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Titolo: Teleriscaldamento

Salve a Tutti,
ultimamente (0 anni ormai) si stanno diffondendo sistemi di
teleriscaldamento in alcuni quartieri (nel mio Caso Reggio Emilia).
Esistono vantaggi ambientali che sono probabilmente indiscutibili; accanto a
questi ci sono però le problematiche di chi dovrebbe affrontare le spese di
allacciamento e il passaggio da un sistema autonomo a un sistema
"centralizzato".
I siti internet delle relative aziende municipali traboccano di elogi per
questo sistema.
Qualcuno che lo usa mi sa dire se è contento?
I costi rispetto ad un sistema autonomo come sono?
I sistema fornisce acqua sanitaria calda?
Grazie,
Konrad
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

I sistema fornisce acqua sanitaria calda?
La mia ragazza abitava in un paesino vicino a Larderello dove i
soffioni ormai esausti sono sfruttati per il teleriscaldamento.
Quella era la cosa migliore di tutto il paesino.
Il funzionamento è semplicissimo: arrivano in casa due tubi dell'acqua
calda (uno di portata e l'altro..) e tu li puoi utilizzare tanto per
scaldare l'ambiente quanto per scaldare l'acqua.
Ovviamente tutti hanno lo scaldabagno elettrico spento (per sfruttare
il teleriscaldamento anche per la produzione di acqua sanitaria) e
pochi termosifoni (tanto stanno accesi tutto il santo giorno!).
Paghi in base alla "cubatura" della casa (se ricordo bene erano
proprio i mc e non i mq) ed era molto conveniente, soprattutto se
consideri che tenevi la casa calda 24h/24h, ed avevi acqua calda in
quantità.
Ciao
Se vuoi rispondermi togli "ZIO" dall'indirizzo
ziom...@email.it

In questo caso il tutto è fornito da cogenerazione,
per quanto riguarda Reggio Emilia mi dicono che sia una tra le città più
care.
Inoltre Si paga in funzione del tempo effettivo di utilizzo..
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:80Z183Z192Z206Y...@usenet.libero.it...
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A Reggio Emilia l'esperimento è stato solo "politico".
L'idea della cogenerazione era buona, l'utilizzo che ne fu fatto pessimo.
La cogenerazione avveniva con una caldaia a "letto" bruciante carbone che
non entro mai in piena potenza con tutti i problema che un impianto del
genere ha se "sottoutilizzato". Poi venne il problema dell'inquinamento e fu
spenta.
Poi fu l'ennesima telenovela....
ora credo che usino caldaie a metano per il teleriscaldamento. Ridicolo in
termini energetici. Meglio avere una caldaia
individuale.
Un classico esempio di una  buona idea idea (la cogenerazione) finite nelle
mani di aziende municipalizzate e politici...

 quantità.
in sistemi centralizzati ho sentito di un miglior sfruttamento delle risorse
si ha un termostato che apre e chiude un elettrovalvola e un contatore che
misura quanto tempo l'elettrovalvola sta aperta. In tal modo il conteggio
dell'energia consumata mi sembra migliore e si evitano sprechi.


La parola "teleriscaldamento" non vuol dire altro che trasporto di
riscaldamento e cioè produrre acqua calda in posto per poi trasportarla ed
utilizzarla in un altro; in molti impianti tradizionali di grosse dimensioni
questo si è sempre fatto.
Il termine è venuto poi alla ribalta quando sono nati i processi di
cogenerazione, cioè di produzione di acqua calda da cicli industriali per la
produzione o smaltimento di altro materiale: un esempio classico sono i
termoutilizzatori (inceneritori) ed i motori/turbine per la produzione di
energia elettrica.
Quindi molti intendono, parlando di teleriscaldamento, far riferimento ad
acqua calda prodotta (avanzata) da cicli di altro tipo, in centrali molto
distanti dal centro urbano; in realtà solo parte delle reti (tubazioni di
grossi diametri con coibentazioni molto elevate) costruite negli ultimi anni
sono servite da centrali di cogenerazione e recupero, mentre molte sono nate
al solo scopo di fare business.
Poi sono arrivati, immancabili, gli incentivi statali che detassavano il
combustibile utilizzato per la produzione di acqua calda per
teleriscaldamento, l'IVA agevolata, e mille altri balzelli che hanno
convinto molti nell'investimento.
I RISULTATI: come in molte altre esperienze innovative i risultati
tecnico-economici sono risultati molto diversi da comune a comune e
soprattutto da azienda ad azienda. Molte aziende municipali serie sono
riuscite a sfruttare al meglio il vantaggio della produzione di scarto, e
sviluppando negli anni le reti in modo razionale hanno raggiunto vantaggi
economici ed ambientali notevoli, mantenendo i costi del servizio su di un
livello leggermente inferiore a quello degli altri combustibili. Altri hanno
abbandonato i progetti già in realizzazione, altri ancora hanno riversato
sugli utenti i costi maggiori di una gestione disastrosa, ecc....
VANTAGGI: innegabili sono i vantaggi dal punto di vista della sicurezza
degli utenti, ma anche qui bisognerebbe fare una riflessione; nelle case la
maggior fonte di rischio rimane la presenza di combustibili infiammabili
come il metano o il GPL, combustibili che per uso cucina vengono comunque
mantenuti all'interno delle abitazioni con gli stessi rischi dell'uso
riscaldamento.
I vantaggi ambientali sono anch'essi discutibili: la centralizzazione della
produzione di inquinanti ha senso solo se quest'ultima viene filtrata e
monitorata continuamente, ed inoltre se la distanza di questa dai centri
abitati è notevole, e dove quindi aumentano i costi di investimento per le
reti di distribuzione e le perdite di carico e di temperatura. Ha senso
tutto questo solo quando il calore che si va a sfruttare è il cascame di
qualche altra produzione.
SVANTAGGI: ce ne sono alcuni insiti alla centralizzazione della produzione
(rischio di stop per gravi guasti, attentati, eventi catastrofici, ecc....)
ma quello a mio avviso maggiore è la dipendenza da un unico fornitore che
non cambierà mai (monopolio) in un mercato che invece sta andando nella
direzione opposta (libero mercato dell' energia)
Ciao

 La cogenerazione avveniva con una caldaia a "letto" bruciante carbone che.
CUT..
credo che per ''fornito da cogenerazione'' intendesse il fatto che viene
sfruttato il calore, altrimenti perso delle centrali elettriche a
cogenerazione...
Tali centrali buttano via letteralmente circa il 30 percento del loro
rendimento, nelle torri di raffreddamento; l'idea di riutilizzare tale
calore con il teleriscaldamento non'e' neanche lontanamente da discutere...
solo in Italia si puo' dibattere su di una questione cosi ovvia....
Dovrebbero obbligarlo il recupero di calore delle centrali cogenerative per
scopi di teleriscaldamento...
Non so' se a Reggio Emilia si intenda questo per teleriscaldamento...
probabilmente si dato che in Emilia Romagna si puo' dire di non essere in
italia, tanto sono diversi i comportamenti degli enti locali rispetto alla
media ti tutte le altre regioni italiane ( con qualche rara eccezzione
naturalmente ).
F.

 scopi di teleriscaldamento...
Non ho risposto al post di avventuriero, perchè ancora non riesco a
capacitarmi di come si possano anche solo pensare certe cose.
Ma quello che mi ha tolto il respiro è: "Ridicolo in
termini energetici. Meglio avere una caldaia individuale"
Non ho parole.
Grazie Fabrizio

 ha scritto nel messaggio
news:80Z183Z192Z206Y...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:c66gsf$737$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Forse non mi sono spiegato.
La cogenerazione può avvenire benissimo con la tecnologia del "letto fluido"
vedi estratto da:
http://www.regione.emilia-romagna.it/agenziasan/colldoss/doss45/doss01.pdf
L'impianto, denominato Rete 2, costruito per la produzione di calore
destinato ad alimentare una rete per il teleriscaldamento di alcune zone
urbane, è costituito da una centrale a cogenerazione realizzata con 2
generatori a letto fluido, a pressione atmosferica, funzionanti a carbone,
aventi una potenzialità complessiva di 46.8 MWt, alimentanti una turbina
a spillamento a contropressione per il sistema di teleriscaldamento, e da
un sistema di integrazione formato da 1 caldaia alimentata a gas metano
avente una potenza termica di 23.2 MWt.
ciò che è stata fatta male è la sua gestione.

 ha scritto nel messaggio
news:alBhc.15774$Qc.6...@twister1.libero.it...

Dipende da come si pone la questione: se si parla di calore fornito da
cogenerazione siamo, credo, tutti d'accordo sul fatto che sia molto
conveniente utilizzare invece che buttare il calore prodotto da altri
processi,
ma si sta discutendo sul fatto che in molte realtà ciò non avviene.
Per esempio nel comune dove risiedo esiste la rete di teleriscaldamento da
15 anni circa ed è alimentata per il 90% da caldaie a metano con rendimenti
intorno al 92%. Se poi aggiungiamo i costi per il mantenimento della rete,
il pompaggio, le dispersioni, ecc... ne viene fuori che non è assolutamente
conveniente.
Prova ne è che il kWh costa circa il 30% in più che in altre realtà come
Brescia, Imola, e altre.
Inoltre se in questi anni si fossero spesi tutti i soldi investiti in quel
progetto per ristrutturare invece gli impianti termici "secondari", adesso
avremmo molti meno sprechi.
Ciao


Chiedo scusa non mi sono spiegato bene:
La cogenerazione in questa centrale ha funzionato cosě male per il tipo di
tecnologia utilizzata sia per l'uso che nč č stato fatto
che ha funzionato molto piů spesso l'integrazione a metano visto che la
centrale a "letto fluido" č stata piů volte spenta perchč
contestata per ragioni ecologiche.
Quindi se devo avre un teleriscaldamento "non cogenerativo" con tutti li
scprechi che sono avvenuti con
la gestione centralizzata č meglio avere una caldaia individuale.
Non esiste nessuna garanzia che una caldaia grande sia piů efficente di
piccole caldaie in quanto dipende molto dalla sua gestione e dal sistema di
trasporto.

 ha scritto nel messaggio
news:c681dm$ldg$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Chiedo scusa se torno sull'argomneto:
E' "ovvio" che la cogenerazione è conveniente dato che le centrali
elettriche "buttano" via il calore che può servire per riscaldamento.
Riferivo solo la storia di quanto avvenuto a reggio:
La centrale sia per errato dimensiomento "troppo grande quando costruita"
per tecnologia considerata poco ecologica "letto fluido a carbone" ha avuto
una storia molto travagliata (contestazioni, spegnimenti, rifacimenti etc).
Le polemiche sul polo reggiano di Cavazzoli (cogenerazione, inceneritore,
futura turbogas) non sono ancora finite.
Il risultato che grazie a tutti queste situazioni una buona idea "la
cogenerazione" è non ha portato i frutti dovuti.
Quindi attenzione la tanto decantata reggio emilia come teleriscaldamento
non è da imitare.
Se non lo si fosse realizzato e si fossero utilizzate caldaie individuali il
risultato sarebbe stato migliore, non perchè non sia valida la cogenerazione
in termini teorici, ma perchè dipende tutto da come la si realizza.
Ovviamente "politici" e municipalizzate negano. Sono tuttavia anni che
"cavazzoli" è sui giornali locali.

 nelle mani di aziende municipalizzate e politici...
Che cosa hanno fatto di male queste categorie, almeno nell'argomento in 
questione?


Forse non leggi i giornali:
«Perché le case a Cavazzoli?»
«Ma come si fa a dare il permesso di costruire case a 50 metri da un
inceneritore?». L'eurodeputato fiammingo Bart Staes passa insieme ai membri
del Comitato di Cavazzoli di fronte alla centrale e non crede ai suoi occhi.
«Da noi una cosa così non è possibile, avevamo un inceneritore nelle
vicinanze del centro di Anversa ed è stato chiuso». Staes, membro del gruppo
regionalista Alleanza Libera Europea, ha presentato una interrogazione al
Parlamento Europeo sulla vicenda delle emissioni nocive non segnalate
dall'inceneritore di via Dei Gonzaga. A dicembre presentò interrogazioni
contro la costruzione di centrali a Turbogas a Reggio e Brescello. Ad
accompagnarlo nella visita esterna alla contestate centrali reggiane, Rete 2
e Cavazzoli, ieri c'erano il consigliere della lista civica Indipendenti
della II circoscrizione Angelo Fantini e Willer Marchetti e Cristina
Bertolani, tutti membri del Comitato contro l'inquinamento del
quartiere.«Vede qui di fianco a Rete 2 che prima era una centrale a
carbone - illustra Angelo Fantini - costruiranno il Turbogas... Il tutto
nelle vicinanze della città». «Ma non hanno coinvolto la cittadinanza per
sentire cosa ne pensavate?» chiede l'eurodeputato. «Sono 15 anni che ci
battiamo. Anni fa una commissione di 12 saggi aveva chiesto una indagine
sullo stato di salute degli abitanti della zona, non è mai stata svolta» gli
spiega Willer Marchetti.
Intanto Cristina Bertolani consegna le foto aeree di Rete 2 e inceneritore
di Cavazzoli. In serata l'ing. Gianni Santachiara ha fornito
all'eurodeputato documentazione integrativa per la discussione
sull'interrogazione. L'eurodeputato prende appunti e dice»: «Porterò la
documentazione alla Commissione Europea e scriverò al Commissario all'
ambiente la svedese Wallstrom. Mi occuperò delle vicenda insieme
all'eurodeputata gallese Evans: nella sua provincia di Rhonda hanno avuto
problemi simili». Intanto il gruppo arriva davanti all'ingresso della
centrale di Cavazzoli. Il guardiano si avvicina e chiede lumi. «Sarebbe
stato meglio avvertire prima se volevate scattare foto» dicono i
responsabili della sicurezza. «Ma non siamo all'interno, all'esterno non ci
sonodivieti» ribatte Staes che mostra il passaporto diplomatico. Chiuso
l'incidente diplomatico il gruppo ritorna sul retro della centrale. Fantini
spiega che si staper costruire un nuovo inceneritore.«Vi ascolteranno,
questa volta?» chiede Staes. «Magari... qui non ci ascoltano più...» diede
Fantini.
Matteo Incerti
oppure:
Greenpeace contro l'inceneritore di Reggio Emilia: ancora rischi per la
salute pubblica e l'ambiente
 Roma, 21 marzo 2002A seguito delle accertate violazioni dell'inceneritore
di Cavazzoli (Reggio Emilia) che, fra il 1 gennaio e il 10 febbraio 2002, ha
emesso in atmosfera acido cloridrico (HCl), monossido di carbonio (CO) e
composti organici totali (COT) in concentrazioni superiori ai valori limite
di legge, Greenpeace ribadisce la propria opposizione a questa forma di
smaltimento dei rifiuti.
"L'accertamento analitico, sollecitato dai cittadini, indica il rilascio di
composti tipici di un processo di combustione incompleto e lasciano
presupporre anche la formazione qdi altri inquinanti, quali elementi in
traccia e diossine" ha dichiarato Vittoria Polidori, responsabile del
settore inquinamento di Greenpeace Italia.
Sembra inoltre che, nel corso del 2000 - 2001, l'inceneritore di Cavazzoli
abbia ricevuto carichi in entrata eccedenti la portata massima giornaliera
consentita a cui non hanno fatto seguito accertamenti di possibili emissioni
inquinanti in atmosfera, pericolose per l'uomo e per l'ambiente.
"E' preoccupante che molto spesso i controlli debbano essere richiesti dai
cittadini che vivono nei dintorni degli impianti di incenerimento e che gli
stessi non siano soggetti a regolari ed adeguati monitoraggi ambientali" ha
aggiunto Polidori.
Secondo Greenpeace, il problema nasce dall'inadeguatezza del sistema
normativo (D.M. 503/97) che prevede un solo controllo annuo sulle emissioni
dei principali inquinanti emessi dagli inceneritori.

 
Taglio le tue citazioni, che riguardano la localizzazione dell'inceneritore 
e del cogeneratore. Li commento in pochi punti:
1) Stiamo parlando del cogeneratore e non dell'inceneritore, che 
effettivamente può avere problemi diversi dal punto di vista 
dell'inquinamento.
2) Tutti sanno, a parte i comitati locali e i politici che li fomentano, 
che in questi tipi di impianti (anche nell'inceneritore) l'inquinamento non 
riguarda le zone adiacenti. Questo per l'altezza dei camini di scarico e la 
temperatura dei gas di uscita. Certo, non è bello avere un inceneritore 
vicino a casa, ma non dà più problemi sanitari che averlo a 5 Km.
3) Un impianto di cogenerazione deve essere per forza localizzato 
relativamente vicino agli utilizzatori. 
4) Considera anche l'altro piatto della bilancia, cioè le migliaia di 
caldaie, anche mal regolate e a basso rendimento, che sono state sostituite 
dal teleriscaldamento.
4) Sicuramente la soluzione ottimale dal punto di vista dell'inquinamento è 
mandare i rifiuti in Germania e comprare la corrente in Francia. Su questo 
concordo pienamente con te.

 trasporto.
garanzia no, ma se cosi' non e' dipende da una profonda malagestione


Può anche essere.
Ciao


questo lo hai detto tu non io,
io ho solo chiesto di fare gli impianti con la testa.
Non per scopi politici

 ora facciamo un turbogas per spegnerla
Cosa ci trovi di strano? Venti anni fa non esisteva il ciclo combinato. 
Adesso sì e adeguano gli impianti.



Non confondo niente, sei tu che dici che l'integrazione viene usata per poco
tempo.
Bisognerebbe verificare dai log della centrale.
Non vorrei che si chiamasse "poco tempo"  "il periodo invernale"
Diversamente on capisco perchè si debba avere tanta potenza in più per i
picchi.
questo significherebbe che il picco di calore richiesto è oltre due volte il
carico del funzionamento normale.
a meno che il "picco" non sia l'intero inverno.


 a meno che il "picco" non sia l'intero inverno.
Non vedo perche' il fatto che i picchi siano il doppio del normale sia cosi'
strano
Se dentro casa si hanno 20°C e fuori 5°C il dT e' 15°C. Se fuori scende a -5°C
il dT sale a 25°C che e' quasi il doppio

 Ora sai perchè ho detto "meglio le caldaie individuali"
Dipende da quanto e' lungo il picco
dove abito io d'inverno la temperatura esterna sta intorno a 3-4 °C
5 giorni l'anno scende a -5°C
quindi la caldaia starebbe accesa 5 giorni l'anno

  pompe di calore, hanno rendimenti costanti e superiori
Mi sembra di aver letto che il loro rendimento è 4
se il rendimento di una centrale è 1/3
abbinandoli, complessivamente il rendimento sarebbe 4/3, maggiore di uno.
per chi non avesse capito: metto la batteria scaldante nella caldaia che produce il
vapore, la batteria raffreddante in un lago o fiume( antigelo, e recupero di energia
termica solare)
Ad occhio e croce dovrei con 4 megawatt di ciclo frigorifero sarebbero4 megawatt di calore
in caldaia (e ~ alla turbina):
1 megawatt di corrente elettrica in linea (-1/4)
1 megawatt di corrente alla pompa di calore(-1/4)
1÷2 megawatt al teleriscaldamento (-1/4÷-1/2)
2÷1 megawatt alla vasca di condensa (fiume o lago, non erogati per evitare il gelo, da
recuperare 1/2÷1/4 )
3÷4 megawatt dalla vasca di condensa (antigelo da riscaldamento solare o atmosferico
3/4÷4/4)
Un impianto solare così, neanche Leonardo da Vinci! Eroghi tanta potenza elettrica quanta
ne assorbe la pompa di calore, puoi avere altrettanto, o più, teleriscaldamento, basta
tenere il
lago a 0°C, controllando il teleriscaldamento erogato alle utenze: che aspetti?
e neppure gli americani!
Servirà qualcosa per fermare il compressore quando la pressione del vapore tenderà a
crescere... per avviare la caldaia basterà un bruciatore di pochi watt, magari un po' di
legna, in alternativa.
chissà dove avrò sbagliato i conti... serve un idea forse?
e mettere l'antigelo nel lago per resistere fino a meno 18°C? Si recupererebbe calore
anche dalla crosta terrestre: possibile che nessuno ci abbia pensato? Calore anche di
notte!
Quasi quasi, un compressore da 3 kW: metto la batteria scaldante sul teleriscaldamento
(+12 kW) , alimento una turbina da (6 kW) sostengo il compressore ho 3 kW in più, non pago
il teleriscaldamento, ne la corrente (fino a 3 kW) e sto al caldo: risolvo in proprio i
problemi che gli amministratori comunali rimandano
Chissà con 3 kWh quanti metri cubi di idrogeno elettrolitico  produco ogni ora!
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio
news:c681dm$ldg$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Interessante!!


Per ciclo combinato si intende una turbina a gas(anche metano ) i cui gas di
scarico preriscaldano l'acqua di una caldaia che a sua volta produce vapore
per azionare una turbina a vapore,che a sua volta aziona un generatore
elettrico come quello accoppiato alla turbina a gas all'inizio del ciclo.
Tanto per capirci. ADF
