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Titolo: eretici ed eterici (fisica)



In qualche modo gli eretici che abbiamo aggi sono inquadrati nel paradigma fisico. 

Sono tutti eteristi: le loro teorie almeno cercano di dare una spiegazione del mondo fisico, laddove quella ufficiale, che per questo non è una teoria, si è "ritirata" come ci si ritira al cesso ) nel formalismo della matematica, che non corrisponde a nulla di intuitivo, che si possa spiegare con parole e concetti a chi non è addetto ai lavori, cioè i Sacerdoti ed ai fedeli dell'Accademia, della Nuova Religione, e che quindi in qualche modo è aperta ad interpretazioni teoriche, non confutabili concettualmente (lo stesso Dio Einstein riapprodò all'etere, e mi pare in ciò tollerato). 



Io, che sappia, sono l'unico eretico *non eterista*, e per questo metto veramente in discussione il paradigma. 



Ditemi di qualcun altro .



Rettifico.

Almeno da Cartesio in poi il paradigma fisico includeva l'etere.

Con l'unica, mi pare, eccezione di Newton, per il quale la luce è fatta di corpuscoli (li chiamava *raggi*).

Il suo "mezzo" di cui parla nell'appendice dell'Optics,  nelle "Query", non era certo l'etere.



Newton era un eretico?





Luciano Buggio 

www.buggio.wixsite.com/lucianobuuggio



 





-- 





ciao

Massimo 



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la password e' pippo





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
Temo che di queste cose abbiano parlato e parlino tutti a braccio, 

piccoli o grandi scienziati che fossero o siano. Ipotesi, nel caso 

migliore, sulla base di qualche osservazione più o meno di superficie.

Verosimilmente non è proprio possibile accedere a una conoscenza 

affidabile in temi come questo. Non si ha neppure l'idea della natura 

reale, se non della dimensione elementare, di queste cose.

In genere si dà credito all'ipotesi che mostra di funzionare meglio 

nelle applicazioni. Del resto che altro è disponibile per la mente umana?





Circa la tua domanda, lo decide solo l'appartenenza a una o a un'altra 

parrocchia.

Le misure che si stanno facendo in Sardegna a partire dall'ipotesi 

quantistica sul "vuoto", che cos'hanno alla loro base? Non si tratta 

proprio di una parrocchia col suo catechismo?

___


 postulato pazzerello: 



Non capisco.

Qual'è questo postulato?



L.B.



/


 /




Nella convinzione che la nostra invenzione della matematica sia valida 

nell'intero universo, attribuiamo una regola - ricavata mediante tale 

invenzione - a sua volta all'intero universo.

Questo vizio, di estendere all'universo ciò che abbiamo dedotto mediante 

un *nostro* metodo in un cosmo come *da noi* presunto, è antichissimo ed 

è anzi da ritenersi decisamente primitivo nella sua autoreferenzialità.



L'autoreferenzialità è caratteristica inevitabile e anzi necessaria di 

ogni vivente, ma nel caso della specie umana riempie anche tutte le 

biblioteche e tutti gli atenei, e persino le favole per i bambini, i 

quali devono crescere con l'autoreferenzialità umana (globalmente 

istituzionalizzata) come guida assoluta del loro agire e del loro pensare.



 > Siamo sicuri che i sistemi formali siano veramente indipendenti

 >   dalla velocita' del luogo dove sono utilizzati e siano

 >   assoluti?

 > Dovremmo dimostrarlo o tentare di assumere un postulato diverso e

 >   vedere che se ne cava.



Ma da dove nascerebbe un simile postulato?

È possibile per noi umani liberarci dall'autoreferenzialità di specie, 

tanto spontanea quanto confermata dalla sua globale 

istituzionalizzazione? Molto improbabile, per non dire impossibile.



Saluti


 scienza e alla filosofia. 



Io la penso diversamente.

Un buon servizio alla  scienza e alla filosofia si farebbe spiegando la costanza *osservata* di c, la sua indipendenza dal moto di sorgente e/o osservatore, senza stravolgere la matematica che ci hanno insegnato alle elementari:

Einstein dice che c+v=c--v=c. 

Non è un assurdo? Non lo bocceresti?

Io ci sono riuscito, a spiegarlo, ma  la cosa pare non interessi nessuno: pensavo che i filosofi (perciò naturali) fossero più aperti dei fisici, ma vedo che sono. come storicamente è sempre avvenuto, condizionati dal paradigma fisico vigente.

Se a te interessa la mia spiegazione chiedimelo.



Luciano Buggio

www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio



 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio




 Non è un assurdo? Non lo bocceresti?



No, se si ammette che c non è determinata dalla natura intrinseca della 

luce ma da un'interazione di due (o più) entità o elementi, di cui il 

secondo (il mezzo) è più determinante del primo (la natura della luce), 

anzi è totalmente determinante.

Ma qui ovviamente sorge una domanda: in che consiste il mezzo in cui (si 

dice) la luce si propaga?

Non dire il 'vuoto' inteso come niente, altrimenti dovrei ricordarti 

Parmenide, o la Giustizia di cui è ospite "Dal non essere non ti concedo 

di dirlo né di pensarlo"

Allora il cosiddetto "vuoto" in cui si propagherebbe la luce, che cos'è? 

Ed è omogeneo?

E dunque *che cosa* abbiamo "osservato"?

Insomma: di che cosa stiamo parlando?



Come ho già detto, di queste cose si parla a braccio in base a 

esperienze localizzate e limitate (ed eseguite con mezzi definiti dalle 

teorie del momento) cui si assegna l'attributo di "prove". Perciò non 

metto in dubbio che possano fiorire teorie conseguenti, quante se ne 

vogliono.



Saluti



 La matematica non spiega i suoi fondamenti. 



Perchè è posto come fondamento. 

Un PDV è tale di per sè, non può avere un altro PDV, o meglio non si può regredire ad infiniti PDV.


 Ergo, ogni SDR implica sempre uno e un solo PDV, che possiamo dire privilegiato rispetto ad altri PDV.



Fatemi capire di che cosa parlate. un sistema di riferimento è per 

esempio uno spazio tridimensionale definito da tre assi cartesiani che, 

per necessità di misura, hanno un'origine comune (e unità di misura 

comuni). Ma quella è l'origine, non un PDV o punto di vista. In quello 

spazio infatti ogni punto può essere un punto di vista. In uno spazio 

concreto così rappresentabile io posso guardare una strada stando nella 

strada oppure stando su un balcone ecc. Punti di vista diversi, ma non 

cambia il sistema di riferimento, anche se volendo potrei mettere - per 

comodità di misura - l'origine degli assi dove più mi fa comodo.

perciò non capisco il vostro ragionamento.



Che poi nella realtà non esistano sistemi di riferimento privilegiati è 

semplicemente ovvio, perché parlare di sistema di riferimento dipende 

solo dalle scelte che facciamo noi per definire un sistema che in sè non 

è affatto definito come sistema (cioè come lo intendiamo noi).



Perciò non capisco il vostro discorso.



Per dire che ogni punto di vista è relativo non occorreva Einstein. 

Semmai per stabilire che la realtà è relativa non basta neppure 

Einstein, malgrado l'appiglio di una velocità della luce assunta come 

riferimento assoluto - il che però non basta, perché le interazioni fra 

gli enti non sono costituite solo dalla luce ed eventualmente da tutto 

l'ambaradan elettromagnetico. Anche solo la gravità, che regge perlomeno 

tutto l'universo visibile senza bisogno della luce e simili, fa il suo 

lavoro senza alcun ritardo, altrimenti vedremmo le stelle ballare come 

la Fracci.



Dunque chiaritemi, per favore, di che cosa state parlando.



Saluti




La matematica (i numeri), la geometria (+ lo spazio), la cinematica (+ il tempo), la dinamica elementare (+ la forza), sono discipline formali, che prescindono dalla realtà esterna alla nostra mente.

La fisica (+ realtà dell'universo), fino ad oggi, non è una disciplina formale.



Secondo te è possibile che anche la fisica, per raggiungere il suo scopo, debba essere una disciplina formale?

Secondo me si.

La mia teoria ha la forma e la struttura di una disciplina formale..



Luciano Buggio

www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio



 



non ci avevo pensato alla questione in termini di regressum ad

 infinitum.

Effettivamente... i PDV sono numerabili e finiti.



 







 perciò non capisco il vostro ragionamento. 



Qui il PDV non è più un punto, è una persona.



Dunque il SDR non è propriamente uno spazio tridimensionale 

definito da tre assi cartesiani e un'origine comune.

Utilizzando le tue parole: il SDR è uno spazio concreto.


 nostro. 



Infatti. Vediamo se ho capito

Il fisico assume un SDR, che dice relativo, in cui è possibile riferire contemporaneamente N eventi (E) detti PDV.

Ragione per cui rifiuta il principio tale per cui un SDR ha solo un PDV.

Tale fisico non si accorge che E non sono i PDV ma l'SDR.


 ha scritto:


gia'. Praticamente da Galileo in poi si assume come riferimento un

 sistema di coordinate in modo che i risultati siano il piu'

 possibile oggettivi.

In questo modo puoi dire del moto relativo a altri.

Tipo 

il PDV se sei seduto sul treno e' in quiete ma il SDR e' in

 moto con il treno.

Nessuna caduta nel relativismo anzi l'opposto.

Il problema della crisi dei fondamenti invece riguarda il fatto

 che aumentando la velocita' idealmente verso la velocita' della

 luce ci tocca assumere altre geometrie. E filosoficamente questo

 comporta dei problemi perche' il principio di identita' non

 consentirebbe di avere piu' di un modello. In pratica non abbiamo

 un iperuranio ma molti.

Questo perche' si postula l'uniformita' delle leggi fisiche.

Il postulato pazzerello propone l'uniformita' della matematica e

 geometria e diverse leggi fisiche ma questo per un fisico e'

 errore e orrore.

Anche se poi ci ritroviamo due spiegazioni diverse e distinte

 quando ci spostiamo verso l'infinitamente piccolo o

 l'infinitamente grande.

Insomma con la scienza avremo anche tenuto ferma il piu' possibile

 la razionalita' ma abbiamo perso in ragionevolezza.



 descrivere proprio A e non B.



Cerco di essere più chiaro, se possibile.



Prendiamo la sfera, come è definita in geometria.

In astronomia, si dice, ci sono corpi sferici.

Ma è vero?

Certamente no, nel senso della geometria.

La sfera è un modello, non è nella realtà che si vuol descrivere.

 In dinamica  elementare si usa il concetto di *punto materiale* che nella realtà non esiste, è solo un modello mentale (figurati che può essere il modello anche per una galassia.



La mia domanda, a cui mi pare tu non abbia risposto, la semplifico così:



Tu escludi a priori che il punto (adimensionale) possa essere un ente fisico reale (l'unico filosofo naturale ad ipotizzarlo mi pare sia stato Leibnitz)?

Con questa ipotesi un modello, poste altre condizioni, potrebbe coincidere perfettamente con la realtà fisica che vuol descrivere, ne sarebbe la descrizione completa.

E non chiederesti altro.

Chiederesti: com'è grande un punto e come o fatto?

Il quark è il costituente ultimo della cosiddetta materia??

Non lo è sicuramente se ti vien da chiedere: quanto è grande e di che cosa è fatto?



Luciano Buggio 



Il 23/09/21 09:45, Leone Buggio ha scritto:


Non mi pare che Einstein dica questo.


 la razionalita' ma abbiamo perso in ragionevolezza.



Siam sempre li, per fare una frittata si devono rompere le uova.


 Siam sempre li, per fare una frittata si devono rompere le uova.



Gia'. Ma a me un mondo dove Dio e' un uomo con il camice sterile

 in laboratorio non entusiasma. Anzi. Inquieta.

Sempre in tempo per ribilanciare questo squilibrio per ora.



 







 Non mi pare che Einstein dica questo.



E che cosa ti pare che dica?



Luciano Buggio


 



la relativita' si dice in molti modi.



 Luciano Buggio



 Neanche le verita' tautologiche per me sono indiscutibili. 



Ma come ragioni?

Scommetto che se ti chiedo se può essere che l'universo sia fatto di marmellata tu, coerentemente,  mi rispondi che non lo escludi.

Se questa è la tua risposta, con te chiudo.. 



Luciano Buggio


 Luciano Buggio



Il 24/09/21 16:18, Leone Buggio ha scritto:


Che le velocità si compongono con le formule di Lorenz e non con una 

semplice addizione.


 Vedi che si puo' discutere... 



Quindi si può discutere.

Oppure no?

Non capisco una minchia di quello che dici.

Devo essere completamente rincoglionito.

Sarà l'età.



Luciano Buggio


 

Sì. Si può dire in molti modi.



Ma questo non mi sembra molto azzeccato.

Soprattutto se poi si chiede "non è un assurdo?":

sì, è un assurdo, ma non è stato certo Einstein a scrivere quella roba.


 Sarà l'età.



discutere serve ad aver regione?

No... serve a far emergere la verita'.

O la tua verita' e' un dogma?

La verita' non si possiede.

Si cerca e si trova :)



 ha scritto:


eh gia' che bella scoperta.

Infatti una lampadina su un treno a velocita' v emette un raggio

 di luce a velocita' c e sai cosa fa quello?

Voleva andare piu' veloce ma siccome c'era Lorenz..

Non sara' che se c e' una costante l'unica alternativa e' che sono

 s e t a variare?

Infatti e' quello che l'intuizione rifiuta.



 in laboratorio non entusiasma. Anzi. Inquieta. 



Ma noi non siamo del mondo.


 



ma vedi, e' la natura che ci interroga quando noi interroghiamo la

 natura.

E' un dialogo che si deve svolgere in completa umilta'. 

E' in questa umilta' che io vedo una connessione fra il messaggio

 cristiano e quello scientifico.

La domanda che ci fa la natura e' semplice.

v=s/t

c celeritas o velocita' luce e' anche v

ma c e' costante

dunque c+v=?

lei ci dice che c+v=c

logico o assurdo? naturale.

Come dire che 1+1=1...

Natura! ci prendi per il culo?

Allora sono s e t a variare.

Come? con le trasformazioni di Lorenz abbiamo una formalizzazione

 di quello che la natura ci chiede.

Noi si dice cosi'.

Ma perche' possediamo quel linguaggio matematico.

Se possediamo quel linguaggio pero' attenti a dire che sia universale.

Nulla vieta che la stessa cosa si possa dire in molti modi.

E' quello che accade quando dal linguaggio matematico ti sposti a

 quello naturale.

Il linguaggio naturale e' un sistema formale mentre quello fisico

 e' un sistema formale assiomatico.

Ma gli assiomi guarda caso non sono espressi in un linguaggio

 assiomatico ma in quello naturale.

Dunque essendo gli assiomi i fondamenti di ogni teoria fisica ci

 tocca assumere che il linguaggio naturale e' piu' potente di

 quello assiomatico.

E il cruccio dei fisici e' trasformare la teoria in discorso.

Cosa che NON SANNO FARE.



 



Il problema di parli tu si chiama "divulgazione".

C'è chi la sa fare meglio, c'è chi la sa fare peggio. Il problema è che 

questa porta sempre inevitabilmente a delle semplificazioni, e di 

conseguenza a trascurare o distorcere alcuni aspetti pur di farne 

comprendere meglio altri.


 



Mah... se è per quello, l'idea stessa che la luce abbia una velocità 

finita è tutt'altro che intuitiva.


 finita è tutt'altro che intuitiva.



Certo che non è intuitiva. Infatti se il cosiddetto 'vuoto' fosse 

davvero vuoto, nel 'vuoto' non solo la luce ma qualsiasi altra cosa non 

avrebbe limiti di velocità. Bisognerà ammettere quindi che non c'è alcun 

'vuoto', e che la velocità della luce dipende direttamente, oltre che 

dalla sua sorgente all'immediato emergere della luce da essa (ma solo in 

quell'istante), da ciò che il 'vuoto' *è*, e che è *esso* a determinare 

il modo di propagarsi di qualinque tipo di radiazione (o di entità 

dotata di energia e quindi in grado di interagire con esso). Si potrebbe 

persino dire che la natura della luce come noi la conosciamo, a parte 

l'impulso iniziale che è inaccessibile, è proprio un prodotto del 'vuoto'.

___


 comprendere meglio altri.



Se sono aspetti concreti, reali, allora non c'è bisogno di trascurarli o 

distorcerli. Ripeto che per spiegare occorre aver capito.

___


 



io penso che il linguaggio naturale sia solo piu' complesso di

 quello matematico o fisico matematico.

Tutto consiste in ogni lingua nel trovare i giusti termini per

 esprimere le regolarita' delle leggi fisiche rimanendo molto

 distaccati da considerazioni e opinioni personali.

Di solito si usa l'inglese negli ambienti scientifici anche se

 l'inglese e' una lingua piu' povera rispetto all'italiano.

Una volta si usava il latino. Che e' piu' ricco in termini

 dell'italiano.

Poi c'e' il problema della traduzione: se leggi Smolin in inglese

 e lo traduci l'effetto cambia.

Insomma io ci vedo molti problemi filosofici aperti soprattutto

 nella prospettiva della comprensione.

Soprattutto perche' una scienza incomprensibile e incomunicabile

 se non a un circolo ristretto diventa fine a se stessa. E c'e' il

 rischio evidente che lo scienziato somigli piu' a un sacerdote e

 la scienza il risultato di un'omelia fra l'altro

 sgangherata.

A questo punto fra Bellarmino e Galilei aveva ragione Bellarmino?

Meglio vietare la divulgazione di idee pericolosamente errate?



 sì, è un assurdo, 



Quindi è un assurdo.

Vuol dire che non è vero.

Quindi tu sostieni una cosa non vera?

Ma non ti pare assurdo?



Luciano Buggio



Se in una gara di corsa io ed un mio concorrente abbiamo diverse velocità, per sapere quel'è la differenza tra le nostre velocità non faresti la differenza, tra la mia (se vado più veloce,) e la sua?

Le velocità non si compongono?

Anche qui bisogna tener conto delle formule di Lorentz, anche se la differenza dal risultato che ci insegnano alle scuole elementari è trascurabile? 



Luciano Buggio


Il 27/09/21 14:09, Leone Buggio ha scritto:


Di certo non la sostengo io, quindi non chiederlo  me.

Non la sostiene nemmeno né Einstein, né Galilei.

L'hai tirata fuori tu. Non per sostenerla, ma per criticarla.



Il nome di chi, invece, sostiene tale assurdità rimane, per il momento 

un mistero. Ma io ho un sospetto: sarà forse Straw Man?


 ___



Certo che si può dire. Grazie a Dio c'è libertà di espressione.


 



Se la differenza col il risultato che ci insegnano alle scuole 

elementari è trascurabile, allora si può anche non tenerne conto, se 

invece non è trascurabile, allora bisogna tenerne conto.



E forse la cosa ti sorprenderà, ma, in generale, si può trascurare tutto 

ciò che è trascurabile e non si può trascurare ciò che non è trascurabile.


 Certo che si può dire. Grazie a Dio c'è libertà di espressione.



Appunto, senza parrocchie ma solo con normale buon senso.

Grazie al cielo la cosiddetta "comunità scientifica" non ha ancora 

bandito il buon senso.

Circa il 'vuoto', una piccola riflessione ti sarebbe utile (e non solo a 

te), magari rileggendo Parmenide, visto che siamo in un gruppo di 

filosofia, e dato che egli fu un pensatore molto chiaro in merito, 

essendo appunto di buon senso e non essendo un fedele di nessuna parrocchia.



Saluti



Non credo, a parte il decalogo, che si possa nomimare Dio

 liberamente. Altrimenti tutto sarebbe giustificabile. Dio

 garantisce solo la liberta' di sbagliare. Ammessa l'esistenza di

 Dio accetti che la liberta' di espressione non possa provenire da

 chi non puo' sbagliare neppure volendolo.

Quindi bisognerebbe sempre porre attenzione a esprimerci bene

 piuttosto che male. Solo cosi' l'espressione diventa libera. Non

 libera nel senso che puoi dire quello che vuoi ma libera dal dire

 che e' quello che non e'.



 e il tempo sono grandezze relative.



Nel mio commento precedente avevo dimenticato questo dettaglio: il 

tempo. La realtà, fino a prova contraria (prova che non esiste e non può 

esistere) è presente e solo presente, e non solo perché altrimenti 

avremmo i nonni e i nipoti fra i piedi, ma perché non può essere altro 

che presente (presente inteso come temporalmente inesteso).

Perciò circa la "relatività" del tempo possiamo fare appello soltanto 

alla memoria e a niente altro. Elucubrazioni psichiche dunque, non certo 

fisiche.

Tutte le altre considerazioni sul tempo sono pertanto prive di senso.

La questione 'spazio' è anche più critica, perché per valutare lo spazio 

è abitudine consolidata mettere in gioco proprio il tempo - la velocità.



Tanto vi dovevo sulla questione.

Saluti


 ha scritto:


magari in ingegneria.

In filosofia vorremmo sapere la verita' :)



 Newton era un eretico?



ma sai...

a Newton, come molti altri personaggi famosi della Storia non

 interessava passare alla Storia. Sono diventati personaggi

 storici ma e' un senno di poi.

Si fanno, si dicono, si scrivono cose. Alcune hanno successo altre

 no. Ci sono criteri che una volta erano definiti giusti e oggi

 ingiusti. Cosi' va il mondo.



 che non faccia uso di assiomi, fammi un fischio.



Diresti "assioma" il principio di non contraddizione?

Più in generale: ritieni principio e assioma la stessa cosa?


 In filosofia vorremmo sapere la verita' :)



Perché la filosofia ha persino più illusioni dell'ingegneria.

___


 ha scritto:


Nella filosofia classica il principio di non contraddizione e'

 assioma perche' certo in modo assoluto.

I principi scientifici sono postulati perche' certi in modo

 relativo a quelli assoluti.

Fino a Cartesio dove entrambe diventano incerti (la verita'

 dipende dalla coscienza)

Per poi arrivare all'irrazionalismo dove sono tutti falsi. (Non

 esiste alcuna verita')

Nella scienza positiva assiomi e postulati sono uniti in nome

 dell'antimetafisica.

Cosa che taglia le gambe alla scienza su certi argomenti su cui

 deve tacere.

Oggi?

Bho. Esistono solo le incertezze.



 Bho. Esistono solo le incertezze.



Mmmmh... non ne sono certo :)


 parrocchia.



Che tu condivida le posizioni di Parmenide, lo posso capire.



Ma che tu non ti accorga nemmeno che anche la sua era una "parrocchia" 

tanto quanto quella del suo antagonista Eraclito mi sembra una 

percezione un po' distorta. Nessuno può arrogarsi l'esclusiva del buon 

senso.


 che presente (presente inteso come temporalmente inesteso).



Guarda una qualsiasi stella nel cielo.



Quello che tu *ora* vedi è ciò che lassù *era* molti anni fa.

Quale delle due cose è realtà?


 



Non credo che ci sia mai stata alcuna differenza tra principio e assioma.



Semmai possiamo discutere sulla differenza tra assioma e postulato. Ti 

dirò che *per me* neanche in questo caso ci sono differenze.



Tuttavia riconosco che tradizionalmente l'assioma si distingue dal 

postulato per via di una presunta "evidenza" dell'assioma che invece 

sarebbe assente nel postulato.



Però, quando poi ci si trova a discutere su come definire questa 

evidenza, da dove venga, e chi la garantisca, sorgono una serie di 

problemi e contraddizioni.



Pertanto, di fatto, si arriva alla conclusione che un enunciato un 

"assioma" se è stato solennemente dichiarato tale da Aristotele, tutti 

gli altri sono "postulati" :)



Non vedo la risposta alla mia domanda.

Ridicolo. (richiedolo):

Newton era o no un eretico, quando contro il paradigma ondulatorio vigente ai suoi tmepi (però in accordo con gli antichi) diceva che la luce è fatta di corpuscoli (li chiamava "raggi")?

Rispondimi, per favore.



Luciano Buggio

www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio



   chi non puo' sbagliare neppure volendolo.



E perché mai?



Concedere la libertà di sbagliare non è affatto sbagliato, quindi non è 

una contraddizione ritenere che tale libertà venga da Dio.


 Mmmmh... non ne sono certo :)



ne dubito :)



 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio




 senso.



Rileggiti la prima pagina del discourd di Cartesio, ma meglio in 

francese: le traduzioni fanno acqua a causa degli "assiomi" dei traduttori.

___



Questo è un assioma sulla velocità della luce nel famigerato "vuoto", 

ossia qualcosa di cui non si sa di che si parla (proprio nessuno).



Quello che vedo nel presente è ovviamente reale per me, foss'anche una 

cacca di piccione che con opportuno ritardo (per via della velocità 

della cacca nell'aria sozza) colpisce il mio occhio.



Per inciso, se le stelle nel cielo fossero scomparse o esplose o chissà 

cosa per via di Einstein o di chi altro, non avremmo solo banali 

problemi con la loro luce, ma immani problemi gravitazionali. Quindi 

andiamoci piano con certi luoghi comuni da assillo infantile.

___


 finita è tutt'altro che intuitiva.



perche' noi pensiamo all'ottica quando parliamo di luce.

Invece forse dovremmo pensare a un mare e a un surfista su un'onda.

Tre enti che sono lo stesso ente.

Almeno questa e' l'immagine che mi propone la mia intuizione che

 sicuramente non coincide con le teorie della fisica.

E allora perche' la intuisco cosi'?



 Anche la definizione di principio dipende dal principio fondante. 



Non hai risposto alla mia domanda, oh cercatore della verità.

Te la rifaccio: secondo te, ci sono principi che conosciamo e principi che poniamo?


 gli altri sono "postulati" :)



Temo che oggi il... principio di autorità sia considerato fallacia,

forse fa eccezione "la Scienza" o "la Libertà".

Al di la della questione terminologica, la mia domanda è quella

che ho fatto a Max: ci sono principi conosciuti e principi posti?


 ha scritto:


eh si'... tanto e' facile dire della conoscenza. Come minimo

 dovrei pensare una settimana per dire qualcosa.

Allora certo che si'.

Ci sono due momenti: uno della conoscenza e uno del riconoscere.

Uno sorprendente e uno confermante.

Quello sorprendente e' quello in cui il principio si manifesta la

 prima volta al pensiero quello confermante quello in cui il

 principio si ripropone e viene riconosciuto. Nel primo c'e' la

 conoscenza nel secondo c'e' la conferma o come dici tu si

 pone.

Questo accade nella meditazione filosofica che e' staccata dai

 sensi ma il principio e' pur sempre identificabile come fenomeno

 del pensiero.

Quanto di innato ci sia nel passaggio dal conoscere al riconoscere

 per me passa attraverso il principio di identita'.

Non posso riconoscere un bel niente senza distinguere.

Se il cavallo scappato ripassa di qui, senza il principio di

 identita' penserei che non sia lo stesso cavallo.

Dunque direi che il principio di identita' e' conosciuto sempre.

E' l'atomo del pensiero.



 E' l'atomo del pensiero.



Ok, ma perchè questa enfasi sul pensiero?

L'essere mica è una ragazza, "mi pensi? ma quanto mi pensi?" :)


 



Bisogna vedere che cosa intendi per "conosciuti".



Appresi tramite l'esperienza sensoriale (per esempio, un esperimento)? 

Tramite l'esperienza spirituale (per esempio, una rivelazione divina)? 

Tramite un ragionamento razionale (per esempio una dimostrazione logica)?



Ovviamente possiamo conoscere anche in maniera indiretta, cioè 

attraverso ciò che ci è stato rivelato da qualcun altro. Ma in quel caso 

la domanda su come si sia avuta questa conoscenza viene rigirata su di 

lui, ed eventualmente su colui dal quale lui ha appreso, fino ad 

arrivare ad una delle tre possibilità scritte sopra.



Puoi ben capire che limitarsi a dire "l'ho appreso da una fonte 

attendibile", come va di moda oggi, non è una risposta.


 



Eraclito dice tutto il contrario di quello che dice Parmenide.



Nessuno dei due è in grado di dimostrare niente se non facendo ricorso 

ad un non meglio definito "buon senso".



Solo che quella di Eraclito la consideri una parrocchia, e quella di 

Parmenide no, semplicemente perché i discorso di Parmenide li trovi 

personalmente più convincenti.



Si può dedurre, dunque che per te "buon senso" è ciò che condividi, 

mentre "parrocchia" è ciò che non condividi?


 Bisogna vedere che cosa intendi per "conosciuti". 



Intendo l'atto primo dell'intelletto, dunque non ulteriormente "definibile" 

o a cui sia possibile dare altre intenzioni, avere cognizione di qualcosa.

Dunque, se ti va di rispondere, ci sono principi conosciuti e principi posti?


 mentre "parrocchia" è ciò che non condividi?



Il taglio polemico alla fine si è rivelato in pieno.

Perciò parla pure davanti al tuo specchio o davanti ai tuoi con-gregari 

o parrocchiani, e accontentati.



Saluti


Il 28/09/21 08:01, Massimo 456b ha scritto:


In filosofia, forse anche più che in ingegneria, ciò che è trascurabile 

è trascurabile, e ciò che non è trascurabile non è trascurabile.


 ha scritto:


perche' il principio di identita' non lo trovi andando per funghi :)

l'essere non ha buchi di non essere.

E' ovunque.



 La definizione è qualcosa di totalmente convenzionale. 



Totalmente non direi.



Fatto salvo i formalismi, qualcosa della definizione deve riferirsi alla realtà extra-mentale.



Come faremmo a comprendere il significato di una definizione se questa fosse *totalmente* 

convenzionale? 



"La neve è bianca", "L'arancione sta tra il rosso e il giallo", "La libertà implica responsabilità"

possono essere totalmente convenzioni?


 E' ovunque.



Già, ma prima di pensarlo devi conoscerlo, altrimenti ti innamorerai 

solo di una ragazza ideale, mai di quella reale.


 E' ovunque.



Il non essere non è, e ciò è quanto basta.



Ma c'è un'altra considerazione secondo me rilevante: il pensiero non è 

qualcosa che accade accidentalmente o a comando. il pensiero è 

costantemente in atto, consapevole o no, essendo un'attività propria 

della vita: cessa solo con la fine della vita.



["infatti lo stesso è pensare e essere"



"Lo stesso è il pensare e ciò a causa del quale è il pensiero, perché 

senza l'essere nel quale è espresso, non troverai il pensare."



La prima di queste constatazioni ha implicazioni molto più vaste della 

mia considerazione qui sopra, dice infatti che la natura stessa è 

pensiero, ben al di là quindi della vita di ciascuno. E va molto oltre 

con la seconda di queste constatazioni.]

___



mica tanto.

In relativita' salta il principio di identita' temporale spaziale

 e di massa fra due sistemi in moto relativo.

Anche se la velocita' relativa causa variazioni insignificanti

 come puoi affermare che queste "non sono"?

O sono o non sono. Trascurabile e' un termine che nega il terzo

 escluso.

La terza via fra vero o falso in filosofia non c'e'.



 solo di una ragazza ideale, mai di quella reale.



sono gli enti che si conoscono perche' l'essere non ha identita'.

Forma l'identita' degli enti.

Impone A=A ma non e' A.

Perche' A e' un ente... essente.

Ed essendo noi e il nostro pensiero enti siamo gia' forniti di

 identita'.

Quando da bambini diventiamo adulti avviene una profonda

 metamorfosi fisica.

In quel momento avviene una crisi di identita'. Ma una crisi non

 significa che abbiamo perso l'identita'. Significa che avvertiamo

 un passaggio un divenire dove l'essere rimane stabile. Il

 problema si verifica quando nell'adolescenza il bruco bambino

 vuole restare bruco bambino. Lo fa perche' crede che l'essere sia

 l'ente. Se l'essere e' immutabile allora il bambino non

 muta...

E di solito non va in crisi.

L'assenza di crisi e' pericolosa. Piu' della crisi stessa che

 invece e' funzionale alla maturazione.

La crisi e' necessaria per diventare farfalla.

Il figliolo che non scappa di casa e' meno festeggiato di quello

 che e' scappato e torna.... all'essere ;)

Ma dimmi tu...

Identita' e' un principio o un corollario della non contraddizione?

Per diventare farfalla ci dobbiamo o no contraddire?



 ha scritto:


crisi gia' avvenute in filosofia...

Si ipotizza che la realta' sia l'apparato ideologico in cui caschi

 dentro alla nascita.

Quindi secondo alcuni la realta' del medioevo o dei greci antichi

 e' totalmente diversa dalla nostra.

Come se la realta' possa essere in potenza o in atto.

Oppure tornando a viver come greci il mondo sarebbe migliore.

Sara' ma quella visione storicista per me e' pura forma.

Forma storica o meglio culturale.

Marxismo in una parola.

Che fa dire a molti, anche qualcuno qui, togliamoci dalle balle i

 preti e la realta' cambia.

Nella forma sara' anche probabile ma nella sostanza la realta' e'

 sempre la stessa.

Si vede che Marx era convinto che "sotto il vestito niente".

Invece se togli il doppiopetto al cummenda e la tuta blu

 all'operaio cosi' come la bianca veste al Papa qualcosa sotto

 c'e'. Persone con molti problemi.

Ma anche molte speranze, prospettive.

Il sole dell'avvenire e' identico a quello dell'uomo delle caverne.

Qualcosa mi dice che sara' identico anche in futuro.



 Per diventare farfalla ci dobbiamo o no contraddire?



Per la carità, siamo umani e quindi ci contraddiciamo e ci contraddiceremo, però non è mica un dovere eh.



diciamo-diceremo? Ok, è una battuta, ma non è questo il problema. Il 

problema è quale sia l'essere "in cui si attuano le potenze". A me 

pareva che il'che è' sia ciò che si definisce 'essere', cioè la realtà 

presente (l'unica esistente del resto) non qualcos'altro (magari legato 

al tempo... quale tempo?). E la cosiddetta essenza non è essere? Che 

altro è?

Ma va bene essere aggiornati.

___


 Per la carità, siamo umani e quindi ci contraddiciamo e ci contraddiceremo, però non è mica un dovere eh.



grazie a Dio ci evolviamo.

Vuoi scommettere che cambiero' idea fra non molto :) ?

Basta discutere e puff... come sbagliavo.

Non me ne ero accorto e invece sbagliavo.

E comunque Greta dice che il discutere e' un bla bla bla.

Che bisogna agire senza discutere.

Ma bambina mia.... perche' mai non mandarti affanculo prima che ti

 fai un logo e una divisa paranazista?

Senza bla bla bla ogni idea diventa un ordine.



Il 30/09/21 07:17, thisDeadBoy ha scritto:


Nessuna delle tre che hai scritto è una definizione.



La seconda, però, può essere facilmente trasformata in una definizione 

dicendo "l'arancione è quel colore dello spettro visibile che si trova 

tra il rosso e il giallo".



E' una convenzione, perché quello stesso colore potrei decidere di 

chiamarlo aranciato, albicocca, orange, o magari con un nome inventato 

da me, oppure potrei anche non dargli affatto un nome e ripetere ogni 

volta "quel colore dello spettro visibile che si trova tra il rosso e il 

giallo". Non cambierebbe assolutamente niente, se non il fatto di 

sostituire una parola con un'altra, oppure con una frase.



Oppure potrei decidere di chiamare "arancione" colore tra il blu e il 

verde, ma dovrei specificarlo esplicitamente e sottolinearlo bene perché 

in tal caso si tratterebbe di una definizione diversa dall'uso comune e 

quindi possibile fonte di fraintendimenti.



Ben diverso è il caso dell'assioma. Se rinuncio al postulato sulle rette 

parallele, la geometria euclidea non è più utilizzabile e devo 

inventarmi un'intera nuova geometria. Non che sia impossibile, ma 

sicuramente ben più complesso di un semplice cambio di definizione.


 



Usando "conosciuto" come sinonimo di principio, la risposta è banale: ci 

sono solo principi conosciuti.


 



Sono sono prontissimo a rispondere ad eventuali argomentazioni.



Per il momento non ne hai portata neanche mezza.


 



Mi pare che il tuo sia perfettamente coerente con l'approccio ondulatorio.

Ha i suoi limiti, ma nel complesso funziona abbastanza bene ed è spesso 

adottato in fisica.


 



Diciamo che non c'è all'interno di un certo ben preciso paradigma nel 

quale lo si vuole escludere.



Ma estendere tale principio all'intera filosofia mi sembra un po' eccessivo.



Anche volendo rimanere ancorati ad Aristotele, "domani ci sarà una 

battaglia navale" è vero o è falso?

Estendendere il giudizio all'intera


 sono mai arrivato a dare un giudizio così drastico.



Proprio perché sei soggetto al principio d'autorità. Solo chi vi è 

soggetto acquisisce il vizio della polemica.


E di fronte al tuo atteggiamento dal taglio autoritariamente 

(=presuntuosamente) polemico sarebbe stupido da parte mia tentare di 

argomentare su qualunque tema. Se non hai ancora capito niente è un 

problema tuo, non mio. Non sono pagato per tenere lezioni a chi vive 

nell'empireo *e* con la testa nel sacco.

___


 sono solo principi conosciuti.



Quanti giri di parole. Bastava ammettere di non voler rispondere.



Saluti



e' quel "domani" che esula dal discorso fondante. I principi non

 sono dinamici ma statici. Si applicano solo nella dimensione dove

 e' necessario distinguere fra essere e apparire.

Domani ci sara' una battaglia navale se ci sara' una battaglia navale.

E immaginare un futuro e ricordare un passato e' un apparire.

Quindi "domani" ci sara' o non ci sara'.

Non c'e' una terza via.

Tornando alla fisica, in fisica si studia cio' che e' o cio' che

 appare?



 Saluti



 



Direi entrambe le cose.


Il 01/10/21 10:00, thisDeadBoy ha scritto:


Cosa sia la conoscenza è un problema piuttosto complesso che non si può 

certo liquidare in due parole: c'è un'intera branca della filosofia che 

se ne occupa.



La mia risposta è ovviamente solo un punto di partenza con cui ti invito 

a riflettere su cosa caratterizza la conoscenza e in cosa si distingue 

dal concetto di "principio". E' una risposta sicuramente contestabile, 

provocatoria, ma indubbiamente secca, concisa.



Tutto si può dire che io abbia fatto inutili giri di parole: ti ho 

risposto semplicemente che esistono solo principi conosciuti in quanto, 

secondo la definizione che hai appena dato di "conosciuto", tutti i 

principi sono conosciuti.


 La ragionevolezza dice supposti ;) 



Yes, la supposta ragionevolezza :P


 ___



Se mi suggerisci un modo meno autoritariamente polemico per chiedere 

argomentazioni, posso adeguarmi.



Ma se invece il problema è che, come hai appena mostrato, non sai 

distinguere la differenza tra *spiegazioni* e *argomentazioni*, 

confondendo una cosa per l'altra, e io provassi a spiegartela, finirei 

per apparire ancora più autoritariamente polemico.



ma la battaglia navale di domani nel presente e' in un mondo solo

 o in due?

Se sei determinista e' in uno solo.

Se sei indeterminista in due.

Dunque quando ci sara' la battaglia navale dovrebbe esserci un

 mondo dove non c'e' e viceversa.

Siccome ogni cosa che accade in futuro ha due possibilita' vedi un

 po' tu che razza di conoscenza ci ritorna della realta'.

A me non piace... preferisco il determinismo. Causa effetto e

 terzo escluso non saranno la via giusta ma rispettano il famoso

 rasoio.

Una parola e' poca due sono troppe diceva il saggio Lino Banfi.



 per apparire ancora più autoritariamente polemico.



Non c'è bisogno di apparire. Si direbbe che lo sei strutturalmente. 

Dipende sempre però da ciò che ha scritto Cartesio nella prima pagina 

del discours. Quindi almeno in via di principio si può correggere, se le 

premesse non sono troppo vecchie e radicate.

___






Ah, il buon Aristotele con le battaglie navali si sentiva costretto a 

sospendere il principio del terzo escluso, per evitare il fatalismo: se 

"domani ci sara' una battaglia navale" e' vera, necessariamente domani 

ci sara' una battaglia navale.

Ma da che cosa dipende questo fatalismo che la verita' della 

proposizione sembrerebbe comportare? Dipende da un'anfibolia, 

un'ambiguita' che riguarda il concetto di verita', assunta da un lato 

come *condizionata* all'indicale temporale, "domani" espresso nella 

proposizione (ma anche dal solo tempo del verbo, "sara'"), e dall'altro 

dall'assunzione inespressa del concetto di verita' come assoluta, cioe' 

incondizionata, sotto *ogni* rispetto di carattere temporale. L'indicale 

"domani" comporta surrettiziamente che la proposizione sia espressa 

"oggi", per cui l'anfibolia si riflette sullo stesso pdnc, come 

contraddizione. Infatti "domani ci sara' una battaglia navale", in 

quanto detta *oggi* non e' ne' vera ne' falsa, ma *indeterminabile* in 

quanto domani sara' un "oggi". Cio' riguarda anche la "possibile 

soluzione" di cui dici: "è possibile che domani ci sia una battaglia 

navale", infatti, in quanto domani sara' un "oggi", domani sara' che "è 

possibile che domani ci sia una battaglia navale", e cio' in 

contraddizione con "oggi e' necessario che ci sia una battaglia navale", 

che e' il senso della verita' (o falsita') *condizionata* espressa dalla 

proposizione. La cosa si risolve, senza bisogno di Lukasiewicz, 

risolvendo l'anfibolia col condizionare *sotto il medesimo rispetto* (in 

questo caso tempoale) qualsiasi proposizione che esprima un verita' 

*empirica* (non riguarda infatti la proposizione non empirica "domani ci 

sara' o non ci sara' una battaglia navale"); una precisione logica che 

pero' e' a prezzo del linguaggio comune e della sua grammatica con 

l'agevole uso del tempo dei verbi.

Del resto la questione si ripropone in termini diversi per ogni 

proposizione empirica, come per esempio in quella di Russell: "l'attuale 

re di Francia e' calvo". La proposizione e' falsa, come ritiene Russell, 

oppure indeterminata, come pensa invece Strawson?

Ha ragione Russell, ma solo sulla pre-supposizione di una determinazione 

temporale dell'indicale "attuale" (attualmente infatti non esiste un re 

di Francia), cioe' sotto il *medesimo rispetto temporale* sotto il quale 

ricade sia il significato della proposizione, sia il momento in cui la 

proposizione e' espressa. Ma ha ragione Strawson se si prescinde da tale 

pre-supposizione, perche' allora la proposizione e' indecidibile.

Saluti,

Loris





-- 

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   rasoio.



Dipende.



Se stiamo discutendo sull'eventualità che domani ci sia una battaglia 

navale tra spartani e ateniesi, possiamo probabilmente dire che le 

nostre speculazioni sono concretamente inutili.



Ma se invece stiamo discutendo sull'eventualità che esca il rosso o il 

nero sulla roulette dove tu hai puntato tutto il tuo denaro, altro che 

rasoio.


 



Io non ne trovo.

Sei tu quello che sostiene che esistono.


 pre-supposizione, perche' allora la proposizione e' indecidibile.



Il problema di cui parli, però, è un altro, è non sempre si può 

risolvere con una determinazione temporale.



Per esempio, prendiamo la frase "tutti gli unicorni sono rosa". 

Probabilmente tu dirai che è falsa e Strawson dirà che è indecidibile.

Io ti dirò invece che è vera, perché per me "tutti gli unicorno sono 

rosa" è solo un'abbreviazione per dire "non esistono unicorni di colore 

diverso dal rosa", e siccome gli unicorni non esistono, allora tanto 

meno esistono unicorni di colore diverso dal rosa.



Ovviamente, in base allo stesso principio, è vero anche che tutti gli 

unicorni sono blu. Del resto, la cosa non sorprende, visto che ex falso 

quodlibet.



Non e' esatamente il punto della questione, dato che la contraddizione 

non dipende da una presunta *mia* ed eccentrica definizione di 

"possibile", visto che, come tutti i logici, non contesto certo che... 

"ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet consequentia". Cio' 

che esiste implica la possibilita' che esista, ma non viceversa. Il 

punto e' invece in quello che ho gia' detto, cioe' la contraddizione si 

verifica in forza della doppia assunzione, determinata/indeterminata, 

degli indicali temporali "oggi" (tempo in cui vien fatta l'affermazione) 

e "domani" (tempo *diverso* in cui si verifica o meno cio' che e' 

affermato). Per rispondere precisamente al tuo rilievo: *oggi*, 

2/10/2021, e' *possibile* che *domani*, 3/10/2021, sia *in atto* una 

battaglia navale, ma *non e' necessario* (a posse ad esse non valet 

consequentia); se domani, 3/10/2021, *e'* effettivamente *in atto* una 

battaglia navale, e' chiaro che cio' implica la *possibilita'*  che ci 

sia una battaglia navale (ab esse ad posse valet consequentia), ma il 

concetto di *possibilita'* *non e'* assunto nel secondo caso come nel 

primo, determinando cosi' la contraddizione tra "valet" e "non valet" 

consequentia.


Sia Russell che Strawson direbbero che la tua proposizione e' falsa, 

perche' la questione riguarda le proposizioni *empiriche*, cui 

appartengono anche i giudizi di esistenza; non ha alcuna importanza 

quello che tu intendi immaginificamente per "unicorno". La questione 

Russell/Strawson riguarda la non-esistenza solo in senso relativo 

all'esistenza, cioe' come cio' che in un certo tempo esiste e in un 

altro no.









-- 

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 semplicemente ovvio, 



CARLO

Non è affatto ovvio, anzi, è ovvio il contrario, l'esistenza di SDR privilegiati.

In Meccanica sono tali i SDR inerziali, cioè, quei SDR rispetto ai quali i fenomeno osservati rispettano le leggi della dinamica.

Per esempio, i SDR solidali con la superficie terrestre, non essendo inerziali, non sono privilegiati poiché ci fanno vedere ...lucciole per lanterne, cioè ci mostrano dei moti di corpi celesti (il Sole e le stelle gravitanti intorno alla Terra) che sono solo apparenti, non reali, non conformi alle leggi della fisica.


 ha scritto:


il bias cognitivo del nostro vecchio amico consiste nel pensare

 che fondare un gruppo di discussione pubblica ne determini una

 sorta di proprieta' privata.

Non e' cosi. E' una realta' distorta da una malcelata  insicurezza

 nell'affrontare le discussioni. Mi dispiace per il gruppo per lui

 e per la filosofia soprattutto.

Perche' la discussione e meditazione filosofica e' in sintesi e'

 fonte di felicita'.

E escludendo gli altri dalla fonte esclude anche se' stesso.

Si e' felici se si impara ad esserlo.

Non e' difficile.

-- 





ciao

Massimo 



¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

la password e' pippo





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
Se esistono indicaceli. Ma dicci soprattutto come si ottengono: 

rigorosamente, non circa o approssimativamente. Perciò confermo che non 

esistono, se non idealmente. Ma ciò che è ideale appunto non esiste, 

come il "vuoto" di chi pretende che la luce in esso abbia i freni tirati.

___


 Non e' difficile.



Maestro: per te un alleluja sulle note del Messia di Haendel, come 

l'acqua ferrarelle.

Il regno dei cieli è per te praticamente dietro la porta.

Non pensare di abbatterla però a suon di sparate sublimi, perché causano 

il cosiddetto latte al ginocchio: nel regno dei cieli solo latte in 

tavola, e senza lattosio.



Omega

che preferirebbe, quando si sparla di lui, in particolare con simile 

volgarità, che almeno si abbia il coraggio di rivolgersi a lui, non a un 

ipotetico vecchio amico, che amico degli spacciatori di omelie e di 

autoincensamenti non è mai stato.

___


 rigorosamente, non circa o approssimativamente. 



CARLO

Già li ho indicati: sono i *SDR inerziali*, cioè i SDR solidali con corpi non soggetti a forze.


 pre-supposizione, perche' allora la proposizione e' indecidibile. 



Ciao Loris, già: differenza type/token, significato linguistico dell'enunciato/contenuto della proposizione prodotta dal proferimento dell'enunciato etc. Tutte differenze che si situano nel campo di quella astratto/concreto, che è tanto il terreno di elezione della logica quanto la sua croce. Ma prendiamo questi due enunciati linguistici: 

"l'attuale re di Francia è calvo" (E1);

"questa mattina l'attuale re di Francia mi ha firmato un autografo" (E2). 

Immaginiamo di pronunciarli in un contesto in cui non esiste un re di Francia e, dunque, la descrizione definita 'l'attuale re di Francia' è priva di riferimento. Il proferimento di E1 genera una proposizione alla quale non associamo alcun valore di verità. Però per quello di E2 le cose sembrano stare in modo opposto: se lo proferisco, sono spinto ad associare un valore di verità (falso) al proferimento. Tra E1 e E2 c'è infatti una differenza: il presupposto che il re di Francia esista *determina* il valore di verità di E1, perché il re di Francia, esistendo, necessariamente sarà o non sarà calvo (sorite a parte:-)); invece nel caso di E2 posso immaginare che il re di Francia esista e non avendolo incontrato *oggi* dire che il proferimento di E2 è falso. Non per questo ha ragione Russell. Piuttosto la ragione sembra avercela proprio la conclusione del celebre articolo, "On referring", in cui Strawson criticava la teoria delle descrizioni definite di Russell: <<ordinary language has not exact logic>>.



Cari saluti,



Marco



Ripeto: Che non esistono se non idealmente. Sono idealizzazioni della 

fisica teorica, niente a che fare con la realtà fisica.

Non farmi ripetere cose ovvie, ed evitane anche tu se non vuoi mettere 

anche tu in piedi discussioni sul nulla.



Omega


 fisica teorica, niente a che fare con la realtà fisica. 



CARLO

Stai dicendo sciocchezze. Indistintamente *tutti* i concetti e le teorie della fisica sono costrutti ideali (un libro di fisica è fatto solo di parole, di idee); ma questo non significa affatto che i concetti e le teorie della fisica non hanno niente a che vedere con la realtà fisica.



Ti contraddici perché confermi che non sto dicendo affatto sciocchezze 

quando affermi che tutti i concetti e le teorie della fisica sono ideali 

- ma non sono ideali solo, come tu credi, perché un libro di fisica è 

fatto solo di parole, di idee, ma perché sono parole e idee che con la 

realtà non hanno se non molto vagamente a che fare.

Sai che cosa vuol dire "ideale"?

Non vuol dire banalmente "fatto di parole e idee", ma vuol dire che con 

la realtà ha una lontanissima parentela, come le onde sull'oceano 

rispetto al fondo dell'oceano e rispetto a ciò che accade nella sua pancia.

La scienza si è riservata la "nobiltà" della possibilità di cambiare 

opinione proprio perché queste cose le sa da sempre: della realtà 

conosciamo infatti circa niente. E le ragioni sono ben evidenti.



Allora prendi atto che non esistono sistemi inerziali ("solidali con 

corpi non soggetti a forze!!!" Dove sono??? se non nelle 

semplificazioni, ossia banalizzazioni, della fisica da scuola elementare :))



Omega


 semplificazioni, ossia banalizzazioni, della fisica da scuola elementare :)) 



CARLO

Se noi osserviamo il moto del Sole da un punto situato sulla superficie terrestre (cioè rispetto ad un SDR solidale con la superficie terrestre), lo vedremo girare intorno alla Terra. Ma oggi noi sappiamo che *non è vero* che il Sole gira intorno alla Terra, cioè, sappiamo che la sua orbita circolare intorno alla Terra è *solo apparente, non reale*.

Perché?

Ecco, quando risponderai in modo esaustivo a questa domanda, ti renderai conto sia delle ragioni per le quali un SDR inerziale è privilegiato rispetto a un SDR non inerziale, sia di cosa significa "privilegiato".


Il 03/10/2021 21:53, Marco V. ha scritto:



 > Ciao Loris, già: differenza type/token, significato linguistico 

dell'enunciato/contenuto della proposizione prodotta dal proferimento 

dell'enunciato etc. Tutte differenze che si situano nel campo di quella 

astratto/concreto, che è tanto il terreno di elezione della logica 

quanto la sua croce. Ma prendiamo questi due enunciati linguistici:

 > "l'attuale re di Francia è calvo" (E1);

 > "questa mattina l'attuale re di Francia mi ha firmato un autografo" (E2).

 > Immaginiamo di pronunciarli in un contesto in cui non esiste un re di 

Francia e, dunque, la descrizione definita 'l'attuale re di Francia' è 

priva di riferimento. Il proferimento di E1 genera una proposizione alla 

quale non associamo alcun valore di verità. Però per quello di E2 le 

cose sembrano stare in modo opposto: se lo proferisco, sono spinto ad 

associare un valore di verità (falso) al proferimento. Tra E1 e E2 c'è 

infatti una differenza: il presupposto che il re di Francia esista 

*determina* il valore di verità di E1, perché il re di Francia, 

esistendo, necessariamente sarà o non sarà calvo (sorite a parte:-)); 

invece nel caso di E2 posso immaginare che il re di Francia esista e non 

avendolo incontrato *oggi* dire che il proferimento di E2 è falso. Non 

per questo ha ragione Russell. Piuttosto la ragione sembra avercela 

proprio la conclusione del celebre articolo, "On referring", in cui 

Strawson criticava la teoria delle descrizioni definite di Russell: 

<<ordinary language has not exact logic>>.

 >



Ciao Marco. Premetto che anch'io concordo con la conclusione di Strawson 

che riporti, e anche nel caso particolare della tua E2 *propendo* per 

dare ragione a  Strawson. Dico "propendo", perche' qualche perplessita' 

la fa sorgere la complicazione che proponi e che sembrerebbe un tiro 

mancino tirato a Strawson:-). Proviamo a sbrogliare la faccenda? Un po' 

per paradosso penso che si possa fare ricorrendo a Russell, anche senza 

complicarci la vita con le difficolta' di riprodurre qui in rigoroso 

formalismo la riduzione di una proposizione piu' complessa a 

congiunzione di due o piu' descrizioni definite. Bastera' un 

procedimento di scomposizione della frase piu' complessa in congiunzione 

di frasi piu' semplici o piu' esplicite. Riepiloghiamo prima E1, 

"l'attuale re di Francia è calvo"; "l'attuale re di Francia" puo' essere 

espressa con espressione pleonastica, che la renda suscettibile di 

essere vera o falsa: A) "l'attuale re di Francia esiste"; "e' calvo" 

con: B) "l'attuale re di Francia e' calvo"; la proposizione piu' 

complessa sara' C) "l'attuale re di Francia esiste" & "l'attuale re di 

Francia e' calvo", C=(A & B). Ma "attuale" e' un indicale temporale 

indeterminato, per cui se C fosse pronunciata da un sanculotto sotto il 

regno di Luigi Capeto, la A, che e' un giudizio di esistenza, sarebbe 

vera, e con cio' indubbiamente la B sarebbe suscettibile di essere vera 

o falsa. Se invece la C viene pronunciata proprio oggi, anno domini 2021 

sotto la presidenza del francese Macron, allora il giudizio di esistenza 

A e' falso. A questo punto, anche ammettendo con Russell che in forza di 

cio' la B sia falsa, cio' non neutralizza affatto  la possibilita' che 

sia vera se pronunciata ai tempi di Luigi Capeto, e cio' in forza del 

fatto che "attuale" e' un indicale indeterminato come lo e' "oggi" o 

"domani". Non dovrebbe allora esserci dubbio che e' Strawson ad avere 

ragione su Russell.

Vengo adesso alla tua E2: "questa mattina l'attuale re di Francia mi ha 

firmato un autografo". Cosi' espressa non vedo differenza strutturale da 

E1: A) "L'attuale re di Francia esiste"; B) "Questa mattina l'attuale re 

di Francia mi ha firmato un assegno"; C=A & B. C'e', anzi, un "questa 

mattima" che e' un secondo indicale temporale indeterminato, che 

raddoppia l'indecidibilita' del valore di verita' da attribuire a C.

Ma tu nella spiegazione introduci una proposizione che non e' espressa 

in C, *forzandola* dall'esterno ad essere falsa, e che se espressa 

nell'insieme delle proposizioni congiunte renderebbe invece l'insieme 

logicamente incoerente. Per salvare la coerenza interna, allora le 

proposizioni semplici da congiungere non sarebbero due ma tre: A) 

"L'attuale re di Francia esiste"; B) "Questa mattina ho incontrato il re 

di Francia"; C) "Questa mattina il re di Francia mi ha firmato un 

autografo"; D=(A & B & C). Il valore di verita' da attribuire a D e' 

sempre indecidibile.

Certo e' alquanto strano, per il senso comune, che un re di Francia come 

Luigi Capeto girasse per le strade a firmare autografi, e ancora piu' 

strano per noi che sappiamo che la monarchia in Francia non c'e' piu' da 

un bel pezzo, se non altro perche' qualcosa di storia ce l'anno 

insegnato a scuola. Gia', ma la "exact logic" reclamata da Strawson? 

Diciamo che non e' solo il linguaggio comune, ma anche il comune 

bagaglio di conoscenze che quotidianamente diamo per ovvie e scontate, a 

congiurare contro l'esattezza della logica e a rendere risibili al senso 

comune queste proposizioni su cui ragioniamo seriamente. Concludo allora 

con qualcosa forse ancora piu' risibile: se e' risibile che oggi, nel 

2021, un re di Francia giri per gli Champs-Élysées firmando autografi, 

la "exact logic" esige che non venga esclusa la possibilita' che un 

giorno in Francia torni la monarchia.

Cari saluti,

Loris



 Ecco, quando risponderai in modo esaustivo a questa domanda, ti renderai conto sia delle ragioni per le quali un SDR inerziale è privilegiato rispetto a un SDR non inerziale, sia di cosa significa "privilegiato".



Ti ho già risposto. Inutile perdere altro tempo. Un privilegio senza 

senso di qualcosa che non esiste e non può esistere.

Corpi non soggetti a forze non esistono, quindi non esistono sistemi 

inerziali se non nelle banalizzazioni della fisichetta.

Fine della storia.

___


 Fine della storia. 



CARLO

Quindi è impossibile stabilire se il Sole gira o non gira intorno alla Terra?



Le risposte sono e possono essere solo relative.

Una tua ammiratrice su icf afferma che tutti ipunti dell'universo sono 

equivalenti e così via, riprendendo appunto il vecchio concetto di 

relatività.

Affidati dunque alla sua parola.

____


 Affidati dunque alla sua parola. 



CARLO

Quella mia "ammiratrice" non ne capisce nulla di fisica. La relatività (galileiana) può essere invocata quando si tratta di moti rettilinei uniformi (inerziali), ma *non* quando abbiamo a che fare con moti accelerati (rettilinei o centripeti che siano). Un corpo (non vincolato) soggetto a una forza, accelera *in assoluto* poiché la sua accelerazione dipende esclusivamente dai valori della sua massa e della forza agente su di esso (a=F/m), laddove forza e massa sono grandezze *assolute*, non relative. E allora saranno *privilegiati* tutti i SDR rispetto ai quali il corpo si muoverà con una accelerazione a=F/m; ma, guardacaso, tali SDR sono *solo* quelli inerziali, cioè quelli solidali con corpi non soggetti a forze risultanti e quindi dotati di moto rettilineo uniforme. Qualsiasi altro SDR rispetto a cui il corpo si muoverà con una accelerazione diversa da a=F/m sarà da considerare *non inerziale*.



Se poi i SDR non esistono fisicamente, poiché sono costituiti da una terna geometrica di assi cartesiani, questo *non significa affatto* che essi non abbiano nulla a che fare con la realtà fisica. Essi hanno a che fare con la realtà fisica quanto una coppia di assi cartesiani entro cui è tracciata una curva sinusoidale ha a che fare con la corrente alternata corrispondente.

In altre parole, i SDR non sono entità fisiche, ma spazi immaginari in cui, tuttavia, rappresentiamo graficamente delle entità fisiche. E se privassimo la Fisica tali spazi immaginari, non avremmo più una scienza, ma un coacervo di pettegolezzi senza capo né coda ...come quelli che hai scritto tu in questo thread.


 In altre parole, i SDR non sono entità fisiche, ma spazi immaginari in cui, tuttavia, rappresentiamo graficamente delle entità fisiche. E se privassimo la Fisica tali spazi immaginari, non avremmo più una scienza, ma un coacervo di pettegolezzi senza capo né coda ...come quelli che hai scritto tu in questo thread.



Ma tu dici *immaginari* confermando così tutto ciò che ho detto.

Allora a spettegolare e anche a contraddirti sei tu.

Dunque affidati alla tua ammiratrice, che dell'universo sa tutto e di più.

(Su chi fra te e lei ne capisce meno di fisica ho dei seri dubbi).

___


 Ma tu dici *immaginari* confermando così tutto ciò che ho detto. 



CARLO

Non esattamente. Quando sarai in grado di rispondere alla mia precedente domanda, capirai anche la fondamentalità dei SDR inerziali nella descrizione del moto *reale* dei corpi. La domanda era:

<<Perché il moto del Sole che osserviamo dalla superficie terrestre *deve* essere considerato apparente, cioè, *non reale*? 

Se non risponderai, non avrò motivi per ribattere alle tue amene sciocchezze.


 <<Perché il moto del Sole che osserviamo dalla superficie terrestre *deve* essere considerato apparente, cioè, *non reale*?



E quale sarebbe il moto reale?



 Se non risponderai, non avrò motivi per ribattere alle tue amene sciocchezze.



È evidentemente la tua domanda a essere sciocca, anzi superstiziosa. Ti 

ha già risposto la tua ammiratrice con le sue di superstizioni.

Se non hai capito il concetto di relatività dei punti di vista (e non 

tirare in ballo Galileo ma il semplice buon senso, se te ne resta 

ancora): ciò che vediamo e in base al quale giudichiamo dipende dal 

nostro punto di osservazione. Se guardi la strada e i semafori dal 

terrazzo oppure li guardi da dentro l'auto vedi cose diverse - e prendi 

decisioni diverse - o no?

Quindi smettila di fare domande stupide che appunto anche alle 

elementari facevano già ridere.

(Vai anche tu a pubblicare le tue genialate sul gruppo di matematica. 

Ora saresti in buona compagnia.)

___


 E quale sarebbe il moto reale?



Non fare domande così indiscrete :)



Un saluto

Omega



E' sempre un grande piacere leggere le tue argomentazioni, molto meno lo sono gli impegni che mi costringono a ritardare nelle mie risposte... L'articolo di Strawson è precisamente la confutazione che Russell meritava, vista la "violenza" (appena inferiore a quella del tautologico Severino che legge "la mela è rossa" come "la mela che è rossa è il rosso che è la mela":-)) con cui questi aveva scoperchiato gli enunciati contenenti descrizioni definite ("il così e così") per trovarvi dentro, quale parte del loro significato logico, asserzioni esistenziali, come tu hai ben messo in luce. Su questo, credo, concordiamo. Mi metti su un piatto d'argento l'enunciato E3="Macron crede di essere l'attuale re di Francia":-), che sembra proprio poter avere per noi un valore di verità (quale è indifferente:-)); ma devo subito scartarlo, già per l'aspetto grammaticale, perché a causa dell'ascrizione epistemica E3 differisce da E1 in un punto fondamentale: l'espressione referenziale "l'attuale re di Francia" non ne è il soggetto. Torno dunque a E2. 

Ora, per corroborare la sua tesi della distinzione significato di un enunciato/uso di un enunciato Strawson deve avvalersi anche della considerazione dei contesti pragmatici. In particolare al terzo capoverso del par. III: 

<<Ora supponiamo che qualcuno vi dica davvero con un tono assolutamente serio: "Il re di Francia è saggio". Rispondereste: "Non è vero"? Penso che sia abbastanza certo che non lo fareste. Ma supponiamo che egli continui _chiedendovi_ se pensate che ciò che ha appena detto sia vero o falso [...]. Credo che sareste inclini [I think you would be inclined] a rispondere, con qualche esitazione, che non pensate né l'una né l'altra cosa; che il problema se la sua asserzione sia vera o falsa semplicemente _non si è posto_, perché non c'è un re di Francia>>. 

Le assunzioni di esistenza, dice Strawson, sono sì *implicate* dagli usi degli enunciati che contengono espressioni referenziali, ma *non* nel senso della *implicazione logica* e dunque si pongono su un piano che *non* è quello del significato degli enunciati linguistici. Il *significato* di un enunciato, dice Strawson, è ciò che permette di *usarli* per produrre asserzioni che, a seconda del contesto e del modo in cui essi vi si riferiscono, *possono* essere vere o false. Decisiva la conclusione del brano: 

<<[...] quando, in risposta alla sua asserzione, diciamo (come dovremmo) "Non c'è alcun re di Francia", non stiamo certo affermando di contraddire l'asserzione che il re di Francia è saggio. Non stiamo certo dicendo che essa è falsa. Stiamo, invece fornendo una ragione per affermare che la questione se l'asserzione sia vera o falsa semplicemente non si pone>>.



E ora vengo al punto, chiarendo quello che volevo dire. Supponiamo che qualcuno ci dicesse oggi "Questa mattina l'attuale re di Francia mi ha firmato un autografo"=E2 (conservo l'indessicale temporale 'attuale'; potremmo discutere a parte del ruolo specifico che svolge in questa frase). Se questa situazione discorsiva non si discosta dalla precedente, allora Strawson dovrebbe ripetere a sostegno della sua tesi:

1. che noi *non* risponderemmo "non è vero";

2. che, qualora fossimo interrogati da chi ha proferito quell'enunciato in merito al suo valore di verità, noi saremmo inclini a rispondere che non crediamo né che sia vera né che sia falsa, perché la questione del suo valore di verità non arriva nemmeno a costituirsi.



Davvero Strawson potrebbe *limitarsi* a ripetere queste due cose, negando che ci siano ragioni per assegnare un valore di verità (il falso) all'uso di E2 la cui espressione referenziale, secondo quanto lui dice, *non* perviene a menzionare nessuno in particolare? O forse sentendo proferire E2 ci sembra subito che chi lo ha proferito abbia fatto un asserzione falsa, visto che sappiamo che l'evento di cui parla E2 *non* è accaduto? Se vogliamo mantenere ferma la teoria di Strawson non potremmo spiegare questa assegnazione del falso mediante il fatto che proferire E2 *implica logicamente* una asserzione esistenziale (falsa). Il problema sarebbe allora quello di capire il senso di questa assegnazione di un valore di verità. Forse *fingiamo* in qualche modo di assegnarglielo? Questo ci riporterebbe a quanto Strawson dice alla fine del terzultimo capoverso del par. III, dove parla degli usi finzionali delle espressioni referenziali: 

<<Quindi possiamo, usando espressioni significanti, fingere di riferirci [pretend to refer] a qualcosa, per finzione o nella lettura finzionale, oppure pensare erroneamente di riferirci a qualcosa quando non ci riferiamo a nulla>>. Una frase alla quale, non a caso, Strawson ha successivamente aggiunto una nota, non trovandola più corretta. 



Cari saluti,



Marco


Il 08/10/2021 20:34, Marco V. ha scritto:

 > Il giorno martedì 5 ottobre 2021 alle 01:09:03 UTC+2 

loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:

 >

 >> Ciao Marco. Premetto che anch'io concordo con la conclusione di Strawson

 >>[...]


Caro Marco, chiaro quello che dici a proposito della tua E2, alla luce 

del testo che ho recuperato qui:

https://semantics.uchicago.edu/kennedy/classes/f09/semprag1/strawson50.pdf




La mia critica alla proposizione di Russell ("Il re di Francia e' 

calvo", che egli ritiene falsa) era strettamente logica, come ovviamente 

lo e' quella Strawson, ma fino a un certo punto, perche' in quel testo 

la sua critica non si limita all'aspetto puramente logico-formale, ma e' 

estesa con la questione dell'*uso* contestualizzato del linguaggio. Una 

critica a Russell decisamente dura, riassunta cosi' a pag. 334 del 

documento:

--------------

This is, in other words, the distinction between

(I) sentences  containing an  expression  used to  indicate  or

mention or refer to a particular person or thing ; and

(2) uniquely  existential sentences.

What  Russell  does  is  progressively  to assimilate  more  and more

sentences of class (1) to sentences of class (2), and consequently to

involve himself in insuperable difficulties about logical subjects, and

about values for individual variables generally : difficulties which

have  led  him finally to the logically disastrous  theory  of names

developed  in the Enquiry  and in Human  Knowledge.

-----------------

traducibile con qualche approssimazione cosi':

<<Questa e', in altre parole, la distinzione tra

(I) frasi contenenti un'espressione usata per indicare o

menzionare o fare riferimento a una determinata persona o cosa; e

(2) asserzioni unicamente esistenziali.

Quello che fa Russell e' assimilare progressivamente sempre di piu'

frasi di classe (1) a frasi di classe (2), e di conseguenza a

coinvolgersi in insormontabili difficolta' su argomenti logici, e

sui valori per le singole variabili in generale: difficolta' che

lo hanno condotto infine alla teoria logicamente disastrosa dei nomi

sviluppato in "Inquiry [into Meaning and Truth]" e in "Human Knowledge">>



Il tutto mi ha fatto venire in mente per una qualche analogia il ben 

piu' sbrigativo Sraffa, amico di quel Wittgenstein ancora impegnato 

nell'elaborazione della sua teoria del linguaggio figurativo. Sraffa 

uso' uno di questi gesti di cui e' ricco il linguaggio napoletano:

https://www.qdnapoli.it/index.php?option=com_content&view=article&id=3261:il-primato-di-napoli-nel-linguaggio-dei-gesti&catid=19&Itemid=115




Dicono che il gesto fosse il primo dell'elenco; con un altro, magari il 

sesto, sarebbe stato ancora piu' efficace:-) Sarebbe stato bello vedere 

la reazione dell'austero Wittgenstein:-)



Per concludere sulla tua E2 allora, penso che se il contesto in cui 

viene espressa la frase assume un ruolo nell'attribuzione di un valore 

di verita', allora E2 e' falsa, facendo parte del contesto la conoscenza 

del fatto che oggi non esiste alcun re di Francia. Ma allora avrebbe 

ragione anche Russell?  Si', ma per una ragione diversa, estranea alle 

sue "descrizioni definite", perche' e' proprio il contesto a costituire 

la *condizione* di verita'/falsita' della proposizione: un contesto che 

nell'*uso* del linguaggio corrente non e' affatto definito, ma scontato 

non solo linguisticamente ma anche come insieme di conoscenze sottintese 

e condivise. La cosa e' piu' chiara se trasformiamo la tua E2 cosi': 

"Questa mattina il presidente della Repubblica (attuale) mi ha firmato 

un autografo". Facendo valere il contesto, l'indicale "attuale" e' 

pleonastico e la frase puo' essere vera o falsa, ma in senso del tutto 

inverso alla proposizione di Russell. Se invece non facciamo valere il 

contesto, la frase va considerata aastrattamente, sotto l'aspetto 

puramente formale e, per significare la frase di prima e' indispensabile 

l'indicale "attuale", altrimenti e' indecidibile se intendiamo 

Mattarella o magari Gronchi, e con cio' anche il valore di verita' della 

fase sarebbe indecidibile.



Per finire c'e' una cosa che non mi e' chiara, la tua ultima frase:

<<Una frase alla quale, non a caso, Strawson ha successivamente aggiunto 

una nota, non trovandola più corretta.>>



Ti riferisci alla nota di pag. 330?

Che pero' dice solo <<Since this article was written, there has appeared 

a clear statement of this point by Mr Geach in Analysis Vol. 10, No. 4, 

March, 1950.>>



Cari saluti, e buona domenica ormai,



 March, 1950.>> 



Sì, mi ero accorto di questa cosa! Oltre all'articolo originale avevo consultato anche la tr. it. contenuta nel volume collettaneo "La struttura logica del linguaggio", a cura di A. Bonomi, Bompiani 1978 (lo comprai da un antiquario per poter leggere un testo di Frege e risponderti in una discussione di n~15 anni fa su questo pericoloso ng moderato:-)). Ecco la nota, aggiunta da Strawson in una successiva ristampa dell'articolo (poi ripubblicato in quella sua famosa collezione di saggi: "Logico-linguistic papers", 1971; e credo che in uno di questi saggi ripercorra l'intera questione della controversia con Russell):

<<Questo enunciato mi sembra adesso criticabile sotto diversi riguardi, soprattutto a causa di un uso restrittivo non esplicito della parola "riferirsi". Si potrebbe formulare più esattamente in questo modo: "Per questo, usando espressioni significanti, possiamo riferirci a qualcosa in modi secondari, come nella finzione o nella letteratura di immaginazione, oppure pensare erroneamente di riferirci a qualcosa nel modo primario quando, in quel modo, non ci riferiamo a nulla>>.



Buona (ancora per un po') domenica,



Marco