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Titolo: commentabile

<< I numerosi risultati sperimentali che hanno sondato
e confermato la validità della MQ possono di fatto
essere considerati come contributi a una
metafisica sperimentale >>
 
(Abner Shimony, 1993)
 
ciao
Massimo 

Massimo 456b ha scritto:

..aggiungerei: la metafisica e' quanto di piu'
sperimentabile ci possa essere perche' il soggetto
fa esperienza *diretta* dell'oggetto metafisico,
e nel farlo fa' esperienza di se'.
 
Alcuni accusano la metafisica, o una visione della
metafisica, di "sdoppiare" o "fratturare" in questo 
modo l'unita' della conoscenza. 
 
Per essi non ha senso distinguere l'essere dall'esistenza, 
tuttavia se gli si chiede il perche' di questo "non-sense" 
allora l'unica risposta possibile e': 
 
<<cio' che esiste e', cio' che e' esiste, essere ed esistenza 
sono identici, il distinguerli conduce ad errori di ogni genere"
 
E' una risposta sensata. 
Ma e' vera? 
Veramente essere ed esistere sono identici? 
Veramente una pietra e' come la persona e'? 
 
A mio avviso la risposta e' evidente: 
la pietra e' diversamente dalla persona, quindi 
e' del tutto legittimo, perche' e' vero (e non e'
vero perche' lo penso ma e' vero perche' cosi' e'), 
distinguere l'essere (modo-forma-idea) dall'esistenza 
(potenza-sostanza-contingenza).
 
Se dunque si ammette, come credo sia del tutto ragionevole
fare, una distinzione tra essere ed esistere, allora e' 
sufficientemente aperta la strada alla comprensione di come 
l'esperienza metafisica sia cio' di cui non si puo' sperimentare 
il maggiore :)
 
(youAreTheTruthNotI, 10 luglio AD 2013)
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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
Neva scrive:
 
ma allora i casi mi sembrerebbero questi due: o che i risultati 
sperimentali della fisica sono stati da sempre delle ricorrenti teorie 
metafisiche intorno a "oggetti" inventati dai limiti e dagli abbagli 
della conoscenza umana o che gli "oggetti" del pensiero metafisico sono 
davvero oggetti fisici conoscibili sperimentalmente e quindi destituiti 
di ogni peculiare e suggestivo carattere parallelo della conoscenza.
 
ciao
 
Neva

 e nel farlo fa' esperienza di se'.
 
è proprio qui il punto.
Se ho un modello che
descrive la caduta dei gravi
posso dirti che una massa
di 1 kg impiegherà un certo tempo
a seconda dell'altezza da cui
la lascio cadere della resistenza
dell'aria... etc etc....
Tutte queste grandezze sono gli osservabili.
E gli osservabili devono rispondere a
determinati principi epistemici.
Realismo, completezza e località.
Perchè gli esperimenti, cioè le esperienze
dirette sulla MQ entrano a far parte di una
metafisica?
Perchè a volte alcuni di quei principi non sono più
validi nell'atto della osservazione.
E' come dire che non siamo più in grado
di prevedere come andranno le cose
come nel caso della caduta del grave.
Ad esempio il principio di località
prevede che per scambiarsi un'informazione
due oggetti fisici devono costruirsi una
catena di cause ed effetti.
Invece nel caso della MQ è come se io
puntassi un dito e istantaneamente a
distanza muovessi una penna sul tavolo.
Certo nel mondo classico tutto questo
non avviene (a parte nei miracoli), ma non possiamo
negare che (come tu osservavi) le cose
di cui abbiamo esperienza, (in questo caso
gli elementi costitutivi della materia)
si comportino in modo "strano".
Al povero filosofo (si fa per dire) è
richiesta una interpretazione di questi fatti,
e le interpretazioni purtroppo sono
molte.
Ovviamente è richiesta una conoscenza
della fisica per andare oltre la fisica,
e le questioni diventerebbero assai
complicate dal punto di vista matematico.
Ma, ammesso che il fisico nelle vesti
di filosofo assuma un atteggiamento di
nascondimento dietro le formule,
tu quale riterresti come più valida
come intepretazione?
O hai una interpretazione personale?
Ti aggiungo l'elenco delle interpretazioni
più plausibili ad oggi dell'essere in
quanto essere o perlomeno del suo sostrato.
A mio parere parte dell'epistemologia
si dissolve adottandone alcune.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_della_meccanica_quantistica
 
 
ciao
Massimo 

"Massimo 456b":

Anni fa, scherzando forse con Gianrico, proprio io parlai di 'metafisica 
sperimentale'.
Ma era uno scherzo appunto, un paradosso.
Secondo me lo è ancora. O una semplice boutade (=cazzata).
 
Prima di affermare una cosa simile bisogna almeno dire che cosa si intende 
per 'metafisica' come ha fatto Heidegger per parte sua, altrimenti più a 
vanvera di così non si potrebbe parlare.
 
Omega 

 O hai una interpretazione personale?
 
Si, ma non e' mia, e' di un Altro :)
 
Rgrds


 Omega
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
I raggio ultravioletti sono "metafisici" perché non siamo in grado di 
vederli ad occhio nudo?
 
: - )

 Oh... ed e'... grave ? :)
 
per me non č grave
ma Roger Rabbit disse
che non era colpa sua,
č che lo avevano disegnato
cosě.
Insomma, se siamo disegnati cosě,
abbiamo dentro di noi qualcosa
che non si comporta in modo
deterministico.
Quindi lo scienziato si incazza
perchč le sue formuline
non servono piů e deve chiamare
uno statistico e fargli un calcolo
stocastico.
Questo non gli risolve nulla
sulla natura del sistema e
allora chiama un filosofo o
peggio il filosofo lo fa lui.
E se č frustrato si incazza con
i filosofi.
 
ciao
Massimo 

 quello.
 
Intendi se "ho in mente": la 
metafisica e'sperimentabile? 
Assolutamente. 
Necessariamente.
Certamente.
 
Bye


E' sempre allettante, per la "mente logica",
la prospettiva di risolvere tutti i problemi 
con "more geometrico" ma, a mio parere, si 
finisce sempre come novelli Procuste.
 
Salutations


 Salutations
 
ciao
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:krlqb4$l4a$1...@speranza.aioe.org...

ah ah ah
osservabili lo devono
essere anche per gli strumenti
di misura.
Lo sai benissimo che
posso prevedere il
comportamento dei
raggi UV in base alla
frequenza dell'onda elettromagnetica.
Invece in MQ saltano fuori
i paradossi di Shroedinger, il paradosso EPR
la disugualianza di Bell
il paradosso di Wigner, e la situazione
ontologicamente si complica.
La "coscienza" dell'osservatore
(uomo o macchina che sia)
modifica o no
il comportamento dell'osservabile?
 
ciao
Massimo

 Non è metafisico?
 
Ne ho già parlato diverse volte, a cominciare dal thread "Elementare, 
Watson" (ma anche altrove molti anni prima) in cui ho dato una mia 
definizione di 'elementare'.
Ne ho parlato poi a proposito di energia, di cui conosciamo varie forme ma 
non quella di base da cui derivano tutte necessariamente (lo dimostra il 
fatto che possono trasformarsi una nell'altra, e una volta perdutesi come 
entropia non sono più né recuperabili né misurabili, a parte la temperatura 
di fondo, che dice che quel residuo ha ancora una forma specifica). 
L'energia di base, essendo appunto elementare - ossia priva di 
caratteristiche specifiche - non può essere misurabile o percepibile o 
localizzabile. Lo sono solo le varie forme in cui si manifesta, che 
conosciamo tutti bene e che abbiamo imparato a misurare, inclusa la 
cosiddetta materia naturalmente.
Ma non ci vedo nulla di metafisico nel senso che intendi tu. Ritengo solo 
che questa sia un'idea coerente con il concetto di «uno e continuo», ossia 
con l'inesistenza del nulla.
 
Per me, ripeto, meta-fisica è un'attività mentale e un linguaggio il cui 
oggetto di analisi e di critica è la fisica, o meglio più in generale 
l'interpretazione del mondo(*), a cominciare da assiomi e postulati ecc. Non 
indica l'esistenza di altri mondi.
 
(*) teniamo presente che il significato di 'fisica' nel termine 'metafisica' 
ha il significato che ha ricevuto al momento della nascita del termine 
stesso.
 
Saluti
Omega
 
 
 
 
 
 
 

 Massimo
 
Le discipline, come la MQ, non ancora assestate (oovvero pressoché 
ripetibili), presentano aporie in specie sulla linea di frontiera del 
dominio su cui si esprimono.
 
So che gli ultimi esperimenti -in MQ- sembrano rafforzare la tesi che la 
"materia -sentendosi osservata- si comporterebbe in modo dipendente al 
fatto di essere osservata".
 
Ci si meraviglia però -> perché non si riflette che la misura -per 
misurare- altera la grandezza osservata almeno di un fotone che, 
interferendo, riferisce di cosa è successo, almeno finché non sapremo 
quantificare l'energia in grandezza sub-fotoniche.

> Massimo 456b:

Come ti dirà anche Lino, non è "la coscienza" dell'osservatore a modificare 
il comportamento dell'osservabile.
La realtà evidente è che ogni misura è un'interferenza con l'osservato. Ai 
livelli sub-micro questo può introdurre forti alterazioni del fenomeno 
osservato, la cui energia è di un ordine di grandezza simile a quello 
dell'interferenza dell'osservatore. In sostanza una misura è uno stimolo. Lo 
è sempre, anche quando misuri la tensione con un voltmetro (infatti 
inserendolo modifichi il circuito che stai misurando), ma al livello 
sub-micro questa interferenza è determinante.
 
In sostanza, ogni misura è un'interazione, non il rilievo asettico di un 
dato: la misura decide almeno in parte il contesto del misurato. 
Reciprocamente, ogni interazione è quindi di fatto una misura, e questo 
fatto dà una certa rilevanza al principio di indeterminazione anche su un 
piano più ampio. Infatti tale interazione realizza un legame fra gli 
interagenti, e le interazioni - che non possono non esserci non esistendo 
sistemi isolati, realizzano l'unità del cosmo.
Principio di relazione e principio di indeterminazione conferiscono un 
significato scientifico rigoroso all'«uno e continuo» di Parmenide.
 
Insomma non saremmo in presenza di "errori" della misura, come afferma una 
certa forma del principio di indeterminazione, ma siamo davanti all'evidenza 
dell'impossibilità fisica di isolare gli enti, e quindi all'evidenza della 
continuità del reale.
 
Saluti
Omega 

 finisce sempre come novelli Procuste.
 
A parte la questione di Procuste, che sembra una minaccia un po' sprovveduta 
del tipo: attento a pensare, che ti viene il mal di testa.
 
A parte simili moralismi cioč, la mente logica č la mente umana, non 
qualcos'altro. Anzi, č la mente del vivente, ed č evidentemente la struttura 
stessa della natura, dove niente accade per caso anche se dobbiamo affidarci 
alla statistica per via del principio di indeterminazione.
Rinunciare alla logica - intesa come la ragione, il bon sens cartesiano, 
cioč la lumičre naturelle - in nome di chissacosa č una scelta, e io non sto 
certo a portarti esempi minacciosi di dove o come si puň finire per quella 
strada.
Detesto fare la morale al prossimo. Mi basta mostrargli dove si contraddice 
o dove scambia i dogmi con i principi chiudendosi in corticircuiti logici. 
Il resto sono affari suoi.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Omega
 
ciao
Massimo 

Per mostrare una contraddizione se ne
dovrebbero ammettere le condizioni tali 
per cui sia possibile la contraddizione.
 
Tu non le ammetti ma intendi mostrare
contraddizioni; in effetti, in un certo
senso, le mostri.
 
Sorvolo su diverse tue (mi riferisco a 
te: Omega) "illazioni" che lasciano il 
tempo che trovano.


 Omega
 
ciao
Massimo 

 sempre che poi non incontrino Teseo.
 
Dopo Protagora, Procuste e Teseo, mi fate avere una lista completa dei 
cattivi una volta per tutte?
O forse nel mondo reale è più facile fare una lista dei giusti, oltre a voi 
due e ovviamente a Francesco?
 
Saluti 

 
"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:kroe3v$na3$1...@nnrp-beta.newsland.it...

io amici cattivi non ne ho.
Quindi fila nei buoni e smettila
di brontolare bla bla bla :-)
Andreotti,(ei fu)  il Papa, Berlusconi
li lasciamo lì come piccioni
per i brontoloni che han bisogno
di bersagli facili, non è roba per te.
E fanculo a Shopenhauer e
imparata l'arte la si metta da parte.
 
:-)
 
ciao
Massimo

 tempo che trovano.
 
Amen 

 Massimo
 
Saluti
Omega 

 Massimo
 
Saluti
Omega 

 Chi è l'osservatore?
 
Ho già detto che osservazione/misura significa semplicemente interazione.
Ora ciò che è non può non essere in interazione con il resto della realtà.
Quindi tutto è un osservatore nei termini corretti del ruolo di interazione 
che l'osservazione ha. Di fatto altri non ne ha.
 
Saluti
Omega