Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il discorso del Papa in Germania

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_it.html
....così, eventualmente fosse oggetto di discussione, potrà sempre servire 
come testo base.

....senti Cosimo....spero proprio tu non abbia l'intenzione di perpetuare il 
vecchio giochino ANACRONISTICO di Umberto Eco.
Nel qual caso fattelo spiegare da Loris della Rosa che, almeno lui, l'ha 
capito.
Che nooooooooooiaaaaaaaaaa............ 

"Superiamo le limitazioni autodecretate dalla ragione a ciò che è 
verificabile scientificamente e dischiudiamo ad essa tutta la sua ampiezza"
........
"Nel mondo occidentale domina largamente l'opinione che soltanto la ragione 
positivista e le forme di filosofie da esse derivate siano universali 
"....quelle psicologiche un po' meno, invece (aggiungo io)
.......
"Il coraggio di aprirsi all'esperienza della ragione, non il rifiuto della 
sua grandezza "....se la Verità è mastodontica come può, la ragione, essere 
minuscola ? (boh, mistero, aggiungo sempre io ...8o(
In conclusione un testo filosoficamente molto interessante.
Mi dispiace per gl'arabi se due più due fa sempre e solo quattro
Ragione e violenza sono incompatibili
Cambia qualcosa se a dirlo è il Papa ?
O deve mettersi anche lui a fare il buffone per farsi ascoltare ?
IL RE E' MORTO...vedete di iniziare a seppelliro, che comincia pure a 
puzzare !!!
8o) 

 puzzare !!!
Ormai ha chiesto scusa. Ma, e questo è un mio personalissimo parere, non 
aveva la minima intenzione di farlo. Probabilmente ha scelto il momento 
sbagliato e forse i modi, per poter sostenere ciò che ha sostenuto.
Saluti,
K. 

 persuadere, magari perché si autolegittimano «ministri di Dio».  
Solania ha trascritto *male* quella proposizione di Ratzinger. La quale
suona, nella sua versione testuale, così: 
<<Superiamo le limitazioni autodecretate dalla ragione a ciò che è 
verificabile _nell'esperimento_ e dischiudiamo ad essa _nuovamente_ tutta
la sua ampiezza>>.
Ora, se quel "nuovamente" è sostanzialmente irrilevante (oppure avvalora
la tesi della reazionarietà del discorso - di largo respiro, comunque -
ratzingeriano?:-)), non lo è quel "nell'esperimento". E' chiaro, si
potrebbe obiettare che "verificabile nell'esperimento" e "verificabile
scientificamente" siano - per come è configurata la scienza oggi - degli
equivalenti, e che dunque ci sia, anche in questo caso, l'irrilevanza di
cui sopra. 
Ma la limitazione [autodecretata] della ragione a ciò che è verificabile
nell'esperimento, chiama di per sé in causa il problema della validità
delle forme non scientifiche della conoscenza, assieme al problema della
riduzione della validità della conoscenza alla "verificabilità
nell'esperimento". Non è questo un problema - secondo me - la cui
posizione possa essere bollata come "reazionaria". E' il problema della
riducibilità della "ragione" alla "ragione scientifica". E, ancora, è il
problema della riducibilità della "esperienza" all'"esperimento". E' il
problema del destino del "soggetto" nell'epoca della identificazione di
"esperienza valida" e "esperimento". Un problema che la filosofia ben
conosce (si pensi solo ad Husserl etc.). 
*Tuttavia*, ho *dovuto* mettere tra parentesi quadre quel "autodecretate":
infatti, se Ratzinger voleva porre *questo* problema, allora quel
"autodecretate" rende contraddittoria la posizione del problema, perché
avvalora la tesi da problematizzare: quella enunciante l'identità di
"ragione" e "ragione scientifica". Eh, ma c'è una *precisa* ragione per la
quale Ratzinger usa quel "autodecretate": solo in questo modo - solo cioè
avvalorando egli stesso, in modo apparentemente contraddittorio, la tesi
della identità di "ragione" e "ragione scientifica" - può poi dire che per
dischiudere alla ragione la totalità della sua ampiezza, occorre la
teologia.
[e così viene nuovamente mostrato a Solania come la logica consenta di
penetrare nel "cervello" della fede:-)].
Qui, invece, secondo me Ratzinger - nel suo astuto tentativo di stabilire
un nesso tra pensiero filosofico greco e cristianesimo (questo nesso, poi,
viene dalla Chiesa sfruttato in vari modi: ad esempio affermando che la
secolarizzazione europea è la rinuncia dell'Europa alle sue fonti etc.) -
ha decisamente, ed imperdonabilmente, esagerato:
<<In realtà, questo avvicinamento [tra pensiero filosofico greco e
messaggio biblico] ormai era avviato da molto tempo. Già il nome
misterioso di Dio dal roveto ardente, che distacca questo Dio dall'insieme
delle divinità con molteplici nomi affermando soltanto il suo "Io sono",
il suo essere, è, nei confronti del mito, una contestazione con la quale
sta in intima analogia il tentativo di Socrate di vincere e superare il
mito stesso>>.
Chissà cosa ne starà pensando Socrate, nella tomba:-).
Un saluto,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 conosce (si pensi solo ad Husserl etc.).
Ecco, mi hai anticipato: pensavo proprio a quella contraddizione di una
"limitazione *autodecretata* della ragione". Contraddizione che e' difficile
rendere apparente: difficolta' tanto maggiore quanto piu' e' logicamente
coerente l'auto-giustificazione razionale di tale limitazione. Bisogna dare
atto a Ratzinger di saper cogliere i nodi problematici con capacita'
di sintesi e lucidita' nei riferimenti storico-filosofici, come anche
della lucidita' nel volgere il problema nell'illusione della sua soluzione.
<<Con la sua affermazione di aver dovuto accantonare il pensare per far
spazio alla fede, Kant ha agito in base a questo programma [liberare la fede
da presupposti metafisici eterogenei ad essa] con una radicalità
imprevedibile per i riformatori. Con ciò egli ha ancorato la fede
esclusivamente alla ragione pratica, negandole l'accesso al tutto della
realtà>>.
Nell'essere d'accordo con quanto dice sopra, vale la pena di citare ancora
qualche passo, per vedere dove il suo discorso va a finire.
<<Nel sottofondo c'è l'autolimitazione moderna della ragione, espressa in
modo classico nelle "critiche" di Kant, nel frattempo però ulteriormente
radicalizzata dal pensiero delle scienze naturali>>
Lo stesso professor Kant approverebbe, attribuendogli un 30 e lode. Purche'
l'esame termini qui. Invece...
<<...dobbiamo dire di più: se la scienza nel suo insieme è soltanto questo,
allora è l'uomo stesso che con ciò subisce una riduzione. Poiché allora gli
interrogativi propriamente umani, cioè quelli del "da dove" e del "verso
dove", gli interrogativi della religione e dell'ethos, non possono trovare
posto nello spazio della comune ragione descritta dalla "scienza" intesa in
questo modo e devono essere spostati nell'ambito del soggettivo. Il soggetto
decide, in base alle sue esperienze, che cosa gli appare religiosamente
sostenibile, e la "coscienza" soggettiva diventa in definitiva l'unica
istanza etica. In questo modo, però, l'ethos e la religione perdono la loro
forza di creare una comunità e scadono nell'ambito della discrezionalità
personale>>.
Ahi ahi..., il professor Kant non esiterebbe a trasformare il 30 in un 12!
Ne' rivolgersi a professori "eticamente" meno rigidi (chesso', un Hobbes o
un Locke) varrebbe a migliorare il voto oltre il 15.
Abbi pazienza, caro Marco, per un'ultima citazione (e anche per l'ironia
che segue), che forse sara' cruciale (per i professori suddetti) al fine di
decidersi per un 12 o per un 15.
<<È questa una condizione pericolosa per l'umanità: lo constatiamo nelle
patologie minacciose della religione e della ragione - patologie che
necessariamente devono scoppiare, quando la ragione viene ridotta a tal
punto che le questioni della religione e dell'ethos non la riguardano più.
Ciò che rimane dei tentativi di costruire un'etica partendo dalle regole
dell'evoluzione o dalla psicologia e dalla sociologia, è semplicemente
insufficiente>>.
Per la prima proposizione (prima dei due punti) Hobbes approva e propone il
15. Anche Locke sembrebbe un po' lusingato per quel "constatiamo", che
sembra fare appello, nel denunciare una patologia, a un sano empirismo che
non si azzarda a presuppone un entroterra metafisico. Ma il professor Kant
e' piu' inflessibile, nel denunciare il gioco astuto di una soluzione non
detta e solo suggerita. Il gioco, direbbe un nostro amico, delle tre carte;
e le tre carte sono "ragione", "religione" ed "ethos". Il gioco consiste nel
presupporre un legame inscindibile tra i tre termini, come cura della
patologia consistente nella loro separazione. Il fatto e', osserva il
professor Kant, che c'e' una carta che proviene da un altro mazzo (il
professor Kant lascia all'acume della commissione d'esame indovinare quale)
e che il gioco scoperto consiste nello scambio tra cio' che e' fondante e
cio' che e' fondato. Il voto rimane incerto, ma sembra che i tre alla fine
si trovino d'accordo sulle ultime parole del candidato: "semplicemente
insufficiente".:-)
Cari saluti,
Loris

 insufficiente".:-)
E qui di belle ragazze settembrine non c'è nemmeno l'ombra - ma c'è solo
un Papa rimandato a settembre da una commissione di severi professori:-).
Su una cosa concordo con te improblematicamente: sulla impresentabilità
della tesi di un "nesso essenziale" tra razionalità greca e cristianesimo.
Dobbiamo però affermare, come verità di fatto, che il messaggio cristiano
si è lasciato "ellenizzare" - e che il Dio cristiano fattosi uomo sia
quello cui la ragione occidentale ha cercato di dare fondazione. Ma con
ciò non abbiamo ancora detto nulla sul senso di questa "ellenizzazione". 
Cari saluti,


 dialogo delle culture i nostri interlocutori. >>
Il Logos è *non-violento*: quindi se qualcuno pensa di agire in Nome di Dio
ed agisce in modo violento, non agisce in Nome di Dio.
Se poi i mussulmani si sono offesi per questo, peggio per loro.
Mi sembra un discorso chiaro e limpido come acqua cristallina.
Ciao
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Mi sembra un discorso chiaro e limpido come acqua cristallina.
Assolutamente sì.
Ma inopportuno.
Sappiamo tutti benissimo che l'islam (tutto, non solo qualche scheggia 
impazzita) aspetta solo queste occasioni per scendere in piazza in tutto il 
mondo e gridare per una guerra santa che non ha affatto la motivazione di 
una fede ma la cognizione di una cultura che ha fallito nel concreto e sa 
sostentarsi solo con la violenza, proprio avendo rinunciato da tempo 
immemorabile a quel logos che ha fatto invece la civiltà occidentale, pur 
con tutti i suoi difetti.
Cercano giustificazioni, alibi per sobillare e aggredire, e queste 
situazioni sono occasioni ghiottissime.
Quindi assolutamente veritiero, il papa, ma assolutamente inopportuno.
Non è questo ciò che serve, ma posizioni politiche "chiare e limpide", 
mentre invece si assiste a posizioni "politicamente corrette" che lasciano 
tutto lo spazio all'islam per i suoi capricci imperialisti.
Ciao.
qf 

.....non mi dirai, vero, che un dialogo basato sulla ragione č anacronistico 
perche vattimo& idolatri nietzschiani vari la denigrano o la svalutano, se 
preferisci ?
No , vero ?
Avrai degl'argomenti piů convincenti, speeeeeeeerooooooooo !!  >8o( 

....ops....volevo dire "Il RE E' NUDO" con un "coup de théatre" 68'ino di 
sicuro effetto, ma mi è scappata la mano e l'ho ammazzato.
Me ne scuso, sentitamente !!
8o( 

 rimane, qui, semplicemente asseverata.
Anche quando potessimo dimostrare che la religione è necessaria per creare
una comunità non avremmo comunque dimostrato che è necessario che ci sia una
comunità. Può sembrare una pignoleria, ma prima di liquidarla come tale ti
invito a prendere in considerazione il seguente argomento.
Supponiamo di poter "dimostrare razionalmente" che:
1) per creare una comunità umana sia necessario fondare questa comunità
    su una religione;
2) la religione non si possa imporre con la forza, ma solo con la
    persuasione razionale.
Bene, a questo punto possiamo immaginare che in una comunità si creino
diversi gruppi di persone ispirate, e che ognuno di questi gruppi sia
convinto di poter dimostrare razionalmente di essere il vero depositario
della volontà di Dio, della Verità, eccetera. Tutti questi gruppi si
presentano in piazza, portando ognuno le sue ragioni, e alla fine della
esposizione si trova che quasi tutti quei gruppi sono riusciti a "convincere
ragionevolmente" una certa percentuale di individui della comunità, ma
nessuno di quei gruppi di persone ispirate è riuscito a convincere tutti.
Ci sarà eventualmente uno di quei gruppi di persone ispirate che riuscirà a
convincere la maggioranza relativa degli individui, ma quella maggioranza
relativa difficilmente sarà una maggioranza assoluta, e anche se fosse
assoluta potrebbe sempre esserci quasi la metà della popolazione incline a
disperdersi nella professione di tutte le altre religioni.
Domanda: a te sembra "ragionevole" che quando ogni singolo individuo sia
lasciato libero di ragionare con la sua testa accada qualcosa di diverso da
questo, cioè accada che tutti ritengano di aver ottenuto la dimostrazione
che una certa religione è più fondata di tutte le altre? A me questo sembra
altamente improbabile, tant'è che in tutti i paesi che lasciano la libertà
di religione si ottiene un mosaico di fedi religiose assai eterogenee fra di
loro.
Ora, se noi abbiamo dimostrato "razionalmente" che per ottenere una comunità
serve una religione condivisa, e se abbiamo anche dimostrato "razionalmente"
che la religione non si può imporre con mezzi coercitivi, ma solo con la
persuasione, allora sembra proprio che quella popolazione non possa essere
trasformata in una comunità usando solo mezzi "razionali", sicché sarebbe
"razionale" accettare che le popolazioni non possono mai diventare delle
comunità. A te questa sembra una conclusione "razionale"?
Io ho i miei dubbi, perché a questo punto saltano fuori una marea di
problemi.
Supponiamo che fra tutte quelle religioni diffuse fra la popolazione ce ne
siano alcune convinte della razionalità dei nostri due presupposti, e
supponiamo anche che queste religioni siano convinte che si debba sempre
seguire la ragione. Allora tutte queste religioni dovranno accettare
razionalmente quella condizione, cioè l'impossibilità di trasformare una
popolazione culturalmente eterogenea in una comunità omogenea, una civiltà
insomma. Ma allora queste religioni che avessero deciso di essere razionali
a tutti i costi, e che la razionalità sia quella cosa lì, avrebbero deciso,
ipso facto, che essere razionale per una religione è rinunciare
definitivamente ad essere la religione su cui si possa fondare una intera
civiltà, una comunità coesa eccetera. E' questo che deve fare una religione
per essere razionale?
Ma non è finita qui. Supponiamo anche che fra tutte quelle religioni ce ne
siano alcune che non solo siano certe - per motivi "razionali" - della
propria Verità, ma che siano anche certe - sempre per motivi "razionali" -
che è sulla Verità che una comunità si deve fondare, costi quel che costi.
Queste religioni non esiteranno ad usare i mezzi coercitivi, e se le
religioni che avranno "ragionato" in questo modo saranno più di una,
nell'arco di qualche secolo si ritroveranno ognuna con una propria civiltà
coesa, mentre tutte le altre religioni (quelle che avranno escluso, per
motivi razionali, il "costi quel che costi") saranno state fatte sparire da
un pezzo.
Secondo te è "ragionevole" immaginare che fra tutte quelle religioni non ce
ne sia almeno una che, "ragionando" a modo suo, arrivi ad adottare la
strategia del "costi quel che costi"? Almeno una ci sarà. E basta che ce ne
sia una sola, perché tutte le altre siano destinate a scomparire, prima o
poi. Ora, quando si crede, per motivi "razionali", di essere depositari
della Verità, è "ragionevole" accettare di lasciarsi cancellare dalla Storia
solo perché ci sono altri che non sono "ragionevoli"?
Non solo, ma se è vero che l'uso di mezzi coercitivi consente ad una
religione di fondare una civiltà, eliminando la frantumazione religiosa,
come si fa a dire che chi adotta i mezzi coercitivi non è "razionale"?
Come fa una certa strategia ad imporsi nella Storia se non è "razionale"?
Se fosse vero che la violenza è "irrazionale", essa non dovrebbe poter avere
alcuna efficacia. Se io voglio fare un giro in automobile e per metterla in
moto anziché girare la chiave mollo una martellata sull'iniettore, compio un
gesto irrazionale, e infatti non potrò fare nessun giro in auto. Ma se
invece io voglio ottenere un certo risultato, perché ritengo che quel
risultato sia la cosa più "ragionevole" da ottenere (ad esempio la creazione
di una civiltà fondata su quella che io ritengo essere razionalmente la
Verità) e poi faccio tutto ciò che è necessario fare per ottenere quel
risultato, e alla fine lo ottengo, come si fa a dire che sono stato
"irrazionale"?
Tutti questi problemi non si porrebbero se partissimo dal presupposto che
ciò che si ritiene di *dover fare* è determinato *non* dalla *ragione*,
ma dalla *volontà*, e che in sé un atto volitivo non è né "razionale" né
"irrazionale". Dopodiché ad essere "razionale" e "irrazionale" sarà la
strategia che adotterò per ottenere quel che voglio ottenere. E ovviamente
fra ciò che voglio ci potrà anche essere la volontà di dire che ciò che
voglio fare lo devo fare perché è la ragione che me lo impone, ma questa
volontà di dire che la mia volontà è una necessità razionale non potrà avere
un supporto puramente razionale, a meno che non si trovi il modo di
risolvere in modo puramente razionale tutti problemi che illustravo qui
sopra.
Tu hai idea di come si possano risolvere quei problemi, "razionalmente"?
-- 
Saluti.
D. 

 Tu hai idea di come si possano risolvere quei problemi, "razionalmente"?
Lo dicevo già tempo fa - e non certo per la prima volta. Se mediante la
violenza si *ottengono* delle cose, e se non c'è altro da dire (e non c'è
altro da dire se lo scenario sul quale si svolgono gli eventi è quello
della "storia", in quanto il concetto di quest'ultima sia stato liberato
da ciò che il pensiero filosofico tradizionale è andato pensando sopra di
essa), allora il discorso è chiuso: chi dovesse negare la razionalità
della violenza, si troverebbe tra le mani una patata piuttosto bollente, e
non saprebbe a chi passarla: la irrazionalità di chi, coordinando lo
strumento allo scopo, ha ottenuto quest'ultimo. Una patata non solo
bollente, ma anche...irrazionale. Teniamo infatti presente che una
accezione alquanto decisiva della parola "irrazionale" è: "che non può
esistere". Se l'azione violenta è irrazionale ma esiste (infatti si
costituisce in rapporto ad un agire che ha ottenuto lo scopo), siamo già
costretti, per rimanere...razionali, a rinunciare a questa accezione di
"irrazionale". Che magari, poi, faremo valere in altri contesti.
Una buona domanda sarebbe allora: *perchè* la violenza dovrebbe essere
irrazionale? Una buona risposta è: perché vìola le regole della ragione.
Ma se anche così fosse, questa violazione riesce ad esistere sì o no? Se
riesce ad esistere, allora abbiamo delle regole della ragione la cui
violazione ha consentito ad una volontà di ottenere ciò che voleva. Povera
ragione. Anche perché a qualcuno potrebbe venire in mente di qualificare
come "razionale" la coordinazione mezzi-scopo seguita dal successo.
Un saluto,


....io si,....lo studio dei "simboli".
Leggendo te, Marco, Loris, e "K" mi si fa' sempre più nitida un'impressione 
che spero non fraintenderete in senso denigratorio.
Dovete sapere che io, la filosofia,  l'ho scoperta attraverso Umberto 
Galimberti
Ora io, molto ingenuamente, pensavo che qui....fossero tutti dei Galimberti.
Cioè pensavo che certe nozioni di psicologia analitica fossero scontate e 
quantomeno riconosciute nella loro dignità filosofica.
Vedo con piacere i post sulla "fenomenologia" (Galimberti ha studiato 
direttamente con Jaspers e ha tradotto credo suoi libri, ma certamente tutti 
quelli di Biswangher) ma ho l'impressione che i "Simboli" non siano 
minimamente presi in considerazione, e consentitemi, lo ritengo una 
gravissima lacuna soprattutto se si parla di...."Sacro", per dirla proprio 
alla sua maniera.
Spero di farvi cosa gradita riportandovi un'articolo di una mia collega, 
medico e psicoanalista junghiana,  recentemente morta in un'incidente 
stradale, e che mi ha lasciato in eredità tutti i suoi libri e 
scritti....tra i quali ho proprio ritrovato recentemente questo : Simboli, 
psicologia e alchimia.
Lo riporterò a puntate e...idealmente,....parallelamente a quello di Davide 
sulla fenomenologia, con la quale, a mio parere, si concilia alla perfezione
PS...in quell'articolo sono implicite risposte ad alcune delle vostre 
osservazioni. 

 Quindi assolutamente veritiero, il papa, ma assolutamente inopportuno.
Dunque, caro Maurizio, questo sarebbe un caso esemplare della
inopportunità del dire la verità. Benissimo. Ma finora - mi sembra (spero
di non sbagliarmi, perché sto leggendo rapidamente il ng in questi giorni)
- non ci siamo domandati *perché* Ratzinger abbia inserito quella
citazione nel suo discorso. Possibile che non abbia - lui e i suoi
collaboratori (e ne ha di validissimi) - previsto quelle violente reazioni
che, poi, lo hanno indotto ad esprimere il proprio rammarico (per
l'interpretazione errata)?
Secondo me le aveva previste. Ma l'uso della tesi della "razionalità" del
cristianesimo riveste oggi, per la Chiesa, una funzione, culturale,
politica e retorica, alla quale è molto difficile, per la Chiesa,
rinunciare. Sono da un lato il confronto stesso con l'Islam, e dall'altro
la secolarizzazione della società europea, a spingere la Chiesa ad
impugnare quella tesi (che, ovviamente, fa parte del deposito filosofico
del cristianesimo). Questi due fattori sono indissolubilmente connessi, e
danno vita a quello scenario storico che conferisce un senso preciso alla
strategia ratzingeriana.


ma scusa chi è o cosa è il papa?
atamata
solania ha scritto:

.....i cancelli li hanno aperti per far defluire non perchè entrassero anche 
gl'ultimi arrivati !!
Il post è già terminato, mi dispiace !!

 strategia ratzingeriana.
Anche secondo me le aveva previste. L'alternativa e' l'ipotesi di 
un'epidemia di rincoglionimento acuto che colpisce i vertici delle 
itituzioni religiose e laiche (vedi, per queste ultime, il caso 
Prodi-Tronchetti Provera). A costo di fare della dietrologia esprimo per 
sommi capi le linee di una possibile interpretazione. Ricordi l'omelia di 
Ratzi, immediatamente precedente al discorso "incriminato"? Diceva che cio' 
che il mondo islamico teme di noi e' la nostra mancanza di valori etici e 
religiosi, il nostro materialismo, in poche parole il nostro "ateismo". 
(Puoi tu, o chi altro, aiutarmi a trovare le parole testuali di quel 
discorso?). Leggevo sul Corriere, qualche giorno dopo, l'opinione di un 
americano (non ricordo il nome) che mi trovava d'accordo (nonostante sia un 
cosiddetto neocon): il Papa ha torto marcio; l'islam ci odierebbe anche se 
fossimo tutti i piu' integralisti dei cattolici. E qui mi scatta l'istinto 
dietrologico di ex-68ino:-)). Se e' ineluttabile che l'islam ci odi, perche' 
lasciare che l'oggetto dell'odio sia il razionalismo laico, nemico anche 
delle *nostre* nostalgie di integralismo cattolico? Quale momento piu' 
opportuno per mettersi al centro (per ora solo come obiettivo passivo di 
quell'odio), per apparire come unico baluardo di un'Europa dalle "radici 
cristiane", sventando cosi' il rischio che l'ipotesi di quel neocon 
americano risulti corretta? Non e' forse l'"ateismo" europeo l'avversario 
piu' temibile ancora dell'Islam? Il dialogo inter-religioso, pur con tutti i 
suoi incidenti di percorso, e' preferibile a quello con il relativismo 
laico, tanto quanto un dialogo tra avversari e' preferibile a un dialogo tra 
sordi. Appropriamoci di cio' che la razionalita' laica nel corso dei secoli 
ha pur prodotto (in fondo basta un contrito "mea culpa" sul caso Galilei), 
rinverdiamo le radici storiche dell'ellenizzazione, riappropriamoci, cioe', 
di cio' che gia' avevamo abbondantemente saccheggiato, e siamo pronti al 
dialogo inter-religioso. Buon Medioevo a tutti!
E un caro saluto a te,
Loris


.....vedi, non è..."complesse sequenze ideazionali",....è....FANTASIA !!!!
....o la vostra squallida scienza ha ridotto anche questo a "categorie 
scientificamente dannose" ??
IMAGINE....the people......già dimenticata ?

Buon Medioevo a tutti!
Beh, la tua legittima e mesta ironia non può non affiancarsi ad una
considerazione della apparente inettitudine che caratterizza, in questo
inizio di secolo, la cultura laica, minacciata dal rischio di divenire il
contenitore di una conflittualità non più dominabile. Ma si fa sempre solo
quel che si può fare.
Cari saluti,


 strategia ratzingeriana.
No, no, no, mi pare che tu e Loris stiate dando un colpo di timone verso una 
rotta che non c'entra con la parte incriminata del discorso di Ratzinger.
La parte del discorso che ha sollevato la crisi isterica dell'islam riguarda 
specificamente l'islam e in particolare il concetto di guerra santa in 
contrasto con le origini stesse dell'islam (la sura 2, 256 in cui si legge: 
"Nessuna costrizione nelle cose di fede", tradita poi da Maometto).
Allora: se volete fare le vostra critica - in coro con tutta 
l'intellighentia laica - al discorso generale del papa su fede/ragione (a 
parte che per chi nega la fede è un discorso già scontato non da oggi ma dal 
giorno prima dell'altro ieri trattandosi di una premessa e non di una 
conclusione), nessuno vi può togliere questo ineffabile piacere che neppure 
Scalfari si è lasciato sfuggire, ma non c'entra letteralmente niente con la 
contraddizione che sta, palese, dentro a quell'aspetto dell'islam.
I vostri discorsi ci stavano benissimo (anzi erano da dare per scontati) 
anche se non fosse saltato fuori questo aneddoto che ha fatto scattare la 
crisi isterica dell'islam.
Però.
Però forse nessuno avrebbe fatto caso al discorso del papa se non ci fosse 
stata la reazione dell'islam. Anzi dubito molto che sarebbe arrivato su 
icfmod e su icf, dove sul viaggio del papa nessuno aveva fatto un fiato, 
nemmeno la Lori :-))
Con questo ti (vi) ho dato una risposta.
Politicamente molto inopportuno, ma il solo modo per dare visibilità a un 
discorso che voi per primi - cioè i "laici" - avreste altrimenti ignorato.
Ma anche un modo per dire (per dirvi): i cristiani si sono macchiati di 
violenza benché la violenza non sia mai stata nella loro dottrina, ma voi 
laici non mancate di celebrare quotidianamente processi al cristianesimo 
(anziché a *quei* cristiani), mentre oggi state in pratica accogliendo a 
braccia aperte l'islam che vi porta la guerra santa in casa, scritta nel suo 
libro sacro, per di più in aperta contraddizione con le origini stesse 
dell'islam.
E allora, signori laici, venite ancora a parlarmi di razionalità!
No, la sfida non è agli islamici, che non hanno mai preteso di mettere 
avanti "la ragione", ma a voi laici: alle *vostre* contraddizioni, ai vostri 
pregiudizi, a una "secolarizzazione" che *voi* - con tutta la vostra 
logica - non siete affatto capaci di impedire che sia in realtà proprio 
un'islamizzazione, a braccetto con una zapaterizzazione che è ancor più a 90 
gradi della prima. Né sembra che vi chiediate il perché.
Un perché che poi è nel tentativo di sradicarvi da 2000 anni di storia in 
cui *tutto* è accaduto, e di ricorrere alla pratica munchauseniana del 
bootstrap. (E poi sul "self made man" magari lanciate anatemi se, anziché di 
un intellettuale laico, si tratta di un imprenditore. Mah...)
Ciao.
qf 

[...]
Ritornando ad un livello più propriamente filosofico. Si discuteva - nella
scia del recente discorso tenuto da Ratzinger a Regensburg - della
relazione tra cristianesimo e razionalità greco-occidentale, della
relazione tra islam e razionalità, della fruibilità del discorso
ratzingeriano ai fini di una enucleazione del problema del criterio di
validità delle forme conoscitive etc. Credo, cari Loris e Maurizio, sia di
una qualche utilità la lettura dell'articolo (che certamente presenta
passaggi problematici) pubblicato da Enrico Berti - studioso di Aristotele
di fama internazionale - sul "Domenicale" di ieri.
Buona lettura,
Marco
____________________________________________________
"In principio era la Ragione", di Enrico Berti, sul "Domenicale" del
17.09.2006
La lezione tenuta dal papa all'università di Regensburg il 12 settembre ha
dato luogo dapprima a un sereno dibattito tra intellettuali e, in seguito,
a reazioni di tipo politico e religioso che ne hanno in parte ridotto, se
non travisato, il significato. In realtà, come lo stesso pontefice ha
dichiarato in apertura, si è trattato di una vera e propria lezione
universitaria.
La prima tesi che richiama l'attenzione, sotto questo aspetto, è la
sottolineatura della «profonda concordanza tra ciò che è greco nel senso
migliore e ciò che è fede in Dio sul fondamento della Bibbia». Ciò che è
greco nel senso migliore è il concetto di Dio come Logos, cioè come
ragione, elaborato - attenzione - non dalla cultura greca in generale, ma
dalla filosofia greca, la quale presumibilmente non esprimeva il modo di
pensare più diffuso tra i Greci. Già in passato Ratzinger aveva scritto
che «il cristianesimo primitivo ha optato per il Dio dei filosofi contro
gli dèi delle religioni» (Introduzione al cristianesimo, p. 129),
riecheggiando a questo proposito il famoso discorso di Paolo agli
Ateniesi, in cui l'apostolo, nella ricerca del consenso de i filosofi,
giunge a citare il verso del poeta Stoico Arato secondo il quale noi siamo
stirpe divina. Ma non gli avevo mai sentito dire con tanta chiarezza che
il Dio-Logos del Vangelo di Giovanni è non solo Parola, come suggerisce la
traduzione latina di Logos con Verbum, bensì anche Ragione. Se è cosi - e
mi fido del papa teologo -, non c'è dubbio che questo è il Dio dei
filosofi greci, di Platone, di Aristotele e soprattutto degli Stoici, che
indicavano Dio appunto col termine Logos.
Tale concordanza con la filosofia greca indubbiamente fa del cristianesimo
la religione che più di tutte celebra la ragione, anche se nella storia
della cultura cristiana ci sono stati vari tentativi, ricordati dallo
stesso pontefice, di deellenizzare il cristianesimo e ciascuno di questi
tentativi implica inevitabilmente una svalutazione della ragione. Ciò che,
a questo proposito, il papa dice dell'Isiam, in particolare del teologo
Ibn Hazn, è solo un aspetto della lunga e complessa storia dell'Islam. È
vero, infatti, che questa storia ha avuto dei momenti di irrazionalismo,
non solo con Ibn Hazn, ma soprattutto con al-Gazali che scrisse la
"Distruzione dei filosofi"; ma è anche vero che essa ha prodotto dei
grandi filosofi come Avicenna e un razionalista come Averroè. Il punto più
delicato della lezione del papa, quello che ha suscitato maggiori dissensi
tra gli intellettuali, è il suo giudizio sulla filosofia e la scienza
moderna. Il papa ha infatti collocato nella scia della de-ellenizzazione
iniziata dalla Riforma la crìtica della ragione compiuta da Kant. In
effetti, se non si può certo dire che l'illuminista Kant sia stato nemico
della ragione, è un fatto che egli ne ha circoscritto la validità
conoscitiva al solo ambito della scienza della natura, limitandone in tal
modo la portata. Il papa inoltre ha presentato la scienza moderna come una
sintesi di platonismo-cartesianismo ed empirismo, che esclude la capacità
della ragione di andare oltre i limiti dell'esperienza. Ciò vale
indubbiamente per la concezione positivistica della scienza e non è
un'esaltazione della ragione, ma un suo ridimensionamento. Il papa infatti
parla di «ragione positivista» e di «moderna ragione propria delle scienze
naturali», intendendo appunto la concezione positivistica. Può lasciare
perplessi la sua affermazione che la domanda sul perché della
corrispondenza tra la nostra ragione e le strutture razionali della natura
«deve essere affidata dalle scienze naturali ad altri livelli e modi del
pensare, alla filosofia e alla teologia». Non è compito, infatti, delle
scienze naturali affidare alcunché alla filosofia o alla teologia, ma
semmai non impedire che la filosofia e la teologia si pongano problemi che
esse, le scienze, non sono in grado di risolvere. Non credo che le scienze
abbiano un qualsiasi compito positivo verso la filosofia e la teologia,
cioè debbano giustificare quello che la filosofia e la teologia fanno. Ma
non credo nemmeno che esse abbiano un compito negativo, cioè preclusivo,
ossia che possano impedire o vietare alla filosofia e alla teologia
qualche cosa, delegittimandole come discipline razionali. Questo invece
purtroppo accade anche oggi, quando persiste la pretesa paleopositivistica
che la scienza sia l'unica forma possibile di razionalità. E questa
pretesa non rende un servizio alla ragione, non è espressione di
illuminismo - se con questo termine si intende la valorizzazione della
ragione -, ma piuttosto di sfiducia nella ragione, cioè di scetticismo.
D'accordo, allora, sull'esaltazione dell'Europa come patria della ragione
greca, romana e cristiana - anche se non contro l'Islam, che ha saputo
apprezzare la ragione greca prima dell'Europa medievale e moderna -, ma a
condizione che si riconosca come espressione di questa ragione greca non
solo la scienza, bensì anche la filosofia, una filosofia che osi parlare
anche di Dio servendosi soltanto della ragione, e di conseguenza anche la
teologia, quando questa si serve anch'essa della ragione.
____________________________________________________


 cui *tutto* è accaduto, 
Quello sradicamento è un assurdo. Il laicismo che accetta con insofferenza
il dato storico del radicamento del cristianesimo in Europa (e del
radicamento dell'Europa nel cristianesimo), è una barbarie culturale. Così
come è una barbarie culturale precludere alla religione l'accesso alla
sfera pubblica. Così come è una (ingenua, se crede di ingannare il
pensiero) barbarie culturale - tipica di una certa cultura giuridica (i
vari Rodotà, se proprio vuoi che faccia un nome) che trova ampio spazio
sul quotidiano di Scalfari - *far finta* di asserire il diritto della
religione all'accesso alla sfera pubblica, e poi, nei fatti, negarlo ogni
volta. 
Ma la denuncia di quella assurdità e di queste barbarie può venire a
consistere in un rinnegare il pensiero critico europeo? Non sarebbe
sradicamento anche questo? E se tra i due lati che dobbiamo accogliere per
poter ricomporre l'identità europea, avvertiamo una tensione, che cosa
facciamo? La domanda è sempre questa. Una domanda che contiene la traccia
della propria risposta.
Un saluto,
Marco
P.S.
Nessuno finora mi aveva dato del "laico". Ma devo ancora capire se sia o
meno un complimento:-))).


 contenitore di una conflittualità non più dominabile.
Se ricordi le nostre discussioni passate, circa quest'altro versante della 
questione, sai che non posso che essere d'accordo con questa tua nota 
dolente. Pero' non devo dirlo a voce troppo alta, altrimenti a un "ex-68ino" 
affibbiano subito l'infame appellativo di "neo-stalinista":-)
Cari saluti,
Loris
PS: vedo che hai anche postato dei brani dal berti. Grazie anche di questo. 
Rispondero' con piu' calma, perche' adesso la notte e' fonda (e come 
potrebbe essere altrimenti?:-))

 Vangeli);
Perfettamente d'accordo, caro Cosimo! "Ellenizzazione" e' un eufemismo per
quello che chiamavo "saccheggio". Solo Alarico ha fatto di peggio, nel 410 a 
Roma.
Cari saluti,
Loris

 
http://www.youtube.com/watch?v=C2gAYxVs8MM
.....questo lo considero inconfutabilmente come un'atto ostile pari all'11 
Settembre.
Aspettati l'arrivo dei miei padrini per la scelta dell'arma che, 
signorilmente, ti lascio !!
A' una delle prossime albe in riva al fiume....  >8o((( 

 che non è la "ellenizzazione".
Ammesso e non concesso che le alternative che citi abbiano avuto lo stesso 
peso nel definire ciò che è "eredità ellenica", e anche tenuto conto del 
fatto che accanto a un main stream esistono sempre degli stream che si 
possono muovere persino in senso opposto, tutto ciò detto, rimane il fatto 
che se si risale il main stream degli ultimi 2000 anni è più facile trovare 
una continuità con il main stream platonico-aristotelico che con qualunque 
altro stream. Parlo comunque sempre di main stream, perché poi esiste sempre 
tutto e il contrario di tutto.
E naturalmente il cristianesimo, in quanto cultura guida per gran parte di 
tali 2000 anni, non può che far riferimento a quell'aspetto della cultura 
ellenica, cioè a quel main stream. Come del resto ha fatto la cultura romana 
non cristiana.
Dopodiché è difficile dire che, essendo esistito qualche rivoluzionario in 
quella cultura dominante, rifacendoci a quell'eccezione rimaniamo nella 
medesima cultura. Analogamente: non è che essendo esistiti Averroè e 
Avicenna l'islam non sia quell'islam che sta portando casini dovunque 
sbarca, cioè sangue e solo sangue proprio secondo l'interpretazione 
dell'islam contestata da Ratzinger.
Ciao.
qf 

 che non è la "ellenizzazione".
Diciamo che Ratzinger, da bravo conterraneo di Heidegger, ha esercitato
una certa "violenza ermeneutica":-). E Berti - e proprio a questo alludevo
- sembra seguirlo in modo un pochino acritico, lui che la filosofia greca
la conosce piuttosto in profondità (ed è capace di prendere posizioni non
concordanti con quelle della Chiesa, a differenza, mi pare, di un Reale).
E' ovvio - come già dicevo - che Ratzinger stabilisce un senso della
parola "(de-)ellenizzazione" funzionale alla tesi della presenza della
razionalità greca nel cristianesimo. In questo modo, allora, ciò che è
greco e ciò che non è greco viene a dipendere da ciò che è cristiano e ciò
che non è cristiano. 
A Ratzinger preme di mostrare come la critica radicale della
dimostrabilità razionale degli asserti della teologia si sia espressa
nella forma di uno scetticismo (più o meno radicale) verso la ragione e le
sue capacità conoscitive. In questo modo la crisi della compatibilità tra
fede e ragione apparirà come crisi della ragione stessa - e ci si sarà
portati a casa il non trascurabile risultato che la ragione, senza la
fede, è cieca, perché non riesce nemmeno a scorgere se stessa. 
Ma, appunto, quello scetticismo è ben radicato nella filosofia greca, che
arrivò a dire in nuce, praticamente, tutto il dicibile filosofico. Ma la
tesi di Ratzinger, per poter funzionare, deve giocoforza trascurare questo
radicamento.
Verissimo quello che dice Maurizio sul "mainstream". E' un dato storico.
Ma, appunto, non solo va detto che il mainstream, come movimento del
passato verso il presente, contribuisce a stabilirlo il presente: il
presente mette in moto la storia, imprimendo al movimento una certa
direzione. Ma va fatta presente - su un piano propriamente filosofico - la
estrema discutibilità della interpretazione ratzingeriana.
Un saluto,
Marco


 della propria risposta.
Se uno dei due non ha strutturalmente la possibilità di divenire radice 
culturale, il suo causare tensione è da considerarsi soltanto azione 
parassita.
Ciao.
qf 

....quello che mi risulta un po' incomprensibile nei vostri discorsi, che per 
altri versi condivido, e quell'equiparazione "religione = medioevo" che mi 
sembra piuttosto banale.
La "religione" ha molto più a che vedere con la "psicologia", 
l'"interiorità" , dei popoli.
Medioevali mi sembrano certe banalizzazioni laiche della religione come 
"oscurantismo" o simili.
Con tutto il rispetto, come ho gia avuto modo di dire, mi sembra che sulla 
psicologia questo NG lasci abbastanza a desiderare. Certo, è un NG di 
filosofia, non è neanche tenuto più di tanto, ma sinceramente mi aspettavo, 
forse ingenuamente, una pari dignita, quantomeno, o conoscenza pari a quelle 
logiche debordanti.
Insomma, d'accordo su tutto, ma anche se condivido il pessimismo di quel 
neocon ritengo che se tanto per cominciare fosse ovvio, come lo è per me, 
che, ad esempio la "JADH" (si scrive così?) è una "guerra santa INTERIORE" e 
che giusto un pazzo la può concepire come esteriore, (alla stregua di quegli 
omosessuali che giustificano la loro femminilità con il delirio "l'ha detto 
Jung che c'è una parte femminile in noi e noi è questo che esprimiamo. 
sig!). Se insomma ci fosse un po' di chiarezza tra DENTRO E FUORI che anche 
qui non sembra essere così scontata, forse si comincerebbe ad arginare con 
maggior forza chi la interpreta da sano e chi da pazzo....con buonapace di 
certi relativismi che fan ridere i polli 

 parassita.
E sulla verità di questo enunciato condizionale, non posso nutrire dubbio
alcuno. Va allora indagata la verità dell'antecedente. E proprio a questo
problema mi riferivo, qui sopra. "Radice culturale" può divenirlo, solo se
il "metaposizionale" viene ricondotto in qualche modo a qualcosa di
"posto": dotato, dunque, di validità storica, e capace di fondare un
ethos. Il cristianesimo di Ratzinger intende essere precisamente questo
"modo". L'altro "modo" in cui il "metaposizionale" cerca di convertirsi
nel "posto", è nominato dalla parola "illuminismo". Il "metaposizionale",
cioè, per poter divenire un qualcosa dotato di effettività posizionale,
necessita di un discorso che, ricollegandolo ad una radice storica, sia
*capace*, appunto, di parlare di "identità", "radici", etc. I due "modi"
cui mi riferivo, intendono appunto essere un discorso di questo tipo.
Un saluto,
Marco


 modo la portata.
Ma questa "limitazione della portata" non e' certo un fatto, nel senso di un
"fatto bruto", bensi' la conclusione di un'indagine razionale sappiamo bene
quanto complessa. Ma come diavolo si fa a considerare "fatto" cio' che
presuppone l'ardua lettura di 3 Critiche, comprese le varie edizioni? La
limitazione della ragione avra' le sue ragioni? O Ratzinger (e con lui chi
non vuol prendere una posizione netta, relegando i "fatti"
nell'insostenibile leggerezza del loro essere) ha inteso relegare Kant nel
"dato bruto" delle sue conclusioni e di tutte le sue implicazioni? O ridurre
la Critica di un Kant "de-ellenizzato" al movente di una cieca volonta'
distruttiva? Inconcepibile, da parte del "professor" Ratzinger. E se questo
e' inconcepibile, allora quel pensiero "ri-ellenizzante" mostra le corde di
una contraddizione, tra il contenuto che afferma e una cieca volonta' di
affermarlo. Non sara' il caso di "ellenizzare" Ratzinger? ("Ellenizzazione":
che bel termine. Sara' di moda al prossimo festival della filosofia!)
Cari saluti,
Loris

 quelle strutture politico-religiose.
Leggi: _politico-giuridiche_.
Marco.


 platonico-aristotelico che con qualunque altro stream.
Certo, anche perché basta segare il tronco principale dell'albero e poi dire
che il tronco principale è quell'unico rametto che guarda casa faceva un po'
di ombra proprio sopra il tuo giardino. Se c'è rimasto solo quello, voglio
proprio vedere chi potrà dire che le cose non stanno come dici tu. A chi
dovesse dire qualcosa di un certo tronco principale, che è sparito chissà
come, gli puoi sempre dire: «Tronco? Quale tronco?»
Sentiamo cosa ci dice Casari, in un passo che avevo già citato tempo fa in 
un altro post:
«Questa tradizione [quella iniziata da Euclide di Magara], distintasi
oltre che per l'acume analitico anche per il vigore dialettico di alcuni
suoi esponenti (al punto che in tempi recenti qualcuno ha pensato di
poter raggruppare alcuni dei più tardi fra essi, come Diodoro Crono
e Filone, in una 'scuola dialettica' separata e distinta da quella
megarica), trovò la sua continuazione nella Stoa. Anche se da
un punto di vista astratto parti anche significative di questa seconda
tradizione possono considerarsi, al pari di molti sviluppi della logica
medievale, piuttosto integrazioni che non alternative alla concezione
aristotelica (meno secondarie, comunque, di quanto si ritenesse ai tempi di
Kant), così certo non può dirsi di altre parti e soprattutto dell'impianto
complessivo di questa visione della logica che pure, dopo un momento di
grande fulgore (se gli dei avevano una logica, si diceva, non poteva essere
che quella di Crisippo), sparì. Le ragioni dell'estinzione di questa
tradizione, anzi, a ben vedere, della stessa consapevolezza di essa (Diogene
Laerzio e Sesto Empirico che ancora ne conservano limpida coscienza non
superano il terzo secolo d.C., ma già Galeno, nel secondo secolo, l'aveva in
gran parte perduta; e bisognerà addirittura attendere gli anni trenta di
questo secolo perché essa venga recuperata), costituiscono un problema
tuttora aperto. Il fatto peraltro che il residuo visibile sia costituito da
un parziale assorbimento in un quadro essenzialmente aristotelico di rari e
sparsi elementi stoici anziché da una riassunzione in un quadro stoico delle
teorizzazioni aristoteliche, come le nostre presenti sensibilità e maniere
di guardare alla logica ci farebbero sembrare naturale, indica chiaramente
che le risposte a quel problema coinvolgono considerazioni che vanno ben al
di là delle circoscritte questioni logiche. Sia pur solo di passaggio,
almeno due tratti rappresentativi di quella diversità vanno menzionati. Il
primo si ricollega al fatto che mentre Aristotele aveva soprattutto indagato
quel tipo di legalità logica che è connessa alla compresenza di termini
uguali in due o tre proposizioni e non aveva considerato, se non in maniera
accidentale, tipi di legalità logica connessi alla composizione
proposizionale delle proposizioni, fu proprio quest'altro tipo di legalità
logica a costituire il centro della riflessione nella tradizione
megarico-stoica. Dopo la loro scomparsa, bisognerà attendere Frege per
ritrovare un così definito spostamento del baricentro dell'attenzione
logica. Il secondo si ricollega invece al diverso modo di concepire il
rapporto tra le due grandi vie attraverso cui il soggetto si riferisce
all'oggetto: quella dell'attività verbale, del significare, del [semainein],
e quella dell'attività mentale, del pensare, del [noein]. Alla posizione di
Aristotele e di molti altri che, pur avendo (o che magari in seguito
avrebbero avuto) visioni del tutto diverse da lui delle due vie
singolarmente prese o delle interrelazioni fra esse, condividevano però
l'idea che la questione si sviluppava fra le tre sfere delle entità
'linguistiche', 'mentali' e'reali', dislocate in qualche modo sui vertici di
un triangolo, gli stoici ne contrapposero una che introduceva una nuova
sfera intermedia di entità, i 'detti', i [lekta], ponte comune di passaggio
dell'attività verbale e di quella mentale nel loro movimento verso la
'realtà', ad un tempo significati degli atti linguistici e contenuti degli
atti mentali. Malgrado dopo la scomparsa degli stoici non siano mancati qua
e là accenni più o meno oscuri a un approccio di questo tipo, bisognerà
questa volta attendere Bolzano e, dopo di lui, Frege e Husserl per ritrovare
formulazioni di questa idea altrettanto nitide e chiare.»
Ettore Casari, _Introduzione alla logica_, UTET, 1997, pag. 3
-- 
Saluti.
D. 

 che bel termine. Sara' di moda al prossimo festival della filosofia!)
Leggevo una intervista a Bodei su "la Repubblica" di oggi. Pare che il
prossimo festival sarà dedicato al "sapere". Chissà, quella parola vi
potrebbe comparire:-).
Cari saluti,
Marco   


 razionalmente esplicabili.
Ecco, appunto. Non si fanno i nomi, ma è della serie:
chi ha buone orecchie intenda
(e gli altri tutti in ruolotte ;-))
-- 
Saluti.
D. 

 atti mentali,
Sembra a qualcuno che ci sia qualcosa di "nitido e chiaro" in questa 
affermazione?
Che cos'è l'"attività verbale"? Potrebbe esistere se non come manifestazione 
relazionale di un'attività mentale? E allora come distinguerle?
E questa è solo una delle possibili obiezioni, perché ci sarebbe anche da 
chiedersi che cosa sia la riflessione sulle parole, ossia sull'attività 
verbale, e se non sia a sua volta attività verbale in quanto destinata 
all'interazione.
E comunque è di nuovo un'élite a mettere le mani su quello *sviluppo* della 
struttura proposta da Aristotele: due sofisticatissimi studiosi su quanti? E 
su quanti secoli? E con quale chiarezza e distinzione?
Ciao.
qf

 cui mi riferivo, intendono appunto essere un discorso di questo tipo.
Io francamente non credo che siano questi i modi che possono fondare 
l'identitā europea.
Perché dico cosė? Perché l'identitā richiede "forza" e io non vedo forza in 
nessuno dei due "modi".
In un "modo" tutto da inventare possono trovare posto entrambi, ma nessuno 
dei due da solo puō rifondare l'identitā del vecchio continente.
Un "ethos", senza una qualche forma di "forza" č solo esercizio 
intellettuale.
E la forza di un "ethos" non nasce puramente da radici culturali: ha bisogno 
di un "Giovanni Paolo", per cosė dire, benché laico, ossia di una 
personalitā molto forte capace di parlare a ciascuno nella sua lingua. Un 
"ethos" capace di dare un'identitā a un continente o anche solo a un 
villaggio ha sempre un volto: non č mai soltanto un pezzo di carta. Non č 
mai soltanto "idea".
Ciao
qf 

 potrebbe comparire:-).
Nel caso mi riprometto di non mancare in piazza, alla sagra della
filosofia. Con l'"ellenizzazione" abbiamo pure l'albero della cuccagna:-).
Cari saluti,
Loris

  ...è solo una questione di selezione naturale.
La selezione naturale per un testo può prodursi in due modi:
1) quel testo non interessa, e dunque nessuno lo cita, lo copia, lo legge,
    lo tramanda;
2) quel testo finisce fra i denti di predatori grossi e famelici.
Bisognerebbe allora capire se è verosimile che una tradizione culturale che
si è sviluppata per oltre cinque secoli, e che al suo apice aveva prodotto
scienza e filosofia in grande quantità e di grande qualità, improvvisamente
sia finita nelle mani di gente che ci ha dato una occhiata di sfuggita, ha
rigirato quei libri fra le mani, ha provato a sfogliarli un po', e dopo aver
letto le prime righe ha sentenziato: «'Sta roba qua non mi interessa, anzi,
mi pare un cazzata».
E questo sarebbe successo mentre venivano scrupolosamente tramandati altri
testi che erano veramente delle pippe, o altri testi ancora che dopo
venticinque secoli ancora non si capisce bene cosa c'è scritto, anche se si
capisce benissimo da che parte stanno.
Non solo, ma fra quella roba che doveva apparire poco interessante, o
addirittura una cazzata, c'erano già gran parte dei concetti fondamentali
sui quali si sarebbe fondata la civiltà che stava nascendo. Dunque noi
vediamo che gran parte di quelle idee sono state prese, staccate dal loro
contesto, rielaborate in un certo modo, dopodiché la cultura che le aveva
prodotte è completamente sparita, e questo sarebbe successo perché
"non interessava"? Uno apriva il libro, ci trovava tutte le paroline più
"calde", e diceva: «'Sta roba qua non mi interessa»?
E' così che si sono estinte tutte quelle opere?
-- 
Saluti.
D. 

 E' così che si sono estinte tutte quelle opere?
Quelle opere si sono estinte perché contenevano roba che non "salvava";-)
(o per lo meno: non "salvava" in un certo modo). Ora, il fatto che una
cosa non "salva" può di per sé facilmente trasformarsi, di fronte alla
volontà di salvezza (e alle istituzioni che le danno effettualità
storico-politica), in una minaccia. ("quella roba non fa parte di un
corpus di pensiero che dica che ci salviamo; dunque quella roba dice che
non ci salviamo").
Tuttavia, occorre fare molta attenzione nel non trasformare la sparizione
di un tronco, in un tronco essa stessa (un po' come quelli che credono che
tutta la storia sia un complotto contro di loro, le loro idee etc.: un
modo privilegiatissimo per sentirsi al centro della storia). Lo stesso
Casari accenna al fatto che quell'approccio alla logica fu in parte
ripreso dai logici medioevali (le "proprietates terminorum", la ricerca
logica sugli "impossibilia" etc.). Aristotele, però, rimane Aristotele, e
se gli sparate contro, qualche pallino potrebbe fare minacciosa comparsa
alle vostre spalle:-). 
Saluti al volo,
Marco


 pallino potrebbe fare minacciosa comparsa alle vostre spalle:-)
Aristotele preso alla lettera non dice niente, perché non si capisce una
emerita mazza di quello che scrive, e quando ti sembra che si capisca, dieci
righe più in là trovi scritto qualcosa che ti fa esclamare: «Accidenti!
credevo di aver capito e invece non avevo capito una mazza!»
In mezzo alle aporie, ai passaggi arbitrari e alle contraddizioni di
Aristotele, emerge (per il motivo che abbiamo appena visto) la sua
"psicologia", e quello che si vede è un uomo furente contro i "sofisti", il
quale da una parte carica a testa bassa come un cinghiale ferito tutto ciò
che gli sembra possa minacciare il fondamento di una certezza assoluta, e
contemporaneamente si arrampica sugli specchi per cercare di dimostrare che
c'è qualcosa che possiamo dire con assoluta certezza. La presunta lucidità e
il presunto rigore si sgretolano non appena si provi a toccare quel tessuto,
e sotto emerge la "disperazione" di chi si sente franare il mondo sotto i
piedi e non sa dove aggrapparsi.
Dunque, premesso che di quel che dice Aristotele non si capisce una emerita
mazza, quando si spara contro Aristotele si sta sparando contro la lettura
che si è data di Aristotele nel corso dei secoli. Dopodiché è vero che
quella lettura fa parte delle nostre origini culturali, e che non la si può
impallinare senza prendersi ipso facto qualche pallino nel culo. E vabbe',
vorrà dire che dovremo toglierci qualche pallino con le pinzette e sederci
con cautela per un po' di tempo. E' un sacrificio che forse si può anche
fare: bisogna pensarci bene :-)
-- 
Saluti.
D. 

č un uomo furente contro i "sofisti", 
Sě, va bene, per oggi vi concedo di sentirvi - mediante la vostra bella
filosofia della storia - al centro della storia, minacciati dai "mostri".
Dev'essere molto entusiasmante, vero?;-)).
Cari saluti,


 Cari saluti,
Ecco: "cari". Sei il solito emotivo passionale! :-D
-- 
Saluti.
D. 

 E' così che si sono estinte tutte quelle opere?
No certo.
Se mai ci sono state, probabilmente contenevano dei diamanti in mezzo a 
molti detriti, per cui, tolti i primi, si sono estinte da sé. Succede anche 
al materiale che esce dalla miniere del Sudafrica: una pietra lucente 
finisce sul decolleté di una bella signora, e quintali di detriti finiscono 
in discarica. Dici che quella bella signora o il suo gioielliere ha 
complottato contro i minatori? Oppure sono proprio la signora e il 
gioielliere, con la loro domanda schizzinosa, a dare lavoro ai minatori, ma 
senza sopravvalutare i detriti?
Insomma, io non credo affatto a un gruppo di intelligenze d'élite che 
illuminano di verità alcuni secoli e poi spariscono con tutti i loro libri 
in un fiat. Credo piuttosto che siano esistiti dei clan o delle sette che 
*si proclamavano* d'élite (vedi la stessa scuola pitagorica) ma che hanno 
prodotto solo poche cose capaci di sfidare il tempo. E solo quelle sono 
sopravvissute, chiunque le abbia raccolte.
Poi i buoni e i cattivi ci sono sempre stati, ma nessuno è mai riuscito a 
metterli tutti da una parte o dall'altra. E lo stesso vale per gli 
intelligenti e gli stupidi. Idem per chi lavora e i fancazzisti :-))
Ciao.
qf 

 Ecco: "cari". Sei il solito emotivo passionale! :-D
:-))).
Un po' passionale sono, anche verso le cose della logica. Mi trovavo
giorni fa sulla spiaggia assieme ad una mia amica ed i suoi figli. Si
avvicina, dall'altro ombrellone, una bambina (ho poi saputo che aveva 3
anni e 10 mesi), che - le sarò risultato simpatico - subito comincia a
tempestarmi letteralmente di domande. Sono rimasto piacevolmente, per
circa un'ora, sotto un bombardamento incessante di domande, osservazioni e
proposizioni che non lasciavano scampo. Roba che molti politici ne
sarebbero usciti con le ossa rotte.
E che articolazione di linguaggio! Che espressività! Che intelligenza! Ad
un certo punto mi ha chiesto: "ma quella è tua moglie?" Le ho risposto:
"no, Simonetta, è solo una mia amica". E lei: "ah, ma allora quelli non
sono i tuoi figli" [vabbé, non è la fissa della "riproduzione" propria dei
filosofi aristotelici: è proprio ciò che m'ha chiesto la bambina]. Eh,
l'inferenzialità di quel "ma allora" ha quasi commosso fino alle lacrime
il "filosofo" da ombrellone. "Ma allora": che bella espressione. 
Una bambina...aristotelica, o (visto il modus tollens)
stoico-megarica?:-). Vabbé, speriamo solo, Crisippo o Aristotele che sia,
che la scuola italiana non la rovini. 
Un saluto,


 a molti detriti, per cui, tolti i primi, si sono estinte da sé.
Ah, ecco, capisco. Molti detriti. Si sono estinte da sé.
-- 
Saluti.
D. 

 Ah, ecco, capisco. Molti detriti. Si sono estinte da sé.
E' un'ipotesi verosimile, dal momento che una produzione "immensa" che si 
diffonde in un mondo che non è tutto sotto il complotto di Aristotele e di 
MarcoVi :-), non può - ripeto ***non può*** - essere andata completamente 
perduta. Anche solo la cultura araba, da sempre in conflitto con quella 
ebraico-cristiana, l'avrebbe conservata gelosamente nelle sue biblioteche, e 
soprattutto ne avrebbe fatto frutto proprio per superare la cultura 
ebraico-cristiana (dato che quella produzione, a tuo dire, era così 
straordinariamente superiore a quella del mainstream occidentale), cosa che 
invece non è affatto accaduta.
Ti faccio anche osservare, a questo proposito, che - internamente 
all'Europa - la cultura ebraica è sempre stata, seppure collegata a quella 
cristiana, sostanzialmente (e orgogliosamente) indipendente da essa, e 
capace di accogliere per suo conto (al proprio geloso interno) stimoli che 
per il mondo cristiano potevano essere "tabù" (la psicoanalisi, per esempio, 
è nata in quel mondo); quindi mi stupirei molto che neppure la cultura 
ebraica, oltre a quella araba, avesse colto l'opportunità di conservare quei 
libri così come ha conservato nelle proprie ricchissime biblioteche testi 
della propria tradizione ben più antichi.
Comunque ripeto: se la cultura per cui tu qui reciti il deprofundis ha 
realmente una sua grande autonoma dignità e un suo grande autonomo valore, 
non potrà che trovare la sua strada nel mondo a dispetto di tutti i "dovette 
essere immensa" e di tutti i detriti. Se contiene delle verità, non ha 
bisogno di riscrivere il libro della Genesi o la storia della filosofia o la 
storia tout-court: insomma non  ha bisogno di recriminazioni. Infatti la 
verità, se è tale, è presente. Il resto temo sia solo politica.
Ciao.
qf 

 mai soltanto "idea".
Gurda, m'è venuto in mente un volto. Però faremmo arrabbiare Loris, che la
preferisce con i pistacchi:-).


La parte finale del mio primo post  a questo NG di 10 anni fa diceva:
"[...] Se la figura mitica di Cristo, con il suo struggente messaggio 
d'amore di Dio per l'uomo, è riuscita a stemperare l'antica opprimente 
immagine di un Jahvè lontano, iroso e vendicativo, e ha illuminato più di un 
millennio della nostra storia, il nuovo eroe mitico, colui che ha "fondato" 
l'epoca moderna, è Parzifal, un eroe viaggiatore, un "ricercatore", un 
cavaliere, un amante del volto femminile di Dio, cioè, contrariamente a 
Gesù, un cultore della Donna, dell'Avventura, della Conoscenza, della 
Natura. Se Cristo attraverso l'amore dell'Uomo intravvedeva l'amore del 
Padre, il leggendario "Vincitore del Graal", attraverso l'amore di Sofia 
(filosofia), attraverso il culto di «Madonna Intel-ligenza», sarebbe giunto 
ad amare, secondo un'idea medioevale molto diffusa, la stessa Madre Vergine 
e ad imperare su entrambi i regni: il regno dello Spirito e il regno del 
Tempo.
L'erede contemporaneo di Parzifal è un eroe molto simile, si chiama Indiana 
Jones. Anch'egli è un ricercatore, un guerriero "trinitario" contro 
l'ingiustizia; è un archeolo-go, un investigatore che fa della tradizione 
sacra il fondamento della sua ricerca avventurosa, alla conquista di un 
tesoro prezioso che sintetizza e dà corpo ad un simbolo antico sospeso tra 
il mito e la storia  (l'Arca, la Pietra, il Graal), ma capace ancora di 
decidere le sorti dell'umanità. Non deve scandalizzare il fatto di poter 
mettere sullo stesso piano Cristo e Indiana Jones, perché le speculazioni 
più avanzate nel campo della mitologia comparata portano proprio in questa 
direzione; l'uomo non cessa di sognare o di produrre miti per il solo fatto 
che quelli biblici siano stati profondi e significativi per la nostra 
civiltà. La Rivelazione non si è limitata al solo popolo di Israele né si è 
interrotta duemila anni fa. Dio si rivela a tutte le culture e in ogni 
tempo, attraverso i sogni (miti), le parole (letteratura), le immagini 
(arte), e le idee (filosofia) di cui ciascuna cultura ha bisogno nel corso 
del suo cammino evolutivo attraverso i se-coli.
Quando tutte le religioni avranno compreso che non esiste un solo libro 
sacro, e che in ognuno di essi non dimora la parola di Dio, ma, meno 
pretenziosamente, ciò che gli uomini più ispirati hanno compreso di essa, 
solo allora potrà cominciare un dialogo davvero costruttivo tra le grandi 
visioni religiose del mondo, e la loro unificazione in una unica grande 
teologia "federativa". Tutte le forme di verità, se sono autentiche, sono 
complementari tra di loro e si vivificano reciprocamente.
Se non crediamo in questo, allora ha ragione la maggior parte dei pensatori 
e degli scienziati moderni, quando danno ad intendere che tutta la 
metafisica e la cultura pre-scientifica non sono altro che frutti confusi 
della fantasia puerile, o "affabulazioni" ne-cessarie al primitivo per 
superare la coscienza della morte; ...che non sarebbero, cioè, se non 
produzioni culturali buone a niente di meglio che come carta da macero".
Lo scritto è un po' retorico, ma mette a fuoco un problema fondamentale che 
è comune a tutte le religioni e che rende ridicola l'idea stessa di dialogo: 
la loro dogmaticità e la loro mancanza assoluta di disponibilità a rivedere 
ciascuno la propria dottrina.
Cosa cazzo dialoghiamo a fare se non partiamo dal presupposto che ogni 
'scrittura sacra' è solo una raccolta di miti ispirati dallo stesso Dio e 
che dobbiamo essere pronti a rimboccarci le maniche nella ricerca di un 
criterio ermeneutico comune, super-religioso?
E cosa può significare il "democratico rispetto tra diverse fedi", se i 
dogmi delle une hanno aspetti frontalmente contraddittori e conflittuali con 
quelli delle altre? Ognuna può tranquillamente rispettare l'altra finché si 
vive in una condizione di relativo isolamento reciproco, ma in una 
prospettiva di globalizzazione e di integrazione tra popoli, ci si deve 
porre ANCHE il problema dell'INTEGRAZIONE tra le diverse fedi, e quindi il 
problema di un confronto REALE tra le diverse dottrine nonché una 
disponibilità REALE alla revisione dei dogmi. E, secondo me ...saranno 
cazzi!!! perché il fanatismo dei preti (che siano cristiani, musulmani, 
buddhisti) è tanto più tenace e pericoloso quanto più alto è il rifiuto 
della ragione. Il fatto che da qualche tempo la chiesa abbia cominciato a 
parlare di "fides et ratio" e del Logos è già qualcosa, ma molto poco in 
confronto al fatto che fino 'all'altro ieri' si predicava il "sacrificium 
intellectus",  si considerava la conoscenza come "peccato originale" e che 
tutt'ora fa parte dei dogmi quello della credenza nella resurrezione della 
carne.
Insomma la vedo brutta, molto brutta, perché è vero che le chiese non hanno 
né armi né bomba atomica, ma si fa presto, di fronte all'offesa dei sacri 
valori dell'occidente, a stringerci a coorte e ad armarci di nuovo contro 
...gl'infedeli.
C.P

 preferisce con i pistacchi:-).
Ti riferisci a miss Italia, che è una sua conterranea sudtirolese?
Ciao.
qf

 Ti riferisci a miss Italia, che è una sua conterranea sudtirolese?
Non esattamente!!. Mi riferivo a...Mr. Prodi:-)))))))))))))))).
Un saluto,
Marco