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Titolo: domanda pesante

perch� l'essere �?
 
ciao
Massimo 

 perch� l'essere �?
 
Una risposta potrebbe essere: "Cazzi suoi", cosa che poi � vera.
Ma credo che la pi� sensata - e antichissima - sia: perch� essendo non pu� 
non essere, dunque pu� solo essere.
 
Oggi per� devo ristrutturare un pavimento, rimuovendo a martellate molte 
piastrelle rotte e sostituendole, e credo che quella s� che sar� una cosa 
veramente "pesante".
 
Saluti
Omega 

 Massimo
 
La cognizione si manifesta tramite il nostro apparato di percezione.
 
Noi, salvo problemi percettivi, acquisiamo info.
 
Non solo questo, c'� un feedback tra ci� che acquisiamo in input e ci� 
che diparte da noi in output.
 
Ma, salvo problemi anzitutto percettivi, la fase di acquisizione 
realizza una base di dati che poi vengono elaborati e creao lo stato 
relazionale se ne segue una fase di output a creare un anello tra noi e 
ci� che ci circonda.
 
Premesso ci�, andrebbe precisato che normalmente nella filosofia non si 
distingue tra essere ed esistere, ma ci� � un errore.
 
Infatti noi, in realt�, percepiamo l'esistere e non l'essere.
 
Ci� significa che prima di porci la domanda che tu chiedi noi non ci 
poniamo astrattamente se l'essere sia, ma ci _risulta_ dalla percezione 
che esistere �.
 
E ci risulta perch� ex-sistere significa "levarsi da, apparire".
 
Quindi dell'essere a noi ci risulta l'esistere, e Kant nel notare la 
parte emersa dell'iceberg ha gi� detto sulla necessita di distinguere 
tra essere ed esistere, tra ci� che ci risulta perch� lo percepiamo come 
parte emersa, misurata e parte solo potenzialmente misurabile, che � la 
parte immersa.
 
L'essere -se quindi � indicabile come il tutto- non � negabile in base 
alla logica.
 
Poich� il tutto � anche se fosse vuoto.
 
Che poi noi ne possiamo avere una cognizione � un altro paio di maniche.
 
Ora ci possiamo porre il problema non solo di ci� che ci appare e ci� 
che � oltre il fondale di cinecitt�.
 
Per fare una cosa cos� mastodontica, io consiglio di partire dalla 
ternine "perch�".
 
Il termine _'perch�'_ significa "per chi �", a causa di chi �.
 
Introduce il concetto di causa ed effetto nella dinamica di ci� che 
osserviamo quando ne esaminiamo esistenza.
 
Stiamo quindi gi� all'interno di un modello: il modello della teoria 
della misura, per cui non sappiamo se un ente esiste .. a meno che non 
andiamo a relazionarci --inter-ferendo-- portando dentro il 
manifestantesi -> una alterazione che perturba ci� che prima era quando 
non interferivamo.
 
Come ho detto altre volte non � pacifico che dalle cause si originino 
degli effetti.
 
Potrebbe essere che siano -secondo la filosofia orientale ci sono scuole 
per cui ci� sarebbe vero- .. che siano gli effetti a generare le cause.
 
O meglio che � la coppia di status adiacenti a essere giustificazione 
l'un evento/ente del successivo o del precedente .. e non si pu� pensare 
che possa esistere --in una interpretazione fuori dal tempo perch� vede 
gli enti/eventi come in una equazione concomitanti-- se non gli 
enti/eventi precedenti che successivi come ugualmente ineluttabili.
 
In fondo � la tesi del determinismo di Laplace.
 
Quindi l'essere � a causa della lanterna di Diogene.
 
Ossia che ci sia un soggetto che voglia vedere il reale ed abbia un 
metodo per relazionarvisi.
 
Ci� non significa che si possiede l'ente=essere e quindi lo si possa 
raccontare in modo completo a chi sia interessato.
 
Poich� si dibatte da sempre su queste questioni perch� la teoria degli 
insiemi ha un caso di singolarit� che � unico: il max cerchio che 
contiene tutti gli altri enti (e dico max cerchio per usare una 
metafora, ma mi dovrei soffermare su una nuova esposizione della teoria 
degli insiemi per essere pi� formale, ma sorvolo su ci�, a meno che non 
interessi qualcuno) .. il max cerchio -dicevo- � singolare, crea delle 
aporie nella possibilit� di essere descritto dalla logica top down, 
poich� tale logica non � applicabile a questo casus.
 
"non vi sono apparati in grado di descrivere il max cerchio: l'ente che 
sia collezione di tutte le collezioni".
 
Non potendo quindi la nostra cognizione accedere alla completezza, 
l'essere non � un oggetto noto top down.
 
Rimane una collezione su cui ci interroghiamo e quindi giustifica un 
'perch�' come tu poni.
 
Non basta dire che � una tautologia (l'essere �), poich� per essere una 
perfetta tautologia entrambe i lati dell'uguale (nella forma <<essere = 
collezione di tutti gli enti/eventi>>) dovrebbero essere due enti/eventi 
o collezioni di enti/eventi descrivibili in top down, a meno che si 
voglia introdurre una semantica di descrizione linguistica associata a 
due stringhe di descizione come associate con lo stesso significato. Ma 
il significato sfuggirebbe ugualmente a una descrivibilit� pedissequa 
(con le normali categorie top down), e rimarrebbe solo una associazione 
intuitiva, a meno di inoltrarci nella metodica bottom up (ma vorrei 
anche qui sorvolare).
 
Ecco perch� gli impianti degli spazi di Hilbert o altri spazi formali 
nascono con una impostazione di postulati.
 
Perch� se non fossero astratti e parlassero del reale sarebbero con una 
quantit� di info non elaborabile.
 
Viceversa ogni modello trascura degli enti/eventi secondari per poter 
dire qualcosa anzich� tacere e non relazionarsi.
 
Ma sarebbe una utopia della filosofia pretendere di avere gi� la 
saggezza in tasca senza una ricerca e in particolare una ricerca di 
senso, perch� il determinismo assoluto ridurrebbe la nostra vita in un 
teatro primo di senso.. come un carillon!
 
: - )

 non essere, dunque pu� solo essere.
 
quindi � colpa del non essere?
che causa bizzarra il ni-ente.
Se non si opponeva niente
all'essere allora l'essere
sarebbe stato niente.
Non pu� essere cos�.
Gorgia riderebbe.
 
ciao
Massimo 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.it
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 Giuseppe
 
Il fatto che siano conseguenze non � logico affermarlo.
Quelle che chiami "conseguenze" sono semplicemente fatti, ossia sono quello 
che sono e basta, non in quanto vengano da chiss� dove e dipendano da chiss� 
che cosa.
 
Il meccanismo di causa-effetto che tu metti in campo � un nostro meccanismo 
mentale. Che rispecchi la realt� � di nuovo responsabilit� di nostri 
meccanismi mentali.
 
In sintesi: questa tastiera � - cio� � parte dell'essere per definizione, - 
ma non � una "conseguenza" del fatto che �.
� e basta.
 
Omega 

 Omega


 tici IL PROBLEMA DELL'ESSERE-come.
 
Certo, la meccanica psichica della causa-effetto � propria di ogni 
intelligenza, inclusa quella del lombrico. Cos� abbiamo stabilito *noi*, 
autoreferenzialmente.
Insomma secondo noi � propria della vita. O meglio: la nostra memoria dice 
che serve alla vita.
La realt� invece � che esiste solo il presente, e, a meno che le cause 
coesistano con gli effetti - ma allora chi li distingue?, - se le cause sono 
intese come passate, allora proprio non esistono.
 
Saluti
Omega 


 
.funzionale non e astratta logica di tipo
altro qualche non e logica di tipo questo sviluppato � si
no o d'accordo sia uno Che

 Omega
 
Ciao,


 siamo anche chiudere qui, su questo argomento.
 
Gran cosa la libert�.
Come vuoi quindi, ma credo di essere stato molto pi� esauriente di cos� 
sull'argomento, e non ho mai detto il contrario di ci� che ho detto, avendo 
in gran conto il principio di non contraddizione.
Questo lascio che me lo attribuiscano i pregiudizi degli altri, sebbene non 
possa farmi molto piacere.
 
Omaggi
Omega 

 fantasy.
 
Pura sciocchezza? Beh, tanto per tornare al tuo tormentone... quello che 
sapeva sapeva la Hack lo sappiamo anche noi oggi: E=mc^2 era *presente* alla 
memoria della Hack quanto e' *presente* alla nostra. Non vi e' dunque alcuna 
differenza, nell'esempio, tra cio' che e' presente alla memoria della Hack e 
cio' che lo e' alla nostra; non puoi infatti sostenere (per la tua stessa 
posizione) che l'essere presente (di una medesima cosa come 
quell'eguaglianza)  a una memoria sia passato nel non-essere quello che e', 
cioe' appunto il presente a una memoria. Ma nella nostra memoria e' presente 
qualcosa che non e' presente in quella della Hack, una data: 29 giugno 2013, 
la data della sua morte. Ora, se per la considerazione precedente l' "oggi" 
della Hack e' il nostro stesso "oggi" (altrimenti il suo sapere che E=mc^2 
non sarebbe il nostro, o viceversa), d'altro lato il nostro "oggi", in cui 
sappiamo che la Hack e' morta un paio di mesi fa, non e' quello della Hack; 
cosa che costituisce una contraddizione nell'ambito del sapere, risolvibile 
solo considerando, con la "sciocchezza" della Hack, che cio' che non si sa 
oggi si potra' sapere domani. A meno che non si voglia sostenere che la data 
della sua morte oggi e' presente anche nella memoria della Hack; cosa, 
questa si' (e non il resto), che e' pura fantasy.
Ciao,
Loris

 Loris
 
Un saluto
Omega 

 alla memoria della Hack quanto e' *presente* alla nostra.
 
certo, ma cosa sappiamo oggi?
Molto meno di quello che sapevamo
ieri.
Perch� se sappiamo misurare
la velocit� delle stelle all'esterno
di una galassia ci accorgiamo
che vanno troppo veloci e abbiamo
bisogno della materia orscura
per quadrare i calcoli.
Se sappiamo che c'� stato un big bang
sappiamo anche misurare l'espansione
dell'universo e dato che questa accelera
abbiamo bisogno dell'energia oscura.
Vedi come tutto diviene oscuro se
cerchi la verit� nella cosmologia?
Oscuro come l'essere presente dove
la luce non muove.
Sordo, dove il suono non arriva.
Allora dove cercare il vero sapere?
Del perch� Giove � l� e gira intorno
al sole nulla sappiamo e nulla sapremo.
Se non sapremo riconoscere i propri
limiti e vivere in armonia con gli uomini
e le cose del cielo e della terra.
 
ciao
Massimo 

 per di pi� di terze persone,. su qualcuno che non  esiste (vedi sotto).
 
Con queste tue osservazioni si va dritti verso l'incomunicabilita' del 
solipsismo, in quanto si mette in dubbio l'oggettivita' di cio' che e' vero 
e cio' che e' falso. E' un punto critico importante e mi spiego allora con 
un esempio-limite, assai paradossale: Pitagora conosceva il teorema di 
Pitagora? Quel "conosceva" non e' un "conosce", quindi e' un'illazione che 
lo conoscesse (detto sulla falsariga della tua terza affermazione). Qui c'e' 
in gioco il rapporto tra il pensiero (di cui possa dirsi che e' vero o 
falso) e il soggetto di tale pensiero; un problema non semplice. Ammettendo 
che non esiste pensiero se non esiste un pensante, un portatore di tale 
pensiero, la questione si pone cosi': la verita' (o falsita') di un pensiero 
e' una proprieta' del soggetto che lo pensa o del pensiero stesso? Nel primo 
caso il teorema di Pitagora avrebbe la stessa caratteristica che hanno le 
rappresentazioni, cioe' quella della soggettivita': non ci sarebbe, a 
rigore, il teorema di Pitagora, ma il "mio teorema di Pitagora", il "tuo 
teorema di Pitagora", il "suo teorema di Pitagora"... e niente ci 
assicurerebbe che con l'espressione "teorema di Pitagora" intendiamo la 
stessa cosa. Solo nel secondo caso con "teorema di Pitagora" possiamo 
riferirci a una conoscenza inter-soggettiva condivisa, la cui verita' e' 
svincolata dalla temporalita' di qualsiasi soggetto che lo formuli. In 
questo senso si' che puoi far valere un'istanza simil-parmenidea, per cui 
cio' che e' vero lo e' da sempre e per sempre; ma e' un'istanza solo 
*logica* e *strettamente* logica, nel senso che neppure un'affermazione 
ritenuta vera potrebbe poi rivelarsi falsa, se vero e falso non preesistono 
come condizione *oggettiva* che rende possibile quel passaggio dal ritenere 
vero al ritenere falsa un'affermazione. Che la Terra sia al centro 
dell'universo, questa e' una "sciocchezza" *ritenuta* per secoli vera, ma 
non poteva essere *ritenuta* vera se il concetto di vero e di falso di 
Tolomeo non fosse esattamente quello di Galilei, se non si riferisse cioe' 
all'*oggettivita'* del vero, in base al quale oggi *riteniamo* che il 
modello tolemaico sia una "sciocchezza". Il punto e', in sintesi, nella 
differenza tra il vero e il *ritenere* per vero: non c'e' verita' che non 
sia oggettiva, per cui conoscerla non significa ne' crearla ne' ritenerla, 
ma scoprirla, o "afferrarla" (come dice Frege). Cio' che e' detto per 
l'oggettivita' del pensiero, a maggior ragione vale per l'oggettivita' del 
pensiero scientifico. Quello che e' escluso e' che l'a-temporalita' del vero 
e del falso implichi l'a-temporalita' del *portatore* del pensiero, 
scientifico o meno che sia, ed e' per questo che non solo una teoria 
scientifica puo' rivelarsi falsa, ma anche "quello che non sappiamo oggi lo 
sapremo domani". A questa espressione l'appunto che faccio e' solo in 
un'aggiunta: la sostituirei con "quello che non sappiamo oggi forse lo 
sapremo domani". Scusa se taglio il resto, ma mi sono gia' dilungato 
abbastanza.
Un saluto,
Loris

 vero e cio' che e' falso.
 
Ma infatti per Parmenide � tutto vero.
Per arrivare alla distinzione fra vero
e falso bisogna arrivare ad uccidere
papi, cio� dimostrare a papi
che ha ragione ma solo in parte.
L'essere � tutto e immobile.
Ma a volte � notte e ricordo
che prima era giorno.
A volte � giorno e ricordo
che prima era notte.
Ne dovrei dedurre che
una delle due condizioni
� puramente immaginaria
in quanto se solo A=A tutto il resto �
impossibile.
Ma se la notte � A e il giorno
� B dovr� concludere semplicemente
che entrambe hanno l'essere
e che A � solo DIVERSO da B
ossia il mondo di notte e di giorno
� ovviamente sempre lo stesso a parte
una differenza qualitativa,
cio� la luce del sole, che fa s�
che A non sia B e B non sia A.
Questo passaggio da una differenza
all'altra, entrambe vere con i loro
opposti falsi, ci dimostra
che il tempo esiste nella sua ciclicit�
di alternanza fra vero e falso.
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Saluti
Omega 

 sostituirei con "quello che non sappiamo oggi forse lo sapremo domani".
 
Futures are hard to see, dice la canzone, que sera sera.
 
Precisazione alla Doris Day, che non cambia per� quello che ho appena detto: 
il rapporto ieri-oggi, proprio della memoria, non pu� essere estrapolato a 
oggi-domani, cio� al nulla, se non nei fantasy.
 
Un saluto
Omega 

 Massimo


 Ma infatti per Parmenide � tutto vero.
 
Si', ma va spiegato il senso di questa affermazione, altrimenti Parmenide
cadrebbe immediatamente nel paradosso gia' segnalato da Aristotele:
analogamente alla proposizione "tutto e' falso" (per cui e' falsa questa
stessa proposizione) anche la proposizione "tutto e' vero" presenta lo
stesso problema: se "tutto e' vero" e' una proposizione vera, allora e' vera
anche la proposizione "tutto e' falso", oppure "quella proposizione e'
falsa". La famosa proposizione di Parmenide si sottrae a questo paradosso,
perche' il suo senso e' squisitamente ontologico: non c'e' una separazione
tra il suo senso logico e quello ontologico, distinzione che emerge in modo
lampante con Aristotele. Percio' il falso, che per Parmenide (secondo il
quale essere e pensare sono la stessa cosa) semplicemente e' il non-essere
che non-e'. Questa rigida posizione ontologica sfugge al paradosso di
Aristotele, ma e' la madre di altri formidabili paradossi, perche' la
verita' non coincide con la verita' a-temporale dell'essere, ma consiste nel
*rapporto* tra quest'ultima e il *pensiero* dell'essere: una separazione tra
piano logico e piano ontologico, che in Parmenide non esiste: per lui esiste
(e') solo l'essere che coincide con il vero, per cui il falso non esiste.

Concordo. Aggiungo solo una cosa, tentando di approfondire quanto 
giustamente dici col
tuo esempio, o forse solo per amor di discussione. Che cosa si intende 
dicendo "e' notte" e "e' giorno"?
Comunemente si intendono "*la* notte" e "*il* giorno", come fossero due
entita' alla stessa stregua, per esempio, di "*il* gatto" e "*il* cane". In
realta' si tratta di entita' di tutt'altro genere: con "notte" e "giorno" ci
si riferisce a *relazioni* tra enti che determinano stati di cose
qualitativamente diversi. Non esiste una Milano di giorno e una Milano di 
notte, ma una *medesima* citta' chiamata "Milano", che di giorno appare in 
un modo e di notte in un altro, per via della posizione spaziale della Terra 
rispetto al Sole che la illumina. Questa osservazione ha la pretesa di 
un'*oggettivita'* scientifica, di carattere astronomico, maggiore rispetto 
alla constatazione empirica del succedere della notte al giorno e viceversa. 
Da essa infatti si deduce, in base al presupposto empirico della rotondita' 
della Terra e del suo moto di rotazione (che implica il tempo come 
presupposto logico del movimento), ma per pura implicazione logica, che se 
qui e' mezzogiorno in Nuova Zelanda � piena notte. Viceversa, in base al 
presupposto empirico che qui e' mezzogiorno e in Nuova Zelanda piena notte 
(oltre a quello della rotondita' della Terra), per pura implicazione logica 
si deduce il moto rotatorio della Terra. (Tutto questo trascurando altri 
presupposti empirici, che qui si possono tralasciare). In ambedue i casi il 
tempo e' un presupposto logico, senza il quale dell'oggettivita' di una 
spiegazione scientifica (sia pure molto affrettata come questa mia) non ne 
e' piu' nulla.
Un saluto,
Loris

 Massimo
 
Saluti
Omega 

 wrote in message 
news:M4mVt.3174$tE4...@tornado.fastwebnet.it...

Il falso, ontologicamente parlando, cio� il nulla, non esiste per 
definizione, per tautologia anzi. Questo afferma Parmenide.
Ma egli non sostiene che non si pu� affermare il falso (incluso il nulla), 
con tutte le conseguenze del caso.
Gli "uomini dalle due teste" infatti non sono falsi in quanto tali: � falso 
quello che credono e affermano.
Questo Parmenide non solo non lo esclude, ma ne � esplicitamente ben 
consapevole (lui o la sua Dea), e ne conosce le conseguenze �... dai quali 
essere e non essere sono considerati la medesima cosa e non la medesima 
cosa, e perci� di tutte le cose c'� un cammino che � reversibile.� Con 
queste parole Parmenide sintetizza, non solo ontologicamente ma proprio 
logicamente parlando, la radice dell'errore e della sua concretezza, dato 
che costoro sono reali e su quelle basi agiscono nel mondo. E perci�, direi, 
la dea di Parmenide � la Giustizia, e non altra divinit� non preposta al 
giudizio sull'errore.
 
Un esempio � proprio quello che sottolinei tu stesso pi� sotto: non esistono 
una Milano di giorno e una Milano di notte, ma esiste una Milano sola, 
osservata in un certo contesto astronomico.
Ora � giorno, e c'� il sole, ma la mia memoria dice che stanotte invece 
c'era la luna. La mia memoria parla persino della ciclicit� citata da 
Massimo.
La memoria in s�, per quanti mutamenti mostri nelle cose e nelle persone, 
non per questo le moltiplica, n� inventa il non essere solo per il fatto che 
un ricordo non � identico al presente o a un altro ricordo.
Invece � facile osservare, non solo nel linguaggio comune, che, ben al di l� 
della memoria, questa moltiplicazione mentale accade, e accade proprio 
ipostatizzando il passato, che per definizione, al contrario, non �.
Su questo ha insistito Parmenide.
 
Un saluto
Omega 

 che un ricordo non � identico al presente o a un altro ricordo.
 
Certo, ma il problema e': come fa a non moltiplicare cose e persone senza 
ipostatizzare il tempo? Questa ipostatizzazione, che e' una vera e propria 
condizione cognitiva, e' difficile da eliminare, senza moltiplicare 
all'infinito gli enti. L'unica via sarebbe quella di eliminare la stessa 
loro molteplicita' (come fa Zenone), per lasciare solo l'essere. Se qualcuno 
se la sente di capovolgere la molteplice e mutevole realta' nella sua 
statica e rarefatta massima astrazione...
Un saluto,
Loris

 Parmenide.
 
� un'opinione che rispetto, anche se non riesco a vedere su che cosa regga.
 
Saluti
Omega 

 stupirsi mi pare.
 
fai attenzione:
 
io muoio
 
� possibile?
Una persona o � viva o � morta.
 
Tutte le persone vive vanno verso la
morte. Lo hai sottolineato tu, parlando di Leopardi.
Quindi ontologicamente non c'� differenza
fra dire io vivo e io muoio.
La differenza per� � qualitativa.
Ci sono delle ragioni non ontologiche e nemmeno
logiche perch� una persona dica in un modo
invece che nell'altro.
Queste ragioni sono semplicemente stati d'animo.
Ancora peggio se tiriamo in
ballo l'essere.
Qui l'impossibilit� � assoluta.
Io sono morto.
Lo potrebbe dire una persona?
E' impossibile.
Eppure ontologicamente non
ho detto io non sono, cio�
non ho applicato il non essere all'essere.
Ne dovremmo dedurre che
anche l'essere in alcuni casi �
impossibile che sia, non trovi?
 
ciao
Massimo

 Loris
 
Un saluto
Omega 

 impossibile che sia, non trovi?
 
Trovo che lo si pu� dire, ma ripeto: si pu� dire qualunque cosa. Che abbia 
senso � un altro discorso.
 
Omaggi
Omega 

 contraddizione *�* contraddizione: perci� la metafora delle due teste.
 
Ok, pensano la contraddizione: pensano che una cosa e' (e in questo pensano) 
e che la stessa cosa non-e' (e in questo *non* pensano). Ma il pensare e al 
tempo stesso non-pensare, non e' forse una contraddizione che e' 
impensabile? Non avrebbe fatto allora meglio, Parmenide, a trovare una 
metafora migliore, dicendo, invece che "uomini a due teste", "uomini *senza* 
testa"? E in piu', se e' impensabile qualcuno che pensa e nello stesso tempo 
non-pensa, l'accusa di "uomo a due teste" non si ritorce contro lo stesso 
Parmenide? In effetti quella di Parmenide e' ovviamente una metafora (con 
tutti i limiti delle metafore) e quando, nel frammento 6, parla di 
"dissennata mente" e di "uomini senza giudizio", penso che intenda, 
coerentemente col suo "postulato" di coincidenza tra "essere" e "pensare" 
("einai" e "noein", sui quali torno tra poco), che tali uomini *non* pensano 
e che il loro proferir parola sia un incomprensibile flatus vocis o, come tu 
stesso dici, una stringa di caratteri come 'sdheurych', che *non* dice 
nulla.
Ma secondo me, come discorso piu' generale e per cercare di cogliere il 
senso originale del poema di Parmenide occorre tornare a quello originale 
delle parole: al nocciolo che consiste in quell'affermazione dell'identita' 
tra "essere" e "pensare", cioe' tra "einai" e "noein". In proposito c'e' 
l'interpretazione di Gadamer, che riporto in buona parte sotto (***). Nel 
senso illustrato da Gadamer il discorso di Parmenide e' accettabile, 
innegabile quanto lo e' l'incipit della Critica della ragion pura: "Non c'� 
dubbio che ogni nostra conoscenza incornincia con l'esperienza..."; un 
sinolo, un'unit� di qualche genere tra il conoscere e l'oggetto del 
conoscere espressa dal termine "esperienza". Gia', ma in Parmenide non vi e' 
certo quella frattura tra la conoscibilita' del fenomeno e 
l'inconoscibilita' del noumeno, rispetto alla quale e' agli antipodi; in lui 
c'e' solo l'alba di un pensiero forte, che ha ancora molta strada da 
percorrere. Simpatica la metafora di Massimo, quando dice che se Parmenide 
ha inventato la ruota deve passare ancora molto tempo perche' si inizi a 
produrre le auto:-). Si', penso anch'io che sia cosi'.
Un saluto,
Loris
 
--------------
(***) <<Si chiarisce cos� positivamente cosa significhi no�in nel poema. 
Senz'altro non "pensare", o addirittura "pensare" in contrapposizione al 
vedere del "dato in carne ed ossa" (per dirla con Husserl). Non si tratta di 
quel che si pu� pensare. Non � una mera pensabilit� quel che il poema 
intende. � gi� meglio, poich� non occulta completamente le intenzioni di 
Parmenide, rendere no�in con "riconoscere"; vi appartiene almeno l'essere 
del riconosciuto, il suo esser reale e vero. Nel frattempo, abbiamo appreso 
dalle ricerche di Kurt von Fritz, estremamente accurate per quanto riguarda 
la storia delle parole e dei concetti, quale sia l'originario ambito d'impiego 
e il campo semantico di no�in. Secondo l'originario uso della parola, no�in 
appare press'a poco come il fiutare [Wittern] del capriolo che "scova" 
qualcosa, nel senso di "qui c'� qualcosa". Questo � il modo in cui l'animale 
selvatico localizza il pericolo; certo non riconosce ci� di cui si tratta e 
tuttavia sente che l� "c'�" ['ist'] qualcosa, ed � una percezione molto 
sottile, tanto che � totalmente celata agli altri. Cos�, ad esempio, possono 
utilizzare questa parola Democrito per la conoscenza degli atomi o Platone 
per l'intuizione e l'astrazione matematica, mentre infine Aristotele 
sottolinea nelle sue analisi concettuali, che cos� volentieri risalgono all'uso 
linguistico originario, che il n�s consiste nel thing�nein, nell'immediatezza 
del trovare [Treffen] e del toccare [Anr�hren] qualcosa, che � cosa diversa 
dall'enunciare una proposizione su qualcosa. Ma in questo elenco si dovrebbe 
aggiungere ancora Anassagora, e cos� rendere fecondi per la formazione dei 
concetti filosofici i risultati delle ricerche di von Fritz circa la storia 
dei concetti. Notoriamente, come c'insegna appunto la critica che Platone 
rivolge nel Fedone ad Anassagora, il n�s � pensato da Anassagora come una 
materia finissima che raggiunge e penetra tutto. Esso, per cos� dire, annusa 
tutto perch� � presente in tutto, senza mai essere mescolato con alcuna 
cosa. In ogni caso, questa storia del concetto insegna come tutto ci� 
dovesse esser prossimo al pensiero delle origini, quando ha dovuto decidere 
tra pensiero dell'essere e pensiero del nulla, rappresentandosi l'essere 
come questa sfera d'essere in s� piena, omogenea ed immutabile, nella quale 
sempre ci s'imbatte, quando ci si imbatte in qualcosa.>> (Gadamer, L'origine 
della filosofia)

 Omega
 
ciao
Massimo 

 pensano) e che la stessa cosa non-e' (e in questo *non* pensano).
 
Hai detto: pensano che la stessa cosa non �, e in questo non pensano. Allora 
pensano o non pensano?
 
A parte questo bisticcio, non � vero che "non" pensano, ma pensano male.
Questo punto lo ha chiarito assai bene Cartesio: le bon sens o la raison � 
la stessa per tutti, solo che non tutti prendono in considerazione le 
medesime cose, quindi arrivano a conclusioni diverse, persino opposte. 
Bastano del resto premesse non chiare per arrivare chiss�dove, come si legge 
anche qui dentro da parecchi giorni.
 
Ci� conferma quindi Parmenide: pensare � essere, perci� pensare in modo 
sbagliato � _essere_ sbagliati. E ci� � evidente, esattamente come � 
evidente la conseguenza del pensare in modo sbagliato.
 
Saluti
Omega 

 senza dire il falso?
 
Il falso �, in quanto falso, infatti muove il mondo almeno quanto il vero.
Il falso non ha forse portato uno sulla croce, mentre un suo apostolo 
giurava il falso tre volte prima del canto del gallo?
 
Pensare sbagliato � essere sbagliati (�infatti lo stesso � pensare e essere� 
fr.3), e nessuno impedisce di pensare sbagliato.
 
Saluti
Omega
 

 legge anche qui dentro da parecchi giorni.
 
D'accordo, ma qui stiamo parlando di Parmenide (e facilmente 
sovraccaricandone di significato il pensiero): Parmenide che a detta di 
Massimo ha inventato la ruota:-); Cartesio viene molto dopo e delle ruote 
sapeva fare un uso piu' concreto e piu' utile.
Un saluto,
Loris

 sapeva fare un uso piu' concreto e piu' utile.
 
A me personalmente sembra che invece proprio Cartesio gli debba molto, e 
proprio per la dichiarazione che fa nella prima pagina del Discours, che poi 
è un leitmotiv che egli non abbandona mai in tutti i suoi scritti.
Io credo proprio che metaforicamente Parmenide abbia inventato la ruota, in 
questo senso, e che, come anche Severino rileva, sia invece ampiamente 
sottovalutato. Platone e Aristotele hanno cercato di fare con lui come quasi 
tutti fanno con Pinco Palla, ma Parmenide è di altra stoffa rispetto a Pinco 
Palla.
Il problema del tempo, per dirne una, così chiaramente trattato da 
Parmenide, fa capolino in fisica presentando dubbi proprio cartesiani, e in 
fisica è anche il principio di causa-effetto, insieme al tempo, a 
vacillare - e dietro c'è tutta Elea.
 
Un saluto
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 dipartita di Pinco Palla.
 
He he:-). Vediamo allora come si comporterebbe un "uomo dalla testa unica", 
considerando una persona piu' illustre di Pinco Palla. Quando Parmenide 
muore, il suo amato allievo Zenone ha all'incirca 20 anni. Date tutte le 
considerazioni che hai fatto sopra, Zenone e' andato o non e' andato al 
funerale di Parmenide?:-). La risposta deve essere piu' seria della domanda.
Un saluto,
Loris

 E' circolare.
 
Infatti Parnenide non percorre questa circonferenza, ma dice solo "che è".
Sintetico, essenziale, dice solo il vero perché dice solo tautologie.
Ma sembra che le tautologie siano le cose più difficili da vedere.
 
Saluti
Omega 

 edipiche rispetto a Parmenide, o la versione del Vaticano :)
 
Prima di tutto saprai certamente
che tutti vanno a scuola e Parmenide
come tutti è stato discepolo di
Senofane che, anche se viene indicato
come il primo degli eleati è uno ionico
per formazione e pensiero.
 
La critica da cui parte tutta la vicenda
ontologica è quella rivolta all'antropomorfismo
religioso.
Si può essere dei e uomini allo stesso tempo?
Si può pensare questo?
Nasce una necessità di fare giustizia e di
criticare i poemi di Omero e Esiodo dove
il mondo della natura è in balia di questi
"demoni" (anticamente erano esseri
umani e divini allo stesso tempo).
 
Pochi scritti sono arrivati a noi del maestro
di Parmenide ma come si sa religione è
potere e non solo ai tempi dell'inquisizione
ci andavano giù con mano pesante.
Comunque ne è arrivato a noi uno parecchio
intgeressante perchè ci rivela come dalla
scuola ionica si sia passati alla scuola
eleatica.
 
"Omero ed Esiodo hanno attribuito agli dei tutto quello
che per gli uomini è oggetto di vergogna e di biasimo:
rubare, fare adulterio e ingannarsi...i mortali credono che
gli dei siano nati e che abbiano abito, linguaggio
e aspetto come loro...gli Etiopi credono che (gli dei) siano camusi
e neri, i Traci, che abbiano occhi azzurri e capelli rossi ...
ma se buoi, cavalli e leoni avessero le mani e sapessero disegnare..
.i cavalli disegnerebbero gli dei simili a cavalli e i buoi gli dei simili a 
buoi ...".
In realtà, "uno, dio, tra gli dei e tra gli uomini
il più grande, non simile agli uomini
né per aspetto né per intelligenza...
tutto intero vede, tutto intero pensa, tutto
intero sente...senza fatica tutto scuote
con la forza del pensiero...sempre nell'identico
luogo permane senza muoversi,
né gli si addice recarsi qui o là."
 
Dalla lezione del maestro Parmenide si
convince della necessità che Dio sia unico.
Comincia la battaglia contro il politeismo
nell'antropomorfismo.
Manca una spiegazione sulla natura.
Perchè non c'è? Perchè le spiegazioni
sulla natura sono tipiche della scuola ionica.
Da qui l'idea del poema che ci narra
di una natura che non lascia scampo
ai dubbi. O uno è un dio o è un uomo.
Non si può essere uomini a due teste
ed essere degni di venerazione.
Grossa mazzata per l'apparato
religioso del tempo ma fino a un certo
punto.
Le varie scuole tarderanno a unificarsi
in un unioca scuola e intanto le guerre
danno risultati avversi.
Sparta e Atene sono sempre lì, in contrapposizione
a contendersi la "verità".
A noi contemporanei, dell'antropomorfismo
restano Topolino, Paperino, Duffy Duck
e tutti quei personaggi che sono animali
con le mani e i vestiti.
Ora se vuoi dare battaglia a Paperino
accomodati, ma le intenzioni di
Parmenide e della sua scuola erano
proprio quelle.
 
 
ciao
Massimo

 seria della domanda.
 
Parmenide muore? Morirà quando il suo poema verrà inghiottito come tutta la 
Terra dal Sole morente, diventato un'immensa palla rossa.
 
E se la memoria dicesse che è morto, magari ucciso sulla strada per Delfi 
(dove c'è un trivio, dice Sofocle) da un paio di Edipi ateniesi, Zenone, che 
non crede nel tempo (nel mutamento), non sa affatto cosa vuol dire "il 
morto", e non confonde un cadavere con una persona, avendo una testa sola, 
ma sa solo che Parmenide non è presente di persona (sta altrove, a dialogare 
con Dike), ma che conta è che sia nella sua memoria a insegnare la verità, 
ed è quanto basta a lui e a tutti  quelli che lo stimano.
 
Omaggi
Omega 

 proprio quelle.
 
Questa potevi risparmiartela o respingerla al mittente, se il mittente è il 
punto di vista della gerarchia cattolica.
Né Parmenide né Zenone e neppure il pur deviante Melisso hanno partecipato 
all'ingenuo gioco di Senofane.
 
Omaggi
Omega 

 la verità, ed è quanto basta a lui e a tutti  quelli che lo stimano.
 
*Dove* sarebbe Parmenide? Parmenide aveva un "dove" e adesso non ce l'ha 
piu'? E, se Zenone non sa cosa vuol dire il "morto", a quel cadavere non 
sapra' dare un nome? Allora per lui *ogni* cadavere e' un *medesimo* 
cadavere.
Ma mi sembra che stiamo navigando in alto mare, un po' lontano dal nocciolo 
del pensiero di Parmenide. Direi di tornare a questo, con una domanda: si 
puo' concludere, in base all'assunto per cui <<. è infatti la stessa cosa 
pensare ed essere>> ("...tò gàr autò noein estìn te kaì einai"), che non 
puo' esserci un pensiero privo di essere? Direi proprio di si'! Un pensiero 
e' tale (degno di tal nome) solo se e' pensiero della verita'. Allora voglio 
mostrarti le grosse aporie che da cio' conseguono e la via per superarle, 
dovendo con cio' andare oltre il pensiero di Parmenide. Ma per fare questo 
apro un nuovo 3D ("Frege vs Parmenide?").
Intanto un saluto,
Loris

 Loris
 
Che ricambio
Omega