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Titolo: La "Grande Logica" di un esperto: Marco V.

> Certo, per te TUTTO è astratto, la realtà concreta non esiste, il 
linguaggio e la logica sono fini a sé stessi e non debbono MAI cercare 
conferma o smentita nei fatti,<< 
 
MARCO
La conferma nei fatti non è la conferma della *significanza*. 
 
CARLO
Non è la conferma della significanza dei termini dell'enunciato, ma è la conferma del suo SIGNIFICATO. Continui a giocare sulla non-distinzione tra i DUE aspetti del significato.
Dialogare con te è come dover scalare una montagna di ghiaia: svicoli continuamente il cuore del problema per attaccarti ai singoli termini, così da non riuscire mai ad andare avanti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:be72dcc9-8d15-4b54...@googlegroups.com...
 
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CARLO
Da quando le Torri Gemelle non esistono più, è rimasto soltanto il 
SIGNIFICANTE "Torri Gemelle", che è ancora comprensibile proprio perché ha 
ancora una sua "SIGNIFICANZA", ma il SIGNIFICATO è stato distrutto insieme 
alle Torri Gemelle. Infatti, l'espressione <<oggi sono salito sulle Torri 
gemelle>> aveva significato nel 2000, ma OGGI (3-10-2015) è falsa, cioè, NON 
HA ALCUN SIGNIFICATO, pur essendo rimasta intatta la sua significanza, ossia 
la sua comprensibilità come SIGNIFICANTE.
Tu con-fondi la SIGNIFICANZA dell'enunciato con il suo SIGNIFICATO il quale 
è legato alla VERITA' del contenuto, cioè, all'esistenza delle Torri 
Gemelle.
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Sei proprio un fenomeno!:-). Per cavarti d'impaccio dal pasticcio in cui ti 
sei impelagato con la differenza tra "significato" e "significante" di De 
Saussure, adesso tiri fuori dal cilindro la differenza tra "significato" e 
"significanza", caratteristica dell'empirismo logico. Dalla padella alla 
brace; devo ammettere che nel trovare guai in cui cacciarti hai piu' fiuto 
di un cane da tartufi nel trovare il prezioso fungo. Allora, il significato 
di "significanza" e' precisamente il seguente:
<<In filosofia della scienza, proprieta' di una proposizione di essere 
dotata di significato, ossia di essere significante; il termine e' usato 
soprattutto (nell'ambito dell'empirismo logico) nella locuzione criterio di 
significanza empirica, inteso come criterio in base al quale una 
proposizione ha significato solo se sono indicate le procedure per 
verificarla: in questo senso le proposizioni metafisiche si distinguerebbero 
da quelle scientifiche perché prive di significato.>>
Ecco, l'ultima frase dovrebbe darti la misura del guaio in cui ti stai 
cacciando: nessuna delle proposizioni metafisiche che sono necessarie al tuo 
PCO, per sostenere una dialettica tra opposti, ha piu' significato, non 
rispettando il criterio di significanza.
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CARLO
Era questo il senso della mia idea di << grado di significatività >>: per 
distinguere il grado di compiutezza di significato di una espressione VERA 
dal quello della significatività-significanza che si riferisce AL SOLO 
significante, ma non al significato finale dell'espressione.
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Questa invece, del << grado di significativita' >>, e' una tua innovazione 
originale  del criterio di significanza:-). Scusami se mi scappa da ridere, 
ma non posso farne a meno. Visto che la stessa gradualita' riguarderebbe la 
falsita' di una proposizione, come posso non ridere se penso ancora a quell' 
"analfabeta che legge Jung" che e' piu' o meno reale a seconda dei 
chilometri che ti mancano per arrivare alla stazione di Trento? Non ti 
accorgi che una gradualita' della significativita' implica una gradualita' 
della verita'? Tra verita' e falsita' di una qualsiasi affermazione ci 
sarebbe una gradualita'? Ma quanto sei diventato relativista!:-). Senza 
contare poi la poposizione che ti ho gia' proposto: <<Su Andromeda c'e' 
vita>>; quale grado di significativita' avrebbe questa proposizione?
Senti Carlo, data l'originalita' della tua innovazione della logica e' 
opportuno che nell'oggetto di questo 3D faccia una leggera modifica. Lo 
faccio io, non ti preoccupare.

 "significanza", caratteristica dell'empirismo logico. 
 
CARLO
Non esiste alternativa. Se non fai questa distinzione, ti infogni nella stupidaggine di Marco (che tu hai prudentemente tagliato da questo post) di attribuire una uguale pienezza di significato SIA a proposizioni false che a proposizioni vere. Idea, questa, che è esilarante, ma inaccettabile.

 ha scritto nel messaggio 
news:3642f65b-3f33-4f86...@googlegroups.com...
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Posso farti vedere ***senza alcun intento polemico**** che e' sbagliato 
quello che dici?
Con un esempio semplicissimo. "Oggi piove", guardi fuori dalla finestra ed 
e' vero, piove. Quindi, secondo quanto dici, la proposizione e' "pienamente 
significativa". Ma il tempo oggi e' piuttosto variabile e dopo un'ora dici a 
qualcuno in casa: <<Mi piacerebbe uscire uscire, ma *oggi piove*>>; ti 
affacci alla finestra, ma vedi che non piove affatto e c'e' uno spiraglio di 
sole. Che cosa sarebbe cambiato nel condetto di "oggi" e in quello di 
"piove", per cui "oggi piove" non avrebbe piu' "pienezza di significato"? 
Tanto piu' che anche il criterio di significanza e' stato rispettato. Mi 
farebbe piacere se anche tu mi rispondessi senza intenti polemici.

 In questa proposizione c'è un "se", per cui se l'omicidio è stato commesso 
ad Aosta (tu non hai detto dove è stato commesso) è sicuramente vera e 
pienamente significativa. Se invece l'omicidio è stato commesso a Pomezia (a 
pochi km da Roma) la proposizione ridiventa dubbia e dovrei fare altre 
indagini, caro Watson!<<
 
Non hai capito il punto, che è quello della contraddizione in cui si caccia 
la tua teoria. 
Infatti da un lato quell'enunciato complesso ("se...allora...") lo 
riconosciamo come vero (pur non sapendo se l'enunciato della protasi sia o 
meno vero) e dunque ha significato; dall'altro lato un suo sub-enunciato 
(quello della protasi: "all'epoca dei fatti l'imputato era a Roma"), del 
quale non sappiamo se sia vero o meno, *non* ha, in base alla tua teoria, 
significato, visto che secondo la tua teoria per avere significato un 
enunciato deve essere [riconosciuto come] vero, e dunque l'enunciato 
complesso non può avere significato.
 
Spero ti sarà chiaro che questa dimostrazione della inconsistenza della tua 
teoria si limita ad assumere due sole premesse: 
- "se all'epoca dei fatti l'imputato era a Roma, non ha commesso l'omicidio" 
è un enunciato complesso nel quale sono riconoscibili due sub-enunciati: 
"all'epoca dei fatti l'imputato era a Roma" e "l'imputato non ha commesso 
l'omicidio";
- un enunciato complesso ha significato se e solo se ce l'hanno i suoi sub-
enunciati.
 
A nulla vale qui - come spero ti sia chiaro -, per salvare la tua teoria 
dalla contraddizione, mettere all'opera le rabberciate distinzioni 
(significanza/significato; significato non pieno/significato pieno; etc.) in 
cui ti stai cacciando. Dovresti negare almeno una delle due premesse. Vuoi 
provarci?


CARLO
Ma dài... falla finita con questi giochini di parole, ...che abbiamo più di 60 anni a cranio!!!
E' evidente che, se ti riferisci al tempo meteorologico, dire solo "oggi", senza aggiungere l'ora, il minuto preciso e le coordinate satellitari della tua posizione geografica, ti esponi al rischio che la tua affermazione si relativizzi. Ed è altrettanto evidente che se aggiungi queste precisazioni spazio-temporali nessuno ti può accusare di essere un pallonaro!


CARLO
Prima di rispondere a questo, aspetto la tua risposta al post di apertura, visto che finalmente abbiamo circoscritto il punto preciso della nostra divergenza.

 ha scritto nel messaggio
 

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Ti avevo pregato di non rispondere in modo provocatorio.... Comunque *per 
questa volta* rispondo lo stesso.
Ti risulta che la scienza empirica ragioni come te?
Prendiamo per esempio la 1. legge di Mendel, legge della dominanza:
<<Gli individui nati dall'incrocio tra due individui omozigoti che 
differiscono per una coppia allelica, avranno il fenotipo dato dall'allele 
dominante.>>
Ti risulta che Mendel abbia aggiunto che questa legge vale per l'anno tale, 
il giorno tale, l'ora tale... e per il futuro si vedra'? Ti e' bastata una 
frase per dare dei pallonari agli scienziati empirici!
Ma poi non mi dirai che, per comunicare a qualcuno di casa che fuori piove, 
consulti sull'orologio l'ora i minuti i secondi, le coordinate satellitari 
della tua posizione geografica... Perche' vuoi farmi ridere?

 << Un enunciato auto-contraddittorio (ma dotato di significanza, cioè 
composto da termini comprensibili, significanti) HA UN SIGNIFICATO 
altrettanto compiuto di un enunciato non-contraddittorio e corrispondente 
con i fatti, cioè VERO?>>.<<
 
Stai continuando ad usare questa espressione, <<altrettanto compiuto>>, 
della quale invece dovresti fondare, e non asseverare, la necessità.
Per il resto. All'*interno* della teoria che distingue nettamente tra 
significato e verità di un enunciato (la teoria che neghi maldestramente, 
cioè) è possibile assumere differenti posizioni in merito allo statuto 
semantico degli enunciati autocontraddittori (c'è chi ne afferma 
l'insensatezza e chi - e io sono sempre stato tra questi - ne afferma 
invece la sensatezza). PERCIO' si può, e si deve, PRIMA di porci il 
problema dello statuto degli enunciati autocontraddittori, discutere delle 
(disastrose) conseguenze della tua teoria per gli enunciati non 
contraddittori (quelli cioè che pongono il problema della loro verità o 
meno).
La stessa cosa vale per i "nomi", visto che all'interno della teoria che 
sto difendendo è possibile sia affermare che i nomi sono completamente 
privi di senso (perché pure "etichette") sia che i nomi sono espressioni 
sensate.


CARLO
Hai tagliato il cuore del problema, l'inizio del mio post d'apertura che mostra le conseguenze nefaste della tua impostazione. Se non chiariamo quelle, è inutile perdere altro tempo in cavilli contorti.
In attesa, ti cito poche parole di Wittgenstein:
 
"Il nome significa l'oggetto. L'oggetto è il suo significato". [WITTGENSTEIN: Tractatus logico-philosophicus, 1922, 3.293]
 
"Se una proposizione non ha senso, ciò può derivare solo dal non aver noi dato un significato ad una sua parte costitutiva, cioè, dal non aver stabilito la corrispondenza di questa parte con un oggetto". [WITTGENSTEIN: Tractatus logico-philosophicus, 5, 4733]
 
Non voglio dire con questo che non esistano autori con idee diverse da Wittgenstein; ma quantomeno, rigetto la faciloneria con cui mi si dà dello sprovveduto in fatto di logica, visto che queste citazioni le ho lette dieci minuti fa per la prima volta.

> Non voglio dire con questo che non esistano autori con idee diverse da 
Wittgenstein; ma quantomeno, rigetto la faciloneria con cui mi si dà dello 
sprovveduto in fatto di logica, visto che queste citazioni le ho lette dieci 
minuti fa per la prima volta.<<
 
Il Tractatus non porta affatto acqua al mulino della tua distinzione tra 
"significanza" e "significato" - anzi, è il contrario, visto che al centro 
del Tractatus c'è la differenza tra l'avere senso e l'essere vera di una 
proposizione.
Circa la questione degli oggetti, eccoti una citazione dalle sue "Ricerche 
filosofiche", di circa 30 anni successive al Tractatus, e finalizzate 
(anche) alla critica delle teorie ivi esposte:
 
<<Un nome proprio nel senso ordinario è, per esempio, la parola «Nothung». 
La spada Nothung consiste di parti connesse in un determinato modo. Se sono 
connesse diversamente Nothung non esiste. Ma è evidente che la proposizione 
«Nothung ha una lama affilata» ha senso sia che Nothung sia ancora intera, 
sia che essa sia già in pezzi. Se però Nothung è in pezzi quest oggetto non 
c è più; e poiché in tal caso al nome non corrisponderebbe più un oggetto, 
il nome non avrebbe più alcun significato. Ma allora nella proposizione 
«Nothung ha una lama affilata» ci sarebbe una parola priva di significato e 
pertanto la proposizione sarebbe un non senso. Ma ha un senso: dunque alle 
parole di cui consta deve corrispondere qualcosa>>.
 
Chiaro fin qui? Ecco come continua subito dopo l'argomentazione di Witt.:
 
<<Mettiamo in discussione, per prima cosa, il punto di questa 
argomentazione: che la parola non ha significato se ad essa non corrisponde 
nulla. - È importante mantener fermo che, se con la parola «significato» si 
designa l'oggetto che 'corrisponde' alla parola, allora la parola viene 
impiegata in modo contrario all'uso linguistico. Ciò vuol dire scambiare il 
significato di un nome con il portatore del nome. Se il signor N. N. muore 
si dice che è morto il portatore del nome, non il significato del nome. E 
sarebbe insensato parlare in questo modo, perché se il nome cessasse di 
avere un significato, non avrebbe senso il dire: «Il signor N. N. è 
morto»>>.
 
Se non fosse chiaro, estraggo il brano rilevante:
 
<<È importante mantener fermo che, se con la parola «significato» si designa 
l'oggetto che 'corrisponde' alla parola, allora la parola viene impiegata in 
modo contrario all'uso linguistico. Ciò vuol dire scambiare il significato 
di un nome con il portatore del nome>>.

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CARLO 
Hai tagliato ANCORA il cuore del problema, l'inizio del mio post d'apertura che mostra le conseguenze nefaste della tua impostazione. 
Finché non rispondi, io nemmeno leggo quello che mi scrivi, perché già ce n'è tanta di carne al fuoco e non voglio aggiungerne altra.

> "Se una proposizione non ha senso, ciò può derivare solo dal non aver noi 
dato un significato ad una sua parte costitutiva, cioè, dal non aver 
stabilito la corrispondenza di questa parte con un oggetto". [WITTGENSTEIN: 
Tractatus logico-philosophicus, 5, 4733]<< 
 
MARCO
Il brano rilevante della 5.4733 è il seguente: 
 
<<Frege dice: Ogni proposizione legittimamente formata non può non avere un 
senso; ed io dico: Ogni possibile proposizione è formata legittimamente, e, 
se non ha un senso, è solo perché noi non abbiamo dato un significato ad 
alcune delle sue parti costitutive. 
(Anche se crediamo d'averlo fatto.)>> 
 
DUNQUE quel "non aver stabilito la corrispondenza di questa parte con un 
oggetto" alla fine della 5.4733 o ce l'hai messo tu!!!! 
 
CARLO
Non ce l'ho aggiunto io, ma hai ragione, lo ha aggiunto Abbagnano (Dizionario di Filosofia) di seguito alla citazione: le virgolette separative sono talmente piccole che mi sono sembrate un puntino casuale. Ma comunque quello che ha aggiunto Abbagnano è perfettamente in linea con il mio discorso e con quello di Wittgenstein. Sei solo tu il mistificatore. 
 
MARCO
DUNQUE quel "non aver stabilito la corrispondenza di questa parte con un 
oggetto" alla fine della 5.4733 o ce l'hai messo tu!!!! oppure lo hai copia- 
incollato da qualche sito, visto che il Witt. del Tractatus NON si è mai 
sognato di dire che ogni parte costitutiva di una proposizione, che ne 
caratterizzi il senso, sia un nome, cioè un <<rappresentante d'oggetti>>!!! 
 
Eccoti piuttosto una proposizione del Tractatus su cui riflettere: 
 
<<Il senso della proposizione è la sua concordanza con le POSSIBILITA' del 
sussistere e del non sussistere degli stati di cose>> [Tractatus, 4.2].
 
CARLO
Infatti, qui Wittgenstein parla di SENSO, NON DI SIGNIFICATO e intende esattamente quello che io intendevo per "SIGNIFICANZA" dell'enunciato, cioè parla del senso che il significante DEVE avere affinché sia POSSIBILE comprovare la verità. Altrimenti, comproviamo la verità di cosa? In altre parole anche Wittgenstein, così come ho fatto io, opera una distinzione tra due significati com-presenti in una stessa proposizione: quello del significante (che lui chiama SENSO e io chiamo SIGNIFICANZA) e quello del contenuto, cioè dell'oggetto. Essendo fusi insieme nella proposizione, o si sdoppiano in "significanza (o senso) dell'enunciato" e "significato dell'enunciato", oppure lasciamo lo stesso termine "significato" ma sdoppiato in DUE "gradi" diversi: quello relativo alla comprensibilità dell'enunciato e quello relativo alla verità del suo contenuto. 
E se non operiamo questo sdoppiamento, giungiamo alla tua ridicola conclusione che ho sottolineato all'inizio del post di aperture, che ti copio-incollo affinché ci mediti sopra:
----------
MARCO 
La conferma [della verità di una proposizione] non è una 
integrazione del *significato* di una proposizione (la quale verrebbe 
così "riempita", divenendo "pienamente significante"). Il "di più" che c'è 
quando una proposizione si trova, per così dire, innanzi alla realtà che la 
verifica non è un "di più" di significato. 
 
CARLO 
Quindi l'espressione << Ho visto un unicorno galoppare per le vie del centro>> ha la stessa pienezza di significato di <<Marco V. è un esperto di Logica>>! Giusto? 
:-)))) 
 
MARCO 
Il significato di una proposizione non dipende infatti dall'avere 
o meno essa una conferma nei fatti, ma dalla *possibilità* 
dell'avercela o meno. 
 
CARLO 
Appunto: le due proposizioni << la Terra gira intorno al Sole>> e << il Sole gira intorno alla Terra>> hanno entrambe la medesima pienezza di significato. Giusto? 
:-)))))
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Per cui chiudo qui e ti lascio alle tue elucubrazioni fuori dal mondo. Mi sono davvero rotto le scatole di discutere all'infinito per convincerti che il significante << la Terra gira intorno al Sole>> si riferisce al nostro Pianeta FISICO che gira intorno al nostro Sole FISICO e in essi trova il suo SIGNIFICATO.
Con questo, ho detto tutto quello che c'era da dire, e me ne frego altamente se tu continui a menare il can per l'aia solo perché non sopporti che le tue "verità assolute" siano contraddette. Di queste baggianate non voglio più sentir parlare, perché per me sono chiare come il sole, checché ne dicano Wittgenstein, Saussure, Frege, o chiunque altro. Stop.

 ha scritto nel messaggio 
news:3ec6dc74-b634-4a5a...@googlegroups.com...
Il giorno domenica 4 ottobre 2015 00:29:55 UTC+2, Marco V. ha scritto:
 
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Per cui chiudo qui e ti lascio alle tue elucubrazioni fuori dal mondo. Mi 
sono davvero rotto le scatole di discutere all'infinito per convincerti che 
il significante << la Terra gira intorno al Sole>> si riferisce al nostro 
Pianeta FISICO che gira intorno al nostro Sole FISICO e in essi trova il suo 
SIGNIFICATO.
Con questo, ho detto tutto quello che c'era da dire, e me ne frego altamente 
se tu continui a menare il can per l'aia solo perché non sopporti che le tue 
"verità assolute" siano contraddette. Di queste baggianate non voglio più 
sentir parlare, perché per me sono chiare come il sole, checché ne dicano 
Wittgenstein, Saussure, Frege, o chiunque altro. Stop.
---------------------------
 
Una decisione saggia, se con questo chiudi sul serio la polemica. 
Evidentemente una polemica tra sordi, come si suol dire, ma in realta' tra 
un sordo e chi ci sente benissimo... e, non volendo far polemica, non 
specifico chi sia il sordo.


CARLO
No, non è "tra sordi"; avete capito benissimo di aver preso una cappella. Ma non mi aspetto certo che lo ammettiate, visto che siete dei relativisti che riconoscono l'inesistenza di verità assolute solo nei discorsi altrui, ma non nei propri.

 ha scritto nel messaggio 
news:facedf74-a18d-4a46...@googlegroups.com...

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Ovviamente sei padronissimo di tenerti questa convinzione, se ti consola 
delle sacrosante critiche che hai ricevuto e che tu hai preso come se 
avessero offeso tua madre. Piuttosto, rivedendo i vari spunti emersi dalla 
parte piu' recente della polemica, mi sembra che quello che piu' potrebbe 
interessare anche te sia quello su Frege, cui tu hai accennato non proprio a 
proposito. Se vuoi discuterne seriamente, cioe' senza intenti polemici che 
lasciano il tempo che trovano, sei il benvenuto. Invio una lunga citazione 
nel nuovo 3D "Frege: stella della sera o stella del mattino?". E' un testo 
che va ben meditato, discusso e anche criticato: per chi davvero ama la 
filosofia.

> No, non è "tra sordi"; avete capito benissimo di aver preso una cappella. Ma 
non mi aspetto certo che lo ammettiate, visto che siete dei relativisti che 
riconoscono l'inesistenza di verità assolute solo nei discorsi altrui, ma non 
nei propri.<<
 
Vedi, se ci fosse stato un clima più sereno ti si sarebbe potuto spiegare - 
discutendo poi ovviamente le tue eventuali osservazioni - nei dettagli, posto 
che quanto ti è stato detto non risultasse già sufficiente, *perché* la tua 
concezione non è sovrapponibile a quella di due giganti della filosofia della 
logica quale Frege (che pure afferma una distinzione tra "senso" e 
"significato") e Wittgenstein (che pure, ma solo nel Tractatus, afferma che 
l'oggetto [ma *semplice*] è il significato del nome). E spiegando e discutendo 
tutto questo, si sarebbe non solo evidenziato quello che per me è l'errore della 
tua concezione, ma - cosa più importante - si sarebbe reso onore alla *verità* 
della filosofia, che è l'amore del sapere.
 
Sul perché il clima non lo abbia consentito, me la cavo con una lieve modifica 
della prop. 7 del Tractatus: su ciò di cui non conviene parlare bisogna tacere.

 filosofia.
 
CARLO
In generale non amo questo tipo di riflessioni perché si giocano essenzialmente su degli inganni di tipo esclusivamente verbale e sono troppo distanti dalla problematica reale della conoscenza, cioè del linguaggio *applicato* al sapere. E' come se mancasse loro vita. 
...Comunque vedremo di che si tratta. :-)