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Titolo: Re: Ask me no questions, and I will tell you no lies

 violenza giustificabile?
....SI....quella in risposta ad un'aggressione. 

 ....SI....quella in risposta ad un'aggressione.
E se l'aggressione viene fatta dichiarando che si tratta della risposta ad 
una precedente aggressione?
-- 
Saluti.
D. 

 violenza giustificabile?
Se compi una violenza e non c'è nessuno che ha la forza di legittimarsi come
tuo tribunale e poi di processarti, in che modo potrai essere
"ingiustificato"?
Tutti i poteri legittimi che esistono in questo momento sul pianeta sono
tali perché non c'è nessun altro potere che ha la forza di delegittimarli.
Una organizzazione che conquisti un territorio con la forza e che dichiari
di essere uno stato legittimo insediato su quel territorio verrà
riconosciuta come tale dagli altri stati se non ci sarà nessuno che potrà
permettersi (per calcoli bellici, politici, economici, eccetera) di andarsi
a riprendere quel territorio. Da quel momento in poi dal punto di vista
giuridico quello sarà uno stato legittimo, che esercita legittimamente il
monopolio della forza sul proprio territorio, e se un altro stato
riconosciuto come tale compirà un atto di forza nei suoi confronti sarà
considerato un atto di guerra eccetera. Invece se quella organizzazione non
avesse la forza di mantenere quel territorio abbastanza a lungo da ottenre
il riconoscimento internazionale, e se dopo poco uno stato vicino
rioccupasse quel territorio e stigmatizzasse quella organizzazione come
usurpatrice, criminale, terroristica, eccetera, allora quella organizzazione
non verrebbe mai riconosciuta come legittima.
Un ordinamento giudirico è sempre costituito dal punto di equilibrio delle
forze locali, inscritte nella cornice di un ordinamento giuridico più ampio.
Risalendo le varie scale, si arriva infine all'ordinamento giuridico
mondiale, che è semplicemente il punto di equilibrio delle forze mondiali,
non avendo nessuna cornice giuridica in cui inscriversi.
Ora, se non esiste nessun ordinamento giuridico che abbia la forza di
riconoscere come "ingiustificata" la violenza che hai compiuto, in quale
altro modo il tuo atto potrebbe essere considerato tale? Certo, ci sarà
chi - in base alla propria sensibilità personale - dirà che sei un mostro,
un criminale, eccetera. Ma queste resteranno opinioni private. D'altra parte
anche della proprietà privata si dice da tempo che sia un furto, e magari
pure una forma di sfruttamento criminale di altri individui, ma a te risulta
che chi possiede i mezzi di produzione stia sveglio la notte rigirandosi in
preda ai rimorsi perché da qualche parte c'è qualcuno che lo ritiene un
ladro o addirittura un criminale? Se vuoi possiamo anche dire, qui fra di
noi, che la proprietà privata è un furto. Ti fa sentire meglio? Diciamolo
pure. Ma se poi questa nostra opinione non ha la forza di concretizzarsi
nella procedura esecutiva di un qualche ordinamento giuridico che abbia la
forza di legittimarsi come tale, la nostra resta una magra consolazione a
livello privato e personale.
Non sono tanto interessato a stare qua a consolarci fra di noi dicendoci chi
sono i "buoni" e chi sono i "cattivi". Preferisco cercare di capire se
esistono delle dinamiche che possano trasformare certe idee in processi
politici e giudirici. Per questo ti dico che se la tua violenza non trova
una forza che le si oppone e che abbia la forza di riconoscerla come
"ingiustificata" essa a tutti gli effetti pratici resta "giustificata", o
comunque "non ingiusticabile" (che praticamente è la stessa cosa, per la
stessa ragione per cui - come osservavo poco fa - tutti i poteri "legittimi"
che esistono sono di fatto dei poteri "non delegittimabili", nel senso che
non esiste al momento nessuna forza che li possa delegittimare).
-- 
Saluti.
D. 

 una precedente aggressione?
.....dipende da "chi lo dice" (se cioè è una persona che la comunità civile 
riconosce come "autorevole") e al tempo a cui questi si riferisce.
Precisiamo un punto:
L'Umanità, nel suo insieme, progredisce e cresce ne più ne meno come un 
singolo uomo.
Quindi, la "cosa" va commisurata  al "tempo" in cui è stata fatta e 
qual'era, oggettivamente, il livello medio del tempo.
Esempio da manuale:
Ne "Il nome della rosa", Umberto Eco opera proprio una "fetenzia" di questo 
genere.
Colloca un'illuminista del ventesimo secolo in un contesto del tredicesimo e 
giù di lì.
Ovvio che "la Chiesa", in quel caso ci fa' una figura barbina.
Ma in realtà è solo attraverso una plateale "disonestà intellettuale" che 
ottiene questo.
Lo stesso discorso vale per il "colonialismo" visto dall'alto della 
superiorità odierna, ma considerata nel tempo in cui si svolse, era normale
Quindi, se è a questo che volevi arrivare, le varie rivendicazioni di Bin 
Laden, Hezbollah e SOTTOSVILUPPATI  vari (perchè esistono ancora anche se 
non è politycall correct) , per quanto mi riguarda, le considero 
aggressioni......anacronistiche, diciamo !!  8o) 

 violenza giustificabile?
Accidenti, che domandone!:-). La giustificazione consiste in un logos
giustificatorio, che poi potrà incarnarsi in determinate istituzioni o
dispositivi dotati di effettualità storica (questa effettualità si
trasferirà poi al logos giustificatorio stesso, che sarà così capace di
imporre la propria effettualità; e questa imposizione vorrà, per così dire,
impedire al problema della giustificazione di riproporsi, come problema
della giustificazione della violenza necessaria alla imposizione della
giustificazione della violenza. L'ideale del logos giustificatorio è, per
necessità logica, quello dell'autogiustificazione). Dunque il problema della
giustificabilità della violenza è il problema della possibilità di un logos
giustificatorio della violenza. Un simile logos non può non consistere in
qualche modo nella congiunzione di un negativo (la "violenza" lo è; o
comunque appare come un negativo ciò che è privo di giustificazione:
l'avvertimento della negatività sarà dunque l'avvertimento della necessità
di una giustificazione) ad un positivo. Con ciò si risponde anche ad una
obiezione immediata - quella che dice che il punto saliente non è tanto la
giustificazione della "violenza", quanto il controllo del significato
"violenza": lo stabilire se qualcosa sia "violenza" o meno.
Quella congiunzione - che può essere prodotta, ad esempio, dalla particella
"perché" - produce la giustificazione. Ad esempio, non potremmo mai
giustificare la violenza di uno sterminio dicendo "li abbiamo sterminati
perché li abbiamo sterminati". Qui il "perché" non produce alcuna
giustificazione, perché non riesce a congiungere alcun positivo a ciò che
vogliamo giustificare (il nostro averli sterminati), ma si limita a ripetere
quest'ultimo. Se invece dicessimo "li abbiamo sterminati perché _abbiamo
voluto_ sterminarli", ecco che - in virtù della differenza tra i due
congiunti dal "perché" - si sarebbe già aperto lo spazio per la
giustificazione, nella misura in cui la "volontà" acquisisce una positività.
Ora qui noi dovremmo discutere di come sia accaduto che quel venir meno dei
"perché" in cui Nietzsche ravvisa il significato fondamentale del
"nichilismo", stia in un rapporto apparentemente privilegiato con il venir
meno della giustificabilità della violenza (ciò che fa seguito al "perché" -
ciò che dunque il "perché" congiunge, per conseguire lo scopo
giustificatorio, a ciò che va giustificato - non può non rimandare al
"valore"). E' forse necessario, per affermare l'ingiustificabilità della
violenza, affermare il disvalore assoluto della violenza, e di qui derivare
l'incongiungibilità della violenza ad un "valore" che riesca a
giustificarla? E l'affermazione di questo disvalore assoluto richiede forse
una giustificazione? Le solite domande (alle quali non è poi così difficile
rispondere).
Ma prima ancora di sopportare il peso di queste domande, non possiamo non
osservare che il problema della giustificabilità della violenza pone il
problema del valore della giustificazione. Che esistano istituzioni e
dispositivi che mirano alla giustificazione della violenza, corrisponde - in
base ad una analisi oggettiva - ad un "dato di fatto". Evidentemente, se
l'accertamento di questo "dato di fatto" non costituisce una risposta alla
domanda sulla giustificabilità della violenza, è perché questa domanda non
vuole collocarsi in un contesto concettuale in cui quell'accertamento le
offrirebbe immediatamente risposta. E allora, forse, prima ancora di poter
tentare una risposta alla tua domanda, va compreso il senso di questa
incollocabilità.
Un saluto,
Marco

 politici e giudirici.
Tanto lo so che il rospo non me lo sputi:-). Nessuno di noi lo fa - per cui
potresti dire la stessa cosa a me. Ed in fondo, questa sembra, fino ad un
certo punto, la condizione per poter discutere *senza* patire acriticamente
la potenza di premesse di ordine etico o morale che renderebbero - in quanto
patite acriticamente - impossibile la razionalità filosofica. Però io la
domanda la faccio lo stesso - a me, a te, agli altri: poco importa.
Non siamo interessati a tirare la linea sulla lavagna, scrivendo da una
parte i nomi dei "buoni" e dall'altra i nomi dei "cattivi". E ciò va
benissimo. Siamo interessati - si dice qui sopra - a cercare di capire (e
"capire" vuol dire "ragionare") se esistono delle dinamiche che possono
trasformare certe idee in effettualità politico-giuridica. OK. Ma queste
"certe idee" ce le siamo *scelte*, vedendone il valore? E' in nome del
valore di queste "certe idee", che siamo interessati a tratteggiare
razionalmente il quadro di una *loro* possibile traduzione in effettualità
politico-giuridica?
Si può certamente obiettare che il fatto che sia stata operata una scelta di
quelle "certe idee" di cui poi si analizzerà razionalmente la traducibilità
in effettualità politico-giuridico, è contenutisticamente indifferente
rispetto all'analisi: non le aggiunge né toglie nulla. Ma può - e qui mi
rivolgo anche a Cosimo - quell'ultima mia domanda indicare un problema
autenticamente filosofico? E' il problema della relazione tra filosofia e
scienza. Può una valutatività della filosofia, non finire per forza in un -
almeno per me (ed ecco ripresentarsi il problema...) - ripugnante
soggettivismo dei valori? Eterno problema.
Un saluto,
Marco

 civile riconosce come "autorevole") e al tempo a cui questi si riferisce.
E chi è che in questo nostro tempo ha il diritto di dirlo?
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44e49876$1...@newsgate.x-privat.org...

....le persone "oneste intellettualmente".
E chi son le persone "oneste intellettualmente" ?
Vattimo no di sicuro !!
Poi, in "via negationis" a qualcuno arriveremo.
Personalmente voterei per il Papa.
Si può candidare ? 

> violenza giustificabile?
Io la amplificherei questa domanda: ma la ragione che dovrebbe giustificare 
la violenza in che misura non č violenza anch'essa?
A. C. 

 Si può candidare?
Ah, non è certo vietato.
Però dimmi una cosa: se da qualche parte nel mondo scoppia un conflitto fra
A e B e il Papa dice che la ragione sta dalla parte di A e il torto dalla
parte di B, chi ci va a spiegarlo a B? E dopo che glielo abbiamo spiegato,
come facciamo a farlo desistere dai suoi obiettivi?
-- 
Saluti.
D. 

 giustificare la violenza in che misura non è violenza anch'essa?
.....vivissimi complimenti per la "semplificazione"!!
Ero già li lì per acchiapparlo e adesso s'è "slamato"
Certamente la prossima volta che abbocca sarà facilissimo pescarlo.
Grazie.
Grazie ancora di cuore
Adesso è tutto semplicissimo  !!
PS...ma cos'è ?....un virus che s'aggira in questo NG ?.....e il contagio 
come avviene ? 

 ripugnante soggettivismo dei valori? Eterno problema.
Il soggetto è un mito. Questa cosa che chiamiamo "Io" è un po' come la sala
di un parlamento, dove tutti urlano perché ci sono le telecamere che
riprendono e bisogna far vedere che ci si gudagna l'indennità percepita,
tanto poi le decisioni si prendono altrove.
-- 
Saluti.
D. 

 giustificare la violenza in che misura non è violenza anch'essa?
Ecco, appunto: ognuno muove le sue pedine, e fra le proprie pedine ci sono 
anche i discorsi si come dovremmo muovere le pedine.
La differenza fra il gioco e la vita è che nella vita esistono delle mosse 
che possono cambiare le regole, e queste mosse si fanno parlando, mentre uno 
può giocare a scacchi o a tressette stando zitto e limitandosi a giocare le 
carte.
-- 
Saluti.
D. 

 D. 

 la forza è il necessario e sufficiente ad *ogni* giustificazione?
Supponiamo che io qui ora riesca a darti una giustificazione etica di una
mia violenza.
Come sarebbe fatta questa questa "giustificazione etica"?
Sarebbe un mio discorso - complicato quanto vogliamo ma pur sempre un
discorso - il quale alla fine ti farebbe dire: «sì, hai fatto bene».
Ora, la mia capacità di (rag)girare le parole fino a farti dire:
«sì, hai fatto bene», non è anch'essa una forza di cui io dispongo nei tuoi
confronti?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti che la violenza si ritorce contro colui che la fa.
A. C. 

 Saluti che la violenza si ritorce contro colui che la fa.
Perché?
E' ovvio (in quanto implicito) che il discorso che dice che tutto č
determinato da rapporti di forza si pone esso stesso come una delle forze in
campo. Se cosě non fosse questo argomento non sarebbe autoconsistente.
-- 
Saluti.
D. 

.....buona la seconda, per me ! 

 E dunque?
Vi accennavo sopra. Siamo - per quanto mi riguarda - completamente 
all'interno del problema della verità (e del dire che deve dirla). Era 
questa, la collocazione alla quale accennavo. Collocarlo qui, allora, è per 
me l'unico modo per non dare, al problema dell'etica, della giustificazione 
etc., la soluzione autoconsistente che gli dà Davide (soluzione che, una 
volta che il problema sia collocato al di fuori del problema della verità, 
mi pare proprio - come ho più volte detto in passato - incontrovertibile). 
Ma è ovvio che la questione comincia proprio qui.
Un saluto [voglio cercare di mettere finalmente il cervello in vacanza - o, 
se preferite, finalmente al lavoro:-) - nei prossimi giorni, dunque è 
possibile che una eventuale risposta tarderà alquanto],
Marco 

 ha scritto nel messaggio


 D.
Ciao
A. C. 

 tanto poi le decisioni si prendono altrove.
Certo, il soggetto è un mito. L'importante, però e parlando in generale, è 
non entificarlo solo per riferirgli quello che ci fa comodo venga riferito 
ad un soggetto.
Un saluto,
Marco 

 confronti?
Fate coincidere forza e violenza? 

 Fate coincidere forza e violenza?
Come dicevo, un argomento che pretenda di ricondurre tutto a dei rapporti di 
forza dovrà ammettere di essere anch'esso una delle forze in campo.
Che poi questa forza sia anche una violenza, resta un problema aperto, su 
cui si stava cercando di discutere.
Dipende da cosa vogliamo intendere per "violenza". Se diciamo che la 
violenza è una forza usata per imporre una costrizione, allora può un 
argomento imporre una costrizione?
-- 
Saluti.
D. 

 giustificazione etica della violenza?
Beh, il problema del rapporto tra il "prima" e l'"ora" ci fa ritornare tra
le mani proprio il problema della verità. La verità non ce la fa proprio a
rimanare confinata in un "qui ed ora" empiricamente determinato - ma vuole
estendersi, ed apparire, ovunque. Questa volontà  di estendersi, ed apparire
ovunque (spazio e tempo pari sono, rispetto a questa volontà di estendersi),
è un tratto formale della verità. Perciò, se noi diciamo che "prima la
violenza era davvero giustificata" significa "prima c'erano persone persuase
di una certa giustificazione della violenza", siamo già, implicitamente,
alla prese con la questione della verità. E stiamo negando valore aletico a
quella certa giustificazione, nella misura in cui la confiniamo all'interno
di una "credenza" empiricamente determinata.
Un saluto,
Marco