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Titolo: ISIS, perché sì alla guerra.

 Dopo la strage di Parigi, preceduta dalla strage del Jet russo sul
Sinai (224 morti) si sono lette, da parte di capi di Stato,
politologi, autorità varie ed anche da persone comuni (io stesso ho
scritto la mia opinione su questo gruppo ed ICF) argomentazioni pro e
contro la necessità di rispondere alla guerra in atto da parte
dell'Isis.
Personalmente penso che il messaggio pubblicato sul NYTimes da
cittadino californiano dal nickname Blackpoodle pubblicato sia quello
che più concretamente e terra a terra argomenti il perché non si possa
restare a guardare.
Eccolo nella parte fondamentale:
 
"La Francia incarna tutto ciò che i fanatici religiosi di ogni dove
odiano: la capacità di godersi la vita qui sulla terra in una miriade
di piccoli modi: una tazza fumante di caffè e un croissant burroso al
mattino, belle donne discinte che sorridono liberamente per la strada,
il profumo del pane caldo, una bottiglia di vino condivisa con gli
amici, un tocco di profumo, bambini che giocano ai Giardini del
Lussemburgo, il diritto di non credere in alcun dio, di non
preoccuparsi delle calorie, di flirtare e fumare e godere del sesso
fuori dal matrimonio, di fare vacanze, di leggere qualsiasi libro si
voglia, di andare a scuola gratuitamente, di giocare, ridere,
discutere, di prendersi gioco dei prelati e dei politici, di lasciare
ai morti la preoccupazione per l’aldilà. Nessuno vive la vita meglio
dei francesi. Parigi, ti amiamo. Piangiamo per te. Stanotte sei in
lutto, e noi con te. Sappiamo che riderai di nuovo, e canterai di
nuovo, e farai l’amore, e guarirai, perché amare la vita è la tua
essenza..........."
 
Bene, credo che nella sua semplicità questo messaggio riassuma le
oggettive ragioni per cui noi occidentali *dobbiamo* agire per
mantenere il nostro modus vivendi, conquistato civilmente in secoli di
storia e di battaglie laiche per ottenere il diritto di vivere  e
gioire, senza che Stati etici decidano cosa è male e cosa è bene per
ciascuno di noi.
Vogliamo lasciare adesso che preti stregoni di un'altra religione
vengano a farci tornare nel mediovo, con i loro mortiferi ed assurdi
precetti e divieti?
Ecco perché la questione Isis riguarda ciascuno di noi e nessuno può
dire "in fondo, in fondo non mi riguarda".
 
Ukar

 Ukar
 
ciao
Massimo 

 forse perchè la crisi dell'europa è la crisi della cristianità.
 
Ricorderei che "l'europa" ha formalmente disconosciuto 
le sue radici cristiane. Io direi quasi che è una crisi 
d'identità. Poi, ovviamente, ci sta che noi cattolici,
dalle e dalle, ci siamo fiaccati.

 
 
ha scritto nel messaggio news:prkm4blqmsa4uafqv...@4ax.com...

no comment
 
 
 
 
 
 
---
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"thisDeadBoy"  ha scritto nel messaggio 
news:41a55c5b-c0f7-4bad...@googlegroups.com...

la crisi d'identità deriva appunto dal disconoscere le radici cristiane...


 la crisi d'identità deriva appunto dal disconoscere le radici cristiane...
 
Su questa ricorrente affermazione avrei dei seri dubbi.
L'identità culturale dell'Europa è soprattutto Romana, cui tardivamente 
si è aggiunta la sovrastruttura "cristiana". L'identità romana ha 
portato il diritto, oltre che il genio logistico (e la cultura greca), 
là dove c'era una confusione ... barbarica. La cristianità, in senso 
proprio (evangelico e quindi laico), in quel quadro di diritto e di 
organizzazione sociale di matrice romana, si è inserita senza 
difficoltà, ma la sua configurazione cattolica, e in genere la sua 
intolleranza nelle sue varie correnti, ha ben presto portato a lotte 
sanguinose fra correnti e a un integralismo che è sfociato 
nell'inquisizione - totalmente contraria non solo allo spirito 
dell'identità ereditata dall'impero romano, ma proprio allo spirito dei 
Vangeli.
 
Io credo che se si sono disconosciute le sovrastrutture cristiane 
dell'Europa come elementi di identità non è perché si è disconosciuto il 
Vangelo, ma perché si sono condannate le violazioni, per secoli, proprio 
al Vangelo da parte di non pochi rami del cristianesimo (non so quale 
meno colpevole), a cominciare da quello cattolico. E la ragione è che, 
in gran parte, questi rami, hanno confuso - proprio come gli islamici! - 
la religione con il potere politico. E non so quale delle correnti sia 
stata indenne da questo errore: infatti solo questo errore ha portato a 
persecuzioni e guerre fra "cristiani".
 
Allora, in un quadro simile, perché mai si sarebbero dovute sottolineare 
le radici cristiane?
Roma, con la forza, con il diritto e con l'ingegneria - ma, va detto, 
anche con la corruzione - ha unito l'Europa elevando proprio socialmente 
i singoli popoli. Il cristianesimo no: si è diviso e ha diviso. Colpa 
sua e solo sua se non è riuscito a definire un'identità europea ed è 
riuscito invece a farsi mettere da parte.
 
Omega

 la crisi d'identità deriva appunto dal disconoscere le radici cristiane...
 
Sono, ovviamente, d'accordo. 
Però, a mio parere, a questa evidenza non ci si 
arriva se prima non si comprende come l'identità, 
personale e sociale, entra in crisi quando si 
disconosce il trascendente.
E' un tema, secondo me, fondamentale. 
Chiama in causa come è vissuto il rapporto tra persona 
e collettivo; anzi non solo quello, chiamato in causa
è lo stesso rapporto autocosciente della persona.
Questa è la corda tesa su cui dobbiamo camminare.
Uno stato che demanda totalmente all'individuo 
la cura di questo rapporto dà luogo alla sua 
stessa deflagrazione, parimenti allo stato che 
impone totalmente alla persona una interpretazione 
(al punto che lo stato si sostituisce hegelianamente
alla persona) dà luogo alla causa della sua 
corrosione.

 disconosce il trascendente.
 
Beh, permettimi caro tDB di farti notare che qualsiasi imam sarebbe 
d'accordo con quanto dici.
Forse un'evidenza che non ti e' perfettamente evidente.
Ciao,
Loris

 Forse un'evidenza che non ti e' perfettamente evidente.
 
Mi è molto evidente, tant'è che rilancio.
 
Non solo qualsiasi imam ma chiunque voglia 
_costringere_ dialetticamente ad un'identificazione.
 
Quindi politici, di ogni colore e credo e non credo, 
sofisti, venditori ambulanti e non.
 
Dato che identificarci è una necessità non è negando 
o fuggendo o astraendo il trascendente che, a mio 
parere, si risolve il problema. 

 parere, si risolve il problema.
 
Il trascendente, in quanto tale, non identifica proprio nessuno, 
altrimenti non è trascendente ma un ufficio anagrafe.
 
Nascondersi dietro al trascendente - proprio come l'islam - è una 
dichiarazione di assenza *totale* di responsabilità, delegata ad altri o 
ad altro che in campo non scende proprio, e non benedice né le bombe né 
i kalasnikov, ma neanche l'"io non c'entro perché me lo ha detto Dio".
 
Identificarsi fra sé e sé - o dentro una comunità culturalmente omogenea 
- tramite il trascendente (ossia tramite una libera
affermazione dogmatica condivisa da tale comunità) va benissimo. Ma 
all'anagrafe non fai passare né l'isis né altri solo perché recitano un 
credo.
 
-- 

 credo.
 
Mi correggo, all'anagrafe italiota passa di tutto, come ben noto.
Ci passerebbe persino Quelo con la Dandini al seguito :)
 
https://www.youtube.com/watch?v=WGQ7JZRZ65M
 

 dichiarazione di assenza *totale* di responsabilità
 
"Nascondersi dietro \ Negare il" per me 
sono entrambi non assumersi la responsabilità.

inbario

  Chi dorme non piglia pesci recita un proverbio e chi non accede
tempestivamente ad ICFM non dà le risposte perché qualcun altro le dà
per lui.
Condivido in toto la tua risposta ed aggiungo  che la pretesa di
attribuire al cristianesimo, figlio della levantina religione
abramitica con il suo onnipotente, onnipresente, omnisapiente e
deresponsabilizzante Dio, un ruolo fondante dell'Europa è, quanto meno
arbitraria.
L'Europa moderna è tale, IMO, nonostante il cristianesimo, non grazie
al cristianesimo.
Se rileggiamo il messaggio del californiano Blackpoodle vediamo che
molti di quei fiuitti goduti dai parigini e dagli europei
contemporanei sono stati, lo sono tuttora, invisi alle confessioni
religiose, cattolico cristiana inclusa, e solo secoli di lotta per
arrivare ad uno Stato non etico hanno consentito di affrancarsi dal
giogo dottinale.  imposto anche allo Stato.
 
Un saluto
 
Ukar

Loris
 
Caro Loris č, IMO, il problema di tutti i seguaci di qualsiasi
confessione religiosa che ponga un qualsivoglia "Iddio" in posizione
trascendente.
Figuriamoci  poi se questo Dio ha le doti del Dio abramitico! La sua
importanza č, per chi crede, tale da sovrastare qualsiasi potere
temporale e da renderlo comunque indispensabile per una corretta
societą.
Pazienza se la storia ci insegna che in nome e per conto di quell'
"Iddio" ci si č comportati come e, forse, peggio di quegli integralisi
islamici che oggi si vuole combattere e che l'attuale societą laica ha
dovuto lottare per secoli per avere quei diritti, peraltro citati dal
californiano Blasckpoodle, che oggi ci appaiono ovvii.
 
Un caro saluto
 
Ukar

 sono entrambi non assumersi la responsabilità.
 
Nossignore, perché 'negare il' implica un'assunzione *totale* di 
responsabilità, senza garanti o scudi celesti.
 
'Nascondersi dietro' invece la nega la responsabilità.
 
Non facciamo di queste confusioni.
 
Poi non è necessario negare qualcosa che non si sa neanche che cos'è. 
Basta rispettare chi ne parla - ma chiedendogli responsabilità nel 
concreto, a prescindere dagli atti di fede e dai libri sacri.
 
-- 

 responsabilità, senza garanti o scudi celesti.
 
Non è questione di garanti Omega, è questione di che cosa ci 
permette di dire che assumersi la responsabilità è meglio 
di non assumerla. Tutto qui. Senza il trascendente quel 
"meglio" non esisterebbe ed il fatto di dire "chi si assume 
la responsabilità fa meglio di chi non la assume" sarebbe 
un'affermazione di puro arbitrio e quindi sullo stesso piano 
di chi afferma il contrario. Quindi: oh si, Sissignore.
E comunque sono calmo :))

 di chi afferma il contrario.
 
Tu chiami 'arbitrio' il sedersi intorno a quel tavolo?
Io lo chiamo 'buon senso', che spesso costa carissimo ma non viola la 
cosa senza la quale la vita non ha senso: la dignità, cioè la libertà. 
Che è una questione, anzi un diritto-dovere dei singoli viventi qui e 
ora, e non una cosa che chiede sottomissione ed è gestita - si sostiene 
- da sopra le nuvole per l'eternità, mentre è sempre gestita dal potere.
 
Omega

 rispettarsi a vicenda.
 
Non mi hai risposto. Ben inteso: quello che mi dici è sacrosanto,
anzi: SacroSanto, ma cos'è che lo rende tale? 
Se lo rende tale il nostro accordo allora, per quanto mi faccia 
schifo dirlo, ha lo stesso "valore" di chi si mette d'accordo 
per farlo saltare in aria quel tavolo.
Grazie a Dio lo schifo rimane solo a livello teoretico.

 Grazie a Dio lo schifo rimane solo a livello teoretico.
 
No. È reale la modalità di costruire la legge - però mai definitiva 
perché il mondo cambia - ma è reale anche l'associazione a delinquere, 
che a sua volta cambia coi tempi. Da che mondo è mondo è così.
 
(*) da un post di Maurizio Pistone:
il Corano permette esplicitamente al musulmano di bastonare la
moglie ed avere quante schiave si può permettere per il proprio piacere
(sura 4, cito a memoria); impone di crocifiggere e mutilare coloro che
fanno la guerra ad Allah (non spiega bene che cosa significhi "fare la
guerra ad Allah") e seminano la corruzione sulla terra (non spiega bene
che cosa significhi "seminano la curruzione", non parla di Roma :)) (Sura 5)
 
Neanche questa legge viene dal cielo, ma da un "Profeta" guerriero che 
massacrava i vinti peggio che se avesse studiato da Machiavelli: si 
chiamava Maometto, non certo Gesù Cristo, che invece prima di tutto era 
maestro di buon senso e di coraggio, anche se non era certo un 
baciapile; e che per dire quello che pensava e fare quello che riteneva 
giusto non si metteva il passamontagna.
 
-- 
Omega

 sola realistica.
 
Infatti non mi soddisfa, grazie comunque.

 Infatti non mi soddisfa,...
 
Credi che io ne dubitassi?

Il beneficio del dubbio lo do sempre

 Il beneficio del dubbio lo do sempre
 
Cartesiano ... sembrerebbe.


^__^ si, forse lui direbbe "buon senso". Speriamo :)