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Titolo: Terrorismo antinuclearista smascherato da LA7 per errore


 
Sorvoliamo sul tono scandalistico da "dissacrazione di una  tomba"
(disrispetto per avere mostrato foto irriverenti per "la terribile
tragedia avvenuta alcuni decenni prima).
 
Ecco il primo messaggio (ovviamente fuori dal sacrofago):
 
"Corkhill said that visitors can expect "very minimal"
radioactive exposure ..."
 
"You will probably get more radiation from the flight that you
take, ..."
 
Ma poi il giornalista o la redazione pare pentirsi e cominciano
con:
 
- non toccare i cani; mordono ? No!
   "They're very friendly, but you want to avoid petting them
    because they will have radiation on them," Corkhill said.
 
Sarebbero "radioattivi" al solo toccare il pelo ... (sic! e
magari di notte sono fluorescenti ?)
 
Ed ora collegate il cervello, please:
 
"In the summer, she said, it becomes very hot, but visitors
should avoid rolling up their long sleeves. The only parts of
your body that should really be exposed, she said, are your
face and hands."
 
Dunque, potete esporre il viso (e quindi occhi ed aperture
varie) e le mani, ma non la pelle dei gomiti ?
Neanche fosse un veleno nervino ...
 
Mentre ha senso sconsigliare di mangiare (perche' se si
contamina qualcosa mangiarlo significa esporsi per tutto
il tempo della digestione (ore ed ore) e forse anche di
piu' (se assimilato nelle ossa o negli organi), io non
mi preoccuperei di tirarmi su le maniche, specialmente
pensando che se il caldo mi fa respirare con affanno, e'
peggio ancora.
 
Ovviamente, per le stesse ragioni, una buona doccia tornati
indietro e' un buon consiglio. Ma dalle braccia, la polvere
si toglie facilmente. Meno quella che invece avete respirato
o catturato tramite le mucose umide degli occhi o entrate
nelle orecchie.
 
E quale e' il vero pericolo a Chernobyl ?
 
"The major hazard to safety is not from the radioactivity,"
Corkhill said. "It's from entering the buildings themselves."
 
Entrare in edifici dove i pavimenti possono sfondare da un
momento all'altro; 30 anni di incuria ed intemperie lasciano
il loro segno.
 
 
Caspita, e' il secondo caso di "fake-news" cagnato in 24 ore
(l'altro e' quello di quella stampa italiana che avrebbe affermato
che il sig.Trump si sarebbe vantato di livello di approvazione
secondo solo a George Washington, il primo presidente: e' una
bufala, il sig.Trump non l'ha mai detto, ecco il passo critico:
 
---------------------------------------------------------------
We just finished number 107 already approved sitting on the
bench. How about that ? By the time were finished with the rest
we will have a record percentages in our percentage will be a
record except for one person and one person has a higher
percentage than me and it is devastating, his name is
George Washington. George is at one 100%. He was first
and he appointed them all and that was it. That's a hard
record to beat.
---------------------------------------------------------------
 
Si riferiva al numero di nuovi giudici nominati (per vacazione).
George Washington, essendo il primo presidente, ha nominato il 100%
dei giudici in carica, ovvero tutti. Non sono sicuro di avere
capito, ma mi pare di intendere che il sig.Trump e' a 107 su 145
o qualcosa del genere. Il riferimento era all'attivismo, non alla
"approvazione dei cittadini".
 

 come il seguente:
  ...
 
Cielo! L'umanità aspettava la verità e la cercava sul Sinai?
Tavole di pietra?
Ma quando mai, se la verità viene dal pianeta Debon in forma di intere 
paginate di rivelazioni!? Che a leggerle tutte si viene colpiti come da 
lassativi fulminanti?
 
Sono frottole di una persona vile che non trova il modo di uscire dal 
suo guscio di sostanziale inettitudine, altrimenti dovrebbe scrivere 
libri non solo documentati da qualche rivista di parte o di partito 
(come altervista), ma realizzati sopra strutture razionali, 
adeguatamente e onestamente informate e argomentate.
 
Eh no! Per quello ci vuole un minimo di coraggio e di impegno serio, e 
servono prove incontestabili, non come sproloquiare su usenet con 
chiacchiere di parte spacciate per prove.
__

 dei sette passi.
 
Su questo non sono daccordo. 
E' vero che più un elemento è radioattivo, più breve è la sua emivita, ma non puoi assumere che automaticamente una volta decaduto diventi un elemento stabile. Non funziona così.
La catena di decadimento (e si chiama catena perchè è fatta di molti anelli) di un elemento pesante è lunga e si compone di diversi elementi intermedi i cui reciproci tempi di decadimento possono essere da molto brevi a molto lunghi, ed emettere radiazioni più o meno pericolose (alfa, beta e gamma) e/o neutroni.
 
Per questo dire che trentanni dopo "si sono ridotti a tracce" è radicalmente sbagliato. Magari così fosse!!! Non parleremmo di Siti di stoccaggio da trovare per i prossimi millenni. 
Lo nuke waste non è roba che metti sotto il tappeto.
 

Lo nuke waste non è roba che metti sotto il tappeto.
 
"Lo"?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


Ma è necessario dirlo di nuovo a chi lo nega per partito preso e 
continuerà a negarlo perché è il suo ordine di scuderia?
___
 

 
 
Lo "scarto nucleare".

Lo "scarto nucleare".
 
Ah, cosě torna :-)
E' davanti alla "n" che non aveva senso.


 Lo nuke waste non è roba che metti sotto il tappeto.
 
Dopo separazione delle varie componenti, l'hanno fatto, per la
precisione, l'hanno usato per la pavimentazione delle strade.
Ovviamente i verdi si sono stracciate le vesti, come si vivessero
tutto il giorno sull'asfalto.
 
Ma lei qui si e' allontanato molto da quanto menzionato in
apertura: ovvero che dentro il sacrofago ci fosse una morte
dei sette passi o giu' di li'. In realta' la radiazione
rientra nei limiti "ordinari" tollerati per i tecnici delle
centrali nucleari non in emergenza.

 tollerati per i tecnici delle centrali nucleari non in emergenza.
volesse giocare sull'equivoco lasciando intendere che ci si riferisca ad oggi piuttosto che ai momenti successivi alla fusione del core.
Le prime decine di metri intorno al core fuso lo sono tutt'oggi. Addirittura hanno vuto il problema di dover smatellare e mettere in sicurezza le macchine comandate a distanza che vi hanno lavorato vicino, perchè sono diventate radioattive a loro volta.
C'è tuttora un sarcofago di cemento di primo livello che andrebbe ormai rimpiazzato, ma non sanno come rimuoverlo e quindi resterà lì, ricoperto da un altro più esterno... D'altra parte da quelle parti sono esperti di Matrioske.

 E' davanti alla "n" che non aveva senso.
 
Scusa l'intrusione, ma non era lingua italiana. L'articolo 'lo' riguarda 
il sostantivo waste non l'aggettivo nuke (nuclear). E waste non ha la n 
all'inizio ma una lettera che nell'alfabeto italiano neppure c'è.
___
 

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

> ha scritto:
 
...
 
E ci voleva tutta questa chiacchierata per tentare di far capire al 
Deboni che una centrale nucleare è una bomba da quando è avviata e poi 
per l'eternità?
Ma non lo capirà mai: non vuole capirlo.
___
 


 
PS: quando legge "propaganda" in inglese, deve tradurre con "propaganda
canaglia", perche' nella lingua italiana "propaganda" ha un significato
molto piu' blando e lecito di quello inteso nella lingua inglese.
 
 
 
 
 

 mizzeca :o
 
Citi il paragrafo, almeno una frase, in cui e' menzionata
la pavimentazione in Francia, in quel link.
 
...snip...
 

 On 21/06/19 12:09, Soviet_Mario wrote:
 
...
 
Il bello è che i due che vantano di essere i più esperti in chimica 
nucleare del gruppo non sono d'accordo neppure su una virgola.
Sono pronti per andare al governo :))
 

Il decadimento fa crescere la massa degli elementi?
 
No, sta ricordando l'ovvio fatto che in un reattore i "prodotti di fissione"
non solo non sono sempre quei due o tre, perché c'è una curva di probabilità
che dipende dalla distribuzione dei neutroni, ma poi decadono, per cui vanno
considerati anche i prodotti successivi, per quanto non "di fissione".
 
E comunque, ci sono altre reazioni, come quelle di cattura, che creano altri
elementi, come il plutonio 244 o 240, che hanno tutta una catena di prodotti
radioattivi con emivite dal brevissimo al molto lungo.
 
Quindi io nel corio mi ci ritrovo allegramente elementi pesanti, che possono
restare lì e restare pericolosi per cento o mille anni.
 
Poi possiamo pure giocare sul significato di "pericoloso" (quanto? Per chi?)
ma secondo me suona un po' come appigliarsi a dei cavilli... è come dire "L'
auto a idrogeno non inquina, perché idrogeno e ossigeno danno acqua e niente
altro".
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

 
 
 
io in realtà volevo dire una cosa banale, contando sul fatto 
che si potesse almeno condividere una definizione di 
"pesante". Che so, boh, superiore a 200.
 
Bene, se partissimo da 238 ed andassimo a suon di alpha, 
beta, beta più, tot volte, ce n'è di spazio per avere 
discendenti ANCORA pesanti.
Si preleva poco dal gruzzolo in una volta, tutto qui.
E' solo nella fissione che in un solo botto perdi un 
frammento importante e quel che resta ha fatto una bella 
cura dimagrante. Ma la fissione non è il solo decadimento. 
Anzi, salvo che indotto siringando neutroni, sono più comuni 
i riassestamenti marginali in sequenza.



Ho l'impressione che sia molto peggio, perché di un'auto a idrogeno si 
sa tutto, mentre dei fenomeni che si verificano nel mondo nucleare si sa 
solo qualcosa. E secondo me si sa poco.
La ragione è semplice: la fretta dei militari e poi dei mercanti ha di 
fatto impedito di approfondire la materia prima di usare i suoi prodotti.
 
Saluti

 ed industriale.
 
Sarebbe interessante valutare, in termini concreti, quanto sia pericoloso
il combustibile esausto nucleare nel tempo.
 
Ad esempio in questo pdf a pagina 7 in basso c'è un grafico che indica la
radioattività nel tempo del combustibile di un reattore ad un metro di
distanza perpendicolare dal centro:
http://fissilematerials.org/library/rr10.pdf
 
 
Nel caso più rognoso dopo 30 anni sono circa 6 Sv/h, dopo 100 anni sono 1
Sv/h.
 
A questo punto basta trovare un documento che tratti degli effetti della
radioattività e siamo a posto. Io ho trovato questo (la terza tabella mi
sembra interessante):
http://www.world-nuclear.org/information-library/safety-and-security/radiation-and-health/nuclear-radiation-and-health-effects.aspx
 
 
Se ho capito bene, la soglia per avere effetti immediati sulla salute è di
1 Sv nel "breve termine", mentre tra i 5 e i 10 Sv si inizia a crepare con
probabilità che vanno dal 50 al 100%.
 
Dosi un po' inferiori (sempre nel breve termine) ti fanno "solo" aumentare
il rischio di avere un tumore mortale a partire da un 5% di probabilità in
più.
 
Quindi direi che dopo 30 e 100 anni il combustibile nucleare è ancora ben
pericoloso.
 
P.S. - Il combustibile del CANDU è meno radioattivo perché viene sfruttato
meno, ma a parità di energia ne serve molto di più (circa 7 volte rispetto
ad un reattore normale).

 Sv/h.
 
1 Sv e' un valore pericoloso, non serve andare oltre nei suoi
ragionamenti.
 
Ma lei ha citato un caso in cui uno si trova ad un metro sulla
perpendicolare del centro di un nocciolo integro. A casa mia,
a distanza costante (cioe' sempre 1 metro), significa la
posizione di massima intensita'.
 
Ma non solo, lei ha preso i dati di un PWR, un reattore che per
funzionare richiede un particolare arrichimento dell'uranio
(ovvero una certa percentuale di isotopi U-235 nella massa di
isotopi U-238).
 
Il reattore di Chernobyl era un reattore ad acqua leggera del
tipo RBMK, che ha avuto successo preso i sovietici perche'
utilizzava *uranio naturale*. Mi spiego, era notorio che i
sovietici avevano pochi soldi e poca energia da sprecare.
Ebbene, sa quale intensita' finanziaria ed energetica e'
richiesta per arricchire dell'uranio naturale di 1% di U-235 ?
 
Per i sovietici quindi era prioritario usare uranio il meno
trattato possibile, ovvero si limitavano alla raffinazione
chimica e basta. Per questa ragione ancora oggi ci sono 10
RBMK in funzione, e probabilmente il costo dell'energia elettrica
che producono e' meno di 1 eurocent/kW*h.
 
Quindi, nel momento della catastrofe, il reattore conteneva
uranio naturale in un complesso telaio di tubi di grafite
e metalli vari.
 
Sappiamo poi che la potenza del reattore e' saltata fino a 30'000 MW
termali (dieci volte di piu' che i parametri costruttivi) e sappiamo
anche che con la distruzione del nocciolo la moderazione e' stata
praticamente azzerata. Anche se, trattandosi di uranio naturale,
ogni ipotesi di una esplosione nucleare resta infondata, e' certamente
plausibile che nel nocciolo sfasciato le reazioni nucleari fossero in
numero oltre ogni parametri costruttivo, generando enormi quantita'
di energia. Tutto questo ha smesso quando ha iniziato a formarsi il
corio, "spampanando" il contenuto del nocciolo in quelle "colate
laviche".
 
Sappiamo anche che i sovietici hanno versato tonnellate e
tonnellate di boro (un "veleno" che ferma le fissioni nucleari)
ma oggi e' noto che niente di quel boro ha raggiunto il nocciolo.
Quindi e' plausibile che anche se il corio perde molti neutroni
utili alla fissione, nel corio abbiamo ancora un numero di fissioni
in corso (posso immaginare il corio cosi' caldo da avere l'espetto
ed il colore della lava fusa) e questo e' continuate per decenni.
 
Ne traggo la conseguenza che l'uranio naturale caricato
inizialmente a Chernobyl, si sia drasticamente impoverito della
sua quota di isotopi U-235. E' vero che per ogni U-235 spaccato,
abbiamo la creazione di elementi altamente radioattivi con le
loro infernali catene di decadimento. Ma come spiegato, non
hanno vita lunga (e non generano elementi pesanti - sono i
neutroni a modificare alcun elementi *gia'* pesanti - la "fusione
nucleare" di particelle di media taglia e' una sogno da fantascienza
irreale). Quindi per come la vedo, per una decina di anni il corio
irradiava sopra i Sv/h, perche' i sottoprodotti di reazione erano
continuamente generati. Poi ad un certo punto, le fissioni nel corio
non si sono piu' sostenute (numero di neutroni termici vaganti
insufficienti) e qui inizia il decadimento finale dei prodotti di
fissione. Probabilmente, se immaginiamo una iperbole, il "gomito"
della curva discendente delle emissioni potrebbe esserci stato circa
20 anni dall'evento, e poi ha continuato a scendere fino al valore
che (magari ho visto male ?) sul video era misurato muoversi vicino
a 20 uSv/h (un uSv e' un milione di volte meno di un Sv).
 
Tutto il ragionamento fatto e' per spiegare quei 20 uSv/h e la
tranquillita' dei tecnici a guardare il corio da vicino senza
indossare il classico scafandro anti-radiazioni.
 
Mostratemi che le immagini del video sono taroccate, ovvero che
nessuna troupe televisiva e' entrata l'anno scorso nell'unita 4
di Chernobyl, e possiamo discuterne.
 

> 
http://fissilematerials.org/library/rr10.pdf
 
 
Fermi tutti: lei mi ha fregato! Per qualche ragione ho voluto
darle il beneficio del dubbio e non ho controllato l'autore del
documento che ci ha rifilato, cioe' questo istituto:
 
"International Panel on Fissile Materials"
 
Non mi sono soffermato sull'elenco di nomi, perche' ho visto subito
il nome di Mycle Schneider, un bufalaro che potremo definire il
padre di "234". Qualsiasi documento che porti il contributo di quel
figuro e' semplicemente inaffidabile. Forse i piu' idioti lo
conoscono come l'autore del The World Nuclear Industry Status Reports.
Un classico esempio di come si puo' prendere per il naso la gente
dandosi dei nomi altisonanti ad imitazione di istituzioni
reputabili esistenti.
 
Se queste sono le sue fonti, sig.Luca, lei ha praticamente azzerato
la sua reputazione.


 la sua reputazione.
 
Questo è un problema che riguarda entrambi voi, perché siete inquinati 
di politica e di interessi di parte.
E, per inciso, signor Deboni non fare lo stronzo più del solito 
attribuendo paternità e quant'altro a 234. Bada semmai alle puttanate 
che pubblichi tu e a chi ti affidi per i tuoi incontrollati sproloqui.
___

 reputabili esistenti.
 
Non so chi sia il tizio, ma secondo la nota sotto al grafico i dati sono
calcolati da un'altra persona, tale Jungmin Kang.
 
Guarda tu se riesci a trovare altri dati. Nonostante sia una cosa molto
interessante, non è facile trovare informazioni dettagliate su questo
aspetto.
 
Comunque, considerando tutta l'attenzione che viene dedicata alla gestione
del combustibile esausto nucleare, trovo difficile pensare che il tutto
diventi quasi inerte dopo solo qualche decennio.


Imposto l'inoltro su it.cultura.linguistica.italiano, perché siamo
fuori tema (ho iniziato io, quindi cerco di rimediare).
 
La lettera "w" delle parole straniere è ambigua in italiano per la
scelta dell'articolo, ma non è questo il punto.
L'articolo si sceglie in base alla *parola* che lo segue, non al
sostantivo di riferimento.
 
Esempi:
l'uomo (articolo <l'>)
il primo uomo (l'articolo si accorda con "primo")
lo stesso uomo (l'articolo si accorda con stesso).
 
lo stato (articolo <lo>)
il primo stato
l'unico stato
 
il campo (articolo <il>)
lo stesso campo
l'unico campo
 
In tutti questi esempi, l'articolo si accorda con quello che segue.
Prova a accordarlo col sostantivo, e vedi che vengono fuori delle cose
errate.


 diventi quasi inerte dopo solo qualche decennio.
 
"quasi inerte" ?
 
 
 

 (valori in sievert, Sv).
 
Ma no! Davvero è un problema?
È solo un problema di unità di misura?
Oppure si stabilisce il numero di contaminati (e magari morti) per ogni 
Sv, mantre per il becquerel non ci sono dati sufficienti in termini di 
contaminati e morti?
 
Un'affermazione alquanto comica la tua. Cominci a scivolare sugli 
specchi su cui ti arrampichi? :)
___

 errate.
 
Se ci sono di mezzo termini stranieri, con iniziali che nel nostro 
alfabeto non esistono o non esistono più (j,k,x,y,w) non è così 
semplice. Nel caso in questione gli aggettivi non hanno neppure un 
genere (o hanno un genere neutro). Perciò non applicherei ciecamente le 
regole che indichi.
La lingua, per fortuna, non è così rigida.
Ciò su cui si dovrebbe essere rigidi è la chiarezza, e non sempre 
proposizioni sintatticamente corrette brillano per chiarezza.
___
 

proposizioni sintatticamente corrette brillano per chiarezza.
 
Quindi l'articolo corretto per la catena fonetica toglie chiarezza? In
che maniera?
 
Piuttosto, aggiungo, sarebbe meglio scrivere in italiano. Che
necessità c'è di scrivere in una lingua straniera una cosa del genere?
 
Scorie nucleari
Rifiuti nucleari
Scarti nucleari
 
Sono tutte espressioni chiarissime.


È solo un problema di unità di misura?
 
E' la stessa cosa che usare i watt per l'illuminazione. Io mando 200 watt
dentro una lampadina a infrarossi, e tu dici "Ma è rimasto buio".
 
Il becquerel misura il numero di eventi di decadimento. Però, ci sono dei
decadimenti che lasciano il tempo che trovano, e decadimenti che danno un
bel po' fastidio.
 
Non è un discorso troppo diverso da quello chimico: sapere che nell'acqua
che bevi ci sono tot millimoli di contaminanti serve a poco, visto che in
natura 0 mMol non esiste. Sapere quante di quelle mMol sono di ossigeno e
quante sono di cianuro di potassio aiuta molto di più.
 
Il cuore del problema è determinare la funzione f(q,v) che, data una dose
assoluta ed una frequenza (o energia nel caso di neutroni, alfa, e beta),
tiri fuori il valore esatto in Sievert.
 
Lì, effettivamente, basta vedere le tabelle wR in uso, per rendersi conto
che si fanno stime parecchio a cazzotto.
 
Per esempio, la dose equivalente a Ramsar arriva a 260 mSv secondo i dati
ufficiali; mi sembra evidente che il valore corretto sia molto più basso.



Mi ha preceduto, sottoscrivo interamente.
 

 ufficiali; mi sembra evidente che il valore corretto sia molto più basso.
 
Se io capissi che cosa intendi dire forse sarei d'accordo. Ma non lo 
capisco.
Dovrei affidarmi forse alle lezioni di fisica del Deboni, che sono le 
stesse a cui non ho mai creduto quando le ho studiate e dovute ripetere 
agli esami alcuni decenni fa?
___

 Mi ha preceduto, sottoscrivo interamente.
 
Sottoscrivi il fatto che l'approccio è integralmente sbagliato se le 
stime che si ricavano sono a cazzo di cane?
___
 
 

capisco.
 
C'è questo posto in Iran dove la radioattività di fondo è altissima, e,
in teoria, dovrebbero essere tutti morti.
 
L'evidenza invece è che non solo sono vivi ma stanno meglio che altrove
- al punto che il posto è una località "sanitaria", ci vanno per curare
varie afflizioni (dice abbiano buoni risultati con la psoriasi).
 
Come si spiega? Si spiega benissimo: è come se ti dicessero che a Plori
c'è dieci volte più pulviscolo atmosferico che nel centro di Milano. Ma
a Plori è polline di lavanda e a Milano sono idrocarburi incombusti. La
polvere e il polline con cui ci siamo co-evoluti per milioni di anni fa
parte del nostro MHC e il nostro sistema immunitario la conosce, mentre
quella di Milano è roba nuova, il sistema la fa passare perché manca la
scheda segnaletica, e così riesce a fare danno.
 
(Poi la faccenda è ANCORA più complicata di così, ma, grosso modo...)


 Leonardo
 
 

 (Poi la faccenda è ANCORA più complicata di così, ma, grosso modo...)
 
A proposito di questa tua osservazione posso ricordare un'ipotesi che ho 
fatto almeno 20 anni fa in un mio lavoro - il cui tema di fondo era 
l'apprendimento (e la cosa non è non-pertinente come suggerisce Goethe 
[vedi più sotto]). In quel lavoro sostenevo che la vita su questo 
pianeta (e forse ovunque) ha la sua base non tanto nelle componenti 
"chimiche" disponibili ma, come suggerisce la fotosintesi clorofilliana, 
ha il suo vero nucleo in una certa configurazione delle radiazioni, nel 
nostro caso solari.
 
Un po' scherzando ma non troppo ora mia viene in mente il goethiano Der 
Zauberlehrling (ben musicato da Dukas), in cui una specie di sortilegio 
"educa" la materia a essere autonoma - a vivere.
 
Tornando alle radiazioni, avrebbero il merito di attivare ciò che è già 
della materia - l'energia imprigionata nella materia - a divenire attiva 
o più esattamente ad assumere un'identità, a passare dall'essere ni-ente 
a essere un ente, per dirla coi filosofi.
Ma mi riferisco sempre alle radiazioni solari, ed è quella che avrei 
preferito come spiegazione da parte tua: la radiazioni solari sono 
responsabili della vita sul pianeta. Le altre radiazioni possono essere 
solo responsabili di serie distorsioni sul pianeta. E lo sappiamo ormai 
molto bene.
Le misure, a mio parere, dovrebbero avere questo riferimento: il sole vs 
ciò che non è sole. Sotto tutti gli aspetti.
 
Saluti

Allora non posso che concludere che le misure sono inadeguate
 
Esatto. Non le misure, ma quello che concludiamo dalle misure... i Becquerel
di Ramsar sono evidentemente meno pericolosi dei Becquerel di altri posti.
 
Pragmaticamente uno può mettersi nel caso peggiore, e calcolare comunque una
sicurezza basata sull'ipotesi di danno massimo.
 
Ma, alla fine, dopo essersi sforzati per aumentare le percentuali, ed essere
arrivati al 99.9%, uno può solo pregare di non rientrare nel restante 0.1% -
ma questo mica perché si sappia poco o cos'altro; è che il mondo funziona in
questo modo. Le certezze sono poche.


 questo modo. Le certezze sono poche.
 
Non così poche, altrimenti la medicina e molte altre discipline o 
scienze non esisterebbero.
Penso che il mondo nucleare, in questo senso, corrisponda più di tutti 
gli altri mondi alla tua affermazione sulla scarsità delle certezze. Se 
non altro perché in quel mondo il Caso non è dedotto dalle misure, ma 
sta proprio al suo fondamento, insieme al principio di indeterminazione.
E non parliamo dei problemi dovuti alla fissione e alla fusione: di 
quante particelle, stabili o no, si parla? E che cosa si conosce di tali 
particelle? (per chiamarle così, ma non si sa bene che cosa significa il 
termine, a cominciare dal "semplice" elettrone)
 
Saluti

 Non così poche, altrimenti la medicina
 
la medicina non e' una scienza esatta.
 
...snip...
 


Rotfl!
E la fisica è una scienza esatta?
Su quali cosiddette particelle scommetteresti le palle? Sul bosone di 
Higgs, su cui si è fatta così tanta propaganda per il Cern?
Se è vero che quel bosone conferisce massa alle particelle, in che 
consistevano - prima - quelle particelle? Nello spirito di Dio che 
aleggiava sulle acque? (Genesi, 1-2)
___

solo responsabili di serie distorsioni sul pianeta.
 
Non c'è dubbio che le radiazioni solari siano all'origine e siano anche
responsabili della continuità della vita sul pianeta. E, salvo limitate
eccezioni, gli altri tipi di radiazione siano dannose alla vita. Ma non
credo ne discenda che vadano evitate ad ogni costo; est modus in rebus,
e dopotutto, anche gli antibiotici sono dannosi alla vita, come lo è il
sapone; eppure ci laviamo :-)


sta proprio al suo fondamento, insieme al principio di indeterminazione.
 
Questo è un equivoco comune. E' vero, le particelle sono indeterminate - ma
sono, singolarmente, insignificanti. Non lo sono collettivamente, perché si
sta parlando di milioni, miliardi, o miliardi di miliardi di particelle.
 
E quando si passa dal singolo ai miliardi, il Caso... si nasconde.
 
Lancia una moneta. Verrà testa? Verrà croce? Chi lo sa?
 
Ma lanciane mille... o lanciane una sola mille volte. Quant'è la differenza
percentuale fra il numero di teste e quello di croci? Con probabilità molto
superiore al novanta percento, inferiore all'uno per cento.
 
Lanciane un milione. La probabilità che la differenza sia inferiore all'uno
per mille è superiore al 99%.
 
Lanciane dieci miliardi. La probabilità che il rapporto teste/croci cada al
di fuori di un 0.1% dalla perfetta parità ora è inferiore a quella d'essere
colpito da un fulmine.
 
E questo è vero per tutti i processi. Prendi il sistema di produzione dell'
energia che ti sta più simpatico... a un certo punto quel sistema prevederà
la presenza di un cavo elettrico. Esiste una probabilità infinitesimale che
quel cavo si stacchi, si muova e colpisca un passante fulminandolo senza l'
intervento di neanche uno dei millemigliardi (tm) di sistemi di sicurezza.
 
A un certo bel momento, quando la probabilità scende sotto un certo epsilon
bisogna avere il coraggio morale di dire "E' zero e vaffanculo!", anche per
le cose che non ci piacciono: perché, altrimenti, non saremmo legittimati a
dirlo - come facciamo senza nemmen pensarci - per le cose che ci piacciono.


 
 
 
-- 



 
che sono batteri che vivono ad oltre 200 atmosfere di pressioni
(fondali oceanici) e tra 60 gradi Celsius fino a 464 gradi
Celsius. Sono batteri che non hanno mai visto un raggio solare.
 
Il punto critico dell'acqua a 218 atmosfere corrisponde a
375 gradi Celsius, quindi tutto cio' che e' sotto tale
temperatura resta acqua liquida (cioe' senza fare bolle di
vapore). A 3000 metri si arriva a 300 atmosfere e punto
critico a 407 gradi Celsius.
 
...snip...
 

 Leonardo
 
 

 dirlo - come facciamo senza nemmen pensarci - per le cose che ci piacciono.
 
Non è questione di piacere o non piacere. Ha senso il caso? Oppure al 
livello di "particella" gli eventi sono più complessi e sostanzialmente 
sconosciuti? È possibile considerare una particella come sistema isolato 
soggetto al caso, oppure questa è un'arbitraria semplificazione della 
fisica? Esistono i sistemi isolati? No. E se non sono isolati, da che 
cosa sono determinati i loro comportamenti?
___
 

> sapone; eppure ci laviamo :-)
 
E gli antibiotici e il sapone da dove vengono, dal Sole o dal sottosuolo?
Quali termini esotici userai per convincerci che il mondo lo hai 
inventato tu?

 L'origine della vita pare non sia merito del nostro Sole.
 
Prova a sottrarre al sole qualunque cosa viva e osserva il risultato.
Devi proprio chiacchierare eh?
___

fisica? Esistono i sistemi isolati?
 
Se è per quello... esistono, le particelle? :-)


Antibiotici e sapone hanno origine sotto il sole o sotto terra?
 
Entrambi, dipende dalla precisa formulazione chimica. Ma il mio punto era un
po' diverso: se dovessimo rinunciare a qualsiasi cosa venga da "sottoterra",
addio anche a miniere, metalli e tecnologia.
 
Questa suddivisione fra ctonio e uranico mi sa di religioso, un po' come chi
non mangia gli animali con lo zoccolo intero.
 
Il che va benissimo: basta che non me lo si contrabbandi come scienza.


 Se è per quello... esistono, le particelle? :-)
 
Dal mio punto di vista hai messo il dito nella piaga: le "particelle"
sono modelli - sul principio del sistema isolato, - mentre nella realtà
non esistono e non possono esistere come sistemi isolati. In natura
nulla è isolato (ossia privo di interazioni) e ogni "ente"
funzionalmente individuabile ha identità e funzioni strettamente
correlate con gli enti - e relative funzioni - con i quali sono a
contatto, cioè con i quali sono in relazione.
Se non per aspetti apparenti, la relatività ha poche ragioni di essere,
mentre invece la relazione, al livello micro come al livello macro, è
determinante non solo degli eventi ma di tutto ciò che esiste e di come
esiste. Il tentativo di isolare gli enti allo scopo di conoscerli "in
sé" rivela subito di essere fallimentare per ragioni immediatamente 
logiche, malgrado i super-acceleratori.
 
Naturalmente questa è solo la mia opinione, ma non è così facile da 
smantellare.
 
Saluti

 Il che va benissimo: basta che non me lo si contrabbandi come scienza.
 
La questione non esiste, mi pare.
___
 

smantellare.
 
Euh... il fatto è che ti sei messo in una situazione di impossibilità. Da
un lato è impossibile negare la tua ipotesi. Dall'altro, proprio per tale
motivo, l'ipotesi è priva di valore scientifico - la scienza si interessa
soltanto di ciò che può essere provato falso.
 
(Detto questo, non è che la mia opinione sia tanto diversa :-D )


questo aspetto
 
Okay. Limitandoci a questo, ti posso dire che secondo me può ancora andare
bene, purché il processo sia rinnovabile o "emendabile" in tempi brevi.
 
E' assolutissimamente necessario bruciare petrolio? Okay. Cosa si ottiene,
così? CO2, sostanze nocive, calore. Se c'è un processo che sequestra tutta
quella CO2 e non un grammo meno, un altro processo che elimina le sostanze
nocive (per davvero, è ovvio), e un terzo che smaltisce il calore, levando
di mezzo pari energia termica in qualche modo, allora si può fare.
 
Per esempio: la benzina ha una densità energetica tale, che poco altro può
prenderne il posto per certe applicazioni. Fase uno: cerchiamo di fare più
possibile a meno di quelle applicazioni. Fase due: quel che resta, bisogna
sia rimesso in equilibrio. Se da qualche parte si riesce a sequestrare una
tonnellata di CO2, si può bruciare tipo 300 litri di benzina.
 
Ovviamente questo è un obiettivo di lunga scadenza - per ora il bilancio è
fallimentare comunque lo si guardi.


 soltanto di ciò che può essere provato falso.
 
Sul principio di falsificazione permettimi di nutrire i miei dubbi.
A parte questo, è possibile logicamente e ontologicamente, individuare 
un sistema isolato? No.
Ma questo non è il luogo per approfondire la questione.
Posso solo dire che l'esperimento EPR ci ha inciampato, come ci ha 
inciampato il concetto stesso di relatività. Perciò Einstein è rimasto 
in bilico sulla questione. Ma non fu colpa sua: la colpa fu di un 
principio incancrenito nella fisica, quello del sistema isolato (lo 
dimostra il concetto stesso di fotone, proprio anche di Einstein).
 
Un saluto
 

 bene, purché il processo sia rinnovabile o "emendabile" in tempi brevi.
 
Okay, bene.
Anche a me piacciono le utopie :)
___

un sistema isolato? No.
 
Appunto. Perché se potessi farlo, ipso facto non sarebbe isolato.
 
Per "isolato", la fisica deve contentarsi di una approssimazione. Ad es. i
sistemi termodinamicamente isolati (come il gas di xenon da cui sono stati
estratti quei pochi femtojoule "dal nulla") non sono isolati né al livello
gravitazionale né a quello elettromagnetico.
 
Sono approssimazioni. Il che ci riporta al discorso che facevo prima, "non
ci sono molte certezze in Fisica" :-D
 
Leonardo che tutto torna


 Leonardo che tutto torna
 
Certo che così tutto torna :)
___
 
 

Allora il 'nulla' è un 'quasi nulla'. Ah, ecco!
 
Be', sì. Probabilmente :-D
 
Leonardo


 Be', sì. Probabilmente :-D
 
Non riesco a credere a una realtà così allegramente banale.
In natura niente è privo di una precisa ragione.
Noi non conosciamo il limite oltre il quale non possiamo andare se non 
facendo ricorso al caso e ad altre superstizioni.
Invece penso che questo limite sia assolutamente invalicabile non per i 
problemi dei sensi e delle misure. E senza tirare in ballo trascendenti 
e simili tabernacoli :)
___

In natura niente è privo di una precisa ragione.
 
Questa è un'ipotesi, o te l'ha detto Dio?
 
Nel secondo caso, come sai che era veramente Dio, e che non ha mentito?


 Nel secondo caso, come sai che era veramente Dio, e che non ha mentito?
 
che poi, volendo, poteva essere Dio e mentire ugualmente :)


 Nel secondo caso, come sai che era veramente Dio, e che non ha mentito?
 
Tu prega e sarai salvo :)
___

 che poi, volendo, poteva essere Dio e mentire ugualmente :)
 
Non confondo le certezze evidenti con le ipotesi, e tantomeno con le 
superstizioni.
___