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Titolo: Veicoli elettrici arriva il futuro

Ancora una volta Elon Musk ne combina una delle sue:
 
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-29/tesla-s-model-3-arrives-with-a-surprise-310-mile-range
 
 
Notare:
 
"Tesla has taken in more than 500,000 deposits at $1,000 a piece,
Chief Executive Officer Elon Musk told reporters ahead of the event."
 
Se Tesla "salta", sara' un botto che echeggiera' in tutto il
mondo. Ma se Tesla mantiene i suoi impegni, abbiamo sotto gli
occhi la nascita di una nuova Ford, con cui tutti gli altri
dovranno confrontarsi.
 
Come pensa di fare ?
 
"In the same factory space where Tesla can build 50,000 Model S
or Model X cars, it will soon be able to produce 200,000 Model 3s.
 
Ecco l'offerta:
 
Prezzo base:    $35'000
Autonomia EPA:  220 miglia (350 km)
Ricarica:       in 30 minuti 130 miglia (210 km)
Accelerazione:  5,6 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)
 
Prezzo a.c.:    $44'000
Autonomia EPA:  310 miglia (500 km)
Ricarica:       in 30 minuti 170 miglia (270 km)
Accelerazione:  5,1 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)


Insomma ancora e sempre batterie, nessuno che provi a fare a qualcosa di 
diverso, senza dover fare la fastidiosa ricarica.
Ricaricarle in 30 minuti gli fa davvero bene alla salute, delle batterie.
Come prezzo d'attacco 35000 non sono bruscolini, ma bei soldoni.

 diverso, senza dover fare la fastidiosa ricarica.
 
Ci stanno lavorando colossi tra cui Toyota:
batterie allo stato solido.
https://mobile.hdblog.it/2017/03/07/batterie-stato-solido-piu-autonomia-sicurezza/
 
 
Nel dettaglio non so molto di più da quanto ho letto in giro ma parlando
di maggior capacita di immagazzinare energia, ricarica di pochi minuti,
basso surriscaldamento ... direi che la cosa si fa interessante.
 
Il problema dei veicoli elettrici è stato da sempre avere un serbatoio
paragonabile a quello che si usa per i veicoli a combustione interna.
Anche solo avvicinarcisi, sarfebbe un traguardo di rottura tra le due
tecnologie.
 
Resta il problema GROSSO delle infrastrutture di rifornimento.
 
Michele
 

diverso, senza dover fare la fastidiosa ricarica.
 
L'energia in corpo alla macchina gliela devi mettere. Se non è energia
elettrica (che ha il problema della ricarica, dovuto o alla batteria o
comunque all'infrastruttura: se in un condominio di sei famiglie, che,
fino a ieri, graziadèo se assobiva 30 KW, in tre mettono la megacarica
da metà di 100 KW in mezz'ora, le linee in arrivo si trovano a portare
dieci volte i sogni più sfrenati del costruttore), energia chimica.
 
Ora tutto l'ambaradàn dell'auto elettrica l'abbiamo fatto perché a noi
quella particolare energia chimica venuta dal petrolio non piace. Ergo
la soluzione "supercelle in grado di bruciare la qualunque" _funziona_
ma è una cresa per il pulo, perché "la qualunque" sarà la benzina o il
gasolio. Stesso discorso per gli "ibridi" a microturboturbina: uno può
chiamarli "elettrici" e sono più ecologici della media, ma sono sempre
mezzi a energia fossile.
 
Però, potrebbero essere una utile transizione... vendi macchine capaci
di bruciare metanolo dicendo "Vanno benissimo a benzina, e non dovrete
bestemmiare Yog-Sothoth a cercare una pompa"; e quando in giro è pieno
di auto capaci di bruciare metanolo, un investitore che mette le pompe
a metanolo non deve fare un salto nel buio così tanto buioso.
 
Un ibrido delle due soluzioni è cambiare l'elettrolita... il pieno non
lo fai di benzina, ma di soluzione di ioni di vanadio incazzurrito; la
"pompa" preleva l'elettrolita esausto e lo ricarica elettricamente, e,
a quel punto, devi ricablare solo la pompa.
 
Però non è che ci sono così tante soluzioni, eh: il problema grosso è,
l'energia si "crea" (passami il termine) in centrale, si consuma nella
automobile, e bisogna trovare il verso di portarla da X a Y.
 
Leonardo
-- 
 
A terrible beauty is born.
                                     - W. B. Yeats, Easter 1916

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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 di non sovradimensionare in modo abnorme le potenze.
 
Sono "anni" che se ne discute con un mio collega ed anche lui è della tua
opinione:
pacchi di batterie standard che vengono sostituiti al momento del
rifornimento. Ovviamente tali pacchi sono nominalmente del/dei produttori dei
veicoli. Il problema è la standardizzazione, non solo dei pacchi di batteria
ma anche del metodo di sostituzione. Saranno batterie particolarmente pesanti
che richiedono sistemi automatizzati/meccanizzati.
 
D'altra parte, il sistema di ricarica esclusivamente elettrico risulta essere
piuttosto gravoso. Ho fatto due conti trascurando rendimenti e quant'altro.
Per avere un'autonomia adeguata (intorno a 500 km reali) parliamo di pacchi
batterie da circa 100 kWh.
Tali energia viene ricaricata in 1h con sistemi da 100 kW e fin qui tutto ok
ma chi vuole aspettare 1h per il rifornimento?
Più plausibilmente, se vogliamo ricaricare le batterie in 6 minuti (sempre che
tale ricarica sia in futuro fattibile). Occorre una potenza intorno ad 1MW.
 
Poichè parliamo di batterie che avranno qualche centinaio di V di tensione,
parliamo di correnti di ricarica di migliaia di A con tutti i problemi di cavi
e quant'altro che ne derivano. Mi sembra piuttosto oneroso da un punto di
vista tecnico ed organizzativo ... al pari di standardizzare le batterie e
sostituirle in fase di rifornimento.
 
Insomma: la trazione elettrica è un bel rompicapo da risolvere.
 
Michele


 Come prezzo d'attacco 35000 non sono bruscolini, ma bei soldoni.
 
Sono $35'000 e quindi €29'500.
 
L'importanza di quel prezzo e' che e' la prima fascia (superiore)
del mercato di massa delle auto.
 
Secondo questo documento:
 
http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_EU-pocketbook_2015.pdf
 
 
a pagina 34, figura 5-23, il prezzo di €30'000 euro, nel 2014
corrisponde ad un prezzo poco superiore rispetto ad un furgone
(Van) e poco meno di un SUV/fuoristrada. Una auto di "fascia
media" e' indicata a poco piu' di €36'000 euro. Suppongo che
i prezzi indicati siano IVA esclusa (altrimenti il significato
delle tabelle varia selvaggiamente da paese a paese, visto il
divario dell'IVA tra i vari paesi europei e la tabella e' di
fonte europea e quindi suppongo abbiano usato riferimenti
neutrali in termini fiscali). Ma anche aggiungendo l'IVA italiana
si sta con la Tesla entro i €36'000.
 
Ora guardi questo documento:
 
http://www.jato.com/wp-content/uploads/2016/06/JATO-Global-Car-Sales-2016-Q1.pdf
 
 
a pagina 9 trovate le vendite di auto nuove (quelle che interessano
a Tesla, il parco esistente e' ovviamente irrilevante) del primo
trimestre 2016 per segmenti:
 
SUV fanno il 27,4%
Segmento D    9,0% (cioe' le auto di fascia media secondo EU)
 
Il segmento D, per intenderci sono: Mercedes classe C, BMW
serie 3, Ford Mondeo, sono vettura che vanno dai €25'000 ai
€35'000, giusto intorno al prezzo di €30'000 della
Tesla Model 3s.
 
Con la Tesla 3s si entra in un mercato che vende milionate
di auto nuove ogni anno. Per esempio, la Mercedes vende
intorno alle 400'000 classe C ogni anno.
 
La precedente Model S invece era prezzata $57'400 (€48'300)
che la poneva nel segmento E, un settore con solo il 2,6% del
mercato mondiale (vedi pagina 9 ultimo documento citato).
 
Capisce ora il salto di qualita' ?
 
Forse non ha capito il numero: 500'000 prenotazioni gia'
ricevute !!! (ed ogni prenotazione $1000 ognuna, quindi
non e' un "finto" sondaggio)
 
Se TESLA riuscira' a consegnare 200'000 vetture ogni anno
(e gia' cosi' ci metterebbe due anni e mezzo a soddisfare
la lista d'attesa) avra' fatto il salto ad un livello che
la mette direttamente in competizione anche con la FCA,
tanto per restare sul'ex costruttore italiano (ovviamente
nel settore specifico).
 
Per ora, sembra che molti ci credano, perche' le quotazioni
azionarie della Tesla sono salite ancora, dopo il primato
di $250 dell'anno di cui all'annuncio della consegna della
Model S, ora siamo a punte di $350 per azione a fronte
della conferma che la Model 3s va verso la consegna.
 
Ricordo che le azioni sono state cedute dalla Tesla agli
azionisti a poco piu' di $17 e che per i piccoli risparmiatori,
potevano essere essere acquistate a $20, massimo $30 per i
piu' distratti/pigri. Se avevano investito €10'000 ora
quanto serve per acquistare un piccolo appartamento e
mettere i risparmi al sicuro nel mattone.
 
PS: oggi e' troppo tardi per l'acquisto di azioni TESLA,
ormai il treno e' arrivato.
 
 

 Resta il problema GROSSO delle infrastrutture di rifornimento.
 
  Quello è il problema, mettici anche la impossibilità di travaso 
veloce, le batterie richiedono comunque tempo, e più veloce lo fai meno 
durano, di qualsiasi tipo siano, per far presto ci vuole anche la 
potenza, anche centinaia di kw per un "distributore", i fautori ad 
oltranza questi conti li fanno o no.
Io probabilmente non vedrò l'era delle batterie, ma sarebbe un bel 
casino andare lontano, specialmente se stai dove non si fermano o 
passano i treni veloci, si torna ai tempi antichi, invece della 
carrozza, o del ciuco, la macchina a batterie per muoversi nei dintorni, 
e per andare lontano giorni interi di viaggio sui treni, dove ci sono, 
altrimenti stai fermo.
Staremo a vedere che succede.
Mario
 
 

 ormai il treno e' arrivato.
 
Bisogna vedere come va a finire, far la guerra ai colossi non è facile, 
Per quello che ho letto non mi sembrano cose così innovative, sono 
tecnologie di uso corrente, vanno applicate alle auto.
Ma i centri studi delle ditte più grandi non credo siano dei coglioni.
 

Ma i centri studi delle ditte più grandi non credo siano dei coglioni.
 


 
 
 
-- 


> eh!) 500 KWh; semplicemente, la batteria non è da 500 KWh ma da 600.
 
Voi ci credete e io no, finchè non lo vedo davvero nel mondo, non nella 
pubblicità, lo sapete cosa sono 500kwh, fate due conti di potenza e 
tempo, per caricare velocemente, e durare meno di sicuro, ci vogliono 
singoli allacci da centinaia di kw o mw, moltiplicare per moltissime 
postazioni, e vedere che allora ci vogliono davvero le centrali 
nucleari, e nemmeno poche, forse 20000 Mw?
Oppure si torna a quando ero piccolo, che tutti giravano per il paese, i 
più a piedi, un pò in bicicletta, e pochissimi su mezzi a motore 
privati, la famosa decrescita, che sia felice qualcuno ci crede, forse 
la faremo per forza, ma contenti continuo a non crederlo.

 ma contenti continuo a non crederlo.
 
Chi e' causa dei suoi mali ...
 
Divagazione:
 
Mi trovo alla paratia lungo un canale che controlla l'entrata
di acqua nei miei campi, ove il raccolto e' quasi pronto.
Vedo arrivare a distanza una enorme ondata di piena.
Mi rendo conto, conoscendo il territorio, che il paese
che si trova piu' a valle ne sarebbe alluvionato, tra
cui anche la mia casa, con moglie e bambini.
So che se apro tutta la paratia, potro' dare sfogare
all'acqua di piena, sventando il disastro.
Pero' perderei tutto il raccolto e sarebbe la rovina
economica, con le banche al collo.
 
Cosa farebbe:
 
- un francese ?
- un inglese ?
- un italiano ?
- un olandese ?
- un tedesco ?
 
E perche' ?
 

 
 
 


 - un tedesco ?
 
Qui da queste parti a volte succede, cè una curva sul fiume che sfoga 
nei campi, quando cè stato il rischio che dice venivano gli artificieri 
a farla saltare, e non è successo una volta sola, senza tanta pubblicità.
Quelle sono le cose con le quali si facevano le barzellette, il mondo 
reale è diverso, alcuni di quelli sopra, sicuramente più di noi, hanno 
tanti di quei morti sulla coscienza che dovrebbero stare zitti in 
eterno, ma che ci azzecca con le batterie, che continuano a non 
piacermi, però se riuscissi a vederle sarei contento, vuol  dire che 
camperei 100 anni o quasi.
 

 [/Veleno off]
 
Indubbiamente, e' possibile che la Model 3 si riveli un
flop, e questo chiuderebbe l'avventura Tesla in modo
ignominoso. Ed allora suggerisco che aspettiate la consegna
delle prime 500'000 vetture. Se rispetta le consegne ed e'
ancora solida, allora e' improbabile che non riesca a
soppravvivere almeno 8 anni.
 
...snip...
 

 lo sa che comunque si muore tutti prima o poi.
 
C'e' modo e modo di morire. Come quello che per gli
ultimi dieci anni della sua vita si trascina dietro la
bombola d'ossigeno.
O l'anziano che soffre di enfisema.
Ma lei e' "anziano" ?
In questo momento ha fatto un affermazione che farebbe
solo un giovane consulente.
 
...snip...
 

 il bailamme in quel gruppo).
 
FIXED
http://www.treccani.it/vocabolario/bailamme/
 
 


Sono sempre pronto ad imparare dagli errori, ma qualcuno
mi spiega cosa e' stato "Fixed" in quel paragrafo ?
 
 

 Mio suocero è morto di enfisema dovuto alla silicosi,
 > dopo la vita passata in miniera.
 
Quindi ha visto che agonia.
La salute oggi, non e' tanto una questione di "vivere
piu' a lungo", ma di vivere "meglio".
 
...snip...
 

alla grande capacità più che la potenza.
 
 
Ma che fai, ti metti anche tu a sernificare i testi?
:-)
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 :-)
 
non ho capito in cosa consista l'osservazione, ma la prendo 
per un complimento.


 potenza.
 
Nella pratica, pare neanche per quello.
Ove, per "nella pratica", intendo che le batterie red-ox al vanadio
sembra sempre piu' che stiano tracciando una strada simile a
quello delle celle a combustibile o dei motori stirling.
 
Cioe' la tecnologia e' collaudata, relativamente robusta (al
confronto delle batterie al piombo ...), ma troppo "costosa".
Il materiale piu' costoso e' la membrana che separa anodo e
catodo e gli elettrodi: cioe' alla fine tutto quello che fa
"una batteria".
 
All'inizio ero entusiasta alla novita' delle batterie al vanadio,
se non altro per usi stazionari, ma passano gli anni e soluzioni
commerciali continuano ad essere limitate a prototipi o
"dimostrazioni in principio", ove gli aspetti economici/finanziari
sono secondari.
 
Ma poi, almeno nei paesi "solarizzati" come l'Italia, perche'
dannarsi con vanadio e celle a combustibile ed idrogeno e ...
fotovoltaico a livello di aziende elettriche ? (per me il
fotovoltaico puo' benissimo tenersi il mercato di nicchia
degli impianti domestici e non sotto il MW (1000 kW) di
potenza)
 
Dopotutto la tecnologia dell'accumulo di energia termica e'
stata ampiata provata sul campo e con soddisfazione
talmente grande che il piu' avanzato costruttore di impianti
TCS con accumulo termico si e' lanciato a vendere decine di
impianti (taglia media 100 MW) in giro per il mondo:
SolarReserve:
 
http://www.solarreserve.com/en
 
 
Aurora, Copiapo', Kalkaar, Kotulo Tsatsi, Likana,
Rooipunt, Sandstone, Tamarugal, progettati con un
accumulo termico sufficiente a fornire l'equivalente
di 1000 MWe*h ed oltre di energia elettrica.
Siamo veramente ordini di grandezza ben oltre le
possibilita' delle esistenti soluzioni di accumulo
di energia termica, specialmente se mettiamo sul
piatto anche la questione "costo".
 
E notare che SolarReserve costruisce anche grossi
impianti fotovoltaici, provando quindi che non ha
preconcetti tecnologici a favore di una soluzione
o l'altra. Pero', SolarReserve preferisce il fotovoltaico
solo ove manca una rete elettrica efficiente, proprio la
soluzione di nicchia in cui secondo me il fotovoltaico ha
una marcia in piu'.
 
Dove invece esiste una rete elettrica avanzata,
gli ingegneri di SolarReserve preferiscono il TCA
con accumulo di energia termica.
 
SolarReserve sta mostrando una diversa faccia delle
energia rinnovabili, con l'ambizione di competere
faccia a faccia con le tecnologie termoelettriche
tradizionali, lanciandosi con impianti multipli
con potenze da circa 500 MW a 2000 MW (Sandstone,
l'equivalente di due centrali nucleari ...) e
proprio sul terreno del mercato della generazione di base,
quello che il fotovoltaico e l'eolico mai si sognerebbero
di intaccare. In questo ricorda piu' l'industria
delle centrali idroelettriche, con il vantaggio
di avere meno limitazioni nella scelta delle
localita' (il sole "piove" su buona parte
delle terre "abitate").
 
 
 

 ...snip...
 
CUT
credo di concordare sul fatto che accumulo termico ed 
elettrico non abbiano scenari applicativi sovrapponibili, e 
che possano e debbano essere complementari più che competitivi.
 
Il termico è perfetto per accumulo a capacità enorme, costo 
basso, e persistenza bassa (leggasi autoscarica non 
tollerabile sul medio e lungo : devi spenderlo a breve).
Il che significa generazione CENTRALIZZATA in grossi impianti.
 
L'elettrochimico si presta per volumi (capacità) basse, 
costo alto, persistenza elevata (autoscarica tollerabile in 
tempi nell'ordine di mesi, quasi destagionalizzato). Il che 
significa generazione distribuita, mobility, ma non il 
carico base della rete. Il mercato retail insomma.
 
 
 
Torno a sottolineare il fatto che l'accumulo CHIMICO puro 
(es. metanolo o altri vettori) riuniscono i pregi di 
entrambe le tecnologie.
La generazione non può che essere centralizzata, ma la 
distribuzione è banale (con pipeline e/o autocisterne) e 
quindi può beneficiarne direttamente anche l'utente retail.
 
Sostanzialmente somiglia per alcuni versi all'accumulo 
termico, e se ne differenzia per costi (più alti), 
complessità impiantistica (un po' più alta), ma porta in 
dote pregi enormi : persistenza (ETERNA, puoi spendere il 
combustibile vettore ad anni o secoli di distanza dal 
momento dell'accumulo), spendibilità ad ampio spettro, non 
solo in turbine a vapore centralizzate, ma anche auto, 
consumer, impianti di microgenerazione delocalizzati.
 
Secondo me è troppo bello per essere scelto, anche perché è 
già un settore irto di brevetti esistenti (i processi sono 
già operativi, richiede solo uno scaling up). Gli attuali 
monopolisti energetici non desiderano un espansione 
ulteriore della sfera chimica di base. LE due filiere non 
vogliono parlarsi e creare quell'osmosi necessaria per 
unificare tutto sotto un sangue liquido unico.


 Il che significa generazione CENTRALIZZATA in grossi impianti.
 
aggiungo una considerazione, che riguarderebbe miliardi di 
persone. L'accumulo termico puro tra i pregi ha anche quello 
dell'essere molto low-tech e quindi alla portata anche di 
paesi emergenti che non potrebbero a breve avere 
un'infrastruttura chimica raw sufficiente a liquidificare 
l'energia nel vettore unico (metanolo).


 per un complimento.
 
 
Il paragrafo aveva righe tutte della stessa lunghezza, come
fa "magicamente" il Serni (sernificate) nelle sue risposte.
 
Si vede con un font a larghezza fissa, anche nelle due righe
qui sopra...
 
Se non te ne eri accorto, allora non l'avevi fatto apposta, era
un caso (succede).


 
 
credo che a suo tempo impostai l'acapo automatico a 80 
colonne, ma non saprei rifarlo su due piedi. Sono cose che 
setti una tantum e te le dimentichi :\


 setti una tantum e te le dimentichi :\
 
 
Il mio è posto a 63.
 
Ma Leonardo Serni lo fa apposta, sistematicamente, ormai lui<
conosce tutti i trucchetti per allungare o accorciare di 2 o<
tre caratteri.
 
L'ho rifatto anche io!
(ho aggiunto un "lui" alla prima riga per farla uguale alla
seconda)
:-)
 
123456798901234567890123456789012345679890123456789012345678901234
0---+-----1----+----2----+----3----+-----4----+----5----+----6----
