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Titolo: il Diavolo e il buon Dio.

L'origine dell'universo inizio' col big-bang per volonta' del buon Dio; 
egli in quel non-tempo decise che l'immane quantita' di non-materia 
indistinta e compressa in un non-spazio deflagrasse generando un ciclo 
di variazioni. Il suo fu qualcosa che, nel linguaggio umano, potrebbe 
essere paragonato ad un unico e preciso colpo di stecca su un biliardo, 
ma un simile colpo se dato con la precisione assoluta tipica di un Dio 
avrebbe generato un ciclo di avvenimenti, ma non una varieta' cosi' 
complessa (e, quindi, interessante) come qualla che si verifico' in 
realta'; l'universo, come lo conosciamo attualmente, ha infatti una 
struttura che su larga scala appare -- mediamente -- alquanto regolare; 
pero' in singoli tratti molto piccoli di spazio e tempo e' irregolare 
quanto basta per generare fenomeni come per esempio la vita in varie 
forme, in continua evoluzione ... tra cui, cosa singolare, l'animale 
uomo che tra tutti gli animali ha sviluppato al massimo grado varie 
caratteristiche tra cui, per esempio:
  l'intelligenza astratta, il progresso della tecnologia e della 
conoscenza scientifica, l'idea di Dio in varie forme talvolta fortemente 
contrastanti tra loro, comportamenti a volte alquanto distorti per via 
di patologie mentali gravi, una conflittualita' tra individui e gruppi 
nettamente piu' complessa e sofisticata di qualunque scontro analogo di 
altre specie animali ...
Una simile variazione locale (probabilmente non l'unica ...) 
nell'universo sembra strana pensando ad un colpo di stecca divinamente 
preciso, anzi, perfetto.
Ma la storia non finisce qui; quando il buon Dio decise "ora inizi 
l'universo" era presente anche il Diavolo, suo nemico e rivale; costui 
diede un lieve colpetto al biliardo nel preciso istante in cui Dio 
colpi' le palle con la stecca; quella infinitesima vibrazione genero' un 
lievissimo margine di irregolarita' nella creazione e quel margine, 
benche' minimo, introdusse in tutta l'evoluzione che segui' quel pelo di 
disordine sufficiente a generare variazioni che sommandosi nel tempo 
generassero quelle irregolarita' dello spazio tempo che rendono 
l'universo cosi' imprevedibile nel dettaglio; tutto cio' che e' 
prevedibile nel suo andamento globale, ma contiene zone di 
imprevedibilita' e' -- non possiamo negarlo -- cio' che sino ad ora si 
e' dimostrato piu' interessante ai nostri occhi.
Percio' dovremmo essere grati, se la creazione ci soddisfa, al Diavolo 
tanto quanto al buon Dio; ma, nel caso fossimo insoddisfatti del creato 
cosi' come e', dovremmo biasimare solo il buon Dio che ha deciso di 
iniziare il creato.
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 altre specie animali ..."
.... ma il fatto che l'uomo si sia fatta un'idea di Dio, e per ciò stesso
Dio sia semplicemente una proiezione del cervello umano e quindi sia
obbligato a collimare con tale idea è l'impostazione di Jung, che ne
rilevava la necessità per l'equilibrio della psiche umana, ma non ne
implica verisimiglianza anche per il solo fatto che stiamo descrivendo
un insieme n dimensioni da uno m dimensioni, con m<n.
4° obiezione:
Potrebbe essere che per relazionarsi con Dio non si debba pretendere di
guardarlo da "fuori" (dal generale al particolare).
Potrebbe essere che si sia costretti a guardarlo da "dentro" (dal
particolare all'universale).
In tal caso se Dio dovesse la sua onnipotenza al fatto di essere tutto
l'ESSERE, sarebbe solo una nostra limitata capacità di analisi a
classificare in bene e male assoluti, cose che sono solo bene o male
rispetto al nostro orizzonte limitato e ciò -peraltro- non ne
limiterebbe le nostre responsabilità personali, visto che rispetto a
quanto a noi risultava discende l'ethos, la nostra connaturazione.
5° obiezione:
Da quanto precede ... "colpetti al biliardo" non li da il maligno o un
Dio terzo e tuttologo (da cui dipenderebbe il reale in senso fatalista)
ma chiunque ente (non escluederei neanche pietre e piante con
responsabilità però minori) abbia capacità a immagine e somiglianza di
Dio. Il male -di suo- non ha potenza di generare dall'esistibile
l'ESSERE ( a meno di essere accolto da chi sia nell'ESSERE). Ne ha
capacità invece ogni ente con il processo di connaturazione di chi
risponde dei propri atti e anche nella nostra società -ai livelli
evolutivi più elevati- sia considerato capace "di intendere e di
volere".
In definitiva mi compiaccio della tua ricerca a partire junghianamente
dalla proiezione della mente umana laica e priva della speranza che
oltre la forma vi sia un essenza, ma sempre di un film continueremo a
parlare finché non faremo il discorso da dentro, anziché da fuori.
Un'ottima trama per un romanzo o per un film, comunque. (... del resto
come diceva Totò "da cosa nasce cosa ...") 
Ciao L.

  pino
Un saluto.
qf 

  pino
Un saluto
Chérie 

 qf
Un saluto
Chérie 

per sua natura, non per intervento di un sabotatore.
La creazione è totalmente imprevedibile nella misura in cui nulla di essa è
anticipato. E già qui il significato "totalmente imprevedibile" pare
mostrare la corda, perchè ad essere anticipato è per lo meno il fatto che
nulla è anticipato. In sostanza, stiamo girando attorno al fatto che la
creazione è un provenire dal nulla da parte del creato - ed è questa
provenienza ad essere anticipata. Ma qui ti domando: la ragione per la quale
affermi che la teoria del big-bang è "*la contraddizione" che dovrebbe far
rizzare i capelli ai logici, è che un provenire dal nulla è non
contraddittorio solo a patto che ci sia una dimensione preesistente (alla
quale le religioni danno il nome di "creatore"), sì che il
provenire-dal-nulla proprio del big-bang deve, per poter essere possibile,
essere relativizzato nel suo essere un provenire-dal-*nulla*?
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 ingmar bergman ci ha costruito un capolavoro cinematografico
p.s. mi riferivo al principio del gioco, è una partita a scacchi.
ogni tanto è un bene spiegare le ellissi del linguaggio
:-)
Un saluto di nuovo
Chérie 

 imagino che anche i pink floyd non ti piacciano, vero? ;-)
No, non è vero. Però preferisco Domenico Scarlatti.
Saluti.
qf 

 qf
Un saluto,
Chérie 

 non è non-essere) o di un vincolamento (quindi non è essere)
Su questo ti ho risposto in parte sopra. Il principio dell'ex nihilo nihil
fit, sta proprio alla base di alcune dimostrazioni teologiche dell'esistenza
di Dio. Ma poi: ritieni che escludendo *veramente* il provenire-dal-nulla,
un divenire sia ancora concepibile? X da non-A diviene A (ad esempio: il
legno, pittato, da non-blu diviene blu). Sì che X, come sostanza, è il
sostrato del divenire A da parte di X. X come sostanza pre-esiste alla
sintesi X-A, come pre-esiste ad essa la causa di quel divenire e la
configurazione totale dell'universo. Ma prima che X divenisse A, cosa ne era
della sintesi X-A (=l'esser-A-da-parte-di-X)? Il tentativo di una risposta a
questa domanda, se si ammette il divenire e si esclude il nulla dell'essere,
pare un bel tavolo di aporie.
Un saluto,
Marco

 sembrava o come preferisci.
Sei giovane, appunto.
Saluti
qf 

 essere relativizzato nel suo essere un provenire-dal-*nulla*?
Come posta da Pino и evidentemente cosм. Neppure si tratta di polvere cui и 
stata data la vita, che in fondo non ha gran che di strano - и esperienza 
quotidiana - ma si tratta della comparsa di tutta la "polvere" dal nulla.
Contraddizione, perт, per i logici, non per me che logico non sono.
Per me, come giа sai, dato che il passato non esiste, questa "singolaritа" 
della creazione dell'universo accade adesso, perciт non ha nulla nй di 
strano nй di contraddittorio. Diventa strana e contraddittoria se si 
confonde il tempo - che и della memoria - con il non-tempo del presente. Gli 
antichi (persino vent'anni fa, nella preistoria) parlavano di confusione fra 
piano gnoseologico e piano ontologico, ma mi sembra una confusione quanto 
mai "presente".
Saluti.
qf 

 L'origine dell'universo inizio' col big-bang per volonta' del buon Dio; 
Perche' inizio'? Perche' non iniziera'? Od inizia? Perche' collochi
l'origine al passato? Perche' la collochi in una cornice temporale se il
tempo non esiste in origine?
-- 
Fammi capire compagno, devo far la tessera dell'Arci per venire a vedere
Super Caselli ? Azzz, mi sembra un bell'esempio di Kultura Komunista !
Pensate di essere Mao e vivete come Forlani
Questo e' Zhukov, stavolta genio allo stato puro!!!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 qf 
ricambio il saluto ...


 felicita', infelicita' o qualunque altro sentimento.
Indubbiamente. Ma ciascuno č libero anche di rifletterci sopra ad alta voce, 
specie in un luogo come questo dedicato alla discussione di temi filosofici 
(peraltro in un'accezione piuttosto ampia che include spesso la tematica 
religiosa; per es. si sta parlando di resurrezione da settimane).
O dovremmo considerare questo luogo una bacheca in cui ciascuno espone un 
foglietto senza aspettarsi commenti?
Se commenti ci sono - e sono leciti di default - qui non saranno di sicuro 
commenti letterari, se non marginali, ma saranno appunto filosofici nel 
senso ampio di cui sopra.
Non mi sembra quindi che sia accaduto niente di speciale o di lesivo 
dell'autore o del suo racconto.
Semplicemente: scrivere qui č rendere pubblico, e rendere pubblico č 
esporsi. E' inevitabile.
Saluti.
qf

 mai "presente".
Piani che sono sì distinti, ma non disgiunti. Ti dicevo anche: essere e
significare non sono disgiungibili.
Un saluto,
Marco

 pelato (per ora:-)), me li fa rizzare (vedi sotto).
La situazione pare quasi kafkiana.
Esistono in tutto il mondo molti fisici che passano la vita a costruirsi una
certa forma mentis che serve a "cercare spiragli". Come spiegavo altrove,
*tutta* la fisica del XX nasce come riflessione di questo tipo, sul
significato di "simultaneo", "deterministico", "particella", eccetera.
Non solo, ma anche la storia della matematica - *tutta* la storia della
matematica - può essere vista come una continua apertura di nuovi
"spiragli", ottenuta ponendo una "definizione" dove prima c'era una
"impossibilità". Ti pare che non si possa fare 3 meno 5 perché dopo aver
tolto 3 pecore alle 5 che avevi non ne puoi togliere altre 2? Poco male,
*definiamo* i "numeri negativi" come quei numeri che ti permettono di fare
questa operazione "impossibile", che ti permettono di superare quella
contraddizione che pare esserci nel dire di togliere qualcosa dove non c'è
niente da togliere. E così via, con tutti i successivi ampliamenti del
concetto di numero.
Questo è il mestiere degli scienziati: cercare "spiragli" laddove sembrano
esserci sono contraddizioni e impossibilità.
Ora, una volta che uno abbia imparato a fare questi giochetti è un ottimo
"prete dimostratore", e potrebbe fare questo mestiere al servizio di
chiunque abbia qualche "visione del mondo" da imporre.
E' un po' come uno che sappia combattere e aprirsi dei "varchi" fra le
"schiere nemiche". Se sai combattere sai combattere, e lo puoi fare per
difendere la tua famiglia, la tua patria, oppure anche come soldato
mercenario, oppure anche per il semplice gusto di combattere,
perché pensi di essere nato per quello.
Dunque ci aspetteremmo che uno che abbia imparato a "aprire varchi"
nell'orizzonte della semantica lo possa fare a favore di qualunque
interpretazione del mondo. E siccome lo può fare al servizio di chiunque,
dovrebbe anche aver raggiunto quella condizione mentale di chi sa che dal
punto di vista del filo della sua spada una causa vale l'altra, e che la
causa che si impone è solo quella che riesce a pagare le spede più solide ed
i guerrieri più bravi.
E' pur vero, però, che ci sono alcuni che sono degli ottimi combattenti solo
quando combattono per una certa causa. Ad esempio uno può essere capace di
combattere come un leone quando deve difendere quella che ritiene la propria
famiglia o la propria patria (ovvero ciò in cui ripone la propria
"identità"), mentre non lo farebbe mai per denaro o per hobby. Oppure sì,
è disposto a farlo anche per denaro, ma in quelle circostanze non è nemmeno
l'ombra del combattente che era quando "credeva" in ciò per cui combatteva.
Sono molte le persone che hanno questa struttura psicologica: sono dei
grandi quando devono dimostrare che «lo c'è lo Quark!», ma se dovessero
dimostrare che «la c'è la Provvidenza» sarebbero mosci, privi di spunti, e
magari talmente disturbati da quella possibilità da buttarsi a capofitto nel
tentativo di dimostrare che la Provvidenza non c'è ed è impossibile che ci
sia, e che questo sia vero per tutti i secoli dei secoli.
Come i guerrieri che risultano invincibili quando combattono per quella che
ritengono la propria causa sono indispensabili per un esercito potente, così
la scienza ha assolutamente bisogno di coloro che "credono davvero" alle
teorie che producono. Chi passerebbe decenni della propria vita a formulare
una "lettura del mondo" che sia consistente con sé e con i fenomeni, se non
fosse convinto - per qualche ragione "affettiva" (libidica, insomma) - che
il mondo è fatto proprio così?
Einstein "ci credeva" che il mondo fosse "geometrico", e quando è saltata
fuori la cosiddetta interpretazione di Copenhagen della meccanica
quantistica, la quale demoliva i fondamenti geometrici della fisica, ne fu
"scadalizzato" (sebbene si tratti pur sempre della reazione di un genio, che
costrinse molti a riflettere più a fondo su ciò che stavano edificando).
Ricordo ancora, a distanza di molti anni, un noto fisico che raccontò a me
ed altri del giorno in cui cominciò a "credere ai quark". Fino ad allora
aveva studiato quella teoria come "ipotesi elegante che funziona". E, a
rigore, è così che un fisico la dovrebbe pensare sempre: si formulano delle
ipotesi e si va a vedere quante e quali implicazioni si possono trarre da
quelle ipotesi, quante cose "si spiegano" e quante cose "non si spiegano", o
quante cose risultano "impossibili". Invece no, c'è sempre un momento il cui
il fisico si dice: «sì, è proprio così, le cose stanno così come abbiamo
ipotizzato!» Ed è quello che accadde a questo fisico di cui sto parlando, il
quale subì una "conversione" sebbene il giorno prima non ne sapesse meno del
giorno dopo. Anzi no, qualcosa era successo. Avevano fatto un certo
esperimento che, come tanti altri prima di allora, era risultato compatibile
(solo compatibile, e non probante, perché di esperimenti probanti - come
sappiamo - non ce ne sono) con quella ipotesi. Come dicevo, non era certo il
primo, e non sarebbe stato l'ultimo. Eppure quell'esperimento lì mosse
qualcosa dentro di lui che produsse la "conversione". Il giorno dopo si
ritrovò ad insegnare la stessa teoria che insegnava il giorno prima, con le
stesse equazioni e gli stessi teoremi, ma ora "ci credeva".
Questo fisico, che pure è piuttosto noto nel settore, secondo me ed altri
era molto più lucido e intelligente di tanti altri che hanno ottenuto
maggiori risultati e maggiore fama. Ma forse proprio perché era "lucido" non
ottenne i risultati che ottennero certi altri che si sentivano impegnati a
difendere la Verità dalla barbarie della menzogna e della superstizione.
Il semplice fatto che si fermasse con degli studenti a riflettere sulle
dinamiche delle proprie "conversioni", il fatto che si chiedesse come fosse
possibile che si potesse "credere" ad una certa "interpretazione" del mondo,
ecco, questo fatto, questa consapevolezza, lo limitava, non faveva balenare
nei suoi occhi la scintilla folle, inesauribile ed instancabile di chi è
convinto di aver messo le mani sulle "carte di Dio".
Tutto questo non ci sorprende. Come dicevo poco fa, si sa da sempre che un
esercito mercenario costa di più e rende di meno di un esercito sorretto da
una certa ideologia, o - che è lo stesso - che sia impegnato nella difesa di
quella che considera la propria identità.
Nessuna impresa umana può fare a meno della forza che proviene da una
"struttura ideologica". Ce ne fossero di fisici "invasati" con il QI sopra i
160. E siano onorati e celebrati nei secoli dei secoli, con la loro
bella equazione incisa - come da disposizioni testamentarie - sulla loro
pietra tombale. Come diceva quello là, bisogna che la pecora mangi e stia
bene se la vogliamo mungere e tosare. Sennò, se la pecora fa la fame,
facciamo la fame anche noi.
(Dopodiché chi sia questo "noi" di cui sto parlando ve lo lascio come
esercizio di enigmistica :-) )
Chiarito ciò, perché dicevo che la situazione pare quasi kafkiana?
Perché arrivo qua e leggo che la teoria del Big Bang sarebbe *la*
contraddizione per eccellenza, una cosa da far rizzare i capelli.
Ora, sarà pur vero che quella teoria ha le sue belle grane, ma santo cielo,
siamo stati più di una settimana a spiegare che le religioni tradizionali
possono dire *qualunque* cosa purché stiano semplicemente attente a non dire
A e non-A, dopodiché ci sarà da qualche "prete dimostratore" che saprà
mettere a posto le cose, ed ora voi venite qua a dirmi che sì, per le
religioni tradizionali questa cosa vale, ma per la fisica no, perché i
fisici "si contraddicono davvero"?
Pensate veramente di poter far dire A e non-A a questi signori? E se non ci
riuscirete, come farete a ricavare "necessariamente" non-A da B, quando
questi signori vi diranno «A e B»?
Ma dài, ma per favore. Non riuscite a spuntarla con me, che mi occupo di
queste cose solo a tempo perso e senza qualifiche, come farete a spuntarla
con gente alla quale - come si dice in questi casi "ispirati" - io non sono
nemmeno degno di sciogliere i lacci dei sandali?
Se è possibile organizzare in una struttura concettuale autoconsistente il
sistema dogmatico di una religione tradizionale (nel mio piccolo ho provato
a farlo negli ultimi giorni in due o tre modi diversi, e benché io non abbia
alcuna competenza di teologia né sia interessato a queste cose mi sembra di
essere riuscito quanto meno a dimostrare che "si può fare"), che pure a
prima vista sembrerebbe un "caso disperato", figuriamoci cosa si può fare
con una teoria che:
b) non ha alcun impegno nei confronti della "tradizione", per cui in ogni
    momento si può cancellare tutta la lavagna e ricominiciare daccapo
    (anzi, in questo campo più una idea è "rivoluzionaria" e più ha
    "successo");
c) non ha bisogno del consenso diretto di tutti, ma le basta avere il
    consenso di una certa élite intellettuale, dopodiché questa élite
    intellettuale può ottenere il consenso della comunità in base ad altri
    criteri (per intenderci, mentre il "prete dimostratore" deve condividere
    gli stessi articoli di fede dell'umile contadino, lo scienziato non ha
    bisogno che il salumiere sappia cosa sono i quark e per di più "ci
    creda").
Queste due condizioni consentono agli scienziati la massima libertà
possibile nel cercare "spiragli" fra B e non-A. Basta trovare una ipotesi
che possa compresa e concepita anche solo una decina di persone in
tutto il mondo, anche quando si debba negare tutto ciò che è stato dato per
certo fino a quel momento, e questo basta: di lì a qualche anno la
comprensione di quella ipotesi si sarà allargata alla maggior parte della
comunità scientifica, dopodiché i "divulgatori" si occuperaanno di fare i
"disegnini", come una volta si facevano gli affreschi nelle cattedrali per
coloro che non sapevano leggere e scrivere.
Per farla breve, se a qualcuno si rizzano i capelli di fronte alla teoria
del Big Bang è perché non l'ha capita, punto e basta. E questo, dopo tutto
quello che abbiamo detto in questi giorni, dovrebbe essere vero non solo
perché chi l'ha elaborata non è certamente uno stupido, ma - come direbbe
Totò - "a prescindere".
-- 
Saluti.
D. 

 Totò - "a prescindere".
Ecco, qui sopra ho provato ad approfondire, mediante quella distinzione, il
senso di questo "a prescindere".
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:43667923$0$24640$4faf...@reader3.news.tin.it...
(a me molti ani fa un professore
ehm, molti *anni* fa!
Marco

 qf
Un saluto
Chérie 

 altre 2? 

 emotiva".
ti farei osservare che come Aristotele e Platone non sono due isole, ma sono
i "cantori" di una certa concezione del mondo che in quel momento viene
"verbalizzata" perché sente la propria sopravvivenza in pericolo, così i
sofisti sono parimenti i "cantori" di una concezione del mondo che per una
serie di ragioni storiche politiche eccetera si sta imponendo.
E' l'espressione di una cultura che spinta dall'entusiasmo e dallo slancio
della "ingenuità giovanile" ha già raggiunto il pieno della sua forza vitale
ed ora sta precipitando nel vuoto della "consapevolezza matura".
E' una fase che potremmo definire della "dittatura degli avvocati" (senza
voler mancare di rispetto alla omonima categoria professionale, ma usando il
termine nel suo senso più lato). Ci sono passati i Greci, poi i Romani, ci
stanno passando ora gli Stati Uniti.
Ora, da momento che costoro sono solo i "cantori" di un problema di fondo
che ha le sue orgini a livello "strutturale" (e ridaje!), non è che se tu
riesci a far zitto Aristotele allora "vincono" i sofisti, o se - viceversa -
riesci a far stare zitti i sofisti allo "vince" Aristotele. Sarebbe come
rompere il termometro per non avere più la febbre.
Certo, dirai tu, se io riesco a far tacere i sofisti vuol dire che le
strutture di cui io sono espressione sono ancora più forti di quelle di cui
sono espressione i sofisti, vuol dire che c'è ancora "spazio di manovra".
E qui è il punto in cui il "confronto spassionato" (tipico di chi si limita
a "prendere nota della temperatura") non può che farsi "strategico"
(tipico di chi ha le sue idee su quale debba essere la "temperatura
ideale").
Vabbe', vorrà dire che continueremo a "sorvegliarci a vista" ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 Totò - "a prescindere".
Se fosse così definitivo quello che hai detto in questi giorni, vorrebbe 
dire che tu hai toccato il fondo del pozzo senza fondo della semantica.
*-------------------------------------------------------------(ops, la gatta 
ha detto la sua! :-)
Una bella contraddizione proprio rispetto a tutto quello che hai sostenuto 
in questi giorni: che uno spiraglio c'è sempre.
Niente da fare: il nichilismo si autoannichila per definizione.
Ciao.
qf 

 Marco
Un saluto,
Chérie 

 Sono, letteralmente, _scandali_ : pietre d'inciampo.
Forse. A me sembra invece che un mondo soltanto presente e dotato dei due
livelli di memoria (quella del mondo e la nostra) di cui ho parlato non si
esponga a contraddizioni.
Ora la mia gatta mi ricorda che è l'ora del suo pasto e quindi è anche ora
di caricare le mie batterie.
Perciò ti saluto e vado.
qf

 Sono, letteralmente, _scandali_ : pietre d'inciampo.
Forse. A me sembra invece che un mondo soltanto presente e dotato dei due 


 dato che si pone il big-bang come inizio di tutto, tempo incluso.
Non mi pare che qui tu sia molto coerente, in questo ragionamento.
Dici che «dal nulla non fai venire nulla».
E ammettiamo pure (per ora) che sia così.
Ebbene, se noi diciamo che «A viene da B» stiamo dicendo che *prima* c'era
A, e *poi* c'è B. Dunque nel nostro caso, dicendo che «dal nulla non viene
nulla», stiamo dicendo che se prima c'era il nulla dopo ci deve essere il
nulla. Ovvero:
     prima c'era il nulla => dopo c'è il nulla
e siccome c'è il nulla quando non c'è qualcosa, allora
     prima c'era il nulla => dopo non c'è qualcosa
da cui, invertendo, segue che:
     adesso c'è qualcosa => prima c'era qualcosa.
Dal momento che (quasi) tutti abbiamo il sospetto che ora ci sia qualcosa
sembrebbe proprio di dover dire che anche prima c'era qualcosa. E così,
ripercorrendo vecchie strade aristoteliche, dovremmo essere arrivati al
"motore immoto".
Solo che, come tu stesso affermi, quel "punto singolare" e l'«inizio di
tutto, tempo compreso».
Stiamo dunque parlando dell'"inizio del tempo", e non ha senso parlare di
"prima" dell'inizio del tempo. Non ha senso dire "prima c'era il nulla", né
"prima c'era qualcosa", né ha senso dire "venire". Nell'istante in cui
diciamo "venire" già stiamo implicitamente affermando che quel punto
singolare del tempo ha un "prima", da cui "viene". Ma d'altra parte stiamo
parlando proprio di quel punto che non ha "prima", quindi dicendo "venire"
in riferimento al Big Bang stiamo dicendo che il Big Bang non è il Big Bang,
che x è non-x, e da questo - come dicono quelli che hanno studiato -
_quodlibet sequitur_.
-- 
Saluti.
D. 

      adesso c'è qualcosa => prima c'era qualcosa.
Ma già in quest'ultimo passaggio è all'opera quella presupposizione di cui
poi, agostinianamente, mostri la non-necessità. Infatti "invertendo", si
dovrebbe solo dire, per contrapposizione: dopo c'è qualcosa=> prima c'era
qualcosa.
Un saluto,
Marco

 qualcosa.
Mi sta bene anche come dici tu. Dunque avremmo dimostrato che se "dopo il
Big Bang" c'è qualcosa allora anche "prima del Big Bang" c'era qualcosa.
Ma - come dico subito dopo - tutta questa argomentazione non regge, perché
parte dal nominare il "prima del Big Bang", ovvero il "prima dell'inizio del
tempo", che sarebbe poi un istante che non è un istante. Stiamo proprio
dicendo che x è non-x. E allora vatellapesca.
-- 
Saluti.
D. 

 probabile anche che lo sia.
Mai datoti della _*_, né in questi ultimi tempi né prima. Non mi è mai
passato per l'anticamera del cervello, di darti della _*_ ! Piuttosto,
tornando al tema, a me pare che molti si lascino sfuggire la problematicità
del termine fondamentale per eccellenza: _uomo_ (_essere umano_). Ed
aggiungo che ritengo oramai incapaci di fondarsi, le visioni
universalistiche, che sono uno _ktema_ - un patrimonio - irrinunciabile
della nostra civiltà. Se siano uno _ktema es aei_ - un _patrimonio per
sempre_ - come dice il grande Tucidide a proposito della storia, ho forti
dubbi. Ma che siano lo _ktema_ della nostra civiltà, non ho dubbio alcuno -
potremmo dunque relativizzare quel _aei_ (il che però implicherebbe una
definizione dell'essenza della nostra civiltà).
Avverto solo, in certe
configurazioni dell'umanismo, un tentativo di irrigidimento, di
cristallizzazione, direi di stampo tipicamente "procedurale", "giuridico".
Oso dire che questa cristallizzazione corrisponde al tentativo stesso della
nostra epoca di rimanere impensata (ogni epoca tende all'autoconservazione,
ed il pensiero è movimento). Impensata in un modo specifico: c'è infatti di
mezzo il termine _uomo_, che designa ciò tolto il quale è tolto il mondo
intero. Noi potremmo dunque dire che mai è stato così potente, il tentativo
di autoconservazione. Un "sistema" - che è sistema epocale - che oramai ha
la capacità di non avvertire più nulla di esterno (e questa capacità dipende
proprio dal termine _uomo_), tende all'autoconservazione in modo rovesciato
rispetto alla forma dell'autoconservazione perseguita dai sistemi
precedenti.
Rispondo poi con più calma al post.
Un saluto,
Marco

 dicendo che x è non-x. E allora vatellapesca.
Sì, certo. La contraddizione quella è. Quello che volevo dire era che
quell'"adesso" pare rendere possibile la stessa implicazione che tu vuoi
contestare. Infatti, se anche quello del Big-Bang è un "adesso", allora
"prima" del Big-Bang deve esserci stato qualcosa. E in questo caso sarebbe
il *Big-Bang* a patire, nel suo concetto, la contraddizione.
Provo a mettermi nei panni di un tuo ipotetico avversario. Si dovrebbe per
prima cosa contestare l'assunto, dicendo che "l'inizio del tempo" è
espressione essa stessa contraddittoria. Si dovrebbe cioè contestare che il
tempo abbia avuto un inizio. Ma ciò non lo si potrebbe fare, dicendo
semplicemente che l'uso dell'espressione "inizio del tempo" implica
l'affermazione che "prima
del Big-Bang non c'era nè prima né dopo". Nemmeno in questo modo si riesce,
per così dire, a trasferire la contraddizione sul Big-Bang. Tuttavia, il tuo
ipotetico avversario potrebbe domandarti, collocandosi su un piano per così
dire "trascendentale": quello del Big-Bang è un ac-cadimento? Ti farebbe
questa domanda, perchè cercherebbe di sfruttare il fatto che la struttura
concettuale dell' ac-cadimento implica un prima-poi.
Dovremmo vedere che cosa succede a livello "logico" (di contraddittorio o
meno), se definiamo il "Big-Bang" il *primo* ac-cadimento della serie
tutt'ora in atto. Il Big-Bang dovrebbe ac-cadere "su" uno "zero", per così
dire. E lo "zero" dovrebbe essere il mai ac-caduto (una sorta di "Io"
idealistico). Mi sapresti dire se nel panorama della cosmologia
contemporanea, c'è qualcosa sia pure lontanamente imparentato a questa
ipotesi? (alcuni parlano di una molteplicità di serie, mi pare).
Mo' vado, ché se no il Big-Bang lo patisco io:-) (tieni d'occhio icc
perchè ho scoperto un suo interessantissimo uso di _morphé_, addirittura in
Eschilo; ti darò alcune indicazioni bibliografiche).
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto e a presto,
Chérie 

 Chérie 
debbo ammettere che tra i replay letti sino ad ora il tuo e' per me una 
vera consolazione; non si tratta del fatto che tu in un certo senso 
abbia dimostrato apprezzamento ma del fatto che tu hai capito il senso 
del mio post; prima ancora di aspettarmi una lode per un buon 
raccontino/metafora (lode che sarebbe alquanto discutibile ... :) mi 
aspettavo che almeno si comprendesse cio' che intendevo, cosa questa che 
non avrebbe implicato automaticamente una approvazione del mio discorso.
Qualcuno che (a differenza di te) evidentemente non ha capito quel che 
intendevo mi ha accusato d'aver inventato un Dio diverso da quello in 
cui altri credono ... qualcuno ha persino dato l'impressione di 
attribuirmi una qualche fede in un qualche Dio ...
  Bene: non pretendo che tutti e sempre mi conoscano (tantomeno che mi 
approvino!), ma esser preso per uno che in Dio e nel Diavolo ci crede 
davvero solo perche' ne parlo a livello simbolico/metaforico mi sembra 
il colmo ... e mi pare il colmo anche essere scambiato per uno che col 
raccontino ha tentato di "dimostrare" che Dio non esiste ...
  ... mi sembra evidente che se, per me ateo, Dio non e' suffragato 
dalla minima prova e' altrettanto impossibile fornire le prove che "dio 
NON esiste" !!
un saluto ed un ringraziamento per aver CAPITO il senso del mio 
racconto,
  pino
P.S. ... anche io ho, in gioventu', bazzicato "il buon Sartre" ed il 
     poco che ho letto ("Il Muro" e "La Nausea") li ricordo ancora come 
     espressioni meritevoli di attenzione. Ma ora, dopo anni, sono 
     rimasto io con tutte le mie caratteristiche, sia positive, sia 
     negative ... forse -- pur in assenza palese di morbo di Alzaimer
     -- mi sto semplicemente rincoglionendo ... :-/


 l'onnipotenza (fuori di lui).
  --- CUT ---
tutto valido, salvo dettagli eventuali; l'equivoco nasce dal fatto che 
tu interpreti il Dio/Satana del mio raccontino/metafora non come uno 
strumento simbolico tratto da una delle tante mitologie dell'umanita', 
ma come una affermazione da prender alla lettera.
  Io, benche' parli di Dei o Demoni in quanto realta' nelle fantasie 
delle civilta' umane, non credo in alcun Dio o Diavolo; sono ateo ... 
forse non lo sapevi ...
ciao,
  pino


 tempo non esiste in origine?
perche', perche', perche' ....
  perche' ai fini narrativi del mio miniraccontino ho deciso di 
"inventare" cosi'!
Che il raccontino non sia piaciuto o che la metafora che intendevo 
esprimere sia stata malespressa, non capita o non condivisa mi pare 
possibile :)


 _quodlibet sequitur_.
Che ci sia una contraddizione non ho dubbi, ma che venga via Richelieu non 
lo ho detto né inteso.
Comunque precisiamo meglio: se il big-bang č l'inizio di *tutto, tempo 
incluso,* allora non c'č un prima e non c'č nulla in assenza del big-bang. 
Se ci fosse qualcosa in sua assenza ci sarebbe un prima. Dunque in sua 
assenza non c'č nulla (poi la gente incasina le cose dicendo "c'č il nulla" 
e mette su dispute millenarie). Ora, se il big-bang non č qualcosa in 
propria assenza (sarebbe decisamente comico il contrario), allora la sua 
presenza, come direbbe il divino Jacques, fa non essere la sua assenza, 
ossia il nulla. Ma, sic stantibus rebus, dal nulla imperante in sua assenza, 
all'istante ticonzero appare qualcosa, e anche incazzato: proprio lui, il 
big-bang.
E dunque č ovvio che se ne deduce che x & non-x. (Non) c'č un non-qualcosa 
che non esiste in un non-tempo (sembra la storia di Alice :-), ma, senza un 
"poi" dato che non c'č il tempo, cioč nel non-tempo, si non-alza essendo 
non-qualcosa e dice "ticonzero: adesso io esisto". Tu separami anche solo 
ticonzero dal non-tempo e ammetterň che una pur piccola frazione della 
contraddizione č sanata.
Il problema della resurrezione č incomparabilmente piů facile.
Ciao.
qf 

 qf
ciao...........
  pino
P.S. scusa l'ardire, ma questo replay, benche' lecito, a me appare un 
     po' pleonastico ...


 Big Bang" c'è qualcosa allora anche "prima del Big Bang" c'era qualcosa.
secondo me considerare "dimostrato" che se dopo il big-bang (ammesso e 
non concesso che il big-bang sia esistitito) c'era qualcosa e' 
inevitabile vi fosse qualcosa anche prima mi sembra una affermazione 
alquanto azzardata e priva di fondamento.
  Se siamo abituati al fatto naturale che entro la zona di spazio-tempo 
in cui viviamo una simile logica sia inevitabile (e, se volessimo esser 
cavillosi, potremmo dubitare anche di questo ampliando la porzione di 
spazio-tempo attuale oltre i limiti del sistema solare o della via 
lattea ...) non significa che in altre zone di spazio-tempo a noi ignote 
debba per forza applicarsi quello che, direttamente o indirettamente, 
abbiamo sperimentato o ipotizzato in una zona assai lontana, sia nel 
tempo come lo conosciamo noi, sia nello spazio come lo conosciamo noi 
... ed aggiungerei anche "conosciamo attualmente" che e' gia' ben 
diverso da come lo conoscevano i nostri antenati di 200/300 anni fa'!
ciao............
  pino


 occorre quindi un nitido atto di creazione.
Dunque, il fatto che stiamo dando per buono (per ora), e che "c'è qualcosa".
Dopodiché tu dici che questo semplice fatto rende necessario «un nitido atto
di creazione».
Ebbene, io quella implicazione necessaria non la vedo. Perché il fatto che
"c'è qualcosa" richiede un atto di creazione?
Lo richiede necessariamente se mi pongo la domanda: «Da dove viene questo
qualcosa?». Domanda che, a sua volta, sottintende il presupposto che ciò che
c'è debba "venire da qualcosa". Infatti la domanda che poni non è: «Ma
questo qualcosa che c'è viene da qualcosa?» (nel qual caso staremmo
dubitando della necessità di ogni cosa di venire da qualcos'altro), ma è:
«Da dove viene questo qualcosa?» (dando appunto per scontato che ogni cosa
che c'è debba "venire da qualcosa").
E' come se io per "incastrarti" ti chiedessi: «Perché l'hai ammazzato?». Tu
magari cercheresti di dire che non puoi rispondere a quella domanda, perché
quella domanda in realtà presuppone una affermazione di colpevolezza, ma io
potrei replicare: «Poche storie, qui le domande le faccio io, rispondi alle
mie domande e basta!»
D'altra parte quando tu dici «far comparire qualcosa» stai implicitamente
affermando che quel qualcosa che c'è debba per forza "comparire". Anzi,
affermi implicitamente che quel qualcosa che c'è debba essere "fatto
comparire". Dunque già il modo in cui imposti il discorso contiene
implicitamente il presupposto che se c'è qualcosa allora ci deve essere
stato un agente esterno al qualcosa che lo abbia fatto comparire. Tanto vale
che allora tu mi chieda direttamente: «Chi ha creato il creato?» accettando
solo una mia risposta che ponga una volontà ed un intelletto in quel «Chi?»,
e scartando ogni mia altra osservazione dicendo che io devo rispondere alle
tue domande, non divagare.
-- 
Saluti.
D. 

 ipotesi? (alcuni parlano di una molteplicità di serie, mi pare).
Guarda, al momento le discussioni sul Big Bang (per non parlare di quelle
sulla MQ, che per altro sono strettamente legate alle prime)
assomigliano davvero a certe discussioni "trinitarie" che hanno attraversato
i primi secoli della cristianità, fino a quando non si sono trovate delle
espressioni verbali che sono state "codificate" e che sono state imposte con
tanto di concilii.
Ci sono diversi "schieramenti", e all'interno di ogni schieramento ci sono
dei sottoschieramenti eccetera. Non solo, ma quando ti sembra che un certo
schieramento abbia preso la strada del "realismo", e che tutti i rametti che
derivano da quel grosso ramo debbano avere questa connotazione, ad un certo
punto ti imbatti in qualche fisico che appartiene sì a quello schieramento,
e però recupera una sorta di "idealismo" (se facessi quel mestiere lì,
questa sarebbe più o meno la mia posizione); e succede pure il contrario.
Così non puoi mai dire «ci sono quelli che...» perché fra "quelli che" ce ne
sono sempre alcuni che non accetterebbero di farsi descrivere in quel modo,
ed anzi ti direbbero che è piuttosto vero il contrario. Si sente quasi la
mancanza di una "autorità universale" ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Un saluto
Chérie 

 ha scritto nel messaggio
news:4367bfa1$0$6016$4faf...@reader4.news.tin.it...

E questi "buchi neri", altro non sono che i postmoderni, nelle loro
planetarie
manie bulimiche. Tiè!;-).
A presto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 credo risalga ai primi decenni del novecento :-PP
o meglio il termine buchi neri venne coniato all'inizio degli anni sessanta 
da Wheeler, ma di collasso gravitazionale si parlava già da tempo.
ci vorrebbe un esperto di astrofisica, ogni tanto nei paraggi ^__^
a raccontarci qualcosa di interessante
Un saluto
di nuovo 

   pino
E no!
: - )
Non te la cavi tanto facilmente con la letteratura ...
Nel tuo racconto io leggo la tua capacità di immaginarti un ente in
grado di far passare il "l'assenza di materia" in "presenza di materia".
Ti dirò ... vi sono persino teorie per cui la materia/energia potrebbe
benissimo sempre essere esistitita solo che si è modificata nel tempo in
alcuni t0 in cui magari si formavano universi, o tali universi
collassavano in un buco veramente nero da cui nessuno -anche se ci si
fosse ficcato qualcosa- fosse in grado di non tirarvi fuori più nulla.
Il problema che riguarda il sondare la saggezza, quindi la filosofia,
però permane:
"Come mai il macrogiocattolo, grande quanto si  vuole, eterno quanto
vogliamo -> stava lì?"
Conosciamo forse enti eterni?
Possiamo forse giustificarci la anormalità di un ente eterno?
E nel caso non sia eterno, il macrogiocattolo, da cosa ha avuto origine,
visto che se è saltato fuori dal nulla il "colpettino" qualcuno lo deve
avere pur dato, facendo la differenza tra il prima del colpettino e il
dopo del colpettino?
Tu mi potrai dire ... ma io ho già risolto ... dico che sono ateo ...
spetterà a Dio ... o a chi per lui, dover pure guadagnarsi la pagnotta a
fare ciò che gli compete per contratto ...
Eppure potrebbe essere che il tuo giocare in difesa e accampare che non
è un problema tuo, tu possa misurare -dentro di te- che non è vero.
Perché potresti essere Dio anche tu, anche se non lo sai.
Ergo il problema potrebbe essere anche -potenzialmente- tuo, da ciò quel
dolore che sentiamo davanti alla nostra ignoranza.
Grazie del tuo racconto,
L

 L
ogni difetto, pregio, limite o altro problema ci vede tutti in buona 
compagnia :)


 "inventare" cosi'!
Beh, hai almeno avuto il buon gusto di virgolettare il termine inventare.
-- 
Fammi capire compagno, devo far la tessera dell'Arci per venire a vedere
Super Caselli ? Azzz, mi sembra un bell'esempio di Kultura Komunista !
Pensate di essere Mao e vivete come Forlani
Questo e' Zhukov, stavolta genio allo stato puro!!!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alle tue domande, non divagare.
Appunto, non divagare, che sai che io con i cardinali (e gli ordinali :-)
non sono in rapporti troppo miti ;-)
Ciao.
qf

 è certo una prova di niente.
D'accordissimo, ovviamente. Al più è la prova della potenza della fede in un
evento. Di solito, invece, questa prova viene usata per "corroborare" la
"tesi" della resurrezione, da parte di chi evidentemente o si trova già alla
frutta o non usa sedersi al tavolo della argomentazione razionale (e sulla
possibilità di non sedersi affatto a tale tavolo, ho già detto).
Un saluto,
Marco

 Pensate di essere Mao e vivete come Forlani
Mao, me lo ricordo; fu uno che, spacciato da molti come "il vero 
comunista", ha dato un buon contributo alla crescita del capitalismo in 
Cina; una Cina che nei decenni e' passata da nazione 
agricolo-industriale a nazione industrial-agricola che ora produce, 
importa ed esporta merci tecnologiche in quantita' non trascurabile per 
l'equilibrio dei restanti paesi dominanti del capitalismo mondiale.
Forlani non lo ricordo: credo sia un'ammnesia ma, tra i cosiddetti 
uomini nuovi della cosiddetta sinistra ricordo bene Prodi, ad esempio!
ciao,


 Almeno credo :-)
Ma chi l'ha detto che «nulla c'è»?
Il nulla, semmai, avrebbe potuto esserci "prima". Ma non c'è il prima,
perché il Big Bang per definizione è l'evento che viene prima di qualunque
altro evento; dunque non c'è nessun nulla che possa esserci prima.
Il nulla non c'è, e non può esserci :-)
(La mia risposta te l'ho data. Volendo fare un "disegnino amichevole" -
ma qui lo dico e qui lo nego, e dunque non mettere a verbale :-) - potremmo
partire dal caso in cui l'universo esiste da sempre ed esisterà per sempre.
In questo caso l'"origine del tempo" sarebbe a "meno infinito" e la "fine
del tempo" sarebbe a "più infinito". Per quel che riguarda lo spazio,
immaginiamo per semplicità di essere in un universo "ad una dimensione", e
che anche lo spazio sia infinito: una retta infinita. Allora noi avremmo uno
spazio-tempo che sarebbe un piano infinito. Non ci sarebbe nulla "fuori" da
quel piano. Se tu ti muovi sul piano non arrivi mai ad "uscire" dallo
spazio-tempo, dunque non puoi trovare un punto in cui finisce lo spazio, né
puoi trovare un istante in cui si possa dire che "prima non c'era nulla",
perché "c'è sempre qualcosa" e "c'è dappertutto qualcosa". Quanto alla
possibilità di muoverti in direzione "perpedicolare" al piano, o ipotizzi
che non ci siano altre dimensioni oltre quelle due, oppure ipotizzi di
essere "confinato" a quelle due. Comunque sia, non puoi andare "fuori" dallo
spazio-tempo, o perché non esiste il "fuori" o perché il tuo linguaggio non
è in grado di descrivere ciò che sta "fuori", e qualunque tentativo tu
faccia di parlare di ciò che è "fuori" produce solo delle assurdità. Ora,
rispetto a questa condizione, la Relatività Generale scopre che la presenza
di massa nello spazio-tempo lo può "deformare", come se fosse un piano
di gomma, probabilmente fino al punto di trasformare quel piano in qualcosa
che - se esistesse un "fuori" - sarebbe simile ad una sfera in uno spazio
tridimensionale, con un "Polo Nord", che è poi il Big Bang. Su questa sfera
la "latitudine" è il "tempo trascorso dal Big Bang", e la "longitudine" è la
"posizione nello spazio". Così, ad esempio, al "tempo 45 gradi", l'universo
è interamente distribuito sul parallelo dei 45 gradi. Al "tempo 90 gradi"
tutto l'universo è distribuito sull'equatore, ed ha la dimensione massima.
Da quel momento comincia a contrarsi, il cielo da che era nero diventa
luminoso di milioni di soli, e tutto evapora, finché non si arriva al "Polo
Sud", il Big Crunch, che è quell'evento che non ha un dopo, come il Big Bang
non aveva un prima. Sicché non accade *mai* che non ci sia niente, ma c'è
*sempre* qualcosa, anche se il tempo per cui c'è qualcosa non è infinito.
D'altra parte se tu mi chiedi «Che cosa c'era prima del Big Bang?» è come se
mi chiedessi «Che cosa c'è a nord del Polo Nord?». E' una domanda che non ha
senso, perché nega le sue premesse. Ecco dunque che "sempre" non è in
contraddizione con "tempo finito", ed abbiamo aperto un nuovo "spiraglio"
nella semantica. Se lo spiraglio che ho aperto adesso non ti piace, te ne
posso aprire altri, ma in ogni caso "sempre" non vuol dire "tempo infinito",
perché una cosa può essere "per tutto il tempo", dunque "sempre", senza che
sia "per un tempo infinito". Ed è questo "l'Essere" dei cosmologi: è un
Essere che è sempre e non può non essere, ma non è per un tempo infinito.
Semmai - se vuoi - per un tempo "illimitato", perché c'è una differenza fra
"infinito" e "illimitato": un altro "spiraglio".)
-- 
Saluti.
D. 

 *sempre* qualcosa, anche se il tempo per cui c'è qualcosa non è infinito.
Mi sembra d'aver letto, ma forse era una semplificazione troppo brutale,
che per intervalli molto piccoli e spazi molto ridotti, i concetti di
spazio e tempo non valgono piu' molto.
Mi chiedo se nell'intorno del big bang - big crunch non si verifichi la
stessa situazione.
Ponendo la domanda in altro modo.
Si arriva al big crunch - big bang. Qualcosa esiste ancora, ma quali
proprieta' fisiche sono ancora valide in quel momento?
L'inerzia, ad esempio, funziona ancora? Oppure funziona solo in teoria
ma non ha "modo di esprimersi"?
Nel momento in cui si torna alla singolarita' (ma forse "singolarita'"
e' un termine superato; comunque a me suggerisce l'assenza di dimensioni
spazio-temporali), in base a cosa il big bang - big crunch sarebbe
tenuto a fare di nuovo bang?
Nella singolarita' c'e' stasi totale? Se non c'e' elasticita', se non
c'e' una sorta di memoria (come potrebbe essere l'inerzia delle parti di
un sistema, concetto che mi sembra fatichi ad entrare indenne nel big
crunch) di cio' che stava accadendo un'istante prima della singolarita',
allora per quali cause la singolarita' dovrebbe esplodere?
In base alle teorie cosmologiche attuali, quali sono le cause per cui
quel momento fra big bang e big crunch (o, forse, quel momento che e'
big bang e big crunch) non dovrebbe durare per sempre?
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 non dovrebbe durare per sempre?
Ma anche ogni singolo "parallelo", se vogliamo, "dura per sempre", perché è
lì sotto il nostro sguardo che abbraccia tutto l'universo dal Polo Nord al
Polo Sud, e quel nostro sguardo abbraccia l'equatore come pure i due poli
come pure ogni altro parallelo. Ed il nostro sguardo è sub specie
aeternitatis, dura un "istante interminabile".
     -=O=-
Questa che ho descritto qui è una "teologia" a tutti gli effetti.
Quel "punto di visto esterno" che abbraccia con un unico sguardo l'intero
universo in tutto il suo passto presente e futuro lo troviamo nei testi di
teologia (e persino nei testi di fisica) come "il punto di vista di Dio".
Però questo è un Dio che sta lì solo per contemplare la sfera per quello che
è, in un "istante interminabile", senza che si possa dire che l'ha
"creata"[*] o che possa "intervenire" su un punto di essa, perché per
intervenire dovrebbe "iniziare" un azione, mentre il "luogo" che ospita
questo "sguardo" e quella "sfera" è il luogo delle cose che sono quello che
sono.
Però noi potremmo anche non essere d'accordo con l'assunto secondo il quale
questo "essere sub specie aeternitatis" delle cose necessita dell'"occhio di
Dio", e allora potremmo cercare di ricondurre quel modo di essere delle cose
alle "cose stesse". In tal caso staremmo fondando una sorta di "teologia
delle cose in sé", che può fare a meno dell'"occhio di Dio" ed afferma che
l'essere sub specie aeternitatis delle cose è nell'essenza delle cose
stesse, non nel fatto che siano "concepite" da una intelligenza che le
coglie in quel modo, cioè "sub specie aeternitatis", ma le potrebbe anche
cogliere in qualche altro modo. Ma allora questa "teologia" delle "cose in
sé" è in realtà una *ontologia* delle "cose in sé", ovvero una filosofia in
cui l'Essere ha preso il posto di Dio. La possiamo trovare in Parmenide, in
Severino, eccetera.
Ma allora i cosmologi sono parmenidei, o magari severiniani? No, giammai,
sarebbe come confondere un interista con un milanista o un laziale con un
romanista: rischi di essere preso a pugni ;-)
[*] Al limite potremmo dire che quello "sguardo" serve solo affinché ciò che
"è" possa anche "esistere", perché magari riteniamo che le cose "esistono"
solo in un intelletto che le possa concepire. In questo caso l'occhio di Dio
"fa esistere" le cose, ma non si può dire che le "crei". Le cose sono, e
sono quel che sono, poi possono anche esistere nell'occhio di Dio, ma
esistere per quel che sono. In questo caso avremmo aperto uno "spiraglio"
fra "creare" e "far esistere", uno spiraglio che ci consente di dire che se
non ci fosse Dio le cose non esisterebbero, e però Dio non ha creato le
cose, perché questa sarebbe comunque una "azione", mentre Dio e l'universo
semplicemente "sono", ed il primo sta lì solo a contemplare (= far esistere)
il secondo. Questa è una sorta di "deismo trascendente" che si incontra in
alcuni scienziati e che fa il paio con il più diffuso "deismo immanente" che
trova nella "sfera stessa" il Principio che la fa essere ed esistere.
-- 
Saluti.
D. 

 un evento.
Oh, ecco il punto. Sposta le montagne mentre lascia seduto Maometto, e fa 
tante altre cose. Non è detto che siano tutte buone, ovviamente, ma anche 
l'amor che move il sole e l'altre stelle fa talvolta dei bei disastri :-)
Ma, ripeto, sul mansionario di Dio c'è poco da sindacare.
Ciao.
qf 

 sono quel che sono,
Vedi, si potrebbe dire che già questa frase implica l'impossibilità del puro
"in sè", ovvero dell'essere che faccia a meno di ogni "nous". *Infatti* che
"le cose sono quel che sono" significa precisamente ciò: le cose sono, ed
essendo non possono non essere quel che sono. Ma allora abbiamo già la
"soluzione". Infatti "le cose sono" sarebbe quel puro "in sé" di cui stiamo
affermando l'impossibilità. E l'impossibilità consiste in ciò: che le cose
siano, implica un "giudizio apofantico", cioè una proposizione: le cose sono
quel che sono. Di più: già l'ente implica il giudizio "l'ente è quel che è".
Ma un "giudizio apofantico" implica un "intelletto" che lo giudichi *vero*.
Di qui l'impossibilità del puro "in sé": il puro "in sé" dell'essere sarebbe
proprio di un essere che essendo *non può* essere quel che è (ne parlavo con
Qf-Lapalisse tempo fa). Su un fatto hai perfettamente ragione: questa
necessità di un "intelletto" consente ampi margini "semantici". Non è che
siccome è dimostrato che il puro "in sé" dell'essere è impossibile, allora è
dimostrato che "Dio ha creato il mondo" e nella Bibbia c'è la Verità
Assoluta e a Roma c'è il vicario di Dio in terra. Possiamo allora fare uso
di termini che hanno un retroterra semantico meno storicamente connotato, ed
usare, ad esempio, "attualità dell'ente" invece di "occhio di Dio". Questa
terminologia poi, avrebbe anche motivazioni "strategiche". Infatti, come
lascia intendere Qf, se uno vuole parlare dell'"occhio di Dio" con uno
scienziato laico, 98 volte su cento gli verrà detto di rivolgersi a Don
Abbondio. "Attualità dell'ente", invece, "fa più figo":-).
Un saluto,
Marco

 un altro "spiraglio".)
Spifferi, caro mio, solo spifferi ;-)
Ciao.
qf

 ne adonterebbero).
mostra che probabilmente non ti sei ancora "calato" nell'"orizzonte
semantico" che ho cercato di illustrarti.
Se tu osservi un oggetto che hai sulla tua scrivania, e lo cogli in tutta la
sua interezza con un unico sguardo, non dici che esso "oscilla" fra il suo
estremo sinistro ed il suo estremo destro. Né ti verrebbe in mente di
chiederti come faccia ad "uscire dal nulla" quell'oggetto in corrispondenza
del suo estremo sinistro, visto che "prima" di quell'estremo l'oggetto "non
c'è" e "dopo" "c'è". Né ti chiedi come faccia quell'oggetto a "tornare nel
nulla", visto che "prima" del suo estremo destro l'oggetto "c'è" e dopo "non
c'è".
Questo assurdo modo di parlare andrebbe bene per uno che nella sua vita sa
guardare gli oggetti solo facendone la "tomografia assiale computerizzata",
con una macchina che li "scandisce" da sinistra a destra. Ma per chi sia
capace di uscire da dietro il monitor di quella macchina e di cogliere
l'oggetto con un unico sguardo quelle domande sono prive di senso. O, più
precisamente, presuppongono un "orizzone semantico ristretto", quello di chi
sta dietro il monitor del "tomografo a scansione", sicché il problema posto
da quelle domande si dissolve non appena si "allarghi" quell'orizzone
semantico.
In quell'unico sguardo che coglie tutti gli oggetti della tua scrivania essi
*sono* e ogni singolo oggetto *è*. Non ci sono "tempi verbali". E anche
tutto l'iniverso in tutto il suo presente passato e futuro *è*, tutto
presente in un unico sguardo che coglie tutto l'essere.
Se vai a scartabellare nei testi dei teologi, e soprattutto in quelli più o
meno vicini alla cosiddetta "teologia negativa", vedrai che essi si
rifiutano di attribuire a Dio una "posizione nel tempo", come se egli
osservasse "assieme a noi" lo svolgersi degli eventi, distinguendo un
passato, un presente ed un futuro. La versione "ingenua" di questa teologia
sostiene che Dio è in grado di "prevedere tutto il futuro" e "ricordare
tutto il passato". Ma questa è solo una vaga approssimazione di quel
concetto teologico più raffinato, secondo il quale Dio vede "con un unico
sguardo" tutto ciò che esiste, in ogni sua possibile "dimensione" (spaziale,
temporale, materiale, spirituale, eccetera). Non è che Dio conosce il
presente, passato ed il futuro perché conosce bene la fisica, ha un grosso
hard disk interno e sa fare i calcoli molto in fretta. No, presente e
passato futuro sono tutti presenti al suo sguardo, che li contempla in un
"istante interminabile".
Questa idea attraversa tutte le filosofie e tutte le scienze. La troviamo in
Parmenide, poi di nuovo nella teologia delle grandi religioni monoteistiche,
e la ritroviamo anche nella fisica moderna. Einstein per risolvere i
"paradossi della luce" dice che dobbiamo pensare a tutto lo spazio ed il
tempo come ad un unico oggetto geometrico, di cui spazio e tempo sono solo
due "dimensioni", e che è solo quell'oggetto geometrico lì ad "esistere
realmente", mente il fatto che gli eventi "accadano nel tempo" è solo il
modo in cui "ci appaiono", e se confondiamo l'apparenza con la realtà a
volte saltano fuori i paradossi.
Anche la meccanica quantistica affronta il problema del "sub specie
aeternitatis", ma lo fa su basi completamente diverse rispetto a quelle di
Einstein, perché certe "interpretazioni" della MQ affermano che sono proprio
lo spazio ed il tempo ad essere "apparenti". Non è che l'"apparenza" è
prodotta dal voler "affettare il cronotopo", ma è il cronotopo stesso che è
solo una "apparenza" che "emerge" da un sostrato che non è nella sua essenza
né spaziale, né temporale, né spazio.temporale. Già in un paio di occasioni
ho ricordato quanto scriveva Heinsenberg  in una lettera a Pauli:
«Penso che i concetti spaziali e temporali siano privi di
significato se riferiti ad una singola particella, e che più particelle ci
sono, più questi concetti acquistano senso».  Dunque lo spazio ed il tempo
sarebbero "proprietà emergenti", le quali "emergono" da quel sostrato
*a*cinematico così come le proprietà termodinamiche "emergono" poi dal
sostrato cinemantico della meccanica.
Dunque sia che tu voglia prendere la strada della ontologia, sia che tu
voglia prendere quella della teologia o della fisica, per accostarti a "ciò
che fa essere l'essere" i "tempi verbali" li devi lasciare a casa e cercare
di costruirti un orizzonte semantico che ne faccia a meno. E' quasi una
pratica ascetica da cercare dentro te stesso: lo sguardo che si posa sulle
cose come "pura contemplazione", senza spostarsi qua e là e senza
"intenzionare" l'oggetto se non, appunto, come atto di pure contemplazione,
come "sgurdo che coglie". Dopodiché di ogni cosa che è potrai dire solo che
*è*. (Come le equazioni matematiche - per questo la matematica si presta
come "linguaggio dell'essere". Lo sapeva bene anche Platone.)
-- 
Saluti.
D. 

 D. 
ciao.............


 l'oggetto con un unico sguardo quelle domande sono prive di senso.
Tutti siamo capaci di scrivere una cosmogonia, non ti proccupare. Non è 
necessario essere speciali per questo, o "avere l'occhio di Dio".
Che conta è appunto il contenuto. Anche solo un poliziesco che non regga 
logicamente non ci andrebbe a genio, no? O pensi che se uno ammazza un altro 
è solo una questione semantica capovolgibile cambiando qualche parola e 
quindi il poliziesco neppure lo leggo ma metto il libro nello scaffale in 
bella mostra nel reparto dei polizieschi perché c'è scritto sulla copertina 
che è un poliziesco?
E questo vale per tutto quello che dici in seguito nel tuo post: il "sub 
specie aeternitatis" - di cui tutti siamo capaci, non solo Parmenide o 
Einstein -non ci salva dai paradossi *interni* delle cosmogonie che ci 
costruiamo, se di paradossi ne hanno. Possono però non averne, allora quel 
libro nello scaffale è un libro davvero, non una maquette da negozio di 
mobili. In tal caso il "sub specie aeternitatis" non si riduce a una 
scappatoia semantica epimenidea.
Un saluto.
qf 

 sulla copertina che è un poliziesco?
Spero che tu voglia scherzare. Fra tutti gli esempi che potevi fare sei
andato a prendere proprio quello che sta in piedi meno di tutti.
Da quando mondo è mondo se ammazzi una persona o due potrai anche essere
considerato un omicida, ma quando mai è stato processato per "omicidio" uno
che di pensone ne aveva ammazzate qualche milione? E quante centinaia di
milioni di persone sono state ammazzate dalla "giustizia" o dalle "guerre
giuste" senza che a nessuno venisse in mente di parlare di "omicidio"?
Quando un potere ammazza qualcuno quell'atto viene sempre "interpretato"
come esercizio di quel potere, sebbene sia lo stesso identico atto con cui
un uomo qualunque può ammazzare un altro uomo. Anche perché alla fine chi
esegue l'ordine di ammazzare è pur sempre un uomo, ma mai e poi mai
qualcuno andrebbe in giro a dire che quell'uomo ha compiuto un omicidio.
Tu forse dici che il presidente degli Stati Uniti o il governatore di uno
stato che prevede la pena di morte sono i mandanti di un omicidio e che
quelli che danno corrente alla sedia o che inettano il veleno sono gli
esecutori di un omicidio? E se anche lo dici tu, non lo possono certo dire
coloro che esercitano il potere nel tuo stato, ché sennò provocherebbero un
incidente diplomatico, a dir poco.
Finché un potere sussiste ogni suo atto - qualunque esso sia - è considerato
esercizio di quel potere, e se poi un altro potere prende il suo posto
allora i detentori del potere che c'era prima al massimo vengono eliminati
in quanto "illegittimi" eccetera, ma non vengono certo processati per
omicidio, sebbene *di fatto* possano avere ammazzato anche milioni di
persone. E' pur vero che in qualche rarissima ed estrema circostanza si sono
fatti a posteriori dei processi per "crimini contro l'umanità", ma ogni
volta la cosa ha gettato la scienza giuridica in una infinità di paradossi,
si sono violati meta-principi giuridici che nessuno aveva mai osato mettere
in discussione, creando così pericolosi precedenti e discussioni che si
trascinano nei secoli dei secoli.
L'atto con cui un uomo uccide un altro uomo può essere "interpretato" in una
infinità di modi diversi. Anzi, è forse uno degli atti più "interpretabili",
e di fatto nella storia è stato quello più "interpretato". Quanti sono gli
stati attualmente esistenti che non sono fondati su "uccisioni
legittim(at)e"? Per poter dire che qualcuno ha "ucciso" bisogna prima vedere
qual è il suo stato di diritto, quale sia il riconoscimento di quello stato
di diritto da parte di altri enti che avrebbero la forza per delegittimarlo,
eccetera.
Come vedi ogni volta che prendi i "fatti" a fondamento di una qualunque
"verità" alla fine questo principio ti conduce diritto diritto alla spada,
sicché la Verità è quella di chi ha più spade e più braccia pronte ad
impugnarle. L'orizzonte semantico dei "fatti" è lo stesso della "forza", e
quando ci si ponga in esso non resta da fare altro che imporre la propria
verità con le buone o con le cattive, mentre io qua volevo solo fare una
chiacchierata in amicizia, se si può :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D. 

 scompaia, perché ci sta lui (il punto di vista) a farlo ricomparire.
Non compare né scompare. Il cronotopo è lì davanti a me, descritto in tutta
la sua interezza in tutte le sue dimensioni spazio-temporali da certe
equazioni differenziali. Esso è lì tutto intero come è li tutta intera
davanti agli occhi di un matematico la retta che corrisponde ad una certa
equazione lineare.
-- 
Saluti.
D. 

 O in un altro orizzonte semantico potrebbe essere il contrario?
Certo. Che ci stanno a fare sennò gli avvocati, i teologi, i fisici?
Solo gli ingegneri credono nei "fatti" :-)
Fra l'altro se le cose stessero, di fatto, come ho detto io, e nessuno
potesse dire che non stanno come ho detto io, allora tutti dovrebbero
accettare il fatto che la Verità si fonda solo sui numeri (delle spade,
delle braccia, degli uteri, delle merci). A te sembra di dover accettare
questa cosa come un dato di fatto? Non trovi in te nessun altro modo di
descrivere il mondo che ti circonda che non sia questo?
Io ti ho semplicemente descritto il mondo "da qui", cioè dall'orizzonte
semantico dal quale lo vedo io, sperando che i termini che noi condividiamo
da qualche parte "siano tangenti", in modo tale che in almeno un punto
possiamo "condividerli", per potere in qualche modo "raccontarci" l'uno
all'altro, sfruttando il fatto che se tu conosci la tangente ad un curva in
un punto quella curva resta ampiamente indeterminata, "insatura", sicché
devi continuare ad acquisire elementi su di essa fino a quando non sei in
grado di costruire almeno un "quadro coerente" che potrebbe essere una
rappresentazione dell'orizzonte semantico dell'altro (salvo verifiche e
smentite).
-- 
Saluti.
D. 

legittim(at)e"?
Direi nemmeno uno, visto che ogni Stato dispone della "licenza di uccidere".
O meglio, noi possiamo negare che lo Stato *sia* la "licenza di uccidere" -
negando così, ad esmepio, certe concezioni dello Stato di tipo schmittiano
(che però non mancano mica di coerenza formale; anzi!). Ma non possiamo
negare che non esista attualmente Stato che non detenga quella "licenza" lì.
Ogni volta che lo Stato uccide, all'uccisione si trova congiunta la
negazione che quello sia un "reato", un "crimine" etc. La *forza* che opera
questa congiunzione, è *lo Stato stesso*. Lo Stato è giudizio. L'atto stesso
dell'uccisione è l'atto che nega che si tratti di "reato". Si tratta di un
"prius", per così dire. E' non tener conto di questo "prius", che provoca
aporie e paradossi spesso discussi su questo ng. Nemmeno l'odierno "Stato di
diritto" è in grado, sebbene possa "differire" quella congiunzione (un
carabiniere è processabile, tanto per fare un esmepio), di sottrarsi a
questa configurazione.
Ciò non toglie che sia logicamente possibile uno scenario politico
"internazionale" che riesca a congiungere ad ogni uccisione operata dallo
Stato, un meta-giudizio (ad esempio, quello che discende dai "diritti
umani"). Ma ciò implicherà l'*attualità politica* di questa dimensione
meta-statuale. Nulla dunque di *essenzialmente* differente, dal punto di
vista formale, rispetto alla situazione in cui il singolo Stato riesce a
congiungere all'uccisione il giudizio "questo non è un reato". (al più poi,
quando ci sarà bisogno di "licenza di uccidere", ci inventeremo le etichette
militar-umanitarie internazionali: "operazione di pace" e così via).
Questo, indipendentemente dall'*episodio storico* della violenza omicida che
sarebbe alla base del singolo Stato (piazzale Loreto, la presa della
Bastiglia etc.)
Un saluto,
Marco

 Severino, eccetera.
Panteismo, insomma?


 la sfera in oggetto?
Metti via tutto quello che abbiamo detto fin qui, e torniamo ad immaginare
che il nostro universo sia costituito da uno spazio "piatto" (= euclideo)
infinito, tridimensionale, nel quale le cose divengono nel tempo. Insomma,
lo spazio come lo intendeva Newton (più o meno).
Ora supponiamo che esista un altro universo, che sia anche esso costituito
da uno spazio "piatto", nel quale le cose divengono nel tempo, con la
differenza che questo spazio anziché essere tridimensionale (come il nostro)
è *bidimensionale*. Insomma, un piano euclideo nel quale si muovono dei
punti materiali.
Ora dobbiamo fare un primo sforzo di astrazione, che consiste nel cercare di
renderci conto che quell'altro universo non ha necessariamente qualcosa
"fuori". Non dobbiamo necessariamente pensare che sia un foglio sottilissimo
di uno spazio tridimensionale. Per chi si trova in quell'universo
bidimensionale quello è tutto il mondo, tutto ciò che esiste, e non c'è
nessuna ragione per gli abitanti di quell'universo di immaginarsi "immersi"
in uno spazio tridimensionale. D'altra parte se loro avessero qualche
ragione per concepirsi come immersi in uno spazio tridimensionale, perché
noi non dovremmo ammettere che il nostro spazio tridimensionale è immerso in
uno spazio quadridimensionale o n-dimensionale?
Coloro che vivono in quello spazio bidimensionale se ne possono stare sul
loro piano senza pensare ad un "fuori", perché questo "fuori" non lo possono
concepire, e se anche lo potessero concepire non ne avrebbero alcun bisogno,
poiché il loro mondo non cambierebbe di una sola virgola per il semplice
fatto di essere immerso in un'altro con una maggiore dimensionalità. Essi
scoprirebbero la geometria euclidea del piano, il teorema di Pitagora, e
quel teorema lì sarebbe uguale a quello che conosciamo noi. Calcolerebbero
le figure geometriche con gli stessi calcoli che noi usiamo per le figure
geometriche del piano.
Dunque, ricapitolando: non abbiamo bisogno di ammettere che quell'universo
bidimensionale abbia un "fuori", per la stessa ragione per cui non abbiamo
bisogno di pensare che il nostro universo tridimensionale abbia un "fuori".
Ora supponiamo che un bel giorno si trovi il modo di comunicare fra
questi due universi. Essi ci invierebbero un loro libro di geometria, e noi
vedremmo che si tratta della nostra cara vecchia geometria del piano.
Qui serve un altro sforzo di astrazione: quell'universo lì non è un
"sottoinsieme" del nostro. E' proprio un altro universo, che in qualche modo
sta "altrove". Dunque ora che possiamo comunicare non possiamo ancora sapere
se quel loro spazio bidimensionale è immerso in qualche spazio a
dimensionalità maggiore. Per quanto ne sappiamo il loro è a tutti gli
effetti uno spazio bidimensionale, come il nostro è a tutti gli effetti uno
spazio tridimensionale, né più né meno. E siccome non abbiamo nessuna
ragione di pretendere dai nostri amici che si concepiscano come "immersi"
non pretendiamo che lo facciano. Anche perché noi siamo ben consapevoli di
non poter raffigurare nella mente uno spazio quadridimensionale, sicché è
improbabile che in quell'universo bidimensionale l'evoluzione abbia prodotto
una specie intelligente in grado di raffigurarsi uno spazio tridimensionale:
una cosa così non avrebbe migliorato la loro capacità di sopravvivere sulle
altre specie, e magari sarebbe stata pure dannosa.
Comunque, se proprio vogliamo controllare questa nostra supposizione
potremmo anche provare a fargli qualche domanda. Possiamo immaginare un
dialogo di questo genere:
Noi: «Sentite un po', avete presente che quando avete una retta potete
tracciare una seconda retta perpendicolare a quella?»
Loro: «Sì, certo. Perché?»
Noi: «Beh, volevamo sapere se vi è mai passato per la testa che una
volta tracciata la retta perpendicolare alla prima fosse possibile tracciare
un'altra retta perpendicolare sia alla prima che alla seconda.»
Loro: «Siete impazziti?»
Noi: «No, niente, era una domanda così. Effettivamente non ha senso,
scusate.»
Come vedi le nostre supposizioni erano giuste: non ce la fanno proprio a
concepire la "terza dimensione".
Supponiamo ora che un giorno ci arrivi dai nostri amici bidimensionali
il seguente messaggio:
«Cari amici, qua sta succedendo una cosa molto strana. Alcuni nostri
scienziati si sono messi in testa di verificare che la somma degli angoli
interni di un triangolo fosse davvero un angolo piatto, anche per triangoli
molto grandi. Ora, a molti di noi - e persino ad altri scienziati - quella
sembrava una assurdità, perché se quella somma non fosse esattamente un
angolo piatto noi potremmo disegnare due rette che sono parallele fra di
loro (in quanto perpendicolari alla stessa retta) eppure si incontrano. Per
quanto ci si possa sforzare di rappresentarci questa eventualità nessuno di
noi è riuscito ad immaginare come ciò possa avvenire, sicché
quell'esperimento ci sembrava proprio una fesseria, e per di più una
fesseria molto costosa. Tuttavia quegli scienziati, a forza di insistere,
sono riusciti a farsi finanziare l'impresa, e così hanno inviato una serie
di satelliti in orbita su tutti i quindici pianeti del nostro sistema
solare. A questo punto ogni satellite ha cominciato ad inviare un raggio
laser a tutti gli altri satelliti, sicché usando quei raggi abbiamo
tracciato nello spazio una grande quantità di triangoli aventi lati di
diversi milioni di chilometri. Ed è qui che abbiamo avuto una incredibile
sorpresa, perché ci siamo resi conto che la somma degli angoli interni di
quei triangoli non era esattamente un angolo piatto! Per la precisione è
sempre un po' di più di un angolo piatto. Anzi, a voler essere ancora più
precisi i nostri scienziati, confrontando tutti quei triangoli fra di loro,
si sono resi conto che quella piccola differenza in più è direttamente
proporzionale all'area del triangolo, secondo una certa costante k, così:
     somma degli angoli interni = angolo piatto + k*Area.
Abbiamo anche calcolato quella costante, e salta fuori un numero
incredibilmente piccolo, che rende trascurabile la differenza nel caso dei
triangoli che avevamo usato fino ad oggi sul nostro pianeta. Però quando i
triangoli sono così grandi, su scala interplanetaria, la differenza diventa
apprezzabile. Avete idea di come si possa spiegare questa cosa incredibile?»
Ebbene, noi ce l'abbiamo una idea. Infatti quella cosa "incredibile" che
essi hanno appena sperimentato la potremmo spiegare facilmente ammettendo
che il loro spazio non sia effettivamente "piatto", ma sia "curvo".
In particolare se la costante k che essi hanno trovato è la stessa in tutto
il loro universo (cioè è una loro "costante universale") allora per spiegare
quel risultato basta che ammettiamo che essi si trovano su una sfera di
raggio 1/rad(k) "immersa" in uno spazio tridimensionale. E' su quella sfera
che si muovono tutti i gli oggetti di quello spazio, e se essi viaggiassero
abbastanza a lungo in una qualunque direzione rettilinea tornerebbero al
punto di partenza!
Se vuoi capire un po' meglio come stanno le cose prova a dare una
occhiata qui:
http://users.libero.it/prof.lazzarini/geometria_sulla_sfera/geo.htm
A questo punto noi abbiamo risolto il problema, ma come facciamo a spiegarlo
a loro? Abbiamo già verificato che essi non sono in grado di rappresentare
nella mente uno spazio tridimensionale!
In realtà, a pensarci bene, forse qualcosa siamo in grado di fare. Infatti
noi - tu ed io - siamo qui a parlare in qualche modo di "quarta dimensione",
perché abbiamo fatto una "astrazione". E' vero che non siamo in grado di
rappresentarcela mentalmente, tuttavia la concepiamo confusamente "come
quella cosa che sta allo spazio tridimensionale come lo spazio
tridimensionale sta a quello bidimensionale". Inoltre - cosa importante -
siamo in grado di "estendere" alla geometria quadrimensionale tutti i
teoremi noti della geometria bidimensionale e tridimensionale, per mezzo di
un "teorema di Pitagora generalizzato alla dimensione _n_". Abbiamo dunque
una intuizione confusa a livello di rappresentazione interna, *ma* abbiamo
il *linguaggio* - in particolare quello matematico - che è in grado di
dominare quella dimensione con la stessa affidabilità con cui possiamo fare
della "geometria senza disegni", cosa che ci ha insegnato a fare Euclide già
molti secoli fa. Insomma, non siamo affatto impotenti nei confronti di
questa "quarta dimensione", sicché anche i nostri amici - se tanto ci dà
tanto - non dovrebbero essere del tutto impotenti nei confronti della "terza
dimensione".
Siamo lì che stiamo pensando a come fare per spiegare loro tutta 'sta
faccenda quando ci arriva un altro messaggio da parte dei nostri amici:
«Salve, amici, siamo ancora noi. Abbiamo fatto un'altra scoperta
stranissima. Quando abbiamo pubblicato sui nostri giornali la faccenda dei
triangoli, alcune persone (detto fra noi, si tratta di tutte persone che
fino a quel momento erano state considerate un po' "strane" dai loro
familiari e amici) hanno cominciato a dire che essi non avevano difficoltà a
concepire come quella cosa potesse accadere, e che essi erano in grado di
rappresentare nella loro mente una geometria che era compatibile con quella
che avevano imparato a scuola solo in modo approssimativo, e su fogli di
carta abbastanza piccoli. All'inizio non ci avevamo creduto, ma poi ci siamo
dovuti ricredere, perché costoro sono in grado di padroneggiare
intuitivamente questa strana geometria con la stessa sicurezza con cui noi
padroneggiamo quella tradizionale. Abbiamo fatto loro alcune domande su
questi triangoli interplanetari e sulle figure più complesse che si possono
tracciare unendo un pianeta all'altro per mezzo di un raggio, e costoro
hanno risposto immediatamente in modo corretto, come se effettiviamente
fossero in grado di rappresentare nella loro mente quella strana geometria.
Tutti i risultati che essi hanno previsto immediatamente in modo intuitivo
sono stati verificati esperimentalmente dai nostri scienziati, ed i conti
tornano. Non capiamo come sia possibile, ma le cose stanno così.»
Sentendo questa notizia decidiamo che è il momento buono per tornare alla
carica:
Noi: «Sentite, vi ricordate quella strana domanda che vi avevamo posto tempo
fa sulla "terza retta"?»
Loro: «Ah, quella faccenda là? Beh, sì, ci ricordiamo. Perché?»
Noi: «Ecco, provate a fare quella stessa domanda a quei signori che dicono
di poter rappresentare nella mente quella strana "geometria
interplanetaria", e fateci sapere cosa hanno risposto.»
[Pausa - prepariamoci ad una sorpresa]
Loro: «Eccoci. Glielo abbiamo chiesto. Dicono tutti la stessa cosa:
gli sembra una domanda *assurda*, come era sembrata assurda a noi.»
Bum!
Ora siamo noi ad essere nei guai. Come è possibile che quelli là riescano a
rappresentarsi mentalmente la geometria giusta senza "uscire" dalla loro
"superficie"?
Non è forse "evidente" che essi si trovano su una superficie "curva" che è
"immersa" in uno spazio tridimensionale? E se le cose stanno così, come è
possibile che si possano concepire anche in un altro modo?
Poi un po' alla volta (ma con grande fatica) cominciamo a capire. Il
problema non è il loro, ma è il nostro. Anzi, ora ci rendiamo conto che noi
di problemi ne abbiamo *due*. Il primo è costituito dal fatto che, come già
sappiamo, non siamo in grado di rappresentarci una "quarta dimensione".
Ma ce n'è un secondo, ed è costituito dal fatto che noi non siamo in grado
di rappresentarci degli spazi che non siano "piatti" se non come
sottoinsiemi "immersi" in spazi "piatti". Eravamo riusciti, con un grosso
sforzo, a "restringerci al piano" senza imporre ai nostri amici di essere
"immersi" in qualche spazio tridimensionale, ma ora che questo piano lo
dobbiamo "curvare" non riusciamo a concepire la cosa se non "immergendoci"
in uno spazio di dimensione maggiore, per lo meno tridimensionale.
Ma siamo sicuri che il mondo sia davvero "così"? Perché uno spazio
n-dimensionale "piatto" (per qualunque valore di _n_)  dovrebbe poter
"esistere in sé" ed invece uno spazio n-dimensionale "curvo" no? Non sarà
che noi siamo in grado di rappresentarci mentalmente solo il primo (anche se
in modo "confuso" per n>3), mentre il secondo non siamo proprio in grado di
concepirlo?
Prima ci eravamo tolti dai guai riccorrendo alla guida sicura della
matematica, ovvero alla "geometria senza disegni". Che cosa ci dice la
matematica per un caso come questo?
E qui, quando andiamo a sentire il responso dell'oracolo, otteniamo un'altra
sorpresa, perché la matematica ci dice che abbiamo ragione, ma abbiamo anche
torto!
Abbiamo ragione, perché si può dimostrare che quando qualcuno si trova
"rinchiuso" in uno spazio di dimensione _n_ e si trova nelle condizioni in
cui si sono trovati i nostri amici, allora è sempre possibile trovare uno
spazio "piatto" di dimensione _m_ (con _m_ abbastanza più grande di _n_)
tale che tutte le "stranezze geometriche" dello spazio di dimensione _n_
possano essere spiegate "immergendo" lo spazio di dimensione _n_ in quello
di dimensione _m_ e poi ammettendo che il primo sia "curvo" all'interno di
quello più grande. (Questo risultato si ottene per mezzo di una serie di
teoremi noti appunto come "teoremi di immersione".)
Tuttavia non esiste solo questo risultato, perché la matematica ci mostra
che se rinunciamo alle nostre "rappresentazioni di spazi piatti" possiamo
fare tutti i nostri conticini restando "dentro" lo spazio di dimensione _n_,
senza dover pensare che ci sia qualcosa "fuori". In tal caso non dovremo
ammettere necessariamente che ci sia qualcosa "fuori", ma basterà ammettere
che le nostre rappresentazioni mentali colgono solo approssimativamente
la vera natura geometrica del nostro spazio. (Questo tipo di geometria si
chiama appunto "geometria intrinseca".)
Che cosa abbiamo imparato da tutta questa avventura? Abbiamo imparato che lo
spazio potrebbe essere "curvo" (magari più o meno "sferico") e allo stesso
tempo potrebbe anche "esistere in sé", senza dover essere necessariamente
curvo "dentro" uno spazio più grande e "piatto".
Ed ecco che abbiamo aperto un altro immenso "spiraglio" nella semantica.
Finora avremmo detto che per essere "curvo" uno spazio dovesse avere
qualcosa "fuori". Ed invece no. Ora - sebbene confusamente - cominciamo ad
intuire un orizzonte semantico nel quale un oggetto geometrico può essere
"curvo" e *non* avere nulla "fuori". Per questo la nostra "sfera" può
"esistere in sé".
Ora tieniti saldo, ché siamo pronti per il passo finale:
la "salita all'Empireo" :-)
Noi fino a qui avevamo parlato solo di spazio, di spazi entro i quali gli
oggetti si muovono nel tempo. Ora possiamo cercare di allargare il nostro
orizzonte semantico fino ad abbracciare uno spazio-tempo quadridimensionale
che pur essendo "curvo" e magari anche "chiuso" (dunque più o meno una
"iperspefera") non ha alcun "fuori" e dunque "esiste in sé".
Non è facile, ma so che ce la puoi fare :-)
Basta che non cominci a chiamarmi Beatrice, sennò ti rimando
giù da Virgilio al piano di sotto ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 attuali conoscenze scientifiche?
Nell'altro post ho cercato di spiegare che la "visione dall'esterno"
(= "geometria di immersione") dice le stesse identiche cose della "visione
dall'interno" (= "geometria intrinseca").
Quanto al confronto con le conoscenze scientifiche, ovviamente questa è una
teoria, e una teoria ha delle *implicazioni*, non delle *prove*. Infatti se
io affermo di disporre di una teoria dei fenomeni atmosferici la quale
prevede che domani debba piovere, e domani effettivamente piove, non per
questo tu sei tenuto a ammettere che la mia teoria sia in assoluto quella
"giusta". Magari la mia "teoria" è semplicemente questa: «Cielo a pecorelle,
acqua a catinelle», e ci prende solo ogni tanto.
Venendo al Big Bang ed alla nostra iper-pseudo-sfera spazio-temporale,
abbiamo almeno due implicazioni notevoli di questa teoria:
a) Ponendoci in un qualunque punto dell'universo (dunque anche sulla Terra),
in qualunque direzione guardiamo dobbiamo vedere che la luce che ci proviene
dagli oggetti più lontani ha uno "spostamento verso il rosso", che è tanto
più accentuato quanto più è lontano l'oggetto. Questo "spostamento" è
effettivamente osservabile, ed è il famoso "Redshift"; eccolo:
http://physics.weber.edu/carroll/expand/images/redshift.gif
b) Ponendoci di nuovo in un qualunque punto dell'universo (dunque anche
sulla Terra), in qualunque direzione guardiamo dobbiamo vedere una
"radiazione di fondo uniforme", che è poi la "eco del Big Bang". Questa
"eco" è effettivamente osservabile, ed è la famosa "Cosmic microwave
background radiation" (CMBR); eccola:
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/gr/public/images/cs_cmbr.gif
Se il Dio dei deisti ha un volto, è questo.
Come dicevo, non possiamo sapere se esistono altre teorie che rendono conto
degli stessi fenemeni. Sta di fatto che la teoria del Big Bang consente di
ricavare queste ed altre implicazioni in modo tutto sommato "immediato". Ora
sono un po' sfinito, ma se ci mettessimo a disegnare delle curve che si
"attorcigliano" su quella sfera partendo dal Polo Nord e intersecando i
"paralleli" con una inclinazione pari alla velocità della luce fino a
giungere al "parallelo" che rappresenta l'universo in questo istante, con un
po' di "calma e gesso" potrei spiegare in modo intuitivo e senza matematica
come sia possibile vedere "l'eco raffreddato" del Big Bang in qualunque
direzione si guardi.
-- 
Saluti.
D. 

 direzione si guardi.
Devo aver gia' letto qualcosa a riguardo, tanto tempo fa, quindi per me
puoi risparmiarti la fatica  ^__^


 Non è facile, ma so che ce la puoi fare :-)
Ci provo, ma mi servira' un po' di... tempo...  ^___^


 smentite).
Che le descrizioni dei fatti non siano mai fedeli a sufficienza, e che 
possano essere fatte da miriadi di punti di vista, è risaputo da tempo 
immemorabile.
Ma io, scusami, ho ancora in mente quella Y10. E a togliermi dalla testa che 
era dimezzata - e che era un fatto - non ci riesco.
Quando imparerò, probabilmente raggiungerò l'illuminazione.
Ciao.
qf 

 equazione lineare.
E la retta *c'è*, dici tu, perché sta scritto in un'equazione.
Ma se mi dici che una retta è un fatto e non un'astrazione geometrica, 
allora guarda che ti credo :-)
Saluti.
qf 

 geometrica, allora guarda che ti credo :-)
Non riuscirai mai a farmi "confessare" :-)
El commissari 'na mattina
el me manda a ciama' lì per lì:
«Noi siamo qui, non sente alcun
- el me diseva 'sto brutt terrun,
el me diseva - i tuoi compari
nui li pigliasse senza di te.
Ma se parlasse ti firmo accà
il tuo condono: la libertà!
Fesso si tu se resti contento
d'essere solo chiuso qua ddentro».
Ma mi, ma mi, ma mi,
quaranta dì, quaranta nott,
a San Vitur a ciapaa i bott,
dormi' de can, pien de malann!
Ma mi, ma mi, ma mi,
quaranta dì, quaranta nott,
sbattuu de su, sbattuu de giò:
mi sont de quei che parlen no!
;-)
-- 
Saluti.
D. 

 Alla faccia del disegnino!  ^___^
Anche tu mi hai steso! ;-)
Molto interessante il racconto di Moore: mi ha dato un sacco di spunti da
metabolizzare.
Quanto alle domande che mi poni sulla "intepretazione ologrammatica" ed il
suoi rapporti con la trasformata di Fourier eccetera al momento la vedo come
una "impresa divulgativa" un po' troppo impegnativa: non so se ne avrei i
mezzi, il tempo, e se questo ng reggerebbe un tale "impatto" :-)
Magari un po' alla volta avremo modo di parlarne, ma - come dici tu -
tempo al tempo ;-)
Per il momento grazie della intrigante chiacchierata.
Alla prossima :-)
D. 

 Per il momento grazie della intrigante chiacchierata.
Altrettanto.
Ciao
Ananke


 percezioni "in modo olografico".
Ne sono convinto, ma con riserva, da almeno vent'anni (perciò non è così 
medievale rinfrescare gli scritti di vent'anni fa). E' una delle poche 
giustificazioni ragionevoli dell'entità della memoria, che non si 
giustificherebbe mai con il numero pur elevato di neuroni, neppure per 
ricordare una sola giornata di vita.
Ma non basta neppure questa giustificazione. La memoria non è solo del 
sistema nervoso, e soprattutto non ha carattere statico (come di fatto un 
semplice ologramma) ma dinamico (non è *mai* la stessa): questa è la 
ragione, a mio parere, sufficiente.
La memoria consiste nella capacità di assumere una molteplicità di "assetti" 
(o stati). Perciò ci si può anche figurare - e persino "ricordare" - ciò che 
non si è mai vissuto. Ma parlo di assetti del "sistema" (dell'unità 
vivente), non solo del sotto-sistema nervoso. Come conseguenza, inoltre, 
ritengo che il processo di pensiero altro non sia che "esercizio di 
memoria".
Questa proprietà - l'esser memoria e, in uno, pensiero - è proprietà della 
vita.
E questo può aprire, tra le altre, più d'una riflessione sul concetto di 
identità, sulla sua origine e sulla sua evoluzione.
(Che la vita sia un'apertura... semantica? :-)
Saluti.
qf