Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: [Photovoltaico] Questo mi sembra un prodotto intelligente

http://www.morgansolar.com/
Se fa quello che promette siamo a una svolta 


 Sei sicuro?
Raffaele 

 Sei sicuro?
L'idea di rendere economica la concentrazione è ottima
Sul sito dicono che ci sono riusciti , vedremo


Se riesci  a dissipare il calore che si forma, certamente,
 non per nulla i pannelli fortovoltaici militari, usati sui satelliti, sono 
300 volte piu' efficienti di quelli terrestri,
 per il semplice motivo che il lato in ombra sta a 200 gradi sotto zero e 
funge da diffusore del calore che si accumula sul lato illuminato...
In quanto al costo, e' astronomico... 100.000 euro a Kw...( piu' o meno, da 
quelle parti tutti mentono..)
La vera energia rinnovabile e' il rispermio energetico.
Raffaele 


 Dimenticavo, la concentrazione  non risolve il problema della rifrazione, 
quello strano fenomeno per cui un pannello funziona a pieno regime  4 ore al 
giorno....( circa e quando va bene...)
Raffaele 

 
o meglio aumentare l'efficienza!!!consumare la stessa energia per fare
+ "lavoro" di prima..........

 + "lavoro" di prima..........
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

per coibentare pareti, cambiare serramenti, installare vetrocamere etc
Resta il fatto che anche se costeranno meno avranno comunque bisogno di
captare luce e servono parecchi metri quadri _esposti al sole_ per
installare 6kwp (kw potenziali) di pannelli. Nelle città non sono certo
molti ad avere questa disponibilità di spazio.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it


concordo: siamo a una svolta.
Abbiamo un sacco di territorio che può essere usato solo in questo modo per 
generare energia: i tetti delle nostre case e dei capannoni.
Concordo anche con chi promuove l'efficienza energitica (i negawatt) come 
"fonte" di energia.
E vorrei dire che concordo anche con Rubbia che vuole usare 200x200 Km di 
deserto per dare elettricità a tutto il pianeta.
Non esiste la "soluzione unica". Esistono tante tecnologie che, messe 
insieme, possono risolvere i problemi.
Così come esistono tecnologie e scelte che aggravano i problemi:
- inceneritori
- rinvio degli obblighi sulle energie verdi nella costruzione di nuovi 
edifici
- il carbone "pulito".
- il nucleare che divora territorio (estrazione, impianto, stoccaggio).
Sono stato volutamente provocatorio perchè mi sembra che diverse persone in 
questo newgroup affrontino i problemi facendosi paladini di una particolare 
tecnologia. E nel farlo ho spesso visto partire "guerre di religione".
Basta con le "guerre di religione". Basta con la politica della 
commercializzazione fra "alcuni anni".
Disponibile a spiegarmi meglio.
Ciao.
Giuliano 

 deserto per dare elettricità a tutto il pianeta.
???
E dove l' hai letta 'sta fesseria? 

 per coibentare pareti, cambiare serramenti, installare vetrocamere etc
Non credo che costi così tanto isolare per bene una abitazione e cmq nemmeno 
con 6 kW elettrici puoi riscaldare una casa male isolata, se vuoi insieme 
pure autoprodurti l' elettricità (figuriamoci se in futuro si diffonderanno 
pure le auto elettriche) 


per esempio su:
http://www.giornalesentire.it/2008/aprile/87/carlorubbiaatrentospiega-quale-energiaserviraalnostrofuturo.html
Ma facendo una ricerca su google puoi trovare alcune decine di migliaia di 
fonti.
Giuliano 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a2f9a4$0$1116$4faf...@reader4.news.tin.it...

Spero di non sembrare pedante, ma ti ripeto dove hai letto questa 
sciocchezza che Rubbia "vuole usare 200x200 km di deserto" per dare 
elettricità a tutto la Terra (!) ? 


riporto dall'articolo al link:
<inizio frase da articolo>
Quando gli sono stati chiesti i numeri del solare si è un po' accalorato 
(Rubbia). Ha raccontato che la Terra ha bisogno di 15 tera-watt di potenza 
media e che basterebbe coprire una superficie di (200×200) km2 (due volte la 
Sardegna, lo 0.1% della superficie Terrestre) con degli specchi ustori  per 
ottenere tutta l'energia primaria necessaria al sistema. "Coprire un 
millesimo della superficie dell'Arabia Saudita sarebbe sufficiente per 
ottenere l'energia prodotta con il petrolio estratto nella regione.
<fine frase da articolo>
Cosa non avrebbe detto Rubbia? Che la migliore collocazione di una centrale 
termodinamica è un caldo soleggiato deserto?
Preferisci la Sicilia? Priolo per esempio?
Rubbia ci aveva provato ma gli hanno messo i bastoni fra le route....
Preferisci la Spagna? Penso sia il paese che ha ospitato Rubbia per 
sviluppare il progetto "archimede". Vedi Tu.
Forse non capisco.....
Giuliano

 Cosa non avrebbe detto Rubbia?
Che non vuole affatto *usare* "200x200 Km di deserto per dare elettricità a
tutto il pianeta" ! Che ripeto ancora non so dove tu l' abbia letta !
C'è ben poco da capire, Rubbia non ha detto affatto che sta andando a
costruire una tale spianata di pannelli solari in pieno deserto, che è
chiaramente impossibile (a parte questo è una tecnologia che cmq 
condivido/supporto); quello di Rubbia è solo un calcolo terorico, tu lo
stai prendendo in maniera forzata come una dichiarazione di intenti che non
è affatto il caso...è come dire, in Sardegna c'è abbastanza vento da
coprirne i consumi, questo non vuol dire che stiamo andando a spianare la
Sardegna di pale eoliche!
Al di là del caso particolare, questo tipo di affermazioni sono cmq 
sintomatiche
di quanto la gente fraintenda affermazioni magari rilasciate in buona fede
da questo o quello scienzato (e quanto gli scienziati dovrebbero essere
molto, ma molto cauti nell' affermare certe cose)


Ora ho capito. Rubbia non vuole. Rubbia dice si può fare per mero esercizio 
accademico.
Chiaramente non ha ne la disponibilità economica ne le carattestiche 
imprenditoriali per portare in porto il progetto.
Una domanda.
Perchè dovrebbe essere cauto?  Perchè afferma il falso? O perchè afferma il 
vero?
Questo è un esempio delle "guerre di religione" di cui parlavo all'inizio.
Visto che la discussione gioca a mio favore (si parla di un argomento, si 
suscita curiosità, la gente si informa,
prima o poi qualche imprenditore trombato dalla borsa si interessa e 
realizza.....) ti ho dato spago.
Saluti. Addio.
Giuliano

 esercizio accademico.
veramente credo che tu non abbia capito proprio nulla, con tutto il dovuto 
rispetto.
cmq senza rancore 

ci sono ulteriori dettagli tecnici (pochi) qui:
http://www.rinnovabili.it/geometria-ottica-la-nuova-strada-del-solare-a-concentrazione-401260
g.

 
http://www.giornalesentire.it/2008/aprile/87/carlorubbiaatrentospiega-quale-energiaserviraalnostrofuturo.html
Ecco finalmente il Rubbia "pensiero" al completo, senza le censure e le
troncature che troppe volte subisce.
Allora, alcuni copia-incolla:
"Il professore suggerisce che lui la soluzione ce l'avrebbe ma che
nessuno la prende in considerazione, e sarebbe quella di usare il torio,
molto più abbondante, con vita media delle scorie molto limitata e non
pericoloso (non ci possono essere una Chernobyl e nemmeno una bomba
nucleare al torio)."
Poi
"Il professore conclude che è necessario rispondere con idee innovative,
"oggi il fotovoltaico di tutto il pianeta produce 1.6 Giga-watt, pari a
quello che si ottiene da un singolo reattore nucleare."
Ma la considerazione ribadita piu' importante e' quello che il problema
energia va risolto con una molteplicita' di approcci. Non con idioti
campanilismi di parte. Non con monocolture tecnologiche (che sono solo
una parafrasi di scelte tipo quella del mais transgenico).
Roberto Deboni

 casa e illuminarla mi conviene di piu' ...
Qui sta l'inghippo!
Quando hai bisogno di illuminare casa il tuo pannello fotovoltaico (di
qualunque tecnologia, presente o futura) si esclissa, e devi assorbire
dalla rete.
Quando hai bisogno di riscaldare, è il sole a non volerne sapere di fornire
l'energia sufficiente. Il tuo pannello si limita  a scialarne la maggior
parte. Se non hai altre fonti ti attacchi alle rete.
Meglio, per questo scopo, un umile pannello termico, che costa meno di un
quarto e rende almeno quattro volte.
Se abiti in località favorita dalla latitudine, ed accetti di attaccarti
alla rete quelle due o tre occasioni all'anno, potrebbe anche bastare.
Tutt'al più potresti raffrescare un po' la tua casa di giorno, ma alla sera
ti attacchi di nuovo alla rete.
In conclusione: indipendentemente dal costo dei pannelli non puoi
prescindere dalla rete (chi è di parere diverso, abbia il coraggio di
tagliare i fili e... tanti auguri!).
Ciò che la massima parte dei fautori del fotovoltatico ignora (colpevole
ignoranza) è che in rete elettrica l'accumulo non vale: in ogni singolo 
istante
produzione e consumo devono essere in pareggio. Fino all'ultimo Watt.
Quando il sole ti bacia ed i tuoi 6 kW entrano in rete, da qualche parte una
turbogas deve rallentare per 6 kW. Quando una nuvola rosicchia la produzione 
dei tuoi preziosi pannelli, da qualche parte qualcuno deve buttare in rete 
la differenza. Obbligatoriamente, per contratto, 365 giorni l'anno.
Per le ragioni precedenti  il dimensionamento della rete, che va fatto sul 
picco dei consumi, non può prendere in considerazione l'energia aleatoria 
fornita dai pannelli.
E' quindi evidente che l'investimento in pannelli non evita la costruzione 
di nuove centrali, o nuovi contratti di importazione.
Se vuoi fare un confronto serio ed onesto di costi, aggiungi ai pannelli
anche il sistema di accumulo, che impatta sul rendimento e sui costi, in 
modo da garantire una potenza continuativa
(giorno/notte, estate/inverno, sole/pioggia) con disponibilità di almeno 
99%.
Se ti viene un costo superiore a 0,10 € per kWh sei largamente fuori 
mercato.
Se fai i conti seriamente, sei fuori mercato anche con costo 0 dei pannelli.
Bye
Gigi

 mercato.
Un pannello fotovoltaico  oggi costa  oggi costa 15 Eurocent a KWH
Se lo dividi per 4 diventa circa 4 centesimi  e questo è quello che si 
propone MorganSolar
La cosa intelligente è che loro lo fanno riducendo i costi di 
concentrazione
La rete di scambio resta , l'energia che non si usa si rivende a chi 
serve in quel momento.
Se il mio pannello funziona la centrale turbogas consumerà un po meno 
con beneficio per tutti.
Il consumo massimo di elettricità è di giorno d'estate , quando il sole 
cè e se non cè a Milano ci sarà a Palermo o a Madrid .
Il problema insormontabile al momento è la produzione di silicio a basso 
prezzo e non la configurazione o i costi della rete.

 Disponibile a spiegarmi meglio.
Spiegati meglio.
Nei confronti di inceneritori, ecc. non mi pare che tu sia esente dal
partecipare a una guerra di religione.
Tra poco si vota per il Parlamento europeo. Metà degli italiani non
voteranno, perchè sono disinformati e indifferenti su ciò che si discute a
Bruxelles, Strasburgo, Lussemburgo e nelle altre 26 capitali europee (una
ogni 6 mesi).
E tu?

 e se non cè a Milano ci sarà a Palermo o a Madrid .
Questa è una della ragioni per cui secondo me anche il solare fv ha molto 
senso, anche se risultasse pure in futuro più costoso, più energivoro da 
costruire e smaltire, ecc..semplicemente perchè riduce il consumo di 
elettricità qunado serve e dove serve (all' interrno delle città); non c'è 
nessun' altra tecnologia che fa lo stesso. Per quanto penso che in 
abitazioni ben isolate si possa per buona evitare il consumo di picco per il 
condizionamento estivo 

 prezzo e non la configurazione o i costi della rete.
Se la rete non e' pronta quando ci fosse un'eventuale "boom" del
fotovoltaico, il risultato sarebbe lo spreco di immense quantita' di
energia. Ha idea di quanti anni servono per costruire una linea
elettrica di potenza ? Non puo' mica pensare che un cantiere mobile che
ha da muoversi per migliaia di chilometri possa operare in pochi mesi.
E la domanda di materiali ? Se improvvisamente scattano richieste per
tonnellate di cavi elettrici, di rame, crede che l'industria riesca a
starci dietro ? O che imprenditori si arrischino a costruire fabbriche
ad hoc, sapendo che terminato il boom dovranno demolirle ?
Peraltro, problema simile che hanno i costruttori di fabbriche del
silicio: sicome non c'e' una giustificazione commerciale nell'usare il
fotovoltaico per produrre energia, tutto dipende dai contributi statali
(quindi qualcosa di aleatorio). Percio' chiunque costruisca fabbriche
del silicio in esubero alla domanda costante del mercato ordinario
(principalmente settore elettronico) sa benissimo che rischia di vedere
in pochi anni gettati alle ortiche i poderosi finanziamenti necessari
per costruire queste sofisticate fabbriche.
Iinvero avevo appunto pensato che almeno le fonderie di silicio
dovessero essere considerate "strategiche" e quindi costruite dallo
Stato, al di fuori delle logiche commerciali: la disponibilita' di
silicio cristallino a costo contenuto poi potrebbe avviare un circolo
virtuoso.
Insomma, la mancanza di una qualsiasi decisione pubblica energica in
questo settore, l'insistere a tollerare i sostenitori della competizione
tra le fonti alternative, e' prova provata che la politica in Italia e'
per buona parte ancora serva della lobby petrolifera/gassiera e sui
dentelli.
(per me il nucleare resta una fonte alternativa, come in titolo a questo
NG, e se cosi' non e' si faccia un nuovo titolo con
it.discussioni.energie-rinnovabili, che cosi' attrarra' solo i puristi)
In questi dieci anni, quale misura, quale disposizione, quale intervento
dello Stato, della politica italiana, ha avuto come risultato una
incisiva (10-15-20% o piu') riduzione dei consumi di combustibili e
carburanti fossili ? ZERO !
Questo significa a mio parere che tutto quello che e' stato finora fatto
e' quello che e' stato permesso/tollerato dalla lobby "fossile" (mi
rendo conto che "lobby petrolifera" e' limitativo, perche' oggi anche il
gas, che peraltro proviene dagli stessi, ENI e compagnia, italiani ed
esteri, ha un rilievo pesante e c'e' anche il carbone tedesco e polacco
sulla soglia, pronta ad entrare) perche' di fatto non andava ad
intaccare che un po' di margine sugli utili dei conti delle aziende
interessate.
Roberto Deboni


visto che lo dici un po' troppo spesso, mi dici quanto consumi TU di:
enel
gas
acqua
carburante
aanche a spanne, in una anno :)
felice_pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese
il mio 5x1000 al mio comune
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 aanche a spanne, in una anno :)
Allora, io consumo 25 euro di gas a bimestre,
80 di enel  a bimestre ( con un conguaglio annuale di 200 circa..) ,
 il riscaldamento e' condominiale  e mi costa 10 euro al giorno per la casa,
ovviamente per il periodo di accensione,
 in citta' spendo 20 euro di benzina ogni 100 chilometri e
 10 ero per 100 chilometri in autostrada.
dimenticavo, di acqua trecentocinquanta euro all'anno.
Non rinuncerei alla mia macchina in nessun caso, se non finisce 
completamente il petrolio.
Ho provato quella ibrida , ma non mi piace sedere su seicento volts di 
batterie, mentre guido in autostrada....
Sufficiente?
Raffaele
Raffaele


quindi ti senti di dire agli altri di risparmiare :)
io per anno ho:
1850 kWh
120 mc di acqua
1000 mc di gas
1000 litri di benzina, fino all'anno scorso, adesso dovrebbe passare a
1200-1300
siamo in 4 e la casa e' da 115 mq
felice_pago


 costruzione di nuove centrali, o nuovi contratti di importazione."
Io ho colto benissimo , tutte le discussioni pro e contro il 
fotovoltaico non hanno nessun senso perchè , con i costi attuali , il 
fotovoltaico non è economico.
Se MorganSolar o chi per loro riusciranno a fare un pannello a 1$ a watt 
allora si puo prendere in cosiderazione anche l'ipotesi di modificare la 
rete per accogliere una energia intermittente, magari non a breve , 
forse ci vorranno decenni  , ma senza questa condizione non ha nemmeno 
senso parlarne. 

 ...con beneficio per tutti.
Evidentemente non hai capito chi paga alla fine della fiera...
Bye
Gigi 


In verita', io penserei che sarebbe importante PER COSA si consumano i soldi 
ed i Kwh...piu' che stare a controllare quanti se ne consumano.
Ad esempio, il mio riscaldamento condominiale e' un abominio energetico, ma 
nessuno ha intenzione di buttare un centesimo di euro per migliorarne 
l'afficienza., di acqua, in 2 ne consumiamo almeno 350 metri cubi, ma  alla 
doccia grande a pioggia , con la musica barocca in sottofondo, a fine 
giornata  non ho nessuna voglia di rinunciare.
Il fatto e' che ci imbattiamo , quotidianamente, in macchinari assai poco 
efficientio dal punto di vista energetico. Dalla macchina  al televisore, 
dal frigorifero al ferro da stiro.
IMHO, e' totalmente inutile costruire anche 1000 nuove centrali , la 
disponibilita' di energia , sara' in ogni caso letta come uno stimolo ad 
aumentare i consumi, utilizzando qualche  nuovo marchingegno diabolico che 
non avremmo usato prima.
Se  non si cambia il modo di pensare della gente, non servira' a nulla 
fornire maggiori quantita' di energia, solo a trovarsi nella necessita' di 
procurarcene un quantitativo sempre maggiore . Ma a tutto c'e' un fine...
Rafafele


Negli inceneritori italiani vengono usati, come materiale di combustione, la 
plastica e la carta
con un aiutino di metano quando non ce la fanno altrimenti.
Se invece di bruciare questi materiali si facesse raccolta porta a porta 
differenziata e riciclo ci sarebbe un notevole risparmio energetico.
Se la plastica brucia con potere calorico 1 comunque per produrre plastica 
in sostituzione serve un potere calorico di 5/6.
Per la carta è addirittura peggio perchè serve parecchia acqua per produrre 
carta nuova dagli alberi.
Gli esempi sopra sono una semplificazione. Lo preciso per evitare "attacchi" 
dai partecipanti al newgroup.
Ma la sostanza rimane che la regola delle tre R (Ridurre la quantità dei 
rifiuti, Riciclare, Recuperare materie prime dalle raccolte differenziate) 
ci darebbe minori costi (in EURO sonanti) e un ambiente migliore.
Se mi chiedi se vado a votare ti rispondo: Sì. Ho sempre votato e sempre 
voterò (finchè ci sara permesso).
Se mi chiedi se conosco tutte le "guerre" sui rifiuti in atto in Italia, 
Europa, Mondo ti rispondo: No. Sarebbe un lavoro a tempo pieno.
Ma diverse cose le conosco. E ogni tanto mi fermo a riflettere e raggiungo 
una conclusione che spero sia la Mia e non quella imposta da altri.
Giuliano


e certo pero' il risparmio energetico ?
AGLI ALTRI !
ma dai !
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto


 Gigi
Concordo sul resto.
Ciao
WildEagle 


Ciao
WildEagle