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Titolo: "NIETZSCHE E' MORTO"

E cosě si separarono, ridendo come due fanciulli.
Ma quando Zarathustra fu solo, cosě parlň nel suo cuore; "Sarebbe mai 
possibile! Questo vecchio santo nella sua foresta non ha saputo ancora che 
NIETZSCHE E' MORTO ?"
The Little Drake
 8o)
-- 
http://blog.libero.it/MjkaCat/

 NIETZSCHE E' MORTO ?"
dopo dio, se ne č andato pure lui, ma mi sa che resta piu' vivo nelle
conscienze, almeno delle persone con un minimo di cultura.

 NIETZSCHE E' MORTO ?"
"Ho una paura spaventosa che un giorno mi facciano santo: indovinerete
perché io mi premunisca in tempo, con la pubblicazione di questo libro,
contro tutte le sciocchezze che si potrebbero fare con me... Non voglio
essere un santo, allora piuttosto un buffone ... Forse sono un buffone..."
(N., "Ecce homo")
Ecco, caro Solania: hai trovato un modo per evitare di farne un santo, e il
migliore per dargli ragione.
Salutoni,
Loris

>NIETZSCHE E' MORTO.
La sorpresa che ti causa un fatto storico è tale da giustificare un
maiuscoletto? certo che è morto.
Il 25 agosto 1900, a Weimar.

 NIETZSCHE E' MORTO ?"
... visto che NIETZSCHE, anziche' tediarci col falso problema 
<<dio-esiste / dio-non-esiste>>, ha capito che gli dei -- in quanto 
creazione viva dell'umanita' -- nascono e muoiono, puo' morire lui 
stesso ora che gli dei morti sono ormai tutti decomposti e sono presenti 
tra noi solo per bocca di gerarachie pretesche di malinconiche mummie 
che la tradizione mantiene vive in un mondo in cui il progresso tecnico, 
soffocando piu' di mezzo mondo, riesce nell'altra parte di mondo a 
mantener vivi (vivi "giuridicamente"!) anche gli zombie.
ciao..............
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Loris
....caro Loris,
 tu capisci facilmente che se fosse sufficente che un futuro "IDOLO" non 
contasse seguaci  solo perchč non li desiderava, neppur io potrei definirmi 
junghiano, che anch'egli aborriva che qualcuno potessi farsi bello col suo 
nome. Ma purtuttavia son sorte fior di scuole junghiane e io, umilmente, 
dovetti far parte di una di queste se volevo aspirare legittimamente al 
riconoscimento di "terapeuta" con tutti i chrismi della burocrazia.
Ora, il buon Nietzsche, pace all'anima sua, cercň con ugual disgrazia di 
esser dimenticato come santo, non riuscendovi essendo stato anticipatamente 
riciclato come IDOLO EUROPEO.
Quindi apprezzo molto il tuo tentativo di riabilitare il defunto, ma, tu non 
me ne voglia, la tua obiezione non puň triovare in me un sostenitore.
Grazie
Tiziano...alias Mjka Cat......alias Solania   :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:441c1513$0$29730$4faf...@reader2.news.tin.it...

.....lascio agl'altri giudicare chi tra noi ha piů cultura.
Personalmente non appartiene ai miei interessi primari.
Grazie comunque per la risposta. 8o) 

 ha scritto nel messaggio 
news:1142702235....@p10g2000cwp.googlegroups.com...

.....se fosse così su cosa basi la tua arroganza sul concetto di "libertà" ? 


.....okkio che stai prendendo la china dei vari Galimberti & C.
Se cominciate a parlar di "Sacro" mi ritiro subito !!  8o))) 

 .....se fosse così su cosa basi la tua arroganza sul concetto di "libertà" ?
La tua domanda è priva di senso, solania.
Tra l'altro ho espresso un "concetto" di libertà?
Interessante cmq la boutade sull'arroganza in filosofia.

On Sat, 18 Mar 2006, solania wrote:

non conosco Galimberti & C., ma tutto cio' che riguarda gli dei, le 
religioni, i concetti di sacro sono per me -- materialista -- una 
realta' concreta entro lo sviluppo delle civilta' ... che io poi creda a 
tutti gli dei esistenti o esistiti ed al sacro come verita' o realta' in 
se' e' ben altra questione ... :)


 ha scritto nel messaggio 
news:1142761278....@t31g2000cwb.googlegroups.com...

....sai, davi l'impressione tipica di coloro che negano la verità ritenendola 
un limite alla loro libertà ASSOLUTA....ma non ho seguito il dibattito fra 
voi ritenendolo viziato in partenza.
Prova ne è il fatto che fai tuttora finta di non capire.....     :-) 

>Prova ne è il fatto che fai tuttora finta di non capire.....     :-)
nn ho esperienza in fatto di SerT solania :-/:
ritengo però che la legge Basaglia sia cosa buona e giusta,
dunque, accetto anche che tu possa muovermi obiezioni a piede libero.
dal canto mio, però, concedimelo, credo di avere ogni diritto a
ritenere superfluo un ricit. del fatto storico:
o forse vuoi sapere anche come, perché, con chi? ;-))))
di sifilide (pare), assistito dalla sorella.

> > creazione viva dell'umanita'
.....questo lo dici tu che quel muretto di cui parla Schopenhauer non ti ci 
sei mai avvicinato o non sei mai stato veramente interessato a sapere cosa 
nascondeva, costi quel che costi !!
OK, a me è andata bene, altri son morti, ma non mi venir a dire che dio è 
una creazione dell'umanita.
Questo lo trovi sul fondo della caverna lasciato scritto da chi ti aveva 
preceduto nel regno delle ombre.
8o)))
PS:...ma sai, niente di personale, ma è che io proprio non sopporto 
gl'IDOLI.
Che si chiamino Marx, Nietzsche, Freud, Jung, Heidegger.....ecc....ecc.....
Credo fermamente che tutti loro abbiano certamente detto cose geniali....MA 
NON TUTTO QUELLO CHE HAN DETTO E' GENIALE.
SAREBBERO DIO.....ecchecazzo !! 8o( 

 ha scritto nel messaggio 
news:1142846118.1...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

....forse sono io che mi spiego male, forse sei tu che fai finta di non 
capire, forse solo deformazione professionale, ma è ovvio che è 
PSICOLOGICAMENTE che intendo la morte di Nietzsche.
E tutto il pensiero europeo (il "discorso retorico europeo" ) si basa su 
quei presupposti.
Quel nichilismo che ha origine col pensiero di Nietzsche ma che poi dilaga 
fino ad Heidegger e che è ben illustrato da Allan Bloom nel suo "La chiusura 
della mente americana" nella parte seconda al capitolo primo, dal titolo "Il 
collegamento tedesco".
Dubito che avrai letto questo libro di Bloom.
Ma hai fatto male.
E' il miglior manuale theocon anche se, in Italia, stupidamente, non in 
commercio.
Così ora non sai cosa ti aspetta continuando a illuderti, tu come gl'altri, 
che sia solo un progettino "tappabuchi" per una guerraccia che i cattivoni 
americani fanno a quei poveri "partigiani" arabi.  :-)
PS....i "fuoriclasse" francesi non mi sembra che se la stiano cavando molto 
bene col loro modellino laaaaaaaicooooooo. laicissssssssssimoooooooo che più 
laico non si può ! :-) 

 (N., "Ecce homo")
Si', è un buffone ipocrita, se avesse veramente non essere fatto santo non
avrebbe scritto e detto niente e si sarebbe tenuto per se' la sua
filosofia.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


....e poi, diciamo la verità,....
 io che invece sono consapevole della mia vanitosità
e siccome son anche sincero e dico che ci terrei tanto a
essere considerato intelligente,
fatto santo,
e aver tanti seguaci........
perchè qui dentro...
devo sempre fare  "er buffone" per farmi ascoltà ?
Un' mi pare mica tanto giusto, però !?!!?!    8o( 

laico non si può ! :-)
ti riferisci alla destra francese, tanto laica ed elitaria da essere
quasi 
composta da chierici?


....ne dovevano avere molto poca visto visto tutti gli errori di cui è 
costellato il suo lavoro.
Ora che è morto, forse, vi caverete le fette di prosciutto sugl'occhi !! 
8o))
PS...come ho gia avuto modo di dire in tua assenza, la filosofia, senza la 
psicologia, non vale niente.
Sofismi e astrazioni inutili sono di nessuna utilità pratica...e quando curi 
la gente è molto meglio farlo coi piedi per terra....inoltre, la psicologia 
ha il pregio di volersi far capire senza ricorrere a inutili sofismi a 
differenza della filosofia dove lo sport preferito è spaccare il capello in 
quattro.
Senza dimenticare le innocenti vittime delle "schegge impazzite" quando 
detta operazione prende una piega sbagliata.    8o) 

la gente è molto meglio farlo coi piedi per terra
comportati coerentemente con una frase sensata da te emessa, fai il tuo
lavoro che, è palese,
 nn è quello del filosofo.
Mi sono chiesta più volte quale fosse la tua occupazione: forse ti
occupi di  realizzare caricature e macchiette sociali?

 esprimere la propria opinione.
La "libertà di pensiero" è il tentativo di corrispondere alla libertà *del*
pensiero:  possibilità della contrapposizione continua di tesi ed antitesi.
Questo ng è, a sua volta, il tentativo di creare uno spazio per la "libertà
di pensiero". Tentativo precario, perché già precario è il tentativo, da
parte della "libertà di pensiero", di corrispondere alla libertà *del*
pensiero. Tentativo precario, ma tentativo.
E la "libertà di pensiero", proprio perchè connessa alla possibilità di
quella continua contrapposizione, non fa sconti a nessuno, e a nessuna tesi
particolare.
Eh, virtualmente nessuna tesi particolare è privilegiata di fronte alla
"libertà di pensiero" (poi, certo, se si è filosofi ci si domanda se per
caso anche la "libertà di pensiero" non sia essa stessa una tesi). Questa
virtuale assenza di privilegiamento impartisce, ogni volta, elementari
lezioni su che cosa sia la "libertà di pensiero".
Marco

particolare.
No, infatti. Non credo sia necessario, del resto: la svendita è
palesemente totale.
Cordiali saluti,
Chérie-Nadja

 palesemente totale.
Svende la "libertà di pensiero" chi, illusoriamente, la fa coincidere con 
tesi ed idee particolari. E su questo, credo, dovresti essere d'accordo. Ma 
dovresti essere d'accordo anche sul fatto che rinunciare all'effettuazione 
di questa coincidenza, richiede sacrificio e coraggio.
Saluti,
Marco 

The Little Drake
Ti piacerebbe che Nietzsche fosse morto! :)
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

 Ti piacerebbe che Nietzsche fosse morto! :)
....per essere morto, è morto !!
Che poi tanti lo credono vivo non basta per farlo risuscitare.
Noooo, ...era una brava persona, ...non c'è che dire, ...ma ormai ha fatto 
il suo tempo !
Attraverso quel discrimine che è sempre un cambiamento di secolo si 
intrecciano fatti diversi, ora congiunti ora opposti ma che si riducono 
essenzialmente a chi guarda il secolo trascorso e chi il secolo nuovo.
Il Postmoderno è agonizzante e la Postsecolarizzazione avanza con la sua 
valenza religiosa per definizione.
"Dio è morto" è ormai solo una vecchia canzonetta ripetuta da un pugile 
suonato.
Il ritorno del Sacro è solo all'inizio e c'è chi si illude sia un'argomento 
esaurito..
Ridicolo !!   8o)

 SAREBBERO DIO.....ecchecazzo !! 8o( 
gli uomini, come tutto, muoiono e anche se lasciano idee o scoperte 
geniali, di essi -- in quanto persone, identita', individualita' -- non 
resta nulla.  Se le loro idee hanno un valore entro la continua 
evoluzione del mondo, allora altri uomini vivi (e "da vivi" ...) 
potranno andare avanti senza ricominciare da zero; quindi, senza cadere 
in equivoci metafisico/sentimentali, direi che noi viviamo sulla base 
del passato (e terminato!) proiettandoci nel presente e nel futuro.
  Il tempo delle imbalsamazioni dei cadaveri e dell'ideologia 
dell'imbalsamazione della cosiddetta anima mi sembra terminata anche se 
entro le capricciose volute dell'ineguaglianza di sviluppo questo 
concetto e' ancor presente, come in noi e' presente la coda: pochi 
ossicini fusi e calcificati tra loro che formano il coccige, a 
dimostrazione che l'evoluzione non e' un processo mirabile, ma 
semplicemente "un processo" in atto nel mondo, nella fisiologia, nelle 
menti.
Un processo senza lode e senza infamia, senza le prove di una armonia o 
disarmonia, senza una ipotetica (quanto gratuita e fantomatica ...) 
"volonta' che vuole" aldifuori o aldisopra di esso.



....ok, la tua e una fede come le altre.
Poi ci sarebbe da notare come la "nostra" i danni li abbia fatti secoli fa' 
e irrisori rispetto ai "vostri" nel secolo scorso....ma tu poi dici che 
quelli non erano comunisti.
Ok, ci sono due o tre comunisti, tu, Marx , Lenin e pochi altri che se 
avessero potuto avrebbero fatto "il paese dei balocchi" qui sulla terra, ma 
nei FATTI è stata una schifezza unica.
Le probabilità che il tuo sogno comunista si realizzi, mi dispiace doverlo 
dire, ma sono infinitamente inferiori al mio sogno cristiano.
8o) 

 8o) 
non mi puoi menare il can per l'aja attaccandoti ai miei difetti, alle 
cattive interpretazioni, alla non realizzazione, alla invalidita' di una 
teoria discutibile ed irta di difficolta' che non ha compiuto ancora 2 
secoli barricandoti dietro a Dei millenari, a dei che (se le leggende 
fossero oro colato) avrebbero inflitto piaghe orrende a persone (non 
solo ai loro capi e/o sacerdoti, anche alle persone comuni, donne e 
bambini compresi) piaghe orrende per far concorrenza ad altri Dei di 
concorrenza, a dei che se fosse vero che hanno mandato il loro figlio in 
terra per redimere l'umanita' avrebbero dimostrato una vergognosa 
ignoranza della geografia terrestre ...
  Se Umberto Bossi, dopo un diluvio in Val Padana, dichiarasse che "il 
mondo si e' allagato", lo capirei: Bossi e' un ignorante!
  Ma un Dio che allagando la pianura tra Tigri ed Eufrate pensa di aver 
fatto il diluvio universale fa ridere i polli ...
  e costui sarebbe lo stesso dio che induce persone come te a bollare di 
fede le mie poche certezze, relative e basate su eventi ragionevolmente 
verificati o verificabili, ragionevolmente documentati o documentabili?
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!
  pino

Marco
Un saluto,
Nadja

 suonato.
Opperché?

 il farne una questione generale.
Vedo, comunque, che non hai risposto alla mia domanda. E forse è meglio,
perché non è questo il luogo adatto per parlare della "moderazione". Se
dovessi avere qualcosa di concreto e specifico da dire sulla "moderazione",
sai dove trovarmi/ci.
[il sacrificio ed il coraggio lo riferivo, in generale, alla rinuncia a quel
tipo di pretesa di cui parlavo sopra].
Un saluto,
Marco

 un'ideologia.
.....qualcuno mi spiega in linguaggio terrestre cosa significa questo bel 
discorsino ?  8o)
PS...no, giusto per sapere la motivazione, almeno, della mia condanna a 
morte. O Torquemada si è reincarnato in gonnella !!?! 

 del Sacro.
.....accidenti, Cosimo, sei peggio di Giuda.
Con un bacio mi condanni a morte !
Eppure la tua osservazione sento che ha qualcosa di molto giusto
 anche se non capisco perchè !
E' comunque un dubbio che ho anch'io.
Io, come dice Jung, non credo,..."Sò che è così!"
Ma la.."Fede" allora dove stà ?
E' sufficente credere in una vita ultraterrena ?
Dipende dalle opere ?
Mi è parso di intuire, percepire, rimproveri simili, anche se altrttanto 
gentili, su it.cultura.cattolica.
Ma che male c'è ad essere SICURI ?
8o( 

 ha scritto nel messaggio 
news:44229662$0$2277$4faf...@reader4.news.tin.it...

....mo' se te l'ho appena detto ! 8oO
Premesso, ovviamente che di morte nella sua valenza psichica si tratta, 
Nietzsche è morto, dicevo, perchè è ormai banale osservare, viceversa, che è 
Dio che non è ancora risorto.
Beh, i segni di una prossima "resurrezione" ci sono tutti.
"Lo scontro di civiltà" non è polyticall-correct ?
Allora da dove cominciamo ?
Che dei pazzerelloni hanno titato giù due grattacieli alti mezzo chilometro 
?
Neanche questo va bene ?
Se li sono tirati giù da soli per far colpo ?!!
Come , del resto, non sono mai andati sulla Luna ?!!
Vabbè, diciamo che c'è una guerra che, per avidità di petrolio all'America, 
a cui non è parso vero usare quella scusa, è iniziata non si sà bene come !! 
8o((
Guarda caso, quei fortunelli degli americani si son trovati pure in casa già 
bell'e pronta una filosofia ad och (che non ha niente a che fare col tuo 
rasoio).
Quella filosofia "ad hoc" si chiamano Strauss, Bloom eccetera 
eccetera.....Neocon/Theocon insomma...
Guarda caso parlano anche loro di religione.
E' una congiura contro Nietzsche.
Da una parte gl'arabi con il loro Maometto, dall'altra gli americani con 
Cristo e la Bibbia.
Ma non è uno "Scontro di civiltà".!
Noooooooo.....
Fino a che non lo dice qualche convertito di sinistra, non lo si può dire !
L'Europa,....azzo, altra e ben alta statuuuuuraaaaa.!!
Superiooooooore, Moraaaaaaaaaale.....RELATIVISTA.!! 8o(
L'unico posto sulla terra dove sopravvive Nietzsche anche se boccheggiante.
La Verità non esiste,....e anche se esistesse siccome genera 
violenza.....viaaaaaaaa.......!!
QUELLO CHE NON SI CAPISCE E' PERCHE' SE LA VIOLENZA LA GENERANO LORO, NOI, 
PERO', DOBBIAMO SOLO SUBIRLA
C'è la LEGGE
IN ITALIA ????
Ma vattenne va'..........
Ma la violenza ce la meritiamo perchè li abbiamo colonizzati !
E dov'è il demerito ?
Ma noi siamo "Buonisti", non Buoni che poi c'imbastardiamo di nuovo con la 
metafisica.
Buonisti,.....discreto excamotage !!  8o(
"L'apertura"
Che su cosa si regge ?
La critica alla metafisica !
E su cosa si basa questa critica ?
Su quello che ha detto Niertzsche (...fino ad Heidegger che parla di 
Nietzsche) !
Ora, premesso che a questo punto siamo già entrati nell'IDOLATRIA, per la 
semplice ragione che quello che dice Nietzsche è preso per oro colato e 
l'osservazione di Schopenhauer (Paragrafo 71-post omonimo in mio blog) 
ignorata.
A parte che gl'americani son stati attaccati e il modo migliore di 
difendersi, lo capisce anche un bambino, è portargli la guerra in casa loro.
A parte che il diverso atteggiamento nei confronti della religione da parte 
degli americani ha spiegazioni molto più intellettualmente oneste (vedi mio 
post "Europa & America") di quelle che van per la maggiore anche qui dentro.
Insomma, diciamo per fare un po' d'ordine che l'Europa è l'ultima isola del 
POSTMODERNO.rimasta sul pianeta terra.
Che sarà anche l'apice del pensiero critico filosofico, ma SOLO DI QUELLO 
EUROPEO.
E ha tutt'ora alla sua base il pensiero, per quanto elaborato, riveduto, 
corretto, riadattato,strutturato, destrutturato, condito cioè in tutte le 
salse più astruse possibili e immaginabili....MA SEMPRE E SOLO NIETZSCHE E? 
!!
Ora, Habermas e Ratzinger, che non sono proprio gl'ultimi arrivati, parlano 
invece di POSTSECOLARIZZAZIONE.
Che cosa significa.
Che è ormai finito il tempo della "Secolarizzazione".
Che cioè, tutta la partita non si gioca più nel "seculum", nel tempo 
presente o poco più in là (entro un secolo, cioè), ma rientra in 
gioco...udite, udite..."la metafisica".
Ma ormai non più come strumento di repressione, ma ormai depurata dal 
purgatorio del sospetto,  come necessario contraltare al pensiero laico.
Cioè, in fondo in fondo, ti dovrai riabituare a sentire sempre più spesso un 
discorso di "AMICIZIA" e non di "OSTILITA" verso la Chiesa.
Proprio come in America ora.
Guarda caso.
E allora, Nietzsche......puff.....evaporato !!
PS....vogliam poi dimenticare le profetiche note di "Aquarius" in Jesus 
Christ Superstar ?
No, vero !!?!  >8o(

 gentili, su it.cultura.cattolica.
Ovvio, hanno paura che la "fede" sia usata, da parte dei politici e degli
ideologi, come strumento. Ma stai SICURO che gli amministratori della "fede"
accetterano, con la grande capacità machiavellica di cui dispongono e che li
mantiene in piedi da 2000 anni (non so se mi spiego: due millenni, venti
secoli), la "proposta indecente" fatta loro dagli ideologi. La accetteranno,
perché essi stessi crederanno di poter usare strumentalmente quella
"proposta indecente". La accetteranno nella misura in cui, e nei limiti
entro i quali, la riterranno strumentalizzabile, cioè funzionale ad un
"ritorno di Dio" nelle società secolarizzate.
Marco


Fai bene a chiedere un'interpretazione autentica prima di azzardarti a
darla tu. Io ho fatto questo errore e lei mi ha punito inesorabilmente.
Nonostante la mia reazione risentita ho poi riflettuto sulle insidie
del linguaggio filosofico, e del linguaggio in genere, che forse
potrebbe rendere più indulgente chi si ritiene male interpretato. Ho
così perso, pare definitivamente, un'interlocutrice dalla quale, data
la sua intelligenza e competenza, avrei potuto trarre solo vantaggio.

Marco
Un saluto
N.


....mi è venuto in mente chi mi attacca tra i cattolici per il mio modo di 
concepire la religione.
Sono i vecchi.
Quelli che son rimasti ai tabù sessuali.
Quelli che non hanno sottoposto la loro religione alla critica serrata di 
Freud, Marx e Nietzsche e siccome non sanno sostenere con argomentazioni 
razionali le loro obsolete posizioni la buttano "in corner"
Sulla Fede.
Io non ho bisogno della Fede.
Mi BASTA E AVANZA LA RAGIONE: 

 Mi BASTA E AVANZA LA RAGIONE:
Ma infatti!!!:-) Io ti dicevo che proprio per una questione di "ragione" - e
la ragione, qui, è anche calcolo - la Chiesa (gli "amministratori della
fede" cui mi riferivo) è destinata ad accettare la "proposta indecente"
avanzata dagli ideologi e dai politici che, preoccupati dallo sfibramento
dell'opinione pubblica europea, vogliono, mediante una ripresa della
"identità cristiana dell'Europa", rinforzare quest'ultima per ridonarle la
capacità di riconoscere i nemici. La Chiesa accetterà questa "proposta
indecente", ma dal proprio punto di vista - come occasione epocale ed
imperdibile per un "rilancio" di Dio e della visibilità
della religione in seno alle società secolarizzate. Un colpo alla botte, uno
al cerchio, uno alla botte...
Questa è la mia banale "previsione" politica.
D'altra parte, non esistono solo i "teo-con". Esistono, come ho detto
spesso, anche i "teo-prog", che propongono alla Chiesa una alleanza politica
in nome della "pace nel mondo", dei "diritti umani", della "fratellanza",
della "solidarietà sociale" e così via.
Il nostro sembra un po' un dialogo tra sordi. Ma ho una spiegazione anche
per questo;-).
Saluti,
Marco

 ad alcunchi.
Dunque, forse, sarebbe preferibile, circa la questione della "moderazione",
quel "silenzio" di cui parlavi sopra.
Un saluto,
Marco

 Fino a che non lo dice qualche convertito di sinistra, non lo si può dire !
sinistra? ... quale sinistra?
  forse Bertinotti, forse D'Alema o Don Gallo che in nome della liberta' 
antifascista si fa uno spinello come atto pubblico ...
  Da codesti cialtroni, irresponsabili spacciatori di fumo e cattivi 
valori ci salvi Iddio, se esiste!
  ...CUT...
pino


L'"ideologia" è una mutilazione semantica.
Oppure al contrario è una saturazione di significati (non di
significabilità),
il tradurre in asfittico meccanismo immoto il pensiero e le categorie:
non posso fare a meno ad esempio di leggere il tuo post come ideologia,
ricerca di metodo ideologico.
Non-filosofia.
Spero che vogliano perdonarmi gli altri utenti se non mi dilungo in
spiegazioni,
ma non ho mai voluto essere né un insegnante e nemmeno un giudice.
Un saluto e grazie degli auguri per le mie occupazioni,
che tradurrei con *altro*. essendo attinenti a una realtà fattuale.
Un saluto,
N.

 che tradurrei con *altro*. essendo attinenti a una realtà fattuale.
Insinui erratatamente, escludendo a priori la possibilità semantica che
quelle virgolette volessero semplicemente significare la menzione di una
parola usata da te. Come vedi, il campo delle possibilità semantico è vasto,
vastissimo, molto più vasto di quanto, quando si è preda di certi
atteggiamenti, si è portati a credere.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel 
messaggio news:1143196976.2...@v46g2000cwv.googlegroups.com...

.....mi dispiace, sono commosso.
Spero ardentemente Lei si possa riprendere presto da questa immane perdita.
Per quanto mi riguarda penso troverò consolazione nell'arte.
               /)/)
              ( ".")
            o(_(")(") 

 Marco
Un saluto,
N. 

Caro Marco
cosa vuoi, già a sfere ben più elevate delle nostre, come ben saprai, in 
fondo Habermass e Ratzinger non è proprio che si siano ascoltati molto prima 
di parlare. Quindi è già tanto se lo miglioriamo un po', mica tanto, giusto 
per rompere il ghiaccio.  :-)
A parte la mia subitanea adesione ai Teo-prog (dove c'è Theos mi iscrivo 
sempre) volevo dire la mia sullo ZEITGEIST Europeo ( così ci diamo anche un 
tocco di classe che non guasta mai, al posto di "spirito europeo dominante 
che nega che siamo sotto attacco")
Per me, è una visione esclusivamente di comodo senza per questo voler 
sminuire il progetto "buonista/tecnocratico" che non è affatto 
disprezzabile.
O almeno fino a che i referendum li vinciamo noi.
Tu poi concludi parlando della "proposta indecente".
Io, che senza alcuna vergogna uso strumentalmente Jung al solo fine di 
primeggiare, quindi perfettamente in linea con l'indecenza prossima ventura 
ma col fine losco di farla vincere, correggerei con il più 
polytical-correct.....SINCRONICITA' !!   :-)))
Vedi quindi come in un sol colpo abbiamo elevato la bassezza del discorso al 
vento dello Zeitgeist e della psicoanalisi junghiana !!
Rotfl
POPy ART


 verosimile.
....beh, certo,....e se magari tu ci descrivessi sinteticamente e con 
chiarezza (ad uso anche di chi non è molto avvezzo al linguaggio di Marx) 
un'analisi economica delle forze in campo, io la leggerei molto volentieri.
Mi raccomando, fa' finta di parlare a un mongolo.
Non mi offendo !!
8o) 

 è un concetto suo.
Ah, sì, certo. E' l'Heidegger di "Sein und Zeit", innanzitutto. Anche se non
credo che quelle parole siano sue ("totalità di significabilità"). Ma
questo, ammesso che io abbia ragione, è ovviamente secondario.
Il mondo, come totalità di significabilità, è una totalità semantica non
compiuta. In *questo* senso sì, il mondo è un tutto-parte: in quanto
_totalità_ semantica è, appunto, totalità; in quanto totalità semantica _non
compiuta_, non è totalità, ed è dunque parte. "Il" mondo è condannato ad
essere sempre "un" mondo.
Un saluto,
Marco



mi fa piacere che tu abbia fiducia nelle mie capacita' di esposizione di 
filosofi, testi o argomenti altrui; pero', se ti fosse sfuggito, ti 
ricordo che le pubblicazioni (integrali o condensate) su Marx, Lenin, 
Engels sono disponibili in qualunque libreria ed anche su internet, 
cosi' come sugli stessi canali sono presenti la Bibbia, i Vangeli vari 
(apocrifi e non ...), gli scritti dei vari santi, i gialli, i testi 
divulgativi scientifici, i testi esoterici su spiritismo o energie 
cosmiche alternative ...
C'e' solo l'imbarazzo della scelta!
Uno dei tanti testi che considero particolarmente significativo, oltre 
che per il contenuto, per la sua brevita' e' "Prezzo, profitto e 
salario" di Marx.
  Un testo che non fornisce tutte le risposte esistenziali, ma che si 
limita ad un [tentato] approccio alle comuni regole che prevalgono nel 
mercato del lavoro, delle merci, del loro scambio ... visto che l'uomo 
(spirituale, materiale, credente o miscredente) necessita di merci per 
il suo sostentamento, per nutrirsi e per esprimersi direi che 
l'argomento potrebbe essere interessante, anche prescindendo dal fatto 
che Marx lo abbia affrontato male o bene ...
con la solita amichevolezza (amichevolezza che spesso mi difetta un po' 
verso certi elementi della cosiddetta sinistra ... :) ti saluto,


 verso certi elementi della cosiddetta sinistra ... :) ti saluto,
Ma quella cosiddetta, i cosiddetti deve averteli fatti girare proprio di 
brutto, visto che la citi così spesso:-).
Un saluto (più che altro per dirti che, quando non rispondo alle tue 
repliche, le ho comunque lette a fondo, aggiornando mentalmente la 
conoscenza della tua posizione),
Marco 

 grado di sviluppo tecnologico/produttivo e' cosa abbastanza verosimile;
Mi sembra, tuttavia, che questo progetto scientifico si fondi su alcuni
presupposti circa la natura umana che andrebbero comunque dimostrati e che
invece nel tuo approccio sembrano dati per scontati.
Ne parlavo proprio qualche giorno fa con un amico imprenditore, il quale
tempo fa fece un grosso investimento - indebitandosi fino al collo - per un
certo insediamento produttivo che secondo i suoi calcoli avrebbe dovuto
ripagarsi entro un certo numero di anni. Purtroppo dopo diversi mesi di
attività si rese conto che quei mezzi di produzione non riuscivano a rendere
in misura maggiore dei loro costi di gestione, sicché alla fine di ogni mese
costui si ritrovava più indebitato di quello precedente. L'amico consultò
diversi esperti: un economista che analizzò il bilancio della azienda per
cercare di capire se c'erano dei costi eliminabili, un esperto di marketing
che fu incaricato di verificare l'accessibilità ad altre fette di mercato,
eccetera. Alla fine gli spiegarono che tenuto conto della congiuntura
internazionale e di una serie di elementi strutturali micro- e
macroeconomici eccetera eccetera eccetera non c'era niente da fare: non
c'era verso di mettere in attivo quell'insediamento produttivo, e bisognava
chiuderlo. Come dire: amputare l'arto per non morire dissanguato, il che per
l'amico avrebbe voluto dire finire in rovina.
Ora, se quella fosse stata una azienda di stato e l'amico fosse stato un
funzionario statale, egli avrebbe potuto dormire il sonno del giusto pur
amministrando una azienda in perdita a spese della collettività, poiché
tutti gli esperti avevano certificato che meglio di così non si poteva fare,
e nessuno avrebbe potuto accusare l'amico di aver compiuto degli errori o di
essersi reso resposabile di qualche negligenza.
Il mio amico, però, non era un funzionario di stato, e se non avesse trovato
al più presto una soluzione egli si sarebbe ritrovato sul lastrico,
compromettendo irrimediabilmente le proprie sorti e quelle della propria
famiglia. Così passò notti insonni per settimane e mesi, e gli venne pure
una febbriciattola persistente (che, se fosse stato un dirigente dello
stato, lo avrebbe autorizzato a restare a casa per qualche settimana con
tanto di certificato medico), finché improvvisamente ebbe una intuizione
folgorante, prese la sua bacchetta magica e colpì la montagna che aveva di
fronte proprio lì dove sembrava esserci solo della roccia, esclamando:
«Apriti, sesamo!». E la montagna si aprì. Così oggi quell'insediamento è
diventato altamente produttivo, ci sono molte decine di lavoratori che lo
fanno funzionare e che hanno mantenuto il loro posto di lavoro, il mio amico
realizza ottimi profitti, eccetera.
Io non so che pratica tu abbia del mondo dell'impresa. Per quel che mi
riguarda, ho la (s)fortuna di conoscere diversi imprenditori che gestiscono
imprese di piccole e medie dimensioni, e sebbene non tutti si siano venuti a
trovare in condizioni estreme come quelle in cui si è trovato l'amico di cui
ho raccontato le (dis)avventure, tutti loro non fanno altro che raccontarmi
una miriade di episodi di quel genere che costellano le loro giornate.
A sentire costoro, sembra che la loro vita sia una lunga sequenza di piccoli
e grandi "miracoli" come quello.
Per "miracolo" intendo una di quelle circostanze tali che:
1) c'è un investimento che non produce abbastanza da ripagarsi;
2) se tu fossi un funzionario pubblico responsabile di quell'investimento,
troveresti decine di altri funzionari pubblici pronti a certificare in
perfetta buon fede che tu non hai potuto fare meglio di così (perché è
accaduto qualcosa di imprevedibile, o perché ti sei ammalato, o perché c'era
fin dall'inzio un certo margine di rischio, eccetera);
3) se invece tu sei direttamente legato alle sorti di quell'investimento (a
prescindere dalla accertabilità delle tue responsabilità), e se coloro che
devono giudicare del tuo operato sono pure in qualche modo legati alle tue
sorti, allora si verifica appunto un "miracolo", per cui si riesce a fare di
più (anche molto di più) di ciò che era "umanamente possibile".
Ecco, il miracolo è quando si riesce a fare di più di quanto sia il
"possibile certificabile".
D'altra parte - stando ai racconti di altri amici - se cerchi di entrare nel
numero dei più stretti collaboratori di questi imprenditori, ti scontri con
il fatto che essi ti trattano con lo stesso metro. Così se tu ti presenti
dicendo: «Commendatore, le abbiamo provate tutte, ma non c'è soluzione:
abbiamo fatto tutto ciò che era umanamente possibile», e poi gli spieghi per
filo e per segno cosa avete fatto e perché non si possa fare più di così,
quello dopo un po' ti guarda scocciato, ti interrompe e ti dice che a lui
non gliene frega se tu hai fatto tutto il possibile, che a fare il possibile
sono capaci tutti, che se vuoi lavorare con lui devi saper fare anche
l'impossibile, e che pensava di aver assunto un collaboratore, non una donna
delle pulizie, con tutto il rispetto per la donna delle pulizie, che almeno
sa fare bene il lavoro per il quale viene pagata.
Come dicevo tutte queste valutazioni si basano su quello che mi raccontano
degli amici, i quali sono indubbiamente di parte, e non posso escludere che
essi mi raccontino un sacco di balle per mascherare in qualche modo la vera
provenienza della loro ricchezza, ovvero il possesso dei mezzi di
produzione, grazie ai quali possono realizzare un plusvalore a spese dei
lavoratori dipendenti che alienano il loro lavoro a favore dei proprietari
di quei mezzi. Ecco, non posso escludere a priori che le cose siano così, e
che alla fine a produrre ricchezza sia il semplice possesso di quei mezzi di
produzione, per cui se essi anziché a dei privati appartenessero alla
collettività, e magari fossero gestiti da dei professori di economia,
sarebbero altrettanto produttivi, o forse anche di più.
Abbiamo dunque due diversi presupposti sulla natura umana:
1)
Secondo un certo presupposto, che mi sembra essere quello tuo, esistono dei
beni che sono intrinsecamente produttivi, e che quando vengano amministrati
in modo razionale e diligente risultano appunto essere produttivi, generando
ricchezza che può essere spartita fra tutta la comunità. Se si parte da
questo presupposto è chiaro che il fatto che questi particolari beni di
importanza cruciale appartengano a dei privati fa sì che la ricchezza
prodotta da una comunità vada a finire nelle di quei pochi che in qualche
modo - ampiamente sospetto se non palesemente criminoso - si sono
impossessati di quei beni strategici.
Dicevo all'inizio che alla base del tuo ragionamento c'è un presupposto
sulla natura umana, mentre in quello che ho appena finito di scrivere non si
parla di natura umana, ma di mezzi di produzione. Ebbene, il presupposto
sulla natura umana è implicito nella affermazione che un certo bene
strategico è un "mezzo di produzione in sé". Dunque gli esseri umani
sarebbero fatti in modo tale da saper rendere produttivo quel bene anche
quando esso fosse amministrato per conto della collettività da un professore
di economia con tanto di pubblicazioni in quel settore.
2)
A fronte di quel presupposto ne esiste uno diverso, secondo il quale nessun
mezzo di produzione è tale in sé. Anzi, secondo questo presupposto gli
esseri umani senza qualche "miracolo" sarebbero capaci di
rendere improduttiva e fallimentare anche una oasi di acqua potabile che si
trovasse nel bel mezzo del deserto dove c'è un crocevia di carovane.
Certo, messa in questi termini la cosa può sembrare un poco estremizzata.
D'altra parte però sembra difficile sostenere che sia del tutto priva di
fondamento quella massima popolare secondo la quale "l'occhio del padrone
ingrassa il cavallo". Si tratta dunque di valutare quanto quell'occhio sia
in grado di ingrassare il cavallo "a parità di biada", cioè in virtù del
semplice atto di posarsi sull'animale. Anche ammettendo che quell'effetto
esista in qualche misura, siamo sicuri che senza l'occhio del padrone il
cavallo dimagrirebbe al punto tale da morire di fame?
Ovviamente, anche quando si sia disposti ad ammettere l'esistenza di questi
"miracoli", non è possibile quantificare con precisione scientifica a quanto
essi ammontino, perché se si potessero quantificare oggettivamente i
"miracoli" essi non sarebbero più tali, per definizione. Tuttavia anche chi
abbia delle nozioni minime di microeconomia sa bene che le aziende in media
producono profitti che si giocano su qualche punto percentuale, per cui la
differenza fra una azienda in attivo e una tragicamente in passivo può stare
benissimo, che so, in un 5%. Cioè, può bastare che una azienda riesca a
ridurre i costi del 5% a parità di produzione per trasformarsi da una
azienda in passivo in una azienda in attivo. Dobbiamo chiederci allora se
sia così inverosimile che il suddetto "occhio del padrone" riesca a spendere
95 euro dove un amministratore pubblico con tanto di cattredra universitaria
e quasi duecentomila leggi da applicare secondo tutte le interpretazioni di
tutte le circolari ministeriali emanate negli ultimi decenni ne spenderebbe
100. E' una ipotesi così peregrina che il primo ne spenderebbe 95 dove il
secondo ne spenderebbe 100?
Tieni presente, poi, che fino a qui abbiamo preso in considerazione la sola
eventualità che l'amministratore pubblico sia in assoluta buona fede e
faccia tutto il "possibile certificabile", stando al parere degli esperti e
allo stato della sua arte. Ma, visto che stiamo elaborando dei presupposti
sulla natura umana, non ce lo vogliamo mettere un certo margine che tenga
conto della tendenza di alcuni funzionari pubblici a lasciare che la cosa
pubblica subisca un danno quando ne possano ricavare un diverso tornaconto
personale? Certo, per fortuna non tutti sono così, anzi saranno sicuramente
pochi, ma qualcuno c'è, e alla fine questo malcostume finirebbe magari per
erodere qualche punto percentuale sulla produttività complessiva, quando
abbiamo detto che tutta la differenza fra un sistema produttivo e uno
improduttivo si gioca proprio entro pochi punti percentuali.
Dunque, si ripropone la mia domanda inziale: quali sono le evidenze concrete
che possono suffragare i presupposti sulla natura umana sui quali si fonda
la tua teoria politico-economica?
Tu dici spesso che la convinzione che l'uomo sia dotato di un'anima
immortale destinata ad andare sulle nuvolette dopo la morte la consideri una
illusione, perché nessuno ha mai avuto riscontri oggettivi in grado di
suffragare questa convinzione, ed essa ha piuttosto l'aria di essere una
fantasia di chi non si vuole rassegnare ad accettare la condizione umana,
che è quella di esseri mortali.
Ebbene, se tu non sei in grado di portare qualche evidenza concreta a favore
di quelli che mi sembrano essere i tuoi presupposti sulla natura umana, quel
tuo modo di argomentare ti si potrebbe ritorcere contro. Qualcuno infatti
potrebbe dirti che la tua convinzione che l'uomo possa impegnarsi in una
impresa assegnatagli dalla collettività con la stessa determinazione con cui
si impegna per il proprio vantaggio e tornaconto personale, che questa
convinzione - dicevo - è solo la pia illusione di chi non si vuole
rassegnare ad accettere la cruda realtà della condizione umana, che è quella
di una specie che ha se stessa come specie predatrice.
-- 
Saluti.
D. 

 Marco
 Un saluto
Nadja 

 messaggio di salvezza cristiano.
Sì, certo, il cristianesimo non è una ideologia (anche se poi non è mica 
facile affrontare e risolvere le obiezioni sollevate da chi dice che invece 
lo è; soprattutto se sono obiezioni che non presuppongono un atteggiamento 
meramente politico, "laico", e così via). E sì, certo, "Dio è morto" è 
proposizione inscritta nel contenuto del messaggio di salvezza cristiano. Ma 
per poter continuare ad avvertire quello scandalo (morale e logica), occorre 
continuare ad avvertire Dio (e far finta di non capire questo, è l'errore di 
quelli che con troppa facilità cercano di accasare il cristianesimo presso 
l'umanismo postmoderno, e di circoscrivere l'uscita dalla metafisica e dalla 
teologia come una vicenda interna al cristianesimo). Altrimenti tanto 
varrebbe dire che il cristianesimo vive in "Suor vacca", un titolo 
pornografico che l'altro giorno vedevo esposto su una bancarella della mia 
città, accanto a vecchi libri che mi ero messo a sfogliare.
Se togliamo Dio, togliamo anche il cristianesimo. E c'è un toglimento di Dio 
che toglie *anche* il Dio "tolto" dalla crocifissione. C'è una "morte di 
Dio" che non è in alcun modo la crocifissione di Dio di cui parla il 
cristianesimo. Tornare ad avvertire lo scandalo (morale e logico) del Dio 
morto sulla croce, significa tornare ad avvertire Dio.
Un saluto,
Marco 

.....credo quindi, il moderatore questa volta lo faccio io, che possiamo 
concludere il convegno affermando che sicuramente Nietzsche è morto.
Dio non si sa' bene come stà in salute, ma è in via di guarigione !!
                                                    /)/)
                                                  ( "." )
                                               o(_(")(")
                                               POPy ART
.....sabato e domenica vado per mostre!  8o) 

 .....sabato e domenica vado per mostre!  8o)
sei fortunato con le donne!
Caro Solania, mi sembri idonea cavia per un concettucolo che ha fatto
comparsa
negli ultimi decenni, ad opera credo di un tale Severino.
Leggendo il curioso L'essenza del nichilismo, ho capito di essermi
aperto
un varco per il ritorno, scrivendo:
"l'ambiguità del linguaggio non metafisico" ...
é sgorgata fulgida in me, dal caos, anche la nostalgia dei soggiorni a
Sils,
dove il tempo soggiaceva alla meditazione, al fianco di apollo.
Mi concedo hodie alla volontà di dioniso l'umano
ovunque
e una baccante rapita, con me.
Omaggi,
N.

 ancora da compiersi.
Se il mondo, come totalità semantica, è una "totalità ancora da
compiersi"(1) allora, necessariamente, è una "totalità [esso infatti è,
necessariamente, una totalità] non ancora compiuta"(2), e dunque "totalità
non compiuta" (3). Cioè, l'"ancora-da-compiersi" implica il "non-compiuto".
Non vale formalmente la reciproca. *Ma* io sono d'accordissimo sul fatto che
il mondo, come totalità semantica, sia una totalità ancora-da-compiersi. E'
inevitabile, per come la vedo io, che il non-esser-totalità-compiuta del
mondo, sia il segno del suo esser-totalità-ancora-da-compiersi. Dunque mi è
consentito di ripercorrere a ritroso la sequenza logica. Ma se mi è
consentito di ripercorrerla a ritroso, non è perché "deduco" (1) da (3)
mediante (2).
L'esser-totalità-ancora-da-compiersi, è originario, nel senso che *nessun*
"ancora-da-compiersi" è deducibile da un "non compiuto".
Sulla lettura di questo "ancora-da-compiersi", ci potrebbero essere invece
delle divergenze, anche profonde. Che, quasi sicuramente, potrebbero
discendere dal significato concreto che si assegna a quella forma (1) - il
mondo come "totalità ancora da compiersi" - sulla quale concordiamo.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio


 Marco 
mi fa piacere che tu tenga a conoscere le mie posizioni che puoi 
giudicare liberamente.  A "solania" per esempio, anziche' verita' e 
dimostrazioni, ho suggerito e proposto l'analisi, la critica, 
l'approvazione o la totale disapprovazione di tesi, filosofie, dottrine 
di personaggi noti e documentati come antitesi a personaggi che -- pur 
importanti nella storia dell'umanita' (come Cristo o il Dio della Bibbia 
ad esempio ...) -- non possono vantare altrettanta documentazione 
oggettiva.
  Sulla scelta per ragione, per fede, per fiducia o per intuizione mi 
guardo bene dallo sputare verita', dimostrazioni e sentenze; ma non mi 
si venga a dire che le mie convinzioni sono al 100% frutto di fede!
  ... ti pare?
ciaooooooooooooo................


  ... ti pare?
Non penso proprio che le analisi marxiane siano prive di valore o una
semplice "fede". Tutt'altro. Credo comunque che al momento non esiste alcuna
possibilità di un linguaggio teorico che, fondato su un discorso economico
rigoroso, sappia indicare una alternativa al sistema produttivo
capitalistico. C'è, piuttosto, una situazione socio-economica, quella
italiana, certo non rosea. E ci sono le regole della competitività
capitalistica, che nessuno ha stabilito e che nessuno ha la capacità di
cambiare. E c'è il colossale problema dell'adeguamento di un sistema a
queste regole.
Oggi una persona, incontrata per strada, mi ha detto che il tentativo dei
governi europei di produrre questo adeguamento, prima o poi produrrà la
guerra civile. E mi ha citato, come base empirica per questa sua previsione,
quello che sta accadendo in Francia, e quello che è accaduto giorni fa a
Milano. Io mi son fatto una risata, e gli ho risposto che se il "popolo"
vuole farsi veramente sentire dalla storia in questo inizio
di millennio, dovrebbe usare qualche "chilogrammo" di violenza in più. E
magari non consultarsi con gli avvocati prima di scendere in piazza. Ché la
storia, con gli avvocati radical-chic difficilmente la si persuade.
Un saluto,
Marco

 rischio che ciò comporta.
Certo, in interiore homine. Ed è questa la cosa maledettamente difficile. Il
resto, la parte secolare, è facile, e magari agli atei riesce più facile che
ai credenti.
Il rischio che quella cosa comporta mi
appare, al momento, come il rischio della perdita della ragione, né più né
meno. Non esiste nessuna sequenza razionale, da percorrere
sillogisticamente, che possa condurmi, come atto conclusivo, alla "fede". Ma
non ne esiste, ovviamente, nemmeno una che possa condurmi alla "ragione". Ed
in ciò, e forse solo in ciò, "fede" e "ragione" son lo stesso. Ed infatti la
"ragione" appare, a chi ha "fede", come il rischio della perdita della
"fede".
Un saluto,
Marco

 "fede".
Mi incuriosisce l'ultima tua proposizione, caro Marco. Devo dedurne, per 
contrapposizione, che la fede, per chi ce l'ha, appare come la speranza di 
perdere la ragione?:-)
Un saluto divertito,
Loris

 perdere la ragione?:-)
:-).
Non sono sicuro del modo in cui hai dedotto la contrapposta.
Ma a parte questo, avevo parlato, immediatamente prima, della coincidenza di 
fede e ragione. In che senso? In quel solito senso rispetto al quale abbiamo 
già avuto delle discussioni (anche con Davide): per chi ha fede, la fede è 
la ragione, e la ragione è la fede. Se io aderisco alla verità di p, è 
*irrazionale* che, in quanto vi aderisco, possa aderire alla verità di una q 
che nega la p. Vi è cioè, indiscutibilmente, una razionalità della fede, la 
quale razionalità su altro non si fonda che sul carattere trascendentale 
della ragione. Questa razionalità la potremmo, credo, indicare anche così: 
se io ho fede, allora ho fede.
Ma allora è ovvio che quella "ragione" di cui parlavo (con le virgolette), e 
che - dicevo - a chi ha "fede" appare come il rischio della perdita della 
"fede", non è altro che una non-ragione.
Per poter negare quanto appena detto, occorrerebbe, credo, dimostrare, a là 
Severino, che la fede è "attualmente" contrastata dalla ragione. E questa 
sarebbe, come avrai capito, una dimostrazione che può essere condotta solo 
sopra un fondamento costituito da una concezione di tipo idealistico della 
"verità".
Altrimenti, dovremmo usare definizioni, che io giudico "ristrette", del 
termine "ragione", che ci consentano di concludere immediatamente che chi ha 
fede è fuori dalla ragione.
Salutoni domenicali (qui è scoppiata la primavera!),
Marco 

Davide Pioggia wrote:
Hai dimostrato come mai Marx morì di fame e di freddo.
L'economica gestita come un modello ideale è dentro la corrente di una
idealità in cui anche l'uomo è una merce.
Poiché però l'uomo _non è una merce_, un Van Gogh contiene un contenuto
*non oggettivo* che la "concezione materialistica della storia" prova a
possedere irrazionalmente, attribuendo un valore in denaro al tentativo
di possedere il punto di vista di Van Gogh o dell'urlo di Munch.
Saluti,
L
P.S.
Un modello è meglio di niente ... ecco perché la scienza ha una sua
utilità.

 Un saluto,
anche a te caro Marco, che non mi deludi mai anche se metti in 
discussione i vari aspetti (discutibili) delle mie convinzioni.


 Salutoni domenicali (qui è scoppiata la primavera!),
Ricambiatissimi, da un posto dove la primavera arriva sempre con l'ultimo 
treno,
Loris

 *performativo* del famigerato pdnc.
Dimenticavo di dire che questo, pero', comporta una differenziazione di due 
sensi del termine "ragione" e, conseguentemente, anche del termine "fede". 
Ma questo ci riporterebbe alle nostre vecchie e interessanti discussioni 
circa la differenza tra "fede" e "fiducia".
Nuovamente...,
Loris

 Poiché però l'uomo _non è una merce_,
Eh, ma le oggettivazioni prassiche dell'uomo sono una merce, o per lo meno 
sembra proprio che siano pensabili e manipolabili come tali. E allora 
l'affermazione "l'uomo non è una merce", mediante il nesso tra l'uomo e le 
sue oggettivazioni prassiche, ci riporta proprio a Marx.
L'uomo non è una merce. Ma "io" sono un uomo. E la "mia" prassi è pensata 
come una merce. Si deve allora dire che "io" sono pensato come una merce?
Un saluto,
Marco 

 verità di una q che nega la p.
Infatti, io sto ancora aspettando che qualcuno mi faccia *almeno un esempio*
di un "articolo di fede" che sia "indipendente dalla ragione".
Nessuno mi porta questo esempio, eppure tutti continuano a parlare di
"fede".
E' un mondo difficile :-)
-- 
Saluti.
D. 

 E' un mondo difficile :-)
E' un mondo difficilissimo, altroché!:-). C'è la via seguita da Severino, 
che però richiede una "attualità della ragione" talmente attuale da 
contrastare, attualmente, gli articoli di fede. Insomma, una ragione 
talmente forte che si impiccia anche degli affari della fede, impedendo che 
possa realizzarsi la situazione del puro credere per fede in una p. Il 
discorso sarebbe lungo, talmente lungo che son sicuro che tu, brevemente, 
considereresti tale "attualità" come un...articolo di fede:-).
Un saluto,
Marco 

 treno,
"Il treno dei desideri", canterebbe quel tale:-).
Cari saluti,
Marco
P.S.
Quale diavolo è la combinazione dei tasti per scrivere la "tilde"?:-)

 Quale diavolo è la combinazione dei tasti per scrivere la "tilde"?:-)
La combinazione e' ALT+126.
Cari saluti e una buona serata,
Loris

 per fede in una p.
La faccenda della "libera fede in libera ragione" assomiglia a quell'altra
della "libera Chiesa in libero Stato".
Sono i "miti di fondazione" del cosiddetto "stato laico".
Come dicevo, succede ogni qualvolta si confrontano due forze che per
principio tenderebbero ad essere totalitarie, ma non hanno la forza per
imporsi nei fatti, per cui un confronto radicale le porterebbe a
distruggersi a vicenda. Allora quelle forze sacrificano una parte della
propria coerenza a quella che ad esse appare come una necessità,
ovvero la necessità di esserci.
E' il miracolo della moltiplicazione delle totalità: io dico di essere una
totalità, ma anche tu dici la stessa cosa, e siccome non abbiamo la forza
per prevalere uno sull'altro allora per evitare che la nostra debolezza si
trasformi in auto-deleggitimazione ammettiamo che esistono "due totalità".
Sarà interessante stare a vedere come cosa ci inventeremo quando le
"totalità" diventeranno una decina. Consideriamo ad esempio uno stato che,
per garantire la libertà di religione, si sia impegnato a non interferire
sugli articoli di fede delle religioni da esso riconosciute e abbia vietato
per legge il vilipendio degli articoli di fede di quelle religioni.
Supponiamo ora che compaia sulla scena una religione che - dati i rapporti
di forza - non può non essere riconosciuta, e che questa religione fra i
suoi articoli di fede esprima delle forme di vilipendio nei confronti delle
altre religioni riconosciute dallo stato.
Che si fa in questo caso? Si impone a quella religione di modificare le
proprie scritture perché sono ingiuriose nei confronti di altre religioni?
Oppure si lasciano le scritture come sono, ma si interviene a controllare il
modo in cui vengono insegnate e interpretate? In entrambi i casi, che fine
fa la libertà di religione?
-- 
Saluti.
D. 

 ovvero la necessità di esserci.
Se sacrificano la propria coerenza, e se viene consapevolmente
sacrificata la tendenza totalitaria, significa che la "necessità di
esserci" non è la necessità di essere totalitarie. Il prezzo da
pagare per "esserci" è il sacrificio dell' "essere totalitario". In
che senso permane la tendenza al totalitarismo nell'atteggiamento di
chi consapevolmente sacrifica quella tendenza a costo di esserci? Dove
è ravvisabile il residuo della tendenza al totalitarismo dopo che
quella tendenza è stata sopita dalla consapevolezza di non avere la
forza sufficiente per imporsi? E' in questo senso che io, un anno fa su
questo NG rivolsi la critica a Severino, che tu respingesti. Il residuo
di quella tendenza io lo scovo nelle sacre scritture piuttosto che nei
codici, per i motivi che dissi a suo tempo, e che rimandano alle
finalità di salvezza dell'anima. Viceversa compito primario dello
Stato è la pacifica convivenza la quale presuppone compromessi, i
quali presuppongono l'abbandono della tendenza totalitaria. Che cosa
decide Cesare se è chiamato a perseverare la libertà religiosa e se
le diverse religioni ammesse contengono principi inconciliabili tra
loro? Il Cesare democratico (perché io è a quello che mi riferisco)
interpella l'elettore. La chiesa cattolica mantiene una posizione di
privilegio banalmente perchè l'elettore italiano è ancora in
maggioranza cattolico. Non che sia vietato allo Stato di farsi
promotore di valori etici; non che lo Stato debba limitarsi a
registrare l'opinione della maggioranza e assecondarla. Deve tuttavia
fare i conti con una necessità che alla chiesa, operando per la
salvezza delle anime, non interessa minimamente: il compromesso.
Sicché se l'etica laica (cioè quella di cui lo Stato per avventura
vuol farsi promotore, prescindendo - e quindi per ipotesi anche
coincidendo - con quella formulata dalle diverse religioni)
*presuppone* il compromesso (e abbiamo visto che lo presuppone, viste
le finalità dello Stato), ebbene l'etica laica non può dirsi nemmeno
tendenzialmente totalitaria altrimenti contraddirebbe il suo
presupposto; viceversa se l' "etica religiosa" non presuppone il
compromesso (e abbiamo visto che non lo presuppone ben potendo
contenere precetti non finalizzati alla pacifica convivenza ma alla
salvezza delle anime), ebbene l'etica religiosa può dirsi
tendenzialmente totalitaria, proprio perchè priva di quel presupposto
(il compromesso). E allora una sola forza in campo tende ad essere
totalitaria, quella della Chiesa. Che però, essendo costretta a
piegarsi alla forza dello Stato, sacrifica la propria coerenza. E' la
chiesa, che avendo tendenza totalitaria, sacrifica parte di sè allo
Stato. Viceversa lo Stato non ha nulla da sacrificare perchè quel
presunto sacrificio altro non è che il suo presupposto, la dinamica
della sua genesi. Se la chiesa spinge, per sua tendenza totalitaria,
perchè almeno taluni dei suoi precetti siano accolti dallo Stato, lo
Stato non fa altrettanto perchè non ha precetti da imporre alla
Chiesa. Semmai ha precetti da accogliere, e solo nei limiti in cui
siano funzionali alla pacifica convivenza.
un saluto
alessandro

 totalitaria, quella della Chiesa.
Farei due tipi di considerazioni.
1)
La prima è che uno stato che ponga al vertice dei propri valori il
mantenimento dell'ordine pubblico e il pagamento delle pensioni ad una
popolazione di vecchi è uno stato che a me personalmente può anche stare
benissimo, perché comincio ad avere una certa età ed ogni giorno scopro di
avere qualche nuovo acciacco. Ma uno stato così, che ha nei suoi progetti
solo l'ordine pubblico e le pensioni, è uno stato che è destinato ad essere
spazzato via dalla storia in breve tempo. Magari può anche restare come
istituzione formale, ma è destinato a perdere qualunque potere economico e
politico nell'orizzonte della storia, perché tutto il suo potere decisionale
si manifesta nel momento supremo in cui sorveglia i vecchietti all'ospizio,
e se per caso quelli si mettono a litigare per colpa del tressette
interviene per impedire che si facciano male. Da questo punto di vista il
compromesso di cui parli tu non va nella direzione della "libera Chiesa in
libero Stato", ma va piuttosto nella direzione della "libera Chiesa in
libero staterello". La cosa, comunque, come non preoccupa me per ragioni di
età, non dovrebbe neanche preoccupare chi ha delle vocazioni burocratiche,
perché in uno staterello non manca mai un palazzo di marmo pieno di
scartoffie e di funzionari che hanno lo stipendio garantito.
2)
La seconda è che anche uno stato così, cioè uno staterello, per quanto si
sforzi di tenere un profilo basso, ponendo al vertice dei propri valori un
valore neutro come può essere il semplice mantenimento dell'ordine pubblico,
anche uno stato così - dicevo - non può nascondersi in eterno, e prima o poi
si trova costretto, malgrado lui, a fare lo stato, cioè a prendere delle
decisioni che sono intrinsecamente "totalitarie". Ad esempio potrà capitare
che le cittadine di quello stato reclamino la totale autodeterminazione
nelle scelte che riguardano il proprio corpo, e mi sembra evidente che
quello sia un loro sacrosanto diritto, visto che i cittadini maschi quel
diritto ce l'hanno, e non si capisce perché si dovrebbero fare delle
discriminazioni sessuali. Tuttavia quella totale autodeterminazione, per una
casualità di natura biologica, diventa anche una forma di potere assoluto
sulle sorti della riproduzione della specie, sicché qualcuno potrebbe
reclamare che quel diritto si trasforma di fatto nel diritto di sopprimere
una vita umana. Certo, magari non è facile dimostrare che un feto è una vita
umana a tutti gli effetti, ma non è nemmeno facile dimostrare il contrario.
Così ci troviamo con una parte dei cittadini di quello stato che considera
un proprio sacrosanto diritto disporre del proprio corpo integralmente e
liberamente, e un'altra parte dei cittadini che considera certe forme
dell'esercizio di quel presunto diritto un orribile delitto, e di
conseguenza considera intollerabile sottostare ad un ordinamento giuridico
che consente ad altri cittadini di fare ciò che essi considerano un delitto.
E qui si pongono immediatamente due tipi di problemi.
a) Il primo è un problema di ordine pubblico. Infatti se per caso io mi
trovassi a vivere in uno stato nel quale ci fosse una legge sciagurata che
consente ai genitori di picchiare i figli a sangue, ed un giorno vedessi il
mio vicino di casa che picchia il figlio a sangue, io attraverserei il
giardino e gli romperei il muso, lasciando poi che la polizia decida se è il
caso di arrestarmi o meno. E se quelli come me fossero tanti, non credo che
ci potrebbero arrestare tutti, per cui alla fine si creerebbero dei grossi
problemi di ordine pubblico, ed il nostro ipotetico stato - che aveva posto
al vertice delle sue preoccupazioni proprio il mantenimento dell'ordine
pubblico, e in nome di quel supremo valore aveva sacrificato ogni suo potere
decisionale - si ritroverebbe a perdere anche quel bene. Sarebbe insomma la
situazione nella quale si vennero a trovare Chamberlain e Daladier
all'indomani dell'incontro di Monaco, e che Churchill stigmatizzò con il suo
famoso commento: «Potevano scegliere fra il disonore e la guerra. Hanno
scelto il disonore, avranno la guerra».
b) In secondo luogo, anche quando si riuscisse in qualche modo ad evitare i
turbamenti alla sacralità dell'ordine pubblico, questo stato che aveva
deciso di essere "laico" si troverebbe alla fine ad aver preso posizioni su
un nonnulla etico come è il discrimine fra chi o cosa possa essere
considerato un essere umano e chi o cosa non possa esserlo, o magari su
quale sia una vita da tutelare perché meritevole di essere vissuta, e quali
vite non siano da tutelare perché non meritevoli di essere vissute. No,
dico, ti pare una cosa da poco? Stai pur certo che chi si trovasse a subire
quella scelta come qualcosa di incompatibile con la propria etica non
sarebbe affatto disposto a dire che sì, quello è uno stato "laico" che cerca
il compromesso democratico, ma griderebbe invece di essere finito in una
forma di "totalitarismo laicista", nel quale si compiono delle stagi in nome
di una ideologia genocida. Tu magari diresti che quello esagera, ma quello
ti potrebbe rispondere che un crimine è un crimine, anche quando per una
qualche follia della storia ci si trovi a vivere in un regime nel quale quel
crimine ha l'appoggio della metà più uno degli elettori. Allora tu tireresti
fuori le questioni sul diritto positivo, e finiremmo di nuovo a fare tutta
quella discussione infinita dell'altra volta. Ma mentre discutiamo tieni
presente che se il mio vicino picchia a sangue fuo figlio io comunque
attraverso il giardino e gli rompo la faccia, a prescindere da quello che tu
hai scritto nei tuoi codici. Vada come vada, non mi importa delle
conseguenze: io gli rompo la faccia. Anzi, già che ci sono mi sa che gli
rompo la faccia anche se vedo che maltratta un animale. Dunque se vuoi
scrivere certe cose nei tuoi codici tieni presente che ci sono anche quelli
come me[*]. E se poi questo per te significa teorizzare sui fondamenti di un
presunto diritto naturale, pazienza, vorrà dire che dovremo rifare tutta la
discussione dall'inzio. Ma intanto - mentre discutiamo - fai sapere al mio
vicino di darsi una regolata, o magari provvedi a dargliela tu, se proprio
ci tieni tanto all'ordine pubblico. Così questo ipotetico stato proprio
nell'istante in cui sacrificava tutto se stesso nello sforzo di essere
"laico", proprio in quel momento stava legiferando su chi sia e chi non sia
un essere umano, ovvero su chi sia il soggetto dei "diritti universali
dell'uomo". Insomma, uno stato che a forza di voler essere assolutamente
"laico" è diventato massimamente "etico".
E perché ci troviamo in mezzo a tutte queste aporie, sballottati fra tutti
questi paradossi che sembrano costruiti ad arte da una sorte bizzarra e
cattiva che si diverte ad applicare la legge del contrappasso? Eh?
Ci troviamo in questo casino perché quello stato anziché fare lo stato ha
pensato di potersi nascondere dietro un dito e farsi staterello, ed è lì che
si è fregato, perché ora la realtà - che è poi quel famoso principio di non
contraddizione che sembra una cosa astratta e invece è duro come la pietra -
quella realtà bussa alla sua porta. Perché quello stato lì poteva scegliere
fra essere staterello o i disordini. Ha scelto di essere staterello, avrà i
disordini.
[*] Ovviamente stiamo parlando di uno stato ipotetico, e quando dico "io" mi
sto semplicemente calando nella parte di un ipotetico cittadino che "non
intende ragioni", che non accetta i tuoi discorsi sulla fondatezza del
diritto positivo e l'infondatezza del diritto naturale (o divino, o quel che
è) e di fronte a certe prassi ti fa sapere a chiare lettere che egli non
tollererà quella cosa, accada quel che accada. Ci tengo a chiarirlo perché
non vorrei mai che si pensasse che uno della mia età, con il mal di schiena
cronico, le articolazioni doloranti e pure le manigline dell'amore che ormai
più che delle maniglie sono diventate un corrimano, che uno come me -
dicevo - si faccia venire delle velleità rivoluzionarie senili. E se anche
accadesse, più che un progetto politico sarebbe sicuramente un sintomo
dell'arteriosclerosi galoppante.
-- 
Saluti.
D. 

 conseguenze: io gli rompo la faccia.
A questo punto Cesare si chiederà: ma questo Davide è un pericolo
pubblico o è una scheggia impazzita? Solo questo interessa allo Stato.
Un saluto
alessandro

 il feto una vita umana o quella di non considerarlo una vita umana?"
In che senso, secondo te, la negazione che il feto sia una vita umana può 
essere fonte di "pericolo" per l'ordine pubblico ed il suo mantenimento? La 
domanda non è fuori luogo non solo perché parlavate, appunto, della 
"eticità" della decisione statuale circa l'essenza del feto (in quanto il 
feto è biologicamente dipendente da un corpo individuale etc.; insomma, il 
solito problema, tante volte discusso, ed analizzato nei dettagli, qui su 
questo ng). Ma non è fuori luogo anche perché una cosa è la "tutela della 
maternità" (che le cittadine ed i cittadini, immediatamente, possono esigere 
dallo Stato), un'altra cosa è la decisione *anticipatrice* circa l'essenza 
del feto.
Un saluto (e colgo l'occasione per ricambiare la stima),
Marco 

 del feto.
Secondo me la negazione che il feto sia una vita umana può essere
fonte di pericolo per l'ordine pubblico in un senso molto banale, che
forse ti deluderà. Cioè nel senso che se questa negazione si
inserisce in un contesto sociale che la respinge, vuoi perchè
fortemente influenzato/influenzabile dalle posizioni della Chiesa, vuoi
per intima convinzione etica, questa negazione provocherà uno iato
talmente profondo tra la posizione dello Stato e la posizione
dell'opinione pubblica, che l'opinione pubblica non si riconoscerà
più nello Stato, nelle sue istituzioni. E poiché, come giustamente
dice Davide, quando un individuo è colpito nel profondo delle sue
convinzioni è portato a non tollerare quelli che ai suoi occhi sono
veri e propri crimini di Stato (crimini realizzati nell'atto della
legalizzazione della decisione di abortire), l'intolleranza *diffusa*
reclama accoglimento nelle stesse istituzioni. Le istituzioni devono
essere intolleranti nei confronti dei crimini di Stato, altrimenti
l'opinione pubblica proverà a sovvertire le istituzioni stesse nelle
quali non si riconosce più. Insomma voglio dire che se tendenza al
totalitarismo c'è, quella s'annida eventualmente in una parte
dell'elettorato, dei cittadini, dell'opinione pubblica (quella
cattolica, nell'esempio. Ma, come sai, non necessariamente), non
s'annida certo nello Stato il quale sui temi etici prima che fare da
guida deve fare da attento e paziente mediatore. E la mediazione e il
compromesso sono quanto di più lontano ci possa essere dal
totalitarismo, che non ammette mediazioni e compromessi.
Ora, io voglio pure credere che lo Stato usi il diritto naturale come
arma per convincere i propri cittadini della giustezza delle proprie
scelte, e che i cittadini usino il diritto naturale nelle piazze per
convincere le istituzioni dello Stato ad accogliere le loro istanze
etiche. Ma questo atteggiamento fa parte del gioco, della finzione,
della propaganda. Ma se la domanda è la seguente: la tendenza
totalitaria è caratteristica indefettibile di qualunque Stato in
quanto tale?, io rispondo di no, per i motivi esposti a Davide. Lo
Stato nasce come compromesso supremo perchè si è trovato a dovere,
tra l'altro, regolamentare la vita associata di una moltitudine
stanziata stabilmente su un territorio. E' la genesi stessa dello Stato
che ci fa capire l'assenza di qualunque tendenza totalitaria. Tanto che
lo Stato totalitario non è *lo* Stato ma è un modello di Stato che ci
dimostra la non indefettibilità, nella nozione e nel concetto di
Stato, della tendenza totalitaria. E lo stesso modello di Stato
totalitario non contraddice la mia tesi perchè il mio modello di
riferimento ho sempre detto che è lo Stato democratico. La democrazia
è l'arte del compromesso, qualcuno mi dimostri come è conciliabile
l'arte del compromesso con la tendenza totalitaria. Se uno Stato *nei
fatti* dittatoriale insiste nel proclamarsi democratico per farsi
accogliere dalla comunità internazionale, per ciò solo è
democratico? Se uno Stato democratico insiste nel proclamarsi
tendenzialmente totalitario per dare in pasto ai suoi elettori
confortanti segnali di effettività del diritto naturale, per ciò solo
è uno Stato tendenzialmente totalitario? Se il mio compito è quello
di registrare le apparenze posso anche dire di sì, ma se il mio
compito è quello di smascherarle dico di no. A meno che non si voglia
adottare la tecnica berlusconiana, per cui a forza di dire che siamo
benestanti ci diventiamo veramente. Con l'avvertenza che in prossimità
del 27 il portafogli è vuoto, e tale rimane nonostante i prodigi
berlusconiani. Ci sono innumerevoli numeri 27 nel parlamento nostrano,
ce ne sono tanti quante sono le nostre leggi, cioè i nostri
compromessi.
Grazie della stima ricambiata e un saluto anche a te

 nessuna delle due sia di pericolo per l'ordine pubblico?"
Supponiamo allora che si presentino in piazza mezzo milione di cacciatori
che vogliono far abrogare la legge che vieta di uccidere a bastonate le
foche, i quali si mettono a gridare che quella legge impedisce loro di
mantenere le loro famiglie, e che è un orribile delitto far patire la fame
ai loro bambini solo perché ci sono quattro animalisti che hanno il
cuoricino troppo tenero. E per far capire che non intendono ragioni
cominciano tutti assieme a fare un bel po' di danni ed a rompere il muso a
quei quattro animalisti. A questo punto tu "stato laico" dovresti continuare
a fare il tuo solito "calcolo oggettivo": valutato che quella forza è in
grado di mettere a repentaglio l'ordine pubblico, e che non ci sono altre
forze che la possano neutralizzare, decideresti di cambiare la legge, e
diventerebbe lecito uccidere le foche a bastonate.
Cos'è dunque uno "stato laico", nel modo in cui lo intendi tu?
E' uno stato nel quale se io sono in grado di presentarmi in piazza con
quella classica espressione da invasato che fa capire a chi mi sta di fronte
che sono disposto a tirare diritto a qualunque costo, anche a costo di farmi
male, e se per di più riesco a presentarmi in quella piazza con, diciamo, un
altro mezzo milione di invasati come me, e se tu - "stato laico" - telefoni
al tuo capo della polizia, e quello ti dice: «Onorevole, questi fanno sul
serio, non intendono ragioni, sono lì che gridano che abbiamo violato i più
sacri principi, che stiamo commettendo un crimine che grida vendetta contro
la Natura e la Divinità, e spaccano tutto, e hanno pure spaccato la faccia a
quelli che erano scesi in piazza per fare una contro-manifestazione, i quali
per altro - prima di finire al pronto soccorso - si erano mostrati
decisamente ragionevoli, e volevano cercare di dialogare», ecco, se il tuo
capo della polizia ti dice una cosa del genere tu, appurato che non può
cacciare in galera mezzo milione di persone in una botta sola, e appurato
pure che non ci sono forze altrettanto "invasate" che possano mettere a
ferro e fuoco il paese qualora tu decida di accontentarli, che fai? Li
accontenti! Li accontenti perché hai fatto tutti i tuoi calcoli razionali,
hai ovviamente introdotto nei tuoi calcoli razionali anche l'esistenza di
persone che razionali non sono, hai calcolato razionalmente le tue forze, e
quanto ti costerebbe cercare di contrastare quella forza che non intende
ragioni, e alla fine hai deciso che sì, alla luce di tutti quei calcoli la
cosa più ragionevole da fare è accontarli.
Ma accontentarli come? Cosa volevano questi qua? Avrai notato che questa
volta non ho nemmeno specificato qual era la richiesta, tanto abbiamo
stabilito che tu sei uno "stato laico", e dunque - per definizione - non
puoi porre delle differenze a priori sui contenuti di quelle richieste. Sia
che si tratti di vietare la caccia della foca, sia che si tratti di
permetterla, per te non deve fare differenza.
E se poi anziché la caccia alla foca quello che ti viene chiesto è una bella
"soluzione finale" per una minoranza etnica? Che fai? Non vorrai mica dire
che quello è un caso diverso, perché si scontra con i "diritti fondamentali
e inalienabili dell'uomo"? Fondamentali? Inalienabili? In base a quale
principio *etico* sarebbero fondamentali e inalienabili? Che, lo "stato
laico" si scopre portatore di una "scala di valori universali", a
prescindere e a priori rispetto il calcolo razionale delle forze in gioco?
Se questo "stato laico" vuole essere "puro" nella sua laicità non può fare
delle discriminazioni a priori fra i valori. Se c'è una folla inferocita e
incontenibile che è a favore della pena di morte, lo stato laico deve
concedere la pena di morte. E se la folla inferocita e incontenibile vuole
bruciare la strega, quello stato laico deve preprarare il rogo. E se dopo
qualche secolo salta fuori una folla ancora più inferocita e incontenibile,
talmente inferocita e incontenibile che quella folla che prima aveva voluto
bruciare la strega ora pare un gregge di agnellini spaventati e tremanti
(anche perché magari nel frattempo il tasso di fertilità di quel gregge si è
ridotto ad un terzo o un quarto rispetto a quello del nuovo branco di lupi,
per cui anche nelle migliori delle ipotesi è solo questione di tempo), ecco,
se le condizioni oggettive sono queste allora tu, stato laico, ti devi
piegare alla volontà della nuova folla inferocita e incontenibile.
Ma cosa accade a questo punto? Sei riuscito davvero a restare "puro" nella
tua "laicità"?
Tu stesso hai detto che quando si vuole essere razionali "contano i fatti".
E quali sono i fatti? I fatti sono che per quello stato i valori etici da
tradurre nel codice giuridico sono i valori di coloro che alla prova dei
fatti si mostrano più "incontenibili", ovvero chi riesce a mettere assieme i
numeri maggiori  e, soprattutto, chi riesce a dimostrare di "non intendere
ragioni". Magari a questo punto uno può essere talmente razionale da
comprendere che la cosa più razionale da fare è fingere di essere
irrazionale, e cominciare a sbraitare sugli "orrendi crimini contro natura",
strabuzzando gli occhi e dando ad intendere che su quella faccenda lì è
disposto a mettere a repentaglio la propria e l'altrui sicurezza. Ma non è
facile mettere in scena un simile personaggio usando solo la ragione, perché
prima o poi ci sarà un istante in cui il tuo sguardo si farà riflessivo e
consapevole, e se proprio in quell'istante il tuo sguardo incrocia quello
del capo della polizia, costui - parlando al telefono con il ministro - gli
dirà: «Onorevole, secondo me questi non hanno il coraggio di andare fino in
fondo, e fare quel che minacciano di fare. Potrei sbagliarmi, ma non li vedo
abbastanza convinti, e ho una certa esperienza di queste cose».
Ecco, vedi? Non conviene "recitare". Bisogna proprio essere calati
integralmente nella parte, cioè essere proprio "invasati". Bisogna essere
irragionevoli con tutta la propria persona, ogni cellula del proprio corpo
deve "gridare vendetta contro l'orribile crimine". Ecco, allora si può
essere sicuri che lo "stato laico" prenderà atto della esistenza concreta di
quella forza, e per evitare che scoppino delle violenze incontenibili andrà
incontro a quella forza, rendendo lecito ciò che quella forza chiede di
fare, e rendendo illecito ciò che quella forza non è disposta a tollerare.
Cosa sarà accaduto, nei fatti? Sarà accaduto, appunto, che lo stato laico si
sarà fatto "notaio" di quale sia, di volta in volta, la forza che riesce a
massimizzare la "incontenibilità", la quale è data dal prodotto del numero
per la irragionevolezza. Se ci sono un milione di persone che "non intendono
ragioni" tu, stato laico, non puoi che prendere atto di quella realtà
concreta e oggettiva.
A cosa si riduce, dunque, uno stato così come lo prospetti tu? Si riduce ad
una "dittatura della maggioranza più irragionevole".
Oh, sia chiaro: non voglio certo sostenere che questo sia "ingiusto". Ci
mancherebbe. Noi qui abbiamo deciso di fare una analisi razionale dei fatti
e delle forze in gioco. Se la maggioranza vuole bruciare la strega, vuol
dire che è lecito bruciare le streghe. Negli Stati Uniti, che da questo
punto di vista sono uno stato veramente "laico", esiste la pena di morte
proprio perché "il popolo lo vuole", e sono passati solo pochi decenni da
quando si è svolta una vera e propria caccia alle streghe, come fu
l'episodio del "maccartismo".
Dunque non dico che lo stato faccia "male" a fare così. Dico solo che
siccome questa, di fatto, è una "dittatura della maggioranza più
irragionevole", lo stato alla fine ha deciso quale sia il valore da
tutelare.
Avrebbe potuto essere uno stato aristocratico, cioè uno stato che
privilegiava una casta per diritto di sangue. In uno stato così, se anche si
presentano un milione di schiavi vocianti in piazza, lo stato non si pone il
problema: li elimina tutti e li appende alle croci, uno ogni dieci passi per
chilometri e chilometri. Oppure avrebbe potuto essere uno stato oligarchico,
il quale di fronte ad un milione di poveri che si riversano in piazza per
chiedere maggiori "diritti inviolabili" fa aprire il fuoco dai carri armati.
O avrebbe potuto essere uno stato teocratico, eccetera eccetera. Invece
questo "stato laico" - almeno per come lo intendi tu - ha deciso che il suo
bene supremo è quello sostenuto dalla maggioranza più irragionevole.
Chiunque riesca a muovere le forze necessarie per "fare branco", ha
intrinsecamente ragione e compie atti intrinsecamente leciti, per
definizione. Qualsiasi essi siano.
Dunque la tua non è né una aristocrazia, né una teocrazia, ma è una
"brancocrazia". La quale, a sua volta, è una forma di totalitarismo
esattamente come tutte le altre forme di totalitarismo. Perché, comunque
sia, alla fine lo stato deve pur compiere delle scelte, deve decidere in che
direzione applicare il suo "monopolio della forza", e nell'istante in cui lo
applica - fosse pure per difendere i bambini e salvare le foche - sta di
fatto facendo una scelta "violenta". Sullo sfondo di qualunque forma di
diritto c'è sempre lei: la forza. E dunque c'è sempre una scelta di quale
sia la causa nella quale investire quella forza.
Infine c'è un'altra questione da affrontare.
Dicevo che uno stato come quello prospettato da te è uno stato di
"funzionari razionali e oggettivi", i quali si limitano a prendere nota -
razionalmente e oggettivamente - di quale sia la forza dei vari "branchi"
che essi si trovano ad amministrare.
Ma anche questa è una pia illusione, perché ancora non ci siamo chiesti
quali siano le dinamiche che intervengono nella "formazione del branco", e
fino a qui abbiamo dato per scontato che lo stato possa essere un semplice
"osservatore esterno" di quelle dinamiche.
Ma in realtà sappiamo benissimo che lo stato dispone anche dei mezzi per
modellare il branco a seconda dei propri fini. Se tu, amministrtatore dello
"stato laico", vuoi avere in piazza un milione di cittadini che - animati da
una isteria collettiva - chiedono a gran voce i linciagigo di qualcuno che a
te viene comodo eliminare, non devi fare altro che agire opportunamente sui
tuoi mezzi propagandistici e ideologici, ed ecco che - come per miracolo -
potrai mettere a morte il tuo nemico affermando che tu non hai fatto altro
che svolgere il tuo lavoro di "notaio neutro" della "volontà popolare",
agendo poi di conseguenza "in nome del popolo sovrano".
E' pur vero che in alcuni casi lo stato anziché essere attivo nella
formazione di vari branchi tende a subirli passivamente. Tuttavia se questo
accade non è perché lo stato possa evitare di comparire fra quelle forze che
agiscono nella storia, ma solo perché quello è uno stato debole. Non esiste
infatti un "branco allo stato di natura". Se ad un certo punto una
collettività viene percorsa da una isteria collettiva che protesta a gran
voce e in modo risuluto contro un certo provvedimento dello stato, non
siano di fronte ad un provvedimento "artificiale" che va contro una
condizione "naturale". Infatti se si forma quel branco è perché in esso si
sono stratificate tutte tutte le ideologie e le mitologie che i vari poteri
che si sono susseguiti nel corso della storia hanno depositato in quella
collettività. Se quello stesso provvedimento fosse preso altrove, in un
altro contesto culturale, esso produrrebbe da parte della massa delle
reazioni completamente diverse, proprio perché in quella massa si sarebbero
stratificate altre ideologie e mitologie. Dunque, come dicevo, uno stato che
si limiti ad "annotare" non è uno stato "neutro", ma è uno stato debole, uno
stato che non è in grado di aggiungere delle stratificazioni a tutte le
stratificazioni depositate dai poteri che l'hanno preceduto.
Ricapitolando:
a) un ipotetico stato che voglia essere "funzionario neutro", limitandosi a
prendere atto delle forze concretamente presenti sulla scena storica, è già,
di per sé, uno stato totalitario;
b) per di più è una mistificazione ipotizzare che lo stato possa essere
"funzionario neutro", perché nelle dinamiche di massa lo stato non è mai uno
spettatore passivo, ma è anzi una delle principali forze concretamente
presenti sulla scena storica;
c) se poi, nonostante questi presupposti, certi stati danno ancora
l'impressione di essere effettivamente "neutri", è solo perché sono deboli,
e non sono in grado di assolvere pienamente le loro funzioni.
Oh, sia chiaro: a me sta bene un "re travicello". Solo che se quel
travicello non è consapevole di essere tale, e vuole ergersi ad architrave,
può fare dei danni incalcolabili. E se invece ha la forza di ergersi ad
architrave, e nonostante questo pretende ancora di essere un innocuo
travicello, allora abbiamo il caso tragico in cui la forza non si accompagna
alla consapevolezza della forza.
-- 
Saluti.
D. 

 berlusconiani.
Giа, se vale "nomina sunt consequentia rerum", non vale che "res sunt
consequentia verborum", per quanto si viva - e ciт riguarda ogni forza
politica - nell'epoca mass-mediatica. Ma tu, poi, credi veramente nei
prodi-gi che verranno?;-).

 imbarazzante.
Ops, m'è sfuggito il resto della frase. Dunque: "...perché, ad esempio, il
"diritto alla autodeterminazione dell'individuo"...contraddice quella
volontà, tutto ciò..." 
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alla consapevolezza della forza.
Supponiamo che esso abbia consapevolezza della propria "forza". Madame "La
Forza", la cui misteriosa identità sembra a volte coincidere con quella di
un'altra famosa e bellissima Madame, Madame "La Verità Assoluta", è la
signora che noi oggi cerchiamo di rupudiare, ma che in passato
c'ha fatto passare splendide notti d'amore. Anzi, c'ho nelle bozze una vera
e propria piéce teatrale, nella quale Madame "La Forza" ci dice: <<ma che
diavolo c'ha più di me quella depravata di Madame "La Tolleranza"?! vi
faccio schifo? Embé, vi farò vedere io di cosa sono capaci gli uomini che
ancora mi amano! peggio per voi!>>:-).
Dicevo, supponiamo che lo Stato abbia la consapevolezza della forza. A cosa
si troverebbe congiunta questa consapevolezza della forza?
1. ad un qualcosa che autorizzerebbe lo Stato ad usarla?
2. ad un qualcosa che non autorizzerebbe lo Stato ad usarla?
("1. vel 2." non è una tautologia, ma direi che queste due opzioni
rappresentano un buon inizio per cominciare a capire qualcosa).
Te lo domando perché a me il problema sembra proprio quello della relazione
tra lo Stato ed il suo "contenuto". Ti sarai accorto che oggi si sta
cercando, chi in un modo chi in un altro, di correre ai ripari, per dotare
lo Stato di un certo "contenuto", in modo tale, che quando si tratterà di
affrontare il problema delle "totalità chiuse", lo Stato non appaia come una
tabula rasa su cui potrebbe finire scritta una qualunque cosa. Ma,
banalmente, in qualunque modo si cercherà di "saturare" il contenuto dello
Stato (c'è chi vuole farlo con le "identità cristiane"; chi con i "valori
condivisi", "valori umanitari" e così via), quella saturazione potrà reggere
solo se essa sarà supportata da un soggetto storico concretamente esistente,
che riesca a dire, facendosi sentire:"ehilà, ci sono anch'io, non ve ne
dimenticate, ché non vi converrebbe". Senza un soggetto storicamente
esistente che supporti, come il proprio voluto, il "contenuto" dello Stato
che non "dovrà" essere suscettibile di contrattazione, questo "contenuto"
avrebbe la "forza prescrittiva" di un pezzo di carta che, finito in un
incendio, rechi scritto: "è vietato appiccare il fuoco".
Capisco comunque benissimo che cosa hai voluto dire con il tuo ragionamento.
Un saluto,
Marco

Cari Davide e Marco, le vostre risposte mi trovano d'accordo, e pure
non mi rimangio una virgola di quello che ho scritto (solo che deve
essere integrato da tanto altro). Evidentemente c'è un equivoco di
fondo, e dopo averci pensato un po', ho concluso (forse sbagliando) che
quell'equivoco rinvia inevitabilmente all'equivoco di fondo che c'è
nel rapporto tra diritto naturale e diritto positivo. E allora capite
che il discorso è molto ampio e richiede tempo, che ora non ho. Per
ora, solo una precisazione: io credo nella ideologia, quindi
figuriamoci se penso ad uno Stato-notaio. D'altra parte una simile
banalizzazione del mio pensiero - che pure, lo ammetto, si dedurrebbe
dalle poche righe che finora ho scritto sull'argomento - non sarebbe
degna di questo NG.
Per rispetto degli interlocutori, di questo NG, e di me stesso,
preferisco evitare risposte che ora potrebbero essere solo affrettate,
e che ingenerebbero ulteriori equivoci e malintesi.
Beninteso: non vi sto rivolgendo alcuna critica, le colpe degli
equivoci sono solo ed esclusivamente mie.
Un caro saluto ad entrambi
alessandro

 realta' nuova da un punto di vista quantitativo.
E sarebbe un gran bene! Perché da un '68 in quei paesi sgorgherebbe una
netta *riduzione* della competitività economia di quei sistemi economici,
nonché un altrettanto netto mutamento demografico di quelle popolazioni.
*Occorre* che anche loro comincino a parlare e a scrivere le cose parlate e
scritte da Vattimo e Guattari, e dai postmoderni in generale:-). Il che
avrebbe significato meno competitività, meno matrimoni, meno figli, più
"nichilismo esistenziale", più declino biologico, più "diritti", più
impotenza maschile, più sterilità femminile, più depressione, più bulimia,
più anoressia, più "noia", più "tempo libero", più "problematicismo", più
pacifismo, più amore per gli animali, più "rispetto per il prossimo", più
"dialogo", più "tolleranza", più "I care", più andar-per-città-d'arte, più
andar-per-mostre, più far-vedere-agli-amici-i-filmini-girati-in-India, più
serate-in-pizzeria, più
"hanno-aperto-un-localino-dove-si-suona-musica-etnica!", più
film-sulla-shoah, più
"per-me-si-può-fare-qualunque-cosa-l'importante-è-che-si-rispetti-il-prossimo",
più "il-nazismo-è-il-male-assoluto", più adozioni-a-distanza, più
"ieri-sono-stata-ad-una-cena-a-lume-di-candela-per-protestare-contro-la-guerra-per-il-petrolio.
Come ci sei andata?
Ah-sapessi!-Con-la-nuova-macchina-che-mi-sono-comprata-con-i-soldi-che-il-mio-avvocato-ha-preteso-dal-mio-ex-marito",
più not-in-my-name, più pornografia, più chirurgia-estetica, più 
"io-credo-in-Dio-ma-trovo-disumano-che-si-debbano-imporre-agli-altri-i-propri-valori" 
etc.etc.etc.
Insomma, meno capacità di aggredire il futuro, e di annientare - magari
senza neppure "volerlo" - i propri nemici (cioè "noi" vecchi occidentali)
senza alcuna pietà.
Insomma, più "consumismo etico", più "valori buoni". Etc.
Quanto alla "realtà nuova dal punto di vista quantitativo", credo,
semplicemente, che il "'68" - intendendo con questa espressione tutta una
serie di mutamenti nella struttura psico-sociale - in quei luoghi,
produrrebbe, in quei luoghi, semplicemente una nuova "Europa" (ho appunto,
sopra, elencato le determinazioni tipiche delle masse europee di cui
*tutti*, in un modo o nell'altro, facciamo parte). Produrrebbe, cioè, la
medesima disponibilità alla "rivoluzione" che esiste nelle masse europee
continuamente "rivoluzionate" dal processo di trasformazione innescato dalla
cultura occidentale, e che ha nella produzione industriale il suo elemento 
costitutivo.
Il problema, per il mantenimento di queste masse che stanno "dentro" 
l''orizzonte storico-geografico di quella trasformazione, è costituito dalle 
masse che stanno "fuori".
Un saluto (ricambio la simpatia),
Marco

 Cari Davide e Marco, le vostre risposte mi trovano d'accordo, e pure

Uso la tecnica di Davide: interventi diluiti a puntate.
La mia idea di Stato, pare che sia inadeguata ad esprimerne la
complessità. Anzi pare del tutto inaccettabile l'idea secondo cui lo
Stato debba essere ridotto ad un ente preposto a registrare le opinioni
delle maggioranze e farle proprie ai fini del mantenimento dell'ordine
pubblico. Bene. Usiamo la tecnica del gambero, e facciamo un discorso a
ritroso, dal punto di vista logico. Lo Stato che cosa presuppone
fattualmente e logicamente? Una moltitudine di individui, direi,
stabilmente insediata su un territorio. Lo Stato dà sostanza e
stabilità alla coesistenza. Addirittura aggravo la mia posizione,
rispetto a quanto ho scritto in precedenza: dicevo della finalità del
mantenimento dell'ordine pubblico, il che implica una serie di compiti
definiti da Davide e, penso, da Marco, assolutamente inadeguati a dare
una caratterizzazione assiologica allo Stato, che pure è necessaria se
non si vuole giungere al risultato del doppio totalitarismo descritto
da Davide. Aggravo la mia posizione, dicevo, perchè in questa prima
fase del mio ragionamento il mantenimento dell'ordine pubblico è già
grasso che cola. Per ora infatti mi limito al compito del mantenimento
della coesistenza, cercando di dimostrare come già in questa fase (e
figuriamoci nelle successive, in cui i compiti dello Stato si
perfezionano e ampliano) emerge una chiara connotazione assiologica
dello stato, il cui operare è fondato sul riconoscimento di valori che
ben possono liberarsi di quello che secondo la mia ottica è il
fardello giusnaturalista.
Focalizziamo allora l'attenzione su questa benedetta coesistenza. Pare
che siamo tutti d'accordo (ma non è detto. Io spero di sì, altrimenti
non la finiamo più) che le fondazioni non ontologiche del diritto
(empirico-fattuali e logico-formali) siano inadeguate. Infatti:
1. la fondazione sulla sanzione è comune anche alle associazioni a
delinquere, dunque non determina la specificità della norma giuridica,
e rinvia alla forza, che crea solo necessità
2. la fondazione sull'autorità si illude di risolvere i problemi di
cui sopra perchè distingue tra forza legittima e forza illegittima, ma
è una soluzione non definitiva perchè se l'autorità è il potere, si
cade nelle obiezioni precedenti; se è potere riconosciuto, ci si
chiede il perchè del riconoscimento che consente di distinguere
l'autorità dal potere. si rinvia dunque ad altro fondamento: quale?
3. la fondazione sulla volontà generale non è definibile. Infatti o
è accertabile solo ex post, o mediante la statuizione della stessa
norma, che viene a costituire la prova dell'esistenza della volontà
generale (anzi: solo maggioritaria, con buona pace di Rousseau e del
suo idealismo). Così che la norma diventa fondamento a se stessa
(circolo vizioso: ipotesi inaccettabile). Oppure è accertabile
mediante l'obbedienza empirica (semplice presunzione e non prova
sufficiente della obbligatorietà). Oppure rinvia alla ideologia del
popolo sovrano, che obbliga solo chi la condivide.
4.la
 fondazione sulla natura logica degli enunciati, di natura
prescrittiva, indicando un dover-essere, per cui si postula libertà e
volontà dell'uomo. Ma se ogni norma è una prescrizione, non ogni
prescrizione è una norma: Quindi la natura logica dell'enunciato
normativo non è sufficiente a fondarne l'obbligatorietà.
5.la
 fondazione sull'appartenenza formale all'ordinamento non appare
parimenti soddisfacente, infatti se l'ordinamento è assunto come dato
di fatto, comporta l'inferenza essere-dover essere; se è considerato
come espressione della volontà generale, si obietta quanto si è
obiettato sulla volontà generale; se si fa derivare l'ordinamento
dalla Grundnorm si ha regresso all'infinito: la grundnorm non può
essere il trascendentale delle norme essendo essa stessa una norma,
altrimenti sarebbe il trascendentale di se stessa (così, bocciando
Kelsen, sottraggo un asso a Davide); se la grundnorm è fondata su un
atto di volontà, poichè tale atto è un fatto, si ricade nella
inferenza essere-dover-essere.
(continua)

 etc.etc.etc.
....STRAROTFL.....me la stai facendo diventar simpatica st'Europa !!  8o)) 

 ....STRAROTFL.....me la stai facendo diventar simpatica st'Europa !!  8o))
Il mio era un divertissement letterario, inserito in una discussione più 
ampia e capace di cogliere, credo, qualche tratto empirico della umanità 
euro-occidentale. Qualcuno potrà legittimamente contestare il ri-tratto, in 
vari modi. Ma, insomma, almeno l'umanità che frequento io, quei tratti ce li 
ha. Non costituiranno la sua essenza, e l'essenza dell'umanità che frequento 
io non sarà l'essenza dell'umanitò euro-occidentale, certo. Ma, insomma, io 
non vivo su Marte, comunque.
L'Europa - dimensione dello spirito umano - va amata, ma non troppo. Troppo 
ti uccide:-).
Marco 

 e rinvia alla forza, che crea solo necessità
Qui, se ho ben capito, applichi il seguente "sillogismo":
1) la sanzione è presente anche nelle associazioni a delinquere,
2) ma una associazione a delinquere non è un ordinamento giuridico;
3) dunque la presenza della sanzione non è la "differenza specifica" di un
ordinamento giuridico.
Il punto 1) è un fatto, il punto 3) mi sembra una conseguenza valida, resta
da discutere il punto 2).
Perché escludiamo a priori che una associazione a delinquere non possa
essere considerata un ordinamento giuridico a tutti gli effetti?
Tanto per cominciare, uno dei temi maggiormente ricorrenti al giorno d'oggi
nel campo del diritto internazionale è se certi signori che sparano a dei
militari di stati riconosciuti dalla comunità internazionale siano dei
"resistenti" o dei "terroristi". Non vorrei riscoprire l'acqua calda, ma mi
sembra abbastanza evidente che se in Italia il regime fascista avesse
sconfitto i partigiani e fosse rimasto al potere, questi ultimi sarebbero
stati considerati comunque dei "delinquenti".
In secondo luogo osserverei che anche le associazioni a delinquere non sono
basate sulla sola sanzione. Hanno persino un loro codice etico/deontologico.
In particolare la figura che rappresenta l'autorità, una volta che sia stata
riconosciuta, non ha bisogno di applicare continuamente la forza per farsi
ubbidire, ma anzi la forza viene applicata solo nei casi in cui arrivano
sulla scena dei nuovi soggetti che non riconoscono quella autorità. Se
invece si verifica una ribellione di coloro che hanno precedentemente
riconosciuto quella autorità allora la sanzione non viene semplicemente
applicata come deterente, ma viene intesa in senso punitivo/riparatore per
un atto che viene percepito come "tradimento/insubordinazione" e quindi
"moralmente cattivo".
Se la mia argomentazione ti pare troppo capziosa o banale, ti ricordo che su
questo tema Antonio Pìgliaru pubblicò nel 1959 un intero saggio:
_La vendetta barbaricina come ordinamento giuridico_. Mi pare che già il
titolo sia ben eloquente, anche se poi quando il saggio fu ripubblicato nel
1970, un anno dopo la morte dell'autore, l'editore preferì cambiare il
titolo in: _Il banditismo in Sardegna_. D'altra parte già Croce aveva
scritto che dal punto di vista della filosofia del diritto non si devono
considerare "leggi" solo quelle dello stato, ma anche quelle della mafia e
della camorra. Inoltre , se ho ben compreso una citazione di Pìgliaru, mi
sembra che anche Giuseppe Capograssi fosse dell'idea che «anche le società
dei ladroni sono ordinamenti giuridici».
-- 
Saluti.
D. 

 essere considerata un ordinamento giuridico a tutti gli effetti?
Perché la ragione per la quale quella associazione non la riconosciamo
come (o come dotata di di un) "ordinamento giuridico" sta già nell'uso
della locuzione "a delinquere"?:-). E questa ragione non è deducibile a
priori da alcuna considerazione "oggettiva", ma è da essere ricondotta ad
un processo storico?:-).
Orbitiamo sempre attorno al "sole" della medesima questione...
"Empiricamente" si potrebbe fare questo esperimento (il test di
giuridicità di un ordinamento?). Si prendono degli "ordinamenti",
descritti nel modo il più oggettivo possibile (come, immagino, avranno
fatto quei giuristi che citi), e poi li si sottopongono a dei giuristi,
senza, ovviamente, dir loro quali di questi "ordinamenti" sono collegati
ad organizzazioni che il diritto internazionale riconosce (o anche ha
riconosciuto) come "Stati" e quali no. Toccherà allora ai giuristi cercare
di dedurre quali di questi "ordinamenti" hanno un carattere statuale e
quale no.
Ovviamente, come tutti i "test" immaginati dal pensiero
empirico-scientifico, anche questo test ha una potenziale falla logica.
Che è la seguente. I criteri adottati dai giuristi per la "deduzione"
nella quale vogliamo metterli alla prova, potrebbero non essere
indipendenti dal processo storico-culturale che ha portato al
riconoscimento degli "Stati" in questione (ovvero, questo processo
potrebbe non essere indipendente da quei criteri).
Un saluto ad entrambi (io però per te, Davide, c'ho la domanda da un
milione di dollari, che riguarda la questione se per caso queste tue
"sfide" all'apriorità configurino anche uno strategia politica ventura, la
strategia della trasformazione dei tirannosauri in gatti, ma sono sicuro
che mi dirai che mi risponderai la prossima volta;-)),


 che mi dirai che mi risponderai la prossima volta;-)),
Vabbe', allora questa volta cambio risposta: diciamo che ci devo ancora
pensare su :-D
-- 
Saluti.
D. 

 dei ladroni sono ordinamenti giuridici».
Capograssi è mio compaesano, ne saprò qualcosa! :-))
PS manderò un post tutto intero, senza puntate, altrimenti qui non la
finiamo più! 
A presto (o quasi)

 dei ladroni sono ordinamenti giuridici».


Scusa Davide, una domanda, prima che riesca a scrivere la seconda parte
di quel post (e se continuiamo così, che appena ho un po' di tempo,
rispondo a quelli prodotti dalla prima parte...). Se io ti dicessi che
il processo di formazione dello Stato non è un processo giuridico ma
storico, e che lo Stato una volta formato pone le norme, legittimate
dallo Stato stesso in quanto ente originario, ed espressione dei valori
condivisi dalla maggioranza dei sudditi, cioè di coloro che hanno
partecipato alla costituzione storica dello Stato, e che se con il
passare del tempo quei valori posti dallo Stato ed espressione dei
rapporti di forza che lo hanno generato non fossero più espressione di
quella maggioranza che generò lo Stato, succede che, se lo Stato è
democratico, una nuova maggioranza prenderà il posto della precedente,
e se lo Stato è dittatoriale, un colpo di Stato lo seppellirà, così
che si costituirà un nuovo Stato espressione dei nuovi rapporti di
forza che lo hanno generato; se io ti dicessi tutto questo (e già ti
anticipo che *non* te lo dirò nella seconda parte del post. E non te
lo dirò perchè mi sa che io mi scoprirò giusnaturalista e tu
giuspositivista), tu saresti d'accordo? E considereresti questa
osservazione come una osservazione propria di un giusnaturalista o di
un giuspositivista?



 pensare su :-D
Acc..!, m'è andata male pure questa volta. Ma deve essere una cosa talmente
potente che al solo sentirla noi filosofi urleremmo: "Aiuto, voglio la
Mamma!";-))).
Un saluto,
Marco

 giusnaturalista o di un giuspositivista?
Mi scuserai se per riannodare certi fili del nostro discorso mi permetterò
di riprendere la metafora un po' polemica dell'altra volta, quella di
Brescello. La riprendo non tanto per mantenere gli intenti polemici, quanto
per non disperdere le energie già investite nello sforzo di reciproca
comprensione.
Ti dicevo che quando mi fai certe domande, mi sento come uno che girando per
la bassa padana all'inizio del XXI secolo si trovasse improvvisamente
catapultato nella Brescello del dopoguerra (un po' come nel film "Non ci
resta che piangere"), e lì venisse da tutti interrogato per sapere se sta
dalla parte del sindaco o del prete. Quel poveretto avrebbe il suo da fare a
spiegare che esiste una prospettiva esterna a quella contrapposizione, e che
anzi quella contrapposizione alla fine non fa altro che presentare le due
facce di una stessa medaglia, che è l'organizzazione sociale attuata per
mezzo di "chiese".
Se volessimo usare un'altra metafora di questo genere, potrei dirti che la
querelle fra i giusnaturalisti ed i giuspositivisti mi ricorda un po' lo
scisma che si è consumato sulla faccenda del "filioque". Per chi osservi la
cosa "da fuori" sembra quasi impossibile che due sistemi di pensiero che
sono pressoché identici possano considerarsi antitetici solo perché
differiscono su qualche dettaglio. Poi, se si va a vedere meglio, ci si
rende conto che quella contrapposizione ha la sua ragion d'essere, proprio
perché una medaglia deve avere due facce. Ma la medaglia è la stessa.
Così se tu mi chiedi in quale delle due facce  io mi collochi, e lo fai come
se i bordi di quella medaglia fossero i confini di tutto l'universo
conosciuto, io ti rispondo che quei bordi non sono le Colonne d'Ercole, ma
anzi oltre quel bordo ci sono oceani infiniti rispetto ai quali il "Mare
Nostrum" è una microscopica pozzanghera.
Uno dei punti su cui ho maggiormente insistito da quando è iniziata questa
nostra discussione è stato il tentativo di farti vedere che il funzionamento
di una collettività dipende anche (e forse soprattutto) dalla immagine che
quella comunità ha di sé, e dal modo in cui essa si rappresenta. Ora, spero
di averti mostrato in modo abbastanza esauriente che all'interno di una
collettività i confronti fra i gruppi sociali e quello fra i gruppi sociali
e le istituzioni si deve svolgere necessariamente in "giusnaturalistichese".
Dunque, anche quando il giusnaturalismo fosse del tutto infondato, esso
entrerebbe comunque come fattore attivo e concreto nell'equilibrio delle
dinamiche collettive, perché esso determina l'immagine che quella
collettività si dà di se stessa, e da quella immagine dipende il modo in cui
quella collettività si percepisce.
Sempre in occasione di quel nostro confronto, avevo poi cercato di aprire un
altro altro problema: se è vero che "questo e quello pari sono", e se è vero
che il giusnaturalismo è una mistificazione che serve solo per rendere
possibili i confronti sociali in modo tale che la forza - pur essendo sempre
presente - resti "sullo sfondo", ecco - dicevo - se quelle due scuole di
pensiero sono uguali e una delle due è una mistificazione, allora anche
l'altra è una mistificazione?
Ma che mistificazione è? A chi serve? Qual è la sua genesi?
Abbiamo già detto a chi serve il giusnaturalismo: serve sia ai "sudditi" che
all"Autorità".
Infatti il Re, l'Imperatore e quell'altra Autorità che ora non nominiamo,
non possono promulgare leggi, decreti e dottrine dicendo: «Si fa così perché
qui si fa come dico io, e questa mattina mi sono svegliato con questa idea
in testa». No, perché per quanto il loro potere sia consolidato quello è il
primo passo verso delle forme di auto-deligittimazione. E' meglio invece
distribuire il proprio potere su due livelli: un livello "immediatamente
esecutivo" ed un meta-livello, che serve per legittimare il primo livello.
Se ci pensi bene questo è un colpo di genio. Io prima uso il mio potere per
imporre una "verità ufficiale", secondo la quale se io possiedo l'autorità
che possiedo è perché quella autorità mi è stata concessa da Dio (non è
forse vero che Dio, per definizione, è onnipontente? e permetterebbe a me di
esercitare la mia autorità in Suo nome se non fosse vero che la sto
esercitando in Suo nome? o non sarai mica uno di quegli empi individui che
negano la divinità o la sua onnipotenza? no, perché se per caso sei uno di
quegli empi individui dillo liberamente: ne abbiamo messo a morte uno anche
l'altro ieri). Se poi non voglio scomodare direttamente Dio posso appellarmi
direttamente alla Natura, magari tendomi aperta la possibilità di aggiungere
in un secondo momento che la Natura a sua volta è espressione della volontà
di Dio. Ecco, una volta che io abbia sistemato questo meta-livello, posso
cominciare a promulgare leggi, decreti e dottrine, secondo la formula «non
lo fo per voler mio, ma perché lo vuole Iddio». A questo punto se tu,
suddito, vuoi difenderti dalla mia volontà, prima devi scardinare tutto un
meta-livello ideologico. Campa cavallo.
Quanto ai "sudditi", ho già illustrato per pagine e pagine che essi non
possono mai nominare la propria forza senza constringere il potere a
scegliere fra repressione e auto-deliggitimazione. Dunque i sudditi, nelle
loro rivendicazioni, possono eventualmente permettersi di abbandonare la
retorica giusnaturalista solo il giorno stesso in cui hanno deciso di
prendere la Bastiglia e tagliare la testa al Re. Fino al giorno prima se
desiderano ottenere una certa legge o la soppressione di una legge esistente
non possono fare altro che appellarsi a qualche principio astratto
universale, da rimandare alla Natura, o magari direttamente a Dio, o quel
che è.
Ora, se all'interno di questo sistema la retorica giusnaturalista serve ai
sudditi e al Re, a chi serve la retorica giuspositivista?
Semplice: serve agli altri.
Già, ma chi sono gli altri?
Qui il discorso si fa molto complesso, perché questi "altri" potrebbero
essere divisi a loro volta in diverse comunità, le quali potrebbero anche
essere in contrapposizione violenta fra di loro. Non vorremo mica fare di
tutta un'erba un fascio? No, non generalizziamo, però non dobbiamo neanche
farci abbindolare dalla presenza di contrapposizioni, perché - come
dicevamo - anche Peppone e Don Camillo passano tutto il tempo a litigare.
Cerchiamo di ragionarci un po' su.
Abbiamo visto che la retorica giusnaturalista serve a quella autorità che
vuole imporre la propria volontà rimandandola alla volontà di una Autorità
più grande. E parimenti quella retorica serve ai sudditi, i quali possono
protestare e avanzare richieste senza dire: «vogliamo fare così perché è
così che ci piace», ma dicendo cose del tipo: «quello che stiamo subendo è
disumano», oppure gridare:  «ma questo non è giusto!», e altre cose così.
Invece la retorica giuspositivista calza a pennello a chi - per il proprio
ruolo sociale - abbia bisogno di considerare il sistema giuridico come un
"dato". Come dire: «In qualche modo - che a me non interessa e di cui non
voglio sapere nulla - c'è un potere che riesce ad imporre la propria volontà
su un certo territorio [che può essere anche un territorio astratto], dunque
la volontà espressa da quel potere - per definzione - è la "legge"».
E' pur vero che a volte il giuspositivismo tenta anche di andare ad
analizzare quel "qualche modo", e decide di impicciarsi anche della genesi
di quel potere. Ma quando lo fa finisce a bagno in un mare di aporie e vere
e proprie fallacie, come ti ho mostrato con l'esempio di Kelsen. Perché non
c'è niente da fare: il giuspositivismo esprime il meglio della propria
funzione quando il diritto possa essere considerato qualche cosa che "in
qualche modo è dato".
Ma chi vive il diritto in questo modo?
Vediamo. Si tratta di qualcuno che ha a spesso a che fare con i codici, e
però i codici non li deve né promulgare (nel qual caso avrebbe bisogno di
una reotica che li legittimasse), né subire (nel qual caso ogni tanto
avrebbe bisogno di perorare la propria causa, e con la retorica
giuspositivista non riesci a difenderti efficacemente nemmeno quando
l'autorità abbia deciso che tu per ragioni di nascita non sei soggetto di
diritto, e magari vai pure eliminato).
Stiamo cercando qualcuno che ha spesso a che fare con i codici, ma quei
codici non li promulga né li subisce. Dunque può essere solo qualcuno che i
codici li recepisce, li conserva, li commenta, ed eventualmente li applica.
E chi è che fa un mestiere così? Ti viene in mente nessuno? :-)
A questo punto dovrebbe anche essere chiaro perché si tratta delle due facce
di una stessa medaglia. Infatti se non ci fossero il Re da una parte ed i
sudditi dall'altra, non ci sarebbe nemmeno bisogno dell'"albero di
trasmissione" che faccia discendere il diritto dal Re ai sudditi. E' un
ingranaggio del medesimo meccanismo, e quel medesimo meccanismo per
funzionare ha bisogno di due retoriche che siano fra loro complementari e
dunque - per certi versi - anche antitetiche.
E se poi volessimo adottare un "punto di vista esterno"?
Beh, ovviamente ogni punto di vista "esterno" a sua volta sarà "interno"
rispetto qualche altro punto di vista. Comunque un primo passo potrebbe
essere quello di lasciar perdere il giuspositivismo e il giusnaturalismo e
tirar fuori un po' di attrezzatura come la teoria dei sistemi complessi, la
teoria dei giochi, eccetera. Insomma, il cosiddetto approccio "scientifico".
Ecco, già questo basterebbe per vedere "Brescello da fuori".
Poi anche quella attrezzatura lì si mostrerà come una forma di retorica, la
quale se c'è vuol dire che serve a qualcosa, e se serve a qualcosa vuol dire
che serve a qualcuno, eccetera eccetera.
-- 
Saluti.
D. 

Bene. Non vorrei abusare della tua cortesia, ma vorrei farti un'altra
domanda, ora. E poi vedremo di riannodare il filo del discorso. Secondo
te esistono oggi dei valori universalmente e intimamente percepiti come
tali, valori universali perchč da tutti percepiti come tali? Se sě,
quale spiegazione dai (se pensi che sia possibile dare una
spiegazione)alla presenza di tali valori, o meglio, alla presenza di
tale percezione?
saluti
alessandro

E poi vedremo di riannodare il filo del discorso.
Ehm vabbč...mi consola il fatto che le bizze le fa pure il robot, o
chi per lui. Mi ritrovo miei interventi al posto sbagliato, e non
riesco nemmeno ad aprire un nuovo argomento. Amen.