Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Dopo avere letto tanti esperti di scienza su questo NG

che ne dite se andiamo a fare uno conta di quelli reputabili ?
 
http://www.focus.de/magazin/kurzfassungen/focus-09-2015-weltenergierat-warnt-deutsche-energiewende-gefaehrdet-stromversorgungssicherheit-europas-experte-kein-exportschlager_id_4489355.html
 
 
"Weltenergierat warnt: Deutsche Energiewende gefährdet
Stromversorgungssicherheit Europas / Experte: „Kein Exportschlager“
 
[Consiglio mondiale di esperti avverte: la transizione energetica tedesca
mette a rischio la sicurezza della alimentazione elettrica europea / Gli
esperti: "Nessun successo da esportare"]
 
Ancora una volta: "l'avevo scritto". A meno di volere accusare
irragionevolmente che Focus (che tante volte ha fatto da megafono per
antinuclearisti e fotovoltaicisti) si sia venduta ai "nemici delle
rinnovabili" ...
 
Sono stati intervistati esperti di 35 nazioni, tra cui 20 sono europee.
 
Solo un terzo degli intervistati (italiani e tedeschi ?) era della opinione
che la politica energetica tedesca poteva serivre da modello a livello
mondiale. Anzi, quattro intervistati su cinque dubita che il loro paese
possa portare le condizioni tecniche ed economiche per una svolta
energetica sul modello tedesco.
 
Sembra di essere tornati al 1938, quando tutto il mondo avvisava: il
modello tedesco non e' accettabile, e Mussolini invece ...

reductio ad hitlerum, fallace amica di deliranti sproloqui ...
g

 reductio ad hitlerum, fallace amica di deliranti sproloqui ... g
 
Come sempre, occorre approfondire per decidere se siamo allo sproloquio
o c'e' un fondo di verita' nel sottile paragone (o esagerazione, se
preferite).
 
Cio' che non e' negabile e' che l'Italia pare seguire il modello
Germania (l'Italia e' l'*U N I C O* paese rilevante nel mondo con una
pari proporzione di fotovoltaico pro-capite come la Germania).
 
Neanche la tanto decantata ambientalista Austria ha fatto cosi' tanto
(e questa linea di saggezza probabilmente sta dietro al fatto che
l'Austria non ha grossi problemi economici).


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 favorisce
 
Considerando che l'approccio favorisce il rimoschimento, avrei preferito
che avessimo imitato l'Austria (che peraltro e' l'unica nazione che e'
uscita dal nucleare come l'Italia, con un cantiere nucleare fermato).


sarà bene che ti abitui alla democrazia: non è il migliore dei mondi possibile. 
Dal mese prossimo l'italia entra in Euphemia, vediamo come  influirà sulle statistiche che ti stanno tanto a cuore.
http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/the-smarter-grid/belgian-blackout-alert-exposes-bugs-in-power-market-automation
 
g


 
 
:). LA biomassa fatta in Austria e in Svezia favorisce il 
rimboschimento di sicuro. Quella fatta qui non si sa, non è 
mica sicuro.


 
http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/the-smarter-grid/belgian-blackout-alert-exposes-bugs-in-power-market-automation
 
 
Questo poi non c'entra nulla con la democrazia. Non si governa una rete
elettrica con la democrazia e fa veramente paura pensare che forse
tanti non la pensano cosi'.
 
In ogni caso il racconto dimostra ancora una volta che ho ragione, anzi
che il Regno Unito ha ragione, ad affermare che il settore di generazione
elettrica e' un settore strategico, per cui non vale una eccessiva
applicazione delle regole di mercato extra-frontaliero.

 economici).
 
 
L'Austria ha i bordelli legali.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Soviet_Mario 18:31, domenica 22 febbraio 2015:

Sì, calano da noi in Carnia come i Lanzichenecchi e tagliano
ettari ed ettari che *noi* abbiamo lasciato marcire.
 
Salvo poi aumentare l'IVA dei pellet...
 
 
Che cosa si sa di Israele?
Tra l'altro non so quanto sia interconnesso elettricamente coi
vicini.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Ci si deve aspettare allora che la Slovenia avrà un boom economico? :-)
 

 
 
rimboschire è un verbo che suona male alle orecchie del troglodita
 familista. Non sarà mica di orribile utilità pubblica?
 
Il familista si nutre di saccheggio sociale, il suo modello è: io
 vado a cacciare nella società (predare) mentre la moglie/mamma a
 casa gli prepara le coccole.
Rimossa la diffusa malattia mentale l'Italia diverrebbe un paese
 normale.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 vicini.
 
Quali vicini?
Mi sa che la sola interconnessione dei vicini con Israele sia via 
missili. L'Egitto, forse il più pacifico nei confronti di Israele, 
fornisce armi ai palestinesi tramite gallerie sotterranee. Certo in 
questo modo eleva l'"elettricità" di tutto il Medio Oriente.
 
--
 

 riciclare (altra differenza con la Germania).
 
Informazioni del tutto sbagliate. ST - una delle più grandi industrie 
microlelettroniche del continente - produceva moduli FV su licenza Sharp 
a Catania. A quanto ne so esiste perlomeno anche un'industria veneta che 
è più sull'eolico ma produce anche FV (Veronagest) con un fatturato poco 
inferiore ai 100 ML di euro.
 
È però anche ovvio che reggere alla concorrenza cinogiapponese non è 
facile - anche dimenticando la tassazione - considerate le condizioni 
penose della formazione del nostro mercato del lavoro, una formazione 
che non migliorerà col job-act né con una riforma della scuola che, a 
quanto si legge sugli sproloqui in rete del governo, non cambierà di una 
virgola, e che quindi non indurrà le imprese ad assumere come negli 
ulteriori sproloqui pinocchiescamente trionfali di Renzi e delle sue 
odalische.
 
Però tutto questo è vero non solo per il fotovoltaico, ma per tutto il 
made in Italy, inclusa la mozzarella per la tua pizza, che ormai non è 
più neppure parente delle mucche italiane, ma parla soprattutto tedesco, 
anche se 'mozzarella' si chiama così anche in tedesco.
 
--

 penose della formazione del nostro mercato del lavoro,
 
Non aggiunga ulteriori scemenze, cosa capisce lei di "fuga dei cervelli?".
No, il problema numero e' che la materia prima in assoluto di una
cella fotovoltaica non e' il silicio (o la sabbia se preferite), ma
in valore, l'elettricita', ed in Italia costa carissima.
 
...snip...

 No, il problema numeroe' che la materia prima in
 > assoluto di una cella fotovoltaica non e' il silicio (o la sabbia se
 > preferite), ma in valore, l'elettricita', ed in Italia costa
 > carissima.
 
Quale numero? Sai completare almeno un periodo?
E che cosa costa carissimo? I moduli ormai te li tirano dietro, 
l'installazione costa poco o niente (telai standard, montaggio standard, 
ormai persino per fai-da-te!) La manutenzione costa zero! "Cosa" costa 
in conclusione? Le tue fantasie?
 
Allora che cazzo stai dicendo? Dài i numeri o davvero miri a diventare 
il califfo dell'isis del gruppo di energie alternative? :))
 
Via, datti una bella regolata anche tu.
 
--

 bla bla senza senso. Che cazzo vai dicendo?
 
stiam poi parlando dello stesso ingegner deboni che non sapeva chi fosse pininfarina eh...
g


Questa e' petulanza (ovvero penalmente rilevante) e senza rimarcare che, per
l'importanza che ha, so chi e' il sig.Pininfarina e cosa rappresenta, da ben
prima che lei avesse iniziato a partecipare ad Usenet. Anzi, la sfido a
citare la fonte in cui affermerei che "non conosco il sig.Pininfarina".
Se non lo fa, e' la prova della falsificazione e quindi della deliberata
ingiuria per insinuazione di una qualche mancanza di conoscenza (non
importa quanto irrilevante o stupida sia, e' "l'intenzione" insultante
che ha importanza dal punto di vista giuridico).

ti prego, denunciami!
 
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!searchin/it.discussioni.energie-alternative/pininfarina$20deboni/it.discussioni.energie-alternative/Pti96PepLzI/robgxHKIFu8J
 
g

 
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!searchin/it.discussioni.energie-alternative/pininfarina$20deboni/it.discussioni.energie-alternative/Pti96PepLzI/robgxHKIFu8J
 
 
Bene, ed ora mi cita con quali parole avrei scritto che non sapevo chi fosse ?

bene, ora parte l'arrampicata...
buona fortuna!
g
 

 buona fortuna!
 
Certo, ed ecco la solita glissata, che non entra mai nel merito.
 
Le anticipo le risposte, provando che evito di glissare come fa lei e
mi sbilancio sempre, entrando nel merito. Lascio poi a chi legge di
valutare invece di porsi domande e fare ipotesi su "silenzi" e "non detto".
 
a) per quello che conta, e' da ben prima del 2010 che ho sentito parlare
ed ho letto del sig.Pininfarina, specialmente come disegnatore di
carozzerie di vetture
 
b) diversamente, parzialmente non conoscevo "LA" Pininfarina (ovvero come
industria) nel senso che credevo che avesse una dimensione minore,
dell'ordine delle centinaia di vetture all'anno
 
c) ma la questione e' che il conoscere o meno "LA" Pininfarina, nel
contesto di questo gruppo sulle energie, non e' motivo ne di merito, ne
di demerito ed il suo sgradevole moteggiamento "lo stesso ingegner
deboni che non sapeva chi fosse pininfarina eh" non solo vuole implicare
una ingiuriosa carenza di competenze, solo per questo, e sorvoliamo che
la materia non erano neanche le auto, perche' invece e' la sua esplicita
intenzione ingiuriosa che vale.
 
Ma visto che ha richiamato quella discussione, e visto che proprio in
questo gruppo ho sollevato il problema di questa tendenza continua di
un certo settore di fanatismo "rinnovabilista" agli annunci che poi non
mi sembrano avere seguito (volete veramente che faccio l'elenco di cio'
che e' stato propinato negli ultimi dieci anni su questi NG ?), vediamo
il caso specifico.
 
 
Riepilogo: abbiamo un richiesta di informazioni su una "Blue Car"
presentata come Pininfarina, con un rimando in alternativa ai soliti
discorsi sulla Tesla "roadaster o sedan o quel che si vuole".
 
Stufo (ricordo che erano anni che scrivevo di attendere una auto elettrica
decente e non le solite carriole da 40 km/h e 50 km di autonomia) della
"annuncite" frequente gia' menzionata sopra, ho chiesto, con un tono
indubbiamente un filo polemico:
 
"Dove e' la fabbrica, a quando la produzione in serie, quanti
pezzi e da quando ?"
 
chiedendo poi anche il nome dell'azienda e se era sul mercato azionario
(requisito per una dimensione decente e quindi la fattibilita' per una
produzione che poteva interessare il comune mortale).
 
L'OP mi replica puntualmente ed in modo apparentemente soddisfacente, ma
poi lei (proprio lei) fa delle precisazioni che sostanzialmente davano
ragione ai miei dubbi. Lei ha scritto cioe':
 
"non mi risulta, non hanno ancora fatto i crash test, e la produzione
non è partita, questo ha detto Bollorè al sole 24 ore il 25 maggio"
 
" bluecar non è prodotta da pininfarina ma da una joint venture con
Bollorè, che ci mette la batteria, e come tutte le JV è un investimento
chiuso."
 
Quindi la produzione ancora non era partita e non si poteva partecipare
all'investimento.
 
Nel frattempo mi informo, e ricavo alcuni dati sulla Pininfarina:
 
--------------------------------------------------------------------
Vedo che e' quotata (ed ora fa 1,88 Euro).
 
Pero' vedo che fa solo 56 milioni di capitalizzazione ... un rischio.
Fatturato 186 milioni, ma anche 600 milioni di debiti ? Leggo male ?
e dal 2006 ad oggi ha solo perdite ?
---------------------------------------------------------------------
 
Cifre che non mi sembravano compatibili con la produzione di 2000 vetture
(non avevo ancora letto il suo intervento sulla "JV" e non ci avevo fatto
caso nella pagina di wikipedia)..
 
E lei replica ancora traversalmente, con la solita reazione personale
(come se fosse un socio del sig.Pininfarina):
-----------------------------------------------------------------------
e tra l'altro se avessi investito in BYD come suggeriva esattamente un
anno fa, come ha fatto anche Buffett, quanto avresti guadagnato??? più
o meno che con FIAT??
non mi sembra che tu abbia un gran fiuto per i progetti sostenibili...
-----------------------------------------------------------------------
Notare come non avevo fatto alcuna considerazione personale ne sull'OP,
ne sulla sua sgradevole persona (perche' tale e' diventata negli anni
con questi reiterati e gratuiti attacchi personali) eppure mi becco
ingiurie ed insinuazioni da lei.
 
E come non bastasse, un paio di minuti dopo lei rincara ulteriormente
con:
-------------------------------------------------------------------
ma quanti ingegneri ci saranno in Italia che non sanno cosa sia la
PININFARINA ????
 
i misteri dell'università Italiana...
-------------------------------------------------------------------
implicando (peraltro con una certa ottusita' logica) che tutti gli
ingegneri dovrebbero sapere della dimensione e possibilita' della
azienda "PININFARINA": a tale proposito le dettaglio una risposta piu'
completa di quella data a suo tempo. Il settore dell'ingegneria
moderna e' estremamente ampio e non si limita piu' alla meccanica dei
tempi di suo nonno. Ed anche senza ricordarle della ben distante
(dalla meccanica) branca della ingegneria elettrotecnica ed elettronica,
anche l'antica branca della ingegneria civile non ha molto a che fare
con le imprese del sig.Pininfarina. Squalificare, come ha fatto lei,
una Universita' in Italia, solo perche' non insegna o discute nei suoi
corsi dei meriti del sig.Pininfarina non e' solo limitativo, ma e'
indizio di una grave ristrettezza culturale (e forse anche mentale).
Solo chi ragiona come un architetto di serie C (c'e' ne sono anche
troppi, con i voti ottenuti in "gruppo") puo' pensare una cosa del
genere ...
 
Notare che le ho chiesto ripetutamente, a quale materia di studio
si riferiva, sperando cosi' di portarla sulla strada che un progettista
di centrali elettriche, ad esempio, non avrebbe mai avuto il tempo
per leggersi qualche riga sul sig.Pininfarina. Nulla da fare, e
mentre io continuo civilmente ad evitare di fare considerazione personali
sulla sua sgradevole persona, lei chiude con un ulteriore ingiuria:
 
"è inutile, hai proprio i paraocchi"
 
peraltro aggiungendo divagazioni su design e rivoluzioni che oggi mi
fanno pensare a logiche appunto, da architetti di serie C.
E peraltro esponendo una sua penosa idea di cosa sia il corso di
ingegneria:
 
"... non esiste solo geometria e fisica, ci sono anche corsi
dove si affrontano materie come aerodinamica e design, e la loro
evoluzione, anche se te non sai cosa siano ..."
 
Le spiego, oggi, che geometria e fisica sono materia del biennio
propedeutico, che e' uguale per tutti le branche dell'ingegneria
(o almeno era ai miei tempi), e quindi siamo ben lontani dai corsi
successivi in cui, in una branca ben specifica, si potrebbe menzionare
il sig.Pininfarina. Peraltro lei evidenzia di fare parte di quel
branco di patiti dell'automobile, che al pari dei tifosi calcistici,
non possa neanche prendere in considerazione l'ipotesi che a chi non
interessa il suo oggetto del desiderio, non conosce nulla dei suoi
idoli. Infatti il fatto che avessi letto sul sig.Pininfarina e' stato
puramente casuale (probabilmente la prima volta in qualche programma
televisivo o telegiornale), perche', essendo un idolo per voi fanatici
e' inevitabile che prima o poi finisca sulla stampa, anche non
provincialotta.
 
Al contrario, un ingegnere competente, ha un tale carico di studi, che
non avrebbe mai il tempo di approfondire, salvo non sia un hobby personale
(dopotutto qualche ora di svago spetta a chiunque), il nozionismo
popolare su cio' che e' di moda e di interesse della masse. Ed e' per
questo che poi la massa beota ha spesso buon gioco a prendere in giro
il giovane ingegnere che abbia concluso meritoriamente gli studi,
visto che spesso poi si trova un po' "fuori dal mondo" riguardo alle
conoscenze sulle mode attuali o meno attuali. Cosa volete, l'ignoranza
e' sempre tronfia del suo "non-sapere".
 
Lei spara anche una cifra di 70'000 vetture, di cui chiedo una fonte,
spiegando che e' piu' che altro per capire il contesto, perche'
"70'000 vetture l'anno e' un numero interessante" [dovrebbe bastare
per evidenziare che non ero affatto ostile verso il progetto, semmai
un filo scettico, ma e' diverso]. Lei mi fornisce un riferimento
su cui si legge:
 
"La vettura sarà costruita a Torino da Pininfarina, con una capacità
di 70 mila veicoli."
 
Quindi si afferma che la fabbrica Pininfarina avrebbe una capacita' di
70'000 veicoli (all'anno ?), ma ho commentato a sufficienza.
 
Ma contestualmente (ovvero ben prima di avere letto la mia replica riguardo
alla fonte, che non ho affatto difficolta', e' stata guidata anche dal
fastidio del suo gratuito attacco personale) spara l'ennesimo gratuito
attacco personale (esprime un tale astio nei miei confronti che ancora
oggi mi domando: ma ci conosciamo ?), sempre nel suo usuale modo
trasversale, sleale anche nel modo in cui mette in difficolta' per capire
a cosa si riferisce (e' EVIDENTE che cerca di non dare modo ad una
difesa dell'accusato, profilando ancora di piu' che tipo di persona e'
lei).
 
"poi però vorrei anche sapere cosa è la percentuale di prevalenza
ferroviaria e come si calcola"
 
a cui non ho replicato, visto come e' finito in modo deludrente l'altro
tentativo di chiarimento (quello sul rapporto tra Pininfarina e corsi
universitari).
 
Bene, andiamo ora a tirare le somme sulle mie "intuizioni industriali"
(che possono benissimo anche essere errate, non essendo specifiche delle
mie competenze):
 
BYD: al momento della citazione da me fatta nel gruppo era a € 2,7 (nel
Luglio 2009), al momento della critica gratuita del 12 Luglio 2010 quotava
circa €5, oggi quota poco meno di €4 (ma nel Settembre 2011 era sceso
fino ad €1).
Conclusione, il consiglio nel 2010 era stato buono (raddoppio in un anno)
anche se poi seguita da andamenti alterni (come semmpre avviene per
aziende in settori innovativi), ed oggi appare decente.
 
Tesla: la sua storia pubblica era iniziata un mese prima della discussione
del Luglio 2010, con una quotazione di entrata a $19 e fino al 2013
e' oscillato debolmente intorno ai $30, ma oggi quota intorno ai $200.
Il consiglio e' stato eccezionale, il capitale aumentato di dieci volte.
 
Pininfarina: nel Luglio 2009 ovvero un anno prima della discussione,
quotava intorno a €4, il giorno della discussione ad €1,88, quindi
nel giro dello stesso periodo di osservazione della BYD, la Pininfarina
si era comportata male (e pochi giorni dopo ha raggiunto un minimo).
Oggi la Pininfarina quota €3,8 quindi non ha ancora recuperato la
quotazione corrispondente al momento del consiglio dato sulle BYD.
Notare che e' stata salvata dal fallimento dal sacrificio della nuova
De Tomaso ... ma queste possono essere solo "opinioni".
Pero', indubbiamente, dalla data della discussione, dal mero punto di
vista speculativo, le chiacchere sul progetto citato, hanno fatto
bene, spingendo la quotazione nel giro di 6 mesi a superare i €6.
Ma poi, una volta fatto il carico dei polli, gli speculatori hanno
abbandonato in massa il titolo, che e' crollato verso fine 2011 a
€2,4
 
Il linguaggio dei numeri parla chiaro.
 
Ed ora passiamo ai dati industriali.
 
Per Pininfarina (ma si poi era un JV, e poi no, e poi si ...) si sono
pomposamente citati numeri di 70'000 vetture. Tiriamo le somme.
Nel 2014 si e' arrivati a poco piu' di 3'000 pezzi, ma 2'000 pezzi
sono quelli del programma di "carsharing" Autolib. Percio' le vendite
a private hanno raggiunto un mediocre cumulativo di un migliaio di pezzi.
Non solo, ma la capacita' della Pininfarina pare limitata, se dobbiamo
ragionare sul perche' ha perso l'esclusiva:
 
http://www.carscoops.com/2014/09/renault-to-build-bluecar-evs-for.html
 
 
In quanto a Tesla, il solo modello S (la "sedan" come sprezzantemente
citata) ha raggiunto un tasso di produzione nel 2014 dell'ordine delle
30'000 vetture all'anno (700 pezzi alla settimana). Le vendite totali
sono state 25'000 alla fine del Dicembre 2013, quasi 60'000 alla
fine del Dicembre 2014 (quindi un incremento di quanti pezzi ?). Nel 2014
pero' lo slancio viene perso, con solo 35'000 consegne. Tesla afferma
che cio' avviene perche' ha difficolta a stare dietro alle richieste,
ogni vettura prodotta viene immediatamente consegnata. In ogni caso,
tutto quello che si vuole, ma e' evidente che siamo verso le
100'000 Model S consegnate. Anzi, qualche analista stima che le sole
consegne per il 2015 sfonderano i 50'000 pezzi.
Notare: oggi Tesla Motors e' consolidata, quindi NON aspettative
di fare speculazioni sul titolo, che ormai non ha piu' ragioni per
crescere ancora in modo esplosivo. Insomma, i "consigli" valgono
solo nel momento in cui sono fatti, non anni dopo.
 
Per quanto riguarda la BYD, a conti fatti le sue vendite elettriche
sono deludenti, solo 5'000 pezzi per la E6 (la cifra che avevo menzionato
nella discussione era errata, non sapevo che la BYD producesse anche
auto convenzionali).
 
In quella sgradevole discussione, Tesla era nuova, con solo un mese di
vita borsistica, ma dal punto di vista tecnico-industriale mi pareva
avesse notevoli punti a favore, incluso l'acquisto di una intera
fabbrica dalla Toyota.
 
Tirando le somme, dove sono finite le chiacchere e dove i fatti ?