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Titolo: Teocrazia (risposta a Loris)

Innanzitutto un messaggio all'ottima Chèrie. Io sono un po'
indisciplinato come utente di questo NG, ma ho come attenuante le
bizze informatiche. Non riesco mai a quotare nel posto giusto. Voglio
rimanere all'interno dello stesso thread, ma mi compare una pagina che
mi fa aprire obbligatoriamente un nuovo thread. M'è successo anche
stavolta, come puoi vedere. Non è un appunto che rivolgo a te,
ovviamente. Voglio solo giustificare la mia totale assenza di
disciplina.
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La prima cosa che mi viene da dire è che è un gran peccato che tu,
Loris, non voglia intervenire nella discussione. L'apporto della tua
intelligenza sarebbe solo salutare. Spero che cambierai idea.
Bella domanda, la tua. Come sempre. 
Prima di rispondere vorrei porre un altro interrogativo: la tua
domanda è rivolta a tutti o ai soli credenti? Evidentemente ai soli
credenti, considerato che presuppone l'esistenza di Dio. Dunque,
qualunque sia la risposta dei credenti, la domanda farebbe un torto ai
non credenti, i quali sono esclusi dal novero dei destinatari della
domanda? A prima vista si direbbe di sì, il torto ai non credenti sta
nella loro esclusione. Qualche avvocato del diavolo potrebbe dire che
le prime impressioni sono spesso sbagliate, e che in realtà i non
credenti non riceverebbero alcun torto se si presupponesse che Dio
opera nel campo della fede anzichè in quello della regolamentazione
dei rapporti civili. Infatti in questo modo la fede coinvolgerebbe i
soli credenti (liberi i non credenti di non esserne coinvolti), e
invece la regolamentazione dei rapporti civili coinvolgerebbe tutti,
credenti e non credenti, senza fare un torto ai non credenti perchè si
è appunto premesso che titolare di quel potere di regolamentazione è
Cesare e non Dio. In realtà, invece, i non credenti subirebbero eccome
un torto, perchè alla domanda che tu poni dai credenti può essere
risposto secondo il criterio della separazione tra ciò che costituisce
questione di fede e ciò che non costituisce questione di fede. Quindi
è vero che la regolamentazione dei rapporti civili coinvolgerebbe
tutti, ma è altrettanto vero che su quali siano a loro volta le
materie che costituiscono oggetto di regolamentazione dei rapporti
civili, sarebbero chiamati a dare risposta i soli credenti, così
perpetrando il torto della esclusione dei non credenti.
Si dirà: che fesseria, tagliamo la testa al toro, facciamo la domanda,
anche se a risposta scontata, pure ai non credenti. Già, ma essi
sarebbero impossibilitati nell'entrare nel merito (che è ciò che ci
interessa), stante la pregiudiziale del condizionamento a monte di un
fatto di fede.
Se quanto sopra è vero, la tua domanda, a prescindere da quale possa
essere la risposta, farebbe comunque, *in ogni caso* un torto ai non
credenti.
Si dirà: sì, va bene, ma una società a forte cultura cattolica, una
domanda come quella posta da Loris è giocoforza che se la ponga. E'
vero, e allora, per uscire dal circolo vizioso, che la cultura
cattolica sia cosciente di questo potenziale torto e per fatti
concludenti, senza nemmeno formulare una risposta che provocherebbe
esclusioni del non interpellato, formuli le sue regole morali le
quali, esse stesse, si facciano garanti delle ragioni degli esclusi.
In che modo? Presupponendo l'esatto opposto di quanto presupposto
dalla norma civile: laddove la norma civile prevede la sanzione, e
dunque la vincolatività del precetto, la norma cristiana preveda e
presupponga il libero arbitrio, in modo che la vincolatività del
precetto sia solo interna alle coscienze.
Si dirà ancora: sì, va bene, ma non hai affatto risposto alla domanda
di Loris. Ammettiamo che la Chiesa formuli regole rimesse alla libertà
di coscienza e lo Stato formuli regole obbligatoriamente vincolanti,
chi decide quali regole devono essere poste dalla Chiesa e quali dallo
Stato? Ebbene, lo Stato è autorità originaria e autolegittimante, al
pari della Chiesa, è assente una autorità che si assuma l'onere della
"competenza delle competenze". Formalmente, quindi, nè Dio, nè Cesare
hanno titolo a sbrogliare la matassa. Sennonchè, se è vero quello che
ho detto finora, la matassa s'è sbrogliata da sola. Ognuno pone le
regole che ritiene opportuno porre, senza necessità alcuna di
rispondere alla domanda di Loris. La Chiesa è coerente col suo ruolo
che ponga norme di coscienza, ma chi ci dice esattamente quali sono le
norme di coscienza? E allora un giorno potrà anche porre norme che il
comune sentimento considera che esulino dalla coscienza individuale.
Lo Stato è coerente col suo ruolo che ponga regole funzionali alla
regolamentazione dei rapporti esterni anzichè di coscienza, e capaci
di sapersi effettivamente imporre, ma chi ci dice esattamente quali
sono le regole civili? E allora un giorno potrà anche porre norme che
il comune sentimento considera di coscienza.
Anarchia assoluta? Non penso, e per una ragione molto semplice. E' la
stessa ragione che mi porta a stigmatizzare ogni ipotesi di teocrazia.
La ragione risiede ancora una volta nel ruolo e nelle finalità dello
Stato e della Chiesa. Ossia: la Chiesa può porre tutte le norme che
vuole, purchè espressamente finalizzate alla salvezza dell'anima e
presupponenti libero arbitrio; lo Stato può porre tutte le norme che
vuole purchè dotate di effettività. In altri termini: la domanda da te
posta imporrebbe una risposta (e sarebbe una risposta impossibile) se
fosse necessario scegliere il contenuto della norma; non impone una
risposta (e risolve il problema alla radice) in quanto è sufficiente
fare chiarezza sulle rispettive finalità. E le finalità rimandano alla
ragion d'essere dello Stato, e alla ragion d'essere della Chiesa.
Sicchè, distinte le norme per finalità, esse possono essere identiche
per contenuto.
Sennonchè non è tutto così semplice, ovviamente. Se anarchia non si
creerebbe mai, perchè unica norma vincolante sarebbe quella civile, si
creerebbe però una crisi di coscienza nel caso malaugurato della
esistenza di una norma civile che *inopportunamente* s'ingerisca in
questioni di coscienza, e le risolva in modo X, e di una norma morale
che risolva la questione di coscienza in modo Y. Ripeto, nessun
problema per l'assetto sociale perchè unica norma vincolante è quella
civile. Solo che se destinatario fosse un cittadino cattolico si
troverebbe nella difficoltà di scegliere tra l'essere un buon
cittadino o un buon cattolico. Cerchiamo di affrontare il problema più
analiticamente ed estrapoliamo dal problema tre casi che considero tra
i più significativi.
Rispetto allo stesso oggetto,
1. lo Stato consente e la Chiesa vieta. Il cittadino è posto davanti
ad una *facoltà* posta dallo Stato, e dunque se credente la esercita,
se non credente non la esercita. Nulla quaestio.
2. lo Stato impone e la Chiesa vieta. Il cittadino cattolico è
giuridicamente tenuto a rispettare la regola civile e dunque costretto
a sacrificare il proprio credo. Ripeto, anche qui nessun problema per
l'assetto sociale perchè le conseguenze del rispetto o meno della
norma sono diverse a seconda che la norma sia civile o morale. Ma c'è
un problema relativo alla scelta di campo che il nostro Stato ha
fatto: il riconoscimento della libertà di culto. Dunque è
contraddittorio da una parte riconoscere la libertà di esercitare il
proprio culto, dall'altra limitare coattivamente quella libertà
attraverso l'imposizione di condotte vietate dal culto che si
professa.
3. lo Stato vieta e la Chiesa impone. Stesso discorso, ovviamente, di
cui al punto 2.
Il Concordato ha la sua ragion d'essere, tra l'altro, proprio
nell'evitare le ultime due ipotesi. Ci si accorda, in "posizione
contrattuale" paritaria, perchè non si verifichino le ultime due
ipotesi. Quell'accordo paritario viene poi costituzionalizzato.
Siamo comunque nel campo della mera opportunità politica, se l'accordo
non si raggiunge si deve tener conto che lo Stato, a diffrenza della
Chiesa, è ente ad appartenenza necessaria. Inutile dire che la
necessarietà rinvia anch'essa alle esigenze di effettività. T'immagini
una persona che per sottrarsi ad una norma civile dichiari di non
voler assumere la qualità di cittadino? Allora, il caso *estremo* (che
più estremo non si può) è che l'accordo sui punti 2 e 3 non si
raggiunga, il che impone al destinatario delle norme contrapposte di
adempiere al comando dello Stato (ente ad appartenenza necessaria) e
di violare la norma della Chiesa (ente ad appartenenza non
necessaria). Deprecabile effetto, giustificato dal fatto di
salvaguardare la terrena e pacifica convivenza, che alla salvezza
delle anime ci si penserà dopo, sperando magari nel perdono divino.
Ma sto divagando su questioni di opportunità. La tua domanda è precisa
e impone una risposta precisa: secondo il mio modo di pensare Cesare
decide ciò che è suo e ciò che è di Dio, e Dio decide ciò che è suo e
ciò che è di Cesare. Se Dio attribuisse a se stesso ciò che Cesare
attribuisce a sua volta a se stesso, soccorrerebbe a risolvere il
conflitto di competenza la diversa natura delle sanzioni poste a
carico del trasgressore.
E tu che ne pensi? Voi che ne pensate?
Fin d'ora vi dico che vi leggerò con molta attenzione. Quanto ad una
mia eventuale replica (per quanto possa interessare), mi sa che c'è da
attendere, altrimenti troppo tempo qui va a finire che non mi guadagno
la pagnotta. A dimostrazione che di filosofia (e di pseudofilosofia:
la mia) non si vive. Unica cosa certa in questo mondo. Eccezion fatta
per i filosofi professionisti, forse.
Cordialmente 
alessandro

 ipotesi. Quell'accordo paritario viene poi costituzionalizzato.
Tu dici che per evitare i conflitti lo Stato e la Chiesa possono
sottoscrivere un concordato, affinché non accada che ciò che
è imposto dall'uno sia vietato dall'altro, o viceversa.
Qui però si pongono (almeno) due problemi:
a) E' veramente possibile scrivere un concordato che realizzi quel
fine? Se sì, che margine di indipendenza viene lasciato allo Stato ed alla
Chiesa?
Se una volta raggiunto quel fine (ammesso che sia possibile) il margine che 
resta è nullo, allora ha ragione Severino: di fatto si è realizzata una 
"teocrazia" (che può anche essere quella "laica", cioè una "teocrazia dello 
Stato"). Ebbene, direi che la "dimostrazione per assurdo" che ti fornisco 
nell'altro post prefiguri proprio questo sbocco.
b) *Quanti* concordati possono essere firmati dallo Stato con le varie
Chiese senza contraddire il principio su cui si basa la propria o l'altrui
esistenza?
Qui abbiamo tre risposte possibili:
1) nessuno
2) uno solo
3) più di uno
-- 
Ciao,
D. 

 E tu che ne pensi? Voi che ne pensate?
Caro Alessandro, ma aggiungo cari Davide e Maurizio: perche'
vorrei rispondere a tutti tre, cercando di circoscrivere il mio intervento
alla questione logica posta dall'affermazione-provocazione di Severino. Si',
"provocazione" quella di Severino, perche' non si puo' certo credere
che stia sostenendo la legittimita' di una teocrazia cattolica, piuttosto
che stia denunciandone la logica. Spesso, qualora se ne intravveda la 
possibilita', per
mostrare l'assurdita' di una tesi che
non condividiamo ricorriamo alla dimostrazione per assurdo, che vorrebbe
mostrare platealmente una contraddizione; un modo molto piu' sofisticato e'
quello di ricorrere alla dimostrazione della sua coerenza, lasciando
all'intelligenza dell'interlocutore l'intuizione del risultato paradossale,
che sogghigna all'ombra di quella coerenza. Io credo che nell'affermazione
di Severino ci sia molta ironia socratica nei confronti del suo 
interlocutore, altrimenti assisteremmo alla
disarmante rappresentazione di una storia che non incede piu' due passi 
avanti e
uno indietro, ma pretende di procedere un passo avanti e due indietro.
Torneremo a dividerci tra Guelfi e Ghibellini? Io, ghibellino per
convinzione, non posso che condividere in pieno tutte le tue osservazioni
che, solo per questo, ho tagliato. Tuttavia il "teorema" di Davide non e' 
sbagliato, quasi un
"lemma" dell'apparentemente solida argomentazione di Severino. Allora direi,
di primo acchito e paradossalmente, che Severino non ha torto, ma che tu
*devi* avere ragione. Per averla pienamente, secondo me, occorre trarre piu'
conclusioni di quante ne abbia voluto trarre Severino. Se il suo
ragionamento e' valido per una teocrazia, che pur si pone il problema di
cio' che e' di Cesare e di quello che appartiene a Dio, a maggior ragione
vale per una teocrazia che quel problema neppure si pone, attribuendo tutto
a Dio. Se astraiamo la "teocrazia" da ogni sua determinazione storica e
geografica, Severino giustificherebbe *ogni* teocrazia, l'integralismo 
cattolico
come il fondamentalismo islamico. La molteplicita' delle verita' relative,
quelle scritte in minuscolo, viene spazzata via dall'unicita' di una vera o
presunta Verita' assoluta; ma che cosa avviene di una molteplicita' di
Verita' assolute? Giocando sul maiuscolo e minuscolo si puo' dire cosi': due
verita' sono nulla di fronte a una Verita', ma due Verita' sono solo il
nulla di una verita'. Ora, il nulla di quest'ultima verita' e' il tutto
della verita' di Cesare; verita' diversa da ogni Verita' del cielo:
*radicalmente* diversa, perche' "radicata" nella terra. L'obiezione che
spesso si muove, a noi ghibellini:-), e' che la nostra e' una Verita':
obiezione formale, che e' un po' come confondere un banchiere con un
bancario, o chi possiede denaro e chi per lui l'amministra. La verita' di
Cesare, cosi' come si presenta quale deduzione logica dal discorso
"ampliato" di Severino, non e' una necessita' logica della Verita', ma il
logico *contrasto* delle Verita'. E quando tu dici che il compito di Cesare
e' quello di salvaguardare "la convivenza civile" hai gia' individuato la
necessita' di Cesare, come sua unica verita'. Il contrasto ha solo due 
sbocchi possibili: la
pacificazione o la guerra. La pacificazione esige quella transazione di cui 
parli sopra, che certo comporta, quando si tratta
di verita', una drastica riduzione dell'uso delle maiuscole, e
inevitabilmente il servire due padroni, per chi crede di averne due. Tutto
questo infine comporta quel senso di *responsabilita'* di cui diceva qf, il
quale proviene da un pianeta meno claudicante del nostro, forse governato da 
quell'unico padrone che e' la coscienza, in grado di risparmiarlo da un 
possibile medioevo prossimo venturo.
Cari saluti,
Loris

 3) più di uno
La terza che hai detto.
Purchè non si chiamino concordati (art. 7 cost) ma intese (art. 
8 Cost.), i primi a copertura costituzionale, le seconde no. Lo 
so, ci sarebbe da discutere parecchio su questa differenza.
Io però devo andarmi a guadagnare la pagnotta :-)
Vorrei però puntualizzare brevemente (scusami l'eccessiva 
sintesi. Sono argomenti che richiedono ben altro approccio) che 
secondo me stiamo spostando il problema: ora stiamo a parlare 
infatti del rapporto tra il principio *sancito dallo Stato* (in 
barba all'immanenza teocratica della Chiesa) di libertà 
religiosa, ed eventuali divieti, sanciti dallo Stato, rispetto a 
determinate manifestazioni di quella libertà religiosa. 
Argomento affascinante, che però dà per risolta la precedente 
questione nel senso del disconoscimento dell'immanenza 
teocratica della Chiesa. In tanto possiamo disquisire della 
prima questione, in quanto ci siamo liberati del fardello 
dell'immanenza teocratica della Chiesa. Libero Stato in libera 
Chiesa, ma se la Chiesa vuol essere troppo libera lo Stato se la 
scrolla di dosso. Intendiamoci, anche la Chiesa in teoria può 
scrollarsi di dosso lo Stato, ma dovrebbe sposare il cinico 
principio di effettività, che con la salvezza delle anime ci sta 
come il cavolo a merenda. Ed è proprio questo il punto che rende 
impraticabile, checchè ne dica Severino, ogni ipotesi 
d'immanenza teocratica della Chiesa. 
Ciao
alessandro
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
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Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 se non credente non la esercita. Nulla quaestio.
Nulla quaestio, dici. Eppure una quaestio esiste, la cui risoluzione
costituisce quella condizione di possibilità della coerenza (intesa in senso
forte, cioè logico) della cultura laica, dimenticata la quale si sta
dimenticando il perchè si può esistere, e negata la quale si sta negango di
poter esistere. Dunque, la posizione di un diritto è la posizione di una
facoltà: l'atto che pone un diritto ("tu da ora in poi hai il diritto
di...") è la posizione di una facoltà ("tu da ora in poi hai la facoltà
di...") - e viceversa: la facoltà posta dallo Stato sta sempre nella forma
del diritto, proprio perchè deve avere validità universale per tutti i
cittadini.
Sia f una di quelle facoltà rispetto alle quali si realizza il conflitto
Chiesa-Stato di cui vogliamo indagare la struttura e le conseguenze - ad
esempio la facoltà di divorziare, di ricorrere all'inseminazione eterologa,
di abortire etc. La libertà di avvalersi di f è al contempo la libertà di
non avvalersi di f. *Ma* - e questo è il punto - la libertà di non avvalersi
di f (libertà che la posizione di f, come posizione del diritto, garantisce)
*non è* la non-libertà di avvalersi di f - nè è invece la contraddittoria.
Libertà di non avvalersi di f e non-libertà di avvalersi di f stanno in
opposizione di contraddittorietà, visto che la libertà di non avvalersi di f
non è che la libertà di avvalersi di f. L'errore logico - con grandi
implicazioni culturali - di certa cultura laica consiste nel credere che
siccome ciò che consegue dall'avvalersi della libertà di non avvalersi  di f
coincide materialmente con la realizzazione della non-libertà di avvalersi
di f (questo "ciò" è appunto il non avvalersi di f), siccome accade questo,
allora il credente ed il cittadino vengono a coincidere. Ma non è il
prescindere, da parte di Cesare, dalle motivazioni dell'avvalersi o non
avvalersi di f, che consente la realizzazione di quella coincidenza. Per
Cesare la posizione del diritto collegato ad f rende il cittadino libero di
ritenersi non-libero di avvalersi di f. Ma il cittadino che è libero di non
avvalersi di f *non è* il credente che non è libero di avvalersi di f.
Proprio perchè il non avvalersi di f da parte del credente non è l'atto
della realizzazione della libertà di non avvalersi di f - e questo, perchè
la libertà di non avvalersi di f sta sempre congiunta alla libertà di
avvalersi di f, libertà quest'ultima di cui la credenza del credente è
negazione.
Sta sempre congiunta, dico qui sopra. Più sopra avevo detto che la libertà
di avvalersi di f è al contempo la libertà di non avvalersi di f. E' chiaro
allora il doppio ruolo giocato da f - trascendentale ed empirico. Rispetto
al ruolo trascendentale, l'avvalersi della libertà di non avvalersi di f
(in senso empirico) è un avvalersene (in senso trascendentale): avvalendomi
della libertà di non divorziare e *dunque* non divorziando, mi avvalgo della
libertà "trascendentale" di divorziare come libertà di divorziare *e*
libertà di non
divorziare. Libertà di divorziare e libertà di non divorziare: cioè, ho
facoltà di
divorziare e facoltà di non divorziare: posso divorziare e posso non
divorziare. Proprio perchè l'avvalersi della libertà di non avvalersi di f è
un avvalersi di f in senso trascendentale, proprio per questa ragione non è
realizzata quella coincidenza tra cittadino e credente. Il credente per
essere credente deve *poter* essere credente (ab esse ad posse valet
consequentia) - e questa possibilità è certamente una libertà, *ma* è la
libertà di *non* avvalersi di f inteso in senso trascendentale, cioè la
possibilità di non avvalersi della libertà di divorziare come libertà di
divorziare e libertà di non divorziare. Cioè, è proprio la libertà di non
avvalersi di
quella libertà mediante il cui riconoscimento si crede illusoriamente di
poter realizzare la coincidenza tra cittadino e credente.
Obiezione. Ma lo Stato - Cesare - è proprio quella concidenza che *non*
vuole realizzare! Sì, ma:
1. L'impossibilità di quella coincidenza sta qui a significare che
"credente" e "cittadino" sono due predicati contraddittori di un medesimo
soggetto. Non si può essere cittadini ed essere credenti al contempo -
proprio perchè il soggetto libero di non avvalersi di f non può essere al
contempo il soggetto non libero di avvalersi di f. Il credente nega nel suo
essere la libertà del cittadino (come libertà di avvalersi e libertà di non
avvalersi di f) - ed il cittadino nega nel suo essere la libertà del
credente (come libertà di non avvalersi della libertà di avvalersi di f e
della libertà di non avvalersi di f). Il credente che in quanto credente non
divorzia nega (di essere) il cittadino il cui non divorziare consiste
nell'essersi
avvalso della libertà di divorziare e della libertà di non divorziare.
2. E' palese allora che la laicità ricerca la conciliazione confinando la
credenza nell'ambito delle motivazioni private. Questo confinamento - dice
il lacismo - è la garanzia della convivenza civile (questo punto non lo
discuto qui, per evitare di dilungarmi; ciò richiederebbe di nuovo di
domandarsi la convivenza civile di chi). In ciò consiste quella concezione
"individualistica" che tanti rimproverano alla cultura laica e che un tale
di bianco vestito ha sintetizzato parlando della dittatura dell'"io e delle
sue voglie". Ma ciò significa che la laicità esige un uomo che operi tale
confinamento - e questa esigenza, proprio perchè è rivolta a "tutti",
costituisce una decisione per tutti. Ma tale confinamento è essenzialmente
precluso al credente. Infatti il credente è - crede di essere - non-libero
di avvalersi di f perchè crede in una necessità che ha valore universale, ed
è dunque valida per tutti. Va da sè che questa caratteristica essenziale del
credente è essenzialmente congiunta a quel suo non ritenersi libero di
avvalersi della libertà di avvalersi di f (in senso trascendentale) nella
cui descrizione mi sono intrattenuto sopra.
3.Non è perciò il disinteresse tipicamente laico vero le motivazioni delle
decisioni di volta in volta prese dal cittadino, a realizzare la
conciliazione. Cesare tanta di porre il credente che non può - in nome della
sua fede - divorziare *come* cittadino che, avvalendosi della libertà di non
divorziare essenzialmente garantita dalla libertà di divorziare, compie
quell'atto materiale consistente nel non divorziare. Ma questa posizione -
in cui consiste il tentativo essenziale della laicità - fallisce. Qualcosa
rimane posto, sia chiaro (se non rimanesse posto niente, allora le nostre
società non esisterebbero nemmeno; ma esistono). Come è vero che questa
inconciliabilità tra credente e cittadino non significa certo che il
credente è sempre un kamikaze agli ordini di un Bin Laden. Come è vero che
tra il punto 1. del tuo post e gli altri due corre una differenza facilmente
coglibile. Ma che rimanga posto qualcosa e che quella inconciliabilità
assuma forme di espressione più o meno preferibili, e che tra la situazione
in cui Cesare lascia la facoltà di fare x (e dunque realizza posizione della
facoltà di fare x e fare non-x=non fare x) e la Chiesa dice che x non può
essere fatto e la situazione in cui lo Stato dice che deve essere fatto
proprio quell'y di cui la Chiesa dice che non può essere fatto, corra una
differenza facilmente
coglibile - tutto ciò non significa la realizzazione di quella
conciliazione. Ed in questa *non*-realizzazione consiste la condizione di
coerenza (in senso forte: non-contraddittorietà) tanto della cultura laica
come consolidata ed imprescindibile struttura culturale di un determinato
modello di società (quello che produce ed assimila un numero sempre più
grande di opzioni disponibili all'individuo) - quanto della fede, come fede
in un ordine che ha valore universale e che non ammette la possibilità di
essere non-vero, e cioè non ammette la possibilità che la propria negazione
non sia falsa ovvero erronea.
Concludo con una battuta. Che la conciliazione tra Stato e Chiesa, e dunque
tra Cesare ed il Papa (vicario di Dio etc.), non consista in
un...CesaroPapismo:-).
Un cordiale saluto,
Marco

 che sogghigna all'ombra di quella coerenza.
Esattamente! E dunque va detto *proprio* che Severino sta sostenendo la
*legittimità* di una teocrazia cattolica. Legittimità dal punto di vista
cattolico:-) - che è esattamente l'esibizione di quella coerenza di cui
parli. Da un punto di vista aristotelico non si tratta dunque di un
"sillogismo scientifico" - ma di un "sillogismo dialettico", fondato cioè su
quella premessa condivisa (ma non per questo necessaria; Aristotele chiama
simili premesse "endoxa") nella quale consiste il rifiuto della teocrazia;
una premessa, questo rifiuto, che gli stessi cattolici dicono di condividere
e di cui Severino mostra o mostrerebbe l'incompatiblità con l'essenza del
cattolicesimo. Come è facilmente riconoscibile, questo "sillogismo
dialettico" è un bel problema per coloro che parlano di "dialogo". Ed è in
simili questioni che il pdnc scende dall'asettico trono della logica per
farsi strumento di indagine di questioni più...terra terra - in questo caso,
della congiungibilità o meno tra terra e cielo, e dunque della consistenza
del soddisfacimento di quello endoxon, costituito dal "dialogo", che tutti
si affannano a dire di condividere.
Un salutone,
Marco

 8 Cost.)...
Bene, chiamiamole anche Pierpaolo, se vogliamo.
Sta di fatto che queste intese-concordati:
a) hanno lo scopo di evitare che si creino dei conflitti fra le leggi di
Cesare ed i comandamenti di Dio;
b) siccome stai dicendo che possono essere più di uno, immagino tu voglia
ammettere che Cesare non può privilegiare quache religione.
Ora, se fra i comandamenti di una religione c'è quello di non svolgere
nessuna attività produttiva (studio, lavoro, eccetera) il lunedì, mentre fra
i comandamenti di un'altra religione c'è quello di non svolgere alcuna
attività produttiva il martedì, eccetera eccetera, fino al sabato e persino
la domenica, che fa Cesare?
Decide che è sempre tutto aperto, e che gli uffici, le scuole e le fabbriche
lavorano tutti con la presenza di qualche studente, qualche operaio o
qualche impiegato e l'assenza di tutti gli altri? E se mancano la maestra e
il direttore?
Oppure decide che le religioni sono tutte uguali, ma qualcuna è più uguale
delle altre?
Magari, dirai tu, ci si può basare su un criterio di tradizione: si
mantengono le tradizioni.
Ma le tradizioni non sono altro che i comandamenti delle religioni che:
a) sono arrivate prima;
b) si sono imposte nel storia, in qualunque modo l'abbiano fatto.
Ne seguirebbe che la la cosa migliore che possa fare una religione nella
Storia è quella di imporsi *ad ogni costo*, per mettere il mondo di fronte
"al fatto compiuto", e poi eventualmente "scusarsi" e "pentirsi" per certi 
mezzi un po' troppo "bruschi" adottati nel fare proselitismo.
Infatti a quel punto si sarà imposta una tradizione, e le scuse non costano
poi tanto, o almeno sono un prezzo molto basso da pagare per garantirsi la
presenza nella Storia.
In altri termini, se accettiamo il principio della tradizione, come facciamo
a tutelare i diritti di una religione che nasce oggi pacifista e rispettosa
di Cesare contro i "diritti della tradizione", che magari si sono imposti
facendo ciò che quella nuova religione non potrebbe mai fare senza violare 
la "pacifica convivenza civile"?
E se invece Cesare non accetta il principio della tradizione (cioè il
principio del "chi c'era prima", o magari dei "numeri"), come sceglie i
giorni festivi e quelli feriali?
(Ovviamente la faccenda dei giorni festivi è solo un esempio per evitare di
discutere articoli di fede molto più spinosi che appaiono in conflitto fra
loro nelle varie religioni. Ti pregherei pertanto di ricambiarmi la
"delicatezza" :-) evitando di inventarti degli "escamotages ad hoc", ma
affrontando il problema nella sua generalità.)
-- 
Ciao,
D. 

 affrontando il problema nella sua generalità.)
Ma se vuoi rimanere sul generale, che t'importa quale criterio
adotta Cesare? Se Cesare fossi io, il mio "escamotage ad hoc"
sarebbe indire un'asta e privilegiare la Chiesa che mi offre
di piu' per l'onore di stipulare un concordato con me.
Qualcosa da ridire?
Stai cercando un criterio di valutazione dei criteri di scelta?
Per poi venirmi a chiedere un criterio di scelta tra i criteri
di valutazione dei criteri di scelta? Ma va la' !
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Qualcosa da ridire?
Due cose:
1)
Per prima cosa forse ha qualcosa da ridire la Costituzione Italiana, che 
all'articolo 8 recita:
«Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge».
Ora, se tu scegli come giorno di riposo il giorno X che corrisponde ai 
comandamenti della religione Y, quella religione è libera di praticare quel 
comandamento, è libera di organizare dei riti in quel giorno, eccetera, 
mentre le altre non lo sono, e dunque non mi pare che siano "ugualmente 
libere".
2)
Vale anche in questo caso il ragionamento che facevo nell'altro post.
Se Cesare decide di discriminare le religioni in base a qualche "stato di 
fatto", favorendo quella che è maggiormente radicata nella Storia, o quella 
più ricca, o quella che ha più fedeli, allora sta implicitamente ammettendo 
che quando una religione riesca, in qualche modo, a mettere il mondo di 
fronte "al fatto compiuto", anche a costo di "esagerare" un po' con certi 
"modi", poi potrà assicurarsi nel seguito uno status giuridico privilegiato.
Basterà che i suoi rappresentanti dicano a Cesare: «Vabbe', forse abbiamo 
esagerato, ma ormai è andata così, noi ci siamo, abbiamo un sacco di soldi 
[oppure: molti fedeli, una lunga tradizione, eccetera], che pensi di fare? 
Prendi atto di come stanno le cose e regolati di conseguenza, facendo la 
cosa più saggia, che è quella di adottare realisticamente dei criteri 
economici [oppure: di contare i fedeli, di mantenere le tradizioni, 
eccetera].»
-- 
Ciao,
D.

 vuole realizzare! Sм, ma:
In base alle tue tre auto-obiezioni (che per altro previeni benissimo) te ne
propongo una quarta, incentrata sulle tue due seguenti affermazioni:
(1) <<Il credente per essere credente deve *poter* essere credente (ab esse
ad posse valet consequentia) - e questa possibilitа и certamente una
libertа, *ma* и la libertа di *non* avvalersi di f inteso in senso
trascendentale>>
(2) <<Infatti il credente и - crede di essere - non-libero di avvalersi di f
perchи crede in una necessitа che ha valore universale, ed и dunque valida
per tutti>>.
La (2) e' coerente con tutto il discorso, la (1) e' problematico che lo sia,
conseguentemente alla correttezza della seconda. Per mostrarlo occorre una
osservazione preliminare, banale ma essenziale: il carattere coercitivo di
una legge (astratta da ogni differenza tra morale, etica, diritto naturale o
positivo...) implica la possibilita' "naturale" di infrangerla. La legge ha
un carattere di necessita' *deontologica*, che si oppone alla possibilita'
*naturale* di infrangerla. Semplicemente: la legge che proibisce di uccidere
implica la possibilita' di farlo. Tenendo fermo questo, una legge che
garantisca coercitivamente una liberta' empirica, L0(x, ~x), deve essere 
espressa, detto "D" il suo carattere deontologicamente necessitante, con 
D(L0(x, ~x)) o, sottintendendo l'argomento, piu'semplicemente con D(L0).
La liberta' trascendentale del credente si manifesta a livello 
meta-empirico, come facolta' di non avvalersi della facolta' f (come dici 
tu) o, nella mia scrittura, come L1(L0, ~L0); cioe', esemplificando, la 
liberta' di scegliere tra la liberta' di divorziare o meno e la non-liberta' 
di divorziare o meno. Il punto e', ora, se in L1 si esprime una libera 
facolta'. Penso che tu abbia ragione nella tua (2); infatti il credente non 
puo' scegliere tra divorziare o meno perche' non e' libero di scegliere 
quella facolta' di scelta: la sua scelta e' etero-determinata dal complesso 
delle sue credenza piovutegli dall'Alto. Puo' allora dirsi libero a livello 
trascendentale, a uno qualsiasi dei potenzialmente infiniti livelli 
meta-empirici? Se non e' libero di divorziare (perche' non e' libero di 
scegliere di divorziare), puo' essere libero di scegliere tra la liberta' di 
divorziare e la non-liberta' di farlo? Evidentemente no, per quella stessa 
impossibilita' etero-determinata che gli impedisce di scegliere di non 
divorziare. Non la sua liberta' e' trascendentale, ma la 
etero-determinazione che lo necessita a non poter scegliere. In realta', e 
in formula (tenendo conto che una liberta' caratterizzata da un unico grado 
di liberta' non e' altro che una necessita'), la sua posizione non e' L1(L0, 
~L0), ma D1(D0). Per tutto questo, nella tua (1), l'affermazione, secondo 
cui l'essere credente costituisce certamente una liberta', e' falsa, e l' 
"ab esse
ad posse valet consequentia" va interpretata come l'essere e il poter essere 
dello schiavo.
Naturalmente la mia conclusione ti sembrera' cosi' drastica da risultarti 
realisticamente inaccettabile. Ammettiamo allora che per i credenti (che ci 
hanno abituati da lungo tempo alle fantasmagoriche performances logiche 
dell'Uno e Trino) non vi sia contraddizione tra Tavole della Legge divina e 
auto-determinazione umana. Dunque a un qualche livello meta-empirico si 
esercitera' quella liberta', tanto da voler pretendere (sempre nell'esempio) 
la liberta' di scegliere la non liberta' di scegliere di divorziare o meno. 
Ma guardiamo a fondo la cosa. Quale la differenza tra la scelta di non 
divorziare e la scelta di non possibilita' di scelta della facolta' di 
divorziare? Dicendo "d" il "divorziare", scegliendo ~d, in piena facolta' di 
scelta tra d e ~d, si fa una scelta individuale; scegliendo la non facolta' 
di scelta tra d e ~d si fa una scelta per tutti, virtualmente universale. Ma 
e' proprio vero che e' contraddittorio ogni tentativo di conciliazione? Il 
credente, scegliendo l'impossibilita' di scelta tra d e ~d, sceglie *per 
tutti* e *per se'* ~d, e con cio' ha scelto due volte, per Dio e per Cesare. 
Con la sua scelta da credente, ed esercitando una liberta' trascendentale, 
egli si illude di evitare la scelta del cittadino, che esercita una liberta' 
empirica; ma se l'esercizio di una liberta' trascendentale comporta una 
conseguenza sul piano della liberta' esercitata dal cittadino, non puo' 
evitare di esercitare quella liberta' "diagonalizzata" in cui si intersecano 
quella del credente e quella del cittadino. Si puo' scegliere da cittadini 
senza scegliere da credenti, non si puo' scegliere da credenti senza 
scegliere da cittadini. Su questa base la possibilita' di una conciliazione 
e del "nulla quaestio" sostenuto da Alessandro. Naturalmente per quei 
credenti ai quali la luce della fede non accecato il lume della ragione. Per 
quelli rimane solo da rileggere il passo di Dante.
Cari saluti,
Loris

 un...CesaroPapismo:-).
Dieci minuti dieci di permesso-premio. Ebbene sì, mi interesso 
tanto ai problemi del diritto e della giustizia perchè sono un 
detenuto :-)
Dieci minuti che non mi consentono certo di esprimere il mio 
pensiero sul giuspositivismo, ma forse mi consentono di proporre 
un'ottica del problema diversa dalla tua.
 
Dici bene, il cittadino che è libero di non avere la facoltà non 
può essere il cattolico che non è libero di avere la facoltà. Ma 
lo Stato può essere consapevole della non libertà del cattolico, 
e proporre una libertà più a monte, che non pregiudichi la 
finalità della pacifica convivenza: la libertà di scegliere se 
essere liberi o meno. All'interno di quella libertà il cattolico 
sceglierà di non essere libero, e il cittadino sceglierà di 
essere libero. Così da restituire credibilità al mio "nulla 
quaestio". Sicché torna prepotente una parola magica: 
*sanzione*. Scusa se insisto su questo concetto, ma devo 
togliermi un sassolino dalla scarpa: ciò che io considero il 
concetto fondamentale è stato fatto cadere da tutti. E allora io 
lo ripropongo, sotto un'ottica diversa, proprio prendendo spunto 
dal tuo intervento. La Chiesa non dice "bisogna essere liberi di 
non essere liberi", ma dice "bisogna non essere liberi di essere 
liberi", ma al contempo sostiene il libero arbitrio. E' una 
posizione contraddittoria? Non lo è, perchè il dovere della 
Chiesa non è indotto dalla sanzione, ma è rimesso alle 
coscienze. La Chiesa cioè richiama alla responsabilità verso 
Dio: è questa la sua sanzione, che fa salvo il libero arbitrio 
(che poi questo richiamo alla responsabilità verso Dio sia 
idoneo a ridurre la sfera del libeo arbitrio è problema tutto 
interno alla Chiesa, che non interessa ai suoi rapporti esterni 
con lo Stato). Ma se il dovere non è indotto dalla sanzione, 
quella che ti mette in galera o che ti fa pagare la multa, ma è 
rimesso alla coscienza e alla trascendenza del rapporto con Dio, 
la non conformità al dovere è il prezzo della premessa del 
libero arbitrio. Quel prezzo, della non conformità al dovere, se 
la Chiesa se lo può (se lo deve) permettere, perchè la sua 
funzione è la salvezza delle anime, lo Stato non se lo deve 
permettere, perchè verrebbe compromessa la finalità della 
terrena e pacifica convivenza qualora si tollerasse, in nome 
della salvaguardia del libero arbitrio, la non conformità al 
dovere. E allora torniamo inesorabilmente al tema della 
sanzione. Tocca a Dio stabilire ciò che è suo, così stabilendo 
residualmente ciò che è di Cesare, richiamando al principio del 
libero arbitrio e al senso di responsabilità verso Dio in caso 
di violazione delle regole poste; tocca a Cesare stabilire ciò 
che è suo, così stabilendo residualmente ciò che è di Dio, 
comminando sanzioni finalizzate alla pacifica convivenza in caso 
di violazione delle regole civili. L'ipotesi delle materie, al 
termine di questa oparazione, attribuite sia a Dio sia a Cesare, 
è risolto dalla diversità strutturale e contenutistica delle 
sanzioni. Se così è, si torna ai tre casi da me posti (con 
conseguente necessità di stipulare concordati e intese nel caso 
2 e nel caso 3), ma ci si torna con un'ottica rinnovata, che è 
quella che ristabilisce pienezza alla "nulla quaestio" di cui al 
caso 1.
Se qualcuno mi dimostra che il richiamo al senso di 
responsabilità verso Dio, con annesso riconoscimento del libero 
arbitrio, non solo non è di ostacolo, ma è condizione 
sufficiente a garantire la terrena convivenza, io in un solo 
colpo riconosco sia la validità della tesi dell'immanenza 
teocratica della Chiesa, sia la bontà delle tesi giusnaturaliste.
Ma qui s'apre un capitolo ampio, e il mio premesso-premio è 
appena terminato.


 eccetera].»
Embe'? Fatta la legge, trovato il condono. Questa si' che e' una
considerazione generale sul funzionamento di Cesare, e non c'e'
bisogno di scomodare Dio per capirlo.
Eppoi, quando mai si puo' fare qualcosa di diverso da prendere atto
di come stanno le cose e regolarsi di conseguenza, facendo la cosa
piu' saggia - che non significa che la si fa siccome era gia' saggia,
bensi' che facendola la si e' sancita tale?
O no ?
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