Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Il solare è una bufala

Almeno questo l'esimio pensiero del nostro amato futuro presidente del
consiglio.
Si č premurato di farcelo sapere in una presentazione di un libro della casa
editrice 21mo secolo intitolato "l'illusione del solare"
Secondo me la casa editrice č sua perchč se andate sul sito il nome
dell'autore č scritto in piiiiiccoloooooo mentre il nome di S.Silvio in
GRANDEEE anche se ha scritto solo 2 righe di presentazione
Perň ho cercato e nelle sue centinaia di ditte di informazione da lui
controllate non compare
Spero che vi tolga la detrazione del 55% che ha messo su quel comunista del
Pecorone D'Ascanio e la giri tutta in favore degli inceneritori e delle
centrali nucleari
CMQ in questo newsgrup siete tutti dei COMUNISTI
solare... tzč
inceneritori ci vogliono

 editrice 21mo secolo intitolato "l'illusione del solare"
Ma minchia. Ce le ha tutte quest'uomo.
Maledizione.
Meno male che tra un po' muore.

 GRANDEEE anche se ha scritto solo 2 righe di presentazione
Il titolo corretto è
"L' illusione dell'energia dal sole"
L'autore è Franco Battaglia, ovvero uno dei pochi pseudoscienziati che 
ancora si ostinano a negare il riscaldamento globale.
Un'introduzione di un mistificatore professionista è quello che gli mancava.

 Un'introduzione di un mistificatore professionista è quello che gli mancava.
veramente ora c'è :)
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 mancava.
Renato Angelo Ricci, presidente onorario della Società Italiana di Fisica?
..

inceneritori ci vogliono
... equamente distribuiti lungo il ponte sullo stretto, cribbio! 
Si ride per non piangere....
-- 
Paolo "Spino"

 consiglio.
Un punto a suo favore.


Uno è un chimico, l'altro è un fisico, ma un pannello solare termico
l'hanno mai visto da vicino, hanno mai progettato un impianto solare
in integrazione ad un sistema a pannelli radianti a pavimento, hanno
una qualche esperienza pratica?
Hanno centinaia di clienti soddisfatti dei loro impianti?
Ma per piacere che si occupino d'altro.


uhm gianca non penso proprio si riferiscano al solare termico.

 ..
No, in tal caso mi riferivo all'anziano Silvio.
[in effetti non ho trovato l'edizione del post iniziale, magari è una 
ristampa recente in funzione della campagna elettorale]

Mattia ha scritto:

Cestinare a fronte di nucleare e petrolio.
Perché l'effetto serra causato dall'uomo č un invenzione delle lobby 
delle energie alternative, molto piů potenti di quelle del petrolio.
Motivazioni?

 Motivazioni?
Io non ho capito che ha scritto/intende, potrebbe ripetere? 

 Motivazioni?
Boh fammi pensare... l'energia è un bene primario, necessario e il
fotovoltaico e derivati, non garantiscono la soddisfazione di questo
bisogno; neanche in minima parte.
Poi mi puoi dire, arrivano i cinesi, postare i link a fantomatiche
invenzioni, ma io ti chiedo; oggi con cosa vuoi produrre l'elettricità
necessaria?

 ma io ti chiedo; oggi con cosa vuoi produrre l'elettricità necessaria?
Beh, qui e' da un bel po' che si spiega: attendiamo che lo sviluppo
delle energie alternative ci fornisca questa energia; c'e' chi
vorrebbe tapezzare il deserto di pannelli solari, chi parla di
sfruttare il moto ondoso dei mari, chi semplicemente pensa al
risparmio energetico. Ma resta valida la tua domanda:
*oggi* con cosa vuoi produrre l'elettricità necessaria?
Ciao.  -R-

 risparmio energetico.
veramente tanto "semplicistico" non è... è proprio la base per iniziare 
a ragionare sulle fonti rinnovabili.


 delle energie alternative ci fornisca questa energia
Qui si può fare un'altra domanda; mentre aspetti, che energia consumi?

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:fpacmh$52e$1...@tdi.cu.mi.it...

Intanto si può iniziare a parlare di risparmio energetico, tipo rendere
obbligatori i recuperi di fonti di calore industriale
e le automobili? dobbiamo per forza convivere con i vari X5, Cayenne, Audi
Q7 ecc? Io personalmente prima delle centrali nucleari vorreivedere sparire
tutti gli sprechi, se poi vanno fatte... dopo!
così come i rifiuti, di fianco a casa mia stanno tirando su un
inceneritore...
se prima avevo qualche flebile speranza di un governo che obbligasse la
differenziata e chiudesse il circolo vizioso rifiuti =
rinnovabile=contributi statali, che facesse leggi sugli imballaggi dei
beni.... che limitasse quindi al minimo la parte da incenerire
che facesse leggi stile londra che se vuoi entrare in città col SUV paghi 33
euro a botta...
adesso col ritorno del Silvio è morta definitivamente, sono sicuro che la
mia città (Parma) non decollerà mai veramente con la differenziata
ricordo la legge pro TAV (o pro il ministro mio concittadino che aveva l'80%
degli appalti) che diceva che quello che viene fuori dagli scavi delle
gallerie non può essere considerato nocivo!!!! neanche se moriva lo
scavatore col badile in mano!
o il condono edilizio... e fiscale... la termonti bis e ter che tutti i miei
amici ci si sono fatti il SUV da 50.000 euro...
almeno questi la 311/06 e la finanziaria al 55% rinnovabile l'avevano
fatta...
spero almeno che per salvare rete4 ci faccia espellere dalla CE

 Io non ho capito che ha scritto/intende, potrebbe ripetere? 
Solo se mi si rivolge con il tu. :)
Parafraso:
Il malauguratamente presdelcons sostiene che dovremmo cestinare il 
solare a favore di nucleare e petrolio.
Per farlo, suggella un libro il cui autore sostiene che il riscaldamento 
globale NON E' causato dall'uomo, ma bensì un'invenzione delle "potenti 
lobby" delle energie alternative, che si inventano questa panzana 
(assieme al fatto dell'accumularsi dei record di anno più caldo tra gli 
ultimi trascorsi, evidentemente) per poter spacciare i loro prodotti.
Prima di assegnare per via di queste idiozie "un punto a favore", 
possiamo produrre delle motivazioni?

 bisogno; neanche in minima parte.
Sul totalmente siamo quasi d'accordo, anche se sono molto curioso di 
vedere le prime applicazione dei pannelli Nanosolar.
Sulla minima parte invece gradirei delucidazioni. In particolare, mi 
pare che i pannelli a film sottili e anche quelli a silicio 
policristallino siano un ottimo modo per compensare i bisogni del 
petrolio, che ormai possiamo considerare attorno ai 100$ a barile. 
Sempre che non vogliamo attendere lo scempio ambientale dell'utilizzare 
le sabbie di petrolio con gran gioia del canada.
In particolare, mi risulta che l'EROI (o EROI) di eolico e solare (a 
film sottile) sia molto conveniente. Sul termodinamico non mi pronuncio 
perché non sono informato, anche se sembrava promettente.
Sparare a zero sul solare, come fece il governo Berlusconi (nella 
fattispecie della Lega) costringendo Rubbia all'espatrio, mi sembra una 
cosa ormai anacronistica e in contrasto con gli investimenti che stanno 
facendo molti paesi, USA in primis.
 >Poi mi puoi dire, arrivano i cinesi, postare i link a fantomatiche
 >invenzioni, ma io ti chiedo; oggi con cosa vuoi produrre l'elettricità
 >necessaria?
Non è che si dismettono le fonti principali di energia da un giorno 
all'altro. Questo non significa però muovere i passi lungimirantemente 
in una certa direzione.

 fatta...
perchč il condono ai deliquenti ti pare niente??? in un solo colpo circa 200 
mila elettori in piů... 

 necessaria?
necessario : quantitativo ( di qualsiasi cosa si parli) che serve per 
ottenere lo scopo prefissato.
quantitativo: siccome parliamo di elettricità e questa ha come unità di 
misura il watt, quanti mln/mld di watt sono serviti ieri ?  un tot; bene, 
domani ne servono/servirebbero questo tot + un X che si rende necessario per 
il costante incremento di "necessità".
sicuramente possiamo agire in + punti
1- ridurre le necessità (tanti consumi sono solo "consumi" non necessità)
2- imporre che le "novità" siano a "necessità zero"
..........................
a parte le utopie, la diversificazione delle fonti permette di pagarle di 
meno e di averle maggiormente disponibili. 

 obbligatori i recuperi di fonti di calore industriale
mi dici tu, a casa tua, quanto consumi ogni anno per:
elettricita
gas
benzina
acqua
cosi' per capire :)
ah ma valgono anche i tuoi comportamenti sul luogo di lavoro :)
felice_pago
il mio risparmio energetico e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mila elettori in più...
di quello schifo devi ringraziare proprio il nano e la lega, senza i 
loro voti FAVOREVOLI non sarebbe stato approvato visto che gran parte 
della sinistra ha votato contro.
Inoltre ti farei notare che, guarda caso, è stato presentato dal 
clemente (curioso come quella cl assomigli ad una d...) mastella
Quindi è inutile che date la colpa al governo di sinistra per 
l'indulto, senza il sostegno decisivo della "destra" (che si spaccia 
per tale, ma il concetto di giustizia tipico della destra non sanno 
neanche cosa sia) non sarebbe passato. Mentre invece, appoggiandolo, ne 
hanno tratto parecchi vantaggi personali essendo FI e Lega i due 
partiti con più alta percentuale di condannati in parlamento.
Ora non ricordo cosa ha fatto l'udc, ma se "cuffaro" mi da tanto... mi 
sa che pure loro ci hanno votato a favore.
Sai, grazia a quella legge, tra i tantissimi beneficiari di FI, ne 
usufruiscono anche la moglia di Dini e Cuffaro, che se anche venissero 
confermati i 5 anni anche in appello e cassazione, non ne farebbe 
neanche uno! Sai perchè? 2 anni te li abbuonano perchè incensurato, lo 
fanno a tutti, e altri 3 per l'indulto.
Bello vero? Ora sai chi ringraziare veramente.


 petrolio
Oggi in europa, la percentuale di solare fotovoltaico è dello 0.002 sul
totale e solo a piena efficienza. Di notte quella percentuale è dello
0.000000.
Io gradirei delucidazioni invece su che energia vuoi usare mentre
aspettiamo nanosolar ecc....


visto che sei cosi' politicamente preparato,
mi dici quanta gente NON ANDRA' in carcere, perche:
1- scadenza dei termini di prescrizione anticipata
2- falso in bilancio depenalizzato
3- cirella/cirama/pecorella/schifana/bionda/ecc... vigenti
capito tutti quelli di cui sopra avranno la FEDINA PENALE PULITA,
pur essendo dei delinquneti !
ti auguro di cuore di entrare in affari con uno di questi INCENSURATI !
ps:
io mi sforzo ad immaginare quello stronzo di mastello,
che per votare l'indulto fa su e giu' per i 2 rami del parlamento,
e si vota l'indulto, ma non ci riesco :(
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente


 produrre delle motivazioni?
La principale motivazione che mi viene in mente è che Berlusconi 
(personalmente, non sono per nulla così sicuro che sarà il prox presidente) 
non è in particolare favorevole al carbone e al petrolio o al nucleare 
(magari lo fosse, non a parole ma nei fatti), ma è piuttosto favorevole a 
qualsiasi piano che possa portarlo al potere e gli permetta di posporrre 
all' infinito tutti i suoi problemi con la giustizia, con il fisco, con il 
suo ingombrantissimo ed imbarazzante conflitto di interessi. D' altra il suo 
elettorato è molto populista e demagogico e lui non si sfrorza certo di 
migliorarlo, basti pensare ad alcune sue celebri parole : " l' italiano 
medio ha a malapena la terza media e non l'ha nemmeno conseguita stando nei 
primi banchi, a scuola "
Ad ogni modo, scusate l' OT 

 0.000000.
Posso chiederti questo 0.002 dove lo hai preso? Cioè è un dato reale o "di 
esempio"?
Nel 2005 il fabbisogno energetico europeo era soddisfatto da energia 
rinnovabile (in genere, non solo solare quindi) per il 6% ed il fabbisogno 
di energia elettrica era soddisfatto per il 14% da rinnovabile (anche questo 
dato riguarda tutte le rinnovabili, ma trattandosi di sola energia elettrica 
la quota di FV incide di più).
Gli obiettivi europei per il 2010 sono rispettivamente di arrivare al 12% ed 
al 21%, per il 2020 il fabbisogno energetico (complessivo) dovrà essere 
soddisfatto per il 25% da fonti rinnovabili.
Se a questo ci aggiungiamo i dati degli studi pubblicati sul Green Book, da 
cui si vede come sarebbe possibile in 15 anni risparmiare il 20% di energia 
con una serie di interventi, ed avere in contropartita anche un rispario 
economico, si capisce che, diminuendo il fabbisogno totale, la quota 
percentuale di fabbisogno da rinnovabile in genere (e quindi anche solare), 
potrebbe aumentare anche senza aumentare la produzione (per capirsi: 5W sono 
il 5% di 100W; i soliti 5W sono il 10% di 50W).

 Qui si può fare un'altra domanda; mentre aspetti, che energia consumi?
bè non è ci siamo molte alternative, anche il nucleare, oggi (ri)presentato 
come panacea di tutti i mali energetici, non richiede 10minuti per essere 
avviato. Nei paesi più efficienti al mondo (paesi scandinavi, giappone, ecc) 
occorrono circa 5 anni, tra individuazione del sito, progetto, esecuzione, 
avvio, eccetera.. prima che una centrale diventi operativa. Facendo anche 
finta di non essere in Italia, dove anche per costruire una pezzetto di 
strada o ferrovia occorrono decine di anni e spesso finiscono prima i soldi 
dei lavori, e assumendo di diventare imprvvisamente giapponesi, quante 
centrali bisognerebbe costruire per soddisfare il fabbisogno energetico? 
Quanto tempo occorre aspettare? e mentre aspettiamo che cosa consumiamo?
Perchè sia chiaro che non è che costruite un paio di centrali dopo si ha 
energia da buttare!. Gli USA con le loro 104 centrali nucleari non coprono 
nemmeno il 20% del fabbisogno. Non è un caso che la Spagna stia abbandonando 
il nucleare, quando si sono accorti che con il solo eolico coprono oltre il 
6% del fabbisogno.
E comunque anche il nucleare non è una fonte rinnovabile, se è vera la 
teoria del pico del petrolio, allora ci sarà anche un picco per l'uranio.

 aspettiamo nanosolar ecc....
Come ho detto, non è che si cambia energia da un giorno a un altro. Il 
petrolio resterà sempre una fonte di energia complementare, ma la sua 
necessità dovrà andare a ridursi. Con questa filosofia, limitando il 
consumo, potremmo mantenere questo stile di vita (con un SERIO controllo 
demografico) per gli svariati decenni necessari a sviluppare una 
tecnologia sufficiente a soddisfare l'intero fabbisogno con energie 
rinnovabili.
L'energia più abbondante e accessibile è quella del sole, quindi visto 
che la ricerca ha bisogno di fondi e attenzione, mi pare stupido 
chiunque si volta e va in un'altra direzione.
Non lo stanno facendo nemmeno gli amici Americani dell'anziano Silvio... 
E' tutto dire.

 e si vota l'indulto, ma non ci riesco :(
Io mi immagino uno scambio simile
Prodi
"Clemente, sappiamo che questo è un provvedimento chiave per la tenuta 
politica della coalizione, e in questo ti vogliamo dare supporto. 
Tuttavia, per quanto mi sia informato, puoi sensatamente immaginare che 
nella coalizione, per le sue diversità e i suoi valori che cerco sempre 
di mettere tutti allo stesso livello, come sono importanti i tuoi, non 
si può pensare di avere un consenso, come posso dire, autosufficiente."
Clemente
"Non si preoccupi, se voi mi date il via, se non poniamo questioni di 
sopravvivenza del governo, mi sono già impegnato a trovare un consenso, 
come dire, ampio, in modo da lasciare libertà alle parti della 
coalizione di manifestare le proprie opinioni. I numeri saranno 
inattaccabili. Ma a livello di comunicazione ci deve essere solidarietà, 
altrimenti sarò costretto ad aprire un problema politico dove non ci 
dovrebbe essere."

 teoria del pico del petrolio, allora ci sarà anche un picco per l'uranio.
E' ovvio per definizione, ma a differenza dei combustibili fossili l'uranio 
è quasi totalmente riusabile e riciclabile pressocchè all' infinito, nella 
sua totalità abbiamo centinaia di migliaia di anni di combustibili nucleari 
per soddisfare l' attuale *totale* fabbisogno elettrico mondiale, e cmq 
secoli o milleni con la tecnologia attuale ai consumi odierni, senza 
considerare le enormi riserve di torio

 CMQ in questo newsgrup siete tutti dei COMUNISTI
Ah, ho capito: sei un troll.
Troverai sicuramente terreno fertile.
Fabrizio

 capirsi: 5W sono il 5% di 100W; i soliti 5W sono il 10% di 50W).
Perfettamente d'accordo, ma mi sembra si parlasse della sola quota di solare 
fv (nemmeno di tutto il solare), non della quota totale di rinnovabili 

 l'uranio è quasi totalmente riusabile e riciclabile pressocchè all' infinito
sti stronzi che lo buttano via nei proiettili e poi lo lasciano in giro 
per il mondo!!!
Facili battute a parte, mi pare che le leggi della fisica non siano 
ingannabili e che l'energia prodotta debba considerarsi al netto di 
quella spesa (che non è assolutamente trascurabile nei tentativi di 
rendere "inerti" le _scorie_ ).
Quindi, ammesso e non concesso che sia veramente all'infinito (già 
questo uso della parola fa capire il livello di assurdità della cosa), 
bisogna vedere fino a quando questo è economicamente e energeticamente 
conveniente.


 conveniente.
Premessa, non ho detto che l'uranio è infinito, ma che è riciclabile 
"pressocchè all' infinito" (oggi si utilizza meno dell' 1% del suo contenuto 
energetico), sono due cose diverse, le leggi della fisica e della logica 
rimangono le stesse
Come si diceva nel 3d su Rubbia di sopra, le scorie non sono necessariamente 
un "rifiuto", ma un combustibile con le stesse caratterisitiche dell' uranio 
di miniera che le ha generate, è solo una questione appena blandamente 
economica adottare o no queste strategia. Francia, Giappone ed Inghilterra 
già da molti anni riciclano nei reattori esisitenti all' uranio, parte del 
plutonio e dei transuranici presenti nelle scorie, è una tecnologia 
perfettamente sviluppata e fattibile 

 rimangono le stesse
reciclare all'infinito significa che lo posso usare -> reciclare -> 
riusare -> rireciclare e via di questo passo, per l'appunto, 
all'infinito.
Posso anche essere d'accordo sul primo step con produzione di energia 
netta utile dalle "scorie" (io ho sempre dubbi, considerando l'intero 
ciclo produttivo, dismissivo ed "ereditiero" ai posteri che sia perfino 
utile il primo giro, ma vabbè), ma più in là di quello non credo 
proprio.
Quindi alla fine non è all'infinito, ma a meno del doppio (ammetterai 
la perdita al secondo giro). Considerando che anche l'uranio si 
esaurirà (ininfluente il dato stimato da questo o da quello), è solo un 
modo per rimandare di un altro pò il problema, non di risolverlo.
Stando così le cose, non sarebbe più opportuno indirizzarci già ora, 
senza cercare le solite pezze temporanee (ammesso sempre che lo siano), 
verso l'unica fonte rinnovabile?


 rinnovabili
Si lo so, ma non ho sottomano il dato del solo FV. La mia domanda ad inizio 
post non era infatti ne retorica ne provocatoria. Era proprio una richiesta 
di info su QUEL dato, che ad occhio mi pare basso (sia a livello europeo che 
anche a livello nazionale). 

 consumi odierni, senza considerare le enormi riserve di torio
In realtà il picco del petrolio non è un fattore fisico ma economico. 
Probabilmente il petrolio non si esaurirà mai, perchè ad un certo punto 
costerà talmente caro che nessuno lo comprerà più per bruciarlo. 
Sinceramente per l'uranio non saprei, dipende da molti fattori, non ultimo 
da dove o come sono disponibili queste scorte, ma di certo sarà ancora 
sottoposto a leggi del mercato e se questo dovesse diventare il principale 
"combustibile" energetico inzierà inevitabilmente, anche lui, la scalata 
verso il picco.

 E' tutto dire.
Uh madonnina mi par di sentire dalema. nota volpe.

 come un no al fv)
Guarda ti dico io oltre tutto lo vendo anche, e anche io lo metto, per
il semplice motivo che sarebbe da bischeri non farlo, lo regalano!

 Uh madonnina mi par di sentire dalema. nota volpe.
Beh, a giudicare dall'apertura di campagna elettorale (in cui senz'altro 
c'è il suo zampino), mi pare che si sia senz'altro infurbito.

 anni dal referendum sul nucleare. Risultato ad oggi?
Il fatto è che anche il nucleare richiede investimenti economici, di tempo e 
di spazio molto pesanti.
Purtroppo la considerazione che dobbiamo fare è (anche) che l'Italia ha una 
richiesta energetica/m2 molto elevata, probabilmente fra le più alte al 
mondo, per cui tutti gli esempi fatti cadono (USA, spagna, germania, 
francia... sono tutti territori molto più grandi con aree poco popolate a 
disposizione), per questo sembrano inefficaci sia il FV che il nucleare se 
rapportati al fabbisogno globale. Per il FV non credo che ci sia bisogno di 
spiegarne il motivo, per il nucleare se da una parte è vero che "abbiamo le 
centrali al confine, tanto vale costuirile anche noi" dall'altra, io 
personalmente preserisco abitare a 500Km da una centrale piuttosto che a 
20Km, perchè queste sono le distanze in gioco se ci mettiamo a costruire 
centrali nucleari in italia, come fonte primaria di energia... ognuno con la 
sua brava centrale a poche decine di Km da casa.
Che poi il FV oggi abbia un rendimento molto basso, credo che sia sotto gli 
occhi di tutti, però teniamo anche presente che l'energia ottenuta è un 
rendimento (cioè una percentuale) di un'energia che è fornita in maniera 
completamente gratuita.
Il problema è semmai quanto investimento (economico) costa l'impianto, 
problema che però per il nucleare non è tanto più agevole.
 

 l'unica fonte rinnovabile?
Personalmente sono convinto che il nucleare abbia molte buone
caratteristiche per essere considerato "sostenibile" (nessuna produzione di
inquinanti locali di nessun tipo, riserve energetiche pressocchè illimitate
su scala umana, produzione di scorie limitata e perfetamente gestibile),
tuttavia sono altresì persuaso che ci vuole ben più del nucleare e che
nessuna soluzione singola posta da sola bastare, nè le rinnovabili, nè il
nucleare, nè il risparmio energetico


guarda ti aiuto, piů lavoro piů energia, piů energia piů ricchezza.
I consumi domestici incidono in minima parte.

 di spazio molto pesanti.
E questo nessuno lo mette in dubbio, è anche più costoso del carbone e
del gas. Ma è molto più economico del fotovoltaico, che è in assoluto il
più costoso.
Ma dove è il punto; oggi è la migliore alternativa "fattibile", tenendo
conto di fattori come convenienza ecologia e disponibilità.


a tuo personale giudizio volevi dire?

 caratteristiche per essere considerato "sostenibile"
Ti ringrazio perchč apprezzo questo genere di spiegazioni, ma ti
assicuro che un cavalcavia č molto meno duro di felix.

più energia più ricchezza.
dipende come la uso. Se resto imbittigliato nel traffico 2 ore consumerò più 
energia ma questo non farà di me una persona più ricca (in nessun senso).

 nucleare, nè il risparmio energetico
io intanto vorrei vedere cosa succede facendo un bel pò di risparmio 
energetico e investendo tanto in rinnovabili. Magari poi ci basta... e 
ci siamo risparmiati pure di costruire i nostri bollitori nucleari...
Ho visto un paio di città (mica un gruppo di case) essere 
autosufficienti energeticamente, anzi avere surplus da vendere... e non 
hanno centrali nucleari nella piazza centrale. E manco tutto il sole 
che abbiamo in Italia...


> Se poi sei in grado di dimostrarmi il contrario.
Ho 1.000 euro al mese. Ne spendo 200 in 
riscaldamento/elettricità/consumi in genere. Ne ho 800 liberi per le 
altre spese.
Ho 1.000 euro al mese. Ne spendo meno, diciamo 150 al mese in 
riscaldamento/elettricità/consumi in genere. Ne ho 850 liberi per le 
altre spese.
Meno consumi, più ricchezza, pari condizioni di vita (se devo cagare 
ghiaccioli in casa spendo anche 50 euro, ma non ha senso e non si 
chiede questo).
O intendevi PIL che si abbassa dei 50 euro non buttati via? Li spendo 
in altro e il pil è uguale a prima. Solo che li ho dati a qualcun'altro 
e non all'Enel/Acea/Enia/altre munucipalizzate e non che danno 
elettricità, acqua e gas.


 energia ma questo non farà di me una persona più ricca (in nessun senso).
Nessuno lo mette in dubbio.
Ma la ricchezza prima di tutto si crea con il lavoro.

Dopo dura riflessione, Guido Rosso ha scritto :

tu no, ma il pil sale avendo consumato più benzina. E' questa la 
sciocchezza, calcolare la ricchezza globale dal PIL.
Ho 3 uova che costano 1 euro ciascuno e il mio "vicino di casa" ne ha 6 
da 0,5 euro. PIL uguale, ma quando la sera devo fare la frittata in 
casa chi sta meglio? Chi è più ricco?


 a tuo personale giudizio volevi dire?
Se vuoi ne parliamo, eh.
Ma stavamo parlando di altro e hai tagliato tutto.
Non ti ho letto a lungo, ma cosě mi verrebbe il sospetto che sei a corto 
di argomenti.
Se vuoi selezioniamo un argomento, parliamo per esempio dell'EROEI del 
fotovoltaico che č paragonabile al petrolio a difficile estrazione che 
tra poco saremo costretti a usare.

 tra poco saremo costretti a usare.
ti ho tagliato perchè diventa noioso, e quella era l'unica parte su cui
valeva la pena fare una battuta. Ma se hai dei dati (DATI) su cui
discutere postali. Ti vorrei solo far notare che se il petrolio
aumenta, le alternative sono carbone gas naturale e nucleare, oggi.
Se invece mi parli dell'ultima goccia di petrolio, allora è chiaro che
costerà più dell' oro.

 casa chi sta meglio? Chi è 
più ricco?


 


La ricchezza di un paese, o del mondo, 
"è"
 
misurata dal PIL. La ricchezza del singolo no.


Un esempio non dimostra niente. Col tuo sistema, per capire se 
la ricchezza aumenta o diminuisce, dovremmo analizzare la siatuazione di sei 
miliardi e mezzo di individui...


Saluti,


 pat



 aspettiamo nanosolar ecc....
Visto che alla fine mi hai costretto a trovare i dati, ti posto al volo 
i dati che dicono che questi numeri che hai riportato (dove li hai 
presi?) sono sbagliati.
Al volo:
http://www.iea.org/textbase/papers/2006/renewable_factsheet.pdf
Il fotovoltaico supplisce allo 0.04% del fabbisogno MONDIALE di energia.
L'europa è uno dei "paesi" con più potenza solare installata, quindi la 
cifra che fornisci tu non è plausibile. Se lo è, forniscimi una fonte.
Nota bene che l'unità di misura usare è toe (tonnellata di petrolio 
equivalente) quindi una misura di ENERGIA e non di POTENZA, quindi il 
discorso picco/fuori picco non si può applicare.
Non serve, spero, che ti dica che anche se quella percentuale di energia 
è generata solo di giorno, è tutto risparmio di petrolio/gas che si può 
bruciare di notte.
E ancora una volta, risulta pienamente giustificata e auspicabile 
l'adozione del fotovoltaico da subito.
Se vuoi rispondermi in maniera completa, aspetta l'altro post che sto 
finendo di compilare in risposta all'altro thread, con altri dati a 
sostegno di questa tesi.
Ciao,
Stefano

 miliardi e mezzo di individui... Saluti,  pat
Col mio sistema basterebbe levare le spese inevitabili (casa e 
bollette) e si avrebbe una misura più corretta (per quanto lontana 
dalla verità) della possibilità a comprare, che è la vera ricchezza 
della persona.
Tra l'altro misurando tutto col pil, per far diventare "ricco" un paese 
e farlo aumentare molto velocemente, basterebbe fregarsene di politiche 
energetiche, creare piani di viabilità da suicidio costringendo la 
gente a fare le code, ecc...
Tutte cose che fanno crescere il pil perchè obbligano a delle spese 
maggiori, ma che diminuiscono il benessere dei cittadini.
Se poi qualcuno contesta che la qualità della vita degrada, basta 
rispondergli "ma il pil è aumentato del 5% contro la media europea del 
4%, siamo più ricchi!" e molti si convinceranno pure che è il prezzo da 
pagare per essere veramente così ricchi...


Mattia ha scritto:

Chi ha parlato di ultima goccia? La seconda, semmai.
Forse non ti sei accorto il petrolio OGGI costa già 100$, non più 
dell'oro ma quasi quanto il fv.
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroei.html
L'EROEI del petrolio inizialmente era 100, poi si è andato a diminuire. 
Tra poco saremo sempre più costretti a usare petrolio che costa sempre 
di più (in enegia e denaro) da estrarre. Quindi, a prescidere 
dall'efficienza, è conveniente già da ora muoversi verso lo sfruttamente 
dell'energia solare, sul termodinamico ma anche già sul fotovoltaico.
Infatti...
Utilizzo del fotovoltaico in Germania:
The reduction of emissions of greenhouse gases is an important goal of 
environmental policies in Germany. The Federal Government explicitly 
formulated the target of doubling the share of renewable energies in 
gross energy consumption from 2000 until 2010. Accordingly, for the 
electricity production an increase from 6,3 % (2000) to 12,5 % (2010) is 
expected. In the meantime, a first analysis carried out in spring 2003 
shows that a share of roughly 8 % in electricity production has been 
reached.
http://www.iea-pvps.org/ar03/deu.htm
E questi sono altri che giustamente ci investono raggiungendo, da soli, 
l'8% dell'elettricità totale con un'insolazione non ottimale.
Infatti installandone l'equivalente in sicilia potremmo ALMENO 
raddoppiare il risultato, in quanto i livelli di insolazione media sono 
praticamente doppi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:EU-Glob_opta_presentation.png
Questo vuol dire che una politica pro-fotovoltaico, potrebbe portarci a 
renderci indipendenti al 15% dall'acquisto di fonti energetiche estere.
Se questa è una bufala...

 ah ma valgono anche i tuoi comportamenti sul luogo di lavoro :)
a casa mia elettricita pochino, il condizionatore va 10 gg all'anno,
lampadine a risparmio energetico, luci spente dove non serve, lavatrici e
lavastoviglie quasi solo lavaggi eco e a pieno carico, il che vuol dire
poche centinaia di euro all'anno
gas 1400 euro, adesso metterò su la condensazione, ho i termo inghisa ma la
mandata a 48°C e cronotermostato modulante, mi aspetto ottimi risparmi, la
condensazione andrà in detrazione al 55% grazie alle recenti leggi (ben
diverse dal condono edilizio)
ho ottime finestre che ho detratto al 41% sempre grazie ad un governo
prodiano
benzina facciamo 20.000 km in 2, volevo la macchina a Gas ma sono 20 anni
che lo stato fa di tutto per scoraggiare gli utenti (prima cosa ha vietato
per anni i distributori di mentano in autostrada) solo il primo gov. prodi
ha tolto il superbollo "!!" e ha dato incentivi per avere l'impianto a gas
(800.000 lire se non ricordo male, quello è stato il mio ultimo impianto a
gas) adesso ho cercato la zafira 7 posti a metano ma a meno di 11000 euro
non si trova, e quello che si trova sono rottami; il mio budget per
automobili non arriva a tanto
se avessi i soldi ora farei cappotto e solare, sempre in detrazione 55% ma
non è periodo purtroppo
cmq non ne faccio una questione politica al 100%: so anch'io che questo gov
ha disatteso le aspettative ed è giusto che vada a casa, specie per quanto
riguarda indulto,legalità ed anche l'incenerimento dei rifiuti: pecorone
aveva detto che avrebbe interrotto il circolo vizioso rifiuti=rinnovabile
poi non l'ha fatto
però è la verità che negli ultimi 10 anni quel poco che si è visto in
termini di ecologia lo si è visto da governi di
moltopseudosinistrapraticamenteexDC (prodi)
dal silvio mi aspetto le solite leggi per i ricchi: i soliti condoni e
simili quando iveri a festeggiare saranno notai, avvocati ed evasori fiscali
e ricchi in genere e di sicuro niente per l'ecologia
spero di sbagliarmi, cmq a Parma chi ci guadagnerà incenerendo i rifiuti qui
vicino sarà l'Enia, che ha una forte partecipazione comunale, se non ci sarà
un governo che obbligherà determinati target (e non ci sarà) proseguirà nel
cercare di fare soldi incenerendo i rifiuti
ah proposito: sul lavoro l'azienda dove sono impiegato butta via tanto di
quel calore da scaldare un paese! però non c'è nessuna legge che la pbbliga
a recuperarlo, quindi grandi ventolone che raffreddano gli impianti e via
tutto in atmosfera

 cercare di fare soldi incenerendo i rifiuti
non ricordarmelo, spero di andare via da sta città prima dello scempio.
P.S. l'indulto è passato perchè proposto da mastella (!!!), votato 
CONTRARIO da parecchie parti del governo prodi, ma decisivo è stato 
l'apporto di FI e lega che hanno votato A FAVORE.
Quindi diciamo le cose come stanno, senza l' "opposizione" che ha 
votato sempre contrario anche contro gli interessi dello stato pur di 
far cadere il governo (dimostrando irresponsabilità) e magicamente 
convertito ad un sì "pro domo sua", non sarebbe legge dello stato. Così 
come non doveva essere.


 Fabrizio
non sono un troll!! un pò di sarcasmo
comunque le elezioni le vince dai, primo perchè non ha avversari e poi
perchè ha strategie politiche "buone" e controlla il 90% delle tv
sarcosì (non so come si scrive) se avesse avuto rai1,rai2,rete4,can5, ita1,
tvsorrisi,focus,mondadori... la lista è lunga avrebbe vinto almeno col 98%
dei voti
se vai sul sito di 21mo secolo puoi vedere quello che ha scritto silvio
cmq ho letto un articolo "le leggi antiecologiche del governo prdi" quindi
direi che è del silvio

 direi che è del silvio
ormai controlla in maniera diretta o indiretta tutto. Stiamo andando 
verso una bellissima tirannia, avrei preferito non dovermi vergognare 
del dittatore quanto meno.


 Al volo:
[...]
Alla fine anche io non ho potuto fare a meno di cercare questi dati e mi 
sono trovato a fare una considerazione curiosa (anche se esce un momento 
dalla discussione).
E' riferita ad una analisi fatta (se non ricordo male nel 2005) dall'ENEA di 
Bari, dove, tra le varie note ai dati, in sostanza c'è riportato che il dato 
sul FV non tiene conto dei piccoli impianti che immettono direttamente 
energia in rete in quanto questa energia va a coprire una immediata 
richiesta e non viene contabilizzata dal GRTN. Cosa vuol dire questo? Ma 
davvero significa che tutti i piccoli/piccolissimi (ma tanti) impianti che 
si stanno installando in questi ultimi due anni non vengono presi in 
considerazione? Perchè se è così non sapremo mai quanto incide davvero il FV 
nel fabbisogno del nostro paese, in quanto la strada del solare, per i 
prossimi anni, è proprio quella: produzione decentrata da tanti piccoli 
impianti.
Qualcuno ne sa di più? Come sono raccolti questi dati?

 Qualcuno ne sa di più? Come sono raccolti questi dati?
I dati che ho riportato nell'altro post per la germania e questi per il 
mondo intero dovrebbero tener conto di tutto il FV. Comunque ieri sera 
nuotando nei dati di internet ho trovato un sacco di altre informazioni, 
Wikipedia è un buon punto di partenza.

 cmq ho letto un articolo "le leggi antiecologiche del governo prdi"
Avendo sofferto abbondantemente l'aumento delle tasse in busta paga, non
amo ne' uno, ne' il "pecorina", che ha fatto discreti sfracelli in fior di
infrastrutture pubbliche, pero', almeno, la legge sugli sconti fiscali per
il risparmio energetico non fa schifo.
Mi auguro che, *chiunque* vinca alle elezioni, la proroghi anche per la
prossima Finanziaria, senza farsi prendere dalla fregola di disfare il
lavoro fatto dal precedente Governo.
Augurio amaro, perche' tanto, si sa com'e' andata finora.
Sbrighiamoci ad isolare, prima che sia troppo tardi!
Fabrizio

 *oggi* con cosa vuoi produrre l'elettricità necessaria?
Oggi l'elettricità necessaria c'è.
La domanda giusta è: *chi* ti darà l'elettricità e le altre energie (80%
circa dei consumi energetici) necessarie, e a che prezzo?
E io ti dico che, avendo casa, orto, e due ettari in campagna, me le farò da
me, e siccome me ne avanzerà, quello che avanza lo vendo ai poveretti che
continuano a vivere in città, e che avranno l'elettricità che converrà ai
capitalisti, nel rispetto delle inderogabili leggi del mercato mondiale.

 conto di fattori come convenienza ecologia e disponibilità.
In dieci anni, se la moda dell'elettricità "fai da te" prende piede, sai
quante novità s'inventano, si producono e si vendono? Tra poco arriveranno
i gassificatori domestici di rifiuti e tanta altra bella robetta da regalare
a Natale, mentre il tuo bollitore preferito rischia di diventare una
cattedrale nel deserto per mancanza di clienti (ce ne vuole un milione, per
vendere tutto).
Le centrali che si fanno adesso si costruiscono coi soldi di clienti che
hanno già comprato l'intera produzione dei primi 20 anni. In Lombardia li
stanno cercando. Vediamo se li trovano e quanto ci mettono.
Chi non vuol capire che l'elettricità si fa coi soldi e per fare più soldi,
o per risparmiare dei soldi, fa ragionamenti da pianificatore comunista
sovietico in un paese capitalista che, per giunta, è ormai postindustriale.
Roba buona per campicchiare vendendo qualche articolo a giornaluncoli.
Il futuro, tra l'altro, è senza macchine private in città e con tanti mezzi
senza conducente. Lo sanno i cinesi, lo sanno gli arabi, ma non lo sanno gli
italofoni che credono nell'eternità del traffico di oggi.

 problema che però per il nucleare non è tanto più agevole.
Anch' io credo sia questo il punto, per produrre la stessa elettricità con 
il solo FV di una centrale nucleare da circa 2000 MW dal costo diciamo di 3 
o 5  miliardi, servirebbero 10 milioni di impianti FV da un kW l' uno, il 
cui costo è a sua volta a decine fino a 100 miliardi, è un paragone che non 
sta in piedi. Inoltre le fonti tradizionali sono continue e prevedibili, il 
solare fv no, il che aggiungerebbe ulteriori costi per un eventuale 
stoccaggio dell' energia

 discorso picco/fuori picco non si può applicare.
Appunto, io dicevo lo 0,05%, ma di sola elettricità (e credo pure che le
cose dal 2004 siano pure migliorate, pur essendo aumentati i consumi, non ci
sono dati più aggiornati?), volendo fare l' avvocato del diavolo direi che
il problma di fondo rimane su come si alimenta il rimanente 99,99 ecc %, non
importa se il solare è l' 1 per mille o per milione.....

 importa se il solare è l' 1 per mille o per milione.....
Su questo siamo d'accordissimo. Cercavo di rettificare i dati.
Per quanto riguarda l'efficienza e le possibilità, se ne parla 
nell'altro post...

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto

E allora? In una città senza automobili si lavora meglio e si produce più
ricchezza.
Quello che non capisco è perchè tu non possa farti, coi soldi di chi ci sta,
la tua città tutta nucleare e auto elettriche imbottigliate, mentre io, coi
soldi di chi ci sta, mi faccio la città senza auto e tutta basata sulla
fotosintesi clorofiliana. Chi ha i tuoi gusti si sposta nella tua città e
viceversa.
Perchè vi fa tanto schifo l'idea di vivere in paesi liberi?

 GRANDEEE anche se ha scritto solo 2 righe di presentazione
la cosa che nessuno vuole capire è che i primi che hanno messo gli incentivi 
sull'energia solare sono stati il governo di centro-destra.
il solare non è ne di destra ne di sinistra

 il solare non è ne di destra ne di sinistra
Non è negli interessi della destra sicuramente. A sinistra c'è un 
barlume di sensibilità ambientale in più.


 chelandoli in sostanze organiche.
Puntualizzo anch' io che quello che dice non c' entra nulla con quello che 
ho affermato, basti pensare che : solo l'amianto in Italia ha causato 
migliaia se non decine di migliaia di vittime in pochi anni (e sì, purtroppo 
rimane tossico per sempre), secondo l' OMS sono 8 mila i decessi per la 
produzione di polveri sottili legate al traffico ed ancora le centrali a 
carbone Usa (non quelle cinesi ed indiani) sono responsabili di almeno 25 
mila decessi ogni anno, producendo tra tutti gli altri inquinanti, centinaia 
di kg ogni anno di metalli pesanti come mercurio, cadmio, arsenico, piombo. 
Sfortunatamente, visti gli enormi quantitativi non c'è metabolizzazione o 
inertizzazione che tenga

 doppi.
Vorrei precisare, l' 8 % è il totale elettrico delle rinnovabili in Germania
che è sopratutto eolico, idro e biomassa, non solare

 ha scritto nel messaggio
news:fpgp6f$ehi$1...@tdi.cu.mi.it...

Sicuramente non lo è, tuttavia pur con tutta la buona fede che ci avranno
sicuramente messo, i governi Berlusconi queste incentivazioni al solare l'
ha fatta molto male

 che è sopratutto eolico, idro e biomassa, non solare
Hai ragione, avevo letto male, è scritto anche poco sotto.
Non riesco a trovare dati sulla percentuale di energia effettivamente 
prodotta da germania o europa singolarmente.
Si potrebbe risalire da i dati mondiali che ho riportato, visto che il 
55% della potenza solare del mondo è installata in Germania, dovrebbe 
essere circa la metà delle toe in europa.

 inertizzazione che tenga
L'amianto non è tossico, è cancerogeno. E proprio la sua alterabilità 
in fibre provoca tumori. Se fosse inalterabile non ci sarebbero 
problemi.
Così come tutti gli altri composti da lei indicati.
Cmq, mi permetterei a sto punto di ricordare gli effetti dell'uranio 
impoverito (anche e soprattutto a scopi bellici) di cui però le stime 
non sono così precise e puntuali.
Qui nessuno cerca di nascondere quei morti da inquinamento, ben per 
questo *IO* penso a qualcosa che la smetta di avere "fastidiosi" 
effetti collaterali sull'uomo di qualsiasi tipo. E che ci renda meno 
schiavi da quei pochi che producono energia.
Il nucleare, per quanto bellino, carino ed accattivante nei numeri, non 
risolve né il primo, né il secondo problema. Oltre a vivere molto in 
ipotesi e speculazioni sul futuro.
Il solare risolve entrambi i problemi e, a meno di qualche problema 
alla nostra stella, non ha nessun futuro incerto.


 nostra stella, non ha nessun futuro incerto.
Ripeto per l' ennesima volta che sono perfettamete a favore sia dell'
energia solare (sono da tempo  felice possessore di un impianto solare
termico e presto di uno fv), che di qualsiasi fonte rinnovabile, non è certo
questo il punto

 questo il punto
Il punto è che è anche favorevole al nucleare.



Avevo già ricordato in una precedente discussione che il PIL 
misura solo la quantità della ricchezza prodotta e non la sua qualità: sono 
almeno due secoli che economisti, sociologi, filosofi cercano di definire un 
sistema condiviso alternativo al PIL. Con scarso successo, anche perché la 
qualità è una categoria molto soggettiva. (Puoi trovare alcuni riferimenti su 
Wikipedia). Per fare un esempio della sua imperfezione basta ricordare che il 
PIL USA è aumentato forte in anni recenti per via delle spese di guerra, che non 
sono proprio il massimo della felicità per nessuno (fabbricanti di armi a 
parte).


Purtroppo il PIL è l’unico sistema 
universalmente riconosciuto per misurare la ricchezza prodotta da un paese. 
Quindi se vogliamo parlare un linguaggio comune sugli aspetti economici 
dell’energia non possiamo prescinderne. 




Ma lasciando da parte il PIL 
e in riferimento al risparmio (di energia e di materie prime), sono 
poco fiducioso per il futuro perché mi sembra  nella natura umana 
desiderare sempre di più (per stare meglio ?) e quindi i consumi sono destinati 
ad aumentare, anche se singolarmente possiamo cercare di eliminare gli sprechi 
e, nel caso dell’energia, attenerci a consumi e a comportamenti meno energivori 
e più attenti all’ambiente (in un supermercato di Berlino ho visto riconsegnare 
i bicchierini di yoghurt vuoti).


Saluti


Pat




Hai fatto i conti della superficie occupata dai pannelli
solari necessari per fornire la stessa energia di 40 (o anche
la metà) centarli nucleari?
Ciao
Pat

 ha scritto:


 riferimenti su Wikipedia). Per fare un esempio della sua imperfezione 
Grazie dell'informazione! Era da tempo che mi interrogavo su questa cosa.
Questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Genuine_Progress_Indicator
sembra che sia relativamente supportato. Conosci meglio lo sviluppo di 
questi indicatori "diversi"?
Mi pare evidente che se vogliamo andare verso il sostenibile è ora di 
smettere di considerare solo il PIL come "benessere" di una nazione. I 
consumi non potranno crescere indefinitamente.

 consumi non potranno crescere indefinitamente.
Ci vorrebbe, prima di tutto, un indicatore della voglia di ragionare.
Il Pil misura il mercato. La sua misura serve al sistema bancario per sapere 
come intervenire per mantenere pressoché costante il valore della moneta 
(interesse primario delle banche) e serve ai poteri pubblici per sapere 
quanto si può prelevare con imposte, tasse, ecc. ecc.
Se il Pil smette di crescere, la prima conseguenza è che il sig. Stato ha 
meno soldi per pagare i suoi dipendenti, che sono quelli che fanno 
funzionare, bene o male, cosette come la polizia, le scuole, gli ospedali e 
la sanità in genere, ecc. ecc. Con meno soldi, o riduce le spese (e quei 
servizi peggiorano, il che comporta ancora meno soldi l'anno successivo e 
così via), oppure aumenta le tasse, oppure s'indebita di più (rimandando il 
problema).
Quanto alla crescita dei consumi, non è vero che non possano crescere 
indefinitamente. Ci sono limiti alla crescita dei beni materiali, ma il 
mercato contemporaneo scambia prevalentemente beni immateriali e servizi. 
Non c'è limite alla crescita di ricerche con la premiata ditta Google, che 
serve a far guadagnare 52 milioni di dollari al giorno (dati d'un paio 
d'anni fa, oggi sarà di più) a due giovanotti  americani, e quindi a 
sostenere un po' di Pil americano, più qualche briciola in altri paesi. Né 
c'è limite alla produzione di poesie, che se si vendono entrano nel Pil e se 
non si vendono no.
Detto questo, è evidente che il Pil può misurare solo quantità scambiate, 
quindi solo il mercato, e che la contabilità pubblica difficilmente può fare 
a meno di conteggiarlo, visto che più che prelevare dai profitti e spendere 
sul mercato un qualsiasi ente pubblico non può fare.
Il benessere individuale, però, non è dato solo da ciò che si può  comprare 
sul mercato. Ognuno può misurare come vuole il suo personale benessere. I 
bisogni sono illimitati e il Gpi seleziona bisogni secondo certi criteri e 
certe priorità che non sono affatto sentite da chi ama la vita avventurosa 
di Indiana Jones.
Io trovo molto preoccupante che uno dei bisogni prevalenti in una società 
disperata, com'è quella attuale degli italofoni residenti nelle città d'una 
penisola a forma di stivale, sia obbligare gli altri a conformarsi  a un 
certo stile di vita.
Sarà l'eredità del fascismo.
L'Unione europea, in materia energetica, ha scelto certe priorità, e ha 
deciso di innescare meccanismi per cui chi risparmia energia non solo 
risparmia, ma guadagna anche qualcosa, mentre  chi non risparmia spende 
ancora di più.
Chi ci sta, ci sta. Chi non ci sta può tranquillamente pensare che con venti 
centrali nucleari nelle venti regioni dello stivale si viva meglio. 
Legittimo. Faccia una colletta tra tutti quelli che la pensano allo stesso 
modo e si dia da fare. Perché vuole i miei soldi, visto che io preferisco 
siano spesi in altro modo?
Io andrei volentieri ad abitare a Masdar City. Se ai nuclearisti servono i 
miei due ettari e qualcosa in campagna, glieli vendo subito, a 10.000 euro a 
metro quadro, e il mio problema è risolto, senza dover guardare ogni giorno 
le televisioni del Dubai e andare a scuola di arabo per vedere se matura 
qualche possibilità di farmi pagare là qualche lavoro che so fare.
Il futuro occidentale possibile è un'economia di mercato basata sulla 
conoscenza. Chi pensa di determinare la vita degli altri, evidentemente non 
può partecipare alla costruzione di questo futuro: la prima conoscenza è che 
gli altri sono diversi e se sono tormentati da chi vuole conformarli vivono 
male. 

 male. 
Questo è un discorso che è stato ampiamente archiviato nella prima metà 
del secolo. E' una conseguenza degli ideali assoluti, cosa che ormai il 
liberismo e l'imposizione della democrazia sta diventando, 
paradossalmente entrando in conflitto con sé stesso.

 la metà) centarli nucleari?
sul tetto di casa una centrale nucleare non ce la metto...


 vuoti).
a berlino, infatti, hanno diminuito del 50% i rifiuti in 6 mesi.
sul pil torno a ripetere che è una convenzione, come appunto tu stesso 
indichi. Io appunto parlavo dei suoi grossissimi ed evidentissimi 
limiti. Era sia per criticarlo, ma anche per far capire la logica 
perversa che c'è dietro. Più spendo, anche inutilmente e senza bisogno, 
più il paese è ricco e io povero. Sarà il meno peggio, ma è sicuramente 
un indicatore quasi inutile :)


 sul tetto di casa una centrale nucleare non ce la metto...
E' il solito paragone di mele con pere. Nemmeno un pannello solare tale da
produrre la stessa elettricità di una centrale nucleare, se è per questo

 c'entra nulla con la produzione energetica? Mi pare proprio di sì invece.
No, mi permetta di ripeterle di nuovo che la produzione di uranio impoverito
non c' entra NULLA con le scorie di un reattore nucleare commerciale
Capisco la sua permalosità, ma si informi meglio la prossima volta se non
vuole essere di nuovo "rampognato"  di dire cose di cui non è minimamente a 
conoscenza

 seguendo....
[...]
Presente!
anche se purtroppo non sono (ancora) riuscito a leggere tutto di tutti i 
post.
Visto però che sembri (ho notato che usi il "lei", spero mi scuserai per la 
confidenza del "tu", ma sono un convinto sostenitore di questa forma, almeno 
sulla rete) una persona che conosce bene la materia energetico-nucleare, il 
che non è così scontato tra chi ne parla in pubblico, mi viene voglia di 
approfittare per chiedere un punto di vista, su due questioni in 
particolare:
1. In qualche post fa, hai accennato al problema delle scorie, dicendo in 
sostanza che non è affatto un problema in quanto perfettamente gestibile. Su 
questo argomento si può leggere tutto e il contrario di tutto in rete. Mi 
farebbe piacere, se possibile, leggere un tuo commento un po più 
approfondito. In particolare: perchè non sarebbe un problema? come (dove?) 
sarebbero perfettamente gestibili? e quali, se ci sono, invece i punti di 
forza o le paure di chi sostiene il contrario (intendo tecnicamente, quindi 
al di la dei motivi che li possono spingere ad avere questa posizione).
2. Riguardo alla "sicurezza" delle centrali di nuova generazione, si sente 
spesso dire dai sostenitori del nucleare, che negli utlimi 20 anni le 
centrali sono diventate veramente e finalmente sicure. Quali sono le 
differenze, in questo senso, rispetto alle centrali che si costruivano negli 
anni '80? A livello mondiale c'è stato davvero un grosso investimento, in 
termini di ricerca, in questo senso, dopo gli anni '80?
Mi rendo conto che sono questioni complesse a cui rispondere richiede tempo, 
quindi capirei perfettamente se non tu potessi/volessi farlo, ma anche un 
breve accenno, un indirizzo, sarebbe molto gradito.
Io, come credo si sia capito, ad oggi, non sono affatto favorevole a puntare 
sul nucleare come invece propongono da più parti, non starò a dilungarmi ora 
sui motivi, ma sono molti e variegati. Ciò nonostante non è detto che io non 
possa cambiare idea, almeno su alcuni di questi, ne che mi faccia piacere 
sentire il parere in merito di una persona (finalmente!) informata. Su 
questo argomento si sentono un sacco di personaggi pubblici o informatori di 
professione esprimere pareri, ma vuoi per interesse, vuoi per ignoranza, 
vuoi per faziosità.. ne escono altrettanti commenti che appaiono incredibili 
(tanto tra i "pro" quanto tra i "contro").
Grazie, in ogni caso.

 produrre la stessa elettricità di una centrale nucleare, se è per questo
Ripeto, è sbagliata l'affermazione precedente, si chiede di paragonare 
due modelli di produzione diversa, una locale e una centralizzata.


 Avete mica, tu o Mattia, un link a tale ricerca?
No, mi spiace, ma il sito di partenza era questo:
http://www.energialab.it/

 Perchè secondo me ha scritto un totale non senso
eh vabbè... ok.
Saluti


 problemi a rispondere pure a tutte le sue domande
La discussione non risponde mai alle mie, di domande.
L'elettricità è un bene che si compra e si vende sul mercato. Con questa 
premessa, e parlando d'Italia, chi ha interesse ad installare centrali 
nucleari in Italia, dove le dovrebbe installare, dove trova i soldi e dove 
trova i clienti?
Persone interessate a mettersi pannelli fotovoltaici sul tetto risulta che 
ce ne siano, e inoltre il mercato finanziario offre ottime soluzioni per far 
diventare l'intenzione un affare a costo zero, se non un'occasione di 
guadagno immediato, grazie a un meccanismo introdotto dal passato governo di 
destra.
Chi è interessato, invece, a produrre col nucleare? Non è un problema 
tecnico: è un problema di aver soldi e volerli spendere per fare più soldi.
Visto che l'elettricità statale è vietat, e gli aiuti di stato pure, e che 
le politiche energetiche spettano alle regioni e non allo stato, io attendo 
di sapere chi è che rischia i suoi soldi in un'impresa del tipo in una 
region italiana.
Io ho azioni Enel (poca roba e poco rischio): è una ditta italiana che fa 
shopping all'estero ed è leader nell'energia rinnovabile negli Usa e in 
Messico. Non mi sembra interessata a portare il nucleare in Italia. Esiste 
un'impresa, appoggiata da una banca, che ne ha voglia?
A me sembra che non ci sia. E, per quel che mi riguarda, ho ottimi motivi 
per non voler rischiarci neppure un centesimo.
Nessuno mi risponde? 

 Nessuno mi risponde?
E' il motivo per cui negli USA l'ultima centrale nucleare è stata costruita 
nel 1978 e per cui, nonostante i 2 mandati di Bush abbiano spinto in quella 
direzione, nonostante le dichiarazioni sul futuro del programma nucleare ad 
uso civile, il budget per ricerca e progrettazione sulle cd centrali di IV 
generazione è oggi minore di quello del 1980(!).
Ed è anche uno dei motivi per cui, invece, esistono molte aziende private 
che investono o stanno per investire una bella fetta di soldi in varie forme 
energia rinnovabile (vedi ad es. Google).
Infine è uno dei motivi per cui se da una parte capisco che in Francia 
continuino ad insistere sul programma nucleare (è il paese che ne ricava una 
maggior % di fabbisogno), dall'altra considererei sciagurata una scelta 
italiana di puntarci in questo momento, in cui bisognerebbe ripartire 
praticamente da zero, in cui gli investitori vanno nella direzione opposta, 
e quindi con tempi ed onerosità enormi alle quali si possono tranquillamente 
aggiungere le "peculiarità italiane" sulle grandi opere. Vedi anche 
realizzazioni delle centrali precedenti al referendum, con i lavori di 
Caorso durati 10anni e costati ovviamente il doppio del previsto (e lo 
smantellarla che richiederà ancora svariati decenni e decine di milioni di 
euro all'anno) e l'altra centrale (Trino?) che parte, no si ferma per 
manutenzione, riparte, si riferma, ok ora partiamo, poi ancora fermi (e così 
via per anni, con costi con cui avremmo potuto comprarci dalla Francia tutta 
l'energia di cui abbiamo avuto bisogno negli anni a seguire).
Sono convinto che se oggi, 22 Febbraio 2008, l'italia facesse partire un 
programma per il nucleare civile, questo non arrivirebbe neppure al 31 
Dicembre 2008 (data entro la quale la conferenza stato/regioni dovrà 
decidere il sito di stoccaggio dei resti radioattivi del precedente 
programma nucleare).

 generazione è oggi minore di quello del 1980(!).
In questo stesso thread qualcuno (Mattia mi pare) afferma che ce ne sono 
in costruzione 30, in America.
C'è un dato ufficiale su queste cifre?

 C'è un dato ufficiale su queste cifre?
Sinceramente sono andato a memoria, tutte cose che ho letto ed ho ritenuto 
attendibili. Ma non credo che sia difficile, con un po di pazienza, trovare 
dati in merito al programma nucleare usa.
Recentemente ho letto proprio un articolo, in forma di lettera aperta al 
senato, di uno dei massimi responsabili governativi us del settore, che 
lamentava proprio la mancanza di fondi per il programma nucleare-civile usa 
(è qui che ho letto il dato secondo in cui il loro budget di oggi è 
inferiore a quello del 1980), dicendo tra l'altro che gli stati uniti erano 
in ritardo di almeno dieci anni sulle tecnologie di per la IV generazione 
rispetto ai loro competitor asiatici ed europei. Però l'ho letto su 
cartaceo.. non so se in rete si trova. 

 cartaceo.. non so se in rete si trova. 
http://www.world-nuclear.org/info/inf41.html#preparing
Non so riguardo ai fondi, non ho voglia di leggere tutto, ma sembra che 
ce ne siano diverse in via di costruzione.

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.b3417d825...@gmail.com...

Su questo sono ovviamente d' accordo, non sul fatto che il FV potrà produrre 
i quantitativi di elettricità che stiamo confrontando 

 programma nucleare).
Non esistono gli strumenti giuridici perché l'Italia faccia partire un 
programma.
Bisognerebbe, prima, uscire dall'Unione europea e poi modificare la 
Costituzione.
Può provarci la Lombardia, a far partire il programma. Ma anche in Lombardia 
hanno il problema di trovare i clienti. E Terna sta potenziando la capacità 
di import-export con la Francia, che la sua elettricità d nucleare la vende 
sottocosto e che non è più "estero", tranne per qualche fanatico della prima 
metà del secolo scorso.
Constato comunque che è inutile aspettarsi che i fanatici rispondano a 
domande diverse da quelle alle quali danno le stesse risposte da oltre 30 
anni. 

 consumi non potranno crescere indefinitamente.
Il PIL non ha mai misurato il benessere ma la ricchezza
prodotta (che ovviamente non significa automaticamente
benessere, ma mediamente sì). Concordo sul fatto che i
consumi non possono crescere indefinitamente, ma quando
diminuiscono il mondo piange. Vedi i rotoloni delle borse
mondiali a seguito della diminuzione dei consumi, provocata
dallo scoppio della bolla immobiliare in USA e che si sta
propagando in tutto il mondo occidentale. Questo fatto ha
provocato una diminuzione dei soldi a disposizione delle
famiglie americane che sono costrette a comprare di meno.
Minori consumi uguale minore occupazione, che a sua volta
riduce ancora i consumi, e così via finché qualcosa o
qualcuno non interviene ad interrompere questo ciclo
negativo. E' solo un esempio attuale, interessante da
osservare (forse perché sembra che noi ne saremo solo
sfiorati).
Ciao
Pat

 sicuramente un indicatore 
quasi inutile :)


 


Purtroppo i processi economici mondiali, e quindi le politiche 
degli stati, ruotano principalmente attorno al PIL, che viene preso a 
riferimento per tutti i provvedimenti di politica economica a livello di stati. 
Basta pensare agli indicatori principali che ispirano le decisioni della CE per 
giudicare i comportamenti dei paesi membri della UE: rapporto debito/PIL, 
rapporto deficit/PIL, rapporto spesa pensionistica/PIL e via enumerando. Anche 
se non ci piace, non possiamo far finta che non esista e dobbiamo tenerne 
conto quando parliamo di grandi numeri o di problemi che superano le dimensioni 
locali. L'energia è uno di questi. 


E poi cosa ne fai dei soldi risparmiati? Li spenderai per 
acquistare qualcosaltro, e quindi i consumi globali non cambiano; se poi 
guadagni di più la maggiore spesa andrà probabilmente ad aumentare i consumi 
globali. Certo, come dice Paolomaria spostandosi verso consumi immateriali (es. 
software) possiamo risparmiare sulle materie prime. Ma anche Google (un grande 
fornitore di beni immateriali, che lui cita) necessita di Hardware (e che 
hardware!). E anche noi per usarlo abbiamo bisogno della 
Ferraglia...


Come ripeto, ci sono ben altri motivi per risparmiare 
(inquinamento, ecc.) ma i nostri consumi aumenteranno lo stesso inesorabilmente, 
finchè le materie prime non cominceranno a scarseggiare veramente, o non avremo 
scoperto il modo per ricrearle.  :)


Saluti


Pat


 



 ne siano diverse in via di costruzione.
A dire il vero non ho letto tutto neppure io, a quest'ora poi...  Perň mi č 
parso di capire che non si sia ancora neppure progettata una sola nuova 
centrale:
"Neither ESP nor COL commits anyone to build anything, but they will 
expedite future plans for new build."
Ed in ogni caso si parla per lo piů di espansione di impianti esistenti (o 
costruzione di nuovi reattori nelle stesse centrali), sempre se non ho 
capito male nella scorsa veloce che ho dato.
Nello stesso sito č ospitato un database di tutti(!) i reattori nucleari al 
mondo, compresi quelli dismessi, quelli in costruzione e quelli pianificati. 
In queste ultime due categorie non risultano centrali USA (ne pianificate ne 
in costruzione).
Facendo una ricerca mondiale si puň osservare che nuove centrali in 
costruzione siano quasi esclusivamente in asia
.
Link al database:
http://db.world-nuclear.org/reference/reactorsdb_index.php
Il sito, per essendo di parte (č l'associazione delle imprese del settore 
che ha lo scopo di promuovere l'uso del nucleare*) č pieno di dati molto 
interessanti, da leggere con calma, grazie della segnalazione!
(*"The World Nuclear Association is the global private-sector organization 
that seeks to promote the peaceful worldwide use of nuclear power as a 
sustainable energy resource for the coming centuries") 

 Grazie, in ogni caso.
Raccogliendo volentieri l' invito ad usare il tu e premesso che non è mia
intenzione difendere l'opzione nucleare rispetto a quasiasi altro
combustibile, ma semplicemente distinguere le cialtronaggini (passetemi il
termine) dai dati di fatto, rispondo sinteticamente alle sue, opps! tue,
domande
Sulla questione delle scorie, non dico certo che non sia un problema, 
sopratutto
dal punto di vista politico (anch' io credo che il nucleare in Italia sia
del tutto irrealistico fin quando il panorama politico non si sia
"stabilizzato" e la fiducia popolare nella classe politica sia a livelli di
Paesi come Finlandia, Giappone o Francia dove il nucleare è seriamente preso
in considerazione) , ma bisogna riportare il dibattito alla sua realtà
scientifica oggettiva. Primo, c'è un rapporto di circa uno a milione tra la
massa di uranio che va dentro un reattore e quella dei combustibili fossili 
a parità di kWh generati,
per cui qualunque sia la gravità del problma delle scorie, i volumi in gioco
sono davvero ridottissimi, è molto più facile gestire poche centinaia di
tonn di combustibile radioattivo allo stato solido che i miliardi di tonn di
CO2 allo stato gassoso (ed un volume equivalente di altri inquinanti
atmosferici) che ogni anno vengono emessi nel mondo. Secondo, di questa
massa che va all' interno del reattore sono l' 1% ha periodi "geologici" di
tempo di dimezzamento (come il plutonio, 25 mila anni, in pratica decade
pressocchè totalmente dopo un periodo di 2,5 mila secoli!), il resto è
semplicemente l' uranio di partenza e una serie di prodotti di fissione o
appena debolemente radioattivi o con tempi di dimezzamento di 30 anni al
max; in più c'è tutta una serie di materiali radioattivi usati nel ciclo del
combustibile nucleare (ma anche in ordinarie atività civili ed industriali),
compresa la centrale stessa a fine vita, che rientrano pure in quest' ultima
categoria. Terzo, questo 1% di elementi a lunga vita nel combustibile, è
perfettamente riciclabile (essendo dei "combustibili" in maniera identica
all' uranio di partenza, un solo grammo di questo tipo di elementi equivale
a ~ più di 3 tonn di carbone ) in parte nei reattori attuali (si fa già oggi
con il solo plutonio in Francia, Giappone e UK) e totalmente in reattori
appositamente studiati che usano una tecnologia diversa da quella attuale;
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
Ripeto anche qui che queste cnologie sono già oggi perfettamente 
disponibili, non c'è niente da inventare, è solo una questione economica (in 
rapporto al prezzo dell' uranio), usare il solo uranio o riciclarlo per 
incenerire le scorie sfruttandone il loro potere energetico
Come dicevo oggi ha poco senso investire in quesi reattori, ma a breve è
molto probabile (come dicevo in parte si fa già oggi) che anche le scorie
acquisiranno valore commerciale per essere bruciate ed eliminate in tale
maniera. Per cui non ha molto senso cercare un deposito geologico che vada
bene per decine di migliaia di anni (come Yucca mountain in Usa o Scanzano
da noi a suo tempo), perchè entro il secolo al max sarà conveniente 
riciclare quese
scorie; ed una soluzione che vada bene per al max 100 anni la si può trovare
facilmente un pò ovunque
In questa maniera, solo i prodotti di fissione con 30 anni al max di tempo
di dimezzamento rimangono come "scorie", 30 anni di tempo di dimezzamento 
vuol dire
che il 90-95% della loro radioattività è andata via dopo un periodo di soli
100-150 anni (anzicchè i 250 mila iniziali)
Sulla seconda domanda, non sono forse la persona più adatta a parlarne, ma
direi che i reattori che si costruiscono oggi (di terza generazione, da non
confondere con la quarta generazione), si affidano di più a sistemi
"passivi" di spegnimento automatico e di smaltimento del calore in caso di
incidente (ad es. per perdita del refrigerante come nell' incidente di three
mile island nel 1979), che all'obbligo esclusivo dell' intervento umano o di
particolari macchine da installare che rendono più complesso e costoso la
costruzione e la gestione del reattore (compresa la fase di manutenzione,
ovviamente). In questa maniera dovrebbe risultare più veloce ed economica la
costuzione del reattore e maggiore la fiducia della popolazione sulla
sicurezza dei reattori, almeno in rapporto ad incidenti molto gravosi come 
three
mile island. Per il resto, i reattori di oggi sono la naturale evoluzione di 
50 anni e più di esperinza
sui reattori ad acqua leggera (ed in parte ad acqua pesane), sono magari di
maggiori dimensioni (filosofia del "bigger is better"), hanno efficienze
termodinamiche più elevate e possono essere totalmene alimentati al pluonio
riciclato dalle scorie, mentre la loro parte di sicurezza "attiva" è più
spostata dalla parte di operazione di routine, che è data per sicura quasi
automaticamente, a quella di eventi straordinari
come inondazioni, terremoti, uragani, attacchi terroristici esterni o urti
di aerei civili
Un esempio è l' AP-1000 da 1100 MWe della Westinghouse in costruzione in
Asia ed in America
http://ap1000.westinghousenuclear.com/ap1000_glance.html
" The AP1000 design saves money and time with an accelerated construction
time period of approximately 36 months, from the pouring of first concrete
to the loading of fuel. Also, the innovative AP1000 features:
        a.. 50% fewer safety-related valves
        b.. 80% less safety-related piping
        c.. 85% less control cable
        d.. 35% fewer pumps
        e.. 45% less seismic building volume "
Può sembrare strano che venga dichiarato un tempo di costruzione di soli 36
mesi, ma ad es. quasi tutti i più recenti reattori costruiti in Giappone, a
partire da metà anni '90 (l' unico Paese ad aver continuato la costruzione
di nuovi reattori negli anni '90), hanno avuti tempi di consegna anche
inferiori ai 4 anni e al max di 5, per es. digitare il paese (Japan) nel 
database della iaea
http://www.iaea.org/programmes/a2/

 costruita nel 1978 e per cui,
Vero, ma non trascurare il fatto che le centrali nucleari Usa sono state nel 
frattempo largamente ripotenziate ed oggi producano + del triplo dei kWh che 
nel 1980, in pratica + di 3 volte di tutta la produzone di termoelettrico 
italiano
Sono invece d' accordo sulle tue considerazioni sull' Italia, anche se c'è 
una tipica ipocrisia italiana di fondo, visto che l' Enel, con le sue 
acquisizioni in giro per il mondo, ha di fatto oggi più nucleare che negli 
anni '80 

 C'è un dato ufficiale su queste cifre?
É vero che ci sono più di 30 richieste di ESP ("early site permit") al NRC 
(la
commisione americana sulla regolamentazione nucleare), non è ovviamente 
detto
che ad ogni richiesta di costruzione succeda una costruzione vera e propria
http://www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/newplants/graphicsandcharts/newnuclearplantstatus/

 capito male nella scorsa veloce che ho dato.
http://www.uic.com.au/nip19.htm
Forse hai ragione tu. Stavolta ho beccato al volo questo link che è 
piuttosto chiaro. In costruzione (o quasi) in USA ce n'è uno solo.

 fonti fossili era piů economico.
Rispondo anche qui. Qullo che dici č falso:
http://www.uic.com.au/nip19.htm
Un solo reattore č in costruzione in USA. Ci sono molte domande ma 
nessuna sembra essere stata resa operativa.

 che hardware!).
6 mainframe in tutto, per tutto il mondo. E 200 dipendenti in tutto, per
tutto il mondo.
I beni materiali sono prodotti, sempre più, da macchine, non da uomini.
Gli esseri umani sono indispensabili, ormai, solo nell'istruzione, per
istruire esseri umani ignoranti, e nella sanità, per curare esseri umani
malati.
Se il processo in atto fosse lineare, tra 50 anni le macchine farebbero
assolutamente tutto ciò che  è indegno di un essere umano e gli umani
sarebbero tutti plurilaureati e sanissimi.
La vita di 8-9 miliardi di plurilaureati che campano oltre 100 anni e sono
in forma almeno fino a 90 (Rita Levi Montalcini ne ha 98 e lavora di più ed
è più arzilla di molti cinquantenni) è facilmente immaginabile. E chi vive
in uno stivale, o anticipa quella, o arriva ultimo nella corsa verso un
futuro ben più globalizzato dell'attuale.
Chi vuole un misto tra il monastero benedettino, il kibbutz e la riserva
indiana è libero di provarci, non d'imporlo a 60 milioni di persone.
Idem, chi vuole un vecchio bollitore a uranio per macchine a vapore faccia
pure, coi suoi soldi e non a casa mia (non gratis, perlomeno).
Il fascismo ha perso la guerra, se non sbaglio. E l'elettricità di stato è
vietata da 1.992 (16 anni fa). Come si fa a non saperlo, o non accorgersene,
e voler inventare un mondo improponibile?

 che nel 1980
Non sono state ripotenziate: ci hanno messo 20 anni a trovare i clienti che 
comprassero tutta l'elettricità che potevano produrre.
E' il motivo per cui hanno smesso di costruirne: troppi anni di perdite.
Ora c'è il problema di sostituire centrali che ormai hanno 60 anni. Chi ha 
già i clienti pensa a come non perderne.
Quanto all'Enel e all'Italia, dal punto di vista della ricerca scientifica 
sul nucleare siamo tra i primi al mondo e incassiamo abbondanti soldi 
dall'estero. Il know-how non manca, garantito dai pochi tecnici che non 
hanno paura di lavorare in giro per il mondo. C'è solo un eccesso di 
mediocrissimi tecnici che vogliono centrali in cui lavorare, a non più di 20 
chilometri da mammà.
Se facessero le pulizie in una centrale ticinese, guadagnerebbero bene, non 
invidierebbero nessuno, e ci saremmo finalmente liberati d'un po' di pianti 
e del problema di mantenere mammoni con diploma o (peggio) laurea regalati. 

 in considerazione
Infatti circa metà o più di metà degli elettori vuole uscire dal nucleare 
(anche in Francia).
L'antinuclearismo è stato portato in Italia da un film americano: "Sindrome 
cinese" del 1979, con Jane Fonda e Jack Lennon, ma i provinciali italofoni 
credono sempre che all'estero si ragioni in altro modo.
In effetti, la destra, all'estero è diversa: antifascista e antinucleare. I 
nuclearisti, all'estero, sono i comunisti. E lo erano anche in Italia, fino 
a Chernobyl. 

 lavorare in giro per il mondo.
Stupisciti, ormai il know how l'abbiamo perso (se ancora ce l'avevamo o 
l'avessimo mai avuto).

 l'avessimo mai avuto).
Con gente che s'informa solo con la pubblicità di google è perso tutto, non 
solo il know-how. 

 tutto il mondo.
Non che sia importante ai fini della discussione, ma per quanto riguarda 
google non è proprio così. Solo a Zurigo (dice google che) ci lavorano 
dipendenti da 50 diverse nazionalità e Zurigo non è neppure la sede centrale 
europea che si trova infatti in Irlanda. Inoltre, tanto per rientrare IT, 
google ha lanciato il suo (enorme!) programma di ricerca sul solare, proprio 
per coprire i fabbisogni energetici (enormi) delle sue webfarm.
Tolta questa precisazione, sono d'accordo con molte tue considerazioni.

 qualcosaltro, e quindi i consumi globali non cambiano
ma è proprio questo il punto. Il pil in fondo non cambierebbe 
numericamente, ma spostando i soldi altrove la ricchezza si 
distribuirebbe a più soggetti e non concentrandosi nelle mani dei pochi 
e spesso monopolistici produttori di energia.
Allora in questo caso la misura del PIL come indicatore di ricchezza 
sarebbe più sensato. Il mio discorso dello scorporare le spese 
obbligate energetiche dal pil metterebbe in risalto la vera capicità di 
acquisto e non l'obbligo (spesso per politiche energetiche ridicole 
come quella italiana) di acquisto.
Per di più, se ti arriva una bolletta in casa da 400 euro per il 
riscaldamento, hai una tendenza psicologica a spendere meno per altro. 
Se ti arriva una bolletta da 150 euro ti senti più "libero" di spendere 
e paradossalmente il conto finale a fine mese facilmente è più alto e 
quindi il PIL sale...
Per farla breve, una politica di razionalizzazione seria porterebbe 
senz'altro un aumento di pil, di occupazione e di qualità della vita. A 
questo punto sì che il pil ha più senso. Ed è forse questo uno dei 
grandi motivi per cui in Italia il pil stagna da anni...
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 centrale europea che si trova infatti in Irlanda.
Sei sicuro di non mescolare gli addetti alle macchine con gli addetti al
commerciale?
La cosa, comunque, non modifica molto i termini della questione.
Una prospettiva, realistica, è che ognuno si produca l'energia (non solo
elettrica) che gli serve, e distribuisca quella che gli avanza.
I certificati verdi e bianchi, i conti-energia, i sistemi di crediti e
debiti (tutta roba che non sono tasse e non sono nazionali) spingono in
questa direzione. Ovviamente, ciò comporta che ogni imprenditore ripensi i
suoi problemi, senza credere che abbia molto senso delegarli a un governo
che perde quotidianamente ruolo e potere.
A me sembra che, invece, un paese che ha bisogno d'una riduzione delle
accise per sopportare un aumento del prezzo del petrolio (che con
l'elettricità non c'entra più niente, in Italia) si sia bloccato. E star
fermi vuol dire andare indietro, se il restante 99% del mondo va avanti.

 immaginabile.
Ho sempre ammirato i sognatori, che con le loro “visioni”
impossibili hanno impresso spinte eccezionali all’evoluzione
sociale e culturale dell’umanità, anche se i fallimenti non
sono mancati. Penso a Cristo, Leonardo da Vinci, Gandhi,
Martin Luther King, Malcom X che sono i primi che mi vengono
in mente. Fra i contemporanei metterei anche Jeremy Rifkin e
Serge Latouche.
Io, come molti altri, non possiedo quel dono e quindi posso
solo contribuire al cammino verso le mete da essi immaginate
cercando, con le mie obiezioni, di evidenziare le difficoltà
e gli ostacoli che penso di vedere, tentare magari di
immaginare come aggirarli e capire che cosa si può fare per
sopravvivere decentemente fino a quando i sogni si
avvereranno. Altro non so fare.
Saluti Pat

 grandi motivi per cui in Italia il pil stagna da anni...
Il PIL č uno di quegli indici che cercano di rappresentare
sinteticamente un insieme di innumerevoli fattori e quindi,
se considerato rispetto ad uno di essi, puň risultare
estremamente impreciso. Alla stessa stregua di un altro
indice, su cui le istuzioni economiche ed i governi si basano
per impostare le politiche economiche da seguire, e cioč l'
inflazione. Il numero che la rappresenta č uguale per tutti
ma ciascuno ha la sua inflazione, diversa da quella di tutti
gli altri, nel senso che il "paniere" dei consumi sui quali
viene misurata non č lo stesso, ad esempio, per il manovale
edile e per il funzionario di banca. Ma le loro pensioni
saranno corrette secondo lo stesso indice.
Sono d'accordo che il PIL č uno strumento impreciso, e penso
che siano d'accordo tutti gli economisti e quelli che di
economia si occupano per esigenze professionali, ma finora
non č stato trovato niente di meglio che mettesse d'accordo
tutto il mondo.
Vorrei chiarire che, secondo me, il PIL in sé non č la causa
di uno sviluppo economico che sta provocando un sacco di
guai; la causa va attribuita invece al modello economico di
cui siamo partecipi e che amplifica il desiderio di tutti (o
quasi) gli individui di avere sempre di piů, identificando il
benessere con la ricchezza personale. Il PIL serve solo per
misurare globalmente questa ricchezza.
Uno che si batte da tempo contro la "teologia del PIL" č l'
economista francese Serge Latouche, che combatte contro il
consumismo che cresce in virtů del pricipio economico "se il
PIL non aumenta siamo nei guai" e di cui sta per uscire in
Italia l'ultimo libro "Breve trattato sulla decrescita
 serena".
Saluti
Pat

  serena
vedo che hai capito dove volevo parare :)


 serena".
C'è anche l'italianissimo Maurizio Pallante, famosa la sua "parabola dello 
yogurt", che da anni parla di "decrescita felice". Sostanzialmente il 
principio è il medesimo: il PIL non può essere l'Indicatore Unico della 
nostra civiltà. In effetti "teologia del PIL" è indovinatissimo. 

 misurare globalmente questa ricchezza.
Se sei arrivato da solo a queste conclusioni, complimenti. Anch'io sono 
ormai convinto che la radice dei problemi che dovremo, come società 
globale, affrontare, è proprio questa.
Quanto darei per sentire un politico italiano interrogarsi si questi temi.
Sto riflettendo molto su queste questioni dopo l'illuminante visione di 
tutti i documentari di Adam Curtis sull'ordinamento sociale dell'ultimo 
secolo (The Century of the Self, The Power of Nigtmares, The Trap) di 
cui ti consiglio la visione (tutti sono disponibili tramite i canali p2p 
più famosi).
Sto cercando anche qualche libro, trattato, saggio, per approfondire le 
argomentazioni più attuali del problema. Stavo pensando di leggere 
qualcosa di Isaiah Berlin che viene citato in The Trap come il filosofo 
politico che meglio ha colto il destino e le dinamiche del liberismo. 
Cercherò anche questo Latouche, se uscirà in italia. Se hai conoscenza 
di qualche altra lettura comprensiva e attuale di autori contemporanei, 
sarei lieto di conoscerlo.
Ciao,
Stefano

 verso il picco.
Sul fatto che l' uranio o il torio siano risorse finite sul pianeta non c' è
dubbio,
non è questo il punto. Il punto è che questi combustibili "piccano" in
maniera diversa dal petrolio e dalle fonti fossili, perchè una volta che
abbiamo
esaurito l' urano 235 c'è ancora la parte di 238 (più del 99% dell' uranio
naturale) che oggi non viene quasi per niente sfruttata. Per cui, mentre
quando giriamo la chiave delle nostre auto consumiamo per SEMPRE una risorsa
che la natura ha accumulato in milioni di anni, per il nucleare si tratterà
sempicemente di passare da una tecnologia (per es., i reattori ad acqua
attuali) ad un altra, quella degli autofetilizzanti a neutroni veloci o i
reattori al torio (o persino il riciclo/incenerimento delle scorie), per i
quali non c'è picco che tenga almeno in scale di
tempo "umane", abbiamo in questa maniera, anche alle risorse oggi
conosciute, centinaia di migliaia se non milioni di anni di riserve di
combusibile nucleari per soddisfare gli attuali consumi *mondiali* di
elettricità
Anche se il documento è abbastanza vecchio, dà una idea complessiva dei
numeri in gioco riguardo alle "totali" riserve di combustibili nucleari
(solo uranio, senza torio), in caso dell' introduzione su larga scala di
reattori autofertilizzanti
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad11983cohen.pdf
"We thus conclude that all the world's energy requirements for
the remaining 5×109 yr of existence of life on Earth could be
provided by breeder reactors without the cost of electricity rising by
as much as 1% due to fuel costs"

 serena".
A queste interessanti argomentazioni sulla decrescita felice, che ovviamente 
condivido in pieno, vorrei aggiungere che uno dei principali strumenti per 
attuarla, questa decrescita serena, deve essere inevitabilmente una 
decrescita della popolazione (sia a livello nazionale che mondiale, 
ovviamente) a livelli più compatibili con la velocità di consumo di risorse 
naturali del pianeta, perchè deve essere ben chiaro a tutti che non ci sono 
sufficienti risorse naturali da soddisfare una popolazione di 10 miliardi di 
persone (che raddoppia ogni 30-40 anni), anche nelle migliori condizioni di 
efficienza energetica e di sfruttamento delle materie prime, ma che abbiano 
gli stessi consumi di vita di un americano, giapponese o europeo
Oggi invece in Italia sembra che la priorità sia l'opposta, ovvero quello di 
aumentare la popolazione interna con il scopo di bilanciare il sistema 
pensionistico 

 Ho sempre ammirato i sognatori
Prima di  parlare di sognatori, vai a vedere una fabbrica di oggi, oppure
gira per le campagne a vedere semina e raccolto.
E' il tempo delle uova di Pasqua. Le ho viste fare, in ottobre, alla
Perugina (Perugia, proprietà Nestlè). Una fabbrica che ci vuole mezzora ad
attraversarla a piedi e devi stare proprio molto attento per  vedere un
essere umano. Dalla materia prima al  prodotto confezionato, la macchina fa
tutto da sola. Prova ad andare a vedere come le confeziona un pasticciere
artigiano, e a che prezzo le vende. Poi, invece di sognare, fai un po' di
conti.
A Shangai un treno a levitazione magnetica, senza guidatore, porta in pochi
minuti dal centro della città all'aeroporto, distante 30 chilometri. Prova
ad andare da Milano centro a Malpensa, e poi guarda chi ha i sogni e chi gli
incubi.
Guarda i numeri dell'economia mondiale e prova a vedere quanti, nei paesi
ricchi, sono gli addetti all'agricoltura, quanti gli addetti all'industria e
quanti ai servizi (80% o più, dove c'è più ricchezza).
Solo 20 anni fa pochi uffici avevano il fax, pochissimi il computer, nessuno
il telefonino e l'immigrazione  extracomunitaria era un problema solo a
Parigi o Londra.
I sognatori sono quelli che s'accorgono che il mondo si sta muovendo e si
chiedono che direzioni possa prendere, o sono quelli che credono che il
mondo sia da un'altra parte e sia possibile vivere domani risolvendo i
problemi di 30 anni fa?
Ti lascio una sola considerazione: ci vogliono 30 anni per fabbricare un
discreto medico. L'Italia riesce ad essere, ancora, la migliore fabbrica di
medici del mondo e, come sempre capita, ne sta fabbricando troppi. Che se ne
fa, di quelli che avanzano? E' meglio se si ferma la produzione di buoni
medici, in modo tale da avere mediocri medici che peggioreranno, nei
prossimi 20 anni, l'invidiata salute media di chi risiede in un territorio a
forma di stivale?
Il Pil misura solo il mercato e quindi la possibilità di scelte pubbliche
territoriali. Se sai come gira il mondo, sai come raggiungere il tuo
personale benessere, che non è misurato da nessun grande numero. Sognatori
sono quelli che vogliono fermare il mondo (o peggio solo l'Italia), o quelli
che pensano di costringere tutti al tipo di vita di una cittadina che in
Italia c'è già.
Si chiama S. Patrignano. Ci vada Felix, a vivere in una S.Patrignano di 60
milioni di abitanti. Io ho altri progetti.

 contemporanei, sarei lieto di conoscerlo.
Robert B. Reich "L'infelicità del successo". Era il ministro del lavoro di
Clinton:
"Indubbiamente, c'è molto da celebrare nella nuova eco­nomia. Il capitalismo
americano è vincente in tutto il mondo, e per ragioni evidenti. I
neo-luddisti che affermano che le nuove tecnologie elimineranno posti di
lavoro e costringe­ranno la maggior parte di noi alla povertà sono in
errore, se non degli sciocchi. Gli isolazionisti e gli xenofobi che
voglio­no innalzare barriere e ridurre gli scambi e l'immigrazione si
sbagliano, spesso pericolosamente. I populisti paranoici che dicono che le
multinazionali e il capitale internazionale cospirano contro di noi sono
degli illusi, forse anche degli allucinati. Tutti noi (cioè io, voi e la
maggior parte degli ame­ricani) traiamo grandi vantaggi dalla nuova
economia. Raccogliamo i frutti delle sue nuove invenzioni, dei suoi prezzi
ridotti, della sua aspra concorrenza. Godiamo delle straordinarie
opportunità che ci offre come consumatori e, sempre di più, anche come
investitori. Stiamo spingendo la nuova economia in avanti.
Eppure c'è un "ma". Per quanto la nuova economia sia meravigliosa, stiamo
sacrificando sul suo altare parti signifi­cative della nostra vita: aspetti
della vita familiare, delle ami­cizie, delle comunità, di noi stessi. Queste
perdite vanno a braccetto con i benefici che ne ricaviamo. In un certo
senso, sono le due facce della stessa medaglia. E mano a mano che la nuova
economia accelera, è probabile che crescano sia i guadagni che le perdite.
Lavorare sempre più duramente per competere all'interno di un sistema in cui
la concorren­za si fa sempre più intensa; venderci con crescente
determi­nazione a un sistema che sta trasformando quasi tutti in pro­motori
di se stessi; formare gruppi secondo criteri di ric­chezza, istruzione e
salute in un sistema che rende sempre più semplice il processo di formazione
dei gruppi: tutti que­sti fenomeni si autoalimentano. Maggiore è il numero
delle persone coinvolte, più la situazione si fa squilibrata e più diventa
difficile per ognuno scegliere un percorso diverso. Nelle pagine che
seguono, esaminerò in dettaglio queste tendenze e le loro implicazioni...."

 seguono, esaminerò in dettaglio queste tendenze e le loro implicazioni...."
Sembra interessante, anche se sulle implicazioni sociali psicologiche 
del capitalismo moderno sono meno interessato, non perché non le ritenga 
importanti ma perché ai miei occhi appaiono abbastanza evidenti.
Mi interessava invece un approccio più tecnico ed economico, su come sia 
possibile frustrare il meccanismo generando un capitalismo "virtuoso". 
Non so come spiegarlo meglio. L'indicatore di qualità mi sembrava un 
buon inizio, ma se non eliminiamo in qualche modo il fatto che 
l'economia sia solo un vendere e comprare beni materiali, magari 
trovando un punto di contatto con la "felicità" di uno stato o 
quantificando in denaro beni immateriali e/o ricchezze naturali, non 
credo che valga la pena piangersi addosso per l'infelicità del 
liberismo. C'era la proposta di qualcuno di assegnare un valore in 
denaro ai patrimoni naturali, foreste etc. In realtà già la 
compravendita delle quote di CO2 mi sembrava essere un passo in questa 
direzione.
Ma la mia domanda (a cui non so rispondere) è: è possibile teorizzare 
un'economia che punti al benessere (previa illuminata definizione dello 
stesso), cui transire dalla nostra economia attuale in modo graduale e 
non traumatico?

 Mi interessava invece un approccio più tecnico ed economico
Ministro del lavoro di Clinton, professore d'economia in qualche università 
americana, considerato uno dei maggiori economisti viventi.
Che vuoi, di più tecnico?
Puoi provare anche con Amartya Sen, bengalese, dopo aver direttto il 
programma di sviluppo umano dell'Onu, ora insegna a Cambridge. Premio Nobel 
per l'economia.
Le tue idee gli economisti non le hanno.
Le aveva Ivan Ilic, un utopista americano portato in Italia da Comunione e 
liberazione. Nella rete i suoi scritti si trovano. 

 liberazione. Nella rete i suoi scritti si trovano. 
Parli di costui 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich
   ?
Esplorerò.
Grazie
Stefano

 vedo che hai capito dove volevo parare :)


 


Sulle critiche a questo sistema di sviluppo credo che siamo 
d'accordo. Voglio semplicemente sottolineare che il risparmio di energia e 
materie prime, che sembrerebbe una delle cose più semplici ed immediate da fare, 
trova un enorme ostacolo nei vincoli imposti dal sistema economico che governa 
il mondo. Sistema che ha come legge fondamentale la crescita dell'economia 
(leggi, aumento del PIL). Perché? Hai notato, ad esempio, che in USA, il 
paese economicamente più efficiente, quando una grossa azienda annuncia pesanti 
licenziamenti, le sue azioni schizzano verso l'alto. Giusto, chi possiede le 
azioni vede in questa decisione un modo per ridurre i costi aziendali, e quindi 
aumentano gli utili e conseguentemente i dividendi, e p
enso che chiunque possieda delle azioni sia contento se il loro valore 
aumenta. Può sembrare triste, ma è così e il fatto che tu, io e qualche altro 
decidiamo di risparmiare non incide minimamente sul meccanismo. Che poi questo 
meccanismo sia giusto o sbagliato non credo sia oggetto di discussione di questo 
NG, anche se l'argomento, oltre ad essere interessante, è anche molto 
importante.


Ciao


Pat



 il sistema pensionistico


 


Probabilmente basterebbe aumentare le quote di immigrati, ma siccome sono 
brutti sporchi e cattivi si preferisce tenerli come clandestini. 


Saluti,


Pat




Che la teoria economica basata sulla crescita  all'infinito
dell'economia esprima un concetto quantomeno curioso, non
sono certo stato io a scoprirlo. Mi sembra che Bertrand
Russel avesse già sollevato il problema parecchi decenni fa.
Purtroppo non sono attrezzato per il p2p e quindi non posso
accedere ai documenti che citi. Ad ogni modo me li marco. In
quanto ai libri che analizzano il liberismo, o più
semplicemente la teoria del PIL crescente, qualcosa devo
avere, ma devo cercarlo. Mi marco anche questo, insieme al
tuo indirizzo.
Saluti,
Pat