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Titolo: Estensione temporale del presente

 Neanche il peggio della fantascienza dice cose così assurde.
 
Assurdo? E' proprio la mia posizione.
 
 
Il presente non e' un istante. Il presente contiene eventi del cono di 
luce passato ed eventi del cono di luce futuro: ma non ha un inizio e 
una fine, non e' un intervallo di tempo.
 
Il presente e' lo stato (dinamico) di un modello incluso nel sistema 
nervoso di ogni essere umano (e di ogni animale che puo' essere 
considerato cosciente - ve ne sono molti) composto da anelli neurali 
(con parecchie diramazioni sinaptiche efferenti ed afferenti) che 
costituiscono memorie a linea di ritardo.
 
Lo stato e' l'insieme delle memorie attive: attivate da percezioni 
recenti (di recettori sensoriali e propriocettori muscolari, articolari, 
dolorifici..), evocazioni recenti di complessi di percezioni passate (o 
ricordi), evocazioni di evoluzioni passate di stati simili (o 
previsioni), propriocezioni evocate da attivazioni muscolari sotto la 
soglia di effettuazione (o intenzioni) ed evocazioni di conseguenze 
delle intenzioni (o simulazioni di futuro - che portano a un confronto 
fra le conseguenze di comportamenti diversi, e quindi a scelte d'azione 
"coscienti").
 
Lo stato, essendo dinamico, ha anch'esso una sua durata (misurabile con 
orologi), anche se la definizione di un cambiamento di stato e' sfumata 
(perche' non tutte le memorie coinvolte cambiano stato 
contemporaneamente): i tempi tipici di variazioni rilevanti di stato 
dipendono dalla fisiologia del SNC e vanno da millisecondi a secondi. 
Proprio volendo, sono questi intervalli che potrebbero venir chiamati 
"durata del presente".
 
 
Ed ora scatenatevi (o chiedete chiarimenti).
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 TRu-TS
 
Omega 

 Assurdo? E' proprio la mia posizione.
 
Permettendomi una battuta... il tempo come "distensione dell'anima", una
posizione materialistico-agostiniana:-)). Il fatto è, fuor di battuta, che
è proprio così almeno a livello di psicologia della
percezione visiva, come appurato da un noto esperimento: il movimento phi
http://en.wikipedia.org/wiki/Phi_phenomenon
 
L'esposizione di Wiki è un po' carente. In breve: se due o più punti,
separati da non più di 4 gradi nell'angolo visivo, vengono accesi per 150
msec e con un intervallo di 50 msec, si verifica l'effetto per cui si
percepisce un unico punto luminoso in movimento. L'esperimento è stato poi
ripreso in modo più complesso nel 1976 da Kolers e Gruenau, anche sullo
spunto di un quesito del filosofo Goodman: che succede se i due punti sono
illuminati di colori differenti (p.e. uno di rosso e uno di verde)? Il
risultato è sorprendente: il punto, mettiamo rosso, si muove verso il punto
verde, e a metà strada (*prima* che il punto verde sia accesso) cambia il
suo colore in verde. Davvero sorprendente. Naturalmente non è che il 
cervello possieda delle magiche facoltà di precognizione, ma si dimostra 
almeno che esso opera *costruttivamente* già a livello della percezione dei 
fenomeni (come per altro ampiamente dimostrato più in generale dalla 
psicologia della Gestalt), e, nel caso, della percezione del movimento. 
Questo penso mi permetta di fare qualche considerazione sull'annoso, anzi 
millenario, problema della realtà del tempo. L'effetto phi dimostra, IHMO, 
che esiste uno iato tra la linearità del tempo "oggettivo", misurabile dagli 
orologi del laboratorio, e gli "arricciamenti" temporali di cui si serve il 
cervello (le sequenze soggettivamente introdotte avvalendosi di flashback, 
onde poter "costruire" il fenomeno del movimento). Ipotizzo che questo iato, 
questa difficoltà di risolvere la linearità del tempo misurabile 
"oggettivamente" (linearità che tale rimane anche se introduciamo 
dilatazioni o contrazioni relativistiche del tempo) rimanga 
*concettualmente* irrisolvibile. Introduco, pro domo mea, una piccola 
complicazione nell'esperimento di Wertheimer: sotto i due punti luminosi, un 
punto montato su un dispositivo che *realmente* muove (nei tempi stabiliti 
dall'esperimento) un *unico* punto costantemente illuminato. Il soggetto 
sottoposto all'esperimento in una stanza buia (che non gli consenta 
assolutamente di vedere prima tutto l'ambaradan) non sarebbe poi in grado di 
discernere se il movimento che ha visto era dovuto all'effetto phi indotto 
dai due punti illuminati in rapida successione o al movimento reale 
dell'unico punto sottostante. La questione per lui è indecidibile. 
Ovviamente è invece decidibile per lo sperimentatore. Ma mettiamo allora che 
fra 100 anni (giusto per nutrire qualche speranza) la biochimica del 
cervello diventi esplicabile in termini rigorosamente fisicalistici, almeno 
quanto pretendeva Carnap se non proprio Neurath; come sarebbe possibile 
risolvere l'aporia tra la linearità "oggettiva" del tempo della fisica e la 
non-linearità del tempo soggettivo, essendo divenuta, quest'ultima, 
"oggettivamente" interpretabile proprio nel linguaggio fisicalistico? Io 
penso che proprio il tempo "oggettivo" della fisica non sia altro che *una* 
normalizzazione di quello soggettivo, nello stesso senso in cui si scopre, 
di millenni a posteriori, che lo è la geometria euclidea rispetto a tutte le 
possibili geometrie non-euclidee. Questo mi fa pensare che il tempo sia 
quella ineliminabile condizione a-priori su cui si fonda il nostro tentativo 
di *costruzione* coerente del mondo fenomenico; e che Kant in fondo avesse 
ragione, più di quanto egli stesso credesse di averne legando mani e piedi 
la sua estetica trascendentale (come si chiama in filosofese la sua 
trattazione dello spazio e del tempo come intuizioni pure a-priori) alla 
geometria e alla fisica del suo tempo.
Un saluto e scusa la lunghezza,
Loris

 corretto quoting che mantenga la coerenza della discussione.
 
Perfetto. Quindi posso dare la priorita' a questo thread, l'altro puo' 
attendere. Non che rinunci a risponderti come meriti :-)


 evidente: che il tempo è una realtà oggettiva.
 
Ho appena detto che puo' essere soggettiva e condivisa con altri 
soggetti tramite una convenzione.


 Un saluto e scusa la lunghezza,
 
Figurati, quella dei tuoi post e' un piacere :-)


 TRu-TS
 
Omega 

 TRu-TS
 
Omega 

>> Però parlando del presente non è nemmeno appropriato parlare di 'stato',
 
Ultimissima: Perche'?
 
-- 
Tanti saluti

 che la realt� � ed � solo presente.
 
Questa tua affermazione, immagino valga solo
per la realt� percepita, no?
 
Non potrebbe esistere anche una realt� non percepita?
 
Una realt� che nelle nostre attuali condizioni � percepibile solo 
attraverso la memoria o la deduzione...una sorta di 'passato' (o futuro) 
ancora (gi�) presente, ma non pi� (ancora) percepibile. Pensi si possa 
escludere tale possibilit�?
 
radhe radhe

 Tanti saluti
 
Salve
Omega 

 presente evidentemente non è possibile.
 
L'evoluzione d'un sistema fisico secondo me non c'entra nulla col 
discorso tuo, specie poi con riguardo alla ralta'.
Comunque grazie, ho capito cosa dicevi.
 
-- 
Tanti saluti

 "sotto" di noi per rendersene conto. Anche da sdraiati sul fianco :-)
 
Hai evocato lo spettro di uno dei miei autori preferiti:-). Credo che una 
citazione chiarisca bene sia la sua che la mia posizione:
<<Lo iato esistente tra corpo e anima ï¿œ invece insuperabile; anche se, 
forse, come ha detto Nicolai Hartmann, lo ï¿œ ï¿œsoltanto per noiï¿œ, cioï¿œ solo 
per l'apparato conoscitivo di cui siamo provvisti. Io credo che questa 
spaccatura non sia insuperabile solo allo stato attuale del nostro sapere. 
Persino un accrescimento utopistico delle nostre conoscenze non ci 
avvicinerebbe alla soluzione del problema del corpo e dell'anima. Le leggi 
proprie dell'esperienza soggettiva non possono essere spiegate nel loro 
fondamento sulla base di leggi chimico-fisiche, e nemmeno sulla base della 
struttura, per quanto complessa, dell'organizzazione neurofisiologica.>>
(K.Lorenz, "L'altra faccia dello specchio")
 
NB (forse superflua, ma giusto per evitare possibili fraintendimenti):
Lï¿œ Lorenz parla di "anima" e in effetti, andando a vedere l'originale, dice 
"Seele". Ma non si pensi alla nota entitï¿œ metafisica dei credenti. In 
tedesco, come del resto "anima" in italiano, "Seele" ha uno spettro 
semantico piuttosto ampio e puï¿œ avere anche il senso di "Geist" o di 
"Verstand", cioï¿œ di "mente". In questo senso va intesa la citazione: il 
rapporto problematico e irrisolto (o irrisolvibile?) mente-cervello.
Un saluto e un buon week-end,
Loris

 discorso tuo, specie poi con riguardo alla ralta'.
 
Sicuro, perchï¿½ nel mio discorso non c'ï¿½ il tempo ma solo il presente, quindi 
sarebbe proprio paradossale parlare di 'evoluzione', se non come tracciato 
della/nella memoria.
 
Un saluto
Omega
PS: il tuo provider di posta evidentemente non accetta le accentate, infatti 
i messaggi, se non scritti in ascii a 127 caratteri (-31), vengono trasmessi 
malconci. Vedi un po' tu, ma tieni conto della leggibilitï¿½ del quoting, 
anche se tu curi di scrivere in plain text a 127 caratteri. Persino google 
si adeguata ad accettare le accentate, tenuto conto che siamo in Europa. 

 (K.Lorenz, "L'altra faccia dello specchio")
 
Lorenz, come sai bene, ricalca Kant:
<<[...] il movente, o quel qualcosa da cui la ragione trarrebbe
originariamente un interesse, dovrebbe essere questa stessa idea di un
mondo intelligibile; rendere concepibile la qual cosa costituisce appunto
il problema che non siamo in grado di risolvere.
Qui sta allora l'estremo confine di ogni ricerca morale[...]>>.
[Kant, "Fondazione della metafisica dei costumi, 
ed.it
. Laterza 1997]
 
L'_oberste Grenze_ (il "confine estremo") kantiano segna *esattamente*
l'impossibilit� della spiegazione delle leggi proprie dell'esperienza
soggettiva di cui parla Lorenz. La kantiana "ricerca morale", infatti, non
� altro che la ricerca del principio che consente alla volont� di
determinarsi indipendentemente dalla rappresentazione di oggetti
dell'esperienza sensibile i quali valgano come moventi -
indipendentemente, cio�, dall'inclusione della volont� nella serie
fenomenica (rigidamente assoggettata alla legge di causalit�):
<<Dove per� viene meno la determinazione secondo leggi di natura, viene
meno anche ogni _spiegazione_[...]>>
[Kant, id.]
 
Questa inspiegabilit�, ovviamente, � inaccettabile per il riduzionismo
eliminativista che va per la maggiore. Il quale, per� deve prima riuscire
effettivamente ad "eliminare" ci� che poi, *logicamente*, risulta
inspiegabile, cio� irriducibile a leggi di natura. Questo elemento
irriducibile, non � per Kant nient'altro che il mondo intelligibile (a cui
appartiene l'idea stessa di causalit�), come limite del mondo sensibile.
 
Un saluto,
 
Marco
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 si adeguata ad accettare le accentate, tenuto conto che siamo in Europa. 
 
Dipende forse solo dagli header, con Linux ho utf8, tu ho visto che hai 
ancora il vecchio 8859-1  o anche un qualcosa di Windows-proprietario:
 
======================
From: "Omega" <Om...@NOyahoo.it>
Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
 reply-type=original
Content-Transfer-Encoding: 8bit
 
From: "Omega" <Om...@NOyahoo.it>
Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="Windows-1252";
 reply-type=response
Content-Transfer-Encoding: 8bit
 
From: "Omega" <Om...@NOyahoo.it>
Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
 reply-type=response
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
 
From: Yoda <yo...@pippo.invalid>
Content-Type: text/plain; charset=utf8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
======================
 
Forse posso cambiarli a mano, ma non me ne intendo molto.
 
-- 
Tanti saluti

<<Molto meno ancora un oggetto dell'esperienza o una sua immagine
adeguano il concetto empirico; ma questo si riferisce sempre immediatamente
allo schema dell'immaginazione, come regola della determinazione
della nostra intuizione conforme a un determinato
concetto generale. Il concetto del cane designa una regola, secondo
la quale la mia immaginazione pu� descrivere la figura di un quadrupede
in generale senza limitarla ad una forma particolare che mi
offra l'esperienza, o a ciascuna immagine possibile, che io possa in
concreto rappresentarmi. Questo schematismo del nostro intelletto,
rispetto ai fenomeni e alla loro semplice forma, � un'arte celata nel
profondo dell'anima umana, il cui vero maneggio noi difficilmente
strapperemo mai alla natura per esporlo scopertamente innanzi agli
occhi.>> (K.d.r.V,, Analitica trascendentale).
 
"...� un'arte celata nel profondo dell'anima umana, il cui vero maneggio noi 
difficilmente strapperemo mai alla natura..." ("...ist eine verborgene Kunst 
in den Tiefen der menschlichen Seele, deren wahre Handgriffe wir der Natur 
schwerlich jemals abraten..."),
qui � tratteggiato uno di quei sentieri che si biforcano. Prendi a destra, 
intraprenderai la via di un idealismo assoluto. Prendi a sinistra, troverai 
l'indicazione per quella via pi� tortuosa e sempre insicura del sapere della 
scienza empirica.
Cari saluti,
Loris

 Loris
 
Herzliche Grüße!
 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

 ancora il vecchio 8859-1  o anche un qualcosa di Windows-proprietario:
 
È quello che viene stabilito da Windows Live Mail; non è una scelta mia.
Ma vedo che è lo stesso scrivendo tramite thunderbird. Dipende 
verosimilmente dalle impostazioni di Windows.
 
Un saluto
Omega 

 Perciò sulla natura della luce e sulla sua velocità nutro fieri dubbi.
 
Newton diceva che bisognava essere senza cervello per credere alle 
/sue/ forze a distanza, Faraday diceva che le linee di forza avevano 
realta' fisica, anzi: che erano loro a esistere, le cariche servivano 
solo per inizializzarle e terminarle. Io per me non dico niente, per me 
son tutti e solo degli schemi e modelli matematici e basta.
 
-- 
Tanti saluti

 "Verstand", cioï¿œ di "mente".
 
Si', era chiaro.


 son tutti e solo degli schemi e modelli matematici e basta.
 
Certo, modelli utili per dimensionare il nostro rapporto con il mondo. a che 
altro mai servirebbero, altrimenti?
 
Un saluto
Omega 

 stato attivo. ("ergo sum" la direi piuttosto una tautologia :-)
 
La questione della coscienza, il paradosso di tutti i paradossi. Mi tengo 
informato quanto posso sui progressi delle neuroscienze. Non senza pensarci 
in puro filosofese; consapevole che, se mi sbaglio, anche per l'errore ci 
sarï¿œ una traduzione nel linguaggio biochimico del cervello; come che, se non 
mi sbaglio, vi sarï¿œ comunque il paradosso di una tale traduzione: in una 
lingua piï¿œ indecifrabile dell'etrusco, sia per il filosofo che per il 
neuro-scienziato.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Buona serata
Omega 

 sappiamo tutti bene che queste due operazioni vanno messe in cascata
 
Stai sequenzializzando operazioni parallele. "Io" e' *molti processi* in 
atto contemporaneamente.


>> ....Proviamo ad utilizzare un unico orologio per
 
Taglio molto sia del mio che del tuo, per non diventare illeggibili...

Riprendo a questo punto. Anzitutto grazie della tua precisa esposizione
(sulla quale non ho nulla da eccepire, come su gran parte del resto) e di
questo link. Rivedendo quella sintesi della Gestalttheorie mi hai fatto
venire in mente Padova e certe ore di lezione, talmente lontane..., del
compianto Paolo Bozzi. Se tra te e me c'è una differenza di approccio alla
questione, essa è in una prospettiva metodologica, la mia tendente a far
emerge più l'aspetto fenomenologico che quello sperimentale al quale pure si
lega. Come dire: fenomenologia del rapporto soggetto-soggetto, soggetto
sperimentatore e soggetto sottoposto ad esperimento, con procedimento che
ora viene chiamato "percept-percept coupling". Discorso che ci porterebbe
molto lontano, p.e. al tentativo di rispondere alla domanda: perché, se il
mondo è fatto così, siamo sopravvissuti percependolo e continuando a
percepirlo in tutt'altro modo? Il mondo non è quello che si immaginava 
Aristotele, eppure siamo sopravvissuti tanto da scorgere le coste di un 
nuovo mondo (davvero diverso e con ancora molti cartelli che ci avvisano: 
"hic sunt leones") guardandolo a lungo con gli occhi di Aristotele. Domanda 
che ci porterebbe davvero troppo lontano. Mi limito allora a considerare la 
questione il più possibile nell'aspetto astratto della sua logica, che, 
infine, è tutto ciò su cui il filosofo può reclamare
un diritto di giurisdizione a fronte di competenze sempre più specifiche e
settoriali. Del resto può anche essere una mia misura prudenziale, per non 
incorrere nel sarcasmo di Max Weber: <<Un esperto è una persona che sa 
sempre di più su sempre di meno, fino a sapere tutto di nulla.>>:-))

Su tutto quello che hai esposto così analiticamente concordo, anche 
sull'ineffabilità dello 
stregatto:-)
http://www.disegnicolorare.com/colora-il-gatto-del-cheshire-o-lo-stregatto-appoggiato-su-un-ramo-di-un-albero_3468.html
 
 
Qui però aggiungo qualche osservazione da un punto di vista metodologico un 
po' diverso, secondo quanto ho accennato prima e che mi porta ad adottare, 
mettendo un piede fuori dal laboratorio virtuale in cui discutiamo, una 
visione naturalistica dei processi cognitivi interni al soggetto conoscente. 
<<Non è lecito separare l'oggetto della conoscenza e lo strumento della 
conoscenza, essi debbono essere considerati come un tutto unico>>; questa 
affermazione di W.Bridgman (circa la posizione gnoseologica di Bohr) mi pare 
che possa valere in buona misura, astratta dal contesto cui si riferiva, 
anche per la nostra questione. L'esigenza di oggettività (anche nel senso di 
"accordo intersoggettivo" in cui intendi tu, solo più lungo da scrivere) non 
può essere interamente soddisfatta, ma solo nella misura in cui, da 
naturalisti, si riuscirà ad approfondire i rapporti interattivi tra il 
soggetto conoscente e l'oggetto conosciuto. Il fenomeno phi (beta), di cui 
parliamo, è un ottimo esempio e banco di prova di ciò che ho appena 
affermato molto più in generale. Ci sono due resoconti: quello soggettivo 
del soggetto sottoposto ad esperimento e quello "oggettivo" dello 
sperimentatore. Ne manca un terzo: quello del naturalista, che sappia 
gettare luce, per quanto possibile, sui processi di mediazione tra l'uno e 
l'altro, in modo da togliere l'incongruenza che li separa. Perché, fuori dal 
laboratorio, il sospetto ben fondato è che il mondo non sia proprio 
*rispecchiato* sulle istanze dello sperimentatore, quanto piuttosto 
*costruito* su quelle del soggetto sottoposto all' "esperimento" 
irriproducibile della vita. Tornando alla particolarita della questione, D. 
Dennett cerca di risolvere l'incongruenza tra le due "storie", ricorrrendo 
proprio alla storia; metaforizzando, cioè, un fatto storico: la battaglia di 
New Orleans ( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_New_Orleans
 ). 
Un'inutile carneficina, dovuta al ritardo con cui giunse l'ordine del 
cessate il fuoco. Dennet immagina così: poniamo che il giorno 1 in Belgio 
sia siglato l'armistizio, 15 giorni dopo a New Orleans si combatte e da lì 
la notizia del disatro britannico viene diramata per mare e per terra in 
Inghilterra e alla periferia dell'impero. A Calcutta la notizia della 
sconfitta arriva dopo 35 giorni, ma quella della firma del trattato vi 
arriva dopo 40 giorni (viaggiando più lentamente per via terra). Al 
comandante in campo in India la battaglia sembrerebbe avvenuta prima della 
firma del trattato, mentre in Inghilterra si accorgerebbero dello 
spiacevolissimo "inconveniente". La cosa dipende dal fatto che si tiene 
conto solo della data di ricevimento dei messaggi, mentre sarebbe facilmente 
risolvibile se nei messaggi fosse riportata la data di spedizione: 
distinzione tra tempo rappresentato (dal timbro) e tempo del rappresentante 
(giorno della consegna della missiva); tra contenuto e veicolo 
dell'informazione. Già, solo che il cervello non usa questo accorgimento: 
c'è il cervello dello sperimentatore che segna solo la data di spedizione, 
c'è quello del soggetto che segna solo quella di ricezione. E non ci sono né 
santi né cristi per far capire a quel testone che, fuori dal laboratorio, 
deve ragionare contraddittoriamente con quello del soggetto AND con quello 
dello sperimentatore.
Qui, per mancanza di tempo, devo interrompermi.
Un saluto,
Loris

 Quel "può" ha più o meno lo stesso significato dello zero in matematica.
 
 


 diverse.
 
Massì, anche i falsi amici adesso.
Se non mi capisci non interloquire con me, e non fare illazioni sulla mia 
lingua se non la capisci (è contraddittorio). Accontentati della tua lingua 
e di chi la condivide. Che diamine!
 
Tutto il resto del tuo post ruota intorno all'assurdità di un tuo giudizio 
del tutto autoreferenziale sul linguaggio - e sulle opinioni - di un altro.
E ritengo tutto ciò insensato, oltre che molto scorretto.
 
Saluti
Omega 

 Loris
 
Ciao, Tommaso


 cibarsi.
 
Ecco, in questo esempio della rana che hai ben descritto, ci farei entrare 
quell'elemento cui accennavo sopra: l'astrazione. Quando la rana percepisce 
la presenza del moscerino, quali meccanismi si attivano nella sua reazione 
condizionata? Il riconoscimento dell'oggetto che puo' soddisfare il suo 
appetito avviene gia' a livello delle cellule sensoriali della retina e 
poggia su un apparato calcolatore estremamente complesso e che opera 
selettivamente. Le cellule sensoriali della retina della rana sono riunite 
in gruppi i cui neuriti conducono ciascuno a una cellula gangliare. Questa 
pero' reagisce selettivamente ai messaggi collettivi che provengono dal 
gruppo, per esempio quando una macchia scura si sposta da destra a sinistra 
lungo la retina. Si parla semplicemente di stimolo visivo, ma e' molto 
riduttivo, perche' il processo sottostante presuppone un'organizzazione 
neurosensoriale altamente complessa, in grado di operare un riconoscimento 
dell'oggetto: un'operazione senz'altro equiparabile all'*astrazione* vera e 
propria, cioe' la capacita' di percepire l'esistenza di un rapporto costante 
tra stimoli ritagliabili dal contesto situazionale. E' quella capacita' che 
nella nostra mente evoluta corrisponde a quella di prescindere 
dall'accidentale per trattenere l'essenziale, e che e' alla base 
dell'oggettivazione, cioe' della "costruzione" dell'oggetto come insieme 
invariante di proprieta' che gli ineriscono.

Beh si', bene o male lo facciamo tutti; e se Hume diceva che smetteva di 
essere scettico appena metteva piede fuori dallo studio, anch'io smetto di 
fare il filosofo di fronte alle esisgenze pratiche della vita, soprattutto a 
quest'ora di notte:-)
Cari saluti,
Loris

 insieme invariante di proprieta' che gli ineriscono.
 
Verissimo. Si può solo osservare a questo riguardo che noi non "conosciamo"
gli oggetti ma *costruiamo noi stessi* come specifiche interazioni con gli
oggetti. Ne siamo il negativo funzionale, per così dire, e la nostra
reazione consiste in quell'assunzione di assetto corrispondente allo stimolo
(e a tale assunzione corrisponde una rappresentazione che non è una foto
d'archivio, come di solito si attribuisce alla memoria). Ciò spiega in
particolare perché si prendono lucciole per lanterne, e perché basta un
dettaglio per evocare un intero quadro "mnemonico".
 
Saluti
Omega 

 memoria, o meglio *nella* memoria.
 
*Nella* memoria di un oggetto che si muove da un luogo S1 a un luogo S2 e' 
presente sia l'essenziale dell'oggetto, cioe' l'invarianza temporale delle 
proprieta' con cui lo definiamo, sia la variazione accidentale del suo 
essere *prima* in S1 e *poi* in S2. Solo con questa struttura concettuale il 
movimento e' *logicamente* concepibile. Ma *nella* memoria e' allora 
presente l'oggetto sia come *invarianza* del suo concetto, sia come 
*variazione* del suo stato locale. La contraddizione implica: AUT il 
movimento e' contraddittorio, AUT e' contraddittorio il concetto 
dell'oggetto. I due corni dell'alternativa comportano a loro volta, se ci 
prendiamo la briga di pensarci a fondo, AUT che non esiste lo spazio AUT che 
non esiste l'oggetto. Una terza alternativa e' che il presenzialismo della 
memoria costituisca un sistema logico incoerente, come e' mia opinione.
Cari saluti,
Loris

 Loris
 
Anche a te
Omega 

 le balle :))
 
Ma tu puoi benissimo rappresenti me che bevo il tè *mentre* mi rappresento 
il
giramento di palle di Massimo:-)). Non hai allora, se cio' e' possibile, la
rappresentazione di una rappresentazione? Solo che, attribuendo una *tua*
rappresentazione a me, non necessariamente (anzi, molto improbabilmente) la 
mia e la tua memoria sono sincronizzate. Ma allora, essendo la 
rappresentazione che attribuisci a me la *tua* stessa rappresentazione, 
questa e' nel *tuo* presente, come lo e' nel *tuo* anche se l'attribuisci a 
me in un tempo che *non e'* il tuo. Cio' costituisce una contraddizione 
nella *tua* stessa memoria.
Mi fermo qui, lasciandoti il tempo di sbrogliare questa aporia.
Un saluto,
Loris

 Mi fermo qui, lasciandoti il tempo di sbrogliare questa aporia.
 
Aporia? Se nel presente (il tuo, che non conosco) tu stai pensando ai 
giramenti di Massimo mentre bevi il tè, io non lo so. Se io me lo stessi 
immaginando sarebbe arbitrio mio, fantasia, non memoria, né nel senso 
corrente (archivio di ricordi) né nel senso mio.
 
Il presente, in quanto la sola realtà esistente, implica assoluta 
contemporaneità di tutto ciò che è in tale realtà, non che ci sia qualche 
matriosca della memoria che sia estranea alla realtà e la possa contraddire.
Io sto parlando di memoria nel senso dell'essere ciò che si è, non del fatto 
che io possa o no immaginare una cosa o l'altra o anche mille cose embricate 
nel mio presente. Ciò significa che non c'è e non ci può essere interferenza 
fra nessun punto e nessun altro del presente, dato che tali punti non 
possono essere altro che quello che sono. E il loro senso per ciascuno di 
noi viene dal nostro assetto presente, ossia da ciò che siamo nel presente, 
cioè il nostro essere memoria, incluso il nostro eventuale fantasticare su 
ciò che sta facendo/pensando un amico di matita, fantasticare che sarebbe 
proprio parte del nostro essere nel presente.


 contraddire.
 
Io penso che nella memoria le matriosche ci siano, e sono proprio esse che 
fanno più problema al presenzialismo. Io posso ricordare di essermi 
ricordato di X. Questo ricordo di secondo livello è un bel problema, perché 
se nella memoria è presente la memoria di X, X è presente *doppiamente* alla 
memoria, ma in modo o indistinguibile o contraddittorio. I due sensi della 
sua presenza, infatti, possono essere distinti solo, da un lato, come 
attuale e, dall'altro, come *non più* attuale presenza di X alla memoria. 
Cioè: di X è presente alla memoria sia la sua presenza, sia la sua assenza. 
Certo puoi sempre sostenere che X è pur sempre presente alla memoria, ma 
allora il problema si focalizza sulla modalità di tale presenza: una 
*immediata* (memoria di X) , l'altra *mediata* (memoria della memoria di X). 
Ma, se una cosa si manifesta in una modalità, non può manifestarsi nella 
modalità che contraddice alla prima: un cortocircuito logico nella struttura 
della memoria.
 
Cari saluti,
Loris

 Loris
 
Buon mercoledì
Omega