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Titolo: Il sospetto

Io non credo in Cristo per "fede" ma per "sospetto".
 
Cioè mi chiedo come facesse a sapere, già duemila anni fa', tutto quello riportato nel Suo "Manuale di psicologia del profondo" detto anche *Vangelo*.
Come abbia potuto dire di *NO* alla "Volontà di potenza" ancor prima, ben prima, che Nietzsche la declamasse.
Come l'Amore potesse trasformare la Volontà umana ben prima di Schopenhauer.
Come, con la Sua morte, abbia trasformato il mondo intero nell'attenzione per la *vittima* scalzando per sempre il diritto del più forte.
 
E, infine, come oggi possiamo uscire dalla "Peste" solo unendoci in un progetto comune, in un "Bene comune" fatto di *persone* nuovamente *apollinee* e non più di *individui* decerebrati capricciosi e *dionisiaci*, come è stato fino a ieri, "debolmente", "relativisticamente".
 
E' per queste ragioni, e tante altre, che ho il "sospetto" che Lui non fosse solo un uomo.
Solo un "sospetto", non una certezza.
Ma comunque "un sospetto" che apre il respiro dalla stretta dell'angoscia di questi tempi bui.

Ma Cristo non vuole essere sospettato ma ricambiato. Del suo amore ovviamente.
Se uno sospetta sua moglie e' perche' teme di essere cornuto.
Non vorrai farlo pedinare spero :)

 Io non credo in Cristo per "fede" ma per "sospetto".
 
Per sospettare devi guardare al sospetto da un certo punto di vista.
E', per così dire, "fondato".
Dunque devi credere vero il punto di vista, il fondamento, e ci credi 
non per partito preso, ma perchè hai ragioni che ritieni valide. 
Tutto ciò è una forma analoga alla fede.
Riguardo al "come fa", l'unica risposta che ritengo possibile
è ciò che dice di essere.
@Max: è meglio essere ciò che si dovrebbe essere.

dipende da chi mi ordina cosa dovrei essere.
Se me lo ordina Cristo o Pilato fa differenza.
Anche dal punto di vista psichiatrico fa differenza.
La morte del"se'" poi ti fa sentire le vocine che ti dicono fai questo e fai quello.
E chiusi in casa non e' che il se' abbia molte occasioni di relazionarsi.

 dipende da chi mi ordina cosa dovrei essere.
 
Ossignore... 
 
Ma si riesce a fare un discorso senza tirare in ballo 
dittature & Co.?
 
Tu dici "è meglio essere ciò che si è".
 
Io osservo che tale affermazione non è, non mi pare, 
del tutto vera, ci sono casi in cui non è meglio essere 
ciò che si è. 
 
In quei casi è meglio essere ciò che si dovrebbe essere.
 
Non ho detto chi dice come si dovrebbe essere, e neppure
cosa si dovrebbe essere.
 
L'affermazione "è meglio essere ciò che si dovrebbe essere"
è giusta o no? 
 
Se è giusta dipende da chi mi ordina cosa dovrei essere oppure 
da cosa dovrei essere? 
 
Evidentemente la seconda.

Non lo so.
L'essere e l'apparire sono in contraddizione.
E poi dove avrei scritto dittature?
Certo l'ignoranza e' una forma di non essere.
Ma sarebbe meglio che il gatto non facesse il cane.

 Ma sarebbe meglio che il gatto non facesse il cane.
 
Eppure se è un gatto che fa il cane, stante l'affermazione
"è meglio essere ciò che si è", non è meglio che quel gatto
non faccia il cane.


....senta, Dottor Sottile, la vuole smettere almeno per Pasqua di farmi diventar scemo con le sue rispostine ?!?
PS: ...che poi del dialogo tra te e Massimo non ne parliamo neanche che devo ancora capire la prima riga... :(((

Cosa non hai capito Alcibiade?

 neanche che devo ancora capire la prima riga... :(((
 
Aaah ma con Max è come quel tuo artista moderno che a me
non piace, come si chiama? Vabbè quello con i quadratini, 
è come il Jass.

 è come il Jass.
 
.....ZEEEEEEEEENTAAAAAAAAAAA....non si permetta di disprezzare l'immenso MONDRIAN che, per sua norma e regola sappia che è il più religioso che ci sia . Infatti dice :"Dietro al caos apparente c'è un ordine. E io dipingo questoordine" ....non zò ze mi zono zpiegato bene... >:((


Il testo di cui parli e che ti suscita sospetti, molto verosimilmente si 
è formato come in sostanza tutto il resto della Bibbia, ossia tramite 
molte scritture e riscritture affidate in parte a dei saggi e in parte 
alla cultura popolare, e poi al resto della Bibbia. Poi quelle varianti 
sono state selezionate in funzione dei punti di vista di una certa casta 
sacerdotale - che peraltro ben raramente si è attenuta a quei 
suggerimenti, ma li ha posti come leggi agli adepti.
 
Perciò penso che se si parla di credere lo si debba semmai ai contenuti 
- al fatto che si è coerenti con determinazione e senza riserve logiche 
e pratiche con tali contenuti - non al fatto che la Storia (o la 
leggenda) ci abbia messo una firma sotto. Naturalmente divina.
 
Saluti
Omega


...beh, letto nell'ordine in cui l'ho messa io nel mio post la tua osservazione potrebbe essere anche giusta...ma... se invece lo leggi invertito e, al primo posto, metti la *CROCEFISSIONE DI UN INNOCENTE* le cose cambiano e tutto il resto ne viene di conseguenze.
 
Leggendaria o meno che sia quella morte ha comunque trasformato il mondo passando dal primato del più forte al primato della vittima.
A quel punto, se vuoi, ne consegue una "Rappresentazione" della "Volontà" diversa, (Amore),  e pure quel NO alla Volontà di potenza (almeno come comunemente intesa.... che se invece la declini nel POTENZIAMENTO DI SE è altresì  coerentissima con il Vangelo stesso) che aspirerebbe a ripristinare detto diritto del più forte.
 
Troppo geniale e anticipatrice dei tempi per essere solo umana e casuale.

Vuoi dire che prima non si era nemmeno immaginato che Dio potesse essere una vittima?
Bhe no.
Tutta la vita di Cristo rispecchia fedelmente le scritture.
Cristo ha parlato per mezzo dei profeti perche' e' Dio e quindi precede anche la sua venuta al mondo.
Quindi anche il sacrificio dell'agnello.
Che poi ci sia una lettura ateo storicista ma anche psicologica dell'avvenimento che ha cambiato per sempre la cultura occidentale e' ovvio.


...beh, con la differenza, però, che, oggi, senza una lettura psicologica tutte le altre lasciano il tempo che trovano...che è poco e sarà sempre meno.
E' ORA DI CAMBIARNE IL LINGUAGGIO !!
PS :...e io, comunque, non ho parlato di un "Dio vittima" ma di VITTIMA INNOCENTE e basta....che ce ne saranno state a bizzeffe prima di Lui, che però non sono contate nulla. PERCHE' LA SUA SI' ?!?
Però non rispondermi per "fede" che mi annoia soltanto.

 Però non rispondermi per "fede" che mi annoia soltanto.
 
Well, intanto non è vero che le vittime innocenti prima di lui
non contano nulla. 
 
Nessuna vittima innocente, prima o dopo Cristo, lascia indifferenti. 
 
Quello che cambia è la natura della differenza.
 
Perchè cambia? Io non userò il registro psicologico, che mi annoia
soltanto e lascio a te capire se è possibile una declinazione
in quel modo. 
 
Cambia perchè prima, la vittima innocente o fa gridare allo scandalo 
e quindi invocare l'intervento di Dio, oppure era ritenuta degna offerta 
per placare Dio. 
 
Cambia perchè dopo la risposta di Dio, nulla potrà più essere come prima.

 Troppo geniale e anticipatrice dei tempi per essere solo umana e casuale.
 
Se così ti piace credere, accomodati.
 
Omega


Quale risposta?

 Quale risposta?
 
La morte e resurrezione del Figlio.


...voi due siete fortunati che è Pasqua e si deve voler bene a tutti.
Aspettate domani che vi rispondo che non è più peccato darvi il vostro avere !


...ok, grazie dell'intervento ma le risposte di "fede" non mi interessano 
https://tenor.com/view/you-are-crazy-mad-what-are-you-saying-trump-briatore-gif-12462806
 

 simbolo, leggendaria o no che sia quella morte.
 
 
https://tenor.com/view/in-che-senso-come-again-what-do-you-mean-what-gif-14573176
 


Risposta solo mitica.
La storia umana è piena di miti.
 
Non basta quando è sufficiente un virus per uccidere.
Un virus oppure una miseria coltivata per incapacità e incompetenza, 
un'incapacità e un'incompetenza che i miti non risolvono mai.

Una volta ho letto che lo psicologo parla al paziente da dietro il lettino assumendo la "posizione di Dio".
Che vuol dire?
Sicuramente per chi crede Dio entra dentro di te come una specie di suggeritore. Forse e' questo che ti fa sospettare delle capacita' sopranaturali di Cristo?

 ...ok, grazie dell'intervento ma le risposte di "fede" non mi interessano 
 
Lo so, ma la risposta non richiede necessariamente la fede.
Sei tu che hai detto esserci una differenza.
Ebbene, anche se tu non sei interessato alla risposta che implica la
fede, dovresti essere interessato a ciò che potrebbe spiegare la
differenza. Se Cristo non fosse ciò che dice di essere, pensi che
il suo sacrificio avrebbe cambiato il mondo così come dici sia
successo? Lol, e meno male che non ti interessano le risposte di fede.
 
 
 
https://tenor.com/view/you-are-crazy-mad-what-are-you-saying-trump-briatore-gif-12462806
 

 un'incapacità e un'incompetenza che i miti non risolvono mai.
 
I miti non servono a creare competenza.
Penso che un qualuque stratega di 2500 anni fa ne fosse
pienamente consapevole.


Nel senso che nella storia umana la strage degli innocenti è ricorrente, 
allora un simbolo è benvenuto, essendo impossibile elencarli tutti.

 pienamente consapevole.
 
Solo se contava sui miti per ragioni politiche.

 Lo credo perché lo è. 
 
Io invece credo che non sia un mito, perchè non lo è.


Un mito che è stato usato per il potere, come tutti i miti.
Puoi ripetere quanto vuoi che non lo è, ma la tua personale convinzione 
non cambia la realtà.
Potrei credere a chi dice che non è un mito se vedessi che chi lo dice è 
coerente con il mito, non con un catechismo che chiama 'fede'.

A questo punto mi chiedo cosa non sia un mito.
Anche il buonismo e' un mito.
Ma la bonta' non e' buonismo.
Se leggi i vangeli come profano dove si trovano contraddizioni tali da indicare che quella persona che ne e' il protagonista sia cattivo?
Con i nostri metodi umani di giudizio non ne viene un ritratto umano.
La scelta e' quella di Pilato e non per nulla e' nel Vangelo.
O Cristo e' Dio o e' pazzo.
Ma Dio e' uno e ci sta dicendo che e' nel male che noi siamo pazzi.
E quindi che siamo tutti pazzi e che lui e' la cura.
Poi che la cura sia stata ignorata questo e' abbastanza ovvio.


...a beh, Dottor Sottile, se si spiegasse più chiaramente come qui allora concorderemmo....è l'ovvia conseguenza del "sospetto", ... "sospetto", appunto, che non ci sia altra spiegazione che questa tua, ....però, per rinverdire un po' la tradizione non potremmo crocifiggere Omega, oggi....così, per farlo partecipare anche lui che mi sembra avere qualche difficoltà cognitiva sull'argomento...

 non cambia la realtà.
 
Nessuna mia personale convinzione può cambiare ciò che è,
nemmeno la tua può.

 mi sembra avere qualche difficoltà cognitiva sull'argomento...
 
...e soprattutto Omega non dice di essere il figlio di Dio,
quindi di cosa potremmo mai accusarlo? Scherzi a parte, da 
quanto è successo a Omega e a te, sembra sia sufficiente 
sostenere una verità contraria al "Potere", o alla sola 
"volontà di potenza", per essere in qualche modo "crocefissi".  


Se siamo tutti pazzi allora così siamo stati fatti.
E chi ci ha fatti pazzi dovrebbe anche essere la cura?
 
Solo a una condizione potremmo essere tutti pazzi senza colpe né di Dio 
né di nessuno. Pensaci.
 
Dietro a tutto c'è e può esserci solo la responsabilità di ciascuno, 
senza nascondersi dietro ai miti.
 
Omega
 
PS x Solania: non ci sono difficoltà cognitive ma solo logiche. Però da 
che mondo è mondo si può crocifiggere anche per meno.


Esatto!! Se si parla di ciò che è.
Io non parlo di ciò che è.
Sei tu ad affermare che il contenuto del mito *è*.
Io dico che a essere è solo il mito, non ciò che narra.
 
Ovviamente la tua posizione è più che fragile, ma sono fatti tuoi.
 
Omega

 "volontà di potenza", per essere in qualche modo "crocefissi".
 
Non ho idea di che cosa tu stia parlando.
Le verità, se sono tali, non hanno paura di niente.
Bisogna però che siano verità e non miti.
I miti servono solo e proprio al potere.
___

Oh si'. Infatti anche nelle teorie evoluzionistiche e' considerata l'ipotesi che siamo una scimmia pazza. Non solo perche' a volte il mio gatto mi guarda in modo interrogativo se uso li smartphone.
Per chiarire la genesi ci dice che questa pazzia che ci allontana a Dio e dalla natura e' la disobbedienza.
Facolta' che ci e' concessa per il dono del libero arbitrio nelle nostre scelte.
Certo un Dio pagano ci avrebbe punito con un bel fulmine e anche prima di Cristo qualche citta' e' stata incenerita.
Ma con Cristo siamo di fronte a un Dio strano. Sa che salira' al patibolo ma non si ribella. E' Dio e Dio non muore. Non dovrebbe nemmeno subire quelle pene ma lo fa volentieri. La notizia e' tutta qui.
La difficolta' e' nel fare come lui. Ma sempre nel libero arbitrio possiamo benissimo rifiutare quelli che e' accaduto e abbassare tutto a livello di mito. Ma ci conviene come esseri umani?


...ok, ma vede, una delle caratteristiche del mio mestiere è che SONO IO CHE MI DEVO ADATTARE AL LINGUAGGIO DEL PAZIENTE....ergo, normalmente, quindi, si parte dal linguaggio comune al potere quindi infarcito di volontà di potenza...poi, di lì....si cesella, èlevéra, si...dipinge...ci si innaaaaaaalzaaaa.... 
https://www.youtube.com/watch?v=t4IjJav7xbg
 

 Sei tu ad affermare che il contenuto del mito *è*.
 
Non sono io che lo dico, io credo a ciò che lui dice.

 si cesella, èlevéra, si...dipinge...ci si innaaaaaaalzaaaa... 
 
Capisco. E' un po' come fa Cristo :)

 Non ho idea di che cosa tu stia parlando.
 
Nulla di cui tu non abbia parlato.
Ricordo un post dove accennavi ad un tuo intervento
che non è stato gradito ai "piani alti" e per questo
sei stato preso di mira.


Normale quando si scoprono gli altarini - su cui sono stati sacrificati 
decine di innocenti.
Se poi lo fai in tribunale è ancora peggio.
E non è che le crocifissioni non siano più di moda.
Non si usano più gli stessi chiodi. Tutto qui.
 
Non so in che occasione lo ho ricordato, ma non ho cercato 
commiserazione di certo. Del resto io sono convinto che a questo mondo 
accade solo ciò che deve accadere,coerentemente con il proprio contesto 
e con ciò che si è. Perciò non è il caso di lamentarsi o di recriminare.
 
Circa il potere: la crocifissione, in qualunque forma, consegue *sempre* 
al mettere a nudo in qualche modo il potere. Denunciare la nudità del re 
è delitto di lesa maestà.
Poi qualche crocifissione è più teatrale di altre - in generale non 
appaiono affatto ma sono tante - e necessariamente diviene una bandiera, 
un mito. A qualcuno basta:; altri invece continuano a scavare.

 e con ciò che si è. Perciò non è il caso di lamentarsi o di recriminare.
 
Ho accennato al fatto non perchè ho colto lamentele o recriminazioni.
L'accaduto è stato espresso semplicemente come cronaca.
Tuttavia, non posso fare a meno di ritenerlo un'ingiustizia.

 Non sono io che lo dico, io credo a ciò che lui dice.
 
Il mito?

 Il mito?
 
No

 E un mito è un niente vestito a festa.
 
 
.. .beh, niente niente non direi.... è il momento finale, di sistematizzazione narrativa del dramma appena compiutosi all’interno della comunità: dopo aver individuato la vittima sacrificale, causa dell’insorgenza della crisi, in seguito la sua morte dà vita a un processo di trasformazione del presunto colpevole in eroe o dio. Insomma, l’ordine culturale umano scaturisce dalla ritualizzazione del sacrificio iniziale, e il mito quindi non è altro che il resoconto di quell’evento fondativo.


Non ne dubitavo :)
Tuttavia anche per chi diviene mito vale ciò che ho detto circa 
l'accadere solo di ciò che deve accadere.
Cosa da cui nessuno può evadere.


Te ne sono grato, ma come dicevo accade solo ciò che deve accadere 
coerentemente con il contesto e con chi ci sta dentro.
Non poteva accadere diversamente in quel contesto e con un soggetto come me.
La natura è fatta così: ineccepibile. Perciò penso che sia vero per tutti.

La Natura e' un mito.

 La natura è fatta così: ineccepibile. Perciò penso che sia vero per tutti.
 
Io invece non la penso così. Se è vero, e non potrebbe essere
altrimenti, che accade ciò che accade, a ciò non segue che ciò
che accade deve necessariamente accadere. Infatti, a volte, ciò 
che accade potrebbe non accadere, o potrebbe accadere altrimenti. 
Inoltre, a volte, ciò che potrebbe non accadere non dovrebbe accadere. 
Per cui, se ciò che dovrebbe non accadere accade, ciò significa che 
la natura, o quello di cui crediamo essere natura, ineccepibile non è. D'altronde, tu meglio di me sai che l'uomo non si arrende a "ciò che 
deve accadere coerentemente con il contesto", e questo non arrendersi 
è una dinamica con cui l'uomo migliora o peggiora.

 La Natura e' un mito.
 
La natura è tutto ciò che è. Non importa se scritta maiuscola o 
minuscola: non cambia niente.

 è una dinamica con cui l'uomo migliora o peggiora.
 
Tutto ciò fa parte della medesima dinamica del dover accadere.
Incluso il non arrendersi e le illusioni.

 di diverso da ciò che accade.
 
Non è solo immaginazione, è realtà. E' realtà che ci siano
comportamenti corretti ed è realtà che ci siano comportamenti
scorretti. E' realtà che si costruiscano ponti alla cazzo ed
è realtà che si costruiscano ponti bene. Dunque se un ponte
crolla non è che stiamo li e diciamo "vabbè ciò che accade deve accadere",
diciamo "cazzo, perchè è caduto? andiamo a vedere se qualcosa non
è stato fatto come _dovrebbe_ essere fatto".

 è stato fatto come _dovrebbe_ essere fatto".
 
La natura, senza essere affatto moralista (non dice nenche "cazzo!" :) 
né giustizialista stile M5S, fa cadere i ponti mal costruiti o malamente 
manutenuti (vedi ponte Morandi a Genova). Il "come dovrebbe essere 
fatto" fa riferimento alle leggi della natura (come tutto ciò che 
facciamo). I manuali degli ingegneri non fanno che formalizzare le leggi 
della natura, e spesso non bastano, ma serve esperienza perché non tutto 
può essere scritto e i casi diversi sono innumerevoli.
Le regole di costruzione dei ponti risalgono proprio alla conoscenza 
delle leggi della natura, e la legge umana, nel dare il suo giudizio in 
merito, a quelle si appoggia e non ad altro.
Solo in base a queste leggi - quelle della natura e quella umana 
conseguente - si può dire che "qualcosa non è stato fatto come 
_dovrebbe_ essere fatto".
Ma tutto è andato come doveva andare. Non poteva essere diversamente.La 
natura non lascia alternative. A nessuno.