Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: E se facessimo a meno del concetto di "materia"?

La speculazione filosofica trae alimento soprattutto dal concetto di "materia", contrapposto a quello di "spirito", da cui i termini "immateriale","materialismo" (questo avente a che fare anche con la religione) ecc.
E se nella realtà, intendo quella fisica, esistesse, come io sostengo, *solo* lo Spazio, unica Sostanza, dotato di proprietà fisiche (in ultima analisi di una densità che varia nel continuo da luogo a luogo)?
Quella che chiamiamo "materia" e quella che chiamino "radiazione" sarebbero fatte di spazio, la "materia prima".
E' la teoria fisica più semplice che si possa concepire, con una travolgente ricaduta sul pensiero filosofico, che si semplificherebbe anch'esso al massimo.
Per tacere delle ricadute sul piano teologico e religioso.
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 anch'esso al massimo.
 
A dir la verità, in filosofia e' dai tempi di Platone 
che si riflette sulla realta' ultima in quanto metafisica.
Il problema, se cosi' si puo' dire, e' dato dall'impossibilta'
di spiegare la realta' attuale senza differenza ontologica.
Dunque se la sostanza e' una, e la sostanza ha forme diverse, 
consegue che l'esistenza di questa sostanza, e delle forme
che assume, dipende da un'altro essere.

 Quella che chiamiamo "materia" e quella che chiamino "radiazione" sarebbero fatte di spazio, la "materia prima".
 
Oppure lo spazio, materia inclusa, fatto di radiazione e anzi 
coincidente con la radiazione.


 coincidente con la radiazione.
 
E la radiazione cos'è?



Considera l'affermazione *Esiste solo lo Spazio*, senza chiederti se l'ambito sia fisico o metafisico. 
Ti risulta che nella storia del pensiero qualcuno l'abbia fatta?
 
L.B.

 E la radiazione cos'è?
 
Evitando di scadere nell'uso di termini e di dimensioni di cui è 
incomprensibile il senso, la rediazione è la concreta sostanza 
dell'universo, la sua realtà primitiva, o se preferisci la sua essenza.
 
Un'ipotesi gratuita quanto la tua. Ma mi piace di più :)
___

 ___

 Ti risulta che nella storia del pensiero qualcuno l'abbia fatta?
 
Nella storia del pensiero c'è chi ha affermato "Esiste solo l'essere",
chi "Esiste solo il movimento", altri "Esiste solo la materia", 
altri ancora "Esiste solo lo spirito". 
 
Tali affermazioni non sono conciliabili con l'esperienza.
 
Credo che l'affermazione "Esiste solo lo Spazio" non sfugga 
a questa pesante criticità.

> ___

 altri ancora "Esiste solo lo spirito". 
 
Ma c'è mai stato chi ha affermato "Esiste solo lo spazio"?


 >> ___

 Ma c'è mai stato chi ha affermato "Esiste solo lo spazio"?
 
Uhm... forse c'è chi ha affermato qualcosa del tipo "L'esistenza è vuota".
Mi sembra che non ci sia stato ancora qualcuno che affermi "Esiste solo lo spazio".

 natura, e la radiazione ne è il fondamento operativo.
 
Non penso che tu sia così stupido da credere in queste affermazioni. Ho cercato di speigarti perchè non ò essere così, se parliamo di *materia Prima*, come ho più volt precisato, di costituente ultimi, ma tu continui con la stessa solfa..
C'è una sola spiegazione: mi stai prendendo per il culo, simulando una teoria stupida che contrapponi alla mia con l'intento di far vedere che la mia è altrettanto stupida.
Ma non ce la fai, anche perchè non argomenti mai, e non prendi atto di quel che io, stando al gioco, dico
 
Tu sei un uomo molto  intelligente e colto, con una grande sensibilità, in particolare musicale (ho fatto vedere a mia moglie, pianista e violinista, l'altra sera quel video con l'esecuzione di quell'inspiegabilmente ai più sconosciuto russo, ed alla fine ha applaudito).
 
Ma non hai nessun rispetto per le persone (vedi anche come stai trattando Massimo) 
 
Varie volte ti ho detto che non voglio parlare con te, ma tu continui a provocarmi.
Lasciami in pace, per favore.
 
Sono certo che il moderatore mi farà passare questo reply, visto che ha fatto passare i tuoi.
 
Luciano Buggio


Questa non ti sembra una grave lacuna nella storia della speculazione, perlomeno  nell'ambito delle "Filosofia Naturale" (quella che oggi chiamiamo fisica)??
 
Possibile che solo io abbia pensato ad una cosa del genere dall'inizio della storia del pensiero umano?
 
Poi vedremo se la mia idea è assimilabile, come mi hai scritto nel precedente reply, a quelle che tu ha elencato, compresa questa cazzata che riferisci qui,  che  esiste solo il vuoto (o che l'esistena è vuota).
 
Luciano Buggio

 ...(ho fatto vedere a mia moglie, pianista e violinista, l'altra sera quel video con l'esecuzione di quell'inspiegabilmente ai più sconosciuto russo, ed alla fine ha applaudito).
 
Ps: stante questa competenza e sensibilità musicale, mi permetto di 
suggerirle la Markus Passion (Jordi Savall ricostruisce Bach), ma anche 
il Requiem di Penderecki, che sto riascoltando proprio ora. Veri 
monumenti musicali.
 
Omega

Se fosse vero che faccio predicozzi mi offenderei.
Il fatto e' che la verita' ha due possibili reazioni: il silenzio e la violenza (anche verbale).
Quindi piu' lo dici piu' mi dai conferme che dico il vero.
Quando comincerai a discutere avro' dei dubbi sulle mie capacita' logiche di smascherare i sofisti.

Ok, ti lascio a chi non dice cazzate. 

 Ok, ti lascio a chi non dice cazzate.
 
A chi ed a che cosa ti riferisci?

 Ok, ti lascio a chi non dice cazzate.
 
Con chi è certo di possedere la verità - ossia è fuori di cotenna -- non 
c'è discussione possibile.
___

 Quando comincerai a discutere avro' dei dubbi sulle mie capacita' logiche di smascherare i sofisti.
 
Affermazione ridicola, priva di senso.
___

 Ok, ti lascio a chi non dice cazzate.
 
Se stai parlando con me e ti riferisce al termine  "cazzata" che ho scrittoco qui:
-----
Poi vedremo se la mia idea è assimilabile, come mi hai scritto nel precedente reply, a quelle che tu ha elencato, compresa questa cazzata che riferisci qui,  che  esiste solo il vuoto (o che l'esistenza è vuota). 
----
 
Ti faccio notare innanzitutto che non ho scritto che "tu" hai detto una cazzata, ma solo che l'hai riferita: la cazzata l'ha detta, forse,  qualcun altro, come scrivi in quel reply:
Inoltre, non ti sembra una cazzata l'affermazione (se non riferita ad uno che si annoia mortalmente - ma si parla qui di psicologia) che l'esistenza è vuota?
Inoltre non ti pare che mi debba sentire un po' offeso se questa è l'affermazione che, tra quelle che hai elencato, più si avvicina alla mia ("esiste solo lo spazio")?
 
 
Luciano Buggio

Lo so che non hai scritto che "io" ho detto una cazzata.
Tuttavia, così a me pare, tu sembri non gradire o equivocare
la mia scelta di dare delle risposte brevi, le quali non hanno
l'intenzione di "accostare" la tua affermazione alle altre
bensì di riportarti le affermazioni a me note del tipo "Esiste solo".
 
Ora, io non so se la tua affermazione, anzi lo spazio di cui 
affermi essere l'unico principio, sia il "vuoto" o "l'impermanenza"
di cui parlano diverse scuole di pensiero orientali.
 
Probabilmente no dato che, da quel che ho letto in seguito, sembra 
essere più simile alla materia prima aristotelica piuttosto che alla 
chora platonica.
 
Dunque, se in qualche modo ho dato l'impressione di giudicare una
cazzata la tua affermazione allora chiedo scusa, non era certo mia
intenzione.
 
Chiarito ciò, il mio interesse non va tanto su cosa intendi tu per
"spazio", ma sull'affermarlo come unica cosa che esiste.
 
Ebbene, per me l'affermazione "Esiste solo X" (dove X può essere
quello che vuoi), e' decisamente problematica perchè non pu' essere
mantenuta insieme all'esperienza che facciamo del reale, ovvero 
all'esperienza di qualcosa che è diversa da X.

 all'esperienza di qualcosa che è diversa da X.
 
Mi par di averlo spiegato facendo l'esempio della scultura di creta.
Esiste solo la creta.
 
Luciano Buggio

 Esiste solo la creta.
 
La forma della scultura, a mio parere, è diversa dalla creta.
Se esistesse solo la creta non ci sarebbe una scultura di creta.


La scultura con che mezzi si realizza, a parte la creta?
 
E se, a questo proposito e per parafrasare il topic, facessimo a meno 
del concetto di "concetto"?
Non per nulla, ma sperare di ridurre qualunque aspetto della realtà a 
una frasetta battezzata come "concetto" è abbastanza illusorio, se non 
patetico. Con tutto il rispetto per gli antichi e moderni generatori 
seriali di concetti.
 
Omega


Ti faccio un altro esempio.
Oggi si dice che la materia è di elettroni e nucleoni, che sono due cose diverse, ben distinte e non riducibili l'una all'altra: come dire, parafrasando l'esempio precedente, che la scultura è fatta di creta e di rame.
Secondo la mia eretica teoria, i protoni sono fatti di elettroni, come una folla è fatta di persone.
Se prescindiamo dall'eventuale composizione degli elettroni (come potremmo prescindere dalla composizione delle persone che compongono la folla), potremmo dire che esistono,, per quanto riguarda la cosiddetta materia, solo gli elettroni.
 
Qual è il problema?
la forma che assumono le aggregazioni?
E che c'entra qui?
Cher senso ha dire che la forma *esiste*, come esistono gli elettroni?
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 


Che vuol dire che la forma esiste?
Esiste come esiste la materia prima?
'
 
Lucano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 
 
Forse gli elettroni non hanno forma? Se non ne avessero, come si 
distinguerebbero da altre particelle?
___

 Esiste come esiste la materia prima?
 
Se con "materia prima" intendi quella aristotelica allora
la risposta è si, forma e materia prima sono principi metafisici
che nell'aristotelismo si dicono correlati o "polari".


Rileggi quello che hai quotato, in particolare:
-----
 Se prescindiamo dall'eventuale composizione degli elettroni (come potremmo prescindere dalla composizione delle persone che compongono la folla)-
----
 
Certo che gli elettroni hanno forma (non però per la teoria corrente, per la quale sono entità puntiformi, ed in un punto non ci sta nessuna forma, anche se si sa che l'elettrone è dotato di massa, spin e momento magnetico: per la mia teoria invece l'elettrone è un miniuniverso fatto di un numero inimmaginabile di particelle - queste sì ultime, come sono le singole persone nella folla)
 
L.B.


Lasciamo perdere Aristotele e la metafisica.
 
Considera l'insieme di tre particelle nello spazio che conosciamo, tre palline su un tavolo.
Esistono, okei?
Possono essere messe in un numero infinito di modi, a formare in particolare tutti i triangoli possibili.
A *formare*, ho scritto.
Ogni possibile  insieme ha una forma.
 
Quindi ripeto la mia  domanda.
 
La forma (qui la *disposizione* delle tre palline*) esiste nello stesso senso in cui esiste la "sostanza"?
E aggiungo (ma questo sarebbe un altro discorso):
La sostanza (intesa qui come materia prima) esiste indipendentemente dalla forma?
Esiste la sostanza informe?
 
lb

 Esiste la sostanza informe?
 
Purtroppo tu non accetti argomenti metafisici, quindi non posso
risponderti come ritengo sia più corretto.
 
Detto questo direi di no, non esiste e non può esistere una
sostanza senza forma.

 sostanza senza forma.
 
E siamo al subject.
Tu mi hai conferamto, rispondendo alla fine alla mia domanda iniziale, che non ti risulta che qualcuno abbia mai pensato che esiste (limitiamoci alla realtà fisica) solo lo spazio, che non sarebbe quindi il vuoto che ci appare, ma una sostanza, dotata di densità, nel continuo (quindi non fatta di particelle).
Ti invito allora a considerare questa sostanza, per intanto con densità uguale in ogni luogo, omogenea (non è ancora l'Universo che percepiamo).
 
Questa sostanza ha forma?
 
Luciano Buggio

Per me il discorso sostanza e' gia' metafisico.
Luciano ha delle doti speciali di raffigurazione e riesce a "vedere" lo spazio privandolo di ogni possibile forma che lo delimiti.
Psicologicamente lo spazio e' un fuori e il tempo un dentro.
Lo spazio tempo e' un mix fra il nostro interiore e il nostro senso esteriore.
Ora la dichiarazione "esiste solo lo spazio" e' assai curiosa se messa in relazione con il pensiero.
Vorrebbe dire che esiste uno spazio del pensiero e non un pensiero dello spazio come dichiarava Kant.
Il problema esiste se pensiamo ad esempio a tutte quei casi dove la fisica parla di degenerazioni dello spazio in punti adimensionali.
Ad esempio la punta di un cono dove una sezione circolare diviene un punto privo di area.
E' ancora un cono e non lo e'.
Quanti elettroni potrebbero stare sulla punta di un cono?
Il problema che avevo sollevato a Luciano si fisf e' se non sia il pensiero piuttosto che lo spazio la sostanza prima. Ma ha subito desistito. Poi si vede che ci ha ri-pensato :)

 Certo che gli elettroni hanno forma (non però per la teoria corrente, per la quale sono entità puntiformi, ed in un punto non ci sta nessuna forma, anche se si sa che l'elettrone è dotato di massa, spin e momento magnetico: per la mia teoria invece l'elettrone è un miniuniverso fatto di un numero inimmaginabile di particelle - queste sì ultime, come sono le singole persone nella folla)
 
Chi sostiene che sono entità puntiformi dice una sciocchezza. Il 
concetto di punto è della geometria, non della fisica. L'ignoranza sulla 
natura di qualcosa non autorizza a interpellare Euclide per una risposta 
che abbia senso :)

 Luciano ha delle doti speciali di raffigurazione e riesce a "vedere" lo spazio privandolo di ogni possibile forma che lo delimiti.
 
Credo che ognuno possa fare questo, anche un bimbo.
Noi percepiamo si può dire fin dalla nascita lo spazio (nel grembo materno no, non c'è il vuoto intorno a noi), come vuoto, dove non ci sono oggetti, intorno a noi E possiamo idealmente estendere questo vuoto "all'infinito", ed immaginarun universo senza oggetti nè eventi (quindi anche senza aver bisogno del concetto di tempo). Le virgolette perchè non possiamo concepire l'infinito, però possiamo andare *oltre*ogni limite. ogni tentativo di afferrare l'infinito  porta a contraddizioni, (analoghe a quelle di Zenone per 'infinitesimo), a cominciare da quella insita anell'espressione matematica  - ricordi lo  studio delle funzioni al liceo? - "il limite a cui tende 1/x al tendere di x a zero  è l'infinito.
Ma che infinito è se è un limite, se ha un limite?
 
Uno spazio vuoto esteso all'infinito - fin qui non è una "sostanza", non è un'ente -non ha nessuna forma.
 
L'avrebbe se non fosse infinito, per esempio un vuoto circondato da materia: se fosse per esempio una "cavità" sferica avrebbe forma (forma sferica), se fosse una cantina scavata sotto terra, con pavimento pareti e soffitto, avrebbe forma di parallelepipedo..
(Tra parentesi, il vuoto diventerebbe allora, acquistando forma,  un Ente?)
 
Ma se è infinito, ripeto,  non ha nessuna forma.
 
Sei d'accodo almeno su questo?
 
Rispondimi, per favore, poi replicherò al resto che mi scrivi.
 
Luciano Buggio


Sono perfettamente d'accodo.
 
In effetti non sono così stupidi da dire che l'elettrone è un oggetto puntiforme.
Non si è mai riusciti a misurare il suo raggio (è stato fissato però un limite superiore), e viene trattato *come se fosse puntiforme*, senza dimensione
Sarebbe come dire che da lontano un extraterrestre, dalla sua astronave, osserva il pianeta terra, e vede dei puntolini (che sono delle persone) muoversi ed interagire. a volte accoppiandosi, a volte urtandosi per rimbalzare indietro, a volte rasentandosi per deviare dal loro percorso.
 
Diremmo che quell'extraterrestre non sa una minchia della persona umana, dotata in realtà di una complicatissima struttura.
 
Allora dobbiamo dire che la Scienza oggi non sa una minchia dell'elettrone, proprio nulla, anche se ne sfrutta, con la tecnologia, le straordinarie proprierà: ma la tecnologia non è conoscenza.
 
E l'elettrone credo sia tra gli l'oggetto più importanti nel mondo fisico e nella storia della Fisica, se non il più importante.
 
Sei d'accordo con me che oggi gli addetti alla Fisica *non sanno* praticamente nulla?
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 Questa sostanza ha forma?
 
Nel momento in cui tu affermi "sostanza dotata di densità" 
stai affermando che c'è una sostanza dotata di forma.
 
Per quanto possa essere poco informativo, ma comunque lo è, 
il termine "densità" viene affermato della sostanza, 
consegue che viene affermata una forma densa della sostanza.

 Poi si vede che ci ha ri-pensato :)
 
Beh, pero' qui viene affermato "Esiste solo lo spazio".
Mi sembra diverso dall'affermare "La sostanza prima e' il pensiero".
La seconda e' compatibile con l'esperienza, la prima no.

 Sei d'accordo con me che oggi gli addetti alla Fisica *non sanno* praticamente nulla?
 
Anche su questo concordo pienamente. Hanno dei modelli, ma che però 
funzionano - entro ristretti limiti - solo nella tecnologia.
'Homo technologicus' credo sia più corretto di 'homo sapiens', per di 
più due volte boriosamente sapiens. Ma c'è una ragione che mi sembra 
evidente: la 'conoscenza' come comunemente intesa è concretamente 
impossibile. Persino immaginarla o presumerla è insensato.
 
Omega

 Il problema che avevo sollevato a Luciano si fisf e' se non sia il pensiero piuttosto che lo spazio la sostanza prima. Ma ha subito desistito. Poi si vede che ci ha ri-pensato :)
 
Io ci ho ripensato?
Ma che dici?
Dove e quando ho detto che è il pensiero la sostanza prima?
 
Luciano Buggio
www.buggio.wixsite.com/lucianobuggio
 

 impossibile. Persino immaginarla o presumerla è insensato.
 
Non so cosa intendi per "comunemente intesa".
Se però ti riferisci al mondo fisico (di metafisica, di anima e di spiriti non so) per me la conoscenza è possibile, e pure doverosa.
 
Per esempio deve essere nel programma della Fisica costruire un modello dell'elettrone, come è stato costruito un modello dell'atomo, dopo vari tentativi, del quale l'elettrone fa parte con la stessa identica sostanza e realtà.
 
E, aggiungo,  la Filosofia ha poco da sperare se la Fisica non le è di aiuto, descrivendo gli enti di sua competenza, a partire dai quali poi il Pensiero, se possibile,  va oltre. 
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 Ce ne starebbe idealmente uno se l'elettrone fosse puntiforme, ma non lo è, ha un'ingombro spaziale, anche se non è sperimentalmente verificato e misurato, ed anche se come punto geometrico viene trattato. Un vero fallimento, un'ignoranza di cui non si ammette la gravità!
 
Avete detto entrambi cose insostenibili. Come si passa da una sezione 
circolare a un punto? Solo in un ragionamento all'infinito, cioè un 
ragionamento privo di senso. Se poi l'elettrone fosse puniforme, se ne 
potrebbero ammucchiare infiniti senza che occupino più "spazio" di un 
punto solo.
Sorvolo sul resto, ma penso che anche la fantasia debba avere una sua 
coerenza.
___

 E, aggiungo,  la Filosofia ha poco da sperare se la Fisica non le è di aiuto, descrivendo gli enti di sua competenza, a partire dai quali poi il Pensiero, se possibile,  va oltre.
 
Il pensiero va dove gli pare allo scopo di costruirsi dei riferimenti 
cui aggrapparsi. Che tali riferimenti abbiano  però qualche valore 
oggettivo - sempre se non limitati alla tecnologia (o a qualche fede) - 
non solo dubito, ma penso proprio di no.
 
Omega

 Il pensiero va dove gli pare 
 
Io parlavo della filosofia, e tu mi fai dire cose che non dico.
La filosofia non va dove gli pare: forse lo fa la poesia o l'arte, o la letteratura (che sono anche pensiero).
La filosofia (come la Religione) è guidata da ciò che dice la Scienza.
 
In conclusione, ritiro i miei ringraziamenti.
Io e te siamo proprio come la notte ed il giorno.
 
Puoi replicare, ma se non cambi (ed è la quarta volta che lo dico) preferirei non parlare con te.
Tempo perso per entrambi
 
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com
 

 non solo dubito, ma penso proprio di no.
 
CARLO
E questa tua idea ha qualche valore oggettivo? Oppure anch'essa è un punto di riferimento privo di valore?