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Titolo: maledetto lotto

diceva mio nonno napoletano
che non riusciva a capacitarsi
del perchè i suoi numeri al lotto
non uscissero.
Io gli dicevo che se si potesse
non ci sarebbe il lotto.
 
già...
 
perchè non si può pre-vedere?
 
Cosa significa per voi
prevedere?
 
magari Pastore che è
napoletano e conosce
bene la questione credo ci possa
aiutare.
 
ciao
Massimo


E' strano che tuo nonno, essendo napoletano, non conoscesse il metodo 
piu' scientifico per vincere al lotto!:-)
https://img.ibs.it/images/9788844041236_0_0_0_75.jpg
 
 
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
---
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 Loris
 
ciao
Massimo

 realtà?
 
Cosi' varchi le Colonne d'Ercole del sapere scientifico, degradando, o 
elevando?, il discorso a filosofia:-)
Un saluto,


 
 
Non esattamente (napoletano). Sono nato a Lecce e vissuto lì per i primi 
18 anni della mia vita. A Napoli ho passato solo gli anni dell' università.
Però erano napoletani mio padre e mio nonno paterno.  Mio padre non 
giocava al Lotto. Mio nonno sì, ogni settimana, e sempre gli stessi 
numeri. Era convinto che i "suoi" numeri non gli avrebbero mai portato 
vincite favolose ma piccole vincite  ogni tanti sì. E i fatti 
confermavano questa convinzione. Prevedeva? :-)
 
Giorgio

 realtà?
Su cosa sia la realtà ci sono varie posizioni filosofiche. La fisica 
aggira la domanda su cosa sia e si concentra sul "come funziona"?. 
Personalmente credo che per discuterne dal punto di vista filosofico 
occorra aver ben digerito Kant. Siccome non ritengo di essere arrivato 
ad un livello decente di digestione, preferisco non addentrarmi a 
parlare di quello che non so.
 
Tuttavia le onde di probabilità sono una cosa diversa. Sono un modello 
che usiamo in fisica per parlare di quello che, pur non sapendo bene 
cosa sia, cerchiamo di manipolare e parzialmente modificare. Con un 
qualche successo.

 prevedere?
 
Significa conoscere l'essere in atto di cio' che non e' in atto.

 Giorgio

Il 06/10/19 06:50, thisdeadboy ha scritto:

posso sapere prima se la freccia
farà centro nel bersaglio o
finché è in volo è solo probabile?
La verità è in chi scocca la
freccia, nella freccia o nel
bersaglio?
 
ciao
Massimo

 bersaglio?
 
La verità della previsione?
E' in chi la conosce.


Secondo me: il quesito e' molto semplice, da un lato, molto difficile, 
dall'altro. Essendoci il soggetto che scocca la freccia, la probabilita' 
e' nella sua testa: nella congiunzione della sua intenzione (che e' a 
priori) di colpire il centro C (la freccia *colpira'* C), e della sua 
ipotesi che, a posteriori, la freccia, F, *avra' colpito* C, o qualche 
punto della sua periferia P. Richiede il presupposto, da parte della 
facolta' immaginativa del soggetto, dell'anticipazione temporale di cio' 
che e' verificabile solo a posteriori (F *avra'* o *non avra'* colpito 
C. La probabilita' dura il tempo... del lancio di una freccia:-). 
Inquesto senso di "soggettivo" condivido quanto detto dai nostri amici 
fisici in tema di "teoria soggettiva" della probabilita'.
Ma se non c'e' il soggetto? Se, cioe', parliamo di fenomeni naturali in 
cui il soggetto non ha parte attiva? Non possiamo certo attribuire, 
antropomorficamente, alla natura un'intenzione. Ecco che immediatamente 
salta fuori il problema del determinismo, delle "variabili nascoste" di 
cui e' metafora la famosa "Dio non gioca ai dadi" di Einstein. Il 
soggetto allora c'e' comunque, ma nel ruolo di attore, di spettatore o 
di entrambi? Argomento di ERP, funzione psi di Schroedinger, gatti vivi 
& morti, teorema di von Neuman, diseguaglianza di Bell, universi 
paralleli di Everett... ho dato anch'io... "Un'occhiata alla carte di Dio"
https://www.ibs.it/occhiata-alle-carte-di-dio-libro-gian-carlo-ghirardi/e/9788856501049?utm_source=kelkoo.it&utm_medium=comparatore&utm_campaign=comparatore&lgw_code=1119-B9788856501049&from=kelkoo
 
ma per carita'!, non mi addentro piu' di tanto in questa selva oscura.


 priori) di colpire il centro C
 
 
......
il maestro zen di tiro con l'arco, spegne una candela posta a trenta metri
con una freccia e bendato!
Ma perche' quello su parla di "verita' "!?
Stiamo parlando di bersaglio o di "verita'"..
Il maestro zen insegna a non tirare con l'arco una freccia!!
E' incredibile davvero solo la dinamica di estensione e trazione dell'arco,
del tutto "automatica"..Ovvero e' come il teorema di Pitagora...
non e' che devi fare uno sforzo, per fare un triangolo!!
Il soggetto e' l'unico "ostacolo" al centro!!
perche' arco freccia e bersaglio sono la stessa cosa.. 

 E' in chi la conosce.
 
io direi che e' una sequenza
deterministica oggettiva.
Quindi sempre vera in tutti
e tre i momenti.
Ma che succede se l'arciere
si allena molto "bene"?
Le sue probabilita' aumentano
ma quelle della freccia
restano deterministiche.
Ora la natura ha bisogno di
allenarsi per fare molto
bene o gia' funziona molto
bene?
 
ciao
Massimo

 ho previsto o non ho previsto?
 
No, hai programmato. Non è previsione ma decisione, esattamente come 
mettere delle lettere in sequenza per scrivere un messaggio.
 
Omrga


Mi sembra molto complicato, il che equivale a parlare di "probabilità" 
di confusione più che di chiarimento.
 
Si tratta di capire che cosa si intende per determinismo.
La totale coerenza della natura è fuori questione,(*) ma per parlare di 
determinismo occorrerebbe supporre che l'universo e le relative 
variabili siano nell'area del finito, e che tali variabili non siano 
interdipendenti - se fossero indipendenti, rientrerebbe in questione la 
coerenza della natura, il suo essere 'uno e continuo'.
 
(*) circa la coerenza (o integrità) della natura, possiamo immaginare 
che una qualunque delle interazioni in atto in essa sia incoerente, il 
che vorrebbe dire la presenza di una discontinuità, di una non-unità. In 
tal caso la natura sarebbe divisa in due a causa dell'assenza di 
continuità; tuttavia non ci sarebbe un semplice "buco" nella natura, ma 
esisterebbero due nature: entrambe portano infatti a quel punto, ma per 
definizione senza incontrarsi. Tutto ciò che è interno a ciascuna è 
coerente con quel punto di discontinuità, quindi nulla che è interno a 
ciascuna è coerente con ciò che è interno all'altra. Tali due nature 
sarebbero quindi "isolate": sarebbero due mondi distinti privi di 
comunicazione in nessuno dei loro punti, ciascuno di essi essendo 
coerente, dalla sua parte, con il punto di discontinuità. Non sarebbero 
neppure conoscibili reciprocamente: una per l'altra non esisterebbe, 
mentre ciascuna di esse dovrebbe affrontare il paradosso di essere 
incompiuta, di essere finita su un binario sospeso nel vuoto.
Questa riflessione qualcuno la definirebbe come una dimostrazione per 
assurdo (e senza neppure un simbolo), da cui concludere che non può 
esservi alcuna incoerenza o discontinuità in natura. Se vi fossero 
molteplici discontinuità o incoerenze dovrebbero esistere molteplici 
nature reciprocamente non solo inconoscibili ma reciprocamente 
inesistenti. E tutte finite su un binario sospeso nel vuoto.
 
Omega

 Ma perche' quello su parla di "verita' "!?
 
lo so che sei allergico
al concetto, ma per la
filosofia e' argomento
centrale.
Soprattutto quando unisci
verita' a realta'.
 
ciao
Massimo

 interdipendenti- se fossero indipendenti, rientrerebbe in questione la  > coerenza della natura, il suo essere 'uno e continuo'.
 
Ma la coerenza della natura implica il determinismo? Purtroppo qui c'e' 
una, anzi molte questioni preliminari di carattere epistemologico. 
Anzitutto, quando si parla di "natura", si parla della totalita' di una 
molteplicita'; ma di una totalita' di fenomeni o di cose in se', cioe' 
dotate di statuto ontologico indipendente dalla loro fenomenicita'? O di 
totalita' della loro congiunzione?
La totalita' e' ricca di elementi e ricchissima di paradossi logici il 
ragionarne. La dimostrazione per assurdo, che riporti in calce, puo' 
essere resa coerente anche formalmente; ma purtroppo e' solo un corno di 
un'antonomia, il cui secondo e' la dimostrazione per assurdo, 
altrettanto coerente, della sua contraddittoria. "Antinomia" ("die 
Antinomie") e' termine introdotto da Kant, e non significa propriamente 
"contraddizione", perche' la contraddizione logica e' interna alla 
dimostrazione, mentre l'antinomia consiste in due dimostrazioni in se' 
corrette rispetto a un medesimo argomento, ma la cui *congiunzione* 
porta alla contraddizione. E' come dire, in metafora, che una partita di 
scacchi si conclude non con un vincitore e un perdente, e neppure con 
una parita', ma con uno scacco perpetuo. Quando parli di continuo e di 
discontinuo, per esempio, su questo la seconda antinomia della ragion 
pura e' una matrice fecondissima di paradossi. La soluzione puo' essere 
solo in un "tertium" che concili l'uno e il suo contraddittorio. Ma non 
e' un "tertium datur", bensi' un "tertium inveniendum". Purtroppo ne 
siamo ancora ben lontani.
Un saluto, e scusami se, per brevita', sono rimasto piuttosto 
sull'astratto, che puo' anche comportare qualche rischio di 
incomprensibilita'.



 
Mah.. La verita' a forma di V, dici!!..
La verita' per me, e' solo se piove o nevica..
Non ho mai compreso se usi questo termine in senso di Verita' ultima..
che in questo senso ha un'unica allusione, per me..
Nulla di piu' distante dalla realta' nella quale siamo immersi, e alla quale
siamo chiamati!
La verita' nel tiro con l'arco l'ho scritta..
secondo la filosofia cinese, che viaggia a quanto sembra all'inverso
della vostra, sia filosofia che religione.
In quanto il solo ostacolo e' in entrambi i casi, il soggetto stesso..!!
Cosa che la religione nostrana e anche la filosofia vorrebbe inneggiare a
superpotenza!! La verita' e' di farla molto piu' semplice..
Io parto da me! E parlo per me...tutto il resto e' relativo..
Il resto delle idee, dico...
Dovresti usare parole nuove, qualle l'avrai scritta un milione di volte!!;)
Anche se la verita', fosse quella che sospetti, nulla cambierebbe!!
In quanto questa e' la verita' per noi! In questa siamo chiamati ad essere.
Anche nel sogno due piu' due fa quattro!! o no!?

Il 05/10/2019 18:17, rawmode ha scritto:

Evidentemente questo maestro zen non e' mai stato in un circolo 
arcieri:-). Scura l'ironia, raw, ma non sono molto attratto dal fascino 
di filosofie esotiche. Posso al massimo concordare su un detto di 
Confucio, che e' migliorativo di quello attribuito a Socrate:
conoscere cio' che si conosce e conoscere cio' che non si conosce: 
questa e' la vera conoscenza.


 Loris
 
E invece ti dico che tutti i filosofi dicono il stesso!! 

Il 07/10/19 10:54, Loris Dalla Rosa ha scritto:

la descrizione del mondo fattaci dalla scienza negli ultimi cento anni, 
pur allontanandosi dal senso comune, ha fornito una sempre più esatta 
comprensione della natura nei suoi meccanismi fisici, alimentando la 
tentazione, da sempre presente, di eleggere tali meccanismi a verità 
assolute. Parallelamente, però, a nessuno è sfuggito che quella 
descrizione scientifica della realtà andava progressivamente 
distanziandosi da ciò che si pensava il mondo dovesse essere, cioè 
andava distanziandosi dalla comprensione del mondo in senso metafisico.
Ed è in un simile contesto che acquista rilevanza l’osservazione fatta 
da Gilson sul significato della ricerca dei princìpi. Infatti, questa è 
da sempre stata ricerca dei princìpi primi dell’essere, proprio 
quell’essere che però la scienza non può cogliere se non 
quantitativamente e che, proprio per questo, appare il solo “vero 
essere”. Non stupiscono quindi i tentativi in senso platonico di 
costruire delle metafisiche che inquadrino le conquiste scientifiche in 
un impianto teorico (ma non teoretico!) autosufficiente, dai cui 
princìpi primi discendano le regole a cui le conquiste stesse si 
adattano. Rimane fermo, però, che l’essere di cui parla la scienza è lo 
stesso essere di cui parla la metafisica, e allora non sembra possibile 
ignorare che la descrizione scientifica del mondo non soddisfa quel 
bisogno di comprensione della realtà che muove da una spinta originaria, 
da una domanda che è insieme scientifica ed esistenziale: “il mondo cos’è?”.
 
così si esprime in modo
abbastanza chiaro
sul rapporto fisica e metafisica
Giacomo Foglietta
Redazione Nuova
Civiltà delle Macchine, Forlì
 
 
ciao
Massimo

 qualche successo.
 
ah non dirlo a me che di fisica
non so niente.
Per me un'onda di probabilità
è solo un'onda e anche se
spariamo un elettrone alla
volta verso due fenditure
poi ci restituisce una
figura di interferenza
è sempre un'onda.
 
ciao
Massimo

 
 
E allora io ti dico che, se e' vero questo, nessun filosofo ha detto 
qualcosa:-)
Ciao,


 bene?
 
Dipende, la natura conosce il fine?
Solo chi conosce il fine puo' dire 
se la natura ha fatto centro.

 incomprensibilita'.
 
Hai espresso giustamente il tuo punto di vista.
Se per me è incomprensibile - o meglio se non capito - mi spiegherai la 
ragione, spero.
 
Omega



 
E allora io ti dico che, se e' vero questo, nessun filosofo ha detto
qualcosa:-)
Ciao,
Loris
..........
 
Ma perche' Confucio non ha detto il stess!?
O avra' fatto confucion!?
Era infatti, a mio avviso, un filosofo del tipo chesso'
del tipo del calendario di frate non ricordo chi, in Cina...
Una sorta di non saprei.. non e' annoverato, e'  uno
spauracchio, notoriamente, il solo che potrebbe essere
inteso in una lingua diversa, per quello e' il solo conosciuto.
Ma la filosofia cinese e' metafisica e integrale..
se non di segale, buona come il pane un po' amaro.
NOn ce l'avete un "elogio dell'albero storto",. quivi in
Accidenti!? Quello che a niente serve e manco brucia ed e' spinoso..
meglio lasciarlo dov'e'!! Ef e' cosi' che l'albero storto campo' cent'anni
e altri cento perche' a nulla serviva!! Eh... 

 se la natura ha fatto centro.
 
questo è molto complicato.
Possiamo avere due visioni
distinte:
 
l'uomo come fine della natura
allora la nostra esistenza non è un caso figlio di una probabilità
l'uomo come mezzo della natura per raggiungere un fine
ma allora il fine sarebbe la conoscenza stessa.
 
torna?
per esempio a un misantropo non torna affatto.
Sarà ma la scienza non ha trovato nulla
di simile a un cervello umano e tutto
quello che gli frulla dentro.
Possibile che sia una casualità?
 
ciao
Massimo

 Possibile che sia una casualità?
 
Non credo lo sia, peraltro pur di trovarlo cerca di rifarlo.
 
buh.

 è sempre un'onda.
 
mancano diverse righe
ma ciò capita a fagiolo...
 
alimenta il "mistero".
 
ciao
Massimo

 buh.
 
ci vuole una gran mente
per far uscire da questo caos
naturalistico ... una mente.
 
ciao
Massimo

 oppure il caso?
 
Quando su un piano cartesiano, ad esempio x & y abbiamo
 
y=f(x)
 
significa che al variare di x, può essere x=t=tempo
 
allora .. ripartiti dalla stesso stato iniziale, per esempio un sasso 
che in t=t0 è lasciato cadere, dalla stessa distanza dal suolo,
 
allora .. dicevo ..
 
la variabile y non è libera, ma è obbligata (nell'esempio dalla forza di 
gravità) a dare valori sia nel modello e sia nel reale (tramite la misura).
 
La variabile y è detta "variabile dipendete" perché non è libera, e 
quindi è obbligata.
 
E' una dinamica (poiché varia con il tempo) quella di y, che riguarda la 
natura (essendo la dinamica di un sasso), ma non è né arbitraria e né 
casuale, ma causale.
 
La causa che impedisce la libertà di fare quello che vuole al sasso è la 
forza di gravità.
 
Che poi le nostre esigue capacità di riportarci in uno stato iniziale, e 
a fortiori sapere descrivere bene le leggi gravitazionali non siano la 
perfezione(*) .. però concettualmente .. questo che ho appena descritto 
è lo stato della epistemologia nella scienza, nello scire e nel discernere.
(*)
(sarebbe lungo -ora- citare perché e per come la dinamica di Newton è 
stata superata da quella di Einstein, e perché quella di Einstein non è 
definitiva, poiché sperimentalmente non funziona esattamente nel cosmo 
ma solo localmente a due corpi celesti se si può trascurare l'azione di 
masse terze come si può dimostrare con il problema a tre corpi di 
Lagrange e a fortiori a n-corpi).
 
Il caso umano andrebbe considerato a parte, nell'indagine di cosa 
sarebbe "il libero arbitrio".
 
Di fronte a scegliere se andare (di fronte a un bivio) a destra o a 
sinistra, potrebbe sembrare una scelta libera.
 
Laplace con il suo discorso sulla teoria dei sistemi riesce a fare 
capire che dipende (la evoluzione del sistema materiale) sia dallo stato 
iniziale e anche dalla dinamica di un sistema, detta -tale dinamica- 
equazioni di input/output.
 
Così si progettano gli automi: ad un software si da da verificare lo 
stato della macchina, ad esempio è stato caricato il sasso?
 
.. se il sasso è sulla pedana, allora lascialo cadere e misura dopo 
quanti secondi tocca il suolo.
 
Ma nel caso umano .. chi ci dice "dove dobbiamo andare per dove dobbiamo 
andare?" chiede Totò al vigile urbano a Milano.
 
Per brevità dico le mie tesi:
 
Anche nel caso umano vi sono fortissime pressioni su un individuo: ad 
esempio procurarsi il cibo, la necessità dei bisogni fisiologici, ma 
anche di mettersi in condizioni climatiche favorevoli, di avere ossigeno 
da respirare etc.
 
Ma ciò che decide -tuttavia- pur permanendo lo status da cui parte, è 
una scelta che travalica il determinismo di Laplace.
 
Perché l'essere umano, a differenza del sasso, sceglie la propria 
natura, mentre un sasso è obbligato a essere sasso e quindi a cadere.
 
Capito ciò .. l'essere umano accede alla metafisica già intuita da 
Aristotele, come tema su cui discutere, attinente allo studio di Sofia.
 
La metafisica, infatti, non è interna alla fisica, ma solo all'essere, 
indicando con "essere" non solo la meccanicistica del ripetibile, ma 
anche la osservazione di ciò che sembra irripetibile.
 
L'irripetibile diviene rinunciare all'ossigeno per salvare un bambino 
che affoga, ad esempio, e mettere a rischio la propria vita nel salvataggio.
 
Ecco perché è anche nel campo dello studio di Sofia lo studio di cosa 
sarebbe Dio, e se semplicemente è "il tutto", non potendosi negare che 
"il tutto" è, anche se noi non accediamo a tutte le manifestazioni di 
tale "il tutto".
 
E' giusto ad esempio contendere con Dio? Come si domanda Shakespeare nel 
dire se sia più giusto combattere l'avversa fortuna .. etc ..?
 
cito:
++
È forse più nobile soffrire, nell'intimo del proprio spirito, le pietre 
e i dardi scagliati dall'oltraggiosa fortuna, o imbracciar l'armi, 
invece, contro il mare delle afflizioni, e combattendo contro di esse 
metter loro una fine? Morire per dormire. Nient'altro. E con quel sonno 
poter calmare i dolorosi battiti del cuore, e le mille offese naturali 
di cui è erede la carne! Quest'è una conclusione da desiderarsi 
devotamente. Morire per dormire. Dormire, forse sognare. È proprio qui 
l'ostacolo; perché in quel sonno di morte, tutti i sogni che possan 
sopraggiungere quando noi ci siamo liberati dal tumulto, dal viluppo di 
questa vita mortale, dovranno indurci a riflettere.
++
 
Tale tema -a suo modo se lo pone anche Nietzsche- dicendo che Dio è un 
concetto superfluo e il superuomo può uccidere Dio, un Dio Niciano però 
che sembra a Nietzsche onnipotente e ci tolga il libero arbitrio e la 
dignità di sceglie i nostri atti, tanto da potere decidere la nostra 
coessenza.
 
In una teoria degli insiemi, non di Russell(**), io dico che "il tutto" 
è costituito da me, sia A su un foglio di rappresentazione, e da ciò che 
è fuori di me: not A. O meglio sarebbe dire complemento ad A. Che 
significa "il tutto meno me".
(**) poiché Russell considera la max capacità di descrizione alle classi 
e sbaglia. Come potrei dimostrare: infatti -in breve- con la teoria 
delle classi non si riesce a descrivere "la collezione di tutte le 
collezioni", mentre con la teoria degli insiemi non serve una regola 
perché vari enti siano raggruppabili *arbitrariamente* nella "stessa 
collezione"=insieme=collezione_generica che potrebbe partecipare ad 
altre collezioni in una costruzione dal particolare al generale 
(bottom_up). E non "collezione grazie a una regola"=classe.
 
Se -allora- nella collezione de "il tutto"=Omega tale collezione ha enti 
non tutti senza contenuto, altrimenti sarebbe un insieme vuoto, ..
 
allora ..
 
poiché io non sono un insieme vuoto, posso decidere anche cose illogiche 
allo stato naturale, come privarmi di ossigeno, per salvare una vita che 
affoga.
 
Perché io, come uomo, non sono solo potenzialmente soggetto alla natura, 
ma posso accedere alla metafisica.
 
Ecco perché un uomo non è solo materia. Ed è in grado di trascendere 
alla mera materia, anche se la materia è in grado -in parte- di fargli 
sentire la sua pressione, e quindi il potenziale condizionamento che 
però non è risolutivo nella scelta.
 
Dirà Cristo nell'ultima cena: "ricordate che voi siete nel mondo, ma non 
siete del mondo. Ecco perché il mondo non via ama, né vi conosce".
 
Secondo me Cristo alludeva al mondo che conosce solo il meccanicismo 
materiale. Ma la fisica non è "il tutto", poiché andrebbe studiata 
-secondo me- anche la metafisica, non come corpus definito .. ma come 
spazio in cui l'arbitrio umano può dire cose .. e trascendere la materia 
.. che pure andrebbe amata .. essendo fondamentale a che l'essere="il 
tutto", ordinariamente detto Omega (anche in matematica), sia completo.
 
Ma sui molti nomi di Dio, non vi voglio prendere altro tempo, poiché è 
un sentiero difficile e che andrebbe gestito come nel "gioco delle perle 
di vetro" di Hermann Hesse.
 
Grazie del tema
 
Lino.

 irriducibili.»
 
Proprio cosi'. Allora la cosa che ritengo migliore da fare e' inviarti 
in calce (*) il testo delle due dimostrazioni. Kant non e' facile da 
leggere, richiede attenzione ad ogni parola, ma non e' insormontabile. 
Aggiungo solo che il testo richiede di aver ben chiaro il concetto di 
sostanza e di accidenti della sostanza: le *parti* di una sostanza non 
sono accidenti di essa, ma necessarie al suo stesso concetto. In ogni 
caso sono sempre qui disponibile per chiarimenti e riparlarne.
Un saluto,
Loris
 
(*)
<<SECONDO CONFLITTO DELLE IDEE TRASCENDENTALI
---
TESI
Ogni sostanza composta nel mondo consta di parti semplici, e
non esiste in nessun luogo se non il semplice, o ciò che ne è composto.
 
Dimostrazione
Infatti, se si ammettesse che le sostanze composte non constino
di parti semplici, sopprimendo nel pensiero ogni composizione, non
resterebbe nessuna parte composta, e (non essendoci parti semplici)
nessuna parte semplice, quindi assolutamente niente, e per conseguenza
nessuna sostanza sarebbe stata data. O, dunque, è impossibile
sopprimere nel pensiero ogni composizione, ovvero, dopo la
soppressione di essa, deve restare qualcosa di sussistente senza nessuna
composizione, cioè il semplice. Ma, nel primo caso, il composto
non consterebbe di sostanze (perché in esse la composizione non
è se non una relazione accidentale delle sostanze, senza la quale esse
devono sussistere come enti per sé stanti). Ora, poiché questo caso
contraddice all'ipotesi, così non resta se non il secondo: che cioè il
composto sostanziale nel mondo risulta di parti semplici.
Quindi segue immediatamente, che nel mondo le cose sono tutte
semplici, che la composizione è solamente uno stato estrinseco di
esse, e che, quantunque noi non possiamo mai sottrarre le sostanze
elementari a questo stato di unione, pure la ragione deve concepirle
come i soggetti primi di ogni composizione, e quindi, anteriormente
ad essa, come enti semplici.
---
ANTITESI [la parte essenziale]
Nessuna cosa composta nel mondo consta di parti semplici; e in
esso non esiste, in nessun luogo, niente di semplice.
 
Dimostrazione
Poniamo che una cosa composta (come sostanza) consti di parti
semplici. Poiché ogni rapporto esterno, quindi anche ogni composizione
di sostanze, non è possibile se non nello spazio, il composto
deve constare di tante parti, e di altrettante parti deve constare
anche lo spazio , che esso occupa. Ma lo spazio non consta di parti
semplici, bensì di spazi. Dunque, ogni parte del composto deve occupare
uno spazio. Ma le parti assolutamente prime d'ogni composto
sono semplici. Dunque, il semplice occupa uno spazio. Ora, poiché
ogni reale che occupa uno spazio, contiene in sé una molteplicità
di elementi, che si trovano l'uno fuori dell'altro, e quindi è composto,
e precisamente un reale composto, non di accidenti (che questi
non possono senza sostanza esser l'uno fuori dell'altro), pertanto un
composto di sostanze: il semplice sarebbe un composto sostanziale;
ciò che si contraddice.>> . (Critica della ragion pura, Dialettica 
trascendentale, Lìb. II, Cap. II, Sez. II)
-----------------------


 ma nel senso creazionistico.
 
Si, mi sembra un'osservazione corretta.
Per me il principio non e' creato, dunque
non e' "naturale" nel senso che non appartiene
alla natura della creazione. Al che non segue
che non possa essere perfettamente seguito dalla
natura, anzi.

 trascendentale, Lìb. II, Cap. II, Sez. II)
-----------------------
Come vedi sopra, secondo me non è possibile trarre una simile conclusione.
Per me in questi discorsi c'è l'ipotesi Arlecchino, ossia che la realtà, 
in un modo o nell'altro, sia un parchwork di entità considerate come 
autonome, come degli "in sé" soltanto perché alla prima osservazione lo 
sembrano.
Non è vero in un organismo e non è vero in nulla per la ragione che 
spesso ripeto (e che chiamo 'principio di relazione'): niente può 
esistere se non integralmente in relazione entro tutte le sue dimensioni 
(che sono sempre proprio tutte).
A fronte di ciò tutte le considerazioni sul composto e sul divisibile 
perdono senso.
Tecnologicamente si può fare quello che si vuole, ma non significa che 
per quella via si arrivi al "semplice". Antichissimo pregiudizio del resto.
 
Omega

 Omega
 
ciao
Massimo

 Lino.

 questione di bon sense! :))
 
Vuoi dire di bon sens.
Appunto, è solo questione di bon sens, che ti piaccia o no.
 
Omega


stavo ironizzando.
 
e comunque lo sai
benissimo che fra
eventi tipo spazio
non ci sono relazioni
causa effetto.
 
ciao
Massimo

 
allora visto che
la replica e' argomentativamente
inefficace
riprenderemo il discorso
quando ti sarai chiarito
con Loris sulla natura
delle antinomie logiche
e sul carattere speculativo
dell'ipotesi di un mondo
dove e' ovvio che
nel presente ogni
evento e' posto in
un altrove assoluto
rispetto a un altro.
Fuor di polemica, ok?

 causa effetto.
 
Lo dici tu: che cos'è una coppia di ingranaggi?
 
Se si vuole perorare la causa del tempo oggettivo occorre uno sforzo 
maggiore.
E poi chi ti impedisce di crederci?
___

 E poi chi ti impedisce di crederci?
 
nessuno me lo impedisce,
semmai è la
dimostrazione che è convincente.
 
ciao
Massimo

 alza la manina.
 
Ma quella manina Kant l'ha appena tagliata. Con ancora maggiore 
evidenza, la dimostrazione di questa antitesi e' la contraddittoria di 
quella di Zenone, perche' ne deriva che gli enti (nella dimostrazione le 
parti semplici) sono infiniti.
Un saluto,
Loris


 Loris
 
ciao
Massimo

 Loris

 il nulla. Il che chiosa l'"uno e continuo" di Parmenide.
 
Infatti. Se gli enti fossero molteplici, tra un ente materiale A e il 
suo consecutivo B, per essere distinti dovrebbe esserci il vuoto, che e' 
il nulla che non e', per cui A e B non possono essere distinti. 
Procedimento di riduzione ad uno.
Solo che e' altrettanto valido il procedimento inverso, di 
moltiplicazione: Se tra A e B non puo' esserci il vuoto, deve esserci di 
mezzo un altro elemento C, tra A e C un elemento D e tra C e B un E... e 
cosi' all'infinito.
Un saluto,
Loris


 cosi' all'infinito.
 
Potrebbe essere esattamente così, ma anche in un modo molto diverso che 
discuterò altrove, essendo necessario molto più... spazio.


 riconosce che noi "pensiamo" il reale dietro ai fenomeni.
 
Non mi sembra proprio.
L'oggetto pensato
e' ragionevole proprio
perche' pensato.
La natura e' qualcosa
che la mente elabora
per cercare di uscire
dall'antinomia
fra creato da Dio e creato
dal caso.
E i due p[[psti non sono
criticabili perche'
entrambi hanno valida
dimostrazione.
Sono in opposizione
ma mai in contraddizione.
Quindi la natura e' un
oggetto del pensiero, una
forma mentis,
non una realta' oggettiva
conoscibile.
Anche tu cadi nell'inganno
e poni a base della tua
tesi il presentismo e la memoria.
Il tempo è invece fondamentale
per la ragione perche' e' la forma
del senso interno, ossia
la rappresentazione a priori a
fondamento degli stati interni
e del loro disporsi.
Cosi' come lo spazio e'
fondamentale per il senso esterno.
Kant quindi ci dice che questo
senso interno che chiamiamo memoria
senza il tempo e' scoordinato
e perde di ogni senso logico.
Dunque le antinomie sono
proprio le due teste biasimate
da Parmenide ma sono anche
l'elemento fondamentale che
ci permette di ragionare.
Perche' e' proprio dal
confronto delle opposizioni
che otteniamo
un'immagine razionale del
mondo ed e' il tribunale
della critica alla ragione
nella sua purezza, ossia
prima di ogni predicato,
che permette di affermare
che ogni cosa poi percepita
e' assoluta e reale anche nella
sua metafisicita'.
 
ciao
Massimo

 sua metafisicita'.
 
Fra percezione e realtà, come dicevo, c'è una struttura di elaborazione 
che ha lo scopo di conciliare la limitatezza percettiva della specie con 
l'efficacia della sua azione nel mondo. Per esempio, prima dell'avvento 
della puttanata del nucleare non c'era alcun bisogno di percepire la 
relativa radiazione, così come invece non c'è bisogno di percepire la 
radiazione di fondo, dato che non fa danni. Perciò nella struttura della 
nostra specie non c'è nulla per percepire (ossia misurare) queste cose: 
ecco perché con le radiazioni del nucleare ci lasciamo la pelle, per 
quanto siamo bravi a pregare e a dare la colpa alla metafisica.
Tutte queste cose sono concretissime.
La metafisica non tiriamola in ballo per dare l'impressione che il mondo 
sia una specie di mistero che qualcuno svelerà dietro opportuno obolo o 
sottomissione.
 
Per 'metafisica' limitiamoci a definire la struttura razionale 
necessaria per dare unità e consistenza (coerenza) alla fisica intesa 
come disciplina. In questo mondo, non altrove. "Meta-fisica", senza 
altri razionalmente illeciti svolazzi.
___

 discuterò altrove, essendo necessario molto più... spazio.
 
Ecco, forse e' meglio discutere del resto altrove, anche perche' mi sa 
che la pazienza di chi ci legge e' inversamente proporzionale alla 
lunghezza dei post:-)


Spero che anche Loris
concordi con le tue affermazioni,
altrimenti è nel nostro
rapporto che c'è qualcosa che
non va.
Ma questo con la filosofia di
Kant non ha niente a che vedere.
Filosofia che io non faccio
mia ma che conosco abbastanza
bene per poterne
anche discutere serenamente.
Comunque la 4a antinomia
sulla natura non è catechismo,
è filosofia.
 
ciao
Massimo

 lunghezza dei post:-)
 
Basta che non lo si legga. Non siamo obbligati allo stile dei social.
Comunque va bene chiudere qui: quello che volevo chiarire - almeno per 
me stesso - lo ho chiarito.



Se avete voglia di scornarvi anche sulla 4. antinomia:-)), volentieri vi 
mando il testo.
Un saluto ad entrambi,
Loris
 
--------------------------------------
QUARTO CONFLITTO DELLE IDEE TRASCENDENTALI.
 
Tesi
Nel mondo c'è qualcosa che, o come sua parte o come sua causa,
è un essere assolutamente necessario.
 
Dimostrazione
Il mondo sensibile, come l'insieme di tutti i fenomeni, contiene
anche una serie di cambiamenti. Infatti senza questa, non ci sarebbe
data neppure la rappresentazione della serie temporale quale condizione 
della possibilità del mondo sensibile (1). Ma ogni cambiamento sottosta' 
alla sua condizione, la quale precede nel tempo, e sotto la quale esso è 
necessario. Ora, ogni condizionato che sia dato, suppone, rispetto alla 
sua esistenza, una serie completa di condizioni fino all'assolutamente 
incondizionato, che è solo assolutamente necessario.
Deve dunque esistere qualcosa di assolutamente necessario, se esiste un 
cambiamento come sua conseguenza. Ma questo necessario
appartiene anch'esso al mondo sensibile. Ponete, infatti,
che sia fuori di questo; allora la serie dei cambiamenti deriverebbe da 
esso il suo cominciamento, senza che tuttavia questa causa necessaria 
appartenesse essa stessa al mondo sensibile. Ora, questo è impossibile. 
Poiché infatti il principio di una serie temporale non può essere 
determinato se non da ciò che precede nel tempo, la condizione suprema 
del cominciamento di una serie di cambiamenti deve esistere nel tempo in 
cui questa ancora non era (giacché il cominciamento è un'esistenza, che 
è preceduta da un tempo, in cui la cosa che comincia, ancora non era). 
La causalità, dunque, della causa necessaria dei cambiamenti, quindi 
anche la causa stessa, appartiene al tempo, e perciò al fenomeno (in cui 
il tempo solamente è possibile come sua forma); per conseguenza, non può 
esser pensata separata dal mondo sensibile quale complesso di tutti i 
fenomeni. Dunque, nel mondo stesso è contenuto qualcosa di assolutamente 
necessario (sia poi esso la stessa serie cosmica intera, o una parte di 
essa).
 
(1). (nota di Kant) Il tempo, per verità, quale condizione formale della 
possibilità dei cambiamenti, precede oggettivamente questi; se non che, 
soggettivamente, e nella realtà della coscienza, questa 
rappresentazione, come ogni altra, non è data se non all'occasione
delle percezioni.
----
 
Antitesi
In nessun luogo esiste un essere assolutamente necessario, né nel
mondo, né fuori del mondo, come sua causa.
 
Dimostrazione
Supposto che il mondo stesso, o un essere in esso, sia necessario:
o nella serie dei suoi cambiamenti ci sarebbe un cominciamento, che
sarebbe incondizionatamente necessario, quindi senza causa, — ciò
che contrasta colla legge dinamica della determinazione di tutti i 
fenomeni nel tempo; o la serie stessa sarebbe senza nessun 
cominciamento; e quantunque in tutte le parti accidentale e 
condizionata, pure nell'insieme assolutamente necessaria e 
incondizionata; ciò che è in se stesso contraddittorio, poiché 
l'esistenza di un insieme non può essere necessaria, se nessuna singola 
parte di esso possegga in sé un'esistenza necessaria.
Supposto, al contrario, che si dia una causa cosmica assolutamente
necessaria fuori del mondo, questa, come supremo membro
nella serie delle cause dei cambiamenti cosmici, darebbe principio 
all'esistenza di queste e alla loro serie (2). Ma allora dovrebbe anche 
cominciare ad agire, e la sua causalità apparterrebbe al tempo, e 
appunto perciò al complesso dei fenomeni, cioè al mondo; e perciò essa 
stessa, la causa, non sarebbe fuori del mondo: ciò che contraddice 
all'ipotesi. Dunque, né nel mondo, né fuori del mondo (ma in rapporto
causale con esso) c'è alcun essere assolutamente necessario.
 
(2). (nota di Kant) La parola "cominciare", è presa in duplice 
significato. Il primo è attivo, quando la causa comincia una serie di 
stati quali suoi effetti (infit). Il secondo passivo, quando la 
causalità comincia (fit) essa stessa nella causa. Io passo qui dal primo 
al secondo.
---------------------


 mando il testo.
 
Comunque grazie
 
Un saluto
Omega

 delle percezioni.
 
Interessante questa nota: "nella realtà della coscienza, questa 
rappresentazione [della serie temporale]", come ogni altra, non è data 
se non all'occasione delle percezioni.
-----------
Ma che cosa dà un senso - anche temporale - alle percezioni, se non la 
memoria?
Quindi qui K. ammette che la rappresentazione temporale è possibile solo 
grazie alla memoria.
Un'ammissione molto importante, che peraltro mi pare esuli dalla quarta 
antinomia in sé.
 
Ma se tu, ottimo conoscitore di K., hai una diversa interpretazione di 
questa nota, te ne sarei grato.
 
Omega

 Loris
 
ciao
Massimo

 memoria?
 
No guarda che è
l'esatto contrario.
E' il tempo che
da un senso alla
memoria.
Anche Parmenide se non
lo collochi nello spazio e nel tempo
è un fantasma.
Solo che tu più che la
critica della ragion pura
devi aver letto
la critica alla ragion pura.
 
ciao
Massimo

 la critica alla ragion pura.
 
La critica alla ragion pura, quando necessario, è ciò che si deve fare 
(vedi il mio post in risposta a Loris intorno a mezzogiorno di oggi), 
così, come quando necessario, si deve fare una critica alla 
termodinamica, per quanti libri o professori le diano l'aura del sacro.
Quindi se pensavi di offendermi o di avviare le cornate di cui parla 
Loris ti sbagli.
 
Per inciso, sul concetto stesso di "ragion pura" ho esposto la mia 
critica proprio a te ieri verso le nove.
 
Ma se hai una chiara visione dell'architettura della mente umana e della 
sua dinamica, e per di più sai che la tua è una verità, io e tutti gli 
altri siamo tutt'orecchi. Naturalmente ci aspettiamo argomenti concreti, 
non una fuga nella metafisica.
 
Omega


Oh bella...
fuga nella metafisica?
Perchè quando parliamo
di essere che facciamo?
Io gradirei solo che quando
parlo di Kant si capisse
che non esprimo una
mia opinione e che non
ne parlo da sprovveduto.
Per quanto riguarda le mie
osservazioni sulla fenomenologia,
come ho già detto a TdB
ti rimando molto
più a Husserl che cerca di smarcare
la filosofia dallo psicologismo
e dallo storicismo dopo
aver tanto Kantato.
E vedrai leggendolo che allora
si potrà, nella
sua ottica, tranquillamente parlare
anche dei temi a te cari,
e che anche le tue osservazioni
diventano più coerenti. Anche
perchè nell'ottica di Kant
purtroppo parrebbero fuori gioco
in quanto metafisiche troppo
spinte per la ragione, o
per lo meno per come
la intende lui.
 
ciao
Massimo


K. aveva appena scritto che il mondo sensibile contiene una serie di 
cambiamenti, senza la quale non ci sarebbe *data* la rappresentazione 
del tempo. Si potrebbe allora fraintendere: che la rappresentazione del 
tempo ci sia *data* dal mondo sensibile, cioe' che ci derivi 
dall'esperienza. Con questa nota K. si premura di ricordare che e' il 
contrario: il tempo e' un a-priori, una condizione formale (intuizione 
pura a priori, come lo spazio) che rende possibile, nell'esperienza 
reale, ordinare i fenomeni in un prima e un dopo. Che poi questo non 
esuli affatto dal contesto della 4. antinomia dipende dal fatto che dal 
rapporto temporale prima/dopo dipende anche il concetto di 
causa/effetto, su cui la tesi dimostrerebbe che nel mondo esiste un 
essere necessario. Questa e' sulla falsariga della prova "ex causa" di 
S.Tommaso, per cui l'esistenza di Dio sarebbe provata come causa prima 
incausata; solo che e' riferita all'esperienza possibile, limitata cioe' 
nell'ambito del mondo sensibile di cui abbiamo e possiamo avere esperienza.
Questo come spiegazione della nota, ma rispondo anche alla tua domanda.
Non c'e' dubbio che la rappresentazione a priori del tempo sia qualcosa 
di interno a noi: "Il tempo non e' altro che la forma del senso interno, 
cioe' dell'intuizione di noi stessi e del nostro stato interno. Non puo' 
essere una determinazione di fenomeni esterni: non appartiene ne' alla 
figura, ne' al luogo ecc.; determina, al contrario, il rapporto delle 
rappresentazioni nel nostro stato interno" (cosi' nell' "estetica 
trascendentale"). Se la rappresentazione temporale e' interna, nella 
nostra testa, e con cio' ha qualcosa a che fare con la memoria, perche' 
allora chiamare quella rappresentazione "intuizione pura" a priori, e 
non "memoria"? Almeno per due motivi. Il primo perche' per K., come per 
il senso comune, per "memoria" si intende il semplice riportare alla 
mente eventi passati e rapporti tra eventi passati, lasciando 
presupposte, anch'esse come passate, quelle funzioni sintetiche attive e 
a priori che hanno permesso a quegli eventi e a quei rapporti di eventi 
di costituirsi come tali: essendo a priori non possono essere la 
memoria, altrimenti deriverebbero dall'esperienza pregressa e sarebbero 
a posteriori. Il secondo e' che nell'intuizione pura del tempo la 
*rappresentazione* della sua serialita' non contiene come oggettiva 
quella famosa "freccia del tempo" (rappresenti il tempo p.e. con una 
linea orientata da sinistra a destra, ma che soggettivamente puoi 
percorrere a ritroso), mentre la freccia del tempo e' reale solo 
nell'attualita' di un'esperienza, e quindi non nella memoria di tale 
esperienza.
Un saluto,
Loris


 è una dimensione del bios, e non contiene alcuna aporia.
 
Determinismo assoluto in veste darwiniana o, a scelta, lamarckiana.

Dunque la natura ha un limite? Tutto questo io l'ho scritto perche' hai 
detto che non ne ha.


 esperienza.
 
Che infatti in quanto tale si può percorrere a ritroso. Ma non è 
archiviata come bidirezionale. Altro è l'archiviazione e altro è la 
lettura, con una quantità di attività intermedie che non si possono 
attribuire a una memoria intesa come un mero archivio.
L'acquisizione di esperienza non è passiva, ma è la "memoria" a 
conferirle senso. Anche alla primissima esperienza. Ciò perché il 
conferire senso è attività primaria della mente, che è 
indissolubilmente, insieme al tempo, struttura e dinamica della memoria, 
per cosaì dire "interna" alla memoria. Ben prima di ogni esperienza.


 la intende lui.
 
Dove è utile è utile. Questo lo giudico io in base ai miei presupposti e 
al percorso che io ho individuato.
 
Omega

 detto che non ne ha.
 
Dove lo avrei detto? Ho detto semmai che il tentativo dei numeri di 
dipingere l'infinito riesce solo a dipingere il finito, anche quando lo 
chiama Aleph0. Ho detto cioè che l'universo dipinto da una nostra 
creatura - i numeri - non ha niente a che fare con la realtà ma solo con 
l'accademia. Ho detto invece che le realtà tangibili non hanno confini, 
giusto tre righe sopra la tua risposta. Ancora più sopra ho detto anche 
della paradossalità della finitezza della natura, che imporrebbe 
l'esistenza di "altro" a co-determinarne i confini.


 Omega
 
ciao
Massimo

 Qualcosa deve essere messo FRA PARENTESI.
 
Sì, i pregiudizi.
 
Omega

 Stima, se non hai capito.
 
ih ih ih