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Titolo: Fama meritata?

<< In un certo villaggio c'è un uomo - così dice il paradosso - che è un
barbiere; questo barbiere sbarba tutti, e soltanto, quegli uomini che non si
sanno sbarbare da soli. Quesito: il barbiere sbarba se stesso? Ogni uomo in
questo villaggio è sbarbato dal barbiere se, e solo se, non si sa sbarbare
da solo. In particolare, quindi, il barbiere sbarba se stesso se, e solo se,
non sa sbarbarsi. Siamo in difficoltà se affermiamo che il barbiere si
sbarba, e altrettanto se affermiamo il contrario.>>
La chiave dell'inganno logico sta nella seguente (sotto)proposizione:
<<quindi, il barbiere sbarba se stesso se, e solo se, non sa sbarbarsi>>
Ma.
*Barbiere* soggetto sbarbante e "barbiere" oggetto da sbarbare sono
logicamente la stessa cosa?
Perché ho marcato diversamente le due ricorrenze di 'barbiere' in questa
proposizione?
E' corretto chiamarlo ancora 'barbiere' in quanto 'uomo da sbarbare'?
Sarebbe corretto - logicamente - chiamare 'tramviere' uno che di mestiere fa
il tramviere ma in un certo momento è ***soltanto*** passeggero su un tram?
Assolutamente no.
Idem per il barbiere. Quando è a casa sua al mattino, prima di andare al
lavoro, e si lava e si sbarba (e lo farà certamente bene!), "barbiere" per
lui è solo un'etichetta. E' un uomo con barba da rasare. Allora si ricorda
che è *anche* barbiere, e, *in quanto tale*, sbarba se stesso in quanto
*uomo con barba*.
Il paradosso è nel sovrapporre, entro il nome di 'barbiere', sia il signor
X-che-fa-il-barbiere ('X'), sia il signor X e basta, il quale ultimo, in
quanto uomo, al mattino sembra un'istrice. Egli, benché una sola persona,
appartiene a due insiemi ben distinti e, in quanto appartenente all'uno, fa
un servizio da barbiere a se stesso in quanto appartenente all'altro.
Ma - dice il paradosso - non sono due! Logicamente invece sì: in quel
momento costui *si sdoppia* in X e 'X'.
Analogamente, un cuoco si nutre di ciò che cucina, ma, quando è seduto a
tavola, del cuoco ha solo la divisa: come cuoco è inattivo (il cuoco è solo
nella sua memoria). Secondo Russell si potrebbe invece dire che il cuoco
cucina solo per quelli che non sanno cucinare. E si direbbe che è un
paradosso.
Qui dunque la sovrapposizione - contrariamente al problema della telecamera
che riprende il televisore - non è temporale, ma è tuttavia una
sovrapposizione del tutto arbitraria. Un gioco di specchi dove di specchi ce
n'è uno solo, quello in cui il signor X vede una faccia irsuta. Un gioco
(deliberato?) di estrema inaccuratezza linguistica.
La confusione è fra 'X' (ruolo, professione, etichetta, qualcosa che X *non
è* in quanto uomo [barbiere può essere una donna o anche un robot]), e X, il
quale *è* uomo, con tanto di barba [che una donna e un robot non hanno...
quasi mai :-)]. Due insiemi ben distinti. In altre parole, 'X' è accessorio
non necessario di X, mentre la barba fa parte della connotazione di X.
Si potrebbe dire che, arbitrariamente, si sovrappongono una denotazione e
una connotazione. Logicamente del tutto illecito.
Il solito gioco delle tre carte.
Che solo il linguaggio naturale può smascherare.
'notte,
queffe

 inaccuratezza linguistica.
Mauri', per favore.
Innanzi tutto l'esempio del barbiere è una sorta di "favola" per parlare di
un problema che ha angustiato ed ancora angustia buona parte della logica:
quello degli insiemi che contengono (o non contengono) se stessi.
In secondo luogo, se dei signori che si chiamavano Frege, Russell, Tarski,
Goedel e così via su quel problema lì ci hanno perso il sonno, non potrebbe
venirti il vago sospetto che le cose potrebbero essere un po' più complicate
di come vengono "divulgate"?
--
Ciao,
Davide

 contengono) se stessi.
Prima che tu ti metta a scrivere le tue cose anche su questo, provo a
raccontarti qualcosa.
Dunque, si era nei primi anni del XX secolo, e Frege aveva già fatto
notevoli passi avanti per ricondurre tutta la matematica alla logica.
Anche Russell ed altri stavano lavorando a quel problema, e Russell si era
convinto che ogni insieme S potesse essere scritto nella forma:
S = {x | f(x)}
da leggere così:
S è l'insieme di tutti gli oggetti x tali che la funzione proposizionale f
applicata ad x è vera.
Ad esempio, posto:
f(x) = x è rosso
otteniamo l'insieme R degli oggetti rossi così:
R = {x | f(x)}
Russell si chiese anche se esistessero insiemi che appartengono a se stessi.
Ci sono dei casi in cui sembra di sì. Ad esempio se noi consideriamo
l'"insieme di tutte le cose pensabili" allora stiamo pensando a
quell'insieme, sicché quell'insieme dovrebbe appartenere a se stesso.
Se ci sono degli insiemi che contengono se stessi, ci saranno pure degli
insiemi che non contengono se stessi. Ad esempio l'insieme di tutti gli
alunni di una classe non è un alunno, ma è -appunto- una classe.
Ecco, mettendo assieme tutti gli insiemi che *non* contengono se stessi,
otteniamo un insieme:
N = {S | S non appartiene ad S}
A questo punto viene da porsi una domanda:
N appartiene o no a se stesso?
Se N appartiene a se stesso, allora N *non* appartiene a se stesso, e se
*non* appartiene a se stesso allora N appartiene a se stesso.
Ecco che abbiamo trovato un bella antinomia a partire dal concetto intuitivo
di "insieme", concetto sul quale in quegli anni stavano cercando di fondare
tutta la matematica.
Russell comunicò questo "paradosso" (in realtà è una antinomia, ma lasciamo
perdere) a Frege fra il 1901 ed il 1902, e Frege al riguardo parlò di
<<tremori aritmetici>>.
Si può avere l'impressione che se ne possa uscire affermando che un insieme
non può essere elemento di se stesso. Per evitare problemi dovremo ammettere
che esistono vari "tipi" di oggetti: gli "oggetti semplici", gli "insiemi di
oggetti semplici", gli "insiemi di insiemi di oggetti semplici", eccetera.
Se noi diciamo che non ha senso costruire degli insiemi fatti di "tipi
misti" allora potremmo avere l'impressione di essere in salvo.
Ciò non è del tutto soddisfacente, perché non si capisce per quale motivo
non avrebbe senso affermare che <<l'insieme di tutte le cose che possono
essere pensate è una cosa che può essere pensata>>.
Tuttavia possiamo accettare, un po' dispiaciuti, quel "divieto" e provare a
costruire su di esso una logica coerente.
Tuttavia anche questo "divieto" non riesce ad arginare l'avanzata delle
antinomie, perché Goedel, come sappiamo, riuscì a costruire un oggetto di un
certo tipo che aveva una "interpretazione" di tipo superiore. In questo modo
egli "eluse" il "divieto" di Russell e produsse di nuovo il "cortocircuito"
che genera l'antinomia di Epimenide.
--
Ciao,
Davide

 Il solito gioco delle tre carte.
Senza offesa, mi sembra che il tuo sia il gioco delle tre carte. :o)
Perche' se e' vero che c'e' l'insieme dei barbieri a cui quel barbiere
appartiene quando sbarba e c'e' l'insieme degli uomini da sbarbare
a cui quell'uomo appartiene fuori dalla sua bottega, esiste anche
la terza carta, l'insieme intersezione dei due, dove il paradosso
ha tutti i diritti di ripresentarsi.
Eppure anche a me quel paradosso non ha mai entusiasmato.
Non discuto che nel contesto delle dispute di quei tempi abbia
avuto la sua validita' e la sua ragion d'essere, ma fuori da quel
contesto mi pare ben poca cosa.
Non so se ti ricordi, ma due o tre anni fa esordii nell'altro ng
con l'idea che tutto il pensiero umano fosse assiomatico.
Dopo tutto sto tempo sono ancora sostanzialmente di questa
opinione e con questa visione mi risolvo tanti paradossi di
questo tipo.
Il paese di Bertrand Russell e' un sistema assiomatico.
Questo e' immerso in sistemi assiomatici piu' grandi sottesi
a loro volta dai grandi assiomi della logica, del pdnc, dei linguaggi...
Ma in particolare il sistema *paese di B.R.* e' sotteso
dagli assiomi:
1- nel paese c'e' un solo barbiere
2- un barbiere e' uno che rade la gente
3- la gente o si rade da se' o si fa radere dal barbiere
4- il barbiere rade tutti i paesani che non sanno radersi
5- il barbiere rade solo i paesani che non sanno radersi
In questo caso gli assiomi sono fantasiosi ed arbitrari,
ma non importa, in tutti i sistemi assiomatici possono
esserci troppi assiomi, possono essercene pochi.
(sul giusto numero di assiomi non mi pronuncio :o))
Se sono pochi, allora il sistema non sara' perfettamente
definito (incompletezza :o)).
Se sono troppi, il sistema entrera' in contraddizione e
potremo dire a buon titolo che i paradossi sono gia'
insiti negli assiomi.
In questo caso sono troppi. Amen.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 altro ma senza che si possa dir mai l'ultima parola.
Non si puт mai dire l'ultima parola perchй la parola (intesa come Logos,
come pensiero-linguaggio) и viva. Puт generare una molteplicitа di lingue
morte (linguaggi formali, gerghi utili in discipline specifiche con finalitа
pre-inquadrate), ma il suo essere и il divenire. In contesti sempre nuovi e
imprevedibili, fra i quali quelli che essa stessa genera anche e proprio
correndo il rischio dell'errore.
Ciao,
queffe

 che genera l'antinomia di Epimenide.
Ecco, hai usato un'espressione che mi è molto cara in quanto elettricista
:-): quella di cortocircuito (logico).
Se si costruisce una proposizione mediante termini che - usati male perché
così ambigui da poter essere usati male - si prestano a corticircuiti
logici, è inevitabile che prima o poi la fiammata venga fuori. Sai quante ne
ho viste sui circuiti? :-) E c'era *sempre* il non aver capito da parte
nostra come "pensava" il circuito.
'Insieme' è uno di questi termini, perché può voler dire tutto e il
contrario di tutto a seconda dei contesti in cui è usato (tu pensa a
"insieme vuoto" quanto è ambiguo, anzi contraddittorio; ed è posto come
assioma!)
Esattamente come 'essere', quell''essere' su cui proprio i logici (e i
filosofi analitici?) arricciano sdegnosamente il naso.
Ecco, ipostatizzare l'insieme - sia pure solo in sede logica - è come
ipostatizzare l'essere.
Mica paglia!
Ed è proprio la sua ipostatizzazione a renderlo paradossale.
Infatti il problema che tu hai posto qui sopra è identico al seguente:
l'essere è? Ossia appartiene all'essere?
(E l''essere del non-essere', chiedo io, non è forse l'insieme vuoto?)
Ciao,
queffe

 di come vengono "divulgate"?
CErto, in matematica, dove le premesse, i postulati, gli assiomi sono 
patrimonio comune e vengono presi in considerazione anche se non vengono 
esplicitati.
-- 
DRUSILLA: (to Collin) Do you like daisies? Hmm? I plant them, but they 
always die. Everything I put in the ground withers and dies.
www.toto63.net
www.nelbuio.net

 questo tipo.
Scelte.
Io trovo più interessante cercare di sciogliere i nodi anziché troncarli, a
meno che non si tratti di decisioni improcrastinabili della vita quotidiana.
Ma credo che se ci si esercita a sciogliere i nodi del pensiero, anche
quelli della vita quotidiana troveranno una struttura più articolata su cui
individuare soluzioni. O più attenzione nell'infilarsi nelle situazioni
(prevenzione).
Amen :-))
Ciao.
queffe

 facessero i viaggiatori, azz! :-)
No, no. Una volta che hai *formalizzato* l'insieme dei
barbieri che devono essere sbarbati o i tranvieri che fanno
anche i passeggeri, il paradosso te lo tieni tutto e non ne esci
col tuo linguaggio naturale, tentando di distinguere l'appartenenza
"accidentale" da quella "strutturale".
Chi l'ha mai detto che una tipologia logica debba essere
elementare o minimale? Ci sono le mele, ci sono le pere e
c'e' la frutta.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Ci sono le mele, ci sono le pere e c'e' la frutta.
Certo in contesti diversi. Tu non stai mangiando la frutta, ma la mela o la
pera o quant'altro. Se vuoi fare la macedonia la chiamerai macedonia.
La logica decontestualizzata e decontestualizzante non ha senso. E' solo un
gioco intellettuale che parla solo di se stesso a se stesso.
Esistono i meccanismi logici, che non hanno in sé forma se non come
meccanismi (bio)logici. Ma è un'altra questione ancora, dato che non sono un
"insieme" ma un'unità.
E il linguaggio naturale non si sbaglia a distinguere fra tutte queste cose,
se non si affida alla propria oggettivazione rendendola cosa a sé e
pretendendo che sia indipendente da chi parla e dal contesto in cui parla.
La pretesa della logica formale, da sempre, è in definitiva questa: la
meccanizzazione del pensiero.
Lo so che è anche un tuo auspicio, ma è e resta un auspicio.
Parola di androide :-)
Ciao.
QfwfQ

 matematico.
A noi viene istintivo pensare che ci sono "i pensieri". Prendiamo un
pensiero, un altro pensiero, un altro pensiero ancora, eccetera. Dunque li
posso mettere assieme, e formare un insieme di pensieri.
Questo sarà l'insieme di cose che possono essere pensate, perché ogni
pensiero ha la proprietà ovvia -anzi, tautologica, implicita, analitica- di
essere pensabile.
Non solo, ma questo insieme, intuitivamente, contiene se stesso, perché io
posso pensare all'insieme delle cose che possono essere pensate, e quindi
questo insieme può essere pensato.
Dove sarebbe qui il problema matematico? E quale sarebbe il punto in cui nel
mio ragionamento intuitivo c'è qualcosa che non va? E cos'è che non va?
--
Ciao,
Davide

 <<quindi, il barbiere sbarba se stesso se, e solo se, non sa sbarbarsi>>
Mah, non penso che l'inganno stia in una singola parte di quel discorso,
l'inganno è nel complesso, nel fatto che tutte le assunzioni che stiamo
facendo sul villaggio, anche se prese singolarmente sembrano innocue, nel
complesso formano una situazione incoerente.
Se io ti dico (per fare un esempio) che c'è un villaggio in cui tutte le
persone sopra gli 80 anni sono stonate e tutte le donne cantano benissimo e
poi ti dico che il capo-villaggio è una donna di 100 anni tu potresti non
accorgerti che c'è qualcosa che non va finchè non ti chiedo se secondo te il
capo-villaggio è stonato o no. La tua difficoltà a rispondere a quella
domanda non è legata ad un problema di linguaggio o ad un sofisma, bensì al
fatto che un villaggio che verifichi simultaneamente le condizioni richieste
non può esistere!!
Ciao!!
Marco

 del "sistema" che li formula e li elabora.
Va bene, allora aspetto che mi spieghi come si risolve l'antinomia che ho
preparato in tuo onore, quella che parla di QfwfQ. Poi riprendiamo il
discorso.
--
Ciao,
Davide

 Che poi sia elementare o minimale o complessa č irrilevante.
Giochiamo a capirci. (Se no, pazienza, neh, non e' importante  :o))
Se l'enunciato o la tipologia del paradosso di B.R. non e' chiaro,
traduciamolo e concordiamolo fino a che e' chiaro ed inequivoco.
Dopo ti diro' che l'aver distinto il barbiere in due tipi o classi
logiche non ti risolve il paradosso, perche' possiamo sempre
riformularlo dentro una classe logica in cui quel tale e' un
barbiere AND un uomo da sbarbare.
Io cosi' smonto la tua smontata al paradosso. Vuoi tu smontare
la mia smontata alla tua smontata?  :o)))
Oppure vuoi smontare la mia smontata al paradosso?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 che genera l'antinomia di Epimenide.
Ci deve essere qualcosa nel concetto logico-formale di identità - un
concetto che permane tanto nella situazione che dà origine alla antinomia
quanto nella situazione che deve porre rimedio - che proprio non va? :-)
Un saluto,
Marco
(*) Non è privo di utilità chiedersi se e come un sistema filosofico
potrebbe crollare al suolo dopo uno squillo alla porta. La *controllabilità*
della logica formale non appartiene "per essenza" alla logica filosofica? O
è solo una questione di differenza del modo in cui la comunità dei filosofi
è strutturata rispetto alla comunità dei logici-matematici? O forse questa
differenza *rispecchia* quella essenziale non appartenenza?

 non può esistere!!
Sicuro, è uno sgambetto logico che si annida nelle premesse. In ogni
paradosso o antinomia è necessariamente così.
Il linguaggio può anche descrivere le proprietà dell'ippogrifo e, in base a
esse, generare paradossi favolosi come quelli dei fumetti.
Anche nel caso in questione le assunzioni in premessa, prese a sé, sembrano
innocue. Ma non lo sono.
Neppure nel tuo lo sono, perché quando dici 'persone' sopra gli 80 stonate e
poi dici donna di 100 che canta benissimo, già vieni fermato prima che tu
tragga qualunque conclusione o ponga qualche domanda.
Ciao.
queffe

 un linguaggio invero impossibile.
La sua funzione ha carattere trascendentale. La sua natura è (bio)logica.
Perché e come sia quello che è - perché e come la vita sia quello che è -, è
poi un altro discorso.
Il trascendentale è il confine dell'immanente. Oltre quel confine non si sa
che dire. O meglio, si dice, si dice, ma non si sa quello che si dice :-)
Ciao.
queffe

[...]
Credo che questo modo di intendere la prescrizione in termini di funzione ed
argomento (in modo che f(f(x)) non abbia a potersi costituire, essere cioè
una
formula della teoria etc.), sia stato introdotto anche da von Neumann, nella
sua assiomatizzazione della teoria degli insiemi (ma potrei sbagliarmi; chi
sa, mi corregga, nel caso). Per me rimane però vero che una prescrizione che
non sia capace di autofondarsi (e dunque un contenuto logico che non sia
capace di togliersi dalla forma della prescrizione per porsi nella forma
della necessità incondizionata) non ha valore logico. <*Se* non fai così,
allora, visto che fai quest'altro, finirai a gambe all'aria>: ecco cosa ci
dice la prescrizione. Ma:
1. Perchè fare quella certa altra cosa?
2. Perchè non finire gambe all'aria?
A mio avviso qui si situa la differenza tra la logica formale e la logica
filosofica (che poi, forse, possiamo chiamare semplicemente "dialettica").
Kant sta , come sempre, beatamente sospeso in mezzo, con la sua denuncia
della "dialettica". In fondo la "dialettica" che Kant denuncia come
"abuso" - non ci
vuole poi molto ad accorgersene (se ne è accorto persino Odifreddi :-)) -
non è altro che il prendere f(x) e farlo
divenire, mediante una autoapplicazione, un f(f(x)). Compreso questo, si
comprende come la faccenda dell'esplodere delle antinomie all'interno dei
sistemi logico-formali abbia un potentissimo fondamento. Si tratta di
vietare che f(x) abbia *quel* significato in comune con x, che fa sì,
appunto, che x sia ponibile come argomento di f(x) - cioè di prescrivere che
quella identità semantica *non* ci sia. Si tratta cioè di *mutilare* f(x) di
una parte del suo significato. f(x) infatti *può* essere posto come
argomento e mandare gambe all'aria la teoria. E se *può* essere posto così,
significa che questa ponibilità è parte del significato di f(x). La
prescrizione che abolisce f(f(x)) dalle formule della teoria, *non*
significa affatto la insignificanza di quella formula.
La logica-formale come *etica* del rapporto uomo-macchina?
Un saluto,
Marco

> considerazioni successive.
Io una idea me la sarei anche fatta.
Prima però devo confessare che a me tutte le varie "prescrizioni" di
Russell, Tarski, Quine, eccetera sono sempre piaciute poco.
Innanzi tutto ci sono quelle antipatiche sentenze secondo le quali una cosa
che crea problemi è "priva di senso".
A me 'sta faccenda non va giù. Se uno ti dice:
Io mento sempre
per te non è come se dicesse:
Titta pampa pimpa po.
Ci deve pur essere una qualche differenza.
Dunque bollare come "privo di senso" mi sembra... privo di senso ;-)
Allora bisogna avere il coraggio di dire come stanno le cose: certe
costruzioni linguistiche, che pure in certe occasioni possono venire
spontanee e sembrano pure avere un senso (anzi, ce l'hanno) vengono
*vietate*, per evitare quei problemi.
Non è che sono "senza senso" e quindi indicibili. No no, si capisce
benissimo che cosa dicono -tant'è che vengono subito riconosciute come
"paradossi", mica come scioglilingua o filastrocche- e si decide che quelle
costruzioni sono *vietate*.
Ora, a me può anche stare bene vietare, ma voglio capire perché bisogna
vietare, cosa succede se non si vieta, che cosa bisogna vietare, eccetera.
Un'altra cosa che mi ha sempre dato fastidio (oltre alla ipocrisia della
"insensatezza") è che tutte quelle "prescrizioni profilattiche" puzzano
tremendamente di "artificioso".
Si fa un gran parlare della teoria dei tipi, ed intuitivamente si capisce
che si intendono evitare i "cortocircuiti". Ma quando poi ci si mette a
tavolino a scrivere quelle prescrizioni ci si aggorge che si devono
introdurre un sacco di ipotesi ad hoc, artificiose, insomma "brutte".
Ad esempio bisogna duplicare tutto ad ogni livello: l'insieme vuoto non è
l'insieme vuoto, ma c'è un insieme vuoto di tipo 0, uno di tipo 1, eccetera.
Tutto è "artificiosamente replicato", ed il risultato appare -appunto-
"brutto". Di quella "bruttezza" che ad esempio ai fisici fa dire che una
certa equazione non può essere quella giusta, prima ancora di averla
verificata (anzi, non falsificata) sperimentalmente.
D'altra parte lo stesso Russell nei confronti della teoria dei tipi è sempre
stato ondivago ed incerto. Tant'è che dopo aver fondato i Principia
sull'assioma di riducibilità, nella seconda edizione addirittura si
raccomandava ai lettori di abbandonare quell'assioma!
Non parliamo poi di ZF, che con quel loro modo "ascetico" di costruire gli
insiemi mi sembrano quei vecchi educatori che dedicavano tutte le loro
energie a controllare che i loro pupilli non si toccassero mai il pisello.
Nel loro sistema assiomatico anziché fare l'elenco dei divieti si impone una
tale ristrettezza di azione che alla fine tutto ciò che può essere
"pericoloso" più che vietato è impossibile, ma a quale prezzo.
Insomma, piuttosto che "stare attento a non cadere in tentazione" preferisco
un sistema di lavoro che sviluppa tutte le potenzialità del linguaggio, e
che mi mette in guardia circa il fatto che se si imboccano certe curve nel
modo sbagliato si finisce fuori strada.
Ecco: piuttosto che far sparire le antinomie a suon di divieti preferisco
capire come funzionano, quando e perché saltano fuori.
Dicevo che più o meno si hanno delle intuizioni su quali siano i "punti
deboli" del linguaggio.
In particolare molti hanno fatto notare che se salta fuori una antinomia,
allora da qualche parte -più o meno implicitamente- si è usato il
quantificatore "tutti" (o "tutto").
Così ad esempio si parla di "tutti quelli che non si radono da sé", oppure
di "tutto quello che dico", o anche "tutti gli insiemi che non contengono se
stessi", eccetera.
Qualcuno invece preferisce vedere la cosa da un altro punto di vista. Anche
perché sarà pur vero che nelle antinomie c'è sempre di mezzo il
quantificatore "tutti", ma questa scoperta non fa altro che renderci ancora
più curiosi: come fa un quantificatore a produrre antinomie?
Credo che l'intuizione più felice a questo proposito ce l'abbia avuta
Tarski, rendendosi conto chiaramente che si trattava di un problema di
autoreferenzialità, del fatto che un linguaggio potesse nominare parti di
sé.
Anche Tarski però si è poi messo a costruire gabbie e divieti, ed anziché
continuare ad usare un linguaggio capace di "cadere in tentazione", magari
con lo scopo di spiegare perché potesse cadere in tentazione, ha preferito
anche lui dire che certe cose non hanno senso e istituire una profilassi in
cui il linguaggio che nomina solo le cose viene tenuto separato dal
linguaggio che oltre alle cose nomina le parti del linguaggio che nomina
solo le cose.
Insomma, un altro che per paura di prendere le malattie se ne va in giro
tutta la vita con i guanti, e per di più raccontando che senza guanti le
mani non avrebbero pelle (che è quello che si fa quando si dice che le frasi
costruite senza i divieti non hanno senso).
Io invece preferisco usare il linguaggio a tutto tondo e cercare di capirlo,
di capire come funziona e quali sono i suoi punti deboli.
E -come dicevo- qualche idea me la sono fatta. Alcune anche scopiazzate.
Vorrei tornare un attimo alla metafora del lucido e della fotografia.
Da qualche parte avevo detto che se il lucido è la totalità dei segni di cui
si dispone, se non esiste un linguaggio esterno al lucido (come quello che
stiamo usando ora) per descrivere il rapporto fra il lucido e la fotografia,
allora il lucido non può che tentare di "spiegarsi da solo".
Per noi, ad esempio, è banale affermare che un *segno* che sta *sul* lucido
fa sempre riferimento a una *cosa* che sta (o dovrebbe, o potrebbe stare)
"lì sotto", *sotto* la trasparenza su cui è tracciato il segno.
Ma se il lucido fosse la totalità del linguaggio, come farebbe a dirci che:
I segni dai quali sono costituito sono tutti riferiti a ciò che sta o che
potrebbe stare "qui sotto"?
Bisogna che chi usa il lucido capisca o sappia che il rapporto fra il lucido
e la fotografia è quello, è quello di "stare sotto". Perché il lucido potrà
dire qualunque cosa *tranne* *quella*. Chi guarda il lucido lo può intendere
solo se gli è chiaro che esso è "trasparente" per una ragione ben precisa,
perché se ne sta sopra una fotografia (oppure è un lucido di fantasia, ma
pur sempre immaginato pronto per essere calato su una fotografia). Se colui
che guarda il lucido non sa questa cosa, il lucido diventa muto.
Ne viene che quella cosa lì, ovvero il proprio rapporto con la fotografia,
il lucido  non la può spiegare: dovrebbe "uscire da sé".
E' quello che capita a noi quando tentiamo goffamente di spiegare il
rapporto fra la parola "cane" e... ecco, e cosa? Cominciamo a dire: guardate
che adesso sto parlando di <cane> come segno, cioè come la parola fatta di
quattro lettere, non sto parlando del cane come animale peloso che
scodinzola e che è il miglior amico dell'uomo. Ecco, quando sento questi
discorsi mi sembra quasi che il lucido cerchi di attirare l'attenzione sul
"qui sotto".
Ora, il lucido è tutto fatto per attirare l'attenzione "lì sotto", perché è
*trasparente*, ma il lucido non potrà mai trovare un segno per quella
trasparenza, perché dovrebbe *coprire* la trasparenza con un segno. Oppure
dovrebbe usare un segno trasparente, ma non è facile vedere un segno
trasparente su un lucido trasparente!
E' la trasparenza del lucido a dire "qui sotto", e se uno non comprende la
trasparenza del lucido, il lucido non la può spiegare.
Ciò che può fare il lucido è dichiarare esplicitamente che certi segni non
fanno riferimento a "quella cosa di default" (= la trasparenza, il "qui
sotto", la fotografia), ma fanno riferimento ad altri segni del lucido.
Ad esempio il lucido potrebbe mettere fra virgolette, così: <...>, tutti i
segni che non si riferiscono a "lì sotto", ma che si riferiscono al segno
che sta sul lucido, e che è il segno che sta fra virgolette.
Così sarebbe inutile spiegare che la parola <cane> è la parola, e non
l'animale peloso eccetera. Se chi legge ha dei dubbi sul fatto che quando
parlo del cane non parlo del <cane> ma dell'animale peloso allora tutto
quello che ho scritto fin qui è privo di significato, compreso i segni
<animale peloso>, <miglior amico dell'uomo>, eccetera.
Dunque, bastera dire questo:
La parola "cane" non è il cane. Punto. (Anzi: <Punto> ;-) )
Così quando parlerò del cane starò riferendomi a ciò che sta nella
fotografia *sotto* al lucido (o più in generale della ipotetica fotografia
che potrebbe stare sotto al lucido, perché il nostro potrebbe essere un
lucido-favola). Invece quando parlerò del <cane> starò parlando del segno
che sta *sul* lucido.
Qualcosa di analogo accadrà anche per le proposizioni. Se un segno sul
lucido sta per un oggetto della fotografia (quello che sta lì sotto) allora
una certa combinazione di segni del lucido ci descriverà un *fatto* della
fotografia. Dunque se dirò che in piazza c'è un albero verde sarà chiaro che
starò descrivendo un fatto che accade sulla fotografia.
Ed è qui che succede l'incredibile, la meraviglia delle meraviglie, lo cunto
de li cunti.
Che cosa?
Ebbene, il fatto è che il lucido ad un certo punto tenta spericolatamente
una operazione di bootstrapping, ed prende a fare uso di segni che
pretendono di dire ciò che dai segni non può essere detto, ovvero il
rapporto fra i segni e la fotografia.
Sono segni molto speciali. Si usano sintatticamente come tutti gli altri
segni, ma essi non hanno nulla sotto di sé sulla fotografia (e da questo
punto di vista sono come i segni virgolettati) e tuttavia non sono nemmeno
virgolettati (perché pretendono di riferirsi alla fotografia). Questi segni
"ibridi" sono talmente strani che si possono usare per fare delle domande,
ma non per dare delle risposte!
Questi segni sono i seguenti:
a) <significato>, che si usa per i singoli segni, quelli che rimandano a
oggetti della fotografia
b) <vero>/<falso>, che si usano per le proposizioni, quelle che rimandano ai
fatti della fotografia.
Così dirò che il *significato* della parola <cane> è cane. E qualcuno potrà
chiedermi: che cosa significa "cane"? Ma non potrò dargli l'unica risposta
sensata -ovvero che "cane" significa cane- perché so già che <cane> per lui
è un segno che non ha riferimento, e quindi quando parlo del cane (che è
l'unico significato possibile della parola <cane>) per lui non ci sono
riferimenti. Sarò costretto a rinviare il significato di <cane> a qualche
altro significato, sperando che quello sia acquisito. Ma facendo ciò non
starò dicendo il signifcato della parola <cane>, ed esso mi apparirà
in-saturabile.
Non diciamo nulla poi del caso in cui uno si mettesse in testa di chiedermi
che cosa significa la parola <significato>. Sarebbe una tragedia!
Analogamente dirò che è *vero* che <in piazza c'è un albero verde> se e solo
se in piazza c'è un albero verde. E se in piazza non c'è un albero verde
allora dirò che è *falso* che <in piazza c'è un albero verde>.
Anche qui si verificherebbe una tragedia se qualcuno mi chiedesse il
significato di <vero> e di <falso>!
Non potrei che dargli una definizione tautologica:
la proposizione <P> è vera se e solo se P.
Una parola di più e sarebbe la fine. Anzi: l'inizio della fine, la
filosofia.
D'altra parte se voglio dire che in piazza c'è un albero verde lo dico. Non
mi metto a dire che la proposizone <in piazza c'è un albero verde> è vera. E
se anziché dire che in piazza c'è un albero verde decido di dire che quella
proposizione è vera, lo faccio perché più che parlare dell'albero voglio
parlare di quella proposizione e del suo rapporto con la fotografia.
Ecco, adesso che abbiamo capito questa cosa, cioè il fatto che il lucido può
fare riferimento alla fotografia o ai segni del lucido e persino al loro
rapporto, senza poter esplicitare questo riferimento, adesso -dicevo-
potremmo cercare di ragionare sulle nostre antinomie.
Innanzi tutto dovremmo capire che il *significato*, il *vero* ed il *falso*
si possono predicare solo di *segni*, cioè di qualcosa che sta fra le
virgolette <...>.
Il cosiddetto "linguaggio naturale" di solito lascia che sia il contesto a
"mettere le virgolette". Così ad esempio se un amico mi chiede che cosa
significa cane io so che mi sta chiedendo che cosa significa <cane>.
O -meglio ancora- che cosa significa la parola <cane>.
Ebbene, allo stesso modo se un amico mi dice che la proposizione in piazza
c'è un albero verde è vera, io capisco che sta dicendomi che è vero che <in
piazza c'è un albero verde>.
E quando mi dirà:
Quello che dico è sempre falso
io saprò che egli sta dicendo
<Quello che dico> è sempre falso.
Peccato solo che <Quello che dico> non è una proposizione che predica
qualcosa, e come tale non descrive alcun fatto né della fotografia né del
lucido.
Voilà.
Dunque aveva ragione Tarski a metterci in guardia contro
l'autoreferenzialità, ma non c'era nessun bisogno di mettere dei "divieti".
Basta mettere le virgolette dove devono stare :-)
Ecco, adesso sono a posto.
Non potevo sopportare che Maurizio risolvesse il problema distinguendo il
barbiere dal barbiere, e così non ho voluto essere da meno: posso risolvere
il problema mettendo due virgolette.
Sotto a chi tocca! ;-)
--
Ciao,
Davide

 Sotto a chi tocca! ;-)
Maurizio (alias queffe quando non finge di essere un umano) aveva fatto la
distizione usuale fra denotazione:
<barbiere> in quanto etichetta di attività professionale (sovrastruttura)
e connotazione:
<<barbiere>> in quanto persona barbuta (struttura),
la quale ultima *anche*, e soprattutto *non necessariamente*, porta tale
etichetta, cioè Pincopalla, accidentalmente, fa di professione il barbiere
(ma non potrebbe farlo tra i barbudos, per esempio). Insomma ***fa*** il
barbiere ma ***non è*** barbiere per Dna. Per Dna è un uomo con barba come
tutti gli altri (inclusi gli elettricisti), quindi ha bisogno di qualcuno
che fa il barbiere. La sua fortuna è solo che non deve andare molto lontano,
ma solo *ricordarsi* che proprio lui, accidentalmente, *sa fare* il
barbiere. Cosa che *ha imparato* a fare, mentre a essere Pincopalla non lo
ha imparato, perché lo è.
Allora, le tue virgolette stanno a dire semplicemente che va precisato ciò
che si intende dire, senza mescolare denotazioni e connotazioni. Altro è
infatti *per cosa* usi un certo chip (che lo denota come svolgente una delle
innumerevoli funzioni che può svolgere) e altro è *ciò che è* quel chip (che
è quello che è e non può essere altro). Tu puoi benissimo usarlo per
costruire un cortocircuito. Non è dunque solo questione di
autoreferenzialità (confusione fra oggetto e soggetto con lo stesso nome nel
medesimo discorso), ma di confusione fra accessorio ed essenziale nel
medesimo discorso, e usando il medesimo nome!!! Il paradosso allora è
servito.
Dunque il punto è questo: usare un medesimo nome senza che ne cambi
l'accezione in funzione dei diversi livelli del discorso (contesti), prepara
tutti i paradossi che si vogliono. O si distingue con segni appositi come tu
dici - ma poi bisogna spiegare quei segni, se si vuole che siano universali
(e non possono esserlo) -, oppure si costruiscono, come dicevo, dei glossari
stratificati per contesto. E a questo punto mi sembra di stare parlando del
linguaggio naturale, che proprio queste cose fa (se non si abdica per
sottomettersi a linguaggi meno potenti, per poi arrampicarsi sugli specchi
per farli funzionare).
Ciao.
queffe

 risultati, con l'onere ermeneutico che ciò comporta.
Non saprei dire se è come dici. Mi pare che la logica formale *sia* la
logica del mondo senza uomini: la logica oggettiva. La logica oggettiva
riguarda ciò che deve essere pensato affinchè il giudizio possa essere
giudizio vero. Ciò cui il giudicante deve conformarsi.  D'altra parte
abbiamo stra-detto che vedere risultati quali i due teoremi di incompletezza
di Goedel come provocati da, o significanti, il prezzo da pagare per aver
perseguito la "estromissione dell'uomo" è problematico se non privo di
senso. Se così fosse, significherebbe che la logica formale - che qui sto
assumendo come logica della estromissione del soggetto: se vuoi, la "logica
del pensato" - sarebbe capace di veder*si* come la logica della
"estromissione dell'uomo". L'astratto diventerebbe concreto.
Astratto e concreto, dunque, come i due termini *inevitabili* entro cui si
configura il problema. Nessuno qui vuole ripetere, su due piedi, il vecchio
sogno di assegnare la logica matematica (scientifica) all'astratto e la
logica filosofica al concreto. Nessuno vuole rifarsi, come sarebbe
immediato fare, ad una posizione della logica filosofica come "unità
concreta" della logica oggettiva e della logica soggettiva etc.. Anche per
chi,
come me, vede del buono e del giusto in questo "sogno" (*non* lo vede cioè
come sogno, al più vedendo come sogno la stessa affermazione che esso sia un
sogno), si tratta di confrontarsi  con la questione
astratto-concreto, nella consapevolezza che la negazione della possibilità
della concretezza ricade *essa stessa* nella questione astratto-concreto. E'
astratta questa negazione? E' concreta?. Se c'è una caratteristica che si
deve e si può
richiedere ad una logica filosofica - è di assumersi il compito di non fare
astrazione da quel ricadere. Credo che questo che le sto richiedendo, possa
valere come il suo principium individuationis.
Un saluto,
Marco
P.S.
Ne approfitto per dare il mio augurio natalizio a tutti i
frequentatori del ng - ed al ng stesso!!

 Oppure vuoi smontare la mia smontata al paradosso?
Le classi logiche di 'soggetto' e 'oggetto' - oppure di 'connotazione' e
'denotazione', che alle prime sono affini - non sono associabili con un
semplice AND, se non facendo totale confusione (da cui le antinomie, che
sempre e solo discendono da confusione nel testo). Sono incompatibili. Se si
vuole parlare della stessa persona vista sotto un aspetto *e* sotto l'altro,
occorre chiarire i contesti e tenerli ben distinti.
Il che in definitiva è una comune regola sintattica (di sintassi dei testi,
se non di sintassi delle proposizioni).
Come dicevo a Davide, altro è dire "ci si intende", e allora si può scrivere
con tutti i sottintesi del caso (cosa che non si può fare con le
meccanizzazioni, che non perdonano le leggerezze sintattiche e le omissioni
su cui "ci si intende"). Altro invece è tirare in ballo la logica dopo aver
strattonato la sintassi fino a farla stramazzare.
Cartellino rosso :-)
In un certo villaggio ci sono degli uomini.
Gli uomini, dopo una certa età, hanno bisogno di radersi - salvo scelte
ideologiche diverse.
La professione di uno di essi è quella di barbiere. Quindi costui, quando ha
bisogno di radersi, non ha che da utilizzare su di sé questa sua abilità
professionale.
Anche gli altri uomini del villaggio la utilizzano, se non sanno radersi da
sé (altrimenti non spendono i soldi).
C'è qualche problema logico? Direi proprio di no.
E' certo che se invece dico
<<il barbiere del villaggio sbarba solo gli uomini che non sanno sbarbarsi
da sé>>
<<quindi, il barbiere sbarba se stesso se, e solo se, non sa sbarbarsi>>
allora sto a "trà l'sambel" come dicono dalle mie parti. Cioè l'antinomia
*la voglio* a tutti i costi: anzi l'ho già scritta nella prima proposizione.
La prima proposizione infatti dice che egli, sapendo evidentemente sbarbarsi
da sé in quanto barbiere, è invece già _escluso_ dalla sua opera non
appartenendo a quelli che non sanno farlo!
La premessa è già la conclusione.
E l'assurdo è nei *significati*, non affatto nella forma.
Allora: o la chiamiamo antinomia per via dei *significati*, oppure non
parliamo affatto di antinomia ma solo di parole in libertà.
Nel dubbio, vado a vedere l'enunciato originale:
<<A man of Seville is shaved by the Barber of Seville iff the man does not
shave himself. Does the barber shave himself?>>
Non c'è differenza. Anzi, la premessa dice ancor più chiaramente che il 'man
of Seville', quale è il Barber, ***si sbarba*** se e solo se (iff) ***non si
sbarba***. La domanda successiva è pleonastica: l'antinomia è nella premessa
(antinomia in senso letterale: <si sbarba> AND <~ si sbarba>), non nella
conclusione.
Ma noto - se non è un refuso di Mathworld che riporta l'originale - che 'b'
di 'barber' è maiuscola nella prima ricorrenza e minuscola nella seconda. Se
l'originale-originale è così, allora può non esserci affatto antinomia; solo
uno sgambetto. Bisognerebbe leggere la lettera a Frege.
Ciao.
queffe
che sostiene che tutti i gatti hanno nove code. Infatti nessun gatto ha otto
code, e ogni gatto ha una coda in più di nessun gatto. Perciò tutti i gatti
hanno nove code ;-)

 hanno nove code ;-)
La contestazione alla mia incrollabile fede nei gatti a nove code mi arriva
questa mattina presto da Oriente:
http://members.xoom.virgilio.it/SerenCatClub/manx.html
Non c'č piů nulla in cui credere.
Se non credere nel nulla...
Che io stia prendendo una brutta piega? Esistenzialista? Analitico
nichilista?
Devo fare un bel reset, batterie nuove, rifarmi i circuiti in fibra ottica.
Dopodiché potranno dire: che fibra il queffe!
Che altro ci rimane, del resto, dopo perduta la fede, se non la tecnologia,
l'Apparato?
Ehi, c'č qualcuno in giro?
No, neanche un gatto.
Mah,
queffe

 che sostiene che tutti i gatti hanno nove code...
.... e nove vite. Non sette!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 .... e nove vite. Non sette!
Aggiudicato!
Otto per i gatti senza coda.
Ed č ovvio: l'hanno persa in battaglia, insieme a una delle vite.
Vedi che quando si č chiari tutto funziona?
Ciao.
queffe

 <<barbiere>> in quanto persona barbuta (struttura),
Sì Mauri', ma dopo ti avevo riproposto la cosa con QwfwQ al posto del
barbiere, e tu non mi hai ancora risposto.
Nel frattempo in altri rami del thread hai cominciato a discutere in
generale il problema della identità x=x, dal che deduco che la risposta
(implicita) al mio controesempio è che non solo si discute se il barbiere
come persona sia la stessa cosa del barbiere come attività professionale, ma
si discute in generale anche se
QwfwQ = QfwfQ
Se invece ho capito male, e il fatto che QfwfQ sia QfwfQ non è mai stato
messo in discussione, allora il mio controesempio resta ancora in attesa di
replica.
--
Ciao,
Davide

 La mia risposta secca è: hai detto còtica! :-)
Non direi che la domanda è "bizzarra". Mentre dici benissimo alla fine (e
non perchè siamo in clima natalizio :-)). Argomenti richiamati dalla
domanda: ordine della logica, ordine del linguaggio (pensa solo alla tesi
dummettiana e non solo della "priorità del linguaggio sul pensiero
nell'ordine della spiegazione"), presenza del significato. In fondo si
potrebbe richiamare l'esempio kantiano della presenza della casa a fronte
del sopraggiungere processuale della rappresentazione empirica del tetto,
poi degli infissi, poi ancora della muratura. O anche la "scomposizione" dei
volti umani nei quadri di Picasso.
Un saluto,
Marco

 umana, e non *della* condizione umana.
Due osservazioni. La prima. Finchè non viene coerentemente negata la
presenza del significato, la affermazione che il concreto è dato dalla
prassi del significare (la prassi si sviluppa, per cui affermare che il
concreto è la prassi del significare significa ancora affermare la non
presenza del significato) si troverà esposta alla affermazione che quella
prassi (in quanto sviluppo) è resa possibile dalla presenza del significato.
La seconda. Cosa sarebbe nel concreto la "condizione umana"?
L'"intrascendibile"? L'"inobiettivabile"? La finitezza dell'esserci?  Siamo
ricondotti allora
alla discussione precedente, che è l'unica ad avere valore teoretico e
speculativo. E
questo, perchè la finitezza dell'esserci non ce l'abbiamo sott'occhio *come*
finitezza dell'esserci. Che l'esserci è finito lo sanno tutti - ma *cosa*
sia questa finitezza, *come* essa possa essere coerentememnte affermata,
tutto ciò è oggetto della speculazione. Dico: "io sono un uomo". Hai detto
cotica! :-)
Un saluto,
Marco

 quella dimostrazione non sia ancora stata fornita.
No. "Dimostrare tutto" non lo si può chiedere a nessuno, macchine incluse.
Dato che è proprio del senso di questa impossibilità di cui stiamo
discutendo, questa mia ammissione che "dimostratre tutto non è possibile"
non pone termine alla controversia.
Si può invece,
incontrando con una certa frequenza atteggiamenti *preventivamente*
orientati contro una certa tesi, chiedere al portatore di questi
atteggiamenti di mostrare la ragione di quella ostilità. Si dirà che uno può
avere tutta la ostilità preventiva che vuole, se *poi* è capace di
argomentare in modo chiaro ed onesto contro la tesi verso cui è ostile.
Certamente, ci mancherebbe altro. Sta
però il fatto che l'argomentare è uno sviluppo - e, incidentalmenete, la
controversia qui è inevitabilmente *proprio* attorno senso della necessità
che l'argomentare
sia uno sviluppo... - e che dunque quell'atteggiamento è, volente o nolente,
parte dell'argomentare che "cronologicamente" precede, e dunque parte della
controversia che si sta
affrontando. Si è ostili ad x se x contraddice ciò verso cui si hanno
sentimenti positivi, se cioè non è possibile affermare x assieme a ciò che
si vuole affermare *comunque*. Dunque per me anche questo genere di ostilità
è dotato di quella rilevanza logica della quale di primo acchito
sembrerebbe priva per definizione. In quanto ne è dotata, la richiesta della
ragione della ostilità
preventiva non ha un valore conoscitivo della "psicologia" altrui. (sai
che rifuggo lo "psicologismo" come la lebbra).
Un saluto,
Marco

 (sai che rifuggo lo "psicologismo" come la lebbra).
Mi sa che potrei anche limitarmi a indicarti i tre punti precedenti senza
aggiungere altro, perché tanto lo sai da solo che "i conti non tornano".
A parte le aporie che sicuramente coglierai da solo (come quel "però" che
sostiene il passaggio dal punto 1 al punto 2, come il fatto che il punto 2
costituisce un vero e proprio "cavallo di troia" per lo psicologismo che
dici di "rifuggere", eccetera) mi ha colpito questo passaggio:
<<la richiesta della ragione della ostilità preventiva non ha un valore
conoscitivo della "psicologia" altrui. (sai che rifuggo lo "psicologismo"
come la lebbra).>>
Infatti dalla tua affermazione si potrebbero trarre le seguenti conclusioni:
a) la richiesta della ragione della ostilità altrui ha una valenza logica e
non "psicologica";
b) se è vero che la richiesta della ragione della ostilità altrui ha una
valenza logica, allora avrebbe una valenza logica anche il chiedere a te le
ragioni della tua ostilità nei confronti dello "psicologismo";
c) e per certi versi tu sembri attenderti questa domanda, perché subito dopo
precisi che tu <<rifugg[i] lo "psicologismo" come la lebbra>>
d) qui uno potrebbe esitare: infatti abbiamo visto che il chiederti le
ragioni della tua ostilità avrebbe una valenza logica, ma le ragioni della
tua ostilità sono che per te lo "psicologismo" è la lebbra, e a questo punto
ci sono due possibilità:
d1) quando dici che per te lo "psicologismo" è "come la lebbra" stai
fornendo una risposta che ha una valenza logica ad una domanda che ha una
valenza logica; ma in tal caso vorrei capire qual è la "logica" secondo la
quale un metodo viene scartato perché qualcuno lo considera "come la
lebbra";
d2) oppure il fatto che per te lo "psicologismo" è "come la lebbra" è una
risposta "psicologica" ad una domanda "logica", ma allora saresti tu a fare
dello psicologismo.
Insomma, non è poi così facile togliere "Marco" da un "discorso di Marco",
per farlo apparire come un "discorso puro", perché il voler far sparire
Marco dai discorsi di Marco, il non volere che nei discorsi compaia "io", è
una volontà di Marco.
--
Ciao,
Davide

 una volontà di Marco.
Qui la soluzione del problema è più facile.Basta dire che Marco *è* un
discorso attuale, eliminando ogni residuo ed ogni possibilità di far sparire
alcunchè. E' perchè poni una
differenza tra Marco ed il suo discorso (e non attaccarti a quel "suo"!
:-)),
che poi vedi i due termini oscillare. Ma il punto è che fino a prova
contraria l'attualità è l'attualità logico-semantica. (che può essere
attualità di un problema, ovviamente, come il problema se dietro l'attualità
sematica ci sia un soggetto che la produce etc.)
Un saluto,
Marco

 che senso essi sarebbero reali e presenti.
Esistono tavoli, esistono regole, esiste una psicologia altrui? Io non vedo
nulla di tutto questo. Cosa
sarebbe una "regola"? Un sistema di assiomi che bisogna accettare pena il
"non sense"? Questa è roba da polizia della comunicazione linguistica tra
individui, non filosofia nel senso autentico del termine. La filosofia non
vede nè comunicazione, nè linguaggio, nè individui nè senso comune che
possano limitarla. E
questo non è che un modo di dire che le "regole" cui si fa riferimento
quando si pretende di espellere Hegel o chi per lui dalla "sensatezza", sono
logicamente criticabili. Lo è ogni *decisione*. Lo può essere anche cosa sia
un uomo. A questa decidibilità può far fronte solo una filosofia che non
esaurisca mai la richiesta del fondamento, e che rifugga come la lebbra il
far coincidere la distruzione del fondamento con la accettazione
dell'infondato. Constato come questa della "truffa al tavolo da gioco" sia
l'atmosfera che permea ogni nostro confronto (per me sempre interessante
etc.). Dovremo pur deciderci a parlarne, allora. Credo di aver posto le basi
sicure per parlarne con quel mio discorso sulla "psicologia".
Un saluto,
Marco

 normali scelte.
No Cosimo, non и cosм. Ma mi и chiaro da sempre che non и veramente cosa per
tutti (per te lo и sicuramente, invece), rendersi conto che non и cosм. Non
tutti possono oggi come oggi comprendere che un discorso ha valore in sи - e
non и il dito dietro il quale si vuole nascondere la propria misera
particolare
opinione, tra un volo a Cuba o a New York, una critica al potente di turno,
un auspicio di "pace" ed
un
versamento postale "umanitario". Va detto invece che in genere и la
*propria* infinita miseria spirituale (che и sempre, anche, intellettiva ed
argomentativa) che si vuole nascondere dietro il dito de <и inutile che ti
dai da fare con i concetti, perchи quel che dici parlando di popoli, guerre,
droga, sperma in vendita su internet etc, и un mascherare, piщ o meno
abilmente, la tua particolare opinione (reazionaria, per l'occasione)>. Che
poi non vi siano discorsi che hanno
valore in sи senza essere dita dietro le quali nascondersi, sai bene come e
perchи
discutere questo и inevitabilmente un prolungamento del discorso filosofico.
 Si
sceglie *per tutti*. Vi sono scelte che accomunano tutti. Chi se ne vuole
lavare le mani perchи credi di poter far svanire l'oggettivitа storica
guardando all'individuo che "negozia" e "contratta" e si
"aggrega" temporaneamente e contingentemente con altri suoi simili
utilizzando gli strumenti che "di volta in volta" (locuzione crociana :-))
il caso o quel che и mette a disposizione di questi benedetti individui, si
illude. E questa illusione и antietica
per definizione. La sua и una illusione perchи ricade nella contraddizione
da cui и afflitta la cultura dominante. Cosм ricade in quella contraddizione
chi volesse dire che il pericolo nella storia proviene da chi non si
accontenta di essere un "individuo particolare" e compagnia bella - giacchи
questo oggi и il discorso *comune* (dominante). E' antietica, perchи non
rendersi conto della
contraddizione и mentire.
Se non si и chiarita ora, *dal mio lato*, la faccenda della "psicologia" e
della "ostilitа preventiva", non si chiarirа mai piщ. Quanto alla questione
della coerenza logica della semantica della dialettica, ti ho presentato le
mie obiezioni.
Un saluto,
Marco

 di come vengono "divulgate"?
No. Mi dice che avevano il sonno molto leggero.
The Unbearable Lightness of Sets :-)
Ciao.
queffe
che sostiene che uno, quando si tira il cappello sugli occhi per non vedere,
poi non ci vede più.

 mio ragionamento intuitivo c'è qualcosa che non va? E cos'è che non va?
Che tu o pensi l'insieme o pensi i singoli pensieri che contiene.
I pensieri si pensano uno alla volta. Ripeto: consapevolmente.
Fino a prova contraria.
Poi, mentre uno pensa a una cosa, altre cose si agitano sullo sfondo, e
persino interferiscono distraendolo, come ben noto. Ma ciò dimostra che a
livello consapevole sono reciprocamente esclusivi.
Perciò quando pensiamo il cosiddetto "insieme dei pensieri" stiamo pensando
una cosa che non li include affatto ma è *un altro* pensiero. E se credi di
pensare molte cose contemporaneamente al livello consapevole, in realtà stai
lavorando in time sharing (o in multitasking, o in TDM).
Controlla. Anzi: pensaci :-)
Ciao.
queffe

 replica.
Nella risposta di ieri ti ho anche precisato che altro è
QfwfQ = QfwfQ
che implica formalmente due enti distinti dichiarati uguali (e QfwfQ non ha
uguali, se non ti dispiace);
altro invece è dire che QfwfQ è QfwfQ, che è cosa per me informativamente
scioccante fino a essere sconvolgente.
Con l'occhio sbarrato per la sorpresa ti saluto.
queffe