Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Scaldabagno a pompa di calore

Che ne pensate ? Per la sua efficienza, avrà senso ?
http://www.nuosariston.it/vantaggio_economico.html
Uno caldabagno tradizionale elettrico costa, installazione compresa, sui 300 
euro, quale potrebbe essere il costo di questa macchina, invece ?


Io credo che avendo gią i pannelli solari siano una bella combinazione.
I pannelli ti preriscaldano l'acqua un po' anche d'inverno e poi la pompa di 
calore fa il resto, invece di avere l'integrazione con caldaia a metano.


Ops, prezzo iva esclusa.

 calore fa il resto, invece di avere l'integrazione con caldaia a metano.
potresti quantificare quel po' ?
felice&pago
.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Basta guardare i listini dell'Ariston ca 1000 € per 80 litri più 
ovviamente l'installazione.
Comunque conviene fare bene i conti perché la mia istantanea a gas non 
ha un costo annuale molto di più alto (direi che è paragonabile anche se 
il rendimento non è ottimale si eliminano tutte le perdite al mantello) 
tenuto conto anche che il kWh a gas costa decisamente meno di 22 cent (e 
se vogliamo fare gli ambientalisti il kWh elettrico costa in energia 
oggi ca. 3 volte quello termico anche se si può migliorare).
Fare bene i conti fa bene alle tasche ed anche all'ambiente.
Partendo da zero (cioè non ho lo scaldabagno ... cosa installo?) 
potrebbe essere una valida alternativa al gas (migliorabile ... sia ben 
chiaro perché non sembra che abbia un COP così elevato).


Dipende dal tipo di pannelli e da dove ti trovi, con quelli con tubi 
sottovuoto ad alto rendimento, anche al nord con giornate terse di sole 
(anche se la temperatura è intorno allo zero non importa, basta che ci sia 
insolazione), in inverno l'acqua di un bolier da 200 litri, a 40 gradi ci 
arriva.
Quei pannelli costano un 3000 euro per 3 mq circa.
Quando non ce la fanno, tutto quello che manca lo apporta la pdc.
Certo, se uno non c'ha niente, tra pannelli solari e pdc ti escono un 4700 
euro che non sono pochi, anche se per i pannelli solari puoi usufruire della 
detrazione del 55% quindi alla fine con il rimborso irpef incassato hai 
speso 2100 euro in tutto.

 arriva.
questo lo prendo per buono a TV ?
ergo a BO va' pure meglio ?
se io non volessi mettere la pdc ?
cioe' a me bastano pure i 200 litri a 40 gradi,
gia' solo per 10 mesi l'anno !
e 35 gradi gli altri 2 :)
dici che sia il caso avere la lavatrice con ingresso ac af ?
felice&pago
calcolatore
.


Anche lavastoviglie se per quello! 

 potresti quantificare quel po' ?
PS: ha fatto bene a fare il Forward, ma se lo fa dallo stesso gruppo in
cui vuole forwadare il risultato e' identico a quello di cancellare i
posti multipli. Ovvero i partecipanti della discussione negli altri
gruppi, ne restano fuori, ignari del follow-up.
Infatti questo suo messaggio ed i successivi, non sono mai apparsi in
it.discussioni.energia, ed e' solo per un caso che ho scoperto che avete
 riavviato un vecchio thread del febbraio 2009. Non ho voglia di
ripostare tutto d'accapo, percio' chi fosse interessato si legga gli
interventi in it.discussioni.energia e faccia pure il follow-up a
it.discussioni.energie-alternative. Anzi, provo a vedere se ci riesco io
a post ... postumo ;-)
Il follow-up significa "seguitemi in altro luogo" e non ha senso se lo
si fa trovandosi gia' ... nell'altro luogo :-)
In quanto ad AleTV, ho visto il multiposting, ma non ho visto il thread
in IDEA (ed ho pensato ad un malfunzionamento del gruppo) finche'
percaso non sono finito sul vecchio thread con il motore di ricerca.
Mamma che pasticcio! :-)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 
-- 


> discussione.

 ha scritto nel messaggio 
news:zNidnZwxwIYYkJTR...@giganews.com...

Da tecnico faccio alcune considerazioni:
1. dalle specifiche tecniche di istallazione l'aria per la pompa di calore 
deve essere presa tra 10 e 37 °C - dall'esterno: d'inverno anche in sicilia 
non si hanno tutti i giorni 10 °C  - dall'interno non è conveniente perchè 
devo riscaldare oltre casa anche l'aria per far funzionare la pdc, - 
d'estate  è un'altra cosa si potrebbe sfruttare la pdc per raffreddare casa, 
ma occorrerebbe un impianto di distribuzione dell'aria raffreddata 
all'interno della csa
2. sempre dalle specifiche tecniche di istallazione occorre oltre che alla 
tubazione (andata e ritorno per quanto detto al punto 1) per l'aria anche la 
raccolta ed allontamamento dell'acqua di condensa.
3. quindi non si tratta di sostituzione di uno scaldabagno elettrico, ma 
necessità di collegementi appositi e specifici ciò rende necessario un 
interbvento murario che deve essere ammortizzato.
4.potrebbe andare bene nel caso di ristrutturazione di appartamenti con 
climatizzazione estiva in aiuto, parziale per vari motivi, delle macchine di 
raffreddamento, dovrei studiare tecnicamente come fare e la reale 
convenienza economica. 

 all'interno della csa
Il raffreddamento � una cosa che escluderei in partenza, a meno che non se
ne faccia un uso esclusivamente estivo, praticamente sono casi rarissimi e a 
quel punto non avrebbe senso

 all'interno della casa


 ha scritto nel messaggio
news:huambh$jc5$1...@tdi.cu.mi.it...

Anche fosse 2000 euro iva ed installazione inclusa non � cmq male rispetto
ad un bolier elettrico, considerando le centinaia di euro/anno che fa
risparmiare (a parte la possibilit� di usare il solare termico e di evitare
del tutto l' uso del gas, nel caso si usino pure cucine per es. induzione e 
forni elettrici e pompe di calore nel riscaldamento invernale)

 ca. 3 volte quello termico anche se si può migliorare).
Con un COP medio di 2,5 (credo realisticamente ottenibile in buona parte d'
Italia, a maggior ragione se unito al solare termico), il gas a 80 cent/mc i
costi di gestione si equivalgono, solo che il boiler a gas costa molto di
meno come impianto (come uno elettrico, poche centinaia di euro, al più). Lo
stesso vale per l' aspetto ecologico/energetico, i rendimenti complessivi
sono praticamente equivalenti, anzi il boiler a pdc è leggermente migliore
se un COP medio di 2,5 è praticamente ottenibile
Tuttavia il mio temrine di paragone (e qui non concordo con Deboni) è
rispetto al bolier elettrico a resisitenza. Primo perchè ancora oggi in
Italia ci sono milioni (10 milioni ?) di boiler elettrici, per cui si
potrebbe risparmiare grosse quantità di elettricità; secondo, perchè queste
tecnologie sono interessanti per chi voglia rinunciare del tutto al gas,
anche per la cucina, e/o evitare i costi fissi del metano (30 euro/anno
nelle mie bollette) che a quel punto lo si userebbe per molto poco. Per
ultimo, IMHO un uso così efficiente dell' elettricità permette anche 
rimanendo
sui 3 kW o al max i 4,5 kW di avere cucina ad induzione magnetica, forni
elettrici, pompe di calore, boiler a pdc, anche se non usati
contemporaneamente, ed altri ordinari consumi di elettricità senza grossi
problemi

 nelle mie bollette) che a quel punto lo si userebbe per molto poco.
Ecco ... su questo punto non ho ben chiare le idee.
Ma ,a muzzo, penso che il consumo uso cucina non sia del tutto ininfluente.
Tenuto conto che un 4 fuochi ha già una potenza max di 9-10 kW mi chiedo 
quanto sia il consumo medio di una famiglia media.
PS: ma non esistono pentole più efficienti(coibentate nella superficie 
laterale)?

 quanto sia il consumo medio di una famiglia media.
Una tipica famiglia consuma al più 5 mc di gas al mese, tenendo conto però 
che l' efficienza nel riscaldare l' acqua è meno del 50% (il resto si perde 
via), mentre una cucina ad induzione supera tranquillamente il 90% quindi è 
ancora sufficiente il 3 kW, per dire, per bollire una pentola di più di 10 
litri d' acqua in tempi accettabili 

 300 euro, quale potrebbe essere il costo di questa macchina, invece ?
Guardando un p� meglio, in effetti ho visto che nel catalogo listino ci sono
molti dati molto interessanti. In pratica, per rispondere ad un precedente
mio dubbio, dai
grafici si evince (anche se non viene detto esplicitamente) che il COP � 2,5
per temperature dell' aria >= 15 �C (non 10 �C come si diceva), ma
scende a 1,5 ad un temp est di 10 �C (per temp ancora pi� basse interviene
una resisitenza, in pratica diverebbe in tutto e per tutto un boiler
elettrico, mentre per temp > 15 �C il COP migliora solo di un p�, per es. =
3 per temp est > 20-25 �C, se la temp di ingresso dell' acqua � di 10 o 15
�C)
Il prezzo di 1000 euro per l' 80 litri non � male considerando i risparmi
ottenibili (rispetto sempre al boiler elettrico), anche se tra
installazione, accessori extra vari
ed iva si potrebbe arrivare a 1500 euro, non mi pare esistano detrazioni
disponibili
P.s.: onestamente non capisco perch� a parte le perdite possibili � 
impostata la temp dell' acqua a 55 �C, gi� una temp di 35 �C non � percepita 
come calda dal corpo umano, o mi sbaglio ?

 mio dubbio, dai
[CUT]
Il problema e' che quando la PDC interviene lo fa' sempre , cioe' 
integra anche quando non mi serve (qundi consumo energia solo per 
compensare le perdite) , mentre con la caldaia istantanea in seria 
all'accumulo solare consumo gas solo per la qta' giusta.
Per l'ultima domanda hai provato a farti la doccia a 35ï¿œ d'inverno ?
poi mettiamo che ho un accumulo di 100lt. a 40ï¿œ (in alto) avro' una qta' 
di ACS che basta per una doccia , se l'ho a 50 avro' disponibile di piu'.

 risparmiare
Dove avresti preso i dati per considerare di risparmiare cosi' tanto?

 quel punto non avrebbe senso
Dipende, in alcune zone del sud italia, dove i periodi a 10 �C sono brevi si 
potrebbe sopportare la resistenza elettrica, ed integrare il raffrescamento, 
che in queste zone ha un periodo di funzionamento maggiore, e con maggiori 
potenze impegnate rispetto al riscaldamento, es Catania ha un rapporto di 
1/2-2.5 tra riscaldamento e raffrescamento, esattamente il contrario di 
quello che succede al nord
Solo che un simile sistema si potrebbe utilizzare, visti i costi d'impianto, 
solo in nuove costruzioni o ristrutturazioni integrali, altrimenti la 
convenienza economica complessiva non la vedo. 

 Per l'ultima domanda hai provato a farti la doccia a 35� d'inverno ?
Non saprei, non ho il termostato sulla caldaia (a gas) 

 Anche lavastoviglie se per quello!
e scommetto che c'hai pure l'ascugatrice ;-)
felice&pago
il risparmio e' il primo guadagno


 Dove avresti preso i dati per considerare di risparmiare cosi' tanto?
Si parlava nei confronti un boiler elettrico, ovviamente
Con un COP che va da 1,5 (per temp est  dell' aria >= 10 �C) a 3 (per temp>= 
20-25 �C), c'� in media un risparmio annuo di circa 200/400 euro, ad un 
costo dell' elettricit� di 20 cent/kWh. Ovviamente rispetto ad uno 
scaldabagno a gas, con il gas a 80 cent/mc, il risparmio � solo modesto (e 
il costo dell' impianto � pure molto pi� basso) 

 altrimenti la convenienza economica complessiva non la vedo.
Appunto.
Oltretutto, anche d' estate ma sempre quando la temp est è < 37 °C 
dichiarati, non mi sembra nemmeno tanta questa potenza frigorifera, suppongo 
la differenza tra i 930 watt termici e 310 watt elettrici = 620 watt di 
refrigerazione : non è granchè basta al più per un paio di decine di mc di 
volumetria (sempre che i miei calcoli/supposizioni siano giuste, 
correggetemi pure se sbaglio) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c0caaef$0$12125$4faf...@reader4.news.tin.it...

Infatti avevo detto in supporto delle macchine ordinarie, tanto per 
recuperare qualcosa 


Nooo, io ho un impianto vecchio ed elettrodomestici non al top come classe 
energetica.
Parlo delle nuove installazioni e di chi deve comprare ora elettrodomestici.
Poi se ti prendi una lavatrice con centrifuga a 20.000 giri, l'asciugatrice 
manco ti serve, anche se c'hai solo un appartamento senza terrazzo... :-)))

 potresti quantificare quel po' ?
Io, se ti interessa, ho fatto dei calcoli, magari non saranno precisi o
adatti ad ogni circostanza ma servono come stima grossolana
Primo, per produrre 50 litri al giorno di acqua calda a 55 °C (quella
prodotta dalla macchina in questione, che è cmq secondo me un pò troppo
altina) occorrono 2865 kWh/anno di calore al 100% dell' efficienza. Con un
boiler elettrico, efficienza = 90% al max, ne occorrono 3180 kWh/anno di
elettricità. Con un boiler a pompa di cal, assumendo un COP >= 1,5 nei 6
mesi più
freddi e un COP = 3 nei restanti mesi più caldi, occorrono "solo" 1430
kWh/anno. Questo supponendo di non avere alcun impianto solare termico
Supponendo invece di avere un impianto solare termico di 2,5 mq in una zona
climatica in cui il max dell' irraggiamento invernale sia di 3 kWh/mq/giorno
(nel sud Italia, o una superficie equivalente quindi leggermente maggiore
nel
profondo nord Italia), allora si possono produrre con una efficienza del
50-60% = 2,5*3*365*0,5 (o 0,6) ~ 1370-1640 kWh/anno
In questo caso, se il solare termico integra il boiler elettrico a pompa di
cal, allora occorrono alla fine al max 500-520 kWh elettrici/anno (assumo
per semplicità un COP medio = 1,5 nei 6 mesi più freddi e un COP medio = 3
nei rimanenti mesi più caldi), ad un prezzo di 20 cent/kWh una spesa di
circa 100 euro/anno contro i circa 1000 euro/anno del boiler elettrico senza
integrazione solare o i 250 euro/anno per il boiler a gas senza integrazione
solare ad un prezzo del gas di 80 cent/mc (poco più di 100 euro/anno con
integrazione solare)
(Salvo errori o omissioni)

 elettricità.
Quella dell'efficienza la devi spiegare ?!

 Quella dell'efficienza la devi spiegare ?!
Significa che su 100 unit� energetiche di elettricit�, solo 90 vanno in
calore, mi sembra un dato ragionevole (il doc di ariston dice 85%)

 calore, mi sembra un dato ragionevole (il doc di ariston dice 85%)
Beh, no, in calore ci vanno tutte (a meno che il tuo boiler non si muova, 
si illumini come una lampadina o stia trasmettendo il giornaleradio :-) ) 
il discorso dell'efficienza riguarda è quanto di quel calore rimane 
nell'acqua che volevi scaldare e quanto invece se ne va a spasso 
nell'ambiente circostante.
Ciao,
AleX

"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:4c128dbe$0$12130$4faf...@reader4.news.tin.it...

si, certo, intendevo calore "utile"

 ha scritto nel messaggio
news:4c135449$0$18996$4faf...@reader5.news.tin.it...

Tra l' altro mi sorge spontanea una domanda, quanto ben isolato è un boiler
elettrico, ovvero quanti gradi perde al giorno se "lasciato a sè stesso" ?