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Titolo: Religion

Religion
Les hommes ont pris l'habitude de s'entred�chirer sur le dos et au nom de
Dieu : la religion est cet espace � la fois public, politique, intime,
profane et sacr�, dans lequel les hommes tentent de vivre ou d'imposer leur
rapport � un Dieu. Quelle est sa fonction, ses divers visages, sa valeur ?
Emp�che-t-elle la libert� de penser ? Est-elle un pouvoir ou un d�sir ?
Quelles distinctions doit-on faire pour �viter la confusion ? Quelques cl�s
de paix et de tol�rance pour un temps perturb�.
Da "ARTE" / philosophie
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La religione
Gli uomini hanno preso l'abitudine di sbranarsi sulle spalle e in nome di
Dio: la religione � uno spazio di volta in volta pubblico, politico, intimo,
profano e sacro, nel quale gli uomini tentano di vivere o di imporre il loro
rapporto con Dio.
Quale � la sua funzione, i suoi diversi aspetti, il suo valore?
Essa impadisce la libert� di pensare?
E' un potere o un desiderio?
Quali distinzioni si devono fare per evitare la confusione?
Qualche chiave di pace e di tolleranza per un tempo perturbato.
L'argomento � di certo importante e attuale, ma non so se OT per un ng. di
filosofia.
Vista per� l'ospitalit� data a "Crocifisso s�/Crocifisso no" e anche per i 
post a commento...
Un saluto.
Neva

 Essa impadisce la libert� di pensare?
l'unca a cui mi sento di poter rispondere e` questa.
certamente, le religioni dogmatiche, per definizione, tendono ad
impedire la liberta` di pensiero.
se lo scopo fosse la ricerca della verita`, una religione dogmatica,
questa verita` la fornisce gia` a priori, ed il lavoro del filoso si
limita allo scoprire come fare perche` questa vertita` possa essere
vera.
cito Bertrand Russell da "Storia della filosofia occidentale"
�Nello studiare un filosofo l'atteggiamento giusto non � n� di reverenza
n� di disprezzo, bens� prima una specie di ipotetica adesione perch� sia
possibile capire ci� che egli sente, e credere nelle sue teorie, e dopo
un risveglio dell'atteggiamento critico il pi� possibile simile allo
stato d'animo d'una persona che sta abbandonando le opinioni che fino
allora ha sostenuto. Il disprezzo ostacola la prima parte di questo
processo e la reverenza la seconda. Due cose bisogna ricordare: che un
uomo, le cui opinioni e teorie son degne di essere studiate, si pu�
presumere abbia posseduto una certa intelligenza; e che d'altra parte �
probabile che nessuno sia mai arrivato alla verit� completa e definitiva
su un soggetto qualsiasi. Quando un uomo intelligente esprime un punto
di vista che ci sembra evidentemente assurdo, non dobbiamo tentare di
dimostrare che in qualche modo la cosa � vera, ma dovremo provare a
capire come mai sia successo che a lui sia sembrata vera. Questo
esercizio della fantasia storica e psicologica allarga subito il campo
del nostro pensiero, e ci aiuta a comprendere quanto sciocchi
sembreranno molti dei nostri pregiudizi che ci sono cari ad un'et� di
diversa forma mentis.�
nel caso di una religione dogmatica, la seconda parte di questo processo
e` impedita, peche` la reverenza nei confronti delle idee proposte da
essa deve essere infinitamente alta, essendo le idee in questione frutto
di nientepopodimenoche` Dio oppure qualche profeta che parla in vece
sua.
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, 
http://neurone.altervista.org
'  

 impedire la liberta` di pensiero.
....la religione non impedisce affatto la LIBERTA' di pensare.
La religione � solo la POSSIBILITA' di ASCOLTARE
la supposta voce di Dio, o quello che LUI ha da dire.
Poi, LIBERAMENTE accettare o rifiutare.
Ascoltare solo i propri sproloqui interiori sar� pur anch'essa LIBERTA'
Ma non per questo l'altra non lo �, anzi.
Comunque sia qualcuno ASCOLTIAMO
Bertrand Russell, ad esempio, l'ho ascoltato anch'io.
Simpatico, simpaticissimo ma...n� dispetto n� reverenza per nessuno, sia 
chiaro, e il fatto che uno se le "berrebbe" perch� vengono da chiss� ch� � 
un'emerita sciocchezza anche se la dice il simpaticissimo Bertrand, 
indimenticato mio "primo amore"...ma non l'ultimo, che se corrispondessero 
mi sentirei alquanto sfigato, �lev�ra !!! 


Perch� non ti occupi un po' di criminologia?
Potresti trovare come movente di un delitto il denaro, oppure una semplice
terribile avversione personale, oltre che il fanatismo religioso.
Poi, successivamente, potresti provare a studiare il fenomeno religioso,
avendo cura di non "giudicare" la religione altrui. Per studiare certi
fenomeni si dovrebbe aver cura di non perturbarli infatti, o lo studio non
sarebbe pi� un vero studio ma solo un'intrusione.
Ti accorgeresti che la religione � un grande freno alla violenza e che
senza di essa gli uomini avrebbero fatto di peggio.
Il fanatismo religioso non � che una cattiva interpretazione della
religione, proprio come la tua.
Tutto questo lo insegna la psicologia e ancor di pi� l'antropologia.
Saluti.
Astolfo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

La religione e' una dimensione connaturata
all'uomo. La distinzione che consente di 
perseguire la chiarezza e' nell'approfondire,
continuamente, la conoscenza degli enti coinvolti.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 diversa forma mentis.�
Ogni approccio all' esperienza e alla conoscenza, da quella del quotidiano a 
quella filosofica dovrebbe essere quello indicato da Russell: gli uccelli 
migratori devono volare per tutta la vita sempre sulla stessa rotta se 
vogliono arrivare alla meta e lo fanno per un misterioso istinto che non 
consente aggiustamenti e che, per certi atteggiamenti, progressivamente 
mascherati o mimetizzati dalla cultura, sembra ancora condizionare 
fortemente anche certi comportamenti umani.
Pretendere che qualcuno metta in discussione i suoi dogmi sarebbe dunque una 
battaglia perduta in partenza che, penso, neppure � il caso di 
intraprendere;
discutere dei dogmi invece � interessante e stimolante meglio se in contesti 
intellettuali e accademici delle scienze umane abbastanza protetti da una 
vera autorevolezza paritaria.
Ciascuno di noi poi potr� trarne le conclusioni di cui � capace e scegliere 
le sue strade di pensiero e di vita.
Pretendere invece che chi aderisce ad un credo non cerchi di imporlo ad 
altri, anche surrettiziamente, n� con la forza n� "democraticamente", mi 
sembra un diritto sacrosanto e una battaglia culturale e civile che varrebbe 
la pena di combattere e di pretendere che fosse combattuta da  chi dovrebbe 
aver cura dei diritti civili in uno Stato. E, mi sembra, superati certi 
timori, anche i "dogmatici" potrebbero fnalmente trarne qualche vantaggio.
Ma anche questa richiesta, in questo bel paese, invece che un diritto sembra 
una bestemmia.
Un saluto.
Neva

 continuamente, la conoscenza degli enti coinvolti.
Che cosa intendi per "distinzione"?
Un saluto.
Neva

 Che cosa intendi per "distinzione"?
Comprendere la natura dell'oggetto.


 Saluti
Un saluto.
Neva

 Ma non per questo l'altra non lo �, anzi.
non capisco quel "sproloqui interiori", che sembra escludere la
possibilita` qualsiasi approccio empirico con la realta`, come a voler
dire che chi non accetta la religione, non puo` essere altro che una
sorta di solipsista.
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, 
http://neuroneproteso.wordpress.com/
'  NP: Franti - Io nella notte

 sorta di solipsista.
....diciamo che la religione, e quando io parlo di religione intendo SOLO 
quella cattolica,
gi� nel nome "religio", nella sua dimensione Trinaria,  eccetera,...... 
previlegia di gran lunga
la RELAZIONE
Di solito chi ha previlegiato la relazione ma senza Dio ha sempre fatto solo 
enormi disastri 

 religiosit�.
Invece usero' il termine religione, perche' nonostante
la "varieta'" di oggetti causali tutti hanno come oggetto
formale l'aspetto divino e quindi, imho, si puo' benissimo
conoscere la religione, il che, imho, consente di comprendere
profondamente le sue diverse declinazioni che diciamo 
"religiosita'".


 Sempre che una logica ce l'abbia.
Il motivo per cui ti e' oscura e' perche'
si tratta di una logica puramente idealistica.
Si equivoca, volontariamente o meno, tra "struttura" 
e "idea" (quello che tu conosci come "ideologia"). 
Si equipara l'idea di religione ad una 
generica - ovviamente trascendentalistica - 
"struttura" e si dice "all'interno della 
struttura non e' discutibile la verita' della 
struttura, per farlo devo uscire fuori dalla 
struttura ma siccome non si puo' allora non 
e' possibile dire che la struttura sia vera".
 
Il che e' vero, peccato che l'assunto idealistico 
- in ultima analisi una colossale struttura 
mentale - non consenta cio' che e' la vera "uscita" 
dalla struttura e cioe' l'intellezione dell'idea, 
della cosa in se'. 
Ciao


 enormi disastri 
Questo e` palesemente falso. La storia dimostra quanti disastri ci sono
stati, per causa di persone che hanno privilegiato la relazione con Dio,
rispetto a quella con gli altri uomini. (sempre che non abbia
interpretato male quello che intendi con relazione)
Allo stesso modo ci sono stati fatti positivi causati da entrambi i tipi
di persone.
Non credo di dover cercare degli esempi. Saranno gia` noti.


 l'intelletto se quei dogmi corrispondono a verita`.
In ultima analisi il Sacro di cui dico e che emerge dall'inconscio
non � l'emersione di una verit�.
In effetti la tua obiezione sembra figlia di un certo assolutismo
cristiano: il tuo orizzonte � "cristiano e assolutista", per cui,
avendo preso coscienza della sua fallacia, hai trascinato nella
rovina anche tutto il resto; ma questo perch� sei segretamente legata
proprio a quell'orizzonte.
Insomma come Pietro aveva voluto farsi crocifiggere a testa in gi�,
tu hai preso un certo modo d'intendere il cristianesimo e l'hai messo
a testa in gi�, senza liberartene veramente.
Ciao.
Astolfo
-- 


"Masque"  ha scritto nel messaggio >
....ma, mettiamoci d'accordo su una premessa.
Tu lo sai cos'� un DOGMA o lo confondi con un TABU'.
No, perch� sai, sono due cose moooooooolto differenti. 

 condivide.
Questo e' sicuramente un tema molto importante, ma 
affrontarlo non vuol dire mettere tra parentesi gli
"oggetti" della religione, cioe' quegli enti che
*provocano* la risposta religiosa, la religiosita'.
Ovviamente il fenomeno della religione, cosi' come
non e' dissociabile dalla dimensione divina non e'
dissociabile dalla dimensione umana e storica, e' giusto
riflettere sul grado di "evoluzione" di una religione
poiche' nonostante i discorsi "politically correct"
le religioni non sono tutte uguali, ne' possono essere
ragionevolmente essere poste sullo stesso "piano".
Gli aspetti "duri" delle religioni che del passato
cogliamo dall'attuale devono essere collocati, per
quanto possibile, nel piu' corretto contesto storico
ed umano. 
Soprattutto gli aspetti "cattivi" non dovrebbero 
pregiudicare cio' che c'e' stato e c'e' di "buono". 
Questo non significa che il dialogo tra religione(i)
e "l'esterno" si possa deproblematicizzare, rimane
sempre la componente "problematica" di qualsiasi
rapporto tra un soggetto "non personale" e le persone,
ma almeno c'e' un contesto "ottimale" in cui anche i
conflitti possono portare ad un accrescimento.


 No, perch� sai, sono due cose moooooooolto differenti.
Mi metti un dubbio...
"Non si fa la cacca sulle poltrone del teatro"
e' dogma o tabu'?
^___^
Ciao!


 conflitti possono portare ad un accrescimento.
Neva scrive:
Questo ce lo auguriamo un po' tutti, ma con sincerit� solo quelli che non 
confliggono, io userei meglio dialogano, non per averla vinta, ma perch�, la 
vittoria sia proprio se senza vinti e senza vincitori.
E la Filosofia, se non rozzamente o abilmente strumentalizzata per fini ad 
essa estranei, pu� essere di molto aiuto in questo dialogo ed � per questo 
che pensavo a qualche programma di informazione edi riflessione anche in tv.
Ma, con questo, come nel vecchio e " filosoficamente" metaforico gioco 
dell'oca, forse sono tornata alla casella dell' Utopia.
Un saluto.
Neva 

 casella dell' Utopia.
Personalmente se pensassi che la filosofia, 
o quello che ci siamo detti, sia qualcosa 
di utopico (qualsiasi sia il valore che vuoi 
dare a questo termine cosi' *bis-trattabile*) 
non troverei la forza con cui dedicarmici. 
Quindi, per me, non sei in un gioco dell'oca
ne' esiste l'utopica casella. Ci sei tu, una 
persona in tutta la sua interezza e profondita'. 
Questo il mio *difetto assolutista*: assumo 
"l'inconcepibile" importanza di essere di fronte 
ad una persona, il che non lascia spazio a utopie.


 proprio a quell'orizzonte.
quello che mi interessa e` la liberta` di pensiero. qualunque dottrina
metta imponga delle costrizioni di pensiero, ostacola la ricerca.
ovviamente non sono da eslcudere gli effetti che le religioni hanno sul
pensiero. vanno prensi certamente in considerazione.
(non so se ti e` capitato di leggere un articolo intitolato "Born
believers: How your brain creates God", uscito il 4 febbraio su New
Scientist. e` molto interessante. tra l'altro, nel secondo numero, ora
in uscita, della rivista "Non credo", uno degli articoli ne fa una
piccola analisi. si intitola "La Religione come effetto collaterale del
pensiero".)
ovviamente, non tutte le religioni sono dogmatiche o comunque limitanti
del pensiero. il buddismo, ne e` un esempio.


 No, perch� sai, sono due cose moooooooolto differenti. 
un dogma e` uno dei principi fondanti di una religione ed ha la
caratteristica di non poter essere messo in dubbio dai fedeli (i quali,
nel caso lo facessero, non sarebbero piu` tali). il negare o rifiutare
un doma, corrisponde all'eresia.
rientra completamente in quello che ho scritto precedentemente.
un dogma del cristianedomo, ad esempio e` quello dell'immacolata
concezione.
un tabu` e` la proibizione di un comportamento, che viene considerato,
ripugnante dalla societa`.
un esempio tipico di tabu` e quello dell'incesto.
posso mettere in dubbio un tabu` ma cio` non e` sufficiente da rendermi
un eretico.
nel mio post, appunto, parlavo di dogmi.


 nel mio post, appunto, parlavo di dogmi.
....e ti sbagliavi, infatti !!
Non � questione se essere messo in dubbio o meno.
E' di capire o meno cosa sia, innanzitutto, un dogma..
Ti faccio due esempi
Se metti in discussione gli ARCHETIPI non ti puoi definire junghiano
Se metti in discussione le "IDEE INNATE" non puoi definirti kantiano
I dogmi son la stessa cosa di archetipi e idee innate
Nessuno ti proibisce di farlo, solo che se non concordi non � questione di 
eresie, parolone che significa poco e nulla, ma solo che non puoi essere 
contemporaneamente junghiano o kantiano e il suo contrario.
E' questione di un minimo di Logica, non di chissach� come sembri adombrare 
tu.
Che "ad ombre" stai messo male, credimi !!

 wrote:




Io qui volevo arrivare in effetti. Anzi direi che da un certo punto
di vista relativista anche il cattolicesimo pi� ortodosso, tanto per
fare un esempio, pu� rivelare dei tratti non dogmatici: in pratica il
segreto starebbe nel valutare la vita di un cattolico cos�: lasciar
perdere la sua ossessione della fedelt� al rigidismo dogmatico, e guardare
a tutto il resto: ecco allora che si rivelerebbe qualcosa di autenticamente
umano che non si pu� proprio giudicare. Si pu� osservare lo stile
architettonico di una chiesa, capire quali sentimenti prova un cattolico
davanti a un'icona sacra, e cos� via dicendo. Che poi questo cattolico
si "irrigidisca" nei suoi dogmi, perch� dargli retta? Perch� credergli
quando dice che il cattolicesimo � fatto solo di quei dogmi?
Si tratta di interpretare la sua religione oltre le sue stesse intenzioni;
non � detto infatti che uno capisca dove sia il valore e dove il disvalore.
Certo resta il fatto che le sue contraddizioni rimangono contraddizioni;
per� cos� si eviter� di "buttare il bambino assieme all'acqua sporca".
Indubbiamente il cattolicesimo romano, per rimanere nell'esempio che ho
fatto, non sarebbe forse pi� tale senza di essi; eppure non � riducibile
soltanto ad essi.
Sulla religione come effetto collaterale del pensiero io la penso cos�:
questi studi tendono a concepire l'uomo, la sua mente, il suo cervello,
non come qualcosa con dei propri invalicabili limiti, ma vi ravvisano
dei veri e propri difetti, i quali tradiscono un grande sogno (anche
se poi non tutti cercano il loro "superuomo" e alcuni si rassegnano):
quello di superare l'attuale natura umana; e una grande insoddisfazione
quindi riguardo a questa natura. Questi studiosi parlano di "effetti
collaterali del pensiero" come se questo pensiero non fosse a sua volta un
pensiero.
Inoltre cosa li fa affermare che certe cose sono "effetti collaterali"?
La voglia di mutare l'uomo, credo, che dipende da un terribile giudizio
sull'umanit�: penso proprio che questi studiosi siano afflitti da un
vero e proprio malessere psicologico, perch� non amano se stessi,
l'umanit�, la mente umana. Se l'idea del divino � connaturata all'uomo,
invece che tramortirsi nell'odio di s�, si dovrebbe capire quale sia
la funzione di questa idea, che ruolo abbia nella nostra vita
nell'universo, invece che trattarla quasi come un resto arcaico, una
sorta di vecchia discarica della nostra mente con cui non ci si pu� fare
nulla.
Jung, per esempio, si era accorto che i "resti arcaici" che Freud aveva
scoperto nella psiche dell'uomo in realt� non erano affatto resti,
ma erano elementi attivi ed operanti, con una propria funzione. Cos�
aveva scoperto gli archetipi, dando un significato a ci� che Freud
invece aveva (insanamente, diciamo la verit�) trattato come dei rimasugli,
che erano pi� d'impaccio che altro. Qualunque idea uno si faccia degli
archetipi, � un fatto che essi sono collegati a quello che si potrebbe
definire "senso del sacro". Io non ci sto a trattare questo senso del
sacro come se fosse un difetto della nostra natura. Del resto gli
studiosi che tu hai citato, se solo possono parlare in qualche modo
del divino, lo devono proprio a quel senso del sacro, dal quale nessun
uomo pu� sfuggire. Solo che ne sono troppo afferrati, perch� lo hanno
represso; cos� lo vivono conflittualmente. In fondo certi studiosi
sono pi� fanatici di tanti religiosi ultraortodossi, e sono cos�
attaccati al proprio senso del sacro, e al contempo cos� incapaci
di riconoscerlo, che la loro fede � di gran lunga pi� forte, pi�
incrollabile di quella di un santo cattolico (tanto per fare un esempio).
Per� preferisco di gran lunga il religioso che non vuol mangiare il
maiale, non vuole usare il preservativo, non vuole ammazzare la vacca,
e cos� via dicendo, piuttosto che lo studioso che tratta la mente umana
come una macchina un po' difettosa, giungendo a dire: non possiamo
evitare di pensare a Dio, *purtroppo* siamo fatti cos�. Non mi piace
questa storia, che pure ha qualcosa di "sacro"; penso che non tutto
ci� che � sacro abbia lo stesso valore: per cui distinguo Eckhart
dalla bizoca che impreca davanti a un santo, e cos� pure lo psicologo
illuminato dallo studioso che bestemmia sulla mente umana. Tra la bizoca
e quello studioso, trovo di gran lunga pi� sana la bizoca, pi� divertente,
meno fanatica, perch� in fondo disimpegnata e almeno concentrata su 
un'icona. Non c'� troppa differenza tra un fustigante medioevale e uno
studioso che pensa di aver trovato il difetto della nostra mente.
A riguardo � illuminante Nietzsche, che raccomandava l'orgoglio di s�.
Poi sarebbe di gran lunga preferibile a certi studi la filosofia di
Feuerbach. "How your brain creates God", � direttamente conducibile
al Dio creato dall'uomo di cui parla Feuerbach. Solo che mentre Feuerbach
non usa espressione nefaste come "effetti collaterali del pensiero",
questi studiosi ci cadono dentro, costruendo una specie di umanesimo,
in realt� una visione che � apparentata direttamente con l'incubo.
Come si pu� gioire di s�, pensando il proprio pensiero in certi termini?
Ciao, e scusa se mi sono dilungato.


              "How your brain creates God", .
.....and how I make Money!!

 Che "ad ombre" stai messo male, credimi !!
Neva scrive:
Ma che razza di "dimostrazione" � questa?! :
Come si pu� affermare seriamente e onestamente, intellettualmente intendo,
che le ipotesi su IDEE INNATE e ARCHETIPI siano dei dogmi e usarle non 
capisco bene se per rendere accettabili i dogmi fondanti delle Religioni o 
per confondere e sminuire i metodi delle Scienze?
Nella Scienza, come nella Filosofia, per loro natura, per quanto ne so, non
possono esserci dogmi ma solo ipotesi e teorie che non imprigionano, o
almeno, fortunatamente e inevitabilmente, mai troppo a lungo, il pensiero e
che, proprio per questa "congenita" progressione, gli consentono, potendo e
volendo, di visitare tutta la conoscenza presente e passata e di espandersi
in quella futura.
E mettere in discussione ARCHETIPI o IDEE INNATE, � indispensabile, sia che
si vogliano accettare che rifiutare, ed � vero, non si diventa, per questo,
n� fedeli n� eretici perch� n� Jung n� Kant, fortunatamente, hanno voluto
fondare una Setta o un Religione, ma solo far fare un passo avanti
all'indagine della natura umana.
Ma eretico lo diventerebbe certamente e subito un cattolico che dichiarasse
apertamente e pubblicamente che, dopo averci pensato bene e a lungo, i dogmi
sulla verginit� della Madonna o di Ges� figlio di Dio sono insostenibili e
inaccettabili o un qualsiasi adepto di un' altra Religione che contestasse e
rifiutasse anche una sola delle sue Verit� Rivelate e Fondanti.
Perch�, a quale scopo mischiare a questo modo cose che sono e dovrebbero
rimanere separate a vantaggio sia delle une che delle altre?
Cui prodest mescolare Scienza e Religione paralizzando la prima per rendere
pi� accettabile e potente la seconda?
So bene che anche questo commento � tutto tempo perso e che la frittata
verr� ancora in qualche modo rigirata ad hoc senza tuttavia diventare altro 
che una
frittata, ma anche lasciar perdere, a volte e in certi contesti , 
individualmente e complessivamente,  seri e meditati, � impossibile.
Un saluto, comunque.
Neva

 i dogmi fondanti delle Religioni 
Un piccolo e veloce appunto: le religioni
non si fondano nei dogmi, ma nella confessione
di un credo, nella risposta del fedele. 
E' il dogma di religione che si fonda nella 
rispettiva religione. 
Non ci sono solo dogmi di religione, ci sono 
anche dogmi morali. Ad esempio, secondo te, e' 
discutibile il seguente dogma?
 
"Cerca sempre il bene, evita sempre il male"
Secondo me non e' discutibile, e' assolutemente
indiscutibile, e' semplicemente una realta' 
la cui evidenza e' indiscutibile, cosi' come
il nostro dubitare o il nostro cogitare. 
Ovviamente si puo' e si deve comprendere il bene, 
questo aspetto puo' essere discusso ma - dogma 
docet - facendolo bene evitando di farlo male.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 "Cerca sempre il bene, evita sempre il male"
senza contare che assiomi e postulati sono dogmi
della scienza.
L'unica cosa che li differenzia da quelli papali,
� che questi ultimi sono decreti.
Ma allora anche la dolce morte pu� essere
deliberata per decreto � il fatto che sia
giusto morire in quel modo � stabilito da un dogma.
Propongo che ognuno si faccia i dogmi suoi.
ciao
Massimo 

 Propongo che ognuno si faccia i dogmi suoi.
Ottima proposta, ma e' realizzabile?
Se l'accettiamo diventa un dogma per 
tutti :) Pare che almeno un dogma debba
essere per tutti... Mi ricorda il Signore
degli Anelli :)))
Ciao!


 degli Anelli :)))
Quale "Signore" degli anelli ?
Cerchiamo di essere scientifici, �lev�ra,
perch� ultimamente vedo solo di questi...
http://www.saptorino.it/Immagini/totoanello.jpg
 

 � che questi ultimi sono decreti.
S�, ma se non adirisci ai dogmi papali non gliene cale a nessuno.
Se invece fai tanto di non aderire ai dogmi della scienza, primo non esci 
neanche dalle scuole elementari, secondo non trovi neanche un lavoro da 
"operatore ecologico", terzo una diagnosi, come minimo, di dislessia se non 
peggio, non te la leva nessuno.
Allora in che verso � la differenza?
La Chiesa stessa ha condannato Galileo -- e ora veniamo a sapere che ha 
condannato a morte anche Cartesio -- per via dei dogmi religiosi oppure per 
via di (violazione dei) dogmi scientifici dominanti?
Io credo che i pi� feroci siano questi ultimi, e la ragione secondo me � 
semplice: � a essi che � connesso il potere, non certo alla verginit� della 
Madonna.
Il potere � connesso all'interpretazione della realt� quotidiana, non alla 
metafisica e alla mitica religiosa, che ne sono solo paludamenti.
Un saluto
qf 

 qf
ciao
Massimo 

 neanche dalle scuole elementari,
Se uno non impara i "dogmi" necessari per far di conto, mi pare giusto, anzi 
sacrosanto.
Ma siete poi sicuri di poter sostenere quell'audace equivalenza tra dogmi, 
assiomi e postulati?
E' un'equivalenza posta per dogma, assioma o postulato? No, perche' se e' un 
vostro dogma personale non mi permetto di interloquire; se invece lo 
ritenete un vostro postulato, allora mi permetto di essere d'accordo con voi 
che non e' un dogma.
Un saluto a tutti e tre,
Loris

 Loris
....tu, metti caso, che oltre all'esterno esista anche un'interno.
Vogliamo chiamarla anima.
Vogliamo chiamarla psiche
Fa lo stesso
Vogliamo "interloquire" su questo ?
E come facciamo se tu hai il DOGMA che siamo "un'astrazione di 
un'astrazione" ?
Fatiiiiiiiiiiiiiicaaaaaaaaaaaa.............
Se il tuo dogma che ti costraddistingue � "un'estremo disprezzo
per i fatti in quanto tali, basata com'� sulla convinzione che questi
dipendano interamente dal potere dell'uomo che pu� fabbricarli"
Fatiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiicaaaaaaaaaaaa.....
Se il sesso � un "genere grammaticale".
Fatiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiicaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.............ecc...ecc....ecc.....
http://video.libero.it/app/play?id=03fc05eaf05d62f5bd0ad283ab46c68d
 

 
http://video.libero.it/app/play?id=03fc05eaf05d62f5bd0ad283ab46c68d
Beh, una vecchia pubblicita' diceva che un Ramazzotti fa sempre bene:-)
saluti,
Loris

 saluti,
....ecco, cominciamo da questa domandina che hai svicolato.
Il sesso � un "genere" grammaticale, secondo te ?
E da quando si � spostato dall'ucc**** al cervello ?
E poi sarei io quello che si drogava ?
Mo' v� l�������������....... 

 perch� ultimamente vedo solo di questi...
Figurati se mi devo preoccupare di
quello che tu vedi, mi hai preso per
uno psichiatra? Cerchiamo di essere
scientifici vallo a dire a qualcun'altro.


 Un saluto a tutti e tre,
Ricambio il saluto a tutti e uno :-)
qf 

 Astolfo
Ciao. Stefano. :-)
ps. Pero`, al di la` della deriva che ha avuto il discorso, a me rimane
sempre il semi-dubbio iniziale.
Considero il filosofo, come una persona che dovrebbe poter raccogliere
esperienze e ragionare in modo completamente libero e privo di
costrizioni. Perche` il suo interesse e` la conoscenza pura.
I dogmi, qualsiasi sia la loro origine, sono per definizione delle
costrizioni di pensiero.
Lo sono perche`, seppure essi mi dicano che X deve essere in un tal
modo, io avrei comunque la possibilita` mentale di pensare X in modo
diverso. Se fossi un filosofo, dovrei essere libero di farlo, perche`
non posso conoscere a priori dove mi portera` la strada della ricerca
che ho intrapreso (cosa che invece non accadeva negli scolastici: essi
sapevano, tramite la loro fede, dove la loro ricerca sarebbe dovuta
approdare).
Come posso quindi essere contemporaneamente filosofo e credente?
(Ma, ancora di piu`, anche se non e` in argomento col gruppo: Come posso
essere contemporaneamente scienziato e credente?)
-- 
Masque
http://neuroneproteso.wordpress.com/

 stata considerata una pseudo-scienza, dagli psicologi della scienza.
ops: volevo dire "dai filosofi della scienza" :-)
-- 
Masque
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 E poi sarei io quello che si drogava ?
Si'.
Ciao,
Abelardo

 dell'intersoggettivit� e dell'empirico. In hoc signo vinces.
Io penso che l'"intersoggettivita'" sia un concetto antitetico a quello di 
"dogma". Puo' esserci, e senz'altro c'e', una tendenza a costituirsi in 
"casta" conservatrice, che riguarda tanto la scienza quanto qualsiasi branca 
del sapere, tanto piu' accentuata quanto piu' il sapere e' subordinato a 
questioni di prestigio e di potere. Esempi storici ce ne sono molti, 
compreso Galilei, Cantor... Ma e' proprio la scienza, con il suo scarso 
rispetto per il principio di autorita', a fare giustizia di presunte verita' 
che si reggono solo su tale principio.
Un saluto,
Loris

 senza di essa gli uomini avrebbero fatto di peggio.
Ho visto questa risposta un po' in ritardo. Pero` mi ha fatto pensare ad
una cosa.
Dici che la religione e` un freno alla violenza. Sono d'accordo, nel
senso che PUO` esserlo. Talvolta invece e` stata un incentivo alla
violenza. Perche` succede questo? Stavo pensando a cosa renda la
dottrina tanto efficace sulle persone.
Se nella mia dottrina inserisco delle regole morali non violente, queste
regole potranno essere accettate con maggior probabilita` quanto
maggiore e` l'autorita` che le emette e quanto esse corrispodano a
quello che si potrebbe chiamare comune buon senso.
Forse ci sono altri fattori in gioco, ma per semplificare, potrei
ipotizzare che questi due giochino un ruolo molto importante: autorita`
(o autorevolezza) e senso comune (o aderenza alla realta`,
all'esperienza comune).
Quanto piu` l'autorita` e` forte, tanto piu` riusciro` a far rispettare
una regola con un senso comune molto debole. Idem il contario.
Pensandola in questo senso, l'umanismo e la religiosita` potrebbero
essere considerate due facce opposte della stessa medaglia.
Se accettassi questo come valido meccanismo, mi verrebbe da pensare che
tramite esso, sarei in gradi di far accettare un bel numero di regole
morali, indipendentemente dalla loro "bonta`" o dalla direzione violenta
o nonviolenta che esse hanno.
Per questo, penserei che non e` tanto la religiosita` o meno il punto
chiave della faccenda, ma proprio queste regole morali ed il loro
contenuto di violena o meno.
All'interno di una stessa religione, prendiamo il cristianesimo, visto
che ce l'abbiamo a portata di mano e lo conosciamo melgio delle altre,
vi sono insegnamenti e comandamenti sia di stampo nonviolento e
pacifivo, che al cotrario, di stampo intollerante e violento.
Alcune persone preferiscono gli uni, altre gli altri, ma spesso nessuna
delle due categore fa caso alle incongruenze che ci sono in questo:
sembra che in entrambi i casi, pensino che il "vero messaggio" sia
quello che seguono loro, mentre quello che seguono gli altri sia frutto
di interpretazioni errate, troppo letterali, integraliste. In pratica,
ognuno puo` ricavarci, entro un certo limite, un insieme di regole
morali che gli si cuciscano bene addosso. Partendo dalla stessa identica
religione.
Quindi, si torna sempre alla "bonta`" di queste stesse regole condivise.
(Questa volta ho fatto esplicito riferimento al cristianesimo. In alcuni
casi la questione e` diversa, come nel gia` citato buddismo (che come
avrai intuito, mi piace molto, pur condiserandomi io, un "libero
pensatore"... vabbeh, suona un po' troppo baldanzosa cosi`... ma il
discorso e` che non mi sento affiliato a nessuna religione o ideologia
in particolare), dove solutamente si insegna che l'illuminazione e` una
cosa che ognuno puo` raggiungere in modo indipendente e libero, senza
imporre regole fisse, ma al piu` insegnando dei metodi che aiutino nella
propria ricerca personale.)
-- 
Masque
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 Quindi, si torna sempre alla "bonta`" di queste stesse regole condivise.
Neva scrive:
"Timeo homo unius libris", anche nella banalit� del quotidiano ma molto di 
pi�
in un contesto, come questo ng., di cui, e non gli ultimi arrivati, mi 
sembra,
abbiano scelto consapevolmente e seriamente il "tema" e allora, pur
comprendendone il politicaly correct, mi stavo chiedendo che cosa ne
pensasse Sofia degli sfumati commenti alla curiosa ma, chiaramente, e
volutamente mi auguro per rispetto all'intelligenza di Solana, ben mirata
equiparazione dei dogmi religiosi ai postulati e alle ipotesi delle scienze
matematiche.
Accostameto conciliante e invitante che sembrerebbe salvare capra e cavoli,
ma non di poco conto e non senza conseguenze nel pensiero di chi, senza un
valido e ben motivato cotraddittorio, dovesse restarne convinto.
E non, anche, senza un certo risvolto "offesivo", mi � sembrato, verso la 
scelta e
l'impegno, come dicevo, di un certo rigore e spessore "filosofico" e
intellettuale in genere, di questo ng. .
Dei moderatori, certamente.
Meno male che stamani leggo anche altri commenti meno soft e veloci.
Un saluto a tutti.
Neva

 essere contemporaneamente scienziato e credente?)
Prendiamo un dogma di questo tipo: non mangiare carne di maiale.
Indubbiamente un dogma siffatto ha qualcosa di limitante.
Prendiamo un dogma di quest'altro tipo: "Cristo � il Figlio di Dio".
Quest'altro dogma, nella sua ambiguit�, non � limitante. Infatti
ci si domanderebbe: che cos'� questo "Cristo"? E si potrebbero dare
le spiegazioni pi� varie; tanto � vero che ci sono teologi i quali
affermano che Cristo non � un uomo (non � l'uomo Ges�, che sarebbe
vissuto duemila anni fa (parlo dei teologi della scuola portestante
liberale)). Quando il cristianesimo dice che Cristo � il Verbo divino,
si aprono una serie di orizzonti molteplici: se si � consapevoli
che quel Verbo e quel Dio sono due misteri, rappresentano un oltre,
si potr� consentire alla filosofia di svilupparsi liberamente.
Per�, per�, ti do in parte ragione: i grandi monoteismi occidentali
si sono proposti come i possessori verit� assolute, eterne, uniche:
ci sarebbe da spiegare loro che si tratta di un'illusioni, perch�
le religioni le fanno gli uomini, mascino e muoiono, e prima di
morire si evolvono pure. PErci� io manderei rabbini, cardinali, imam,
tutti a scuola di relativismo. Ci ha provato Gianni Vattimo con la
chiesa cattolica, e le sue idee sono avversate dal clero, mentre Vattimo
in persona � stato definito "il demonio". Tuttavia noto che, al di l�
dei terribili proclami preteschi, un certo relativismo si sta insinuando
all'interno del popolo cattolico: il "mezzo credente", per usare le
parole di Vattimo, sta diventando il credente tipo. Io sono approdato
al relativismo filosofico (a un relativismo tuttavia tutt'altro che
assoluto) da poche settimane dopo alterne vicende: questo tipo di
filosofia mi sta dando tanto e potrebbe dare tanto a questi monoteismi.
Quindi convengo con te anche sull'apprezzamento al buddhismo: si tratta
della grande religione pi� evoluta che conosca, sebbene ho trovato anche
l� problemi: frequentai (da esterno) un centro buddhista e vi trovai tanta
rigidit�.
Jung diceva che sia il buddhismo che il cristianesimo hanno finito
per distrarre l'uomo dal proprio destino individuale: Buddha e Cristo
divengono esempi da imitare, e il nostro s� si allontana.
Del resto ho letto su una introduzione al testo principale del buddhismo
che Buddha in fondo era un laico. In effetti alcuni sostengono che
Buddha non voleva dar luogo a nessuna religione. Anche il buddhismo
ha i suoi problemi. 
Tutto dipende dal rispetto dei reciprochi domini: anche la scienza
ha i suoi limiti, e cos� la filosofia e cos� la stessa religione:
tutto sta a non prevaricare. Ovviamente attualmente non c'� "modestia"
da parte di quasi nessuno:  quasi tutti vogliono prevaricare.
Per me l'unica filosofia possibile � una forma di relativismo che non
escluda l'esistenza di un assoluto, e l'unica forma di religione
possibile � una religione che non pretenda di poter giungere a qualcosa
che si possa definire a tutti gli effetti una *conoscenza*; mentre
la scienza, per non degenerare nello scientismo, dovrebbe abbandonare
il positivismo (che non � mai stato scienza, ma solo una interpretazione).
In effetti la scoperta dell'inconscio come la scoperta del principio
d'indeterminazione, opportunamente valutate, hanno gi� distrutto il
positivismo. Per ci� che riguarda la psicologia del profondo, quella
che in definitiva si occupa dell'inconscio, essa non � una scienza
nel senso "classico" del termine, ma � pur sempre una scienza, anche
se poi nel lavoro teraputico non � esatto dire che lo psicanalista
si limiti a fare lo scienziato. Ma c'� anche da dire che la scienza
dopo Freud, Jung e gli altri non � pi� la stessa. Credo che le critiche
che provengono dalla filosofia siano di matrice "classica"; in realt�
la scoperta dell'incsncio da parte della psicologia � stata preceduta
dalla filosofia: in effetti la filosofia ha aperto un orizzonte che
poi lo scienziato ha decifrato: credo che Schopenhauer e Nietzsche
siano i precursori della psicologia del profondo. Probabilmente
certe critiche vengono da filosofie di stampo un po' tradizionalista:
l'inconscio � un concetto ancora sfuggente per molti filosofi.
P.S.
Dimenticavo di dirti, in riferimento a quello che dici all'inizio
della tua risposta: � vero, la questione "si sfuma". E' proprio un
mio deliberato intento quello di sfumare queste questioni.
La stessa domanda: cos'� cristiano, cosa non lo �?, suscita un'enormit�
di problemi e non si pu� dare una risposta netta.
La gnosi antica � cristianesimo? La New Age pu� essere cristianesimo?
Insomma, detto francamente:  senza sfumare, certi "oggetti" sfuggono
ancor di pi� a un'adeguata conprensione, con buona pace di certi
atteggiamenti fanatici e inconsapevoli!
Ciao (� venuto fuori un altro "poema", avrei voluto essere pi� breve...)


> > Masque ha scritto:
Neva scrive:
Non ho condiviso tutti i passaggi della tua risposta a Masque, ma vi ho 
comunque seguito con molto interesse.
Un saluto.
Neva

 Ma qui bisognerebbe distinguere tra scienza e scientismo.
Perfetto. A questo volevo arrivare.
Da una parte e dall'altra � il fanatismo ad avere le responsabilit�.
Non la scienza o la religione, ma lo scientismo e l'integralismo religioso.
Altrettanto ringhiosi quando ci si mettono.
E' da qui che ci� che pu� essere liberamente creduto -- o magari considerato 
metafora o allegoria di qualcosa di molto pi� profondo da un lato o formula 
transitoria da un altro -- diventa invece dogma.
Insomma valore e disvalore -- e quindi bene e male -- � sempre 
responsabilit� delle persone in tutte le cose.
Quelle del quotidiano e quelle dello spirito.
Andrebbe sempre ricordato -- dando il necessario velore metaforico al 
concetto di 'sabato' -- ci� che � stato detto:
�il sabato � per l'uomo, non l'uomo per il sabato�
Un saluto
qf 

 Astolfo
Neva scrive;
Hai citato il tema di "Arte" in francese e in italiano, ma sembra che poi tu 
abbia
risposto pi� ad un tuo pensiero preconfezionato che al suo reale contenuto.
Senza poi contare il fatto che, bench� io l'abbia solo trascritto senza 
nulla aggiungere di mio, sembra quasi che ti sia servito di pretesto per 
manifestarmi la tua scarsa considerazione come interlocutore.
Forse, contando fino a cento, avresti saputo fa meglio.
Se, invece, davvero pensi che quella sia la risposta giusta devo dirti che
mi � sembrata un pochino acida e anche piuttosto meschina e strumentale e
dunque, se ce ne fosse ancora bisogno, proprio una conferma dell'attualit�
del tema di "Arte"e dei suoi difficili interrogativi.
Ma, consenti anche a me un piccolo sconfinamento nella psicologia e
nell'antropologia:
l'aggressivit�, sia quella intellettuale che fisica, ad ogni livello e in
qualsiasi forma, � quasi sempre direttamente proporzionale ad una qualche
insicurezza.
Un saluto.
Neva

 vera.
C'� qualcosa che trovo curioso in questa argomentazione: l'uso della parola "verit�".
...Penso che non sarebbe male se spiegassi che cosa intendi per "la ricerca della verit�".
(..E poi perdonami per questo atto di pendanteria).
ciao
-- 
La mia libreria su anobii
http://www.anobii.com/carpesim/books

 intendi per "la ricerca della verità".
intendo l'approssimarsi alla comprensione di ogni cosa
-- 
Masque
http://neuroneproteso.wordpress.com

 problemi.
Mi trovo ancora d'accordo con Jung. Ed il discorso si ricollega a quello 
che ho scritto in cima a questa risposta. La gente tende verso la 
soluzione cognitivamente, ed emotivamente piu' economica. Nella maggior 
parte dei casi, non vuole capire, ma solo che qualcuno li conduca, che 
gli spieghi come funzionano e cose e come comportarsi ed, in ultimo, che 
scarichi da loro il peso dell'autonomia.
Ma questo sappiamo quanto puo' essere pericoloso. Porta ai culti delle 
personalita', a governi, economie e religioni totalitarie.
PS. ho tagliato molte cose. non perche' non fossero interessanti, ma 
perche' avrebbero generato un sacco di divagazioni, ed avevo paura di 
perdere il filo dell'argomento principale.:-)
comunque, nel caso non l'avessi visto, avevo anche risposto ad un altro 
tuo post all'inizio di questo thread.
-- 
Masque
http://neuroneproteso.wordpress.com

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