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Titolo: fotovoltaioco e mini-eolico

Gentili signori volendo sintetizzaremi č parso di capire che nonostante i 
vari incentivi i tempi di ammortamento per impianti fotovoltaici inferiori a 
20 KW si aggirano sui 10 anni , mentre per il mini eolico anche se 
l'investimento iniziale č molto piů basso , non si usufruisce del Conto 
Energia ma solo dello scambio su posto, facendo si che anche per questa 
tecnologia i tempi di ammortamento si aggirano al di sopra dei 10 anni !! 
Secondo Voi non sarebbe stata cosa giusta far rientrare anche il mini eolico 
nel ContoEnergia ? Concordate con me? 

 Concordate con me? 
NO!

Ciao Mattia,
ci spieghi cortesemente il perchč?
Ciao
"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> wrote in message 
news:fkti54$8gh$1...@tdi.cu.mi.it...


 ci spieghi cortesemente il perchè?
Forse perchè la collettivita' non vuole che lo Stato spenda milioni di 
euro per alimentare gli interessi di uno che si mette i pannelli 
fotovoltaici sul tetto...idem per la gente che vuol lucrare sul proprio 
mini-eolico.

 l'investimento iniziale è molto più basso , non si usufruisce del Conto 


 kwh) anche per l'eolico.
Non lo sapevo, molto interessante, almeno nei siti molto ventosi 

 ha scritto

No. Un investimento che s'ammortizza in dieci anni č un buon investimento,
senza bisogno d'incentivi.
Se poi il singolo preferisce non aderire ad un network che potrebbe vendere
certificati verdi e bianchi sono fatti suoi.

 fotovoltaici sul tetto...
Lo Stato non spende un centesimo.
Chi produce gas serra deve pagarli. Per pagare deve comprare crediti da chi
non ne produce.
Lo Stato interviene solo nella regolazione del mercato dei gas serra.
Il conto energia, quindi, lo pagano le imprese che producono con
combustibili fossili o comunque non rinnovabili.
Naturalmente, poi, te lo scaricano nella bolletta.
La collettivitą vuole che l'aria sia buona. Farti pagare l'aria che tu
contribuisci a rendere cattiva mi sembra il minimo, collettivamente
parlando. E individualmente non vedo perchč tu debba goderti gratis
l'ossigeno e gli altri benefici del mio bosco.

 l'ossigeno e gli altri benefici del mio bosco.
Se è vero che abbiamo un grosso problema con le emissioni di gas serra , è 
largamente discutibile che il solare fv sia la soluzione migliore, ci sono 
soluzioni largamente più economiche e veloci da implementare su larga scala 
che non la misera produzione attuale di solare fv. E' illuminante segnalare 
ad es. che secondo Chicco Testa, ex presidente di Legambiente, c'è un 
rapporto praticamente di 1 a 100 tra i costi per tonn di CO2 evitata 
investendo sul nucleare e sull' efficienza energetica rispetto al solare fv 
ai costi attuali della tecnologia odierna 

 No. Un investimento che s'ammortizza in dieci anni è un buon investimento,


 Non lo sapevo, molto interessante, almeno nei siti molto ventosi
Mi sono spulciato la finanziaria ma questa cosa non ce l'ho trovata.
..

 wrote in message 
news:GAzcj.207148$U01.1...@twister1.libero.it...


 implementare
Implementale. Chi te lo vieta?
Se le implementi, incassi i crediti anche tu.
Io vorrei capire perché, invece di prendertela con le imprese che non
riducono le emissioni, così non ci sono più crediti da incassare in Italia
e li si venderà all'estero, te la prendi con chi non può fare niente. Le
normative sono decise a Bruxelles e Roma può solo applicarle nei tempi
previsti.
Poi, per risparmiare ben di più di quanto ti viene girato per il conto
energia, ti basta cambiare fornitore.

 ha scritto nel messaggio 
news:fkvl8g$tmu$1...@tdi.cu.mi.it...

Non hanno senso questi ragionamenti se tutte le risorse economiche vengono 
prosciugate da una sola costosissima (alle condizioni attuali) tecnologia. 
Nulla in contrario a fornire sussidi per una nuova tecnologia ancora in fase 
embrionale, anche nella ricerca eventualmente, ma non a riporre su di essa 
tutte le speranze di soluzione del problema energetico e di lasciare le 
briciole ad altre strategie più veloci ed economiche, a partire dal 
risparmio energetico 

 considerazioni?
niente, in effetti si č un pň divagato 

 CO2 evitata investendo sul nucleare
Naturalmente escludendo dal conteggio il grande dispiego di energia 
necessario per la loro costruzione, dismissione e smaltimento scorie...
Chissà perchè Ilaria Alpi l'hanno accoppata... chissà cosa stava 
scoprendo in Mozambico e in Somalia...
-- 
And I sat down and said
"I don't want to suffer"
But she told me
She had nothing to offer
No more

 Nulla in contrario a fornire sussidi
Quali risorse economiche e che sussidi?
E' evidente che rifiuti di capire le regole del mercato.
Ti faccio un esempio personale. Se vado a fare la spesa in un supermercato
italiano qualsiasi, so che pago anche la pubblicità e quindi faccio arrivare
soldi a un certo signore che disprezzo tanto da rifiutarmi anche di
nominarlo.
Perciò in Italia spendo solo direttamente da produttori che non fanno
pubblicità e la spesa al supermercato vado a farla in Francia, Olanda,
Svizzera o Slovenia. Sono molto attento e l'individuo  non vede neanche uno
dei miei centesimi (o quasi).
A te non piace il fotovoltaico? Il modo di non fargli arrivare un centesimo
c'è: ti basta comprare elettricità da chi la produce con fonti rinnovabili
diverse dal fotovoltaico, ovvero produrti personalmente quella che consumi.
Non ti va bene? Fatti tuoi, basta che non infastidisci il sig. Stato, che
non spende e non incassa niente, in questa faccenda.

 Lo Stato non spende un centesimo.
Lo Stato e la collettivita' non sono la stessa identita'.
Se per esempio, lo Stato decide per legge di favorire un'ente privato, 
ovvero le CCIAA, imponendo che chiunque voglia esercitare un'attivita' 
(escluso quelle professionali, che pagano gia' il pesante pedaggio degli 
ordini) debba pagare il pizzo alle CCIAA, lei potra' tranquillamente 
sostenere che lo Stato non spende una lira per le CCIAA.
Ed io sostengo che la collettivita' paga per mantere in piedi un 
carozzone politico che sono le CCIAA.
Chiara la differenza ?
R.L.Deboni

 scoprendo in Mozambico e in Somalia...
Cosa c'entra Ilaria Alpi ?
Ci penso e ci ripenso, ma non vedo alcun legame. Mi delucida ?
R.L.Deboni

 Ci penso e ci ripenso, ma non vedo alcun legame. Mi delucida ?
Rifiuti "tossici" in Somalia e Monzambico... e il gip che se ne occupa 
delinea un omicidio su commissione. In una cosa sono d'accordo con 
Andreotti: "a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca".


 ovvero le CCIAA, imponendo che chiunque voglia esercitare un'attivita'
Gli imprenditori non sono la collettività.
Poi ognuno dà i giudizi soggettivi che vuole. Secondo molti imprenditori,
senza camere di commercio di affari se ne fanno pochini. E pare che in tutto
il mondo sia così.
L'Italia è il paese in cui un mucchio di gente ciancia d'impresa senza
sapere cos'è, e piagnucola quando s'improvvisa imprenditore e scopre che
l'improvvisazione non basta. Sappiamo bene che Deboni è italiano fino al
midollo.

 questo NG, che il combustibile spento non e' una "scoria".
E se invece che a un NG di incompetenti lo si spiegasse ai proprietari di
quel "combustibile spento"?
Sarebbero molto contenti di trovare chi se lo compra, mi pare.
Una cosa che nessuno vuole, neppure gratis, a me sembra un rifiuto.

 Gli imprenditori non sono la collettività.
E daie. Continuiamo con la propaganda e la relativa tecnica di scegliere 
le definizioni con significati distorti.
Mi da' la sua definizione di imprenditore ?
Se pensa alle aziende, non sono le uniche a doversi iscrivere alla 
camera di commercio. Ripeto, solo i professionisti sono esenti e questo 
solo perche' pagano salato gli ordini professionali.
Spero che non ci faccia l'equazione "lavoratore autonomo" = "imprenditore"
Coloro che pagano il pizzo alla CCIAA sono forse di piu' di quelli che 
pagano il contributo per il fotovoltaico. Vuole provare a dare dei numeri ?
Oppure le per "collettivita'" intende "l'unanimita'" ?
Includendo anche bambini e altre persone che sono a carico di qualcuno ?
Propaganda, demagogia e nuovamente propaganda. Che tristezza!
R.L.Deboni

 Andreotti: "a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca".
Ohhh, devo essere un indovino; il funzionario incaricato dal partito che 
non capisce una mazza di nucleare. Sa che le dico ? Che potrebbe anche 
essere plausibile quanto scrive. Ma ripeto, si tratta di una distorsione 
italiota.
R.L.Deboni

Prova a vedere sul sito 
www.progettomeg.it
 nelal sezione eolico
lì trovi qualche cosa.


 Non lo sapevo, molto interessante, almeno nei siti molto ventosi 
Il problema rimane sempre l'immagazzinamento dell'energia.

 midollo.
Piu' che altro Deboni ti mette i piedi in testa quando vuole ;)

 Il problema rimane sempre l'immagazzinamento dell'energia.
D' accordo, ma dove c'è molto vento è molto probabile (poi bisogna vedere 
caso per caso) che possa risultare molto più conveniente una piccola pala 
eolica da qualche kW, piuttosto che un molto oneroso pannello fotovoltaico.
E' il discorso che si faceva prima, se magari costa 100 una tonnellata di 
CO2 evitata con il fv, con il mini-eolico potrebbe costare 10 o 50 con costi 
minori che vengono scaricati sulla colletticvità, senza considerare il fatto 
che in molti posti ci potrebbe essere più vento che sole e che anche a 
parità di condizioni la conversione dell'eolico è maggiore del fv e forse 
anche meno inquinante a livello di consumo di metalli pesanti tossici 

 Piu' che altro Deboni ti mette i piedi in testa quando vuole ;)
Come? Svicolando ogni volta che si parla seriamente di soldi?
O inventandosi una Germania che non esiste (nucleare zero dal 2012, invece 
che dal 2009, col nuovo governo)?
O nascondendo che i francesi che vogliono uscire dal nucleare sono almeno il 
47%, visti i risultati delle ultime elezioni?
O celando che in  Svizzera c'č la moratoria, e le centrali le stanno 
chiudendo senza sostituirle?
Deboni vale quanto Mattia, che vive in Maremma e, ignorando che non c'č piů 
il monopolio Enel, vuole una centrale nucleare in mezzo agli agriturismo piů 
cari (e quindi piů lucrosi, visto che sono tutti pieni al 100%) del mondo.
Sapere  come funziona un bollitore serve a poco, se si resta in arretrato di 
30 anni sul mercato mondiale e sulla sua regolazione. 

 eolica da qualche kW, piuttosto che un molto oneroso pannello fotovoltaico.
Sono d'accordo, l'eolico è molto più conveniente del fotovoltaico. Ma
anche in presenza di forte vento ed abbastanza costante rimane sempre il
problema dell'immagazzinamento.
Le energie discontinue potrebbero avere un discreto futuro quando ci
saranno accumulatori efficienti; tipo un' auto elettrica con molta
autonomia può essere ricaricaricata, quando c'è vento o quando c'è sole.
Ma l'energia primaria non può seguire i ritmi del sole o del vento.
In ogni caso l'italia si chiama bel paese anche perchè il clima non è
mai estremo.

 cari (e quindi piů lucrosi, visto che sono tutti pieni al 100%) del mondo.
Io non sto in maremma ma nella provincia di siena, molto piů lucrosa
della maremma, cmq un paese di camerieri che vive del proprio passato
proprio non me lo auguro.

 che dal 2009, col nuovo governo)?
Al contrario, in Germania il governo Merkel è del tutto contrario alla 
chiusura delle centrali nucleari, sono gli alleati rosso-verde che premono 
per esso, è una notizia parecchio vecchia 

 chiudendo senza sostituirle?
In Svizzera non c'è nessuna moratoria, ci sono stati in passatto dei 
referendum che hanno visto perdere il fronte anti-nuclearista
Forse intende la Svezia, ma stiamo parlando di decenni fa, e da allora 
nemmeno mezza è stata chiusa. Mi sembra molto male informato 

 ha scritto nel messaggio
news:fl0sp9$aeo$3...@tdi.cu.mi.it...

In Francia, Inghilterra e Giappone (ma credo anche Russia Cina ed India) è
da decenni normale pratica il riciclo del combustibile attraverso una fase
chiamata "riprocessamento". In questa maniera si eliminano grossa parte
degli elementi a lunga vita e si produce per unità di massa di combustibile
il 30 o il 50% dell'elelttricità in più, altro che rifiuto o di roba che
nessuno vuole

 in Mozambico e in Somalia...
Mi pare che la faccenda non sia mai stata chiarita del tutto, peraltro a
quanto ne so si trattava di rifiuti radioattivi di tipo ospedaliero od
industriale (non di residui del combustibile esaurito delle centrali, che è
una cosa ben diversa)  e tossici chimici (magari il cadmio dei panneli 
solari? scherzo...), ma non è
che Chicco Testa sia uno che ha mai avuto interesse a difendere questi
traffici, anzi se è per questo è stato in prima linea sul fronte ecologista
e anti-nuclearista a suo tempo

 ha scritto nel messaggio
news:fl0gku$riu$2...@tdi.cu.mi.it...

A me il fotovoltaico va benissimo,così come l'energia solare in generale,
solo che non è difficile capire che occorrono grossi investimenti per
ridurre fortemente la nostra quota di emissioni di gas serra (circa 100
milioni di tonn/anno, peraltro pure in forte crescita rispetto ai livelli
desiderati), in particolare in rapporto alle limitate risorse finanziarie
pubbliche. Se tutte queste (poche) risorse vengono "succhiate" da una sola
tecnologia che sappiamo a prescindere che almeno per ancora tanto tempo sarà
molto costosa, anzicchè su altre strategie o fonti energetiche persino
rinnovabili, allora si fa semplicemente una scelta puramente politica ma
irrazionale, non una decisione basata su pacate argomentazioni di tipo 
ecologico ed
economico, con il risultato che alla fine ridurremmo solo di una goccia il
nostro "mare" di emissioni e a costi astronomici

 30 anni sul mercato mondiale e sulla sua regolazione. 
Dobbiamo perdere il vizio della frecciatina finale (parlo anche per me 
;-) ...
R.L.Deboni

 Mattia forse ha presente l'alternativa ad una centrale nucleare.
Per ora in mezzo al parco dell'uccelina (li sulla sinistra) c'è la
ecologissima centrale termoelettrica di torre del sale.
http://www.verdivaldicornia.it/news/29-4enel.html
Forse una centrale nucleare farebbe meno fumo.

 a suo tempo
poi magari è cambiato qualcosa nei suoi "ingressi" in tasca (scherzo 
anche io...).


 Forse una centrale nucleare farebbe meno fumo.
Non solo meno fumo.
A pari potenza, rilascia anche meno radioattivita' nell'atmosfera.
E' da notare che le tecniche usate nelle centrali nucleari per 
controllare le emissioni di radioattivita' nell'ambiente potrebbero 
anche essere implementate, con le opportune modifiche, anche nelle 
centrali termoelettriche. Solo che manderebbero alle stelle il costo 
dell'energia prodotto da queste centrali, se dovessero soddisfare i 
severi requisiti delle centrali nucleari. Peccato, perche' in tal caso, 
vorrei proprio vedere il raffronto economico tra la "cosidetta" poca 
convenienza del nucleare rispetto al fossile.
Questo sarebbe anche un punto a vantaggio del solare, specialmente del 
solare termodinamico, l'unico in grado di competere industrialmente, a 
livello di potenze ed energia producibili, a breve termine (2010-2015 ?) 
con le fonti tradizionali di energia elettrica.
Peccato che la bifida morale italiana si guarda bene dall'usare lo 
stesso peso con il termoelettrico che usa con il nucleare. Il 
corrispondente salto del prezzo dell'energia elettrica sarebbe 
considerato "anti-popolare".
Insomma, non si tratta solo di cacciare il nucleare, di cacciare il 
Rubbia, ma di una vera e propria agevolazione permanente e costante per 
l'uso delle fonti fossili, al di fuori anche delle non trascurabili 
esternalizzazioni (ovvero, il nucleare deve anche scontare i costi delle 
dismissioni, il invece fossile puo' tranquillamente ignorare i massicci 
costi che scarica sul sistema sanitario nazionale).
R.L.Deboni

 desiderati
Gli investimenti devono farli le imprese che producono troppi gas serra.
Quelli che sono "succhiati" sono i debiti di quelle imprese, non altro.
Se quelle investono e smettono d'avere debiti i crediti si vendono
all'estero. Se all'estero non ce n'è più bisogno e il valore dei crediti
scende a zero stiamo tutti meglio perché non c'è più il problema di gas
serra e d'altro inquinamento.
I prodotti industriali (e l'elettricità è un prodotto industriale) si
producono per il mercato, cioè per venderli. Chi s'attarda, non innova e non
s'adegua alle nuove condizioni del mercato, produce a costi troppo alti e
fallisce. Ma fallisce la ditta, non lo stato o la collettività.
Il conto energia permette solo, coi soldi degli energivori, di avere miriadi
di fabbrichette, invece che poche fabbriche pianificate con grossi capitali
(che non è tanto facile raccogliere nel mercato).
Chi non sa che l'Enel, per legge, non può investire nell'elettricità in
Italia finché la sua produzione non scende sotto il 30% del mercato, si
attarda in fantasticherie vecchie di 30 anni, e rifiuta di capire che sono
stati trovati metodi non statali per finanziare l'innovazione, a spese dei
ritardatari.

 proprio non me lo auguro.
Meglio mendicanti che camerieri?
E per non fare il cameriere smetti di produrre Brunello di Montalcino e non
fai più il Palio a Siena?
Fortunatamente sono ancora pochi quelli che la pensano come te e, per
soddisfare un capriccio, vogliono trasformare il paese più bello del mondo
in una specie di gigantesco vespasiano.

 Fortunatamente sono ancora pochi quelli che la pensano come te e.
Io, come la maggior parte degli italiani voglio pagare poco l'energia e
pretendo una certa stabilità per il futuro.

 spartana, anzi, e' abiutata a svariati lussi energetici.
La Maremma ha tutto ciò che le serve per l'autosufficienza energetica (non
solo elettrica). Se preferisce usare l'elettricità della rete e i carburanti
dei benzinai è perché, al momento, conviene, visto che le consulenze, i
progetti e il resto dell'ambaradan non li regala nessuno.
Nel mio piccolo anch'io, con un ettaro di bosco ceduo, un fiume a 200 metri
da casa, una vigna, un orto e un pollaio, potrei avere l'autosufficienza
energetica.
Il mio modello non è il modello, da capitalismo monopolistico di stato, dei
Deboni. Visto che le reti ci sono, sfruttiamole a fondo: ciascuno si produce
l'elettricità, il gas, il combustibile liquido che può, lo immette in rete e
preleva dalla rete ciò che gli serve. Alla produzione provvedono degli
elettrodomestici e allo smistamento e contabilità altre macchine.
Il modello è Internet, che è arrivata in Italia solo 20 anni fa (il web è
ancora più giovane).
Nessuno di quegli sciagurati che usano i gruppi di google, perché la ditta
non gli permette d'usare un newsreader, può ricordare i tempi in cui la
bolletta d'un sysop era come minimo un  milione al mese e un modem a 2400
baud era il massimo della tecnologia. Chi aveva computer e modem allora, se
non aveva i Macintosh, usava telix e non aveva alcun desiderio del mouse e
di windows.
Sulla gestione delle altre reti siamo ancora a quei tempi, o addirittura
indietro, ma solo qualche vecchietto o qualche giovane succube di google può
pensare a un futuro uguale al passato.
Il distretto dell'oro di Valenza Po ha i suoi problemi, anche energetici,
ben diversi da quelli dell'esselunga (che ha un fatturato analogo). Se sono
spinti a risolverli ciascuno a modo suo, voglio proprio vedere quali saranno
i clienti della deboniana centrale.
Io vivo in una provincia che esporta due terzi dell'elettricità che produce.
Casomai abbiamo il problema di come produrne meno per diminuire
l'inquinamento, non che ci venga a mancare. Guardiamo provincia per
provincia quali e quante sono quelle in cui potrà verificarsi carenza
d'elettricità?
Tra dieci anni vedremo quale strategia avrà vinto, se una guerra nucleare
non ci avrà distrutto. Probabilmente un'altra, che nessuno oggi immagina.

 pretendo una certa stabilità per il futuro.
La botte piena di Brunello è un patrimonio, mi pare.
Come l'ubriachi la moglie?


Grazie a dio con le aspettative di vita di oggi, alla moglie per ora non
ci penso.