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Titolo: Il paradosso dell'isolamento

Nel tentativo di migliorare l'efficienza del riscaldamento della mia
abitazione, ho visto che c'e' molta letteratura sull'isolamento termico
delle abitazioni, per cui si ottengono riduzioni sostanziali della bolletta,
ma secondo me non si parla adeguatamente del rovescio della medaglia: il
ricambio d'aria. Non credo che per avere un ricambio d'aria sufficiente
basti "aprire le finestre per 5 minuti" come si dice con sufficienza. Piu'
la casa e' isolata, piu' l'aria diventa viziata, mi pare ovvio. Quando ci si
sveglia la mattina sappiamo tutti che l'aria in camera e' viziata. Ho
provato a fare dei calcoli sull'emissione di anidride carbonica da parte di
4 persone in un appartamento chiuso di 100 mq e mi risulta che dopo poche
ore dovremmo morire soffocati, ma fortunatamente devo aver sbagliato i
calcoli o l'impostazione del problema.... C'e' qc di acquisito, senza dover
pensare a impianti di circolazione d'aria tipo uffici open space?
il barbi

 il barbi
Ciao
Gianni

 calcoli o l'impostazione del problema....
Non c'e' solo l'anidride carbonica che rende l'aria viziata : ci sono le 
sostanze emesse dalle
persone sudore , peti ecc.. le sostanze che hai cucinato .. ecc.. esiste 
anche un'unita' di
misura dell'inquinamento interno e si chiama OLF se fai una ricerca lo 
trovi. 

 ricambio d'aria. Non credo che per avere un ricambio d'aria sufficiente
[CUT]
Ma chi ha detto che un maggior isolamento della muratura comporta aria
" viziata" ? eventualmente puoi passare il link ?
Non penso che le murature classiche ( poroton ) contribuiscano al
ricambio d'aria, non vedo come possano eliminare la CO2.
Il problema dell' ricambio d'aria sarà principalmente dovuto ai
serramenti a doppia guarnizione .
Saluto

 addirittura di oltre l'80%)
Scusa, ma rispolverando quanto avevo studiato di fisica all'università,
vent'anni or sono, mi verrebbe da dire che un apparecchio del genere non può
fisicamente avere un rendimento superiore al 50%...
Saluti             Archi

fisicamente avere un rendimento superiore al 50%...
Non è una macchina, è uno scambiatore controcorrente: teoricamente potrebbe scaricare aria viziata a T=esterna e immettere aria fresca a T=interna, gli unici
limiti sono l'ingombro e l'intasamento da polvere e sporcizia (con calo del rendimento)
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Delta_T_1.png
A: Scambiatore controcorrente
B: Scambiatore equicorrente
Saluti
	Fabio


Ma gli ingegneri ne sanno di piu' dei fisici.
Un fisico applica il 2 principio della termodinamica e pensa che in uno
scambiatore dei calore puoi portare la temperatura dei due fluidi allo
stesso identico valore..... quindi grossomodo alla media pesata delle
temperature iniziali (non proprio, ci sono calori latenti , gas non
perfetti ... me per semplicita' diciamo media pesata)
Mentre invece all'ingegnere, al corso di fisica tecnica, viene spiegato
che esistono scambiatori di calore controcorrente, che, devo dire, ho
trovato essere una cosa furbissima quando me l'hanno spiegato.
In pratica i due fluidi scorrono in condotti affiancati, in direzioni
opposte.... scambiandosi calore attraverso le pareti dei condotti alla
temperatura "in quel punto".
COn questa configurazione in teoria e' possibile avvicinarsi al
rendimento teorico del 100%..... con scambio totale della temperatura
dei due fluidi....uno entra a 100 gradi e esce a 20 gradi, e l'altro
entra a 20 gradi ed esce a 100.
Ad esempio, se lo scambiatore controcorrente e' fatto da due condotti
concentrici infinitamente lunghi, con quello piu' esterno perfettamente
coibentato, e la portata dei fluidi molto bassa.... ci si va molto
vicino, a quel 100%.

 pensare a impianti di circolazione d'aria tipo uffici open space?
Ventilazione meccanica controllata (
www.aldes.it
)


Penso che questo principio possa essere applicato in modo molto utile
per l'acqua calda.
Ad esempio si potrebbe pre-riscaldare l'acqua in entrata allo
scaldabagno o alla caldaia con l'acqua in uscita dalla doccia; in
questo modo l'acqua entrerebbe nello scaldabagno quasi alla stessa
temperatura di uscita dalla doccia, con notevole risparmio di energia.
Che ne pensate?
Pensavo di provare a creare questo sistema quando rifarò il bagno, ma
non so se esiste già qualcosa in commercio

scaldabagno o alla caldaia con l'acqua in uscita dalla doccia;
Si chiama scambiatore a piastre, c'è però un problema: l'acqua che scarichi 
dalla doccia è sporca per cui in un mesetto il tuo scambiatore sarebbe 
intasato.
Silvia 

 non so se esiste già qualcosa in commercio
Pensa piuttosto a recuperare le acque grigie facendole decantare e usarle
per gli sciaqoni e la lavatrice.
D.
-- 
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un
messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?


della serie: lo so ma non te lo dico...
il barbi

 per gli sciaqoni e la lavatrice.
cioe' tu laveresti i vestiti con l'acqua riciclata?
ROTFL

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
perche' pensi che i fisici siano cretini?

 la casa e' isolata, piu' l'aria diventa viziata, mi pare ovvio.
beato te
che hai queste convinzioni...

"Paperon de Paperoni" ha scritto

Forse ha i muri bucati.... 

 perche' pensi che i fisici siano cretini?
Penavo che il tono scherzoso e paradossale si cogliesse.
Comunque volevo solo dire che l'esame di Fisica Tecnica, in cui
spiegano gli scambiatori di calore controcorrente, lo fanno nelle
facolta'  di Ingegneria, non di Fisica (almeno, che io sappia).   Ed in
effetti se non te li insegnano o non ne hai sentito parlare  non penso
che sia cosi' immediato avere l'idea da soli.. almeno, non e' scontato.
Comunque la ventilazione delle case con scambio di calore IMHO ha un
grande futuro.  La casa del futuro "ideale"  ha un'ottimo isolamento
"per trasmissione", ma visto che restano le perdite per gli inveitabili
cambi di aria (non e' possibile rendere la casa stagna) lo scambiatore
di calore e' quello che manca per rendere possibile, in teoria, stare
al caldo con aria salubre e consumi energetici infimi.  Addirittura la
condensazione dell'umidita dell'aria in uscita puo' rendere ancora piu'
efficiente grazie al calore latente di liquefazione.
Sto parlando della cosiddetta "casa passiva" (vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Casa_passiva
).
Considerato che un terzo dei consumi energetici va in riscaldamento,
c'e' un enorme potenziale.... anche se significa rifare le case
coibentandole come boiler o frigoriferi e utilizzare, appunto, sistemi
di ventilazione controllata a recupero energetico.... che poi sarebbe
il tema del post.

 ROTFL
E che c'č da ridere? Dopo che l'hai filtrata e decantata per i vestiti va
piů che bene. Lavarli con l'acqua potabile, quello sě che č uno spreco.
Considera poi che la percentuale di 'inquinanti' nell'acqua reflua della
vasca e della doccia č molto bassa e si tratta per lo piů di saponi; certo:
se ho a che fare con uno che ha l'abitudine di pisciare sotto la doccia...
beh, allora mi arrendo.
Poi c'č da curare la manutenzione del serbatioio: pulire con acqua e
amuchina ogni 6 mesi, e relativo filtro: sciacquare una volta al mese e
sostituire ogni 2/3 anni dato che in questo caso trattano portate mensili
assai ridotte.


 assai ridotte.
Quindi in dobloni quanto spendo per recuperare i 100-150 lt. di acqua
che uso per una lavatrice ?

 assai ridotte.
e quanto hai speso per il serbatoio?
e per l'amuchina?
il sebatoio lo cambi ogni 2/3 anni?
dai, sono curioso di calcolare quanto ci rimetti a riciclare l'acqua

 dai, sono curioso di calcolare quanto ci rimetti a riciclare l'acqua
Beh anche secondo me è una cosa in perdita, almeno a livello di singola 
utenza domestica
Silvia 

 dai, sono curioso di calcolare quanto ci rimetti a riciclare l'acqua
Accomodati.
OGGI, dati i bassi costi, risparmiare le risorse è PRIMA un dovere morale
POI una questione di economia. In futuro, chi vivrà vedrà.


 3,80E per 250ml che bastano e avanzano per un anno.
E con 3,80E quanta acqua ci compravi dalle tue parti ?
Qui mi sembra che ci consuno circ 5-6 mc per quel prezzo.
Se vuoi risparmiare usa la varichina che e' lo stessa amuchina
meno diluita.
E il recupero dell'acqua 'riciclata' come lo fai a mano o usi
energia elettrica ?
Comunque non ci hai detto quanto hai speso e quanto risparmi
in totale .

 in totale .
Ho speso 42,70E per tubi flessibili, raccordi, rubinetto a galleggiante,
una sega a metallo e minuteria varia.
Per quanto riguarda il consuntivo non sarò in grado di farlo fino a
primavera per una serie di motivi che spaziano dalla variabilità stagionale
del consumo, al fatto che prima eravamo uno in più in famiglia, passando
per una grossa perdita del famoso autoclave.


 una sega a metallo e minuteria varia.
Comunque non per essere polemico ma mi sembra che il gioco non valga la
candela per risparmiare 10-15 mc anno di acqua per la lavatrice , il lavoro
il cassone nel bagno ecc... io mi sarei indirizzato piu su un pannello 
solare
temico connesso anche alla lavatrice e avrei risparmiato veramente..... 

 temico connesso anche alla lavatrice e avrei risparmiato veramente.....
Tu vuoi risparmiare euro ed indirettamente risorse, lui vuole risparmiare 
risorse senza guardare al risparmio di euro...è lodevole, l'ideale è 
combinare le due cose ma è bello vedere che qualcono, parlando di risparmi, 
non pensi immediatamente ai soldi.
Per David: ma il risciacquo lo fai con la stessa acqua riciclata?
Silvia

 Per David: ma il risciacquo lo fai con la stessa acqua riciclata?
No, con acqua "buona". Si lavora bene con la pressione dell'acquedotto ed
il battente idraulico del piano superiore in confronto è poca cosa. Ma si
tratta solo di un risciacquo appunto, saranno una decina di litri in tutto:
- svuotare il serbatoio
- togliere il residio decantato sul fondo con straccio o paletta
- spruzzare amuchina, varichina o altro disinfettante a piacere
- strofinare un pochino per togliere eventuali residui
- lasciare agire una mezz'oretta
- sciacquare brevemente
Dal punto di vista economico mi sa che pippo abbia ragione ma anche la
soddisfazione personale ha il suo peso, la vita non è fatta solo di soldi.
ciao


 - svuotare il serbatoio
No io intendevo il risciacquo dei panni in lavatrice...hai un sistema per 
sciacquare con acqua pulita o usi l'acqua saponata della doccia anche per il 
risciacquo? In questo caso come restano i vestiti?
Silvia 

 risciacquo? In questo caso come restano i vestiti?
Nessuna risciacquo aggiuntivo rispetto a quello che fa la lavatrice. Non
pensare che nell'acqua che tu chiami "saponata" ci sia chissà quale
concentrazione di sapone, se la guardi è del tutto uguale all'acqua
dell'acquedotto, solo agitandola tende a fare un po' più di schiuma di
quello che ci si aspetterebbe.
Spannometricamente parlando basta mettere un terzo in meno meno di
detersivo e un terzo in più di ammorbidente sennò i tessuti tendono
effettivamente a venir fuori un po' più ruvidi.


 soddisfazione personale ha il suo peso, la vita non è fatta solo di soldi.
Hai perfettamente ragione e' gratificante fare qualcosa da se e vederlo 
funzionare
, non ha prezzo.
ciao 

 al caldo con aria salubre e consumi energetici infimi.
Scusate, ma sto cercando di capirne di piů sigli impianti di riscaldamento.
Non conviene usare riscaldamenti a irraggiamento? Cosě facendo non scaldo 
l'aria, ma le masse della struttura. Quando ho le masse calde, anche aprendo 
la finestra un'oretta per arieggiare non perdo molto calore. Qualcosa se ne 
va sempre, con l'aria che esce, ma non dovrebbe essere uno spreco enorme.... 
Giusto o no?
Rňsso 


Mi inserisco solo per dire che esistono in commercio sistemi per il recupero 
delle acque
piovane che possono essere combinati con il recupero di altre fonti che 
possono essere
usate per esempio per alimentare lo sciaquone del bagno etc...
Il risparmio si ottiene da un uso intelligente che credo non riguardi solo 
l'uso della
lavatrice che anzi credo non consumi un granchè rispetto ad altri usi.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:6hLXg.863$K8....@news.edisontel.com...

In parte č vero, ma non esiste un riscaldamento ad irraggiamento perfetto 
che non
interagisca con i moti convettivi dell'aria che comunque puň essere meno 
calda di
un impianto tradizionale ma che non puň essere gelida altrimenti 
bisognerebbe
innalzare la temperatura delle pareti, etc...
Cioč tutte i tipi di trasmissione del calore in qualche modo interagiscono 
andando
a modificare lo stato di comfort che vorresti avere.
Ciao 

 delle acque
[...]
Grazie dell'info, alle acque piovane non ci avevo pensato!


 a modificare lo stato di comfort che vorresti avere.
ok, fin qui ci sono, ma vorrei capire se le perdite che ho per i ricambi 
d'aria sono tali da giustificare uno scambiatore di calore anche il caso di 
riscaldamento per irraggiamento.
Cosě, 'di pancia' io direi di no, ma non sono un tecnico del settore.
Ciao!!
Rňsso 

 Ròsso
Bisognerebbe fare due conti, comunque in linea di massima se non hai
una "passive house" puoi farne a meno.
Per la scelta dell' impianto va visto l' uso che ne devi fare. Se ci
sono locali ( taverne, sottotetti, ecc...) poco utilizzati, conviene
utilizzare sistemi puramente convettivi.
Tieni anche presente che di solito i sistemi ad irragiamento consumano
molta energia elettrica, causa numero pompe e spesso pompe a bassa
efficenza. Vanno visti e progettati bene dall' inizio.
I sistemi con un buon contributo d' irragiamento permettoo di abbassare
di 0,5°-1° gradi la temperatura dell' aria rispetto ad abitazioni con
sistemi tradizionali.
Saluto

 ha scritto nel messaggio 
news:1160864678.6...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Bisognerebbe fare due conti, comunque in linea di massima se non hai
una "passive house" puoi farne a meno.
La 'casa passiva' mi sembra una forzatura. Secondo me č meglio spendere un 
pň di soldi su tanti edifici che tanti soldi in pochi edifici. Poi, se paga 
il provato, faccia quelo che vuole!
Per la scelta dell' impianto va visto l' uso che ne devi fare. Se ci
sono locali ( taverne, sottotetti, ecc...) poco utilizzati, conviene
utilizzare sistemi puramente convettivi.
Si, ok, questo lo sapevo giŕ.
Tieni anche presente che di solito i sistemi ad irragiamento consumano
molta energia elettrica, causa numero pompe e spesso pompe a bassa
efficenza. Vanno visti e progettati bene dall' inizio.
I sistemi con un buon contributo d' irragiamento permettoo di abbassare
di 0,5°-1° gradi la temperatura dell' aria rispetto ad abitazioni con
sistemi tradizionali.
Ok, grazie!
Rňsso