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Titolo: Riflessioni sul Nucleare innovativo di Rubbia:  Un Nucleare alternativo?

Rubbia ha progettato un sistema di produzione di energia nucleare da
fissione innovativo utilizzando il Torio al posto dell' Uranio;
Vantaggi:
1) piu' pulito perche' produce meno scorie, con un sensibile
abbattimento del livello di radioattivita' ed una diminuzuine del
tempo di dimezzamento.
2) Intrinsecamente sicuro perche' la reazione e' mantenuta da un
acceleratore di particelle che se spento ferma tutto istantaneamente.
3)La materia prima, il Torio e' piu' abbondante dell' Uranio e
relativamente piu' economico.
4) NON e' utile per l' utilizzo a fini militari
5) Puo' essere utilizzato per bruciare ed esaurire le scorie nucleari
degli altri reattori di vecchio stampo (tramite delle trasmutazioni
indotte dall' acceleratore)
6) Gia' realizzabile in pochi anni, previo periodo di sperimantazione.
Svantaggi:
1)Complessita' costruttiva dell' acceleratore di particelle
(ciclotrone) che richiede una potenza di circa 10MeV e del recipiente
di contenimento del Torio immerso in piombo e Boro fusi ma esisterebbe
una soluzione tecnologica gia' sperimentata dai Russi sulla quale
Rubbia si sta informando.
2) Produce un po' meno energia utile rispetto ai reattori classici
(soprattutto perche' parte dell' energia serve ad alimentare il
ciclotrone)
I problemi di cui sopra (comunque ampiamente compensati dai vantaggi)
sarebbero ridotti da una continua sperimentazione per affinare la
tecnica e l' ingegnerizzazione di tutto il sistema nei vari aspetti,
del resto non e' ancora stato costruito il prototipo e quindi per
superare i problemi iniziali occore del tempo fisiologico, nulla di
insormontabile.
Cosa manca? La volonta' politica (per i finanziamenti) e la fiducia
della gente perche' e' la migliore soluzione attualmente conosciuta
per la distruzione delle scorie radioattive e uno dei migliori sistemi
per produrre energia relativamente pulita, senz' altro molto piu'
pulita degli attuali reattori e delle centrali ad olio combustibile.
Non solo ma tale tecnologia potrebbe essere donata a paesi come l'
Iran (collaborando con loro alla ricerca, sperimentazione e
realizzazione degli impianti) che vorrebbero produrre energia nucleare
ma facendolo coi sistemi classici, utili ai fini militari, si stanno
attirando i sospetti se non le ire di mezzo mondo...
Inoltre e' l' unico modo per risolvere il problema delle scorie alla
radice, cioe' abbattendone drasticamente la quantita', il livello di
radioattivita' ed il tempo di dimezzamento... credo sia un nucleare
con pochissime controindicazioni ed un opportunita' da valutare
attentamente, senza perdere altro tempo.
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
"There is no dark side of the moon, really...
as a matter of fact it's all dark."
PinK FloYd
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Purtroppo sono *almeno* 8 anni che ho letto di questo progetto di Rubbia, ma in 8 anni non ne ho più sentito parlare. Ogni tanto salta fuori un nuovo articolo ma di concreto nulla. Sapevo che spagnoli e indiani erano interessati al progetto ma dell'amplificatore di energia non c'è ancora traccia (e pensare che Rubbia diceva che ci volevano solo 10 anni per vedere operativo il prototipo). 
Credo che in Italia si stia studiando attivamente questo tipo di reattore, con il fine di stabilizzare le "scorie" prodotte da quelli convenzionali ma non per produrre energia. 
Ciao
WildEagle

 WildEagle
Dunque, innanzitutto non c'e' nulla di concreto perche' come tutti i
progetti di questo tipo ha bisogno di finanziamenti: Rubbia dice che
basterebbero 600.000  per realizzare il primo prototipo funzionante
dato che il progetto sarebbe gia' pronto ma se nessuno "sgancia" e se
i politici nicchiano e se le associazioni varie non valutano questa
tecnologia e se la popolazione non sa nulla e' OVVIO che rimarra'
tutto sulla carta e perderemo l' opportunita' di garantire uan
cospicua (e pulita) pensione non solo a NOI ma anche ai nostri
posteri; lo so che c'e' sempre molta diffidenza quando si proniuncia
la parola NUCLEARE ma ovviamente se siamo abituati a vedere le vecchie
"pentole a pressione" e' difficile rendersi conto che siamo di fronte
a qualcosa di molto diverso, per questo volevo avviare una discussione
qua' sperando nell' intervento di altri, magari esperti in campo
energetico e ambientale per un confronto. 


 dato che il progetto sarebbe gia' pronto ma se nessuno "sgancia" e se
600.000 Euro per un'università sono bruscolini e Rubbia quei soldi li
troverebbe come niente.
..

troverebbe come niente.
  E certo!
  Infatti e' risaputo che le universita' in Italia hanno soldi e STRUTTURE
adatte per investire nel nucleare!!!
  Lo sanno tutti... e che ci vuole?!!?
     CIAO!

 troverebbe come niente.
E neanche si capisce perché dovrebbero essere soldi italiani.
Se la cosa è tanto interessante, i soldi possono metterceli gli americani, i
russi, gli indiani, gli israeliani, ecc. ecc.
Rubbia, ogni tanto, fa il piazzista, ma raramente pensa all'Italia come
utilizzatrice delle invenzioni che propaganda. Per il termosolare pensa al
Sahara, e per questo nucleare pensa a paesi ben diversi dal bel paese.
La ricerca italiana sul nucleare non è certo l'ultima al mondo (basta un
giretto nel sito dell'Enea per saperlo). Quello che non capirò mai è perché
i nuclearisti dilettanti nostrani, invece di volere più scienziati,
vogliano bollitori a fissione sotto casa.

 fissione innovativo utilizzando il Torio al posto dell' Uranio;
Ne abbiamo parlato tempo fa, Deboni apri' un 3d simile. E' sicuramente vero
che il torio e un combustibile molto diffuso nel pianeta e pure in paesi
affidabili ( e che puo essere sfruttato al 100% del suo isotopo 232 a
differenza di solo qualche % per l' uranio) e che a causa della sua massa
piu' leggera rispetto all' uranio produce una quantita praticamente
trascurabile di metalli pesanti che richiedono tempi geologici di
stoccaggio. Tuttavia, non e affatto vero che solo per il fatto che un
acceleratore si puo spegnere a comando esso sia necessariamente piu sicuro
di un impianto tradizionale, anzi...anche i reattori nucleari "tradizionali"
hanno sempre avuto fin dall'inizio la proprieta' di auto spegnersi in
funzione di un aumento di temperatura del combustibile (digita ad es. con
google "effetto doppler" o "doppler broadening" ) e senza la necessita di
alcun intervento umano, quello che ancora non riescono a fare e' di smaltire
il calore di decadimento dovuto alla semplice radioattivita residua sempre
presente subito dopo che le fissioni si siano bloccate, ma questa
carartterisitica e' comune anche a qualunque acceleratore. Una interessante
caratteristica di questi acceleratori e' la possibilita di riciclare ed
eliminare le scorie a lunga vita media con un importante recupero energetico
netto, ma anche qui questa proprieta e' stata largamente gia dimostrata e
sviluppata in reattori tradizionali enormente piu conosciuti ed economici,
per es. nell' ambito del progetto di ricerca americano denominato integral
fast reactor, ovvero
l'incenerimento delle scorie in reattori dedicati che eliminano gli elementi
a lungo tempo di dimezzamento con un ulteriore recupero energetico (circa il
95% del combustibile spento e perfettamente riciclabile, il rimanente
essendo elementi a bassa vita media e peraltro di nessuna utilita bellica)
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/wastes.html
Inoltre, il torio puo' essere perfettamente sfruttato anche nei reattori
attuali, semplicemente l'uranio attualmente ha prezzi troppo bassi per
incentivarne un suo uso piu' efficiente o lo sviluppo di combustibili
alternativi, come pure era avvenuto in Germania ed in Usa negli anni '70
http://pebblebedreactor.blogspot.com/2007/04/germany-built-first-pebble-bed-reactor.html


http://pebblebedreactor.blogspot.com/2007/04/germany-built-first-pebble-bed-reactor.html
  E a proposito di scorie... 
  C'e' anche un progetto internazionale che farebbe uso della "demoniaca"
fusione fredda: 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=59795
  Ma ovviamente non puo' che trattarsi di una bufala... non c'e' bisogno nemmeno
di leggere... GIUSTO?!?!
    CIAO!

 Ne abbiamo parlato tempo fa
Grazie per info e link.

 vogliano bollitori a fissione sotto casa.
Quello di rubbia non e' un semplice "bollitore a fissione".
Cmq non e' che piu' scienziati ci daranno piu' energia, o forse
vorresti metterli a pedalare tutti in un "tandem" con generatore
elettrico? 


elettrico? 
  Non sarebbe una cattiva idea! ^__^
  Non conta il numero... ma quello che fanno!
     CIAO!

 di leggere... GIUSTO?!?!
Dipende. La fusione fredda di per se' e' un fenomeno reale noto da piu' di
70 anni (confinamento muonico), se sia industrialmente ed energeticamente
sfruttabile e' ancora tutto da dimostrare

 Grazie per info e link.
pensavo non ci fosse piu', era il 3d di Deboni  " Italia e sviluppo sua 
tecnologia "
http://groups.google.com/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/12bb13838457e3be/4d4e577fb5264aff?hl=it&lnk=st&q=#4d4e577fb5264aff

sfruttabile e' ancora tutto da dimostrare
  Se la chiamiamo fusione fredda... ed abbiamo produzione di calore in
eccesso... lo sfruttamente industriale viene di conseguenza! se solo ci si
prendesse lo sfizio di porsi il problema!
    CIAO!

 ha scritto nel messaggio 
news:3iKTi.359$%L6....@tornado.fastwebnet.it...

Tra l' altro nello stesso periodo ricordo vagamente si parlasse anche dei 
progetti di un azienda norvegese di costruire una centrale al torio in 
Norvegia (dove oggi non sono attive centrali nucleari). La Norvegia possiede 
enormi risorse di torio insieme all' India che anch'essa sembra voler 
pesantemente investire nel torio
http://www.reuters.com/article/environmentNews/idUSL3045358520070330
http://www.cosmosmagazine.com/node/1341
http://in.rediff.com/news/2005/aug/25nuke.htm
 

    CIAO!
Finora pero'  nessuno e'  riuscito a dimostrare, ovvero superando il peer 
review, che sia mai stato prodotto energia in eccesso ne' tanto meno un 
processo perfettamente riproducibile. Nulla cmq toglie che queste ricerche 
debbano andare avanti

debbano andare avanti
  Nemmeno i primi esperimenti sull'effetto fotoelettrico erano perfettamente
riproducibili... PROPRIO perche' non se ne conosceva la fisica!
  Ma a nessuno venne in mente di ignorare quelle precise e chiare evidenze
sperimentali.
  E non mi pare che la ricerca in tema di FF vada avanti... NE', ed e' la cosa
peggiore, che qualcuno parta dal presupposto che si possa trattare
effettivamente di FF.
    CIAO!


Ti sbagli, tu metti insieme i reattori veloci e quelli al torio che
sono di 2 tipi: 
siccome occorre qualcosa per "accendere" il torio che di per se non ha
nessuna utilita' fino ad ora e' sempre stato usato dell' URANIO (in
India usano questo metodo); Rubbia ha ideato l' ADS inizialmente solo
per trasmutare le scorie radioattive e si e' accorto che puo' essere
usato per "seminare" il torio...
MA che si usi il ciclotrone o l' uranio come seminatore il reattore in
se rimane di tipo SOTTOCRITICO ovvero togli l' inseminatore = spegni
la reazione, magari non cosi' istantaneamente ma se senza piu' torio
"acceso" la reazione tecnicamente non puo' piu' sostenersi... questo
e' ovvio. 


 elettrico?
Sta finendo l'elettricità, dalle tue parti? Nella mia provincia s'esportano
due terzi della produzione, che sta aumentando grazie a biomasse, rifiuti e
anche miniidroelettrico. Vuoi azioni della principale multiutility locale?
S'è appena  quotata in borsa e mi sembra un buon investimento.
Gli scienziati servono a vendere all'estero il know how italiano, visto che
l'Italia importa dal grano ai telefonini, passando per mobili e scarpe,  e
qualcosa di vendibile deve dare in cambio, se no gli euro finiscono e
nessuno dà più niente a credito.

 A me sembra di vivere sulla stessa palla,
Non devi avvilirti se non puoi permetterti di meglio.
Sappiamo tutti che hai fatto il possibile.

 e' ovvio.
Permittimi, ma sei tu che stai facendo confusione, cerco brevemente di
spiegarti perche'. Gia oggi i reattori attuali sono concepiti in maniera
tale che (appunto come dicevo per  " effetto doppler ")  un aumento della
temp del combustibile, per es. dovuto alla perdita accidentale del
refrigerante, tende ad arrestare i neutroni di fissione e spegnere la
reazione a catena nel giro di frazioni di secondo e senza la necessita  di
alcun intervento umano. Da questo punto di vista gli acceleratori di Rubbia
non introducono nessun vantaggio in piu sul lato della sicurezza. Purtroppo,
come ha dimostrato nel 1979 l' incidente di TMI, non basta affatto che la
reazione a catena si arresti affinche' un reattore possa definirsi " sicuro
", la ragione e'  molto semplice : un attimo dopo che le fissioni si siano
fermate, c' e'  ancora moltissima radioattivita' residua e quindi un forte
calore di decadimento, praticamente dopo qualche minuto ancora qualche
percento del totale a piena potenza, quindi qualche decina di MW termici per
un impianto di 1000 MW elettrici, sufficiente in caso di mancanza di
refrigerazione a far fondere il combustibile. Nessun reattore attuale ne'
gli acceleratori di rubbia  sono al riparo da questa eventualita', il fatto
che siano sempre sottocritici non basta e oltretutto e' una caratterisitica
inutile, i reattori tradizionali fanno gia'  lo stesso lavoro, quel che
davvero importa e'  la radioattivita residua sempre presente anche negli
acceleratori, al contrario di quello che crede il 99,99 % della gente
Detto questo, sia chiaro che anch' io credo che il torio sia una cosa
intelligentissima e utile - con o senza acceleratori

   Non sarebbe una cattiva idea! ^__^
Ho uno sfissero da mettere subito sulla bicicletta, cosi' potra' produrre
energia elettrica ECOLOGICA (scorregge a parte).
Fabrizio O:-)

energia elettrica ECOLOGICA (scorregge a parte).
  Porca miseria!
  I tuoi interventi sono veramente interessanti e pregni di significato
profondo!
  Come fai? qual e' il tuo segreto?!
    CIAO!


Che vuol dire scorreggie a parte? 
Un tubo infilato e si raccolgono anche quelle...
non vorrai mica buttare via del prezioso metano?


   Come fai? qual e' il tuo segreto?!
Metto sempre la maiuscola dopo i punti, che siano esclamativi od
interrogativi.
Fabrizio O:-)

 non vorrai mica buttare via del prezioso metano?
Questa la metto assieme a quell'immagine di chi voleva mettere un sensore
di presenza che fa partire il cronotermostato di casa, costringendoti a
sbracciarti ogni mezz'ora, se stai in poltrona a leggere un libro, pena il
congelamento.
Sono due immagini che mi fanno ROFLare senza ritegno.
Fabrizio