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Titolo: Autodeterminazione dei popoli. Il caso Catalogna

Per (provare a) riprendere a discutere di filosofia... questo mio non e' 
un invito a parlare di politica, ma solo a prendere spunto dagli 
avvenimenti spagnoli che tutti conosciamo, per sottoporre a discussione 
critica il concetto di "diritto all'autodeterminazione dei popoli". Un 
concetto-bandiera fatto proprio da tutti i movimenti secessionisti che 
serpeggiano anche in Europa (ce ne sono ben 27).
Come spunto puo' essere utile questa voce della Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/autodeterminazione-dei-popoli/
 
 
Dal punto di vista filosofico (in specie di filosofia del diritto) la 
discussione non e' semplice come potrebbe magari apparire a prima vista, 
perche' essa presuppone un depositario del diritto (cioe' una 
definizione meno vaga possibile di "popolo") e un garante di tale 
diritto (cioe' l'individuazione di un ipotetico o reale depositario di 
un diritto piu' generale di quello reclamato dai singoli popoli).
La discussione non e' semplice, dicevo, perche' ci si puo' imbattere in 
contraddizioni tra l'astratto di un appello al diritto e il concreto 
dello stato di diritto storicamente attuatosi nei singoli stati. Ma io 
direi che la domanda fondamentale e' questa: l'autodeterminazione di un 
popolo e' un diritto cui ci si possa appellare a priori, o la conquista, 
anche cruenta, di tale diritto acquisito a posteriori?
Per chi e' interessato.
 
Un saluto,
Loris


Solo per osservare che l'oggetto "dovrebbe" essere quello della 
"autodeterminazione" in se', senza menzione di "popolo" o se vuole,
piuttosto quello di "autodeterminazione delle genti" (che e' poi la
traduzione fedele della frase inglese corrispondente al testo delle
leggi internazionali collegata alla Carta delle Nazioni Unite).
 
Altrimenti, la discussione potrebbe distrarsi sul significato di
"popolo", un abile grimaldello usato da chi non gradisce la nozione
della autodeterminazione, per cassare qualsiasi aspirazione di
autodeterminazione. (basta negare che la comunita' sia qualificabile
come un popolo ...)
 
Come ho imparato a scuola con gli americani, la nozione nasce da un
pacifico presupposto di base: un gruppo sufficientemente ampio di
persone libere ed adulte tende a fare scelte diligenti e razionali.
Percio' se decidono per l'autodeterminazione, hanno sicuramente
ragioni tali e quali perche' il diritto sussista.
 
Sulla base di questo presupposto, non ci sarebbero mai conflitti
in proposito, perche' ogni "gente" rispettera' le scelte delle
altre comunita', scelte che possono anche includere l'adesione
volontaria a formare una supercomunita', ma anche quella di restare
da soli (dopotutto, la Repubblica di San Marino continua ad esistere ... :-)
 
Questo "bel principio" pero' si scontra con la dura realta' che il
"mondo delle nazioni" non e' un mondo di diritto, ma uno dove
prevale troppe volte la logica del piu' forte. E' vero, esistono
le Nazioni Unite ed i tribunali internazionali, ma sono una forma
blanda di giustizia, e mancano del "braccio esecutore" di una
propria polizia che esegua/imponga le sentenze.
 
Ed e' cosi' che nasce il principio in "real-politik" (se mi si
permette il linguaggio) che l'autodeterminazione, al di fuori
da contesti specifici, diventa un diritto acquisito a posteriori,
in modi piu' o meno cruenti.
 
Quali sono i contesti specifici ? Due esempi:
 
Quello della Unione Europea, che potrebbe agire come parte
superpartes.
 
Quello di una "gente" che agisce sotto la protezione di una
potenza maggiore (a cio' interessata anche per bassi motivi
economici, di rapporti con un nuovo partner piu' "confacente").
 
Sono esempi di due contesti in cui il "diritto" puo' essere
ottenuto pacificamente, in modo non cruento, grazie alla
mediazione e protezione di una entita' superiore (in termini
o di autorevolezza o di autorita'/forza).
 
Un caso interessante, forse poco conosciuto, e' quello
della Slovenia. Nel dicembre 1990, la Slovenia tiene un
referendum, con una partecipazione plebiscitaria del
93,3% che con un voto del 94,8% a favore (88,5% degli
aventi diritto) decise per l'indipendenza dalla Serbia.
Prima del referendum, pero' "l'aspirante" governo sloveno
aveva preparato una forza di 21'000 agenti e soldati
per la auto-difesa territoriale, incluso piani, e
questo sette mesi prima del conflitto attuale, operazionali
e tattici contro l'esercito della Yugoslavia (ovvero della
Serbia). Questi piani escluse ogni scontro frontale contro
il piu' potente esercito serbo (YPA), percio' furono
acquistati un notevole numero di missili anti-aerei ed
anti carro. Tutto questo fu fondamentale perche' l'intero
mondo internazionale rifiuto di riconoscere la richiesta
di una "indipendenza" non cruenta dei sloveni.
 
Il che ci riporta alla questione dell'esistenza di un
diritto naturale della autodeterminazione.
 
Per quanto riguarda il "club dei stati esistenti", questo
diritto non e' concesso: lo si deve guadagnare cruentemente.
Pero' nel caso della Slovenia, e' bastato mostrare
seriamente l'intenzione, perche' poi il "club" decise che
meritava di fare parte della "confraternita'" e premette
cosi' sui serbi con un "lasciate perdere".

Loris Dalla Rosa

Spesso si dimentica che la filosofia - se non è mera letteratura 
accademica - riguarda la vita reale. Vita reale che è fatta di persone, 
di menti, di emozioni - che contano assai più di quanto solitamente 
ammetta la filosofia ufficiale, - di formazione, di cultura e di 
"inconscio collettivo" come direbbe Jung. Ciò dà luogo a comunità che, 
assumendo dimensioni importanti e formando un'identità 
corrispondentemente importante, si possono definire 'popoli'.
 
Il termine è abusato, ma non senza ragioni.
 
Prendiamo l'Italia, intesa come territorio. Come ripeto spesso, se non 
fosse stato per intervento degli invasori francesi, guidati dal bandito 
Bonaparte, e se non fosse stato poi per i suoi emuli Savoia - che hanno 
pompato con la più ridicola retorica operettistica l'"unità", ebbene, 
l'Italia sarebbe un insieme di popoli nel senso di cui sopra. Lo era, 
fin tutto il 700: culturalmente era il faro d'Europa.
L'Italia dei Savoia è stato ed è uno schiacciasassi di culture, avendo 
ereditato da alcune di quelle solo lo spirito burocratico tipicamente 
borbonico. Tutto il resto è finito nei musei per i turisti, ma 
soprattutto sotto il tallone della burocrazia e della corruzione romana 
- che ha ereditato anche lo spirito mafioso, ed è perciò che è del tutto 
impotente a combatterlo.
Ecco un esempio in cui le identità sono state massacrate, ma non è certo 
stato eliminato il peggio che hanno espresso al loro interno. Infatti 
quando si tenta di creare piatti usando ingredienti incompatibili 
emergono solo i sapori peggiori, fino alla velenosità.
 
Ebbene, ecco un caso in cui si parla malamente di "popolo", il "popolo 
italiano" della retorica savoiarda e fascista. Un "popolo" trascinato da 
malviventi di Stato in guerre catastrofiche quanto inutili per tutti i 
popoli della penisola. Per poi buttarli in una politica raffazzonata e 
corrotta fino al midollo fino a tuttoggi.
 
Bene, quest'uso del termine 'popolo' è semplicemente canagliesco.
 
Circa lo stato spagnolo, dal discorso del suo leader Rajoy si comprende 
che la Spagna - incluso il suo re - è rimasta alla maturità politica e 
al rispetto sociale dei Don Rodrigo di Manzoniana memoria, ma 
soprattutto a quelli del più recente franchismo: è emersa una violenza, 
non solo verbale, nei confronti della Catalogna, da far rabbrividire. E 
certamente non è finita. Temo che si vedrà del sangue, perché la 
Catalogna non si è preparata come la Slovenia ricordata da Deboni: 
ingenuamente ha creduto nel principio di autodeterminazione di una 
comunità culturalmente omogenea che è giusto chiamare 'popolo'.
 
Tutto ciò detto, in una situazione di sudditanza come nel caso della 
Catalogna l'appello al diritto di autodeterminazione è moralmente 
legittimo, al di là dei cavilli cui i franchisti si possono appellare.
 
Riguardo all'Europa, che cosa importa che la Catalogna abbia un governo 
autonomo e contribuisca per la sua parte all'Unione Europea? Che cosa 
cambia? Anzi, un popolo più soddisfatto nella sua identità può dare un 
contributo migliore sotto tutti gli aspetti. Del resto solo persone che 
si sentono libere, come individui e come comunità, possono dare il 
meglio di sé.
 
Ma veniamo a un altro punto, perché, come dicevo, la questione non è 
solo spagnola. Lombardi e veneti hanno voluto usare la Costituzione 
italiana per indire i loro referendum del 22 ottobre. Però il 
significato è lo stesso, e risale ancora all'istanza di secessione della 
Lega di Bossi. La sostanza è che la zampa della burocrazia romana su 
queste regioni massimamente produttive - proprio come la Catalogna - è 
una intollerabile remora al loro sviluppo. Il Trentino-Alto Adige o 
Sudtirolo è un esempio dei vantaggi di una forte autonomia per regioni 
culturalmente omogenee e fortemente produttive. Inutile fare degli 
esempi, che tutti conosciamo: quella regione prospera.
 
Allora?
Allora l'intelligenza dei partiti - se di intelligenza ne avessero - 
farebbe leva proprio su questa ricchezza culturale dei popoli per 
comprendere le loro reali esigenze e orientare la politica a soddisfarle.
Stupisce dunque che la Lega abbia successo proprio nelle regioni dei 
referendum? Che cosa ci vuole a capirlo? Perché la Lega non protesta per 
una legge elettorale pasticciata come non mai? Perché conta sul voto, 
quale che sia la legge elettorale, per mostrare la forza concreta delle 
regioni in cui è solidamente radicata.
 
Perciò ho sempre ritenuto stupido fare persino del sarcasmo sulla Lega e 
i suoi leader. Il referendum, se avrà come penso un successo bulgaro, 
dovrebbe far aprire gli occhi ai rari nantes della cloaca Romana (e 
fiorentina). Ma non accadrà: come il referendum sulla riforma 
costituzionale, sarà ignorato - questa volta in nome dell'operettistica 
e fascista "unità d'Italia".
 
Un saluto
Omega

 propria polizia che esegua/imponga le sentenze.
 
Dici bene: un "bel principio"; molto illuministico, cioe' intriso 
dell'ottimismo illuministico, e in questo senso... "americano" (ma sono 
ancora ottimisti gli Americani?). E' invece il realismo di cui dici tu, 
piu' sotto, cio' con cui, nel ragionare, bisogna fare i conti, affinche' 
la razionalita' non assomigli a quella da tavolino del "calculemus!" di 
Leibniz. Nel concetto di "popolo" (o nominiamolo come vogliamo) entra 
una quantita' di componenti eterogenei che hanno *storicamente* 
contribuito a determinare il senso stesso del concetto. E' un concetto 
empirico, insomma, a posteriori di un tratto di evoluzione storica, in 
cui quello o questo agglomerato umano si e' *formato* come popolo. Di 
diritto? Certamente, ma secondo quel diritto *positivo* che e' il 
portato storico dell'evoluzione in cui si e' formato lo stesso popolo 
che in esso si riconosce. L'esempio della Slovenia, che hai portato, e' 
molto a proposito. La storia d'Europa ha portato alla formazione degli 
stati nazionali, con la loro imposizione di uno stato di diritto. Non 
esiste progetto di secessione che non sia violenza a uno stato di 
diritto e che percio' non debba prevedere una forza armata in grado di 
attuare violentemente tale progetto. Non esiste, purche' non sia una 
buffonata come quella perseguita da Puigdemont.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Forse, nel terzo millennio - non nei secoli degli Hitler e dei Bonaparte 
- l'affermazione di sé, della propria identità, da parte dei popoli può 
provare a passare per "buffonate" incruente come quella di Puidgemont.
E questo vale per la libertà personale ancor prima di quella dei popoli: 
l'affermazione di identità è, caro Loris, affermazione di esistenza, non 
meno di questo (ne discutevo con '8otto' a proposito del declino di 
questi gruppi di fronte al dilagare dei social, nei quali l'identità del 
tutto illusoria consiste nel dire "io ci sono" a fianco dei Vip, e non 
nella riflessione come richiesta in questi gruppi o in alcuni di essi).
 
La tua regione è fortemente autonoma, e perciò di sicuro non pensa alla 
secessione - anche se forse preferirebbe rispondere all'Austria anziché 
all'Italia. Ma quanti eserciti ha opposto allo Stato italiano per 
ottenere un'autonomia reale come quella di cui gode?
Forse lo Stato italiano è più civile di quello spagnolo, ma non è stata 
necessaria una guerra, a parte qualche traliccio. E il Sudtirolo non mi 
pare che sia una buffonata. Io credo che tu abbia solo da ringraziare la 
vostra autonomia se il tedesco è la tua seconda lingua, con tutti i 
vantaggi del caso - incluso leggere Kant in originale, ma non è solo 
questo.(*)
 
(*) dei miei ex-allievi sono venuti da voi per studiare delle discipline 
molto specializzate e ottenere i relativi diplomi validi in tutto il 
paese, anche se ovviamente bilingui. E dell'estrema serietà teutonica di 
quei corsi sono personalmente testimone. Nota che quei corsi si tenevano 
solo lì.
 
E poi, come Puidgemont ha ricordato, prima di dichiarare la secessiona 
la Catalogna a lungo - sempre pacificamente -  ha chiesto più autonomia 
nell'ambito della costituzione spagnola, ricevendo un 'NO' senza alcuna 
giustificazione e malgrado un precedente referendum del tutto legale a 
favore di maggiore autonomia.
Ora la Spagna sta portando via dalla Catalogna banche e imprese, dunque 
qualcuno sta facendo concretamente la guerra ai catalani, come in un 
assedio medievale. Dunque qualcuno vuole davvero la guerra, ma non certo 
i catalani. Manca solo che nello stile inquisitorio, in cui la Spagna è 
stata sempre maestra, ottenga la scomunica da Roma.
 
Chiedo scusa, ma quando i sindacati hanno ottenuto più potere in questo 
paese hanno fatto la guerra o solo scioperi e manifestazioni? Avrebbero 
dovuto tornare indietro al 1948 e tirar fuori i mitra?
 
La posizione di forza che tu e Deboni auspicate o quantomeno 
giustificate da parte dei secessionisti - giudicando buffonate le 
posizioni e le manifestazioni pacifiche - è a mio parere totalmente 
fuori tempo.
Ma non escludo che possiate avere ragione voi, e che si vedrà del sangue 
- se ne è già visto del resto, ma non per mano dei catalani.
 
Saluti
Omega

 Su questo sono d'accordo: e' proprio la vaghezza del concetto di "popolo"
 
ma anche di quello di Nazione
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 a posteriori?
 
L'autodeterminazione di un popolo semplicemente non esiste. 
Esiste qualcosa che definisce un popolo: l'essenza. 
La condivisione del linguaggio, del luogo, del valore, del fine. 
Non sono diritti, sono proprietà essenziali del "popolo", 
la formalizzazione in "diritti", per non dire l'identificazione 
con i diritti, è posteriore all'essenza ed è potenzialmente 
problematica.

 ma anche di quello di Nazione
 
Mi chiedo se in filosofia esistano nomi non vaghi.
Quello di 'comunità'?
Quello di 'cultura'?
 
Io penso che a questi termini ciascuno dia il valore che vuole in base a 
una propria ideologia.
 
Ciò che è vago, dunque, è l'approccio 'politico' a quei termini, ai 
quali Treccani può attribuire definizioni "precise" quanto vuole o 
pretende, ma che "oggettive" non lo sono mai.
 
Dare le colpe alla "vaghezza" di 'popolo' è perciò solo nascondersi 
dietro al dito.
Sappiamo tutti benissimo se il nostro è un popolo o no.
 
Omega

 diritto naturale della autodeterminazione.
 
scusa se te lo chiedo:
 
perchè una sola persona non può
dichiarare la propria indipendenza
dallo stato mentre un gruppo sì?
 
E' successo anche questo,
mi pare che il tipo si sia dichiarato
Re di qualcheparte ma che sia più che altro
un caso psichiatrico.
 
Io credo che dietro le belle parole
ci sia un gran nascondimento.
Un popolo, una nazione, uno stato, una tribù
è tale quando ha dietro di se un esercito
e una guerra vinta.
L'europa ad esempio non è nulla di tutto
questo perchè non ha dietro di sè nè un
esercito nè una guerra vinta.
Voglio dire in pratica che se la Spagna venisse
invasa partendo dalla Catalogna, quale
esercito verrebbe in soccorso della Catalogna?
Dunque per decidere una volta per tutte
che esiste un diritto naturale all'autodeterminazione
si dovrebbe prima discutere se la guerra
in quanto tale è un diritto tanto del singolo quanto
di un gruppo di persone.
Nutro seri dubbi che dietro a una qualsiasi dichiarazione
di autodeterminazione non si nasconda
la violenza dell'egoismo.
Fino a prova contraria naturalmente.
 
ciao
Massimo


 fuori tempo.
 
Non so da parte di Deboni, ma il mio non e' un auspicio; oppure, se 
proprio deve esserlo, lo e' nei confronti di Peudgeon: che faccia un bel 
passo indietro, che si batta per maggiore autonomia (anche se la 
Catalogna ne ha gia' molta) e lasci perdere tanto pericolose quanto 
velleitarie dichiarazioni di indipendenza. Non sono pericolose solo per 
lui, ma anche per la reazione a catena che disgregherebbe ulteriormente 
il gia' fragile equilibrio degli stati europei. Cosa di cui l'Europa non 
ha proprio bisogno, di fronte ai problemi epocali che si trova a dover 
affrontare, come quello dell'immigrazione nel suo territorio di altri... 
popoli. Ecco, sembra proprio che, se e' difficile definire "popolo" 
cercando l'essenziale che accomuni i suoi appartenenti, sia invece piu' 
facile identificarlo come cio' che sicuramente lo differenzia da una 
cultura con cui non si ha nulla da spartire. Potrei essere in 
difficolta' nel trovare in me e in un siciliano cio' che ci accomuna 
come ambedue italiani; ma non avrei alcuna difficolta' a identificarmi 
come colui che non ha nulla da spartire con usi, costumi, mentalita'... 
di un musulmano.
Un saluto,
Loris

 ha  
scritto:

occhio però perchè il concetto
di cittadinanza è essenziale in filosofia.
Molto più di quello di popolo.
Già dall'antica grecia si parlava
di cittadino del mondo, nel senso
di cittadinanza universale.
Attenzione che i cittadini pagano le tasse.
Solo che i gettiti non sono mai equi
ai servizi ricevuti dallo stato.
Perchè? Qual'è l'essenza di un cittadino?


 ciao Massimo

 problematica.
 
Se per "essenza"intendi 'identità' con tutto ciò che la determina - Dna, 
cultura, educazione, esperienza, territorio ecc. - allora si può essere 
d'accordo. Al di là di questo, 'essenza' sarebbe persino più vago di 
'popolo' e di 'nazione'.
 
Si può far notare che un'"essenza" intesa in questo senso - identità - 
ha sempre un suo modo di educare i suoi figli, e di dare un proprio 
significato a una lingua che eventualmente ha in comune con altri (tanto 
che col tempo la modifica). E questo la rende speciale, unica, come 
appunto lo è un'identità.
 
Per 'autodeterminazione di un popolo' non si intende, come sembri 
credere, affermarsi arbitrariamente come popolo da parte di un certo 
gruppo di persone arbitrariamente raccolte con criterio cantoriano, ma 
significa - essendo popolo - la volontà di governarsi da sé, di non 
essere suddito e succube di altri popoli.
 
Popolo è quindi per me sinonimo di *famiglia*, e ritengo che il diritto 
di una famiglia di governarsi da sé senza essere succube o suddita di 
altre famiglie sia un diritto sacrosanto. Per la famiglia ci si 
sacrifica, per chi la rende suddita no.
 
Omega

 Loris

 dito contro nessuno.
 
e' proprio questo il punto
che indebolisce il governo.
Con quelle azioni ha legittimato
in pieno i separatisti e contemporaneamente
si e' delegittimato.
In pratica la Spagna ha
detto che chi votava il referendum
non era spagnolo.
Ha picchiato dei catalani, e
in un cedrto senso ne ha
decretato l'esistenza come
non-spagnioli.


 impara a zoppicare" :)
 
Aggiungo due particolari significativi:
1. in Sudtirolo la disoccupazione è all'1,2%, nel resto del paese è un 
po' più dell'11%: dieci volte tanto;
2. esiste la mafia in sudtirolo? Ne dubito.
 
Omega

 "sovrana", cioè non come sudditi, ma autonome come stati.
 
Torna la domanda che ho fatto sopra: se per un'Europa in grado di 
affrontare le sfide che ci aspettano (compresa quella delle migrazioni e 
sulla quale non mi soffermo oltre, perche' su questa perdo la calma:-)), 
per questa Europa ancora tutta da costruire, sia piu' utile costruire 
sul gia' costruito, o piuttosto radere tutto a zero e ricostruire tutto 
daccapo. La Spagna, tornando ad essa, non e' la Spagna di Francisco 
Franco, le autonomie sono assicurate nello stato di diritto sancito 
dalla costituzione spagnola, esempio emblematico puo' essere la 
questione della lingua(*). Rajoy, nonostante la durezza del suo 
ultimatum, non somiglia a Franco, piuttosto nella sua debolezza politica 
a un Re Tentenna. E' invece Puidgemont ad essere un avventuriero allo 
sbaraglio; fa alquanto rima con un inglesissimo "pigeon": un piccione, 
che si e' esposto troppo per non essere impallinato.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Articolo 3
1.
Il castigliano e' la lingua ufficiale dello Stato. Tutti gli spagnoli
hanno il dovere di conoscerla e il diritto di usarla.
2.
Le ulteriori lingue spagnole saranno altresi' ufficiali nell’ambito 
delle rispettive Comunita' Autonome conformemente ai propri
Statuti.
3.
La ricchezza del pluralismo linguistico in Spagna e' un patrimonio 
culturale che sara' oggetto di speciale rispetto e protezione.>>

 Loris

 Popolo è quindi per me sinonimo di *famiglia*
 
Per me è qualcosa di molto simile alla famiglia, per questo
vedo "problematica" una determinazione, o autodeterminazione,
che non dia attenzione a questo modello naturale.

 Perchè? Qual'è l'essenza di un cittadino?
 
Fare astrazione dal popolare?

 Fare astrazione dal popolare?
 
eh no... anche la cultura popolare
fa parte di una civilta'.
Non sei d'accordo boia faust
d'un turines? :-)


 ha  
scritto:

se il modello di un'Europa federale
non fosse utopico ma realizzato con
la volontà di tutti e in modo serio,
studiando una costituzione
europea.
Invece sembra che l'Europa sia
federale solo quando in Italia
arrivano i barconi.
Allora sono tutti cavoli nostri.
Se una merce dovesse pagare
i dazi delle frontiere di
mille staterelli sovrani un chilo di
zucchero costerebbe 1000 euro.
Insomma non è così facile.



Beh Omega, non si puo' dimenticare che nel processo storico di 
formazione degli stati nazionali il motivo di convenienza economica non 
e' secondario. Lo "Zollverein", l'unione doganale tedesca, per esempio, 
ne e' un esempio per la Germania; sul nostro Risorgimento, poi, agiscono 
le spinte liberiste di una borghesia agraria e imprenditoriale 
interessate all'abbattimento delle barriere doganali tra i vari stati e 
staterelli della penisola, allo sviluppo omogeneo di un'ampia rete di 
comunicazione... L'unita' d'Italia fu di danno o di vantaggio economico 
per quella che prima dell'unita' era la mera "espressione geografica" 
definita da Metternich? Un discorso serio su questo non e' semplice, 
anche perche' prima non esistevano dati staistici attendibili su cui 
ragionare (e anche questo vorra' dire qualcosa...); il dibattito poi e' 
acceso, soprattutto da parte di alcuni meridionalisti che sostengono che 
l'unita' fu piu' un danno che un vantaggio per le regioni meridionali.
C'e' comunque un lungo studio per chi voglia farsi un'idea un po' 
documentata sulla questione:
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/collana-storica/italia-economia-mondiale/Crescita-economica-italiana-Toniolo.pdf
 
 
Davvero lungo. Da parte mia estraggo questa parte, che corrisponde a 
quanto ne penso io (e che gia' e' piuttosto lunga).
 
<<Dal punto di vista economico, il risultato più ovvio 
dell’instaurazione del Regno d’Italia tra il 1861 e il 1870 fu 
l’emergere, nella penisola italiana, dell’ottava economia del mondo 
(tab. 1.4). Per quanto fossero poveri, gli italiani erano numerosi. Nel
1870 la popolazione del nuovo Regno toccava i 26 milioni, mentre il 
Regno di Napoli, fino a quel momento il più popoloso degli Stati 
preunitari, contava solo 9 milioni di abitanti. I vantaggi di un grande 
mercato unico non erano sfuggiti ai moderati come
Vincenzo Gioberti, sostenitore di una federazione di Stati indipendenti 
e di un’unione doganale (Gioberti 1845). A priori, pertanto, il più 
evidente beneficio economico derivante dall’unificazione politica 
sarebbe dovuto arrivare dalla creazione di un unico
grande mercato al posto di varie piccole economie chiuse, con il
conseguente miglioramento nell’allocazione delle risorse e nelle
economie di scala, particolarmente rilevante per i settori più dinamici 
della cosiddetta seconda rivoluzione industriale. Sebbene il grado di 
apertura (import più export/PIL) del Regno di Sardegna fosse di circa il 
40% (Graziani 1960), quello del Lombardo-Veneto, dei due ducati emiliani 
e della Toscana era solo del 20%.
Lo Stato Pontificio e il Regno di Napoli erano ancora più indietro, con 
un grado di apertura di circa il 10% (Zamagni 2007, pp. 42-43; cfr. 
infra, cap. 6). In più, il Regno di Napoli (esclusa la Sicilia) 
intratteneva rapporti commerciali quasi esclusivamente oltremare, mentre 
il commercio con il resto dell’Italia incideva solo
per il 13% sulle sue esportazioni (Graziani 1960). L’unificazione della 
penisola poteva potenzialmente produrre una diversione del commercio, 
anche tenuto conto che il regno austriaco del Lombardo-Veneto faceva 
parte dell’unione doganale asburgica, a vantaggio della creazione di un 
grande mercato interno>>.
 
Un saluto,
Loris

 Loris

 incluse per vederli correre tutti ad aggregarsi.
 
Per venire allora alla stretta attualita': domenica si terra' il 
referendum di Veneto e Lombardia. Sembra (dico sembra perche' i 
virgolettati dei giornali li prendo sempre con le pinze) che Maroni 
abbia detto: "Anche la Brexit e' iniziata cosi'". Ora, Lombardia e 
Veneto sono in Italia delle eccellenze, e per esperienza posso dire che 
p.e. il sistema sanitario in Veneto e' migliore anche di quello 
altoatesino. La nostra Costituzione, al terzo comma dell'articolo 116, 
permette alle regioni che vantano un bilancio in equilibrio di chiedere 
allo Stato centrale un numero maggiore di competenze con maggiore 
dotazione finanziaria. L'Emilia Romagna ha attivato in luglio le 
procedure previste da quell'articolo, senza chiamare un solo cittadino 
alle urne. Mi chiedo allora che senso abbia lo sciovinismo separatista 
che sta sotto l'affermazione di Maroni.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Maroni, in un'intervista insieme a Emiliano, ha affermato che il numero 
dei sì sarebbe stato forza contrattuale davanti a Gentiloni.
In sostanza dipende da quello che si chiede, e non mi pare che ciò che 
hanno chiesto Emilia-Romagna sia solo quello che chiedono Veneto e 
Lombardia.
 
La questione è palesemente politica: il centro-sud, salvo eccezioni, è 
terreno di conquista delle sinistre (salvo sorprese alle prossime 
elezioni), e Roma è sistematicamente controllata da loro (la guerra 
quotidiana alla Raggi indica che a questo privilegio non vogliono 
rinunciare).
 
Ecco, io credo che la Lega, cui fan capo Maroni e Zaia, voglia proprio 
politicamente sottolineare l'"indipendenza" dalle influenze politiche 
romane e dai vizi politici, e non solo politici, romani.
Mi sembra evidente che il filone è e resta quello di "Roma ladrona", e 
concordo con te che questo referendum vorrebbe essere l'anticamera della 
secessione.
 
Al di là di questo, e tornando alla questione delle federazioni, sono 
d'accordo che anche al loro interno può scorrere il sangue, ma io penso 
a uno stato federale come a un condominio, in cui evidentemente ci 
devono essere leggi comuni, ma in cui in casa propria ogni condomino ha 
una vera e propria gestione autonoma. Paga le spese di condominio, cioè 
le tasse, ma il suo conto corrente e i suoi investimenti sono suoi. 
Accetterà le indicazioni dell'assemblea condominiale se ha iniziative 
che possono avere impatto sull'intero condominio. Ma non oltre questo.
Non al punto di calpestare le identità come è accaduto nella nostra 
penisola. In nome di che cosa poi? Di contare di più? Dove, se il nostro 
debito pubblico - a mio parere dovuto principalmente proprio 
all'incoerenza culturale dell'unità - ci fa trattare come terzo mondo da 
tutta Europa?
Io ho l'impressione che l'ansia di unità dei Savoia fosse - e così è poi 
stato - di avere più carne da cannone per farsi valere con l'Austria. 
Per cadere però nelle mani dei francesi, il peggio del peggio: sono qui 
tuttora.
 
Un saluto
Omega

 secessione.
 
Rispondo su questo punto, che oggi e' di stretta e domani sara' di 
strettissima attualita' per la politica italiana. D'accordo con te: al 
di la' dell'allusione "secessionista" dell'esternazione di Maroni, 
Salvini si e' preoccupato di chiarire che "non vogliamo uscire da niente 
e da nessuno"; questo referendum ha solo il valore di un'acquisizione di 
peso politico nelle trattative con Roma per ottenere maggiori competenze 
alle due regioni. Pero' voglio farti un esempio di dove puo' portare, 
*di principio*, un discorso del genere. Questa e' una seconda scheda, 
scheda rosa, che i bellunesi riceveranno domani e che recita:
<<Vuoi che la specificita' della Provincia di Belluno venga 
ulteriormente rafforzata con il riconoscimento di funzion aggiuntive e 
delle connesse risorse finanziarie e che cio' venga recepito anche 
nell'ambito delle intese Stato/Regione per una maggiore autonomia del 
Veneto ai sensi dell'articolo 116 della Costituzione?>>
Una scheda che esprime i malumori di una quindicina di Comuni bellunesi, 
che vorrebbero staccarsi dal Veneto per aggregarsi a Trento, Bolzano o, 
nel caso di Sappada, al Friuli Venezia Giulia.
A questo punto, come dicevo polemicamente in icf, non vedo perche', di 
principio, la comunita' di catalani residenti ad Alghero non possa 
reclamare un referendum per staccarsi dalla Sardegna e aderire alla 
Catalogna.
Buona giornata,
Loris

 
Loris Dalla Rosa
 > Omega
 >> Loris Dalla Rosa
 >>> Omega
 >>>> Loris Dalla Rosa
 >>>>> Omega
 >>>>>> Massimo 456b:
 >>>>>>> Omega
 >>>>>>>> Massimo456b
 >>>>>>>>> thisdeadboy
 
 >> Ecco, io credo che la Lega, cui fan capo Maroni e Zaia, voglia 
proprio politicamente sottolineare l'"indipendenza" dalle influenze 
politiche romane e dai vizi politici, e non solo politici, romani.
 >> Mi sembra evidente che il filone è e resta quello di "Roma ladrona", 
e concordo con te che questo referendum vorrebbe essere l'anticamera 
della secessione.
 
 > Rispondo su questo punto, che oggi e' di stretta e domani sara' di 
strettissima attualita' per la politica italiana. D'accordo con te: al 
di la' dell'allusione "secessionista" dell'esternazione di Maroni, 
Salvini si e' preoccupato di chiarire che "non vogliamo uscire da niente 
e da nessuno";
 
'preoccupato' è l'attributo giusto: non vuole la polizia in via 
Bellerio, o che altri giudici indaghino sulla Lega - sapendo tutti noi 
che cosa succede quando indagano giudici politicizzati e quasi tutti 
"dde sinistra".
 
 > questo referendum ha solo il valore di un'acquisizione di peso 
politico nelle trattative con Roma per ottenere maggiori competenze alle 
due regioni.
 
No, non è solo questo. Politicamente è molto di più. Come dicevo, è la 
"sinistra" a dominare il centro-sud. Ma non è esattamente "la sinistra", 
perché negli ultimi anni si è vista la se-dicente sinistra trasformarsi 
in una palude non diversa dalla vechia DC, meta di tutti i transfughi in 
cerca di poltrone e poltroncine e borse da portare. Con le vergogne da 
postribolo dei Verdini e degli Alfano ecc. ecc.
Il che, nota bene, ha dato forza inaudita a sballati come i 5 stelle.
 
Questo è il vero punto politico, non i maggiori finanziamenti, se non 
come grimaldello per aprire - o meglio chiudere - altre porte. Al nord, 
salvo minoranze di provenienza assai incerta, personaggi come Renzi e le 
sue odalische tuttora al governo (e i Verdini e gli Alfano) sono peggio 
che malvisti, ma sono considerati malviventi da prima repubblica. O 
meglio proprio mafiosi.
 
 > Pero' voglio farti un esempio di dove puo' portare, *di principio*, 
un discorso del genere. Questa e' una seconda scheda, scheda rosa, che i 
bellunesi riceveranno domani e che recita:
 > <<Vuoi che la specificita' della Provincia di Belluno venga 
ulteriormente rafforzata con il riconoscimento di funzion aggiuntive e 
delle connesse risorse finanziarie e che cio' venga recepito anche 
nell'ambito delle intese Stato/Regione per una maggiore autonomia del 
Veneto ai sensi dell'articolo 116 della Costituzione?>>
 > Una scheda che esprime i malumori di una quindicina di Comuni 
bellunesi, che vorrebbero staccarsi dal Veneto per aggregarsi a Trento, 
Bolzano o, nel caso di Sappada, al Friuli Venezia Giulia.
 
Avranno le loro buone ragioni. Se in Sudtirolo la disoccupazione è 
l'1,2% contro più del 11% del resto dello stato italiano, allora almeno 
una ragione ce l'hanno. Evidentemente per loro Zaia non è abbastanza 
duro con lo stato italiano. Per inciso, è chiaro che i maggiori 
finanziamenti servono sia per l'ammodernamento delle imprese sia per le 
infrastrutture: tutta occupazione.
 
 > A questo punto, come dicevo polemicamente in icf, non vedo perche', 
di principio, la comunita' di catalani residenti ad Alghero non possa 
reclamare un referendum per staccarsi dalla Sardegna e aderire alla 
Catalogna.
 > Buona giornata,
 > Loris
 
Non so che cosa hai discusso in icf, con quale spirito e in quale 
contesto di discussione, cioè con chi; e comunque ti assicuro che non 
partciperò :)
Io so che in un condominio ci sono sempre esigue minoranze turbolente. E 
perdono perché minoranze. Esperienza personale decennale.
Ebbene, se vogliono cambiare condominio perché impedirlo? Se li 
accettano nell'altro condominio buon per loro, altrimenti nel vecchio 
condominio non resta loro che adeguarsi. Oppure si fanno una villetta 
con recinto - come San Marino. Che importa?
Questo si può fare senza repressione, che è la peggior risposta che la 
Spagna poteva sfoderare.
E temo che in fatto di violenza - non da parte dei catalani - non 
abbiamo ancora visto tutto. Commissariare la Catalogna è la peggiore 
decisione che poteva prendere don Rodrigo, pardon Rajoy.
 
Un saluto
Omega

 decisione che poteva prendere don Rodrigo, pardon Rajoy.
 
Imporre la legalita' e' un atto di illegalita'? E non imporre la 
legalita'? Commissariare la Catalogna e' l'atto di legalita' per 
ripristinare lo stato di diritto sancito nella costituzione spagnola, 
che lo prevede. Don Rodrigo e' morto il 19 novembre 1975, e mi sa che 
sono rimasti solo i "bravi", rifugiatisi ai vertici della Catalogna.
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Retrat_oficial_del_President_Carles_Puigdemont_%28cropped%29.jpg/1200px-Retrat_oficial_del_President_Carles_Puigdemont_%28cropped%29.jpg
 
 
Buona serata,
Loris


Volevo scrivere una considerazione di carattere più generale e ne 
approfitto.
Riguarda il rapporto fra conservazione e leggi della natura. La prendo 
un po' alla larga ma poi torno sul tema del thread.
 
Nel dominio del tempo niente si conserva - o tutto si trasforma come 
dicono i chimici e come si scrive sui camion della nettezza urbana.
 
In natura, inoltre, le leggi sono perfette e inoppugnabili - nessuno può 
manuipolarle malgrado la supponenza della scienza, che quando ci prova 
combina catastrofi fino a causare estinzioni a catena e persino, sempre 
arrogantemente, quella della specie umana.
 
Qual è l'illusione, di fronte a una simile realtà?
Evidente: quella della conservazione, che non è tanto cara solo alle 
donne. Senonché la conservazione la natura non la permette neppure al 
marmo, ai pianeti, alle stelle, alle supernove e alle superfighe.
 
Allora a che cosa ricorre la specie umana?
Al potere. (Perciò ho alluso a don Rodrigo.)
 
La grande illusione che cerca di tenere in piedi il fantoccio della 
conservazione è il potere.
Molti sono arrivati a credere che più grande fosse il potere e più 
facile - quasi automatica - la conservazione.
Illusione appunto: niente è stato più catastrofico del crollo degli imperi.
 
Solo l'assoluta immobilità consentirebbe la conservazione, ma la natura 
non la ammette proprio nel dominio del tempo: le sfuggirebbe in forma di 
eternità, che in natura è un semplice paradosso.
 
Per un'estrema illusione di conservazione, oltre il potere "terreno" si 
invoca quello "divino", e i due si associano sempre per tenere ferme le 
spinte centrifughe - ossia le identità, l'esser soggetti e non sudditi.
 
Ma andiamo un po' oltre
La natura predispone la spinta al cambiamento ogni volta che mette al 
mondo un nuovo individuo. Necessariamente costui quando nasce si trova 
di fronte a un mondo che ha eseguito tutte le sue operazioni illusorie 
per conservarsi. Quindi il nuovo nato si trova nella condizione di Edipo 
- o anche di Adamo e di Gesù Cristo - cioè di fronte a un padre geloso 
che non vuole cedere tutti i poteri, seppure illusori, su cui ha 
costruito le sue sicurezze.
 
Tutto questo per dire che ogni nuovo nato è un rivoluzionario, e tanto 
più quanto più la natura lo ha fornito di dotazioni - vitalità, 
iniziativa, inventiva, intelligenza ecc.
A questa realtà sempre possibile l'establishment si oppone in ogni modo, 
in primis mediante l'educazione (fino all'ipocrisia dell'inconscio 
collettivo), e poi con tutte le strutture seguenti, come la cultura 
codificata, il mondo del lavoro ecc. Tutto ciò è dotato di leggi, ossia 
di elementi di stabilizzazione, di conservazione, più o meno forti, più 
o meno repressivi.
Però l'establishment finisce sempre per perdere o per andare in cancrena 
per conto suo, perché senza rinnovamento la natura non conosce neanche i 
cimiteri.
 
Allora che cosa si potrebbe fare in ipotesi, per essere più coerenti con 
la natura ed evitare lo scontro fra Edipo e suo padre Laio?
Concettualmente è semplice: basta trattare alla pari, non da sovrani a 
sudditi e viceversa.
 
E questo ci fa tornare a quella Catalogna il cui leader tu descrivi con 
tanto disprezzo (e quindi con disprezzo per le piazze, per il popolo, 
della Catalogna).
 
Da un lato c'è la diffidenza di un popolo, che ormai ha sperimentato la 
violenza del re, e dall'altro ci sono il "re" e i suoi galoppini con la 
volontà di imporre le loro norme di conservazione.
 
Fra i due ritengo il primo ingenuo, il secondo ottuso - don Rodrigo 
appunto (la Spagna non è mai cambiata, vedi i conquistadores).
 
Caro Loris, quella che chiami "legalità" non è altro la manifestazione 
del potere dell'establisment *di adesso*, non certo una norma divina 
come facevano credere i re e i papi del passato.
Dopo ogni rivoluzione la "legalità" è cambiata - o forse era giusto per 
noi conservare quella del ventennio?
L'errore - evidentemente spontaneo per la nostra specie - è creare un 
nuovo estasblisment dopo ogni rivoluzione, cercando ancora di congelare 
i poteri, di renderli "ormai" immutabili: di renderli, come tu dici 
"legalità" - come una specie di assoluto appunto. E non è che la 
"democrazia" sia esente da questo vizio, ed è perciò che 'democrazia' è 
un'altra ipocrisia del potere in carica.
 
Come dicevo, tutto ciò è abissalmente ottuso, contro natura.
L'esperienza non di anni ma di millenni insegna che la natura o la si 
asseconda, in particolare nella sua spinta inarrestabile al cambiamento, 
o si soccomberà.
 
E penso che l'Europa, che sostiene Madrid, con la vicenda Catalogna si 
troverà proprio in questa condizione insieme a Madrid stessa, e più 
sfodererà violenza in nome di una "legalità" che ha pochi decenni ed è 
assai dubbia, e più si toglierà la terra di sotto i piedi.
Del resto come nascondersi che tutte le realtà "separatiste" che tu hai 
elencato staranno a guardare con molta attenzione e risentimento per ciò 
che sta accadendo?
E credi che abbasseranno la testa?
Io non credo. Credo che l'alzeranno ancora di più, specie se la Spagna, 
come sta facendo, userà le maniere forti (come sua secolare abitudine 
ovunque ha messo piede, Milano inclusa).
 
L'umanità, a cui piace mettere la storia nei musei e in libri carichi di 
ideologia invece di metabolizzarla, dalla sua esperienza millenaria non 
ha proprio imparato niente sulla realtà - sulla natura.
C'è solo da aspettare, e non molto, per vedere gli effetti.
 
Buona domenica
Omega

> sono rimasti solo i "bravi", rifugiatisi ai vertici della Catalogna.
 

Da dove comincio, dalla tua considerazione generale o dallo specifico 
della questione?
Dal generale: seguo molto brevemente il tuo filo conduttore.
Sul "sic transit gloria mundi" di tutte le cose non c'e' molto da dire: 
vale per tutti i popoli, per tutte le civilta', per tutti gli uomini.
Ogni uomo sa di non essere eterno sulla terra, ma aspira a starci il 
piu' a lungo possibile. Lo spirito di conservazione e' nell'uomo cosi' 
come e' nelle forme sociali che costruisce a tale scopo. Il mutamento
e' inevitabile e, quando esso e' radicale, per una societa' significa il 
rovesciamento della tradizione mediante la rivoluzione. Il vecchio e' 
conservatore, il giovane e' rivoluzionario, il vecchio contro il 
giovane, il figlio deve uccidere il padre... quasi uno stereotipo 
tipicamente umano, quando e' con l'equilibrio che si govrna il 
mutamento; tanto che un saggio K.Lorenz ne fa quasi una legge di tutte 
le specie animali, osservando che la vitalita' di una specie dipende 
dalla sua capacita' di porre in giusto equilibrio l'invarianza delle sue 
componenti ereditarie con la loro variabilita'. Volendo questo avere 
valenza metaforica per la nostra questione, metterei in guardia contro i 
rivouzionari improvvisati alla Puidgemont. Anzitutto perche' il 
mutamento conserva il suo significato tanto che consista in un 
progresso, quanto che consista in un regresso. Non e' poi vero che io 
disprezzo il popolo catalano (cosa di cui mi accusi): in primo luogo 
perche' non penso che tutti i catalani siano secessionisti (vorrei 
vedere, soprattutto adesso con la fuga di centinaia di aziende), in 
secondo luogo perche' i catalani sono anche spagnoli, e io rispetto gli 
spagnoli. Quanto alla deriva cui potrebbe portare questo *ambiguo* 
richiamarsi al "diritto di autodeterminazione dei popoli", unito 
all'altrettanto fumoso concetto di "popolo"... quanto a questo ho gia' 
detto nell'altro post e a proposito di manzoniani vasi di coccio. Il 
vulnus inferto agli stati di diritto, cosi' come si sono storicamente 
realizzati in Europa, per reazione a catena possono portare allo 
sfarinamento dell'Europa, e aggiungo solo che, aspettando che venga 
ricostruita su altre basi e campanili, ai nostri nipoti o pronipoti che 
volessero andare in Catalogna non consiglierei di imparare il catalano; 
piuttosto il mandarino, se non peggio, l'arabo.
Buona notte,
Loris

 Loris
 
L'ultimo cui accenni è un problema dell'Europa nel suo complesso, non 
certo della sola Catalogna. E tieni presente che le spinte separatiste 
rispetto all'Europa sono oggi soprattutto motivate da questo fenomeno: 
in Italia e in Grecia entra mezza Africa, e degli stati europei centrali 
e del nord alcuni abbozzano, come Germania e Svezia (che poi si sono 
pentiti e ora chiudono e rimpatriano), altri invece alzano barriere 
(Ungheria stati baltici ecc., ma anche la Francia).
 
Circa l'apprendere, anziché l'arabo, il mandarino, questa non è più una 
questione di immigrazione ma una questione economica. Non si fa 
concorrenza alla Cina, e all'Asia in genere, con un'economia disastrata, 
con una burocrazia savoiardo/borbonica, con infrastrutture che vanno a 
pezzi, con un sindacato che rema contro.
E come si può affrontare questo problema?
La risposta di due regioni del nord è: togliendo potere a Roma e 
smettendo di far vivere di rendita il sud del paese. Questa è infine la 
ragione dei referendum.
E a quanto mi risulta la Catalogna è esattamente nella stessa 
condizione, e le aziende se ne sono andate su pressione di Madrid 
evidentemente, ossia si tratta di un ricatto e non d'altro: si vuole 
spaventare la popolazione, come tu stesso hai sottolineato. Però, se la 
popolazione è attiva e produittiva chi se ne è andato tornerà. Credi che 
se alcune aziende se ne andassero dal Veneto ed emigrassero per esempio 
in Calabria ci resterebbero a lungo? Comico anche solo pensarlo. In 
Spagna non è diverso, e il rischio per loro è che le aziende che se ne 
vanno escano proprio dalla Spagna, non solo dalla Catalogna.
 
Circa i catalani, sono spagnoli così come noi siamo italiani: lo siamo 
diventati con la forza. E il rispetto se lo meritano come cittadini 
della Catalogna, non come secessionisti o no. E ho già detto, con esempi 
inequivocabili, che la creazione di piccoli stati non intacca affatto 
l'unità europea, a meno che essa non si fondi sulla violenza politica e 
poliziesca degli stati nazionali, proprio come la Spagna (e come sta 
accadendo da noi mandando l'inqualificabile ministro Martina in TV ad 
annunciare che il governo non concederà niente). Finché l'unità europea 
sarà fondata sugli stati nazionali attuali, nati a fil di spada e 
culturalmente massacratori di culture - come l'Italia - non può certo 
vedere bene le spinte autonomiste e secessioniste. Questo è ovvio, come 
chiedere a Torquemada di ammettere degli eretici in chiesa. Nota bene: 
l'inquisizione era proprio un forte elemento di unità europea 
antelitteram. Ma anche Torquemada è finito male. E non dovremmo sperare 
in certi tipi di unità.
 
Un saluto
Omega
 
PS sul referendum in Lombardia: la percentuale più bassa rispetto al 
Veneto è dovuta all'immigrazione degli anni del "boom", come in 
Piemonte. Un referendum in Piemonte avrebbe avuto un esito anche 
inferiore al 30%. La ragione è che non solo gli immigrati da paesi allo 
sfascio non vogliono cambiare politica essendo ancora legati ai luoghi 
di provenienza (dove costruiscono seconde case, in gran parte abusive), 
ma c'è anche il fatto che la ndrangheta per esempio arriva fino ai 
municipi dell'hinterland milanese (la popolosa Rozzano ormai la 
conosciamo ironicamente come "rozzangeles"), e proprio perché c'è una 
popolazione in buona parte favorevole a una certa "cultura" in quanto 
immigrata. E non credo che la ndrangheta abbia votato per l'autonomia.
Credo invece che questa infezione 
napoleonico-garibaldina-mussoliniana-mmericana non abbia finito di 
mostrare le sue conseguenze in Lombardia, nello "stato nazionale", e 
neppure in Europa.
-- 


Insomma non sopporti i Savoia. Nemmeno i Piemontesi?:-). Beh, non mi 
meraviglierei se nel clima attuale si arrivasse anche alle liti 
campanilistiche. Del resto conosco ancora a sufficienza il Veneto per 
poterti assicurare che la Liga veneta non e' la Lega lombarda. Ci sono 
stati punti di frizione tra le due e all'interno della prima, oggi 
oscurati dalla retorica trionfalistica di un successo referendario nel 
perseguimento di un obiettivo comune. Ma lasciando perdere l'atavica 
inclinazione, di quelli che oggi chiamiamo "italiani", a ritirarsi nel 
proprio guicciardiniano "particulare", la questione e' tutte queste 
rivendicazioni *devono* essere entro il quadro costituzionale. Si 
bandisca ogni suggestione secessionista in nome di un'impropria 
interpretazione del "diritto di autodeterminazione dei popoli", se si 
vuole evitare che col *diritto* all'auto-conservazione una democrazia 
(se ha una spina dorsale) intervenga con la forza. Non esprimo un mio 
giudizio su Salvini (che sarebbe poco politicamente corretto) ma devo 
ammettere che una cosa dal suo punto di vista l'ha capita: che le 
istanze della Lega vanno generalizzate, svincolate dal ristretto 
localismo in cui sono sorte e da slogan ad effetto come "Roma ladrona"; 
ha capito che la partita si gioca conquistando politicamente Roma invece 
che secedendo da essa. Cosa che Bossi non ha ancora capito:
https://video.repubblica.it/edizione/milano/referendum-lombardia-bossi-meglio-la-secessione-ma-voto-serve-a-fermare-crisi-sociale/287755/288370
 
 
Per adesso mi fermo qui, perche' sul resto ho troppo altro da 
commentare. Lo faro' in un secondo momento.
Un saluto,
Loris

 commentare. Lo faro' in un secondo momento.
 
Qui ti ho dato altri spunti.


 celebrato mercenario Garibaldi.
 
Va bene, ti sta sullo stomaco il "mercenario" Garibaldi. Ma l'idea 
dell'Italia non e' stata solo di "mercenari". Pensa solo al Mazzini, che 
di certo non era "mercenario" di nessuno; la "Giovine Italia", il suo motto:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Banner_of_Giovine_Italia.png
 
"Unione, forza e liberta'": una triade azzeccata, perche' non c'e' 
liberta' se non c'e' una forza sia per conquistarla che per conservarla, 
e non c'e' forza se non e' un'unione di forze. Certo oggi la "Gionine 
Itallia" e' invecchiata malamente, e la "Giovine Europa" come 
l'intendeva lui non e' ancora nata. Utopie, si', ma che guardavano 
lontano. Oggi invece e' l'utopia localistica dei miopi a trionfare.
Zaia, sull'onda del successo di un referendum, si sta montando la testa 
e chiede uno statuto speciale per il Veneto; in nome naturalmente della 
volonta' del "popolo" veneto. Ah certo, dici "Veneto", e a Belluno si 
intende "Belluno", a Venezia si intende "Venezia", a Treviso si intende 
"Treviso"... quale "Veneto"? Quello al di qua o al di la' del Piave? 
Quello a Nord o a Sud di Rovigo? Ieri sera ho sentito Cacciari 
sentenziare: "il popolo non esiste!". Qualcuno puo' pensare che a 
Cacciari non dispiaccia il Prosecco, ma ha ragione. Il "popolo" e' 
costituito da un vasto insieme di fattori, interessi economici e 
politici, commistioni linguistiche affini, incroci di affinita' elettive 
di usi e costumi, coloriture sentimentali... che si condensano nel 
concreto di un territorio dai confini piu' o meno vaghi e vi si 
consolidano per via mediata dalle semplificazioni apprese sui libri di 
storia. Ma va bene, cio' che si e' fatto si puo' disfare e l'Italia non 
e' messa bene, basta guardare il grafico regione per regione dei residui 
fiscali
http://www.truenumbers.it/residuo-fiscale/
 
Allora va bene, viva Zaia e "el leon che se magna el teron", e el leon 
che se magna anca Alberto da Giussano. Ma mi me sa che el tacon le pezo 
del buso e che a la fine 'ndemo tuti a ramengo. Spero che si sia capito, 
perche' non traduco eh?! Mettervi in testa che dovete imparare le 
lingue! Se andate in Veneto e avete bisogno di un falegname, per 
esempio, chiedete di un "marangon", in Emilia Romagna non chiedete di un 
falegname ma di un "maringon", in Liguria dite "banca'", pero' 
attenzione: a Ventimiglia "bancara'"; in Sardegna "fusteri", in Valle 
d'Aosta "menese'", in Lombardia "legname'"; attenzione in Piemonte, 
perche' si chiama "meis da bosc" ma non da tutte le parti: per sicurezza 
chiedete sempre ad un vigile, assicurandovi che sia originario del 
posto... E pensare che un tempo un contadino siciliano non si capiva con 
uno veneto, eppure ambedue hanno imparato a capirsi in una lingua 
comune; li', proprio li' in Veneto: in una trincea sulle rive del Piave.
 
Beh, mi sono dilungato abbastanza sul Veneto e per il resto, sulla 
Catalogna, mi limito all'ultima boutade dei seguaci di Puigdemont, che 
almeno e' divertente. Si', perche' ieri ho letto che hanno detto che la 
loro rivoluzione e' "pacifica e ganhiana". Temo che in Catalogna 
l'insegnamento di storia e geografia sia molto carente e che costoro la 
storia l'abbiano studiata su qualche romanzo d'appendice.
 
Un saluto,
Loris

 storia l'abbiano studiata su qualche romanzo d'appendice.
 
Questo commento spregiativo lo avevo già letto - forse era ancora tuo.
I Catalani la loro storia la conoscono benissimo: sanno dove sono e 
perché sono come sono culturalmente.
Di nuovo non mi pare che questo disprezzo renda ragione a un popolo; che 
sia in parte per la secessione e in parte no è irrilevante (anche i 
russi trapiantati nei paesi baltici si opponevano alla loro 
indipendenza, come ovvio: con i paesi satelliti in Urss si è fatto 
quello che si è fatto qui con le immigrazioni interne, e ovviamente 
quello che si è fatto con la mefitica Rai).


 [...]
 
Caro Omega, dopo aver letto (ti assicuro) e soprattutto riflettuto... e' 
inutile: siamo su posizioni troppo distanti e verosimilmente 
condizionate da esperienze di vita diverse, su una questione di 
scottante attualita' che ci coinvolge troppo. A litigare io resto 
rigorosamente di la'; qui non e' proprio il caso, dovendo esercitare 
quello spirito di moderazione che non si puo' pretendere dagli altri se 
non si esige prima da se stessi.
Penso che, se proprio vogliamo alimentare ancora questo 3D, la cosa da 
fare sia tornare alla questione iniziale, che e' piu' asettica e che 
verte sull'applicabilita' del concetto di "autodeterminazione dei 
popoli"; concetto la cui problematicita' e' ben espressa alla relativa 
voce della Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/autodeterminazione-dei-popoli/
 
 
Buona serata,
Loris

 
Loris Dalla Rosa
 > Omega
 >> Loris Dalla Rosa
 >>> Omega
 >>>> Loris Dalla Rosa
 >>>>> Omega
 >>>>>> Loris Dalla Rosa
 >>>>>>> Omega
 >>>>>>>> Loris Dalla Rosa
 >>>>>>>>  > Omega
 >>>>>>>>  >> Loris Dalla Rosa
 >>>>>>>>  >>> Omega
 >>>>>>>>  >>>> Loris Dalla Rosa
 >>>>>>>>  >>>>> Omega
 >>>>>>>>  >>>>>> Massimo 456b:
 >>>>>>>>  >>>>>>> Omega
 >>>>>>>>  >>>>>>>> Massimo456b
 >>>>>>>>  >>>>>>>>> thisdeadboy
 >>>>
 >>>> ...
 >
 >> [...]
 >
 > Caro Omega, dopo aver letto (ti assicuro)
 
Non c'era bisogno di rassicurarmi. Potevo persino crederci :)
 
 > e soprattutto riflettuto... e' inutile: siamo su posizioni troppo 
distanti e verosimilmente condizionate da esperienze di vita diverse,
 
Molto probabile
 
 > su una questione di scottante attualita' che ci coinvolge troppo. A 
litigare io resto rigorosamente di la'; qui non e' proprio il caso, 
dovendo esercitare quello spirito di moderazione che non si puo' 
pretendere dagli altri se non si esige prima da se stessi.
 
Stai dicendo che lo spirito di moderazione impedisce discussioni serie?
Secondo me lo spirito di moderazione deve influenzare solo il 
linguaggio. Altrimenti devo aver capito male lo spirito di icfm, forse 
davvero confuso con la censura sulle idee, come qualcuno a suo tempo ha 
sostenuto.
Mi dispiace, ma io penso che se uno è ben motivato e dotato di buoni 
argomenti intorno alle sue convinzioni non ha bisogno di litigare. Se 
argomentare non risolve - come mai accade del resto, - all'esaurimento 
degli argomenti si afferma responsabilmente la propria posizione, pur 
tenendo bene in vista un'attualità che la può mettere in discussione.
Questo mi pareva lo scopo di icfm, non quello di evitare le forti 
differenze di opinione.
 
Ma evidentemente avevo capito male, e quindi, dopo essermi sottoposto da 
co-moderatore alla moderazione proprio e solo per un controllo del mio 
linguaggio, non mi resta che decidere di seguire Cosimo e Davide nelle 
nebbie dell'altrove.
 
 > Penso che, se proprio vogliamo alimentare ancora questo 3D, la cosa 
da fare sia tornare alla questione iniziale, che e' piu' asettica e che 
verte sull'applicabilita' del concetto di "autodeterminazione dei 
popoli"; concetto la cui problematicita' e' ben espressa alla relativa 
voce della Treccani:
 > 
http://www.treccani.it/enciclopedia/autodeterminazione-dei-popoli/
 
 
Treccani (il sito) stamattina non risponde - forse è in atto una secessione.
Ma hai ragione: tu e io siamo letteralmente sui lati opposti della 
barricata. E non è una metafora.
 
Se Treccani verrà liberata (o commissariata) dalla polizia, si vedrà.
Ma mi pare che fin dalla definizione di 'popolo' davvero parliamo lingue 
diverse. Per me un popolo è una famiglia: perciò si difende il proprio 
popolo con la vita stessa. Altrimenti un esercito è solo un corpo di 
polizia, non per i cittadini ma contro i cittadini.
 
Bisogna ammettere che sono in atto grandi cambiamenti, e usenet ne è 
solo un riflesso. Ma facebook spianerà tutto: è quello che hanno capito, 
seppure fumosamente, i cinque stelle: hanno capito che la libertà dei 
popoli e quindi delle persone, è ormai solo una parola da Treccani per 
la quale litigare sui social.
 
Per concludere, niente credo sia più controverso oggi del principio di 
autodeterminazione dei popoli - anzi lo è sempre stato, pieno di 
violazioni clamorose che in sostanza lo trasformano in una burla in mano 
ai potenti, e non è certo Treccani a risolverlo, ma si può riflettere su 
quanto segue:
 
«"Sviluppare tra le nazioni relazioni amichevoli fondate sul rispetto e 
sul principio dell’eguaglianza dei diritti e dell’auto-determinazione 
dei popoli…" Carta delle Nazioni Unite, Capitolo 1»
 
Tutti gli altri distinguo, inclusi quelli della UE, tradiscono questo 
principio, e riportano alla ragione delle armi dei secoli passati.
È chiaro infatti che questo principio non è gestito dai cittadini, ma - 
contraddittoriamente e drammaticamente - solo da chi ha il dito sul 
grilletto, come nel far-west.
 
Buona giornata
Maurizio, alias Omega alias queffe
 
 > Buona serata,
 > Loris

 secessione.
 
Stranissimo, io non riscontro alcun problema. Vuoi vedere che c'e' lo 
zampino censorio di Rajoy?:-)
A parte gli scherzi, copio-incollo tutta la voce. C'e' ampia materia per 
una *serena* discussione.
Un saluto,
Loris
 
----dalla Treccani-----------------------
Autodeterminazione dei popoli
Principio in base al quale i popoli hanno diritto di scegliere 
liberamente il proprio sistema di governo (autodeterminazione interna) e 
di essere liberi da ogni dominazione esterna, in particolare dal dominio 
coloniale (autodeterminazione esterna). Proposto durante la Rivoluzione 
francese e poi sostenuto, con diverse accezioni, da statisti quali Lenin 
e Wilson, tale principio implica la considerazione dei diritti dei 
popoli, in contrapposizione a quella degli Stati intesi come apparati di 
governo (Stato. Diritto internazionale). In tal senso, si pone 
potenzialmente in conflitto con la concezione tradizionale della 
sovranità statale; la sua attuazione deve inoltre essere contemperata 
con il principio dell’integrità territoriale degli Stati.
 
Affermato nella Carta Atlantica (14 agosto 1941) e nella Carta delle 
Nazioni Unite (26 giugno 1945; art. 1, par. 2 e 55), il principio di 
autodeterminazione dei popoli è ribadito nella Dichiarazione 
dell’Assemblea generale sull’indipendenza dei popoli coloniali (1960); 
nei Patti sui diritti civili e politici e sui diritti economici, sociali 
e culturali (1966); nella Dichiarazione di principi sulle relazioni 
amichevoli tra Stati, adottata dall’Assemblea generale nel 1970, che 
raccomanda agli Stati membri dell’ONU di astenersi da azioni di forza 
volte a contrastare la realizzazione del principio di autodeterminazione 
e riconosce ai popoli il diritto di resistere, anche con il sostegno di 
altri Stati e delle Nazioni Unite, ad atti di violenza che possano 
precluderne l’attuazione.
 
Nel diritto internazionale, l’affermazione dell’autodeterminazione dei 
popoli – frutto di un processo graduale a lungo contrastato dai paesi 
occidentali e fortemente collegato, nella prassi, alla fortunata azione 
dell’ONU a favore della completa decolonizzazione – è ormai acquisita 
sul piano consuetudinario limitatamente al divieto di tre specifiche 
fattispecie, qualificate come crimini internazionali: la dominazione 
coloniale, l’occupazione straniera e i regimi di segregazione razziale 
(apartheid) o altrimenti gravemente lesivi di diritti umani fondamentali.
--------------------------------------------

>  Loris Dalla Rosa
 

che poi in sintesi
sarebbe il pricipio che
per rivendicare la libertà
bisogna prima essere schiavi.
Anche i greci hanno colonizzato
l'Italia ma dell'autodeterminazione
dei popoli italici non poteva fregar
di meno.
Da parte mia spero solo che
nessuno si faccia male ache
se in effetti gli eventi hanno
preso una brutta piega.


 d'un turines? :-)
 
:) Ma si, d'altronde come si fa a non andare d'accordo con me? :)))

 bisogna prima essere schiavi.
 
Mi sembra una buona sintesi, che condivido.
Parlando nel modo piu' astratto possibile, per non urtare nessuno, direi 
che l'applicazione incondizionata (cioe' svincolata dalla condizione che 
hai detto) del principio porterebbe all'assurdo per cui un popolo libero 
potrebbe rivendicare la liberta' di farsi schiavo.
 
Un saluto,
Loris

 dei partiti". In effetti, ho pensato, non ha tutti i torti.
 
se per questo nemmeno Gramsci,
sempre che per Max Cacciari
il nazional-popolare
non lo abbia inventato Pippo Baudo.
Ma secondo te Gramsci si tirava
fuori dal novero degli intellettuali?
Sì e no.
La condizione è la connessione
fra intellettuale e popolo.
A quella condizione allora esiste
il popolo e sparisce Cacciari.
In caso contrario sparisce il popolo
e continua a parlare Cacciari.
A nome di chi?
Di un partito? Di un'idea? Idea di chi?
Il Gramsci delle righe che seguono
non è di parte, un uomo di partito.
E' un uomo.
 
ciao
Massimo
 
 
A. Gramsci, Passaggio dal sapere al comprendere, al sentire e viceversa,  
dal sentire al comprendere, al sapere (Q. XVIII)
 
 
 
Passaggio dal sapere, al comprendere, al sentire, e viceversa, dal sentire  
al comprendere, al sapere. L’elemento popolare “sente”, ma non sempre  
comprende o sa; l’elemento intellettuale “sa”, ma non sempre comprende e  
specialmente “sente”. I due estremi sono pertanto la pedanteria e il  
filisteismo da una parte e la passione cieca e il settarismo dall’altra.  
Non che il pedante non possa essere appassionato, anzi; la pedanteria  
appassionata è altrettanto ridicola e pericolosa che il settarismo e la  
demagogia piú sfrenati. L’errore dell’intellettuale consiste nel credere  
che si possa sapere senza comprendere e specialmente senza sentire ed  
esser appassionato (non solo del sapere in sé, ma per l’oggetto del  
sapere) cioè che l’intellettuale possa essere tale (e non un puro pedante)  
se distinto e staccato dal popolo-nazione, cioè senza sentire le passioni  
elementari del popolo, comprendendole e quindi spiegandole e  
giustificandole nella determinata situazione storica, e collegandole  
dialetticamente alle leggi della storia, a una superiore concezione del  
mondo, scientificamente e coerentemente elaborata, il “sapere”; non si fa  
politica-storia senza questa passione, cioè senza questa connessione  
sentimentale tra intellettuali e popolo-nazione. In assenza di tale nesso  
i rapporti dell’intellettuale col popolo-nazione sono o si riducono a  
rapporto di ordine puramente burocratico, formale; gli intellettuali  
diventano una casta o un sacerdozio (cosí detto centralismo organico).
 
Se il rapporto tra intellettuali e popolo-nazione, tra dirigenti e diretti  
– tra governanti e governati – è dato da una adesione organica in cui il  
sentimento-passione diventa comprensione e quindi sapere (non  
meccanicamente, ma in modo vivente), solo allora il rapporto è di  
rappresentanza, e avviene lo scambio di elementi individuali tra governati  
e governanti, tra diretti e dirigenti, cioè si realizza la vita di insieme  
che solo è la forza sociale; si crea il “blocco storico”.
 
 
 
A. Gramsci, Il materialismo storico, Editori Riuniti, Roma, 1971, pagg.  
135-136

 Il materialismo storico
 
Brrrrrrrr

 decisione che poteva prendere don Rodrigo, pardon Rajoy.
 
Il migliore amico di Puidgemont.

 Brrrrrrrr
 
capisco.
Però io non valuterei le
idee per partito preso.
Con i re per volontà di Dio
(e della Nazione) si è reso
un pessimo servizio a Dio,
e un ottimo servizio alla
nascita del marxismo.
E il materialismo storico
cerca di sganciarsi da
una storia fatta di guerre di Papi e
Re per volontà di Dio (e della Nazione).
In buona fede forse all'inizio,
causa i soprusi millenari patiti
dalla gente del popolo;
in mala fede nel concreto,
quando il liberatore è poi, per forza
di cose, coinciso con l'oppressore
del popolo.
Forse sarebbe bastato che il popolo
seguisse Lui, anche per un centesimo
di secondo ma noi siamo una creatura
che crede di comandare.
E' la nostra tara, non si scappa.


 sovranazionale che possa valutare queste richieste ?
 
E questo e' il punto, secondo me. Non tanto se esiste o meno un tale 
"giudice", piuttosto se *puo'* logicamente esistere. Uscendo dalla 
metafora del condominio, vediamo di analizzare la questione dal punto di 
vista appunto *logico*? Richiede solo un po' di astrazione per chi lo 
voglia fare e al quale chiedo un minimo di pazienza.
Mettiamo che una certa comunita' locale C ("C" proprio come "Catalogna) 
rivendichi il diritto di separarsi da un certo stato S ("S" come 
"Spagna") che tale diritto non riconosce in base allo stato di diritto, 
D, che democraticamente riconosce si' una certa liberta' di autonomia a 
C, ma la rende condizionata secondo appunto D. Se il diritto alla 
secessione che reclama C e' affidato a un "giudice" sovranazionale G, 
con quale diritto D', sovraordinato a D, potra' risolvere il problema?
La questione del contrasto tra C e S si ripropone identica a un livello 
superiore: tra G e S, se D e D' si ispirano a un medesimo principio 
democratico. Se D condiziona la liberta' di C, D' interviene a 
condizionare S, e la contraddizione si annida nella domanda: se lo stato 
di diritto fissato nella costituzione di uno Stato puo' ledere il 
diritto di autodeterminazione di un popolo che appartiene ad esso, puo' 
un principio giuridico, auto-impostosi come superiore a qualunque stato 
di diritto, ledere il diritto di autodeterminazione degli Stati?
Un saluto,
Loris

 E' la nostra tara, non si scappa.
 
Certo. Prima di essere popolo siamo uomini.

 autodeterminazione degli Stati?
 
Non mi risulta sia mai stato definito un diritto
internazionale di "autodeterminazione degli stati".
 
Ha una fonte ?
 
In ogni caso, ricordiamoci: le costituzioni non sono
scritte nella pietra. Quindi, ogni conflitto
costituzionale "non e mai" una questione di diritto,
ma di diverse volonta' parlamentari, ovvero di un
confronto dinamico tra individui.
 
Il tanto astratto D di S va a farsi friggere nel momento
che il parlamento di S va a cambiarlo.
 
Per come la vedo io, non e' una questione di Catalogna
contro il "D" della Spagna, bensi e' una questione di
parlamento della Catalogna verso il parlamento della
Spagna. Se il Parlamento della Spagna, giusto chiamato
in causa oggi, ad esempio, destituisce Rajoy (basta
una mozione ed una votazione qualificata) e concede
l'indipendenza, il "D" della attuale costituzione
spagnola puo' andare a scaricarsi giu' dove merita ...
 
Alla fine, in queste faccende, non e' *mai* una
questione di diritto, ma di volonta' delle parti.
 
Non per nulla, gli avvocati non dovrebbero mai essere
consultati (ma solo chiamati dopo per "limare" dal
punto di vista formale, cio' che e' stato liberamente
deciso).
 
Quando invece le tesi degli avvocati hanno la priorita',
si semina il male del conflitto, fino a diventare odio.
Perche' se non sento che una legge sia giusta, non c'e'
sentenza che possa raggiungere un compromesso accettabile
per chi la subisce. Insomma, diventa un "D" fondato
sulla forza di uno stato di polizia. Ed appena questa
forza viene a mancare, succede di tutto e peggio.
Se invece la legge e' condivisa, non serve una
ponderosa forza di polizia, ed il "diritto" riesce a
regnare anche in caso di vuoti di potere.

 Non so. A me la figura del re, comprenderai, non spiace.
 
Il fatto e' che il re non
si puo' scegliere.
Si eredita.
E non si sa mai dove
si va a parare.
E per i catalani?
Anche per loro la
questione indipendentista
si basa su un regno.
O meglio si basava.
Ma oggi?
 
ciao
Massimo

 Con null'altro da valutare.
 
No. Molto altro da valutare: la cultura, la storia, la capacità di 
autosostentarsi, la laboriosità, il progresso interno, le relazioni 
internazionali, la ricerca, la scuola e la formazione, i programmi e i 
progetti. Il fatto infine che non si tratti di un'esigua minoranza, 
ossia di un'enclave.
Molto di più c'è da valutare che non solo il numero e le risorse 
attuali, e occorrerebbero dei buoni tecnici e dei buoni filosofi per 
circostanziare tutte queste dimensioni di un popolo.
 
Il resto non lo commento perché la metafora del condominio ha esaurito 
il suo ruolo.
 
saluti
Omega

 Loris
 
La risposta è semplice: quando uno stato S si vede in condizione di 
*imporre* D c'è evidentemente un'incompatibilità (il che fa capire la 
violenza verbale della vice di Rajoy) fra ciò di cui ha bisogno un 
popolo e ciò a cui il popolo è formalmente soggetto.
Il conflitto di sempre fra forma e sostanza.
In questi casi S, se non è ottuso e violento come la sua vicepremier, 
indice un referendum fra tutti i cittadini di S.
 
Forse che il referendum costituzionale voluto da Renzi non modificava la 
Costituzione? E la Costituzione vieta forse la modifica della Costituzione?
No, ne sottomette la decisione al popolo, proprio come è stato fatto.
 
Ma S e la sua beluina Soraya non lo farà, perché tutti quelli che in S 
aspirano a maggiore autonomia o addirittura all'indipendenza (tipo 
Baschi, Navarra ecc. ecc.) voterebbero a favore della Catalogna.
 
La Costituzione dovrebbe essere del popolo, e ogni fatto 
costituzionalmente rilevante dovrebbe essere sottoposto al popolo per 
una decisione, come in Svizzera. La Costituzione non è proprietà di 
qualche cane da guardia, neanche femmina :)
 
-- 

 Massimo

 Come ho scritto, "volere e' potere".
 
Vogliamo allora semplificare il tutto? In Catalogna non ci sono solo i 
secessionisti, ma anche gli unionisti(*). Appellandosi alla "volonta' 
popolare" e facendone un principio di legittimazione, quale criterio 
giuridico potrebbe legittimare la volonta' dei secessionisti e 
delegittimare la volonta' degli unionisti? La Catalogna ha or ora 
dichiarato l'indipendenza. Bene, come Stato indipendente si dara' una 
*sua* costituzione, no? Gia' da qualche tempo una parte della Catalogna 
ha dichiarato la volonta' di secedere dalla Catalogna in caso di 
secessione di quest'ultima dalla Spagna:
 
http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2015/09/27/ansa-la-storia-la-valle-che-pensa-alla-secessione-da-catalogna_9be62db5-45c9-4ef6-acd2-a229a4019dac.html
 
 
Con quale criterio giuridico/costituzionale potra' negare a questa valle 
il diritto alla secessione dalla Catalogna, essendo lo stesso diritto 
che quest'ultima ha invocato per secedere dalla Spagna? E come potra' 
arginare ulteriori ipotetiche richieste di indipendenza che potrebbero 
portare alla dissoluzione della stessa Catalogna? Con una limitazione 
numerica, che preveda un numero minimo necessario per chiedere un 
referendum apposito? Ah, ma questo dovrebbe essere stabilito e scritto 
nella Costituzione, quando chi vuole l'indipendenza da uno Stato ne 
rifiuta proprio la Costituzione, esattamente come ha fatto la Catalogna 
con la Spagna... Una bella contraddizione, per risolvere la quale ti (o 
La) invito a trovare il presupposto nascosto.
Un saluto,
Loris
 
(*) Ho notizie da conoscenti residenti a Barcellona e non ho motivo di 
dubitarne. Puidgemont ha spaccato in due quartieri di Barcellona, 
condomini, spaccato in due perfino famiglie e, a proposito di violenza, 
chi non e' d'accordo e' zittito con sputi in faccia dai pasdaran della 
secessione. Si faranno male, molto male: e' la logica 
dell'interpretazione stretta del "volere e' potere".

 dell'interpretazione stretta del "volere e' potere".
 
Che lei ha frainteso (e mi dispiace dell'equivoco,
perche' ha sicuramente deragliato parte della sua
replica). Era inteso come:
 
"se c'e' la buona volonta' si trova una soluzione"

 Ma oggi?
 
Non so, il mio regno non è di questo mondo :)

 branco o a suo danno.
 
Io intendevo che se comanda
Dio non possono comandare gli uomini
e viceversa.
E' diabolico lo so però anche un po' vero.


 ogni Costituzione.
 
Qui c'e' il caposaldo che dovrebbe reggere tutta la Sua posizione.
La mia opinione e' che e' molto debole, sia per la genericita' del 
concetto di "popolo" e di conseguenza di quello di "autodeterminazione 
dei popoli", sia, soprattutto, per il concetto che ne deriva di 
superiorita' della "volonta' popolare", che nella Sua espressione 
all'inizio, "volere e' potere", piu' che inclinare verso quella 
connotazione di "ragionevolezza" che Lei ha aggiunto, meglio corrisponde 
all'immediato "Wille zur Macht" nicciano.
La saluto
Loris

 ... il mio regno non è di questo mondo :)
 
Azz! è tornato! E su icfm!
Ma è stato annunciato da qualche parte?
Ho capito: probabilmente su facebook :)
#gesucristoètornatoalleluia
 
-- 

 ciao Massimo

 "se c'e' la buona volonta' si trova una soluzione"
 
C'è un'altra condizione: l'"intelligenza" sufficiente per comprendere a 
fondo la situazione, per farne un quadro chiaro e distinto. Intelligenza 
intesa come capacità di osservazione ed elaborazioone, e anche di 
intuizione - capacità tipicamente associativa.
 
Il suffit de bien juger pour bien faire, dice Cartesio.
Per gli extraeuropei: basta ben giudicare per ben agire.
 
Riferendomi all'ambito tecnico, che è dove io sguazzo abitualmente, un 
problema posto a 10 progettisti dà 10 soluzioni, ma raramente anche una 
sola è buona nel senso di esaurientemente risolutiva. Dipende non 
soltanto dallo studio o, come alcuni direbbero, dalla "conoscenza", 
sopravvalutandola, ma dipende soprattutto dalla capacità di inquadrare 
il problema in un contesto, e di "vederlo" funzionare in tale contesto, 
come uno con esso. Che è dote di pochi. Molto pochi.
 
E non mi sembra che in Catalogna e in Spagna (o in Italia) esista questa 
dote: ci si limita sempre a dipingere conseguenze presunte - rosee o 
minacciose - in base ai propri interessi. Il che è da pessimi progettisti.
Un motore progettato male scoppia, e temo che ciò si tradurrà, nella 
fattispecie, in sangue.
 
-- 

 dei popoli", 
 
Idem, non è forse definito 'popolo' e 'diritto all'autodeterminazione', 
quando la Costituzione è della Repubblica Italiana? Sennò di che cosa 
parla? Di "genericità" del concetto di popolo ecc. ecc?
Qualcuno provi a negare che la Costituzione è di un popolo e per un 
popolo, e non solo per l'esercizio burocratico di formule da parte dei 
governi, dei giudici della polizia!
 
Di che parla e a chi parla la Costituzione Italiana, se non dei 
cittadini italiani e ai cittadini italiani? Ebbene chi sono costoro?
Sono fantasmi? Solo numeri negli archivi dell'amministrazione?
O si tratta del *popolo* italiano, in carne e ossa (e tasse che paga)?
 
Se la nostra costituzione su questo è vaga, e se non è la Costituzione 
del Popolo Italiano ma solo dell'astratta Repubblica Italiana, allora è 
chiaro che siamo in presenza di una dittatura.
 
(Io devo ancora trovare nella nostra Costituzione l'espressione 
'cittadino italiano', che definirebbe appunto un popolo, e questo fatto 
mi mette decisamente in allarme.)
 
Se la nostra costituzione è così vaga, allora la tua tesi alla Rajoy è 
legittimata proprio dalla sua oscurità, perché nei confronti del popolo 
italiano sarebbe una perfetta beffa, anzi una truffa.
 
Se non lo è, invece, allora quella tesi è radicalmente sbagliata. E 
sarebbe sbagliata alla radice proprio la Costituzione, che come primo 
articolo dovrebbe dire che riguarda i *cittadini italiani* - con ciò 
definendo proprio un popolo senza alcuna "genericità".
 
Io oggi 28/10 non intendo rileggere tutta la Costituzione, ma se 
qualcuno mi aiuta a trovare dove si parla di "cittadino/i italiano/i" 
gliene sarò grato, altrimenti non saprò mai a che popolo, - seppure solo 
formalmente - io appartengo. Saprei di essere forse dentro a una 
Repubblica Italiana, ma senza sapere che cos'è, se non c'è dentro 
esplicitamente un popolo - persone. E allora mi sentirei proprio 
imbrogliato.
 
«
ART. 1.
L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei 
limiti della Costituzione.
»
 
Dove si dice 'popolo italiano"?
E cosa significa "sovranità" se poi si dice che è la Costituzione a 
definirla? Che razza di sovranità è? Se la Costituzione di fatto la può 
limitare fino a farla tacere, che sovranità è?
 
Come vedi, il marcio è alla radice: la "genericità" di cui parli è 
voluta proprio nel testo della Costituzione. E si capisce che su radici 
marce non può crescere una buona pianta.
 
 
Saluti
Omega

 È scorretto accusare di golpe la Catalogna, 
 
No, la Catalogna ha attuato un golpe, se andiamo ad analizzare le 
condizioni per cui si possa parlare di golpe. C'e' un bel articolo 
ragionato su "El Pais". Vale la pena di leggerlo superando le eventuali 
difficolta' della lingua:
https://elpais.com/elpais/2017/09/21/opinion/1506016253_548948.html
 
 
C'e' abbastanza da leggere perche' mi fermi qui.
Un saluto,
Loris
 
(*) Costituzione della Repubblica italiana
Art. 131. (4)
Sono costituite le seguenti Regioni:
Piemonte;
Valle d’Aosta;
Lombardia;
Trentino-Alto Adige;
Veneto;
Friuli-Venezia Giulia;
Liguria;
Emilia-Romagna;
Toscana;
Umbria;
Marche;
Lazio;
Abruzzi;
Molise;
Campania;
Puglia;
Basilicata;
Calabria;
Sicilia;
Sardegna.
 
Art. 132.
Si puo’ con legge costituzionale, sentiti i Consigli regionali, disporre 
la fusione di Regioni esistenti o la creazione di nuove Regioni con un 
minimo di un milione d’abitanti, quando ne facciano richiesta tanti 
Consigli comunali che rappresentino almeno un terzo delle popolazioni 
interessate, e la proposta sia approvata con
Referendu dalla maggioranza delle popolazioni stesse [XI].
Si puo’ con l’approvazione della maggioranza
delle popolazioni della Provincia o delle Province
interessate e del Comune o dei Comuni interessati
espressa mediante referendum e con legge della
Repubblica, sentiti i Consigli regionali, consentire
che Provincie e Comuni, che ne facciano richiesta, siano staccati da una 
Regione ed aggregati ad un’altra.
Art. 133.
Il mutamento delle circoscrizioni provinciali e
la istituzione di nuove Provincie nell’ambito d’una
Regione sono stabiliti con leggi della Repubblica,
su iniziativa dei Comuni, sentita la stessa Regione.
La Regione, sentite le popolazioni interessate,
puo’ con sue leggi istituire nel proprio territorio
nuovi Comuni e modificare le loro circoscrizioni
e denominazioni.

 circoscrizioni e denominazioni.
 
Idem.
 
Se ci fosse un articolo che vietasse un nuovo referendum, per esempio
per una regione - tipo Piemonte, - volto al recupero locale dei Savoia,
allora si vedrebbe un'allusione al divieto di secessione di fatto: la
giustificazione sarebbe che l'Italia per Costituzione è una repubblica e 
non può non esserlo. Ma ecco un caso di cui poarlavo: i limiti della 
Costituzione contraddicono la dichiarazione di "sovranità popolare" in 
essa stessa dichiarata. Si è data sovranità popolare per decidere - 
tuttora con dei dubbi - fra repubblica e monarchia. Dove va a finire la 
sovranità popolare se è vietato il cammino contrario?
La Costituzione italiana, presa alla lettera, è piena di queste
contraddizioni, legate alla situazione precaria e turbolenta in cui è
stata scritta, alle soglie di una rivoluzione rossa e dentro al disastro
di una sconfitta militare - e, ripeto, con gli americani dietro le quinte.
 
Saluti
Omega

 Una contraddizione stridente.
 
Penso che questo sia il nucleo di tutta la questione. C'e' una 
contraddizione stridente? E' scritto nell'art. 1:
<<[...] La sovranita` appartiene al popolo, che la esercita
nelle forme e nei limiti della Costituzione.>>
 
La sovranita' appartiene al popolo, ma viene condizionato il suo 
*esercizio*, secondo forme e limiti dettati dalla Costituzione.
Sicuramente c'e' un circuito logico, ma si tratta di un circolo vizioso? 
Si tratta piuttosto di un circolo *virtuoso*, in quanto nega la 
possibilita' "suicida" che la Costituzione possa abrogare se stessa... 
per Costituzione. L'autoreferenzialita' e' una brutta bestia, se non e' 
legata a una condizione che la sottrae all'auto-contraddizione. Tra le 
varie fesserie scritte sui muri del '68 ricordo un "vietato vietare!". 
Questa si' che e' una contraddizione, oltre a una fesseria. Ma mi fai 
venire in mente l'aneddoto che racconta di un Goedel che, con la sua 
logica implacabile, dimostro' all'amico Einstein che lo accompagnava che 
il sistema democratico americano in realta' e' un sistema 
"dittatoriale". Per sua fortuna il buon senso di Einstein lo dissuase 
dal dimostrarlo al funzionario che doveva valutare la sua richiesta di 
entrata negli USA.
Va bene, allora facciamo sapere a Goedel che il sistema politico 
americano e' una dittatura-democratica, mentre quello di Hitler o di 
Mussolini e' una dittatura-dittatoriale; c'e' sempre una bella differenza.
A piu' tardi il commento al resto del post.
Un saluto,
Loris

 Mussolini e' una dittatura-dittatoriale; c'e' sempre una bella differenza.
 
Beh, negli Usa la sovranità popolare è fuori discussione. Ammesso che la 
stampa la rappresenti - e credo che la rappresenti,- la stampa in Usa 
può abbattere un presidente, mentre da noi è un clan di lecchini. Ecco 
perché gli Usa sono una dittatura democratica: perché la quantità di 
potere che gli americani conferiscono ai loro governanti, fino al 
presidente, è enorme. Basta che non sgarrino sul versante sessuale - 
cosa che si capisce considerando le radici calviniste e luterane 
(puritane) della cultura nord-americana.
 
Un saluto
Omega


 può abbattere un presidente, mentre da noi è un clan di lecchini. 
 
Lecchini? Anche se siamo in un ng moderato puoi usare un termine piu' 
appropriato:-). Perfettamente d'accordo.
Saluti,
Loris

 Loris