazione che puň interessare al
tautologo Severino, visto che per lui "l'essente č l'essente che appare" o č
contraddizione o č tautologia.
(di qui, poi, dovremmo analizzare la problematica del rapporto
finito/infinito e quella dell'interpretazione, le quali sono le due
problematiche nelle quali la questione che poni in 2, relativa
all'adeguatezza all'essente da parte dell'essente che appare, viene
ritrascrita nel sistema di Severino).
Ma proviamo per un attimo a seguire la strada (grosso modo berkeleyana)
della identitŕ dell'essere con l'apparire. Non potremmo dire "l'essere č
l'apparire" perché, in virtů di quell'"č", questa identitŕ sarebbe
autocontraddittoria. Quest'autocontraddizione - provocata dal fatto che
l'affermazione della identitŕ dell'essere con l'apparire esige quella
differenza tra essere ed apparire la quale liberi l'"č" richiesto
dall'affermazione stessa - puň essere respinta cosě: l'essere _appare_
l'apparire.
Possiamo aggiustare la grammatica di questa frase in due modi: "l'essere
appare apparire" e "l'essere appare come l'apparire". Ma entrambe queste
affermazioni si limitando ad enunciare qualcosa attorno all'essere che
appare. Anche la seconda affermazione non nega la differenza tra essere ed
apparire, ma si limita ad affermare che l'essere appare come [l']apparire:
che l'essere che appare appaia come apparire, non significa che della
differenza tra l'essere e l'apparire non č piů niente, e non significa
nemmeno che ciň che appare non č l'essere ma l'apparire.
Un caro saluto,
Marco

 uscito dall'apparire, non è testimoniabile dall'apparire.
Tenendo presente le mie osservazioni sopra (che esprimono tutta la mia 
perplessita') mi chiedo perche' per S. il ragionamento debba ripetersi. Se 
si tratta di una doppia implicazione (vale a dire, sotto la prospettiva 
semantica, della sinonimia di "essente" e "apparente") "essente" e 
"apparente" sono logicamente rimpiazzabili l'uno con l'altro. Allora la 
proposizione "l'annullamento dell'essente implica l'annullamento 
dell'apparire dell'essente" ha lo stesso valore logico di  "l'annullamento 
dell'essente implica l'annullamento dell'essente dell'essente", cosi' come 
di "l'annullamento dell'apparente implica l'annullamento dell'apparire 
dell'apparente". Due proposizioni, queste ultime, che sono derivazioni 
pleonastiche della prima, e che percio' non aggirano... l'aggiramento della 
proposizione da cui pleonasticamente derivano.
Tutto questo se stiamo trattando, come dicevo, di una doppia implicazione. 
Se invece si tratta di implicazione semplice, allora rimane l'aporia di cui 
gia' dicevo.
Mi fermo su questo scoglio, come naufrago sulla costa bresciana del lago di 
Garda:-).
Buona domenica,
Loris

 a chi conosce Severino meglio di me.
A parte la questione che poni a Marco (evidentemente :-), l'annientamento io 
penso invece che appaia, e nella forma che ci ha ricordato l'amico Gianrico 
con il suo infinite jest (per ricordare anche il teschio del buon Yorick). 
Appare nella forma di orma -- spesso dolorosa -- lasciata da chi o cosa ora 
manca (non "appare" più"). [per inciso, Wallace autore del romanzo ispirato 
a quelle parole di Amleto è morto suicida, e le sue orme sono perlomeno in 
tutte le biblioteche]
Il ragionamento di S è quindi alquanto capzioso quando dice che "è quindi 
impossibile che l'esperienza mostri a quale destino
siano andate incontro le cose che da essa sono uscite", perché e in quanto 
dall'esperienza non sono affatto uscite.
Esperienza intesa come memoria viva, e non  solo come memoria degli 
animantes: memoria del mondo, fatta di tutte le orme indelebili lasciate da 
ogni persona o cosa o evento nel mondo.
Inutile poi ripetere che tutta tale memoria è condensata nel presente e solo 
nel presente.
Severino -- benché discepolo di Parmenide (come me nel mio piccolo) -- si 
trova sempre in cortocircuito su queste questioni perché non ha mai deciso 
bene che cos'è il tempo. Che non c'è. Il che rompe definitivamente ogni 
cortocircuito logico.
Un saluto
qf 

 cortocircuito logico.
Ti trovo piu' parmenideo di Severino:-). E' infatti proprio la negazione 
della realta' ontologica dello spazio-tempo (vedi Zenone) a risolvere 
l'aporia essere-apparire (ovvero essere-divenire); ma questo a tutto scapito 
dell'evidenza dell'apparire. La tua riduzione della realta' del tempo a 
quella di un "eterno" presente, non e' altro che una metafora, 
un'espressione intuitiva, della negazione del tempo nella totalita' delle 
sue dimensioni: eliminando come ontologicamente inconsistenti passato e 
futuro, elimini anche la consistenza ontologica del "presente". Ma 
attenzione, perche' questa tua operazione implica anche la soppressione di 
ogni determinazione spaziale (vedi sempre la coerenza argomentativa dei 
paradossi di Zenone), e questo porta ad aporie forse ancora piu' difficili 
da risolvere. Per esempio, se un oggetto A si trova nel tempo T0 nel luogo 
L0 e nel tempo T1 nel luogo T1, da cosa lo distingui da *due* oggetti, A e 
B, che si trovano *contemporaneamente* uno in L0 e l'altro in L1?
Cosi' tu dici che cio' che uscito dall'esperienza in realta' da essa non e' 
mai uscito, perche' cio' che appare uscito come non piu' presente, in 
realta' e' presente come "orma", la cui presenza e' negazione della non 
presenza di colui cui l'orma appartiene. Ma allora, quale la differenza tra 
l'orma lasciata dal vivente e quella di chi non e' piu' vivente? Quale la 
differenza tra il vivente e chi appare non vivente? E quale la differenza 
tra il dolore e l'apparenza del dolore?
Cari saluti,
Loris

 nemmeno che ciò che appare non è l'essere ma l'apparire.
Per risolvere questa sorta di aporia è sufficiente conferire consistenza 
ontologica al niente, come fa la teologia apofatica, non trovi?
E' per questo che ti dicevo che mi è parso di leggere, in Severino, una 
netta sovrapposizione delle detrminazioni dell'essere al nulla.
Ciao,
Selandros 

 differenza tra il dolore e l'apparenza del dolore?
Non vi è apparenza del dolore.
Vi è solo il dolore.
Il dolore concerne ciò che manca nel presente e che è solo nella memoria: 
dunque infinitamente lontano rispetto alla realtà (di qui il dolore: 
l'inafferrabilità di ciò che di amato è solo memoria, cosa che peraltro è 
esperienza di tutti e conferma la posizione parmenidea all'estremo delle sue 
conseguenze).
Il dolore è una delle frecce che l'arciere di Zenone scaglia dalla memoria. 
Immobili: inguaribili.
Un saluto
qf 

 termini.
Certo, il problema è quello. Come ti dicevo, la posizione di questo problema
non può sottrarsi alla posizione di questo problema: l'equivalenza tra
"essente" ed "apparente" ha potenza sul significato di "equivalenza"?
Un caro saluto,
Marco

 2) C'e' differenza tra l'essente e il suo apparire.
è proprio così. Silvana è sempre uguale a Silvana?
http://snipurl.com/edlna
http://snipurl.com/edlrt
non dimentichiamoci che Severino è uomo del
suo tempo e si sarà certamente rapportato con
il fenomeno del "divismo" degli anni d'oro
del cinema del XX secolo.
ciao
Massimo

> 2) C'e' differenza tra l'essente e il suo apparire.
è chiaro che si tratta di capire che l'affermazione della differenza tra 
l'essente ed il suo apparire può avere diversi significati. Una cosa è se la 
intendiamo come affermante che l'essente appare diverso da come esso è, nel 
senso che l'apparire è una inevitabile alterazione del profilo dell'essente. 
Un'altra cosa è se la intendiamo come affermante la differenza tra il 
significato "essere" ed il significato "apparire".
Buona giornata,
Marco

 Marco
Anche a te
Massimo

 costretto a costruire.
Prima di alzare bandiera bianca sparero' un'ultima bordata:-)
No, questo breve intermezzo solo per avvisare che rispondero' (sia a te che 
a Qf) con qualche giorno di ritardo, perche' devo fare un salto nell'eta' 
della pietra dell'informatica:-)
A presto,
Loris

 sue conseguenze).
Non posso non interpretare così le tue parole: il dolore concerne ciò che 
manca nel presente e che si assenta, come Dio, che è infinitamente lontano.
Ciao,
Selandros 

 lontano.
Ciò che manca nel presente e che vediamo -- nei tracciati o storie di cui 
siamo fatti -- come causa e oggetto d'amore: questo è il dolore. Amore che 
non può essere, un vuoto infinito che viviamo come lacerazione di noi 
stessi: come un'avvisaglia, una prospezione angosciosa del non-essere.
Ma dice la Dea:
«È necessario il dire e il pensare che l'essere sia: infatti l'essere è,
il nulla non è: queste cose ti esorto a considerare.»
Un saluto
qf 

 il nulla non è: queste cose ti esorto a considerare.»
Già, il fr. DK B6, nella traduzione di Reale. Parmenide vuole che il 
disvelamento del contenuto necessario del _legein_ e del _noein_ sia opera 
divina. E questo è qualcosa su cui varrebbe sempre la pena riflettere: nel 
poema parmenideo, da un lato il disvelamento del contenuto necessario del 
dire e del pensare (ed il disvelamento delle <<due vie>> come le uniche 
<<vie della ricerca>> possibile) è *opera divina*; dall'altro lato quella 
necessità è di tipo logico-razionale, e non è dunque nulla di trascendente 
rispetto al pensiero (è anzi la legge immanente del pensiero stesso), e 
perciò è un *autodisvelamento*. La dialettica immanente/trascendente è già 
nell'inizio del pensiero occidentale - e non credo che la sua esistenza in 
Parmenide sia semplicemente riducibile alla persistenza, nelle forme 
espressive parmenidee, della forma culturale mitologica. Parmenide è un 
genio, nel quale il pensiero compie la propria rivoluzione.
Tutto questo mi veniva in mente la primavera dell'anno scorso, mentre 
calpestavo i luoghi eleatici (non nel senso che mi ero messo il poema sotto 
i piedi:-), ma nel senso che mi trovavo proprio ad Elea).
Ora, se ricordo bene:-), la tua tesi è che "esiste solo il presente" 
(un'altra versione è che "tutto ciò che esiste, esiste nel presente"). 
Metafisica presentista, dunque, della quale abbiamo parlato spesso. 
Metafisica che è avvolta in un problema semantico profondissimo: sotto la 
gelida superficie di una evidenza accecante, la tesi presentista cela un 
incandescente magma semantico.
Ad esempio, mi hai detto spesso, e sempre se ricordo bene:-), che quel 
"solo" serve ad escludere le pretese di realtà prodotte da certe abitudini 
linguistiche. Adesso dici che anche l'uso del termine "presente" è una 
abitudine linguistica, dovuta, credo, alla resistenza della "mente" 
temporale, che ha lasciato le sue tracce più o meno ovunque. Ma non è che 
alla fine tutto quello che si dovrebbe dire è l'_estin_ parmenideo? O, se 
proprio vogliamo dire qualcosa di più, dando un soggetto all'_estin_ che "è 
è"?
Più precisamente. Se la tesi "esiste solo il presente" è fondata, nella 
autoevidenza che tu assegni ad essa, sulla identità di significato tra 
"esistente" e "presente", allora l'effetto di significato eccedente 
l'enunciazione della identità semantica di "esistente" e "presente" che 
(l'effetto) tale tesi produce, presuppone che il significato di "esistente" 
*sembri* differente da quello di "presente". Infatti, se questa sembianza di 
differenza non vi fosse, "esiste solo il presente" verrebbe compreso come 
"esiste solo l'esistente". E' perché "esistente" e "presente" ci sembrano 
significare in modo differente, che la tesi "esiste solo il presente" ci 
sembra significare in modo differente da "esiste solo l'esistente".
Questo qui sopra è un tentativo iniziale per chiarire il significato, e gli 
effetti di significato, della tesi presentista. La critica vera e propria 
che comincerei a muoverle sarebbe invece questa: se il presente (come mi 
concedevi) può esistere solo come presente che ricorda (il passato) ed 
attende (il futuro), e se l'affermazione che esiste solo il presente 
appartiene al presente, allora nel cuore del presente è infissa la 
contraddizione di un ricordo che sa  che il passato non esiste e di una 
attesa che sa che il futuro non esiste?
Anche questa domanda - apparentemente banale - vuole, in fondo, stimolare la 
tesi presentista a svelarci tutto il suo significato.
Un saluto,
Marco

 la tesi presentista a svelarci tutto il suo significato.
La domanda non è banale, perché mette di fronte una mente _fatta_di_tempo_ 
con un tempo inafferrabile, inesistente.
E siccome il giudice è la mente, allora la mente davanti all'idea di 
Parmenide (e alle considerazioni di Agostino sul tempo) si perde.
Perciò, penso, Parmenide guida le sue cavalle verso la dimora della Dea:
«Non mai era e sarà, perché è ora tutt'insieme,
uno, continuo. Difatti quale origine gli vuoi cercare? ».
Un saluto
qf 

 Sě.
Ma per dire che tutto ciň che si dovrebbe dire č 'č č', siamo finiti con il 
dire anche *altro* da "č č". In quel "si dovrebbe" c'č allora il segno di 
una intenzione insoddisfabile.
Anche "l'unico vero dire č quello che dice 'č č'", che intende escludere dai 
contenuti del dicibile tutto ciň che non sia 'č č', o non dice; o, se dice, 
dice anche l'altro da 'č č'.
Ti rispondo con piů calma sul resto. Ora a nanna.
Un saluto,
Marco 

  le due affermazioni configurano, così, una contraddizione.
Ecco, e quindi una delle due va respinta.
Punto e basta.
-- 
Saluti.
D. 

 Punto e basta.
Ma la contraddizione viene risolta trovando la ragione per dire che 
l'affermazione che dice il limite fenomenologico non è "è possibile che 
l'ente si sia annullato" ma è "l'annullamento dell'ente non è 
fenomenologicamente testimoniabile". Tra "l'annullamento dell'ente non è 
fenomenologicamente testimoniabile" e "è impossibile che l'ente si sia 
annullato" non c'è più contraddizione logica.
Un saluto,
Marco 

 si intende, dato che tutti sanno che cosa è il presente.
Scusate, passavo di qua, per caso 
vi serve un evergreen-tomistico:
"in atto" ? :)
Ciao a tutti
-- 
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 l'ente si sia annullato"
Insomma, Marco. Io cento anni fa non c'ero. Fra cento anni non ci sarò.
Poi tu rigirala come ti pare, ma il "dato" è questo.
Ora tu e il tuo Maestro, dopo decenni e decenni di riflessioni fitte fitte,
mi dite che non posso dire che non ci sarò, ma solo che sarò uscito dal
cerchio dell'apparire.
'Azz, come mi sento bene! Che Gioia!
Eddaje, Ma' - aripijate :-)
-- 
Saluti.
D. 

 fitte,
Beh, i "decenni e decenni di riflessione" competono al Maestro? E sai che ti 
dico? Che sono proprio contento che non competano a me, così ho qualche 
probabilità in più di esserci ancora tra cento anni (pare che si abbia 
testimonianza di una africana che ha raggiunto i 100+n anni , dove n è la 
mia indicibile età:-))! Ma questo "dato" non è un'autoconfutazione tra le 
pieghe del mio linguaggio;-).
Scherzi (ma non è che scherzavo tanto:-)) a parte. Se per "dato" intendi il 
"dato" di una credenza, allora all'*esserci della credenza* (sul proprio non 
esserci tra n anni etc.) bisogna inchinarsi. Ma ciò non ammutolisce la 
filosofia.
A presto,
Marco 

 delle parole *diverse* da "divenire" e dalle sue coniugazioni?
"Costretta" è una parola grossa.
Ad un certo punto tu, anziché continuare a parlare propriamente del
*divenire*, mi tiri fuori il "cerchio dell'apparire".
Ora, questa è solo una metafora da palcoscenico (come se il mondo fosse
una sorta di "occhio di bue" diretto su un particolare dell'Essere), che io
potrei respingere immediatamente, rifiutandomi di adottare i presupposti del
tutto arbitrari che stanno dietro l'uso di questa metafora, e invitandoti ad
attenerti all'uso del vocabolario della lingua italiana, che per
l'"apparire" non prevede alcun "cerchio" (sennò tu mi dovresti dire
esattamente quanto misura il "raggio" del "cerchio dell'apparire").
Una volta che io avessi respinto questa tua metafora da palcoscenico,
e altre eventuali fantasie balzane, tu ti ritroveresti daccapo a parlare del
*divenire*, e io non sarei stato "costretto" a usare parole *diverse*.
Se c'è qualcosa che può "costringermi" è solo la *tua volontà* di usare
a tutti i costi delle metafore balzane e la *mia volontà* di provare ogni
tanto a venirti dietro per vedere se per caso si riesca a mettere assieme
un discorso sensato.
Ma a quanto pare faccio male a cercare di venirti dietro, perché tu
ne approfitti subito per dirmi che sono stato "costretto" a spostarmi.
Vorrà dire che la prossima volta me ne starò fermo :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Vorrà dire che la prossima volta me ne starò fermo :-)
:-)).
Un saluto,
Marco
 

 Ma intanto un discorso sensato mi pare sia stato prodotto.
Non mi pare proprio.
Il problema è molto più ampio.
Questo "occhio di bue" che si aggira sulla scena immutabile, eterna e
infinita dell'Essere, "illuminando" un "cerchio" alla volta, è pur sempre
qualcosa che "diviene", no?
La pallina era in x1 al tempo t1 e sarà in x2 al tempo t2, e analogamente lo
snodo del tuo occhio di bue aveva una certa angolazione al tempo t1, quando
illuminava la barba si Socrate, e avrà un'altra angolazione al tempo t2,
quando illuminerà la barba di persone che non sono ancora nate, cioè non
sono ancora mai entrate nel cerchio dell'apparire, pur esistendo da sempre
e per sempre.
Non credere, però, che ora io mi aspetti che tu, dopo aver letto questo
giochetto con x1 e x2, cada ai miei piedi dicendomi che finalmente hai visto
la luce e che ora sei disposto a tuffarti nel fiume eracliteo. Avrai
sicuramente già pronta una risposta, ed è una fortuna per me che tu in
questi giorni sia molto impegnato, ché sennò mi potresti tenere inchiodato
per mesi e anni a suon di "mattoni" più pesanti dei miei (il che è tutto un
dire :-) ).
Ripeto che non era questo il mio scopo. A me interessava solo cercare
di attirare la tua attenzione sulla "asimmetria" di questa situazione.
Perché solitamente sei tu che "difendi il dato" contro un certo naturalismo
ingenuo e un certo scetticismo ingenuo, mentre quando si propone il
"divenire come dato" tu passi dall'altra parte.
Se io ti dico che cento anni fa non c'ero, tu dici che non è questo il dato,
ma il dato è la mia credenza che cento anni fa non c'ero. Al che io potrei
risponderti che allora non è nemmeno questo il dato, ma è la tua credenza
che il mio non esserci cento anni è una mia credenza. Eccetera.
Ma anche qui non voglio infilarmi in questa disputa, e mi limito ad attirare
la tua attenzione sul fatto che quando io faccio vedere che quando
riflettiamo sulla ragione di fatto stiamo già ragionando, tu sei d'accordo
nel dire che il dato è proprio quello, e non te ne vieni fuori a dire che il
dato non è quello, ma è la credenza di star ragionando anche quando
riflettiamo sulla ragione. Anche qui, di nuovo, c'è una "asimmetria", perché
è solo la negazione del divenire che ha il privilegio di essere "difesa" da
questa strategia retorica.
-- 
Saluti.
D. 

 "essente" ed "apparente" ha potenza sul significato di "equivalenza"?
In base a tutto quanto ho detto, devo rispondere di si'.
Cari saluti,
Loris
(***) <<Si consideri, ad esempio, la dimostrazione del teorema-«Due rette
parallele ad una terza sono parallele tra loro» (Si indichi con q questo
teorema). «Siano a, b, c rette appar­tenenti al medesimo piano, e siano a e
b parallele a c; se a e b non fossero parallele fra loro, avrebbero in
comune un punto P, e per P verrebbero cosi' a passare due rette, la a e la
b, parallele alla stessa retta c. Ma in un piano, per un punto fuori di una
retta si può condurre una e una sola pa­rallela alla retta data. Dunque a e
b devono essere parallele fra loro». Indicando con p l'affermazione che in
un piano per un punto fuori di una retta, si può condurre una e una sola
parallela alla retta data, è chiaro che la q viene affermata perché la sua
negazione (la supposizione cioè che le rette a e b non siano parallele tra
loro) implica la negazione della p. Se si tien fermo che la proposizione p è
vera, è cioè im­possibile che la q sia falsa.
Senonchè, a questo punto, è da osservare che se la p non fosse assunta come
vera, non si potrebbe nemmeno più af­fermare come vera la q. Infatti, per
quale motivo si è pro­prio costretti ad accettare come vera la proposizione
p? E, in generale, per quale motivo si è costretti ad accettare i gruppi di
postulati che stanno alla base delle singole scienze? Una delle due: o le
proposizioni che esprimono questi po­stulati sono esse stesse delle
proposizioni che possono essere dimostrate in base al principio di non
contraddizione; op­pure no, nel qual caso esse non possono costituirsi come
verità assolutamente valide (valide cioè in ogni situazione, in ogni luogo e
tempo e per ogni mente), e cioè è possibile pensare circostanze in cui tali
proposizioni possono essere negate, o è possibile costruire gruppi di
postulati che non le includano o includano proposizioni loro opposte.
E' appunto quanto si è verificato per la proposizione p del nostro esempio.
La quale è uno dei molti modi di for­mulare quel quinto postulato di Euclide
(«Ogni volta che una retta, intersecando altre due rette, forma con esse
an­goli interni da una medesima parte [coniugati interni], la cui somma è
minore di due angoli retri, allora queste due rette, sufficientemente
prolungate, finiscono per incontrar­si dalla parte anzidetta»), che, già
discusso dai contempo­ranei di Euclide, apparve sempre più chiaramente come
una proposizione la cui negazione non implicava contraddizione e che quindi
poteva essere lasciata inutilizzata ai fini della costruzione di tipi di
geometrie non euclidee. Oggi si tende a concepire ogni postulato delle varie
discipline scientifiche come non avente un valore assoluto, e a intendere
pertanto l'assolutezza della dimostrazione soltanto come un rappor­to
necessario tra i postulati (cioè le premesse, le quali posso­no venire
modificate e sostituite) e le loro conseguenze.>>
(Severino, "Il principio di non contraddizione", Ed. La Scuola, 1976; pagg.
XI-XII)

 questa strategia retorica.
Scusa, ma allora io, per mettermi al riparo da questa "asimmetria", dovrei 
assentire a qualunque discorso che intendesse sfruttare lo schema elenctico? 
Dovrei cioè essere d'accordo con chiunque, per una certa x, volesse far 
vedere che neg(x) ripropone x?
Io invece avevo cercato di mostrare che la stessa confutazione elenctica 
della negazione del divenire - in quanto deve consistere non solo nella 
istanziazione dello schema elenctico astratto (quello con la x) tramite il 
termine concreto "divenire", ma deve mostrare la ragione per la quale il 
termine "divenire" istanzia quello schema - costituisce l'apertura logica 
dello spazio in cui il concetto del divenire è sottoponibile ad analisi.
Un saluto,
Marco
 

 memoria. Immobili: inguaribili.
Su questo aspetto, dai risvolti piu' psicologici che logici, non posso che 
concordare con te.
Cari saluti,
Loris

 
Scusa se mi intrometto nella discussione, non voglio rubare spazio a 
Maurizio, che sicuramente ti risponderà in modo diverso dal mio.
La domanda che fai non ha senso in un quadro in cui esiste solo il 
presente, come lo intende qf. Possiamo però ipotizzare, anche se non lo 
sappiamo, che esistano tanti 'presenti'.
Il bambino (T0) non è l'adulto (T1), nè l'adulto è il vecchio (T3), 
anche se tutti questi 'stadi' appartengono ad una medesima serie 
spazio-temporale chiamata 'Loris dalla Rosa'.In questa ipotesi, tu 
saresti esteso non solo spazialmente, ma anche temporalmente.
Il fatto è che  la coscienza è parcellizzata. Ognuno di noi 'occupa' 
tempo, tutto insieme, tutto in una volta, esattamente come occupa lo 
spazio. La coscienza tuttavia, a differenza dell'occhio che guarda in 
uno specchio, non riesce a cogliere per intero il tempo che occupiamo, 
ma solo un frammento, il frammento di un preciso istante. Ovviamente la 
coscienza dell'istante T1, che percepisce cioè l'istante T1 come 
presente, è diversa dalla coscienza T2, che percepisce come presente 
l'istante T2. Ecco che quindi alla 'serie' che costituisce ogni 
individuo appartengono più coscienze, accomunate dal filo dei ricordi.
Ogni coscienza 'ingloba' il ricordo della coscienza precedente (magari 
in modo progressivamente più sbiadito), e così via per tutta la serie. 
La memoria è la vera 'carta d'identità' di una serie, cioè di un individuo.
La memoria è identità.
Ecco l'illusione della continuità, ecco il divenire...
Cya

 memoria è la vera 'carta d'identità' di una serie, cioè di un individuo.
Su tutto questo io sono d'accordo, non e' affatto in contraddizione con 
quanto sostengo io. Precisando pero' che quella "carta d'identita'" e' la 
*sintesi* di un individuo concreto, che senza la *realta'* del suo passato e 
quella di un futuro, che ancora non gli appartiene, sarebbe un'unita' 
astratta, senza passato, ne' presente, ne' futuro.
Un saluto,
Loris

 concordare con te.
I "risvolti psicologici" rappresentano una dimensione fondamentale della 
realtà, anche se questo non piace ai filosofi dell'abaco.
Infatti la memoria -- che è realtà (cioè presente) -- altro non è che la 
psiche stessa.
Un saluto
qf 

 immensa catena deduttiva.
E potremmo aggiungere che lo stesso enunciato del teorema di deduzione dice,
nel metalinguaggio: *se* A|-B *allora* |-A=>B.
Dobbiamo comunque riconoscere una differenza essenziale del segno di
deduzione "|-" dal segno di implicazione "=>": mentre ha senso "|-A", non
puт aver alcun senso "=>A". Il significato del segno di implicazione "=>"
non lo rende cioи disponibile ad essere segno *di contenuto*, laddove questa
disponibilitа sussiste per il segno "|-", introdotto appunto da Frege, con
la funzione di "segno di asserzione" (respinto da Wittgenstein nel
Tractatus), nella sua "Ideografia" del 1879 (e riutilizzato da Rosser e
Kleene nel 1934-1935 come segno di derivazione logica)
Ora, sia S la "struttura originaria", cioи il sistema di quelle
determinazioni che costituiscono la sintassi dell'essente: ciт che *deve*
esserci, perchй un qualunque contenuto ci sia. Come tu dicevi, ogni dedotto
d da S darа luogo ad un S|-d. Da qui, per il teorema di deduzione, seguirа:
|-S=>d, sм che il segno di deduzione, cioи la posizione stessa di un
contenuto nella forma dell'esser logicamente dedotto, non potrа evitare, a
causa del segno di "implicazione", il riapparire della forma ipotetica
"se...allora".
E' chiaro, allora, che per cercare di evitare l'aporia di una inevitabile
compromissione logica di S con l'ipotetismo, Severino dovrа insistere sul
concetto di "originario": la totalitа del dedotto da S appartiene
originariamente al significato concreto di S. E' dunque solo nell'ordine
linguistico - solo, cioи, a causa della processualitа tipica del
linguaggio - che S viene prima e d viene dopo. L'ipotetismo appare nello
sviluppo linguistico del significato dell'originario, ma ciт che compare ai
diversi livelli dello sviluppo и il segno di ciт che, in un ordine
differente da quello linguistico, cioи nell'ordine logico, giа appartiene
all'originario. Perciт lo S da cui deduciamo d in modo tale che S compaia ad
un livello distinto da quello al quale compare anche d (ed и proprio la
distinzione tra questi piano, il fondamento, potremmo dire gnoseologico, del
procedimento di deduzione), и un momento astratto del significato di S.
Ma se S implica d (se cioи vale |-S=>d), allora la affermazione del
significato concreto di S richiederа originariamente l'affermazione di d -
richiederа cioи che d sia originariamente incluso in ciт che rimane posto
quando affermiamo concretamente S.
Cari saluti,
Marco

 psiche stessa.
Una osservazione a margine della vostra discussione - ma ne approfitto anche 
per fare una osservazione che volevo fare a Maurizio nella risposta che gli 
dovevo.
Secondo la principale teoria scientifica del temopo (sostenuta da filosofi 
della scienza quali Russell, Gruenbaum, Quine, Ayer, Goodman etc.; insomma, 
un bel gotha), il significato della temporalità è *interamente riducibile* a 
delle relazioni diadiche: le determinazioni "presente", "passato", "futuro" 
(quelle che McTaggart chiamava determinazioni della A-serie) possono essere 
ridotte alle relazioni diadiche "simultaneo a", "prima di", "dopo di" (cioè, 
a quelle che McTaggart chiamava B-relazioni). Così, quando diciamo "x è 
passato", *tutto* quello che, per i sostenitori di questa teoria, veniamo a 
dire è che "x viene prima di _questo_ proferimento di 'x è passato'" etc.
In base a questa riduzione linguistica, i concetti "presente", "passato" e 
"futuro" implicano un riferimento ad un *evento linguistico*: quello 
consistente nell'occorrenza dell'enunciato "x è presente/passato/futuro". 
Accanto a questa riduzione lingustica, ve ne è una *psicologica*: i concetti 
"presente", "passato", "futuro" implicano un riferimento agli *eventi 
mentali* della percezione, memoria, aspettativa. Sì che:
"x è presente"-->"x è oggetto di una percezione".
"x è passato"-->"x è oggetto di un atto di memoria".
"x è futuro"--->"x è oggetto di una aspettativa".
In questo modo - tramite cioè la riduzione linguistica e la riduzione 
psicologica - i sostenitori di questa teoria scientifica del tempo, riducono 
il significato degli enunciati temporali, e relegano il divenire temporale 
(cioè quel fenomeno nel quale qualcosa da presente *diviene* passato; e da 
futuro *diviene* presente) nell'ambito della famigerata "soggettività". Così 
l'estromissione del divenire temporale dall'oggettività, cioè dalla 
*realtà*, è compiuta, e la totalità del significato del tempo oggettivo si 
mostra analizzabile nei termini di quelle relazioni diadiche. 
Spazializzazione del tempo, dunque.
Ora, anche tu intendi estromettere il divenire temporale (o comunque un 
fenomeno essenziale della temporale) dalla oggettività, e lo fai 
ricollegando tale divenire a quella che possiamo chiamare "mente temporale". 
Ora, come dici, la mente temporale appartiene alla realtà: in modo ancor più 
radicale, il soggetto, la soggettività, appartiene alla realtà. E la 
soggettività è sempre un percepire/ricordare/attendere. A questo punto dici 
che la "mente temporale" è una *dimensione fondamentale* della *realtà*.
Ma questa affermazione non è in conflitto con la estromissione del divenire 
temporale dalla realtà? Infatti una cosa è dire che anche la mente temporale 
appartiene alla realtà (così come, innegabilmente, vi appartiene 
l'illudersi: il tizio che si illude di essere ciò che non è, ad esempio 
Napoleone, esiste, ed esiste come un tale illudersi). Un'altra cosa è dire 
che la mente temporale è una dimensione *fondamentale* della realtà. Mi pare 
cioè che questa tua affermazione realizzi una sorta di circolo:
1. l'esistenza del divenire temporale è fondata sulla mente temporale, la 
quale appartiene alla realtà (è presente).
2. la mente temporale è una *dimensione fondamentale* della realtà.
I filosofi che estromettono, tramite la riduzione psicologica che la 1. 
rende disponibile, il divenire temporale dalla realtà, non sostengono la 2., 
e devono perciò elaborare il concetto di una "realtà senza mente". Tu, 
invece? Sembrerebbe che tu ti sia ritrovato ad affermare che al fondamento 
della realtà appartiene ciò che fa credere esistente ciò che nella realtà 
non esiste.
Un saluto,
Marco 

 nella realtà non esiste.
Precisiamo: al fondamento della realtà _della mente_ appartiene ciò che fa 
credere esistente ciò che nella realtà non esiste. Il passato nella realtà 
non esiste (altrimenti non sarebbe passato), mentre il passato per la mente 
è un piedistallo senza il quale la mente stessa si perderebbe.
Si potrebbe dire che la mente è per sua natura un generatore di tempo, ma la 
sua esistenza è atemporale.
La mente, essendo generatrice di tempo, e quindi di mutamento, è anche 
generatrice di morte. E' il prezzo del "dono" della mente, cioè della vita.
Un saluto
qf 

 il nulla non è: queste cose ti esorto a considerare.»
Considerando il fatto che tu citi la Dea, sarà allora il caso di riportare
le parole con le quali Giovanni Reale commenta il gesto decisionale della
politica di stampo esclusionista greco-arcaica:
"Il principio di non contraddizione appare dotato di una necessità
intrinseca, autoevidente, che determina, come propria conseguenza operativa,
l'esclusione dalla pratica discorsiva di quelle enunciazioni e di quei
concetti che risultano incompatibili con le premesse: detto altrimenti, ogni
discorso non può accogliere in sé elementi che lo rendano contraddittorio.
Ma questo atto di esclusione, che in questa veste appare come momento
secondario e consequenziale, instaurato cioè in una temporalità successiva
dall'originario principio logico di non contraddizione, è - negli effetti
politici - anteriore rispetto a quest'ultimo. E' una pratica discorsiva che
procede alla costituzione del suo statuto sulla scorta della rimozione della
differenza e della discontinuità - come Mircea Elide ha fatto emergere per 
l'ontologia
primitiva - e che, attraverso la suddetta sanzione divina, assume una forma
istituzionale e assolutizzata attorno ad un nucleo forte: la dottrina 
dell'essere
e il conseguente principio di non contraddizione, la cui necessità appare -
pertanto - come carattere instaurato, derivato e non più originario. Non è
la necessità implicita nel principio di non contraddizione a rimuovere la
differenza, MA E' LA PRECEDENTE ELIMINAZIONE DELL'ALTERITA', della
molteplicità e, quindi, della diversità contraddittoria a determinare 
l'identità
della necessità, ossia il non poter essere diverso da ciò che si è. [...] La
cultura aristocratico-sacerdotale entra nel vivo della lotta politica e il
depotenziamento delle 'ragioni' del demos passa attraverso l'affinamento dei
propri strumenti d'azione, al fine di riaffermare un principio di continuità
nel fluire ciclico del tempo, di contro ad un visione del tempo lineare,
discontinuo, storico che solo può concettualizzare la rottura e il mutamento
sociale. Al dibattito per sua natura contraddittorio, alla discussione per
argomentazioni opposte e contrastanti, la parola rituale si contrappone non
più come formula magica, bensì come formula giusta, formula corretta,
nuovamente capace, in funzione di questa rinnovata efficacia, di
GERARCHIZZARE l'universo, di ordinare il mondo. Anche, e soprattutto, QUELLO
DEGLI UOMINI." (Maiuscolo mio)
Queste cose ti esorto a considerare, caro amico QF.
Ciao,
Selandros

 il nulla non è: queste cose ti esorto a considerare.»
Considerando il fatto che tu citi la Dea, sarà allora il caso di riportare


 la contraddizione.
Ciao Loris.
Senzaltro state esaminando un argomento molto interessante che io
riassumerei così:
"Ma se il passato e il futuro non li vivessi -nel presente-
esisterebbero?"
E quindi la conclusione:
"esiste solo il presente".
Ho però ragionato secondo quanto mi è parso di leggere nei vostri
interventi, mentre sosterrei un'altra tesi:
"Non esiste neanche il presente, poiché mentre lo affermo, un qualunque
concetto stereotipato e immobilizzato, suppostamente nel presente, mi
accorgo che sto parlando di ciò che era, quindi della memoria, o
-magari- dell'estrapolazione sul futuro o sull'estrapolazione sul
presente".
A mio avviso, insomma, bisognerebbe cambiare di cosmologia:
Non esiste -secondo me- né il passato, né il presente, né il futuro, ma
*il divenire* che non è né passato, né presente, né futuro.
E' come dire che non esiste la realtà immobile, ma solo ciò che muta, la
metamorfé.
Lo so che è molto più sconvolgente che dire che esiste almeno il
presente, ma è noto che qualunque sia il presente esso lo si esaminerà
solo nel futuro che non è ancora occurso, e staremo -nel futuro-
parlando solo del passato, e tutto ciò mai nel presente, poiché il
presente nessuno è in grado di guardarlo con l'immobilismo di una foto
scattata e che rimane se stessa, perché -in vero- ogni cosa muta.
Se si fa -però- questo sforzo di *nuovismo* si scopre una sensazione
molto piacevole: non solo si può vivere sia il passato che il presente
che il futuro, ma ciascuno dei tre mutano allo scorrere degli eventi.
La capacità di estrapolazione che se ne consegue -non cercando di
immobilizzare gli eventi sul presente, ma vedendoli dinamicamente e non
staticamente- è impagabile .. provare per credere ..
: - )
Saluti,
L


Sarà anche coerente tutto quello che dici, certo, ma coerente con l'assunto 
implicito o solo accennato che la dimensione temporale si costituisce quale 
sviluppo crono-logico a senso unico. Sviluppo lungo il quale la serie si 
definisce come successione.
C'è un'obiezione a questo modello di pensiero crono-logico, che ridona 
statuto etico di cittadinanza alla temporalità ciclica chiamata AION. 
Temporalità all'interno della quale la serie si sviluppa in un doppio senso 
ciclico.
A mio modo di porre, anche la seconda ha un vizio di forma di carattere 
politico.
Un saluto,
Selandros 

 principio d'identità soffrirebbe in modo atroce :-)
Questo, il principio di identita', e' il vero problema che si presenta, una
volta convinti che la negazione della realta' del tempo porta ad aporie
gigantesche. A mio avviso l'approccio piu' appropriato, per affrontare le
difficolta' che senza dubbio tale principio presenta, e' quello di
considerarlo appunto un principio e non come una proprieta' degli oggetti 
che
sotto di esso sono assunti. Un principio cognitivo, per la precisione, che 
conferirebbe alla discussione un carattere non piu' metafisico.
Forse e' meglio che mi fermi qui; c'e' sufficiente carne al fuoco... perche' 
io vada a cena:-)
Un saluto,
Loris

 provato cos'e' l'amore?).
Poco chiaro quello che ho scritto tra parentesi. Sostituisco con
"(come potrebbe esistere, chesso', il "primo amore" se non a condizione che 
esista un *prima* in cui non abbiamo provato cos'e' l'amore?)"
Ciao,
Loris 

 :-)
Beh sì, vien da ridere sì, se pensiamo che sono in tanti, oggi (Qf
incluso:-)) a credere (secondo me giustamente) che per risolvere i paradossi
di Zenone sul moto non sia affatto sufficiente il concetto di limite
definito da Weierstrass e Cauchy. C'è chi ha tirato fuori gli infinitesimi
dell'analisi non standard, per dare consistenza ontologica a quell'*istante*
in cui dovrebbe accadere il divenire (come avvicendarsi degli stati).
E se la ride anche Hegel, con il suo concetto di movimento che può essere
solo l'esser qui e l'esser là in un medesimo ora.
E più di tutti se la ride Parmenide, il Parmenide di Platone:
<<E allora quando muta? Infatti non muta né quando sta fermo né quando si
muove né quando è nel tempo. - No infatti. - Esiste allora questa cosa
stupefacente, nella quale esso sia nel momento in cui muta? - Quale cosa? -
L'istante.>>.
["Parmenide" 156 c8-d3, trad. it. G. Cambiano, Laterza ed. 1998]
Un saluto,
Marco

 credere esistente ciò che nella realtà non esiste.
Accetto anche questo cambiamento di programma. In questo modo vieni a dire 
che per essenza la mente è mente temporale.
Ora, torniamo alla frase di sopra. Abbiamo che la mente temporale è 
dimensione fondamentale della vita. Dunque al fondamento della vita 
appartiene, in quanto ad esso appartiene la mente temporale, ciò che fa 
credere reale l'irreale. Insomma, la vita, in modo fondamentale, suggerisce 
menzogne sulla realtà - e certamente questo suggerimento appartiene alla 
realtà.
Questa affermazione - cioè, che la vita, in modo fondamentale, suggerisce 
menzogne sulla realtà - è *formalmente* la medesima di quella fatta propria 
dalle varie forme di pessimismo più o meno tragico elaborate dalla cultura 
europea. Solo, che mentre per queste forme di pessimismo il contenuto 
illusorio è dato dall'"immutabile" (laddove è il divenire, ciò attorno a cui 
la vita mente), per te il contenuto illusorio è dato dalla temporalità (e 
dunque anche dal divenire temporale). La forma della affermazione è la 
medesima, laddove i contenuti si sono rovesciati.
Un saluto,
Marco

 Marco
Grazie della citazione caro Marco.
Una breve nota a margine:
Tu/voi ritenete che i corpi nello stato usuale (ossia nella maggioranza
dei casi) siano fermi?
Perché c'è chi dice che lo stato naturale di un corpo (non sottoposto a
forze esterne) sia il "movimento":
"Un corpo non sottoposto a forze esterne si muove di moto rettilineo
uniforme per sempre".
Purtroppo/per_fortuna lo stato naturale della realtà non è uno scatto
fotografico, ma il divenire.
E' _lì_ la lente deformante:
Supporre -per istinto di stereotipazione & rassicurazione di fermare
l'attimo- che la realtà sia congelabile, si possa rendere un totem che
rimane se stesso -in un certo t0- e -come in Matrix- la si possa
guardare -> mentre la realtà è ferma (o meglio il frammento di reale che
interessa) e noi le si possa girare attorno, per studiarla.
Viceversa se un aereo ci passa sulla testa a 500 Km/h o a 0 Km/h cambia
di molto la situazione .. anche se in entrambe i casi è sulla nostra
verticale.
Perché nel primo caso va ad atterrare all'aereoporto, mentre nel secondo
caso è un corpo in caduta libera e ci finisce in testa.
Insomma bisognerebbe disquisire anche di quella parte della fisica che
dicesi dinamica .. e non solo della approssimazione in cui la fisica si
interessa della statica.
Saluti,
L

 fotografico, ma il divenire.
Beh, ma io sono d'accordissimo che le "cose" della realtà che percepiamo 
(*comprese* le fotografie) non siano affatto uno scatto fotografico.
Il problema è se le "cose" non sono uno scatto fotografico perché sono un 
divenire; oppure se le "cose" sono un divenire perché non sono uno scatto 
fotografico.
Buona domenica,
Marco
 

 "Loris Dalla Rosa"  wrote:
 "Sulla pagina culturale del Corriere di ieri c'e' un articolo di
Severino, in
 occasione di un convegno internazionale apertosi all'universita' di
Padova
 ("Il morire tra ragione e fede..."). Penso che il passo piu'
significativo e
 problematico di tale articolo sia il seguente:
 <<E l'annientamento non puo' apparire, perche' quando si crede che le
cose
 si annientino e' necessario che si creda anche che non se ne possa
piu' fare
 esperienza, ed e' quindi impossibile che l'esperienza mostri a quale
destino
 siano andate incontro le cose che da essa sono uscite. Appunto per
questo
 ogni vita e ogni cosa che dopo il proprio calvario esce
dall'esperienza
 "puo'" ritornare. Se qui si potesse spingere fino in fondo il
discorso, si
 dovrebbe dire anzi che "e' necessario" che ritorni. (Dal Corriere,
 20.03.09, pag. 47)
 Riflettendoci, mi vien da chiedere: ma non e', questa concezione
severiniana
 di "esperienza", una posizione pre-kantiana dello scetticismo
humeano? Qual
 e' la posizione di Severino nei confronti di Hume? Lo chiedo a chi
conosce
 Severino meglio di me.
 Un saluto a tutti,
 Loris"
Il confronto con Hume non regge.
Il ragionamento di Severino è il seguente:
p1: Esiste A , A non è più esperibile quindi nulla può più essere
detto di A.
p2: A da non esperibile deve ritornare ad essere esperibile.
??????
Tra p1 e p2 non vi è nessuna implicazione e p2 è inconsistente in
quanto in A non vi è nessuna proprietà tale per cui A possa essere
esperibile , non esperibile
e nuovamente esperibile.
Hume invece è rigoroso nei suoi ragionamenti e la sua nozione di
esperienza è ben definita come
l'insieme delle percezioni delle idee semplici e composte.
Ciao

 significato).
Qui il punto piu' rilevante, connesso comunque all'osservazione sopra.
Per S. il "concreto" e' la totalita'; l'"astratto"
cio' che e' parte della totalita' (cioe' parte isolata dalla totalita').
Abbiamo allora il significato totale (diciamo "T" come "tutto") e il
significato astratto (diciamo "P" come "parte"). Affermo allora:
A="Il significato astratto e' parte della totalita' del significato".
Ecco il problema: "parte di" e' una proprieta' del soggetto oppure no?
Prendiamo lo schema di sopra (A=>B, B=>C |- A=>C), esemplificando come 
segue:
Ogni petalo e' parte di fiore;
ogni fiore e' vegetale;
dunque ogni petalo e' parte di vegetale.
Vediamo quali sono i termini che occorrono in questa deduzione.
Dato che un petalo non e' un fiore e la parte di un vegetale non e' il 
vegetale intero, essi sono 5:
(a) petalo, (b) parte di fiore, (c) fiore, (d) vegetale, (e) parte di 
vegetale.
Dunque l'inferenza sopra avrebbe questa struttura:
se ogni (a) e' (b)
e ogni (c) e' (d)
allora ogni (a) e' (e)
Obbrobrio! Che deriva dal considerare "parte di" una proprieta' del 
soggetto, cioe' dal considerare una proprieta' attribuibile al soggetto 
quella di essere componente di un termine piu' complesso. Se infatti 
rinunciamo a considerarla una proprieta' le cose tornano a posto, perche' i 
termini sono solo 3: (a) petalo, (b) fiore, (c) vegetale. E abbiamo:
se ogni (a) e' parte di (b)
e ogni (b) e' (c)
allora ogni (a) e' parte di (c).
Da queste osservazioni, e per la nostra questione, nasce non uno, ma un buon 
numero di problemi. Primo fra tutti:
se applichiamo la stessa logica alla proposizione
A="Il significato astratto e' parte della totalita' del significato", 
osserviamo che "e' parte della" non puo' essere considerata una proprieta' 
del soggetto "significato astratto", pena l'obbrobrio di cui sopra; ma 
osserviamo anche che "astratto" dice di "significato" la proprieta' di 
essere isolato dalla totalita' del significato e che per togliere tale 
isolamento occorre proprio guadagnargli la proprieta' di "essere parte 
della" totalita'. Bel problema, ancora piu' bello se consideriamo che 
"significato" occorre sia come soggetto nel tratto "soggetto astratto" che 
nella parte del predicato "totalita' del significato". Problema che diventa 
poi bellissimo se consideriamo, infine, che in ogni catena deduttiva 
sufficientemente lunga, ogni passaggio (quello che io chiamo "anello") della 
deduzione ha significato in quanto *parte della* catena deduttiva totale, e 
ogni tratto parziale di di essa e' un anello *parte di* un tratto piu' lungo 
della catena.
Da tutto questo deriverebbe che il significato astratto non puo' essere 
*parte* del significato concreto. Fine della prima aporia.
Cari saluti,
Loris

 Prop. 2: le cose sono un divenire, non sono uno scatto fotografico.
Passa, tramite il 'perché' che hai omesso, la differenza dell'ordine nella 
fondazione. Si tratta in generale del problema della semantizzazione, e del 
piano di tale semantizzazione, della parola 'divenire'. In quanto il 
"divenire" è evidente, dovrebbe essere l'esperienza ad effettuare la 
semantizzazione della parola 'divenire'.
Ma è il concetto stesso di *descrizione* della esperienza, ad impedire che 
la semantizzazione di 'divenire' tramite l'esperienza funzioni come se la 
parola 'divenire' fosse un "sacco" vuoto che, esposto al flusso semantico 
della esperienza, viene riempito di un determinato contenuto che noi 
possiamo limitarci a constatare guardando nel "sacco".
Un saluto,
Marco
 

 Selandros
Ciao
qf 

 Loris
E se fosse così, Loris? Se non esistesse *un* io? Se, come abbiamo 
detto, esistessero semplicemente tanti 'io', ciascuno eternamente 
focalizzato nel proprio presente? Non sarebbero quelli le 'unità 
astratte' di cui parli?

 conferirebbe alla discussione un carattere non piu' metafisico.
Spogliare gli enti dell'identità -- dell'essere ciò che sono e non poter 
essere altro -- per trasformarli in sudditi di un principio "cognitivo" mi 
pare un criterio politico, più che filosofico. Forse persino un po' 
pericoloso.
Un saluto
qf

 politici - anteriore rispetto a quest'ultimo.
All'inizio Reale, riducendo il pdnc ad una petizione di principio (errore 
già denunciato da Aristotele), rende il pdnc disponibile a questa inversione 
dell'ordine dell'originario, funzionale alla individuazione genealogica di 
un presunto effetto politico "esclusivo" di "eliminazione dell'alterità".
Qui sopra, invece,  Reale commette un doppio errore. In primis, i discorsi 
che risultano contraddittori non vengono esclusi dalla pratica discorsiva - 
perché sarebbe tale esclusione ad essere autocontraddittoria (visto che un 
discorso è già (l')immesso nella pratica discorsiva). In secundis, la 
negazione dei discorsi contraddittori operata dal pdnc è co-originaria alla 
posizione logica del pdnc, così come è co-originaria a questa la stessa 
significazione del concetto di 'contraddittorio'.
Reale - che scorge la non assimilabilità del pensiero parmenideo a 
quell'orizzonte cristiano nel quale secondo lui convergono Platone e 
Aristotele - non è certo il primo a pretendere di poter tracciare una 
genealogia politica del pdnc, invertendo così gli ordini di priorità dei 
significati. Né è il primo a dare una interpretazione politico-ideologica 
del ruolo giocato, nel poema parmenideo, dalla figura della Dea, in quanto è 
a questa che viene assegnato il compito del disvelamento del principio.
Credo che Qf abbia poi ragione, nel denunciare l'inconsistenza della 
riduzione politica del ruolo della Dea. Ciò che il disvelamento divino 
disvela è *posto* come il contenuto *necessario* del *dire* e del *pensare*. 
Questo non poteva certo essere sfuggito a Parmenide. Ciò significa che a 
sancire la presunta "eliminazione dell'alterità" che costituirebbe il primum 
nell'ordine genealogico del significato del pdnc, non è solo l'autorità del 
dire divino, ma è la necessità logico-razionale stessa.
Un saluto,
Marco 

 proprio presente? Non sarebbero quelli le 'unità astratte' di cui parli?
In quanto "astratte" sarebbe cosi', ma in modo ancor piu' radicale: astratte 
anche dal presente, e astratte da *qualsiasi* molteplicita' di cui non 
possono essere l'unita'; tanto che sarebbe perfino in dubbio che possa 
esistere una molteplicita' di "io" cosi' radicalmente disincarnati.
Un saluto,
Loris

 qf
Un caro saluto,
Selandros 

 Marco
Ciao,
Sel. 

 fondazione.
L'ho omesso apposta per avere la tua risposta.
Ciao,
Sel. 

 ["Parmenide" 156 c8-d3, trad. it. G. Cambiano, Laterza ed. 1998]
Alcuni fisici oggi, per uscire da questa difficoltà dicono che il tempo non 
esiste, ma esiste il mutamento.
Ma cosa si muta in cosa? Infatti se ciò che è mutato non esiste (più) per 
definizione, quindi non esiste tout-court al cospetto di ciò che si dice 
essere il risultato del mutamento, allora come si può affermare -- davanti a 
un ine(siste)nte che pretende di confrontarsi con e(siste)nte -- che c'è 
stato un mutamento? C'è una sola risposta possibile: affidandosi a qualche 
forma di memoria co-e(siste)nte con l'e(siste)nte.
Arieccoci! :-)
Un saluto
qf 

 Selandros
Ricambio
qf

 pericoloso.
Non vedo come una variazione di prospettiva, per cui invece di scervellarci 
su come le cose sono in se' ci scervelliamo su come le cose sono per noi, 
debba costituire un criterio politico.
Cari saluti,
Loris

 dunque ogni petalo e' parte di vegetale.
Ora, per te la scrittura 1. produce necessariamente l'<<obbrobrio>> logico
evidenziato dalla sostituzione dei termini concreti. Ma - sulla base
dell'assunzione che ad esprimere la connessione tra i termini in una
proposizione sia sempre e solo il semplice "è", e che dunque tutto ciò che è
differente da "è" ricada nel connesso - proviamo ad acquisire lo stesso la
1.
Ora, in base alla prima premessa del tuo sillogismo (non in forma
aristotelica), il fiore viene ad essere determinato come una *certa* cosa
(cioè, una in particolare delle cose) di cui il petalo è parte: noi, in base
alla 1., non conosciamo alcuna determinazione del fiore ulteriore a quella
di essere una cosa di cui il petalo (e cioè ogni petalo) è parte, e
tuttavia, presumendola come cosa *determinata*, dobbiamo dire che in base
alla 1. tale cosa è una *certa* cosa f di cui il petalo è parte: non
possiamo cioè trattare "fiore" come una variabile. La possibilità, al
limite, che il fiore si scopra essere l'unica cosa di cui il petalo è parte,
non intacca l'esigenza della assunzione della determinatezza di "fiore".
La seconda premessa viene allora ad asserire che ognuna di quelle *certe*
cose f (e non: ognuna delle cose) di cui il petalo è parte, è vegetale. Ma
da questo segue immediatamente che ogni petalo è parte di vegetale.
Ora, una tua obiezione potrebbe essere che ho fatto un giro di concetti a
vuoto, perché la scrittura 1., dove il sincategorema "parte di" è parte del
predicato connesso al soggetto tramite la copula "è", rende appunto
impossibile l'affermazione che la prima premessa determina il fiore come una
certa cosa di cui il petalo è parte - affermazione, questa, che sarebbe resa
possibile solo dallo svincolamento, prodotto dalla 2., del sincategorema
"parte di" dal termine "fiore". Ma (in generale) nel sintagma (che è un
termine categorematico) "parte di B", B non è originariamente significante
come un essere qualcosa di cui qualcos'altro è parte?

Non "isolato", ma *distinto* dalla totalità del significato. L'isolamento
dalla totalità produce non l'astratto, ma il concetto astratto
dell'astratto, per togliere il quale concetto (e dunque l'isolamento) è
necessario porre l'astratto come astratto: posizione che implica la
posizione della totalità. "astratto" (del quale "parte di" è parte), perciò,
dice di "significato" la proprietà di essere distinto dalla totalità del
significato.
Cari saluti,
Marco

 sono per noi, debba costituire un criterio politico.
Semplice: se non ci importa dell'identità degli enti, allora non ci importa 
dell'identità delle persone, ma ci interessa solo quello che esse sono per 
noi.
Questo è appunto un criterio (duramente) politico e soggetto a grandi 
errori. Un criterio che giustifica, per esempio, il disprezzo per quelli che 
"per noi" sono meno dotati, o per quelli che hanno un punto di vista 
deprecabile "per noi" .
Il "per noi" è decisamente troppo poco. E così forse non ci si scervellerà, 
ma è davvero troppo pericoloso: apre la porta a ogni possibile intolleranza.
Un saluto
qf 

tale contenuto corrisponda qualcosa di reale, tantomeno "passato".
La memoria ha sempre un contenuto, in quanto è dotata di senso. Ma non basta
dire che la memoria ha sempre un contenuto, come se fosse un bicchiere che
contiene sempre dell'acqua. La memoria possiede anche (vedi la nozione
husserliana di "noema") intrinsecamente la caratteristica essenziale
dell'*intenzionalità*. La memoria, cioè, non può non intenzionare il
passato, e non può non intenzionarlo *come* passato. Questo intenzionarlo è
certamente nel presente, e da ciò certamente segue che l'intenzionato, in
quanto intenzionato, sia nel presente. Ma ciò non significa che la memoria
intenzioni il suo contenuto *come* presente.
Allora la soluzione del paradosso sta in ciò: nel fatto che l'esser-presente
dell'intenzionato della memoria in quanto intenzionato (ed in quanto
l'intenzionare proprio della memoria è nel presente) non implica l'essere
intenzionato del contenuto come presente.
Ora scappo, perché mi sono...ricordato:-) che ho un sacco di cose da fare.
Buon sabato ad entrambi,
Marco

 intenzionato del contenuto come presente.
La soluzione del paradosso è che non c'è alcun paradosso: la struttura 
stratificata della memoria è il tempo.
Non c'è una volontà o un'intenzionalità che ordina ed etichetta 
temporalmente i fatti della memoria -- allora sì che sarebbe interpretata 
come un  contenitore, un archivio (e nascerebbe la necessità logica 
dell'"esser stato" riempito).
Ci insegnano i geologi come è fatta la memoria.
La memoria è un *esser stati* adesso.
Un saluto
qf

 La memoria è un *esser stati* adesso.
La memoria è, adesso, la memoria di un esser stato. Tra l'altro osservo che 
se tu connetti in qualche modo l'esser stato alla memoria, allora, se vuoi 
seguire la dea:-), dovrai integrare quella connessione con l'affermazione 
della impossibilità di un essere che sia stato, perché è tale affermazione, 
l'originaria affermazione parmenidea.
Buona domenica delle palme,
Marco
 

 tale affermazione, l'originaria affermazione parmenidea.
Appunto. L'«*esser stati* _adesso_ » altro non è che essere quello che si è, 
e non poter essere altro.
Invece la "memoria di un esser stato" fa coincidere l'io del ricordante con 
l'io del ricordato, che non c'è affatto ma, nella logica temporale, è solo 
una rappresentazione.
E' un cazzotto in fronte al principio di identità :-)
Il quale principio, appunto, ha senso solo nel presente, dove c'è un solo 
'io', il quale vive qui e ora ogni suo "esser stato".
Ed è questo a dar senso realistico al ricordare, anche se non si è affatto 
mai stati in altro presunto tempo quell'"esser stati" che siamo ora.
Un saluto
qf 

 oppure come
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La mia contro-obiezione e' che l'assunzione della determinatezza di "fiore" 
(per rimanere all'esempio) e' incompatibile con l'assunzione della 
determinatezza di "petalo". La determinatezza di "petalo", come *parte* del 
fiore, implica l'assunzione di "fiore" come non completamente determinato. 
La relazione tra la parte e il tutto e' transitiva, ma non certo simmetrica. 
La "parte" e' determinata come tale (cioe' il petalo come petalo), se (e 
solo se) esiste almeno un'altra "parte" del tutto che e' assunta come 
indeterminata, e che dunque rende necessaria l'assunzione del tutto come 
indeterminato. Se la parte implica il tutto (p=>T), questo implica 
doppiamente che esista una parte di T che non e' p. Se il fiore (f) e' 
composto anche solo da petali (p) e calice (c): (p=>f) <=> (p=/=c). Ma, 
potrai dire, "fiore" e' determinato proprio dalla determinazione completa 
delle sue parti "petalo" e "calice". Allora la totalita' "fiore" sarebbe 
l'unione insiemistica (U) delle sue parti: f=pUc; pero' questa non va intesa 
come mera somma "p+c", perche' comporterebbe la contraddizione per cui p 
sarebbe parte di p (petalo parte del petalo, che e' uno dei membri 
dell'unione); "pUc" va intesa, se si vuole evitare la contraddizione, come 
una *sintesi*, che se e' determinata non e' riducibile alla determinazione 
delle sue parti. La conseguenza e' che tra ogni parte determinata e la 
totalita' delle parti (intesa come determinata) c'e' un rapporto di 
implicazione semplice, e non doppia. In termini insiemistici, ogni parte 
determinata della totalita' appartiene alla totalita', ma la totalita' 
determinata non appartiene alla totalita'. Quest'ultima forma rende piu' 
evidente che la mia obiezione vuol mostrare la necessita' di evitare una 
forma del paradosso di Russell, che si presenta nel voler determinare la 
totalita' come determinazione delle sue parti, o, che e' lo stesso, nel 
voler neutralizzare mediante il concetto di totalita' il rapporto 
conflittuale tra astratto e concreto..
Cari saluti,
Loris