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Titolo: Eolico e bacini di pompaggio

Vedo una possibilita' basata su una tecnologia consolidata per 
l'istallazione di una potenzialita' eolica elevata che cioe' vada a 
farsi carico di una quota anche del 20% della produzione italiana.
Si tratta di usare l'eolico non per produrre direttamente energia 
elettrica, ma per pompare acqua in opportuni bacini da cui viene poi 
fatta defluire verso un classico impianto idroelettrico.
L'uso dell'eolico per pompare acqua ha una tradizione antica, basta 
pensare ai mulini a vento olandesi, ma anche prima ancora.
Usando direttamente le pale per pompare l'acqua, se evita la perdita di 
rendimento che avviene dal passaggio  vento -> generatore -> motore -> 
pompa, trasferendo invece direttamente l'energia meccanica vento -> pompa.
Questo in un colpo solo risolve il problema della variabilita' e non 
prevedibilita' delle disponibilita' di vento, fornendo anche una utile 
riserva energetica.
Dove l'Italia ha vento e' in genere collinosa o montuosa e quindi si 
presta bene ad una tale soluzione (che abbisogna di opportuni 
dislivelli). In quanto all'impatto ambientale, trattandosi di opere 
artificiali, non si va ad incidere sui corsi d'acqua e il biotopo 
locale, a parte la formazione di nuovi bacini che possono anche essere 
"chiusi" (semplicemente lunghi ed ampi tunnel nella montagna). Infatti 
se calcoliamo una riserva pari alla produzione di energia di una paio di 
giorni di quell'impianto eolico, il volume di acqua necessaria non e' 
particolarmente grande e l'uso di bacini chiusi risolve il problema 
dell'evaporazione.
In alternativa, si puo' usare l'energia di origine eolica come elettrica 
con i soliti impianti di pompaggio elettrici, ma in tal caso ci sono le 
non trascurabili perdite della doppia conversione.
Inoltre si perde una certa semplicita' concettuale/operativa. Infatti 
un'impianto eolico che svolge una pura azione di pompaggio non presenta 
problemi di retroazione e le difficolta' di gestione di rete, quanto 
quando l'energia di provenienza eolica viene immessa, piu' o meno, 
direttamente in rete.
R.L.Deboni
PS: tutta l'Europa, Francia inclusa (per la sua parte non elettrica) e' 
oggi fortemente dipendente dalle importazioni petrolifere e di gas 
metano (oggi e' globalmente di oltre il 50% con tendenza verso il 70% se 
nei prossimi decenni, SENZA un cambiamento di rotta). Percio' ogni paese 
dell'Unione Europea dovra' fare la sua parte, senza appellarsi a 
ragionamenti Nimby del tipo "importiamo energia" e risolviamo cosi' il 
problema.

 
[cut]
In Italia si è già "bacinato" abbastanza...forse anche più di quanto si
potesse...
Il bello dell'eolico elettrico è che lo si può installare anche nel mare
dove rompe le palle (pare) solo ai pennuti. In montagna, oltre ad avere
dei costi di installazione decisamente superiori alla pianura,
romperebbe le palle non solo ai pennuti ma agli hominis sapientis
(chissà se il plurale è giusto...non faccio latino da un decennio).
Anche supposto inoltre che qualche popolazione toscana non inorridisca
all'idea di vedersi "bacinare" le vallate, siamo sicuri che un bacino in
collina sia vantaggioso energeticamente?

D'accordissimo, ma c'e' una cosa che non capisco....
Perche'  devi vedere le centrali di pompaggio e i generatori eolici
come una coppia insncindibile?
Cioe', la rete elettrica e' un tutt'uno.  In un certo senso gia' oggi
le nostre centrali di pompaggio, direttamente o indirettamente,
contribuiscono ad accumulare il surplus di energia olica quando c'e'
tanto vento in germania.
Semplicemente se avremo piu' generatori eolici (e solari) la produzione
avra' un certo andamento e serviranno piu' centrali di pompaggio per
accumulare energia nei momenti di basso consumo e rilasciarla negli
orari di punta.... ma ripeto questo succede gia' oggi...
Sicuramente sara' opportuno mettere le centrali di accumulo e di
pompaggio nelle vicinanze dei maggiori generatori eolici per ridurre
le perdite dovute al trasporto di energia a lungo raggio.
Certo, se domani si passa ad idrogeno la cosa migliore sarebbe meglio
mettere i generatori eolici offshore, fuori dalle balle, con le celle
per scindere l'idrogeno direttamente dall'acqua del mare in loco.....
ma qul la tecnologia non e ancora matura per niente, penso....
Comunque le centrali di pompaggio sono utilissime, meno male che in
Italia abbiamo quelle, io sono per farne di piu' possibilmente
utilizzando gli invasi esistenti, non penso sia necessario allagare
nuove aree....

Scusa.... non avevo focalizzato che proponi di utilizzare direttamente
l'energia meccanica per pompare l'acqua.....
Cosi' imparo leggere bene prima di scrivere... sorry!  :-(
ANche cosi', comunque, penso che la flessiilita' di utilizzo, trasporto
e conversione dell'elettricita' sia impagabile....
Come si fa a fare un cambio di velocita' meccanico che pompi
efficentemente acqua a 1000 metri di altezza sia quando c'e' una brezza
che vento forte, con potenze e velocita' di rotazione completamente
diverse?
E come fai a trasmettere la potenza meccanica a grande distanza, dato
che i generatori eolici sono sparsi su una ampia area.... O ridurre le
perdite di carico se invece fai lunge tubazioni che raggiungono
capillarmente tutti i mulini... molto piu' costose dei fili elettrici?
Mentre gli alternatori e gli inverter e l'elettricita' questi giochetti
li fanno egregiamente.

 li fanno egregiamente.
Sempre con le solite perdite.
Non e' detto che la proposta sia valida ovunque. Ma non per questo non 
e' detto che ci siano molte localita' adatte.
Faccio un'esempio: pala eolica offshore che pompa l'acqua del mare 
tramite un tubo verso le scogliere e poi a circa 100 metri d'altezza 
(tipo costa ligure ?).
Prendiamo ad esempio una pala da 1 MW di potenza di picco sull'asse.
Consideriamo un dislivello di 102 metri.
Per ora trascuriamo le efficienze, attriti ed ogni altro fattore negativo.
L'energia potenziale di 1 lt d'acqua a 102 metri e' pari a:
	Ep=9,81x1x102= 1 kJ
Una potenza di 1 MW produce 1 MJ di energia ogni secondo (dalla 
definizione di potenza) che sono 1'000 kJ percio' e' in grado di 
sollevare di 102 metri 1'000 litri di acqua al secondo cioe' 1 mc al 
secondo. Questa e' la nostra portata. Per motivi di rendimento la 
velocita' dell'acqua nelle condotte si limita tra i 3 ed i 7 m/s.
Prendiamo un valore di 5 m/s. Segue che la sezione del condotto puo' 
essere di 1(mc)/5(m) = 0,2 mq che corrisponde ad un tubo di 50 cm di 
diametro.
Consideriamo ora una riserva di 24 ore. Si tratta di 24x3600x1=86'400 mc 
di volume. Se consideriamo un bacino profondo 10 metri, esso e' poco 
meno di una vasca di 100 x 100 m. Oppure se consideriamo una galleria di 
10 metri di diametro essa deve essere lunga 1 km,
Se abbiamo una fattoria eolica di 100 pale da 1 MW dobbiamo considerare 
un bacino profondo 10 m e di 1000 x 1000 m di superficie.
Se consideriamo un dislivello di 204 metri, i requisiti di volume 
d'acqua si dimezzano.
Le pompe oggi hanno efficienze idrauliche del 90%, il che vuol dire che 
si riesce a portare su una parte sostanziale dell'energia raccolta dal 
vento. Si noti che l'efficienza globale, incluso anche l'impianto 
idroelettrico e' maggiore degli impianti di pompaggio standard (la cui 
efficienza globale e' del 70%) perche' viene saltata l'efficienza del 
motore della pompa e perche' pompa e turbina sono separate (quindi oguna 
costruita per raggiungere i massimi valori di efficienza che la 
tecnologia permette).
Resta la domanda: dove posizioniamo la pompa ?
In alto ? No, con portate cosi' elevate, ci vuole un notevole battente 
(cioe' la pompa deve essere alcune decine di metri piu' bassa del pelo 
dell'acqua). Anche se forse 10 mt potrebbero bastare.
Percio' la pompa deve essere collegata alla pala con un'albero lungo 
quanto il sostegno della pala. Si tenga presente che negli impianti di 
pompaggio attuali, gli alberi che comandano le pompe arrivano fino a 50 
metri di lunghezza ...
Si potrebbe usare una turbina eolica di tipo Darrieus. Esso ha il 
vantaggio che ruota alla velocita' del vento e quindi e' piu' facile da 
evitare dagli uccelli.
Pompare acqua invece di produrre direttamente l'elettricita' e' una 
soluzione low-tech, ma elegante nella sua praticita', eliminando la 
necessita' di regolatori elettronici ed inverter. Sottolineo i vantaggi:
- generazione costante di energia, indipendentemente dalle condizioni 
del vento, rendendendo l'impianto competitivo anche con le centrali 
tradizionali (in altre parole il fattore di utilizzo della potenza 
nominale puo' essere aumentato da un 20-25% a valori del 50% ed oltre 
(aumentando, ove possibile la riserva a piu' di 24 ore).
Naturalmente
R.L.Deboni

 Resta la domanda: dove posizioniamo la pompa ?
Ecco, qui ti propongo un'idea ad integrazione della tua proposta.
Ci sono altri modi di accumulare energia potenziale con l'acqua.
Una prima idea e', invece di pomparla in alto, fare il contrario. Si
possono pompare grosse quantita' d'aria in involucri di PVC in
profondita' (ma lavorando con i gas l'efficenza e' minore e i volumi
decrescono ogni 10 metri di profondita', quindi probabilmente non e'
una buona idea).
Oppure si puo' calare una grande massa, tipo un bel blocco di
calcestruzzo,  in profondita'.   Stesso meccanismo di accumulo
dell'orologio a cucu'.  E qui non c'e' neanche bisogno di una pompa, e'
tutto meccanico al 100% basta un demoltiplicatore.
Lascia fare due conti a me.  Supponiamo che il peso sia un conglomerato
in prevalnza una roccia ad alto peso specifico, per esempio  granito:
peso specifico 3, utile 2 perche' come insegna Archimede il peso
dell'acqua spostata lo riduce.
Per fare il peso equivalente dei tuoi 86mila metri cui di acqua, ci
vuole un volume di granito di 43mila, in pratica un cubo di 35 metri di
lato.
Con la differenza che se io ancoro il mio generatore eolico in mezzo al
Tirreno o meglio in mezzo alla Ionio che e' molto ventoso e piu'
profondo, ho un dislivello utile di 4000 metri.
Una quantita' di energia notevolissima, decisamente  troppo per un
singolo generatore eolico.... ma e' solo un esempio, le quantita' e l
dimensioni potranno essere ottimizzate dal progettista.
La piattaforma deve avere una stazza di almeno 86mila metri cubi per
tenere su il blocco di granito, piu' la riserva di galleggiamento per
il generatore, la torre, i cavi d'acciaio per calare il blocco e per
l'ancoraggio (sarebbe bello un controllo dinamico con eliche e timoni
che risparmi l'ancoraggio, ma non mi metto a valutare se e' fattibile
contrastare la spinta sulle pale del mulino) ecc..
Insomma, l'idea e' di produrre in serie, in bacino di carenaggio,
generatori eolici offshore comprensivi di sistema di accumulo "a
orologio a cucu'", totalmente meccanico e quindi con rendimenti vicini
al 100%:  la resistenza al moto del peso quando sale o scende
nell'acqua e' trascurabile data la velocita' molto ridotta, e gli
inranaggi o le puleggie per demoltiplicare il moto sono
efficientissimi.....
La produzione in grande serie in bacino di carenaggio specializzato e
la possibilita' di rimorchiare sul posto anche a grande distanza le
piattaforme finite e complete, o riportarle indietro per riparazioni,
non puo' che far calare i costi.  Pre ora soprassediamo sulla questione
dell collegamento elettrico, ma se proprio si deve fare un elettrodotto
sottomarino, si puo' fare.
E il mare e' grande (3 volte le terre emerse) e ventoso, e non ci sono
grossi prolemi di impatto ambientale, sicuramnte meno che a terra.
Potenzialmente se funzionasse sarebbe una fonte rinnovabile non dico
illimitata  ma ingentissima...
Ok, era un idea creativa per estendere la tua... :-)


solo qualche domanda:
- sicuro che trasportare tutto quel voulme d'acqua per quella distanza sia
piu' economico che un cavo elettrico? 50cm diametro di tubo per quella
distanza x il numero di turbine non mi sembra uno scherzo non solo in
termini di costo di installazione ma anche di ingombro e manutenzione.
- non credi che una turbina eolica di quel tipo sia molto piu' costosa di
una normale che produce elettricita', oltre che nella costruzione anche
nella manutenzione? ( piu' parti meccanichee = piu' rotture e piu'
deperimento dei materiali)
- vero e' che salti un passaggio di trasformazione facendo
acqua-elettricita' anziche' elettr-acqua-elettr ma nel secondo caso si
trasforma solo l'eccesso di produzione quindi senza bisogno di nessuna
trasformazione x quella prodotta e immessa immediatamente in rete: sicuro
che a conti fatti convenga la prima soluzione?
inoltre daccordo che il bacino va dimensionato per quando non c'e' vento, ma
come la mettiamo quando ce n'e' troppo per piu' giorni consecutivi e tocca
far girare le turbine a vuoto perche' magari il bacino e' pieno?
(suppongo sia previsto che "a regime" la portata di acqua in entrata sia
maggiore di quella in uscita altrimenti non sarebbe possibile un nuovo
riempimento dopo assenza di vento a meno di non fermare la produzione
elettrica vanificando il vantaggio della continuita'.
- lasciamo perdere il discorso della flesibilita' del sistema normale
perche' ovvio....
chiaro che un sistema di questo tipo e' applicabile ad un ristretto numero
di siti (come nell'esempio) al prezzo cmq di un ingombro notevole, e
impraticabile nella maggior parte dei siti inshore
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Idee interessanti ;-)
Fortuna che ogni tanto c'e' qualcuno che pensa "positivo" :-)
R.L.Deboni


 impraticabile nella maggior parte dei siti inshore
In Italia ? Siamo sicuri ? L'unico posto ove c'e' vento e non e' 
praticabile, mi pare sia la Puglia ...
R.L.Deboni

 richiede la gestione di una qualche forma di riserva.
Tutta l'elettricità che il proprietario del mulino a vento non usa
direttamente si può vendere alla rete, e quella che manca si può comprare
dalla rete.
I problemi sono tutti del gestore della rete, che deve attrezzarsi per
utilizzare (e far pagare) tutta la piccola produzione discontinua da
rinnovabile ed evitare che, se manca l'elettricità da nucleare del Canton
Ticino vada in tilt per un giorno l'intera Sicilia, che, nello stesso
istante, stava esportando elettricità sul continente (Black out 28 settembre
2002).
https://dgerm.attivitaproduttive.gov.it/dgerm/downloads/RapportoBlackout-28092003.pdf
(84 pagine, da leggere con abbondante senso critico).
Capisco che c'è chi rifiuta di pensare alla rete elettrica, ma è come se il
proprietario di un'automobile rifiutasse di pensare che ci sono le
autostrade e i distributori di benzina.
Coi mulini a vento si possono fare tante belle cose, anche macinare il
grano, usarli come motore per lavatrici, frigoriferi, pompe di calore,
compressori, meccanismi a molla, ecc. ecc. Se li si usa per fare elettricità
il problema della discontinuità si risolve altrove.

Beh, il meccnismo ad accumulo a "orologio a cucu'" e' piu' che altro
una ipotesi curiosa, in realta' per accumulare 2.7 kwh devi calare una
massa utile di 1 tonnellata a mile metri di profondita'... e gia'
questo ad occhio non sembra  molto economicamente vantaggioso.... oddio
il cavo di acciaio zincato da 2-3mm che trovi nei brico al dettaglio
costa poco e la tiene una tonnellata, ma ce ne vuole un kilometro e
sembra tutto complicato...per pochi miseri kwh.
Ma sui generatori eolici offshore, su piattaforme galleggianti in acque
profonde, su questo mi sento invece di scommettere per il futuro (e ho
letto di progetti in tal senso).
La produzione di serie fa miracoli, per l'abbattimento dei costi,
quindi il fatto di poter produrre un intero generatore in una
"fabbrica" e poi rimorchiarlo sul posto e' un vantaggio enorme.
Inoltre le vere riserve di energia eolica sono la fuori, in alto mare,
dove non ci sono le vecchiette che sono disturbate dal rumore delle
pale, e considerato che siamo un pianeta d'acqua, con qualche
continente e qualche isola qua e la....

 il problema della discontinuità si risolve altrove.
Ripeto: osserviamo la Danimarca, la cui rete elettrica e' strettamente 
interconnessa con quella scandinava e tedesca (per loro fortuna).
Osserviamo che un quinto della sua energia elettrica e' prodotta dal 
vento e che questa espansione e' avvenuta negli ultimi anni.
A questo domandiamoci: per quale motivo si vuole passare al vento ?
Forse per ridurre il consumo del fossile ? Mi pare che e' questo 
l'obbiettivo, o sbaglio ?
Ebbene guardiamo che cosa succede in Danimarca in questi stanni anni di 
sviluppo dell'eolico. Mentre l'energia elettrica prodotta dall'eolico 
passa da un 5% della quota nel 1996 ad un 10% della quota nel 1998 al 
20% del 2003 ed oltre oggi, che andamento ha la capacita' elettrica 
disponibile "on-line" (con tutti i costi conseguenti) di origine termica?
1995 10.07 GW
1996 10.02 GW
1997 10.12 GW
1998 10.57 GW
1999 10.97 GW
2000 10.86 GW
2001 10.09 GW
2002 10.05 GW
2003 10.30 GW
2004 10.20 GW
Sento proteste in sala ? Che dite ? Che si tratta solo delle centrali 
tenute pronte in riserva per coprire i buchi prevedibili del vento ?
E allora andiamo a vedere andiamo all'energia elettrica effettivamente 
prodotta in Danimarca di origine termica:
1995 32.5 TWh
1996 48.1 TWh
1997 38.5 TWh
1998 34.6 TWh
1999 32.0 TWh
2000 28.1 TWh
2001 29.3 TWh
2002 29.3 TWh
2003 35.3 TWh
Dov'e' il calo corrispondente (*)? Non si doveva anche risparmiare 
energia? Oppure le cose sono piu' complicate e si scrive: "spreco di 
energia eolica che arriva intempestivamente" ? Cioe' il produttore 
eolico manda l'energia in rete, vede i suoi contatori girare e viene 
pagato. Poi il gestore di rete e' costretto a "gettare" gli esuberi ... 
non avendo adeguate capacita' di accumulo ? Solo un ipotesi ... pero' ...
(*) in realta' c'e' anche un'altro motivo e se nessuno lo sa lo scrivo 
in un succcessivo post, con le conseguenze sulla valutazione 
dell'impatto dell'eolico.
Ma osserviamo una cosa interessante: la maggior parte della potenza 
eolica di oltre 3'000 MWe installata in Danimarca e' fuori costa nel 
mare occidentale (2'315 MWe) ed e' strettamente collegata e dipendente 
da una rete idroelettrica in Norvegia per una potenza di 2'150 MWe. 
Quando i venti sono scarsi, meta' dell'energia idroelettrica prodotta e' 
disponibile alla Danimarca occidentale. Quando i venti sono buoni, 
l'energia eolica viene esportata indietro in Norvegia, conservando il 
potenziale idroelettrico. Questo vuol dire che l'ottimale sfruttamente 
dell'eolico danese si basa su uno stretto legame con una fonte di 
energia elettrica flessibile e di pronta gestione come e' quella 
idroelettrica. E si noti bene, per una capacita' disponibile pari a 
meta' della potenza nominale eolica. Non notate un tratto comune che 
ricorda la mia idea (del resto conseguenza delle lettura di questi 
informazioni di mercato, disponibile a chiunque abbia una mente aperta).
Per informazione, le rete elettrica danese occidentale e' collegata alla 
Norvegia con una linea ad alta tensione a corrente continua con una 
capacita' di 1'040 MW ... appunto circa la meta' della potenza 
idroelettrica su menzionata ...
Ma guardiamo il lato svedese, ove una linea con una capacita' 1'775 MW 
collega la rete danese orientale ai reattori nucleari svedesi ... si 
avete capito bene, i danesi, molto coerentemente, ogni anno si 
riforniscono per un decimo del loro fabbisogno da reattori nucleari ...
Ed importa altrettanto dalla Germania, sia di origine nucleare, sia da 
carbone torboso (brown coal).
Insomma, vogliamo renderci conto che quanto scrive l'EWEA e' acqua per 
il mulino dei produttori di generatori eolici che ovviamente cercano di 
promuovere il loro prodotto ?
In quanto al fatto che il vento c'e' sempre ... nel febbraio 2003 per 
una fredda settimana, un'intera settimana, non c'e' stato un filo di 
vento nel nord europa ... sono curioso di sentire la proposta dei 
burocrati per una soluzione che copra il 20% del fabbisogno europeo ... 
senza l'equivalente di grossi vicini buoni, come ha la Danimarca con 
Germania, Norvegia e Svezia. Importarla dal sud europa ? Ma siamo sicuri 
che un'evento di alta pressione non si estenda anche li' ?
R.L.Deboni

massa utile di 1 tonnellata a mile metri di profondita'... e gia'
Sempre nell'ambito delle ipotesi, forse una castroneria da non
tecnico, e se invece sempre a 1000 metri di profondità usassi
l'elettricità con l'elettrolisi per fare due camere separate di
ossigeno e idrogeno che energia svilupperebbero nel risalire?
Sarebbe un sistema di accumolo?
Andrea


Non e' una castronerie per niente.  Infatti si dice che il futuro
dell'energia sara' l'idrogeno, sia perche mediante gasdotti sarebbe una
forma di trasmissione di energia a lunga distanza piu' efficiente degli
elettrodotti, sia perche' e' una forma di accumulo a lungo termine
molto piu' di qualunque stazione di pompaggio, sia perche' e' possibil
riconvertirlo in elettricita' in celle a combustibili con rendimenti
altissimi, sia perche' puo' essere utilizzato per autotrazione o, con
varie trasfrormazioni, per produrre carburanti piu' classici...
Se veramente passeremo all'economia dell'idrogeno, certo, la cosa piu'
logica e' mettere le celle elttrolitiche offshore insieme ai generatori
eolici...

Hai descritto molto bene qual'e' il problema dell'accumulo connesso con
l'utilizzo "massiccio" di fonti energetiche alternative, sia eolico che
solare.
Ma il problema si pone lo stesso, sia se piu' efficientemente puoi
utilizzare stazioni di pompaggio vicine e connesse meccanicamente ai
mulini che lontane.
Il fatto e' che le centrali di pompaggio sono una manna dal cielo ma
comunque sono ben lontane dal risolvere il problema di come accumulare
energia in grande quantita' e a lungo termine....
A proposito... qual'e' l'altro motivo per cui l'energia termoelettrica
prodotta in Danimarca non cala?
Qui verrebbe da citare Shakespeare..... "C'e'del marcio in Danimarca!"

L'idrogeno non e' una forma di accumulo a lungo termine piu' efficiente 
di una stazione di pompaggio, ne' di piu' a lungo termine. La 
conversione dell'elettrolisi ha una efficienza tra il 50% ed il 70%.
Quindi siamo dello stesso ordine.
Inoltre l'idrogeno e' fettente, scappa via non solo da ogni fessura, ma 
anche da molti materiali che a prima vista non sembrano porosi (le 
molecole di H2 sono le piu' piccole che esistano).
C'e' la tecnica di "legare" l'idrogeno in forma chimica con alcuni 
materiali, ma anche questo e' a scapito dell'efficienza.
Insomma, non solo l'idrogeno non e' una fonte di energia, come qualcuno 
scioccamente continua a dire (anche di recente sui NG), ma oltretutto 
non ha una efficienza unitaria, ma ha le sue perdite come ogni altra 
forma di trasporto di energia. Ed ha la sua dose di rischi, come ogni 
forma di tecnologia in cui viene concentrata energia in quantita' 
apprezzabili e con la possibilita' di esternarsi in pochi attimi 
(esplosione).
Anche la Tesla, proprio per la elevata capacita' energetica delle sue 
batterie, puo' trasformarsi in una bomba di tutto rispetto, esattamente 
come un serbatoio contenente benzina.
R.L.Deboni


Il problema si chiama cogenerazione.
I danesi a suo tempo, avevano posto come vincolo per il rilascio delle 
concessioni per la costruzione delle centrali termoelettriche, che esse 
producessero anche energia per il riscaldamento.
La conseguenza e' che il rendimento globale delle loro centrali 
termoelettriche e' ben superiore al 50%. Di conseguenza oggi cosa fanno? 
Di fatto vendono fino ad un quarto della produzione elettrica netta alla 
Germania.
Il problema per l'eolico e' questo. Oggi una centrale termoelettrica 
danese da 1'000 MW produce 7'500 GWh (fattore di utilizzo 85%) di 
energia elettrica ed altrettanto di energia termica per riscaldare le 
abitazioni.
Percio', per spegnere quella centrale termoelettrica non bastano 5'000 
MW di eolico, calcolando un fattore ottimistico di utilizzo del 20% solo 
per rimpiazzare la parte elettrica, ma occorrono altri 5'000 MW di 
eolico per sostituire la produzione di calore.
In altre parole, proprio l'alta efficienza delle centrali 
termoelettriche danesi (che, a causa del clima rigido, utilizza molto 
bene il calore rilasciato dal ciclo termico) e' la maledizione dei 
produttori eolici che devono calcolare un rapporto di 10'000 MW eolici 
per sostituire una centrale termolettrica da 1'000 MW.
R.L.Deboni


Quindi siamo dello stesso ordine.
Io intendevo qualcosa di simile a quello confutato nell'articolo:
http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae60.cfm
Una specie di pendolo al rovescio usando la spinta asendente del gas.
Comunque anche se abbastanza convinto da quanto riportato
dall'articolo mi solleticava l'idea di sfruttare 1000 metri di spinta
ascendente.
Andrea


Beh, credvo peggio, che problema c'e'?
Di fatto i Danesi hanno elettricita' come sottoprodotto della
produzione di calore, perche' per scaldare le loro case DEVONO
produrla, data la tipologia di impianti. Sommata all'eolico sono dei
grandi produttori di elettricita'.
Ma poiche' sono connessi alla rete europea, sono un piccolo paese, il
loro surplus puo' essere facilmente assorbito.
In realta' non so come funzioni gli accordi, ma dato che la rete e'
connessa e se il surplus di qualcuno fa si che a certi orari di certi
giorni ci sia eccesso di offerta di elettricita', questo indirettamente
ma nemmeno tanto fa il gioco delle nazioni che hanno una cronica
sottoproduzione ma pero' sono in grado di accumulare, grazie bacini in
quota e centrali di pompaggio.
In altre parole, anche se il contratto lo facciamo con la franca,
perche' e' confinante ed e' un altro produttore netto,  se riusciamo a
comprarci pacchi premio e offerte speciali di elettricita' ad ore
strane e' anche dovuto, in parte, all'eccesso di offerta dei danesi....
se no magari il surplus la Francia potrebbe venderlo ad altri.
So che in un certo senso e' il contrario di una delle idee alla base
del tuo post iniziale. Invec che accumulo locale, qui vediamo tutta la
rete continentale come un insieme e un mercato interconnesso in cui gli
impianti di una nazione  sono complementari a quelli delle altre, e se
non ci fossero i vicini le cose non potrebbero funzionare.
Ma penso che in futuro sara' sempre piu' cosi'.
Eolico a parte, se in futuro ci faranno la grazia di mettere a punto
processi produttivi che rendano i pannelli FV un buon investimento, con
rendimenti e rendite finanziarie competitive senza incentivi, una
eventuale adozione massiva partira' dalle aree di Europa piu' adatte.
Ora che nel mediterraneo c'e' piu' sole (non conta la temperatura, ma
l'insolazione) lo sanno tutti.  Ma questa mappa di esempio, tratta
dall'ottimo sito satel-light, e' estremamente eloquente
http://www.satel-light.com/ex/gif/Fskys.gifhttp://www.satel-light.com/ex/gif/Fskys.gif
Appna ci si affaccia al mediterrano si hanno, percentuali annue di
cielo sereno e soleggiato superiori al 70%, perfino nella non piu'
nebbiosa Pianura Padana c'e' molto piu' sole di tutto quello che e'
sopra alle Alpi e ai Pirenei.
Parliamo di statistiche reali.
Ora, se un Danese o un Belga mettono un pannello FV a casa loro, a
parte la latitudine piu' alta che comporta un minore irraggiamento, la
vera differenza e' che hanno a disposizione il 20% di cieli sereni,
poco piu' di un quarto non solo di un sardo o uno spagnolo, ma anche di
un pisano o di un nizzardo e.... udite udite... la meta' o se non un
terzo di un Milanese. (a Milano i cieli sereni sono soprattutto
d'estate quando l'irraggiamnto e' maggiore quindi probabilmente in
termini di energia la differenza e' ancora piu' rilevante)
Probailmente la differenza di energia ulteriore che si avrebbe mettendo
il pannello, che so, nel deserto del Sahara e "solo" di un ulteriore
20%.... insufficiente per giustificare i maggiori costi di trasporto
per non parlare delle beghe geopolitiche.
L'ho fatto lunga.... ma il concetto e' che se l'elettricita' solare
entrera' mai in una vera fase "industriale"  e' abbastanza ovvio che
avremo fortissimi surplus di produzione in sud europa durante la
stagione estiva (gli investitori investono dove rende di piu'), in
parte subito assorbiti piu' o meno localmente dal maggior consumo del
condizionamento estivo.... ma se il FV decolla veramente e si inzia a
ragionare di impianti in termini di ettari.... allora si porra' un
problema simile a quello Danese, su scala molto piu' grande.
Ho uno zio che lavorava al CESI, che pr chi non lo sapesse e' il
principale centro italiano per gli studi sull'alta tensione.... e mi un
po' di anni fa diceva che per loro la nuova frontierera sono le linee
ad altissima tensione da un Megavolt.  Che pero' per ora non vengono
utilizzate a causa della necessita' di tralicci enormi e degli effetti
collaterali moltiplicati rispetto alla normale alta tensione...  Ma che
consentirebbero il trasporto di ingentissime quantita' di elettricita'
a lungo raggio con poche perdite.  Certo che con qulle, altro che
elttrosmog. A parte che probabilmente sarebbe impossibile superare
l'opposizione dei residenti nelle aree attraversate.... :-)

Solo un'appunto:
l'uso di linee da un Megavolt non e' che porta ad "ingenti quantita' di 
elettricita'" a pari sezione. Solo ad un fattore tre rispetto a quella 
attuali. Inoltre non sono tanto sicuro che le perdite siano cosi' piccole.
Quello che semmai mi pare il futuro sono:
- le linee di trasmissione in corrente continua, fino a poco tempo solo 
limitate dalle possibilita' di una conversione efficiente di energia 
elettrica da alternata a continua a e viceversa
- le linee di trasmissione superconduttrici (questa si' che potrebbe 
portare quantita' "ingenti" di energia a pari occupazione di volume)
Ma resto dell'idea, che la migliore pratica ingegneristica e ridurre al 
minimo le percorrenze dell'energia elettrica. Tra parentesi, se non 
sbaglio, una fetta dei sostenitori delle energie alternative sono per la 
produzione localizzata di energia per motivi anche di maggiore 
"indipendenza". Ma maggiore e' l'interdipendenza con la rete elettrica 
(per coprire i buchi, per mantenere la convenienza economica, etc.) 
minore e' la proprio indipendenza, cioe' il "centralismo produttivo" 
uscito dalla porta rientra dalla finestra sottoforma di "centralismo 
distributivo", una versione elettrica della tassazione, ove tutti 
versano i propri "esuberi" - il guadagno - nelle casse comuni dello 
"stato" per poi riavvere indietro una frazione sotto forma di servizi.
Che questa "redistribuzione elettrica" sia una necessita', non ho ombra 
di dubbio, Ma da li' ad invitare ad appoggiarsi solamente su questa 
rete, sconsigliando continuamente ogni forma di accumulo e 
massimizzazione della propria autonomia energetica, c'e' ne' passa e mi 
puzza molto di una promozione di un tipo di struttura 
distributiva/redistributiva che permetta la soppravivenza di posizione 
parassitarie tipiche del sistema fiscale/sociale italiano.
R.L.Deboni


 e se non ci fossero i vicini le cose non potrebbero funzionare.
Quando l'elettricità è un bene che si compra e si vende sul mercato, e il
mercato è quello dell'intera Europa continentale, parlare di nazioni è cosa
priva di senso.
La Danimarca non vende niente alla Germania, come la Francia non vende
niente all'Italia. Esistono ditte, che potrebbero essere benissimo in
Italia, che hanno impianti di produzione in Danimarca, e magari anche in
Germania, come esistono ditte italiane (AEM) che producono in Francia e
ditte francesi (EDF) che producono in Germania.
Mi stupisce che gente che usa una rete come Internet parli di nazioni (come
soggetti economici) nel XXI secolo e non si accorga che il problema è
agevolare l'arrivo delle merci al consumatore finale, cosa alla quale
servono le grandi reti, dagli acquedotti, alle strade, alle ferrovie, alle
autostrade del mare, alle reti di comunicazione, alla rete elettrica, che
deve poter gestire (anche in casa tua, io ho appena acceso la luce e
aumentato la domanda) un traffico discontinuo, con una produzione che, se
non lo è per natura, deve diventare discontinua per necessità.
In Italia si mangiano arance spagnole e si esportano arance siciliane. E' un
affare, e lo capisce anche un bambino. Non lo capiscono solo Beppe Grillo e
il sig. Deboni, ultimi reduci della mentalità del secolo scorso.

Ah, si ?
Dunque, mi si vuole far credere che se una societa' franco/finlandese 
decidesse di costruire un reattore in Italia, con la prospettiva di 
venderla allo stesso prezzo di quello prodotto in Francia, ma senza il 
20% di perdite di trasmissioni ed una affidabilita' (per minore rischio 
di interruzioni di linea) dieci volte superiore, il che si traduce in 
una maggiore redditivita' dei reattori oltralpe, puo' farlo liberamente? 
Senza opposizioni politiche ? Senza ostacoli burocratici creati ad arte 
da certe parti politiche ? Senza vedere i costi di costruzione salire 
alle stelle per i bastoni buttati volutamente e ripetutamente tra le 
ruote dagli oppositori del nucleare organizzati appositamente per far 
salire i costi alle stelle ? E vanificare la convenienza ?
Quando si parla di mercato lo si deve fare in tutti i sensi, non solo 
ove fa comodo.
R.L.Deboni


 una maggiore redditivita' dei reattori oltralpe, puo' farlo liberamente? 
... una maggiore redditivitta' del reattore italiano rispetto ai 
reattori d'oltralpe ...
R.L.Deboni

 ove fa comodo.
Vale per tutti. La proprietà privata dei  mezzi di produzione non significa
che i mezzi di produzione si debbano avere gratis. Territorio e noleggio
della rete si devono pagare, come i tecnici e la loro formazione, e se sono
cari ci si dedica ad altro, che è ciò che i professionisti dell'elettricità
fanno da almeno 20 anni, in Europa e negli U.S.A.