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Titolo: Rendere a Cesare

Preambolo: non ho dimestichezza con la filosofia
economica, ne consegue un post "sciocco" generato,
piu' che altro, dal gioco mentale che a volte
si intrattiene con noi quando ci divertiamo ad
immaginare scenari che ci vedono "architetti" 
del mondo :)
Questa mattina, durante il Rituale del Primo Caffe' 
al bar, ho sentito (forzatamente dato il volume
della conversazione) il gestore esclamare "Se le
tasse fossero giuste le pagherebbero tutti".
Li per li ho interiormente sorriso. Salito in
macchina pero' il letale giochino del Demiurgo
ha progressivamente occupato i miei cicli intellettivi.
Mi son detto <<gia', ma per pagare le tasse *giuste*
- tralasciamo ovviamente quale sia il concetto di
tassa giusta - dovremmo sapere quanti soldi uno ha.>>
 
Poiche' essenzialmente mi sembra questo il problema.
E mi sono chiesto: <<ma perche' in una societa' dove
la tecnologia e' dominante, dove la tecnologia e' il
nostro Cesare, non si adotta questo semplice meccanismo:
Tutte le transazioni monetarie devono ricondursi ad un
conto, ogni conto e' assegnato ad una entita' (persona
o azienda). 
Il codice del conto, e tutte le sue transazioni,
sono fornite dal sistema centrale dello stato.
In sostanza si obbligano tutte le entita' che "muovono
soldi" (in effetti non e' questo che in realta' siamo
per lo stato?) ad essere registrate presso lo stato. 
Le attuali banche dovrebbero ad ogni conto aperto presso
di loro, riferire quel conto al conto "di stato" ed ovviamente
rendere al conto di stato tutte le transazioni avvenute
sul conto bancario: rendere a Cesare cio' che e' di Cesare.
Pensavo dunque agli enormi vantaggi, tra i quali 
l'eliminazione del riciclaggio del denaro sporco.
Tecnicamente sono piu' che convinto che sia 
tranquillamente realizzabile.
Non riesco a trovare degli svantaggi, ma questo credo
sia dovuto alla mia ignoranza economica, aiutatemi :)
Lo Stato e' nulla senza controllo ;)
Ciao!
-- 
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sia dovuto alla mia ignoranza economica, aiutatemi :)
Avrei alcune considerazioni da fare in merito al tuo "progetto":
1) Il fatto che lo Stato controlli tutte le transazioni economiche non
potrebbe essere vissuto dai cittadini come una forma di oppressione?
Infatti significherebbe controllare anche la loro vita privata spiando
le loro spese.
2) Se lo Stato non ha fiducia nei propri cittadini, tanto da doverli
controllare in modo poliziesco, come potranno i cittadini averne nello
Stato?
3) Il controllo sarebbe in qualche caso eludibile: infatti si
potrebbero fare transazioni al di fuori del meccanismo di controllo,
ad esempio istituire un mercato nero.
4) Una delle conseguenze sarebbe la necessità di abolire il denaro
cartaceo e monetario e far avvenire tutte le transazioni
elettronicamente. Questo sarebbe possibile praticamente? Pensa alle
piccole spese quotidiane.
---
Saluti.

 potrebbe essere vissuto dai cittadini come una forma di oppressione?
[...]
Poiché sussiste una divisione dicotomica tra lo Stato e l'individuo.
Ma se non fosse così? Se L'individuo assumesse senso solo ed
unicamente nello Stato?
a.
--
Ma loro non sanno chi siamo in realtà.
Nessuno lo può sapere.
-- 

unicamente nello Stato?
Certamente non si può considerare un individuo in modo astratto, cioè
come un atomo isolabile dal contesto della società di cui fa parte,
infatti non solo ci sono legami di interdipendenza materiale tra gli
individui di una certa società, ma ci sono anche legami culturali.
Quindi l'individuo ha senso solo in un determinato contesto sociale.
Tuttavia bisogna distinguere tra Stato e società: la società raggruppa
tutti gli individui le cui relazioni ho elencato prima, mentre lo
Stato è una organizzazione formata di mezzi e di persone che dovrebbe
perseguire l'utile collettivo della società.
A questo punto entra in gioco la dicotomia: infatti per alcuni membri
della società questa organizzazione statale viene vissuta come un
apparato che persegue dei fini estranei al loro interesse personale.
In pratica non ci si riconosce nei fini dello Stato: tutto questo
nasce dalla mancanza di coscienza dei legami che legano gli individui
di una società, tanto che si ritiene l'interesse collettivo della
società, perseguito dallo Stato, come un interesse estraneo, secondo
la coscienza di tali individui.
---
Saluti.

 Tuttavia bisogna distinguere tra Stato e societą:
A questo punto l'obiezione di Apolites potrebbe proseguire cosģ: e se la 
societą assumesse senso solo ed unicamente nello Stato? Una risposta 
eventualmente positiva a questa domanda, riacciufferebbe la concretezza 
dell'individuo (la quale avevamo riconosciuto dipendere dalla societą), e la 
riconsegnerebbe allo Stato.
Possiamo sicuramente dire che la totalitą delle teorie politiche costruite 
dal pensiero occidentale, si dispiega sul campo da gioco aperto da queste 
parole: "individuo", "societą", "Stato".
Un saluto,
Marco 

 piccole spese quotidiane.
Certo, questo sarebbe un problema, ma non mi pare insormontabile,
tutt'altro...
Grazie delle tue osservazioni!


riconsegnerebbe allo Stato.
Certo, qualsiasi società deve darsi delle istituzioni: questa esigenza
è avvertita già a partire dalle prime tribù umane e attraverso tutta
la storia giunge fino allo Stato moderno. Quindi ogni società ha come
corrispettivo una qualche forma di Stato o di governo: tuttavia lo
Stato rimane sempre uno strumento (costituito di mezzi e persone) che
dovrebbe servire alla società per promuovere il proprio interesse
collettivo, quindi non si identifica immediatamente con la società.
Pertanto gli individui di una società hanno anche rapporti con lo
Stato, ma non ne fanno parte (a meno che siano dipendenti
pubblici :-)  ).
A riprova di ciò basta vedere che si assiste oggi in Italia ad una
disaffezione verso lo Stato da parte di molti cittadini, che giunge
fino all'evasione fiscale o al secessionismo. Quindi tali cittadini
non si sentono parte dello Stato.
A questo punto sorge la domanda: perché tale disaffezione verso lo
Stato? A mio parere nasce dal fatto che molti cittadini non hanno
coscienza (a causa di un individualismo cieco) dei legami materiali e
culturali che li legano al resto della società di cui fanno parte, in
tal modo vivono l'intervento dello Stato come un arbitrio estraneo,
invece di vederlo come la difesa di un interesse collettivo della
società di cui fanno comunque parte.
In pratica si è scisso l'interesse personale dall'interesse
collettivo, perché si affidato il secondo allo Stato.
Quindi rispondo alla tua domanda dicendo che da un punto di vista
oggettivo ognuno di noi fa parte di una società che si dà come
istituzione guida lo Stato, ma molti da un punto di vista soggettivo
non riconoscono tale fatto. Qui aggiungo, adattandolo al nostro
contesto, quello che Davide Pioggia mi ha fatto notare altrove:
nessuno obbliga quei cittadini a riconoscersi in un "noi"
corrispondente allo Stato.
---
Saluti.

 o azienda).
... e cosa credi che significhi l'intenzione di rendere possibile
(obbligatoriamente) la <<tracciabilità del denaro>>?
Già dall'anno passato *si deve* avere un Conto Corrente Bancario sul quale
far passare "tracciabilmente" il denaro guadagnato con una Libera
Professione o con un Commercio; e le transazioni superiori (per ora!) a
1.000 Euro devono essere operate "tracciabilmente" esclusivamente con
Assegni Bancari o cose *formali* del genere; per ora ... perchè entro un
paio d'anni la soglia della tracciabilità-obbligatoria si abbasserà a 100
Euro.
In queste condizioni (che o auspico, al pari di te!) ... ciò che potrà
sfuggire al Fisco sarà più o meno solo la movimentazione del denaro contante
necessario per comprare le sigarette o il giornale.
E finalmente finirà la bazza di chi dice di essere povero ... ma compra (in
contanti "intracciabili" :-)) ogni sorta di cose "da ricco".
E ... non si tratta di "invasività" da parte del Potere: si tratta piuttosto
di non passare per bischeri da parte di chi è lavoratore dipendente ... e il
reddito suo lo vede "tracciato" *e tassato* fin dall'origine.
Ciao! :-))
--
Vincenzo

 Euro.
<gasp> Oltre ad ignorare l'economia 
non difetto nell'ignorare l'attualita' :P
Bene, per salvare la capra ed i cavoli provo a buttarla sul "what-if".
Cosa succederebbe se spingessimo al limite questa tracciabilita'?
Per "spingere al limite" intendo: tutti i flussi di liquidita'
devono essere "tracciati" nei database dello stato, dunque non 
solo persone fisiche (dipendentiimprenditori) ma anche i flussi 
delle societa'.
Grazie mille
Ciao!!!


 delle societa'.
Sarebbe persino facile farlo: basterebbe rendere virtuale il denaro,
eliminando la circolazione del contante.
Ciascuno potrebbe essere dotato di una (specie di) Carta di (ac)Credito
Personale, che riporterebbe quanto denaro ha a disposizione: nè più nè meno
che un Bancomat ... con o senza "scoperti ammessi".
E ... non è nemmeno inverosimile che si faccia, nonostante possa apparire
inconcepibile: anche il denaro contante di adesso pareva una cosa
impossibile prima che esso-denaro non intervenisse a sostituire la
circolazione dei metalli preziosi.
Non stiamo parlando di cosa del neolitico: la circolazione del denaro (già
"virtuale" rispetto ai metalli ...) è roba di pochi secoli! :-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 corrispondente allo Stato.
Certo, non c'è nessun "noi" di per sé obbligatorio. E dunque di fronte ad 
ogni discorso che nomini un "noi" è possibile - come dicevo giorni fa - 
domandare "noi chi? e chiedere dunque di determinare il riferimento di 
questo pronome personale.
Ma si tenga presente non solo che il discorso stesso istituisce un "noi" e 
si fonda su tale istituzione - ma anche che se parliamo di *cittadini*, 
allora stiamo presupponendo un orizzonte politico. E anche: chi si riconosce 
come cittadino, si sta riconoscendo in uno Stato, perché c'è una connessione 
analitica tra "cittadino" e "Stato", in quanto ogni cittadino è cittadino di 
uno Stato: la cittadinanza implica una statualità.
Ma anche qui c'è spazio per la domanda: "quale Stato?". A ricavare questo 
spazio è l'interpretabilità stessa delle parole di ogni discorso politico (e 
non solo politico). Non c'è nessun discorso che ci metta *qui innanzi* - con 
la stessa oggettività con la quale noi pensiamo che una rosa o una mela ci 
stiano innanzi quando profumiamo la prima o addentiamo la seconda - lo Stato 
in cui, riconoscendoci come "cittadini", dobbiamo pur riconoscerci. Anche se 
il discorso parlasse di "cittadini italiani", si sarebbe prodotta una 
apertura di significato niente affatto richiudibile da qualunque altra 
sequenza di parole con la quale noi volessimo specificare il riferimento 
della espressione "Stato italiano".
Queste possono sembrare masturbazioni mentali filosofiche di inizio 
estate:-)). E invece no! Se la politica è una cosa ineliminabilmente viva, 
ed è dunque una attività, è perché i significati delle parole politiche sono 
aperti, di una apertura non eliminabile. Esempio: se le parole politiche non 
fossero delle aperture semantiche, come potremmo "noi" pensare di integrare 
quei "loro" che sbarcano sulle "nostre" coste con tutto il "loro" carico di 
inaudite differenze (dove la differenza fondamentale sta già in questo 
"sbarcare", in quanto implica un provenire dall'esterno)?. Se il "noi" fosse 
rigidamente inchiodato ad un riferimento univocamente determinato, allora 
"noi", pensando di integrare "loro", staremmo pensando l'assurdo.
Un saluto,
Marco 

 eliminando la circolazione del contante.
Temo che sarà dura.
Guarda che il denaro non l'ha mica inventato lo Stato. C'era già migliaia di
anni prima che si formasse lo Stato così come lo concepiamo noi, tant'è che
popoli che vivono ancora in sistemi tribali dediti più che altro alla caccia
e alla raccolta usano delle forme di "denaro" riconosciute non solo
all'interno della loro comunità di riferimento, ma anche da tutte le
comunità con le quali hanno rapporti.
Se io so che da qualche parte vicino a me (nella mia comunità, o in una
comunità vicina) c'è qualcuno che è disposto a lavorare per me in cambio di
una certa merce, senza che io lo costringa con la forza a lavorare, allora
anziché dover combattere una guerra (col rischio di lasciarci le penne o
farmi molto male) per decidere chi deve andare a lavorare nei campi e chi
deve stare in piazza a chiacchierare, io posso darmi da fare per cercare di
rimediare un bel po' di quella merce, la quale mi consentirà poi di
"ordinare lavoro".
Ora, come ci insegnano tutti gli economisti, in un sistema di scambio
c'è sempre qualche merce particolare che ha più di altre certi particolari
requisiti (scarsità, non deperibilità, scarso valore intrinseco, eccetera) e
che pertanto tende a venire usata come "merce universale di scambio",
cioè, appunto, "denaro". Questo pertanto è un tipico processo di
auto-organizzazione spontanea, che non ha bisogno di essere avviato e
sostenuto dallo Stato.
Se poi vogliamo parlare di "Stato" per qualunque forma di aggregazione
umana, allora si tratterà di osservare che come nel mondo dell'informatica
esistono delle "reti gerarchiche" e delle "reti distribuite", così esistono
degli Stati "centralizzati", in cui c'è una persona o un gruppo di persone
che decidono e dispongono,  e ci sono degli Stati "distribuiti" che
funzionano un po' come Internet: chi arriva "si attacca" e tutti assieme
si costituisce una Rete auto-organizzata, nel senso che non c'è nessun
centro decisionale che la dirige, e lo scambio viene reso possibile
semplicemente in virtù di un protocollo di scambio condiviso, il quale si
impone come "parametro d'ordine" (così come un solido cristallino nel
momento in cui solidifica "sceglie" un particolare orientamento del
cristallo fra tutti quelli possibili).
Ebbene, il "denaro" (come, per altro, la "famiglia") fa parte di quelle
strutture che si producono per auto-organizzazione, e che precedono
(storicamente e strutturalmente) lo Stato centralizzato. Quando poi arriva
lo Stato centralizzato esso può decidere di sovrapporsi a quelle strutture
già prodottesi per auto-organizzazione, cercando di normarle e di includerle
nel proprio quadro istituzionale. Così ad esempio uno Stato centralizzato
potrà decidere di sostituire il "denaro spontaneo" con denaro di proprio
conio, riconosciuto giuridicamente dallo Stato.
Le cose cambiano se lo Stato centralizzato, anziché sovrapporsi alle
strutture sorte spontaneamente per auto-organizzazione e inglobarle nel
proprio quadro istituzionale, cerca di sopprimerle, perché le ritiene
un ostacolo per il perseguimento di certi suoi obiettivi.
Magari a uno che aderisce a una ideologia "statalista" (cioè - come tu
m'insegni -  uno che trae piacere fantasticando di uno Stato fortemente
centralizzato che soffoca qualunque iniziativa individuale, la quale viene
percepita come "punibile" in quanto "egoistica" e - orrore! - "edonistica"),
a uno così - dicevo - questa operazione può sembrare facile e ovvia: se c'è
qualche pratica che va contro gli interessi dello Stato la si vieta con le
buone o con le cattive, e buonanotte.
Ma in realtà quando si mette mano alle strutture spontanee di
auto-organizzazione le cose si complicano parecchio. Sarebbe come se a
qualcuno un giorno venisse in mente - che so, esagero - di far funzionare la
produzione economica per mezzo di piani centralizzati, anziché usare la
regolazione spontanea prodotta dalla fluttuazione dei prezzi in relazione al
rapporto fra la domanda e l'offerta. Oppure - volendo fare un altro esempio
altrettanto esagerato - sarebbe come voler impedire all'acqua di diventare
ghiaccio al di sotto di 0 °C. Magari qualcosa si può fare, ad esempio si può
cercare di "mescolare l'acqua forte forte", ma scommettiamo che ti stanchi
prima tu dell'acqua, anzi, del ghiaccio? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 un ostacolo per il perseguimento di certi suoi obiettivi.
Strana profetizzazione. Come fa' un'attivita' 
di puro controllo a sopprimere entita' auto-organizzate? 
Cio' che "sopprimerebbe" sono quelle possibilita' di 
generare entita' auto-organizzate che violano le regole 
che permettono un'auto-organizzazione compatibile con un 
insieme "ordinato" di auto-organizzazioni.
Motivo per cui non e' ancora possibile fare di una societa'
a delinquere una SpA... Ops... :)
Ciao


 al rapporto fra la domanda e l'offerta.
Non lo fai certo consapevolmente, "ma" dimentichi che Raffaele Cutolo
cercava di accreditare le sue "consorterie" proprio come <<strutture
spontanee di auto-organizzazione>> che avrebbero dovuto regolare i prezzi
(... tramite "i consorziati") in base alla domanda/offerta, e
auto-attribuendosi il diritto "liberale" di contrastare i "piani
centralizzati".
Io temo che tu -in perfetta buona fede, s'intende!- creda di parlare di
altro-da-questo, ma rischi (imho) di parlare perlomeno *anche-di-questo*:
della pretesa di non volerci stare, a "le regole".
Ciao, Davide :-)
--
Vincenzo

 Stiamo parlando di Fisco, e non -dico per dire- della libertà di stampa!
Un attimo: io il fisco non l'ho nemmeno nominato, e mi guardo bene dal
contestare il diritto dello Stato di esigere le imposte e disporre di
adeguati sistemi di controllo.
Non era affatto mia intenzione mettere in discussione i *fini* dello Stato,
che sono certamente sacrosanti, ma mi chiedevo se fossero applicabili certi
*mezzi* per ottenere quei fini.
Se noi decidessimo di registrare le impronte digitali di tutti e
mettessimo a tutti un bracciale elettronico che comunica la propria
posizione ad un satellite, noi sapremmo in ogni istante l'identità di chi
abbiamo di fronte, e di ognuno potremmo dire dove si trova ora e dove si
trovava nei giorni precedenti, sicché moltissimi crimini diventerebbero
impossibili, o comunque sarebbero sanzionabili efficacemente. E stiamo
parlando di grandi crimini: omicidi, rapine, truffe ai danni di persone
indifese, eccetera, cioè una immensa piaga sociale per estirpare la quale
non dovremmo esitare di fronte a nessun sacrificio. Eppure, nonostante ciò,
nessun paese al mondo ha messo in atto questo controllo informatico totale,
perché esso viene percepito come una intollerabile intromissione nella sfera
minima della riservatezza, alla quale si ritiene che tutti abbiano diritto.
Ora noi stiamo pensando ai vari *mezzi* adottabili per raggiunrgere il
nobile fine di far pagare a tutti le imposte in modo equo, ed il mezzo che è
stato proposto in questo thread è la eliminazione totale della moneta
corrente, per trasformare tutte le transazioni economiche in transazioni
nominali. Lasciando da parte la sacralità del fine, io mi chiedevo appunto
se questo mezzo fosse adeguato e applicabile.
Tanto per cominciare, possiamo notare una certa affinità con l'esempio
estremo di controllo personale che facevo poco fa. Infatti il denaro
corrente, essendo non nominale, garantisce a tutti un minimo di
"riservatezza economica". Ad esempio se io mi voglio comprare un pacco di
sigarette o di profilattici, non sono tenuto a renderlo un atto pubblico,
documentato nei secoli dei secoli, ma basta che tiro fuori dalle tasche un
po' di denaro e mi compro quei prodotti, senza dover dire a nessuno chi sono
e dove sono. Eliminare completamente il denaro corrente, vorrebbe dire
eliminare qualunque margine di riservatezza economica, per tutti. Ebbene, a
parte il fatto che ciò possa essere auspicabile, mi chiedo se sia possibile.
Ho già detto, parlando in generale e in astratto, che non è facile inibire
le dinamiche auto-organizzate. Se poi vogliamo scendere un po' più nello
specifico, potremmo cercare di individuare alcuni meccanismi che
renderebbero molto difficile l'eliminazione del denaro.
1)
Innanzi tutto, come ci regoleremmo con i cittadini esteri, o con i nostri
concittadini che fanno affari con l'estero?
Se entra nel nostro paese un cittadino straniero che ha una disponibilità di
un milione di euro sulla sua carta di credito, gli impediamo di entrare e di
spendere fino a quando il paese estero che gestisce quella carta di credito
non sia in grado di documentarci ogni singola transazione? E se ai nostri
concittadini che fanno affari con l'estero arrivano dei soldi da dei paesi
esteri, impediamo l'accredito delle somme fino a quando non siano
perfettamente "tracciabili", risalendo illimitatamente indietro nel tempo?
Per quanto tempo saremmo in grado di sopravvivere a questo auto-embargo
mondiale? Oppure prima di attuare questa riforma dobbiamo aspettare che
*tutti* i paesi del mondo siano disposti a fornire una *totale* trasparenza
economica a *tutti* gli altri paesi?
2)
In secondo luogo, che faremmo di fronte alla eventuale produzione spontanea
di forme di denaro corrente? Dopo la seconda guerra mondiale, i popoli
europei si trovarono effettivamente sprovvisti di denaro corrente
"istituzionale", non perché le banche centrali lo avessero ritirato dal
mercato (come stiamo ipotizzando di fare), ma perché il valore di quel
denaro era diventato incerto e inaffidabile. Così chi aveva qualcosa da
scambiare (lavoro, beni, servizi) cercava di convertirlo in "beni rifugio"
più affidabili, come ad esempio il caffè, le sigarette, o persino le calze
da donna. Così, facendo sparire il denaro corrente, molti cercherebbero
probabilmente di recuperare un margine di riservatezza economica tornando a
delle forme di "baratto", e una volta che si siano messe in atto queste
dinamiche è praticamente inevitabile che tutti tendano a "rifugiarsi" nei
beni che in quel momento sembrano più affidabili.
Dunque abolire il denaro corrente potrebbe essere solo un modo di togliere
allo Stato il controllo istituzionale del denaro corrente, trasformando
quest'ultimo in un fenomeno sociale spontaneo completamente fuori dal
controllo dello Stato. Non dimentichiamoci che proprio per evitare la
produzione di "denaro corrente spontaneo" lo Stato già ora vieta la libera
circolazione di beni come l'oro. Perché io posso scambiare liberamente un
chilogrammo del mio zucchero con un litro di latte del vicino, e invece non
mi posso mettere a trafficare in oro se non in modo controllato e
documentato? Non posso farlo perché in questo modo si potrebbe creare
facilmente una forma alternativa di denaro, qualora ci fossero un gran
numero di persone disposte a fornire servizi e merci in cambio di oro.
Ebbene, supponiamo che una volta vietato l'uso del denaro corrente si
diffonda fra i giovani, che so, l'abitudine di scambiarsi le ricariche del
telefonino da 10, da 50 o da 100 euro, un po' come molti anni fa, quando
c'era scarsità di moneta e tutti pagavano con i gettoni telefonici usandoli
come moneta corrente. Che farebbe allora lo Stato? Vieterebbe qualunque
forma di scambio che non venga fatta passare attraverso una transazione
economica nominale con tanto di valore espresso in valuta (virtuale)
corrente?
Come dicevo, la vedo un po' dura.
-- 
Saluti.
D. 

 Come dicevo, la vedo un po' dura.
Si tratta solo di una sostituzione "materiale",
certo con le sue difficolta' tecniche ma, imho, per nulla
insormontabili dato che da anni il mercato finanziario 
funziona senza l'ombra di un quattrino ;)
Ciao


 rapporto fra la domanda e l'offerta.
O anche se a qualcuno venisse in mente di riformare il diritto secondo le 
esigenze o il capriccio del gruppo egemone, senza valutare le conseguenze.

 conseguenze.
Non ho capito: vuoi dire che non è il gruppo egemone a "dettare legge"?
Se è così, che razza di egemonia è quella di un gruppo che non detta le
regole?
-- 
Saluti.
D. 

 perseguire l'utile collettivo della società.
Entra a questo punto in gioco proprio l'obiezione alla quale faceva cenno 
Marco. Perché distinguere la società dallo Stato? L'individuo in se stesso 
non ha spessore ed allo stesso modo non lo possiede la società. E' soltanto 
lo Stato, come apparato concreto ad essere dotato di esistenza. Il resto è 
illusione illuministica.
a. 

 funziona senza l'ombra di un quattrino ;)
Beh, guarda, basta stare a vedere. Tanto di questo passo prima o poi qualche
paese ci proverà a fare quello che dici, e poi vedremo come andrà a finire.
Non vorrei che succedesse di nuovo come quella volta, quando per avere i
treni che arrivavano in orario si sono fatti un centinaio di milioni di
morti.
-- 
Saluti.
D. 

 esistenza. Il resto è illusione illuministica.
Prediamo il caso della Rivoluzione Francese.
Supponiamo che prima della Rivoluzione lo Stato fosse costituito dal regime
di Luigi XVI. Se è vero che l'individuo non esiste e che esiste solo lo
Stato, tanto meno l'individuo potrà agire contro la volontà dello Stato, che
nel nostro caso era retto da Luigi XVI. Dunque è solo una illusione che
qualcuno abbia agito contro la volontà di Luigi XVI (che era la volontà
dello Stato), e che gli abbiano pure tagliato la testa. Anzi, siccome
l'individuo non esiste ed esiste solo lo Stato, e dunque nessuno può aver
fatto nulla a Luigi XVI, allora in francia c'è ancora il Re, che è un
pronipote di Luigi XVI.
Se vogliamo evitare questa bizzarra conclusione, dobbiamo negare che già da
prima della Rivoluzione lo Stato coincidesse con il regime di Luigi XVI.
D'altra parte è pur vero che prima della Rivoluzione in Francia c'era il Re,
il quale poteva disporre della Francia praticamente a suo piacimento. Dunque
dovremmo concludere che un certo regime può essere "vigente" senza essere,
di fatto, lo Stato. Infatti se è vero che prima della Rivoluzione il regime
di Luigi XVI non era lo Stato, allo stesso modo dovremmo dire che l'attuale
Quinta Repubblica *non è* lo Stato Francese.
Volendo generalizzare il discorso, supponiamo di avere un certo regime
vigente in un certo territorio e su una certa comunità, e supponiamo che
questo regime vada incontro ad una rivoluzione messa in moto da alcuni
(apparenti) individui, la quale rivoluzione demolisca tutti i poteri che
fino a quel momento erano considerati legittimi, compiendo un atto che prima
di allora sarebbe stato considerato illegittimo e criminale, mentre in
seguito - dopo la vittoria del moto rivoluzionario - viene considerato
l'atto fondante del nuovo potere legittimo.
Ebbene, se è vero che gli individui non esistono e che esiste solo lo Stato,
tutto quello stravolgimento non sarà altro che lo Stato che si muove, come
uno che si giri nel sonno, passando da una posizione ad un'altra.
Si tratta sempre della stessa persona, che ha semplicemente cambiato
posizione; magari qualche microbiologo riduzionista incapace di togliere
l'occhio dal microscopio potrà avere l'impressione che sia stato qualche
neurone piramidale della corteccia motoria a produrre tutto quel movimento,
ma in realtà quello è il movimento di una persona che resta se stessa
rigirandosi nel sonno. Dunque, se gli individui non esistono e se esiste
solo lo Stato, bisogna che lo Stato resti se stesso prima e dopo la
rivoluzione, per cui bisogna che il regime di Luigi XVI e poi il Terrore e
via via fino alla Quinta Repubblica sia sempre "la stessa cosa".
C'è dunque questa sorta di oggetto platonico che resta se stesso pur
assumendo, a mo' di accidente, la forma del regime di Luigi XVI, poi quello
del Terrore, e via via fino alla Quinta Repubblica.
Ma allora si pone il problema di dire *che cosa è* questo oggetto
platonico per il quale tutte quelle forme sono solo accidenti della stessa
sostanza. C'è qualcuno che sappia dire che cosa è questo oggetto?
In secondo luogo, dato un qualunque regime di una qualunque epoca, se quel
regime affermasse di essere esso lo Stato, noi potremmo ribattere che non è
vero, che quello è solo un accidente passegero dello Stato, che dura solo
dalla sera alla mattina, e basta che lo Stato si giri su se stesso nel sonno
e già la forma dello Stato non sarà più quel regime, ma un altro. Ma chi
glielo va a dire alla Quinta Repubblica che essa *non è* - né ora né mai -
lo Stato Francese?
Inoltre questo Stato Francese - che *non è* la Quinta Repubblica e
*non è mai stato* nessun regime precedente - quando trae le sue orgini nel
tempo? C'era già ai tempi di Giulio Cesare? E c'era già miliardi di anni fa,
quando gli elementi pesanti venivano fusi nei nuclei della prima generazione
di stelle? Che forma accidentale aveva lo Stato Francese nei primi istanti
dopo il Big Bang?
-- 
Saluti.
D. 

 regole?
Non puň dettarle senza tener conto delle conseguenze. Altrimenti corre il 
rischio fortissimo di far andar male le cose anche per se stesso.
Sarebbe lo stesso rischio che correrebbe quel gruppo di potere che volesse, 
come dici tu stesso, metter mano alle strutture spontanee di 
auto-organizzazione.
O come se a qualcuno un giorno venisse in mente  di far funzionare la 


 centinaio di milioni di morti.
Fai bene a ricordarlo, la prudenza non e' mai troppa.
Comunque, alla fine di questo mio modesto divertissment
credo che possiamo concordare sul fatto che il "potere"
deve essere gestito da uomini consapevoli, nella maggior
misura possibile, della dignita' umana. Tale necessita'
e' centuplicata dall'ormai onnipervasiva tecnologia che
ipermetabolizza il potere. Cosi' era quando c'erano le
clave, cosi' e' oggi nell'era binaria.
Grazie
Ciao!


 quel che fa.
Forse piano piano stiamo convergendo su delle tesi comuni, ma ci sono ancora
alcuni punti della tua impostazione che mi sembrano poco compatibili con la
mia.
Ad esempio tu dici che «gli interessi del gruppo egemone ricevono una tutela
e un'attenzione particolari», come se da qualche parte ci fosse un Dottore
che stabilisce a chi prestare maggiore attenzione, e che stabilisce cosa
"dovrebbe fare" ognuno degli agenti presenti sulla scena della storia.
In realtà gli interessi del gruppo egemone ricevono una attenzione
particolare perché *se la prendono*. Non c'è nessuno che gliela dà ed essi
la ricevono, ma se la prendono. Ripeto: il gruppo egemone l'attenzione ai
suoi interessi se la prende.
Dopodiché, come dici tu, è ovvio che se vuole continuare a prendersela deve
mettere in atto una strategia che consenta a tutta la baracca di reggersi in
piedi, tenuto conto dei limiti di sopportazione di tutti i membri della
comunità.
Se un capobranco si mette a mordere ed azzannare tutti i membri del branco,
prima o poi finisce per essere attaccato e sconfitto, oppure va a finire che
ferisce tutti i membri del branco, dopodiché si troverà ad essere a capo di
nulla. Questo non vuol dire - ti prego! - che il capobranco "non dovrebbe"
compiere delle azioni contro l'integrità del branco. Significa solo che se
un capobranco fa quella cosa si ritrova a capo di nulla, cosicché i
capibranco che compiono degli atti contro l'integrità del branco
semplicemente cessano di esistere come tali, e se anche sono esistiti sono
esistiti per poco tempo, giusto il tempo di distruggere il proprio branco e
rendersi totalmente impotenti, senza lasciare tracce nella storia.
Ma anche questa cosa, cioè sparire dalla storia non è - ti riprego! -
qualcosa che uno "non dovrebbe fare". Non c'è nessuna "ragione" per
continuare ad esserci. C'è la semplice constatazione che chi non fa tutto il
necessario per continuare ad esserci semplicemente non c'è, e di lui non si
può dire nulla.
Certo, può sembrare "assurdo" compiere un atto che non garantisce di
continuare ad esserci, ma in realtà quello che viene percepito come
"assurdo" non è una assurdità logica, ma è solo uno sgomento esistenziale.
Consideriamo ad esempio l'andamento della ricchezza delle famiglie. Ci sono
famiglie che per generazioni fanno tutto il necessario per aumentare e
consolidare la loro ricchezza, e permangono solidamente sulla scena degli
agenti che controllano grossi capitali. Dal momento che famiglie di questo
genere tendono a produrre figli "smidollati" che dilapidano il capitale del
nonno per mancanza di "carattere" (che significa determinazione,
aggressività, eccetera), queste famiglie per mantenersi economicamente forti
generazione dopo generazione devono inculcare nei loro figli certi "valori
forti" che possano sostituire in un ragazzo cresciuto in mezzo a tutte le
comodità la "disperazione" dell'antenato che essendo cresciuto nella miseria
e nella frustrazione ha trovato la forza di fondare dal nulla il patrimonio
di famiglia. Ora, questo "inculcamento" può avere un alto prezzo. Alcuni
sembrano sottoporsi ad esso volentieri, e sono disgustati all'idea che
qualcuno possa compiere l'atto "assurdo" di dilapidare il patrimonio del
nonno e sparire dalla scena sulla quale si gestiscono i capitali, altri
invece crescono con l'impressione che la famiglia dell'autista del padre sia
molto più "felice" della propria, per cui si ritrovano a chiedersi che senso
abbia avuto tutta quella fatica e tutta l'aggressività esercitata
generazione dopo generazione nei confronti del mondo per costruire e
conservare un vasto capitale, solo per ritrovarsi - alla fine - ad invidiare
i figli dell'autista del padre. A questo punto uno può anche dire:
«Basta. Basta con le lotte contro i dipendenti per impedire gli aumenti di
stipendio, basta con le continue cause civili con i clienti, i fornitori e i
soci che cercano continuamente di azzannarti e tu devi azzannarli più forte,
basta con i figli che crescono lontano dai genitori per avere "la migliore
educazione possibile", e basta con tutto il resto. Basta. Sì, va bene, è
vero: se il nonno fosse stato come me, ora io non avrei studiato nelle
migliori università del mondo, non avrei visto e letto tutto ciò che ho
visto e letto, e sarei da qualche parte a dover sgobbare dalla mattina alla
sera per poter sbarcare il lunario, per cui non potrei nemmeno essere qui a
pormi questi sofisticati problemi esistenziali. Va bene, lo ammetto: se sono
qui a pensare che non voglio vivere come il nonno, è proprio perché il nonno
ha vissuto come ha vissuto. Tutto quello che ho e che sono lo devo ai valori
che mi ha insegnato la mia famiglia, e senza quelli non solo non sarei qui,
ma probabilmente non sarei proprio. Sì, va bene, lo so, lo ammetto. Ebbene,
vorrà dire che ora quei valori sono giunti al capolinea, che essi alla fine
hanno esaurito il loro ciclo vitale. Non è forse vero che quel metabolismo
che consente al corpo di crescere e diventare forte e adulto è lo stesso
metabolismo che poi lo fa invecchiare e alla fine morire? Ecco, io sono la
vecchiaia di quei valori che mi hanno consentito di esserci. Adesso basta,
anche se quello che sto per fare attirerà su di me la condanna di tutti
coloro che in futuro ricorderanno il declino economico della mia famiglia e
la sua scomparsa dalla scena del potere economico, io ho deciso di
"sperperare" il patrimonio del nonno. Commetterò un suicidio economico:
alzerò gli stipendi dei dipendenti concedendo loro quel che credono da
sempre di poter chiedere ignorando che io non glielo posso concedere,
costruirò scuole e ospedali nei paesi poveri facendo finta di non sapere che
ne posso salvare uno su un milione, e che se venisse sistematicamente
distrutto un impero economico per ogni milionesimo di uomini che hanno
bisogno di aiuto, alla fine tutto il pianeta tornerebbe nella miseria,
esattamente come accadrebbe se tutti i paesi ricchi aprissero
indiscriminatamente le porte a qualunque forma di immigrazione e se ogni
famiglia di quei paesi si trovasse a dover dividere la propria casa con
una decina di persone provenienti da tutto il mondo, di cui alcune anche ben
poco raccomandabili. Farò, insomma, ciò che non posso permettermi di fare,
ciò che mi cancellerà dalla storia, ciò che sarà considerato "irrazionale"
da tutti coloro - e sono molti - per i quali è "razionale" esser-ci.
E infine - sia ben chiaro! - un po' di soldi del nonno me li spenderò per
me, per rendere più confortevoli i giorni che mi restano da vivere, ché sono
stanco, troppo stanco, e i moralisti che mi hanno spiegato che questo è un
gesto "immorale" li ho sempre visti totalmente impotenti di fronte alla
sofferenza e perennemente incapaci di suscitare un sorriso, un attimo di
felicità, in chicchessia.»
Una delle ragioni che potrebbe spingere costui ad esitare un attimo prima
di compiere quel "gesto estremo" è vedersi circondato da altre famiglie in
ascesa economica, che si aggirano fameliche attorno al capitale della sua
famiglia pronte a divorarselo, perché ancora animate da tutta quella
determinazione e aggressività che un tempo animava la propria famiglia.
Ecco, qui si potrebbe esitare, perché è doloroso e malinconico rendersi
conto che tutto ciò a cui si sta rinunciando per disgusto verso certi
"valori forti" che lasciano dietro di se una scia di sofferenza verrà
prontamente arraffato da qualcuno che coltiva proprio quei valori lì, con
molta più determinazione e ottusità e con molti meno scrupoli. Ma anche
quest'ultima esitazione può essere superata da quella che altrove ho
definito "la scelta dei Neanderthal", cioè dalla consapevolezza che è
inevitabile che "vinca il peggiore", sempre, e che l'unico modo di non
far vincere il peggiore è diventare peggio di lui, per cui la partita è
comunque persa:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/Neanderthal.htm
Non so tu, ma è me è capitato di conoscere delle persone che hanno fatto un
discorso del genere e che hanno agito di conseguenza. Chissà, magari un
giorno anche al famoso "Occidente" potrebbe capitare di fare un discorso del
genere. Chissà. Già molte altre "civiltà" lo hanno fatto prima di lui.
Tuttavia, ti pare che si possa andare da uno a uno a dirgli che "dovrebbe
fare" quella cosa? Come possiamo dirgli che "dovrebbe" compiere un atto
contro tutti i valori che lo hanno reso quel che è? Quale etica accetta il
suicidio deliberato, lo sputare nel piatto dove si è mangiato fino ad ora,
la viltà di rendersi sterili e dilapidare per sé cioè che altri hanno
faticosamente costruito per durare nei secoli generazione dopo generazioni?
Come non essere schiacciati dal pensiero del nonno che "si rivolta nella
tomba"?
Vedi bene che non si può andare da qualcuno a dirgli che "dovrebbe fare"
questo. Eppure, in nome di che cosa possiamo dirgli che *non* "dovrebbe
farlo"?
Paralizzato fra i corni di questo dilemma il "dovrebbe" si annichilisce, e
resta solo la constatazione che ci sono specie, popoli, famiglie e uomini
che fanno tutto ciò che va fatto per continuare ad esserci, mentre altri no,
e non ci sono (più).
Ecco, questo è quanto.
-- 
Saluti.
D. 

Apolites  ha scritto:

Lo Stato va distinto dalla società come la sovrastruttura va distinta
dalla struttura: la struttura è la società, che io definisco come
quella rete di relazioni tra individui, famiglie, imprese, ecc...;
relazioni di tipo economico e culturale.
La storia dimostra che tale struttura a volte non è efficiente perché
regolata da leggi naturali cieche: per questo è stato istituito lo
Stato che è uno strumento (costituito da persone e mezzi) con cui si
cerca di realizzare consapevolmente alcuni obiettivi: la sicurezza
degli elementi della società, il riequilibrio delle disparità
economiche, ecc...
Inoltre, la società e lo Stato possono entrare in contraddizione: ad
esempio se la società evolve mentre lo Stato no, allora nascerà una
tensione che avrà questi due sbocchi: o lo Stato si riforma o viene
abbattuto da una rivoluzione.
Certamente gli individui non contano nulla al di fuori delle relazioni
sociali che istituiscono  (o subiscono) con gli altri membri della
società. Ma la società ha un margine di indipendenza dallo Stato:
entro certi limiti può tramite i metodi democratici (o rivoluzionari)
modificare la sovrastruttura statale. Certamente la società non può
fare a meno di dotarsi di uno Stato per i motivi che ho già elencato,
ma dire che la società non ha vera esistenza significa negare quei
rapporti concreti che abbiamo con gli altri membri della società e che
sperimentiamo ogni giorno, rete di rapporti molto più estesa dello
Stato.
---
Saluti.

 Forse piano piano stiamo convergendo su delle tesi comuni,
Ne sono convinto anch'io. Vorrei provare a percorrere queste convergenze
fino al punto che è la nostra materia del contendere, cioè se la legge di
Hume vale solo per le prescrizioni morali (come sostengo io), o anche per
quelle utilitaristiche (come dici tu).
Io mi sono avventurato su un terreno difficile, quando ho introdotto il
concetto di utile collettivo. Ma credo che la questione possa essere già
risolta in senso favorevole a me se ci fermiamo all'utile individuale.
Il panettiere ha certe regole, a cui si attiene nel suo lavoro. Per lui sono
delle prescrizioni. Se queste prescrizioni dipendono da altre prescrizioni
(=DO=), la legge di Hume è verificata anche in questo caso. Se invece
dipendono da asserzioni descrittive (=O=), allora la legge di Hume non è
valida.
Il comportamento del panettiere dipende da due cose:
a) il fatto che il pane è utile, cioè desiderabile e di fatto desiderato da
molti;
b) il fatto che alcuni processi tecnologici sono idonei a fabbricare un buon
pane.
Nessuna prescrizione morale determina il comportamento del panettiere. Il
fatto che il pane sia desiderato è constatazione empiricamente accertata di
una situazione psicologica degli uomini.
Naturalmente il comportamento del panettiere dipende da tanti altri moventi,
anzitutto dal suo libero arbitrio; poi dal desiderio di guadagnare; poi
ancora dal fatto che è in buona salute e quindi il lavoro di panificazione
non gli risulta particolarmente penoso; e possiamo sbizzarrirci a cercare
tante altre circostanze che influenzano le sue decisioni : il
fatto che abbia i soldi sufficienti ad avviare il forno; oppure che, non
avendo i soldi, abbia avuto la capacità di convincere un amico che ne ha, a
mettersi in società con lui; il fatto che il ministro Bersani abbia abolito
le restrizioni all'apertura di nuovi panifici; e così via.
Nessuno di questi fatti e moventi, che hanno indotto il panettiere ad aprire
la nuova forneria, è una prescrizione morale, o qualcosa di equivalente.
Ecco come il decalogo del panettiere, insieme di norme indubbiamente
prescrittive, non dipende da altre asserzioni prescrittive. Siamo fuori
dalla legge di Hume.
Forse la ritrosia ad accettare queste mie conclusioni ti viene dalla
sensazione che siano troppo semplicistiche. In verità non sono
semplicistiche. Dipendono da alcune premesse, che ho esposto e sviluppato
nei post dal titolo BeneMale, e che mi rendo conto sono pochissimo
condivise. Le riassumo qui:
1- Esiste una coscienza degli uomini, non manipolabile a volontà, da cui ha
origine la morale.
2- La morale è un comando categorico che deve essere eseguito a prescindere
dalle conseguenze.
3- Il diritto è un'attività utilitaristica, non ostante le forti somiglianze
con la morale.
Una volta accettate queste tre affermazioni, tutto il resto segue per
coerenza. E diventa poco importante stabilire se il gruppo egemone, che
legifera e fa rispettare con la forza il diritto, pensa più a sé e a
rafforzare il suo potere, o al trattamento delle minoranze insignificanti, o
a promuovere la pace sociale, o allo sviluppo economico. È chiaro che pensa
a tutte queste cose, tutte rientrano nei suoi obiettivi. La questione
decisiva per me è questa: il legislatore, per quanta forza abbia, e per
quanta determinazione abbia ad usarla, non può far a meno di tener conto
delle conseguenze.
Tener conto delle conseguenze implica che l'insieme delle norme giuridiche
abbia un valore completamente diverso dall'insieme delle norme morali, anche
se le une e le altre si rassomigliano.
Hume non credo che avrebbe condiviso questa concezione differente del
diritto e della morale. Tu lo conosci meglio di me, e potrai darmi una
conferma o una smentita. Per il momento dico che non mi meraviglia il fatto
che nell'enunciare la sua legge non abbia fatto la distinzione fra diritto e
morale.
Ho detto prima di essere consapevole che queste mie concezioni sono poco
condivise.
Se non le condividi, fammi qualche contestazione a partire dalla testa, non
dalla coda. Ribattimi che non esiste la coscienza; che la morale non nasce
nella coscienza; che la morale deve tener conto dell'utilità; che il diritto
non è diverso dalla morale, perché entrambi devono tener conto dell'utilità
ovvero perché nessuno dei due deve farlo.
Ma non contestarmi su un fatto marginale e insignificante come il
trattamento che il gruppo egemone di un popolo riserva alle minoranze
ininfluenti.
Il seguito del tuo post è un piccolo capolavoro, che ho conservato e
rileggerò con piacere ogni tanto (l'ho già fatto con altri tuoi scritti).
. 

 accertata di una situazione psicologica degli uomini.
Questo passaggio non mi convince.
Il fatto che il popolo desideri il pane *non implica logicamente* che
"dobbiamo fare" il pane. Ché mangino croissant, piuttosto :-)
D'altra parte è pur vero che il popolo (tutto il popolo, o comunque la
stragrandissima maggioranza di esso) non desidera pagare le tasse, eppure
non si trova nessun governo che da questo desiderio collettivo "deduce"
di "dover eliminare" le tasse.
L'esistenza di un desiderio diffuso non implica logicamente (e come
potrebbe?) che esso "deve essere" soddisfatto. Verrà soddisfatto se chi
*lo può* soddisfare ha delle ragioni per *volerlo* soddisfare.
(Ah, e grazie per l'apprezzamento :-) )
-- 
Saluti.
D. 

 di "dover eliminare" le tasse.
Ma non esiste per il legislatore un "dovere" di eliminare le tasse; non 
esistono in politica doveri che abbiano una forza paragonabile ai doveri 
morali, neanche l'accontentare un desiderio diffuso è un "dovere".
Accontentare un desiderio diffuso è un obiettivo dei legislatori, che sarà 
coordinato con gli altri obiettivi, e quindi realizzato in una misura più o 
meno ampia, a seconda delle circostanze e dell'apprezzamento del 
legislatore.
La differenza fra un'attività morale e un'attività utilitaristica sta 
proprio in questo.
