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Titolo: Problemi a Milano

L'uso intensivo di condizionatori sta mandando in tilt diversi quartieri.
Inutile dire che io per il mio condizionatore non prendo neanche un watt 
dalla rete: ci pensano i pannelli solari.
Ma a causa della stupidità di molti sono a rischio anch'io, essendo 
collegato alla rete: se va via la rete si spegne l'inverter.
 
Milano, con tutti i suoi tetti, potrebbe essere del tutto autonoma per 
il condizionamento - e non soltanto. Perciò parlo di stupidità.
Pura stupidità. Abissale stupidità.
___

 Pura stupidità. Abissale stupidità.
 
Uhm, non sono un esperto ma non credo.
Per case uni/monofamiliari sono d'accordo con te ma per un condominio 
"normale" dubito che anche ricoprendo tutto il tetto di pannelli si 
possa sopperire al fabbisogno di condizionamento di più di un paio di piani.
Nel mio caso 8 piani per 3 appartamenti a piano, puoi immaginare la 
superficie del tetto considerando che c'è anche il torrino di uscita + 
ascensore.
Giangi
 


Io ho una casa unifamiliare, ma anche coprendo il tetto verso sud non 
basterebbe, dovrei coprire almeno mezzo giardino, esteticamente uno 
schifo, forse anche vietato essendo zona marina paesaggistica.
Qualcuno dei vicini li ha messi sul tetto, ma fanno forse 2 kw, 
l'inclinazione non è quella giusta, ovvero ci fai le pippe se non hai il 
"filo".
Metterli su tutti i lati vuol dire buttar via i soldi.
IO ho tre condizionatori, ma non li ho ancora accesi, eppure fuori ci 
sono 37-38 gradi, pure umidi.

 Giangi
 
Ripeto che è questione di pensarci.
Ma il punto è che, come si vede in questo gruppo, non c'è alcuna 
intenzione di pensarci: più facile lasciare ai vari A2A, Enel ecc. 
pensarci per conto di tutti. Poi ci si lamenta, come oggi i milanesi, ma 
si dovrebbe rispondere senza complimenti: cazzi vostri, avete 
semplicemente quello che vi siete meritati.
 
Nella provincia da cui provengo non ottieni l'autorizzazione a costruire 
se non prevedi una potenza fotovoltaica installata di potenza opportuna. 
In tal caso ne tieni conto nel progetto, incluso il progetto per il 
condizionamento, e non vai poi a bestemmiare contro A2A se non progetta 
enormi centrali che servono solo per il tuo condizionatore.
___
 
 
 
 
 
 


Ma chi ti impedisce, d'accordo con i vicini, di costruire una bella 
centrale, magari nucleare, per i vostri bei condizionatori?
___
 

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


Larghissimi e bassissimi si prestano al fotovoltaico orizzontale; 
stretti e altissimi si prestano al fotovoltaico verticale.
 
Come giustamente suggerisci, è questione di pensarci, e pensarci bene. 
Regole generali non ce ne sono. E la necessità aguzza l'ingegno, se 
qualcuno ci mette l'ingegno.
Tempo fa mi sono permesso di ricordare le tettoie vetrate di 
Minneapolis, che nei loro durissimi inverni creano piazze vivibilissime.
Ma io guardo le case popolari lungo il Lorenteggio, per esempio, e 
immagino che essendo ben allineate e non molto distanti tra loro possano 
essere dotate di un grande tetto unico capace di alimentare quello che 
si vuole, dai condizionatori alle auto elettriche.
Ma al solito penso alle strade (lo stesso Lorenteggio e la Vigevanese) e 
alla possibilità di coprirle di tetti fotovoltaici mediante telai 
standard. Quante strade ci sono a Milano?
 
Lo so, lo so che sono utopie. Lo ho detto prima io.
Ma perché sono utopie?
Perché manca la cosa di cui dicevo qui sopra: l'ingegno.
Ma sarà l'ingegno a cambiare questo mondo ormai ridotto a una strada del 
comune di Roma: buche e immondizia e tutti che si lamentano senza fare 
un cazzo.
 
Saluti
 

 centrale, magari nucleare, per i vostri bei condizionatori?
 
Si, tipo questa.
https://www.agi.it/blog-italia/spazio/reattore_nucleare_viaggi_spazio-3856259/post/2018-05-05/
 
 
 
Fabrizio
 
 
 
 
 

 Ma sarà l'ingegno a cambiare questo mondo ormai ridotto
 
Non ne sono del tutto sicuro. :-(
 
 
Fabrizio
 
 


La centrale c'era e ora è chiusa per sempre, in attesa di fare la fine 
del ponte di Genova, in compenso hanno messo sei belle pale alte più di 
100 metri, subito dietro la spiaggia, con vero senso estetico per fare 
meno di 20 Mw quando cè vento, poi blaterano di sviluppare il turismo, 
infatti dopo 70 anni hanno perso le elezioni.
IO li ho i condizionatori, ma consumano assai poco, sono quasi sempre 
fermi, e sono rugginosi, se si staccano dal muro non ce li metto più, 
soldi buttati.
I soldi che mi avanzano, non molti purtroppo, prevedo di usarli in 
biglietti aerei, ci godo assai di più che stare a contare i kw che mi 
farebbe il pannello.


Vorresti coprire tutto con i pannelli, strade piazze, ma ti fa schifo 
vedere il cielo, va bene che di notte a Milano credo si veda ben poco, 
ma così ci vuole la luce accesa anche di giorno, ci vuoi vedere tutti 
sottoterra come in vecchi libri o film di fantascienza.
Poi però le classi elette vivono fuori o sulle stazioni spaziali, in 
cantina ci ficcano sempre il popolaccio.
 

 
 
 


 stretti e altissimi, per cui il rapporto S/V si complica
 
In ogni caso la tesi dell'OP esprime una convinzione ignorante, ovvero 
che il caldo sia legato alla presenza diretta del Sole. Secondo costoro,
arriva il tramonto ed il caldo sparisce d'improvviso. A Milano ?
Forse al mare, con una leggera brezza, potremo avvicinarci ad un sogno
del genere. Ma non in una grossa citta'. La realta' e' che per la
stessa ragione per cui le prime ore di Sole del mattino non sono cosi'
calde come potrebbero essere con il Sole senza una nuvola. Viceversa,
al tramonto, la calura non cala, anzi forse cresce ancora per un ora.
 
Inoltre spesso durante il pomeriggio nelle abitazioni non c'e' nessuno,
e quindi chi tiene a risparmiare tiene il condizionatore spento.
Dopotutto, per un condizionatore bastano 15 minuti per dare un primo
effetto, essendo basati su un sistema a convenzione forzata e non a
quella naturale dei termosifoni invernali.
 
Non ho ancora il dato di ieri, 28 giugno, ma guardando il 27 giugno,
la domanda elettrica mostra un picco nazionale di 55,5 GW alle
ore 12:00. E' un ora in cui sicuramente il fotovoltaico lavora
a pieno regime.
 
Ma attenzione, il vreo picco della giornata della domanda avviene
alle 15:00 con 55,8 GW e poi resta sostenuto fino alle ore 19:00,
senza mai scendere sotto i 53 GW. Ragazzi ? Come e' il fotovoltaico
alle ore 19:00 ?
Milano e' circondata da turbogas, che entrano in funzione a
quell'ora (chiedete a chi ci abita vicino) apportando ulteriore
calore ...
Ma se la soglia di 50 GW e' superata anche alle 22:00.
Chissa quanta elettricita' l'OP produce a quell'ora.
In realta' lui "succhia" l'elettricita' dei suoi amici
del gas, delle centrali turbogas.
 
In quelle ore, la domanda imperante e' sicuramente quella
domestica dovuta ai condizionatori delle abitazioni: centri
commerciali ed attivita' produttive sono in maggior parte chiusi.
 
La mia tesi e' che alle ore 22:00 i consumi domestici (ovvero dei
condomini vicini all'OP che si lamenta) piu' alti che alle ore 15:00.
 
Ed ecco la bellezza delle centrali solari a concentrazione: con un
costo infimo dell'accumulo rispetto alle alternative (le taglie
tipiche sono dell'ordine di 8-10 ore alla massima potenza della
centrale - solo l'idroelettrico a pompaggio tiene testa o supera
tali capacita') per catturare il Sole per restituire l'energia
alle grosse citta' durante le ore serali, quando il crescente numero
di condizionatori (per la prima volta sto considerando seriamente
l'installazione) ed il loro crescente utilizzo (se fa sempre piu'
caldo, aumentano i consumi, ed in modo ben piu' che proprozionale
alle temperature, trattandosi che conta la differenza, non il
valore assoluto) causa costi sempre crescenti a Terna (ed ai
consumatori elettrici) se ci si appoggio a fonti intermittenti
come il fotovoltaico.
 
27 Giugno 2019 (valori in GW)
 
ORA   CONSUNTIVO
----------------
01:00	37,77
02:00	35,26
03:00	33,94
04:00	33,18
05:00   33,07
06:00   33,22
07:00   36,82
08:00   43,09
09:00   48,93
10:00   52,37
11:00   54,21
12:00   55,54
13:00   54,71
14:00   55,04
15:00   55,84
16:00   55,93
17:00   55,97
18:00   54,79
19:00   53,11
20:00   52,33
21:00   50,75
22:00   50,55
23:00   47,45
24:00   43,59
----------------
Tot.  1127.46
 

 Fabrizio
 
Saluti
 

 farebbe il pannello.
 
Riguardo allo scetticismo ho già risposto a Fabrizio.
La capitale dello scetticismo è Roma, con le sue immondizie, le sue 
buche e i suoi topi.
Lo scetticismo ottiene sempre ciò che cerca.
___
 

 cantina ci ficcano sempre il popolaccio.
 
Non inondare il gruppo con le tue lacrime e con le tue lamentazioni da 
profeta Geremia.
Ma porca miseria: tu quando guidi guardi il cielo? E ai pedoni chi 
impedisce di guardarlo dal marciapiede?
Parli per parlare o solo per sfoderare il tuo scetticismo a oltranza?
Ma và...
 
 

 okay ... siamo infine arrivati alla "Sfera di Dyson" :)
 
Certo, se non sai fare quattro conti.
___

 problema e' smaltire il calore endogeno dell'edificio.
 
Con 40 gradi all'esterno dici che il problema è il calore endogeno?
Ma perfavore, corri a scopare il mare!
___


Guarda che io sono venuto anche  a Milano, e non mi sembra un "fiore" 
nemmeno lei, le zone in certamente, ma anche a Roma in via del corso non 
cè la monnezza.
Le pantegane più grosse le ho viste sui marciapiedi di New York, 
uscivano dagli scarichi per il lavaggio delle strade, sembravano 
furetti, e anche a Parigi non mancano.

 Purtroppo temo di sì.
 
Intorno a Milano invece fanno i roghi di magazzini pieni di rifiuti 
speciali, oltre a quelli che hanno mandato a sotterrare al sud, viene 
quasi tutto dal nord.
 
 

 quasi tutto dal nord.
 
Solo grazie alla mafia del sud infiltrata al nord.
___

 Solo grazie alla mafia del sud infiltrata al nord.
 
E grazie agli imprenditori del nord che risparmiano assai.
 

 E grazie agli imprenditori del nord che risparmiano assai.
 
Sicuro che sono imprenditori del nord? O sono aziende del nord finite in 
mano alla mafia?
___
 
 

impedisce di guardarlo dal marciapiede?
 
In questo secondo caso, credo che la risposta sia "la geometria". I pedoni si
troveranno a passare in uno stretto canyon fra gli edifici e le strade (visto
che, a logica, le fototettoie andrebbero messe più o meno dove ora arrivano i
lampioni).
 
Canyon tra l'altro che non avrebbe alcun senso lasciare scoperto (se non, che
so, come difesa contro i topi d'appartamento), e quindi si ritroverà con ogni
probabilità esso pure tettoiato.
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

di condizionatori
 
Ma uno può immaginarsi tutte e due le cose. Fotovoltaico ovunque sia
possibile NELLA città, creando una colonna d'aria calda ma tenendo i
cittadini ragionevolmente al fresco.
 
Contemporaneamente, solare a concentrazione FUORI dalla città, sia a
integrazione del FV, sia a sostituzione durante la sera e la notte.



Certamente: il fotovoltaico nelle citta (quando non mi chiede
50 centesimi al kW*h ... e' quello il mio cruccio, non il
fotovoltaico in se') sta benissimo. Ma nonostante a me non dia
alcun fastidio, mi preme osservare che il contributo resta
marginale.
 
Quale e' l'assorbimento totale di una citta come Milano alle ore
11:00-12:00, ove il fotovoltiaco inizia sicuramente a dare il
massimo ... per quello che puo' ?
 
E quale e' la superficie captante utile (ipotizzando che ogni
superficie, tranne le strade e gli alberi) sia utilizzato ?
 
Mi sta bene che il fotovoltaico "spiani" il picco diurno della
domanda dei condizionatori a Milano. Ma non mi illudo che
risolva il problema di fornire le migliaia di megawatt.
 
 

 Leonardo
 
Penso che quando ci si renderà conto che di alternative non ce ne sono 
più, se non il nucleare o immense spianate di specchi per la gioia dei 
deboniani, si comincerà a ripensare il nostro habitat senza il timore di 
non poter uscire a riveder le stelle :)
Sono convinto che il problema energetico cambierà completamente faccia 
alle nostre città. Non circondandole di centrali tradizionali o 
deboniane, ma ricostruendo le città proprio con attenzione particolare 
all'autonomia energetica. Ovviamente si può fare, anche già ora, ma solo 
se si vuole fare. Ed è evidente che non si vuole fare proprio niente.
___
 
 

 mano alla mafia?
 
Ma ti credi di appartenere a una razza superiore, immune da delinquenti 
e truffatori vari, ci sono ovunque e di tutte le provenienze.
Forse sei anche uno che definisce le cose del passato inutili 
anticaglie, siamo il paese al mondo che ne ha di più, dovute ai millenni 
di antiche civiltà, vorrebbero avere gli altri la decima parte.
 

 di antiche civiltà, vorrebbero avere gli altri la decima parte.
 
Vero, ma mi rifiuto di credere che si debba vivere solo di ricordi.
Le cose del passato non sono inutili se, e solo se, noi sappiamo trarne 
degli insegnamenti, e non solo metterle in quadro o nei musei - e fare 
anche male i guardiani, visto che vengono da fuori a pisciarci sopra 
(vedi fontana del Bernini).
___
 

 (vedi fontana del Bernini).
 
Vero, ma a volte ci pisciano sopra anche gli italiani
 

 Vero, ma a volte ci pisciano sopra anche gli italiani
 
La demenza non è appannaggio dei soli huligan olandesi. E forse ora 
capisci chi considera inutili anticaglie le cose del passato. Ma da che 
cosa dipende? Da due cose: 1. da un'educazione familiare e scolastica 
quasi nulla, 2. da una cultura, quella dei media, della pubblicità e 
della politica, in cui domina l'arroganza.
___
 
 

 dalla rete. E funziona anche di notte, grazie all'accumulo.
 
Pure io ho due clima e ho un misero impianto da 3 kWp.
Se devo dire, quando c'è il sole in estate dopo le 10 e fino alle 16, complice un 
orientamento quasi perfetto riesco a coprire completamente il consumo dei clima accesi e 
anche qualcosina di più. La questione dell'accumulo mi ha sempre stuzzicato ma siccome 
conosco i costi della sostituzione delle batterie questo ha posto sempre un grosso freno 
verso l'acquisto. Potresti spiegare un po' che tipo di dispositivo di accumulo hai, 
carattertistiche, costi,impressioni d'uso, insomma un po' di info varie?
 
Grazie
 
-- 
Franco
Anycubic i3 mega


mi associo : che accumulo è ? KWh, marca ... che garanzia 
dava etc (e magari quanto costava nell'anno domini XXXX) ?


 Grazie
 
Non posso darti più delle informazioni he possono darti Sonnen e Senec 
che mi hanno fornito le mie due batterie (Senec da 5 kWh su un impianto 
da 3 kWp e Sonnen da 6 kWh su uno da 3,6 kWp),informazioni che si 
trovano in rete. Posso solo aggiungere che mi tengono sempre informato 
sullo stato di carica e scarica mediante pagine apposite personali, che 
tengo sempre aperte su internet. Circa le impressioni d'uso, in realtà 
io non devo fare mai niente.
Oltre alla pompa di calore e agli altri impieghi domestici carico anche 
le batterie dell'auto. In particolare quest'ultimo impiego accelera 
l'ammortamento della spesa di tutto l'impianto perché non ho più spese 
di carburante - a parte le bollette a zero e l'energia che mando in 
rete, che mi viene pagata.
 
Da una recente integrazione della capacità della Senec da 5 a 7,5 kWh 
(aggiunta di un modulo da 2,5 kWh)ho ricavato il seguente costo per kWh: 
un po' meno di 800 euro/kWh (inclusivo del montaggio e delle pratiche 
col GSE). Quindi so a che cosa andrò incontro quando dovrò cambiarle, ma 
so anche che prima di cambiarle passeranno parecchi anni, minimo dieci 
(in realtà si garantiscono almeno 10.000 ricariche, cioè più di 20 
anni), dato che questo tipo di batterie perde capacità molto 
gradualmente (come ti garantisce anche ogni costruttore di auto elettriche).
Altro non ti saprei dire.
 
Saluti

 magari quanto costava nell'anno domini XXXX) ?
 
Ti stai rivolgendo a uno che hai plonkato. La frase (A)l'ho scritta io, 
non un altro  e 'Franz the panz' :) ha quindi rivolto la domanda a me.
Perciò tappati le orecchie se ti arriva la mia risposta che ho dato a lui :)
___
 

 l'acquisto.
 
Ha mai considerato l'accumulo termodinamico ? (ovvero di calore ovvero
frigorie)
 
Il sistema sarebbe semplicissimo: la pompa di calore raffredda l'acqua
in un serbatoio e durante le ore diurne viaggia a tavoletta, usando
tutta l'energia solare. Di notte il condizionamento e' fatto
faccendo circolare l'acqua fredda in appositi termoconvettori
disposti per le stanze. Oppure uno scambiatore raffredda aria che
poi e' convogliata nelle stanze (basta fare un controsoffito per
nascondere i condotti). Il costo iniziale e' minore di una
batteria di svariate kW*h di capacita' ed inoltre il sistema e'
duratura, non ha una scadenza cosi' breve come le batterie.
 
Il problema delle soluzione termodinamiche (ovvero basate sulla
"scienza termodinamica") e' che occorre un tecnico competente per
studiare i dettagli.
 

 studiare i dettagli.
 
Altra scoperta dell'America: un tecnico competente. Gratis?
 
Un tecnico competente serve sempre, qualunque sistema si adotti.
Le tue istruzioni, in altre parole, non servono a un cazzo.
Se l'utente non è scemo come tu pensi, chiede dei preventivi e delle 
garanzie, e scoprirà che la tua tecnica, che gli fa rifare persino i 
soffitti riempiendoli di tubazioni, è la più sballata che si possa 
immaginare.
___