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Titolo: eppur funziona

Il disgraziato lettore che nella sua adolescenza abbia sottratto ore
preziose alla masturbazione per indulgere in comportamenti nevrotici come
lo studio della matematica e dell'informatica, potrà face agevolmente il
piccolo esperimento che mi accingo a descrivere.
Si tratta di scrivere un programmino che usi le risorse disponibili del
computer per "replicarsi con variazioni", generando altri programmi simili a
quello di partenza. Su questo processo di replicazione non si pone alcun
vincolo, se non che esso sia in grado di produrre anche programmi di
varia complessità. Tanto per capirci, se il processo di replicazione,
per come è fatto, a prescindere dalla condizioni al contorno nelle quali si
trova a girare, finisce sempre per produrre un programma costituito da una
lunga stinga uniforme, allora non va bene. Bisogna invece che da quel
processo possano saltare fuori vari gradi di complessità, a partire da una
stinga di tutti "1" o tutti "0", per finire con una stringa che risulti
totalmente "casuale", e come tale probabilmente incapace di girare sul
computer per replicarsi a sua volta. Fra questi due estremi, il processo di
replicazione prudurrà programmi di complessità variabile, una analisi dei
quali consentirebbe di cogliere certi tratti generici di regolarità
frammisti a tratti che appaiono completamente casuali. Come dicevo, non si
impone alcuna altra condizione se non questa: di poter "mettere in campo"
programmi di complessità variabile, a partire da un programma di base che
sia capace di replicarsi.
Sul computer faremo girare moltissimi processi, derivati tutti da quel
programma di partenza, ma poi prodotti a cascata dai programmi via via
replicati  È chiaro che col susseguirsi delle replicazioni alcune copie del
programma potranno anche perdere la capacità di replicarsi, il che di fatto
trasformerà quelle copie in "rami secchi", incapaci di produrre nuove
varianti di sé.
Bene, preparate le cose in questo modo (e con qualche altro accorgimento
tecnico che viene lasciato alla intelligenza del lettore), si lancia 'sta
faccenda sul computer e si lascia che tutti questi processi se la vedano fra
di loro, sapendo solo che fra essi alcuni saranno fatti in modo tale da
sfruttare meglio di altri le risorse del computer e replicarsi a dismisura,
mentre altri - come si diceva - non avranno "discendenza".
Se dopo qualche miliardo di generazioni e molti miliardi di processi che si
sono susseguiti l'uno all'altro si ferma il computer e si va a vedere quali
e quanti processi stanno girando sul computer, ci si rende conto che essi -
benché siano in numero enorme - sono solo una piccolissima frazione di tutti
i processi che in linea di principio si sarebbero potuti generare. Mancano,
ad esempio, tutti i processi "troppo regolari", quelli simili ad una stringa
di tutti "1" e tutti "0"; come pure mancano i processi troppo simili ad un
"rumore caotico" (ovvero a delle sequenze di "1" e di "0" che assomigliano
allo schermo brulicante di pixel bianchi e neri del televisore quando
non arriva alcun segnale o quando si guasta l'antenna). Si troveranno invece
un gran numero di processi aventi delle caratteristiche intermedie, quelle
che poco fa si erano descritte parlando di tratti di apparente regolarità
frammisti a tratti apparentemente caotici. Inoltre fra tutti i miliardi di
processi presenti sul computer si troveranno alcuni grandi gruppi di
processi simili fra loro, segno evidente che tutti i processi presenti
derivano da un numero limitato di processi più vecchi che hanno avuto
"discendenza", mentre tantissimi altri si sono "estinti".
Preso atto di questo stato di cose, potremmo essere tentati di "spiegare
come funziona" tutta quella faccenda. Infatti se è vero che certi processi,
in tutta quella confusione, sono riusciti a replicarsi per miliardi di
generazioni, mentre altri sono spariti in fretta, dovremmo essere in grado
di "spiegare" la cosa, cercando di capire come fanno quei processi che sono
rimasti ad impiegare efficacemente le risorse del computer, a replicarsi in
modo altrettanto efficiente.
In realtà non siamo obbligati a fornire questa "spiegazione". Potremmo anche
limitarci a dire che una volta realizzato un programma in grado di
replicarsi in strutture complesse, era necessario che andando a vedere il
computer dopo miliardi di generazioni e miliardi di processi si trovassero
appunto miliardi di processi: tutti quelli che in un modo o nell'altro
avevano saputo utilizzare meglio di altri le risorse del computer. Insomma,
doveva necessariamente succedere di trovare miliardi di processi in
esecuzione, anche se riprovando miliardi di volte magari si otterebbe ogni
volta una configurazione di processi diversi.
Se si affronta la cosa da questo punto di vista, il problema assomiglia al
lancio di un dardo contro una parete di legno. Se si lancia il dardo in modo
appena appena decente, esso andrà sempre a conficcarsi in qualche punto
della parete. Se però noi, a posteriori, andiamo a calcolare la probabilità
che esso si infilasse proprio in quel punto in cui si è infilato, otteniamo
sempre un numero incredibilmente piccolo, che diventa esattamente zero se si
immagina che la punta del dardo sia un punto geometrico. Infatti qualunque
sia la densità di probabilità distribuita sulla parete, moltiplicando quella
densità per una superficie nulla si ottiene una probabilità nulla. Dunque se
tiriamo il dardo si verifica *ogni volta* un evento la cui probabilità è
nulla o praticamente nulla. Ogni volta la probabilità che accada proprio
*quel* evento è praticamente nulla, ma ogni volta accade *un* evento la cui
probabilità di accadere è praticamente nulla.
La cosa potrebbe chiudersi qui, se non fosse che a questo punto, tornando al
nostro computer pieno zeppo di processi che hanno saputo replicarsi per
miliardi di generazioni, potremmo avere comunque la tentazione di fornire
una "spiegazione". Infatti abbiamo capito, è vero, che è certamente accaduto
qualcosa che aveva una probabilità praticamente nulla di accadere, ma siamo
comunque curiosi di capire non tanto *perché* è accaduto, ma *che cosa* è
accaduto. Come dicevamo, se ci sono miliardi di processi simili in
esecuzione che si replicano efficacemente bisogna che in qualche modo essi
abbiano trovato il modo di fare quello cosa. Ebbene, come?
Rispondere a questa domanda è tutt'altro che facile, perché la descrizione
di una struttura "complessa" richiede una quantità enorme di informazione.
Anzi, per dare una descrizione esauriente e completa non potremmo fare altro
che replicare bit per bit tutta la memoria del computer, il che ci pare ben
lontano da ciò che intendiamo per "spiegazione". Ciò che possiamo fare,
allora, compatibilmente con i limiti delle nostre menti, è cominciare ad
isolare in mezzo a tutta quella complessità alcune strutture che in qualche
modo ci sembrano presentare dei tratti di "regolarità", e poi descrivere
quelle strutture in relazione all'impiego delle risorse del computer, sicché
alla fine ogni struttura viene associata ad una certa "funzione".
Ora, qui bisogna stare attenti, perché il semplice fatto che tutti quei
processi stiano girando sul computer (e d'altra parte non era possibile che
non ci fossero dei processi che stessero girando) implica di per sé che
tutta la faccenda in qualche modo "funzioni". Ma da qui ad andare ad
individuare delle strutture che svolgono delle specifiche "funzioni" il
passo concettuale può essere lungo e sdrucciolevole, facendoci scambiare una
esigenza legata ai limiti della nostra mente per una proprietà oggettiva
degli oggetti di avere delle strutture associate a delle funzioni
specifiche, "come se" quelle strutture si fossero prodotte "per un certo
fine". Insomma, rischiamo di scambiare i nostri limiti mentali per delle
proprietà oggettive degli oggetti, che in questo caso sarebbero delle
proprietà "teleologiche".
Le cose si complicano se andiamo a vedere come si relazionano fra di loro
tutte queste strutture. Infatti ci può essere una struttura A che svolge una
certa funzione, e poi un'altra struttura B che non potrebbe svolgere la sua
funzione quando non ci fosse A. Bene, se accade questo possiamo sempre
pensare che la struttura B si sia formata quando già esisteva A, sicché per
la struttura B la struttura A faceva semplicemente parte delle "condizioni
al contorno". Le cose però sembrano prendere tutta un'altra piega se ci si
rende conto che la struttura A non potrebbe svolgere la sua funzione quando
non fosse presente la struttura B, e viceversa la struttura B non potrebbe
svolgere la sua funzione quando non fosse presente la struttura A.
Ad esempio se venisse a mancare una solo delle sottostrutture che
costituiscono l'occhio, l'occhio sarebbe del tutto "inservibile". Non solo,
ma anche l'ampia area del cervello preposta alla visione sarebbe del tutto
inutile se non ci fosse "già" l'occhio.
Non è impressionante tutto cio?
No, assolutamente. Però per poterlo spiegare bene bisogna avere avuto la
disgrazia di sottrarre, da giovani, moltissime ore alla masturbazione, e non
tutti - per fortuna - sono così disgraziati.
Stando così le cose saremmo tentati di pensare che solo una esigua minoranza
di persone, quelle più nevrotiche, dovrebbero essere in grado di spiegarsi
come possano saltare fuori l'Amleto e la Cappella Sistina a partire da un
semplice brodetto primordiale, e che - vicevesa - ci dovrebbero essere una
grandissima quantità di persone normali che poste di fronte alla cosiddetta
"meraviglia del creato" non potrebbero fare a meno di vedere in esso un...
com'è che si dice? ah, sì, un Disegno Intelligente.
Invece no. Perché è vero che non tutti i passaggi che ho illustrato fino a
qui sono già penetrati nella cultura di massa (e gli stessi addetti ai
lavori hanno un sacco di difficilissimi problemi concettuali da risolvere),
però è pur vero che a mano a mano che diventa più chiaro come colmare tutte
quelle lacune concettuali, a mano a mano che si comincia a intravvedere una
spiegazione a-teleologica nella quale gli spazi in cui infilare a forza la
teleologia si fanno sempre più risttetti, a mano a mano - dicevo - c'è
sempre più gente che anche solo a livello intuitivo si rende conto che quei
bastardoni degli scienziati stanno riuscendo a mettere le mani anche
sull'ultimo baluardo della teleologia.
Millenni fa un uomo colto e intelligente come Aristotele non riusciva a
concepire un fenomeno fisico banale come la caduta dei gravi se non in modo
teleologico: la terra tendeva a muoversi verso il centro dell'universo, il
fuoco tendeva ad allontanarsi da esso, eccetera (non mi ricordo bene tutta
la faccenda, e non ho voglia di andare a controllare). Oggi nessuno, neanche
nelle sacche della sottocultura, se si chiede perché cadono gli oggetti,
sente il bisogno di darsi una risposta come quella.
Infine dal punto di vista psicologico la cosa è ancora più complicata.
Infatti da quel che ho detto fino a qui sembra quasi che tutta la gente sia
lì che non vede l'ora di liberarsi dalla teleologia, dalle cause finali, per
poter finalmente spiegare tutto in termini di cause efficienti. Ma in realtà
non è così. Anzi, a ben vedere a mano a mano che scompaiono le cause finali
scompare anche il "senso" della esistenza, tant'è che ogni volta che la
scienza ha eliminato qualche roccaforte della teleologia la reazione da
parte di alcuni è stata rabbiosa; il che dimostra che tendenzialmente questo
processo è deprimente: ferisce la propria identità.
Perché allora in mezzo a tanti che cercano di tenere duro ce ne sono
altrettanti che, pur dispondendo ancora di qualche anfratto (sempre più
angusto) in cui cercare di infilare il Fine, ad un certo punto compiono
"il gran rifiuto" e si dicono che no, la faccenda non regge più? Più che
esserci delle persone che non vedono l'ora di liberarsi dalla teleologia,
sembra quasi che ci siano delle persone che ad un certo punto - dentro di
sé - non riescono proprio più a salvarla.
Ma perché costoro non fanno quel che fanno tutti, piegando l'intelligenza al
desiderio? O forse lo stanno già facendo?
-- 
Saluti.
D. 

 desiderio? O forse lo stanno già facendo?
Come sai, anche la comunità scientifica, presa nella complessità delle
prassi che la caratterizzando, non è immune dal comportamento cui ti
riferisci (farò brevemente un esempio tra parentesi, più sotto).
Ma la volontà che desidera, non dispone come le pare della intelligenza,
perché questa convalidi con l'intelletto ciò che essa volontà *vuole*. C'è
una bella frase di Kant in proposito, nella sua "Logik":
<<Se la volontà avesse una influenza immediata sul nostro essere convinti di
ciò che desideriamo, allora ci faremmo costantemente chimere di una
condizione felice e le terremmo poi anche per vere>>. E poi aggiunge:
<<Ma la volontà non può lottare _contro_ prove convincenti di verità
contrarie ai suoi desideri e alle sue inclinazioni>>.
Kant qui non aggiunge altro, ma è evidente che il senso di quest'ultima
proposizione dipende dal senso della parola "convicente": se la convinzione
chiama in causa la volontà, allora l'impossibilità di cui parla Kant non è
altro che l'impossibilità di una volontà che non vuole ciò che vuole.
Essendo questa l'unica impossibilità valida per la volontà in quanto tale.
Ma poi l'esistenza stessa della volontà di dare un fondamento di validità al
"bene" (vedi ad esempio la questione "razzismo" in seno alla comunità
scientifica) testimonia della esistenza di una identità tra "vero" e "bene".
E certamente, ad un certo passaggio della storia del pensiero occidentale si
sono susseguiti pensatori come Schopenhauer, Leopardi, e poi Nietzsche, che
hanno inscritto con forza la figura della "verità" nella storia della
"volontà". La circostanza creata dal pensiero moderno ha - e non c'è da
stupirsi - apparentemente del paradossale. Per un tratto della storia del
pensiero, quel tratto che chiamiamo "tradizione", la speculazione non ha
fatto altro che parlare di "verità", e guarda caso la "verità" raggiunta
dalla ragione veniva sempre a coincidere, in un modo o nell'altro (quale
sistema razionale non conteneva la sua bella "dimostrazione della esistenza
dell'Ente Necessario"?), con il "bene". Quando poi la speculazione ha
cominciato a parlare sempre più di "volontà" ed annessi, ha progressivamente
preso forma un sapere - il sapere scientifico - di cui certo non possiamo
dire che tramite le sue teorie ci costringe con l'intelletto a tener per
vero ciò che desidereremmo fosse vero. Uno potrebbe domandarsi: <<ma come??
prima non si parlava mai di "*volontà*", e c'era la speculazione razionale
che dimostrava essere vero proprio ciò che l'uomo ha sempre desiderato fosse
vero. E invece, proprio ora che le scienze umane si sono messe a parlare
della "*volontà*", si è formato un sapere che ci costringe a credere alla
negazione di ciò che *vorremmo* fosse vero?>>.
Sembrerebbe di dover concludere affermando l'impotenza della volontà: essa è
giunta a formare l'oggetto privilegiato della speculazione filosofica, ed
insieme l'oggetto privilegiato della volontà (ad esempio: il potersi sapere
come non destinata all'annullamento) è stato disgregato dal sapere. Questo
discorso regge, però, solo se assumiamo come presupposto non solo la
separazione tra "intelligenza" e "volontà" (infatti, se non assumessimo tale
presupposto, allora potremmo semplicemente dire che l'intelligenza *vuole*
ciò che essa tiene per vero, e allora il conflitto tra intelligenza e
desiderio non sarebbe altro che un conflitto interno alla volontà), ma anche
l'esistenza di oggetti privilegiati, e dunque in un certo senso "assoluti" e
dunque "astorici", della volontà, i quali siano stati resi impossibili dalla
attuale configurazione dell'"intelletto" (il quale avrebbe capito, per
citare Leopardi, ciò che *non doveva* essere capito: che cioè quegli oggetti
privilegiati dalla volontà sono impossibili).
Un saluto,
Marco

 *vorremmo* fosse vero?».
A parte il resto, su cui eventualmente ritorneremo, trovo questa
osservazione estremamente acuta e interessante.
Tu sai bene che io sono perennemente alla ricerca di questi (apparenti)
"paradossi", i quali tutti assieme non fanno altro che suffragare la tesi di
fondo secondo la quale il linguaggio è "quella cosa che serve per mentire".
In tutti questi anni - lo sai bene - ne abbiamo collezionati parecchi, e
tutti investono prepotentemente i fondamenti della nostra cultura.
E devo dire che faccio un po' fatica a capire come faccia uno ad essere
tanto acuto nel cogliere questi "paradossi", che ad altri passano
completamente inosservati, e allo stesso tempo provare una profonda
avversità per tutto ciò che può apparire "psicologico", quando questa
"negazione" è proprio uno dei pilastri delle psicologie del XX secolo, in
particolare quella freudiana.
A meno che non sia anche questo uno di quei "paradossi" lì ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 sé - non riescono proprio più a salvarla.
Tengono duro perché temono che la scienza li derubi della visione mitica
della vita, senza la quale l'anima (intesa nel suo aspetto psicologico)
deperirebbe.
Lo so, appare come un discorso alieno alla visione prettamente scientifica
della vita; ma l'arte (della quale la religione non è che una forma - e mi
duole che ancora nessuno se ne sia reso conto) mi induce a lottare per
tenere vivo il mito, pur accettando tutte le conquiste della scienza. E
ritengo che su questo punto bisogna insistere, non tanto nel continuo
sottrarre terreno alla teleologia quanto nell'insegnare che la teleologia
può perdere tutto il terreno a favore della scienza pur mantenendo intatta
la sua vera natura: il racconto mitico.
 
P.S.
E il principio antropico forte?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Marco V. ha scritto:
Non riporto l'intero tuo post perché mi preme replicare solo sull'uso che
fai del termine "volontà". Anzi, ti chiedo scusa, non è una replica, bensì
un suggerimento di discussione, avendo trovato quello che hai scritto
stimolante.
A conclusione, precisi che il tuo discorso vale se si ammette per vero che
volontà ed intelligenza siano separate. Ora, assumendo questo come verità,
se l'intelligenza è la funzione dell'intelletto, la volontà è funzione di
cosa? Dell'anima (intesa come psiche, ovviamente). Pertanto gli oggetti
del desiderio dell'anima (che tu concludi, citando Leopardi, essere
impossibili) sono indispensabili all'anima per la sua stessa esistenza, in
quanto non può dirsi anima senza l'oggetto che la rende tale, così come
l'intelletto non può dirsi tale senza l'oggetto che stimoli la sua
intelligenza, evidenziando così la forma dell'intelletto.
Ora, assumiamo anche che l'anima sia il fondamento dell'essere umano, non
se ne conclude che quegli oggetti impossibili siano indispensabili
affinché un essere umano si dica tale?
Nataniele
P.S.
Per oggetti impossibili di cui sopra, non intendo solo il Fine teleologico.


 affinché un essere umano si dica tale?
E di qui fai evidentemente discendere l'indispensabilità, affinché un essere
umano si dica tale, della dimensione mitico-religiosa. E questo è il modo
estremo - dal sapore vagamente kantiano (parlo del Kant della KdpV) - in cui
la cultura moderna ha tentato di proteggere quella dimensione dalla
desacralizzazione del mondo: è indispensabile all'uomo ciò di cui la scienza
asserisce l'impossibilità o inesistenza.
L'indipensabilità di quegli oggetti non ne smuove l'impossibilità. Sarebbe
un ragionamento scorretto quello che dicesse: gli oggetti di cui la scienza
asserisce l'impossibilità sono indispensabili all'anima; ma l'anima esiste;
dunque la scienza è nel falso e quegli oggetti esistono necessariamente.
Sarebbe scorretto, tale ragionamento, proprio perché esso starebbe ignorando
che l'oggetto dell'anima intrattiene con l'anima la stessa relazione che il
contenuto di una convinzione intrattiene con la convinzione.
Comunque la mettiamo:
- se noi intendiamo in *senso stetto* il concetto di "impossibilità di un
oggetto", da tale concetto discende l'*illusorietà* della dimensione
mitico-religiosa. Certamente potremo ancora asserire che, allora, è
l'illusione ad essere indispensabile all'essere umano. Ciò però significherà
assegnare il contenuto di quella dimensione al *nulla*. Tale dimensione
conserverà la medesima positività della significanza posseduta dal concetto
di un circolo quadrato.
Ma, ovviamente, il rapportarsi, *a partire* dall'orizzonte (chiamiamolo
"scienza", "ragione" o come ci pare) in cui è posta l'impossibilità
dell'oggetto privilegiato dell'anima, a quella dimensione illusoria, sarà
dominato dalla relazione verità/errore, realtà/apparenza. E questo orizzonte
è proprio l'orizzonte logico in cui *attualmente* staremmo permanendo, una
volta ammessa l'impossibilità di quegli oggetti. La "finzione" in tale
orizzonte, non è ammessa. Possiamo solo ipotizzare che ad un certo punto
essa si renderà possibile, attraverso il sopraggiungere di un orizzonte
della coscienza in cui non sia posta la consapevolezza della impossibilità
di quegli oggetti. Ma così ipotizzando, noi permarremmo *ancora*, per quanto
lunga possa essere la catena dell'ipotesi, nell'orizzonte di quella
"consapevolezza". E non solo: la nostra ipotesi permarrà come ipotesi della
possibilità del sopraggiungere di una illusione, cioè, del sopraggiungere
della negazione di ciò che è reale.
- se noi ammettiamo un orizzonte, una situazione della coscienza
(chiamiamola pure "coscienza scientifica" etc.) in cui è realmente posta
(affermata, saputa etc.) l'impossibilità dell'oggetto dell'anima, allora -
data la relazione che abbiamo stabilito tra l'anima ed i suoi oggetti -:
i) o staremmo con ciò stesso ammettendo che un simile orizzonte costituisce
l'*assenza* stessa dell'anima; e con ciò avremmo la dimostrazione del fatto
che quella che chiamiamo "anima" è solo una situazione contingente di un
modo di essere più autentico dell'uomo (che qui chiamiamo "coscienza": la
coscienza può esistere - è proprio di ciò che avremmo la dimostrazione -
senza che esista l'anima).
ii) oppure dovremmo dire, per negare la i), che l'orizzonte della "coscienza
scientifica" è un orizzonte *in contraddizione*.
Mi scuserai se mi sono espresso in modo un po' "filosofese". Ciò su cui
vorrei far convergere la tua attenzione - e mi sembri molto ben
pre-disposto - è il fatto che, da un lato, dobbiamo accollarci tutte le
conseguenze logiche del nostro aver usato, riferendola agli oggetti
dell'anima, la parola *impossibilità*; dall'altro lato, dobbiamo accollarci
tutte le conseguenze logiche del nostro aver ammesso che *esiste*
l'affermazione (scientifica, razionale etc.) della impossibilità degli
oggetti dell'anima: una tale affermazione, se corrisponde ad una
convinzione, dunque ad una situazione della coscienza, ci porrà di fronte ai
problemi implicati dalla ammissione della *esistenza* di tale situazione.
Ripongo qui sotto la domanda fatidica:
se all'uomo, per poter essere se stesso, sono indispensabili gli oggetti
dell'anima, che cosa ne è dell'uomo - *se* un tale uomo deve esistere -
nella cui coscienza è posta l'impossibilità della esistenza degli oggetti
privilegiati dell'anima? Un tale uomo, se esiste, costituisce uno scandalo.
(io, ad esempio, sono sempre stato sostenitore del fatto che se esistono
*veramente* gli atei, allora Dio - ed in base agli assiomi teologici
stessi - *non può* esistere).
Un saluto,
Marco

sia capace di replicarsi.
Se ho ben compreso, con la metafora del computer e del programma
capace di replicarsi stai parlando degli organismi viventi e
dell'ambiente, per mostrare che il processo evolutivo è privo di
finalità.
Ma sorgono in me un paio dubbi:
1) se è vero che sotto l'evoluzione degli organismi viventi c'è un
meccanismo casuale di variazioni del patrimonio genetico che fanno in
modo che si produca la diversità e che poi l'ambiente sia il banco di
prova che seleziona queste variazioni; se è vero tutto questo,
tuttavia questo potrebbe non escludere del tutto la prospettiva
teleologica; infatti come si è costituito tutto questo processo che da
un lato produce varietà e dall'altra la limita? Ovvero, per restare
nella metafora, "Qualcuno" ha costruito il computer secondo una certa
logica e sempre secondo tale logica vengono selezionate le repliche
del programma originale, ossia devono funzionare sul quel computer.
Quindi se ha una logica, potrebbe avere un fine.
2) un processo del tutto casuale non ha nessuna preferenza, ossia
dovrebbe produrre e conservare infinite varietà di organismi viventi.
Perché invece alcune variazioni sono scartate e altre promosse? Non
potrebbe essere questo un segno di un disegno teleologico?
---
Saluti.

 E il principio antropico forte?
Burp :-)
-- 
Saluti.
D. 

 duole che ancora nessuno se ne sia reso conto)
Nel mio piccolo ne sono profondamente convinto, e della loro 
"consustanzialità" qui ho parlato spesso, ormai da anni.
Ma il discorso è anche più complesso: la natura emotivo-affettiva del 
mito -- che quindi è essenza della vita stessa -- sta a mio parere alla base 
di ogni conoscenza autentica, cioè integralmente vissuta. Che, in quanto 
autentica, a sua volta ha valore religioso/artistico.
Un saluto.
qf 

 e quanti processi stanno girando sul computer, ci si rende conto che essi -
 
non girano perchè il computer è fermo.


 non girano perchč il computer č fermo.
Vabbe', allora diciamo che non andiamo a vedere quanti e quali processi 
*stanno* girando, ma quanti e quali processi *stavano* girando nel momento 
in cui abbiamo fermato la baracca. Oppure dimmi tu - che di informatica te 
ne intendi piů di me - come potremmo fare a "monitorare" la distibuzione dei 
processi. Comunque sia, l'idea č quella di "osservare da fuori".
-- 
Saluti.
D. 

 un lato produce varietà e dall'altra la limita?
Certo, ma è proprio questo il punto.
Nessuna scoperta scientifica potrà mai dimostrare che "l'universo si è fatto
da sé". Tutto quello che si può fare è ridurre progressivamente la quantità
di "informazione" da porre nelle "condizioni iniziali" affinché da esse si
sviluppi qualcosa che possa assomigliare in modo "convincente" (guarda
quante virgolette mi tocca mettere!) alla "vita".
Supponiamo che in futuro si trovi il modo di realizzare un modello
di una certa chimica del carbonio, e che si riesca a mostrare che a partire
da certe molecole fatte così e così, in un opportuno ambiente, si sviluppa
con grandissima probabilità qualcosa che a molti verrebbe spontaneamente
da riconoscere come "vita" (anche se molto diversa da quella a cui siamo
abituati: ricorda l'esempio del dardo lanciato contro la parete di legno).
Ebbene, avremmo dimostrato qualcosa di definitivo? No di certo. Tanto per
cominciare, qualcuno potrebbe chiedersi come mai si siano formate quelle
molecole iniziali. Certo, la probabilità che si formi una certa molecola
fatta in un certo modo (sopratuttto in un ambiente nel quale era molto
probabile che ci fossero già degli aminoacidi) è sicuramente immensamente
più grande della probabilità che gettando delle sostanze organiche a caso in
una bacinella salti fuori di punto in bianco un pesciolino rosso. E tuttavia
una alta probabilità non è mai la certezza. Ma d'altra parte, anche se si
arrivasse alla certezza (il che mi appare assai difficile), uno potrebbe
sempre chiedersi da dove sia saltato fuori questo universo fatto in modo
tale che da qualche parte dovesse necessariamente prodursi la "vita".
A questo punto - raccogliendo il suggerimento di Nataniele - qualcuno
potrebbe tirare fuori qualche variante del "principio antropico" (chissà,
magari ci sono un fantastiliardo di fantastiliardi di universi e un solo
universo in cui è comparsa la vita intelligente, dopodiché quello è anche
l'unico universo in cui c'è una intelligenza che si chiede stupita quanto
fosse probabile la comparsa della vita intelligente in quell'universo), ma
anche qui si potrebbero avanzare delle domande sulla creazione di tutta la
baracca, e non ne verremmo mai fuori.
Anche per quel che riguarda l'anima, il giorno in cui qualcuno potesse
creare un computer capace di convincere un gran numero di persone che esso
è "cosciente", non essendo la coscienza qualcosa di oggettivabile, chiunque
potrebbe tranquillamente continuare a pensare che quella macchina non ha
alcuna coscienza, anche quando essa fosse capace di scrivere delle opere più
mirabili di quelle di Shakespeare.
Insomma, qualunque progresso della scienza lascerà sempre degli spazi nei
quali si potrà collocare il Disegno Intelligente, la Creazione, l'Uomo,
eccetera.
Ma allora, se le cose stanno così, e se è vero che ogni uomo desidera
concepirsi come figlio voluto e amato da un Dio buono e protettivo,
piuttosto che concepirsi come un processo in atto in una struttura
molecolare transitoria formatasi durante un processo di dissipazione di un
gradiente di energia, se è vero questo, e se è vero che la scienza non potrà
mai rendere impossibile quella credenza desiderabile, per cui non accadrà
mai che la ragione mostri essere impossibile ciò che si desidera credere,
come mai ad un certo punto la volontà cede lo stesso?
Possiamo immaginare che la ragione tessa progressivamente una rete che
diventa sì sempre più fitta, ma nelle cui maglie il desiderio possa sempre
infilarsi, non appena lo voglia. Eppure a mano a mano che la maglia si
infittisce sono sempre di più coloro che ad un certo punto dicono:
«No, non può essere: è solo una bella favola».
Galielo e Newton, osservando una "meraviglia" come l'occhio, difficilmente
avrebbero poturo sottrarsi alla "evidenza di un Disegno Intelligente". Poi,
da un certo punto un poi, molto molto prima che la scienza fosse in grado di
mostrare in modo definitivo e rigoroso come si può formare un occhio a
partire da un caotico brodo primordiale (e anche quando ci riuscisse
resterebbero comunque tutte le riserve che dicevamo poco fa), la maggior
parte degli scienziati ha cominciato a trovare "convincente" (per quanto
ancora lacunosa) una certa ricostruzione a-teleologica, finché la quasi
unanimità di essi ha cominciato a dire: «Sì, le cose più o meno devono
essere andate così». Il risultato è che se ai tempi di Newton pochissimi
fisici sapevano sottrarsi alla "evidenza del Disegno Intelligente", oggi
secondo certe stime la quasi totalità di essi non ci crede più.
Come mai? Abbiamo detto che non è affatto necessario "gettare la spugna",
e che non lo sarà mai. L'unica cosa che è accaduta è che il "racconto
a-teleologico" è diventato sempre più "verosimile", sempre più "accettabile"
per la ragione, fino ad apparire decisamente "convincente". Ma "convincente"
non è "necessario", dunque ci deve essere qualche meccanismo che ad un certo
punto rende "instabile" una certa credenza, molto prima che essa divenga
"impossibile", e che di lì a poco la renda insostenibile. Qual è questo
meccanismo? Qual è il rapporto fra la volontà e il desiderio da una parte,
e la ragione dall'altra?
-- 
Saluti.
D. 

 Non potrebbe essere questo un segno di un disegno teleologico?
Cioè, questo meccanismo, pur apparendoci "localmente a-teleologico", non
potrebbe essere "globalmente telelogico", di una teleologia che diventa
visibile solo quando si consideri il Tutto?
Sì, certo, potrebbe essere. Però il fatto è che alcuni non riescono proprio
a crederci. È questo il punto.
-- 
Saluti.
D. 

 volta una configurazione di processi diversi.
Terreno scivoloso la metafora informatico/biologica:
- il programma primigenio è stato voluto e creato da qualcuno. Così pure le 
forme biologiche?
- il programma contiene obbligatoriamente degli algoritmi che, in qualche 
modo, ne guidano l'autosviluppo: così pure l'evoluzione?
- non è assolutamente detto che "riprovando miliardi di volte magari si 
otterebbe ogni volta una configurazione di processi diversi". Potrà anche 
essere vero per il programma, con l'obbligatoria funzione 'random' che 
genererebbe una teorica casualità (teorica perché in ogni caso limitata 
dall'intervallo numerico), ma non è in alcun modo provato che su mille 
pianeti Terra, l'evoluzione procederebbe su mille strade diverse.
Non sto parlando di creazionismo, ma di semplici reazioni chimiche: atomi di 
Na posti a contatto, in soluzione acquosa, con atomi di Cl produrranno 
sempre ed inevitabilmente NaCl.
Interessante notare il fatto che se l'informatica lavora in base 2, la vita 
biologica funziona in base 4 o, meglio, in base 2+2.
La pulsione teleologica non ha creato solo arte e religione, ma la scienza 
stessa. Perché sminuirla? La sua essenza spirituale deve ogni giorno 
combattere con l'unico vero fine della vita: la pura riproduzione di un se 
stesso esattamente identico.
Enzo Franchini 

 
http://www.codeproject.com/useritems/EvolvingCritters/bio1.png
Interessante (come del resto tutto il tuo post). Che tu sappia, in che 
linguaggio e' scritto questo programmino? E' reperibile da qualche parte 
on-line?
Ciao carissimo,
Loris

 D.
Io lo chiamerei un "pregiudizio cognitivo".
Se così fosse (ossia fosse acclarato un impedimento) ciò è esterno alla
scienza (ossia al fare scientifico) che -invece- non esclude nessuna
possibilità.
--
Saluti.
L.

 a crederci. Č questo il punto.
Tenendo presente quello che cercavo di mostrare nella risposta a Nataniele, 
questo "punto" lo potremmo forse rendere meglio cosě: come il fatto che 
alcuni *riescono* (nella spiegazione del cosmo) a non crederci proprio.
Un saluto,
Marco

 reperibile da qualche parte on-line?
Il programma è talmente semplice da poter essere scritto facilmente in
qualunque programma, e Dawkins stesso lo descrive ne _L'orologiaio cieco_.
In rete se ne trovano alcune versioni scritte in java, che si avviano
direttamente nel browser senza dover essere installate sul pc come programmi
a sé.
Tuttavia tutte quelle che ho visto mi sembrano per "addetti ai lavori"
(e così era il primo programmino che scrisse Dawkins), nel senso che chi non
abbia già ben chiaro come funziona il programma, vede solo una serie di
forme che vegnono generate e a caso, dopodiché deve essere lui, "a mano",
a scegliere la forma che gli appare "migliore", e così facendo dopo poco
cominciano ad apparire delle forme interessanti. Ma a questo punto si resta
con l'impressione che per far funzionare il programma ci voglia un
Generatore di Forme e Selettore Intelligente. In verità non è così, perché:
1) Nel "generatore di forme" non è stata affatto implementata la "forma", ma
ci sono solo un gruppo di "geni" che regolano il modo in cui i segmenti si
raccordano al altri segmenti (e questo è quello che avviene con le molecole:
la struttura di una molecola determina in modo ovvio il modo in cui essa si
"incastra" con altre).
2) L'utente che fa funzionare il programma deve sforzarsi di comportarsi da
"selettore cieco e stupido", immaginandosi di essere un "ambiente con
risorse limitate" nel quale si "muovono" quelle forme andando incontro alla
distruzione o alla replicazione a seconda di come esse interagiscono con
quell'ambiente. Insomma, ti si chiede di comportarti da oggetto fisico con
delle leggi fisiche a-teleologiche e animato solo da "cause efficienti".
Se uno si fida della propria capacità di fare una cosa del genere, allora
quei programmini possono essere istruttivi, altrimenti bisogna implementare
un algoritmo che rappresenti realisticamente un "ambiente biochimico", e a
questo punto bisogna passare a programmi più sofisticati. Per un percorso di
approfondimento si può partire da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_%28computer_simulation%29
-- 
Saluti.
D. 

 Io lo chiamerei un "pregiudizio cognitivo".
Può essere, però a me farebbe piacere se tu cercassi di rispondere ad una
domanda che ti avevo posto tempo fa.
Tu mi dicevi che ci sono certe fonti storiche secondo le quali un certo uomo
avrebbe sconfitto la morte eccetera. Ebbene, secondo una certa lettura
quelle testimonianze dimostrano che quell'uomo era anche Dio, e siccome
tutte noi siamo pronti a credere alla esistenza dei faraoni quando troviamo
delle labili tracce della loro esistenza su delle pietre vecchie di
millenni, non si capisce per quale motivo uno non dedichi una buona parte
della sua vita a rilfettere su quelle fonti storiche nelle quali ci potrebbe
essere la chiave della "salvezza" della intera umanità. Non è forse un
"pregiudizio cognitivo" precludersi a priori di prendere in considerazione
quella possibilità, dedicando ad essa una buona parte del proprio tempo e
delle proprie riflessioni?
Ora, di fronte a queste tue giuste osservazioni, uno potrebbe farti
osservare che se ci atteniamo esclusivamente a quelle fonti, bisogna
ammettere che esse sono piuttosto esigue: poche presunte testimonianze che
appaiono "di parte", difficilmente databili, alcune persino dubbie sulla
scorta di analisi filologiche, con non pochi studiosi che dubitano persno
della effettiva esistenza storica di quell'uomo che avrebbe computo questi
prodigi, eccetera. A questo tu potresti replicare che a volte gli storici si
fanno bastare delle testimonianze ben più esigue, e che comunque la posta in
gioco è talmente grande che dedicare una parte della propria vita a
riflettere su quelle fonti non è certo una fatica spesa male. Perché allora
uno si preclude quella riflessione? Non ci sarà di mezzo un "pregiudizio
cognitivo"?
Bene, a tutte queste sensatissime osservazioni, io avevo replicato che ci
sono molti altri casi in cui il divino sembra avere fatto apertamente
"irruzione" nella storia, e tali "irruzioni" sembrano essere documentate da
testimonianze molto meno esigue di quelle che dicevamo poco fa. Ti facevo
l'esempio di Sathya Sai Baba, del quale migliaia di persone sono pronte a
testimoniare di averlo visto compiere miracoli incredibili in pubblico,
quasi ogni giorno. Tutte testimonianze di oggi, non di millenni fa; tutte
testimonianze che sono date da centinaia e migliaia di persone, non da pochi
esigui frammenti; tutte testimonianze che - per quanto non si siano svolte
in un laboratorio - si sono diffuse sotto l'occhio vigile e scettico della
scienza, non in un'epoca prescientifica; e fra queste testimonianze ce ne
sono alcune di uomini di scienza che si sono avvicinati con grande
scetticismo e che poi si sono "convertiti".
Ebbene, io ti chiedo: come mai tu, di fronte alla possibilità che in questo
momento sulla terra sia presente un Avatar, l'assunzione di un corpo fisico
da parte della divinità, non dedichi settimane e mesi del tuo tempo a
riflettere su quelle testimonianze?
Ti pregherei di non trasformare questa domanda in una dotta e lunghissima
disquisizione sulla bontà delle presunte prove addotte dalle varie comunità
che ritengono di avere in mano le prove della manifestazione di Dio. Non è
mia intenzione "entrare nel merito". Può darsi che avendo dieci anni di
tempo per riflettere sulla cosa alla fine ci si possa convincere che tutte
quelle prove che prima ho definito esigue in realtà siano assolutamente
convincenti, e tutte le altre prove che a prima vista possono sembrare più
appariscenti siano destinate a rivelarsi infondate.
Va bene, non escludiamo nulla, ma - come dicevo - non è questo che mi
interessa: non intendo "entrare nel merito". Ciò che mi interessa è che se
anche fosse vero che dopo dieci anni di riflessione (o forse anche venti o
trenta, diciamolo) si potrebbe arrivare ad una analisi ragionevolmente
convincente di tutte quelle fonti, resta il fatto che fra tutti coloro che
vedo ben saldi in una certa fede vedo pochissime persone che abbiano
dedicato non dico dieci anni, ma anche solo dieci minuti della loro vita
alla analisi comparata di tutte le testimonianze che prentendono di
attestare l'"irruzione" del divino nella storia.
È vero che ci sono molte persone pervase dal dubbio. Ma tutti questi dubbi,
che a volte perdurano anche per tutta la vita, di solito hanno una natura
diversa dalla analisi razionale delle testimonianze, e comunque sia quasi
sempre essi si riducono a decidere se credere a no ad un certo racconto che
ci è stato proposto da piccoli, da coloro che ci hanno educato. Pochissimi,
che io sappia, passano il loro tempo a dubitare anche di ciò di cui si
dubita mille chilometri più in là. Come mai, non è forse questo un
"pregiudizio cognitivo" di tipo storico-geografico?
Come vedi non ho alcuna difficoltà a dire che sì, è vero che certe cose si
"escludono a priori", o se non proprio a priori dopo averci data una rapida
occhiata. Io per primo mi comporto in questo modo con la stragrande
maggioranza dei "racconti" che mi vengono proposti giorno dopo giorno, e se
uno mi chiedesse perché mi comporto in questo modo, non potrei che ammettere
di essere animato da qualche "pregiudizio", se non altro il pregiudizio di
poter liquidare con una rapida occhiata ciò su cui altri hanno fondato tutta
la loro esistenza. Ma quello che cercavo di farti vedere è che facciamo
tutti così: anche tu - che su un certo racconto hai fondato la tua
esistenza - altri racconti non li hai degnati che di una rapidissima
occhiata, dopodiché magari ti sei persino scordato della loro esistenza. Per
ogni racconto al quale dedichiamo anni delle nostre riflessioni, ce ne sono
mille altri che liquidiamo con una rapida occhiata, senza essere assaliti
dal benché minimo dubbio.
Come mai?
-- 
Saluti.
D. 

 proprio.
Questa tua osservazione mette bene in evidenza che da qualche parte ci deve
essere una "rottura di simmetria". Non si può descrivere tutto ciò da un
punto di vista perfettamente "neutro", e me ne sono reso conto io per primo
quando ho certato di impostare questo thread in modo, appunto, "neutrale".
Ad esempio quando ho posto a confronto il racconto secondo il quale noi
saremmo figli voluti e desiderati di un Dio buono ed onnipotente, e poi
l'altro racconto secondo il quale saremmo "solo" dei processi in atto in
delle strutture biochimiche, ho definito il primo racconto come il "racconto
desiderabile", e se anche non l'avessi fatto, sarebbe bastato un semplice
"solo" aggiunto al secondo racconto, per affermare implicitamente che il
secondo racconto è l'amaro calice da ingoiare. Ma chi ce lo farebbe fare di
ingoiare un amaro calice, se non una ragione capace di resistere al
desiderio della volontà? Ecco allora che già un semplice "solo" sarebbe
sufficiente a dire che esiste una favola bella che non riesce a sopravvivere
al contatto con la realtà, come una bolla di sapone. (Io in realtà quel
"solo" non lo avevo usato, ben consapevole di queste implicazioni, e
tuttavia se mi rileggo trovo comunque delle "rotture si simmetria".)
Il punto è che nessuno di noi può tenere la ragione separata dalla volontà,
sicché alla fine, dopo tutta una serie di conflitti e di precari equilibri,
esse da qualche parte devono pure incontrarsi.
Così chi non crede di essere il figlio voluto e desiderato di un Dio buono e
onnipotente, per quanto possa essere determinato a rispettare chi invece ci
crede, non dirà mai a sé stesso che credere quella cosa è ragionevole, e che
però lui preferisce credere ciò che è più irragionevole. Tutt'altro. E non
solo gli apparirà più ragionevole l'altro racconto, ma cercherà anche di
"farsi una ragione" della esistenza di coloro che credono al primo racconto,
arrivando alla conclusione che probabilmente in alcune persone il desiderio
o il bisogno di credere qualcosa di desiderabile è più forte della ragione,
ed è in grado di piegarla. Dopodiché, ammesso che sia così, non è chiaro per
quale ragione (ecco!) in alcuni il desiderio sarebbe più forte della ragione
e in altri esso sarebbe più debole. Non solo, ma costoro devono dare anche
per scontato le "le cose stanno in qualche modo", e che la ragione sia in
grado di cogliere quel modo in cui stanno le cose, sicché a questo punto
tutto si riduce a vedere se sia più forte la ragione o il desiderio. Tutto
questo, come vedi, per produre una spigazione ragionevole delle proprie e
delle altrui credenze.
Ma se andiamo a vedere la cosa dall'altra parte, non troviamo ovviamente
delle persone pronte a riconoscere di aver compiuto uno sforzo per far
accogliere alla loro ragione ciò che è più desiderabile. Certo, costoro sono
più che disposti ad ammettere che il racconto nel quale essi credono è anche
"desiderabile", che scalda il cuore e infonde fiducia e benessere, ma ad
essi questo non appare affatto come un indizio che ci sia stata una
subordinazione della ragione al desiderio. Anzi, tutt'altro, essi affermano
invece che trovano del tutto "irragionevole" un racconto secondo il quale la
vita appare del tutto priva di senso, facendo coincidere "irragionevole" con
"insensato" (o meglio con "generatore di insensatezza"). Anche un principe
della Chiesa come Martini, in una lettera al _Corriere_
http://www.corriere.it/spettacoli/07_novembre_16/ateismo_martini.shtml
riconosce che «c'è in noi un ateo potenziale che grida e sussurra ogni
giorno le sue difficoltà a credere», e riconosce anche che «c'è nella
conoscenza di Dio un qualche atto di fiducia e di abbandono», però allo
stesso tempo definisce l'ateismo come «ignoranza di Dio», e anche quando
propone di "mettere in cattedra i non credenti", lo fa perché desidera
«ascoltare quanto essi hanno da dirci della loro non conoscenza di
Dio». Dunque Dio c'è, e l'ateo è colui che - per qualche motivo che si può
fraternamente cercare di capire - non lo conosce.
Spostandoci al meta-livello di queste due posizioni, potremmo chiedersi
quanto sia "ragionevole" far coincidere "irragionevole" con "generatore di
insensatezza" (per qualcuno infatti questo non è altro che un "argumentum ad
consequentiam", e dunque una "fallacia") e quanto sia invece "ragionevole"
continuare a stringere le maglie di una rete che anche quando potesse
dimostrare che da alcune molecole piuttosto semplici si può arrivare alla
Cappella Sistina, ecco anche quando potesse fare questo (il che comunque non
sarà una impresa facile) non potrà mai arrivare a dimostrare che l'"universo
si è fatto da sé".
Quindi alla base di tutto c'è un: «No, non può essere!», rivolto verso un
racconto che prima ancora che "irragionevole" ci appare "inaccettabile".
Ma allora la scienza è solo uno strumento che coloro che hanno già deciso di
non accettare il "racconto desiderabile" usano per dimostrare a se stessi la
ragionevolezza dell'altro racconto? Oppure la scienza in qualche modo ha la
forza di far pendere la bilancia da una parte piuttosto che da un'altra?
Per certi versi potrebbe sembrare più verosimile la prima possibilità.
Infatti gli atei sono sempre esistiti, e quando ancora la scienza era
smarrita di fronte alla "meraviglia della natura" c'era già chi non trovava
conciliabile l'esistenza del male e della sofferenza con quella di un Dio
buono e onnipotente. È probabile infatti che i dolorosi dubbi della teodicea
abbiano "mietuto molte più vittime" di Darwin. E d'altra parte già secoli
fa, quando il meccanicismo balbettava i suoi primi vagiti, c'erano diversi
scienziati (pochi) che avevano già deciso di balzare sulle sue spalle per
proclamare in modo risoluto che l'uomo  e l'universo erano solo delle
macchine la cui esistenza e funzionamento non avevano alcun bisogno della
"ipotesi di Dio". Già, tutti costoro c'erano già quando ancora la scienza
muoveva ancora i suoi primi incerti passi. E se torniamo ancora più indietro
nel tempo, troviamo Democrito, Epicuro, Lucrezio e altri che pur di
sbarazzarsi degli dei erano pure disposti a formulare una concezione
atomistica e meccanica dell'universo "sulla fiducia", senza uno straccio di
quella che noi considereremmo una evidenza scientifica. Da questo punto di
vista sembra proprio che la scienza non c'entri nulla, e che sia appunto
solo uno strumento di chi ha già deciso che lui del padre amorevole e
onnipotente non ne vuole sapere nulla (qui faccio un favore a Maurizio e do
un dispiacere al Signor K.)
E tuttavia è anche vero che costoro un tempo erano delle mosche bianche.
Invece a mano a mano che la scienza ha reso sempre meno problematico
rispondere alla domanda: «Ma allora come si sarebbe creato tutto questo?»,
sono andati progressivamente aumentando coloro che hanno compiuto
"il gran rifiuto". Tant'è che se ai tempi di Galileo e Newton erano
pochissimi gli scienziati che non aderivano per lo meno a qualche forma di
teismo (anche se piuttosto "concettuale" e assai poco accettabile da
qualunque "ortodossia"), oggi pare che fra i fisici quelli che si possono
considerazione sostanzialmente atei (o "agnostici alla Russell", che poi non
cambia molto le cose) siano fra l'80 e il 90 percento. E queto è accaduto
proprio mentre la scienza è andata progressivamente "stringendo la sua
rete".
C'è una correlazione fra la rete che si stringe e la percentuale che
aumenta? Se fosse una correlazione causale, potremmo dire che sì, lo
sviluppo del discorso scientifico ha la forza, di per sé, di rendere
"inaccettabile" il "discorso desiderabile". Oppure la correlazione è più
complessa, e quei due fenomeni hanno una causa comune, un processo storico
che da una parte ha fatto stringere le maglie della rete della scienza, e
dall'altra ha prodotto un rifiuto di quel "racconto" che fino a poco fa
abbiamo definito "desiderabile", ma che nel frattempo per alcuni avrebbe
potuto cessare di essere tale.
Come si faccia, in queste condizioni, ad evitare lo "psicologismo", lo sai
solo tu :-)
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

Premessa: non credo che accettare un prospettiva teleologica sia un
capriccio della volontà o del desiderio, che vada contro la ragione.
Direi che la prospettiva finalistica completerebbe quella a-
teleologica, anzi potrebbe giustificarla: infatti, a mio vedere, ci
sarebbe una gerarchia in cui dopo aver spiegato un fenomeno in modo a-
teleologico (spiegazione scientifica), poi bisognerebbe salire di
livello e cercare una meta-spiegazione finalistica (spiegazione
filosofica). Questo perché non è possibile escludere del tutto la
seconda prospettiva: quindi facciano gli scienziati la loro parte, poi
tocca ai filosofi dare un senso alle scoperte scientifiche. Altrimenti
si rischia di produrre un sapere che non ha significato per noi:
infatti si cadrebbe in un tecnicismo fine a se stesso ed incapace di
illuminarci sul modo di vivere bene.
Fatta questa premessa, posso venire alla questione che poni: la
prospettiva a-teleologica sta diventando dominante. Perché? A mio
parere ciò avverrebbe perché si diffonde un modello particolare di
scienza, ossia quello che pretende di scindere il sapere
dall'interesse umano per il sapere. Ossia si vorrebbe un sapere
asettico, quindi privato dell'esigenza umana di ottenere un sapere che
invece sia connesso con le esigenze vitali quotidiane. Ritengo che
tutto ciò stia avvenendo a causa della eccessiva specializzazione
delle discipline scientifiche (sul modello della divisione del
lavoro), che impedisce agli scienziati di avere una panoramica
complessiva sul mondo.
---
Saluti.

 risorse.
La teoria dell'evoluzione dovrebbe spiegare due cose:
1- Perché o come appare una specie prima inesistente?
2- Perché si estingue una specie esistente?
La domanda 2- si può applicare sia alle specie esistenti da molto tempo, sia 
alle specie generate pochi momenti prima e che non riescono a consolidarsi 
perché non adatte all'ambiente.
Alla domanda 2- il darwinismo dà una risposta "tautologica", cioè, in 
linguaggio popolare, banale.
Alla domanda 1- dà la risposta che le nuove specie nascono per mutazioni 
casuali. Non è molto, tenuto conto che le scienze di solito danno, dei 
fenomeni, spiegazioni più circostanziate e deterministiche, e che non 
abbiamo mai visto la nascita di una nuova specie sotto i nostri occhi, 
intendo dire che alcuni scienziati abbiano potuto osservare le circostanze 
in cui è avvenuta.
Dopo queste considerazioni, non sarebbe giusto riconoscere, obiettivamente, 
che il darwinismo non è falso, ma neanche è quella grandiosa scoperta che 
alcuni pretendono, e che comunque non è, come pure alcuni pretendono, una 
"prova" dell'inesistenza di Dio?
. 

 processi. 
Guerra dei nuclei


 attestare l'"irruzione" del divino nella storia.
Mi spieghi a cosa servirebbe? A convincere gli scettici? Quando mai.
Tu prova a convincere dell'utilità della matematica la maggioranza degli 
studenti.
Stessa fatica e stessa inutilità.
Non si è scettici perché si è scettici -- il che già consolerebbe il divino 
Jacques, -- ma perché _si_vuole_ essere scettici, così come la maggioranza 
degi studenti _non_vuole_ saperne della matematica (gliel'ha fatta odiare da 
piccoli una didattica di merda). E l'essere "razionalmente scettici" (come 
presume Hume, per esempio) altro non è che la razionalizzazione del 
_volerlo_ essere.
E poi, se uno è saldo nella sua fede, come tu dici, mi spieghi a che xavolo 
serve *a lui* quell'analisi?
Per chi ha una fede salda -- sempre per citare la tua espressione --  
l'irruzione del divino del mondo è adesso.
La ragione l'ho spiegata spesso: esistendo solo il presente, il mondo è 
_necessariamente_ creato adesso.
Più irruzione di così! Neanche gli ultras del calcio in una domenica di 
derby sono capaci di tanto; e comunque non è vero -- come conseguenza --che 
il settimo giorno si è autorizzati a riposare :-))
Ciao
qf
PS a proposito di didattica di merda: mi hanno mandato in visione un libro 
di matematica per allievi di istituti professionali di stato e sto 
sghignazzando come un selvaggio leggendo il cosiddetto "modulo" e le 
cosiddette "unità didattiche" di insiemistica (primo anno). Strarotfl! 
Sembrano le discussioni fra Loris e Marco quando sono in forma :-)))
Perciò, nella mia cristiana pietas per quei disgraziati ragazzini 13-14enni, 
mi chiedo che cosa cazzo possono capire, se non sanno neppure mettere 
insieme una frase che abbia un capo e una coda o eseguire un'operazione un 
po' più complicata di 2+2. Azz! L'implicazione contronominale gli vanno a 
spiegare, e gli dicono che si dimostra che è logicamente uguale 
all'implicazione diretta, ma che si può verificare che una implicazione non 
equivale logicamente alla sua inversa o alla sua contraria. Poveri 
innocenti! :-))))
Poi ci si lamenta che quando gli parli di matematica ti rispondono col 
ruttino (è un eufemismo: la ricchezza della preparazione in acustica 
applicata a quell'età è straordinaria). 

 come pure alcuni pretendono, una "prova" dell'inesistenza di Dio?
Alle tue considerazioni si potrebbe replicare con decine e centinaia di
pagine, e secondo me il darwinismo è quella gradiosa scoperta che alcuni
pretendono. Quanto alla identificazione di una tautologia con una
"banalità", credo che siamo piuttosto distanti, perché secondo me la
millenaria avventura della filosofia non è altro che il faticoso superamento
della difficoltà di concepire ed accettare alcune "banali tautologie". Tutte
le volte in cui io mi trovo di fronte ad un muro nel corso di una
discussione, se vado a scavare un poco mi rendo conto che c'è sotto
una qualche tautologia non accettata o non elaborata.
Detto questo, sono io il primo ad ammettere che effettivamente il modello
darwiniano ha ancora parecchi problemi da superare, e che quand'anche esso
li avesse superati tutti, non potrebbe mai e poi mai fornire una "prova"
dell'inestenza di Dio.
Tuttavia, se è vero che la scienza non può *provare* l'inesistenza di Dio,
è anche vero che essa progressivamente ha reso sempre più *possibile*
l'inesistenza di Dio. Solo fino a pochi secoli fa, chi si fosse fatto venire
un dubbio, subito si sarebbe potuto chiedere: «Ma allora da dove è saltato
fuori tutto questo? Le stelle in cielo, e le infinite specie di animali così
mirabilmente adatte per vivere in questo mondo, come sono state generate?».
E di fronte ad una domanda così la ragione vacilla, si piega e rifiuta il
dubbio. Oggi la ragione riesce a non vacillare di fronte a quella domanda,
e - anche se faticosamente - riesce a trovare una risposta a-teleologica che
le pare accettabile.
Tu dirai che una ragione che si fa bastare quella risposta è una ragione
debole. E sia. Sta di fatto che è aumentato il numero di individui la cui
ragione riesce a farsi bastare quella risposta, e - per quanto essa sia
illimitatamente perfezionabile - la trova comunque più "ragionevole" di
quella teleologica.
Secondo te, a partire da questa considerazione, si possono trarre delle
implicazioni sul rapporto fra la volontà e la ragione riguardo all'atto di
"credere"?
-- 
Saluti.
D. 

 
Del resto -tu stesso- non dici che "ti basta una rapida occhiata"?
Quindi non è un pregiudizio uniforme e costante, ma selettivo.
E' come decidere se oggi si debba andare a pescare o no.
Si guarda il cielo, si osservano i venti, si sente il bollettino meteo,
si decide se è il caso di partire.
Una persona accorta però rimane "recettivo" anche se è intento a
pescare.
Perché se così non facesse il tempo potrebbe cambiere e trovarlo in mare
aperto.
Io ho sempre consigliato i colleghi di studio di fare una prima lettura
possibilmente molto superficiale.
Freud la chiamerebbe di "attenzione fluttuante".
E' un esercizio a educarsi a trascurare.
Ciò consente di attivare una memorizzazione istintuale e una capacità di
riorganizzazione non gravata dalla logica in senso sequenziale.
Del resto molti scrittori -anche di spicco- hanno dei problemi mentali
(vedi John Nash, ad esempio).
Ossia non hanno attitudine a esporre in senso logico/sequenziale i
concetti.
Può succedere allora che un concetto basilare per l'apprendimaneto del
paragrafo attauale (che si sta leggendo) sia esposto nel paragrafo
successivo!
Si scriverà in margine alla pagina in lettura:
(*) nota:
Per ora non è spiegato come e perché si sia scritto ciò.
Da rivedere, magari su un altro testo, sperando gente associata
mentalmente.
-- 
Saluti.
L.
P.S.
Alcuni autori -ne segue- ci dicono cose "interessanti" ecco perché
continuiamo a dedicarvi tempo.

 dall'interesse umano per il sapere.
La scienza può essere ben consapevole che l'uomo si avvicina al sapere
perché ha un qualche "interesse", ma questo non implica che poi la scienza
(e con essa la ragione) si debba piegare a trovare proprio quell'"interesse"
per il quale era stata, per così dire, "mandata in missione". Se tu invii
una spedizione alle Colonne d'Ercole per sapere come è fatta la cascata nel
vuoto al di là di quelle Colonne, e quelli invece arrivati lì scoprono che
non c'è alcun vuoto ma c'è l'Atlantico, che dovrebbero fare? E vale anche il
contrario, qualora tu li abbia inviati a cercare una certa cosa che doveva
esserci per forza, e invece quelli dopo averla cercata invano si sono
convinti che probabilmente non è mai esistita.
Comunque sia, supponiamo pure, per un momento, che dopo lunghe "riflessioni
preliminari" i filosofi concludano che è irragionevole ipotizzare che la
vita non abbia un "senso". Quindi un senso ci deve essere, o per lo meno
appare ragionevole, verosimile, convincente, ipotizzare che ce l'abbia.
Bene, fino a qui ci siamo arrivati. Ma ora, visto che parli di "interesse",
che ce ne facciamo di questa "scoperta"? Sappiamo che un senso ci deve
essere, ma quale sarà mai questo "senso"? Chi o cosa ci dirà la Verità su
questo senso? Oppure possiamo farci bastare la convinzione che ce ne debba
essere uno, chissà quale?
-- 
Saluti.
D. 

logicamente alla sua inversa o alla sua contraria.
Guarda, hai ragione sulla disastrosità dell'approccio "formalista" (in senso
lato) nella didattica della matematica (da ciò però, come ti dissi, non
consegue *ancora* - e questa è una cosa fondamentale - che poiché la
matematica non è praticamente insegnabile mediante l'approccio "formalista",
allora non è possibile una fondazione "formalistica" della matematica; per
far conseguire questa cosa occorre usare anche altre premesse, magari di
ordine "psicologico").
Detto questo, io il *contenuto* della faccenda della implicazione cercherei
di spiegarlo per bene ai ragazzi. Cercherei - ebbene sì!:-) - di farli
appassionare alla "implicazione", perché da essa si capisce *tutta* la
struttura della realtà (se vuoi chiamala struttura del pensiero, oppure del
linguaggio oppure di un parolone del genere). E 14
anni non mi pare poi una età particolarmente inadeguata. Vogliamo
scommettere che i 14enni cinesi o indiani ti sanno passare da 'se piove
allora prendo l'ombrello' a 'se non prendo l'ombrello allora non piove',
sapendo che da quella prima cosa non si può passare né a 'se non piove
allora non prendo l'ombrello' né a 'se prendo l'ombrello allora piove'? E
vogliamo scommettere che su 10 laureati italiani, almeno 7 si impapocchiano
malamente, giustificando il tutto con l'affermazione che è roba che non
serve ad un cazzo?
Come già vi dissi, nel paesino in cui vivo c'è un simpaticissimo "pazzo",
oramai un po' in là con gli anni, che passa il suo tempo scrivendo manifesti
che molto spesso mi suggeriscono la preziosità della follia per l'umanità.
L'altra volta ce n'era uno così:
<<A. Chi lavora non sciopera.
B. Chi non lavora sciopera.>>
Problematico se il suo autore abbia considerato B come la conseguenza logica
di A. Ma farlo è proprio una cosa da pazzi:-).
(ho chiesto a degli amici se B fosse logicamente deducibile da A, e tutti
quanti hanno ovviamente risposto di sì, confondendo inoltre - altro tipico
errore - verità degli asserti e validità dell'inferenza. La suprema
bestemmia logica!:-)).
Un saluto,
Marco

 solo tu :-)
Beh, so dov'è che mi vorresti condurre:-). Io però - e parlando in
generale - mi domando spesso non perché la psicologia debba
autorappresentarsi come quella super-scienza che storicamente ha cercato di
essere, ma perché *non* debba autorappresentarsi in questo modo; perché e
come, cioè, possa resistere alla tentatazione di quest'autorappresentazione.
Una volta, infatti, che abbiamo assunto il presupposto che le cose o hanno
un senso per noi o è come se non ci fossero, e che questo senso sta nella
"testa" dell'"individuo", il gioco è fatto: la psicologia ha ottenuto il
fondamento per autorappresentarsi come super-scienza, così come questo
fondamento lo aveva ottenuto, mediante l'assunto "tutto è 'essere'" etc.,
quella scienza che, come dice Ipse nel libro Gamma:-), indaga le proprietà
dell'ente in quanto ente.
Voglio dire: se dalla psicologia quel presupposto è assunto, allora che essa
non si autorappresenti come una super-scienza è l'effetto o di una grande
ipocrisia o di una carente autoconsapevolezza delle proprie assunzioni e
delle implicazioni logiche di queste.
Detto questo, "ragione" e "volontà". E' chiaro che la parolina "volontà"
potrà sempre, grammaticalmente, precedere la "ragione": ad esempio, "la
_volontà_ di essere razionali". Se la ragione si costituisce come un mero
"contenuto" (ad esempio un insieme di regole inferenziali, come vorrebbero
in molti), che dunque ha bisogno dell'atto di una affermazione, tale atto di
affermazione, in quanto extra-razionale, le sarà fornita dalla "volontà", e
prenderà dunque senso quella espressione: "la _volontà_ di essere
razionali". A questo punto, come tu stesso sostanzialmente dici, il dissidio
tra "ragione" e "volontà" acquisirà un significato differente, e verrà ad
essere il dissidio tra contenuti materialmente determinati della "volontà".
Tutto diverrà storia della volontà.
D'altra parte - e noti in sostanza anche questo - l'aver messo i contenuti
scientifici odierni dalla parte della "ragione", è tutto fuorché un atto
interpretativamente neutrale (se Odifreddi lasciasse dominare nella propria
coscienza tale non-neutralità, la sua carriera di polemista sarebbe
istantaneamente finita).
In base alla sola grammatica delle parole "ragione" e "volontà", i contenuti
oggettivi della "storia della volontà" e della "storia della ragione" sono
interscambiabili. Possiamo tanto dire che la sequenza di "narrazioni" che
parte dal racconto teleologico e finisce con il racconto di Dawkins &Dennett
appartenga alla "storia della ragione" quanto che essa appartenga alla
"storia della volontà".
Le cose cambiano, invece, - e vi accennavo nella mia prima risposta - quando
*fissiamo* degli oggetti privilegiati della volontà. Ad esempio
(ovviamente), il potersi sapere non destinati all'annullamento. Qui, allora,
si costituisce uno sfondo invariante, e l'interscambiabilità dei contenuti
"narrativi" via via oggettivamente reperibili, viene razionalmente meno (e
ho detto "razionalmente"!). Già prima potevamo asserire l'impossibilità di
credere nello stesso tempo ad entrambe le narrazioni (quella teleologica e
quella a-teleologica). Adesso, l'impossibilità di questa credenza simultanea
acquisirà i connotati del conflitto tra volontà e ragione, perché avremo
assegnato alla volontà quei persistenti contenuti che, resi credibili dal
racconto teleologico, sono invece resi non-credibili (e non solamente: non
sono resi credibili [*]) dal racconto a-teleologico.
Non ci sono *ragioni* a priori perché la comprensione "razionale" del mondo
non possa rendere *credibili* (e qui noterei che abbiamo introdotto un
"tertium" tra volontà e ragione) quei contenuti che assegniamo alla volontà
come
suoi persistenti oggetti privilegiati (privilegiati proprio perché
persistenti, e persistenti perché persistentemente *voluti*). E
l'assegnazione di un determinato contenuto "narrativo" alla "ragione" che
cerca "con le proprie sole forze" di spiegare il cosmo, corrisponde da
ultimo ad una interpretazione. Che oggi tenda ad apparire come "razionale"
solo una spiegazione del cosmo che non contenga tracce della "destinazione
dell'uomo alla Gioia" etc., è solo l'effetto di una interpretazione. In
questo senso sì: storia della "ragione", come storia dei significati
storicamente assunti da tale parola o comunque ad essa connessi.
Morale della favola. Prima di consegnare tutta questa faccenda alla
psicologia, dovremo trattare il problema del significato delle parole
"ragione" e "volontà". E io dico che questo può farlo solo la ragione
filosofica, e che facendolo sul serio passerà la voglia di consegnare il
tutto alla psicologia:-).
[*] In base alle regole della logica, sicuramente - come per altro ci
ricorda anche Ipse un po' ovunque nei suoi scritti:-)) - tra "non essere
reso credibile" e "essere reso non credibile" non c'è né equivalenza né
consequenzialità logica. Tuttavia, se solo il racconto può rendere credibile
un contenuto, e se c'è *un solo* racconto, allora se quel solo racconto non
rende credibile quel certo contenuto, non rendendolo credibile lo rende
non-credibile.
Un saluto,
Marco

 "credere"?
E che rapporto c'è fra volontà e ragione nell'atto di mangiare?  C'è prima 
di tutto il bisogno di mangiare. Poi, ma molto poi, viene la volontà di 
mangiare, e, ancora più poi, viene la ragione a spiegarci perché senza 
mangiare moriremmo.
Il rapporto fra volontà e ragione nella religione credo sia lo stesso. 

 "la _volontа_ di essere razionali".
Ma non и forse cosм? Prendi ad esempio te. Non lo dico per trascinarti in
una stucchevole tirata intimistica, ma solo perchй immagino ti sia agevole
verificare in te stesso quanto sto per dirti.
A te dа fastidio quando qualcuno stupra la ragione, infarcendo un
argomento di fallacie, artifici retorici vecchi di millenni, ricatti morali
(li hai presenti i ricatti morali di quelli che ti aspettano al varco di una
deduzione logica per dimostrare che sei un nemico della umanitа, no?),
eccetera eccetera. Sei talmente infastidito da questa cosa che ogni tanto
(non spesso, ma cаpita) arrivi persino a "sbottare" contro coloro che stanno
nella tua stessa "cordata", mentre al contrario di fronte a ciт che tu
riconosci come "onestа intellettuale" spesso sei disposto a fare ampie
concessioni anche alla "parte avversa".
Ora, se tu leggi un giornale, o guardi un po' la televisione, o ti metti a
girare per usenet, ti rendi conto che di persone fatte cosм non ce ne sono
molte. I piщ mostrano invece il piщ totale disinteresse (o persino un
malcelato fastidio) nei confronti del rigore concettuale. Non appena uno
riesce a mettere in piedi un argomento che fa un buon "effetto" su coloro a
cui и diretto, egli si sente soddisfatto di quell'argomento e lo fa andare
bene anche a sй stesso. E d'altra parte non puoi nemmeno dire che faccia
male: se и vero che i discorsi servono per convincere, una volta che uno -
in un modo o nell'altro - sia riuscito ad ottenere l'approvazione dei suoi
interlocutori, ha ottenuto il suo scopo e non sembra esserci nessun'altra
"ragione" per andare oltre.
Cosм se facendo un discorso che smuove gli entusiasmi di migliaia e migliaia
di bandierine colorate tu trovassi il modo di farti assumere da una bella
testata giornalistica mantenuta in gran parte con i soldi dei contribuenti,
e se questa testata ti permettesse di stare a scribacchiare davanti al
computer prendendo un bel po' di soldini per farlo, come diavolo ti verrebbe
in mente di metterti a spaccare il capello in quattro, rendendoti inviso o
quanto meno sospetto a coloro il cui consenso servisse a garantirti quei
privilegi? Oltretutto ben pochi resistono alla fatica di dire ciт che non
pensano, per cui probabilmente dopo un po' anche tu cominceresti a credere a
ciт che scrivi, ed ecco che oltre a poter fare un mestiere ben retribuito e
gratificante potresti liberarti da un po' di quella sofferenza che provoca
l'eccesso di consapevolezza.
E invece no, pratichi questa sorta di ascetismo della ragione, per cui fino
a quando un ragionamento non и stato mondato da ogni possibile "fallacia"
lo precludi a te stesso e agli altri. Il che, per altro, non ti mette
affatto al riparo dall'"errore", perchй - tanto per dirne una - tu sai bene
di avere qualche amico che tutto sommato riesce a tenerti testa sul piano
del rigore concettuale e che allo stesso tempo ti va ripetendo da anni che
la somma degli antoinganni и la stessa per ogni essere umano, solo che tu
li hai tutti concentrati in un unico "punto singolare", che fa da "sorgente
puntiforme" di tutto il tuo autoinganno, mentre la maggior parte di tutti
gli altri individui l'autoinganno lo "sparpaglia" in tutto il proprio
pensiero, accogliendo indiscriminatamente le fallacie, i mascheramenti
e gli artifici retorici della retorica ufficiale. Non dico che le cose
stiano certamente in questo modo, perт per lo meno potresti farti venire il
dubbio che alla fin fine tutta questa immane faticaccia di "mantenersi puri"
potrebbe non servire a niente, se non - paradossalmente (!) - a finire con
lo "sporcarsi" di piщ di tutti gli altri.
(Questo, per altro, servirebbe acapire come mai tutte le volte che qualche
grande movimento della storia si и messo in moto in nome di X - dove X и
una categoria di persone o un qualche valore - quello stesso movimento ha
finito spesso per colpire proprio X. Cosм le rivoluzioni fatte in nome del
"popolo" hanno fatto strage proprio del popolo; i grandi movimenti
spirituali ispirati alla "castitа e povertа" sono spesso naufragati nel
"lusso e lussuria"; tu stesso vai dicendo che dietro la retorica dei
"diritti umani fondamentali" c'и spesso una straordinaria accelazione dello
smembramento di ogni identitа, la quale - se и vero che il Sй и la cosa piщ
preziosa per un individuo - sta colpendo l'uomo con una ferocia che era
sconosciuta in quelli che oggi sono considerati "tempi bui"; eccetera
eccetera.)
Ora, di fronte a tutte queste considerazioni, tu mi vuoi dire che uno che
applica la ragione in questo modo cosм "ascetico" lo fa perchй и stato
"chiamato" dalla ragione, perchй la sua luciditа di impedisce di non vedere
ciт che vede? O invece vogliamo dire che questa pratica ascetica и un modo
per "agire" una grande *passione*, una passione tumultuosa, una grande
perversione erotica come solo le grandi forme di ascesi e di astinenza sanno
essere?
Poi va da sй che colui che abbia investito di tanta "libido" la pratica del
pensiero razionale sia capace di svettare su altri per luciditа, per rigore
e per "onestа intellettuale". La quale, per altro, и essa stessa una
"passione puritana", ampiamente diffusa - ad esempio - fra coloro che
trovano "scandaloso" prendere certe "scritture" e piegarle ai propri
interessi arrivando a dire con una faccia assolutamente imperturbabile che
c'и scritto il contrario di quello che c'и scritto (ma, di nuovo, se per i
tuoi fini ti conviene dire che c'и scritto il contrario di quello che c'и
scritto, e se cosм facendo puoi diventare il leader di tutti coloro che
hanno i tuoi stessi interessi a fare quella cosa, perchй rinunciare a questo
privilegio di tua spontanea volontа, prima che qualcun altro abbia il potere
di sottrarterlo? ti pare una cosa "razionale"?)
Dunque al principio c'era la passione, poi и venuto il talento, frutto della
pratica continua e prolungata di quella passione, dopodichй и ovvio che chi
voglia confrontarsi con quel talento non puт pretendere di squalificarlo
analizzandone la "genesi" (и il discorso che facevamo nei giorni scorsi).
Chi vuole rispondere al tuo discorso bisogna quindi che risponda "a tono",
non che prentenda di cavarsela psicanalizzandoti o usando argomenti "ad
hominem".
(Anche se, a pensarci meglio, io forse sto dicendo questa cosa perchй anche
io, a mia volta, sono affetto dalla tua stessa "passione", visto che non ce
l'ha ordinato il Dottore di "giocare pulito", e se uno pensa che
attaccandoti personalmente possa in qualche modo indebolirti, e se il suo
scopo и quello di far prevalere il suo discorso sul tuo, perchй non dovrebbe
usare tutti mezzi a sua disposizione per ottenere il risultato desiderato?
Ti pare forse "razionale" rinunciare ad una parte della propria forza per
inseguire la chimera della "onestа intellettuale"? Non solo, ma a ben vedere
non c'и neanche bisogno di scegliere fra l'essere onesti e dispiegare tutti
i propri mezzi. Infatti - come vedi ogni giorno anche qui - non ci vuole
niente a mettersi a "giocare sporco" e allo stesso rendersi assolutamente
refrattari a qualunque argomentazione tesa a mostrare che quello и un gioco
"sporco". E perchй uno dovrebbe rinunciare al gusto di giocare sporco mentre
si racconta che sta giocando pulito, e che и pure una povera vittima della
prepotenza di coloro che pretendono di discutere solo secondo certi
"astrusi" criteri che piacciono solo a loro e a pochi altri? Eh? Ti pare una
cosa "razionale" rinunciare a tutto questo ben di Dio?)
-- 
Saluti.
D. 

 bestemmia logica!:-)).
Beh, ricorderai che l'ologramma chiamato odi-freddi e che le cronache dicono 
essere professore di logica commise un errore analogo, che tu stesso hai 
contestato. Ma agli ologrammi si può perdonare tutto: sono programmati e 
soprattutto non esistono.
Tuttavia nella battuta del "matto" c'è ben più che la logica.
C'è la saggezza.
Che ovviamente con i formalismi non ha nulla che vedere, ma che i formalismi 
possono affossare, come dimostrano i nostri tribunali.
Un saluto.
qf 

 compatibilità dell'evoluzione con l'esistenza di Dio.
Innanzitutto qui non parliamo della "evoluzione" in generale, ma della
*evoluzione darwiniana*. La teoria del "disegno intelligente" implica
banalmente, appunto, l'immanenza di una intelligenza nella evoluzione; e
tale intelligenza può facilmente essere riconnessa a "Dio", che dalla
teologia è sempre stato concepito come "intelletto". Ma tale teoria *non è*
l'evoluzionismo darwiniano. Insomma, vedi la faccenda dell'"occhio".
Tra "è possibile spiegare il cosmo senza che fare riferimento a Dio" (sia P
questa affermazione) e "non è possibile spiegare il cosmo senza fare
riferimento a Dio" (sia NP questa affermazione) c'è contraddizione logica,
dunque incompatibilità.
Si pongono perciò, sul piano strettamente filosofico, due domande:
1. E' P implicata dalla teoria darwiniana della evoluzione (sia TDE questa
teoria)?
2. E' NP implicata dall'affermazione della esistenza di Dio? (sia D questa
affermazione).
Ora, la compatibilità logica tra TDE e D equivale alla affermabilità, senza
contraddizione, della loro congiunzione logica. Se abbiamo che TDE implica P
e che D implica NP, abbiamo che la congiunzione tra TDE e D implica la
congiunzione tra P e NP. Ma tale congiunzione, proprio perché P è la tesi di
cui NP è la negazione logica (cioè l'antitesi), è proprio una
contraddizione.
Ripeto a parole:
1. L'affermazione della *possibilità* di spiegare il cosmo senza fare
riferimento a Dio, è implicata dalla teoria darwiniana della rivoluzione?
2. L'affermazione della *impossibilità* di spiegare il cosmo senza fare
riferimento a Dio, è implicata dalla affermazione della esistenza di Dio?
Sulla faccenda della relazione tra darwinismo e esistenza di Dio si sprecano
molti discorsi. Ma direi che essi, nessuno escluso, debbono passare per le
forche caudine della risposta a quelle due domande. E io per lo meno alla
seconda domanda, risponderei con un sì secco, senza pensarci su troppo.
Infatti, per "spiegare", qui si intende "spiegare razionalmente". Se la
ragione dell'uomo può fare a meno di Dio, il Dio di cui ha parlato per
millenni la teo-logia non c'è mai stato.
Un saluto,
Marco

 formalismi possono affossare, come dimostrano i nostri tribunali.
Sì, la saggezza non è un formalismo né un calcolo. Ma non può non avere a 
che fare con la "forma".
Un saluto,
Marco

 millenni la teo-logia non c'è mai stato.
Spiegare il cosmo facendo riferimento a Dio è una spiegazione non 
scientifica e quindi anche non razionale. Ma ciò non significa che sia 
falsa, e che debba essere vero il contrario. Potrebbe essere vera, ma non 
dimostrabile.
Aggiungiamo che non siamo tutta razionalità. Non possiamo escludere che gli 
uomini, almeno alcuni uomini, abbiano capacità di percepire realtà esistenti 
al di fuori dello spazio tridimensionale e del tempo in cui viviamo; e, 
anche se non c'è possibilità di percepirle, queste realtà possono esistere, 
e possono influire sul nostro spazio spazio tridimensionale.
Infine ti pongo un problema, su cui certamente saprai darmi una risposta 
adeguata.
Sull'origine dell'universo, la teoria scientifica più diffusa è quella del 
big bang. Leggendo una descrizione del big bang, ho letto che sarebbe durato 
pochi millesimi di secondo, in cui sarebbero avvenute un sacco di cose con 
una velocità assolutamente impossibile tenuto conto delle leggi fisiche che 
conosciamo: per esempio, alcune cose si sarebbero mosse a velocità superiori 
a quella della luce.
Ora una spiegazione che ipotizza l'esistenza, in un tempo anche lontano, di 
leggi fisiche in contraddizione con quelle che esistono oggi, è una 
spiegazione non scientifica. La scienza infatti si basa sul postulato della 
costanza delle leggi fisiche. Ammettere come spiegazione scientifica il big 
bang significa ammettere l'esistenza di un qualcosa che, nell'intervallo di 
tempo compreso fra T0 (prima del big bang) e T1 (dopo il big bang), abbia 
cambiato le leggi fisiche del mondo. E chi può averlo fatto se non un Dio?

 interpretata come prova dell'inesistenza di Dio.
Ma se è così, allora arriviamo proprio al problema che intendevo porre con
questo thread. Andiamo dicendo infatti che l'uomo ha bisogno di credere in
Dio, di dare un senso alla sua vita, eccetera. E abbiamo anche aggiunto che,
qualunque cosa faccia o scopra la scienza, resterà sempre uno "spazio" per
Dio.
Bene, ma allora non ci dovrebbero essere problemi: se uno vuole credere e
ha la possibilità di farlo, lo farà. Invece sembra proprio che le cose siano
più complicate di così. Già il modo in cui abbiamo presentato le "domandone"
(«Ma allora, se Dio non esiste, da dove è saltato fuori il mondo che ci
circonda?», «Ma allora, se Dio non esiste, qual è il senso della vita?»),
dà quasi l'impressione che ci sia una "difficoltà di fondo", che ci sia "in
principio" un moto teso a scrollarsi di dosso quella Presenza, e che questo
moto venga fermato solo dal peso delle "domandone", sicché non appena
uno riesce a mettere assieme le forze per scollarsi di dosso quelle domande,
fa anche presto a scollarsi di dosso quella Presenza.
(E magari, come tutti quelli che hanno smesso di fumare, comincia pure a
provare un po' di fastidio per coloro che ancora fumano, o per lo meno è
poco disposto a vivere in un ambiente in cui è costetto a subire il "fumo
passivo" :-) ).
Insomma, è poi così "evidente" che in ogni caso di debba vivere
"come se Dio fosse"?
-- 
Saluti.
D. 

 che fare con la "forma".
Anche la forma però si può interpretare in due modi:
1. come formula didascalica che pretende di sostituirsi al contenuto;
2. come manifestazione dell'essenza stessa.
Nel primo caso è semplicemente un inganno, ed è ciò a cui si aggrappano gli 
azzeccagarbugli.
Del secondo caso l'esempio è l'arte quando è arte e la conoscenza quando è 
conoscenza.
Saluti
qf 

essere uno, chissà quale?
Come ho detto sopra, la filosofia propone solo ipotesi di senso. Ma
l'idea che ci sia un senso seppur nascosto è più produttiva dell'idea
che non ci sia affatto. Ma l'interesse di cui parlo è più spirituale
che materiale, la filosofia non ci dice come fare per procurarci il
pane quotidiano, ma una volta saziata la fame fa sì che si stia in
pace con l'anima: ma questo non implica che la teleologia sia sempre e
sola consolatoria, infatti ci sono state filosofie pessimistiche, ma
che venga soddisfatto il desiderio di senso che alcuni sentono ancora.
---
Saluti.

 millenni la teo-logia non c'è mai stato.
La ragione dell'uomo _ovviamente_ può fare a meno di Dio: basta che affermi 
di farne a meno ed è fatta. Che ci vuole?
Ma che quell'affermazione significhi qualcosa è decisamente dubbio.
Infatti, come dicevo sopra, non c'è verso di dire nulla non solo di 
definitivo ma anche di parziale sulla questione. Si potrebbe persino dire 
che la ragione umana può fare a meno di Dio solo perché Dio le ha dato --  
con la libertà -- il mezzo di raccontarsi anche di poter fare a meno di Dio, 
perlomeno per fare il conto della spesa o per scrivere i libri di logica per 
gli istituti professionali (in sostanza non va molto oltre, malgrado molta 
pubblicità [per intenderci PC e la rete, e tutta la tecnologia, rientrano 
nella categoria del conto della spesa]).
Quindi è solo una decisione di ciascuno votare per l'una o per l'altra 
opzione o dare un'alzata di spalle sulla questione.
A fronte di ciò, la conclusione tua qui sopra non ha niente di logico, 
trattandosi palesemente di una petizione di principio.
Ma in tal caso è meglio dirlo, no? anziché farla passare per una conclusione 
"logica".
Ciò che a me sembra inconfutabile invece è quanto ripeto spesso: esistendo 
solo il presente (la cui durata è temporalmente nulla), allora il cosmo è 
creato adesso. Chiedersi come o da chi è creato, è irrilevante e ben poco 
dotato di senso: infatti il "chi", fuori dalle "categorie" nostrane, non ha 
alcun senso, mi pare; ma anche il "come", e figuriamoci il "perché"! 
Ridicolo.
Resta il *fatto* che il cosmo è creato adesso, dal momento che esiste solo 
adesso.
Un saluto.
qf 

 "come se Dio fosse"?
Non è evidente. Ma possiamo prevedere che cosa può diventare l'umanità dopo 
qualche generazione che abbia creduto con convinzione di poter vivere "come 
se Dio non fosse"?
Molte persone, con l'animo dei pasdaran, combattono innovazioni della 
tecnica, in nome del "principio di precauzione". Non sappiamo, essi dicono, 
che conseguenze verranno dalle coltivazioni transgeniche, dalla TAV, dal 
ponte sullo stretto, dalle scorie nucleari, ecc.
Ma allora, dico io, un poco di "principio di precauzione" non si deve usare 
anche di fronte alle istituzioni della società, della famiglia, della 
morale, prima di dire che è tutto sbagliato, tutto da buttare via? 

preniccianamente, va subito a puttane.
Che l'etica evolva nel tempo e che si diversifichi nello spazio è
innegabile: inoltre esiste un senso etico presente nelle persone che
si potrebbe spiegare in termini naturalistici ed evolutivi. Ma oltre
questa sfera istintiva c'è anche una scelta di valori più o meno
consapevoli: a questo livello c'è sempre il pericolo che qualora si
rinunci ad una prospettiva teleologica che giustifichi i valori etici
che si sono assunti, allora si possano assumere dei valori dannosi per
la convivenza civile perché incompatibili tra di loro.
---
Saluti.

 della morale, prima di dire che è tutto sbagliato, tutto da buttare via?
Tu dici a me che nel prendere in considerazione la possibilità di vivere
"come se Dio non fosse" ci si avventura su un terreno assai rischiso, dal
quale potrebbe non esserci ritorno. E tuttavia, mentre mi dici questa cosa,
tu per primo ti avventuri su un terreno che - dal mio punto di vista -
appare straordinariamente azzardato, un terreno dal quale finora "nessuno
ha mai fatto ritorno".
Tu infatti continui a mettere avanti un Dio "intimo", un Dio che parla alle
coscienze e ai cuori, un Dio che viene incontro al bisogno dell'uomo di
aprirsi al mistero e al senso più profondo della esistenza, e mentro lo dici
accedi a delle vette liriche per le quali più che i freddi teoremi della
prosa filosofica servono forse le calde immagini della poesia.
E di quell'altro Dio, quello che serve per costruire delle cosmogonie, o del
Dio freddo e astratto che serve ai filosofi per dimostrare certi teoremi di
ontologia, o (come mi facevi notare in un altro thread di un altro ng) del
Dio burocratico delle costituzioni dogmatiche e dei canoni scritti, dici che
non sai che fartene. Se Dio fosse quella cosa lì, non ti interesserebbe.
Eppure, se io faccio finta di non vedere la dimensione di cui parli tu,
e mi attengo ai "documenti ufficiali" delle grandi religioni, e in
particolare della religione cattolica rappresentata dalla Chiesa,
quell'altro Dio, quello che a te appare più "freddo", emerge in modo
prepotente, e se uno proprio decidesse di fare finta di non sapere ciò di
cui stai parlando, tu non avresti nessun "documento ufficiale" da mostrare a
sostegno della tua tesi.
Ad esempio l'incipit della Bibbia, come di tanti altri testi fondamentali
delle gradi religioni, è un incipit tipicamente "cosmologico":
«In principio Dio creò i cieli e la terra».
Quanto al Dio astratto dei filosofi, dei motori immoti e delle cause prime,
cioè - per intenderci - il Dio di Tommaso d'Aquino, tu dici che la religione
cattolica non è quella cosa lì (e forse Tommaso sarebbe stato d'accordo con
te, visto che - a quanto pare - poco prima di morire disse che tutto ciò che
aveva scritto per lui era diventato «come paglia»), ma tu non puoi fare
finta di non vedere che il tomismo è stato una colonna portante della
Chiesa, e che l'armata neotomista oggi - grazie al pieno sostegno della
Chiesa - si spartisce cattedre, case editrici, università eccetera.
Quanto alla burocrazia delle costituzioni dogmatiche, non ho voluto
insistere perché non mi va di fare dei "processi", ma sul Catechismo c'è
scritto proprio che per essere cattolici bisogna credere alla autenticità
della interpretazione della parola di Dio data dai vescovi in comunione con
il Papa, il che - per così dire - "impegna" lo Spirito Santo ad intervenire
nei Concili Ecumenici, dopodiché se io - a prescindere dalle letture
critiche dei teologici che dal punto di vista dogmatico lasciano il tempo
che trovano - mi vado a leggere i testi dei Concili Ecumenici, saltano fuori
un sacco di questioni cruciali, le quali magari hanno tutte il sapore della
burocrazia dogmatica, ma che non possono certamente essere trascurate come
inessenziali. (Ad esempio sul fatto che il Sillabo non sia ex cathedra ci si
potrebbe discutere degli anni, e non sarebbe certo una discussione sterile,
visto che su quella discussione di fatto si è consumato un vero e
proprio scisma. Ma - lo ripeto - non vogliamo trasformare questi ng in
seminari teologici.)
Insomma, se ci atteniamo ai fatti storici e ai documenti ufficiali, la
religiosità di cui parli tu risulta quasi invisibile, e ti tocca fare
affidamento sulla buona volontà da parte del tuo interlocutore, sulla sua
disponibilità a non avvalersi della possibilità di scrollare le spalle e
fare finta di non sapere nemmeno di cosa tu stia parlando, mentre l'altra
religiosità, quella che a te appare più "fredda e inessenziale", riempie di
sé la storia concreta, i testi e i discorsi.
Anche perché, se fosse vero che per parlare autenticamente della fede basta
scrivere, che so, con lo stile delle Confessioni di Agostino d'Ippona,
come mai coloro che si considerano i depositari della fede più autentica
sfornano a tutto spiano costituzioni dogmatiche e codici di diritto
canonico? Hanno perso la bussola della loro missione, o c'è una ragione
molto, ma molto importante, per non perdere di vista quell'aspetto che a te
pare più freddo e meno autentico?
Poco fa ti dicevo che il tuo approccio, se vissuto a livello di comunità dei
credenti e con l'esclusione dell'altro aspetto, porterebbe su una strada
dalla quale "nessuno ha mai fatto ritorno".
Infatti tu stai "scommettendo" sul fatto che quando la religione si
limitasse a parlare al cuore degli uomini, senza apparati burocratici,
senza sistemoni filosofici, senza teologie sistematiche e razionali, senza
istituzioni con tanto di palazzi, ricchezze, milizie poste a difenderle,
insomma, se la religione fosse trasmessa e comunicata usando solo i mezzi
concreti impiegati dal Maestro di cui ci parlano gli Evangeli (cioè una voce
che parla al cuore degli uomini, e "a mani nude"), ecco, quando la religione
si proponesse in questo modo, secondo te avrebbe già assolto al suo compito,
e dovrebbe concentrarsi su questo compito senza occuparsi di tutto il resto.
Il che, da un punto di vista concreto, vorrebbe dire rinunciare a mettere le
mani sul "discorso pubblico" (quello "politico" per intenderci) e ritirarsi
nella dimensione "intima" dei cuori, vorrebbe dire rinunciare a mettere le
mani sui "palazzi" (in senso più o meno figurato) per ritirarsi nel...
mondo intero («Guarda gli uccelli del cielo...»), eccetera.
Ebbene, secondo te quante ore, minuti, secondi e centesimi di secondo
potrebbe resistere nella Storia una religione che facesse qualcosa del
genere? E ti risulta che sia mai esistita una religione che abbia fatto
qualcosa del genere senza commettere ipso facto un suicidio, dissolvendosi
nel nulla? Veramente credi che si possa fare la "follia" di preoccuparsi
solo di "tenere puro il proprio cuore", e per il resto affidarsi interamente
alla Provvidenza, senza qualcuno che monti di guardi in armi alle porte
della "Città Terrena"?
Poi sarei io quello che fa delle "ipotesi azzardate"?
-- 
Saluti.
D. 

 cose con una velocità assolutamente impossibile...
Dal momento che nessun fisico era lì a controllare, qualunque cosa venga
detta del Big Bang è il risultato di un certo calcolo basato su delle
ipotesi, le quali ipotesi non sono altro che le "leggi" che si suppone
valessero in quelle circostanze.
Ora, se per qualche motivo qualche fisico si mette a fare dei calcoli a
partire da delle leggi diverse da quelle che si ritiene valgano oggi in
questa parte di universo, è perché nel frattempo egli ha concepito (o quanto
meno abbozzato) una meta-teoria (con delle meta-leggi) la quale descrive
come variano le leggi nella fisica a mano a mano che l'universo "invecchia"
e/o "si espande".
E ovviamente non c'è niente di contraddittorio nel pensare che le leggi
della fisica possano "variare". Ad esempio se fossimo ai tempi di Galileo e
pensassimo che tutto ciò che cade cade con una accelerazione pari ad una
"costante universale g", e poi arrivasse Newton a ipotizzare che quella
costante universale non è affatto una costante universale, ma è tale solo in
prossimità della superficie terrestre, e che in genere varia da punto a
punto nello spazio secondo una "legge veramente universale" nella quale
compare una costante G, ecco che la legge in cui compare G diventerebbe la
meta-legge che descrive come varia la legge di caduta dei gravi spostandosi
di pianeta in pianeta o di orbita in orbita.
Mi rendo conto che questa successione di "leggi sempre più universali" può
assomigliare a quelle pubblicità sui detersivi che lavano sempre più bianco,
sicché ogni volta sembra di dover dire: «Fino ad ora abbiamo scherzato, ma
questa volta ci siamo: questo lava *veramente* bianco». Sì, certo, c'è
questa tendenza a fare di ogni nuovo "livello" una sorta di coppia di
Colonne d'Ercole, ma di questo i fisici sono ben consapevoli.
In ogni caso, resta il discorso che facevo prima: siccome nessuno di noi era
lì a controllare, qualunque cosa si dica del Big Bang è frutto di un calcolo
matematico a partire da certe ipotesi, e la matematica è "logica applicata",
per cui è assolutamente impossibile che la fisica "preveda l'impossibile".
Se salta fuori qualcosa che pare impossibile, o il calcolo è sbagliato,
o non è vero che il risultato è impossibile. (Oppure ci sono due diverse
teorie a confronto, che prevedono risultati diversi; ma una teoria, di per
sé, se è contraddittoria è da rigettare, a meno che non si trovi il modo di
eliminare le contraddizioni.)
Analogamente quando in matematica salta fuori un "paradosso", per prima cosa
si fa vedere che non c'è alcuna contraddizione, e poi addirittura lo si
sfrutta come una nuova *definizione*. Ad esempio i primi che si resero conto
che i numeri pari (come pure i numeri dispari) sono "tanto numerosi" quanto
tutti i numeri, dissero che quella cosa era "assurda", perché la parte
risultava uguale al tutto. Oggi, ripensandoci meglio, ci siamo resi conto
che alle parti non glielo ha ordinato il Dottore di essere da meno del
tutto, e anzi abbiamo "riciclato" quel paradosso come *definizione* di
"infinito".
Se nelle scienze esatte c'è qualche cosa che sembra contraddittorio, c'è
sempre qualcuno che non ha capito bene qualche cosa :-)
-- 
Saluti.
D. 

E chi puт averlo fatto se non un Dio?
Ma allora lo vedi che hai semplicemente regredito nello spazio-tempo quella
dimensione del cosmo della cui spiegazione razionale, per te, *deve* essere
contenuto il riferimento a Dio?
Secondo me non ne usciamo fuori asserendo che l'origine del cosmo non
appartiene al cosmo, e dunue un discorso sulla origine "singolare" o
"puntuale" del cosmo non и un discorso che cerca di spiegare il cosmo.
Un saluto,
Marco

 adesso.
Secondo me questa metafisica è inconsistente. Ne discutemmo, in parte, tempo
fa, quando parlammo di quel "_solo_" che figura nella tua proposizione.
Comunque, se esiste solo il presente, quel che il divino Jacques:-) ci
impone di dire è che il cosmo (in quanto esiste) è il presente. Già solo
dire che se esiste solo il presente, allora il cosmo esiste solo adesso,
significherebbe violare la purezza del divino.
Mi pare poi che il creazionismo lo appoggi surrettiziamente sulla premessa
di varie configurazioni del cosmo, che prima non ci sono e poi ci sono. Quel
che stai dicendo, allora, è che ciascuna configurazione dell'esistente non
ha nulla alle spalle, perché alle spalle dell'attualmente esistente c'è il
nulla ("esiste solo il presente"). Ma allora stai già usando una premessa
che contiene un riferimento alla molteplicità.
Un saluto,
Marco

>[...]

In questa tua disincantata visione della realtà, sicuramente ti rendi conto
che quest'ultima tua affermazione è integralmente reversibile.
A parte questa constatazione fin troppo evidente (si tratta di due partiti e
non di due verità), ritengo che alcuni fatti siano incontestabili:
- se il caso è realmente il caso, allora è del tutto impotente: da un
recipiente di gas non uscirà mai nulla che non sia gas; quindi risalire a
monte degli amminoacidi continuerebbe a ripresentare il problema del cosa e
del come ecc. ecc., senza che si possa mai cavare un ragno dal buco;
- il "brodetto" eventuale è fatto di sostanze dotate di ben precise
proprietà (peraltro ormai abbastanza note), che sono quelle che
rappresentano il nutrimento, guardacaso, proprio della vita: ma che strano!
:-)
- gli amminoacidi "si trovano già" negli organismi: sono -- si dice -- i 
monomeri delle
proteine (delle virgolette e del 'si dice' dirò poi):
insomma si pensa di prendere qualcosa che (si ritiene) sia già quasi vivo
(una sostanza "organica"), di dargli un brodo caldo (reale o virtuale) per
vederlo risorgere come il Cristo a Pasqua.
E magari chi ci crede storce il naso per la celebrazione della Pasqua :-))
Io invece dico che la fede, dovunque rivolta, continua a spostare le
montagne, magari persino a far vivere ciò che è già vivo.
Al di là della mia ammirazione per la fede e per l'ingenuità (che per la
verità non raramente è spocchia) io considero che ogni dato rilevato in
vitro -- come gli amminoacidi -- _non_è_ ciò che esiste in vivo. Lo stesso
espiantare una cellula dall'organismo in cui viveva benissimo ne fa una cosa
che si sdifferenzia e muore rapidamente (sopravvive un po' solo per inerzia
funzionale), anche se messa nel più gustoso dei brodetti. Voglio dire ciò
che è fin troppo ovvio: non esistono "parti" del vivente che abbiano vita
autonoma; non ha neppure senso pensarlo. Io credo non abbia senso neppure
pensare che persino un atomo di ossigeno che si ottenesse da un tessuto
vivente sarebbe lo stesso che otterremmo distillando l'aria. Del resto ormai
sappiamo molto bene che -- per esempio -- le vitamine sintetiche _non_hanno_
le proprietà delle vitamine "vive"; sappiamo che sono delle imitazioni
"chimiche" ma che non sono intercambiabili con quanto imitano. E ciò,
verosimilmente, perché la chimica arriva e può arrivare solo fino a un certo
livello di analisi, e quindi può spingere la sua imitazione solo fino a quel
livello, che sappiamo benissimo essere un livello alquanto superficiale 
(oltre a non analizzare il microcosmo, non non analizza e non può analizzare 
le interazioni funzionali a tutto campo che un certo presunto "componente" 
ha
in vivo, laddove quindi esso non è affatto un "componente" ma partecipa
integralmente all'attività vitale, cosa che in vitro -- cioè fuori
contesto -- non può più fare, diventando quindi inerte, morto, anche se 
sembra muoversi ancora). Noi perciò
_non_sappiamo_ se in vitro il cosiddetto "amminoacido" che rileviamo
dall'analisi dei tessuti espiantati è il medesimo (funzionalmente ma anche
"fisicamente") che si trovava nel tessuto vivo, e proprio osservando che
nel tessuto attivo nel vivente aveva un compito ben preciso che, espiantato, 
non può più avere
essendo privato del suo contesto. Quindi di che cosa stiamo parlando? Una
"cosa" palesemente morta, è la stessa cosa viva nel suo contesto? Io penso
proprio di no.
Si deve sempre concludere, quando si parla di queste cose, che per riuscire
a costruire un vivente occorre usare i procedimenti che gli competono in
natura (come del resto banalmente ovvio), cioè il brodo caldo bisogna darlo
alla madre incinta, non a un computer :-))
Insomma pensare di prendere ciò che si è ricavato in sostanza da un cadavere
(o si è copiato da ciò che si è estratto da un cadavere, oppure si è
estratto da un vivo, ma con ciò privandolo di vita), metterlo in brodo e
mescolare per millenni in vitro o per millisecondi in silicio e pensare di
vedere il cadavere risorgere mi sembra un errore concettuale di fondo, anzi
più di un errore: un pregiudizio. Il pregiudizio che il vivente sia un
patchwork di "componenti" solo perché con un bisturi e altri strumenti da
laboratorio lo si può fare a pezzi. Francamente appunto la cosa mi sembra
alquanto ingenua -- quando non è retta da una forte spinta ideologica che ne
fa appunto una fede.
E la fede sposta le montagne, ma magari sposta anche colossali
finanziamenti. Non è vero?
Immagino che questa fede nella resurrezione senza intervento divino voglia
anche dimostrare che il Cristo non era figlio di Dio ma un chimico di quelli
tosti :-)
Il nuovo Codice da Vinci sarà quindi ancora più appassionante e tecnologico.
Manco della Maddalena ci sarà bisogno :-))
Ma dove li mettiamo poi tutti quegli uteri che tu sostieni essere il vero 
potere nel mondo? :-)
Le donne si incazzeranno, loro che si considerano generatrici di vita! :-))
Saluti.
qf

 ragno dal buco;
Allora, ricominciamo daccapo, ché ci siamo persi di vista.
Supponiamo che io metta "in silico" dei modelli di molecole elementari, tipo
amminoacidi eccetera, e che ricrei, sempre "in silico", un modello delle
condizioni chimico-fisiche che presumibilmente esistevano sul pianeta alcuni
miliardi di anni fa. E supponiamo che facendo girare il programmone dopo
un po' salti fuori qualcosa nel quale io riconosca "evidentemente" un
"animale".
Ecco, se *io* potessi e sapessi fare tutto ciò, ritengo che qualunque
domanda che *io* potessi porre a me stesso del genere: «Ma da dove viene la
vita?», troverebbe un "appagamento". Se non vogliamo parlare di
"appagamento", diciamo che il mio intelletto riconoscerebbe quella come una
"spiegazione soddisfacente" (abbiamo tolto "appagamento", ma abbiamo dovuto
mettere "soddisfazione", per cui c'è comunque di mezzo un elemento
"soggettivo").
Come vedi ne ho fatto una valutazione "personale" e "psicologica". So bene
che quella cosa potrebbe essere irrealizzabile; so bene che laddove io
vedessi "evidentemente un animale" un altro potrebbe  vederci solo delle
sequenze insensate di bit; so bene che anche dopo aver fatto quella cosa
resterebbero ancora mille domande possibili; so bene che quella che per me
sarebbe una "spiegazione soddisfacente" per un altro potrebbe essere solo un
giochetto da piccolo chimico virtuale che non risponde a nessuna delle
domande veramente pregnanti sulla vita; e so bene che a questa lista tu
potresti aggiungere un sacco di altre riserve; come so bene che magari ora
mi sembra che di poter dire che quella per me sarebbe una spiegazione
soddisfacente da dare a quella domanda, e poi magari - una volta che
l'avessi davanti agli occhi - ne potrei essere insoddisfatto.
*Tutto quello che ti pare*.
E infatti continuo a ripetere che non è mia intenzione cercare di usare 'sta
roba per dire qualcosa di Dioe dell'universo. Mi interessa, invece, cercare
di dire qualcosa della fede, che è poi un dire qualcosa degli uomini.
Quello che sto cercando di mettere in evidenza, è che la ragione umana è
fortemente stimolata da alcune domande che le paiono "inquietanti".
Ovviamente ognuno ha le sue "inquietudini", e magari per te la domanda
«Da dove viene la vita?» non è fonte di alcuna inquietudine, o magati ti
pare pure insensata. Vabbe', avrai le tue inquietudini, ora però parliamo
delle inquietudini che pone quella domanda.
Ora, come sa bene chiunque abbia avuto a che fare con dei bambini piccoli
che si mettono a fare il "gioco dei perché", questo gioco in linea di
principio può essere protratto indefinitamente. Tuttavia la cosa singolare è
che ogni bambino di solito ha un suo "livello di (in)soddisfazione". Nel
senso che comincia a chiederti «perché?», poi alla tua risposta replica con
un altro «perché?», e così via, finché ad un certo punto - misteriosamente e
miracolosamente - anziché proseguire il giochetto, dice: «Ah, ho capito!».
Ecco, siccome siamo tutti degli eterni bambini, anche da adulti continuiamo
a funzionare in questo modo, con la differenza che di solito da adulti ci
si costruisce una visione stabile del mondo che ci permette di essere
"soddisfatti" dopo pochi «perché?». Invece i filosofi e gli scienziati, che
restano più immaturi della media, anche da grandi continuano ad aver bisogno
di spingere avanti di parecchio la catena dei «perché?», e qualcuno - di
quelli più rognosi - per tutta la vita non trova mai la "spiegazione
soddisfacente". Non solo, ma ci sono stati persino dei filosofi che si sono
chiesti: «Perché, nonostante il "gioco dei perché" in linea di principio
possa essere portato avanti indefinitamente, ad un certo punto arriva una
risposta che viene percepita come "spiegazione soddisfacente?».
Questo, come vedi, è il "gioco dei perché dei perché", e i filosofi hanno
cercato di rispondere anche a questa domanda.
A questo punto la domanda da porci è la seguente: è vero o non è vero che la
"fede in Dio" poggia anche sulla "insoddisfazione" che si produce di fronte
a delle domande che non trovano una "risposta soddisfacente"? In altri
termini, è vero o non è vero che la ragione non può fare a meno di cercare
una "risposta soddisfacente", e che è anche incapace di resistere a lungo in
uno stato di "frustrazione", per cui ad un certo punto la "risposta
soddisfacente" può diventare un "bisogno" che deve necessariamente essere
soddisfatto? Ed è vero o non è vero che questa è una delle circostanze nelle
quali può prodursi o rafforzarsi la "fede in Dio"? Oppure tu dici che la
"fede in Dio" non c'entra niente con tutta 'sta faccenda?
Ebbene, se la "fede in Dio" c'entra con questa faccenda, allora sarà pur
vero che "il darwinismo non dimostra nulla", ma quel darwinismo lì - pur
non dimostrando nulla - è un darwinismo che, come diresti tu
«muove le montagne».
Dopodiché (ri)prendo atto che quel giochetto fatto sul computer per me
probabilmente sarebbe una "risposta soddisfacente" (ovviamente mi
resterebbero altre domande urgenti alle quali dare una risposta, ma non
quella), mentre a te sembrerebbe solo un giochetto con i bit. Bene, anche su
questo però c'è da fare un osservazione, ed è che ho l'impressione che ci
siano diverse persone che sono sensibili a questa cosa, sennò non si
spiegherebbe per quale ragione a mano a mano che la scienza "stringe la sua
rete" aumenta il numero di coloro che compiono "il gran rifiuto". Oppure
quale altra "spiegazione" dài tu di questo fatto?
-- 
Saluti.
D. 

 Poi sarei io quello che fa delle "ipotesi azzardate"?
Non mi sembra di aver mai detto che fai ipotesi azzardate.
Se di una cosa penso di rimproverarti, è che non fai mai ipotesi. Sei un
affascinante nichilista, implacabile e preciso nel demolire gli errori e le
visioni altrui, ma senza mai positivamente contrapporre una visione tua.

 ragione.
Se mi и lecito scherzare, direi che qui stiamo facendo riferimento alla 
concezione di un Dio tappabuchi. La scienza ci spiega tante cose, senza 
bisogno di Dio; ma non tutte. Poichй tutto deve avere una ragione, una 
causa, dove la scienza non la trova resta un buco: mettiamoci Dio, e lo 
chiudiamo.
La mia concezione di Dio и un'altra, come ho spiegato nel post diretto forse 
a Davide, e non accetto tutte quelle che lo fanno diventare un tappabuchi.

Questa conclusione и quella a cui volevo arrivare. Per spiegare il cosmo, in 
senso pieno, dobbiamo spiegare anche l'origine. Se per te и spiegazione dire 
che non appartiene al cosmo, allora fai tuo il mio racconto fantascientifico 
del fiammifero acceso nello spazio quadridimensionale, che и una spiegazione 
creazionista pura  e semplice. 

 queste tracce non sono prove scientifiche.
Ho provato a mostrare, sopra, che la parola chiave qui non è "scienza" ma
*ragione*.
Le tracce di cui parli, sono interne alla fede: è un contenuto della fede,
che la fede sia la traccia lasciata da Dio. Ciò significa: per chi non ha la
fede, l'esistenza della fede non è una traccia di Dio.
La fede stessa sa che non tutti gli uomini hanno fede - che, cioè, esistono
uomini che non hanno fede in Dio. La fede, invece, sa che tutti gli uomini
hanno la ragione. Dio crea l'uomo, senza lasciare tracce di sé su quella
"scintilla divina" che la ragione umana è?(infatti abbiamo convenuto che se
è possibile una spiegazione razionale del cosmo priva di riferimento a Dio,
allora Dio, se esiste, *non* ha lasciato traccia di sé sulla ragione).
Secondo me, qui assieme a Dio svendiamo anche la ragione dell'uomo. E lo
facciamo proprio per, in qualche modo, salvare Dio (la possibilità della
fede in esso nell'epoca della spiegazione scientifica del mondo etc.).
Un saluto,
Marco

 intimo che parla alle coscienze.
Ma questo non dimostra nulla. Anzi, visto che il thread parla in generale di
"miti di fondazione", dovremmo comunque partire dal presupposto che ogni
comunità tende a rappresentarsi secondo un "racconto" che raramente (mai?)
coincide con la realtà dei fatti.
Vediamo allora di analizzare questi fatti.
Se fosse come dici tu, la religione cattolica potrebbe permettersi di
diventare una sorta di grande movimento spirituale privo di centri di potere
e di connessioni con l'esercizio del potere, potrebbe rinunciare ad essere
"instrumentum regni" e diventare un discorso libero da uomo a uomo, da
fratello a fratello, capace di propagarsi e di permanere nelle coscienze,
generazione dopo generazione, come pare sia accaduto nei primissimi anni
della diffusione del cristianesimo, quando in un tempo relativamente breve
sorsero spontaneamente numerose comunità cristiane tutto attorno al
Mediterraneo.
Domanda: che ne sarebbe stato del cristianesimo se l'apostolato avesse
continuano ad esercitarsi in queste forme, o se ad un certo punto della sua
storia - dopo essere diventato instrumentum regni - avesse rinunciato a
quella funzione per tornare ad essere ciò che era agli inizi?
Tanto per cominciare, solo nella storia recentissima della Chiesa viene
presa in considerazione la possibilità di tollerare la "libertà religiosa".
Prima di allora, per molti secoli, questa idea ha continuato a suscitare
delle reazioni più o meno simili a quelle che susciterebbe oggi uno che
saltasse fuori a dire che ognuno è libero di concepire la scienza medica
come gli pare, e se c'è qualcuno che vuole aprire un ambulatorio medico nel
quale si curano le fratture scomposte con gli impacchi di camomilla e le
peritoniti con i massaggi, lo può fare tranquillamente, purché emetta la
fattura e paghi le tasse.
Ma quando mai? Si parte invece dal presupposto che in medicina, come in
tutte le altre scienze, ci sia uno "stato dell'arte" ben preciso, uno stato
dell'arte che è affidato ad un comunità scientifica mondiale ufficialmente
riconosciuta come tale, che è quanto di meglio l'umanità abbia saputo
produrre fino a qui nel suo eterno peregrinare verso la Verità, e che solo
la Verità abbia il potere di "sanare". Così se crediamo vero che tu soffri
di una infezione batterica, e se crediamo vero che una infezione batterica
si cura con gli antibiotici, allora la ragione ci impone di usare gli
antibiotici per curarti, e di denunciare e condannare chi si azzardi ad
aprire un sedicente studio medico nel quale si prentende di curare la tua
infezione con gli impacchi di camomilla. Altrimenti, se diciamo che "una
cura vale l'altra", vuol dire che *non ci crediamo*: non crediamo che tu
abbia una infezione batterica, oppure non crediamo che una infezione
batterica si cura con gli antibiotici.
È pur vero che nel frattempo sono saltate fuori le cosiddette "medicine
alternative". Ma diciamoci la verità: i "duri e puri" della scienza medica
tollerano la cosa obtorto collo, solo perché si rendono conto che al
momento, date le condizioni sociali attuali, una guerra aperta per la
purezza della scienza medica si risolverebbe in un "inutile massacro", come
parimenti ad un certo punto ci si è resi conto che le guerre di religione
non producevano né vinti né vincitori, ma solo massacri, e allora si è
chinato mestamente il capo e ci si è rassegnati all'idea che per il momento
la "salvezza" non poteva essere portata dappertutto. Ma mai e poi mai vedrai
un duro e puro della scienza medica dire che una infezione batterica si può
curare con, che so, "la memoria dell'acqua". Quello continuerà a pensare che
una infezione batterica si cura con gli antibiotici, che se veramente si
volesse fare qualcosa per curare l'infezione batterica bisognerebbe impedire
ai ciarlatani di aprire degli studi medici, che se la scienza medica avesse
la forza di farlo dovrebbe trovare il coraggio di imporsi, e che anche
quando ci si rassegnasse ad accettare l'idea che uno abbia il diritto di
cercare di curarsi come gli pare, restebbe comunque una sofferenza inaudita,
per chi sa come stanno le cose, vedere un povero disgraziato che - male
consigliato - cerca di curarsi una infezione batterica con la memoria
dell'acqua, andando incontro a indicibili sofferenze e perdendo ogni
possibilità di "salvarsi". Perché se è vero che solo la Verità cura, allora
tutto ciò che nega la Verità non cura, e non c'è niente da fare.
Ecco, fino a pochissimi anni fa anche la religione cattolica si muoveva su
delle considerazioni analoghe: se è vero che Cristo e la Verità, e se è vero
che solo la Verità salva, allora fuori dalla Chiesa non c'è alcuna salvezza,
e permettere liberamente di stare fuori dalla Chiesa, o addirittura
permettere che vengano propagandate pubblicamente delle altre forme di
salvezza dalle quali molti possano essere irretiti, è un modo per lasciare
che si compia una "strage di anime" senza fare nulla per evitarlo. Tu
lasceresti che mille poveri bambini tubercolotici finissero nelle mani di un
ciarlatano che pretendesse di curarli con gli impacchi di camomilla?
Accetteresti una cosa del genere solo per non passare per quello dogmatico,
arrogante e violento che crede di avere lui in mano la Verità? Oppure, dopo
esserti interrogato a lungo su quello che credi, decideresti che ti senti
obbligato a scommettere su quella Verità tutto te stesso, il tuo destino e
anche quello del mondo, e faresti tutto quanto in tuo potere per togliere
dalle mani del ciarlatano i poveri mille bambini tubercolotici? Ci credi o
non ci credi a quella Verità nella quale dici di credere? Sì sì o no no?
Per quasi duemila anni questo è stato - più o meno - l'appoccio della Chiesa
al problema della libertà relgiosa, dopodiché è arrivato il Concilio
Vaticano II. Ora io non voglio certo entrare nel merito e cercare di
stabilire qui ed ora se il Concilio "abbia avuto ragione". Per chi ci crede,
esso costirtuisce l'interpretazione autentica della Parola di Dio, e c'è
poco da aggiungere. Per altro anche chi accetta il Concilio come
interpretazione autentica della parola di Dio, farebbe bene a riflettere a
fondo sul suo "significato autentico", come invitava caldamente a fare già
alcuni anni fa l'allora prefetto della Congregazione per la Dottrina della
Fede, Joseph Ratzinger, nella dichiarazione _Dominus Iesus_:
http://tinyurl.com/cx8cw
la quale fin dal sottotitolo mi sembra piuttosto elequente: «circa l'unicità
e l'universalità salvifica di Gesù Cristo e della Chiesa».
Ad ogni modo, come sempre non vogliamo trasformare questo ng in un seminario
teologico, anche perché - come dicevo - il problema che ci siamo posti non è
quello di cercare di capire come la Chiesa concepisca sé stessa, ma vogliamo
invece cercare di capire che cosa sarebbe successo se la Chiesa fin
dall'inizio e per tutta la sua storia avesse accettato il principio della
libertà religiosa. Che ne sarebbe stato, secondo te, del cristianesimo?
Avrebbe continuato, come nei suoi primissimi anni di vita, a espandersi di
forza propria, di coscienza in coscienza, da fratello a fratello? Oppure
dopo un po' la spinta propulsiva si sarebbe arrestata e magari esso sarebbe
pure stato travolto dagli eventi della storia, come è capitato a migliaia di
altri movimenti spirituali che si affacciarono sulla scena della Storia?
Ma supponiamo pure (anche se, francamente, mi sembra opinabile) che esso
avrebbe avuto la forza propulsiva di continuare ad espandersi spontaneamente
di coscienza in coscienza, come nei primissimi anni. Bene, noi abbiamo visto
che già quei primissimi anni furono sufficienti per produrre una miriade di
interpretazioni diverse del cristianesimo, la maggior parte delle quali
erano completamente inconciliabili fra di loro. Se il tuo fratello cristiano
mentre prega dice di Dio delle cose che a te appaiono delle vere e proprie
bestemmie, che fai? Lasci perdere? Non fai niente per salvare il fratello e
anche per impedire che vengano profferite delle bestemmie come false
preghere, con il pericolo che altri si lascino irretire da quelle pratiche
blasfeme? Ci credi o non ci credi a quello che credi? Sì sì o no no?
Ecco allora che salta fuori il problema di come fare affinché la Chiesa si
muova nella Storia come un organismo unitario, con la certezza che Dio
permetterà forse al singolo individuo di errare, ma non permetterà mai a
tutta la sua Chiesa, che si muove come una unica persona, di errare e di
finire nel baratro. Se si resta uniti ci si può salvare tutti, mentre se ci
si disperde in cento fazioni novantanove di esse sono certamente destinate a
smarrirsi, e se se ne smarriscono novantanove forse a quel punto è smarrita
anche la centesima, per cui non c'è più salvezza per nessuno.
Ora tu mi dirai che la Verità e la salvezza della religione non funzionano
come quelle della medicina. Sì, va bene, ho capito, ma torno a ripetere che
anche ammesso che le cose stiano così, questa è una "scoperta" recentissima
(sulla quale comunque ci sarebbe da discutere un bel po', "documenti alla
mano"), e comunque a noi qui interessa capire se la Chiesa possa rinunciare
senza auto-distruggersi a tutto l'"apparato" che va oltre il semplice
discorso che si svolge fra una coscienza e l'altra e fra la coscienza e se
stessa. Può o non può la Chiesa rinunciare a quell'"apparato"? Se non lo può
fare, allora non è vero che l'essenza delle religione cattolica è un
discorso fra le coscienze e della coscienza con se stessa.
Sarebbe come se uno stato prentendesse di legittimarsi negando che lo Stato
è monopolio della forza, oppure affermando che sì, è anche monopolio della
forza, ma lo è in modo accessorio, contingente, come retaggio di tempi
andati, e non in modo essenziale. Ma quando mai? Se viene a mancare quella
prerogativa, non c'è più Stato. Che poi lo Stato sia anche altro, mi può
stare benissimo (anche se c'è persino chi ne dubita), ma di certo lo Stato
*è* monopolio della forza, e non può cessare di essere monopolio della forza
senza cessare di essere Stato. Analogamente tu non puoi dire che
l'"apparato" (costituzioni dogmatiche, eccetera) sia qualcosa di
"accessorio", che non fa parte della *essenza* della religione cattolica.
-- 
Saluti.
D. 

 che fanno a meno del cosmo?
Che frase incasinata! La riscrivo:
<<Ma allora come fai, più sotto, _a dire_ che noi possiamo dire che Dio ha 
dato alla ragione la facoltà di costruire spiegazioni razionali del cosmo 
che fanno a meno del _riferimento a Dio_?>>
Marco. 

 che contiene un riferimento alla molteplicitа.
Nemmeno per idea. La molteplicitа и tutta interna al presente, ed и 
palesemente apparente, dal momento che nulla puт esistere senza interazioni, 
che quindi sono esistenzialmente essenziali e non accidentali, ossia 
costituiscono connettivi necessari, che fanno perciт del cosmo un'unitа.
Ma non te lo aveva giа detto Parmenide?
Platone mica и riuscito a ucciderlo. Ci vuol altro.
Un saluto
qf 

 l'affermazione della esistenza di Dio?
Anche io ho risposto a Maurizio dicendo che la ragione cerca continuamente
di dare delle "spiegazioni soddisfacenti", ed ho anche scritto che ciò che
risulta "soddisfacente" per uno può non esserlo per un altro, per cui a
quanto pare c'è un elemento soggettivo. E anche nel mio caso, ai fini della
discussione che sto portando avanti con Maurizio, non è necessario stabilire
come e perché si produca quella differenza soggettiva: sta di fatto che
certe "spiegazioni", per essendo in linea di principio suscettibili di
essere sottoposte ad ulteriori "perché?", per qualche motivo misterioso
risultano "soddisfacenti". Ne viene che ogni qualvolta la scienza riesce a
trovare una spiegazione a-teleologica che per un buon numero di persone
risulta "soddisfacente", tutte quelle persone non sono più "costrette" a
cercare delle spiegazioni teleologiche (che sono le più facili, visto che
con un Intelletto eterno e onnipotente si può "spiegare" qualunque cosa).
Detto questo, vale forse la pena di approfondire la "soggettività" di quella
"soddisfazione". Infatti non stiamo parlando di una cosa come la preferenza
per il cioccolato o la crema, che effettivamente dipende dalla costituzione
soggettiva e magari anche dalle esperienze individuali vissute. Qui invece
stiamo parlando di una cosa che dovrebbe essere in grado di "soddisfare" la
*ragione*, e la ragione si dice sia *universale*. Non dovrebbe allora essee
universale anche ciò che la "soddisfa"?
Ho l'impressione che qui si possa fare un discorso analogo a quello che
abbiamo già fatto tante volte, quando abbiamo affermato che "la fede è
sempre quella degli altri". Quando diciamo quella cosa, la diciamo perché
siamo convinti che anche chi per tagliare corto una discussione dice: «Io
credo questo e tu credi quello, ognuno crede quello che gli pare; questa è
la mia fede e io sono libero di crederci o meno», ecco, anche chi dice così,
sicuramente si è interrogato a lungo su ciò che crede, e alla fine ha
trovato delle *ragioni* per credere in ciò che crede. Tant'è che nessuno può
decidere liberamente in cosa credere. Se io, tanto per fare una prova,
decidessi che non voglio più credere che gli antibiotici curano le infezioni
batteriche, per quanto mi sforzassi non ce la farei, e anche se mi sforzassi
di raccontarmi che non ci credo più, il giorno in cui io o una persona a me
cara ci trovassimo ad avere una grave infezione batterica, sono certo che
farei il possibile per rimediare degli antibiotici. È vero che sono io il
primo a dire che una certa affermazione scientifica non è mai verificabile e
al più di essa si può dire che non è (ancora) mai stata falsificata, però
resta il fatto che io agli antibiotici "ci credo", e se fosse in ballo
qualcosa di prezioso non esiterei un solo istante a decidere su cosa
"scommettere".
Ora, se per la "soddisfazione" vale un discorso analogo, allora dovremmo
parimenti dire che "la soddisfazione è sempre quella degli altri". Ad
esempio a Maurizio ho detto che se fossimo in grado di produrre un certo
risultato per me quella sarebbe una "spiegazione soddisfacente" del fenomeno
della vita; mi rendo conto benissimo che anche dopo aver prodotto quel certo
risultato potrei comunque pormi altre mille domande, e tuttavia ho
dichiarato che quel risultato per me sarebbe "soddisfacente". Come mai? È
forse una questione di "gusti"?
Ad esempio c'è chi ritiene che "caso" sia il nome con cui chiamiamo l'azione
di Dio quando la nostra mente non è in grando di coglierla come tale, sicché
il "caso" potrebbe essere il modo in cui agisce Dio quando vuole, per così
dire, "restare nascosto". Di fronte ad una eventualità come questa, come
potrei io accettare una teoria che pretende di spiegare la vita facendo
intervenire il "caso", riducendo tutta quella faccenda alla implementazione
di un generatore di numeri pseudo-casuali e evitando di pormi altre domande
sul "caso"? Il fatto è che io sul "caso" di domande me ne sono già poste per
anni; ho persino fatto delle ricerche sul "caos deterministico" eccetera,
e alla fine dopo averci pensato per anni sono arrivato a darmi delle
spiegazioni "quasi soddisfacenti", dove il "quasi" lascia spazio a certi
approfondimenti che mi sono riservato di fare, ma che fin da ora esclude che
quegli approfondimenti possano avere un qualche sbocco teleologico, senza
considerare che tutte le "obiezioni" che mi vengono avanzate sul "caso" sono
per lo più domande che mi sono già posto decenni fa e alle quali credo di
aver già dato delle "risposte soddisfacenti", anche se per spiegare tutto
ciò ci vorrebbero settimane e mesi.
In queste condizioni, se uno mi chiede come potrei essere "soddisfatto" di
una spiegazione che contempli il "caso", io mi limito a ribadire che per me
quella sarebbe una "spiegazione soddisfacente", e che io sono libero di
soddisfarmi con quello che mi pare. Questo è un po' come quando si afferma
di avere una certa "fede": lo si fa per tagliare corto, ma fra sé e sé si è
convinti di avere delle ottime *ragioni* per avere quella "fede", così come
io sono convinto di avere delle ottieme ragioni per essere eventualmente
"soddisfatto" di una teoria che faccia intervenire il "caso".
Non solo, ma se portiamo avanti questo parallelo fra "fede" e
"soddisfazione" ci rediamo conto che forse "soddisfazione" non è il termine
più appropriato. Abbiamo detto infatti che se uno crede che gli antibiotici
possano curare le infezioni batteriche, per quanto possa sforzarsi di non
crederci il giorno in cui lui o un suo caro fossero affetti da una infezione
batterica costui si darebbe certamente da fare per rimediare degli
antibiotici. Infatti sembra che nessuno sia in grado di "prendere le
distanze" dalle conclusioni alle quali è pervenuto dopo aver messo in campo
tutte le proprie *ragioni*. Se io mi chiedo se credo o no una certa cosa, e
cerco di rispondermi "mettendoci tutto me stesso", alla fine produrrò
comunque un "ragionamento", e avendoci messo tutto me stesso non potrò non
crederci, tant'è che se le circostanze mi imporranno di "scommettere"
qualcosa di prezioso (salute, soldi, affetti) su una delle due possibilità,
io scommetterò certamente su ciò che "credo". (Ne parlavamo tempo fa con
Loris, il quale citando Kant diceva che per sapere che cosa si crede
veramente bisogna "sommettere".)
Perché dicevo che, dato questo parallelo, il termine "soddisfacente" forse
non è appropriato? Perché usando quel termine sembra quasi che uno che abbia
ottenuto una "spiegazione soddisfacente" abbia in mano qualcosa che può
farsi bastare, ma che può anche decidere di non farsi bastare, così come uno
può decidere di farsi bastare un gelato, ma poi ne può anche mangiare due.
Provo a spiegarmi meglio con un esempio.
Supponiamo che io mi sia letto la spiegazione darwiniana della origine della
vita e l'abbia trovata "soddisfacente". Dal momento che ora sono
"soddisfatto", la mia ragione mi lascia in pace, e non passa più tutto il
tempo a scervellarsi chiedendosi da dove salta fuori la vita. E va bene,
però io dopo un po' potrei anche cominciare a pensare che quella visione
così radicalmente a-teleologica delle vita è una visione troppo desolata,
troppo fredda e disperata, e che forse dovrei sforzarmi di cercare attorno a
me degli indizi di un Fine che potrebbe dare un senso alla mia vita. Ma come
si fa a credere all'esistenza di un Fine? Bisogna avere delle *ragioni* per
crederci, sennò, come si è visto, non c'è niente da fare: non ci si crede.
Ora, se è vero che la spiegazione a-teleologica della vita avrebbe potuto
soddisfarmi ma anche no, io qui potrei forse fare un passo indietro, e
decidere che di quella spiegazione non sono più soddisfatto, che voglio una
spiegazione più soddisfacente, e potrei approfittare di questa occasione per
trovare gli indizi del Fine che vado cercando.
Ecco, posso veramente fare una cosa del genere? No, non lo posso fare.
E lo so per certo perché mi è già capitato, per altre faccende di cui ora
non mi va di parlare, di avere per le mani una "spiegazione soddisfacente"
dalla quale avrei preferito "prendere le distanze", ma quando ci ho provato
una voce dentro di me ha detto: «Ma quando mai? Ma pensi davvero di
potertela raccontare così?». Dunque quella "spiegazione soddisfacente" non
si limita a essere "sufficiente", ma appare anche, per così dire,
"necessaria". È come una moglie gelosa e possessiva che oltre a soddisfare
le nostre richieste vigila affinché nessun'altra le possa soddisfare :-)
Dunque più che parlare di "spiegazione soddisfacente" dovremmo
parlare forse di "spiegazione convincente", il che ci riporta pienamente
alla questione del "credere" e alla incapacità di "prendere le distanze"
dalle conclusioni a cui si perviene dopo aver messo in gioco tutte le
proprie facoltà.
==========
A questo punto sembra proprio che le cose si configurino come piace a te:
esiste una unica ragione universale, se c'è uno che dice una cosa e un altro
che dice il contrario uno solo può avere ragione, se ci sono 100 "opinioni
individuali" incompatibili ci sono almeno 99 "individui" che "ragionano
male", e se ci fosse il tempo e il modo di portare ogni singolo passaggio di
un ragionamento all'interno di un discorso comune alla fine ci potrebbe
essere una unica conclusione valida per tutti. Insomma, non ci sono "libere
opionioni soggettive", ma ci sono solo una infinità di modi in cui si può
"ragionare male". Parafrasando Tolstoi, potremmo dire che tutti i
ragionamenti corretti si assomigliano fra di loro, mentre ogni ragionamento
sbagliato è sbagliato a modo suo. Dopodiché si può anche decidere di essere
"tolleranti" e di lasciare che ognuno la pensi come gli pare, ma allora si
sarà deciso di lasciare ognuno libero di *sbagliare*, e non si venga a dire
che le opinioni (e anche le "fedi" e le "soddisfazioni") sono "tutte vere",
perché allora non ci siamo proprio: non possiamo mandare il cervello
all'ammasso per non urtare la sensibilità di quelli che girano con le
bandierine colorate, i quali non tollerano che qualcuno ricordi loro che due
più due non farà mai cinque.
Ecco, è qui che siamo andati a finire?
Uhm... parliamone :-)
Intanto questo discorso sembra essere assolutamente incompatibile con il
"mio", il quale tira continuamente in ballo delle forme di "psicologismo" e
pretende di spiegare ogni atto di assenso della ragione come un asservimento
della ragione ad una volontà di credere. Prima verebbe la volontà, e poi la
ragione seguirebbe da buona ancella per cercare di razionalizzare ciò che la
volontà avrebbe già deciso di credere.
Ma sono veramente così incompatibili questi discorsi?
Tanto per cominciare, osserverei che "tu" ed "io" possiamo fare certamente
un bel po' di strada assieme. Tu infatti sei perfettamente consapevole che
la stragrande maggioranza delle affermazioni che ogni giorno vengono
presentate come "necessarie" ed "evidenti", non lo sono affatto, in quanto
più o meno implicitamente fondano quella loro presunta necessità ed evidenza
su dei presupposti che quanto più vengono resi espliciti tanto più appaiono
del tutto arbitrari.
Forse, e dico forse, l'unica affermazione che è necessaria ed evidente è che
A = A, ma già su questa forse si potrebbe discutere. Persino il principio di
non contraddizione, che dovrebbe essere il fondamento di quella affermazione
e di tutta la logica, può essere infatti affermato solo "in negativo", nel
senso che sappiamo confutare chiunque tenti di negarlo, ma più di così non
si può fare. Ecco, tenuto conto che già questo "nucleo minimo" pone dei
problemi di necessità ed evidenza, figurati che ne resta di tutti i
sistemoni che pretendono di fondare una qualunque prassi sulla evidenza e la
necessità. Così se è vero che al massimo si può vedere l'evidenza del
principio di non contraddizione, va da sé che non ci può essere nessuna
evidenza, che so, nella pretesa di ottenere una prescrizione da una
descrizione. Eppure ogni giorno c'è chi ci prova.
(Tutto ciò, sia chiaro, non significa affatto che, se ci imbattiamo in uno
che pretende di dimostrare ciò che a noi appare indimostrabile, riusciamo
sempre a fargli ammettere che ciò che vuol fare è impossibile. Anzi, non so
tu, ma io non ci riesco quasi mai e dopo un po' ci rinuncio. Ciò che accade,
invece, è che quello di solito comincia a "divincolarsi" e prima o poi
arriva a tricerarsi in una posizione che io ho delle "ragioni convincenti"
di considerare una inutile arrampicata sugli specchi, sicché il risultato
non è che lui si è convinto che io ho ragione, ma è che io mi sono convinto
che lui ha certamente torto, e a quel punto - come dicevo - di solito smetto
di discutere. Dunque già fin d'ora dobbiamo sottolineare che quando diciamo
di avere dei mezzi per "confutare" chi abbia delle eccessive pretese
fondazioniste, stiamo semplicemente dicendo che abbiamo dei mezzi per
proteggere da chi tenti di confutarlo ciò che *a noi* appare
"ragionevolmente convincente". Allo stesso modo c'è in giro un sacco di
gente convinta di aver confutato il principio di non contraddizione, però
questa cosa a te e a me non fa né caldo né freddo. Ribadisco dunque che il
verbo "confutare" non parla della debolezza delle convinzioni altrui
rispetto alle nostre, ma parla della forza delle convinzioni nostre rispetto
a quelle altrui.)
Ecco, tutto questo lavoro di "confutazione" di chi abbia delle pretese
fondazioniste che a noi paiono eccessive, questa "analisi critica" atta a
dimostrare che laddove egli crede di poter porre una evidenza o una
necessità c'è invece un presupposto implicito arbitrario, tutto questo
lavoro - dicevo - è un sacco di strada che possiamo fare assieme, e infatti
ci capita spesso di farne.
Bene, ma dove porta questa strada? Se è vero che a parte forse il principio
di non contraddizione e quello di identità tutto il resto si fonda su dei
presupposti arbitrari, l'unico discorso puramente razionale che esuli dalla
pura enunciazione di quei di principi dovrebbe essere un discorso che
esplicita tutti i propri presupposti fin dall'inizio e dichiara
esplicitamente che si tratta di presupposti arbitrari che si potrebbero
assumere come non assumere, e che li si assume così, per stare a vedere
dove conducono, ché poi magari se ne assumeranno altri.
Ma non è così che si vive. Per vivere non basta assumere il principio di non
contraddizione e di identità come evidenti, e poi "sospendere il giudizio"
su tutto il resto. Anche quando si esplicitassero dei presupposti ammettendo
la loro arbitrarietà e dicendo che si sono assunti solo per vedere dove si
va a parare, dovremmo prendere atto che uno ha deciso di usare la propria
esistenza per esplorare le implicazioni di certi presupposti e non di altri,
per cui costui non ci può venire a dire che ha preso quelli fra tanti per
una sorta di criterio di indifferenza. Né c'è una sorta di "ordine
alfabetico" da seguire nelle assunzione dei presupposti. E comunque, a parte
queste considerazioni, non c'è nessuno che "scommetterebbbe" la propria vita
su dei presupposti da prendere a caso, o al limite "per curiosità", per
andare a vedere dove vanno a parare quelli piuttosto che altri. No, prima di
scommettere la propria esistenza uno "impegna tutto se stesso", e alla fine
perviene a delle "convinzioni" dalle quali non può "prendere le distanze".
Questo spiga per quale ragione non si trova mai qualcuno che sia disposto a
presentare i presupposti sui quali ha basato la sua esistenza come
"arbitrari", ma tende sempre a percepirli e a presentarli agli altri come
"ragioni convincenti".
Arriviamo così ad un punto cruciale. Infatti tu ed io qui ci stiamo
sforzando di riflettere su un certo problema, e dopo "avercela messa tutta"
siamo arrivati ad avere delle "ragioni convincenti" per pensare che al di
fuori di quel nucleo minimo non ci può essere nessuna "necessità" e nessuna
"evidenza" che non poggi in realtà su qualche assunto arbitrario. Dopodiché
abbiamo aggiunto (o almeno ho aggiunto io, e ti chiedo di discuterne con me)
che tuttavia nessuno può "scommettere" la propria vita su un "assunto
arbitrario" che sia dichiarato come tale, per cui tutti quanti faranno uno
sforzo per cercare di percepire quell'assunto arbitrario come una "ragione
convincente", esattamente come abbiamo fatto tu ed io fino a qui nel cercare
di dirci qualcosa di "convincente" sulle "ragioni convincenti".
Già questo, il linea di principio, dovrebbe essere sufficiente per affermare
che se ci sono 1000 "ragioni convincenti" che appaiono incompatibili fra di
loro, al massimo solo una di esse può essere effettivamente una "ragione",
mentre le altre 999 non posso che essere delle "razionalizzazioni" (dunque,
alla fine, un auto-inganno, uno psedo-ragionamento) del *desiderio* che le
cose stiano in un certo modo piuttosto che in un altro. E se su 1000
"ragioni convincenti" ce ne devono essere per forza 999 che non sono delle
autentiche "ragioni", già che abbiamo fatto 999 facciamo 1000, e diciamo
pure che nessuna "ragione convincente" può essere tale. Non solo, ma anche
se effettivamente potesse esistere una "ragione autentica", per quale
ragione dovrebbe essere la "nostra"? Ogni riga di tutto il discorso che ho
fatto fino a qui è esposta a mille obiezioni possibili, e quale è la
probabilità che fra un numero di obiezioni pari a mille elevato al numero di
righe non ce ne sia almeno una che è sfuggita alla mia rete, e sulla quale
naufragherebbe tutta questa mia argomentazione?
Così, come vedi, io ritengo di avere delle "ragioni convincenti" per pensare
che le mie "ragioni convincenti", come pure quelle di chiunque altro, non
possono essere "veramente" tali. Mi rendo conto benissimo che anche le
"ragioni convincenti" per le quali io penso che le "ragioni convincenti" non
siano veramente tali a loro volta non possono essere tali; ma d'altra parte
io quelle "ragioni convincenti" le vivo come tali, per cui non so "prendere
le distanze" da esse.
Visto che abbiamo affrontato il problema in linea di principio, dovrebbe
essere sufficiente quel che abbiamo detto. Tuttavia può essere utile fare
qualche esempio. Cioè qualche esempio nel quale si possa vedere ciò che
dicevo: che le "ragioni convincenti" sono tali sempre e solo per chi ne è
portatore, mentre gli altri, quelli che non le condividono e che pertanto
possono "prendere le distanze" da esse, vedono chiaramente che si tratta di
pseudo-ragioni.
Come esempio potremmo prendere l'episodio che ti avevo raccontato tempo fa,
quando mi capitò di ascoltare la conversazione di due cameriere che si erano
fermate a fare la pausa pranzo e parlottavano fra di loro di Dio e
dell'Aldilà. Una di esse aveva chiesto all'altra: «Ma tu ci credi?». E
l'altra: «Sì, ci deve essere per forza Qualcosa». «Ma come fai ad esserne
sicura?». Risposta: «Perché se non ci fosse niente allora la vita non
avrebbe senso». Ovviamente io me ne sono stato zitto, però non appena ho
sentito quella "spiegazione", prima ancora di soffermarmi a rifletterci, già
una voce antipatica si era levata dentro di me a "fischiare il fallo"
(argumentum ad consequentiam, eccetera). E questo mi capita
sistematicamente: ogni volta che qualcuno mi presenta una qualche "evidenza"
o "necessità": io subito "vedo il fallo" (ops!) e non posso che rafforzarmi
nella mia convinzione che siamo tutti quanti vittime di "miraggi della
ragione", cioè che abbiamo bisogno di trovare qualcosa che ci appaia come
"ragione convincente", ma che è tutto tranne che quello.
Ora, da quello che ho detto qui sopra parlando degli esempi, potrei essere
tentato di trovare delle "ragioni convincenti" per pensare che io
semplicemente sono più lucido di tanti altri, e che vedo lucidamente dei
mascheramenti, miraggi e pseudo-ragionamenti laddove altri riescono a
raccontarsela con degli auto-inganni. Tuttavia anche per quel che riguarda
me stesso, oltre ad avere presente il discorso in linea di principio che
facevo poco fa, ho dei notevoli "esempi". L'unica particolarità è che mentre
sono in grado di portare degli esempi di auto-inganni altrui che sono in
atto in questo momento, per forza di cose non sono in grado di portare degli
esempi di auto-inganni miei che sono in atto in questo momento, perché se
potessi portare tali esempi li avrei già "corretti", mettendoci "tutto me
stesso", e di nuovo non potrei "prendere le distanze". Tuttavia, nonostante
ci sia questo "punto cieco" laddove sta presumibilmente il "nucleo" delle
mie credenze (cioè quel "nucleo" dal quale non posso "prendere le
distanze"), nonostante questo, dicevo, so per certo - perché è impresso
nella mia memoria! - che già molte volte mi è capitato di costruirmi delle
"ragioni convincenti", dalle quali non ho saputo "prendere le distanze" fino
al giorno in cui una ulteriore riflessione o quella di qualcun altro mi ha
provocato un "insight" (una "conversione") grazie al quale ho visto il mio
precedente auto-inganno con la stessa "evidenza" con cui normalmente tutti
noi possiamo vedere quelli altrui.
Ma d'altra parte se ho potuto fare quella cosa è perché nel frattempo già
il mio "punto cieco" si era spostato un po' più in là, sicché da quel nuovo
nucleo potevo puntare la luce della ragione nel punto in cui fino a un
attimo prima c'era stato il mio "punto cieco". E se c'era stato quello
"spostamento" non poteva essere stata la "ragione" a provocarlo (perché
abbiamo detto che la "ragione" da quel "nucleo" non sa "prendere le
distanze"). E allora, se non la ragione, cosa?
Se c'è qualcosa a cui bisogna resistere, è la tentazione di pensare di
essere diversi dagli altri, di essere nati sotto un cavolo mentre tutti gli
altri sono nati dalla pancia della loro mamma, o - spostando il discorso a
livello collettivo - di essere "noi" ad "avere ragione" e "loro" ad aver
torto. Al limite, se proprio mi metto a cercare in me una "ragione
convincente" per la quale queste ragioni che ti sto esponendo mi (ap)paiono
"convincenti", è che a me è capitato diverse volte di avere degli "insight",
per cui c'è lì la mia memoria a ricordarmi costantemente l'esistenza del
"punto cieco" in ognuno di noi, anche se in questo momento per quanto io mi
sforzi non riesco proprio a vedere il mio, e mi pare quasi che non possa
esserci.
Mi viene in mente, per associazione di idee, quasi a mo' di metafora, il
"punto cieco" della retina. È ben noto infatti che, laddove i fasci nervosi
si innestano nel nervo ottico, la retina ha una zona priva di recettori, che
è - per l'appunto - assolutamente "cieco". Eppure nessuno di noi vede un
"buco" nelle immagini. Questo perché il cervello, pre-processando i segnali
nervosi, tende a "completare l'immagine", dandoci l'impressione di avere una
immagine completa di ciò che ti sta davanti, mentre invece c'è un "buco". E
per quanto noi ci sforziamo di "vedere il buco" (ri-ops!) non riusciamo
proprio a vederlo come tale. Al limite possiamo fare qualche esperimento,
come quello che viene proposto in questa pagina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Punto_cieco
al termine del quale possiamo "convincerci" (con la "ragione") che sì,
effettivamente ci deve essere un "buco". Ma lo ripeto: esso viene, per così
dire, "percepito con la ragione", mentre l'occhio non è capace di "vedere il
proprio buco" (eddaje!).
Ecco, io ho delle "ragioni convincenti" per credere che anche la ragione ha
un "buco" là in mezzo alle "ragioni convincenti", solo che ovviamente non
può "vederlo" come tale, e d'altra parte non abbiamo nessuna meta-ragione
che possa fornirci delle "meta-ragioni" per "convincerci" della esistenza
del "buco della ragione", per cui in questo caso la ragione deve fare da
oggetto osservato e da soggetto osservatore, da ragione e da meta-ragione, e
alla fine questa consapevolezza non può fare altro che cercare di sollevarsi
da terra tirandosi per i lacci degli stivali. Ma è veramente una cosa
possibile, o è un miraggio che si crea proprio nel buco della mia ragione?
Di fronte a questa domanda la ragione sembra andare in stallo, per un attimo
resta disorientata, ritarda una frazione di secondo nella costruzione della
immagine fittizia che dovrebbe colmare il buco, e se stai attento vedi
apparire per un attimo il tuo desiderio che il mondo sia esattamente così
come ti sembra del tutto ragionevole, evidente e necessario che sia. Certo,
forse anche questo è solo un sogno, ma i sogni - si sa - son desideri :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
.... se vogliamo è la stessa impostazione di una scena del film Matrix...
....la riassumo...
Viene detto al protagonista:
++
cit on
++
Vuoi sapere come stanno le cose in verità?
Allora devi mangiare la pasticca rossa.
E ti risveglierai in una situazione orribile (che pure potrai cambiare,
ma sarà la verità).
Oppure prendi la pasticca blu .. e ti risveglierai nel mondo come lo
conoscevi prima ..
(che però -si saprà poi- è uno stato onirico indotto, creato per non far
impazzire gli umani, usati come alimento da un mondo di macchine).
++
cit off
++
Perché dico che è similare?
Perché sempre del tema se la verità sia accessibile stiamo trattando, e
non vi siano degli "inganni"(per esempio di una sorta di vita dopo la
morte) -magari- autoprodotti per evitarci di impazzire a causa della
possibile assenza di un senso più complessivo al nascere e al morire.
Del resto non stiamo certo inventando nulla di nuovo.
E' un discorso vecchio di millenni, da quando l'uomo ebbe coscienza di
se stesso pensante e del fatto che -> come moriva un altro affianco a sè
-> _così_ poteva succedere _pure_ a lui medesimo ..
Jung la formalizza come produzione di una idea di rassicurazione utile
all'equilibrio mentale che "taluni" -peraltro a un livello evolutivo
maggiore rispetto alla specie umana (mica di certo delle cameriere che
parlottano tra loro ..)- già hanno evidente da subito (anno 1917).
Che la specie umana solo in futuro accederà a questo nuovo stato
sapienziale -a Jung- fa dire nel libro «La psicologia dell'inconscio»
(Die Psychologie der unbewussten Prozesse)
pag 57 della edizione Newton:
++
cit on
++
Il Cristianesimo con la sua natura psichica (il princio dell'amore) ha
tuttavia contestato allo gnosticismo questo diritto di priorità. Ma nel
corso della storia anche questa pagina può essere voltata; se non tutti
i presagi ingannano, siamo proprio alla resa dei conti finale dell'Epoca
Cristiana, e certo sappiamo che lo sviluppo non avviene in modo
continuo, bensì che, quando una creazione è superata, esso ritorna al
punto in cui si era cominciato a costruire e si era lasciata l'opera a
metà.
++
cit off
++
Quindi c'è una sorta di desiderio di emancipazione del figlio, o del
"bamboccione" (per essere più coevi), che desideri andar via dalla casa
del padre.
Anzi, che porti ad affermare che il padre (stiamo parlando del padre
naturale, quello da cui nacque) non abbia diritto a farsi chiamare
padre.
Che i "casi della vita" videro il "cosidetto padre" ad avere
l'impressione di esser stato libero di desiderare un figlio, ma -a ben
rifletterci- per il principio scientifico di causa ed effetto egli -il
padre- non era libero ma predeterminato da leggi fisiche, così come pure
noi che abbiamo solo l'impressione di esser liberi nel nostro agire ..
In fondo uno strano scenario ..
In cui l'approccio scientifico ci consente di notare che esistono delle
leggi e -con ciò- il concetto di causa ed effetto, ma anche che sarebbe
preferibile non vi fosse nessun modello (o collezione di enti, compresa
la "collezione di tutte le collezioni") che possa spiegare la situazione
in cui viviamo perché -se così fosse (che esista un tale modello in cui
noi saremmo "spiegabili", pre-determinati)- allora -> non saremmo
liberi!
Si ripete allora o il mito di Edipo, in cui necessiterebbe -per la
libertà- uccidere il padre (l'ateismo), o permettere al padre ed a "ogni
cosa che" è di essere (sopportare anche la presenza di Dio, che però non
sarebbe un ente terzo, ma in ogni cosa che è).
Sta a noi la scelta, perché -secondo me- siamo liberi.
Saluti.
L.

 "prova" dell'inesistenza di Dio?
La teoria dell'evoluzione mostra un modo plausibile con cui si può 
giustificare l'esistenza dei cosiddetti "organismi viventi" e che chiama in 
causa solo le leggi della fisica e della chimica. Prima di Darwin non c'era 
nessunissima idea di come fosse possibile dare questo tipo di spiegazione, 
dunque Darwin ha gettato luce su qualcosa che appariva misterioso e 
sconcertante. Questo mi sembra sufficiente per considerarla una scopera 
grandiosa.
Ciao!!

 veramente bisogna "scommettere".)
Ricordo, parlavamo di quella bislacca dimostrazione di Pascal sulla 
convenienza della scommessa sull'esistenza di Dio. Ma non e' questo il punto 
preciso su cui intervengo. E' interessante il concetto di "soddisfazione" e 
mi hai motivato a rifletterci sopra. Assumendo che la soddisfazione sia 
l'esaudimento di un desiderio, e' forse possibile, mi chiedevo, che un 
Copernico, un Galilei, un Kant, un Freud... fossero "insoddisfatti" delle 
loro teorie o scoperte, che contraddicono impietosamente quei sogni e quelle 
aspirazioni che di certo risiedono al fondo dell'animo umano come Atlantidi 
perdute? Deve evidentemente esistere una soddisfazione dello spirito, un 
"sentimento intellettuale" che lega il soggetto alla realta' ricercata delle 
cose. Un appagamento intellettuale, che si attua nell'incontro tra i nostri 
atti operatori (con cui costruiamo tutto cio' che risiede nella nostra 
mente, da una semplice proposizione alla teoria piu' ardita) e lo stato di 
cose, la loro oggettualita', da essi portato alla luce. Che questa luce sia 
abbagliante o fioca, questo non fa gioco nell'appagamento intellettuale. Che 
cosa allora fa gioco? Quale la "soddisfazione" nel sapere scientifico, 
quando l'oggetto di appagamento cercato gia' si sa che sara' la madre 
incinta di inesausta insoddisfazione? L'appagamento intellettuale deve 
trovarsi su un registro diverso dalla "credibilita'" di un'ipotesi, del suo 
alto "grado di conferma" (Carnap), della sua "corroborazione" (Popper). 
Dev'essere il contrario di una situazione di sfasamento, di un "disagio 
intellettuale" ("ein intellektueller Unbehagen", come dice Mach). Uno 
"sfasamento", forse questa e' la parola chiave, e "consonanza" il suo 
contrario, in cui ri realizza quella che Wittgenstein chiama "esperienza 
della proposizione". "Consonanza" tra io e mondo, in questo forse consiste 
l'appagamento intellettuale; un appagamento spinoziano. Ma si puo' andare 
piu' a fondo, se pure ci sara' un fondo, perche' "consonanza" di io e mondo 
non dice nulla ne' dell'io ne' del mondo. La "consonanza" sara' allora da 
cercarsi nella preliminare determinazione di cio' che sia l'io e cosa il 
mondo. Compito razionale, con cui veniamo al mondo. "Quando tutte le 
condizioni di una cosa sono date, essa entra nell'esistenza", diceva Hegel 
nella sua Logica. Compito inesauribile questo, ideale della ragione, ma la 
sola levatrice grazie alla quale veniamo al mondo, noi che con un "cogito, 
ergo sum" diversifichiamo il mondo per venirne alla luce. Nella "consonanza" 
di io e mondosi fa allora questione della nostra stessa esistenza, e 
l'appagamento intellettuale e' quello per il nostro stesso esistere, per 
cio' che gia' sappiamo e cio' che ancora non sappiamo sia dell'io che del 
mondo. Per cio' che gia' sappiamo, sembra proprio che per nascere al mondo 
dobbiamo rinunciare alle Atlantidi perdute dei nostri sogni ancestrali. 
Perche' e' nell'utero della madre che sognamo sogni indistinti, e perfino il 
sogno dell'indistinzione tra io e mondo.
Cari saluti,
Loris

 guarnizione, magari bestemmiando :-)), e con ciò "fa a meno di Dio".
Beh, se bestemmia allora Lo chiama potentemente in causa:-)).
Siamo tutti d'accordo, credo, che se il cosmo si svelasse, nella sua
*totalità*, *completamente intellegibile* senza che la sua intellezione
contenesse un riferimento a Dio (che fosse anche un autoriferimento; ma
allora un simile intelletto dovrebbe essere da sempre intelletto divino, e
dunque non ci potrebbe essere processualità nel disvelamento), allora Dio
non esisterebbe [per l'intelletto; metto il qualificatore 'per
l'intelletto'- chiamiamolo pure "qualificatore kantiano" - tra parentesi
quadre], perché di esso non ci sarebbe la minima traccia in quel cosmo
completamente disvelato. Già questo significa che esiste un preciso nesso
logico tra l'intellezione e Dio [in quanto esistente per l'intelletto].
Ma tale nesso può essere spinto oltre così. Faccio il ragionamento passaggio
per passaggio.
1. Se Dio è il creatore, allora la traccia della sua creazione non può non
essere su *ogni cosa*, dunque su ogni dominio della realtà.
2. Ma allora, per negare che una spiegazione razionale di un singolo dominio
del reale la quale non contenga il riferimento a Dio sia la prova stessa
della inesistenza di Dio [per l'intelletto], occorre negare che tale
spiegazione riesca a disvelare *completamente* quel dominio del reale.
3. Ma tale negazione dovrà essere la negazione stessa della possibilità che
una simile spiegazione accontenti *completamente* l'intelletto. Se infatti
l'accontenta completamente, allora quella spiegazione è eo ipso *completa*.
Ma allora, in base alla 2, Dio non esiste [per l'intelletto].
Mi contesterai la 3., immagino:-). Alla tua possibile obiezione, io
risponderei così: che una spiegazione accontenti completamente l'intelletto,
non può significare altro che la spiegazione è completa, e questo perché
l'intelletto è la facoltà stessa della spiegazione. Perchè una spiegazione
sia incompleta, deve necessariamente risultare non soddisfacente
l'intelletto. Questa necessità è fondata sulla identità stessa tra
intelletto e facoltà della spiegazione. Noi non possiamo dire, senza
contraddizione, da un lato che l'intelletto è completamente soddisfatto da
una certa spiegazione, e dall'altro che tale spiegazione non è, o può non
essere, completa. Se l'intelletto è completamente soddisfatto, allora la
spiegazione è completa *per l'intelletto*. Ma se è completa per
l'intelletto, visto che l'intelletto è la facoltà della spiegazione, essa è
completa *simpliciter*, o, come direbbe Jacques:-), *tout-court*. Non c'è
nessun altro termine, cui commisurare la completezza della spiegazione.
E ora, veniamo alle parentesi quadre, tra le quali ho appositamente
racchiuso il "qualificatore kantiano". Secondo te - se il ragionamento che
ho fatto qui sopra è valido, e se dunque l'esistenza di Dio [per
l'intelletto] implica che l'intelletto non può completamente accontentarsi
di spiegazioni che non contengono il riferimento a Dio - togliere quelle
parentesi quadre, e dunque far valere il "qualificatore kantiano", migliora
la "situazione" in cui si viene a trovarsi un Dio del riferimento al quale
l'intelletto possa fare a meno nelle sue spiegazioni senza avvertire alcuna
incompletezza?
Un saluto,
Marco

 fede in esso nell'epoca della spiegazione scientifica del mondo etc.).
Un uomo di chiesa smonterebbe questo tuo ragionamento in poche parole, con 
un ragionamento che io non condivido al 100%.
Direbbe che Dio volutamente non si manifesta in una maniera visibile e 
indiscutibile, perché vuole che gli uomini lo trovino attraverso la fede, e 
anche qualche sforzo di volontà. Insomma ti direbbe che Dio dimostra di non 
voler essere "a buon mercato". 

 libertà religiosa, che ne sarebbe stato, secondo te, del cristianesimo?
sono degne della massima attenzione e riflessione, ma non conducono a 
risposte facili e univoche.
Tutte le istuzioni hanno uno scopo primario, e uno secondario. Quello 
primario della chiesa è istruire gli uomini e condurli alla salvezza. Quello 
secondario, non solo per la chiesa ma per tutte, è quello di rafforzare la 
propria organizzazione, cosa necessaria quando si deve agire in competizione 
con degli antagonisti.
Anche un sindacato deve curare il miglioramento delle condizioni di lavoro e 
del salario (scopo istituzionale primario) e rafforzarsi per avere potere 
contrattuale verso la controparte padronale (scopo secondario).
Può accadere che un sindacato privilegi lo scopo secondario. Forse accade 
sotto i nostri occhi, visto che i metalmeccanici, la categoria più 
sindacalizzata, più compatta, più dura e pura, ha i salari più bassi in 
Italia e tra i paesi più ricchi d'Europa, e rinnova con anni di ritardo un 
contratto collettivo scaduto.
Ma con queste considerazioni rivolgiamo una critica ai sindacati di oggi, 
non possiamo arrivare a contestare l'esistenza stessa dei sindacati.
Anche la chiesa ha spesso privilegiato lo scopo secondario rispetto a quello 
primario. È giusto notarlo, criticarlo, anche chiedere perdono, ma penso che 
non sia giusto andare più avanti verso conclusioni demolitrici.

 di non voler essere "a buon mercato".
Ma nel momento in cui Dio crea un'anima individuale e la pone in un mondo in
cui per trovare Dio sarà necessario uno sforzo di volontà, ecco, in quel
momento Dio sa già se quell'anima che sta creando compirà o non compirà lo
sforzo di volontà necessario a trovarLo? Lo sa già, o ancora non lo sa?
O forse lo sa da sempre e per sempre? O non lo sa da sempre e per sempre?
-- 
Saluti.
D. 

 nell'esistenza", diceva Hegel nella sua Logica
Doveva conoscere bene anche lui il divino Jacques :-))
Le condizioni, tuttavia, non sono condizioni "razionali" -- anche se a
posteriori si possono sempre razionalizzare. Sono condizioni, oltre che
ambientali, psico-bio-fisiche. Altre, del resto, non ce ne sono.
In particolare, la "soddisfazione della ragione" di cui parla Davide è cosa
di cui io fortemente dubito, a causa di un'esperienza frequente: per
antico sfizio mio, mi rifiuto di studiare la dimostrazione di un teorema --
che "razionalmente" dovrebbe essere "soddisfacente" per definizione (là dove
invece ai più non gliene cale niente e ci sbadigliano se devono
ascoltarla) -- ma voglio dimostrarlo da me. Allora, riuscendoci, provo
soddisfazione, ma dubito molto che si tratti di una soddisfazione
"razionale". Anzi non lo credo affatto. Per me è un piacere capace di
rallegrarmi la giornata, ma non un piacere "intellettuale", anche se
l'argomento lo è: invece è un piacere *fisico*. E considero questo piacere
come il ritrovare il proprio equilibrio da parte di un sistema che, con
l'introduzione di una perturbazione (l'enunciato), è stato sbilanciato.
Perciò lo considero un fenomeno psico-bio-fisico, il quale è necessariamente
e strettamente personale, sia perché la "perturbazione" uno se la va a
cercare fra le cose che "gli interessano" -- che "gli sono congeniali",
ossia
che sono già correlate al suo "talento",-- sia perché è a modo suo che la
riequilibria, tenendo conto -- eventualmente in modo inconscio -- degli
ostacoli e delle scorciatoie psichiche che gli sono tipiche.
Tuttavia, in quanto fenomeno psico-bio-fisico, la "soddisfazione" -- e prima
di tutto la sua ricerca, -- quali che siano il talento a la "perturbazione"
conseguentemente cercata (è *sempre* cercata), è, ripeto, un fenomeno della
massima generalità: direi che è un fenomeno tipico della vita. Il suo modo
stesso di "affermarsi": di affermare un'identità.
Un saluto.
qf

 ha scritto nel messaggio 
news:tVE2j.184371$U01.1...@twister1.libero.it...

Se esiste la prescienza di Dio, e non è incompatibile col libero arbitrio, 
il problema che sollevi non esiste, perché si identifica con quello della 
prescienza. 

 prescienza.
Ve bene, ammettiamo che il problema che sollevo si identifichi con quello
della prescienza, e ammettiamo pure che la prescienza non sia incompatibile
con il libero arbitrio.
Ora, il "problema della prescienza" non è solo un problema, ma è anche una
risposta al problema, poiché si afferma che Dio conosce da sempre e per
sempre ogni possibile evento, tant'è che Dio non è localizzato nello spazio
e nel tempo, ma sta ovunque sia nello spazio sia nel tempo.
Quest'ultima cosa, che alcuni hanno trovato sconcertante, non è - di per
sé - contraddittoria. Anche i fisici, nel loro piccolo, usano un modello
spazio-temporale dell'universo, sicché quando si parla della soluzione di
certe equazioni si sta parlando di una funzione dello spazio e del tempo che
descrive l'universo tutto intero in ogni istante di tempo. Possiamo persino
"disegnare" questa cosa. Ad esempio se abbiamo un oggetto che si muove su
una retta, e tracciamo in un foglio il grafico della funzione che lega la
posizione dell'oggetto al tempo, otteniamo appunto una descrizione di tutto
il moto dell'oggetto. Ecco, il punto di vista di Dio sarebbe un punto di
vista posto ad un meta-livello rispetto allo spazio e al tempo, un livello
sub specie aeternitatis, che consente di cogliere con un unico atto tutto il
tempo e tutto lo spazio.
Bene, ammesso tutto ciò, e ammesso pure che in questa ipotesi non ci sia
nulla di contraddittorio, stiamo appunto dicendo che Dio vede da sempre e
per sempre ogni singolo evento, e in quel suo colpo d'occhio totale che
abbraccia contemporanemanete tutti gli eventi, non ci sono solo gli eventi
che accadono secondo necessità, ma ci sono anche tutte le scelte che ogni
singola anima compie liberamente nel corso di tutta la sua esistenza. Dunque
in questa totalità che viene abbracciata con un unico atto da parte di Dio,
un atto di prescienza totale, c'è la prescienza delle anime che si salvano
(perché scelgono liberamente il bene) e delle anime che non si salvano
(perché scelgono liberamente il male).
A questo punto dobbiamo aggiungere che quella totalità che viene percepita
dall'occhio di Dio, non viene solo percepita, ma viene anche creata da Dio.
E anche la creazione, come la percezione, è un atto sub specie aeternitatis,
nel senso che con un unico atto creativo Dio crea tutto ciò che c'è in tutto
il tempo. Non c'è nulla, in quella  totalità, che non sia creato e voluto
consapevolmente da Dio, quindi se in quella totalità ci sono delle anime che
non si salvano perché scelgono liberamente il male, allora Dio crea una
totalità dell'essere nel quale ci sono anche delle anime che non si salvano
perché scelgono liberamente il male, e in concomitanza con quell'atto
creativo c'è in Dio la consapevolezza di creare anime che non si salvano
perché scelgono liberamente il male.
È cosi?
-- 
Saluti.
D. 


no!
: - )
Naturalmente ti sto dando solo una mia interpretazione, come potrebbe
essere altrimenti?
Però, l'errore che vedo io nel tuo ragionamento, pur in un contesto
quasi completamente condivisibile, è la "terzietà di Dio".
Se si ipotizza la "terzietà di Dio" il tuo ragionamento è non
eccepibile.
Dio è (sarebbe) l'autore del delitto.
Il delitto è deprivarci del libero arbitrio, in quanto "_Lui_ (il
dottore, come diresti tu)", sa -per ipotesi di modello di
investigazione"- come andrà la fiction, che si trasforma in dramma:
ognuno non sarebbe libero.
Ma noi non sentiamo il "divino che è in noi" perché ci rifiutiamo di
sperimentarlo.
Anche solo guardare il reale senza meravigliarci e raccogliere solo
tassonomie di informazioni oggettive o pseudo tali è la paura di
scoprire che potremmo intuire il futuro (o la nostra "linea temporale"
come direbbe John Titor).
Noi -eh .. già- diciamo "il futuro".
Ma ne esiste uno solo?
Ossia essendo _quello_ "quel criminale di Dio" ce lo mette semplicemente
in scena e ci da un copione da rispettare?
E se esistesse più di un futuro?
E magari più futuri contemporaneamente(?) tanti quanti sarebbero
innescabili da ciascuna nostra scelta eseguita esplicitamente magari
andando avanti ed indietro nel tempo?
L'ipotesi di andare avanti ed indietro nel tempo -oltre che da John
Titor- c'è qualcuno che l'ha fatta, Cristo.
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Titor
1) 
http://www.youtube.com/watch?v=plCxoFniBrs
2) 
http://www.youtube.com/watch?v=ZaOc_L40Mxg
3) 
http://www.youtube.com/watch?v=pkV-cY-x6lI
4) 
http://www.youtube.com/watch?v=-_lrFvA0rac
5) 
http://www.youtube.com/watch?v=jYA_SlOvH1A
Ma si aletera una sola "linea temporale"?
In effetti, per quello che potrei averci capito io, se fosse verosimile
tale modello, vi sono più linee temporali.
E ogni linea temporale -anche se ripercorsa- porta in un futuro diverso,
ecco perché siamo liberi.
Siamo liberi perché -con poteri _divini_- possiamo scegliere il futuro
nel quale infilarci, tanto da renderlo ESSENTE.
Mi si potrebbe obbiettare:
Ma il caso multidimensionale non cambia le conclusioni:
Se Dio esistesse, allora, saprebbe anziché un singolo futuro -> tutti i
futuri e (come in una rappresentazione di Bertold Brecht), si possono
immaginare più scene in rappresentazione o su una pellicola o più
pellicole, sta di fatto che solo uno -Dio- ne sarebbe a conoscenza e
quindi ne è il responsabile. 
Ricordo però che ciò è vero solo se si ipotizza la "terzietà di Dio".
Se veramente si recuperasse la *dignità dell'ideazione*, si capirebbe di
cosa stiamo parlando.
Saluti,
L

 e nel tempo, ma sta ovunque sia nello spazio sia nel tempo.
La replica, dal mio punto di vista, è facile.
Un giorno ti ho pregato di criticare quello che sostengo io, non ciò che 
sostengono altri, sia pur autorevoli uomini di chiesa. Naturalmente non 
prendere alla lettera questo invito: anche quando rispondi per criticare 
altri, dici cose interessanti e piacevoli da leggere.
Dunque, la mia replica è che il tuo argomento si riferisce al Dio delle 
cosmogonie, che non è quello mio, se così posso esprimermi.
Il Dio delle cosmogonie è un insieme di cose, al di fuori del quale non c'è 
niente. È un insieme, di cui è sottoinsieme qualunque insieme di cose e 
persone esistenti al mondo.
Questo Dio è tutto, sa tutto, ha creato tutto, è il massimo di perfezione 
possibile, quindi è Sommo Bene, Somma Sapienza, Somma Giustizia, e qualche 
altra cosa del genere.
Secondo me, i concetti di bene, sapienza e giustizia, come si applicano agli 
uomini, non possono essere di Dio, perché diventerebbero contraddittori, un 
po' come certe proprietà della matematica, che valgono nel finito, ma non 
con riferimento ad insiemi infiniti.
Quindi secondo me la prescienza di Dio non esiste, almeno non esiste in Dio 
una cosa che somigli a ciò che per gli uomini può significare "sapere in 
anticipo". Il rapporto fra Dio e il creato è diverso, non sono in grado di 
spiegare quale, ma non è quello degli attributi scritti con la maiuscola. 

 maiuscola.
Dicendo che tutto ciò che noi possiamo pensare quando pensiamo al bene,
alla sapienza e alla giustizia, non si può applicare a Dio senza produrre
delle contraddizioni, lasci aperta la strada solo ad alcuni sbocchi
possibili, i quali ai fini del nostro discorso si rivelano equivalenti:
1) il mistero (cioè, posti di fronte a certe domande su Dio, replicare
dicendo che la nostra ragione deve compiere un atto di umiltà, fermarsi di
fronte a ciò che non può comprendere, e non porre domande come quella);
2) la teologia negativa (la quale ci impone di parlare di Dio elencando
tutto ciò che non è e non può essere, sicché alla fine si scopre che Egli
non può essere nulla di ciò che può essere compreso dalle nostre menti);
3) altre "soluzioni" analoghe.
In tutti questi casi si risponde alla mia domanda dicendo appunto che per la
nostra ragione è impossibile comprendere Dio.
E sia. Qui però sorge un ulteriore problema. Questa discussione infatti
aveva preso le mosse dall'uomo che si guarda attorno, vede il mondo che lo
circorda, percepisce se stesso come coscienza che osserva il mondo, e sente
il bisogno di trovare una "ragione" di tutto ciò, una "ragione" che può
essere una causa, un senso, un fine, insomma qualcosa che possa "soddisfare"
il suo bisogno di "darsi delle ragioni". Se non ci fosse questo bisogno, non
ci si porrebbe neanche il problema: ci si lascerebbe vivere e basta, senza
chiedersi nulla.
All'inizio avevamo preso in considerazione la possibilità di cercare la
risposta di queste domande nella scienza, ma qualcuno si è detto fortemente
insoddisfatto dalle risposte che può dare la scienza.
Allora, siccome certe risposte ci sono sembrate insoddisfacenti per la
ragione, abbiamo preso in considerazione l'"ipotesi di Dio", che lì per lì
ci è sembrata una soluzione definitiva e soddisfacente, dal momento che se
si ipotizza l'esistenza di un Intelletto eterno ed onnipotente, sembra
proprio che non ci sia nulla che non possa essere spiegato a partire da
questa ipotesi.
Ecco, sembra non esserci nulla che non possa essere spiegato a partire da
questa ipotesi tranne forse... l'ipotesi stessa. Infatti abbiamo messo in
campo una ipotesi talmente "potente" da porre essa stessa, di per sé, dei
problemi alla ragione, dei problemi che sembrano proprio insolubili.
Di fronte a questi problemi si dice che la ragione si deve arrestare, e deve
smettere di porsi delle domande e cercare di capire. Già, ma d'altra
parte noi alla "ipotesi di Dio" eravamo arrivati proprio spinti dal nostro
bisogno di porci delle domande e di cercare delle risposte soddisfacenti per
la ragione, o comunque anche per la ragione, ché sennò dovremmo dire che
quella ipotesi serve solo a soddisfare una esigenza del cuore.
Vediamo allora che Dio emerge da questa discussione come "quella particolare
spiegazione che per essere 'soddisfacente' non ha bisogno di essere tale".
Ecco, di fronte a questo sbocco ho come l'impressione che, per così dire,
andava meglio quando andava peggio :-)
-- 
Saluti.
D. 

 intellettuale; un appagamento spinoziano.
Come hai visto mi sono fatto portatore della tesi secondo la quale la
ragione sarebbe completamente asservita al desiderio.
Già qui, dicendo che "mi sono fatto portatore", vorrei mettere in luce una
singolarità che ci tornerà utile fra poco. Il fatto è che per me è stato un
po' "faticoso" scrivere quel post in risposta a Marco. Anziché scriverlo di
getto come faccio di solito, ci ho pensato su per un paio di giorni, ho
duvuto andare vicino al mio "nucleo", e quando lo fatto mi sono accorto che
l'unica maniera per avvicinarmi era quella di perdere la capacità di
"prendere le distanze" dalla tesi che stavo sostenendo; cosa che raramente
mi capita, tant'è che ci scherzo spesso su dicendo che non sono tanto
bigotto da credere in ciò che scrivo. Tuttavia, se è vero che in quel
momento non sono riuscito a mantenermi "polifonico e decentrato", è pur vero
che subito dopo averlo scritto, quando quel post per me è diventato un
oggetto che mi stava di fronte e che potevo rileggere come un discorso fatto
da chiunque altro, subito si sono levate in me diverse voci ad avanzare
obiezioni. Mi è venuto in mente quel che scriveva Martini nella lettera al
Corriere che ho citato giorni addietro: «c'è in noi un ateo potenziale che
grida e sussurra ogni giorno le sue difficoltà a credere». Martini proponeva
di lasciar libera di parlare quella voce, di stare a sentire che cosa ha da
dire.
Prima di prendere in considerazione le tue osservazioni, lasciami dire le
obiezioni che mi sono rivolto io stesso.
Innanzi tutto c'è il fatto innegabile che ogni tanto (anche se raramente) il
confronto delle notre ragioni con quelle di altri ha il potere di farci
cambiare idea. Ecco, se fosse vero che la nostra ragione è completamente
asservita ai nostri desideri, tutti noi dovremmo risultare perfettamente
impermeabili alle ragioni altrui, dal momento che non potrebbe certo essere
l'esposizione di un ragionamento da parte di un estraneo a poter mutare i
nostri desideri, ed essendo - per ipotesi - la nostra ragione asservita al
desiderio, allora la ragione si farebbe serva del desiderio anche nel
cercare delle "ragioni convincenti" per affermare che le ragioni del nostro
interlocutore non sono fondate.
Ora, ammetterai anche tu che le cose di fatto non sono molto lontane
dell'essere proprio in questo modo. Essendo tu una persona che ama
confrontarsi razionalmente, avrai sentito più volte sulla tua pelle quella
"impermeabilità" delle ragioni altrui alle tue, quella ostinata capacità di
mantenersi irremovibili anche di fronte a quella che a te pare l'evidenza
più estrema.
Dunque questa "impermeabilità" - prevista dalla "mia tesi" - sembra essere
effettivamente molto diffusa. A noi però non basta che sia molto diffusa: se
è vero che la ragione è sempre e comunque asservita al desiderio, allora
l'impermeabilità deve essere totale. E invece ogni tanto - come per
miracolo - capita che qualcuno riesca a produrre un "insight" nel suo
interlocutore, anche quando questo interlocutore fino ad un attimo prima
aveva dei forti "interessi" a preservare le sue convinzioni.
Che cosa accade in questi casi? La ragione si mostra più forte del
desiderio?
Questo è un problema per il quale io ho sempre nutrito un grande interesse.
Ogni volta che si verifica il "miracolo" per cui la persona A riesce a
produrre un "insight" nella persona B, cerco di analizzare nei dettagli la
dinamica, di capire come si sono svolti i fatti, e cosa possa essere
successo. Non sono ancora arrivato ad avere delle certezze assolute su
questa faccenda, e tuttavia credo di aver accumulato una certa esperienza e
una certa mole di riflessioni. Tieni anche presente che l'"insight
intellettuale" è un caso particolare di quell'"insight" che è lo scopo della
terapia psicoanalitica, e che di psicanalisi ho letto qualcosina, per cui
riesco ad inquadrare il problema anche in un contesto più ampio.
Ebbene, la mia conclusione (condivisa per altro da molti altri, anche
autorevoli) è che nella stragrande maggioranza dei casi (tutti?) colui che è
portatore del "ragionamento" che produce l'"insight" non è semplicemente una
voce anonima che recita un discorso, ma è una persona che in qualche modo è
"importante", cioè una persona per la quale si prova affetto, o stima, o
ammirazione, o in alcuni casi (paradossalmente ma non tanto) persino invidia
o odio. Comunque sia, mai "indifferenza".
Preso atto di questo fatto, potremmo essere tentati di liquidare la
cosa dicendo che allora il "confronto razionale" è solo una "scusa", un
"mascheramento" per veicolare degli "affetti", e che sono questi ultimi a
produrre l'"insight". Torneremmo così a negare qualunque potere alla
ragione, e l'obiezione che sto analizzando sarebbe appunto liquidata.
In realtà io sono convinto che le cose siano un po' più complicate di così.
Tanto per cominciare, anche gli psicanalisti più "radicali", che liquidano
tutta la razionalità come mera "razionalizzazione", ammettono che ci sono
delle persone "cerebrali" con le quali è possibile stabilire un contatto
"affettivo" solo a suon di "teoremi", mentre sono refrattari a qualunque
approccio che sia "direttamente emotivo". Già questa semplice ammissione
sarebbe sufficiente per dire che la "ragione" è capace di "fare la
differenza". Tuttavia se fosse solo questo, l'impiego del confronto
intellettuale sarebbe solo un "trucco", come quando ai bambini si scioglie
la medicina amara nella zolletta di zucchero, e di nuovo la razionalità ne
uscirebbe molto malconcia.
C'è invece da osservare qualcosa di molto più significativo, anche se
ampiamente opinabile e discutibile. La convinzione che mi sono fatto al
riguardo, andando ad analizzare caso per caso, è infatti che il confronto
razionale con quella "persona importante", quel confronto che è stato capace
di produrre l'"insight", sia un confronto nel quale quella persona si è
fatta portatrice di un discorso che era *già* presente in noi, e che in
qualche modo già da tempo "protestava le sue ragioni", anche se lo faceva
debolmente, e veniva sistematicamente repressa o persino
soppressa.
A sostegno di questo mio punto di vista, ci sono vari elementi, fra cui i
seguenti:
1) In primo luogo, quando si verificano queste "conversioni" improvvisamente
compare una nuova visione del mondo che è supportata da tutto un insieme di
convinzioni strettamente correlate fra di loro, le quali costituiscono un
"sistema coerente ed esauriente" (o comunque percepito come tale). Ora, se
noi vogliamo escludere che uno sia in grado di costruire un intero sistema
di pensiero in quel brevissimo intervallo di tempo in cui avviene la
"conversione", dobbiamo ammettere che quella visione del mondo è una tela
che già da tempo si stava tessendo dentro di lui, anche se - per così dire -
"in clandestinità".
2) In secondo luogo, se tu prendi uno persona che ha subito una
"conversione", e gli chiedi quando ha cominciato a "sapere" che le cose
stavano così come egli ora pensa che stiano, e ti metti ad indagare assieme
a lui la "storia" di questa "conversione", analizzando la sua nuova
concezione del mondo elemento per elemento, molto spesso egli arriva a dire
che "l'ha sempre saputo", o che comunque lo sapeva da molto tempo prima.
Questa cosa ricorda certi movimenti della storia, dei quali - con senno di
poi - si può dire che sono stati "incubati" per secoli o addirittura per
millenni, prima che la storia ufficiale ne parlasse per la prima volta.
Pensa ad esempio ai mercanti medievali, che non venivano nemmeno menzionati
nella triade sacerdoti-cavalieri-contadini, e che invece stavano tessendo
quella mutazione che secoli dopo ha portato alle società capitalistiche.
Così se tu oggi ti chiedi quando è veramente "iniziato" il capitalismo, ti
tocca tornare indietro a delle epoche in cui quel concetto non era nemmeno
stato elaborato, eppure il capitalismo "già c'era".
Se le cose stanno così, allora questa "persona importante" non farebbe altro
che rafforzare una "voce" che "già c'era". A questo punto però ci rendiamo
conto che il pendolo sta di nuovo oscillando verso la "spiegazione
affettiva", perché basta ammettere che quelle varie "voci" non sono altro
che altrettanti desideri che si agitano dentro di noi, e che cercano ognuno
di asservire a sé l'intera personalità, compresa anche l'attività razionale,
quella che cerca perennemente delle "ragioni convincenti". Anche senza
tirare fuori dei marchingegni come il Super-Io e tutto il resto, è chiaro
che una persona "importante" ha il "potere" (simbolico, affettivo,
emozionale, eccetera) di rafforzare una "voce debole", perché ti conferisce
il "permesso" di "agire un desiderio". Quindi, come dicevo, di nuovo il
pendolo sembra oscillare dalla parte della "affettività", togliendo
importanza alla parte "razionale".
Già, è vero, però è anche vero che dall'inizio di tutta questa discussione
stiamo ripentendo che "la fede è sempre quella degli altri", e che qualunque
sia il modo in cui vogliamo rappresentarci il mondo, in calce a quella
rappresentazione ci dobbiamo per forza mettere il timbro che recita:
"ragionevolmente convincente". Ora, se la ragione fosse veramente
ininfluente, perché dovremmo fare tutta questa fatica per mettere quel
timbro, quando (e qui mi ricollego ad alcuni spunti del tuo discorso)
potremmo semplicemente abbandonarci ad un delirio onirico privo di qualunque
parvenza ed esigenza di razionalità? Se è vero che il desiderio è tanto
onnipotente nei confronti della ragione, perché dovrebbe fare tutta quella
fatica per "corromperla" ed ottenere l'agognato timbro?
Ecco, allora dobbiamo dire che non è vero che la ragione non conta nulla, ma
al più potremmo dire che è "falcilmente corruttibile", anche perché - come
dicevamo - probabilmente ha dei "punti ciechi", delle parti del campo dei
giudizi che si illude di poter controllare e che in realtà non controlla, e
dove il desiderio può infilarci tutto quello che gli pare.
Va bene, d'accordo, questa ragione sarà pure un corpo di polizia che non
riesce a controllare tutti i quartieri e che per di più si lascia corrompere
facilmente, ma da qui a dire che non conta nulla, che è del tutto impotente,
che gli si può far fare *tutto* ciò che si *vuole*, ce ne passa.
Bisognerebbe trovare, allora, qualche contro-esempio nel quale sia più
visibile la retro-azione della ragione sul desiderio. Per ora mi fermo qui e
provo a riorganizzare le idee per affrontare questi altri casi, che sono poi
delle ulteriori obiezioni che si possono muovere alla tesi di cui "mi sono
fatto portatore".
-- 
Saluti.
D. 

 fronte a quella che a te pare l'evidenza più estrema.
Mentre aspetto che mi venga l'ispirazione per proseguire il discorso, ne
approfitto per osservare che se ti sei trovato in uno di quei casi in
cui si è assolutamente certi che l'altro sta facendo i salti mortali e le
arrampicate sugli specchi per negare la più lampante evidenza, proprio in
quel momento hai avuto anche la certezza assoluta che uno solo poteva avere
ragione, e che l'altro doveva essere vittima di un auto-inganno. Dunque
se hai avuto la certezza che qualcun altro stava negando l'evidenza,
hai avuto anche la certezza che l'uomo è capace di usare la ragione per
auto-ingannarsi in modo radicale, pur di non ammettere qualcosa che lo
farebbe soffrire.
Ma se hai avuto delle buone ragioni per credere alla possibilità
dell'auto-inganno radicale, allora hai avuto anche delle buone ragioni per
pensare che in quel momento avresti potuto essere tu quello che si stava
auto-ingannando per negare la più lampante evidenza, sicché avresti dovuto
ritrovarti in una condizione di "stallo".
È possibile uscire da questo stallo? E come si fa?
Tempo fa Odifreddi, per spiegare il teorema di Goedel, ha fatto una sorta di
metafora psichiatrica, affermando che il teorema di Goedel in sostanza dice
che se uno va in giro a dire che non è matto allora è matto :-) Facendo un
parallelo col nostro caso, per rompere la simmetria fra noi e il nostro
interlocutore potremmo andare a vedere quale dei due è assolutamente certo
di avere in mano la Verità, per dare poi ragione a quell'altro.
Già, potremmo fare così, ma allora l'unica maniera per essere certi di avere
ragione sarebbe quella di "non credere a ciò che si sta affermando", e se
c'è qualcosa che sembra essere veramente "contro natura", è proprio questo.
Non solo, ma dietro a questo atteggiamento potrebbe celarsi una ipocrisia
nei confronti degli altri e di se stessi (e dunque un ulteriore
auto-inganno). Non ci vuole niente, infatti, a dire che non si crede a ciò
che si afferma, per poi sussurrarsi fra sé e sé che questo ci garantisce di
avere ragione.
In alternativa si potrebbe cercare di usare la "polifonia" della personalità
per venirne fuori. Questa però è una "soluzione limite", che rischia di
diventare "schizofrenogenica".
Un altro modo di venirne fuori potrebbe essere allora quello di cercare di
mettere assieme una comunità che adotta una certa prassi e che sulla base di
quella prassi riesce a "darsi ragione". Non a caso qualche tempo fa, quando
qualcuno mi aveva sfidato a mostrargli l'oggettività fattuale della scienza,
ho risposto che c'è effettivamente un fatto oggettivo e come tale
"scientifico", ed è l'esistenza stessa della "comunità scientifica".
Tuttavia anche questa strada ha i suoi problemi, poiché non escude a priori
una sorta di "follia collettiva" nell'attribuirsi la Verità. Bisogna allora
costruire una prassi comune capace di auto-correggersi, ma... chi controlla
i controllori? :-) Di nuovo ci rendiamo conto che la comunità che va in giro
dicendo di non essere "matta" è la migliore candidata ad essere
"goedelizzata", per cui  torna fuori l'esigenza di imparare a prendere le
distanze da ciò che si dice, anche se ora la cosa occorre farla a livello di
comunità, mentre il singolo individuo può aderire al proprio pensiero con il
conforto della comunità, e questa è una strada che potrebbe essere più
praticabile di quella individuale.
Resta comunque il fatto che a volte certi tratti di strada bisogna farli da
soli, vuoi perché ci si interroga sulla propria volontà e "convinzione" di
mantenere una certa comunità come comunità di riferimento, vuoi perché si è
deciso di abbandonare una certa comunità di riferimento, e se ne sta
cercando un'altra, o la si è già individuata e si sta facendo da soli la
strada che le separa.
-- 
Saluti.
D. 

 sperimentarlo.
Uno potrebbe replicare che tu senti il "divino che è in te" perché ti ostini
a sentirlo.
Comunque, a parte questo, anche ammesso che ci sia questa voce interiore,
fra tutte le religioni che esistono e sono esistite, ce n'è qualcuna in
particolare se sente meglio di altre ciò che dice quella voce, oppure ognuno
ha la sua voce, per cui se uno dice che la sua voce dice X dobbiamo prendere
per buono che la voce divina dentro di lui dice effettivamente X, e non
possiamo in alcun modo sindacare su ciò che egli riferisce della propria
interiorità?
(Per inciso, se ognuno è interprete unico e incontestabile del contenuto
della voce interiore, come fai tu a venire a sindacare se ti dico che in me
quella voce è muta?)
Insomma, questo discorso è "pubblico" o "privato"?
Siamo sempre lì.
-- 
Saluti.
D. 

 visibile la retro-azione della ragione sul desiderio.
Il desiderio non può essere insensibile alla ragione, ma questa
non-insensibilità non può che costituirsi all'interno della ragione stessa.
Se io desidero che p, e se so che q implica non-p, cioè la negazione di ciò
che desidero, è *razionale* che io respinga che q.
Ovviamente la validità di quanto ho appena detto dipende dall'aver stabilito
una equivalenza tra "desiderare" e "tener per vero". E discutere questa
equivalenza sarebbe forse decisivo, perché è tale equivalenza a stabilire un
ponte tra ragione e desiderio. Una volta stabilito tale ponte sulla base
della concessione della validità di quella equivalenza, risulta immediato
affermare che la subordinazione della ragione al desiderio si rovescia come
subordinazione del desiderio alla ragione.
A sostegno di quella equivalenza, direi che il "desiderio" di cui stiamo
parlando nel nostro discorso deve essere quel "desiderio" che stabilisce una
adesione - quell'assenza di "distanza" di cui molto intelligentemente
parli - con l'oggetto del desiderare. Ma tale "adesione" è proprio quella
del tener per vero - proprio quella, cioè, che reimmette, in base a quanto
cercavo di mostrare sopra, il desiderio nell'ambito della ragione.
Che ne dici? Può andare?:-).
Un saluto,
Marco

Davide dopo averci pensato un po' su ..
: - )
affermava ..

Bene, a me sembra che tu abbia associato:
"il divino che è in noi" & "sentire una voce interiore".
Ti domando -ancora- 
"non noti che ipotizzare di sentire una voce interiore è dare *terzietà*
a un qualcosa fuori di noi?"
(Quindi il "problema della terzietà" è tuttaltro che accantonato, se si
pone l'alterità come unico scenario di relazione con il proprio ego)
Poiché il tema non è facile, e anche molto delicato, inoltre tuttaltro
che banale, per nulla da disturbati mentali, ti copio e incollo un
frammento che si occupata del tema [estratto da un mio articolo che mi
sarà pubblicato -a breve-(su una rivista di psicofilosofia) sulla
analisi delle psicosi (per darti qualche altro elemento di cosa intenda
io sulla questione del divino, grazie al fatto che la sensibilità
mistica è -a mio avviso- del tutto estranea al problema dell'alter ego,
anche se i piani potrebbero essere equivocati)]:
++
cit on
++
"Modelli di schizofrenia e altre psicosi"
§ 2.3 La questione dell'alter Ego
La questione dell'alter Ego è una questione tuttaltro che banale.
Proviamo ad inquadrarla nella teoria classica della Psicologia.
La Psicologia e le diverse scuole concordano -a tuttoggi- sul fatto che
pensieri nella propria mente possono essere:
	Flessibilità mentale: quando il soggetto "si mette nei panni degli
altri" e anzi essere un fatto di capacità positiva di stato relazionale.
Sono infatti bene intese la ironia e sfumature del linguaggio,
contemperando -nel dialogo reale o immaginato- personalità anche diverse
dalla propria.
	Dissociazione mentale: quando il soggetto "percepisca i dialoghi
interni alla sua mente come non generati da una sua propria intenzione",
anche detto il "sentire le voci".
Se non che la linea di confine tra "la prima idea che ci viene in mente"
& quale potrebbero essere "le obiezioni che un terzo potrebbe farci" non
da tutti è sentita come una produzione della nostra stessa mente.
In particolare, caricare un ente terzo della funzione di dialogo, può a
volte risultare tanto più esasperatamente necessario .. quanto più ci
sentiamo soli e indifesi. Si pensi ad esempio del caso narrato dal film
Cast Away con Tom Hanks. La storia racconta che il protagonista naufraga
su di un'isola deserta. E' talmente grande il dolore di non avere
nessuno con cui parlare che -trovata una palla di gomma- dipinge su
questa palla un volto con il nero fumo e comincia un dialogo. Rischierà
persino la vita pur di salvare la palla di nome Wilson.
(Il naufrago sapeva che la palla era una palla, ma _decide_ di
autoilludersi che sia un soggetto di nome Wilson, per avere qualcuno con
cui parlare perché _sente_ che in caso contrario sarebbe impazzito, e
nel momento che rischia la vita per salvare Wilson, sta difendendo una
sua modalità espressiva che altrimenti sarebbe morta .. secondo lui).
Insomma avere un interlocutore, sia che l'indole della persona lo
identifichi dentro la propria mente -che fuori- è un fatto che genera un
tentativo di equilibrio mentale.
Persino lo sdoppiamento in personalità multiple -in questa ottica- non è
una semplice difficoltà di identificazione, ma un desiderio di
poliedricità che variamente può essere gestita.
Come la gestisce un attore? In modo ordinario, anzi ne trae una sorta di
effetto terapeutico, spesso sperimentato anche nella psicoterapia.
Il problema si pone, come dicevo già dall'incipit della trattazione di
questo argomento, quando siamo noi a essere gestiti da questa esigenza,
fino a dissociarci nell'idea che non siamo noi l'autore del libro in
rappresentazione (si veda: Luigi Pirandello in "Sei Personaggi In Cerca
Di Autore") e -quindi- altri si insinuerebbero nella nostra mente (nei
più vari modi per etero dirigerci: demoni, extraterrestri, fenomeni
paranormali, etc).
Per evitare ciò, le varie scuole degli studiosi della Psiche si
dividono:
	Secondo alcuni necessita respingere totalmente anche solo l'idea del
parlottare con se stessi o anche solo parlare ad alta voce davanti allo
specchio, magari la mattina facendosi la barba.
	Secondo altri, ed io tra questi, necessita educarsi a tale capacità
della propria mente, e anzi non stupirsi della ordinaria capacità della
nostra immaginazione nell'aspettarci di cosa ci potrebbe rispondere -per
esempio- il capo ufficio "se gli chiedessimo un aumento di stipendio" --
Come si è visto nell'esame di un particolare semplice come ad esempio
una foglia, se alla difficoltà di -magari- non essere abituati di avere
del tempo a disposizione, aggiungiamo la incapacità di una domanda e
risposta _con noi stessi_ e pretendiamo di avere sempre risposte
tassative -> ciò può creare una causa di stress aggiuntiva.
Naturalmente vi è un altro fatto -non banale- da tenere in conto (già
affrontato nel § 2.2 "I livelli della mente") che deve essere
considerato concomitante: Il piano puramente ipotetico innescato, o
afferenteci, non va inteso a livello attuativo .. perché semplicemente
un pensiero ipotetico è stato formulato e sappiamo essere nostro (se
stiamo parlando dei pensieri della nostra stessa mente).
Necessita quindi distinguere due Macro-livelli del pensiero naturale che
possono riassumersi:
	Il piano analitico
	Il piano sintetico
Il piano analitico o anche detto contemplativo è un piano puramente
teorico.
Il piano sintetico o anche detto attuativo è invece ciò che abbiamo
associato alla dignità di esprimere la nostra identità, ciò con cui -e
attraverso cui- essere riconosciuti.
++
cit off
++
Grazie dell'occasione Davide,
Lino

 è dare *terzietà* a un qualcosa fuori di noi?"
Va bene, allora facciamo un passo indietro. Questa cosa che "si sente"
dentro di noi, cioè "il divino", è una cosa che può essere in qualche modo
"raccontata con le parole" (= verbalizzata), o tutto quello che si può
dire è che si sente una certa cosa che è indicibile?
-- 
Saluti.
D. 

 Che ne dici? Può andare?:-).
Non mi sembra che la tua riflessione si discosti da quanto andavo dicendo
nella parte finale del mio post, quando dicevo che noi in calce alle nostre
convinzioni abbiamo comunque bisogno di ottenere il timbro "ragionevolmente
convincente". Nessuno dice a se stesso: «Ci credo, ma non è ragionevole
crederci». Tutti invece cercano perennemente di trovare una "sintonia" fra
quello che credono e gli "argomenti" che la propria ragione produce nel
dialogo con se stessa e con quella altrui. Al limite possiamo trovare chi
dice: «Ci credo perché è assurdo», o persino chi dice: «Ci credo proprio
perché è contraddittorio», ma anche costoro avranno comunque delle
*ragioni* per pensare che la "verità" debba trovarsi in una "assurdità"
o in una "contraddittorietà" (che non è la stessa cosa di "contraddizione").
Dunque - lo ripeto - tutti sono convinti di avere delle "ragioni
convincenti" per credere quello che credono.
Chiarito questo, non sono riuscito a comprendere quale sia la tua "risposta"
alla osservazione che ho fatto a più riprese in vari post, e che vado a
riproporti scusandomi fin d'ora per la ripetizione.
Tale osservazione prende proprio le mosse dalla "convizione" (che mi sembra
tu ed io condividiamo ampiamente) che nessuno possa sottrarsi dal pensare di
avere delle "ragioni convincenti" per credere ciò che crede, tant'è che la
"ragione" fa proprio quella cosa: cerca incessantemente delle "ragioni
convincenti". Dunque, attenzione:
    tu ed io abbiamo delle ragioni convincenti per credere
        che tutti credono di avere delle ragioni convincenti per credere
            ciò che credono.
Ci siamo? :-)
Se ci siamo, allora aggiungiamo quanto segue:
siccome
    di convinzioni diverse ce ne sono milioni, miliardi,
    e moltissime di queste sono incompatibili fra di loro;
allora
    ogni volta solo una di quelle "ragioni convincenti" può essere
    "vera" nelle sue conclusioni e "corretta" nella sua argomentazione.
Quindi una "ragione"  può essere percepita/vissuta/giudicata come
"convicente" pur non essendo né "vera" nelle sue conclusioni, né "corretta"
nella sua argomentazione. E non solo ciò può accadere, ma deve accadere per
forza nella stragrande maggioranza dei casi: ogni volta che ci sono 1000
"convinzioni" incompatibili fra di loro, almeno 999 di quelle non possono
essere vere/corrette.
Dunque - secondo le convinzioni tue e mie - è necessario che accada con una
frequenza straordinaria di essere assolutamente "convinti" di qualcosa che -
sempre secondo le convinzioni tue e mie - non può essere né "vero" né
"corretto". In altri termini, se tu ed io siamo veramente "convinti" che ciò
di cui siamo convinti sia "vero", allora dobbiamo anche "convincerci" che la
"convinzione" nella stragrande maggioranza dei casi non può essersi adeguata
né alla "verità" né alla "correttezza".
In tutti gli esseri umani (tranne al più uno solo: te la sentiresti di dire
che sei tu? :-) ) bisogna che la "convizione" sia prodotta da ben altro che
la "correttezza" e la "verità". Ma allora, da cosa può essere prodotta?
Il "desiderio"? l'"interesse"? l'"errore"?
Qualunque risposta tu dia a questa domanda, perché per noi dovrebbe essere
diverso?
Ecco, io non ho capito come rispondi tu a queste domande, ammesso che tu sia
d'accordo con il modo in cui sono arrivato a formularle.
-- 
Saluti.
D. 

   "vera" nelle sue conclusioni e "corretta" nella sua >argomentazione.
lascia appositamente indeterminato quale sia la convinzione "vera e
corretta". Alla tua implicazione, e all'uso che intendi farne per sostenere
la tua tesi, importa solo *che* una sola delle convinzioni sia "vera e
corretta". Benissimo, ma in quale orizzonte compare non solo la molteplicità
delle convinzioni ma quella *incompatibilità* tra loro?
Perciò la mia impostazione del problema non può non fondarsi sul mantenere
ferma la determinazione della ragione come orizzonte trascendentale. Tutte
le forme di relativismo, e di naturalismo, che concludono con una
svalutazione della ragione, si fondano da ultimo sulla "dimenticanza" di
quella valenza trascendentale della ragione.
Un saluto,
Marco


Io penso che anche tu condivida che le parole non dicono, ma alludano.
Se io e te non avessimo usato la stessa lingua (l'italiano) sarebbe
stato un bel problema cercare di capire ..
Per esempio io mi sforzo di leggere in inglese senza tradurre.
Già anni fa mi accorsi che riuscivo a capire abbastanza il senso del
discorso e solo a posteriori -se serve- mi vado a cercare qualche
parola.
Ciò significa che io adesso provo a spiegarti la mia sensibilità sul
tema che ci impegna, ma se tu non fai uno sforzo di vedere se hai _già
in te_ i mattoni (le parole) per costruire quello a cui io alludo,
difficilmente potremo spiegarci.
Allora, provo a esprimerlo così:
Se il divino fosse il caso ordinario?
Ossia, se ogni ente avesse una kantiana parte sommersa e noi
osservassimo solo la parte emersa?
Potremmo forse dire che perché vediamo solo la parte emersa non intuiamo
che la completezza sia molto più ampia di ciò che è oggettivamente in
archivio?
Su cosa si baserebbe la scienza?
Sul fatto che tutto sia già assodato?
E se non tutto è assodato .. perché ci meravigliamo che le parole più
che dire alludano?
Quindi hai impostato bene la domanda:
cit
"(con il divino).. si sente una certa cosa che è indicibile?"
Perché "se si può dire (il divino)" non si vede perché non sia
oggettivizzabile.
Perché "se non si può dire (il divino)" .. non c'è proprio niente da
dire -> fine del discorso!
: - )
Ma è proprio la coperta dell'ignoto e che cela la conoscenza -> che ci
da la spinta di sentirci vivi come un'emozione che cerca il significato
del nostro esserci e trovarlo indispensabile.
Nello stesso momento che io fossi certo che ciò che posso fare io lo può
fare molto meglio/completamente/esaustivamente un altro perché non
togliere il disturbo?
Avrebbe ancora valore la cura di mettere dalla bocca cibo e cacciarlo
dai posteriori per tenersi in vita?
A fare che?
Per creare archivi equivalenti a quelli di altri che -> potremmo esser
certi -> lo possono fare meglio di noi?
Questo carattere -viceversa- di unicità/irrinunciabilità/irripetibilità
che ci pervade intimamente e che ci da l'intuizione che il nostro
singolo contribuito non è inutile -> è -in una parola sola- divino,
ossia non ordinario, non soggetto a A=A.
A =/= A -> perché A=A è una approssimazione (conseguente a immaginare
che oltre A vi possa mai essere un'altra A che possiamo fare identica, o
esista identica di suo).
Il modello diviene allora un'astrazione, una possibilità, ma non la
verità, che non si lascia rende uguale ad uno standard.
La percezione non si uniforma a una idea di cavallinità tramite cui
riconosciamo i cavalli.
Il divino una modalità che non si impoverisce di uguaglianze e/o di
equivalenze, ma usa -le uguaglianze ed equivalenze- come approssimazioni
di comodo per spiegarsi perché gli risulta che non osserva mai due cose
uguali, e se non sono proprio uguali ci sarà pure un perché.
Taglio qui il discorso perché penso che si sia capita la diversità di
approccio.
Saluti e ogni bene,
L

 spiegazione che per essere 'soddisfacente' non ha bisogno di essere tale".
Ho fatto passare alcuni giorni prima di rispondere, perché mi sono spremuto 
il cervello cercando di capire questa tua conclusione. Scusami, ma non l'ho 
capita. 

 ma non l'ho capita.
Io mi ero posto delle domande su Dio, circa la sua sapienza, la sua potenza
eccetera. Tu hai risposto alle mie domande dicendo che che tutto ciò che noi
possiamo pensare quando pensiamo al bene, alla sapienza e alla giustizia,
non si può applicare a Dio senza produrre delle contraddizioni. Dunque mi
sembra di capire che le nostre domande su Dio sono destinate a restare
"insoddisfatte", nel senso che dobbiamo ammettere che la nostra ragione non
può ragionare su Dio, tranne - al limite - prendere atto di non avere i
mezzi per porsi delle domande sensate su Dio e darsi delle risposte (che
poi, se è vero che la ragione non ha i mezzi per porsi delle domande sensate
su Dio e darsi delle risposte, come mai è in grado di chiedersi se può porsi
delle domande sensate su Dio dandosi una risposta negativa?). Insomma, da
quel che dici tu sembra di capire che circa Dio la ragione è destinata a
restare "insoddisfatta".
D'altra parte c'è da rilevare che noi avevamo tirato fuori l'"ipotesi di
Dio" proprio perché ci era sembrato che altre risposte alle nostre domande
fossero "insoddisfacenti". Dunque cosa abbiamo fatto? Abbiamo preso atto che
certe risposte ci sembravano insoddisfacenti, ed abbiamo elaborato una
particolare risposta che ha fra le sue proprietà quella di non poter
soddisfare la ragione, non per un limite della risposta, ma per un limite
della ragione.
Così, ad esempio, noi possiamo dire che la spiegazione darwiniana della
origine della vita ha ancora qualche lacuna che ci lascia insoddisfatti, e
che continuerà ad averne fino a quando qualcuno non sarà riuscito ad
ottenere dei leoni agitando un brodetto di semplici molecole di carbonio
(e anche allora forse ci sarebbe qualcuno che scuoterebbe la testa dicendo
che non abbiamo ancora ottenuto l'Amleto e la Cappella Sistina). Ora, dal
momento che la spiegazione darwniana della origine della vita è una
spiegazione aperta a qualunque critica, osservazione e aggiustamento,
chiunque metta in evidenza che quella spiegazione ancora non risponde a
certe domande può dichiararsi "insoddisfatto" di essa, e dichiararla
pertanto "non ancora soddisfacente". E la stessa sorte sembra capitare a
qualunque altra spiegazione altrettanto "aperta", sicché di tutte queste
spiegazioni ci si può dichiarare eternamente "insoddisfatti" e considerarle
"non ancora soddisfacenti".
A questo punto sembreremmo destinati a vagare per sempre insoddisfatti
di risposte insoddisfacenti, se non ci venisse in mente di dare una risposta
a tutte le nostre domande ipotizzando l'esistenza di un Principio che:
1) ha tutti i possibili requisiti (onnipotenza, infinità, eternità,
    onniscienza, eccetera) per spiegare soddisfacentemente qualunque
    cosa tranne se stesso;
2) se non può spiegare soddisfacentemente se stesso non è perché quel
    Principio di per sé non possa spiegare ogni cosa, ma è perché la nostra
    ragione - con i suoi mezzi - non è in grado di porsi delle domande
    sensate su quel Principio, e tantomeno di darsi delle risposte.
Per questo dicevo che quel Principio è "quella particolare spiegazione che
per essere 'soddisfacente' non ha bisogno di essere tale".
-- 
Saluti.
D. 

 per essere 'soddisfacente' non ha bisogno di essere tale".
Spero di aver spiegato il motivo per cui non condivido quest'ultima 
affermazione. 

 ha scelto la 1)...
Quindi, se ho ben compreso quel che vuoi dire, secondo te:
a) l'uomo che fra tutte le migliaia di religioni esistenti o esistite
aderisce proprio a quella che gli è stata insegnata da piccolo, e che per
tutta la vita crede di avere delle ottime ragioni per ritenere quella vera e
le altre false, sta esercitando il suo libero arbitrio;
b) invece il cane che si lascia morire di fame perché è morto il suo
padrone, lo fa per una sorta di reazione meccanica  interamente
determinata dalle sollecitazioni ambientali.
È così?
Se è così, allora ritieni che quand'anche si trovasse il modo di utilizzare
l'ingegneria genetica per aggiungere delle opportune connessioni sinaptiche
alla corteccia cerebrale dei gorilla, si otterrebbe comunque un animale
"sostanzialmente" diverso dall'uomo e incommensurabile con esso?
Oppure, se è vero che un gorilla è una macchina chimico-fisica, qualora
degli scienziati avessero a disposizione uno schema neuronale per riprodurre
una macchina la cui elaborazione cerebrale fosse equivalente a quella di un
gorilla, secondo te quegli scienziati non riuscirebbero mai e poi mai a fare
le modifiche necessarie per ottenere una coscienza equivalente a quella
umana?
-- 
Saluti.
D. 

 umana?
Domande troppo difficili. Nell'ottocento molti scienziati di scuola
positivista pensavano di essere vicini alla scoperta di tutte le leggi
naturali, e che questa conoscenza avrebbe portato alla dimostrazione
scientifica indubitabile dell'inesistenza di Dio. Abbiamo visto come questa
concezione fosse lontana dalla realtà, anzi, meglio, come la nostra
conoscenza della realtà si sia allontanata da quella concezione. Vogliamo
oggi ripetere quell'errore basandolo per giunta su congetture quasi
fantascientifiche circa lo sviluppo futuro delle scienze?