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Titolo: L'errore di Cartesio

Nella quarta parte del "Discorso sul metodo" , nei primi paragrafi,
mi sembra di rilevare degli errori nelle affermazioni di Cartesio.
Infatti qui egli mira a giungere alla verità e per questo rifiuta come
falso tutto ciò su cui si può dubitare. Ma tra tutto il dubitabile
mette anche i dati dei sensi, infatti dice: <<... dato che i sensi a
volte ci ingannano, volli supporre che nessuna cosa fosse tal quale ce
la fanno immaginare.>>. Ma non si ferma a questo ma prosegue mettendo
in dubbio la validità degli stessi ragionamenti, infatti dice:<<...
poiché vi sono uomini che sbagliano ragionando anche a proposito dei
più semplici argomenti di geometria, e cadono in paralogismi,
giudicando me stesso altrettanto soggetto all'errore quanto chiunque,
rifiutai come false tutte le ragioni che in passato avevo ritenuto
dimostrazioni.>>
Dopo questo giunge all'indubitabilità  dell'esistenza del pensiero
che dubita, giunge al "penso dunque sono", col risultato che avendo
dubitato dei sensi, Cartesio afferma di essere una pura sostanza
pensante e che può esistere senza che abbia un corpo e senza che
esista un mondo, dice proprio:<<...vedevo che potevo fingere di non
avere un corpo, e che non esistesse il mondo, né luogo alcuno in cui
mi trovassi; ma non per questo potevo fingere che non fossi...>>, ed
ancora:<<...conobbi così di essere una sostanza la cui essenza o
natura era esclusivamente di pensare, e che per esistere non ha bisogno
di alcun luogo e non dipende da alcuna causa materiale.>>
Questo è il ragionamento di Cartesio, ma sorgono in me dei dubbi:
1. Come può esistere la sostanza pensante senza che abbia un luogo nel
mondo?  Noi diciamo che qualcosa esiste solo se è presente nel mondo,
solo se ha relazioni di contiguità spaziale con altre cose, solo se
occupa un posto. Ad esempio un albero esiste perché possiamo
constatare che è inserito nel mondo, le sue radici sono nel terreno,
la sua chioma è diretta verso il cielo, si trova a diverse distanze da
altri oggetti. Invece un "cavallo alato" non esiste perché non è
presente nel mondo, non è in nessun luogo, per quanto ne sappiamo.
L'esistere di un ente implica relazioni con altri enti. Quindi come
può esistere qualcosa senza occupare un posto nel mondo, senza
relazioni con nulla?
2. Da dove viene il concetto di "sostanza"? Cartesio si definisce
"sostanza pensante", ma nel "penso dunque sono" non vi è
traccia del concetto di "sostanza", quindi o viene
dall'esperienza delle sostanze presenti nel mondo,o da un
ragionamento successivo. Ma Cartesio non aveva messo in dubbio la
validità di queste fonti di informazione?
3. Cartesio dice che la sostanza pensante non dipende da nessuna causa
materiale: ma è evidente che una malattia del corpo o del cervello
possono alterare il pensiero. Anche quando ho molta fame o sono stanco
ragiono con molta difficoltà. Quindi il pensiero dipende dal corpo.
Che ne pensate?

 occupa un posto.
Interessante, quindi ad esempio l'espressione LO SPAZIO ESISTE ed IL TEMPO
ESISTE non hanno 
alcun significato.
Tu dici che esiste solo quello che c'è in una cornice spazio-temporale
ma...
Supponiamo che l'espressione "LO SPAZIO ESISTE" abbia senso, oppure che
non lo abbia.
Sia che lo abbia che non lo abbia, ESISTE PERO' LA CIRCOSTANZA CHE
L'ESPRESSIONE "LO SPAZIO 
ESISTE" ha senso oppure ESISTE LA CIRCOSTANZA CHE TALE ESPRESSIONE NON
ABBIA SENSO.
Ecco che oltre alla cornice spazio-temporale ESISTONO DELLE VERITA', DEI
TEOREMI.
Invece la cosa che m'ha deluso è che appunto i ragionamenti presuppongono
già l'esistenza di 
verità e di un senso di vero o di falso, per dirne una.
Quindi apparentemente sembrano speculazioni tanto profonde ma non
evidenziano tutti gli a 
priori sulle quali poggiano.
Apparentemente Cartesio DUBITA, in REALTA' E' MOLTO CREDULONE IN MOLTI A
PRIORI CHE DA' 
COSI' PER SCONTATI SENZA NEPPURE SOTTOLINEARE TALE CIRCOSTANZA.
Che ne penso?
Diciamo che questo è il "mio" pensiero, che poi sia stato IO a pensarlo ed
a volterlo pensare ho i 
"miei" dubbi. Non ho insomma le certezze di Cartesio lo scettico.
-- 
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ab...@newsland.it

 Che ne pensate?
Ah, dunque tu pensi che noi siamo sostanze pensanti!
Da dove ti viene quest'idea?
E se avessimo fame, come la mettiamo?
Vabbé, adesso ceniamo, così poi pensiamo :-)
Ciao.
qf

TEOREMI.
I teoremi descrivono relazioni stabili tra cose: ad esempio il teorema
di Pitagora descrive il rapporto tra ipotenusa e cateti di tutti i
triangoli rettangoli. Quindi ogni triangolo rettangolo reale contiene
in sé una precisa relazione spaziale tra le sue parti, stabilita dal
teorema , quindi fa esistere  il teorema di Pitagora realmente nel
mondo, ossia il teorema è immanente alla cosa triangolo reale, ossia
è co-estensivo alla cosa triangolo .  Se i triangoli rettangoli reali
non esistessero non esisterebbe nemmeno il teorema di Pitagora, perché
il triangolo della geometria è un ente ricavato dai triangoli reali e
rimane sempre immanente in essi e quindi contiguo ai triangoli reali.

empirista, da ultimo non saremmo meno realisti per questo.
Che il mondo non sia un sogno ce lo dimostra l'esperienza
intersoggettiva e scientifica: ad esempio un oggetto può destare
emozioni diverse in individui diversi, quindi ognuno vivrebbe in un
mondo che ha  un senso soggettivo proprio incomunicabile agli altri.
Tuttavia se guardiamo con la scienza alle proprietà fisiche
dell'oggetto, allora tutti concordiamo che abbia ad esempio certe
misure. Quindi al di là di ogni sogno soggettivo, è possibile
rintracciare un oggetto invariante, che non dipende dalla particolare
costituzione dei diversi soggetti, quindi c'è ragione di credere che
tale oggetto sia indipendente dai soggetti, ossia è realtà
indipendente da noi, ovvero è reale.

filosofica rigorosa (ammesso che ne esistano da qualche parte!)
Comunque si chiami, sostanza, essenza, "qualcosa", oggetto,
tuttavia tale concetto deve derivare da qualche fonte:
e secondo me Cartesio se lo porta dall'esperienza concreta di oggetti
o da categorie della filosofia Scolastica, comunque non discende
immediatamente dal "penso dunque sono", perché Cartesio presuppone
che l'esistere implichi una cosa che compia l'atto di esistere.
Quindi il suo dubbio metodico lascia fuori molte proposizioni, che
seppur evidenti andrebbero messe in dubbio anch'esse. Del resto mi
sembra che Kant critichi l'idea che la coscienza sia una sostanza.

 sembra che Kant critichi l'idea che la coscienza sia una sostanza.
Non colgo il nesso. Né ricordo la definizione di 'coscienza' di Kant (nel 
senso che non mi pare la definisca: mi corregga Loris, che di Kant conosce 
anche il colore dei calzini :-)
Ma sai, io non ho capito neppure i numeri (lo dice anche Giovanni il 
Matematico).
Ciao.
qf 

anche il colore dei calzini :-)
Ho parlato di Kant per dimostrare che il passaggio dal "penso, dunque
sono" al concetto di sostanza pensante non è così pacifico, tanto
che credo che Kant lo chiami paralogismo.

 relazioni con nulla?
il cavallo alato esiste come idea, che comunque esiste in quanto
referenza di un pensiero
che trova connotazioni infinite.Idem la scissione cartesiana.Perchè
non vederlo come un testamento metafisico, è proprio il paradosso
corpo coscienza che gli dà il punto d'appoggio dell'esistenza, il buon
konisbeghiano nella ragion pura elucubrerà l'insensibilità del tempo
e dello spazio eppure Cartesio...

 Che ne pensate?
CIAO,
SEL. 

l'intero impianto metafisico del francese seicentesco.
Allora, secondo Cartesio, mente e corpo non fanno parte di due
dimensioni distinte! Ossia possono mischiarsi, tanto che in certi
oggetti, come i corpi, può esservi una sostanza di altra natura, una
sostanza pensante. Quindi la mente è presente al mondo, occupa un
posto in esso, tanto che è localizzabile. E a questo volevo arrivare:
la condizione dell'esistenza è la presenza nel mondo, e questo vale
anche per la sostanza pensante.

che trova connotazioni infinite
Anche se non so spiegare come, ma ogni idea esiste in un substrato
fisico: ad esempio l'idea di albero esiste in una mente pensante, la
quale poi a sua volta esiste in un corpo. Quindi alla fine le idee
esistono nel cervello. Infatti quando due persone hanno in mente idee
diverse, ad esempio A pensa ad un albero, B pensa ad una casa, non
c'è dubbio che i due pensieri diversi siano localizzati in due
menti- cervelli distinte, le quali  a loro volta sono localizzate nel
mondo, in tal modo le idee sono indirettamente localizzate nel mondo
come tutti gli altri enti, a meno di immaginare un'altra dimensione
in cui esistono, come le idee platoniche. Del resto se la nostra
attività pensante e i suoi contenuti, le idee, non fossero localizzati
in un corpo, si porrebbe il problema di dove si trovano: forse in
un'altra dimensione? Ma perché saremmo vincolati ad un corpo
estraneo a tale sostanza pensante? Perché temiamo il dolore o la morte
di questo corpo?
Ma le idee possono essere contenute in altri substrati materiali: un
libro, una parola comunicata con la voce. In tal caso abbiamo dinanzi
un codice linguistico che appreso ci richiama in mente l'idea. Quindi
tali substrati contengono un codice simbolico che rappresenta delle
idee.
Infine le idee di cose esistenti esistono nelle cose che rappresentano:
ad esempio l'idea di triangolo è costituita da una definizione che
precisa la costituzione fisica del triangolo stesso, quindi il
triangolo reale ha una conformazione fisica che attua l'idea, ossia
la conformazione fisica definita dall'idea è presente come
realizzata effettualmente nel  triangolo reale nella sua costituzione
materiale. Tanto è vero che guardando un qualsiasi oggetto siamo in
grado di definire il suo concetto traendolo dall'oggetto stesso:
l'idea di albero la traiamo dagli alberi concreti che osserviamo,
quindi in tutti essi vi è una costante costitutiva che li costituisce,
tale costante è il loro concetto.
Venendo al caso del cavallo alato si può dire che tale idea è un
artificio umano che scompone e ricompone le idee che ha ricavato
dall'esperienza, quindi come contenuto attualmente non esiste in
quanto non si può rinvenire un esempio concreto di cavallo alato, ma
come idea è presente al mondo grazie al substrato che lo contiene
ossia la mente-cervello.

 ossia la mente-cervello.
Benissimo. Tramite l'idea comune che l'unicorno mitopoieticamente sia
fondato, ma forse è per distrarci dall' idea bicorne che, ahimè
,tutto il mondo afflige.. specie in estate:)

donne(triangoli), nella stessa maniera come stanno a Napoli.
La triangolarità, come idea generale del triangolo è costituita dalle
relazioni tra le parti costitutive del triangolo stesso: questa idea è
presente in ogni triangolo concreto, perché ogni triangolo è
costituito secondo il sistema di relazioni tra le sue parti che
costituisce la stessa idea. L'idea generale del triangolo pare
sottratta al caso, sembra eterna: questo perché, quando noi la
pensiamo, facciamo astrazione dalle relazioni del triangolo concreto
con il contesto ambientale in cui si trova. Noi badiamo solo alla
struttura comune a tutti i triangoli, trascuriamo il fatto che ogni
triangolo concreto si trovi in un contesto diverso.

 presente in ogni triangolo concreto
Solo che di triangoli concreti non ne esistono.
Esistono le idee di segmento rettilineo, di angolo (entrambe alquanto 
problematiche) ecc., e quindi poi di triangolo.
Ma non esitono "segmenti" tantomeno "rettilinei" e neppure "angoli" ecc. 

 anche per la sostanza pensante.
Ciao.
Non saresti il primo ad effettuare una lettura di Cartesio che lo veda 
implicato in una sorta di complotto nei confronti della concezione 
animistica di stampo classico. Concezione impegnata nell'attribuire realtà 
solo alla sostanza incorporea. Lo sforzo di Cartesio sembrerebbe orientato 
nella direzione della 'necessità' della presenza al e del mondo per dare una 
conferma dell'esistenza. Il fatto è che con il circolo vizioso che fa leva 
sull'identità forte, proprio Cartesio ristabilisce un precetto logico 
vecchio come l'anima stessa.
Ad ogni modo si potrebbe leggere il tentativo di Cartesio come una 
giustificazione razionale del movimento, giustificazione che vede la volontà 
dell'anima avere anche efficacia sul corpo: essendo solo l'anima 
volonterosa, l'unione delle due sostanze permette il passaggio della volontà 
al corpo, che così viene mosso direzionalmente nello spazio.
Un saluto,
Sel. 

trascendenti?
eheh gentile Zanzara, sarà pur vero che in questo periodo potresti
essere particolarmente pungente, eppure propongo di settare un' ipotesi
di superamento che tenga conto della non imprescindibilità di un
approccio epistemologicamente orientato verso il  non superamento del
riduzionismo ontologico. In altri termini in questi tiepidi giorni il
Sole mi suggerisce, che , pur essendo ben diverso fisicamente(separato
come sostanza se preferisci) dalla mia formazione biochimica, il suo
reiterato impulso  provoca in me delle variazioni ormonali veramente
ecceziuonali, eppure il Sole..è altro da me!
bzzz bzzz...(ti prevengo qualora tu voglia fare avvalorare l'invisa
ipotesi che poi il Sole non sia tanto distante dalla nostra
composizione e sia pienamente compatibile con il sistema
uomo(donna-bambino) , in tal caso ti ricorderei
che se si può fare sto discorso coi 'raggi del pianeta
che mena dritto altrui per ogne calle'  allora con le idee sarebbe
molto più difficile)

qf  ha scritto:


Scusa, forse mi sbaglio, ma quando dispongo tre bastoni a modo di
triangolo, non ho un caso di triangolo concreto? Infatti il sistema di
relazioni dei tre bastoni corrisponde all'idea di triangolo, la quale
descrive un sistema di relazioni tra lati e angoli che permette di
riconoscere cosa è un triangolo e cosa non lo è.
Quando traccio un triangolo su di un foglio, non è un caso di
triangolo concreto? Ovviamente il triangolo è un sistema di elementi
formato da tre segmenti e tre angoli, e a loro volta questi elementi
sono tali solo se i loro elementi rispettano la struttura definita
dalla loro idea, e anche in tal caso ci sono realizzazioni concrete
delle loro idee: una asticella dritta è un segmento concreto. Ma il
segmento concreto rispetto a quello ideale possiede delle
determinazioni che sono escluse in quello ideale: ad esempio ha un
colore, uno spessore, ecc... Tuttavia la loro struttura essenziale è
isomorfa.
Del resto non mi sembra che la geometria sia solo una costruzione
mentale avulsa dalla realtà: ogni giorno applichiamo le proprietà
delle figure geometriche agli oggetti su cui agiamo. Questo vuol dire
che c'è un isomorfismo tra figure geometriche ideali e oggetti che
sono strutturalmente configurati secondo tali idee: l'idea come
definizione di un sistema di relazioni tra elementi è immanente a
quell'oggetto che possiede come proprietà essenziale quello stesso
sistema di relazioni tra le sue parti.