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Titolo: Clima temperato in Luglio

Questa mattina, mi sono svegliato con 23 gradi di temperatura.
E siamo a meta' luglio !
Se il clima resta cosi', egoisticamente parlando, io ci metto la firma.
Inverni con pochi giorni di riscaldamento.
Estati piacevoli senza condizionatori.
Peccato che e' transitorio.
Infatti e' come se fossimo su una grossa nave. Siamo arrivati al porto, 
tutti contenti, solo che c'e' un piccolo problema, siamo ancora in piena 
velocita' ... (tipo ... SPEED 2 - SENZA LIMITI)...
-- 
R.L.Deboni
E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario 
dipende dal non capirlo.


E' interessante notare come appena faccia qualche giornata di caldo afoso, i
talebani del riscaldamento globale partano lancia in resta, salvo poi
sparire quando il tempo si stabilizza a temperature piu' miti; eppure anche
questa temperatura mite in Luglio andrebbe classificata come anomala. Non e'
che se ne accorgono e gli stessi talebani di cui sopra comunicheranno al
mondo che siamo prossimi ad un'era glaciale di proporzioni spaventose?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Peccato che e' transitorio.
Non c'è dubbio. Come tutto.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 talebani del riscaldamento globale partano lancia in resta, 
Come per il pericolo siccità.. E' logico che il terrorismo psicologico 
climatico (+ o - giustificato) fa notizia e moooooolti ci guadagnano e 
giustificano rialzi dei prezzi vari..
Ma ovviamente è arrivato il tempo di svoltare comunque nel nostro 
comportamento energeticamente inefficiente, clima o non clima
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 talebani del riscaldamento globale partano lancia in resta
La metereologia talebana è come la psicoanalisi freudiana: non è
falsificabile. Se fa caldo, è colpa del global warming, se fa freddo invece
anche, se piove è perché c'è troppa CO2, se non piove è per lo stesso
motivo.
Già, dimenticavo. Devo fare scorta d'acqua, che tra poco inizierà la
siccità del secolo.


 comportamento energeticamente inefficiente, clima o non clima
Ecco.



vedrai che a settembre dira' che causa l'estate mite, ci dovremo aspettare
l'inverno piu' freddo degli ultimi centomila anni.
Comunque c'e' anche il suo altro degno compare e alter ego, che propinando
cazzate al prossimo si e' alzato qualche soldo: faceva la televendita di
pannelli solari (non ricordo se FV o termici) sempre a "Che tempo che fa".


 Come per il pericolo siccità.. 
Se ben ricordi proprio nel giorno in cui era programmata la discussione 
in Parlamento per il problema siccita' era appena venuto giu' un 
acquazzone mostruoso su tutta Italia ;) 


Era, forse il mese scorso che dicutsvamo di siccità; ho sentito di un lago
che non riesce a stare negli argini: avremo recuperato i due precedenti anni
di siccità?
-- 
Ciao Kantossek

 afoso...
P.f. non confondere meteorologia con climatologia (e viceversa) !

Ivan Rigoni:

A Genova si dice "se non è zuppa è pan bagnato".
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 l'inverno piu' freddo degli ultimi centomila anni.
Scusi, ma e' il rovescio, se l'estate e' mite, l'inverno sara' 
ugualmente mite, forse anche caldo.
Se l'estate e' rovente, l'inverno sara siberiano. Si tratta di una 
questione di "medie" ... altrimenti otteniamo veramente valori finali al 
di fuori di ogni grazia ...
C'e' un po' di confusione in giro su come funziona il riscaldamento 
globale (notare che tralascio le parole "effetto serra") ed il clima in 
generale.


 (notare che tralascio le parole "effetto serra")
pareva che non ci riprovavi.
e gli additivi che raddoppiano la potenza del motore
quelli per la salute dei denti fino all'intestino
quelli che bruciano producendo ecologia
-- 
Ciao Kantossek


C'e' molta ignoranza, altro che confusione; ed e' su questa ignoranza che i
guru de "la catstrofe dietro l'angolo" riempono le proprie tasche.



A dire il vero sono proprio i talebani a voler confondere (consapevolmente)
meteorologia (studio del tempo sul breve periodo) e climatologia (studio del
tempo su lunghi periodi): gli studi climatologi smentiscono la teoria del
riscaldamento globale.


 riscaldamento globale.
Sul serio ?
Hai link fonti ecc... ?
Ho appena finito di vedere il film/documentario di Al Gore, e dice
esattamente il contrario, con prove fotografiche ben evidenti...
Bah...


Conosci la storia della Groenlandia? Aiutino: il nome Goenlandia significa
"Terra Verde"; ed e' stato dato a questa dai Vichinghi nel IX secolo DC.


Dopo dura riflessione, L0cutus ha scritto :


Guarda la puntata di Matrix e dice il contrario
http://www.video.mediaset.it/video.html?sito=matrix&data=2007/07/06&id=2023&categoria=servizio&from=matrix
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 guru de "la catstrofe dietro l'angolo" riempono le proprie tasche.
Appunto. Consiglio qualche lezione di temodinamica applicata.
Ad esempio:
http://www-dinma.univ.trieste.it/nirftc/misc/didattica/Pagine%20Didattica/Termodinamica.htm



Per favore!
Matrix!
Forse per la politica italiana.
Sarei curioso di vedere questi link, perche' ho il forte dubbio che 
quelli di fonte prestigiosa, quelli revisionati dai colleghi, sono ante 
2006.
Mentre le fonti di provenienza "divulgativa" chiaramente si sono fermati 
a quelle fonti superate ...
Data la novita' del riscaldamento globale (e non menziono l'effetto 
serra proprio per perdere inutile tempo sul discutere su quali sono le 
cause) le ricerche sono in rapida evoluzione, passando da ipotesi da 
verificare a dati piu' concreti, percio' chi vuole informarsi e' meglio 
che si premunisca di verificare gli ultimi risultati.
La fonte piu' comoda (nel senso "concentrazione" dei dati, anche se e' 
tedioso cercarli) in tal senso e' seguire il gruppo di studio mondiale 
istituito proprio per questo scopo, l'IPCC.


 --
E che cosa c'entrerebbe questo col resto del discorso? (tra l'altro non
credo tu sappia di cosa stia parlando a proposito di termodinamica).



Prova a vedere la storia della Groenlandia e del cosidetto "periodo
medioevale caldo": tale periodo (circa 400 anni) fiu caratterizzato da un
riscladamento del pianeta, che permise tra l'altro di colonizzare la
Gorenlandia priva, in quel periodo, di ghiacci. Non c'erano industrie che
producessero CO2 ne talebani della catastrofe che gridassero' di eventi
disastrosi.


 "Terra Verde"; ed e' stato dato a questa dai Vichinghi nel IX secolo DC.
Non sto a fare questioni sull'origine del nome "Groen-land" perche' essa 
e' piuttosto dibattuta (si arriva anche all'ipotesi di una 
"esagerazione" di Eric il Rosso), ma prendo per buona la tesi che lei 
sostiene.
Non faccia confusione tra andamenti climatici locali e quelli globali.
Potrei darle la risposta pronta, ma in tal caso forse non capirebbe.
Allora le pongo un'esercizio:
"scoprire come mai l'Inghilterra, che si trova oltre il 50-esimo 
parallelo, alla stessa altezza del Labrador ha OGGI un clima molto piu' 
mite ?"
Se oggi la portassi in Labrador, dicendole che lei e' in Inghilterra, ed 
avendo lei solo la possibilita' di controllare la latitudine, mi 
direbbe: "...visto che ho ragione, e' iniziata una glaciazione ...".
La Groenlandia era verde (per ora tra il periodo e' vago, tra 400'000 ed 
800'000 anni fa, percio' non c'erano i Vichinghi ...) non perche' la 
temperatura mondiale fosse superiore di quella attuale, ma perche' la 
corrente del Golfo si era girata verso ovest, ovviamente 
contemporaneamente abbiamo l'Europa sotto ghiaccio ... (glaciazione Mindel).


 Ho appena finito di vedere il film/documentario di Al Gore,
Per chi capisce l'inglese: The Great Global Warming Swindle, prodotto da 
Channel 4 della BBC.
http://www.youtube.com/watch?v=8f8v5du5_ag
A chi credere?
Se sei protestante, credi a Al Gore.
Se sei cattolico, credi a Channel 4
Se sei ateo, non credere a nessuno!

 sparire quando il tempo si stabilizza a temperature piu' miti
Si può fare lo stesso discorso anche al contrario: appena capita un periodo
con temperature al disotto della media, subito tutti i negazionisti del
riscaldamento globale escono dagli anfratti in cui si nascondono. Poco
importa se la comunità scientifica sia concorde quasi all'unisono
sull'esistenza del fenomeno; niente che non possa essere affumicato agli
occhi dell'opinione pubblica con un po' di qualunquismo, aneddoti e
chiacchiere da bar.
Sul fatto che l'attività umana concorra o meno al riscaldamento globale si
può anche discutere, ma non credevo che ci fosse ancora qualcuno che
negasse più in generale il fatto che il riscaldamento globale sia una
realtà, a prescindere dalla causa.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com


Questa cosa e', climatologia "fai da te"?
Mai sentito parlare di rotazione dell'asse terrestre e desalinizzazione dei
mari (con conseguente rallentamento della corrente del golfo)? Questo tanto
per dirne un paio.
Un consiglio: invece di dire menate, studia. Ma non i libri di Berlitz;
prova con cose un po' piu' scientifiche.


 questione di "medie"
Mi scusi, ma questo non è assolutamente vero. E' la stessa superstizione
che porta la gente a giocare i numeri del lotto in ritardo. Non è da lei.



I dati dimostrano il contrario, ma tant'e'.


 prova con cose un po' piu' scientifiche.
Calma. Deboni è una persona ragionevole ed istruita.
Non sono abbastanza machiavellico da giustificare e avallare i salti logici
e le assunzioni ballerine dei "riscaldatori globali", ma il fine, ovvero
quello di indurre le masse a risparmiare petrolio, è giusto.
Purtroppo non sempre si riesce ad ottenere ciò che è giusto con mezzi
giusti. Lasciamoli fare, in fondo, almeno, non cercano di venderci
frigoriferi e condizionatori senza CFC (che fine ha fatto il buco
nell'ozono?).



Si' cosi ti vendono anche schifezze peggiori. Solo una per ricordare: Quando
fu resa obbligatoria la benzina senza piombo, i verdi esultarono (forse
perche avendola chiamata benzina verde, faceva tanto ecologico). Peccato che
l'antidetonante utilizzato (il benzene) sia cosi' cangerogeno in confronto
al piombo, che in confronto, con la vecchia benzina al piombo ti ci potevi
fare le inalazioni.


 fare le inalazioni.
Ehehehehe. Mi ricordi un tipo (io) su di un altro NG (it.scienza.ambiente)
qualche tempo fa.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare


Vedi? sei d'accordo con me: le scelte fatte sull'onda emotiva raramente
comportano buoni risultati


 prova con cose un po' piu' scientifiche.
Visto che non ha voluto fare le sue ricerche, le do' l'informazione che 
le manca:
	il clima e' il risultato di una sequenza di eventi stocastici ed il 
migliore modo di "misurare" eventi stocastici e' la statistica.


 che porta la gente a giocare i numeri del lotto in ritardo. Non è da lei.
...
Non ci crederete, però quando al termine di un'inverno così mite le TV
ed i meteorologi dipingevano un'estate rovente, io che nel mio piccolo
cullavo una teoria del kaiser (sai tipo quelle "se invece di guardare
la partita faccio altro la mia squadra vince, se invece guardo
prendono un paio di GOL") sul fatto che spesso ad inverno mite
corrisponde estate temperata e viceversa... a inverno rigido
corrisponde estate rovente, non volevo crederci: i fatti mi stanno
infatti dando ragione.
Non è una legge... non è infallibile, certo non ha ragioni logiche
evidenti... però i miei anni di vita mi hanno dato questa impressione
e sinceramente questa impressione risulta più preveggente di tanti
scienziati del meteo che studiano la scienza da mane a sera.
Non mi stupirei affatto che ci sia pure una ragione scientifica alle
mie impressioni, basate semplicemente su poca memoria e misurazioni
effettuate con sensori a pelle.
:-D

 Gorenlandia priva, in quel periodo, di ghiacci.
Un link, please. Come faccio ad valutare l'attendibilita' delle sue 
fonti se non me le da'? Altrimenti, potrei sospettare che abbia letto la 
notizia su una qualche rivista di cronaca e petegolezzi.
La Groelandia era colonizzata circa 400 anni fa esattamente come oggi: 
precariamente lungo le coste meridionali. Quello che invece pare sia 
stato ipotizzato oltre 400'000 anni fa e' l'esistenza di vaste foreste, 
cosa ben diversa ... ma nuovamente si tratta di eventi locali, quello 
che conta e' la media termica "globale" ed e' su questo che lei mi deve 
dare dei grafici.


 --
Torna a studiare va, e lascia perdere statistica e stocastica. non sai
nemeno di che stai parlando e buttare li parole di cui non conosci il
significato ti fa fare brutte figure.


 dipende dal non capirlo.
Non si affanni Deboni, la sua firma basterebbe.
Purtroppo non c'è spiegazione che non possa essere contraddetta, non
c'è concetto che non possa essere ribaltato, non c'è "oggettività" che
non possa essere falsata semplicemente cambiando prospettiva.
Il problema sorge quando tutte queste attività (di per se lodevoli)
vengono svolte non per comprendere ma per raggiungere uno scopo
(qualunque esso sia, faziosità politica, ego, ritorno economico ecc.)
in quel caso non c'è miglior risposta di una sana ironia.
saluti
d.aniele

 riscaldamento globale.
Ma non diciamo stupidaggini. Le persone serie discutono degli effetti,
le persone preparate ragionano sulle cause. I cretini sparano cazzate
qui e in qualche altro immondiziaio.

 "Terra Verde"; ed e' stato dato a questa dai Vichinghi nel IX secolo DC.
...
Carina questa... una teoria scientifica quasi unanimamente accettata
per via di un toponimo.
lo sai? io abito in una località che si chiama Catena... come dimostra
chiaramente il nome un migliaio di anni fa c'era una catena montuosa,
poi un meteorite che passava di striscio ha letteralmente rasato la
zona che ora è invece occupata dalla valle del fiume Arno, un'altra
teoria parla invece dell'arrivo degli Extraterrestri che ne fecero il
punto di attracco di un'astronave e per questo piallarono la catena
montuosa. Altri sostengono che invece c'era un giacimento di ferro ed
il paesino era chiaramente il polo mondiale nella produzione delle
catene. Altri ancora, ma quelli chiaramente non capiscono un cazzo,
sostengono che essendo il paesino sul confine tra due comuni limitrofi
e posto su una importante via di comunicazione, fosse un luogo dove si
pagava il dazio e vi fosse una grossa catena che impediva a chi non
avesse pagato di passare.
  SEI UNA SAGOMA DAN
d.aniele

 per via di un toponimo.
...
Una teoria scientifica quasi unanimemente accettata, confutata per via
di un toponimo.
;-)


E tu sei un coglione; basterebbe che ti documentassi un po' per vedere come
in alcuni casi il nome del luogo abbia anche un significato.


 in alcuni casi il nome del luogo abbia anche un significato.
...
LOL... lo vieni a dire a me? Ci ho fatto anche qualche esame
universitario, ti lancio un suggerimento: tra le varie risposte del
toponimo catena c'è quello documentalmente accertato... vuoi provare
ad indovinare?
MITICO !!!!

 Se sei ateo, non credere a nessuno!
Non credere a nessuno, non porta avanti. Porta a riscoprire l'acqua 
calda, a ripetere gli errori della storia, a mettersi in situazioni 
pericolose anche quando evitabili con una adeguata informazione, etc.
In ogni caso, la prima cosa da fare e' chiedersi: chi sono costoro ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_F._Ball
"Timothy Francis Ball, Ph.D., is a retired university professor and 
global warming skeptic. He heads the Natural Resources Stewardship 
Project and formerly headed the activist organization Friends of 
Science, both of which have been criticised as astroturf organizations 
funded by energy industries.[1]"
Percio' abbiamo subito trovato un legame tra petrolieri, carbonai o chi 
altro infastidito, e quello che racconta ...Ball.. :-)
Aggiungo:
"In the film, Ball was misattributed as a professor in the Department of 
Climatology at the University of Winnipeg (the University of Winnipeg 
has never had a Department of Climatology).[13]"
"...the Calgary Herald stated that “The Plantiff (Dr. Ball) is viewed as 
a paid promoter of the agenda of the oil and gas industry rather than as 
a practicing scientist."
http://en.wikipedia.org/wiki/Nir_Shaviv
"He is most well-known for his solar and cosmic rays hypothesis of 
climate change"
Questo signore pare piu' serio, ma con una teoria ben definita.
Interessante il caso di Carl Wunsch, che dopo avere visto la 
trasmissione ... "...said that he strongly disagrees with the film's 
conclusions and the way his interview material was used."	
Confermando la mia tesi, che quando si tratta di "scambi verbali", chi 
comanda e' il giornalista, non la verita' dell'informazione.
Percio' andiamo a leggere cosa ha scritto "nella sua completezza" il 
sig.Wunsch e non solo quello che gli hanno stappato fuori con una 
intervista.
Ho fermato le mie ricerche qui, perche' mi pare evidente che e' una 
trasmissione finanziata da chi ha interesse e negare l'evidenza. E che 
per farlo:
- non si e' limitato a grattare il fondo del recipiente contenenti 
scienziati piu' o meno di reputazione, trovando qualcuno, che e' critico 
asserito (pero' non viene pubblicato sulle riviste specializzate, 
perche' non fornisce argomenti convincenti per la sua tesi in questo 
campo, anche se ha onorevoli pubblicazioni altrove),
- ha anche distorto le informazioni fornite da alcuni intervistati, ma 
ancora piu' importante
- si e' oltretutto guardato bene dal portare un confronto con i 
sostenitori che avrebbe reso subito evidente che, a livello di 
"esperti", i "contra" il riscaldamento globale sono una minuscola 
minoranza tra i colleghi del campo climatologico mondiale.
A questo punto, a chi credere ?
Sui dati dati, sui campioni, sulle prove sperimentali, non resta che 
fidarsi della reputazione e dei controlli incrociati tra "esperti" di 
reputazione.
Sulla "logica", invece si puo', avendo la pazienza, usare, 
alternativamente ad usare la "pappa predigerita", l'ulteriore strumento 
del "proprio cervello" e capire le tesi e scegliere quella che "e' piu' 
logica". Tra l'altro faccendo cosi', uno ha anche il vantaggio di sapere 
quanto e' "attendibile" il suo punto di vista (e' raro che le cose siano 
"bianche e nere") e non ha difficolta' a correggerlo alla luce di nuove 
informazioni.
Chi invece "si fida" ha il vizio poi di farne una tesi preconcetta, 
quasi un dogma di fede.
Costoro si riconoscono perche' passano facilmente ad insultare chi non 
condivide quanto loro riportano citando altri (faccendo pero' finta che 
sia farina del loro sacco, ma senza avere gli argomenti per sostenere la 
tesi).
-- 
R.L.Deboni


 significato ti fa fare brutte figure.
Mi dispiace di avere introdotto un termine che dalla sua reazione mi 
rendo conto e' specialistico, rimedio per chi volesse capire che cosa 
intendevo scrivere:
http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_stocastico
come vedete e' un concetto che si applica bene ai processi climatici 
(avete presente quel paragone/spiegazione della farfalla che batte la 
ali in un luogo e tempo dopo si mette a piovere in una valle invece che 
in un'altra ...).


 in un'altra ...).
Non confonda i processi stocastici con quelli catastrofici (o biforcazioni
che dir si voglia), di cui ha citato il più famoso esempio.
Non dico siano proprio l'uno il contrario dell'altro, ma poco ci manca.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 quasi un dogma di fede.
Ok. Cosa c'è di preconcetto nel seguente ragionamento, al quale non ha dato
ancora risposta?
1) la temperatura media terrestre sta aumentando
2) la CO2 causa questo aumento di temperatura, e non l'attività solare,
l'attenuazione del campo magnetico terrestre o un qualche altro fattore che
non conosciamo.
3) La CO2 emessa dagli umani è effettivamente quella che cambia le cose
4) Non c'è nessun meccanismo di retroazione (tipo aumentatata attività
della flora e fauna marina che fissano più C in CaCO3).
5) Possiamo impedire alla Cina di bruciare le sue ingenti riserve di
carbone.
Ora, per darle un enorme vantaggio, poniamo al 50% la probabilità che
ognuna di queste premesse possa essere vera.
Come lei sa, la probabilità che siano vere tutte insieme è di
0,5*0,5*0,5*0,5*0,5=0,03125, ovvero il 3 per cento.


 che porta la gente a giocare i numeri del lotto in ritardo. Non è da lei.
Ha perfettamente ragione se intende dire che non sono in grado di 
predire quale sara la temperatura domani. Oppure il 21 Dicembre 2007. 
Esattamente come non so quale numero del lotto esce domani o il 21 
Dicembre 2007.
Ha anche ragione se intende che la probabilita' che esca un certo numero 
non cambia se il numero e' in ritardo di un mese o di un secolo.
Ma sbaglia se intende che la probabilita' che le media di temperatura di 
una stagione non ha relazione con le medie di temperature delle stagioni 
precedenti.
Per cominciare, a differenza delle estrazioni del lotto, i processi 
climatici non sono eventi indipendenti.
Ma ancora piu' importante, io ne' ho fatto una questione di medie 
stagionali (questo si intende per "inverno siberiano") non di un'evento 
ben preciso in un dato giorno.
Ovvero,
Ed io sono portatore convinto della tesi (originale ?) che la 
temperatura media annuale si discosta lentamente da quelle degli anni 
precedenti. Percio' se una media stagionale si discosta fortemente in 
una direzione, mi attendo una qualche compensazione nelle medie 
stagionali successive. Naturalmente esistono anche le oscillazioni delle 
medie annuali, percio' e' possibile che non avvenga cosi'. Ma la 
probabilita' che ad un'estate PIU' mite segue un'inverno PIU' siberiano, 
dato che implica un forte abbassamento della media annuale (basta fare 
quattro conti) e' a mio parere improbabile (anche se non impossibile, ma 
solo se restiamo all'interno del campo delle oscillazioni storiche 
rilevati delle temperature medie).
Ma vediamola dal punto di vista statistico.
Classico esempio di lanci successivi di un dado.
La probabilita' che esca uno dei numeri e' di 1/6.
Ad ogni lancio. Non importa quante volte e' uscito o non uscito un 
numero. Perche' si tratta di eventi statistici indipendenti e non posso 
presumere una diversa probabilita' che esca il 6 solo perche' e' 999 
lanci che non esce il 6.
Pero, se pongo la domanda: sommando ogni numero che esce a quello 
precedente, e dividendo per il numero di lanci, quale e' il valore a cui 
tende la sequenza di lanci ?
Posso uscire con una risposta ben precisa: (1+2+3+4+5+6)/6 = 21/6 = 3,5
Il punto da capire e' che posso ottenere 3,5 con 10 lanci che mi danno 3 
ed un lancio che mi da' 5, oppure con 8 lanci che mi danno 4 e due lanci 
che mi danno 1 e cosi' via, etc., ma quello che conta, non importa come, 
e' che la somma delle sequenze di lanci mi porta verso 3,5. Per il 
giocatore di lotto questo non e' molto utile, perche' per vincere al 
lotto serve dire quale e' la media dei valori estratti, serve dire un 
valore estratto ben preciso.
Quando percio' scrivo: "l'inverno sara' siberiano" intendo dire un 3,5 
non un 6 od un 3, od un qualsiasi altro numero sul dado ... chiaro :-)
Ahh, ma lei e' sveglio e mi scrivera': "un momento, 3,5 e' la media 
annuale, non quella stagionale!".
Giusto (non riesco a fargliela, vero ... ? ;-)
Allora prendiamo 30 lanci ed otteniamo 3,6 di media. Ebbene io affermo 
che nei successivi 30 lanci e' piu' facile che la media sia 3,4 
piuttosto che nuovamente 3,6. Notare che non dico nulla sui numeri che 
vengono fuori. Posso esserci tanti modi per ottenere una media di 3,4, e 
quindi al giocatore di lotto questa mia affermazione serve a poco, anzi 
non serve a NULLA, perche' lui deve indovinare un'evento ben preciso 
(una temperatura ben precisa) non una media. Ora e' chiaro ? :-)


 0,5*0,5*0,5*0,5*0,5=0,03125, ovvero il 3 per cento.
Quando ho assunto una probabilita' del 50%, intendevo quella globale 
finale, non quella del singolo passo che porta alla conclusione.
Io la intendevo invece cosi' (purtroppo i miei sforzi ad essere meno 
prolisso, mi porta poi a questi equivoci).
Assegniamo un "numero" crescente alla tesi A) "uomo causa riscaldamento 
globale" oppure B) "uomo non c'entra con riscaldamento globale" per ogni 
ricercatore referenziato ed il risultato scientifico e' 
verificato/condiviso dai colleghi di reputazione internazionale.
Orbene, se l'ipotesi A) raggiunge il 50%, ovvero la meta' dei 
ricercatori e' convinto che l'uomo e' causa dell'INDISCUTIBILE (oggi non 
ho piu' dubbi su questa parte dell'equazione) riscaldamento globale, a 
me pare motivo piu' che sufficiente per muoversi, in fretta e con 
urgenza. Senza attendere che anche i bastian-contrario rivedano le 
proprie posizioni.
Come vede e' inutile che mi scomponga il ragionamento in passi; perche' 
non aggiungerne ancora ulteriori ? per abbassare ancora di piu' la 
percentuale finale fino a raggiungere valori da "prefisso telefonico" ?



La farfalla che batte le ali (o non le batte) sta per la causalita'.
La teoria del caos (a cui forse stava pensando) non e' sinonimo di 
"teoria della catastrofe".
La teoria del caos spiega PERCHE' il clima dipende da processi stocastici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
altrimenti il clima sarebbe conseguenza di un processo prevedebile e 
determinato :-)


 qui e in qualche altro immondiziaio.
Bart? QUEL Bart?
Ròsso 

 clima a causa di una prossima...glaciazione.
Secondo il tuo ragionamento (che rientra a pieno titolo nei discorsi da bar
a cui ho già accennato), siccome cinquecento anni fa qualcuno diceva che la
terra era piatta mentre adesso quasi tutti dicono che non lo è, allora
entrambe le teorie hanno tutt'ora la stessa validità. Il progresso
scientifico è irrilevante, anzi, dannoso. La verità è costante:
http://www.re-discovery.org/per_table.html
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 dipende dal non capirlo.
Non si vive di solo salario. Per Bertolazzi non sapere è la condizione 
necessaria per credersi intelligente. La povertà fa questi brutti scherzi, e 
non solo a lui.
Le probabilità che un mondo ricco d'idee e di capacità organizzativa possa 
giungere al controllo del clima possono anche essere sotto le due cifre 
percentuali. E' una percentuale sufficiente a coinvolgere un gran numero di 
persone nel provarci. E i fascisti antiamericani alla Bertolazzi (o gli 
antiamericani pezzenti) non possono sapere che in America la maggioranza 
degli elettori vota per chi s'impegna a provarci. 

 scientifico è irrilevante, anzi, dannoso. La verità è costante:
....
Tutto ed il contrario di tutto....
...quel concetto di dan non è affatto sbagliato, solo che viene usato
strumentalmente per dimostrare che tutta la scienza legata la clima è
fuffa, quale siano poi le ragioni di questa interpretazione così
assolutista me le posso solo immaginare.
Io che invece ho un po più di fiducia nella scienza penso che entrambe
le teorie sono giuste e sono per questo doppiamente preoccupato, ti
spiego perché:
Se non ricordo male la teoria della nuova glaciazione era dovuta
semplicemente ad un'osservazione dei cicli dei periodi caldi-freddi
che si ripetevano ad intervalli più o meno regolari (roba di milioni
di anni beninteso se non ricordo male) che faceva dire che dopo un
periodo caldo che ci aveva preceduto la tendenza era quella di una
nuova glaciazione.
Se la teoria fosse stata giusta (e sinceramente sono di quest'idea) il
fatto che le misurazioni statistiche di questi decenni dimostrino
invece il contrario potrebbe essere il segno che l'attività umana è
stata capace di invertire questa tendenza... segno di un problema
ancora più grave del paventato.
tutte queste sono IMHO semplici chiacchiere da bar se dette da me e
te... quello che mi preoccupa è quando a dirlo sono fior di
scienziati.
saluti
d.aniele

 nell'ozono?).
Acuta osservazione! Negli anni '80 si prevedeva che nel giro di 20 anni 
saremmo rimasti tutti rosolati dai raggi UV.
I 20 anni sono trascorsi... ma di UV non ne parla più nessuno.
Sempre negli anni '80, in Svizzera si prevedeva che entro 20 anni l'80% dei 
boschi e foreste sarebbero distrutte per la moria degli alberi, a causa di 
piogge acide come l'aceto.
Ebbene, anche in questo caso i 20 anni sono trascorsi... e il bosco in 
Svizzera sta benissimo ed è rigoglioso come sempre...


bene, allora ci hai fatto esami universitari, e vieni a confutare il fatto
che al nome sia associato il significato?
Visto che si fa tanto uso di wikipedia, riporto da li:
"Etymology
Look up Greenland in
Wiktionary, the free dictionary.The name "Greenland" comes from Scandinavian
settlers. In the Icelandic sagas, it is said that Erik the Red was exiled
from Iceland for murder. He, along with his extended family and thralls, set
out in ships to find the land that was rumoured to be to the northwest.
After settling there, he named the land Grænland ("Greenland"), possibly in
order to attract more people to settle there.[1] Greenland was also called
Gruntland ("Ground-land") and Engronelant (or Engroneland) on early maps.
Whether "Green" is an erroneous transcription of Grunt ("Ground"), which
refers to shallow bays, or vice versa, is not known. It should also be
noted, however, that the southern portion of Greenland (not covered by
glacier) is indeed very green in the summer, and was likely even greener in
Erik's time because of the Medieval Warm Period."
Spero che ora questo ti sia sufficiente.


On 12 Lug, 21:23, d...@asdfg.itr (dan) wrote:

OK, abbiamo appurato che non hai capito un'emerita cippa: NON ho
confutato un bel niente perché tra tutte le interpretazioni farlocche
ho pure messo quella giusta (e 2)
Ho solo messo in dubbio l'interpretazione...
altro esempio, un po più semplice:
Lo sai che alcuni esploratori (a memoria portoghesi) attraccarono con
la nave in un giorno di gennaio in uno splendido luogo: per celebrare
quella splendida foce che stava fornendo loro un luogo riparato ideale
per farci un porto decisero di chiamarlo "Rio de Janeiro", infatti
quel toponimo deriva proprio da quel motivo.
Ora in base a quel toponimo non puoi però pretendere di cambiarmi le
caratteristiche geografiche del luogo solo perché il nome dice quello
che dice.
sono criptico oggi, devo esemplificare o trovi da solo l'inghippo?


ROTFL!!!
Allora tu mi vuoi dire che un processo casuale (quello stocastico appunto)
possa essere causa di cambiamenti climatici. Se e' cosi', da oggi ti
consiglio di scureggiare verso est; gli americani potrebbero ritenerti
responsabile dei prossimi uragani. Certo pensando che anche a est, tra
arabi, cinesi e giapponesi, non e' che stai messo bene.



Io saro' piu' chiaro: sei un coglione.



Sapessi quante chiacchiere da bar si fanno certi scienziati.



bene; hai fatto outing. Ora sappiamo cha appartieni alla terza categoria.


 piuttosto che nuovamente 3,6.
No, non funziona cosi'.
La gaussiana che descrive la distribuzione di probabilita' continuera' a 
rimanere centrata su 3.5 e sara' sempre questo il valore piu' "facile";
e cio' proprio per quanto lei stesso aveva detto prima riguardo al
semplice lancio di un dado: sono fenomeni *indipendenti*.
Tuttavia, nel caso del sistema Terra, considerazioni puramente di 
equilibrio energetico potrebbero suggerire che se da qualche parte la
temperatura media e' piu' alta della media da qualche altra parte
potrebbe/dovrebbe essere piu' bassa, ma noi non sappiamo dove.
Saluti
Augusto

 Svizzera sta benissimo ed è rigoglioso come sempre...
A me risultava che fosse la foresta nera tedesca. E non sta ancora bene.
E nuovamente, le piogge acide sono un ricordo passato perche' sono state 
prese misure efficaci, filtrando i fumi delle emissioni industriali, 
dalle centrali a carbone, all'industria siderurgica, etc.
-- 
R.L.Deboni


 possa essere causa di cambiamenti climatici.
Esatto.


 potrebbe/dovrebbe essere piu' bassa, ma noi non sappiamo dove.


 psicologico.
Boh, forse è meglio lasciarli fare. Non c'è più l'Inferno, i cretini
dovranno ben avere qualcos'altro in cui credere.


 dalle centrali a carbone, all'industria siderurgica, etc.
Nuovamente questa cippa di cazzo. Non si approfitti indebitamente dei
mescolamenti di argomento tirati in ballo da un ingenuo svizzerotto.
La desolforizzazione dei combustibili è stata una grande conqiuista,
l'abolizione dei CFC no.


 La farfalla che batte le ali (o non le batte) sta per la causalita'.
Spero che abbia fatto un errore di battitura, altrimenti devo concludere
che  non ha capito nulla.


 Non e' cosi' per me.
Beato te. O forse no.


 Io saro' piu' chiaro: sei un coglione.
Non sei stupido, ma c'hai troppi ormoni. Vedi di imparare prima di
pronunciarti.
A meno tu non sia un troll, nel qual caso stai facendo un buon lavoro.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 antiamericani pezzenti)
Mmmm... Il 740 ti ha detto verità impronunciabili?


 Orbene, se l'ipotesi A) raggiunge il 50%,
Non può. E' locica, neppure stocazzica.
 > Come vede e' inutile che mi scomponga il ragionamento in passi;
Già. Davvero. Lo vada a dire a Newton (uno a caso), che a me mi scappa da
ridere. Ma davvero lei è ingegnere?



Mi sono espresso male: volevo dire che in casi come questo, se il numero di
dati e' insufficiente, mi astengo dal trarre conclusioni, che hanno elevata
probabilita' di essere sbagliate. Al contrario di deboni, se ho una sola
coordinata e lui coscientemente mi da un informazione sbagliata (siamo in
Inghilterra), e' ovvio che l'errore e' gia' insito nell'informazione stessa
per cui io non farei che amplificare tale errore se mi esprimessi
confermando il luogo geografico da lui suggerito; ma se ragiono un momento,
allora la prima cosa che mi viene in mente e' acquisire un dato in piu'
(longitudine); dopo di che, appurato il suo trucchetto da 4 soldi gli potrei
dare tranquillamente del ciarlatano.
Lo stesso vale per il clima: non e' che se sta facendo un po' piu' di caldo
o freddo in alcune parti d'Italia, significhi che il mondo e' sull'orlo
della catastrofe. Anzi se invece di sentire Mercalli e Co. si andassero a
leggere i dati (dove poterli leggere l'ho postato, fare lo sforzo di usare
un motore di ricerca per trovare i link non ci vuole molto) avrebbero dei
dati piu' oggettivi sull'andamento storico del clima: e comunque e' bene
ricordare che l'andamento passato non ha nessuna influenza sul futuro. Il
clima e' come il lancio della monetina: non ha memoria di quello che e'
successo 100 o anche 1 anno fa'.



nessuna questione di ormoni, ma se si vanta di avere fatto esami sulla
toponomastica dei nomi, e poi mi fa stupidi esempi per cercare di confutare
un dato che io gli ho fornito (il nome della groenlandia), tale lo ritengo.
 Ricordo ancora una volta che in Europa c'e' stato un periodo relativamente
caldo tra il IX e XIV secolo (addirittura si coltivava la vite in
Inghilterra); in questo periodo ci fu anche l'insediamento di popolazioni
nord europee ingroenlandia; popolazioni che diedero tale nome all'isola in
quel periodo.


 Esatto.
ROTFL!!!!
Ne hai davvero molta di roba da studiare. Ti consiglio di iniziare da
subito; e prova con testi scientifici.



Ecco fai attenzione a cosa e' una gaussiana; ne riparliamo quando te la
sarai studiata per benino.


 --
Ma sei tu che vai dicendo che c'e' il riascaldamento globale. Io ti ho dato
i nomi dei siti. Prova a postare il nome di qualche ente governativo che
affermi questo; e che soprattutto dimostri che sia dovuto a cause antropiche
e non a cause naturali, come avvenuto in epoche in cui il progresso
dell'uomo certo non era tale da poterlo chiamare in causa per le variazioni
climatiche.


 non conosciamo.
Cominciamo a dire che il campo magnetico terrestre non esiste
-- 
Ciao Kantossek


Un bel genocidio?
-- 
Ciao Kantossek
.


Stai parlandi di quelli che discutono i documenti a porte chiuse?
Quelli che prevedono di sequestrare l'anidride carbonica?
-- 
Ciao Kantossek

 pronunciarti.
...
L'ottimismo è il profumo della vita... in questo caso però l'odore
inizia ad essere un po troppo forte.
:-P

 Io saro' piu' chiaro: sei un coglione.
...
Un po c'hai ragione... sto ancora qui a parlare con te.
Sarò più chiaro anch'io:
  non puoi confutare degli studi scientifici e dei dati certi e
comunque verificabili sulla base di una teoria toponomastica, è un
modo stupido di procedere perché le teorie toponomastiche hanno valore
se sono documentate e verificabili altrimenti rimangono appunto
"teorie" che possono essere profondamente giuste così come
profondamente sballate.
  Rio de Janeiro ti dice appunto questo (e tu non hai neppure avuto
compiere lo sforzo di usare google). Sarebbe come sostenere che la
baia di Rio è stata generata da un fiume per via del suo nome...
quando basta guardare per vedere che quel fiume non esiste... esisteva
solo nelle supposizioni dei primi colonizzatori che per via della
forma della baia scambiarono una baia naturale per la foce di un
fiume.
  Capire se il nome Groenlandia deriva da ampie foreste, piuttosto che
da piccole aree verdi lungo le coste, da semplici strati di muschi e
licheni sulle terre emerse, piuttosto che da riflessi verdastri sulle
superfici ghiacciate in particolari condizioni ambientali o
addirittura da una forma di "sense of humor" di qualche re vichingo
che gli aveva dato quel nome per cercare di far partire per
colonizzare quelle terre ai suoi sudditi che magari sarebbero stati un
po restii a imbarcarsi in un'avventura del genere in territori
inospitali è una cosa che non mi è dato di sapere.
Però i tempi dall'origine toponomastica del nome ad oggi sono talmente
brevi (in maniera relativa s'intende) che immagino non sarebbe
difficile smontare qualche teoria di queste semplicemente facendo
qualche buco nel ghiaccio o nel terreno emerso, non trovi? dubito che
qualcuno abbia mai trovato delle palme ghiacciate da poche migliaia di
anni sotto la coltre ghiacciata della groenlandia. ;-)
Tutto questo a braccio... però di solito sbaglio a poco.
ciauz

 Sapessi quante chiacchiere da bar si fanno certi scienziati.
...
Non c'è niente di male se parlano della ferrari. ;-)
E poi ci sono "certi" e "certi"

 sarai studiata per benino.
Cosa mi significa questo intervento? Che sei un troll attaccabrighe?




Anche tu se avessi ricercato su un motore di ricerca (o su wikipedia),
avresti visto come nel periodo che va dal IX al XIV secolo circa (ed e' il
periodo in cui fu "colonizzata" e "battezzata" la Groenlandia) fu un periodo
di caldo insolito: addirittura si coltivava la vite in Inghilterra. Questo
per dire della ciclicita' del clima. Ad oggi invece si imputa (perche' fa
comodo ad alcuni) la variabilita' del clima a cause umane, cosa
oggettivamente non dimostrata. Ma la cosa che fa piu' pena e' vedere come la
gente comune si fa condizionare dai media: e' vero che in Italia e' stato un
inverno mite (e Mercalli e Co a gridare alla catastrofe per poi farti la
televendita del pannello solare); peccato nn abbiano detto come nello stesso
tempo in altre parti del pianeta si stessero gelando le palle. Come ti ho
detto questo mi ricorda come una volta andava di moda il raffreddamento
globale e come puntualmente ogni anno, i tg rompevano i coglioni col fatto
che in Siberia avesse fatto -60°C; Cosa che avviene ogni anno, cosi' come
ogni giorno nel Sahara si raggiungono i 50 °C e oltre. Indipendentemente dai
vari catastrofisti che si alternano.



No. Che semplicemente da come parla, non credo abbia le idee ben chiare
sugli argomenti che tira in ballo.


On 13 Lug, 15:39, d...@asdfg.itr (dan) wrote:

...
Ohhhh
Almeno è meglio di voler cambiare le teorie scientifiche per via di un
toponimo di dubbia provenienza.
Ecco, ora che ti sei dato una calmata e inizi ad essere una persona
con la quale si può parlare, ti do un consiglio che avrebbe già dovuto
darti tuo padre: le persone meritano rispetto a prescindere dal fatto
che la loro idea collimi o meno con la tua.
comincia anche ad imparare a fare training autogeno prima di dare del
coglione o dell'analfabeta a chi parla con te.
A dire il vero mettermi a far ricerche su internet per cercare di
capire se sono meglio le tue teorie o quelle del Deboni non è
un'attività che solletica molto le mie fantasie: non sono uno
scienziato e non ho gli strumenti per raccogliere tutte le
informazioni necessarie per redigere una teoria climatologica
definitiva, do atto ad ognuno di quelli che mettono in dubbio verità
che sembrano acclarate di svolgere un'attività lodevole (se svolta
correttamente e senza secondi fini) in questo senso pur continuando a
fidarmi di quella che è l'opinione scientifica più diffusa e
apparendomi le vostre teorie molto discutibili vi concedo il beneficio
del dubbio.
Ho l'impressione però che molti di quelli che qui cavalcano opinioni
alternative su clima e attività umana siano guidati più da tifoseria
politica che da nobili motivazioni e i continui appellativi di
"terroristi" a chi, in linea di massima in buona fede, lancia appelli
che comunque sono condivisibili al risparmio ed all'uso oculato delle
risorse, non fa altro che nutrire queste mie impressioni.
Detto questo vi lascio alle vostre congetture... quando avrete
elaborato una teoria convincente e magri accettata anche dal mondo
scientifico fatemi un fischio, pur non avendo voglia di far ricerche
di archivio son sempre curioso.
saluti
d.aniele

 gente comune si fa condizionare dai media: e' vero che in Italia e' stato un
...
non mi sembra proprio che la gente comune sia molto condizionata dalle
storie sul riscaldamento globale... la superstrada che percorro ogni
giorno si riempie di SUV ogni santo week-end di gente che va al mare,
di auto elettriche ancora neppure l'ombra.
saluti
d.aniele


Faresti meglio a fartele le ricerchine. Qui non si elaborano teorie (almeno
da parte mia).


 Quelli che prevedono di sequestrare l'anidride carbonica?
C'è ancora la poliomelite in Italia?
No?
Non è merito tuo.

 "terroristi" a chi, in linea di massima in buona fede
Cosa intendi per "buona fede"? Che non hanno interessi da difendere? Fammi
un esempio di catastrofista che non ottenga un vantaggio dal suo berciare.



...
OK... ci rinuncio, va bene vai... ecc'hai raggione te e il Berlusca...
chi non la pensa come voi o è un coglione o un'eversivo.
bye bello, salutami fido

 chi non la pensa come voi o č un coglione o un'eversivo.
Non sapevo nulla del Berlusconi-pensiero su questo argomento.
Ne sei sicuro? Immagino di sě se, come tutti i komunisti, sei ossessionato
da quello che dice e fa Berlusconi.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Niente è impossibile per chi non lo deve fare
A dire il vero ne so poco anch'io... ho letto di qualche teorico che
scrive sul giornale, conosco un po il Bush pensiero sull'argomento
(certo disinteressato) e ho in mente qualche battuta pre-elettorale
del berlusca... ho solo fatto 2+2 ed ho solo avuto la conferma che la
mia prima impressione era fondata: spesso non si parla in buona
fede... si fa tifo fazioso e questo non contribuisce ad un'analisi
critica.
Quanto le mie idee politiche mi sembrava di avertele già espresse in
precedenza... io sono per il V-day ed un bel Vaffanculo non lo nego a
nessuno, destrorso o sinistrorso che sia.
D'altra parte, per quanto non sia quasi mai d'accordo su quello che
dice il Berlusca, gli va riconosciuto di aver talmente estremizzato la
politica Italiana da rendere evidente il marciume che vi regna
togliendo la maschera di perbenismo e mostrando la vera faccia dei
nostri politici e della nostra società.
E VAFFANCULO A TUTTI I POLITICI ED A TUTTI I POLITICIZZATI !!!
saluti
d.aniele


Non capisco che c'entra la politica; non mi sembra di avere fatto mai
accenno alla politica.
Penso piu' che la stai buttando in politica perche' non hai e non hai mai
avuto argomenti fondati.
E scusami, ma questo tuo intervento e' davvero da coglioni.


 catastrofisti prezzolati sparavano cazzate?
No. Ma e' semplicemente bastato smettere di immettere CFC in massa 
nell'atomsfera.
-- 
R.L.Deboni
E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario 
dipende dal non capirlo.

 nell'atomsfera.
Non capisco. Se durano per decenni, e decenni non sono passati, e da dieci
anni non si parla del buco nell'ozono, come č possibile che si sia richiuso
per "merito" nostro?
E poi, che vuole che emettessero frigoriferi e condizionatori, quando
l'industria elettronica ne usava enormemente di piů per lavare le schede
dal flussante?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Niente è impossibile per chi non lo deve fare
La tua frase patetica la conosciamo... adesso potresti anche cambiarla 

 sugli argomenti che tira in ballo.
Sulla preparazione tecnica di Deboni credo nessuno qui possa eccepire,
tantomeno tu.
E scommetto sa anche cose che, nella pratica di tutti i giorni, sono ben
più importanti e facenti parti del bagaglio culturale *minimo* del
cittadino medio, tipo sapere la differenza tra consigliere comunale ed
assessore. 



ROTFL!!!
Perche' gli assessori comunali non possono (e di norma vengono) scelti tra
gli eletti al consiglio comunale?


 come è possibile che si sia richiuso
Non si è richiuso.
Il suo massimo risale al 2003[1]. Da allora sta migliorando[2] ma non 
tornerà ai livelli del 1980 nemmeno entro la fine del secolo[3].
[1]
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Cresce_il_buco_nell_ozono/1287186
[2]
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Migliora_lo_strato_di_ozono/1283168
[3]
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Piu_tempo_per_la_chiusura_del_buco_dell_ozono/1284046

 [1]
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Cresce_il_buco_nell_ozono/1287186
Se inserisci almeno uno spazio prima e dopo i link ci eviti una fatica
inutile.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 gli eletti al consiglio comunale?
Va bene arrampicarsi sugli specchi, ma c'è un limite a tutto.
Saluti a casa.



Guarda che chi si sta arrampicando sugli specchi sei tu:
ora vai su questo link: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Assessore
e vedrai che:
1- nei comuni superiori ai 15000 abitanti gli assessori *possono* essere
scelti anche fuori dal consiglio comunale (ma non e' un obbligo) da parte
del sindaco.
2- Nei comuni con abitanti inferiori ai 15000 questa possibilita' deve
essere prevista dallo statuto.
Come vedi non sono certo io quello che dice inesatezze.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 inutile.
Nel senso che vedi i link spezzati? io uso Thunderbird e il link mi 
appare cliccabile.
Ma lasciando uno spazio prima e uno dopo rende cliccabili i link lunghi 
anche con OE o solo con agent?

 anche con OE o solo con agent?
Non ho idea di come funzioni OE. 40tude non li digerisce.
E, secondo me, per motivi che non mi dilungo a spiegare, fa bene.


 No, nel senso che vedo link non cliccabili.
Spero che questa volta sia ok.

 nell'atomsfera.
Chi erano inababbi?
Un giorno cercherò la spiegazione su cosa catalizzavano i CFC e cosa non
catalizzano i nuovi
-- 
Ciao Kantossek

 Quelli che ignorano le polveri sottili?
Sto parlando di quelli che pubblicano, si sottopongono al vaglio e alle 
critiche di tutte le università del mondo e, dopo vaglio e critiche, sono 
presi in seria considerazione da tutti i diplomatici del mondo, che 
convincono quasi tutti i capi di stato e di governo del mondo a firmare 
trattati.
E' improbabile che un paio di prodotti dei diplomifici per italofoni ne 
sappiano di più e siano capaci di produrre lavori scientifici migliori.
Se fosse, Confindustria non cerca altro, quindi un posto direttivo nel 
centro studi non lo negherebbe.
Stranamente, però, anche il quotidiano di Confindustria si è arreso e nelle 
pagine interne non ospita più articoli improntati al rifiuto delle strategie 
europee.
M'aspetto una risposta corredata da ampia bibliografia, che sottoporrò ai 
miei vicini di castello (per tre quarti è occupato da strutture 
universitarie) dai quali cerco d'imparare come si scrive un articolo di 
critica (cosa ignota a qualsiasi nemico della democrazia e della cultura 
scientifica, che poi sono la stessa cosa). 

 catalizzano i nuovi
I nuovi propellenti per lacche e profumi sono butani vari, che, se il
metano è un "potentissimo gas serra", immagino non siano da meno.
Che il riscaldamento globbbale sia figlio del buco di cuzono?


 trattati.
Se sequestro il carbonio contenuto in un metro cubo di legna, occupo lo
spazio di un metro cubo e ho a disposizione un metro cubo di materiale da
costruzione
Se questo metro cubo lo mando a fuoco:
1) Se sequestro l'anidride carbonica prodotta, aumento il riscaldamento
globale
2) l'anidride carbonica contiene una molecola di ossigeno, che apparteneva
all'aria che respiravamo: quanto credi che possa durare?
3) Di certo quelli che vagliano i documenti ecologici sono i fessi
dell'università
4) Datevi una regolata!
-- 
Ciao Kantossek


Il buco del cuzono si puň lavare, ma non ostruire.
Nel 1990, la Cina produceva 2.400 milioni di tonnellate di CO2
nel 2005 erano 4.800, in Italia erano 492.
nello stesso periodo gli USA, hanno aumentato di 1.200
A questo punto gli ecologisti possono raccomandare a tutti i bambini di
usare il secchiello per togliere l'acqua dal mare, che secondo loro,
crescerebbe altrimenti: Uhč venessiani, o vi fate crescere le pinne, o
imparate ad andare sui trampoli,nč!
-- 
Ciao Kantossek

 Spero che questa volta sia ok.
Perfetto, grazie.


 4) Datevi una regolata!
Non so alle elementari, ma sicuramente alle medie, si studia che la
fotosintesi clorofilliana scinde la CO2, libera ossigeno nell'aria e usa il
carbonio per costruire diverse molecole.
Dov'è il problema se ciò che fa la fotosintesi lo fanno delle macchine?
Se il problema è che fino a 300 parti per milione la fotosintesi naturale fa
il suo mestiere, si può affrontare in mille modi il problemino delle 80
parti per milione di troppo. Se ognuno dei mille modi evita o trasforma 0,08
parti per milione il risultato è raggiunto e si vedrà se la comunità
scientifica ha visto giusto o che problemi nuovi sono sorti (per esempio che
il mondo è tornato bipolare o addirittura tri o quadripolare e che la quarta
guerra mondiale non è tanto fredda).
La scienza serve a ciò: prendere dalla biologia per migliorare la meccanica
e viceversa e studiare l'economia per capire  come s'è organizzata la
comunità scientifica globale e come si possa democraticamente governare la
produzione mondiale.
Qualcuno poi si specializzerà nel capire come mai la lingua mondiale è
diventata l'inglese e perchè le fabbriche di diplomati e laureati di un
territorio a forma di stivale producono in prevalenza pezzentisti che manco
sanno che la Provincia di Bolzano non è la città di Bolzano, e ovviamente
rifiutano di leggere alcune centinaia di pagine in inglese.
Ma chi studia il pezzentismo degli statalisti italofoni alla Bertolazzi sa
che non solo la sua specializzazione è scienza, e sa distinguere tra un
esperimento e la produzione in serie, nonchè tra un batterio e
un'automobile.
Gli psicologi non ricevono molti fondi per studiare perchè i tecnici si
fissano nel credere che la loro specializzazione salvi il mondo e si
dedichino a fantasie politiche, provocando solo guai quando hanno un po' di
potere. E' un peccato, ma solo dal mio punto di vista.

 scienziati.
Come ho già scritto, la stragrande maggioranza degli studi scientifici e di
conseguenza degli articoli scientifici pubblicati su riviste accreditate
(non quelle che leggono gli avventori dei bar), sono concordi sul fatto che
non solo il riscaldamento globale sia una realtà, ma anche che l'opera
umana ne sia direttamente responsabile in qualche gradazione. Ho già
fornito un link qualche giorno fa, lo riporto volentieri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
Sorprendentemente, l'unica organizzazione scientifica che ha preso
ufficialmente posizione contro il documento dell'IPCC è l'American
Association of Petroleum Geologists (AAPG). Chissà come mai, ROFL.
A proposito di negazionisti, qui c'è un esempio mirabile di come gli
avventori dei bar alterino i fatti a loro piacimento:
http://timlambert.org/2005/05/bray/
Breve riassunto: un paio di ricercatori indicono un poll online chiedendo a
500 climatologi di dare un parere numerico (da 1 "fortemente d'accordo" a 7
"fortemente in disaccordo") alla seguente asserzione: "i cambiamenti
climatici sono prevalentemente causati dall'uomo". Questi i risultati:
1    2    3    4    5    6    7
9%   25%  21%  14%  8%   11%  10%	
Evidentemente il valore intermedio (4) rappresenta un'opinione "neutra"
sull'asserzione. Il fatto saliente che emerge dal poll è quindi che più
della metà degli scienziati (1+2+3) sono stati d'accordo sul fatto che i
cambiamenti climatici siano prevalentemente antropogenici. Attenzione:
*prevalentemente* ("mostly") antropogenici. Figurati se fosse stata usata
invece la più cauta formula "in qualche misura".
Sebbene portino acqua al "mio" mulino, non è mia intenzione prendere per
oro colato i risultati del poll, che come è spiegato nell'articolo non è
stato condotto in modo corretto e quindi è scarsamente significativo (tanto
è vero che Science l'ha rifiutato). Ciò che è interessante è invece la
conclusione che i giornalisti del Telegraph, evidenti frequentatori di bar,
hanno tratto interpretando questi numeri:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/05/01/wglob01.xml
Secondo loro, il poll avrebbe dimostrato che "meno di uno scienziato su
dieci ritiene che i cambiamenti climatici siano principalmente causati
dall'uomo", puntualizzando inoltre scandalizzati che la pubblicazione di
questo "studio" (meglio dire un'indagine condotta senza un protocollo
decente, inquinata da mille fattori perturbativi, che fra l'altro smentisce
le sue stesse conclusioni) è stata rifiutata da Science. E dando ovviamente
la colpa fra le righe al coverup scientista, al complotto
giudo-pluto-massonico e alle mezze stagioni, come si conviene per ogni
avventore di bar che si rispetti.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 Association of Petroleum Geologists (AAPG). Chissà come mai, ROFL.
Forse perché il loro stipendio non dipende dal propalare bufale?
Ti faccio presente che sia Al Gore che tutti i paesi firmatari di Kyoto
hanno aumentato le loro emissioni dal 2 al 4% annuo.
Se a questo aggiungi che quasi tuttti gli esportatori di petrolio sono
paesi antidemocratici e che molti pozzi si stanno esaurendo, è evidente che
ci sarà sempre un sacco di lavoro, e molto ben pagato, per i geologi
"petroliferi". Per i climatologi, no global warming, no party.


 conseguenza degli articoli scientifici pubblicati su riviste accreditate
Posso farti una domanda facile, facile, quasi idiota?
Il Sole riscalda la terra con 1kW/m2, come mai la temperatura alla
superficie è 20°C e all'interno più di 800°C?
-- 
Ciao Kantossek

 Se è caos qualcuno lo sta gestendo
Certo, il complotto mondiale demoplutogiudaico.
Perchè ti occupi di cose che non vuoi capire?
Non so con cosa hai scritto. Io sono su un fiume e sto usando un computer
portatile collegato a Internet via Umts. Solo dieci anni fa non sarebbe
stato possibile, nè sarebbe possibile oggi se qualche cinese non lavorasse
per soddisfare i miei bisogni, una ditta anglo-olandese non avesse comprato
delle frequenze e una ditta americana non avesse ingaggiato qualcuno che gli
sviluppa il software e qualcuno, sparpagliato nel mondo, che glielo collauda
gratis.
Chi sta gestendo l'operaio cinese che lavora  per soddisfare i miei bisogni
e qualcuno anche tuo? E perchè non continua a fare il contadino povero, che
di tutto muore, ma non di fame? Se non vuoi capire come funziona il mercato
non darti alle fantasie, a meno che qualcuno non stia gestendo te, con uno
spreco sproporzionato, visto che il risultato del qualunquismo è solo  il
declino dei paesi nei quali il qualunquismo è esageratamente diffuso.

 guerra mondiale non è tanto fredda).
A ipotizzare quello che non c'è, o che non può esistere, siete geni anzi
maghi
-- 
Ciao Kantossek
Wanna Marchi e Do Nassimiento

> il qualunquismo è esageratamente diffuso.
Fico! Mancava davvero... (scusate la locazione sbagliata, ma ho letto
quello svergolato di Kantossek, ormai evito le tiritere del volalolavola il
Paolomaia.)


 maghi
Tu stai ipotizzando che la fotosintesi clorofilliana non esista o non possa
esistere.
Complimenti.

 prima di imbustare. E non avresti inviatro tramite Jumbo jet.
E tra cinquant'anni avrò i neuroni geneticamente modificati e userò la
telepatia.
Non sarà merito tuo.
Quando si usava la  penna d'oca e la polvere per asciugare, uno come te
avrebbe considerato impossibili i pennini e la carta assorbente.
Anzi, uno come te avrebbe pensato che è impossibile sostituire la pergamena
con la carta e che non ha senso insegnare al popolo a leggere e scrivere.

 Posso farti una domanda facile, facile, quasi idiota?
                                          ^^^^^
Suvvia, non essere modesto.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 quello svergolato di Kantossek, ormai evito le...
La gente da buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio...
Qui sono tutti ingegneri, sai, quindi bisogna evitare di rispondere "modo
libro di testo scientifico": se quel modo di ragionare fosse loro
congeniale, non uscirebbero con trovate di sequestrare l'anidride carbonica,
poi faremo la macchina per trattarla. E per giunta lamentarsi che la gente
non da più una briciola di credito alle imprese che vorrebbero realizzare.
Nel frattempo gli ho lasciato corda per impiccarsi, nei suoi ragionamenti
che nulla avevano a che fare con l'anidride carbonica, ne con le polveri
sottili.
Chi ha buonsenso ne trarrà le opportune valutazioni.
Abbi fede nei lettori!
-- 
Ciao Kantossek

 Non sarà merito tuo.
puoi continuare a fantasticare, ma la gente lo ha capito da tempo quindi non
vuole la TAV, i depuratori, gli inceneritori, eccettera nel timore che siano
stati progettati da un ecologista
-- 
Ciao Kantossek

Kantossek:
ě> Abbi fede nei lettori!
Lo farň, mio Vate!
(scherzo, sto vedendo un documentario su D'Annunzio, tossico di gran
levatura)
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Hai letto il contrario di quello che ho scritto.
E' imbecille, ma non cosě tanto.
Essendo piů prepotente che imbecille, ogni tanto c'č, qualche volta ci fa.


 tantomeno tu.
Questo mi mette in imbarazzo. E mi costringe moralmente a "supportare"
la sua opinione, ma purtroppo devo farlo contestando la sua affermazione 
su cui avevo sorvolato ...
"Mi scusi, ma questo non è assolutamente vero. E' la stessa 
superstizione che porta la gente a giocare i numeri del lotto in 
ritardo. Non è da lei."
Infatti l'argomento del contenzioso da cui e' partito il
tentativo di *scomunicarmi* e' uno di quelli di subdola comprensione, 
specie tra ... gli ignoranti superstiziosi ...
Mi riferisco a quello sui dadi.
Ai primi approcci con la statistica, il fatto che ogni lancio del dado 
sia indipendente da quello precedente ha cozzato contro la mia prima 
intuizione nel caso di lanci ripetuti. Ovvero, mi dicevo,
se per 100 lanci non viene fuori  il 6, qualcosa (la probabilita' ?)
dovrebbe farlo venire fuori.
Poi ho capito il punto. Quello che il mio intuito tentava di aggrappare
non era il singolo evento (che resta indipendente ... a meno che non si
creda nella magia :-), ma la media di quelli eventi.
Ed e' qui che i giocatori del lotto in fondo non sbagliano. Essi
non puntano tanto sulla probabilita' di un numero, ma bensi' sulla
probabilita' che la "media" di apparizioni di quel numero abbia un certo
valore.
[Breve lezione]
Tutti sanno che la probabilita' che esca un numero con il lancio di un 
dado perfetto (non truccato o non difettoso) e' pari ad 1/6.
Alcuni poi sanno che ad ogni successivo lancio, la probabilita' del 
singolo evento resta invariata ... perche' si tratta di eventi indipendenti.
E per questo pensano di essere degli esperti ... (ogni riferimento ad 
alcuni personaggi in questo thread e' ...)
A questi signori invito di seguirmi su un terreno nuovo, almeno per 
loro: quello delle prove ripetute.
Supponiamo che ci interessa avere un 6.
Lanciamo due volte il dado. Ogni lancio del dado e' un' *evento*.
Ad ogni lancio la probabilita' di avere un 6 e' di 1/6.
E fin qui, credo che pochi avranno il coraggio di contestare.
Ma adesso pongo la domanda: quale e' la probabilita' che esca due volte 
di fila il 6 ?
Questa volta non faccio "semplificazioni" (anche se usero parole 
semplici) perche' di insulti ne' ho presi a sufficienza, ma riporto una 
definizione statistica dell'indipendenza di due eventi:
a) la probabilita' del primo evento qualora si sia verificato il secondo 
evento
			moltiplicato
b) la probabilita' del secondo evento qualora si sia verificato il primo 
intervento
			e' uguale
c) alla probabilita' che si verifichi l'evento consistente nei due eventi
Parafrasi (e conseguenza) nel caso del dado e del numero 6.
- la probabilita' che abbia 6 nel primo lancio qualora ottenga un 6 nel 
secondo lancio
			moltiplicato
- la probabilita' che abbia 6 nel secondo lancio avendo ottenuto un 6 
nel primo lancio
			e' uguale
- alla probabilita' che si verifichi l'evento di avere ottenuto 6 in due 
lanci consecutivi
La probabilita' di avere 6 nel primo lancio qualora ottenga un 6 nel 
secondo lancio e' facile da calcolare: se gli eventi sono indipendenti, 
si tratta della probabilita' del singolo eventi, cioe' 1/6. Cioe' il 
fatto di ottenere 6 al secondo lancio non cambia la probabilita' di 
ottenere un 6 nel primo lancio.
Idem per b), e' 1/6. Ma a questo punto, se ho i due fattori di un 
prodotto, ottengo il risultato.
Tutto questo per dire che la probabilita' di questi due eventi 
indipendenti ripetuti e' 1/6 * 1/6 = 1/36
*per definizione* ...
E la probabilita' di avere 6 in tre lanci di fila ?
1/6 * 1/6 * 1/6 = 1/216
Potete vedere che ad ogni lancio, la probabilita' di avere ancora 6 
diminuisce rapidamente. Per un numero di lanci sempre piu' numerosi, il 
numero al denominatore diventa sempre piu' grande, cosi' grande che ad 
un certo punto possiamo dire che 1/(numero molto grande) e' praticamente 
zero (in effetti, per un numero infinito di lanci tende a zero).
Ora complichiamo le cose.
Quale e' la probabilita' di avere un 5 od un 6? Basta sommare i due 
casi: e cioe' 1/6+1/6 = 2/6 = 1/3
E di avere 5 o 6 due volte di fila ? Trattandosi di eventi indipendenti, 
ormai abbiamo imparato che basta moltiplicare la probabilita' dei 
singoli eventi. Percio' 1/3 * 1/3 = 1/9. E per tre volte ? 1/27.
E cosi' via. Anche qui notiamo (anche se piu' lentamente) che la 
probabilita' tende a calare. E per un numero infinito di lanci arriviamo 
anche qui a zero.
Continuando il ragionamento, consideriamo quale e' la probabilita' che 
abbiamo un 2 o 3 o 4 o 5 o 6 ? Basta fare la somma delle probabilita', 
ovvero 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 = 5/6
Potete notare che la probabilita' che resta, ovvero 1 - 5/6 = 1/6 e' 
ovviamente la probabilita' che noi otteniamo 1.
Ma torniamo al 2 o o 3 o 4 o 5 o 6, quale e' la probabilita' di ottenere 
uno di questi numeri in due lanci di fila ?
Nuovamente si moltiplica: 5/6 * 5/6 = 25/36 = 0,69
E per tre volte di fila ? 5/6 * 5/6 * 5/6 = 125/216 = 0,58
E per 4 volte di fila ?  5/6 * 5/6 * 5/6 * 5/6 = 625/1296 = 0,48
Nuovamente notiamo che ad ogni lancio successivo, la probabilita' che si 
ripeta l'evento identico, anche se e' un'evento ad alta probabilita' 
come quello di ottenere cinque valori sui sei a disposizione, tende a 
(seppure piu' "lentamente") a calare e per un numero infinito di eventi 
raggiunge anche in questa tende a zero.
Ebbene, se per un numero infinito di lanci, ottenere sempre 2 o 3 o 4 o 
5 o 6 tende a zero, qualche e' la probabilita' di ottenere mai 1 ?
Per differenza si ha 1 - 0 = 1. Ovvero per un numero infinito di lanci 
abbiamo la certezza di ottenere un 1.
Per lo stesso motivo, i giocatori del lotto alla caccia dei numeri 
ritardatari non sbagliano. Ad ogni estrazione "mancata", la probabilita' 
che nella prossima estrazione NON si abbia questo numero diminuisce 
sempre di piu'.
Attenzione: la probabilita' di estrarre quel numero al lancio n-esimo 
resta quella della prima estrazione. Questa probabilita' (del singolo 
eventi) non si deve confondere con la probabilita' degli eventi ripetuti.
Ecco perche' e' facile (anche se in teoria non c'e' mai la certezza) che
a furia di scommettere su un numero ritardatario, prima o poi lo si becca.
Il punto e' un'altro: l'ammontare della vincita e' sufficiente a coprire
l'investimento precedente ? E' qui che la risposta si fa dolorosa.
Perche' il "traguardo" del giocatore di lotto non e' dire "ho indovinato
un numero secco", ma bensi', ci ho guadagnato :-)
-- 
R.L.Deboni
E' difficile far comprendere qualcosa a qualcuno, quando il suo salario
dipende dal non capirlo.

 un numero secco", ma bensi', ci ho guadagnato :-)
A giudicare dal fatto che i poveri tossicodipendenti (del senso
dostojevskiano del termine) [si] raccontano sempre e solo di quanto hanno
vinto, e non fanno mai un bilancio complessivo (altrimenti *non*
giocherebbero), oserei dire che ha collezionato due grosse cazzate in un
solo post. Me ne dispiaccio davvero.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 È leggermente diverso
Perchè lo dici tu, o perchè lo dice la comunità scientifica mondiale?
Ciò che dici tu è ciò che dicono anche i verdi. Infatti sono i verdi quelli
che non vogliono la centrale di Civitavecchia.

 stati progettati da un ecologista
La gente in Val di Susa non vuole la Tav che va da Kiev a Lisbona perché
porterà vantaggi tra 20 anni a Kiev e a Lisbona e oggi porta solo disagi,
non adeguatamente ricompensati, in Val di Susa. Poi arrivano i Kantossek del
"ciclo corto" e della "decrescita", che comunicano con gli sms o i mms di un
telefonino di marca finlandese con circuiti stampati in Corea e pile
fabbricate in Cina, e si fa finta che la gente li ascolti.
Conviene.
Ai Kantossek e ai Bertolazzi conviene, invece, non affrontare lo studio
delle centinaia di pagine che l'Enea mette a disposizione del pubblico.
Prendo una frasetta da "Dossier Enea per lo studio dei cambiamenti climatici
e dei loro effetti" (appena 82 pagine, quindi alla portata anche di un
Bertolazzi): "Se e con quale rapidità il clima stia cambiando è sicuramente
un argomento ampiamente dibattuto negli ultimi anni, e che coinvolge aspetti
politici, sociali ed economici. La comunità internazionale sta cercando di
dotarsi di strumenti per attuare forme di mitigazione dei cambiamenti
climatici. L'efficacia di questi provvedimenti tuttavia comporta
necessariamente la revisione condivisa di alcuni modelli di sviluppo
economico".
Se sei capace di dirmi che il dossier dell'Enea, a pagina tale o talaltra,
dice una cazzata, o che la dice il ben più ponderoso "Rapporto energia e
ambiente 2006", ovvero il pesantissimo rapporto 2007 dell'International
Panel on Climate Change, sono prontissimo a darti retta.
Se no deduco che sei solo aprioristicamente contrario alla "revisione
condivisa di alcuni modelli di sviluppo economico" (che è il problema dei
problemi), che la strategia di Lisbona non ti va anche se non sai cos'è, e
concludo che sei solo un tecnico, negato, come ogni tecnico, per il pensiero
scientifico.


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 solo post. Me ne dispiaccio davvero.
L'ignoranza diffusa su statistica e probabilita' mi invoglia a 
stringerla su questo punto, perche' forse sara' utile anche a molti lettori.
Percio', mi dettaglia separatamente quali sono i miei due errori ? (mi 
pare di averne intuito uno, ma non l'altro.
Per ora le replico solo che lei pare considerare che la probabilita' =1, 
ovvero la certezza che dopo infiniti lanci esca un dato numero, abbia 
una specie di "scalino".


 una specie di "scalino".
Lo "scalino" si chiama "infinito", che non vuol dire mille, un miliardo
oppure tre milioni di triliardi. E' "molto di più".


> un numero secco", ma bensi', ci ho guadagnato  :-)
forse sono io a non avere capito. Io non gioco al lotto (secondo i miei
calcoli il valore di quello che compero con il biglietto della lotteria
vale la meta' dei soldi che ho versato, ovvero pago 100 per ottenere 50,
almeno in borsa se compero per 100, vale 100 :-)
e forse ho capito male  che cosa si intende per numeri ritardatari. 
Faccendo mente locale forse e' quello di giocare SECCO su un numero che 
non e' mai apparso da tempo ?
Allora rifaccio le mie considerazioni in questo caso reale.
Supponiamo che io osservi religiosamente le estrazioni del lotto. E che
osservi che e' 100 estrazioni che non esca un numero, ad esempio il 17.
A questo punto, mi dico: capperi! Alla prossima estrazione ci sara' il 17!
Giusto ? Sbagliato!
Non ho alcun elemento per dire che il prossimo numero sara' 17. Ho solo
una serie sperimentale (le estrazioni precedenti) per affermare che
esiste una certa frequenza di apparazione di ogni numero.
Ho preso qualche informazione (se sbaglio ...).
Mi pare che i numeri siano da 1 a 90. E si tratta di 5 estrazioni, senza
reimmissione, nel senso che un numero una volta estratto non viene
reimmesso nell'urna.
Alla prima estrazione, la probabilita' che si estragga un numero e'
1/90. Alla seconda estrazione, la probabilita' che si estragga lo stesso
numero e' di 1/89. Alla terza e' 1/88. Alla quarta e' 1/87. Ed alla
quinta e' 1/86.
Ne' segue che la probabilita' che venga estratto un particolare numero
e' pari a 1/90+1/89+1/88+1/87+1/86 = 5,68% (qualcuno deve andare a
correggere Wikipedia ...).
Percio' nella prima giocata posso solo dire che in base alla base
sperimentale passata (l'osservazione del passato, come scrive lei), la
mia probabilita' che appaia il numero 17 e' solo del 5,68%.
Ma che ne' e' successo del fatto che il 17 e' 100 estrazioni che non
esce ? Irrilevante (e qui mi pare che siamo d'accordo).
E se gioco due volte di fila ? E' qui te voglio :-)
Se mi pongo la domanda: "quale e' la probabilita' che nella seconda
estrazione esca 17", la risposta e' inesorabile, ovvero sempre e solo il
5,68%.
Il caso in cui esca due volte di seguito 17 l'abbiamo gia' chiarito, e' 
molto bassa, ovvero 5,68/100 * 5,68/100 = 0,32%
E l'aumentare il numero di estrazioni ripetute con lo stesso numero 
peggiora le cose rapidamente, tendendo in poco tempo a valori verso lo 
zero. Ovvero, ottenere 3 volte di fila il 17 e' ... un terno al lotto :-)
Ma se mi pongo la domanda: "quale e' la probabilita' che su due
estrazioni consecutive esca almeno una volta il 17", la risposta e':
"la somma delle probabilita' di avere 17 in ogni estrazione"
Ovvero 5,68 + 5,68 = 11,36%
Ed ecco il punto ove scatta la sottile differenza.
Forte di questo calcolo, posso affermare che se aspetto che un numero 
non appaia ad una estrazione, se punto su quel numero, la mia 
probabilita' di vincita sale al 11,36% ?
NO! La mia probabilita' nel partecipare a quella estrazione, di fare 17 
resta quel magro 5,68%.
La probabilita' di ottenere 17 con un 11,36% e' quella di ottenere un 17 
partecipando a due estrazioni consecutive.
Ovvero, DEBBO partecipare. La mia osservazione, senza partecipazione,
non fa parte della stessa sequenza di eventi ripetuti. (questo mi
ricorda un po' il principio di Heisenberg, nella parte relativa alla
"presenza" dell'osservatore :-)
In altre parole, niente parassiti :-)
Un'ultima cosa: questa e' una scienza sperimentale. Ed e' anche facile 
da sperimentare. Basta procurarsi una sequenza di numeri casuale (io 
eviterei quelli generati via software, perche' c'e' regolarita' di fondo 
che inficia i risulati).
Si possono ottenere sequenze casuali da questo sito:
http://www.random.org/
qui
http://www.random.org/integers/
con l'opzione 6 come valore limite invece del 100 proposto, possiamo 
scaricare una sequenza fino a 10'000 numeri su cui e' facile vari 
calcoli sui lanci dei dadi caricando la lista di numeri in un foglio 
elettronico. E' interessante fare la media di 100 in 100 e vedere come 
oscilla intorno al 3,5 :-)
Notare che non l'oscillazione non e' una sinusoide (nel senso che il 
fatto che dopo un 3,6 e' facile avere un 3,4 va inteso in senso 
probabilistico, ovvero ogni tanto abbiamo 3,6 due volte di fila, etc.
(e ricordo che avevo scritto "piu' facile" ... non "certo").


 
http://www.random.org/integers/
No, non va bene, sarebbe troppo facile per me manomettere una sequenza
generata "al volo".
Prendiamo la sequenza dei decimali di pi greco, così, quando le dirò da che
cifra sono partito, lei avrà la matematica certezza (non più un'enorme
probabilità) che io non la abbia fregata. E nonostante il pi greco sia
sempre lo stesso da prima della creazione dell'Universo.
Le va bene? Guardi che però questo genererà un gran numero di post che
rimarranno a lungo su Google...
Infine le confido un segreto: il ragionamento che fa lei è un esempio
classico, riportato su molti libri di statistica, di superstizione errata.


 classico, riportato su molti libri di statistica, di superstizione errata.
per chi fosse incuriosito, segnalerei queste due brevi pagine
http://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_dello_scommettitore
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_San_Pietroburgo
Saluti
Augusto

 equiprobabili?
Ecco, finalmente, il punto. Grazie.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Ecco, finalmente, il punto. Grazie.
E dire che uno dei momenti più belli della mia vita è stato quando mi è
stato sipegato perchè era altamente improbabile che un miscuglio di (palle
bianche e nere, gas, sabbie colorate, ioni in soluzione eccetera) si
dividesse esattamente a metà. E' solo una delle (centinaia, quintilioni) di
possibili configurazioni, alla quale solo un osservatore può dare senso (ed
eventualmente estrarne un moto perpetuo).
Ha ragione Paolo_cnv. Invecchio.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare


Come tecnico valuto con i numeri di ciò che vedo.
200 abitanti per chilometro quadro significa 500 metri quadri di spazio a
testa, dove il Sole riversa per 10 ore al giorno, 1kW per metro quadro,
quindi 5.000kWh pari a più di 4.000.000 Calorie al giorno. Per vivere, ogni
essere umano deve consumare 3.000 calorie al giorno, conigli, o carote e in
cambio, come tutti gli esseri viventi, rilascia anidride carbonica per le
piante. Quindi tutti gli esseri viventi, quelli che vedi crescere,
contrastano il riscaldamento
globale.
Purtroppo le tue fonti "ritengono, o suppongono" il contrario.
Ma il vero problema, oggi, si chiama: "polveri sottili"
Alura? La piantiamo con sto menate?
-- 
Ciao Kantossek

 diminuisce rapidamente.
Ci avrei giurato, come tutti, basta fare un ragionamento e non c'è evidenza
che possa farvi ricredere. È una manna per lo stato che si giochino i
ritardatari, ma tutti i polli insistono.
Non puoi: > indipendenti ripetuti e' 1/6 * 1/6 = 1/36
sono indipendenti, non vale!
Prendi un giornale del gioco del lotto, troverai la tabella dei ritardatari
e quella dei dieci favoriti nelle ultime 90 estrazioni. Sono nato lavativo,
quindi non ho voglia di calcolare con la tua regola quanti potrebbero essere
i favoriti, ma contro una media teorica di 5 si arriva regolarmente a 13. Se
guardi la situazione dei più estratti in 500 colpi noterai che ci sono
numeri estratti il doppio rispetto alla media, quindi:> indipendenti
ripetuti e' 1/6 * 1/6 = 1/36
ha la tessa probabilità del singolo evento, ma vale solo per una parte del
campione (1/36).
La differenza è sottile, provo diversamente: se il 50% dei favoriti supera
quota 10 estrazioni, mi conviene giocare un numero a quota 9, anche appena
estratto, almeno so che è nella boccia e che deve uscire 4 volte prima della
scadenza (50%). E deve sbrigarsi, se no scade il tempo.
Invece di farsi menare per il naso dalle teorie sul CO2, vediamo le polveri
sottili.
-- 
Ciao Kantossek

 R.L.Deboni
qui concordo appieno con te

 classico, riportato su molti libri di statistica, di superstizione errata.
Quale esempio ?
Lei mi sta prendendo per il naso, sostenendo una assurdita' (ovvero che 
l'estrazione o il lancio successivo siano INFLUENZATI da quello 
precedente) che io non ho affermato, ma anzi ho smantellato, provando 
che il giocatore del lotto che pensa di vincere ASPETTANDO a giocare 
finche un numero e' ritardatario non aumenta le sue probabilita' di 
vincita', che restano uguali quelle della sequenza che ha iniziato con 
la partecipazione alle estrazioni.
Chiaramente avete capito male (perche' ?) che cosa intendevo con:
"Per lo stesso motivo, i giocatori del lotto alla caccia dei numeri 
ritardatari non sbagliano. Ad ogni estrazione "mancata", la probabilita' 
che nella prossima estrazione NON si abbia questo numero diminuisce 
sempre di piu'."
Andava inteso nel senso che ad ogni estrazione "mancata", devo 
considerare uno evento con un numero maggiore di estrazioni, per cui la 
probabilita' che esca un dato numero aumenta (e quindi diminuisce il suo 
complementare, ovvero la probabilita' che quel numero non esca).
Non giocando al lotto, non avevo capito che la tecnica dei numeri 
ritardatari consiste nel non partecipare alle prime estrazioni.
E quindi preciso ora che quello che aumenta e' la probabilita' che:
"partecipando ad un numero sempre maggiore di estrazioni venga estratto 
il numero voluto".
Ho fatto la battuta di Heisenberg proprio per sottolineare che:
"La OSSERVAZIONE delle estrazioni precedenti non e' la stessa cosa di 
PARTECIPARE alle estrazioni." Ovvero, per chi non conosce il principio 
di Heisenberg, faccio una sua parafrasi in che senso intendevo 
ironicamente  il suo significato qui: "QUANDO IL GIOCATORE INIZIA A 
PARTECIPARE ALLE ESTRAZIONI DISTURBA LA SEQUENZA OSSERVATA IN MODO TALE 
DA DISTRUGGERLA ED INIZIARNE UNA NUOVA." (ironia quantistica ...).
Esempio pratico per gli ottusi: ovvero ci si deve aspettare una 
probabilita' di 5,68% di indovinare alla prima estrazione, del 11,36% 
ENTRO la seconda estrazione, e cosi' via. Ho precisato "ENTRO" per 
chiarire meglio che cosa intendovo "alla seconda estrazione", perche' 
altrimenti nuovamente volete sostenere di potere estrarre la seconda 
estrazione dall'evento "due estrazioni" e dare la probabilita' a TUTTA 
la seconda estrazione dell'evento "due estrazioni", cosa che NON potete 
fare.
Signori, capisco qualche volta e' facile dire che una cosa e' sbagliata, 
ma diventa molto difficile spiegare PERCHE' e' sbagliata. Ma qui proprio 
non volete seguire la spiegazione, ma vi incanalate ad un certo punto 
sul binario sbagliato che porta all'assurdo. Il punto ove sbagliate e' 
che insistete ad assegnare un significato alla singola estrazione anche 
se lo spazio degli eventi considerato e' quelle delle estrazioni 
multiple. E questa ipotesi, non e' solo sbagliata, ma e' anche gratuita, 
perche' ho continuamente ripetuto che e' cosa diversa.
"Ma quando si parla di eventi ripetuti e si considerano eventi ripetuti, 
la cosa cambia aspetto."
Ho individuato ove partite per la tangente.
Non mi potete estrarre un "sotto-evento" da un'evento "sequenza di n 
eventi ripetuti" ed applicare a questo sotto-evento (la singola 
estrazione) la probabilita' dell'evento composto! Se lo fatte, e' 
un'errore banale come di colui (una scena penosa vista all'universita' 
da parte di uno studente di ingegneria al terzo anno!) che affermava che 
1/3+1/3=1/6, ovvero mi sommava i denominatori ...
Ho anche capito ove e' iniziato l'equivoco, come in altre discussioni in 
questi NG, quando sono scese a livello stupido (anche se cerco sempre di 
renderle utili per le informazioni collaterali), e' che nuovamente siamo 
partiti da informazioni diverse. Ovvero in questo caso il significato e 
l'uso della tecnica dei "numeri ritardatari" in uso tra i giocatori del 
lotto.
Dovete avere pazienza e capire che le differenze culturali possono 
portare a lunghi equivoci prima che una delle due parti si accorga di 
cosa sta avvenendo (in genere il sottoscritto) e non insistere ad 
ignorare le NUOVE informazioni e precisazioni che la controparte porta, 
specie se si incastrano perfettamente nella discussione precedente.


 dopo averci pensati, sei ancora sicuro?
Rispondo a lei per tutti: si intende la probabilita' delle sequenza di 
estrazioni, non della singola estrazione.
Scusate, ma quando si scrive su un NG non si pensa mica di scrivere un 
trattato, iniziando percio' con una lunga serie di premesse e 
definizione e poi valutando dieci volte la semantica di ogni frase?
Suvvia, un po' di elasticita' e cercate di capire quello che uno scrive 
considerando anche le altre parti del testo, non attaccatevi come delle 
sanguisughe su una frase od una parola di significato ambiguo estratto 
da tutto il contesto ! E con questo, il thread per me e' morto.


 estrazioni, non della singola estrazione.
Frase che non alcun senso dal punto di vista matematico.


 LA PROBABILITA' CHE CI SIA UN "4" E' DI 1/6+1/6 = 1/3.
No, Deboni, no. Non me ne voglia, ma qui siamo ai fondamentali.
La probabilita (senza urlare :-) ) che ci sia *un solo* "4" e':
   (1/6)*(5/6) + (1/6)*(5/6) = 10/36.
La probabilita' che ci sia *almeno un* "4" e', invece:
   1 - (5/6)*(5/6) = 1 - 25/36 = 11/36.
Se preferisce verificare graficamente:
- i casi possibili somo 6*6 = 36.
- gli "1" uno sono gli eventi "un solo 4"
- il 2 e' l'evento "entrambi 4"
- i casi favorevoli a "un solo 4" sono 10
- i casi favorevoli a "almeno un 4" sono 11
     1 2 3 4 5 6
   +------------
1 |       1
2 |       1
3 |       1
4 | 1 1 1 2 1 1
5 |       1
6 |       1
Se poi non vuole credere alla teoria, provi con la pratica.
Di seguito e' un piccolo programmino in C che calcola la probabilita'
a posteriori simulando un milione di coppie di lanci di dadi.
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
int     dado(void)
{
         return (rand()%6 + 1);
}
int     main(void)
{
int     i;
int     nprove = 1000000;
int     unosolo, almenouno, entrambi;
         unosolo = almenouno = entrambi = 0;
         for (i=0; i<nprove; ++i)
         {
         int     a, b;
                 a = dado();
                 b = dado();
                 if (a == 4 || b == 4)
                         ++almenouno;
                 if (a == 4 && b == 4)
                         ++entrambi;
                 if ((a == 4) != (b == 4))
                         ++unosolo;
         }
         printf("uno solo:   %f (teorico: %f)\n",
                                 unosolo/(float)nprove, 10.0/36.0);
         printf("entrambi:   %f (teorico: %f)\n",
                                 entrambi/(float)nprove, 1.0/36.0),
         printf("almeno uno: %f (teorico: %f)\n",
                                 almenouno/(float)nprove, 11.0/36.0);
         return (0);
}
hegel:~$ make quattro && quattro
cc     quattro.c   -o quattro
uno solo:   0.278034 (teorico: 0.277778)
entrambi:   0.027383 (teorico: 0.027778)
almeno uno: 0.305417 (teorico: 0.305556)
per Bertolazzi: capisco la sua apprensione, ma credo che
mi perdonera' e/o giustifichera' :-)
La ringrazio.
Probabilmente siamo OT da un pezzo e se non necessario
non ci tornero' sopra.
Saluti
Augusto

 Purtroppo le tue fonti "ritengono, o suppongono" il contrario.
Quali fonti?
Quelle che conosco io ritengono che le automobili non siano esseri viventi,
nč lo diventino perchč il guidatore č vivente.
E di roba che fa come le automobili ce n'č un po' troppa al mondo, dicono le
mie fonti.
Per il resto, a Brescia si fanno le elezioni, mi pare. Quelli che pensano
come te le perdono.
O ti fai un partito e aspetti di vincerle o ti sposti, anche di poco. Ad
esempio a Salň, dove Bertolazzi coccola i suoi rimpianti.

 mi perdonera' e/o giustifichera' :-)
Apprensione? Sono esterrefatto, quasi amareggiato.
E' vero che seguo questo NG da poco, ma, fin'ora, Deboni si era dimostrato
persona corretta, istruita e ragionevole.
Non ho avuto cuore di leggere che un quarto del di lui precedente post...
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 
Se fosse un commento di un blog darei voto negativo.
Ma sei cosciente delle bestialità che scrivi?
La risposta è ovviamente NO.
--
Proxima Point

 pannelli solari (non ricordo se FV o termici) sempre a "Che tempo che fa".
E che c'è di male? Magari il servizio pubblico facesse più pubblicità ai
pannelli solari (termici in quel caso, se non ricordo male)

 La risposta è ovviamente NO.
Evidentemente, altrimenti non le scriverei.
Tu sei solito scrivere bestialità sapendole tali?
La risposta è, spero per te, SI' (scusate il maiuscolo).
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

   1 - (5/6)*(5/6) = 1 - 25/36 = 11/36.
Si e' dimenticato che il dibattito era su eventi indipendenti ?
A questo punto accetto scommesse. Facciamo la prova "lotteria".
Le condizioni sono queste:
Prendiamo una sequenza casuale di 10'000 campioni interi tra 1 e 6.
Prendiamo i primi due numeri della sequenza. E poi successivi 2 e cosi' via.
Io faccio l'indovino monotono (nel senso che sono fissato sul numero 4) 
e cerco di indovinare i due numeri dicendo ogni volta "4" per il primo 
numero, e se indovino, mi assegno un punto
e "4" per il secondo numero, e se indovino, mi assegno un punto.
Io dico che alla fine dei 10'000 lanci simulati ho circa 1'667 punti, 
con un'errore di 30 in piu' o 30 in meno.
Il suo calcolo mi assegna al meglio invece solo 1'528 punti, 30 in piu' 
o 30 in meno.
Vediamo chi va piu' vicino ?
Ricordo che siamo partiti dalla lotteria: ogni volta che indovino il 
numero vengo pagato. Percio' se indovino il numero due volte di fila 
sono pagato due volte. Quindi, non cercate di fregarmi una delle vincite :-)


 correggere Wikipedia ...).
L'hai sparata grossa! Anche se, tecnicamente, il ragionamento potrebbe
trovare la giusta applicazione. Prescindendo dalla definizione di
probabilità.(Non è facile!)
Sei in un gruppo di 90 persone a cui è venuto a mancare il lavapiatti, vi
mettete in fila e pescate un numero, quindi attendete di sapere il primo
estratto sulla ruota di Bari, per sapere a chi tocca sistemare la cucina.
Hai problemi a calcolare la probabilità che avrai di lavare i piatti?
Ora facciamo una modifica temporale: il numero è sempre quello della ruota
di Bari, ma dell'ultima estrazione, quindi tutti lo conoscono prima di
pescarlo. Ti metti primo in fila 1/90 o 31° 1/60, ma ritieni che sommando le
probabilità  di chi ti ha preceduto, nove volte su dieci(circa) qualcuno si
sia aggiudicato il premio? Sommando le probabilità di chi ti ha preceduto si
ottiene questo risultato, ma se la somma è illegale, al 31° posto dovresti
avere solo una su tre (30/90), che sia già stato aggiudicato.
Forse la probabilità non segue le regole della matematica?
-- 
Ciao Kantossek

 approffitando che non ho specificato dettagliatamente TUTTO.
Deboni, la prego...
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare


e per me è caduto un mito, dai caro Deboni, le vorrò sempre bene,
anche dopo questo :-)

 :-)
Non faccia il furbo, Deboni, ha sbagliato target :-)
Sta arrampicandosi su degli specchi - che, le assicuro, sono lucidissimi
- cambiando ulteriormente i termini del problema e usando in modo
sbagliato i miei calcoli - esatti - per farmi affermare una cosa che
non ho detto: e cioe' che nella sua "nuova formulazione" del problema
le assegnerei solo 1528 punti invece di 1667.
Allora adesso le faro' io il conto corretto usando i miei risultati
e scrivendo tutto in modo chiaro, cosi' che chiunque possa leggerlo.
Abbiamo una sequenza casuale di 10000 campioni = 5000 coppie.
Le viene assegnato un punto per ogni numero che indovina.
Lei dice monotonamente 4 sia per il primo che per il secondo numero.
L'evento "solo un 4 nella coppia" le fara' quindi vincere 1 punto.
L'evento "entrambi 4 nella coppia" le fara' quindi vincere 2 punti.
La probabilita' dell'evento "solo uno" e' 10/36.
La probabilita' dell'evento "entrambi" e' 1/36
Nota: la probabilita' dell'evento "almeno uno" (che io avevo calcolato,
in modo generico, come probabilita' complementare a quella che non
ce ne fosse nemmeno uno) coincide con la somma delle due probabilita'
10/36 + 1/36 = 11/36, e per questo calcolo non ci importa.
L'aspettativa media di vincita alla fine della sequenza sara' data
da:
punti_per_evento_"solo_uno" per probabilita'_evento_"solo_uno" per 
numero_di_coppie
piu'
punti_per_evento_"entrambi" per probabilita'_evento_"entrambi" per 
numero_di_coppie
quindi:
1*(10/36)*5000 + 2*(1/36)*5000 = (10/36)*5000 + (2/36)*5000 =
= 5000*(10/36 + 2/36) = 5000*(12/36) = 5000/3 = 1666,(6)...
CVD.
Caro Deboni, si e' infilato in questo "cul de sac" con quella
infelice affermazione sul valore medio dei 30 lanci, ricorda?
Ma le costa proprio cosi' tanto ammettere un errore?
Faccia come crede, io non replichero' oltre.
Cordialmente
Augusto


Gulp! quel post l'ho saltato a pie' pari :-)
mi scusi per l'ingerenza, Kantossek
Quale voce di wikipedia, Deboni?
Comunque meglio di no, la lasci stare :-)
Fino a "Ed alla quinta e' 1/86" va bene, ma la conclusione,
come evidenziato da Kantossek, e' sbagliata.
La probabilita' che un numero venga estratto entro 5 tentativi
e' pari a  1 - la probabilita che non lo sia.
La probabilita' che non sia estratto entro 5 tentativi e':
probabilita' che non lo sia al primo (89/90)
per la probabilita' che non lo sia al secondo (88/89)
per la probabilita' che non lo sia al terzo (87/88)
per la probabilita' che non lo sia al quarto (86/87)
per la probabilita' che non lo sia al quinto (85/86)
Complessivamente quindi:
1 - (89/90)*(88/89)*(87/88)*(86/87)*(85/86)
i numeratori e denominatori da 89 a 86 si elidono a coppie
e rimane:
1 - 85/90 = 5/90 = 5.(5)...%
Saluti
Augusto

 1 - 85/90 = 5/90 = 5.(5)...%
Quindi mi pagate una volta sola nel caso di uscite multiple ? :-)
D'accordo, ripeto, ho appreso in questo thread quali sono le regole del 
gioco del lotto italiano e in cosa consisterebbe veramente la cosidetta 
strategia dei numeri ritardatari (che ovviamente come e' fatta dai 
giocatori non funziona, come ho appunto spiegato).


 Ma le costa proprio cosi' tanto ammettere un errore?
Mi mostra una serie campionata ove non si verifica una maggiore 
frequenza di 3,4 dopo un 3,6 e le concedo l'onore delle armi.


 giocatori non funziona, come ho appunto spiegato).
Indipendentemente dalla sua conoscenza del calcolo delle probabilita',
lasci perdere il gioco del Lotto: per le quote date in caso di vincita
e' uno dei giochi di azzardo (per altro legale e iper-pubblicizzato)
con speranza matematica piu' bassa in assoluto.
Saluti
Augusto

 frequenza di 3,4 dopo un 3,6 e le concedo l'onore delle armi.
Senta, Deboni, consideri una sequenza non a priori limitata
(virtualmente illimitata), poi faccia come crede;
e con questo davvero passo e chiudo (almeno su questo fronte :-) ).
Sempre Cordialmente
Augusto
PS: ho notato, se non sbaglio, che anche lei usa un sistema *nix,
Linux immagino; mi dispiace battibbeccare con un collega di O.S. :-)

 e' pari a  1 - la probabilita che non lo sia.
Finalmente ho scoperto chi si intende di statistica! Comunque l'ipotesi mi
aveva affascinato:1/90+1/89+...
0,993772377 arrivando a 1/33
1,024075407 a 1/34
4,082570603 a 1/2
5,082570603 a 1/1
Probabilità zero non è detto che si impossibile
Probabilità uno: non è certo
Ma probabilità cinque, deve essere un miracolo che non esca.
-- 
Ciao Kantossek

 giocatori non funziona, come ho appunto spiegato).
Dovrò cercare la tua spiegazione, la mia è, che se giochi un numero
ritardatario, dopo 100 colpi, con il rischio di fare cento tentativi
inutili, quando altri 30 numeri escono regolarmente entro il termine medio
di 15 colpi circa (regola del 1/3 subito, 1/3 tranquillo 1/3 marmotte)
-- 
Ciao Kantossek
Usi excell?



Ma il concentto di "non memoria" dei numeri ed indipendenza delle
estrazioni vi è sconosciuto ad entrambi? Non esiste NESSUN sistema per
giocare ritardatari o meno... punto. Questo è alla base del calcolo
delle probabilità!
-- 
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 (personal blog)
 
http://www.wordpress-it.it
 (WordPress Italia)


Faccio una spiegazione terra a terra.
La tesi di beccare un numero ritardatario SOLO osservando le estrazioni, 
senza parteciparvi, non funziona perche':
- ci sara' chi aspetta troppo prima di "attaccare" un numero 
ritardatario che magari esce nella estrazione subito precedente a quella 
che vuole partecipare, percio' e' un'occasione persa
- ci sara' chi rinuncia prima che il numero ritardatario esca e quindi 
perde anche lui
Il punto e' che il numero ritardatario esce in modo imprevedibile.
Se mettiamo insieme tutte le partecipazioni alle estrazioni di costoro 
che non hanno avuto successo con quei pochi fortunati che sono riusciti 
a fare una vincita su un numero ritardato (e che ovviamente se ne' 
vantano) la probabilita' risultante e' quella statistica.
Chi crede il contrario si fa trarre in inganno come coloro che credono 
al paranormale ove si tratta in realta' solo di "registrare" le 
coincidenze "favorevoli" ed ignorare tutti gli eventi che "negano" 
l'effetto paranormale.
Per esempio, tutti si ricordano di quella volta che a causa di un gatto 
nero sulla strada magari hanno fatto un'incidente per evitarlo. Ma si 
dimenticano o non ci fanno neanche caso a tutte le altre volte che 
incontrano un gatto nero, ma non succede nulla.



Mi domando pero' se ha capito intorno a cosa girava la questione, ovvero 
delle sottili differenze con cui si usano i risultati del calcolo di una 
probabilita', dipendendendo da cosa si cerca.
In ogni caso, Augusto Leonardi mi pare che abbia la materia in mano ed 
e' anche disposto a rischiare a dare spiegazioni (questo NG 
ultimamemente piu' che un tranquillo club dove ci si trova a scrivere 
sull'argomento, sembra una specie di arena di gladiatori pronti a 
saltarti addosso al primo errore o alla prima distrazione, magari di 
spalle).



Sta di fatto che la vincita è la metà del dovuto fino all'ambo e molto meno
per le altre combinazioni: ci sarà una ragione.
-- 
Ciao Kantossek


se ha il salvadanaio vuoto
Nel salvadanaio ci deve essere sempre almeno la vincita equivalente della
posta: va tenuto colmo di preferenza: pecunia no olet
-- 
Ciao Kantossek

per le altre combinazioni: ci sarà una ragione.
Questa non l'ho capita :) Poi si sa benissimo che il lotto è uno dei
giochi che danno al banco una percentuale enorme rispetto ad altri
giochi tipo roulette etc... alla fine il gioco più onesto è il
balckjack cche da al banco la percentuale minima di vantaggio. Puoi
comuqnue dimostrarci che il sistema funziona postando sul web foto di
tue giocate sui ritardatari e relative vincite effettuate... vincite
costanti ovviamente se usi un sistema se no una vincita occasionale
non è un sistema ma si chiama in altro modo: botta di culo :)



Fortunatamente il banco del lotto di soldi miei non ne vede da decenni, mi
sembra di ricordare 28 su Bari, aveva fatto piangere, dopo tre colpi è
uscito nuovamente e ho smesso di giocare.
Appena finito di leggere le news vado a vedere le elaborazioni statistiche
che feci allora; ricordo vagamente che guadagno per banda fosse una
costante. Ti invierò i riferimenti.
-- 
Ciao Kantossek

 Questa non l'ho capita :)
Vediamo se ci rieco.
Ho preso 600 estrazioni successive sulla ruota di Bari per trasformare i
"numeri estratti" in "ritardi estratti", poi ho contato da 0 a 90 i ritardi
estratti partendo dalla 101° estrazione
Quindi:
la prima colonna sono i ritardi estratti
la seconda colonna il numero di volte che sono stati estratti
la terza  colonna le occasioni per quella possibilità (5*500- estratti
prima)
la quarta colonna è il rapporto fra la terza e la seconda (inverso di
probabilità: uno su:)
0 126 2500 19,84126984
1 112 2374 21,19642857
2 123 2262 18,3902439
3 126 2140 16,98412698
4 130 2013 15,48461538
5 106 1884 17,77358491
6 100 1778 17,78
7 99 1678 16,94949495
8 78 1578 20,23076923
9 81 1499 18,50617284
10 80 1418 17,725
11 90 1338 14,86666667
12 64 1246 19,46875
13 69 1183 17,14492754
14 53 1115 21,03773585
15 62 1064 17,16129032
16 52 998 19,19230769
17 49 945 19,28571429
18 64 897 14,015625
19 42 831 19,78571429
20 42 790 18,80952381
21 39 748 19,17948718
22 48 710 14,79166667
23 29 660 22,75862069
24 44 628 14,27272727
25 32 586 18,3125
26 27 554 20,51851852
27 26 529 20,34615385
28 29 503 17,34482759
29 31 475 15,32258065
30 29 446 15,37931034
31 23 418 18,17391304
32 20 395 19,75
33 14 374 26,71428571
34 19 360 18,94736842
35 23 340 14,7826087
36 17 317 18,64705882
37 17 302 17,76470588
38 17 284 16,70588235
39 10 267 26,7
40 12 257 21,41666667
41 10 244 24,4
42 13 236 18,15384615
43 16 223 13,9375
44 17 207 12,17647059
45 12 190 15,83333333
46 3 178 59,33333333
47 9 176 19,55555556
48 4 167 41,75
49 10 164 16,4
50 12 154 12,83333333
51 5 141 28,2
52 10 135 13,5
53 9 125 13,88888889
54 5 116 23,2
55 6 111 18,5
56 7 104 14,85714286
57 6 96 16
58 7 90 12,85714286
59 9 83 9,222222222
60 2 74 37
61 4 72 18
62 6 66 11
63 4 60 15
64 2 57 28,5
65 1 56 56
66 3 55 18,33333333
67 2 52 26
68 2 50 25
69 4 48 12
70 4 44 11
71 2 40 20
72 5 38 7,6
73 2 33 16,5
74 1 31 31
75 0 31
76 0 31
77 4 31 7,75
78 1 27 27
79 2 26 13
80 1 24 24
81 0 23
82 3 23 7,666666667
83 0 20
84 1 20 20
85 2 19 9,5
86 1 17 17
87 0 16
88 2 16 8
89 0 14
90 1 15 15
Lasciando perdere i ritardi dal 60 in poi, prendendo con le molle quelli dal
30 al 60, restano attendibili quelli fino a 30: 444 giocate su 500
estrazioni. Fra questi 4 11 18 22 24 29 30 sono a metà strada fra la resa
teorica (18) e la posta pagata (11).
Volendo si potrebbe vedere di scindere questa tabella in 12 sotto tabelle
evidenziando per ognuna la distribuzione statistica a seconda della
frequenza del numero nelle precedenti estrazioni
Poi affermi che i numeri non hanno memoria
su 500 estrazioni, dall'1 al 90 le presenze sono:
28 22 31 29 22 27 33 28 25 39 30 29 35 25 31 33 24 25 23 25 27 26 26 28 22
35 30 23 22 32 16 29 27 24 26 21 32 26 36 37 33 32 35 31 23 20 22 34 26 23
34 26 28 29 26 21 28 34 35 30 25 30 30 25 28 33 32 37 32 25 30 18 22 22 31
33 26 28 29 26 29 21 26 17 26 33 28 28 24 27
Tenuto conto che teoricamente potevano esserci 95 valori da 0 a 5 valori da
500, qualcosa li regola. A modo suo.
-- 
Ciao Kantossek
Ho visto un numero sbagliato, ma tanto nessuno li guarda

500, qualcosa li regola. A modo suo.
500 estrazioni sono "il nulla", lo sarebbero pure 5000 estrazioni, le
simulazioni tipo "Montecarlo" (vedi Wikipedia per info) si basano su
decine di milioni o miliardi di estrazioni simulate e pure li potresti
trovare serie di 100, 200, 1000 etsrazioni simulate consecutive in cui
riscontrare scostamenti significativi cosi come individuare facilmente
lunghe serie "anomale" i cui picchi vengono spianati all'aumentare del
numero di estrazioni.
In pratica su 90 mld di etsrazioni avrai praticamente ogni numero
estratto 1mld di volte (salvo minime variazioni percentuali che
tendono a zero all'umentare del numero di estrazioni, es s e fossero
900mld le estrazioni gli scostamenti percentuali diminuirebbero
ancora) ma potresti tranuillamente avere 100,000 estrazioni in cui un
dato numero non compare come pure 1000 estrazioni consecutive in cui
un dato numero appare praticamente sempre.
E questi non sono calcoli empirici fati su campioni minimi ma sono
cose dimostrate matematicamente in statistica, ripeto che i numeri
nonhanno memoria E' UN FATTO, non una ipotesi di lavoro.
