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Titolo: sfera personale

 logico.
 
Ammettiamo che questi due individui, sfortunatamente
siano cieco sordo muti.
Rimane solo il senso tattile per accorgersi che esistono.
Nel momento in cui si danno la mano
avviene qualcosa di fisico/filosofico.
La materia del corpo dell'uno diventa essere
per l'altro (diciamo spirito) e viceversa.
Sembrerebbe a prima vista che il mondo
esterno a noi sia materiale mentre
l'essere di ognuno di noi sia solo
un fenomeno spirituale.
Ma qualcosa di magico accade se ci
diamo la mani da soli.
La destra stringe la sinistra.
Bhè, nel caso la sfortuna non voglia
che allo sperimentatore manchi un braccio,
per logica anche noi siamo fatti di spirito
e materia.
Se ciò vale per tutta la materia,
cioè ogni singolo essere che possiamo
toccare,
allora essa è fatta anche di spirito.
Mi sa che parmenide ha ancora ragione
a vendere, ma solo nel caso che
si stabilisca cos'è questo spirito che
convive con la materia.
Detto molto spiritosamente si intende :)
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Un saluto
Omega 

 ripeto, non è una questione logica ma radicalmente ontologica.
 
ma se non dico cosa è che è
e che non può essere che non
sia non ho ho aggiunto
nulla alla conoscenza del mondo.
O tutto è materia o tutto
è spirito; chiamalo pure anima o
come si dice ora energia.
Che ne è dello sfero se
gli togli tutta l'energia
o tutta la materia?
Lo so che da acqua e zucchero
non si risale all'acqua e allo zucchero.
Però di quello sono fatti.
ciao
Massimo
 
 

 Massimo
 
Ciò che possiamo dire di tutto ciò che ci circonda - ossia di cui abbiamo 
esperienza - è *che è*.
Il resto è congettura.
 
Che questa tastiera sia fatta di materia o di energia va anche bene, tanto 
per usare qualche termine o categoria con cui ci si intende alla meglio. Ma 
io aspetto sempre che qualcuno mi definisca materia ed energia, al di là del 
dato sensoriale - di cui quello strumentale è solo una protesi. Dunque so 
solo che questa tastiera è e non può non essere - io parlo sempre e solo del 
presente, beninteso, per evitare ulteriori illazioni - e non so altro. E in 
tutto ciò mi trovo in pieno accordo con Parmenide.
 
Per quanto riguarda lo spirito e l'anima siamo ancor più al palo. Con 
l'esperienza possiamo comprendere il modo di essere di una persona, almeno 
entro certi limiti: onesta o no, impegnata o no, amante o no della 
conoscenza, amante o no della destra o della sinistra, dell'Europa o no, del 
sesso o no, del cioccolato o no, credente o no, gentile o no, affettuosa o 
no, sensibile o no. Niente di più. Per il resto possiamo solo dire che 
quella persona *è* con tutte le sue preferenze, le sue credenze, i suoi 
gusti, le sue manie, i suoi affetti ecc., insomma con il suo carattere 
deducibile dal suo comportamento, cioè sempre e unicamente dall'esperienza.
Il resto è del demonio, o quanto meno ricade sotto la ghigliottina di Occam.
Ma non per cattiveria o ostilità: solo perché ci si può costruire sopra 
quello che si vuole, anche improprio potere.
 
Ciao
Omega 

 Omega 

 Qualche idea?
 
Dimmi prima tu (poi magari ti rispondo): è fatto "così"... come?
 
Ciao
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 spiegare perchè l'essere sia fatto così.
 
Giustizia la intenderei non in senso giuridico e tantomeno moralistico, ma 
in senso logico.
Nel senso che ciò che accade non può non accadere.
Ecco a mio parere il semplice senso della Giustizia in Parmenide.
Ma è anche il senso del Destino: infatti  è il più rigido dei destini per 
gli enti il non poter essere ciò che non sono.
 
Parmenide non va al di là di questo confine (oltre il quale proprio nessuno 
può andare), ma non fa neppure un passo indietro. E ci si sbatte sempre il 
naso.
 
Un saluto
Omega 

 Omega
 
invito altri alla discussione,
se interessati.
Ciao e grazie per i chiarimenti.
Massimo 

 Il mondo di Parmenide è eterno, limitato e non creato.
 
Tornando al "non creato", dove  ieri il "creato"lo ho riferito a un passato 
che non c'è, ciò che si potrebbe obiettare è che la creazione del presente è 
presente (è in atto nel presente). Ma se fosse presente farebbe parte del 
mondo di Parmenide, vale a dire dell'essere. Dunque la creazione sarebbe 
creazione della creazione stessa. Tale essere, per il medesimo rispetto 
creazione e creato (alla Spinoza?), introdurrebbe nell'essere un insolubile 
paradosso di tipo epimenideo (o goedeliano). Inoltre come si può parlare di 
'creazione' di ciò che è e non può non essere, seppure in questo caso 
contestualmente alla creazione, che a sua volta sarebbe ma non potrebbenon 
essere, oltre a essere oggetto di se stessa? No, troppi ostacoli logici, 
oltre che ontologici.
 
Per ipotizzare una creazione, dunque, occorre un 'prima' in cui gli enti 
*non sono* e un 'poi' in cui gli enti *sono* per opera di un agente che 
opera sul nulla per trarne gli enti. Qui il paradosso ha un altro aspetto, 
ed è l'esistenza del nulla. Un nulla in cui peraltro non esiste il tempo, e 
però il 'prima' e il 'poi' presumono un tempo in cui la creazione stessa 
avverrebbe. Anche qui gli ostacoli ontologici, prima che logici, sembrano 
insormontabili.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 se interessati.
 
Con la crisi il gruppo si è ammutolito. Sono tutti impegnati a nascondere i 
soldi sotto le mattonelle ^__^
A parte lo scherzo, non è una situazione che lascia psicologicamente 
tranquillo nessuno: è possibile che siamo davanti a cambiamenti non allegri, 
per dirla con un eufemismo: la classe politica è affogata nella sua cacca, 
l'economia è sott'acqua, abbiamo un governo isolato e in sostanza 
preoccupato solo dei conti (che senza un'economia seria non torneranno mai), 
mentre Napolitano passa il tempo a sventolare tricolori, mentre i media 
impazzano a cacciar palle. Perciò come stare serenamente a discutere 
dell'essere, a parte qualche matto come noi che magari crede ancora che è 
dalle radici che si alimenta la pianta?
 
Ciao
Omega 

 e se i mondi fossero due?
 
E se fossero tre?
 
E se fossero quattro?
 
E se fossero n, con n tendente a infinito?
 
Altrettanto è il numero delle ipotesi possibili, ma la ghigliottina di Occam 
si consumerebbe per il troppo lavoro.
 
Ciao
Omega 

 Omega
 
A presto,
devo trovar qualche soldo
da mettere sotto le mattonelle :-)
Spero di trovare sempre qualche
amico qui per una chiacchiarata
come si deve, senza troll, lamer e pasticcioni vari ;-)
 
Massimo 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Per ora mi tengo questo, bello stretto :-)
 
È appunto quello che ho detto qui sopra.
Che altro si può fare, del resto?
 
Saluti
Omega 

 di alcuni personaggi.
 
Quello dei mondi possibili e' un argomento affascinante, non di rado oggetto
di fantascienza molto "fanta" e poco "scienza", ma anche di produzione
letteraria di altissimo livello, come ben sa Omega, che e' un estimatore di
Borges e avra' presente il racconto "Il giardino dei sentieri che si
biforcano". Possiamo
chiederci, pero', su quale fondamento logico sia sostenibile una teoria dei
mondi possibili. Qui la questione e' piu' prosaica, meno fantasiosa e
certamente piu' rigorosa (ma solo fino a un certo punto). Chiaro che alla
radice ci sia Leibniz, che parla di infiniti "mondi possibili", ma chi per
primo tenta una trattazione rigorosa di tale concetto e' Carnap, con un
saggio del 1947 ("Meaning and Necessity"), anche se, a dire il vero, non
parla esattamente di "mondi possibili" ma di stati di cose possibili.
L'intento e' quello di trovare un metodo rigoroso per definire la verita' di
una proposizione estendibile alla logica modale. I concetti fondamentali che
sono coinvolti sono percio' quello di "necessita'" e quello di
"possibilita'". Molto brevemente due esempi per illustrare il problema:
1) Necessariamente 2+2=4
2) Necessariamente al Polo Nord ci sono gli orsi bianchi.
Di queste 2 asserzioni, la 1. e' vera, ma la 2. e' vera o falsa? E' vera
perche' effettivamente al Polo Nord ci sono gli orsi bianchi, ma e' falsa
perche' non e' per nulla contraddittorio pensare che al Polo Nord gli orsi
bianchi si siano estinti o non siano mai esistiti. Il mondo in cui al Polo 
Nord non ci siano gli orsi bianchi e' un "mondo possibile". Ma questo non e' 
senza conseguenze per la
logica, perche' cosi' si vìola il principio di sostituibilita' di Frege, per 
il quale si veda qui:
http://www.syllogismos.it/history/EademSunt.pdf
 
Non la faccio troppo lunga, perche' la farei anche troppo complicata. Vorrei 
solo spogliare la questione da facili suggestioni fantascientifiche. Non 
dobbiamo pensare che i mondi possibili siano mondi che *realmente* possano 
esistere in chissa' quale dimensione nascosta: sono mondi *possibili*, 
perche' non e' contraddittorio pensarli, ma non e' che il pensarli come 
possibili li renda realmente esistenti. E poi una seconda cosa importante: 
non dobbiamo pensare che questi mondi alternativi al nostro siano un po' 
come il mondo di Alice, in cui cio' che nel nostro e' paradosso li' sia 
realta'. Non e' un mondo possibile, p.e., quello in cui uno scapolo sia un 
uomo sposato, o in cui 2+2=5; perche' queste sono proposizioni analitiche 
che sono vere *in ogni* mondo possibile. Sono proposizioni che non dicono 
niente sul mondo, ma ci mostrano come funziona il linguaggio, che e' quello 
stesso linguaggio che ci e' necessario per parlare dei mondi possibili. Sono 
verita' *logiche* senza le quali neppure e' pensabile un mondo possibile, e 
che percio' sono verita' valide per *ogni* mondo possibile.
 
Cari saluti ad entrambi,
Loris
 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Loris
 
Cari saluti anche a te.
Massimo 

 *ogni* mondo possibile.
 
Non credo che Massimo parli di mondi possibili secondo gli autorevoli autori 
di cui parli.
Per Massimo due mondi coesistono e si incrociano di tanto in tanto, come 
Giove e Saturno per Giuseppe, o, dal mio punto di vista, come il calcolo e 
l'emozione in una qualunque scelta.
Riguardo al mondo concreto, temo che esso conosca solo la necessità e non la 
possibilità. Quest'ultima è un gioco della mente che si appoggia a quella 
mancanza di dati (di conoscenze) che costituisce il solo margine di libertà 
lasciato al pensiero. Insieme alla fantasia, naturalmente.
 
E però nella nostra vita questo margine è fondamentale. Si potrebbe quasi 
dire che la vita sta proprio dentro a quel margine.
 
Un saluto
Omega 

 da che mondo veniva?
 
Era il mondo del pensiero di Parmenide, tradotto in poesia.
Metafore.
 
Saluti
Omega
 
 

 logiche diverse.
 
Secondo me non e' solo sulla ripetibilita' dell'evento che pecca; possiamo 
anzi prescindere dalla ripetibilita', considerando quell' "attimo in cui è 
stata vera una cosa che non la è mai stata". In quell'attimo si ha 
un'intersezione tra il nostro mondo e un altro-mondo (presupposto come 
possibile per ipotesi): un'intersezione temporale secondo la *nostra* 
concezione della temporalita', cioe' secondo il prima/dopo senza il quale 
non possiamo concepirla (qui trascuriamo il problema, caro ad Omega, circa 
l'esistenza o meno del tempo). Ma tu sai bene che il mondo reale (cioe' il 
mondo come noi lo concepiamo e non possiamo non concepirlo) e' regolato 
secondo leggi fisiche, che non possono fare a meno del tempo senza con cio' 
fare a meno, in particolare, del concetto di causa o (se il concetto 
suscita, come suscita, perplessita' nel pensiero scientifico moderno) di uno 
stato di cose X che e' *temporalmente* precedente a uno stato di cose Y e 
che e' condizione per la spiegazione di Y. Per semplicita' io continuo a 
parlare di X come causa di Y, dove X precede temporalmente Y. Per questo 
motivo le leggi fisiche che regolano il nostro mondo reale (M) non ammettono 
i miracoli, pena il venir meno di quelle stesse leggi e con cio' della 
realta' fisica di M. Percio', se ipotizziamo un alto-mondo possibile (M') 
che interseca il nostro nell'attimo temporale dell'evento miracoloso C, o C 
ha una causa che per la fisica e' individuabile (e allora C non e' un evento 
miracoloso, ne' M' e' l'altro-mondo ipotizzato come possibile, almeno 
fisicamente), o C non ha una causa. Ma in questo secondo caso M' ci e' 
accessibilissimo: non e' altro che il mondo contraddittorio in cui ogni 
legge fisica che regge il nostro M e' sistematicamente contraddetta e che, 
percio', non puo' esistere fisicamente.
Un saluto,
Loris
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:QcJ6r.145919$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

La definizione di Carnap.
 
Per ora fermiamoci qui.
Quando è che un mondo è
accessibile?
 
intanto proporrei la seguente lettura
a titolo di riassunto, che mi sembra
alquanto semplice.
 
http://www.educ.di.unito.it/~dezani/SEM/LUCIDI/Logica%20Modale.pdf
 
 
comunque non mi sembra
che la definizione "c'è stato un istante in cui P è stato vero"
contraddica Parmenide anzi...
 
Vedremo quindi se l'intersezione fra due
mondi possibili ma inaccessibili
è coerente.
 
Ma qui mi chiarirai tu questo
aspetto insieme a Maurizio
che siete più esperti di me.
 
ciao
Massimo

 percio', non puo' esistere fisicamente.
 
Tu hai escluso, nelle tue considerazioi sul "miracolo", il punto di vista di 
Omega. E se lo escludi è chiaro che il miracolo viola le leggi della natura, 
e questo non lo ammette neppure Cartesio, con tutto che cerca di tenersi 
buono il parroco come qui:
 
«... encore qu'il ne lui aurait point donné, au commencement, d'autre forme 
que celle du chaos, pourvu qu'ayant établi les lois de la nature, il lui 
prêtât son concours, pour agir ainsi qu'elle a de coutume, on peut croire, 
sans faire tort au miracle de la création, que par cela seul toutes les 
choses qui Sont purement matérielles auraient pu, avec le temps, s'y rendre 
telles que nous les voyons à présent. Et leur nature est bien plus aisée à 
concevoir, lorsqu'on les voit naître peu à peu en cette sorte, que lorsqu'on 
ne les considère que toutes faites.»
 
Ma, se tieni conto del punto di vista di Omega, allora vedi subito che 
'miracolo' è solo la non corrispondenza fra il presente (es. di una persona) 
e il ricordo (della stessa persona): per esempio la ricordo muta o cieca o 
storpia, e ora la vedo sana, chiacchierona, che fa l'occhiolino alle gnocche 
e dritta come un fuso.
Solo che il presente *è*, mentre il ricordo è solo un ricordo, ossia dice 
per definizione ciò che non è - e perciò che abbia un qualche legame 
"logico" con il presente... può darsi, o meglio lo crediamo.
Anche un certificato o una foto sono presenti e solo presenti, e a loro 
volta sono memoria, solo memoria.
Miracolo significa discrepanza fra presente e memoria. Non può avere altra 
definizione.
 
Saluti
Omega 

 definizione.
 
Esemplifico la mia interpretazione piu' sopra, con cui cerco di rendere 
neutra la memoria rispetto alla questione. Consideriamo *due* ricordi, come 
tali ambedue *presenti* alla memoria: un'immagine di te o di me bambino e 
un'immagine da adulto. Stabiliamo una relazione tra le due, evitando che 
tale relazione sia di tipo temporale. Possiamo, per esempio, riferirci al 
fatto che nell'immagine da piccolo sei senza dubbio minore (nel semplice 
senso dell'altezza) rispetto all'immagine da adulto. Abbiamo cosi' stabilito 
una relazione *a-simmetrica*: A<B e *non* B<A . Il "miracolo" consisterebbe 
nella contraddizione logica del renderla simmetrica: A<B *e* B<A.
 
Buona domenica,
Loris
 

Omega
 
Un saluto a tutti,
Dimitri 

 Dimitri
 
Un saluto
Omega
 
 

 simmetrica: A<B *e* B<A.
 
Il miracolo consisterebbe nel vedere, nella sequenza propria della memoria, 
me diventare bambino. Miracolo solo perché nell'usuale contesto 
(psico)logico temporale di solito succede il contrario, cioč che un bambino 
diěventa adulto.
Ricordo anche a te, come a Dimitri, che la ristrutturazione dei ricordi nei 
casi di "guarigione" da turbe psichche spesso mostra che i ricordi "da 
guarito" hanno posizioni reciproche diverse da quelle riferite dalla 
condizione sofferente, e ciň consente di capire cose altrimenti 
incomprensibili (Ah! B č accaduto prima di A e non viceversa, ecco perché 
non capivo).
 
Buona serata
Omega 

 d'occhi.»
 
te la metto alla Leibniz:
 
il mondo che c'è è
l'unico possibile?
O è solo uno fra infiniti mondi?
Le logiche e le matematiche
di questo mondo sono necessarie
in questo mondo.
Negli altri esclusi forse no...
 
Saluti anche a te
Massimo


 Negli altri esclusi forse no...
 
Non lo sappiamo e non possiamo saperlo, anche perché ciò che sfugge alla 
nostra logica ... non è logico. Quindi come potremmo mai crederci, noi, se 
qualcuno dicesse che ce ne sono di ... illogiche?
 
La faccenda dei mondi possibili io la prenderei come una questione puramente 
formale, come nell'articoletto che ci hai citato. Al di là di questo io vedo 
solo paradossi.
 
Ciao
Omega 

Omega
 
Un saluto,
Dimitri

 accessibile?
 
Esatto! E' proprio questa la domanda cui bisogna rispondere e per questo ho
proposto la definizione di Carnap.
Qui, parlando di "miracolo" come intersezione ta il mondo M (il nostro) e
l'altro-mondo (M'), ci stiamo ponendo la questione se e' *possibile* che M'
esista. Ma la questione e' piu' complessa e richiede una logica
modale di secondo ordine e, per rispondere alla domanda se M' e' possibile,
di un criterio di riduzione del secondo ordine al primo. Questo perche' la
paradossalita' logica implicata del miracolo non e' isolata e percio' si
estende alle stesse condizioni logiche sulle quali possiamo parlare di
"possibile" e di "necessario". Ci stiamo chiedendo, insomma, non se M' e'
possibile, ma se e' possibile (o necessario) che cio' che e' possibile (o 
necessario) in M sia possibile (o necessario) che sia possibile (o 
necessario) in M', adottando cosi' come
criterio di accessibilita', presupposto e inespresso, le stesse condizioni
di accessibilita'. Bel casino, no?:-)
 
Un saluto,
Loris
 
 
 

 Dimitri
 
Ciao
Omega 

 come nell'articoletto che ci hai citato...
 
mi sa che anche su di me hai delle credenze
ma i nostri mondi sono in comunicazione
solo perchè c'è sta' macchinetta.
Se vuoi articoloni posso anche citarli.
Sempre che siano mondi a cui
tu *voglia* accedere.
 
ciao
Massimo

 Lo avvisiamo di prendere la strada B?
 
Bisogna vedere se per Tizio e' possibile che la nostra informazione sia 
credibile.
Se, per esempio, gli diciamo che noi abitiamo nella strada A e 
contemporaneamente nella strada B, Tizio puo' dubitare che l'informazione 
sia credibile e anche che esista una strada B.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Loris

Omega
 
Un saluto,
Dimitri

Massimo
 
Un saluto e buona giornata,
Dimitri 

 Dimitri
 
Saluti
Massimo 

Massimo
 
Saluti e buona serata,
Dimitri 

 certamente una costruzione della mente ;-).
 
Credere che il passato sia presente è certamente una costruzione della 
mente.
 
Saluti
Omega 

 Quale tempo?
 
forse la sua obiezione
consiste nel fatto
che sarebbe contraddittoria
la possinilità di pensare qualcosa
che non è come qualcosa che è,
e in questo caso il tempo.
Se il tempo è pensabile
non è possinile che non sia.
Se il tempo non fosse altro
che un'astrazione mentale
del presente (sono le 17:27
rispetto alla mezzanotte passata
ma non le saranno in eterno anzi
fra un attimo non le saranno più)
allora come potrei affermare
che quella misura nel presente non è?
 
ciao
Massimo
 

 che quella misura nel presente non è?
 
Infatti la misura nel presente *è* per definizione.
Ma come si esegue una misura?
Confrontando il dato attuale con uno di riferimento.
Ma dove sta il riferimento, per esempio la "mezzanotte scorsa"?
Non dirmi che sta solo nella memoria :-)
 
Ciao
 

 discutere con la mia gatta.
 
non cominciamo con il solito mantra
che già conosco.
Ogni cosa immaginaria ha radici
nella realtà altrimenti spunterebbe
dal nulla.
Quindi anche il tempo, in quanto astrazione,
ha origini in qualcosa di reale.
Se l'essere è, perchè le cose invecchiano?
Perchè il ferro arrugginisce?
Perchè la casa si impolvera e non si
pulisce da sola?
Perchè l'universo si espande?
Se fosse immobile allora sì
che il tempo non esisterebbe.
Ma perchè si espande?
Ne abbiamo le prove, almeno di
questo, no?
 
ciao
Massimo 

 questo, no?
 
Abbiamo anche la prova del fatto che la freccia scagliata uccide un nemico, 
ma, a parte i trucchi di Zenone, nel presente la freccia è immobile, 
altrimenti (di nuovo) il presente conterrebbe un prima e un dopo, quindi 
sarebbe contraddittorio.
Il presente è definito dall'essere impossibilitato a essere diverso da ciò 
che è.
Come vedi, non è una definizione temporale.
 
Saluti 

 Saluti
 
ciao
Massimo 

 da nulla.
 
È definita dall'essere, mentre A e B non sono.
 
Saluti 

 Dimitri
 
Dimitri, ti dispiace contattare la moderazione?
Gli indirizzi sono sul manifesto di icfrm.
 
Grazie
qf 

qf
 
Un saluto e buona serata,
Dimitri 

con la memoria, non è assolutamente possibile parlare di "variazione".
 
Per dire questo, devi parlare di memoria come "ricordo dell'esperienza
(appena passata)", in modo da fare un confronto del presente con quello
appena trascorso e testimoniato appunto dalla memoria. E infatti gli
esperimenti sulla memoria si fanno così, e in nessun altro modo. Il che
implica che la memoria è l'atto del ricordare (diciamo conservare) ciò che
viene vissuto "momento per momento", per poi poter fare un confronto con il
presente. Quindi il presente non nega affatto la variazione, appunto perché
la *conserva*: se non esistesse, non potrebbe esistere nemmeno nella
memoria.


 memoria.
 
Nel presente non esistono variazioni. In sostanza esistono solo nella 
mente/memoria, dato che il confronto attuale accade lì e non altrove.
In sostanza, la variazione non può essere percepiuta che staticamente. Nel 
presente.
 
Buona serata
Omega 

 Esistono per la memoria, ma solo nella memoria, non altrove.
 
esistono per la memoria
e per l'immaginazione.
Se una penna è qui sul tavolo
è qui per la memoria, è qui
come fenomeno, è qui e non
c'è ragione per cui non debba immaginare
che non sarà qui fra un minuto se nessuno
la sposta.
Ci sono delle cose che riteniamo normali
quando l'immaginazione è supportata dalla
memoria.
La permanenza della quiete degli enti
ci rassicura anche se gli enti sono impermanenti
a differenza dell'essere.
Ma l'essere è tuto ciò che c'è.
E per la sfera personale è tutto ciò
che i sensi raggiungono e che confrontiamo
con memoria e immaginazione.
Insomma, un carcerato può anche immaginare
di essere alle Maldive, ma quel che c'è sono
le mura della cella.
 
ciao
Massimo 

Omega


 che se sono inventate la mente non ne è consapevole?
 
Sulla questione dell'"invenzione" non intendo più entrare, perché con ciò
che io ho detto non c'entra neanche per sbaglio.
Tu stai parlando con una tua interpretazione personale di ciò che ho detto,
basata sulle tue personali premesse, quindi non stai parlando con me.
Come dicevo sopra, le nostre rispettive premesse rendono del tutto
incomunicabili i nostri mondi filosofici e psicologici.
 
La mia premessa è solo una ed è inconfutabile: la sola realtà esistente è il
presente. Il resto di ciò che sostengo è solo immediata conseguenza che
richiede pochissimi passi logici.
 
Un saluto
Omega
 
 

 la loro manica larga in termini di logica.
 
"Il Dalai Lama ha mal di denti".
Hai "presente" nella memoria il Dalai Lama? Ok
Hai "presente" nella memoria il mal di denti? Ok
Hai "presente" nella memoria il concetto di "decidibilita'"? Si'/no?
Se no: il Dalai Lama ha mal di denti *e* non ha mal di denti, perche' 
ambedue le ipotesi sono "presenti" alla mente (che non coincide affatto con 
la memoria).
Se si': il Dalai Lama ha mal di denti *o* non ha mal di denti. Basta 
deciderlo accertandolo.
Come? Nella memoria?
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 Come? Nella memoria?
 
Certo. Per accertarlo abbiamo bisogno di un confronto, e quindi 
necessariamente della memoria. Se vediamo la smorfia, associamo il Dalai 
Lama a X con la smorfia, e diciamo che il Dalai Lama ha il mal di denti (o 
che l'hanno preso i cinesi :-)
 
Un saluto
Omega 

 :-)
 
Dai tempo al tempo... per ora e' indeciso se avra' mal di denti o l'avranno 
malmenato i cinesi:-)
 
Un saluto,
Loris
 
 

 Loris
 
ciao a tutti e tre
Massimo

>> ...

Come vedi, tu, usando opportuni termini e loro combinazioni, hai 
rappresentato nel presente di questa pagina le due situazioni e le hai 
differenziate proprio parlando di 'livelli', come nella casa di cristallo 
della mia analogia.
Circa il tempo, non c'è bisogno di introdurlo nella memoria, essendo esso 
già l'ossatura (lo sviluppo "verticale") della casa di cristallo.
Per quanto riguarda la memoria di memoria, si ricorda normalmente di aver 
ricordato ("Io ricordo di averti ricordato di prendere il pane, ma tu per 
giocare su icfm te ne sei dimenticato!" "Sì cara, vado subito" "Solo che nel 
presente il fornaio è chiuso, Loris, quindi prega il tuo Dio che io ti 
prepari qualcosa per cena")
 
Tu hai tradotto nella serialità della parola un'idea che in sé seriale non 
è, e che ritorna a essere non seriale come testo, con tutti i suoi livelli 
nella medesima pagina, esaminabile come una mappa, la mappa della memoria. 
Una mappa spaziale, così come, nel presente, noi e ogni cosa esistiamo come 
entità spaziali.
 
Buona cena :-)
Omega 

 matematico a un fatto.
 
La scienza si occupa del tempo così come si occupa degli orologi, ma non si 
è mai chiesta che cos'è un orologio nel presente, altrimenti si sarebbe resa 
conto che, comunque sia fatto, non è un orologio se non c'è una memoria che 
lo rappresenta in uno stato diverso dall'attuale.
 
Saluti
Omega 

 Omega

 l'alto e viceversa; cosa che toglie il senso della metafora stessa.
 
Solo che la memoria è esattamente così: può essere percorsa in *ogni* 
verso - verso il basso, verso l'alto, in senso obliquo o in qualunque modo 
per niente rettilineo a seconda dell'associazione presente, a seconda cioè 
del punto di vista (stato d'animo ecc.) Questo lo può confermare chiunque 
(lo psicologo, in particolare, cerca il percorso a ritroso, fino alle 
fondamenta buie del palazzo di cristallo, fondamenta che egli chiama 
'ìinconscio').
Per quanto riguarda l'annidamento, è esso stesso, in quanto struttura 
spaziale - simile a una matrioska intorno alla piccola x - a stabilire 
priorità nella serializzazione dei dati: la sequenza "temporale" è data dal 
fuori/dentro dei diversi strati.
 
Dirò di più: se la memoria non avesse struttura spaziale, noi non potremmo 
avere un'identità neppure se per remota ventura il tempo fosse vero, perché 
per prenderne cognizione dovremmo recuperare nel tempo i reperti di una 
vita, e ci metteremmo ... una vita. Perciò è necessario ammettere, persino 
se si crede nel tempo, che la memoria ha la struttura spaziale che ho 
indicato. Ma noi *siamo* una struttura spaziale - nel presente o in tutti i 
presenti in cui credono i tempo-credenti - con la necessaria coerenza del 
nostro essere, sotto ogni aspetto (indissolubilmeente "fisico" & 
""psichico"), memoria.
 
Buona giornata
Omega 

 x - non è x.
 
sigh...
 
ammetti almeno
che per ricordare dov'era
il fornaio hai dovuto
fare uno sforzo di immaginazione.
Proiettarti nel percorso! su dai ammettilo!
 
ciao
Massimo 

 Omega
 
ciao
Massimo 

"Massimo 456b":

Ricordo che per ricordare ho ricordato che il fornaio mi ricordava sempre 
che la sua focaccia alle olive mi faceva ricordare mia nonna, la quale mi 
faceva ricordare che in ricordo di sua madre dovevo dire una preghiera 
ricordandomi di non mangiare la focaccia alle olive senza aver ricordato che 
la nonna della madre di mia nonna ricordava ecc. ecc. (mi pare di essere 
arrivato intorno al 700 o giù di lì, e intanto niente focaccia :-))
 
Ciao
Omega 

 Omega 

 Io mi fermo al livello 2 e mi stupisco facilmente...
 
Io elettricista (idraulico a tempo perso [ammesso che esista il tempo])
 
Ciao
Omega 

 'ģinconscio').
 
Non lo nego, anzi. Se il tempo non fosse spazializzabile non esisterebbe
neppure la fisica. Quello che nego e' che tale spazializzazione riesca a
"catturare" la natura trascendentale del tempo, che e' irriducibile alla sua
spazializzazione. Che vorrebbe dire, infatti, che la memoria puo' essere
percorsa "in *ogni* verso"? Posso interpretare l'espressione come il poter
andare, col pensiero, tanto ad un avvenimento X che e' avvenuto prima di un
altro avvenimento Y, quanto, indifferentemente, all'avvenimento Y avvenuto
dopo X. Ma tale "movimento ideale" (questa specie di scorribanda
avanti-indietro per le contrade della memoria) e' solo apparente; perche',
se fissi nella memoria lo stesso atto del pensiero che ti permette di fare
questo, tale atto puo' essere fissato sempre e solo *dopo* sia X che Y. E'
un po' come pensare, per usare una metafora, che con l'auto puoi andare da
Milano a Torino e tornare a Milano da Torino; con cio' sei andato e tornato,
ma con cio' il contachilometri non e' affatto tornato a segnare i chilometri
che segnava quando sei partito da Milano. Il contachilometri "va sempre
avanti".
 
Un saluto,
Loris
 

 avanti".
 
Nella memoria hai l'intero viaggio con tutti i significati e gli eventi 
dell'andata e del ritorno, poi hai lo strato della matrioska più "sintetico" 
che contiene l'intero viaggio come entità, per varie ragioni diverse da 
quelle con cui consideri l'andata per conto suo e il ritorno per conto suo 
con i loro specifici marker temporali.
 
La memoria è di estrema complessità e potenza: non è per niente riducibile a 
un archivio video/audio, e l'accesso alla memoria non è mera osservazione, 
ma, a mio parere, entra sempre in gioco il medesimo 'potere dello specchio' 
di cui parlavo con Daedalus. Perciò dico che noi *siamo* memoria, e perciò 
penso anche che l'idea del suo illimitato potere non sia del tutto 
sbagliata - ma ovviamente mai un archivio potrebbe avere un simile potere, e 
tantomeno quello di escogitare anche solo La Vispa Teresa.
 
Un saluto
Omega