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Titolo: Per gli scetticoni da auto a pedali

http://www.greenstyle.it/batteria-universale-volkswagen-costi-auto-elettriche-e-ibride-meno-66-percento-148855.html
 
 
Ecco il primo passo: la standardizzazione.
Poi arriverà la batteria plug-in che risolverà definitivamente il 
problema.(*) Questione di qualche anno e di accordi fra i costruttori.
 
(*) che è solo un banale problema meccanico e non elettrico, a parte i 
problemi logistici, risolvibili appunto mediante accordi fra costruttori.
 
Coraggio, sfogatevi. Vengo a trovarvi di nuovo fra qualche mese.
Buona continuazione.

Ecco il primo passo: la standardizzazione.
 
Io ero a favore, eh, se ricordi - lo sono tuttora! - però questo primo passo
è allo stadio in cui stanno decidendo se farlo o no:
 
	[lo stabilimento] è già pronto ad ampliare la produzione non
	appena il progetto di ricerca otterrà dei risultati soddisfacenti.
 
Sto pensando di scrivere uno stupido programmino che analizzi la percentuale
di parole che finiscono in "-ebbe", di "Ha[nno] detto|annunciato|comunicato"
e di sinonimi di "pensare|sperare|ritenere|aspettarsi|sognare|illudersi", in
rapporto al numero di paragrafi del testo.
 
Capisco che un giornalista debba guadagnarsi la pagnotta, ma certe "notizie"
sono al livello di dire, "Se trovassimo del pane, ci mancherebbe soltanto il
prosciutto per farci un gustoso panino al prosciutto" :-(
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 ha scritto nel messaggio 
news:9vV3y.36322$pt.3...@tornado.fastwebnet.it...


di 1000 km e anche più, con la macchina elettrica ndo vai,
 
L'ha detto: una volta che ci fosse uno standard funzionante uno può pensare ad
una "distribuzione" mediante plug-in... vai in stazione, e in cinque minuti ti
fanno il "pieno" di batterie.
 
Però anche il primo passo sarebbe assai utile, visto che mica tutti si trovano
nella tua situazione.
 
Io ho un'autonomia elettrica ridicola, e sai cosa? Due giorni su tre, mi basta
quella e il motore termico resta a dormire.


 Buona continuazione.
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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

 enormi.
 
Prima di tutto, una economia basata sullo smaltimento e' una economia
idiota, e' quella delle discariche, con un territorio che prima o poi
finira' e quindi si dovra' finire ad abitare SOPRA una discarica.
 
L'economia ideale e' quella del riciclo, e gia' la teconologia piu' diffusa,
quella degli accumulatori al piombo e' una tecnologia riciclabile. Cosi'
bene riciclabile, che quando era uso da parte di alcuni deficienti (prima
ancora che incivili) gettarle nei fossi, io, da ragazzino li portavo
dai rottamatori, che mi sganciavano circa 5000 lire (dei tempi passati)
per una batteria per auto. Purtroppo in Italia e' fin troppo diffusa
una cultura dello spreco, e quindi troppi evidentemente non pensavano
che valesse la pena, anche per 5000 lire (come dire 10 litri di benzina
a quel tempo) fare un giretto dal "macero". O forse, semplicemente,
erano cosi' ignoranti, che neanche ci pensavano. C'e' voluta una legge
con sanzioni penali per farli smettere di gettare gli accumulatori
in mezzo all'ambiente.
 
E' vero che le tecnologie esotiche, come quelle del nickel, cadmio, ed anche,
seppure meno, del litio, sono pericolose se liberate nell'ambiente, ma la
ragione per cui non si tende a non riciclarle e' che in genere sono di piccola
dimensione: troppo complicate separare i componenti per il recupero (anche se
basterebbe un adeguato incentivo legislativo per forzare il recupero).
Ma nel caso di batterie al litio per auto, le dimensioni rendono quasi logico
il riciclo dei materiali, quindi la sua ipotesi non sta neanche in piedi.


 ha scritto nel messaggio 
news:bcednR0e771vBM3L...@giganews.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:c4h05blmquotek41c...@L.Serni...


dell'idrogeno
 
Non è proprio così. Il problema dell'idrogeno è che è poco denso. Sicché è
vero che un chilo di idrogeno contiene tre volte più energia del metano, o
della benzina.
 
Ma per stivare un chilo di idrogeno bisogna bestemmiare in turcomanno. Con
sforzi notevoli e con bombole che sono vere e proprie bombe, si arriva, mi
pare, a 0.07 kg/litro. Cento volte meno della benzina.
 
Quindi, a parità di SERBATOIO, la benzina supera l'idrogeno di cento volte
circa. Ho fatto i conti un po' a caso, ma non credo d'essermi sbagliato di
più di un ordine di grandezza. Bene che vada, benzina batte idrogeno dieci
a uno. Ma probabilmente la densità in bombola è inferiore, e il rapporto è
più intorno al cinquecento a uno.


 ci ha lavorato, e funzionano tranquillamente.
 
e perché non dovrebbero ?
Ma lo ribadisco : un serbatoio di idrogeno contiene poca 
energia ...



 per gli alternatori ? Che ci si fa con H2 negli alternatori ?
 
 
Il raffreddamento.
 
L'ho sentito dal tecnico quando ho visitato la centrale c.c.
Edison® di Torviscosa.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
 
-- 


Che il problema principale dell'idrogeno sia la bassa densità  lo sò, ma si 
possono usare anche altri combustibili, inoltre è più facile caricare una 
bombola che le batterie, più veloce le carichi e meno durano.
Cambiarle fisicamente mi sembra poco pratico.
Ho lavorato tutta la vita nelle centrali termoelettriche, e l'idrogeno si 
usa per il raffreddamento degli alternatori, alla pressione di due tre bar, 
ci sono anche con la statore raffrreddato ad acqua deionizzata, ma è più 
complicata anche se raffredda meglio, niente ha il calore specifico più alto 
dell''acqua.
Le macchine delle grandi centrali hanno esigenze molto superiori a quello se 
si può credere anche in termine di perdite da smaltire, in calore 
chiaramente, le potenze in gioco sono le più alte che esistano, sono 
arrivati ben oltre i mille Mw, e anche un 5% di perdite è tanta roba da 
portare via.
Ora li fanno anche abbastanza grossi raffreddati ad aria, progresso negli 
isolanti, come ci sono trasformatori non più raffreddati ad olio, ma quelli 
più grandi hanno l'idrogeno dentro, con tutti i problemi di tenute rotanti e 
controllo di purezza.
Lo spirito lo faceva il DEboni, che in pratica mi ha dato del cerebroleso, 
come se avessi tirato fuori il teletrasporto di star trek, non ho studiato 
molto, ma in 40 anni qualcosa avrò imparato sulla produzione di energia, 
meno il nucleare che non cè più
Il distributore di idrogeno si trova sulla superstrada FI-PI- LI, ed è 
appunto dell'Eni, credo lo facciano localmente con un impianto eolico, a 
cosa serva non ne ho la minima idea.
Quello che ho detto sulla rete fissa era solo un esempio di utilizzo, così 
come le turbine.
 
 
"Soviet_Mario" <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio 
news:n2qrr5$gk$1...@dont-email.me...


 a uno.
 
Che e' la ragione per cui da un paio di secoli si usa la benzina.
Ma l'era della benzina pare avviarsi alla fine.


 ci ha lavorato, e funzionano tranquillamente.
 
Ancora una volta, siamo nel reame del "possibile".
E forse anche praticabile in quelle industrie che hanno scarti di
idrogeno: non ho mai scritto che una turbina a gas non possa funzionare
ad idrogeno. Specialmente considerando la turbina a gas da lei menzionata
e' posata sul terreno e quindi non ha certamente problemi di peso o
di spazio per la sua alimentazione.
 
...snip...
 
Forse dovrebbe leggersi la definizione di "vettore d'energia":
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Vettore_di_energia
 
 
Quando leggo certa esaltazione dell'idrogeno, tipo L'Economia dell'Idrogeno
di Rifkin, mi riferisco proprio all'uso dell'idrogeno come vettore di energia.
 
Ma se il vettore e' metano o metanolo e l'idrogeno e' semplicemente estratto
come materia intermedia del ciclo di utilizzo, allora non ho molto da
eccepire. Quindi, pollice verso per i distributori di idrogeno e le
auto che funzionano con serbatoi contenente idrogeno puro.
Al contrario, auspico invece l'uso delle auto a metano (sono stato
metanista convinto, e se oggi non ho l'auto a metano e' solo perche'
faccio pochissimi chilometri all'anno).
 

 fluido, e il freon ad es. è incombustibile
 
 
A 100 °C l'idrogeno conduce oltre sette volte l'aria.
 
Il freon non so.
 
Bisogna anche tener conto della viscosità, in una macchina
rotante, si rischia di generare altro calore.
 
 
 
 
Una cosa che non ho capito di quella centrale è perché non
sfruttano l'alta pressione del metano che arriva dalla
condotta e che invece viene semplicemente riscaldato con
l'acqua durante la depressurizzazione.
 
Qui si vede che il guadagno di energia non è abbastanza per far
convenire la complicazione.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
 
-- 


 controllo di purezza.
 
 
Eh la centrale di Torviscosa mi pare che genera 800 MW con due
gruppi a ciclo combinato, per cui un alternatore genera almeno
100 MW elettrici e se perde l'1% deve smaltire 1 MW di
calore...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 simili.
 
 
Dubito che puoi mettere un liquido sia pure poco viscoso in una
macchina che gira a centinaia giri/min dove il traferro
statore/rotore credo che sia sotto al millimetro.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


si, non era quello che avevo in mente : pensavo al limite di 
raffreddare le parti metalliche in cui sia possibile scavare 
canali interni, tipo cilindro e testa di un motore per 
intenderci.
Altrimenti lo shear ti ammazza il rendimento



Statore e rotore sono forati appunto per far passare all'interno dei 
corpi il refrigerante, senza andare a dare fastidio al traferro: perché 
i giri del rotore sono dell'ordine del _migliaio_ al minuto: 3000 rpm :-)
 
Domanda al Soviet riguardo al freon: elettricamente, è isolante?


mediamente molto (oltre che incombustibile), poi in parte 
dipende da alcuni dettagli. Più pesantemente è fluorurato, 
più è isolante, dielettricamente rigido e incombustibile (ma 
tende a bollire più basso). Il cloro alza molto il punto di 
ebollizione (ma è un meno inerte, anche verso metalli tipo 
rame e leghe) senza modificare la combustibilità. L'idrogeno 
non crea problemi di corrosione, e decresce un po' 
l'incombustibilità assoluta, tuttavia rendendo più polare la 
molecola finisce per incrementare pure esso il P.Eb.
 
Cmq come isolanti sono ottimi, spesso superiori alle 
"paraffine".
Penso a roba tipo gli HFC  F-CH2-CF3  o F3C-CH2-CF3
 
probabilmente sono inferiori (di quanto non saprei) ai pesi 
massimi tipo SF6 e FClO3  (esafluoruro di zolfo e fluoruro 
di perclorile), esenziali quando i campi sono veramente 
intensi (penso essenzialmente a TRASFORMATORI più che a 
alternatori).
FClO3 è un composto strano e che mi incute timore : è 
cineticamente di inerzia enorme, ma se per caso comincia a 
reagire, allora diventa tra i comburenti più violenti ed 
"energy-dense" immaginabili, nel qual caso si salvi chi può.


Lo avevo già detto , l'idrogeno che si usa è naturalmente gassoso, a 3 bar 
se si usa solo idrogeno, a 2 se per lo statore si usa acqua che passa 
direttamente nelle sbarre di rame, non esiste niente che porti via meglio il 
calore, ma a vari altri problemi, tipo un altro impianto complicato e 
critico da gestire.
Quelli con reffreddamento misto riescono a stare più "freschi", ma quelli 
con solo idrogeno sono più semplici, ho lavorato con entrambi i tipi di vari 
fabbricanti e li preferivo, l'acqua chiaramente deve essere totalmente priva 
di sali disciolti, infatti viene detta deionizzata, e ci sono anche blocchi 
se la sua conducibilità dovesse essere meno che isolante, visto che deve 
reggere 20Kv senza interruzione, una possibilità di fuori servizio in più.
 
 
 
 
 
"Soviet_Mario" <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio 
news:n3022k$sd4$1...@dont-email.me...



 
Immagino sia anche acqua "deossigenata" e decarbonatata a 
circuito chiuso, perché anche se deionizzata, un'acqua 
contenente un po' di ossigeno e/o di anidride carbonica, 
finirebbe per intaccare anche marginalmente qualche metallo 
e gli ioni prodotti farebbero salire subito la conducibilità.
 
Pensandoci bene (lo dico quasi come una battuta però), con 
le leghe ferrose sarebbe figo il raffreddamento a mercurio o 
a gallio liquidi).
 
Fate finta di non considerare di quanto verrebbe appesantito 
l'ambaradan :)



 Fate finta di non considerare di quanto verrebbe appesantito l'ambaradan :)
Sai che fino alla seconda guerra mondiale, i cicli a vapore binari 
mercurio-acqua non erano affatto una nicchia? :-)
Ma il pregio del mercurio, più che per la compatibilità con gli acciai, 
è per la sua curva del diagramma T-s.

 gli acciai, è per la sua curva del diagramma T-s.
 
si può spiegare con parole accessibili in cosa consisterebbe 
questa peculiarità ? Per inciso, "s" minuscolo cosa 
rappresenta ?


 peculiarità ? Per inciso, "s" minuscolo cosa rappresenta ?
La "s" indica l'entropia specifica.
 
Comunque intendevo le sue proprietà come fluido termodinamico: la sua 
temperatura critica è ben alta (~1400 °C) e alla temperatura di 540 °C 
la pressione di saturazione è solo qualche decina di bar, riducendo lo 
spessore dei tubi in caldaia.
Potendo vaporizzare a questa temperatura, non servono fasi di 
surriscaldamento del vapore, che riducono il rendimento termodinamico 
(distruzione di exergia).
Il problema è che è impensabile condensarlo in un condensatore a 35 °C, 
quindi si usava in cascata un secondo circuito ad acqua.
Insomma, un ciclo combinato solo che al posto della turbina a gas c'era 
una turbina a mercurio.
 
Il CNEN aveva pensato negli anni '60 di sviluppare un prototipo di 
reattore con fluido termodinamico a mercurio, ma con il processo ad 
Ippolito è finito tutto: non che sia stato un epilogo così malvagio.

Si, l'acqua è a circuito chiuso e anche deossigenata e decarbonatata, passa 
direttamente a contatto con il rame delle sbarre statoriche, e gli ossidi e 
altro darebbero molto fastidio, fino ad ostruire anche il passaggio 
dell'acqua.
Usando solo idrogeno le temperature salgono, ma non ci sono quei problemi, 
per le macchine più grosse credo però che sia l'unica soluzione, da 600Mw in 
sù, poi ormai sono fuori dal giro, e non sono aggiornato, negli ultimi anni 
ho avuto a che fare con macchine piccole raffreddate ad aria, scaldano di 
più ma costano di meno, ma basta che l'isolante resista e non ci sono 
problemi.
 
 
 
"Soviet_Mario" <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio 
news:n32dkp$nuk$1...@dont-email.me...


 stato un epilogo così malvagio.
 
non ne so niente. Se ho tempo googlerò


 apperò !!! Chissà l'impulso del vapore !
Oibò, in che senso?

 Oibò, in che senso?
 
intendevo che un flusso di vapore acqueo con la stessa 
portata volumica e stessa pressione, non dovrebbero 
trasferire la stessa spinta alle palette. Ovviamente 
cambiando le condizioni nei due casi, il confronto 
semplificato perde cmq di significato (avevo implicitamente 
in testa vapori entrambi a 1 atm e stessa portata volumica : 
in un caso del genere il vapore di Hg ha una densità di 
oltre 11 volte quello d'acqua. Ma era una banalità ...).


 competenze del settore, si pigliano facilmente fischi per fiaschi)
Sono stato poco chiaro io, la portata era quella in uscita dalla turbina 
a vapore di mercurio.

 dell'ordine del _migliaio_ al minuto: 3000 rpm :-)
 
 
Ero in dubbio e mi sono mantenuto basso.
 
Se non erro 3000=60x50 Hz cioè gli alternatori veloci a due
poli no?
 
Comunque far passare liquido in un rotore ad alta velocità mi
pare rischioso, se si forma una bolla si squilibra...
 
Una volta uno mi disse che in una grande centrale una turbina a
vapore si squilibrò ed esplose, trovarono il pezzo più grande
a 200 metri...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 alternatori).
 
 
Sapevo che SF6 si usava negli interruttori (quelli da MW non
quelli da abat-jour)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 a 200 metri...
Non fatico a crederci. Se ricordo bene, nel punto più esterno della 
corona di pale dell'ultimo stadio delle turbine di bassa pressione, la 
velocità tangenziale è sui 200 m/s.
 

 Oibò, in che senso?
 
 
Boh?
Qual è la densità del vapor d'acqua e del vapor di mercurio
nelle turbine?
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
beh, a parità di P, T, le densità dei due vapori starebbero 
nel rapporto di pesi atomici/molecolari, dicevo per quello.
Se però la pressione è molto diversa, allora il confronto è 
da vedere


nervino, diossina, bambini morti...
 
E avevo detto che mi consideravo vaccinato dall'idea di mettere mai il culo su
qualsiasi altro mezzo di trasporto dipendente in tutto o in parte dall'energia
elettrica. Sì, ricordo.
 
Ma... sai com'è. L'immunità è durata quei dodici anni. Se non ci saranno altri
richiami [ /me si tocca ], mi sa di aver avuto una ricaduta :-)
 
Leonardo "ma stavolta ibrido"
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 Fabrizio O:-)
 
Ah, bellissimo!
Per chi non sa di che stai parlando, val la pena riprenderlo:
http://it.discussioni.energie-alternative.narkive.com/E5Br2QPj/veicoli-elettrici#post4
 
 
:)
 
Ciao
 
-- 
Gerolamo
 

 
http://it.discussioni.energie-alternative.narkive.com/E5Br2QPj/veicoli-elettrici#post4
 
 
Ci sono libri di alcuni autori che desidererei tanto si trovassero in 
libreria: Davide Bianchi, il fake dell'ASPS, Leonardo Serni...