Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: grillo dice...

che un tizio in svizzera si fa la corrente da solo, che si crea l'idrogeno  
da solo e ci alimenta la macchina. Voglio farlo anche io, voglio essere  
microproduttore di energia, vogliok venderla all'enel e usare la mia  
corrent epulita, che falliscano pure i colossi dell'energia, s'inculino  
quelli che, pieni di soldi, mi fanno pagare il loro petrolio 95 dollari al  
barile... ma la vogliamo smettere di farci prendere per il culo?
Non capite che è un cartello che gestisce tutto? Sono strapotenti e  
straricchi ed ancora vogliono i nostri soldi, gli ultimi che ci  
rimangono... Mettiamogliela al culo, che si facciano il bagno nel loro  
stesso petrolio, i soldi teniamoceli noi, sarebbe bello se tutti  
vendessero energia all'enel e se nessuno la comprasse, ci si attacchino i  
petrolieri ai due fili, possibilmente della 380, gliela regalerei  
volentieri la corrente necessaria...
Forza, chi lo sa dica come si deve fare, e fornite informazioni su come  
reperire il necessario, diamoci da fare... Aiutiamo noi stessi, i nostri  
figli, non è detto che non possa esistere un mercato del necessario per  
questo tipo di impianti...
ma come si fa?
E' semplice, ci vuole qualche tubo un po' di acqua, della... della...  
del... quel... un metro di... di... e poi... quello... quello col coso che  
cosa l'acqua ed esce il coso fatto...
che cosa ci vuole?
E' fattibile?
D.

 corrent epulita, 
Guarda che l'articolo di Grillo a cui ti riferisci è di parecchi anni fa.
Oggi il conto energia esiste anche da noi.
Se vuoi montarti i pannelli fotovoltaici sul tetto e vendere l'energia
all'ENEL, liberissimo di farlo: non è neppure un cattivo affare.
Prova a googlare "conto energia"
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
******************************************************
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
*******************************************************
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Prova a googlare "conto energia"
Lo so bene che posso creare energia da solo e venderla, lo so.
siete fermi al pannello solare, questo NG dovrebbe chiamarsi  
it.discussioni.pannelli.solari... si parla solo di quelli. Poniamo il caso  
che io abiti sotto un ombrellone. Ma l'idrogeno dov'é? Conviene? non  
conviene?
Come mai non se ne parla?
D.

 Come mai non se ne parla?
Sei tu che non sei attento, ma fai una ricerca sul ng con ricerca
"idrogeno" e/o "fusione fredda" scoprirai una serie di thread a
riguardo. 
Ma anche:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Search&CODE=04&keyword
=idrogeno 
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?f=155669

 Come mai non se ne parla?
Semplice: noi, i 6,5 miliardi di esseri umani abitanti la Terra,
potremmo facilmente ed in poco tempo produrci da noi stessi
tutta l'energia che ci occorre, e ad un decimo del costo attuale.
Purtroppo, la lobby industrial-finanziero-petroliera si è comprata
tutti i giornali, le radio, le televisioni, gli scienziati, i politici ed i
governi del mondo, pertanto viene messo tutto a tacere...
...Con l'esclusione del solo Grillo!
Da buon genovese, ha preteso troppo per il suo silenzio, quindi
non è stato possibile tacitarlo...


come? 

 Oggi il conto energia esiste anche da noi.
pure il petrolio a 95 $ ?
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma l'idrogeno dov'é? Conviene? non conviene? Come mai non se ne parla?
vicino vicino al metano, anzi e' dentro il metano !
pero' sai dire metano fa brutto !
infatti sembra una parolaccia, come dire meta' ano !
quindi prima dobbiamo essere dal culo, poi ci abbasseremo al metano !
felice_pago
il mio metano e' indifferente


 da solo e ci alimenta la macchina.
Anche se fosse vero, quel tizio è un cretino....anzicchè produrre idrogeno, 
potrebbe direttamente alimentare un veicolo elettrico con l' elettricità 
autoprodottasi, immagino con pannelli solari. In questa maniera farebbe da 4 
a 8 volte i km che con l' idrogeno a  parità di kWh elettrici consumati, cmq 
pensi di usarlo, e ne avrebbe ancora per riscaldarsi e persino cucinare con 
la rimanente elettricità solare. L' idea di Grillo che l'idrogeno non si sia 
sviluppato per complotti massonici/internazionali è semplicemente una 
fesseria sesquipedale 

 D. 

> E' fattibile?
no

 Come mai non se ne parla?
se ne parla fin troppo, ma e' una cazzata

 tutta l'energia che ci occorre, e ad un decimo del costo attuale.
BUM

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:ebH1j.182171$U01.1...@twister1.libero.it...

Mai sentito parlare di quella figura retorica detta "ironia"?

 Mai sentito parlare di quella figura retorica detta "ironia"?
avevo dimenticato la faccina, pardon! :)



La fuzione fredda è ancora ben lontana dall'essere davvero utile, mentre  
l'idrogeno...
D.


Non sei preciso. E' fattibilissimo, ma è sconveniente.
vedo sempre più spocchiosi sedicenti saccentoni che sparano cagate senza  
avere cognizione di causa. E mi divertono quelli che fanno ironia per  
poter dire a tutti i costi qualcosa su materie delle quali nulla sanno...
http://www.energie-rinnovabili.net/idrogeno
oppure
http://www.enel.it/attivita/ambiente/idrogeno/
andate su 
google.it
 e metteteci "energia dall'idrogeno" ne trovate altri.
una domanda, spero che risponda qualcuno che ne sappia qualcosa, [battute  
ammesse :))]:
L'idrogeno si ricava dai combustibili fossili e dall'acqua.
  I primi sono da escludere altrienti ci metteremmo di nuovo in mano ai  
petrolieri senza considerare l'inquinamentod a co2 che ne deriverebbe... e  
dall'acqua i costi di produzione non sono convenienti rispetto alla  
quantità di energia prodotta.
Considerando che però l'inquinamento dell'energia prodotta da idrogeno è  
ZERO, pagando quel qualcosa in più nel produrlo, smetteremmo di pagare  
tutto quello che paghiamo a causa dell'inquinamento, e non é poco:
basti pensare ai costi in salute (tumori, asma, spese sanitarie a livello  
mondiale)
in manutenzione beni pubblici (pulizia edifici case strade monumenti)
in interventi pro ambiente (protocollo di kyoto e tutte le antre varie  
trovate)
Non sarebbe il caso di valutare queste cose?
Bisognerebbe mettersi a tavolino e valutare
differenza costo al KW
differenza spese ambiente
magari conviene...
Questo però può farlo una commissione che abbia accesso a dati reali e che  
possa valutare i costi di un progetto del genere.
Ovviamente che produce ed installa un impianto completo oggi me lo  
venderebbe a 1000, sono uno dei tre cyhe lo ha chiesto, ma se lo  
comprassero 10milioni di famiglie i costi scenderebbero!
D,

 differenza costo al KW
al kWh

 scenderebbero!
E' un argomento "classico", quello dell'economia di scala.
Nella fattispecie, vorrei solo far notare che, poichè trattasi
di energia e non di una qualsivoglia altra "merce", per
implementarne il passaggio ad un'altra tecnologia è richiesto
un ancor più massiccio uso dell'unica energia attualmente
disponibile (petrolio), oltre che di tutta una serie di altre materie
prime, e questo per un lasso di tempo che stimerei di almeno un
ventennio, se non di più.
In pratica, voglio dire che vi sarebbe certamente un grosso
problema di costi, e forse addirittura un problema di disponibilità
stessa delle materie prime necessarie...

l'idrogeno...
  Mentre l'idrogeno "semplicemente" rappresenta una perdita in termini di
energia!
  Hai ragione! pensiamo all'idrogeno!
     CIAO!

 l'idrogeno...
Eh gia', utilissimo davvero...per lo shuttle forse.

 possa valutare i costi di un progetto del genere.
Cioè la Commissione europea (il  governo di 27 paesi, Italia compresa) che
si avvale della consulenza di Rifkin per elaborare le sue strategie.
E' difficile definire Rifkin un visionario, mentre è facile non conoscerlo e
polemizzare coi veri visionari.
Il vantaggio dell'idrogeno è che lo puoi produrre anche in casa. E il
vantaggio delle pile a combustibile che lo bruciano è che possono essere di
qualsiasi dimensione (anche invisibili senza il microscopio elettronico).
C'è un prestigioso ente di ricerca italiano che pubblica, anche sul web,
molto materiale divulgativo.
Però il sito
www.enea.it
fa un po' schifo a chi si diverte solo ad insultare chi non crede nella
bontà della standardizzazione del pensiero.

 bontà della standardizzazione del pensiero.
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/idrogeno2004.html

 ha scritto:

avevo scritto una lunga risposta per spiegarti che l'idrogeno costa ma  
ridurrebbe drasticamente i costi di sanità, e di manutenzione dei beni  
pubblici, oltre che di manutenzione mezzi pubblici e privati. Lo smog fa  
un sacco di danni e molti irreparabili.
Poi mi sono reso conto che la tua risposta è da padreterno, quindi ti  
lascio felice con i tuoi pannellini e non vado avanti. Resta con le tue  
validissime idee, o padreterno, e se l'accidente per l'inquinamento da  
petrolio deve venire a qualcuno, spero di non essere io che mi sono  
preoccupato, piuttosto spero che venga a chi da padreterno ha esternato  
una superficiale idiozia ritenendo superato il discorso.
Auguri genio.
D.

In data 24 novembre 2007 alle ore 18:36:58, Baron d'Holbach ~1723-1789~  
<inv...@invalid.invalid> ha scritto:

Mi piace la tua risposta, un link, ti sbatto un link e ti faccio stare  
zitto.
E' del 2004, nulla di più recente ed aggiornato?
Possibile che sia tutto fermo ad allora?
Bardi è uuno scettico su altre fonti, lo è anche sul Metanolo da cereali,  
dice che non è conveniente. in brasile viaggiano ad alcol da anni, e i  
signori del petrolio si attaccano...
D.


bla bla bla... finiti gli argomenti? Taci!
D

 wrote:

Come sopra, se non hai argomenti fai la cosa + saggia, impara a tacere!
ADDIO!

Auguri genio.
  Non hai capito un emerito cazzo, pero' sono buono... ti spiego perche'.
  Il problema di cui parli tu non ha nulla a che vedere con la Scienza! ma solo
con l'economia!
  Dopo 15-20 anni di oscurantismo scientifico la Fusione Fredda "sembra" aver
preso piede! e che succede?? non se la caga nessuno!
  Ovviamente!!!!
  Visto che ormai la Scienza e' cosa morta... risulta ovvio ed evidente che cio'
che rappresenta SUL SERIO una possibile soluzione (e non e' la sola) al problema
energetico MONDIALE resti nei laboratori dei soliti 4 gatti... e che le grandi
cifre, I MILIARDI DI DOLLARI (o di euro) vengano spesi in quelle cattedrali del
nulla assoluto che si occupano di fusione calda!
  Visto che a me delle "problematiche" del popolino, al quale non puoi togliere
la macchinina, il condizionatorino, l'elettrodomestichino ultimo grido e cazzate
simili... non frega ASSOLUTAMENTE NULLA, resto allibito (si fa per dire) di
fronte ad una societa' IGNORANTE ed IDIOTA che relega nello scantinato cio' che
di buono c'e' al mondo in nome del Dio Denaro! (ed il discorso e' generale, non
solo energetico).
  QUINDI!
  Mi dici cosa me ne potrebbe fregare a me dell'idrogeno?? o dei pannelli
solari?? o di qualunque altra cosa???!?!?
  Le risorse vanno spese per risolvere i VERI PROBLEMI... non si fa e non si e'
mai fatto!
  E se accade e' sempre e soltanto per il motivo sbagliato, vedi bomba atomica
(giusto ad esempio).
  Una umanita' di questo tipo MERITA l'estinzione.
      Amen

Come sopra, se non hai argomenti fai la cosa + saggia, impara a tacere!
  Perche' mi rispondi due volte?!?
  ... ti diro'... visto che a me della convenienza economica NON FREGA NULLA...
e visto che l'idrogeno non e' conveniente sul piano economico... per vizio di
coerenza potrei anche essere dell'avviso di usare l'idrogeno!
  A patto pero' che TUTTI nel mondo si occupino nel frattempo di realizzare su
scala industriale una valida alternativa... (indovina cosa)... cosi' da non
pensarci piu'... MA, visto che al mondo cio' che conta sono i soldi... si
continuera' a spendere si' in idrogeno, ma solo per ottenere qualche
interessante brevetto e si continuera' a non interessarsi di Scienza ma solo di
economia.
  QUINDI... se quando respiri hai dei problemi, c'e' puzza di smog... e cose
simili... non venire a piangere da me! vai a rompere i coglioni a quei sedicenti
scienziarucoli che fino all'altro giorno irridevano quanti si occupavano di
fusione fredda, ANZI, lo fanno ancora... perche' oltre che idioti sono anche
ignoranti.
  Ti e' chiaro adesso come la penso???
       CIAO!

 si attaccano...
Hai ragione: mettiamo in piedi un po' di piantagioni di canna
da zucchero anche da noi...

da zucchero anche da noi...
  Non serve!
  Fino agli anni 50-60 in Italia si coltivava ancora la canapa indiana... con la
quale nelle campagne si faceva di tutto!
  Ed al momento questa risulta essere la coltura dalle proprieta' industriali
ben superiore alle altre.
  Ma ovvio... non si puo' usare: e' una droga ^___^
  Che umanita' divertente... cio' che inquina, uccide, produce miseria... si fa!
  Cio' che rende migliori... che permette a tutti di avere una vita dignitosa,
non solo non si fa... ma chi ne parla diventa lo scemo del villaggio.
  Spero solo che da qualche parte ci siano veramente delle entita' aliene pronte
a raccoglierci dopo il botto.
     CIAO!
PS: AIUTO!!!

 preoccupato, 
ti sei preoccupato, benissimo, ma chissa' perche' (chiedo scusa se sbaglio)
sono sicuro che non rinunceresti mai alle comodita' a cui sei abituato, per
nessun motivo. Vuoi semplicemente un "petrolio pulito", che pero' non
esiste.

> bla bla bla... finiti gli argomenti? Taci!
Mi dispiace solo per i tuoi genitori che ci hanno provato ma non sono
riusciti ad educarti, decerebrato demente.

 signori del petrolio si attaccano...
in Brasile viaggiano ad alcool perche' possono, hanno milioni di ettari ed
una intera foresta che viene disboscata quotidianamente. E' sempre il
solito discorso: non e' una soluzione sostenibile.

 ADDIO!
Tu invece imparare le regole di USENET, oltre all'educazione (speranza ormai
vana):
Se non sei il proprietario di questo dominio:
http://www.dave.com/contact.htm
cambia quel ca**o di indirizzo email!

 
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/idrogeno2004.html
Pubblicità. 

> Pubblicità.
Pazzesco. E a chi, se e' lecito?

> Pubblicità.
Pazzesco. E per chi, se e' lecito?

 Pazzesco. E per chi, se e' lecito?
I prof. universitari non s'accontentano del solo stipendio. Di solito però
non pubblicano (pseudo)gratuitamente.
Mai sentito parlare di marketing tribale e di marketing virale, immagino. 
C'è chi ci campa, e neanche male. 

 C'è chi ci campa, e neanche male.
non lo metto in dubbio, ma:
a) hai qualche prova della malafede dell'autore?
b) [IMPORTANTE] quali parti del testo ti sembrano oggettivamente errate (a
parte la conclusione)?
Sai, la mente umana spesso tende a considerare come non valido un
ragionamento non gradito.

       Amen
Questo non risolve il problema, allora mettila tu la bomba!
Se non se ne parla, se non si sensibilizza l'omino che vuole la sua  
lavatrice da 80Kg per lavare meglio il calzino, lui non ci arriva e  
nessuno glielo spiega.
Prendiamo l'autobus, quello gira comunque.
Usiamo la metropolitana, chi ce l'ha, o il treno.
Sono mezzi che comunque circolano, ed inquinano, se ci salgo non uso il  
mio.
Non te ne frega niente dell'Idrogeno. Cazzata.
Il fatto che non convenga è solo una questione economica, come dici tu, ma  
non sono pienamente convinto.
L'idrogeno si crea con l'elettrolisi, bene, se qualcuno si inventa un  
metodo economico me lo compro, e il necessario lo vendo stracaro o non lo  
vendo.
L'omino svizzero, ammesos che esista, se lo faceva vuol dire che gli  
conveniva, non credo fosse un coglione totale che in due anni ha prodotto  
corrente per 1000 euro spendendone 5000... Qualcosa ha fatto, tant'é che  
ho sentito che subito dopo son state vietate produzione e vendita di  
alcuni componenti del suo processo produttivo.
Il potere.
Già solo con la premessa dell'inefficienza dell'idrogeno, l'inizio sarebbe  
difficile, certo, ma gli effetti sarebbero immediati. Pensate se da domani  
non ciroclassero mai più in modo assoluto mezzi a benzina/gasolio e se i  
riscaldamenti diventassero tutti ad idrogeno. Anzitutto non arricchiremmo  
più gente che guadagna su di noi aiutando organizzazioni che poi  
vorrebbero bombardarci per motivi religiosi.
Fine del petrolio, ogni mezzo che circola produce SOLO vapore acqueo.
Gli ospedali avrebbero un repentino calo di prenotazioni per visite in  
allergologia e terapia respiratoria, asma nei bambini, negli anziani,  
allergie strane, a lungo termine (ma frse neanche tanto lungo) tumori in  
calo, per forza.
La spesa maggiore è INPS poi viene la sanità, e mettiamoci, nell'INPS, le  
pensioni di invalidità permanente per malattie repiratorie. Per tumori.
Ci sarebbe da dire, a voler fare una battuta, che con un miglioramento  
ulteriore delle condizioni di salute aumenterebbe la spesa INPS con le  
pensioni...
E' inutile e sciocco attribuire all'uomo l'incapacità di comprendere ed  
adeguarsi, se almeno non si tenta di spiegargli, ognuno di noi ha capacità  
di comprendere queste cose, va solo condotto per la via giusta.
Questa è una barca su cui viviamo tutti, nonostante le cazzate che ci  
raccontano sulla democrazia, decide chi ha i soldi, ma i soldi glieli  
diamo noi, smettiamo di darglieli, il potere dei ricchi è un potere che  
noi gli attribuiamo, con i nostri soldi.
Risparmiamo noi e s'inculi lui.
Ha ragione Grillo quando dice che quando andiamo a fare la spesa votiamo.
E' proprio così, da anni ormai non compro marche a meno che non sia  
obbligato.
Cerco prodotti italiani, ovvio, devono piacermi, ma prodotti nostri e  
senza marchi di multinazionali, prodotti di gente che come me lavora  
onestamente senza negare infanzia a bambini che lavorano in oriente, gente  
che con i miei soldi reinveste e mantiene la propria famiglia, non li usa  
per creare armi da usare su me stesso domani.
Lavoro in una zona industrializzata, e mi sono accorto che qui, in Italia,  
produciamo tutto, ma tutto di tutto, abbiamo tutto qui, non c'é bisogno di  
ingrassare multinazionali, arricchiamo la nostra gente, quei soldi  
resteranno qui, torneranno a me quando entreranno nel mio negozio.
Prodotti che noi conosciamo com parchi di giganti dell'economia, li  
facciamo noi stessi e li possiamo comprare a metà prezzo senza quel  
marchio, guardando in faccia chi li fa. E guadagna solo lui, al massimo il  
negoziante che li compra da lui. Resta tutto qui tra noi.
Qui ci sono omini, artigiani che producono ogni cosa e se vai da loro e  
gli rappresenti un problema tecnico, sono gente in gamba, gente  
intelligente che il problema te lo sa risolvere o quanto meno ci prova.
Ho scritto dell'Idrogeno nella speranza di trovare un po' di quella gente  
che sappia ragionare, che sappia mettersi a tavolino.
Mario sa costruire l'attrezzatura per l'elettrolisi, mario quanto ce la  
fai pagare se la compriamo in 100? Ok, lo so non conviene per questioni di  
spesa/efficienza.
Ma invece di dire No, non si può fare, come certi geniacci, se ne parli.
Può darsi che ragionandoci in mille si alzi Franco la mattina di domenica  
con un'idea per far funzionare l'elettrolisi con efficienza al 70% e  
sarebbe un passo avanti, l'idea se scritta qui il petroliere non se la  
compra, ce la copiamo tutti.
Magari leggendola Luca si accorge che con un piccolo escamotage si arriva  
al 75.
Sono supposizioni, ma se ci fermiamo all'onnipotente NO NON SI PUO' FARE  
non potrà mai accadere.
E' bello sentirci onnipotenti e dire NO NON SI PUO' FARE, con quella cazzo  
di presunzione di aver detto una sacrosanta verità, ed invece di essere  
onnipotenti si è sostenitori di chi comanda, di chi ha il petrolio, gli si  
è fatta propaganda, chi legge e si ferma lì decide che bisogna adeguarsi  
alla realtà e continuare col petrolio.
E la propaganda fatta è gratuita. Fatevi pagare almeno.
L'unica democrazia vera che abbiamo è far circolare le idee, parlare delle  
cose che il potere lo creano e lo mantengono, se possibile condividerle  
liberamente affinché il potere del denaro non se le accaparri a nostro  
discapito.
Evidentemente prima ancora di capire cosa è l'inquinamento, cosa che qui  
avete capito, a suon di pannelli solari, dovete ancora comprendere cosa  
sia la libertà di cui disponete, vi siete fatti fare fessi dalla politica,  
credete di avere la scelta alle urne e non vi siete accorti che il potere  
politico è uno solo e, sotto mentite spoglie di due, tre cinque, mille  
partiti, fa l'interesse del denaro, del potere vero, lo ha fatto  
praticamente da subito e non è mai cambiato.
Ma questo, fortunatamente, è solo il mio pensiero...
Saluti
D.

In data 24 novembre 2007 alle ore 21:10:27, Baron d'Holbach ~1723-1789~  
<inv...@invalid.invalid> ha scritto:

Il dominio non è mio, e tu hai terminato gli argomenti.
Taci allora.
D.

 wrote:

  WOW, sei un duro allora... fa molto figo ma hai temrinato gli argomenti.
Continuo ad essere della mia idea, chi non ha argomenti faccia la cosa  
giusta, TACCIA, un antico detto cinese dice:
E' meglio tacere e dare l'impressione di essere imbecille piuttosto che  
aprir bocca e togliere ogni dubbio!
Saluti
D.


Io non sono stato educato ma tu che sei educato insulti...
Potrei querelarti e chiederti i danni, mi ci pagherei i pannelli solari!
D.

  
ha scritto:

No, anzi...
Pensa che ci sono riflessi negativi su questo tipo di fonte d'energia, i  
coltivatori stanno rivedendo le proprie colture in modo d aprodurre solo i  
cereaili da cui si produce l'alcol e tralasciano le colture di prima  
necessità. Presto mancherà la farina ma ci sarà un sacco di alcol per le  
macchine!
D.

 wrote:

Ma pensa che le qualità di canapasono molte, solo una è la canapa indiana  
da THC, le altre, pur contenendo una minima concentrazione di  
Tetraidrocannabinolo non sono utili alla produzione dell'hashish o della  
marijuana.
Chissà come mai non c'é stata separazione delle specie nella legislazione,  
tutta la canapa è vietata!
potere dei soldi!
D.

 stessa delle materie prime necessarie...
Non ho compreso in che senso, parli di produzione di energia necessaria o  
anche del materiale necessario?
D.

 al kWh
Bravo ma non correggere, rispondi se ne sai qualcosa, se no taci!
Ora che abbiamo parlato di KWH o professore me la dai una risposta? O non  
lo sai? allora taci!
D.

 fesseria sesquipedale
Certo, peccato che un veicolo elettrico non sia ancora così perfnrmante da  
essere compatibilòe con un veicolo a motore a scoppio. Tralasciamo tutto  
il resto, parliamo di autonomia e di tempi di ricarica...
Non è pratico.
D.


Non ho capito la domanda?

 non è stato possibile tacitarlo...
Ma scusa se io tento di parlarne qui e i professori, neanche pagati,  
spero, dicono NO NON E' POSSIBILE dall'al,to della loro tastierina, cosa  
pretendi da chi è pagato per farlo?
Parliamone. possibile che stiamo sprecando due giorni di tempod a quando  
ho scritto il primo messaggio, a parlare di cagate?
D.

Il dominio non è mio, e tu hai terminato gli argomenti.
Allora aggiungici un .invalid alla fine... da fare per ogni dominio
farlocco o meno che si usa su Usenet e di cui non si è proprietari.
-- 
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 (personal blog)
 
http://www.wordpress-it.it
 (WordPress Italia)

potere dei soldi!
  Questo e' un dubbio di chi pensa ancora che esista la Scienza... quindi, non
e' un mio problema.
    CIAO!


sarà fatto
D.

 ragionamento non gradito.
Un ragionamento su cosa va in rete, da parte di chi manco si preoccupa di
com'è nata, come è gestita e come può svilupparsi una rete non lo gradisco.
E allora? Non gradisco neppure chi pensa di risolvere i problemi peggiorando
la vita degli altri. E allora?

sarà fatto
Nel tempo perso a farci sapere che sarà fatto in futuro, potevi farlo
subito e non dirci nulla... miglior risultato medesimo tempo perso tuo
e zero tempo perso nostro.


 e zero tempo perso nostro.
anche tu la stai menando parecchio però, evita di leggere questi post...
O volevi avere l'ultima a tutti i costi?
Ok, scrivine ancora uno e prometto che non rispondo...
Ciao
D.

 ha scritto nel messaggio
news:op.t2cgxnfq5q4shb@bg128120c007...

Se credi davvero che invece sia "pratico" un veicolo ad idrogeno, credimi,
sia totalmente fuoristrada!
Già oggi in realtà un veicolo dotato di moderne batterie è perfettamente
funzionale, sia per autonomia (in Italia la stragrande maggioranza dei
consumatori fa meno di 100 km al giorno e buona parte meno di 50) che per
costi, considerando anche il "combustibile" e si può ricaricare
tranquillamente la notte quando c'è una grossa quota di elettricità non
utilizzata. Per chi ha pretese maggiori in termini di prestazioni (o mrglio
autonomia, è quello il tallone di Achille), allora sono più interessanti gli
ibridi serie, cioè quei veicoli che hanno anche un motore termico, ma almeno
un parziale funzionamento a sola elettricità, come il protitpo Volt della
GM, meglio ancora sarebbe una combinazione elettrico-metano
http://www.motorionline.com/motori/2007/01/09/chevrolet-volt-il-veicolo-elettrico-che-potrebbe-eliminare-i-rifornimenti-alla-stazione-di-servizio-rassegna-video/
Oppure leggi il 3d poco sotto " Auto desiderata da 100 kmh e 80 km ", ignora
ovviamente le cialtronaggini dei soliti noti

 magari conviene...
Il problema dell' idrogeno è che è solo un accumulatore di energia non una
fonte energetica. Quindi lo si dovrebbe comparare con l' energia elettrica,
piuttosto che con fonti energetiche come petrolio o gas. Solo che rispetto
all' elettricità è egualmente "pulito", ma estremamente inefficiente,
l'unico
vero vantaggio è che può essere fisicamente accumulato, anche se a sua volta
con rendimenti molto scarsi.
Alla fine l' idrogeno diventa solo un diversivo, essendo persino un forte
dissipatore di risorse energetiche, se si pensa che con gli stessi kWh
elettrici usati per produrre per elettrolisi (dissocazione dell'acqua) e
stoccare l' idrogeno (in forma liquida o ad elevate pressioni), si possono
percorrere con un veicolo interamente elettrico da 4 a 8 volte i km che con
una ad idrogeno; inoltre di notte c'è già oggi abbastanza elettricità non
smaltita da alimentare milioni di utilitarie elettriche di questo tipo,
almeno per i brevi spostamenti cittadini ( in Italia per più del 90% dei
casi, < 50/60 km )

 futuro, cioè il mercato mondiale.
Ci sono davvero poche cose al mondo più idiote dell' idrogeno, credere alle
balle di Rifkin  e non alle serie argomentazioni di organizzazioni serie
come l' Aspo è certamente una di queste

 signori del petrolio si attaccano...
Alcune precisazioni : in Brasile producono " etanolo" da canna da zucchero
non da granoturco come in Usa ed è uno dei pochi casi quello brasiliano in
cui l' Aspo ritiene ci sia un ritorno energetico significativo (ovviamente
quelle coltivazioni non è facile trasferirle altrove). L' Aspo come
organizzazione internazionale non ha nulla contro i combustibili agricoli,
solo che non li ritiene una strategia praticabile su larga scala e che cmq
inciderà se non minimammente sui consumi energetici dei paesi
industrializzati, senza considerare tutti i noti problemi secondari (almeno
nell'uso di piantagioni alimentari). Ci sono, argomentano, soluzioni più
semplici ed efficienti dal punto di vista energetico, la trazione elettrica
pura o "semi-ibrida" è
chiaramente una di questa, scartando per ovvi motivi di
inefficienza/praticabilità quella elettrica ad idrogeno

praticamente da subito e non è mai cambiato.
Questo credo lo abbiano capito in tanti, ma cerchiamo di restare in
tema.  Ciao.
Roubaud.

 balle di Rifkin
Sei OT. Come sempre.

 utilizzata.
Sei OT, al solito, col tuo marketing virale.
Fai tutto bello e facile, ma i soldi (senza, le tue belle macchinine non si
fabbricano) prendono tutt'altra direzione.
Come mai?
Evita di replicare, per favore, e  prova a parlare talvolta di motori a
molla, che per le macchine ferme o che vanno a passo d'uomo sarebbero
l'ibridazione ideale.

 peggiorando la vita degli altri. E allora?
A me sembra il delirio di un folle...

> Sei OT. Come sempre.
perche' non e' d'accordo con te? Ma finiamola...

 lo sai? allora taci!
ma di quale risposta vai blaterando? Io la sto aspettando!

 Non è pratico.
premetto che "non conosco storia ed organigramma dell'associazione" (cit.).
Prova a leggere questa pagina e dimmi cosa ne pensi, senza polemiche.
Grazie.
http://www.aspoitalia.net/documenti/fanelli/veicoli.html

 Potrei querelarti e chiederti i danni, mi ci pagherei i pannelli solari!
che affarone! Piuttosto comprati qualche centinaio di barili di petrolio!

 Taci allora.
Sei l'alter ego di "Dave"?
a) NO
Sei pregato di non rispondere.
b) SI'
Hai perso l'ennesima occasione per tacere, dimostrando di non aver capito un
ca**o.

 Ok, scrivine ancora uno e prometto che non rispondo...
Bastava un "hai ragione, scusa". Tutti commettono errori, anche in buona
fede.

 NON SI PUO' FARE non potrà mai accadere.
Ma anche il SI SI PUO' FARE non è che automaticamente
produca soluzioni reali...

 necessaria o anche del materiale necessario?
Di energia e del materiale.
Se devi produrre tutto un nuovo sistema energetico, alternativo
all'attuale, lo devi iniziare a produrre utilizzando la fonte attuale
di energia, e pertanto hai necessità, per sariati anni se non decenni,
di incrementarne notevolmente l'utilizzo.
Questo significa che bisognava iniziare dieci anni fà, quando un
barile di petrolio costava 10 dollari, mentre oggi ne costa già 100...
Insomma, siamo in grave ritardo, e più tempo passa, più sarà
costoso e "doloroso" il passaggio al post-petrolio.
Stesso discorso per le principali materie prime: stanno tutte
aumentando enormemente di prezzo, anche grazie allo sviluppo
dei paesi emergenti (Cina ed India in primo luogo).
Poichè nuove centrali, nuove industrie, nuove automobili, nuovi
sistemi di stoccaggio e trasporto, etc., richiedono le opportune
materie prime per essere costruite, comprendi bene che anche
per questo bisognava iniziare a muoversi assai per tempo, cioè
decenni fà, e non ora. Ora è troppo tardi. IMVHO.

 d'energia,
Lo so bene: la mia era solo ironia...

> Certo, peccato che un veicolo elettrico non sia ancora così perfnrmante  

Molto interessante.
Ma vedi, sono d'accordo, e ci mancherebbe anche altro, sulla convenienza  
dell'elettrico però ritengo che per il nostro modo di spostarci ci siano  
ancora troppi limiti sull'autoomia. Mi spiego.
Ora lascia stare il resto, però se l'idrogeno funzionasse, ma vale anche  
per la benzina, restando a secco andrei dal sistributore e farei il pieno.
Se resto scarico non posso fare lo stesso.
Si potrebbe fare in modo di avere batterie a celle uguali tra auto, e  
variarle di numero se ce ne fosse bisogno, in modo da poterle ritirare al  
distributore già cariche lasciando giù le proprie, credo sia l'unico modo  
per fare "il pieno" velocemente.
Anche perché con il traffico non sai mai quanto consumerai... Comprendi  
cosa intendo?
D.

> Io non sono stato educato ma tu che sei educato insulti...

Mi basta che non mi insulti, non credo di meritarlo come non lo meriti tu,  
nonostante tutto.
D.

> Il dominio non è mio, e tu hai terminato gli argomenti.

l'educazione dello yale si distingue sempre...
D.

> anche tu la stai menando parecchio però, evita di leggere questi post...

l'ultima non spettava a te però...
D.

  
ha scritto:

Certo che no, ma parliamone...
D.

 cosa intendo?
Si', e noto con piacere che si puo' anche parlare senza intimare
all'interlocutore di tacere... :)

 nonostante tutto.
Sono d'accordo, ma se rileggi i post, il primo a non comportarsi
correttamente sei stato tu... :)


Hai ragione, mi sono lasciato andare...
Ok.
Ciao a te.
D.

> l'ultima non spettava a te però...
ok, questa te la concedo.

 stoccare l' idrogeno (in forma liquida o ad elevate pressioni), si possono
[...]
Vero, ma l'elottrolisi è solo uno dei tanti metodi con cui si può ottenere 
idrogeno. Diciamo che questo è uno dei punti su cui si deve lavorare, per 
ottenere dei processi industriali, quanto più possibile efficienti, puliti 
ed economici.
Nello specifico sono però d'accordo che uno che produce energia elettrica di 
giorno (quando la richiesta energetica è al massimo), per accumularla 
(perdendone quindi una certa quantità) e magari usarla di notte (quando la 
richiesta è al minimo) non fa proprio un uso ottimale dell'energia.
Scusate la breve intromissione torno al lurkaggio^^ 


l'ossigeno *non* e' un combustibile.

 essere visto sia come vettore di energia che come combustibile?
Si', pero' ci sono due piccoli particolari:
a) non esistono giacimenti di idrogeno
b) non puo' essere visto come fonte energetica (che e' cio' di cui avremmo
bisogno)

 A me sembra il delirio di un folle...
E' l'unica cosa che sai dire?
Prima di parlare dell'efficienza delle automobili, sarebbe bene sapere come
si costruiscono le automobili e a che servono.
Se la tecnologia rende superata la produzione in serie, quando ho voglia
d'una automobile me la faccio fare (da robot) solo per me e come voglio io.
A quel punto mi preoccuperò del motore che voglio metterci dentro.
Senza pensare a Star Treck, questa è la strada su cui s'è incamminata la
produzione attuale e tutti devono correre per non essere superati.
Prova a leggere libri seri, come "L'infelicità del successo" di Robert B.
Reich (ministro del lavoro di Clinton e professore universitario
d'economia), e ti accorgerai di come il vecchio modo di produzione non può
che produrre il solito vecchiume, se vuole continuare a produrre certe
quantità a certi prezzi con certi profitti.
L'auto elettrica c'è già. Non c'è la fabbrica per farla con profitto. Se la
vuoi, o la paghi salata, o aspetti che inventino e costruiscano un altro
tipo di fabbrica, capace di produrre just on demand indifferentemente
l'auto, la lavatrice o la lucidatrice. Ma un altro tipo di fabbrica
significa un altro tipo di società. Quale? Prova a chiederlo agli urbanisti,
non ai motoristi.
Il risparmio energetico si realizza compattando la città o espandendola
intorno a nuovi centri commerciali? In un sistema complesso il modo migliore
di prendere decisioni è affidarsi al mercato e alla democrazia, non farsi
guidare dai tecnici che devono servire, non essere accontentati nel sogno di
diventare padroni di un mondo nel quale è vietato sbagliare, quindi è
vietato divertirsi.
Il risparmio energetico e l'uso delle biomasse possono assicurare un futuro
ai distretti industriali? Difficile che possa dircene qualcosa chi nulla sa
di distretti industriali e della loro organizzazione.
Visto che un animale che mangia bistecche alla fiorentina invece che
direttamente l'erba medica che dà alle vacche è spaventosamente
inefficiente, lasciami dire che pensare solo all'efficienza è molto poco
umano.

 perche' non e' d'accordo con te? Ma finiamola...
Uno che scrive "le balle di Rifkin", senza neanche spiegare perché quel
cacciaballe è ascoltato dai principali governi del mondo e tiene anche
lezioni nell'aula del nostro parlamento ai nostri legislatori, e senza
spiegare da dove trae tale profonda convinzione non è d'accordo neanche con
sé stesso.
Non vivo di culto della personalità, ma uno che scrive libri tradotti in 20
lingue, mi sembra più da conoscere di uno che tenta dilettantisticamente un
po' di marketing virale.

 bisogno)
Che vuol dire? Neppure la benzina è una fonte energetica, ma solo un 
combustibile prodotto raffinando petrolio.
Per piacere, prima chi lo sa dica a quante cose possono servire le celle a 
combustibile, poi vedremo se vale la pena usarle e quindi trovare il modo di 
produrre il loro carburante, in casa, sotto casa o dall'altra parte del 
mondo.
Manco si discutesse di cellule staminali embrionali. Si parla di macchine 
che non ci cambierebbero la vita più del telefonino. Quante probabilità ci 
sono di veder nascere come funghi i negozi specializzati? Thath is the 
question. 

> Ma vedi, sono d'accordo, e ci mancherebbe anche altro, sulla convenienza

basta che ci sia qualcosa da dire...
D.

> Mi basta che non mi insulti, non credo di meritarlo come non lo meriti  

Non ho insultato nessuno, non ho offeso nessuno con epiteti che altro non  
dimostrano di anon avere più alcun argomento...
D.

 dimostrano di anon avere più alcun argomento...
"Taci, etc." e' una sorta di offesa, o sbaglio? Vabbe', lasciamo perdere.

 Non ho capito la domanda?
te dici che l'articolo sia vecchio di parecchi anni fa :)
ma nell'articolo si parla del prezzo del petrolio pagato a 95$ ,
ma quando parecchi anni fa il petrolio era a 95$ ?
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ed economici.
Per ora l'elettrolisi (al più ad alta temperatura) è l'unica ipotesi di 
lavoro, l'altra è il reforming del gas naturale che di per sè non è 
sostenibile. Al dire il vero ci sarebbero processi termici ad alta 
temperatura (~ 800-900 °C) che permetterebbero ad es. dal solare termico o 
dal nucleare ad alta temperatura di ottenere idrogeno con rendimenti appena 
più alti, ma i costi energetici dello stoccaggio dell' idrogeno sono così 
preponderanti che non ha senso consumare energia (nè tanto meno elettricità) 
quando con gli stessi kWh la stessa auto elettrica fa almeno 5 volte i km di 
quella ad idrogeno, con buona pace di Rifkin e delle sue cialtronaggini. 
Inoltre oggi un prototipo ad idrogeno con fuel cell, anche se sviluppato in 
serie, non costerebbe meno di mezzo miliardo di euro, secondo fonti Fiat, 
mentre la Toyota Prius è già oggi nei mercati e l'eletrico puro o ibrido 
"serie" è appena poco più complesso da sviluppare 

 combustibile prodotto raffinando petrolio.
Come sopra, potevi astenerti dal commentare invece di rendere palese la tua 
ignoranza 

 l'ibridazione ideale.
I motori a molla li lascio volentieri a cafoni come te e se permetti io
replico quando mi pare e piace

 Sei OT. Come sempre.
Come al solito,  non hai capito nulla di quello che ho scritto, ammesso che
tu l' abbia davvero letto. Cmq tranquillizzati non era OT, lo capirebbe
chiunque anche un bambino da 3 anni; per quanto mi riguarda nessuno nei ng
si è mai lamentato del fatto che i miei interventi fossero fuori tema

 combustibile prodotto raffinando petrolio.
Cio' che conta e' che il petrolio e' una fonte energetica, l'idrogeno no.

 combustibile prodotto raffinando petrolio.
Cio' che conta e' che il petrolio e' una fonte energetica, l'idrogeno no.

 dilettantisticamente un po' di marketing virale.
Secondo questo ragionamento dovremmo pendere dalle labbra di Stephen King,
per quanto riguarda i problemi energetici...

 E' l'unica cosa che sai dire?
sinceramente, si'.

 tua ignoranza
Puoi pure usare le solite tecniche insultatorie da sezione neofascista, ma è
assolutamente evidente che tu non hai mai visitato una raffineria.
Il tuo marketing virale non conteggia né il lavoro umano né la proprietà
privata della terra.
E, senza esseri umani, e senza la loro relazione socialmente accettata con
la natura, chi se ne frega delle macchine e della loro numerologia?

 un prototipo ... anche se sviluppato in serie
ROTFL

 Quale direzione
Prova a dirlo tu.
Se vuoi sapere il presente, ti basta Quattroruote.
Se vuoi prevedere un po' di futuro, devi guardare dove vanno i fondi per la
ricerca, privati e pubblici.
Il tuo futuro, semplicemente, non esiste.
E' più probabile la città senza macchine private, che la città con lo stesso
traffico e altri motori.
Comunque:
"Oggi le tecnologie digitali permettono sempre più ai
venditori di realizzare prodotti su misura che soddisfino le richieste di
particolari clienti, mantenendo al contempo bassi i costi di produzione. Non
c'è nessun biso­gno di garantire per ogni articolo un mercato vasto e
stabile. Come ho fatto ad avere camicie e pantaloni su misura a un prezzo
così basso? Grazie a robot programmabili, macchine utensili a controllo
numerico, sistemi di spedizione compute­rizzati, e a Internet. A differenza
delle vecchie macchine e delle vecchie catene di montaggio, che potevano
fare solo una cosa a ripetizione, questi nuovi sistemi possono realizzare
all'istante un pezzo unico e subito dopo, con la stessa rapi­dità, farne uno
di tipo diverso. Il mio ordine è finito diretta­mente in un computer, dove è
stato trasformato in simboli digitali e, quindi, inviato a una macchina che
ha preso un pezzo di stoffa, l'ha tagliato secondo le misure da me indicate
e in un attimo l'ha cucito. Quindi il prodotto finito è tornato a me. Nel
processo, il ruolo degli uomini in carne e ossa è stato quello di
programmare i robot, progettare il software, ideare e pubblicizzare il sito
Web. Il nuovo bazar globale collega i singoli acquirenti con ven­ditori che
ne possono soddisfare i bisogni direttamente, elimi­nando le strozzature
degli alti volumi. Produrre su ordinazio­ne sta diventando la norma".
da Robert B. Reich, "L'infelicità del successo"
La produzione in serie, premessa dei tuoi sragionamenti, ha i mesi contati.
Ma tu, invece di pensare a un futuro davvero alternativo, insisti con la
propaganda del tuo vecchiume che d'alternativo non ha nulla (a meno che si
consideri energia alternativa avere 3 macchine e 4 garages a testa).
Sei OT, potresti anche smetterla e parlare solo di come sono fatti gli
avvolgimenti che ami, insieme ai tuoi meravigliosi bollitori.

 si è mai lamentato del fatto che i miei interventi fossero fuori tema
Per quanto mi riguarda, ti sei lagnato solo tu, e solo perché osservo roba
che non ti piace su argomenti dei quali discetti ignorandone l'ABC.
Rifkin è un economista, apprezzato e ascoltato da tutti i governanti che
contano (tranne forse Bush).
Tu d'economia non sai un cazzo e sulle reti sei sottozero, ma ti permetti
d'insultare uno che può essere discutibile e discusso, ma che s'occupa di
come la gente fa i soldi per vivere e comprarsi le auto che gli piacciono,
per andare dove vuole.
E, caso strano, tutti, in questo mondo, hanno prima bisogno d'un modo di
fare i soldi, se vogliono comprare qualcosa per vivere meglio, come le
biciclette a pedalata assistita, che dal tuo punto di vista saranno
inaccettabili, ma ogni giorno se ne vedono di più in giro. Quei giocattoli
si vendono, e i tuoi no.
Il mondo è cattivo con te?
La cattiveria del mondo nei tuoi personali confronti è un argomento che
riguarda il vecchiume che tu spacci per alternativo (a che, visto che è
proprio ciò che c'era negli anni '60?).

 Cio' che conta e' che il petrolio e' una fonte energetica, l'idrogeno no.
Scusa mi potresti illuminare (e con quel nick...^^)?
perchè il petrolio è una fonte di energia e l'idrogeno no?
O meglio: se il petrolio è considerato fonte di energia in quanto 
combustibile (diciamo con potere calorico x), come mai l'idrogeno che come 
combustibile avrà un potere calorico y, non è considerabile fonte 
energetica? 

 Cio' che conta e' che il petrolio e' una fonte energetica, l'idrogeno no.
Per cosa conta?
Ci vuole piů energia di quanta ne restituisce?
Anche un bosco, se č per quello, ma il sole non si fa pagare. Gli operai 
invece sě, e quando sono indispensabili non scherzano coi soldi. 

 per quanto riguarda i problemi energetici...
Meglio Harry Potter.
Gli economisti non scrivono romanzi, ma parlano di come si fanno e si 
spendono i soldi.
Chi confonde la termodinamica e i soldi s'occupi solo di termodinamica, che 
costa zero.
Chi invece si preoccupa di terra, capitale e lavoro, vede l'energia come un 
modo di fare arrivare quattrini a chi lavora, in modo che li spenda in ciò 
che più gli pare e trova sul mercato.
E chi governa un territorio non è limitato dalla termodinamica, ma da ben 
altro, elezioni comprese.
Ci vuol tanto a capire che, se vi fissate su un aspetto solo, producete solo 
sogni, anzi incubi, che per fortuna non potranno mai realizzarsi? 

 invece sì, e quando sono indispensabili non scherzano coi soldi.
mi arrendo.

 energetica?
perche' per ottenere idrogeno devi spendere piu' energia di quella che ne
ricaveresti. Per il petrolio e' l'opposto, ed infatti il petrolio sulla
terra non si esaurira' mai, semplicemente diventera' antieconomico andarlo
a prendere.

 solo sogni, anzi incubi, che per fortuna non potranno mai realizzarsi?
Solo perche' una cosa non ci piace, non significa che non sia vera.

 a prendere.
ok, questo è evidente. 

 ok, questo è evidente.
non credere che lo sia per tutti, c'e' ancora chi e' convinto che estrarre
petrolio dalle sabbie bituminose sia una buona idea! :)

 Ma questo è "solo" un problema tecnologico, non una definizione fisica.
No, è proprio una definizione fisica, non un problema tecnologico come i 
primi pannelli solari o magari il nucleare. Estrarre e lavorare petrolio, 
gas, uranio e carbone ha certamente un ritorno energetico positivo, vuoi di 
30, 40 o 60 volte, l'idrogeno non c'è l'avrai mai come appunto si diceva per 
l'elettricità. A ben vedere oltre a non avere un ritorno energetico non 
essendo una fonte energetica ma solo una "batteria", è anche un vetttore 
energetico piuttosto scadente persino confrontato con l'elettricità 

 "Taci, etc." e' una sorta di offesa, o sbaglio? Vabbe', lasciamo perdere.
Senza astio o polemica.
Taci non è fine a se stesso. non hai argomenti, quindi taci... inutile 
lamentarsi della presenza di chi inquina e poi farlo a propria volta. se la 
domanda è "chi ha gli occhi azzurri risponda" solo un disturbatore risponde 
"io no" oppure dice qualcosa di non inerente...
ma è una mia idea...
d. 

 umilta'.
Io l'ho sempre detto che non discuto di termodinamica.
Il problema è che, se vuoi che ti facciano una cosa che ne produce un'altra
che si compra, i conti li fai coi soldi, con chi li investe e con chi li
spende, non con chi ha almeno la media dell'8 all'istituto tecnico.
Il personal computer è una follia, per un amante dei mainframe con terminali
stupidi. Infatti la IBM non ci credeva. Però altri hanno visto il business e
hanno immesso sul mercato Spectrum, Commodore 64 e Apple. Oggi è in arrivo
il terminale quasi stupido che costa 100 dollari e si ricarica a manovella,
dopo 20 anni, però, e dopo che la rete l'hanno fatta e la dominano i pc.
E dopo che il mondo è completamente cambiato.
La seconda legge della termodinamica si può tradurre: "per far casino non ci
vuole niente, a mettere in ordine si fa una fatica boia".
I ragionamenti dei fissati non fanno ordine, ma aggiungono casino al casino.

 petrolio dalle sabbie bituminose sia una buona idea! :)
Non ho quotato niente di quello che hai scritto sul petrolio, perchè qui la 
questione si interseca con i meccanismi economici. Con il prezzo attuale del 
petrolio è diventato conveniente (economicamente) estrarlo anche dai scisti 
bitumosi. Il fatto che dal punto di vista energetico non sia conveniente 
potrebbe anche essere irrilevante ai fini del guadagno economico, visto che 
al momento, per una serie di ovvi motivi, la richiesta è di quella specifica 
fonte di energia e non può essere sostituita con altre (cioè non posso 
mettere nella macchina idrogeno o batterie elettriche se questa richiede 
benzina).
Discussione interessante, ma ancora non ho le idee chiare e non sono 
convinto su certe definizioni...

 casino.
fissati di termodinamica!? :)

 convinto su certe definizioni...
certo, non e' affatto banale, per nessuno.

 scala-dinamo... :)
...o comprare un mobile piů basso su cui riporre le batterie? (=nuova 
tecnologia)
;-)

 ;-)
:) purtroppo non sempre e' cosi' facile...
-- 
«Per "bevanda alcolica" si intende una bevanda la cui percentuale di alcol
sia molto alta. E il vino non rientra tra esse.» (Affermazioni clamorose di
Stefano De Cesari, Message-ID: <
3BBDA0E7...@interfree.it
)

;-)
e' propri qui che il discorso si inceppa, non puo' esistere alcuna
tecnologia che violi le leggi della fisica..  ;-)
Ciao. Roubaud.

 tecnologia che violi le leggi della fisica..  ;-)
Allora non può esistere il pianeta Terra, che è perpetuamente in moto 
nonostante trasformi l'energia che riceve in macchine che restituiscono 
molta meno energia. 

 molta meno energia.
Il pianeta Terra viola le leggi della fisica?


 inventato il moto perpetuo.
Non sono d'accordo, e il fatto che esistano le centrali idroelettriche 
sembrerebbe darmi ragione. Per "pompare" l'acqua in un bacino di montagna 
sfruttano il più elementare dei processi fisici (eveporazione e succesivo 
rilascio sotto forma di pioggia). Se a prima vista questa affermazione può 
sembrare una sciocchezza, rifletterei sul fatto che si sta tentando di 
slegare l'idrogeno dall'acqua attraverso particolari alghe o grazie 
all'azione di batteri (cioè sfruttando fenomenti altrettanto naturali della 
pioggia). Che poi queste tecniche non siano ancora state messe a punto (lo 
saranno mai?) è un'altro discorso. Lo possiamo paragonare a quando l'umanità 
non aveva ancora inventato dighe e turbine idroelettriche, ma non per questo 
una massa d'acqua a 2000mt di altitudine conteneva meno "energia".
E' solo un discorso di definizioni, per carità,  non sposta di una virgola 
il problema, ma mi sembrava interessante capire se l'idrogeno si puo' 
definire o meno una "fonte energetica".


Qui sconfiniamo nella letteratura. A mio parere si dovrebbe definire
"fonte" cio' che in qualche modo ci "fornisce" energia (petrolio,
carbone, legname ecc. ma anche il sole, il vento, le maree) Allo stato
attuale l'idrogeno libero non si trova in natura e se lo vogliamo
produrre dobbiamo usare dell'energia proveniente da altra "fonte",
sicche' esso sarebbe una fonte per modo di dire.
Ma la letteratura non e' la matematica, che per definizione "non deve
essere un'opinione". :-)
Ciao.  Roubaud.

 l'umanità, giustamente!
TUTTI quelli che sono convinti che ci sia un complotto
giudaico-massonico-boh, dimenticano che la scienza, non e' un dono infuso
dal Monte Olimpo, ma un lavoro lento e costante.
Quando i tempi sono maturi, non fermi un accidente, nemmeno con la
chiaroveggenza (e ci vuole Otelma, per sapere che la tal invenzione non e'
una presa per i fondelli, se non e' il moto perpetuo in scatola).
Pensiamo al motore a quattro tempi, a quello Diesel. Al telefono.
Fabrizio (ecc. ecc.)

 Il pianeta Terra viola le leggi della fisica?
Quelle enunciate da qualcuno sě. Se consideri la macchina uomo č
un'autentica schifezza dal punto di vista energetico. Quanta energia ci
vuole per una bistecca alla fiorentina? Quanta ne viene prodotta e quanta
restituita? Ti spaparanzi un'ora al sole e d'energia ne prendi di piů, ma la
usi solo per abbronzarti.
Se l'unica cosa che t'interessa č l'efficienza termodinamica, la luna č
meglio. Buon trasloco: se vuoi posso iniziare una colletta per pagare il
viaggio a qualche fissato.

 moto
La Terra non si muoverà per sempre... Però, come astutamente
Keynes faceva notare: "sul lungo termine siamo tutti morti"!
Il cuore dell'attuale problematica energetica, in effetti, è proprio
questo: le dinamiche di produzione/consumo/sviluppo sono tali da
poterci far prevedere una situazione di crisi in cinquant'anni (ed in
tal caso ce ne fregherebbe una beata mazza), oppure in cinque
anni?

 anni?
qualche anno fa si parlava di 20anni prima che il combustibile fossile 
divenisse troppo costoso, la classe dirigente 70enne avrà pensato "me ne 
frega una beata mazza", ed ora saranno circa 15 anni, la classe dirigente 
sarà diventata circa 75enne... e avanti così.

 definire o meno una "fonte energetica".
l'idrogeno e' certamente una fonte energetica. E' l'idrogeno che "compone"
acqua che non lo e', contrariamente a quanto qualcuno afferma.


 definire o meno una "fonte energetica".
l'idrogeno e' certamente una fonte energetica. E' l'idrogeno che "compone"
l'acqua che non lo e', contrariamente a quanto qualcuno afferma.


 una fonte di energia termica.
Tecnicamente: prendo un pannello fotovoltaico, grande o piccolo, lo collego
a una bottiglia piena d'acqua, da una parte esce ossigeno, dall'altra
idrogeno. Quando si ricombinano ho acqua+energia.
Sicuramente l'energia prodotta da questo processo è scarsa e di molto
inferiore all'energia primaria necessaria.
Però l'energia primaria è quella del sole, gratuita, inesauribile nei tempi
umani e reperibile senza fatica in qualsiasi parte del mondo.
Non ho il pannello fotovoltaico? Uso una lente e provoco la scissione delle
molecole d'acqua con l'alta temperatura.
L'idrogeno si può produrre dove serve e stoccare dove serve con macchine
relativamente semplici, completamente automatiche e partendo da energia
onnipresente e gratuita. Quelle macchine, poi, possono essere di qualsiasi
dimensione, da nanometriche a giganti che si prendono mezzo Sahara (però
quelle forse sarebbe meglio  usarle per altro).
Una cosa è la fisica, un'altra l'economia. Attaccare qualcosa a una presa
della corrente in casa, cucinare col gas, andare dal benzinaio e fare il
pieno o i 5 euro che bastano per la giornata, o prendere il treno, o
scaldare la casa d'inverno sono problemi che pretendono combinazioni di
terra, capitale e lavoro e si misurano in soldi, non in efficienza
termodinamica. Senza fare tanta strada, invito ad andare a visitare le
miniere del Sulcis e raccontarmi poi che, senza il lavoro dei minatori (3000
calorie al giorno a testa), il carbone è una fonte energetica.

 anni?
La crisi è già arrivata.
Dopo alcune centinaia  d'anni l'impero russo si è dissolto repentinamente e
si sono drasticamente ridotte le possibilità di consumi energetici  di
centinaia di milioni di esseri umani.
Aggiungi che tra una decina d'anni non ci sarà neppure un reattore nucleare
in Europa e negli Usa, visto che gli esistenti sono tutti agli sgoccioli e
da  nessuna parte s'accettano nuovi impianti.
Vent'anni fa, anticipando di 30 anni sul resto d'Europa, il popolo italiano
ha fatto una scelta lungimirante, che non ha affatto compromesso il
benessere complessivo (l'Italia  è diventata la sesta potenza economica
occidentale, nel frattempo, se il G7-G8 non è pura fantasia) e che rende
l'Italia più competitiva per il momento in cui bisognerà prodursi
elettricità e carburanti in casa, se li si vuole.

 dal Monte Olimpo, ma un lavoro lento e costante.
"Demoplutogiudaico", prego. Questo non è sempre vero. Guarda, per citare il
primo esempio che mi salta in mente, la pennicillina.
Quello che i complottisti dimenticano è di collegare il cervello quando
viene loro proposta una cospirazione. Perché una cospirazione possa
esistere occorre che vi siano coinvolte pochissime persone che ne traggano
grossi vantaggi. A me sfugge il vantaggio che può avere una casa
automobilistica a produrre motori a ciclo otto e non a celle a
combustibile, oppure una petrolifera a vendere benzina e non idrogeno.

> Cio' che conta e' che il petrolio e' una fonte energetica, l'idrogeno no.
l'idrogeno nell'acqua, intendo.


elettricità e carburanti in casa, se li si vuole.
  Appunto, "se li si vuole"... io li voglio, tu li vuoi?? 
  Ma, siamo "liberi" di volere io e te?? questo e' il problema!
    CIAO!

 onnipresente e gratuita.
a pressioni da capogiro, con rischi della stessa entita'.


l'acqua che non lo e', contrariamente a quanto qualcuno afferma.
Per restare in tema di definizioni, secondo il Devoto-Oli: Fonte
(fig.) = Principio (da cui qualcosa emana o proviene direttamente).
Dall'idrogeno emana energia? Allo stato libero evidentemente si',
perche' e' in grado di bruciare e quindi produrre lavoro.
Forse l'equivoco nasce dal dimenticarsi che esso non e' reperibile
allo stato libero e che per ottenerlo, almeno oggi, serve tanta
energia. Allora la "fonte" e' l'idrogeno o l'energia che serve a
produrlo? E qui torniamo al discorso piu' volte ripetuto su questo
N.G.secondo cui l'idrogeno, piu' che "fonte", e' "vettore" di energia
Non ti pare?
Ciao.  -R-

 a pressioni da capogiro, con rischi della stessa entita'.
...e con un'autoscarica peggiore di una nickel-cadmio microcristallizzata!
Fabrizio

 idrogeno.
Se solo fosse davvero cosi' facile, come dicono i complottisti. A volte,
vorrei che il mondo fosse come lo pensano loro.
Fabrizio

 l'acqua che non lo e', contrariamente a quanto qualcuno afferma.
Neppure il petrolio che sta negli scisti bituminosi lo è, finché resta lì.
Per farlo arrivare nella mia macchina, sotto forma di benzina verde ce  ne
vuole un bel po' d'energia, compresa quella consumata quotidianamente, sotto
svariate forme, dagli addetti e dalle loro famiglie.
Conteggiala.

 vuole un bel po' d'energia, compresa quella consumata quotidianamente,
Se costituisce una minima frazione dell'estratto, magari va ancora bene nel
bilancio globale.
Pero' la vedo dura una societa' che usa petrolio che deriva esclusivamente
dagli scisti.
Ad ogni modo, e' ovvio che *se* l'energia per andare a prenderlo e'
superiore di quella che ottieni, non si puo' considerare una fonte, proprio
per definizione di "fonte".


 ha scritto

Io sono libero di comprare qualsiasi cosa in qualsiasi parte del mondo,
anche con Ebay e Paypal, che si dice siano i più usati. E col mio reddito
posso permettermi tanta roba, compresi dei collaboratori che cerchino per me
se nel mercato un coso c'è e a che prezzo.
Tu non so. Non conosci nessuno?

 a pressioni da capogiro, con rischi della stessa entita'.
Per gli usi che pensi tu.
Se l'accumulo in cantina d'estate e d'inverno lo brucio per scaldarci la
casa? Qualsiasi cosa bruci ha illimitate applicazioni, compatibili con le
sue caratteristiche. Un accendino usa e getta a legna mi sembra difficile,
un bruciatore a gas un po' meno.
Nei kit didattici in vendita le fuel cell usano idrogeno a pressione
atmosferica. Vedrò se possono servire per giocare col trenino elettrico.
Credo che, ai tempi dei fiammiferi, tu e gli altri avreste trovato mille
motivi per dire che gli accendini usa e getta sono impossibili.
Anche Bill Gates era convinto che l'open source fosse impossibile, per chi
vuol fare soldi, e ora deve buttarcisi anche lui. Chi è convinto che l'open
source serva solo per il software manca di fantasia.
Ne riparleremo quando il tabaccaio ti venderà la ricarica per le pile del
tuo telefonino incorporato nell'orecchio.

Non ti pare?
Altrimenti alla stessa stregua anche l'elettricita' si potrebbe
ritenere una "fonte" di energia e pensare di utilizzarla per azionare
macchine e veicoli senza produrre inquinamento.
Ma perche' si da' per scontato che per produrre l'elettricita' occorra
piu' energia di quanta essa poi restituira', mentre per l'idrogeno
questo discorso non viene fatto ? Tra l'altro allo stato attuale della
tecnologia le macchine elettriche (generatori e motori) hanno un
rendimento molto alto, cosa che non si puo' dire della catena
dell'idrogeno, specie se si pensa di utilizzarlo, come la BMW, su
motori ciclo otto.
Cio' non esclude che possano esserci campi di applicazione anche per
questo gas, ma (imho) non vedo grandi promesse nel settore
dell'autotrazione, nonostante la lusinga di tubi di scarico che
emettono soltanto vapore. Tra parentesi, i veicoli elettrici non
emettono neanche quello ;-)

Tu non so. Non conosci nessuno?
  Peccato che cio' che cerco io non esiste!
  Peccato davvero!
    CIAO!

 emettono neanche quello ;-)
ma solo un delizioso ronzio... :)


 l'open source serva solo per il software manca di fantasia.
qui sfondi una porta aperta


 emettono neanche quello ;-)
Per chiarezza: Islanda a parte, credo che nei prossimi 30 anni di auto a
idrogeno nelle strade europee sarà molto difficile vederne.
Anche elettriche, però.
Spero che in città, tra una decina d'anni, di auto private non se ne vedano
proprio. Soluzione facile facile a più di un problema (traffico,
inquinamento, spreco energetico, rumore, stress dei lavoratori, sicurezza
dei bambini che vanno a scuola, ecc.).
Fuori città credo che gli euro 6 non daranno molti problemi.

 dei bambini che vanno a scuola, ecc.).
gomme e freni che producono PM10...


 Prova a dirlo tu.
Veramente sei tu che dovresti spiegarcelo, visto che sei stato tu a portare
avanti questa ridicola argomentazione
Ho perfettamente capito che sei un troll il cui unico scopo è quello di
provocare ed irritare gli utenti con affermazioni demenziali, ci sono già
cascato in passato con altri utenti, non intendo perdere un solo altro
minuto con tipi come te in questo NG (un tempo un' isola felice prima che
comparissero certi tristi figuri)

 assolutamente evidente che tu non hai mai visitato una raffineria.
Sarebbe invece divertente capire COSA tu hai invece visitato di una
raffineria e cosa ci hai capito di queste fantomatiche visite
E' assolutamente evidente che tu non hai la minima idea di cosa stai
parlando. Fatta 100 l'energia iniziale del petrolio da raffinare se ne
ricavano 90 sotto forma di prodotti energetici raffinati, o 40 sotto forma
di energia elettrica pregiata (in media); questo numero si riduce
praticamente a valori prossimi a zero nel caso dell'idrogeno; in pratica hai
sprecato una risorsa energetica primaria solo per produrre, movimentare e
stoccare un vettore energetico totalmente inefficiente; questo solo perchè
ti sei fatto infinocchiare da un economista americano spernacchiato pure
dall' Aspo che vende aria fritta in giro per il mondo (e non è certo l'unico
a riuscirci)

 ROTFL
Non mi stupisce visto che non sai minimamente di cosa stai parlando

 solo sogni, anzi incubi, che per fortuna non potranno mai realizzarsi?
Mi sembra che finalmente ti sei rassegnato al fatto che di OT non c'era
proprio nulla. Quello che dici e' esattamente l'errore che stai facendo tu,
fissarti su una cosa che su questo pianeta non avverrà mai, piuttosto su
altre strategie enormemente più semplici, efficienti e a buon mercato.
Rassegnati al fatto che fin quando sarai in vita ne tu nè Rifkin avrete mai
la possibilità di acquistare da un concessionario un auto ad idrogeno. Si
ribatterà, "ma nemmeno elettriche o ibride", a parte che alcuni ibridi sono
già in commercio, quelle strade sono certamente enormente più in discesa
oltre che energeticamente efficienti

 Tu d'economia non sai un cazzo
Tu invece ad insultare il prossimo quando non hai più argomentazioni (molto
presto nel tuo caso) sei bravissimo
Hai probabilmente ragione ma questo NON è un ng di economia, come sto
cercando da un pezzo di spiegarti. Taglio il rimanente quaquaraquà per bontà
patria, evidentemente su questi basi non abbiamo più nulla da dirci

 questo NON è un ng di economia
E allora smetti di parlare d'economia, e nessuno ti  risponderà che tu
pretendi che la sesta potenza economica occidentale (se si parla d'Italia),
o la prima (se si parla d'Europa) siano, in materia energetica, uguali al
terzo mondo.
O sei in malafede, e comincio a convincermene, ovvero sei tanto fissato che
scrivi 10 post, tutti OT, nei quali dimostri  solo di non sapere neppure che
s'intende per bolletta energetica.
Occupati di quello che sai, non proporci un futuro da pezzenti, e forse
sarai  capace di vivere meglio, senza che nessuno si diverta a dimostrare
che quando vai OT esprimi solo fissazioni e manie che con la parte opulenta
del mondo (nella quale abbiamo la fortuna di abitare) non hanno nulla a che
vedere.
PS Blatera pure. Intanto 10.000 persone di 190 paesi sono riunite per due
settimane a Bali, per discutere e decidere anche del tuo personale futuro.
L'albergo costa 400 euro al giorno per ciascuno, le indennità di trasferta
sono un po' superiori a quelle d'un impiegato d'ordine, fai un po' il conto
e raddoppialo. Sono soldi di ogni cittadino del mondo, quindi anche tuoi.
Sono soldi buttati?

 Sono soldi buttati?
no, direi proprio rubati :-(
Saluti
	Augusto

 E allora smetti di parlare d'economia
Ne capisci cosě poco di economia che nella foga di parlare non ti sei 
nemmeno accorto che io di economia non ne parlo proprio, tanto meno qui. E 
ti sarei immensamente grato se tu nei tuoi interventi evitassi di 
apostrafare periodicamente i tuoi interlucotori con le parole "pezzenti", " 
fascisti", "insultatori", "cazzo" e via di seguito, che in questo NG usi di 
frequente quando la conversazione non ti piace piů, a maggior ragione visto 
che ti lamenti sempre di essere insultato (quando e come non lo si č ancora 
capito). Non lo dico tanto per me, che di tristi figuri come te non ho 
alcuna considerazione e che cmq questo NG ormai lo frequento poco, quanto 
penso di parlare a nome di molti utenti di questo NG che lo vorrebbero piů 
pacifico 

 no, direi proprio rubati :-(
Allora si puň scegliere: o emigrare sulla luna o morire d'influenza aviaria.
Prima che esistessero le organizzazioni scientifiche mondiali, col loro
ovvio corollario di turismo congressuale, le pestilenze arrivavano
improvvise e inspiegabili.
Buon medioevo prossimo venturo.

 Buon medioevo prossimo venturo.
“Future generations will wonder in bemused amazement that the early 21st century’s
developed world went into hysterical panic over a globally averaged temperature
increase of a few tenths of a degree, and, on the basis of gross exaggerations of
highly uncertain computer projections combined into implausible chains of inference,
proceeded to contemplate a roll-back of the industrial age”.
Professor Richard Lindzen MIT
Saluti
	Augusto

 pagheremo per i danni, questi si reali, provocati da questa isteria
Quando tra 10 o 15 anni (ma forse anche meno) questa storia del
riscaldamento globale dovuto alla CO2 (antropica o meno) si rivelera'
per quello che gia' si sospetta essere (e cioe' un problema reale, grave
ed urgente), la maggior parte di quelli che ora la stanno combattendo
che diranno? E comunque, qualunche cosa dicano, tutti noi pagheremo
anche gli ulteriori danni causati dal loro ostruzionismo stupido, nel caso
siano in buona fede, o altrimenti criminale...

 Professor Richard Lindzen MIT
"al primo parlar che si fece di peste, don Ferrante fu uno de' più risoluti
a negarla, e che sostenne costantemente fino all'ultimo, quell'opinione; non
già con ischiamazzi, come il popolo; ma con ragionamenti, ai quali nessuno
potrà dire almeno che mancasse la concatenazione. - In rerum natura, -
diceva, - non ci son che due generi di cose: sostanze e accidenti; e se io
provo che il contagio non può esser né l'uno né l'altro, avrò provato che
non esiste, che è una chimera. E son qui. Le sostanze sono, o spirituali, o
materiali. Che il contagio sia sostanza spirituale, è uno sproposito che
nessuno vorrebbe sostenere; sicché è inutile parlarne. Le sostanze materiali
sono, o semplici, o composte. Ora, sostanza semplice il contagio non è; e si
dimostra in quattro parole. Non è sostanza aerea; perché, se fosse tale, in
vece di passar da un corpo all'altro, volerebbe subito alla sua sfera. Non è
acquea; perché bagnerebbe, e verrebbe asciugata da' venti. Non è ignea;
perché brucerebbe. Non è terrea; perché sarebbe visibile. Sostanza composta,
neppure; perché a ogni modo dovrebbe esser sensibile all'occhio o al tatto;
e questo contagio, chi l'ha veduto? chi l'ha toccato? Riman da vedere se
possa essere accidente. Peggio che peggio. Ci dicono questi signori dottori
che si comunica da un corpo all'altro; ché questo è il loro achille, questo
il pretesto per far tante prescrizioni senza costrutto. Ora, supponendolo
accidente, verrebbe a essere un accidente trasportato: due parole che fanno
ai calci, non essendoci, in tutta la filosofia, cosa più chiara, più liquida
di questa: che un accidente non può passar da un soggetto all'altro. Che se,
per evitar questa Scilla, si riducono a dire che sia accidente prodotto,
dànno in Cariddi: perché, se è prodotto, dunque non si comunica, non si
propaga, come vanno blaterando. Posti questi princìpi, cosa serve venirci
tanto a parlare di vibici, d'esantemi, d'antraci...?"
Alessandro Manzoni - I promessi sposi.

 anche gli ulteriori danni
quali danni? se lo stesso IPCC *non* prevede conseguenze cosi' gravi
almeno entro questo secolo. I *veri* danni sono la sottrazione di ingenti
risorse economiche (Kyoto) per risolvere, con efficienza prossima a zero,
un problema di cui *non e' nemmeno certa* l'esistenza, a scapito, magari,
di altre attivita' che potrebbero davvero migliorare a vita di milioni di
persone. Comunque il tempo e' galantuomo: vedremo chi avra' avuto ragione.
Per quanto mi riguarda non replichero' oltre: non e' di alcuna utilita'
Cordialmente
	Augusto


Ho trovato il sistema per produrre i diamanti artificiali partendo dal
metano. Ora devo scegliere: "Cosa farne dell'idrogeno che mi avanza?"
Se lo libero, sale nell'atmosfera e forse riesce a sfuggire alla forza
di gravità e chi si è visto si è visto.
Potrei, in alternativa, usarlo per produrre energia pulita.
Quanta ne posso produrre prima di lasciare la Terra senza ossigeno?
Il diamante è per sempre! Come le lapidi.


Ora devo scegliere: "Cosa farne dell'idrogeno che mi avanza?"
  Non te ne fai nulla, perche' non ti avanza... ti serve tutto!
     CIAO!

 ha
scritto:

Grazie!
Ciao.   -R-


Il tizio forse non è poi stupido quanto tu credi...
questa tecnologia la usò più di 10 anni fa
sicuramente prima del 1995 !
scaricati il documentario di Beppe Grillo:
« un Grillo per la Testa » e capirai molte più
cose di quelle che il tuo cervello riesce ad elaborare!


un'altro ignorante....
sob! :-( 


Il tizio forse non è poi stupido quanto si possa credere...
questa tecnologia la usò più di 10 anni fa
sicuramente prima del 1995 !
scaricati il documentario di Beppe Grillo con emule:
« un Grillo per la Testa », è stato fatto appunto
nel 1995. 

 D.
vorrei far notare come il Brasile sia un paese produttore di petrolio.
Inoltre il metanolo da cereali non è per nulla conveniente, primo per
la vecchia storia che non si può togliere terreno coltivabile perché
altrimenti si alza il prezzo del mais e a ruota di tutti gli altri
cereali. Secondo perché secondo alcuni studi recenti (l'ho letto sul
numero di Newton del novembre 2006), l'E85 o bioetanolo non è
conveniente ai fini energetici e climatici.