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Titolo: il big.bang

"niente si crea niente si distrugge", per cui come si concilia questa legge con il big bang?
Se l'universo è infinito significa che non ha avuto un inizio e non potrà avere una fine. Ma secondo la teoria del big bang invece ha avuto un inizio ed avrà una fine.
Se la scienza ha dovuto abbandonare la teoria dell'universo infinito,
e la prima legge della termodinamica,non siglifica che si avvalora la tesi creazionista? E si accetta perciò l'esistenza di un essere supremo al di sopra dell'universo che ha creato le condizioni perchè
il big bang avvenisse?
Il mio non vuole essere assolutamente uno schieramento da una parte o da un altra, mi interessa solo capire che se queste sono delle contraddizioni reali, oppure mi sfugge qualcosa e forse sto sbagliando tutto. 
Ciao Giovanni
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
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 reali, oppure mi sfugge qualcosa e forse sto sbagliando tutto.
Non stai sbagliando tutto, e la domanda è perfettamente legittima.
Certo nel big bang alcune leggi di natura che a noi sembrano largamente 
confermate dall'esperienza non erano operanti: le leggi della termo 
dinamica, e l'invarianza della velocità della luce.
Il creazionismo non si può definire una teoria scientifica, però neanche il 
big bang lo è. È solo una descrizione di alcuni fenomeni, che si ritiene 
siano avvenuti in un certo tempo, e forse sono realmente avvenuti, ma non è 
una spiegazione scientifica, che esigerebbe invece l'esistenza di leggi 
fisiche stabili nel tempo.
Se infatti una legge L1 vale nel tempo T1, mentre nel tempo T2 vale un'altra 
legge, L2, incompatibile con L1, la teoria dovrebbe spiegare perché L1 è 
cambiata. 

 sbagliando tutto.
-- 


Da un punto di vista esclusivamente scientifico:
-la teoria del big bang afferma che 
i) tramite la misura, si prende nota che il nostro universo -mediamente-
è in espansione
ii) ciò significa che -rifacendo il film all'indietro- si può supporre
che "originariamente" ciò che oggi osserviamo espanso, prima era
compresso in una zona più limitata
La teoria del big bag non spiega "come mai" la massa/energia occupasse
una zona più limitata di quella attuale.
Si limita -anzi- a notare che non si tratta "quella osservata" di mera
espansione, anche supponendo una esplosione:
*) infatti il moto si estrinseca tramite una "accelerazione" delle
galassia verso la periferia
**) per giustificare tale dinamica (la accelerazione da un centro ad una
periferia) si ipotizza della "materia/energia oscura" delle cui
caratteristiche ancora non vi sono osservazioni sperimentali comprovate
e assestate all'interno di teorie.
Vi sono però _altre_ teorie in cui il collasso originario della
materia/energia -in un punto- non sarebbe un atto primigenio, in quanto
tale fenomenologia sarebbe interna ad un moto di "respiro cosmico": una
sorta di espansione/compressione ciclica della massa/energia.
(Da un punto di vista della mistica: Ciò direbbe che il "tutto"
(considerabile Dio) non ha avuto un inizio, ma è da sempre!)
La fenomenologia di un solo universo (con associata espansione o bang) 
... sarebbe relativa -quindi- solo alla interpretazione nella sola nostra
dimensione che però non sarebbe l'unica, ma -in altre teorie (come
quella delle stringhe)- parallela ad altri universi detti multiversi,
poiché non necessariamente "percorribili" solo dal passato al futuro.
La "cosmologia complessiva" -allora- non sarebbe da osservare e
ricercare nel solo nostro universo.
Del resto -osservazioni sperimentali(scientifiche)- e anche la logica
affermano che: "nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si
trasforma".
Si trascura -purtroppo- spesso di specificare "in un sistema isolato".
Ora, il nostro "universo" è isolato?
Se fosse isolato la logica con cui funziona andrebbe da essere
rintracciata nel solo nostro universo, poiché fuori di esso non vi
sarebbe che il nulla.
Quindi non potrebbe avvenire nessuna fuga di massa e/o energia.
Ma se non fosse isolato?
Se vi fossero altri "universi (detti multiversi nella teoria delle
stringhe)" -allora- le cose cambierebbero di molto:
Infatti -per esempio- non sarebbe impossibile né abbandonare il nostro
spazio dimensionale, né impossibile superare la velocità della luce, se
non nel nostro universo, poiché -superandola- vi sarebbe semplicemente
un salto dimensionale, in un'altra dimensione, come confermano le
equazioni di Lorentz. (se si sostituisce v>c si ottiene una quantità
minore di zero sotto radice quadrata, rappresentabile solo da numeri
detti immaginari, ossia che non trovano rappresentazione nel nostro
reale, ma non -in generale- in altri reali, (altri) come la
reppresentazione stessa o multiversi a cui la rappresentazione si
riferisca).
http://digilander.libero.it/n8/lorentz.htm
Saluti,
L

gio_46 ha scritto:

PitBum aveva scritto ma non era uscito. xcio' reposto:
a dimostrazione di come le nuove scoperte&teorie scientifiche finiscano 
col delegittimare filosofie e religioni ( quelle che invadono i campi 
scientici e filosofici..) ho un articolo tratto dal 
wburg.org
 in cui si 
mette in dubbio l'origine ZERO.Cosa che non mi aveva mai convinto.
pietro
PS
cerca con Google:
Nell Turok - endless universe
Alan guth - Inflationary universe
Janna Levin - Finite time in finite space

 (utile solo per qualche risata)
Se esiste un tempo zero, non trovi che deve esistere un qualche
ente da cui ha proceduto tutto? L'impossibilità di conoscere questo
ente interamente, la possibilità di conoscerne solo aspetti, dovute
entrambe ai limiti stessi della ricerca scientifica su un remotissimo
passato (per non parlare poi del senso da dare al tutto: non è
possibile per la scienza dare un senso al tutto), consentono ancora
un margine per la religione. Io mi sono fatto questa domanda:
non tutte le leggi di natura sono note: dunque chi mi assicura
che non vi sia una legge che abbia determinato il mondo nella
sua fisionomia essenziale? Chi mi assicura che questa legge
non sia originata da un essere superiore?
Non credo che noi dobbiamo basarci solamente sulla scienza per
indagare l'universo: penso anzi che le conoscenze più preziose
siano quelle che non possono essere suffragate da nessun genere
di prova.
Anche a me fa ridere il creazionismo, se appunto per creazionismo
si intende la concezione del Dio che crea ogni cosa senza che vi sia
una evoluzione: insomma il creazionismo, inteso in questo senso,
è stato travolto dalla ricerca scientifica.
Ti pongo allora questa domanda: cosa intendi tu per creazionismo?
Ho infatti l'impressione che tu, con le tue affermazioni, vuoi
accomunare uno spirito religioso illuminato, che non nega affatto
la scienza, con il fondamentalismo e l'integralismo cristiani, i
quali sono destinati ad essere travolti dal progresso, in quanto
cercano di negare i risultati delle scienze.
Ciao.
Astolfo
-- 
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ab...@newsland.it

 pietro
Un religioso potrebbe dirti: ciò che va oltre le tre dimensioni, non è
forse
proprio il divino? Allora forse l'universo senza fine non sarebbe un
termine
per indicare anche il divino?
Quanto all'invadenza sono d'accordo, però vorrei fare un distinguo:
non trovi che la scienza potrebbe scoprire semplicemente ciò che
altri per vie diverse già altri sanno? Non trovi che molte intuizioni
hanno anticipato le osservazioni scientifiche?
Comunque tutto sta a rispettare, da un punto di vista religioso, i
limiti della religione; e a non confondere i risultati della scienza
con le interpretazioni che di volta in volta si danno dei risultati
della scienza.


news:gr8jkb$2ir$1...@news.nonsolonews,it ...

ho letto tutte le risposte al mio quesito e devo dire che non vedo ancora nessun spiraglio di luce.
Mi rimane in testa la domanda di fondo: ha un senso parlare di infinito? se la risposta è sì, allora significa che non possono esistere due infiniti. Da ciò si deduce che questo infinito non può essere altro che "tutto l'universo" che esclude un altro tutto. Per cui se esistesse questo ente superiore non potrebbe che essere che 
immanente all'universo stesso.
Forse io ragiono troppo semplicisticamnte, da uomo della strada, però mi pare che le deduzioni siano molto logiche. E come guardi o rigiri le cose ritorno sempre a questa conclusione.


 proprio il divino? 
A mico, tutti e due conosciamo bene la storia degli infiniti..
Prima di Hilbert (?) si tendeva a confondere dio e infinito...
Lo si e' fatto x secoli..
Oggi non si usa piu'...
non commettiamo lo stesso errore oggi con il multiverse..
pit
PS.A me personalmemnte basterebbe che le gerarchie evitassero di 
prendere posizioni sulle discussioni scientifiche.
( Come mons. Fisichella sulle staminali o il papa sul condom..)

gio_46 ha scritto:

 cercano di negare i risultati delle scienze.
non vedo contraddizioni tra le due cose. io sono dell'idea che lo
spirito religioso sia (quasi) incompatibile con la scienza... a meno
che con "spirito religioso" non intendi una cosa tipo la visione di
einstein, ad esempio, come "contemplazione della natura"  - o delle
leggi naturali - senza però la necessità di cercare esseri "al di
fuori" della natura (dei "religiosi" inclusi di tutti i tipi)
[ tutto questo ovviamente IMHO! :-) ]

 Fisichella sulle staminali o il papa sul condom..)
impossibile, perchè la scienza mina alla base le fondamenta delle
religioni
-- 

 reali, oppure mi sfugge qualcosa e forse sto sbagliando tutto.
Per come la vedo io, il tema del big-bang è sicuramente sorprendente, ma 
perfettamente coerente con le concezioni fisiche attuali.
Ciao
Stefano
-- 
"Velo dopo velo noi abbiamo sollevato
e il viso è sempre più bello"
Contro-iscrizione sul tempio di Sais 

carota ha scritto:

Dubito quin...
Davvero la posizione della Terra e' IL FONDAMENTO del cristianesimo??
Davvero le analisi demoscopiche antropologiche e mediche sui risultati
dell'uso del condom sono alla base, FONDAMENTO del Cristianesimo??
Davvero il fatto che l'uso di staminali di un tipo o di un altro tipo
minano le FONDAMENTA del cristianesimo??
Davvero Darwin, Giordano Bruno, Hus, Rosmini, Theilard de Chardin, e via via
la lista infinita magari passando da Juan de la Crux prima perseguitato 
e poi Dottore, tutti costoro hanno MINATO il fondamento del Cristianesimo??
Dubito quin..
petrus malekamp

 è stato travolto dalla ricerca scientifica.
Personalmente invece mi fa ridere il fatto che la ricerca scientifica si 
fondi sul dogma del tempo, entità oggettivamente inesistente.
Quindi cosa mai la scienza poteva travolgere, se non con il chiasso e la 
supponenza di cui si circonda, specie da un secolo a questa parte?
Se il passato non esiste -- e di fatto non esiste -- come si può parlare, 
per esempio, di "evoluzione", se non come prodotto della memoria, che però è 
palesemente memoria presente?
La scienza non ha saputo dire niente su questo punto cruciale, quindi, di 
fatto, non ha detto niente, malgrado le fantasiose arrampicate sugli 
specchi -- relativamente al tempo -- della meccanica quantistica.
Perciò non è questione di "seimila anni fa" o di "tot miliardi di anni fa": 
sono parimenti illazioni, se non superstizioni.
Il "seimila anni fa" o di "tot miliardi di anni fa" ce li inventiamo _nel 
presente_ sulla base di certi segni _presenti_ interpretati _nel presente_ a 
modo nostro (= teorie) come significativi di qualcosa che chiamiamo 
"passato". Ma che qui adesso non c'è, e dunque altro non è che un'illazione 
arbitraria.
Dunque le due affermazioni hanno il medesimo valore. Nessuno. Se non per il 
piacere personale di credere una cosa o l'altra, o il gusto di appartenere a 
un certo clan di credenti (in entrambi i casi).
Allora, dato che il passato palesemente non esiste, qual è l'origine del 
presente?
Il nulla?
Ma il nulla non è.
E dunque?
Scusate l'intrusione nella vostra interessante discussione, intrusione 
dovuta al "mi fa ridere", che mi ha ricordato che cosa fa ridere me.
qf 

 del Cristianesimo?? 
mah, già fare i salti mortali per conciliare l'evoluzione con
l'insegnamento cristiano...
la storiella di adamo ed eva, ad esempio, alla luce dell'evoluzione...
cos'è il peccato originale senza la prima coppia che viveva beata nel
giardino del'eden e poi ha contravvenuto ai precetti divini? una
storiella metaforica? che senso ha la redenzione senza il peccato
originale? devo immaginarmi due mezze scimmie che mangiano un frutto da
un albero nella savana?
sui NG di religione ho letto di gente che si arrampica sugli specchi
per spiegare questa cosa (e anche le fonti "ufficiali" non scherzano!)
passando poi alle banalità che mi vengono in mente, faccio fatica a
conciliare la centralità dell'uomo nel creato, di un uomo fatto a
immagine e somiglianza di un dio che ci vuole bene, con l'effettiva
posizione dell'uomo nell'universo... noi siamo circa
10000000000000000000000000 volte più piccoli dell'intero universo.
davvero tutto questo spreco di spazio ed energia per noi?
che dire di possibile vita aliena... anche lei a immagine e somiglianza
di dio= anche lei ha bisogno della redenzione? dovremmo evangelizzare
eventuali visitatori alieni? le risposte a queste domande da un
religioso sembrano barzellette!!
passando ad altre argomentazioni, è chiaro come studiando le religioni
con la ragione (la stessa che si usa per nel metodo scientifico) emerge
come queste siano un costrutto completamente umano.
e, infine, non è la scienza che sta individuando, nel cervello,
apposite aree "dedicate" all'esperienza religiosa e non è il sentimento
religioso stesso un frutto dell'evoluzione? (v. il libro "nati per
credere")
possibile poi che il nostro onnipotente creatore ci abbia messo su un
sasso che, tra qualche miliardo di anni, sarà reso inabitabile dalla
stessa stella che ci ha fatto nascere?
a me sembra che la scienza ci dica che l'uomo non è  altro che un
accidente nell'universo. questo, secondo me, mal si consiglia con i
deliri di onnipotenza di ogni religione.
-- 

 specchi -- relativamente al tempo -- della meccanica quantistica.
L'unica conclusione che si pu� trarre da questo tuo ragionamento, non � che 
il tempo non esiste, ma � che nella scienza esistono pi� misteri (=fenomeni 
non spiegati, o contraddittori secvondo la nostra logica) che nella 
religione. E uno di questi � il tempo.
Non ostante la presenza dei misteri, io preferisco non ridere n� dell'una n� 
dell'altra, anche se la tentazione � forte quando la scienza ritiene di aver 
dimostrato che Dio non esiste, e la religione cerca di spiegare i suoi dogmi 
ricorrendo a un materialismo talvolta grossolano. 

 deliri di onnipotenza di ogni religione.
temevo che la tua conoscenza religiosa fosse insufficiente.
La religione parla di delirio di onnipotenza, di idolatria, ecc.
ma in un senso OPPOSTO al tuo.
ciao
pietro

 n� dell'altra,
Hai capito benissimo che era solo una replica ironica a un'affermazione 
quantomeno semplicistica.
qf 

 fondi sul dogma del tempo, entità oggettivamente inesistente.
OK. interessante. condivido.
Ma sostituisco il tempo con azione- cambiamento-delta, chiamalo come vuoi.
Anche semplicemente <fatto>.
Sono successi certi fatti.
Ad es. le glaciazioni.
Esse esistono.
OK?
Possiamo metterle in successione?
Ecco il senso del tempo.
Che di per se stesso, senza _fatti_ non esisterebbe.
Che, Einstein docet, cambia con le forze, le azioni, i fatti.
meglio:
sono le forze a cambiare il tempo con la loro azione.
ciao
pit

 pit
Ciao
qf 

 meno) altro non è che un modello della memoria, non un modello del mondo.
Ti ricordo che in una vecchia polemica sviluppatasi fra noi due, insistetti 
che le teorie devono essere "feconde", cioè tali da aiutarci a capire 
qualcosa della realtà che ci circonda meglio di come possiamo riuscirci 
senza la teoria.
La tua teoria del tempo è logicamente ineccepibile, ma non è feconda. E io 
aggiungo che è ineccepibile non perché il tempo non esiste, ma solo perché 
obbedisce a una logica diversa da quella della nostra mente, in altre parole 
è un "mysterium scientiae", parallelo ai vari "mysteria fidei".
Non hai dato una prova, un esempio, che la tua teoria del tempo sia feconda. 
Ma noi oggi non possiamo vivere basandoci su una teoria frammentaria, nelle 
identiche condizioni, praticamente, in cui la lasciò Parmenide 2500 anni fa. 

 riuscirci senza la teoria.
Della "fecondità" come già ti dissi, se uso la ragione anziché il "gut", mi 
importa meno di non so che cosa (non so immaginare cosa mi importa di meno).
Quando penso alla mia pensione, invece, della "fecondità" (per esempio di 
una legge) posso anche tenere conto, ma giusto per "passa_tempo", perché è 
comunque relativa.  (Es.: quella legge può essere feconda per me e un vero 
disastro per l'INPS.)
Però il tempo non esiste, e quindi la "fecondità" cade nell'inesitente anche 
come idea passa_tempo.
Alla conoscenza della realtà non interessa quello che fa comodo a noi.
Saluti
qf

 dovuta al "mi fa ridere", che mi ha ricordato che cosa fa ridere me.
Nonostante l'umorismo sia una qualità positiva che ci distingue come esseri 
umani, forse non dovremo trasformarlo in sarcasmo in riferimento a posizioni 
che non condividiamo ritenendole assurde, o il prodotto di pensieri 
evidentemente menomati, per non ricadere nello stesso errore ("chiasso e 
supponenza") che ascrivi alla scienza :-)


 Contro-iscrizione sul tempio di Sais
A proposito di un volto bellissimo: la biblioteca di Alessandria, centro del 
sapere antico, una delle meraviglie di tale mondo, si dice che contenesse 
più di 700.000 volumi, ma molti andarono perduti per sempre. La biblioteca 
venne infatti distrutta parzialmente da un incendio nel 48 a.C. dalle 
legioni di Giulio Cesare. Il colpo di grazia lo ricevette nel VII secolo 
d.C., a causa delle invasioni degli Arabi. Le parole del califfo Omar in 
merito ai libri contenuti nella biblioteca furono:
«Se ciò a cui si riferiscono si trova già nel Corano allora sono inutili e 
potete bruciarli. Se ciò a cui si riferiscono non si trova nel Corano, 
allora si devono distruggere perché dannosi ed empi. »
I preziosi manoscritti vennero utilizzati dal califfo come combustibile per 
le caldaie degli stabilimenti dei 600 bagni di Alessandria, conquistata nel 
641 d.C. Fu un vero scempio. Si può dire però che gli Arabi erano molto 
puliti: fu un incendio "fecondo".
Quanti ne sta bruciando di libri la scienza, con l'arroganza dei suoi dogmi 
se non con il fuoco? Quanti bagni sta scaldando? Quanti libri sta 
nullificando, imbalsamandoli con l'ipocrisia di conservarli materialmente?
Una biblioteca, anche se creata or-ora da Dio, è la memoria vivente del 
mondo. Il cuore stesso del mondo.
E un cuore imbalsamato è un cuore morto.
Nel presente.
Un saluto
qf 

 Nel presente.
Che differenza c'è fra un cuore vivo nel presente, e un cuore morto nel 
presente?

 ritorno sempre a questa conclusione.
Leggo con ritardo questo tuo post e rispondo solo adesso.
Infinito non significa "tutto l'universo".
Immagina di trovarti in uno spazio tridimensionale infinito. Fissa un punto 
origine, e per questo conduci tre assi ortogonali cartesiani. Poi, tre 
volte, prendi due assi, e traccia i piani determinati da ogni coppia di 
assi.
In questo modo i piani hanno diviso lo spazio infinito in otto quadranti (o 
dobbiamo chiamarli ottanti?), ognuno dei quali ha tre semiassi come spigoli, 
un punto come origine, ed è, da una sola parte, infinito.
Infinito deve intendersi in questo senso più ristretto, e non come la 
totalità dell'universo. La totalità dell'universo può dividersi in varie 
parti, ciascuna della quali può essere, da sola, infinita.
Queste considerazioni escludono la necessità che l'infinito debba essere 
immanente.