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Titolo: 1905

Ascoltando la sinfonia n. 11 di Shostakovich (detta 1905) vien da 
chiedersi che cosa accadrà quando quelli che sono stati massacrati dalla 
pandemia perdendo lavoro e reddito, si raduneranno davanti al Palazzo 
d'inverno di San Pietroburgo (cioè palazzo Chigi a Roma) per chiedere 
di essere aiutati a uscire dal loro dramma. Si manderanno le truppe 
anche in quel caso, per proteggere lo zar in fuga,come accadde allora a 
San Pietroburgo?
Che quei disgraziati si radunino o no, quante vittime dovremo contare 
questa volta? E quanta televisione e quanti talk show ci verranno 
ammaniti sulla loro pelle, mettendo in vetrina conduttrici gnocche e
ospiti "prestigiosi" come le chiacchiere dei corvi?
 
Shostakovich ha sempre interpretato l'esistenza come un immenso dramma 
cosmico: era nel suo modo di sentire - lo dice la sua musica. E aveva 
sicuramente ragione lui.
 
Omega


Grande Shostakovich... Poco fa leggevo un articolo sul Sole24Ore in cui il lucido articolista diceva che la diluizione dell'invio della marea (milioni di "oggetti") di cartelle esattoriali, avvisi di accertamento etc. che stanno nella pancia (e nella infallibile memoria) dell'agenzia del fisco e della riscossione non è solo imposta da ragioni di carattere amministrativa, ma è una questione di <<ordine pubblico>>. Lo diventerà - e anzi lo è già diventata - anche l'espansione debitoria dei bilanci degli stati, che è la "tecnica" politica principale della conservazione dell'ordine pubblico. In una situazione in cui i "portatori" della principale istanza rivoluzionaria sono stati riassorbiti nelle infrastrutture ideologiche del sistema (parlo delle "sinistre") e la disponibilità alla violenza politica da parte dei cittadini delle società televisivo-democratiche sembra comunque diminuita rispetto al passato (cosa che non è necessariamente una buona notizia), la domanda essenziale è che fine farà il debito.
 
Cari saluti,
 
Marco  

 > mandato un Arcuri. Heidegger direbbe allora che bisogna cambiare dio. 
 
Forse cosa ci aspetta ce lo dice proprio una fotografia ritraente Heidegger, scattata due anni dopo (1968) quella celebre intervista a "Der Spiegel" (pubblicata solamente dopo la sua morte) in cui disse "Nur noch ein Gott kann uns retten": 
https://ibb.co/0thZcXR
 
Ci attende, forse, un bel po' di secchiate di... no!, forse non di acqua pura e gelida, appena raccolta dalla "fonte" in una baia di una foresta incontaminata. Quella sarebbe in fondo una buona cosa, perché le secchiate di acqua gelida svegliano e temprano. Forse la sostanza è un'altra, che non sempre produce il risveglio di chi ne viene investito: quella, un po' più consistente, raccolta nelle stalle, e che a volte, tra le bestemmie dei mungitori, finisce nel secchio del latte. Tutto non potrà che incanalarsi nel debito, e il debito non rimane mai senza conseguenze. A meno che Bergoglio - nel tempo in cui la trasmissione della scienza alle popolazioni umani assume sempre più, per un inevitabile contraccolpo, caratteristiche "salvifiche" - non interceda per una "remissione". Ma ho l'impressione che il papa latinoamericano sia più interessato ad aggiornare le parole delle preghiere... E non abbandonarci alla tentazione, ma liberaci dal virus. Amen.
 
Buona giornata,
 
Marco


Temo non sia il dio di Bergoglio quello cui alludeva Heidegger. E non ce 
n'è bisogno, comunque lo si intenda.
 
In realtà sarà la natura a fare il suo corso. In fondo tutti i problemi 
della specie si riassumono proprio in un debito nei confronti della 
natura. E molto più grande di quanto possiamo sognare di poter 
calcolare. E come si fa pagare i debiti la natura? Lo fa senza 
complimenti, meticolosamente, senza risparmiare niente e nessuno e senza 
un solo centesimo di sconto.
Ogni volta che ci proponiamo di "dominare" la natura per qualche aspetto 
- e lo faciamo ormai da secoli - dovremmo imparare a prevedere quale può 
essere la sua reazione. Dovremmo avere un'immagine della natura come del 
più preciso, indifferente e implacabile dei creditori. inutili le 
preghiere e i sacrifici, come sarebbero inutili nel tentare di deviare 
un masso che precipita lungo la linea di massima pendenza. E questo vale 
per ogni ente, che lo consideriamo materiale o no, pensante o no, 
"cosciente" (ossia consapevole) o no.
 
Da quel dio, si dovrebbe dire, niente ci può salvare se abbiamo commesso 
errori, a cominciare dall'errore di affidarci a una conoscenza 
approssimativa, indegna della complessità della realtà, e a pregiudizi 
trionfali sul nostro valore di esseri umani.
 
Buona serata
Omega

 trionfali sul nostro valore di esseri umani. 
 
Hai ben riassunto i termini della questione. La consapevolezza del debito originariamente contratto dall'esistenza umana verso la natura era depositata nelle culture antiche sotto forma di mito. Non c'è un solo mito greco, ad esempio, che non sia, più o meno direttamente, interpretabile in questa direzione. E probabilmente anche i sacrifici agli dèi scaturiscono da lì ed hanno dunque un significato riparatorio-compensativo. Gli ebrei, poi, hanno concentrato tutto nell'immagine austera di un "signore", che colloca l'uomo in quale posizione? Quella, inestinguibile, di un debitore; tanto inestinguibile quel debito quanto infinita ed incolmabile la distanza che separa il debitore dal creditore. 
Oggi il tentativo di imporre un'*autolimitazione* allo sviluppo umano non intende fare marcia indietro e ripristinare la consapevolezza del debito umano verso ciò che è sovra-umano. Intende invece sottoporre complessivamente l'attività umana ad un controllo tecnico-scientifico; e la scienza continuerebbe nei laboratori a forzare il corso naturale delle cose per ricavarne un dispositivo, perché è solo così che si genera il "progresso". Grosso modo un calcolo universale, che dovrebbe dire all'italiano o all'americano quanto può consumare tenuto conto delle "risorse del pianeta" e del loro riferimento all'"umanità" intera. Non sarà semplicissimo per le istituzioni far accettare  agli umani questa cosa, che, sebbene a volte esse cerchino di farlo, non può contare sulla forza persuasiva di un mito radicato in una comunità storica. 
 
Un saluto,
 
Marco

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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   averlo.
 
Dunque l'universo sarebbe un pensante con interessi particolari.
allora cosa sarebbe l'universo, cioè la natura, se non fosse in sé, 
intrinsecamente e ineccepibilmente una realtà perfettamente coerente?
È anche solo immaginabile un caos privo di coerenza? Evidentemente no.
Le tue sono solo fantasie che fanno tornare i conti a un catechismo. In 
tutte le religioni e in tutte le ideologie è così. Sono sciocchezze.
___

 ___


 [...]
 
Ho già detto che sono tutte sciocchezze da sacristia e lo ripeto.
Tu ne discuti solo a scopo di propaganda, e a me non interessa essere 
usato per questo tipo di pratica pubblicitaria da supermercato.
 
Omega


E' vero, la "logicità" degli dèi nel mito greco è data per scontata, ma vale la pena di cercare di capire che cosa questo può significare.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος ("In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio"). Giovanni, che come sai comincia così il suo "vangelo", scrive in lingua greca (un greco molto diverso da quello di Platone e Aristotele, ma comunque greco), alla quale appartiene la parola 'logos', che da molto tempo aveva subìto una serie di trasformazioni. Pensa che in Omero λόγος non compare che due volte, e solamente al plurale, perché erano altre le parole (ἔπος, "epos"; μῦθος, "mito") che stavano per 'parola' o 'discorso'. Anche in Esiodo, che dobbiamo interpretare come una sorta di "profeta" che racconta l'*origine del mondo*, 'logos' è quasi assente; questo è l'inizio ispirato della sua "Teogonia": <<dalle Muse che abitano sull'Elicona cominciamo a cantare>>; e poi, dopo il prologo: <<All'inizio, per prima, fu il Chaos>>: molto differente dall'inizio di Giovanni. In Parmenide, dove il senso "logico" della necessità e del "legein" (dire) comincia ad apparire, λόγος è affiancato ancora a μῦθος, senza alcuna contraddizione. Anche quando il logos si sarà smarcato dal mito, Platone continuerà a raccontare miti nei suoi dialoghi... I Greci non avevano mai identificato il dio con il logos (e nemmeno con l'"essere"). Non lo aveva fatto nemmeno Eraclito, che mette il logos al centro dei suoi pensieri. 
In questo senso il pensiero dei Greci rimane fedele al mito. Ma questo non è un difetto "logico" o una insufficienza, che richiedeva un completamento o una correzione. Significa invece, secondo me, che, per i Greci, dèi e uomini condividono l'appartenenza, in modi diversi, allo spazio in cui il "dire" è originariamente possibile. Una concezione molto differente da quella ebraica.
 
Un saluto,
 
Marco

 Il 05/01/2021 18:24, Massimo 456b ha scritto:> >> Le tue sono solo fantasie che fanno tornare i conti a un catechismo. In>> tutte le religioni e in tutte le ideologie è così. Sono sciocchezze.> > [...]Ho già detto che sono tutte sciocchezze da sacristia e lo ripeto.Tu ne discuti solo a scopo di propaganda, e a me non interessa essere usato per questo tipo di pratica pubblicitaria da supermercato.Omega
 
E sbagli.
Io sono parecchio allergico alle sacristie quanto alle filosofie
 se e solo se e' palese la falsita'.
Se capissi questo rivaluteresti le mie argomentazioni.
Ma non e' un problema.
E' un equivoco.



 
Non esistono "capre" in natura..
manco "la natura" esiste in natura!! 

 manco "la natura" esiste in natura!!
 
Cosa esiste in natura?

 E' un equivoco.
 
Evidente.
___


Intende probabilmente dire che non esiste personificata come è 
inveterata proiezione psichica di molti umani, e neppure banalizzata 
scientificamente come altro antico vizio umano. "Natura" è un nome 
convenzionale come tutti gli altri, giusto per intendersi su tutto ciò 
che concretamente c'è.
___

 
 
 


 manco "la natura" esiste in natura!!
 
Cosa esiste in natura?
 
 
.....
 
questa domanda!!
 
 
 
Esiste ma non si sa se in natura...
devi pur esser fuori di natura per dirlo, altrimenti..
quello che io dico e' che e' la natura che parla..
come lo spirito che dice che non esiste alcuno spirito!!
 
Dopotutto non e' un'impresa impossibile, creare una natura, uno spirito o un 
dio..
o la scienza medica, quello che vi pare..fate vobbis, dicevo.
Ovvero a rigor di logica e' quello che io mostro:
dovendo evitare sia di dire che di pensare ma solo essere..
a quel punto le cose ci sono e no ci sono..
e' come l'acquario, nel quale puoi entrare... 

 Una scala da salire verso la comprensione.
 
Sono solo bufale. Non insistere, non sto al tuo gioco.
 
Omega

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 


 e' come l'acquario, nel quale puoi entrare...
 
Eppure, per quanto tu cerchi di evitare il dire e il pensare, dici e quindi pensi.
Non credo sia possibile evitare pensare, trovo il pensare un'azione per noi... spontanea :)


Non è un'azione come non lo è il metabolismo. Essendo noi fatti come 
siamo fatti, il pensiero ne fa parte necessaria, inevitabile come per 
ogni vivente, per non dire essente. Si potrebbe dire che è un carattere 
proprio della natura; anzi è evidente che lo è.
 
___

 Quindi io non cado nel tuo di gioco, ok?
 
Ecco, bravo, allora smettila di snocciolare sciocchezze a mitraglia nel 
tuo gioco delle tre carte.
 
Omega

 Come dire... la domanda sorge spontanea :)
 
 
Per quanto un animale sia evoluto non dice mai quello che pensa.
Per quanto un uomo sia evoluto raramente pensa quello che dice.
Il pensiero e' meno impuro del dire.
Che sia atto puro e' "gentilmente" da dimostrare.
Se il pensiero fosse atto puro allora non si potrebbe ripensare.


 Se il pensiero fosse atto puro allora non si potrebbe ripensare.
 
Vedi Max, tu continui a sottopormi problemi che nascono, oserei dire che sono connaturati,
con la tua posizione idealistico-kantiana. Quindi, no grazie.
Identifichi il pensare con il concettualizzare, il pensiero con il concetto.
Ne fai un'azione puramente attiva, non ne contempli la minima apprensione, è solo costruzione.
Tant'è che parli di "ripensare" e prentendi dimostrazioni in merito al suo essere atto puro,
come se possano esistere atti, di per sè, non puri (omnia ens est bonum).
Infine, si può certo dire ciò che non si pensa, per contro si può dire ciò che si pensa e si
dice verità.

 Se il pensiero fosse atto puro allora non si potrebbe ripensare.
 
Cosa diavolo significa "puro"? Quale sarebbe il setaccio o il filtro?
Vuoi forse dire 'spontaneo'?
 
Come al solito: di che cosa parli?
___


 
Era qualcosa del genere che volevo rispondere, ma lo hai accennato qui..
sebbene con altre impostazioni.. il pensiero non e' un'azione d'accordo,
ma lo e' il dire.. Il dire e' come un ballo, un valzer con se stessi...
Una sorta di accondiscendenza ed autocelebrazione delle proprie corna!!
:)) 

 
"thisDeadBoy"
 
Infine, si può certo dire ciò che non si pensa, per contro si può dire ciò 
che si pensa e si
dice verità.
 
 
....
.."verita' " rispetto a cio' che si pensa!!
pero' e' quasi impossibile che il fatto non sia la verita' in se..
e solo del fatto puoi dirlo.. che potrebbe non corrispondere ai tuoi,
o al pensiero.. che invece le penza tutte, per l'appunto!! 

 ha scritto:

Va bene... Teniamoci anche questa etichetta. Mica posso evitare le
 problematiche della biunivocita' fra il dire e il
 pensare.
Ma posso anche accantonarle.


 Ma posso anche accantonarle.
 
In realtà quello che accantoni è l'assunzione filosofica, necessariamente altrimenti
non potresti rapportarti con gli altri.

 o al pensiero.. che invece le penza tutte, per l'appunto!!
 
Oh certo, è quello che Max dice "biunivocità dire/pensare", lì il fatto (f-atto) è il pensare e la verità il dire

 o al pensiero.. che invece le penza tutte, per l'appunto!!
 
Oh certo, è quello che Max dice "biunivocità dire/pensare", lì il fatto 
(f-atto) è il pensare e la verità il dire
 
........
 
il fat-to e' "il pensa-to". Il pens-are e' il f-are!!
E cosi risolsero i filosofi!!
o pensarono di risolvere pensando...
ma quello "che pensava", ando' in galera, e ancora ci pensa!!
 
Ho sentito ieri che la penzo come Mao tze dong..
che quello che conta e' il fatto.. guarda un po'..
 
gia' il pensare in se' non e' univoco...
ma le pensa tutte dicevo!!
Max forse dice che il pensare e' univoco a se stesso...
parlare, sono altri mondi.. 

 parlare, sono altri mondi..
 
......
 
Ovvero e' un passo decisivo, l'esprimersi, poiche' equivale
per l'apppunto all'assunzione della personalita', chiamiamola cosi'.
Ovvero il mondo interiore "e' comodo"...
Di Cio' forse e' fatta l'antica usanza politica di cambiare il nome "al 
partito",
che e' come se cambiasse anche il partito, evidentemente...
Ma hai solo cambiato nome; e' talmente banale che e' rumoroso, eppure
cio' che cerca "la politica",(e da questo si evince) non e' l'approvazione, 
bensi' la complicita'!!
Non saprei cosa dico, ma non importa.. di questo parlavo!!
L'esprimersi dunque e' un prodotto di molte cose... molte delle quali, le 
piu' inutili
sono a carattere psicologico. Per quello appena nati, si piange,,,
 
se va tutto bene!! 

 se va tutto bene!!
 
 
Questo negli altri animali non succede.. perche'!?
Negli altri animali e in alcuni in particolare, devi essere pronto
in quindici minuti, a correre. Ma non e' servito per sfuggire
a noi umani!! Fra un po' gli umani, nascono e volano fuori
dalla stanza!! E' il solo modo per sopravvivere al Vs grinfie!!
Sinceramente, non conosco aminale piu' idiota!!