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Titolo: sensi e astrazioni ...

... noi prima (in senso storico oltre che individuale ...) traiamo delle 
astrazioni del mondo reale, e successivamente non possiamo conoscere 
queste astrazioni da noi stessi fatte, perche' sono soggetti del pensiero 
e non oggetti sensibili, mentre invece tutto il conoscere (in modo 
diretto, indiretto, dedotto, indotto o ipotizzato ...) e' misura fatta con 
i sensi!
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 i sensi!
Allora ti domando: da dove traiamo l'astrazione?
Come puo' una "misura di sensi" accedere ad un 
non-senso (nel senso che non e' afferrabile tramite
i sensi).
I sensi, da soli, non danno il senso :) 
I sensi portano dei dati, questi dati senza 
l'astrazione rimangono dei dati, cosa avremmo 
senza l'astrazione? Un bel mucchietto di atomi, 
cosi', sparsi, ognuno indifferente all'altro,
cieco dell'altro. 
Invece tali dati, tali atomi, sono in relazione 
tra loro, si attraggono, si respingono, si 
aggregano in bande; c'e' un'energia, in effetti 
lo stesso dato, lo stesso atomo, e' energia, 
l'energia nel suo stato piu' puro e'... astrazione. 
Dunque, tentando un volo pindarico, butto sul tavolo
verde: il significato (senso) e' astrazione e 
l'astrazione e' energia, dunque l'energia e' 
significato che, condensandosi, nella materia 
avverti con i sensi...
Ciao miticissimo Pino!!!
-- 
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 astrazioni del mondo reale,
Come?
Mediante che cosa?
Come individuiamo e classifichiamo (cioč discriminiamo) per poi trarne 
un'"astrazione"?
In che consiste il processo dell'astrarre? Come funziona?
Basta il ricorrere frequente di eventi? Se non sappiamo associare, come 
identifichiamo una ricorrenza?
Perciň penso che prima del tuo "prima" ci sia un lungo cammino, e che 
partire dal concetto di astrazione sia partire dal tetto pensando che la 
costruzione della casa abbia inizio lě.
Saluti.
qf 

 qf 
anche a te :-)


 Ciao miticissimo Pino!!!
scusa, ma con le persone intelligenti e non fanatiche amo parlare con piu' 
"licenza" ... >:-{


 amo parlare con piu' "licenza" ... >:-{
E di questo ti saro' sempre riconoscente,
solo cosi' possiamo imparare qualcosa.
Il mio augurio e' di ripagarti con la
stessa preziosissima moneta ;)
Ciao!!!


 queste astrazioni da noi stessi fatte, perche' sono soggetti del pensiero
[...]
Penso che la ragione astrae dalla conoscenza degli oggetti sensibili (gli
unici ad essere reali, ad avere un'esistenza oggettiva) un'immagine mentale
e che questa esigenza nasca dalla necessita' di collegare tra loro gli
oggetti, stabilre leggi ecc. Nel processo di astrazione, tuttavia, si
perdono alcune "qualità" particolari, per cui la conoscenza astratta (e
teorica) risulta più sbiadita rispetto alla conoscenza dell'oggetto
individuale, anche se, "più maneggevole".
ciao
alberto

 Ciao!!!
ciao....................................
  pino
P.S. evita, se puoi, di dire agli altri (a certi in particolare ... :) dei 
     "panteoni".


 avverti con i sensi...
Mi sembra una conclusione che richiama sia alla mistica che ad elementi
paranormali.
Le teorie sulla prima tuttavia sono meno verificabili ( spero nella scienza
che svela...) dei secondi...
Rossana

 i sensi!
Non regge.
L'astrazione non consiste in sé e per sé. Nasce da un patrimonio di
esperienze personali, di conseguenza si "teorizza" creando astrazione dal
"sensibile". L'astrazione non è che rielaborazione ( fantasiosa, di
proiezione, ecc.) della pratica.Si crea in divario netto nel momento in cui
si divaga troppo rispetto alla materiale conoscenza pregressa, per cui si
trasfigura la realtà ed il pensiero ne esce idealizzato. E' il difetto,
insomma e spesso, dell'ideologia : nasce da osservazioni della realtà e si
perde nei meandri dell'impossibile, perché da osservazione dell'esistente
diviene creazione dell'inesistente...:-)
Rossana

 costruiscono le case,
A partire dal tetto, infatti.
Si fa sempre cosě :-)
Ma io avevo posto delle domande, a parte la conclusione.
Se le risposte sono verosimili, č possibile che lo diventi anche il barone 
di Munchausen ;-)
Ciao.
qf 

 alberto
ciao................
  pino
P.S. come tu giustamente dici il punto e' "collegare le cose" e non 
     sentenziare sulle "cose in se'" e quando Spinoza definisce l'essenza 
     delle cose come "causa sui" puo' essere interpretato come fautore del 
     collegamento, del "rapporto tra le cose" che, prese a se', sono 
     "causa di se stesse", quindi non indagabili, anzi e' un non senso 
     indagarle in tal modo ... questa definizione spinoziana e' ancor piu' 
     preziosa se consideriamo il limiti del pensiero filosofico e 
     scientifico in cui Spinoza ha scritto ... (sempre il contesto per
     "collegare" correttamente, senno' si scimmiotta senza "interpretare" 
     contestualmente ...)


 che svela...) dei secondi...
E' una conclusione "aperta", 
non esclude nulla, include scienza,
religione e filosofia.
La verificabilita' e' completamente 
nelle mani del soggetto. Ammettiamo 
che un giorno la scienza provi inconfutabilmente
che esiste una dimensione spirituale, anche
allora la verificabilita' ultima e' nelle mani
del soggetto, pensi che per il solo fatto che
la scienza provera' lo spirito, solo per questo
l'uomo si dedichera' al bene?
Ciao!!!
PS.: hai poi dato un'occhiata al romanzo di G.Vidal?


 (direttamente o indirettamente) che altrimenti non si spiegherebbero.
In fondo il pensiero e' sempre mosso dall'esigenza di "salvare i fenomeni"
(sozein ta phainomena, diceva Aristotele). A mio avviso la filosofia, pero',
non nasce affatto, come Platone e Aristotele, "ideologicamente" affermavano,
dalla libera e disinterssata ricerca, o da una meraviglia intesa come
stupore ingenuo. Nasce da un esigenza profonda, reale, psicologica forse ma
non meno urgente: *spiegare* e collegare possibilmente in leggi prevedibili
e ordinate gli eventi traendoli fuori dal caos minaccioso e inquetante della
loro imprevedibilita'. Il termine stesso "meraviglia" (thaumazein) dal quale
Platone ed Aristotele fanno derivare la filosofia, etimologicamente rimanda
alla radice *-thea, (visione, ma anche paura).
ciao
alberto

 etimologicamente rimanda alla radice *-thea, (visione, ma anche paura).
Si, meraviglia e paura vanno a braccetto, l'ordine
dell'universo: meraviglia! i pasticci dell'uomo: paura!
Saluti!!!
Ciao!!!


 ed inquietante ma un ordine armonico [...]
Posso domandarti che cosa intendi con _prima filosofia_ ?
alberto

 "thisDeadBoy"  ha scritto:


Quella che hai
citato per prima :):Platone & C.  
Invertendo i termini hai la 
"filosofia prima".
Filosofia realizzativa (philosophia perennis).
Ecco, adesso sono nei guai :))
Ciao


 Rossana
ciao carissima e piacere di averti incontrata,


 giustamente dici, ma -- aggiungo -- anche storica ...
Del soggetto singolare (esperienza personale, circoscritta all'individuo nel
suo ambito teoretico) e del soggetto plurale ( esperienza globale,
generazionale, storica nel senso di "collocata in  dimensione temporale" ).
Il materialismo ( dialettico innanzi tutto) deve pur averci insegnato
qualcosa, no? Per esempio a considerare la metafisica un punto d'arrivo e
non di partenza, in quanto la nostra intima e personale spiritualità  nasce
dall'esperienza sensibile, dall'evoluzione personale che passa *per
necessità* da noi. Mi piace pensare più ad un soggetto immanente
che...trascendente :-)
Rossana

 PS.: hai poi dato un'occhiata al romanzo di G.Vidal?
No, chiedo scusa :-/
Sono impegnatissima ( ma presto potrò avere, spero, più tempo per me) e già
tentenno nel condurre a termine un bel romanzo di Mc Court ( ed ho promesso
ad un'amica di affrontare la lettura del suo romanzo fresco di stampa...)
Provvederò...per ora cospargo il capo di cenere :-)
Rossana

 Rossana
Ciao
Chérie 

 alberto
e' stato un piacere,
  pino


 cosa permane al di fuori di esso?
Soggetto che non "subisce" trascendenza.
Al di fuori di esso altri soggetti simili...
Rossana

 Rossana
ciao................
  pino
P.S. in certi casi sarebbe un errore rispondere cercando di "dimostrare"; 
     e' meglio una certa teatralita' ...


 per necessità, non per amore .-)
La sopravvivenza e' un livello, un aspetto, del bene. 
Il bene include la sopravvivenza non il contrario. 
Risolto l'aspetto sopravvivenza vedi che l'uomo non si 
accontenta in quanto il livello evolutivo dell'uomo e' 
tale da renderlo sensibile agli aspetti del bene piu' 
vicini (necessari) al suo livello evolutivo. 
Ciao!!!


 Ecco, adesso sono nei guai :))
Un filino... ;-) Di filosofia "realizzativa" non avevo proprio mai sentito
parlare.
ciao
alberto

 famoso Tutto ... nei secoli dei secoli!
la minaccia, la paura, il desiderio di "dominare" (almeno concettualmente)
gli eventi perche' nulla fa piu' paura di cio' che non si capisce e quindi
non si puo' in alcun modo prevedere... Non a caso il primo filosofo indicato
dalla manualistica e' Talete, che prevedette una eclissi solare.
ciao
alberto

 alberto
ciao ... pino


 possesso e proprieta' dei mezzi di produzione.
A me risulta che gli esseri umani si sgozzassero a vicenda anche quando di 
mezzi di produzione non ne avevano neanche l'ombra, e neppure avevano una 
proprietà privata più di quanta ne abbiano i lupi, che delimitano il loro 
territorio con una pisciatina.
Quindi far diventare marxista l'intero genere umano fin dalla preistoria mi 
sembra un po' forzatino :-)
Io lascerei tutto lo spazio logico e psicologico possibile alle scelte umane 
di millenni, senza obbligarle dentro a uno schema ideologico che ha fatto il 
suo tempo in pochi decenni. (Le distorsioni, per inciso, si giudicano 
rispetto all'indistorto: qual è la sinusoide pura rispetto alla quale si 
misura la distorsione armonica? E' assoluta? Si può definire solo in uno 
specifico contesto storico? E in base a quali criteri? Vediamo cioè di 
essere "scientifici".)
E comunque, se fosse vero da sempre quello che dici, allora questo vizio di 
distorcere è evidentemente proprio della natura umana. Quindi bisognerà 
farci i conti finché la specie sopravviverà, a meno di non lobotomizzare 
tutti alla nascita, inclusi però i lobotomizzatori.
Salve.
qf 

 qf 
ciao..........
