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Titolo: [CROSSPOST] Dopo gli Ulivi... i Carrubi

A proposito di Ulivi secolari espiantati nel sud per essere impiantati
al nord... a quanto ho sentito dire oggi pare la stessa sorte stiano
cominciando a subirla anche i Carrubi, vi risulta?
Di questo passo non oso immaginare come andrà a finire...
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Saluti,
GIUSEPPE C. ~ news:it-alt.scienze.biologia.botanica
Per rispondere in privato togli "vulgaris_L." dall'indirizzo.

 cominciando a subirla anche i Carrubi, vi risulta?
Qui dalle mie parti non ne ho ancora visti, perņ in un vivaio dove sono
passato, quando ho chiesto se, per caso, avessero la Pistacia vera, mi
hanno risposto che i suoi fornitori siciliani che gli portano gli agrumi,
gli avevano portato anche dei carrubi. Non li ho visti, perņ.
Qui i carrubi mi sembrano belli nodosi. :(
http://www.armeni.it/Carrubo.htm
Sebastiano

Di questo passo non oso immaginare come andrà a finire...
Ho letto la pubblicità di un vivaio che metteva a disposizione oltre
agli ulivi anche "antichi melograni". 

 Qui i carrubi mi sembrano belli nodosi. :(
...eh sì, lo sono, anche più nodosi e maestosi degli ulivi.
Mi dispiace ancora di più per i Carrubi: se gli ulivi coprono grandi
campi, i Carrubi non sono poi tantissimi (a parte in Sicilia), compaiono
qua e là negli uliveti (quando i padroni non se ne disfano per farne
legna o per favorire gli ulivi).
Domani magari faccio qualche foto di quelli che ho qui intorno: ce ne
sono di stupendi.


 sono di stupendi.
Magari. Devono essere proprio belli. Ho sentito anche parlare di fichi
antichi e nodosi. Mai visti dal vivo, solo foto sul web.
Questo è un fico, no?
http://easyreader.hermosawave.net/news2001/0913/RB%20rubber%20tree.asp
Tagliuzzato, ma bellissimo.
Sebastiano


http://www.armeni.it/Carrubo.htm
Qui viene anche testimoniata la certificazione di *qualità* del loro
lavoro:
http://www.armeni.it/iso.htm
Cioè, sottolineo, è una azienda che *lavora bene* indipendentemente
dal concreto senso del lavoro che svolge. E' una battaglia persa in
partenza...
- - 
Saluti,
Christian

 partenza...
Mi sa anche a me. Ma io dico, se uno vuole un carrubo o un ulivo, non puň
comprarsene uno piccino, o medio, e vederlo crescere? Anche al nord, se
vuole, tanto crescono. Sradicare i giganti mi fa pena. :(
Ma questo vale per tutte le piante, anche se vengono sempre citati gli
Ulivi. Mi son sempre chiesto, le palme *giganti* - Chamaerops esclusa - che
si vedono in giro in mastelli da 100, da dove vengono? Ho visto una
Xanthorrea alta due metri e mezzo con un tronco del diametro di circa 40-50
centimetri. Venduta a 1800 euro. Quanti anni aveva? Da dove veniva? Puň in
coltivazione diventare cosě grande? In quanto tempo?
Ho visto una foto di una Phoenix canariensis di circa un secolo alle
Canarie, se non ricordo male. Se qualcuno, ipoteticamente, la sradicasse e
la vendesse ad un privato in Sicilia (tanto per non variare il clima di
molto), riterrei la cosa tristissima. Se la dovessero per forza spostare,
dovrebbero, IMHO, ripiantarla da un'altra parte *nel suo ambiente*.
Io, costo escluso, non mi farei problemi a comprare una pianta adulta che č
stata coltivata. Ma non comprerei piante prese in natura. Magari piante
piccole, ma solo se non ci sono rischi di estinzione.
Io ho la passione per le palme e se abitassi piů a sud e avessi un giardino
grande, ne pianterei in quantitŕ industriale. Ma non andrei mai a sradicare
mezza Africa. :/
Sebastiano

Sebastiano
- - 
Saluti,
Christian

 Di questo passo non oso immaginare come andrà a finire...
Domando scusa, ma non riesco a capire quale sia il problema. Puoi
spiegarmelo?
grazie, ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://easyreader.hermosawave.net/news2001/0913/RB%20rubber%20tree.asp
Non lo si riconosce neanche...


 accorga dei propri errori? 
Appunto. Ma finché non ci sono leggi che impediscano di sradicare tali
alberi, ci saranno persone che vendono i propri alberi secolari, persone
che li comprano e li vendono ai vivai, vivai che li vendono a persone che
li mettono nei loro giardini. Se io ho un albero gigante, salvo motivi di
sicurezza, non devo avere il permesso di tagliarlo. Dirai, difficile
controllare. Ma non è un grosso problema, basta vietarne sia la vendita,
sia l'importazione. Tali alberi, nei vivai, non ci possono stare. E fine
della storia. Ma non mi riferisco a tutti gli alberi allo stesso modo, ma
agli alberi secolari che vengono strappati dal loro ambiente naturale. Un
ulivo di dieci anni, per dire, è - IMHO - commerciabilissimo. Ma magari
anche uno di venti, non mi rendo bene conto di quanto crescano gli alberi.
Basta che la sua provenienza sia una coltivazione. Un platano di 150 anni,
ad esempio, non dovrebbe essere né commercializzato, né venduto. Se
spostarlo fosse *assolutamente* necessario, lo si dovrebbe fare *in zona*.
Un platano coltivato di 10 anni, invece, potrebbe essere commercializzato.
Per la maggior parte delle persone che conosco, questi alberi secolari sono
bellissimi e nessuno ha mai pensato alla loro provenienza. Spesso, però,
basta parlare loro di quel platano vecchissimo, con la corteccia martoriata
dai proiettili della seconda guerra mondiale, che si trovava in un paese
vicino a Verona, vicino a dove mia madre è cresciuta, e che è stato
abbattuto, chissà per quale motivo. Magari era solo vecchio ed è morto? Chi
lo sa.
Sebastiano

 spiegarmelo?
Alberi secolari sradicati dal loro ambiente naturale per esser venduti.
Se la gente si piantasse carrubi o ulivi piccoli, non sarebbe un problema.
C'è chi non sopporta nemmeno questo, ma per motivi estetici, di paesaggio. 
Io di ulivi ne vedo molti qui al nord e sono molto belli. Per fortuna la
maggior parte sono giovani.
Sebastiano

 Alberi secolari sradicati dal loro ambiente naturale per esser venduti.
Ah grazie, mi facevo strani ragionamente su fantomatiche incompatibilità o
problematicità con la flora locale, ma non avevo capito che parlavi di
piante sdradicate.


 spiegarmelo?
Il problema è che piante centenarie di grande bellezza, sono espiantate 
dai luoghi d'origine per essere impiantate in zone a loro completamente 
estranee, sia da un punto di vista climatologico che ambientale.
Ciò porta non solo ad un impoverimento del patrimonio naturale (anzi, 
non tanto naturale quanto ambientale, più che altro) ma anche ad un 
inevitabile deperimento degli alberi, che spesso finiscono per morire.


coltivazione diventare così grande? In quanto tempo?
diventare cosi' grande, si'.
in quanto tempo, e' difficile dirlo: ci vuole pazienza.
spesso, tuttavia, le piante da coltivazione cosi' grandi costano in
rapporto meno di quelle piccole, perche' sono molto piu' difficili da
piazzare. non e' certamente la stessa cosa di una palma, ma il
discorso vale quasi in generale: considera che una yucca "tronchetto
della felicita'" di 1 metro e tronco circa 8cm all'ingrosso la paghi a
cavallo di 30 euro. una di 3 metri e 50 e tronco di 15cm costa 70
euro. pero' a diventare cosi' grande ci mette 5 volte tanto il tempo
che impiega quella piccola. e non la vendi a nessuno, perche' avere un
solaio di 5 metri per tenerla in casa o una serra/giardino protetto di
quelle dimensioni non e' una cosa comune.
per alberi di un certo tipo, inoltre, spesso ci sono poche
alternative: o l'espianto e la vendita, o la distruzione.
io ho di recente acquistato un ulivo molto vecchio, di dimensioni
ragguardevoli ed eta' imprecisata, stimata tra i 450 e i 500 anni.
quell'ulivo faceva parte di un gruppo di 3, espiantati in spagna
quando il proprietario del terreno dove stavano questi 3 giganti
decise che non li voleva piu'. presa questa --irragionevole, a mio
parere-- decisione, gli alberi da qualche parte dovevano andare. sono
convinto che a casa mia si trovera' di sicuro meglio che distrutto da
qualche parte. anche se a faenza forse e' piu' freddo che in spagna.
naturalmente, tanto dipende da chi l'ha espiantato: se ha fatto il
lavoro bene, considerando che l'ulivo non e' una pianta con radici
molto profonde, gli ha fatto un favore a portarlo via.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l. - 
http://www.icem.it
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

 molto profonde, gli ha fatto un favore a portarlo via.
Su questo mi trovi, ovviamente, d'accordo.
Sebastiano


..Azz! Il carrubo n° 2 mi sembra proprio Barbalbero de "Il signore degli 
Anelli".
L'impressione che mi fanno quei nobili giganti nei vasoni di plastica nera è 
la stessa che provo nel vedere gli elefanti ed i leoni al circo! :((((
Purtroppo se non è reato tenere in cattività e maltrattare gli animali 
selvatici tantomeno lo sarà espiantare e porre in vendita alberi 
ultracentenari (e meno male che per alcune specie -poche- c'è il CITES)!
Ciao
Johnny

protetta dalle belle arti. Io farei la stessa cosa con certi alberi.
sono anche d'accordo, pero', vedi, fatico a paragonare una casa ad un
albero, per tante ragioni. forse una molto importante e' che una casa,
un edificio, un qualcosa di costruito dall'uomo puo' sempre essere
restaurato e rimesso "a nuovo" --nel senso riportato allo stato
iniziale-- mantenendo lo stile iniziale, con gli stessi materiali e
quant'altro. la stalla del tuo amico potrebbe, volendo, essere
riportata allo stato iniziale --con una spesa ignobilmente alta,
forse-- e pertanto mi sta piu' che bene che non debba essere toccata o
rasa al suolo.
un albero invece soffre piu' dell'ambiente in cui e' inserito. intendo
dire che e' un essere vivente ma non ha particolari volonta' proprie o
possibilita' di difendersi e di agire. il mio ulivo si trovava in quel
posto da poco dopo che e' stata scoperta l'america probabilmente, e da
allora ha visto succedere tante di quelle cose --parte delle quali gli
hanno lasciato anche visibili segni-- che nessuno di noi puo' nemmeno
immaginarne il numero. oggi, forse, sul campo in cui si trovava ci
sono degli edifici o delle strade o delle case o che ne so, quindi
lasciarlo dove stava poteva, forse, non essere possibile. trasferirlo
a 10km o a 2.500km fa, a quel punto, poca differenza, perche' tanto
non e' piu' al suo posto. anzi, in cuor mio mi sento di dire che un
"buon" posto a 2.000km sia meglio di un posto "qualsiasi" a breve
distanza. pero' se e' vero che alberi di quel genere andrebbero
protetti, e' anche vero che e' difficile stabilire un limite oltre il
quale vanno protetti e prima del quale no. il limite potrebbe essere
di eta', di stazza, di tipo, di dimensioni, di caratteristiche. pero'
andrebbe differenziato per tipo di pianta: un ulivo di 300 anni
potrebbe valere quanto una quercia di 150, probabilmente. pero' non si
puo' stabilire un limite per ogni tipo di pianta e quindi diventerebbe
necessario anche stabilire quali piante vanno salvaguardate e quali
no. io, ad esempio, ci metterei anche il corbezzolo: il 95% della
gente non sa nemmeno che esista. supponendo di voler, e poter, fare
tutto questo lavoro sorge un altro problema: chi lo fa? e chi decide
chi lo fa? chi controlla e chi conferma?
pensa che, paradossalmente, non si e' riusciti a farlo nemmeno dove i
numeri e l'oggettivita' del bene materiale erano di grande aiuto: le
auto d'epoca. la storia dell'immatricolazione asi delle auto d'epoca
e' di grande insegnamento per quanto riguarda l'impossibilita' di
stabilire "bene" cosa vada e cosa non vada tutelato, perche' cosa c'e'
di piu' facile che prendere una lista di vetture prodotte, guardare
quante ne sono state fatte, quanti anni fa, le caratteristiche e cosi'
via? per le piante questo e' mille volte piu' difficile per
l'infinita' di variabili che entrano in gioco ed e' per questo che
inevitabilmente la salvaguardia di certi giganti deve essere affidata
allo --scarso-- buon senso di chi ha a che fare con loro.
le belle arti hanno gioco relativamente facile perche', di fatto, si
basano solo sull'eta' della roba: ma quando si parla di oggetti
artistici e fabbricati la cosa e' molto piu' semplice.
just my 2 cents.


 rasa al suolo.
Ok, ma a volte esagerano. La stalla del mio amico è un cesso. E lui, se la
stalla non fosse bloccata, potrebbe farsi un parco.
E un rudere vicino, invece, è stato comprato da una ditta di costruzioni
che doveva ristrutturarlo. E, infatti, l'unica parte che è rimasta in piedi
era la facciata. Alla faccia del restauro. E poi, ops, ed è caduta la
parete. E il palazzo che c'è adesso non ha niente a che vedere con
l'originale. Certe volte si vogliono salvare *ruderi* inutili, altre volte
si perdono capolavori.
Se la legge "perde tempo" per salvare cose inutili come la stalla del mio
amico, allora potrebbe anche salvare cose più importanti, come certi
alberi. Tutti qui. Ovvio che, in generale, certe strutture sono
assolutamente da preservare.
[cut]
Mi sa che hai ragione, ipotizzavo cose abbastanza utopiche. :(
Sebastiano

 sono di stupendi.
Non è il più spettacolare ma è bello comunque: 
<u28i5r3e...@news.di.Giuseppe.invalid> (595 kb);
ho fatto anche una foto di un Ulivo, peccato che il più grande della 
zona sia stato letteralmente bruciato da un fulmine pochi anni fa: 
<wfqwfwqg...@news.di.Giuseppe.invalid> (496 kb).


 <wfqwfwqg...@news.di.Giuseppe.invalid> (496 kb).
Domani provo a sottoscrivere un server che gestisca i newsgroup binari e
guardo le foto. :)
Sebastiano

si perdono capolavori.
ehm, si chiamano "tessere" e probabilmente il tuo amico non ha quella
giusta per... "inserirsi" nel mosaico della vita ;)
senza sapere le dimensioni delle varie cose di cui parliamo, potrebbe
sempre prendere qualche rampicante un po' bello, un paio di piante di
forma e dimensione opportune e "perdere" la mezza stalla li' in
mezzo... potrebbe venire un bell'effetto.


 mezzo... potrebbe venire un bell'effetto.
Servirebbero dei mostri, non dei rampicanti. Sarà un 15 metri di lunghezza,
sette, otto di altezza (il tetto è quasi tutto crollato e comunque
pericolante) e una profondità di sette. Un bestione. La parte più bella
sono le imponenti colonne, quelle sì. Ma farebbero più bella figura
trapiantate dove possano esser usate, piuttosto che attaccate ad un rudere
che, prima o poi, le farà crollare. 
Sebastiano

diverse e se un fungo attacca una pianta non la puoi isolare. 
capito. vedro' un po': magari le tengo ognuna nel suo vasetto ma le
metto in una vasca, "camuffando" i vasetti piccoli. al limite, se una
prende una brutta piega posso sempre toglierla.


 prende una brutta piega posso sempre toglierla.
È un'idea. Se hai dubbi puoi informarti sul NG delle cactacee e succulente,
it.hobby.piante.cactus
Sebastiano

it.hobby.piante.cactus
sottoscrivo subito. se il mio newsserver ce l'ha...
ciao e grazie!


 visti.
Sì, sono ancora io. it.arti.fotografia digitale. Canon G3. Ero anche in
it.arti.fotografia.segnalazioni, ma non trovo nemmeno un mio post, non
capisco perché.
Questa la mia prima foto su photosig, di cui sono *sicuro* di aver postato
il link su it.arti.fotografia.segnalazioni, ma si vede che tutti i miei
post sono troppo vecchi, del periodo compreso tra la creazione del NG e
l'attivazione dell'archivio di google.
www.photosig.com/go/photos/view?id=793708&forward=user
Mi ricordavi da quel NG?
Sebastiano

Mi ricordavi da quel NG?
credo che fosse piu' da ihhc.
saluti.


 possibile, ma frequento pochissimo.
Allora č IHHC.
Sebastiano

 York e, al ritorno, ho usato messo "sebapop".
LOL, perchè ti hanno suggerito cosa significa con una "O" in più??????
:-))))
Ciao, Liz

della paglia alla base.
tutto chiaro.


 fuori.
Considera che una pianta grande resiste di più, ma fa più fatica ad
adattarsi. E, se ti muore, è una tristezza incredibile.
Sebastiano

 :-))))
No, no. A parte gli scherzi, che significa con una o in piů? Intendi il
"poppero"?
Anyway, ho iniziato ad usare il nick "POPPER" a 15 anni, quando vidi un
tizio ballare in modo strano dicendo tale parola. Il popper č una droga,
che io manco ho mai visto dal vivo. Alla fine il nick mi č rimasto
appiccicato. Il popper viene usato dagli omosessuali come vasodilatatore...
E poi Karl Popper č un filosofo. Siccome io non so *niente* di filosofia e
non sono gay (non hai idea di quante volte, in chat, mi arrivassero
messaggi erotici diretti ad un tipo del canale #gayitalia col mio stesso
nick), il nick ha iniziato ad essere troppo "pesante". Ma non lo cambiavo
perché, alla fine, avevo sempre usato quello. Perň, dopo la pausa
Newyorkese di "Seba from New York", durata, purtroppo, solamente una
quarantina di giorni, ho deciso di liberarmi del pesante fardello,
conservando - perň - quel "pop" come ricordo. E per facilitare le ricerche
dei miei vecchi messaggi su google. :D
Sebastiano

 Sebastiano
Capito: tutto considerato cambiarti il nick č stata una buona idea. ;-)
Ciao, Liz

 Capito: tutto considerato cambiarti il nick č stata una buona idea. ;-)
Appunto. :)
Sebastiano