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Titolo: Perché ho paura del nucleare in Italia

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/cronaca/elicottero-bracciano/elicottero-bracciano/elicottero-bracciano.html
Dai, è un paese di incompetenti e disorganizzati.
Ho paura ad affidare a qualcuno qualcosa che, per un errore, può 
tramutarsi in migliaia di anni di danni.
A meno che esistano centrali idiot-proof, ma non mi risulta.
MI risulta anzi che "nothing is idiotproof"

Stefano666 wrote:

Ma basta con questi discorsi da idioti! No al nucleare ma si a cosa???
In italia c'è la ferrari, la ducati, alenia costruisce satelliti e
ansaldo centrali nucleari all'estero. Abbiamo il know-how e tutto il
necessario per costruire e gestire bene centrali nucleari.
La prossima volta che postate queste cose almeno abbiate la conpiacenza
di mostrare le alternative, o dire l'italia è destinata a fallire,
facciamocene una ragione!

 MI risulta anzi che "nothing is idiotproof"
Se io fossi uno che ha lavorato/lavora in una delle centrali ormai chiuse le 
chiederei:
il suo lavoro č idiot-proof?
lei come si sente correlato al suo lavoro?
Che opinioni hanno (di lei) altre persone rispetto alla sua attivitą?
Regards
Roberto 

 facciamocene una ragione!
E poi mi devi spiegà che cazzo c' entrano le frecce tricolori!

 facciamocene una ragione!
L'ALTERNATIVA non è neppure il nucleare, perchè l'alternativa UNICA non 
esiste. Non c'è un "silver bullett" che risolve il problema dell'energia, ma 
bisogna usare un mix soluzioni. Anche il piano di ritorno al nucleare, 
secondo ottimistiche dichiarazioni di Scajola, andrà a coprire non più del 
10% di fabbisogno (meno di quanto faccia l'idroelettrico.. per capirci). Non 
è poco, per carità, ma non è neppure possibile presentarlo come LA 
SOLUZIONE. Tra LE alternative il nucleare è quella che richiede maggiori 
tempi e maggiori finanziamenti e noi non abbiamo ne uno ne l'altro, perchè 
se avessimo sia uno che l'altro non si avrebbe neppure il problema 
energetico.
Verosimilmente, partendo oggi con un nuovo programma nucleare, non 
produrremo un solo Watt prima del 2025/2030, però investiremmo lì tutte le 
risorse che abbiamo. Considerato che il prezzo dell'Uranio è passato da 7 
$/lb del 2001 a 135 $/lb del 2007 e che il petrolio, già dal prossimo anno è 
previsto a 200$/barile, mi chiedo: è una buona scelta o è una scommessa 
azzardata? Con cosa produrremo energia tra 10 anni, quando le centrali 
saranno ancora in divenire se non avremmo nel frattempo fatto adeguati 
investimenti nelle "fonti alternative" già oggi disponibili? Quale sarà il 
prezzo del "combustibile" per le centrali quando queste saranno pronte?
Dall'altra parte vedo che la produzione mondiale dall'eloico ha superato 
quella dal nucleare, vedo che altri paesi investono molto nella ricerca, 
vedo che si può investire moltissimo nel campo dell'efficienza. Risparmiare 
un 20% del fabbisogno è possibile con investimenti "minimi" (il famoso 
20-20-20 della UE), chiediamoci cosa si potrebbe ottenere investendo lì 
quello che si investe per ottenere quel 10% dal nucleare. Bisogna 
considerare un rapporto tra energia / costi * TEMPO.
Infine la considerazione fatta da Stefano666 è - purtroppo - estremamente 
seria. Basta aprire un qualsiasi giornale per rendersene conto. 

Mattia ha scritto:

Quanta prolissità! Non bastava un "ma che cazzo dici?" come al solito?
Sì a cosa?
Al petrolio ovviamente.
Perché credi che con le centrali di Scajola andrà diversamente?
Sai bene anche tu che se ne riparla tra 20 anni, se tutto va bene. E già 
  su quest'ultima data l'italianità metterà la sua bella tara, e se con 
25-30 è grasso che cola
Io l'ho detto come la penso: petrolio, e spingere DA SUBITO in modo 
violento risparmio energetico e rinnovabili. Una politica simile e tra 
4-5 anni possiamo ottenere, probabilmente lo stesso risparmio di 
petrolio che avremo tra vent'anni con 5 centrali e senza questi 
provvedimenti.
Il meglio sarebbe fare entrambe le cose, ma vedi ci sono alenia e 
ansaldo, ma quando fai un'azienda sul nostro territorio, l'incompetenza 
è di casa.
TU mi citi quei nomi, io di dico Acerra, ti dico Thissenkrupp, l'Umberto 
I di Roma e potrei continuare ore.
Qui c'è un fatto: che se c'è la possibilità di fare un errore che può 
generare un disastro millenario NON MI FIDO MANCO PER IL CAZZO DEGLI 
ITALIANI.
Il caso che ho citato è che evidentemente, la nostra storia è costellata 
di eventi catastrofici avvenuti per negligenza e mala organizzazione.
Questo non per entrare nel merito dell'episodio che ho citato come 
paradigma e non come esempio pratico. Di esempi che ne sono a decine.
Buona giornata.

 IL CAZZO DEGLI ITALIANI.
Neanche io mi fido minimamente di loro.
Però, codesta nostra posizione, implica qualcosa di inquietante...
Se non ci fidiamo dei nostri conterranei, perchè son capaci di
far saltare in aria le centrali nucleari, allora li riteniano capaci
anche di non saper realizzare il risparmio energetico, di non
saper termovalorizzare correttamente i rifiuti, di non saper
realizzare seriamente l'eolico o il fotovoltaico, limitandosi a
fottersi i contributi statali...
Se non ci fidiamo di loro, allora siamo fregati in partenza, cioè
non abbiamo alcuna speranza di sopravvivere allo shock
energetico prossimo venturo...
Ognuno per sè, e Dio per tutti!

 tramutarsi in migliaia di anni di danni.
Tranquillo , il nucleare in Italia non ci sarà mai .
Perchè buttare inutilmente tanti soldi ? ci sono gia i francesi che sono 
così bravi lasciamolo fare a loro.
Il nucleare in Italia è stata un'esperienza economicamente devastante  e 
solo un pazzo potrebbe pensare di ripeterla.
Si , ci sono tanti bravi tecnici , ma non contano un cazzo , qui chi conta 
sono solo i partiti e il nucleare per loro è solo un modo come un altro per 
arricchirsi e prendere voti senza dover raggiungere nessun obbiettivo 
economico.
Se i soldi fossero i loro non li metterebbero certo nel nucleare.
Tranquillo , non saremo nuovamente tanto scemi. 

 Ognuno per sè, e Dio per tutti!
Direi che hai centrato l'argomento.
La mia idea, però, è che se il mio connazionale fa qualche stronzata per 
qualche motivo, con un impianto eolico o solare, alla peggio non 
funzionano, con impianto nucleare... Beh, il problema potrebbe essere 
MOLTO più grave.
Il fatto è che, santo cielo, c'è gente tutto un establishement politico, 
malavitoso e sociale che ha distrutto una terra (Acerra), senza contare 
altri casi di incompetenza e disorganizzazione perpetrata, tipo Alitalia 
o altre grandi aziende. Sono molto scettico, purtroppo :|

 200$/barile, mi chiedo: è una buona scelta o è una scommessa azzardata?
Non ho capito il senso del tuo discorso, oggi il prezzo di mercato dell' 
uranio che è di 60 $/lb corrisponde ad un $ per barile equivalente di 
petrolio ed incide praticamente zero nel costo del kWh nucleare (non sto qui 
a discutere se tale kWh sia alto o basso, sono le aziende private a fare 
questi conti), abbiamo pure la possibilità con il torio e i reattori veloci 
di padroneggiare tecnologie nucleari alternative, economicamente competitive 
a prezzi dell' uranio molto più alti di quelli attuali, che fanno del 
nucleare una fonte quasi rinnovabile e permettono di distruggere gli 
elementi a lunga vita fin qui accumulatesi, recuperando enormi quantitativi 
di energia, perchè dovremmo preferire il petrolio o il gas (che sarebbe 
meglio usarli altrimenti) o il carbone?
Il discorso che hai cercato di sviluppare sarebbe molto più logico 
applicarlo al carbone, che senso ha costruire oggi nuove centrali a carbone 
con il prezzo del carbone che raddoppia praticamente ogni anno (e con Paesi 
come Usa, Germania e persino Cina ed India che sono forti divoratori di 
quella risorsa) e con il costo del kWh da carbone che dipende fortemente, a 
differenza del nucleare per l' uranio, dal prezzo del carbone
P.S. 2 : l' eolico non ha superato affatto il nucleare la cui produzione 
totale è maggiore di più di 10 volte, e semmai la produzione avviata solo 
nell' anno che ha superato  quella di nucleare in quell' anno, cosa non 
sorprendente visto che non si sono stati avviati praticamente nuovi reattori 
nucleari nel 2007

fonti rinnovabili, ovviamente, che però avranno cmq margini molto ridotti)
Qui siamo perfettamente d'accordo, anche io dico che bisogna creare un mix 
di energie, secondo le disponibilità e le caratteristiche locali (la nostra 
ricetta dovrà essere diversa da quella di Islanda o Germania o...). Quello 
che dicevo io è che considerati i costi (anche in termini energetici se 
preferisci vederla così) e i tempi richiesti quell'investimento lo metterei 
da altre parti.
Quanto alle aziende private credo proprio che senza finanziamenti pubblici o 
rimborsi sul kWh prodotto nessun privato costruirà centrali nucleari. Io 
credo che alla fine non se ne farà nulla, tranne stanziare un bel po di 
soldi pubblici che finirano in qualche Nucleare SpA a controllo statale... e 
così via. 

 o rimborsi sul kWh prodotto nessun privato costruirà centrali nucleari.
Io non credo affatto che sia così, in Finlandia l' hanno fatto senza un solo 
centesimo uscito fuori dal governo. La stessa Edison intende "copiare" il 
modello finlandese, senza nessun intervento economico di tipo dirigista da 
parte del governo
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=HHU87
Tieni conto che negli ultimi anni i prezzi di tutti i combustibili (carbone 
compreso!) sono pressocchè raddoppiati ogni anno (mentre l' uranio non 
incide praticamente per niente nel costo del kWh nucleare) e a breve 
dovremmo fare conto con i nostri sforamenti delle emissioni di CO2 per le 
quali si prevede di pagare qualcosa come 20 euro per tonn di CO2, che 
implicherebbe un aumento di quasi un cent per kWh nel caso dei cicli 
combinati e di più di 1 e mezzo nel caso del carbone, mentre una centrale 
nucleare di ultima generazione evita l' emissione di più di 10 milioni di 
tonn di CO2/anno (quanto un parco veicoli di diverse milioni di unità che 
percorrano più di 10 mila km all' anno) 

 forse tu hai dati in questo senso?
Dimenticavo su questo punto, il confronto andrebbe fatto a parità di kWh 
prodotti non un reattore vs una pala eolica, che considerando la bassa 
ventosità di quasi tutti i siti italiani diverrebbero un numero estremamente 
grande. Ed è pure un confronto di mele con pere perchè fonti intermittenti 
come l' eolico non possono sostituire produzioni continue per il carico di 
base come il nucleare o i combustibili fossili, ma al max integrare le fonti 
tradizionali, che è appunto quello che si può auspicare che avvenga

 quello che si pu? auspicare che avvenga
a meno che....
non si trovi un modo per imagazzinare l'energia prodotta in modo
intermittente. In tal caso il problema si ridurrebbe al solo
raggiungimento della produzione + accumulo di energia pari al
fabbisogno, che so...annuo, della popolazione.
Sono in corso anche sperimentazioni riguardanti l'eolico d'alta
quota....Che parte da presupposti derivanti dallo studio delle
correnti aeree e il bel paese non è messo poi tanto male in quel
caso.
Pare che sopra le nostre teste italiote passi un flusso d'aria
piuttosto costante e caratterizzato da grande velocità. Le
sperimentazioni in corso riguardano un'idea piuttosto
interessante IMHO per recuperare quelle grosse quantità di
energia.
____________________________________
Mail: johnnynews at vfemail dot net

 energia.
Anch' io credo che l' eolico ad alta quota sia molto interessante in 
prospettiva, così come ad es. la geotermia di profondità ("rocce secche"), 
non sono sicuro che l' alta quota basti per far diventare l' eolico una 
fonte perfettamente continua e prevedibile ai livelli che oggi richiedono le 
reti elettriche, cioè pressocchè costanti minuto per minuto

 costanti minuto per minuto
Neanche io, per carità, ma visti i presupposti e le grandi
quantità di energia e potenza in gioco potrebbe essere un punto
di partenza per favorire un accumulo di energia...anche
accettando bassi rendimenti sul ciclo totale per esempio
dell'idrogeno.
Anche perchè comunque stando anche alle prime bozze di computi
economici un'impianto del genere non sarebbe poi molto costoso se
rapportato per esempio ad una centrale nucleare...si parla di
circa 80 milioni di euro.
Se è lecito avere qualche dubbio sulla costanza delle correnti
d'alta quota, è anche vero che basterebbe dimensionare il numero
di questi impianti su bassi valori di velocità delle correnti. E
stanziare tali impianti in zone anche distanti tra loro per
aumentare la probabilità di funzionamentodi almeno una parte di
esse.
Stiamo sempre parlando di sistemi sperimentali che ovviamente
andranno testati E FINANZIATI per anni. Ma se ci si butta a pesce
sull'uranio (fonte comunque non rinnovabile) probabilmente si
rimanderà solamente il problema senza forse peraltro vederne i
benefici...non sono esperto in materia ma i tempi sono alquanto
lunghi.


 MI risulta anzi che "nothing is idiotproof"
Indipendentemente, dal ragionamento che le ho proposto in introduzione, 
resta un fatto. Gli "incompetenti" e "disorganizzati" italiani (posto 
che sia vero che il motivo di quanto segue sia quello e non la naturale 
rischiosita' delle cose della vita, che siano fatte da giapponesi, 
nordamericani o tedeschi) stanno gia' uccidendo ogni giorno e l'idea e' 
che con il nucleare, incluso gli imprevisti, il numero di morti calera e 
forse drasticamente (o almeno migliorera' la qualita' della vita fino 
alla stessa identica data di morte che si avrebbe oggi). Se non ne' e' 
convinto, si faccia spiegare da un'assicuratore su come si fanno i 
calcoli di pericolosita' oppure lasci fare questo a chi e' piu' 
competente di lei, come gli amministratori delle aziende elettriche 
private (che ogni rischio ha un costo), specialmente se gli viene fatto 
di rendere conto dei danni ambientali che fanno, come oggi si fa invece 
primariamente contro il nucleare e secondariamente, ma in pochi casi, 
contro l'idroelettrico.
Ormai siamo veramente a questi livelli. Sostenere che il nucleare e' 
piu' pericoloso del termoelettrico e' come volere sostenere che volare 
in aereo e' piu' pericolo che guidare in auto. Per chi ha paura di 
volare e' solo una questione di "stomaco", ma non c'e' nulla di 
razionale che confermi quella paura. In realta' il censimento dei morti 
indica con decisione che e' molto, ma molto piu' pericoloso prendere 
l'auto e mettersi alla guida. Anche solo per andare in discoteca.
R.L.Deboni

 lunghi.
Secondo me ha poco senso ragionare in questi termini, cioè investire tutte 
le energie su una sola fonte "perfetta", il nucleare va bene come fonte di 
transizione per i prossimi decenni fin quando le nuove rinnovabili (come l' 
eolico ad alta quota e una geotermia avanzata) raggiungeranno maturità 
industriale, se questo avverrà integreranno cmq le fonti tradizionali 

 Tranquillo , non saremo nuovamente tanto scemi. 
E questa poteva essere l'ovvia battuta di conclusione che vorrebbe 
negare quello che ora e' ovvio.
Avevo fatto alcuni riferimento altrove che la politica energetica 
italiana degli ultimi decenni ha reso l'Italia un burattino politico 
(cambiando burattinaio, ma la sostanza non cambia).
Ecco un'esempio storico: quando Abu Abbas del PLO ordi' il famoso 
sequestro e fini in mano alle autorita' italiane, gli Stati Uniti 
chiesero l'estradizione. Dopotutto era stato ammazzato un loro cittadino 
e qualsiasi altro paese occidentale l'avrebbe giustamente consegnato 
alla giustizia americana. Che fa invece Craxi ? Fa il pseudo-patriota 
sostenendo che che il governo italiano ha giurisdizione sul proprio 
territorio, anche se era coinvolta una base NATO (mica gli americani 
l'hanno contestato, infatti hanno presentato una richiesta di 
"estradizione"). Sarebbe anche potuta passare se almeno in cambio Craxi 
avesse fatto processare Abu Abbas per verificare se era colpevole o 
meno. Ed invece no, che fa Craxi. Lascia che Abu Abbas riparta in aereo 
per fuggire in Jugoslavia. Ma il ridicolo e' stato poi che l'Italia ha 
processato Abu Abbas in contumacia concludendo in una condanna.
La facciata: questo episodio ha ottenuto dall'Economist il titolo per 
Craxi di "Uomo forte d'Europa", ed una ovazione nel Senato, incluso gli 
oppositori comunisti.
Il retroscena: anche se Craxi e' stato sicuramente un'uomo forte nella 
situazione (come lo e' stato anche Gheddafi ...) per il coraggio di 
opporsi agli Stati Uniti, il problema e' che i motivi dietro non erano 
limpidi, anzi erano dovuti ad una intrinseca debolezza italiana (che il 
nucleare cercava di ridurre): la dipendenza dal petrolio e riprendo per 
questo la frase scritta nell'articolo di Zanone:
" ... ma i dubbi e le perplessità di Craxi cercavano di assecondare la 
scelta antinucleare dei socialisti (fra i quali non mancavano gli amici 
dei petrolieri);"
Ora, qui c'e' qualcuno che e' capace di fare 2+2 ?
Quindi smettiamola di rompere dolosamente il giocattolo per poi 
sostenere che non e' mai funzionato.
L'Italia dalla scelta nucleare non ci scappa. Se un'azienda energetica 
decide che ci sono i numeri e la parte che conta in Italia (sindacati ? 
clero ? il pavido elettore ? ...) si oppone, ostacolando tale progetto, 
magari con sabottaggi, picchettaggi, insabbiamenti delle pratiche (avete 
idea del potere della burocrazia quando si organizza per tagliare le 
gambe a qualche impresa ...), e tutto quell'armamentario tipico della 
sub-cultura italiana (purtroppo in parte esportata anche con successo a 
livello europeo), il prezzo per l'utilizzatore medio italiano di energia 
(colui che restera' fuori dal fotovoltaico - conto energia, che non 
possiede tenute boschive, che non ha campi coltivati, che insomma 
dipende dal distributore di benzina, dal rivenditore di elettricita', 
dalla municipalizzata per il gas, etc.) sara' elevato, molto elevato.
R.L.Deboni

 Tranquillo , il nucleare in Italia non ci sarà mai .
quindi quel nick e' messo li alla cazzo ?
felice_pago
la mia memoria e' labile
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non mi risulta affatto cosě, veramente. Scartando per ovvie ragioni Paesi
[...]
Alessandro mi piace questo modo di affrontato l'argomento, mi ero ripromesso 
di rispondere al tuo post (il fatto che ne apprezzi il modo, non significa 
che ne condivida il contenuto) in maniera approfondita, come merita, ma 
purtroppo il tempo tiranneggia. Lo farň non appena possibile.
Insomma... volevo sottolineare che non ho ignorato quello che hai scritto, 
ho letto, mi č piaciuto, ma per la gran parte non condivido.

"Guido Rosso" <scud...@cartone.invalid> ha scritto nel messaggio
news:g2big0$3jn$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Anch' io apprezzo i tono garbati ed educati, sempre piů difficili da trovare 
su usenet. A presto

 facciamocene una ragione!
Tre centrali, ferme, ce le abbiamo, ci costano 50 milioni di euro
all'anno: Premi il pulsante "Start" tanto per cominciare.
50.000.000 di euro all'anno per 43 anni. divisi per 92617GWh prodotti
fanno 0,023213881 euro, improduttivi, al kWh da aggiungere al costo del
nostro nucleare venduto fino a 25 anni fa.
Compra le azioni delle società gestite da chi sa fare l'imprenditore,
non bla bla bla.
-- 
Ciao Kantossek
Ma forse sarò meglio continuare a buttare 50 milioni di euro all'anno
per finche durano le scorie radioattive, poi, forse, licenzieremo gli
addetti.