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Titolo: Frege vs Parmenide? (in particolare x Omega)

Caro Omega, collegandomi alla mia ultima risposta a te (nel 3D "domanda 
pesante") li' ti proponevo di ripartire
dalla considerazione (senz'altro di carattere parmenideo) che non
puo' esserci un pensiero privo di essere: un pensiero e' tale (degno di tal 
nome) solo se e' pensiero della verita'.
Dopo averci pensato un po', rinuncio a svolgere un'argomentazione con parole 
esclusivamente mie: sarebbe intellettualmente disonesto spacciare per farina 
del mio sacco quella di altri molto piu' in alto di me. Per quanto ci 
dimeniamo con le nostre contorsioni dialettiche, non dimentichiamo che lo 
facciamo sulle spalle di giganti spesso dimenticati. Senza contare che 
l'utilita' di questo nostro ng consiste anche nello stimolo ad ampliare il 
nostro orizzonte con suggerimenti di letture che entrano nel merito delle 
nostre discussioni. Ti propongo allora un paio di pagine di Frege, nella 
quale mi limito ad evidenziare (con "***") alcune espressioni per una breve 
mia sintesi.
 
<<Una domanda in forma enunciativa contiene un invito a riconoscere un
pensiero come vero o a rifiutarlo come falso. Perché sia possibile
ottemperare correttamente a questo invito si deve esigere che il pensiero in
causa sia riconoscibile al di là di ogni dubbio dalla sequenza di parole
della domanda, e in secondo luogo che questo pensiero non appartenga alla
poesia. In quanto segue assumo sempre che queste condizioni siano
soddisfatte. La risposta a una domanda è un'asserzione basata su di un
giudizio - ciò sia nel caso che alla domanda si risponda affermativamente,
che nel caso che vi si risponda negativamente.
Sorge qui però una perplessità. Se l'essere di un pensiero è il suo esser
vero, l'espressione ***«pensiero falso»*** è contraddittona quanto lo è
l'espressione ***«pensiero privo di essere»***, pertanto l'espressione «il
pensiero che tre è maggiore di cinque» è vuota, e non può di conseguenza
venir mai utilizzata nella scienza, se non tra virgolette. Non potremmo
quindi dire «è falso che tre sia maggiore di cinque» perché il soggetto
grammaticale è vuoto.
Ma non ci si può perlomeno chiedere se una certa cosa è vera? In una domanda
si può distinguere l'invito a giudicare dai particolare contenuto della
domanda che dev'essere giudicato. Voglio nel seguito chiamare questo
particolare contenuto sem¬plicemente contenuto della domanda o senso
dell'e¬nunciato interrogativo corrispondente. Ora, avrebbe un senso
l'enunciato interrogativo
«3 è maggiore di 5?»
se l'essere di un pensiero consistesse nel suo esser vero? Se così fosse, un
pensiero non potrebbe essere il contenuto della domanda, e si sarebbe
portati a dire che l'enunciato interrogativo non ha senso alcuno. Ma ciò
perché nel nostro caso si coglie la falsità a prima vista. L'enunciato
interrogativo
«(21/20)^100  è maggiore di (10^21)^0,1?»
ha un senso? Se si fosse trovato che occorre rispondere affermativamente
alla domanda si potrebbe ammettere che l'enunciato interrogativo è sensato
perché ha un pensiero come senso. Ma nel caso che si debba rispondere
negativamente? Sulla base di quanto abbiamo presupposto essa non avrebbe
come senso un pensiero. Ma l'enunciato interrogativo deve ben avere un
qualche senso se deve in genere contenere una domanda. E in esso non si
chiede effettivamente qualcosa? Non ci si può attendere una risposta? È
quindi dalla risposta che dipende se si debba assumere un pensiero come
contenuto della domanda. Ma ***il senso dell'enunciato interrogativo deve
essere già afferrabìle prima che vi si risponda***, altrimenti non sarebbe
possibile alcuna risposta. Allora ciò che, come senso dell'enunciato
interrogativo, è afferrabile prima che si risponda alla domanda - e che è
l'unica cosa che può essere propriamente chiamata senso dell'enunciato
interrogativo - non può essere un pensiero, se l'essere del pensiero
consiste nel suo esser vero. Ma non è una verità che il sole è più grande
della luna? E l'essere di una verità non consiste proprio nel suo essere
vero? Non si deve quindi riconoscere come senso dell'enunciato
interrogativo
«II sole è più grande della luna?»
una verità, un pensiero il cui essere consiste nel suo esser vero? No!
***L'esser vero non può fare parte del senso di un enunciato 
interrogativo***. Ciò
contraddirebbe l'essenza stessa della domanda. Il contenuto della domanda e
ciò che deve venir giudicato. Per questo motivo l'esser vero non può essere
annoverato nel contenuto della domanda. Se pongo la questione se il sole
sia più grande della luna riconosco con ciò il senso dell'enunciato
interrogativo
«II sole è più grande della luna?»
Se ora questo senso fosse un pensiero il cui essere consistesse nel suo
esser vero, starei al tempo stesso riconoscendo l'esser vero di questo
senso. L'afferrare il senso sarebbe al tempo stesso un giudicare, e il
pronunciare l'enunciato interrogativo sarebbe al tempo stesso un'asserzione
e quindi una risposta alla domanda. Ma nell'enunciato interrogativo non è
permesso asserire né la verità né la falsità del suo senso. Pertanto ***il
senso di un enunciato interrogativo non è qualcosa il cui essere consista
nell'esser vero***. L'essenza della domanda esige che vengano separati
l'afferrare il senso e il giudicare. E dato che il senso di un enunciato
interrogativo è sempre insito anche nell'enunciato assertorio in cui viene
data una risposta alla domanda, questa separazione dev'essere effettuata
anche per l'enunciato assertorio, Tutto dipende da cosa si intende con la
parola «pensiero». Ad ogni modo ci serve una denominazione abbreviata per
ciò che può essere il senso di un enunciato interrogativo, ed è quest'ultimo
che chiamo un pensiero. Stando a questa accezione ***non tutti i pensieri
sono veri***. ***Quindi l'essere di un pensiero non consìste nel suo esser 
vero.***>>
(Frege, "La negazione. Una ricerca logica")
 
Penso di aver evidenziato i punti salienti dell'argomentazione logica di 
Frege, che porta alla conclusione che "l'essere di un pensiero non consiste 
nel suo essere vero"; questo in contraddizione con l'assunto parmenideo per 
cui pensare ed essere sono la stessa cosa. Frege contro Parmenide? Direi 
proprio di si', e la distinzione fregeana tra "pensiero" e l' "essere" del 
suo contenuto (la sua verita') ci mostra quella frattura che per Parmenide 
sarebbe inconcepibile, ma che ci permette di uscire dalle secche di 
un'interpretazione troppo "zenoniana" di Parmenide stesso.
Un saluto,
Loris

 dalle secche di un'interpretazione troppo "zenoniana" di Parmenide stesso.
 
Ti faccio presente che Parmenide non ha bisogno di Zenone, n� al proprio 
funerale n� altrove, per quanto originale e volpone sia Zenone.
Quello che fai dire al frammento 3 di Parmenide, palesemente non � il 
pensiero di Parmenide, e lo dimostra ampiamente il frammento 6 che hai 
citato due post fa tu stesso: se esistono uomini con due teste significa che 
il loro pensiero � falso ma ***�***, ed essi ***sono***.
 
�Lo stesso � pensare e essere� si riferisce evidentemente alla natura del 
pensare,(*) non ai suoi contenuti. Non contiene giudizi di merito.
Lo stesso, quando Cartesio dice �je pense, donc je suis� non c'� alcun 
giudizio di merito sui contenuti.
Credo che tutti facciamo cattivi pensieri, ma non per questo quando li 
pensiamo scompariamop dal mondo. E lungi da Parmenide il pensarlo, dato che 
ci� che � non pu� non essere, e dunque uno, anche se pensa che 3 � maggiore 
di 5, � e resta quello che �, e per� lo pensa e potrebbe non dimerticarlo 
pi� per una vita, come i tormentoni di Mark Twain.
 
(*) aspetto fondamentale per me, perch� dice quello che ho sostenuto pi� 
volta anche in questa discussione: pensare sbagliato non � non-pensare, ma � 
***essere*** sbagliati. Ecco dove Parmenide � ontologico (ed esistenziale 
come dice Massimo) e non solo formalmente logico.
Questo significa in particolare, dal punto di vista morale ed etico, che 
lavorare alla correzione del proprio errore � lavorare alla correzione di 
ci� che si �: � rialzarsi da una pozzanghera essendoci caduti, un modo 
doloroso di essere, e tuttavia essere. E questo aspetto � tutt'altro che 
marginale nella lettura delle densissime poche righe rimaste di Parmenide. 
Ci� che �non si pu� n� dire n� pensare� � il nulla, perch� proprio (e solo) 
realmente pensandolo si sarebbe nulla, ma ci� � impossibile.
 
Omaggi
Omega 

 un'interpretazione troppo "zenoniana" di Parmenide stesso.
 
Certamente, Frege contro Parmenide, visto che la separazione tra ontologia
e verità logica - che rinvia proprio alla distinzione tra "essere di un
pensiero" ed "essere vero" - non è facilmente inquadrabile nella cornice
metafisica del grande eleate. 
Quella distinzione, però, va tenuta lontana da qualunque tentazione,
ebbene sì:-), psicologistica, visto che per Frege - almeno per il Frege
che conosciamo tramite gli scritti di quel periodo (vedi anche "Der
Gedanke", coevo a "Die Verneinung") - l'essere di un pensiero non esige
affatto l'esistenza di un suo portatore, ovvero di una mente che lo pensi
attualmente; e questo, perché ad esigere l'esistenza di un portatore è
quel che Frege chiama "rappresentazione", ed il "pensiero", per lui,
***non*** è "rappresentazione" (sebbene il processo dell'afferrare un
"pensiero", cioè un senso, possa accompagnarsi, o si accompagni sempre
data la costituzione empirica della mente umana [mmmhh, qui ci vedo lo
zampino di Kant e della sua "intuizione sensibile":-))], ad una
rappresentazione. Proprio per distruggere lo psicologismo, Frege deve
inventarsi l'espressione "_afferrare_ un pensiero", che seguirebbe, nelle
sue intenzioni, una grammatica differente da "_avere_ una
rappresentazione". Si afferra ciò che già esiste (gli oggetti logici del
"terzo regno", come li chiama) - ecco il punto, fatidico.
 
E tuttavia - tornano a Parmenide - Frege condivide un presupposto teorico,
riguardante una concezione generalissima attorno al senso dell'essere, che
potremmo chiamare proprio *parmenideo*. E' infatti per mantenersi
rigorosamente fedele al presupposto secondo cui non è possibile riferirsi
a qualcosa senza assumerne in qualche modo l'esistenza, che Frege (poi
seguito da "analitici" del calibro di Russell e Quine, per dirne solo
due), allo scopo di disinnescare il paradosso del non essere (= se nego
l'esistenza di qualcosa, allora mi sto riferendo a ciò di cui nego
l'esistenza, e dunque sto assumendo che questa cosa esiste), tenta di
ridurre completamente le asserzioni esistenziali a *quantificazioni* -
ovvero, ad una nozione *logica* (o addirittura aritmetica...) - dando così
il via a quella parafrasi, se mi passi il termine, de-ontologizzante degli
enunciati esistenziali e dei termini singolari in cui come ben sai
eccelleranno Russell e poi, in modo ancora più radicale, Quine. 
E non solo. In buona sostanza, questo trattamento "quantificazionale" del
predicato "è" è strettamente imparentato, in barba ad Aristotele ed al suo
_to on legetai pollachòs_, con una concezione radicalmente univocistica
dell'essere, secondo la quale "è" significa una ed una sola cosa (ad
esempio "non essere niente", secondo il neoparmenideo Severino). 
E allora, Frege poggia sulle spalle di un gigante che tenta di
trafiggere?:-)
 
Un saluto a te e a Omega,
 
Marco
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 (con "***") alcune espressioni per una breve mia sintesi.
 
Raccolgo anche io questo invito a un dialogo.
 
Il contributo di Frege che tu citi -a mio avviso- va guardato 
nell'ottica dei linguaggi formali.
 
Secondo le grammatiche formali su cui si appoggiano i linguaggi formali 
ci si pone infatti il seguente problema:
 
"come possiamo indicare a una macchina come riconoscere una frase falsa 
da una vera?"
 
E la risposta è semplice, se ci limitiamo al contesto artificiale che 
abbia carattere "ben formato", ossia si sottoponga alla logica senza 
trasgressioni: basterà imporre che siano rispettate un complesso di 
regole. Le frasi che non rispettano quelle regole siano diagnosticate 
"error" come stato finale (ed una eventuale indicazione di diagnostica 
può essere messa in output x il particolare tipo di "error" dignosticato 
dal software di valutazione della stringa, nell'ambito di quel lingaggio).
 
Ora la questione non esaminata da Frege ma da Chomsky è se il linguaggio 
umano può subire analogo trattamento.
 
E Chomsky conclude che ciò non è possibile per la ragione principale che 
un essere umano è un continuo generatore di regole anche in modo 
unilaterale (si pensi a Lagnese e i suoi discorsi sulla doxa, ad 
esemepio) ed infatti cerca spesso -un oratore- di concordare un 
linguaggio comune per potere scambiare informazioni qualora ne sia 
interessato, ma spesso anche forme di fraintendimento -per i 
manipolatori- per il fine di deformare l'azione massmediale e così 
manipolare la capacità di comprendonio delle masse verso uno stato 
desiderato in cui il falso sia inteso come vero: ad esempio la info: "la 
maggioranza del popolo USA è contro la guerra" è vera o è falsa?
 
Come si fa a capire se è vera o falsa?
 
Basterà un insieme di regole in forma chiusa?
 
Infine -non a caso- è sempre Chomsky che scrive le 10 regole 
(principali) per la manipolazione del pensiero collettivo (delle masse).
 
http://youtu.be/TKI80Jrf4vc
 
 
Saluti, grazie del tema ..

 Come si fa a capire se è vera o falsa?
 
Te lo dico io. "La maggioranza del popolo USA è contro la guerra" è la più
falsa, e la più stolta, delle frasi. Per capirlo, basta constatare, di
quel popolo, lo stile di vita. Verità pratica.
 
Un saluto,


 Io se parlassi del Sole non mi illuderei di parlarne meglio di Ovidio :))
 
Regia Solis erat sublimibus alta columnis,
clara micante auro flammasque imitante pyropo;
 
Non č un modo divino di parlare del sole?
 
Saluti
Omega
 
 

 trafiggere?:-)
 
Beh, allora e' "esistere" che si dice in *due* modi, non credi?
Cari saluti,
Loris

 Marco
 
.. a lume di naso ti posso dare ragione .. ma se la formazione della 
opinione pubblica si forma sui media, i mass media, allora potrebbe 
succedere che si convinca "non ci sia alternativa alla guerra" e non 
essendovi un metodo per influire sul comandante in capo neanche per il 
congresso dei USA, allora, la popolazione del mondo penserà che quella 
guerra è inevitabile e quindi contrariamente a ciò che era il parere 
maggioritario la opinione pubblica si piegherà ad un fenomeno come 
ineluttabile perché pensa di non avere capacità di mutare il futuro.
 
Alla vigilia della guerra quale sarà allora il parere della maggioranza?
 
Non essendovi un metodo per esprimere il proprio punto di vista che 
prescinda dallo stato relazionale, allora, lo stato relazionale influirà 
sull'idea che abbiamo dei fatti.
 
Diventa allora la verità anche un problema di teoria della informazione.
 
E lì che si dovrebbe capire che quando si ha una teoria della 
informazione "rigida" perché artificiale, come nelle grammatiche 
formali, due computer daranno lo stesso stato finale a seguito di una 
analisi (in cui la macchina non abbia avuto guasti harware e/o 
software), mentre nel caso umano non avendosi una grammatica "ben 
formata" lo stato finale diviene con carenza di modellicizzabilità e 
descrivibile con efficacia solo con il modelli di Markov.
 
Grazie del dialogo
 
ps volendo si possono cercare i sondaggi su questo argomento e sebbene 
non siano esattamente identici come linea di tendenza dicono proprio che 
ogni nazione del pianeta è contro la guerra, compresi gli stati uniti di 
America, e compreso il congresso ..
 
http://www.huffingtonpost.it/2013/09/05/siria-guerra-intervento-usa_n_3874750.html?utm_hp_ref=italy
 

 Non è un modo divino di parlare del sole?
 
Si', bellissimo. Ma confessano i poeti per bocca di Esiodo:
<<noi sappiamo dire molte menzogne simili al vero>>:-)
 
Un saluto,
Loris

 America, e compreso il congresso ..
 
E perché sulla produzione della stessa verità secondo la quale "la
maggioranza del popolo USA" (ovvero "ogni nazione del pianeta") è
contraria alla guerra, non dovrebbero aver avuto effetto proprio i
mass-media (i quali in genere veicolano - e sarebbe interessante capire a
fondo *perché* -posizioni pacifiste)?
In genere noi assegnamo all'ambito dell'influenza dei mass-media le cose
che non ci piacciono (perché le cose che ci piacciono le immaginiamo pure
ed incontaminate). In modo analogo si comporta l'opinione pubblica
progressista, quando ritiene sufficiente, ai fini della fondazione della
legittimità, l'esito delle procedure formali (ad esempio quando il
"parlamento" approva una legge dal contenuto favorevole a quella opinione).
 
Un saluto e grazie anche a te per il dialogo,


 Saluti, grazie del tema ..
 
Grazie a te per questo suo sviluppo e un saluto,
Loris

>> ...
 
Io non entro (e non posso entrare) nei dotti dettagli della parte di 
discussione che state sostenendo tu e Marco, ma osservo una cosa:
il pensare è proprio ed esclusivamente del soggetto, il pensiero è oggetto 
(del soggetto, se il soggetto ha voglia di pensarlo).
La prima parte di questa mia proposizione significa: *pensare è il soggetto* 
(come conferma zio Cartesio), dunque pensare è essere (come afferma nonno 
Parmenide).
Il pensiero - il pensato, - non ha questa caratteristica, perciò può anche 
essere "oggettivo" come il teorema di Pitagora e non avere alcun bisogno di 
un pensante.
Il teorema di Pitagora diventa pasto del pensare, cioè del soggetto, solo 
accidentalmente, mentre il pensare non è accidentale, dato che il soggetto 
non lo è.
Ecco perché penso che Parmenide non intendesse quello che gli hai fatto dire 
[un pensiero e' tale (degno di tal nome) solo se e' pensiero della verita'.]
Come ho già detto, anche il pensiero di una cazzata è pensiero. E temo che 
la stragrande maggioranza dei pensieri umani appartenga a questa categoria 
:)
 
Un saluto a entrambi
Omega
 
 
 
 

 :)
 
Ah, finché dici "stragrande maggioranza" l'antinomia può essere evitata.
Sempre che "Omega" denoti un uomo:-).
 
Un saluto anche a te,


 Sempre che "Omega" denoti un uomo:-).
 
Lo sai che Epimenide mi è tanto caro :)
 
Un saluto
Omega 

 Ma ci torno più sotto.
 
Marco ti ha messo sulla buona
strada e tu ti allontani.
Dubbi.... tutto nasce da un dubbio:
prima metodico e poi iperbolico.
Un genio maligno ci fa credere
ogni cosa come esistente
e invece è tutto falso escluso il genio.
Il contrario di tutto vero che
è l'essere di Parmenide.
E rientra nel discorso anche
quella consequentia mirabilis
che tu hai deriso, perchè
Cartesio, partendo proprio dal
dubbio esistenziale che nulla
esista arriva alla conclusione
che almeno ***lui*** soggetto
pensante esista.
Il cogito ergo sum risolve
il dubbio metodico perchè
il sapere di pensare mi da la certezza
di essere.
penso! sono! è vero: simultaneamente!
Il presente non c'entra.
E' quello che si dice pensare
di pensare che si risolve
in un unica risposta: esisto.
Il rischio è che questa certezza
interiore della res cogitans
non è altrettanto certa per la
res extensa o mondo oggettivo
e da qui il l'ulteriore rischio
del solipsismo, la necessità delle prove
ontologiche e l'affermazione
del fatto che Dio
non ci può ingannare e non
essere il genio maligno che
ci fornisce un mondo totalmente
illosorio da vivere.
 
ciao
Massimo 


 
ma se cartesio, scusa eh, è stato ed è grande per la questione degli assi,
e dell'origine... zero, che corrisponde al massinmo del suo pensiero.
ha fondato la matematica moderna, mi sembra, ma perché...!?
che bisogno c'è di imputargli questa cazzata.
penso quindi "io" sono!!!
siamo d'accordo, ma cos'è questo "io"
"io" è solo un contenitore di plastica.
io sono!?
io che? ma dove....
"essere" è un'esperienza,
non sarà mai raggiungibile tramite un pensiero.
il pensiero è come la zappa che può(e deve!) preparare
il terreno.
Io zappo quindi sono, è già qlcs!!
saluti..
non si afferra il pensiero, si è preda dei pensieri
in conformità a platone.
il pensiero è
(ma vogliamo metterci sempre in mezzo!!)
si può partecipare dell'essere in quanto essere non in quanto
individui personali con nome e cognome.
Capisci, "io" si chiama "ixtlan"
non tornerai più a casa.
O "io" o l'essere... 

 Beh, allora e' "esistere" che si dice in *due* modi, non credi?
 
Intendi riferirti alla ineliminabile "dualitа" di qualunque riduzione?
 
Cari saluti,


 
"rawmode"
 
"penso quindi sono"!!
 
ok, davvero una bella pensata.
volevo solo presentare qualche scritto "di molti secoli fa.."
per questo a me sembra banale, è banale.. il motivo
del mio tono esasperato.. è che voi siete occidentali, i poppanti
della scienza spirituale.
;)
"la scienza dello yoga"
 
 
Patanjali, yogasutra..
 
1)Atha Yoganusasanam.
 
ora, con questo / (dello) yoga / esporre; esposizione (insegnamento).
Ora, (si procederà a) un'esposizione dello yoga.
 
2) Yogas citta-vrtti-nirodhah.
 
(la tecnica essenziale dello) yoga / (della) mente / (delle) modificazioni
/ inibizione; soppressione; sospensione; delimitazione.
Lo yoga è la soppressione delle modificazioni della mente.
 
3) Tada drastuh svarupe 'vasthanam.
 
allora / (del) veggente / nella sua 'propria forma' o natura essenziale
e fondamentale / fondazione.
Allora il veggente è fondato nella sua natura essenziale e fondamentale.
 
 
4) Vrtti-sarupyam itaratra.
 
(con le) modificazioni (della mente) / identificazione, assimilazione /
altrove, in stati diversi.
Negli altri stati vi è assimilazione (del veggente) alle modificazioni
(della mente).

 illosorio da vivere.
 
Basta non prendersela con Dio e prendere atto di ci� che evidentemente �, 
come Parmenide.
E ci� che �, � questo: �infatti lo stesso � pensare e essere.� Molto pi� 
cartesiano di quanto Marco pensi.
 
Un saluto
Om ega 

 un processo di natura interamente psicologica)
 
Ok, trovo verosimile che questa tua risposta sarebbe piu' o meno la stessa
che Frege opporrebbe alla mia osservazione. Del resto e' difficile pensare
che il grande Frege non se la fosse posta da se'. Sono andato allora a
rileggere qualche passo della sua "ricerca", per trovare almeno la falsariga
logica dell'obiezione e la logica della sua risposta. Ho individuato un paio
di passi, che riporto in fondo per chi magari ci segue, e che tu puoi
trovare nel contesto piu' ampio (che piu' per esteso giustifica la sua
argomentazione) del testo alle pagine che indico. Il primo e' questo, al 
rimando
(**1**), in cui sostiene che l' 'io' non puo' essere una rappresentazione
dell' 'io'.
Il punto decisivo e' in quel <<Ma č assolutamente impensabile che io sia
inscatolato in me all'infinito in questo modo, perché in tal caso non ci
sarebbe un solo io ma infiniti>>. Tenendo presente che il nocciolo della mia
osservazione, come avrai capito, consiste nell'incapsulare
nell'*oggettivita'* di un giudizio (nel senso fregeano dell'indipendenza del 
pensiero dal suo
portatore) l'elemento *soggettivo* dell' "afferrare" (che necessita del
portatore per stessa ammissione di Frege)... tenendo presente questo si puo'
concludere, sulla falsariga della logica del passo citato, che... e'
assolutamente impensabile che l' "afferrare" sia inscatolato all'infinito
nell' "afferrare". Infatti, rimanendo all'esempio che ho proposto,
 il *pensiero*, S, e': il candidato, che ha risposto P (alla
domanda su Cartesio), ha *afferrato* Q (il pensiero di Cartesio), essendo in
questo il *portatore* di tale "afferrare"; ma S, per avere quella proprieta'
di indipendenza dal portatore che esige Frege, non puo' a sua volta
dipendere dall' "afferrare" del prof. che esprime quel pensiero S,
altrimenti si avrebbe un S', di cui il prof. e' il portatore, il cui
contenuto e' S; cosa che richiederebbe un S'', un S''' ecc. ecc., innescando
un regresso all'infinito. Percio', come dici tu, la relazione di dipendenza
("r") tra il candidato X portatore della sua risposta P, (XrP), deve essere
diversa dalla relazione del prof  Y col pensiero S: (Yr'S). Pero'... non mi
convince; no, non mi convince. Y *afferra* S, cosa che implica che Y ne sia
il *portatore*. Perche' mai la relazione r in "XrP" dovrebbe essere diversa
dalla relazione r' in "Yr'S"? Perche' mai, cioe', il *giudizio*, implicito
nella risposta del candidato, di aver *afferrato* il pensiero di Cartesio
dovrebbe essere qualitativamente diverso dal *giudizio* del prof, secondo il
quale il candidato ha *afferrato* il pensiero di Cartesio? Non c'e' una
contraddizione nel pensare che l' "afferrare" un qualsiasi pensiero X sia
diverso dall' "afferrare" che qualcuno "ha afferrato" X?
Tutto questo dovrebbe portare al problema dell'*attualita'* del "pensare",
questione che, se risolta, mi sembra la sola in grado di arrestare il 
regresso
all'infinito di cui dicevo, ma che snatura completamente il carattere di
indipendenza dal portatore che Frege esige per il "pensiero". Anche qui non
e' che Frege non si sia posto la questione. Trovo questo passo, al rimando 
(**2**).
Qui Frege e' costretto ad introdurre una differenza tra proprieta' 
essenziale e proprieta' inessenziale del pensiero.
Gia', ma non posso che rifarmi a quanto ho gia' osservato, con una domanda: 
se tutto il passo (**2**) possiede la proprieta' *essenziale* di un 
pensiero, incapsulando in esso la proprieta' *inessenziale* del pensiero, il 
passo possiede la proprieta' essenziale o inessenziale del pensiero? O le 
possiede tutte e due? In quest'ultimo caso la proprieta' inessenziale, 
essendo il pensiero a-temporale, sarebbe perlomeno la determinazione 
temporale in cui Frege lo ha espresso. Ma, a detta dello stesso Frege, 
<<senza la determinazione temporale che viene data dal momento 
dell'emissione non abbiamo un pensiero completo, vale a dire non abbiamo 
affatto un pensiero>> (pag. 71). Frege, allora, qui ha espresso qualcosa di 
essenziale o inessenziale?
Beh, questo post e' lunghissimo e mi fermo qui, trascurando Parmenide. Ti ho 
sottoposto un quesito per impegnarti il weekend, nel caso che tu non abbia 
un modo migliore per passarlo:-))
Cari saluti,
Loris
 
(**1**) <<Ciņ che avevo chiamato rappresentazioni sono allora oggetti
autonomi, e non c'č alcun motivo di riservare una posizione particolare a
quell'oggetto che io chiamo 'io'. Ma č mai possibile tutto ciņ? Puņ esserci
un vissuto senza qualcuno che lo viva? Cosa sarebbe tutto questo spettacolo
senza uno spettatore? Puņ esserci un dolore senza qualcuno che lo abbia? Il
venir sentito č qualcosa di necessario al dolore, e a esso č a sua volta
necessario qualcuno che senta. Ma in tal caso c'č qualcosa che non č mia
rappresentazione e che puņ essere tuttavia oggetto della mia considerazione,
e io sono una cosa di questo genere. Oppure posso essere una parte del
contenuto della mia coscienza, mentre un'altra parte č, mettiamo, una
rappresentazione della luna? Č forse questo che ha luogo quando giudico che
sto osservando la luna? Allora questa prima parte avrebbe una coscienza, e
una parte del contenuto di questa coscienza sarei ancora io, e cosģ via. Ma
č assolutamente impensabile che io sia inscatolato in me all'infinito in
questo modo, perché in tal caso non ci sarebbe un solo io ma infiniti. Io
non sono una mia rappresentazione, e se affermo qualcosa di me, ad esempio
che in questo momento non sto sentendo alcun dolore, il mio giudizio
concerne qualcosa che non č un contenuto della mia coscienza o una mia
rappresentazione, vale a dire me stesso. Pertanto ciņ di cui affermo
qualcosa non č necessariamente una mia rappresentazione.>> (pag. 65)
 
(**2**) <<Certo, il pensiero non č qualcosa che si č soliti chiamare 
attuale. Il mondo dell'attualitą č un mondo in cui una cosa agisce su di 
un'altra e la modifica e, subendo a sua volta una retroazione, ne viene 
modificata. Tutto ciņ avviene nel tempo, ed č difficile che riconosciamo 
come attuale ciņ che č atemporale e immutabile. Il pensiero č dunque 
qualcosa che puņ subire mutamenti? o č invece atemporale? Il pensiero che 
articoliamo nel teorema di Pitagora č certo atemporale, eterno, immutabile. 
Ma non ci sono anche pensieri che sono veri oggi e che saranno falsi tra 
qualche mese? Per esempio, il pensiero che quell'albero laggił č coperto di 
foglie verdi non sarą falso tra sei mesi? No, perché non č pił lo stesso 
pensiero. La sequenza di parole «questo albero č coperto di foglie verdi» 
non basta da sola all'espressione perché una parte di quest'ultima č il 
momento dell'emissione. Senza la determinazione temporale che viene data dal 
momento dell'emissione non abbiamo un pensiero completo, vale a dire non 
abbiamo affatto un pensiero. Solo l'enunciato integrato dalla determinazione 
temporale e completo sotto ogni aspetto esprime un pensiero. Ma se il 
pensiero č vero lo č non oggi o domani, ma atemporalmente. Il presente 
verbale di «č vero» non accenna quindi al presente del parlante ma č, se ci 
č consentita l'espressione, un tempo della non temporalitą. Se utilizziamo 
semplicemente la forma dell'enunciato assertorio, evitando la parola «vero», 
occorre che distinguiamo ancora due cose: l'espressione del pensiero e 
l'asserzione. La determinazione temporale in qualche modo contenuta 
nell'enunciato appartiene solamente all'espressione del pensiero, mentre la 
veritą, il cui riconoscimento č insito nella forma dell'enunciato 
assertorio, č atemporale. [...]
Cosa sarebbe per me un pensiero che non venisse mai afferrato da me? Con 
l'afferrare un pensiero tuttavia io entro in relazione con esso, ed esso con 
me. E possibile che lo stesso pensiero che viene pensato oggi da me non sia 
stato pensato da me ieri. In tal modo verrebbe certo neutralizzata la 
stretta atemporalitą del pensiero. Ma si sarą dopotutto inclini a fare una 
differenza tra proprietą essenziali e inessenziali e riconoscere qualcosa 
come atemporale se i mutamenti che subisce concernono soltanto le proprietą 
inessenziali. Si dirą inessenziale una proprietą di un pensiero se essa 
consiste nel fatto che il pensiero viene afferrato da un soggetto pensante, 
o se consegue da questo stesso fatto.>> (pagg. 71-72)

 questo stesso fatto.>> (pagg. 71-72)
 
Di nuovo il pensiero come oggetto che si "afferra".
Francamente lo trovo assurdo, a meno che, come dicevo, non si intenda un 
pensiero proprio o altrui scritto su un pezzo di carta.
Se � pensiero in atto, non � n� pu� essere oggetto, ed � - e non pu� non 
essere altro che - presente.
 
Saluti a entrambi e scusate l'interferenza
Omega 

 
 
"Omega"  )
 
Di nuovo il pensiero come oggetto che si "afferra".
 
====
 
Ma scusa, giorni fa ti ho fatto
un complimento e tu non hai
afferrato.
Ossia, avevi il dubbio che quello
che ho affermato fosse o non
fosse la verita'.
La mia affermazione restava 
immobile.
Ma tu non l'hai afferrata nel dubbio
che fossi ironico.
Ora il fatto che tu non l'abbia afferrata
vuol dire che nel tuo e non nel
mio pensiero c'erano allo stesso
tempo due versioni della medesima
affermazione.
E' possibile secondo Parmenide?
No.
Eppure ti e' accaduto.
Allora mi ripeto:
la tua interpretazione di Parmenide
e' bellissima.
Ora hai afferrato il mio pensiero?
E' necessaria quindi un'opera
di disambiguazione del linguaggio
naturale?
Eppure la mia frase non poneva
alcuna ambiguita' semantica.
 
ciao
Massimo
 
ciao
Massimo

 alcuna ambiguita' semantica.
 
Una frase č quello che č, ma anche ogni uomo č quello che č.
Non mi sembra cosě strano.
Non č quindi strano che, offrendo un bicchiere di latte, che a molti piace, 
possa succedere che la persona a cui č offerto abbia invece una seria 
intolleranza al latte.
 
Ma io parlavo di una cosa un po' diversa nel post di cui hai quotato una 
riga, ma che conferma quello che ho appena detto:
ho detto che il pensiero č la persona.
E se il pensiero č indotto da uno stimolo esterno, nondimeno quel pensiero č 
la persona.
Quindi il pensiero non č la frase altrui situata in memoria, ma l'assetto 
psichico della memoria che la contiene in quanto la contiene, ossia la 
soggettiva configurazione della mente che include quella frase in quanto la 
include, e questo in sostanza significa semplicemente interpretazione. Ecco, 
quello č pensiero.
E non č un oggetto ma č il soggetto.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
Se mi permettete un suggerimento ..
 
io direi che sia il concetto di soggetto e sia il concetto di oggetto, 
fuori di un contesto artificiale, portano ad un diverso stato finale.
 
Ci� significa che sia il termine "oggetto", sia il termine "soggetto", 
come ogni definizione, non sono indicabili con errore zero.
 
Il fatto che non si riesce a portare a zero la interpretazione di una 
stringa .. non dipende principalmente dalla stringa (che puo essere una 
stringa scritta come "oggetto", oppure "soggetto", "cane", 
"cavallinit�", etc).
 
Ma dal *carattere non finito delle info* necessarie ad arrivare (nella 
situazione non artificiale) allo stesso stato finale: la unicit� del 
vero, constatata dal raggiungimento dello stesso stato finale, di chi 
esegua una misura.
 
Infatti nello stato finale, � possibile -per due diversi automi- 
arrivare allo stesso stato finale se la coppia (stato, input) coincidono 
e si avesse una stessa funzione I/O degli automi.
 
Ma le macchine eseguono, mentre gli umani vivono introducendo -di loro- 
cose che nessuno gli aveva detto di pensare ineluttabilmente.
 
Poich� siamo -almeno in parte- liberi.
 
: - )
 
Inoltre siete nell'anello che congiunge pensiero-&-spirito, ossia nella 
esplorazione di potere constatare se i nostri pensieri sono gi� scritti 
da qualche parte, come ad esempio un foglio elettronico su un pc, oppure 
non sono scritti in nessuna materia e non originati da nessun concetto 
di contesto materiale, ma alla materia afferiscono oppure no.
 
Se noi fossimo obbligati ai nostri pensieri, ossia li subissimo senza 
potervi contribuire, non saremmo liberi.
 
Ma se invece li generiamo dove erano i nostri pensieri prima di pensarli 
se noi siamo liberi?
 
: - )
 
Ecco perch� dico che siete in un anello di congiunzione tra due mondi 
dei tre mondi totali: materia(anello di confine)mente/pensieri(anello di 
confine)spirito ..
 
Nel parallelo informatico:
A_)il pensiero � nella memoria del pc solo dopo che io (dall'esterno del 
pc) lo scrivo tramite la testera (sul pc)
 
B_)il pensiero � nella memoria umana solo dopo che io (dall'esterno 
della mia memoria=cervello lo scrivo sul cervello tramite il sistema di 
memorizzazione umano (neurotrasmettitori neurali)
 
Non vi � solo quindi una diversit� tra la verit� oggettiva, detta anche 
scientifica, e il concetto della soggettivit�, che la filosofia 
riconosce esistere.
 
Ma una irrisolvibilit� descrittiva al finito (se non per 
approssimazione, tramite il linguaggio naturale) del carattere chiuso di 
arrivare alla stessa idea per ogni umano.
 
E ci� vale -per�- non solo per la distanza tra i termini oggetto e 
soggetto, ma per ogni stringa che sia elaborata da un umano.
 
Quindi la mia � una segnalazione che il problema non � locale a 
sotto/oggetto come stringhe, ma pi� generale, e gi� affrontato 
(indirettamente ripestto alla impostazione attuale, ma equivalentemente) 
nella teoria dei modelli -> come *non risolvibile*, con ampie 
trattazioni (non definitive visto che dicono che "non � decidibile", se 
con quantit� di elaborazioni al finito) ad esempio nel teorema dell'halt.
 
Grazie del diabattito ..

 come ogni definizione, non sono indicabili con errore zero.
 
Sì, il soggetto è la mente, cioè la persona, l'oggetto è ciò che la mente 
considera tale.
Ma non può considerare oggetto se stessa. Questo è l'unico limite. E non 
solo per il meccanismo di ricorsione infinita che si innescherebbe, come lo 
stesso Frege osserva, ma perché il soggetto sarebbe oggetto di se stesso, 
che è l'assurdo degli assurdi (ne ridevano a Creta 2500 anni fa).
 
Facciamo una metaforina - ma neanche tanto metafora. Una sorgente (oppure le 
radici degli alberi) riceve alimentazione da acque profonde (le radici dal 
terreno), quindi l'acqua la fornisce soltanto, in direzione dell'"utenza", 
e non la riceve affatto (idem le radici dell'albero: forniscono acqua e cibo 
al tronco e alle foglie, ma non ne ricevono dal tronco e dalle foglie).
 
Il "sistema", in altri termini, è centrifugo e solo centrifugo in quanto 
soggetto. La sua è solo azione, non reazione o ricezione di feedback.
 
Se può modificarsi a causa di eventi esterni è solo perché tali eventi 
possono impedirgli la sua naturale espressione, esattamente come se si 
mettesse un tappo su una sorgente o si impedisse alle radici di alimentare 
il tronco e i rami e le foglie. In tal caso può morire, ma non può 
non-essere quello che è.
 
'Soggetto' infine significa questo: ciò che è e non può non-essere. Non 
potendo non-essere, nulla e nessuno può avere altro potere su di esso tranne 
il potere (illusorio) di ucciderlo.
 
Omaggi
Omega 

 diversa dalla relazione del prof  Y col pensiero S: (Yr'S). 
 
La differenza che però avevo evidenziato è, propriamente, quella che
separa la relazione  (r1) tra il candidato X ed il pensiero S e la
relazione (r2) tra il candidato X e l'afferrare il pensiero Q. r1 è
infatti la relazione tra un costituente del pensiero ed il pensiero di cui
esso è costituente. Non così r2, che è invece il rapporto di dipendenza
del processo dell'afferrare un pensiero (processo che per Frege ha natura
interamente processuale) dal suo portatore. Dicevo poi che tale differenza
tra le relazioni in questioni è fondata sulla natura assolutamente *non
processuale* che caratterizza secondo Frege i contenuti di pensiero -
sulla costituzione dei quali, infatti, secondo il logico tedesco, *non*
hanno alcuna potenza le operazioni (di natura psicologica) compiute dal
soggetto. Per questa ragione le due relazioni, r1 ed r2, si collocano su
due piani differenti. Ma allora riecco il problema: come può il
riferimento ad un processo, in quanto incapsulato nel contenuto di un
pensiero, non "processualizzare" tale contenuto?
E qui aggiungo una osservazione, che si riconnette alla comprensione del
problema - quello dell'incapsulamento all'infinito del riferimento alla
soggettività - che hai giustamente messo al centro dell'attenzione. Quella
affermazione severiniana (ma poi tipicamente idealistica...) responsabile
del maremoto logico anti-russelliano:-) dell'autocontenimento
dell'"apparire" (l'apparire che appartiene esso stesso al contenuto
dell'apparire, come una delle cose che appaiono) è esattamente funzionale
ad una completa de-psicologizzazione della manifestazione dei contenuti di
pensiero.
 
Per adesso mi fermo qui. Cari saluti,


 pensiero.
 
Cosa assolutamente impensabile, anche solo - ignorando che il pensiero per 
giungere all'espressione ha interessato la mente, e non un centro di calcolo 
separato - perch� il pensiero manifestato diventa immediatamente oggetto del 
soggetto (prima che di ogni altro), con il conseguente coinvolgimento del 
comportamento e della sfera emozionale. Infatti altro � pensare una cosa e 
altro esprimerla, che comporta interazioni reali e appunto l'oggettivazione 
che rimbalza sul soggetto completa di immagine del contesto ricevente il suo 
pensiero espresso.
Pensare che si possa depsicologizzare i contenuti del pensiero - o pensare 
che accada - � negare l'esistenza dei contenuti del pensiero. O significa 
confondere il reale con il virtuale. E questo vale non solo per Severino.
 
Omaggi
Omega 

 interamente processuale) dal suo portatore. 
 
Ovviamente, leggi (tra parentesi): _afferrare_ che per Frege ha natura
interamente processuale (nel senso dei processi psicologici). 


 soggetto ed il contenuto di pensiero.
 
Non proprio.
Se parliamo degli
oggetti della matematica
si nota una differenza
fra Kant e Frege.
Mentre per Kant gli oggetti
della matematica sono
scientifici in quanto giudizi
sintetici a priori
(2+3=5 ma 2 e 3 non ci dicono nulla
su 5 quindi si ha quindi un progresso
nell'esprerienza del giudizio)
per Frege sono semplicemente
analitici a priori nel senso
che nella frase 2+3=5 non c'�
nulla di pi� di quello che gi�
sappiamo.
Credo quindi che se �io� soggetto
inteso come numero naturale
di me stesso � un riproporsi
del concetto di unicit� che
la mente afferra come concetto
di numero non possa andare
incontro a ricorsioni.
Se A=A � autoevidente come
1=1 � invece A=B che deve
essere dimostrato e in quale
caso.
Ad esempio nella frase gli uomini
sono tutti uguali io afferro
un significato ma se specifico
A � nero B � bianco devo
anche dimostrare che � vero
e in che caso (ad esempio
davanti alla legge).
 
ciao
Massimo 

 confondere il reale con il virtuale. E questo vale non solo per Severino.
 
Secondo il mio punto di vista, � *esattamente* la psicologizzazione del
pensiero a condurre la soggettivit� nel dominio del calcolabile (parlavi
di "centro di calcolo"). Questo, da un lato perch� la psicologizzazione
assegna al pensiero e ai suoi contenuti una natura interamente
processuale, e dall'altro perch� - se mi consenti alle sei del mattino di
velocizzare l'argomentazione:-) - la "processualit�" � l'anticamera della
"proceduralit�", cio� della essenza della calcolabilit�. La
psicologizzazione *naturalizza* il pensiero - il che di per s� non �
alcunch� di male (visto che le ontologie platoniste a mio avviso non
reggono), se non fosse che la "natura" viene gi� pensata come "processo" e
cio� come un insieme di procedure potenzialmente calcolabili (e
riproducibili, che � lo stesso). Psicologizzare � rendere calcolabile la
soggettivit� - s�, proprio lo psicologizzare, col suo tirare in ballo
parole ingannevoli che apparentemente denotano ambiti del non-calcolabile,
quale ad esempio "emozione".
Ma tornando al nucleo della tua obiezione e tralasciando la separazione
che poni tra "pensare" ed "esprimere", a mio avviso problematizzabile
(perch� presuppone il carattere "interno" del pensare). Se l'esistenza
della "psiche" � ci� che contraddice l'affermazione della autoappartenenza
dell'"apparire" (cio� della manifestazione dei contenuti), quale � il
fondamento della affermazione della esistenza della "psiche"? Si tratta
cio� di una *deduzione logica* (quali le premesse?)? Di una *constatazione
empirica* (chi � il constatante?)? Di una ipotesi? O di che cosa?
 
Un saluto,


 incontro a ricorsioni.
 
A parte la questione del "numero naturale" (?), ciò che è soggetto, se posto 
come oggetto mentre è soggetto, fa scattare il paradosso forse più 
importante della storia, quello di Epimenide.
A questo non si sfugge. Le foglie (la consapevolezza) non possono girarsi 
indietro a nutrire le radici (il soggetto) diventando radici delle radici: è 
proprio contro natura; in questo senso ha di nuovo ragione Frege, cioè si 
innesta una ricorsione all'infinito.
 
E il concetto di 'afferrare', che ho già criticato, è proprio quello che 
esprime il paradosso: il soggetto che afferra quell'oggetto che è il 
soggetto - sì, perché il pensiero in atto altro non è che il soggetto.
Introdurre in qualche modo la passività nel concetto stesso di soggetto è 
appunto paradossale.
Il soggetto può anche essere "vittima", evidentemente, ma mai oggetto di 
alcun-ché o di alcun-chi.
Questo secondo me è il significato profondo del "che è" di Parmenide, il 
significato di quell'«immutabile» che non  è riferito al tempo ma al «non 
può non essere».
 
Omaggi
Omega 

 interamente processuale (nel senso dei processi psicologici).
 
Che nella psiche si attuino processi psichici era da aspettarselo :)
Ma va inteso se questo 'afferrare' abbia significato del porre tale pensiero 
come oggetto, indipendentemente dal fatto ovvio che si tratta di processi 
psichici.
 
Il pensiero, in quanto pensiero nell'atto di essere pensato, altro non è che 
il pensante che ha assunto un assetto inedito e sta lavorando per recuperare 
il proprio equilibrio.
Ma non è affatto "pensiero" se non è come ho appena detto. È solo stimolo.
 
Se io dico a uno una parolaccia, è come se gli dessi - psichicamente - uno 
spintone.
Ebbene, questo non è nulla per chi lo riceve finché egli  non è *diventato* 
lo spintone perdendo l'equilibrio - o finché non ha visto se stesso nella 
configurazione della parolaccia.
Ma in quel momento lo spintone non è un oggetto, ma è il soggetto che ha 
assunto un assetto particolare - a modo esclusivamente suo - a causa 
(presunta) di quello stimolo.
Ciò allo scopo di preservare il proprio equilibrio (ma anche di inventarsene 
uno nuovo).
Causa presunta, dicevo, e persino immaginaria, perché è l'assetto stesso, 
anche assunto del tutto gratuitamente, ad assegnarle il nome di 'causa'. (Mi 
viene in mente la favola del lupo e dell'agnello)
 
Dire "oggetto" dello spintone o della parolaccia, è un'astrazione impropria 
di natura proiettiva, perché lo spintone o la parolaccia, per il soggetto, è 
solo il proprio assetto sbilanciato.
 
Da notare come, notoriamente, la psiche "organizza" in circostanze 
particolari, assetti che si attribuirebbero a "spintoni" o "parolacce" 
mentre di spintoni e parolacce non ce ne sono (si parla in tal caso di 
paranoia, ed è più diffusa di quanto non si pensi, sempre ricordandio il 
geniale "Psicopatologia della vita quotidiana" di Sigmund Freud).
 
Ciò per sottolineare comunque l'autonomia totale del pensante, quale che sia 
lo stimolo, reale o virtuale, in cui si immedesima - togliendogli persino la 
responsabilità di stimolo - nella propria integrità di soggetto.
Integrità che è l'invulnerabilità del *che è*.
 
Un saluto
Omega 

 empirica* (chi � il constatante?)? Di una ipotesi? O di che cosa?
 
Vedi il talento  musicale di cui sopra, che � semplice evidenza (come tutti 
gli altri talenti e caratteristiche di una certa specie).
Forse esiste perch� esistono il violino e il pianoforte?
Oppure viceversa?
 
La seconda che ho detto. Non avrei dubbi.
 
Un saluto
Omega 

Il 17/09/13 06:30, Marco V. ha scritto:

In questa discussione, a mio avviso, si pu� commettere un errore:
 
l'errore di pensare che un problema complesso del tipo "a frontiera non 
limitata" sia risolvibile a partire dal caso generale e poi scendere nei 
casi che lo compongono per deduzione.
 
Come dicevo nei miei precedenti interventi.. il caso generare � gi� 
stato affrontato e dichiarato "indecidibile", da Godel, nel teorema 
dell'halt.
 
Ed � stato dichiarato indecidibile perch� non ha frontiera (lui non 
diagnostica il perch�, ma se permettete lo asserisco io).
 
Non avere frontiera non significa che non la ha -> perch� la frontiera 
non esiste, ma non la ha -la frontiera- al finito.
 
Non averla al finito significa "che non � a noi accessibile"(e quindi 
non � elaborabile al finito) ed � come se non combattessimo con i 
fantasmi cercando di abbaterli a pugni, quando il loro dominio non � 
nella materia, ma la materia la toccano solo come rappresentazione di 
confine, e in cui si manifestano, e non come dominio di status.
 
Non vi sono -dunque- possibilit� di confronto?
 
S�, vi sono possibilit� di confronto, ma con un accesso alla logica agli 
antipodi: non dal generale al particolare, ma dal particolare al generale.
 
Dunque non esistono esempio (al finito) sia di impianto di regole che di 
oggettivazione di una procedura, che di una interpretazione di una stringa?
 
Certo che esistono e si chiama, questa parte della scienza: "progetto di 
automi a stati finiti".
 
A stati finiti non significa che non vi pu� essere un andamento anche a 
tempo infinito della processazione: faccio un esempio..
 
++
 
Esempio cit on
 
++
 
Si progetti un automa, di tipo controller: vi siano due stati.
 
1) primo stato osserva il serbatoio di acqua vuoto -> si associ la 
azione di riempirlo
 
2) secondo stato osserva il serbatoio di acqua pieno -> si associ la 
azione di svuotarlo (per irrigare i campi, ad esempio).
 
Questo processo anche se ha due soli stati ha un delta temporale di 
processazione potenzialmente infinito perch� crea un loop in cui se � 
vuoto il serbatoio lo riempie e se � pieno lo svuota e ci� prosegue in 
un "moto perpetuo" infinito se vi sono le energie di alimentare il 
controller e sufficiente acqua per riempiere il serbatoio (e non si 
guasta nessuna parte dell'impianto).
 
++
 
cit off
 
++
 
Ora cosa c'entra questo esempio con il caso in trattazione?
 
Ho introdotto il <<progetto in bottom up>> di una progettazione a stati 
finiti di processazione.. in generale di una stringa di input e una 
architettura di feedback che processa lo status quo e questa struttura 
si pu� espandere dal caso particolare al caso generale.
 
Perch� dirime la questione in esame? (sempre con metodo induttivo e non 
deduttivo?)
 
Perch� il pensiero particolare "voglio riempire il serbatoio" non � solo 
di un particolare automa, ma di tutti gli automi che
 
i) esaminando la stringa "voglio riempire il serbatoio"
ii) associano la stessa procedura 1) di interpretare correttamente il 
senso di cosa significa quella stringa 2) realizzano la stessa 
consecuzio, per esempio in caso di guasto e un arbiter crei una 
sostituzione della unit� di elaborazione con un altra sostitutiva nel 
caso quella principale sia danneggiata.
 
Inoltre non vi sar� sfuggito che .. si pu� sostituire -agli stati 
finiti- sia il pensato che il pensante!
 
Quindi si perde -al finito- la soggettivit� irripetibile del soggetto 
pensante, razie ad un sostituto che faccia le stesse cose associate allo 
status di avere un certo pensiero durante il pensare ..
 
Ma ci� � possibile solo per i linguaggi artificiali, poich� la 
elaborazione � a stati finiti, e quindi elaborabile.
 
Grazie del dialogo..

 (o della mente).
 
Ti assicuro che ho letto *tutti* i tuoi commenti, ma mi inserisco qui per un
commento generalizzato su tutti. Questo perche' qui c'e' il punto essenziale
e piu' critico della tua posizione; ma, concordo con te, penso critico anche 
per Frege, quando
parla di "tempo della atemporalita'", anche se quell'aggiunta ("se ci e'
consentita l'espressione") lascia intendere che tale espressione va presa
con le molle. In effetti al di sotto di tale espressione vi e' molto di
piu': una vasta analisi che coinvolge la differenza tra "senso" ("Sinn") e
"significato" ("Bedeutung"), il concetto di "funzione" che assorbe quello di
"concetto"... tuttavia anch'io ritengo che il proposito di conciliare la
"temporalita'" del *pensare* e l' "a-temporalita'" del *pensiero* sia un
punto difficile da risolvere. Tu parli di "marker" e, ti diro', che
forse a Frege il termine non sarebbe dispiaciuto, perche' va nello stesso
senso il suo
tentativo di "a-temporalizzare" il pensiero. Pero' sarebbe davvero lungo e
difficile da spiegare, e anche difficile da... afferrare, senza usare la
nozione
precisa di funzione e di funzione di funzioni a piu' argomenti. Basta dire
che occorre trovare una struttura funzionale per cui, dato un qualsiasi
argomento, esso venga restituito inserito entro coordinate che *chiamiamo*
temporali, ma che hanno invece il carattere a-temporale (e qui dovrei dire
anch'io... "se mi e' consentita l'espressione") di un'astratta funzione
logica, in questo del tutto analoga a "i^2=a^2+b^2" del teorema di Pitagora.
Nel senso che tale funzione determina univocamente qualsiasi possibile
oggetto di esperienza entro un *sistema di coordinate*, dico che il tuo
termine "marker temporale" non dispiacerebbe a Frege. Pero' posso tentare di
svolgere un'argomentazione estremamente semplificata, come obiezione.
Immaginiamo un mondo simile alla famosa Flatlandia di Abbott, ma, per
semplificare ancor di piu', un mondo degli oggetti reali giacenti tutti su 
una retta (gli oggetti saranno punti o segmenti di tale retta): un'ascissa, 
che
rappresenta lo spazio lineare su cui sono disposti infiniti oggetti, e come
seconda dimensione l'ordinata, che rappresenta il tempo *spazializzato*; in 
certo senso "immaginaria", visto che il tempo non e' un oggetto.
In questo sistema cartesiano semplificato, *ogni* oggetto P e' univocamente
individuato da uno (o piu') "marker" spazio-temporale, cioe' da una coppia 
di numeri x
e t: P(x,t). Come vuoi tu e come vuole anche Frege, sia pure con questa 
semplificazione.
Consideriamo allora due
oggetti, per esempio P(0,0) e P(1,0). Per ora li chiamo ambedue "P", perche'
per la loro individuazione sono sufficienti i due numeri che costituiscono
il marker spazio-temporale e null'altro e' necessario: nessuna proprieta'
che caratterizzi ulteriormente l'oggetto, che cosi' e' un oggetto sommamente
astratto, rappresentante di *qualsiasi* oggetto trattabile in termini
logico-matematici. Considerando i due oggetti in esempio, si vede subito che
si tratta di *due* oggetti distinti, in quanto occupano spazi diversi nel
*medesimo* tempo 0. Se accettiamo che due oggetti non possono occupare il
medesimo spazio nel medesimo istante, possiamo assumere questo come un
principio e possiamo chiamarlo "principio di distinzione" e, a questo punto
ed esclusivamente per chiarezza, possiamo distinguerli nominalmente come "P"
e "Q". Applicando questo principio, P e Q sono catatterizzabili
rispettivamente da una costante spaziale "h", P(h,...), e una "k", Q(k,...),
dove h=/=k. Invece per quanto riguarda l'ordinata temporale essa e' una 
variabile, non e' un
numero ma una successione di numeri *identica* per P e per Q:
P[h, (0,1,2,..., n)],  Q[k, (0,1,2,..., n)].
Come si puo' vedere facilmente, P e Q sono interpretabili come due oggetti
immobili nelle rispettive posizioni spaziali, purche' in istanti passo passo
eguali. Applicando questo principio di distinzione alla totalita' degli
oggetti, abbiamo la rappresentazione geometrica di un universo *statico*,
come piacerebbe (ma solo a meta') a Zenone.
Se poi consideriamo i  due oggetti P(0,0) e Q(0,2), si tratta ancora del 
medesimo oggetto P, dato che occupa lo stesso spazio, considerato in tempi 
diversi. A meno che non intervengano proprieta' extra spazio-temporali a 
caratterizzare P, che complicano la situazione, ma che ho escluso per 
ipotesi, visto che qui interessa solo lo spazio-tempo per testare se esso e' 
sufficiente per determinare univocamente tutti degli oggetti.
Ma che dire di due oggetti come, p.e., P(0,1) e Q(1,2)?
Qui e' violato il principio di distinzione e sono possibili due
interpretazioni: o abbiamo violato una condizione di quel principio
(l'eguaglianza dei tempi), per cui si tratta ancora di due oggetti distinti, 
rispetto ai quali abbiamo considerato la variabile "tempo" trascurando di 
considerare i corrispondenti Q(1,1) e P(0,2);
o stiamo facendo uso di un principio che e' l'inverso del principio di
distinzione, per il quale P e Q sono il *medesimo* punto P, che si e' 
*mosso* al variare del tempo,
da P(0,...) a P(1,...) nel tempo P(..., 2-0=2). Questo secondo principio, 
che e' un principio del movimento, ha
per condizioni che in P(x,t) sia x che t siano variabili. Ma, dato che non 
e' lo spazio astratto a muoversi, bensi' l'oggetto che lo occupa, 
quest'ultimo deve essere caratterizzato mediante una categoria che non ha 
piu' *niente* a che fare con lo spazio-tempo, bensi' con il concetto di cio' 
che permane *identico* nel movimento; cioe' con la "sostanza". Se poi 
riconsideriamo sotto questo aspetto (questo concetto kantiano di "sostanza", 
che per Frege non e' diverso da una funzione F(...)) la possibile 
complicazione cui accennavo a proposito dell'esempio della coppia 
P(0,0)-Q(0,2), vediamo che tutto questo non investe solo il problema del 
movimento, ma quello del mutamento in generale.
Morale di tutta questa lunga favola: un sistema di coordinate 
spazio-temporali *non e'* sufficiente per determinare univocamente gli 
oggetti nello spazio-tempo. Non lo e' ne' il ricorrere a "marker" 
spazio-temporali, ne' una fregeana e complessa struttura funzionale F(...). 
Questo perche' non vi e' in ogni caso un criterio logico di decidibilita', 
per il quale si imponga l'applicazione del principio che ho chiamato "di 
distinzione", o di quello che possiamo chiamare "del mutamento".
Un saluto,
Loris

 "numero naturale" (?),
 
apro una parentesi.
Il logicismo di Frege � un tentativo
(fallito) di dimostrare che la
matematica si basa sulla logica
(a differenza della geometria
che rientra nell'intuizione e nel
simbolismo).
E questo coinvolge principalmente
i numeri naturali considerandoli
unit� ontologiche a tutti gli effetti.
1 e il suo opposto 0 sono
equiparabili a essere e non essere?
Evidentemente ora sappiamo
di no, anche se attualmente rappresentano
lo stato ontologico e informativo
di un bit dove comunque lo
0 non rappresenta il non essere
ma semmai l'opposto di una
informazione data (circuito
chiuso/circuito aperto).
Le vicende del logicismo dalla mazzata
di Russell al teorema di incompletezza
di Godel sono naufragate nel sorgere
di problemi paradossali e di inconsistenza
della matematica come
oggetto della logica e l'ontologia.
 
Io credo che la soluzione a questi
problemi di relazione fra logica
matematica e pensiero rientri nell'ottica
di quelli che si chiamano sistemi
complessi, campo in cui tu dovresti
essere esperto.
 
ciao
Massimo 

 pensiero, non "processualizzare" tale contenuto?
 
Infatti e' difficile rispondere a questa domanda tenendo fermi tutti i 
caposaldi della posizione di Frege.
Ogni dimostrazione, anche un semplice sillogismo, non puo' prescindere dalla 
processualita' ed e' ben difficile separare un contenuto di verita' dalla 
processualita' della sua dimostrazione, quando e' la processualita' stessa 
di una dimostrazione ad essere sottoposta a giudizio. Certo qui bisogna fare 
attenzione a non commettere l'ingenuita' di confondere la validita' della 
dimostrazione, la sua correttezza logica, con la verita': e' chiaro che un 
semplice sillogismo, come <<Chiunque abiti in Campania e' italiano; Mohammed 
Hashem abita in Campania; dunque Mohammed Hashem e' italiano>>, e' valido, 
ma quanto alla verita' della conclusione te la raccomando. Ma se di un 
procedimento logico possiamo dire solo che e' valido o non valido, che senso 
ha l'espressione, p.e., "e' vero che il procedimento logico di Pierino, nel 
dimostrare il teorema di Pitagora, e' valido"? E' ben vero che, 
nell'esempio, la verita' circa la validita' del ragionamento di Pierino 
dipende pur sempre dalla verita' del teorema di Pitagora, ma tale dipendenza 
e' indiretta e non dipende affatto dalla validita' del ragionamento di 
Pierino, il quale potrebbe essere giunto alla conclusione per una via 
sbagliata, che solo per un fortunato caso lo ha condotto alla verita' del 
teorema di Pitagora (si possono fare molti esempi di un modo di procedere 
sbagliato che conduce casualmente a una verita'). In quest'ultimo caso, la 
verita' del teorema di Pitagora e' indipendente dal "portatore" Pierino piu' 
di quanto lo stesso Frege esigesse, perche' di contro si pone come 
indipendente dalla verita' del teorema di Pitagora una questione di verita' 
impostata dalla domanda di sopra: "e' vero che il procedimento logico di 
Pierino, nel dimostrare il teorema di Pitagora, e' valido?"
Mi fermo a questa considerazione.
Cari saluti,
Loris

 distinzione", o di quello che possiamo chiamare "del mutamento".
 
La mente, cioи la totalitа del pensiero, se si esclude lo spiraglio 
infinitesimo dell'espressione (della comunicazione), и fatta, come direbbe 
il Bardo, della materia di cui sono fatti i sogni, nei quali i tempi 
preziosi e dolorosi della vita sono immagini della memoria.
Sogni che ci portiamo faticosamente dietro in quel sempre che и l'adesso.
 
Un saluto
Omega
 
 
 
 

 interfacce operative. 
 
Hai riassunto in modo eccellente la tua meditata posizione, con la quale
mi confronto da 11 anni e qualche mese (circa sei, per l'esattezza):-).
Proprio per questo, so bene che quello della "fame" non è, nell'ambito
della tua posizione, un esempio o una metafora qualunque. Non può esserlo,
perché la parola "fame" vuole indicare la *natura acquisitiva* che deriva
al pensiero dal suo rapporto costitutivo con il "bios". La natura
acquisitiva del pensiero è, nell'ambito della tua posizione,
essenzialmente connessa alla natura del pensiero come funzione del vivente
(dunque, funzione bio-logica). 
Ora, tu dici: il pensiero è un insieme di istanze, le quali sono
manifestazione di bisogni reali (e tutto questo è il contenuto della tesi
della natura bio-logica del pensiero: la realtà del pensiero è la realtà
del vivente, e vivere significa avere-bisogni-da-soddisfare, che è la
sostanza stessa del vivente. La mia attenzione filosofica converge allora
tutta su una parola che *non potevi non* (si tratta cioè di una necessità
logica, dato il contenuto che la tua tesi deve esprimere) utilizzare per
esporre la tua tesi: *manifestazione*. 
Che cosa è "manifestazione"? Che cosa è "manifestare"? Che cosa è "essere
manifestato"? Questo, a mio avviso, il problema (per indagare il quale nel
modo più puro possibile Severino s'è "inventato" la parola 'apparire'),
che viene prima di ciò che, poi, la tua tesi può affermare. Ma c'è una
purezza dell'apparire? Se c'è, essa deve essere una purezza logica.
Innanzitutto domandiamoci se, nell'ambito della affermazione (la tua)
della bio-logicità dei contenuti di pensiero (in quanto *manifestazioni*
dei bisogni reali del vivente), la manifestazione è essa stesso un
fenomeno bio-logico. Ce lo possiamo domandare, credo, tramite le seguenti
domande.
L'apparire del vivente - il suo esserci, come ciò che deve essere
affermato perché evidente - è, senza residuo, il vivere stesso del
vivente? Il dover essere affermato dell'esserci del vivente è il suo
stesso vivere, il suo stesso sentirsi-vivente, senza dunque che questo
vivere e questo sentirsi-vivente si costituiscano come contenuti di un
manifestare che (il manifestare) *non* la natura di ciò che (il vivere ed
il sentirsi-vivi) viene così manifestato? 
Non sono delle domande da poco, perché dalle loro risposte dipende se la
tesi della bio-logicità dei contenuti di pensiero sia o meno
contraddittoria.


 contraddittoria.
 
Sulla bio-logicitа del pensare non avrei dubbi, benchй il bios non si sappia 
che cosa sia. Ma dovremmo precisare quali sono i "contenuti": se hanno 
configurazione linguistica e consapevole, non sono i contenuti del pensiero, 
ma possono essere del tutto marginali rispetto a esso, e comunque solo 
strumenti relazionali.
Il pensiero, in sintesi, и la radice - o se preferisci la "sostanza" - 
dell'essere quello che si и.
Perciт и giusto che Cartesio dica «io sono res-cogitans».
 
Un saluto
Omega
 
 
 

 sappia che cosa sia.
 
E questo - il non sapere che cosa sia il bios - è uno stop assoluto alla 
conoscenza  e quindi alla scienza (e perciò alla "calcolabilità", per quanti 
famosi 'H' la sostengano).
Il pensiero, radicato nel bios e anzi coincidente con esso, non può infatti 
porre se stesso come oggetto.
Se ne rilevano le orme (le "manifestazioni") e da esse si cerca di dedurre 
ciò che è. Cioè, come dicevo, da qualche pesciolino di superficie si cerca 
di dedurre la natura della Fossa delle Marianne.
Però tutto ciò che se ne deduce finisce per limitarsi all'"io sono bugiardo" 
di antica memoria - ma anche all'"io sono buono" e all'"io sono onesto" che 
fanno davvero sorridere.
Deduzioni in realtà solo linguistiche, cioè di una consapevolezza che è solo 
il palcoscenico dell'essere ciò che si è - il teatrino 
dell'autoreferenzialità.
 
Omega 

 sequenziale....
 
attenzione.
 
1. Tu affermi che il tempo non esiste ma esiste la memoria
nell'immobilità dell'attimo presente.
 
2. Aristotele afferma che -il tempo è la memoria-
e che il tempo  si manifesta (appare) nel procedere del contare.
 
Ora, come dice Marco questo procedere ha origine
nell'apparire.
Facciamo un esempio.
Sei sulla spiaggia e osservi l'orizzonte
sul mare.
Tutto l'essere ti circonda, la terra alle tue
spalle il mare di fronte a te e nel mare cìè
solo mare.
A un certo punto all'orizzonte *appare*
una vela e poi sempre più distintamente
una nave.
Questa possibilità era prevista dalla tua memoria
o l'apparire della nave all'orizzonte è
dovuto solo al procedere della nave verso
la riva?
Questo è fondamentale perchè se la tua
memoria si "nutre" del procedere della nave
in un panorama immobile l'unica cosa
che la memoria avverte è una differenza
fra un prima e un dopo l'apparire della nave
che non possiamo che chiamare tempo
ed a cui attribuiamo dei numeri in sequenza
logica (1 - il mare 2 - la vela 3 - la nave).
Se invece è la memoria che fa apparire
la nave allora dov'era la nave prima
che apparisse?
Che la nave non fosse ti è concesso di dirlo?
Che direbbe Parmenide?
O c'era solo un nascondimento della
nave ai tuoi sensi che gli impediva di apparire?
 
ciao
Massimo

 nave ai tuoi sensi che gli impediva di apparire?
 
Questa tua domanda presuppone da parte tua l'assioma del tempo.
E i nascondimenti, di Severino o di Heidegger, hanno il medesimo fondamento.
 
Un saluto
Omega 

 onesto" che fanno davvero sorridere.
 
certo,
a meno che, come Aristotele,
non ti venga il dubbio lecito
che il cretese sia vittima
di un imbroglio dialettico.
Aristotele semplicemente
cassava il paradosso del
mentitore come non rispondente
ad alcuna situazione verificabile.
 
ciao
Massimo 

> Però tutto ciò che se ne deduce finisce per limitarsi all'"io sono 

Che la situazione non fosse verificabile doveva dirlo dopo qualche millennio 
a Kurt Goedel, che proprio grazie al paradosso di confondere soggetto e 
oggetto nella medesima proposizione ha fatto tremare le ginocchia all'intero 
mondo della matematica (che è rimasto tremebondo tuttora).
Ma tu stesso puoi pronunciare la battuta di Epimenide o una sua variante - 
tipo "io sono bugiardo" - e quindi realizzare la famosa "situazione 
verificabile" e sconfessare radicalmente l'Aristotele che tu citi.
Ci vuole proprio niente.
E io non farei finta che quella battuta di Epimenide non sia una delle più 
grandi conquiste della storia del pensiero, un memento a non dire cazzate a 
causa dell'autoreferenzialità. Se Aristotele non lo ha capito, mi dispiace 
per lui.
 
Saluti
Omega
 

 una nave.
 
http://www.youtube.com/watch?v=-4dOpvVMfqg
 
(ascolta anche il 'Casta Diva')
 
==================
 
indubbiamenteilfattodiesserefigliodicantanteliricahainfluenzatoimieipensieri
 
ho tolto gli spazi perche' vorrei
leggere questa frase nell'attimo
presente tutta intera e senza
assenze a cui paragono gli spazi
cosi' come le pause musicali.
 
Non ti sembra che una frase acquista
senso solo attraverso un procedere
di lettura da sinistra a destra (almeno
per la nostra lingua) in
un certo intervallo di tempo?
 
Ci saranno delle cose di cui
si capisce il senso senza usare
una sequenza. Chissa'.
Magari I simboli.
Come si potrebbe simboleggiare
l'essere senza il procedere
del linguaggio naturale?
 
ciao
Massimo

 profonda.
 
Ha relegato la matematica là dove l'aveva già relegata Cartesio chiamandola 
"art des géomètres", ossia ad ancella della geometria e quindi infine della 
tecnologia. E la tecnologia è per sua natura immune dai paradossi, non 
essendo linguaggio ma concretezza, quindi Goedel non ha scalfito l'uso della 
matematica per la tecnologia (che è appunto geometria, con la quale di 
giochi delle tre carte non se ne possono fare).
(Sarò scomunicato per questa affermazione :))
 
Un saluto
Omega 

 di un teorema.
 
La mente-pensante non puo' pensare se non per "isolamento" di concetti, per 
de-finizioni discrete le une dalle altre; il bello e' che la *continuita'* 
stessa della mente *in generale* e' un prodotto della mente-pensante che non 
puo' pensare senza quelle distinzioni. La mente nella sua totalita' e' il 
concetto di un substrato che perdura identico nella molteplicita' e 
mutabilita' dei contenuti della mente che pensa. Se rifiutiamo l'idea che 
tale substrato sia qualcosa di metafisico, l'unica via sta nel considerarla 
come condizione aprioristica del pensarla come substrato del suo effettivo 
funzionare sulla base di definizioni discrete; condizione che e' tale anche 
rispetto ai contenuti di tale soluzione. Dualismo gnoseologico insuperabile 
che costituisce un limite, ponendolo anche a cio' che pensiamo sia senza un 
limite.
Per ora mi fermo qui, cedendo agli stimoli della fame.
Un saluto,
Loris

 significato, come 2+2=5.
 
perchè 2+2=4 è nella realtà?
 
ciao
Massimo 

 
 
"Loris Dalla Rosa"  
 
<<Cosi' il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora e' vero
atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero.
Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero non soltanto a partire dal
momento in cui e' stato scoperto - cosi' come un pianeta e' in rapporto di
azione reciproca con altri pianeti gia' prima che lo si scopra>> (pag. 60)
 
era nascosto nelle
piastrelle di un pavimento....
Almeno cosi' dice la leggenda.
Una piastrella era rotta a meta'
e cosi' Pitagora rimuginando...... 
tho guarda... due piastrelle
sui lati erano uguali a quattro mezze
piastrelle sulla linea di rottura :-)
E cavoli! quattro mezze piastrelle
sono sempre due piastrelle!
 
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/PITAGORA_PIASTRELLE.jpg
 
 
ciao
Massimo

 Per ora mi fermo qui, cedendo agli stimoli della fame.
 
Già: sei tu ad avere fame, non la tua bocca o il tuo stomaco considerati 
come "discreti" perché così li descrive il linguaggio.
 
Un saluto
Omega 

 perchè 2+2=4 è nella realtà?
 
No, nelle regole dell'aritmetica.
 
Saluti
Omega 

 come "discreti" perché così li descrive il linguaggio.
 
... si', ma se ho sonno vado a letto, non mi metto mica a mangiare:-).
Un saluto,
Loris

 ... si', ma se ho sonno vado a letto, non mi metto mica a mangiare:-)
 
Non avevi ceduto agli stimoli della fame?
Capito: avevi fame di riposo :)
 
Un saluto
Omega 

 Ma ripeto, forse ho sbagliato io a leggere la formula.
 
Prima ancora di rispondere a tutto il tuo post, mi preme questo chiarimento.
Per sbadataggine ho inviato la mia risposta in Unicode e vedo ora che
l'espressione in oggetto risulta incomprensibile per via dei caratteri
speciali usati in logica degli insiemi. Il carattere tra il primo "X" e "S"
e' il segno di appartenenza di un elemento a un insieme, il secondo e' lo
stesso segno ma barrato (segno di non-appartenenza all'insieme).
Come a questo link: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Appartenenza
 
La trascrivo in modo leggibile:
P={X appartiene a S : X non appartiene a X}.
Non e' altro che una forma del paradosso dell'insieme di tutti gli insiemi 
di Russell (*),
che liquida il programma di Frege.
E' comprensibile se tradotta cosi':
"S" e' l'insieme di tutti gli insiemi e "P" un sotto-insieme di S (parte
prima dei due punti ":"), dove "P" e' definito come consistente di tutti e
soli gli insiemi che non contengono se stessi (parte dopo ":").
Dato questo e che S e' l'insieme di *tutti* gli insiemi, X e' rimpiazzabile 
dallo stesso S cosicche' P=S, con la conseguenza che S appartiene a se 
stesso (per la prima parte dell'espressione) e non appartiene a se stesso 
(per la definizione nella seconda parte dell'espressione). S contiene *e* 
non contiene se stesso: una
contraddizione per Frege molto sconfortante.
Un saluto,
Loris
 
(*) una forma piu' semplice per condurre alla contraddizione e': R={x: x non 
appartenente a x}, dove R e' l'insieme di tutti gli insiemi che *non* 
contengono se stessi.

 contraddizione per Frege molto sconfortante.
 
Quello che non era detto nel tuo post è che S fosse l'insieme di tutti gli 
insiemi, ma S compariva come un insieme qualunque. E non era citato un P ma 
solo un X come elemento dell'insieme (o eventualmente sottoinsieme di S, 
come io ho precisato).
In vista di quanto era scritto, credo che la sola interpretazione possibile 
fosse quella che ho scritto. E comunque insisto che due significati del 
medesimo termine (X) nella stessa proposizione (la seconda parte dopo i due 
punti) è già paradossale senza aggiungere altri paradossi, e cade anche 
sotto lo sguardo magari allucinato(1), per via della mania di 
persecuzione(2), di Kurt Goedel :)
 
1. non so se anche voi avete notato che secondo la televisione è possibile 
applicare il trucco "allo sguardo", anzi "a tutto lo sguardo".
2. probabilmente è coerente con il "carattere" (cioè con i problemi) di Kurt 
Goedel l'ossessione di dimostrare formalmente l'intuizione autoevidente di 
Epimenide.
 
Un saluto
Omega 

 Non riesco a vederli coincidere.
 
Allora rispondero' con qualche altra considerazione nel post del mio 
"chiarimento".
Un saluto,
Loris

 "chiarimento".
 
sinceramente Loris,
io non ho afferrato
cosa hai intenzione di
dimostrare in questo
dialogo a due.
 
Secondo me ci sono esempi
di cose che il pensiero afferra
ma non riesce a immaginare.
Ad esempio la quarta dimensione
spaziale dove il teorema
di pitagora non avrebbe più
consistenza.
Anche Dante immaginò Dio come
appartenente al mondo della
quarta dimensione.
L'ipersfera con cui si conclude
la Divina Commedia.
Per lui era la dimostrazione del
perchè Dio non è visibile nè manifesto
se non per volontà Sua.
In una parola siamo ai limiti dell' im-pensabile.
Del concettuale che non può diventare
descrizione.
 
ciao
Massimo 

 paradossi,
 
Non e' affatto, di per se', paradossale che un insieme X contenga se stesso 
(vedi anche la definizione di Frege nella citazione in calce). Per esempio: 
un numero di numeri e' esso stesso un numero, un concetto che contiene se 
stesso; oppure un insieme di idee e' esso stesso un'idea... Non e' dunque 
preclusa la possibilita' che numeri ed idee si costituiscano in insiemi, 
sotto le rispettive proprieta' di "essere numero" e "essere idea". 
*Diventano* insiemi paradossali se consideriamo l'insieme di *tutti* i 
numeri (insieme a cui dovrebbe appartenere anche il numero di tutti i 
numeri) o l'insieme di *tutte* le idee (insieme a cui dovrebbe appartenere 
anche l'idea di tutte le idee), determinando cosi' la contraddizione. Ma con 
la distinzione tra classe propria e insieme, per cui una classe non 
appartiene a un insieme, la contraddizione e' inibita. Ma cosi' si esce 
dalla teoria cosiddetta "ingenua" degli insiemi e cade anche l'assioma di 
estensione di Frege.
Un saluto,
Loris
------------------
(*) <<Queste sono le questioni sollevate dalla comunicazione di Russell.
Solatium miseris, socios habuisse malorum. Anch'io ho questa consolazione, 
se è una consolazione; infatti, tutti coloro che, nelle loro dimostrazioni, 
abbiano fatto uso d'estensioni di concetti, di classi, di insiemi, sono 
nella mia stessa condizione. Ciò di cui si tratta non è, in specie, la mìa 
particolare fondazione dell'aritmetica, ma, in genere, la possibilità stessa 
d'una fondazione logica dell'aritmetica.
Ma veniamo al sodo. Russell ha scoperto una contradizione che si può 
enunciare cosi.
Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un uomo. 
Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che qualcosa 
appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui estensione è 
appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe che non 
appartiene a se sfessa. L'estensione di questo concetto (se possiamo parlare 
della sua estensione) è, allora, la classe delle classi che non appartengono 
a se stesse. Per brevità, la chiameremo la classe K. Domandiamoci ora, se 
questa classe K appartenga a se stessa. Si possono ipotizzare due risposte. 
Prima ipotesi: appartenga la classe K a se stessa. Se qualcosa appartiene ad 
una classe, ricade sotto il concetto la cui estensione è quella classe. Se, 
dunque, la nostra classe appartiene a se stessa, essa è una classe che non 
appartiene a se stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad 
un'autocontradizione. Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se 
stessa. Allora, essa ricade sotto il concetto la cui estensione è essa 
stessa, sì che K appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una 
contradizione.>> (Frege, dal poscritto al 2. volume dei "Grundgesetze", 
1902)

 consistenza.
 
Ma un pensiero non implica che sia immaginabile, perche' astratto 
dall'immagine.
L'immagine e' privata e percio' incomunicabile, il pensiero e' comunicabile 
e percio' afferrabile pubblicamente.
Puoi dimostrare il teorema di Pitagora per un triangolo rettangolo 
particolare, con l'immagine delle piatrelle, come hai fatto tu. Ma 
l'immagine di per se' non dimostra niente: anche un gatto puo' vedere 
l'immagine proposta, ma e' assai dubbio che il gatto afferri il teorema di 
Pitagora. Sono le *relazioni* tra le varie parti dell'immagine che devono 
essere colte per poter cogliere il teorema; ma le relazioni sono *astratte* 
dall'immagine: non si vedono, ma si colgono nell'astrazione del pensiero.
 
Un saluto,
Loris

 Loris
 
PREMESSA (ipotesi di lavoro)
 
++
cit on
++
Per esempio: un numero di numeri e' esso stesso un numero, un concetto
che contiene se stesso; oppure un insieme di idee e' esso stesso
un'idea... Non e' dunque preclusa la possibilita' che numeri ed idee si
costituiscano in insiemi, sotto le rispettive proprieta' di "essere
numero" e "essere idea".
++
cit off
++
 
entriamo nel dettaglio:
 
sia B = {3, 7, 6, 5}
 
con 3 oppure 7 etc si indichi una numerazione (tramite la relativa 
rappresentazione simbolica 3, 7 etc) nel senso di misura di una 
cardinalità: ovvero quante volte ripetono un campione preso a 
riferimento, quindi un numero sia la proiezione dell'applicazione di un 
operatore che genera un valore.
 
Sto distinguendo alla stessa maniera di come si distingue -nella 
matematica- l'operatore di somma "+" dal risultato dell'applicazione 
dell'operatore di somma.
 
Quindi la tassonomia sia:
+ si dice operatore di addizione
somma si dice il risultato della applicazione di "+"
 
Se trovo quindi scritto:
 
a+b=c
 
"+" è l'operatore di somma
"c" è la somma, quindi la somma è c e non +
 
Se trovo scritto:
 
Card (B) = n
 
"Card" è l'operatore che genera il numero associato ad un insieme
"n" è il numero associato a quell'insime in  esame, essendo la relativa 
"cardinalità".
 
 
TESI
 
nelle ipotesi sopra citate ne segue che
 
una collezione -in senso proprio- non può appartenere a se stessa
 
Dimostrazione
 
partiamo da un caso semplice in cui la collezione sia una collezione di 
"numeri":
 
prendiamo B già citata nelle ipotesi, sopra postulate, come caso di scuola.
 
sia B = {3, 7, 6, 5}
 
è B un numero?
 
No, B è una collezione di numeri.
 
Come si ottiene un numero che sia la cardinalità di B e quindi un numero?
 
Con la applicazione di un operatore di cardinalità su una collezione.
 
Il risultato di quella applicazione produrrà un numero, ossia indidcherà 
una cardinalità di volte che ripete l'oggetto campione.
 
La cardianlità di B è un numero?
 
Sì, la cardianlità di B = 4, ma 4 non appartiene a B.
 
cvd.
 
Note:
def. cardinalità:
In teoria degli insiemi per cardinalità (o numerosità o potenza) di un 
insieme finito si intende nient'altro che il numero dei suoi elementi. 
Essa viene indicata con i simboli |A|, #(A) o card(A).
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cardinalit%C3%A0
 
 
###########
 
COROLLARIO
 
TESI
per le proprietà sopra esposte la definizione di "classe di equivalenza" 
è un sottoinsieme della definizione di insieme e quindi non è uno 
strumento adeguato a saturare (e quindi descrivere in modo esaustivo) la 
"collezione di tutte le collezioni", sia Omega (mi scusi Maurizio), da 
cui ne discende la non esistenza in letteratura della descrivibilità di 
tale collezione (se escludiamo i lavori di cui sono autore), in ragione 
delle inadeguatezza degli strumenti di descrizione della collezione 
Omega .. se si rinuncia a dare semantica alla definizione di "insieme" 
(la cui semantica dice che due o più oggetti, o enti, non sono insieme 
grazie ad una regola, ma semplicemente insieme e magari la regola può o 
non può esistere).
 
Dimostrazione
 
def: "insieme"
sia la definizione di "insieme" una collezione che mette nello stesso 
contenitore ogni oggetto che abbia _o_non_abbia_ una regola per cui 
quegli enti sono lì collezionati.
 
def: "classe"
sia la definizione di "classe" una collezione che mette nello stesso 
contenitore ogni oggetto che abbia una regola per cui quegli enti sono 
lì collezionati.
 
Da quanto sopra si capisce che la fissazione di volere utilizzare le 
classi per una teoria generale degli insiemi è mal posta in quanto la 
<<classe di tutte le classi>> è un sottoinsieme dell'<<insieme di tutti 
gli insiemi>>, e quindi è impossibile che non produca le aporie 
(l'impianto della classificiazione come scelta di descrizione) elencate 
da Russell.
 
cvd.
 
Corollario n2:
 
applicazione del <<concetto di numero>> (esposto senza aporie: e quindi 
distinguendo tra operatore e applicazione dell'operatore, un numero 
-infatti- non è una classe di equivalenza, come alcuni pensano, ma la 
genera!) formalizzato secondo le grammatiche formali alla "teoria 
monetaria":
 
Definizione accademica del denaro e introduzione alle grammatiche formali
 
pag 15 cit (La Moneta di Andrea Terzi ed. Il Mulino)
def.1: “la moneta è l’unità di misura del valore dei contratti“.
 
Mi ricorda questa tiritera la domanda che sentii all’esame di 
Calcolatori Elettronici presso la facoltà di Automatica (ingegneria).
 
La domanda era così formulata:
 
D:
Cosa è un numero?
 
E il candiato a superare l’esame continuava a esprimere un modo o una 
rappresentazione ma il professore continuava a dirsi insoddisfatto.
 
Ve la faccio breve: alla fine dell’esame il candidato chiese dopo avere 
fatto scrivere il voto con cui superava l’esame .. “professore .. ma 
quale era la risposta giusta?”
 
Ed il prof: “il numero è una classe di equivalenza”.
 
Io che assistevo all’esame e che avevo studiato anche esami fuori dal 
mio piano di studi come gli esami di “logica formale” non rimasi 
soddisfatto dalla risposta del professore (era l’assistente in vero) e 
andai a parlare con la massima autorità presso l’università in campo 
matematico e mio professore di analisi III (detta complementi di Analisi 
Matematica) il mitico professor Ossicini (mitico perché si mise a 
verificare se la mia soluzione del compito di esame scritta in forma 
parametrica poi dava il numero della soluzione che diceva lui e mi fece 
i complimenti perché effettivamente avevo trovato un caso generale della 
soluzione di un integrale).
 
Gli chiesi .. professore a me non risulta che un numero sia una classe 
di equivalenza, dove dicesi classe di equivalenza un insieme i cui 
elementi sono costituiti da una regola detta di equivalenza.
 
A me risulta che un numero “non è una classe ma la genera”: a me risulta 
che un numero è un ente matematico astratto in grado, quando è un 
numero, di generare una classe di equivalenza, ma non di esserlo l’ente 
stesso, perché il numero agisce come un operatore e non è il risultato 
della applicazione dell’operazione, ma casomai il risultato è una 
rappresentazione numerica della applicazione di quell’operatore.
 
Fu breve il mio caro professore Ossicini: non c’è niente da aggiungere 
.. hai ragione tu.
 
Perché questo amarcord?
 
Perché nella definizione di denaro c’è un errore grosso come una casa: 
il denaro non è una unità di misura, ma un ente in grado di generare una 
rappresentazione, una reificazione, laddove vi sia una regola tramite 
cui è istituito.
 
Ossia un qualunque concetto primo -essendo primo- non può essere 
definito da altri concetti più primitivi essendo il concetto primitivo 
per ipotesi.
 
In tale caso per evitare le definizioni ricorsive ossia che utilizzano 
il concetto stesso per definire ciò che dovrebbe prescindere dal 
concetto stesso, si usa una epistematica.
 
Dicesi epistematica una tecnica di epistemologia, ossia una tecnica 
cognitiva, che si estrinseca tramite una procedura.
 
Quindi
 
1) si da un nome all’ente
 
2) si connota l’ente tramite il come l’ente agisce.
 
Usiamo l’epistematica per definire -ad esempio- l’operatore di somma
 
1) si da un nome all’ente: “+”
(ma potremmo usare anche un diverso simbolo perché non è essenziale il 
nome ma come quel nome o simbolo agisce)
 
2) si connota l’ente tramite il come l’ente agisce, ad esempio:
(in ipotesi di due soli simboli, 0 e 1, quindi in logica binaria)
 
00+00=000
00+01=001
00+10=010
00+11=011
01+00=001
01+01=010
01+10=011
01+11=100
10+00=010
10+01=011
10+10=100
10+11=101
11+00=011
11+01=100
11+10=101
11+11=110
 
Quindi si distingue l’operatore di addizione (+) dal come l’addizione si 
esplica quando l’operatore è applicato.
 
–
 
Analogamente per il denaro
 
1) si connota l’ente: ad esempio D (come denaro)
 
2) si connota l’ente tramite il come l’ente agisce.
 
pg. 15:
def. 2: “è il mezzo D che estingue il debito” vedi la dispensa indicata 
da Paolo Tumolo
 
Ossia Sergio deve dare un bene a Giorgio, ad esempio una mucca.
 
Sergio chiede a Giorgio se al posto della mucca gli può dare un supporto 
che indichi il valore della mucca tanto che sia convenuto come multiplo 
di una unità di riferimento presa a campione.
 
D estingue il debito non ineluttabilmente ma perché esiste un contratto 
non solo tra Sergio e Giorgio, ma perché esiste una autorità in grado di 
fare rispettare quel contratto, poiché Giorgio non spenderà quel D in 
qualunque situazione, ma solo se ci sarà chi accetterà D (grazie ad un 
terzo, una terza persona) quindi grazie alla autorità che dice che D è 
il supporto valido agli scambi rispetto a una unità presa a riferimento.
 
Ergo il denaro è una cosa che non si esaurisce né nella def. 1, e né 
nella def. 2, ma nel complesso della def. 1 e della def. 2 con la 
epistematica sopra sottointesa (di tipo “regola” in matematica o 
“contratto” in economia).
 
cvd.

 dall'immagine: non si vedono, ma si colgono nell'astrazione del pensiero.
 
queste relazioni esistono
in natura? Io direi che c'è
sempre un'approssimazione.
La perfezione di un angolo retto
è cosa sublime.
Forse è più in relazione con l'etica
che con la fisica.
Noi odiamo le cose storte, forse
perchè dobbiamo stare ritti o retti
o in piedi.
In architettura l'angolo retto è la
base per qualsiasi costruzione,
a parte gli stravaganti come Gaudì.
 
ciao
Massimo 

 pensiero.
 
Appunto perciò il pensiero è infinitamente meno accessibile dell'immagine.
Basti pensare a quanti riferimenti deve valutare il pensiero per arrivare 
alla conclusione che poi esprime.
Deve far riferimento ai fondamenti stessi della geometria euclidea.
Ma non solo: deve fare un ulteriore passo di astrazione, il più paradossale 
della geometria euclidea: il triangolo, rettangolo o no, essendo composto di 
segmenti di retta, non è rappresentabile, dato che le rette sono prive di 
spessore (non come le righe sul foglio, che sono una rappresentazione 
grossolanamente impropria).
Dunque ecco che il pensiero fa qualcosa che neppure può essere 
rappresentato, e che quindi in sé non è né accessibile né esprimibile.
Per l'espressione occorre un processo a parte, che assegna visibilità di 
"riga" a ciò che non è in sé rappresentabile.
Il pensiero naviga in spazi che astraggono dall'espressione, dopodiché, se 
la decisione è l'espressione, allora interviene l'interfaccia motosensoria 
alla quale è lecito usare (visualizzare) righe al posto di segmenti di retta 
euclidea, e anche parole che molto spesso hanno difficoltà a darsi 
significati che non siano circolari (e personali: e a questa 
personalizzazione presiede di nuovo silenziosamente il pensiero).
 
Un saluto
Omega 

 dei "Grundgesetze", 1902)
 
Un saluto
Omega
 

 
 
"Omega"
 
il triangolo, rettangolo o no, essendo composto di
segmenti di retta, non è rappresentabile, dato che le rette sono prive di
spessore (non come le righe sul foglio, che sono una rappresentazione
grossolanamente impropria).
 
-----------
 
ma quello e' solo il perimetro.
Il triangolo e' un'area circoscrita
da una linea senza spessore.
La mattonella e' reale anche se
il suo perimetro e' solo una lunghezza.
Ma una lunghezza ha una sua dimensione
ed e' inutile soffermarsi sulla sua larghezza.
Ma forse un'idea e' senza spessore?
No. Non direi se da un'idea si ricavano
regole per far stare "rette" le cose.
La pietra scartata dai costruttori
e' diventata testata d'angolo dice
il Vangelo.
Una pietra che idealmente regge
tutta un'arcata. E anche quella
viene da un'idea.
Vuol dire che un mondo senza Dio
crolla su se stesso, perche' noi
siamo I "costruttori" superbi.
 
ciao
Massimo 

 siamo I "costruttori" superbi.
 
Non ho capito questa digressione meta-fisica e metà-confessionale :)
Ma se intendi dire che idea= realtà temo che tu sia un po' troppo ottimista. 
Sai quanta gente ha l'idea della pace nel mondo, e cioè - in soldoni - 
l'idea delle risorse in abbondanza per tutti? E sai che quella gente lo fa 
consumando risorse a man salva? Ecco, adesso hai un'"idea" dell'ipocrisia. E 
qualcuno crede che se ci fossero risorse in abbondanza per tutti ci sarebbe 
la pace nel mondo? Ecco un'altra "idea" bislacca. Hai invece un'"idea del 
fenomeno gelosia, che è la stessa dai ghetti più miseri ai quartieri alti?
 
Un saluto
Omega 

 miseri ai quartieri alti?
 
questo sarebbe un buon argomento
per l'antagonista di Dio.
Ma perchè dovrei pensare sempre
male degli altri.
Se penso che ci sia qualcosa di buono
in me perchè non dovrebbe esserci negli
altri.
Inendevo dire che i Romani hanno costruito
un impero sull'arco a volta.
Ma quel mondo sarebbe crollato senza la
pietra Cristo che la regge.
Che è il bene, l'amore, la compassione,
la carità, la pietà.
Tutte caratteristiche aliene all'impero romano..
 
ciao
Massimo 

 della classe e' la proprieta' sotto cui i singoli elementi sono sussunti.
 
Distinzione che mi sembra vagamente sofistica.
Quando dico 'tutti' intendo che non c'è alcun gatto che sfugge al 'tutti', 
ergo 'ciascun'  appare come un  altro modo di dire 'tutti'.
Dire "tutti i gatti hanno un carattere individuale (ossia un'identità)" 
oppure "ogni gatto ha il proprio carattere (ossia un'identità)" non è la 
stessa cosa?
Dove sta la finezza?
 
Un saluto
Omega 

 Tutte caratteristiche aliene all'impero romano.
 
Certo, e finché gli sono state aliene è stato l'Impero Romano. Poi si è 
sbriciolato in egoismi e orrori di minori dimensioni, o vestiti con abiti 
talari, ma ha perso tutto ciò che ne ha fatto l'impero più potente e 
duraturo della storia.
Insomma, diamo a Cesare quel che è di Cesare: senza determinazione e senza 
forza gestita con lo Stato come riferimento assoluto (cioè simbolicamente 
con l'imperatore come dio in terra), non esistono imperi ma paludi in cui 
l'orrore dei vermi e delle serpi d'acqua si sostituisce alla determinazione 
senza scrupoli dei navigatori degli oceani.
 
Omaggi
Omega 

 Terra. Altrimenti non  avrebbe sottomesso (quasi) tutte le altre.
 
allora ho capito perchè
il Papa si chiama Francesco.
Quello parlava coi lupi (homo hominis)
 
ciao
Massimo 

 per definizione,
 
Appunto per definizione di classe *propria*. Ma un insieme puo' benissimo 
appartenere a se stesso, secondo quanto ho ampiamente detto sopra. D'altra 
parte, dato che "classe che non puo' mai appartenere a se stessa" (per 
definizione) puo' essere benissimo una proprieta', e dato anche che una 
classe si costituisce proprio nella definizione di una proprieta', la 
"classe che non puo' mai appartenere a se stessa" una classe la definisce 
pure: la classe vuota, cioe' la sua pura definizione, cui non corrisponde 
alcuna estensione.
Un saluto,
Loris

 rappresentazione grossolanamente impropria).
 
Qui stai parlando di inaccessibilita' del pensiero nel senso di una sua 
drastica riduzione alla sua dimensione psicologica (proprio l'obiettivo 
della critica di Frege). E' ovvio che, qualunque cosa tu pensi, io non possa 
pensarlo: i neuroni del mio cervello dovrebbero essere i medesimi del tuo. 
Ma se possiamo essere d'accordo che "i^2=a^2+b^2" esprime il teorema di 
Pitagora, mentre "i^2=a+b^5" no, dobbiamo ammettere il pensiero del teorema 
di Pitagora e' il medesimo sia per te che per me. Un bel po' di ragione 
dobbiamo pur concederla a Frege.
Un saluto,
Loris

 Dove sta la finezza?
 
La finezza, ovvero la precisione di un linguaggio formale rispetto alle 
ambiguita' di quello naturale, sta in questo. Lo riporto direttamente da 
Russell:
<<Nel caso di una classe che possiede un numero finito di termine, cioe' a1, 
a2, a3, ..., an, possiamo illustrare i concetti esposti nel seguente modo:
1. "Tutti gli a" denota a1 e a2 e... e an.
2. "Ogni a" denota a1 e denota a2 e... e denota an.
3. "Qualsiasi a" denota a1 o a2 o... o an; dove la "o" significa che non ha 
alcuna importanza quale prendiamo.
[Seguono altre due sottigliezze circa "un a" e "qualche a"]>>. (Russell, "I 
principi della matematica")
 
Un saluto,
Loris

 "I principi della matematica")
 
Come nel caso del mal posto paradosso del barbiere, non seguo Russell in 
simili sottigliezze.
Ciò che per me lo salva pur nella sua prosopopea albionica è il suo aver 
intuito - seppure andandoci solo vicino con l'intuizione del ruolo chiave 
della memoria - il problema parmenideo dell'essere.
 
Un saluto
Omega 

 concederla a Frege.
 
Formalmente, in  questi termini, la cosa è comprensibile.
Ma se tu e io dovessimo descrivere che cosa significa il teorema di 
Pitagora, ognuno da sé e per sé, scopriremmo quanto diverso sarebbe il 
risultato.
 
Un saluto
Omega 

 Ma un "insieme (collezione) di idee" e' qualcosa di diverso da un'idea?
 
Assolutamente sì. Come ho già detto: una *sintesi* di idee è un'idea. Questo 
sì, evidentemente.
Una semplice collezione di idee no.
 
Omaggi
Omega 

 stesso classifica.
 
Ecco, questo mi fa venire in mente una nota variazione paradosso di Russell, 
quella del "catalogo impossibile".
L'ho ritrovato anche on-line e scaricato da un link che adesso non trovo 
piu'. E' spiegato bene e lo riporto tale e quale:
 
<<Supponiamo che ogni biblioteca sufficientemente grande pubblichi il 
catalogo dei libri che possiede; poiché lo stesso catalogo è un libro, ci 
sono due possibilità: o il catalogo è presente, oppure non è presente 
nell'elenco dei libri della biblioteca che si trovano nel catalogo stesso. 
Nel primo caso diremo che il catalogo contiene se stesso, nel secondo caso 
che il catalogo non contiene se stesso. Consideriamo ora tutti i cataloghi 
che non contengono se stessi e costruiamo, con i loro titoli, un catalogo 
dei cataloghi: una sorta di meta-catalogo che contiene i titoli dei 
cataloghi che non contengono se stessi. Il meta-catalogo contiene o non 
contiene se stesso? Se contenesse se stesso ci sarebbe una contraddizione, 
poiché il meta-catalogo contiene solo cataloghi che contengono se stessi; se 
non contenesse se stesso ci sarebbe lo stesso una contraddizione perché, per 
lo stesso motivo, dovrebbe contenerlo. Ne segue che è impossibile costruire 
un catalogo dei cataloghi che ha queste caratteristiche>>.
 
Bene, questo divertente rompicapo ci pone di fronte a un problema 
logicamente irrisolvibile. Pero' il problema ha una soluzione non 
"ortodossa", che puo' illustrare sia la distinzione che facevo tra 
*proprieta'* di un insieme ed *elementi* dell'insieme, sia l'uso controllato 
del principio di astrazione: il catalogo (impossibile) di tutti i cataloghi 
che non contengono se stessi e'... due cataloghi (possibili) che non 
contengono se stessi.
Beh, se anche tu ogni tanto senti il bisogno di distrarti (dalle immonde 
porcherie con cui la politica di questi giorni ci bombarda) con un innocente 
problemino... te lo lascio come rompicapo.
Un saluto,
Loris

 innocente problemino... te lo lascio come rompicapo.
 
Questa necessità la sento non da oggi, ma comunque mi preoccupano le 
conseguenze, perché è chiaro che siamo in mano a degli inetti.
 
Ma solo inetti?
Dov'è la cancellazione del finanziamento pubblico ai partiti, sancita da un 
referendum? Quanto coprirebbe le mancate iva e imu?
E la riduzione dei parlamentari promessa da tutti? Quanto coprirebbe a sua 
volta le mancate iva e imu?
E la riduzione delle provincie (ammesso e non concesso che le provincie 
servano, in aggiunta a comuni e regioni)? Quanto si risparmierebbe anche da 
questa parte, in particolare sotto forma di riduzione della burocrazia?
E una nuova legge elettorale di cui non c'è parlamentare e/o giornalista che 
non blateri in televisione e sui quotidiani? Da quanto se ne parla senza 
muovere un dito?
E il Capo dello Stato non vede queste cose? Come fa a insistere a tenere in 
piedi delle camere che concludono precisamente il nulla parmenideo?
Ha forse paura del populismo sanculotto di Grillo?
Beh, se lo merita. Ma non è detto che ce lo meritiamo tutti noi che in 
qualche modo abbiamo dato fiducia ai partiti.
 
Ha ragione Joseph: ci serve una classe dirigente illuminata, non la cloaca 
dei partiti - con i media a loro asserviti. Ma Joseph dovrebbe anche 
suggerirci dove andare a trovarla.
Forse in Israele, dove fanno crescere gli aranci nel deserto? Forse nella 
vicina Germania?
Francamente, visto come funziona l'Ikea, sempre florida e con lunghe file 
alle casse a ogni ora del giorno di ogni giorno dell'anno, dovremmo affidare 
il governo di questo paese proprio all'Ikea.
Perlomeno per ogni cosa avremmo le istruzioni con le figurine :)
 
Un saluto
Omega 

 Perciò ritengo inaccettabile l'intera formula.
 
Una nota:
 
questo problema è stato risolto ed è risolvibile, se si legge la teoria 
dei linguaggi come scritta da Chomsky, _solo_ nelle grammatiche formali.
 
Il linguaggio umano è descrivibile da una grammatica formale?
 
No, secondo Chomsky e anche secondo me e "Omega" a cui sto rispondendo.
 
 
Perché non c'è possibilità di applicare ai linguaggi naturali le 
gramatiche formali?
 
Perché -contrariamente al lavoro di Frege et altri- i linguaggi naturali 
non sono a "stati finiti" quindi non godono di una struttura describile 
da un insieme (i lingaggi naturali) finito di regole e in top down.
 
Se un qualunque linguaggio fosse un linguaggio che avesse le 
caratteristiche intese come le descrive Frege o Loris, allora varrebbe 
ciò che dice Frege e Loris. Ma poiché un linguaggio naturale non gode di 
essere descrivibile in forma chiusa -allora- vale ciò che dice Chomsky, 
Godel, io e Omega.
 
cvd.
 
 
 
***
 
 
 
Per potere verificare le aporie introdotte dal considerare corretta la 
tesi: che un insieme possa mai appartenere a se stesso:
 
 
***
 
 
 
Si costruisca una procedura -implementabile da un automa (grazie ad un 
numero finito di regole) che sia in grado di dire quando un ente gode la 
proprietà di essere un libro.
 
Bene l'automa scandaglierà "il contenuto" dell'ente e gli darà
 
flag=1 se le proprietà sono verificate.
 
fag=0 se le proprietà non sono verificate.
 
Ora ipotizziamo di istruire l'automa sulle seguenti proprietà:
 
ip 1: un libro è fatto di carta
ip 2: un libro è quando c'è scritto sopra qualcosa
ip 3: un libro è anche quando il qualcosa che vi trovi scritto è un 
catalogo di altri libri (tramite titoli e collocazione nella libtreria) 
che non siano se stesso, altrimenti se
 
l1= l0+l2+l3+l1 ('+' è inteso in senso di unione di insiemi) si avrebbe 
che il libro contiene se stesso, e nel contenere se stesso contiene sia 
un oggetto ma non chi guarda l'oggetto e ciò sarebbe una aporia, oltre 
al fatto che l1=l1+epsilon vede una tautologia solo se epsilon = insieme 
vuoto.
 
Ma vediamolo ancora più in dettaglio:
 
l1= {2000 leghe sotto i mari (scaffale 1), la teoria della relatività 
(scaffale 2)} ('la collocazione del libro' come ad esempio 'scaffale 1' 
è una tipologia di base di dati in genere gestita con dei puntatori tra 
una collezione (es:titoli) e le collezioni collegate (posizione del 
libro di cui si cerca tramite il titolo)).
 
l1= catalogo di due libri, sia A.
 
sia -allora-
 
l1'={2000 leghe sotto i mari, la teoria della relatività, A}
 
l1' contine se stesso?
 
No, perché l1' contiene l1 e non l1'.
 
Ed è proprio il paradosso di Russell per cui il soggetto non può essere 
implementato da una procedura che descrive -invece- gli oggetti, che 
-per loro natura- sono solo eleborabili 'da un soggetto' (cioé 'da un 
operatore' nelle grammatiche formali dove si fa la distinzione tra 
operatore che applica le regole e le regole stesse: tra operatore di 
somma e risultato oggettivo della somma).
 
Un ente quando è sotto procedura è detto oggetto.
 
Un ente che elabora -e non è elaborato- si dica soggetto.
 
 
VVVVVVVVV
 
Quindi non è tuttora possibile una teoria generale degli insiemi perché 
non si è capito che un ente non si appartiene, ma è.
 
^^^^^^^^
 
 
 
E quello che un ente è non si modifica con delle regole. (natura 
oggettiva dell'ente, detta anche "ente sotto misura" o descrivibile 
dalla misura (in modo non esaustivo, ma solo per le risultanze di ciò 
che sia visibile dalla misura, nella teoria dei sistemi come trattata 
dal testo di Ruberti Isidori: il termine di indagine è detto 
"_osservabilità_ dell'ente o sistema")).
 
Un ente -però- può essere caratterizzato anche da ciò che fa: natura 
soggetiva dell'ente che però non si esprime per ciò che l'ente è, ma per 
ciò che fa (natura epistematica dell'ente.)
 
In tal caso l'ente è trattato non come un oggetto, ma come un operatore 
la cui applicazione genera l'oggetto prodotto dall'applicazione 
dell'operatore (impostazione (1)epistemologica, o (2)epistematica: in 
questo ultimo caso (2) quando è esplicitata la procedura di applicazione 
dell'operatore).
 
Quando si capirà che non si può confondere l'oggetto della misura con il 
soggetto che misura -preannuncio- sarà possibile una "teoria generale 
degli insiemi" e si sarà capito la differenza tra connotazione sematica 
del termine insieme e classe.
 
Vi ringrazio del dibattito e spero di avere detto qualcosa di interesse,
 
ciao a tutti, e buona continuazione .. salute e felicità

 
 
"Lino Cibernetico"
 
Ma poiché un linguaggio naturale non gode di
essere descrivibile in forma chiusa -allora- vale ciò che dice Chomsky,
Godel, io e Omega.
 
===============
 
 
azz! non sapevo di frequentare
codesta nobile compagnia!
 
ciao
Massimo 

>
Anche "Catalogo1" dovrebbe essere presente nella biblioteca, ma non puo' 
"contenere se stesso". Se per esempio avesse collocazione 1, non puo' 
contenere <<"Catalogo1" - collocazione 1.>>
Ammettiamo adesso, per fedelta' al ragionamento di Russell, che invece di un 
solo catalogo ce ne siamo molti (uno per la sezione "romanzi", uno per 
"filosofia", uno per "astonomia"...) e che siano raggruppati in una stanza a 
parte. Ci saranno allora "Catalogo1-romanzi", "Catalogo2-filosofia", 
"Catalogo3-astronomia".... nessuno dei quali "contiene se stesso". Ma, se 
vogliamo che *tutti* i libri, compresi i cataloghi, siano catalogati, 
dovrebbe esserci un "Catalogon-cataloghi". Ma "Catalogon", se non deve 
"contenere se stesso", cioe' se non puo' contenere <<"Catalogon" - 
collocazione 1.>>, e' un catalogo logicamente impossibile. E' possibile solo 
se *contiene* se stesso.
 
Un saluto,
Loris

 E' possibile solo se *contiene* se stesso.
 
Ripeto: non "se stesso" in quanto catalogo, ma i suoi dati. Quindi contiene 
altre cose, non  se stesso. Contiene *i riferimenti a se stesso*, cioè una 
scheda con i propri dati, cosa abissalmente diversa dal contenere se stesso.
 
La gestione a schede aveva risolto da secoli questo tipo di lorganizzazione, 
ancor prima di Alessandria e Pergamo sicuramente.
Proprio dedicandomi per la prima volta al lavoro di bibliotecario (a 17 anni 
durante le vacanze) ho visto come funziona.
Poi, quando ho cominciato a studiare l'informatica, ho capito che la sua 
radice profonda, la sua logica, sta proprio nella gestione di una 
biblioteca, pratica antichissima e tanto cara anche a un famoso cieco 
(
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/
).
 
Un saluto
Omega 

 (
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/
).
 
Grande Borges! Anch'egli defini' una "finzione": <<L'universo (che altri
chiama la Biblioteca) si compone di un numero indefinito, e forse infinito,
di gallerie esagonali...>>. Una biblioteca impossibile perche' infinita, 
anzi transfinita. Quella di Russell e' finita ma egualmente impossibile, se 
deve contenere il catalogo di tutti i cataloghi che non riportano nel 
proprio elenco il proprio titolo e la propria collocazione (se l'espressione 
"che non contengono se stessi" ti pare paradossale). E' possibile solo se ci 
sono *due* cataloghi quasi esattamente eguali, che riportano quasi *tutti* i 
libri della biblioteca e la loro collocazione; quasi tutti, perche' 
Catalogo1 non deve riportare titolo e collocazione di Catalogo2 e viceversa: 
in questo caso, e per esclusione, la lacuna dell'uno dice la collocazione 
dell'altro e viceversa.
Un saluto,
Loris

 collocazione dell'altro e viceversa.
 
Come dicevo, il problema non sussiste più da millenni - Russell
evidentemente non lo sapeva non avendo mai fatto il bibliotecario come
Borges. Il catalogo della biblioteca contiene sempre anche la scheda che lo
riguarda, ma ovviamente non se stesso. Nel caso del catalogo virtuale, la
scheda che lo riguarda è la pagina iniziale, che compare su ogni computer
della biblioteca (in realtà una sola volta sulla rete locale e non locale,
di nuovo come la scheda di ogni altro libro anche se quesst'ultimo,
contrariamente alla scheda del catalogo, richiede interrogazione, mentre la
scheda del catalogo si presenta spudoratamente da sé).
 
Buonanotte
Omega