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Titolo: Consiglio su impianto pannelli solari termici

Vorrei installare i pannelli solari termici per l'acqua sanitaria (non
per il riscaldamento).
Ho letto diversi post su questo newsgroup e mi sembra d'aver capito
che alla fine i tubi sottovuoto non sono così funzionali come cercano
di farmi capire. Tutti cercano di rifilarteli e quando io dico "voglio
i piani perchè per la differenza di prezzo che c'è a mio avviso non
vale la pena", mi cominciano a bombardare di chiacchiere... non si
vendono più... non li vuole nessuno... non funzionano... bla bla
bla....
Io mi fido di più di quello che scrivono qui che dei venditori che
soprattutto ultimamente (visto incentivi del governo) si moltiplicano
a vista d'occhio e la maggiorparte ne sa meno di me che ho letto
qualcosa qui e li...
Siamo i 3 in famiglia. L'idea (dopo aver letto un po' in giro) era
mettere 2 pannelli piani per un totale di 4 mq circa di pannelli piani
ed un serbatoio d'accumulo da 300lt. Abito in provincia di Trento.
Sul tetto ho 3KW di fotovoltaici in contoenergia e dal prossimo anno
(causa dismissione acquario) avanzerò attorno a 1500KW all'anno di
luce. Mi chiedevo se vale la pena quando il solare non ce la fa,
compensare invece che con la caldaia a gas con l'elettricità. Non ho
la minima idea di che consumi ci possano essere... immagino in estate
0 ma in inverno?
Leggendo dei post su questo newsgroup ho letto che è meglio prendere i
piani e aumentare la superficie, ma ho già il progetto in commissione
con 4mq (perchè avevo trovato nei vari post che la configurazione
ideale è 2 pannelli e 300lt) e quindi metterne 6mq dovrei fare una
rettifica e sono in tutela del paesaggio.... è un disastro... Con
300LT è OK o è meglio piuttosto prendere un serbatoio da 200LT?
Altra cosuccia... io ho un serbatoio di accumulo da 120LT che
attualmente tengo caldo esclusivamente con il gas. Dopo dovrò
buttarlo?
Sentite qui la mia idea e vediamo cosa ne pensate... Se prendessi un
serbatoio solare da 200LT e l'uscita del 200LT la facessi andare
(solamente in estate) nel 120LT e nell'inverno baipassare il 120LT e
quindi avere un accumulo di "soli" 200LT? E' un'idea furba o stupida?
Risparmierei qualche soldo sul serbatoio nuovo, non butterei il
serbatoio da 120LT che è quasi nuovo e anche in inverno dovrei
riuscire ad avere buone temperature nel 200LT
Grazie a tutti

DIMENTICANZA importante!
La mia caldaia è una caldaia a condensazione ad accumulo, NON
istantanea. Si capiva dal fatto che parlavo del serbatoio di 120LT, ma
meglio specificarlo.

 wrote:
Sui collettori con tubi sottovuoto si sentono le cose più disparate:
se vuole informarsi da tecnici competenti dalle sue parti vada alla
Paradigma srl a Darzo (TN), quindi magari vicino a casa sua...
Hanno un sistema di prima qualità e lo garantiscono per 10 anni.
Se vuole integrare il solare termico a mio modo di vedere il serbatoio
di accumulo deve in ogni caso avere una capacità superiore ai 500
litri (ideale 800).
L'idea di bypassare la caldaia utilizzando la corrente elettrica puô
essere valida, a condizione che il fabbisogno non sia superiore ai 40
kWh/m2 anno e che abbia un sistema di riscaldamento a pavimento
(temperatura di mandata).
buona giornata
Guido

 wrote:

Esiste un accessorio che si chiama deviatore termostatico, si trova
pretarato a temperature di 40° oppure 45° oppure 50°C.
Ribadisco il termine oppure perchè è pretarato dalla fabbrica e non
modificabile e dipende se si ha moglie e figli  freddolosi o meno.
Lo metti all'uscita dell'acqua calda del serbatoio solare da 200
litri, proprio attaccato al boiler in modo che lui "senta" la
temperatura che ha raggiunto l'acqua nel boiler.
Da questo deviatore fai partire due tubi, uno va all'ingresso acqua
fredda del serbatoio da 120 litri e l'altro va alle tue utenze di
acqua calda sanitaria.
Il deviatore funziona in questo modo: se l'acqua prodotta dai pannelli
ha una temperatura superiore a quella di taratura che tu hai scelto,
l'acqua va direttamente all'utenza, caso tipico in estate e nelle
belle giornate di sole nelle mezze stagioni,se l'acqua non raggiunge
la temperatura di taratura passa attraverso il boiler da 120 litri
dove viene ulteriormente riscaldata alla temperatura impostata in
caldaia.
Semplice, automatico ed economico: 50 euro.

 litri (ideale 800).
A me interessa solo l'acqua sanitaria. Il riscaldamento vado alla
"vecchia". Non ho il riscaldamento a pavimento.
Grazie comunque

 Semplice, automatico ed economico: 50 euro.
Scusa forse non ho capito bene.... in estate la temperatura supera
quella impostata e quindi va all'utenza, quindi per tutta l'estate
mettiamo caso che non passi mai per il boiler da 120 litri. In questo
caso la caldaia dovrà continuare a riscaldare l'acqua del 120LT visto
che nessun altro la riscalda....
O ho capito male il funzionamento o non capisco la convenienza... mi
sembra molto SCONVENIENTE questo sistema.
Mi spiegheresti meglio?
Grazie


Premesso che in estate la caldaia si potrebbe tranquillamente
spegnere, perchè hai 200 litri che un qualunque sistema del cazzo di
solare termico riesce a riscaldarti, se tu imposti la caldaia a 45°C e
non prelevi acqua calda dai 120 litri perchè il solare termico è in
grado di alimentarti le utenze, la caldaia deve controbilanciare solo
le perdite di calore del boiler.
Se non hai un cesso di boiler poco coibentato la caldaia consumerà una
quisquilia di combustibile.
Nelle mezze stagioni e nelle soleggiate giornate d'inverno far
arrivare alla caldaia acqua preriscaldata è una convenienza per il tuo
portafoglio, così dicono le centinaia di persone che utilizzano questo
sistema.
Ma forse ho perso solo tempo.
Credavere

> Ma forse ho perso solo tempo.
Ma dai non fare così... ti ho solo chiesto spiegazioni maggiori...
sono ignorante nel campo e volevo capire meglio.
A me non sembrava una gran idea tutto qui... se lo usano così tante
persone sarà sicuramente funzionale e conveniente.
Quello che a me suona strano è che in estate ho "solo" 200LT di acqua,
dove entrambi i boiler potrebbero tenerne 320LT e il solare
probabilmente riuscirebbe a scaldarli tutti, poi per poco che consumi
la caldaia per tenere i 120lt caldi... qualcosa consumerà. OK posso
spegnere la caldaia... ma poi dovrò riaccenderla per riscaldare
nuovamente tutti i 120lt e quindi in tutte le stagioni in ogni caso la
caldaia mi deve riscaldare il 120lt.
Ora capisco il perchè sia molto meglio avere una istantanea come dite
qui sul NG... la caldaia consuma solo se apri il rubinetto e solo se
l'acqua dell'accumulatore non è sufficientemente calda.
Mi conviene forse sentire l'idraulico per vedere se è possibile ed
eventualmente cosa mi costa trasformare la caldaia in istantanea?


allora collega i pannelli con un accumulatore da 200 litri, in cui
inserisci una resistenza elettrica per sopperire a giornate senza sole
e non complicarti la vita con connessioni varie, e spegni la caldaia
durante il periodo estivo..
buon fine settimana
Guido

 qualcosa qui e li...
Devi pero' fare attenzione ai lupi travestiti da agnelli: esistono
venditori anche in questo newsgroup, pronti a darti suggerimenti non
esattamente disinteressati.
Ho letto su un sito web dove un utente, con tubi sottovuoto, affrontava il
problema della stagnazione estiva (calore eccessivo sui tubi, tale da
distruggerne la reversibilita' pur mantenendo il sottovuoto), ottenendo
calcoli e cifre tali da far passare la voglia, secondo me, a chiunque
(salvo ai venditori di cui sopra).
Anche perche', hai un bel da garantire: come dimostri che l'impianto
lassu', dopo un paio d'anni, non rende piu' come prima?
Te ne accorgerai dal fatto che non riesci piu' a farti lo stesso numero di
docce, ma vuoi che il venditore ti creda sulla parola?
E quindi vai di misure, perizie... che hanno un costo.
Salvo dimostrazioni contrarie (che ritengo improbabili), a questo punto,
io diffido dei tubi sottovuoto per questioni non fosse altro di logica: su
un metro quadrato, da Lassu', "scende" quella data radiazione solare,
secondo tabella.
Non di piu'.
O mi si dimostra che i pannelli tradizionali hanno dispersioni sull'ordine
delle decine di punti percentiuali (e non so come lo si possa dimostrare.
Affermarlo, son capaci tutti), oppure, visto il maggior costo ed i
potenziali rischi di cui sopra, alle nostre latitudini... chi ce lo fa
fare?
Fabrizio

 durante il periodo estivo..
OK Grazie

 fare?
E' quello che leggendo qui e li avevo dedotto anch'io...
Grazie

 acqua calda sanitaria.
Ma se tutta l'estate non adopero il 120LT, l'acqua che c'è dentro è
ferma... dopo 3 mesi, se l'adopero per fare la pasta... non è che mi
becchi qualche magagna?
Grazie

 becchi qualche magagna?
Con un impianto solare termico in estate avrai sempre acqua calda in
esubero (io lo uso da 10 anni, abito in Ticino in una regione che più
o meno potrebbe corrispondere a quella dove abiti tu.... )
A volte ho 600 litri di acqua a 80 gradi.. che fare? aprire i
rubinetti e pulire le canalizzazioni, oppure invitare i vicini di casa
a fare la doccia.....
Quanto all'acqua che rimane  per mesi ferma: 120 litri non sono la
fine del mondo da ricambiare, al primo utilizzo in autunno...
buona giornat
Guido

 Che significa "distruggerne la reversibilita'"?
Detta in modo spiccio (e forse impreciso): i tubi sottovuoto hanno un
fluido che evapora/condensa, concentrando il calore sulla "testa". Ora,
quando il calore non si dissipa sulla "testa" perche' l'acqua e' gia'
bollente e/o la pompa si e' fermata, che temperatura raggiungono i tubi?
Se fondono le stagnature, allora si arriva a 190 gradi, per quanto
localizzati.
In queste condizioni la reversibilita' del fluido evapora-condensa, sembra
perdersi piu' o meno parzialmente, stando al sito di Fabrizio Cattaneo
(che ringrazio sempre per l'articolo che ha spiegato, con chiarezza e
precisione, qualcosa a cui non avevo pensato).
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=97
Che questa obiezione abbia fatto incazzare uno o piu' venditori in questo
newsgroup, incazzatura oltretutto priva di contraddittorio (mi sono preso
del troll, ma non ho sentito obiezioni tecniche), mi ha lasciato molto
perplesso e fatto sospettare che fosse... tutto vero.
Non ho tubi sottovuoto sul tetto (e non ho intanzione di montarne), ma
*salvo prova contraria*, la penso esattamente come il mio omonimo in
quell'articolo.
Fabrizio

 quell'articolo.
OK, mi sembra d'aver capito il tutto.
Ti ringrazio della delucidazione.

 bla....
Ma non è meglio un boiler a pompa di calore ?! Se poi hai anche i
fotovoltaici lo alimenti con quelli e te ne avanza anche.
Ciao

 fotovoltaici lo alimenti con quelli e te ne avanza anche.
Mi sembra d'aver capito che sono molto costosi... poi devo mettere
qualcosa sottoterra giusto?
Mi spiegheresti il funzionamento/costi? Poi consuma parecchio giusto?
Vabbè che l'ho gratis... ma buttarla via se non serve....
Grazie

 Grazie
Beh, se parliamo di quelli per la produzione di acs costano da poco meno di
2'000 in sù, dipende dal litraggio, scambiatori aggiuntivi ......
In fiera a Milano ne ho visti di cinesi e dei Paesi dell' est che
sicuramente costeranno molto meno. Attenzione alla sicurezza, è acqua che
puoi bere e l' olio contenuto nel circuito frigo non fa bene.
Normalmente sfruttano l' aria ambiente, le tolgono del calore che
trasferiscono all' acqua e la rimettono in ambiente più fredda di come è
entrata. Per cui se hai una cantina o vuoi rinfrescare/deumidificare
piccoli ambienti torna utile.
Ce ne sono poi con aspirazione e mandata aria canalizzate, con il gruppo
frigo remotizzabile. Altri con la serpentina da interrare come dici tu,
altri ancora che sfruttano l' acqua anzichè l' aria.
Consumano mediamente 2 Kw/h al giorno per una famiglia di 3 o 4 persone (con
quest' energia producono circa 140-170 lt di acs), non mi sembra molto. E
poi hai acs sempre, non solo quando c'è il sole.
La manutenzione è quasi nulla e l' affidabilità paragonabile al frigorifero
di casa.
Ciao


Una pompa di calore (non devi mettere niente sottoterra, quelle sono
le pompe geotermiche...)per fare solo 200 litri di acs mi sembra un po
fuori luogo..
Quindi secondo me la tua idea di mettere 4m2 di collettori con un
accumulatore di 300 litri va benone, visto che con il riscaldamento
vai "alla vecchia"...

 poi hai acs sempre, non solo quando c'è il sole.
mmmm
Tu mi vorresti dire che con 2KW/h al giorno (cioè 83W all'ora) tengo
caldi 150LT di acqua? Tanto che tenere una lampadina sempre accesa? Mi
sembrano pochetti...
Ma sei sicuro? C'è qualcosa che mi sfugge....
Vorrei capire meglio... ma per tenere caldi sempre 150LT per una
famiglia da 4 persone (come il tuo esempio) con una semplice
resistenza elettrica.... quindi una caldaia elettrica quanto
consumerei? E soprattutto... quali magie fa la pompa di calore?
Se ho capito bene quello che hai detto, prende l'aria ambiente, le
toglie calore che cede all'acqua, "butta" l'aria fredda (chiaramente
ha tolto il calore) ed il tutto con 83W? E con meno di 2000 euro? Ho
capito bene? E magari quell'aria fredda in estate la posso utilizzare
anche per raffreddarmi l'appartamento?
Scusa se dubito... ma mi sembra una cosa talmente bella che mi sembra
strano esista... se fosse così la metterebbero tutti no? sono 100 euro
scarsi di luce all'anno di consumi........ e 2000 euro... sono una
spesa che si possono permettere praticamente tutti.... devo aver
capito male qualcosa....

 vai "alla vecchia"...
Si ma se quello che dice kirikù è vero (ed io non ho capito male) con
2000 euro (mettiamo anche 4000 per prendere una pompa stralusso per
avere i pari 300LT del solare), io avrei una "macchina" che con 4KW di
consumo (ipotizzo che se per 150LT ci vogliono 2KW, per 300 ce ne
vogliano 4KW, ma forse ne servono anche meno) , mi fa l'acs tutto
l'anno con sole, neve, pioggia ed in più ho aria fredda da
riutilizzare magari per raffrescare in estate la casa....
Spendo meno del solare ed ho di più... perchè fare il solare?

Scusa... ma mi hai veramente messo una super pulciona
nell'orecchio....
Mi faresti un esempio reale del funzionamento?
nel senso
ESTATE:
Temperatura aria 26 gradi
Temperatura acqua sanitaria 20 gradi
La pompa toglie 20 gradi dall'aria e l'aggiunge all'acqua (rendimento
100%) quindi l'aria che butta via è a 26-20 = 6 gradi e l'acqua è a
20+20 = 40 gradi ? Funziona così? Chiaramente no. Mi spiegheresti?
INVERNO
Temperatura aria -10 gradi (temperatura normale invernale dove vivo
io)
Temperatura acqua sanitaria 20 gradi
La pompa toglie 20 gradi dall'aria e l'aggiunge all'acqua (rendimento
100%) quindi l'aria che butta via è a -10-20 = -30 gradi e l'acqua è a
20+20 = 40 gradi ?
Dai che sono veramente curioso... spiegami nu po il funzionamento
estivo-invernale....
Ma fa rumore sto affare? E' ingombrante?

Mi sono fatto un'idea del tutto leggendo
http://www.termoadriatica.com/la_fisica_della_pompa_di_calore.htm
Vabbò ora devo scappare... spero di trovare vostre spiegazioni/
consigli in merito
(link a dove capire meglio sono sempre ben accetti)

 capito male qualcosa....
Sono circa 130-150 euri all' anno e c'è la detrazione al 36%. La Regione
piemonte la da al 55%:
http://www.regione.piemonte.it/ambiente/aria/dwd/cambia_aria.pdf
se non ho capito male io.

 Ma fa rumore sto affare? E' ingombrante?
Immagina un serbatoio per i pannelli solari (quindi anche con scambiatore
predisposto per questi, casomai in un futuro tu li voglia comunque
installare), aggiungici 30-40 cm in altezza per far spazio al gruppo frigo
ed hai un boiler a pdc.
dai 140 ai 190 cm, 60-65 cm di diametro.
Si sente il rumore della ventola che fa circolare l' aria, ma direi che è
piuttosto contenuto.

cestino wrote:

Cerca "boiler a pompa di calore" con google. :)


ho letto l'articolo in pieno, e sinceramente penso che sia un giudizio un
bel po' pessimista, distruttivo e negativo nei confronti di questa tipologia
di pannelli.. I sottovuoto..
Il signore dell'articolo mi sembra molto  "avvelenato" dal fatto che le sue
aspettative sono state deluse in qualche maniera, dalle promesse o da
eventuali disagi problemi dell'impianto..oppure da un impianto non montato a
regola d'arte!!
Lui parla di tubi tappati, ma questo può accadere a qualsiasi impianto!!!!
e' ovvio che problemi di cattivo funzionamento possono accadere, ma non può
criticare la tipologia di pannelli sottovuoto, solo perchè il suo s'è
otturato!!!!!
mi pare un po' riduttivo..
..
si costano di +, ma rendono anche molto di +.. e dipende dall'uso che se ne
vuol fare!!
Se uno vuol fare la doccia calda, allora basta anche un semplice pannello a
circolazione naturale, con bollitore sul tetto, ma non ti aspettare poi di
fare la doccia con acqua solare anche a novembre!!!!!
..io ho installato pannelli solari sottovuoto, ho fatto ricerche per mesi,
sentito tanti pareri, tecnici e mi sono informato tantissimo.. anche io ero
indeciso, ma poi mi sono convinto.!! ancora è troppo poco per esprimere un
giudizio e non ho potuto testarli con il riscaldamento, ma mi sono stupito
delle temperature che riescono ad ottenere anche in giornate nuvolose, e
intendo giornate in cui il cielo è totalmente coperto!!!!! 40° sono
temperature di tutto rispetto, che comunque ti permettono di fare una doccia
calda e di aiutare molto la caldaia che dovrà riscaldare l'acqua!! i 
pannelli tradizionali arrivano a tanto????
Nelle giornate di sole come ora, ho dovuto coprire parte dei pannelli, per
evitare temperature folli, e questo semplicissimo accorgimento, che costa
minimo impegno all' inizio e fine stagione estiva, permette di evitare
problemi di "autosaldatura" delle giunzioni!!
non sarei così negativista sui sottovuoto... per ora li appoggio!!
..
poi magari a Natale mi rimangerò tutto!!!
:)

 se non ho capito male io.
Io abito in trentino. Qui danno il 30% (sulla spesa massima ammessa di
2000 X KW assorbito) cumulabile col 36% quindi 66% :-) (se non ho
capito male) però deve avere una potenza minima di 3 kW assorbiti
(
http://www.energia.provincia.tn.it/Bando2008/scheda17.pdf
). Cosa ne
dici. Quella per riscaldare 150LT avrebbe minimo questa potenza?
Ottime info Grazie.
Magari vado da qualche installatore e vediamo cosa mi racconta/
consiglia.

 consiglia.
Che costano troppo, con il freddo non funzionano, meglio una caldaia ......
No, dai, speriamo che ne trovi uno fuori dal coro.
Ciao ciao

 dici. Quella per riscaldare 150LT avrebbe minimo questa potenza?
Attento: credo si riferiscano alle pdc per climatizzazione invernale
(riscaldamento, insomma).

 No, dai, speriamo che ne trovi uno fuori dal coro.
Beh... quello che mi hai detto tu sarà reale immagino... quindi perchè
dovrebbero dirmi cose simili... forse perchè gudagnano meno che con
altri tipi di vendite ;-)?
Ho in mente di fare un pozzo canadese... in inverno potrei far entrare
quell'aria nella pompa ( che teoricamente dovrebbe essere sempre a 15
gradi circa) potrebbe essere un vantaggio giusto? L'ingresso dell'aria
alla pompa di calore lo posso collegare ad un tubo che arriva da li
sotto, oppure non esiste un tubo di ingresso e prende l'aria che la
circonda? (il "locale caldaia" è all'esterno e non è riscaldato....)
Ora apro un nuovo post per chiedere un titolo di libro per
documentarmi meglio sui pozzi canadesi e sulle pompe di calore. Se hai
qualche titolo...