Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Auto aria compressa

Visto che parlate di auto e di questa cosa ne pensate ?
http://www.mdi.lu/
http://www.autoariacompressa.com/
 


Io sto aspettando che esca l'auto a scorreggia per vedere quanti la
linkano.
Fabrizio (quella col sedile integrato da una sonda da infilarsi nel...)



che e' un assurdo termodinamico
-- 
Se si spara a dei mimi, bisogna usare il silenziatore?

� un p� che c'� questo sito....
� ordinabile?



Stanno anche cercando volontari per testare le sonde che alimenteranno
l'auto a metano... autoprodotto.
Fabrizio (visto che ci prendete tanto gusto...)

> � ordinabile?


 - Mostra testo citato -
ho visto due modelli lo scorso anno al salone di Ginevra. So che
AirFrance ne ha ordinate diverse da usare per gli spostamenti
all'interno degli aereoporti. Non so a che punto siano, ma credo che
questa tecnologia abbia applicazioni molto limitate....

On 20 Maio, 19:28, Baron d'Holbach ~1723-1789~ <ba...@holbach.invalid>
wrote:

Questa dell'auto ad aria compressa torna fuori periodicamente dal
2000. Comunque sia non é una impossibilitá termodinamica i problemi
sono altri. Consiglio di rivedere il thread  piú completo dal punto di
vista dei rendimenti in cui se ne parló:
http://groups.google.pt/group/it.scienza.ambiente/browse_frm/thread/d4e95fd86eb63df9/cad19cb78d94445c?lnk=st&q=zille+eolo&rnum=1&hl=pt-PT#cad19cb78d94445c
Ciao
Zille

 lol
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?
R: Perchï¿œ inverte l'ordine in cui le persone normalmente leggono un testo.
D: Perchï¿œ il top-posting ï¿œ una cosa cosï¿œ cattiva?
R: Il top-posting.
D: Qual ï¿œ la cosa piï¿œ fastidiosa in Usenet e nell'e-mail?
Potrei continuare in quest'infantile "tu-tu-tu-tu", mi limitero' una sola
volta a farti gentilmente notare che sei TU che hai le "scalmane" per
comprare un'auto che e' un delirio energetico, nonche'  un insulto alla
fisica termodinamica.
Se persisti con quest'ansia, non servira' testare l'auto a... sonda.
Sarai tu stesso che cercherai di infilartela in posti poco nobili, pur di
seguire una chimera del marketing.
Buon divertimento. Io sto aspettando che cambino le batterie (reali) della
mia Saxo elettrica (reale).
Fabrizio

 Fabrizio
Quanto ti costerá il ricambio del pack batterie e quanto é durato il
precedente?
Zille

 precedente?
Per la prima risposta: preventivo di circa 1800 euro. Batterie piombo-gel,
senza manutenzione. Piu' o meno la stessa capacita' delle precedenti nicd.
E' un piccolo rischio e non esente da difetti: aumento il peso e dovro'
fare qualche aggiustamento alle sospensioni, ma al momento le litio per
autotrazione hanno un prezzo improponibile.
Se tutto va bene, "resisto" qualche decina di migliaia di Km, ovvero
qualche anno, il tempo sufficiente a far calare a prezzi appetibili le
litio. Non credo di poter raggiungere le 1000 ricariche dichiarate, ma se
ne faccio la meta', moltiplicate per 50 Km, arrivo a 30000.
Quanto al pacco precedente, le nicd SAFT ad elettrolita liquido fabbricate
prima del 2000 erano difettose nella separazione dell'elettrolita. La mia
Saxo e' stata immatricolata nel 1997, ma questo lo sapevo, per questo ho
fatto dei cerchi intorno a quella macchina per un anno e mezzo come uno
squalo, "vedendo" i bluff del venditore "ah, c'e' qualcun altro
interessato..." "Sono sempre io!". Alla fine, l'ho pagata 3000 euro,
passaggio di proprieta' incluso (e sconto di un lavoro fatto per un'altra
macchina), contro l'improponibile 6000 che voleva all'inizio.
Le nicd non difettate (post-2000), se ben mantenute (rabbocco acqua
elettrolita), possono arrivare comodamente a 100000 Km. Ho parlato con un
utilizzatore romagnolo (credo sia quello che ha serigrafato la sua Saxo di
verde "io non inquino" che si vede cercando su Google ed ha ampiamente
passato i 60000 Km, raggiungendo ed a volte superando, con piedino
"leggero", i 100 Km tra una ricarica e l'altra.
Come dico sempre, un'auto elettrica non e' "quanto costa", ma "in quanto
tempo ammortizzo la spesa".
Quei tremila e passa Km fatti col precedente "pacco" sono stati una
favola: mis entivo come un bambino con l'automobilina nuova.
Partenze micidiali al semaforo (si, 20 Kw di motore, ma l'assenza di
cambio fa un effetto "va e vieni" molto divertente a quelli che cercano di
superarti senza sgassare esageratamente), pedale del gas morbidissimo e
ben modulabile... la puo' guidare un bambino (ed in effetti l'ho fatta
guidare, in piazzale rigorosamente privato, a dei bambini. Sono stati
molto bravi).
Nessuna sonda nel sedile da infilare in nessun posto... <eg>
Fabrizio

ne faccio la meta', moltiplicate per 50 Km, arrivo a 30000.
Se aspetti abbastanza, arrivano gli ultra-condensatori. Stando a Wikipedia
siamo a un decimo della densit� di energia, e c'e' molto spazio per andare
avanti (i problemi sono di ingegnerizzazione, non chimici).
Leonardo
-- 
The thoughts of others were light and fleeting,
Of lovers' meeting, or luck, or fame.
Mine were of trouble, and mine were steady:
So I was ready when trouble came.

 altri.
infatti non ho detto che e' impossibile, ma solo che e' assurdo :)
-- 
Odio quando mi si addormenta un piede durante il giorno, perche'
significa che stara' sveglio tutta la notte.

 chimici).
Un decimo e mi pare che non siano nemmeno leggerissimi. Qualche
applicazione ce l'hanno, ma campa cavallo... io lo vedrei bene per dare
una decina di secondi di "spunto" all'auto elettrica e recupero energia in
frenata a mo' di Formula1, ma se nelle F1 l'hanno messo meccanico,
significa che non conviene manco li', senza contare la complicazione
circuitale. Non mi pare che nessun'auto elettrica ne faccia uso.
Un condensatore ha una curva lineare di scarica: da "pieno" misura diciamo
100V e da "vuoto" misura, diciamo 0V. Una batteria, invece, da' l'energia
che deve dare piu' o meno al suo valore nominale e crolla quando e'
scarica. Cosi' ci vuole... l'equivalente elettrico delle "pompe" per
cavarci un ragno dal buco, ma resta il problema della densita' energetica.
(E mica sarei troppo sicuro che un supercap non possa scoppiarti in
faccia. Chi traffica con l'elettronica ha sempre da raccontare di qualche
condensatore che scoppia con notevole puzzo...)
Fabrizio

 prima del 2000 erano difettose nella separazione dell'elettrolita.
Anche qui stesse domande di cui sopra, grazie se puoi rispondere

 ha scritto nel messaggio 
news:4510dc38-4335-4209...@j27g2000vbp.googlegroups.com...


Nulla di nuovo sotto il sole. L'auto ad aria compressa come l'elettrica  e a 
vapore risalgono agli albori della storia dell'auto, ogni tanto ricicciano 
fuori, perchè qualcuno riscopre l'acqua calda.
L'unica che potrebbe avere futuro, se si risilvessero i noti problemi di: 
autonomia, costo, semplicità di gestione, affidabilità, sino a renderli 
paragonabili a quelli del motore endotermico, è l'elettrica.
Attualmente a meno di casi particolari l'auto elettrica non è facilmente 
utilizzabile, es se non ho un box dove ricarico?, anche un'autonomia di 
100/150 km può essere valida se faccio il percorso casa/ ufficio o simile 
giornaliero, ma se devo fare un viaggio no.
Prima di acquistare la mia ultima citycar, da utilizzare solo in città e 
dintorni, ho valutato sia l'ibrida che l'elettrica pura, ma alla fine ho 
preso una normalissima endotermica.

 questa tecnologia abbia applicazioni molto limitate....
Probabilmente dipende anche dalle situazioni locali.
Ad esempio si ha a disposizione un potente gruppo compressore per l'aria
(tipica di svariate attivita' industriali), l'utilizzo di un'auto ad
aria compressa ha una convenienza collaterale che risolve altri
problemi, come quelli del rischio di scoppio. Nelle aree in cui si fa
manutenzione dei velivoli, gli aeroporti, c'e' il pericolo di incendio
causato dai carburanti. Un velicolo elettrico presenta sempre il rischio
di una scintilla elettrica, un motore ad aria compressa produce ... aria
fredda.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Giusto questo č uno dei motivi ma sono pochi altri, tra parentesi, anche 
negli aereoporti si usano compressori ad alta pressione, 300/350 bar, per 
l'avviamento di alcuni motori d'aereo sprovisti di avviamento a bordo. 

 altri problemi, come quelli del rischio di scoppio. 
Beh, se si parla di rischio di scoppio se ne elimina alcuni, ma se ne 
introduce altri. 
Qui ci sono un paio di incidenti con bombole di aria compressa:
http://tinyurl.com/29u9pbe
http://tinyurl.com/2en42cb
Ciao,
AleX

"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:4c0d2c26$0$40279$4faf...@reader2.news.tin.it...

Beh, da vecchio sub conosco bene il problema, c'č un'accortezza che si usa 
per caricare bomole da sub, caricarle dentro una vasca piena d'acqua, cosě 
il calore provocato dalla dcompressione dell'aria vien smaltito meglio, 
inoltre le bombole andrebbero revisionate ogi due anni altrimenti non 
possono essere ricaricate, ma c'č sempre il furbo

 Anche qui stesse domande di cui sopra, grazie se puoi rispondere
Non so se ho capito "quanto venivano caricati". Sono nicd, carica a
corrente costante. Si carica "completamente" in meno di otto ore (spesso
quattro o cinque).
Oddio, nel manuale di servizio c'era anche il grafico di carica, piuttosto
intelligente: qualche Ah di recupero, se la tensione del pacco e' troppo
bassa, poi 20Ah per 5 ore ed una carica finale di non mi ricordopiu' per
una o due ore. Credo anche che la centralina memorizzi il chilometraggio e
presuma quanto la batteria sia carica, la carica quindi e' piuttosto
intelligente... i progettisti hanno pensato a quasi tutto, un immenso
peccato che il progetto sia stato affossato in ogni modo (non dai
petrolieri, ma dalla cialtroneria di chi doveva fare i tagliandi... e non
sapeva nemmeno di dover cambiare le spazzole del motore, nonche' da
quell'ottusita' delle case madri di far "sparire" i modelli di poco
successo).
Spero di avere maggiori info sulla nuova vita della mia Saxo... lunedi'!
(ci sono almeno una dozzina di cose che potrebbero andare storte,
rovinandomi la vita utile delle batterie: temperatura, scarsa
affidabilita', il recupero dell'energia in frenata... ma oh, cosi' com'e'
la macchina non va e l'alternativa al litio... costa ancora troppo)
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio
news:hut3v7$eb1$1...@megan.servidellagleba.it...

Però vorrei capire di quei 12 kWh di capacità delle batterie, quanti vengono 
effettivamente caricati, oppure se vuoi, quanti kWh spendi alla fine per 
fare km o 100 km ? 

 alla fine per fare km o 100 km ?
Mah, se il pacco batterie originale e' da 120V nominali per 100Ah, quelli
sono e quelli ricevi.
Non capisco cosa intendi per "vengono effettivamente caricati". In
condizioni ideali, "ricevi" 12 Kwh (piu' o meno. Mi hanno detto che
qualche batteria puo' arrivare anche a 110 Ah, ma le devi provare una per
una con apposito attrezzo "carica, misura la scarica")
Nell'uso pratico, la capacita' dipende dall'eta' della batteria, ma la tua
domanda mi pare non abbia senso: la batteria viene caricata (piuttosto
intelligentemente, guardando la curva di carica. Non solo: la centralina
cerca di "indovinare" lo stato di carica residua della batteria, a seconda
del tempo passato dall'ultima carica, evitando di sprecare "troppi" Kwh in
calore) *completamente*, perche' caricare parzialmente una ni-cd
suonerebbe peggio di una bestemmia in chiesa: inutile, stupido e
controproducente (le nicd funzionano meglio se fanno cicli di carica e
scarica profonda).
L'utilizzatore con cui ho parlato, mi ha detto che con un 50000 Km sul
groppone riesce ancora ad arrivare al centinaio di Km, le sue batterie non
sono difettose (l'invidio molto).
Quanti Kwh consumo, alla fine? Dipende dal "piedino", come tutte le
automobili.
Ad occhio, nei miei 3000 Km fatti, riuscivo a fare "come minimo" una
sessantina e passa di Km. Ma considera che il mio pacco batterie era
difettoso. Piedino ragionevolmente leggero.
Ipotizziamo, spannometricamente, una decina di Kwh per una sessantina di
Km. Forse sono troppo "pesante", ma diciamo "nel peggiore dei casi" facevo
sei Km per Kwh. Mettiamoci pure le perdite di carica e di autoscarica, il
calcolo e' parecchio per difetto.
Quattro centesimi di euro al Km? Forse e' "molto", magari anche meno... ma
e' il "conto della serva", perche' bisogna tenere conto dell'ammortamento
della batteria (e della modesta manutenzione: spazzole motore elettrico,
gomme...).
Ma a costi "vivi" siamo li'.
Fabrizio

 scarica profonda).
Il mio dubbio era proprio questo, ho letto più volte che per ragioni di 
cicli di carica l' elettronica non ti consente di caricare completamente la 
batteria, anzi te la fa caricare solo a metà, solitamente (almeno per le 
batterie al litio), indipendentemente dalla capcità nominale della batteria. 
Volevo capire se questo succede anche per te.
Grazie 

 succede anche per te.
No, non succede e non ho riscontri: ci sono modi per verificare la carica
completa delle batterie: le nicd a termine carica hanno un calo della
tensione dell'elemento (quando dicono: metodo di carica: "deltaV") che e'
affidabile per un singolo elemento. Le litio sono ancora piu' semplici:
misuri la tensione e, a seconda di "quale litio", sai a che punto e'
arrivata.
Mettendo insieme piu' elementi, le cose si complicano, ho visto schemi
piu' o meno semplici per bilanciare la carica dei vari elementi, ma si
parla di percentuali di carica limitate, direi che si puo' arrivare ad un
5%, arriviamo pure al 10%, ma non perche' "non puoi", e' che magari un
elemento e' carico... e l'altro "non del tutto".
Forse hai letto del problema del bilanciamento. Non e' cosi' drammatico...
e sicuramente una litio per autotrazione "deve" avere di serie qualche
accorgimento per evitare problemi. Oggigiorno ci sono circuiti che
semplicemente bypassano la batteria, smettendo di caricarla, in modo da
non danneggiarla. Lo fanno tutte le batterie da portatili. Ad esempio.
Delle due, ho il motore elettrico della Saxo che assorbe fino al doppio
della corrente nominale della bateria. Se affondo, arriva a succhiare
200Ah. Ma serve solo per partire, poi si tende ad alzare il piedino, se si
vuole bene alle batterie.
Leggiti con attenzione le descrizioni "del" Buchmann. Li' spiega molto
bene i vari tipi di chimica delle batterie e pregi/difetti.
Molto istruttivo.
Fabrizio

 Molto istruttivo.
Va bene, lo farò, grazie. Non capisco però allora perchè in non molti 
esemplari di veicoli ibridi seriali la batteria (da 16 kWh, solitamente) 
venga caricata solo per metà, pensavo fosse per motivi di durata dei cicli 
di carica/scarica 

 
www.buchmann.ca
 non dice niente in proposito.
Prima che inizi a leggere il malloppone, ti sei fatto mica una qualche idea 
su quanto buona possa essere l' efficienza di carica di una batteria (nuova 
o no) al litio, ovvero come rapporto tra kWh prelevati e quelli 
immagazzinati nella batteria, è un dato che mi interesserebbe molto. 

 di durata dei cicli di carica/scarica
Mi piacerebbe vedere dov'e' che l'hai letto. Posso affermare con certezza 
che, facendo cosi' (scarica-->carica al 50%) si riduce di parecchio la 
durata della vita di una "base litio".
Ipotizzo: forse hai letto male ed e' il contrario: batteria carica (100%), 
scarica, il generatore si autoavvia quando la batteria e' scarica al 50%.
Cosi' ha un senso (la batteria non viene stressata da cicli di scarica 
profonda).
Ti consiglio di leggere il malloppone del Buchmann. In particolare i tipi 
diversi di chimica, credo ci sia pure uno specchietto riepilogativo (non 
so quanto sia aggiornato, ma il progresso ha portato a litio per 
autotrazione da piu' di mille ricariche. E le nimh senza autoscarica, un 
gioiello dalla resistenza interna bassissima. Io ho comprato il libro 
quando le nimh non arrivavano a 300. E le litio-polimeri erano date per un 
paio d'anni di vita, indipendentemente dall'uso, dato che il polimero si 
ossidava in fretta).
Quanto all'efficienza di carica di una batteria al litio, CREDO che sia 
nel malloppone, ma direi "buona". Sicuramente molto migliore di una nicd 
(capace di perdersi un 20% tra una cosa e l'altra).
Coem idea spannometrica, la darei come minimo oltre il 90%, forse anche 
piu' del 95%. Perche', in fondo, una "base litio" non si scalda durante la 
carica (anzi: non si deve assolutamente scaldare!). Pertanto, quello che 
assorbe... trattiene.
Certo, a questi livelli, un punto percentuale vale centinaia di watt, ma 
vista l'efficienza totale di una vettura elettrica, direi che ci si puo' 
accontentare.
Fabrizio

 accontentare.
Se è > 95% o anche solo 90% è cmq ottimo, perchè dalla batteria in poi c'è 
solo 1) il convertitore da CC a AC (magari può essere lo stesso che 
trasforma la AC da rete elettrica a CC per la batteria ? con un rendimento 
cmq prossimo al 100%, diciamo 95-96% almeno) nel caso dell' uso di 
efficienti motore AC trifase, la migliore tecnologia oggi disponibile in 
termini di costo, affidabilità, rendimento e peso per cavallo; 2) il motore 
elettrico stesso, rendimento variabile in un intervallo d' uso realistico 
tra l' 85 e il 95% e 3) la trasmissione meccanica ( rendimento > 90% ?), 
diciamo quindi un rendimento complessivo dalla batteria alla ruota del 
65-75%, e quindi come energia primaria consumata del 31-36%, praticamente 
anche nel caso meno favorevole più del doppio rispetto ad un veicolo termico 
(anche includendo l' input energetico dei processi di raffinazione)

 raffinazione)
Peraltro notavo che non c'� una grossa differneza tra il veicolo elettrico
con il 65% rispetto a quello con 75% di efficienza, questo implica che un
veicolo elettrico potrebbe essere costruito ad un costo pi� modesto
sacrificando un p� l' efficienza complessiva. infatti, tra il veicolo del 
65% e 75%
di efficienza, assumendo pure un consumo otimistico di 18 kWh per 100 km,
ci sono meno di 3 kWh per 100 km di consumi extra, praticamente 60-80
euro/anno in pi� ogni 15 mila km/anno percorsi e 12, 5 TWh/anno in pi�
necessari per alimentare 30 milioni di veicoli elettrici che percorrano 14
mila km/anno l' una in media, entrambi due valori abbastanza poco rilevanti

 65-75%, e quindi come energia primaria consumata del 31-36%,
Si, si, l'elettrica e' una macchina grandemente efficiente. Io non guardo 
al rendimento delle centrali termoelettriche (non posso certo farci 
niente), ma all'efficienza del mio portafoglio... beh, "quello" e' sotto 
al mio controllo.
In fondo, una Saxo elettrica "standard" puo' fare un centinaio di Km con 
una batteria da 12 Kwh. Dove la trovi una macchina che ti fa quei Km (in 
citta'!) con poco piu' di un paio di euro di carburante, massimo tre?
Inoltre, quello che i tuoi calcoli sulla carta non possono dirti, 
un'elettrica "dignitosa" (la mia Saxo ha un motore da 20,5Kwh. Non so il 
perche' del "mezzo", fa sballare i calcoli dell'assicurazione) ha una 
coppia motrice sulle partenze da fermo a dir poco soddisfacente. Non ha la 
ripresa della vecchia e sfiatata Panda 30. No, "scatta" come un razzo ai 
semafori e, se tiri il collo alle batterie per i primi secondi, ci vuole 
una media cilindrata che fa una poco dignitosa "sgassata" per superarti.
L'elettrica ha una progressivita' che non ti aspetti: molte macchine 
cercavano di superarmi, credendomi lento, salvo rimanere affiancati per 
molti secondi a causa del loro dover cambiare marcia ed io no. A volte 
alzavo io il piede dall'acceleratore, mi facevano compassione. ;-)
(e 'sta storia del rumore e dei pedoni mi sta iniziando a fare un effetto 
lassativo. Io ho una ventola di raffreddamento molto rumorosa che gia' fa 
il suo effetto ed un cicalino di serie sulla levetta sinistra che li fa 
girare incuriositi. Se poi sono "lessi", una strombazzata da infarto e si 
cavano dalle balle! Checcevo'?)   ;-)
Fabrizio

 proprietario. A me brucerebbe parecchio.
E da un p� di tempo che ho notato che un tale che abita vicino a me ha 
questo quadriciclo (non la chiamerei proprio auto)
http://www.maranello4cycle.com/
usata, in alcuni negozi, viene venduta a 6000 euro. Non ho capito se � un 
ibrido seriale, o ha un motore termico che lavora da s�, boh. Non che voglia 
comprarmela, ma se un giorno vedo il proprietario, gli chiedo di provarla o 
portarmi a fare un giro...ah, le batterie sono al piombo-gel, l' autonomia 
(dichiarata) 50-70 km, mi sembra un p� ottimistica

 l' autonomia (dichiarata) 50-70 km, mi sembra un pò ottimistica
Non so se era già capito, ma un modello è del tipo benzina + elettrico (non 
so proprio se un ibrido seriale)