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Titolo: Sulla convenienza del solare termodinamico al Nord

Una cosa da chiarire e' che il problema dell'irraggiamento al Nord,

escluse le zone nebbiose o con lunghi periodi di nuvolosita' invernale,

non e' tanto quello di ricevere meno sole, ma bensi' quello di una

forte diformita' tra insolazione estiva ed insolazione invernale.



Prendiamo come riferimento Ragusa.



La media dell'irraggiamento solare globale ricevuto da ogni

metro quadrato di collettore in kW*h/m2 e' riportata nella

seguente tabella:



Mese    kW*h  sulla media

-------------------------

Jan 	152	 66.62%

Feb 	166	 72.75%

Mar 	228	 99.93%

Apr 	249	109.13%

May 	284	124.47%

Jun 	296	129.73%

Jul 	305	133.67%

Aug 	302	132.36%

Sep 	247	108.25%

Oct 	214	 93.79%

Nov 	156	 68.37%

Dec 	139	 60.92%

-----------------------

Totale 2738 kW*h/anno

Media   228 kW*h/mese



Nell'ultima colonna ho calcolato il rapporto tra il

livello di energia del mese in rapporto alla media.

Andiamo da un minimo del 61% ad un massimo del 134%

una differenza di circa un fattore 2.



Facciamo lo stesso per Belluno.



Mese    kW*h  sulla media

-------------------------

Jan 	 78	 55.19%

Feb 	 91	 64.09%

Mar 	137	 96.69%

Apr 	169	119.28%

May 	185	130.57%

Jun 	200	141.16%

Jul 	218	153.86%

Aug 	208	146.81%

Sep 	156	110.10%

Oct 	121	 85.40%

Nov 	 80	 56.25%

Dec 	 58	 40.58%

-----------------------

Totale 1700 kW*h/anno

Media   142 kW*h/mese



Qui il rapporto calcolato tra il livello di energia del mese

in rapporto alla media, va da un minimo del 41% ad un massimo del 154%

ovvero una differenza di ben piu' di 3 volte.



La conseguenza pesante e' che al Nord abbiamo un dilemma.

Se costruiamo l'impianto abbastanza grosso per prendere

il massimo dei mesi estivi (ovvero capace di "assorbire" e

sfruttare 200 kW*h/mese di energia solare, da Maggio ad

Agosto), poi per il resto dell'anno abbiamo un'impianto

esuberante, che da Novembre a Febbraio sarebbe utilizzato

solo per una media di 77 kW*h/mese, ovvero solo un terzo.

Abbiamo un duplice problema:

a) un costo d'impianto 3 volte superiore che al Sud per

una pari resa energetica

b) una perdita di efficienza dell'impianto a turbina

alimentato parecchio sotto la sua potenza nominale



I due fattori sommati, significano che un'impianto

solare termodinamico a Belluno potrebbe costare fino

a 4 volte un'impianto a Ragusa che produca la *stessa*

quantita' di energia solare. In realta' la valutazione

e' alleviata dal fatto che il costo dei macchinari non

e' direttamente proporzionale alla potenza (ovvero un

macchinario piu' grosso costa una frazione in piu'

di un macchinario piu' piccolo), ma e' aggravata

dalla perdita di efficienza (che significa energia

persa). Un costo grosso modo "proporzionale" e',

pero' quello dei collettori solari, ma qui esiste

una soluzione tecnica per alleviare il problema.



Empiricamente potremo percio' arrivare alla conclusione

che, a parita' di energia prodotta, un impianto a Belluno

costa il doppio che a Ragusa. Ora, visto che la componente

principale del costo dell'energia prodotta da un impianto

solare termodinamico e' il costo di costruzione, possiamo

dedurre che l'energia elettrica solare prodotta a Belluno

costa il doppio che a Ragusa (e poi affermano che il sole e'

gratis ...).



Ma non basta. Se ragioniamo in un'ottica globale, nazionale,

una centrale solare termodinamica, come descritta, a Belluno

crea un problema strategico. D'inverno a Belluno la domanda

elettrica non diminuisce, e quindi ci troviamo ad avere

una centrale elettrica che ci offre mediamente circa un

terzo dell'energia rispetto alle media estiva, con una

domanda grosso modo uguale. Questo significherebbe che

il solare termodinamico in questa modalita' implica

tre soluzioni con un costo variabile:



1) il mantenimento di alcune centrali da fonti alternative,

tipicamente in Italia il termoelettrico (di cui poi pero'

occorre pagare il costo di mantenimento anche dei mesi in

cui non si usano)



2) la costruzione di impianti di pompaggio, che accumulano

acqua durante la stagione estiva per poi scaricarla nelle

turbine idroelettriche durante l'inverno (ma si tratta

di capienze enormi se riferita su livelli nazionali)



3) l'utilizzo di un bruciatore a gas, che pero', stante

la forte carenza solare d'inverno, significa che per 4

mesi abbiamo piu' una centrale termoelettrica con un

apporto di energia solare, piu' che una fonte rinnovabile



Tra l'altro, dal punto di vista del proprietario

dell'impianto, occorre ricordare che riceve l'incentivo solo

per i kW*h prodotti da fonte solare, non per quelli prodotti

dal bruciatore a gas. Ovvero, d'inverno il produttore di

energia elettrica si trova a vendere energia elettrica in

concorrenza alle centrali a gas a ciclo combinato, e solo

un'incentivo per un quarto della produzione.

L'incentivo (che inciderebbe per circa un quarto del suo

valore su tutta la produzione) sarebbe sufficiente per

mantenere la competitivita' verso la CGCC, ma non

per ammortare il costo di costruzione della centrale

solare termodinamica.



C'e' pero' una soluzione, anzi due, al dilemma di Belluno.





Mi e' stato osservato oggi che alcuni NG sono pensati come luoghi

per fare due chiacchere in leggerezza (da bar ?) e non per discorsi

seri e noiosi, percio' ho pensato di proseguire l'email, che

altrimenti sarebbe ancora piu' lunga, con ulteriore post in

follow-up in it.discussioni.energia che invece e' un NG da

me pensato per essere piu' tecnico e dettagliato.



-- 

Roberto Deboni



[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web

il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


 gratis ...)



E certo. Per impianti di questa complessità è ben poco gratis.

Anche perché impiegano personale, non solo infrastrutture e materiali.



Guarda che tutte le obiezioni che hai fatto qui rientrano nel criterio di

progetto che è ovvio e che ho sottolineato spesso: un progetto deve tenere

conto in modo essenziale del contesto. Non c'è una soluzione migliore

dell'altra, ma c'è sempre una soluzione più adatta dell'altra al contesto.

La Germania non per niente si è orientata sul fotovoltaico avendo anche meno

sole di noi nordici italici. Il termodinamico è ottimo per le aree

equatoriali e tropicali.

Inutile girare intorno a questo fatto.



E noto ancora una volta (benché OT) che il destino mediterraneo della

produzione termodinamica (e solare in genere) su larga scala è un fondamento

politico importante, secondo me più importante del legame (sostanzialmente

inesistente) con un Centro Europa per il quale continuiamo a essere poco più

che colonie.



Saluti

PS per "fatal-error": il nucleare non ha contesti adatti, se si escludono le

astronavi :-)








Il nucleare è ovviamente sempre una scelta strategica per tagliare l'uso dei 

fossili REALMENTE.

Poi che ci siano belle persone che non ne vogliono sapere è un altro 

discorso.




 fossili REALMENTE.



a che scopo, per sostituirli con qualcosa di altrettanto se non piu

pericoloso e inquinante?



una vera genialata.



fuzzy










Il fatto che incidenti gravi siano possibili non significa che sia pi� 

pericoloso ed inquinante, i fatti lo dimostrano.

Che uno non voglia sobbarcarsi il rischio di finire in mezzo ad un incidente 

grave � capibile, questo non toglie nulla per� all'utilit� e al senso di 

quella fonte.




 escludono le astronavi 



Il nucleare e' adatto ovunque, ed e' un'ottimo complemento delle

energia rinnovabili. Tecnologia affidabile per il carico di base.



La verita' e' che lo scontro nucleare - antinuclearisti e'

uno scontro tra un concetto di societa' di energia a basso costo

disponibile alle masse e quella di energia come privilegio di

una societa' di tipo medievale.

Non e' un caso che la Chiesa Cattolica e' cosi' contro il

nucleare (basta guardare fino a dove e' disposta ad arrivare

in India).



=================================================================



) Una soluzione, ed alcuni a questo punto, l'avranno gia' intuita, e' 

quella di ibridare la centrale solare termodinamica con una a biomasse, 

usufruendo del fatto che hanno in comune una componente: quella per la 

conversione da energia termica a energia elettrica: la turbina a vapore.



II) L'altra soluzione e' quella di utilizzare il gruppo turbina a vapore 

in cogenerazione.

Ovvero, a Belluno, durante i mesi invernali, ci sara' certamente una 

domanda di calore (non so se pero' e'  arrivato il metano a Belluno, ma 

sorvoliamo) per cui in ogni caso si avrebbe un certo consumo di gas. 

Sfruttando una soluzione a teleriscaldamento ed il fatto che una centrale 

solare termodinamico si puo' posizionare vicino alle abitazioni

(non inquina, ed il bruciatore ha dimensioni paragonabili ad un normale 

impianto di teleriscaldamento), si puo' ridurre il peso del costo di 

acquisto del gas.



La seconda soluzione, tra l'altro combinabile con la prima, la vedrei di 

piu' per piccoli impianti o impianti domestici (mini solare 

termodinamico), perche' altrimenti occorre mettere in gioco

i costi (ed i problemi politici ed amministrativi) di passare dal 

riscaldamento autonomo a quelli collettivo. Naturalmente, dove esiste 

gia' la soluzione “teleriscaldamento”, le cose si semplificano (a patto 

che ci sia lo spazio disponibile per i collettori solari in zona).



Percio' soffermiamoci sulla prima soluzione: quella di ibridizzare con le 

biomasse.

Principalmente si tratta di coprire i mesi da Novembre a Febbraio, poi 

l'intervento dei bruciatori diventa integrativo per mantenere una elevata 

efficicenza durante le prime ore di sole e le ultime ore, quando 

normalmente un impianto solare termodinamico puro non e' in grado di

funzionare per insufficiente pressione del vapore (perdendo quindi una 

quota marginale ma non nulla, della radiazione solare quotidiana).



Ebbene, qui abbiamo un'aspetto interessante: tipicamente il periodo di 

maggiore abbondanza delle biomasse e' proprio quello invernale, quale il 

risultato delle potature, degli scarti dei raccolti, della raccolta del 

defogliamento autunnale, gli scarti della produzione di olio di oliva, 

della vendemmia, ove viene fatta la raccolta porta a porta degli sfalci e 

delle potature, o presso l'isola ecologica, etc. (non che l'idea 

personalmente mi entusiasmi, ma piuttosto che finiscano dentro un 

inceneritore e' molte meglio un impianto a biomasse).



Attenzione: se il rifornimento proviene dagli scarti delle segherie, ove 

cioe' abbiamo una gestione industriale dei boschi, vale l'inverso, e' 

maggiore la produzione estiva di biomassa (scarti) quando le segherie 

lavorano a pieno regime, che d'inverno, quando sono ferme, perche'

i boschi innevati non permettono un facile accesso alla materia prima 

(suppongo). In questo caso, l'impianto a biomassa che voglia operare in 

sinergia con quello solare termodinamico, dovrebbe provvedere a fare 

scorta, con i conseguenti problemi logistici (che potrebbero essere 

superabili o meno).





Dal punto di vista del produttore, proprietario dell'impianto, le 

biomasse godono di un proprio incentivo (o contributo ?) per la loro 

parte di produzione elettrica. Ed, a parte il gasificatore (e' necessaria 

per ottenere una alta qualita' della fiamma, ovvero della temperatura),

il resto della parte costosa dell'impianto e' in comune con quello della 

centrale solare termodinamica, il gruppo turbina/generatore ed il grosso 

traformatore di potenza.



La combinazione di una centrale solare termodinamica con un impianto a 

biomasse potrebbe fornire l'incentivo finale per un progetto nelle zone 

depresse montane del Nord. Infatti, la combinazione del non disprezzabile 

incentivo durante i mesi estivi con l'utilizzo di una produzione locale di

biomasse la cui domanda era calata, ma ora c'e' la competizione delle 

stufe a pellets ... un problema, dal punto di vista tecnico, di 

inefficienze, pari a quelle fotovoltaico, ove l'utilizzatore, con 

mentalita' tipica di un certo modo di essere italiani, privilegia in modo 

sproporzionato “l'io” ovvero l'indipendenza individuale rispetto agli 

svantaggi economici (ma da dove nasce questa mentalita' del

“io contro tutti” ?). Ma sorvoliamo, se l'approccio solare/ibrido e' 

vincente, la concorrenza dei prezzi pagati dalle centrali puo' fare solo 

bene all'agricoltura e foresta locale, costringendo i consumatori di 

pellets ad acquistare altrove (magari da Chernobyl, che cosi' gli sta 

bene ... ;->





In conclusione, abbiamo ottenuto che il costo di ammortamento del gruppo 

turbine/generatore e trasformatore (ed accessori) e' condiviso 

dall'impianto a biomasse, che lo ripartira' sulla sua quota di produzione 

elettrica e quindi la quota relativa alla produzione solare si riduce al

rimanente.



Vediamo un po' di contabilita' spiccia:



Se per quattro mesi, le biomasse forniscono 2/3 della produzione 

elettrica e per altri 4 mesi forniscono 1/3 della produzione elettrica, 

possiamo affermare che sezione biomasse copre: 2/3 * 4 + 1/3 * 4 = (2/3

+1/3) * 4 = 4 mesi-produzione, mentre gli altri 8 mesi-produzione sono 

forniti dalla componenti solare.



Abbiamo calcolato che un'impianto con una certa capacita' (1 m2 

captante  a Ragusa raccoglie 2738 kW*h/anno di energia.



[Nota: si tenga presente che per arrivare all'energia elettrica, dobbiamo 

prima calcolare la perdita' di captazione, riflessione, assorbimento, 

scambio e trasmissione del calore fino alla “caldaia”.

Si tratta di valori che vanno dal 20% al 50%, facciamo 35% di perdite, 

percio' il “calore utile” sara' qualcosa intorno ai 2738 x (1-0,35) = 

1780 kW*h(t). Nel caso di un'impianto avanzato, l'efficienza di 

conversione potrebbe essere un 37%, percio' si hanno 1780 x 0,37 = 658 

kW*h(e) di energia elettrica da ogni m2. Per un raffronto, un soluzione 

fotovoltaica a film sottile ad inseguimento per produrre la stessa 

quantita' di energia abbisogna di 0,3 kW(p) installati che sono 3 m2. Se 

poi e' ad orientamento fisso servono almeno 4,5 m2.]



A Belluno il pari impianto raccoglierebbe solo 1700 kW*h/anno, sui cui 

pero' dobbiamo ripartire solo 8/12 del costo della impiantistica turbina-

generatore-trasformatore ed ausiliari, ovvero l'incidenza del costo 

sarebbe equivalente a quella di un'impianto che produca 1700 x 8 / 12 =

2550 kW*h/anno, che non e' niente affatto male, una incidenza quasi 

concorrenziale a quella di un'impianto a Ragusa.



Resta la componente “collettori”. Quella purtroppo e' utilizzabile solo 

per la produzione solare, e quindi pesa tutto e solo sulla quota di 

energia solare. Occorre percio', per un'impianto nel Nord,

minimizzare in ogni modo il costo di questa componente. La soluzione, 

gia' sperimentata con successo in piccoli impianti (dai 10MW(e) del PS10 

ai 20MW(e) del Gemasolar) e' quella degli specchi “semplici” degli 

impianti a torre.

Consideriamo infatti cosa e' il collettore di un'impianto a trogolo 

parabolico, tipo quello Archimede a Priolo Gargallo: una pesante 

struttura, con adeguata rigidita' per mantenere un elemento in materiale 

trasparente sotto vuoto (quindi con una sua intrinseca fragilita' 

costruttiva) perfettamente nel fuoco, giunto flessibili (e quindi 

delicati) ed una fitta rete di tubazioni con problemi di coibentazione, 

per portare l'energia termica verso la parte termoelettrica dell'impianto.

Tenete presente si tratta di collettori con aperture di 7 metri ed oltre, 

e lunghi una decina di metri e piu'. Considerate anche la robustezza 

delle fondazioni per resistere alla spinta del vento su un oggetto 

dell'ordine di un centinaio di m2.

Il problema si puo' ridurre  con i collettori Fresnel, attualmente con 

impianto ancora in prova, ma resta sempre il problema della necessita' di 

tubi collettori sottovuoto, con materiale trasparente e tutta la rete di 

tubazione. Con la soluzione Fresnel si evitano pero' anche i fragili e 

costosi giunti mobili.



Paragoniamo ora questo con un relativamente piu' leggero specchio (grande 

come il portone di un garages, insomma dell'ordine della decina di m2), 

fissato su un semplice palo conficcato nel terreno, e collegato 

all'impianto da un semplice cavo elettrico (per alimentare e

comandare/progammare il posizionatore elettrico).



Per questo motivo ritengo che esiste una soluzione per impianti solare 

termodinamici nel Nord Italia ed e' quella a torre con fuoco centrale, 

ibridizzata con un'impianto a biomasse.



 it.discussioni.energia



Invece io smetto di prendere in considerazione i tuoi post.

Ma guarda un po' !

Leggiti 'The taming of the Shrew' del saggio Shakespeare.

O prenditi un sedativo.



Saluti

Omega 




 discorso.



Belle o brutte è irrilevante.

Io insisto su un principio di progetto inconfutabile: un progetto va pensato 

e dimensionato sul contesto della sua applicazione. Contesto fisico, ma 

anche contesto culturale, sociale e politico.



Tutto qui al di là dei gusti personali.



Omega 




 fisico, ma anche contesto culturale, sociale e politico.

Un progetto deve in primis proporre una soluzione realizzabile ed 

economicamente sostenibile, altrimenti e' "un progetto" di potere, pura 

propaganda e speculazione.






 Leggiti 'The taming of the Shrew' del saggio Shakespeare.



E lei si legga le regole di funzionamento di Usenet.

Lei si comporta come chi si e' mosso goffamente rovesciando sedie

e tavoli e poi neanche chiede scusa, ma si inalbera perche'

uno ha avuto il coraggio di rimbeccarlo.



Ed io sarei il bisbetico ?





Ovvio.




 pericoloso ed inquinante, i fatti lo dimostrano.



Quali fatti. A me dimostrano il contrario.

fuzzy






Stai ancora a cincischiare sui danni provati dall'uso dei fossili rispetto a 

quanto generato dall'industria nucleare?

Se non vuoi vedere le differenze perch� non vuoi sentire parlare di nucleare 

va bene, ma non � che puoi sperare di intortare altri che invece gli 

occhiucci li usano.

Basta vedere il bisogno che hai di postare notizione tremende sulle anomalie 

e normali incidenti negli impianti per dimostrare quanto il nucleare crei 

danni non misurabili per capire che a te di vedere le cose come stanno frega 

una cippa, l'importante � dir di no al nucleare, null'altro.




 propaganda e speculazione.



Si vede che non sei un progettista. Tu progetta un aeroplano solo 

"realizzabile ed economicamente sostenibile" e ti salta fuori un ATR 42 che 

cascava per un temporale  (in Italia, in Africa, in Usa; solo in Italia, nei 

pressi di Como, 37 morti) [vedi la conclusione del libro "Omaggio a 

Pitagora" che ricorda nella pagina conclusiva questa vicenda: l'autore è il 

perito ha fatto condannare il progettista che ragionava esattamente come te, 

anche se poi la faccenda è stata insabbiata essendoci di mezzo due aziende 

aeronautiche di stato, una nostrana e una straniera. Naturalmente dopo la 

condanna il progetto è stato modificato e ora è sicuro).



amen 




> Tutto qui al di là dei gusti personali.



Quello che non è ovvio per molti che magari si dicono "democratici", è che è 

un diritto del pubblico giudicare - al limite della 'scaga' - se vuole o non 

vuole qualcosa che può avere effetto sul futuro suo e dei suoi figli.

Se è un problema di informazione, allora sarebbe meglio che quando su 

scienza.fisica parlo di 'divulgazione' e cioè di informazione ovviamente 

seria per il pubblico che vota e paga le tasse, dei personaggi che scrivono 

anche qui non mi saltassero addosso come se bestemmiassi contro gli 

intoccabili dell'accademia, o come se fosse impossibile informare sul serio 

a tutti i livelli.



Su un altro thread parlavo di 'competenza'. Forse si crede che la competenza 

possa nascere in qualche oasi nel deserto (qualche genio in mezzo a dei 

minus habens)? No, non è così: sempre per restare nella metafora: solo su un 

terreno ben nutrito crescono alte anche piante altrimenti asfittiche; l'erba 

che sta intorno - cioè la gente comune ben informata - è il necessario 

sfondo nutritivo per chi ha il talento per crescere di più (e quasi sempre 

il genio viene proprio da case di gente comune).

E non ditemi che questa è filosofia, che m'incazzo !



Saluti

Omega












Si, ma nel concreto, tu hai più chiesto ad un 100 conoscenti se sanno quanti 

kWh consumano all'anno?

Non sto saltando di palo in frasca, sto solo dicendo che a dire che la 

cultura media deve salire ci vuole nulla, un po' come quando si dice che è 

giusto che non ci siano più guerre e che non si puà tollerare che la fame 

nel mondo sia un problema così importante (per chi ha fame...).

E alllora che vuoi?

Non le vuoi le centrali nucleari perché ti fanno cagare addosso? Ok.

Vediamo però di non contestare il fatto che oggi, a tecnologia corrente, 

sono un modo matematicamente certo per taglaire l'uso dei fossili.




 esattamente come te

No caro, semmai ragionava esattamente come te, che ritieni "realizzabile" un 

aereo che precipita! Io lo avrei progettato sicuro (conforme agli standard 

internazionali) e, naturalmente, il meno dispendioso possibile, come fanno 

TUTTI i BRAVI progettisti, che come tutti gli uomini assennati non vogliono 

avere morti sulla coscienza ed andare in galera per omicidio colposo 

plurimo.






 sono un modo matematicamente certo per taglaire l'uso dei fossili.



Per tagliare veramente l'uso dei fossili - ma smetti di scavare i fossili 

per scavare i fissili - occorrerebbero centrali nucleari in quantità tali 

da:

1. far salire il prezzo del combustibile fissile e accessori di processo;

2. far salire la quantità di scorie da nascondere sotto il tappeto; i "campi 

da basket" di cui ha parlato qualcuno diventerebbero campi di calcio in 

pochi anni (e in secoli ???);

3. far aumentare il rischio 11 settembre distribuendolo a pioggia sul 

pianeta;

4. far aumentare il rischio di incidenti, sempre proporzionale a sua volta 

alla quantità di impianti;

5. rendere inutilizzabili i terreni su cui sorgeva una centrale nucleare 

anche dopo smantellata (per quanti anni? Altro che l'Ilva di Taranto!); e 

dove si buttano le macerie? Sempre sotto il tappeto?



Ergo diamoci una mossa per sfruttare meglio l'energia veramente pulita e 

*sana* che abbiamo a disposizione e che non inquina niente e non fa correre 

rischi - se non di scottature se ci si espone senza cremine. Ma non su scala 

parrocchiale (che è la scala del nucleare).

Voglio dire il Sole.

Ma, considerato l'aumento di popolazione e quindi di domanda di energia, è 

meglio darsi una mossa, altrimenti poi diventa inevitabile ricorrere a 

Franklestein e alla sua cacca luminescente.



Saluti 




 malattie.... Prima ancora? Sai arrampicarti sugli alberi?



Io sugli alberi, tu sugli specchi.

Diverse abilità :-)

Dire che risolveremo il problema energia per migliaia di anni col nucleare 

ignorando (o fingendo di ignorare) a quale prezzo, è decisamente 

incomprensibile se non si trattasse evidentemente puro di partito preso 

senza fondamenti.



Di qui la totale inutilità di discutere con te, non solo per la tua 

strabocchevole onniscienza.



Omega 




 'n capa dai tetti :-)



Proprio per nessuno? Sicuro sicuro?

http://goo.gl/K2zk5

















 Mi inchino del resto sempre al tuo sapere.



petrolio e gas naturali possono essere sia di origine biologica che 

inorganica



l'uranio è indubbiamente solo di origine inorganica (come del resto 

anche il carbonio contenuto in tutti i composti organici)



-- 

bye

!(!1|1)






finiti?



Premesso (sempre bene mettere le mani avanti) che NON sto dicendo di stoccare

quella roba su una faglia instabile... ma non vedo problemi. Dopo millenni di

incuria, in zone contese, e tecnologicamente arretrate, costruzioni create da

gente che non sapeva neanche bollir l'acqua per evitare infezioni sono ancora

li'.



Se uno costruisce con criteri moderni e in una zona stabile, non vedo perche'

la roba debba durare meno.



Per dire, "Non sappiamo se qui potrebbe venire o no una catastrofe naturale",

bisognerebbe dare per rato e valido che non sappiamo NIENTE - ma niente! - di

geologia e petrografia. Ma a quel punto, per coerenza, si smetta di costruire

qualsiasi tipo di impianto chimico: si sa mai cosa potrebbe venirne fuori, se

gli spuntasse un vulcano sotto.



Leonardo



-- 

What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine

Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?

To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:

What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?


 gli spuntasse un vulcano sotto.



Stiamo parlando di millenni, non di settimane.

Vero che le piramidi sono ancora lì, ma non erano certo radioattive; nessuno 

le ha nascoste sotto il tappeto come facciamo con le scorie nucleari.



Io non so se neppure oggi abbiamo la mappa esatta (dico esatta) dei depositi 

di scorie.

Le cosiddette ecomafie si occupano di miseri rifiuti pericolosi, dunque non 

si occuperanno di assai meno miseri rifiuti radioattivi? (non succede già 

con i rifiuti ospedalieri?)

E in quelle nazioni in cui noi stessi (Enel) andiamo a costruire centrali 

nucleari ma sono terzo mondo, credi davvero che anche solo fra qualche 

decennio sapranno dirti in quale fosso hanno buttato i famosi cask, magari 

confondendoli con quelli della birra?



Omega 




 il carbonio contenuto in tutti i composti organici)



Questa č una cosa che avrei voluto sempre capire meglio (o meglio fra le 

tante a cui credo poco):

č vero che il Carbonio *estratto* da un organismo č inorganico.

Il mio fiero dubbio č che, quando invece č in servizio attivo in un 

organismo, definirlo 'inorganico' non sia del tutto arbitrario.

Se noi sapessimo con certezza che cosa concretamente divide l'organico 

dall'inorganico potremmo fare un'affermazione come la tua, altrimenti io 

penso proprio di no.



Omega 




 penso proprio di no.



Ma ROTFL!

Ne ho visti di ignoranti, ma Omega e' veramente al top! 




penso proprio di no.



Dipende da cosa intendi per "organico" in effetti. Il carbonio e' "di origine

inorganica" perche' si e' formato nel cuore di una stella... e una stella non

e' un organismo.



Quando si dice "il petrolio e' di origine organica" si fa riferimento solo al

passaggio piu' recente.



Il carbonio in un organismo non e' "organico": ma li' fa parte di una chimica

organica.



Lo puoi chiamare organico o inorganico a seconda di cosa vuoi dire. E' un po'

come per le uova "biologiche": di rigore, visto che non esiste ancora il modo

di produrre uova sintetiche, tutte le uova sono "biologiche" :-). L'aggettivo

e' usato in modo un po' improprio per indicare il percorso che hanno fatto.









-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)








comunque mentre gran parte dei minerali sono di origine organica, 

(intendendo la quantità di differenti minerali, non la massa totale 

degli stessi - fonte Le Scienze di 1-2 anni fa) quelli contenenti 

uranio sono inorganici



-- 

bye

!(!1|1)








-- 

bye

!(!1|1)




 antropiche tradizionali, nulla di più.



Si, antropiche ma importanti. L'organico è la materia che è stata viva

:)


 Ne ho visti di ignoranti, ma Omega e' veramente al top!



Infatti tu nella tua immensa inarrivabile scienza sai che cosa divide 

l'organico dall'inorganico.



Non lo sa nessuno ma tu sě. Infatti tu, sicccome lo sai, allora sai anche 

generare la vita dall'inorganico, come Dio quando creň Adamo dalla polvere.



Magari ce lo spieghi con le stesse bufale che sei venuto a sfoggiare sul 

gruppo di filosofia, e naturalmente con gli stessi insulti per chi te le fa 

notare.

Ma si capisce: questi atteggiamenti gratuitamente insolenti in passato 

sembra facessero punteggio per la Normale di Pisa (non so piů adesso).

Il Nobel in fisica e (in biologia) č ovviamente sottinteso.



"Maestro" rivolgendomi a te posso scriverlo minuscolo o deve essere proprio 

maiuscolo?



Ma facci il santo piacere ! :-))



Pulecenella teneva 'no ciuccio

e l'avea fatto 'no bello cappuccio

ma non teneva né ossa né pelle

chisto č lo ciuccio de Pulecenelle 




 e' un organismo.



La mia domanda non era questa e mi dispiace che non si sia capito.

Che non lo abbia capito "fatal-error" pazienza: è normale :-); ma mi spiace 

che non lo abbiano capito altri.

Tutto ha origine da qualche stella durante le sue vicissitudini: la Terra e 

tutto quanto, vita inclusa.

Questo si sa. Non lo ignoravo neppure io :-) So che è credenza comune.



Però gli elementi della tavola di Mendeleev sono 

conosciuti/studiati/analizzati come elementi inerti.

Nessuno, a quanto ne so, ha studiato l'ossigeno o altro elemento della 

tavola suddetta mentre ***sta funzionando*** dentro un organismo. È persino 

praticamente impossibile se si escludono tecniche spettrografiche che non 

sono così esatte come si pensa (vedasi l'andamento a campana dei diagrammi 

relativi), quindi non dicono se ci sia una differenza fra l'ossigeno di una 

bombola e quello che circola nel sangue di un vivente inglobato nelle sue 

cellule.

Ecco, io sospetto che la differenza ci sia. Non ci sarà più se, preso un 

campione di sangue, Soviet separa l'ossigeno e lo studia in quanto separato. 

In laboratorio, in sostanza, si riporta il vivo all'inerte per isolare gli 

elementi, e quindi è ovvio che si ritrova quello che si trovava con la 

bombola di ossigeno.



Perciò il mio dubbio va nel senso di chiedersi se davvero l'ossigeno in 

bombola e l'ossigeno in vivo siano proprio la stessa cosa. Se fossero la 

stessa cosa, dal momento che (si dice) siamo fatti degli stessi elementi 

dell'inerte, allora proprio non si capirebbe in che cosa si distingue la 

vita dall'inerte.



Da questo punto di vista mi pare che ne sappiamo pochino, ma se qualcuno ne 

sa di più io sono qui per impararlo.



Prego no sfoggi di wiki a sproposito (non lo dico per te)



Saluti

Omega







Sulla pietra filosofale si è sempre fatto conto fin dalla notte dei tempi.

Dunque coraggio e avanti così.

Comunque il referendum lo rifaremo quando la pietra filosofale l'avremo 

vista al lavoro, e quando la pericolosità del nucleare diffuso su larga 

scala sarà scesa a livelli accettabili per chi campa in vicinanza di una 

centrale nucleare.



Io naturalmente apprezzo l'ottimismo e l'angoscia e la premura per il futuro 

energetico dell'umanità, ma apprezzo molto anche i piedi per terra.

La fretta, in materia di tecnologia, è davvero e sempre un fatal-error. 

Tantopiù se associata a istanze economiche.



Grazie dell'informazione 




mantello diversi idrocarburi possono essere creati inorganicamente



Si' (ma questo non ci dice niente sull'origine del petrolio; il fatto che

l'origine sia organica e' provato dall'esistenza di marcatori biologici -

anche se in alcune zone potrebbero esistere piccole quantita' di petrolio

inorganico).



confondendoli con quelli della birra?



Di nuovo, tu prendi la tesi e ne fai l'ipotesi.



Se si verifica questo, il problema *non* e' il nucleare. E' che siamo stronzi.



A quel punto: perche' non si *vietano* industrie chimiche tipo Bhopal? Macche'

ispezioni, controlli, sistemi di sicurezza: proprio VIETARLE tout court? Certe

sostanze non si possono fabbricare, PUNTO.



E invece no.



Allora qualcuno me lo deve spiegare: perche' le radiazioni fanno piu' paura di

una fioritura di cianotossine? Dell'isocianato di metile? O del metilmercurio,

che ti casca una goccia sull'*ESTERNO* del guanto protettivo e muori lo stesso

in sei mesi di demenza? Minchia, di quello avrei paura. Oltretutto non c'e' un

bel contatore Geiger che lo punti sul pesce e dice "tikitikitik, oh cazzo, qui

c'e' il metilmercurio!".



Il sospetto che ho e' che dopo Chernobyl la gente si sia messa in testa che le

radiazioni camminano, mentre l'isocianato di metile rimane dai negri.



Sicche', a quel punto, l'isocianato di metile e' un problema che ha una facile

soluzione (vietarlo in patria e farlo lavorare ai negri), mentre le radiazioni

no, quelle bisogna vietarle dappertutto.



 Leonardo



Omega 




 fa notare.

Dire che di fisica, ed in generale di materie scientifiche. sei totalmente 

*ignorante* non e' un insulto, e' un fatto acclarato! Solo un ignorante di 

fisica potrebbe scrivere su un NG:

"Mo' però ti racconto io, in mancanza dell'amico Davide, cosa dice la 

fisica."

e poi una sequenza di caxxate madornali, solo ad esempio:

"C'è una sola obiezione a tutto questo nell'universo, magari in piccolo solo 

sui pianeti abitati: la vita, in quanto trasformazione, costruisce ordine a 

partire dal disordine, quindi viola il secondo principio della 

termodinamica.".



Ma in vita tua (organica o inorganica? Mah...), davanti all'evidenza, hai 

mai ammesso di aver scritto delle *caxxate*? 




 radiazioni camminano, mentre l'isocianato di metile rimane dai negri.



Ecco, bravo.

"Si sia messa in testa ..."

Allora ti dico della mia esperienza qui a Milano, non a Chernobyl dove non 

campa più neppure un lombrico, se non transgenico.



Quando accadde Cherìnobyl. dopo qualche settimana il mio bellissimo ficus 

dalle grandi foglie lucide cominciò a buttare foglie deformi, attorcigliate, 

molto piccole e opache.

Ci sono voluti molti mesi perché riprendesse a buttare foglie quasi normali 

(quasi, ma più piccole del normale e non proprio di forma regolare). E per 

anni ho avuto davanti agli occhi quella pianta con un tratto intemedio 

inguardabile per la sua deformità.

E ripeto: non eravamo a Chernobyl ma molto molto lontani: a Milano.



Ecco: questo e non le belle storie minimizzanti che hai fatto tu (e altri), 

o le battute sui negri o la propaganda antinucleare per presa di posizione, 

ha lasciato il segno nella mia memoria.

Niente io ho visto con i miei occhi nella mia vita avere effetto sulla vita 

come quella situazione a migliaia di chilometri dal disastro. E io, pensavo, 

ci stavo dentro come il mio ficus: respiravo la stessa aria. Non azzarderei 

dire che è proprio per quella ragione che poi ho dovuto curare un carcinoma 

maligno alla gola (da non fumatore), ma il sospetto capisci che mi può 

venire.



Il mio ficus è morto poco tempo dopo essersi apparentemente ripreso (le 

radici non possono non aver subito danni).

Io sono stato in cura per anni e forse me la sono cavata (tocchiamo ferro, 

ma non radioattivo :-))



I bei discorsi, davanti all'esperienza diretta "della gente", lasciano il 

tempo che trovano.



Saluti

Omega 




 attorcigliate, molto piccole e opache.

Poverino, gli si e' ammalato il Ficus... In quella settimana a me si era 

rotto il motorino, cavolo sta radioattivita' e' proprio terribile! Si vede 

che era ignorante come te e si e' spaventato, e' infatti provato che fa 

molti piu' danni alla salute l'ignoranza delle radiazioni....

Questo unico incidente di marca URSS non fa testo nella storia del nucleare 

civile, ma sulle sue conseguenze e' stata fatta un'accuratissima indagine 

SCIENTIFICA da centinaia di scienziati in un "Forum" composto da 8 agenzie 

specializzate dell’Onu, tra cui:

l’Agenzia internazionale per l’energia atomica (Iaea),

l’Organizzazione mondiale della sanità (Oms)

il Programma per il progresso delle Nazioni unite (Unpd),

l’Organizzazione per l’alimentazione e l’agricoltura (Fao),

il Programma per l’ambiente delle Nazioni unite (Unep),

l’Ufficio di coordinamento degli affari umanitari dell’Onu (Un-ocha),

il Comitato scientifico delle Nazioni unite per lo studio degli effetti 

delle radiazioni ionizzanti (Unscear),

la Banca mondiale

i governi di Bielorussia, Russia e Ucraina.



Certo non c'erano gli esperti di "ficus".... :-)



Una sintesi dei risultati la trovate qui (ARPA, Agenzia Regionale per la 

Protezione dell'Ambiente):

http://www.arpa.veneto.it/prevenzione-e-salute/ambiente-e-salute/file-e-allegati/2012/SintesidatiChernobyl.pdf




Fra l'altro, si legge esplicitamente:

"Quali sono stati gli effetti indotti dalle radiazioni su piante e animali?

Nelle zone ad alta esposizione, nel raggio di 20-30 Km attorno al reattore, 

è stato osservato un aumento della mortalità delle piante conifere, degli 

invertebrati, dei mammiferi e una perdita della capacità di riproduzione in 

piante e animali. AL DI FUORI DI QUESTA ZONA NON E' STATO RIPORTATO ALCUN 

EFFETTO indotto da radiazioni. Con la riduzione dei livelli di esposizione, 

le popolazioni biologiche SI SONO RISTABILITE, anche se sono stati osservati 

danni genetici causati dell’irraggiamento nelle cellule somatiche e 

germinali di piante e animali. Il divieto di attività agricole e industriali 

nelle zone di esclusione ha permesso a molte specie animali e vegetali di 

espandersi e creare paradossalmente un “SANTUARIO UNICO PER LA 

BIODIVERSITA'".



Deduco che tu abitavi a 20-30 km da Chernobyl, se ti e' "morto il ficus"...



La zona di esclusione di Chernobyl e' oggi uno dei piu' grandi *santuari 

naturali* d'Europa, fauna e flora stanno molto meglio di prima quando c'era 

l'uomo:

http://www.youtube.com/watch?v=zVv1vsZxV00




Si vede che non c'erano i ficus a Chernobyl....
















vita dall'inerte.



Be', tutti gli esperimenti che sono stati fatti ad oggi dicono che non c'e'

differenza; non esiste una "qualita'" particolare della vita... tant'e' che

certe cose si fa fatica a decidere se siano vive, o no (tipo i virus).



La maggior parte delle ricerche in questo campo sono iniziate ad un livello

di progresso tecnologico molto inferiore all'attuale (es. Reich, Kirlian, e

altri) e sono state successivamente falsificate.



Nei sistemi biologici, che sono molto complessi, succede molta più roba che

in provetta... ma tutto quel che succede, ha trovato spiegazione in accordo

con le leggi chimiche, finora. O non si è riusciti a dimostrare che succeda

davvero (per es. l'effetto Kervran).



Vari ricercatori sono arrivati alla conclusione opposta - qualunque sistema

che approssimi la complessita' di un sistema vivente, manifestera', prima o

poi, comportamenti normalmente associati a sistemi viventi. Ed il caso piu'

noto (scherzo, ma fino a un certo punto) è Windows :-D



Se respiri abbastanza a lungo gas in bombola la maggior parte dell'ossigeno

che compone i tuoi tessuti sara' l'ossigeno della bombola.



E ripeto: non eravamo a Chernobyl ma molto molto lontani: a Milano.



Eppure, considera. Se il ficus fosse cosi' sensibile alle radiazioni avremmo

dovuto avere una epidemia di ficus deformi; non sei l'unico possessore di un

ficus in Europa, ne' il piu' vicino a Chernobyl.



Il ficus e' una pianta delicata, come so bene (sigh, sob); nonostante ci sia

stata la coincidenza temporale, puo' essere che la causa sia stata un'altra.



 che compone i tuoi tessuti sara' l'ossigeno della bombola.



beh non esageriamo : l'ossigeno respirato essenzialmente non 

viene fissato in strutture permanenti da noi, ma diventa 

acqua e anidride carbonica.

Le piante invece fanno proprio quello di mestiere : prendono 

acqua e carbonio inorganici (CO2) e li fissano in carboidrati.

Purtroppo vedo solo uno spezzatino di 3D, suppongo a causa 

dei filtri, ma ho l'impressione che ci si stia avvitando a 

riporsi (malamente) domande a cui è già stata trovata una 

risposta molto tempo fa, e tale risposta è sempre suffragata 

dalle modernissime immagini di atomi filmati dinamicamente, 

come nelle postazioni di microscopia laser a luce di 

sincrotrone e nelle immagini di diffrazione elettronica ad 

impulsi laser (tecniche poco invasive atte a studiare le 

biomolecole IN OPERA, mentre funzionano in cellule viventi e 

non uccise e coporate o impregnate di mezzi di contrasto). 

Gli atomi sembrano fare il loro sporco lavoro esattamente 

come lo fanno in una provetta.



 esattamente come lo fanno in una provetta.



Grazie, nessuno qui ha mai pensato a "strane energie, orgoni, aure magiche o

altro".

Osservo solo che "poco invasive atte a studiare biomolecole in opera mentre 

funzionano in cellule viventi" probabilmente significa in cellule 

espiantate, cioè non morte (vive) solo in apparenza, ma in realtà 

radicalmente separate da un organismo. Del resto per metterle sotto un 

microscopio con l'ambaradan necessario per il laser ecc. ecc. non si intende 

di sicuro che sotto il microscopio c'era un organismo intero vivo, neppure 

di un batterio. Correggimi se sbaglio.



Circa la complessità, è la stessa tesi di Hofstadter riguardo alla genesi 

del pensiero: fai un computer abbastanza complesso e con molte strutture 

ricorsive e vedrai sorgere il pensiero, ma io non ho l'impressione che sia 

sorto né con Windows né con l'intera rete WAN del globo con tutti i suoi 

server e i nostri PC, rete di complessità decisamente elevata. Quella della 

complessità mi sembra quindi una poco giustificata e abusata fuga dal 

problema, più metafisica o fideistica che scientifica. Sapessimo tutto sul 

bios sapremmo creare la vita senza scopare, ma siccome non sappiamo ancora 

farlo - a parte che preferiamo scopare - temo che siamo ancora molto lontani 

dal sapere che cos'è per fare affermazioni troppo categoriche su questo 

tema.



Quindi scusatemi se rimango scettico sulla questione e sulla sufficienza con 

cui viene trattata.

E scusatemi anche se sono stato OT con la mia domanda.



Omega






 Poverino, gli si e' ammalato il Ficus...



Forse hai dimenticato, nella tua supponenza, che fu ufficialmente proibito 

di vendere e consumare gran parte delle verdure.



Quindi datti una bella calmata e risparmia un po' dei tuoi bla bla senza 

senso. 




 un'altra.



Figurati, e poi dopo alcuni mesi si è ripreso almeno in parte, e la cura 

alla pianta non è mai cambiata, né ci sono state altre cause, parassiti o 

altro: trenta centimetri di pianta erano letteralmente disastrati; sopra e 

sotto foglie grandi e lucide (sopra meno che sotto).

Pensare che mi sono sbagliato è assurdo: è non sapere niente di quei mesi, 

in cui era persino consigliato di uscire di casa solo per lo stretto 

necessario.



Ok, me lo sono sognato.

Ma tu guarda ...



Saluti 




 di vendere e consumare gran parte delle verdure.



Io ricordo bene e tu stai dicendo una minchiata DOC®



Ciao,



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213


cui viene trattata.



Non e' sufficienza, ehi; se no, neanche mi sarei mai posto il problema, e non

avrei letto, a quanto pare, i tuoi stessi libri :-)



Solo, la situazione allo stato e' questa, non ci sono indicatori che vi siano

processi "extrachimici" (o extrafisici) connessi a qualcosa chiamato "vita".



Poi non si puo' escludere che in futuro le cose cambino. La ricerca non si e'

fermata.



 senso.

Non sono miei, sono "bla bla" di centinaia di scienziati di 8 agenzie 

SPECIALIZZATE dell'ONU, mentre i tuoi sono "bla bla" di un perfetto 

ignorante con un ficus sfigato.... 




 Ok, me lo sono sognato.



la spiegazione più probabile (oltre alla costruzione di falsi ricordi)



-- 

bye

!(!1|1)




 al giorno...



certo-certo, io invece ho conosciuto una ragazza di 19 anni morta

di cancro alla tiroide giusto in quel periodo.



OVVIAMENTE poiché le conseguenze dell'inquinamento radioattivo sono,

entro certi limiti, scarsamente documentabili i nuclearisti pensano

di festeggiarci su con le loro teorie della banana.



Invece le cose stanno diversamente, la scarsa documentabilità dei

danni è un buonissimo motivo per evitare il nucleare poiché non

permette di dare un'idea precisa di quali siano i danni generati.



Il "male fantasma" che i nuclearisti vorrebbero far passare come

psicosi di massa, lo rende ben più temibile di un male manifesto

e questo rende il nucleare una fonte d'energia da evitare.


Pensare che mi sono sbagliato è assurdo



Ma io non dico che la pianta non si sia sentita male. Dico che:



	- quei sintomi non sono esclusivi delle radiazioni;

	- altri hanno avuto gli stessi sintomi in periodi non sospetti, e

	  anche fra questi c'e' chi giura che "non ci sono spiegazioni";

	- se quei sintomi fossero dovuti a radiazioni, avrebbero dovuto

	  esserci cosi' tante radiazioni da produrre ALTRI sintomi ALTROVE,

	  ma roba macroscopica. Per esempio, una moria di uccelli, perche'

	  quelli son sempre a volare per aria, e le piume catturano polveri

	  di ogni tipo, e sono ANIMALI, molto piu' sensibili delle piante;



La mia idea e', che il tuo sia un caso simile a quello degli altri che hanno

avuto ficus stenterelli "senza motivo"; solo che pero' nel tuo caso un capro

espiatorio c'era, e quindi hai deciso che fosse quello.



Poi ovviamente se uno cerca in giro, di casi uguali ne trova; si chiama bias

effect, se googli 'ficus con foglie accartocciate' viene voglia di non avere

mai piu' un ficus per casa per non farlo soffrire...



 e questo rende il nucleare una fonte d'energia da evitare.



Sei come Big Jim, schiacchi il bottone e spari la stronzata antinuclearista 

preconfezionata.



Che peccato che non sei nato nel medioevo, ti saresti proprio divertito 

allora....



 Ciao,



Ciao 




 Leonardo



Omega 




 Capisco la propaganda pro-nucleare, ma c'è un limite a tutto.



Quale propaganda nucleare? Mostrare che dici stronzate non è pro-nucleare.



e questo rende il nucleare una fonte d'energia da evitare.



Stai tagliando i piedi al tuo stesso argomento. Perche' non e' il nucleare,

ma la contaminazione, a causare il "male fantasma"; e la contaminazione non

e' necessariamente nucleare. Discariche, industrie chimiche, o una centrale

a carbone sono altrettanto suscettibili di causare "mali fantasma" che sono

visibili solo alle statistiche epidemiologiche. Vedi i tumori in Campania o

quelli in Puglia ad esempio.



Anzi la differenza fra la contaminazione nucleare e quella chimica va tutta

a vantaggio di quella nucleare (che individui molto più facilmente, a costi

abbastanza contenuti da poterti permettere di controllare per esempio TUTTO

quello che mangi, invece che fare controlli a campione e sperare in Dio).



Vale un po' lo stesso concetto che per la corrente elettrica: se lo conosci

lo eviti, se lo conosci non ti uccide.



Si riuscisse a non conoscerlo sarebbe anche meglio, eh? Pero', per quello o

si tagliano i consumi in maniera drastica, o si deve aspettare alle calende

greche, o si deve seguitare con troiai tipo carbone. Nessuna di queste cose

e' gratis (ne' come denaro, ne' come morti).



 la spiegazione più probabile (oltre alla costruzione di falsi ricordi)



Sicuramente. Garantito.

È bello vedere che alcuni hanno delle certezze.

Commuove e rassicura.

Dei dati ufficiali dell'epoca chissenefrega davanti a tante certezze 

incrollabili?

Complimenti vivissimi. 




 di festeggiarci su con le loro teorie della banana.



Non offenderli: è la teoria di Calderon de La barca (la Vita è Sogno): vi 

siete sognati tutto, vi siete costruiti falsi ricordi.

Io non fumavo 40 sigarette al giorno e anzi non fumavo, ma il carcinoma alla 

gola me lo sono beccato.

Ma che dico: due interventi e mesi di radioterapia me li sono proprio 

sognati.

E che sono qui a testimoniarlo me lo sto sognando.

Enno' dicono costoro: se fosse vero saresti morto.

Vedi quindi che me lo sono sognato?



Però una cosa si può ammettere: ci sono organismi e individui più sensibili 

di altri all'inquinamento. Infatti anche l'inquinamento cittadino non uccide 

tutti ma solo alcuni.

E quelli che sono più sensibili evidentemente sognano le loro bronchiti 

croniche e peggio.



Poi si sa che gli scarafaggi in particolare sono resistenti alle radiazioni.

Vedi allora che gli scarafaggi non sognano?

La scienza è molto precisa al riguardo: chi è sensibile agli inquinanti, 

specie radioattivi, sta sognando, chi non è sensibile invece è ben sveglio. 

Scarafaggio ma sveglio.



Guarda: per fortuna ci sono le cosiddette "psicosi di massa" a ostacolare 

certe speculazioni, altrimenti le scorie radioattive sarebbero già nella tua 

cantina nei loro cask, insieme a quelli della birra.



Omega

che la fusione e la fissione nucleari è contento che si verifichino sul 

Sole. 




>>>> "Omega":



Tu fai solo propaganda e niente altro, oramai è chiaro. In modo beota ma fai 

solo propaganda.

Le agenzie di cui blateri a vanvera, all'epoca dicevano esattamente il 

contrario di quello che tu affermi adesso. E i ministeri addetti, prima di 

tutto, dicevano il contrario.

Cosa si guadagna a contribuire a insabbiare ciò che era sotto gli occhi di 

tutti?



Non ti è bastata la magra che hai fatto pretendendo di andare a fare lezioni 

di fisica sul gruppo moderato di filosofia.

Solo insulti hai saputo sputare, tanto che ti hanno cassato (poi ti ho 

recuperato proiprio io).

Neanche una risposta hai dato a chi aveva fatto precise domande. Solo 

formulette spocchiose e quasi sempre non pertinenti.



E nella tua presunzione non ti sei neanche degnato di accertarti quali erano 

i tuoi interlocutori: filosofi "professionisti" solo un paio, poi 

matematici, fisici, ingegneri e altri quasi tutti di formazione scientifica. 

Gente che non si accontenta di recitare la lezione, evidentemente.



Hai cercato quindi di trattare tutti da imbecilli ignoranti quando in gran 

parte potevano insegnare a te i rudimenti della fisica. E per contestare una 

mia spiegazione intuitiva (destinata al filosofo che l'aveva chiesta), 

invece di dare una spiegazione alternativa rigorosa ed esauriente hai saputo 

solo scrivere una sequela di insulti spocchiosi a me, e anche sbagliando di 

brutto sui principi, come chiunque può verificare dato che la mia risposta è 

ancora là.



Strillando "è ignorante è ignorante" è come gridare "al lupo al lupo" quando 

il lupo, cioè l'ignorante vero, ce lo hai nel tuo specchio.

Ma sai, l'ignoranza non è un gran problema - è di tutti in fondo. La 

supponenza e l'arroganza inconcludenti, questo sì è un problema.



Omega 




 Quale propaganda nucleare? Mostrare che dici stronzate non è pro-nucleare.



Allora ha altre motivazioni, come cercare di superare in intensità ed 

estensione  le stronzate altrui.

Complimenti, ci sei riuscito in pieno! :-))

Ma non hai superato "fatal-error". Impossibile.

Però dacci dentro che forse ci riesci.










 Sole.



....e che si fa la radioterapia....



 Un fattore di rischio è il sesso orale sai?



Il peggior fattore di rischio è la demenza: quello che scrivi ne è una 

dimostrazione matematica.

Sei stato esposto a radiazioni da "fatal-error" evidentemente.



Dal cancro si può guarire, dalla demenza no. 




Io ricordo bene e tu stai dicendo una minchiata DOC®



La direttiva di Degan vieto', cito,



	Nei quindici giorni successivi all'entrata in vigore della presente

	ordinanza è vietata la vendita ai pubblico e la somministrazione

	di verdure fresche a foglie.



	Per lo stesso periodo  è altresi vietata la somministrazione di latte

	fresco ai baNbini sino all'età di anni dieci ed alle donne in stato

	di gravidanza. Tale divieto non si applica ai latti a lunga

	conservazione (UHT o Sterilizzati), in polvere o condensati, prodotti

	e confezionati anteriormente alla data del 2 maggio 1986.



Quel che dice Omega non è del tutto vero, però non è neanche del tutto falso.



 Complimenti, ci sei riuscito in pieno! :-))



Io non ti conosco ancora bene ma per estrapolazione tu e fatal error siete 

sul podio.



 È bello vedere che alcuni hanno delle certezze.



Già, c'è chi pensa che la morte del suo ficus sia certamente causata 

dall'ecatombe nucleare.



 Dal cancro si può guarire, dalla demenza no.



Infatti tu sei guarito dal cancro ma......



solo a consolidare i pregiudizi.



E' un rischio; ma credo sia piccolo. La scienza non e' monolitica, anche se

si formano dei coaguli il resto continua a scorrere. Poi, come diceva R. P.

Feynman, sono i fatti che cosano <grin>.



 falso.



Ma io mica contesto che è esistito un divieto, è il resto della montagna di 

merda che stavo indicando...



 Egizi.



Non male, non male ... :-)



Un'ottima risposta contro chi afferma l'impossibilita' umana di gestire

le scorie nucleari.

Ed anche i "volumi" sono praticabili (le scorie, nonostante la massa

notevole, occupano un volume 10-20 volte minore dei rifiuti ordinari).



-- 

Roberto Deboni



[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web

il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]




scherza scherza...

C'è ben poco da ridere deficiente, era una mia compagna di

scuola. Tuo cugino farebbe bene a scassarti il pc visto l'uso

immondo che ne fai, caccola.


 scuola.



Mi spiace per lei. Soprattutto per averti avuto come compagno di scuola.



 Mi spiace per lei. Soprattutto per averti avuto come compagno di scuola.



dispiaciti per te stesso, ritardato mentale.


 Un fattore di rischio è il sesso orale sai?



Beh, su questo dobbiamo fidarci, sta parlando un vero luminare della 

materia...

:-) 




 dispiaciti per te stesso, ritardato mentale.



U mad bro?



 senso.



Lei ha fatto un racconto soggettivo che di fronte alla informazioni

scientifica mondiale e' semplicemente inapplicabile.



Avra' forse notato che quanto propososto non si affida alle chiacchere

di qualche blogger o sito di dubbia reputazioni scientificologica ...



 E che sono qui a testimoniarlo me lo sto sognando.



Suppongo che avra' le cartelle cliniche, quindi le sara' facile

trovare le date precisa, se la sua memoria non l'aiuta.



 lezioni di fisica sul gruppo moderato di filosofia.

Si, basta sapere che fra i moderatori di quel gruppo ci sei tu e vedere cosa 

ci scrivi e come lo "moderi", per farlo scadere a "Junk NG"... Peccato che 

un tema interessante come la filosofia, si ritrovi con un NG moderato da un 

totale ignorante, fatto che getta discredito sulla categoria dei *veri* 

filosofi italiani, fra cui ho un autorevole stretto parente a cui ho gia' 

segnalato la cosa ben documentandola...








Un fattore di rischio è il sesso orale sai?



Porta pacienza, ma non mi pare che sia una risposta di buon gusto. A meno

che tu non lo voglia trollare...



 anzi penso che siamo molto lontani dal conoscerne la radice.



nel senso che intendi tu la distinzione tra fisico e chimico non ha 

neanche significato... è tutta fisica



-- 

bye

!(!1|1)




 carcinoma alla gola me lo sono beccato.



gli studi parlano di danni di "second-hand smoke" e perfino 

"third-hand smoke" (mai menzionato credo in Italia)



per third-hand smoke si intendono le tossine che vengono assorbite dai 

muri e addirittura sono in grado di attraversarli (sono studi 

effettuati negli USA - non ricordo se la cosa è applicabile anche in 

muri in laterizi)



in persone non fumatrici e non esposte a fumo passivo (second-hand) 

sono stati trovati i metaboliti della nicotina (cotinina) per aver 

soggiornato in abitazioni precedentemente frequentate da fumatori o in 

appartamenti con muri adiacenti ad abitazioni di fumatori



-- 

bye

!(!1|1)






si tratta di danni ereditabili, cioè anche senza alcuna esposizione 

ambientale, i discendenti di individui esposti avranno dei danni 

superiori ai progenitori



-- 

bye

!(!1|1)






 persona morta dopo soli uno-due anni, non e' molto credibile.



Chernobyl a decade

Excerpta Medica

International Congress Series 1156

Shunichi Yamashita

Yoshisada Shibata



lo studio condotto condotto nella regione (pdf liberamente scaricabile 

di oltre 600 pagine) dice ad esempio:



Most frequently observed are diseases of the endocrine system, 

metabolism disorders and immunity abnoramlities

[...]

Although there were only four cancers in 1987, we observed 78 cases in 

1995"

[...]

only five or six cases of thyroid cancer per year were reported in the 

affected areas before the accidente, but 270 cancers were registered 

in 1995

[...]

the morbidity index for thyroid cancer for 100,100 children 

contingency was no higher than 0.06 in 1981-1985, but starting from 

*1990* this index suddenly increased



purtroppo si tratta di un testo in formato immagine (cioè non 

ricercabile) e ora su due piedi non riesco a trovare le parti più 

specifiche che avevo letto tempo fa



comunque parlare di Chernobyl per un cancro mortale in Italia, anche 

nel 1989, mi pare un grosso azzardo...



-- 

bye

!(!1|1)






 prima di tutto, dicevano il contrario.



cioè dicevano: attenti ai ficus che esposti alle radiazioni si 

ammaleranno? :-D



è incontestabile che l'incidente di Chernobyl abbia causati enormi 

danni alla salute e all'ambiente, ma usarlo come causa per ogni 

manifestazione patologica in persone, animali o piante, 

indipendentemente dal periodo, dalla quantità e durata di esposizione 

è semplice paranoia (oltre ad ignoranza dell'enorme quantità di altre 

sostanze pericolose presenti nell'ambiente)



è inutile starci a filosofare più di tanto



-- 

bye

!(!1|1)




 � inutile starci a filosofare pi� di tanto

Ma quella di omega NON e' filosofia, la filosofia e' una cosa bellissima e 

seria, anche Einstein era un "filosofo"! Quelle sono le deliranti seghe 

mentali di un imperfetto ignorante che *si crede* un filosofo....






 neanche significato... è tutta fisica



Forse.

Continuo a pensare che il biologico solo in superficie rientri in quelle 

categorie. 




 è inutile starci a filosofare più di tanto



Sai, nella mia vita per molti anni in casa di campagna e sempre a curare 

piante nel tempo libero anche in città, non avevo mai visto una cosa così 

clamorosamente strana. E in campagna di danni da parassiti ne ho visti a 

bizzeffe, e ne ho visti anche in città, ben noti a tutti i vivaisti che ho 

frequentato.

Non avendo mai visto niente di simile - una pianta sempre curata allo stesso 

modo ma divisa in tre parti di cui una centrale da film horror - non ho 

potuto fare a meno di associare la cosa alla situazione e al periodo 

Chernobyl, che guardacaso ha coinciso appunto con quella fase di crescita 

anomala della pianta.



Come dicevo in un altro thread, io credo al caso come alla verginità della 

Madonna, ma di questo i documenti ministeriali non facevano menzione per via 

dei Patti Lateranensi, anche se accennavano con linguaggio un po' sibillino 

al mio scetticismo circa il caso («a lui, Omega, il caso è anche noto come 

Fato, da svelare in quel di Delfi nelle notti di plenilunio»).



Allora mi scuserai la leggera ironia ma da persone che si piccano di essere 

più scienziati degli scienziati mi aspettavo dei commenti appunto più 

scientifici, non svicolamenti dal tema come i sogni e le paranoie e le 

coincidenze, e forse questo e forse quello. Simili risposte, anche 

accompagnate da insulti da vicolo, non parlano di conoscenze ma appunto di 

scientificità da notti di plenilunio a Delfi.



Saluti 




 Roberto Deboni



Omega 




 della specie dei ficus, non sono così sensibile alle radiazioni.



Insomma, in che anno e' stato operato ?


 conoscenze ma appunto di scientificità da notti di plenilunio a Delfi.



un episodio senza alcuna prova documentale (non dubito della tua buona 

fede, ma del noto fenomeno dei falsi ricordi) e senza alcuna misura ed 

esame che abbia escluso altre cause NON HA ALCUNA VALENZA SCIENTIFICA!!!



dato che esistono sia esperimenti con esposizioni di piante a 

radiazioni o a varie concentrazioni di isotopi radioattivi, e che 

all'epoca nessun quotidiano (comunque di scarsa attendibilità 

scientifica) ha riportato notizie del genere direi che affibbiare 

arbitrariamente al suddetto episodio un nesso causale con l'incidente 

di Chernobyl è solo ignoranza + paranoia



di sogni hai parlato solo tu, insulti da vicolo non ne ho mai fatti e

da quello che scrivi è evidente che hai le idee alquanto confuse su 

cosa sia la scienza



-- 

bye

!(!1|1)






 sia la scienza



Ecco, ha parlato un altro scienziato (e dice anche di non essere offensivo) 

:-))



A parte tutte queste cose in sé solo odiose ma irrilevanti, la mia personale 

ipotesi è che a soffrire non sia stata direttamente la pianta ma dei 

microorganismi di cui verosimilmente le piante - come noi del resto - sono 

popolate (questo lo possono confermare o smentire i botanici), e che quindi 

indirettamente possono aver influenzato l'irrorazione e la distribuzione di 

alimenti ai nuovi germogli per quel periodo (in cui niente è cambiato nel 

mio trattare la pianta). Cosa analoga accade a noi, del resto, quando per 

esempio a causa di antibiotici distruggiamo la flora intestinale (o a causa 

di radiazioni perdiamo i bulbi piliferi).

A questo potrei anche credere; a tutte le altre cose dette qui dentro, 

prendendo dati così generici da essere scarsamente pertinenti, non credo 

nemmeno per un momento.



Aggiungo che, contrariamente ad alcune affermazioni sentite qui dentro, in 

quel periodo le autorità facevano di tutto per minimizzare e non affatto per 

drammatizzare e seminare panico. Ma non potè evitare che "la gente" 

riflettesse quando proibìrono vendita e uso di certi alimenti. Anche dopo si 

è fatto di tutto per minimizzare fino a insabbiare la cosa in tutta Europa, 

e c'è da chiedersi se per ragioni *veramente* scientifiche o perché si stava 

riempiendo l'Europa di centrali nucleari.

Tu credi davvero che su questo tema - come su OGM e temi analoghi con un 

sottofondo economico enorme - la scienza sia o possa essere davvero 

indipendente?  E poi quella più potente di tutte, cioè quella delle 

multinazionali per esempio?

Chi verifica l'affidabilità della scienza? La scienza?

Ecco dunque di nuovo la logicamente e praticamente perniciosa 

autoreferenzialità.



Saluti 




autoreferenzialità.



Be', proviamo a cambiare punto di vista. Chi DOVREBBE verificarla? Non certo

la religione, o l'estetica. O la superstizione. O l'economia.



Oppure vediamo se la scienza ha un trattamento "di favore". Vediamo, allora,

chi verifica la validita' dell'arte? O della religione? O della letteratura?

Della politica?



...non sono forse tutte discipline autoreferenziali?



Ne' vale il discorso della pericolosita', perche' politica e religione hanno

anche loro una bella storia.



 autoreferenzialità.



la scienza in genere è basata su fatti riproducibili



chiunque può replicare (mezzi e conoscenze permettendo) gli 

esperimenti scientifici e se necessario confutare precedenti 

conclusioni di altri scienziati



gli scienziati non sono un blocco monolitico e ci sono centinaia di 

migliaia (se non milioni) di giovani scienziati nel mondo che 

sarebbero felici di conquistare un po' di fama confutando quanto hanno 

dimostrato i loro predecessori



l'unica auto-referenzialità che vedo qui è la tua

-- 

bye

!(!1|1)






ripetibili, oggettivi, non le opinioni



falso, tipica idealizzazione.

non tutto è ripetibile e non tutto è oggettivo, e neanche tutto è

misurabile, quindi le opinioni sono spesso importanti (per esempio

nella sociologia o nella psicologia clinica o sperimentale, ecc.).

Neanche gli strumenti di misura sono oggettivi fino in fondo.



fuzzy


 Neanche gli strumenti di misura sono oggettivi fino in fondo.



Concordo 100% con quello che affermi.

Ora riporto qui lo scritto di un tale (che non sono io :-)) e voglio vedere 

i commenti di questi personaggi che si fanno vanto del metodo scientifico, 

magari non essendo scienziati, come temo.

Aggiungo, prima della citazione, che la validità del metodo scientifico non 

è dimostrabile con il metodo scientifico, e quindi farne un monolito alla 

Kubrik è più da fan della scienza - cioè da coloro che la vedono più che 

altro in vetrina - che da persone addette in prima persona ad attività 

scientifiche.

Dopo questo doveroso inciso sull'autoreferenzialità - cioè inattendibilità - 

di certe dichiarazioni, ecco la citazione:



<<Che cos'è la forza? E' - risponde Lagrange - una causa che produce il

movimento o che tende a produrlo. E' - affermerà invece Kirchhoff - il

prodotto della massa per l'accelerazione. Ma allora perché non dire che la

massa è il quoziente della forza per l'accelerazione?

Queste difficoltà sono inestricabili. Quando si dice che la forza è causa

del movimento, si fa della metafisica, e tale definizione, se dovessimo

accontentarcene, sarebbe del tutto sterile. Affinchè una definizione possa

servire a qualcosa, è necessario che ci insegni a misurare la forza; il che

d'altronde è anche sufficiente, perché non vi è alcun bisogno che essa ci

insegni che cosa sia la forza in sé e nemmeno se questa sia la causa o

l'effetto del movimento.

Occorre dunque definire anzitutto che cosa si intenda per uguaglianza di due

forze. Quando si potrà dire che due forze sono uguali? Si risponderà:

quando, applicate a una medesima massa, le imprimono una stessa

accelerazione, oppure quando si fanno equilibrio se sono contrapposte

direttamente l'una all'altra. Questa definizione non è che un trompe-l'oeil.

Non si può sganciare una forza da un corpo per agganciarla a un'altro corpo,

così come si sgancia una locomotiva per attaccarla a un altro treno. E'

dunque impossibile sapere quale accelerazione una data forza, applicata a un

dato corpo, imprimerebbe a un altro corpo, se vi fosse applicata. È

impossibile sapere come si comporterebbero due forze che non sono

direttamente contrapposte, se fossero direttamente contrapposte.

E' questa definizione che si cerca di concretare, per così dire, quando si

misura una forza con un dinamometro, o quando la si controbilancia con peso.

Due forze F e F' - che per semplicità supporrò verticali e dirette dall'alto

in basso - sono applicate, rispettivamente, a due corpi C e C' ; appendo uno

stesso peso P prima al corpo C, poi al corpo C' ; se in entrambi i casi si

ha equilibrio, concludo che le due forze F e F' sono uguali fra loro, dato

che sono entrambi uguali al peso del corpo P.

Ma sono sicuro che il corpo P abbia mantenuto lo stesso peso quando l'ho

spostato dal primo al secondo corpo? Tutt'altro: sono anzi sicuro del

contrario. So che l'intensità della forza di gravita varia da un luogo

all'altro e che è maggiore, ad esempio, al polo che all'equatore. La

differenza è indubbiamente molto debole, e nella pratica non ne terrò conto;

ma una definizione come si deve dovrebbe essere dotata di un rigore

matematico: questo rigore non esiste. Ciò che ho detto a proposito del peso

continua a essere evidentemente valido nel caso della forza della molla di

un dinamometro, che la temperatura e una moltitudine di circostanze diverse

possono far variare.

Ma non è tutto: non si può dire che il peso del corpo P sia applicato al

corpo C e controbilanci direttamente la forza F. Quel che è applicato al

corpo C è l'azione A del corpo P sul corpo C; il corpo P è a sua volta

soggetto da una parte al proprio peso, dall'altra alla reazione R che

esercita su di esso il corpo C. In conclusione, la forza F è uguale alla

forza A, perché sono in equilibrio fra loro; la forza A è uguale a R in

virtù del principio di azione e reazione; la forza R, infine, è uguale al

peso di P, perché sono in equilibrio fra loro. È da queste tre uguaglianze

che deduciamo come conseguenza l'uguaglianza di F e del peso di P.

Siamo dunque costretti a far intervenire nella definizione dell'uguaglianza

di due forze il principio stesso dell'uguaglianza di azione e reazione;

sulla base di questo ragionamento, tale principio non dovrebbe essere

considerato come una legge sperimentale, bensì al pari di una definizione.

Ecco dunque che per riconoscere se due forze sono o meno uguali abbiamo a

nostra disposizione due regole: uguaglianza di due forze che sono in

equilibrio fra loro; uguaglianza di azione e reazione. Ma come abbiamo

visto, queste due regole sono insufficienti; siamo costretti a ricorrere a

una terza regola e assumere che certe forze, come ad esempio il peso di un

corpo, siano costanti in intensità e direzione. Ma questa terza regola -

l'ho già detto - è una legge sperimentale, e come tale è vera soltanto

approssimativamente: è una cattiva definizione.

Siamo così ricondotti alla definizione di Kirchhoff : la forza è uguale al

prodotto della massa per l'accelerazione. Questa «legge di Newton» cessa a

sua volta di essere considerata una legge sperimentale; non è più che una

definizione. Ma tale definizione è ancora insufficiente, perché non sappiamo

che cosa sia la massa: ci mette in grado di calcolare il rapporto di due

forze applicate a uno stesso corpo a istanti diversi, ma non ci dice nulla

sul rapporto di due forze applicate a corpi diversi.

Per renderla completa dobbiamo ricorrere alla terza legge di Newton

(uguaglianza di azione e reazione), ancora una volta considerandola non una

legge sperimentale, ma una definizione. Due corpi A e B agiscono l'uno

sull'altro: l'accelerazione di A moltiplicata per la massa di A è uguale

all'azione di B su A; nello stesso modo, il prodotto dell'accelerazione di B

per la sua massa è uguale alla reazione di A suB. Siccome, per definizione,

l'azione è uguale alla reazione, le masse di A e B stanno fra loro in

ragione inversa delle rispettive accelerazioni dei due corpi. Ecco che si è

definito il rapporto di queste due masse, e spetta all'esperienza verificare

che esso si mantenga costante.

Tutto ciò andrebbe benissimo se vi fossero unicamente i due corpi A e B,

l'uno di fronte all'altro e isolati dall'azione del resto dell'universo. Ma

non è affatto così: l'accelerazione di A non è dovuta soltanto all'azione di

B, ma a quella di una moltitudine di altri corpi, C, D e via di seguito. Per

poter applicare la regola precedente, occorre perciò scomporre

l'accelerazione di A in varie componenti e distinguere quale di queste è

dovuta all'azione di B....>>



Sono curioso di vedere se qualcuno riconosce l'autore senza aver spiato sul 

gruppo che lo ha riportato per primo.

Benché costui neghi, modestamente come me, l'esistenza di sistemi isolati, 

ripeto che non si tratta di di me.



«... è un metafisico, un filosofo, un poeta, un perditempo, un semplice

parolaio?» questa è la domanda di chi lo ha pubblicato e da cui lo ho 

copincollato.



Saluti

Omega








copincollato.



La risposta, se ho ragione, è "Sì, a tutte le domande". E' anche donnaiolo e

suonatore di frigideira, nonché Premio Nobel per la Fisica e, probabilmente,

uno dei più grandi scienziati mai vissuti.



Ma il concetto che riporta è ancora precedente, ed è il duale de,



	"Chi si promette dalla sperienza quel che non è in lei si

	 discosta dalla ragione" -- Leonardo da Vinci



Pero', visto quello cui concordavi al 100%, mi domando se tu abbia letto con

attenzione la prima frase che quoti.



O la quotavi per dirti in disaccordo? ;-D



 Omega



fuzzy


 ripeto che non si tratta di di me.

Tu lo neghi, lui non lo nega, infatti non dice "allora non possiamo capire 

nulla, facciamoci delle seghe mentali, l'essere e' una sfera..." ma "per 

poter applicare la REGOLA precedente, OCCORRE SCOMPORRE..." e questo e' 

ovviamente quello che tutti i fisici fanno, visto che la fisica si basa 

sulle migliori approssimazioni possibili, non certo sul "tutti insieme 

appassionatamente"! In questo senso un sistema si dice "isolato", quando le 

altre "componenti" sono trascurabili rispetto a quelle oggetto di indagine, 

il tuo approccio *ignorante* significherebbe che quando ti pesi sulla 

bilancia dovresti contemporaneamente conoscere massa, posizione e moto di 

tutti i corpi dell'Universo e non solo (anche l'energia ha effetti 

gravitazionali), un tantino troppo forse.... LOL








 Neanche gli strumenti di misura sono oggettivi fino in fondo.



la scienza al massimo è un sondaggio di opinione di *esperti*



certamente non opinioni basate su osservazioni estemporanee



certamente non è fatta della *singola* opinione di un tizio qualsiasi 

che passa e pensa: "cazzo, questa pianta si è ammalata per colpa delle 

radiazioni"



-- 

bye

!(!1|1)




 scientifico non è dimostrabile con il metodo scientifico, e quindi



infatti stai scrivendo con una computer cabalistico, ti curi con 

medicine create dal muftì di Gerusalemme e la tua automobile funziona 

grazie alle leggi delle tavole di Mosé



il metodo scientifico sicuramente non funziona... :-D



-- 

bye

!(!1|1)




 fuzzy



Saluti

Omega






 !(!1|1)



Saluti

Omega 




scopritori, il che palesemente non è vero.



Pascal diceva, "Il caso favorisce la mente preparata".



Un mio maestro ripeteva: "Il cercatore d'oro non è colui che trova l'oro: l'

oro arriva a tutti quelli fortunati, e non tutti sono cercatori di successo.

No, il cercatore e' quella persona che oltre alla fortuna ha anche IL METODO

E GLI STRUMENTI PER BUTTARE VIA SOLO LA SABBIA".



A scuola non si diventa inventori: basta imparare cosa non funziona. Poi uno

si trova a sognare mille cose; quello imparato :-) ne scarta subito 999 e si

puo' concentrare su quella buona; e quello non imparato perde tanto tempo su

ciascuna, che alla fine si scoraggia. Oppure prende quella piu' ganza, grida

a tutti che funziona, "basta metterla un po' a punto", e chi non ci crede e'

un bieco scientista scettico e cicappino, alfiere del baronato e divoto alla

Scienza Ufficiale, qualsiasi cosa sia.



Per esempio se uno ha presente la differenza fra forza e lavoro, il punto b)

della famosa "dimostrazione di Schie t ti" nemmen si sogna di scriverlo.



Leonardo



-- 

What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine

Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?

To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:

What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?


 Leonardo



fico!! che droghe usi?



fuzzy


fico!! che droghe usi?



Nessuna. Sono caduto nel paiolo da piccino, e gli effetti su di me sono

permanenti :-)







-- 

bye

!(!1|1)






 senso all'esperienza, e non viceversa.



ROTFL

non ha alcuna relazione con il fatto in questione

la fiducia cieca la hai solo tu, ma non te ne accorgi



questo e il vaneggiamento seguente - che non quoto - ricade nel punto 

2.b del pattern che ho fatto notare nell'altro messaggio

-- 

bye

!(!1|1)






 Leonardo



Omega










Ci mancava anche la citazione dotta di un fisico romanziare, il quale di 

ipotesi folli nei suoi romanzi ne ha fatte a miliardi, ma mai ha detto di 

aver visto con i suoi occhi un ficus conciato come il mio. Niente di ci� che 

ha descritto Asimov lo ha visto con i suoi occhi, ma ecco che mi porti anche 

lui come testimone d'accusa.



E poi scusa tanto, ma che cazzo c'entra questa citazione piuttosto banale e 

stra-ovvia da lezioncina di liceo? Ho forse negato la validit� della scienza 

parlando del mio ficus?

Semmai ho messo in dubbio l'informazione, che in periodi come quello ha 

addosso pi� insabbiamenti che chiarimenti.

Non confondere la scienza con l'informazione. Non infliggermi anche questa 

cazzata. Per favore.

Ti pare, per esempio, che in questo periodo di grave crisi l'informazione 

sia affidabile? Hai presente le balle che ci raccontano giorno per giorno, 

da destra, da sinistra, da sopra e da sotto? Dal "tutto va bene" al "siamo 

nella merda" ci sono tutte le sfumature.

Guarda che quella fu una crisi molto seria e che il tentativo di insabbiarla 

ancora oggi � decisamente sospetto.



E infine non prendo mai per oro colato niente, neppure ci� che viene dalla 

scienza, anche perch� molta della scienza pi� quotata si nutre alla tavola 

delle multinazionali, cosa che Asimov non ha osservato bench� sapesse bene 

che esistevano e che avevano pi� poteri degli stati sovrani. Insomma era un 

bravo ragazzo americano con molta fantasia, non il successore di Mos� sul 

monte Sinai.



Omega






 la fiducia cieca la hai solo tu, ma non te ne accorgi



Tu non ti accorgi invece che � in relazione con la ***tua*** critica e con 

le tue banali lezioncine da prima liceo.

Quelle rivelano un atteggiamento fideistico e insulsamente aggressivo contro 

un'opinione solo perch� non scritta sul tuo bignami e non condivisa da altri 

tuoi correligiosi (fito-scienziati :-)

Non renderti conto di dove ***tu*** hai portato il discorso con i tuoi 

contorcimenti fa pensare male, credimi.



Omega






 alla tavola delle multinazionali, cosa che Asimov non ha osservato

Credo che tutti riconosciamo l'esistenza del Dio Denaro e del suo 

potere. Nessuno � cos� idiota da negare una cosa cos� palese.

Quindi, andandosi a guardare i fatturati di diverse aziende, potrebbero 

venire fuori di quelle sorpresine mica da poco. Per esempio, 

confrontando il fatturato 2011 della Monsanto e della COOP, si vede che 

la seconda fa girare un bel p� di soldi in pi� della prima. E difatti ti 

trovi in radio la pubblicit� con la Litizzetto, ma non delle sementi OGM.

Se i supporter dei prodotti biologici volessero fare ricerche serie, 

avrebbero eccome le risorse economiche adeguate per svolgerle, invece 

che fare studi alla Seralini.


non ci stanno neanche dentro.



...i primi tre fattori che nomini sono il CUORE del metodo scientifico: tanto

e' vero che se ti pescano a falsificare i dati sei fuori.



Sull'assenza di pregiudizi rimando a Feynman (in questo caso l'aneddoto sulla

costante gravitazionale).



 Leonardo



Omega






Discours si Cartesio: le bon sens.



Ecco. Ora, è "bon sens" pensare che un organismo VEGETALE si ammali di un

qualcosa che, con l'eccezione del deinococcus radiodurans :-D,



	(a) è SEMPRE stato dimostrato avere più efficacia sugli organismi

	    animali rispetto ai vegetali

	(b) non è MAI stato dimostrato avere più efficacia sugli organismi

	    vegetali rispetto a quelli animali?



Recevoir cette chose pour vraie, que nous ne connusse pas être telle?



A meno che Cartesio non si affidasse, più che al buon senso, al suo senso

di ragno. "Sarà, ma domani - maremma puttana - l'è pioggia: c'ho un callo

che segna buriana!" :-D



 professione nella ricerca e sviluppo :-)



sviluppo delle istantanee polaroid o kodak immagino :-D



-- 

bye

!(!1|1)




 dispiace.



ROTFL

divertenti i tuoi messaggi, ma cominci a essere piuttosto ripetitivo

preferisco dedicare il mio scarso tempo libero a cose più serie



-- 

bye

!(!1|1)










-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 quale fosse il problema nel tuo ragionamento ...



ops... lapsus afasico... intendevo "era solo una metafora"...



-- 

bye

!(!1|1)


 Leonardo



Omega 




 indispensabile quotare e approvare quanto tu stesso hai scritto :-D



Esporti al ridicolo in questo modo non so quanto ti conviene.

Mettersi a dir male dell'interlocutore non avendo argomenti � decisamente 

patetico.



Saluti 




 abbastanza ovvia da avere una sua ragionevolezza.



Che ï¿œ una qualitï¿œ apprezzabile, specie se confrontata con le reazioni 

decisamente isteriche di chi davanti alla mia testimonianza/opinione ha 

sfoderato al grido "metodo scientifico" miriadi di ipotesi che nï¿œ con la 

ragionevolezza nï¿œ col metodo scientifico hanno niente a che vedere.

Mi domando quali paure profonde - o soprattutto dubbi - abbia risvegliato il 

mio racconto per causare una simile sollevazione popolare degna dell'assalto 

al fornaio o del dalli all'untore descritti dal Manzoni :-))



Omega 




 in 

cui sono anche elencati tanti altri fattori che danneggiano il DNA 

oltre alle radiazioni.



Ricordo vagamente di aver letto alcuni anni fa anche di esperimenti - 

credo con e.coli - relativi ad esposizione progressiva alle radiazioni 

per calcolare quanto tempo sarebbe stato necessario per arrivare al 

livello di resistenza del d.radiodurans.

Purtroppo non sono riuscito a ritrovare l'articolo...



-- 

bye

!(!1|1)






No, leggendo l'intero Discours, Cartesio non si affidava mai ai calli



Ricordami di spiegarti il significato di 'domanda retorica'. Proprio perché

non s'affidava certo ai calli, dubito che avrebbe tratto ipotesi senza fare

la minima verifica, e basandosi solo sul "Cos'altro può essere?", ignorando

oltretutto evidenti segni contrari.



...dubito; pero' non ne sono certissimo. Non e' stato Cartesio a ipotizzare

che l'anima avesse un'interfaccia nella ghiandola pineale, visto che - dopo

tutto - è l'unica parte del cervello a non essere doppia ed e' posta vicina

al centro, e quindi "cos'altro può essere?"?



al fornaio o del dalli all'untore descritti dal Manzoni :-))



Beh, stavo pensando a un mio conoscente - vegetariano, salutista, molto

attento - che a quarantacinque anni di eta' s'e' beccato un tumore e di

quelli brutti.



L'unica cosa e' che un sei mesi prima della diagnosi - era il 2008 - il

suo condominio ha fatto installare un tetto fotovoltaico...



Leonardo che hai ragione, pero' hai torto



 Leonardo



Omega 




 Leonardo che hai ragione, pero' hai torto



Omega che questo assist al Deboni non lo dovevi dare :-)) 




 impreciso e supponente.



Yawn...

Leonardo, ma chi te lo fa fare di sprecare del tempo con un "imperfetto 

ignorante" di tal presunzione? Lui si ferma al concetto di "metodo", e 

lascialo rimanere fermo, tanto dove vuoi che vada?



Metodo della tenacia: si sa che una cosa è vera perché su di essa si fonda 

la nostra vita e perché si continua a dire che è vera.

Metodo dell'autorità: una cosa è vera perché stabilita tale da una autorità 

riconosciuta (la Bibbia, un grande profeta, un grande scienziato, una 

organizzazione affidabile)

Metodo a priori (o metodo dell'intuizione): una cosa è vera se è in accordo 

con la ragione, che per naturale inclinazione tende alla verità

Aggiungo...

Metodo dell'ignoranza grassa: si ferma al concetto di metodo, trovando 



 Omega che questo assist al Deboni non lo dovevi dare :-))



Il suo riferimento psicosomatico e' un assist decisamente piu potente.

La ringrazio :-)



Il prossimo titolo potrebbe essere:



"La paura di una centrale nucleare uccide di piu' di quanto possa la

centrale stessa."



-- 

Roberto Deboni



[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web

il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


 Roberto Deboni



Omega 




 qualcosa,

Il Tellururo di Cadmio e' un prodotto altamente cancerogeno e rappresenta 

dunque un grande problema di produzione/smaltimento/riciclaggio, NON e' "la 

madre di tutti gli inquinamenti", ma e' uno dei tanti aspetti che rendono il 

fotovoltaico una *truffa*, visto che viene PAGATO SULLE BOLLETTE DEI 

CITTADINI a 50 centesimi a kWh prodotto (oltre 10 volte il costo 

dell'energia nucleare) quale "miracolosa soluzione verde", mentre ha un 

impatto ambientale addirittura piu' alto del nucleare ed "al verde" restano 

solo i poveracci che pagano gli incentivi in bolletta, mentre gli 

speculatori ed i politici ingrassano.



http://89.45.193.238/news/10-del-riso-cinese-contaminato-da-cadmio---119989


http://www.agichina24.it/repository/categorie/in-primo-piano/ambiente/notizie/cadmio-nel-guangxi-br-/peggior-caso-da-dieci-anni









Un'ipotesi da vagliare anche questa, piuttosto di ammettere che c'entrava Chernobyl.



Per la sesta volta - le sto contando - mi trovo a ripeterti che non ho il

minimo interesse a "difendere" Chernobyl, e sto solo obiettando che abbia

poco senso denunciare un effetto, quando, in primis, la causa non sarebbe

sufficiente; e in secundis, quando lo fosse, avremmo dovuto osservare ben

altri effetti.



Hai trovato un fiammifero bruciato in un salotto intatto: non nego che ci

fosse un fiammifero, ne' che fosse bruciato, ne' che il salotto fosse del

tutto intatto. Ma nego con forza che il fiammifero possa essersi bruciato

perche' nel salotto e' esplosa una bomba incendiaria.



Il resto del discorso sostanzialmente e' un rigirare intorno a questo che

e' il punto centrale, sicche' lo ometto.



 Leonardo



Omega 




 A un caos primigenio?

Quello che hai tu nella testa? LOL



Basta dai... Tanto non si va da nessuna parte! 




Meglio cercare di capire che dare un'alzata di spalle



E sono io quello che ha alzato le spalle e detto "Chernobyl"?



Garantisco che io a quel ficus avrei fatto una vera autopsia... anche per

levarmi il dubbio che qualsiasi cosa l'avesse ammazzato fosse ancora li',

in giro, e magari avesse effetto su altre piante o su di me.



Ci son tante cose che ho etichettato "Boh!" - ma nessuna di queste per me

e' un caso chiuso. Dispero di avere mai quelle risposte, ma ogni tanto le

riprendo in mano; il "Boh!" non mi fa né perdere le speranze, né prendere

per buona la prima spiegazione che passa.



 mediante uno strumento che scientifico non è?



che non sia scientifico rimane una tua illusione...

ma poi non è che ci siano tante alternative:

- o si accetta come scientifico quanto è sperimentalmente provato

- o si accettano affermazioni in base a principi del tutto arbitrari



hai alternative da proporre?

a me pare che il principio che ti ispira sia quello dell'arbitrarietà, 

stile Aristotele

ipse (non necessariamente Aristotele) dixit...

e per di più riguardo argomenti che non hanno alcuna relazione con 

quanto si stava discutendo...



ma per te tutto si riduce ad un copia e incolla di una citazione (che 

chiunque può fare con una ricerca di 2 minuti su google)



-- 

bye

!(!1|1)






 "Omega":



Francamente trovo ammirevole che tu voglia continuare a degnarmi della tua 

attenzione sul tema del ficus.

Sarà però difficile che tu mi convinca che non ho visto ciò che ho visto, e 

che io debba ritenere ragionevoli le molte anche fantasiose spiegazioni che 

mi avete dato.

A spiegare a me l'accaduto è solo il Cesio 137, che non solo è stato diffuso 

su mezza Europa dall'incidente in sé, ma anche successivamente dai molti 

incendi scoppiati nell'area più contaminata. L'Italia è stata considerata a 

bassa contaminazione, ma il range della bassa contaminazione è largo di 

quasi un ordine di grandezza (fra 37 e 185 kBq/m²) e arriva per definizione 

al limite delle zone di controllo periodico - il che vuol dire a rischio. 

L'Italia per circa 300 kmq era dentro alle aree a bassa contaminazione.



Se qualcuno in questa lunga discussione avesse portato delle spiegazioni più 

"scientificamente sostenibili" avrei potuto anche cambiare idea, ma di 

scientificamente sostenibile e persino anche solo ragionevole non ho sentito 

niente.

Perciò non ho ancora altre spiegazioni per il fenomeno che ho osservato.



Sorry per aver turbato delle certezze e soprattutto per aver disturbato la 

propaganda per il nucleare.

Sorry? Neanche tanto :-)



Omega 




 "every man dies before he reaches the age of 150 years"



Confusione logica insostenibile. Quest'ultima � un'affermazione basata su 

esperienza, quindi � falsificabile, l'altra � una tautologia, quindi non � 

neppure passibile di essere presa in cionsiderazione dal punto di vista 

della falsificabilit�.

Dire che il verde � verde � forse sottoponibile alla domanda "� 

falsificabile?" No, ovviamente, ma semplicemente perch� non  ha nessun senso 

in quanto tautologia.



Invece un'affermazione del tipo "Dio esiste" � davvero non falsificabile, 

perch� il termine 'Dio' non � neppure definibile.

Di fatto l'intenzione di Popper con la questione falsificabilit� sembra 

unicamente tantare di escludere appunto gli enti metafisici dall'area della 

scientificit�, ma ci avevano gi� pensato Cartesio e Galileo.

Con lo strafare nella loro direzione Popper rischiava di escludere dalla 

scientificit� non solo la psicologia intera, ma il pensiero stesso, la cui 

esistenza � una pura affermazione autoreferenziale (specie per alcuni :-)) e 

quindi priva di oggettivit�, non discutibile, non dimostrabile, non 

negabile: non falsificabile appunto.






niente.



Beh! Allora siamo in due :-)



Perché se trovi ragionevole che una contaminazione radioattiva faccia un

danno gravissimo (infine, letale) a una PIANTA, o anche a un batterio, a

un animale inferiore (insetto, verme, ragno...), e nella stessa zona non

ci siano effetti PARAGONABILI (almeno cascare i capelli, via!) su esseri

MOLTO piu' fragili di piante, insetti e batteri, come gli *umani*...



...allora abbiamo due idee molto diverse di cosa sia "ragionevole".



 Leonardo



Omega 




fare affermazioni tassative come le vostre.



Ragazzo mio, non servono grosse indagini, per stabilire che una persona

NON ha preso una dose di radiazioni bastante a danneggiare una pianta.



Basta vedere se e' MORTO.



Se avesse preso una dose cosi' alta, sarebbe morto.



Se non e' morto...



  (p => q) => (!q => !p).



 caratteristiche biologiche che includono la duratadi vita.



Sei sicuro che sia sempre possibile stabilire cosa sia la durata di 

vita di una specie biologica o che sia addirittura possibile stabilire 

cosa sia con precisione la vita?



Un virus che è solo un involucro con materiale genetico è vivo?

e quando trasferisce il suo materiale genetico parassitando una 

cellula per riprodursi è da considerarsi morto?

e una cellula dopo che si è divisa in due la dobbiamo considerare 

morta o viva?

Noi stessi siamo fatti da cellule che possiamo considerare immortali

ogni nostra cellula deriva da infinite suddivisioni, a volte con 

scambi genetici, a volte no, di una cellula ancestrale.



Le "precise caratteristiche biologiche" da te citate, sono in realtà 

tutt'altro che precise relativamente ad una "durata di vita" 

stabilibile solo con un processo *induttivo* e a posteriori.

L'esempio citato da Keuth rimane dunque valido.



-- 

bye

!(!1|1)












 ...allora abbiamo due idee molto diverse di cosa sia "ragionevole".



o magari è solo lui ad avere un'idea molto "personalizzata" di cosa 

sia ragionevole :-D



-- 

bye

!(!1|1)






 neppure a vivere).



bel compendio di stupidaggini



l'ho già scritto e lo ripeto:

le piante trasformano le sostanze minerali in organiche e vivono 

benissimo anche senza alcun microorganismo



-- 

bye

!(!1|1)






 anche senza alcun microorganismo



Quindi dal terreno, che è saturo di microrganismi di ogni genere, in 

particolare nell'acqua di cui il terreno è impregnato, le piante non ne 

assorbono neanche uno: solo acqua distillata e minerali puri come nei libri 

di chimica inorganica. Interessante. Insomma invulnerabili. Devono avere 

anticorpi straordinari.

Stupisce allora che le piante, come gli animali, una volta ferite mostrino 

fenomeni di marcescenza se non curate (o autocurate con formazione di 

materiale cicatriziale, muffe ecc.)

Bello sapere che le piante sono asettiche e antisettiche.

Negli esperimenti di ingegneria genetica dovrebbero fare come un tempo si 

fece con le foglie di tabacco e i geni delle lucciole (foglie luminescenti; 

il contrario avrebbe dato probabilmente lucciole fumatrici :-)): se nel 

nostro DNA trapiantano geni vegetali diventiamo invulnerabili :-)

Vedi che si impara sempre qualcosa? Allora mi devo stupire se lasciando un 

frutto (lavato) tagliato lo vedo marcire? gli agenti che lo fanno marcire 

sono dunque tutti solo nell'aria e non nella pianta, di cui il frutto è 

parte integrante? E ancora di più mi devo stupire se il frutto marcisce dopo 

qualche tempo anche nel freezer? e anche se posto in un involucro sotto 

vuoto (dici che esistono anche batteri anaerobi? Ma non mi dire!)



Ah, il vino si forma perché nell'uva d'origine (quando ce n'è :) *non* ci 

sono microrganismi tipo i lieviti. Ah, ecco, adesso ho capito.

http://www.diwinetaste.com/dwt/it2007016.php
.

Pasteur sicuramente si sbagliava: un gran compendio di stupidaggini anche il 

suo.



Leonardo mi accusa di usare il trucco dell'uomo di paglia - come il falso 

scopo in artiglieria, che in realtà serve a fornire riferimenti all'arma 

:-) - ma l'asetticità e l'antisetticità delle piante probabilmente sa di 

stregoneria :-) O è una stregoneria la fermentazione, da cui credo poche 

piante siano immuni, anche e specie se in situazioni anaerobiche (lo ha 

scoperto proprio Pasteur).



Dunque non venirmi a raccontare che le piante "vivono benissimo anche senza 

alcun microorganismo"!








 Ops, questo è il quinto uomo di paglia (al decimo vinci una bambolina).



Non radioattiva, spero :-)



Però qui molti ti insegnano che il metodo scientifico, oltre alla 

falsificazione, ammette anche la verificazione, e i censimenti prima durante 

e dopo sono una verifica oggettiva.

E sulle verifiche oggettive - solo su quelle - si può mettere la mano sul 

fuoco.

Altrimenti a essere una bambolina è il tuo argomento: lo hai infatti 

introdotto tu. Se l'ho usato come uomo di paglia è dunque responsabilità 

tua.

Come tutti gli altri uomini di paglia di cui amabilmente mi accusi. Mi offri 

l'assist e poi ti lamenti :-)



Mi viene in mente - strana associazione - che un esempio di uomo di paglia 

fu El Cid, almeno nella leggenda.

Spero di non aver ragione da morto, come lui :-)



Saluti 




introdotto tu.



No: si vede che tagliandola non ti ricordi piu' la parte che ho scritto.



Io ho detto che ragni, batteri, vermi, e altre bestie schifose resistono

alle radiazioni PIU' degli esseri umani.



Quindi, se una radiazione fa fuori ragni, o batteri, o vermi, mi aspetto

che quella stessa radiazione faccia fuori gli uomini.



Non dico che i vermi (o i batteri o gli scorpioni o...) siano morti o si

siano comunque sentiti male.



Dico: "SE" lo hanno fatto, "ALLORA", dovrebbero essersi sentiti male gli

uomini. Dato che gli uomini NON si sono sentiti male (e questa e' - vedi

caso - proprio la verifica oggettiva di cui parlavi), deduco che vermi e

creature consimili siano rimasti pressappoco intatti.



Ma il fatto da cui parto (perche' dei vermi non me ne frega nulla) e' il

fatto che gli esseri umani "non" abbiano mostrato segni di avvelenamento

da radiazioni, e specificamente: vomito di sangue, diarrea, la caduta di

capelli e denti, e in parecchi casi la morte.



Livelli piu' bassi di cosi' di radiazioni, a piante e bestie umìli fanno

la proverbiale ricca sega; e su questo, dati ed esperimenti si sprecano,

come pure analisi su catastrofi reali tipo Chernobyl.



Visto che fra i miei fatti osservati ci sono gli uomini e non i vermi, o

i batteri, o i lamellibranchi, il "censimento" lo farei (se mai) proprio

sugli uomini. Per il mio argomento, quello sui bài sarebbe inutile!



Ma tu ci sei o ci fai?

Uno dice che a fari spenti si puï¿œ fare un incidente e la tua risposta ï¿œ

"Ma ti sembra che in autostrada viaggino tutti a fari spenti?"



Lo comprendi che stai saltando di palo in frasca dicendo cose che non

hanno nulla a che fare con quel cui rispondi?



-- 

Flavio Visentin



Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left

side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left


 formazione di materiale cicatriziale, muffe ecc.)



ancora affermazioni senza senso

sia nel caso delle piante che in quello degli animali il tessuto 

cicatriziale si forma naturalmente, le cure possono servire con 

l'eventuale comparsa di un patogeno (o per prevenirla)



ma poi "autocurate con formazione di muffe"???

ROTFL



sei semplicemente *ridicolo*

per il resto (che non quoto) si tratta di nuovi record che vengono 

raggiunti e superati: sei un'inesauribile fonte di stupidaggini



ah omega... torna a fa' l'orologgio che è mejo... :-D

-- 

bye

!(!1|1)




 realmente utile)



Non perdere tempo.

Hai già detto sufficienti sciocchezze per giustificare te stesso e dare di 

te stesso un'immagine alquanto meschina (leggi Schopenauer: "l'arte di avere 

ragione", che è scritta su misura per te)

Non hai certo offeso me come intendevi fare.



Attenzione, quando si spara, a dove sia rivolta la canna :-)



Omega 




 Leonardo



Omega 




 Vedi che parlandone come si deve i problemi si risolvono? :-)



Eh sì.



 Flavio Visentin



Devo congratularmi con te per il tuo senso dell'umorismo.

Io prima di Chernobyl non ne avevo, ma insieme all'empatia per il mio ficus 

da allora ho visto comparire anche questa tendenza spirituale.

Naturalmente la mia interpretazione è che sia stato anche quello un effetto 

delle radiazioni.

Sul tuo esempio, cercherò su Google gli studi che associano il senso 

dell'umorismo alle radiazioni :-)



Omega



 i nuclearisti come avrebbero reagito "scientificamente".



Direi che "un bel gioco dura poco".



-- 

Flavio Visentin



 Flavio Visentin



Omega 




sprecano", come per la storia del mezzo pollo a testa.



Lascio quotato tutto il tuo argomento perche' - visto che sono dieci post (e

mi tengo basso!) che ripeto che stiamo parlando di dosi



 CHE SE CI FOSSERO, FAREBBERO MORIRE VENTI PERSONE SU CENTO VOMITANDO SANGUE



il tuo richiedere, per dimostrarlo, una rigorosa indagine statistica, non e'

piu' soltanto "eloquente": e' addirittura, secondo me, patognomonico!



disponibili?



Ehhh...



Leonardo sfregantesi l'indice col pollice



> i nuclearisti come avrebbero reagito "scientificamente".



Ah be', se 'era un test', allora cambia tutto :-D



 ....la dose di 250000 Roentgen non ha avuto effetti significativi sui batteri


1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Filtri o non filtri, se gli date corda rinviene su come l'aglio,



sottoscrivo pienamente

è del tutto inutile discutere con chi non risponde mai ai fatti 

contestati e pretende comunque di avere sempre ragione



nella fattispecie poi mi sembra chiaro che il soggetto in questione 

sia una specie di mutazione di lupogrigio...

queste radiazioni sono veramente dannose... :-D

-- 

bye

!(!1|1)






...



Ti facevo più saggio: io i nick e i thread che non mi interessano mi limito 

a non prenderli in considerazione.

Omega 




 queste radiazioni sono veramente dannose... :-D



Lo vedi che vieni dalla mia parte?

Dalli e dalli, alla fine un barlume di luce in fondo al tunnel.



Ma alla fine, visto che non siete capaci di rimanere in tema (detto 

'topic'): avete risolto il problema della convenienza del solare 

termodinamico al Nord? O è che siccome piove ve ne siete dimenticati giusto 

per darvi alla coltivazione dell'aglio? :-))



Buona giornata

Omega