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Titolo: Scienza e relativismo 1 (x Loris)

> affermazione che si riferisce a situazioni contingenti.
mi riferivo ad un caso particolare, per esempio, quello in cui, pur 
esistendo la verità, essa fosse impossibile da accertare per un eventuale 
giudice (mancanza di testimoni a favore di Marco V., p. es.). In tal caso è 
COME SE la verità non esistesse, quindi mi sono espresso un po' alla 
...carlona!

 
L:
Cerchiamo di non affaticare troppo il cervello, e -anche- non andare in
delirio.
Che una cosa sia se stessa qualcuno potrebbe contestarlo?
Ossia che A=A qualcuno potrebbe contestarlo?
Ora da tale principio (di identità) discende tutto il resto (almeno la
capacità di descrivere).
Il problema è che la realtà non ci mostra MAI un "A(t0)" e poi un altro
"A(t1)" per cui sia
A(t0)=A(t1)
Si può esser certi che se misuriamo
A(t0)=A(t1)
Lo "osserviamo" perchè (quasi certamente) vi è un errore di misura.
Magari piccolo, ma c'è.
Ci è detto ciò dalla storia della scienza che Popper chiamò "il
carattere autocorrettivo della scienza".
Ora il fatto che ci possiamo avvicinare ad una misura non ulteriormente
migliorabile, ma non abbiamo MAI
A(t0)=A(t1)
è detto relativismo.
Ossia -la scienza- ci spiega non una verità, ma sotto che condizioni o
sotto che ipotesi di modello -una descrizione- è stata ottenuta.
Ossia "relativamente a che"
Si contestualizza.
Nel modello astratto potremo anche usare il segno uguale nelle
espressioni matematiche ma _gli scienziati_ sanno che tra un modello
astratto o una teoriesi & i dati sperimentali -> vi sarà SEMPRE un gap,
un salto di misura, un errore.
Può essere un fatto scioccante, ciò, naturalmente.
Filosoficamente scioccante, ossia nell'ambito della costatazione che per
quanto inseguiamo la tartaruga -> la  misura della sua posizione esatta
-> sia impossibile!
Ma è anche evidente che gli scienziati sono gente molto pratica:
vogliono semplicemente "incontrarla" la tartaruga mica mettersi al posto
di Dio!
: - )
Quindi lasciamo a Dio ciò che è di Dio, ossia lasciamo perdere i deliri,
grazie dell'attenzione approssimativa,
L

 impone la soppressione del termine falso (vedi p.d.n.c).
Anche del rapporto tra il tuo pdco ed il pdnc, abbiamo già parlato a suo
tempo. Senti qui che cosa dice Aristotele in "Categorie" 10, parlando della
"opposizione" (termine che Aristotele rende con _antikeimenon_):
<<Un oggetto si dice contrapporsi ad un altro in quattro modi: una prima
forma di contrapposizione è quella dei termini relativi, una seconda è dei
contrari, una terza sussiste tra privazione e possesso, una quarta tra
affermazione e negazione. Ecco un'esemplificazione sommaria, per ciascuna di
tali ocntrapposizioni: i termini relativi si contrappongono come il doppio
alla metà; i contrari si contrappongono come il male al bene; la privazione
si contrappone al possesso come la cecità alla vista; l'affermazione si
contrappone alla negazione come sta seduto/non sta seduto>>.
[trad. G. Colli, in "Organon", Aristotele, Adelphi 2003].
Della nozione di "opposizione", Aristotele si occupa anche in "Metafisica",
libro Delta 10 e "Metafisica", libro Iota 4. Ora, la contrapposizione tra
affermazione e negazione è proprio quella che tu chiami "opposizione
contraddittoria". E la chiami secondo me così in modo scorretto: meglio
sarebbe chiamarla "opposizione _di contraddittorietà_. Ciò che caratterizza
una opposizione di contraddittorietà è che i due termini della opposizione
hanno la forma t/non-t: c'è cioè di mezzo, in modo sintatticamente
esplicito, la *negazione*. Questa esplicitezza sintattica della negazione
manca negli altri tipi di opposizione; esempio: la coppia bene/male,
doppio/metà, cecità/vista è di tipo t1/t2 e non t/non-t.
Ora, mentre per Aristotele (ed anche per me) il pdnc regola tutte le forme
di contrapposizione, per te la validità del principio di non-contraddizione
è limitata alle coppie t/non-t. Ma ti sfuggono - come ti ho ripetutamente
mostrato in passato - due cose fondamentali:
1. t e non-t sono termini tra loro contraddittori, nel senso che l'uno è il
contraddittorio, cioè la negazione esplicita, dell'altro (il contraddittorio
di non-t e non-non-t, che in logica classica è t). Ebbene, il pdnc NON
asserisce che una stessa cosa non può possedere t e non-t, ma asserisce che
non può possederli *nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto*. La
reciproca contraddittorietà tra t e non-t non implica di per sé la
contraddizione: l'opposizione di contraddizione tra t e non-t non è di per
sé violazione del pdnc.
2. E' verissimo che solo l'opposizione di contraddittorietà esplicita la
negazione, perché solo i termini relazionati tramite l'opposizione di
contraddittorietà realizzano la figura logica t/non-t: l'uno è la negazione
esplicita dell'altro. t e non-t si escludono totalmente tra loro: l'unica
cosa che hanno in comune è t, che è proprio ciò che in uno è affermato e
nell'altro è esplicitamente negato. Invece, gli opposti dell'altro tipo
ammettono, e necessariamente, sempre qualcosa in comune, cioè una unità. Ma
in che cosa consiste questa "unità degli opposti" necessariamente ammessa?
In questo:
- per l'opposizione di contrarietà, nella esistenza di un sostrato cui i
contrari possano inerire e dalla esistenza di un medesimo genere. Esempio:
bianco/nero realizzano una opposizione di contrarietà; tanto il bianco
quanto il nero debbono inerire a qualcosa, che diciamo essere bianco o nero;
e tale opposizione deve realizzarsi all'interno di un medesimo genere, che è
quello dei colori. Ma può qualcosa essere in tutto e per tutto bianca e
nera? No. "In tutto e per tutto" significa che noi escludiamo a priori
l'esistenza di una determinazione (un "rispetto") x, che sia tale che noi si
debba dire che due contrari possono sì inerire ad uno stesso sostrato,
purché tale inerenza non sia nel senso x. E invece noi la x la sappiamo
determinare: "uniformemente", "simultaneamente". Qualcosa può essere (anche
simultaneamente) bianco e nero purché non lo sia uniformemente; qualcosa può
essere bianco e nero (anche uniformemente) purché non lo sia
simultaneamente.
- per l'opposizione di possesso e privazione, l'"unità degli opposti" è data
dalla esistenza di un sostrato. Esempio: la cecità di Borges è la assenza,
in Borges, della vista.
- per l'opposizione realizzata dai termini relativi, l'"unità degli opposti"
è data dal fatto che l'uno contiene, a livello della sua definizione, un
riferimento semantico all'altro. Esempio: il padre è il padre di un figlio;
il figlio, è il figlio di un padre.
Morale della favola. Il pdnc è l'unico principio che, vietando la
contraddizione, regola le opposizioni. Tutte le forme di opposizioni sono
tali che esiste un senso x in cui si deve dire che ad una stessa cosa non
possono appartenere entrambi gli opposti, *perché* se vi appartenessero
allora ad una stessa cosa una stessa certa altra cosa apparterrebbe e non
apparterrebbe. x= "uniformemente", "nello stesso tempo", "sotto il medesimo
rispetto" etc. C'è cioè di mezzo, in ogni opposizione, una *negazione* (che
è sintatticamente esplicita solo nel caso della opposizione di
contraddittorietà), ed il pdnc non è altro che la regola fondamentale della
negazione. Di qui la sua universale validità nella regolazione della
opposizione.
Altri due punti, che portano a quattro il totale, e che già ti sottoposi
all'epoca:
3. il pdnc vale al contempo come definizione della contraddizione. Il pdnc,
cioè, non presuppone il senso della contraddizione, come se dicesse "la
contraddizione non può esistere", lasciando presupposto il senso di ciò di
cui esso asserisce l'impossibilità della esistenza. Il pdnc, invece,
definisce il senso stesso dell'impossibile, nell'atto stesso in cui lo pone
come impossibile. Ed il pdco? Il pdco definisce il senso delle opposizioni
dialettiche? Oppure le opposizioni dialettiche sono raccolte "a mano", cioè
empiricamente, e portate "a mano", cioè sempre empiricamente, nell'area di
validità del pdco, la quale, dunque, risulterebbe costruita "a mano", cioè
ancora empiricamente?
Non credo che a questa domanda tu possa semplicemente obiettare che è ora
che la filosofia la finisca con la mania dell'"a priori" e si confronti con
la realtà viva e palpitante etc.
4. tra pdnc e pdco, e tra opposizione di contraddizione e opposizione
dialettica, che relazione logica vige? E quale principio, se ve ne è uno,
regola tale relazione?
Un saluto,
Marco

 Lo "osserviamo" perchè (quasi certamente) vi è un errore di misura.
si ma sempre soggettivamente perche'
dovremmo oggettivare anche il tempo
trascorso fra t1 e t0.
E' un difetto di sincronia.
Se le proprietà qualitative di A(t1) sono cambiate
magari non cambiano quelle quantitative e viceversa.
Ma il tempo può corrompere un'idea?
Solo se è sostituita da un'altra.
Per cui A=/=B e non A=/=A.
L'idea di A è sempre uguale a quella di A.
Il lato minore di un triangolo = Il lato minore di un triangolo
in qualsiasi lasso di tempo. 

 in qualsiasi lasso di tempo.
Non è un difetto di sincronia (il gap tra astrazione e realtà).
E' un gap tra modelli e reale.
Supponiamo che un modello, magari incidentalmente, descriva esattamente
un sistema in t0.
Sia il modello associato A(t0).
E' forse il reale statico?
Nessun reale è statico, anche quando lo sembra.
Ecco perché -nel reale- non avremo mai più A(t0)= A(tx>t0), perché
qualunque tx parla di altro, la realtà non si ripete mai.
Se si ripetesse avremmo la possibilità di almeno una misura esatta,
indicando a caso un valore e aspettando che si ripeta.
Ma anche le lancette di un orologio che "indicassero la stessa ora (in
tempi successivi)" non vedono MAI l'orologio essere lo stesso
nell'assumere una configurazione simile, per esempio perché la materia
di cui è fatto (l'orologio) -con il tempo- cambia!
Quindi noi approssimiamo.
Se approssimiamo bene abbiamo fatto un buon lavoro.
Saluti approssimativi,
L
P.S.
La filosofia aiuta nella descrizione dei modelli, ma -per non rinunciare
a parlare del reale- deve sforzarsi di spiegare di cosa parli.
Altrimenti è un iperuranio di solitudine .. creato per non avere paura.
Paure uccise dall'immaginare di conoscere la verità, mentre la fatica
vera è quella di alzarsi dalla gora dell'ignoranza, cercando il "perché"
dovremmo farlo.

 dovremmo farlo.
Sono molto meno ignorante di quanto credi
per questo non ho bisogno di fare sfoggio di sapienza.
La scienza mi da il pane ma non fa miracoli ne
mi spiega nulla sul perchè delle cose.
Buona matrice. 

 capacità di descrivere).
Questo è un po' come il V° postulato di Euclide che sembrava tanto ovvio da 
non avere bisogno di una dimostrazione, e poi si è scoperto invece che sulla 
sua negazione si costruisce una nuova geometria alternativa a quella 
euclidea che, prima, sembrava invece l'unica possibile.
Per il principio di identità e per il principio di non-contraddizione - che 
sono appaiati, giacché l'uno è la conseguenza diretta dell'altro - succederà 
la stessa cosa di fronte alla Dialettica. Infatti questa (la Dialettica), 
pur non sopprimendo né l'uno né l'altro ne limita il dominio di assoluta 
validità ai casi che sono loro propri e cioè alle identità assolute e alle 
opposizioni assolute, mentre contempla negli stadi più avanzati del processo 
"verticale" di complementarizzazione-unificazione (o di sintesi) una sorta 
di assurdo nel quale gli opposti, pur essendo compiutamente DUE da un certo 
punto di vista essenziale, realizzano l'UNITA' da un ALTRO punto di vista 
ugualmente essenziale.
Ma, naturalmente, come tutto ciò non si traduca in una vera e propria eresia 
logica, si deve perdere un po' di tempo per capire un numero sufficiente di 
processi REALI in cui si realizza la complementazione degli opposti. Posso 
solo, tanto per dare un'idea del "miracolo", fare un esempio prossimo 
all'esperienza di tutti, quello della complementarizzazione uomo/donna. 
Nelle espressioni più alte dell'amore, l'amante è, simultaneamente, se 
stesso, l'altro, e l'unità di entrambi e tutte e tre le cose hanno un senso 
massimamente compiuto. Se lo traducessimo nella logica "orizzontale" 
aristotelica ciò equivarrebbe a 1=2=Uno con la U maiuscola
Per quanto riguarda il resto del tuo ragionamento, getto la spugna perché 
non sono un esperto di logica formale (e, detto tra noi, non mi sembra 
nemmeno necessario esserlo per capire il mondo delle cose che più mi stanno 
a cuore).; ma anche per me tutti i ragionamenti della logica formale 
ignorano la dimensione VERTICALE della logica e quindi sono più o meno 
erronee a seconda dell'oggetto.
Un saluto,
Carlo


Io parlavo del mio ignorare, non del tuo .. che non conosco.
Anzi parto sempre dal presupposto che gli altri abbiano qualcosa da
insegnarmi, altrimenti che ci starebbero a fare?
Saluti,
L


Caro Carlo,
Non si tratta mica di gettare la spugna!
Tu pensi che io intervenga nella discussione per dar sfoggio di cultura?
Ma la cultura libresca è dei libri, sta bene lì.
Io vi sottopongo, come vedo anche tu, i miei dubbi, le mie riflessioni.
Ecco perché ha un senso ciò che facciamo: "perché è vivo, lo stiamo
generando noi con il nostro creare un universo da esistibile ad
essente".
Detto ciò, se mi permetti, io stesso contestavo che si può senzaltro
dire -in astratto- che A=A, ma solo in astratto.
Rimane il fatto che devo vedere cosa ci faccio.
Posso utilizzarlo?
Coloro che studiano il reale dicono che A=A è inutilizzabile -> nel
concreto.
Non perché non posso approssimare A(t0) con A(t1), ma perché anche se
dicessi che valor medio di scostamento misuro, non saprò mai dire
qualcosa di definitivo su una misura.
Naturalmente ciò può dare un senso di frustrazione, di voler gettare la
spugna non su uno specifico, ma su cosa avremmo noi da scambiarci con la
"conoscenza assoluta = Dio", visto che non disporremo mai -nel finito-
di una "conoscenza che non è demarcabile" (almeno dal generale al
particolare), quindi di una conoscenza assoluta, non soluta in altro,
completa, non ulteriormente espandibile, perfetta, purissima (quindi NON
soluta).
Per trattare della conoscenza assoluta -secondo me- non bisogna
rivolgersi al deduttivismo, altrimenti si cade nel paradosso detto
"collasso della modalità deduttiva".
C'è ancora un filo di congiunzione, ma dal "particolare all'universale",
quindi non inquadrabile in un sistema formale (in forma chiusa).
Ti ho detto -in sintesi- ciò che penso, ciò che penso "per ora", poiché
il pensiero è mutevole ..
Spero ti sia risultato interessante ..
ciao
L

 il pensiero č mutevole ..
Il pensato. Il pensato e' mutevole, 
il pensiero no, altrimenti non potresti 
pensare. Eh.
Ciao!
-- 
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 euclidea che, prima, sembrava invece l'unica possibile.
Infatti è e resta l'unica geometria possibile.
Basta osservare che senza i principi della geometria euclidea non si riesce 
a dire neanche una parola delle altre geometrie, che quindi ne sono solo 
delle "degenerazioni" atte a rappresentare situazioni particolari (peraltro 
con una serie di paradossi di cui ho già qui parlato in passato).
Lo stesso vale per il principio di identità e per quello di non 
contraddizione.
Senza di essi non si riesce neppure a cominciare a parlare.
Non c'è una sola frase, nei tuoi discorsi che sto leggendo di tanto in 
tanto, che non rispetti (o non cerchi di rispettare) rigorosamente i due 
principi.
E servirsi del pdnc -- fondamento del linguaggio -- per superare il pdnc è 
un pochino paradossale.
Mica tanto: un pochino.
Il linguaggio -- e con esso necessariamente la filosofia -- sono scavalcati 
solo dai fatti, dato che una loro descrizione esauriente (oggettiva o anche 
soggettiva) è impossibile. Ma neppure nei fatti c'è mai contraddizione, non 
solo perché essi sono quello che sono e non possono essere altro da quello 
che sono, ma anche perché il loro stesso molteplice (illimitato) 
concatenarsi è un fatto che non può non essere coerente, pena 
l'annichilimento della realtà -- come l'annichilimento del discorso nel caso 
del declassamento del pdnc (e come l'annichilimento della geometria se non 
si forzasse un qualche altro postulato arbitrario degenere al posto del V di 
Euclide [altrimenti non si capirebbe come può diventare ellittica o sferica 
o iperbolica, tutti termini, nota bene, che hanno senso solo nella geometria 
euclidea]).
Il fatto che con tanta leggerezza si parli di "irrazionale" a supporto delle 
tesi anti-pdnc, discende dal considerare in modo errato la dimensione 
cosiddetta, appunto, "irrazionale", ma prima di tutto quella razionale.
"Irrazionale" significa soltanto che un certo comportamento non è retto in 
apparenza da un _discorso_ formalmente coerente.
Invece ciò che non è retto da un discorso formalmente coerente è retto da un 
pensiero soltanto più complesso (multidimensionale, multisensoriale) e di 
più difficile, se non impossibile, verbalizzazione, ma sulla cui coerenza 
non ci possono essere dubbi.
Anche i pazzi sono infatti coerenti, solo che, come dice Descartes nella 
prima pagina del Discours, l'output dipende solo da ciò che si dà in pasto 
al pensiero. Se gli si dà in pasto il pregiudizio o la contraddizione 
(nevrosi e psicosi) o si inducono emozioni come la paura ecc. è chiaro che 
ne verranno fuori cose apparentemente "irrazionali", ma non è così: la loro 
coerenza non può essere mai messa in discussione (neppure in presenza di 
patologie, dato che esse entrano come elementi di quel non-discorso che è il 
pensiero nell'integrità della persona).
Uno dei pregiudizi sul "razionale", appunto e per inciso, è che il pensiero 
abbia natura verbale, mentre invece la verbalizzazione è solo un'interfaccia 
relazionale, con enormi limitazioni espressive e cioè di capacità di 
auto-analisi. L'arte ne è una dimostrazione -- se serve una dimostrazione.
Un saluto
qf 

 regola tale relazione?
"Carlo Pierini"
E' sempre il pdco che regola la relazione tra se stesso e il pdnc, 
trattandosi di una semplice ed elementare relazione di COMPLEMENTARITA' tra 
i due: il pdnc si occupa delle contraddizioni, mentre il pdco si occupa 
delle opposizioni dialettiche.
A questo punto, ti rendi conto anche tu che il pdnc è assorbito dal pdco 
come regola interna allo stesso pdco, così da eliminare qualsiasi .conflitto 
di interessi. Ma se vuoi continuare a chiamarlo ancora "principio di non 
contraddizione", invece di "regola del pdco, a me va bene lo stesso, proprio 
perché ciò è perfettamente compatibile con l'archetipo della Dialettica che 
prevede sempre l'unità di due principi opposti ma complementari. L'opposizione 
tra i due consiste nel fatto che l'uno prescrive ciò che l'altro vieta: l'eliminazione 
di uno dei due termini. Ma la complementarità consiste nel fatto che l'oggetto 
dell'uno e quello dell'altro sono compiutamente distinti (la contraddizione 
e l'opposizione dialettica) e che quindi le due regole sono entrambe 
indispensabili e convergenti alla verità.
CP

 pensare. Eh.
Arguto e profondo. ...Come sempre!
Quoto.
P.S. Dalla saggezza e sinteticità con cui ti esprimi, arguisco che non sei 
più un ragazzo. Quanti anni hai, e che fai nella vita?

stesso" puoi arrivare alla veritą delle cose.
Questa battuta mi ha sempre lasciato di stucco. (Come anche "sii te stesso"; 
sennņ chi sono io, mio nonno?)
Chi č che conosce chi? Io che conosco io? Io soggetto e io oggetto allo 
stesso tempo?
Come si fa? Come funziona?
E' l'apologia dell'autoreferenzialitą?
E' un corollario della battuta del cretese che dice "io sono bugiardo"? (Che 
se dicesse "io sono sincero" il paradosso sarebbe il medesimo)
Lo so che lo si dice in tutti i salotti bene e su tutti i rotocalchi, e che 
ogni politico dice "Io sono onesto" e che ogni mamma dice al figlio "sii te 
stesso" intendendo che deve fare come dice la mamma.
Ma č un non-senso in ogni caso.
Mah...
Saluti perplessi.
qf

 Ma è un non-senso in ogni caso.
Ti rispondo con una citazione di Jung, ma solo per metterti la pulce 
nell'orecchio, o quanto meno per mostrarti che non è così ovvio che A=A, 
cioè che io=io:
"Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito dell'inconscio 
personale, basato sui contenuti aquisiti personalmente, e prosegue poi 
attraverso i simboli archetipici, che rappresentano l'inconscio collettivo. 
Il confronto ha lo scopo di superare la dissociazione. Per giungere a questa 
meta terapeutica, la natura o l'intervento esterno del medico inducono la 
collisione e il conflitto tra gli opposti, senza il quale non è possibile 
alcuna riunificazione. Ciò comporta non solo prender coscienza del 
conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: il riconoscimento di 
un'entità estranea al proprio interno, ovvero di una volontà autonoma 
obiettivamente esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, 
chiamarono Mercurio quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' 
egli stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è duplex e utriusque 
capax. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare l'inconscio, al 
confronto col quale conduce ogni corretta interpretazione dei simboli. Il 
confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo 
conoscitivo".  [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.367]

 qf
Forse, e dico forse, si intende conoscere la natura delle cose e dunque di 
se stessi. Una sorta di autoanalisi, insomma.
Ma è un'affermazione disgraziatamente non corroborata da esperienze 
personali.
A. C. 

 E invece ti rispondo proprio così,
Lo immaginavo. L'empiria non è un peccato, ci mancherebbe. Ma è un peccato
mortale, anzi logico:-), voler fondare la logica sull'empiria. Se è nella
logica che l'empiria non è la logica, e se il fondamento è antecedente al
fondato, allora l'empiria, come fondamento della logica, non riuscirà mai a
non essere la logica. Fondazione impossibile.
Un saluto,
Marco

 non essere la logica. Fondazione impossibile.
CP
Tu vedi solo UN lato della medaglia, ed è per questo che ...dài i numeri! 
Infatti, anche la matematica è un "fondamento antecedente al fondato", 
avendo delle regole proprie indipendenti dal mondo che descrive. Ma prima 
che l'uomo vi fondasse il mondo empirico dell'esperienza (geometria, fisica, 
ecc.), i numeri servivano solo ai mistici per ...dare i numeri!! ;-)
In altre parole, la logica e il mondo empirico corrispondono rispettivamente 
con la metafisica e con la fisica, le quali, oltre ad essere DUE enti 
autonomi, devono anche essere COMPLEMENTARI. Per cui, per comprenderle 
compiutamente entrambe, non si possono studiare isolatamente. Per questo che 
ti ripeto spesso di studiare ANCHE Galilei, oltre Aristotele. Lui, Galilei, 
con la complementarità matematica-fisica ci ha fatto .....i soldi! ;-)
Ciao,
Carlo 

 conoscitivo".  [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.367]
Forse non lo avrai notato, ma Jung parla di "natura" o di "intervento 
esterno del terapeuta" per "indurre la collisione ecc."
Quindi sono loro a rispecchiarti il tuo errore, non è affatto una questione 
di autoreferenzialità, cioè di "io" che guarda e giudica "io", che è un 
ridicolo paradosso.
Il "riconoscimento di un'entità estranea al proprio interno" è però 
un'espressione molto ambigua, come del resto lo era il "superego" di Freud.
Che cosa significa "interno"? E dove si annida tale "entità"? (E per fortuna 
non ha parlato di 'identità' o 'personalità'!)
E' tutto un linguaggio molto improprio, che prospetta la mente come 
un'entità a compartimenti stagni, il che è totalmente falso, sia sul piano 
psicologico sia sul piano biologico.
La mente è una realtà assolutamente unitaria, ma, come giustamente indicò 
Freud, esiste il meccanismo della 'rimozione'. Che a sua volta appartiene a 
un linguaggio molto discutibile, trattandosi in realtà del meccanismo del 
pilotaggio dell'attenzione. Detto in modo semplice: se tu volti le spalle a 
una casa, allora non la vedi, ma la casa c'è, e fa integralmente parte del 
mondo in cui sei immerso. Non è che, girandoti tu, il mondo si è diviso in 
due. Lo stesso è per la mente, mondo unitario, indivisibile.
In tutte queste considerazioni -- di Freud e di Jung ecc. -- c'è un piccolo 
difetto, ed è quello dell'ipostatizzazione di modelli sostanzialmente 
didattici o didascalici.
Non esiste un "confronto con l'inconscio", perché il soggetto ***è*** il suo 
inconscio.
Quindi l'espressione che conclude la tua citazione è persino ridicola nel 
suo essere nettamente epimenidea.
Come stanno in realtà le cose riguardo all'analisi intesa come presunta 
"conoscenza di sé"?
A parte che fatta alla do-it-yourself fa ridere, perché è come quando gli 
studenti pretendono di giudicare da sé la loro verifica: per loro è sempre 
sufficiente, mentre è piena di cazzate :-)) In altre parole è indispensabile 
un giudice neutro, sia esso la natura (il battere il naso nella realtà) o un 
terapeuta, come Jung stesso riconosce (e anche Freud).
Ma, a parte questa necessità di escludere l'autoreferenzialità epimenidea 
(che anzi è uno dei peggiori ostacoli per gli psicoterapeuti), c'è sempre un 
problema "diacronico" da risolvere. Mi spiego, ma prima fammi osservare, a 
proposito di autoreferenzialità, che la depressione ha sempre il marchio 
netto dell'autoreferenzialità auto-svilente, a conferma della totale 
inattendibilità del do-it-yourself.
In che senso diacronico (e non sincronico)?
Prima di tutto perché nel momento in cui sei soggetto giudicante non puoi 
essere oggetto giudicato, salvo sdoppiamenti che non esistono.
L'apparente sdoppiamento in che consiste? Nella diacronia appunto:
tu, quando credi di giudicare te stesso, in realtà stai infatti giudicando 
le tue azioni ed emozioni e sentimenti, ma non quelli attuali (infatti 
attualmente sei il giudice che pretende di essere neutro), ma quelli 
passati. Anche solo di un millisecondo ma passati.
In altre parole non stai affatto giudicando "io" ma qualcuno che, 
oggettivamente, non c'è più, per la semplice ragione che il passato, anche 
di un millisecondo fa, non esiste più, cioè non esiste affatto, se non nella 
memoria.
Ecco perché si ritiene di giudicar se stessi come se si fosse un oggetto (un 
"altro"): proprio perché in realtà questo processo ingenuo di oggettivazione 
riguarda un presunto "sé" passato, che cioè non esiste più nel momento in 
cui lo si giudica.
Di qui la necessità di un "altro" sul serio (il terapeuta o chi per lui), o 
dell'ancor più severa natura, la quale sul tuo errore interpretativo passato 
ti lascia in eredità presente una scottatura, che è la miglior terapia di 
questo mondo.
Peraltro, senza queste bacchettate sulle mani, se io giudico le mie azioni e 
emozioni e sentimenti anche solo di un millisecondo fa, con quale "mente" lo 
faccio? Con una mente che si è redenta dagli errori, oppure con la medesima 
mente immersa nei medesimi errori?
La seconda che ho detto, evidentemente.
Considera la seguente analogia (penso ne avrai esperienza come tutti): hai 
scritto un testo (articolo, libro ecc.), e lo rileggi il giorno successivo 
al termine della sua stesura conclusiva. Non troverai quasi niente da 
ridire, a parte qualche refuso e limatura. Perché? Ovvio: perché sei lo 
stesso di ieri e la pensi allo stesso modo. Ora rileggi quel testo a 
distanza di dieci anni. Ebbene, è persino possibile che tu ti vergogni di 
quello che hai scritto dieci anni prima, da tanto ormai che la pensi 
diversamente avendo vissuto e sperimentato a lungo. Però quella critica 
tardiva non ha più alcun senso, perché colui che ha scritto quel testo non 
esiste più, perlomeno intellettualmente.
Ecco un esempio del grottesco errore contenuto nell'autoreferenzialità, sia 
a breve sia a lungo termine.
Dobbiamo affidarci alla natura (alle nasate nella realtà) e/o a un 
interlocutore molto serio e competente.
E quando davanti a loro si è presa coscienza, non è il "se stessi" che si 
sta conoscendo, dal momento che con la presa di coscienza si sta diventando 
altro. Semmai si sta riconoscendo quello che si era, ma lo si sta giudicando 
da una posizione ormai diversa, e quindi il giudizio è sicuramente 
sbagliato.
Allora vedi bene  che il "conosci te stesso" è persino ridicolo nella sua 
paradossalità epimenidea.
Trovo molto più serio il motto -- citato anche dai Vangeli -- "Medico, cura 
te stesso", che è un altro modo per parlare di pagliuzza e di trave 
nell'occhio, e lo trovo serio perché stigmatizza proprio 
l'autoreferenzialità.
Significa: tu che palesemente zoppichi, non andare in giro a insegnare agli 
altri a camminare, pirla! :-))
(Perciò, per inciso, gli psicoterapeuti hanno, o dovrebbero avere sempre un 
supervisore.)
Ma in questa oggettiva difficoltà di capire la propria situazione, come e 
quando si può sapere se si è risolta una situazione che si vive come 
difficile, senza ricorrere a ridicoli "conosci te stesso"?
A rispondere è la relazione.
L'approccio alla relazione, sotto tutti gli aspetti, per ciascuno è fondato 
su un 'assetto' in senso lato (inteso cioè come interpretazione della 
realtà). Noi affrontiamo sempre la realtà stando in un certo assetto, legato 
al carattere, all'esperienza, alle credenze ecc.
Come risponde la realtà al nostro approccio? Con una quota di 'no' che 
indica come e quanto il nostro approccio è sbagliato. In altre parole il 
testimone è la frustrazione: quanto più è errato il nostro assetto, tanto 
maggiore sarà la frustrazione che otterremo da quell'interazione.
Tu dirai (lo dici spesso): ma sono loro a non capire, il mio assetto è 
quello giusto.
Allora ci riprovi aggiustando un po' il tiro (perseverare sarebbe diabolico) 
ma la risposta è sempre picche, cioè non riesci a instaurare una 
comunicazione.
Ebbene: quando ti sei sfogato a dire che ad avere torto sono loro, che cosa 
hai concluso? Che i posteri ti daranno ragione? Solo che i posteri non 
esistono. E allora? Allora, molto più semplicemente, il tuo assetto è 
autoreferenziale e quindi sicuramente sbagliato, quali che siano le idee che 
proponi.
E questo si paga. E' proprio quello che dice Jung, no?
Un saluto
qf

fatto .....i soldi! ;-)
Non ci sono dubbi che si debba studiare ANCHE Galilei, pietra angolare del 
pensiero scientifico moderno. Quanto ai soldi, mi sa che per farli sia 
necessario dimenticarsi completamente della filosofia;-).
Aggiungo una cosa. Dicevo che la logica formale procede verso il "corretto", 
e non verso il "vero", come verità della conclusione. Tuttavia, il 
"corretto" è esso stesso una verità, come verità logica del condizionale 
premessa=>conclusione.
Un saluto,
Marco 

 E questo si paga. E' proprio quello che dice Jung, no?
CP
Non proprio. "vox populi" non è sempre "vox dèi".  E' vero che io sostengo 
che sono "gli altri" a non capire, ma questo lo dicevano anche Galilei, 
Colombo, ...e così via. Per questo serve un metro non soggettivo per capire 
chi ha ragione. Ed è quello che sto proponendo io: un metro oggettivo, un 
principio dimostrabile. Potrei anche sbagliarmi, ma questo i miei critici 
non possono dirlo a priori, alla stregua dei preti che rifiutavano senza 
conoscerle le idee della scienza primitiva.
CP 

"corretto", e non verso il "vero", come verità della conclusione.
CP
"Corretto" rispetto a che, se non rispetto a un discorso capace di giungere 
alla verità o di rispettare la verità?
Ciao,
CP

 giungere alla verità o di rispettare la verità?
"Corretto" nel senso di non poter giungere al falso partendo dal vero. Nel 
senso, dunque, di garantire che la verità - seguendo le regole della 
logica - conduce alla verità, cioè a se stessa.
Un saluto,
Marco 

regole della logica - conduce alla verità, cioè a se stessa.
CP
1. ...Ma allora non sei un relativista, se parli di verità!
2. Ho riflettuto sulla differenza tra ragionamento (corretto) e sillogismo 
(corretto). Definirei il primo, appunto, come quel processo di pensiero che 
partendo da una premessa vera giunge ad una conclusione vera dello stesso 
ordine. Definisco il secondo, invece, come quel processo che partendo da DUE 
premesse vere giunge ad una conclusione il cui ordine di verità è tanto 
superiore all'ordine delle verità di partenza quanto più è forte la tensione 
semantica (opposizione)  tra le premesse.
Naturalmente, questa seconda definizione coinciderebbe da un lato col 
sillogismo aristotelico, e dall'altro col sillogismo dialettico, cioè con la 
triade tesi-antitesi-sintesi. Insomma, la logica dell'arco e della freccia. 
Che ne pensi?
Mi ero ripromesso di rispondere a tutti i tuoi commenti in questo post, ma 
mi si è fatto tardi. Continuerò domani.
...Intanto rifletti!!!

 rifiutavano senza conoscerle le idee della scienza primitiva.
Ripeto che "i preti" hanno rifiutato delle cose buone (magari indimostrate 
e/o
proposte malamente) ma le hanno rifiutate fra mille che proprio non valevano
niente.
Vedi cosa sostiene Loris -- nella sua difesa d'ufficio di Pilato -- circa la 
folla di messia che imperversava in Israele
ai tempi del Cristo.
Probabilmente una cosa, che realmente vale, prima o poi emerge da sй
malgrado gli sdegnosi "no" dei chierici.
Se realmente vale perт.
Saluti
qf

 formale" se non a condurre i ragionamenti verso il vero?
Marco V.
Come saprai, un ragionamento non va necessariamente verso il vero, visto che
la sua conclusione (che è ciò "verso cui" va un ragionamento) può essere
falsa, ed il ragionamento logicamente corretto. La logica formale, dunque,
serve a condurre i ragionamenti verso il corretto, non verso il vero
(l'importante è che dal vero non consegua il falso).
Inoltre, non penso che una fondazione rigorosa della logica possa muovere da
discorsi del tipo "altrimenti a cosa servirebbe?".
CP
Tu fai questo discorso perché pensi che la Logica sia assolutamente 
autosufficiente. Se Euclide, Galilei o Keplero o Newton avessero obbedito al 
medesimo presupposto, non ci sarebbe mai realizzata la "coniunctio" 
Matematica/Mondo, visto che apparentemente entrambi si auto-fondano, né 
avrebbe avuto luogo l'evoluzione della matematica né della geometria né 
della Fisica.
Dico "apparentemente", perché la geometria, per esempio, due secoli fa ha 
scoperto che i suoi fondamenti (i postulati e gli elementi primitivi) non 
sono di natura ESCLUSIVAMENTE geometrica, ma poggiano anche sulla logica e 
sulla filosofia; e questo vale anche per la fisica di questo ultimo mezzo 
secolo, quando ha scoperto che le particelle fondamentali della materia non 
sono strutture "materiali", ma matematiche. Solo la Logica continua a 
illudersi di essere una zitellona autosufficiente per costituzione di 
principio. Per cui, se vuoi armare una bella rivoluzione storica della 
Logica, comincia col fare una approfondita analisi degli suoi postulati e 
dei suoi elementi primitivi e non mancherai di scoprire che essi non sono 
solo dei "logici puri"
Marco V.
.E questa necessità della complementarità?
C P
Visto che questa complementarità esiste ed è stata all'origine di una 
rivoluzione macroscopica ed esplosiva come quella scientifica, da qualche 
parte deve pur trovarsi. Fai una bella disamina dei postulati della logica e 
vedrai che prima o poi diventi protagonista di una rivoluzione della logica, 
analoga a questa, o a quella non-euclidea. La tua sarà una rivoluzione 
non-aristotelicam e molto probabilmente confluirà nella Dialettica Anzi, 
perché non ci rimbocchiamo le maniche e la cerchiamo insieme? Tu daresti una 
mano a me, che mastico poco di logica formale, e io darei una mano a te 
perché ormai sono abbastanza esperto di eventi empirici nei quali la 
complementarità è la REGOLA.
Marco V.
Ti inviterei a fornirmi, per ciascuno di questi due esempi:
1. la proposizione che enuncia la apparente incompatibilità.
2. la proposizione che enuncia la necessità della complementarietà.
3. la proposizione che enuncia il superamento "dialettico", nella
complementarietà, della apparente incompatibilità.
CP
Purtroppo per adesso posso solo indicarti questi elementi nei fatti 
empirici, ma forse la tua richiesta merita davvero delle risposte rigorose.
.Quindi.. Quando cominciamo a lavorare?? ;-)
Ciao,
Carlo

 affatto "dividendolo" ma distorcendolo come unità).
CP
E con questo? Se i farmaci possono condizionare la mente, perché l'inconscio 
no?
Insomma, studiati almeno un pochino jung e le sue ragioni, se vuoi 
confutarlo, altrimenti perdi solo tempo.
Ciao,
Carlo 

 e che fai nella vita?
Sono un programmatore (data l'eta' credo
che dovrei definirmi analista) in ambito 
business. I programmatori in ambito 
business tendono, per natura, ad essere 
dei "buoni ladroni", la prima cosa che 
ci si domanda e' "e' gia' stato fatto da 
qualcuno?" :)
Ciao!!!


 confutarlo, altrimenti perdi solo tempo.
Forse lo ho studiato un po' più di quanto hai fatto tu, senza offesa.
Perciò lo ho scartato. Con tutto il rispetto.
Saluti
qf

Esattamente! Hai colto in pieno quello che voglio dire.
E allora ripeto quel ragionamento che ti avevo fatto circa la dimostrabilità
del Principio nelle discipline del sapere. Se il pdco è la sintesi dei dati
a disposizione così come lo sono le leggi di Keplero rispetto alle posizioni
dei pianeti, che cosa ci impedisce di immaginare che ad un certo punto
sopraggiunga un nuovo dato che *non* ci permetta più quella sintesi? E'
escludibile un simile sopraggiungere? E se non lo è, in che senso diciamo
che il pdco, esprimente la sintesi (e a sua volta sintetizzato), è
universale?
Un saluto,
Marco

Domani leggerň con calma il tuo post, ma prima vorrei anch'io che mi 
rispondessi subito, se puoi, a una domanda, perché sennň rischio di non 
capire l'essenza delle tue affermazioni:
In che modo agisce il pdnc nei confronti dei diversi tipi di opposizioni? Le 
proibisce tutte indistintamente?
Ciao,
Carlo 

 Forse lo ho studiato un po' più di quanto hai fatto tu, senza offesa.
CP
No, non mi offendo, ma dubito che ti sia letto tutti e venti i "mattoni" 
della sua opera omnia, come, ahimé, ho dovuto fare io! ;-)
Ciao
Carlo 

 Le proibisce tutte indistintamente?
Ma le *opposizioni* non vengono mai "proibite".
Il pdnc prescrive la non-contraddizione, enunciando l'impossibilità che la 
contraddizione sia istanziata dal reale. Ergo: il pdnc enuncia (1) 
l'impossibilità della *congiunzione* degli opposti, *nella misura in cui* 
(2) tale congiunzione configura una contraddizione. Dunque:
(1) nè il pdnc proibisce le *opposizioni*. Le opposizioni forniscono per 
così dire la "materia" cui si applica il pdnc. Ciò che il pdnc proibisce 
espressamente sono le *congiunzioni* di opposti.
(2) né il pdnc proibisce indiscriminatamente la congiunzione degli opposti. 
La proibisce solo quando essa configura la contraddizione. Infatti il pdnc 
contiene in sé il riferimento alla negazione della *distinzione* dei 
rispetti. La contraddizione c'è, solo se la congiunzione degli opposti è 
sotto il medesimo rispetto, dunque non sotto rispetti distinti.
Il bianco si oppone al nero per opposizione di contrarietà: una stessa cosa 
può essere bianca *e* (ecco la congiunzione degli opposti per contrarietà, 
cioè dei contrari) nera, purché questa congiunzione non configuri la 
contraddizione.
*Non* la configura, quando c'è distinzione dei rispetti: la stessa cosa può 
essere sotto un rispetto bianca, sotto un altro rispetto nera. E qui 
"rispetto" può indicare: il tempo della inerenza (prima è tutta bianca, poi 
è tutta nera); oppure il luogo della inerenza (in qualche sua parte è 
bianca; in qualche altra sua parte è nera), etc.
*La* configura quando - e solo quando - essendo bianca e nera, verrebbe 
(rispetto al bianco) ad essere bianca (in quanto è bianca) e (in quanto è 
anche nera) a non essere bianca; e (rispetto al nero), ad essere nera (in 
quanto è nera) e (in quanto è anche bianca) a non essere nera.
Rifacciamo formalmente il ragionamento. Con r1 ed r2 indico due rispetti 
differenti, con c1 e c2 due termini contrari, con r1-c1 l'esser-c1 sotto il 
rispetto r1, con r2-c2 l'esser-c2 sotto il rispetto r2, con X la cosa che 
deve fungere da "stessa cosa".
Una figura del tipo 'X è r1-c1 ed r2-c2' ***NON*** consiste in una 
contraddizione. A consistere in una contraddizione sono invece 'X è r1-c1 ed 
r1-c2' e 'X è r2-c1 ed r2-c2'.
(ma se si possono introdurre i rispetti r3 ed r4, che ci consentano di 
scrivere 'X è r3-r1-c1 ed r4-r1-c2', allora scrivendo ciò non avremmo più 
una contraddizione, perché l'esser c1 sotto il rispetto r1 e l'esser c2 
sotto il rispetto r1, a loro volta inererirebbero ad X sotto rispetti 
*differenti*: il primo sotto r3, il secondo sotto r4).
Credo che tutto questo discorso dovrebbe chiarirti in che senso è falso che, 
come tu dici, il pdnc regoli "un solo tipo di opposizione".
Le opposizioni sono quelle relazioni tra termini che contengono in sé la 
possibilità che la congiunzione tra i due opposti relazionati si configuri 
come contraddizione. Questa possibilità è assente, come ti dicevo, nella 
relazione bianco/di legno, mentre è presente nella relazione bianco/nero. 
Circa la relazione bianco/di legno, sappiamo che 'bianco' si oppone a 'di 
legno' solo nel senso, trascendentale, che l'esser-bianco non è identico 
all'esser-di-legno - solo cioè nel senso che affermando che una cosa è 
bianca non stiamo affermando che questa cosa è di legno.
Un saluto,
Marco

 non-esser-di-legno. 
C'è un "non" di troppo. Ovviamente volevo dire: la relazione tra questi
due termini non è tale che l'esser-bianco implichi l'impossibilità
dell'esser-di-legno.
Insomma: non è perché una cosa è bianca, che c'è una ragione per la quale
essa non può essere di legno. E proprio perché una simile ragione non c'è,
la coppia bianco/di-legno non istanzia le tre opposizioni t1/t2 elencate
da Aristotele. Essa istanzia sì - nella misura in cui di-legno è un
non-bianco (cioè appartiene al contraddittorio di 'bianco') -
l'opposizione t/non-t, ma tale istanziazione significherà solo, come ho
ripetutamente detto, che l'esser-bianco non è identico all'esser-di-legno;
cioè, significherà che affermando che una cosa è bianca, noi non stiamo
affermando che è di legno.
Una simile ragione, invece, sussiste per i contrari c1/c2: poiché una cosa
è c1, esiste una ragione per la quale essa non può essere c2. In base a
tale ragione una cosa, se è c1, allora, essendo anche c2, verrebbe a non
essere c1. Contra-dizione.
Marco.
-- 


 della sua opera omnia, come, ahimé, ho dovuto fare io! ;-)
Perché hai "dovuto"? Io non ho "dovuto" fare proprio niente, né nel leggere 
l'opera omnia di Freud né nel leggere quella di Jung.
E' stata solo una scelta: curiosità, interesse, studio.
So solo che del primo ho sottolineato molte cose, del secondo quasi niente.
Saluti
qf 

 bianca non stiamo affermando che questa cosa è di legno.
CP
Che la logica "aristotelica" consista in definitiva in un semplice 
preliminare di una più vasta dia-logica è indicato anche dagli esempi 
statici, monotoni, limitati nel significato, a cui solamente può essere 
applicata. Tu prova ad applicarla ai grandi concetti della cultura, come 
faccio spesso io con la dialettica, e ti renderai conto della sua 
inadeguatezza.
P.S.: Nel prossimo post risponderò al tuo del 13-05   h.1:03

compiutezza dell'altra (massima dualità)
L'integrazione, nel suo pervenire ad una sintesi, è appunto la soluzione
della tensione. Ora, formalmente la soluzione della tensione consiste nel
collocare quella coppia di "opposti dialettici" in una situazione S (s come
soluzione o sintesi), nella quale si mostri che la sicurezza viene ad essere
se stessa solo in quanto contiene un riferimento positivo alla accoglienza,
e viceversa.
Ora, a me sembra che (proseguo con la numerazione):
3. non c'è verso per determinare logicamente, cioè attraverso la logica,
né il valore concreto di quella D né il valore concreto di quella S. Il
valore assunto da D attiene certamente allo svolgersi della storia. Il
valore assunto da S, invece: in quanto determinatezza concreta della
situazione che di fatto ha istanziato la conciliazione degli opposti,
attiene ancora alla storia; in quanto determinatezza di quella "unità"
(parlavi di Giustizia etc.; è questa la "dialettica verticale"?) che si
incarna nella sintesi dialettica, attiene a motivazioni di ordine morale o
metafisico.
4. il pdnc NON abolisce affatto lo spazio della conciliazione delle tensioni
tra termini opposti, cioè lo spazio della realizzazione della sintesi.
Il pdnc NON impone né suggerisce né spinge in alcun modo verso, la
collocazione della coppia sicurezza/accoglienza in un contesto D nel quale
la congiunzione tra i due termini configuri la contraddizone.
Il pdnc NON proibisce affatto la realizzazione di una S in cui si abbia una
sicurezza accogliente ed una accoglienza sicura.
Il pdnc proibisce SOLO la realizzabilità di una S in cui la coesistenza di
sicurezza ed accoglienza implichi che la sicurezza (ovvero l'accoglienza)
univocamente esista e non esista.
Il punto 4. ti dice cosa il pdnc NON fa, e cosa SOLO fa; è a mio avviso il
pdnc, a fornire le "condizioni necessarie" per la conciliazione delle
tensioni t1/t2: chiudendo lo spazio del reale *alla* contraddizione, il pdnc
mantiene aperto lo spazio *della* congiunzione.
Il punto 3 ti dice che quella cosa che il pdnc non sa fare, cioè la
determinazione logica del valore concreto di D (la situazione in cui la
coppia sicurezza/accoglienza sviluppa la tensione semantica) e di S (la
situazione in cui si realizza la conciliazione tra i due termini), non la sa
fare nemmeno il pdco.
Perdonami eventuali sviste, giacché non ho il tempo per rileggermi questo
papiello:-). Rimango in attesa di una tua risposta, anche sugli altri punti.
In fondo abbiamo a cuore la stessa cosa, la dialettica, ma secondo
prospettive molto differenti. Dialettica della dialettica?:-).
Un saluto,
Marco

 prospettive molto differenti. Dialettica della dialettica?:-).
CP
...Ma insomma non ho capito: ti va o non ti va di approfondire la dialettica 
e di metterti a lavorare per sistemare l'aspetto logico, visto che a me 
preme l'aspetto della Fisica, tanto che non posso nemmeno concentrarmi sugli 
altri aspetti??
Io non so come spiegarti che il dominio della dialettica è talmente ampio 
che anche se ci lavorassimo in dieci o venti persone, ognuno avrebbe un suo 
spazio personale e ognuno potrebbe seguire un suo cammino indipendentemente 
dal cammino seguito dagli altri? Chi lavora sotto la bandiera della 
dialettica non corre il rischio di diventare "discepolo" di nessuno. E' la 
bandiera della complementarità, mica dell'assolutismo dispotico!!!
Ciao
Carlo 

 rispetto, allora il pdnc impone l'univocitа del rispetto.
CP
Adesso l'hai capito che non la penso cosм, e che le nostre incomprensioni
erano forse dovute a dei malintesi di linguaggio che, spero, adesso si sono
appianati?
Ciт che continuo a credere и che laddove si ferma il pdnc (dopo aver fatto
il proprio dovere) continua la dialettica, semprechй il pdnc non abbia posto
in stato di arresto la coppia di opposti sotto l'accusa di "contraddizione
flagrante"! ;-)

 universale?
CP
E' una domanda piuttosto singolare. Nessuno scienziato si è mai chiesto 
qualcosa del genere nemmeno di fronte ai principi più universali della 
fisica. Equivarrebbe al chiedersi, per esempio, se il principio di 
conservazione dell'energia, confermato e riconfermato da migliaia di 
fenomeni di ogni tipo, sia così certo da potersi escludere in senso assoluto 
l'emergenza di un qualche fenomenonche ne contraddica la validità. Un po' 
come chiedersi: siamo sicuri che un giorno due masse gravitazionali non 
cominceranno a respingersi, invece di attrarsi come hanno fatto da sempre? 
Qualsiasi scienziato risponderebbe che, se fin qui tutti i fenomeni 
conosciuti convergono sempre verso il medesimo principio, non possiamo che 
considerarlo un principio universale. E io ti rispondo la stessa cosa.
Ciao 

 dialettica [...]
Rimasi affascinato-contrariato (uso appositamente questa coppia di termini;
"opposti complementari"?:-)) dalla "dalettica" sin da quando il professore
di filosofia (per altro pessimo) parlandoci, in prima liceo, di Aristotele e
del pdnc, ci disse che per Hegel valeva, invece, A=non-A.
Poi, negli anni, ho approfondito la questione, ed ho capito che le cose, in
dialettica, non stanno affatto come le spiegò quel mio professore. Quel che
mi interessa di approfondire della dialettica, è la concezione dialettica
della *identità* e della *contraddizione*.
Se proprio vogliamo una uguaglianza da sbandierare come slogan della
dialettica, allora l'uguaglianza dialettica non è, ovviamente, A=non-A, ma
Af(A)=Af(A,non-A), dove 'Af' indica l'affermazione, e dove la virgola non
implica affatto che 'A,non-A' venga a significare la contraddizione
analitica 'A&non-A'. Se la implicasse, infatti, allora l'affermazione di
qualcosa, dal punto di vista della dialettica, verrebbe a significare sempre
un contraddirsi.
Vedo questi temi se non completamente estranei alla tua ricerca, sicuramente
molto distanti da essa. Ma grazie mille, comunque, per il tuo
"corteggiamento":-).
Un saluto,
Marco

 dispotico!!!
Caro Carlo, ho seguito tutta l'interessante discussione con Marco, dal quale
certo hai imparato quanto la dialettica stenti a conciliarsi con la logica
aristotelica. Non sono mai intervenuto, come vedi, e intervengo ora, se non
altro perche' mi pare brutto non intervenire almeno una volta in un thread
che inizialmente hai dedicato a me:-). Intervengo un po' come un Di Pietro 
sul
discorso teso alla conciliazione di Berlusconi:-).  Con una domanda di
"rottura" (puoi dare al termine la colorazione semantica che preferisci:-)).
E se fosse logicamente contraddittorio che la totalita' della realta' sia
dialettica? Sosterresti ancora il tuo pdco come principio conoscitivo della 
realta', o
la bandiera della complementarieta' sarebbe piantata su una realta'
ontologica che non e' la sua, un po' come la bandiera ecuadoriana sul
Reichstag di Germania?:-). Ti propongo proprio questa proposizione, che per
il tuo pdco e' una grossa difficolta', e la sua giustificazione. Pero' ti
chiedo un notevole sforzo di attenzione. In alternativa ti concedo la
facolta' di "mandarmi al diavolo", ma solo e precisamente con 
quest'espressione, ogni
altra piu' o meno sinonima lasciala perdere:-).
Tesi: e' contraddittorio che la totalita' della realta' sia dialettica. Con
tale espressione ("realta' dialettica") deve intendersi che ogni ente e'
reale in quanto dialetticamente mediabile col suo opposto.
Premessa: la totalita' della realta' e' la totalita' degli enti. Cosicche',
prendendo ad esempio un termine che ti sta a cuore, "uomo" e' "ente-uomo" e
"giusto" e' "ente-giusto". Per ovviare ad
alcune difficolta' (che ti risparmio) che i logici moderni rinvengono nelle
4 forme di asserto codificate da Aristotele, e' bene esprimerle cosi':
1) Asserto universale affermativo: non esiste qualche ente che sia uomo AND
non-giusto ["ogni uomo e' giusto"].
Ossia: non!(U & non-G)
2) Il contrario di 1., l'asserto universale negativo: non esiste qualche
ente che sia uomo AND giusto ["nessun uomo e' giusto"].
Ossia: non!(U & G).
3) Il contraddittorio di 2., il particolare affermativo: esiste qualche ente
che e' uomo AND giusto ["qualche uomo e' giusto"].
Ossia: !(U & G)
4) Il contraddittorio di 1., il particolare negativo: esiste qualche ente
che e' uomo AND non-giusto ["qualche uomo non e' giusto"].
Ossia: !(U & non-G).
Tralascio tutti i dettagli tecnici, come quello della convertibilita'
soggetto-predicato, e l'obversione tra "non-e'" e "e'-non", che sono sempre
disposto a chiarire e a discutere, ma che qui abuserebbero della tua
pazienza . Accenno solo al fatto piu' importante: l'obversione di "il seme 
non e' albero" in "il seme e' non-albero" e' dialetticamente necessario per 
la determinazione reale (cioe' dialettica) sia del "seme" che dell' 
"albero". Passo invece alla dimostrazione nel modo piu' semplice a dirsi,
che e' il seguente, e partendo dall'asserto universale affermativo
(che forse e' quello piu' facile da comprendere).
Osserva anzitutto che il rapporto di predicazione soggetto-predicato esige 
che l'area semantica
del soggetto sia "ristretta" (diciamo cosi') rispetto a quella del 
predicato, addirittura
nulla nella notazione alternativa a quella di Aristotele. Se dico "ogni uomo
e' giusto" ("non!(U & non-G)"), l'opposto dialettico del predicato "giusto"
e' "non-giusto" (e di "non-G" e' "G"). Ed ecco il punto fondamentale dal
punto di vista logico: se la dialettica e' il movimento che rende reale sia
G che non-G nella conciliazione dei predicati opposti, questo comporta
un'analoga conciliazione del soggetto e del suo opposto. Cioe': se c'e'
giustizia reale in quanto c'e' reale ingiustizia, perche' esista un uomo
giusto e' altrettanto dialetticamente necessario che esista un qualche ente
(Q) non-giusto: !(Q & non-G). Se cosi' non fosse, avremmo che la totalita'
degli enti-uomini coincide con la totalita' degli enti-giusti (cioe', 
secondo l'osservazione iniziale, che l'area semantica del soggetto coincide 
con quella del predicato) e, anzi, nessun
soggetto, se non almeno un membro di questa totalita' di enti-giusti, cui 
attribuire il predicato "non-giusto", o, altrimenti detto, un unico ente (o 
insieme di enti) di cui dire, con contraddizione semplicemente logica (non 
dialettizzabile), non!(U & non-G & G), cioe' "ogni uomo e' giusto & 
non-giusto". Prevengo la tua obiezione; potresti infatti opporre che  un 
uomo puo' benissimo essere, in un tempo t(1), giusto e in un secondo tempo 
t(2) non-giusto, distinguendo cioe' sotto il rispetto temporale il soggetto 
di cui si predica l'essere giusto e non-giusto. Ma tale soggetto U(1), che 
e' giusto in t(1), si distinguerebbe da U(2), che e' il *medesimo* U e che 
e' non-giusto in t(2),  *esclusivamente* per il predicato. Allora, per 
conversione soggetto-predicato, cio' che e' giusto in t(1) e' *il medesimo* 
che e' non-giusto in t(2), con la conseguenza che, sotto *il medesimo* 
rispetto del soggetto, cio' che e' giusto in t(1) e non-giusto in t(2) e' 
anche non-giusto in t(1) e giusto in t(2).
Pena questa doppia infrazionie al pdnc, ad ogni mediazione
dialettica tra enti-predicato deve corrispondere una mediaziane dialettica
tra enti-soggetto. Ma questo rende logicamente impossibile che il tuo pdco
sia un principio metafisico assoluto, cioe' applicabile dialetticamente alla
totalita' degli enti. Se lo fosse, infatti, la totalita' degli
enti-predicato sarebbe dialetticamente mediabile con la totalita' degli 
enti-soggetto. Esisterebbe, cioe', nella totalita' costituita dai soggetti e 
dai predicati, almeno un soggetto dialetticamente mediabile con almeno un 
predicato.
Tale coppia dialettica soggetto-predicato (S-P) determinerebbe una suprema 
contraddizione a livello di logica formale, perche'  "non esiste un ente che 
sia predicato & non-predicato", e "non esiste un ente che sia soggetto & 
non-soggetto". Ma la coppia S-P costituisce proprio le contraddittorie (e 
*non* le contrarie) "esiste un ente che e' predicato & non-predicato" e 
"esiste un ente che e' soggetto & non-soggetto". La mediazione dialettica 
S-P e' possibile solo sotto questa condizione di infrazione al pdnc, e per 
poter applicare il tuo pdco alla totalita' della realta' devi riprendere il 
tentativo non riuscito di Hegel di riformare il pdnc di Aristotele.
Ecco, adesso mandami pure "al diavolo":-).
Cari saluti,
Loris

 stessa cosa.
E io rispondo di nuovo che "fin qui" non può in alcun modo esprimere la
pretesa alla universalità logica.
Una legge fisica può estendere - rispettivamente tramite una retroflessione
ed una anteflessione della verità -  il campo della sua validità oggettiva
ad ogni passato e ad ogni futuro; e dunque può acquisir senso,
nell'attualità della enunciazione della legge, l'affermazione che la legge
fisica era già valida quando non era stata ancora enunciata, e sarebbe
ancora valida qualora non lo fosse più.
Ma la ragione di questa estensione, non sarà logica. O tu concepisci il tuo
principio come un principio logico; e allora ti devi attenere alla
inadeguabilità della verità logica da parte di ogni universalità cui
può ambire il metodo scientifico. Oppure tu concepisci il tuo principio come
dotato della universalità di cui sono dotate le leggi di natura formulate
dalle scienza; ma allora dovrai adeguarti al metodo scientifico: sei sicuro
che il tuo pco può farlo? [ma sono sicuro che rigetterai, in nome del pco,
questo mio aut-aut:-)].
Per adesso mi fermo qui, ritenendo di aver risposto anche alla tua del 15.05
ore 16.39.
Un saluto,
Marco

 vista.
Sì, continuo a trovarli. Non vedo, soprattutto, il modo per fondare, nel tuo 
sistema, la necessità del processo dialettico - quella necessità cui la 
dialettica ha sempre ambito.
Un saluto,
Marco 

 Inoltre, .....ecc.
Intanto c'è da chiarire che una opposizione dialettica classica non è 
costituita da un termine e dalla sua negazione contraddittoria (A/non-A), ma 
da due termini compiuti e distinti che presentano, sì, una tensione 
semantica, ma che non possono sconfinare nella contraddizione. 
Eccezionalmente, il termine "non-A"
può essere accettato come opposizione dialettica solo quando il suo 
significato contestuale è assimilabile ad un opposto naturale 
(l'individuazione di un opposto naturale si basa su requisiti enunciabili).
Inoltre....ecc.

 Nel mio primo post di questo thread, rivolto a te, scrivevo:

Circa questo tuo chiarimento, relativo alla conciliabilita' tra pdnc e un 
presunto pdco (non essendo ancora del tutto chiaro a me in cosa per te 
consista, assumiamolo genericamente come "principio dialettico", pur 
continuando a nominarlo "pdco"), devo dire che ha il duplice merito di 
recepire in buona parte le stringenti osservazioni di Marco e di permettere 
a me un ulteriore contributo alla chiarezza. Al di la' del tuo linguaggio a 
volte impreciso (ma che non voglio imputarti come pregiudizievole alla 
sostanza di cio' che vai sostenendo), il tuo chiarimento permette il mio, 
circa non solo cosa si arguisce cosa tu intenda per "dialettica", ma anche 
circa un'implicazione che ti rimane nascosta e che e' insista in quanto 
sostieni. Mi spiego subito. Tu spieghi bene cosa intendi con l'espressione 
"assorbimento del pdnc da parte della dialettica". Ti invito allora a 
leggere questo passo di Hegel:
<<La riflessione e' dapprima l'oltrepassare la determinatezza isolata 
[dell'intelletto] e il metterla in relazione; cosi' questa determinatezza 
viene messa in rapporto e, per il resto, conservata nella sua validita' 
isolata. La dialettica invece e' questo *immanente* oltrepassare, in cui 
l'unilateralita' e la limitatezza delle determinazioni dell'intelletto si 
espone per chello che e', cioe' come la loro negazione. Ogni finito e' il 
superare se stesso.>> (Hegel, "Enciclopedia delle scienze filosofiche").
Penso che ti fara' piacere osservare che la preoccupazione tua e' anche 
quella di Hegel. Ti faccio pero' notare quell'implicazione che in Hegel e' 
manifesta e in te nascosta, quando dici che "la logica  [e'] destinata a 
governare ogni processo di pensiero". In Hegel, come noterai, il principio 
dialettico e', coerentemente, non un principio che governa ogni processo di 
pensiero (per usare la tua espressione), ma il principio che governa *ogni* 
realta', di cui il pensiero stesso e' parte coinvolta nel movimento 
dialettico. Qui e' utile, come contributo alla chiarificazione, 
l'introduzione dei termini "intelletto" e "ragione". L'unilateralita' e la 
limitatezza di cui parla Hegel, e di cui parli anche tu con termini diversi 
e molteplici espressioni, va attribuita all'"intelletto" entro il cui ambito 
risiede il pdnc, mentre e' nella "ragione" che risiede il principio 
dialettico. Ora Hegel fa quello che qui non fai tu: conciliare (o tentare di 
conciliare) intelletto e ragione, sottoponendo proprio questo rapporto 
intelletto-ragione, come caso particolare (e supremamente critico), a quel 
principio dialettico che governa la ragione come principio della *totalita'* 
della realta'. Cosi' il principio dialettico non e' semplicemente un 
principo che "governa" il movimento del pensiero, ma il "principio" come 
espressione linguistica e concettuale del movimento dell'Assoluto razionale. 
Questo sbocco ontologico della dialettica io lo trovo sommamente 
problematico in relazione alla conciliazione dei due principi e, forse 
l'avrai capito, la mia posizione critica nei confronti della dialettica e' 
ancora piu' radicale di quella di Marco...
ma vedo che mi sto dilungando e che il tempo stringe. Rispondero' al resto 
del tuo post in un secondo momento. Qui concludo con una domanda, importante 
per chiarire sia a me che, forse, a te stesso la tua posizione: sei disposto 
a questo salto ontologico, cioe' a considerare, hegelianamente, il tuo pdco 
non semplicemente come principio che "governa ogni processo del pensiero", 
ma come principio immanente a *ogni* realta'?
Un saluto,
Loris

 quella di Hegel.
Proprio questo passo di Hegel mi permette di ribadire che nel sistema
"complementare" di Carlo manca una fondazione della necessit� del processo
dialettico. E questo dipende proprio dalla relazione tra intelletto e
ragione. Per Hegel l'intelletto, come concetto astratto dell'astratto, � il
tentativo unilaterale di isolarsi dalla ragione, che � il concetto concreto
dell'astratto (quel concetto, cio�, in base al quale il finito esiste solo
nel suo riferimento all'infinito). Ma se il finito *�* il superare se
stesso, l'intelletto non pu� riuscire a trattenere presso di s� la
determinazione (per "determinazione" intendo una qualunque cosa
determinata). Che poi il sistema hegeliano non riesca a mantenere la
promessa della fondazione della necessit� del metodo dialettico, � gi� un
altro paio di maniche.
Se invece il pdnc si limita a dare il lasciapassare alla dialettica,
*perch�* mai la determinazione dovrebbe ritrovarsi immessa nel processo
dialettico, e non rimanere nell spazio logico dove l'ha lasciata il pdnc? La
necessit� di questa immissione ci sarebbe solo se la dialettica fosse
quell'"*immanente* [che dunque non sopraggiunge dall'esterno] oltrepassare"
di cui parla Hegel.
Se la dialettica rinuncia alla affermazione di questa immanenza per paura
della contraddizione cui, secondo la logica analitica, la pretesa di
"totalit�" implacabilmente conduce, allora la dialettica si ritrover� ad
aver rinunciato a se stessa. Allora la dialettica non potr� fare altro che
immettere lo stesso concetto di "totalit�" nel processo dialettico,
attribuendo la contraddizione della dialettica ad un concetto astratto di
"totalit�".
Cari saluti,
Marco

 "totalità".
Determinando cosi' il circolo vizioso di una dialettica apparente, in cui 
l'astratto si dialettizza solamente con l'astratto. In fondo in fondo e' il 
concetto negativo che ho io della dialettica.
Cari saluti,
Loris

 un uomo malato per essere tale.
Permettimi, trovo molto strano che un dialettico possa avere il concetto di 
"giusto" senza quello di "ingiusto", il concetto di "salute" senza quello di 
"malattia", il concetto stesso di "vita" senza quello di "morte"... cedo la 
parola a Hegel, concludendo:
"Ma il vero modo di vedere sta nel comprendere che la vita come tale porta 
in se' il germe della morte e che, in generale, il finito si contraddice in 
se stesso e quindi si supera" ("Enciclopedia...")
Cari saluti,
Loris

 in se stesso e quindi si supera" ("Enciclopedia...")
Al di là della discussione con Pierini -- semmai ci tornerò poi -- mi scappa 
di commentare questa uscita di Hegel.
"La vita come tale porta in sé il germe della morte" è un'affermazione con 
ben poco senso (se non il pregiudizio del linguaggio comune al riguardo, che 
cosifica la morte), dal momento che la morte non esiste. Esiste il morire 
come processo proprio della vita. Cioè esiste solo la vita. Non si tratta 
affatto di "opposti" da usare come ingredienti del minestrone "dialettica".
Per quanto riguarda "il finito si contraddice in se stesso": la battuta è 
vera solo nel senso che se vogliamo descrivere il finito dobbiamo, in parte 
esplicitamente e in parte implicitamente, descrivere "al negativo" tutto il 
resto dell'universo; e dunque il processo descrittivo, se vuole essere 
completo, non può essere in quanto tale (cioè in quanto processo 
descrittivo) finito. Come nel caso, però, del trucco di Zenone, il fatto che 
noi dobbiamo ricorrere a processi (verbali) di durata virtualmente 
non-finita per descrivere una cosa non significa che quella cosa non sia 
finita _per quello che è_.
E a proposito del "per quello che è", io, fedele seguace del divino Jacques, 
credo fermamente che una cosa sia quello che è (sotto tutti i punti di vista 
o "rispetti", tanto per parlar forbito come voi filosofi doc), e dico tra me 
e me che questo è il principio d'identità. Poi aggiungo che quella cosa 
(sempre sotto tutti i "rispetti") non può _anche_ essere un'altra cosa, o, 
detto in altro modo, non può essere _anche_ quello che non è. Sempre tra me 
e me dico che questo è il principio di non contraddizione. SEeO
Allora mi chiedo quale cosa o ente mai possa sfuggire al divino Jacques a 
questo riguardo, e in che modo poi tale cosa o ente (che evidentemente non 
esiste essendo privo di identità e magari anche contraddittorio :-) abbia 
bisogno di un altro principio per proclamare la propria dignità di 
esistente. E qui arrivo al CP.
Il termine 'dialettica' contiene la radice di 'technè'. La tecnica del 
dia-logo. Insomma la di-scussione.
E che mediante il processo dialettico si possa risolvere qualche problema o 
lite è appunto tecnicamente vero, ma è anche vero che la soluzione della 
bega dialettica, fin da Socrate, non è che l'esclusione di uno dei termini 
(anche Marx e Engels con la loro dialettica arrivano all'esclusione di uno 
dei termini, magari mediante i gulag).
Dialettica è esattamente ciò che normalmente si esercita fra PM e difesa nei 
tribunali, e finisce sempre che qualcuno ha torto, non che hanno ragione 
tutti e due "sotto il medesimo rispetto" (ricordi la storiella del figlio 
del giudice?), a parte i patteggiamenti e la decorrenza dei termini nei 
tribunali italioti.
Naturalmente è poi ridicolo pensare, dal momento che in noi esistono dubbi e 
tensioni causati dalle nostre relazioni con il mondo, che in noi sia in atto 
un processo "dialettico" fra enti distinti come la cosiddetta "coscienza" e 
il cosiddetto "inconscio", che altro non sono che oggettivazioni grossolane 
di un unico processo mentale (oggettivazione del pensiero consapevole e 
oggettivazione del pensiero in background, di cui il primo non è che una 
propaggine, e che è il vero nucleo del pensiero ed è sempre attivo, anche 
nel sonno).
Poi va anche da sé che ogni ente è in interazione (relazione) in modo 
diretto o indiretto con tutti gli altri enti del cosmo, e questo è un 
principio di relazione sostanzialmente implicito in quello di identità, dato 
che l'essere quello che si è implica tutte le interazioni da parte di quello 
che si è. Ma il principio di relazione è appunto un aspetto del principio 
d'identità e non altro (se un ente è dotato di occhi, allora per lui esiste 
un'interazione visiva, ecc. ecc.)
Allora, tu e Marco che sembrate conoscere il suddetto CP da molto prima di 
me e che sapete essere, se non più chiari, almeno più rigorosi di lui, mi 
sapete sintetizzare che cosa di straordinario e degno di millanta mille 
seguaci sta proponendo costui? Io lo ho contestato riguardo a Jung, che 
considero un poeta un po' superstizioso e non uno psicologo, ma può darsi 
che su questioni fondamentali di filosofia , in confronto al CP, Aristotele 
fosse un dilettante.
Per favore illuminatemi. E se lo vuole fare CP stesso, è naturalmente 
benvenuto, però ricordi che il divino Jacques est mort devant Pavie ma il 
suo spirito vive e vivrà per sempre nei nostri cuori :-)
Un saluto a tutti
qf

non uno psicologo,
Io considero superstiziosi tutti gli psicologi e tutti i medici (che mi
stanno profondamente sulle balle da sempre:-)).
Quanto alla dialettica, essa vuole essere un metodo per mostrare, tramite la
contraddizione, che il finito è agganciato all'infinito.
Saluti domenicali,
Marco

 il concetto negativo che ho io della dialettica.
Ma l'astratto è tutto e solo ciò che il discorso può fornirci, nel senso che 
anche la distinzione tra astratto e concreto, appartenendo al discorso, 
ricade nell'astratto. Forse la dialettica non è che il limite di questa 
"negatività". Si tratta allora del fatto se questo limite appartenga o meno 
alla dialettica.
Cari saluti,
Marco 

 finita _per quello che è_.
Caro Qf, ricordo di non aver esitato ad ergermi a difensore d'ufficio di
Zenone, e pure di Pilato...:-), ma in questo caso non me la sento e
preferirei affiancarmi a te come pubblico ministero, anche a costo che mi 
caccino dall'Ordine:-). Un imputato, pero',
particolarmente ostico, questo Hegel. Seduto li', al banco degli imputati
come negatore di verita' lapalissiane, mi sembra di sentire cosa sta
dicendo: "Come posso essere imputato quale negatore della verita', quando la
negazione e la negazione della negazione e' la via della verita'? Cos'e'
cio' che e', se non il non essere cio' che non e'?". Dobbiamo trovare,
collega Qf, una strategia d'accusa comune che sia efficace. Quella
imperniata sulla non esistenza della morte, ne parlammo in altra occasione, 
non mi sembra la piu' efficace. Mi sembra ancora di sentirlo brontolare: "Ma 
cosa ne sapete voi, moderni o post-moderni, dell'ironia della storia che vi 
cela cio' che sapete, e che ha mostrato a me cio' che non sapevo? Cosa ne 
sapete voi di cio' che sapete! voi, moderni o post-moderni, con tutta la 
vostra scienza positiva, che io ho bistrattato con le mie risibili teorie 
sul magnetismo? Va bene, io saro' stato vago, della vaghezza propria 
dell'astratto, nel parlare di 'germe della morte', quando voi sapete il nome 
preciso di "vibrio cholerae"; ma io vedevo e non sapevo, mentre voi sapete e 
non vedete". Osso duro questo Hegel. Penso che strategia accusatoria piu' 
efficace sia quell'altra tua, collega Qf, che hai brillantemente collegato 
al nome di Zenone, ovvero al processo potenzialmente infinito in cui si 
disperderebbe il ritorno della negazione alla negazione della negazione. 
Anche questa, tuttavia, non priva di difficili ostacoli, perche' una 
"cattiva" e una "buona" infinita', gia' ricordata da un ottimo avvocato 
della difesa di nome Marco:-), ci porta a confutare la legittimita' di una 
distinzione tra infinito potenziale e infinito attuale.
Sospendiamo la seduta per una pausa di riflessione?:-)
Cari saluti,
Loris

 Sospendiamo la seduta per una pausa di riflessione?:-)
Sicuro, in attesa di una definizione di 'infinito' (potenziale o attuale si 
vedrà poi), la corte si ritira :-)
(e poi ci si lamenta della lunghezza dei processi :-)) questo sull'infinito 
dura da secoli, mentre tutti lo usano come se fosse nel cassetto della 
scrivania)
Un saluto
qf

 Marco
Saluti finiti
qf 

 Zenone appunto.
E' chiaro che il positivo non и adeguabile, per via negativa (cioи sulla
base della negazione della negazione), da un elenco infinito. Se la
dialettica ha come fondamento che il positivo и il negativo del negativo
(diciamo: p и non-non-p), certamente non-p non puт essere un elenco infinito
delle cose che p non и. Ovvero: il negativo di p non puт stare, perchй il
negativo del negativo possa adeguare il positivo, nella forma processuale
dell'elenco infinito (proprio perchй si avrebbe quella "dispersione" di cui
parla Loris)
Ecco, allora, il tema della "buona infinitа".
Ma io credo che la affermazione che fai nella risposta a Loris, quando dici
che "Non essere ciт che non si и, non и essere ciт che si и", vorrebbe
esprimere una inadeguabilitа del positivo da parte del negativo (come
negativo del negativo), che si spinge oltre il tema dell'"elenco infinito",
e che forse potremmo rendere cosм: il negativo del negativo и ancora
negativo.
Ora, io penso che questa enunciazione della inadeguabilitа del positivo da
parte del negativo [del negativo], deve per lo meno rispondere a questa
obiezione. Se dire che "Non essere ciт che non si и, non и essere ciт che si
и" и dire che "essere ciт che si и _non и_ non essere ciт che non si и",
l'essere ciт che si и - ovvero la pura positivitа - non dipende ancora da
quel negativo evidenziato?
Saluti dialettici:-),
Marco

 Marco
Saluti discreti
qf
PS: ma proprio nessuno vuole rivelarmi almeno un brandello della luce che ha 
rischiarato questo thread prima che io ci incappassi? :-) 

 ha rischiarato questo thread prima che io ci incappassi? :-)
La mia discussione con Carlo � partita dal mio tentativo di mostrare che
l'affermazione della insufficienza logica del pdnc nella regolazione delle
opposizione, � errata.
Saluti continui,
Marco

 è non-essere-ciò-da-cui-si-è-diversi?
A una prima occhiata direi di sì.
Controesempi che falsificano la mia prima occhiata?
Un saluto
qf 

 ogni processo del pensiero", ma come principio immanente a *ogni* realta'?
CP
E' strano che tu mi faccia questa domanda, sapendo che sto rompendo le palle 
da anni con la mia proposta di Dialettica come Principio universale. Cosa 
pensi che io voglia dire col termine "universale" se non riferire la 
validità del pco alla totalità delle cose?
Per me "intelletto" e "ragione" sono conciliati nel momento in cui una 
opposizione, riconosciuta come non-contraddittoria dal pdnc, passa sotto la 
giurisdizione del pco e viene avviata alla coniunctio, ...sempre sotto la 
vigilanza del pdnc! ;-)

 dialettico, e non rimanere nello spazio logico dove l'ha lasciata il pdnc?
CP
Forse ho capito cosa vuoi dire. La risposta è: "Per la stessa ragione per la 
quale esiste il pdnc: quella di "curare" il linguaggio dalle TENSIONI 
semantiche. Il pdnc cura le tensioni estreme (contraddizioni), imponendo un 
drastico ALLONTANAMENTO degli opposti conflittuali; mentre la dialettica 
cura le tensioni "naturali" AVVICINANDO gli opposti in un processo di 
pacificazione-complementarizzazione tendente all'annullamento della tensione 
e alla massima unità".
Pertanto, credo che la necessità del passaggio dal pdnc alla dialettica si 
fondi sulle premesse "costituzionali" stesse della Logica, le quali 
definiscono corretto e compiuto ogni processo di pensiero privo di tensioni 
semantiche.
Una cosa simile è contemplata anche in giurisprudenza: la necessità del 
passaggio da un grado all'altro di giudizio (dal primo grado, all'Appello, 
alla Cassazione) non la trovi all'interno delle normative processuali, ma a 
monte, sulla Costituzione. E' la Costituzione che stabilisce la necessità di 
estinguere le tensioni legge/reati, cioè la necessità che la Giustizia segua 
il suo corso.
Ti ringrazio per questa domanda perché così hai costretto anche me a capire 
meglio un aspetto sul quale non avevo ancora riflettuto abbastanza.
Hai capito perché due teste lavorano meglio di una e perché ti invito ogni 
volta a metterci a lavorare insieme a questa cosa?
A proposito di quello che dicevo prima, tra i tanti libri di logica formale 
che hai letto, c'è qualcuno che tocca questo tema?
Un saluto,
carlo 

 la vigilanza del pdnc! ;-)
E qui siamo appunto all'inghippo logico da sciogliere.
Un saluto,
Loris

 formale che hai letto, c'è qualcuno che tocca questo tema?
I libri, scritto secondo il canone della ragione analitica, sul rapporto tra
logica formale e dialettica si sprecano. In Italia fece epoca "La
formalizzazione della dialettica", a cura di Diego Marconi, oggi purtroppo
(che io sappia) non più in commercio, e che è tuttora uno dei testi di
riferimento per questo argomento.
Lascerei però perdere i (tanti) tentativi di formalizzazione della
dialettica, perché in genere essi hanno il difetto di costruirsi a tavolino
un sistema formale che poco ha a che vedere con la dialettica di cui tale
sistema intenderebbe essere la formalizzazione. Insomma, tali sistemi
falliscono semanticamente, perché non riescono a catturare il significato
della dialettica.
Ti consiglierei, invece, di approfondire la comprensione della dialettica
hegeliana. Potresti farlo tramite questo libro: 
http://snipurl.com/29wkk
Non l'ho letto, ma avendo letto altri libri del medesimo autore (e sul
medesimo argomento), sono certo che non rimarresti deluso. (anche perché
questo autore è ben consapevole dei fallimenti semantici delle
formalizzazioni della dialettica tentate nella seconda metà del '900).
Un saluto,
Marco

 proposizionale del tuo pco.
CP
Io ancora non capisco i motivi dei tuoi malumori. Mi spieghi dove sono 
queste ambiguità?
Ti ringrazio per i testi consigliati. Adesso scappo che ho da fare.
Ciao,
carlo 

 E qui siamo appunto all'inghippo logico da sciogliere.
CP
E allora cercate di spiegarmi meglio il problema, perché, se siamo persone 
ragionevoli, questa cosa la dobbiamo risolvere.
Ciao. 

 in se stesso e quindi si supera" ("Enciclopedia...")
CP
Io ho smesso di leggere Hegel proprio perché, nonostante le profonde 
intuizioni sulla struttura della Dialettica, non riesce ad azzeccare NEMMENO 
UN esempio adeguato alle proprie teorizzazioni. Un genio della logica 
formale, ma una merda dal punto di vista dell'utilizzazione prtaica. E deve 
essere stata questa, secondo me, la causa dell'inapplicabilità concreta 
della sua opera. Troppo cervellotica.

 Controesempi che falsificano la mia prima occhiata?
E qui occorre fare attenzione. Fornire un controesempio significherebbe 
fornire l'esempio di una cosa che, essendo diversa da un'altra, sarebbe tale 
che il suo essere diversa č *esso stesso diverso* dal suo non essere ciņ da 
cui la cosa in questione č diversa. Voglio dire: se noi dicessimo che il 
controesempio č l'esempio di una cosa che, essendo diversa, *non* č non 
essente ciņ da cui č diversa, allora le cose si sarebbero gią risolte a 
vantaggio della impossibilitą che l'essere-diverso possa essere concepito 
indipendentemente dalla negazione.
La questione - che affonda le sue radici in tutta la storia della filosofia, 
praticamente - č se il concetto di essere-diverso-da, cioč il concetto di 
"differenza", richieda necessariamente un trattamento logico fondato 
sull'uso della nozione di "negazione". E' possibile costruire un concetto di 
"differenza" che *si differenzi* dal concetto di "negazione"? E' possibile 
costruire una concezione "positiva" della differenza?
Una simile domanda non č peregrina, proprio perché essa ci spinge ad 
interrogarci sulla *ragione* per cui la differenza implica la negazione. 
Questa č la medesima ragione per la quale la *determinatezza*(=l'esser ciņ 
che si č) implica la *negazione* (=il non essere il differente). 
L'esperienza ci mostra una molteplicitą di enti: A, B, C etc. Diciamo: A č 
differente da B. A questo punto sorge a mio avviso il problema che la 
costruzione della concezione "positiva" della differenza si trova a dover 
risolvere, e che puņ brevemente essere formulato come segue.
Abbiamo detto: A č differente da B. Siano a gli enti di cui si predica 
l'esser-A, e b gli enti di cui si predica l'esser-B. Esempio: se A č 'mela' 
e B č 'pera', allora gli a sono le mele e gli b le pere. Ora, la *negazione* 
che A sia B (=A non č B) fa immediatamente sģ che gli a di cui si predica 
l'esser-A non possano variare al punto tale da "raggiungere" un b - al punto 
tale, cioč, che esiste un a identico ad un b. Nel nostro esempio; se la mela 
non č la pera, allora tra le mele non si troverą una mela talmente 
differente da tutte le altre mele da essere una pera.
Ora, in un sistema logico in cui la differenza si differenzia dalla 
negazione, si dovrą forse dire che la differenza tra le mele puņ spingersi a 
tal punto che ci sarą una mela che ha "raggiunto" l'esser-pera (e qualunque 
altra determinatezza, non essendoci limiti di principio all'infinito variare 
delle cose)? Se cosģ fosse, allora tale sistema implicherebbe l'identitą tra 
'essere' e qualsiasi termine: infatti č la variazione all'interno 
dell'essere a raggiungere qualunque cosa, visto che qualunque cosa č essere. 
Accadrebbe, dunque, che l'essere-determinato diventa l'essere-universale.
Un saluto,
Marco 

 queste ambiguità?
Beh, risolvimele tu, allora! Scrivendomi in proposizione il pco.
Alla prossima,
Marco

 quindi non sono passibili di complementazione.
Non voglio interferire nella tua discussione con Loris. Qui mi limito a 
rilevare che parlando di <<contraddizioni[...] censurare per la loro 
_incompatibilità_>> stai ancora confondendo le contraddizioni con i termini 
che stanno in opposizione di contraddittorietà: t/non-t.
[Fermo rimanendo che nemmeno la predicazione congiunta di questi termini 
istanzia eo ipso la contraddizione: infatti dicendo 'X è t ed è non-t' non 
si sta dicendo 'X è t e non è t'; è vero che esser-t non significa 
esser-non-t, *ma* l'esser-t *di X* non è negato dall'esser-non-t *di X*].
Di nuovo saluti,
Marco 

 esser-non-t, *ma* l'esser-t *di X* non è negato dall'esser-non-t *di X*].
Fammi un esempio concreto, perché altrimenti mi sembra solo un vuoto gioco 
di parole.
Ciao,
Carlo 

 di parole.
Te l'avevo già fatto, quando avevo usato l'esempio di una cosa che essendo 
"bianca"(=A), non per questa ragione non può essere quel non-A in cui 
consiste "di legno". E dunque: esser-di-legno non significa esser-bianco, ma 
l'esser-bianco di una certa cosa non è negato dall'esser-di-legno di questa 
stessa cosa, la quale può esser detta bianca e di legno senza 
contraddizione. Non così per i contrari: esiste una ragione per cui 
l'esser-bianco di una cosa viene negato dall'esser-nero della stessa cosa.(e 
questa ragione ha essenzialmente a che fare con la presenza di una 
*identità* - Aristotele direbbe "identità di genere" - tra i colori; quella 
identità che non esiste tra "bianco" e "di legno". La presenza di questa 
identità, potremmo dire, è il fondamento della istanziabilità della 
contraddizione da parte della congiunzione tra determinazioni differenti. La 
"opposizione", allora, sussiste tra quei termini che presentano quella 
identità).
Direi dunque che non si tratta di un vuoto gioco di parole, ma di un 
fondamento logico della struttura della predicazione: la negazione di 
'esser-A' non è 'esser-non-A' ma è 'non-esser-A'; se invece lo fosse, allora 
l'unica cosa dicibile senza contraddizione immediata, sarebbe l'autoidentità 
A=A (tema, questo, caro a Hegel e alla sua denuncia della vacuità semantica 
della identità concepita astrattamente, no?).
Un saluto,
Marco
 

 diventa l'essere-universale.
L'essere_universale di riferimento c'è, ma è virtuale: è l'essere 
convenzionale definito da tutte le possibili unità di misura (con relativi 
metodi). Dopodiché ogni ente acquista una propria collocazione univoca 
confrontandosi con esso e solo con esso: ma non "in negativo". Semplicemente 
ogni ente, sovrapposto all'ente_universale, ne copre una parte, e tale parte 
lo individua univocamente nella classificazione. E ciò in positivo, dicendo 
cioè quello che l'ente è, non quello che non è.
A Cesare quel che è di Cesare.
Un saluto
qf 

 Sapere A, ma poi dice che esso è un non-Sapere A (se non si Sa il non-A).
Ma così dicendo questa brava gente intende appunto indicare la forma 
dialettica della contraddizione. Parliamo spesso di linguaggio comune. Ecco, 
quante volte il linguaggio comune dice cose del tipo "un uomo senza le palle 
non è un uomo", piuttosto che dire "se non ci sono le palle allora non c'è 
l'uomo"?:-).
La dialettica, con la sua concezione della contraddizione, prende sul serio 
i costrutti del linguaggio comune (ma ovviamente collocandoli in un 
orizzonte teoretico, cioè dando loro un fondamento) molto più di quanto non 
faccia la filosofia analitica nella sua pretesa di esser vicina al realismo 
del senso comune. E se può prenderli serio, questo è perché, come dicevo, la 
dialettica mantiene ferma, nella sua teoria della contraddizione, 
l'*intenzione* di affermare qualcosa. Questo è un segno di concretezza.
A presto,
Marco
 

 *non è*.
Marco.

 concretezza.
Dici sul serio?
A me sembra che le figure retoriche spontanee del linguaggio naturale siano 
dotate di concretezza propria inarrivabile, senza che la dialettica aggiunga 
una sola virgola o accento.
Il linguaggio naturale è fondato sull'emozione, cioè sulla radice stessa 
della vita, quindi cosa può mai aggiungere un artificio logico come la 
dialettica?
Saluti
qf 

 ("Giustizia") che realizza la congiunzione tra la legge e la libertà.
CP
Infatti io non mi sono mai sognato di giungere per via logica a costruire un 
concetto ultimo di Giustizia, nello stesso modo in cui il pdnc, pur essendo 
uno dei principi fondamentali della filosofia, non ha il potere di 
suggerirti qual è la filosofia ultima, né la logica matematica ha il potere 
di portarti di per sé alla struttura ultima della materia.
Per adesso mi fermo qui perché ho fatto tardi, ma continuerò appena potrò 
l'interlocutorio
Ciao,
Carlo

 sembra fecondo.
A parte le tue preziose proposte a Marco, che salterà di gioia ascoltandole 
(non aspettava altro), quelle che chiami "le quattro mura della logica 
formale" parlano di _metodo_.
Ebbene, senza metodo non si va da nessuna parte, anche se è vero che il
metodo è, e deve rimanere, uno strumento e quindi, nell'ambito delle altre
discipline, non deve prevaricarle o usurpandole (la logica, come il sabato, 
è per l'uomo, non l'uomo per la logica); ma non è assolutamente tenuto ad 
accettare scorrettezze o vaghezze logiche.
Buona continuazione e saluti a entrambi
qf 

 questo mio aut-aut:-)].
CP
Non dimenticare che il metodo scientifico è nato per lo studio del mondo 
materiale, ma è totalmente inadeguato allo studio di quelle che Cassirer 
chiamava le scienze della cultura. Per cui, una ricerca di universalità di 
queste scienze, dovrà guardarsi bene dall'adeguarsi passivamente al metodo 
scientifico, pur se dovrà tesaurizzare al massimo le lezioni che esso ci ha 
impartito, prima tra tutte, l'osservazione sistematica degli eventi come 
fonte prioritaria del proprio sapere.
Ciao,
Carlo 

 ricerca.
C'è già: è il pdnc. Ma il pdnc non emerge da alcuna disciplina: viene semmai 
_prima_ di ogni disciplina possibile. E attenzione: il pdnc e solo il pdnc 
rende possibile una qualunque disciplina (dotata di senso).
Niente di più cristallino e universale del pdnc, ma il pdnc non vincola a 
metodi cervellotici per costringere il genere umano a interazioni 
controllate ("complementazioni") di alcun genere.
Detto terra-terra e fuori dai denti: se uno affigge manifesti su cui sono 
scritte cose che non stanno né in cielo né in terra, perché mai mi dovrei 
"complementare" con lui?
Io lo contesto senza complimenti, e, se quello fa conto di non sentire, 
allora che mi faccia il favore di andare in un luogo tranquillo a studiarsi 
ogni possibile proposizione (prima di tutto sua) per imparare che senza il 
pdnc non riesce neanche a chiedere acqua se sta morendo di sete.
Sempre un saluto a entrambi
qf 

 "complementare" con lui?
CP
E' un po' come il caso tuo che ti opponi a me scivendo cose che non stanno 
nè in cielo né in terra. Per questi casi, vale quello che ho affermato 
nell'altro post: "...la non-contradditorietà  è solo la 
conditio-sine-qua-non di una integrazione dialettica; ma non è detto che 
tutte le opposizioni che soddisfano a questa condizione siano delle 
"opposizioni naturali" suscettibili di complementazione.
CP 

 nè in cielo né in terra.
Rileggiti. Tu dici assurdità persino sulla fisica elementare.
Sul resto dici cose che neppure un Savonarola oggi si permetterebe più di 
dire.
E non per paura del rogo, ma del ridicolo.
Saluti
qf 

 quindi non ha alcun senso legiferare in merito su scala universale.
CP
Anche in fisica esistono milioni di fenomeni diversi tra di loro. Eppure la 
ricerca delle leggi fisiche universali ha un senso.

 ...E chi ti ha raccomandato?
Ecco: questa è evidentemente solo una battuta ironica in risposta alla tua o 
a quella che io credevo fosse una battuta. Se mi rispondessi: "Io ho 
lavorato dvvero alla Salmoiraghi e non mi ha mai raccomandato nessuno", io 
non avrei niente da eccepire perché capisco benissimo che le competenze 
necessarie per tale mansione vanno ben al di là della elementare distinzione 
tra "nero" e "invisibile".
Ad ogni modo ti chiedo scusa per queste ed altre mie risposte poco formali, 
ribadisco che in esse non c'è alcuna intenzione di ingiuria e resto in 
attesa di una risposta chiarificatrice sui temi in oggetto.
Ciao,
Carlo

 mio precedente post. [...]
Francamente non so bene che cosa risponderti.
Si può scherzare su tutto e beccarsi su tutto.
Ma non sulla dignità di una professione.
Non è lecito umanamente, prima che da ogni altro punto di vista.
In ogni caso incidente chiuso.
Un saluto
qf
 

qf
Saluti,
Christian co-moderatore


A me pare, anche se non ho seguito tutto il 3d, ma solo la conclusione..
... che si sia ecceduto solo nei toni, e senza intenti di offendere.
Naturalmente è sempre difficile -in un scritto- rendere le sfumature
-magari- dell'ironia.
Inoltre -quando si scrive- si può esprimere una emozione che non è parte
del nostro normale fare.
E -del resto- siamo delle persone abbastanza mature tanto da lasciare
che accuse infondate si commentino da sole.
La capacità di flessibilità con cui la attuale moderazione sta svolgendo
questo lavoro, mi riconferma a dare testimonianza che su icfm si può
discutere con sufficiente tranquillità di non essere censurati, a meno
che non si sia dei troll o simili.
Lo stesso episodio che stiamo commentando -secondo me- ha dei pregevoli
lati positivi:
1) Non necessariamente si deve avere una stessa idea per discutere
2) Può succedere che si possa andare fuori dell'accettabile, ma -se
succede- c'è anche la possibilità di farlo notare.
Insomma -la mia utopia- è una sorta di moderazione "diffusa" che cerchi
"un modo" di dirsi le cose, senza la necessità di tagli o svolgere un
ruolo di minus habens (per chi scrive) -> a cui serva -necessariamente-
un supervisore.
Saluti, grazie dell'occasione,
L

come lecite.
Il pdnc, e solo il pdnc, dice tutto quello che c'è da dire a priori circa il
rapporto tra la non-contraddizione e la contraddizione: che una
non-contraddizione non è una contraddizione. La contrapposizione tra
non-contraddizione e contraddizione è interna al dire del pdnc. Che poi il
pdnc, in quanto principio formale, non riesca ad esprimere la totalità delle
individuazioni "materiali" di quella figura, la contraddizione, della quale
proibisce l'istanziazione da parte del reale, è già un'altra questione.
Perciò la tua metafora è del tutto fuorviante se presa in sé - mentre è
efficacissima come metafora della erroneità della tua concezione del pdnc,
che fa di quest'ultimo un "poliziotto" che agisce a posteriori.
Ho poi capito che tu usi l'espressione "opposizione contraddittoria" per
designare la relazione logica sussistente tra due termini non mediabili -
dei quali, cioè, sia impossibile quella mediazione dialettica che tu chiami
"complementazione". Ed ho definitivamente rinunciato a cercare di farti
capire che è scorretto trattare le opposizioni come (potenziali)
contraddizioni:-) (visto che la contraddizione implica sempre una
congiunzione).
Un saluto,
Marco