Newsgroup: it.arti.musica.rock
Titolo: I've been mad for fucking years

Adesso diro' delle cazzate che nemmeno il "Pazzaglia" o 
il "De Robertis" nelle loro piu' acide (emmm, non aspre)
critiche letterarie riuscirono ad immaginare. E il punto
forse e' proprio questo, la mancanza di una vera critica
MUSICALE basata sull' ANALISI musicale[1]. Quello che voglio
dire e' che tutte le arti hanno avuti degli splendidi esempi
di critica. A volte persino degli spunti critici di livello
superiore all'opera stessa. A volte delle critiche che si 
sono aggrappate ad appigli che non esistevano nella mente 
del compositore, ma non per questo togliendo niente , anzi 
incrementandone il valore. La letteratura e ogni arte visiva
 ( fino  ad arrivare  alla  fotografia e al cinema ) sono gli 
esempi piu' felici  della  nobile  arte critica. Forse a causa
della mia ignoranza non vedo la stessa cosa nel campo musicale,
e ancora meno nella musica rock (tanto per cercare di rimanere 
IT...). Vorrei una critica musicale anche fine a se stessa
(sporadici episodi ne ho visti, ma troppo rari). 
I confronti e gli  aggangi  fra le  tante  e  varie  sfumature 
musicali sono cosi' tanti che difficilmente si possa obiettare
che la mia proposta  sia  inutile in quanto  priva di  sbocchi
dialettici. Se cio' non e' possibile, non posso che concludere
che la musica e la  musica rock in particolare non sono degne  
di avere una critica decente. 
[1] intesa in primis come studio della musica e dei testi, in
    quanto  la  musica e'  fondamentalmente  quello.  La 
    contestualizzazione storica-sociale e' importante, ma
    trascende quello che IMHO deve essere il vero studio.
-- 
Becks [#PinkFloyd-#Linux]@
irc.azzurra.it
       uin #42725997  

 avere una critica decente.
Probabilmente oggi è la musica che supera la critica. L'unica cosa
che si può percepire allo stato attuale delle cose è che noi stessi
dobbiamo ascoltare in maniera "avvertita", senza credere troppo a
nessuno. Anche perchè in realtà, i giornali musicali sono sempre
serviti a vendere dischi. Le utopie sono transitate di sopra e di
lato al mercato dei dischi e anche all'accavallarsi delle
recensioni: è sempre in un 'dopo' che ci si rende conto se la
musica aveva ragione di essere narrata e raccontata in una certa
maniera, e questo a me sembra sempre il dato più interessante:
lasciare decantare le cose per dirne con il minimo errore
possibile.
bye stanz
PS: Comunque ti dò ragione, ci vorrebbe una maggior preparazione,
magari corsi integrati con i conservatori. Il problema però qui
sarebbe: "Quanti conservatori sarebbero interessati ad analizzare e
spiegare dischi scarsamente interessanti dal punto di vista
strutturale rispetto alle opere canoniche della musica classica?"


Allora, innanzi tutto la critica musicale esiste, ed esiste da circa otto
secoli (al XIII sec. risalgono i primi trattati sulla musica). Un percorso
ricchissimo, ma senz'altro non molto noto ai più. Con la nascita della
filologia musicale e della musicologia (in germania verso la fine
dell'Ottocento) nacque una vera e propria disciplina (che si insegna
all'università). La critica esiste dunque ed è pure di altissimo livello,
ma data la settarietà del suo oggetto non è molto frequentata. Sto parlando
ovviamente della musica cosiddetta classica (sarebbe meglio chiamarla
"notata", dato che poi si fa confluire nella musica classica pure
stravinskij che di classico ha ben poco).
Per quanto riguarda la musica rock il discorso è ovviamente diverso:
ovviamente perché non esiste un testo musicale, non esistono strumenti
obbligati, non esiste una lezione d'autore, non esiste in sostanza l'unica
condizione indispensabile alla critica: un testo. Nel rock abbiamo un disco
e un disco (dal punto di vista esclusivamente musicale) non può essere
oggetto di critica scientifica, perché non è la realizzazione di un
pensiero musicale dato, ma esso stesso un pensiero musicale. C'è poi da
dire che anche il disco rock più complesso è senz'altro poco stimolante dal
punto di vista musicale. Diciamo che il rock si pone a metà tra musica
notata e musica popolare di tradizione orale, e questo complica le cose a
qualsiasi critica.

 qualsiasi critica.
Sì, ok: ma è proprio su questi stimoli che dovrebbe essere generata un fecondo
interscambio tra critica rock e non rock. Il problema è che esiste una critica
"classica" bacchettona, poco propensa a dedicarsi ad artisti minori quali
quelli del rock –a meno che non incidano come Zappa con Boulez–, e non meno
contemporaneamente, esiste il disinteresse della critica rock ad approfondire i
problemi notazionali, le strutture ritmiche di base (distinguere un 5/4 in un
pezzo dei Crimson 
p.es
.) o a discernere la tessitura polifonica di un pezzo.
ciao stanz

 strutturale rispetto alle opere canoniche della musica
classica?"
nessuno. Anche i piu' illuminati fra i docenti hanno sacro
terrore della musica non di repertorio. Dal loro punto di
vista, forse anche ragione. Bisognerebbe affidarsi a singoli
docenti, ma fuori dall'ambito accademico. Io ne conosco
diversi, anche di molto bravi. Sull'ultimo Amadeus, per
dire, c'è un'intervistina con Tommaso Olivari,
contrabbassista di Genova, con spunti di notevole interesse.
O il mio amico pianista Massimo Anfossi, che sta incidendo
la musica da camera di Cilea e Muzio Clementi e ha in uscita
un cd di Claude Bolling (cos'è Bolling? Classica, jazz,
cos'altro?).
Saluti
          silvio
p.s.: certo che se scrivi di musica e non sai gli accordi
della Garota de Ipanema, non so, magari hai sbagliato
mestiere.

 mestiere.
Allora chiunque parli di calcio dovrebbe saper segnare un rigore
:-)
bye s.

 :-)
no. Mi basterebbe che sapesse spiegare che cos'e' un rigore
e perche' a volte lo si da', a volte no.
Saluti
          silvio

 e perche' a volte lo si da', a volte no.
 
hai detto niente, sono anni che dibattono;
nemmeno il Sommo Biscardo è riuscito a dare una spiegazione esauriente;
r
-- 
Pull down thy vanity, I say pull down.
[Canto LXXXI]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 Probabilmente oggi è la musica che supera la critica. 
hai ragione
grazie per la bella risposta
bye Becks


 nemmeno il Sommo Biscardo è riuscito a dare una
spiegazione esauriente;
un giorno il calcio finira' di impestare giornali
televisione radio bar corriere negozi. Sara' un giorno
luminoso, e nell'aria si diffonderanno, a volume appena
percettibile, le note di "Musetto", cantata da Domenico
Modugno.
Saluti
          silvio

 oggetto di critica scientifica,
Se non puo' essere oggetto di critica scientifica, allora è alquanto inutile
parlarne. La critica può essere SOLO scientifica altrimenti sono chiacchere da
bar, opinioni personali ottime per un ng ma inutili ad un livello più alto.
Verrà il giorno che non diremo più "secondo me" e vorrà dire che tutto sarà
stato analizzato scientificamente.

 > oggetto di critica scientifica,
Enrico :
- Se non puo' essere oggetto di critica scientifica, allora è -alquanto
inutile
-parlarne. La critica può essere SOLO scientifica
-altrimenti sono chiacchere da
-bar, opinioni personali ottime per un ng ma inutili ad un
-livello più alto.
La critica scientifica non esiste, come non esiste l'oggettività...
tutto è soggettivo, certo ci possono essere dei parametri accettati da tutti
da cui partire.
-Verrà il giorno che non diremo più "secondo me" e
-vorrà dire che tutto sarà
-stato analizzato scientificamente.
Un analisi scientifica di un opera artistica è IMHO un eresia..
Wagner

 nemmeno il Sommo Biscardo è riuscito a dare una spiegazione esauriente;
sommo? chi er Pannocchia?
dai.....!!!!!
_____________________________________________________
paint my walls blue, but don't forget smiling sun
paint my walls blue, but don't forget floating clouds
paint my walls blue, but don't forget singing birds
Don't you think that I can be like a butterfly?

 da cui partire.
Se questa tua affermazione si rifersice al campo artistico sono d'accordo anche
se penso che quello che tu dici può essere vero fino a questo momento. In futuro
sicuramente si studierà scientificamente anche l'arte. Così è accaduto per la
fisica, per la medicina e tanti altri campi dello scibile umano.
Non è questione di parametri o punti di partenza: si tratta solo di trovare le
variabili, inserirle nella funzione e osservarne i risultati.

 da cui partire.
- Se questa tua affermazione si rifersice al campo artistico - sono
d'accordo anche
- se penso che quello che tu dici può essere vero fino a
- questo momento. In futuro
- sicuramente si studierà scientificamente anche l'arte.
- Così è accaduto per la
-  fisica, per la medicina e tanti altri campi dello scibile
-  umano.
- Non è questione di parametri o punti di partenza: si
- tratta solo di trovare le
- variabili, inserirle nella funzione e osservarne i risultati.
Il mio discorso precedente si riferiva al mondo artistico in particolare; e
penso che anche per il futuro la critica rimarrà (fortunatamente) sempre
soggettiva.
Per quanto riguarda la scienza in generale, penso che la *scientificità* di
essa sia dovuta solo a convenzioni.
Tutte le branchie della scienza e dello scibile umano sono basati su
postulati o dogmi.

 televisione radio bar corriere negozi. 
speriamo, m'hanno fatto passare la voglia di vederlo, non dico seguirlo;
persino la Divina;
 
r
-- 
le charme inattendu d'un bijou rose et noir.
[Lola di Valenza]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 stato analizzato scientificamente.
Però non ci divertiremo più...
Bye,
***M***

Non è questione di parametri o punti di partenza: si tratta solo di trovare
le


 wrote in message
1ZTS4.6492$F46....@news.infostrada.it...

discorso di una freddezza allucinante.
D'accordo con Serena..
--


 D'accordo con Serena..
Freddo, triste, quello che volete ma se analizzate il problema "Critica
scientifica della musica", la soluzione può essere solo questa:
per arrivare ad una critica scientifica bisogna applicare il metodo
scientifico. Il metodo scientifico si basa sulla matematica. Se siamo qui a
scriverci è anche perchè qualcuno, un giorno, ha deciso di sfasciarsi la testa
con la matematica e creare tutto questo. Se possiamo ascoltare la nostra
musica in camera è perche' qualcuno ha lavorato "scientificamente", ha
studiato le frequenze, le onde radio, ecc. ecc.
Questo mito della freddezza della matematica è un falso mito, insegnatoci da
antichi professori di latino all'interno di antichi licei.
NP: Silver & Gold - Neil Young (non riesco ad analizzarlo scientificamente :-)

 scientifico.  
non ho capito come si possa fare;
puo' essere applicato per aiutare l'analisi critica, come ad es. per
vedere quante e quali sono le ricorrenze di "cielo" nella Divina
Commedia, ma come si fa ad applicarlo integralmente su un'opera d'arte?
 
e pensi che sia stato applicato, o che ci si stia avviando a, in una qls
arte?
r
-- 
if I go insane
please don't put your wires in my brain
[Roger Waters: If]
http://Ramapage.freeweb.org
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variabili, inserirle nella funzione e osservarne i risultati.
Ingegnere? :)

 Ingegnere? :)
No. Studio Economia.

 non ho capito come si possa fare;
Si individuano le variabili, si inseriscono le variabili nella funzione e si
studiano i risultati. Ovviamente la parte più difficile dell'operazione sta
nell'individuare le variabili e la corretta funzione nella quale inserire le
variabili.
Il discorso è complesso ma se si possono studiare scientificamente le scienze
sociali allora si può applicare anche all'arte il metodo scientifico.
Una cosa è certa: non si  può discutere sul fatto che un'analisi, dichiarata
oggettiva, possa esser effettuata con un metodo che non sia quello
scientifico. Che poi questo metodo sia applicabile o meno all'arte, questo è
un altro discorso.
Sicuramente le scienze sociali (tipo economia o sociologia) stanno cercando
di portarsi dal piano "sociale" al piano "scientifico". La cosa e' molto
difficile in quanto se in fisica o in chimica le variabili sono poche e
facilmente isolabili, il economia o in sociologia le variabili sono
innumerevoli e l'esperimento (essenziale per la ricerca) non è ripetibile,
almeno fino a oggi, più volte nelle stesse identiche condizioni.
E' per questo motivo che l'economia o la sociologia usano la statistica che
non è la reppresentazione esatta della realtà ma una sua più o meno buona
approssimazione.
Non credo sia impossibile applicare il metodo scientifico (quello che oggi
abbiamo per le scienze sociali, ovvero un metodo "quasi scientifico") anche
all'arte.
D'altronde chi crea prodotti tipo le Spice Girls, Ricky Martin ecc. non lo fa
per caso. Studia il mercato, analizza le variabili e ottiene il risultato.
Analizzare un disco "scientificamente" potrebbe significare (sottolineo
potrebbe: non sono nè un professore nè uno studioso) studiare l'artista, cosa
ha fatto prima, in che condizioni ha fatto quel lavoro, ecc, e poi studiare
l'utente, vedere cosa ascolta, in che situazioni ascolta quel disco;
individuare le variabili. Forse alla fine si otterrebbero dei risultati
interessanti.
PS: L'OT sta diventando pesante?
Enrico

 PS: L'OT sta diventando pesante?
no, io sono un fermo sostenitore degli OT;
ritornando al discorso, mi sembra che una critica scientifica sia di
competenza più dell'Intelligenza Artificiale che di quella umanottera;
che lo Scaruffato sia un primo abbozzo di IA? si spiegherebbero così
molte cose;
R
-- 
That is not it at all,
That is not what I meant, at all.
[The Love Song of J. Alfred Prufrock]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf

 variabili.
Operazione ambiziosa oltre ogni dire... direi irrealizzabile, direttamente.
Hai idea del numero delle variabili? e della soggettività di pensiero, non
riconducibile a un comune denominatore?
Le variabili sono pressochè infinite.. sfuggono ad un'analisi "ferma" o
ragionata come una stretta di mano nell'olio (anche se le si voglia fissare
in una struttura comune denominatrice delle varie topiche).. Non credo si
possa fissare nulla in modo stabile e duraturo.. Tutto è opinabile e
mutevole. Si tratterebbe, quindi, in ogni caso di soggettivo e non di
oggettivo



E ti credo... :-)
Alla vostra bella discussione aggiungerei (il tutto IMHO):
(*) la critica ha senso solo a posteriori, come un tentativo di
ufficializzare (nero su bianco) il gradimento o lo sgradimento che la nostra
sensibilità ha già comunque decretato;
(*) una critica oggettiva è - oltre che truffaldina - anche difficilissima!
Pensate al semplice fatto che amando (quasi) alla follia ad es. The Stooges,
è un pezzo che non li ascolto perché mi trovo in un periodo "semi-acustico",
per cui vado alla grande con 4way st., l'ultimo Young, B&S, Joseph Arthurs
ecc ecc. Fossi un "critico" professionista e mi piombassero sulla scrivania
i nuovi Stooges in questo momento, finirei col dare loro una stelletta o due
in meno, o li liquiderei con un ascolto professionale che MAL SI ADDICE ad
un ascolto diretto e passionale e pienamente coinvolto di cui necessita il
rock. Allo stesso modo in questo momento potrei essere portato a dire che
l'ultimo di Young è il più bel disco degli ultimi 10 anni (vero, Enrico?).
Entrambe sarebbero bufale, o comunque servizi non certo corretti nei
confronti degli sfortunati lettori...
(*) la critica oggettiva è una finzione che la nostra testolina produce
automaticamente... Perché tendiamo ad innamorarci dei nostri critici
preferiti, così come degli artisti e delle future mogli. Ci costruiamo
perciò una cartina geografica sentimentale che ci permettere di avere sempre
riferimenti attendibili rispetto ai "recensori", da Carù a Bussolino, e
grazie a quella "posizioniamo" con un accettabile grado di attendibilità il
disco nelle coordinate giuste della nostra anima.
--
Ciao da Nello
"Though we rush ahead to save our time,
we are only what we feel"

 E il punto  forse e' proprio questo, la mancanza di una vera critica
MUSICALE basata sull' ANALISI musicale.
E' vero che manca, ma è anche vero che non è poi così necessaria. Certo,
alla fine farebbe comodo a tutti, alla fine ci darebbe la possibilità di
accogliere la musica che ascoltiamo con orecchi diversi, più allenati e
attenti.
Ma è anche vero che comunque la musica degna di essere ricordata riesce a
raggiungerci e a farsi amare, per vie strane e tortuose, rimbalzando per
anni tra ascolti occasionali e disattenti, tra giudizi affrettati e contesti
mentali inadeguati: alla fine capita che proprio quando ci vorrebbe quella
canzone lì, arriva proprio lei, ci coglie straordinariamente pronti
all'incontro, qualche volta stravolgendoci per un po' l'esistenza.
La critica ha il suo valore più grande nel dare una bella pettinata alle
nostre sensazioni riguardo alla musica che amiamo o odiamo, per questo IMHO
la critica ha valore sempre a posteriori.
Per quanto mi riguarda, trovo divertente recensire, anche al primo ascolto:
mi piace considerarlo un gioco, mi piace vedere come con il tempo e i
ripetuti ascolti cambiano le prime impressioni. Ed è tenendo presente questo
che le leggo.


 oggettivo
Ambiziosa sì, irrealizzabile non credo. Bisognerebbe provarci. Utilizzando
l'approssimazione statistica si è già un grado di studiare scientificamente le
materie "sociali". L'economia non è tutta "soggetività", alcune teorie sono
stabili e valide da decenni.
E' un bell'argomento... bisognerebbe sentire qualche studioso... non c'e' un ng
sulle "scienze sociali"?
Facciamo un bel cross-post e portiamo avanti "Il metodo scientifico per lo
studio delle arti". Pensa ai titoli dei giornali!

 l'ultimo di Young è il più bel disco degli ultimi 10 anni (vero, Enrico?).
Ma lo sai che ora ti do ragione? Ottimo album.

Ingegnere? :)
Un ingegnere non direbbe mai una cosa simile ;^)
Ciao / Ing. TWL
_______________________________________
Tonight let's raise a glass my friends
For those who couldn't make it
A century has shut its eyes
Who are we to wake it
Paddy McAloon - Carnival 2000

molte cose;
...ecco come fa ad ascoltare tanti dischi: si è clonato in più IA
(sparse per le redazioni di tutti i giornali musicali ed, ovviamente,
in Rete) Forse lo Scaruffo fisico non esiste neanche più. Roba da
Gibson.
Ciao / TWL


antichi professori di latino all'interno di antichi licei.
Concordo pienamente, però a me piace sia la matematica che le
recensioni non scientifiche e/o chimicobatteriologiche tipo ricetta:
due terzi di Sonic Youth in soluzione Dinosaur Jr, aggiungiamo il
background newyorkese ed ecco fatto!

studio delle arti". Pensa ai titoli dei giornali!
WOW!!!!

No. Studio Economia.
C'ero quasi, mi ha tradito qualche sfumatura :)

Ciao / Ing. TWL
Sicuro, ne conosco un pò che farebbero l'integrale di Syd Barrett :)
Ciao / Ing. Emiliano (quasi, meno 2 esami)

 Ma basta una calamità naturale di un giorno per mandalre all'aria...
Non e' proprio cosi' (2)

 C'ero quasi, mi ha tradito qualche sfumatura :)
Qualche sfumatura??? Se ti sente un ingegnere!!! :-)

Non e' proprio cosi' (2)
E come allora? (2)
Serena

Ciao / Ing. Emiliano (quasi, meno 2 esami)
2 esami e l'esame di stato. Fino ad allora sarai Dott. Ing. (capisco
la fretta). La questione del titolo è comunque un po' controversa. 
In bocca al lupo per tutto!
Ciao / Ing. Dott. Ing. TWL


Vedi come sono tollerante?
vuoi da accendere? :)

 E come allora?
Il discorso è molto complesso. Non bisogna banalizzarlo. Ci sono parecchie
materie che cercano proprio di evitare gli errori che ti hai posto.
L'econometria è una di queste.