Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: nuovo di "le scienze"

 
  Vero o falso?
Fate voi....
 
www.lescienze.it/index.php3?id=10982
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 Ops...gia' postato,
Sorry...


  
www.lescienze.it/index.php3?id=10982
-Per stimare l'energia in ingresso, i ricercatori hanno considerato
fattori quali -l'energia usata per far crescere le piante (compresa la
produzione di pesticidi -e fertilizzanti, l'alimentazione delle
macchine agricole e dei sistemi di -irrigazione, e il trasporto) e per
fermentare e distillare l'etanolo.   ??????
Mi semra una spiegazione largamente superficiale... inoltre nella
produzione di biodiesel cosa centra la distillazione dell'etanolo ?
Scritto cosi sembra un proclama piuttosto che un articolo scientifico.
F.


Hanno scoperto l'acqua calda potevano chiederlo a qualsiasi contadino che 
non conviene. 

 Mi semra una spiegazione largamente superficiale...
"fattori quali ... " cosa c'e' di superficiale ?
A me sembra plausibile che per far crescere le piante occorrono:
- trattamenti del terreno (energia meccanica per la lavorazione, energia per
il trasporto delle sostanze chimiche, energia termica per la
produzione/estrazione delle sostanze chimiche, etc.)
- irrigazione integrativa o totale (vedi questi giorni per la pianura
padana)
- raccolta del prodotto, estrazione della componenente utile ed eventuali
sua purificazione o trattamento di compatibilita' ai motori
Prima di dire che la "spiegazione e' largamente superficiale" non sarebbe
meglio analizzare accuratamente i conteggi e verificare la loro
rispondenza ? In principio mi sembra plausibile. Se in agricoltura per la
produzione alimentare il problema non sembra "rilevante" e' solo perche' il
prodotto finale non e' combustibile. Del resto le varie "distruzioni" al
macero (un surplus che potrebbe ad esempio essere un fonte interessante di
etanolo) sono state possibili solo che agricoltura sovvenziata ...
I ricercatori aono David Pimentel e Tad W. Patzek, Cornell University e
dell'Università della California di Berkeley pubblicato sulla rivista
"Natural Resources Research" (Vol. 14, No. 1, pp. 65-76) e la ricerca e'
del 1998 ...
Ci dobbiamo domandare se l'affermazione di Pimentel:
"Se si dovesse fare a meno dei fertilizzanti, di parte dell’irrigazione (per
la parte resa possibile dall’energia ricavata dal petrolio) e dei
pesticidi, i raccolti di mais, per esempio, crollerebbero da 130 a circa 30
staia per acro”
e' plausibile. Essendomi interessante sull'argomento delle rese agricole,
temo che l'agricoltura intensiva di tipo europeo e' sicuramente altamente
dipendente da un'elevato apporto di combustibile in ogni sua fase.
Semplicemente non avevo fatto due+due, ma dopo aver letto questo titolo ho
realizzato che una delle premesse che si fanno spesso sui bio-carburanti,
cioe' alte rese per ettaro (altrimenti convengono di piu' fonti come i
pannelli solari/fotovoltaici o forse anche il legname) e' strettamente
legato ad una agricoltura intensiva e quindi ad alto consumo energetico.
Superficiale non e'.
Pekilan


 E'' certo... e'risaputo che qualsiasi contadino si diletta, grazie alle
solide basi scientifiche, a fare i conti sulla resa energetica dei suoi
prodotti, per non parlare poi dellápprofondita conoscenza dei
biocarburanti....
complimenti.



Ad un post superficiale rispondo in modo superficiale.
I contadini non si dilettano ma conoscono bene i soldi quel tipo di 
coltivazione in Europa senza sovvenzioni comunitarie non rende, nemmeno per 
l'olio da frittura.
Sono arrivati i cinesi o ancora aspetti?

"fattori quali ... " cosa c'e' di superficiale ?
Di superficiale c'e' che non sono stati forniti i dati dello
studio.....ma solo le conclusioni.
Io non sostengo il contrario tuttavia considero NULLO il contributo
intellettuale dell'articolo; personalmente non mi ha insegnato nulla
sull'argomento e non credo certo a delle conclusioni fornite in questo
modo e per di piu' da ricercatori Americani ( non dimentichiamoci che
in quel paese c'e' tutta una pubblicistica condita anche da
pseudo-ricercatori, che sostengono che l'effetto serra non esiste e che
la combustione di fossili non produce danni significativi al pianeta ).
F.

Lurko da un po' di tempo su questo ed altri newsgroup e questa
discussione mi fornisce lo spunto per porre una domanda che mi gira da
un po' nella testa. Considerate che non sono un esperto.
In estrema sintesi mi pare che nell'articolo si affermi che, al netto
del consumo energetico necessario per garantire rese elevate dei
terreni coltivati e per giungere al prodotto finale (quindi raccolta e
successive lavorazioni), il bilancio e' negativo per la produzione di
combustibili da biomasse.
Mi chiedo se una tale analisi sia stata condotta anche per l'estrazione
del petrolio: al netto dei costi energetici di estrazione e
raffinazione, qual e' il bilancio energetico dell'estrazione di
petrolio ?
Grazie e scusate eventuali imprecisioni.
Pekilan ha scritto:


 petrolio ?
Ho un vago ricordo di avere letto da qualche parte valori tra il 10 ed il
30%.
Pekilan

"Pekilan" <pek...@hotmail.invalid> ha scritto nel messaggio
news:42e0c291$0$331$5fc...@news.tiscali.it...

Sarebbe interessante conoscere il valore esatto per le scisti bituminose del
Canada

Canada
Da 100 di greggio estratto se ne ricava circa 80 di prodotti finiti,
per le bituminose si scende al 50.
F.

...

< se cosi fosse spiegami i MLN di tonellate prodotte annualmente di
mais soia
< nel mondo.
< considera che l'olio di soia crudo qui e' di $300/Tn e la farina
$245/Tn
< la resa al molino 20% olio 80%farina(proteine vegetali)ecc.. ecc..
< non voglio annoiare con numeri che sono poco valutati se non si
conosce il contesto, pero......la produzione di biocombustibili negli
USA e gia una
< industria che e' usata da calmiere dei prezzi sulle eccedenze
agricole
< sopratutto nei riguardi dei paesi emergenti
< Per darti una idea il prezzo e' fatto sulla piazza di Chicago e al
brasiliano
< o argentino lo stesso prodotto viene cuotato circa 60$/Tn  meno
(ipotetico <trasporto in USA).
< come vedi il problema non e' vedere cosa costa meno o, se si
potrebbe
< convertire i trasporti da fossili a biocompatibili, ma considerare
da parte
< delle componenti politiche l'eventualita di incentivare questo tipo
di
< combustibili. 
< Non dimenticare che in Brasile la cuota di etanolo dalla canna da
zucchero (benzina) e la cuota di biodiesel dall'olio di palma
(gasolio) sono notevoli
< da vari anni.
< Si trovo fozioso l'articolo de "le scienze": nello studio originale
ci sono
< vari punti su cui si e' sorvolato. Se fosse come dicono loro chissa'
cosa
< dovremmo mangiare (uomini e animali) con questo tipo di fattura.
< Ultimo appunto:si sono dimenticati che l'energia solare e'
gratis......
< ...per ora..e da li viene l'energia del biodiesel
<......saluti....graziano.......


  Alla faccia del superficiale....
A parte il fatto che nell'articolo si parla di rese energetiche e non di
prezzi che come (forse) sai sono determinati da diversi fattori, non ultimo
appunto quello delle sovvenzioni...
Peccato che ti sei dimenticato che la produzione di biodiesel e' attualmente
limitata PER LEGGE a poche migliaia di tonnellate e quindi va' da se' che la
materia prima non abbia molto mercato.
Se fosse liberalizzata, come sarebbe logico, tra gli altri vantaggi,
probabilmente ci sarebbe quello di permettere all'agricoltura di camminare
con le proprie gambe invece che con le nostre...
Chissa'perche'hai parole di fuoco solo verso ""alcune" sovvenzioni mentre
sorvoli per altre ben piu' ingenti ...mah
E tu invece chi o cosa aspetti? Guarda che Babbo Natale non esiste....


 con le proprie gambe invece che con le nostre...
Per far camminare l'agricoltura con le proprie gambe e' sufficiente tagliare
le sovvenzioni. I prezzi si alzano e l'agricoltura e' autonoma. Molti
"acquirenti" di prodotti agricoli non hanno capito che la politica di
sostegno agricolo e' nata principalmente per calmierare i prezzi di latte,
burro, carne ad uso e consumo degli acquirenti, non dei produttori. Il
consumo alimentare europeo e' tale che e' impensabile pensare che si possa
coprire con le importazioni. Quindi non e' vero che un'aumento dei prezzi
porterebbe ad una diminuzione significativa delle quote agricole europee a
vantaggio di esportatori esteri (Argentina, Nord e Sud Africa, Nuova
Zelanda, etc.). Quello che e' invece certo e' che porterebbe ad un'aumento
dei prezzi dei prodotti alimentari primari.
Personalmente sono contro le sovvenzioni, non solo perche' distorcono il
mercato, impedendo di acquisire le necessarie efficienze, ma anche perche'
ha portato alla vergogna e sprechi delle distruzioni degli ammassi, nel
piu' completo spregio del terzo del mondo che soffre di fame. Non voglio
dire che si dovevano regalare ai paesi ove c'e' la fame (il sollievo
momentaneo e' controproducente perche' e' poi la causa numero uno delle
carestie future), ma almeno il pudore di non mettersi a distruggere derrate
alimentari sotto il naso di un mondo che per un terzo soffre la fame ...
Io sono della vecchia scuola che diceva: " se sei ricco, sine contento, ma
con modestia, evitando di schiaffarlo in faccia a chi non lo e'."
Pekilan

 con modestia, evitando di schiaffarlo in faccia a chi non lo e'."
Infatti ma qui andiamo OT
Ciao Mattia 

 la combustione di fossili non produce danni significativi al pianeta ).
Se anche effettivamente la coltivazione intensiva di piante di semi da olio
richiede troppa energia, la soluzione banale e rivolgersi a forme di
conversione dell'energia solare in biomasse che non richiede una
lavorazione e gestione "annuale", ad esempio la produzione di legna che ha
rese paragonabili (anche se minori) ma che riduce la necessita del raccolto
e degli interventi su base pluriennale. Quindi i costi energetici per una
di unita' di energia nel legno dovrebbero "intuitivamente" essere di molto
inferiori di quella necessaria per coltivazioni annuali.
I tedeschi, perfezionando la tecnologia autarchica sviluppata nella seconda
guerra mondiale, sono arrivati a produrre regolarmente carburante dalla
legna:
http://www.choren.com/en/energy_for_all/biomass/
e usano per questo legna di scarto oltre agli scarti agricoli come gli
stocchi del mais. Quindi si puo' immaginare una fiorente industria del
legno che sostituisce anche nel settore edilizio (ove applicabile) le
energivore esigenze dei cementi ed i cui residui di lavorazione servono a
produrre carburante per autotrazione. Nei residui possono essere anche
gettati, a produrre ulteriore carburante, anche i risultati della
demolizione delle case vecchie (che oggi essendo di cemento e laterizio
finiscono solo in discarica.
Il legno si presta bene anche per la prefabbricazione e devo osservare che
in Germania sembra che sia un fiorente mercato per le abitazioni
uni-familiari di questo tipo.
Pekilan

Cattaneo Fabrizio ha scritto:

In verità ora come ora anche di più, visto che alcuni stabilimenti si 
sono dotati di gasificatori di Residuo e che i metalli pesanti vengono 
venduti a ditte specializzate. Non so cosa intendiate con bituminose...
   crz
-- 
“Per chi volesse una prova che i fisici sono umani, la prova sta 
nell'idiozia di tutte le unità di misura differenti usate per misurare 
l'energia.”
(R.P. Feynman)
------------------------------------------------------------------------------
Togli il fisico impertinente per rispondermi...

 ha scritto nel messaggio
news:5upBe.15737$QV1.2...@twister2.libero.it...

Il punto non è che non conviene o costa caro rispetto ai derivati del
petrolio,è che richiede più energia di quella che dà.Ma mi domando se si
usassero gli oli direttamente,cosa cambierebbe in quanto ad efficienza e
bilancio energetico?

"AlexLoll" <
ale...@virgilio.it
 (NO-SPAM)> ha scritto nel messaggio 
news:kaOEe.3071$2U1.3...@news3.tin.it...

Non prendere quell'articolo per spunto, non ha nulla di scientifico, l'unica 
cosa sicura è che l'olio o meglio direttamente il seme sono ottimi 
combustibili ed hanno un bilancio energetico inferiore al biodiesel, che non 
è un ottimo combustibile per autotrazione.
Però non perdiamo di vista il fatto che; per fare questo tipo di 
coltivazioni ci vogliono grandi superfici, che verrebbero sottrate alle 
foreste.
Mattia

 uni-familiari di questo tipo.
Questo è esattamente il mio settore lavorativo se hai domande o curiosità 
chiedi pure.
Ti do uno spunto un metro cubo di legno essiccato stocca una tonnellata di 
C02 per tutto il periodo di vita.
Pensa a travi mobili ed al materiale per l'edilizia in genere. 

 chiedi pure.
Lo faccio io,se permetti....
vorrei capire qual'è il potenziale di tali risorse (insieme agli altri 
combustibili vegetali) e a quali costi (all'incirca...) 

 C02 per tutto il periodo di vita.
Un mc di legno essiccato dovrebbe pesare meno di una tonnellata.
Come fa a stoccare una tonnellata di CO2?
Bye
Gigi

 Come fa a stoccare una tonnellata di CO2?
Il legno secco consiste in circa il 5% di minerali e per la parte restante
e' composto di carboidrati, con una composizione media corrispondente al
rapporto: CH2O. La fotosintesi (semplificando) prende una molecola d'acqua
H2O ed una molecola di CO2, li mette insieme CH2O e sputa fuori una
molecola di ossigeno O2.
I pesi atomici di H, O e C sono 1 (1,00794), 12 (12,0107), 16 (15,9994)
rispettivamente. Se vi ricordate una "mole" di qualsiasi sostanza contiene
6,022 x 10^23 entita' (atomi, molecole o quello che e'). La massa "molare"
e' quindi il peso di 6,022x10^23 entita' della stessa e in grammi per una
mola corrisponde al peso molecolare della sostanza.
Quindi, la massa molare di:
H2O = (2x1+16) x 6,022 x 10^23 = (2x1 + 16) grammi/mole = 18 gr/mole
CO2 = (1x12+2x16) gr/mole = 44 gr/mole
CH2O = (1x12 + 2x1 + 16) gr/mole = 30 gr/mole
O2 = (2x16) gr/mole = 32 gr/mole
Per rispondere alla domanda, quanta CO2 c'e' in una tonnellata di legno,
dovremo rispondere ad una domanda. Da dove proviene, uno degli atomi di
ossigeno nella molecola di ossigeno prodotto nella fotosintesi ? Dall'acqua
o dal CO2 ? ;-) In realta' la domanda e' peregrina (a meno che non si
voglia discutere a livello di isotopi). Quello che puo' interessare nel
contesto dell'effetto serra e' quanta CO2 viene "bloccata" dall'esistenza
di una tonnellata di legno. Dato che una mole di legno pesa 30 gr ed una
mole di CO2 pesa 44 gr, ne' viene fuori 44/30 = 1,4667% cioe' 1,4667 x 0,95
= 1,393 tonnellate di CO2 sono convertite dalla produzione di 1 tonnellata
di legno (il 0,95 deriva dal fatto che il 5% del legno e' di provenienza
minerale, come scritto all'inizio). Poi quanto parte della "chimica" della
CO2 e' nel legno dipende da dove vogliamo mandare l'ossigeno dell'acqua ...
nel legno (in tal caso abbiamo che il CO2 fornisce solo C al legno, cioe'
12/30 = 0,4% quindi 0,4x0,95= 0,38 tonnellate per tonnellata di legno)
oppure mandiamo l'ossigeno dell'acqua nell'aria (in tal caso abbiamo che il
CO2 fornisce CO al legno, cioe' (12+16)/30 = 0,93% quindi 0,93x0,95 = 0,887
tonnellate per tonnellata di legno.
Per chi volesse perdere tempo a disquisire quanta CO2 c'e' nel legno, non
resta che trovare una percentuale tra il 0,38% ed il 0,887%.
Per chi invece vuole sapere quanta CO2 viene convertita (in legno ed
ossigeno) nella crescita del legno, la risposta e' di 1,39% in peso secco
(cioe' di piu' del peso del legno). Ora se consideriamo che il legno "da
produzione" pesa 0,6 tonnellate al m3, ne' viene 1,39x0,6 = 0,83 tonnellate
di CO2 per m3 di legno secco. Se poi consideriamo il legname pregiato, ne'
viene 1,39x0,8 = 1,11 tonnellate di CO2 per m3 di legno secco. Tra queste
due cifre nasce la battuta (inesatta nei termini spiegati) che: "un metro
cubo di legno essiccato stocca una tonnellata di C02"
Chiarito l'inghippo ? ;-)
Pekilan