Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Mussolini e Gramsci a pesca (correva l'anno 1925).

 stesso lago. 
[...]
Questa idillica figura lacustre 
ha due aspetti:
- il lago, che sembra lo stesso;
- i due pescatori.
 
Ma e' bene partire da un fatto concreto, 
preso da un articolo di Angela Pellicciari
(studiosa di storia, ex-comunista)
che chiarisce le affinita' tra i pescatori.
--- in. cit. ---
[...] socialismo, fascismo e comunismo teorizzano apertamente la bonta' 
della
violenza rivoluzionaria. Da questo punto di vista Mussolini e Gramsci
sono fratelli gemelli.
Che le cose stiano cosi' lo mostra in modo chiarissimo un dibattito che
si svolge alla Camera dei deputati il 26 maggio 1925. E' in discussione
una legge fortemente voluta da Mussolini per abolire le associazioni
segrete, prima fra tutte la massoneria.
La seduta del 26 maggio e' l'unica che vede protagonisti Mussolini e
Gramsci e riveste di per se' un estremo interesse. Interesse che diventa
vivissimo se si entra nel merito degli argomenti affrontati, in
particolare quello relativo all'uso rivoluzionario della violenza.
Ecco lo scambio di battute Mussolini-Gramsci:
Mussolini: "A proposito di violenze elettorali io le ricordo [a Gramsci]
un articolo di Bordiga [alto dirigente comunista] che le giustifica a
pieno!"
Gramsci: "Non le violenze fasciste, le nostre. Noi siamo sicuri di
rappresentare la maggioranza della popolazione, di rappresentare gli
interessi piu' essenziali della maggioranza del popolo italiano; la
violenza proletaria e' percio' progressiva e non puo' essere
sistematica.
La vostra violenza e' sistematica e sistematicamente arbitraria perche'
voi rappresentate una minoranza destinata a scomparire".
Prosegue Gramsci: "E' molto probabile che anche noi ci troveremo
costretti ad usare gli stessi vostri sistemi, ma come transizione,
saltuariamente. Sicuro: ad adottare gli stessi vostri sistemi, con la
differenza che voi rappresentate la minoranza della popolazione, mentre
noi rappresentiamo la maggioranza.
Per Gramsci insomma c'e' violenza e violenza: la sua e' sicuramente
buona.
Quella degli altri, viceversa, cattiva. Perche'? Perche' la violenza
comunista, cioe' quella che rivendica, e', per definizione,
progressista.
Perche' i comunisti, a suo dire, rappresentano gli interessi piu'
essenziali della maggioranza. Insomma per un atto di fede. Si e' tanto
parlato e scritto della violenza fascista, si e' spesso taciuto di
quella
rivendicata da Antonio Gramsci, mitico fondatore del partito comunista
italiano.
--- fine cit. ---
Senza commento.
-- 
A

 che chiarisce le affinita' tra i pescatori.
Ah, dimenticavo: compresi gli ex-pescatori, che ora preferiscono 
l'uccellagione.
Ciao,
Abelardo

Abelardo Golia:

... ma e' sparito il dialogo tra Mussolini e Gramsci?
Questi due allegri pescatori ammettono, 
gia' a livello TEORICO, l'uso della violenza.
La violenza e' uno strumento politico legittimato dalle loro
visioni del mondo. Per me non e' una cosa di poco conto, 
anzi, la dice lunga sulla consistenza di queste ideologie.
Il comunismo, come il fascismo, e' basato sull'odio, sulla violenza,
sull'eliminazione fisica degli avversari
e viene detto in modo cosi' chiaro e candido che fa davvero
rabbrividire... 
e sappiamo che vicende tremende ne conseguirono.
Come si fa ad essere ancora comunisti
dopo tutto quello che e' successo
per me e' incomprensibile.
 
Ciao
-- 
A

 per me e' incomprensibile.
....semplice,...il risentimento !
Il desiderio precede qualunque altra cosa, tra cui la "visione" del mondo 
che abbiamo
E il comunismo è solo una visione frutto del desiderio,  di una "volontà di 
potenza" impotente che l'altro mette in luce.
Ma alcuni non possono "farsene una ragione" perchè troppo presi nelle spire 
di ciò che costituisce il loro  inconscio.
http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788816409699/visione-e-desiderio.html
 

 tm 
Vexata quaestio. Che al limite attinge il cristianesimo come 
istituzione e potere, e non come fede e cultura. Ma si può opporre una 
semplice domanda: quale altra vera forza storica è dotata di tanti e 
tali anticorpi? Chi, altrimenti detto, è riusciuto a pescare legalmente 
e pacificamente anche un solo pesciolino senza ami?
Ciao

 anzi, la dice lunga sulla consistenza di queste ideologie.
Confondere il realismo con l'ideologia e' operazione estremamente 
ideologica. Vorra' dire che Machiavelli sara' l'ideologo dei Lager e dei 
gulag; con un po' piu' di acume forse ci potrebbe arrivare anche la presunta 
"storica" che hai citato. Del resto Gramsci ebbe tutto il tempo concesso da 
un carcere per meditare su Machiavelli, sul Principe e sul concetto di 
"egemonia". Di certo non sara' sfuggita nemmeno all'Angela pescatrice 
qualche differenza tra Machiavelli e il "feroce Saladino". Pero'  ho qualche 
dubbio rispetto a chi confonde i carcerati coi carcerieri. Un dubbio piu' 
che fondato se una ha il coraggio di scrivere panzane del genere:
<<E se, per celebrare l'unita' d'Italia secondo giustizia e verita', 
chiedessimo perdono agli italiani e alla chiesa di allora? Se facessimo con 
noi stessi quello che il nostro premier ha avuto il coraggio di fare con la 
Libia? Torneremmo ad essere una grande nazione, con una storia formidabile 
che dura da piu' di duemila anni.>>
Un volo pindarico, indubbiamente; succede alle pescatrici quando si 
improvvisano uccellatrici, scrivendo libri, quando farebbero meglio a 
leggersi qualche Quaderno!
Ciao,
Abelardo

 che abbiamo
Toh, chi si... ri-sente.
Va bene caro, ti dedico una citazione:
<<Il  veleno  della  dottrina  dei
«diritti uguali per tutti», questo veleno lo  ha  seminato  il  ... 
COMUNISMO...
nel modo piú programmatico; il... COMUNISMO... ha fatto una guerra a morte 
dai
piú occulti recessi dei cattivi istinti, contro ogni sentimento  di 
rispetto
e di distanza tra uomo ed uomo, cioè al presupposto di  ogni  elevazione, 
di
ogni incremento di cultura; del ressentiment delle masse si è  fatto  la 
sua
arma principale contro di noi, contro quanto v'è di nobile, di  gaudioso, 
di
magnanimo sulla terra, contro la  nostra  felicità  in  terra.>>
Va bene con con quelle due piccole modifiche?
Sei arruolato nell'esercito degli spacciatori di patacche nicciane.
Ciao,
Abelardo

 e pacificamente anche un solo pesciolino senza ami?
Quelli che riscuotono le decime dai pescatori.
Ciao,
Abelardo

 Sei arruolato nell'esercito degli spacciatori di patacche nicciane.
....ti rispondo anch'io con una citazione, carissimo :
"L'invidia è chiarissimamente un atto di percezione.  Come vedremo ancora, 
non esistono criteri oggettivi che spieghino il sorgere dell'invidia.
Osserviamo che qui appunto sta l'errore dei livellatori politici, i quali 
credono che basti eliminare una buona volta dal mondo determinate 
disuguaglianze per ottenere una società armonica  di gente uguale e non 
invidiosa.
Chi è costituzionalmente spinto all'invidia, saprà sempre scoprire negli 
altri qualità e proprietà invidiabili e capaci di suscitare invidia"
H Schoeck (op.cit. p.187)
Ma cosa  può significare essere "costituzionalmente spinto all'invidia" ?
Credo infatti che la difficoltà dell'individuazione di criteri oggettivi che 
spingono all'invidia debba essere interpretata oggettivamente e 
positivamente come un tratto essenziale o un sintomo dell'apertura della 
profondità del campo del desiderio; è solo in questa scena che ogni aspetto 
del reale si trova oggettivamente coinvolto.
Detto in parole più semplici...l'invidia è insieme alla disperazione e alla 
emulazione è una delle tre faccie del "risveglio" dal "sogno"....droga, 
ideologia eccetera....
Invidia e disperazioni sono le risposte impotenti a differenza dell'unica 
risposta consona alla "volontà di potenza"...che è la forma del desiderio., 
che è invece l'emulazione.
Anche se spiegare questo a chi vive ancora nel "sogno" è tempo perso.
Vedi comunque che essere annoverato a Nietzsche, lungi dall'offendermi, mi 
lusinga.  ;) 

 H Schoeck (op.cit. p.187)
Accidenti, mi sto chiedendo cosa avrei da invidiare a mister B.! Beh si', 
forse una brasiliana; ma scommetto che lui mi invidiera' una giapponese:-). 
Va bene, l'Italia e' una repubblica fondata sull'invidia.
Comunque, il tuo un ottimo intervento da moderatore, thanks:-)
Ciao,
Abelardo

 comunista italiano.
C'� un'altra ragione che spiega questo sbilanciamento nel discorso 
pubblico sulla violenza, e anche questa � storica. 
Da noi i comunisti sono stati oppressi dal totalitarismo fascista, 
prima, e in seguito hanno persino acquisito qualche merito nella 
liberazione di quella dittatura e nella ricostruzione anche giuridica 
del paese.
Ciao

 Comunque, il tuo un ottimo intervento da moderatore, thanks:-)
:)...provo a risponderti anche se la premessa comune resta sempre quella di 
volare più alto della bassa politica....e in questo credo anche di 
interpretare il tuo pensiero.
Preferirei quindi fare riferimento ad un concetto di politica espresso da 
Marco e allargare il discorso all'Europa tutta, nella sua "pretesa" di 
uguaglianza per via giuridica.
Allora, inizio con questa premessa:
La smisuratezza insita nella natura stessa del desiderio,
coniugata
superbamente alla propria potenza personale
genera
stante l'inevitabile sproporzione
la miscela micidiale dell'invidia, il risentimento
a cui nessun ordinamento sociale potrà porre rimedio
con una illusoria uguaglianza e giustizia
stante la profonda distorsione provocata alle menti
senza Dio (inteso come limite)
Quello che voglio dire, in altri termini e maldestramente,
è che....volontà di potenza + superbia = guerra
Arrivo quindi al punto ..."giuridico"
La speranza di controllare il tutto per questa via è destinato al fallimento 
perchè...il giuridico....è già "calcolo".....quando è proprio il 
"calcolo"....cioè il confronto tra finito e infinito....a generare rabbia, 
risentimento,....stante la proporzione incolmabile per qualunque via.
L'antidoto, viceversa, è lo "stupore", cioè l'accettazione della 
incommensurabile distanza tra potenzialità personali e desiderio.
Ecco perchè parlo di Dio
Non come "vendetta" o altro, ma come misura, limite.
Insomma, la pace passa per il singolo uomo e nessuna organizzazione né 
politica né giudiziaria potrà mai frenare la violenza che si prospetta in 
costante aumento.
Poi sono più contento se mi sbaglio....ma non mi illudo molto !
PS: Vabbè, mi sono spiegato da cane, ma se leggete questo libro capirete 
meglio il tutto
Questa è la vecchia edizione.
Non l'ho confrontata con la mia....ho visto però che mancano tutte le pagine 
più interessanti, purtroppo.
Comunque, come ho avuto occasione di constatare più volte, non dovete 
pensare che il "desiderio" sia roba da psicologi.
Più di un autore filosofo ne rivendica l'appartenenza ben di più alla 
filosofia.
http://tinyurl.com/6jzf9w5

 di ciò che costituisce il loro  inconscio.
Un risentimento odioso, tremendo, orribile
che svilisce la dignita' umana.
Un desiderio che in quanto tale e' ontologicamente connesso con il
futuro e non con la situazione attuale. 
Io non desidero cio' che ho gia'
ma cio' che in futuro potrei avere 
e da qui scatta l'errore di
confondere un voler-essere con l'essere.
Grazie per la precisazione!
Ciao.
-- 
A

 Abelardo
Ma la tua conclusione qual e'?
Gramsci non ammette l'uso della violenza come la intende Mussolini?
Rispondi su questo e non attaccare chi mette in evidenza la somiglianza
tra i due rivoluzionari che e' un *altro* argomento. 
Qui non mi interessa cosa pensa la Pellicciari, 
a me interessa che quello che ha riportato su Mussolini e Gramsci sia vero, 
e chiunque, leggendo il testo storico,
non puo' dubitare che l'uso della violenza 
e' ammesso sia da Mussolini che da Gramsci. 
Comunque, capisco quanto sia difficile ammetterlo, 
soprattutto per i simpatizzanti dei compagni.
Ciao.
-- 
A

 me e' incomprensibile.
Forse si fa perche' il comunismo 
e' forse l'unica declinazione 
"politica" dell'ateismo, tutte 
le altre implicano -- piu' o meno 
chiaramente -- un rimando al trascendente.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nessuno, credo, fosse anche solo per pura vigliaccheria intellettuale.
Hai proprio ragione.
Guarda, le BR ci mancano proprio tanto. Assolutamente democratiche, 
vieppi� giustificabili ecc. ecc.
E buttiamola via questa "vigliaccheria intellettuale!"
Cominciamo a sparare, e che diamine!
Per� una piccola obiezione alla tua esternazione da centro sociale.
Le emergenze sociale ed etica sono immediata conseguenza dell'emergenza 
politica, non sono affatto altre cose distinte da questa.
� il nulla politico, espresso soprattutto dalle attuali opposizioni, a 
rendere il parlamento un luogo che non sa andare al di l� del 
pettegolezzo pruriginoso. Dove sono le idee, con i relativi progetti, 
programmi e calcoli? Dov'� la professionalit� politica e tecnica?
Da nessuna parte. Niente, zero.
Allora a cosa servono le strida continue dai pulpiti e dalla stampa (e 
la tua qui sopra)?
Ecco a cosa servono: ad attizzare chi non aspetta altro che risfoderare 
la violenza per la violenza per spianare il terreno ai "tribuni del 
popolo" -- ai quali del popolo non gliene frega proprio niente e che una 
volta sovvertito lo stato non saprebbero che fare se non spartirsi poltrone.
Dunque non si vada poi in televisione a "stigmatizzare" la violenza che 
si � voluta con la massima determinazione con una propaganda ossessiva 
basata sul nulla politico e sulle escort. Non si aggiunga l'ipocrisia 
all'inettitudine politica (ma � probabile che le due cose vadano sempre 
insieme).
E chiamare giacobinismo istigare alla violenza � un eufemismo: � 
sanculottismo, � vigliacca delega di responsabilit� al caos.
Invocare il terrore � mero pescare nel torbido.
Se infatti si avessero vere alternative da proporre al paese, non ce ne 
sarebbe alcun bisogno. Ma non ce n'� neanche l'ombra, a parte i "no" 
ossessivi della cgil, vera e unica guida dell'opposizione attuale.
Ecco cosa significa ci� che ho quotato dal tuo post.
Il moralismo � squallido di per s�. Quando � fazioso, privo di idee, e 
istiga alla violenza, allora � laido.
Ecco dove sta l'emergenza etica del paese.
Ecco dunque dove sta il vero culo flaccido del paese.

Il 08 feb 2011, Omega ha scritto:
...
La critica rivolta principalmente contro il populismo e la demagogia 
integrava un contesto generale del discorso tale che si poteva evincere 
tutt'altro, e cioč che il mio riferimento era rivolto a quelle che 
giornalisticamente, o in maniera polemica, spesso si chiamano giochi o 
manovre "di palazzo", con spregio. E che io non disprezzo affatto, 
anzi. Una manovra tutta parlamentare, o meglio ancora tutta interna ai 
principali partiti interessati, non sarebbe affatto antidemocratica, 
considerando anche la situazione. Ma corrono tempi tali che anche la 
tua reazione mi conferma nel convincimento che una simile cosa č quasi 
impronunciabile. 
Ciao
-- 
"Non ci sarebbe nessuna filosofia
senza l'arte di ignorare le obiezioni" 
- Joseph de Maistre

 chiaramente -- un rimando al trascendente.
Non penso proprio. "Laico" non e' sinonimo di "comunista".
Un saluto,
Loris

 soprattutto per i simpatizzanti dei compagni.
Non e' poi cosi' difficile da ammettere, una volta lacerato il velo di Maya 
dell'ipocrisia, neppure per un domenicano:
<<Quando la legge ingiusta cerca di imporsi con la violenza e con la forza, 
e' lecito ai cittadini organizzarsi e armarsi, opporre la forza alla forza. 
[...] il diritto di resistenza e' generalmente ammesso, e, da S. Tommaso in 
poi, salvo rare eccezioni, e' stato ammesso anche da tutti i teologi come 
ultima ratio, come ultimo ed estremo rimedio, quando tutti gli altri mezzi 
previsti non sono possibili o si sono dimostrati insufficienti>> (Reginaldo 
Pizzorni, Diritto naturale e diritto positivo in S. Tommaso D'Aquino)
Un saluto,
Loris

 considerando anche la situazione.
Con questa tua precisazione essenziale concordo perfettamente.
Un saluto,
Loris
. 

 Loris
Ok bene, e la prossima volta su certi temi sarò più preciso.


 Grazie per la precisazione!
Prego :) 

 Non penso proprio. "Laico" non e' sinonimo di "comunista".
Tantomeno "laico" non e' sinonimo 
di "ateo". I'm sorry Mr.Loris but 
il comunismo e' innanzitutto una 
metafisica (sic) atea. 


 metafisica (sic) atea.
D'accordo TDB, pero' se identifichi "comunismo" con "stalinismo". Certamente 
anche se identifichiamo Marx col comunismo. Il problema e' se "comunismo" 
sia identificabile con "ateismo", e il mio non e' un cercare il pelo 
nell'uovo, perche' e' un uovo piu' che un pelo. "Comunismo" e' un *insieme* 
di idee sociali, politiche e soprattutto economiche. Cio' che le accomuna 
tutte quante e' la prospettiva della comunanza dei mezzi di produzione e 
dell'organizzazione collettiva del lavoro, come presupposto materiale del 
concetto di giustizia. In questo senso l'idea di "comunismo" e' nata molto 
prima di Marx, trovandone traccia addirittura nella Repubblica di Platone. 
Il principio della comunione dei beni delle prime comunita' cristiane *e'* 
un principio "comunista",  come lo e' quello che ispira la regola di San 
Benedetto, che certo non era un ateo; ne' erano atei Thomas Muentzer o 
Giovanni da Leida che incendiarono le campagne durante la Riforma 
protestante, reclamando la comunita' della terra; non lo erano il Tommaso 
Campanella de "La citta' del Sole", non lo era il Tommaso Moro de 
"L'Utopia", ne' fra Dolcino e le varie sette eretiche represse nel sangue, 
ne' i Gesuiti del XVIII secolo che nel Paraguay allestirono esperimenti di 
"comunismo reale"... Insomma, in questo senso "ateo" non e' identificabile 
con "comunista", come non lo e' con "laico".
Un saluto,
Loris

 "ateo" non e' identificabile con "comunista", come non lo e' con "laico".
....s�, per�, non confondiamo il diavolo con l'acqua santa.
Un conto � adattare il discorso "cattolico" al marxismo, un conto il suo 
contrario.
Detto in altri termini....la "Dottrina sociale della Chiesa" � un sistema 
sofisticatissimo, se lo studi, e profondissimo di risposta alle domande di 
giustizia sociale con annessi e connessi....e che non ha assolutamente nulla 
da imparare dal riduttivissimo comunismo.
Ora, quindi, un conto � se si passa primariamente da questa e 
secondariamente dal marxismo
Ma il suo contrario, cio� dal marxismo adattarvici quello che fa comodo 
della Chiesa....beh....� una operazione fallimentare 

 impronunciabile.
È molto difficile equivocare sull'auspicio che
«una minoranza di saggi e di decisi
osasse deporre il vecchio "culo flaccido" anche prima di cercare la
legittimazione elettoralistica e/o di maggioranza»
Quando mai una minoranza ha questo diritto in democrazia?
Davvero difficile equivocare.
La democrazia è un'altra cosa.
La violenza in democrazia è proprio impronunciabile, su questo hai ragione.

 con "comunista", come non lo e' con "laico".
Non sto dicendo ateo = comunista, sostengo che per
l'ideale comunista e' imprescindibile l'essere atei.
Il fine del comunismo e' liberare, che gentile, 
l'uomo dall'alienazione: una volta liberi dalla necessita' 
del lavoro la coscienza dell'uomo non sara' piu' alienata 
dal credere in un Dio. Quindi come potrebbe un credente 
dirsi comunista? Dunque non direi che il comunismo c'era
gia' ai tempi di Platone, ma che il comunismo ha preso
spunto, materiale, per farsi tutta una "bella" teoria 
da mettere in pratica. Visti i risultati si preferisce 
lasciar perdere la pratica e dilettarsi nella teoria, ecco 
perche' c'e' ancora chi si dice "comuniste" :))


 Pizzorni, Diritto naturale e diritto positivo in S. Tommaso D'Aquino)
Pero' si parla, per l'appunto, di *ultima* 
ratio, qualcosa di molto simile alla legittima
difesa.
Diverso e' assumere la violenza all'interno
di un sistema di pensiero a mo' di *prima* ratio, 
che quasi quasi assomiglia al legittimo attacco...


 un conto il suo contrario.
.. e togliendo Dio, non dimentichiamolo.
Ciao!


 un *insieme* di idee sociali, politiche e soprattutto economiche.
Il 'comunismo' non è un nome arbitrario. C'è un *Manifesto del Comunismo*.
Inoltre nell'introduzione del Capitale sappiamo bene tutti che cosa c'è 
scritto. E Marx è uno dei due che hanno scritto quel manifesto.
Perciò non applicherei il termine 'comunismo' -- assai ben denotato e 
connotato oggi da quel manifesto, -- con le pratiche di certe comunità 
del passato, fra le quali, se non ricordo male, quelle pitagoriche (ma 
non dimentichiamo tutti i conventi di sempre).
Che il comunismo, come inteso dal relativo manifesto, in qualche misura 
riecheggi quelle esperienze passate -- a loro volta fallimentari a 
quanto posso ricordare, se non entro comunità minime -- non autorizza a 
confonderle con una cosa del tutto diversa fondata su assiomi 
dell'economia che pretendono di applicarsi a popoli e anzi al mondo 
intero, non a piccole comunità locali -- cioè fra amici.
Altro insomma è il comunismo che _impone_ urbi et orbi di essere "amici" 
e altro è essere amici.
Non credo si possano fare paralleli o addurre giustificazioni per quel 
comunismo che si autodefinisce come lotta di classe, lotta che pensare 
estranea alla violenza non mi pare abbia molto senso. Dovunque si è 
affacciato è esplosa la violenza, e non mi si dica più che non era 
"vero" comunismo. In realtà era proprio vero, ma nel senso del 
manifesto, non certo nel senso delle comunità pitagoriche o della 
Porziuncola francescana.
Il senso delle proporzioni non consente di confondere le due dimensioni 
logiche e pratiche.
Buona serata

 difesa.
E quando mai una difesa e' legittima, se la legittimita' e' garantita da uno 
status, tirannico o meno che sia?
Ogni violenza, sosteneva Benjamin (non molto diversamente da Gramsci), nella 
misura in cui conserva il diritto, e' tale che il diritto che in essa si 
conserva indebolisce la violenza stessa. Vuol dire che anche il diritto 
imposto con la forza istituisce uno status, al di fuori del quale non c'e' 
alcun diritto ed entro il quale si stabilizza un ordine che oblia, o cerca 
di obliare, il "peccato originale" della sua fondazione violenta. Neppure la 
marcia del sale di Ghandi e' esente dalla "violenza" dell'infrazione di un 
ordine costituito; nemmeno i primi cristiani sbranati dai leoni ne furono 
esenti. O pensiamo davvero che gli imperatori romani fossero semplicemente 
dei perversi figuri da films holliwoodiani? Nessun diritto al di fuori di 
quello imposto dalla pax romana. Ma allora *quale* diritto  puo' farsi 
valere su quello esistente e oltre il quale non esiste alcun diritto? Che 
cosa , se non la violenza *fondativa* di un altro diritto che trascende 
l'esistente?
Che ne e', allora, delle priorita' della ratio della legittima difesa? Fu 
legittima difesa la presa della Bastiglia? Fu per legittima difesa che i 
giovani della "Rosa bianca", cattolici e non violenti, si opposero al 
nazismo finendo decapitati?
No, l'ultima ratio di Tommaso D'Aquino non c'entra con la legittima difesa, 
perche' non esiste una legge che sia giusta nella Civitas Dei ed ingiusta 
nella Civitas Diaboli: sarebbe questa la suprema ingiustizia. Una legge e' 
giusta nell'unica Civitas, storicamente concreta, che si dibatte tra il bene 
e il male e che nella positivita' del suo diritto ha gia' definito il giusto 
e l'ingiusto. Ed e' qui, proprio qui nella positivita' del suo diritto, 
divino od umano che sia, che si cela la radice inestirpabile della violenza, 
per cui nascono gli stati nuovi e periscono i vecchi.
Un saluto,
Loris

 logiche e pratiche.
Ma il senso delle proporzioni non deve oscurare il senso delle parole.
Buona giornata,
Loris

 si opposero al nazismo finendo decapitati?
Si se in coscienza il diritto di essere persone
veniva violato da uno stato oppressivo.


 Non sono un'anatra da rimpinzare con "diritto".
Non c'è un diritto che non nasca da un dovere.
E allora esiste un essere umano
capace di stabilire un dovere uguale
per tutti?
No. Ci vuole un Dio.
I diritti senza doveri sono falsità.
ciao
Massimo 

 veniva violato da uno stato oppressivo.
Concordo. Allora tu prendi gli opuscoli anti-nazi da distribuire 
all'universita' Monaco, che io ti accompagno con il mitra in mano, perche' 
qui stiamo rischiando la testa:-)
Un saluto,
Loris

 I diritti senza doveri sono falsit�.
Su questo sono pienamente in accordo,
ed aggiungo che avere diritti vuol dire
avere responsabilita'.


 per me e' incomprensibile.
Stiano 'K' per "comunismo" e 'V' per "violenza" e sia '-->' il segno di
una non meglio precisata relazione. Scriviamo:
K-->V
In questa scrittura, il comunismo precede la violenza, ma non abbiamo
ancora detto che il comunismo "ha causato" violenze; che al comunismo
"appartiene essenzialmente" la violenza; etc. 
Come si fa, domandi? Si tratta di rendere possibile a K di isolarsi da V.
Per fare questo basta agire sul significato del termine K e/o su quello
del segno di relazione, per impedire che la violenza (il disvalore)
finisca positivamente riferita al comunismo di cui si vuole continuare ad
essere sostenitori.
Un saluto,
Marco
-- 


 Come la legittimita' di Al Qaeda?
A me pare che Al Qaeda compia azioni politiche
giustificandosi con rabberciamenti pseudoreligiosi
che nulla hanno a che fare con il trascendente.
Scemenze buone solo per plagiare o per alimentare 
scadenti polemiche antireligiose.


 Ma il senso delle proporzioni non deve oscurare il senso delle parole.
E non deve confondere la prassi e le sue necessità oggettive con 
l'utopia in guanti bianchi in un salotto da cui poi, se vuole veramente 
uscir del bosco e gir infra la gente, deve farlo con le baionette.

 bosco e gir infra la gente, deve farlo con le baionette.
Questo vale tanto per i salotti quanto per le sagrestie. Acc... e non volevo 
fare polemica!:-)
Ciao,
Loris

 volevo fare polemica!:-)
Se volevi ricordarci che il potere -- quando ingiusto, quando opprime, 
quando distorce i principi che proclama -- ha sempre bisogno di 
baionette, nessuno lo mette in dubbio. Qualunque abito vesta. E che 
faccia espropri proletari o non paghi l'Ici.
In fondo sono molto meglio le escort ^__^

 essere sostenitori.
...certo, come cavare al cancro la sua natura mortifera che per il 
resto.....
Dov'� il problema ?
Voil�...basta il Mago Silvan.
Siiiiimmmm sala bimmmmmmmmmm...
Mica che la violenza abbia una ben precisa struttura.
Mo' v� l� !!!?! 

 Mo' v� l� !!!?!
Probabilmente ti � sfuggito che nel mio post mi ero limitato a ricostruire
le strategie retoriche che consentono ai comunisti di dirsi tali "dopo
tutto quello che � successo". Il Mago Silvan c'�, ed � - come al solito -
il linguaggio.


 Marco
ciao
Massimo 

[...]
Prima, seconda o terza che sia, il linguaggio è la repubblica delle
retoriche. E gli arsenali della storia - ad esempio quella della
"Repubblica Italiana" - sono sempre colmi di potenziali retorici.


 il linguaggio.
...ok, hai ragione, infatti era  la *premessa* ad essere sbagliata :
"In questa scrittura, il comunismo precede la violenza, ma non abbiamo
ancora detto che il comunismo "ha causato" violenze; che al comunismo
"appartiene essenzialmente" la violenza; etc. "
Infatti al comunismo "appartiene" eccome "essenzialmente la violenza" che 
dall'ODIO,  seppur di classe,  non può che scaturire violenza.
Poi io non sarò certo un gran "Logico", ma fino a lì c'arrivo anch'io !! 
;))
http://giacomoleopardi.provincia.venezia.it/nonniincercadiguai_web/foto/pinocchio_orecchie_d%27asino.gif

 "Repubblica Italiana" - sono sempre colmi di potenziali retorici.
giusta osservazione.
Infatti ora ci si accinge a
celebrare la retorica del risorgimento.
Che ne pensi?
Sono in realtà "festeggiamenti"?


 Secondo me si, il comunismo e' una forma di ateismo.
Non so se hai seguito il mio scambio con Omega sul termine "comunismo", in 
cui esemplificavo quello che gia' dicevo a te, cioe' che... <<"Comunismo" e' 
un *insieme* di idee sociali, politiche e soprattutto economiche>>.
Questo e' incontestabile, tanto che lo stesso Marx va giu' duro contro il 
"comunismo degli utopisti", per esempio di Proudon o di Owen. Se perfino 
Marx fa questa distinzione, non vedo perche' si voglia che "comunismo" 
significhi rigidamente e a tutti i costi un'unica cosa, se non per pura 
passione ideologica.
Detto questo, e se tieni presenti gli esempi che ho fatto a Omega, e' 
immediato che "comunismo" non implica ateismo.
Resta da vedere se, sull'ipotesi sbagliata che "comunismo" faccia tutt'uno 
col pensiero di Marx, questo pensiero lo implichi. Sembrerebbe una 
"bestemmia" negarlo, ma siccome a me piace insinuare dubbi piu' che certezze 
ideologiche, ti presento due citazioni su cui riflettere:
1) "[L'ateismo] e' una negazione di Dio e pone l'esistenza dell'uomo 
mediante questa negazione. Ma il socialismo come tale non abbisogna piu' di 
questa mediazione." (Manoscritti economico-filosofici);
2) "L'uomo, anche se con la mediazione dello Stato si proclama ateo, cioe' 
se proclama ateo lo Stato, rimane pur sempre implicato religiosamente, 
appunto perche' riconosce se stesso solo per via indiretta, solo attraverso 
un mezzo. La religione e' appunto un riconoscersi dell'uomo per via 
indiretta. Attraverso un Mediatore." (Questione ebraica).
Un saluto,
Loris

 ;))
Ecco, che tu non sia un gran logico si vede (tanto per te è un
complimento:-)). Infatti il non dire una cosa (ad esempio, che "al
comunismo appartiene essenzialmente la violenza) non implica il dire la
negazione di quella cosa: il non-dire non è un dire-che-non. 
Dunque, io, non dicendo quella cosa, non per questo la stavo negando. Ma
forse per te quella cosa è talmente una Verità Assoluta, che il semplice
non dirla equivale a negarla:-)).


 Sono in realtà "festeggiamenti"?
Non c'è nulla di male, nel festeggiare quell'evento. La festa vuole unire,
e questi sono tempi in cui la sola "unità" a non essere a rischio è quella
promossa dalle logiche del consumismo. Inviterei pertanto coloro che
inneggiano a quella festa nazionale, a riflettere di più sulla possibilità
che le logiche della dissoluzione sociale si annidino anche nel matrimonio
tra biotecnologie e cultura dei diritti civili.
Ma parliamo di festa. Un segno innegabile della festa è la musica. Se c'è
musica c'è festa. Ma oggi c'è musica ovunque (anche al gabinetto). Il
modus ponens - infallibile religione del logico - mi impone di dire:
dunque c'è festa ovunque. 
Mmmmhh, non si direbbe, viste le facce della gente. E allora come si fa?
Si modifica la premessa e si trae questa conclusione: dunque *si vuole*
che ci sia festa ovunque (anche al gabinetto).
Tempo fa ero in un locale e, come faccio ogni volta (per studiare la
reazione o anche solo per rompere le scatole), ho domandato al
proprietario se era possibile abbassare il volume. La riposta è stata:
"Lei ha ragione, e lo farei io per primo, però - cerchi di capire - non
posso". Dio in persona aveva decretato: musica a tutto volume! - e, si sa,
alla volontà di Dio non si può dire di no. 


 non dirla equivale a negarla:-)).
...gasp......aloooooooooraaaaaaa.....??!*%*�....gnic gnic gnic....vabb�, mi 
si � ingrippato il cervello....sig.....
PS: Comunque Lei si ricordi sempre che tutto � relativo
QUI non sono un gran Logico....ma su Facebook son considerato un luminare 
della Logica....IOOoooooo......!!!!
E ora non ricorra al meschino strattagemma di insinuare che a Facebook sono 
tutti cretini........tutti no.....moooooooooltiiiiiiiiiii....soltanto..... 

 Marco
.... anche a te.
--
Solvejg 

 biotecnologie e cultura dei diritti civili. 
Sì, ma l'incidenza di queste ultime logiche non è tale da mettere a 
rischio, veramente a rischio, le comunità sociali nelle ultime forme 
che hanno avuto successo nella storia, ossia il popolo e la nazione (il 
marxismo ci ha provato, con le classi, ma ha fallito). Per quanto 
queste forme siano in crisi o in declino, un sostituto o un competitor 
credibile ancora non appare. 
Ciao
-- 
"Non ci sarebbe nessuna filosofia
senza l'arte di ignorare le obiezioni" 
- Joseph de Maistre

 inutile fracasso.
Già. Fracasso puntualmente presente alle manifestazioni di partito -
soprattutto quelle che vorrebbero avere "i giovani" dalla propria parte.
Il partito che fa il "concerto in piazza". Un tempo voleva fare "la
rivoluzione". Scusa, ma io a quelli lì - se proprio ci tengono ad avere i
giovani con loro - un uovo sulla giacca lo farei sempre arrivare. A
tirarlo addosso agli altri c'è meno gusto.
