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Titolo: Bene assoluto-relativo

Il mio messaggio non passa come risposta nel thread, lo rilancio (e vedo, ha 
ha) come post singolo...
Se non facciamo riferimento ad un bene "assoluto", cioč che esiste
indipendentemente da noi, non se ne esce. Cioč: io fumo, mi piace e penso
che č bene. Alla fine perň ho il cancro al polmone. Continuerň a sostenere
che č bene? (argomentazione di Socrate-Platone contro i sofisti).
Ovviamente c'č il grosso problema dei casi in cui ci troviamo di fronte 
all'assenza di conseguenze immediate, pratiche. Il caso di uno che non ha 
gusto e si arreda la casa kitsch, ad esempio... non č che gli viene il 
cancro al polmone. Tuttavia il suo gusto č a dir poco pessimo...
A. C. 

 De gustibus... :-)
disputandum est!:-).
Marco 

 che č bene. Alla fine perņ ho il cancro al polmone. Continuerņ a sostenere


 non farlo almeno che "non cammini sulle acque o apra i mari"
Infatti si e' detto "cosi' come *dovrebbe* essere", se
anche il nostro amico kitsch fosse "nato" con il gusto
del kitsch, non tarderebbe ad "auto-correggersi" nel
caso in cui avesse occasione di accedere ad eccellenti
arredamenti.
namaste'
ciao
ps.: AC sfrecci cosi' velocemente attraverso
i livelli platonici che fatico a cogliere la scia :)
-- 
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 cancro al polmone. Tuttavia il suo gusto č a dir poco pessimo...
Credo che affronti il problema in modo semplicistico.
Io mi farei alcune domande preliminari.
1) Il bene di cui parlo č un bene morale, un bene (o bello ) estetico, o un
bene (o utile) economico? La risposta credo sia molto diversa nei tre casi.
2) Un bene economico (cioč utile) non puň esistere indipendente da noi, cioč
dall'umanitŕ. Utile per definizione č ciň che soddisfa qualche bisogno
umano.
3) La considerazione precedente si ripropone per il bene (= bello) estetico.
4) Il bene morale puň avere a oggetto:
4a) Le azioni umane, e in questo senso il bene non puň esistere
indipendentemente non solo dagli uomini, ma dagli uomini organizzati in
societŕ. Esempio: non rubare; se non esistono altri uomini, a chi rubo?
4b) Le intenzioni umane, e in questo senso il bene morale puň esistere per
un singolo uomo indipendentemente dagli altri uomini.
Rifletti un poco su queste mie considerazioni, e cerca di proporre la tua
domanda in un'altra maniera. Puň essere interessante.
Il primo pensiero che mi ispira la tua domanda č questo. Dio viene spesso
chiamato Sommo Bene. Non ho nulla da obiettare, salvo che il bene deve
essere, per Dio, qualcosa di completamente diverso da quello che č per
l'uomo. Esempi.
1u) Per l'uomo č bene perdonare, anche coloro che hanno fatto del male.
1d) Per Dio č bene condannare all'inferno coloro hanno fatto del male e non
si sono pentiti in tempo.
2u) Per l'uomo č bene non tradire la propria moglie.
2d) Per Dio il problema della moglie non esiste.
3u) Per l'uomo č bene non rubare.
3d) Per Dio il problema di rubare non esiste.
E credo si possa continuare quasi all'infinito.

 i livelli platonici che fatico a cogliere la scia :)
:-) Ovviamente il nostro amico, impegnato com'è nell'adorazione dell'idolo 
più diffuso, il porco comodo, non si è avveduto che il "dover essere" ha 
senso solo in quanto si può essere altrimenti da ciò che si dovrebbe essere. 
Si deve cioè ammettere, con Platone, che oltre al moto che tende alla taxis, 
all'ordine e all'armonia, ve n'è anche un altro ataxtos, cioè che tende al 
disordine e alla disarmonia. Il tipo che arreda Kitsch, che ne sia cosciente 
o no, è un'espressione del secondo movimento. Detto in altri termini ancora, 
bisogna buttare Spinoza nel cesso. E tirare bene la catena (causale)....
Salutone
A. C. 

 Credo che affronti il problema in modo semplicistico.
Platone è uno dei monumenti del pensiero filosofico. Probabilmente per te il 
Pantheon è una bicocca...
Cut sulla nutrita serie di cavilli e di distinguo che lasciano il tempo che 
trovano. Unico rilievo: è una sciocchezza come tu interpreti il Sommo Bene a 
proposito di Dio. Dio è Sommo Bene per noi, non certo per se stesso, dal 
momento che egli *è* senza residui quella pienezza di Bene che a noi sfugge. 
Dio *è* Bene, non ha alcun bene cui aspirare perchè se vi aspirasse vi 
sarebbe in lui mancanza, imperfezione etc. etc.
Per il resto: il pensiero del bene deve nascere dall'intuizione e dalla 
coscienza del Bene e non viceversa. Il buon pensiero è buono perchè nasce 
dal Bene, non il Bene è buono perchè nasce dal buon pensiero. Il Bene 
infatti è prima (prius ideale) di qualunque altra cosa.
Ergo: tutti gli sforzi di trovare il Bene grazie alla correttezza, 
sottigliezza e complessità dei ragionamenti, sono sforzi vani. Bisogna 
piuttosto rimuovere l'ostacolo (demone) dello sforzo e ci si troverà 
naturalmente a "pensare (il) bene".
A. C. 

 A. C.
Un saluto,
Dimitri 

 Dimitri
Ciao e grazie
A. C. 

 naturalmente a "pensare (il) bene".
Questo, perdonami, mi sembra semplicistico.
Cari saluti

 A. C.
Un saluto,
Dimitri

 Dimitri
Ciao caro Dimitri
A. C. 

 realtà sovrastrutture, come metteva bene in luce Qf.
Questa frase, letta in accostamento alla prima, sembrerebbe avere il
seguente significato: l'egoismo è allontanamento dal bene, la comunione con
gli altri è bene.
Ma come si può sostenere una tesi simile? Non hai mai visto un egoismo di
gruppo? Come si fa a non vedere che l'egoismo di gruppo, benché spesso abbia
le sembianze di altruismo e solidarismo, sia molto più grave dell'egoismo
individuale?
Se poi ti ho interpretato male, scusami della svista, però spiegami meglio.
Cari saluti

 sbagliata e in maniera molto piů violenta e nociva.
Tu fumi! Lo si capisce dalle tue argomentazioni: - sěěě, fumare
inquina, ma ci son ben altri inquinanti...  - sěěě, fa male, ma chi
mi dice che non mi viene un colpo a smettere? E poi č un anti-
stress, mantiene in linea, tiene lontane le zanzare...
Se fossi ancora a Torino, ti porterei a fare una passeggiata
a Candiolo, nell'Istituto per la Ricerca e la Cura del Cancro,
vanto di questi lidi, finanziato piů dalle donazioni private che
dalle solite grandi tette della sanitŕ pubblica. Ci sederemmo
in una delle tante sale d'aspetto, dove i pazienti, malati nel
fisico e quindi ancor piů nello spirito, perché se non sei un
terzani il cancro ti stende anche lo spirito, attendono il loro
turno, chi per una chemio, chi per una radioterapia, chi per
un'analisi, una visita, una sentenza di morte. Sentiresti che se
la raccontano tra loro la loro esperienza, sempre uguale,
sempre cupa. E scopriresti che nove su dieci sono lě perché
erano fumatori. Sě, ci sono gli inquinamenti industriali, le
ciminiere, i riscaldamenti urbani, le mirafiori, perň quelli che
sono lě, nove su dieci, č perché fumavano. E allora potresti
fare tutti i discorsi di stress e zanzare, ma quella semplice
frazione pitagorica, 9/10, ti farebbe ricredere. Perché se č
vero che la morte non deve far paura, perché quando ci sarŕ
lei non ci saremo noi, quando c'č il cancro, noi ci siamo
ancora, e per molti anni. Di merda.
Ciao!!!  :o)
Livio

 A. C.
Un caro saluto,
Dimitri

 qualcosa di speranze di guarigione. Eviterò quella merda.
Balle. Per restar lucido, si resta lucidi fino alla fine. Ma la speranza
di vivere ancora un po' decentemente è alta. Il 50% dei cancri ha
una cura accettabile e non si taglia corto con una speranza del
genere.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ancora, e per molti anni. Di merda.
In linea di massima sono d'accordo con molte delle considerazioni svolte da
Cosimo. Soprattutto sull'ultima. Cioè, credo che quella di Cosimo sia
l'*unica* posizione coerente. E ciò è facilmente dimostrabile. Chi rifiuta
di adeguarsi ai comportamenti suggeriti dalla scienza, può sottrarsi alla
contraddizione (contraddizione *pragmatica*, di quelle che non sono giochini
di parole, ma fanno star male sul serio) solo se, nel caso in cui la scienza
gli appioppi una diagnosi di quelle da far ghiacciare il sangue nelle vene
(cosa che può capitare a chiunque vada a fare un qualunque esame medico),
*non* consenta all'apparato scientifico di guidare, da
quel punto in poi, la sua vita. Cioè, si tratterebbe di rinunciare alla
totalità delle terapie, e di rimanersene a *casa propria*, aspettando quello
che accadrà, e limitandosi a viverlo, cercando di fare quello che si è
sempre fatto, ed assistendo al progressivo estinguersi della capacità di
fare quello che si è sempre fatto.
Questo sul piano della coerenza. Non mi sentirei di consigliare a nessuno
questa strategia, però. Anzi, ti dirò che proprio qualche giorno fa,
ascoltando ad un concerto un ragazzotto che si vantava con l'amico di bere
finanche dieci birre al giorno, di fumare tutte le sigarette che voleva,
perché "sono fatalista e vivo alla giornata", sono intervenuto di forza
nella "discussione", facendogli una bella lavata di capo, ed usando - dopo
aver adeguato il linguaggio - una argomentazione identica alla tua.
Incidentalmente, interessante il contesto in cui si è svolta questa
"discussione". Noi maschi da una parte, a discutere di morte. Poco distante
da noi, alcune ragazze, alle quali - per altro - non si poteva non essere
"interessati". Amore e morte. Ma certi discorsi, comunque, li fanno solo i
maschi, che siano ignoranti o meno. Ecco perché la filosofia non abbonda tra
le donne.
Un saluto,
Marco

 l'*unica* posizione coerente.
Intendo: unica posizione coerente per chi ha deciso di non seguire certi 
"consigli della scienza".
Marco 

 fare quello che si è sempre fatto.
Quello che volevo sottolineare è la sproporzione tra il piacere del fumare
e il grande dolore a cui uno può andare incontro anche in giovane età.
Non c'è persona che abbia smesso di fumare che non sia d'accordo
nell'ammettere che quel piacere era ben poca cosa, un piacere relativo
soltanto all'assuefazione da nicotina, una droga, cioè qualche cosa
che devia, deforma la nostra volontà, il nostro stesso pensiero. Come
può un filo-sofo fumare sapendo che il fumo lo limita nel pensiero? :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 può un filo-sofo fumare sapendo che il fumo lo limita nel pensiero? :o)
Premesso che io avrò fumato sì e no dieci sigarette in vita mia, come può un
filo-sofo non interrogarsi come sia possibile che il fumo riesca a limitare
il pensiero?:-).
Comunque non credere che sia facile smontare certe argomentazioni,
soprattutto quando hanno assunto il significato di una *forma di vita*.
Persino il ragazzotto delle dieci birre al giorno, può rappresentare un osso
duro per un filosofo discretamente allenato. Figuriamoci un filosofo come
Cosimo:-).
Si dice che la speranza sia l'ultima a morire. Bene, chi si dedica anima e
corpo ai piaceri del fumo spera - ed in un certo senso è convinto - che le
previsioni della scienza non riguardino lui [*]. Così come il malato
spererà, in quanto si sottopone alla terapia, di rientrare nella casistica
dei guariti.
Se la prima speranza può far morire, la seconda può far scegliere - almeno
così sembrerebbe - l'orrore che si conclude con il niente. Però chi
quell'orrore lo ha vissuto - in seconda persona -, sa con certezza
assoluta che la vita si infiltra *anche* lì dentro. E' solo questo
pensiero - che cioè la vita si infliltra anche lì dentro - a permetterci di
respingere la affermazione nihilistica in base alla quale un percorso
terapeutico, conclusosi con la morte del paziente (dopo sofferenze etc.),
sia stato "inutile", "privo di senso" etc.
[*] Eppure, anche qui, qualcuno potrebbe obiettare che l'unico modo perché
al fumatore venga presentata la conseguenza necessaria della sua azione
(quella conseguenza che, diremmo, se saputa con certezza imporrebbe la
rinuncia al fumo), sarebbe di "presentargli", hic et nunc, la sua esperienza
di malato. Ma una esperienza "presentata" non può essere altro che una
esperienza vissuta, e dunque autopresentantesi. Ma allora come potrebbe un
malato, che sta vivendo la propria esperienza di malato, scegliere di
rinunciare al fumo per non ammalarsi della malattia di cui è già ammalato?
Un saluto,
Marco

 rinunciare al fumo per non ammalarsi della malattia di cui è già ammalato?
Secondo la legge di Murphy, le cose sono sempre più complicate di quello
che pensiamo che siano, anche se già pensiamo che siano più complicate
di quello che immaginiamo.
Per i cancri, in genere, non si può parlare di vera e propria guarigione,
ma c'è chi li combatte per 20 o 30 anni. Se in partenza ne hai 40 o 50,
non fa molta differenza dalla guarigione, almeno in termini materialisti.
Le chemio-radio-terapie distruggono, in soldoni, le cellule sane e
quelle ammalate, sperando che quelle sane si risviluppino più
velocemente di quelle malate. E ciò succede in una certa percentuale
consistente di casi di cancro da fumo, purché, tra l'altro, non si
fumi più. Ecco perché spesso è un buon metodo per smettere
di fumare.
Ciao!!!  :o)
Livio

 L'immoralità dello spirito è vissuto
L'immorTalità dello spirito è vissuta...
Quasi da enigmistica!  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 Dimitri
Ciao carissimo
A. C.

 primo a prendere le decisioni più importanti per il secondo.
Ma il secondo, e più in generale la comunità, potrebbero decidere,
come già ventilato in Inghilterra, di non assistere *gratuitamente*
le malattie derivate da vizi di libera scelta. Il risparmio, se ci includi
il fumo, le droghe, l'alcol, la guida sportiva, l'obesità... sarebbe
ben più di una finanziaria!
Ciao!!!  :o)
Livio

 velocemente di quelle malate.
Sì. E' una mazzata a *tutto* l'organismo. Ovvio che la scienza, adesso,
cerchi di mettere a punto nuove tecniche - "intelligenti"? - per
circoscrivere l'azione distruttiva. E' un compito gigantesco, fatto di
milioni di atti che vanno compiendosi nelle migliaia di laboratori o centri
di ricerca sparsi per il mondo occidentale. Non dimentichiamo che 
l'Occidente esporta non solo "democrazia" o "capitalismo", ma anche 
"cancro" - nella misura in cui il "cancro" *è* una costruzione sociale.
Io usavo poi, in generale, sempre questa immagine: il malato è un paletto
che vuole rimanere sopra la terra; la malattia è un martello che vorrebbe
martellarlo fino a farlo sprofondare del tutto; la terapia, da un certo
punto in poi, è un operaio che butta un po' di cemento per rinforzare il
terreno e rendere più difficoltoso il compito a quel martello, che vuole 
*una
cosa sola*.
Si potrebbe obiettare che "questa cosa sola" è *infallibilmente* ottenuta,
alla fin fine, visto che tutti si deve morire. Ma i nomi dei martelli sono
molteplici - e ciò fonda la possibilità del superamento della singola
malattia, e dunque la sensatezza del tentativo di questo superamento; la
vita si pasce di superamenti continui. E identificare - al fine di aggirare
la molteplicità dei nomi dei martelli che vogliono far sparire noi paletti
sotto terra - il martello alla "vita", conduce a situazioni discorsive
aporetiche.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio:
[....]
Ho letto con interesse questa risposta, ci mediterò sopra e risponderò al 
mio ritorno, dato che nei prossimi giorni sarò assente.
Un caro saluto e buon proseguimento,
Dimitri

 psicologica.
Sì. A maggior ragione se teniamo presente il grado, non alcoolico, ma di
"ignoranza" (titolo di studi, interesse per la cultura etc.), del ragazzotto
in questione.
La vera intelligenza delle donne consiste nel rendere veramente stupidi gli
uomini. Questa stupidità si chiama "felicità" - per ottenere la quale è
necessario che questo pensiero appena espresso divenga un passato. A non
capire quest'ultima cosa, è solo lo stupido infelice:-).
Un saluto,
Marco

 un figlio.
A parte che il PIL non si esprime in percentuale (forse parlavi
di crescita?), mi spieghi per quale strana legge economica le
cose andrebbero meglio in Europa se si facessero meno figli? :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 ... [cut di cose che ho letto con interesse]
Ciao!!!  :o)
Livio

 ed imparare ad accettarle a priori.
Ma la preparazione alla morte può forse venire a consistere nella
accettazione del fatto che ad un certo punto della nostra vita ci troveremo
in una situazione inoltrepassabile? Sarebbe ben strano se da un lato
cercassimo di operare questa accettazione (astratta), ma dall'altro lato
rifiutassimo l'inoltrepassabilità di ogni situazione concreta che via via ci
troviamo a vivere. Avremmo una preparazione che ci trova sempre impreparati.
[potremmo dare maggiore rigore logico a questa "contraddizione"].
Anche il "tetrafarmaco" epicureo deve proporsi, implicitamente, di rimuovere
quella inoltrepassabilità. Ma come può una determinata situazione della
nostra vita essere vissuta come manifestante il nostro progressivo stare
avvicinandosi a quel limite che, comunque, non può appartenere alla serie
degli atti nella quale la nostra vita consiste?
Così il "malato terminale", di cui usiamo dire che "sa" di stare morendo,
saprebbe - ad esempio - che non si alzerà mai più da quel letto. Tuttavia,
all'interno di questa situazione descritta dal "non potersi alzare mai più
da questo letto", la vita procede. Questo procedere della vita è un continuo
superamento di situazioni. Così il "non potersi alzare mai più da questo
letto" diviene semplicemente il nome della forma che contiene la vita. Cioè,
la vita stessa. E il rifiuto della inoltrepassabilità di una determinata
situazione procede indisturbato, nel dissolvimento della determinatezza
della situazione posta come inoltrepassabile. Il nome della situazione
inoltrepassabile non è mai capace di raccogliere sotto di sè una situazione
concreta. Diviene *ogni volta*, semplicemente, il nome della vita.
Eppure alla fine "si muore". Il trucco per morire c'è ma non si vede. E'
richiesto l'occhio dell'altro.
Un saluto,
Marco

 quella sigaretta?  :o)
Beh, se volevi fare della demagogia all'ingrosso, ma molto all'ingrosso, 
ammetto che ci sei riuscito bene.
Con ciò intendo dire che se è vero che Cosimo ha impostato una difesa tipica 
da fumatore, tu hai impostato un'accusa tipica da caccia alle streghe.
Cosa intendo per caccia alle streghe?
In generale la caccia alle streghe è caratterizzata dall'avidità del 
cacciatore e dalla sua ipocrisia nel falsare la realtà a proprio vantaggio, 
mostrandosi come vittima e facendo saltar fuori dal taschino vittime 
immaginarie.
La caccia alle streghe vuole togliere di mezzo chi si ritiene stia 
sottraendo qualcosa al cacciatore. Pochi mesi fa, da queste stesse pagine, 
la medesima caccia era rivolta in generale contro i vecchi, che costano e 
con ciò tolgono il pane di bocca ai giovani.
Nel caso specifico, invece, tu dici: *io* spendo i miei soldi per te che ti 
cerchi le malattie, mentre io, "innocente e non responsabile delle mie 
malattie" rischio di rimanere senza cure e in generale senza risorse per 
causa tua.
Le ragioni per cui questa è pura caccia alle streghe sono tante. Ne elenco 
solo alcune.
La prima è che l'esempio che hai portato del povero lavoratore che si 
intossica a Marghera per mantenere i figli (quasi piangevo leggendoti, come 
quando ho letto il libro Cuore!) oltre a essere ormai molto inattuale è 
anche una briciola rispetto a chi si ammala a causa di *scelte* di vita 
insalubri anche senza affatto fumare o dover andare dagli Appennini alle 
Ande per guadagnarsi il pane.
Se infatti, per esempio, è vero che noi siamo quello che mangiamo, allora 
*tutte* le malattie dipendono anche e soprattutto dalle nostre scelte 
alimentari. Per non parlare di altri aspetti dello stile di vita, di cui 
siamo pienamente responsabili. Ciò di cui non siamo responsabili è il Dna, 
ma anche qui ci sarebbe da obiettare perché qualcuno è pur responsabile di 
aver fatto nascere persone col Dna che non è perfetto e soprattutto 
innocente: oggi ci sono tutti i mezzi per una sana eugenetica, no? Così non 
si sarà costretti a pagare a causa dell'irresponsabilità genetica altrui 
("Ma sai dove te lo metto il tuo Dna?") Per non parlare poi di chi si ammala 
di aids in situazioni notoriamente a rischio ("Ma sai dove te lo metto il 
tuo pisello?")
Altri che ci costano patrimoni rispetto ai quali il disperato di Marghera è 
una goccia nel mare sono quelli che affollano gli ambulatori e le farmacie 
avendo letteralmente niente se non una terribile apprensione auto-materna 
per ogni più piccolo segno o sospetto di malattia. Prova a parlarne col tuo 
medico. Io vedo il mio ogni due o tre anni (e solo se supero i 40 di febbre) 
e ogni volta mi ripete che la grande maggioranza del suo tempo e delle sue 
ricette vanno per persone che non hanno niente se non tempo da perdere o 
giorni da fregare alla mutua. Ecco, questi costano persino più di quelli che 
si procurano un cancro al colon e una miriade di altre malattie non fumando 
ma mangiando ben al di là dell'indispensabile e scegliendosi le più 
micidiali delle ricette. Per non parlare, ripeto, degli stili di vita 
*scelti* che sono la causa maggiore in assoluto di malattie (e di mortalità) 
a questo mondo, le malattie cardiovascolari.
Perché, chiediti, tu devi pagare un pozzo di soldi per uno che, avendo 
*scelto* una vita frenetica (e insalubre per effetto di cause annesse e 
connesse a quel tipo di vita, come cattiva e frettolosa alimentazione, 
cattivo sonno, ansia, stress ecc.), si procura una malattia cardiaca che 
magari richiede un costosissimo trapianto (oltre a richiedere che qualcuno 
gli faccia il piacere di morire per dargli un cuore di ricambio)? E, andando 
oltre su questo terreno: perché, se uno ha raggiunto il suo limite naturale 
di vita dato che il suo cuore non ce la fa più, tu devi spendere tanti soldi 
per dargli un'altra vita, durante la quale peraltro costerà in continuazione 
per farmaci antirigetto e per frequentissimi controlli specialistici?
Come vedi, per preservarti il gruzzoletto per la tua vecchiaia e per le 
malattie che eventualmente tu (innocente) ti troverai ad affrontare, ci sono 
molti argomenti, molte persone a cui dire: arrangiati con i tuoi soldi, che 
quelli pubblici sono solo per gli "innocenti" come me.
Non ti sarà facile dimostrare la tua "innocenza", ma basta che tu proclami 
"Ma sai dove te lo metto il tuo XXX?", che si può dire in pratica quasi a 
tutti. Così sei a posto.
Poi mettici pure il faccino sorridente.
Un'altra ragione non marginale è questa: supponi che a me, che lavoro da 
oltre 40 anni e non sono costato una lira al servizio sanitario - che invece 
a me è costato in concreto centinaia di milioni (con gli interessi 
relativi) - abbiano diagnosticato un cancro e lo abbiano attribuito alla 
sigaretta che fumo dopo pranzo.(*) Bene, caro mio, le cure me le sono pagate 
con una vita di lavoro, e per di più, crepando presto con ogni probabilità, 
risparmierò all'inps e ai nosocomi geriatrici dei soldi che resteranno tutti 
per te.
Rallegrati dunque.
Fatto buona caccia oggi?
Guarda quanti soldi ti restano nel carniere, oltre a quelli dei fumatori.
Lunga vita a te.
Saluti.
qf
(*) a proposito di caccia alle streghe. Un tempo fumavo 5 o 6 sigarette al 
giorno. "Anatema!" Allora le ho ridotte a due. "E' anche peggio!" si sono 
precipitati a gridarmi stracciandosi le vesti. Le ho ridotte a mezza 
sigaretta. "Mioddioooo!" hanno gridato: "E poi magari la riaccendi! 
Mioddddiiooooo!" Ho timidamente obiettato: ma io respiro l'aria di Milano 
365 giorni all'anno. Hanno proclamato: "Quella non fa niente." 

 alimentari.
Sì, faccio anch'io spesso questa considerazione. Il mangiare uccide, così
come il non-mangiare.
Quanto alla faccenda del fumo, quel che dice la scienza lo dice la scienza -
cioè il sapere che ha valore e validità per l'intera società, e che dunque
non può, per definizione, essere ignorato. Di qui scaturiscono - con
l'intermediazione di considerazioni di tipo economico sui costi giganteschi
degli apparati sanitari - tutte le conseguenze di cui stiamo parlando. Ne
dovranno scaturire altre sul cibo, e su tutti gli aspetti dello stile di
vita dell'individuo che la scienza via via determinerà come sicuramente
dannosi per la salute, cioè per la sopravvivenza. Teniamo anche presente che
lo stile di vita oggi è potentemente condizionato dalla produzione
capitalistica, che ha il profitto come scopo: potrebbero farci mangiare
anche polli alla nicotina rosolati nell'amianto.
Specificamente, registro che la macchina propagandistica dello Stato non
sembra aver minimamente intaccato - o per lo meno non in modo
significativo - il fascino del fumo tra i giovani ed i giovanissimi. Non
passa giorno in cui qualche giovane o giovanissimo non mi chiede se ho una
sigaretta o da accendere. Io, per la verità, rispondo *sempre* allo stesso
modo. Qualcosa del genere: "no, non fumo. E ti ricordo che, secondo la
scienza [la *stessa* scienza che ti fa funzionare il motorino e t'ha dato la
pillola o il preservativo, o ti darà la fecondazione assistita e così via],
di fumo si muore, e in modi anche piuttosto brutti". Punto. Mi limito a
ricordare un dato di fatto. Che non può essere taciuto. "Fatti i cazzi 
tuoi": sì certo, ho ottenuto anche risposte del genere. Controrisposta: "e 
tu non domandarmi se ho da accendere o da farti fumare":-).
Un saluto,
Marco

 [...]
Non ho messo né metto in discussione quello che dice la scienza, specie se 
davvero lo documenta in modo inequivoco (il che non è poi così frequente, 
però).
E tantomeno sto difendendo il fumo.
Sto solo dicendo che ciò che dice la scienza non va usato per la caccia alle 
streghe, cioè per proteggere i propri presunti diritti di altrettanto 
presunti innocenti accusando a destra e a manca di rubarci i soldi di tasca 
per via di questo o quel vizio, quando qualche vizio costoso per la comunità 
ce l'hanno quasi tutti, come ho mostrato nell'altro post e come del resto è 
più che evidente.
Riguardo al morir male, non starei a fare delle graduatorie. Per l'arancia 
meccanica di Livio non ci sono solo i reparti oncologici.
E che il capitalismo si debba prendere tutte le colpe, anche solo dopo 
Chernobyl (lo dico per gli amici della fu Urss), mi sembrerebbe abbastanza 
strano.
Il capitalismo, peraltro, finanzia come nessun altro proprio la scienza che 
tu mi hai mandato in avanscoperta come riferimento assoluto di verità sulla 
questione. Era così buona e giusta in apertura di post, ora è diventata 
cattiva perché capitalista?
Ciao.
qf 

 diventata cattiva perché capitalista?
No. Ma mi pare un dato di fatto che esista una tensione tra scienza e
capitalismo. La scienza, se è scienza, può - deve poter - scoprire, ad
esempio, che un certo prodotto immesso sul mercato è nocivo alla salute.
Questa scoperta sembra situarsi concettualmente al di fuori dell'orizzonte
della produzione capitalistica. Ciò rimane vero anche se si fa notare che
all'industria capitalistica stessa conviene - per ragioni di concorrenza e
tenuto conto del comportamento del consumatore - non immettere prodotti che
fanno male. Il costituirsi della notizia stessa "questo prodotto fa male" -
quella notizia che le industrie capitalistiche temono possa interessare una
loro merce e che conseguentemente cercheranno di mantenere lontana dalle
loro merci - si situa al di fuori dell'orizzonte capitalistico.
Non è, poi, che la scienza sia buona. Semplicemente, essa - ciò che essa
dice - ha valore veritativo per la società in cui viviamo. Di per sé poi,
come discutevamo tempo fa, alla scienza non appartiene la proposizione "non
dovete fare così, perché vi fa male", ma solo la proposizione descrittiva
"se fate così, vi accade questo". Le premesse perché dalla proposizione
della scienza consegua un "dunque non dovete fare così", le pone la volontà
sociale (e qui ritorniamo all'obiezione di Cosimo).
Un saluto,
Marco

 loro merci - si situa al di fuori dell'orizzonte capitalistico.
Cercano di evitarlo, ovviamente, ma sanno benissimo che può accadere, così 
come sanno che può accadere il Titanic. Ma guarda che il Titanic stesso sta 
tuttoggi procurando affari d'oro al capitalismo, ben al di là del danno 
subito.
Voglio dire: significa ben poco dire "capitalistica" delle singole aziende. 
Capitalistico è il sistema nel suo insieme, come ben hanno capito le 
multinazionali - che si sono strutturate come (sotto)sistemi capitalistici e 
non più come "aziende", diventando così praticamente invulnerabili anche ai 
loro stessi errori.
Ciao.
qf

 A. C.
Un caro saluto,
Dimitri
P.S. Nei prossimi giorni sarò di nuovo assente, mi scuso per i nuovi ritardi 
nelle risposte. 

 365 giorni all'anno. Hanno proclamato: "Quella non fa niente."
Anche l'inquinamento dell'aria di Milano fa "qualche cosa", ma,
converrai, è meno voluttuario del fumo di sigaretta e la sua
soppressione (riscaldamento a zero, arresto della circolazione,
abbattimento delle fabbriche, crudismo) farebbe molti, ma molti
più morti.
Ciao!!!  :o)
Livio

 anche gli altri superano i limiti, perché multi proprio me?
No, è il tuo atteggiamento a dire: "io non voglio pagare per chi si fa male 
da sé, fumo o no: che chi si fa male da sé paghi per sé."
E questo atteggiamento non lo ho "dedotto", ma è scritto in chiaro.
E io ti ho risposto: tutti si fanno male da sé, con rarissime eccezioni di 
salutisti a oltranza... che magari finiscono in manicomio come Goedel.
Io ho solo reagito alla tua battuta:
«E io devo sborsare 7.500 euri perché tu fumi? Ma sai dove te la metto
quella sigaretta?»,
perché questa battuta si applica praticamente a tutte le malattie, 
raffreddore compreso (e io devo spendere tot perché tu non ti sei messo la 
maglia di lana?)
E questa tua battuta non ha proprio niente a che vedere con il "problema del 
fumo" come cerchi di dire ora.
Credevo di essere stato chiaro.
Saluti.
qf

 sei messo la maglia di lana?)
Ma non è vero, non è realisticamente vero, non è pragmaticamente
vero, non è onestamente vero. La maggior parte delle malattie ti
piovono addosso. Poi ce n'è qualcuna che ti cerchi. In ordine di
importanza statistica, quelle derivate da:
1) tabagismo.
2) alcolismo
3) obesità
4) guida spericolata
5) uso di droghe (oltre alla nicotina :o))
Invece le malattie professionali, genetiche, da inquinamento,
batteriologiche e virali, da parto e allattamento sono la maggioranza
e non sono imputabili a comportamenti volontari.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Al bando ogni asociale voluttà.
Ti dirò, a me quel salvataggio a gratis del Lapo alle Molinette,
mi è andato un po' di traverso. Per fortuna lui poi si è sdebitato
con una donazione ad un centro antidroga...  di New York (!).
Ciao!!!  :o)
Livio

 mi è andato un po' di traverso.
Vedo che ci intendiamo a meraviglia. "Lapo è un bravo ragazzo, Lapo è un 
bravo ragazzo!". "Lapo è un bravo ragazzo" - così recita implicitamente il 
dogma - perché ha mostrato la debolezza dell'uomo.
Si dà a tutti, nessuno escluso, la possibilità di rimediare ai propri 
errori. Ma occorre che l'errore sia fatto risolutamente presente come tale. 
O forse quello di Lapo non è stato un errore? No, perché se non è stato un 
errore, allora che cosa gli ha consentito di fare, quel salvataggio a 
gratis? Semplicemente i porci comodi suoi?
Dunque, o quello di Lapo è stato un errore - e la società ha la forza di 
incaricarsi di far[gli] presente questo errore come tale. Oppure io rivoglio 
indietro i miei soldi. Tertium non datur:-).
Un saluto,
Marco 

come tale.
Il che, incidentalmente, non vuol affatto dire sbatterlo in galera. Ci sono 
anche altri modi.
Marco 

 stessa).
Ma allora sei d'accordo, di fatto, sulla negatività sociale del fumo?
Parrebbe di sì. Se così è, i rimedi (dissuasione, leggi etc.) che la società
mette in campo una volta avvertita quella negatività, non possono essere
qualificati come "caccia alle streghe". Lo può essere invece, sicuramente,
*una certa* giustificazione di quei rimedi. Ma si direbbe che accetti, da
ultimo, che quei rimedi progressivamente messi in atto dalla società, siano
dotati di una giustificazione conclusiva (fatte salve le premesse su cui
sembri concordare).
Poi magari dal cilindro della tecno-scienza uscirà fuori la
sigaretta-che-non-fa-male. Personalmente detesto da sempre alla morte
l'integralismo salutista, le angosce che la medicina riesce sapientemente ad
instillare nel cuore dell'uomo etc. - ma, come già ti dicevo, proprio non ci
sto ad essere preso per i fondelli. Arriva o no a costituirsi il
riconoscimento della negatività sociale del fumo? Questa la domanda.
Mi scuserai se salto, per adesso, la questione - discutere la quale ci
porterebbe troppo lontano - del capitalismo (d'accordissimo, comunque, sul
fatto che il predicato "capitalistico" inerisce essenzialmente al sistema.
Il punto da discuetere sarebbe se questa inerenza valga di per sé a
travasare la scienza nell'orizzonte capitalistico).
Un saluto,
Marco

 indietro i miei soldi. Tertium non datur:-).
Possiamo fargli presente l'errore *e* presentargli il conto. Come
avrebbero fatto a New York. Anzi, a NY gli avrebbero chiesto la
carta di credito "prima".
Ciao!!!  :o)
Livio

 Eppure siamo tutti uguali...
Interessante assioma. Si potrebbe partire da qui per fondare
qualche etica o qualche filosofia.  :o)
(Religioni no, finirebbero per essere troppo contraddittorie)
Ciao!!!  :o)
Livio

 Rotterdam e Bernard de Mandeville...
Allora correggiamo l'assioma:
Eppure siamo tutti uguali, ma i viziosi sono piů uguali.
Ciao!!!  :o)
Livio

 carta di credito "prima".
Hai ragione - nel senso che è bene che gli entusiasti del liberismo
economico conoscano il liberismo economico in tutti i suoi aspetti. Che
poi - come accennava Cosimo - di reni possa crepare anche il proprietario
del Billionaire, sta scritto nelle stelle.
Ma secondo me il *vero* conto che possiamo presentargli, è di fargli
presente l'errore. Sta tutto lì, il problema. Non si tratta di invidia
sociale (figuriamoci [*]). Ma, solo, di un minimo di decenza sociale.
<<Lapo, brillante rampollo torinese che voleva salvare la FIAT stampando
tante simpatiche e variopinte felpe con su scritto "I love FIAT",
hai...toppato>>.
[*] Tra l'altro trovo le malattie - o in genere i problemi di salute - dei
VIP, quanto di più ripugnante la miseria umana ci sappia presentare. La
pubblicità, il loro dover mostrare assieme di stare "soffrendo" come tutti
"gli altri" ma di avere una marcia in più (la grinta, il carattere, la
determinazione, la volontà, la motivazione etc.), il loro farsi testimonial
di quella certa malattia, il loro sentirsi in dovere di dire che "ho capito
che ci sono cose più importanti", "non dimentichiamo chi soffre" etc.
Miseria, miseria, miseria. E' *questa*, la miseria che vuole renderci tutti
uguali. Cari VIP, godetevi il denaro alla faccia di tutti i miserabili del
mondo. OK, accettiamo anche qualche pistolotto umanitario sul Terzo Mondo,
perché per vivere è pur necessario sentirsi buoni, e sarebbe troppo crudele
negarvi questo diritto. Ma, *per cortesia*, ammalatevi - e, nel caso,
morite - il più possibile dietro le quinte.
Un saluto,
Marco

 Eppure siamo tutti uguali, ma i viziosi sono piů uguali.
Pensavo, perň, che queste belle favole alla Menenio Agrippa,
di api bernarde o maiali piů uguali, sono giustappunto soltanto
favole che i ricchi raccontano ai poveracci. A quelli che raccontano
favole siffatte occorrerebbe, di tanto in tanto, raccontare la *storia*
delle benefiche catartiche rivoluzioni che tagliano la testa ai re
quando questi hanno accumulato troppi inutili privilegi.
Le cosiddette democrazie occidentali non sono che, sotto
questa luce, il formidabile instrumentum regni per allontanare
al massimo il momento del taglio delle teste.
Ciao!!!  :o)
Livio

 piů la sua bella figura?
Proprio questo, il punto. La morte č sempre stata la Grande Eguagliatrice. 
Ma oggi Grande Eguagliatrice lo č la malattia. I media, che sono grandi 
eguagliatori anch'essi, ci si gettano a capofitto. Dal fisicaccio di Naomi 
Campbell o dalla vittoria di Alonso si passa al marciume di un rene 
gravemente malato. La grave malattia si congiunge ai VIP, che sono una grave 
malattia anch'essi. Malattia della malattia. Malattia al quadrato. Infinita 
rappresentazione mediatica della decadenza della figura dell'"eroe".
Vien quasi la voglia di rimpiangere i "raffreddori" di cui morivano i 
dirigenti politici sovietici. La grande pulizia di un "eeeeeeetcě" che ti 
spedisce sotto terra:-).
Un saluto,
Marco 

 Gli unici frutti da cogliere durante la stagione rivoluzionaria.
E già, *durante*. Durante le rivoluzioni si semina e si concima.
"Qu'un sang impur abreuve nos sillon !"
I frutti si raccolgono poi.
Che cosa saremmo noi, senza le rivoluzioni?
Ciao!!!  :o)
Livio

 riconoscimento della negatività sociale del fumo? Questa la domanda.
La risposta è che quel riconoscimento è un atto sociale, quindi sottoposto
all'opinione pubblica, cioè al senso comune, con tutto ciò che questo 
implica (incluse le campagne giornalistiche e scandalistiche).
("Col suo sdentato ghigno, e con quel fiato da pozzo nero che lo distingue, 
il senso comune..." diceva Gadda)
Ciao.
qf 

 implica (incluse le campagne giornalistiche e scandalistiche).
Sì, parlavo anch'io di "volontà sociale".
Un saluto,
Marco 

 e non sono imputabili a comportamenti volontari.
Ti ho già risposto. Distinzione del tutto arbitraria, generica e priva di
giustificazioni oggettive.
Saluti.
qf

 ritardi nelle risposte.
Nessun problema, come vedi anch'io ho preso il mio tempo...
Ciao carissimo
A. C.