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Titolo: Un esperimento mentale di Cacciari

In un'intervista, parlando dell'impossibilita' di dimostrare che siamo 
liberi, Cacciari propone il seguente "esperimento" mentale. Ho molti dubbi 
che, dal punto di vista logico, sia valido. Qualcuno ha qualcosa da dire o 
ridire in proposito?
Saluti,
Loris
============
<<Che cos'è la libertà? Possiamo forse comprenderla come un "qualcosa", allo 
stesso modo in cui comprendiamo, dimostriamo, calcoliamo i fenomeni? Questa 
dimostrazione della nostra libertà è impossibile.
Proviamo a dimostrare questa impossibilità. Facciamo un esperimento di 
pensiero: come posso provare, ora che sto parlando, che ciò che sto dicendo 
dipende da una mia scelta, che io ho scelto di dire ciò che sto dicendo? 
Come faccio a provare che è per mia libertà che ho detto le parole che ho 
appena pronunciato?
Vi è un possibile esperimento di ciò? Sì, ci sarebbe un possibile 
esperimento di ciò. In che cosa consisterebbe un simile esperimento? Io 
dovrei poter tornare indietro all'istante immediatamente precedente questo 
in cui vi sto parlando, e con me dovrebbero poter tornare indietro tutte - 
nessuna esclusa - le condizioni generali di un istante fa: e a quel punto io 
dovrei ripetere, con la stessa voce, con gli stessi termini, ciò che avete 
appena ascoltato. Questo è l'unico esperimento mediante il quale io potrei 
dire: sì sono libero. Se potessi ripetermi per un istante - ma non io solo, 
bensì io insieme a tutte le condizioni -, se tutto il mondo tornasse a un 
istante fa, e io ripetessi ciò che avete appena ascoltato; allora 
dimostrerei che l'ho fatto per mia libera scelta>>.
=========== 

 nessuna esclusa - le condizioni generali di un istante fa:
Il che e' manifestamente impossibile. "Contra factum non est argumentum" e,
imho, invece di cacciarsi in questi artifici di logica meglio si
impiegherebbe il proprio tempo ed il proprio studio nel cercare di
comprendere _perchè_ l'umanita' ha elaborato il concetto di liberta' e tanto
vi abbia investito.
saluti a tutti
alberto

 Loris
Ciao,
Chérie 

 vi abbia investito.
Forse per dare fondamento al concetto di *responsabilita'* personale? Senza 
il quale giudici, avvocati e compagnia bella che bazzica per tribunali 
dovrebbero cambiare mestiere; e noi rinunciare a qualsiasi giudizio circa i 
nostri amministratori, compresi i sindaci di Venezia. Il concetto di 
responsabilita'. Senza di esso sarebbe possibile anche il tuo drastico 
giudizio su Cacciari? E la giustificazione di tale concetto non costituisce 
forse il problema sostanzialmente equivalente a quello della giustificazione 
di cio' di cui Cacciari si fa problema?
Ciao carissimo,
Loris

 Loris
Ciao
Chérie 

 ridire in proposito?
Qual è il tuo dubbio, Loris? Che l'esperimento proposto da Cacciari dimostri
l'esistenza di una mia libera scelta? Oppure che la situazione descritta
dall'esperimento sia possibile?
Credo sia il primo. Te l'ho chiesto anche perchè Cacciari prima parla della
dimostrazione della impossibilità della dimostrazione (=indimostrabilità)
della "nostra libertà". Poi si propone di dimostrare tale impossibilità. Se
ne deve dedurre che tale impossibilità è dimostrata perchè la situazione
descritta dall'esperimento la cui realizzazione coinciderebbe con la
dimostrazione della "nostra libertà" (=esistenza della libera scelta), è
appunto irrealizzabile?
Comunque...

non credo che "se potessi ripetermi per un istante" (assieme a tutte le
condizioni generali; ed un istante *prima* di quello della avvenuta
emissione di ciò che dovrei ripetere), ciò dimostrerebbe l'esistenza della
libertà. Ne abbia già parlato spesso. Io sono libero se *invece* di fare x
(ciò che ho fatto) avrei potuto non fare x (ovvero, dovendo fare qualcosa,
avrei potuto fare non-x). E allora è questo stesso *invece* a fondare
l'impossibilità della dimostrazione della esistenza della libertà.
Un caro saluto al volo,
Marco

 avere qualche responsabilità, o volontà di scelta pensiero o azione?
Esatto. Nel senso che il concetto di responsabilità *si fonda* sul concetto
di libertà, come diceva Loris. Essendo liberi si può essere responsabili
oppure irresponsabili (il che implica che essendo responsabili si deve
*poter* essere irresponsabili; ed essendo irresponsabili si deve *poter*
essere responsabili. Ed essendo irresponsabili si continua ad essere
trascendentalmente responsabili di essere irresponsabili) - ma non essendo
liberi, non si può essere nè responsabili nè irresponsabili. Ad esempio, la
goccia che cadendo scava la roccia e provoca la frana che travolge il
villaggio a valle, non è nè responsabile nè irresponsabile. E a volte l'uomo
tende ad estendere il concetto di responsabilità al mondo intero, quando ad
esempio dice al cielo "Piove, governo ladro!":-).
Un saluto mattutino,
Marco

 Marco
Un saluto,
Chérie 

 =========== 
A quanto ho capito Cacciari dice che, "riavvolgendo il nastro del
mondo", e comportandosi ancora nello stesso identico modo, dimostra di
avere liberta' di scelta.
Non mi e' chiaro pero' se lui ricorda o meno di avere gia' fatto quel
discorso in un futuro che non e' piu'.
Se non lo ricordasse e si ripetesse uguale identico, allora non
dimostrerebbe niente. Ma se non ricordasse e dicesse altre cose cosa
dimostrerebbe? Che ha liberta' di scelta? Ne dubito. Al massimo
dimostrerebbe qualcosa sull'imprevedibilita' del mondo, che date due
condizioni di partenza identiche produce due risultati diversi.
Se ricordasse e ripetesse uguale, in base a quali impulsi lo farebbe?
Se fosse ancora convinto di avere detto la cosa giusta la ripeterebbe
non convinzione di liberta' ma per convinzione di giustizia.
E se dicesse qualcosa che non c'entra niente col discorso?
Non sarebbe questa, piuttosto, una dimostrazione di liberta'?
Oppure, in quanto memore del futuro cancellato, avrebbe ancora una volta
agito in base al suo passato nell'unico modo possibile?
Supponiamo che a questo punto torni di nuovo nel passato, ricordando due
futuri che non sono piu'.
Cambierebbe qualcosa?
Secondo me l'unica dimostrazione possibile di liberta' la possiamo dare
a noi stessi, in quei momenti in cui stiamo per fare automaticamente
qualcosa, e ci rendiamo conto che stiamo, appunto, agendo come automi.
Se ti blocchi e ti dici: "No! Voglio agire in un modo non condizionato
dal mio passato.", allora ti rendi conto che puoi fare un sacco di cose,
ma tendi a non farne nessuna perche' non trovi quale di queste ha
valore.
Quelle poche volte che mi e' successo mi sono fatto reimprigionare
proprio chiedendomi: "Adesso cosa faccio?" e perdendomi in questo
pensiero finche' la meccanicita' ha ripreso silenziosamente il
sopravvento.
Ma quel momento di lucidita' era stato una libera scelta o *doveva*
accadere?
Non e' facile alzarsi tirando i lacci delle scarpe...
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Marco
Un saluto,
Chérie 

 senza questo pensiero.
Su quanto scrivi farei una breve osservazione. Al problema, che e' di
carattere logico, tenti di applicare categorie proprie della scienza
sperimentale. D'accordo, si puo' partire da questo punto di vista; pero'
allora la via della teoria della falsificabilita' (per il nostro specifico
problema dell'esistenza della liberta') e' percorribile solo in senso
inverso, cioe' come falsificabilita' della proposizione "la liberta' non
esiste". Infatti l'indagine scientifico-sperimentale, circa le cause di un
qualche fenomeno, consiste nel cercare le condizioni cui tale fenomeno
sottosta come condizionato. La falsificazione di una teoria, secondo la
quale un fenomeno A e' condizionato dalla condizione B, consiste allora nel
trovare una condizione C che contraddice
ad B. Ma, se B e C sono in reciproca contraddizione, sono pur sempre
*condizioni* verificabili sperimentalmente, cosicche', *in quanto
condizioni*, contraddicono alla liberta' di A. Ecco allora che il problema
della liberta' puo' essere impostato solo a livello meta-empirico. Ed e'
proprio qui che la tua chiamata in causa del principio di Popper mi diventa
utilissimo, per esprimere la mia perplessita' sull' "esperimento mentale" di
Cacciari. Il quale dice che, se fosse possibile tornare indietro alle 
condizioni generali di un istante fa, <<a quel punto io dovrei ripetere, con 
la stessa voce, con gli stessi termini, ciò che avete appena ascoltato>>. 
Mentre io ho il dubbio che, per quella dimostrazione della mia liberta', a 
quel punto dovrei dire esattamente il contrario di cio' che ho detto un 
attimo fa.
Buona giornata Chérie:-),
Loris

 ridire in proposito?
Si, che Cacciari e' un coglione perche' l'esperimento che ha ipotizzato
avviene continuamente, solo che tornando indietro tutte le condizioni,
svanisce anche il ricordo di aver gia' vissuto quell'esperienza.
Si chiama anche teoria dell'eterno ritorno ipotizzata da Nietche o delle
sliding doors.
Mii se e' coglione Cacciari, ed il bello e' che lo e' liberamente ed il
suo esperimento lo dimostra, solo che lui non se ne accorge di farlo
continuamente questo giochino.
-- 
Se ti piace fotografare con la digitale terrestre, camminare per la valle
d'Aosta e fare siti web perche' non ti unisci all'ultimo progetto di
vdalibra che si chiama   "Lassu' gli ultimi"?
Per dettagli sull'offerta vedi:
http://www.vdalibra.altervista.org/lgu.php
Aut Min Ric n. 20052005 del 20/05/2005 concessa.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Un caro saluto al volo,
Ricambiatissimo,
Loris

"Ananke" <gua...@la.sign> ha scritto nel messaggio


Cosi' evidenzi un altro elemento della mia perplessita' su quanto detto da 
Cacciari. Fa lo stesso errore di Nietzsche a proposito dell'eterno ritorno 
dell'uguale. Il riproporsi della *medesima* condizione toglie la 
possibilita' di quella riproposizione, nella misura in cui quella condizione 
e' *la medesima*. Non si sfugge al leibniziano principio degli 
indiscernibili.
Salutoni,
Loris

 esiste". 
Cominciamo a capire che significa la proposizione "la liberta' non
esiste", ossia proprio cosa significa.
E se significa qualcosa per l'individuo.
Forse all'individuo interessa solo la percezione, la convinzione di volere
qualcosa e la possibilita' o meno di realizzare quello che e' convinto di
aver deciso di volere.
Ma aver deciso di volere o semplicemente volere?
Forse e' inessenziale individuare il soggetto del verbo volere, forse il
soggetto e' lo stesso verbo, la stessa azione di volere e' il vero io, non
un soggetto che debba volere.
E la convinzione di volere sarebbe il nostro io, e la liberta' solo come
coincidenza tra potere e volere.
Qualunque cosa sia poi questo volere e chiunque sia a decidere cosa noi
vogliamo.
Perche' anche il concetto di liberta' di decidere cosa volere francamente
non e' un concetto veramente chiaro e che tutti noi identifichiamo con la
liberta'. Si vuole, nella pratica si vuole, accade che si voglia, non che
si decida di volere o che si decida di decidere di volere e cosi' via.
Accade ceh vogliamo le cose senza aver deciso di volerle, le chiamano
passioni, il contrario del libero arbitrio, appunto.


 fatto per mia libera scelta>>.
Non capisco perchè... 

 Non capisco perchè...
Perche' sei libero di non capirlo ed hai scelto di non capire.
O, e' dimostrata sta cosa, mica fuffole!!!
Anche perche' continuamente avviene l'esperimento mentale, solo che non ce
ne accorgiamo.
E ripetiamo sempre le stesse scelte perche' la decisione e' nostra, ben
ponderata e non frutto del caso, ecco perche' decidiamo sempre alla stessa
maniera date le stesse condizioni.
O sono le condizioni allora a pilotarci?
No, perche' noi abbiamo deciso il comportamento da tenere in certe
condizioni, e che se si verificano agiamo sempre in uan stessa maniera, i
nquesto esprimiamo la nostra liberta', nella pianificazione.
Invece improvvisando e muovendoci a casaccio smetteremmo di essere liberi.
Pero' ne dice di cazzate Cacciari.
Ma le dice bene!!!
E ben pagato per dirle!!!


 poco fa a Chérie.
Qui forse è possibile fare una ulteriore considerazione. A Chérie facevi
notare:
<<Il quale [l'esperimento "mentale" di Cacciari] dice che, se fosse
possibile tornare indietro alle  condizioni generali di un istante fa, <<a
quel punto io dovrei ripetere, con  la stessa voce, con gli stessi termini,
ciò che avete appena ascoltato>>.
Mentre io ho il dubbio che, per quella dimostrazione della mia liberta', a
quel punto dovrei dire esattamente il contrario di cio' che ho detto un
attimo fa>>. Ora, è palese che nella logica stessa di questo esprimento, ciò
che io dovrei dire sarebbe il contrario di ciò che ho realmente detto.
Dovrei cioè dire non-x *invece* di quell'x che ho realmente detto. Questo
*invece* impone la uguaglianza delle "condizioni generali": le condizioni
del mio aver realmente detto x dovrebbero essere uguale alle condizioni del
mio dire non-x invece di x. Dicendo non-x *invece* di x, dimostrerei
dunque - secondo questa logica - di essere libero.
Cacciari invece sostiene che io dovrei *ridire* x - cioè ripeterlo - in
quella uguaglianza di condizioni, perchè ciò costituisca la dimostrazione
della realtà della mia libertà come realtà della esistenza della mia libera
scelta di dire x. Il punto è che Cacciari vuole appunto dimostrare la
esistenza della libera scelta di dire quell'x che è stato realmente detto. E
non vuole dimostrarla sfruttando il fatto che la libertà di dire x è sempre
libertà di non dire x (ovvero, dovendo dire qualcosa, di dire non-x). Egli
scrive:
<<In che cosa consisterebbe un simile esperimento? Io
dovrei poter tornare indietro all'istante immediatamente precedente questo
in cui vi sto parlando, e con me dovrebbero poter tornare indietro tutte -
nessuna esclusa - le condizioni generali di un istante fa: e a quel punto io
dovrei ripetere, con la stessa voce, con gli stessi termini, ciò che avete
appena ascoltato>>
Qui fa riferimento all'istante *immediatamente precedente* a quello in cui
sta dicendo ciò che sta dicendo. E allora sembra che Cacciari voglia
dimostrare l'esistenza della "nostra libertà" (come esistenza della libera
scelta di dire ciò che si è detto) in questo modo: se dicessi x nell'istante
precedente a quello in cui ho realmente detto quell'x del quale voglio
dimostrare la realtà della libertà del suo essere stato detto (e dunque del
mio averlo detto) e nella uguaglianza delle condizioni, ciò costituirebbe la
dimostrazione della esistenza della libertà di aver detto x.
In questo modo l'esperimento proposto da Cacciari riacquista una sua logica,
che viene però confutata - come logica della dimostrazione della realtà
della libertà - dalle osservazioni che hai aggiunto qui sotto, e con le
quali mi dico d'accordo (e che possono essere integrante dalla
considerazione del ruolo logico svolto da quell*invece*).
Sei d'accordo?
Il dovere mi chiama (devo impanare le alici con la farina e poi buttarle
nell'olio; tutto qui, ma già so di non essere libero di non preparare delle
pessime alici fritte: mi ripeto da settimane:-))).
Un caro saluto,
Marco

 ===========
Due punti. Il primo č piů specifico: non capisco perché dovrei concludere di
essere libero se ripetessi la stessa scelta che ho giŕ fatto; al massimo,
potrei concluderlo se, stanti le medesime condizioni, facessi un'altra
scelta. (Dico "al massimo" perché qui, di fatto, ci sarebbe in gioco il
concetto di contingenza, non propriamente quello di libertŕ - che presuppone
anche un controllo, da parte del soggetto, su questa contingenza. Di per sé,
potrei concludere solo che l'essere č contingente, ma non ancora che io ho
un qualche controllo su questa contingenza).
Il secondo č piů generale: se, effettivamente, si ripresentassero tutte le
medesime condizioni, questa seconda situazione sarebbe, per l'appunto, una
situazione ripresentata, e quindi - proprio in quanto seconda volta, in
quanto ripresentata - sarebbe pur sempre diversa dalla situazione originale.
Dunque, l'esperimento non concluderebbe nulla: in due situazioni, che
comunque non sono la stessa, ci si potrebbe comportare in modi differenti.
Se invece, per qualche strano scherzo del destino (eufemismo...), si
trattasse effettivamente di quella stessa prima situazione, l'esperimento
non proverebbe nulla egualmente, proprio perché il secondo risultato (in
quanto distinto dal "primo") non ci sarebbe neppure (cosě come non ci
sarebbe una seconda volta in quanto distinta dalla prima): ci sarebbe solo
un'unica volta e, appunto, un unico risultato.
Saluti unici,
Surak 

 Loris
lo è stata, grazie anche della razionalizzazione. :-)
Un saluto,
Chérie 

 Non capisco perchè...
Neanch'io, appunto. Vedendo tutti i pareri qui dentro, il giudice piu'
clemente e' ancora Marco, che prova a salvare a Cacciari, se non la testa,
almeno la barba:-). Ma mi sa che questa volta il filosofo barbuto ha detto
la cazzata, per dirla con Uahlim, e possiamo tranquillamente improvvisarci
barbieri (senza neanche bisogno di appellarci a Russell) per fargli pelo e
contropelo:-). Gli conviene presentarsi qui per chiedere qualche
attenuante:-).
Ciao Lord, e ben riapparso!
Loris

 aver deciso di volere.
Questo ci porta senz'altro fuori, caro Uahlim, dalla via anche soltanto
ipotizzata da Cacciari; cioe' la strada di una dimostrazione della *realta'*
della nostra liberta'. Ma, essendo questa la strada decisamente sbagliata,
l'uscirne e' senz'altro un passo verso quella giusta; che (a *mio avviso*,
che mai potrei sottolineare abbastanza), non e' quella della dimostrazione,
ma quella della *giustificazione*. Ecco il problema che ti pongo,
sviluppando lo spunto che hai espresso sopra. Ammettiamo pure che la
liberta' non sia altro che illusione, riflesso psicologico di processi ben
precisi (di qualunque natura siano) che lo determinano in modo ferreo.Ma
come potrebbero, quei ferrei processi deterministici, non rendere
altrettanto necessario quel riflesso psicologico? Come potrebbe essere
necessaria una causa necessitante, se non fosse altrettanto necessario il
suo effetto?
Un saluto,
Loris

 Saluti unici,
unicamente ri-cambiati,
Loris

 Marco
Un saluto di sfuggita,
Chérie 

 dai liberi schizzi di olio.
Sì vabbè, grembiulino con i fiorellini. Mi dispiace, ma quello non tocca a
me indossarlo. Anzi, non tocca a noi uom..., ferma lì con la padella, mi
rimangio la parola!:-)
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 nostri amministratori, compresi i sindaci di Venezia.
Puoi sempre applicare il giudizio a priori: con gli amministratori
pubblici non sbagli mai ;-)
Piuttosto, fuori dalle facili battute, l'insistenza sul concetto astratto di
liberta' personale mi pare provenire essenzialmente dalla visione religiosa
che presuppone la responsabilita' personale unita alla presunzione dell'uomo
(ed in logica, diceva un mio prof . "l'uomo abbraccia la donna" :) di essere
artefice del proprio destino.
ciao carissimo, un saluto anche a te, ed a tutti.
alberto

 artefice del proprio destino.
Saggio il tuo prof.: meglio abbracciare una donna piuttosto che la Chiesa:-) 
Qui mi limito a questa facile battuta, perche' mi accorgo di avere appena 
replicato alla tua risposta ad Uahlim.
Salutoni,
Loris

dimostrerei che l'ho fatto per mia libera scelta>>.
E come faresti per uscire da questo loop?
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

=========== 
Mi chiedo se tutte le cose per esistere devono essere per forza
definite. Forse lo devono essere per esistere nello spazio filosofico
o nella mente di inguaribili logorroici, ma molte cose esistono
tranquillamente al di fuori delle nostre definizioni o capacitа di
definire o di provarne l'esistenza.
Se Cacciari sostiene che sia impossibile dimostrare se una persona и
libera, intende dire "impossibile dimostrarlo a parole", ma non
impossibile di sentirlo, di percepire la propria condizione di
libertа.
Intanto, qua si afferma che la libertа o и assoluta o non и tale. Ma
questo и un assurdo perchи tutti sanno che una libertа assoluta и
impossibile e anche se fosse possibile sarebbe impraticabile. Sarebbe
troppo vasta per un essere umano, il quale si troverebbe
nell'impossibilitа di scegliere fra le infinite possibilitа che gli si
offrono e ne rimarrebbe paralizzato. Una libertа vera и quella pratica
con la quale ci dobbiamo e ci possiamo misurare tutti i giorni. Questa
libertа puт essere anche molto grande, ma spesso il nostro rapporto
verso di lei non и tanto quello di aumentarla, quanto quella di
delimitarla rendendola praticabile, fruibile. Quindi, per poterla
utilizzare convenientemente, dobbiamo fare chiarezza su chi siamo,
quali vocazioni, predisposizioni e desideri abbiamo. Infine dobbiamo
sapere usare i mezzi che l'ambiente ci offre per poterne approfittare.
Definire la libertа come qualcosa di assoluto и un atto che ci porta
immediatamente nello spazio siderale, fuori dal mondo e a quel punto
non и piщ possibile rapportarci alla nostra condizione terricola. Le
definizioni che valgono in quell'ambiente, non servono a nulla sulla
Terra.
Per quello che riguarda poi l'esistenza della libertа, se sia
possibile utilizzarla solo dopo averla definita, etc. propongo di
compiere un esperimento: prendete un gatto in braccio e tenetelo
stretto finchи ci riuscite. Ben presto l'animale comincerа a miagolare
e a divincolarsi finchи non riuscirа a scappare, anche grazie alle sue
unghie. Dove andrа poi? Andrа a cercare un posto tranquillo dove
dormire in pace, un posto irraggiungibile da parte di quello che
l'aveva cosм brutalmente privato della sua appunto libertа. (Se non
siete convinti, provate con una tigre).
La libertа и quindi prima di tutto un sentimento, un bisogno, una
necessitа della nostra natura interna. La si puт poi anche definire in
termini razionali, ma a questo punto non credo che sia piщ molto
utile. Piuttosto chiediamoci che cosa ce ne facciamo della nostra
libertа, se la stiamo usando bene, se ne siamo soddisfatti, se non
potremmo divertirci di piщ, etc.
Teniamo infine presente che mentre un uomo anche colto и capace di
lasciarsi impippare da religioni che gli chiedono una sottomissione
totale (e di rinunciare quindi alla propria libertа), un gatto non и
altrettanto stupido da compiere un'imprudenza del genere. Questo
perchи noi abbiamo il linguaggio articolato e lui no.


 E come faresti per uscire da questo loop?
Col principio degli indiscernibili. Se *tutto*, davvero *tutto*, ritornasse 
a un istante prima, allora *niente* ritornerebbe all'istante prima, perche' 
saremmo appunto nell'istante prima. Il loop svanisce in *questo* istante. Ma 
sia chiaro che il loop non e' mio, ma di Cacciari, come quanto hai quotato 
sopra.
Saluti,
Loris

=========== 
Questo esperimento non funziona proprio per nulla. I casi sono due: o
tornando indietro, TUTTE le condizioni tornano com'erano prima, quindi
è ovvio che ripeterei sempre la stessa scelta. O le condizioni tornano
come prima salvo la mia consapevolezza di essere già stato pocanzi
nella stessa situazione e di non avere mangiato gelati. In questo
caso, dopo avere ripetuto la stessa scelta alcune volte, mi stuferei e
cambierei scelta.
Ammettiamo che la mia scelta iniziale sia stata quella di prendere un
gelato al pistacchio, la volta dopo prenderei un gelato alla crema,
oppure mi alzerei e me ne andrei a fare un giro mica mi metto a fare
un'indigestione di gelati al pistacchio.



Purtroppo un modello è solo una astrazione però del reale.
Vediamolo tramite un esempio:
Metto lo stesso software, nelle stesse condizioni iniziali (condizioni
di Cauchy: ossia per ciò che esplicitamente nel sistema dipende dallo
stato nella simulazione del modello).
Teoricamente dovrei riottenere lo stesso stato finale & per ogni istante
della finestra temporale dal punto di inizio della simulazione t0 al
tempo tf.
Cosa dice però la teoria degli errori?
Dice che presumibilmente non avrò _mai_ "una certezza uguale ad 1" della
ripetizione anche se ho (quasi) replicato tutte le grandezze
inizializzabili a me note.
Perché?
Perché la realtà è solo modellicizzabile come corrispondente a eventi
multipli di uno di misura, ma ciò è un'approssimazione.
Inoltre mi manca molta quantità di informazione su eventi secondari che
per semplicità ho trascurato (invecchiamento dei componenti fisici,
errori di ripetezioni delle grandezze, fenomeni di disturbo considerati
a priori trascurabili, etc).
Quindi vi è un paradosso:
Non è da dimostrare la irripetibilità perché la realtà è _sempre
irripetibile_ e ne è prova un errore sempre diverso da zero nella
misura.
E la ripetibilità/irripetibilità è solo un sintomo dell'eventuale libero
arbitrio, ma ne esplora la corteccia esterna tramite la logica e la
scienza, mentre le sue profondità sono -> nella mistica.
Saluti,
L.

 scienza, mentre le sue profondità sono -> nella mistica.
Beh, qui ho una certa riluttanza a riconoscermi tra i mistici:-). La 
liberta' non e' dimostrabile, ma io nutro la speranza che esista per lo 
meno, e tutte le volte che la si mette in dubbio, una confutazione 
dialettica della sua negazione. La liberta' non si impone, ma si difende; a 
differenza di quanto pensano gli americani:-).
Un saluto,
Loris

 Loris
Un saluto,
Chérie 

 solo un impero di una democrazia.
Solo un impero e basta, cara Chérie. Talvolta dire di meno dice molto di 
piu'.
Un saluto,
Loris

 molto di piu'.
Talvolta, ma in questo caso non lo so.
o perlomeno io ho ancora bisogno di evidenziare i passaggi.
ciò che vogliono imporre è un impero di fatto. ma lo chiamano 
democrazia.
e chiamano democrazia solo quella forma di governo che loro rintengono 
di esercitare.
dal mio punto di vista non è un male porre l'accento su questo.
ritengo che il mio errore più grave sia quello di non aver precisato 
che il mio discorso era riferito agli stati uniti e non al sud 
america. perché sarebbero altri oceani di parole.
che poi forse è solo una mancata possibilità di imposizione di un 
impero..
ma non si hanno gli elementi per affermarlo, secondo me.


 sarebbero altri oceani di parole.
Quale errore avresti fatto?! Se vuoi, l'unico errore che hai fatto e' quello 
di parlare con me degli americani, verso i quali nutro molti pregiudizi. Te 
lo confesso qui ed ora, quando pare che siamo soli in questo NG: nessuno ci 
vede, nessuno ci ascolta:-)
Salutoni,
Loris

 vede, nessuno ci ascolta:-)
Soli? Nessuno vi ascolta? Che cosa vi siete messi in testa?:-) E allora
colgo l'occasione per provare a sottolineare un tuo possibile "pregiudizio".
Intendiamoci, non sarò certo io a voler limitare il tuo "antiamericanismo":
sii pure antiamericano quanto ti pare e piace:-). Piuttosto, io direi non
semplicemente che gli americani fanno un impero e lo chiamano democrazia
(ovvero: estendono il loro dominio e definiscono questa estensione una
estensione della democrazia; su questo però ci torno tra un attimo, con una
battuta al fulmicotone) - ma dire che gli americani fanno un impero ed
*hanno la forza* di chiamarlo democrazia. Hanno la forza - cioè, quel loro
appellarsi alla democrazia non è qualcosa di totalmente campato in aria, ma
affonda le radici in una "retorica" che il nostro tempo ha reso disponibile.
Insomma, qualche bicicletta su cui pedalare noi europei ce l'abbiamo -
spero, francamente, non quella di Padre Pr., che una stupenda vignetta
(pubblicata su un giornale di destra, preciso) ritraeva con le
ruote...quadrate:-).
Ed ora la battuta al fulmicotone (che si richiama a quanto diceva Chérie, da
te contraddetta). Non estensione della democrazia - ma estensione di *una*
democrazia. Ma qui già so come habermasian-chomskianamente mi
risponderesti:-). Però dico anche che quei due - Habermas e Chomsky - quanto
a biciclette su cui pedalare se ne intendono non pocono.
E ora, vi lascio soli:-)
Un saluto ad entrambi,
Marco

 *hanno la forza* di chiamarlo democrazia.
Ehm, meglio: hanno la forza *per* chiamarlo democrazia :-).
Marco

 Ehm, meglio: hanno la forza *per* chiamarlo democrazia :-).
Hanno la faccia tosta, e la chiamano forza (Tacito riveduto e corretto:-)).
Beh, questa e' molto fiacca come battuta. Ho apprezzato invece la tua 
sull'altro post. Incasso e non replico:-). Pero' ti meriti una notte 
d'inferno, a dimenarti tra i dubbi circa la corretteza del tuo teorema 
sull'infinita' delle dimostrazioni:-)). A parte gli scherzi, a occhio mi 
pare corretta, con un'imprecisione secondaria nella conclusione. Ma Morfeo 
mi chiama e ti rispondo con maggiore lucidita' domattina.
Un saluto e una buona notte,
Loris