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Titolo: Convenienza nel rendere gratuiti i trasporti collettivi

Mi sta maturando la convinzione della convenienza di rendere gratuiti i
trasporti collettivi, onde ridurre, insieme ad altre soluzioni gia'
discusse, la dipendenza dai combustibili e carburanti fossili.
La situazione che si e' venuta a creare negli ultimi anni e' tale che,
almeno nelle citta', il vantaggio di una tale misura non e' solo per chi
utilizza il servizio gratuito (ovviamente si intende gratuito, nel senso
di pagato dalla collettivita' tramite le tasse).
Ma anche chi continua ad utilizzare il mezzo di trasporto individuale,
perche' ad esempio non e' servito in modo ragionevole dai servizi
pubblici, ne' troverebbe vantaggio, grazie ai risparmi di carburante
conseguenti alle minore o nulle code che troverebbe nell'entrare nei
centri cittadini a causa del trasbordo sul trasporto di pubblico di
tutti quei pendolari che si farebbero invogliare, avendo il bus a
distanza ragionevole, anche con un piccolo sacrificio di tempo o fatica
(500 metri a piedi ?), a rinunciare all'auto.
Un'anno fa' c'e' stato l'esperimento di alcune domeniche, in cui, da una
parte era vietata la circolazione delle auto, dall'altra gli autobus,
oltretutto potenziati in servizio, erano gratuiti. Faceva impressione,
ma c'erano parecchi signore in pelliccie e signori ben vestiti che si
degnarono di usare il servizio collettivo per spostarsi, persone che
noralmente forse si sarebbe pensato di trovare in autobus solo sulle
brevi tratte dei centri storici, ad esempio tra municipio e tribunale.
Tra parentesi, l'intenzione dichiarata era quella di riportare il
livello delle emissioni, che avevano ripetutamente superato i livelli
ammissibili, a valori tollerabili.
Ovviamente la misura era sbagliata nella scelta dei giorni, avrebbero
dovuto implementarla nei giorni feriali, perche' e' il giorno in cui
circolano i pendolari, ovvero coloro che devono effettuare uno
spostamento ripetitivo e percio' programmabile, e non la domenica, ove
era piu' probabile l'intenzione di usare l'auto per fare una scampagnata
che spesso avviene verso zone non coperte dai trasporti collettivi.
In ogni caso e' stato interessato osservare che ci sono molti che
userebbero il trasporto collettivo, a patto di avere un sufficiente
incentivo. Finora mi pare che la scelta e' stata quella di usare il
bastone, ma penso che sarete d'accordo, con risultati modesti. Infatti,
molti, magari stringendo i denti, continuano a restare sull'auto.
Perche' non provare invece anche con la carota del trasporto "gia'
pagato" (ovvero, quello che spesso si dice "gratuito") ?
Le domande che dobbiamo porci come cittadini e contribuenti e':
a) il trasporto collettivo porta vantaggi o e' da combattere ?
b) questi vantaggi sono:
b1) "collettivi" ?
b2) "solo per chi utilizza il bus" ?
b3) "solo per chi continua ad utilizzare l'auto" ?
c) un maggiore uso del trasporto collettivo aumentera' o ridurra' i
consumi energetici nel complesso ?
d) se i consumi energetici diminuiscono, la minore domanda sul mercato e
quindi il contenimento che ne' consegue nei prezzi, anche dei
carburanti, avvantaggi chi ?
d1) tutti ?
d2) solo chi usa il bus ?
d3) solo chi continuera' ad usare l'auto ?
e) e' il caso di ridurre al minimo ogni barriera all'uso del bus, oppure
c'e' un vantaggio a continuare a tenere in piedi un sistema tariffario,
incluso i costi accessori (come attrezzature e loro manutenzione,
materiale tipografico, personale con funzione dissuasive-repressive,
tempo perso - a scapito dell'efficienza del servizio - dagli autisti per
fornire i biglietti, ove permesso l'acquisto a bordo, etc.) ?
f) alla luce delle risposte sopra fornite, la gravita' e l'interesse
collettivo presente nell'effetto serra, puo' essere un valido motivo per
ripensare concetti che una volta potevano solo avere un sapore
socialista ? Oppure oggi non hanno piu' colore politico, perche' si
tratta di un'interesse collettivo ben al di sopra dei principi politici
ed economici generali a cui si crede ? Insomma, si potrebbe accettare il
"biglietto gratis", anche credendo e mantenendo nel libero mercato per
il resto dell'economia ?
Per ora abbiamo alcuni esempi ristretti, ad esempio, in Germania, ove
alcuni regioni pagano l'abbonamento gratuito per tutti i ragazzi che
possono prendere i mezzi collettivi per andare a scuola, onde invogliare
i genitori a non usare l'auto (con relativamente intasamento delle
strade nelle vicinanze delle scuole per due o tre volte al giorno, e
conseguente intralcio a tutto il resto della circolazione).
A tale proposito, nella mia citta' (ma non credo sia l'unica ...),
avviene l'opposto ... durante l'orario di uscita, lungo le strade dove
si trovano varie scuole, e' vieta la circolazione del traffico normale
(per sicurezza dei bambini) di fatto favorendo i genitori che vanno a
prendere i figli in auto ...
Attenzione: non sto affatto propugnando un servizio pubblico, che anzi
temo con orrore. Infatti, sono convinto che e' colpa dello strapotere
dei sindacati tipico nei servizi pubblici che ha creato nei decenni di
storia (tipicamente con uso smodato dei scioperi e sprezzo per i
clienti) italica una comune avversione per il trasporto collettivo a
favore dell'auto.
Anzi penserei ad almeno due aziende (ad esempio, la blu e l'arancione)
che vengano convenzionate ad effettuare il servizio. Ad esempio, si
potrebbero far fare gli stessi percorsi, ma alternati, un corsa blue ed
una corsa arancione, con inversione settimanale della sequenza. Poi a
fine anno si chiede ai passeggeri quale azienda preferiscono usare o se
il servizio e' equivalente. Si potrebbe stabilire un "bonus" che viene
diviso tra le aziende in base a questo "punteggio" fatto dai passeggeri.
Anzi, perche' non prende tutte le ex-municipalizzate e spezzarla a forza
in due aziende concorrenti ? Il contrario invece di quello che si fa,
ove si vede il servizio interurbano (prima provinciale) e quello urbano
(prima municipale) unificarsi in un'unica azienda privata (a capitale
pubblico, ma non sempre) monopolizzante il mercato dei trasporti ?
In pratica, perche' non fare, in piccolo, quello che e' stato fatto alla
Bell americana quando e' stato privatizzata (AT&T e tante mini-Bell) ?
Poi il trasporto sarebbe appaltato ad ambedue le aziende, da effettuare
alternativamente. Naturalmente con completa apertura per una terza
aziende che volesse inserirsi, ovviamente con un'offerta economica
interessante.
Insomma, pare che ci sia sempre un parlare, un dirsi che sarebbero ora
di passare dall'auto al trasporto collettivo (naturalmente riferendosi
agli altri :-). Perche' non essere coerenti nel discorso ed "incitare"
l'altrui ..., contribuendo a pagargli il biglietto tramite le imposte ?
Elenchi alcuni vantaggi accessori:
- si riduce la necessita' di costruire sempre ulteriori parcheggi
cittadini (che spesso essendo sotteranei o multipiano), vanno costruite
con sofisticate tecniche per non danneggiare gli edifici circostanti e
quindi sono costosi;
- data la maggiore facilita' di spostare la motorizzazione nel trasporto
collettivo da combustione ad elettrico, e' piu' facile un drastico
miglioramento della qualita' nell'aria nelle citta'
- si riduce la necessita' di potenziare il sistema viario cittadino con
sempre nuovi sottopassi, viadotti, rotonde, semafori, etc.
- riduzione degli incidenti stradali e delle relative vittime oltre ai
danni economici
Contro c'e' pero' il perdurante dilemma: che cosa si fa contro il
rischio dei ricatti sindacali, che spesso e volentieri hanno
deliberatamente preso in ostaggio i clienti, bloccandoli nei luoghi di
partenza, ma anche direttamente sui mezzi o nei luoghi di fermata ?
E certe volte anche senza preavviso ?
Avanti con idee, critiche, suggerimenti, controproposte ...
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
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. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni

 discusse, la dipendenza dai combustibili e carburanti fossili.
Secondo me è una cosa che si può prendere seriamente in considerazione, a 
patto che i mezzi in questione siano minimamente moderni ed ecologici, 
quindi primo, favorire il trasporto su rotaia (tram, treni, filobus, ecc. - 
non ho capito se nella sua soluzione mette dentro pure gli spostamenti dei 
pendolari da città a città, o solo quelli all' interno delle città), 
secondo, eventuali soluzioni meno efficienti tipo bus elelttrici o a metano; 
si potrebbero incentivare via via di meno soluzioni meno ecologiche ed 
efficienti. 

 efficienti. 
Incentivare "di meno" soluzioni "meno ecologiche" ?
Prego ? Direi che le soluzioni "meno ecologiche/efficienti" non vanno
affatto incentivate ... :-)
Probabilmente se si usano e' perche' sono commercialmente compatibili (e
quindi non e' che hanno poi tanto bisogno di incentivi) altrimenti si
salterebbero a pie' pari per passare alle soluzioni ecologiche ed
efficienti.
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R.L.Deboni

 ? :-)
Elaborando su questo tipo di bus, si potrebbe estendere la sua autonomia
nei percorsi extra-urbani usandolo come filobus. Infatti al di fuori dei
percorsi cittadini, l'utilizzo di una linea aree di alimentazione e'
relativamente semplice, essendoci ampi spazi per la posa dei pali e
della linea aerea e la relativa manutenzione.
Inoltre, per quanto riguarda le rapidi fasi di ricarica dei
supercondensatori, durante il paio di minuti di viaggio, quella residua
dall'accelerazione, potrebbe essere usata per ricaricare i piu' lenti a
ricevere accumulatori chimici, con il risultato che ove si abbiano
fermate frequenti (eventualmente l'autista puo' anche decidere una sosta
di emergenza di alcuni minuti ad una piazzola, se cio' e' necessario),
si ha anche di fatto una graduale ricarica anche degli accumulatori.
Insomma, per ottenere percorrenze pratiche dell'ordine del centinaio di
chilometri giornalieri, questi bus potrebbero funzionare con solo un
decimo della capacita (e peso) in accumulatori di quello teorico senza
l'utilizzo delle piazzole di ricarica.


 ogni 500-1000 metri non e' un problema.
No, intendevo semplicemente che un autobus elettrico è meno efficiente di un 
sistema sempre elettrico ma su rotaia, che necessariamente non ha il 
problema dell' accumulo dell' elettricità (e delle sue inevitabili 
inefficienze e costi)
A meno di futuri sviluppi, l' ordine di "priorità" in termini di 
efficienza/inquinamento evitato dovrebbe essere imho : primo, la rotaia 
nelle sue varie forme; secondo, gli autobus elettrici; terzo, gli autobus a 
combustione interna che usino i vari combustibili, in questo caso non è più 
un problema di efficienza, ma di usare combustibili più o meno puliti, e la 
preferenza dovrebbe andare al metano

Molto interessante, questo superebbe quasi totalmente la distinzione tra 
sistema elettrico su rotaia e quello ad accumulo elettrico su gomma che ho 
sopra fatto. Tempo fa avevo aperto anch' io un thread sui supercondensatori, 
l' idea che mi sono fatto è che anche se hanno grossi potenziali almeno nel 
breve periodo non siano una soluzione praticabile veramente alternativa alle 
batterie ordinarie

E' chiaro che dove non è praticabile una soluzione su rotaia (città con 
densità abitative insufficienti, per es.) non sarebbe sbagliato puntare 
sugli autobus a metano, per es., che sono sempre soluzioni a combustibili 
fossili, ma che rappresentano una buona soluzione di transizione 


Ingegnere, mi scusi, ha pensato a quanto mi politici ricavano in nero da 
un'azienda municipalizzata nelle condizioni di quelle esistenti?
Gare di appalto, acquisti sbagliati, prezzi gonfiati, fatture stravolte dopo 
giri attraverso varie nazioni... Lei davvero pensa che un qualsiasi politico 
potrebbe permettrsi di perdere tale fonte di sostentamento e tale bacino di 
voti?
La municipalizzata romana ha circa 10.000 impiegati superflui, nel senso che 
non hanno una reale funzione interna...
E poi, il biglietto e' gia' gratis , piu' di meta' degli utenti romani non 
usa pagare il biglietto.....
Raffaele 

 usa pagare il biglietto.....
Capisco, ritiene che i "portoghesi" protesterebbero, magari con
violenza, perche' con un servizio "gratuito" si dovrebbero finalmente a
pagarlo (tramite le imposte) ?
Bhe', io non ho simpatia per i portoghesi ...
In ogni caso il ragionamento era che il beneficio e' anche a favore di
chi rimane a viaggiare in auto, se ha colto il mio scritto. Percio' ...


 batterie ordinarie
In pratica sono ottimi ove sia valida una soluzione di tipo "volano"
(cioe' rapido accumulo di energia da conservare - prima nella frenata,
poi l'integrazione dalla piattaforma - per poche decine di minuti e poi
da restituire)


 Avanti con idee, critiche, suggerimenti, controproposte ...
Mister Reagan e la signora Tatcher vollero fare un
folle esperimento una trentina di anni fa.
Scossero dalle fondamento un brutto sistema che
a malapena si reggeva in piedi. Ma si reggeva.
Cadde una gamba. E loro festeggiarono.
Ora loro sono in disarmo e tocca piangere
ai loro nipotini. Loro mangiarono il frutto ed
ai nipotini si allapparono le bocche.
Tutto qui.
Amen.
S.F.

 sicuramente fattibile tecnologicamente.
Con rotaia intendevo genericamente il trasporto elettrico senza accumulo in 
batterie, vanno benissimo anche i fiolobus, ovviamente; e anche 
eventualmente quello con accumulo in supercondensatori almeno all' interno 
delle città, come lei sostiene, se risultasse veramente fattibile in termini 
di autonomia o operatività, non sono sicuro di ciò 

 chi rimane a viaggiare in auto, se ha colto il mio scritto. Percio' ...
Guardi, io non so dove lei viva, ma dal suo dire e' un mondo diverso da 
quello in cui vivono i politici romani.
Di qualsiasi colore siano.
 Per estensione logica, anche i politici italiani sono uguali, altrimenti 
avrebbero dovuto denunciare tutte le giunte comunali degli ultimi 50 anni.
"er sindaco de roma se chiama rebecchini
se magna er Campidoglio co tutti gli scalini"
Battuta dei baristi romani al tempo della storica giunta presieduta dallo 
storico sindaco...
Sa che abbiamo un ponte sul tevere che non ha funzionato per  quasi 20 anni 
perche' c'erano 70 centimetri di dislivello nell'ultima campata?
Lo sa che per il 2000 avevano preparato un ramo di sotterranea , usando le 
gallerie costruite negli anni trenta,
 costruito le stazioni, montato le biglietterie, l'impiaanto elettrico, la 
videosorveglianza ,
POI si sono accorti che le moderne carrozze non passano dentro quei tunnel?
 Le stazioni sono abbandonate, gli impianti cannibalizzati dai cacciatori di 
rame...
Il terminal Ostiense: 300 miliardi abbandonati ,e' vissuto un anno, ora  non 
si sa cosa farne.
Il tram piazza del popolo piazza mancini 200 miliardi per una linea di tram 
che ha sconvolto un quartiere e serve solo per le partite di calcio...
Se avesse tempo, le racconterei tante piccole cose in cui spariscono i 
miliardi di euro...ma non sono sicuro che riesca a credermi.
Raffaele

 di autonomia o operatività, non sono sicuro di ciò 
Se i cinesi sono passati dai prototipi alla prova con due linee
commerciali ...


 PD....
Interessante, anche tutto il resto, ma, Roma e' una delle grandi
metropoli italiane e forse una delle piu' marce moralmente.
Io mi riferisco invece alla moltitudine di citta' e cittadine italiane.



Qualcuno ha capito che intende ?
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R.L.Deboni

   
 Con alimentazione monofase a 380 volt -se trifase sarebbero 63 amper
ADF
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 Con alimentazione monofase a 380 volt -se trifase sarebbero 63 amper
Corretto. Lei ha usato la:
I = P / (Radiceq(3) * V) = 42'000 / (0.577 * 380) = 64A
Tengo pero' a precisare che le cifre di questo thread sono "di massima"
per dare un'idea su che "ordine di grandezza" si va a parare (ovvero una
verifica della "fattibilita'" del concetto).
Le informazioni che mi pare sono il punto di partenza ottenuto:
- la capacita' energetica a bordo necessaria: e' dell'ordine di un kWh o
meno
- la potenza elettrica: intorno a qualche decina di kW
- dimensione dei cavi: meno di 2 x 50 oppure meno di 3 x 35 ...
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Roberto Deboni

   
Saluti ADF

 moltiplica tutto per 10 circa)
Bhe' a questo punto e' chiaro che sta trolleggiando.
Tronco qui.


   
ADF

ADF ha scritto:
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       PARDON   per 9,81


 P/g (= a kiligrammi massa)> Lei avrebbe potuto prendere la mia segnalazione come un'opportunita' per
La massa non è il peso, ma sul pianeta terra si equivalgono (i valori,
non i concetti) se il peso è espresso in Kg peso, cosa non corretta
perchè il peso dovrebbe essere espresso in Newton. Ossia, copiando da
Wiki, Per un fisico, il chilogrammo è l'unità di massa, ma nell'uso
comune "chilogrammo" è un'abbreviazione per "il peso di un corpo
avente la massa di un chilogrammo, a livello del mare sulla terra";
tuttora si usa in molte situazioni quotidiane il chilogrammo forza
come unità di misura della forza, ma quest'uso non è conforme al
Sistema Internazionale e deve essere evitato nei contesti scientifici.
quindi un corpo di massa 10 Kg pesa 10kg sulla terra, o meglio pesa
10*9,81 N.
g.