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Titolo: Evoluzionismo e creazionismo

Il credente evoluzionista non si scompone affatto dinanzi alla
affermazione della Genesi secondo cui Dio creò l'uomo a sua immagine e
somiglianza. Infatti tale affermazione è contenuta in un testo sacro.
Non è da interpretare nè nel senso che Dio creò l'uomo, nè
tantomeno nel senso che lo creò a sua immagine e somiglianza. Più
chiaro di così!

 Piů chiaro di cosě!
Beh, basta ammettere che Dio abbia creato l'universo predisponendo il tutto
(leggi fisiche + stato iniziale dell'universo) in modo tale da far
comparire, entro una quindicina di miliardi di anni, un essere che fosse a
sua immagine e somiglianza. Per quanto riguarda l'anima basta ipotizzare che
sia stata "aggiunta" per intervernto diretto di Dio ad un certo punto del
processo di ominazione.
La cosa mi pare abbastanza fattibile.
Per altro che la cosa sia fattibile č quanto sostengono alte cariche
vaticane:
http://snipurl.com/k1v1
 (Avvenire)
http://snipurl.com/jh7a
 (il Giornale)
http://snipurl.com/k1v3
 (la Repubblica)
E' pur vero che la cosa ha provocato le ire di Blondet:
http://snipurl.com/k1v4
 (Effedieffe)
il quale, riferendosi ad un cardinale, scrive:
«Tempo fa ebbi modo di ascoltare il cardinale Paul Poupard: lo giudicai,
come molti della sua casta, un "superficiale", per usare un eufemismo».
Dopodiché Blondet si č peritato di spiegare quali siano le ragioni
'scientifiche' per cui l'evoluzionismo va respinto:
http://snipurl.com/k1va
 (Effedieffe)
Il punto centrale su cui ruota la tesi di Blondet mi sembra essere questo:
«Non si č mai constatato un solo passaggio da una specie a un'altra»,
anche se sinceramente non ho capito come faccia a sostenere quella tesi a
fronte di quanto sostengono certi biologi:
http://www.sciscoop.com/story/2003/3/6/13219/08119
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
http://www.actionbioscience.org/evolution/irwin.html
http://www.origins.tv/darwin/transitionals.htm
http://www.origins.tv/darwin/rings.htm#Rings
-- 
Saluti.
D. 

 processo di ominazione.
oppure  *non* escludere che la abbiano tutti gli esseri dell'universo...
lo so! lo so! certi cattolici ultra' mi brucerebbero su un rogo, con le
braccia incrociate dietro la schiena e qualche freccetta in gola (:-)))
modello un S.Sebastiano, rappresentato in una statua, che sta dalle mie
parti).
ma si sa che gli ultra' non e' detto che siano in grazia di Dio, giusto? ;-)
Amelia - fuori zona

 La cosa mi pare abbastanza fattibile.
Certo, alla stregua di certe profezie di Nostradamus. Che infatti,
guarda caso, c'azzecca sempre :-) Forza dell'interpretazione.
Saluti
alessandro

 «Non si è mai constatato un solo passaggio da una specie a un'altra»,
Il che contraddice un'opinione piuttosto consolidata tra i biologi, mi
pare - quella secondo la quale la "speciazione" (produzione di gruppi di
individui riproduttivamente isolati) sia un "fatto" sperimentalmente
verificato (così come sarebbe un "fatto" sperimentalmente verificato, la
mutazione genetica). Ma ovviamente, che l'evoluzione sia un "fatto", non
implica necessariamente che ad essere un "fatto" sia la selezione naturale.
Ma poi il link che ci hai postato mi conferma che la tesi di Blondet gira
attorno anche ad un altro punto, il solito: quello che una volta, mi pare,
abbiamo chiamato "teorema dell'occhio" (che o ci vede o non ci vede).
Sarebbe questo teorema a falsificare direttamente la teoria della
evoluzione *per selezione naturale*. Immagino che gli scienziati
(neo-)darwiniani non siano completamente sprovvisti rispetto a questa
obiezione (che pure fa riferimento a concetti importantissimi)... Così
come,
immagino, gli scienziati darwiniani non sono completamente sprovvista alla
obiezione "esibita" (non ho seguito tutta la trasmissione, ma non mi pare
abbia aggiunto molto a parole) dal genetista cattolica Sermonti, quando -
l'altra sera da Lerner - ha esibito a Cavalli Sforza "Senior" una foto del
solido geometrico prodotto da una goccia di latte che cade su un piattino
colmo di latte. Ecco cosa dice, invece, in un suo articolo:
<<Vi cito un esempio portato da uno degli alfieri del antidarwinismo, Darcy
Thompson. Lo splash di latte. Se si lascia cadere una goccia di latte su
una
superficie di latte si forma una coroncina da conte, che è prodotta né dal
caso né dalla selezione, né da errori o tentativi. Si forma al primo
impatto
e si è formata con quella forma la prima volta che una goccia di latte è
caduta sulla superficie. Dunque c'è qualcosa nella natura di eterno, di
permanente, che il darwinismo cerca di negare, togliendosi la possibilità
di
capire alcunché. Questo è il fondamento della mia critica all'evoluzione.
L'
evoluzionismo è veramente una truffa. E quella che è sui libri di testo,
quella che viene insegnata da insegnanti come Richard Dawkins, che ha
scritto L'orologiaio cieco e Il gene Egoista. Tutto avviene per caso.
Dawkins dice. Vi faccio vedere come un verso di Shakespeare può formarsi
per puro caso, giocando con le letterine. Prende 15-20 lettere e poi in un
computer le fa cambiare a caso. Ma ha usato un trucco: quello di mettere il
verso nel computer. Quando una letterina si bloccava al posto "giusto"
veniva fermata e tolta da questo roteare. E così in poche ore riusciva ad
ottenere il verso di Shakespeare. Questo è un imbroglio, eppure Dawkins
vende libri a centinaia di migliaia ed è un'autorità. Questo è il dramma
del mondo evoluzionistico.>>.
Ora, mi pare chiaro che Sermonti mediante l'esempio della "coroncina da
conte" prodotta dalla goccia di latte, possa solo falsificare
l'implicazione _strutture complesse=>selezione_, *nel senso che*, se è
vero che quella struttura appartiene alla "struttura sintattica" della
relazione goccia di latte-caduta su una superficie di latte, questa
struttura non è stata selezionata. Ma ciò non implica, ad esempio, che non
sia stata selezionata la goccia di latte. Né dunque gli è consentito di
falsificare l'implicazione _strutture complesse=>caso_, relativamente ai
termini di quella relazione. E, certo, non basta quell'esempio per poter
dire che "Dunque c'è qualcosa nella natura di eterno, di permanente"...
Sono sicuro che concorderai con me sulla, diciamo così, "problematicità"
di quel "dunque":-). Mentre mi interesserebbe sapere - in due parole due -
se sei d'accordo con me con quelle due "non falsificabilità" cui accennavo
sopra. Falene e spirali a parte.
Non è stata una gran serata, da Lerner... e non solo a causa di Sermonti. 
Un saluto e grazie per gli interessanti links,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Amelia - fuori zona
Vedi almeno di rientrare entro mezzanotte ;-)
-- 
Saluti.
D. 

dal genetista _cattolica_
_Cattolico_  
Ecco un link dove poter ammirare la struttura "a coroncina di conte" - o
piů prosaicamente "milk splash", come dicono gli inglesi: 
http://www.well.com/~fjf/hispeed.html
Saluti,


 sopra. Falene e spirali a parte.
Il "caso" serve solo per "esplorare" lo "spazio delle fasi" (cioè l'insieme
di tutte le configurazioni/stati possibili), dopodiché una volta che questa
"esplorazione" conduce il sistema nel "bacino di attrazione" di un qualche
attrattore "stabile/adattativo" il sistema va a finire sull'attrattore
assumendo una configurazione spazio-temporale (un cristallo spaziale, o un
ciclo periodico temporale, o qualcosa di molto più complesso) che ricalca
con buona approssimazione la struttura dell'attrattore.
Le mutazioni temporali sono dovute al fatto che quando cambiano le
"condizioni al contorno" un certo attrattore, da che era "stabile", può
diventare "instabile", sicché il sistema deve ricominciare ad "esplorare
casualmente" lo spazio delle fasi alla ricerca di un nuovo attrattore
stabile (che è più stabile, oppure che è diventato stabile proprio perché
l'altro è diventato instabile).
La cosa interessante è che ogni specie fa parte delle condizioni al
contorno di tutte le altre. Dunque quello che per una specie è il proprio
equilibrio strutturale per un'altra specie è un "parametro esterno" che
serve solo a determinare la "stabilità" delle proprie "strutture", le quali
però sono auto-determinate, non sono prodotte dai parametri esterni.
Consideriamo l'esempio di una sostanza che possa esistere in due fasi: la
fase liquida e la fase solida cristallina. Noi "da fuori" non possiamo fare
altro che regolare la temperatura dell'ambiente in cui si trova la sostanza.
Se la temperatura è al di sopra di un certo livello gli atomi della sostanza
non sono organizzati in alcuna struttura geometrica. Se però la temperatura
scende al di sotto di un certo livello allora gli atomi si organizzano in
una struttura cristallina. Ora, sicuramente nella temperatura (che è
semplicemente l'energia cinetica media degli atomi) non ci possono essere le
"istruzioni" per determinare la forma geometrica del reticolo cristallino.
Anche perché abbassando la temperatura di una certa sostanza si può
ottenere, che so, un cristallo a simmetria cubica, mentre con un'altra
sostanza si potrebbe ottenere una simmetria tetraedrica eccetera. E' chiaro
allora che il "cubo" o il "tetraedro" sono delle proprietà della sostanza,
non della temperatura. Eppure noi diciamo che è l'abbassamento della
temperatura a "causare" la formazione di quei cristalli. In realtà la
temperatura non fa altro che rendere stabili o instabili le varie forme che
"preesistono" (e qui però si apre uno spiraglio "platonico", che io
considero assai poco desiderabile, ma lasciamo perdere), ed il "caso" serve
solo ad "esplorare" le "forme possibili" fino a trovare quella "giusta" o
fino a finire abbastanza "vicino" ad essa da far sì che da quel punto in poi
il sistema sia "attratto" da essa. A questo punto cessa l'azione del "caso"
e prevale quella delle dinamiche che "guidano" il sistema sull'"attrattore".
Ma quali sono queste dinamiche? In realtà sono le stesse! Ad esempio noi
sappiamo che l'aria calda tende ad "andare in alto". Ma ci va perché le
molecole di aria calda, nei loro urti casuali, hanno maggiori probabilità di
sfuggire alla attrazione gravitazionale. Dunque è sempre il caso che agisce,
anche se in questo caso esso ha una "direzione" specifica. D'altra parte gli
atomi della sostanza che si trova nella fase cristallina sono gli stessi
della sostanza che si trovava nella fase liquida. Il sigolo atomo continua a
fare quello che faceva prima: si "agita" a causa della sua energia cinetica
e "interagisce" con gli atomi vicini. Il singolo atomo non "sa" che prima
era in un "liquido" ed ora è in un "cristallo". I nostri antenati che
stavano nelle caverne facevano la stessa cosa che facciamo noi: cercavano di
arrivare a sera alla meno peggio. Il fatto che noi oggi siamo parte di una
"macroeconomia complessa e altamente strutturata" non è dovuto al fatto che
ognuno di noi è consapevole di quelle dinamiche macroscopiche ed agisce
consapevolmente per realizzarle. Fra l'altro nessuno ha ancora capito
esattamente come funziona la macroeconomia, eppure siamo noi che la
"realizziamo", non c'è nessuna "Mano Invisibile" di Smith a "tenerci fermi"
nella nostra posizione nel "reticolo".
-- 
Saluti.
D. 

 guarda caso, c'azzecca sempre :-) Forza dell'interpretazione.
Beh, se c'è qualcuno che dovrebbe essere esperto di queste cose sono proprio
i giuristi. Se non sbaglio era proprio il tuo collega Giolitti ad affermare
che «per i nemici le leggi si applicano, per gli amici si interpretano» :-)
-- 
Saluti.
D. 

"alessandro di fiore" ha scritto:

La premessa "il credente evoluzionista" (tua o sua non importa) pone 
un'ipoteca non da poco sul discorso.
Se infatti è evoluzionista, ma nella ricetta ci mette la teleologia in 
quanto credente, allora basta che Dio, come dicono Cartesio e Davide, abbia 
provveduto a creare le leggi fisiche e a sostentarle senza interferire, per 
far sì che tutte le cose si facessero da sé così come le vediamo ora.
In altre parole, le leggi fisiche, come una scacchiera, prospetterebbero 
tutte le possibili partite, fra le quali la partita 'uomo' e chissà quali 
altre data la non banalità della scacchiera (inclusiva dei suoi attrattori, 
che di sicuro non violano le leggi fisiche).
Il che, del resto, può considerarsi del tutto verosimile anche se le leggi 
fisiche fossero comparse con il big-bang, e pure se il big-bang fosse solo 
un punto di un asettico cronotopo (e se ci fosse anche l'altro ingrediente 
metafisico: il caso).
Allora cosa cambia nella ricerca stessa, se - a parte i presupposti remoti e 
da _nessuno_ verificabili - l'unica differenza è che qualcuno pensa ci sia 
un fine e altri no?
Noi possiamo constatare che piove e pensare che abbia un fine o no. Resta il 
fatto che piove. Compreremo lo stesso ombrello, credenti o no.
Riguardo all'immagine e somiglianza, mi sembra che per un creazionista sia 
necessario stabilirle, perché le capacità creativa e razionale sono le più 
alte che l'umanità si riconosce. Ma non solo per un creazionista; infatti se 
non fosse per la presa d'atto di essere il top-brain dell'universo, quando 
mai l'umanità si sarebbe sbarazzata del Creatore?
Quindi dobbiamo ringraziare proprio quell'immagine e somiglianza se oggi 
possiamo fare a meno di Dio.
Dici che la cosa è un po' paradossale?
E già...
Saluti.
qf 

Davide Pioggia wrote:
[...]
Lancio una provocazione:
domanda 1:
La scienza nell'analisi delle fasi gassose/liquide/solide ci parla dei
perché o dei per come?
domanda 2:
Non ti sembra che entrando in un'analisi dei fini la scienza sia in
un'ordalia in cui è fuori dal suo territorio?
Ciao L

 "esplorazione casuale" di un "intorno" di quella "instabilità".
Così ti complichi inutilmente la vita. La teoria dell'evoluzione di Darwin è 
comprensibile con un livello di tecnicismo molto meno spinto, al limite può 
esserci bisogno di un po' di statistica.
Ciao!! 

 non avrebbe neppure senso.
Non è così semplice.
Io non ho il diritto di immettere solo 15 o 20 lettere, ma, non sapendo a 
priori dove vado a parare, devo prevedere un certo numero di ridondanze, che 
trarrò dalle statistiche su quella lingua. Altrimenti non ci arriverò mai.
Fornite quindi tutte le ridondanze necessarie alla lingua (tot 'a', tot 'b' 
ecc. in percentuale, ma su quale quantità complessiva? Come la stabilisco?), 
posso avviare la prova, e confrontare tutte le stringhe composte dal pc, 
prima di tutto, con una lunghezza prestabilita, poi con un numero di termini 
prestabilito (ciascuno di una certa lunghezza), e con una disposizione dei 
termini prestabilita. Poi devo anche stabilire quale "random" scegliere, 
perché in realtà un pc il random lo produce *necessariamente* con un 
algoritmo: il "caso" non lo conosce.
Questa prova è definibile quindi solo come prova ideale, non come prova 
realizzabile secondo specifica, dato che la specifica contiene un dato 
metafisico: il caso. E potrebbe anche non riuscire malgrado le ridondanze, a 
meno di non ridondare con grande abbondanza, perché queste sono stabilite 
solo statisticamente, e si sa dalle abitudini alimentari relative ai polli 
che la statistica vale per i grandi numeri, mentre per i piccoli fa 
regolarmente cilecca. Ma c'è un altro limite o vincolo da dare alla 
macchina: date le ridondanze, la macchina deve sapere quale gruppo deve 
valutare, ossia a ogni combinazione deve esaminare in sequenza tutti i 
possibili gruppi di dimensioni prestabilite. Allora sorge un problema 
logico: la macchina ha scritto "quel" verso o ha scritto una lunga stringa 
un cui tratto è quel verso? Secondo me *non ha* scritto allora *quel* verso, 
ma un'altra cosa.
Secondo te la stringa:
«Unlike quadratic, cubic, and quartic polynomials, canst thou, o cruel, say 
I love thee not, can enter the ratio of index of refraction for those two 
media»
è il primo verso del sonetto 149 di S.? :-)
Ciao.
qf 

 del Significato è il significare.
Piuttosto che risponderti mediante elenchos tentati e compagnia bella,
faccio mia una concezione darwiniana. Ci sono organizzazioni,
riconoscimenti e disposizioni, collegati in un modo o nell'altro ad una
concezione del significato opposta a quella che esprimi qui sopra. E che
paiono "selettivamente" sfavoriti.
Un saluto,


 mai l'umanità si sarebbe sbarazzata del Creatore?
Ma anche: quando mai l'umanità se lo sarebbe rappresentato, il Creatore?:-)


 può esserci bisogno di un po' di statistica.
Orsù, ti prego: fai un piccolo sforzo per il tuo amico Davide e spiegami con
calma e gesso come si prende la scorciatoia per spiegare in modo convincente
la faccenda dell'occhio, ché io in questo caso non saprei proprio come
cavarmi d'impiccio.
Dài, fai il bravo :-)
-- 
Saluti.
D. 

 a caso.
Direi anche io. Ma so già (come d'altra parte sai bene anche tu) che si
potrebbero tirare fuori contestazioni a non finire.
Metti che in futuro i biologi sappiano trovare la "ricetta della cellula":
preparano un qualche "brodo primordiale" nel quale ci siano solo molecole di
carbonio elementari (come quelle che si formano spontaneamente anche dove
non c'è "vita"), poi ci danno una mescolata, magari un paio di scariche
elettriche alla Frankenstein, et voila, salta fuori una cellula.
Ci riprovano, e salta fuori un'altra cellula: "senza trucchi e senza
inganno" :-)
A quel punto secondo me potremmo dire che la chimica del carbonio ha - sotto
determinate "condizioni al contorno" - la capacità di auto-organizzarsi fino
a produrre delle forme di "vita". Ma prova ad immaginare quale putiferio
verrebbe scatenato da chi da quell'orecchio non ci vuole sentire.
Assisteremmo sicuramente alla più grande produzione sofistica dai tempi di
Socrate :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Socrate :-)
Non è che qui dentro stiamo così male quanto a produzione sofistica :-))
A parte questa riflessione sorta spontanea durante la prima visita 
domenicale alle 7 chiese di icfm, non so a chi ti riferisci quando parli del 
sordo da quell'orecchio.
In fondo, scoprire che il carbonio, in un certo "contesto", riesce a tanto, 
starebbe a mostrare che al carbonio stesso (presunto "inanimato") sono state 
date (o possiede per i fatti suoi) delle potenzialità di strutturare la 
vita - dato che non può essere che accada qualcosa che non può accadere. 
Direbbe insomma che non c'è un anello mancante fra il cosiddetto inanimato e 
l'animato. O, in altre parole, direbbe che il primo non c'è, ma è solo vita 
in stand-by che aspetta un soffio (o Frankestein) per svegliarsi, 
stiracchiarsi e prepararsi a un percorso - seppure temporaneo - fuori da 
quella condizione "prigioniera" in cui il tempo gira su se stesso in 
autoanello tanto da sembrare che non ci sia.
Penso cioè che la disputa si sposterebbe solo di un gradino su una scala di 
cui non è dato di vedere neppure il primo pianerottolo e sapendo che quel 
pianerottolo è a sua volta un gradino soltanto, come l'omega transfinito di 
Letizia Alvarez de Toledo.
Del resto, come tu stesso sostieni, ogni volta che facciamo un passo in una 
certa direzione noi apriamo un nuovo orizzonte semantico.
E' un destino di eternità che probabilmente è proprio il carbonio a portarsi 
dietro nel centro del labirinto delle sue nebulose elettroniche.
Buona domenica a tutti.
qf 

"Davide Pioggia" ha scritto:

Scusami Mylord se interferisco, ma quando incrocio un creazionista duro e 
puro come Davide mi prude la tastiera, e anche il mouse :-))
E' chiaro che, posto il problema in quei termini (e il cristallino e la 
retina e il nervo ottico e la corteccia occipitale e neanche la storia è 
finita, ogni cosa per conto suo), non se ne viene fuori, ma le cose non 
vanno così.
Basta osservare lo sviluppo dell'embrione, di qualunque specie, per rendersi 
conto che il processo è diverso e ha carattere sincrono.
L'embrione, qualcuno ha detto, ripete il percorso dell'evoluzione depurato 
di tutte le sue oscillazioni e incertezze: linearizzato, per così dire. Ma, 
quand'anche si facesse i fatti suoi indipendentemente dall'evoluzione (nella 
premessa che non sappiamo ancora se ci sia), il processo è lì da vedere.
Quella prima cellula ha un imperativo categorico: vivere. Dunque, non appena 
riesce a duplicarsi non solo estende le sue relazioni (biochimiche), ma 
mantiene un legame simbiotico con il suo doppio. E così via mano a mano che 
il processo contro-zenoniano (in cui cioè si ha un continuo raddoppio delle 
cellule) si estende. A che scopo si estende? La risposta è sempre la stessa: 
per via dell'imperativo categorico, il quale, a causa della sussistente 
simbiosi, è imperativo categorico della massa cellulare che si è formata. La 
natura simbiotica della composizione di tale massa implica che vi sia uno 
scambio continuo di "informazione" in senso lato fra la periferia e 
l'interno della massa. Informazione nel senso che se fuori fa freddo viene 
richiesto all'interno di produrre più calore, ma anche nel senso che il 
nutrimento viene preso dall'esterno e viene trasmesso all'interno. Si 
costituisce cioè un percorso a doppio senso di circolazione di "dati" in 
senso lato, in ingresso e in uscita, che realizzano appunto la simbiosi e 
consentono un adattamento dell'intera massa al contesto, benché solo la 
pellicola esterna (il derma) sia a contatto con l'esterno [a parte certe 
sollecitazioni, come quelle gravitazionali].
Ora la sensibilità a tutti questi dati ha necessariamente, alla sua radice, 
natura "tattile". Ma, se si va a vedere la costituzione di tutti i sensi, si 
scopre che la natura tattile si è conservata e si è semplicemente 
specializzata. Anche la vista ha natura tattile, sia che si consideri la 
luce come ondulatoria sia che la si consideri come particellare: è solo 
questione di sensibilità (e la sensibilità alla luce è una primitiva della 
vita, anzi si potrebbe dire che lo standard di base della sensibilità 
tattile è proprio la sensibilità alla luce).
In questo modo vedi bene che si parte dal grezzo e successivamente si 
aggiungono accessori di ottimizzazione. Il cristallino è utile ma non 
indispensabile per la sensibilità alla luce; utile perché consente di 
regolare la distanza focale anziché restituire un'immagine piatta; la retina 
è utile per rendere possibile l'orientamento dell'osservazione, anziché 
lasciare che l'intera massa rimanga reattiva alla sollecitazione luminosa. A 
quest'ultima proprietà va poi a fagiolo sdoppiarsi sulla medesima direzione, 
per restituire immagini stereoscopiche e quindi mandare informazioni più 
efficaci al sistema per il suo orientamento motorio.
E così via.
Non è necessaria neppure la statistica.
Come si possa arrivare, per tentativi ed errori, a organizzarsi in questo 
modo, è tutto sommato irrilevante: la natura si serve di tutto, persino 
della selezione in mancanza di meglio. Ma è sufficiente quell'imperativo 
categorico per far accadere tutto.
Su scala diversa noi lo vediamo osservando quella colonia di individui 
relativamente omogenei e relativamente simbiotici che è l'umanità. Come si 
sono formati i suoi prodotti tecnologici - equivalenti a sofisticati arti e 
sensori per l'umanità stessa? Sono nati saputi e finiti, oppure sono apparsi 
grezzi e nudi per poi progressivamente dotarsi di tutti gli accessori e le 
periferiche che li hanno resi sempre più affidabili?
Il modello degli organismi e della loro formazione filogenetica noi lo 
abbiamo proprio lì, nella colonia umana (o in qualunque colonia di viventi), 
seppure in forma più lasca che non in una colonia di cellule con identico 
patrimonio genetico.
Insomma: basta ammettere quell'imperativo categorico nel proto-vivente e la 
strada dell'evuluzione diventa necessaria, per quante complessità, sul lungo 
termine, possa manifestare.
E questo aspetto, una volta di più, mostra l'intelligenza della natura, che 
non ha un fine esplicito ma ha un pungolo irresistibile, quello dell'essere 
anziché non essere. Il che la orienta altrettanto irresistibilmente a fare 
sempre meglio, ossia verso una sempre maggiore complessità, anche a costo di 
cadute e di calvari. Così il pungolo finisce per prospettare anche il fine. 
Un fine però che non significa 'finito', dato che il superamento di un 
ostacolo apre interi orizzonti di problemi a loro volta da risolvere.
Se poi per te, fervente credente quasi come Loris :-), tutto ciò risalga a 
Dio, oppure per i mangiapreti risalga alla materia (approposito, cos'è? :-) 
non è rilevante, perché al primo pianerottolo della Biblioteca di Babele non 
è dato a nessuno arrivare, e quel pianerottolo è solo il primo gradino. La 
realtà è sempre un gradino e un pianerottolo più in là (Regia solis erat 
sublimibus alta columnis).
Ciao a tutti.
qf 

 natura umana.
Eh, ma allora il detto "chi non Risika non rosica" vale per tutti. O
no?:-)).
Proprio perchè con la natura c'è poco da concordare e moltissimo
da...rosicare, quel genere di istituzioni pare avere una certa capacità di
rimanere in piedi. 


 Giusto? o becco mazzate da entrambi? :-)
Niente mazzate da parte mia perché quello che dici, per quanto mi riguarda, 
è correttissimo.
Quello che avevo da far osservare alla mia interlocutrice lo ho già scritto 
e non intendo tornarci.
Certo che se lei o chiunque altro venisse ancora a tirarmi addosso l'accusa 
di fondamenti razzisti nelle mie argomentazioni, respingerei di nuovo al 
mittente l'accusa con il ricarico opportuno.
Ciao Cosimo.
Maurizio

 ha scritto

Per spiegare la faccenda dell'occhio in modo convincente bisognerebbe 
mostrare che ci sono una serie di stadi intermedi evolutivamente vantaggiosi 
tra un pezzetto di pelle fotosensibile e l' occhio... delego il compito a 
quelli di
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
che hanno realizzato una simulazione al computer in cui questa evoluzione 
effettivamente si realizza, dando anche una stima del tempo effettivo che 
potrebbe esserci voluto.
Ciao!!
Marco

 Ma anche: quando mai l'umanità se lo sarebbe rappresentato, il Creatore?:-)
Sicuro che non ci sia una, seppur minima, antecedenza dell'idea che
l'ordine visibile avesse un creatore, rispetto all'idea che l'ordine e'
negli occhi di chi lo vede (che questa mi pare una buona metafora del
discorso di qf e della tua obiezione)?
A me il secondo pensiero sembra un po' piu' complesso del primo, quindi
tendo a pensare che sia venuto dopo.
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Socrate :-)
Ed è una bazzecola immaginarsi come sarebbe fatta, questa nuova sofistica:
"Quella è una cellula, mica l'uomo". Poi magari la scienza farebbe saltar
fuori anche l'uomo, o la coscienza. E allora non resterebbe da dire altro
che questo: ciò che è saltato fuori non sono "io", non è "questa attualità",
e così via;-). E con questo, a mio avviso, non si farebbe altro che
ritornare al punto "grammaticalmente" rilevante, dove si intersecano i
destini della scienza e dell'idealismo filosofico, e che quest'ultimo ha già
chiaro da un bel po' di tempo.
Un saluto,
Marco

 tendo a pensare che sia venuto dopo.
Hai perfettamente ragione - d'altra parte la mia non voleva essere una
"obiezione" (altrimenti avrei dovuto prendere in considerazione quel "presa
d'atto" di Qf).
Quella antecedenza è innanzitutto storica. Da Kant in poi, è inconcepibile
immaginare un "ordine" che non sia ordine "per noi", e che dunque non ci
implichi. Questo però non significa affatto necessariamente che "noi"
abbiamo sul naso un paio di occhiali sulle cui lenti è semplicemente
disegnato un "ordine" (anche solo perchè gli "occhiali" trascendentali di
cui parla Kant, sono tali che per vedere la loro montatura bisogna vedere
attraverso di essi).
Un saluto,
Marco

 ...hanno realizzato una simulazione al computer...
dopodiché tu non devi fare altro che stare seduto a guardare come "evolve"
la faccenda "lì dentro".
Il problema del computer, però, è che quando decidi di usare il calcolo
numerico anziché procedere in modo analitico il tuo interlocutore può sempre
dire che in qualche modo il risultato che si ottiene ce lo hai messo tu nel
computer.
Qui infatti siamo di fronte ad un nuovo "paradigma". Se noi prepariamo un
po' di molecole di carbonio in un "brodo primordiale" e agitando saltano
fuori le cellule ci sembra di aver scoperto qualcosa di biologia. Ma se
introduciamo in un computer degli "oggetti virtuali elementari" che
interagiscono fra loro a livello "microscopico" e facciamo girare il
programma osservando la formazione di strutture "macroscopiche"
auto-organizzate, come si fa a stabilire che quella è una "prova" che
"vale"? Già è un problema dialogare con la filosofia per mezzo di
dimostrazioni matematiche di tipo analitico, figuriamoci quante grane
saltano fuori con i "modelli virtuali".
Il povero Cosimo osservava che se io voglio dimostrare che agitando delle
lettere salta fuori «nel mezzo del cammin di nostra vita» da qualche parte
quella stringa la dovrò inserire, se non altro per "dire" al computer che
quando salta fuori quella stringa si deve fermare. Ma a quanto pare c'è chi
ne approfitta per dirti che "non vale", perché "in qualche modo" la stringa
nel computer ce l'hai messa tu! E se nel caso delle letterine ci troviamo in
queste condizioni, figuriamoci cosa succede a voler tirare fuori i
"modellini virtuali".
Il problema resta quello che indicavo all'inizio: uno ha sempre gioco facile
a sostenere che tutte le tue "diavolerie scientifiche" richiedono una
quantità di presupposti più numerosi ed anche più lontani dal senso comune
di quanto potrebbe essere una generica teologia.
-- 
Saluti.
D. 

 un'ordalia in cui è fuori dal suo territorio?
Appunto: siccome la scienza non parla dei perché, allora la scienza mira
proprio ad *escludere* il problema "teleologico".
Attenzione: ho detto "escludere", non "eliminare". La scienza non vuole
dimostrare che tutta la baracca non ha un "fine", ma vuol solo dimostrare
che si può ottenere una "spiegazione" dei fenomeni senza tirar fuori
*esplicitamente* il "fine" (il quale, poi, potrebbe essere *implicito* nel
Tutto; l'importante è eliminare i riferimenti *espliciti*).
-- 
Saluti.
D. 

 più che nell'oggetto in questione?
Non sono sicuro di aver capito.
Vuoi dire che il mondo, in sé, non ci pone alcun "problema", e che il
"problema" sta sempre nelle domande che ci poniamo su di esso, nel modo in
cui ce le poniamo, e nei presupposti che sono contenuti intrinsecamente
nelle domande che ci poniamo? Se è questo che vuoi dire sono d'accordo: il
mondo potrebbe essere semplicemente "contemplato". Mi chiedo però se sia
possibile una "pura contemplazione", inoltre anche se mi rendessi conto che
la soluzione del problema sta nel non porsi più certe domande non credo che
questo mi basterebbe per consentirmi di "liberarmi" da certe domande. In
fondo anche la filosofia sa da secoli che certe "domandone" alla fine non
hanno senso, che sono solo un modo per andarsi ad infognare in ossessioni
senza via di uscita, però sai bene quanto sia difficile "guarire" dalle 
domande anche dopo essersi resi conto di esserne prigionieri.
Ecco, magari ho frainteso la tua domanda, ma qualcosa l'ho voluta dire lo
stesso :-)
-- 
Saluti.
D. 

 transfinito di Letizia Alvarez de Toledo.
Sì, sono d'accordo. Però ammetterai che una volta che cominciassimo a
salire la scala della biologia (come abbiamo già cominciato a salire quella
della fisica alcuni secoli fa) allora per le religioni rivelate si porrebbe
un problema molto più spinoso nel tentativo di rendere compatibili le
scritture rivelate con le conoscenze scientifiche.
Io conosco diverse persone "illuminate" (e ce ne sono anche qui) che
dalle "scoperte scientifiche" non traggono alcun turbamento per la loro
fede, perché da tempo hanno provveduto a collocare quella fede su un altro
piano. Uno può arrivare al punto di avere una fede talmente "sublimata" da
poter dire che qualunque scoperta facciano gli scienziati non possono che
esaltare maggiormente il "disegno di Dio".
La cosa cambia quando ci troviamo di fronte a fenomeni religiosi che
pretendono di spiegare "come sono andate le cose nei fatti". E' ovvio, ad
esempio, che chi ritiene di dover leggere le scritture ebraico-cristiane
"alla lettera", ovvero come "descrizioni di fatti", facendo un po' di conti
arriverà alla conclusione che Dio ha creato il signor Adamo proprio
nell'anno 4004 a.C., e la fede di costui sarà incompatibile con una scienza
che gli vada a dire che l'uomo fisicamente è il prodotto di un processo di
"ominazione" che ha impiegato milioni di anni per essere portato a termine.
Tu dirai che non sono affari tuoi, e che se uno coltiva una fede così
"rudimentale" andrà sempre incontro a conflitti con la realtà ed a
fraintendimenti della dimensione del divino. Qui però il problema potrebbe
spostarsi su un piano squisitamente teologico, e potremmo tirare fuori la
questione della "cordata" e della "universalità". Il problema è quello di
stabilire se una religione possa fondarsi come tale quando non contenga una
Verità che possa essere condivisa da chiunque, a partire dal contadino
medievale analfabeta fino ai dottori angelici. Fino a qualche secolo fa la
cristianità su questo punto mostrava una coesione notevole, mentre oggi si
assiste ad una progressiva "divergenza": la fede del cardinale coltissimo
che accetta Darwin si pone su un piano diverso rispetto a quella di chi si
immagina concretamente Dio che modella Adamo dalla creta e gli soffia lo
spirito vitale. Il problema è quello di stabilire fino a che punto possa
spingersi una tale "divergenza" senza intaccare quei fondamenti di cui
parlavo poco fa. Ad esempio ampi strati della popolazione americana quella
divergenza non la tollerano, e si rivolgono sempre più a quei predicatori
televisivi che sono disposti a "scendere" allo stesso livello dei fedeli
(e, a volte, anche un po' più sotto, il che - come ci insegna Eco nella sua
analisi di certi fenomeni di consenso di massa - è sempre garanzia di
successo). Direi che - per tornare al tema del thread - è questo il nocciolo
della questione su cui si confrontano l'"evoluzionismo" e il "creazionismo".
-- 
Saluti.
D. 

 vanno così.
Eh, va bene, lo so che il problema non va "posto" in quei termini. Come fai
però a dimostrare ad uno che ti tira fuori la "coroncina" (... ... ...) che
il problema non va posto in quei termini? In base a quale criterio gli
replichi che: «Non è così che dobbiamo impostare il problema»?
Siccome sei tu che hai proposto una certa teoria, è tuo l'onere di fargli
vedere perché dovremmo rinunciare al suo modo di ragionare. Tu hai detto che
ci sono delle "mutazioni genetiche casuali" le quali producono "mutazioni
fenotipiche casuali", dopodiché certi fenotipi vengono "selezionati".
Bene, a questo punto egli prende alla lettera ciò che hai detto, e parte da
una situazione in cui c'è una semplice "colonia di cellule" che non ha
ancora sviluppato certi organi complessi, come l'occhio, i quali posso
svolgere la loro funzione di "favorire" l'organismo solo se sono presenti
*tutti* i loro "dettagli" . Dopodiché tu devi spiegargli quale possa essere
la successione delle "mutazioni casuali" che hanno portato alla
formazione di quegli organi complessi.
Lo so che a te viene da dire che non è così che si ragiona, e che la cosa va
impostata in modo "sistemico", nel senso che ogni volta è l'*intero*
organismo a "ri-auto-organizzarsi", ma allora lo dovevi dire prima, non
venirtene fuori con delle "mutazioni casuali" considerate nella loro
singolarità.
Inoltre, visto che ora hai tirato fuori questa faccenda, il tuo
interlocutore ti potrebbe fare osservare che per la stessa ragione per cui
non possiamo prendere in esame "un tessuto alla volta", non possiamo nemmeno
prendere in esame "una specie alla volta", perché la mutazione di una specie
è "favorevole" solo se gli consente di occupare meglio un certa "nicchia
ecologica", la quale a sua volta è determinata non solo dalle
caratteristiche della specie in parola, ma anche dalle caratteristiche di
tutte le altre specie, le quali - a loro volta - stanno parimenti mutando.
Come dicevo, la "organizzazione" di una certa specie dipende da certi
"parametri esterni", e a sua volta fa da "parametro esterno" per
l'"organizzazione" delle altre specie. Di conseguenza siamo sempre in
presenza di fenomeni di "coevoluzione" che ci impediscono di "ridurre"
l'analisi ad una singola specie per la stessa ragione per cui non possiamo
"ridurre" lo studio della evoluzione dell'occhio ai suoi singoli dettagli,
come il cristallino e la retina.
Ne viene che se è vero che "non vale" concentrarsi sul solo cristallino
tenendo "fisso" tutto il resto, parimenti "non vale" concentrarsi solo sulla
evoluzione di una specie tenendo "fisse" tutte le altre, e dunque alla fine
ti rendi conto che questa cosa impone di prendere in considerazione
*tutta la biosfera* come un *unico* "sistema complesso adattativo",
mentre l'analisi dei singoli sistemi conduce inevitabilmente a dei paradossi
o a delle contraddizioni. Questa ottica, però, oltrepassa di gran lunga le
capacità di rappresentazione della mente umana: facciamo fatica se seguire
mentalmente la "coevoluzione" delle varie parti dell'occhio, figuriamoci
quale possa essere il nostro sconcerto quando ci rendiamo conto che per
impostare "bene" il problema dobbiamo concepire l'intero vivente come un
Tutto.
Ci ritroviamo alle prese con la solita contrapposizione fra "olismo" e
"riduzionismo", saltano fuori i famosi sistemi che - come si dice con uno
slogan semplicistico - "sono quacosa di più della somma delle parti", e alla
fine dobbiamo ammettere che di fronte a queste problematiche anche
l'esposizione di Darwin appare troppo "riduzionista". Noi possiamo anche
pensare che Darwin avesse "intuito" ciò di cui stiamo parlando, ma un
ipotetico interlocutore anti-darwiniano è tenuto a leggere solo ciò che c'è
scritto sui testi che espongono la teoria di Darwin, e non è tenuto ad
applicare il "principio di carità" oltre quel minimo di buona volontà che
serve per poter intavolare una discussione.
-- 
Saluti.
D. 


Come si può parlare di evoluzionismo senza il concetto di bene e di
male?
La scienza si dovrebbe limitare a dire che ha misurato delle mutazioni
che si sono verificate secondo un certo "per come" e non illazionare
perché (qf sostituiva il concetto di "pungolo" o "imperativo
categorico", ma la parola "perché" andrebbe scomposta in "per ché"? ...
a causa di chi/cosa/origine/fine/ente è ciò?) .
Il "perché" presuppone la curiosità di sondare il senso di un disegno
globale.
Ma Hall 9000 direbbe:
"dati insufficienti per la risposta desiderata".
Il drammma -comunque- è altrove.
Si chiede alla scienza le risposte che non può _strutturalmente_ dare.
Non le può dare per il proprio canone fondativo:
"La misura dovrebbe essere ripetibile".
L'analisi dei fini mostra invece che ogni frammento non è frattale o
movimentantesi con attrattori, ma unico, irrinunciabile, irripetibile
(anche se approssimabile con i modelli che più ci sembrano opportuni).
E' la necessita dei modelli che taglia via le differenze per passare da
conoscenza soggettiva a conoscenza oggettiva.
Molto utile -la conoscenza oggettiva- se tolleriamo analisi
prototopiche, tolleranti l'approssimazione, costruenti grazie al
massimalismo di "famo a capisse".
Ma cosa succede quando necessita una analisi non banalizzata?
Sembrerebbe che si debba dover scegliere tra la scienza e la fede, ossia
tra la razionalità e l'irrazionalità(presupponente *apparentemente*
-questa ultima- non la materia/energia/misura-oggettiva come unico
metodo di acquisizione dati).
Invece si sta scegliendo di orbarsi l'occhio sinistro (la soggettività)
o l'occhio destro (l'oggettività)
(anche il termine sinistro è associato -del resto- alla sensibilità,
come quello destro al diritto, alla legge, alla misura estesa a tutti ->
nella semeiotica). 
Mentre potevamo misurare -come poi facciamo il più delle volte senza
ammetterlo- con la *profondità* di entrambe gli occhi, per una
contemplazione completa e la restituzione dei dati a secondo dei fini a
cui era da restituirli (la locuzione rinvia al fatto che poi ci dovremmo
accorgere, come per un articolo di legge, che è il giudice -che noi
dovremmo essere nella nostra poiesi- che interpreta la legge, e ognuno
temerebbe una macchina automatica che emettesse giudizi. Tralascio il
breve rinvio al metodo del concetto di come si esplora la teleologia,
non so se sei interessato).
Ma oggi l'intuizione di Dio (una completezza solo intuibile e attorno a
cui non siamo in grado di tracciare un cerchio di definizione) è una
cosa che non va sostenuta, pena una perdita di presentabilità in ambito
scientifico.
Ma dove sta mai scritto che la scienza stia contro il soggettivismo?
Non vi è semplicemente intersezione -nei diagrammi di Venn- tra il
metodo del soggettivismo e quello dell'oggettivismo.
Sono due modalità complementari.
Può quindi la filosofia privarsi della modalità soggettiva?
Anche tu mi sembra -nella tua analisi- dicessi di no.
Per esempio quando rispondevi che non avresti saputo cosa obbiettare a
un'analisi approfondita della teoria in esame (Darwin) in cui in certi
sottointesi come per gli "attrattori" si dovesse andare a chiedersi
"perché" attraggono anziché "per come" attraggono.
Nel privare di intelligenza un qualunque parte di ciò che è in esame ->
persino il nostro intelligere semprerebbe un incidente di percorso!
Però qualcosa, dentro di noi, ci dice che la nostra capacità di
intendere è almeno da noi assecondata, quando accade in onore a sofia, e
il disegno intelligente non necessariamente ci fa torto ... perché
potrebbe essere a 4 mani ... come in certe musiche per pianoforte ...
L

 Creatore?:-)
Per la verità molti dicono che se lo rappresenta non perché è il top-brain, 
ma perché ha paura e riempie la sua ignoranza e la sua stupidità con dei 
miti. Allo stesso tempo però mettono in campo il top-brain per riuscire a 
sfrattarlo, il che è un po' paradossale, ma tant'è.
Un saluto.
qf 

 a causa di chi/cosa/origine/fine/ente è ciò?) .
Sì, è così. Parlare di "evoluzione" per descrivere il fenomeno della
speciazione è fuorviante, ed è il prodotto funesto di un certo modo di
pensare tipico del XIX secolo e del fatto che Darwin fosse un biologo.
Ci portiamo dietro questa pesante eredità ideologica perché il primo ad
avere avere espresso quella idea in modo chiaro è stato Darwin, il quale
aveva un certa mentalità, per cui ora il lessico è quello che è. (D'altra
parte continuiamo anche a parlare di "legge fisica" come se i fenomeni
fossero "legiferati", anche se oggi è chiaro a chiunque che quelle "leggi"
non sono altro che "descrizioni zippate".)
Ma le cose avrebbero anche potuto andare diversamente.
Darwin e Wallace elaborarono compiutamente la loro teoria attorno al 1858,
e tutti dissero che si era improvvisamente aperta una nuova era nella storia
del pensiero scientifico. Bene, allora andiamo a leggere cosa scriveva il
*fisico* francese Pierre-Louis Moreau de Maupertuis (1698 - 1759)
*più di un secolo prima*, nel 1745, nel suo _Vénus Physique_:
«Ne pourrait-on pas dire que, dans la combinaison fortuite des productions
de la nature, comme il n'y avait que celles où se trouvaient certain rapport
de convenance qui puissent subsister, il n'est pas marveilleux que cette
convenance se trouve dans toutes les espèces qui existent actuellement?
Le hasard, dirait-on, avait produit une multitude innombrable d'individus;
un petit nombre se trouvait construit de manière que les parties de l'animal
pouvaient satisfaire à ses besoins; dans un autre infiniment plus grand, il
n'y avait ni convenance, ni ordre: tous ces derniers ont péri; des animaux
sans bouche ne pouvaient pas vivre, d'autres qui manquaient d'organes pour
la génération ne pouvaient se perpétuer [...] les espèces que nous voyons
aujourd'hui ne sont que la plus petite partie de ce qu'un destin aveugle
avait produit [...]»
[Non si potrebbe dire che, nella combinazione *fortuita* delle produzioni
della natura, poiché ce ne devono essere alcune che si trovano in certi
rapporti di *convenienza* che possano *sussistere*, non ci deve meravigliare
che questa convenienza si trovi in tutte le specie che esistono attualmente?
Il *caso* - si dirà - aveva prodotto una *moltitudine innominabile* di
*individui*; un *piccolo numero* di questi era costituito in modo tale che
le parti dell'animale potevano *soddisfare  i suoi bisogni*, mentre in un
numero di questi infinitamente più grande non c'era né convenienza né
ordine: tutti *questi ultimi sono periti*; degli animali senza bocca non
potevano vivere, altri che mancavano di organi per la riproduzione non
potevano perpetuarsi [...] le *specie* che noi vediamo *oggi* non sono che
*la più piccola parte* di quelle che un *destino cieco* aveva prodotto
[...]]
Come vedi qui ci sono tutte le idee fondamentali che poi sarebbero state
proposte da Darwin: c'è la "produzione casuale" e c'è la "selezione". Però,
a differenza di Darwin, Maupertuis non nomina la "evoluzione". Egli dice
semplicemente che fra tutti gli infiniti individui che produce il caso ce ne
sono alcuni in grado di perpetuarsi, altri no. Dopodiché il fatto che tutte
le specie che esistono oggi siano così mirabilmente adattati a soddisfare i
propri bisogni diventa una banale tautologia: è ovvio che si così, visto che
tutte le altre non hanno potuto perpetuarsi!
Maupertuis fa questo discorso proprio nelle pagine in cui discute degli
ipotetici "fini" della natura, per dimostrare che l'esistenza di organismi
perfettamente congegnati non implica affatto che la natura abbia dei "fini".
Infatti la faccenda del "disegno intelligente" era già saltata fuori fin da
allora, e Maupertuis cercava di spiegare che non c'era nessun "disegno
intelligente", ma delle banali *tautologie*!
La cosa incredibile è che Maupertuis fu, fra i fisici del XVIII, uno dei più
grandi sostenitori del "finalismo". Perché allora in queste pagine cercava
di dimostrare che è impossibile dimostrare l'esistenza di un "fine"
mettendosi ad osservare la "perfezione della natura"?
Per capirlo dobbiamo ricordarci, appunto, che Maupertuis è un fisico, ed è
il padre di quello che oggi è noto come "principio di minima azione", che è
un principio squisitamente matematico. Diciamo che Maupertuis è uno dei
fondatori di quella che oggi viene chiamata "meccanica razionale", cioè, per
capirci, la "fisica senza le figure", come piace ai matematici.
Come ho spiegato nel mio articolo di qualche settimana fa che si intitolava
"il fotone e il bagnino", il principio di minima azione consente una lettura
"finalistica". (In realtà quella lettura ai tempi di Maupertuis era favorita
dal fatto che egli aveva formulato il principio in modo matematicamente un
po' ambiguo, che lo faceva apparire quasi una "meraviglia". In seguito
Eulero sistemerà quel principio in modo matematicamente rigoroso, ed oggi
esso è noto in una forma tale da consentirci di vedere chiaramente che anche
quel principio non dimostra alcun "fine", ma può essere trattato quasi alla
stregua di una banale tautologia. Ne parlavo con Marco/LordBeotian proprio
in quel thread.)
Maupertuis sosteneva che se veramente si voleva trovare una
impronta "finalistica" nell'universo allora la si doveva cercare nella sua
struttura matematica, e per cercare di spiegare questa cosa mostrava che
qualunque altra considerazione, come la "meraviglia di fronte alla
perfezione della natura", non poteva portare da nessuna parte. Dunque, a mo'
di "esercizio", faceva vendere che se ad esempio prendiamo in considerazione
la struttura degli organismi ed il fatto che essa riesca a svolgere delle
funzioni utili agli organismi stesi, alla fine ci rendiamo conto che
questa - appunto - non è altro che una tautologia, spiegabile perfettamente
non appena si ammetta che la natura produce delle mutazioni casuali e poi
provveda ad eliminare tutte quelle mutazioni che per qualche ragione non
garantiscono la sussistenza dell'organismo.
Perché allora di questa idea di Maupertuis non si è mai parlato, ed abbiamo
dovuto aspettare Darwin? Perché, appunto, per Maupertuis questa era quasi
una "nota a margine". Egli - come dicevo - era principalmente
interessato alla struttura matematica dell'universo, e per quel che riguarda
la biologia, benché ne sapesse un bel po', i suoi interessi vertevano
esclusivamente sulla morfogenesi dell'embrione, che non a caso è ancora oggi
uno dei rompicapo più tenaci per chi si occupa dei sistemi complessi.
Contrariamente a quasi tutti i massimi biologi del suo tempo, che
sostenevano la teoria della "preformazione" (secondo la quale l'embrione fin
dal momento del concepimento ha già la forma di un essere umano completo),
Maupertuis riteneva che l'embrione si formasse a partire dall'interazione di
un certo numero di corpuscoli elementari che provenivano dal padre e dalla
madre, anticipando così la teoria della "epigenesi", che oggi è
universalmente accettata dai biologi. Fra l'altro in Maupertuis si può
trovare anche una anticipazione dell'idea che certi geni possono essere
"dominanti" ed altri "recessivi".
Insomma, per farla breve Maupertuis si dedicava alla biologia un po' a tempo
perso, mostrando la presenza di tautologie dove i biologi credevano di aver
trovato chissà quali dimostrazioni della essenza finalistica della natura, e
proponendo teorie alternative a quelle sostenute dai massimi biologi
dell'epoca, teorie che sarebbero state recepite dai biologi solo molto tempo
dopo.
A questo punto viene spontaneo chiedersi per quale ragione il pensiero di
Maupertuis, che è molto importante nello sviluppo della fisica, sia stato
ampiamente ignorato dai biologi (ma non dai filosofi, visto che quando Kant
deve parlare di biologia è proprio con il pensiero di Maupertuis che si
confronta), e si sia dovuto aspettare Darwin per far "esplodere" il caso.
La risposta a questa domanda, però, è contenuta in quanto abbiamo già detto:
Maupertuis non era il tipo da mettersi a girare il mondo per disegnare tutte
le specie di fringuelli o di farfalle esistenti. Il suo pensiero non poteva
avere alcuna "presa" sul grande pubblico. Le "evidenze" che per un fisico
teorico ci sono in un certo ragionamento che mette in luce una tautologia
dove altri vedono una meraviglia, non sono tali per altri che hanno bisogno
di toccare con mano il disegno o la fotografia degli uccellini che sono
uguali in tutto tranne che nel becco, in relazione alla loro dieta.
Per Maupertuis una volta colto il "principio", si può stare tranquillamente
a casa a bersi un bicchiere di vino, senza girare il mondo con la nave per
trovare delle "specie esotiche".
L'unico viaggio importante che fece fu quello, divenuto celebre, per
misurare lo schiacciamento della Terra. Bisogna sapere che Maupertuis fu uno
dei primi a cercare di introdurre la meccanica newtoniana nella cultura
francese, che allora (come ora) era dominata dai vaneggiamenti cartesiani.
Fra le varie dispute scientifiche allora in voga c'era appunto quella fra
coloro che sostenevano che la Terra fosse schiacciata ai Poli e coloro che
invece sostenevano che fosse schiacciata all'Equatore. In questa disputa
Maupertuis sosteneva lo schiacciamento ai Poli, adducendo argomenti basati
proprio sulla meccanica newtoniana.Così, per risolvere la contesa, egli
partì dalla Francia nel maggio del 1736 alla volta della Lapponia, e l'anno
dopo era di ritorno a Parigi, dove il 20 agosto 1737 tenne una relazione
presso l'Accademia nella quale riportava i risultati delle sue misurazioni,
che gli davano ragione senza ombra di dubbio. Ancora oggi Maupertuis è
universalmente celebrato come "l'uomo che schiacciò la Terra":
http://www.th.physik.uni-frankfurt.de/~jr/gif/stamps/s_maupertuis.jpg
http://www.th.physik.uni-frankfurt.de/~jr/gif/stamps/s_maupertuis2.jpg
http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg/web/fame/images/maupertuis.jpg
Bastarono pochi mesi per questa impresa, e non ebbe bisogno di passare anni
ed anni su una barchetta in giro per il mondo, in rigorosa astinenza dai
piaceri del mondo. Anzi, abbiamo buone ragioni di pensare che anche durante
il suo soggiorno in Lapponia Maupertuis non si sia fatto mancare nulla,
visto che egli tornò da quelle terre in compagnia di due graziose ragazze
indigene, con grande scandalo dei suoi illustri colleghi :-)
-- 
Saluti.
D.

 di quanto potrebbe essere una generica teologia.
Beh, il gioco diventa tanto più facile quanto più la tesi scientifica da 
sostenere richiede teorie complesse, ma la teoria dell' evoluzione di Darwin 
ha il pregio di essere spiegabile in termini estremamente semplici!
Ciao! 

 replichi che: «Non è così che dobbiamo impostare il problema»?
Replicare alla faccenda della coroncina mi pare semplice:
La tesi era questa:
--
Se si lascia cadere una goccia di latte su una superficie di latte si forma 
una coroncina da conte, che è prodotta né dal caso né dalla selezione, né da 
errori o tentativi. Si forma al primo impatto e si è formata con quella 
forma la prima volta che una goccia di latte è caduta sulla superficie. 
Dunque c'è qualcosa nella natura di eterno, di permanente, che il darwinismo 
cerca di negare, togliendosi la possibilità di capire alcunché.
--
Mia replica: lo sapevamo già che in natura c'era qualcosa di eterno che fa 
sì che il latte forma sempre la coroncina: sono le leggi della fisica e il 
darwinista non le nega. Il fatto che il darwinista parla di eventi "casuali" 
è inoltre compatibile con il fatto che esistono leggi deterministiche, come 
viene mostrato dalla teoria del Caos.
Ciao!! 

 Può quindi la filosofia privarsi della modalità soggettiva?
Assolutamente no! Non lo può, perchè sarebbe un delitto farlo.
Significherebbe privarsi dell'uomo. Ma questa
impossibiltà è la necessità stessa di pensare costantemente la relazione tra
soggettività ed oggettività. La più grande "rivoluzione culturale" mai
accaduta sulla terra - quel tragitto, cioè, che l'Occidente ha compiuto da
Cartesio ai giorni nostri - è consistita in un ripensamento di quella
relazione. E non è ovviamente un caso, che si sia dovuti passare attraverso
il positivismo e l'obiettivismo in genere (che hanno riguardato anche la
costituzione della psicologia).
La sfida rimane sempre quella di congiungere l'universalità alla
soggettività.
Un saluto,
Marco

 che vengono in mente a te o a me, lui le ignori completamente.
Ci sarebbe da fare anche un'altra considerazione.
Immagino che i vertici del Vaticano in tutti questi mesi abbiano riflettuto
a lungo su quale posizione prendere nella diatriba che sta contrapponendo i
biologi evoluzionisti ai fondamentalisti americani, e se ci fosse stato
qualche spiraglio ragionevole atto a mettere in ombra le supponenze degli
scienziati probabilmente non sarebbe stato taciuto. Per di più la Chiesa
dispone di università cattoliche di prim'ordine, e se lo stesso papa
Giovanni Paolo II è arrivato a dire che «l'ipotesi dell'evoluzione è più che
una ipotesi» è presumibile che prima di parlare in quel modo siano stati
consultati un discreto numero di autorevoli scienziati cattolici, i quali
avranno spiegato che non è proprio il caso di salire su quelle barricate e
che le posizioni dei fondamentalisti non sono difendibili. Se poi oggi il
cardinale Poupard, che è in un certo senso il "ministro della cultura" del
Vaticano, arriva a prendersela con «i fondamentalisti che vogliono dare un
contenuto scientifico alla Scrittura, che non aveva uno scopo scientifico»
di sicuro si è consultato con chi di dovere, e non parla tanto per parlare.
Non si è mai vista in duemila anni la Chiesa abbandonare una posizione che
fosse ancora difendibile, se non per il rischio concreto di subire una
disfatta.
Nonostante tutte queste considerazioni, c'è chi non esita ad avventurarsi in
quel campo minato con una temerarietà che lascia un po' perplessi. Prendiamo
ad esempio un altro passo del già citato articolo di Blondet, dove dice:
«Tra l'altro (breve parentesi) il passaggio evolutivo a forme di vita
"superiori", grazie al caso e alla selezione naturale, contrasta con il
"secondo principio della termodinamica".
In base a questo principio, il caso aumenta l'entropia, non la diminuisce.
Se prendete un boccale con uno strato di palline bianche e sopra uno strato
di palline nere, e agitate bene, in breve le palline si mescoleranno:
entropia, il degrado irreversibile di ogni e qualunque ordine.»
Ora, sinceramente - anche dal punto di vista "strategico" - non mi sembra
una gran bella mossa andare a tirar fuori l'"entropia" proprio in una
querelle contro degli scienziati. Sarebbe come se uno scienziato in una
disputa fra la propria disciplina e la religione volesse usare dei
sofisticati concetti teologici per argomentare a proprio favore.
In particolare qui uno scienziato potrebbe osservare che fin da quando è
stato formulato - attorno alla metà del XIX secolo - il secondo principio
della termodinamica si è sempre riferito a dei sistemi *chiusi*, cioè dei
sistemi che non scambiano energia e materia con l'ambiente. E' solo in quel
caso che si riesce a dimostrare che l'entropia o resta stazionaria (se il
sistema è già all'equilibrio) oppure aumenta.
Per i sistemi non chiusi la termodinamica tradizionale non ha niente da
dire. Dunque a rigore *non possiamo escludere* che in un sistema aperto si
possano produrre delle *strutture ordinate* che non corrispondono al
"massimo disordine". E la biosfera, guarda caso, è proprio un tipico sistema
aperto, nel quale entra continuamente un flusso di energia (ed anche di
materia dal sostrato abiotico) che viene poi dispersa in vari modi:
http://snipurl.com/k33u
Certo, fra il non potere escludere ed avere delle buone ragioni per dire che
può (o magari deve) succedere ce ne passa. Anche perché se è vero che il
principio di "massima entropia" si applica solo ai sistemi chiusi, è pur
vero che intuitivamente viene da pensare che sia sempre vero che "il
disordine tende spontaneamente ad aumetare" in qualunque circostanza.
In fondo le notre case sono tutte "aperte", e sembra che proprio per questo
motivo esse abbiano la tendenza ad allontanarsi dall'ordine che vorremmo
imporre loro: se non c'è qualcuno che "fa le faccende" (introducendo ordine,
ovvero informazione) i piatti sporchi tendono ad accumularsi, come pure la
polvere, i pavimenti si sporcano, eccetera. Sembra improbabile che una casa
che tende al disordine quando è tutta chiusa sia invece in grado di "fare le
faccende da sola" per il semplice fatto che apriamo porte e finestre e
lasciamo passare l'aria.
Sulla baste di considerazioni di questo tipo, nei primi decenni del XX
secolo si fece un grosso sforzo per cercare di estendere quel principio
anche ai sistemi aperti. Ed effettivamente all'inzio si ebbe l'impressione
di poterlo fare, soprattutto quando attorno al 1930 Lars Onsager ottenne dei
risultati che andavano in quella direzione per i sistemi aperti abbastanza
vicini all'equilibrio (cioè, per intenderci, per i sistemi "poco
perturbati", nei quali fosse immessa o sottratta energia o materia ad un
tasso non troppo elevato).
Le cose però cambiarono radicalmente quando si affacciò sulla scena
Prigogine. In un primo momento, attorno al 1945, egli riuscì ad estendere
ulteriormente quel principio a tutti i sistemi che pur non essendo
all'equilibrio si trovassero in uno stato "stazionario". Dopodiché egli si
mise al lavoro per compiere quello che avrebbe dovuto essere l'"atto
finale", cercando di dimostrare che quel principio valeva per *tutti* i
sistemi, anche per i sistemi aperti lontani dall'equilibrio e soggetti a
trasformazioni irreversibili.
Prigogine lavorò instancabilmente a questo progetto per ben venti anni, fino
alla metà degli anni Sessanta, finché non si rese conto chiaramente di quali
fossero i requisiti che un sistema doveva possedere affinché si potesse
applicare il criterio del "massimo disordine". Ma proprio quando si rese
conto di quali fossero quei requisiti, comprese anche che esisteva tutta una
tipologia di sistemi che quei requisiti *non* li avevano, sicché da essi ci
si poteva aspettare un coportamento diverso, tendente alla *produzione di
strutture*. E poiché, come dicevamo, queste strutture sono tipiche dei
sistemi che scambiano energia o materia con l'ambiente, decise di chiamarle
"strutture dissipative".
Il lavoro "storico" in cui compare per la prima volta quel termine è una
comunicazione dal titolo "Structure, Dissipation and Life" che egli fece in
occasione della conferenza internazionale _Theoretical Physics and Biology_
che si tenne a Versailles nel 1967. Negli anni successivi Prigogine mise a
punto compiutamente la sua teoria, e già nel 1971 pubblicò assieme a
Glansdorff una monografia dal titolo _Thermodynamic Theory of Structure
Stability and Fluctuations_.
Per questi lavori a Prigogine fu conferito nel 1977 il Nobel per la Chimica:
«for his contributions to non-equilibrium thermodynamics, particularly the
theory of dissipative structures». Da allora questo scienziato si è dedicato
lungamente alla divulgazione, ed è diventato universalmente noto.
Ebbene, a fronte di quanto abbiamo detto, mi chiedo come ci si possa
avventurare in una "breve parentesi" nella quale si cerca di demolire la
teoria evoluzionista facendo uso del secondo principio della termodinamica
e affermando sommariamente che «il caso aumenta l'entropia», con tanto
di boccale riempito di palline. Anche perché figuriamoci se queste cose gli
scienziati non le hanno sviscerate in tutti i modi possibili.
Ora, io non sono nessuno, e non ho né la volontà né l'autorevolezza per
discutere nel merito gli argomenti addotti da un illustre giornalista come
Blondet. Dico solo che forse una maggiore cautela non sarebbe venuta a
sproposito. Ma si sa che ognuno ha il suo "stile".
-- 
Saluti.
D. 

 viene mostrato dalla teoria del Caos.
Sono curioso di leggere che cosa ti risponderà Davide, anche se forse lo
intuisco;-). Il problema è che qui Sermonti argomenta in modo piuttosto
confuso. Ciò non toglie che altrove possa essere più preciso (non ho mai
letto nulla di lui). Quel che egli vuole dire lo possiamo riassumere così:
tra la "goccia di latte"(=a) e la "superficie di latte"(=b) esiste una certa
relazione R(a,b) corrispondente al configurarsi di a come "goccia di latte
che cade su una superficie di latte". Ebbene, questa realazione R(a,b)
assume *sempre* il valore R corrispondente alla "coroncina da conte". Questo
*sempre* sta a significare che la relazione R(a,b) non ha subito alcuna
selezione: R(a,b) assume uno ed un solo valore=R. Dunque a non può esistere
senza che R(a,b)=R faccia parte delle sue *possibilità essenziali*. (ma
questo già presuppone un determinato *contesto* - quello costituto dalle
"leggi della fisica"; ma lasciamo pure perdere questo aspetto del problema).
Ma che cosa accade se
*togliamo* il latte (infatti il latte per il darwinismo è stato selezionato:
immagino che uno scienziato darwinista sappia dettagliarci la storia
evolutiva del latte come parte integrante della storia evolutiva dei
mammiferi)? Ebbene, accade la stessa cosa che Kant diceva con quel suo
esempio sulla natura "sintetica" dei giudizi esistenziali e sulla
condizionatezza dei giudizi analitici: se togliamo il latte, togliamo la
totalità di R(a,b), così come se togliamo il triangolo togliamo i suoi tre
angoli per la cui somma vale lo stesso discorso che vale per R(a,b): assume
sempre e solo un unico valore.
Ed è precisamente qui che nel discorso di Sermonti pare aprirsi quello
"spiraglio platonista" cui mi pare Davide ha fatto riferimento altrove...
Un saluto,
Marco

 intuisco;-)
Guarda, sinceramente sulla faccenda della "casualità deterministica" ed
anche su quella delle "forme platoniche preesistenti" si potrebbe
sicuramente avviare una discussione, ma non mi pare sia questo il contesto
per farlo. Avrai notato che sto cercando di "smarcarmi" rispetto
all'argomento "coroncina" perché va bene che ogni argomento ha la piena
dignità di essere trattato, ma insomma...
Come diceva Marco/Lordbeotian, chi ha mai messo in dubbio che in natura ci
siano dei fenomeni nei quali si ripropongono sempre le stesse forme
geometriche?
E' stata la prima cosa di cui si sono resi conto gli uomini, e lo stesso
Galileo - che è considerato uno dei padri della fisica - parlava del famoso
libro della natura che sarebbe scritto con i caratteri della geometria:
triangoli, circonferenze, eccetera.
Se lanciamo in aria un oggetto quello percorre più o meno una parabola, e
miliardi di anni fa sarebbe accaduta la stessa cosa. Se facciamo cadere un
sasso in uno stagno si formano sempre delle onde circolari concentriche.
Una bolla di sapone è sempre sferica, e se miliardi di anni fa avessimo
fatto bolle di sapone non sarebbero state né cubiche né tetraedriche. I
pianeti e le stelle sono sfere un po' schiacciate lungo l'asse di rotazione,
e questa cosa non è mai mutata. In tutto l'universo i pianeti orbitano
attorno alle stelle percorrendo traiettorie ellittiche, e lo stesso fanno i
satelli attorno ai pianeti.
Che dire poi dei cristalli? Ogni elemento, in forma cristallina, ha le sue
forme specifiche, che possono essere ricavate dalla sua struttura
elettronica. Un diamante ha gli atomi disposti sui vertici di un tetraedro,
e questo è vero per i diamanti che si formano adesso nelle viscere della
terra (o magari in laboratorio), come era vero per i diamanti che si sono
formati milioni di anni fa.
In tutto questo proliferare di forme geometriche che "sono sempre le stesse"
ci sta anche la "coroncina", ovvero la forma che si produce quando una
goccia di latte cade nel latte. E non vedo proprio quale possa essere la
"differenza essenziale" rispetto a tutti gli altri innumerevoli esempi.
Forse perché la coroncina è una figura un po' più complessa di un tetraedro?
Sinceramente, a me sembra solo una differenza "quantitativa": per descrivere
la "coroncina" ci vogliono più informazioni di quelle richieste per
descrivere una circonferenza, ma si tratta pur sempre di una delle tante
figure geometriche (alcune più complesse, altre meno) prodotte dalle leggi
della fisica.
Il problema che stiamo affrontando noi è diverso, e riguarda i sistemi che
possono presentarsi in tante configurazioni *diverse*, a seconda di come
sono regolati certi parametri "esterni" che fugono solo da "parametri di
controllo".
L'esempio banale che facevo in un altro contesto è quello della transizione
di fase: un sistema in certe condizioni può essere un liquido, dunque
*amorfo*, mentre quando abbassiamo la temperatura al di sotto di un certo
valore quello stesso sistema diventa un salido cristallino, assumendo così
una *forma* specifica. Poi ci sono sostanze che anche allo stato solido
possono assumere varie forme, variando la forma geometrica della cella
cristallina. Ne è un esempio il carbonio, che se solidifica in certe
condizioni diventa un diamante, che ha una struttura cristallina tetraedrica
(e per questa ragione è una delle sostanze più dure dell'universo), mentre
se solidifica in altre condizioni diventa grafite, che è strutturata "a
piani" (per cui si "sfalda" facilmente, e ci possiamo fare le matite).
Si tratta sempre di un insieme di atomi di carbonio che interagiscono fra di
loro, ma le forme (e le proprietà) sono diverse.
Ebbene, a partire da quesi casti estremamente elementari nei quali un certo
sistema può assumere un mumero assai limitato di forme geometriche
elementari, noi cominciamo a "salire la scala della complessità" incontrando
sistemi che possono assumere un numero di "forme" via via crescente, fino a
trovarci alle prese con la chimica del carbonio, che da miliardi di anni sta
"esplorando" il suo "spazio delle forme possibili" (procedendo per mezzo di
"salti" dalle forme più elementari a quelle più complesse, ma anche - a
volte - viceversa) e ancora non dà segno di aver esaurito quella
esplorazione, tant'è che ogni volta che cambiano anche di poco le
"condizioni al contorno" ci si presenta con delle forme nuove.
E' un po' come se avessimo una sostanza che non appena venga variata la
temperatura  anche di un millesimo di grado subisce una transizione di fase
e si presenta di volta in volta come un cristallo di forma diversa.
La differenza è che nel caso della chimica del carbonio il "cristallo" in
questione è un "cristallo aperiodico", e si chiama DNA.
Mentre noi salivamo lungo la scala della complessità la "coroncina" rimaneva
laggiù al piano terra, assieme a tutte le innumerevoli forme geometriche che
"sono sempre le stesse". Dobbiamo forse stupirci che l'orbita di un pianeta
resti ellittica, a prescindere dalla distanza dal Sole o dalla sua
temperatura o da altri parametri? Si vede che essa non dipende da quei
parametri, tutto qua.
Nel caso della "coroncina", si vede che la sua struttura è interamente
determinata dalle proprietà del latte, per cui essa si forma per il semplice
fatto che il latte è latte. Se invece si formasse perché il latte è latte ad
una temperatura compresa fra 10°C e 30°C, scendendo al di sotto dei 10°C o
salendo al di sopra dei 30°C la "coroncina" lascerebbe il posto a qualche
altra forma. Ma in questo caso così non è: basta che sia latte.
-- 
Saluti.
D. 

 questione è un "cristallo aperiodico", e si chiama DNA.
Già che ci siamo, faccio il solito "stacchetto pubblicitario" :-) ricordando
che all'inizio degli anni Quaranta del secolo scorso Schroedinger, dopo aver
lavorato per oltre vent'anni ai fondamenti della meccanica quantistica, si
prese un po' di tempo libero per riflettere su alcune questioni di biologia
che lo avevano sempre appassionato. Il frutto di quelle riflessioni fu
pubblicato in un breve saggio che apparve nel 1944 con il titolo
_Che cos'è la vita?_
Qui l'autore, solo sulla base di considerazioni "di principio", in un'epoca
in cui la struttura dei cromosomi non era ancora stata esplorata, arriva ad
affermare che «la fibra dei cromosomi può veramente dirsi un cristallo
aperiodico».
Mancavano ancora una decina d'anni alla scoperta del DNA.
-- 
Saluti.
D. 

 Mancavano ancora una decina d'anni alla scoperta del DNA.
Dopo aver scritto il post sono andato su Wikipedia a controllare una data ed
ho letto una cosa che ignoravo, ovvero che Watson e Crick furono guidati
proprio dalle riflessioni di Schroedinger nelle loro ricerche:
«In 1944, he wrote "What is Life?" (which contains Negentropy, concepts for
genetic code). According to James D. Watson's memoir, _DNA, The Secret of
Life_, Schroedinger's 1944 book _What is Life?_ gave Watson the inspiration
to research the gene, which led to the discovery of the DNA double helix
structure. Similarly, Francis Crick, in his autobiographical book _What Mad
Pursuit_, described how he was influenced by Schroedinger's speculations
about how genetic information might be stored in molecules.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Schroedinger
-- 
Saluti.
D. 

 pensare che Darwin avesse "intuito" ciò di cui stiamo parlando,
Circa Darwin va giusto bene quello che hai ricordato parlando di Maupertuis.
Credo che per lui sia fin troppo il privilegio di vedere il suo nome su 
tante copertine (del resto ha anche pagato Wallace per arrivarci, o così si 
dice).
Credo lo si possa lasciare tranquillamente nella storia, e che la scienza 
possa andare avanti a pensare l'evoluzione un po' più a largo respiro.
Ciao.
qf 

 il suo popolo eletto,
Un altro modo potrebbe essere stato aver creato effettivamente il mondo
5000 anni fa, con tutte le condizioni al contorno compatibili con le
ipotesi evoluzionistiche, con la radiazione di fondo che spieghi un
ipotetico big bang che in realta' non e' mai avvenuto.
Idem per i fossili, ovviamente.
Tutti creati 5000 anni fa, con l'opportuna distribuzione di isotopi
radioattivi.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


 quindi va nel verso del consentirci di cavarcela sempre meglio. Tutto qui.
?
Caro qf,
una piccola nota, trascurando il resto che mi trova pressoché concorde.
La prendo un attimo alla larga:
Stamattina guardavo l'erba che cresce tra i blocchi di pietra con cui
fanno i marciapiedi e mi domandavo ...
"ma chi glielo fa fare? ... tutta quella fatica senza la speranza di un
po' di terra!"
Riassumendo:
"Da dove questo slancio alla complessità? ... alla vita?"
Visto dal punto di vista "dell'erba" è pur sempre un diritto, anche se
piccolo e con poco spazio, di esistere!
Ma perché una cosa così stupida come un filo d'erba dovrebbe desiderare
di esistere? ... da che trae questo slancio? ... dove lo trova scritto?
Forse perché le relative condizioni al contorno mostrano che quando in
presenza:
-di un certa umidità
-di un certa temperatura
-di una certa pressione atmosferica
[...]
l'erba si comporta in un certo modo?
Quello ... è il "per come" ... non il "perché"!
Prendiamo un esempio più semplice, perché più vicino a noi:
Una persona, purché in buone condizioni fisiche, con qualche desiderio
da appagare, non desidera forse di vivere?
Eppure, se le condizioni fisiche peggiorassero, e il suo ciclo biologico
fosse verso i 120 anni?
Dipenderà la sua capacità di restare in vita/morire da un semplice ciclo
deterministico, suo malgrado?
La direzione in cui punta una freccia non è banale, non è "tutto qui".
Dipende da chi impugna l'arco, in che direzione vuole scagliare, che
forza e che convinzione ci mette, se il vento è contro o da che parte
tira.
Nella teoria dei sistemi:
1) il concetto di stato
2) il concetto di inputs
3) il concetto di funzione di trasferimento del sistema.
La cosa non banale è:
Stiamo noi eseguendo -magari senza esserne coscienti- una procedura che
dati i tre punti qui sopra prescinde dalla nostra autonomia, almeno
parziale?
Siamo quindi dei "posseduti" da tutto tranne che da noi stessi?
E' il concetto che in psicologia dice che il ladro non è mai colpevole
perché frutto dei suoi traumi, soprattutto infantili, del suo contesto,
in definitiva.
Un'altra impostazione si affida al "caso" per poter giustificabile la
varianza che si osserva in natura, rinviando -magari- a cause per ora
"imponderabili" e tanto per far tornare i conti.
La mia tesi non è "tutto qui".
Io penso che man mano che la scala della complessità aumenta non stiamo
assistendo ad un semplice lego le cui regole erano scritte dal principio
del gioco e che traevano una complessità che era desumibile ab ovo.
Tale concetto è autocontraddittorio.
***nota2
Se in principio vi era una complessità estrema nelle singole componenti,
o il progetto era nell'insieme totale o non vi era un progetto, e non
essendovi non vi era NESSUNA ragione perché la traiettoria prendesse un
certo verso anziché un altro e non osserveremmo delle espressioni
pressoché ricorrenti -in natura- dette un po' affrettatamente "leggi".
***
Perché ciò (nota 2) dovrebbe essere in contrasto con una soggettività
dell'insieme omega? ... ossia dell'insieme di cui non vi è il maggiore?
Forse perché non siamo in grado di definire da un insieme che non
includa quello sotto definizione?
Questo, chiamiamolo, grado di libertà potrebbe introdurre un fattore
-anch'esso- non banale!
Potrebbe introdurre il fatto che la realtà non sia né determinata, né
caotica.
Cosa allora?
Autodeterminantesi, autopoietica, almeno per la quota parte che sia in
grado del "cogito ergo sum".
(in cui il cogito -però- non è solo un pensiero di alto livello ... come
quando è almeno due delle 4 mani di una sonata per piano!)
A mio avviso non dovremmo vedere la specie umana in una frattura con le
altre forme di vita, né restringere il concetto di vita alle piante,
agli animali, agli umani.
Persino lo zero termico assoluto risulta irragiungibile finché esiste
materia/energia.
"Ogni cosa che è" -> pulsa, è vivente, altrimenti non esiste!
Un processo di scambio né solo dal fuori al dentro, né solo dal dentro
al fuori.
In cui ogni cosa è importante, anzi insostituibile, alla faccia della
semplificazione del principio di possibilità che due grandezze possano
mai essere uguali, ossia del principio di identità, salvo una
quantificazione (approssimativa e affetta da errore) dell'errore che
compiamo affermando ciò.
Bella favola la scienza, conviene sempre raccontarla soprattutto in
giovane età ...
aiuta ad aprire la mente ...
.... se pollicino non avesse preso l'iniziativa di lasciare qualcosa per
strada era già scritto su qualche goccia di latte che poteva vivere?
: - )
Sono andato non ad obbiettare il tuo intervento, Maurizio, ma il tuo
sereno "tutto qui" ... che serenamente è affermato da un filo d'erba ...
e da coloro che sono un *tuttuno* con le forze della natura, ma che io
col mio carattere subquantico (alla faccia di Heisenberg) non riesco a
vedere ... spero sia risultato -l'esperimento- divertente anche a te ...
L

Ma in questo caso così non è: basta che sia latte.
Stai forse dicendo che il latte che Sermonti succhiò all'epoca era un
pochino avariato? O, magari, che il nostro non si è mai staccato dalla
"tetta"?;-).
Un saluto,
Marco

 possa andare avanti a pensare l'evoluzione un po' più a largo respiro.
Ah ah! Infine l'hai (ri-)detto!:-)). Ora però, se vogliamo capitalizzare
questa nostra discussione - nostra: di tutti quelli che sono fin qui
intervenuti - dovremmo cercare di capire il significato di una "evoluzione"
pensata "un po' più a largo respiro" di come l'ha pensata Darwin e/o di come
la pensano gli scienziati neodarwiniani contemporanei.
Io comincerei da qui: tu ammetti la "selezione", ma non accetti di riferirla
ad un meccanismo "cieco" (e dunque simulabile già ora su un calcolatore,
come tutte le cose "cieche"). Dico bene? (sempre se mi consenti la parte del
giudice:-)).
Un saluto,
Marco

 radioattivi.
Non 5000 anni fa, ma adesso. Con questa radiazione di fondo e con questa 
distribuzione di isotopi.
Adesso e "solo" adesso.
C'è qualcos'altro oltre all'adesso?

 Non 5000 anni fa, ma adesso. 
Si, va bene anche l'adesso, ovviamente.
Mi piaceva il riferimento alla data fissata mi pare da Berkeley


 una tale tesi...
Secondo me sottovaluti certe "disponibilità" :-)
Ad esempio ci sono questi signori dell'_Institute for Creation Research_
http://www.icr.org/
che hanno messo assieme un discreto numero di scienziati
http://snipurl.com/k4d5
con l'incarico di riscrivere daccapo tutte le discipline scientifiche in
modo tale da renderle compatibili con *ogni singola parola* delle Scritture.
Così, fra l'altro, si sta scrivendo anche una vera e propria
_Creation Astronomy_, di cui in questo articolo
http://snipurl.com/k4d7
ci viene illustrato lo "stato dell'arte".
Dopo aver demolito tutta l'astronomia ufficiale a favore della propria tesi,
l'autore dell'articolo ammette che effettivamente resta una grossa grana da
risolvere, ovvero il fatto che l'universo pare avere le dimensioni di
diversi miliardi di anni luce, sicché se esso fosse stato creato poche
migliaia di anni di fa non si capirebbe come abbia fatto la luce a
percorrere gli spazi interstellari per miliardi di anni.
Ma la soluzione è bella e pronta, basta ammettere che all'inizio sia stata
creata la _light in transit_:
«Most creationists have adopted the concept of a fully functioning universe
as the best explanation for the light travel time problem. In the garden
Adam would have been a particularly healthy male. If we could go back in a
time machine and examine him we might have concluded that he was 20 to 30
years old. Of course we would have been wrong, because Adam was created only
a few days before. In other words, creation implies some sort of apparent
history. It is argued that in like fashion, for the stars to serve their
intended purpose (for the marking of time and seasons) their light must have
reached earth in time for Adam to see them two days later. Thus God must
have created the light in transit.
But did Adam bear the scars of past history, such as injuries that never
happened? When the fossilized remains of large extinct and previously
unknown creatures were unearthed over a century ago, some Christians
responded that the fossils were created in the rocks and that the creatures
never existed; they just appeared to have existed. Most people would reject
this as absurd. Yet the creation of starlight in transit raises a similar
philosophical point. In the spring of 1987 a superdeca was observed in a
nearby galaxy called the Large Magellanic Cloud. Since that time the
progress of the explosion and its aftermath have been carefully observed. We
have been able to piece together many fine details of what happened. But if
the notion of light created in transit is correct, then none of the observed
events happened. How is this different from God creating fossils in the
ground? This idea also has no predictive power like the other two
suggestions above, which relegates it more to a philosophical idea rather
than a scientific one.»
Prova un po' tu a creare di punto in bianco un raggio di luce già lanciato a
300 mila chilometri al secondo. Alla faccia della corsia di accelerazione
:-)
     --=O=--
P.S. Ti devo una risposta, ma è una di quelle da prendere molto alla larga.
Magari ne riparleremo più avanti, "in transit" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 :-)
Questi signori...fossilizzati:-) (ce ne sono anche nell'islam "scientifico")
ci stanno dicendo che le distanze percorse dalla luce negli spazi
interstellari corrispondono a dei "fossili", per i quali vale quel "famoso"
ragionamento che ne fonda la compatibilità logica con il creazionismo: Dio
ha creato i fossili nell'istante della creazione (avvenuta n anni fa), e non
quelle forme viventi i cui esemplari, poi, si sono fossilizzati; sì che il
"percorso" m-n (dove m corrisponde alla datazione scientifica di quei
fossili) è un percorso *ontologicamente apparente*. Per la serie: "creation
implies some sort of apparent history". Così come Adamo - ci ricordano
questi signori - è stato creato *come* un individuo adulto. Lo zero della
creazione (il famoso t_con_zero) non è lo zero dell'età biologica di Adamo.
Allo stesso modo il concetto di _light in transit_ starebbe a significare
che la luce è stata creata *come* avente percorso una certa distanza (c'è di
mezzo la questione di Adamo e del suo primo sguardo sul mondo) nello spazio
interstellare. Cioè, la luce non è stata creata "puntualmente", ma la
"puntualità" della creazione, rispetto alla luce, è stata la creazione di
una luce in transito: lo zero della creazione non è lo zero della distanza
percorsa dalla luce. Traducendo in termini logici, ciò significa che Dio ha
creato coppie di punti (a,b) relazionati dalla relazione R(a,b) - dove
R(a,b) è l'essere a e b uniti da un raggio di luce in atto.
Ma allora - e con ciò vengo al punto - non si tratta, secondo questa
ipotesi, semplicemente della creazione di un raggio di luce già lanciato
alla velocità c, perchè questa è *già* una implicazione necessaria delle
leggi della fisica, posto che si faccia valere (1) che la luce ha cominciato
ad esistere e (2) che la luce non può esistere senza che v(luce)=c. Ma si
tratta della creazione di un raggio di luce tale che se s(luce) è lo spazio
percorso dalla luce, s(luce)>0.
A meno che tu con quella "corsia di accelerazione" non voglia
dire - hic et nunc - che per la moderna teoria cosmologica la luce ha
"accelerato" fino a raggiungere, nei primissimi istanti successivi a
t_con_zero, il valore c (il che mi pare assurdo).
Ovvio, poi, che qualche "zenoniano" può pensare di ricreare,  all'interno di
quelle due premesse teoriche (1) e (2), un "paradosso"
simile a quello della _light in transit_ e Il raggio di luce ha cominciato
ad esistere, in t_con_zero, con la velocità c. Dunque si muoveva già.
Comunque, indipendentemente dalla mia discreta ignoranza del costrutto della
moderna teoria cosmologica, a mio avviso tutta questa faccenda dei fossili e
della _light in transit_, sta a significare una sola cosa: la "potenza
inflazionistica" del concetto di creazione. Ciò però non significa che
l'ipotesi della creazione sia contenutisticamente vuota rispetto alle teorie
scientifiche, per come queste si potranno configurare in saecula saeculorum.
La dimostrazione della compatibilità tra l'ipotesi della creazione e la
teoria scientifica in questione, richiederà comunque la formulazione di un
"medio" - in questo caso, il concetto di _light in transit_. E questo
"medio" può avere, a sua volta, un contenuto scientifico - un contenuto,
cioè, scientificamente rilevante (dunque falsificabile), e dunque esposto al
metodo scientifico.
La mia opinione - e credo sia anche la tua - è che, lasciando da parte dotte
disquisizioni epistemologiche, la scienza avanzi
*non* rispondendo a tutti gli interrogativi e le aporie che una certa
direttrice di avanzamento (ad esempio il darwinismo) suscita. Si creano così
delle "nicchie teoriche", in cui possono andarsi a collocare i vari Sermonti
(ma anche gente più quotata) per esercitare una forma di critica "radicale"
verso quella certa direttrice. E' da vedere se queste "nicchie teoriche" non
siano invece delle "sacche di annientamento". Sic..._transit_ gloria
mundi:-).
Un saluto,
Marco

 Sic..._transit_ gloria mundi:-).
Sì, direi che il nocciolo della questione è proprio questo.
Infatti, come abbiamo visto più volte nel corso degli anni anche in questo
sgangherato ng, non ci vuole molto a demolire i "dogmi della scienza".
I suoi fondamenti epistemologici sono fragilissimi, richiedono comunque
l'accettazione di alcuni presupposti non scontati, e persino il fatto che la
scienza in qualche modo "funziona" può essere considerato una
"interpretazione".
Pertanto chi volesse affermare che le cose sono andate esattamente come sono
scritte nelle Scritture, parola per parola, potrebbe limitarsi a puntare il
dito sulla fragilità dei fondamenti epistemologici della scienza, mostrando
che tutta la costruzione scientifica occidentale è, in sé e per sé, solo una
delle "interpretazioni" possibili della realtà, una "ermeneutica", come sono
delle ermeneutiche la filologia dei testi e la esegesi biblica.
Ciò che stupisce di questi signori non è dunque che essi vogliano sostenere
il dettato delle Scritture contro le teorie degli scienziati, ma - come
dicevi tu - che essi partano dal presupposto che quel "medio" debba a sua
volta essere "scientifico".
Questo è possibile solo in una cultura che trasforma tutto in dogma: qui
abbiamo i dogmi delle Scritture, lì abbiamo i dogmi della scienza, e tutti
questi dogmi devono avere una "intersezione" che ci dovrebbe dire con
assoluta certezza "come sono andate veramente le cose". E' una cultura che
riesce ad essere "fondamentalista" in ogni suo aspetto, anche nei rapporti
con la tecno-scienza.
D'altra parte non stupisce che sia così. Ad esempio se prendiamo uno come
te, che è abbastanza raffinato da puntare la sua critica sui fondamenti, e
non si sognerebbe mai di mettersi ad intersecare le equazioni di Maxwell con
il dettato della Genesi, poi scopriamo che questa raffinatezza tende un po'
a scemare quando si tratta di andare a demolire tutta quella retorica che
ruota attorno alla "classicità", cioè - per intenderci - la retorica delle
legioni romane che portavano la "civiltà" in tutto il mondo conosciuto.
Oggi le spade dell'Impero Americano sono quelle forgiate dalla
tecno-scienza, per cui per la cultura americana criticare i fondamenti della
tecno-scienza significherebbe intaccare la retorica imperiale che ruota
attorno alle "portaerei atomiche", ai "computer di n-ma generazione",
eccetera.
Dunque il fondamentalismo americano non può che essere "serioso"
fino al punto di diventare ridicolo. Perché, vedi, in altre condizioni si
potrebbe anche pensare che quel "medio scientifico" non voglia prendersi sul
serio, ma sia proprio - come dici tu - un "dito medio". Io per primo - come
sai - adotto questa "strategia": se tu mi presenti un "sistemone" io uso
proprio il sistemone per "cortocircuitarlo", mostrandomi il più zelante e
serioso fra tutti coloro che rendono omaggio ad sistemone. Alla fine, però,
un tratto ironico resta sempre percepibile: basta anche una sola parola in
più per trasformare il tutto in una farsa. Ma questi danno l'impressione di
"crederci". Non sono dei novelli Goedel, il quale con sublime ironia ci
mostrava che «se il signor Hilbert ha ragione allora il signor Hilbert ha
torto», ma sono lì tutti seriosi a cercare di dimostrare che *tutti* i
pilastri su cui si fonda l'Impero Americano sono sacri ed inviolabili, e che
nessuno di essi è incompatibile con tutti gli altri. Quando anche loro
scopriranno che tutti quei pilastri nell'insieme producono un "disegno
impossibile", come le scale di Escher, allora l'Impero avrà perso tutta la
sua propulsione ideologica, e qualche altro animale "più adatto" :-) si
imporrà sulla scena della storia.
-- 
Saluti.
D. 

 imporrà sulla scena della storia.
L'unico aspetto "serio" del fondamentalismo americano che può interessare
chi ben sa che la scienza avanza lasciando "buchi", e che l'impresa del
sapere scientifico "totale" è fallimentare in partenza, consiste in ciò che
dicevo sopra: capire che cosa c'è dietro. E dietro c'è, sicuramente, il
tentativo di mantenere insieme il sapere più avanzato con i miti fondativi
comunitari. Ma su questo, credo, ci intendiamo.
Il punto sul quale divergiamo - e qui il breve cenno che ti avevo
"promesso" - è che *personalmente* (chi mi conosce sa che sono persona
aperta, gioviale, sin troppo disponibile al riso etc.) ritengo culturalmente
per lo meno fallimentare quell'atteggiamento dell'"ironia" (lasciamo poi
perdere che Herr Goedel è finito al manicomio:-)) che vuole ricollegarsi
alla "demitizzazione" o alla presa di coscienza che "è sempre andata così".
Intendiamoci: è nella mia costituzione di uomo - l'hai detto tu:-),
"sufficientemente raffinato", una certa ironia; e sicuramente questa certa
ironia si ricollega alle mie acquisizioni culturali (che devono pur servire
a qualcosa, nella vita!). Ma oltre un certo limite, vi dico (a te e
all'amico Cosimo, che ha atteggiamento simile, in questo, al tuo; ma poi si
differenzia per altri aspetti): no, andate avanti voi, ché per me state
errando. E l'errore consiste nel fatto che l'"ironia" non fa altro - oltre
un certo limite - che coprire, mascherare un certo tipo di decisione, un
certo tipo di dogmatismo. Lo si potrebbe mostrare, ad esempio, rispetto
all'ultima cosa che hai detto - proprio perchè l'orizzonte in cui
avverrebbe/avverrà la sostituzione dell'animale americano (grasso e
sedentario) con qualche animale più adatto, rimane fisso e non viene
sostituto. E questa "fissità" potrebbe presupporre - non sarebbe difficile
dimostrarlo - una vera e propria filosofia della storia.
E' l'errore di crede di essersi limitato a spalancare le persiane della
propria abitazione, per fare da spettatore del mondo storico. Quando poi,
magari, quel gesto di "apertura" possiede tutto un significato che rimane o
non analizzato o volutamente ignorato. Capisco benissimo il punto di vista
sotteso da una simile decisione: una decisione "teorica" (cioè,
letteralmente, l'assunzione di un punto di vista) bisogna pur prenderla, e
questa dell'"ironia" è quella che consente la massima "apertura" possibile
al mondo. Ma io nego che sia così. Nego, ad esempio, che lo schema
antropologico "negativo" che rimane sullo sfondo di una simile "decisione",
possa essere qualcosa da accettare così su due piedi. Ma che gli ospedali
trabocchino di gente indicata da un cartellino con su scritto
"nell'organismo di questo paziente si è mossa qualche molecola, ed ora non
c'è più nulla da fare. Gli auguriamo, nel caso, che possa raccontare di aver
sentito, improvvisamente, un profumo di violette", questo lo so benissimo.
Eppure, dico no. Riesaminando quasi ogni giorno i motivi e le ragioni alla
base di questo "no".
Dunque, abbracciare quella "ironia", oltre un certo limite, esigerebbe da me
una *decisione* alla quale, per il momento, non posso dare il mio assenso.
Sulla verità di quanto ho detto, non certo ci punterei tutti i miei averi,
ma un euro (non bucato), sì. Ma poi è proprio riguardo a tali questioni, che
ci sorvegliamo a vista. Siamo tutti "in ricerca". E se quella "ironia" è ciò
che ti è stato necessario per unire all'anima di scienziato quella di
filosofo (cosa rara), mi sta benissimo. Per cui, è tutto come deve
essere. O quasi;-).
Un saluto,
Marco

 spero sia risultato -l'esperimento- divertente anche a te ...
E' sempre un piacere leggerti.
Un saluto.
Qf 

 come tutte le cose "cieche"). Dico bene?
Dici bene.
Come scrivevo poco fa in risposta a Lino (Parmenide), io fin dalla più 
tenera età :-) vedo l'evoluzione come processo di "apprendimento", dove per 
'apprendimento' intendo il prendere lucida visione di un'attualità (un 
problema in senso lato) e compiere il gesto di superarla (invenzione in 
senso lato ma anche in senso stretto). Questo processo, dal mio punto di 
vista, qualifica la vita sotto l'aspetto funzionale, nel senso che la vita 
*questo fa* sempre. "Che cosa" sia la vita è un altro paio di maniche.
La selezione interviene nello scartare le invenzioni "errate", che 
provengono cioè da insufficiente lucidità di visione dell'attualità. In 
realtà, in quanto errate (inefficaci o persino dannose pur dando qualche 
vantaggio, tipo la già citata drepanocitosi) si mettono da parte da sé. Ma 
la vita ci prova sempre, si supera sempre. Pone però condizioni ben precise 
per la validazione (filogenetizzazione) di un'invenzione, e anche in questo 
è tutt'altro che cieca.
Un saluto.
qf 

 distinta"? :-)
Quest'ultima infatti no. Troppe teorie di mezzo :-)
Preferisco l'idea dell'Artista che modella il Mondo.
Adesso.
Ciao.
qf 

 :-)
A me devono ancora spiegare, invece, come qualcosa (luce o altro) è 
transitata dal passato (che non c'è) al presente.
Come sta arrivando qui da un posto che non c'è? A che velocità?
Altro che velocità della luce!
Eraclito che ne dice? :-)
Ciao.
qf 


A Davide:
Sono i modelli che dovrebbero descrivere ciò a cui si riferiscono e non
viceversa.
A qf:
Non esiste solo il presente.
Provo a dartene una dimostrazione:
Se io ho un aereoplano sulla testa e mi domando se mi cadrà in testa ...
mi serve un'altra informazione oltre a quella della posizione relativa
sulla mia verticale.
La informazione mancante è:
"def star": "a che velocità transita" (secondo quale traiettoria spazio
temporale?)
Altre informazioni potrebbero essere utili:
-forma del velivolo
-densità media nello spazio attraversato
etc.
Ma la "def star" (qui sopra) è essenziale.
Provo ad accennare un altro fatto spesso sottovalutato:
Noi misuriamo il "per come" un corpo si muove non con una infinità di
campionamenti, ma con sporadici campionamenti supponendo *per
estrapolazione* cosa sia avvenuto nei punti non campionati!
Da ciò -in genere- supponiamo che un corpo attraversi in modo
infinitesimale tutti i punti intermedi!
: - )
Ma ciò non è affatto detto né per l'occhio umano (che rileva solo
immagini che permangono per un delta t sufficientemente ampio), né per
uno strumento di misura (che avrà pur sempre una certa finestra di
misura), ovvero una frequanza di campionamento.
Dove voglio arrivare?
Al concetto che _noi_ utilizziamo un modello infinitesimale, come nei
paradossi di Achille e la tartaruga, che possono valere come
approssimazione del reale, ma il reale è altro e non collima
*mai*(finora), [grazie al fatto che osserviamo sempre un errore
aumentando le prestazioni della misura (finora)].
Quindi il paradosso che Achille non incontra la tartaruga o che esiste
solo il presente sono aporie introdotte dai modelli e non dal reale.
Il reale infatti testimonia che l'aereo non ci casca in testa (se
possiede una velocità di transito e un bravo pilota) e la tartaruga è
raggiungibile (se il suo sistema inerziale non è prossimo o superiore
alla velocità della luce, visto che ci sarebbe un salto dimensionale)!
: - )
Il perché questo accada io l'ho provato ad accennare.
Sull'aereo:
"La materia ha memoria del suo stato"
Tale informazione è contenuta -per esempio- nel concetto di velocità.
v=[s(t1)-s(t0)]/[t1-to]
In cui intervengono -è vero- due tempi (t1 & t0) misurati "nel tempo
presente della misura"(t1'& t0'), ma la successiva utilizzazione del
modello è in due tempi esperimentati -nella costruzione del modello- nel
passato (t1' & t0') a simulare due tempi futuri (t1'' & t0''). E ciò
osserviamo essere coerente a un'estrapolazione utilizzabile, purché non
siamo in prossimità a situazioni di frontiera, come -per esempio- della
velocità della luce.
Quindi in un tempo presente di uso di un modello, stiamo utilizzando la
potenzialità acquisita in un tempo passato al frutto di un tempo futuro:
un *pensiero-presente-a-se-stesso* talmente "gravido di presagi" -come
direbbe il Faust di Goethe- da essere introitante un
*pensiero-potenziale*, figlio non solo del passato/presente/futuro, ma
della sua capacità di conformarsi anche grazie al
passato/presente/futuro. In defintiva *atemporale*, nell'eureka.
Sulla tartaruga:
Un corpo quando viaggia a velocità costante quanto tempo permane in un
punto attraversato dalla sua traiettoria?
Risposta: un tempo zero, poiché non si sofferma, attraversa ciascun
punto.(quindi non è stato il corpo in infiniti posti, ma li ha solo
attraversati senza essersi soffermato in nessuno di essi, altrimenti
bisognerebbe fare la somma di tutti i tempi di permanenza (diversi da
zero) in una infinità di punti intermedi tra due punti a distanza
finita).(Un modello più accurato potrebbe notare che potremmo anche
rilevare permanenze in un numero finito di intervalli, ma non in tutti
gli infiniti intervalli tra due punti a distanza finita, a meno di non
volere stimare un viaggio di durata infinita!).
Quindi non necessita un tempo infinito per attraversare gli infiniti
punti, tra due punti a distanza finita, ma solo un
multiplo/sottomultiplo di quanto ne serve per attraversare una lunghezza
presa a riferimento, in ipotesi di velocità costante.
E ciò perché nello spostarsi di un corpo, sebbene questo attraversi
l'infinità di punti tra due punti a distanza non infinita (per esempio
un metro) il "modo del moto" potrebbe essere a incrementi di energia non
infinitesima, ma quantica, osservando spesso
vibrazioni/oscillazioni/permanenze di evoluzione, che potrebbero essere
scomposte nel relativo modello quantico/subquantico. (o meglio
"semiquantico" se si dovessero analizzare le frontiere degli inpulsi
quantizzati di energia sulla frontiera di applicazione, in coerenza con
la mia "teoria semiquantica di distribuzione del reale", che prevede
gradi non uniformi di distribuzione della densità, con errori non
trascurabili appunto sulla frontiera dei "valori medi considerati",
necessitanti "modelli quantici di maggiore dettaglio").
"Tutto qui"
: - )
L
P.S.
Non abbiate timore di prendere sul serio il pensiero -in ossequio alla
vostra libertà-  su ciò che non ancora nessuno ha detto, o potrebbe mai
dire!
Potrebbe essere una buona ragione che rende attraente la vita, né un
fatto deterministico, né caotico.
E Zenone solo un ragazzo alle prime armi con la logica ... un gigante
nel suo tempo ... ora solo un bambino che gioca con la sua tartaruga ...

 nel suo tempo ... ora solo un bambino che gioca con la sua tartaruga ...
Mica tanto. Che abbia usato un trucco più psicologico che logico - che non 
regge all'analisi - per cercare di dimostrare ciò che è evidente 
(l'inestensione del presente e quindi l'inesistenza del movimento) non mi 
sembra da bambini che giocano con la tartaruga. Ha solo commesso 
l'"ingenuità" di appoggiarsi comunque a un asse temporale, cioè di non 
mettere in dubbio il tempo, e questo gli ha imbrogiato le carte. E chi, 
tutt'oggi, metterebbe in dubbio il tempo? (A parte alcuni modelli di 
androide :-)
Saluti.
qf

 che fondamentalmente si tratta di termini incommensurabili.
Infatti né io né il MIT sapremmo realizzare neppure il lombrico più fesso 
del gruppo, mentre la natura ha realizzato anche noi, furbi o meno furbi che 
siamo.
Ciao.
qf 

 qf
Io.
Io metto in dubbio qualunque cosa, non per distruttivismo, ma per la
cyber nao.
La coscienza che, come una nave viaggia, anche noi viaggiamo.
Passo da un modello al successivo -qualora esista- o permango in quello
attuale -> se non ne dispongo di uno che considero più adeguato.
Sono cosciente di sapere(relativamente) di non sapere (in assoluto) e
quindi che conosco solo la mia idea di tempo che muta, rimbalza, si
trasforma, è manipolata, ripettinata, accarezzata con nostalgia, amata
con disperazione, soccorsa occasionalmente, strattonata perché cerca di
possedermi, vinta dall'eternità dell'atto.
Grazie dell'avere provato gli strani percorsi della mia mente,
se vuoi salvare qualcosa è per tua bontà ...
L

 D.
Grazie della risposta molto documentata.
Ne viene fuori che la capacità di dire cose in modo emotivo -> fa più
presa di dire le stesse cose in modo tecnicista.
Ma ciò è per il grande pubblico, i non addetti ai lavori.
Io penso sia servita -del resto- la presa di coscienza all'uomo *della
sua parte animale* (tornando a Darwin).
Non venivamo forse dal medioevo in cui "lo spirito era forte e la carne
era debole".
In cui la carne "andava mortificata"?
Non vi sono ancora oggi persone che si immolano, funzionalmente alla
loro idea di trascendente, che deve negare la dimensione materiale, con
il diritto alla sua dignità, anzi essenzialità ... arriverei a dire -in
contrapposizione a costoro- -> irrinunciabilità?
Si noti che ciò non è solo nell'Islam o in coloro che si lanciano
attaccati ad una corda da una rupe, come diritto di esistere grazie al
dimostrare il coraggio o lo sprezzo alla loro materialità.
E' anche nella tradizione Occidentale, per esempio di un padre Pio, che
nonostante combattesse le tentazioni con la frusta, viene indicato santo
anche in ciò!
Concludendo, una grande lezione di come si muove un messaggio.
Ne sanno qualcosa gli insegnanti che se non sanno rendersi simpatici ...
trovano gli studenti che non riescono a seguirli, non trovano il canale
di comunicazione.
L

 non della temperatura.
Non capisco questo punto. Non capisco in particolare la relazione con il 
ragionamento sull'evoluzione.
Le forme geometriche non sono proprietà della sostanza; sono solo dei 
sistemi di riferimento che descrivono lo stato fisico di milioni di 
sostanze. E' vero che la T rende stabile o instabile una forma fisica ma non 
capisco il tuo riferimento al "caso" come hai scritto sotto. Nei passaggi 
chimico-fisici i cambiamenti di stato sono sempre quelli e ci sono i 
diagrammi di stato a dimostrarlo.La T e la P nei processi naturali non 
variano a "caso" e perciò non si può parlare di forme preesistenti. E' 
l'energia libera G che stabilisce lo stato fisico, in quale quindi deve 
sottostare ad una precisa legge matematica.
Nella teoria di Darwin ci sono invece mutazioni casuali ( in questo caso 
veramente casuali) che interessano innumerevoli specie biologiche e dal " 
caso" quindi avremo le diverse forme di adattamento.
Io non credo che si possa fare l'esempio della sostanza fisica come hai 
fatto tu. I cambiamenti di stato seguono la logica Galileiana della 
riproducibilità in laboratorio. La teoria di Darwin no.
Non sto dicendo che sono contrario alla suddetta teoria, attenzione, volevo 
solo capire come mai hai portato l'esempio dei cambiamenti di stato.

 specie viventi)
Non lo so se evolve come specie. Questo è un fatto che andrebbe verificato 
per bene.
Certo, a Natale vedremo meraviglie nei supermarket di elettronica...
Ciao.
qf 

qf wrote:
.... guarda faccio un altro tentativo!
Se sei solo nel presente quanto dura il tuo presente?
Tu dici: tempo nullo.
Ok prendiamolo per buono.
Tu dici che il passato non esiste, che il futuro sarà quando sarà.
Mi vuoi dire come misuri il tempo?
O non lo misuri?
++
Ti dico come faccio io:
Lascio cadere dei granelli di sabbia da un'ampolla a un'altra vuota.
Dico che quando quella ampolla che era vuota -> sarà piena -> sarò nel
futuro (rispetto ad ora).
In particolare ti darò tre ampolle da 4 litri di sabbia per dimostrarmi
che dal mio presente non posso progettare il mio futuro e persino il mio
passato scegliendo _ora_ -> cosa memorizzerò -> e lasciando che il
futuro diventi presente (a me che lo immagino) -> e poi passato (a me
che lo consulto) -> vedrò i fatti scorrere come vedo scorrere l'acqua
che se è passata non macina più.
: - )
Ora a parte gli scherzi, proviamo a impostarla in modo formale:
La precisione di un sistema di misura è data dalla stabilità del
fenomeno che si prende a campione.
Può essere una lunghezza, un peso, un intervallo di tempo, etc.
Se gli "intervalli di tempo campione" non esistessero, perché esiste
solo il presente, non avremmo misure di tempo.
E ciò è per me la ragione che se cade un mattone ... io sono in grado di
calcolare se mi cade sul piede e lo scanso, mentre chi vede solo il
presente ... il piede lo lascia per un intervallo che non riesce a
stimare e quindi rischia di prendere il mattone sul piede.
Spero di avere spiegato il concetto senza necessità di infiniti ed
infinitesimi.
Guarda che:
1) non pretendo di avere ragione.
2) la misura di multipli di evento campione mi dice che il tempo esiste
in modo esteso.
(l'errore stimato dipende dalla stabilità del fenomeno che si prende a
campione)
Se mi sbaglio mi corrigerete ...
E del resto se non si chiacchiera in libertà tra persone che stimiamo?
Ci potrebbe essere il caso, magari, di capire qualcosa che mi sfugge ...
L

 stato.
La teoria darwiniana "ingenua", nella quale si immagina una natura che
"le prova tutte" non regge. Se tu bombardi il nucleo di una cellula con dei
raggi, non fai altro che distruggere o creare mostri.
Nella chimica del carbonio ci devono essere delle potenzialità di
"auto-organizzazione". Per cogliere queste potenzialità bisogna impostare
il problema dal punto di  vista dei "sistemi dinamici", con tanto di
attrattori, biforcazioni, analisi di stabilità eccetera.
Per tornare al nostro esempio della transizione di fase, se partiamo dalla
fase liquida e cominciamo ad abbassare la temperatura, quando essa scende
sotto Tc l'energia libera di Gibbs della fase solida diventa inferiore di
quella della fase solida, e tu sai che a questo punto gli atomi, nel loro
moto casuale, andranno a disporsi ai vertici del reticolo. Ma questo accade,
come dicevo, perché la fase liquida è diventata "instabile", mentre la fase
solida è diventata "stabile". A livello macroscopico noi vediamo che il
sistema viene "guidato" verso la formazione del cristallo.
Non dobbiamo aspettare che gli atomi, nel loro moto perenne, vadano
casualmente a disporsi proprio ai vertici di un reticolo. O meglio, sì,
effettivamente è quello che accade: gli atomi continuano ad agitarsi
casualmente finché a poco a poco non finiscono tutti per oscillare attorno
ai vertici di un reticolo, tuttavia noi sappiamo anche che a livello
macroscopico la fase solida è diventato un "attrattore", il cui suo "bacino
di attrazione" si estende fino alla fase liquida. Questo vuol dire che
nell'istante in cui la fase liquida cessa di essere stabile, basta anche la
più piccola fluttuazione statistica per far sì che il sistema "cada via"
dalla fase liquida e poi vada a finire nello stato solido.
In questo caso la fluttuazione termica casuale serve solo per consentire al
sistema di "esplorare" ciò che c'è nelle immediate vicinanze della fase
liquida, dopodiché il sistema viene subito "attratto" dalla fase solida.
Immagina però che le cose siano più complesse di così. Ad esempio
nell'intorno del punto di equilibrio che è divenuto instabile si potrebbero
estendere i "bacini di attrazione" di attrattori anche molto diversi fra
loro, ed anche molto "distanti" (nello spazio delle fasi).
In questo caso quando i parametri di controllo vengono fatti variare fino
a rendere instabile quel punto, all'inizio il sistema inizia una
esplorazione casuale veramente "libera" (nella quale "le prova tutte") di un
intorno di quel punto, fino a quando questo suo "errare" non lo porta nel
bacino di attrazione di qualche nuovo "attrattore", verso il quale ora il
sistema è "guidato", ed è guidato proprio dalle "fluttuazioni statistiche",
le quali però ora hanno una "direzione".
Quando gli attrattori ed i bacini di attrazione sono "densi" nello spazio
delle fasi (cioè a partire da un punto puoi andare a finire in "storie"
anche molto diverse fra loro) è chiaro che si presentano dei fenomeni di
"isteresi" (cioè se alzando la "temperatura" passi dalla fase "solida" a
quella "liquida", poi non è detto che riabbassandola torni alla fase
"solida"), e per di più lo stato attuale del sistema dipende non solo dal
valore dei parametri di controllo, ma anche da tutta la sua "storia", cioè
dalla sequenza di "attrattori" che ha attraversato, "saltando" da uno
all'altro. E' per questo che nella stessa atmosfera, a parità di pressione e
temperatura, ci possiamo stare tu, io e pure i leoni e le farfalle.
-- 
Saluti.
D. 

 E del resto se non si chiacchiera in libertà tra persone che stimiamo?
Hai ragione.
Ma io sono vecchio ed è bene che mi nasconda in soffitta prima che mi 
vengano a prendere in forza di leggi speciali che non è più tabù proporre.
Un arrivederci a tempi migliori.
qf 

 qf
Forse ho capito in che senso ...
Tu proponi una sorta di trasformata da un insieme multidimensionale
[i(t0), i(t1), ...], multidimensionale a causa di t, ad uno
monodimensionale rispetto a t, il presente, ma multidimensionale come
numero di informazioni, cioè:
[i0(t0), i1(t0), ...]
Mi fai ricordare il paradosso del pianista:
Mi chiesi per molto tempo (in molti presenti -diresti tu?-) ... "ma come
fa un pianista a pensare due melodie contemporaneamente?"
E magari asincroniche!
Un bel rompicapo, anche perché i pianisti suppliscono alla logica grazie
all'istintualità e se vai a chiedergli come fanno ... non te lo sanno
dire!
Poi un giorno trovai -penso- la soluzione:
Due eventi possono essere solo di due categorie:
1) contemporanei
2) non contemporanei, quindi sequenziali.
Se io eseguo due melodie non mi serve memorizzarle separatamente, ma
contemporaneamente, come fosse una soltanto, sommatoria delle due.
In tal modo dovrò sapere solo quale note sono contemporanee, (diviene
una posizione sola della mano), e quali note sono sequenziali, (diviene
una posizione sola della mano).
In entrambe i casi il cervello progetta un solo atto, sia nel caso
sequenziale, sia nel caso di contemporaneità.
C'è da dire che necessita molto studio (almeno sui miei esperimenti per
chitarra) per la capacità di dare al pensiero la capacità di inferire un
atto composto da più forme che siano fuse in una (atto contemporaneo di
più note), ma è abbastanza facile dopo avere provato poche volte il
gesto.
Anzi sembra quasi che ad un certo punto (un certo presente -diresti
tu?-) si abbia la capacità di emanare due melodie separate (perché
separate erano state pensate), ma li esegua una mente sola!
Il problema nell'applicazione di questo processo psichico ai casi in cui
"non si ha un tempo di apprendimento" è che l'attenzione del cervello
-nell'esame nel tempo- non riesce a essere polidroma e
contemporaneamente specifica con grande dettaglio.
Quindi -secondo me- la percezione non è basata sull'elaborazione nello
stesso intervallo di tempo in cui i dati sono percepiti, ma con uno
slittamento che dipende dal tipo di elaborazione in processo, compresi i
fenomeni di sovrapposizione di feedback che intervengono in modo più o
meno accentuato anche negli studi sulla capacità predittiva del
camminare (mio fratello che fece una tesi di laurea in bioingegneria li
trattò distinguendo tra gli atti non elaborati dalla percezione a breve
e quelli dipendenti dal feedback, anch'essi peraltro dipendenti dal
ritardo della catena di controreazione).
Quindi non mi risulta né la istantaneità (nell'acquisizione percettiva),
né la simultaneità di un arco di tempo, pure limitato, né di latenza
diversa da zero nella "indifferenziazione percettiva".
Però se tu riesci a vedere il passato e il presente -in t0- e senza
tempo -sempre in t0- riesci a progettare il futuro, mi inchino
deferente, e ti invidio la tua modalità percettiva ... nel senso di
invidere, "non riuscire a vedere"!
 = .° - )
Hai mai valutato l'ipotesi che vi siano ragioni terze per questo tuo
modello di compressione temporale che -pure- potrebbe funzionare grazie
alla trasformata che dicevo all'inizio?
In fondo se ti trovi bene e la trasformata è senza singolarità, potrebbe
essere anche qualcosa da studiarci sopra ... magari un'architettura per
strutturare in modo multidimensionale i processi di elaborazione di
calcolo, come peraltro mi risulta si fa per abbattere i tempi di
elaborazione!
La questione è che le cose vanno abbastanza bene per i processi che
hanno una struttura a trattamento standard.
Infatti se le informazioni posso indurre schemi di risposta non
preconfezionata, non esiste la trasformata spaziale che parallelicizza
l'evento temporale, come è tipico nella flessibilità umana, a meno di
non voler rispondere a qualunque set di input con un set predefinito una
tantum!
Continuo quindi a pensare che avere l'audacia di pensare che il tempo
non è solo il presente (ammesso che noi percepiamo solo il presente) è
un vantaggio psicologico.
Ci dovrebbe aiutare a non basarci solo sulla memoria, ma sulla capacità
di estrapolazione come fatto agente su tutti. Infatti che noi si sia
coscienti o no che estrapoliamo -> siamo costantemente anche in
atteggiamento predittivo, oltre che mappare le topografie del passato.
La capacità di sentire il brivido che il futuro non è già scritto nel
passato, che *dipenderà -il futuro- anche da noi e non solo dalla nostra
memoria* in minima parte -peraltro- presente -la memoria- al nostro
pensiero.
Ma potrei essere io quello *strano* e tu avere accesso ad orizzonti che
io non posso neanche immaginare ...
E del resto non è ogni persona unica e noi col preconcetto di potere
immaginare gli altri?
Grazie dell'argomento,
L