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Titolo: RAGIONE & DESIDERIO

Condurre le idee teologiche a una forma razionale significa togliere loro il presuntuoso autodisconoscimento con cui sono sorte, significa renderle trasparenti come desideri articolati in parole, ma anche notare che in questa proprietà esse sono l'estremo della ragione, per così dire la ragione per eccellenza, il rivelatore diretto della sua essenza.
Perchè la ragione *è* la traduzione riuscita del desiderio.

 presuntuoso autodisconoscimento con cui sono sorte
 
Autodisconoscimento di che?

Metti in ordine cronologico queste tre idee:
Dio Ragione Uomo
In ogni caso farai teologia.


Infatti io continuo a domandar(mi)e: autodisconoscimento di che?
I casi sono due: o la teologia c'è perchè c'è Dio, oppure la teologia
altro non è che un moto umano mosso dal desiderio. 
In questo senso riesco a capire "condurre le idee a una forma razionale
significa togliere il loro presuntuoso autodisconoscimento con cui
sono sorte". In sostanza ci sta dicendo che la teologia altro non è
che un desiderio umano che non si riconosce come tale.
Giusto per non farsi mancare nulla si aggiunge pure: presuntuoso.
Il gran finale è da cineteca: la ragione è la forma riuscita del desiderio.
Capisci? Anzi no, scusa, desidera?


...autodisconoscimento che dette idee teologiche si presentano come qualcosa che non sono : garanti di superiori potenze salvifiche che porterebbero il mondo in salvo....quando sono, depurato da "fedi" varie, di certo solo l'"anelito delle creature".....desideri, appunto...


Se per desiderio si intende la sintesi di ciò che è necessario alla vita 
per conservarsi, persino con un accento di benessere e di soddisfazione, 
la ragione ne è sicuramente un aspetto, come lo sono la metropoli della 
memoria e quello che è chiamato 'inconscio'. O l'insieme di tutte queste 
cose, che chiamiamo 'mente'.
 
Omega

 qualcosa che non sono 
 
Va tutto bene, almeno depreca in modo corretto.
Non tutte le teologie che si propongono come tali
annunciano la salvezza del mondo, anzi direi quasi
nessuna. A volte ho la sensazione che certe affermazioni
siano date nei confronti di qualcosa che non si conosce
propriamente. Il che, se mi è permesso dirlo, è un pò
presuntuoso.

Ma chi e' il pensatore in questione?


...beh, direi che la sequenza è questa.....al primo posto c'è il TERRORE causato dalla VIOLENZA ESOGENA AMBIENTALE.
Dacchè l'uomo è comparso sulla terra questa è sempre stata l'esperienza primordiale.....a cui è conseguito l'UNIONE con altri uomini per una difesa più efficace contro detto terrore.......a questo è conseguito poi il secondo punto...i SACRIFICI atti a "propiziarsi" quelle forze "oscure".
Al terzo punto sono arrivate le RELIGIONI.
 
Ora, quindi, razionalmente, sotterraneamente al tutto sta' il SACRO (altro nome per quella VIOLENZA ESOGENA AMBIENTALE)...RITI SACRIFICALI al secondo (sorta di Coazione a ripetere di Freudiana memoria)...e al terzo le RELIGIONI...*SFERE* PROTETTIVE dal primo punto.
 
Ora, che  "Non tutte le teologie che si propongono come tali annunciano la salvezza del mondo, anzi direi quasi nessuna."...ora, dicevo, mi spieghi in che film l'hai visto questo che poi proseguiamo a parlarne

 Ma chi e' il pensatore in questione?
 
...nello specifico Christoph Turcke...ma perfettamente collegabile, come ho appena spiegato al Boy, con il concetto di "Sfere" di Sloterdijk
Ma comunque anche René Girard e il suo "La violenza e il sacro" dice la stessa cosa. E , comunque, il problema, resta che *IO* le trovo convincenti queste cose. Così, tanto per evitare qualunque eventuale "Argumentum ad hominem"


Tutto ciò ha una logica - la violenza della natura, il raggruppamento 
per organizzare una difesa - perché è vero per ogni specie, ma per i 
passi successivi - il sacrificio e la religione -  è necessario un 
ingrediente che le altre specie non hanno.
Nelle Scritture la vita umana ha in sostanza il suo inizio con la 
violazione di un divieto.  Una straordinaria metafora passata sotto il 
nome di 'conoscenza' o "albero della conoscenza'.
In realtà la storia umana ha inizio proprio con l'acquisizione della 
proprietà che la distingue da tutte le altre specie: la consapevolezza, 
di cui la conoscenza è un'immediata conseguenza.
Questo è l'ingrediente che l'ha differenziata dalle altre specie e che 
ha fatto nascere sacrifici e religioni, nell'illusione di poter dominare 
la violenza della natura. Illusione di sempre di tutta la scienza e di 
tutta la tecnologia.
Infatti poi la natura, con un microscopico virus, mette in ginocchio 
l'intera specie. E l'ingrediente della consapevolezza, per questo e per 
molti altri aspetti come la distruzione dell'ambiente, finisce per 
confermare la metafora biblica, quella di preparare l'uscita dall'Eden, 
vale a dire il cammino verso l'estinzione della specie.
 
Omega

Il tuo ordine logico e'
 
Uomo Dio Ragione
 
E' sempre teologia. Teologia del sospetto.
Quella moderna di radice marxista dove la ragione alimenta il sospetto che Dio sia un'invenzione.
Come tutte le teologie e' una speculazione ed e' per questo che si identifica con un sospetto.
 
La mia critica in estrema sintesi e' la ptetesa dell'epoca dei lumi di aver inventato la ragione.
Come se la ragione prima non fosse mai esistita.
 
Il problema e' invece della visione postmoderna che e' ateologica.
 
Ossia i termini sono solo Uomo Ragione.
Ossia manca proprio il rifermento con il sacro e questo vuoto disorienta sia chi crede sia chi non crede.

Come dicevo ad Omega la ragione non nasce con la rivoluzione francese.
Se perdi Dio perdi qualcosa della ragione.
Non aggiungi nulla al prima.

 Ma chi e' il pensatore in questione?
 
Cambierebbe qualcosa? 
Se lo ha postato vuol dire che concorda con quel che dice.

 c'è il TERRORE causato dalla VIOLENZA ESOGENA AMBIENTALE.
 
Ah si? Sai che la filosofia è nata dalla meraviglia?


...bellissima questa tua sintesi e apprezzabilissima.
Ma son proprio osservazioni come questa tua che mi fanno sorgere e risorgere il *MIO* dubbio per eccellenza...che potrei chiamare "il mio rasoio di Occam"...e cioè quella "tra più ipotesi possibili, quella più semplice" ....ovvero che, in realtà,le cose stiano come abbiamo appreso da bambini, cioè la più elementare e verso la quale non nutrivamo dubbi, allora. Quella hai confini di una favola, appunto, che anche nel nome vi si avvicina : "La buona novella".
Preciso e ripeto...proprio perchè la più semplice.
E' così banale e ovvia, così facile da comprendere, così "democratica", visto che la possono capire tutti, nessuno escluso, che ho sempre il dubbio che possa essere quella vera.
Poi sono il primo io a non crederci.
Ma se mi sbagliassi ?
In fondo, come tu stesso rilevi, in fondo in fondo c'azzeccano stì "Libri"....e noi verso l'"apocalisse", nella fattispecie ecologica, ci stiamo andando dritti dritti come un fuso... e non vedo come possiamo invertire "il trend" senza cambiare radicalmente questo "Sistema" capitalista che, personalmente, non disprezzo neppure più di tanto ma che quella direzione ha.
 
Insomma, quando arriviamo al dunque, quella ipotesi semplice semplice un po' mi tortura, ti dico la verità.
E se stessi sbagliando tutto ed è vero, semplicemente, che c'ha fatto un Dio con tutti gli annessi e connessi ?
 
Di certo, per ora, in questo preciso momento...ed è questo il nucleo dei miei ultimi post... con il crollo della "Sfera" religiosa e del suo succedaneo marxista siam solo REGREDITI alla precedente "fase" SACRIFICALE è non certo progrediti da chissà quale parte. Al *terrore* rispondiamo solo *stordendoci* con tutte le droghe possibili e immaginabili, a cominciare dai massmedia, permanendo in uno stadio di *ECCITAZIONE* perenne, quella, cioè, che è poi generata dal *terrore* sottostante.
Insomma, non siam messi proprio benissimo ;))


...ahahah...dai, Boy, sii serio...la meraviglia....ma mettiti nei panni dei primi uomini e poi sappiami dire se la eraviglia vien prima del terrore di essere sbranati dal primo "gattino" di passaggio....maddaiiiiiiii...


Un'opinione molto carina, ma irrealistica.


Forse lo hai detto a qualcun altro.
La raison di Descartes precede la rivoluzione francese, se non ricordo 
male. Rileggi la prima pagina del Discours, che è molto chiara al riguardo.
Ma la domanda è: Dio è un prodotto della ragione, o è compatibile con la 
ragione?
Ovviamente no.
È un prodotto del terrore di cui parla Solania.
 
Omega

 Insomma, non siam messi proprio benissimo ;))
 
Non proprio.

 Ossia manca proprio il rifermento con il sacro e questo vuoto disorienta sia chi crede sia chi non crede.
 
Il disorientamento non viene dalla mancanza del sacro ma dalla mancanza 
di sicurezza, che Dio non ha mai garantito e che però ora neppure la 
ragione garantisce più.
 
Omega

Puo' anche voler dire:
Ho capito bene quello che dice?
Io molte volte sono talmente convinto di aver capito che poi mi meraviglio quando non ho capito.
Capire e' sempre una meraviglia.

a Omega:
 
Certo ma l'ottica che proponi e' incentrata sul termine produzione.
Io ti posso rimescolare le carte cosi':
 
Dio -> ragione -> uomo
 
ed ecco che il termine produzione scompare sostituito da uno piu' importante.
Che e' creazione dalla ragione di Dio.
Cosa rende piu' elevata la parola creazione da produzione?
Che l'opera prodotta prevede un progetto di profitto mentre la creazione prevede di fare un'opera d'arte gratuita, donata, senza secondi fini.
Ossia la natura che in se' e' bella buona e vera ma che l'uomo a cui e' concessa la liberta' di intervento arbitrario sulla natura (nessun vivente ne e' capace se non l'uomo) puo' scegliere fra l'armonia con la natura o la sua distruzione.
Considerando solo l'aspetto produttivo di Dio come negativita' umana stiamo tagliando la tela, sporcando la scultura, coprendo la musica con il rumore.
La Produzione e' la parola che si e' sostituita a una delle tre.
L'uomo postmoderno trova le sue ragioni solo nel dio della produzione.
Non avrai altro Dio oltre me.
Non ci sono atei. Ma persone che adorano un altro Dio.
Anch'io quando mi preoccupo di come arrivare a fine mese.
Anche TdB. Anche il Papa.
E' una logica che ci ha travolto tutti ma tutti sappiamo che ci manca qualcosa.

 di passaggio....maddaiiiiiiii...
 
Soccia, che ci posso fare, io posso solo mettermi nei panni in cui
sono. Certo posso fare l'esercizio, e credo che i nostri antenati
avessero ben altro a cui pensare rispetto alla meraviglia per il
creato o al "TERRORE causato dalla VIOLENZA ESOGENA AMBIENTALE".
 
Cose più immediate, credo. Tipo "come posso tirar giù quell'ammasso
di carne e denti che mi sono rotto i maroni di fargli da snack",
oppure "zio fa che freddo, ehi fico, se mi avvicino qui fa meno
freddo, come posso rifare sta cosa qui".
 
Quindi, se mi vuoi raccomandare di non stare con la testa fra le
nuvole, sappi una cosa. Anche se non so cosa sia il "TERRORE causato 
dalla VIOLENZA ESOGENA AMBIENTALE (TM)", credo di sapere cosa sia
la paura, o il trovarsi in situazioni di estremo bisogno, etc etc.
 
Ora, se mi concedi di averti detto una cosa vera, nel senso che
ho espresso quello che provo veramente, ritornerei sulla meraviglia.
 
Io sospetto, ma non ne sono certo, che tu in qualche modo la sottovaluti,
o per lo meno non la ritieni vitale per il nostro spirito, intelletto,
psiche, subconscio, chiamalo come ti pare e piace.
 
Ebbene io penso che, se è così, ai tuoi argomenti manca qualcosa che
credo sia essenziale. Ma te lo dico senza polemica, diciamo da amico
per quanto si possa essere amici su queste lande virtuali.
 
Quindi, vedi un pò tu se ha più senso un Dio generato dalla paura 
o un Dio generato dalla meraviglia. Il primo, concordo assolutamente
con te, esiste nelle nostre teste, l'altro invece è impossibile che
esista nelle nostre teste. Parafrasando il mio amato Anselmo: Dio
è ciò che di più meraviglioso non puoi pensare.

 è ciò che di più meraviglioso non puoi pensare.
 
Per la verità non lo puoi neanche pensare, checché ne dica Anselmo.
Ma non è che lo confondi con il Doom Eternal? :)

 E' una logica che ci ha travolto tutti ma tutti sappiamo che ci manca qualcosa.
 
C'è una sola cosa che ci manca. E non è Dio.
Ma se uno non lo capisce da sé passerà da un dio all'altro.
È sempre stato così.
 
Omega

 perdendo.
 
 
...giusto...solo due precisazioni : la prima è di una tua frase che mi piace tantissimo : 
 
"Il disorientamento non viene dalla mancanza del sacro ma dalla mancanza
di sicurezza, che Dio non ha mai garantito e che però ora neppure la
ragione garantisce più."
 
...dove, anche se conseguente all'errore precedente di Massimo che usa indifferentemente SACRO e RELIGIOSO come se fossero sinonima quando invece sono proprio agli antipodi essendo il secondo il RIMEDIO , la IMMUNIZZAZIONE dal primo ...che "Sacro, Violenza, Terrore" sono sinonimi, ma non certo "Religioso"
 
Quindi correggerei la frase, per mio uso e consumo : "Il disorientamento non viene dalla mancanza del sacro ma..." con ..."Il disorientamento non viene dalla mancanza del religioso ma..."
 
Ti chiedo solo un sì o un no, giusto per sicurezza di aver capito bene la tua risposta.
 
 
SECONDO  
 
"Quello che stai dicendo è che nella nostra estrema incertezza cerchiamo dei capri espiatori....
Anche qui giusto una precisazione :
I "capri espiatori" vengono nel secondo momento, cioè quando il gruppo che si è formato per sfuggire alla VIOLENZA ESOGENA si trova a dover fare i conti con la VIOLENZA ENDOGENA ,cioè tra gli esseri umani stessi, trovandosì così,l'essere umano tra due fuochi...una violenza esterna, della foresta, a cui non poteva tornare da solo per sfuggire a quella violenza ora anche *TRA* gli uomini
(Questa è anche l'autentica ragione per cui non ti avevo ancora sbriciolatole palle con René Girard che, figurati se mi sarei fatto sfuggire l'occasione ;)))
 
Quindi, al momento sarei ancora alla prima fare dei "Sacrifici", quello della... *rinuncia a qualcosa che mi è caro....per non perdere TUTTO ciò che mi è caro*. Detto in estrema sintesi e per cui ho parlato solo di *Sacrifici* elementari, diciamo.
 
Comunque, se ti dovessero mai interessare, ti mando i tre video con cui è iniziato questo mio studio sull'insieme ...nello specifico dell'argomento qui trattato nel primo :
https://www.youtube.com/watch?v=OZQcYGnEjtg
 
...poi c'è questo su Sloterdijk :
https://www.youtube.com/watch?v=gQK8ypmT8uI&t=24s
 
 
...e infine questo, che c'ho capito il giusto, e di cui non ho ancora letto nulla, a differenza dei precedenti :
https://www.youtube.com/watch?v=huaD8x9G-7s
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=huaD8x9G-7s
 
 
Non so se ho tutta questa pazienza :)


...stai zitto, valà, che mi son preso anche un cinque da Loris, che mi ero anche trattenuto dal rispondergli veramente male,... che avevo passato tutto il pomeriggio vergognandomi per l'accenno porno a un sant'uomo, che così credevo, leggeva santi testi mistici....che quando ho capito cos'era, invece...beh....chiudiamola qui, valà, che mica voglio essere radiato anche qui che di là, altro che la *Foresta*...c'è Bhisma...quello ben che è l'incubo ;)))

 è ciò che di più meraviglioso non puoi pensare.
 
Beh, sai, se il mio carissimo Sant'Antonio è riuscito a farmi laureare me a Padova...altro che il tuo Anselmo....IO, LA MERAVIGLIA, L'HO ESPERIMENTATA quel giorno, altrochè Anselmuccio......"TROPA GRAZIA SANT'ANTONIO", ALTROCHE'...

 è ciò che di più meraviglioso non puoi pensare.
 
Terrore e meraviglia non sono mai estranei, tantomeno alternativi l'uno 
all'altra.
Rileggiti il Dies Irae.
 
In generale tutto ciò che è della natura è contemporaneamente causa di 
terrore e di meraviglia.
Se non fossero sempre coincidenti non si parlerebbe di dei ma di altro.
Noi adoriamo il Sole e la Luna perché suscitano meraviglia dal momento 
che ne dipende la vita sulla Terra, ma sappiamo anche che ci possono 
distruggere.

Me lo hai chiesto tu Omega:
cito: Dio e' un prodotto della ragione?
Produrre vuol dire prendere una materia prima naturale e trasformarla in un bene.
Ossia trasformare una sostanza in un altra.
Non conosco la sostanza della ragione.
Cosa indica la ragione quando pensa a qualcosa di non trasformabile?
Due idee.
L'essere e Dio.

 L'essere e Dio.
 
Con contorno di cori di angeli.

Credo che l'emergenza covid sia finita.
Mi dispiaceva che andassimo d'accordo :)

 "non esista nelle nostre teste"....cribbio ;))
 
Ecco, vedi, se tu avessi mai provato un solo attimo
di autentica meraviglia, ne saresti assolutamente
certo.


Glielo puoi di sicuro insegnare tu, fra i pochi al mondo che sanno cos'è 
la meraviglia. Gli altri no, altrimenti il tuo Dio avrebbe troppi fan.
 
Secondo me Solania, come tutti, la grande meraviglia, nato da poco ed 
essendo affamato, l'ha provata quando ha avuto davanti agli occhi le 
tette di mamma :) Ma prima ancora, quando è uscito dal buco, nel 
constatare di essere finito in un mondo di merda dopo aver passato nove 
mesi immerso nel piscio.

 Mi dispiaceva che andassimo d'accordo :)
 
L'emergenza covid è tutt'altro che finita, se non per qualche idiota.
 
Stamattina, ascoltando i brani finali della passione secondo Marco di 
Bach, mi è venuto da pensare che tutto il male che accade fra umani, 
inclusa la crocifissione, ha una sola causa di fondo: l'ipocrisia.
In quel finale è più che evidente, non però in Pilato, che svolge il suo 
ruolo di inviato di Roma, e in fondo ha la testa sulle spalle, ma nella 
folla di acefali fedeli ai loro sacerdoti.
 
Fedeli a belle parole di miele accompagnate da cori angelici ma che alla 
fine sanno solo gridare 'crucufuge', e, come dice il testo di quella 
passione,
«Aber sie schreien noch viel mehr - ma essi gridarono più forte
Kreuzige ihn - crucifiggilo!»

 mesi immerso nel piscio.
 
 
...ao'...ma tte dai 6-0 6-0 pure a Cioran :)))

 Glielo puoi di sicuro insegnare tu
 
Mai detto che si possa insegnare.


Primo:come fai ad affermare che un altro non sa che cos'è la meraviglia? 
Qual è il metro di una sensazione?
 
Secondo: sicuro poi di sapere, tu, che cos'è  la meraviglia, a parte le 
autoillusioni?
 
Ho dato un esempio a Solania sulle "meraviglie" della prima infanzia :)
Un altro esempio è da adulti, quando, per esempio, si scopre di essere 
infettati dal coronavirus, oppure colpiti da un cancro o da altre 
patologie mortali, o anche solo dalle emorroidi.
Meraviglie inenarrabili.

Pensa pero' che proprio delle persone atee in quelle drammatiche condizioni si sono meravigliate di aver trovato la fede. Il male fisico ha guarito quello spirituale? Oh il pessimista cosmico mi dira' che prima quello era malato a meta' e dopo completamente. 
Ma poi cosa sara' il pessimismo cosmico?
Un bene assoluto o un male travestito da buon senso? Una maschera alla Pirandello per intenderci.

 Ma poi cosa sara' il pessimismo cosmico?
 
Normale senso della realtà.
la presente situazione dimostra infatti che la nostra vita - la nostra 
esistenza - è appesa a un niente.

Che ci vuoi fare?
La realta' e' che non hanno sparato a Giovanni Paolo II.
Basta fakenews.
Ha tentato il suicidio per terrorizzare il mondo.
Ci vuole una commissione per stabilire la verita' e tappare la bocca di quei pericolosi cattolici.

La realta' non e' ne' pessimista ne' ottimista.
Ma il pensiero si'.
E con gli anni si modifica.
Certo a vent'anni ci si sente invincibili tanto che molti sfidano la morte e ci cascano dentro.
La gioventu' e' un ottimismo cosmico.
Chiedilo alla tua memoria se anche tu eri cosi'.
La vecchiaia fa schifo ma di piu' se oltre al corpo modifica il pensiero.
Mica e' irrazionale essere vecchi e pensare da giovani.
Tanto la realta' e' sempre quella.

 Tanto la realta' e' sempre quella.
 
Tre proposizioni tanto distinte quanto prive di senso.
Il fatto di non rivolgerti a qualcuno di specifico ti fa ritenere di 
poter dire o dover dire cose senza senso in libertà?


Ma che vai dicendo?
In questo gruppo ci si aspetta perlomeno un minimo di senso in ciò che 
viene scritto.

Scusa ma non si capisce nulla.
Ho perso il filo del tuo ragionamento.
Provero' a rileggere tutti i post.

 È un prodotto del terrore di cui parla Solania.
 
CARLO
Quando parli di Dio, parli a vanvera. E sai perché? Perché non sei in grado di distinguere l'idea Dio, dall'esperienza di Dio. E quando si ha a che fare con un'idea pura, slegata da ogni riferimento, puoi versare fiumi di inchiostro senza sapere di cosa stai parlando.


Una distinzione fatta a vanvera, visto che non si puo' avere esperienza 
di cio' di cui non si puo' parlare se non a vanvera.
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

Il 27/07/2020 01:05, Carlo Pierini ha scritto:

Lo vedi che i riferimenti sono fondamentali? Dunque cerca di non 
contraddirti da un post al successivo.
Che poi il riferimento 'Dio' sia culturale è solo ovvio.
Che qualcuno ne abbia esperienza lo afferma solo quel qualcuno, il che 
non prova niente. Anzi non dice proprio niente.
___

 non prova niente. Anzi non dice proprio niente.
 
CARLO
Se tu avessi le prove che le migliaia e migliaia di esperienze del sacro testimoniate dalla storia della cultura religiosa umana in realtà non sono esperienze, ma solo idee astratte, potrei (anzi, dovrei) darti ragione. Ma non mi risulta che qualcuno sia in grado di spiegare - prove alla mano - le ragioni per le quali tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, induismo, ecc.); a concezioni, cioè, che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Tu sei in grado di spiegare questo fenomeno facendo a meno "dell'ipotesi di Dio", cioè dell'ipotesi che dietro all'idea di Dio ci sia una realtà (qualunque essa sia) capace di interferire attivamente col pensiero, con i sentimenti e col comportamento umani? ...Oppure le tue idee in proposito sono solo dei pregiudizi privi di riferimenti fondamentali?

 Tu sei in grado di spiegare questo fenomeno facendo a meno "dell'ipotesi di Dio", cioè dell'ipotesi che dietro all'idea di Dio ci sia una realtà (qualunque essa sia) capace di interferire attivamente col pensiero, con i sentimenti e col comportamento umani? ...Oppure le tue idee in proposito sono solo dei pregiudizi privi di riferimenti fondamentali?
 
La risposta che ti ho dato qui sopra è assolutamente ovvia. In 
particolare di questi tempi.
___

 La risposta che ti ho dato qui sopra è assolutamente ovvia. 
 
CARLO
La sola cosa ovvia è che quella non è una risposta, ma una battuta elusiva priva di fondamento e che non ha niente a che vedere con la mia domanda: <<Tu sei in grado di spiegare questo fenomeno facendo a meno "dell'ipotesi di Dio", cioè dell'ipotesi che dietro all'idea di Dio ci sia una realtà (qualunque essa sia) capace di interferire attivamente col pensiero, con i sentimenti e col comportamento umani? ...Oppure le tue idee in proposito sono solo dei pregiudizi privi di riferimenti fondamentali?>>


Ma guarda che la risposta a questa domanda non e' per niente difficile. 
Dietro l'idea di Dio c'e' non l'ipotesi, ma la certezza della realta' 
psichica umana. Una realta' che e' a tutto scapito di una realta' che 
corrisponda all'idea di Dio.


 La sola cosa ovvia è che quella non è una risposta, ma una battuta elusiva priva di fondamento e che non ha niente a che vedere con la mia domanda: <<Tu sei in grado di spiegare questo fenomeno facendo a meno "dell'ipotesi di Dio", cioè dell'ipotesi che dietro all'idea di Dio ci sia una realtà (qualunque essa sia) capace di interferire attivamente col pensiero, con i sentimenti e col comportamento umani? ...Oppure le tue idee in proposito sono solo dei pregiudizi privi di riferimenti fondamentali?>>
 
Questa è una convinzione che tu hai già a prescindere, essendo tu un 
fanatico religioso (per fortuna non islamico!)
 
La mia risposta è del tutto esaustiva: fragilità psichica di fronte 
all'evidenza di incontrollabili e incalcolabili rischi.
Che altro vuoi? Una prova mediante l'ottusità della matematica?
Certe cose lasciamole a Odifreddi, un altro fanatico religioso.
 
Omega

 corrisponda all'idea di Dio.
 
CARLO
La <<certezza della realtà psichica>> significa due cose opposte-contraddittorie a seconda che si intenda "psiche" nella prospettiva materialista-freudiana oppure nella prospettiva umanista-junghiana. Secondo quest'ultima, infatti, è proprio la certezza della realtà psichica che testimonia la realtà dell'esperienza di Dio:
 
<<La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato>>.[JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]
 
Quindi sarebbe anche ora che voi a-gnostici la piantaste di contrabbandare il messaggio (privo di ogni fondamento) secondo cui <<quella di Dio è solo un'idea e nessuno può dimostrare il contrario>>, e vi rassegnaste una buona volta ad ammettere - coerentemente con l'appellativo di "agnostici" che vi qualifica - che: <<non possiamo decidere se Dio è solo un'idea o se è una realtà esperibile, quindi non possiamo negare a-priori l'esistenza di esperienze religiose autentiche>>. Voi non accettate questa saggia posizione semplicemente perché il vostro agnosticismo è solo una facciata, una maschera che nasconde un ateismo fanatico, dogmatico e intollerante. 
Per voi dogmatici, infatti <<è un'evidenza>> che Dio sia un'invenzione di <<menti fragili>>, <<è una ovvietà>> che non esistano reali esperienze religiose, <<è facile>> spiegare le ragioni di una così straordinaria e pervasiva presenza dell'idea di Dio nella storia della cultura umana; <<evidenza>>, <<ovvietà>> e <<facilità>> tali da non aver bisogno né di prove né di spiegazioni. Prove e spiegazioni sono invece d'obbligo per chi vi contraddice, anche se poi di quelle prove e di quelle spiegazioni non ve ne può fregare di meno. Con i preti, com'è noto, non ci sono spiegazioni che tengano: "ratio ancilla fidei est".

 Quindi sarebbe anche ora che voi a-gnostici la piantaste di contrabbandare il messaggio (privo di ogni fondamento) secondo cui <<quella di Dio è solo un'idea e nessuno può dimostrare il contrario>>, e vi rassegnaste una buona volta ad ammettere - coerentemente con l'appellativo di "agnostici" che vi qualifica - che: <<non possiamo decidere se Dio è solo un'idea o se è una realtà esperibile, quindi non possiamo negare a-priori l'esistenza di esperienze religiose autentiche>>. Voi non accettate questa saggia posizione semplicemente perché il vostro agnosticismo è solo una facciata, una maschera che nasconde un ateismo fanatico, dogmatico e intollerante.
 
Chi sarebbe che nega esperienze religiose, mistiche, visionarie e 
quant'altro la psiche e' in grado di produrre? Perche', invece, non 
accetti tu la saggia posizione dell'agnostico, e quell'ancora piu' 
saggio avvertimento, secondo il quale  cio' di cui non si puo' parlare 
si deve tacere? E' da sempre un saggio consiglio, anche senza che lo 
dica Wittgenstein.


 dica Wittgenstein.
 
CARLO
Ciò di cui non si può parlare è *l'idea* di Dio, come fai tu; io, invece, ho sempre proposto le *esperienze* di Dio, che sono le sole cose di cui si può parlare. Eppure, guardacaso, nessun "agnostico" si è mai sognato di commentare e discutere seriamente quelle esperienze lì, o fornirne una lettura "laica". Tutti costoro (te compreso) preferiscono tenersi ben distanti da esse, ...mettersi la mascherina, e ignorarne soprattutto quegli aspetti (e sono tanti) che mettono in chiara evidenza la profonda differenza che c'è tra una comune esperienza onirica e un'esperienza archetipica. Quali saranno le ragioni di tanta ritrosia? Saranno forse ragioni analoghe a queste?:
 
https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230
 

 
 
Guarda che quello di Galilei era un cannocchiale, non un caleidoscopio.


 non si puo' parlare. 
 
CARLO
Non fare lo gnorri: intendo dire che non si può parlare di qualcosa che è al di fuori di qualunque esperienza possibile. Per questo ti ho appena invitato a riflettere su esperienza concreta: proprio per evitare di sprecare il tempo con questi tuoi fuorvianti e inconcludenti giochi di prestigio verbali.

 
 
Giochi verbali? Non menare il can per l'aia. Nelle tue visioni tu non 
hai avuto alcuna "esperienza di Dio", perche' tale esperienza sarebbe 
*immediata*; hai avuto esperienza solo di immagini (e il caduceo non e' 
Dio) che poi hai composto per riferirle *mediatamente* a un presunto dio.


 simile baggianata l'abbia detta uno "scienziato" della psiche.
 
CARLO
...Acqua, ...acqua! 
Continui a tenere la mascherina e un distanziamento enorme da quell'esperienza, pur di non ammettere che in essa c'è ben altro che una semplice immagine del Caduceo da liquidare con la logichetta: <<Di Dio non si dà immagine>>. Tu hai sempre tentato di negare *a priori* la possibilità di una relazione col sacro, dimenticando la "regola" degli agnostici: <<noi non possiamo decidere a priori se Dio è un'idea solo pensata, o se è una realtà che può manifestarsi in qualche modo dalle profondità dell'anima umana>>. 

 
https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230
 
 
Esempio che dimostra esattamente il contrario. I fanatici inquisitori 
sono quelli come te evidentemente. Galileo mostrava le stelle, non "Dio".
Datti una regolata.
___


E' una regola che dovresti tenere presente tu, che non dovresti decidere 
a priori che le manifesatazioni provenienti dalle profondita' della 
psiche umana lo sono di una realta' che la trascende.


 sono quelli come te evidentemente. Galileo mostrava le stelle, non "Dio".
 
CARLO
Tu sì che sei arguto! ....E io, sciocco, che credevo fosse Dio l'oggetto che Galilei voleva mostrare agli inquisitori! Grazie per la preziosa precisazione.

 Dio) che poi hai composto per riferirle *mediatamente* a un presunto dio.
 
Banalizzando un po', dato che la cosa non merita molto di più, stando a 
quanto si dice di Dio (onnipotenza onniscienza e onni-quant'altro), che 
significherebbe mai averne "esperienza"? Vorrebbe dire forse che diventa 
per la mente un 'oggetto' anche solo di osservazione?
 
Omega

 per la mente un 'oggetto' anche solo di osservazione?
 
CARLO
Come dicevo tempo fa a Loris, penso che nessuno possa avere esperienza diretta di Dio (nell'A.T. è scritto che "Nessuno ha mai visto Dio"- Gv 1:18; 1Tm 6:16 - e “Chi vede Dio muore” - Es 33,20 -). Nelle cosiddette "visioni mistiche" simili alla mia, infatti, ciò che irrompe improvvisamente alla coscienza sono dei contenuti archetipici "numinosi", cioè carichi di un "significato" talmente speciale che risuona contemporaneamente con tutte le facoltà percettive della coscienza e le rende massimamente attive: intelletto (idee), sentimento (timore, stupore, sorpresa, meraviglia, ecc.), immaginazione visiva (visione di un simbolo), uditiva (sentire una voce), olfattiva-gustativa (odore e sapore di sostanze vegetali) e persino tattile (iniezione nell’anima). In altre parole, è come se irrompesse nella coscienza una sorta di raggio di luce che è unico, ma che si scompone in tanti "colori" quante sono le facoltà percettive dell'Io. E il contenuto di ciascun "colore" è inaspettatamente vivo, intelligente e complementare al contenuto di tutti gli altri “colori”, proprio come accade in un'esperienza esterna che coinvolga tutti i sensi, con la sola differenza che ciò che si percepisce attraverso quegli stessi sensi non proviene dal mondo materiale, ma da un'ALTRA realtà che è ordinariamente "assente", non percepita. E così come credo nell'esistenza della realtà materiale ordinaria testimoniata dai miei sensi, non posso non credere nell'esistenza dell'altra realtà, testimoniata anch'essa da quegli stessi sensi. Anzi, nel momento in cui si esperisce l'altra realtà, essa ci appare come la realtà originaria, assoluta, la "vera" realtà, il fondamento stesso della realtà materiale. 
 
Ed è forse questo il significato che l'induismo attribuisce alla realtà materiale intesa come "il velo di maya", cioè, come l'illusione, l'apparenza che nasconde la vera Realtà, e che pone dunque come scopo principale della vita il sollevamento di questo velo per cogliere la connessione col Principio Creatore e per elevarsi così a «risvegliato in vita» («jivanmukta»).

 Come dicevo tempo fa a Loris, penso che nessuno possa avere esperienza diretta di Dio (nell'A.T. è scritto che "Nessuno ha mai visto Dio"- Gv 1:18; 1Tm 6:16 - e “Chi vede Dio muore” - Es 33,20 -). 
 
Non è esatto: chi vede Dio è fuori di cotenna. C'è solo da sperare che 
lo "veda" solo transitoriamente durante una cattiva digestione. Il resto 
è solo chiacchiera di fanatici.
___


Non e' che sia detto in modo esattamente "politicamente corretto":-), ma 
e' proprio cosi'. C'e' solo da aggiungere che chi *ipotizza* di aver 
visto Dio ha almeno il vantaggio di poter rivedere in tempo il giudizio, 
prima dell'arrivo della Croce Verde:-)
Ciao,
Abelardo


 Il resto è solo chiacchiera di fanatici.
 
CARLO
Appunto.
 
<<La proiezione è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione cessa però nel momento in cui diventa cosciente, quando cioè il contenuto è visto come appartenente al soggetto>>. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]

 <<La proiezione è un processo inconscio, automatico, e bla bla>>. [JUNG]
 
Evidenti distorsioni di parte, cioè allucinazioni, in altri termini (non 
corretti politicamente) sono stronzate senza fondamento.
E non farmi perdere altro tempo per farmi vedere come sai rivoltare la 
frittata. Un trucco che fa solo pena. Semplicemente curati.
___

 all'evidenza di incontrollabili e incalcolabili rischi.
 
CARLO
:-))) Del tutto esaustiva? Niente male come battuta! :-))
 
...E che relazione ci sarebbe tra la <<fragilità psichica dell'umanità di fronte all'evidenza di incontrollabili e incalcolabili rischi>> e il fatto che, per esempio, nella mia "allucinazione" fosse presente una pietra, un sole, una linea geometrica non-euclidea e infine il simbolo del caduceo? ...Oppure tra la fragilità di cui sopra e l'attributo di "trinitarietà" che è stato conferito dalla tradizione religiosa sia a Cristo-Dio, sia a Mercurio, sia alla Trimurti indù, sia alla Triade Capitolina (Giove-Giunone-Minerva), sia alla triade taoista (yin-yang-Tao), sia alla triade egizia (Horo-Iside-Osiride), sia alla triade alchemica?
...Oppure tra la fragilità di cui sopra e i dogmi dell'Assunzione di Maria e della sua Verginità?

 ...E che relazione ci sarebbe tra la <<fragilità psichica dell'umanità di fronte all'evidenza di incontrollabili e incalcolabili rischi>> e il fatto che, per esempio, nella mia "allucinazione" fosse presente... 
 
bla bla bla
 
Allucinazione acculturata e ormai solo da definire bigotta.
Non farmi perdere altro tempo.
___

 Allucinazione acculturata e ormai solo da definire bigotta.
 
CARLO
:-)))) ...Anche questa è carina: <<...allucinazione acculturata e bigotta>>! :-)))
 
In questo link c'è un breve elenco di allucinazioni religiose famose: 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Visione_(religione)
 
 
potresti spiegarmi quali sono quelle <<acculturate e bigotte>> e quelle che non lo sono?

 potresti spiegarmi quali sono quelle <<acculturate e bigotte>> e quelle che non lo sono?
 
Acculturate e bigotte lo sono tutte per definizione.
___

 Acculturate e bigotte lo sono tutte per definizione.
 
CARLO
Vuoi dire che il contenuto delle allucinazioni lo decide a tavolino "l'allucinato"?
O, semplicemente, non hai la più pallida idea di cosa sia un'allucinazione e di quali ne siano le cause? ...E, malgrado ciò, pretendi di essere un professore sull'argomento?

 O, semplicemente, non hai la più pallida idea di cosa sia un'allucinazione e di quali ne siano le cause? ...E, malgrado ciò, pretendi di essere un professore sull'argomento?
 
Come al solito non hai capito. 'Acculturato' vuol dire che si è bevuta 
nel proprio ambiente una serie di credenze condivise da molti, specie da 
chi ha potere. 'Bigotte' vuol dire che quelle credenze le patichi e le 
usi acriticamente, proprio come fai qui da anni.
Comunque con questa pratica non ti stai costruendo un'immagine di 
credente "che ha visto Dio" o qualcosa di simile, ma di fanatico 
pseudo-religioso.
Scusa se non ti risponderò più, perché con il tuo atteggiamento stai di 
fatto dichiarando che tu non esisti, ma al più esiste l'immagine che 
credi di costruire di te stesso con le tue"allucinazioni". Immagine da 
superman da fumetto.
___

 superman da fumetto.
 
CARLO
Conclusione troppo aggressiva per essere sincera. I motivi del tuo abbandono sono ben altri...!

 Questa tua congettura è funzionale al dogma materialista, 
 
Piantala di dire puttanate. Curati invece.
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