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Titolo: completezza e causalità

Se prendiamo un sasso e lo gettiamo lontano, e ripetiamo più volte la prova,
cercando ogni volta di compiere lo stesso movimento, esso non cade sempre
nello stesso punto. Come mai? Non è forse vero che le medesime "cause"
producono i medesimi "effetti"?
Qui il filosofo strenuo difensore del "determinismo" ci dirà che a noi
sembra di aver compiuto lo stesso movimento, ma in realtà non è così, e per
verificare che il movimento sia lo stesso bisogna verificare che il sasso
sia stato lanciato esattamente dalla stessa posizione.
Bene, allora mettiamo il sasso su un sostegno fisso, e da lì ci diamo una
bella botta con un martello. Ma il sasso anche in questo caso non cade
sempre nello stesso punto. Come mai?
Il filosofo strenuo difensore del determinismo ci dirà che per essere sicuri
che il lancio è uguale non basta che al momento in cui il sasso viene
lasciato esso occupi sempre la stessa posizione, ma deve avere anche la
stessa velocità, con tanto di direzione, verso e modulo.
A questo punto costruiamo un marchingegno che ci consente di lanciare
l'oggetto con la stessa velocità e dalla stessa posizione, e vediamo che
effettivamente esso va a cadere nello stesso punto.
Anzi, osserviamo qualcosa di più: che il sasso percorre in tutti i casi la
stessa traiettoria, il che significa che se la posizione e la velocità
iniziali sono le stesse, poi restano le stesse, istante per istante, fino a
quando esso non finisce per cadere in un punto, che - come abbiamo detto - è
sempre lo stesso punto. Dopodiché il sasso resta fermo in quel punto, sicché
anche dopo la caduta resta vero che esso mantiene istante per istante la
stessa posizione e la stessa velocità in tutte le prove.
Scopriamo così che quando si mettano assieme "abbastanza variabili" è
possibile trovare delle regolarità tali che dato un certo valore di quelle
variabili in un certo istante di tempo si possono fare delle previsioni
sugli eventi futuri che accadranno al sistema.
Ma quali eventi futuri? Se ad esempio conosciamo posizione e velocità del
sasso in un certo istante di tempo, potremo calcolarne, che so, la
posizione, il colore e la temperatura dopo cinque secondi? No di certo,
infatti ci appare evidente che il colore e la temperatura non c'entrino
niente con gli eventi di cui stiamo parlando. E quali sono allora gli eventi
che si possono prevedere conoscendo posizione e velocità in un certo istante
di tempo?
Sono, guarda caso, proprio la posizione e la velocità in altri istanti di
tempo, assieme a tutte le grandezze che dipendono solo da quelle due
variabili, oppure altre grandezze a partire dalle quali si possano calcolare
quelle due.
Dunque quando diciamo che esistono degli insiemi costituiti da "abbastanza
variabili" da poter "prevedere il futuro", quel futuro che diciamo di poter
prevedere è quello descritto proprio nei termini di quelle stesse variabili
che sono "abbastanza".
Non è sempre così. Abbiamo visto infatti che se conosciamo la posizione in
un certo istante non possiamo calcolare la posizione in un istante
successivo, tant'è che facendo più prove a partire dalla stessa posizione
non si ottengono le stesse posizioni negli istanti successivi. E anche se
prendessimo la posizione e, che so, il colore, non potremmo usare la
posizione e il colore in un certo istante per ricavare la posizione e il
colore in istanti successivi. Ma se invece prendiamo la posizione e la
velocità la cosa funziona: conoscendo la posizione e la velocità in un
certo istante possiamo ricavare la posizione e la velocità in istanti
successivi.
Dunque queste variabili che sono "abbastanza",
sono tali da due punti di vista:
1) sono abbastanza per poter *fare delle previsioni*;
2) sono abbastanza per poter *essere previste*.
Insomma, queste variabili sono abbastanza per poter "prevedere se stesse",
dopodiché - ovviamente - esse saranno abbastanza anche per poter ricavare
tutte le grandezze che dipendono solo da esse, come pure le grandezze dalle
quali esse possono essere ricavate. Ne segue che al posto di queste due
variabili potremo prendere anche qualche loro combinazione, il che è un po'
come quando si cambia il sistema di riferimento per descrivere la posizione
degli oggetti nello spazio, senza che per questo lo spazio cessi di essere
uno spazio tridimensionale.
C'è dunque questo "nucleo minimo" costituito da "abbastanza variabili",
e poi tutte le variabili che dipendono solo da quelle, e tutte queste
variabili costituiscono una certa descrizione del sistema che consente di
fare "previsioni autosufficienti", nel senso che si tratta di previsioni che
sono tali solo se si è interessati alle sole variabili di quel tipo, mentre
se uno fosse interessato ad altre variabili quelle non si potrebbero
prevedere a partire dalle prime, ma bisognerebbe eventualmente determinare
un altro insieme di "abbastanza variabili".
Ecco, questi insiemi di variabili che sono "abbastanza" per poter fare tutte
queste belle cose li definiamo "completi". E ormai dovrebbe essere chiaro
che sono completi solo "rispetto a se stessi". Il che magari non sarà molto,
ma è pur sempre qualcosa.
Uno di questi insiemi completi di variabili lo abbiamo già individuato,
poiché abbiamo scoperto che il moto di un oggetto è completamente
determinato quando si conoscano la posizione e la velocità dell'oggetto
in un certo istante di tempo, cioè sei numeri (tre per definire la posizione
nello spazio, due per la direzione orientata, e uno per la velocità in
quella direzione). A priori potevano anche essere di più. Ad esempio non
possiamo escludere l'esistenza di un qualche universo in cui per avere in
insieme completo di variabili si debbano prendere la posizione, la velocità
e l'accelerazione. Sta di fatto che il nostro universo è fatto in modo tale
che - almeno per quel che riguarda il moto - per avere un insieme "completo"
bastano quelle due.
Poi magari potremo scoprire che non esiste solo il moto. Poco fa parlavamo
di temperatura. Ecco, che ne è dei fenomeni termici? Saranno
"deterministici"? Se lo sono, si tratterà anche in quel caso di trovare un
certo insieme di variabili, eccetera eccetera.
Troveremo così diversi insiemi completi di variabili, e se tutti quegli
insiemi di variabili di dimostreranno indipendenti fra di loro allora avremo
una branca della fisica indipendente per ognuno di quegli insiemi: la
dinamica, la termodinamica, eccetera. (Che poi siano veramente indipendenti
è da vedere, ma fino a prova contraria si possono anche considerare tali.)
A partire da queste considerazioni il fisico riuscirà anche a definire un
suo modo di concepire lo "stato" di un sistema fisico. Così per il fisico
che si occupa di dinamica lo "stato" di un oggetto si potrà considerare dato
quando siano date la posizione e la velocità, e se egli non ne conoscerà il
colore e la temperatura non dirà certo di non conoscerne lo stato. Anche
perché dal punto di vista che lo interessa quelle variabili è come se non
esistessero.
Su questa faccenda dello "stato" sarà il caso di spendere qualche parola di
più. Poco fa abbiamo detto che per prevedere la traiettoria di un sasso
bastava conoscere la posizione e la velocità del sasso in un certo istante
di tempo. Già, però il sasso non è costituito solo da un punto, dunque qual
è il punto di cui bisogna conoscere posizione e velocità? Facendo un po' di
esperimenti ci si rende conto che questa cosa non vale in generale per tutti
i punti, ma c'è un punto per il quale vale sempre, un punto che può essere
facilmente individuato, se non altro nel caso dei corpi rigidi. E' dunque lo
stato di quel punto ad essere "completo", e se noi di tutto il sasso siamo
interessati solo al moto di quel punto allora per noi lo "stato" del sasso
di fatto coincide con lo stato di quel punto, perché se è vero che possiamo
trascurare il colore e la temperatura possiamo anche definire una "dinamica
dei punti" che di ogni sistema consideri solo un punto. E' per questo che i
fisici a volte trattano degli interi pianeti come se fossero dei "punti
materiali".
Tutto ciò per il fisico potrebbe bastare, perché egli disporrebbe già degli
strumenti concettuali necessari per fare i suoi calcoli. Ma il filosofo? Non
dimentichiamo che il filosofo si era imbarcato in questa avventura così
volgarmente pragmatica solo perché era interessato a far calare dall'alto
sulla fisica bruta le sue belle considerazioni "in linea di principio" sulle
"cause", onde stabilire - sempre "in linea di principio" - se il mondo sia o
meno "determinato".
Ebbene, queste scoperte, che il fisico considera già sufficienti per
mettersi a fare il suo banale lavoro, queste scoperte - dicevo - possono
venire in qualche modo utili al filosofo? Proviamo a rifletterci un po'.
Tanto per cominciare, cosa significa che il mondo è "determinato"?
Potrei sbagliare, ma a me verrebbe da dire che il mondo è determinato se le
medesime "cause" producono i medesimi "effetti", il che è come dire che gli
"effetti" sono *determinati* in modo univoco dalle "cause".
La faccenda però ancora non è chiara, perché per verificare che le cose
stiano effettivamente così bisogna chiarire che cosa siano le "cause" e cosa
gli "effetti". In particolare ci aspettiamo che il filosofo voglia evitare
certe definizioni tautologiche, come quella che si otterrebbe dicendo che le
cause sono quelle cose che determinano gli effetti, perché in tal caso
sarebbe sicuramente vera la tesi "determinista", ma ne sapremmo quanto
prima, non avendo imparato a riconoscere né le cause né gli effetti quando
andiamo in giro per il mondo. Un leone è una causa o un effetto? E un cane?
E una piadina con la porchetta? Insomma, o il filosofo ci fornisce una
definizione che ci permetta di riconoscere le cause e gli effetti quando li
incontriamo nel mondo reale, oppure la sua resta una vuota tautologia.
A questo punto il filosofo potrebbe cercare di venirne fuori sfruttando la
nostra bella scoperta che esistono degli insiemi di variabili "completi".
Anche perché, diciamoci la verità, se fra gli uomini è universalmente
diffuso questo concetto di "causa" (un concetto che ad alcuni appare
addirittura innato, e anche coloro che non lo considerano innato ammettono
che esso si formi comunque molto presto, fin dalle primissime interazioni
della mente con la realtà), non sarà forse perché esso ci serve a
concettualizzare proprio quella proprietà del mondo, quella proprietà per
cui è possibile *riprodurre* un certo fenomeno aggiustando "abbastanza
variabili"?
D'altra parte non può essere il caso che il fisico (che, empirista com'è,
all'inizio credeva che ogni evento fosse una cosa a sé) abbia fatto la sua
bella scoperta proprio perché incalzato dal filosofo strenuo difensore del
determinismo. Solo che il fisico una volta che ha ottenuto la sua bella
scoperta ha deciso di usarla continuando a fregarsene dei problemi del
filosofo, mentre quest'ultimo è ancora lì che si chiede come fare ad usare
questa scoperta per poter enunciare i suoi bei "principi deterministici".
Perché il filosofo dice che il mondo è deterministico, e il filosofo è
certamente un uomo di principio (chiamatemi Marco Antonio, se volete).
Volendo andar dietro ai ragionamenti del filosofo potremmo chiederci che
razza di cose siano queste "cause" e questi "effetti". Si tratta forse di
eventi? O magari di processi, cioè di successioni di eventi?
Se si tratta di processi, per quanto si estendono questi processi? Forse il
determinismo è un principio secondo il quale tutto il futuro è univocamente
determinato da tutto il passato?
Proviamo a pensare a questa affermazione: tutto il futuro è univocamente
determinato da tutto il passato. Domanda: che cosa cambia il fatto che sia
vera o meno? C'è qualcosa che potrebbe accadere falsificando quella
affermazione? Se vedessimo le mele che si staccano dagli alberi e
prendessero a volare, quel fatto negherebbe che tutto il futuro è
univocamente determinato da tutto il passato? Direi di no: essendoci un
unico passato ci sarà un unico futuro, qualunque esso sia, ed ecco che il
futuro non potrà che essere univocamente determinato da tutto il passato.
E d'altra parte le cose non vanno meglio se anziché parlare di tutto
l'universo ci riduciamo a parlare solo del sasso, perché se affermassimo che
tutto il futuro del sasso è univocamente determinato da tutto il suo
passato, anche allora avremmo un solo passato ed un solo futuro, sicché
quella affermazione sarebbe sempre vera.
Dunque per poter dare un senso fisico a quella affermazione bisogna che le
nostre cause e i nostri effetti siano qualcosa che si possano *riprodurre*,
e oltre a potersi riprodurre bisogna che quando si riproducono le cause si
osservi che anche gli effetti si riproducono.
Nel frattempo non abbiamo ancora deciso se le cause e gli effetti siano dei
singoli eventi o dei processi. Quando poco fa pensavano di prendere come
causa tutto il passato e come effetto tutto il futuro stavamo pensando alle
cause ed agli effetti come successioni di eventi, cioè come processi, ma poi
abbiamo deciso che quella non era la strada giusta, e così ora ci viene il
dubbio che forse non dovremmo considerare dei processi, ma degli eventi.
Un evento, si sa, è qualcosa di cui si può dire che "accade". Dunque se
decidiamo di prendere degli eventi come cause ed effetti diremo che sono
deterministici quei fenomeni tali che quando accade un certo evento _A_ poi
accade sempre anche l'evento _B_.
Ebbene, è possibile ritrovare questo schema nei nostri esperimenti col
lancio dei sassi?
Parrebbe di sì. Basta prendere come eventi i seguenti:
A = il sasso _s_ viene lanciato da una certa posizione _r_
    con una certa velocità _v_;
B = il sasso _s_ va a cadere nella posizione _r'_.
Così facendo effettivamente ci sembra di poter dire che A è la "causa" di B:
il sasso va a finire in _r'_ *perché* esso è stato lanciato da _r_ con
velocità _v_. E se ripetessimo l'esperimento con la stessa _r_ e la stessa
_v_ il sasso andrebbe a finire ancora in _r'_. Oppure la possiamo pensare
come implicazione: *siccome* il sasso è stato lanciato dalla posizione _r_
con velocità _v_, *allora* esso andrà a cadere in _r'_.
Va bene, sembra che ci siamo riusciti. Ma è proprio questo quel che abbiamo
in mente quando parliamo di "cause"? Voglio dire, ogni volta che troviamo un
insieme completo di variabili, allora specificando il valore di quelle
variabili in un generico istante di tempo - le cosiddette "condizioni
iniziali" - noi avremo fissato delle "cause"? E allora perché Newton
concepiva come "cause del moto" le famose "forze", e non le "condizioni
iniziali"? Se qualcuno ci chiede: «Perché il sasso compie quella certa
traiettoria?», noi cosa gli rispondiamo? Ci verrebbe da rispondergli
«Perché è stato lanciato da lì con quella certa velocità»? O invece ci
verrebbe da rispondergli «Perché su esso agisce la forza di gravità»?
Non so voi, ma io conosco un sacco di gente che come risposta tenderebbe
piuttosto a dare la seconda, e lo stesso Newton ragionava in quei termini.
Ma allora, perché sui libri di filosofia quando si parla di cause ed effetti
si tirano fuori gli eventi? Vogliamo dire che una cosa come la "forza di
gravità" è un evento? Cioè, la forza di gravità è qualcosa di cui si possa
dire che "accade"? Non mi pare proprio.
Restano dunque aperte due domande:
1) cos'è questa "causalità"?
2) qualunque cosa essa sia, parlando di causalità si dice qualcosa di
più o qualcosa di diverso rispetto alla constatazione che esistono degli
insiemi di variabili "completi"?
Finché non si risponde alla prima domanda, non ha senso nemmeno tirare fuori
tutti i soliti tormentoni sul "libero arbitrio" eccetera. E se poi si riesce
a rispondere alla prima domanda solo dando una risposta negativa alla
seconda, allora finiamo diritto in bocca ai fisici, nel qual caso i fisici
avranno sicuramente qualcosa di *fisico* da dire su tutta questa faccenda
della "causalità".
-- 
Saluti.
D. 

 D.
I fisici dispongono di modelli e anche quello di Heisenberg ha una tara
(se riflettiamo che implica che la posizione e la velocità di una
particella non possono essere conosciute con precisione sotto la
quantizzazione del fotone):
Il principio di indeterminazione non riguarda il reale, ma il modello.
Essendo il modello quantizzato ha un errore dipendente dall'ipotesi che
anche la realtà -e non solo il modello- sia quantica.
Nei valori intermedi alla risoluzione del quanto ipotizzato c'è una
indistinzione (di misura se il reale si comportasse come il modello
immagina).
Ma potrebbe -nel reale- non essere vero, ma solo in parte.
Già facemmo questa discussione con qf:
Sulla frontiera i fenomeni non evolvono a gradino, qualsiasi tipo di
fenomeno.
Mentre è vero che le grandezze possono essere approssimate per
quantizzazione:
Mi dai dieci patate?
Ma ogni patata quanto pesa?
E le patate tra loro sono uguali?
Ecco allora che la realtà è circa quantica, io la chiamerei
semi-quantica.
Abbastanza quantica per esternare informazione (mi dai dieci patate? ma
ad un fruttarolo, non a un fisico).
Non abbastanza da poter dire che è sicuramente oggettivizzabile, ma
circa oggettivizzabile:
Perché non si coltivano patate tutte dello stesso peso?
(Eppure nella logistica ci sarebbero dei risparmi ...)
: - )
Ciao
L
PS:
Ho dovuto operare dei tagli per questioni di robomoderazione in
automatico.
Questa è una delle cause di difficoltà della mia partecipazione ai
gruppi moderati.
Nella versione originale della risposta (come mio uso) non avevo
tagliato nulla e -secondo me- si capiva meglio tutto il discorso.
Comunque mi sembrava importante l'argomento e ringrazio dello spazio
espressivo,
L

 producono i medesimi "effetti"?
non è per difendere l'innatismo
ma alcuni lanciatori di sassi
lanciano meglio di altri
per doti innate
http://www.youtube.com/watch?v=P57SFQkIjF0
ciao
Massimo

 Con un errore delta che non è _mai_ zero.
Sì, c'è l'errore, ma in questo caso la presenza dell'errore non pone dei
problemi concettuali insolubili.
Prima ancora di tentare di entrare nei dettagli (che, come probabilmente
sai, sono piuttosto complessi) possiamo limitarci a prendere atto che esiste
una disciplina come la balistica, e che essa ha permesso di vincere guerre
usando l'artiglieria, per cui "qualcosa" ci deve essere che rende diversa
l'informazione costituita da posizione e velocità rispetto a quella
costituita, che so, da posizione e colore.
Detto questo, proviamo a vedere come sarebbe fatta la nostra scoperta se fin
dall'inizio tenessimo conto dell'errore. E diciamo fin d'ora che quando si
parla di "errore" non stiamo considerando la possibilità che io mi sia
semplicemente "sbagliato", nel senso che ho fatto un esperimento credendo di
gettare il sasso verso destra e poi l'ho gettato verso sinistra, oppure
anziché leggere due metri sulla fettuccia ho letto due metri e mezzo.
No, l'"errore" di cui stiamo parlando è quello che io sono consapevole di
commettere, quando mi rendo conto che la mia fettuccia con la quale misuro
le distanze mi permette di apprezzare solo i centimetri, sicché quando
scrivo 1,41 metri sto dicendo che una certa lunghezza cadeva più vicino a
quella tacca delle fettuccia che ad altre, ma poi non ho la minima idea se
la mia lunghezza fosse proprio 1,41 metri con una precisione assoluta, o se
fosse solo un po' più vicino a 1,41 che a 1,40 metri.
Dunque quando faccio le mie prove riesco a riprodurre le condizioni iniziali
solo con un certo margine di "errore".
E che ne è delle condizioni finali che si ottengono da condizioni finali che
mi sono note con un certo margine di errore?
Di sicuro non otterrò sempre le stesse condizioni finali, perché ormai l'ho
capito che non sono in grado di riprodurre con precisione assoluta le
condizioni iniziali, e tuttavia anche con questa limitazione posso scoprire
che quella coppia di variabili lì, la posizione è la velocità, hanno
qualcosa di speciale.
Supponiamo infatti che io faccia una serie di prove nelle quali cerco di
fare tutto il possibile per riprodurre posizione e temperatura. Diciamo che
misuro la posizione con la precisione del centimetro e la temperatura con la
precisione del decimo di grado. Che fa il mio sasso quando faccio molte
prove? Cade in punti vicini fra loro? Macchè, figuriamoci, quello
addirittura certe volte parte in una direzione e altre volte in direzioni
opposte, chissà perché.
La musica cambia se io mi metto a fare degli sforzi per realizzare delle
condizioni iniziali simili prendendo in considerazione la posizione e la
velocità. Infatti in tal caso scopro che le dimensioni della superficie
entro la quale si distribuiscono i punti di caduta stanno in una qualche
relazione con le dimensioni degli intervalli di "errore" delle condizioni
iniziali.
Supponiamo ad esempio di voler colpire un oggetto di alcuni metri di
larghezza, più precisamente il portone di un castello, posto a cento metri
di distanza, lanciando una pietra con una angolazione di 45 gradi. Ebbene,
se mi metto a fare un po' di prove prima di attaccare il castello, mi rendo
conto che per un lancio di quel tipo (lancio a lunga gittata con
inclinazione iniziale attorno ai 45 gradi) se cerco di riprodurre la
posizione e la velocità inziale con un certo errore, allora il punto di
caduta è affetto dalla sovrapposizione di due errori:
1) un errore assoluto pari all'errore sulla posizione iniziale; e questo è
anche abbastanza intuitivo, poiché non mi stupisce che se io mi sposto in
avanti di dieci centimetri lasciando tutto il resto uguale il sasso vada a
cadere dieci centimetri più avanti, sicché l'imprecisione sul punto di
lancio si ritrova pari pari sul puto di caduta;
2) un errore relativo (quello che, per intenderci, è dato in percentuale)
pari a circa il doppio della somma degli errori relativi sul modulo della
velocità e sull'angolo di lancio (spero di ricordarmi bene, non faccio 'ste
robe da decenni).
Ora, tu potrai anche dire che si tratta di relazioni complicate, che per
essere colte ci costringono a fare un saco di esperimenti. E va bene, se non
vogliamo complicarci troppo la vita limitiamoci a prendere atto che - come
dicevo - è possibile prendere un insieme di variabili tali che *l'errore
sulle condizioni finali è limitato da una certa combinazione degli errori
iniziali*. Con la posizione e la velocità questo funziona, con la posizione
da sola non funziona, con la posizione e la temperatura ancora non funziona.
Bisogna prendere la posizione e la velocità.
E' un fatto di cui prendiamo atto: il nostro universo è fatto così, o per lo
meno è fatto così dalle parti del pianeta Terra. Per quanto ne sapevamo
prima, avrebbe anche potuto non essere così, e invece è così.
Resta comunque il problema che ponevo: se non si facessero queste belle
scoperte, sarebbe possibile parlare di "causalità" e "determinismo"?
Inoltre, come mostravo nell'altro post, è proprio grazie a queste scoperte
che i fisici possono introdurre il concetto di "stato", il quale altrimenti
sarebbe del tutto... indeterminato. Ce la fanno i filosofi a parlare di
"causalità" senza parlare di "stato"? E se non ce la fanno, c'è un modo
diverso da quello dei fisici (un modo meno "empirico", più "in linea di
principio") di parlare di "stato"?
La domanda può anche essere riformulata così: quella parte della filosofia
che si occupa della "causalità" e del "determinismo" è solo una fisica fatta
in modo ingenuo, intuitivo, prescientifico, e pieno zeppo di errori prodotti
dal senso comune e dai pregiudizi su come deve essere fatto il mondo,
oppure è una disciplina autonoma, che può essere fondata a prescindere da
cosa fanno i nostri sassi?
Se è una disciplina autonoma, come la si fonda?
Se non lo è, allora si tratta solo di fisica prescientifica.
-- 
Saluti.
D. 

 futuro non potrà che essere univocamente determinato da tutto il passato.
Non ti seguo...
Perche' dici che tutto il futuro è univocamente determinato da *tutto* il
passato? Finora avevi parlato di "stato", quindi semmai mi sarei aspettato
di sentirti dire che tutto il futuro è univocamente determinato dal
presente.
Il che non è in contraddizione con quanto dici tu, perché possiamo
considerare il presente come un'estremità del passato, e se questo basta
ad una determinazione univoca del futuro non è aggiungendo porzioni di
passato che rendo il futuro multivoco; ma non capisco da dove muove e come
si muove la tua argomentazione.
Ma soprattutto, se cerchi un modo di falsificare quell'affermazione e non
lo trovi, ti sembra corretto concludere che è vera? Mi sembra che così tu
stia assumendo la causalità per ipotesi, e io potrei anche essere
d'accordo, ma è questo che vuoi?
Cosa esclude che ci siano due futuri per lo stesso passato, come predice
Schroedinger per il suo gatto?
Ciao
Publio 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Schroedinger per il suo gatto?
Teniamo i piedi (anzi, i gatti :-) ) per terra.
-- 
Saluti.
D. 

 velocità.
Visto che è questo l'aspetto che "salva" (o dovrebbe salvare) il mio
ragionamento dalla tua obiezione sulla esistenza degli "errori", direi che
possiamo partire proprio da qui per mette in evidenza gli aspetti forti e
quelli più deboli del mio ragionamento (perché si sarà capito che sono gli
aspetti deboli ad essere quelli più interessanti).
Prima di andare avanti facciamo vedere che, come direbbe Manzoni e come
avevo anticipato, "la c'è la Balistica", nel senso che nonostante il
problema costituito dalla impossibilità di (ri)produrre con precisione
assoluta certe condizioni desiderate, possiamo comunque scoprire delle
proprietà empiriche dei fenomeni di caduta che ci consentano di mettere
insieme il famoso _know how_. C'è o non c'è una differenza fra chi sa come
colpire il portone del castello da 100 metri e chi non lo sa fare? A
prescindere dalla oggettività delle "leggi della fisica", non è un fatto
oggettivo l'esistenza di gente che sa fare quella cosa? Mi pare di sì.
E come si fa a fare quella cosa alla luce delle scoperte che abbiamo fatto?
Dicevo che quando si effettua un lancio come quello ci sono due tipi di
errore: un errore assoluto pari all'errore assoluto sulla posizione
iniziale, e un errore relativo pari al doppio della somma dell'errore
relativo sul modulo della velocità e sull'angolo. Noi vogliamo centrare un
portone di, diciamo, 5 metri di larghezza, a 100 metri di distanza. Dunque
bisogna che la nostra palla cada esattamente a 100 metri, con un errore
massimo di 5 metri, il che - come errore relativo - è pari al 5%. Dobbiamo
dunque stare attenti a prendere la condizione iniziale con una precisione
tale da consentirci di non avere un errore superiore a quello.
Per quel che riguarda la posizione iniziale, se noi abbiamo piantato in
terra una catapulta o un mortaio, al massimo sulla posizione iniziale faremo
un errore di qualche centimentro, un errore che resta inalterato durante il
moto, e pochi centimetri rispetto a 5 metri sono del tutto trascurabili. E'
chiaro dunque che il problema è l'errore relativo sulla velocità e
sull'angolo, i quali devono essere tali che il doppio della loro somma sia
inferiore al 5%. Ebbene, è sicuramente una cosa da fare con la massima
intenzione, ma dedicandoci un po' di tempo non è certo difficile misurare un
angolo ed una velocità inziale con una precisione dell'1%. Non sarà
facilissimo, ma è una cosa che si può fare. Ed il punto è proprio questo:
*si può fare* (come disse il nipote del dottor Frankenstein).
Questi sono i fatti: esiste un insieme di variabili tali che quando sia noto
il loro valore in un certo istante di tempo con un certo errore, è possibile
ricavare il valore delle stesse variabili in istanti di tempo successivi con
l'errore desiderato, purché si prenda un errore iniziale abbastanza piccolo.
Ma se questi sono i fatti che ci permettono di parlare di "insieme completo
di variabili", e dunque di "stato", evitando la tua obiezione sulla
inevitabilità degli "errori", allora quando quei fatti non sussistessero non
potremmo più parlare di "completezza", né - orrore! - dello "stato"?
Stiamo dicendo che un sistema fisico che non sia "concretamente prevedibile"
non ha uno "stato fisico"?
Che tali sistemi esistano lo vediamo tutti i giorni: proviamo a lanciare
un dado facendolo rimbalzare più volte su un tavolo e vediamo se ci riesce
di riprodurre le condizioni iniziali con una tale precisione da fare in modo
che esso termini la sua caduta sempre nello stesso punto e sulla stessa
faccia. Finora nessuno ci è mai riuscito.
Di fronte a questo insucesso, noi dovremmo prendere atto che in questo caso
non sussistono le condizioni che ci avevano permesso di parlare di insiemi
completi di variabili e di stati, e pertanto per quanto ne sappiamo finora
non ha senso parlare dello stato fisico di un dado. Tuttavia questo ci
lascia molto basiti, perché a noi sembra proprio che un dado uno stato
fisico lo debba avere. Non viene forse lanciano in una certa posizione e con
una certa velocità?
Per cercare di ovviare questo problema possiamo fare un passo indietro, e
prima ancora di metterci a fare degli esperimenti con il dado provare a
trarre delle implicazioni a partire da ciò che già sappiamo. Sappiamo
infatti che possiamo scrivere delle relazioni che ci permettono di calcolare
la dinamica di un "punto materiale" (prima e seconda legge di Newton), e
poi, con qualche altro esperimento che non abbiamo fatto, possiamo anche
ricavare una relazione sulle interazioni di due punti materiali (terza legge
di Newton), per cui nulla ci vieta di trattare il dado come un insieme di
punti materiali che interagiscono fra loro, a formare un corpo rigido, e
fare direttamente i conti senza metterci a fare degli esperimenti per
ricavare "da zero" la dinamica del dado.
Bene, si tratterà allora di dedurre logicamente la "dinamica dei corpi
rigidi" a partire dalla "dinamica del punto materiale". Matematicamente è un
po' un casino, ma è una cosa che si può fare. il risultato è che
effettivamente per un corpo rigido esiste un insieme di variabili che è (o
per lo meno dovrebbe essere) "completo", e dunque esiste (o per lo meno
dovrebbe esistere) anche un suo "stato" (continuo a dire "dovrebbe" perché
se è vero che esiste tutta 'sta roba non si capisce come mai facendo
direttamente degli esperimenti con il dado tutta quella roba non sia saltata
fuori).
Le nostre deduzioni ci dicono che per un corpo rigido come insieme di
variabili complete possiamo prendere la posizione e la velocità del centro
di massa (e questo già lo sapevamo) alle quali bisogna aggiungere la
direzione dell'asse di rotazione del corpo rigido (perché si dimostra che un
corpo rigido ha sempre, in ogni istante, un asse di rotazione) e anche -
ovviamente - la velocità angolare con cui esso ruota attorno a quell'asse
nell'istante iniziale.
Questa cosa che noi deduciamo  partire dalla dinamica del punto materiale,
viene confermata in un sacco di esperimenti. Persino una cosa così
complicata come una trottola, con tutti quei suoi movimenti di rotazione,
precessione e nutazione, si lascia "domare" da questa nostra bella teoria,
ed è merito del grande Eulero averci insegnato come si fa.
Ma allora perché la trottola sì e il dado no?
Per capire come vanno le cose occorre riprendere quel che avevo fatto per
"salvarmi" dalla obiezione di "L", quando avevo mostrato che sì, è vero che
ci sono sempre degli errori nelle condizioni iniziali, ma poi quegli errori
si "propagano" in modo tale da essere tanto più contenuti quanto più
contenuti sono gli errori iniziali. Questo fatto però era vero nel caso del
moti di caduta. Com'è che si propagano gli errori nel caso di un dado che
rimbalza su un tavolo? Ed è qui che arrivano le note dolenti, perché facendo
i conti si ricava che basta pochissimo per avere anche delle notevoli
deviazioni fra tutte le possibili traiettorie che appartengono
all'intervallo definito dalle condizioni iniziali. E mentre il dado rimbalza
si possono verificare quelle "condizioni limite" in cui per evitare una
divergenza delle traiettorie dovremmo conoscere con precisione *assoluta* lo
stato del dado.
Non è facile capire come ciò possa accadere durante i complicati rimbalzi di
un dado, però tutti noi conosciamo dei casi in cui delle differenze iniziali
infinitamente piccole possono produrre delle differenze finali notevoli. Ad
esempio se cerchiamo di far stare in equilibrio un uovo, o una trottola non
rotante su se stessa, per quanto noi cerchiamo di essere precisi
nell'allineare il loro asse sulla verticale questi oggetti continueranno
implacabilmente a cadere. A questo punto, senza continuare ottusamente a
tentare, potremo cercare di fare delle deduzioni a partire da ciò che già
sappiamo (o crediamo di sapere), e ciò che sappiamo ci dice che anche quando
riuscissimo a disporre l'asse dell'oggetto esattamente sulla verticale
basterebbe una qualunque fluttuazione infinitesima, di qualunque dimensione
purché non nulla, per far cadere l'oggetto nella direzione di quella
fluttuazione. E siccome la fluttuazione può essere piccola a piacere e
produce sempre la stessa differenza, allora dobbiamo ammettere di trovarci
in condizioni del tutto singolari, delle condizioni in cui la propagazione
degli errori "esplode" a causa di una amplificazione virtualmente infinita.
La condizione concettuale (perché è questa che interessa il filosofo) in cui
veniamo a trovarci a questo punto, è piuttosto sconcertante.
Da una parte il dado lanciato e l'uovo e la trottola in equilibrio (e un bel
po' di altri sistemi) si comportano in modo tale che se tutti i sistemi
fisici si comportassero così noi non avremmo mai potuto costruire il nostro
edificio concettuale. Non avremmo individuato nessun insieme completo di
variabili, non avremmo ottenuto nessun contenuto fisico da associare ai
concetti di "causa" e di "determinsmo", né avremmo saputo come definire lo
"stato". Se tutto fosse così sarebbe dunque un disastro, non esisterebbe
nessuna forma di scienza fisica e non potremmo interagire con il mondo.
Tuttavia - per fortuna - non tutti i sistemi si comportano così, e il fatto
che non tutti i sistemi si comportino così, ma anzi che si siano dei sistemi
per i quali è possibile trovare un insieme completo di variabili limitandosi
a seguire la traiettoria di un loro punto, questo fatto - dicevo - ci ha
permesso di scrivere una "dinamica del punto materiale", dopodiché abbiamo
potuto concepire ogni oggetto fisico come un sistema di punti materiali, e
per ogni oggetto trovare la sua dinamica senza doverla ricostruire da zero a
partire da delle osservazioni sperimentali, finché non siamo arrivati a fare
una scoperta interessante: esistono sistemi che se osservati
sperimentalmente escluderebbero la possibilità di fare della fisica, ma se
invece la loro dinamica viene dedotta a partire dalla dinamica di altri
sistemi più semplici di cui essi si possono considerare costituiti, allora
ci si rende conto che può esistere una dinamica che è "teoricamente
deterministica" benché sia "praticamente imprevedibile".
Questo per un filosofo è un vero e proprio mostro concettuale: come fa una
cosa ad essere *teoricamente* X e *praticamente* non-X? Può accettare la
filosofia che si apra un divario fra la teoria e la prassi? E lo può forse
accettare la fisica?
In realtà questi problemi saltano fuori perché noi ci siamo intestarditi a
voler parlare di "determinismo", e il fisico che non volesse impelagarsi in
queste faccende potrebbe limitarsi a prendere atto che:
a) esistono dei sistemi fisici che sono *praticamente e teoricamente
prevedibili*, nel senso che le incertezze sulle condizioni finali possono
essere ridotte a piacere riducendo le incertezze sulle condizioni finali;
b) a partire da sistemi come quelli di cui al punto precedente e facendoli
interagire fra loro si possono ottenere dei sistemi la cui dinamica è
*teoricamente deducibile* da quella dei suddetti sistemi, e quando si
effettua questa deduzione si vede che tali sistemi composti sono
*praticamente imprevedibili*; e siccome lo abbiamo dedotto teoricamente che
questi sistemi sono praticamente imprevedibili, allora - se è vero che essi
si comportano così come noi abbiamo dedotto - tali sistemi sono
*praticamente e teoricamente imprevedibili*, come poi verifichiamo (o
meglio: non falsifichiamo) praticamente andando a fare un po' di esprimenti
con tali sistemi.
Il problema è: come si fa a dire 'sta roba qua usando il concetti di "causa"
e di "determinismo" e senza creare le premesse per trovarsi immersi in un
mare di... vabbe', diciamo in un mare di aporie? Eh?
-- 
Saluti.
D. 

 Teniamo i piedi (anzi, i gatti :-) ) per terra.
Come sai, esiste una setta che sostiene l'interpretazione "many world",
secondo la quale c'è un mondo in cui il gatto è semplicemente per terra e
un "mondo parallelo" in cui il gatto è *sotto* terra.
Secondo la definizione proposta, i deterministi sarebbero gli antagonisti
(tra l'altro) di questa setta.
Ora, stando al credo dei "many world", noi non possiamo interagire in
nessun modo coi mondi paralleli al nostro, per costruzione; stando ai
deterministi, noi non possiamo interagire in nessun modo coi mondi
paralleli al nostro, perché non esistono.
Dal punto di vista empirico, le due posizioni risultano equivalenti; non
rimane che scegliere tra l'una e l'altra "per fede", o secondo il gusto
personale, o adottare di volta in volta quella che ci semplifica la vita,
o assumere una posizione completamente agnostica e lasciar perdere la
questione.
Io razionalmente sarei per l'agnosticismo, ma visceralmente mi scopro
determinista.
E tu ?


 determinista.
Se parliamo di "passioni" io sono come te. Ma fra le mie passioni c'è anche
una certa pratica ascetica e puritana che mi impone di dare delle
definizioni che "cambiano qualcosa". Quindi per quel che riguarda la mia
passione deterministica mi considero uno che vive nel peccato, e che
ammonisce gli altri a non fare altrettanto, perché si sa che il moralista è
quello che cerca di cambiare gli altri per non cambiare se stesso :-P
-- 
Saluti.
D. 

 definizioni che "cambiano qualcosa".
Secondo me invece le definizioni non servono a cambiare le cose, ma a
poterne parlare. Ma tu sei allergico ai gatti...


>> <definizione di determinismo>
ed obiettarti che, dunque, falsificare il determinismo significa falsificare
la definizione di determinismo:-).
Un saluto,
Marco

 ovviamente, una ulteriore determinazione semantica),
_...il termine "deterministico"..._
Marco 

 poterne parlare. Ma tu sei allergico ai gatti...
Figurati. Sono noto fra gli amici per essere un "gattaro" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Ok, mi sembra già meno circolare di prima, la tengo.
Meno circolare?
Allora, se è meno circolare, mi sapresti concepire un solo accadimento che
la possa falsificare?
--------</cit.>--------
Ovviamente mi riferivo alla possibilità di falsificare quella tesi, poiché
ciò che viene definito non è il determinismo, ma direttamente la tesi
deterministica.
Comunque, su questo punto non mi interessa "avere ragione". Posso anche dire
che ero stato ambiguo, o anche che mi ero sbagliato. Mi basta solo che sia
chiaro che la doverosa ed utile precisazione introdotta dall'amico Publio
non sposta di una virgola il problema di fondo. E il problema di fondo è che
se uno afferma questa cosa:
«tutto ciò che accade deve accadere nel modo in cui accade, ed è impossibile
che accada in qualsiasi altro modo»
non si riesce (o almeno non ci riesco io, per ora) nemmeno a concepire che
cosa pobrebbe accadere che fosse tale da falsificare quella affermazione.
-- 
Saluti.
D. 

 cosa pobrebbe accadere che fosse tale da falsificare quella affermazione.
Questa cosa infatti è come dire che X è X e che X non può essere non-X.
L'ho già sentita da queste parti :-), e mi dicono che il contrario non è 
neppure pensabile, il che è dire che non è falsificabile.
In effetti di informazione ce n'è pochina pochina (0), il che vuol dire che 
come definizione non c'è.
Ma se uno dice che un mondo deterministico è un mondo in cui opera sempre e 
ovunque il principio di causa/effetto, e quindi non vi alligna il caso, non 
ha dato un po' più di informazione?
Ciao.
qf 

 cosa pobrebbe accadere che fosse tale da falsificare quella affermazione.
Sembrerebbe immediatamente analitico che non possa *accadere* nulla che 
possa falsificare quella tesi, visto il modo in cui quella tesi verte sulla 
parola "accadere".
Ma non è così, visto che la negazione di quella tesi non è "dovrebbe 
accadere - o poter accadere - qualcosa che non accada nel modo in cui 
accade" (e qui dentro c'è un concetto autocontraddittorio, da cui segue la 
analiticità di quella tesi), ma è "dovrebbe accadere - o poter accadere - 
qualcosa che *possa* non accadere nel modo in cui accade".
Per Severino (da "Destino della necessità" [1980] in poi), ad esempio, la 
tesi della impossibilità dell'accadere di qualcosa che possa non accadere 
nel modo in cui accade *è analitica*, perché il concetto di un qualcosa che, 
accadendo, possa (per la precisione: avrebbe potuto; e lasciamo pure da 
parte le riflessioni sulla relazione tra "possa" e "avrebbe potuto") non 
accadere nel modo in cui accade, è autocontraddittorio. Ma sappiamo che 
Severino fa un uso molto particolare - ricco, cioè, di connotazioni 
ontologiche (ma d'altra parte Quine, come ben sai, ha mostrato come la 
nozione di "analiticità" sia pesantemente contaminata con la semantica) - 
della nozione di "analiticità". E infatti per Severino la assunzione della 
possibilità che l'ente che accada possa non accadere nel modo in cui accade, 
equivale alla ammissione della possibilità che l'ente che accade possa non 
essere se stesso.
Quello che possiamo dire è che è dimostrabile che la contingenza dell'ente - 
il fatto che esso avrebbe potuto non accadere - non è né dimostrabile né 
empiricamente verificabile: come potremmo mai verificare che l'ente che 
accade sotto i nostri occhi *avrebbe potuto* non accadere (ovvero accadere 
in un modo differente da quello in cui è accaduto)? La tesi del 
determinismo, per come la stiamo formulando, vuole appunto negare 
l'esistenza dell'ente contingente. Ma che dalla inverificabilità della 
contingenza dell'ente segua la insignificanza della tesi del determinismo, 
lo possiamo dire solo sulla base di una determimata teoria del significato 
(d'altra parte, non lo direbbe nemmeno Popper , visto che lui si limitava a 
parlare di "scientificità", e non di "significanza").
Un saluto,
Marco

Ma tu sei allergico ai gatti...
In ICFM l'allergia ai gatti è punita a norma di legge:-)).
Saluti,
Marco 

 non ha dato un po' più di informazione?
Esatto. Ha dato più informazione. Non per nulla Kant parlava, in proposito, 
di "giudizi _sintetici_ a priori".
Un saluto,
Marco 

 lo possiamo dire solo sulla base di una determimata teoria del significato
Sì, certo, ed è la teoria del: «cosa cambia?» :-)
Parafrasando Antonio, potrei dire che oggi non sono venuto per
seppellire Ludwig, ma per tesserne l'elogio ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 [...]
Dicevo che ci troviamo di fronte a due tipi di sistemi fisici:
1) quelli per i quali a partire da un insieme abbastanza ampio di variabili
inziali si può determinare il valore di quelle variabili dopo un certo
intervallo di tempo, con un margine di incertezza che può essere ridotto a
piacere riducendo opportunamente il margine di incertezza sui valori
iniziali;
2) quelli che non mostrano di possedere la proprietà di cui al punto
precedente, sicché qualunque sistema di variabili si decida di fissare, se
vogliamo che quelle variabili dopo un certo intervallo di tempo (ri)assumano
certi valori entro un certo margine di incertezza, non riusciamo a scegliere
le condizioni iniziali in modo tale da ottenere quel risultato.
Altrove stiamo cercando di far vedere che non c'è alcun modo di fare un
esperimento che possa falsificare la "tesi deterministica", quella secondo
la quale ogni cosa che accade non avrebbe potuto accadere in modo diverso da
come è accaduta, per cui anche queste due osservazioni empiriche che ho
appena illustrato dovrebbero lasciare il tempo che trovano in merito al
determinismo e all'indeterminismo, nel senso che nessuna delle due potrà
dimostrare che il mondo è necessariamente determinista oppure che non può
esserlo.
Nonostante ciò, queste due osservazioni sperimentali si prestano ad essere
intepretate nell'ambito di un certo modo specifico di intendere il
determinismo. Mi riferisco al "determinismo causale", che richiede
l'introduzione del concetto di "causa". Secondo questa concezione
particolare del determinismo, le cose accadono così come accadono (e non
potrebbero accadere diversamente) "perché" (brrr) ogni cosa che accade è
l'"effetto" (brrrrrr) di una "causa" (brrrrrrrrr), e le cause di un evento
stanno in tutto ciò che è accaduto prima di quell'evento, fino all'istante
in cui esso è accaduto.
Osserviamo che anche questo modo di intendere il determinismo non è
"falsificabile". Infatti per falsificarlo dovremmo avere due universi uguali
ma distinti, nei quali fino ad un certo istante accadono esattamente le
stesse cose, dopodiché a partire da quell'istante cominciano ad accadere
cose diverse. Non disponendo di due universi uguali a distinti, quella
verifica non può essere fatta.
Tuttavia forse possiamo cercare di fare qualcosa di meglio. Infatti se tutto
ciò che accade in questo istante accade - e accade in questo modo - perché
tutto ciò che è accaduto fino all'istante precedente è accaduto - ed è
accaduto nel modo in cui è accaduto - noi potremmo recedere all'indietro nel
tempo, istante dopo istante, fino a raggiungere l'istante iniziale di tutto
l'universo.
(Qui ci sono un paio di problemi, legati alla possibilità di procedere a
ritroso per passi infinitesimi, ed anche alla possibilità che si debba
risalire per un tempo infinito. In entrambi i casi si può cercare di
risolvere la difficoltà concettuale ammettendo che l'universo abbia un
istante iniziale, e ammettendo anche che il tempo proceda per salti
discontinui, come se fosse la proieizione della pellicola di un film. Queste
due ipotesi risolvono quel problema concettuale, ma qualcuno può essere
avverso all'indea di prendere un tempo finito e discreto, nel qual caso può
sempre partire da quelle due ipotesi e poi "passare al limite", facendo
tendere l'origine dell'universo ad un infinito negativo e facendo tendere il
quanto di tempo a zero. E' un casino, ma - al solito - meglio di così non si
può fare. Abbiamo voluto la bicicletta? Pedaliamo!)
Ora, siamo nell'istante iniziale dell'universo, e l'universo si trova in un
certo "stato", dove per "stato" si intende la descrizione più completa
possibile di ogni suo dettaglio (se vogliamo, il famoso "punto di vista di
Dio"). Non c'è nessun passato, ma solo un presente. In quell'istante scocca
l'istante successivo, ed accadono una infinità di cose le quali sono
interamente e univocamente determinate dallo stato dell'universo
nell'istante precedente.
Ebbene, ciò che accadrà nell'istante successivo, nel terzo istante
dell'universo, dipenderà solo dallo stato dell'universo nel secondo istante
(così come lo stato dell'universo nel secondo istante è dipeso solo dallo
stato dell'universo nel primo istante) oppure esso dipenderà sia dal primo
che da secondo istante?
Stando alla nostra definizione ciò che accade ora accade come accade per
tutto ciò che è accaduto fino ad ora, dunque in generale ciò che determina
il terzo istante dovrebbe essere dato sia dallo stato dell'universo nel suo
primo istante sia dallo stato nel suo secondo istante. Tuttavia se lo stato
dell'universo nel primo istante è basto a determinare in modo
univoco tutto ciò che è accaduto nel secondo istante, vuol dire che esiste
un modo abbastanza completo di descrivere l'universo in un certo istante
tale che a partire da quella descrizione resta determinato in modo univoco
tutto ciò che accade nell'istante successivo (e dunque in tutti gli istanti
successivi). In altri termini, esiste una informaziona abbastanza completa
sul presente da consentirci di dire che quella informazione determina in
modo univoco tutto il futuro, senza dover prendere altre informazioni sul
passato.
Come sia possibile concentrare tutta l'informazione sul passato in una
informazione riferita al presente non lo sappiamo, ma se sono valide le
nostre premesse quel modo deve esistere, e quella descrizione dell'universo
potrà essere definita il suo "stato" (a questo punto sarà chiaro che se
pretendiamo di oggettivare una descrizione, trasformandola in una causa
reale di eventi reali, più che della fisica stiamo facendo della teologia,
ma vabbe', non sono io che ho voluto parlare a tutti i costi di
"determinismo" e "libero arbitrio").
Così da un generico "determinismo" siamo passati al "determinismo causale"
(osservando che anche esso non era ancora "falsificabile") ed ora siamo
approdati al "determinismo causale degli stati". Sarà "falsificabile" questo
qua?
Macché, figuriamoci. Infatti se nel caso precedente avevamo bisogno di due
universi uguali e distinti in cui accadessero esattamente gli stessi eventi
fino ad un certo istante ma non negli istanti successivi, ora - "grazie a
Dio" - non abbiamo più bisogno di avere due universi, però avremmo bisogno
di vedere l'universo tornare per due volte di seguito nello stesso "stato",
e dopo la seconda volta dovremmo vedere accadere degli eventi diversi da
quelli che sono accaduti dopo la prima volta.
C'è qualcuno, qua, che ha un po' di tempo libero per aspettare che
l'universo torni due volte nello stesso identico stato? E anche ammesso che
ci sia qualcuno che ha voglia di fare questa faticaccia, gli vorrei far
notare che la seconda volta nell'universo ci sarebbe lui che si ricorda
della prima, e come si concilierebbe questo con la pretesa di dire che
l'universo si è presentato per due volte nello stesso identico stato? Forse
che egli non fa parte dell'universo? Serve un altro intervento dell'"occhio
di Dio"?
Io, al posto dei filosofi, lascierei perdere, ma so già che non mi daranno
retta, per cui proviamo a portare avanti il discorso tutti assieme, visto
che magari due teste sono meglio di una. Della serie: non dovremmo farlo, ma
se proprio lo vogliamo fare, cerchiamo almeno di limitare i danni :-)
-- 
Saluti.
D. 

 In ICFM l'allergia ai gatti è punita a norma di legge:-)).
E' legge implicita nel manifesto :-) 

 potuto non accadere.
Cioè, non "accadere diversamente" ma "non accadere" affatto.
Confesso la mia forte perplessità.
Perché?
Perché se qualcosa accade, allora quel qualcosa *è*.
E se *è*, come avrebbe potuto non accadere e cioè non esserci?
E' forse come Schroedinger, che potrebbe esserci e non esserci quando il 
gatto apre la sua stanza? :-)
No, non mi sembra che abbiamo cambiato le cose nella sostanza.
Il discorso dell'"avrebbe potuto non accadere" non punta al presente ma al 
passato.
Se accade, come potrei mai affermare che avrebbe potuto non accadere?
Come potrei mai saperlo che avrebbe potuto non accadere?
E' di nuovo una cosa non falsificabile, quindi siamo daccapo.
Ciao.
qf

 E' di nuovo una cosa non falsificabile, quindi siamo daccapo.
Io per primo avevo parlato della infalsificabilità empirica della tesi che 
ciò che accade avrebbe potuto non accadere. E l'esistenza del contingente 
(se per "contingente" intendiamo "ciò che, accadendo, avrebbe potuto non 
accadere") non poggia, perché *non può* poggiare, su di una evidenza 
empirica: di nulla, può essere empiricamente evidente che avrebbe potuto non 
accadere. Ma quella infalsificabilità empirica non vuol mica già dire 
necessità logica.
Un saluto,
Marco 

 Marco
Cari amici del forum!
Ma non è più semplice chiamare le cose con il loro nome (?), senza
girare attorno ad esse?
A me pare ... (mi direte poi se vi risulta) che si stia disquisendo
della differenza tra:
A) quando l'ente è?
B) quando l'ente esiste?
Infatti l'ente che è, potrebbe essere, ma non manifestarsi a noi (nel
caso A).
Se l'ente è solo nell'esser-ci, ossia se ci risulta *a noi*, in quanto
si manifesta, c'è un termine che dice ciò:
l'*ex-sistere*(esistere in italiano), il levarsi per apparir-ci, il
risultarci nella fenomenologia percettiva.
Ciò consente lo iato della predizione:
Se un ente fosse:
1) o completamente determinato nella sua dinamica, quindi
deterministico.
2) o completamente impredicibile, quindi aleatorio.
saremmo in due casi _estremi_ dipendenti, in tale modellicizzazione, dal
diverso grado del nostro ignorare.
Nel caso 1, infatti, stiamo supponendo che possiamo immagazzinare
abbastanza quantità di informazione da sapere dal passato tutti gli
eventi futuri.
Nel caso 2, infatti, stiamo supponendo che non c'è nessun fatto del
passato -> che ci possa fare delle previsioni sui fatti futuri.
Ma, viceversa, normalmente, si dispone di una aliquota di informazione
intermedia dal "non sapere nulla" oppure "sapere tutto"! (caso
intermedio = sappiamo solo qualcosa).
Quindi laddove manca quantità di informazione che colmerebbe (se
esistesse alla nostra conoscenza) lo iato, o il gap (per gli inglesi)
delle nostre ipotesi sul futuro -> come pronunciarsi?
Riducendo la ineluttabilità del determinismo -> non a causa delle
riduzione del principio di causa ed effetto, ma a causa del nostro
ignorare.
Per evitare che pensiate che sia un mio originale argomentare vi riporto
un frammento del testo: "determinismo e caos" di Volpati (ed NIS) in cui
Volpati cita Laplace (1814):
cit on:
Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come effetto
del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro.
Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze di
cui è animata la natura e la situazione rispettiva degli esseri che la
compongono, se per di più fosse abbastanza profonda per sottomettere
questi dati all'analisi, abbraccerebbe nella stessa formula i movimenti
dei più grandi corpi dell'universo e dell'atomo più leggero: nulla
sarebbe incerto per essa e l'avvenire, come il passato, sarebbe presente
ai suoi occhi.
cit off.
Non vorrei però sottrarmi alla domanda che nasce spontanea ...
Il nostro futuro è ineluttabile?
Ossia siamo -quindi schiavi (magari inconsapevolmente)- di un destino
cinico e baro che ha già scelto per noi?
Su ciò posso by-passare Laplace che si sta però riferendo solo al campo
della fisica e non già della meta-fisica.
Una parte degli input che realizzano la terna:
Y=FX
non sono nella fisica, ma nella metafisica!
(nella teoria classica dei sistemi: Le uscite Y dipendono dalla funzione
di trasferimento, F, dagli input, X).
Ossia la materia, da sola, non è in grado di raccontarci né la
completezza dell'essere, né la aliquota di ciò che dell'essere ci
potrebbe apparire: l'existere.
Non è in grado perché la materia/energia procede dal semplice al
complesso.
Non contiene -di suo- la famosa *intelligenza* citata da Laplace che
dovrebbe essere in grado di portare un sistema tendenzialmente tendente
all'entropia, ossia al disordine, al caos, visto che è decerebrato (come
avviene nell'osservazione ordinaria dei fenomeni "lasciati senza
un'azione di ordinamento"), viceversa alla complessità, a "equilibri
preferenziali" che -se osserviamo il reale- troviamo sempre, anche
quando la realtà ci sembre più o meno caotica.
Ecco perché la filosofia, gioco-forza, spesso deborda nella metafisica,
altrimenti sarebbe solo una stampella della fisica, un processione di
metodologie e di euristiche.
Cosa va a fare nella metafisica?
Sarà meramente l'avere introdotto un altro spazio espressivo in un
ambito in cui non vale la possibilità dell'oggettivo a risolvere ché?
Esamina la possibilità della causa prima.
Quella ipoteticamente originante senza essere originata.
Esamina, diciamocelo -> il divino.
: - )
Ma ammesso che il divino esista -> perché dovrebbe essere nel nostro
inter-esse?
Perché noi dovremmo sentirci inter, dentro, (non la squadra di calcio),
un tale cimento investigativo?
Perché troviamo tracce della necessità del divino nella nostra vita
ordinaria.
Un esempio:
Se i nostri atti, in ultima analisi: ossia 
-sentito ciò che abbiamo voluto sentire
-letto quello che abbiamo voluto leggere
-nati da famigli ricca o povera
-malati fisicamente o sani
[...]
-> dipendessero *solo* dalle condizioni ambientali, compreso il nostro
pensiero che dipenda da ciò che abbiamo mangiato, da come abbiamo
riposato, se siamo andati di corpo o meno ...
-> COME potremmo dichiararci responsabili dei nostri atti?
Perché un individuo non subisce un ricovero coatto fintanto che è
dichiarabile:
"In grado di intendere e di volere"?
Che significa -per voi- capacità di autopoiesi?
Non è che il divino è in noi (ordinariamente)?
Sarebbe la quadratura del cerchio:
alfa: 
vale il principio di causa ed effetto
omega: 
siamo liberi, perché siamo originanti le cause (prime, per capacità
divina nostra) che fanno la nostra capacità di formare il nostro id, ad
id-entità.
Saluti,
L

 Volpati cita Laplace (1814):
 
err: Volpiani
corr: Angelo Vulpiani
 
Saluti,
L

 Non c'è nessun passato, ma solo un presente.
Questo è vero non solo per l'ipotetico istante iniziale dell'universo, ma è
"sempre" vero.
E' "sempre" vero che c'è solo il presente, voglio dire.
Dov'è infatti adesso il passato?
E' solo nella "memoria" del mondo, nelle sue biblioteche e nei suoi reperti.
Ma la memoria è adesso: nel presente.
Fossimo dunque mai in grado di descrivere uno "stato" malgrado le riserve di
cui sopra, si tratterebbe comunque sempre dell'istante iniziale.
La ripetibilità poi essendo impossibile da controllare - perché, come tu
dici, si ripeterebbe ma con la memoria del già fatto, - è di conseguenza
impossibile stabilire se a un certo stato "potevano" seguire stati diversi.
Il determinismo, quindi, non è falsificabile nemmeno da questo punto di
vista.
Ma, per le medesime ragioni, neppure il caso lo è.
Il che vuol dire che nessuno dei due è da scartare, e che può essere utile
di volta in volta servirsi di uno o dell'altro.
In genere un determinismo in cui il caso tappa le falle più ostiche funziona
abbastanza bene, vedi MQ.
Ciao.
qf

 necessità logica.
Di ciò ho appena detto qui sopra.
Un saluto.
qf

 punto di vista.
Sono perfettamente d'accordo. Ma io sto cercando di restringere sempre più
la definizione di determinismo, aggiungendo presupposti e ipotesi, nel
tentativo di portarlo ad una formulazione tale da poter avere un qualche
rilievo "scientico".
Adesso ti lascio e mi metto a scrivere l'"approfondimento".
-- 
Saluti.
D. 

 [...]
Eravamo partiti da due punti molto distanti fra di loro:
1) da un parte l'osservazione empirica di certe regolarità che ci permettono
o ci impediscono di ripetere degli esperimenti con un certo margine di
affidabilità;
2) dall'altra parte delle speculazioni filosofiche astratte circa la
cosiddetta "tesi deterministica", che nella sua forma più generale assume
una forma che a molti appare una banale tautologia.
E' possibile fare incontrare il determinismo dei filosofi con la
riproducibilità dei fisici?
Per cercare di dare una risposta a questa domanda avevamo cominciato ad
introdurre dei presupposti aggiuntivi, onde esprimere la tesi deterministica
in una forma nella quale il fisico potesse riconoscere qualcuno dei propri
concetti.
Prima di andare avanti ricordo che per fissare le idee e non complicare
troppo le espressioni faccio uso di un tempo discreto che procede per passi
finiti, sicché gli istanti di tempo risultano numerabili, e dall'n-mo
istante di tempo t(n) si salta a quello successivo t(n+1).
Se ora indichiamo dunque con A(t) tutto ciò che accade nell'intero universo
all'istante t, la forma più generale della tesi deterministica dice che A(t)
può accadere solo così come accade.
Volendo rendere meno generale questa affermazione, abbiamo introdotto il
concetto di causa, che ci ha portato al seguente enunciato: tutto ciò che
accade nell'istante n-mo, t(n), è univocamente determinato da ciò che accade
negli istanti precedenti, cioè negli istanti t(n-1), t(n-2)... t(0). Dunque
esiste una funzione univoca F che ad A(t(0)), A(t(1))... A(t(n-1)), associa
A(t(n)):
    A(t(n)) = F( A(t(0)), A(t(1))... A(t(n-1)) )
E' facile vedere che questa è una ipotesi più restrittiva - e quindi meno
generica - della precedente (ipo)tesi deterministica. Infatti il
determinismo causale implica il determinismo generale, ma non è vero il
contrario. Per vedere che il determinismo causale implica il determinismo
generale basta osservare che in ogni istante t(n) tutto ciò che è accaduto
prima di t(n) è dato, la funzione F è univoca, e dunque A(t(n)) può assumere
uno ed un solo valore.
Il prossimo passo consiste nell'osservare che ciò che accade nel generico
istante t può essere descritto in una infinità di modi. Ebbene, noi
ipotizziamo che fra tutti questi modi di descrivere A(t) ce ne sia uno
particolare, che chiamiamo "stato" dell'universo all'istante t, e che
indichiamo con S(t), il quale ha la seguente proprietà: affinché S(t) sia
univocamente determinato non dobbiamo conoscere lo stato dell'universo in
tutti gli istanti precedenti, ma solo quello nell'istante immediatamente
precedente. Questo significa che esiste una funzione T tale che:
    S(t(n)) = T( S(t(n-1)) ).
Qui forse è il caso di fermarsi a riflettere su quanto dicevo poco fa,
quando osservavo che ci sono molti modi di descrivere "che cosa accade".
Supponiamo infatti di voler descrivere tutto ciò che accade nell'universo in
un certo istante di tempo. Quanti e quali particolari includere nella nostra
descrizione? Se fossimo dei geometri potremmo essere tentati di pensare che
basta elencare la posizione di ogni punto materiale dell'universo, ovvero
quella che viene solitamente definita la configurazione dell'universo: una
specie di fotografia istantanea. A priori non abbiamo ragioni di pensare che
questa non possa essere una descrizione completa dell'universo: che cosa c'è
di più completo di una bella fotografia, magari con tanto di colori?
Tuttavia nella fotografia non si vedono tanti altri particolari di cui pure
noi abbiamo una intuizione al pari della intuizione spaziale. Ad esempio
abbiamo una intuizione della temperatura dei corpi, come pure abbiamo una
intuizione di quella cosa che chiamiamo velocità. Perché allora quando
diciamo che cosa accade dobbiamo limitarci a dire che in questo istante c'è
un oggetto in una certa posizione? Se dicessimo che in questo momento c'è un
oggetto in una certa posizione il quale ha una certa temperatura ed una
certa velocità, non sarebbe anche questo qualcosa che accade? Se osserviamo
un oggetto in una certa posizione con una certa velocità ed una certa
temperatura quello è certamente un "evento". Dunque se D(t) è una generica
descrizione di A(t), non sappiamo a priori quanti e quali informazioni
includere in D(t) per poter cogliere dei nessi causali.
C'è anche un altro aspetto da considerare. Abbiamo detto che accanto alla
posizione di un oggetto in un certo istante di tempo t avremmo potuto
introdurre anche la sua velocità in quell'istante, o la temperatura, e poi
abbiamo osservato che tutte quelle proprietà degli oggetti erano proprietà
di cui abbiamo una qualche intuizione, poiché ci viene da pensare che in
ogni istante un oggetto abbia una certa posizione, velocità, temperatura,
eccetera. D'altra parte potremmo anche cercare di tenere come fondamentali
solo alcune di queste proprietà, e definire tutte le altre in base a quelle
proprietà fondamentali. Ad esempio se come proprietà fondamentale prendiamo
la posizione r(t(n)) di un oggetto all'istante t, possiamo definire la sua
velocità in quell'istante, cioè v(t(n)) come rapporto fra lo spazio percorso
nell'intervallo di tempo elementare e l'intervallo di tempo stesso:
    v(t(n)) = ( r(t(n)) - r( t(n-1)) ) / ( t(n) - t(n-1) )
Dunque quando descriviamo un oggetto al tempo t(n) fornendo non solo la sua
posizione r(t(n)) ma anche la velocità v(t(n)) possiamo pensare alla
velocità come una proprietà aggiuntiva che abbiamo introdotto nella
descrizione dell'oggetto al tempo t(n) per poter avere delle informazioni
non solo sulla sua posizione al tempo t(n), ma anche sulla sua posizione al
tempo t(n-1). Se poi nella descrizione dell'oggetto oltre alla velocità
introducessimo anche la sua accelerazione al tempo t(n), questa potrebbe
essere vista come una proprietà aggiuntiva che abbiamo introdotto nella
descrizione dell'oggetto al tempo t(n) per poter avere delle informazioni
non solo sulla sua posizione al tempo t(n) e al tempo t(n-1), ma anche sulla
sua posizione al tempo t(n-2).
Insomma, la coppia di variabili
    r(t(n)), v(t(n))
entrambe riferite all'istante t(n), contengono le stesse informazioni della
coppia di variabili
    r(t(n)), r(t(n-1))
per cui introducendo la velocità al tempo t(n) facciamo la stessa cose che
faremmo se usassimo solo la posizione prendendo in considerazione non un
solo istante di tempo, ma due istanti di tempo successivi.
Generalizzando questa cosa, facciamo dunque una scoperta interessante: se
desideriamo descrivere ciò che accade in istanti di tempo successivi,
possiamo introdurre nella nostra escrizione delle variabili aggiuntive, le
quali sono definite per l'istante t(n), ma descrivono qualche altra
variabile negli istanti di tempo precedenti. Questo potrà sembrare un
"trucco" per poter riferire ad un solo istante di tempo una informazione che
"in realtà" è riferita ad istanti di tempo precedenti (o anche successivi),
ma come facciamo ad essere sicuri di quali sono le variabili che descrivono
"realmente" ciò che accade in un certo istante di tempo? Fino a poco fa ci
sembrava che la velocità fosse una di quelle variabili, e invece è saltato
fuori che essa sarebbe un "trucco" per parlare della posizione nell'istante
precedente. E se anche altre variabili fossero dei "trucchi" per parlare di
ciò che è accaduto negli istanti di tempo precedenti? Ma anche quando
potessimo discriminare le variabili "reali" dai "trucchi", come potremmo
vietare a qualcuno di descrivere ciò che accade in un certo istante di tempo
affermando che in quell'istante c'è un oggetto in una certa posizione con
una certa velocità, e magari pure con una certa accelerazione? In nome di
che cosa potremmo imporgli una sorta di "primato della configurazione"?
Alla luce di queste considerazioni diventa anche più verosimile la nostra
ipotesi che possa esistere una descrizione S(t(n)) di A(t(n)) la quale
risulti determinata non dalla descrizione di tutto ciò che è accaduto negli
istanti precedenti, ma solo dalla descrizione di ciò che è accaduto
nell'istante immediatamente precedente. Supponiamo infatti di non avere
ancora trovato quella descrizione S(t(n)) che - stando alla nostra
definizione - possiamo considerare lo "stato" dell'universo all'istante
t(n). Non l'abbiamo ancora trovata, ma ne abbiamo trovata una S*(t(n)) che è
"quasi uno stato", nel senso che anziché essere determinata univocamente dal
suo valore nell'istante precedente, cioè S*(t(n-1)), è determinata
univocamente dal suo valore nei due istanti precedenti, cioè esiste una
funzione T* tale che:
    S*(t(n)) = T*( S*(t(n-1)), S*(t(n-2)) )
Allora, se esiste una tale descrizione, basterà aggiungere delle opportune
variabili che consentano di riferire all'istante t(n-1) ciò che è accaduto
all'istante t(n-2), dopodiché la nuova descrizione all'istante t(n) sarà
univocamente deteraminata solo dal suo valore all'istante t(n-1), sicché la
descrizione ottenuta sarà proprio la S, lo "stato" vero e proprio.
Questo ragionamento è banalmente generalizzabile: se esiste una descrizione
che è univocamente determinata dal suo valore in un numero finito di istanti
precedenti, allora è sempre possibile trovare la descrizione S che abbiamo
chiamato "stato". Dunque affinché esista lo "stato" dell'universo è
sufficiente che ciò che accade ora sia determinato non da tutto ciò che è
accaduto dall'inizio dell'universo, ma solo da ciò che è accaduto in un
intervallo *finito e limitato* di tempo prima di ora. E' in questo senso che
possiamo dire che il "determinismo causale degli stati" è una formulazione
restrittiva del "determinismo causale", come quest'ultimo era una
formulazione restrittiva del "determinismo generico".
Resta tuttavia il problema che nessuna di queste formulazioni, per quanto
siano sempre più restrittive, sono "falsificabili".
Quali altre restrizioni (presupposti, ipotesi) dobbiamo introdurre per far
incontrare la causalità dei filosofi con la riproduciblità dei fisici?
-- 
Saluti.
D. 

 "Marco V."


Ah ecco! E quando si parla di meccanica quantististica si prega di 
sostituire il marchingegno di quel gattofobo di Schroedinger con quello di 
Bell: al gatto vivo-morto sostituire il gatto sazio-affamato. Pena 
l'immediato reject del post!:-)).
Saluti,
Loris

 sapere se avrebbe potuto non accadere.
Avevo detto che la verificazione di quella tesi - la verificazione, cioè, di 
un ente che, accadendo, avrebbe potuto non accadere - è logicamente 
impossibile; dunque, la tesi deterministica è infalsificabile. Tu qui, 
credo, intendi che per pensare di poter sapere se un determinato ente 
avrebbe potuto non accadere dovremmo avere e non avere sott'occhio 
quell'ente. Giusto?
Un saluto,
Marco

 incontrare la causalità dei filosofi con la riproduciblità dei fisici?
Dicevo:
a) da una parte abbiamo il mondo empirico, nel quale ci sono fenomeni
approssimativamente riproducibili, come il lancio del sasso, e altri
fenomeni che non ci appaiono in alcun modo riproducibili, come il lancio del
dado;
b) dall'altra abbiamo un principio astratto dei filosofi, che inizialmente
abbiamo formulato in una forma generalissima e probabilmente tautologica
("tutto ciò che accade non avrebbe potuto accadere diversamente"), e che poi
abbiamo formulato in modo più restrittivo, introducendo il concetto di
"causa" e quello di "stato" nella speranza di far calare dall'alto
l'astrazione dei filosofi sulle osservazioni empiriche dei fisici.
In questa lunga discesa dall'empireo, siamo arrivati a definire due oggetti
formali:
1) lo "stato" S dell'universo, definito come insieme di variabili il cui
valore istantaneo descrive l'universo in modo "abbastanza completo";
2) la funzione T che allo stato dell'universo nell'istante t(n-1) associa lo
stato dell'universo nell'istante t(n); questa funzione dovrebbe formalizzare
in qualche modo il concetto di "causa".
Prima di procedere con il passo successivo, abbiamo una certa riflessione da
fare. Sappiamo bene che la filosofia ha sempre impiegato i concetti di
"causa" e di "stato", e lo ha fatto a partire da considerazioni
generalissime, come abbiamo cercato di fare noi, senza sporcarsi le mani con
il lancio dei sassi per forgiare quei concetti. E infatti se prendiamo il
_Dizionario di Filosofia_ di Abbagnano, alla voce _causalità_ non troviamo
esperimenti empirici, ma leggiamo: «Nel suo significato più generale, la
connessione tra due cose, invirtù della quale la seconda è univocamente
prevedibile a partire dalla prima». Abbagnano prosegue poi osservando che
tale connessione può essere intesa come connessione _razionale_ o
_empirica_, con la differenza che nel primo caso l'effetto è *deducibile*
dalla causa, mentre nel secondo caso è *prevedibile* in virtù di una qualche
regolarità osservata. Dopodiché egli ci fa l'elenco di tutti i filosofi che
hanno inteso quel concetto nel primo senso, e ci mette dentro buona parte
dei grandi nomi della tradizione filosofica, a partire da Platone ed
Aristotele.
Tuttavia se andiamo a prendere i loro testi vediamo che essi per esprimere
quel concetto usavano il termine _aitia_. Questo termine non se lo erano
inventati loro, ma lo avevano preso dal linguaggio comune, presso il quale
aveva un valenza etica e giuridica, denotando la resposabilità o la colpa,
cioè il capo d'accusa che veniva imputato a chi era ritenuto appunto
responsabile o colpevole di un certo fatto. Il termine deriva per altro dal
verbo _aiteo_, che significa genericamente "io chiedo", sicché l'_aitia_ può
essere intesa come quella "domanda" che si pone quando si chiama qualcuno a
"rispondere" di un certo fatto. Vediamo dunque che si tratta di un concetto
estremamente antropomorfico, che ci ricorda certi tratti tipici della
psicologia infantile, poiché i bambini (come pure le popolazioni dalle
culture meno "scientifiche") tendono ad attribure una volontà a tutti gli
oggetti, e se per esempio gli cade un sasso su un piede sono capaci di
prendere a calci il sasso per "punirlo". Anche noi in certi momenti di
rabbia facciamo la stessa cosa. Orbene, se i filosofi per elaborare il
concetto di causa devono compiere una astrazione a partire da ciò che accade
nei tribunali quando si chiamano gli imputati a rispondere di ciò che si
ritiene abbiano commesso, allora quel concetto non sembra avere origini
tanto più "nobili e pure" di quelle che avrebbe avuto se fosse stato
ottenuto come astrazione a partire da ciò che accade quando gli uomini si
lanciano delle pietre sforzandosi di "prendere la mira".
Questo per quel che riguarda la "causa"; ma che dire dello "stato"? A questo
proposito proviamo a porci la seguente domanda: è possibile parlare di
"causa" senza usare in modo più o meno implicito il presupposto che in ogni
istante le cose "stanno in un certo modo"? Mi pare di no. Quando in
tribunale l'accusatore cerca di dimostrare chi è il responsabile di un certo
atto, egli parte da una descrizione di "come stanno le cose" a fatto
compiuto, per cercare di capire "come stavano le cose" nel momento in cui il
fatto veniva compiuto. Dunque c'è il presupposto implicito che fornendo una
descrizione "abbastanza completa" di "come stanno le cose" in un certo
istante, si possa *dedurre* o *prevedere* come necessariamente "staranno le
cose" in un istante successivo. Ebbene, a questo punto si tratta
semplicemente di introdurre una definizione: chiamiamo _stato_ delle cose
quella descrizione del modo in cui stanno le cose che ci permette di dedurre
o prevedere la medesima descrizione in istanti di tempo successivi. Ma da
dove salta fuori questo presupposto implicito che sia possibile fornire
delle descrizioni "abbastanza complete" delle cose da poter collegare
descrizioni successive per mezzo di deduzioni e previsioni? Se non vivessimo
in un mondo in cui, empiricamente, non fosse possibile "prendere la mira",
quando ci sentissimo arrivare un sasso in testa, ci gireremmo infuriati per
cercare di scoprire chi è stato a tirarcelo? Ovviamente no.
Si ripropone così quel "veto incrociato" che ho messo in evidenza più volte
in questi giorni:
1) Da una parte i filosofi si assumono l'impegno di far vedere ai fisici che
la loro pretese osservazioni oggettive sono tali sono sulla scorta di certe
premesse di cui i fisici sono ampiamente inconsapevoli. E nel compiere
questo lavoro di esplicitazione i filosofi assumono un'aria di sufficienza,
poiché spesso salta fuori che quelle premesse da cui i fisici sono
condizionati inconsapevolmente sono una sorta di filosofia popolare, quella
del senso comune, che la filosofia conosce e analizza già da millenni, e di
cui ha messo in evidenza certi limiti e problemi che i fisici ignorano alla
grande mostrando spesso una totale ingenuità che sarebbe ridicola se non
fosse che nel frattempo essi - come pare ai filosofi - hanno preso nelle
loro mani le redini della cultura occidentale.
2) Dall'altra parte, però, i fisici sono pronti a mostrare ai filosofi che
certi loro concetti come quello di "causa" o di "stato", si ricavano per
astrazione a partire da quella sorta di fisica popolare ed ingenua che tutti
quanti impariamo fin da piccoli per interagire con il mondo, e di cui i
fisici conoscono bene i limiti, avendo passato un bel po' di tempo a
sbatterci contro la testa meravigliandosi di quanto fosse dannatamente vero
che "sottile è il Signore". Sicché essi (i fisici) guardano con sufficienza
certe ingenuità dei filosofi, e le trovano pure divertenti, anche perché -
così pensano - ormai i filosofi hanno finito da un pezzo di fare il buono e
il cattivo tempo.
Si delinea dunque il solito problema di comunicazione fra le discipline
scientifiche e quelle umanistiche, un problema che viene solitamente
attribuito alle "due culture", senza rendersi conto che se esiste il
problema è perché più che di due culture si tratta di "due ignoranze".
E potremmo anche limitarci a prendere atto della cosa, cioè a prendere atto
del fatto che i filosofi hanno delle buone ragioni per ritenere ingenui e
rudimentali certi presupposti che i fisici danno per scontati o che adottano
in modo inconsapevole, come pure i fisici hanno delle buone ragioni per
ritenere ingenuti e rudimentali certi presupposti che i filosofi danno per
scontati o che adottano in modo inconsapevole. Dicevo appunto che potremmo
limitarci a prendere atto di questa cosa, e tuttavia un po' ci sorprende che
gente che nell'analisi di certi problemi mostra un acume fuori dal comune,
poi quando si trova di fronte ad altri problemi si dimostra totalmente
incapace di elaborarli, al punto tale da non riuscire nemmeno a rendersi
conto che c'è un problema, e vedere solo delle evidenze dove altri vedono
tutto un sistema di premesse e pregiudizi. Il filosofo che andasse da certi
fisici a chiedere loro se è vero o no che «tutto ciò che accade deve
accadere nel modo in cui accade, ed è impossibile che accada in qualsiasi
altro modo» otterrebbe solo disinteresse, o magari anche delle risposte
fortemente infastidite e persino rabbiose. Viceversa, se siamo lì che stiamo
parlando con un filosofo del tutto in linea di principio di "causalità" e
"stato dell'universo" e cominciamo a tirare fuori delle funzioni e degli
insiemi di variabili è possibile che costui si senta fortemente infastidito,
abbia l'impressione che l'introduzione di quella roba lì abbia rovinato
tutto, che ancora una volta stiano arrivando i fisici ed i matematici con le
loro stupide formulette a rovinare tutto, eccetera. Come mai accade questo?
E qui potremmo chiamare in causa una terza parte, poiché nel frattempo:
3) La psicologia dovrebbe poterci spiegare come mai a molti filosofi viene
un accidente quando sentono parlare di molle e sassi, e magari pure di
funzioni, come certi fisici li si può sentire smoccolare a mezzo chilometro
di distanza quando gli si va a chiedere se è vero o no che tutto ciò che
accade eccetera.
Ma non ho scritto questo post per discutere dei problemi psicologici dei
fisici e dei filosofi. Quel che mi serve è invece cercare di mostrare che
quella "discesa dall'alto" non avviene affatto in modo rigoroso e necessario
passo dopo passo, ma essa è costituita dalla introduzione progressiva di
nuovi presupposti, e ogni volta che si introduce un certo presupposto
piuttosto che un altro è come se si fosse ad un bivio e si prendesse una
certa strada, e ogni volta che si prende una certa strada la si prende
perché - più o meno consapevolmente - si tiene d'occhio quel mondo empirico,
polveroso e volgare sul quale tutta quella faccenda teorica dovrebbe calare,
e se in certi momenti non lo si tiene d'occhio è perché è da lì che si
viene, è lì che si è imparato a parlare ed a camminare, per cui lo si è
ampiamente introiettato: inter urinas et faeces nascimur.
Se dunque vogliamo continuare a calare dall'alto in modo consapevole,
dobbiamo andare a guardare un po' meglio nella fosse del letame, ché quel
che abbiamo detto dei sassi e dei dadi non ci basta più. Dobbiamo mettere
ancora "le mani in pasta", in modo un po' più critico di come facevamo da
piccoli, e vedere se per caso da quella manipolazione il nostro cervello sia
in grado di sintetizzare qualche altro concetto accanto a quelli che ci
portiamo dietro dall'epoca in cui ci mettevamo il dito in bocca.
-- 
Saluti.
D. 

 Adesso ti lascio e mi metto a scrivere l'"approfondimento".
E io vado a leggere.
Ciao.
qf 

 quell'ente. Giusto?
Qualcosa di simile. E' un po' tutto il senso di questa mia replica.
Ciao.
qf 

 se proprio lo vogliamo fare, cerchiamo almeno di limitare i danni :-)
Teste dure i filosofi:-). Quando trovano un po' di tempo... lo trovano per
perderlo:-). Ma tant'e'.
Sono d'accordo sulle tue perplessita' espresse sopra. Aggiungo solo una nota 
che le radicalizza: nel ritornare dell'universo nello stesso stato *non* ci 
potrebbe essere chi si ricordi del primo, per il principio di identita'. 
Tornerebbe esattamente *questo* stato, con la *medesima* ipotesi  di un suo 
secondo (o anche eterno) ritorno. Ipotesi *in se'* contraddittoria (solo i 
dialettici possono illudersi di far quadrare i cerchi); a meno che 
l'universo non sia *in se'* contraddittorio, cosa che pero' contraddice 
all'ipotesi deterministica stessa, alla sua razionalizzazione sulla base del 
concetto di causa-effetto. L'ipotesi del determinismo assoluto e' 
inconsistente, anche senza aggredire direttamente il concetto di causa, che 
negli ultimi cent'anni ha ricevuto duri colpi; tanto che Mach proponeva di 
sostituirlo col concetto di funzione matematica e Russell ironizzava, con 
classico humor inglese:
<<La legge di causalita', come molte delle cose che passano tra i filosofi, 
e' un relitto di un'eta' tramontata, e sopravvive, come la monarchia, 
soltanto perche' si suppone erroneamente che non rechi alcun danno>>.
Chiedo (domanda in realta' rivolta ai sostenitori del determinismo): per 
l'ipotesi del determinismo assoluto e' *necessario* il concetto di causa? Se 
no, su quale altro concetto puo' sperare di trovare un fondamento logico?
Questo senza nascondere la *medesima* difficolta' che incontrerebbe una 
fondazione logica del libero arbitrio, cioe' la contraddizione di una sua 
*necessita'* ontologica reperibile logicamente. Il libero arbitrio, infatti, 
ha una sua corrispondenza logica, che non rischia lo scontro col pdnc, solo 
nella confutazione dialettica della sua negazione. (La dialettica non serve 
per far quadrare i cerchi, ma solo per... rompere i quadrati:-)).
Saluti,
Loris

 Loris
Purtroppo, e dico purtroppo, se non si fosse capito ho detto purtroppo!
: - )
_Nessuno_ mi ha preso in considerazione nel considerare se risultasse
che il modello con cui ci relazioniamo al reale è diverso dal reale!
Perché?
Perché -ai più- risulta la conoscenza solo del modello e confondono il
dito con la direzione che il dito indica.
Necessita -nell'attuale cimento (di valutare dei meccanismi di causa e
completezza)- il concetto di estrapolazione.
Estrapolazione è la capacità -in matematica- _dati due punti_ di sapere
poggiare la funzione sui punti noti e *immaginare* dove potrebbe
poggiare la curva _fuori dei due punti noti_! ..magari andandosi a
cercare altre informazioni che potrebbero aiutare a extrapolare ".."
Ossia extra, all'esterno dei poli, dei punti fermi che ci risultano,
ecco cosa è l'extrapolazione.
Perché è indispensabile per immaginare il reale dato un modello?
Perché _a noi_ possessori di limitata quantità di informazione,
risultano solo stati percettivi limitati, modelli.
Se quindi si prova _ora_ a rispondere alla domanda sopra esposta:
"per l'ipotesi del determinismo assoluto e' *necessario* il concetto di
causa?"
La prima osservazione elementare è accorgersi che la nostra "finestra"
di osservazione è limitata e quindi non si può parlare di causa in senso
proprio (ossia di evento in grado di essere anche nell'eventualità di
non avere altri di innesco).
La seconda osservazione è che qualunque finestra limitata introduce un
effetto di distorsione a causa delle approssimazioni tra idealità della
finestratura limitata e della realtà del set up a tempo non zero
(squadrature dei fronti non verticali, non ideali).
Quindi, come dicevo a Davide, non è possibile *mai* far conto che una
teoresi sia in grado di racchiudere il reale, anche se dicesse il vero
per pura coincidenza, e quindi tanto meno che tra le cause di un evento
possiamo avere elencato tutte le cause generanti e
"necessarie/sufficienti" all'evento in esame.
Questo perché ogni evento di misura non ha mai una risoluzione infinita
o una misura infinitesima, non esistendo il caso superpuro, quello
misurabile in modo definitivo proprio a causa della non esistenza del
mattone fondamentale cercato fin dagli atomisti greci, e forse anche da
prima con il desiderio di totemismo, di disporre di una risposta
definitiva anziché dell'ineffabilità del *perenne cercare* (Dio,
l'inconoscibile in modo definitivo nel nostro stato dimensionale in modo
completo), in quanto uomini.
Esistono i concetti di infinitesimo ed infinito nei modelli, quindi, e
non nel reale.
Così come esistono i concetti di quantizzazione e di ripetibilità nei
modelli e non nel reale!
Non vale nella realtà il principio di identità, ma solo quello di
equivalenza a meno di un errore conosciuto approssimativamente e gestito
con la deviazione standard (lo so è traumatico, ma mi risulta così).
Non sono stato completo?
Non vi ho dimostrato in assoluto se le cause sono solo delle "leggi per
come" anziché dei perché?
Me ne dispiace, ma non mi risulta possibile non solo da me, ma da
nessuno.
E' solo allora un inutile parlarsi addosso?
Ma neanche per idea! ... perché c'è il concetto della libertà di
scegliersi di progredire nella ricerca e forse il gioco non è trovare
gli estremi di una retta ma perché ho scelto una certa direzione ->
: - )
Forse tutto ciò è (e secondo me lo è) solo un segno di non provare a
dominare il reale, ma viverci in armonia,
Saluti,
L

 logico?
Su quello di funzione (della fisica, della biologia ecc.)
Ce lo ha appena suggerito Mach :-)
Ma più in generale il fondamento logico lo potrebbe trovare proprio nella 
logica, se è vero, come si sostiene da alcune parti, che il darsi e il dirsi 
del mondo coincidono - e il dirsi è logico.
(A qualcuno devono fischiare le orecchie, perlomeno quelle trascendentali 
:-))
Un saluto.
qf 

 cent'anni ha ricevuto duri colpi...
Guarda, sarei io il primo a gradire un rapido "licenziamento" di certi
concetti della filosofia, e tuttavia non possiamo non prendere atto che quei
concetti ci tornano sempre fra i piedi.
Tutto il discorso che ho impostato dovrebbe servirmi a far vedere che le
scienze naturali in qualche modo "misterioso" riescono ad usare
correttamente certi strumenti, anche quando i presupposti filosofici degli
scienziati che usano quegli strumenti sono inconsistenti. In questo modo
dovremmo poter recuperare anche la consistenza filosofica delle attuali
ricerche di neuropsicologia, nonostante coloro che se ne occupino siano
posseduti dal demonio della "coscienza che agisce sui circuiti neuronali",
demonio da cui purtroppo era posseduto anche il grandissimo William James,
il quale aveva dei dubbi solo sul "come" e non sul "se". Scriveva infatti:
«*Come* si possa manifestare tale reazione della coscienza sulle correnti
per il momento rimane necessariamente una questione irrisolta», dando per
scontato che quella "reazione" avvenisse.
Mostrare quella consistenza è però un mio progetto a lungo termine. Per ora
mi interesserebbe cercare di mettere in evidenza i seguenti punti:
=====UNO=====
Innanzi tutto esiste un doppio parallelo. Possiamo pensare ad una tabella
con due righe e due colonne:
colonne:
c1) la prima colonna è quella che contiene i fenomeni determinati
    (o determinabili)
c2) la seconda colonna è quella che contiene i fenomeni indeterminati
    (o indeterminabili);
righe:
r1) la prima riga è quella dei filosofi;
r2) la seconda riga è quella dei fisici.
Abbiamo dunque le seguenti quattro caselle:
c1r1) il concetto di "causalità" (a priori, o trascendentale o non so cosa:
una discussione tutta da fare);
c2r1) il concetto di "possibilità" (idem)
c1r2) i fenomeni come il lancio del sasso, per i quali i fisici riescono a
mettere a punto delle tecniche di previsione con un certo margine di
affidabilità;
c2r2) i fenomeni come il lancio del dado per i quali i fisici riescono
parimenti a mettere a punto delle tecniche di previsione, anche se si tratta
di previsioni su un numero molto grande di prove ripetute, o su un numero
molto grande di sistemi uguali, e non sulla singola prova o sul singolo
sistema.
=====DUE=====
In questa tabella potremmo infilare una terza riga, fra la prima e la
seconda (che così diventerebbe la terza). Questa è la riga della matematica,
la quale prende dei concetti del tutto generali e li formalizza,
trasformandoli in sistemi assiomatici.
Abbiamo già visto che la nostra "discesa dall'empireo" ci aveva portati ad
introdurre il concetto di "stato" come variabile S che contiene una
descrizione "completa" dell'universo in un certo istante di tempo, e poi la
funzione T, la quale, dato lo stato dell'universo in un certo istante di
tempo, associa ad esso lo stato dell'universo nell'istante di tempo
successivo.
Qui evidentemente abbiamo già messo un piede nella matematica, poiché a
questo punto bisogna che arrivino i matematici, definiscano un opportuno
insieme di tutti gli stati possibili dell'universo (che dovrebbe chiamarsi
"insieme degli stati", e invece per ragioni storiche si chiama "spazio delle
fasi") e poi ci spieghino per bene che cosa combina quella funzione T in
quello "spazio", e sopratutto ci spieghino che cosa succede se facciamo
certe ipotesi su T piuttosto che certe altre.
Solo ora arriveranno i fisici che potranno sfogliare l'"album delle T"
e vedranno se in mezzo a tutte quelle belle facce ce ne siano alcune che
possano andare bene per i loro film.
Qualcosa di analogo avviene nella seconda colonna, dove accanto all'idea di
"possibilità" dovremo introdurre quello di "probabilità", e qui
interverranno i matematici a costruire un bel sistema assiomatico onde
mostrarci quali e quante implicazioni abbiano certe ipotesi o certe altre.
=====TRE=====
Il terzo punto consiste in una analisi della prima riga, quella della
filosofia, che è contesa fra i concetti di "determinismo" e di
"possibilità", onde mostrare che quelle due idee che abbiamo in testa non
possono essere fatte calare così come sono sul mondo reale senza produrre
inevitabilmente delle contraddizioni.
Si ha infatti una sorta di "dualismo", che pone tutti gli enormi problemi di
ogni dualismo. Abbiamo visto nei giorni scorsi che se ipotizziamo che
un cervello abbia una sua mente, e che si tratti di sostanze che esistono
in modo autonomo e indipendente benché possano interagire, poi non si
capisce dove dobbiamo fermarci nella lunga discesa che ci porta dall'uomo al
batterio, o magari fino alla macromolecola proteica. E se un batterio ha una
mente, allora ogni cellula ce la dovrebbe avere, eccetera eccetera.
Nel nostro caso si porrebbero dei problemi analoghi. Infatti se diciamo che
esistono dei fenomeni, come un sasso che viene lanciato, che sono
deterministici, e altri fenomeni, come il dado che viene lanciato, che sono
casuali, facciamo presto a produrre delle contraddizioni, prendendo tanti
sassolini e usandoli per costruire non un sasso, ma un dado. Se la dinamica
di ogni singolo sassolino è deterministica, e se le interazioni fra i
sassolini sono sempre determininistiche, come mai un sistema di relazioni
"deterministiche in assoluto" produce una dinamica "casuale in assoluto"?
E' chiaro che c'è qualcosa che non va.
====QUATTRO====
Tuttavia, nonostante su nell'Olimpo della prima riga si litighi a più non
posso, nelle altre due righe le cose vanno molto meglio.
I matematici, che stanno nella seconda riga, possono assumere un
atteggiamento del tipo: «Sentite un po', cercate di spiegarci alla meno
peggio i concetti che volete formalizzare, e vedremo di accontentarvi, ma
poi non venite a lamentarvi con noi se tutte le cose che ci avete fatto
formalizzare assieme non ci possono stare». Un po' come l'architetto, che
cerca di ricavare una casa che sta in piedi dalle idee confuse che gli
esprime il committente, e che non si assume nussuna responsabilità se questo
prentende di costruire una baita sulla spiaggia tropicale.
Quanto alla terza riga, ho già mostrato più volte che non c'è nessuna
contraddizione fra l'esito del lancio del sasso e l'esito del lancio del
dado, perché:
a) se vogliamo pensare che esistano solo fenomeni deterministici possiamo
far tornare i conti considerando vari tipi "sensibilità alle condizioni
iniziali";
b) se vogliamo pensare che esistano solo fenomeni probabilistici possiamo
far tornare i conti facendo vedere che in alcuni casi le fluttuazioni
statistiche sono talmente ridotte da avere l'impressione di essere di fronte
a dei fenomeni deterministici.
Insomma, dal momento che le osservazioni empiriche hanno sempre dei margini
di incertezza, possiamo sempre cercare di partire da un unico principio e
far stare tutti i multiformi fenomeni osservati, anche quando sembrano
contraddittori, entro quei margini di incertezza.
Certo, non sarà sufficiente dire che "in qualche modo" ci può stare sia
l'uno che l'altro, ma si dovrà far vedere che esistono effettivamente dei
presupposti dai quali si possa ricavare tutta quella multiforme varietà.
E qui per altro diventa determinante il lavoro dei matematici, i quali ci
devono far vedere se esiste una funzione T che possa rendere conto sia del
sasso sia del dado, e come debba essere fatta, e quali altri fenomeni
dovremmo osservare con una T fatta in quel modo, dopodiché avremo finalmente
un numero di ipotesi sufficiente a produrre una teoria falsificabile, e
spetterà ai fisici occuparsi di quella falsificazione (con la speranza di
avere "esito negativo", nel senso che si usa per i risultati delle analisi
mediche).
=====CINQUE=====
Ma allora, se è vero che nella terza riga non ci sono delle contraddizioni,
e che la seconda riga ci mette a disposizione degli strumenti per far vedere
che non solo le osservazioni della terza riga non sono contraddittorie, ma
per di più si possono anche ricavare da un unico principio, ecco, se le cose
stanno così, come mai ci portiamo dietro ancora quella maledizione della
prima riga?
E' la domanda alla quale vorrei cercare di rispondere rispondendo al tuo
post.
-- 
Saluti.
D. 

 seconda (che cosě diventerebbe la terza).
Me le sono disegnate tutte e due:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/causa_caso.pdf
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Caro Davide,
come dicevo già dal mio post precedente, se l'obbiettivo della scienza
fosse solo quello di classificazione tu avresti coperto con la regola di
associazione tra "tipologia di fenomeno" e "modello associato", tutto
quanto ci sarebbe da dire sulle classe di eventi su cui ti sei
pronunciato.
Putroppo -o per fortuna (per evitare la noia)- le cose non stanno così.
Non solo c'è da scegliere una categoria di modelli, ma potrebbe essere
che "per l'obbiettivo che ci si prefigge" _tutti i modelli siano
inadeguati_.
Supponiamo che -per esempio- si voglia superare -nella misura
dell'infinitesimamente piccolo (o quasi)- la indeterminazione di misura
di Heisenberg, oppure -nell'infinitesimamente grande (o quasi)- superare
la velocità della luce con la teoria della relatività generale ..
Ecco, in tali campi di vera conoscenza, ossia di studi non ancora
riconosciuti e confermati da fatti sperimentali a favore -> necessitano
nuove teorie.
In caso -invece- di epistematica, ossia di applicare delle procedure a
seguito di una classificazione, già nella diagnosi delle malattie
mentali -per esempio- ci sono dei modelli affidate ad automi in AI.
Così pure nell'automazione dei giudizi nei processi civili e/o penali ci
sono esperimenti di affidare alle macchine persino la fase di giudizio
sugli umani (grazie a tassonomie che relazionino lo status riconosciuto
-> verso quello più simile a quello in base di dati acquisita dalla
macchina, e il nuovo caso da licenziare).
Ma la filosofia era solo una epistematica?
Non era il cercare la saggezza a prescindere o meglio "oltre" le caselle
ed i recinti di classificazione?
Lasciamo al "tecnico" l'applicazione di una tassonomia o di una regola
di trasformata FFT ad un segnale da monitorare su uno schermo radar.
Lo scienziato e anche il filosofo -se si interessano di conoscenza non
ancora nota- vanno oltre i modelli già assestati e si domandano come
superare i modelli esistenti, dato un fenomeno di esame, supposto un
target di errore da abbattere a un delta minore di quello già
disponibile.
In tal caso non è che non si tenga conto degli studi precedenti e si
speri solo di sbattere la testa sotto il lavandino alzandosi dopo
essersi allacciati le scarpe!
C'è del metodo in tale follia .. (quello di voler cercare i meccanismi
dell'eureka!)
: - )
E' lo studio anziché -solo- dell'intelligenza artificiale (AI), o di
muoversi tra i modelli noti, di quale sia la "Logica della scoperta
scientifica", come bene proponeva Popper.
Saluti,
L

 accadendo"???
secondo me dobbiamo innanzitutto tenere presente che le negazione della tesi
deterministica *non* nega direttamente l'_accadere_ di ciò che accade, ma
afferma che ciò che accade _avrebbe potuto_ non accadere. Che X avrebbe
potuto non accadere, non implica ancora che vi sarebbe qualcosa che starebbe
non accadendo. L'affermazione che X avrebbe potuto non accadere non implica
che X debba necessariamente costituirsi come una "cosa" che starebbe non
accadendo. Quella affermazione presuppone sì la possibilità, hic et nunc, di
parlare di una cosa X che, accadendo, avrebbe potuto non accadere (e questa
possibilità ce la garantisce l'esserci della cosa X) - ma questa possibilità
presupposta non è ancora la possibilità di parlare di una cosa X che non
accade. Dunque la critica alla negazione della tesi deterministica deve al
più rivolgersi al primo pressupposto, quello effettivamente implicato da
tale negazione: noi abbiamo una cosa X che accade, e vogliamo affermare che
avrebbe potuto non accadere.
La critica che svolgi qui sopra, invece, va rivolta alle condizioni di
falsificabilità empirica della negazione della tesi deterministica, per come
noi abbiamo formulato quest'ultima. Tale
falsificazione esigerebbe l'evidenza empirica di un ente che, accadendo,
avrebbe potuto non accadere. Tale evidenza è logicamente contraddittoria
(perché essa si costituisca, è necessario non che X non accada e che accada
non-X, ma che non-X accada *invece* di X; ed è questo "invece" a non essere
verificabile; l'inverificabilità di questo "invece" costiuisce il
corrispondente della ragione, chiarita da Davide e ripresa da Loris, della
inverificabilità della negazione della tesi deterministica in senso
"causale"). Ma dalla contraddittorietà del concetto della evidenza
empirica della contigenza dell'ente non segue la contraddittorietà
(impossibilità) dell'ente contingente.
Salutoni,
Marco

 :-))
Si', anche a me un po' fischiano; e un po' anche mi dispiace dovermi
riconoscere un tantino "monarchico", nel senso della battuta di Russell:-).
Pero' io
intendo il rapporto darsi-dirsi come rapporto di implicazione darsi=>dirsi;
tale che nessuna cosa puo' darsi senza che possa dirsi, mentre molte cose
possono dirsi senza il prudente riscontro del loro darsi. Ed e' cosi' che
dalla "monarchia",
divenuta rigidamente parlamentare, neppure Russell ha piu' nulla da temere,
costretta com'e' a rinunciare alle pretese incondizionate del dire, e con
cio' ai sogni metafisici di un imperialismo d'altri tempi. "God Save The
Queen", se la regina e' la ragione, temperata dai miti consigli del suo
intelletto.
Un saluto,
Loris

 possono dirsi senza il prudente riscontro del loro darsi.
L*'identità* tra "darsi" e "dirsi", infatti, viola l'ipotesi kantiana di una 
"intuizione sensibile". Ma qui è forse interessante analizzare sveltamente i 
due lati di questa identità, che stiamo assumendo nella forma del doppio 
condizionale. Che il dirsi implichi il darsi, costituisce il fondamento di 
quella "reificazione" (o abuso della categorie) contro la quale Kant, e poi 
il neopositivismo logico, faranno sentire potentemente la loro voce.
Ma proviamo a prendere in considerazione l'altro lato, che tu rendi 
verbalmente così: <<nessuna cosa puo' darsi senza che possa dirsi>>. E 
allora ti domando: saresti disposto, invece, ad asserire questo: nessuna 
cosa può darsi senza *essere detta*? Domanda non completamente banale, 
credo, perché richiama la relazione tra la "cosa" e l'assunto kantiano della 
"intuizione sensibile" (se ogni darsi fosse un esser-detto, che ne sarebbe 
della "intuizione sensibile"? E tuttavia, se il darsi è il darsi della 
"cosa", allora...).
Cari saluti,
Marco 

 della "cosa", allora...).
Domanda del tutto pertinente e neanche lontanamente banale. Anche perche',
senza una chiarificazione del ruolo dell'intuizione sensibile,
l'implicazione darsi=>dirsi puo' apparire contraddittoria, o, meglio, una
doppia implicazione nascosta: darsi<=>dirsi (e qui e' gia' puntato tutto
l'armamentario idealistico). Infatti se con "dire" dobbiamo intendere il
"dire" logicamente strutturato che *determina* (come risultato
dell'attivita' categoriale che lo struttura) l'oggetto stesso del "dire", il
"darsi" dell'oggetto del "dire" non puo' che presupporre la
pre-strutturazione logica di quell'oggetto. Il tuo "nessuna cosa puo' darsi
senza *esser detta*" e', in quel "*esser detta*", l'accentuazione
(tendenziosa:-))) di questa difficolta', che, se non superata, conduce
dritto nelle fauci voraci di Fichte-Schelling-Hegel. Come posso salvare
l'implicazione semplice darsi=>dirsi, quando cio' che e' dato e' determinato
dal "dire" e cio' che "non e' dato" e' egualmente determinato come oggetto
del puro pensiero? Per fortuna Kant mi viene in aiuto, precisamente
nell'analitica trascendentale, lib II, cap. III ("Del principio della
distinzione di tutti gli oggetti in generale in fenomeni e noumeni"). Li' si
parla del noumeno come concetto problematico e del suo uso puramente
negativo. E qui sta la speranza di una soluzione. L'*esser detto* non
necessariamente implica la determinazione positiva di un oggetto del dire:
non necessariamente presuppone una pre-strutturazione logica di esso, ma
puo' esser detto come differenza destrutturante di ogni concetto puramente
intellettuale, disconnesso da ogni intuizione possibile. Semplicemente,
richiamando la celebre sentenza di Wittgenstein, cio' di cui non si puo'
parlare si deve tacere; eppure abbiamo appena detto cio' che non si dovrebbe
dire: nient'altro che il limite estremo del linguaggio, oltre il quale *si
da'* il caos, che nel suo nome gia' si rende disponibile al linguaggio.
Un caro saluto,
Loris
PS: accidenti!, dovrei rispondere agli atrettanto interessanti post di L e
di Davide, coi quali mi scuso se sono costretto a rimandare a ore meno
piccole.

 piccole.
Da questo tuo pensiero gentile .. ti sia ampia facoltà di riposo,
Saluti,
..
..
..
L
(PS. spero che le  righe simulate la facciano in barba a robomoderatore
che mi rimprovera di dover scrivere più delle righe che quoto, non
conoscendo, il robot, il valore della parola.. ma, un giorno, gli
insegneremo anche questo).

 da'* il caos, che nel suo nome gia' si rende disponibile al linguaggio.
Potenza suprema del nominare: l'"indicibile" ha il suo segno nel regno del
dicibile. Vale questo, forse, a costituire l'indicibile come il
non-ancora-detto? Potenza, quella del nominare, di cui forse la dialettica,
che per Kant è sempre "logica dell'apparenza", non è altro che il culto.
Saluti ricambiati,
Marco

 Ok, mi sembra già meno circolare di prima, la tengo.
Questa definizione implica che, oltre alle cose e oltre agli eventi,
esistano certe regole (in pratica le leggi fisiche) le quali producano, da
un certo evento, un altro evento, uno e uno solo. La definizione implica
anche che queste leggi siano immutabili nel tempo. Implica inoltre che siano
soggetti a leggi di questo tipo tutti gli eventi e tutte le cose che
esistono nell'universo.
È plausibile supporre che tutte queste condizioni siano esistenti? Secondo
me no. Solo con un atto di accettazione dogmatica possiamo supporlo.
Non accettando il determinismo, qual è l'alternativa? È il libero arbitrio.
Il quale consiste nell'ammettere che alcuni eventi (per esempio il moto dei
pianeti) sono soggetti a certe regole rigide non modificabili, come quelle
descritte sopra, ma esistono altri eventi che soggiacciono a leggi mutevoli:
per esempio il mio gusto; ieri ho mangiato spaghetti, oggi, poiché non mi
piace mangiare due giorni di seguito la stessa cosa, metto in pentola le
orecchiette.
Se esiste il libero arbitrio, è falsificata la concezione deterministica.
Ma, mi dirà un fautore del determinismo, il libero arbitrio non è provato.
D'accordo. Come regolarci in un dilemma simile?
Secondo me bisogna adottare due criteri, uno teorico e l'altro pratico.
Il criterio teorico dice che dobbiamo preferire, fra due teorie non provate,
quella che esige un numero minore di ipotesi, esplicite o implicite. Il
criterio pratico dice che dobbiamo scegliere la teoria che ci è più utile, o
almeno che ci sembra più utile; per esempio, se ho mal di testa e prendo un
antidolorifico, accetto pragmaticamente la teoria del libero arbitrio.
Mi pare che entrambi i match, quello teorico e quello pratico, siano vinti
dal libero arbitrio, e persi dal determinismo. Concedo una sola cosa ai
fautori del determinismo: sono vittorie ai punti.

 come noi abbiamo formulato quest'ultima.
Secondo me non sta in piedi come grammatica italiana.
La non falsificabilità - logica ed empirica - è altra cosa. E basta e avanza 
senza strane proposizioni come 'l'avrebbe potuto non accadere', che mi 
ricorda la famosa nonna che se avesse avuto le ruote sarebbe stata - a 
scelta - il nonno o un tram :-))
Ciao.
qf 

 possono dirsi senza il prudente riscontro del loro darsi.
Della prima parte dubito altrettanto, cioè dubito fortemente 
dell'onnipotenza del linguaggio rispetto alla realtà.
Per descrivere un sentimento appena decentemente occorre un intero romanzo 
di quelli tosti. Figuriamoci cosa ci vorrebbe per andare più in là nella 
mente umana o in quella divina della mia gatta. Quando si dice 
l'ineffabile...
Un saluto.
qf

 deterministici di enorme complessità.
Va bene, non metto in dubbio. Ma cosi' anche il nostro problema si estende 
enormemente e diventa: teorie *descrittive* di complessi processi 
deterministici, sono teoricamente talmente estendibili da essere 
deterministicamente *costitutive* nei processi di ideazione delle stesse 
teorie? Cosa potrebbe assicurare una identita' tra "descrittivo" e 
"costitutivo"?
Salutoni,
Loris

 assicurare una identita' tra "descrittivo" e "costitutivo"?
Tutta la tecnica *afferma* non l'identità (o coincidenza) fra 'descrittivo' 
e 'costitutivo', ma un legame *forte* fra di essi, quel legame che in 
definitiva rende possibile il progetto - impensabile se le due sfere fossero 
reciprocamente impenetrabili. Insomma: l'aut-aut di Mach non pone sul tavolo 
la questione come si presenta a noi umani, che fra le due cose siamo 
l'interfaccia viva, cioè quella che è ponte a doppio senso di circolazione 
fra 'descrittivo' e 'costitutivo'.
Un saluto.
qf 

 di circolazione fra 'descrittivo' e 'costitutivo'.
La questione allora verte solo sul "quanto" sia forte quel legame di cui 
dici. Ma mi sembra che ci troviamo d'accordo circa un limite teoreticamente 
invalicabile, che rende insuperabile la differenza che oppone il cosiddetto 
"mondo in se'" e il mondo come nostra rappresentazione.
Saluti,
Loris

 rappresentazione.
Ma noi non siamo forse "mondo in sé", prima di avere una rappresentazione di 
noi stessi? (sbajata! :-)
Certo che quel limite c'è: infatti se una cosa *è*, allora è, cioè non è una 
rappresentazione, mentre una rappresentazione è una rappresentazione.
Del che zio Jacques è lieto di dare le più ampie garanzie :-)
Un saluto.
qf 

 nessuno lo veda, può rubare, uccidere ecc. quando e quanto gli conviene).
Tiro un sospiro di sollievo:-). Non mi riconosco in questa definizione di 
"nichilismo".
Cari saluti,
Loris

 "nichilismo".
Il nichilista d.o.c. non è nato nella vecchia Europa oppure l'ha ripudiata 
vivendo alla macchia sui monti della Sila.
Un saluto.
qf 

 Questa la spieghi dopo? :-))
Si':-)


Come persona di buon senso (credo:-)) non posso che darti ragione. Ma, come
dicevo, vogliamo saggiare la coerenza *logica* del determinismo assoluto, e
per fare questo dobbiamo considerare anche quel debole flash della supernova
alla luce delle parole di Laplace, che ho citato. Mi pare giunto il momento
di considerare il concetto di causa sotto il profilo logico, relativamente
al quale il fattore "prossimita'" non ha alcuna rilevanza. Per "causa"
dobbiamo limitarci ad intendere quell'evento x (che ho chiamato di tipo B)
per il quale si determina *necessariamente* l'evento y (anch'esso di tipo B) 
che
chiamiamo "effetto" di x. Ma questo rapporto necessitante causa-effetto come
puo' essere espresso logicamente? La questione e' molto complessa e mi
accontento di abbozzarla, senza quelle rifiniture che magari in seguito
saranno necessarie. Di primo acchito si potrebbe azzardare che si tratti di
un rapporto di implicazione, se x allora y: x=>y. Ma questo e' solo uno
schema logico-condizionale per dire *in astratto* questo: *se* si da' un
evento x *allora* necessariamente si da' un evento y. Questo schema e'
soggettivo, e'
solo nella nostra mente, proprio per la sua forma condizionale, e non puo'
certo esaurire le pretese conoscitive del determinista; tale forma
condizionale, infatti, non e' altro che il riconoscimento logico di quel
"grado di ignoranza" di cui parla Laplace. In quella forma condizionale,
tuttavia, si esprime con forza la convinzione del determinista, secondo il
quale per ogni avvenimento x deve esistere un effetto y di cui x e' causa.
Ma come stanno le cose viste non dalla parte della causa ma da quella
dell'effetto? In modo del tutto analogo: per ogni avvenimento y (escluso
quello stato iniziale in cui consistono quelle che Laplace chiama "tutte le
forze da cui e' animata la natura e la posizione relativa degli oggetti che
la compongono"), per ogni avvenimento y, dicevo, deve esistere un
avvenimento x che ne e' causa. Sembrerebbe allora che il rapporto
causa-effetto non sia di implicazione semplice, ma di doppia implicazione:
x<=>y. Ma non e' vero o, meglio, e' vero solo al livello astratto dello
schema, cioe' nel senso dell'indeterminazione della causa e dell'effetto. Il
determinista e' convinto che per ogni
evento empiricamente indeterminato (intendendo con cio' e da qui in poi  un
avvenimento
possibile astratto dal suo effettivo riscontro empirico) esistono una sua
causa e un suo effetto altrettanto indeterminati; e' altresi' convinto che
ogni avvenimento empiricamente determinato ha una sua causa e un suo effetto
che in un primo momento si presentano come indeterminati e che si tratta di
individuare (determinare) empiricamente. La doppia implicazione x<=>y e' del
tutto sterile
in quanto astratta, essa dice solo il presupposto deterministico per cui ad
ogni evento empiricamente indeterminato deve corrispondere un suo effetto
indeterminato e una sua causa indeterminata. La cosa e'
diversa quando consideriamo un evento empiricamente determinato, in questo
senso *reale* e non piu' semplicemente *possibile*. Chiamiamo tale evento
"E", cioe' "effetto", e C la sua causa da individuare.
Dobbiamo pero' distinguere sia cause che effetti come semplicemente
*possibili* e come *reali* (empiricamente individuati). A questo fine
indicizziamo la causa semplicemente possibile con un indice-variabile e la
causa *reale* con un indice-costante. Abbiamo allora E(1)=>C(x): qui e'
l'effetto che implica la causa, perche' la causa *reale* (o l'insieme di
con-cause reali) e' un sottoinsieme delle cause *possibili* che determinano
l'effetto reale. Viceversa, se ad essere determinata e' la causa e
indeterminato l'effetto, allora e' la causa che implica l'effetto,
C(1)=>E(x), perche' l'effetto reale (o l'insieme degli effetti reali) e' un
sottoinsieme degli effetti possibili. Cio' che caratterizza il rapporto di
implicazione non e' l'essere effetto o causa, ma l'essere o meno determinato
dell'uno e dell'altra. E se sia la causa che l'effetto sono determinati?
Allora il rapporto non puo' che essere di doppia implicazione: C(1)<=>E(1).
Questo e' un bel guaio, perche' viene a cadere il rapporto di dipendenza
logica dell'effetto dalla causa, la priorita' logica della causa
sull'effetto; priorita' della quale non rimane che il mero rapporto di
successione temporale. Rapporto, quest'ultimo, insufficiente per esprimere
quella dipendenza logica; e insufficiente non per difetto ma per eccesso:
infatti il rapporto di dipendenza puo' essere visto in termini sia di causa
efficiente che di causa finale. Ecco allora quell' "effetto-farfalla"
particolare cui mi riferivo precedentemente: se il rapporto e' di doppia
implicazione, nulla vieta di considerare un lontanissimo effetto E(k), di
una Causa efficiente C(1), come causa finale di C(1). Come dicevo la cosa e'
molto complicata, e la complicazione consiste proprio nell'esprimere in
termini di implicazione logica tale priorita' della causa sull'effetto. Per
rendere piu' chiare le cose i logici preferiscono parlare in termini di
condizioni sufficienti e/o necessarie. Ma non e' un caso che alcuni
ritengano "cause" solo le condizioni sufficienti (C=>E), altri le condizioni
necessarie (non-C=>non-E), altri ancora quelle sia sufficienti che
necessarie ((C=>E)V(non-C=>non-E)).
Io credo che l'introduzione della distinzione tra causa/effetto "reali"
(empiricamente determinati) e causa/effetto "possibili" sia una possibile
via per salvare il concetto di causa dall'empasse deterministica della
doppia implicazione, cioe' dalla specularita' del rapporto causa-effetto.
Essa comporta comunque, tuttavia, una pesante ipoteca su tale concetto, in
quanto dobbiamo rinunciare all'illusione del determinista assoluto, quella
di trasformare la premessa di Laplace (di cui parlo come caso paradigmatico
di ogni successiva teorizzazione di riduzionismo scientista) in un
sillogismo, mediante una seconda e futuribile premessa:
1) Se conoscessimo in tutti i suo valori la condizione iniziale, allora
conosceremmo completamente la condizione finale;
2) *Questi* sono i valori iniziali;
3) dunque *questa* sara' la condizione finale.
Il fatto e' che dell'ipotesi della premessa 1. fa parte anche l'ipoteticita'
del modello matematico costituito dall'equazione di Newton e dal teorema di
Cauchy, che assicura l'esistenza e l'unicita' della soluzione del sistema di
equazioni differenziali sulla base di un insieme di condizioni iniziali.
Ma questa puo' anche non apparire come un'autentica difficolta' logica
insita nell'ipotesi deterministica; puo' apparire come un semplice
indebolimento, cui supplirebbe la futuribile scoperta di quei "valori
iniziali" che sarebbe anche il riscontro empirico dell'adeguatezza del
modello teorico che ne fu all'origine come ideale euristico. La vera
difficolta' logica consiste in quella doppia implicazione, che trasforma una
spiegazione causale in descizione, col costringerci a rinunciare alla
priorita' logica della causa sull'effetto. Se vogliamo salvare il concetto
di causa non possiamo sottrarci al pesante coinvolgimento dell'aspetto
soggettivo in quello oggettivo: la causa "reale" conserva la sua priorita'
sull'effetto "reale", se il reale implica il possibile; e questo comporta
nella sequenza dei rapporti di doppia implicazione della catena causale
l'impossibilita' di "chiuderla" in un anello iniziale con un rapporto di
doppia implicazione:
C(x)=>[C(1)<=>C(2)<=>...<=>C(k)]. Ogni *determinazione* causale C(x=k) 
appartiene all'insieme *indeterminato* delle cause possibili; cosicche' ogni 
tratto di catena causale implica la totalita' indeterminabile delle cause 
possibili. A questa condizione si puo' conservare la
"causa" e la sua priorita' logica sull'effetto: a monte di ogni causa
*reale* vi e' un insieme infinito di cause possibili cui essa appartiene. E
qui la pesante ipoteca "soggettivistica": il concetto di causa e' uno dei
nostri modi di ordinare il mondo; esso non puo' fare a meno di quella che
Laplace chiama "misura della nostra ignoranza". Ecco perche', dicevo, per 
salvare il concetto di causa occorre salvare quello di "ignoranza", nel 
senso di Laplace.
Concludo questo post che, per quanto lungo, e' un semplice abbozzo circa una 
questione che puo' forse considerarsi di retroguardia. Il concetto di causa 
come concetto cardine di un determinismo di stampo ottocentesco non resiste 
ne' alle acquisizioni scientifiche della fisica contemporanea, ne' alle 
contestazioni di Mach, ne' a quelle ancor piu' puntuali di Peirce, 
certamente piu' robuste delle mie. Ma io, da inguaribile kantiano, scelgo 
questa via per sottolineare il fatto che, se del concetto di causa non 
possiamo fare a meno come di una nostra imprescindibile modalita' di 
ordinare il mondo di ogni nostra possibile esperienza, esso non puo' che 
consistere in quell'ideale della ragione mai esaurito dalle reali conquiste 
dell'intelletto. E proprio qui, nella nostra insopprimibile "ignoranza", 
costitutiva del nostro stesso essere e degli stessi strumenti logici a 
nostra disposizione per liberarci da essa, consiste la *realta'* della 
nostra liberta' in generale e di quella stessa che ci permette di metterla 
in discussione.
Cari saluti,
Loris

 Loris
Un saluto.
qf