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Titolo: a che punto è l'ITER (di nome e di fatto...)

Ciao a tutti,
sull'Espresso della settimana scorsa in un articolo di Giovanni Sabato, dal 
titolo evocativo "Fabbrica di stelle", si parla di fusione nucleare "calda", 
ovvero di Iter e del suo fantomatico cuore, il Tokamak.
(chi vuole può leggerlo qui:
http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2014/04/11SIB5092.PDF
)
Si fa il punto della situazione e, neanche troppo tra le righe, si nota un 
certo (più che giustificato) pessimismo.
A sostenere questa visione c'è il rapporto negativo stilato dal chimico 
nucleare Bill Madia, che riguarda sia le problematiche tecnologiche di Iter 
tuttora irrisolte, sia i problemi di governance di tutta questa elefantiaca 
struttura, poichè dentro vi sono tutti, Russia e USA, Europa e Cina, 
Giappone India e Corea.
Tutti pagano la torta e quindi tutti vogliono averne una fetta.
L'Italia almeno in questo senso la fa da padrone (600 mln di euro di 
commesse).
Intanto però gli USA si stanno sfilando, e hanno congelato la loro quota 
chiedendo il rispetto del rapporto Madia.
Infatti, Iter dovrebbe produrre un qualche minimo risultato solo dopo il 
2020, con una spesa che sta lievitando e che dai 5 è via via cresciuta fino 
agli attuali 15 miliardi di euro, ma si pensa che arriverà a 20.
20 MILIARDI di euro... è una cifra pazzesca.
Ma quale incredibile tecnologia può costare così tanto?
E soprattutto, chi ha scelto di destinare una cifra così grande su questa 
specie di utopia?
 
Intanto si parla di raggiungere una temperatura di 150 milioni di gradi, 
ovvero 10 volte quella del Sole...
(NB: e chissà se basteranno, per una maggiore efficenza energetica si 
dovrebbero raggiungere i 250 milioni di gradi: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Criterio_di_Lawson
)
Questo genera qualche problema...
Per esempio, per costruire con assoluta precisione la camera a vuoto del 
Tokamak si dovranno utilizzare dei robot che lavoreranno dall'interno, 
guidati da un software in 3D che ancora nemmeno esiste... che detto così 
sembra più un racconto di Asimov.
Il confinamento del plasma avverrebbe con spire metalliche raffreddate a 270 
gradi sotto zero, che produrranno campi magnetici pari a 200mila volte 
quello terrestre.
Conclusione: "in pochi decimetri ci sarà uno sbalzo di temperatura di oltre 
150 milioni di gradi, una cosa senza uguali nell'universo".
 
Diciamo la verità: a leggerlo così qualcuno si potrebbe anche preoccupare...
Dov'è che lo fanno? Ah si, a Cadarache, in Provenza...
Ma tutto ciò servirà almeno come "prototipo"?
Secondo Wikipedia "ITER però non è ancora il prototipo di centrale di 
produzione di energia elettrica ma solo una macchina sperimentale destinata 
a dimostrare di poter ottenere le condizioni di guadagno energetico 
necessarie." (
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare
)
Per fortuna che un box a latere spiega i "vantaggi" della fusione calda.
Che in pratica sarebbero: risorse illimitate (idrogeno ovvero litio) bassa 
radiattività (solo un secolo per esaurirsi...).
Inoltre: "La difficoltà stessa di far avvenire la reazione, che rende tanto 
difficile realizzarla, è garanzia di sicurezza: qualsiasi turbamento possa 
intervenire, non la fa andare fuori controllo, ma la spegne."
E' ovvio che per essere arrivati a questo punto la cosa "deve" anche piacere 
all'ambientalismo imperante, ed essere realmente antagonista alla fissione 
nucleare.
Perciò "La popolazione locale informatasi molto sia agli inzi che dopo 
Fukushima, si è sostanzialmente tranquillizzata. E nelle assemblee cittadine 
si discute ora su come sistemare i 3mila lavoratori dei prossimi anni o come 
gestire gli oltre 200 megaconvogli di Tir che ne porteranno i componenti."
 
Francesco 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 gestire gli oltre 200 megaconvogli di Tir che ne porteranno i componenti."
Ottimo, altri dati per far proseguire questi studi
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8347783
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11990512
 
http://jech.bmj.com/content/55/7/469.long
 
http://www.readcube.com/articles/10.1038/sj.bjc.6600529
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21063418
 

 nucleare.
 
Come può non piacere una cosa naturale e pulita come la fusione?
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21063418
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


 
 


 controllo la ripete allo sfinimento anche Rubbia, con il suo ADS.
 
Il fatto che possa esser vero non ti sfiora?


 intervenire, non la fa andare fuori controllo, ma la spegne."
 
Sono già passati una cinquantina d'anni, per il 2400-2500 dc dovremmo
avere la tecnologia pronta per l'uso civile.
Sperando che per allora non siano state trovate alternative più
interessanti e meno megalomani.

 a chiunque, perché avremmo finito per sempre di preoccuparci dell'energia
 
hai mai pensato a questa eventualità come un possibile disastro?
Io si.
Energia a prezzi bassissimi significherebbe la fine della povertà
e con essa un innalzamento drammatico della crescita demografica.
 
Chi prende le decisioni chiave questo lo sa e credo che cerchi
di allontanare il più possibile questa eventualità.
Attualmente sono tante le iniziative del "potere" per tenere
bassa la crescita demografica rendendola più selettiva ma le
loro tecniche devono rimanere celate, altrimenti non funzionerebbero
più.
 

 fondamento scientifico. Le estrapolazioni che hai tentato e il tuo
Meglio che io chiarisca il mio pensiero su Rubbia.
Non intendo dire che sia un bugiardo (spegni l'acceleratore e la 
reazione nucleare "principale" si spegne: vero), dico che, come un 
qualunque venditore, mette l'accento su un aspetto vagamente 
interessante (sottocriticità), tralasciandone completamente un altro: 
nel caso si rompa l'incamiciatura del combustibile e questi si disperde, 
hai solo due vie di "salvezza":
1-hai un buon sistema di contenimento;
2-hai delle buone protezioni passive.
 
Vie di salvezza che anche con reattori a fissione si possono ottenere.

 Il fatto che possa esser vero non ti sfiora?
Ma io ci credo che si spegne la reazione a catena.
Ma come è stato "dimostrato" a Fukushima, i problemi di criticità NON 
solo quelli che ci preoccupano più di tanto.

 un reattore a fissione nucleare di pari potenza.
Mi sono dimenticato di aggiungere un dettaglio: le scorie prodotte, non 
essendo transuranici, saranno a vita media, quindi il tempo di 
confinamento sarà dell'ordine di qualche secolo.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Criterio_di_Lawson
)
Sulla wikipedia inglese scrivono che 25 keV sono 300 milioni di gradi.


 
 


 chiedendo il rispetto del rapporto Madia.
 
Gli americani si stanno sfilando perche' sono molto piu' vicini grazie
al confinamento laser:
 
https://lasers.llnl.gov/news/status
 
 
L'interessante dell'approccio laser e' che si predispone anche per una
fase intermedia: l'ibrido fusione-fissione.
 
In questo modo, una fase iniziale in cui l'efficienza di fusione e' giusto
pari a quella necessaria per equilibrare l'energia lorda impegnata per
produrre le implosioni, e' gia' utilizzabile per "consumare" le enormi
scorte di scorie nucleari e convertirle in energia bastante agli Stati
Uniti per secoli (in sostanza il potente flusso di neutroni prodotto da
ogni micro-esplosione termonucleare fornisce il fascio di cui alla
proposta Rubbia).
 
L'esperienza acquisita nel costruire i reattori a fusione a questo
livello "primitivo" permettera' poi di perfezionarli fino al punto di
potere produrre energia come "puri" reattori di fusione.
 
Insomma, la classica soluzione "incrementale", che permette di "produrre"
gia' a partire dai prototipi iniziali.
 
Vedremo.

 ottenere.
 
 


 essa un innalzamento drammatico della crescita demografica.
 
Ci fa degli esempi storici ?
Il benessere mi risulta ha invece portato ad una riduzione della
crescita demografica.
Il problema e' semmai che finche' la riduzione della crescita demografica
produce i suoi effetti, c'e' da accusare il contracolpo dell'allungamento
della vita media delle generazioni esistenti.

 ottenere.
 
 



hai ragione anche sul punto che i neutroni veloci 
concorrerebbero in maniera preponderante al trasferimento di 
energia, anche se la cosa mi sorprende. Ritenevo infatti che 
la radiazione di quel sistema, operante a 150 MK, fosse il 
modo primario di perdere energia.
C'è qualcosa che non mi quadra ma non so come.
Se penso al sole, che è a tutti gli effetti una bomba 
all'idrogeno permanente, il suo flusso energetico è 
massimamente radiante, e solo in minima parte dovuto al 
flusso di particelle massive.
Forse, ma non so fare conti relativi, la differenza tra i 
due sistemi è la diversa gravità, che nel sole impedisce il 
trasferimento di molta massa (neutrini a parte, se ne hanno) 
nello spazio esterno. Boh.
 
A questo punto, a suon di cantonate, cedo le armi su tutta 
la linea dell'innocuità totale di questo reattore a fusione


 
Il boom economico fu seguito da un boom demografico. Chiaramente
 se i morti di fame facessero due figli a coppia si
 estinguerebbero rapidamente.
 
 
 
-- 
 
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
 

   estinguerebbero rapidamente.
 
no, scenderebbero di numero sino ad avere così tante risorse 
procapite che li renderebbero non più morti di fame, molto 
banalmente.
In una terra con mezzo miliardo di umani, tutti potrebbero 
avere ricchezze quasi illimitate. Il numero di restrizioni e 
vincoli a cui sottostare, compatibilmente con le pareti 
della scatola sferica che ci contiene, è inversamente 
proporzionale al numero di occupanti, mediamente parlando.


 solo quelli che ci preoccupano piï¿œ di tanto.
 
Peccato che proprio Fukushima dimostri come sia la criticitï¿œ ad essere
il problema. Se la reazione si fosse fermata in seguito allo tsunami non
sarebbe esploso nulla, perchï¿œ il nocciolo si sarebbe raffreddato da sï¿œ.
E se la reazione del nocciolo fuso non continuasse autonomamente, si
sarebbe giï¿œ potuto iniziare il decommissionano con le procedure standard.


 side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left 
 
 
 


 proporzionale al numero di occupanti, mediamente parlando.
 
 
Dipende da come lo raggiungi questo mezzo miliardo di abitanti, se
 lo fai creando nevrosi a sfondo depressivo per creare
 disaffezione alla vita e relazioni umane pessime allora si vivrà
 di merda comunque non escludendo neanche la possibilità che tale
 troupe di malati di mente consumi ugualmente tutte le risorse
 disponibili magari acquistando tir mascherati da auto con i quali
 girare in città nel tentativo di stupire altri malati di mente
 mostrando di avercelo più grosso degli altri.
 
Insomma alla fine l'energia pulita a costo trascurabile potrebbe
 tradursi in una iattura o un eden, dipende da che uso è in grado
 di farne la popolazione umana.
Una troupe di malati di mente quale oggi è in grande parte il
 popolo italiano non mi ispira molta fiducia.
Forse sarebbe meglio far andare lo sviluppo tecnologico in maniera
 consona a quello psicologico.
Non so se hai visto il film idiocracy, a me sembra una profezia in
 corso di attuazione.
Mitica la scena degli ignoranti del ghetto con tanti figli e dei
 colti-intelligenti che aspettano sempre un periodo
 migliore.


> via polveri delle parti metalliche contaminate al modo che
Ecco, il dubbio che un botto non potrebbe mai esserci sei sicuro di 
poterlo escludere _sempre_?
Lasciamo perdere il caso di attacchi terroristici, ma semplicemente 
"incidenti" di esercizio: un arresto immediato, l'equivalente fusionista 
di uno SCRAM, una perdita nel raffreddamento dei superconduttori, una 
perdita di acqua nel circuito del litio, una perdita di litio nella 
camera di fusione...
Un qualunque incidente industriale che potrebbe portare al 
danneggiamento della prima parete e alla dispersione dei materiali attivati.
Ecco che ritorna in gioco una struttura di contenimento "classica", come 
viene giï¿œ fatta per gli impianti nucleari "convenzionali" moderni.
Quando avevo scritto della liberazione di energia magnetica, ovviamente 
non immaginavo processi di nucleosintesi, ma deformazione e rottura 
delle strutture del reattore.
 
 >>> Sul piroforico: ï¿œ forse il caso di Fukushima? Non mi pare
 >>> proprio.
 >>
 >> perchï¿œ no ?
Perchï¿œ l'uranio ï¿œ giï¿œ in forma di ossido, quindi chimicamente ï¿œ 
sufficientemente stabile.
A meno che io non stia ignorando qualcosa, e la forma in ossido sia 
invece anche lei molto reattiva.

 sarebbe giï¿œ potuto iniziare il decommissionano con le procedure standard.
Eh no, le reazioni di fissione si erano interrotte eccome, non appena le 
prime scosse hanno attivato i meccanismi di inserimento delle barre di 
controllo.
Ti stai confondendo con il calore di decadimento, e quello _non_ le puoi 
bloccare in nessuna maniera, sia che tu abbia un reattore convenzionale 
o un ADS. Puoi solo aspettare e, nel frattempo, raffreddare.

 nel frattempo, raffreddare.
 
 



 
 


 o un ADS. Puoi solo aspettare e, nel frattempo, raffreddare.
 
Se non c'ï¿œ carburante sufficiente per raggiungere la massa critica il
problema del raffreddamento ï¿œ analogo a quello che si ha per il
raffreddamento delle piscine del combustibile esausto, diverso da quello
del mantenimento del raffreddamento in una massa informe ed
incontrollabile di carburante arricchito come nel nocciolo fuso di
Fukushima.


 della materia inesistente sulla Terra (mi pare)...
 
Ne vedi ogni volta che vedi un fulmine. O le aurore boreali.
Ma in ogni caso non ï¿œ che se una cosa non ï¿œ comune sulla terra questa
sia automaticamente pericolosa o dannosa.


dimostrerà qualcosa, speriamo anzi...
 
Pensa a quell'altro laboratorio, ATLAS del CERN. Quello, neanche la produce,
l'energia: la consuma e basta. Pure, nessuno si sogna di dire che serve solo
a produrre fantasie masturbatorie per i fisici puri.
 
Okay, va bene: *qualcuno* se lo sogna, insieme alle ghiande. Ma si tratta di
minoranze meno fortunate :-)
 
Leonardo
 
-- 
 
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.

 alla fissione nucleare.
 
Dove lo vedi l'ambientalismo "imperante"?

 un traguardo raggiungibile.
 
In 3 esperimenti distinti, piccolo particolare...

  colti-intelligenti che aspettano sempre un periodo migliore
 
http://youtu.be/fUspLVStPbk
 

 moltiplicatore.
 
E tanti saluti alla riproduzione della fusione come nel sole, serve solo 
l'idrogeno, energia a basso costo... finché nel conto non si mette tutto 
questo bel po' po' di roba "al contorno" i numeri li fai ballare come 
vuoi.

 Vedremo.
 
Un po' di storia riassunta:
 
http://www.newsweek.com/shine-tiny-little-star-232087?piano_t=1
 
 
Notare come il NIF, al contrario di ITER, non e' affatto rivolto alla
produzione di energia da fusione, ma ha scopi militari.
 
Pero', a tempo perso (si fa per dire), gli scienziati che ci lavorano
cogliono ogni occasione per usare lo strumento anche per capire la
fusione nucleare per l'energia. E con risultati che ancora non mi e'
chiaro se i progetti di cui ITER e' l'evoluzione, abbiano ottenuto qualcosa
di comparabile:
 
"Successful ignition has been repeated since (the lasers “shoot”
about 200 times a year) with even greater yields, ..."
 
ma stanno ancora "imparando":
 
" ... but the fusion yield remains modest so far, partly because while
hydrogen nuclei are fusing, energy-rich helium nuclei known as alpha
particles escape."
 

 In 3 esperimenti distinti, piccolo particolare...
 
Cosï¿œ piccolo che erano proprio i 3 obbiettivi che si erano posti con la
progettazione di JET.
Avere successo negli esperimenti programmati ï¿œ da considerarsi negativo?


 Avere successo negli esperimenti programmati è da considerarsi negativo?
 
No, per carità, contenti loro...

 possano porre il problema della criticità.
Sicuramente no, il plasma è considerabile "sicuro".
Su quello che ci sta intorno, possono però esserci delle perplessità.

 No, per caritï¿œ, contenti loro...
 
Beh, in effetti per essere contenti bisognerebbe capire come si
conducono gli esperimenti...


 Fukushima.
Come ho spiegato prima, la sottocriticitï¿œ non risolve il problema dello 
smaltimento del calore di decadimento.
E la lezione sull'integritï¿œ del nocciolo ï¿œ giï¿œ stata "imparata" per i 
reattori ad acqua leggera e sicuramente verrï¿œ applicata anche per i 
reattori piï¿œ avanzati, sottocritici o critici che siano.

 reattori più avanzati, sottocritici o critici che siano.
 
Forse è stata imparata, ma non è stata risolta né probabilmente è
risolvibile nel parco esistente.


 sottocritici o critici che siano.
 
 


 o siamo ancora in deficit, e quindi il debito da smaltire aumenta ?
La tecnologia c'ï¿œ, la "volontï¿œ" no, quindi il "debito" al momento non fa 
altro che aumentare.
Dico questo perchï¿œ prendo come esempio il deposito di Onkalo e quello 
svedese, in cui gli elementi combustibile verranno inseriti tal quali 
nei cask.

 necessitano di uranio arricchito per funzionare).
No, l'uso del combustibile arricchito non "scalda" di piï¿œ, al massimo 
permette una maggior densitï¿œ di potenza. Ma nella classifica dei 
reattori a maggior densitï¿œ di potenza, ci stanno proprio quelli a 
spettro veloce, che prevedono l'uso di metalli liquidi.
Inoltre una volta inserite le barre di controllo o spenta la sorgente di 
neutroni, l'evoluzione del nocciolo ï¿œ la stessa.
 
Se hai fonti che dicono il contrario, cioï¿œ che i reattori sottocritici 
non hanno i problemi di smaltimento di calore del decadimento 
radioattivo e le fonti forniscono anche alcuni numeri, perfavore indicameli.

 inseriti tal quali nei cask.
 
 


 neutroni, l'evoluzione del nocciolo ï¿œ la stessa.
 
Se non si fonde sï¿œ, ovviamente. E' naturale che il reattore e le
strutture siano progettate in modo tale da gestire correttamente il
carburante usato.
 
Ma il problema ï¿œ nel caso di incidente grave con fusione del nocciolo, e
in questa condizione la presenza di uranio arricchito comporta la
formazione di piï¿œ calore e piï¿œ probabilitï¿œ di tornare in situazione di
criticitï¿œ (se in seguito alla fusione del carburante si accumula una
massa di U sufficiente).


 massa di U sufficiente).
Certo, ma siccome stiamo parlando di reattori da costruire da zero, ï¿œ 
scorretto confrontare un ADS con un BWR costruito quarant'anni fa.
Il confronto va fatto fra un ADS e, al piï¿œ, un AP 1000.

 Il confronto va fatto fra un ADS e, al piï¿œ, un AP 1000.
 
Sï¿œ, anche questo ï¿œ vero.


 standard (l'avevo specificato successivamente).
Dalle tue frasi, io invece continuavo a leggere una confusione sul 
calore da asportare dopo uno scram. Una confusione fra calore di 
decadimento e calore prodotto da reazioni di fissione.
Mi spiegheresti di quali dei due stai parlando?

 calore da asportare dopo uno scram.
 
No, mi riferivo al caso della fusione del nocciolo, in cui le barre di
emergenza non svolgono piï¿œ la propria funzione. A fukushima i casini
principali che ancora permangono sono dovuti a questa situazione.


2-hai delle buone protezioni passive.
 
Scusate l'intromissione...
Ma allora non ha poi tutti i torti costui
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.html
 
a predicare che i reattori nucleari si dovrebbero costruire entro
bunker sotterranei di confinamento all'interno delle centrali, in modo
da poter immediatamente procedere con un protocollo di tombamento
programmato e predisposto fin dalla costruzione iniziale della
centrale stessa... 
A me quest'idea � sempre piaciuta e la sopra citata invocazione di
difese passive e sistema di contenimento mi pare la riportino ad una
evidente attualit�...

 centrale stessa... 
 
Non ï¿œ che spostare sotto terra di qualche decina di metri il problema
questo venga risolto, anzi ciï¿œ potrebbe creare ancora piï¿œ problemi.
Se vi sono incidenti con perdite di materiale radioattivo il pericolo ï¿œ
soprattutto per le falde che potrebbero portare i radionuclidi nel ciclo
alimentare dove sono molto pericolosi per la salute umana; questo
problema non viene risolto dall'interramento in bunker del reattore,
anzi puï¿œ esserne addirittura ampliata la portata.
 
Inoltre un bunker ï¿œ una struttura potenzialmente piï¿œ difficile da
gestire in caso di incidente, e questo potrebbe ulteriormente aggravare
le conseguenze di un incidente.
 
L'unica cosa sensata ï¿œ quella di progettare le centrali con diversi
sistemi di sicurezza passiva, che non lascino spazio all'errore umano e
non richiedano interventi esterni per entrare in funzione. Fintantochï¿œ ï¿œ
possibile mantenere confinato all'interno del nucleo tutto il materiale
radioattivo, non sussiste nessun problema.


 evidente attualit�...
In cosa si differenzia il core-catcher di un EPR?


 
 
-- 


 radioattivo, non sussiste nessun problema.
 
Sai benissimo che ï¿œ un'utopia.
 
Il nucleare, in termini di capacitï¿œ umana di sua reale e totale gestione 
(in esercizio e come scorie), ï¿œ ancora alla preistoria.
 
Inoltre, anche se questa utopia potesse realizzarsi, dove finirebbero i 
tanto decantati bassi costi dell'energia elettrica prodotta con il nucleare?
 
--
 
 

 nucleare?
 
Nello stesso posto dove sono ora. Il nucleare ha ancora un rapporto
prezzo/prestazioni piï¿œ basso di tutte le altre forme di produzione
energetica e con impatto ambientale minore.
 
L'unica alternativa migliore sarebbe il solare ma allo stato attuale non
ha ancora le prestazioni necessarie e non le avrï¿œ certamente per altri
20-30 anni, anche se centrali come le nuove termosolari integrate con
turbogas iniziano ad essere un buon compromesso.


 integrate con turbogas iniziano ad essere un buon compromesso.
 
L'alternativa migliore ï¿œ estendere quanto piï¿œ possibile - e da noi ï¿œ 
possibile - la produzione distribuita, se ï¿œ vero che i consumi domestici 
sono una grossa voce dei consumi complessivi. E la produzione 
distribuita, con tanto di accumulo (come si sta incentivando in 
Germania, che non ï¿œ "paese d'o sole" e neanche un paese di sprovveduti) 
*ï¿œ giï¿œ* il solare. E lo stesso vale per la mobilitï¿œ elettrica, come ho 
giï¿œ detto in altro thread (e come ï¿œ evidente, alla faccia di 
Marchionne). Tolte queste voci di consumo, il bilancio anche dei 
combustibili comincia a cambiare, e le aziente forti consumatrici di 
energia possono/devono rendersi autonome, ossia non caricando sulla 
collettivitï¿œ i loro costi energetici; e infine le reti attuali di 
distribuzione dovrebbero provvedere a equilibrature 
territoriali/stagionali, e non a foraggiare tutti i consumi da enormi 
quanto vulnerabili centri di produzione. E a questo scopo centrali a 
ciclo misto (gas-vapore, gas-solare) certo che sono una buona soluzione! 
ma proprio e solo se sono progettate come centrali di regolazione, non 
come faraonici centri di produzione.
 
Non servono 20-30 anni come dici, perchï¿œ le tecnologie esistono giï¿œ 
tutte. Serve la cosiddetta "volontï¿œ politica" o meglio il comune buon 
senso. Servirebbe allo scopo una authority dell'energia composta di 
tecnici indipendenti... ma proprio questa qui da noi ï¿œ davvero un'utopia :))
 
Cosï¿œ, per concludere, facciamo un parallelo con le reti di distribuzione 
dell'acqua: tu pensi che pochi enormi serbatoi siano piï¿œ razionali dello 
sfruttamento delle fonti distribuite? Specie in un territorio 
sovrapopolato e orograficamente complicato come il nostro?
 
Se il nostro paese, apprendendo la lezione di Leonardo, possedesse una 
capillare rete di canali, risolverebbe del tutto l'attuale disastroso 
sistema nostrano delle acque, e risolverebbe anche altri problemi 
corrollari causati da una preistorica (o medievale se preferisci) 
gestione delle acque (es. certi tipi di trasporti, es. il problema degli 
incendi, piaga tipicamente nostrana, es. il problema della siccitï¿œ in 
zone altrimenti ottimamente agricole, tipo Puglia; e non parliamo del 
problema delle esondazioni in certe zone mentre in altre si muore di 
sete; ecc.)
I grandi serbatoi centralizzati non risolverebbero nessun problema, 
oltre a essere vulnerabilissimi.
 
Il nostro paese ï¿œ patologicamente affetto da un centralismo del tutto 
ingiustificato dalla sua realtï¿œ (fisica e culturale).
 
Buona giornata
 
 

 Dove lo vedi l'ambientalismo "imperante"?
 
In Italia, p. es. in val di Susa o sullo Stretto, e in generale ovunque si 
tenti di fare qualcosa che possa essere strumentalizzato politicamente... 
 
 
 
--- news://
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ne...@netfront.net
 ---


 
 


 Scarpinato (rainews 24, Di mattina, 05/05/14 - 22:30)
 
Diciamo pure che prima di poter parlare di grandi opere o di nucleare
in Italia bisogna dare una bella sgrassata con l'acido muriatico
alla classe dirigente che, perï¿œ, ï¿œ emanazione di mafie/massonerie/
clero/combriccole varie.
Insomma c'ï¿œ da fare una guerra civile per liberare l'Italia dai
parassiti, senza ricadere nelle solite stupidagini ideologiche
come quella comunista.

 come quella comunista.
 
le ideologie possono essere condivise o meno, e quindi 
argomentarci pro o contro, ma pensare di liquidarle, 
qualunque esse siano, solo con un aggettivo, di sicuro non 
le estirpa dalle teste delle persone.
 
Le ideologie sono dichiarazioni di principi, e come tali 
strumenti teorici, ma poi bisogna vedere le IMPLEMENTAZIONI 
reali, che NON prescindono mai dalla qualità dei dirigenti 
(e anche dei popoli) a cui si tenta di applicarle.
 
una cattiva implementazione non implica necessariamente che 
un'ideologia (o il suo analogo, tipo una religione) sia male.
 
Per fare un esempio, credo che nel Vangelo (io sono 
agnostico, ma anche un punto di vista agnostico non è per 
forza fazioso) ci siano scritte moltissime cose 
condivisibili, e più o meno utopistiche. Se però avessi 
giudicato la bontà dei principi evangelici attraverso 
l'implementazione pratica della Spagna della santa 
inquisizione, certamente con il tuo modo di ragionale avrei 
definito il cristianesimo in sé un regime totalitario ed 
oppressivo.
Bisogna separare un po' i principi dalle persone che 
amministrano in loro nome, per come la vedo.


 direbbe Deboni, un falso propagandistico.
 
Veramente gli eventi del Giappone hanno dimostrato che la sicurezza contro i terremoti c' è, per le centrali nucleari.
Ma a voi antinuclearisti piace sempre mischiare le mele con le pere, pur di fare propaganda. Un incidente in una centrale nucleare costruita negli anni '70 per colpa di uno tsunami, centrali giapponesi che per anni non hanno subito danni ai frequenti terremoti presenti e tu mi vuoi tirare fuori Fukushima come esempio di cattiva sicurezza dai terremoti ?
Dai, sù, il vostro obiettivo (non costruire centrali in Italia) è stato raggiunto.
Non è che per questo bisogna continuare a spacciare fregnacce come verità, eh.
 
Poirot

 sovrapopolato e orograficamente complicato come il nostro?
 
Acqua ed energia elettrica hanno caratteristiche e requisiti totalmente
diversi. Cionondimeno i centri di pompaggio e potabilizzazione
dell'acqua sono pochi rispetto agli utilizzatori.



 
Quindi se sconfiggissimo la corruzione le grandi opere si potrebbero fare?
Ma non mi pare che in val di Susa il problema sollevato dai No TAV sia la 
corruzione...



 
 
-- 



 
 


 sul resto glisso ... ï¿œ molto lungo
 
Perï¿œ per cortesia, quando glissi elimina il quotato che non serve.
Risparmi anche agli altri la rilettura di un post che han giï¿œ letto.



 
ops .. hai ragione, me lo sono scordato ... in realtà avevo 
provato a proseguire, lol


 aggettivo, di sicuro non le estirpa dalle teste delle persone.
 
L'ideologia ha la pretesa di definire la realtà. Di solito parte
da un'unica idea di partenza che ha come riferimento psicologico
un unico archetipo. La realtà è invece variegata, la psiche ha
diversi archetipi. Ne consegue che l'applicazione di una ideologia
ha un effetto impoverente sulla psiche della gente che prima o
poi si ribella e cerca di uscirne fuori.
 
Le religioni, di norma, hanno una visione più ampia, anche
archetipicamente.
Chiaramente chi fa dell'ascetismo una ragione per estraniarsi
dalla realtà ha un comportamento simile a chi segue un'ideologia.
 
Personalmente io propendo per l'ascetismo intramondano, come descritto
da Max Weber
---
http://it.wikipedia.org/wiki/Ascetismo
 
Max Weber ha fatto una distinzione tra innerweltliche e ausserweltliche 
Askesis, tra ascetismo «intramondano» ed «extramondano».[3]
 
L' ascetismo "ultraterreno" si riferisce alle persone che si ritirano 
dal mondo al fine di vivere una vita ascetica (ciò include la figura del 
monaco che vive in comunità (monastero), così come quella dell'eremita 
che vive isolato). L' ascetismo "terreno" invece si riferisce a persone 
che vivono vite ascetiche ma non si ritirano dal mondo.
 
Weber affermò che l'ascetismo materialista (intramondano) si è originato 
dalla dottrina calvinista la quale, al contrario di altri credi 
religiosi, cerca di promuovere un'azione concreta nel mondo che porti 
regole e un controllo razionale di ciò che ci circonda.[4]
 
Secondo Weber infine, c’è un’affinità interna tra l'ascesi, intesa come 
estraneità ai piaceri dei mondo, e la partecipazione all'attività 
capitalistica che comporta controllo di sé, disciplina interiore, 
razionalizzazione contro la dissipazione.
 
Lo psicologo americano David McClelland (1917-1998) ha suggerito che 
l'ascetismo "terreno" è specificamente indirizzato contro i piaceri 
terreni che distraggono le persone dalla loro chiamata, dalla loro 
vocazione o «Beruf». Tale ascetismo può accettare piaceri terreni che 
non distraggono. Come esempio, ha indicato che i Quaccheri si sono 
storicamente opposti ad abiti dai colori chiari, ma che i Quaccheri 
ricchi hanno spesso ricavato il loro monotono vestiario da materiali 
costosi. Il colore era considerato fonte di distrazione, non invece il 
tessuto da cui il vestito era ricavato. I gruppi Amish usano criteri 
simili per decidere quali tecnologie moderne usare e quali evitare.

 per decidere quali tecnologie moderne usare e quali evitare.
 
 


 forte, su masse variegate
 
Non faccio riferimento ai valori ma ad archetipi psicologici che
hanno una interpretazione specifica dei singoli valori.
 
Riguardo al tentativo di separare nettamente ideologie e religioni
io ci andrei cauto. Basti osservare con quanta lena i comunisti
hanno imposto l'ateismo (di Stato?). La motivazione è chiara, porre
lo Stato come nuovo Dio, sempre nei retroscena della psiche, ovviamente.
 
L'archetipo dominante del comunismo è quello della Grande Madre
(Grande Madre Russa ma anche Grande Madre Chiesa, nota ben!)
 
 
 

 si tenta di applicarle.
Non entro nella discussione, preferisco rimanerne fuori e fare solo da 
lettore, ma ci tenevo a segnalare questo punto di vista:
http://www.butta.org/?p=15826
 

 
http://www.butta.org/?p=15826
 
 
chiedo venia, ma arrivato a questo "dogma" << Uno dei 
caratteri distintivi del comunismo è il regime dittatoriale. 
Non puoi fare un comunismo senza regime dittatoriale.>> la 
voglia di proseguire nella lettura si è esaurita.
 
ex falso quodlibet,
ergo le elucubrazioni successive non mi attraggono



L'incidente di fukushima daichi ï¿œ dipeso dalla perdita totale di fornitura 
di energia elettrica indispensabile per mantenere in funzione il circuito di 
raffreddamento.
Quando penso che sarebbe bastato ubicare i generatori diesel di backup e il 
loro combustibile ad un'altezza superiore di dove sono stati messi, mi viene 
praticamente un travaso di bile!
A Onogawa hanno lavorato ancora meglio e quando ï¿œ stata ora la differenza si 
ï¿œ vista tutta:
http://tinyurl.com/n35o2tc
 
 
 


Te la sentiresti anche se si tratta di fare dietrologia di avanzare ipotesi 
sulla fattibilitï¿œ dell'idroelettrico se oggi non ce lo avessimo?
Fai conto, 0 GW di idro, viene fuori che ï¿œ strategico farlo dove ï¿œ stato 
fatto, sarebbe accettato *oggi*?
 

 sarebbe accettato *oggi*?
 


 
 
guarda, la mia posizione sull'idroelettrico è assolutamente 
non ortodossa (ma non me ne fotte un cazzo di essere 
ambientalista ortodosso, per inciso).
 
Io sono per un ricorso molto più esteso di oggi all'invaso 
(ovviamente fatto in modo umanitario, ossia fornire 
soluzioni abitative migliori e senza aggravi per chi viene 
fatto sfollare, quindi una soluzione estorta con zuccherini 
e non in stile tav, stile esproprio e cazzi tuoi).
Ma non favorevole esclusivamente in merito alla generazione 
di potenza, bensì principalmente per due altri fattori 
collaterali
1) fare scorta di acqua per fronteggiare le siccità e 
irrobustire l'agricoltura
2) aumentare la capacità di ACCUMULO di energia (pompaggio etc)
 
Sicuramente l'impatto ecologico negativo è elevato e subito 
evidente, ma sono convinto che i pro sopravanzino gli esiti 
negativi. In particolare la lotta alla siccità la percepisco 
come qualcosa di urgente e protettiva anche verso possibili 
tensioni internazionali e difettosa redistribuzione del cibo 
prodotto altrove.


> sarebbe accettato *oggi*?


 redistribuzione del cibo prodotto altrove.
 
Mah, non ï¿œ tutto oro quel che luccica. Io abito nella regione che
probabilmente ha piï¿œ invasi di tutte in rapporto ad estensione e
popolazione, ma gli invasi danni ne hanno fatti e continuano a farne
aiosa. Da fiumi ridotti ormai a rigagnoli (Sarca, Chiese, ...) a laghi
che per dare acqua all'agricoltura intensiva l'estate diventano fogne a
cielo aperto (Idro, anche se ï¿œ quasi interamente in Lombardia).
 
E comunque non ï¿œ con gli invasi che si risolvono questi problemi; al piï¿œ
concorrono alla soluzione che non puï¿œ prescindere perï¿œ dalla limitazione
degli sprechi e dalla regolamentazione degli sfruttamenti delle acque
(fonti primarie della siccitï¿œ).
 
I laghi artificiali comunque rappresentano sempre un grosso pericolo.
Non serve un Vajont per fare danni immensi... ï¿œ molto difficile
garantire la stabilitï¿œ di un invaso specie dopo molti anni. E un invaso
che crolla, per piccolo che sia, porta con sï¿œ sempre tante vittime.
 
Se 
p.es
. di notte crollasse la diga di Malga Bissina ci sarebbero dalle
2000 alle 10000 vittime... 80Mmï¿œ di acqua e fango che arrivano in una
vallata chiusa in meno di 15 minuti...



 
beh ma una diga darà pure dei lunghi preavvisi no, prima di 
collassare ? Crepe, fessurazioni. Quando comincia a darne, 
bisogna svuotarla progressivamente per fare la manutenzione.


 progressivamente per fare la manutenzione.
 
Per svuotare un invaso ci si mettono svariati giorni. Lo svuotamento di
Ponte piï¿œ, l'ultima volta, mi pare abbia richiesto circa 20 giorni. Se
lo si fa piï¿œ in fretta si creano comunque delle piene potenzialmente
pericolose a valle del bacino (accettabile in caso di emergenza, ma non
comunque un toccasana). Oltretutto ï¿œ ben difficile pensare di fare
manutenzione ad una diga... non ï¿œ una casa che con un po' di intonaco e
un cappotto torna nuova. La manutenzione viene fatta ai dispositivi
accessori (prese, grate, canali di sforo, ecc.) e al fondo che viene
dragato ogni X anni per eliminare tutto il fango che limita la capacitï¿œ
del bacino. Ma se la struttura ï¿œ degradata tanto vale demolirla e
ricostruirla.


 ricostruirla.
Sai dirmi ogni quanto viene fatta il dragaggio? 40-50 anni? E per quali 
bacini, quelli piccoli o quelli maggiori?

 bacini, quelli piccoli o quelli maggiori?
 
Non ho sottomano i dati. Sicuramente non viene fatto in tutti i bacini
anche perchï¿œ dipende molto da quanto sia critico il deposito di fanghi.
Per gli invasi piccoli che ci sono dalle mie parti mi pare di ricordare
un dragaggio quando ero piccolo, quindi l'intervallo dovrebbe essere
ogni 20-30 anni.
 
Se ti interessa posso chiedere informazioni a mio zio che ha lavorato
all'ENEL per 40 anni nella gestione delle centrali e dei bacini e che
certamente conosce vita morte e miracoli di tutti i bacini di questa
zona. Dovrei vederlo domani o la prox sett.



Grazie.
Sï¿œ, mi interesserebbe molto (anche se solo a livello personale).
Avevo sentito un responsabile delle centrali del Bellunese e del 
dragaggio ne parlava in maniera abbastanza ipotetica e mi ero fatto 
l'idea che in realtï¿œ non fosse mai stato fatto prima d'ora; o magari 
avevo capito male io e non era mai stato fatto solo alla diga del Centro 
Cadore.

 zona. Dovrei vederlo domani o la prox sett.
 
Oggi l'ho visto e gli ho chiesto.
 
Come giï¿œ scritto dipende dagli invasi; se si tratta di invasi grandi
generalmente non vengono mai dragati: se ci sono 90Mmï¿œ di capacitï¿œ
perdere 2Mmï¿œ per l'accumulo non ï¿œ importante e per accumulare tali
quantitï¿œ ci si possono mettere anche centinaia d'anni, quindi il
dragaggio ï¿œ antieconomico (e talvolta non possibile per la struttura
della diga).
 
Anche se si tratta di invasi di alta montagna, specie se in un bacino
idrico con rocce granitiche, non viene mai fatta la dragatura dato che
non vi sono accumuli significativi.
 
Nei bacini piccoli e posti piï¿œ a valle viene fatta ogni 20-50 anni circa
in base alla necessitï¿œ; non c'ï¿œ una regola fissa. Nella mia zona per
esempio il lago di Stramentizzo (se ricordo bene il nome che mi aveva
detto) ï¿œ stato dragato 2 volte in 50 anni, il lago di Ponte Piï¿œ una
volta dopo 40 anni dalla costruzione, mentre tutti gli invasi posti
oltre i 1000 metri nel gruppo montuoso dell'Adamello non sono mai stati
dragati e mai lo saranno visto che non vi sarï¿œ necessitï¿œ per almeno 500
anni.
 
Oltretutto mi spiegava che ove vi siano avvisaglie di possibili depositi
consistenti vengono appositamente costruiti dei bacini di decantazione
(come 
p.es
. quello presente in Val Genova prima del prelievo di acqua
del fiume Sarca) costituiti da un ampio bacino (da 50 a 100m di
ampiezza) con il fondo in cemento e un'altezza che non supera i 5 metri
che sono semplici da svuotare, pulire e abbassano i costi di
manutenzione degli impianti.


Grazie mille, interessantissimo.