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Titolo: contraddizione

Un'asserzione è incontrovertibilmente
vera in modo immediato quando
appare in
modo immediato che la
sua negazione è un'autocontraddizione.
 
Se la verità fosse un'ooposizione
dialettica fra opposti avremmo
che la verità è data dal vero e
dal falso.
 
V=V (V è vero)
V=nonV contraddizione
o V o nonV ovvero: oltre la verità c'è solo la contraddizione
 
dato che nonV=F /falso) avremo che
 
V=F è contraddittorio
 
e in virtù del terzo escluso se
 
V=F+V
 
ossia la Verità che
nasce dalla dialettica (in quel
caso + sta per "e" congiunzione
logica quindi dialettica) non significa niente e
dare un significato al non essere
è contraddittorio.
 
ne resta che dobbiamo sempicemente
togliere F in base alla premessa
e dalla complementarità degli opposti
otteniamo semplicemente di nuovo
V=V
 
quindi tale principio o PCO o quello
che volete è semplicemente il
principio di identità.
 
ciao
Massimo

[...]
 
Ma l'"opposizione dialettica" può significare solamente che la verità è 
data dalla *negazione del falso*: il falso è sì nella verità (o assieme 
alla verità), ma *come* negato.
Solamente il seguente, può dunque essere il senso della "opposizione 
dialettica": una verità che volesse separarsi dal falso, si contraddirebbe 
come verità, perché non riuscirebbe ad opporsi al falso e a costituirsi 
come sua negazione. Infatti, perché ci sia negazione di qualcosa, il 
qualcosa negato deve esserci. 
Dunque, non è "V=F+V" la formula della dialettica, ma - se proprio siamo 
alla ricerca di formule - è "V=non-F". F, dunque, sta sì assieme a V, ma 
non nella forma di una congiunzione logica, bensì nel modo in cui qualcosa 
sta assieme alla negazione che lo nega. Formula, questa "V=non-F", il cui 
concetto non è privo di problemi logici (visto che sembra annunciare una 
verità solamente negativa, la cui negatività non riesce ad essere 
convertita in positività dalla legge della doppia negazione, visto che in 
qualche senso la negazione di una negazione rimane pur sempre qualcosa di 
negativo), ma che certamente non è immediatamente accusabile di assurdità, 
quale lo è quell'altra con il "+":-).
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:201509211...@mynewsgate.net...

già, è così, ma io cercavo
una sintesi dal caos dei post
di Pierini.
Tanto per aiutarlo a venirne fuori.
Se si traducesse in V=nonF sarebbe
ricollocabile in una logica di una
teologia negativa.
Ma se devo essere sincero tutto
ciò che si dice sul falso è falso.
In una parola iogni concetto
che si tenta di applicare al
falso, anche alla sua
negazione  si spappola nella
logica parmenidea del non essere
inteso come falso.
 
ciao
Massimo


CARLO
Caro Massimo, sei un distrattone. Ho ripetuto decine di volte che vero/falso, salute/malattia, odio/amore, male/bene, ecc. non sono opposti dialettici, ma contraddittori e che invece sono dialettici libertà e legge, orgoglio/umiltà, uomo/donna, io/tu,mente/materia, metafisica/fisica, mito/storia, ecc..
Ma, come dice Jung
 
"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'ETA' MATURA".  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107]


CARLO
Quello che scrivi è letteralmente mostruoso. "Il falso è nella verità come negato", ..."una verità che volesse separarsi dal falso, si contraddirebbe", ..."la negatività non riesce ad essere convertita in positività dalla legge della doppia negazione"...!!!!!
...Roba da manicomio!
Meno male che il tuo "veleno logico" contiene in sé anche l'antidoto: quello che scrivi lo capisci solo tu!

 ha scritto nel messaggio 
news:939afe76-bbb8-4883...@googlegroups.com...

------
 
lo so ma il fato è che Vero e Falso
non hanno sostrati, quindi sono principi
di ogni dialettica.
Come fai ad escluderli da un processo
dialettico? Il passaggio fra tesi antitesi e sintesi è un processo
dialettico per chi ha noto Hegel.
 
ciao
Massimo

 
"Carlo Pierini"
 
CARLO
Quello che scrivi è letteralmente mostruoso. "Il falso è nella verità come 
negato", ..."una verità che volesse separarsi dal falso, si contraddirebbe", 
..."la negatività non riesce ad essere convertita in positività dalla legge 
della doppia negazione"...!!!!!
....Roba da manicomio!
Meno male che il tuo "veleno logico" contiene in sé anche l'antidoto: quello 
che scrivi lo capisci solo tu!
 
-------
 
calma, se no altro che dialettica,
qui si passa alla polemica.
 
prendiamo un esempio concreto
di dialettica fra fisica e metafisica:
 
l'interpretazione della meccanica
quantistica.
 
Intanto interpretazione in filosofia
è ermeneutica mentre gli aspetti
sollevati da Marco sono ontologici.
 
Effettivamente l'interpretazione
della meccanica quantistica privilegiata
è stata prescelta fra tante.
E' stato frutto di un rapporto dialettico
fra TUTTI gli scienziati?
E perchè ha prevalso?
 
in questo link
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_della_meccanica_quantistica
 
 
di interpretazioni ne vedo dodici.
 
Perchè quella di Copenaghen ha prevalso?
Proprio perchè è quella che più di altre
lascia l'ontologia fuori della porta.
Ma siccome l'ontologia è metafisica
il risultato di una interpretazione
scientifica PRETENDE che ci sia
una contraddizione fra fisica e metafisica
in quanto la fisica non ha le caratteristiche
di VERITA' che l'ontologia pretende.
 
Quindi l'ontologia viene negata dallo
scetticismo, anche ingenuo nella frase
"non ci sono verità assolute"
che viene imposta come una verità assoluta.
Verità assoluta vuol dire che non si discute.
Ma siccome l'interpretazione di Copenaghen
viene imposta come verità assoluta
allora è la scienza che perde contatto con
la realtà diventando frutto di interpretazione
e quindi di rapporto dialettico fra gruppi
ristretti di scienziati con le loro opinioni
a congresso.
Il principio primo è sempre quello ontologico
ma il METODO è alla fine quello dialettico.
Perchè? Perchè tutto ciò è molto umano,
anche troppo umano.
 
ciao
Massimo 

 qui si passa alla polemica.
 
Tranquillo, Massimo, ché siamo passati già da molto tempo alla commedia, se 
non direttamente alle comiche, che hanno sicuramente un "principio" ma, a 
quanto pare, non una fine:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 di VERITA' che l'ontologia pretende.
 
ahem... che l'ontologia ha.

 ha scritto nel messaggio 
news:39cc33fc-7e26-4089...@googlegroups.com...

------
 
già, scusa...
mi ero fatto prendere la mano
dalla dialettica con il nostro
opposto C.P: :-)
 
ma se Loris è opposto a Carlo
perchè Carlo la butta in rissa?
Dovrebbe scaturire la verità
da questo dialogare. E invece
ne nasce un contraddittorio.
 
ciao
Massimo 

 Marco
 
ciao
Massimo 

 4. correlatività
 
E questo lo dicono le "Categorie". Poi c'è la "Metafisica", dove sembra che le 
opposizioni siano 6:-). Ma senza entrare nei dettagli di quel 6 (sarà veramente 
un 6? o è un 6 che in verità è un 4?), non c'è mica una dimostrazione *formale* 
della completezza dell'elenco. E come potrebbe esserci? Però si può sempre 
dimostrare che una presunta "opposizione" che voglia aggiungersi a quell'elenco 
è una corbelleria. 
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:201509221...@mynewsgate.net...

ok.
mettiamoci la
 
5. corbelleria
 
una proposizione priva di senso
è una corbelleria.
 
Certo nei sogni appaiono corbellerie
di tutti i tipi ma le più frequenti somo
il bel sogno (mannaggia perchè mi hai svegliato)
e
l'incubo (meno male che mi hai svegliato)
Ora tutto dipende da che tipo fi sogno
stiamo facendo insieme a Pierini.
Io direi che è un incubo, ma sono sicuro
che provvederai a svegliarci.
 
ciao
Massimo

 ne nasce un contraddittorio.
 
CARLO
Perché in un dialogo serve un "tertium" comune che è la verità. Ma per un relativista la verità è l'ultimo dei valori. Per questo rimaniamo opposti.

 ha scritto nel messaggio 
news:beea5fea-1a85-4377...@googlegroups.com...

------------------------------------
 
No. *Questa* la risposta corretta:
Perché in un dialogo serve un "tertium" comune che è la logica. Ma per un 
dogmatico la logica è l'ultimo dei valori. Per questo rimaniamo opposti.

 ne nasce un contraddittorio.
 
Dovrebbe scaturire la visione, cioe' la presa
di coscienza, dell'evidenza della verita'.
Invece, se ho inteso a grandi linee cosa ci vuole 
dire, Carlo presuppone che la verita' sia prodotta 
da una composizione di opposti.

 ha scritto nel messaggio 
news:a4a9ccb6-57aa-40cd...@googlegroups.com...

-------
 
Non è una novità.
Certo che la dialettica dei
dialoghi platonici presuppone
come principio la "idea del bene".
Quindi l'idea che trascende il mondo
e il bene come verità che nasce
dal confronto fra intuizioni che
sfrondate nel rapporto dialettico
da tutto ciò che è male nel bene si
ricompongono in un movimento
dal basso dell'opinione all'alto della verità.
Certo non siamo nel caso dei neoplatonici
o degli Hegeliani o di Benedetto Croce
o di quanti hanno scritto di dialettica
compreso Shopenahuer con
la sua arte di aver ragione.
Per me il suo errore è di non considerare
l'errore l'atiteso del vero e del bene.
Una composizione di opposti che porti
al male o al falso o alla sterile polemica
di venta il principio che è vero tutto e il
contrario di tutto.
Che per me è il livello più basso non
più alto della conoscenza.
 
ciao
Massimo 

 dogmatico la logica è l'ultimo dei valori. Per questo rimaniamo opposti.
 
CARLO
Da bravo ignorante di logica, continui a ignorare che il fine della logica è quello di modellare il linguaggio affinché esso esprima la verità. Se elimini il concetto di verità, la logica diventa una semplice accozzaglia di pippe mentali e il linguaggio solo una fastidiosa fonte di rumore.

 da una composizione di opposti.
 
CARLO
Esattamente, in DUE sensi distinti:
1 - La verità è la concordanza (VERTICALE) tra parola e cosa, cioè, tra l'oggetto e il linguaggio che lo descrive (Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum); in altre parole, è una complementarità di opposti tra la metafisica del linguaggio (logica, matematica) e la "fisica" dell'oggetto.
2 - La verità è il risultato di un confronto dia-logico che tende alla complementarizzazione (ORIZZONTALE) di idee opposte (vedi l'esempio della contrapposizione tra l'idea di "legge" e l'idea di "libertà).
 
Orizzontalità e verticalità. Per questo il simbolo della Croce si associa al simbolo del Cristo-Logos-Verità. Perché la Croce simbolizza la struttura ultima-universale della verità che è quella del Principio di complementarità, anch'esso Uno e Trino.

 news:beea5fea-1a85-4377...@googlegroups.com...
 
-------------------------
CARLO
Da bravo ignorante di logica, continui a ignorare che il fine della logica è 
quello di modellare il linguaggio affinché esso esprima la verità. Se 
elimini il concetto di verità, la logica diventa una semplice accozzaglia di 
pippe mentali e il linguaggio solo una fastidiosa fonte di rumore.
------------------------
 
Da grande genio della dialettica continui ad ignorare la differenza tra 
verita' di fatto e verita' logiche; senza quest'ultime, le tue sono solo 
pippe mentali, che tanto ti piacciono e che consistono nel cazzeggiare con 
la parola "verita'", di cui ti riempi la bocca.

 ha scritto nel messaggio 
news:f1b2928a-8373-4152...@googlegroups.com...

-------
 
e te ci saliresti (sulla croce)?
fa male. molto male.
 
ciao
Massimo 

 verita' di fatto e verita' logiche; 
 
CARLO
Sulla base DI COSA mi dici che ignoro questa differenza?
Verità logiche e verità di fatto sono COMPLEMENTARI tra loro; per cui le puoi distinguere, ma non SEPARARE come fai tu per esibire i tuoi giochini di prestigio con le chiacchiere senza confrontarti con le verità di fatto.

 verita' di fatto e verita' logiche;
 
CARLO
Sulla base DI COSA mi dici che ignoro questa differenza?
Verità logiche e verità di fatto sono COMPLEMENTARI tra loro; per cui le 
puoi distinguere, ma non SEPARARE come fai tu per esibire i tuoi giochini di 
prestigio con le chiacchiere senza confrontarti con le verità di fatto.
------------------------
 
Sulla base del fatto che non hai capito che, se un'affermazione e' in se 
stessa contraddittoria, e' del tutto inutile andare a cercare la verita' del 
suo contenuto. La coerenza logica di una proposizione e' *preliminare* (non 
"complementare") rispetto alla verita' del suo contenuto. Cosi' se dico che 
alla stazione di Trento c'e' un analfabeta che legge Jung, vacci tu a Trento 
per scoprire cosa c'e' e cosa non c'e' di vero; io me ne sto tranquillo a 
casa, sicuro che quel tale non puo' esistere. A proposito... vedo che non 
hai ancora risolto il problemino con le tavole di verita', come ti avevo 
suggerito. Vuoi un altro aiutino? Guarda che rischi di rimanere in prima 
elementare...
Ma guarda, giusto per recuperare una dimensione filosofica che la polemica 
tende ad oscurare, ti ricordo e ti rimando alla distinzione leibniziana tra 
verita' di ragione e verita' di fatto. Leggi con profitto e poi, con un po' 
di sforzo personale, trai le conclusioni rispetto al nostro misero esempio 
dell'analfabeta che legge Jung:
http://www.giutor.com/sdf/mod/capitolo%206/cap_6par_10.htm
 

 suo contenuto. 
 
CARLO
Questo vale per gli esempietti astratti e insignificanti che poni tu. Ma nel mondo REALE della conoscenza VERA (che tu ignori perché ti interessano solo i giochini di parole), c'è la necessità assoluta di verificare QUALI aspetti delle diverse enunciazioni sono veri e quali sono falsi. A questo servono le verifiche sperimentali in campo scientifico. Leggiti il mio thread "Una falsa conoscenza può essere applicata con successo?"

 del suo contenuto.
 
CARLO
Questo vale per gli esempietti astratti e insignificanti che poni tu. Ma nel
mondo REALE della conoscenza VERA (che tu ignori perché ti interessano solo
i giochini di parole), c'è la necessità assoluta di verificare QUALI aspetti
delle diverse enunciazioni sono veri e quali sono falsi. A questo servono le
verifiche sperimentali in campo scientifico. Leggiti il mio thread "Una
falsa conoscenza può essere applicata con successo?"
----------------------
 
Non ti preoccupare, non mi era sfuggita quell'ennesima sciocchezza che ho 
preferito non commentare.
Visto che parli enfaticamente di mondo reale, prova a proporre a uno 
scienziato una teoria palesemente inconsistente, chiedendogli di organizzare 
un gruppo di ricerca per verificare cosa c'e' di vero e cosa di falso; 
vedrai dove ti manda... Secondo te, una teoria puo' essere mezza vera e 
mezza falsa? Quanto al *caso* che qualcuno con in testa un'idea totalmente 
campata in aria possa trovare qualcosa di vero... questo e' appunto un caso. 
Perfino maghi, visionari, fattucchiere... possono *per caso* indovinare 
qualcosa di vero nel futuro dei pirla che si rivolgono ad essi. Questo non 
comporta l'opportunita' di dar loro una patente di scientificita', quanto 
piuttosto quella di dare la patente di pirla a coloro che li prendono sul 
serio.
 
 
 
 

 
http://www.giutor.com/sdf/mod/capitolo%206/cap_6par_10.htm
 
 
CARLO
Basta leggere le prime poche righe per capire la natura mistificatoria dello scritto:
 
"La logica come "arte caratteristica", pur essendo allora applicabile in ogni campo del sapere, consegue certezze rigorose e necessarie soltanto nell'ambito delle verità razionali. Mentre nello studio della natura e delle attività pratiche, cioè nel campo della realtà di fatto, ottiene risultati approssimativi e probabili".
 
- Ti sembra che con "risultati approssimativi e probabili" saremmo stati in grado di mandare la sonda Rosetta su una cometa e a far funzionare automobili, televisori, telefoni cellulari, treni, aerei, missioni lunari, navicelle su Marte, ecc.?
 
- Ti sembra che le enunciazioni "La Terra non è piatta, ma è uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km" e "La Terra gira intorno al Sole impiegando 365,256366 giorni e gira su se stessa compiendo un giro ogni 23 ore 56 minuti e 4 secondi" siano "risultati approssimativi e probabili"?
 
Quando comincerai a uscire dalle tue elucubrazioni puramente verbali e a confrontarle con il mondo della conoscenza VERA?

 serio.
 
CARLO
Già abbiamo discusso queste scemenze. Non mi va di ripetere sempre le stesse cose.

 dal basso dell'opinione all'alto della verità. 
 
Ecco, per me ciò che nasce o meglio che esce
alla luce è la presa di coscienza della verità intesa
come l'essere del bene. Questo per me è dialettica.


CARLO
Infatti "bene", così come "verità", può definirsi come armonia-conformità con i principi che governano il mondo.
Verità, Giustizia, Bellezza e Bontà sono archetipi; e gli archetipi sono SEMPRE delle complementarità di opposti realizzate.

 SEMPRE delle complementarità di opposti realizzate.
 
Eh no, no. 
L'archetipo non e' realizzato, l'archetipo fa realizzare.

 vedrai dove ti manda...
 
CARLO
Ma gli scienziati non sono filosofi, anzi, se ne fregano della filosofia; e
pur di non perdere tempo a discutere con voi, si accontentano della
definizione che gli avete suggerito, quella di "verità scientifica". Se poi
questa verità scientifica coincida o non coincida con l'idea filosofica di
verità, non gliene può fregare di meno. A loro non interessano le
chiacchiere, ma la crescita della conoscenza.
-------------------------------
 
Di molte altre cose gli scienziati se ne fregano; per esempio di mito-logia 
(o mito-logica?:-)),
di alchimia in generale, di pietre filosofali in particolare, di misteri 
tremendi e fascinosi, di
divinita' une e trine... tutte cose, insomma, che non servono per andare su
Marte. Non e' forse questo che porti come esempio di VERA scienza?
Oppure quella che dice e di cui dici: <<La Terra non è piatta, ma è uno
sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km
e 6.356km>>. Non e' questa la VERA scienza? Quanto alla tua risibile pretesa 
che la scienza vada a verificare il vero e il falso di una teoria 
palesemente inconsistente, gia' ti ho detto che con qualsiasi teoria 
sbagliata in testa puo' succedere che per accidente si scopra qualcosa di 
nuovo, o anche che si traggano delle conclusioni vere, ma che solo per 
accidente sono vere. Figurati che, all'opposto, e' possibile trarre 
conclusioni sbagliate da una teoria vera. E' vero che Colombo pensava che la 
Terra e' rotonda e che dunque, navigando verso Ovest, si arriva in Asia? 
Sappiamo dove approdo', ma mori' ancora convinto di essere arrivato in Asia. 
Pensa invece se fosse stato convinto che la Terra e' non solo piatta, ma 
anche di estensione infinita, e che percio' era possibile che prima o poi 
una nuova terra si sarebbe trovata. Una volta trovata, ne avrebbe 
correttamente dedotto che l'America non e' l'Asia.

 correttamente dedotto che l'America non e' l'Asia.
 
CARLO
Appunto. Se invece Colombo fosse stato contagiato da qualcuno di voi, non sarebbe mai partito. E se anche Keplero, Galilei, Newton, Volta, Faraday, Maxwell, ...e le altre migliaia di geni che hanno fatto la storia della conoscenza si fossero ammalati fin da piccoli della vostra stessa malattia mentale, probabilmente staremmo ancora sotto le grinfie dell'inquisizione, viaggeremmo su carrozze a trazione animale e staremmo ancora discutendo se la Luna sia fatta o no di formaggio.

 SEMPRE delle complementarità di opposti realizzate. 
 
THISDEADBOY
Eh no, no. 
L'archetipo non e' realizzato, l'archetipo fa realizzare.
 
CARLO
Parlo dell'archetipo in sé, della fonte originaria, del modello trascendente che ispira i nostri atti e che li guida verso la realizzazione dell'unità con l'"altro". E' la sua unità idealmente realizzata che ispira il nostro cammino verso l'unità da realizzare.

 "imita" il divino, si è partecipi della Sua perfezione. 
 
Sant'iddio il tuo metodo di quoting e' infernale :)
 
Io torno sempre alle cose stesse. Non nego che una
cosa per essere cio' che e' possa implicare quella
che tu chiami complementarieta' ed io chiamo partecipazione.
Questo pero' non giustifica elevare la complementarieta'
a principio a se' stante (paradossalmente se cosi' fosse
sarebbe un, anzi il, principio di cio' che si nega da se').
A mio parere tu stai tentando un'opera di de-teologicizzazione
della Santissima Trinita', non svolgo questa osservazione
perche' non e' questo il luogo ed e' assolutamente certo
che non abbiamo una sufficiente condivisione in merito.


Ti ho risposto nel nuovo thread "Verità e Complementarità".

 l'oggetto in se', l'altra assolutamente si.
 
Non so se questo sia uno degli scopi delle filosofia, e ne dubito un 
po', data la concreta impossibilità dell'impresa.
 
Direi però che la filosofia è meta-conoscenza, cioè critica della 
conoscenza, che ne implica la consapevolezza (che chiami 'coscienza'). 
Però in questo modo la filosofia a sua volta "produce" conoscenza, 
direttamente o indirettamente, così come i teoremi di Goedel, 
dichiaratamente di meta-matematica, producono proprio conoscenza matematica.
 
Dici che in questo modo il circuito si chiude su se stesso?
E dove vuoi che vada? :))
 
Saluti
Omega