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Titolo: Il cuore di Galilei. Per Fatal_Error in particolare (e collezionisti di orologi:-))

Grazie anche agli spunti forniti dalle interessanti discussioni con gli
amici fisici, vorrei proporre ancora qualche riflessione sulla nozione di
"tempo". Non intendo certo definirlo, essendo una nozione primitiva, sulla
quale, tuttavia, perfino Agostino di Tagaste accetta la contraddizione di
dire molto di pi� di quanto dichiari di saperne. Fisso allora i seguenti
punti introduttivi.
1. Il tempo � (appunto) una nozione primitiva su cui tutti ci intendiamo,
salvo con gli Hopi d'America.
2. Il tempo non scorre, ma sono le cose che scorrono nel tempo (dire che il
tempo scorre � un evidente circolo vizioso).
3. Il tempo � in stretta relazione con lo spazio, per la 2..
4. Il tempo � necessario per individuare gli oggetti nello spazio. Non si
pu� dire infatti che l� c'� un cane, se nel frattempo l� � subentrato un
gatto. Questo per il principio di esclusione di Pauli (per i fisici) e per
semplice teorema derivabile dal principio degli indiscernibili (per i 
logici).
Si pu� dire, invece, che l� c'� un cane nel tempo t0 e c'� un gatto nel
tempo t1. Si pu� dire, d'altra parte, che qui c'� un gatto *e* l� c'� un 
cane nel
tempo t0; affermazione di cui non avrebbe senso la congiunzione senza la 
nozione temporale di contemporaneit�.
 
Cose note a fisici e a filosofi, quanto all'uomo comune. Comunque, queste 
assunzioni
possono essere discusse e contestate, anche se la questione principale cui 
arrivo � pi� particolare e riguarda piuttosto la *misurazione* del tempo. 
L'amico Fatal_Error sostiene che il tempo non
misura niente di concreto. Vero, Fatal_Error, mi hai convinto. Si tratta
allora di vedere se tale nozione pu� essere tagliata, dal famoso rasoio, e
magari sostituita da strumenti di misura pi� adeguati degli orologi. Questo
non lo credo vero. Per andare un po' a fondo della questione, non bisogna
chiedersi se l'orologio misura *qualcosa*, ma qual � la peculiarit� di una 
misura temporale.
Scelta una opportuna unit� di misura temporale, facciamo il "secondo", 
diciamo p.e. che un certo fenomeno dura 10 secondi. Tale affermazione dice 
qualcosa di preciso, sulla condizione che ogni secondo abbia la medesima 
durata di quello seguente. Considerazione oziosa? E' chiaro che l'unit� di 
misura scelta convenzionalmente, p.e. il metro, si riferisce a un 
metro-campione assunto come invariabile ad ogni passo di una misurazione: in 
origine definito come 1/10 000 000 del meridiano terrestre fra il polo nord 
e l'equatore, in seguito ridefinito con criterio migliore (la barra al 90% 
di platino e al 10% di iridio conservata a Sevr�s, con coefficiente di 
dilatazione praticamente nullo), per arrivare infine, nel 1983, a definirlo 
come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un intervallo di tempo 
pari a 1/299 792 458 di secondo. Ecco, quest'ultima definizione (che nella 
ricerca della perfezione ricorre a quella di una nozione temporale) fa 
capire che la questione che pongo non dovrebbe essere affatto oziosa. Solo 
che, se il tempo non � definibile, tale propriet� negativa viene ereditata 
anche dalla nozione di "secondo" come intervallo temporale di riferimento 
per le misure dello spazio. Un problema insolubile di auto-riferimento, 
riassumibile nel... cuore di Galileo. Quando il Galilei scopr� l'isocronismo 
del pendolo, secondo la testimonianza del suo biografo Viviani nella 
cattedrale di Pisa (ecco l'unico contributo dato dalla chiesa al progresso 
scientifico:-)), osservando le oscillazioni della lanterna, il suo 
"orologio" era il battito del cuore. Se avesse sofferto di palpitazioni 
cardiache la sua osservazione sarebbe stata inattendibile: solo 
*presupponendo* la regolarit� delle pulsazioni cardiache gli era possibile 
rilevare l'eguaglianza degli intervalli temporali nell'oscillazione del 
pendolo. Cercando di uscire da questo circolo vizioso ci troviamo nella 
stessa condizione del barone di Muenchausen, per cui si pu� capire il 
tagliar corto di una definizione come quella di Bridgman, logicamente 
indigeribile. Tuttavia (proprio perch� trovo indigeribile la definizione di 
Bridgman:-)), scontato il circolo vizioso dell'ereditariet� della 
indefinibilit� del tempo, se ne pu� dire qualcosa di pi� in relazione alla 
possibilt� di farne a meno, sostituendolo con altro che non lo implichi, 
come fai tu Fatal_Error. Non penso sia possibile, per il seguente motivo. 
Due sono le caratteristiche dell'intervallo temporale, dalle quali non � 
possibile prescindere in qualsiasi tipo di misurazione con i concreti 
strumenti inventati allo scopo:
1) La ciclicit� (cui gi� ho accennato in altra risposta a te). Un qualsiasi 
orologio (che non � uno strumento che misura il tempo, ma *con cui* si 
misura qualcosa) in forza della mia assunzione 2. � *concepibile* in 
riferimento al movimento di qualcosa di fisicamente concreto, che da uno 
stato iniziale ritorna ciclicamente e regolarmente ad esso: il circolo 
vizioso logico � scontato come *reale* movimento ciclico di cui si 
presuppone la regolarit�. Proprio come il cuore di Galilei.
2) La linearit� della sua rappresentazione, senza la quale sarebbe 
impossibile la misura. La ciclicit�, infatti, presa in senso rigorosamente 
logico col principio degli indiscernibili, esclude il movimento: un oggetto, 
che nel tempo t0 si trova nel luogo s0 e che nel tempo t1 si ritrova 
*identico* in s0, non si � mai mosso. Il tempo � concepibile se e solo se � 
spazialmente rappresentabile, come successione lineare di cerchi che a loro 
volta ne rapprentino la ciclicit�, pi� o meno cos�:
OOOOO....--->
 
C'� come dicevo, come ultima cosa di questo che voleva essere solo un breve 
spunto:-), da vedere se � possibile (o comunque utile tentare di farlo) 
sostituire il tempo, nelle misurazioni che lo coinvolgono (come, in 
particolare per le nostre discussioni, nell'entropia secondo l'equazione di 
Boltzmann), con qualcosa d'altro. Se per questo... si pu� utilizzare anche 
un rubinetto che gocciola, per vedere quante gocce cadono prima che l'acqua 
di una pentola sul fornello bolla. Ma questo presuppone la regolarit� con 
cui le gocce scendono dal rubinetto; vale a dire che tutte le variabili che 
influiscono sul fenomeno non varino affatto, ma siano costanti. Ci�, senza 
andare a scomodare una molteplicit� di variabili, si pu� dire con 
un'espressione sintetica: si pu� utilizzare questo sistema di misurazione, 
sulla condizione presupposta che le gocce cadano a intervalli regolari. E 
cos� siamo al punto di partenza.
Un saluto e buona domenica,
Loris

 OOOOO....--->
 
magari y=sin(x) era meglio.
E partiva da 0 e finiva ad infinito.
E rappresenta meglio una ioscillazione.
 
Se ti piace la freccina, almeno
evita le frecciate alla cultura scientifica
cattolica.
Non so se senza gli amanuensi del
medioevo ne possederemmo alcuna.
E molti erano benedettini, nome che
piace all'attuale Papa.
Non dimenticare la Specola, o l'Accademia
Pontificia per le Scienze senza
tralasciare fisici come lo scomparso
prof. Cabibbo che era credente e cattolico
e presidente di tale istituzione.
 
ciao
Massimo


 non varino affatto, ma siano costanti.
Infatti anche per il rubinetto se vai a fondo le cose NON sono affatto 
semplici, in effetti tratti un sistema caotico ed attrattori caotici, ma non 
apriamo questa porta sul lato tecnico, almeno per ora... Ma non voglio 
lasciarti a "orecchie asciutte":
http://zink.to/rubinetto_melodia
 
 
Se hai afferrato che non e' "tempo" quello che "scorre" ma *sempre* DS (o 
accelerazione che e' sempre DS), posso fare un piccolo passo avanti... 
Aspetto un tuo ok, poi se vuoi ti proporro' un semplice esercizio di 
meditazione, senza scrivere manco un'equazione, pura intuizione spaziale...
 
Grazie, a presto.
 
 
 

 vuoto lontano da masse il rubinetto non gocciola...
 
Un rubinetto gocciola solo perché l'acqua nella tubazione ha una pressione 
maggiore di quella atmosferica, quindi gocciola anche nello spazio "vuoto" 
se il circuito idraulico è lo stesso. Ci sarebbe solo la differenza di un 
bar nel Delta(p), quindi un certo aumento del gocciolamento (come se, 
rimanendo nell'atmosfera, fosse aumentata di un  bar la pressione della rete 
idrica).
Le gocce saranno più sferiche per via della tensione superficiale e 
dell'assenza di forze gravitazionali che le deformano, ma l'orologio 
funziona allo stesso modo per via della differenza di pressione fra dentro 
la tubazione e nello spazio vuoto (la cui pressione non può essere meno di 
zero); la sola differenza è appunto una pressione più bassa all'esterno 
ossia un Delta(p) più alto di un bar, e quindi un gocciolamento un po' più 
rapido.
 
Su questi malintesi fonderemmo una nuova fisica?
 
A me non piace la fisica contemporanea non solo per via del tempo che non 
esiste proprio in nessuna forma (neppure del pan bagnato con cui alcuni 
cercano di sostituire la zuppa del tempo oggettivo, vedi Julian Barbour fra 
gli altri), ma anche per via del caso, a cui non affiderei niente più che il 
superenalotto - che comunque non è casuale a sua volta. Però, oltre che un 
ottimo elettricista, sono anche un buon idraulico: i miei rubinetti non 
perdono mai :))
 
Saluti
Omega 

 miei rubinetti non perdono mai :))
Io ho molta stima dei bravi elettricisti e dei bravi idraulici, ma tu quanta 
ne hai dei bravi fisici? Ad ognuno il suo mestiere e che lo faccia al 
meglio, o no?

 al meglio, o no?
 
Ovviamente ci sono fisici e fisici, così come ci sono elettricisti ed 
elettricisti e ci sono idraulici e idraulici.
La stima non si concede gratis.
Elettricità e idraulica però sono proprio fisica: ricordi il Vajont di cui 
si diceva altrove?
E magari ricordi anche Maxwell? Un "clerk" di inarrivabile eleganza.
Ecco. la fisica la tollero quando è elegante come quella di Maxwell; in quel 
caso sorvolo anche sul pregiudizio del tempo/cambiamento-di-stato. In quel 
caso infatti la considero semplicemente musica, come la buona 
matematica-geometria. Niente a che fare con la realtà cioè.
 
Omega 

 a tali esperimenti.
Sbadiglio...
Buonanotte omega...
 
 

 Buonanotte omega...
 
Buonanotte senza insolenze anche a uno che non capisce il significato di 
'presente'.
 
Omega 

Grazie, a presto.
 
Grazie a te e un saluto,
Loris
 
PS che con c'entra un cavolo con questo: mi raccomando ragazzi, se c'è da 
litigare litigate con moderazione:-))

 della sua incoerenza, ti inventi le orbite geostazionarie.
Stiamo parlando di stra-notissima e stra-sperimentata gravitazione 
newtoniana (per adesso), vorrei andare MOLTO oltre, non mi interessa 
minimamente girare a vuoto intorno alle parole, non lo faccio dai tempi 
delle elementari. Quindi scusa ma *con te* questo discorso lo chiudo, se hai 
UNA domanda *seria* ed *interessante* da farmi, ponendoti nella corretta 
posizione di chi NON conosce la materia e vuole imparare qualcosa da chi la 
conosce, saro' lieto di rispondere.
 
Ciao 

 discutendo... OK.
C'entra tantissimo per tentare di visualizzare la geometria avanzata che 
stiamo trattando. Primo passo, le superfici sferiche:
 
Per visualizzare rilassati su una poltrona per qualche minuto, respira, 
liberati per quanto puoi dai pensieri discorsivi..
Sei solo, comodamente seduto su una spiaggia circondata dal mare, e' sera ed 
il Sole e' tramontato... Sei fatto di puro pensiero, non hai peso, guardi in 
alto e vedi un cielo illimitato, pieno di stelle. Ora immagina che il 
pianeta, la superficie sferica sulla quale sei seduto diventi 100 volte piu' 
grande (raggio), l'orizzonte si sposta e vedi molto piu' lontano, guardi in 
alto e vedi sempre un cielo illimitato e pieno di stelle... Ora la sfera e' 
diventata un milione di volte piu' grande, l'orizzonte e' lontanissimo, ti 
sembra di stare su un piano, il cielo sopra di te e' sempre illimitato e 
pieno di stelle... Ora la sfera e' diventata immensa, infinita, la curvatura 
intrinseca della sua superficie e' diventata ZERO, guardi in alto e il cielo 
e' sempre illimitato e pieno di stelle. Eri seduto su un punto particolare, 
privilegiato della sfera? No, ovunque fossi stato seduto, anche agli 
antipodi, guardando in alto avresti visto un cielo illimitato e pieno di 
stelle, una sfera a curvatura zero NON "riempie" tutti i possibili spazi! Ma 
ora non puoi piu' pensare ad una sfera che comprenda quella a curvatura zero 
su cui sei seduto, solo uno spazio iperbolico, "curvo all'incontrario", puo' 
contenere una sfera a curvatura zero.
 
Capito? :-)
 
Ciao...
 
 

 a risponderti che *fisicamente* il tempo non esiste.
 
c'� una teoria che dice
che la concezione del tempo � un effetto
dell'entropia nella
lunga evoluzione del cervello umano.
 
Non so se � corretta ma in questo
caso il tempo non sarebbe altro
che il modo in cui si *esprime*
l'entropia.
 
ciao
Massimo

 l'entropia.
Certo, ma il problema e' che "Il tempo" non e' la DS, sono cose totalmente 
diverse... Proprio il credere (superficialmente) che a ragionare con il 
tempo o con la DS non cambi quasi niente, vero nel quotidiano, ci porta a 
continuare a ragionare con "il tempo" anche in fisica avanzata, mentre 
invece, se vai a fondo, ragionando con la DS cambia radicalmente TUTTO.
 
 

 Come vedi basta e avanza un vocabolario...
 
Meglio i ragionamenti fisici, che la Treccani non vicaria a nessuno, quando 
non sbaglia come nel caso dei quadrupoli.
 
Buona giornata, che al resto bastano e avanzano le 10 osservazioni qui 
sopra, che mostrano le contraddizioni e la friabilit� fisica delle tue 
affermazioni.
 
Omega 

 invece, se vai a fondo, ragionando con la DS cambia radicalmente TUTTO.
 
DeltaU + W - Q = 0
 
U = energia interna del sistema
 
W = lavoro svolto dal sistema
 
Q = calore assorbito
 
ad esempio come fai a
eliminare il tempo  t da W?
 
ciao
Massimo

 Dunque prima contraddizione.
 
Scusa ma per escludere la pressione atmosferica basta semplicemente 
mettere il rubinetto sotto campana a vuoto, ceteris paribus.
 
-- 
Tanti saluti

 Per almeno queste ragioni - che sono ragioni fisiche
Sono solo noiosi e irrilevanti puntigli di chi non ha capito l'ABC della 
fisica e vuole generare inutile confusione.
Fine.
 
Ciao.
 

Qualsiasi fenomeno e' riducibile a DS o gravitazione.
 
Sì, ma con i problemi che tale riduzionismo comporta e ai quali ho accennato
sopra.
Uff, che faticaccia! Ho scritto questo post a pezzi e bocconi tra un impegno 
e l'altro; forse non sarà un esempio di organicità. Non ho ancora affrontato 
la "meditazione" che mi hai gentilmente proposto. Lo farò, ma per ora mi 
fermo qui e non lo rileggo nemmeno.
Un saluto,
Loris

 eliminare il tempo t da W?
 
Con un passatempo?
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 mettere il rubinetto sotto campana a vuoto, ceteris paribus.
 
Certo, ma in questo caso la pressione atmosferica e la temperatura ai fini 
dell'esperimento mentale sono ininfluenti e possiamo quindi facilmente 
mantenerle invariate, mettendo ad esempio tutto il dispositivo (serbatoio + 
acqua + rubinetto) in un recipiente pressurizzato e termostatato. Il punto 
di questo (banale) esperimento mentale e' solo evidenziare che un orologio a 
"rubinetto che gocciola", gocciola in funzione dell'accelerazione 
gravitazionale a cui e' soggetto il dispositivo (o meglio dell'accelerazione 
in generale, anche su un razzo in accelerazione/decelerazione il rubinetto 
gocciolerebbe in funzione dell'accelerazione), quindi che se porti il 
dispositivo in un campo gravitazionale debole misura "meno tempo", in un 
campo gravitazionale forte misura "piu' tempo" e in un riferimento inerziale 
nello *spazio lontano da masse* (gravita' zero o quasi), il rubinetto NON 
gocciola e il dispositivo misura zero "tempo". In pratica evidenzio che un 
"orologio a gocciolamento" e' operativamente un accelerometro, non un 
orologio temporale, che operativamente misura accelerazione, non tempo. La 
cosa volendo si puo' ovviamente spiegare in modo molto piu' tecnico e 
rigoroso, ma volendo farsi capire su un NG di filosofia, e' IMHO molto 
meglio ridurre al minimo i tecnicismi. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_mentale
 
 
Visto che ami la viki, allora leggila bene.
Esperimento mentale è anche far volare gli ippopotami, ma persino la tua 
wiki invece dice
«i suoi risultati non vengono quindi misurati, ma calcolati teoricamente in 
base alle leggi della fisica.»
In base alle leggi della fisica, non delle contraddizioni come le tue e 
della leggerezza con cui descrivi le condizioni dell'esperienza, come ho 
precisato nei dieci punti che non starò a ripetere. Rileggiteli e fatteli 
bastare perché su certa fisica non ho altro da dire.
 
Saluti
Omega 

 Tanti saluti
 
Anche a te 

 ha scritto nel messaggio 
news:k6rd17$mr9$1...@speranza.aioe.org...

La cosa e' invero molto piu' semplice di quanto sembri a prima vista, basta 
cambiare le definizioni, ad esempio puoi ridefinire il joule usando la DT 
(variazione di temperatura in K) di una palla di piombo di grande massa 
irraggiante nel vuoto lontano da masse al posto della Dt (secondi) di un 
orologio temporale (i miei "Sentri" in K al posto dei "Secondi"), ma puoi 
banalmente usare unita' termodinamiche di misura dell'energia gia' esistenti 
come ad esempio la caloria, definita come la quantità di energia necessaria 
per elevare da 14,5 a 15,5 °C la temperatura di un grammo di acqua 
distillata situata a livello del mare. 

 ha scritto nel messaggio 
news:k6ro5d$n8a$1...@speranza.aioe.org...

hmmmm adesso mi ricordi
Sorrentino con la Tunze
su it.scienza.matematica....
 
....e intanto abbiamo fottuto
il primo principio della
termodinamica.
 
le definizioni sono vere o false,
perchè sono enunciati.
 
stiamo entrando in un vespaio.......
 
ciao
Massimo 

 meglio ridurre al minimo i tecnicismi. 
 
E quale sarebbe l'orologio che invece misura intrinsecamente il tempo e 
non gocce spazio sabbia oscillazioni o altro?
Comunque non son d'accordo su questo che dici sul "farsi capire", se 
sei un fisico devi parlare al massimo livello /sempre/, al piu' ti 
vengono chieste spiegazioni, ma questo mi sembra un NG con livello 
medio di fisica ben superiore a fisf (o isf) stesso, tienilo presente.
 
-- 
Tanti saluti

 Con un passatempo?
 
ottimo.... oppure con un perditempo :-)
 
ciao
Massimo 

 gocce visto che e' il loro peso a farle staccare e cadere, al limite si 
 
Io a questo, al posto tuo, avrei semplicemente replicato: "Allora metto 
il rubinetto sotto una campana a vuoto", in questo modo avrei evitato 
tutto il resto: gravita' e compagnia bella.
 
-- 
Tanti saluti

 Uff, che faticaccia!
Dai, che poi avrai un bel premio....
 
Ciao e grazie...
 

 stiamo entrando in un vespaio.......
Nessun vespaio, queste sono le basi del metodo scientifico: Occam, Galileo, 
Bridgman e Popper...
 

 medio di fisica ben superiore a fisf (o isf) stesso, tienilo presente.
Diciamo che su fisf e isf ci sono talvolta *anche* dei discreti e dei buoni 
fisici, naturalmente ci sono anche tanti troll e tanto rumore, se anche qui 
ci sono "fisici" che conoscono bene la fisica basta che lo evidenzino, io 
non ho problemi ad alzare il livello tecnico del dialogo, anzi, ne sarei 
lieto.
 
Ciao e grazie...
 
PS: ma sei il "vecchio" dalet o no?
 
 
 

 perché su certa fisica non ho altro da dire.
 
La prendo come una promessa e ti ringrazio.
 
Ciao 

 meglio ridurre al minimo i tecnicismi.
 
..e meno male che li avete "ridotti" :


 Galileo, Bridgman e Popper...
 
Sempre che Occam non usasse
un orologio.
 
Non me ne volere,
se pensi che siano critiche
sterili la chiudo qui.
 
ciao
Massimo 

 intuitive e molto piu' "credibili" delle teorie precedenti.
 
Pensi davvero che "dis-umanizzare" o "dis-antropizzare" (che termini
orribili!) la fisica non comporti problemi *reali*? Secondo me ne comporta
proprio nel senso di quel termine: "reali"; nel senso, cioè, che una volta 
affrancatici dai fondamenti immediatamente intuitivi della geometria 
euclidea, mediante l'estrema astrazione della matematica, il problema sta 
proprio nel rapporto tra quest'ultima e la "realtà", tanto che è in dubbio 
se i modelli matematici che valgono per i boccali di birra valgono anche per 
la "realtà" dello spazio (ricordi l'affermazione di Hilbert?). Ciò che ha 
risolto il problema a monte ripropone lo stesso problema a valle. Se ne è 
già discusso anche qui, parlando della dimostrabilità della coerenza 
dell'aritmetica, dove anche tu sei intervenuto con una correttissima 
puntualizzazione sul 2. teorema di incompletezza di Goedel. Secondo me 
l'unica connessione che rimane con la cosiddetta "realtà" è il ricorso ai 
riscontri della scienza empirica. L'empirico, che è esattamente il punto di 
partenza direttamente intuitivo di Euclide. Siamo allora ai principii 
fondamentali del metodo di tale scienza: corroborazione?, verificazione?, 
falsificazione?... a proposito, la fatidica domanda: la tua teoria è 
falsificabile? Ma, a parte questa domanda, che ti riguarda direttamente, la 
questione più generale ed "antropica" che emerge, come preliminare e 
strettamente filosofica, è quella del linguaggio fisicalistico (quale in 
definitiva è il tuo) come linguaggio universale della scienza. Un problema 
che si è posto anche Carnap, appunto in "Die physikalische Sprache als 
Universalsprache der Wissenschaft", dopo aver affermato: <<Parlare 
direttamente di contenuti immediati d'esperienza e di processi 
spazio-temporali, invece che di _espressioni_ su quei contenuti e su quei 
processi, è un _modo materiale di parlare_ che va evitato, perché conduce a 
pseudo problemi metafisici>>. Ma l'intersensorialità e l'intersoggettività 
del linguaggio fisicalistico, su che cosa è basato? Questa la domanda 
"antropica" cui è difficile rispondere, anche tentando di farlo con il 
convenzionalismo di Poincaré. A meno che non ci sbarazziamo di essa à la 
Carnap, appunto; il quale risponde che si tratta di una "felice circostanza" 
(sic!). Una soluzione che non ha nulla da invidiare alla metafisica di 
Malebranche, il filosofo post-cartesiano che, per risolvere il problema del 
rapporto tra res cogitans e res extensa ricorre all'occasionalismo, cioè a 
Dio, che in ogni occasione garantirebbe la corrispondenza tra le due realtà. 
Ma, a proposito di intersoggettività del linguaggio scientifico, tu, 
simpatico e intelligente "pellerossa" della fisica:-))), di certo ne sai 
qualcosa.
Troppo lungo rispondere a tutti i punti del post; guarda un po' quanto mi 
sono dilungato solo sul primo... Mi fermo qui, ma mi riprometto di 
riprendere e commentare quelli che tu consideri i più concreti.
Per intanto un saluto,
Loris

 sterili la chiudo qui.
Vorrei in primis che comprendessi che io NON sono un troll e non scrivo 
sciocchezze! Le critiche sono sempre benvenute, ma per poter fare critiche 
*costruttive* bisogna conoscere i temi che stiamo trattando, pensare ad 
esempio che cambiando le unita' di misura "fotti" il primo principio, vuol 
dire non averle per niente chiare le idee... A quel punto conviene 
*chiedere*, non criticare...
 
Ciao e grazie.
 
 

 qualcosa.
Gia'... Mi hanno quasi scotennato per aver toccato il "tempo" ai fisici. Ed 
era solo il primo passo.
 
Aspetto l'esito di quella prima, leggera "meditazione", sono molto 
curioso...
 
Ciao e grazie.
 
 

>>> che non ci sarebbe o quasi gravità, mentre il rubinetto è proprio lì 

In una campana a vuoto non si evita nessun campo, a cominciare dalla gravità 
dovuta al rubinetto che pure stia fuori dalla campana.
Nella realtà, nulla è isolato (ossia privo di interazioni, anche 
rappresentate da campi). Ecco perché il vuoto va definito molto bene quando 
si fanno presunti "esperimenti mentali".
Nota poi l'errore del mio interlocutore, che ignora nella sua battuta, fra 
le altre cose che ho indicato, la pressione con cui l'acqua viene espulsa 
dal rubinetto (che nel "vuoto" pneumatico - a questo tu alludi - la farebbe 
addirittura esplodere e poi evaporare. Infatti prima di evaporare l'acqua si 
frammenterebbe proprio in gocce, (*) dato che la vaporizzazione non può 
essere istantanea neppure negli esperimenti "mentali" che implicano 
trasformazioni.
 
(*) una bottiglia d'acqua che venisse aperta nello spazio esterno 
(microgravità e quasi vuoto) espellerebbe con un getto tutta l'acqua, che si 
frammenterebbe poi in gocce per evaporare successivamente in brevissimo 
tempo. Non è un "esperimento mentale": succede così a qualsiasi liquido che 
venga perso o espulso dai satelliti, tanto che l'eventuale rottura di una 
tuta durante una passeggiata spaziale "strapperebbe" all'astronauta tutti i 
suoi fluidi corporei, che dalla sua pelle uscirebbero proprio a gocce (in 
rapporto alla tensione superficiale propria del fluido e alle sezioni di 
espulsione) prima di evaporare.


Carissimo F_E,
 
in questo gruppo la
mia parte è quella dell'ignorante.
Effettivamente ho solo
un scarsa cultura liceale.
Al massimo posso fare qualche
domanda stupida o fare da
interlocutore così come
Platone nei suoi scritti
dialogava con un allievo
ignorante per arrivare alla vertità.
Io so solo che se devo portare
il caffè a letto a mia moglie
devo fare presto perchè
sennò si reffredda.
Si raffredda perchè c'è una distanza
fra la cucina e la camera da letto?
C'è un intervallo di tempo per
coprire questa distanza?
Tu mi dici di no.
Perchè la tua distanza la misuri
con la temperatura del caffè..
Avrò capito qualcosa? Bho.
Sembri uno che sa il fatto tuo.
Spero che la tua teoria abbia
successo. Magari riuscissimo
a risolvere problemi energetici
e di inquinamento con nuove
scoperte.
Per questo ti auguro buona fortuna.
Ciao
Massimo

 Ciao 

 esattamente il punto di partenza direttamente intuitivo di Euclide.
 
A questo proposito ieri, mentre installavo dei fili elettrici in un tubo del 
25 (gli elettricisti parlano così, perciò poi non si capiscono con i fisici 
importanti, capisci?), mi è venuto in mente proprio Euclide.
Ora quei fili, per via della guida (il tubo del 25) e del principio di 
impenetrabilità dei corpi potevano al più intecciarsi in corrispondensa 
delle curve del tubo del 25, ma non confondersi, non incontrarsi - mai, 
neppure all'arrivo, per evitare successivi corti circuiti.
Tutto questo parlava alla mia mente di elettricista (non tanto di idraulico 
perché il moto laminare è assai poco praticabile malgrado la buona volontà 
della numerosa e anche scientificamente prolifica famiglia Bernoulli) di 
p-a-r-a-l-l-e-l-i-s-m-o.
Volevo scriverlo maiuscolo ma strillare non sta bene, specie su un gruppo 
moderato.
Però davvero avrei dovuto gridare ai quattro venti che finalmente, in quanto 
elettricista, comprendevo il V postulato del buon padre Euclide.
 
Azz! mi sono detto riflettendo poi a lungo mentre sulla tangenziale marciavo 
*parallelo* a un enorme Tir, non solo i fili dentro al tubo da 25 (ma anche 
in quello del 20 se sono fili dell'uno e mezzo) non si possono mai 
incontrare, ma è meglio che anche io non mi incontri con questo Tir. Poi 
pensavo alle persone che passeggiano, magari sulla spiaggia a piedi nudi e 
gli occhi teneri (non dico i sessi di quelle persone perché ognuno si 
intenerisce come gli pare con i suoi parallelismi): camminano senza che i 
loro passi interferiscano. Poi ho pensato ancora a numerose situazioni in 
cui noi non possiamo permetterci di non risperttare il parallelismo (noi e 
neppure i treni, per dire).
 
Allora mi è balenato un pensiero che probabilmente all'abate Saccheri, a 
Lobacewskij e Bolyai e a Gauss e a Riemann non era passato nemmeno per 
l'anticamera del cervello, visto che cercavano di dimostrare oppure negare 
il postulato delle palallele, e quindi avevano convergenze mentali poco 
ortodosse o poco empiriche o peggio.
 
Peggio in che senso?
Ecco la chiave della riflessione di un elettricista in trasferta dalla zona 
Fiera alla zona di piazzale Lodi sulla tangenziale ovest.
Peggio, dico, perché hanno voluto ignorare che il parallelismo è una 
primitiva biologica e quindi logica.
Ecco perché è e non può che essere un postulato.
Naturalmente un postulato della mente (ma non solo, vedi poi), proprio come 
il tempo, ma senza quel (quei) postulati non è possibile interagire con la 
realtà, anzi proprio campare.
La realtà non è solo il Tir sulla tangenziale, ma un satellite in orbita o 
un'astronave in viaggio verso Marte: ogni "punto" dell'astronave e dentro di 
essa, comunque composta e abitata, non può interferire con un altro, 
quand'anche viaggiasse per millenni oppure alla velocità della luce come un 
gemello o un ascensore di relativistica memoria.
Voglio anzi dire qualcosa di più: se le cose sono quelle che sono, e quindi 
non possono confondere fra loro i punti che a esse appartengono (altrimenti 
non sono più quelle che sono), allora in esse il parallelismo è 
un'affermazione assoluta anche al di là delle nostre necessità mentali e 
sensoriali.
 
Il V postulato ha quindi una portata cosmica, oltre che mentale, inaspettata 
che fa chiedere: che senso hanno allora le geometrie non-euclidee, a parte 
l'esercizio intellettuale? E che senso ha il concetto di 'curvatura' 
riferito allo spazio? Se lo spazio altro non è che la totalità degli enti 
(che altro potrebbe mai essere, escludendo ovviamente il nulla?) e questi 
rispondono al principio d'identità, allora nulla nello spazio può far venir 
meno il parallelismo - un parallelismo assoluto fra ogni punto e ogni 
altro, - a qualunque cosa o evento riferito.
Vorrei dire a questo punto che la negazione del parallelismo sembrerebbe 
essere la negazione della coerenza stessa della realtà.
 
Pensavo ora, ascoltando la grande porta di Kiev dai quadri di Mussorgski, 
che anche la musica ha le sue solide fondazioni nel parallelismo, quel 
parallelismo che chiamiamo anche e giustamente *armonia*. Quando vien meno 
il parallelismo, nella realtà come nel pensiero, siamo in presenza o di 
falsi o di stonature o di catastrofi.
 
Ora ti chiederai in che cosa consiste il parallelismo del pensiero.
Consiste nella non-contraddizione evidentemente, che tiene costantemente ed 
equamente lontane non solo ogni affermazione e la sua negazione, ma 
l'esistenza stessa degli enti e la sua negazione, ossia l'essere e il non 
essere.
 
Un saluto
Omega 

"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:k70ad3$fk6$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Bene, non spendere energia, rilassati...
Ciao e grazie. 

 dovuta al rubinetto che pure stia fuori dalla campana.
 
Evitare di cancellare ogni cosa, all'infuori della pressione esterna di 
una atmosfera, era proprio esattamente il mio scopo. Ho evidentemente 
fallito nel mio proposito.
Grazie della risposta e dell'attenzione, esco per il momento dal vostro 
bel NG.
 
-- 
Tanti saluti

 Per questo ti auguro buona fortuna.
Grazie, ricambio l'augurio con tutto il cuore. 

 fallito nel mio proposito.
 
Ma in tal caso l'esperimento "mentale" che prevedeva l'assenza di ogni 
influenza esterna non era realizzato.
Questo è il punto della discussione: io ho sostenuto che era falso che 
fossero assenti influenze esterne, dalla gravità del rubinetto alla 
pressione interna del rubinetto. Trascurarle era un banale errore. Il vuoto 
pneumatico da te proposto era insufficiente per restituire senso alle 
affermazioni del mio interlocutore.
 
Omega 

 scoperte.
 
Le soluzioni sorgono ogni mattino e tramontano ogni sera, splendidamente, 
regalmente: regia solis erat sublibimus alta columnis (divino Ovidio).
Dio, per cosě dire, ci ha dato il Sole, ma c'č chi preferisce appestare il 
mondo per millenni per qualche chilowattora in piů.
 
Omega 

 con strumenti operativamente definiti.
 
Ecco, la misurazione dello spazio che sembra del tutto indipendente dal
tempo. Qui la mia critica si avvale di un elemento basilare dell'analisi
logica della misurazione: il concetto di congruenza, già citato nella
questione un po' più generale sulla curvatura dello spazio, che ho posto in
particolare a te nel 3D "Una questione fisica a parte (x Fatal_Error e
naturalmente chi è interessato)".
Quello che è dato nell'esperienza percettiva, prima di ogni misura, è il
fatto che alcuni oggetti sono più lunghi di altri. Stabiliamo allora una
relazione comparativa "x è più lungo di y" (xLy) per classifica gli oggetti
secondo la loro lunghezza. Tale relazione gode delle proprietà di
asimmetria
(se xLy, non yLx), transitività (se xLy e yLz, allora xLz), C-connessione.
E' quest'ultima proprietà che qui interessa: la C-connessione, dove "C" sta
per "congruenza". Il regolo campione, x, deve essere congruente con se
stesso per poter dire, p.e., che è congruente con un secondo regolo y. Ma
che cosa significa di preciso questa relazione diadica tra x e y? Siccome
due oggetti possono essere congruenti in un momento e non esserlo in un
altro (p.e. a causa del calore: x è un conduttore di calore, y non lo è),
l'affermazione di congruenza è incompleta: la congruenza deve essere
considerata come una relazione triadica comprendente la variabile tempo. La
cosa si può dire in modo più semplice con un esempio. Metti che con il
metro
misuro una superficie che risulta essere lunga due metri; metti, di contro,
che misuro due volte una stessa superficie lunga un metro, perché credo di
essermi sbagliato con la prima misurazione. Nei due casi: nel primo ho
misurato una superficie lunga effettivamente due metri, 2 volte m1= m2; nel
secondo ho misurato due volte la stessa superficie e in questo caso 2 volte
m1=m1 (!). In ambedue i casi ho consumato una certa quantità di energia
mentale e muscolare e si può pensare che sia misurabile in termini di DS.
Ma
una misurazione della DS non può dar ragione della differenza tra le due
misurazioni, se non sulla base della nozione di tempo.
Un saluto,
Loris (=Abelardo)
 
 
 
 
-- 


 persona più lucida del pianeta.
 
esatto, lo credo anch'io
 
http://www.youtube.com/watch?v=pl_ABer5MBk
 
 
ciao
Massimo 

 PS: ma sei il "vecchio" dalet o no?
 
Scusa ma sei OT oltre che fuori netiquettes, queste fesserie e 
scorrettezze d'accusa di morphing lasciale fare ai selvaggi di fisf.
 
-- 
Tanti saluti

 dire portarsi dietro fantasmi in fisica?
-----------------------------
 
Ebbene: per quanto mi riguarda questa risposta di Fatal_Error per me e' 
indecifrabile, ma un fatto e' certo: non e' fisica, ne' matematica.
Per quel poco che ci capisco pero' non e' neppure filosofia, per questo 
motivo qualsiasi mio commento da' un contributo nullo alla discussione, 
che evidentemente tratta argomenti non tradizionali.
 
-- 
Tanti saluti

 mentale e muscolare e si può pensare che sia misurabile in termini di DS.
 
Per queste due "misurazioni" cambia completamente la procedura operativa, 
come ti ho anticipato ogni "misura" deve essere descritta operativamente in 
modo univoco, fai conto di dover programmare un robot per eseguirla, 
astraendoti poi dalla scena ed esaminando le registrazioni. Altrimenti non 
ha piu' senso il concetto stesso di "misura", andiamo totalmente fuori dal 
metodo scientifico.
 
Ciao e grazie, sempre interessanti le tue osservazioni. 

 metodo scientifico.
 
Sì, ma quale sarebbe la procedura operativa con cui assicurarci 
dell'auto-congruenza del metro campione, di cui il metodo scientifico non 
può fare a meno? L'ultima definizione di "metro", basata sulla invarianza 
della velocità della luce (distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un 
299.792.458-esimo di secondo), è quella più precisa, ma essa presuppone il
tempo. 
Se non esiste una procedura operativa su cui basare la definizione 
dell'unità di misura dello spazio, prescindendo dal tempo, allora il 
metodo scientifico è imprescindibile dalla nozione di tempo.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 


 ha scritto nel messaggio
 

299.792.458-esimo di secondo), è quella più precisa, ma presuppone il


 metodo scientifico.
 
Sì, ma quale sarebbe la procedura operativa con cui assicurarci 
dell'auto-congruenza del metro campione, di cui il metodo scientifico non 
può fare a meno? L'ultima definizione di "metro", basata sulla invarianza 
della velocità della luce (distanza percorsa dalla luce nel vuoto in un 
299.792.458-esimo di secondo), è quella più precisa, ma presuppone il
tempo. 
Se non esiste una procedura operativa su cui basare la definizione 
dell'unità di misura dello spazio, prescindendo dal tempo, allora il 
metodo scientifico è imprescindibile dalla nozione di tempo.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 


 news:k74b6r$8nr$1...@speranza.aioe.org...
 
Scusa l'invio multiplo di questo post (Con Newsland non mi trovo a mio
agio). 
Per una risposta considera solo questo.
Saluti,


 news:k74b6r$8nr$1...@speranza.aioe.org...
 
Scusa l'invio multiplo di questo post (Con Newsland non mi trovo a mio
agio). 
Per una risposta considera solo questo.
Saluti,


 news:k74b6r$8nr$1...@speranza.aioe.org...
 
Scusa l'invio multiplo di questo post (Con Newsland non mi trovo a mio
agio). 
Considera solo questo.
Saluti,


 news:k74b6r$8nr$1...@speranza.aioe.org...
 
Scusa l'invio multiplo del post (Con Newsland non mi trovo a mio agio). 
Considera solo questo.
Saluti,


 dell'unità di misura dello spazio, prescindendo dal tempo
All'opposto, senza tempo puoi usare *sempre* procedure, grandezze e 
strumenti operativamente definiti, con il tempo solo procedure, grandezze e 
strumenti sono definiti in modo ricorsivo.
 
Ciao, a presto, aspetto l'ok per la seconda "meditazione", chiamiamola "la 
piccolissima sfera infinita".
 

 l'orologio entropico.
 
Ti dichiari disposto ad approfondimenti e ti ringrazio. Ecco allora una
prima richiesta di chiarimento (ancor più che di approfondimento) già a
questo livello "più semplice" (?). Dovresti però tener conto della 
definizione
di "entropia" cui io mi attengo e che è strettamente riferibile alla formula
di Boltzmann (S=k log W). Forse è meglio, per chiarezza mia più che tua (che
già avrai chiaro da quella formula dove vado a parare), se mi spiego con un
esempio. Mettiamo di avere due piccoli contenitori di gas, collegati da un
un tubicino dotato di valvola che si può chiudere e aprire manualmente.
Mettiamo che il contenitore di sinistra (A) contenga, con valvola chiusa,
del gas, p.e. 2000 molecole, e che quello di destra (B) sia vuoto. Adesso
apriamo la valvola; che succede? Succede che, dopo un po' di secondi, le
molecole si sono distribuite uniformemente tra A e B. Perché? Perché ci sono
molti più modi in cui le molecole possono distribuirsi uniformemente in A e
B, piuttosto che rimanere ammassate in A. Facendo un po' di conti: per avere
tutte le 2000 molecole in A e nessuna in B c'è una sola possibilità; per
averne 1999 in A e solo una in B ci sono 2000 possibilità (una per ogni
molecola di A di spostarsi in B); per averne 2 in B ci sono  1.999.000
possibilità; per 3 in B, poi, ne abbiamo ben 1.331.334.000. Il numero cresce
in modo impressionante, per arrivare, con 1000 molecole in A e 1000 in B, a
circa 2 x 10^600: 2 seguito da 600 zeri! L'entropia è la tendenza al
realizzarsi di questo ultimo stato di distribuzione uniforme, dal punto di
vista statistico enormemente più probabile dello stato iniziale, e la sua
misura è l'espressione in linguaggio matematico di tale tendenza, come dice
la formula di Boltzmann. Ora la mia richiesta di chiarimento. Se provo a
fare un grafico, riferendomi anche solo ai primi  4 valori dell'esempio,
dell'evoluzione del sistema AB trovo:
Molecole nel contenitore A: 2000, 1999, 1998, 1997, ...
configurazioni possibili ("W" di Boltzmann): 1, 2000, 1999000, 1331334000...
Logaritmo di W: 0, 3.3, 6.3, 9.1, ...
 
Osservo che l'evoluzione del logaritmo non può servire per rendere lineare
il tuo orologio entropico, mentre è possibile descrivere l'evoluzione
entropica in termini temporali: con un sistema di coordinate cartesiane, in
cui siano riportati sull'ordinata i valori dell'entropia e sulla ascissa i
valori temporali aggiunti, che *non* hanno evoluzione logaritmica, in quanto
aggiunti come indipendenti: per fini *descrittivi* del fenomeno. Non mi è
chiaro allora quale possa essere il "facile accorgimento" con cui puoi
rendere lineare l'orologio entropico (come dici), visto che, in quanto
*entropico*, esso stesso può essere *oggetto* di una descrizione evolutiva,
più che paramentro di essa.
Beh, prima di mettere troppa carne al fuoco commentando il resto, è meglio
se mi fermo su questa richiesta di chiarimento.
Un saluto,
Loris

 rapporto di causa->effetto e te lo dimostro.
 
Un esempio? Al fulmine segue immancabilmente il tuono: il fulmine è causa 
del tuono. Certo che ambedue gli eventi implicano *separatamente* DS, ma non 
la implica la *connessione* causale tra i due. O meglio, per essere 
precisissimo: ne implica un minimo nel senso dell'attività cerebrale che 
comporta lo stabilire o riconoscere tale connessione causale. In questo caso 
è perlomeno concepibile che il rapporto di causa/effetto sia descrivibile in 
termini *concreti* di DS (con la riserva da sciogliere delle osservazioni 
che ti ho fatto commentando la prima parte di questo post). Ti faccio però 
osservare che il concetto di causa/effetto è *del tutto* astratto dai 
fenomeni concreti cui si applica, perché il procedimento euristico-induttivo 
dell'individuazione del nesso causale tra due fenomeni, se costituisce 
logicamente un'implicazione tra i due fenomeni e il concetto di causa, *non* 
costituisce il converso di un'implicazione logica tra il concetto di causa e 
i due fenomeni: in caso vi è implicazione semplice, ma non una *doppia* 
implicazione. Questo per il semplice fatto che i due fenomeni sono concreti, 
ma il concetto di causa è astratto. Mi spiego: se per due fenomeni A e B, 
sotto certe condizioni necessarie (precedenza temporale di A rispetto a B, 
ripetibilità accertabile empiricamente della loro connessione ecc.), si può 
inferire che tra A e B vi è un nesso causale, per cui diciamo "A-->B" (dove 
"-->" è il primo segno che mi viene per indicare "causa", senza ricorrere a 
una formalizzazione più rigorosa che qui sarebbe più complicata). Ma è del 
tutto ovvio che da "-->" non puoi inferire né A né B. Ciò significa che il 
segno indicante il nesso causale è del tutto astratto rispetto ad A e B, che 
sono solo due occasionali costanti empiriche, che appartengono all'area di 
tutti gli argomenti che soddisfano alla relazione astratta "X-->Y".
L'astrazione di questa relazione, alla fine, dice solo che tra un generico 
fenomeno X e un generico fenomeno Y esiste un nesso causale, alla condizione 
necessaria che X preceda *temporalmente* Y. Prova adesso a rimpiazzare 
"temporalmente" nei termini concreti di DS, e vedrai che la costanza di uno 
stesso nesso causale A-->B non implica affatto quella delle misure in 
termini di DS. Se, p.e., il fuoco che riscalda una pentola piena d'acqua a 
livello del mare è causa del fatto che l'acqua bolle a 100 gradi, esso è 
causa anche del fatto che l'acqua bolle ben prima se siamo sul Monte Bianco. 
Il fatto sottostante, di carattere cognitivo, è questo: il concetto di causa 
è astratto rispetto ai fenomeni empirici cui si applica, e per questo stesso 
motivo è astratto rispetto alle potenzialmente infinite con-cause che 
determinano un particolare fenomeno empirico; senza questa doppia astrazione 
non avremmo nella nostra zucca il concetto di causa. Su questo faccio una 
seconda sosta.
Un saluto,
Loris

 vi è un nesso causale, per cui diciamo "A-->B" ...
                                                                         ^^^^^^^
Da togliere il "per cui".
Saluti,
Loris

 ultimo sono anch'essi DS, l'altra faccia della medaglia).
 
Ma è il *concetto* di "irreversibiltà" che *non è* un processo entropico, 
perché se lo fosse avresti una petizione di principio. Esattamente come lo è 
il concetto di "causa" o la nozione di "tempo", in qualsiasi modello 
fisico-matematico che vogliamo assumere come descrittivo della realtà. Il 
prima/dopo *non è* DS, perché non è *solo* la DS che tale concetto, la sua 
*ideazione* cerebrale, comporta. Tale DS, infatti, altro non è che lo 
dispendio di energia cerebrale che l'deazione comporta; ma che essa stessa 
si colloca *prima* o *dopo* qualsiasi altro processo materialmente cerebrale 
di ideazione. Se l'ideazione comporta DS, è l'*idealizzazione*, cioè la 
generalizzazione astratta come suo prodotto mentale, che *non è* DS, perché 
diviene astratta condizione aprioristica della concepibilità stessa 
dell'evoluzione entropica. Questa condizione si può dire con il termine 
"trascendentale", in stretto filosofese.
Su questa questione, non troppo semplice, necessita un'altra sosta.
Un saluto e buona domenica,
Loris

 di Boltzmann (S=k log W). 
 
La formula di Boltzmann da sola non definisce alcunche', si limita a
correlare in modo quasi ovvio le grandezze fisiche "esoteriche" S e W.
L'ovvieta' sta nel fatto che se un sistema termodinamico e' composto da
due sottosistemi, l'entropia e' una funzione di stato additiva (S=S1+S2)
mentre la probabilita' (composta) e' una funzione moltiplicativa (W=W1*W2).
Ne consegue che le grandezze S e log(W) si corrispondono per somma, dunque
devono essere proporzionali. Non basta certo questo per chiarire il
significato fisico dell'entropia e/o della probabilita' di uno stato.
 
Ho ripescato un mio vecchio post spedito a isf nel lontano 2000:
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/entropia_universo.pdf
 
Da allora il mio pensiero "filosofico" sull'entropia non e' cambiato molto.
 
Che cosa Fatal_Error intenda per entropia francamente non l'ho capito: se
avesse la bonta' di fare scendere questa sua idea dall'iperuranio per
renderla accessibile ad un poveretto che la termodinamica si picca di 
conoscerla, gliene sarei davvero grato.
 
Attualmente il concetto di "orologio entropico" mi sembra privo di senso,
ma seguendo le orme del Buddha forse un giorno anch'io potro' raggiungere
l'illuminazione.    :-)
 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

 questo faccio una seconda sosta.
Penso di aver chiarito che non c'e' nulla di "astratto", sono fenomeni 
puramente empirici misurabili con strumenti operativamente definiti, sempre 
riducibili a DS e gravitazione.
 
Ciao e grazie.
 

 Un saluto e buona domenica,
Il problema e' che il pensare stesso e' un processo entropico irreversibile, 
pura DS, cambiamenti continui di stato in parte effetto di cause esterne 
(sensi) ed in parte effetto di processi interni. Mi ricordi un vecchi 
scherzo Zen:
"concentrati, svuota la tua mente e prova per un minuto a non pensare MAI, 
assolutamente MAI, nel modo piu' categorico.......
.......
.......
.......
agli ELEFANTI!!!
:-)
 
Ciao, a presto.
 

:-)
 
Te lo ripropongo io:
<<concentrati, svuota la tua mente e prova, INVECE, per un minuto a non 
pensare MAI,
assolutamente MAI, nel modo piu' categorico a.......
.......
.......
.......
.......>>
 
Hai visto che sei riuscito, per lo meno, a non pensare agli elefanti?:-)
Un saluto,
Loris

 il problema del tempo,
 
e se lo danno a lui?
 
http://staff.science.uva.nl/~erikv/
 
 
ciao
Massimo 

 
http://staff.science.uva.nl/~erikv/
 
 
Allora lo invitiamo in via confidenziale nel ng. Ce l'abbiamo tutti un 
vocabolario di olandese?:-)
Ciao,
Loris

 Loris
 
ciao
Massimo 

 per eliminare il tempo.
 
Staremo a vedere, diamo tempo al tempo; almeno quello di sfogliare il 
vocabolario: "tijd":-)
Ciao,
Loris

 Hai visto che sei riuscito, per lo meno, a non pensare agli elefanti?:-)
Carino, mi ricorda un racconto Zen in cui alcuni monaci stavano "litigando" 
sulla vera natura di tutte le cose, ognuno affermando con forza le sue 
tesi... Ad un certo punto il monaco anziano, rimasto in assoluto silenzio, 
alzo' con decisione il dito indice della mano destra verso il cielo con un 
poderoso urlo, i monaci si illuminarono e capirono la vera natura di tutte 
le cose. Ma il meccanismo e' lo stesso, causa esterna->effetto interno, il 
prima ed il dopo esistono come concetto solo perche' anche il nostro 
cervello compie un processo irreversibile, ovvero ha cambiamenti 
irreversibili di stato, ovvero hai DS, espansione spaziale della 
massa/energia.
 
Ma ritornando ai piccoli passi, non mi hai dato l'ok per il secondo passo di 
quella piccola "meditazione", non ti interessa piu'?
 
Ciao e grazie. 

 e non portano da nessuna parte...
 
A parte che quando parli con Loris � meglio che tu parli con Loris, non 
citeresti le "incursioni" se non avessero colpito nel bersaglio mostrando 
l'assurdit� di certe tue affermazioni.
Che poi mettendo la testa sotto la sabbia uno riesca ad andare avanti 
ugualmente � un problema di chi non tiene conto della logica, non certo mio.
 
Un sistema isolato non esiste. Punto.
E le conseguenze sono importanti anzi fondamentali. Far finta che non ce ne 
siano � appunto mettere la testa sotto la sabbia.
Ci� di cui ho detto che � assurdo, � assurdo fino a prova contraria. Idem 
per l'impossibile e il non logico.
Sempre fino a prova contraria, prova che non hai mai dato.
Le insolenze non sostituiscono degli argomenti/prove che stiano minimamente 
in piedi logicamente.
 
Per dirne una come sovrappeso, n� tu n� altri siete riusciti a darmi nemmeno 
una vaga idea di che cosa parlate quando vi riempite la bocca di 'energia' e 
di tutto ci� che vi � connesso tipo 'entropia' e cose simili, appartenenti 
per ora alla metafisica e non alla fisica. E non parliamo del "vuoto", che 
sembra di essere in chiesa quando se ne parla, e manca solo che ci sia 
dentro qualche dio dell'Olimpo o qualche elohim proveniente da 
Alfa-Centauri. O il Dalai Lama.
 
Allora non venirmi a dare lezioni di logica magari per allusioni indirette 
come in questo post.
 
Chi ha da dire qualcosa a me lo dice a me, e lo dice chiaro e distinto, cio� 
logico, cio� con argomenti seri, altrimenti non potr� che dirgli che le sue 
affermazioni sino illogiche, parlano dell'impossibile e prospettano 
l'assurdo di sistemi isolati o di entit� solenni di cui non si sa dire che 
cosa sono.
 
Circa la questione del modello della realt�, � solo quello che, entro i 
nostri ovvi limiti, ci consente di interagire pi� o meno efficacemente con 
la realt� stessa (concreta e non simulata) nel limitatissimo dominio in cui 
operiamo (quello concesso dai sensi e dalle loro protesi, ossia gli 
strumenti, cui non darei pi� di tanto credito essendo appunto solo protesi), 
e spesso, o sempre, prendendo lucciole per lanterne. Altro che "simulazione 
rigorosa" ! Non � rigoroso nemmeno il modello matematico del profilo 
aerodinamico di un velivolo (modello che chiede al computer settimane di 
elaborazione per ottenere ilo profilo), ed � comunque roba che si tocca con 
mano e si pu� verificare nel tunnel del vento (non fantasia metafisica su 
presunte relazioni di causa-effetto soggette a distorsioni relativistiche 
che in teoria le possono capovolgere), e che, anche in quel caso, se non 
fosse per il trucco tecnologico della retroazione non ci sarebbe uno 
straccio di misura che avrebbe la minima parvenza di "rigore". Il che vale 
per qualunque strumento proclamato "operativo" dagli ... ottimisti.
 
Rigorosa � la matematica (e la geometria entro certi limiti), ma non ha 
niente a che fare con la realt�. Perch�? Perch� i sistemi formali sono 
sistemi chiusi sui loro assiomi per definizione, cio� tautologie, quindi 
hanno un'esistenza puramente virtuale. Metafisica e vuota. A meno di non 
considerarli, come Cartesio, non scienza o controfigura della scienza, come 
si fa in fisica, ma come metodo e solo come metodo, quindi privo in s� di 
ogni valore probatorio di alcunch�.
 
Omega 

di quella piccola "meditazione", non ti interessa piu'?
 
Ok, Fatal_Error, vai pure con la 2. meditazione... non cartesiana:-)
Thanks!
 
Saluti,
Loris

 Thanks!
 
Bene, come sempre rilassati e respira...
Ricapitoliamo: ti avevo lasciato, fatto di puro pensiero, seduto su una 
sfera a curvatura zero, avevi guardato in alto ed avevi visto un cielo pieno 
di stelle. Avevi compreso che il punto in cui eri seduto non era 
privilegiato, in qualsiasi punto tu fossi stato seduto, guardando il alto 
avresti visto un cielo pieno di stelle. Avevi capito che lo spazio che 
circondava la sfera a curvatura zero non poteva essere ne' sferico ne' 
Euclideo, solo uno spazio iperbolico, a curvatura negativa, "curvo 
all'incontrario" puo' contenere una sfera a curvatura zero.
 
Bene, partiamo:
ora la sfera a curvatura zero su cui sei seduto diventa trasparente, vedi 
che e' costituita da infinite sfere concentriche a diversa curvatura sino ad 
una infinitesima sfera a curvatura infinita, sei su una palla a curvatura 
zero fogliettata a superfici bidimensionali sferiche... Guardi bene lo 
spazio iperbolico che ti circonda e capisci che anche questo non ha una sola 
curvatura, come la palla e' fogliettato a superfici bidimensionali 
iperboliche, da quelle quasi sferiche in cui tu immerso sino a quella 
lontanissima a curvatura negativa infinita. La palla a curvatura zero su cui 
sei seduto e' esattamente a meta' fra questi due opposti "gradienti" di 
curvatura, la sola VIA DI MEZZO bidimensionale fra tutte le possibili 
superfici bidimensionali sferiche ed iperboliche isotrope ed omogenee. 
Questo e' il principio della NON SCELTA, questo e' l'unico modo in cui 
possono coesistere tutte le possibili superfici bidimensionali a curvatura 
sezionale costante. Respira....
Ora sei tu ad aumentare di volume, diventi molto piu' grande, ti estendi nel 
gradiente spaziale iperbolico che circonda la sfera a curvatura zero, ancora 
piu' grande, ora la sfera a curvatura zero (d'ora in poi la VDM) ti comincia 
a sembrare curva... Ora sei immenso, vedi la VDM sotto di te come una 
piccola sfera, la prendi in mano, e' grande come una biglia... Diventi 
ancora piu' grande, ora la VDM e' diventata piccolissima, ma scopri che 
vicino a essa ce ne sono tantissime altre, sopra, sotto, di lato, ovunque... 
Illumini con una luce, vedi che tutto lo spazio che ti circonda e' una 
"schiuma" di VDM densamente impaccate, in ogni direzione, illimitatamente. 
Ora guardi il tuo corpo, anche tu sei fatto di spazio, sei un aggregato di 
tantissime VDM in vibrazione... Intorno a te prendono forma tanti altri 
aggregati di VDM in vibrazione dalle varie forme, esplori i dintorni 
muovendo la luce, apri gli occhi: sei nella tua stanza.
 
Riprenditi.....
Se l'hai visualizzata/intuita, passiamo alla terza piccola meditazione: 
materia ed energia. Ma come sempre mi serve un tuo ok!
 
Ciao e grazie.
 
 
 
 

 esplori i dintorni muovendo la luce, apri gli occhi: sei nella tua stanza.
 
Questi ultimi passaggi sono decisamente piu' ostici; necessitano di una 
maggiore concentrazione, oppure di una incontrollabile immersione onirica. 
Ma... non e' che la loro realta' consista, appunto, in un'immaginazione 
onirica?
Un saluto,
Loris

 onirica?
Tralasciando la dimensione onirica, la domanda che poni e' essenziale: 
questa "visualizzazione" e la conseguente consapevolezza, corrisponde alla 
realta' fisica osservabile (misurabile con strumenti operativamente 
definiti...)? Bene, ti premetto e garantisco che la risposta e' SI, ma prima 
di analizzare i dettagli razionalmente, le tante conseguenze e 
corrispondenze con la realta' sperimentabile, devi avere una visione 
d'insieme degli aspetti geometrici essenziali, altrimenti sarebbe come 
descrivere il gatto sulla ringhiera ad un alieno tramite il formalismo della 
meccanica quantistica... Per cominciare, meglio un filmato, no? :-)
Il punto chiave e' comprendere come dallo spazio increato e indifferenziato, 
per motivi puramente geometrici e senza operare alcuna scelta arbitraria 
(tutte le possibili varieta' a curvatura sezionale costante (*) con tutte le 
possibili curvature positive e negative coesistono) si autodeterminano le 
VDM, i quanti spaziali, e questo non accade solo per le superfici 
bidimensionali che abbiamo trattato sinora, ma in ogni dimensione, 3,4,5,6 
... 23... Noi siamo aggregati di VDM bidimensionali immersi in uno spazio 
tridimensionale dalle analoghe caratteristiche, per questo sperimentiamo 
fortemente gli effetti dei gradienti di curvatura spaziale bidimensionale 
(sferico/forze nucleari e iperbolico/DS) e in modo estremamente "diluito" 
quello dei gradienti di curvatura tridimensionale (sferico/gravita' e 
iperbolico/"quarta forza", ancora da riconoscere come tale, ma in grado di 
spiegare la dinamica delle galassie senza "materia oscura" ed il "red-shift" 
senza espansione dell'Universo e senza dunque nessun Big Bang).
Ma non andiamo troppo oltre, ti ricordo un aspetto essenziale della 
geometria sottostante, alla base della geometria differenziale:
Per ogni dimensione esistono esclusivamente TRE varieta' a curvatura 
sezionale costante, semplicemente connesse e complete:  UNA varietà 
iperbolica , UNA piatta ed UNA ellittica, ovvero lo spazio iperbolico , lo 
spazio euclideo e la sfera. Ma mentre gli spazi sferici ed iperbolici hanno 
infinite diverse curvature possibili (riscalamento), lo spazio euclideo 
(esattamente a meta' fra questi due "gradienti" di curvatura) e' UNICO ed ha 
curvatura ZERO. Stranamente quest'ultimo e' lo spazio che sperimenti 
quotidianamente, difficile che abitare in uno spazio euclideo quando 
geometricamente potrebbe avere infinite diverse curvature, sia un fatto 
"casuale", non pensi?
 
(*) "la curvatura sezionale misura la curvatura di una varietà riemanniana 
lungo piani dello spazio tangente in un punto della varietà. La curvatura 
sezionale contiene la stessa quantità di informazioni del tensore di 
Riemann."
http://it.wikipedia.org/wiki/Curvatura_sezionale
 
 
Fammi sapere, se hai bisogno di ulteriori suggerimenti/indicazioni chiedi 
pure senza problemi...
 
Ciao.
 
 
 

puoi riuscire...
 
 
http://www.fileheap.com/software-geup-download-93327.html
 
 
 
http://www.fileheap.com/software-geomspace-0-9b-alpha-download-91008.html
 
 
ciao
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:k8nvd3$ihi$1...@speranza.aioe.org...

Ti ringrazio, ma gia' provai a rendere alcuni concetti base (anche dinamici) 
con vari programmi del genere (anche molto evoluti), ma poi ho rinunciato, 
in quanto erano incomprensibili per chi non aveva gia' "visto"... La nostra 
mente ha una potenza immensa di "visualizzazione" rispetto ad una qualsiasi 
rappresentazione, anche dinamica, su un piano (lo schermo o un foglio di 
carta). Per capirci, tipo la differenza fra guidare una macchina da Formula 
1 in pista o guardare una foto sfocata della sua ombra...
Non posso comunicare direttamente queste esperienze "mentali", posso solo 
darti delle indicazioni e suggerirti: prova!
 
Ciao