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Titolo: Definire la libertà 2

Il concetto di libertà finisce la dove inizia
il concetto di causa/effetto 

 il concetto di causa/effetto
Peccato che se io so che girando la maniglia la porta si apre sono in
grado di aprirla quella benedetta porta, se invece decade il principio di
causa ed effetto io quella porta non la posso aprire.
E lo stesso pare con il nostro intero apparato muscolare, pensa, voler
dire alla propria anima gemella di amarla e ritrovarsi ad affermare il
contrario.
Bella una liberta' siffatta, nevvero?
-- 
Se ti piace fotografare con la digitale terrestre, camminare per la valle
d'Aosta e fare siti web perche' non ti unisci all'ultimo progetto di
vdalibra che si chiama   "Lassu' gli ultimi"?
Per dettagli sull'offerta vedi:
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Aut Min Ric n. 20052005 del 20/05/2005 concessa.
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 Bella una liberta' siffatta, nevvero?
Correttissima osservazione, Uahlim!!
Ciao,
Loris

E' il paradosso dell'ingegneria: si progettano macchine basate sulla
causalita' pensando che le debbano usare persone dotate di libero arbitrio.
Cartesio aveva usato la ghiandola pineale per dare un nome al servo
arbitrio senza finire sul rogo.
Io da una considerazione simile sono approdato al buddismo ed alla
negazione dell'individualita'.
Ma del resto non importa sapere da cosa e' pilotata la nostra volonta',
quel che importa e' l'illusione di volere liberamente, perche' in fondo
accade solo che noi vogliamo, ma di sicuro non siamo stati noi a decidere
di volere quel che vogliamo.
Quindi se non siamo stati noi lo ha fatto qualcuno o qualcosa ma non noi,
quindi in ultima istanza non siamo liberi.
Ma non conta, conta essere convinti di esserlo.
E noi siamo costretti ad essere convinti di esserlo, liberi.
Ossia non siamo liberi di essere convinti di non essere liberi.


 Bella una liberta' siffatta, nevvero?
concordo sull'impostazione generale del tuo pensiero uahlim,
nel senso che la libertà non è un tassello che sostituisce alla catena 
causa/effetto,
ma qualcosa che corre sul suo filo.
non rilevo però la contraddizione con cui concludi il post,  o meglio, 
mi sembra che la contraddizione infine si risolva rifacendosi al 
concetto di necessità.
la necessità intesa come svolgersi naturalmente implicato degli 
eventi, che quindi non richiede affermazione in quanto è palese, 
manifestata in sé per quello che è.
questo su un piano puramente speculativo: è chiaro che nella 
sovrastruttura che soffoca e costringe la realtà è più difficile 
seguire la corsa della libera necessità e comprenderla.
sciogliendo il groviglio di legami, impedimenti e ridondanti 
reflectors che impediscono il naturale fluire dell'essere.
Un saluto
Chérie 

 Ossia non siamo liberi di essere convinti di non essere liberi.
 Ma nell'atto in cui sappiamo di non essere liberi, non possiamo al tempo
stesso essere convinti di essere liberi. Dunque la coscienza della verità
della tesi che esponi non può essere congiunta alla convinzione di essere
liberi. Ergo chi è convinto di essere libero, non può essere convinto della
verità della tesi che esponi. La tua è cioè la tesi del *passato* della
libertà.
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto,
Chérie 

Ossia non siamo liberi di essere convinti di non essere liberi.
Libertà non è compiere atti casuali, ma fare ciò che desideri.
C'è una contraddizione profonda tra il concetto di libertà assoluta,
come di qualcosa di assolutamente incondizionato e il sentimento e la
percezione di libertà che spontaneamente prova un animale o un essere
umano. Se fai riferimento alla libertà assoluta, finisci in quei
casini verbali di cui parli, se invece fai riferimento alla libertà di
essere quello che sei, sei sulla strada buona per vivere più
liberamente.
Labirinti
gioca...@libero.it
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 Ossia non siamo liberi di essere convinti di non essere liberi.
Beh, qui ti sei appena preso la sacrosanta lavata di capo di Marco, e non 
voglio infierire:-)))
Ciao carissimo,
Loris

 stesso essere convinti di essere liberi.
Si che possiamo: io so di non essere libero di levarmi in volo come
superman, ma sono lo stesso convinto di essere libero di andarmene dove
voglio a piedi.
Parlare di "essere liberi" senza ulteriori specificazioni e' parlare di
aria fritta.
Ciao
Neo
-- 


 aria fritta.
Beh, ma è palesemente la ulteriore determinazione della libertà (come
"libertà di...") che ti consente di dire che si può essere consapevoli di
essere liberi (di fare x) e consapevoli di non essere liberi (di fare y, con
y differente da x). Uahlim parlava invece del concetto di libertà, senza
determinarlo ulteriormente, e la mia obiezione era dunque pertinente.
Un saluto,
Marco

 Marco


 voglio infierire:-)))
Mah, non mi paiono delle obiezioni valide quelle che ha esposto Marco.
Si dimentica infatti la possibilita' delle persone di vivere a diversi
livelli di consapevolezza in istanti diversi.


Marco V. ha scritto:



La mia domanda e' un'altra.
Data per scontato l'esistenza della volonta', e' ovvio che esiste la
definizione di liberta' come possibilita' di realizzare cio' che voglio.
Ma il punto e' un altro.
TU dici che vuoi qualcosa, ma quel tuo volere e' controllato da te, sei
libero di volere quello che vuoi od il flusso dei tuoi pensieri tu in
realta' non lo controlli e quindi non sei libero?
Secondo me e' la seconda che ho scritto ma siamo cosi' abituati alla
nostra volonta' da non porci il problema e da neppure riuscire ad
immaginare la condizione di una nostra volonta' non dataci cosi' come
accade ma che possiamo essere liberi di alterare a nostro piacimento in
una catena infinita di volonta'.
Aristotele ha inventato il motore immobile, ma uno solo, suggerendo
appunto che noi come individui non siamo liberi e che la nostra volonta'
e' mossa da altro, solo un motore immobile vuole e non e' voluto.
Ma uno, non uno per ogni anima.
-- 
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

 Ossia non siamo liberi di essere convinti di non essere liberi
Parlavi - in ragione di quella costrizione al convincimento della nostra
libertà (Sartre parlava di "condanna") - di una convinzione sempre attuale.
Io volevo farti osservare che non siamo liberi di assumere per vera questa
tesi *e* di essere convinti di essere liberi. Ovvero, che questa tesi è
un'autocontraddizione, proprio perchè non può fare a meno di voler svelare
come illusione il convicimento del nostro essere liberi (in questo senso
parlavo del "passato della libertà"), cioè di negare quella costrizione che
intende affermare.
Un saluto,
Marco

 volerla? Od accade che Dio voglia quel che vuole?
Supponiamo di riuscire a conoscere una versione semplificata ma
fondamentalmente fedele della volonta' e della saggezza di "Dio". Per
fare questo sara' necessario darsi una bella "ripulita mentale" rispetto
alla nostra - molto condizionata - condizione normale. Per il metodo
lascio liberta' di scelta (oh, che fine ironia!  ^__^ )
Se siamo fatti a sua immagine e somiglianza, come potremmo volere
qualcosa di diverso dalla sua volonta'?
Solo tradendo noi stessi, sbagliando apposta per verificare che siamo
liberi di sbagliare. (Forse Eva non era poi cosi' ingenua...)
Allora, come diceva S. Agostino, "Ama, e fa cio' che vuoi", che non
potra' piu' esserci contraddizione fra le due istanze. Questo perche'
quell'amore universale, la Compassione, discende direttamente dalla
Saggezza divina, e la Giustizia e' figlia della divina Comprensione.
Questo, almeno, interpretando il mio caro Albero della Vita, al quale
do' molta fiducia (nell'attesa di verificare il tutto in prima persona).
Ma quello sbaglio di Eva... sara' stato proprio uno sbaglio? Non sara'
che "Dio" ne e' stato felice assai?
Solo cadendo si impara a rialzarsi. "Dio" sperimenta il cadere e il
rialzarsi attraverso di noi?
Puo' darsi, pero' io mi sono un po' rotto; che lo sperimenti con qualcun
altro!  ^__^
E questo messaggio, e' cosa saggia? Caduta o cammino? Volonta' (di
chi?)? Necessita' (de che?)?
Mah, quanti dubbi...   ^__^
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Bella una liberta' siffatta, nevvero?
Peccato che se tu sei un effetto, e come tale figlio di una causa, la tua 
libertà sia finita ancora prima di pensare alla tua maniglia.
Un caro saluto

 realta' non lo controlli e quindi non sei libero?
Voglio quello che voglio per lo stesso motivo per cui mangio quello che
mangio, vado dove vado e vedo quel che vedo. Per definizione, in sostanza.
Sicche', sono libero di volere quel che voglio tanto quanto sono libero di
definire i termini che uso.
Che ne dite, cominciamo a discutere di liceita' delle definizioni?
Ciao
Neo
-- 


 Un caro saluto
-- 
Cosa siamo? Gli specialisti della Quaresima? I marines del digiuno?
Insomma quando c'è da bere lo champagne e da strafocarsi di caviale, la
"Kulture valdotaine" ci fa stare tappati in cucina come i figli della
serva puttana , che al massimo rosicchiano gli avanzi. Poi, quando la
festa è finita e si deve rigovernare il bordello che voi montagnards,
ciucchi di esaltazione micronazionalista avete combinato nel salotto
buono, allora usciamo dalla catacombe? Allora diventiamo utili persino noi?
Sa cosa verrebbe voglia di rispondere, caro Augusto R? "Tiratevi le palle"!
Tratto da un estratto della bile di Zhukov.
il blog del bilioso: 
http://www.ilbolscevicostanco.blogspot.com/
la guida ragionata al blog del bilioso:
http://vs-zhukov.blogspot.com/


 a pensare di essere libero.
Ma allora perchè stiamo discutendo se intendiamo la stessa cosa?
Un ricaro saluto

 il concetto di causa/effetto
Mi viene in mente ciò che ha scritto Spinoza nella capitolo IV (La legge 
divina) del Trattato teologico-politico, e cioè che la libertà umana nasce 
dall'ignoranza dell'uomo riguardo alla concatenazione di eventi legati fra 
loro dalla serie causa/effetto:
«S'aggiunga che noi ignoriamo completamente la coordinazione e la 
concatenazione degli eventi, cioè il modo in cui essi sono realmente 
ordinati e concatenati. Pertanto è meglio, anzi è necessario, considerare 
gli eventi come possibili».
L'uomo, essendo parte della natura, è inserito nella rigidità della catena 
causa/effetto. Come appare già nell'Etica, le sue emozioni, che muovono le 
sue decisioni, sono determinate dalla concatenazioni di eventi naturali, 
cioè insite nella sostanza di cui l'uomo è parte - partecipando ad essa con 
due tipi di sostanza (res cogitans e res extensa). Nella Prefazione al 
Trattato, Spinoza scrive che l'uomo «non conosce se stesso». Ora se ciò che 
è ignorato, per deficenza conoscitiva, deve essere inteso come *possibile*, 
allora gli stessi moti d'animo che determinano le decisioni dell'uomo - e 
che sono determinate a loro volta dalla catena causa/effetto - devono essere 
concepiti come liberi.
Si tratta tuttavia di un'illusione. Spinoza ha innanzitutto bisogno di 
ammettere, con qualche stratagemma, la libertà umana, poiché solo 
ammettendola è possibile parlare di *diritto*. Ma si tratta, dicevo, di 
un'illusione poiché lo sfondo è sempre quello della necessità naturale: 
l'uomo *si crede* libero poiché ignora le cause che determinano la sua 
libertà. Ed è solo grazie a tale ignoranza che è possibile la libertà umana 
e quindi il diritto. Non è un caso che per Spinoza il miglior diritto è 
quello naturale poiché mediante questo ci si adegua completamente alla 
struttura della sostanza - un po' come il logos per gli Stoici.
Il limite di un ragionamento di questo genere è soprattutto fenomenologico. 
Si pensi ad una scelta qualsiasi. Ciò che appare d'innanzi a colui che può 
scegliere sono diverse possibilità che si escludono a vicenda. Insomma ciò 
che appare direttamente ed immanentemente è il poter scegliere e ciò che si 
sceglie. Il ricondurre la scelta ad una struttura necessitaria è un non 
sequitur. Possiamo certamente dire che la nostra scelta è stata necessitata 
da alcuni eventi, ma ciò non toglie il *fatto* che abbiamo *scelto*. 
Spinoza, e a suo tempo Hegel, non hanno dato la giusta rilevanza alla scelta 
come invece ha fatto Kierkegaard, e più recentemente Heidegger e Sartre.
La libertà è limitata? Può essere oppressa, limitata, da qualcun altro 
poiché di fronte a noi si presentano delle possibilità che potrebbero essere 
scelte, ma che non possono esserlo in quanto l'altro ci opprime. Ma la 
scelta di per sé è sempre *situata*, cioè all'interno di una situazione. Non 
si dà libertà se non ci sarebbero due o più possibilità da scegliere. Le 
possibilità sono le situazioni nelle quali la nostra libertà si determina 
come libertà, cioè come scelta. C'è sempre *prima* la scelta e *poi*, al 
massimo, un ricondurla ad una concatenazioni di cause ed effetti. Il 
ricondurlo a tale concatenazione è a mio avviso già un effetto della nostra 
libertà: è una possibilità di comprensione del fatto che possiamo scegliere. 
Ma è appunto *una* possibilità di comprensione del *fatto immanente* che 
scegliamo. E vale a dire che è in virtù della nostra stessa libertà che la 
scegliamo.
Conclusione: la libertà non è definibile in alcun modo. Essa è solo scelta. 
E la scelta si dà sempre come scelta-di-possibilità. E le possibilità sono 
sempre situate in situazioni particolari. La libertà si sfalda nella 
infinità delle situazioni in cui l'uomo è impegnato o chiamato a scegliere.
K. 

 ammettendola è possibile parlare di *diritto*.
No, deve farlo poiche' solo ammettendola evita il rogo.
Quanta ipocrisia quindi in quel che scrivi!!!
Anche qualora non esistesse la liberta' sussisterebbe il diritto.
Perche' esisterebbe comunque l'illusione di volere e l'esigenza di poter
soddisfare questa volonta' non voluta o non poterlo fare.
Del resto se uno si innamora non e' mica perche' lo ha volutao, e'
successo e basta eppure la questione del diritto a potersi sposare con chi
si ama e non con chi ha deciso qualcun altro e' stata questione di diritto
assai dibattuta.


 assai dibattuta.
Questo è un altro discorso. Come scrivevo la libertà è sempre libertà in una 
situazione. Forse non siamo responsabili del fatto di innamorarci, anzi 
personalmente credo che non ci siano motivazioni: prima si ama, e poi si 
cercano le motivazioni di questo amore. Ma è chiaro che ciò che conta è che 
prima, nel vissuto, si dà l'amore e poi la possibilità di comprensione, 
frutto della nostra libertà. L'amore è una situazione esistenziale. Noi non 
siamo responsabile del fatto *che* amiamo. L'amore è un fatto esistenziale, 
è una situazione: ci accade. Siamo invece responsabili di *come* amiamo. 
Cioè delle possibilità che scegliamo in questa situazione.
Un saluto,
K.

 l'ombra di Andersen. Letto il racconto? Notevole.
No, non ho capito il riferimento. Di quale racconto si tratta?
Ciao e grazie,
Loris

 K.
Condivido in pieno il tuo ragionamento.
La scelta avviene sempre in una determinata condizione/effetto contingente 
che non fà altro che rispecchiare la condizione "reale" nella quale 
avvengono le scelte e dalla quale non è possibile svincolarsi. Questa 
impossibilità non viene percepita, non è possibile percepirla, e da qui 
nasce la condizione/convinzione di "libertà" che altro non è che una 
condizione/causa di una liberta futura.

 agli individui.
Scritto cosi' mi sembra che per te l'anarchismo fascista sia l'unico
sbocco logico della convinzione che lo precede.
Ma non c'e' una volonta', determinata da personali emozioni piuttosto
che da una presunta logica oggettiva, in quel "esigere regole"?
Ovvero: perche' dai per scontato che quel simulacro debba essere
mantenuto?


 [...]
Il robomoderatore mi ha segnalato ben tre dei tuoi messaggi perché avevano
delle righe troppo lunghe. Ho dovuto farli passare "a forza". Per cortesia,
cerca di sistemare le impostazioni del newsreader, sennò ci tocca lavorare
il doppio.
-- 
Saluti.
D. 

 ombre e dei servi (non degli Epitteti, dei servi).
Che dire? Il gotico crudele di Andersen e' piu' efficace della figura 
servo-padrone di Hegel. Tutto sommato anche piu' consolante: in fin dei 
conti con l'ombra di Andersen si finisce per sposare la figlia del re, 
mentre con il sole di Hegel si rischia di sposare proprio il re:-). Quanto a 
Vattimo... rivedere il film di Losey forse contribuirebbe a rafforzarne il 
pensiero:-)
Grazie e saluti,
Loris

Libertà = illusione
So che non suscietrà lo stesso interesse del precedente, ma sarò libero o no 
di proporlo? (forse, moderatori permettendo) 

 no di proporlo? (forse, moderatori permettendo)
Certo che sei *libero* di proporre quella *illusoria* eguaglianza!:-))
Ciao,
Loris

>Certo che sei *libero* di proporre quella *illusoria* eguaglianza!:-))
con l'impostazione da te stesso data, Loris, secondo cui è la
difficoltà
delle relazioni tra termini a fondare il discorso filosofico, è
relativamente facile anche
fondare la consistenza dei termini stessi.
Un saluto,
Nadja

 > Libertà = illusione


Ma cosi' lo illudi, non ti sembra crudele?
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


Nadja RD ha scritto:


Ma la consistenza del termine consistenza è consistente?


ombre e dei servi (non degli Epitteti, dei servi).
La libertà non ha bisogno di definizioni, ma di coraggio!
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

>Ma la consistenza del termine consistenza è consistente?
Ciao Emile,
imho secondo necessità.
N.

X-Newsreader: (secret)-Agent 01.04.04
X-Dansk: Remember-Leonida Front
Davide Pioggia ha scritto...

la bella notizia è che *credo* di aver risolto il problema. la 
brutta notizia è che *credo* di aver risolto il problema.
Comunque grazie, Caronte moderno dei miei messaggi, e paziente. 
:-)

 brutta notizia č che *credo* di aver risolto il problema.
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 servo-padrone di Hegel. 
piaciuto?

> piaciuto?
Molto. Ti ringrazio ancora.
Cari saluti,
Loris