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Titolo: Energia sostenibile senza aria fritta (bis)

Mi sono andato a vedere il link con il libro di MacKay.
http://www.withouthotair.com/
Davvero interessante.
Si può scaricare il pdf gratuitamente.
http://www.withouthotair.com/download.html
C'è anche una sintesi in italiano, molto più completa dell'articolo 
pubblicato su "il Fatto".
http://www.withouthotair.com/translations.html

 pubblicato su "il Fatto".
http://www.withouthotair.com/translations.html
Il ragazzo, come tanti o meglio tutti in Italia, non tengono conto di
questo dato di fatto:
Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo
"evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.
Ovvero ignora completamente i vantaggi della "generazione distribuita".

Ovvero ignora completamente i vantaggi della "generazione distribuita".
Stai dicendo che un professore di fisica a Cambridge, ignora il concetto di 
rendimento???
A inizio libro, comunque, sono indicate le ipotesi semplificative, 
distinguendo fra consumi elettrici e non elettrici.
Comunque il concetto già si conosceva, col FV non ce la si fa.
Poi, per carità, facciamolo. Ma senza false illusioni. 

 Poi, per carit , facciamolo. Ma senza false illusioni.
Quello è appunto un professore di fisica, ma una centrale di
produzione di energia elettrica l'avrà mai vista!
Quando mai un professore di fisica conosce il fabbisogno energetico di
un involucro edilizio, non saprebbe neppure come iniziare a fare i
calcoli.
Ma per piacere!!
Come da titolo: solo aria fritta.

Come da titolo: solo aria fritta.
Vorresti dire che dobbiamo puntare sulle rinnovabile, chiudendo le centrali 
a combustibile fossile E le centrali nucleare, magari non comprimendo in 
consumi?
Hai letto quello che scrive in merito alla resa per superficie del 
fotovoltaico? 

 fotovoltaico?
Appunto è un imbecille che non conosce il concetto di "generazione
distribuita2 e di rendimento deo Sistema Elettrico nazionale.
Imbecille è un termine buono!

 consumi?
I consumi o meglio i prelievi, perchè c'è differenza fra consumi e
prelievi nel caso di installazione di un impianto FV, si riducono
SEMPRE, anche a partire da un impianto FV da 1 kWp:
http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=42984021
Dobbiamo incentivare le rinnovabili, migliorare il rendimento delle
centrali a combustibile fossile, delle centrali nucleari non ne
abbiamo bisogno grazie alla riduzione dei prelievi spingendo per la
"generazione distribuita".

 fotovoltaico?
Appunto č un imbecille che non conosce il concetto di "generazione
distribuita2 e di rendimento deo Sistema Elettrico nazionale.
Imbecille č un termine buono!
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E sě..... in fondo č professore a cambridge...  dev'essere proprio un 
imbecille....:-)
Ma cosa c'entra il rendimento elettrico nazionale con la resa massima per 
superficie?
Il limite massimo di energia prodotta c'č, e l' ha  ragione.

 consumi?
I consumi o meglio i prelievi, perchč c'č differenza fra consumi e
prelievi nel caso di installazione di un impianto FV, si riducono
SEMPRE, anche a partire da un impianto FV da 1 kWp:
http://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=42984021
Dobbiamo incentivare le rinnovabili, migliorare il rendimento delle
centrali a combustibile fossile, delle centrali nucleari non ne
abbiamo bisogno grazie alla riduzione dei prelievi spingendo per la
"generazione distribuita".
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Sai? Vengo or ora da un convegno. Il messaggio che hanno dato fornito era 
forte e chiaro: il fotovoltaico č una bufala.

 forte e chiaro: il fotovoltaico una bufala.
Gente che sicuramente non ha mai progettato un impianto FV, non ne ha
mai esaminato dati e risultati.
Gente da gossip, allineati e coperti per spingere verso la generazione
centralizzata per mangiarci meglio.

centralizzata per mangiarci meglio.
No.
Han semplicemente fatto presente che è antieconomico, e che l'attuale boom è 
basato su incentivi che ci peseranno in bolletta per i prossimi 20 anni.
E, dulcis in fundo, che gli investimenti fatti sono finiti in massima parte 
all'estero, Cina in primis.
Sbagliano? 

 Sbagliano?
non credo, ma non mi sembra tanto importante il discorso del 
"prezzo" come fosse un'invariante fisica, né il terrore 
della crescita della Cina. Quando avranno un reddito 
procapite paragonabile a quello europeo, sarà un mercato di 
1,3 mld di persone o più, e probabilmente sarà anche 
diventato un paese più permeabile a diritti sindacali e 
altro (succede sempre col crescere del benessere medio).
Salvo per i paesi già "perdenti" di loro e in corso di 
disfacimento economico interno, l'influsso della Cina 
nell'economia mondiale è stato largamente più positivo che 
negativo. Sanno attrarre investimenti esteri (e tanti ne 
fanno di statali), ma non dimentichiamo che sono la fabbrica 
manifatturiera del mondo, e tanti beni di consumo di fascia 
bassa e media ce li scorderemmo ai prezzi attuali, se 
sparissero le loro megafacilities e quegli stabilimenti da 
100'000 dipendenti.
L'unico vero problema Cinese è per i Cinesi stessi e per il 
tenore di vita medio che ancora hanno, con poche garanzie 
anche sulla mutua, sui diritti sindacali fondamentali. Ma 
lentamente progrediscono pure loro. Ci sono state 
concessioni importanti nell'ultimo ventennio, anche se 
l'occidentale spesso è disattento nel percepirle. Si è 
iniziato con il diritto di possesso della terra per i 
contadini. Possesso era stata una parola tabu per molti 
decenni, più di mezzo secolo. Dovranno allentare 
progressivamente la presa, e lo sanno, tant'è vero che la 
dirigenza vive nel panico, nonostante il polso ferreo e la 
faccia inespressiva e impassibile, che le rivolte islamiche 
contagino il pagliaio svegliando i tanti mal di pancia sopiti.
Onestamente sono abbastanza fiducioso che riescano in modo 
dolce, alla orientale, progredire senza che esploda dal 
basso come nelle monarchie islamiche o senza il crollo 
totale della burocrazia sovietica del 90 (che sarebbe un 
male terribile in un paese di simile peso).
ciao
Soviet

 Sbagliano?
Fra il dire che il fotovoltaico è una bufala e il dire che è
antieconomico ci passa un baratro.
E' la politica della tariffa incentivante specie per i grandi impianti
che è errata.
Perchè credi che speculatori di tutto il mondo si siano precipitati ad
investire in Italia, specie al sud,  per impianti FV a partire da 1
MWp.
Trovami un altro investimento che in venti anni ti garantisca una
rendita del 10%.
Per inciso non credo ci siano solo speculatori stranieri, ma scudo
fiscale e riciclaggio dovrebbero dirci qualcosa.
L'ho scritto in altra discussione:
Il modello di sviluppo del piano energetico nazionale DEVE tener conto
dell'esigenza di passare da un sistema centralzzato di produzione e
distribuzione di energia ad un sistema di "generazione distribuita".
Beninteso non è cheil sistema a "generazione distribuita" deve
sostituire quello a produzione e distribuzione centralizzata, ma lo
deve affiancare eliminando sopratutto le perdite di rete e diminuendo
conseguentemente la produzione di CO2 a livello nazionale.
Questi miglioramenti hanno costi che deve affrontare il singolo e
benefici che sono a vantaggio di tutti.
Per questo come si da una mano a chi intende ristrutturare casa, lo
stesso tipo di contributo dovrebbe essere dato a chi installa impianti
FV o microeolico, laddove possibile, lo scopo è sempre quello: il
risparmio e l'efficienza energetica.
Tariffa incentivante eliminata, scompare il contatore di produzione,
detrazione del 50% in cinque anni a fronte di bonifico bancario ( il
FV è quasi tutto in nero perchè non sono richieste pezze
giustificative), l'impianto si ammortizza con l'autoconsumo e quindi
con la riduzione dell'energia prelevata dalla rete e con la vendita
dell'energia immessa in rete in esubero.
L'energia immessa viene pagata ai prezzi medi zonali (l'Italia è
divisa in 7 macroaree)  aggiornati ogni mese dall'AEEG.
Quanto sopra fino a 20 kWp, oltre il produttore che diventa "officina
elettrica" fa solo vendita ( quindi solo vendita senza possibilità di
autoconsumo)  e diventa un produttore che si pone nel mercato come
qualunque produttore di energia elettrica generata con altri mezzi.
Naturalmente oltre i 20 kWp niente detrazione sul costo degli
impianti.
Invece con il quarto conto energia stanno continuando a sbagliare,
nella loro inettitudine chiedono consiglio all'APER, cioè ai
PRODUTTORI, ma siamo proprio alla frutta, quelli fanno i loro
interessi e basta.
Quanto al fatto dei capitali all'estero, mentre la Germania ha
sviluppato fior di industrie per la produzione di pannelli e
sopratutto inverter, la nostra inustria è rimasta ferma al palo.
Si sarebbero dovuti produrre pannelli Sharp/Enel e altra società a
Catania, non è stato fatto niente.
Le pastoie burocraiche, per non chiamarle con il loro vero nome le
mazzette, stroncano sul nascere qualunque nuova iniziativa in Italia

 pubblicato su "il Fatto".
http://www.withouthotair.com/translations.html
Letto anche io, molto interessante!
Più dati e meno chiacchiere, soprattutto sulla (e della) politica!
Possibile che in Italia non si riesca a essere d'accordo nemmeno su un
dato banale quale l'irraggiamento solare?
P.S. Avevo segnalato libro e articolo di Bressanini (sempre ottimo)
anche sul nostro blog: 
http://www.officinaenergiae.net/trasformateria/2011/03/vento-sole-o-a
…fuori-dal-mito/
‎

 Il limite massimo di energia prodotta c' , e l' ha  ragione.
Il rendimento c'entra, molto, perché significa che buttiamo oltre la
metà dell'energia per
farla arrivare nelle case. Quindi occorre anche capire qual'è il reale
fabbisogno
energetico, per quello elettrico, se ci si basa sui dati di produzione
dobbiamo tenere conto
di tale rendimento, perché il reale fabbisogno sarebbe gia meno della
metà.

età.
Le perdite di trasporto sono circa il 10%.
E l'energia non è solo elettrica.
Resta confermato tutto quanto detto.
Consiglio: leggi il link, così capisci quali obiezioni fare. 


http://www.officinaenergiae.net/trasformateria/2011/03/vento-sole-o-a
…fuori-dal-mito/
‎lI link è rotto....:-( 

 Consiglio: leggi il link, così capisci quali obiezioni fare.
Veramente la mia non era una obbiezione ma la mia opinione su cosa
cosa possa  centrare il rendimento del sistema elettrico nazionale.
Io non credo alla possibilità ne alla necessità di eliminare
integralmente
i combustibili fossili come fonte di energia. Si tratta di sfruttare
meglio
tale energia. Non ho avuto modo di leggere tutte le oltre 300 pagine
scritte da MacKaine ma ho visto che a parte l'elemento fondamentale
di dare un ordine ai numeri e alle unità di misura, da dei "consigli"
di buon
senso che immagino molti dei frequentatori di questo gruppo, come
molte persone con un minimo di cultura sanno gia.
MacKaine nella parte iniziale ricorda infatti ad esempio ricorda come
per produrre 1 KWh di energia elettrica oggi si consumano circa 2,5
KWh di "olio"
Ora, se è vero che le emissioni di CO2  contribuiscono al
riscaldamento
globale, io dico che è vero anche che a tale riscaldamento
contribuiscono
gratuitamente quei 1,5 KWh  buttati nell'acqua dei fiumi e dei mari e
nell'aria dalle
centrali termoelettriche, come lo fa il calore di un motore a scoppio.

sopratutto inverter, la nostra inustria è rimasta ferma al palo.
Vero.
In Germania hanno il conto energia, ma hanno anche una loro industria..
Noi no
Da noi il conto energia non ha senso... foraggiamo l'altrui industria, 
ottenendo vantaggi marginali.

 Consiglio: leggi il link, così capisci quali obiezioni fare.
Veramente la mia non era una obbiezione ma la mia opinione su cosa
cosa possa  centrare il rendimento del sistema elettrico nazionale.
**** nn ho capito dove vuoi arrivare.
Il rendimento buttiamo via "Metà dell'energia". Dunque?
Non è colpa nostra, ma del secondo principio della termodinamica!
Quindi "il reale fabbisogno " NON è "meno della metà".... 

 "Paolo Rabbiosi"  ha scritto nel messaggionews:a964822c-4d81-48f9...@h38g2000yqn.googlegroups.com...

Qualche problema con la visualizzazione dei link, I suppose.
Riproviamo:
http://www.officinaenergiae.net/trasformateria/2011/03/vento-sole-o-aria-fritta-le-energie-rinnovabili-fuori-dal-mito/
Speriamo bene...

"Paolo Rabbiosi"  ha scritto nel messaggio 
news:859cba9c-2418-47f7...@w6g2000vbo.googlegroups.com...
http://www.officinaenergiae.net/trasformateria/2011/03/vento-sole-o-aria-fritta-le-energie-rinnovabili-fuori-dal-mito/
Speriamo bene...
OK, grazie 

 Quindi "il reale fabbisogno " NON è "meno della metà"....
Il secondo principio della termodinamica non ci dice che dobbiamo
scaldare l'acqua
di fiumi e mari con il calore residuo, tale energia si potrebbe anche
impiegare meglio.

 impianti.
allo stato attuale nessun investitore metterebbe un solo centesimo 
d'investimento a queste condizioni. Non sul fotovoltaico.

 d'investimento a queste condizioni. Non sul fotovoltaico.
L'incentivo serve ad aiutare un determinato settore a crescere e
maturare, non a fare
guadagnare chi ha soldi da investire senza fare nessuno sforzo. Questo
significa
quello che hai detto sopra (anche se francamente non vedo grossi
sviluppi) ovvero
passare dal solare di oggi ad uno più efficente, se non c'è questa
possibilità
e nessuno investe un centesimo si vede che è meglio così, non credi?

 e nessuno investe un centesimo si vede che è meglio così, non credi?
Il problema è che il fallimento di questo paradigma delle rinnovabili 
non lo pagheranno i produttori della tecnologia, nemmeno gli 
utilizzatori della tecnologia, ma la collettività intera.

 utilizzatori della tecnologia, ma la collettività intera.
E' vero, come paga  la collettività intera molte altre scelte
discutibili dei nostri
governanti, come ad esempio qualla di separare la data dei referendum
da quelle delle elezioni amministrative, tanto per fare un esempio, o
aver
incentivato il trasporto su gomma a scapito di quello su rotaia ecc
ecc.

L'intermittenza del solare sembra lo slogan più scandito.
Quasi comincio a credere che il sole sia una lampadina. Che 
quando tramonta sopra casa mia, sopra il mio orticello, si 
spenga. Gli antichi lo credevano, dicevano andasse a dormire 
sotto il mare.
Già oggi si compra ENERGIA, non solo fonti primarie, da 
altri stati.
Se si imparasse a scambiare energia ?
Alle ore 8:00 Greenwitch Time, Italia, Germania, Francia, 
prendono energia dal medio oriente, dagli urali, 
dall'Egitto, dall'Etiopia
Alle ore 12:00 Greenwitch Time, Italia, Germania, Libia, 
Sudan, danno energia a Spagna e Portogallo, Inghilterra, 
Marocco.
Okay ... se non ci saranno impianti galleggianti, avremo un 
gap quando il sole è sull'atlantico, che taglia il mondo da 
polo a polo per varie migliaia di km. Quello è l'unico vero 
buco, prima che venga insolato il Brasile (tralascio la 
Groenlandia per latidutine inadeguata).
Ora non so stimare che angolo abbia il sole quando è un 
migliaio di km a ovest della Mauritania e ancora un migliaio 
a est dell'estremo Brasile.
Potrebbe forse avere una coda utile nell'una e già un 
accenno sfruttabile di potenza nel secondo.
Ammettendo che la finestra sfruttabile sia di sei ore 
(fissata la verticale di una data longitudine), 
Probabilmente l'univo vero grande buco di potenza sulle 
terre emerse è quando il sole transita sopra Bering (forse 
più sul lato Alaska), perché le terre illuminate sono poche 
e tutte a latitudini molto alte. Già 3/4 ore dopo 
l'Australia potrebbe dare un notevole sollievo.
Anche quando transita poco ad ovest dell'Islanda ci sarebbe 
un minimo, ma imho non un buco assoluto, perché nell'Africa 
occidentale e nell'estremo oriente del Brasile ci sarebbe 
ancora/già una certa quantità di luce (e sono paesi a 
latitudini buone).
Qualche impianto galleggiante si potrebbe pure fare, imho, 
anche se andrebbe prima valutato l'impatto. Non troppo 
compatto, magari.
Cmq il problema dell'intermittenza è, dico è, non viene 
percepito, molto meno grave di come ce lo raccontano.
Se non sappiamo metterci d'accordo tra stati, quello è il 
vero problema.
Forse gli strateghi valutano che molti dei paesi OPEC 
sarebbero nuovamente i principali esportatori. Guardate il 
mondo : la fascia sahara, saudi arabia, iran, india, cina 
meridionale, messico, ha al contempo la massima resa tra 
percentuale di copertura terrestre e di latitudine ottimale.
Ma cmq anche la fascia che prende gli USA, europa 
mediterranea, Turchia, Kazakistan, Cina settentrionale, 
Mongolia e Giappone, non sarebbe mal piazzata (meno resa ma 
copertura ancora più estesa).
Insomma, i ricchi di energia e i bisognosi, li avrebbe 
decisi il sorteggio e la deriva dei continenti. Forse a 
qualcuno non piace la cosa :-)
ciao
Soviet

"Soviet_Mario"  ha scritto nel messaggio 
news:4da56fac$0$38650$4faf...@reader1.news.tin.it...
*cut*
Boh ... comunque il vero problema del FV è l'estensione richiesta.
Hai presente quant'è?
L'unica strada è sfruttare i deserti. Con tutti i rischi politici connessi.

 L'unica strada è sfruttare i deserti. Con tutti i rischi politici connessi.
io credo che gia sfruttanto di tetti degli edifici ne avremmo
abbastanza
(non credo per l'indipendenza energetica ma per un supporto
significativo).