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Titolo: Fine dei giochi sul clima

Ecco un riassunto sommario fatto dall'IPCC, organismo ONU, di una 
relazione svolta da 600 autori di 40 paesi, con la partecipazione di 620 
revisionatori esperti ed di una grande numero di revisionatori governativi.
http://www.ipcc.ch/press/prwg2feb07.htm
Il consenso raggiunto da tutte questi "esperti" di un gran numero di 
paesi e forse possiamo anche pensare che alcuni abbiano anche una 
reputazione da difendere e' su questi punti:
- le concentrazioni globali di CO2, metano e ossido nitroso sono 
aumentate marcatamente dal 1750 come risultato di ATTIVITA' UMANE
- queste concentrazioni superano i valori preindustriali come 
determinato dagli esami delle carote di ghiaccio di migliaia di anni 
indietro nel tempo (CO2 da 280 ppm prima del 1750 a 379 ppm nel 2005, 
negli ultimi 650'000 mila anni, come dai carotaggi, il valore e' 
oscillato tra 180 e 300 ppm)
- l'incremento globale di CO2 e' dovuto primariamente all'uso di 
combustibili fossili ed e' aumentato specialmente negli ultimi 10 anni 
(una media di 1,9 ppm per anno).
- l'incremento globale di CH4 e NO e' dovuto primariamente all'agricoltura
Nel rapporto ci sono 3 grafici impressionanti nell'indicare una qualita' 
di terraforming negativo rapportati sulla durata della storia umana 
(cioe' anche restando dentro alla durata della vita sulla terra secondo 
creazionisti). Dai grafici si nota che non c'e' solo il problema 
dell'incremento del CO2, ma anche CH4 e NO sono diventati un problema 
serio. Notare che nei grafici i valori di CH4 e NO sono indicati in 
"parti per miliardo" e non "parti per milione"
A pagina 5 leggiamo:
"The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on 
climate has improved since the Third Assessment Report (TAR), leading to 
very high confidence that the globally averaged net effect of human 
activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing 
of +1.6 [+0.6 to +2.4] W m-2."
La comprensione delle influenze antropogeniche sul riscaldamento e 
raffreddamento climatico e' migliorata dal Terzo Resoconto di 
Valutazione (TAR), portando ad un alta confidenza che l'effetto globale 
medio delle attivita' umane a partire dal 1750 e' quello di un 
riscaldament, con una forza radiattiva di +1,6 (tra 0,6 e 2,4) W/m2
Ulteriori consensi:
- il riscaldamento del sistema climatico e' un fatto inequivocabile
- l'aumento dei livelli del mare e' un fatto inequivocabile
- la riduzione delle superfici coperte da nevi e' un fatto inequivocabile
- l'incremento della quantita' di vapore acqueo nell'atmosfera e' 
inequivocabile (coerente con l'aumento di temperatura)
- gli oceani per ora hanno fatto da "cuscino" assorbendo oltre l'80% 
dell'incremento di energia del sistema climatico, di conseguenza la 
temperatura sta aumentando fino a profondita' di almeno 3000 metri
- le siccita' sono diventate molto piu' lunghe e intense rispetto a 
prima del 1970 e c'e' un legame con la ridotta copertura nevosa
- l'intensita' delle attivita' cicloniche e' aumenta, anche in forza di 
ogni evento
- si sono osservate attivita' cicloniche anche nel Nord Atlantico
- le ondate di calore e' piu' probabile che siano causate dalle 
attivita' umane: la previsione per il prossimo decennio e' un'aumento di 
0,2 gradi della temperatura media globale, ma in alcune scenari, 
nell'emisfero del nord, l'incremento potra' essere di 4 gradi, con punte 
di 6 gradi (d'estate aggiungete 4 gradi alle massime e poi ditemi ...)
- l'aumento di temperatura ha un'effetto di coefficiente positivo (che 
e' una cosa negativa per la specie umana) sulla concentrazione di CO2. 
(Infatti la maggiore temperatura riduce la capacita' del terreno e 
dell'acqua di assorbire CO2, attivando un'andamento di progressiva 
accelerazione del fenomeno)
- i modelli usati per ora non tengono conto pienamente del cambiamento 
di albedo dovuto alla riduzione della copertura nevosa
La certezza delle conclusioni e dei valori riportati e' intorno al 95% 
(che a me pare sufficiente per prendere decisioni, se aspettiamo il 100% 
di certezza, sara' sicuramente troppo tardi).
Battute a parte sul fatto se e' ora o meno di attivare urgentemente un 
programma nucleare esteso, che tenga botta per i prossimi venti anni, 
fino a quando sara' consumato tutto l'Uranio, onde potere nel frattempo 
installare estesi impianti solari, il tutto senza modificare 
drasticamente il tenore di vita a siamo abituati.
Mi pare invece che il problema piu' grosso e' che la terra non e' in 
grado di mantenere energeticamente ed ambientalmente l'attuale 
popolazione nell'ipotesi che si voglia garantire a TUTTI lo stesso 
tenore di vita a cui sono abituati gli occidentali. Cioe' non e' un 
problema di cibo, che si puo risolvere in tanti modi (vedi anche piu' 
avanti in questo scritto ...).
L'umanita' ha raggiunto ormai dei numeri tali da dovere iniziare a 
ragionare come se la terra fosse un'astronave (anche se una "grande" 
astronave). Questo vuol dire che non e' piu' possibile permettere ad 
altri (ma anche a noi) di fare quello che si vuole con l'aria, non tanto 
per la sua quantita' (che e' abbondante senza preoccupazione) e anche, 
ma forse qui qualche preoccupazione qualcuno inizia ad averla, sulla 
qualita'. Ma per gli effetti imprevisti sul clima (credo che venti anni 
fa, la maggioranza dell'umanita' non si aspettava qualcosa del genere).
Ormai la crescita della popolazione umana sulla terra ha raggiunto il 
livello di guardia. Ovvero il livello per cui non possiamo piu' 
considerare la terra come "astrattamente" illimitata, con un diritto 
automatico per chiunque di fare quello che vuole (nei limiti delle 
convenzioni della societa' in cui vive, ma questi sono limiti 
"autoimposti" dalle collettivita', cioe' limiti "soggettivi" e non 
limiti "oggettivi", cioe' imposti dalla fisica della natura).
Dovra' iniziare un serio dibattito di come comportarsi, con nuove 
regole. Per parafrasare, scegliendo uno dei tanti esempi nella storia 
umana, nella prima fase dell'espansione del ovest americano, era normale 
considerare la terra di tutti, e gli allevatori scorazzavano ove 
volevano (salvo litigare per le pozze d'acqua), senza barriere. Poi la 
densita' di popolazione aumento' e per vivere non bastava piu' una 
agricoltura estensiva e/o nomade e/o di raccolta, ma era necessaria una 
agricoltura stanziale e questo ha portato alla nascita dei recinti per 
proteggere le colture dalla mandrie ed alla fine alla proprieta' privata 
come considerata oggi nei paesi occidentali.
E questa trasformazione non e' stata indolore, come la storia del West 
racconta. Piaccia o non piaccia. A meno di non volere autodistruggersi.
Personalmente ritengo che e' ora che chi "crede" in quelle religioni che 
predicano l'espansione senza limiti della popolazione umana riveda 
seriamente le sue convinzioni. Perche' queste religioni (ed includo la 
Cattolica, che continua ad opporsi all'uso dei contraccettivi) stanno 
portando, lentamente, ma inesorabilmente, l'umanita' o verso 
l'autodistruzione (ipotesi che ritengo improbabile) oppure verso un tipo 
di societa' che credo che molti oggi troverebbe piuttosto indigesta, e 
peraltro ove sara' sempre piu' forte la differenza del tenore di vita 
tra chi "sta bene" e  chi "e' sfortunato ...". E tra le varie ipotesi di 
evoluzione, non e' da dimenticare quella avvenuta sull'Isola di Pasqua, 
ove alla fine la soluzione finale fu il cannibalismo per soppravvivenza. 
Magari sara' un cannibalismo industrializzato (forse iniziando a 
recuperare le proteine dei cadaveri ...), ma di fatto sempre 
cannibalismo sara'. E' questo che vogliamo ?
Quando vedo le foto di bambini denutriti nei paesi poveri, mi viene un 
senso di pieta', perche' non ne' hanno colpa, ma rabbia nei confronti 
dei loro genitori e di coloro predicano in modo tale che l'alta 
natalita' sia l'unico risultato concreto. E ira contro l'ipocrisia di 
chi si comporta come sa la terra avesse risorse senza limiti, e non mi 
riferisco solo ad aria, acqua, cibo ed energia, ma anche di "spazio". 
Oggi, in certe nazioni, specie quelle avanzate, il bene piu' "prezioso" 
sta diventando lo "spazio" [il futuro degli alberghi "cunicolo" 
giapponesi ?]...
R.L.Deboni


http://www.ipcc.ch/press/prwg2feb07.htm
si può scaricare libreramente il documento completo?
sarò pirla, ma non vedo link...
o non è di pubblico dominio?
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Il sommario (18 pagine), se ho ben capito, è qui:
in pdf
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/docs/WG1AR4_SPM_Approved_05Feb.pdf
in ppt la presentazione (lungo da scaricare) è qui:
http://www.ipcc.ch/present/WMEF_FINAL.ppt
Saluti

 wrote:

no, io intendo proprio il report completo....


Mi pare di capire che e' in corso di pubblicazione.
Leggo:
"The IPCC has decided to continue to prepare comprehensive assessment 
reports and agreed to complete its Fourth Assessment Report in 2007."
"It is currently finalizing its Fourth Assessment Report "Climate Change 
2007"."
http://www.ipcc.ch/press/prwg10apr07.htm
Quando sara' pronto (pare in Aprile), dovrebbe essere scaricabile qui:
http://www.ipcc.ch/pub/reports.htm
R.L.Deboni


Molto interessante e sono d'accordo con piu' o meno tutto, anche e
soprattutto quando dici che comunque questo non dovrebbe portare
all'autodistruzione dell'umanita' o della vita sulla Terra.
Infatti, a integrazione di quanto hai scritto, aggiungo che in passato
la Terra ha superato di peggio, molto ma molto peggio.  Questo non
deve ovviamente rassicurarci troppo: in corrispondenza di questi
"peggio" ci sono state estinzioni di massa, durate le quali la grande
maggioranza delle specie e degli individui sono, molto semplicemente,
morti.
Per essere piu' preciso, ultimamente sto leggendo con molto interesse
su Wikipedia le pagine di paleoclimatologia. Le scoperte sono molto
recenti, e non e' una materia molto conosciuta, ma e'
interessantissimo.
Ad esempio,durante il Paleocene-Eocene (54-55 milioni di anni fa,
dinosauri gia' estinti) c'e' stato un massimo termico clamoroso.
Addirittura il mare a latitudini artiche (70° nord Groenlandia
centrale, per intenderci) avrebbe avuto temperature fino a 23°, molto
piu' caldo del Mediterraneo.
Si ipotizza che la CO2 allora fosse 2-3000 ppm invece degli attuali
380 ppm, ma altri ipotizzano che solo il rilascio massivo di metano
nell'atmosfera puo' giustificare un tale effetto serra.
Durante questo ed altri eventi simili, a quanto pare il mare e'
diventato completamente anossico, in quanto la circolazione
termosalina si e' interrotta impedendo alle acque profonde di
ricambiarsi e di ossigenarsi.
Questo ha provocato estinzioni di massa delle specie oceaniche ma
anche, e questo e' interessante, qualche autore ritiene che si tratti
di una reazione stabilizzante della Terra (di Gaia). In pratica un
oceano anossico fa si che i composti organici non vengono digeriti, ma
precipitano sui fondali dando luogo ai depositi che poi sul lungo
termine non solo danno luogo a giacimenti di idrocarburi, ma
compensano il riscaldamento sequestrando il carbonio atmosferico.
Gran parte dei giacimenti di combustibili fossili si sono originati
nel mesozoico, quando eventi di questo tipo erano frequenti e la Terra
era molto calda. Stiamo semplicemente riliberando quel carbonio.
Comunque si dice che nel Mesozoico le acque equatoriali fossero
addirittura troppo calde per ospitare la vita, salvo forme molto
adattate.
E che dire della teoria della Terra- Palla di Neve? Questa e' molto
piu' controversa. Gli oceani sarebbero ghiacciati completamente fino
in profondita'. Sinceramente faccio fatica a crederlo, dato che si
dice che persino sotto alla crosta di Europa (satellite di Giove) ci
sia un oceano di acqua liquida, per non parlare dei laghi sotto lo
strato di ghiacchio spesso chilometri dell'Antartide.
E poi, in certe epoche il contenuto di atmosfera e' arrivato fino al
35% (oggi e' al 23%), e questo ha reso possibili forme di insetti
enormi (il tipo di respirazione degli insetti ne limita
strutturalmente le dimensioni).
Le pagine che parlano di tutto questo sono numerose (ve le inserisco a
fine post), e contengono tante informazioni e ipotesi sui cambiamenti
subiti dal clima che dire insospettabili e' dire poco.  E' una lettura
affascinante, e contiene molte piu' cose di quelle poche che sono
riuscito a scrivervi, spero in modo preciso.  Ovviamente si tratta in
gran parte di teorie da verificare,ma esisterebbero molti riscontri di
origine geologica.
Comunque adesso siamo in un periodo relativamente fresco, nella storia
geologica della Terra, caratterizzato da frequenti glaciazioni. Mentre
nelle ere precedenti la Terra era molto piu' "tropicale". Si ipotizza
che questo sia dovuto alla chiusura dell'itzmo di Panama e a come
questo ha impedito lo scambio di acqua tra gli oceani, dando alla
circolazione termosalina dell'Atlantico una direzione nord-sud che ha
modificato pesantemente il clima globale.
Siamo decisamente fortunati a mettere a dura prova il clima terrestre
proprio ora che siamo in un periodo relativamente fresco.... c'e' un
po' piu' di margine.
Ok, sono andato parzialmente OT, ma non tanto.... i precedenti storici
sono sempre importanti per capire meglio quello che potrebbe
succederci domani.
Ecco i link promessi (tutto in inglese, ovviamente).
La pagina sul massimo termico del Paleocene-Eocene:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
Pagina sugli eventi anossici negli oceani:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event
Teoria della Terra - Palla di Neve
http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth
Pagina sulla Paleoclimatologiain generale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology
Poi dalle pagine piu' si possono raggiungere molti altri articoli
seguendo i link.

morti.
Di sicuro è così,ma credo non bisogna trascurare il fatto che quelli ed 
altri (ad es. i poli si sono sciolti e ricostituiti già diverse volte) sono 
stati fenomeni naturali avvenuti in tempi lunghissimi,quello che invece oggi 
si crede stia avvenendo è che le emissioni antropiche di gas serra stanno 
accelerando fenomeni,è vero,di per sè anche naturali 

 [...]
A Debo', tutto molto interessante e condivisibile, quel che
dici... anche la parte anti-religiosa, benchè non la condivida
del tutto (nonostante sia ateo!).
Solo, noto una curiosa lacuna, nei tuoi strali: manca del tutto
un accenno, magari minuscolo ed "en passant", dedicato a
quella cosa detta "capitalismo selvaggio", che di sicuro non
ha poche colpe nella devastazione del pianeta...

Il capitalismo e' solo uno strumento finanziario, non e' una fede, non 
ha motivazioni. Il capitalismo funziona anche con una economia di 
conservazione del pianeta, basta mettere una targhetta con il prezzo su 
aria, acqua e ogni altro bene prezioso ed il capitalismo si adopera per 
proteggerlo, faccendo pagare salato a chi non fa nulla per proteggerlo.
E nel "razionare" i consumi e' molto piu' efficace del razionamento vero 
e proprio, che invece viene vanificato dal mercato nero.
Il capitalismo e' qualcosa di molto piu' vicino alle dure leggi della 
natura di ogni altro tipo di utopia umana.
Pensi semplicemente ai certificati verdi ... che anche se molto 
blandamente sono un primo passo a mettere un prezzo all'inquinamento.
Il capitalismo in questo caso si adatta, come una specie di 
superorganismo naturale ed opera piu' efficacemente di qualsiasi 
pianificazione utopistica nel raggiungere gli obbiettivi a pari condizioni.
Consideri solo ove nel mondo ci sono le industrie piu' inquinanti, 
l'ambiente piu' distrutto, terre agricole rese sterili, un'intero mare 
resto una immonda cloaca chimica, baie radioattive e consideri che 
quelli sono esempi di cosa succede quando non si accettano le regole del 
capitalismo, cioe' che si basa in fondo su una delle piu' basilari leggi 
della natura: "chi rompe, paga".
Invece chi si oppone al capitalismo vuol, in nome di astratti concetti 
di diritti, fare in modo di ovviare a questa dura regola di vita, e 
proteggere chi sbaglia dai suoi errori.
Ed il suo intervento conferma che in fondo i racconti di Don Cammillo e 
Peppone raccontano una verita': religione e comunismo sono due facce 
della stessa moneta. Utopia astratta = distruzione dell'ambiente.
R.L.Deboni


 Invece chi si oppone al capitalismo vuol
un libero mercato, senza le barriere all'ingresso artificialmente poste
dalla concentrazione di uomini e risorse. E senza qualche scelta democratica
il libero mercato non esiste.
Il capitalismo ha creato le grandi reti elettriche, idriche, del gas, ecc.
ecc. Ora è lo stesso capitalismo che ne ostacola l'ulteriore sviluppo e
impedisce che vi si acceda liberamente, anche spargendo ideologia a piene
mani. La fissazione nuclearista è tipica dello statalismo capitalista. Il
mercato concorrenziale è più creativo del vecchiume capitalistico ed è anche
capace di svuotare le città, senza le quali certi problemi sarebbero
inesistenti.

 ha scritto

A Matteo,
Prima di tutto il termine capitalismo e' da non utilizzare perche' e'
stato coniato da qualcuno che l'ambiente l'ha distrutto ben peggio
(fare un giretto nell'Ex Unione Sovietica e nell'ex Cina comunista),
accoppando anche un centinaio di milioni di persone (il quadruplo del
Nazismo).
Sarebbe un po' come se un serial killer puntasse il dito contro un
borseggiatore.
Meglio parlare di economia di mercato, o meglio ancora societa' aperta
(nel senso descritto dal filosofo Popper).
Detto questo, oggi c'e' un vuoto normativo dovuto al nazionalismo,
alla bulimia di alcune nazioni e quindi all'impossibilita' di far
pagare l'esternalizzazione dei costi.
Si parla di costi esternalizzati quando tu, nel corso della tua
attivita', produci dei danni che ricadono sulle spalle della
collettivita' presente e futura, in questo caso di tutto il pianeta.
Se fosse possibile imporre il pagamento di questi costi esternalizzati
a chi li produce, in pratica creando un impianto normativo come quello
che gia' hanno le nazioni piu' o meno civili, ma su scala planetaria,
allora i comportamenti dannosi per l'ambiente sarebbero molto piu'
costosi e meno vantaggiosi.
Il problema e' che siamo in un mondo in cui lo stato di diritto vale
"un po'" a livello "micro" o nazionale e non in tutte le nazioni.
Ma a livello macro, o planetario, siamo ancora in una societa feudale,
o nel west, in cui vale la legge del piu' forte, dove i piu' forti si
appropriano delle risorse (magari facendo addirittura guerre di
rapina, di cui abbiamo esempi anche recentissimi), o non vogliono
essere soggetti a leggi e trattati comuni.
Sicuramente la storia condannera' chi oggi fa le guerre per sottrarre
gli ultimi combustibili fossili ad altri popoli. Cosi' come
condannera' chi ha sporcato e devastato la casa di tutti portandoci
verso un possibile massimo termico di fine Olocene.
Ma questo non e' capitalismo, semmai e' feudalesimo caratterizzato
dalla mancanza di leggi e della capacita' di farle rispettare da parte
della collettivita' "planetaria".

Nazismo).
Infatti la Francia (il primo stato che mi viene in mente ) gli esperimenti 
atomici e' andata a farli prima in Africa e poi nel Pacifico ....... 



Tutto giusto, almeno per me, ma non riesco a capire come mai i governi
italiani( di centrosinistra in primis) quando c'è da limitare i
consumi di una risorsa pensino subito ad aumentarne il costo per
tutti, invece che imporre standard diversi agli utilizzatori, favorire
lo studio e l'implementazione di tecnologie più risparmiose, risanare
le reti di distribuzione e, da ultimo, multare gli sprechi immotivati.
Sarà perchè così si possono indirettamente aumentare le tasse con
anche una bella giustificazione di tipo morale?
A me non risulta che all'estero si applichino questi aumenti di
tassazione delle risorse, ma solo aumenti giustificati da effettivi
aumenti di costo. E non considererei l'acqua come termine di paragone,
come si sente oggi, perchè ho sentito parlare soltanto dei costi della
stessa in alcune città e non di costo medio nei vari paesi, che
avrebbe più senso. Nelle grandi città la rete idrica è molto complessa
e per essere mantenuta efficiente è possibile che si debbano
affrontare costi più elevati.
Fortuna che c'è l'unione europea che con le sue raccomandazioni
obbliga i governi ad applicare anche qualche misura non
sanzionatoria..



Per me prendersela con il sistema economico è un tentativo per
mascherare il problema vero che è l'uomo. Mi risulta che di disastri
ambientali ne abbiano fatti sia economie socialiste che capitaliste.
Il vero problema è l'avidità non sottoposta a regole.
Purtroppo in entrambi i sistemi per governare ci si deve proporre e
chi si propone non sempre lo fa per fini umanitari.....
Se poi mi si chiede di scegliere opto per il sistema capitalista che
impone regole di gioco più simili a quelle imposte dalla natura, con
però il problema che nel caso dell'uomo manca il grande regolatore che
è la natura stessa...., o meglio che quando interverrà ce la farà
pagare molto duramente, se non impariamo velocemente ad autoregolarci
( pressione demografica in primis).

 ambientali ne abbiano fatti sia economie socialiste che capitaliste.
Infatti , anch'io se devo scegliere scelgo il capitalismo, ma non mi sembra 
corretto prendersela con il comunismo sempre , mi sembra che disastri 
ecologici li hanno fatti anche le nazioni occidentali andando a costruire e 
sfruttare nazioni come l'india ecc.. , ma infine la colpa e' dell'uomo che 
ha ritenuto essere infinite le risorse e di credere che l'acqua e l'aria 
avessero la capacita' di autopulirsi all'infinito....
ciao 

 Nazismo).
il termine l'ha coniato Max Weber . C'entra qualcosa?
Il capitalismo non è né economia di mercato né società aperta.
Il capitalismo, mi spiace per te, s'identifica con lo Stato. Fuori dallo
Stato quelle che chiami esternalizzazioni si comprano.

 leggi della natura: "chi rompe, paga".
Caro Deboni,
nonostante tutto, non riesco "ad avercela" con te, perchè risulta evidente
che credi veramente a ciò che dici... ma secondo me ti sbagli.
Hai già avuto ottime risposte da parte di altri, ed io vorrei solo rimarcare
alcune cose.
1) Anche la monarchia "funziona", basta che il monarca sia "illuminato".
2) Razionare esclusivamente col prezzo è sommamente ingiusto, in quanto,
    giusto per fare un esempio "ad effetto", ci sarà chi potrà riempirsi la
    piscina e chi dovrà razionarsi l'acqua da bere...
3) Se dovevamo continuare a vivere in un assoluto rispetto delle "dure leggi
    di natura", potevamo restarcene nelle caverne.
    Pare che noi si voglia qualcosa di più e di meglio, delle "dure leggi di
    natura"...
    Certo, non si può nè di deve esagerare, ma sono proprio i meccanismi
    capitalistici ultra-liberisti, quelli che "esagerano".
4) Pianificazione non è sinonimo di utopia.
5) Le industrie più inquinanti sono site là dove il Capitale ha individuato 
la
     sua maggior convenienza
6) Ultimo punto, ed il più importante: il Capitale è Potere, caro Deboni...
     Il Capitale è Potere.
     Il Potere non accetta leggi o regole.
     Il Potere (come il Capitale) persegue esclusivamente le sue logiche
     interne ed i suoi interessi, vale a dire "accrescersi ulteriormente".
     Il Potere rompe ma non paga.
     Il Potere asserve a sè ogni altro potere, inclusa quella ridicola
     commediola detta "democrazia parlamentare"...

 dei loro genitori
per fortuna a 10 anni hanno un mitra fra le mani giocano fra di loro
W i Missionari!
-- 
Ciao Kantossek

      commediola detta "democrazia parlamentare"...
E percio' questa lista non ha riferimenti con il capitalismo, ma con un 
regime politico autoritario.
Dovete fare uno sforzo di immaginazione e rendervi conto che quella che 
e' la vostra esperienza di vita in Italia non e' vero capitalismo e non 
e' vera democrazia. Se in Italia ci fosse un vero capitalismo, la Fiat 
avrebbe chiuso svariate volte negli ultimi 20 anni e non sarebbe mai 
riuscita a comperare Alfa Romeo, Lancia e Maserati.
In quanto al potere economico che si travasa in potere politico e' una 
conseguenza della mancanza di una vera concorrenza.
R.L.Deboni

 conseguenza della mancanza di una vera concorrenza.
Amico caro, il capitalista non è il "sacerdote" della "religione" del 
capitalismo...
A lui non interessa la "correttezza commerciale", o la concorrenza: vuole
solo massimizzare il suo capitale. E con tutti i mezzi a sua disposizione.
E non mi pare che all'estero non succedano cose analoghe... forse, sono solo
un po' meglio organizzati... o hanno un po' più di pudore!

 Se cosě fosse (e non č), come mai in Italia non si sarebbe potuto evolvere


 solo SNC (societa' in nome collettivo) ?).
Una volta ai comunisti si chiedeva: "ci dite, prego, dove nel mondo
si č mai realizzato il vostro tanto amato comunismo?"
A te, che sei invece un credente del capitalismo, la stessa identica
domanda: "ci dici, prego, dove nel mondo si č mai realizzato il tuo
tanto amato capitalismo?".

Per quanto possa sembrare strano ... un'esempio per tutti :-)
Nelle comunita' Amish ... che ci porta (andando indietro alle loro 
origini) alla Svizzera.
Ecco, la Svizzera e' un'esempio di reale (quindi con tutte le sue 
imperfezioni) di libero mercato ... evito d'ora in poi il termine 
"capitalismo" perche' mi rendo conto che e' ambiguo, avendo molti 
significati, alcuni, come in questo thread mi e' stato ricordato, 
decisamente autoritari e repressivi.
E poi ci sono tutte le societa' anglosassoni, inclusa la monarchica Gran 
Bretagna. Ognuno dei quali esprime alcuni aspetti.
Vogliamo fare il confronto con il comunismo reale (ci sono alcune 
esempi, alcuni proseguono ancora oggi) ? Attenzione, a seconda delle 
scale di valori personali, il confronto puo' avere risultati diversi 
come "positivita'". E finche' il perseguimento della propria idea 
avviene senza interferire con chi la pensa diversamente, nulla da 
obbiettare. Ma quando mi si vuole espropriare di qualcosa che ho 
costruito con le mie mani, senza giochi finanziari, non da successioni 
ereditarie, senza truffare, etc, ebbene, mi consenta, ma reagisco in 
modo decisamente allergico.
Il comunismo reale peraltro e' l'altra faccia della stessa moneta, cioe' 
il capitalismo come lo intendete voi ... (cosi' come e' stato descritto 
in questo thread).
Percio' "credente del capitalismo" ? Credente di cosa ? Ancora non siamo 
riusciti a raggiungere una definizione comune di cosa intendo e che non 
e' sicuramente quello che lei descrive, e gia' mi ha marchiato come 
adepto di un culto (e gia' questo  ... di essere un'adepto di un 
qualcosa, e' fastidioso per chi cerca di essere un pensiero libero) 
decisamente negativo da come lei lo descrive. Complimenti per la 
dialettica :-)
Gli adepti della sinistra sono spesso addestrati ad una diabolica 
abilita' autoreferenziale. Cioe' si definisce ex-novo un termine con un 
significato diverso od ambiguo rispetto a quello originale e poi su 
questi presuposti falsati ad arte si imposta il dibattito utilizzando 
come prova della ragione di quel significato proprio la conseguenza 
logica di quel dibattito partito pero' dal punto che si vuole provare 
(il serpente che si mangia la coda ...).
Ha vinto il round ... ma cosi' non ha un'utile scambio di idee :-(
R.L.Deboni


 essere una ove esistono solo SNC (societa' in nome collettivo) ?).
Da Wikipedia:
Capitalism generally refers to an economic system in which the means of
production are mostly privately[1] owned and operated for profit, and in
which distribution (business), production and pricing of goods and services
are determined in a largely free market. It is usually considered to involve
the right of individuals and groups of individuals acting as "legal persons"
or corporations to trade capital goods, labor, land and money (see finance
and credit).
Theories of capitalism first developed in the context of the Industrial
Revolution, and, following Karl Marx, were generally used to criticize the
concept. In the late 19th century some German theorists began developing
concepts of capitalism that differed from Marx's analyses in studies of
capital and interest.[2][3] In the early 20th century Max Weber also put a
more positive note to the use of the term.
Diciamo che come cultura anglosassone Deboni inventa un po'? 

 riuscita a comperare Alfa Romeo, Lancia e Maserati.
È una bella e curiosa democrazia quella che vogliamo esportare: le perdite
sono nostre e gli utili privati, magari esentasse.
Sicuramente a qualcuno piacerà
-- 
Ciao Kantossek

 esempi, alcuni proseguono ancora oggi) ?
Dal punto di vista del consumatore, il comunismo sovietico era un'economia
di mercato: si ricevevano dei soldi e si spendevano nei negozi o nei grandi
magazzini o pagando bollette. Ovviamente, come in ogni economia di mercato,
si poteva comprare solo ciò che si trovava sul mercato e ai prezzi di
mercato.
La differenza era che non erano i tecnici delle grandi concentrazioni
multinazionali a pianificare i beni e i servizi che sarebbero giunti sul
mercato, bensì dei tecnici addetti agli uffici dei piani quinquennali che
dovevano fare i conti col fatto che i lavoratori sovietici non amavano
affatto lavorare (come gli italiani attuali, del resto, così ben abituati
alla pappa in bocca, da immaginare che i problemi li debba risolvere, a modo
loro, qualcun altro).
La stragrande maggioranza dei consumatori russi vive oggi molto peggio che
ai tempi di Breznev, anche se la propaganda non lo sottolinea.
Come la propaganda ha dimenticato che si diceva dell'economia sovietica
quando i sovietici vincevano la corsa allo spazio.
Non confronto due conformismi ideologici: sono qualcosa di simili alle
religioni, egualmente vere se viste dall'interno, egualmente false per
qualsiasi osservatore esterno.
L'economia di mercato funziona, invece, se non solo non si pianifica, ma se
chiunque può facilmente entrare e uscire dal mercato come venditore, con la
stessa libertà del compratore.
Quest'economia è pura teoria: non è mai esistita in alcuna parte del mondo,
né può esistere ove, necessariamente, produrre e vendere sono fatti sociali
e non individuali. Inoltre il venditore che esce dal mercato non è come il
consumatore che non compra: è uno sconfitto che deve rapidamente riciclarsi
cambiando mestiere. Una parte, questa, che a nessuno piace recitare.

Certo che ho sbagliato. Purtroppo quando sono stanco, scrivo seguendo il 
i miei ragionamenti, supponendo che la replica sia attinente. Invece 
dimentico che ci sono persone che travisano volutamente ed seminano 
delle trappole qui e la'. Nike62 me ne' ha messe due, una lo schivata, 
ma nell'altra ci sono caduto in pieno. Al suo posto, che qui riporto:
"A Debo', tutto molto interessante e condivisibile, quel che
dici... anche la parte anti-religiosa, benchè non la condivida
del tutto (nonostante sia ateo!).
Solo, noto una curiosa lacuna, nei tuoi strali: manca del tutto
un accenno, magari minuscolo ed "en passant", dedicato a
quella cosa detta "capitalismo selvaggio", che di sicuro non
ha poche colpe nella devastazione del pianeta..."
Avrei dovuto rispondere:
a) dove e' anti-religiosa ? forse la religione cattolica e' l'unica 
religione ?
b) cosa c'entra il capitalismo selvaggio con l'economia di mercato
Infatti non avevo nominato il capitale, e stavo pensando all'economica 
di mercato nel mio post, ed ho interpretato la critica di Nike62 come 
una critica all'economia di mercato. Non per nulla ho chiesto a Nike62 
che cosa c'entra la monarchia.
In ogni caso, e' questo che riconosco a Nike62, che mi ha bellamente 
fregato, ed il round e' suo. Ma non mi sembra il modo di dialogare.
Poi uno fa quello che vuole, c'e' anche chi si diverte a fare il bullo.
R.L.Deboni


 Ha vinto il round ... ma cosi' non ha un'utile scambio di idee :-(
Non mi interessa "vincere round", ma solo riuscire a capire io e,
a volte, riuscire a spiegare agli altri...
Non proseguirò ulteriormente questo thread, fin troppo lungo, ma
voglio solo puntualizzare qual è il mio timore: l'economia di mercato
è una bella cosa, come bello è il comunismo, ed anche la religione.
Purtroppo, tutte e tre queste cose corrono seri rischi di essere
trasformate in mostruosità da chi ha interesse a farlo... anzi, non
si tratta di "rischi", ma *certezze*, come tanto la storia che la
cronaca ci mostrano...
Pertanto l'importante, credo, non è tanto la scelta liberista piuttosto
che comunista, o al limite teocratica, bensì ciò che fa la differenza
sono i *meccanismi di controllo*.
Senza siffatti meccanismi seri ed affidabili, la deriva sul lungo termine
è inevitabile, per la natura stessa dell'uomo.

 termine č inevitabile, per la natura stessa dell'uomo.
In piena e perfetta coerenza, eccomi qui, a cinque minuti di distanza,
a proseguire il thread... :-)
No, volevo solo rispondere in anticipo ad una possibile controreplica:
tu potresti credere che il liberal-capitalismo, cosě come tu lo intendi
(ma che non si č manifestato in alcuna parte del mondo), abbia in sč
i suoi stessi meccanismi di controllo e prevenzione... ma non č cosě.
Quella cosa che tu veneri, la "Mano Invisibile", non č una sorta di
"Mano di Dio", che automaticamente ed inevitabilmente castiga i
"reprobi" e premia i "virtuosi"; e ciň nemmeno nella tua tanto
osannata Svizzera, patria del riciclaggio del denaro "sporco"...


prima del 1750 forse non c'erano ciminiere studiate per mandare le porcherie
a 15.000 metri con l'intento di farle cadere altrove
Se l'incremento del 28% della CO2 è dovuta ad attività umane, essendo la
Terra un sistema chiuso, non possiamo che essere orgogliosi di aver ridotto
le nostre emissioni di almeno mille volte, pro capite, rispetto sd allora.
600 autori,con testa di andrologo
620 revisionatori esperti ginecologi
più i revisionatori di partito...
Il quanto era stato proposto come una patch della legge del menga, ma i
ginecologi sono per la minchia, nell'attesa, i politici lo hanno divulgato
come Protocollo di Kyoto: i pesci abbondano!
-- 
Ciao Kantossek
Conosco un ingeniere che scriveva relazioni per congressi, dove si
promuoveva questo, o quello. Le abbelliva con diagrammi di dati statistici:
"Vai tranquillo", mi diceva, tanto nessuno controlla!" Oggi non deve più
inventarsele, gliele hanno già fatte, belle pronte  su ridiconnoi,napoli

 giapponesi ?]...
Non capisco perché debba sprecare il suo tempo e la sua sapienza per
avvalorare una marea di scempiaggini che servono solo a dare ai nostri
governanti la scusa per aumentare le accise sull'energia. Cosa che
peraltro, condivido pienamente.
Che fine ha fatto il buco dell'ozono?
Com'è che, dopo averci fatto cambiare frigoriferi e condizionatori
(l'economia deve girare...) ma, soprattutto, aver fatto smettere
all'industria elettronica di utilizzare ben più ingenti quantitativi di CFC
per lavare i circuiti stampati, (e quella cosmetica ancor di più per
propellere lacche e deodoranti), non se ne parla più?
Si è richiuso?
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Si č richiuso?

 dell'ozono] e' dovuto alle riduzioni di CFC.
Ah. Circa forse.
Quoti meglio. 
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 una mm di 48.
H  1
C   7
O  8
H2O   1+1+8= 10
CO2   7+8+8= 23
se non ricordo male
H2O2  18 acqua ossigenata
C6H6   48 aromatico?
C5H13  48 ?
Ho aspettato un poco, ma sembra che l'argomento sia un atto di fede, non di
discussione
Ciao Kantossek

 se non ricordo male
Dipende da cosa vuole indicare con quei numeri.
R.L.Deboni


accidenti, è vero!
sono mesi che ragiono con il numero atomico invece di usare il peso
molecolare
Sei il secondo che mi fa notare l'inghippo, quando do i numeri.
Almeno due lettori attenti ce li ho!
Spero che prenda piede l'abitudine di fare un controllo, su quello che si
legge, prima di divulgarlo.
Qui avevo osato troppo, vedremo come se la prende WildEagle.
Ci sono diversi modi, per sapere se... Cernobille!
Comunque il messagio era: Stiamo premiando chi non emette anidride
carbonica, mentre i ghiacciai si stanno sciogliendo.
È la strada giusta?
Ciao Kantossek
A proposito dell'atomo, mi sembra che ci sia un inghippo: gli elettroni,
negativi, ruotano velocemente attorno al nucleo, positivo, per non caderci
dentro. Se così fosse dovrebbe esistere solo l'idrogeno.

 dentro. Se cosě fosse dovrebbe esistere solo l'idrogeno.
Hummm. Hai studiato ai tempi di Bohr e poi ti hanno ibernato o compravi
libri di studio molto ma molto usati?


 dentro. Se cosě fosse dovrebbe esistere solo l'idrogeno.
Ahh, il mistero dell'atomo :-)
L'idea planetaria che gli elettroni orbitano freneticamente per non 
schiantasi sul nucleo e' una approssimazione. Ci sono due "misteri" 
pero' se ci fermiamo a questa teoria: il fatto che ci siano orbite ben 
precise e l'elettrone non puo' sceglierne una a piacere e che 
l'elettrone non perde energia nel ruotare (essendo una carica elettrica 
...).
Per quanto riguarda il nucleo, i fisici hanno inventato la forza "forte" 
proprio per vincere la repulsione tra le cariche positive dei protoni.
Ma la forza "forte" di due protoni, ad esempio, non e' abbastanza forte 
per tenerli insieme, percio' ci aggiungiamo anche qualche neutrone (*). 
L'apporto ulteriore di forza forte di ogni neutrone, e' sufficiente a 
rimediare alla carenza ed il nucleo resta insieme.
Ed e' questo il motivo che l'idrogeno e' unico. E' unico nel senso che 
e' l'unico atomo stabile senza neutroni nel nucleo :-)
Non ne' ha bisogno.
Naturalmente, nulla vieta a qualche neutrone di sposarsi lo stesso con 
quel protone e formare un matrimonio (il deuterio) o una bigamia (il 
trizio) :-)
Invece, dall'elio in su, i neutroni sono necessari, con un rapporto 
minimo mi pare, di almeno un neutrone ogni 2 protoni per Helium-3. Ma la 
natura pare preferire il rapporto alla pari Helium-4, piu' diffuso, 
oppure anche piu' alto.
Pero' anche troppi neutroni non vanno bene, perche' poi l'atomo diventa 
instabile e decade (Helium-5 in su sono instabili). E' una faccenda 
dovuta ad un'altra espressione della forza di cui l'elettromagnetismo e' 
solo una espressione nella vita di tutti i giorni: la "forza debole".
Poi abbiamo Lithium-6 in cui il rapporto e' alla pari.
Poi il Beryllium-9 in cui il rapporto e' 5 a 4.
Poi il Boron-10 in cui il rapporto e' alla pari. E cosi' anche per il 
Carbon-12, Nitrogen-14, Oxygen-16, Neon-20, tutti alla pari.
Invece con il Fluorine-19 si torna ad avere bisogno di un neutrone in 
piu' del rapporto 1 a 1. Ed e' cosi' anche per Sodium-23, Aluminium-27, 
Phosphorus-31, Chlorine-35, Potassium-39
Di nuovo rapporto alla pari per Magnesium-24, Silicon-28, Sulfur-32, 
Argon-36 e Calcium-40. Pero' con il calcio abbiamo raggiunto un limite, 
perche' non e' proprio stabile, ma ha un decadimento cosi' lungo che lo 
consideriamo stabile. Quello veramente stabile e' Calcium-42. Cioe' con 
2 neutroni in piu' della parita'.
Con Scandium-45 poi ci vogliono 3 neutroni in piu' della parita', 
altrimenti il nucleo inizia disfarsi nel giro di ore o molto meno.
Con Titanium-46 bastano 2 neutroni in piu' della parita'.
Ma con Vanadium-51 c'e' ne' servono ben 5 in piu' :-)
e si continua gradualmente a salire, fino a Krypton-80 (8 neutroni in 
piu' della parita').
Saltiamo invece al Tecnezio, numero atomico 43,... perche' non esiste 
un'isotopo stabile ?
Questa e' una domanda interessante ... infatti posso dosare come voglio, 
ma pare che quale che sia la combinazione di protoni e neutroni, ho una 
specie di risonanza elettro-debole che mi vince comunque l'attrazione forte.
Tra parentesi, l'elemento stabile con il maggiore numerico atomico e' 
Thallium-203, numero atomico 81, che percio' ha bisogno di circa 2,5 
neutroni per ogni protone per restare stabile.
E qui mi salta fuori l'altra domanda: perche' nelle scuole si insegna 
che gli elementi naturali sono 91 ?
Se consideriamo solo quelli esistenti con almeno una forma stabile, sono 
solo 80. Se consideriamo anche quelli che decadono, ma escludiamo solo 
quelli artificiali, allora anche il Tecnezio e gli elementi transuranici 
sono stati scoperti in natura, percio' sono di piu' ... :-)
R.L.Deboni
(*) Si specula che se la "forza forte" avesse solo un 2% in piu' di 
forza, i protoni potrebbero formare coppie di "diprotoni" e cioe' il 
nucleo per un Helium-2. La conseguenza di questa piccola differenza e' 
che in un'universo alternativo in cui la "forza forte" fosse di questo 
poco piu' forte, la tabella periodica sarebbe diversa, convertendosi 
tutto l'idrogeno in Helium-2, e non sarebbe possibile la vita come la 
conosciamo.

 Ahh, il mistero dell'atomo :-)
Bello. Grazie.



effettivamente, hai centrato l'attimo in cui ho, definitivamente, percepito
che i libri di scuola servono a formare, non ad istruire.
Laddove non si sa, tutti raccontano la stessa bugia, per la semplice ragione
che il "maestro" non può permettersi di rispondere: "Non lo so"
È una questione di autorità e disciplina. Ricordi: "l'insieme ordinato di
magnetini". C'è ancora chi ci crede. Come se il prato inglese fosse la
regola in natura.
Quando l'ho capito ho dato il benservito alla scuola e ho cominciato a
spendere il mio tempo in modo più utile.
Quanto all'atomo non ritengo che sia un dogma avere gli elettroni negativi e
il nucleo positivo: contrasta con il secondo principio della termodinamica e
la legge dell'entropia.
Chi non lo capisce, può inseguire la chimera della fusione fredda.
Poi c'è la luce: si trasforma in corrente e viceversa; si studiano due
discipline con le stesse formule, cambiando i nomi alle stesse cose.
Che dire:"Chi ha trovato la velocità del campo magnetico?"
Ciao Kantossek

 ...).
Č evidente che oggi si sono resi conto di parte delle cavolate scritte sui
libri di testo, ma questa ha resistito: carica elettrica dell'elettrone č
priva di senso.
Se facessimo l'ipotesi che i protoni sono magneti permanenti e i neutroni
oggetti che si lasciano magnetizzare, gli elettroni ruotando taglierebbero
le linee del campo magnetico, quindi...
La scissione nucleare avverrebbe spostando un neutrone laddove due poli
uguali si fronteggiano
E per oggi mi sono divertito di nuovo, vado a lavorare contento
Ciao Kantossek

 questo arriverà a $200 e ce ne sarà per 50 anni.
1) non c'è sufficiente capacità estrattiva per consentire a Cina ed
    India di consumare quanto noi (cioè stessa media pro-capite)
2) se per pura ipotesi speculativa ci potesse essere una tale
    capacità estrattiva, il petrolio convenzionale effettivamente
    estraibile che ancora rimane durerebbe non più di una
    dozzina d'anni

     dozzina d'anni
Bum!
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Bum!
Il petrolio convenzionale estraibile che ci rimane viene stimato
attorno ai 1000 miliardi di barili, più o meno un 10%.
Poichè oggi il cinese (e l'indiano) medio consuma un ventesimo
dell'americano medio, e dato che i 300 milioni di yankee bruciano
21 milioni di barili al giorno, fai tu i calcoli...