Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Meditare in occidente: corso di mistica laica

http://www.wr6.rai.it/dl/portaleRadio/media/ContentItem-ed579cf8-8456-41c2-9d55-ff301bfaa6d6.html
 
 
Il link sopra attiene agli interventi radiofonici di Luigi Lombardi Vallauri.
 
Il link sotto è invece un libro tratto proprio dagli interventi radiofonici.
http://www.ibs.it/code/9788860878984/lombardi-vallauri-luigi/meditare-occidente-corso.html
 
 
La cosa molto interessante di questi interventi (e libro) sta nel fatto che la mistica viene completamente sganciata dalla religione. Infatti Lombardi la chiama mistica laica.
In questo modo per meditare e contemplare non c'è bisogno di avere fede in qualche divinità.
 
Inoltre, a mio parere, seguendo l'invito di Lombardi (cioè meditare personalmente) ci si potrà rendere conto di cosa sia la mistica religiosa.
La cosa più difficile da capire è proprio la meditazione e contemplazione. Si tratta di cosa pratica, cose da mettere in atto. Si tratta di esperienze mentali, come possono essere le emozioni.
 
Quindi se non si fa esperienza personale, ecco che si farà molta fatica a comprendere cosa è la mistica, anche quella religiosa.
 
Con Lombardi si ha la possibilità di meditare perché si viene guidati a farlo: interventi radiofonici.
 
Ovviamente gli oggetti della meditazione hanno una loro particolare natura. Una natura tale da riuscire ad evocare la contemplazione. 
In ogni caso questi oggetti trascendono l'essere umano. Ovvero sono oggetti che possono essere compresi in modo limitato.
 
Lombardi propone il concetto di infinito (uno degli oggetti di meditazione) come quello di complessità e altri. Il suo è un approccio molto pratico, esperienziale. Tuttavia non manca una riflessione su questi oggetti di meditazione, anche se poco approfondita.
 
La contemplazione diventa quindi un momento di contatto tra l'individuo e questi oggetti. Gli oggetti ovviamente fanno parte del mondo reale. Ed è proprio questa loro realtà che li rende interessanti. Ovvero non si tratta di oggetti inventati o di divinità dove non tutti credono.
 
Pensando quindi alla realtà, all'esistenza di questi oggetti, ecco che la contemplazione diventa un atto di conoscenza. Si attua cioè una vera e propria analisi degli oggetti. Così come si conosce rimanendo vigili, attenti, svegli e mettendosi a ragionare. Allo stesso modo si può arrivare a considerare questi stessi oggetti. Oggetti che prima vengono conosciuti e indagati normalmente.
 
Lombardi da per scontata una preliminare conoscenza degli oggetti di meditazione. Una conoscenza che si può ottenere con indagine(anche empirica) e ragionamento.
 
A mio parere la scelta degli oggetti dipende, appunto, da una precedente analisi. Cioè si tratta di oggetti conosciuti, indagati, ma che si prestano alla contemplazione. E questo perché sono oggetti misteriosi, difficili da indagare, trascendenti. Ovvero oggetti che non è dato conoscere in modo normale. Anzi, nell'indagarli ci si rende conto che sono poco conoscibili, Anzi ci si rende conto che limitato la capacità conoscitiva dell'individuo.
 
E' anche questo stupore, questa meraviglia che questi oggetti creano a farli poi diventare utili oggetti di contemplazione.
Devo dire però che Lombardi tira dentro anche oggetti non problematici, oggetti che non limitano chi li indaga.
E questo lo fa perché il suo scopo è la contemplazione e non anche una approfondita indagine razionale degli oggetti.
 
Quindi la contemplazione diventa molto potente (estatica?) quando gli oggetti sono stati indagati razionalmente, in modo molto approfondito, e però limitano l'individuo. Ovvero lasciano l'individuo con la consapevolezza di essere limitato, incapace a comprendere fino in fondo, quindi si fa strada lo stupore, il senso del mistero.
 
Un oggetto di contemplazione di questo genere potrebbe scaturire da alcune domande. Per es. possiamo chiederci perché esiste proprio questo universo piuttosto che un altro tipo. Oppure perché questo universo piuttosto che nulla.
Ma al tempo stesso ci si potrà rendere conto che anche la nostra attuale esistenza (l'universo attuale) è frutto di un passato che non conosciamo, che non sappiamo spiegarci.
Un passato infinito. Infatti bisogna chiedersi cosa c'era prima del big bang.
E ovviamente doveva esserci qualcosa. Ma perché proprio il big bang, la materia attuale e non altro? Davvero può esistere solo la materia attuale, lo spazio attuale?
 
E se non basta, bisogna sempre ricordarsi che non è stato certo l'essere umano a generare tutto questo, anzi si capisce che è un ente tra gli altri, un ente con la coscienza. Anche la coscienza diventa altro problema.
Insomma, ci sono oggetti di contemplazione talmente potenti, trascendenti, limitanti, tali che possono portare ad un'estasi.
 
Infatti la differenza tra meditare e poi arrivare ad un'estasi da cosa dipende se non dall'oggetto e dall'intensità con cui ci si immerge nella contemplazione?
 
Insomma, ci sono oggetti capaci di generare una contemplazione molto più profonda, tale che può portare a momenti estatici. Momenti non facili da spiegare. E infatti io preferisco parlare di contemplazione intensa, profonda.
D'altra parte, parlare di altri stati d'animo, come può essere un innamoramento, l'amore, l'odio, pure non è cosa facile. E se ci si comprende è perché si è provati questi stati d'animo.
 
Quindi la difficoltà a intendersi su cosa sia una contemplazione profonda dipende dal fatto che solo pochi hanno provato questo stato d'animo. Da qui una infinità di equivoci e vera e propria incapacità a poterne parlare.
Infatti se ci si intende facilmente su altri stati d'animo è perché li si è provati, quindi si fa riferimento a qualcosa di conosciuto dall'altro.
Come quando si parla del colore rosso, e l'altro lo ha visto. Ma il coloro rosso lo si capisce solo se lo si vede.
Così succede per la contemplazione. La si capisce solo se si contempla.
 
Da qui allora l'utilità di quest'opera di Lombardi, opera capace di creare un terreno comune tra coloro che hanno  fatto l'esperienza che lui propone.
Questo perché non basta solo l'indagine degli oggetti di meditazione, ma bisogna anche poi imparare a contemplarli. Si può anche fare a meno di contemplare questi oggetti, così come si può fare a meno di provare altre emozioni.
Tuttavia noi siamo coscienza e non solo puro ragionamento. In questo senso proviamo emozioni ed è quindi naturale contemplare(provare certe emozioni) gli oggetti indagati con la ragione.
 
D'altra parte, e concludo, è pure vero che certi oggetti nel mentre vengono indagati per giorni e intensamente, ecco che pure iniziano a generare certe emozioni, meraviglia anche se non si aveva alcuna intenzione di contemplarli.

 fatto che la mistica viene completamente sganciata dalla religione.
 
Interessante... come giocare a calcio sganciandolo dalle porte.

 e contemplare non c'è bisogno di avere fede in qualche divinità.
 
Non so che dice il libro, ma è noto da sempre che la meditazione di 
origine orientale non ha basi religiose.
Yoga e Tantra, le pratiche Zen e la cosiddetta meditazione 
trascendentale sono considerate /tecniche/ mirate all'equilibrio 
psicofisico - alla lucidità, alla concentrazione - non qualcosa di 
diverso avente a che fare con qualche fede.
 
Quindi non mi sembra una gran scoperta quella del citato Lombardi.
 
Peraltro, meditare e contemplare sono attività del tutto normali, anche 
al di fuori delle tecniche orientali. Inoltre sono ben noti anche il 
cosiddetto training autogeno e le pratiche di auto-ipnosi che da tali 
tecniche prendono ispirazione.
Infine la stessa 'preghiera', in quanto di carattere ripetitivo (vedi 
rosario, litanie ecc.) si ispira proprio alle tecniche orientali, e con 
fini del tutto analoghi.
 
Per concludere: 'mistica laica' è un ossimoro, perché il mistico, al di 
là delle tecniche di meditazione è una dimensione religiosa per 
definizione (mistico o μυστικός significa 'appartenente ai misteri').
Vedi 'misticismo' su Enciclopedia Treccani.
 
Omega

 indagati normalmente.
 
Se per "contemplazione" intendi contemplazione *mistica*, essa non ha nulla
a che fare con la conoscenza, se per "conoscenza" intendiamo conoscenza
*razionale*. La mistica si basa sull'intuizione diretta del suo oggetto, la
conoscenza razionale necessita della mediazione di categorie logiche, e' di 
tipo analitico-deduttivo.
Allora la domanda e' questa: sono conciliabile le due forma di "conoscenza"?
Allo scopo di una possibile risposta (se oltre al tuo apprezzabile intento 
informativo hai anche il piacere di discuterne) ti propongo:
1. L'esempio di un oggetto che mi sembra risponda alle caratteristiche di 
cui parli:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Penrose_triangle.svg/330px-Penrose_triangle.svg.png
 
2. Un brano da commentare criticamente:
<<In primo luogo, vi è la fede nell’intuito contrapposto alla conoscenza 
analitica deduttiva: la fede in una forma di saggezza improvvisa, 
penetrante, coercitiva, in contrasto con lo studio lento e fallibile delle 
apparenze esterne, basato su una scienza poggiante interamente sui sensi. 
Chiunque sia capace di abbandonarsi a un'intima passione deve aver 
sperimentato a volte lo strano senso di irrealtà che promana dagli oggetti 
comuni, la perdita di contatto con le cose quotidiane, lo smarrirsi della 
solidità del mondo esterno, quando l'anima, nella sua completa solitudine, 
pare estrarre dalle proprie stesse profondità la folle danza di fantasmi che 
fino allora sembravano possedere una realtà e una vita indipendenti. Questo 
è il lato negativo dell'iniziazione del mistico: il dubbio circa la 
conoscenza comune, che prepara la strada a quella che sembra una saggezza 
superiore. Molte persone alle quali è familiare questa esperienza negativa 
non vanno oltre, ma per il mistico essa rappresenta soltanto la porta 
d'ingresso verso un mondo più ampio.>> (Russell, "Misticismo e logica")
 
Un saluto,
Loris

 
http://www.wr6.rai.it/dl/portaleRadio/media/ContentItem-ed579cf8-8456-41c2-9d55-ff301bfaa6d6.html
 
 
 La Kabbala divide in tre i sentieri tracciati sull'albero dei sephirot. o livelli di consapevolezza, la via del Santo, la via del Saggio e quella del mago
 La mistica, che è una scalata alla consapevolezza. non può prescinderne. O estasi, o sapienza, o potere.
 
 ortodosso mr.chips


Anche io penso che la contemplazione della divinità (per es. del dio biblico) sia molto più soddisfacente.
E allora, eliminare la divinità diventa, come dici tu, come giocare a calcio senza porte, cioè senza un valido obiettivo.
 
Però la divinità che si va a contemplare è frutto di un atto di fede. Ovvero ci si convince della sua esistenza perché altri (i profeti per es.) ne parlano, ovvero ne portano testimonianza. Quindi si crede a quello che viene testimoniato da altri.
Per es. il credente cristiano ha fede nella veridicità dei Vangeli. Quindi si fida degli evangelisti. Crede che quando l'evangelista parla di miracoli, questi siano davvero accaduti.
 
Quindi, il mistico cristiano per es. con la sua fede, ha la possibilità di contemplare un oggetto più appetibile. Infatti si contempla un essere onnisciente. Questo essere conosce quindi tutto quello che l'essere umano ignora, o che anche se rivelato non sarebbe in grado di capire.
 
In questo senso l'onniscienza che si contempla rimane un mistero, qualcosa che trascende, che limita.
E questo succede perché l'essere che si contempla è pensato come onnisciente e creatore.
Contemplare la divinità da la possibilità di dare corpo a tutti i misteri. Come se la divinità li contesse tutti con la sua onniscienza.
Quando c'è un mistero, come l'origine del cosmo, ecco che si pensa alla divinità.
La divinità conosce la risposta, tutte le risposte, anche quelle incomprensibili per l'essere umano.
 
E' chiaro quindi che la eliminazione della divinità rende meno appetibile la contemplazione. Infatti Lombardi invita a meditare sulle distanze galattiche, sugli enti matematici, perfino sui paesaggi.
 
Cosa fare allora per rendere più appetibile la contemplazione senza divinità?
Qui ho dato degli indizi nel post di apertura. 

 appetibile la contemplazione. 
 
Non vedo come il mistico, che e' tale perche' contempla Dio,
possa essere mistico non contemplando Dio. In altri termini:
essere contemplativi non vuol necessariamente essere mistici.


Personalmente posso fare a meno di usare il termine mistica o misticismo. Posso parlare di contemplazione di particolari oggetti senza usare il termine misticismo.
E' Lombardi (e altri) che ha introdotto la mistica anche come laica con guida alla meditazione. Ed è qui la novità che mi ha portato a segnalare questo filosofo a voi altri. 
Per me l'uso del termine mistica che fa Lombardi può andare bene anche se lui non lo giustifica più di tanto.
Dice che si tratta di mistica perché c'è l'incontro con l'altamente significativo.
Dice che è laica perché non entra in gioco la divinità del credente.
 
In questo senso il suo approccio diventa più generale di quello del credente. Infatti Lombardi va a meditare su tanti oggetti, oggetti che possono andare bene per tutti, anche per il credente. Poi, ovviamente, il credente può metterci dentro altri oggetti, come la divinità ecc.
 
Questo di Lombardi è un approccio strettamente filosofico dove non c'è nulla di religioso. Lombardi usa la ragione e non chiede nessun atto di fede a chi lo segue.
Invece, come sappiamo, il credente chiede a chi lo segue un atto di fede. Infatti il credente non può giustificare col ragionamento le entità a cui crede.
 
Ripeto che per me è indifferente usare o meno il termine mistica. Posso fare a meno di usarlo.
Però non mi sorprende il fatto che Lombardi lo usi. E' evidente che ci sono oggetti di meditazione, di cui parla Lombardi, che sono oggetti METAFISICI.
 
Quindi, se il credente mette all'origine la divinità, il filosofo può mettere oggetti metafisici.
Se il credente riesce a meditare sulla essenza della divinità, capendo che tale divinità lo trascende, ecco che Lombardi medita sull'origine dell'universo, l'origine del tutto, l'origine dell'essere.
Ed anche lui meditando comprende di essere trasceso.
 
Consiglio di seguire la puntata del 26/3/2005 dove Lombardi parla proprio di metafisica.
 
Quindi, per me quando lui fa riferimento ad oggetti metafisici, ecco che il termine mistica ci può stare bene. Quando fa riferimento ad altri oggetti, il termine mistica ci sta meno bene e se ne potrebbe fare a meno.


 
Dipende da quale oggetto si intuisce direttamente.
Per es. un credente dice di vedere la divinità, ma il non credente vede illogicità nella esistenza della divinità.
Quindi per il non credente le due cose non si conciliano mentre il credente concilia tutto. Concilia tutto perché ha fede, cioè crede all'esistenza della divinità che si mette a contemplare.
 
Se invece il credente contempla un quadro di Leonardo e parla delle sue emozioni, ecco che il non credente sta li ad ascoltare e anche lui decide di contemplare e parlare delle sue emozioni, parlare della sua contemplazione.
 
Si può perfino contemplare cose immaginarie, inesistenti. Però se il tizio che le immagina poi sta a li a dire che queste cose esistono, ecco che si crea la spaccatura tra il momento contemplativo e il ragionamento.
 
Ragionamento e contemplazione non sono in contrasto, si possono completare. Noi esseri umani proviamo emozioni, emozioni agganciate a tanti oggetti.
 
Il problema della conciliazione tra approccio razionale e approccio intuitivo, contemplativo, deriva dalla contrapposizione tra fede e ragione.
 
Per il credente tutto si concilia, perché lui ha fede. Per chi non crede ecco che si nota qualcosa che non si concilia. Ma questo dipende dall'oggetto.
Grazie a Lombardi (e altri) è chiaro come la contemplazione sia qualcosa di più ampio, qualcosa che può avere più oggetti e non limitarsi solo alle divinità.
 
In questo modo diventa evidente che non c'è alcun contrasto tra ragionamento e contemplazione. Anzi, gli oggetti della contemplazione vengono indagati in modo razionale prima o anche dopo la contemplazione.

 voi altri.
 
L'impressione, senza leggerlo o guardarlo perché finora non mi hai
convinto a farlo, è che per 'mistico' costui intenda, senza rendersene
conto, l'atteggiamento mentale (o se vuoi 'spirituale') del soggetto
davanti a un certo oggetto, non affatto l'oggetto in sé della sua
contemplazione, religioso o metafisico o "laico" che sia.(*)
In tal caso parlare di "laico", in particolare, è privo di senso - se 
non meramente ideologico.
 
(*) sto ascoltando la quattordicesima sinfonia di Šostakovič. Diversi
sono i modi di ascoltarla: quello del musicista, che valuta l'orchestra
e i solisti ed è attento alla direzione; quello di un pubblico che
l'ascolta per distrazione; quello del fan del suono, che ne cerca e
apprezza le peculiarità acustiche; quello interessato ai testi (il tema
è la morte) e a come sono associati alla musica; eccetera. Ma dopo aver
esaminato nel tempo tutte queste cose, c'è una dimensione che emerge al
di là e al di sopra di tutte queste.
La dimensione "estetica"?
Oppure la dimensione entro cui chi ascolta avverte una fusione con
quell'evento, ossia quando in lui avviene una comprensione che è fatta 
dell'opera diventata spirito dell'ascoltatore e lo plasma?
Ecco, quest'ultima dimensione è indubbiamente mistica perché coinvolge 
l'esistenza stessa dell'ascoltatore, ciò che egli è nel profondo e ciò 
che diventa assimilandola.
 
Credo che il 'capire' abbia il suo vero senso - sempre - quando la sua 
dimensione è mistica in questo significato: dell'essere plasmati da ciò 
che si osserva o si pensa.
 
Omega

 Personalmente posso fare a meno di usare il termine mistica o misticismo. 
 
Ma, sai, la questione non è tanto sul termine
"mistica" o "misticismo" ma sul di che cosa 
stiamo parlando.
 
Tu, se non ho miscompreso il tuo intervento, 
sembri esporre un metodo per conseguire un 
particolare stato d'animo. 
 
Uno stato d'animo che potremmo anche dire "estasi".
L'estasi mistica, mi sembra che in qualche modo tu 
ne convenga, implica necessariamente una causa divina.
 
Ora io non so se tu metti sullo stesso piano 
"contemplazione" ed "estasi". Io li vedo relazionati
nel senso che la contemplazione può condurre ad una
presa di coscienza del trascendente e quindi ad un
qualcosa che "è fuori".
 
Personalmente sono convinto che una contemplazione metafisica 
portata fino in fondo conduca necessariamente a Dio, se non 
accade allora avviene esattamente il contrario e conduce 
totalmente in un sè stessi andando fuori. Di testa.


 domanda e' questa: sono conciliabile le due forma di "conoscenza"?
 
A mio avviso la risposta è che non si tratta di forme di conoscenza tra 
loro alternative: sono semplicemente modalità diverse di conoscenza.
 
L'altra cosa che posso dire è che la religione non c'entra nulla con la 
contemplazione mistica.  Per meglio dire: la contemplazione mistica può 
muovere da una convinzione religiosa, ma questa non è affatto necessaria 
per raggiungere lo stato di percezione definibile in questo modo.
 
Una cosa è invece necessaria: essere in grado di liberarsi, almeno 
temporaneamente, della fede nella razionalità.
 
Dovresti provarlo, almeno una volta: non sarai più lo stesso.  :-)

 Dovresti provarlo, almeno una volta: non sarai più lo stesso.  :-)
 
Il vero guaio e', caro Persio, che per voler provare a non essere piu' me 
stesso... dovrei gia' non essere piu' me stesso:-)
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Ma che andate dicendo? :))
Non essere più se stessi... se non lo si è più, chi lo giudica?
Sia sempre lodato sant'Epimenide cretese :))

 me stesso... dovrei gia' non essere piu' me stesso:-)
 
Non si tratta di non essere più se stessi, si tratta di essere di più se 
stessi in un contesto il più ampio possibile. Comunque, per quanto mi 
riguarda, la possibilità di entrare in una dimensione di tipo mistico 
deriva sicuramente dalla percezione, razionale e a-razionale, dell'unità 
del tutto. Per altri immagino occorra credere in qualche divinità che la 
rappresenti.