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Titolo: Oltre il solito pessimismo

Questa sera ho ripensato alla mia lettura del Dhammapada,
libro del canone buddhista. Ebbi un'impressione fortemente
positiva dalla lettura di questa opera.
Improvvisamente mi sono ricordato del misto di attrazione e
repulsione che ha segnato la mia lettura di alcuni testi di
Schopenhauer, giudicato da me filosofo geniale e rozzo.
Al di l� delle sue idee personali, alcune delle quali mi
provocarono non poco sgomento, la sua filosofia fin� per
crearmi una sorta di nausea, La critica che mi sentii di
muovere in fondo era semplice: Schopenhaeur descrive la
realt� accentuandone i caratteri tragici e dimenticando il
valore di tutte le esperienze positive.
Tuttavia stasera ho avuto la netta sensazione d'aver sciupato
una grande occasione, e penso d'aver intuito qualcosa di
assai importante.
Il problema per me, nell'approccio alla filosofia di Schopenhauer,
� il suo presunto pessimismo. Dico "presunto", perch� stavolta
credo d'aver intuito una strada alternativa a quella solita, che fa
del filosofo di Danzica uno dei pi� grandi pessimisti della storia
della filosofia.
In fondo bene e male non sono cose, sono due giudizi che noi
uomini applichiamo alla realt� con lo scopo di ottenerne un
vantaggio.
Mi sembra di capire, dunque, che il pessimismo di "Il mondo
come volont� e rappresentazione", non sia altro che il frutto
di un giudizio (apparentemente terribile, insostenibile), che
la filosofia ha espresso sulla vita. Secondo tale giudizio la vita
� una strada sbagliata; tuttavia la soluzione non � estinguerla,
ma *rassegnarsi*.
E' evidente, se � vero che bene e male non sono altro che due
giudizi umani (certo non arbitrari, ma emessi secondo una logica
non solo umana, ma che ci trascende), che il "pessimismo"
schopenhaueriano altro non � se non uno strumento, una vera
e propria invenzione, che ha lo scopo di fornire all'umanit�
una via filosofica per un'esistenza migliore.
Mi sembra di intuire che Schopenhauer sia solo uno dei rari
pensatori che abbia avuto il coraggio di allargare il giudizio
negativo fino ai suoi limiti estremi e non, come solitamente
si crede, uno spregiatore della vita.
In pratica: Schopenhauer si comporterebbe con la vita come un
maestro che sceglie per il suo discepolo un metro di giudizio
assai severo, proprio perch� ne conosce in fin dei conti tutto il
valore.
E forse la mia considerazione ai suoi tempi non poteva essere
espressa, in quanto nessuno era preparato a comprenderla
senza prima aver saggiato quanto controproducente fosse
l'ottimismo imperante. Relativizzando cio� l'operato di
Schopenhauer al suo tempo, si potrebbe scoprire che forse egli
usasse toni tragici con il solo scopo di porsi in antitesi
con un ottimismo ingenuo e sognante, foriero di errori e illusioni,
all'epoca largamente dominante.
Forse lo stesso Schopenhauer combatteva dentro di s� con esso
e la sua opera potrebbe esser letta come un work in progress.
Cercher� di verificare tutto questo ampliando le mie letture e le
mie conoscenze. Per adesso ho potuto ascoltare una bella frase
di Manlio Sgalambro (o almeno presumo, non sono sicuro che sia
proprio sua) su youtube:
"La catastrofe imminente � un tema, non un problema."
Credo che in questa frase sia magistralmente condensato tutto
ci� che io ho cercato di esprimere in questo messaggio..
A voi la palla, spero di trovare tanti stimoli qui sul newsgroup per
il proseguimento delle mie meditazioni.
Saluti.
Astolfo

 il proseguimento delle mie meditazioni.
Mi sembra corretta l'idea che S. non abbia descritto l'aspetto negativo 
della vita come una specie di constatazione finale -- altrimenti tanto 
valeva che si sparasse subito, e comunque sarebbe stata evidente l'inutilit� 
dell'operazione (convincere la gente a spararsi?) -- ma per porsi un 
problema, una domanda o una serie di domande. Ossia che, da filosofo, abbia 
posto un problema -- del resto evidente a tutti -- e non soluzioni o 
ricette.
Aggiungo che 'negativo' � evidentemente un attributo relativo. Non � detto 
per esempio che sia male per un gruppo ci� che � male per il singolo, o che 
sia male per la specie ci� che � male sia pure per molti dei suoi membri. 
Quante morti sono servite per mettere a punto (o selezionare secondo alcuni) 
degli anticorpi? E quanto dolore per mettere a punto la medicina?
Credo che sui mali del mondo -- dal nostro punto di vista di umani -- si 
potrebbe scrivere pi� di un libro. In realt� le biblioteche ne sono gi� 
piene.
Io penso almeno due cose sul tema:
1. che ogni crescita o evoluzione, per quanto dolorosa, � apprendimento;
2. che ogni crescita o evoluzione allarga il territorio d'azione e quindi 
presenta nuove sfide, nuove possibilit� d'errore, nuovi "mali".
Poi ne penso una terza, a margine: che lamentarsi � operazione 
autoreferenziale di nessuna utilit�. E fra Shopenauer e Leopardi non so chi 
si � esercitato di pi� di questo sport, che secondo me � solo uno spreco di 
energie.
Siccome siamo liberi, sta a noi risolvere la nostra vita, e -- senza dovere 
affatto essere ottimisti -- non sono certo le geremiadi a risolverla.
Circa la catastrofe imminente, mi pare che non ci sia stato tempo nella 
storia in cui qualcuno non abbia sentito la catastrofe imminente. E in 
effetti ce ne sono state: catastrofi naturali e catastrofi causate da 
conflitti o altro di "umano". E poi la "catastrofe" personale quale � 
considerata la morte da tutte le Cassandre di tutti i tempi.
Quindi evidentemente non � un problema oggettivo ma solo l'effetto immediato 
dell'incertezza che sta nell'animo di ciascuno e che, di nuovo, sta a 
ciascuno risolvere rimboccandosi le maniche, e non certo a matrigne o 
patrigni o lamentazioni.
Io non so, infine e per inciso, se Shopenauer e Leopardi conoscessero la 
musica o quanta ne ascoltassero, ma di sicuro penso che ne avrebbero dovuto 
ascoltare di pi�.
Un saluto
qf 

 dovuto ascoltare di pi�.
Sch. conosceva (ed ascoltava) la musica e i musicisti (stretti rapporti con 
Wagner, ad esempio). Egli ha sviluppato una vera e propria teoria della 
musica (c'� addirittura un suo saggio specifico: "L'arte della musica"). Per 
Sch. la musica � l'unica attivit� libera da ogni intento rappresentativo 
(dunque dalla relazionalit� implicata dal "fenomeno": relazione 
soggetto/oggetto) e dunque si trova nella massima prossimit� alla 
contemplazione della pura essenza della volont�. In ci� la musica ha, per 
Sch., uno statuto assolutamente privilegiato rispetto a tutte le altre arti:
<<La musica non � quindi affatto, come le altre arti, l'immagine delle idee, 
bens� immagine della volont� stessa, della quale sono oggettivit� anche le 
idee. Perci� l'effetto della musica � tanto pi� potente e insinuante di quel 
delle altre arti: imperocch� queste ci danno appena il riflesso, mentre 
quella esprime l'essenza. Essendo adunque la medesima volont� che si 
oggettiva, tanto nelle idee quanto nella musica, ma solo in modo affatto 
diverso, deve trovarsi non proprio una diretta somiglianza, ma tuttavia un 
parallelismo, un'analogia tra la musica e le idee, delle quali � fenomeno 
molteplice e imperfetto il mondo visibile>>.
[da "Il mondo come volont� e rappresentazione"]
A presto,
Marco 

 - Mostra testo citato -
Saluti.
Astolfo

 Wagner, ad esempio).
Per inciso: i compositori preferiti di Schopenhauer erano
Bellini Rossini e Mozart, non Wagner.
Ciao.
Astolfo

 [da "Il mondo come volont� e rappresentazione"]
Giusto. Lo ho letto secoli fa :-) e ho pensato bene di dimenticarmene (si 
vede che per me era molto significativo :-)
La musica, per chi la scrive, � idea -- musicale ovviamente -- elaborata 
secondo norme comuni e secondo lo stile personale. Come le altre arti. La 
differenza � nel livello _apparente_ di mediazione: il suono non ha 
intermediari in quanto suono (contrariamente all'immagine e allo scritto), 
mentre alle sue spalle c'� un intero sistema tecnologico e di notazione 
(sostanzialmente binaria) che lo genera.  Credo che l'equivoco sia in questa 
apparente assenza di mediazione, in questa apparente immediatezza del 
messaggio musicale, che invece ha in sostanza pi� intermediari delle altre 
arti: dal pensiero alla notazione opportunamente regolata e strutturata, e 
allo strumento che genera il suono, con tutta la tecnologia che ci� 
comporta, e infine anche alla personalit� e alla tecnica dell'esecutore. 
Direi che l'arte musicale � fra tutte la pi� tecnologica dall'inizio alla 
fine, persino pi� del cinema, ammesso di considerarlo come arte.
Credo perci� che quello che S. ha scritto qui sia solo funzionale alla sua 
tesi sulla volont�. Che semmai -- ammesso di saper definire 
cos'� --nell'arte si manifesta sempre, non solo nella musica.
Quindi secondo me S. doveva ascoltare pi� musica, ma meno Wagner. E magari 
entrare nella sua tecnologia.
Avrebbe probabilmente sospettato che la straordinaria forza di quell'arte --  
e dell'arte in genere -- non pu� non avere le medesime radici di tutto ci� 
che � "negativo" nell'uomo, tolto il quale "negativo" non ci sarebbe neanche 
la musica, o sarebbe scipita come un minestrone senza sale.
Le radici sono le stesse anche di quelle idee che nessuno potrebbe 
considerare positive, e che qualcuno -- che a sua volta amava molto 
Wagner -- ha messo in atto. E' di questo genere di "volont�" nella sua "pura 
essenza" che S. parla? Come Nietzsche?
Naturalmente ogni vivente cerca di affermare la propria presenza nel mondo, 
un mondo che faceva a meno di lui e che se ne frega se scompare.
Se chiamiamo "volont�" questo affermarsi spontaneo dell'esistenza, forse se 
ne capisce un po' il senso, ma temo che non sia questo il punto di vista di 
S. e di N.
Un saluto
qf

 vista di S. e di N.
Certamente a Sch. e Nietz. non � sfuggito ci� che non pu� pi� oramai 
sfuggire a nessuna teoria filosofica: che questo essere *del* mondo prima e 
dopo ed indipendentemente dalla volont� che � *nel* mondo, � una 
*rappresentazione*. Ma altrettanto certamente il loro discorso sulla volont� 
non prescinde da quell'affermarsi spontaneo dell'esistenza di cui parli: 
vuole invece penetrarne a fondo il significato.
Un saluto,
Marco

 penetrarne a fondo il significato.
Che � l'esistere.
Hanno spiegato forse il significato dell'esistere? Loro o qualcun altro?
Forse lo ha spiegato proprio solo Italo Calvino nel suo geniale racconto.
Un saluto
qf
 

 Forse lo ha spiegato proprio solo Italo Calvino nel suo geniale racconto.
Hanno cercato proprio di spiegare, provocando in sostanza la crisi della
rappresentazione metafisica del mondo, il significato dell'esistere. Quanto
a Calvino, io non assegnerei una capacit� *esplicativa* in senso stretto
alla letteratura.
Un saluto,
Marco

 alla letteratura.
In senso intuitivo e coscientemente metaforico invece s�. Esplicativo no, 
come niente non ne ha (a parte le pretese della fisica e della neuroscienza 
alla Damasio).
Pensa anche solo a Borges, a Thomas Mann, a Kafka. E la lista � lunga.
Realmente esplicativo non � mai niente.
A parte la matematica (una volta accettati i suoi assiomi), niente � 
esplicativo ma solo allusivo.
Un saluto
qf 

 qf
Saluti.
Astolfo

 stesse alludendo alla volont� intesa in un senso differente.
Vabb�, allora sentiamo Marco, che li difende sempre tutti (magari solo 
perch� portano il badge di filosofi :-))
Un saluto
qf 

 pi� sotto a proposito di musica.
Chi ignora il male magari sa pure che c'�, ma gli passa accanto
e chiude gli occhi... Io penso che se noi reprimiamo quell'orrore
naturale di cui dicevo, esso si impadronisce di noi; ed � pure giusto
che sia cos�, perch� vuol farsi notare, avendo qualcosa da dire.
L'Occidente represse l'orrore, poi esso si manifest� prepotentemente
in Schopenhauer. Non c'� compiacimento da romanticismo di bassa lega.
Non ha senso per me la commiserazione, ha senso la compassione.
Ha senso, per capire il mondo, volgersi all'altro. Volgendoci
all'altro noi capiamo che il dolore di uno tocca sempre anche l'altro,
perch� basta la sventura di uno per rendere il mondo ingiusto; e 
chiunque viva in questo mondo ha la sventura di vivere in un mondo
ingiusto. Solo dopo aver messo da parte l'idea di una giustizia
universale, potremmo contemplare l'universo.
A domani per il resto della risposta, ora non ho pi� tempo, devo
dormire.
Saluti.
Astolfo
-- 
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ab...@newsland.it

 qf
Un saluto anche a te.


 Direi proprio di no. A chi alludi?
Un po' a tutti, purch� si sappia trascendere la mera analisi formale.
Lo pensava Stockhausen, cominciai a notarlo dopo aver letto il
suo giudizio.
Saluti.


 qf


 non ho affatto detto che il dolore e il male sono ovunque.
Il male peggiore � iniettare in chi crede nella commedia -- e quindi ha 
fiducia nella vita -- la sfiducia implicita nel concetto stesso di tragedia.
Io trovo che un simile intento �...
Non dico cosa.
Mi modero e chiudo qui.
Un saluto
qf 

 qf
Grazie e saluti.


 suo giudizio.
Anche Stockhausen � maestro di struttura. _Soprattutto_ di struttura.
Che poi gli piacessero le canzonette non lo so e non mi interessa gran che.
Saluti
qf 

 Ti ho gi� pregato di non fare di questi confronti blasfemi.
Se io mi trovassi a discutere con un musulmano fervente e lui
mi chiedesse cosa penso adesso di Maometto, io gli direi francamente
che, se volesse veramente saperlo, dovrebbe accettare qualche
bestemmia quanto meno. Allora starebbe a lui la decisione di
continuare la discussione.
Se per te certi accostamenti musicali sono blasfemi e non hai
nessuna intenzione di continuare ad accogliere le mie bestemmie,
il dialogo non pu� continuare. Potrei limitarmi solo a certi
pensieri, argomenti, motivazioni; ma talvolta la parzialit�
equivale a una vera e proprio mancata espressione.
Prendo atto quindi del tuo fervore religioso e della sua
incapacit� a sostenere questa libera (da parte di tutti)
discussione filosofica sulla musica.
Mi dispiace di quello che ti � accaduto nel leggere il mio testo
e non ne imputo ad esso una qualche responsabilit�, semmai al
tuo stesso fervore, e mi auguro che tu decida di ascoltare le
mie bestemmie, che reputo tanto interessanti e utili, e che il
discorso possa continuare (mi stava piacendo davvero molto).
Nel caso tu abbia cambiato idea e voglia farmi bestemmiare un po',
oppure nel caso che tu non ritenga pi� le mie idee su Vivaldi
e Bellini scandalose, fammelo sapere, sar� lieto di riprendere
la discussione.
Cari saluti.


 Ma su, ma su, un po' di attenzione in pi�!
La tua maleducatissima predica ti prego di riservarla a qualcun altro, 
altrimenti rischi di avere da me delle risposte per le rime, e non te le 
raccomando.
Fare figli causa dolore e le indigestioni causano dolore. E tu stai facendo 
le geremiadi proprio per il dolore, senza alcuna distinzione nelle premesse: 
proprio due righe fa infatti tu hai pontificato "la sofferenza � sofferenza" 
(peraltro dopo avermi criticato altrove per avere io scritto una 
tautologia). Quindi ti stai doppiamente contraddicendo.
Ebbene, in entrambi i casi _noi_ causiamo quel dolore, in un caso con un 
fine che non si sa bene quale sia, ma comunque con un esito che chi 
partorisce non giudica certo negativo, nell'altro certamente per stupidit�. 
La nostra responsabilit� � piena in entrambi i casi, perch� si possono non 
fare n� figli n� indigestioni.
Ma il dolore � dolore come anche tu predichi.
Osservo quindi che ti stai di nuovo contraddicendo: prima parli di dolore 
come realt� cosmica su cui piangere come vitelli, ora invece ti metti a 
sindacare sul dolore: adesso c'� dolore e dolore.
Ma ero proprio io  che ti mostravo con il mio esempio che c'� dolore e 
dolore, per� tu mi avevi fatto un'altra predica poche righe fa, 
raccomandandomi la "seriet�".
Quindi sono stufo di mostrarti le tue argomentazioni contraddittorie, ora 
condite anche di prediche di odiosa scorrettezza. Il che  -- contraddizioni 
e scorrettezze -- mi fa pensare che tu non discuti ma fai solo il bastian 
contrario, con gli scopi tipici del bastian contrario.
Con ci� ti saluto sperando in tempi migliori, perch� le contraddizioni, le 
prediche basate su di esse e infine le pseudo-discussioni mi causano... 
sofferenza.
qf 

 perch� portano il badge di filosofi :-))
Ho cominciato a leggere la vostra luuuuuunghissima discussione solo adesso, 
per mancanza di ci� che non esiste: di tempo:-).
Sch. risulta letteralmente insopportabile (ed odioso se non insulso) finch� 
non si comincia a capire che la questione cui Sch. si rivolge nasce dal 
profondo della riflessione filosofica: vi � un nucleo filosofico, in Sch., 
che � sicuramente isolabile dalla sua letteratura,  e che se vogliamo 
comprimere in una formuletta potremmo rendere cos�: "x appare a y"; se y � 
un alcunch� che appare-a-x, in che modo x entra nella costituzione di y? 
"Will" e "Vorstellung" sono termini che nascono all'interno di questa 
riflessione.
Un saluto e a presto,
Marco 

 nella costituzione di y?
y, visto che gli appare qualcosa, suppongo sia una persona.
x, in quanto appare a y, pu� essere qualunque cosa,  incluso una persona.
Per� poi mi dici che y � un "alcunch�", cio� non una persona.
E mi dici che y appare a x, quindi x � una persona.
Allora o mi devo far ricoverare per incipiente rincoglionimento o c'� 
qualcosa che non va in questa formula :-)
Un saluto
qf
 

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio
news:57pRm.50897$813....@tornado.fastwebnet.it...



No qf, noooo, mi raccomando:-)). Anch'io ho letto in fretta questo 3D, ma 
forse Marco vuole dire che, per quanto attiene a Schopenhauer, se a y appare 
x, dove x e' necessariamente appartenente al mondo della rappresentazione, y 
"entra nella costituzione di y" in quello stesso mondo, come 
rappresentazione del rappresentante di quella rappresentazione. E' a questo 
punto che entra in gioco la distinzione tra il mondo come volonta' e come 
rappresentazione: una volonta' schopenhaueriana di recidere nettamente quel 
nodo gordiano, teoreticamente insolubile, dato il suo fraintendimento del 
realismo kantiano.
Un saluto,
Abelardo

> "x appare a y"; se y � un alcunch� che appare-a-x, in che modo x entra 

Il rincoglionimento � il mio e ancor pi� incipiente:-). La formuletta � 
corretta: "x appare a y". Dopo volevo evidentemente scrivere: "se x � un 
alcunch� che appare a y, in che modo y entra nella costituzione di x?".
Per� � vero al contempo quello che diceva Loris, nel senso che nel mondo 
della rappresentazione ci finisce anche y: rappresentazione del 
rappresentante. Dunque, se y entra nella costituzione di x, sar� vero anche 
che y entra nella costituzione di y (in quanto y � oggetto di una 
rappresentazione). Di qui la problematica cui accennava Loris.
Un saluto ad entrambi,
Marco 

 qf
Saluti.


 Marco
Ciao.


 di una rappresentazione, non solo x).
Aggiustamento doppiamente da respingere dal punto di vista logico, direi. 
Infatti nel tuo aggiustamento presupponi (vedi quel "se") che y entri nella 
costituzione di x, laddove la questione che avevo posto tramite la 
formuletta "x appare a y" riguardava, e _l�_ si fermava, proprio il modo in 
cui, dato l'apparire di x a y, y entra nella costituzione di x (in quanto x 
si costituisce come un "apparente-a-y"). Questione ben nota al criticismo 
kantiano, come implicitamente detto da Abelardo.
Venendo poi a quello che dici dopo, se anche y � oggetto di 
rappresentazione, allora quel che va detto, per esprimere questa cosa, non � 
che <<x entra nella costituzione di y>> ma - al pi� e trattando x come una 
variabile individuale - che y, cio� il "rappresentante", � tra i valori 
assumibili da x, cio� dall'"oggetto della rappresentazione".
Un saluto,
Marco 

 rappresentazione). Di qui la problematica cui accennava Loris.
Questa, detta cos�, l'ho capita ancora meno :)
Capisco che l'osservazione interferisca con l'osservato: se per osservare un 
elettrone x gli devo sparare un  fotone, � un po' come misurare la velocit� 
o la posizione di un veicolo x facendolo collidere con un altro veicolo y. 
In questo senso chi causa la collisione (y) � parte integrante della 
collisione stessa, cio� la situazione � caratterizzata, in apparenza (per un 
osservatore esterno) da reciprocit�. Lo stesso vale per il transfert. In 
realt� la reciprocit� non c'�, perch� la volont� � solo di y.
Ed � da qui che Schopenauer tira fuori la volont� e la rappresentazione? 
Ogni pater finisce in gloria, ossia in rappresentazione?
Mah... avr� capito male.
Un saluto
qf 

[...] Mah... avr� capito male.
Dicendo che x appare a y, si sta o no rappresentando y come soggetto della 
rappresentazione di x? E se lo si sta cos� rappresentando, non si 
costituisce y come *oggetto* di una rappresentazione - cio� di quella 
rappresentazione che lo rappresenta come soggetto della rappresentazione di 
x? Vedi anche quello che dicevo alla fine del mio post del 3/12/2009 ore 
13:59.
Un saluto,
Marco 

 di x?
Certo, ma per noi.
Per� noi non siamo nella relazione fra y e x, n� fra y e se stesso.
Ne stiamo solo parlando.
Insomma non era chiaro il contesto, e forse non lo � ancora abbastanza.
Un saluto
qf 

 Marco
Saluti anche a te.


 gnoseologica.
Quindi concordo con te su questo qui su. Il principio di
indeterminazione traccia un limite alla conoscenza scientifica,
ma questo confine non � una vetrata che consente la vista della
realt� noumenica, ma � una parete impenetrabile alla vista, senza
un solo buco dove poter guardare.
Tuttavia ha un suo motivo qf a pensare ad Heisenberg alle tue parole:
perch� la loro concettosit� invece che aprire al noumeno ricaccia
indietro al fenomeno (ma su questo ti ho gi� scritto un (purtroppo
lunghissimo) messaggio). Perci� pu� venir facile allacciare la
concezione schopenhaueriana dell'illusoriet� dei fenomeni
all'interferenza osservatore-osservato nella teoria di Heisenberg.
Sono per�, come tu giustamente dici, cose diverse.
Ciao.


 Insomma non era chiaro il contesto, e forse non lo � ancora abbastanza.
Noi, adesso, stiamo rappresentando *quel* noi (che verr� ad essere il valore 
assunto dalla x di quella formuletta).
Un saluto,
Marco

 Sono per�, come tu giustamente dici, cose diverse.
S�, sono cose diverse, proprio perch� il concetto di inter-ferenza tra 
strumento e misura (che � *gi�* una *interpretazione* della relazione di 
indeterminazione ottenuta da Heisenberg) non riesce a cogliere quello stare 
gi� sempre del fenomeno *nella* relazione con le forme della 
rappresentazione.
Un saluto,
Marco 

 Marco


 ma a causa di alcuni residui metafisici non la compiva.
Riguardo la differenza noumeno/fenomeno, che mi sembra reggere questa tua
conclusione, credo che ci abbia visto giusto Gentile, che in un testo
giovanile (in quegli anni i filosofi italiani passavano ancora molto tempo a
domandarsi: "ma che cosa diavolo � il noumeno kantiano?") scrive:
<<se il noumeno va distinto dal fenomeno, appunto perch� ignoto,
non si pu� dire che _differisca_ dal fenomeno stesso>>.
Un po' di tempo fa sintetizzavo questo concetto dicendo che se il noumeno
non � la realt� che appare, esso non � nemmeno la realt� che non appare.
Un saluto,
Marco

 non � la realt� che appare, esso non � nemmeno la realt� che non appare.
Se esso non � la realt� che appare n� la realt� che non appare,
allora che cos'�? O supponiamo una conoscenza non fondata
sull'esperienza, e allora questo noumeno sarebbe qualcosa, oppure
non la supponiamo, e allora il noumeno non esiste. Ma di conoscenze
senza esperienze che ne siano la base non se ne danno.
Ma se volessimo *evolvere* questa concezione del fenomeno e del
noumeno in un'altra concezione che la superi, ci ritroveremmo
con un pugno di mosche in mano a causa del suo vizio di fondo.
La metto cos�: non � possibile chiedersi cosa rappresenti un oggetto
per noi, perch� esso � conosciuto solo all'interno di una
rappresentazione. E' possibile solo contemplare la rappresentazione
dell'oggetto per capire meglio l'oggetto, mai chiedersi: "cosa
rappresenta quell'oggetto?", perch� quel "cosa" sarebbe solo un
doppione, un idolo. Questo per quanto concerne le rappresentazioni
dirette e non le rappresentazioni da rappresentazioni (nel qual
caso la conoscenza sarebbe ancora pi� vaga per�, perch� si
parlerebbe di semplici astrazioni, non del rinvenimento di essenze).
Allora, non essendo possibile chiedersi cosa rappresenti un oggetto
per noi, realismo e idealismo non reggono, n� insieme n� singolarmente,
perch� si fondano su una domanda di troppo:
"Cosa diavolo � il noumeno?", domanda della quale anche tu sei finito
*vittima*.
E' questo il segreto, evitare di cadere nella trappola di questa
domanda. Perch� la rappresentazione rappresenta il suo oggetto,
quindi non ha senso n� credersi troppo ignoranti n� troppo *saputi*
e nemmeno un po' l'uno e un po' l'altro.


 e nemmeno un po' l'uno e un po' l'altro.
S�, sono d'accordo che vi siano delle domande che sono trappole. La domanda
intrappola domandando, senza che non sia essa stessa posta come oggetto di
un domandare. Domandare alla domanda dissolve la suggestione che ci aveva
intrappolato: terapia della doppia domanda.
A quella domanda va dunque domandato come pu� mai essere il "noumeno"
oggetto di una *definizione*, se ogni definizione ricade nella sfera
categoriale e se la sfera categoriale � fatta di funzioni che hanno come
loro esclusivo argomento gli oggetti dell'esperienza possibile.
Ma allora noi, dicendo che il noumeno *�* il *limite* della sfera
fenomenica, certamente veniamo ad usare delle categorie, ma le usiamo
proprio conformemente alla consapevolezza della inevitabilit� di questo uso.
Un saluto,
Marco

 possibilit� dell'esperienza fenomenica entrano nella sua costituzione.
Ma questo vale per ogni relazione possibile, anzi � nella stessa definizione 
di 'relazione'.
Il punto dell'inter-ferenza � che la conoscenza determina un comportamento: 
non sono due statue che si guardano. Ma neanche due sassi, uno accanto 
all'altro o anche lontanissimi, sono reciprocamente indifferenti: gravit� e 
interazione entro diversi tipi di campo (elettromagnetico per tutti) 
costituiscono la relazione anche fra due sassi, ed � legittimo a mio parere 
parlare di interferenza. Nelle persone intervengono altri livelli di 
interazione, e quindi di "interferenza". La legge d'inerzia non riguarda 
solo i sassi: qualunque relazione � una "forza" che modifica la 
"traiettoria" degli enti che sono tra loro in relazione, umani o no. Ed � 
sempre su un terreno comune che avvengono tali interferenze, sempre per far 
contento zio Immanuel.
Un saluto
qf 

 Marco
Un saluto anche a te.


 (ma senza soggezione).
"Si percepisce solo quello che si pu� percepire" � una ovviet� logica, che 
sostanzialmente � una individuazione del "ab esse ad posse valet 
consequentia" degli scolastici.
Ma a non essere una ovviet� � che le condizioni di possibilit� del percepito 
abbiano valore costitutivo nei confronti del percepito. Dunque il discorso 
che afferma che si percepisce solo quello che si pu� percepire _non_ � 
ancora il discorso che, effettuando la "rivoluzione copernicana", mette al 
centro della indagine gnoseologica le condizioni di possibilit� della 
conoscenza in generale e l'esigenza della conformit� degli oggetti della 
conoscenza ad esse.
E' per impostare quest'ultimo discorso (che non � riducibile al primo), che 
� stato necessario Kant (lo dico senza soggezione, perch� la filosofia serve 
proprio a liberarci dalle soggezioni).
"si percepisce solo quello che si pu� percepire" non � il discorso capace di 
porre la problematica del noumeno - problematica la cui posizione, invece, � 
una conseguenza necessaria del discorso sulla valenza costitutiva propria 
delle condizioni di possibilit�.
[poi potremmo anche dire, come hanno cercato di fare gli idealisti, che la 
condizionatezza della conoscenza, e dunque l'inconoscibilit� del noumeno, 
non sono affatto una conseguenza necessaria del discorso che mette al centro 
della indagine gnoseologica le condizioni di possibilit� del conoscere. Ma 
dicendolo, avremmo comunque effettuato la posizione della problematica del 
noumeno. Senza questa posizione, quel discorso non pu� esistere].


 noumeno. Senza questa posizione, quel discorso non pu� esistere].
La problematica del noumeno si pone secondo me nei termini di cui ho appena 
detto, cio� se per "valore costitutivo" si intende quanto sopra, e se si 
pone il noumeno come soggetto dell'essere, e quindi inaccessibile per 
definizione. Come l'esser creatore dell'artigiano, con la 'a' minuscola o 
maiuscola.
Se � questo che Herr Immanuel intende, non  si pu� che essere d'accordo.
Un saluto
qf 

 inteso con quell'espressione: "Al limite...".
Sempre interessato. Con "al limite" intendevo dire che se proprio c'� una
tesi alla quale in questa discussione chiedo che si aderisca
preventivamente, essa � quella che asserisce la distinzione tra il discutere
la validit� delle tesi kantiane ed il discutere quale sia l'esatto loro
contenuto.
Un saluto,
Marco

oggetti.
S�, interessante. Si tratterebbe della "nullit�" propria di quella 
trasparenza che Kant sostanzialmente considera quale propriet� essenziale 
dell'"intuzione intellettuale". Intuzione di cui, come sai, egli non esclude 
a priori la possibilit�, ma che riserva ad un intelletto - l'intelletto 
divino - capace di produrre gli oggetti della conoscenza e che dunque non � 
assoggettato al limite della sensibilit�. Allora, secondo l'impostazione 
kantiana, verrebbe meno ogni condizionatezza del conoscere e dunque ogni 
finitezza (visto che per Kant, e questa � l'essenza del kantismo, la 
finitezza del conoscere � la sua stessa condizionatezza: un conoscere finito 
che non sia anche condizionato, non � per Kant possibile; questa 
possibilit�, invece, sar� ricercata dall'idealismo postkantiano).
Un saluto,
Marco 

 conoscere finito che non sia anche condizionato, non � per Kant possibile;
Sarei d'accordo se non usassi l'attributo "condizionato". Essere quello che 
si � -- finiti e con potenzialit� conoscitive finite -- definisce tutte le 
relazioni che si possono istituire e le relative modalit�. Se non si hanno 
le ali, non si pu� volare. Ma non � un condizionamento. E' coerenza, per 
cos� dire, morfo-funzionale.
Un saluto
qf 

 Marco
Ciao.


 Perci� credo di poter respingere l'obiezione che mi fai pi� sotto:
(et cetera)
Saluti.


 idea/concetto.
Circa la confusione, vedi sopra. Circa la petitio principii, non mi pare che
la mia, diciamo cos�, difesa della KdrV (innanzitutto tramite l'esibizione
ragionata di ci� che la KdrV innanzitutto �: un testo) presupponga
l'affermazione che tutto � razionale. Quanto a questa affermazione,
certamente la condivido (dunque in *questo* senso sei nel giusto quando mi
consideri, quanto a quella che � sempre stata la mia posizione filosofica,
un "razionalista"), ma altrettanto certamente non la condivido nel senso che
"tutto sia ragione". Tutto � razionale e non tutto � ragione(= la ragione
non � tutto): questo monitor non � la ragione, ma questo monitor � razionale
perch� � questo monitor.
Un saluto,
Marco

 Marco
Saluti.


 questa tesi, tu dici che ignoro Kant, per cui devo insistere.
Infatti, la tua tesi. La KdrV intende infatti risolutamente respingere (e
dunque intende respingere anche che da essa sia derivabile) proposizioni del
tipo "le categorie si conoscono", "noi conosciamo le categorie", "le
categorie sono un conosciuto", "le categorie sono oggetto di conoscenza"
etc.
E allora qual � la tua strada? Mostrare che dal concetto kantiano di
"categoria" siano derivabili quelle proposizioni (che riducono a
contraddizione logica la KdrV)? Oppure accettare l'inderivabilit� di tali
proposizioni dal concetto kantiano di "categoria", ma mostrare al contempo
la non validit�, ai fini della corretta comprensione del contributo
dell'intelletto nella conoscenza, del concetto kantiano di "categoria"?
Un saluto,
Marco

Vorrei prima fare una specie di punto della situazione. Poi ti
Mander� pure un altro messaggio, non credo tra molto. Ho scelto
dai messaggi precedenti alcune mie e tue affermazioni (in virgolette).
TU:
"Cosa intendi con 
l'espressione - che hai usato anche pi� sotto, per argomentare la stessa 
cosa, cio� la contraddizione provocata, nel sistema kantiano che contiene 
l'affermazione della inconoscibilit� del noumeno, dal concetto kantiamo di 
"conformit�" - "conformit� dell'oggetto alla sua rappresentazione"? 
La "conformit�" di cui parla Kant in quei brani che ho appositamente 
prelevati dalla KdrV, non � quella dell'oggetto alla rappresentazione 
dell'oggetto, ma quella dell'oggetto alle _forme_ della rappresentazione."
IO:
"E che senso avrebbe parlare di tutto ci� se nulla cade fuori 
dalla rappresentazione? L'oggetto e quelle forme vengono sempre 
rappresentate (dunque sono le forme anch'esse oggetto), 
non possiamo sapere dunque se c'� conformit� tra i due, n� dobbiamo 
confondere la rappresentazione dell'oggetto con l'oggetto, mai, 
perch� uno solo di questi errori fa cascare tutto."
TU
"Tu dici che le forme della rappresentazione (che sono anche i
"concetti puri dell'intelletto") sono anch'esse rappresentate. Ma
*questo* � (in un senso fondamentale che chiarir� tra un attimo)
esattamente ci� che Kant *intende negare*, perch� proprio questo
essere le forme della rappresentazione a loro volta oggetto della
rappresentazione, � ci� che, come � immediato comprendere e come �
ben chiaro a Kant, produrrebbe il collasso logico immediato della
deduzione delle categorie, visto che le categorie, se fossero oggetto
di una rappresentazione, le potremmo prelevare dalla rappresentazione."
TU
"Ora, certamente c'� un senso in cui si deve dire che anche le categorie 
(cio�, i "concetti puri dell'intelletto") sono oggetto di una 
rappresentazione."
Noto che da questa sequenza si deduce che il tuo argomentare �
stato spinto da me verso questa ammissione:
1) in un senso dobbiamo dire che le categorie non sono
rappresentate.
2) in un altro senso dobbiamo dire invece che le categorie sono
rappresentate.
Qui ci vorrebbe una spiegazione da parte tua. Io parlavo in un
solo senso. Penso che tu non sia disposto a parlare delle categorie
in due sensi; ma hai introdotto due tipi diversi di
rappresentazioni e due accezioni diverse del termine
"rappresentazione". Io invece mi rifacevo a un solo tipo di 
rappresentazione. La tua distinzione di un duplice senso
richiederebbe una definizione: che intendi per rappresentazione?
Quali sono i due sensi in cui le intendi?
A mio avviso distinguere due sensi fa collassare tutto il tuo
discorso rendendo ambivalenti tutte le tue affermazioni.
Ciao.


 dell'intelletto nella conoscenza, del concetto kantiano di "categoria"?
Quest'ultima strada. Io volevo mostrarti che se il concetto kantiano
di categorie fosse valido si dovrebbe ritenere che le categorie sono
un conosciuto. Sicch�, se fosse vero questo, non tutto sarebbe
interno a una rappresentazione. Ma cos� non �: tutto � 
rappresentazione ma la rappresentazione non � tutto: cio� "il mondo
� rappresentazione" (RV). Le categorie kantiane non esistono;
esiste per� l'affermazione kantiana della loro esistenza, la quale
conduce all'affermazione implicita che ci sia qualcosa al di fuori
della rappresentazione, e che ci� che � al di fuori sarebbe proprio
le categorie; perci� le categorie non esistono. Oppure: sono
qualcosa di diverso, cio� non sono quel che Kant pensava; ma
qui si rischia di finire in giochi di parole
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