Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Spagna: eolico batte tutti

http://tinyurl.com/2775jc
 :
In Spagna le rinnovabili sono, oggi, le prime fonti per la produzione 
di energia elettrica.
L’operatore di rete spagnolo Red Electrica de Espana (Ree) ha fatto 
sapere che il giorno 20 marzo la produzione eolica in Spagna ha toccato 
alle 17.40 un nuovo record di potenza istantanea, cioè 8.375 MW pari al 
27% della domanda di quel momento, superando di gran lunga tutte le 
altri fonti, compreso il nucleare.
Anche per quanto riguarda la domanda di energia oraria si è registrato 
un record con 8.298 MWh tra le 17 e le 18, così come per l’energia 
giornaliera con 169.194 MWh eolici.
La domanda di energia elettrica della Spagna alle 17.40 ammontava a 
31.033 MW, ai quali vanno aggiunti 1.759 MW che si stavano esportando. 
In quel momento la produzione era così costituita:
    * Eolico:8.375 MW
    * Nucleare: 6.797 MW
    * Carbone: 5.081 MW
    * Idroelettrico: 5.025 MW
    * Ciclo combinato: 3.860 MW
    * Rinnovabili (escluso eolico): 3.553 MW
    * Gas: 101 MW
NB: notare che tali dati non si riferiscono alla potenza nominale
 di picco installata, ma alla potenza effettivamente resa disponibile,
 sia pure in un momento particolarmente favorevole all'eolico...

  sia pure in un momento particolarmente favorevole all'eolico...
Potenza resa disponibile ? E cosa c'e' ne' facciamo ?
Adesso parliamo di democrazia.
Come fa il singolo "uomo" di questo pianeta a prendere una decisione ?
Valutando le informazioni che riceve.
Ora se (con il can-can che fanno, accusando poi chi li smentisce di 
essere un'antidemocratico, di volere imporre i suoi pareri - che poi 
sarebbero le leggi della natura, sic - etc) gli ambientalisti (sostenuti 
di sotto-sotto da lobby interessate dentro Forza Italia) fanno passare 
notizie come sopra e riescono a censurare di fatto ogni notizia 
contraria, l'impressione che ha questo poveretto e' che il nucleare 
fornisca abitualmente solo 1/5 dell'energia e l'eolico magari 
normalmente viaggia intorno a valori paragonabili (cioe' fornisce 
un'altro quinto dell'energia), a parte il record nella notizia.
Questo perche' nella notizia si e' voluto fare confusione tra potenza ed 
energia, contando sul fatto che in l'Italia e' una paese a prevalente 
cultura umanista e percio' non capisce la sottile differenza tra le due 
unita' di misura e le conseguenze.
Questo si chiama "far credere". Ed un tipico modo di procedere dei falsi 
democratici, dei demagoghi e delle propagande totalitarie (che oltre 
alla repressione delle voci contrarie, usano come metodo abituale la 
menzogna, e la migliore menzogna e la censura).
Purtroppo costoro non hanno la fortuna di leggere questo NG, ove trovano 
persone che invece li informa che la gara e' finita con l'energia 
nucleare che ha fornito 1/5 dell'energia di quel giorno e l'eolico forse 
  solo 1/8, e questo nonostante che e' stato uno dei giorni migliori.
Di fronte a questa ulteriore informazione, si puo' dire che la decisione 
razionale dell "uomo del pianeta" sia identica ?
Chi e' antidemocratico ? Chi da una informazione completa o perlomeno 
integra una informazione parziale, ma che dico! Rettifica una 
informazione faziosa.
E dimenticavo, manca un'ulteriore informazione: quanta delle potenza 
eolica e' stato possibile utilizzare ? E perche' non tutta ? 
(probabilmente e' la risposta a questa domanda a spiegare la cosi' poca 
energia prodotta in confronto alla potenza massima espressa).
Quello che mi irrita e' il titolo, non la notizia in se. Infatti e' il 
titolo che poi da il tono con cui leggere l'articolo in modo sbagliato.
Un'ultima cosa. Quello spagnolo e' un'ottimo esempio di un mix 
equilibrato (anche se ovviamente, ogni aumento del rinnovabile e' a 
tutto vantaggio). E' l'equivalente di mettere le uova in panieri 
diversi. L'Italia invece ha messo quasi tutte le uova nell'ultimo 
paniere, qello del gas.
Interessante, invece, la nota sul solare termodinamico, ove scrive:
"... produrrà 23 GWh/anno per un costo di circa 0,1 euro per kWh 
prodotto ... [ndr: contro] ... i migliori sistemi fotovoltaici attuali 
producono energia a non meno di 0,23 €/kWh"
Cioe' questo primo impianto termodinamico, oltretutto sofisticato (usa 
la soluzione della torre ad alta temperatura, in grado anche di fondere 
il ferro), parte gia' con un 0,1 euro/kwh.
Vogliamo riflettere (specialmente l'uomo del pianeta che deve prendere 
una decisione) ?
R.L.Deboni

 
Complimenti per il comizio elettorale.
Ora parliamo di energia?

 ? Questa non e' malafede, questa e' vera e propria ignoranza.
Da sempre. Vedi i siti dell'Enel, della Terna...
http://www.terna.it/ita/recordconsumi/recordconsumi.asp
Dopo queste due boiate di portata colossale inutile andare avanti.
Per curiosità, non sei un ingegnere, spero! Sarebbe da vergognarsi.
In caso contrario in quali manuali hai studiato, ad esempio:
macchine / costruizione di macchine / centrali termiche ?

 Ora parliamo di energia?
Cosa intendi per "comizio elettorale"?
Il diffondere notizie false e tendenziose?
Il mischiare potenza ed energia?
Il paragonare una fonte di energia che fornisce energia quando le pare a
lei e non quando serve a noi con una affidabile?
Il non dire che gran parte di quel picco, pur ammettendo e non concedendo
che gli Spagnoli abbiano capacità di accumulo sufficienti ad
immagazzinarlo, è comunque andata sprecata nel trasporto verso le stazioni
di pompaggio e dalla certo non perfetta efficienza delle stesse?
Il tacere il fatto che nel calcolo del costo e dell'efficienza delle
energie rinnovabili non vengono mai inclusi i costi di immagazzinamento?
Mi pare che Deboni abbia peccato solo su quest'ultimo punto. Tu, invece...
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 
Deboni ha sparato una marea di boiate ed il suo delirio lo ha portato a 
parlare di politica.
Io ho segnalato che per in un momento particolare, di una giornata 
particolare, l'eolico in Spagna ha superato tutte le altre fonti come 
energia prodotta. Ed è un dato di fatto! Nelle speculazioni 
sull'immagazzinamento dell'energia elettrica vi ci state infilando da 
soli, facendo una copiosa figura di m***a.

 soli, facendo una copiosa figura di m***a.
Non capisco: vuoi forse dire che gli Spagnoli hanno tutti avuto bisogno di
un x% in più di energia elettrica giusto nel momento in cui i loro mulini a
vento la producevano? Oppure è stata buttata via od immagazzinata (comunque
con notevoli perdite)?
Io non mi infilo da nessuna parte: faccio solo notare che le "energie
rinnovabili" (a parte idroelettrico e geotermico) producono quando pare a
loro e non quando serve a me. L'"elettrosolare termico" alla Rubbia e
Deboni è il solo ad avere il pregio di immagazzinare, per quanto per poco
tempo, l'energia catturata fino a che questa non si rende necessaria.


 
Guarda che esistono i bacini idroelettrici per l'accumulo di energia. E 
si usano da decenni per immagazzinare l'energia prodotta in eccesso 
dalle fonti tradizionali, perché le centrali termoelettriche non si 
fermano di notte, soprattutto quelle a ciclo combinato e continuano a 
bruciare combustibile per produrre energia che nessuno usa.
Per curiosità. Neanche tu sei un ingegnere, vero?

 Per curiosità. Neanche tu sei un ingegnere, vero?
Ho fatto solo il biennio. Ai tempi in cui studiavo, nella mia città,
Informatica non c'era. Per accedere al master in computer science ho dovuto
anche rifare Analisi 2 e Fisica 1.


 
Appunto. Si vede che non hai sostenuto esami tipo "macchine", "progetto 
di macchine", "centrali termiche" e così via. Altrimenti simili 
sciempiaggini non le diresti...

 macchine / costruizione di macchine / centrali termiche ?
Da quando in qua si studia sui manuali ?
Ma lei sa di che cosa sta scrivendo ?
ROTFL :-)
R.L.Deboni

 Ma lei sa di che cosa sta scrivendo ?
Io sì. Tu evidentemente no.

 [...]
Per evitare che tu inizi a scrivere un altro articolo di 18.000 righe 
per dire che secondo te produzione e consumo di energia elettrica vanno 
misurate con unità dell'energia e non della potenza, ti faccio notare 
una cosa fondamentale:
"produzione" e "consumo" di qualcosa sono intrinsecamente rapporti di 
quel qualcosa rispetto all'unità di tempo.
Se chiedi qual'è la produzione della FIAT, ti risponderanno in vetture 
prodotte al giorno o all'anno. Il consumo di combustibile di una 
turbina o di un motore per uso industriale sarà espresso in litri al 
secondo. Analogamente il consumo di un elettrodomestico o di una 
lampadina è espresso in W ed il consumo della rete elettrica anche.
Se esprimi il consumo complessivo (o la produzione complessiva) di 
tutta la rete elettrica in Wh o multipli e non dici in quanto tempo è 
stata consumata, non dai nessuna informazione. Se invece dici che sono 
stati consumati x TWh in un anno stai ancora esprimendo una potenza, 
perché: 1 TWh/anno = 1000/(365*24) GW.
Forse la critica che volevi fare è che i dati che ho riportato si 
riferiscono "ad un momento particolarmente favorevole all'eolico...", 
che è quello che ho scritto io nel messaggio iniziale.

 mondo tranne te? 
Primo: non sto andando contromano in autostrada: nessuno e' mai morto 
per avere sorbito un po' di educazione.
Secondo: e tutta una vita che faccio parte di una minoranza che usa la 
mano sinistra per scrivere, aprire le porte, etc. quindi non ho timori 
ad andare "contro-corrente"
Terzo: non ho neanche timori ad essere l'unico a sostenere una 
posizione, almeno fino a quando non mi lapidano. Sa', il dolore fisico e 
la morte non sono proprio qualcosa a cui aspiro.
Quarto: ma nelle mie posizioni, sono disponibile ad ascoltare l'altra 
parte, senza insultarla e se le argomentazioni sono convincenti, cambio 
anche la mia posizione.
Quinto: primo requisito, e non sufficiente, perche' io poassa accettare 
che uno possa darmi del tu e che almeno si presenti con nome e cognome, 
e non come un bandito mascherato (cioe' nascosto nell'anonimato, non 
tanto per le sottili offese, ma per il ridicolo di cui si coprirebbbe se 
le sue frasi fossero associabili alla sua persona in carne ed ossa).
Io resto convinto, e lei e' l'ennesima dimostrazione, che l'annonimato e 
il dare del tu, tende a portare fuori gli aspetti peggiori del proprio 
carattere. E credo che nessuno ne' sia immune. Il problema e' che poi, 
le pessime abitudini che si imparano su internet, poi si mettono da 
parte quando si torna nella vita reale ?
Percio' invito tutti seriamente a riconsiderare questa moda (che altro 
e' se non una moda) di dare del tu a tutti, abbassando cosi' tutte le 
inibizioni, anche quelle che impariamo da piccoli, per evitare 
altrimenti di doversi picchiare con tutti da mattino a sera.
R.L.Deboni

energia prodotta. Ed è un dato di fatto!
E' qui che ti sbagli! In un momento particolare l'eolico ha superato
*in potenza* le altre forme di energia, non in quantità di energia
prodotta.
Del resto, aldila' di considerazioni politiche, Deboni ha spiegato
molto bene questo concetto. E dire con "Red Electrica" che "le
rinnovabili sono, oggi,  le prime fonti per la produzione 
di energia elettrica", significa semplicemente  trarre in inganno
ignari lettori (me ne dispiace).
Si puo' essere favorevoli all'eolico (io lo sono moltissimo) senza
tuttavia farne una ideologia.

 altrimenti di doversi picchiare con tutti da mattino a sera.
Era abbastanza inutile cercare di conversare con un tipo simile, ma non
solo pare che questo millantatore, leggendoci, talvolta impari qualcosina,
ma le ha dato la possibilità di chiarire, nell'ultima parte, alcuni
concetti  fondamentali.


 tuttavia farne una ideologia.
Io non faccio un'ideologia. Ho riportato dato di fatto.

 
Come sta Del Piero ?

Quindi la tua aggressione è legittima perché dai del lei ?

 ignari lettori (me ne dispiace).
Beh, se proprio vogliamo parlare di rinnovabili in generale, o meglio di
energie a impatto nullo:
http://www.ceem.unsw.edu.au/content/documents/DistributedGenerationinSpain2005v1.2.pdf
In Spagna non è che siano così lontani dal poter dire che anche in termini
di energia complessiva, queste fonti siano in prima posizione. Se sommi
idroelettrico, solare, eolico e cogenerazione, già nel 2005 superavano il
nucleare. Probabilmente ormai mettono il fiato sul collo anche al carbone,
che è la fonte numero uno in Spagna.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 1 TWh/anno = 1000/(365*24) GW.
Mi autocorreggo : 1 TWh/anno = 1000/(365*24*3600) GW.
Sicuramente ho fatto altri errori, già vedo un "energia riciclabile" 
invece che "rinnovabile" nell'altro messaggio...

 tuttavia farne una ideologia.
Ed infatti l'eolico ha anche la possibilita' di essere di piu' di una
semplice integrazione. Nel link di questo thread ci si riferisce a questo:
http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2007/03_Marzo/26/hierro.shtml
Isole nell'Atlantico, distante dal continente. Per la posizione
geografica, mi immagino che sono percorse da venti costanti e frequenti.
La posizione isolata inoltre significa che il combustibile ed il
carburante trasportato in loco richiedono di essere messi in scorta per
i periodi in cui i rifornimenti non possono arrivare (tempeste). E
questo implica costi in capitale che vanno ad incidere sul prezzo.
Inoltre adeguati dislivelli permettono la presenza di bacini di 
pompaggio, un'ottima soluzione per "archiviare" energia elettrica.
Inoltre abbiamo un'impianto che puo' funzionare in modo irregolare: 
un'impianto di desalinizzazione, di cui c'e' ne sono due. In altre 
parole, quando c'e' esubero di energia, si produce acqua potabile che 
viene accumulata nelle cisterne (un'altro modo per "archiviare" energia 
elettrica, nel senso del suo prodotto).
In pratica abbiamo un'impianto idroelettrico di pompaggio da 10 MW che 
fa da polmone e fornisce l'energia elettrica alla rete di distribuzione. 
L'eolico, quando e' presente (e su quelle isole, molto spesso), pompa 
acqua nel serbatoio superiore, ripristinando l'acqua consumata dalla 
produzione idroelettrica. E tutto quello che e' in piu', quando c'e', 
viene usata per produrre acqua potabile.
Insomma, in una tale situazione l'eolico, sia perche' ha varie 
possibilita' di accumulo (diretto ed indiretto), sia per la sua 
frequenza ed intensita', fa la sua parte da leone.
Tra parentesi, essendo l'isola di 10'500 abitanti, nell'ipotesi che 
siano 3'000 famiglie, ottengo che si ha una potenza media a testa di 
10'000/3'000 = 3,33 kW, tutto compreso. Il che implica, ricorando che ci 
sono anche i consumi degli uffici, etc., questo mi fa pensare che 
mediamente la potenza dell'utenza e' di 1,5 kW o giu' di li'. Anche 
questo aiuta. E potrebbe anche essere un'idea: ordinare per legge che 
ENEL deve abbassare la potenza utile contrattuale della tariffa sociale 
ad 1,5 kW. Chi vuole 3 kW deve pagare come oggi chi vuole 4,5 kW.
E si badi bene, nuovamente per evitare la solita confusione: se la 
potenza contrattuale media viene spinta (con pressioni economiche) verso 
i 1,5 kW  non vuole affatto dire che i consumi saranno dimezzati, ma che 
semmai, ci sara' in parte una riduzione (forse il 20% ?), ma il resto 
dei consumi viene semplicemente "spalmato".
Ecco, se i verdi mi dicono, solare+eolico e contratti ad 1,5 kW, anche 
se non ancora non basta, ma almeno mi si da' una indicazione di coerenza.
Abbiamo anche un "prezzo": 54,3 milioni di euro, cioe' 5'171 euro a 
testa, ovvero 15'514 euro a famiglia ipotetica. Attenzione, non saltiamo 
subito a conclusioni, non abbiamo un confronto dei costi delle 
alternative, su quelle isole non e' facile avere energia elettrica.
E per prudenza, nella rara possibilita' di alcuni giorni all'anno in cui 
c'e' calma completa (succede anche sull'Atlantico) ed il bacino si 
svuota, c'e' sempre la vecchia centralina termoelettrica. Solo che 
questa volta basta il combustibile di una settimana di autonomia.
Purtroppo anche in questo articolo c'e' una scelta ambigua:
"La maggior parte dell'energia immessa nella rete di distribuzione 
proverrà dalla centrale idroelettrica - prosegue il ministero spagnolo - 
precisando che essa avrà una capacita di 10 Megawatt."
Si parla di un bacino, usare il termine "capacita' di 10 MW" espone a 
rischio di confusione.
Perche' non scrivere:
"precisando che essa avra' una POTENZA di 10 MW" ?
E poi anche qui la scivolata, di cui si e' discusso ad iosa:
"La Spagna è tra i leader in Europa per l'energia eolica. Proprio nei 
giorni scorsi ha registrato il suo record di produzione: i forti venti 
hanno consentito ai parchi eolici di soddisfare il 27% della domanda di 
elettricità del Paese."
R.L.Deboni

 Mi autocorreggo
Autocorrezione sbagliata. Era giusto prima.


Lei è un cretino!
Disse un professore di italiano in aula, spiegando...
Mentre Voi vi infervorate insultandovi con vigore, noi forza bruta e
ignorante, non abbiamo perso di vista che lo fate per un Acca!
Oh menti fini ed istruite...
Chiamate foste a quest'epica impresa laddove, invece dei titoli nobiliari,
vi scambiaste epiteti da serva!
Io, pure, lo farei, per i favori di una procace donzella, ma per un acca?
Voi mi capite, vero!
Ciao Kantossek


Ai verdi č meglio togliere i polmoni subito: serve a niente per l'ecologia,
ma si sentiranno dei martiri, mentre noi vivremo meglio.
10kW elettrici per due ore durante il dě e consumi liberi la notte per chi
non usa combustibili per scaldare.
Se il metano č un gas di serra e se i gas di serra fanno male: Perché
distribuirli liberamente a cani e porci?
Cominciamo ad imparare il modo giusto di usare le risorse e il modo
intelligente di ridurre gli sprechi, cominciando a recuperare il calore
invece di disperderlo
Ciao kantossek

 Ai verdi è meglio togliere i polmoni subito: [...]
Avevo capito che qui siete solo politici. Di energia non ve ne frega 
nulla. Continua ad andare alle conferenze di Matteoli dove si dice che 
l'effetto serra non ha origine antropica. Il negazionismo è sempre la 
via più comoda per risolvere i problemi.

 perché: 1 TWh/anno = 1000/(365*24) GW.
Mi dispiace, ma "in un anno" non e' un "operatore di divisione", il 
significato e' qualitativamente diverso, anche se in apparenza uguale.
Pero' volendo, possiamo anche interpretarlo come vuole lei. Quello che 
ottiene cosi' e' la potenza equivalente di una fonte costante ed il 100% 
di affidabilita' che fornisca la stessa quantita' di energia nel periodo 
di un'anno.
Ebbene, nel caso del nucleare occidentali, il rapporto di questa 
"potenza equivalente" rispetto alla potenza reale dell'impianto e' 
abbastanza vicino all'unita' (0,8-0,9) ed abbastanza costante nel 
passare da un sito all'altro.
Nel caso dell'eolico invece, apriti cielo. Possiamo trovare dei 
coefficienti medi, ma senza sapere se in un dato momento essi sono in 
qualche modo vicini alla realta' dell'energia prodotta.
Ossia posso in qualche modo scrivere che 1'000 MW nucleari sono 
equivalenti ad una fonte ideale da 800 MW di potenza attiva 24h su 24h 
tutti i 365 giorni all'anno.
Ma posso solo azzardare quando scrivo che 1'000 MW eolici sono 
equivalenti ad una fonte ideale da 200 MW di potenza attiva 24h su 24h 
tutti i 365 giorni all'anno, perche' si tratta solo di una media 
europea. Se poi andiamo in Danimarca potremo essere piu' vicini ai 300 
MW, se andiamo in Italia, potremo scendere a 150 MW ... insomma, l'unico 
riferimento che toglie ogni dubbio a quanta energia ha prodotto 
un'impianto e' dare il valore di ... energia ... prodotta.
R.L.Deboni

 ... prodotta. 
Hai scoperto l'acqua calda? Cioè che il vento a bassa quota è 
variabile?
E questo cosa centra con la tua rivoluzionaria teoria sulle unità di 
misura?

 Tra parentesi, essendo l'isola di 10'500 abitanti
Se dividessimo il mondo in isole di 10.500 abitanti avremmo circa 700.000
isole, ciascuna delle quali potrebbe trovare la sua autosufficienza
alimentare ed energetica.
Purtroppo o per fortuna, il mondo era così nel neolitico e di acqua, da
allora, ne è passata assai sotto i ponti nel frattempo costruiti.
In questo secolo, ogni punto del  mondo è collegato con ogni altro punto da
immense reti di acquedotti, ferrovie, autostrade, vie del mare e reti
elettriche, telefoniche, radiotelevisive, satellitari, e anche l'Internet
che stiamo usando e che mi permette di colloquiare col sig. Deboni anche se
mi trovo in Australia, senza attendere, come gli studiosi dell'800, i tempi
del (comunque anche allora efficientissimo) servizio postale. Una teoria,
verificata con qualche esperimento, dice che qualsiasi comunicazione di un
abitante del mondo può raggiungere qualsiasi altro abitante del mondo
passando, al massimo, tra altre 6 persone.
Ciò significa che a ciascuno di noi possono arrivare un miliardo di notizie
al giorno.
Come si selezionano le 100 al massimo delle quali possiamo farci qualcosa?
Magari a Lampedusa, se non pensassero 24 ore su 24 a spennare i turisti, la
notizia riportata servirebbe a qualcosa. A Milano ne dubito.

 via più comoda per risolvere i problemi.
Io mi dissocio dalla caccia agli untori.
 Ho validi motivi per credere che lo scioglimento dei ghiacciai sia dovuto a
tutte le forme di produzione di energia che non producono anidride
carbonica, idroelettrico escluso.
Ho validi motivi per ritenere che, se sotto l'azione del Sole, avremo un
aumento di temperatura, spariranno ghiacciai fiumi laghi e, forse, diminuirà
il livello dei mari (Max mezzo metro); in compenso aumenterà la frequenza
dei fenomeni atmosferici..
È semplicemente ridicola l'ipotesi dell'aumento di livello degli oceani, in
primo luogo, i liquidi sono incomprimibili, quindi neppure si espandono; con
dieci gradi di aumento della temperatura potrebbero dilatarsi: vero! del 4
per mille, se potessero scaldarsi.
In passato ho buttato dei numeri per contrastare l'ipotesi dell'aumento di
livello dei mari; mi hanno risposto due ecologisti, facendomi notare che non
avevo tenuto conto delle terre emerse: uno ignorava gli studi di Von
Kartoffen che dimostrano, inequivocabilmente, che tre metri di neve a
Cortina riducono l'Adriatico a Venezia di due! L'altro, ancora meglio, era
convinto che il Kilimangiaro fosse la montagna sacra dei negri; lassù con un
robot da cucina montavano a neve il piscio dei pellegrini.
Per me Tutti gli aspetti del clima interessano Tutta la Terra, quindi se
vuoi vedere crescere di quindici metri i livelli degli oceani: importa
acqua!
Ciao Kantossek