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Titolo: Progetto riscaldamento

Ciao a tutti! Sono reduce da un incontro con il mio progettista termotecnico
e vi espongo uno schema sommario dell'impianto proposto per raccogliere i
vostri graditi commenti.
Abitazione singola con superficie riscaldata di circa 160 metri quadri.
Riscaldamento a pavimento e parete per 8 zone.
In alcune stanze il progettista consiglia di installare sia pareti radianti
che pavimento radiante per ottenere una discreta inerzia data dalla massa
del pavimento e anche un rapido avviamento tramite le pareti che possono
raggiungere temperature più elevate.
Accanto a questa soluzione si prospetta la possibilità di usare anche per i
pavimenti le tubazioni sottili ("capillari" da 5 mm in parallelo tra mandata
e ritorno) utilizzate per le pareti, sostituendo il tradizionale
"serpentone" di tubo da 20 mm in cui alla fine del giro l'acqua è ormai
fredda.
Che ne pensate di questa soluzione? La consigliereste?
 
Abbiamo a disposizione legna dai boschi circostanti di proprietà e gpl dal
bombolone che serve l'intera contrada. L'idea è di utilizzare il più
possibile la legna, riservando il gpl per i periodi di assenza da casa per
più di 8-10 ore.
Il termocamino proposto è un Famar SV (23 KW) collegato ad accumulo da 1000
litri. A valle dell'accumulo si inserisce la caldaia a gpl da 24Kw (Ecoflam
Bluette SP/A, non a condensazione, ma modulante e senza fiamma pilota) che
dovrebbe intervenire piuttosto di rado per mantenere la temperatura ambiente
e avrebbe la finalità principale di produzione di acqua calda sanitaria. A
questo scopo è collegata ad un boiler da 300 litri che mi offre la
predisposizione per l'integrazione con il solare termico. Al momento non
intendo installare i pannelli, ma in futuro potrò comodamente piazzarli
nell'adiacente giardino. Questa scelta è dettata dall'importo irrisorio
delle attuali bollette estive di metano nella casa in cui vivo ora, sempre
al di sotto dei 100€ per il periodo tra maggio e ottobre. Contando anche che
una parte di questi consumi dipendono dai fornelli e che quindi il mio
risparmio sarebbe minore ho deciso di posticipare questo passo a quando la
famiglia si allargherà e cresceranno i consumi.
Dato che gli ingombri dell'accumulo sono notevoli mi chiedo:
L'accumulo deve per forza essere di forma cilindrica e verticale? C'è
qualche vantaggio nella stratificazione dell'acqua?
Ho visto dei bollitori a parallelepipedo (vitocell h 100 e h 300), che
all'interno hanno un serbatoio cilindrico posto in orizzontale e il manuale
http://www.viessmann.it/web/italy/it_publish.nsf/AttachmentsByTitle/ppr-vitocell.pdf/$FILE/ppr-vitocell.pdf#search=%22accumulo%20termico%201000%20litri%22
esemplifica anche installazioni in coppia e da quel che posso capire la
dispersione termica di vitocell h 300 è di 2,3 KWh/giorno contro i
3,23KWh/giorno del vitocell V353 cilindrico, quindi mi pare che non ci siano
differenze particolari per quanto riguarda la dispersione e in ogni caso
installandoli all'interno dell'abitazione questa energia non andrebbe
comunque sprecata, ma scalderebbe un po' il locale termico. E' quindi
possibile piazzare un accumulo "sdraiato", magari per sfruttare un
sottoscala? E' per qualche ragione sconsigliabile?
All'impianto sono collegati ben 5 vasi d'espansione da 24 litri (tot 120
litri) che al primo impatto mi sono sembrati tanti, ma usando la legna pare
ci vogliano tutti.
A parità di volume c'è qualche differenza che ora mi sfugge tra usare un
solo vaso grande o diversi vasi piccoli?
Grazie dell'attenzione e dei commenti!
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 5 vasi d'espansione da 24 litri
Qualcosa di + complicato non c'è?? Questo è il tipico esempio (a mio 
avviso) di errata concezione energetica dell'edificio. Un edificio 
efficiente dovrebbe richiedere il minimo possibile di impiantistica per 
riscaldamento (un impianto a pavimento tradizionale e una semplice 
caldaia a condensazione), ossia 1/10 del prezzo del tuo impianto. 
INoltre con qualche pannellino solare e un accumulo risolvi anche il 
problema dell'acs e magari anche del riscaldamento.
RIpeto, a mio avviso è un impianto abnorme, spropositato. Migliaia di 
euro buttati. Se sei ancora al grezzo della casa, ti consiglio di 
investire (e non ho detto spendere, ma investire) in isolamento termico 
(muri, serramenti, solai etc) e non in complicatissimi impianti.
Ma vedi tu...
Ciao

Ciao
La zona è Vicenza, quota 500 metri, sul fianco est-nord-est della collina,
quindi l'investimento in pannelli per ottenere qualcosa in inverno mi sa che
dovrebbe essere significativo.
Quanto ad isolamento termico ho fatto incrementare tutti gli spessori degli
isolanti e come esposto in altro thread sto prestando molta attenzione anche
agli infissi.
A questo proposito in  un tuo vecchio intervento consigliavi vetrocamera con
argon, hai mai sentito parlare di dispersione del gas negli anni?
Grazie e a presto,
	Fabio
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 argon, hai mai sentito parlare di dispersione del gas negli anni?
No. Installa i vetri della Plinton o Saint Gobain, che se non ricordo 
male hanno garanzie decennali

male hanno garanzie decennali
Grazie,
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 di 86 kWh per anno per metro quadro.	
Cosa?? Allora non hai isolato bene per niente!! Un edificio ben isolato 
sta sui 50kWh/mq anno. Tu pensa che in trentino è vietato stare sotto i 
70 (considerando edificio * rendimento impianto)

70 (considerando edificio * rendimento impianto)
Come ho scritto "ho aggiunto isolante dappertutto". Tieni conto che casa mia
non ha certo la disposizione dei volumi più compatta possibile e avrà anche
parecchie superfici vetrate: 23 mq in soggiorno, 3,5 mq in cucina, 8 mq tra
scale e bagni e 11 mq nelle camere. Su una superficie riscaldata di circa
170 mq avere oltre 45 mq di "pareti in vetro" non è poco ed ha il suo peso.
Se poi i calcoli di Casaclima non sono affidabili come procediamo?
Questo è il foglio "calcoli".
elemento strutturale								
	denominazione		"Area lorda m²"	"Ai m²"	"Ui W/(m²K)"	"fi
1"	"Ai*Ui*fi	W/K"	
1	parete esterna - tipo 1	Pietra	96	88	0,38 	1,00	33,4
2	parete esterna - tipo 2	cemento	101	70	0,35 	1,00	24,3
3	parete esterna - tipo 3					1,00		
4	parete esterna - tipo 4					1,00		
5	solaio esterno	giardino pensile	68	68	0,17 	1,00
11,6	
6	tetto a falda			45	45	0,30 	1,00	13,7
7	parete verso scantinato non riscaldato
0,50		
8	solaio verso scantinato non riscaldato
0,50		
9	parete verso sottotetto non riscaldato
0,90		
10	solaio verso sottotetto non riscaldato
0,90		
11	parete verso serra in vetro non riscaldata
 
12	parete verso vano scale non riscaldato		2	2	1,71
0,50	1,7	
13	parete verso autorimessa sotterranea
0,80		
14	solaio verso autorimessa sotterranea
0,80		
15	parete verso un vano non riscaldato
0,50		
16	solaio verso un vano non riscaldato
0,50		
17	parete contro terreno		170	170	0,35 	0,60	35,8
18	solaio contro terreno		90	90	0,97 	0,50	43,7
19						1,00		
 Annotazione:   Abrutto contiene le aree degli elementi strutturali incluso
le finestre e le porte					somma:	164,2	
 
 
finestre							
denominazione			"Ai m²"	"Ui,m W/(m²K)"	"fi 1"	"Ai*Ui*fi
W/K"	
F1	finestre - tipo 1	vetrata	23,0	1,37	var.	31,6	
F2	finestre - tipo 2	facciata	11,4	1,45	var.	16,6
F3	finestre - tipo 3	finestre	8,4	1,42	var.	11,9
F4	finestre - tipo 4					var.		
F5	finestre - tipo 5					var.		
F6	finestre - tipo 6					var.		
					somma:	60,1	
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 solo vaso grande o diversi vasi piccoli?
se il vaso è unico, in caso di guasto, l'impianto rimane senza la
possibilità di ovviare, anche parzialmente (e anche in caso di piccole
variazioni di temperatura), all'aumento di volume dell'acqua

ogni grado di differenza tra interno ed esterno.
Si può scaricare? A quale indirizzo?
AndreaS

AndreaS <> ha scritto in it.discussioni.energie-alternative:

Sì, da qui:
http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/2902/klimahaus/download_i.htm
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:

Ridondanza! Forse non mi era venuto in mente perché non consideravo
l'eventualità di un guasto in un apparecchio così semplice, ma
effettivamente hanno delle membrane che possono sempre rompersi...
Grazie.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 
http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/2902/klimahaus/download_i.htm
Sembra che il file sia protetto da password...
Saluti,
F.

 Se poi i calcoli di Casaclima non sono affidabili come procediamo?
certificazione e calcoli di despersioni sono 2 cose differenti, non so 
come dirtelo!!!!

Sembra che il file sia protetto da password...
Sģ, consente solo l'utilizzo inserendo i dati, non consente alcuna modifica.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

trovi qualche consiglio..
Indirizzo?


Allo scopo di stimare quanto tempo serve per portare in temperatura un
ambiente tramite impianto di riscaldamento a pavimento ho realizzato un
foglio excel:
www.reghellin.it
\doc\Simulazione_avvio_riscaldamento.xls
Inserendo potenza, temperatura iniziale e temperatura esterna fornisce in
tabella la temperatura dell'aria nell'ambiente ad intervalli di mezz'ora.
Sono modificabili anche tutte le ipotesi di partenza, come differenziali di
temperatura tra massetto e aria (ad es. per tener conto delle differenze tra
parquet e piastrelle), tra acqua e massetto, volume d'acqua nell'impianto e
massa complessiva dei massetti scaldati.
Gradirei molto una discussione sui valori inseriti nel foglio e sulla
correttezza dei calcoli.
Grazie a tutti,
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 Indirizzo?
http://efficienzaenergetica.blogspot.com/
pensavo di aver cancellato questa parte della risposta.. Il blog è 
all'inizio e devo ancora trovare il tempo per scrivere...
Cmq che orientamento hanno le finestre? Se sud è facile ombreggiare 
d'estate (per evitare il surriscaldamento) se est o ovest è dura.. Devi 
calibrare il fattore solare g etc..
Ma se hai 23mq di finestre a sud e ti viene 80Kwh/m2 anno di consumo 
c'è qualcosa che non torna. Infatti una simile apertura dovrebbe 
portarti tanti di quegli apporti gratuiti da rendere la tua casa 
passiva o quasi!!


 


passiva o quasi!!
Purtroppo l'orientamento per il volume seminterrato con la grande vetrata è
dettato dalla pendenza del terreno e fuori terra dalla necessità (vincolo
urbanistico) di mantenere i volumi originari.
Grazie e a presto,
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 Grazie e a presto,

costruzione??
La casa è già al tetto, mancano solo impianti, finiture e il cappotto per il
volume in calcestruzzo. Questo volume è fuori terra per un piano e mezzo ed
ha pianta quadrata con lato di circa 4 metri, affiancato su una faccia
all'altro volume e quindi esposto su tre lati per un totale di circa 50 mq.
Metà del volume è occupato dai bagni, l'altra metà dalle scale.
La mia intenzione era di applicare un cappotto con 12 cm di polistirene, ma
dopo che il mio termotecnico mi ha prospettato l'esigenza di installare un
paio di metri quadri di parete radiante anche sulle scale sto considerando
la possibilità di ispessire il cappotto a 15 cm ed evitare la posa della
parete radiante sulle scale.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 volume in calcestruzzo. Questo volume è fuori terra per un piano e mezzo 
Come mai in calcestruzzo?? Non dirmi per problemi di statica perchè 
sono inge strutturista e non ci credo. Non era meglio un bel laterizio 
alveolare da 30 cm che isolava parecchio???

alveolare da 30 cm che isolava parecchio???
Non saprei dirti esattamente perché, immagino per dare rigidità al blocco
scale ottenendo il massimo di volume interno (solo 15 cm di muro) e per
continuità con l'altro piano e mezzo che non è fuori terra. In realtà
comunque dato l'andamento in pendenza della collina questo volume è fuori
terra sul retro (ovest) solo per un piano, mentre sul davanti è fuori terra
per due piani. 
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 esterni per aumentarne la resistenza allo sfondamento.
bestia!! Certo che fare il promotore finiaziario rende :)-

bestia!! Certo che fare il promotore finiaziario rende :)-
Dipende, bisogna vedere il tenore di vita. Io non ho famiglia a carico e per
ora ho risparmiato per costruirmi la casa... :-)
Ho aperto un altro thread sul cappotto.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 Ho aperto un altro thread sul cappotto.
dove?


http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/2902/klimahaus/download_i.htm
Grazie
AndreaS

Certi calcoli falli fare bene al tuo termotecnico...
Uno dei limiti (forse non il più grosso) del foglio casaclima è che non
considera correttamente il terreno su cui poggia il "solaio contro terreno",
cioè per il calcolo che fa non tiene conto della quota e attribuisce la
stessa dispersione ad un solaio appoggiato a quota zero che ad un solaio che
si trova due piani sottoterra. Le due situazioni invece differiscono
notevolmente perché nel primo caso il suolo sarà soggetto ad ampie
escursioni termiche, mentre nel secondo caso avrà una temperatura quasi
costante nel corso dell'anno.
Stesso discorso per le pareti contro terra: la dispersione dipenderà da
quanto è spesso lo strato di terra attorno.
Questo solo per confermare quanto avevi già detto tu.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it