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Titolo: E ridagli con 'sta fissa dell'umanesimo cristiano...

Riecco il Ratzinger all'attacco dell'umanesimo ateo, della sua radice
nichilistica ecc. ecc.
<<I santi, che abbiamo brevemente ricordato, ci fanno riflettere sulle 
profonde divergenze che esistono tra l'umanesimo ateo e l'umanesimo 
cristiano; un'antitesi che attraversa tutta quanta la storia, ma che alla 
fine del secondo millennio, con il nichilismo contemporaneo, � giunta ad un 
punto cruciale, come grandi letterati e pensatori hanno percepito, e come 
gli avvenimenti hanno ampiamente dimostrato.>> (Tratto da:
http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2009/08/il-papa-i-lager-nazisti-possono-essere.html
 )
Per fortuna esiste ancora un Severino, a ricordargli, in una pagina interna
del Corriere di oggi 10 c.m., che l'affidarsi alla potenza salvifica di un 
Dio ha la
medesima radice nichilistica dell'affidarsi al potere salvifico della
Tecnica. Severino si lamenta che sta ancora aspettando risposte alle sue 
domande alla Chiesa, ed e' improbabile che Ratzinger risponda a questo suo 
breve intervento; ma possiamo sempre almanaccare su cosa risponderebbe 
(naturalmente in modo indiretto) affidandosi ad uno, certamente grande, di 
quei "grandi letterati". Io scommetterei su questo:
<<Ben si conosce, disse don Chisciotte, che non sei pratico di avventure;
quelli sono giganti, e se ne temi, fatti in disparte e mettiti in orazione
mentre io vado ad entrar con essi in fiera e disugual tenzone.>>
E voi?
Un saluto,
Loris

 Tecnica.
ma il buon cristiano non si affida affatto
a una potenza salvifica di Dio.
Questa ï¿½ una caratteristica del mondo
prima della venuta di Cristo, dove
pagani ed ebrei offrivano olocausti
per ingraziarsi gli dei o placarne le ire.
La salvezza di Cristo ï¿½ un dono per tutti gli uomini
credenti e non.
Sta poi agli uomini riconoscere umilmente
che solo Dio ï¿½ salvezza.
Questa "mancanza" ï¿½ la sottile differenza
fra l'umanesimo cristiano e quello ateo.
In quello ateo ï¿½ il medico (lo sciamano) che in ultima
analisi "salva" l'uomo.
L'uomo che salva l'uomo.
Ma salva da cosa?
Al massimo un medico puï¿½ rimandare la morte
ad altra data.
Oppure dare la morte come nel caso di aborto
e eutanasia.
L'umanesimo cristiano invece prevede che
il medico cura (e non da la morte), e solo Dio salva
perchï¿½ da la vita, questa e quella oltre la morte.
Non ï¿½ mica cosï¿½ difficile...
ciao
Massimo

 perch� da la vita, questa e quella oltre la morte.
Prima di rispondere, riporto (per maggiore correttezza e comprensione)
l'affermazione di Severino cui mi riferivo e che ho dimenticato aprendo il
3D. Dice precisamente Severino:
<<L'uno e l'altro [umanesimo cristiano e umanesimo ateo] hanno la stessa
anima: la convinzione che l'uomo sia *per se stesso* nulla. E che gli
occorra un salvatore, Dio, la tecnica... per poter essere qualcosa. Il vero
nichilismo e' appunto questa fede nella nullita' dell'uomo, sia da parte
atea che cristiana>> (Corr. d. Sera, 10 c.m., pag. 35)
Naturalmente qui Severino ha in mente tutto il retroterra della sua 
meditazione
filosofica, su cui si puo' anche non concordare (come del resto non
concordo io). Ma qui interessa solo la risposta a questa precisa domanda: 
senza
Dio, l'uomo e' qualcosa o e' nulla? Se la risposta e' che l'uomo senza Dio 
e' nulla, allora quel qualcosa che e' l'uomo e' un nulla di valore, e siamo 
al "vanitas vanitatum" del Qo�let. E non e' forse Qo�let un nichilista 
radicale? Qual e' la sua salvezza, se non quella della nullificazione di 
tutto cio' che e' umano? Se invece la risposta e' che l'uomo e' qualcosa, 
non c'e' Dio che tenga perche' il qualcosa sia un nulla, ne' perche' il 
valore di qualcosa sia un nulla di valore.
Un saluto,
Loris

 che solo Dio ï¿œ salvezza.
Ma Loris e Severino fanno notare che per poter dire che la salvezza
di Cristo ï¿œ per tutti, o che solo Dio ï¿œ salvezza, o altre cose di questo
genere, bisogna ammettere che l'uomo ha bisogno di essere salvato.
Sennï¿œ, se l'uomo non avesse bisogno di essere salvato, sarebbe nulla la
potenza salvifica di Dio. Dunque partiamo da questa semplice tautologia:
se Dio puï¿œ manifestare la sua potenza salvifica ï¿œ perchï¿œ l'uomo ha bisogno
di essere salvato.
Ma salvato da che cosa?
Dal nulla?
Se ha bisogno di essere salvato dal nulla, allora vuol dire che senza
Dio l'uomo ï¿œ destinato al nulla.
Qui si inserisce la filosofia di Severino, secondo la quale ciï¿œ che
destinato a diventare nulla ï¿œ giï¿œ nulla, perchï¿œ ciï¿œ che non ï¿œ nulla non puï¿œ
diventare nulla. Ma se l'uomo ï¿œ giï¿œ nulla, allora il Creatore ha creato
un... nulla?
Se poi uno non vuole abbracciare la tesi severiniana, allora deve spiegare
qual ï¿œ la condizione ontologica di ciï¿œ che ï¿œ destinato a diventare nulla.
Che razza di ente ï¿œ un ente che di per sï¿œ ï¿œ destinato a diventare nulla?
Se non si vuol dire che ï¿œ giï¿œ nulla, che cosa ï¿œ ciï¿œ che puï¿œ diventare nulla?
Qui si dovrï¿œ rispondere:
ï¿œCiï¿œ che puï¿œ diventare nulla ï¿œ...ï¿œ.
Se al posto di quei puntini non si puï¿œ mettere qualcosa di diverso da
"nulla", allora ha ragione Severino.
Oppure bisogna rinunciare ad affermare che l'uomo ha bisogno di essere
salvato dal nulla. Ma allora, se non ne ha bisogno, in che modo puï¿œ
manifestarsi la potenza salvifica di Dio?
Come vedi sono tutte domande molto precise:
1) L'uomo ha bisogno di essere salvato dal nulla? Sï¿œ sï¿œ o no no?
2) Se ha bisogno di essere salvato dal nulla, ï¿œ perchï¿œ senza Dio
    ï¿œ destinato a diventare nulla? Sï¿œ sï¿œ o no no?
3) Se ï¿œ destinato a diventare nulla, puï¿œ non essere giï¿œ nulla?
    Sï¿œ sï¿œ o no no?
Risposte diverse da sï¿œ sï¿œ o no no, come ï¿œ noto, vengono dal demonio :-)
Se a tutte queste domande si risponde sï¿œ sï¿œ, resta ancora da capire che cosa 
sia ciï¿œ che ï¿œ destinato a diventare nulla e perchï¿œ il Creatore abbia creato 
un essere che ï¿œ destinato al non essere.
-- 
Saluti.
D. 

 tutto cio' che e' umano? 
Non e' la salvezza quella che contempla
l'ecclesiate ma appunto la vanita'.
Ciao
-- 
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 creato un essere che � destinato al non essere.
Visto che degli *essenti* destinati a diventare nulla parlano gi� Platone ed 
Aristotele, quel che resta in senso strettamente cristiano da capire � 
soprattutto la seconda cosa.
Un saluto,
Marco 

 Loris
ciao
Massimo 

 stare al mondo sia solo un'illusione.
In un certo senso Nietzsche ha inteso fare esattamente il contrario: perch� 
il nostro stare al mondo, ed il mondo in cui stiamo, non sia una illusione, 
� necessario affermare che Dio, cio� quell'essente ontologicamente 
privilegiato, non esiste. Ma il suo aforisma "Gott ist tot" *non* � 
riducibile al teorema ateistico dell'inesistenza di Dio. Essa vuole essere 
innanzitutto una diagnosi del nostro tempo.
Un saluto,
Marco 

 Marco
ciao
Massimo 

 E voi?
Ed io:-) credo che valga la pena che ci si soffermi su questa frase
dell'intervista a Severino, che pu� essere letta integralmente qui:
http://tinyurl.com/ncsxxu
 [archivio storico Corriere]:
<<La tecnica, che si sta imponendo, se non � disturbata, non produce l'
orrore, ma la forma pi� alta della razionalit� occidentale>>.
Quando Raztinger sal� al soglio di Pietro, era gi� profilata la sfida che
sarebbe stata lanciata dalla Chiesa all'umanesimo europeo(=pace&diritti
umani&scienza al servizio dell'individuo). Il pontefice tedesco, dal punto
di vista della prospettiva cristiana, non pu� che cercare di "disturbare" la
verit� di questa affermazione di Severino, perch�:
1. non pu� *che* cercare di "disturbare" l'autosufficienza di quello che
egli chiama "umanesimo ateo" ai fini della difesa del valore dell'uomo.
2. *non* pu� accettare che la razionalit� simpliciter conduca l'uomo alla
rovina.
3. *non* pu� accettare che l'occidente, e dunque la razionalit� occidentale
in quanto occidentale, costituisca simpliciter un errore.
La partita si gioca letteralmente all'interno dell'umanesimo, perch� anche
la scienza vuole essere "per" l'essere umano. Lo sa anche un altro
ottantenne, Umberto Veronesi -
uno di quegli scienziati che quando diventano troppo vecchi per praticare la
scienza dura e pura, si danno ai problemi universali. Proprio il 10 agosto �
apparso un suo articolo, che prende spunto dalla faccenda della pillola
abortiva, su "la Repubblica", dove l'oncologo comincia dicendo che:
<<in una societ� del futuro, con regole evolute di convinenza civile,
l'aggressivit� maschile, necessaria alle origini per procurare sostegno alla
famiglia, sar� sempre pi� di peso e d'impaccio>>.
Poi:
<<mi sono convinto che la parit� fra sessi non � una scelta, ma � una realt�
storicamente inevitabile>>.
Poco dopo: <<nella parit�, tuttavia, la donna � avvantaggiata dal punto di
vista biologico perch� l'attivit� procreativa � femminile>>.
E infine:
<<Se poi in futuro si arrivasse alla clonazione, la superiorit� femminile
sar� ancora pi� evidente: la donna pu� clonare se stessa e l'uomo no. Non �
assurdo allora prevedere un futuro prevalentemente al femminile, come gi�
avviene in altre comunit�. Natura e cultura ci indicano con coerenza che la
dinna � la protagonista della prossima era e che non sar� certo fermata
dalle difficolt� a procedere, come quelle attuali. Non c'� da temere: le
donne non si fermano>>.
Ecco dunque che da una dichiarazione iniziale di quelle che piacciono tanto
agli umanisti laici (perch� la scienza prospetta una riduzione della
violenza) e che fanno s� che gli umanisti laici pendano (spettacolo
disgustoso, per quanto mi riguarda) letteramente dalla bocca degli
scienziati, si � passati  - mentre magari gli umanisti tipo pace&diritti
umani sono ancora in brodo di giuggiole - alla previsione di un mondo in cui
la sopravvivenza del genere sessuale femminile non dipende pi� dalla
sopravvivenza del genere sessuale maschile.
Gi�. Natura e cultura, e previsioni scientifiche. Sarebbe disposto
l'umanista-femminista Veronesi, dal quale certo non si pu� esigere che abbia
riflettuto sui rapporti tra la sfera fenomenica e quella noumenica, a
sottoscrivere l'affermazione che il significato dei "diritti delle donne" �
integralmente riducibile alla loro superiorit� biologica? Chiss�.
Parit�, dice l'oncologo. Ci sar� sempre pi� bisogno di una ragione in grado
di pensare criticamente, ed universalmente, *ci�* a cui questa parit�, che
celebra il rito dell'alleanza tra umanesimo laico e scienza, parifica.
N� la scienza n� la verit� rivelata possono dare voce a questa ragione.
Cari saluti,
Marco

Tecnica.
Direi che affidarsi a Dio per la salvezza ï¿½ diverso che affidarsi alla
Tecnica: infatti, dato che la Tecnica ï¿½ una creazione dell'ingegno
umano, allora affidarsi ad essa per la salvezza significa che l'uomo
si affida solo a se stesso; invece affidarsi a Dio significa fare
affidamento su una entitï¿½ trascendente rispetto l'uomo.
In tal modo la Tecnica ï¿½ nichilistica perchï¿½ non solo ï¿½ indifferente a
Dio, ma anche rompe il legame tra gli uomini e Dio. Invece non ï¿½
nichilistico affidarsi a Dio perchï¿½ appunto non viene negata nï¿½
l'origine e nï¿½ il fine dell'uomo.
---
Saluti.

 sperimentare il male.
Certo, il male e la volont� di dominio continuano dopo Nietzsche; e 
continuano anche dopo Hitler. Per� dobbiamo capire che cosa significa quel 
Dio liberandoci dal quale non possiamo che liberarci dal bene. Siamo tutti 
d'accordo che liberandoci dal bene, non ci liberiamo dal male ma ci 
liberiamo dal bene. Ma � gi� dubbio che liberandoci dal 
Bene-con-la-b-maiuscola, ci si liberi non dal male ma dal bene.
Per come la vedo io - una visione per definizione non spendibile nella 
prassi- al male appartiene ogni rimedio, dunque anche il bene come rimedio 
del male. Allora � ovvio che si tratta di vedere se vi sia un senso del 
divino che appaia al di l� del rimedio (e della sua logica): al di l� del 
Dio-che-salva, degli oncologi, dei farmaci, del bancomat, della 
carta-di-credito, della cintura-di-sicurezza etc. Anzi, non ho particolari 
problemi ad adottare questa definizione: *tutto e solo* ci� che appare al di 
l� del rimedio (e della sua logica), � divino. Vi � un mondo che istanzia 
questa definizione del divino?
Un saluto,
Marco 

 N� la scienza n� la verit� rivelata possono dare voce a questa ragione.
Nel frattempo tu continua a rispondere al tuo amico Davide (che si fa
portatore di affermazioni come quella di Veronesi), e vediamo se riesci a
dimostrare che egli � vittima del mascheramento prodotto da una certa
retorica :-)
Lascia stare le passioni di Veronesi e non farti condizionare dal contesto
di una intervista. L'importante � che le affermazioni su cui si fonda il suo
ragionamento non risultino dettate da un mascheramento, e la sua
affermazione � che in futuro �l'aggressivit� maschile [...] sar� sempre pi�
di peso e d'impaccio�.
� vera o non � vera questa cosa? S� s� o no no? :-)
-- 
Saluti.
D. 

per renderlo necessario.
Il punto, come sai bene, � che questa inibizione � sconveniente, per le 
nostre "amiche" donne, per lo meno per una faccenda, che si svolge di solito 
in camera da letto, e che alle nostre "amiche" donne, a quanto mi pare di 
aver capito, non dispiace. E allora il mondo previsto-voluto da Veronesi, � 
inevitabilmente il mondo dei comportamenti testosteronici comandati a 
bacchetta. Psicosessuologi e, sempre di pi�, pillole.
Un saluto,
Marco

 pare di aver capito, non dispiace.
Ma chi vuole negare questo?
� risaputo che l'uomo, come specie, � bravissimo a rendersi infelice, per
cui quando le donne avranno finito di demolire definitivamente il totem del
maschio fallocrate non � escluso che dovranno correre in massa ad imbottirsi
di psicofarmaci per vincere la depressione.
Anzi, ora che mi ci fai pensare, mi viene in mente che ci sono
alcuni psicoanalisti fallocrati e sciovinisti (per lo pi� freudiani
ultra-ortodossi) i quali sostengono che una donna che non abbia nella
sua vita un Faro, un punto di riferimento percepito come solido e sicuro, �
inevitabilmente destinata alla depressione, passando eventualmente
attraverso un fase di rabbia e poi di disperazione.
Dunque � possibile che in futuro ci sia poco da divertirsi. Il che non
significa comunque che in passato le cose andassero poi tanto bene.
Ma questo che c'entra? Vogliamo fare un discorso scientifico
o vogliamo raccontarci le favole? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 o vogliamo raccontarci le favole? :-)
Ah, ma aspetta. Niente favole. Ma tu qui adesso hai scritto che � possibile 
che in futuro ci sia poco da divertirsi. Ora:
1. Questa possibilit� pu� essere resa oggetto di una previsione scientifica?
2. E se pu� essere resa oggetto di una previsione scientifica, perch� tale 
previsione non viene aggiunta, magari alla fine, in modo tale che le 
previsioni scientifiche siano del tipo "noi scienziati prevediamo questa 
trasformazione sociale (ad esempio che i maschi non saranno pi� necessari 
per la riproduzione), e prevediamo anche che nel mondo che prevediamo ci 
sar� poco da divertirsi".
Perch� non viene fatta questa aggiunta? Forse perch� si ha paura che torni 
quel passato in cui le cose non andavano poi meglio? Perch� non bisogna 
impressionare i consumatori pacifisti? O cosa?
Veronesi aveva iniziato quell'articolo parlando della parificazione tra i 
sessi. Lo ha concluso parlando di un mondo, scientificamente prevedibile, in 
cui le donne faranno ovvero potranno fare a meno dei maschi per riprodursi, 
e poi ha aggiunto che <<non c'� da temere: le donne non si fermano>>. Vuoi 
che prosegua? D�i, Davide, non scherziamo. Lo sai anche tu che l'unico modo 
per negare che Veronesi voglia prenderci per i fondelli, � di usare il suo 
articolo per capire come funzionano gli schemi retorici che alimentano quel 
sodalizio decisivo che sai.
Un saluto,
Marco 

 Non proprio, l'ecclesiate non nega Dio.
Ma l'affermazione di Dio non e' in diretta proporzione con la vanita' di 
tutto cio' che si agita "sotto il sole"?  Forse rileggendo qualche passo del 
Qo�let (senz'altro suggetivo, bisogna ammettere)...
<<Ho poi considerato tutte le oppressioni che si commettono sotto il sole. 
Ecco il pianto degli oppressi che non hanno chi li consoli; da parte dei 
loro oppressori sta la violenza, mentre per essi non c'� chi li consoli. 
Allora ho proclamato pi� felici i morti, ormai trapassati, dei viventi che s 
ono ancora in vita; ma ancor pi� felice degli uni e degli altri chi ancora 
non � e non ha visto le azioni malvage che si commettono sotto il sole. 
[...]
Godi la vita con la sposa che ami per tutti i giorni della tua vita fugace, 
che Dio ti concede sotto il sole, perch� questa � la tua sorte nella vita e 
nelle pene che soffri sotto il sole. Tutto ci� che trovi da fare, fallo 
finch� ne sei in grado, perch� non ci sar� n� attivit�, n� ragione, n� 
scienza, n� sapienza gi� negli inferi, dove stai per andare.>> (Qo�let, 9, 
3-10)
Beh, se Qo�let non e' nichilista, concediamogli almeno una danza con 
Nietzsche: una danza orgiastica o una danza macabra?
Un saluto,
Loris


 niente?!!
Veronesi gioca pulito.
Leggiamo bene questo passaggio:
ï¿œIo sono per la soluzione massimalista: le donne
al pari dell'uomo, senza mezzi terminiï¿œ.
Qui Veronesi non dice che la soluzione massimalista ï¿œ imposta dalla volontï¿œ
di Dio o dalla Necessitï¿œ Storica, nï¿œ si dichiara umile servitore di quale
Principio che gli impone la soluzione massimalista. No, egli dice
apertamente: ï¿œIo sono perï¿œ, il che significa che egli *vuole* vivere
in un mondo nel quale venga adottata la soluzione massimalista.
Egli dichiara esplicitamente che questa ï¿œ la sua volontï¿œ, e non nega che ci
possano essere altre volontï¿œ, anche se ovviamente queste altre volontï¿œ
dovranno vedersela con la sua volontï¿œ e anche con le attuali condizioni
storiche.
Dopodichï¿œ, detto questo, egli cerca appunto di dimostrare che coloro che
si oppongono a questa sua volontï¿œ hanno i giorni contati, e possono solo
mettersi in mezzo facendo perdere un po' di tempo, ma non possono spuntarla.
Ecco, qui abbiamo l'espressione di una volontï¿œ e la illustrazione di un
argomento.
Io mi considero razionalista, nel senso che ritengo che ogni atto
conoscitivo sia un atto della ragione. Ma proprio per come la mia ragione
ritiene di conoscere sï¿œ stessa, io dico anche che la ragione non ï¿œ capace di
*decidere*, e che al fondo di ogni esistenza c'ï¿œ una decisione che non ï¿œ
frutto di alcun calcolo razionale.
Ovviamente la ragione interagisce fortemente e continuamente con la volontï¿œ.
Ad esempio la ragione puï¿œ mostrare alla volontï¿œ che fra tutto ciï¿œ che essa
vuole non tutto ï¿œ compatibile con tutto il resto (come quando si vuole la
botte piena e anche la moglie ubriaca), sicchï¿œ a qualcosa deve per forza
rinunciare. Ma appena la ragione avrï¿œ finito di mostrare questa
incompatibilitï¿œ, subito tornerï¿œ in campo la volontï¿œ a *decidere* quale
dei suoi desideri anteporre agli altri, istituendo cosï¿œ una gerarchia di
desideri. Come dicevo c'ï¿œ una continua interazione.
Cosï¿œ uno che voglia dichiararsi esplicitamente non potrï¿œ fare altro che
esprimere la sua volontï¿œ e illustrare i suoi ragionamenti.
Ed ï¿œ esattamente quello che fa Veronesi: dice chiaramente qual ï¿œ la sua
volontï¿œ (ï¿œIo sono perï¿œ) e poi fa un ragionamento, un ragionamento che invita
coloro che sono portatori di una diversa volontï¿œ ad arrendersi, perchï¿œ la
volontï¿œ espressa da Veronesi e da coloro che condividono quella volontï¿œ
secondo Veronesi ï¿œ destinata a vincere, per cui se i suoi avversari
deporranno subito le armi si risparmierï¿œ tempo e fatica.
Ora, per quel che riguarda l'espressione della volontï¿œ, uno puï¿œ avere le piï¿œ
diverse reazioni. Ma sono tutte reazioni emotive, perchï¿œ una dichiarazione
di intenti come quella a qualcuno puï¿œ suscitare ribrezzo, mentre ad altri
puï¿œ apparire come l'auspicio della realizzazione di un paradiso terrestre.
Di fronte alla espressione di una volontï¿œ, non possiamo fare altro che dire
qual ï¿œ il nostro grado di avversione o di simpatia per quella volontï¿œ. De
gustibus, insomma.
Dopodichï¿œ c'ï¿œ un ragionamento, ed ï¿œ effettivamente un ragionamento che
potrebbe sembrare "sospetto", perchï¿œ da quel ragionamento salta fuori,
guarda caso, che la volontï¿œ che ï¿œ destinata senz'altro ad imporsi ï¿œ proprio
quella espressa da Veronesi.
Sarï¿œ una botta di fortuna? O non sarï¿œ magari un modo per indebolire gli
avversari, convincendoli che hanno i giorni contati, o magari un modo per
incoraggiare i propri alleati, convincendoli che la vittoria ï¿œ solo
questione di tempo? ï¿œ possibile che sia la classica retorica di guerra?
Sï¿œ, certo, ï¿œ possibile, ma se lo ï¿œ non dovrebbe essere difficile smontare
quel ragionamento. Per cui ciï¿œ che possiamo fare ï¿œ prendere quel
ragionamento, analizzarne i presupposti, e mostrarne eventualmente i punti
deboli. Ma se questi punti deboli non si trovano, allora quella potrebbe
essere effettivamente la ragione di chi ï¿œ portatore di quella volontï¿œ che ï¿œ
destinata a vincere. Perchï¿œ c'ï¿œ certamente una volontï¿œ che ï¿œ destinata a
vincere, e non si puï¿œ escludere che chi ï¿œ portatore di quella volontï¿œ sia
consapevole di esserlo.
Come dicevo, questo per me significa giocare pulito: espongo la mia volontï¿œ
e al contempo butto un ragionamento sul piatto del discorso pubblico, con
la chiara intenzione di far pendere la bilancia dalla mia parte, per cui se
i miei avversari non saranno capaci di fare una contromossa la bilancia del 
discorso pubblico finirï¿œ proprio per pendere dalla mia parte, come volevo.
Come si potrebbe essere piï¿œ onesti di cosï¿œ?
Sarebbe ben diverso se io annullassi completamente la mia volontï¿œ, non
dicessi mai "Io", e cercassi quasi di parlare in terza persona, come se
fossi un umile strumento della volontï¿œ di Dio o della Necessitï¿œ Storica
o di non so cosa.
Veronesi non si mette alla guida di una crociata al grido di: ï¿œLa Necessitï¿œ
Storica lo vuole!ï¿œ, come potrebbe fare un Hegel, ma dice: ï¿œIo lo voglio,
noi lo vogliamo, e chi ï¿œ contro di noi ha i giorni contati!ï¿œ. Sarï¿œ vero, non
sarï¿œ vero? Vediamo, ragioniamo. Ma intanto la volontï¿œ di Veronesi
ï¿œ venuta fuori: ï¿œIo sono perï¿œ.
Se uno ï¿œ convinto che la sua volontï¿œ sia destinata a imporsi,
fa forse male a pensarlo?
Prendiamo invece i professori prussiani.
Kant nella _Prefazione_ alla seconda edizione scrive:
ï¿œHo dovuto sopprimere il sapere, per far posto alla fedeï¿œ.
Hai dovuto? Come sarebbe a dire che hai dovuto?
Te lo ha ordinato il Dottore?
Lo avrai voluto fare, santo cielo!
E Hegel, qualche anno dopo:
ï¿œmentre la scienza e l'ordinario intelletto si davano cosï¿œ la mano per
lavorare alla distruzione della metafisica, parve prodursi il singolare
spettacolo di un popolo civile senza metafisica - simile a un tempio
riccamente ornato, ma senza santuarioï¿œ.
E allora? Glielo ha ordinato il Dottore al tuo "popolo civile" (si fa per
dire) di avere il suo bel Santuario?
Di' piuttosto che ti faceva orrore veder distruggere la metafisica dalla
ragione (anzi, no, non la ragione, ma "l'ordinario intelletto"), di' che tu
non volevi vivere in una comunitï¿œ che avesse rinunciato alla metafisica, e
che eri disposto a stuprare la ragione in ogni modo pur di piegarla ai tuoi
desideri!
E poi tu, Marco, vieni a dire a me che Veronesi ci vuole prendere per i
fondelli?
Ma come, questi qua arrivano con un librone grosso cosï¿œ nel quale c'ï¿œ un
presunto calcolo razionale assolutamente rigoroso e necessario che va avanti
per centinaia e centinaia di pagine, e questi fin dalla _Prefazione_ ci
dicono che il risultato del calcolo doveva comunque venire 5, come poi ï¿œ
effettivamente venuto.
Cioï¿œ, lo sapevano giï¿œ da prima che doveva venire 5. E poi ï¿œ venuto 5.
E come ha fatto a venire 5?
Facile: ï¿œ venuto 5 a suon di "deduzioni trascendentali" e "contraddizioni
dialettiche". ï¿œ cosï¿œ che ï¿œ venuto 5. Proprio come doveva venire, guarda
un po'.
Per non parlare di quella sagoma dell'Ipse, che proprio mentre ï¿œ lï¿œ intento 
a fare il gioco delle tre carte grida con tutto il fiato che ha in corpo che 
i sofisti sono degli imbroglioni.
E poi tu dici che ï¿œ Veronesi che ci prende per i fondelli?
Ma dï¿œi. Di' piuttosto che sei tu che vuoi prendere me per i fondelli me! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 E voi?
Magari risponderebbe che nessuno assocerebbe o affiderebbe i propri affetti 
e le proprie passioni -- fondamenti di una vita -- alla tecnica.
Ma neanche la dignit� del proprio pensiero.
A cominciare da Severino.
Magari la salute la si affida alla tecnica, ma anche l'essere bionici e di 
lungo chilometraggio non risponde ad alcuna domanda di quelle che contano 
secondo la nota battutaccia di Wittgenstein (6.52)
A me pare che sia proprio Severino a fare della Chiesa il mulino a vento su 
cui coraggiosamente scagliarsi con la sua lancia (il che infine non � molto 
diverso da una mera orazione). Mi stupisce solo che come terreno di singolar 
tenzone abbia usato il Corriere invece di Repubblica o dell'Espresso.
(Per inciso, su Auditorium, nel presente, Gloria in re maggiore per soli 
coro orchestra e continuo RV 589 di Antonio Vivaldi).
Affidarsi alla "potenza salvifica di un Dio" � proprio il contrario di 
quanto dice Severino, perch� si fonda sull'autonomia assoluta della fede, 
mentre la tecnica -- la perfidia delle cose inanimate, per dirla alla 
Gadda -- non lascia alcuna autonomia a nessuno. Una differenza abissale che 
stupisce che Severino non colga.
Un saluto
qf 

 Nietzsche: una danza orgiastica o una danza macabra?
Se proprio dovessi dare all'ecclesiate una
"categorizzazione" moderna lo direi un 
"edonista disilluso". Penso che Q, dovesse
scrivere oggi porrebbe N nella vanita',
ed in effetti c'e' forse qualcosa di
piu' vano del nichilismo?
Ciao!


Sï¿½ ho letto le tue obiezioni,
ma devo constatare che ci siamo
allontanati un po' dal discorso.
(che null'altro che discorso vuole
essere, ci mancherebbe).
qui abbiamo alcuni soggetti.
Aristotele, che dice:
"Non ï¿½ possibile che una cosa
allo stesso tempo sia e non sia"
Parmenide, che ci dice:
"il non essere non ï¿½, e non puï¿½ essere"
Dio, attraverso Mosï¿½:
(quindi la tradizione giudaico cristiana) che ci dice:
"io sono colui che ï¿½"
quindi "presente" (io sono - io sono con te)
in qualsiasi tempo e luogo.
Nietzsche
"Dio ï¿½ morto"
Ora l'Ente di cui parla Nietzsche non
ï¿½ un ente qualsiasi (una penna, un tavolo,
l'uomo).
Anch'io, nella mia ignoranza,
potrei affermare che un monitor
ï¿½ quell'oggetto con cui si cuociono
gli spaghetti e mi dice che ho la febbre.
E magari su questa affermazione ricamarci
una bella tesi umanistica (filosofica)
e affermare che il monitor ï¿½ morto
perchï¿½ non cuoce piï¿½ gli spaghetti.
Ma qualcosa mi dice che non sto
piï¿½ ragionando perchï¿½ attribuisco
predicati ad un ente che non ï¿½
predicato per quello che ï¿½.
La contraddizione che mi balza in testa,
immediadiata, (non mediata dal pensiero
di altri) ï¿½ che in quella affermazione
di Nietzsche si stia predicando
(soggetto - verbo - predicato)
qualcosa di qualcuno (Dio) che non ha
le caratteristiche di ciï¿½ che ï¿½, proprio
perchï¿½ si ipotizza un prima e un dopo
di un Ente onnipresente nel tempo
e nello spazio.
Di che Dio predica Nietsche?
Di Dio - Dio o di quello che
ha in testa lui?
E se ï¿½ quello che ha in testa
lui, dovremmo affidarci
alle sue visioni, rivelazioni?
E perchï¿½?
ciao
Massimo

 la scienza dura e pura, si danno ai problemi universali. [...]
Pero' cosi', caro Marco, si sposta il centro del discorso di Severino, e la 
sua
domanda inespressa ma ineludibile (l'uomo senza Dio e' qualcosa o e' nulla?)
si ritira sullo sfondo, per lasciare il posto a tattiche e strategie
"politiche", la cui posta in gioco e' la supremazia culturale di due
concezioni contrapposte di umanesimo (o di "umanismo", come sarebbe
filosoficamente piu' opportuno dire). E' chiaro che, su questo piano, sia
per Ratzinger che per Veronesi "l'uomo e' qualcosa", ma la domanda di
Severino e' elusa, e la sottrazione della risposta ad essa lascia il campo a
quelle tattiche e strategie, che oscurano la chiarezza dei postulati, come
tali acriticamente assunti, che stanno a fondamento del confronto tra
cultura laica e cultura cattolica. Sara' perche' sono meno preoccupato degli
"effetti illuministici" Habermas, di quanto lo sia degli "effetti 
oscurantistici" di Ratzinger, il motivo per cui, a contrappeso della discesa 
in campo di Veronesi, chiamo in causa quello zelante luogotenente del 
generale Ratzinger, che e' monsignor Bagnasco:
http://www.affaritaliani.it/politica/cei_bagnasco_opinione_pubblica_minaccia_moralita100808.html
<<"Sembra che il bene e il male dipendano dall'opinione pubblica". Che
dipendano" "da cio' che gli altri - rappresentati come maggioranza - pensano
sui valori. Come se cio' che e' morale o immorale dipendesse, in fondo, dai
numeri".>>
Cosi' dice costui, e dice una cosa sacrosanta. Ma il fatto che bene e male 
non dipendano da una maggioranza, questo *non implica* che dipendano da una 
minoranza. E allora? E allora le immancabili reazioni (ci mancherebbe che 
non ci fossero!) a parole facilmente fraintendibili come un subdolo attacco 
generalizzato alla democrazia. Ed ecco le conseguenti puntualizzazioni dei 
sottoposti al generale Ratzinger, dal capitano al caporale, coi loro 
distinguo tipo... ma Bagnasco si rivolgeva solo al popolo cattolico... ma 
Bagnasco non dice che la morale cattolica deve essere imposta, ma solo 
proposta... ecc. ecc.. Gia', ma questa e' la tattica e non e' la strategia; 
per conoscere quest'ultima occorre tornare all'ineludibile domanda di 
Severino (o e' soltanto mia?).
Cari saluti,
Loris

 Cosi' dice costui, e dice una cosa sacrosanta.
Sar� anche sacrosanta, ma bisogna vedere se ha dei contenuti.
Da cosa potrebbero dipendere il bene e il male, se non dai numeri?
Supponiamo, ad esempio, di esserci messi tutti d'accordo circa il fatto che
il bene e il male devono dipendere dalla ragione.
Questa cosa pu� sembrare ragionevole, perch� ad esempio noi non ricaviamo
i teoremi di matematica e le leggi della fisica per alzata di mano, per cui
se in qualche modo pu� darsi una conoscenza del bene e del male essa non
potr� enunciare le sue verit� per alzata di mano.
Tenuto conto di questa considerazione, potremmo appunto metterci d'accordo
nel dire che il bene e il male non possono dipendere dalla maggioranza, ma
devono dipendere dalla ragione.
Ma gi� a questo punto qualcuno potrebbe avere qualcosa da ridire. Io infatti
ho scritto che ci siamo messi d'accordo su questa cosa, ma cosa vuol dire
che ci siamo messi d'accordo? Vuol dire che la maggioranza ha deciso che il
bene e il male debbano dipendere dalla ragione? In tal caso saremmo daccapo,
con una meta-dipendenza del bene e del male dalla maggioranza.
O forse vuol dire che esistono degli argomenti la cui forza � capace di
persuadere chiunque che il bene e il male debbano dipendere dalla ragione?
Ma quali potrebbero mai essere tali argomenti?
E se qualcuno respinge questi argomenti, che si fa?
Non solo, ma quando prima ho detto che se in qualche modo pu� darsi una
conoscenza del bene e del male allora il bene e il male non possono essere
decisi per alzata di mano, io ho semplicemente formulato un periodo
ipotetico. Chi ce lo assicura, infatti, che si possa dare una conoscenza del
bene e del male? Non sar� piuttosto che noi abbiamo deciso che in qualche
modo deve darsi una conoscenza del bene e del male?
Dunque, ricapitolando:
SE
qualcuno vuole affermare che � sacrosanto che il bene e il male non
possano dipendere dalla opinione della maggioranza
ALLORA
costui, per dire che *non possono* dipendere da quello, deve
affermare che essi *devono* dipendere da qualcos'altro.
A questo punto si tratta di intepretare quel "devono".
Stiamo dicendo che � una necessit� alla quale non ci si pu� sottrarre, come
il fatto che tutti noi abbiamo un metabolismo e non possiamo arrestarlo
anche quando volessimo farlo? Se � cos�, allora non vedo che senso abbia
parlarne. Nessuno va in giro a raccomandare alla gente di non smettere di
avere un metabolismo, n� si cercano di persuadere coloro che si rifiutano di
avere un metabolismo. Anche quando qualcuno non lo volesse avere, ce
l'avrebbe come tutti gli altri.
Ecco, se quel "devono" avesse un significato come questo, allora non ci
sarebbe da temere: il bene e il male finirebbero sempre e comunque col
dipendere da ci� da cui devono dipendere, checch� ne pensasse la pubblica
opinione.
Ben diverso � invece il caso in cui a quel "devono" si voglia dare un
significato morale, nel senso che tutti *dovrebbero scegliere* di far
dipendere il bene e il male da una certa cosa e non da un'altra.
Ecco, qui saltano fuori un sacco di problemi, perch� quando il verbo
"dovere" viene inteso in questo senso morale, cio� quando si dice a qualcuno
che cosa dovrebbe o non dovrebbe fare, gli si sta dicendo che cosa � bene e
che cosa � male, per cui se si dice in questo senso che il bene e il male
devono dipendere da un certo principio X, di fatto si sta dicendo che � bene
che il bene e il male vengano fatti dipendere dal principio X.
Qui tanto per cominciare bisognerebbe vedere se l'affermazione secondo la
quale il bene e il male debbano dipendere dal principio X pu� essere
ricavata a sua volta dal principio X. Se non � soddisfatto questo requisito
minimo c'� una contraddizione, o quanto meno una inconsistenza.
Ma anche quando venisse soddisfatto questo requisito minimo, tutto ci� che
avremmo ottenuto sarebbe solo una fondazione auto-referenziale della morale.
Sarebbe come se io andassi in piazza a proclamare la mia infallibilit� e
poi, dall'alto della mia infallibilit�, dimostrassi che sono infallibile.
Ma supponiamo pure che in qualche modo se ne possa venire fuori (anche
se non so come) e supponiamo ad esempio di esserci messi d'accordo
nell'affermare che il bene e il male devono dipendere dalla ragione.
Come vedi sto continuando a dire che ci siamo messi d'accordo, perch�
proprio non riesco ad immaginare in che modo potremmo ritrovarci tutti a
condividere un certo principio se non dichiarandoci tutti quanti disponibili
ad assoggettarci ad esso.
Dunque, dicevo, supponiamo di esserci messi d'accordo nel far dipendere
il bene e il male dalla ragione.
Bene, a questo punto si tratta di stabile che cosa prescriva la ragione nei
vari casi.
Ad esempio se a me uno presenta un "ragionamento" nel quale ci sono dei
marchingegni come la "deduzione trascendentale" o la "contraddizione
dialettica" ogni mio singolo neurone lancia uno straziante grido di dolore,
e quello se lo scorda di farmi accettare su due piedi le implicazioni di
quel "ragionamento".
Ovviamente costui potrebbe avere ragione. Cio� potrebbe essere proprio
vero che la vera ragione � la ragione dialettica o qualche altro
marchingegno del genere, che io per ora non sono capace di riconoscere come
valido. S�, certo, potrebbe anche essere, ma siccome purtroppo certe cose
non le capisco al volo e nel frattempo ogni mio singolo neurone
continuerebbe a lanciare uno straziante grido di dolore, io comincerei a
piantare una grana su ogni singola parola, e per farmi fare un
"ragionamento" lungo due pagine ci potrebbero volere due anni, o forse anche
venti.
Nel frattempo che si fa? Cio�, nel frattempo la comunit� dovr� pur prendere
delle decisioni, no? Ogni giorno si dovranno prendere delle importanti
decisioni collettive, e non si potr� aspettare vent'anni per convincere
tutti delle vere implicazioni della vera ragione.
Che cosa accadr� di fatto? Accadr� che fra tutte le volont� che si
presentano come deducibili dall'unica vera ragione ce ne sar� una che
alla fine riuscir� ad imporsi su tutte le altre, istituendo un monopolio del
potere.
Cos� da qualche parte, nella mente di qualcuno, ci sar� forse la Vera
Ragione e anche il Vero Bene, ma poi di fatto ad imporsi sar� perennemente
quella volont� che avr� la forza di imporsi su tutte le altre.
A questo punto si tratter� di andare a vedere quali sono le condizioni
storiche affinch� una volont� possa imporsi sulle altre.
Ci potranno essere delle condizioni storiche nelle quali la formazione
della forza passa prevalentemente attraverso la formazione del consenso.
E allora le decisioni saranno prese attraverso la formazione del consenso.
Il altre circostanze storiche le cose andranno diversamente, eccetera
eccetera.
Che ne sar� allora di questa presunta Vera Ragione e di questo presunto
Vero Bene che se ne staranno perennemente relegati nella testa di qualcuno?
Il fatto che esistano o non esistano delle siffatte entit�, cambier�
qualcosa del mondo?
Per questo chiedevo se quella affermazione abbia dei contenuti.
Di cosa stiamo parlando, insomma?
E soprattutto, stiamo veramente parlando di qualcosa?
-- 
Saluti.
D. 

 E perch�?
Non si tratta di affidarci alle visioni di Nietzsche, ma di capire quello 
che dice. Nietzsche intende parlare del Dio che abbiamo in testa noi tutti. 
E come ti dicevo, la sua sentenza di "morte" non � riducibile ad una 
dimostrazione ateistica della inesistenza di Dio, ma parla innanzitutto 
genealogicamente della nostra testa, come luogo della genesi di Dio: Dio 
muore nella nostra testa, cio� l� dove era nato.
Un saluto,
Marco

 Da cosa potrebbero dipendere il bene e il male, se non dai numeri?
Secondo me conviene anche a Veronesi - tanto per citare uno a caso:-) -, e a 
tutti laici, che cose come quelle non dipendano dai numeri. Conviene cio� 
che sia possibile mantenere ferma - e con ci� ho la presunzione di stare 
dicendo una cosa non di poco conto - la differenza di significato tra i 
*contenuti* e le *dinamiche* storico-sociali-naturali etc. che conducono 
all'affermazione storico-sociale (giuridica etc.) di tai contenuti.
Mi spiego con due domande. Esiste una differenza tra [1] "il significato dei 
diritti delle donne � dato dall'adeguamento delle istituzioni sociali e 
giuridiche alla superiorit� biologica delle donne" e [2] "il significato 
_dell'affermarsi_ dei diritti delle donne � dato dall'adeguamento delle 
istituzioni sociali e giuridiche alla superiori� biologica delle donne"?
Ed esiste una differenza tra [3] "il significato dei diritti delle donne � 
dato dal prevalere, nell'ambito del conflitto democratico, dell'opinione che 
vuole la conversione in legge di una certa prassi chiamata 'diritti delle 
donne'" e [4] "il significato della _conversione in legge_ dei diritti delle 
donne � dato dal prevalere, nell'ambito del conflitto democratico, 
dell'opinione che vuole la conversione in legge di una certa prassi chiamata 
'diritti delle donne'"?
Tu prova a schiacciare la [2] sulla [1] e la [4] sulla [3] - prova cio� a 
rendere indistinguibile il significato di un certo contenuto dalla dinamica 
che lo fa prevalere -, e poi vediamo se a Veronesi o a chi altri pu� 
riuscire, logicamente, di scrivere un articolo che produca gli effetti 
retorici prodotti da quello che abbiamo analizzato, e di altri (riguardanti 
i rapporti tra democrazia e valori laici) che abbiamo analizzato in passato, 
e che potremmo analizzare in ogni momento (basterebbe attendere, ad esempio, 
che Stefano Rodot� ed altri come lui pubblichino un nuovo articolo su "la 
Repubblica").
Un saluto,
Marco 

soltanto mia?).
No, non credo che la domanda di Severino sia soltanto tua. Credo infatti che 
essa sia ineludibile, cos� come � ineludubile l'identit� che sussiste tra i 
due umanismi: quell'identit� consistente nella "potenza". Per Severino, 
questa identit� sussistente tra i due umanesimi �...negazione della identit� 
(assurdit�, come sai), ma questa tesi prettamente severiniana pu� essere 
lasciata sullo sfondo: essa � il "terzo" che fa da sfondo, perch� mette in 
risalto l'identit� tra i due (i due umanismi), senza che la visibilit� di 
tale identit� richieda *logicamente* l'assenso alla tesi severiniana. Dunque 
possiamo affermare che, in questo senso, � la tesi severiniana ad essere 
funzionale alla visibilit� di quella identit�, e non viceversa.
Le mie osservazioni sull'umanismo di Veronesi si collocano a margine, perch� 
vorrebbero ricostruire gli schemi di un sodalizio non trascurabile: quello 
tra pensiero scientifico ed umanismo laico. Ma se nell'ambito di questa 
ricostruzione affiora proprio la questione della differenza tra contenuti 
valoriali e dinamiche della loro affermazione storico-sociale, allora forse 
c'� in gioco qualcosa di non completamente marginale.
Ricambio il saluto,
Marco 

 soltanto mia?).
No, certo.
Era anche di Goethe un paio di secoli fa.
E qualche millennio fa di Mos�.
Ma nasce anche un dubbio molto serio: chi si pone quella domanda? Un uomo 
con o senza Dio?
Da questo punto di vista si dovrebbe dire che la domanda � assurda non 
essendo in grado di individuare il proprio soggetto -- che sarebbe qualcosa 
o nulla, a seconda. Indecidibile insomma.
Ma sorvoliamo su questo baratro logico (di natura epimenideo-goedeliana ).
La strategia � semplice: a Cesare (o a Veronesi) quel che � di Cesare, a Dio 
quel che � di Dio.
Ratzinger non si � inventato niente, men che meno l'altra chiara battuta, 
quella di Wittgenstein.
Pu� darsi che Severino non abbia letto il Faust (o il Doktor Faustus), ma 
stupisce che non ricordi almeno quella battuta.
Per� la tua domanda -- ammesso e non concesso si proprio quella di Severino, 
che non l'ha fatta verosimilmente per via degli abissi logici che apre --  
pone delle altre difficolt�:
Cosa significherebbe infatti "l'uomo � nulla"?
Farebbe solo sussultare Parmenide nei lidi della sua inossidabile presenza.
Si dovrebbe dire semmai che non �.
La domanda diventerebbe allora:
"L'uomo, senza Dio, � qualcosa o non �?"
Ma neppure questa forma sta in piedi.
Cosa significa infatti "senza Dio"?
Significa che non ci crede oppure che Dio proprio non c'�?
Purtroppo vale solo la prima che ho detto, perch� la seconda non ha alcun 
mezzo per dimostrarsi vera o falsa (per inciso: Dio ingenuo sarebbe quello 
che affidasse alla logica o al tatto o alla macchina fotografica la 
rivelazione del Suo volto! Come minimo a un roveto ardente, andiamo! E a 
gente che non scherza.)
Allora, cammina cammina, anche sorvolando sugli abissi 
epimenidei-goedeliani, siamo arrivati qui:
"L'uomo, se non crede in Dio, � qualcosa o non �?"
Poste cos� le cose, come dovrebbero essere poste senza far rabbrividire il 
cuoio capelluto, la risposta � immediata:
l'uomo � qualcosa anche dal momento che compie l'esplicita azione del 
non-credere in Dio.
Ma cos� facendo, in qualche modo ha posto Dio nella propria coscienza, anche 
se magari coperto di sputi.
Se invece proprio non si � posto il problema, stai certo che davanti agli 
exploit della tecnica, prima o poi il problema se lo porr�.
Qualcuno a Hiroshima se lo � posto, magari per la prima volta in vita sua.
E magari se lo porr� chi, avendo in realt� concluso il proprio cammino --  
cio� non avendo pi� nulla n� da dire n� da fare -- si trover� a ciondolare 
come uno zombie per decenni in qualche ospizio grazie a Veronesi e 
all'ambiguo sorriso promozionale del suo "umanesimo", con chiss� quali 
protesi fin nei maroni.
Inutile nascondersi che il trionfo della tecnica "alla Severino" e "alla 
Veronesi" non � altro che l'uomo bionico o geneticamente modificato (un vero 
e proprio tradimento dello spirito cartesiano).
E allora ritorna la domanda in un'altra forma ancora pi� ingarbugliatamente 
goedeliana: "Uomo bionico" oppure uomo geneticamente modificato -- traguardo 
finale del dottor Faustus (e del dottor Frankestin [Schwanzstucker! :-))]) 
, -- � uomo"?
Bip! Zzzfrrrzxmscrack Bip! Prego definire 'uomo'. Bip!
Un saluto
qf 

 istituzioni sociali e giuridiche alla superiori� biologica delle donne"?
Tanto per cominciare: che cosa intendi con "il significato dei diritti
delle donne"?
Prendiamo ad esempio un diritto che nella nostra comunit� viene gi�
riconosciuto alle donne, come il diritto di avere un lavoro ed essere
economicamente autonome. Bene, prendiamo atto che c'� nella nostra
comunit� un riconoscimento reciproco di diritti e che fra i diritti che
vengono riconosciuti a tutti (e dunque anche alle donne) c'� anche
quel diritto l�.
Ebbene, a cosa ti riferisci quando parli del "significato" di questo
diritto? Se ti dico che di fatto viviamo in una comunit� che riconosce
alle donne il diritto ad essere economicamente indipendenti, non � chiaro
il "significato" di quel che dico?
O forse intendevi tirare in ballo quello che potremmo definire il
"fondamento" di quel diritto? Cio�, vuoi sapere "perch�" dovremmo
continuare a riconoscere alle donne quel diritto, e "perch�" magari
dovremmo riconoscerne anche altri?
La mia risposta � questa: prova, se ce la fai, a fare diversamente.
Prova, ad esempio, a presentarti in piazza (cio� nel discorso pubblico) a
dire che da quel momento in poi alle donne viene tolto il diritto di essere
economicamente indipendenti.
Se tu non hai alcun potere all'interno della tua comunit�, al massimo la tua
dichiarazione potr� far ridere qualcuno, che ti guarder� con un po' di
compassione per il tuo stato mentale. O forse passer� da quelle parti
qualche donna che ti mander� a quel paese.
Ma se invece tu eserciti un potere all'interno della tua comunit�, ed
esercitando quel potere te ne esci di fatto con una dichirazione come
quella, allora tu dicendo quella cosa non ti limiterai a dare fiato alla
bocca, ma starai proprio facendo qualcosa per togliere di fatto quel diritto
alle donne. Ebbene in tal caso io ti dico: provaci. Se ce la fai, buon per
te. Ma stai attento, perch� se non ce la fai, cio� se non ce la fai a
cambiare lo stato di diritto riconosciuto, allora il tuo gesto, permanendo
quello stato di diritto, sar� il gesto di uno che ha tentato di sottrarre
alle donne i loro diritti, dunque il tuo gesto sar� di fatto il tentativo di
ledere i diritti di qualcuno, e ne patirai tutte le conseguenze.
Se invece non vuoi provarci in questo modo, allora l'unica strada che ti
resta da percorrere � quella di ottenere il consenso della tua comunit�,
quel consenso attraverso il quale in questa particolare circostanza storica
si produce il diritto.
Dunque ti tocca cambiare tono, e ti tocca andare in piazza a dire che
*secondo te* alle donne si dovrebbe togliere il diritto ad essere
economicamente indipendenti. Ma avendo detto �secondo me�, probabilmente
si alzerebbe una voce di rimando a dirti: �E chi se ne frega di come la
pensi tu? Chi sei tu?�. Oppure sarai pi� fortunato, scoprendo di essere 
colui che ha avuto il coraggio di dire per primo ci� che molti gi� pensavano 
da tempo, e allora diventarai uno dei protagonisti del confronto politico, 
sicch� sarai esaltato da molti e detestato da molti altri (e molte altre).
Questo per quel che riguarda i diritti gi� riconosciuti. Quanto ai diritti
che stanno per essere riconosciuti, anche in questo caso bisogna vedere se
c'� qualcuno che ha la forza sociale (non quella forza totale che si intende
lasciare sullo sfondo, ma quella forza sociale che � in grado di operare
proprio quando si intende lasciare la forza totale sullo sfondo) di
arrestare questo processo di riconoscimento. Se non c'� nessuno che ha
questa forza, allora quel diritto verr� riconosciuto alle donne, e quando
sar� stato riconosciuto si potr� dire che le donne *hanno* di fatto quel
diritto, come risultato di un secolare sviluppo epigenetico di uno stato di
diritto, il quale a quel punto costituir� la cornice giuridica e dunque lo
"stato di fatto" entro cui si dovranno svolgere tutte le "trattative"
future.
-- 
Saluti.
D. 

 trascendente rispetto l'uomo.
E quando l'uomo si affida ad una certa idea di Dio (ad esempio quando l'uomo 
si affida ad una certa Volont� di Dio fra tutte quelle che vengono proposte 
come tali), a chi si sta affidando, l'uomo?
Come viene prodotta quella certa idea di Dio, e come si determina il 
consenso ad essa?
-- 
Saluti.
D. 

 Dio muore nella nostra testa, cioï¿½ lï¿½ dove era nato.
E io potrei ribattere:
Dio non puï¿½ morire nella nostra testa, a
meno che non ci sia mai stato.
Ma siccome c'ï¿½ e c'ï¿½ stato, dubito
fortemente che non ci sarï¿½.
Quindi quella frase ï¿½ vera in sï¿½?
Oppure ï¿½ vera in quanto cosa
la rende vera?
ciao
Massimo 

 fortemente che non ci sar�.
Ma allora siamo a posto.
Se Dio salva dal nulla, e se Dio � in tutti, allora tutti sono salvi dal 
nulla, no?
Cosa potremmo mai fare che ci impedisse di salvarci? Rifiutare di accogliere 
in noi ci� che � gi� in noi e che non pu� essere cacciato da noi?
-- 
Saluti.
D. 

 E se qualcuno respinge questi argomenti, che si fa?
Non esiste argomento che *di per se'* abbia una tale forza, perche' esso 
acquista forza quando appare irragionevole che abbia forza solo l'argomento 
della forza.
Un saluto,
Loris

 questa realta' effettuale da dare per scontata
Va bene. Allora, se vogliamo partire dalla realt� effettuale, la realt� 
effettuale � che ogni comunit� adotta concretamente un qualche criterio per 
stabilire collettivamente cosa � bene e cosa � male, e nella nostra 
collettivit� questo criterio passa attraverso l'acqusizione del consenso, 
per cui la realt� effettuale ci dice che il bene e il male dipendono di 
fatto dalla acquisizione del consenso. Questa � la nostra realt� effettuale.
Dunque che cosa si intende dire quando si dice che il bene e il male non 
dipendono dalla pubblica opinione? Di cosa si sta parlando?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo 

 Che colore ha questo nulla?
E che ne so?
Non stavamo parlando di una religione che afferma che l'uomo ha bisogno di 
essere salvato, e precisamente di essere salvato dal nulla?
Se mi dici che non c'� pi� nulla da temere, in nessuna circostanza, direi 
che siamo a posto, no?
In tal caso, qualunque cosa faccia qualunque uomo, siamo tutti ugualmente 
destinati alla pienezza dell'essere.
Insomma, che cos'� che pu� andarci male?
-- 
Saluti.
D. 

 Insomma, che cos'� che pu� andarci male?
Tante cose, una fra le tante: volere il male.
Saluti


 il nulla.
Perchï¿œ? Cosa puï¿œ accadere a costoro?
-- 
Saluti.
D. 

 Perch�? Cosa pu� accadere a costoro?
Di perdersi, per sempre.


 ha scritto nel messaggio
news:KILgm.48608$1s6....@twister2.libero.it...



Si sta parlando di due cose distinte: (1) dei principi in cui un individuo
crede, *indipendentemente* dal numero di individui che con lui tali principi
condivide; (2) del principio al quale tale individuo sottopone il suo agire
sociale, nel voler affermare i propri principi. Si tratta di due principi
diversi e *non* coincidenti: in (1) abbiamo un *insieme* di principi, di cui
(2) e' un elemento. A (1) non e' affatto essenziale che sia universalmente 
condiviso, mentre in (2) cio' che lo caratterizza come valore e' proprio la 
condivisione. Facendo un esempio concreto, se io sono convinto che 
l'eutanasia sia eticamente accettabile, non pretendo certo che lo sia per un 
cattolico. E allora che facciamo, una volta che sia necessario decidersi per 
una normativa in proposito? Possiamo sempre contarci, indire un referendum 
per vedere quale sia l'opinione prevalente. Se vince il si', mi ritengo 
soddisfatto; se vince il no, obtorto collo, ma prendo atto della volonta' 
della maggioranza. Ma, se vince il no, nessuno puo' impedirmi di continuare 
a ritenere che l'eutanasia sia eticamente acettabile, ne' io posso 
pretendere, se vince il si, che un cattolico continui a ritenere che 
l'eutanasia sia equiparabile all'omicidio. Quello che invece un cattolico 
puo' pretendere da me, come io da un cattolico, e' quel valore condiviso che 
si esprime come rispetto della volonta' della maggioranza, che non implica 
affatto che esso sia anche il rispetto della verita', su cui continuiamo ad 
essere in insanabile contrasto.
Un saluto,
Loris

 equiparabile all'omicidio.
Ovviamente: "...ne' io posso pretendere che un cattolico NON continui..."
Loris

 Di perdersi, per sempre.
E cosa succede di male a uno che si perde?
Uno potrebbe anche perdersi in un bellissimo bosco dove c'ï¿½ la forte della
eterna giovinezza alla quale bagnarsi per sempre in compagnia di leggiadre
fanciulle.
Invece?
-- 
Saluti.
D. 

 di cercare la salvezza.
Ma la salvezza da che cosa?
Se non cerca (e trova) la salvezza, che cosa gli succede?
A cosa ï¿œ inevitabilmente destinato l'uomo che non cerchi la salvezza?
E come mai ï¿œ destinato a ciï¿œ?
E gli animali, che non hanno quelle perfezioni che li spingono a cercare la
salvezza (ma da cosa?), sono forse tutti perduti?
-- 
Saluti.
D.

 sono forse tutti perduti?
No.


 Invece?
Invece scoprira' che quel bosco non 
e' bellissimo e che quelle fanciulle 
sono demoni e la fonte e' si' eterna
ma di dannazione. Tutte cose che gia'
sapeva, ovviamente.


 caratterizza come valore e' proprio la condivisione.
Supponiamo che fra i miei principi ci sia quello secondo il quale i genitori
non hanno diritto di vita e di morte sui figli, e che fra i miei principi ci
sia anche quel principio secondo il quale bisogna darsi da fare per lasciare
la violenza sullo sfondo, cercando una prassi da seguire per prendere delle
decisioni comuni.
Dopo un po' di trattative, mi rendo conto che molti sono d'accordo nel dare
vita a una democrazia rappresentativa, e cosï¿œ decido di dare il mio appoggio
alla formazione di una democrazia rappresentativa.
Naturalmente ci sarï¿œ anche qualcuno che non ï¿œ affatto d'accordo a
sottomettersi alle decisioni di una democrazia rappresentativa, perï¿œ se noi
che vogliamo tentare la strada della democrazia rappresentativa siamo molti
di piï¿œ e abbiamo la forza per farlo, possiamo imporre anche agli altri di
partecipare alla democrazia rappresentativa. (E giï¿œ qui...)
Dunque, mettiamo in campo questa democrazia rappresentativa, con la speranza
che sia la scelta migliore per lasciare la violenza sullo sfondo, e dopo un
po' questa prassi, questa prassi che dovrebbe servire per prendere delle
decisioni comuni lasciando la violenza sullo sfondo, questa prassi
- dicevo - mi sforna una legge secondo la quale i genitori hanno diritto
di vita e di morte sui figli!
Oh oh.
Avevo aderito alla democrazia rappresentativa perchï¿œ volevo che la violenza
restasse sullo sfondo, e ora quella prassi che dovrebbe lasciare la violenza
sullo sfondo prende una decisione che secondo i miei principi costituisce
una insopportabile violenza, e per giunta su degli esseri indifesi.
Che faccio? Faccio prevalere il mio principio secondo il quale i genitori
non hanno diritto di vita o di morte sui figli, o faccio prevalere il mio
principio secondo il quale bisogna attenersi ad una prassi che possa
scongiurare il ricorso alla violenza nel prendere delle decisioni comuni?
Tu qui hai qualche "calcolo razionale" da propormi per dirimere
la questione?
E hai anche qualche ragione da indicarmi per la quale io dovrei
sottomettere la mia decisione a quel calcolo razionale?
-- 
Saluti.
D. 

 ma di dannazione.
Ma come mai ï¿½ stato creato un bosco tanto orribile, nel quale ci si puï¿½ 
perdere se non ci si dï¿½ un gran da fare per non perdersi?
Cos'ï¿½, ci hanno teso dei trabocchetti?
-- 
Saluti.
D. 

 No.
Tu dici che l'uomo ï¿½ destinato a perdersi perchï¿½ ï¿½ creatura, ma perchï¿½ ciï¿½ 
che ï¿½ creatura ï¿½ destinato a perdersi?
Non sono concepibili delle creature che non siano destinate a perdersi? Per 
il fatto di stesso di essere creature, sono destinate a perdersi? Come mai?
E perchï¿½ gli animali non sono destinati a perdersi? Non sono forse anch'essi 
delle creature?
-- 
Saluti.
D. 

 Cos'�, ci hanno teso dei trabocchetti?
No.


 delle creature?
Si, ma non sono creature libere come noi.


 "fare bene".
Eh, ma per fare bene bisogna sforzarsi di fare bene, no?
E come mai se non ci si sforza di fare bene si fa una brutta fine?
E in cosa consiste esattamente quella brutta fine?
-- 
Saluti.
D. 

 "perdersi".
Allora mettiamola cos�:
la creatura libera � tale per cui se non fa qualcosa per salvarsi � 
destinata a perdersi.
C'� dunque questo ente, la "creatura libera", che proprio per la sua essenza 
� fatto in questo modo: se non fa qualcosa per salvarsi � destinato a 
perdersi.
Ma perch� ci� che � "creatura libera" deve per forza essere fatto in quel 
modo? Non � proprio concepibile una "creatura libera" che, pur essendo tale, 
non sia destinata a perdersi?
Dio � libero eppure non � destinato a perdersi. Dunque non pu� essere il 
fatto di essere libero a destinare un ente alla perdizione.
Allora bisogna che sia il suo essere creatura a destinare questo ente alla 
perdizione. Ma come mai? � impossibile creare un ente che non sia destinato 
alla perdizione?
-- 
Saluti.
D. 

 E in cosa consiste esattamente quella brutta fine?
Nello stare male.


 che non sia destinato alla perdizione?
Se si vuole che l'ente sia libero come
noi non e' possibile crearlo "immune"
alla possibilita' di perdizione.


 nuotando o andando a fondo?
E chi o cosa ha creato quel mare profondo nel quale si pu� affogare? Si � 
fatto da s�?
E perch� non si pu� restare a galla senza nuotare? Bastava ridurre di poco 
il peso specifico, e nessuno sarebbe pi� andato a fondo, qualunque cosa 
avesse fatto.
-- 
Saluti.
D. 

 alla possibilita' di perdizione.
Questa implicazione non mi ï¿œ chiara.
Abbiamo detto che Dio ï¿œ libero ed ï¿œ immune dalla perdizione. Quindi non puï¿œ 
essere il fatto di essere libero a rendere un ente soggetto alla perdizione.
Poi abbiamo detto che gli animali sono anch'essi creati, ma pur essendo tali 
non sono soggetti alla perdizione.
Qual ï¿œ dunque quella particolare caratteristica dell'uomo che lo rende 
soggetto alla perdizione?
-- 
Saluti.
D. 

 cosa avesse fatto.
.. ed e' bene che ti dai una mossa.


 dell'uomo che lo rende soggetto alla perdizione?
Come detto precedentemente: l'essere creatura libera.
Tieni presente che "la perdizione" non e' qualcosa
di esteriore, una sorta di accidenti che si ha solo
se si e' "liberi", come se la liberta' fosse 
un'estensione e la perdizione un colore. 
La "perdizione" e' uno stato della creatura libera, 
un *modo* di "essere". Questo *modo* di "essere", meglio: 
questo *modo* di non-essere, lo possono assumere solo 
le creature libere. Esattamente come essere onesti od 
essere criminali.
Saluti.


consenso ad essa?
Per rispondere a questa domanda bisognerebbe partire dalla preistoria:
ï¿½ in quell'epoca che nasce la religione come tentativo di spiegare
l'origine delle cose. In quel periodo forse di Dio si dava una
immagine troppo concreta, ma col passare dei secoli si ï¿½ fatta sempre
piï¿½ astratta e forse piï¿½ adeguata. Poi saranno le condizioni in cui
vivono i diversi popoli a dare una accezione piï¿½ determinata di Dio;
comunque alla base di tutte le concezioni c'ï¿½ il concetto originario
sorto all'inizio della storia umana.
Per quanto riguarda il consenso, puï¿½ essere che una certa immagine di
Dio possa essere sentita come valida da piï¿½ persone, in tal caso una
certa religione puï¿½ diffondersi piï¿½ di altre. Del resto, le tre grandi
religioni monoteistiche raccolgono miliardi di fedeli nel mondo.
---
Saluti.

 diavolo.
Ma se � stato Lucifero a produrre quella condizione per cui un ente libero 
pu� perdersi, allora:
1) come ha fatto l'ente libero Lucifero a perdersi?
2) e perch� Dio ha permesso a Lucifero di produrre quella condizione?
-- 
Saluti.
D. 

 Come detto precedentemente: l'essere creatura libera.
Ah, allora � la combinazione delle due determinazioni: l'essere ente libero, 
ed essere ente creato. Quando metti assieme queste due determinazioni � un 
po' come mettere assieme il prefisso nitro- con il suffisso -glicerina: 
succede un finimondo (appunto).
Ma allora, se succede un finimondo, era proprio necessario farla, quella 
reazione chimica?
E come mai nemmeno Dio pu� impedire a quella reazione di produrre un 
finimondo?
-- 
Saluti.
D. 

 di Dio, una fede sincera puï¿œ essere motivo di salvezza
Sï¿œ, certo, ma quando diciamo: ï¿œLa Volontï¿œ di Dio ï¿œ questa qui, e non quella 
lï¿œ, a chi o cosa ci stiamo affidando per fare quella affermazione? Ci 
stiamo affidando a Dio o ci stiamo affidando agli uomini?
-- 
Saluti.
D. 

 2) e perch� Dio ha permesso a Lucifero di produrre quella condizione?
Perche' rispetta la liberta' donata.
Rispetta la volonta' della creatura.
Inoltre Dio non permette che ci sia 
perdizione senza Salvezza, dunque per 
chi si perde c'e' sempre eterna Salvezza, 
ed e' tale per cui il male subito sara' 
trasfigurato a maggior Gloria del Bene.


 di produrre un finimondo?
Perche' vuole la creatura libera.
Saluti


 Dunque non si pu� negare l'esistenza di nulla?
Si puo' negare certo (anche le evidenze si
possono negare), ma nel caso di Dio quella
negazione comporta l'intellezione di essenze 
che non riscontri "naturalmente" negli enti.


 una insopportabile violenza, e per giunta su degli esseri indifesi.
Ma il metodo democratico lascia la violenza sullo sfondo solo
limitatamente al momento della scelta tra le varie proposte normative
e, pi� a monte, della scelta del proponente (momento formale), non gi�
riguardo al merito, cio� al contenuto delle singole proposte (momento
sostanziale).
Saluti volanti
alessandro

 la violenza sullo sfondo.
Non so tu, ma io se faccio la fatica di farmi andare bene le decisioni della
maggioranza ï¿œ perchï¿œ l'alternativa potrebbe essere la guerra di tutti contro
tutti, cioï¿œ una situazione nella quale la violenza non resterebbe sullo
sfondo come deterrente. ï¿œ per questo che io aderisco volentieri ad un regime
democratico, perchï¿œ secondo me ï¿œ una strategia di convivenza che ha delle
buone possibilitï¿œ di scongiurare il ricorso illimitato alla forza. Il mio
scopo ï¿œ evitare il ricorso illimitato alla forza, e la democrazia ï¿œ solo un
mezzo per raggiungere quello scopo. Se invece per te la democrazia ï¿œ proprio
un valore in sï¿œ, allora vuol dire che potremo fare della strada assieme fino
al giorno in cui il rispetto della democrazia non produrrï¿œ una violenza
comparabile con quella violenza che volevo far restare sullo sfondo,
perchï¿œ da quel momento evidentemente le nostre strade si separeranno.
-- 
Saluti.
D. 

 non comparabili.
Bene, allora si dovrï¿½ far vedere per quale motivo si puï¿½ pensare un drago 
senza supporlo esistente, e per quale motivo invece non si puï¿½ pensare Dio 
senza supporlo esistente.
Spiegamelo per benino con tutti i passaggi :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo 

 sottomettere la mia decisione a quel calcolo razionale?
Leggendo l'Apologia di Socrate una ragione si trova.
Un saluto,
Loris

 maggioranza di "noi"?
Non confondiamo le due questioni. La prima questione �: la democrazia
� solo metodo o il concetto di essa va arricchito di contenuti senza i
quali la democrazia non sarebbe tale? A questa questione penso di
avere gi� risposto, anche perch� ci si potrebbe fermare alla banale
considerazione che i contenuti non negoziabili in quanto tali
dovrebbero essere evidentemente posti al di fuori del gioco
democratico, cio� della volont� della maggioranza, cio� al di fuori
del metodo democratico, con ci� arrivando al paradosso che i contenuti
della democrazia dovrebbero contraddirne la forma. La seconda
questione �: se ogni decisione pu� essere logicamente rimessa alla
maggioranza, altrettanto logicamente non pu� per� essere rimessa alla
maggioranza la definizione stessa della nozione di maggioranza, per
l'ovvia considerazione che rimettere alla maggioranza una definizione
siffatta presupporrebbe risolto il problema definitorio che invece
costituisce oggetto di decisione.
Ciao
alessandro

 Perche' vuole la creatura libera.
Ma "x � una creatura libera"=>"x pu� perdersi".
Ora, prendiamo l'implicazione p=>q. Noi sappiamo che per la volont� umana 
non vale: se p � voluto, allora anche q � voluto. Cio�, la conseguenza di un 
voluto non � necessariamente essa stessa un voluto. Esempio: accendere un 
fuoco implica la possibilit� di ustionarsi - ma non per questo io, volendo 
accendere un fuoco, voglio potermi ustionare. *Nella* volont� umana c'� 
separazione tra voluto e conseguenza del voluto.
A questo punto proviamo a rispondere a questa domanda: Dio, volendo la 
creatura libera, la vuole possibilitata a perdersi? Questa domanda rimette 
logicamente in moto la "macchina" della teodicea di cui Davide, vedo, aveva 
pigiato a fondo l'acceleratore.
Un saluto,
Marco

 quello rivelato e quello laico, che e' la Costituzione.
Questo "cattolico ragionevole" mi dovrebbe spiegare come fa a conciliare
questa sua affermazione con quest'altra:
�Nessun domestico pu� servire due padroni; perch� o odier� l'uno e amer�
l'altro, o avr� riguardo per l'uno e disprezzo per l'altro�.
-- 
Saluti.
D.

 vedo, aveva pigiato a fondo l'acceleratore.
Si puo' anche scendere dalla macchina e farsi una 
bella passeggiata, ne guadagna la visione che si 
fa' meno "sfocata". Tra l'altro ne guadagna anche 
il fisico :)


 sopprimere i propri figli, deve avere la libert� di farlo�.
E' ovvio che l'affermazione "deve essere riconosciuta la libert� di fare x" 
presuppone che la prassi x non contraddica la cornice in cui quella libert� 
dovrebbe essere riconosciuta.
Perci� siamo sempre rimessi alla solita questione del rapporto tra forma 
(istituzioni) e contenuti (valori) - rispetto alla quale si costituiscono le 
figure del "cattolico adulto" (di cui stai parlando tu) e del "laico 
ingenuo" (di cui ho parlato centinaia di volte io). La "forma" si svela come 
presupposta gi� *satura di un contenuto* (nel nostro caso il contenuto �: 
"nessuno pu� avere la libert� di uccidere i propri figli"), altrimenti la 
presupposizione di quella non contraddizione non avrebbe nemmeno senso. Essa 
cio� si svela gi� satura di un contenuto che pu� essere contraddetto da 
determinati prassi, le quali si trovano cos� *escluse* nella loro 
possibilit�.
Dal punto di vista logico non c'� nient'altro da aggiungere, se non che 
spesso il presupposto di questa saturazione contenutistica non viene 
esplicitato, perch� solo non esplicitandolo la "forma" potr� essere fatta 
apparire come *non esclusiva*.
Un saluto,
Marco 

 Spiegamelo per benino con tutti i passaggi :-)
"Per benino" e' parola grossa :))
Il principio da cui si parte e' 
identico: chiedersi "cosa e'", cui
corrispondono coerenti "modalita'" 
esistenziali.
Se penso e capisco *drago* - drago: creatura 
alata che sputa fuoco, di solito dedita a 
difendere tesori immensi ed a sgranocchiar 
giovani vergini - vuol dire che gli elementi
con cui ottengo un concetto di "drago" si
fondano in stati di fatto di cui ho esperienza
"empirica".
Tali elementi "empirici" presi "a se'" 
sono certamente esistenti, unirli in modo 
da avere un "drago" da' al nostro amico 
dall'alito pesante una certa modalita' di 
esistenza, esistenza che diro' di "fantasia" 
perche' con altissime probabilita' una tale 
"unita'" concreta non e' mai stata oggetto 
di osservazione empirica. 
Questo mi permette di pensare un drago 
senza per questo dargli il rango di ente 
reale dato che l'insieme e la natura degli 
elementi che "formano" il drago richiedono, 
per dargli lo statuto di "essere reale", 
un'osservazione empirica.
Se penso e capisco *Dio* - Dio: Essere assoluto,
trascendente, semplice, eterno, e per questo
Bene in se', Giustizia in se', Intelletto in se'
etc etc -  vuol dire che gli elementi con cui 
ottento un concetto di Dio si fondano in stati 
di fatto di cui ho esperienza "intellettiva".
Tali elementi "intellettivi" presi "a se'" 
sono certamente esistenti, unirli in modo 
da avere Dio da' al nostro Signore una certa 
modalita' di esistenza, esistenza che non potro' 
dire di "fantasia" perche' una tale "unita'" 
concreta, nel senso di osservabile empiricamente, 
non si puo' avere data la natura degli elementi 
intelletti.
Questo mi "obbliga", anche per negarlo, a pensare 
Dio come reale dato che l'esperienza intellettiva 
dell'unita' degli elementi mi e' data, capisco cosa 
sto negando, dunque questo stesso "darsi" implica 
l'essere reale di Dio.


 D.
ciao
Massimo 

 l'altro, o avr� riguardo per l'uno e disprezzo per l'altro�.
Beh, questo e' il suo problema di dare a Cesare quel che e' di Cesare e a
Dio quel che e' di Dio (come mi ricordava Qf in una bonaria paternale:-)). 
Magari dovra' conciliare il suo "s� s�" anche con quest'altra affermazione:
<<Prendi tuo figlio, il tuo unico figlio che ami, Isacco, va' nel territorio 
di Moria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicher�>>.
Non e' detto che la "ragionevolezza" messa in crisi sia quella di Flick 
piuttosto che quella dei Sacri Testi.
Un saluto,
Loris
===========
(***) <<In conformita' con questi principi fondamentali della visione umana
e cristiana sul matrimonio, dobbiamo ancora una volta dichiarare che e'
assolutamente da escludere, come via lecita per la regolazione delle
nascite, l'interruzione diretta del processo generativo gia' iniziato, e
soprattutto l'aborto diretto, anche se procurato per ragioni terapeutiche.>>
(Paolo VI, Humanae vitae)

 tra forma (istituzioni) e contenuti (valori)
Non direi che le istituzioni siano una semplice "forma".
Come puï¿œ comprendere qualunque persona ragionevole, e come si puï¿œ dimostrare
anche matematicamente, se prendiamo un ipotetico territorio nel quale ogni
famiglia si coltiva il suo appezzamento di terra e ogni capofamiglia bada a
difendere il proprio appezzamento di terra, abbiamo una situazione
instabile, perchï¿œ basta che due capi famiglia si alleino fra di loro per
potersi imporre con la forza ad un terzo, e poi ad un quarto, e cosï¿œ via.
Dunque una situazione nella quale la possibilitï¿œ dell'impiego della forza
sia totalmente "distribuita" ï¿œ una situazione altamente instabile, che non
puï¿œ perdurare nel tempo.
Questo implica che in qualunque comunitï¿œ si continueranno ad avere dei
conflitti fino a quando non si istituirï¿œ un "monopolio della forza". Il che
significa, in pratica, che a quel punto la sotto-comunitï¿œ di coloro che di
fatto andranno in giro armati sarï¿œ una sotto-comunitï¿œ di individui che si
riconoscono l'un l'altro il diritto di andare in giro armati e che sono
tutti d'accordo nel prendere ordini dallo stesso individuo, o piï¿œ in
generale dallo stesso soggetto.
Una volta che si sia istituito un monopolio della forza, parlare delle
istituzioni non ï¿œ un semplice parlare di "forme". Ad esempio se diciamo che
quella comunitï¿œ si ï¿œ organizzata in una "Repubblica Parlamentare" vuol dire
che coloro che comandano le forze armate sono disposti a prendere ordini dal
Parlamento, o da coloro che sono stati nominati dal Parlamento per eseguire
la volontï¿œ del Parlamento.
Se in un giorno tutti coloro che comandano le forze armate decidessero di
punto in bianco di non prendere piï¿œ ordini dal Parlamento, ma, che so, dal
Re, quella di fatto non sarebbe piï¿œ una "Repubblica Parlamentare", ma un
"Reame".
Poi ovviamente potremmo discutere a lungo della legittimitï¿œ di quella
decisione. Forse qualche altra comunitï¿œ interverrebbe con la propria forza
per ristabilire il primato del Parlamento. Oppure alcuni membri di quella
comunitï¿œ cercherebbero di armarsi per ristabilire il primato del Parlamento.
Certo, ma in tutti questi casi non sarebbe piï¿œ vero che le forze che hanno
deciso di prendere ordini dal Re detengono il monopolio della forza, perchï¿œ
sarebbero comparse altre forze a contendere quel monopolio. Se invece quelle
forze che hanno deciso di prendere ordini dal Re detengono pienamente il
monopolio della forza, e continuano a detenerlo, allora quello di fatto ï¿œ
diventato un "Reame".
Non solo, ma altri stati democratici a regime parlamentare all'inizio
certamente protesteranno dichiarando l'illegittimitï¿œ di quel governo
eccetera, non lo riconosceranno e magari tenteranno pure di imporre delle
sanzioni, d'accordo magari con altri stati. Sï¿œ, certo, ma anche questo lo
faranno se avranno la forza di farlo. Perchï¿œ se quello stato che di fatto ï¿œ
diventato un Reame (o una Dittatura del Proletariato, o non so cosa) produce
una buona parte del prodotto economico mondiale, ï¿œ improbabile che il resto
del mondo abbia la forza economica di tagliare fuori quello stato dalla
economia mondiale per molto tempo, e cosï¿œ - magari obtorto collo - si
cominceranno a fare degli accordi internazionali anche con quello stato,
finendo di fatto col riconoscerne la legittimitï¿œ.
Dunque quando parliamo di "istituzioni" stiamo dicendo da chi di fatto
prendono ordini coloro che di fatto comandano il monopolio della forza.
E una cosa come questa tu la chiami "forma"?
-- 
Saluti.
D. 

 mentre io insisto sul metodo.
Anche il metodo ï¿½ un "entrare nel merito":
Credo o non credo che il metodo democratico non sia finalizzato a sï¿½ stesso,
ma che sia solo una possibile strategia da adottare affinchï¿½ la violenza
possa restare sullo sfondo? Rispondo "sï¿½ sï¿½" o rispondo "no no"?
Se rispondo "sï¿½ sï¿½", che farï¿½ il giorno in cui quella strategia di
convivenza che avevo adottato affinchï¿½ la violenza restasse sullo sfondo
comporterï¿½ l'impiego di una violenza che io giudicherï¿½ comparabile con
quella violenza che avrei voluto far restare sullo sfondo?
Qui tu potresti dire che non posso essere io a decidere quale sia una
"intollerabile violenza", e che anche questo giudizio deve essere rimesso
al metodo democratico.
Ma se io ho aderito al metodo democratico ï¿½ proprio perchï¿½ *giï¿½ da prima
di quella adesione* io ritenevo che una guerra di tutti contro tutti fosse
da evitare. Se prendi un individuo per il quale la guerra di tutti contro
tutti, con il ricorso illimitato alla forza, ï¿½ cosa buona e giusta, tu
quello non lo convincerai mai della "ragionevolezza" del metodo democratico.
Se puoi convincere qualcuno della "ragionevolezza" del metodo democratico
ï¿½ perchï¿½ quello ha giï¿½ deciso, da solo e per sï¿½, che egli si vuole impegnare
in ogni modo affinchï¿½ non si finisca in una guerra di tutti contro tutti.
Dunque egli giï¿½ pensa che la guerra di tutti contro tutti sia una cosa
"sbagliata", che si debba fare il possibile per evitarla, ed ï¿½ *solo a
partire da questo suo presupposto etico* che tu riesci a convincere costui
della "ragionevolezza" di una certa strategia che eviti la guerra di tutti
contro tutti.
Cosï¿½ se ora tu gli vai a dire che egli non puï¿½ decidere da solo quale
violenza sia accettabile e quale invece sia inaccettabile, allora egli non
avrebbe nemmeno potuto decidere da solo che doveva cercare assieme
a te e a tutti gli altri un modo per evitare la guerra di tutti contro
tutti.
-- 
Saluti.
D. 

 Ovviamente: "...ne' io posso pretendere che un cattolico NON continui..."
Scusatemi tanto, ma l'eutanasia � -- per definizione -- omicidio, ossia, 
letteralmente 'uccisione di un essere umano'.
Il problema non � questo. Il problema � se l'omicidio sia da considerarsi 
'male' in certe circostanze e non in altre. Qui semmai entrano in gioco i 
cattolici e altre specie umane, a stabilire per� prima di tutto la 
differenza fra 'male' e reato. Cosa che non � mai cos� chiara come dovrebbe.
Mi pare, a questo riguardo, che si stia proprio facendo una certa 
commistione fra le due cose: il male e il reato.
E' solo nelle teocrazie che le sue cose coincidono.
Nelle altre organizzazioni sociali, in particolare ma non solo in 
democrazia, sul piano del reato vige il principio della contrattazione 
(voto, parlamento, opinione pubblica ecc.), mentre sul piano del male esiste 
solo la coscienza individuale, checch� ne dicano Ratzinger o Severino.
Contesti ben diversi quindi. E il male non pu� essere oggetto di 
discussione, se non sul lettino dello strizza.
Saluti
qf 

 Di perdersi, per sempre.
Di pi�, chi afferma il nulla e cerca di realizzarlo, non potendo in concreto
realizzarlo -- il nulla non � e non pu� essere, -- genera catastrofi. Lo
abbiamo gi� visto, no?
Ambire al nulla � ambire cio� alla distruzione.
E' la radice psicologica del suicidio.

 tutti.
Eh no!:-). Conclusione affrettata, ancora una volta per la commistione di 
metodo con cui trattare le questioni e merito, contenuto, di una questione 
particolare. Per prima cosa: il fatto che quel Tizio abbia deciso *da solo* 
che le questioni (in generale) vanno risolte *insieme* a Caio e Sempronio 
non comporta alcuna difficolta' logica. Giusto? Questo riguarda il metodo 
(nel suo aspetto piu' generale), e Tizio ha fatto una scelta di metodo, 
*non* si e' pronunciato *da solo* su una questione particolare. Nemmeno 
sulla questione della "guerra di tutti contro tutti", che, coerentemente con 
la sua decisione, dovrebbe essere essa stessa discussa con Caio e Sempronio.
A questo punto tu introduci, appunto, quella questione specifica che e' la 
"guerra di tutti contro tutti", evitare la quale sarebbe poi la motivazione 
per cui Tizio ha preso quella decisione. Pensi cosi' di aver individuato 
un'aporia, perche' evidentemente, se Tizio ha deciso *da solo* di entrare in 
societa' per evitare la "guerra di tutti contro tutti", e poi Caio e 
Sempronio vengono a dirgli che bisogna decidere *assieme* quale guerra sia 
accettabile (implicando cosi' che "la guerra di qualcuno contro qualcuno" e' 
accettabile), sembrerebbe esserci una contraddizione. Invece non c'e' alcuna 
aporia, e anzi c'e' aporia proprio nel pensare che ci sia contraddizione. 
Ragioniamo, molto schematicamente e semplicemente, su un insieme di 
individui composto solo da Tizio, Caio, Sempronio, Barbaro1, Barbaro2 
(semplicemente: T, C, S, B1, B2). Tra questi individui vige uno stato 
hobbesiano di guerra di tutti contro tutti, homo homini lupus. Ora T stringe 
societa' con C e S con la finalita' che sappiamo, e a un certo punto C e S 
dicono a T che bisogna decidere insieme quale sia la guerra accettabile. E' 
facile vedere che la proposta di C e S sarebbe contraddittoria *solo* se ad 
aver stretto societa' fosse la *totalita'* degli individui, compresi cioe' 
B1 e B2. Ma si sa che i barbari hanno la capa tosta, e ognuno di essi 
continua a far guerra a chiunque altro gli capiti a tiro. Permane dunque uno 
stato di guerra, i cui contendenti si riducono a 3: la "societa'" (T-C-S), 
B1 e B2. Volenti o nolenti (T-C-S) sono in guerra, e quella loro e' una 
guerra accettabile, pena la contraddizione di aver stretto societa' per 
evitare lo stato di guerra e di offrirsi in olocausto per conservarlo.
Un saluto,
Loris

 Severino.
Su questo sono d'accordo.
Un saluto,
Loris

 (semplicemente: T, C, S, B1, B2).
Ti devo giï¿œ fermare, perchï¿œ se io fossi Tizio non parteciperei a quella
discussione solo a nome mio, ma anche a nome dei miei figli, i quali magari
non potrebbero partecipare perchï¿œ troppo piccoli, ma non per questo io
accetterei di fare un patto dal quale, oltre ad escludere B1 e B2 che hanno
deciso di autoescludersi, venissero esclusi anche tutti coloro che sono
impossibilitati a partecipare.
Anzi, ripensandoci, io non interevverei solo a nome dei miei figli, ma anche
a nome dei figli di chiunque altro, nel senso che non accetterei un patto
che esclude i bambini, in modo tale che ognuno di noi tornando a casa si
sentisse autorizzato a fare quel che piï¿œ gli aggrada con i suoi figli.
Se fra di noi non ci fosse alcun patto e il mio vicino cominciasse a
picchiare a sangue i suoi figli, io gli direi di smetterla anche in assenza
di qualunque patto, e se egli mi chiedesse arrogantemente in base a
quale diritto io penso di potergli dire che fare dei suoi figli, io gli
risponderei che se egli si arroga il diritto di picchiare i suoi figli io
potrei decidere di arrogarmi il diritto di picchiare lui.
Ebbene, stando cosï¿œ le cose, io non lo faccio un patto con uno che tornato
a casa vuol usare quel patto per fare quel che piï¿œ gli aggrada con i suoi
figli, sicchï¿œ quando io dico "suoi" intendo solo dire "nati da lui", e non
gli riconosco il pieno possesso di quei figli, come se fossero un oggetto
di cui disporre liberamente.
Anzi, ti dirï¿œ di piï¿œ. Io non sarei disposto a fare dei patti nemmeno con
chi volesse arrogarsi il diritto di torturare degli animali. Potrei forse
arrivare a fare un patto provvisorio con uno cosï¿œ solo se in assenza di un
patto si producesse una grande violenza su degli esseri umani, nel qual caso
dovendo scegliere fra i due mali probabilmente anteporrei la tutela degli
esseri umani a quella degli animali (ma anche qui ci sarebbe da riflettere:
se devono essere uccise a bastonate migliaia di foche per evitare che una
persona che io giudico moralmente abietta si prenda un calcio nel sedere,
non so se sono disposto a lasciar massacrare migliaia di foche solo per
tutelare l'integritï¿œ di quel (dis)umano deretano).
Quindi a quella riunione io partecipo facendomi portavoce non solo di
me stesso, ma anche della mia famiglia, dei figli degli altri, possibilmente
cerco di farmi portavoce degli animali e di tanti altri esseri che io
considero degni di essere soggetti (o almeno oggetti) di diritto,
pur essendo impossibilitati a partecipare.
Ebbene, qual ï¿œ il "calcolo razionale" che mi permette di ricavare quale
"deve essere" esattamente quel "noi" di cui io mi faccio portavoce?
ï¿œ "ragionevole" che io mi faccia portavoce di me stesso
e della mia famiglia?
ï¿œ "ragionevole" che io mi faccia portavoce anche
dei figli degli altri?
Fin dove si spinge la "ragionevolezza"? Qual ï¿œ il punto oltre il quale le
mie "pretese di rappresentanza" non possono piï¿œ dirsi "ragionevoli"?
E se scoprissimo delle forme di intelligenza inoffensive e indifese su un
altro pianeta, dovrei sentirmi obbligato a rispettare la volontï¿œ della
maggioranza, qualunque cosa decidesse di fare quella maggioranza
di quegli esseri?
Qual ï¿œ il "calcolo razionale" che determina i confini del "noi"
di cui posso farmi portavoce?
-- 
Saluti.
D. 

stiamo affidando a Dio o ci stiamo affidando agli uomini?
Non c'ï¿½ un metodo razionale per stabilire se chi pretende di parlare a
nome di Dio sia sincero: altrimenti si entra in un circolo vizioso,
perchï¿½ dovremmo a priori conoscere la volontï¿½ divina per sapere chi ï¿½
un vero profeta. Quindi, siamo nel campo della fede: la fede ï¿½ una
fiducia in qualcosa o in qualcuno. E non potrebbe essere altrimenti:
supponi che un giorno si possa non solo dimostrare scientificamente
l'esistenza di Dio, ma anche conoscere la sua volontï¿½; da quel giorno
in poi tutti dovrebbero credere e obbedire a quella volontï¿½. Il
risultato sarebbe la negazione della libertï¿½ umana e della fede
stessa.
Quindi, affinchï¿½ la fede sia autentica, deve essere un atto di fiducia
vero e proprio, ossia si crede a qualcosa o a qualcuno anche senza
avere prove scientifiche o argomentazioni razionali. In tal senso la
fede ï¿½ anche un "rischio" perchï¿½ ci si fida senza avere possibilitï¿½ di
controllo.
---
Saluti.

 il fisico :)
Passi per il fisico:-). Ma su quella macchina si risale subito, non appena 
ci si domandi: se la libert� implica la possibilit� di una scelta che 
comporta la perdizione, Dio, volendo la creatura libera, vuole che essa sia 
libera di scegliere ci� che comporta la perdizione? Questa domanda � tanto 
pi� scabrosa quanto pi� accettiamo, come assioma teologico, che in Dio non 
pu� darsi separazione tra volont� e previsione delle conseguenze del voluto.
Circa poi la Salvezza. Cosa intendi con quel riferimento al "sopravanzare"? 
Che Dio, nella sua infinita sapienza salvifica, sopravanza ed anticipa 
qualunque scelta umana che comporti la perdizione dell'uomo? Se la risposta 
� s�, o il piano salvifico � infallibile nel senso della *necessit�* della 
salvezza - ma allora si tratta di capire come questa necessit� non renda 
illusoria la libert� della scelta. Oppure il piano salvifico non ha il 
significato della necessit� della salvezza - ma allora si ripropone il 
problema che stiamo discutendo.
Un saluto,
Marco 

 Su questo sono d'accordo.
Anche Ratzinger lo e'. In una recente raccolta
("Elogio della coscienza. La verit� interroga il 
cuore") sottolinea il ruolo decisivo della coscienza, 
questi non puo' essere discusso.
Invece puo' essere discusso il criterio, i valori, 
che la coscienza adotta e che la volonta' (per)segue. 
Se non si potesse discutere il criterio allora qualsiasi 
azione fatta secondo coscienza sarebbe indiscutibile: 
degli atti di un SS-Hauptsturmf�hrer non potremmo
dirne il male.
Saluti e buone vacanze a tutti!!!


 problema che stiamo discutendo.
No, perche' la necessita' non e' imposta
ma conseguente all'accettazione della
Salvezza. Chi non vuole la salvezza non
potra' certo ritenerla necessaria no?
Saluti e buone vacanze, ci risentiamo
tra tre settimane.
Ciao


 Saluti e buone vacanze a tutti!!!
Ciao TDB, buona vacanza a te,
Loris

 E una cosa come questa tu la chiami "forma"?
La chiamo "forma", nel senso che il rapporto tra le istituzioni e gli atti 
che possono essere emanati tramite di esse � isomorfo al rapporto logico 
(che certamente possiede un margine di ambiguit�) tra "forma" e "contenuto".
Nello specifico:
1. l'inclusivit� delle istituzioni cosiddette "laiche" (sar� capitato anche 
a te di sentire usare l'espressione "istituzioni laiche") vorrebbe riferirsi 
al fatto che le istituzioni laiche, in quanto non saturate da nessuno dei 
contenuti c1,...cn (tra i quali possono comparire delle note che provocano 
l'incompatibilit�) consentono l'inclusione di quei contenuti in un medesimo 
ambito sociale.
2. come dicevo, le istituzioni non sono certo prive di contenuto. Ma allora, 
in quanto non sono prive di contenuto, esse dovranno escludere qualcosa. (a 
meno che qualche filosofo - ma � un impresa difficilissima, che tira in 
ballo un ripensamento radicale del pdnc e dell'elenchos - non ci riesca a 
dimostrare che la determinatezza, l'avere cio� un contenuto determinato, non 
implica l'esclusione di qualcosa).
Un saluto,
Marco 

 di cui posso farmi portavoce?
Prova a "calcolare" i confini del tuo "io", e troverai anche quelli del 
"noi".
Un saluto,
Loris

 e troverai anche quelli del "noi".
Dunque mi sembra di aver capito che le cose stanno cos�:
1) se ti dico che dal mio "noi" non sono disposto ad escludere i miei figli 
tu dici che sono "ragionevole" (anche se non ho ancora capito in base a 
quale "calcolo razionale");
2) se ti dico che dal mio "noi" non sono disposto ad escludere i figli degli 
altri tu dici che sono ancora "ragionevole";
3) MA se ti dico che dal mio "noi" non sono disposto ad escludere gli 
embrioni allora tu dici che non sono pi� "ragionevole".
Ho capito bene?
-- 
Saluti.
D. 

 embrioni allora tu dici che non sono pi� "ragionevole".
<<"Ragionevole": [lat. "rationabilis", fine sec. XIII nel senso 2] agg.
1.che si lascia guidare dala ragione, dal buon senso: 'una persona
ragionevole' || meno com. 'razionale': 'l'uomo e' un animale ragionevole'.
2. dettato dal senso dell'opportunita', della misura; accettabile, non
eccessivo: 'un prezzo ragionevole, una proposta ragionevole'
3. fondato su buone ragioni, ben motivato: 'sospetto, paura ragionevole'>>
Per te e' "ragionevole(2)" questa triplice definizione del Palazzi-Folena? 
S�
s� o no no?:-)
Se no, proponine un'altra e vediamo di metterci d'accordo da persone
"ragionevoli(1)". Se s�, mettiamoci a un tavolo e discutiamo di embrioni.
Ognuno metta sul tavolo le proprie conoscenze in proposito, sentiamo il 
parere di medici, psicologi, sociologi ecc.. Esponiamo le nostre buone 
ragioni, insomma: discutiamone in modo "ragionevole(3)". C'e' pero' da dire 
che non possiamo mettere sul tavolo la nostra coscienza; con essa non vieni 
a patti tu, non viene a patti un cattolico, e se permetti non vengo a patti 
neppure io. E allora? E allora le alternative non sono molte:
1) Facciamo come ho detto prima: mettiamoci attorno a quel tavolo da persone 
"ragionevoli(1) e cerchiamo una soluzione condivisa, tenendo conto certo di 
cio' che ci detta la coscienza, ma anche del fatto che la coscienza non ce 
l'hai solo tu e non ce l'ho solo io.
2) Diamoci appuntamento dietro la chiesa alle 6 del mattino, e risolviamo la 
cosa con un bel duello rusticano di mascagnana memoria.
In quest'ultimo caso Dio o la coscienza apprezzeranno l'inflessibilita' 
della mia moralita', anche se ho qualche piccolo dubbio che l'uno e l'altra 
apprezzino i duelli rusticani.
Personalmente trovo "ragionevole(1)" la prima delle alternative. Non so tu.
Per questo dico che Flick, il "cattolico adulto", qualunque sia il grado di 
ironia con cui intendi quest'espressione, e' un cattolico "ragionevole(1)".
Sperando che tu trovi "ragionevole(3)" quanto ho detto...
buon Ferragosto a te e a tutti,
Loris

 questo.
Se per omicidio si intende quello definito dal codice penale, allora 
potrebbero anche esserci dei distinguo; mica tanti per�, a parte le 
attenuanti previste dal codice stesso.
Tuttavia l'uccisione di un essere umano, seppure "buona" e per addotte 
ragioni umanitarie (ma la psicologia in molti casi avrebbe parecchio da 
obiettare), resta pur sempre l'uccisione di un essere umano. E cio�, per 
quanti giri di parole si facciano, si tratta di omi-cidio.
Il punto per�, appunto, non � questo, e infine il punto non � neppure la 
distinzione fra 'male' e 'reato', ma la responsabilit� che si assume chi 
compie quel gesto.
Per un gesto simile occorre avere delle certezze, soprattutto riguardo 
all'altro -- che eventualmente chiede che sia compiuto quel gesto su di lui, 
ma che sta soffrendo eventualmente molto e quindi non � detto che sappia 
pienamente intendere e volere. E chi lo assiste � sereno quanto basta, nella 
sua empatia e nei fastidi cui deve sottoporsi per l'assistenza, per 
giudicare correttamente?
E' una bella responsabilit� dichiararsi cos� certi di quello che prova 
l'altro -- e del fatto che la cosa � irrimediabile -- da decidere per lui un 
gesto cos� estremo. E quanto conta nel gesto l'istanza neanche tanto segreta 
di togliersi di torno un problema che angustia la vita? La propria voglio 
dire?
E qui appunto non sto parlando n� di logica n� di diritto, e neppure di 
religione, ma di psicologia.
Queste certezze non pu� averle nessuno, quindi sicuramente entra in gioco 
l'istanza di "rimozione" del problema.
Anche al livello pubblico l'eutanasia ha questo aspetto di "rimozione del 
problema". Ce l'ha da sempre, anche se solo i nazisti lo hanno dichiarato 
esplicitamente -- quegli stessi nazisti che rimuovevano il problema del 
fallimento con la capsula di cianuro. (Ma io dico sempre che per questi e 
per altri aspetti, come l'eugenetica, hanno vinto loro.)
Un saluto
qf 

 un gesto cos� estremo.
Hai mai assistito un malato terminale? L'hai mai guardato negli occhi, 
facendo finta di non capire cio' che da essi capisci bene?
Caro Qf, discutiamo pure sui termini, ma lasciamo aperta la questione al 
dolore e a dubbi della coscienza di ciascuno.
Buon Ferragosto,
Loris

 Sï¿œ sï¿œ o no no?:-)
Eh no, non bariamo per favore.
Il nostro confronto su questa questione, che va avanti da anni, ha il suo
nodo centrale nella contrapposizione di due tesi:
1) quella di Hume, secondo il quale non esiste alcun "calcolo razionale" sul
quale fondare una morale; sicchï¿œ ogni sistema etico viene ad essere fondato
su una *decisione individuale* con la quale si decide "da che parte stare",
ed ï¿œ solo a partire da quella decisione individuale che si puï¿œ procedere
deduttivamente;
2) quella di Kant, secondo il quale esistono degli "imperativi categorici"
che farebbero delle scelte morali qualcosa che puï¿œ essere condiviso
da tutti gli esseri razionali.
Ora, secondo me Kant e i kantiani sono vittime di una fallacia del tutto
simile al cosiddetto "etnocentrismo". L'etnocentrismo ï¿œ quella dinamica
diffusa in tutti i popoli che spinge tali popoli a convincersi che le
proprie usanze e credenze sono le uniche veramente "umane", o "naturali",
e che le altre usanze incompatibili con le loro sono delle orribili
degenerazioni e aberrazioni della autentica umanitï¿œ, o della autentica
natura.
Ecco, quando Kant e i kantiani si trovano di fronte a qualcuno la cui
"decisione di fondo" ï¿œ incompatibile con la loro, non prendono atto del
fatto che l'impossibilitï¿œ di "sparigliare" costituisce in linea di principio
un ostacolo insormontabile alla fondazione di una morale universale
razionale, no, essi non traggono questa conclusione, ma dicono che quella
"decisione di fondo" che ï¿œ incompatibile con la loro ï¿œ "irragionevole".
Al che si fa notare ai kantiani che se ï¿œ vero che ï¿œ "irragionevole", ci deve
pur essere un "calcolo razionale" dal quale ricavare che una certa
"decisione di fondo" ï¿œ "giusta" e l'altra ï¿œ "sbagliata", e si chiede ai
kantiani di far vedere per benino, passaggio dopo passaggio,
come si conduce questo "calcolo razionale".
Ma i kantiani replicano che la ragione non si riduce ad un semplice
"calcolo", perchï¿œ ci sarebbe una non ben definita "capacitï¿œ di giudizio" che
ha a che fare con il "buon senso" o il "senso della opportunitï¿œ", o altre
cose del genere, e questa "capacitï¿œ di giudizio" uno se non ce l'ha non se
la puï¿œ dare, per cui la vera disgrazia della umanitï¿œ non ï¿œ che ï¿œ impossibile
fondare una morale razionale universale, ma ï¿œ che esitono delle persone
"stupide" che non dispongono di una adeguata "capacitï¿œ di giudizio".
Anche per chi soffre di "etnocentrismo" il problema della umanitï¿œ non ï¿œ
quello posto dal "relativismo culturale", ma ï¿œ che esistono dei popoli
"degenerati" che hanno perso la guida della Natura o della Vera Fede,
perchï¿œ ï¿œ "evidente" che i loro costumi e le loro credenze sono quelle
ispirate alla Autentica Natura e alla Vera Fede, quella che ï¿œ illuminata
dalla Vera Ragione.
Ora, alla luce di questo parallelo, se nel corso di una ipotetica
discussione nella quale io e altri individui stessimo cercando di definire
un possibile metodo di convivenza, se nel corso di questa discussione,
dicevo, io mi rendessi conto che le forze in campo sono disposte in modo
tale che le uniche possibilitï¿œ aperte sono quelle di finire a vivere nella
Repubblica dei Filosofi Kantiani oppure nella Teocrazia della Vera Fede, e
che le altre forze in campo non hanno la forza per prevalere, sicchï¿œ si deve
appoggiare uno o l'altro di quei due esiti possibili, ecco, se io mi
trovassi in quella condizione, farei molta fatica a valutare quale di
quelle due possibilitï¿œ fosse la padella e quale la brace.
Tu magari ora starai pensando che io non posso "ragionevolmente" pensare
che una ipotetica Repubblica dei Filosofi Kantiani possa davvero essere
peggio di certe teocrazie o dello Stato Etico o di altra roba del genere.
Ti rispondo che anche la Dittatura del Proletariato "su carta" doveva essere
un paradiso in terra, e invece vediamo come ï¿œ finita. Nella vecchia Unione
Sovietica i dissidenti politici venivano sbattuti in manicomio perchï¿œ uno
doveva essere pazzo per preferire l'orrore del sistema capitalistico alle
delizie del socialismo. Ecco, nella Repubblica dei Filosofi Kantiani uno
dovrebbe essere "stupido" per non essere capace di essere "ragionevole".
Brrr....
-- 
Saluti.
D. 

 dolore e a dubbi della coscienza di ciascuno.
Cari Qf e Loris, la risposta a quella prima domanda �, per quanto mi 
riguarda, assolutamente s�. Ogni giorni negli ospedali dell'occidente 
muoiono migliaia e migliaia di malati terminali - ed ogni giorno negli 
ospedali dell'occidente per migliaia e migliaia di individui si costituisce 
la condizione di "malato terminale". Ogni giorno la scienza dice e raccoglie 
morte.
"Malato terminale" � un individuo, in stato di evidente sofferenza, per il 
quale la scienza abbia formulato una prognosi infausta, e al quale la stessa 
scienza stia applicando un certo protocollo. "Malato terminale" non � dunque 
solo un individuo che sta morendo, ma � qualcosa possibile - cosa di cui il 
senso comune fatica sempre a capire la verit� - solo all'interno dell'epoca 
scientifica.
Cosa c'� negli occhi di un malato terminale? La volont� di morire? La 
volont� di non morire? Certamente in quegli occhi si compie un destino, che 
riguarda tutti noi, in quanto mortali *ed* in quanti membri di una comunit� 
che adotta la prassi scientifica. In quegli occhi ci sono anche domande. E 
magari anche insegnamenti.
Non nominiamolo, quel destino. Ma diciamo - e mi scuserete il mio 
ripetermi - che la sacrosanta necessit� di lasciare aperta la questione al 
dolore e al dubbio della coscienza di ciascuno, non implica la necessit� di 
riconoscere il diritto all'eutanasia. Non sono invece pochi i laici che 
mostrano di non averlo, o di non volerlo, capire. La conseguenza � che la 
coscienza di ciascuno, con il suo carico di dubbi, viene fatta coincidere 
con un "diritto". Sono i giuristi della coscienza.
Buon ferragosto,
Marco 

 prassi scientifica.
Ogni civilt� ha il suo purgatorio e il suo inferno.
Pensiamo alla condizione degli schiavi dell'antichit�, che attendevano di
essere sbattuti al Colosseo a uccidere o a essere uccisi per divertire i
patrizi o la plebe. Potevano sperare di sopravvivere una, due, tre volte, di
essere loro il giorno dopo a dare il colpo mortale anzich� ricerverlo, ma il
loro destino era comunque segnato, e se non era il giorno dopo era quello
dopo ancora. E non mi si dica che allora era diverso e la gente affrontava
quella sorte con un altro spirito, ch� se cos� fosse stato Spartaco non si
sarebbe ribellato, n� avrebbe trovato migliaia di schiavi di tutte le
condizioni pronti a seguirlo.
E che dire degli "eretici" che erano gi� stati condannati a morte e
attendevano di affrontare il rogo?
Tempo fa ho letto le memorie di "Mastro Titta", il celebre boia di Roma
che in quasi settant'anni di "attivit�" giustizi� pi� di cinquecento persone
in tutto lo Stato Pontificio. Ebbene, egli narra molti casi di condannati
a morte che di fronte alla morte imminente non riuscivano a reggere
l'angoscia, e dovevano essere trascinati a forza verso il batibolo, e poi
messi a morte mentre si dimenavano e cercavano fino all'ultimo di sottrarsi
al loro destino.
La nostra civilt� ha smesso quasi del tutto di condannare a morte, e si
limita ad emettere le "sentenze" nella forma: �Siamo spiacenti, ma non
possiamo fare pi� nulla per lei�.
Questo � il nostro purgatorio e il nostro inferno. � il purgatorio perch�
per ognuno di noi sussiste la possibilit� di essere il prossimo a cui tocca
quella sentenza, e questo purgatorio diventa l'inferno quando qualcuno
riceve la sentenza.
Ma non credo che se tramontasse l'epoca della scienza sorgerebbe
un'epoca senza purgatorio e senza inferno.
Quindi direi che qui si compie il nostro destino in quanto mortali
*ed* in quanto membri della comunit� umana.
-- 
Saluti.
D.

 *ed* in quanto membri della comunit� umana.
S�, � il nostro purgatorio ed il nostro inferno, e sono d'accordo con te
circa quello che dicevi sulle altre forme in cui, nella storia dell'umanit�,
si � compiuto il destino della mortalit�. Ma se la comunit� umana *�* la
comunit� dei mortali (Nietzsche, come ricordo spesso, in un suo aforisma ha
chiamato la comunit� umana la <<confraternita della morte>>), allora il
nostro destino in quanto mortali � gi� il nostro destino in quanto membri
della comunit� umana. Sono perci� le forme del morire a variare lungo la
storia della comunit� umana.
Il "destino" cui alludevo all'inizio � la destinazione del morire ad essere
sempre pi� collocato nel contesto della prassi scientifica. Si muore oggi e
si moriva ieri. Ma � oggi e non ieri, che si pu� divenire dei "malati
terminali"; era ieri e non oggi, che si poteva finire gettati tra le belve
in un'arena. Nel "malato terminale" c'� il compimento della mortalit�, ma
anche la forma di questo compimento. La forma stessa di questo compimento
rende l'eutanasia - se ancora mi passi quel termine - un "destino" per la
nostra societ�.
Di tutto questo non ci capisce nulla, quando ci si limita a celebrare la
liturgia postilluministica del "diritto".
Un saluto,
Marco

 nodo centrale nella contrapposizione di due tesi:
Proprio per questo siamo approdati alla "ragionevolezza" della questione, 
che (ripetendomi) e' anche la "ragionevolezza" del nostro discorrere di 
essa. Io ti chiedo in sostanza di ripartire da qui senza perdere il filo 
rosso dello svolgersi della questione, prescindendo, per quanto possibile, 
da pregiudiziali filosofiche ed ideologiche, mettendo tra parentesi sia Hume 
che Kant. Se pure non fosse assurdo arrivarci, c'e' sempre tempo per 
arrivare a immaginarie Repubbliche dei Filosofi Kantiani.
Rimango allora fermo alla domanda precedente:
<<Per te e' "ragionevole(2)" questa triplice definizione del 
Palazzi-Folena?>>
Un saluto,
Loris

 dolore e a dubbi della coscienza di ciascuno.
Certo, la coscienza di ognuno pu�/deve decidere, ma non si pu� pretendere 
che il diritto entri nelle coscienze, se non in termini di attenuanti. Il 
diritto deve attenersi alle definizioni dei codici. Definizioni che sono 
fatte proprio di "termini" e non d'altro -- non di dolore e di emozioni.
Un saluto
qf 

 Palazzi-Folena?ï¿œ
Prima lasciami dire in quali circostanze io impiego l'aggettivo
"ragionevole", perchï¿œ come sai il contesto ï¿œ importante.
Consideriamo per primo il caso in cui tu ed io ci troviamo ad avere dei
rapporti da cui dipende la vita di tutti i giorni mia, tua, e anche dei
soggetti che mi sono cari. Ad esempio tu ed io potremmo essere i due tipi
di cui parlavo con Marco, quelli che arrivano assieme in una fertile vallata
ancora disabitata. Oppure tu potresti essere uno che dispone di grandi
fortune e con il quale io ho bisogno di fare affari per guadagnare del
denaro col quale mantenere la mia famiglia, oppure potresti essere uno
dalle cui decisioni dipende la sorte di un certo numero di bambini, animali,
eccetera.
Ebbene, in questo caso secondo la mia gerarchia di valori il mio obiettivo
primario sarebbe quello di giungere ad un pacifico accordo con te, e il mio
desiderio di essere totalmente sincero nei tuoi confronti passerebbe in
secondo piano. Tutti i miei sforzi sarebbero diretti a fare in modo di
giungere ad un accordo con te senza che nessuno si faccia male e al termine
del quale tutti stiano bene, e per ottenerlo sarei disposto a dirti
qualunque cosa. In altri termini, per evitare che tu possa farmi qualunque
cosa, o che tu possa fare qualunque cosa a qualche soggetto a cui io tengo,
o anche per impedire di doverti fare qualunque cosa, io sarei disposto a
dirti qualunque cosa. Mi rendo conto che anche il dire ï¿œ un fare, ma nella
mia scala di valori il dire ï¿œ un fare che viene dopo molte altre cose che si
possono fare. Se quella situazione puï¿œ evolvere in una direzione nella quale
a qualcuno puï¿œ essere fatta una violenza fisica, oppure qualcuno puï¿œ patire
la fame eccetera, per me il dire ï¿œ un fare meno importante, e dunque sarei
disposto a dirti qualunque cosa proprio per non essere costretto a fare
qualunque cosa.
Dato questo contesto, se io, studiandoti, mi rendessi conto, che so, che tu
sei un seguace della dottrina secondo la quale il mondo ï¿œ stato creato dal
Grande Giaguaro, il quale torna periodicamente sulla terra sotto forma di
bambino, ecco, se io ti ritenessi convinto di questa cosa qua, per
convincerti a non fare del male a dei bambini sarei anche disposto ad
appellarmi al Grande Giaguaro, cercando di convincerti che fra quei bambini
ce ne potrebbe essere uno che ï¿œ la reicarnazione del Grande Giaguaro.
Oppure supponiamo che io, studiandoti, mi convincessi che tu sei dominato
da alcune passioni viscerali. Ad esempio potresti essere un misogino che ce
l'ha a morte con le donne, oppure potresti essere omofobo, oppure potresti
avercela a morte coi preti, eccetera eccetera. Ebbene, ï¿œ mia convinzione che
chi ï¿œ dominato da certe passioni viscerali tenda a mascherare tali passioni
attraverso quel meccanismo di difesa noto come "razionalizzazione", per cui
uno che sia totalmente dominato da certe passioni spesso ï¿œ anche dominato
dalla volontï¿œ di affermare che le scelte prodotte da quelle passioni non
sono affatto l'esito di certe sue inclinazioni personali, ma sono
necessariamente imposte dalla Vera Ragione, o dalla Ragionevolezza, o altre
cose cosï¿œ. Ecco, quando mi trovassi ad avere a che fare con uno che secondo
il mio giudizio fosse in queste condizioni mentali, io mi guarderei bene dal
proporgli, ad esempio, di "metterci d'accordo", perchï¿œ quello di fronte a
quella proposta potrebbe levarsi indignato a gridare che il Bene e il Vero
non possono dipendere dal semplice fatto che noi due siamo o non siamo
disposti a metterci d'accordo. Cosï¿œ, come prima ero disposto ad appellarmi
al Grande Giaguaro, ora sarei persino disposto a farmi violenza, accettando
di appellarmi alla Vera Ragione o alla Ragionevolezza.
Come ti dicevo nel mio intervento precedente, per me si tratta ovviamente di
mistificazioni e mascheramenti. Molti di coloro che sono stati faticosamente
educati a certe credenze e a certi costumi tendono a rimuovere il ricordo di
quella faticosa educazione, e si convincono che le loro credenze siano
semplicemente frutto della Evidenza, o che le i loro costumi siano
semplicemente dettati dalla Natura, e che tutti coloro che hanno delle
credenze o dei costumi incompatibili con i loro abbiamo perso il rapporto
con l'Evidenza o con la Natura.
Come vedi in tutti questi casi ï¿œ in atto una "negazione". Cosï¿œ chi ï¿œ stato
faticosamente educato a certe credenze o a certi costumi dovrebbe essere
massimamente consapevole - in virtï¿œ di tutta quella fatica - che avrebbe
potuto essere anche educato ad altre credenze o ad altri costumi, e che
anche quelli ora gli apparirebbero altrettanto "evidenti" e "naturali".
Invece no, respingendo lontano da sï¿œ questa consapevolezza egli afferma
l'esitenza di una Evidenza e di una Natura che sosterrebbero proprio le sue
credenze e i suoi costumi. Parimenti colui che sia dominato dalle sue
pulsioni non sarï¿œ facilmente diposto ad ammettere che le scelte delle
persone sono dettate non solo dalla ragione, ma anche dai sentimenti, e che
la ragione da sola ï¿œ incapace di prendere delle decisioni, sicchï¿œ nelle
decisioni si manifesta anche qualcosa che non ï¿œ la semplice ragione, no, uno
che sia dominato dalle pulsioni non sarï¿œ facilmente disposto ad ammettere
questo, e vorrï¿œ dire invece che le sue decisioni sono tali perchï¿œ ispirate
alla Vera Ragione o alla Ragionevolezza, altrochï¿œ.
Ora, tutte queste belle cose che fin qui ho scritto con la lettera
maiuscola hanno un tratto in comune: non si riesce mai a usarle per fare
un discorso secondo delle regole chiare ed esplicite che siano
condivisibili. In una parola, non si riesce mai ad utilizzare quei principi
per fare un ragionamento nel quale vengano applicati degli argomenti
- degli schemi - che siano concretamente condivisibili, nel senso che si
possa trovare una comunitï¿œ di persone che sia in grado di applicare quegli
argomenti nello stesso modo alle medesime circostanze. Cosï¿œ non solo
ognuno si tiene la sua idea di Evidenza, di Natura, di Vera Ragione e di
Ragionevolezza, ecco, non solo ognuno si tiene la sua, ma se io cercassi
di analizzare il comportamento di uno che si appella alla Ragionevolezza
per cercare di riprodurre il suo giudizio nelle varie circostanze, cioï¿œ per
cercare di "indovinare", di volta in volta, quale sarï¿œ il suo giudizio,
prima ancora che egli lo possa formulare, io non riuscirei (o per lo meno
non ci sono mai riuscito) a trovare degli schemi da applicare di volta in
volta nello stesso modo (come potrei fare ad esempio quando volessi
indovinare l'esito di un calcolo o di una deduzione razionale condotto da un
matematico o da un logico). Essendo incapace di riprodurre in questo modo
i giudizi di costui, potrei allora volgermi all'analisi delle sue dinamiche
psicologiche, e quando mi convincessi - ad esempio - che costui ï¿œ un
misogino, potrei probabilmente riprodurre i suoi giudizi di Ragionevolezza
facendo in modo che nelle conclusioni i maschi possano trionfare e le
femmine vengano in qualche modo messe in cattiva luce. Lo stesso se
mi convincessi che costui ce l'ha con i preti, o non so cosa.
Tutto ciï¿œ, come dicevo, nel caso in cui io avessi a che fare con una persona
dalla quale dipendono la mia vita o quella di soggetti che mi sono cari, nel
qual caso - come dicevo - sarei disposto a dire qualunque cosa purchï¿œ si
potesse fare assieme (e senza che nessuno si faccia male) ciï¿œ che io voglio
fare.
Spostandoci da questo caso estremo, c'ï¿œ il caso nel quale si svolga una
semplice discussione, nella quale magari le mie passioni mi spingono a
desiderare di trionfare, di dimostrare all'altro che io ho ragione e egli ha
torto, ma essendo questa una situazione dalla quale non dipende la vita mia
o di qualche soggetto che mi ï¿œ caro, io non mi sento tenuto a dire qualunque
cosa, e non solo perchï¿œ in questo caso sento il desiderio di essere sincero,
ma anche per amor proprio, perchï¿œ troverei umiliante dover assecondare il
mio interlocutore sacrificando le mie convinzioni. In questi casi di solito
"non mollo", con rare eccezioni.
Prendi ad esempio i miei "secolari" confronti con l'amico Marco.
Un po' per amor proprio, un po' perchï¿œ io nutro una grande stima per Marco,
difficilmente nelle nostre discussioni vedrai comparire degli appelli alla
Evidenza, o alla Ragionevolezza, o magari alla Natura. Sï¿œ, ogni tanto mi
capita di proporgli qualcosa come "ragionevole". Ad esempio un paio di
giorni fa gli ho presentato come "ragionevole" l'affermazione secondo la
quale una situazione nella quale la possibilitï¿œ del ricorso alla forza sia
uniformemente distribuita in una intera comunitï¿œ ï¿œ una situazione instabile,
nella quale si producono spontaneamente dei conflitti che tendono a far
evolvere quella situazione verso una situazione piï¿œ stabile nella quale vi
sia un "monopolio della forza". Ora, Marco avrebbe potuto tranquillamente
respingere la "ragionevolezza" di questa affermazione. E anzi, siccome ce
l'ha con me :-) lo fa spesso e volentieri, anche in circostanze nelle quali
sussiste una maggiore... ehm... "evidenza". Ma quando lo fa io non reagisco
scandalizzato stacciandomi le vesti e gridando che costui ha bestemmiato
contro la Ragionevolezza e la Evidenza (qualche volta ho accennato a fare
una sceneggiata del genere, ma si trattava evidentemente di un artificio
retorico, o di uno scherzo, che ï¿œ stato immediatamente interpretato come
tale senza che io mi opponessi a questa interpretazione), ma comincio subito
a darmi da fare per esplicitare tutti presupposti che bisogna implicitamente
assumere per poter dedurre quella affermazione in modo condivisibile.
Ecco, da questo punto di vista il dialogo con Marco mi fa molto bene, perchï¿œ
quando arrivo ad esplicitare per benino i presupposti e le implicazioni in
modo tale che stiano bene a lui e anche a me, posso sperare di essere a buon
punto. Nella mia vita ci sono anche altre persone (poche purtroppo) che mi
costringono a fare questo lavoro di esplicitazione di me stesso, dei miei
presupposti e anche delle mie "scelte di campo", e raramente io mi lamento
della fatica a cui mi costringe avere tali "spine nel fianco" :-).
Tant'ï¿œ che quando l'altro giorno mi sono appellato alla "ragionevolezza" di
quella mia affermazione ho anche aggiunto, quasi fra parentesi, che comunque
quella cosa poteva anche essere dimostrata matematicamente, e cosï¿œ a mo'
di "deterrente" :-) gli ho lasciato intravvedere la possibilitï¿œ - qualora
egli avesse respinto tale "ragionevolezza" - di doverci infilare in una
serrata analisi matematica di un cosiddetto "sistema complesso", o di un
problema di "teoria dei giochi". La cosa mi ï¿œ andata bene: dal momento che
su quella affermazione ci eravamo giï¿œ "messi d'accordo" in altre
circostanze, e dal momento che probabilmente avevamo entrambi premura
di concentrare la nostra attenzione su altri punti della discussione, egli
ha accettato la mia "ragionevolezza".
Cosa stavo dicendo, dunque, quando gli ho proposto la "ragionevolezza" di
quella affermazione? Stavo dicendo: ï¿œSu questo tu ed io ci siamo giï¿œ messi
d'accordoï¿œ. Ecco cosa stavo dicendo.
Questo non implica, ovviamente, che io non possa appellarmi alla
"ragionevolezza" anche quando abbia a che fare con qualcuno con il quale non
ho mai discusso prima certe affermazioni. Infatti se dallo scambio di poche
parole io mi convinco che il mio interlocutore puï¿œ condividere con me tutta
una serie di convinzioni, allora posso provare a dare per scontata la sua
approvazione di certi presupposti e affermazioni che gli potrï¿œ presentare
come "ragionevoli".
Cosï¿œ se noi prendiamo tutto il discorso che ho fatto fino a qui, quasi ad
ogni riga io ho assunto implicitamente dei presupposti che tu avresti potuto
contestare, e cosï¿œ facendo mi sono implicitamente appellato alla tua
"ragionevolezza", avendo io l'impressione che su certi punti tu ed io
potessimo essere d'accordo, o per lo meno metterci d'accordo.
Il che ovviamente non mi assicura che tu sia pronto a farlo, sicchï¿œ quando
sarai arrivato a leggere queste parole chissï¿œ quante "grane" nel frattempo
mi avrai piantato! :-)
Come vedi io per lo piï¿œ parlo di ragionevolezza nel mio dialogo con gli
altri. Mi capita a volte (raramente) di "esortarmi alla ragionevolezza"
anche nel mio dialogo interiore, ma quello ï¿œ un dialogo interiore che quasi
si svolge fra le mie varie "voci", sicchï¿œ ï¿œ uno di quei casi in cui, per
cosï¿œ dire, "parlo da solo come i matti" :-).
Ebbene, nel mio dialogo con gli altri io mi posso appellare alla
Ragionevolezza o alla "ragionevolezza". Con Marco, con il quale c'ï¿œ stima
eccetera, mi appello alla "ragionevolezza", come pure a volte mi appello
alla "evidenza" eccetera. Se invece ho bisogno di mettermi d'accordo con una
persona nei confronti della quale non mi sento particolarmente motivato ad
esporre apertamente ed esaurientemente il mio pensiero (perchï¿œ le
circostanze mi impongono altre prioritï¿œ, o perchï¿œ non ritengo che con quella
persona mi sia possibile costruire un dialogo costruttivo, o comunque un
dialogo che possa arricchirmi) allora posso alzarmi in piedi sull'attenti e
appellarmi alla Ragionevolezza come se stessi cantando l'Inno Nazionale.
A questo punto ti chiedo: tu Loris vuoi che io parli con te della
"ragionevolezza" o della Ragionevolezza? :-) O forse hai qualche altra
accezione del termine da propormi?
-- 
Saluti.
D. 

 accezione del termine da propormi?
Vorrei che mi parlassi *con* "ragionevolezza":-)
Un saluto,
Loris

 qf
Mi � ostico comprendere questo tuo passaggio. Che cosa significa
l'espressione "non si pu� pretendere che il diritto entri nelle
coscienze?" Prendiamo il tema dell'aborto. Il legislatore fissa un
limite temporale prima del quale l'aborto � consentito, oltre il quale
l'aborto � vietato. Tale disciplina come � possibile che rimanga
estranea alle coscienze dei destinatari? Se la mia coscienza mi
consente di praticare l'aborto in ogni fase della gravidanza, ma il
diritto mi impone di praticarlo solo entro il terzo mese, il diritto
entra in conflitto con la mia coscienza o no? D'altra parte in che
modo potrebbe non entrare in conflitto con le coscienze? Semplicemente
astenendosi dal disciplinare la materia? Ma l'astensione � essa stessa
una scelta legislativa che pu� entrare in conflitto con le coscienze.
Ad esempio se fosse assente una legislazione sulla materia si
presupporrebbe -in assenza di espresso divieto - la ammissibilit�
della pratica dell'aborto per tutto il periodo di gravidanza.
Ammissibilit� che contrasterebbe con le coscienze degli antiabortisti.
Quindi in che senso il diritto non deve entrare nelle coscienze?
Inoltre cosa significa che "il diritto deve attenersi alle definizioni
dei codici"? Il diritto non deve attenersi, perch� *� costituito*
dalle definizioni dei codici. E il codice attribuisce sempre a
condotte vietate una valenza negativa, cos� da utilizzare termini
valutativi (come � il caso di "omicidio"), termini valutativi che
necessariamente si relazionano con le coscienze di ciascuno. C'�
differenza, eccome, tra omicidio e uccisione. E' la differenza che
intercorre tra prescrizione e descrizione. E la prescrizione, a
differenza della decrizione, entra nelle coscienze e ci rimane a
lungo.
alessandro

 "Principe-suddito"sono rovesciati.
Ah, ecco.
Fammi capire: io mi sono posto esplicitamente nel caso in cui dalle 
decisioni di qualcuno dipenda da mia vita e anche la vita di persone o 
animali che mi sono cari, ho detto che per evitare che qualcuno si faccia 
del male sarei anche disposto ad appellarmi al Grande Giaguaro, e tu - che a 
quanto pare detesti il pensiero di dover scendere a tali volgari 
compromessi - dici che questa non ï¿œ affatto la "ragionevolezza" di cui 
parlate tu e il Palazzi-Folena, ma ï¿œ una "forna di machiavellismo".
Rivediamo allora la definizione del Palazzi-Folena:
ï¿œ"Ragionevole": [lat. "rationabilis", fine sec. XIII nel senso 2] agg.
1.che si lascia guidare dala ragione, dal buon senso: 'una persona
ragionevole' || meno com. 'razionale': 'l'uomo e' un animale ragionevole'.
2. dettato dal senso dell'opportunita', della misura; accettabile, non
eccessivo: 'un prezzo ragionevole, una proposta ragionevole'
3. fondato su buone ragioni, ben motivato: 'sospetto, paura ragionevole'ï¿œ.
Dunque, secondo te se io appellandomi al Grande Giaguaro posso evitare che 
qualcuno di coloro che mi sono cari debba subire una violenza, o se posso 
evitare di dover fare della violenza a qualcuno, ecco, se appellandomi al 
Grande Giaguaro io posso ottenere questi risultati, allora questa mia 
strategia, secondo te, non ï¿œ compatibile con la definizione di "ragionevole" 
data dal Palazzi-Folena, cioï¿œ non ï¿œ la decisione di uno che "si lascia 
guidare dalla ragione", o che "[si lascia guidare] dal buon senso", non ï¿œ 
una decisione "dettat[a] dal senso della opportunitï¿œ, della misura", non ï¿œ 
una decisione "accettabile, non eccessiva", e non ï¿œ nemmeno una decisione 
"fondat[a] su buone ragioni, ben motivat[a]". Ecco, non ï¿œ mica "ben 
motivata". Eh no.
Quindi immagino che secondo te una persona "ragionevole" si dovrebbe rendere 
conto immediatamente che la definizione di "ragionevole" data dal 
Palazzi-Folena esclude "ragionevolmente" che la mia decisione possa essere 
"ragionevole".
Anzi, mettiamola cosï¿œ:
Una "intrerpretazione ragionevole" della definizione di "raginevole" data 
dal Palazzi-Folena esclude che la mia decisione possa essere definita 
"ragionevole". E chi volesse interpretare quella definizione riconoscendo in 
essa anche la mia decisione (ad esempio riconoscendo la mia decisione come 
"ben motivat[a]") sarebbe "irragionevole".
E quando io dico che di tutte le definizioni di "ragionevole" non ce ne 
facciamo nulla, perchï¿œ "ragionevole" ï¿œ solo il nome che danno alle loro 
preferenze coloro che vogliono pensare le loro preferenze come guidate dalla 
ragione (cosï¿œ come altri le vogliono pensare "naturali" eccetera), ecco, 
quando io dico questo secondo te non sono "ragionevole".
Dico bene?
-- 
Saluti.
D. 

 mese, il diritto entra in conflitto con la mia coscienza o no?
Il diritto che ti impone di praticare l'aborto solo entro il terzo mese puï¿œ
entrare in conflitto con la tua coscienza in due modi:
1) Entra in conflitto con la tua coscienza perchï¿œ tu, sapendo che il diritto
vieta di praticare l'aborto oltre il terzo mese, sei spinto a rivedere le
tue convizioni etiche circa l'aborto, e magari ti convinci che ï¿œ giusto ciï¿œ
che ha deciso il legislatore, e che praticare l'aborto oltre il terzo mese ï¿œ
effettivamente moralmente riprovevole. In tal caso da quel momento in poi
la tua conscienza non ti consentirebbe piï¿œ di praticare l'aborto in ogni
fase della gravidanza, anche quando eventualmente il legislatore togliesse
quel divieto.
2) Entra in conflitto con la tua coscienza perchï¿œ tu, pur continuando
a ritenere moralmente accettabile praticare l'aborto in ogni fase della
gravidanza, non ritieni moralmente accettabile disubbidire alle regole che
il diritto impone alla tua comunitï¿œ. In tal caso quando il diritto togliesse
quel divieto tu non avresti alcun problema morale a praticare l'aborto
in ogni fase della gravidanza.
Nel primo caso ï¿œ l'atto in sï¿œ, abortire, che viene a porti dei problemi
morali, sicchï¿œ il diritto non fa altro che spingerti a riflettere sulla
giustezza delle tue convinzioni morali; invece nel secondo caso eï¿œ l'atto
di disubbidire al diritto - qualunque esso sia - che ti pone dei problemi
morali.
Ora, se uno ï¿œ veramente e saldamente convinto della ammissibilitï¿œ morale
dell'aborto in ogni fase della gravidanza, e questa posizione non viene
fatta vacillare da ciï¿œ che puï¿œ vietare o consentire il legislatore, allora
il primo conflitto non si dï¿œ, e l'unico conflitto possibile ï¿œ quello posto
non tanto dall'atto in sï¿œ, quanto dall'atto di disubbidire al legislatore.
-- 
Saluti.
D. 

 il rischio che quegli ingranaggi saltino.
Certo, e infatti io dico che in ogni momento sussiste la possibilitï¿œ che
il progetto di lasciare la violenza sullo sfondo fallisca.
La condivisione di un metodo che lasci sullo sfondo la violenza ï¿œ
intrinsecamente precaria, e non c'ï¿œ nessuna strategia che possa garantire
la stabilitï¿œ di quella condivisione.
Questo non implica, perï¿œ, che chi voglia lasciare la violenza sullo sfondo
si senta moralmente obbligato ad accettare qualunque forma di condivisione
e qualunque effetto di una forma di condivisione.
Tu, dopo aver accettato di condividere con altri una certa costituzione, ti
sentiresti moralmente obbligato a restere fedele a quella costituzione anche
quando fra gli effetti di quella costituzione comparisse, che so, il diritto
dei genitori di disporre in qualunque modo dei loro figli?
Se io mi trovassi a vivere nella Repubblica di Weimar, sarei certamente
disposto ad essere leale nei cofronti del Reichstag ed a riconoscergli il
diritto di legiferare. Ma il giorno in cui il Reichstag votasse
l'_Ermï¿œchtigungsgesetz_, il Decreto dei pieni poteri, per me quel Reichstag
e tutti coloro che lo sostengono diventerebbe una sorta di forza di
occupazione straniera (o "aliena"), e io non mi sento vincolato a nessuna
forma di lealtï¿œ nei confronti di una forza di occupazione straniera. Se me
ne sto buono non ï¿œ certo per lealtï¿œ, ma ï¿œ perchï¿œ sto cercando di valutare
quale sia la strategia piï¿œ efficace per liberamene.
Ora tu dici che se tutti si sentono autorizzati a subordinare l'accettazione
di un certo metodo di coesistenza a certi loro valori non negoziabili,
allora aumenta il rischio che quel metodo di coesistenza fallisca nel suo
intento. Eh, pazienza, vorrï¿œ dire che accetteremo la precarietï¿œ intrinseca
in ogni metodo di coesistenza, come accettiamo la precarietï¿œ della nostra
stessa esistenza.
Sï¿œ, c'ï¿œ la possibilitï¿œ che in una comunitï¿œ ognuno cominci a porre
aribitrariamente dei valori non negoziabili, e che alla fine tutti questi
valori non negoziabili si rivelino incompatibili fra di loro. Giï¿œ, ma tanto
per cominciare non ï¿œ detto che tutti abbiano chiesto fermamente 100 per
ottenere proprio 100. Fra tutti coloro che hanno chiesto 100 puï¿œ darsi che
ce ne siano alcuni che pur di non scatenare una guerra di tutti contro tutti
siano disposti anche ad accontentarsi di 90, o di 80, pur continuando a dire
che per loro meno di 100 ï¿œ intollerabile. Ma se poi ci troveremo in una
situazione nella quale tutti non sono veramente disposti ad accettare meno
del loro 100, e tutti i 100 messi assieme sono incompatibili fra di loro,
allora amen: in tal caso il progetto di convivenza sarï¿œ fallito.
Non lo sai che ci sono le guerre, anche le guerre civili, che ci sono le
malattie, che oggi ci siamo e domani chissï¿œ? L'esistenza ï¿œ intrinsecamente
precaria, anche l'esistenza delle istituzioni. Oggi ci sono e domani chissï¿œ.
Anche le istituzioni, come i singoli individui, nella loro vita possono
andare incontro ad una botta di fortuna, o ad una botta di sfortuna.
Se capita una disgrazia, capita.
Ora noi, presi dalla disperazione per tutta questa precarietï¿œ, per cercare
di salvare l'onnipotenza del Totem delle Istituzioni potremmo anche fare
sacrifici umani, negando quella precarietï¿œ, ed imponendo a noi stessi di
pensare che la Legge va sempre e comunque rispettata, anche quando
la Legge ï¿œ l'_Ermï¿œchtigungsgesetz_.
Ecco, se tu proponessi una cosa del genere io ti risponderei semplicemente
cosï¿œ:
ï¿œTe lo puoi scordare, caro Alessandro, di avere la mia complicitï¿œ in questo
tuo progetto di rafforzamento del Totem. E se pensi che dicendo questo io
divenga un terribile pericolo per la Legge, vedi un po' cosa puoi fare per
scongiurare questo terribile pericolo, prendendo eventualmente i
provvedimenti del caso. Detto questo, mi permetto di richiamare la tua
attenzione sul fatto che tutte le volte che si ï¿œ tentato di rendere il Totem
inviolabile sono corsi fiumi di sangue, mentre laddove si ï¿œ accettato che
il Totem potesse anche cadere da un momento all'altro poi alla fine il Totem
ï¿œ rimasto in piedi, e bene o male ha continuato a fare ombra, se non proprio
a proteggere da qualunque calamitï¿œ, come ci si aspetterebbe da un bel Totem
Onnipotente. Questo secondo me dovrebbe farti riflettere sulla fondatezza
dei tuoi presupposti, ma se invece a te non sembra che ci sia da riflettere,
e in me vedi solo un pericolo per le Istituzioni, allora amen: fai pure le
mosse che ritieni opportuneï¿œ.
Ecco come risponderei.
Anzi, ripensandoci, aggiungerei forse solo un'ultima postilla:
ï¿œBrrr...ï¿œ
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 "ragionevole".
Che il tuo *patto* col Principe non sia ragionevole, "ragionevolmente" 
immagino che te ne renda conto anche tu, sulla base degli esempi fatti 
sopra. Il patto *non e'* "ragionevole", perche' tutti i tuoi calcoli sono 
etero-condizionati dal Principe. Il quale poi, oltre ad essere il Grande 
Sacerdote del Grande Giaguaro, qualche volta e' anche un grande burlone, e 
pretende da te, come ulteriore condizione per salvare i tuoi cari, 
l'ammissione che la tua decisione e' del tutto "irragionevole"!:-))
Un saluto,
Loris

 qualunque cosa.
Visto che siamo ancora nei dintorni di ferragosto, e visto, a quanto pare,
che n� tu n� io stiamo in spiaggia, voglio raccontarti una cosa. Anche
perch�, subito dopo il suo accadimento, ti ho pensato - ma adesso non
pensare male e non montarti la testa:-).
L'altro giorno ero in auto e solo grazie ad una prontezza di riflessi ho
evitato una moto che mi aveva superato a tutta velocit� sulla destra. Di
solito queste cose le lascio correre. Sta di fatto, comunque, che quel
giorno non ero particolarmente felice dell'esistenza umana *e* ho raggiunto
il tizio e abbassando il finestrino l'ho guardato diritto negli occhi,
dicendogli: "la prossima volta potrei non essere cos� pronto di riflessi,e
tu potresti trovarti spiaccicato contro un muro. Perci� ti invito a fare
molta attenzione".
Lui - era un vero energumeno in maglietta aderente (immagino che questa roba
abbondi anche dalle tue parti; anzi, forse sono state proprio le tue parti
ad averla esportata:-)) - ha abbassato lo sguardo dicendo a malavoglia "va
bene, va bene".
Ecco, se devo tracciare una fenomenologia dei miei stati d'animo, devo
ammettere che il correlato psicologico di quel mio gesto e del suo effetto,
� stato quello che chiamerei "percezione di una gratificazione". Se questo
termine � gi� compromettente, dovrei allora dire che mi sono sentito
"meglio".
Questa *mia* piccola esperienza - quel *mio* aver percepito un distendersi
dell'animo non appena ho percepito quello sguardo abbassato - � una
esemplificazione di quella sterminata fenomenologia di cunicoli di
esplorazione del destino dell'umanit� e dei meccanismi della
violenza. Se poi aggungiamo che il produrre uno "sguardo abbassato" � una di
quelle cose che, come dicono le donne, fanno "guadagnare punti" agli uomini
nei loro confronti, allora ci troviamo tra le mani qualcosa di veramente
grosso.
Tu quel cunicolo di esplorazione lo hai percorso, qui sul ng, decine di
volte e con grande abilit�, e percorrendolo arrivi al risultato di una
antropologia negativa. Certamente "negativa" implica gi� una valutazione,
che pi� o meno vuol dire: "di questa descrizione antropologica, non si pu�
essere particolarmente felici, ma cos� pare che stiano le cose".
Preso atto di questa atropologia (negativa), che cosa si pu� fare, se la
radice della violenza alberga anche in uno che ha passato migliaia di ore
della sua vita sui libri e zero ore in discoteca? Si pu� solo, preso atto di
questa antropologia, auspicare ed impegnarsi a favore di una riduzione della
violenza.
Quando dici che tu saresti disposto a "dire" qualunque cosa per non essere
costretto a fare qualunque cosa, in qualche modo nel tuo discorso, che
vorrebbe esprimere la tua preferenza, si delinea il progetto di una societ�
che *lascia dire* qualunque cosa, per poter esercitare il massimo dominio
sui serbatoi di violenza incapsulati in qualunque uomo. Il tuo discorso -
quel tuo avventurarti per quei cunicoli di esplorazione - l'ho sempre
ritenuto utilissimo per capire una cosa per me decisiva: il fondamento
descrittivo dei valori che ruotano attorno alla cosiddetta "societ� laica",
� niente affatto dato da una concezione positiva dell'essere umano, in base
alla quale si debba dire che l'uomo sia "buono" per natura o qualcosa del
genere, ma � dato da una antropologia "negativa". Il positivo - cio� il
"valore" - scaturisce dalla riduzione del negativo: la violenza. Ma il
negativo, cio� la violenza, � il dato originario.
Il positivo come riduzione della violenza tramite il modello della "societ�
laica", costituisce, potremmo dire, la secolarizzazione di ogni positivo. Il
progetto metafisico del positivo - potremmo dire: la fondazione metafisica
del valore - � invece l'opposto: esso ha come punto di partenza una pretesa
appartenenza originaria dell'uomo ad una positivit� integrale. Questo rimane
vero finanche per l'ideologia nazista, a dispetto del suo ossessivo
insistere sulla violenza come requisito necessario per la sopravvivenza;
tale ideologia compie infatti l'indicazione di un positivo come dato di
partenza: la "razza".
Non sarebbe difficile continuare a mostrare come il modello di "societ�
laica", dove tutti i valori scaturiscono dalla riduzione della violenza, sia
un effetto del disincanto. Dov'� allora che io e te divergiamo? Anch'io sono
convinto che l'unico modello valoriale che pu� scaturire (e "scaturire" non
significa "essere logicamente deducibile") dalla descrizione antropologica
della violenza come dato originario, sia quello della riduzione della
violenza (cos� lo sto chiamando). La divergenza sta nel fatto che per me, e
non per te, ha ancora senso cercare di costruire dei cunicoli per esplorare,
tramite delle teorie, la descrizione antropologica della violenza. Ed ha
ancora senso considerare questa esplorazione come una riflessione sui
fondamenti della violenza. Ma il cunicolo di questa esplorazione non
potranno fornircelo, bello e fatto, gli stati d'animo o i correlati
psicologici del nostro agire, perch� tramite queste cose si costituisce
proprio quel "dato" che, invece, vorremmo esplorare.
Un saluto,
Marco

 il progetto di lasciare la violenza sullo sfondo fallisca.
Io ho sempre considerato la democrazia come il male minore, mai come
il bene. E nessuno finora mi ha convinto dell'esistenza di sistemi
migliori (meno peggiori) della democrazia. Questo mio modo di pensare
mi porta, tra l'altro, a ritenere che le decisioni imputabili alla
maggioranza abbiano maggiore possibilit� di essere da me condivise
rispetto a ipotetiche decisioni imputabili a minoranze. Non solo. Ma
ritengo anche che affidare la gestione della cosa pubblica a decisioni
imputabili alla minoranza sia ingiusto ed illogico. E quando parlo di
ingiustizia faccio appello alla tua *ragionevolezza* della quale in
questi giorni stai discutendo con il nostro amico Loris, per cui non
posso prescindere dall'augurarmi che tra noi ci sia quel minimo di
intesa che ci consenta di dare per scontata la ragionevolezza della
prevalenza delle decisioni della maggioranza sulla minoranza.
Detto questo, quando tu mi descrivi una ipotetica democrazia in cui la
maggioranza prenda decisioni aberranti (o almeno considerate tali dal
sottoscritto), io ti dico che farei ogni sforzo per accettarle
democraticamente. Ma non posso spingermi fino a dirti che sempre e
comunque le accetterei, a prescindere dal grado di aberrazione. Posso
solo dirti che � molto remota la possibilit� che una maggioranza
prenda decisioni aberranti. Ma devo fermarmi qui.
E' anche per quello detto sopra che poggia la considerazione secondo
cui la democrazia costituisce il male minore ma non il bene. A mio
parere il concetto di democrazia soffre di due talloni d'Achille. Il
primo, del quale in questo NG ho gi� discusso ampiamente, si chiama
"dinamica di formazione del consenso". Il secondo si chiama "tutela
delle minoranze". Ecco, io penso che per dare una risposta ai tuoi
legittimi interrogativi (o meglio: per cercare di contrastare il pi�
possibile la tua violenza esplosiva di fronte a decisioni democratiche
da te non condivise), l'unica strada percorribile da un sostenitore,
come me, della democrazia, sia data dalla tutela delle minoranze. La
vera democrazia non � quel sistema che attribuisce poteri alla
maggioranza, ma che attribuisce garanzie alle minoranze. Le minoranze
devono sempre essere considerate potenziali maggioranze, perch� solo
la gestione democratica del dissenso consente di evitare che esso
degeneri in violenza.
Di fronte alla tua minaccia di violenza io non posso che risponderti
in questo modo cos� parziale e cos� banale, fermo restando ci� che
dici, cio� che il progetto di lasciare la violenza sullo sfondo possa
fallire.
Ciao
alessandro

 lungo.
Non c'� dubbio, ma la prescrizione in quanto tale -- in s� e per s� -- � del 
tutto estranea alle coscienza, non essendo in s� e per s� individuale o, per 
cos� dire, dotata di un'anima.
Un saluto
qf 

 sullo sfondo possa fallire.
Infatti, pu� fallire. E negare che possa fallire, o voler credere che esiste
un modo per rendere impossibile il suo fallimento, pu� essere proprio
una strategia che porta al suo fallimento.
-- 
Saluti.
D. 

 fatto, gli stati d'animo o i correlati psicologici del nostro agire
Non sono sicuro di aver capito, ma se intendi dire che la mia analisi pecca 
di "psicologismo" ti rispondo che ï¿œ vero che io a volte indulgo nello 
psicologismo, ma cerco sempre di farlo in modo esplicito, tenendo distinte 
le deduzuoni logiche dalle congetture e dalle presunte intuizioni 
psicologiche. Mentre altri discorsi che si prensentano come del tutto immuni 
da forme di psicologismo in realtï¿œ ne contengono in abobndanza di celate e 
implicite.
-- 
Saluti.
D. 

 sia tu che il Principe.
E come faccio a dire quanti siamo ad essere "ragionevoli"?
Supponi che il Principe dichiari di volersi sottomettere alla prescrizioni
della ragione. Io potrei tirare un sospiro di sollievo, pensare che questo
principe ï¿œ veramente "ragionevole", e fare un patto con lui.
Ma quando venisse il momento di applicare 'sta benedetta ragione potrebbe
saltare fuori che per applicare la Vera Ragione bisogna partire dal una
"contraddizione dialettica", o da una "deduzione trascendentale", o da un
"circolo ermeneutico", o non so cosa. A quel punto come faccio a
sapere chi ï¿œ "ragionevole"?
Che me ne faccio della volontï¿œ comune di essere "ragionevoli", se ognuno
resta convinto di essere lui ad essere "ragionevole"?
-- 
Saluti.
D. 

 sempre e comunque omicidio.
Intendevo dire una cosa molto semplice: l'omicidio � un reato. Il
codice non contiene il termine "omicidio" in contesti in cui non lo si
qualifichi come reato. Il reato in quanto tale presuppone un giudizio
di disvalore sociale, che � il giudizio che consente di considerare
l'uccisione di una persona come condotta illecita. Dunque ogni volta
in cui si parla di omicidio si presuppone un giudizio. Viceversa se la
condotta che realizza la soppressione di un essere umano non �
giudicabile, non pu� qualificarsi come omicidio, bens� come uccisione
(o altra espressione che comunque utilizzi termini avalutativi). Il
boia che nei regimi in cui � ammessa la pena di morte uccide il reo,
secondo la definizione giuridica di quei regimi, non commette
omicidio. In quei casi anzi si dice che il reo viene giustiziato, per
rimarcare l'assenza di qualsivoglia giudizio di disvalore sociale
nell'atto della soppressione. Ora, in un dibattito in cui si discorre
sulla liceit� o meno dell'eutanasia, quindi sulla necessit� di
attribuire o meno ad essa un giudizio di disvalore sociale, �
contraddittorio qualificare l'eutanasia come omicidio prima ancora di
avere risolto il problema della sua qualificabilit� in termini
valutativi, Infatti � proprio la soluzione del problema qualificatorio
che consente di definire o meno l'eutanasia come omicidio.
Ciao
alessandro

 delle decisioni della maggioranza?
No aspetta. Io ho considerato ragionevole far prevalere le decisioni
della maggioranza rispetto alle posizioni assunte dalla minoranza,
considero cio� ragionevole che la gestione della cosa pubblica sia
affidata a coloro che rappresentano la volont� maggioritaria piuttosto
che la volont� minoritaria (e tu mi sembri d'accordo: m'hai detto che
non intendi affidare la gestione della cosa pubblica alla minoranza).
Non considero invece ragionevole la seguente affermazione: le
decisioni nel merito delle maggioranze sono sempre le migliori, sono
sempre le condivisibili. Di qui, tra l'altro, l'esaltazione del ruolo
e delle garanzie delle minoranze.
Per il resto taglio non per pigrizia ma perch�, condividendo ci� che
affermi, non saprei cosa aggiungere.
Ciao
alessandro

 e delle garanzie delle minoranze.
Bene. Ma allora perchï¿œ a questo punto dovremmo ï¿œdare per scontata la
ragionevolezza della prevalenza delle decisioni della maggioranza sulla
minoranzaï¿œ?
Lo ripeto: io, come te, ritengo che ï¿œle decisioni imputabili alla
maggioranza abbiano maggiore possibilitï¿œ di essere da me condiviseï¿œ.
Leggiamo bene: ritengo che quelle decisioni abbiano *maggiori probabilitï¿œ*
di essere *da me condivise*.
Questo significa che:
1) non smetto di chiedermi di volta in volta se io condivido quelle
decisioni;
2) non mi chiedo se quelle decisioni sono "ragionevoli", perchï¿œ questo
ï¿œ solo un modo per "farmi coraggio" nelle mie decisioni e nelle mie
valutazioni, mascherando la mia responsabilitï¿œ dietro la maschera di una
presunta "oggettivitï¿œ", ma mi chiedo di volta in volta *se io condivido o
non condivido* quelle decisioni.
-- 
Saluti.
D. 

 e delle garanzie delle minoranze.
Considero quest'otttica illusoria.
Le maggioranze che vogliono
essere ricche e felici sono la totalit�,
non sono maggioranze.
Gli stati democratici partono dalla
consapevolezza che le risorse sono
scarse e che assicurare ricchezza
e felicit� alla totalit� dei
cittadini � una menzogna.
E' implicito che negli stati democratici
e nei loro codici ci sia una riconoscimento
del diritto al privilegio.
E' una garanzia di pace sociale.
Che poi questo diritto al privilegio
sia una specie di cursore che si
sposta fra la totalit� e la stretta
minoranza dipende dalle congiunture
economiche non solo del proprio
paese ma anche di quelli con cui
si � in relazione.
Ma quando dalla
distribuzione di ricchezza (e felicit�)
ci si sposta al piano etico cio�
del diritto alla vita ho sempre
l'impressione che sia una minoranza
che si impone con violenza.
ciao
Massimo

 non condivido* quelle decisioni.
Anch'io! Io assumo come ragionevole la scelta di un regime che
attribuisce prevalenza alle decisioni della maggioranza, e nel
contempo assumo come irragionevole l'accettazione acritica di quelle
decisioni per il solo fatto di provenire da una maggioranza. Ma
l'irragionevolezza della accettazione acritica di una decisione non
inficia la ragionevolezza dell'accettazione del regime che l'ha
prodotta (se � questo che mi contesti) perch� per quanto possa essere
irragionevole la decisione adottata, essa � pur sempre stata adottata
da un regime che mi garantisce maggiore condivisione delle scelte
rispetto ad altri regimi. Ma ti dico di pi�. Ed � questo a mio avviso
il punto cruciale della questione: proprio le due mie affermazioni che
tu consideri - mi pare di aver capito - contraddittorie tra loro sono
invece l'una la conseguenza logica dell'altra. In tanto io ritengo che
sia ragionevole la scelta di un regime democratico in quanto
presuppongo che ogni decisione da esso adottata non sia acriticamente
accolta. Se io accompagnassi l'accettazione del regime democratico con
l'accettazione a priori delle sue scelte, finirei con il confondere la
democrazia con il suo opposto, cio� con la dittatura della
maggioranza. Se io scelgo un regime democratico, lo ripeto, non � per
via del potere che esso riconosce alla maggioranza, ma delle garanzie
che riconosce alle minoranze. E le minoranze esistono, funzionano,
sono garantite e costituiscono potenziali future maggioranze solo se
le decisioni delle maggioranze vengono incessantemente poste al vaglio
critico delle opposizioni. Insomma � ragionevole la scelta della
democrazia solo se non si d� per scontata la ragionevolezza delle sue
scelte. Se viceversa si desse per scontata la ragionevolezza delle sue
scelte, al di l� dei proclami formali, non si accoglierebbe la
denocrazia, ma la dittatura della maggioranza. Ci� non basta, lo
riconosco: la violenza rimane sullo sfondo. E vi rimane per tante
ragioni: per il non spontaneo funzionamento delle dinamiche di
formazione del consenso; per le scarse garanzie attribuite alle
minoranze; per l'esistenza di minoranze al tempo stesso intransigenti
ed esigue al punto da non avere la forza di inserirsi nel gioco
democratico, e via dicendo. Sono ragioni importanti ma non al punto da
convincermi della irragionevolezza della scelta democratica.
Ciao
alessandro

 che consente di definire o meno l'eutanasia come omicidio.
Come dicevo, abbiamo un'abilit� straordinaria in quella political 
correctness che io continuo a chiamare ipocrisia.
Appunto, non si dice pi� 'ipocrita' ma 'politically correct'.
Tuttavia, per me un non-vedente � e resta un cieco.
Un saluto
qf 

 delle decisioni della maggioranza sulla minoranza�?
Se consideri "ragionevole" la scelta del regime democratico, non puoi
che considerare "ragionevole" la prevalenza delle decisioni della
maggioranza (altra cosa � considerare ragionevoli le decisioni della
maggioranza). A cosa si riduce l'accettazione del regime democratico
se poi, dopo averlo accettato, rifiuti la prevalenza delle decisioni
della maggioranza, cio� rifiuti la caratteristica non sufficiente ma
*necessaria* della democrazia? Certo, tu puoi dirmi che dunque, poich�
non accetti la prevalenza delle decisioni della maggioranza, non puoi
considerare ragionevole la scelta della democrazia. Ma tu premettevi
come ragionevole la scelta della democrazia. E allora, se cos� �,
bisogna essere coerenti e accettare la prevalenza delle decisioni
della maggioranza. Ci� significa accettare che prevalgano, non
prenderle per buone. Anzi, se le prendi per buone accetti non la
democrazia ma la dittatura della maggioranza. Guai a prenderle per
buone a priori. Detto questo, per�, se il regime democratico mi impone
una data tassazione proporzionale mentre io sono convinto che debba
essere progressiva o fissa; se il regime democratico mi impone di
chiedere l'autorizzazione per apportare modifiche alla mia cantina
mentre io ritengo che non sia necessaria, non potr� certo attingere al
mio arsenale personale per scatenare una guerra civile. N�, d'altra
parte, rimarr� impassibile dinanzi all'adozione di provvedimenti da me
non condivisi. Far� petizioni, mi iscriver� al partito che condivide
la mia linea di pensiero, organizzer� una raccolta di firme per far
votare un referendum abrogativo, denuncer� eventuali illegalit�
all'autorit� giudiziaria, fonder� un movimento che raggruppi chi
condivide le mie idee, e far� tante altre cose che soltanto un regime
democratico *ed uno spirito critico* mi consentono di fare. Tutte
queste iniziative, che costituiscono l'essenza della democrazia, non
esludono, ma presuppongono la irragionevolezza della accettazione
acritica della bont� delle scelte della maggioramza. Non si pu�
escludere logicamente, nonostante che appaia altamente improbabile,
che un regime democratico adotti un provvedimento in base al quale i
genitori hanno diritto di vita e di morte sui propri figli. Se le
iniziative di cui sopra non mi saranno sufficienti per far prevalere
le mie idee, non escudo di mettere mano all'arsenale tenuto a riposo
nelle circostanze in cui il regime si occup� di questioni che ritenevo
negoziabili. Ma se tu, ipotizzato questo o altri casi estremi, intendi
mettere in discussione la ragionevolezza della prevalenza delle
decisioni della maggioranza e dunque la ragionevolezza della scelta
del regime democratico, fai pure, io non ti seguo. A meno che tu non
sia in grado di teorizzare un regime che mi appaia pi� convincente
rispetto a quello democratico. Perch�, come sai, la ragionevolezza
delle scelte, non la si misura solo in base alla loro bont�
intrinseca, ma anche in base alle alternative disponibili.
Una facile obiezione pu� essere la seguente: chi decide se date
questioni sono negoziabili o meno? Non penso che si possa dare una
risposta a priori, perch� essa dipende dalla coscienza di ciascuno,
come tu stesso hai giustamente affermato. E' una risposta che va
cercata a posteriori, cio� nella storia. Che i regimi democratici li
ha visti sorgere, ma li ha visti pure cadere.
Ciao
alessandro


Nessuna danza, comunque, poich� non sar� "io", - voglio dire non � un io - 
ad andare negli inferi.
Un pensiero finito. Per intenderci: la vita eterna � procreazione, non 
escatologia.
Selandros 

 l'essere reale di Dio.
Ci penser� ancora un po' su, ma, al momento, questa prova dell'esistenza
di Dio, che fa pensare a "magnifiche sorti e prograssive" dell' Intelletto,
con
tutti gli annessi e connessi che sappiamo, mi sembra piuttosto una
dimostrazione, e assai datata come modello, o della possibile esistenza
anche del Drago o della impossibile esistenza anche di Dio.
Sarei curiosa di sapere se Davide Pioggia ne � rimasto convinto.
Ciao. Neve

 qf
Sbaglier�, ma dopo tutta questa sfilza di domande e risposte su Dio s� e Dio 
no, io penso che, per l' intelligenza, il Re sia ancira nudo.
Non per la fede, ovviamente.
E non sta qui il punto? : l' autonomia assoluta e insondabile della fede: 
Gli uomini  hanno inventato e via via perfezionato Dio, pi� in gamba e 
potente del capo branco e poi del capo trib� e cos� via, non appena hanno 
cominciato a prendere coscienza di s� e della difficolt� di cavarsela da 
soli in un posto cos� ostile e fuori controllo senza un super aiuto.
E la fede, a parte le atrocit�, le ingiustizie e le incivilt� che ha 
benedetto e che benedice, stravolta dalla Religione di turno, ha sempre 
aiutato e sempre aiuta milioni di persone a cavare i piedi alla meglio da 
questo casuale e causale  percorso a ostacoli.
Che bisogno c'�, allora, mi chiedo, di voler, a tutti i costi, dimostrare 
l'esistenza di Dio quando l' importante non � che esista, ma crederlo e 
basta con tutte le sfumature e gli attrbuti accessori di cui ciascun fedele 
ha bisogno per sentirselo anche pi� intimo e credibile: un Dio, in fono in 
fondo, politeista come lo �, p� o meno regolarmente, quello di ogni 
Religione.
E se l'esistenza di Dio venisse davvero dimostrata, non sarebbe che i veri 
fedeli, beati loro, se ne dovrebbero subito inventere Altri?
Ciao a tutti.  neve 

 fedeli, beati loro, se ne dovrebbero subito inventere Altri?
Ma non � che cercare "Dio" sia indovinare chi vince una corsa di cavalli
...
O sapere chi � il colpevole di un giallo -per cui- scoperto il colpevole
� noioso vedere il film ..
: - )
Noto a margine di queste osservazioni che l'esistenza di un ente, ad
esempio che c'� vita su marte, non mi da i dati specifici di come sia
tale ente. 
Dire che Dio esiste non significa mica sapere come sia minutamente.
L'esistenza � vero che etimologicamente � il "ex-sistere", il levarsi
da, il manifestarsi.
Ma nella fenomenologia noi conosciamo la sembianza, la corteccia esterna
di ci� che �.
Se io incontro una persona per strada posso pensare se � ricco o povero,
se � sano o malato, ma mica conosco la sua vita, i suoi pensieri, quanti
globuli bianchi o rossi ha nelle sue ultime analisi.
La conoscenza non � quindi tutta nella epi-fenomeno-logia, ossia nelle
manifestazioni di superficie, nella parte emersa dell'iceberg, direbbe
Kant.
Ecco perch� la scienza, la filosofia, la teoria della conoscenza
continuano a cercare ognuno nei pi� disparati ambiti e nei modi che
scelgono.
Perch� cercare di sapere � sentirsi vivi, non abbandonati al "qui si �
sempre fatto cos�"!
: - )
Proprio perch� chi cerca Dio, il vivente, tutto l'essere, *non � fedele*
al vecchio (o ai pregiudizi) -> allora -> cerca il nuovo, in quanto nel
nuovo ci potrebbe essere pi� verit� di ci� che si illudeva di sapere,
altrimenti butta il nuovo e cerca ancora, non buttando il vecchio, se �
ancora valido.
Il "dio" dei santini � buono per chi gli basta quello .. ad ognuno il
suo.
Saluti felicit�,
L

 suo.
Ma, alla fine, non potrebbe essere che questo ricorrente bisogno di 
dimostrare l'esistenza di Dio con le
pi� dotte e raffinate armi della filosofia, della scienza in generale, della 
Ragione, insomma,
dipenda, in molta parte, dal bisogno di sfoggiare, a diversi livelli, un 
certo status culturale e
intellettuale e anche dalla difficolt� di ammettere di credere, come 
semplicemente fa la gran
massa dei fedeli, solo per fede?
 Saluti e felicit�, anche a te. Neve

 essere descritto linguisticamente come riferimento concepibile.
Un ente non � tale solo quando � racchiudibile al finito in un
contenitore (per esempio una scatola di cartone con il polistirolo) e vi
si pu� scrivere sopra "tv color Mivar" e inoltre con una tasca sulla
scatola dove vi siano le istruzioni di cosa significhi "tv color".
Il "concepire" classico, allude al contenere e alla possibilit� di
descrizione al finito.
In particolare non si hanno -se gli insiemi non sono privi di frontiera-
le aporie di Russell "di chi faccia la barba al barbiere".
E fino a qui siamo nelle strutture standard della logica e della teoria
degli insiemi.
Poich� stiamo per andare a interessarci di casi in cui le strutture
classiche vanno in tilt, ossia sono singolari, introducono aporie, non
sono utilizzabili (spero di esser stato chiaro), non potremo usare la
modalit� classica del definire in base al top down.
Se vi provassimo faremmo gli errori di Parmenide, di Anselmo di Aosta,
di Godel, etc, nel tentare di definire un insieme -sia detto per ora
Dio- che non ha un altro insieme che gli sia esterno, ossia Dio non �
sottoinsieme di alcun altro insieme ipotizzabile, essendo "il maggiore"
(o la collezione di tutte le collezioni).
Evidentemente tale concetto di "Colui di cui non vi � il maggiore"
riprende la formulazione di Anselmo, ma grazie a una teoria degli
insiemi non arcaica (si avvarr� invece del bottom up) � in grado di
argomentare l'esistenza di tale ente -Dio- non per deduzione, ma per
induzione (pur essa "induzione" interna alle possibilit� della logica).
Cosa che infici� -la pretesa di poter dimostrare per deduzione- la
dimostrazione di Anselmo.
Quindi se preferisci un impianto pi� formale, (mi dici "plausibilit�
ontologica")
-per l'occasione- proviamo a usare una procedura di riconoscimento pi�
formale e che sfrutti meno l'intuizione:
Teorema dell'esistenza di "X"
ipotesi A:
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B:
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
ipotesi C:
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
ipotesi D:
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
Tesi:
1) Si pu� dimostrare che "Omega � un sottoinsieme di X"
2) Si pu� dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
dimostrazione:
su "Omega = sottoinsieme di X":
Omega � certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poich� non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
su "X esistente":
Poich� certissimamente � costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sar� allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ci� � equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, �
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ci� che �" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si � a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si � a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- � pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cio� afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi � un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della propriet� di esistere, visto che
non � un insieme vuoto.
cvd.
Corollario:
Ora ciascuno chiamer� X come gli pare, ma se mantiene le propriet� sopra
esposte, solo tale X potr� dirsi Dio, "non essendovi altri maggiori di
Lui". 
Saluti e felicit�,
L

 fedeli, beati loro, se ne dovrebbero subito inventere Altri?
Che battuta!
E chi l'ha detto che sono "beati loro"?
A che cosa dobbiamo questo tono di superiorit� e di sufficienza?
Saluti
qf

 fedeli, beati loro, se ne dovrebbero subito inventere Altri?
Sciocchezze.
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