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Titolo: confine fra scienza e filosofia

l'essere è un osservabile
ma anche un'inosservabile.
Perchè?
Perchè non esiste una
*causa" e un *effetto*
che possano essere collocati
entrambi nel presente.
E questo "errore" del ragionamento
razionale il problema irrisolto
sia dalla filosofia che dalla fisica.
Il metodo Cartesiano è
un'indagine su se stessi
e in questo si differenzia
dal metodo scientifico.
Anche tralasciando
il metodo cartesiano e applicando il metodo
deduttivo al posto del metodo
induttivo l'errore finale
ci riporta sempre al punto dell'ipotesi
iniziale ossia se l'essere è o non è.
Se in filosofia l'essere è
e il non essere non è mai possibile
in scienza l'essere non è
e il non essere è sempre possibile.
Cartesio giunge alla conclusione
"empirica" che pensiero ed essere
coincidano.
Ma è un principio (in scienza
i principi discendono dal metodo
applicato) ottenuto da un
principio (in filosofia è dai principi
che si arriva a una teoria).
L'errore costante finale
crea un cortocircuito
logico dalla quale la mente umana
non riesce ad evadere.
Come possono i principi iniziali
coincidere con i principi
finali di una teoria?
Non lo fanno. E le due vie
restano inesorabilmente separate.
Quindi inutile proporre ai fisici
qualcosa di metafisico.
Mentre è sempre possibile e benvenuto
(capisci Elio?)
il contrario.
 
ciao
Massimo

 entrambi nel presente.
 
Un esempio immediato: il movimento di un grave. La gravità e il 
movimento del grave non possono che essere contemporanei, ossia entrambi 
nel presente. (E questo è sempre vero: causa ed effetto non possono mai 
essere separati.)
Quindi dovrai cambiare la tua premessa, se vuoi arrivare a convincere 
qualcuno a prendere le mosse dalla metafisica :)
 
Omega

 Omega
 
ciao
Massimo


Io sto ben attento: se uno prende un pugno sul naso (causa) e il naso 
gli fa male (effetto), ti assicuro che persino la scienza osserva la 
causa, specie se è uno scienziato a prendere il pugno sul naso :)
 
Circa la gravità, attento a non sporgerti troppo dal terrazzo, 
altrimenti la gravità la osservi - mentre voli - anche se non sei 
scienziato :)
 
Non so dove trovi fondamento la tua affermazione "per antonomasia", dato 
che causa e effetto non possono mai essere separati.
Spiegati, se hai argomenti razionali.
___

Il 17/09/19 11:27, Omega ha scritto:

Pugni sul naso,
cadute dal terrazzo e così
via...
stai solo elencando degli
effetti ma le cause non
le puoi osservare direttamente
perché
sono nel passato e gli
effetti nel presente.
Se vuoi sono nella memoria
ma io direi nel pensiero
per precisione.
Per antonomasia perché
nessuna osservazione
scientifica prescinde
dalla non osservabilità
delle cause.
In una parola questi effetti
osservabili
si chiamano *fenomeni*.
Forse Loris ti può aiutare
essendo Kant esperto.
 
ciao
Massimo

 entrambi nel presente.
 
Solo su questo punto, che in effetti solleva una questione 
logico-linguistica e in definitiva, scavata fino in fondo, 
epistemologica. In effetti e' cosi', causa ed effetto non possono essere 
fenomenicamente entrambi nel presente, ma perche'? Perche' se cosi' 
fosse avremmo il paradosso per cui la causa X di Y sarebbe nel contempo 
l'effetto X della causa Y: verrebbe meno la stessa nozione di 
causa/effetto. Eppure per parlare di X come causa di Y, sia X che Y 
devono essere in qualche modo con-presenti: *possono* esserlo nella 
memoria, come *rappresentazioni* sia di X che di Y, che *non possono* 
essere nella memoria. Un bel problemino, soprattutto per Omega:-). Ma in 
realta' e' solo un piccolo sofisma, che si risolve facilmente. Ma 
davvero facilmente?:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
---
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 Loris
 
Il mio commento è che se l'effetto è presente e la causa nella memoria, 
la causa non può avere quell'effetto, perché ciò che è nella memoria 
(passato) non esiste per definizione nel presente.
Come può essere una causa ciò che non esiste?
 
Però tu hai detto che sono entrambi nella memoria. Ma come sono 
rappresentati nella memoria, se non come contemporanei? Allora come 
separi causa e effetto? Se non ne hai capito la relazione anche solo 
osservando una matita che cade, non hai riferimenti mnemonici.
 
Perciò dico che causa e effetto devono coesistere nel presente. Si 
distinguono in causa e effetto perché non possono essere logicamente 
scambiati. Se uno cade nel vuoto nel presente, forse la gravità non è 
presente? È nella memoria? Ed è logico credere che la caduta sia causa 
della gravità e non viceversa?
Ma visto che siamo in vena di gemellaggio con isf resto in ansiosa 
attesa di approfondimenti :)
 
Un saluto
Omega

 Massimo

 davvero facilmente?:-)
 
la scienza risolve prendendo
in esama solo quelle cause
che si trasformano in leggi.
Invece filosoficamente e
da un punto di vista puramente
olistico posso affermare
che mentre si verificano
degli effetti si pongono
in essere delle cause.
Ma la connessione fra queste
cause ed effetti esiste?
Se separate spazialmente
ni. In questo caso il discorso
si fa filosofico e scientifico.
E anche molto "complesso".
 
ciao
Massimo

 Provare per credere :)
 
ed e' osservabile la gravita'
o sono osservabili gli
effetti della gravita'?
Io direi gli effetti
come il cadere.
Poi e' il pensiero che
mette insieme una legge
scientifica a un fenomeno.
Ma la legge e' scientifica
a posteriori, con il senno
del poi.
In uno spazio senza tempo
ho anche difficolta' a dire
che qualcosa effettivamente
cade.
La mela di Newton se ne
starebbe li' sospesa a mezz'aria.
 
ciao
Massimo

 osservando una matita che cade, non hai riferimenti mnemonici.
 
Per questo insinuavo a Massimo che la questione e' solo apparentemente 
semplice. Causa ed effetto sono *entrambi* nella memoria, ma nella 
realta', cioe' come eventi naturali oggettivi, *non* sono presenti alla 
memoria come connessione sincronica tra evento-causa ed evento-effetto; 
*anche* l'effetto, come evento oggettivo, *non* e' presente nella 
memoria se non come gia' passato. Questo perche' puoi dire che un evento 
presente ha una qualche causa, ma non puoi dire *quale* sia la causa se 
non ricorrendo al passato, cioe' alla memoria di esperienze pregresse. 
Chi ha detto che la matita del tuo esempio cade per la forza di gravita? 
Un astronauta interstellare che vedesse "cadere" la sua matita si 
sbaglierebbe di grosso. Ma faccio un altro esempio, piu' chiaro. Mi 
metto in macchina, come d'abitudine mi accendo una sigaretta, premo il 
pulsante di accensione del motore, premo l'acceleratore... e l'auto si 
mette in movimento. Ci sono moltissimi piccoli eventi prima che l'auto 
si muova (accendere una sigaretta, avviare il motore...) ma chi puo' 
dire che la causa del mettersi in movimento dell'auto sia il premere 
l'acceleratore, piuttosto che l'accendermi una sigaretta? Ovviamente e' 
nella *congiunzione costante* di due eventi (o di due insiemi di eventi) 
che costituiamo il nesso di causa-effetto. E la *costanza* di tale 
congiunzione si verifica solo ricorrendo al passato, nella congiunzione 
di *ambedue* gli eventi come passati, cioe' sia della causa che 
dell'effetto.
Un saluto,



Ho già risposto a Loris che tu hai chiamato in aiuto. Ti rimando quindi 
alla risposta che ho dato a lui.
La semplice distinzione fra il fatto e la memoria del fatto chiarisce il 
problema.
 
Omega

 dell'effetto.
 
Ho già risposto a questa osservazione. È evidente che guidare un veicolo 
vuole l'apprendimento di nozioni che non possono essere confuse con 
l'accensione della sigaretta. Ma resta il _fatto_ che l'accensione della 
macchina coesiste nel presente con l'azione sul pulsante e 
sull'acceleratore, anche per chi non abbia frequentato la scuola guida e 
persino non abbia memoria. Se costui smanettando a caso premesse il 
pulsante e l'acceleratore il motore di accenderebbe, senza verificare né 
la patente né l'assenza o presenza di alzheimer: senza appoggiarsi alla 
memoria ma solo a movimenti incontrollati.
 
Osservo di nuovo infine che l'intervento della memoria "sensoria" è 
sempre in ritardo rispetto all'evento, e viene sempre scavalcata da 
quella istintiva in situazioni, come diceva qualcuno, che non ammettono 
dilazioni. Come la memoria sensoria diventi istintiva è un processo 
lungo e complesso in cui interviene il senso soggettivo che diamo ai 
fatti in relazione a noi stessi; tu pensa anche solo alla lingua madre, 
che appartiene a questo tipo di memoria (cui raramente hanno accesso 
altre lingue se non apprese allo stesso modo e solo in certi periodi 
della vita).
 
Buona giornata
Omega

 Omega
 
ciao
Massimo

 ai concetti di causa effetto.
 
Certo, infatti, se non fossero contemporanee, la reazione sarebbe 
reazione a che cosa?
 
Omega

 Omega
 
ciao
Massimo


Considerazioni, queste tue, ispirate a buon senso e su cui e' difficile 
non essere d'accordo. Tuttavia non sono prive di criticita', perche' non 
e' privo di ambiguita' il concetto stesso di "causa/effetto" con cui 
ragioniamo; non lo era neanche, e in particolare, per le discipline 
scientifiche, tanto che da Mach in poi queste hanno preferito sostituire 
il concetto di causalita' con quello di descrittivita', limitandosi 
cioe' a considerare le leggi scientifiche come descrizioni di fenomeni 
naturali interconnessi in modo costante ed uniforme. Per fenomeni come 
quello della caduta dei gravi non parlerei della gravita' come "causa", 
ma in termini di "condizioni", che possono essere necessarie e 
sufficienti, necessarie e non sufficienti ecc.. Riserverei il concetto 
di "causa" a fenomeni che specificamente richiedono quello di una 
differenza temporale, un "prima" della causa e un "dopo" dell'effetto; 
come per esempio nel caso del tuono che segue al fulmine. (Del resto e' 
su questo concetto di causa che si reggeva la teoria del determinismo 
della fisica ottocentesca...).
Torno al punto, che e' quello del paradosso di cui gia' avevo detto: se 
causa ed effetto sono presenti contemporaneamente (in violazione del 
concetto di "causa" come puntualizzato sopra), cade lo stesso concetto 
di causa, in quanto se X e' causa di Y, nulla osta perche' Y non sia 
causa di X. Prendiamo proprio la legge di gravitazione universale:
F=G m1*m2/r^2
Formula sintetica universalmente nota, per dire, in modo comprensibile 
anche per i pescivendoli, che due masse, m1 e m2, si attraggono con una 
forza stabilita da quell'equazione. Gia', ma e' m1 la "causa" 
dell'attrazione di m1 verso m2 o viceversa?


 Vero Loris?
 
Ah verissimo!, e' la caratteristica dei filosofi quella di non venire 
mai a capo di nulla:-), che pero', dicendolo in altro modo, e' anche un 
pregio del filosofo.
Ciao,


 dell'attrazione di m1 verso m2 o viceversa?
 
A questa osservazione ho già risposto. La causa è una proprietà della 
massa. Esattamente come il peso: m1 ha un peso (rispetto a m2) che tende 
a cadere su m2, e m2 ha un peso (rispetto a m1) che tende a cadere su 
m1. Ci si dovrebbe chiedere, a rigore, se è la matita a cadere in terra, 
oppure se è la Terra a cadere sulla matita :))
 
Un saluto
Omega

 possibilità necessità.
 
Esistono potenzialità, non "possibilità".
Tutto ciò che accade è rigorosamente necessario.
 
Omega

 oppure se è la Terra a cadere sulla matita :))
 
Infatti, e' la mela che "cade" sulla testa di Newton o la testa di 
Newton che "cade" sulla mela?:-). Per due corpi celesti di uguale massa 
la questione e' insolubile in modo evidente.


 Sissignore
 
ok
 
ciao

 Loris
 
Non per insistere con disappunto di Massimo :)
I corpi celesti non sono soggetti solo alla gravità ma anche alla loro 
inerzia dovuta al loro stato di movimento: se la Terra non ruotasse su 
una certa orbita a una certa velocità non potrebbe impedirsi di cadere 
sul Sole;(*) idem per la Luna in rapporto alla Terra. E anche la forza 
che impedisce queste collisioni è legata alla massa, come forza 
"centrifuga" a fronte di quella centripeta della gravità. Scusami se uso 
l'attributo "centrifuga" che da un po' di tempo è tabù.
Non è diverso se lanci un sasso o un proiettile: devi compensare la 
gravità se vuoi raggiungere il bersaglio, quindi devi dare al proietto 
una velocità sufficiente e una direzione opportuna rispetto al suolo. 
Non cè niente di diverso. Del resto è così che funzionano i nostri 
satelliti artificiali.
 
(*) in realtà è una caduta continua costantemente compensata da una 
forza che la impedisce.
 
Un saluto
Omega

 Non per insistere con disappunto di Massimo :)
 
ma infatti la terra avendo una massa
non indifferente rispetto a una mela
quanto pesa?
massa inerziale, massa gravitazionale,
peso... non stiamo facendo la solita
filosofica confusione?
Non è disappunto ma mischiare fisica
e metafisica non è controproducente?
 
ciao
Massimo

 forza che la impedisce.
 
Nota che anche nella corsa è così: si cade in avanti sulla spinta di una 
gamba, e l'altra, avanzando, ferma la caduta, e così via.

 e metafisica non è controproducente?
 
È un problema solo tuo. Una confusione solo tua.
 
Omega

 Omega
 
ciao
Massimo

 per un ingegnere.
 
Sono concetti elementari per te.
Essendo l'ingegnere uscito da tempo dalle scuole elementari, lascia a 
lui fare l'ingegnere, e quindi essere incontentabile a fronte della 
responsabilità di un ingegnere, prima di tutto di fronte a se stesso.
Se a ingegneria non impari questo, quando esci fai cadere gli aeroplani 
e i ponti.
 
Omega

 finali di una teoria?
 
Non parlerei di coincidenza ma di adeguazione.
Se la teoria è vera, le conclusioni sono adeguate ai principi.
Come nei sillogismi.

 Come nei sillogismi.
 
appunto.
Ma lo scienziato non
parte dai principi.
Li ricava dall'esperienza.
E il filosofo che fa?
Da dove li ricava?
A volte mi vengono
in testa delle idee.
A volte buone a volte cattive.
Volgarmente si dice
non farsi passare idee cattive
per la testa.
E' una metafora che rende... l'idea.
 
ciao
Massimo

 E' una metafora che rende... l'idea.
 
Io a volte mi rappresento delle idee, ma poi mi accorgo che è tutto un mio film.

 La mano del pittore che dipinge è causa contemporanea all'effetto
 
Dissento dal tuo dissentire:-). La cosa e' paradossale, ma solo nel 
senso debole, cioe' perche' va contro il pensare comune: sembra ovvio 
che la mano che dipinge sia causa di cio' che viene da essa dipinto come 
effetto. Ma e' ovvio anche logicamente? Anche trascurando come 
inessenziale il fatto che tra il muovere la mano e il tratto dipinto che 
ne segue sulla tela passa sempre una quantita' minima di tempo (per cui, 
sotto questa considerazione, si potrebbe parlare propriamente di 
causa/effetto), se si considerano come contemporanei sia la mano che 
dipinge che cio' che viene dipinto, viene meno il movimento e si ha solo 
un' "istantanea" di un movimento, cioe' l'immagine statica astratta dal 
movimento. Facciamoun un esempio che strida meno col senso comune? Un 
piccolo "esperimento mentale" partendo da un'immagine:
https://thumbs.dreamstime.com/z/due-palle-differenti-per-biliardo-107256203.jpg
 
Le due biglie, 6 e 11, appaiono ferme, ma io ti dico che l'immagine e' 
solo un fotogramma tratto da un breve filmato, in cui si vede un 
giocatore che scaglia una delle due contro l'altra; una e' ferma e 
l'altra e' in movimento. Sai dirmi se e' la 6 che causa il movimento 
della 11 o viceversa? Potrei anche mostrarti il fotegramma dell'impatto, 
lo stesso non sapresti dire quale e' la causa del movimento dell'altra; 
la causa del movimento dell'una ha per effetto il rallentamento 
dell'altra, ma potresti attribuire causa ed effetto tanto all'una che 
all'altra. Ma adesso torniamo al paradossale, perche' e' piu' 
divertente:-). C'e' un burattinaio che sta facendo danzare una 
marionetta. E' il burattinaio che fa muovere la marionetta o la 
marionetta che fa muovere il burattinaio? Ma che discorsi!, e' ovvio che 
e' il burattinaio la causa dell'agitarsi della marionetta! Ma perche' 
mai? Tu vedi solo un burattino che si agita quanto un burattinaio che si 
agita, e puo' un burattinaio essere tale senza il burattino che si 
agita? E puo' un burattino essere tale senza il burattinaio che si 
agita? Perche' l'uno sia causa dell'altro e' necessaria tanto la causa 
quanto l'effetto: non c'e' effetto senza che vi sia la causa, ma non vi 
e' causa senza che vi sia l'effetto, e questo legame logico tra due 
eventi simultanei A e B, se puramente tale, cioe' svincolato dalla 
mediazione temporale, vale tanto per A come causa di B, quanto per B 
come causa di A. Da questo paradosso, cui conduce l'uso comune e 
disinvolto del termine "causa", si esce, ovviamente, individuando la 
causa come cio' che *agita* e l'effetto come cio' che *e' agitato*, ma 
per fare questo e' necessario un intervallo temporale Tx...Ty, tale per 
cui, verificandosi l'evento A in Tx, si verifica l'evento B in Ty, 
mentre non verificandosi A in Tx non si verifica B in Ty. La cosa non e' 
affatto esauriente, essendo molto piu' complicata considerando la 
con-causalita'... ma e' sufficiente per dare l'idea della priorita' 
temporale della causa rispetto l'effetto: un "propter hoc, post hoc". Ma 
non invece un indiscrimanato "post hoc, propter hoc", perche' questo 
darebbe luogo a una grossolana fallacia logica; occorre che la causa sia 
individuata non solo come precedente l'effetto, ma anche come condizione 
necessaria o sufficiente, o meglio ancora necessaria e sufficiente 
perche' si verifichi l'effetto. Ecco allora che, parlando di condizioni 
necessarie, sufficienti e necessarie e sufficienti, quella che e' una 
priorita' temporale, da attribuire alla causa, puo' essere espressa in 
forma di priorita'puramente logica in termini di condizioni: non si da' 
B se non si da' A come logicamente prioritaria. Ci possiamo allora 
meravigliare se in discorsi rigorosi, come quelli scientifici, si tende 
a sostituire l'ambiguo termine "causa" con quello di "condizione"?


 Loris
 
ciao
Massimo

 a sostituire l'ambiguo termine "causa" con quello di "condizione"?
 
Già, ma questa "ambiguazione", l'identificare le condizioni come cause,
segue ad una visione totalmente fenomenica della realtà, funzionale a certi specifici modelli descrittivi. 
All'oblio della sostanza non può che seguire l'abbandono delle cause.


Ti sembra che 'condizione' sia meno ambiguo di "causa"?
Se non altro perché una condizione deve proprio sussistere affinché si 
attui un effetto.
 
Io penso che ciò che tu fai risalire a una certa logica della 
causa/effetto abbia invece come radice, forse inconsapevole, la memoria.
Tenendo presente che il passato nel presente non esiste, allora la 
risposta non può essere che quella: per parlare di causa separata 
temporalmente dall'effetto siamo obbligati a ricorrere alla memoria.
Ma è un bel paradosso, dato che il passato nel presente non esiste - 
affermazione che consegue proprio alla tua separazione temporale della 
causa dall'effetto.
 
Tu porti a questo proposito un'instantanea, che in sé non dice nulla, ma 
basterebbero due istantanee (ossia proprio la memoria) per chiarire chi 
va e chi viene di quelle due palle da bigliardo. A meno che l'istantanea 
includa la misura delle velocità, misura però che senza memoria è 
impossibile.
Anche rispetto al burattinaio e al burattino, è la memoria a dirti chi 
dei due non è inerte e che quindi è la causa. Causa attiva, non nel passato.
 
Il presente - di dimensioni temporali nulle - prende il proprio 
significato dalla memoria, altrimenti è solo un insieme di pixel senza 
"senso" e noi non potremmo capire mai nulla. Ma a dipingere è il 
movimento del pennello adesso. Non "prima".
 
La logica esercitata sull'istantanea non serve certo a sostituire la 
memoria. Ma il punto è: dove le trovi le condizioni che non vuoi 
chiamare cause? O sono presenti, e ciò che acccade accade perché tali 
condizioni esistono, stanno operando. Altrimenti non accade niente 
neppure con l'aiuto della memoria.
 
Nei dubbi che ho esposto su come si muove il calore nel mio tè delle 
cinque emerge proprio anche questo problema di separazione fra causa e 
effetto. Quando ho detto a Pastore che mi sembrava stesse parlando di 
macchine (robot) intendendo con ciò entità di natura discreta, in cui 
tutto può essere isolato e a ciascuna parte può essere assegnata una 
funzione distinta (e anche un tempo), allora scrivere equazioni è 
facile, è semplice aritmetica.
Ma non penso proprio che la realtà (la natura) funzioni così.
 
Un saluto
Omega

 Ma non penso proprio che la realtà (la natura) funzioni così.
 
*Sicuramente* la natura non funziona cosi', ma secondo me dovresti 
toglierti dalla testa... di entrare nella testa della natura:-). 
Dobbiamo invece entrare nella *nostra* testa, perche' e' solo in base a 
come *essa* funziona che possiamo sperare di capire almeno qualcosa di 
come funziona la natura.


Il 24/09/19 22:38, Loris Dalla Rosa ha scritto:

che è in parole povere
il discorso sul metodo di Cartesio.
Un paradosso.
Mettiamo che guardi un filmato
al contrario.
Da un fermo immagine puoi
affermare che stava andando
al contrario?
E ammettiamo che la freccia
del tempo si sia improvvisamente
invertita.
Vedi sempre il filmato
andare al contrario?
Attenzione che in questo caso
si parla di tempo psicologico
che è una visione più ampia
di quello fisico.


 come funziona la natura.
 
Chiaro come il sole. Infatti il passaggio dal dato della percezione alla 
sua rappresentazione interiore - e poi viceversa dall'elaborazione 
mentale all'espressione/azione, - è molto complesso e carico di 
condizionamenti di varia natura. Ma questa presa d'atto, oltre alla 
psicologia, mette in campo la biologia, o meglio il funzionamento degli 
organismi.
 
Entrare nella testa della natura, caro Loris, è ciò che 
istituzionalmente fanno le scienze,(*) che però evitano accuratamente i 
due ostacoli che ho appena nominato: psicologia (tenuta a distanza anche 
dalla filosofia) e funzionamento degli organismi. Entrambe cose che la 
scienza invece cerca di codificare proprio nella logica del robot di cui 
dicevo. A cominciare proprio dalla memoria. La famosa AI parte proprio 
da queste codifiche.
 
(*) ma anche ciascuno di noi, perché per poter sopravvivere nella natura 
occorre averne una rappresentazione "efficace". Come fa la scienza del 
resto, che mira a stabilire regole generali proprio per poter agire 
efficacemente e sopravvivere nella natura. Non poteva farne a meno 
neppure l'uomo di Neanderthal. Ma non può farne a meno neppure una formica.
 
Un saluto
Omega

 di quello fisico.
 
No.

 Omega
 
ciao
Massimo


Non per insistere, Omega, ma qui c'e' il punto cruciale per il 
presentismo, ed e' davvero difficile evitare la contraddizione che ho 
segnalato: si puo' evitare solo ammettendo che *cio'di cui* si ha 
memoria non c'e' piu' nella realta', oggettivamente, mentre cio' che di 
esso rimane nella memoria permane *soggettivamente* come sua 
*rappresentazione* (anche non semplicemente concettuale, ma magari con 
tutti i suoi risvolti sentimentali). (Del resto e' grosso modo questo il 
concetto che comunemente si ha della memoria). Sono questi due piani che 
non vanno con-fusi, nel senso di fusi insieme. Altrimenti la 
contraddizione: se nella memoria di x, M(x), M e' presente come 
condizione di presenza di qualunque x, ma x non e' piu' in assoluto, 
cioe' neppure come la sua rappresentazione, M e' semplicemente vuota; 
M(). D'altra parte (come nel passaggio leggermente piu' complesso che ho 
riportato per primo), se possiamo avere, come possiamo, memoria della 
memoria di un qualsiasi x, M'(M(x)), anche prescindendo dalla fine che 
ha fatto x, abbiamo M'(M(...)), dove la memoria M' ha per suo argomento 
M, cioe' la memoria stessa come passata, ovvero non piu' esistente: la 
memoria presente della memoria che, in quanto passata, non e' piu' 
presente; cosa che costituisce la contraddizione.
C'e' gia' abbastanza carne al fuoco con questo...


 presente; cosa che costituisce la contraddizione.
 
Non concordo. Se io ora ricordo che ieri ho ricordato x, allora ho 
M'(M(x)), per usare il tuo schema.
Io ricordo che ieri sera ho ricordato il tuo post, che per certi aspetti 
mi era ben presente.
 
Del resto il presente, essendo la sola realtà esistente, deve anche 
contenere la memoria, altrimenti il presente non avrebbe alcun senso, e 
la metropoli della memoria contiene tutto ciò che a ogni aspetto del 
presente conferisce senso. Purtoppo dai confini della metropoli tende ad 
avanzare verso la city una nebbia fitta, e con ciò anche il presente 
perde via via il suo significato.
 
Un saluto
Omega


 altrimenti il presente non avrebbe alcun senso, 
 
ce l'ha?
 
guarda che senso è sinonimo di direzione.
Se usciamo dalla filosofia e
entriamo in scienza è la componente di un vettore
e deve avere l'estesione di un segmento.
Dunque hai presente la differenza
fra filosofia e scienza.
Allora perchè tenti di mischiarle?
A quante "informazioni" nella memoria
riesci ad attingere in un
attimo presente? Molte? Poche?
Siamo sempre sul confine.
Ma perchè? Perchè la scienza
ha rinunciato da un pezzo
a considerare un punto senza il
suo intorno.
E la memoria la usi in un intorno del
presente non nel presente.
E' una successione di ricordi.
 
ciao
Massimo

 [Il filosofo] Ne ha cognizione [dei principi], dalla realtà.
 
il pasticcio è che ci sono
cose che sono e non sono,
ossia non sono osservabili
per esperienza diretta.
Ossia formano la
realtà ma non fanno parte
della realtà.
La realtà "emerge" da una
mondo paradossale
per la logica del nostro
mondo osservabile.
Le particelle elementari
sono così e non rispondono
al principio di località.
Di un fotone puoi dire
che hai una certa probabilità
che sia qui ma anche che sia
lì. Questo si scontra con
la filosofia dove se una cosa
è qui non può essere lì.
Ne va di mezzo l'essere
e il non essere.
 
ciao
Massimo

 e il non essere.
 
Io il non essere l'ho tolto di mezzo :)

 E' una successione di ricordi.
 
Ricordi del futuro, certo. Ci hanno fatto dei film (di m... per la 
verità, se me lo consenti)
___

 Tutte, altrimenti il presente non avrebbe senso per noi.
 
beato te che ci riesci.
Io mi ricordo che alle
interrogazioni mi dimenticavo
la lezione.
Ad esempio io non mi
ricordo cosa ho fatto
il 2 maggio del 1988
ma ricordo benissimo
cosa facevo l'11 settembre 2001.
Eppure anche quella
data scordata dovrebbe essere
nella memoria.
Oppure e' stata cancellata
come inutile.
Come si cancella l'informazione?
 
ciao
Massimo

 miei bisnipoti.
 
ma come fanno il passato e il
futuro a non essere se il non
essere non è lo sai solo tu.
 
Allora il non essere è.
E' il passato ed è il futuro.
 
Ma torniamo alla successione logica.
La conosci la regola della C ?
 
Allora:
 
nel presente c'è una "C"
priva di senso e significato.
 
nel passato della tua memoria
c'è la seguente frase che ti dico io:
 
"il presentismo ha rotto i"
 
Nel futuro c'è la risposta
logica che completa la frase
di senso e significato.
 
Ma non pensare che il presentismo
sia inattaccabile o chiunque
possa sposarne le tesi.
 
ciao
Massimo