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Titolo: In altre parole

In altre parole, io, a differenza di altri, non colgo tutta questa
differenza tra le due seguenti affermazioni:
"Tanto d'essere, quanto di apparire" (Husserl);
"Esse est percipi" (Berkeley).
A me sembrano affermazioni equivalenti. Sono particolarmente ottuso?
G 

 ha scritto nel messaggio
news:e2mfo1$nko$1...@nnrp.ngi.it...

La fenomenologia non è in alcun modo l'identificazione di essere e essere
percepito ("vel percipere", aggiunge però Berkeley) - ma corrisponde, nel
suo principio costitutivo, alla necessità di affermare l'essere di tutto ciò
che appare, qualunque siano le modalità di questo apparire. Il "principio
dei principi" viene formulato da Husserl in questo modo: "Nessuna
immaginabile teoria può cogliere in errore il principio di tutti i principi:
cioè, che ogni visione originariamente offerente è una sorgente legittima di
conoscenza, che tutto ciò che si dà originalmente nell'intuizione, per così
dire in carne ed ossa, è da assumere come esso si dà". Qui "assumere
qualcosa per come esso si dà" significa, appunto, affermarne l'essere. La
legittimità del valore gnoseologico è costituita dall'essere.
Come vedi, in questa formulazione non c'è alcuna *identificazione* ("est")
tra essere ed essere percepito, ma c'è il riconoscimento dell'originario ed
innegabile valore gnoseologico di ogni manifestazione d'essere. Ergo, alla
fenomenologia è *logicamente* preclusa - in base alla enucleazione stessa
della originarietà dell'apparire, in cui essa consiste - la seguente
asserzione: "cio` che non e` stato, non e` e non sara` percepito, non
esiste". Proprio perché ciò che non è percepito in una qualunque
configurazione (passata, presente, futura) dell'esperienza, sfugge per
definizione all'orizzonte originario dell'esperienza. L'esperienza non può
attestare il non essere di alcunché, e la fenomenologia si limita ad
enunciare il principio della validità di ogni attestazione esperienziale. Da
questa limitazione consegue che la fenomenologia non è un fenomenismo.
Saluti,
Marco

 sfugge per definizione all'orizzonte originario dell'esperienza.
Quindi di cio` che non appare (ne' nel presente, ne' nel passato, ne' nel 
futuro), nulla possiamo dire. E tu semplicemente hai fatto notare: non 
possiamo dire nemmeno che non esiste.
Ma se esistesse qualcosa che non appare mai, allora esisterebbe un "mondo 
dietro il mondo", una cosa che non si dia nell'esperienza. E la 
fenomenologia invece esclude che ci possa essere un "mondo dietro il mondo" 
o una cosa che non sia dia nell'esperienza.
G 

 mondo" o una cosa che non sia dia nell'esperienza.
Attento. Un fatto è escludere che ci sia un "mondo *dietro* il mondo", un
altro fatto è escludere la possibilità di una cosa che non si dia
nell'esperienza (che, cioè, non sia percepita). La prima esclusione
appartiene sicuramente alla fenomenologia, in quanto questa dottrina
filosofica vuole oltrepassare, in modo radicale, il problema della "cosa in
sé", affermando la *validità assoluta* di ogni conoscenza (ed ogni
conoscenza ha un proprio oggetto, il quale andrà dunque assunto, cioè
affermato, così come esso si offre all'esperienza). L'assolutezza di questa
validità verrebbe vanificata da quel "dietro", di cui, appunto, la
fenomenologia è radicale negazione. La seconda esclusione, invece, non è
proposizione che possa far parte del patrimonio teoretico della
fenomenologia.
La prima esclusione non implica necessariamente la seconda. Una cosa che non
sia dia nell'esperienza, non è necessariamente una realtà che stia "dietro"
il reale manifestato dall'esperienza. Quel "dietro", cioè, introduce *quel*
nesso tra il manifesto ed il non manifesto, di cui la fenomenologia vuole
in sostanza sbarazzarsi. Ma una cosa che non si dia nell'esperienza non
necessariamente ha con ciò che è dato, manifestato, dall'esperienza, quel
tipo di nesso negato dalla fenomenologia.
[a latere, potremmo porre la questione, non facile, se il mai-percepito
debba necessariamente essere il non-percepibile. Questione cui Aristotele
(vedi Metaph. 1047b), per il quale ciò che è in potenza non può essere ciò
che non esisterà mai, risponderebbe con un secco no. Ma Aristotele è anche
quello che diceva che l'infinito in atto non può esistere, altrimenti la
parte sarebbe infinita anch'essa. Se E1,...En... è la successione infinita
degli insiemi delle cose attualmente percepite, ciò che non appartiene ad
alcun En è necessariamente il non-percepibile? Assumere l'esistenza di una
cosa che non appartenga ad alcun En, significa necessariamente assumere
l'esistenza di una cosa non-percepibile? Dalla risposta a questa domanda,
dipende un esito possibile del concetto alla base della fenomenologia].
Marco

 debba necessariamente essere il non-percepibile.
Ho volutamente evitato di parlare di possibilita`.
G 


ciao
Massimo

 Tra la fenomenologia e questo fenomenismo "debole", non vedo differenze.
Ma rimarrebbe ancora vero che la fenomenologia, che altro non enuncia se non
la necessità di affermare ciò che si dà nell'esperienza per come
e nella misura in cui esso si dà, non prende alcuna posizione circa il
non-manifesto. Non ne asserisce in alcun modo la "totale irrilevanza". Essa
asserisce solo la rilevanza di ogni esperienza. Né quella "totale
irrilevanza", ed il conseguente "indebolimento" del fenomenismo, possono
essere fatti coincidere con il rispetto del limite dell'attestazione
fenomenologica. Una posizione filosofica che asserisce (per quanto
l'asserzione di questa "unicità" possa essere indebolita) che l'"unica"
realtà è quella che si dà alla esperienza, non può definitivamente essere
ridotta alla posizione filosofica che asserisce che la realtà che si dà alla
esperienza deve essere affermata, in quanto ogni esperienza è
originariamente fonte legittima di conoscenza. La prima posizione effettua, 
in un modo o nell'altro, una esclusione, che non è logicamente compatibile 
con l'inclusione (quel "deve essere affermata") cui la seconda posizione 
vuole limitarsi. Questa inclusione mira solo alla enunciazione della 
validità incontrovertibile dell'esperienza.
Saluti,
Marco

 dia nell'esperienza.
Propongo di sciogliere le ambiguità con una bella definizione operativa di 
"esistenza", ideando una sorta di esperimento mentale.
Immaginiamo un ipotetico "universo parallelo", cioè una varietà 
spazio-temporale che non interseca il nostro universo - né eventuali altri 
universi - in nessun punto, e supponiamo che in quell'universo non vi sia 
nessun sistema dotato di coscienza, cioè di percezione e rappresentazione 
del proprio ambiente e di sé.
In questo caso, potremmo dire che quell'universo "esiste"?
Oppure: il fatto che quell'universo "esista davvero" o no, cambia qualcosa? 
E cambia qualcosa per "chi"? E' possibile che "cambi qualcosa" se non cambia 
qualcosa per "qualcuno"?
Decidiamo come rispondeere a queste domande, e ci saremo intesi sul 
significato di "esistenza".
-- 
Saluti.
D. 

 significato di "esistenza".
Io ho risposto. E tu?
Ciaio.
-- 
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 Ovviamente sě: cambia il fatto che esista o meno.
Sě, ma per "chi" cambia qualcosa?
-- 
Saluti.
D. 

 Sě, ma per "chi" cambia qualcosa?
OK, facciamo che sono un oggettivista.
E fervente cristiano, per giunta.
Ecco la mia risposta: Cambia per tutti.
Dimostrazione: pigliamo qualsiasi individuo X di quei tutti
e sottoponiamolo al seguente trattamento:
1) Somministriamogli un'indulgenza plenaria.
2) Facciamogli affermare "Il nostro e' l'unico universo".
3) Ammazziamolo
Se per disgrazia l'universo da te ipotizzato esiste,
il signor X ha pronunziato falsa testimonianza, e pertanto
se ne sta ora all'inferno; altrimenti il signor X e' morto
in grazia di Dio e se ne sta ora in Paradiso.
Come vedi cambia parecchio, e se vuoi sapere in quale direzione
non hai che da seguire il signor X e constatarlo con i tuoi occhi.
Scherzi a parte, se credi in una realta' oggettiva non hai
bisogno che le cose cambino "per qualcuno": se cambiano,
cambiano anche se al mondo non c'e' piu' (o non c'e' ancora)
nessuno a fare le veci di quel "qualcuno".
Non c'e' neanche bisogno di supplire a tale scopo con un
"occhio di Dio".
Ma, giusto per sapere se sto perdendo o no il mio tempo,
tu alla "realta' oggettiva" ci credi o no?
Ciaio
