Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Wolfgang Pauli e gli archetipi

Wolfgang Pauli ï¿œ un altro, con Heisenberg e non solo, che non si ï¿œ 
accontentato della fisica pur essendo un fisico non comune.
Dire che si ï¿œ rivolto alla filosofia sarebbe del tutto sbagliato, specie 
se in termini spregiativi come ï¿œ di moda fra gli studenti (non bravi) di 
fisica: si ï¿œ rivolto all'analisi del linguaggio, ossia dei significati - 
che ï¿œ solo una branca della filosofia, ma in realtï¿œ sempre necessaria 
per tutti sempre, dal momento che senza i significati non si sa di che 
cosa si sta parlando, in qualunque ambito, - cercando nella cultura - in 
senso lato, inclusa la psicologia (contrariamente a molti filosofi) - 
gli agganci necessari per dare un senso almeno personale al linguaggio 
della fisica, senza pretenderlo autoreggente come le calze delle donne e 
come le stringhe degli stivali del barone di Munchausen (da cui, come 
noto, viene il significato di 'bootstrap' adottato dagli spiritosi 
informatici).
 
Dopo questa doverosa premessa veniamo al libro di Pauli 'La Fisica e la 
Conoscenza' che ï¿œ giï¿œ un programma nel titolo nei termini che ho appena 
esposto.
 
Al capitolo quattordicesimo (Aspetti scientifici e gnoseologici 
dell'inconscio), alla sezione 2 (Applicazioni delle idee sull'inconscio 
alle scienze quantitative), tratta della questione degli archetipi dopo 
averla introdotta nel capitolo precedente citando abbondantemente Jung.
 
Interessante l'attributo 'quantitative' assegnato a quelle scienze in 
cui sono possibili - o si ritengono significative - delle misure, in cui 
cioï¿œ si possono stabilire scale di valori per le grandezze,in via di 
principio utili alle applicazioni, ossia in sostanza a tenere in piedi 
il concetto di 'ripetibilitï¿œ'.
Pauli, non conoscendo gli psicologi califirniani di oggi, sapeva bene 
che la misura in psicologia non ï¿œ possibile, essendo l'unicitï¿œ la 
caratteristica di fondo dei soggetti. Tuttavia, come si vedrï¿œ da ciï¿œ che 
egli scrive, deve ammettere una base comune - del resto senza una base 
comune non sarebbe possibile la comunicazione. Dice:
 
ï¿œSenza lasciarmi andare a discussioni generalissime su vecchi problemi 
filosofici, relativi alla maniera in cui sono coordinate le nostre 
rappresentazioni, come per esempio la coincidenza delle forme del 
pensiero con le forme dell'essere, discuterï¿œ qui alcune applicazioni 
delle idee sull'inconscio alle scienze quantitative. Sono 
particolarmente adatte a questo esame 1) la matematica, 2) la biologia, 
nonchï¿œ 3) i settori di frontiera fra la psicologia e la fisica.ï¿œ
 
Il punto 3) tocca la parapsicologia, quindi direi di lasciar perdere, 
anche se lo stesso Cartesio prese in considerazione le /mauvaises 
doctrines/.
 
Entrando nel punto 1) si ritrova subito il concetto di 'archetipo'.
 
ï¿œ1) Nella ricerca di applicazioni del concetto di archetipo al di fuori 
della moderna psicologia analitica, ho incontrato per prima cosa il 
fatto storico che Keplero estese e impiegï¿œ regolarmente le parole 
'archetipo' e 'archetipico', e proprio in senso simile a quello di Jung, 
cioï¿œ di 'immagine primordiale'. D'altra parte il campo di applicazione 
che Keplero dette a questo concetto era particolare: esso si applicava 
esclusivamente alle idee /matematiche/. Cosï¿œ Keplero chiamava la 
geometria ''l'archetipo della bellezza del mondo'', e chiamava anche 
''armonie archetipiche'' le proporzioni matematiche, che egli 
considerava come piantate dall'eternitï¿œ nell'anima dell'uomo quali 
immagini dello stesso creatore. Attraverso il mio maestro Arnold 
Sommerfeld io sapevo bene come questi elementi pitagorici che compaiono 
in Keplero siano vitali ancor oggi.ï¿œ
 
Fin qui Pauli ha fatto appunto il pitagorico un po' romantico, ma non ï¿œ 
andato molto oltre.
 
ï¿œï¿œ quella vecchia /dynamis/ spirituale del numero che ï¿œ ancora attiva, e 
che una volta fu espressa nell'antica dottrina dei pitagorici che i 
numeri erano la fonte di tutte le cose, e come armonie rappresentavano 
l'unitï¿œ nella molteplicitï¿œ. ï¿œ
 
E qui siamo ancora al romanticismo del numero e della matematica - 
l'"unitï¿œ nella molteplicitï¿œ" ï¿œ appunto vago e romantico. Non sono ancora 
state tratte conclusioni o anche solo ipotesi sul concetto di archetipo. 
Ma ora Pauli si avvicina:
 
ï¿œSe oggi si adopera a questo proposito il concetto generale di 
archetipo, esso deve essere inteso nel senso che ''l'intuizione 
originaria matematica'' coincide in aritmetica con l'idea della serie 
infinita dei numeri interi e in geometria con l'idea di continuo. Si 
tratta qui di ''concezioni equivalenti e ricorrenti regolarmente''ï¿œ
 
Ecco perï¿œ che qui giï¿œ sorge un problema: fra l'infinito dei numeri 
naturali (che verosimilmente P. chiama interi per non condividere lo 
zero ficcato dentro da Peano nei numeri naturali) e il continuo ï¿œ 
difficile e verosimilmente impossibile trovare una parentela logica (v. 
anche le mie conclusioni). Se Pauli avesse parlato di numeri reali, 
magari una certa parentela si sarebbe potuta immaginare, anche se 
comunque impropria,(*) ma i numeri naturali, benchï¿œ infiniti, 
definiscono il discreto, non il continuo, che ï¿œ un concetto esattamente 
opposto a quello di 'discreto'.
 
(*) i numeri reali, in sostanza, sono costruiti infilando in qualunque 
intervallo minimo fra numeri naturali tutti i numeri naturali, e cosï¿œ 
via all'infinito in tutti gli intervalli venutisi cosï¿œ a creare - che ï¿œ 
un esercizio puramente formale e quindi di nessun senso logico. Quindi 
il concetto di fondo non cambia: il continuo non ï¿œ fatto di infiniti 
discreti, ma quest'ultimo ï¿œ soltanto un modello necessario alla 
quantificazione di cui si ï¿œ detto, e dunque si tratta di un concetto 
utile alla rappresentazione in senso didattico, e alla comunicazione, 
non alla descrizione verosimile del continuo.(**)
 
(**) questo a proposito della "coincidenza" fra forme del pensiero e 
forme dell'essere, accennata all'inizio della sezione come problema 
filosofico non preso - a mio parere erroneamente - in considerazione.
 
In questa difficoltï¿œ pare sia incappato per la prima volta Zenone di 
Elea (a quanto se ne sa), e costui dalla difficoltï¿œ non ï¿œ affatto venuto 
fuori per questa strada; ed ï¿œ una difficoltï¿œ che si ï¿œ creato da solo, 
senza che il suo maestro Parmenide lo avesse affatto messo su questa 
(cattiva) strada - strada che, per inciso, sta a fondamento della nostra 
cultura. La confusione fra discreto e continuo si esprime 
drammaticamente nell'idea, quasi universalmente diffusa e ampiamente 
applicata, che la realtï¿œ (in particolare vivente) non sia dissimile dal 
Lego, solo un Lego di dimensioni molto piccole che magari vengono 
chiamate 'atomi' e persino 'particelle subatomiche' o persino 'quanti', 
con legami fra di loro piï¿œ o meno forti, ma in sostanza tali e quali 
concettualmente a quelli del Lego. Non ï¿œ affatto questo il significato 
del continuo, ma la riflessione sugli archetipi porterï¿œ a parlare anche 
di questo argomento.
 
Pauli continua cosï¿œ:
 
ï¿œï¿œ noto che si ï¿œ rivelato impossibile dimostrare in modo formale 
l'assenza di contraddizioni nell'analisi, quale ï¿œ adoperata sempre in 
fisica, tramite l'analisi stessa. Si devono invece cercare i fondamenti 
di questa assenza di contraddizioni al di fuori della matematica, 
cosicchï¿œ essa appaia come fatto della natura, collegato con il modo di 
funzionare dello spirito umano. Anche qui s'incontra dunque la 
coordinazione delle nostre idee.ï¿œ
 
Pauli conclude qui il punto 1), pieno di fiducia nell'analisi malgrado 
Goedel, ma lasciandolo del tutto incompleto e  immerso nel romanticismo 
pitagorico. L'allusione a Kurt Goedel non risolve il problema ma si 
limita a porlo, e sembra che il passaggio in realtï¿œ molto brusco al 
punto 2) intenda far ricorso alla biologia per cercare di dare una 
quadratura a un discorso appunto solo aperto e fitto di vuoti.
 
ï¿œ2) Anche di fronte alle piï¿œ grandi conquiste dello spirito umano, come 
la matematica, non si deve dimenticare la continuitï¿œ della vita, che 
collega a ritroso il sorgere di concetti con i fenomeni di adattamento 
di tutti gli organismi viventi - si pensi alla concezione alchimistica 
che lo spirito ï¿œ ''l'antichissimo figlio della madre''ï¿œ
 
La strada ï¿œ intrapresa: ï¿œ evidentemente quella dell'evoluzione. Ma a 
partire da che cosa? Chi sarebbe mai la 'madre' del motto degli 
alchimisti? La Terra, la Natura, Dio? Io propenderei per la natura, 
senza farne una persona perï¿œ, e neppure scivolare nel trascendente, che 
ï¿œ cosï¿œ facile e non sere a gran che.
 
ï¿œï¿œ rimasta troppo a lungo negletta l'idea di Jung che gli archetipi 
costituiscano un substrato ereditario ancestrale.ï¿œ
 
Per la veritï¿œ un'idea madre di questa risale a Platone, al suo 
Iperuranio, luogo delle idee perfette cui ha accesso solo l'intelletto.
E direi che Platone fu piï¿œ prudente di Pauli, perchï¿œ non parlï¿œ di 
ereditï¿œ e di substrato: ammise solo, nella sostanza, che noi possiamo 
pensare quella perfezione che non possiamo mai sperimentare. Una 
prudenza che considero molto saggia. Troppe ipotesi infatti sono 
implicate dal concetto di substrato, da quello di ereditï¿œ e da quello di 
ancestrale. Platone in questo caso si comporta da fisico piï¿œ di Pauli, 
ossia si riferisce solo ai fatti, anche se l'Iperuranio ï¿œ meta-fisico.
 
ï¿œCome sono sorti essi nel corso dell'evoluzione biologica, e come, 
durante questa evoluzione, sono mutati?ï¿œ
 
Chiarissimo ora il riferimento all'evoluzione biologica, ma lascia 
perplessi l'ipotesi che siano anche mutati, come se avessero subito una 
lenta maturazione. Ma credo di capire la ragione di questa ipotesi, 
perchï¿œ fra poche righe Pauli rivela di riferirsi esplicitamente all'idea 
darwiniana di evoluzione (caso/selezione):
 
ï¿œQuesto conduce al problema di come gli specifici schemi di 
comportamento (patterns of behaviour), come gli istinti siano stati 
acquisiti e trasmessi: questione questa che, nonostante i grandi 
progressi della genetica, mi sembra ancora affatto oscura.ï¿œ
 
Io non so se oggi la genetica sappia dire piï¿œ di allora (1961) su questo 
argomento, ma temo di no, essendo fortemente ancorata ai darwiniani caso 
e selezione. La scienza biologica contemporanea, a quanto ne so, ï¿œ 
infatti abbondantemente neodarwinista.
Dire infatti, allora come ora, che gli istinti sono stati acquisiti e 
trasmessi ï¿œ un'ipotesi "forte" che non ï¿œ certo dimostrata 
dall'affermazione seguente:
 
ï¿œï¿œ noto che la vecchia idea di Lamarck secondo cui ''la funzione crea 
l'organo'' perde valore di fronte al fatto empirico che le proprietï¿œ 
acquisite dall'individuo non vengono trasmesse. D'altro canto sono noti 
istinti ereditari (come per esempio la direzione del volo degli uccelli 
migratori), che devono essere stati acquisiti.ï¿œ
 
Un passo molto problematico, che conferma una presa di posizione non 
molto fondata. Tanto per dirne una: gli uccelli migratori sentono odori 
che sono trasportati dai venti e sono sensibili al magnetismo terrestre, 
tanto ï¿œ vero che ora, con lo sconvolgimento del clima per via della CO2 
(cosï¿œ si dice) spesso hanno problemi di rotta. Quindi pensare una sorta 
di Iperuranio per uccelli non ï¿œ molto sostenibile. Hanno sensi necessari 
alla navigazione cosï¿œ sofisticati che un'intera bay di elettronica e 
sensori di un jumbo, unita a una rete di torri di controllo, di 
radiofari e di satelliti GPS non vi si avvicina ancora neppure lontanamente.
Pauli si vuole appoggiare alla vita per capire, ma la vita egli sembra 
banalizzarla alquanto.
 
L'altro argomento secondo me importante ï¿œ quello su Lamarck. Di Lamarck 
Pauli riferisce il famoso motto ''la funzione crea l'organo'' ma non 
dice che cosa ï¿œ implicato da tale motto.
Se infatti la funzione crea l'organo significa che la funzione ï¿œ 
possibile senza (prima del)l'organo, e il suo esercizio lo crea - un po' 
come il braccio del tennista. Ma significa qualcosa di molto piï¿œ 
radicale: che in potenza la funzione esisteva e aveva solo bisogno della 
circostanza per manifestarsi, seppure nel modo primitivo di una funzione 
ancora priva di organo: per esempio una circolazione di fluidi negli 
organismi ï¿œ possibile grazie a fenomeni di peristalsi - tipici anzi 
fondamentali giï¿œ nelle piante, - ma tale funzione si ottimizza (non 
sempre) per ipertrofizzazione dei meccanismi peristaltici in qualche 
punto strategico dell'organismo. Tipica economia della natura. Perï¿œ 
tutto questo vuol dire qualcosa di ancor piï¿œ radicale: in potenza - 
aristotelicamente parlando - ï¿œ possibile una molteplicitï¿œ di funzioni 
assai prima che si manifestino nell'individuo e nella specie. Ma senza 
ricorrere ad Aristotele si puï¿œ affermare che una molteplicitï¿œ di 
funzioni ï¿œ costantemente in atto, ma che esse emergono all'evidenza e 
"creano l'organo" per dirla alla Lamarck, quando la situazione 
ripetitivamente e sotto la spinta della sopravvivenza (e alle condizioni 
di cui dirï¿œ subito) lo richiede. Non solo nei tempi passati ma sempre.
 
Prima di fare un confronto fra l'ipotesi lamarckiana e quella darwiniana 
va commentata l'affermazione secondo cui le proprietï¿œ acquisite 
dall'individuo non vengono trasmesse. Si puï¿œ fare molta ironia su questa 
sostanziale banalizzazione (es. i ragionieri non generano solo 
ragionieri), ma se ne puï¿œ anche parlare seriamente: se il principio 
dell'esserci ï¿œ, come dicevo, una relativa onnifunzionalitï¿œ in atto, non 
accadrï¿œ mai che una funzione che venga "genetizzata" abbia un campo 
d'azione limitato. Un esempio per intenderci: ï¿œ "genetizzabile" la 
dotazione linguistica (fonetica, verbale) ma non la lingua cinese, 
perchï¿œ quest'ultima non dï¿œ al soggetto tutte le opportunitï¿œ di 
sopravvivenza che dï¿œ una dotazione linguistica in qualunque ambiente. E 
cosï¿œ via. In sisntesi: in presenza di condizioni ambientali stabili che 
pongono certe condizioni alla sopravvivenza si "genetizzano" solo quelle 
dotazioni che offrono un allargamento del campo d'azione, mai quelle che 
lo restringono. (Nondimeno nella popolazione nera si ï¿œ genetizzata 
l'anemia falciforme o drepanocitica come difesa naturale dalla malaria, 
quindi si tratta di un'evoluzione, ma alquanto costosa.)
 
Ciï¿œ ï¿œ nella logica stessa della relativa onnipotenzialitï¿œ funzionale 
della vita: basta mettere una pianta in una cantina con uno spiraglio di 
luce in una sola direzione, e si vedrï¿œ che i rami cresceranno con 
evidente prevalenza in quella direzione e le foglie guarderanno tutte in 
quella direzione anche se i rami dovessero deviare un po' dalla linea 
diretta verso la luce. Quale prova migliore della validitï¿œ del punto di 
vista di Lamarck? Senza luce quella pianta neppure cresce. Dunque nel 
suo *seme* esiste non solo la potentia ma esiste in atto la capacitï¿œ di 
crescere, e basta un po' di luce per renderla "organo" al di lï¿œ della 
funzione giï¿œ esistente - e finchï¿œ il seme non muore quella funzione, pur 
molto rallentata dalla mancanza di luce, ï¿œ lï¿œ pronta  a manifestarsi.
Il discorso si potrebbe allargare al cosiddetto 'inanimato', e si 
tornerebbe alla riflessione che ho fatto tempo fa sul concetto di 
'elementare', ma non  lo ripeterï¿œ qui per profonda comprensione umana 
per chi mi sta leggendo e ha giï¿œ avuto la forza di arrivare fin qui :)
Ma andiamo avanti.
 
ï¿œSembra che oggi fra i biologi abbia ottenuto largo riconoscimento un 
modello teorico dell'evoluzione biologica che si fonda su una 
correlazione di ''mutazioni casuali'' con la ''selezione darwiniana'', 
esprimente l'importanza dell'ambiente.ï¿œ
 
Che l'ambiente sia importante ï¿œ ovvio, dal momento che soggetto e 
ambiente sono necessariamente complementari in quanto sussistono: se non 
sono complementari in genere soccombe il soggetto, oppure l'ambiente ne 
subisce danni. Un esempio lo abbiamo davanti agli occhi: 
l'antropizzazione basata sulla distruzione di risorse ï¿œ il secondo caso, 
ma porta necessariamente al primo, cioï¿œ al soccombere della specie per 
incompatibilitï¿œ con l'ambiente. Di tali complementaritï¿œ e compatibilitï¿œ 
si dovrï¿œ riparlare, per vedere se non si puï¿œ fare a meno di introdurre 
'substrati ereditari ancestrali' o anche 'iperurani'.
 
Il solo commento che si puï¿œ fare a quest'ultima affermazione di Pauli ï¿œ 
chiara, distinta e inoppugnabile: il caso non esiste, ma ï¿œ solo 
un'ipostatizzazione simile all'ipostatizzazione degli dei, ossia di 
qualcosa che non sappiamo - e non possiamo - dominare. La fisica moderna 
ne ha fatto un formidabile deus ex machina dal momento che ha fondato se 
stessa per intero sul caso.
 
Circa la selezione darwiniana, evidentemente esiste tanto quanto esiste 
la selezione del personale di un'azienda: chi ce la fa e chi non ce la 
fa; il che perï¿œ non ï¿œ determinante nella "genetizzazione" di alcunchï¿œ, 
dato che chi ce la fa affronta nuovi problemi che il farcela stesso ha 
creato.(*) Ma mettendo il caso di mezzo, ossia il non-esistente, 
imbroglia tutte le carte e fa del neodarwinismo solo un'ideologia, se 
non, peggio, una religione con i suoi sacerdoti e le sue chiese accademiche.
 
(*) dicevo ieri ai fan di energie alternative che un buon progetto ï¿œ 
quello che risolve un problema senza crearne altri, anzi meglio: ï¿œ 
sempre il sistema ente-ambiente a manifestare un problema, e la 
soluzione buona ï¿œ quella che favorisce entrambi proprio perchï¿œ risolve 
il problema del loro esser sistema.
 
Con questo mi sembra che il discorso di Pauli sia chiuso, perchï¿œ egli ha 
preso una posizione netta, quella dei substrati ereditari ancestrali, 
cioï¿œ di un Iperuranio che invece di essere quello che ï¿œ da sempre come 
per Platone, si ï¿œ formato per caso/selezione.
 
Tra parentesi, non esiste l'evidenza di mutazioni in positivo. Ci sono 
mutazioni, negli insetti e nei virus, che li rendono piï¿œ resistenti a 
ciï¿œ che li minaccia, ma sono mutazioni per cosï¿œ dire "di pelle", non di 
natura profonda, un po' come quelle che erano dette razze nella specie 
umana (se se ne puï¿œ parlare senza essere denunciati): esistono gialli 
neri rossi bianchi, e ciï¿œ ï¿œ sicuramente legato all'ambiente, ma niente 
dice in nessun caso che si ï¿œ generata per mutazione una specie diversa 
con caratteristiche piï¿œ evolute. Ci vuol altro! Ci vuole un ritorno 
bio-logico all'elementare - una regressione direbbero gli psicologi - 
per far comparire una nuova specie, ossia occorre rimettere in campo 
l'onnipotenzialitï¿œ mai cessata in un ambiente che non l'ha mai sfidata.
 
Ciï¿œ detto non ï¿œ piï¿œ interessante andare avanti nell'analisi dello 
scritto di Pauli, tantomeno al punto 3), come dicevo.
 
Vale la pena invece una citazione di Puli stesso, che trovo piï¿œ 
ragionevole e meno influenzata dalle interpretazioni che vanno per la 
maggiore:
 
ï¿œSi tratta di certe complesse forme di rappresentazione, dei cosiddetti 
archetipi, che vanno considerati come i regolatori inconsci delle 
rappresentazioni stesse. La forza propulsiva che dï¿œ luogo a queste 
formazioni non ï¿œ distinguibile da quel fattore trascendente la coscienza 
noto come istinto. Non c'ï¿œ dunque motivo alcuno di concepire l'archetipo 
se non come /forma dell'istinto umano/.ï¿œ (Aion 1951, cap. 12)
 
ï¿œ ragionevole perchï¿œ non tira in ballo il caso, ma si limita a prendere 
atto dell'esistenza delle dimensioni a-priori della conoscenza giï¿œ 
suggerite da Kant e per la veritï¿œ evidenti a tutti.
 
Vale la pena ora tornare per un momento sulla questione della 
complementaritï¿œ e della compatibilitï¿œ fra un qualunque soggetto e il suo 
ambiente, per vedere se nella natura stessa di tale soggetto non esista 
il "movente archetipico" per chiamarlo cosï¿œ, come costituzione stessa 
del suo essere quello che ï¿œ.
A tali complementaritï¿œ e compatibilitï¿œ si puï¿œ dare il nome di 'coerenza' 
dell'insieme (o 'sistema') soggetto-ambiente.
 
Tale coerenza sussiste fino a quando, dicevo, o il primo soccombe o il 
secondo subisce distorsioni a causa del primo fino a ritorcersi sul 
primo, cosï¿œ come un mondo depredato senza scrupoli e che si vuole 
disseminare di bombe a tempo come le centrali nucleari non ce la passerï¿œ 
liscia di sicuro.
 
La coerenza del sistema soggetto-ambiente o ente-mondo ï¿œ assolutamente 
ineccepibile: non puï¿œ esistere fra i due una zona "neutra" priva di 
interazioni fra i due, cosï¿œ che si deve concludere che non sono mai 
separati per nessun aspetto. E ciï¿œ dimostra indirettamente che il 
discreto, modellizzato dai numeri, in natura, ossia nella realtï¿œ, non 
esiste, ma esiste solo il continuo - uno e continuo come dice Parmenide.
Che cosa significa? Che se un ente sussiste, allora la coerenza della 
natura fa parte integrante di ciï¿œ che esso ï¿œ, anzi tale coerenza ï¿œ cï¿œ 
che esso ï¿œ: non ï¿œ una sovrastruttura appresa o coltivata nei millenni 
(su che base?), ma esso *ï¿œ fatto di* tale coerenza, senza che sia 
necessaria un'evoluzione per insegnargli ciï¿œ che ï¿œ, lombrico o 
homo-sapiens che sia.
Per questa ragione ciï¿œ che si elabora mentre necessariamente si guarda 
l'ambiente di cui si ï¿œ parte integrante non puï¿œ che nascere dalla 
medesima coerenza, e puï¿œ soddisfarla poi solo quando l'interazione con 
il mondo conferma che ciï¿œ che si ï¿œ escogitato ï¿œ corretto, ossia ha come 
radice quella coerenza (e il criterio di coerenza viene da quanto ho 
detto poco fa sul sistema ente-ambiente).
 
Perciï¿œ il numero, benchï¿œ per molti aspetti utile, continua a essere 
insoddisfacente per il pensiero che conosce solo l'inesprimibile 
continuo dal fondo del proprio essere natura.
 
Il linguaggio e la matematica, essenzialmente discreti - inclusa 
l'analisi malgrado le apparenze (essa infatti ha senso solo se intesa 
come "limite" [termine privo di significato] del ragionamento per 
elementi finiti) - sono e restano insoddisfacenti rispetto all'istanza 
spirituale di coerenza [perciï¿œ ï¿œ facile dimenticarli come non ï¿œ facile 
apprenderli, e sono totalmente incapaci di esprimere il continuo], 
benchï¿œ di grande utilitï¿œ nella comunicazione.
 
Comunicazione che tuttavia essendo discreta risolve il problema della 
coeranza solo sfruttando l'essenziale strumento dell'associazione, nel 
senso che nessuna parola comunica in sï¿œ, ma si limita a evocare 
significati nella mente di chi conosce quella parola e l'ha associata a 
tali significati.
 
Saluti
Omega

Interessante questa amalisi.
Vorrei aggiungere una domanda.
La luce come sappiamo trasporta
informazioni.
Se vediamo una sedia, un albero,
ma anche una stella in cielo lo dobbiamo
alla luce.
Ora, come faceva ad esistere prima di noi
una cosa che poi avrebbe avuto
per noi un'importanza fondamentale
per la conoscenza del mondo attorno
a noi?
Non ï¿œ la questione dell'uovo o della
gallina: mi domando a cosa esattamente
serva la luce nell'immensitï¿œ dell'universo
che non ï¿œ osservato da nessuno.
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Saluti
Omega


la luce serve a magnificare la gloria del signore!
questa � la risposta insita alla domanda.
la domanda � tendenziosa e strumentale; non solo non ha
senso in s� ma neppure hanno senso le idee e le opinioni
su qualsiasi altro stato dell'essere...
sai come siamo noi...
come tamburini di latta che gli dai corda e camminano.
(mister tamburine man!:))
le opinioni possono essere solo di altre opinioni,
non di un fatto qualsiasi, che � palese e
schiacciante in quanto fatto!
se � un "fatto"!!
non lo puoi disfare.
a che serve avere opinioni!?
a che serve servire?
queste sono domande serie!
serve che serva?
....
s� serve che serva!
il motivo � sempre lo stesso
sesso soldi droga ....potere
per questo serve molte cose.
(ma � tutto circoscritto alle nostre telenovelas)
noi abbiamo costruito le parentesi e ci siamo
barricati dentro.

 
 
"Omega"
 
.In altre parole noi
*siamo fatti di* tutto ciï¿œ con cui siamo in relazione, in particolare
siamo fatti di luce.
 
====
 
curioso tu dica questo.
Lo disse Giovanni XXIII.
La fisica dice che non
si fa materia con
la luce ma luce con la
materia.
Ma se pensiamo alla fotosintesi
clorofilliana allora come
dire di no di fronte a questo
"miracolo".
Sara' da mistici ma io sono
d'accordo con te.
 
ciao
Massimo 

 continuo dal fondo del proprio essere natura.
 
Gi�, che cosa significa che "esiste solo il continuo"? Un fatto � certo: 
questa domanda significa gi� quest'altra domanda: il *molteplice* esiste? 
E l'esistenza del molteplice � il fatto stesso che enumerando le cose 
(cio� dicendo delle cose "uno, due, tre...") si sta dicendo qualcosa della 
*realt�* delle cose? O l'enumerare cade sulla continuit� del reale come 
mero flatus vocis? 
Se ogni *nominare* � un *enumerare* e viceversa (=se io nomino, allora 
enumero; e se enumero, allora nomino; ed � in virt� del rapporto 
nominare/enumerare, che il nominare, quale operazione primordiale del 
linguaggio, provoca inevitabilmente un impegno ontologico, ovvero 
l'impegno ad ammettere un'esistenza), allora quella frase di Parmenide, 
che ti � ben nota, secondo cui le cose per come appaiono ai mortali dalla 
doppia testa sono "solo nomi", starebbe a significare sostanzialmente che 
l'essere, cio� l'identit� del reale, � *in un sol colpo* al di l� della 
numerazione-enumerazione. E tuttavia, se tutto questo significa che 
l'"essere � uno [_en_]", sta il fatto che dopo 'uno' c'� 'due'. O l'uno 
dopo il quale c'� il due � solo un omonimo dell'uno che esprime l'unit�-
del-reale?
�Il fatto che gi� nei Greci lo 'on' debba diventare necessariamente un 
'en', questo non mi � riuscito di svelarlo, lo confesso apertamente!�, ha 
detto da qualche parte Heidegger, che certamente alludeva al destino 
metafisico che ha destinato l'essente alla calcolabilit� (destinazione, 
questa, che � l'istituzione stessa dell'Occidente scientifico). Ma 
Heidegger, tenendo conto della storicit� della parola 'on', avrebbe anche 
dovuto domandarsi l'inverso - cio�, come e perch� lo 'en' sia divenuto uno 
'on'. La cosa pi� sensata l'ha forse ancora detta Aristotele, quale 
strenuo difensore dell'esistenza del molteplice: l'"uno" non � n� sostanza 
n� genere, *proprio* perch� di ogni cosa si deve poter dire [che �] "uno".
 
Un saluto,
 
Marco

 Massimo
 
Saluti
Omega

 Marco
 
Buonanotte
Omega

 malgrado l'affascinante e mitico romanticismo di Pitagora.
 
Vogliamo appunto cercare di capirlo. Pitagora rimane, molto in profondit�, 
uno dei percorsi che hanno condotto all'Occidente calcolante (che sembra la 
cosa meno "romantica" mai esistita:-)).
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Un saluto
Omega

 einsteniana.
 
Grazie del tema, per me di grande interesse.
 
Lapidariamente anche io sostengo che *il caso non ï¿œ*.
 
Meglio espresso: "nulla succedere per caso" .. e pur tuttavia gli eventi 
accadono.
 
La condizione di spostare nella teoria della misura di eventi aleatori ï¿œ 
tipico della riduzione della quantitï¿œ di informazione.
 
Faccio un esempio per spiegare in modo elementare:
 
Lancio una moneta:
 
Sarï¿œ testa quando gli eventi collasseranno sulla misura?
 
Non si sa -prima del lancio- se la quantitï¿œ di informazione ï¿œ scarsa.
 
In media (se non si truccano i lanci) -in genere- si osserva una 
distribuzione equiponderale: il 50% (circa) uscirï¿œ croce, e il 50% 
uscirï¿œ testa.
 
Ma ciï¿œ ï¿œ per mancanza di info.
 
Come si puï¿œ superare la mancanza d info?
 
Ad esempio costruendo un *lanciatore di monete* che se metto sul 
piattino di lancio testa fa uscire sempre testa, e se metto croce fa 
uscire sempre croce.
 
Un "puro problema di balistica" nell'ambito della teoria deterministica: 
che genera modelli di pura predittivitï¿œ del futuro in base alla funzione 
di stato e alla funzione di trasferimento (si veda la matematica di 
Laplace).
 
 
Non useremo allora piï¿œ i modelli aleatotori che presuppongono una natura 
sorgente kaotica, da kaos, che ï¿œ la illugicitï¿œ al max grado?
 
No, li useremo facendo finta che vi siano dei motori kaotici o pseudo 
kaotici (nel senso che le distribuzioni degli eventi non sono 
necessariamente equiponderali al variare del valore atteso).
 
Ma stiamo usando semplificazioni del reale, e non ci stiamo riferendo al 
reale .. ma a un suo tentitivo di descriverlo -> tramite modelli 
indeterministici, se casuali.
 
Se invece saranno causali (anzichï¿œ casuali) si diranno -i relativi 
modelli del reale- deterministici.
 
C'ï¿œ da dire -per la filosofia- che un eccessivo determinismo crea la 
cessazione del libero arbitrio.
 
:-)
 
Ma andrebbe trattato delle 3 sfere dell'essere!
 
Le leggi sulla sfera della materia energia (prima sfera)
 
Le leggi sulla sfera delle idee (seconda sfera)
 
E se esistono leggi deterministiche sulla sfera della mistica (terza sfera).
 
La terza sfera naturalmente ï¿œ propriamnete la sfera in cui si 
estrinsecherebbe il libero arbitrio, ma nell'ambito del mio libero 
arbitrio mi fermo qui, e vi lascio la parola se qualcuno volesse 
continuare la discussione, in ipotesi di libero arbitrio, oppure fosse 
costretto, in ipotesi di perfetto determinismo.
 
Saluti e felicitï¿œ

 :-)
 
Sento spesso questa considerazione, ma non sono certo di capirla, 
fondamentalmente per una ragione: l'illimitata complessitï¿œ del sistema 
mondo.
Tale complessitï¿œ non pone mai davanti al soggetto una sola possibilitï¿œ; 
e del sistema mondo fa parte anche il sottosistema soggetto, il cui 
assetto non ï¿œ meccanicamente connesso al suo contesto per la medesima 
ragione, cioï¿œ sia perchï¿œ questo non ï¿œ univoco, come dicevo, ma offre 
diverse vie, sia perchï¿œ il soggetto a sua volta dispone di molti diversi 
assetti possibili, tutti potenzialmente coerenti (seppure con diversi 
livelli di tensione residua) con le molteplici offerte del contesto. Ciï¿œ 
perchï¿œ sia lui sia il suo contesto sono multipotenziali, ragione per cui 
*la scelta non solo ï¿œ possibile, ma ï¿œ /necessaria/*.
 
Quello che dunque non ï¿œ nel territorio del libero arbitrio ï¿œ solo la 
possibilitï¿œ di non scegliere.
Quella possibilitï¿œ non esiste, perchï¿œ su di essa si poggia la coerenza 
del sistema mondo - la sua integritï¿œ, la sua continuitï¿œ, - che non puï¿œ 
venir meno malgrado tutte le tensioni residue fra soggetto e contesto 
conseguenti alla scelta. Che sono ben note.
 
Perciï¿œ non credo siano necessarie tre sfere per dare respiro al libero 
arbitrio, che ï¿œ giï¿œ intrinseca dimensione della complessitï¿œ e 
dell'incessante mobilitï¿œ dell'essere.
 
Mobilitï¿œ per chi crede nel tempo naturalmente.
 
Per chi non ci crede la scelta fra le molte strade del contesto da parte 
del soggetto dotato dei suoi molti assetti possibili, ï¿œ adesso.
Solo quella scelta fa parte del presente, anzi *ï¿œ* il presente del 
mondo. La libertï¿œ dunque ï¿œ adesso e solo adesso - potrebbe mai essere 
nel passato o nel futuro, che non ci sono?
 
Saluti
Omega

 costretto, in ipotesi di perfetto determinismo.
 
Alla fine di ogni considerazione, penso che su questa questione la filosofia
debba rassegnarsi a uno stallo finale: non esiste una dimostrazione
dell'esistenza del libero arbitrio; sospetto, anzi, che una tale ipotetica
dimostrazione sarebbe in contraddizione proprio con cio' che si intendesse
dimostrare. Se non una dimostrazione e' possibile, pero', piu' di una
confutazione della tesi contraria, cioe' quella di chi sostiene un
determinismo assoluto. Quella piu' "aristotelica" e' la seguente.
Ammettiamo che abbia ragione il determinista assoluto. Ne consegue che le
leggi delle prime due sfere (per usare il tuo linguaggio), cioe' le leggi
che regolano la materia e quelle che regolano le idee, sono interconnesse
sotto una legge deterministica comune e piu' generale. Che ne e' allora
dell'idea della
liberta', per il determinista? La sua risposta e' che la liberta' e' una
pura illusione, un'apparenza fondata sulla nostra ignoranza circa le vere
cause che determinano le azioni che consideriamo libere. Solo che, in un
sistema assolutamente deterministico, tale illusione stessa e' determinata
*necessariamente*; dunque non puo' essere un'illusione: non puo' essere un
errore dovuto alla nostra ignoranza, perche' un sistema assolutamente
deterministico e' in contraddizione con l'esistenza dell'errore.
A tutt'oggi non ho ancora trovato, da parte di un determinista assoluto, una
soddisfacente contro-obiezione a questa considerazione.
Un saluto,
Loris
 
(***) "Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come
effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro.
Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze di cui ï¿œ
animata la natura e la situazione rispettiva degli esseri che la compongono,
se per di piï¿œ fosse abbastanza profonda per sottomettere questi dati
all'analisi, abbraccerebbe nella stessa formula i movimenti dei piï¿œ grandi
corpi dell'universo e dell'atomo piï¿œ leggero: nulla sarebbe incerto per essa
e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi." (Laplace,
1814)

 1814)
 
Un saluto
Omega

 passato, sarebbe presente ai suoi occhi." (Laplace, 1814)
 
A pensarci bene, questo passo non dice nulla di "meccanicistico" nel 
senso banale del termine.
"Situazione rispettiva" e "profonda ... analisi" fa pensare che 
l'analista possa mettersi nei panni di ogni ente & del suo contesto cosï¿œ 
da poter effettuare la stessa *scelta* che farebbe tale ente in tale 
contesto.
 
Una simile intelligenza e profonditï¿œ (assoluta, totale) di analisi perï¿œ 
non sono quelle di un ente esterno alla natura - un dio o un 
supercomputer - come si potrebbe ingenuamente pensare in prima battuta, 
ma sono quelle della natura stessa in quanto il suo "analizzare" altro 
non ï¿œ che il suo essere quello che ï¿œ e operare per quello che ï¿œ. Si 
tratta della sua assoluta coerenza.
 
Allora questo passo di Laplace non dovrebbe far pensare affatto a una 
sorta di dichiarazione meccanicistica, ma infine a una semplice 
tautologia, come dire in sostanza: qualcosa che pensasse esattamente 
come la natura non sarebbe - o non potrebbe essere - altro che la natura.
 
ï¿œ altrettanto tautologica la prima affermazione: se infatti il futuro 
non venisse causato dal passato (sempre per chi crede nel tempo), da chi 
mai dovrebbe essere causato? Dal pinocchio di palazzo Chigi? ^__^
 
Non sottovalutiamo Laplace facendone un "vil meccanico": ï¿œ invece un piï¿œ 
che eccellente logico e matematico, che non ï¿œ mai da confondere con un 
contabile.
 
Ri-saluto
Omega


non sono un determinista assoluto e nemmeno relativo, non
mi piace neppure la parola e stento a capirla, come tutta questa discussione
ma, mi sembra che ci sia un trucchetto, qualcosa di sottilmente improprio:
il fatto � che l'illusione appartiene a noi! non al sistema deterministico
� cos� anche l'errore. tu hai fatto rientrare la mente all'interno del 
sistema
deterministico, e poi dici che non � possibile, l'errore.
le nostre elucubrazioni non fanno parte del sistema deterministico..
anche se "determinano".
saluti..


vabbe' non sei tu che dici:
vero, in un mondo deterministico non ha senso alcun errore.
infatti era cosi: se l'universo viaggiasse da solo, sarebbe
interamente deterministico e determinato.
non fosse altro che, perch� nessuno lo vede.
questa � l'intelligenza impersonale della natura e questa,
la sua conquista maggiore.
e cio� io che la scrivo..
questo anche per rispondere a max, che dice:
a che serve se nessuno lo vede.
l'universo ci ha prodotto e si � Realizzato
con questa variabile
ha prodotto la sua voce.
anche se noi(la mente) fossimo determinati..
molti lo sono, la maggior parte
ma noi non siamo noi, siamo altri, cmq...
(determinati vuol dire appunto questo..
cio� una mente che fosse costretta con o nonocon(cit)
la consapevolezza che sia propria(la propria), o di
qualcun altro(il mio caso)
(il caso degli altri in genere � che non ne hanno consapevolezza)
(lo diceva platone... lo dicono in molti altri)
io cmq potrei essere semplice spettatore, osservatore...
 
in realt� non c'� bisogno di raccontarsela
se lo si fa
doremido

 soddisfacente contro-obiezione a questa considerazione.
 
questo perchï¿œ per scavalcare la
realtï¿œ del solo presente dovremmo essere
sopra-naturali, ovvero degli dei.
Noi viviamo sotto la spada di tre
grandi determinazioni assolute:
la nascita la vita e la morte.
Della vita conosciamo solo il
presente della nascita e della
morte non abbiamo conoscenza
ma consapevolezza.
Solo un essere che sia presente oltre
la nascita e la morte, e quindi
sempre presente conosce il
destino e quindi tutto ï¿œ determinato.
E' presente alla creazione e alla
apocalisse intesa come fine del tempo.
Ma qui tempo ï¿œ inteso proprio come
fine di ogni indeterminazione.
La materia inerte non sceglie proprio
perchï¿œ inerte. E credo proprio che
Laplace estenda questa inerzia
materiale a quella vitale.
Ma la vita ï¿œ proprio un ribellarsi
a questa natura inerte della materia.
Tutto ciï¿œ che ï¿œ vivo ï¿œ artefice del
suo destino: dal microbo, al gatto,
all'uomo.
Perchï¿œ la vita ï¿œ come quella
forza che si oppone al cammino
inerte della materia.
Il determinista assoluto non sarebbe
altro che un fatalista assoluto e
cadrebbe in uno stato di continua
inedia.
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
Un saluto
Omega


 
il discorso sulla determinazione � esclusivamente legato
a quello "del fare".
l'essere non ha bisogno di fare...
non � il suo attributo
� solo che stava l�....
(dove?)
si � piazzato in una periferia.
per comodit�..
 
tutto il resto non �..
saluti 

 senso proprio dell'autoreferenzialitï¿œ/circolaritï¿œ, ossia nessuno.
 
bhï¿œ.. io non sono fatalista.
semmai credo nelle fate :-)
 
ciao
Massimo 

 cui si ï¿œ accorta persino la matematica.
 
Quindi implicitamente affermi che Laplace ha torto, perche' lui parlava 
proprio, sia pure in ipotesi, di calcolabilita'. Ok.
Saluti,
Loris


 ha scritto nel messaggio 
news:lv5iuh$g7j$1...@speranza.aioe.org...

Certo che l'illusione appartiene a noi, ma, in un sistema deterministico 
assoluto, tale illusione e' *determinata* all'interno di tale sistema (lo 
siamo noi come le nostre illusioni). L'illusione e' un errore della nostra 
mente, ma se la nostra mente e' essa stessa determinata *necessariamente*, 
allora in tale sistema l'illusione non e' un errore. E' qui sta un'aporia 
del determinismo assoluto.
Un saluto,
Loris

 sua assoluta coerenza.
 
Non mi sembra proprio. Laplace parla di un' "intelligenza" superiore, in
grado di "sottomettere ad analisi" tutte le forze della natura, prevedendo
mediante una formula ogni suo stato passato, presente o futuro.
Laplace non era un meccanico, ma un meccanicista si'.
Ciao,
loris

 Ciao, loris
 
Saluti
Omega

 "Omega"

Calcolabilitï¿œ *da parte nostra o di qualunque matematica" ovviamente no, 
stante la complessitï¿œ anche solo di uno dei viventi, fosse pure una 
formica, o non-viventi, fosse pure un sasso. Ma ï¿œ chiaro che c'ï¿œ chi 
questo calcolo lo fa in ogni istante ovunque, senza sbagliare di una 
virgola: la natura. E lo fa in tempo zero (il presente).
 
"Formula" letteralmente onnipotente - la natura, - e che esegue il suo 
calcolo non dopo aver preso i dati e averli elaborati: la sua coerenza 
infatti ï¿œ applicata nel cosmo intero in tempo zero. Perciï¿œ Spinoza 
diceva 'Deus sive Natura'. Non credo che Laplace non potesse capirlo, 
"accecato" dalla matematica.
 
Io credo che molti si siano fatti sviare da questo passo confondendo il 
filosofo con il matematico.
 
Saluti
Omega


 fuori dalla "formula".
 
Non ti sembra un po' forzata questa tua interpretazione della citazione? 
Intendo la tua identificazione di "formula" e natura. In questo c'e' 
un'antropomorfizzazione della natura, come se alla natura appartenesse una 
facolta' tipicamente umana: quella di cercare di capire le leggi della 
natura, per intervenire su di essa, prendendo decisioni al fine farla 
evolvere in una direzione piuttosto che in un'altra. A questo servono anche 
le formule, che per la natura sono solo scarabocchi umani senza senso: essa 
infatti e' perfettamente *coerente* e in ogni caso *indifferente* alle 
decisioni che prende l'uomo, quell'ente che pure le appartiene. La natura 
non ha bisogno delle formule che servono a noi per intervenire su di essa: 
per essa *qualsiasi* decisione e' *secondo natura*; che sia il miglioramento 
o la distruzione del pianeta.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
gi�, questo � perfettamente sacrosanto
(che un determinista assoluto sia imbrigliato!:)
(ma potrebbe sempre rispondere che lui, essendo
determinista assoluto, non � illuso!!)
sei illuso solo se sei metafisico..
ma questa � la scoperta dell'acqua calda:
non mai trovato ancora mezzo grammo di metafisica,
altro che bosone..
io dico che la metafisica non c'� ma bisogna costruirla,
se serve a volare senza ali..
Saluti..

 Loris
 
Saluti
Omega

 
Ciao a Loris e a tutti i vecchi interlocutori accaniti di qualche anno fa.
 
Che il determinismo assoluto, specialmente se riferito all'uomo, sia una ...boiata pazzesca... lo si evince non appena ci si prenda la briga di analizzare QUALI potrebbero essere le cause che condizionano in senso onnicomprensivo il nostro comportamento. Se nemmeno le leggi fisiche - che sono inviolabili - riescono a farci comportare come dei soldatini tutti uguali, quali altre cause possono ridurci in schiavitù totale? 
Gli istinti? Certo ci condizionano, ma se fossero onnipotenti, non ci saremmo mai diversificati-emancipati dalla condizione di animale?
Il patrimonio genetico? ...Ma gli scimpanzè hanno il 98% del nostro patrimonio genetico, mentre il nostro comportamento non differisce solo del 2% dal loro, quindi vuol dire che oltre la materia biologica, c'è qualcos'altro di molto diverso da loro; a me sembra addirittura banale affermare che questo qualcos'altro non può essere che LA MENTE, per quanto i patiti delle "prove dimostrative" siano restii ad ammetterlo.
Si può ribattere che anche la mente, ammesso che esista, può essere condizionata dall'educazione e dalla cultura; ma anche in questo caso vale lo stesso discorso: se i condizionamenti culturali fossero onnipotenti, non esisterebbero rivoluzioni del pensiero.
Insomma, qualcuno mi spieghi COS'E' che dovrebbe condizionare OGNI mia possibile scelta, altrimenti continuo a credere di non essere un robot, ma una creatura che può contare su discreti margini di libertà. E se qualcuno lo nega, dovrebbe spiegarmi perché preferisce certi condizionamenti e non altri come, per esempio, quelli della galera; oppure perché, visto che la libertà è un'illusione, preferisce vivere in uno stato democratico piuttosto che in una dittatura. Forse perché è condizionato a preferire dei condizionamenti meno oppressivi? :-)

 ha scritto nel messaggio
news:3f725a64-6c22-42ea...@googlegroups.com...

Ciao Carlo, ben ritrovato!
Su questa questione del libero arbitrio sai bene che con me sfondi una porta 
aperta...
Se ne e' discusso a lungo soprattutto sull'altro ng, quello cosiddetto 
"libero" e che ospita (o ospitava, non so piu') ironia dei termini, accaniti 
negatori della liberta'. Non e' che ci sia una inconfutabile dimostrazione 
logica che tagli la testa al toro, a favore dell'una o dell'altra tesi; ma, 
paradossalmente, e' proprio tale impossibilita', cioe' lo stallo di ogni 
seria discussione in proposito, a declinare in favore della tesi dei 
sostenitori del libero arbitrio. Mi fermo qui, per una ragione cui accenno 
nel rispondere brevemente al tuo lungo post sulla tua "visione".
Un saluto,
Loris

Il giorno giovedì 4 settembre 2014 19:23:41 UTC+2, Omega ha scritto:
 
si pensi alla concezione alchimistica 
che lo spirito è ''l'antichissimo figlio della madre'' 
 
La strada è intrapresa: è evidentemente quella dell'evoluzione. Ma a 
partire da che cosa? Chi sarebbe mai la 'madre' del motto degli 
alchimisti? La Terra, la Natura, Dio? Io propenderei per la natura, 
senza farne una persona però, e neppure scivolare nel trascendente, che 
è così facile e non serve a gran che.
 
CARLO
Qui stai travisando la visione alchimistica, nella quale lo Spirito ha una dignità ontologica propria non riducibile all'ontologia della Natura, proprio come il figlio non è riducibile alla madre. Per l'alchimia, cioè, lo Spirito trascende la Materia come la mente trascende il corpo e la Metafisica trascende la Fisica, seppure i due principi opposti siano legati in una relazione verticale modellata sull'archetipo della "complementarità degli opposti". E' per questo che la meta alchemica ultima (l'Opus, il Lapis philosophalis, ecc.) era identificata con Cristo stesso e che tra i suoi attributi ci fosse quello di "redemptor Spiritus et Naturae".
Così come più avanti hai travisato in senso riduzionista il concetto di "archetipo" di cui Jung sottolinea, invece, la natura compiutamente metafisica e la struttura di una "coniunctio oppositorum"


Come ho detto nel mio post, ho messo da parte la posizione di Pauli 
quando ho visto che si è appoggiato all'evoluzione, il che non ha niente 
di metafisico. L'aver introdotto da parte sua il problema degli 
archetipi con il capitolo sul punto di vista di Jung, non toglie però 
che alla resa dei conti gli archetipi per Pauli poggino sull'evoluzione 
e non su qualche platonico/metafisico empireo.
 
Circa la coniunctio oppositorum e il riduzionismo, hai espresso la tua 
opinione. Che non riguarda né ciò che penso né ciò che ho scritto.
 
Saluti

 opinione. Che non riguarda né ciò che penso né ciò che ho scritto.
 
CARLO
Io invece credo proprio di sì. Rileggendo quanto scrivi:
 
"...Si pensi alla concezione alchimistica che lo spirito è ''l'antichissimo figlio della madre'' 
La strada è intrapresa: è evidentemente quella dell'evoluzione. Ma a 
partire da che cosa? Chi sarebbe mai la 'madre' del motto degli 
alchimisti? La Terra, la Natura, Dio? Io propenderei per la natura, 
senza farne una persona però, e neppure scivolare nel trascendente, che 
è così facile e non serve a gran che.
 
...è evidente per chiunque il tuo intento di "non scivolare nel trascendente" e, pertanto, di far derivare lo "spirito" dalla "natura" nello stesso senso in cui le neuroscienze riduzioniste considerano la mente come un epifenomeno del cervello e negano pertanto valore ontologico allo "spirito". Quando, invece, sia l'alchimia sia Jung sottolineano a ogni piè sospinto la doppia ontologia spirito/natura e la trascendenza metafisica del primo rispetto alla seconda, conformemente al modello archetipico della coniunctio oppositorum.