Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Nuovi record per l'eolico spagnolo

picco del 40% in un giorno (6 Marzo) e, cosa molto più importante, nel 
2008 l'eolico ha coperto l'11,5 del fabisogno del 2008. Grazie alle 
copiose piogge (idroelettrico) la Spagna ha prodotto il 30% della sua 
energia da fonti rinnovabili nel mese di Febbraio.
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/mar/06/spain-wind-power


Che faccio ?
Demolisco ?
Ma e' ora di fare la mia buona azione quotidiana.
Mi limito percio' ad alcune pacate precisazioni.
Prima la fonte:
http://www.ree.es/ingles/sistema_electrico/pdf/infosis/Avance_REE_2008_ingles_v3.pdf
a) a meta' mattinata la potenza imposta per la rete elettrica era di
38'550 MW, di cui 11'180 MW eolici.
b) alcune ore prima, quando la potenza imposta era di 22'400 MW, i
generatori eolici avevano una potenza cumulativa minore di 9'000 MW.
Pero' se andiamo a scegliere un'ora dove si ha meno domanda, anche 9'000
MW bastano per dire che il 40% della potenza era potenza dai generatori
eolici.
Quando pero' la domanda ha iniziato ad aumentare, l'eolico non c'e' l'ha
fatta a stare dietro, ed a meta' mattinata il suo contributo e' sceso al
29%. I giornalisti inglesi sono abbastanza corretti, perche' poi, per
chi vuole "leggere", scrivono tutta la verita':
"That covered 29% of Spain's energy needs at the time. The percentage
had been even higher, reaching above 40% for several hours, earlier in
the morning when demand for electricity was lower."
c) Notare che nel pomeriggio la potenza di rete impostata e' salita a
42'000 MW e l'eolico nel frattempo e' andato a farfalline ... :-)
Questo articolo (per chi lo legge a fondo e non si ferma ai titoli dei
redattori), e' molto interessante, perche' indica il punto debole (che
al vento non si comanda ...).
Cioe', come l'eolico fornisca potenza in momento che NON E' DETTO siano
quelli di domanda massima.
Per questo motivo, la Danimarca non ha spento neanche una centrale
elettrica. Cioe' l'eolico, permette sicuramente di risparmiare un po' di
combustibile, ma il sistema di centrali termoelettriche deve restare in
piedi, come prima, perche' se, ad esempio, alle 15:00 viene richiesta
una potenza di 40'000 MW e' non c'e' neanche un filo di vento, occorre
avere tutta la potenza convenzionale possibile, inclusa quella di tutte
le vecchie centrali termoelettriche.
Tutta un'altra storia e' invece con il solare termodinamico. Il picco di
potenza, ora piu', ora meno, e' vicino ai massimi del bisogno. Inoltre
l'energia solare e' relativamente prevedibile (un costante ciclo
giornaliero), e solo raramente puo' annullarsi. Proviamo a vederla
cosi': se ci si rassegna a dei blackout in caso di cali imprevisti di
energia, con l'eolico il numero di questi blackout sarebbero
intollerabili anche ai piu' pazienti, con il solare termodinamico
potrebbero essere un paio di casi all'anno (si parla della Spagna).
Mi spiego con un'esempio.
Alle 18:00 serve una potenza di 43'000 MW.
Supponiamo di avere 16'200 MW di potenza eolica installata, ma con una
"fattore di contemporaneita' massima del 70%" (mi spieghero' piu'
avanti), percio' di potere contare su una potenza di 11'300 MW.
Giusto ? Forse, infatti, non e' detto che si cosi' tutti i giorni.
Ma poniamo che sia cosi' (e questa e' gia una concessione "grande come
una casa ...").
Bene, allora possiamo finalmente smantellare 11'300 MW di centrali
termoelettriche ?
Per nulla, perche', come, neanche a farla apposta, l'andamento mostrato
nell'articolo di questo eventi da primato (poi quale primato ?), e'
quello normale dell'eolico in Spagna: energia quando non ci sono tutti
gli impianti in funzione.
Infatti alle 18:00, occorre tutto l'armamentario convenzionale,
altrimenti ci sarebbe un blackout.
E nel caso del solare termodinamico ?
Supponiamo di avere 16'200 MW di impianti installati di solare
termodinamico (per ora in Spagna sono solo 150 MW). Per cominciare, il
fattore di contemporaneita' e' molto piu' elevato, e puo' normalmente
raggiungere il 100%. Ma siamo prudenti e accettiamo solo un 80%, percio'
la potenza media disponibile di quasi 13'000 MW.
Inoltre e' possibile costruire le centrali solari termodinamiche con una
riserva di 3 ore di energia (come anche previsto dalla legge di
incentivazione italiana). Questo significa che, usando le scorte
accumulate nel primo pomeriggio, alle ore 18:00 le centrali solari sono
in grado di erogare piena potenza, anche se il sole e' in calo gia' da
alcune ore.
Questo significa che l'erogazione delle centrali solari si estende, con
un ragionevole prevedibilita' (non e' il 100%, ma non siamo lontani)
tutti i giorni con 13'000 MW fino a coprire il picco delle 43'000 MW,
Ovvero e' tecnicamente ragionevole decidere di smantellare centrali
termoelettriche fino a 13'000 MW di potenza, affidandosi permanentemente
alla potenza solare per coprire il picco, e lasciano ai restanti 30'000
MW (43'000-13'000) fornire energia durante la notte, fino alle prime ore
del mattino (perche' gia' alle 10:00, le centrali solari sono in grado
dare una potenza di 8'000 MW, sufficiente a coprire il secondo picco,
quello del mattino 30'000+8'000 = 38'000 MW, combacia cosi' bene ...:-)
Quando a mezzogiorno le centrali solari arrivano al massimo di 16'000
MW,la potenza imposta in rete cala a 36'000 MW, ma l'energia solare in
esubero non si butta, via si accumula nei sali dei serbatori termici per
far quella scorta di 3 ore da utilizzare dalle 17:00 in poi. Perfetto!
E cosa fare in quei giorni in cui il sole e' cosi' oscurato che la
potenza cala forse a 1'000 MW o meno ?
Quindi ci sono varie scelte. Si possono avere bacini di pompaggio
d'emergenza, che non e' necessario siano enormi come "capacita'" di
bacino (quindi non serve impegnare grandi volumi), dovendo sopperire
alla produzione di pochi giorni, ma devono avere grande potenza di
generazione (10'000 MW almeno tutti insieme), ma costruire generatori
idroelettrici non e' piu' complicato di costruire turbine eolico, e sono
meno costose (se le opere idrauliche sono condivise).
Capite come mai l'industria produttrice elettrica convenzionale, che
possiede una grande capacita' termoelettrica, e' cosi' entusiasta
dell'energia eolica (l'unica in fondo delle fonti rinnovabili a non
essere boicottata dalle varie lobby) e come mai invece le centrali
solari non fotovoltaiche sono cosi' odiate (o perlomeno, cosi'
censurate, o peggio denigrate).
Perche' ? Perche' l'energia eolica non e' "alternativa" delle centrali
termoelettriche, ma "integrativa". L'energia eolica permette di
risparmiare sul consumo di combustibile, senza mettere in pericolo gli
investimenti nelle centrali termoelettriche. Anzi, il maggiore costo
dell'energia elettrica implicito in centrali termoelettriche che
lavorano solo a tempo parziale (ad esempio, dalle 12:00 alle 19:00) puo'
con estrema allegria (strombazzando con notizie, come questa menzionata
in questo thread, i grandi successi del "rinnovabile ... eolico") essere
scaricata ai clienti, perche' NESSUNO avrebbe il coraggio di contestare
l'utilizzo dell'energia "gratis" che arriva dal vento. 11% della
produzione nazionale ? Wow!
Ma i prezzi dell'energia elettrica non scendono ... mistero, ma solo per
chi non sa leggere tra le righe le conseguenze di certe notizie.
Il solare termodinamico invece, in Spagna, in Sicilia, in Puglia, in
Calabria, e' un nemico midicidiale del termoelettrico. Ogni 5000 MW di
potenza solare installata significa la morte, la chiusura definitiva di
una grossa centrale termoelettrica da 1000 MW. Per sempre, senza scuse,
ne' speranze di fare eccezione. E con la chiusura di questa centrale se
ne' vanno tanti affari, tanti giochi, tanto potere ...
Capite ora perche' Rubbia e' stato cacciato ?
La politica in Spagna e' ancora giovane, non c'e' uno "status quo"
consolidato da proteggere, il mercato e' ancora mobile ed e' piu' facile
che la Politia con la P maiuscola faccia gli interessi nazionali.
Ed e' per questo che hanno agevolato la costruzione delle prime 4 (o 5?)
centrali solari da 50 MW.
Una volta valutato il risultato della gestione di queste centrali, ci
saranno poche scuse per non moltiplicare per cento tali installazioni e
incidere veramente sulla produzione di CO2.
L'eolico non e' male, ma forse si sarebbe dovuto dare priorita' al
solare NON fotovoltaico, per spegnere il carbone prima possibile e poi
passare all'eolico in seconda fase, per ridurre ancora di piu' i consumi
di combustibili.
D'accordo, e' facile per me scrivere con il senno di poi. Le
considerazioni che ho scritto non le avrei fatte dieci anni fa, ma solo
ora che leggendo e mettendo insieme le esperienze danesi, tedesche e
spagnole, mi sto rendendo conto delle "spine" dell'eolico.
L'Italia, con il suo spaventoso ritardo nella riconversione della
produzione convenzionale, pero' potrebbe anche trarre vantaggio da
queste esperienze. Dobbiamo copiare pari-pari anche gli errori ?
Un'altra informazione da soppesare con attenzione e' la seguente:
"Spain's Wind Energy Association said at the moment of peak production,
the country's turbines were working at 69% of their maximum theoretical
potential."
Chi legge superficialmente potrebbe dire: WOW! chissa cosa sarebbe
successo se si raggiune il 100%
La verita' e che e' una percentuale molto elevata.
Avere il 100% significa che OVUNQUE e nello STESSO momento, i generatori
si trovino sottoposti ad un vento costante, alla massima intensita' e
con direzione costante. Quanto e' probabile ?
Infine, la produzione totale spagnola per il 2008 ha raggiunto 264 Twh,
con un picco di consumo giornaliero 861 GWh il 15 Dicembre 2008.
Notare che nelle giornate in cui il vento ha fatto i suoi presunti
"exploit", il consumo totale giornalie e' stato solo di 213 GWh, ovvero
il 15 Dicembre, anche con l'exploit del 70% di contemporaneita' della
potenza totale eolica, saremo stati ben lontani dal 29% (e tantomeno del
40%) della richiesta totale. Il 18 Aprile 2009, insomma e' stato un
giorno in cui la domanda totale di energia era UN QUARTO del giorno in
cui la domanda totale di energia e' stato il record annuale. E quel
giorno, 15 Dicembre 2008, il vento era il grande ... assente.
Il peggio c'e' stato il 27 Novembre 2008, quando il vento si e' fatto
vedere solo per l'uno per cento della produzione di energia della giornata.
Il sole pero', anche se a mezza potenza (e' inverno), c'era: allineati e
presenti.
La fonte che ho citato, cita una decisione che da intendere che con
l'eolico e' stato raggiunto il massimo:
Pag.7 in fondo:
"Among the several instructions issued by the Special Regime Control
Centre (Cecre) to incorporate the maximum energy into the system under
safe conditions, there is an order of 4 March which calls for a
reduction of 500 MW of wind power generation intended to maintain system
stability in the face of sharp production losses due to voltage dips."
Una riduzione di 500 MW della potenza eolica installata !
Il 2 Novembre, l'ordine e' stato di fermare 2800 MW di potenza eolica !!
Per ora il fenomeno e' stato contenuto, esportando a piu' non posso nei
momenti di picco ... finche' c'era qualche paese in grado di assorbire
questi picchi (Italia ?). Ma se anche l'Italia ha i suoi 20'000 MW, dove
si scaricano gli esuberi ?
Ecco la ripartizione della produzione totale:
Idroelettrico            21,18 TWh  6,97%
Nucleare                 58,76 TWh 19,34%
Carbone (termoelettrico) 49,73 TWh 16,36%
Gas/diesel (elettrogeni) 10,86 TWh  3,57%
Gas ciclo combinato      96,01 TWh 31,59%
Eolico                   31,51 TWh 10,37%
Solare, biomasse, etc.   35,84 TWh 11,79%
Totale idroelettrico+eoliche+altre = 29,13%
Hmmm ...
"Wind energy alone has covered 11.5% of demand so far this year, with
production up by a third on last year."
"The figures came as the World Wildlife Fund praised Spain's rapid move
into renewable energies. These provided 31% of total electricity supply
in Spain in February, partly thanks to heavy rainfall that increased
hydroelectric production."
Grosso modo ci siamo. Trovo pero' scorretto addebitare i consumi degli
ausiliari (9,28 Twh) solo alle fonti convenzionali, trascurando i picchi
di perdite che l'eolica carica sulle reti di trasmissione, e che "a
naso" (mancando qualsiasi calcolo in proposito) non devono essere poca roba.
Per esempio, parte dell'eolico e' certamente finito nel pompaggio, e
l'energia restituita dal pompaggio e' sempre minore di quella ricevuta.
Ovvero se 5 Twh di energia eolica sono finiti in pompaggio, il pompaggio
restituisce solo 4 Twh, quindi la produzione totale UTILE di energia
eolica non sarebbe di 31,51 TWh, ma a livello netto solo di 30,15 TWh.
Tanto per la correttezza ...
A proposito, il sorpasso al nucleare dove e' ?
Eolico  32 TWh, Nucleare 59 TWh.
E non vedo prospettive di ulteriore aumento dell'eolico.
Sempre che' non facciano i nuovi impianti completi/inclusi di impianto
di accumulo energia, come avviene per il solare termodinamico.
Ovvero, vedo ulteriori spazi di crescita per l'eolico (che da quello che
capisco, in Spagna ha ancora spazio per incrementi) solo se le centrali
eoliche provvedano in proprio a smussare le bizze del vento, invece di
scaricare la patata bollente sulla rete e sugli altri produttori di
energia elettrica.
Roberto Deboni

 Mi limito percio' ad alcune pacate precisazioni.
Complimenti per le precisazioni. Esaustivo ed interessante come sempre 
:)
Saluti
RIC

 ha scritto nel messaggio 
news:MPG.245c8659f...@news.tornevall.net...

Quoto integralmente, è quello che sostengo da decenni. 

 le vecchie centrali termoelettriche.
Bè, non mi pare cmq poco, magari l' eolico non sarà da sola una vera fonte 
"alternativa", ma come fonte integrativa fa + che egregiamente il suo 
compito, in particolare IMHO in connessione con l' idro a bacino (dove 
esiste ed in quantità sufficienti), per "smussarne" le intermittenze - per 
quanto ho qualche dubbio che l' Italia sia un Paese sufficientemente ventoso 
da poterne ricavavre cifre significative 

 giornaliero), e solo raramente puo' annullarsi.
Vero.
Ma ben più importante è il ciclo stagionale, per cui non c'è accumulo che
tenga.
Alle latitudini padane (45°) il rapporto estate/inverno dell'irraggiamento
solare è di circa 5:1.
Se andiamo in Sicilia (38°) il rapporto migliora, ma siamo sempre a oltre
3:1.
http://www.solaritaly.enea.it/CalcRggmmOrizz/Calcola.php
Quindi il solare termodinamico, ammesso di compensare con l'accumulo il
ciclo giornaliero ed incrociare le dita per l'alea meteorologica, è un
prodotto stagionale.
Se invece si guardano i grafici Terna, il picco del fabbisogno di energia
non conosce stagioni: quello di dicembre è uguale a quello di luglio.
Che facciamo?
Compensiamo con accumulo stagionale?
Compensiamo con un impianto a pari latitudine nell'altro emisfero?
Mi sembra evidente che il solare termodinamico, almeno per la generazione di
energia elettrica, non è roba per l'Italia (e neanche per Spagna).
Tutt'al più potrebbe andar bene per paesi in fascia equatoriale o almeno
tropicale.
Mi sembra invece che l'uso del solare termodinamico vada riservato a quelle
applicazioni a bassa temperatura in cui può essere utilizzato direttamente:
acqua calda, deumidificazione ad adsorbimento, essiccazione, ecc.
Bye
Gigi

 giorno, 15 Dicembre 2008, il vento era il grande ... assente.
Veramente QUEL giorno il vento è stato favoloso, ...come questi grafici
http://www.ree.es/operacion/curvas_demanda.asp
 (clickare a destra sui grafici)
Bye
Gigi 

 compito, in particolare IMHO in connessione con l' idro a bacino
Beh mi pare questo il puntu, ma quanti impianti sono in  connessione con
l'idro a bacino?
Cmq anche tappezzando l'italia di pale eoliche e rovinando qualche
valle, con dighe si arriverebbe a mala pena, a quello che una centrale 
nucleare fa in poco spazio.


guarda che l'Enel ha gia' rovinato tutte le valli che poteva, e in piu' 
ultimamente, specie qui in Lombardia, si vanno costruendo minisbarramenti 
con la benedizione della Regione, vedi Val di Mello
il barbi 

 il barbi 
e quello serve ad immagazzinare i picchi delle fonti tradizionali e
forse del nucleare francese, produzioni stabili e prevedibili.
Figurati quanti altri bacini servirebbero invece, per il molto
discontinuo eolico.

 acqua calda, deumidificazione ad adsorbimento, essiccazione, ecc.
Indubbiamente questi usi sono i primi da coprire (supponendo di avere
risorse economiche limitate), ma il passo successivo e' il termodinamico.
Tutto questo vale per Spagna, in Sicilia, in Puglia, Calabria ...
Per il resto d'Italia, vale sicuramente un'uso esteso del solo termosolare.
Ma, visto che non c'e' vento ..., per l'energia elettrica resta solo il
nucleare.
Roberto Deboni

 nucleare.
Sante parole!
Bye
Gigi 

 l'idro a bacino?
E' cmq irrilevante, il problema dell' intermittenza è davvero crtitico 
quando si vuole ottenere da fonti intermittenti (come è oggi il caso di 
Danimarca o Germania) elevati % del fabbisogno elettrico, diciamo > 15-20% ; 
per valori più modesti come avviene in Italia non ci sono grossi problemi, 
abbiamo più che sufficiente potenza di base di riserva, addirittura nel caso 
dell' idro ed in piccolissima parte la geotermia, di origine rinnovabile (se 
è lecito considerare l' idro fonte rinnovabile), che oggi arriva a circa il 
15% dei nostri consumi di elettricità. Mi risulta difficile credere che 
persino per i modesti % italiani ciò non basti, ad ogni modo la nostra 
produzione da termoelettrico è quasi totalmente basata su cicli combinati a 
gas (metano, diciamo), che di nuovo si prestano molto bene a lavorare a 
carichi parziali, sebbene a differenza dell' idro con qualche rilevante 
penalizzazione in termini di rendimento 

 tenga.
Non sono un esperto e forse non ho ben capito del tutto il problema, ma 
questo problema semmai esisita (Deboni ha chiarito che no) non c' entra 
nulla con l' intermittenza. Il grosso problema dell' eolico, per quanto 
capisco, è che variando molto velocemente la sua potenza prodotta arreca dei 
problemi alla rete elettrica che deve avere una certa stabilità praticamente 
minuto per minuto. Il solare, a maggior ragione quello termodinamico che ha 
un seppur modesto sistema di accumulo, non manifesta questi limiti perchè la 
sua produzione è sufficientemente previdibile e coincide praticamente con il 
picco dei consumi (dove peraltro i kWh sono più costosi nel libero mercato); 
l' uso più intelligente del solare è quindi quello di soddisfare i picchi di 
consumo, evitando il ricorso ai costosi cicli combinati a gas, lasciando le 
fonti tradizionali soddisfare il carico di base "minimo" dei consumi 

 nulla con l' intermittenza.
La produzione solare, termodinamica  o fotovoltaica che sia, alle nostre 
latitudini è concentrata in larga parte d'estate.
D'inverno la produzione è minima: quindi deve essere sostenuta da centrali 
che possano produrre on-demand,  che quindi devono esistere.
Nota che d'inverno, a meno di accumuli mostruosi o caldaia a gas di backup, 
possono capitare anche intere settimane senza produzione.
Bye
Gigi

 Vedo solo uno sfondo azzurro.
A me va con firefox, forse è un problema di IE o altri browser 

 A me va con firefox, forse è un problema di IE o altri browser
Per me con IE funziona
Bye
Gigi 


Anch'io uso Firefox, probabilmente dipende dai plug-in.
Sotto il menu Tools, voce Add-ons (o come scritto in italiano,
Strumenti? Aggiunte?) c'e' l'elenco dei programmi aiuto.
Sarebbe interessante sapere quale e' l'applicazione richiesta
dal sito spagnolo.
In genere gli elimino tutti, perche' non mi fido (non
provengono dalla Fondazione Mozilla).
E' da un po' di tempo che pero' la frequenza delle schermate a "tinta
unita'" sta aumentando. Pazienza, faro' a meno.
Roberto Deboni

 se fossero state rose, sarebbero già fiorite.
Per favore, non ricominciamo con la solita storia.
Il problema grosso degli impianti solari (e questo vale anche per il
nucleare ...) e' quello dell'ammortamento degli elevati costi di
costruzione. E questo, quando il petrolio costava  pochi dollari al
barile era un problema insolubile, senza l'intervento pubblico (NON A
FONDO PERDUTO, si noti bene, negli USA, il governo federale non regala
volentieri).
Infatti i primi impianti sono stati fatti da 30MW perche' tale era il
limite che rientrava nella incentivazione, poi saliti ad 80MW, appena
la incentivazione e' salita. Il costruttore aveva calcolato che la
taglia ideale sarebbe stata intorno ai 200MW, ma senza agevolazioni non
riusciva ugualmente ad essere competitiva.
L'ultimo impianto da 80MW e' stato iniziato sulla promessa del
mantenimento dell'incentivazione che ... non c'e' stata, per questo i
finanziatori hanno deciso per il fallimento (non c'era altro modo per
ridurre le perdite di fronte alle mancate agevolazioni).
Nel caso del nucleare, all'inizio, sia negli USA che in Francia, lo
Stato ha dato una spalla forte, sobbarcandosi alcuni dei costi, come
quello del ciclo del combustibile, ma specialmente la fase di
progettazione, esperimentazione, prototipaggio dei primi impianti.
Con il petrolio intorno alla decina di dollari al barile, non c'era
altro modo per costruire centrali nucleari, senza dissaguarsi per i
costi finanziari.
Il problema degli anti-nuclearisti e' che confondono questa fase
transitoria di "crescita" come "permanente". Oggi, il nucleare
"convenzionale" (ciclo del U235) e' una tecnologia consolidata,
autosufficiente e competitiva. E' il nucleare del U238 e del Torio che
potrebbe beneficiare di una "spalla forte" per lo sviluppo e la
costruzione di serie dei primi impianti.
E direi che il conto energia ci da' un'esempio valido: in incentivo per
l'energia prodotta, niente erogazioni a fondo perduto.
Roberto Deboni

 avanti), percio' di potere contare su una potenza di 11'300 MW.
Il "fattore di contemporaneita'" indica la percentuale di quanta della
potenza nominale posso sperare di avere in funzione contemporaneamente.
E' parente stretto del fattore di capacita' (ovvero il rapporto tra la
produzione effettiva durante un periodo e la produzione teorica se
l'impianto fosse in funzione alla sua potenza nominale per tutto il
periodo in esame - in genere si tratta di un'anno, ma puo' anche essere
l'intera vita dell'impianto).
Infatti, se consideriamo 12 impianti nucleari, ed ipotizziamo che ogni
impianto deve essere fermato per un mese per la ricarica a la
manutenzione, possiamo dire che il fattore di contemporaneita' e'
pari a 11/12 = 92%, cioe' possiamo "sperare" di avere solo 11 impianti
in funzione sui 12 esistenti. In questo caso, se si presume che quando
la centrale e' accesa, funziona al massimo della potenza, il fattore di
contemporaneita' coincide con il fattore di capacita'.
Il fattore di capacita' indica un rapporto tra l'energia prodotta e
quella producibile in teoria. Ci serve per sapere quante centrali
occorre costruire per soddisfare la domanda di energia.
Il fattore di contemporaneita' indica un rapporto tra le potenze
disponibili e quelle nominali del proprio inventario di generatori.
Ci serve per sapere quante centrali servono per soddisfare il picco di
potenza.
Notare che per piccoli impianti, posso avere fattori di contemporaneita'
anche di 0,8 e piu'. Questo e' ovvio visto che i generatori sono vicini.
Ma se gli impianti sono distribuiti a livello regionale, nazionale o
continentale, il fattore di contemporaneita' tende a diminuire.
Roberto Deboni

 continentale, il fattore di contemporaneita' tende a diminuire.
Qui mi riferivo all'eolico.

 backup, possono capitare anche intere settimane senza produzione.
Di nuovo, non ho mica detto che le altri centrali, anche temoelettriche, con 
il solare o l' eolico possono scomparire (anzi, ho detto che prima l' idro e 
poi le turbogas dovranno avere questo compito), semplicemente la quota di 
rinnovabili intermittenti, quindi escludendo biomasse, geotermia e idro, è 
così modesta oggi in Italia che non ci saranno per molto tempo problemi di 
potenza di riserva 

intanto la spagna chiude le centrali nucleari e punta ad una ancora
più rapida crescita nell'eolico:
http://ecoworldly.com/2009/04/24/spain-renewable-energy-titan-approves-offshore-wind-power/
g.

 l'energia prodotta, niente erogazioni a fondo perduto.
Qui invece sono totalmente e ferocemente contrario: il conto energia, oltre 
ad avere un impatto più piccolo di un epsilon sullo scenario energetico 
Italiano, non fa altro che impegnare risorse in produzioni obsolete 
sottraendole alla ricerca.
Bye
Gigi 

 problemi di potenza di riserva
I picchi di consumo e l'integrale dei  consumi tenderanno inevitabilmente a 
salire.
Anzi, è auspicabile che lo facciano, per spostamento sull'elettrico di parte 
dei  consumi  attualmente da fonte fossile: trazione elettrica, 
riscaldamento con pompe geotermiche, cottura ad induzione, ecc.
Il questo contesto il "risparmio" doveroso ed auspicabile non può che 
ridurre il tasso di crescita, ma non invertirne il segno.
Vi sono poi centrali a fine vita da sostituire, centrali a carbone che 
sarebbe meglio spegnere, centrali obsolete da retrofittare, ecc.
Supponiamo di voler incrmentare di 1000 MW la potenza di picco della rete, e 
di considerare le due alternative:
1) costruire una centrale "deboni" da 1000MW + una centrale TurboGas da 800 
MW
2) costruire una centrale TurgoGas da 1000MW
Entrambe le alternative consentono un incremento di 1000 MW della potenza di 
picco, ma quale scegliereste in regime di risorse limitate?
Bye
Gigi

 intanto la spagna chiude le centrali nucleari...
Sbagliato!
http://www.swissinfo.ch/ita/rubriche/notizie_d_agenzia/Spagna_Zapatero_non_costruiremo_nuove_centrali_nucleari.html?siteSect=146&sid=9274830&cKey=1214724372000&ty=ti&positionT=4
"Abbiamo preso un impegno - ha detto Zapatero - Che è di rispettare la 
durata 'di vita' normale delle centrali, salvo necessità energetiche 
imperative, e di non costruire nuove centrali nucleari".
Zapatero ha detto:
1) che rispetterà la durata di vita delle normali centrali
2) che non costruirà nuove centrali, salvo necessità imperative
Zapatero, che è un fine politico,  e quindi grande opportunista, senza fare 
un tubo, porta all'incasso oggi un assegno di consenso populista che dovrà 
coprire, tra un bel po' di anni, il suo successore.
Zapatero, che è un finissimo politico,  gli lascia aperta l'uscita di 
servizio (...salvo necessità imperative) perchè sa che potrebbe anche essere 
del suo partito.
Bye
Gigi

 
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
Posibile, ma da altre informazioni.
Bye
Gigi

 obsolete sottraendole alla ricerca.
Prego ? Lei crede veramente che i consumatori, se venissero alleviati
dal costo del conto energia, andrebbero a frotte a versarlo alla ricerca
e non a versarlo per il 5 per mille della squadra calcistica locale ?
Illuso.
L'unico vero errore del sistema del conto energia e' la scelta politica
a priori di avvantaggiare una tecnologia ben specifica (il fotovoltaico)
e non la "fonte" (il sole). Ma il principio e' valido: il migliore,
perche' garantisce che l'agevolazione perviene solo per la produzione
EFFETTIVA di energia e non per la mera costruzione dell'impianto.
Tra l'altro, anche la spesa per lo smantellamento (malaugurato) del
nucleare e' pagato con lo stesso modo (una delle voci Ax dei costi
dell'energia elettrica).
Roberto Deboni

 
http://ecoworldly.com/2009/04/24/spain-renewable-energy-titan-approves-offshore-wind-power/
Non mi sembra saggio citare come "fonte" di ... citazioni di
affermazioni "anti-nucleari" ... senza alcuna citazione della fonte
delle affermazioni (lo Stato spagnolo ?) un sito che non pare neutro, di
un articolo scritto da un guardiaparco laureato in sociologia.
Novey sara' sicuramente una brava persona, ma sulla "neutralita'" della
sua posizione si potrebbe avere dei dubbi e visto che non ha permesso di
verificare (per capire i "termini", le "condizioni", il "contorno", ...)
il testo da cui ha ricavato l'affermazione ...
In quanto all'informazione in se', e' dello stesso valore del "Ausstieg
aus Kern-Energie" tedesco. Solo se una nazione facesse l'idiozia
italiana di smantellare IN TRONCO una centrale nucleare funzionante
(cioe' Caorso), l'affermazione di una "Uscita dal nucleare" avrebbe un
valore definitivo.
Invece se la posizione e' attendista (non si costruIRA', si chiudERA'
... etc), forse si dovrebbe fare lo sforzo di approfondire ...
Per cominciare, quale e' la data dell'uscita ? 2006 ... hmmm, nel
frattempo e' saltato fuori che molti nazioni concorrenti commerciali
della Spagna hanno deciso di tornare al nucleare ... che la cosa abbia
rilievo ? Se gli antinuclearisti hanno ragione, che il nucleare cioe'
affossa l'economia, allora la Spagna dovrebbe gioire, perche' cosi' i
suoi concorrenti annasperebbero ... eppure, in questi giorni gira
un'aria di sconcerto: nucleare si', nucleare no ?
http://erenovable.com/2009/03/16/polmica-en-espaa-sobre-el-posible-cierre-de-la-planta-nuclear-de-garoa/
"Polï¿½mica en Espaï¿½a sobre el posible cierre de la planta nuclear de Garoï¿½a"
Controversia in Spagna CONTRO la possibile chiusura della centrale
nucleare di Garoï¿½a"
Polemica ? Prego ? Ma non e' quello che TUTTI volevano ?
Il nodo e' arrivato al pettine (o ci arriva a Luglio):
"En este segundo caso, el cierre o mantenimiento de la planta sentarï¿½ un
fuerte precedente para poner a prueba la verdadera intenciï¿½n del
Gobierno de Espaï¿½a  de cumplir con el prometido abandono paulatino la
energï¿½a nuclear, asunto anunciado en el programa electoral. Pues el
PSOE prometiï¿½ "cerrar las centrales de forma ordenada en el tiempo al
final de su vida ï¿½til", para ir sustituyendo la energï¿½a nuclear por las
energï¿½as renovables."
[Nel caso che la decisione dello spegnimento resti in mano al governo],
la chiusura o il mantenimento della centrale stabilira' un forte
precedente per mettere a prova la vera intenzione del governo spagnolo
nel mantenere l'impegno di abbondono graduale dell'energia nucleare,
come annunciato nel programma elettorale. Infatti il PSOE aveva promesso
di chiudere le centrali nucleari alla fine della loro vita utile,
sostituendole con energia rinnovabile.
[Su questo ultimo punto, non capisco l'ambientalismo europeo, la Spagna
ha una quasi pari produzione di carbone, che ormai e' assodato, oltre ad
essere la piu' inquinante delle fonte elettriche, rilascia nell'ambiente
molta piu' radioattivita', eppure SI VUOLE PRIMA SMANTELLARE IL
NUCLEARE! Ma siamo idioti ? Perche' non si comincia dal carbone ? E
dimenticavo la CO2 ... piu' ci giro intorno, e piu' sono convinto che
dietro molto dell'ambientalismo c'e' la sinistra dei sindacati dei
minatori, degli addetti all'industria petrolifera, degli interessi
legati a "stati amici", dei potenti latifondisti per le biomasse, ...
non riesco altrimenti a trovare altre motivazioni razionali del perche'
tutti danno a martellate sul nucleare, usando sfacciatamente due pesi,
due misure diversi, a sfavore del nucleare].
"Unesa, la patronal elï¿½ctrica,  mantiene un discurso similar:  "Ninguna
central es prescindible, y por mucho que el Gobierno haga una apuesta
por las energï¿½as renovables, es necesario completarla con la energï¿½a
nuclear para garantizar la fiabilidad del suministro"
Insomma ... volete spegnere il nucleare ? Da qualche parte si dovra'
produrre l'energia mancante ... quando non c'e' il vento.
Tra l'altro il tizio di Greenpeace fa un ragionamento sull'energia
prodotta, e dimentica il fabbisogno di potenza (la solita
superficialita' di chi: o non ha alcuna idea di come funziona la rete
elettrica, oppure ha interesse non confessabili ...).
L'articolo menzionato:
http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20090315/53660291688/garona-intensifica-el-debate-sobre-el-futuro-de-las-centrales-nucleares.html
dove si termina osservando che l'industria elettrica spagnola non ha
impedimenti diretti a costruire oggi una centrale nucleare, solo che sa
che in Spagna la burocrazia amministrativa, influenzata e controllata
dal governo, puo' "uccidere" con lentezze ed ostruzionismi qualsiasi
grossa attivita' industriale, che oltretutto tutto dipende da un miriade
di permessi. la cui costruzione impegna gia' ordinariamente svariati
anni di tempo.
Risentiamoci a Luglio e vediamo se l'Italia trovera' un "compagno di
idiozia". Non faccio pronostici, la stupidita' umana non ha mai avuto
limiti. Ma affermare oggi con certezza che la Spagna uscira' dal
nucleare mi pare avventato.
Roberto Deboni


scusi se mi inserisco, ma nei suoi numerosi post mi pare quasi che lei non 
afferri che la paura dell'uomo della strada sul nucleare e' la bomba 
atomica, all'uomo della strada non gli frega niente che il carbone rilasci 
piu' radioattivita' (non lo sa neanche), gli frega soltanto la sindrome 
cinese e la nube radioattiva che va a spasso per il pianeta. Ora puo' darsi 
che lei sia cosi' lontano da questo diffuso sentire che non lo considera 
neanche, che le sembra una roba da trogloditi, eppure le assicuro che e' 
questo il "normale sentire". E' questo il "contro" del nucleare su cui 
battono e ribattono gli irragionevoli ambientalisti. E' un rischio che non 
si puo' ragionevolmente misurare con le leggi della statistica come 
l'inquinamento causato dalle altre centrali, non parliamo poi di come 
valutare i costi di un'esplosione nucleare, a parte che anche per valutare i 
costi dello stoccaggio delle scorie nucleari bisogna arrampicarsi sugli 
specchi, in attesa che arrivino le improbabili centrali nucleari di 4.a 
generazione.
Ho capito benissimo che lei considera impossibile un incidente tipo bomba 
atomica e afferma che con gli incidenti di 3mileIsland e Cernobyl non e' 
neanche stato sfiorato, ma qui bisogna anche considerare gli scenari piu' 
pessimisti. Cosa succede a una centrale a carbone obsoleta e gestita male? 
che inquina un po' di piu'. Ma cosa succede a una centrale nucleare obsoleta 
e gestita male? Che esce fuori una nube radioattiva ad andar bene... e 
nascono un po' di bimbi leucemici. E se succedeva una cosa del genere in una 
centrale nucleare situata, che so, a Trino Vercellese? Restava impraticabile 
per anni tutta la Padania? (e cosi' en passant si risolveva il problema 
Lega:-). Impossibile, dira' lei, siamo nel 1� mondo, non nel 2�... Sicuro?
il barbi 

 ha scritto nel messaggio 
news:gt4jju$ktr$1...@nnrp.ngi.it...

Per lavoro dovrei essere contro il nucleare, ma se devo dire la verit� la 
situazione � questa: tutti gli impianti ad energie alternative sono al 
massimo integrativi, la potenza di base deve essere necessariamente o da 
combustibile fossile o da nucleare, l'idroelettrico  fa + disastri 
ambientali  di una centrale nucleare, e di dighe e giochetti del genere ci 
campo.
La soluzione � potenza di base nucleare,chiaramente con centrali ad acqua, 
con a grafite come quelle russe. 

in questo thread si parlava di eolico e di picco dell'eolico e della
necessità di accumuli, e io mi stavo focalizzando su quello. il
discorso sul nucleare, ammetto,  ce l'ho messo un pò alla cazzona, ma
la notizia riguardava tutt'ltro.
g

 generazione.
E' proprio superstizione. Non si va a guardare le quantita' (ad esempio
il deposito di stoccaggio tedesco e' impegnato solo per una frazione dal
combustibile esausto, e questo in una nazione che il nucleare lo usa).
Non si va a guardare gli effetti sull'ambiente (inferiore alla
radiazione naturale).
Non e' una questione di pessimismo. E' una impossibilita', il carbone
non potra' mai esplodere come il tritolo. Ed i "pezzi grossi"
dell'anti-nuclearismo lo sanno con certezza. Percio' le reali
motivazioni dietro al loro comportamento restano sempre piu' chiare.
Roberto Deboni


in effetti mi sono espresso male, non intendevo parlare della bomba atomica 
ma "solo" della nube radioattiva o dell'acqua radioattiva
il barbi 

 ridurre il tasso di crescita, ma non invertirne il segno.
Perfettamente d' accordo qui - aggiungo il molto probabile incremento dei 
consumi di elettricit� dovuto all' elettrificazione del trasporto 
collettivo, ancora oggi (se non erro) un terzo della nostra ferrovia va a 
gasolio e alcune regioni italiane non hanno praticamente nemmeno un km di 
linea elettrica (in pratica consumiamo scelleratamente petrolio pure dove 
sarebbe relativamente facile evitarne il ricorso)
Riguardo per� all' ipotesi gas vs solare tieni conto che il metano non � una 
fonte infinita e ragioni di tipo ecologico/sicurezza energetica (quindi 
economica, causa kyoto-produzione di gas serra) ci dovrebbero portare alla 
ricerca di migliori strategie che, almeno, siano praticamente disponibili 
nei decenni a venire - il solare � una di queste, certamente ci sono pure 
altre fonti rinnovabili pi� promettrenti (piccolo idro, geotermia di 
profondit�, eolico ad alta quota, a parte l' efficienza energetica) che 
meriterebbero pi� sostegno; il nucleare basato sui reattori a combustibile 
fluido (e non solido come oggi avviene) e il torio come combustibile (vedi 
miei post sui reattori "a sali fusi") � certamente un' altra interessante e 
realistica opzione, su questo sono d' accordo con te 

 ha scritto nel messaggio
news:gt4jju$ktr$1...@nnrp.ngi.it...

Personalmente non sono per nulla favorevole all' opzione nucleare (per
motivi che ho qualche volta detto), ma credo sia onesto dire che Three mile
islands e Chernoyl siano stati due eventi completamente diversi
che non vanno confusi. Il primo incidente, pur essendo stato storicamente il
pi�
grave della storia nucleare, non ha prodotto nessuna perdita di
radioattivit�
significativa, l' unico danno � stato economico (si � perso il reattore, uno
solo
del sito, peraltro), ma non ecologico o sanitario. Chernobyl � stata tutta
un' altra storia, ma si trattava di un rischioso reattore che conteneva un
mix "esplosivo" di grafite, acqua ad alta temperatura e zirconio, non
possedeva un adeguato sistema di contenimento ed era per lo pi� ottimizzato 
per la
produzione di plutonio per fini militari, nessun reattore in occidente per
usi civili era ed � di questo tipo (e probabilmente nonostante tutte queste
deficienze non sarebbero successo niente se non si fossero attuati quelli
scellerati esperimenti in serie - alcuni reattori come Chernobyl, non
necessariamente di tipo russo, sono tutt' ora in funzione in paesi ex Urss);
le vittime in decenni di operazioni dovute ad incidenti in impianti nucleari
di tipo occidentale (europeo/nord americano) si contano al pi� nelle dita di
una mano e in nessun caso senza rilasci significativi di radioattivit� nell' 
ambiente
Sono poi in totale disaccordo quando dici che una centrale a carbone mal
gestita inquini solo un p� di pi�, la realt� del ricorso del carbone nelle
centrali termoelettriche � che risultano SEMPRE e cmq pericolose per la
popolazione (a parte l' enorme produzione di gas serra) durante l' ordinario
funzionamento e non in occasione di rari incidenti: in Usa, dove le centrali
a carbone sono centianaia, le vittime premature stimate sono decine di
migliaia *ogni anno* - e stiamo parlando per l' appunto delle centrali Usa,
che hanno sisitemi di filtraggio adeguati, non di quelle cinesi o indiani

noi invece siamo messi così:
http://gualerzi.blogautore.repubblica.it/2009/04/20/di-pietro-dopo-il-danno-la-beffa/
g.