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Titolo: La mela

[Mi dispiace un po' che questa mia sia stata preceduta dalla
domanda in qualche misura analoga sul "mucchio" di
"alessandro di fiore", ma l'avevo pensata in vacanza lontano
da internet ed ora mi secca non porvela. Dunque...]
In una casa di campagna, dove vado molto di rado, mi sono
reso conto che l'ultima volta avevo dimenticato una mela
sulla credenza. Me ne sono accorto da un leggero odore, da
qualche semino, da una diffusa muffa. Allora mi sono immaginato
la scena: la mela che si rattrappisce, che comincia a marcire,
forse si sara coperta di larve... e una domanda sorge spontanea:
quando avrà cominciato a non essere più "mela"?
Per noi è più facile. Il nostro io pensante smette di pensare
quasi all'istante (forse). Prima siamo, dopo non siamo più.
Ma una mela? Una mela è ancora una mela anche quando
la stacchiamo dalla pianta (muore? Mah!). Una mela marcia
è marcia ma è ancora una mela. Una mela tagliata a pezzi è
una "mela" tagliata a pezzi. Una mela bacata è ancora una
mela anche se i bachi sono più d'uno, ma quel che restava
sulla mia credenza, a distanza di un anno circa, non poteva
essere considerato una mela. Dunque la mela aveva dovuto
smettere di essere mela in un certo momento.
Ieri la Ministra ha detto che è giusto che paghi il ticket
colui che si presenta al pronto soccorso con un malanno
lieve. E che cos'è un malanno lieve? Sintomatologicamente
lieve o diagnosticamente lieve? Perchè se intendeva dire
"sintomatologicamente" allora il giudizio può solo essere
soggettivo, cioè bisognerà chiedere al paziente: secondo
te devi pagare il ticket o no? Se invece intendeva dire
"diagnosticamente" lieve, allora siamo nel senno del poi,
giacché esistono malanni irrisori con sintomi forti e
malanni mortali con sintomi irrisori. Ci si chiede dunque
quale sia l'argomentazione etica che fa pagare il ticket o no
in base a qualche cosa che il paziente non può sapere a
priori.
Sempre di più le cose non appaiono tagliate con il littizzettiano
piolletto, divise nettamente tra il bene e il male. C'è tutta una
sfumatura di valori dove l'oggettività si sfuma anche lei nelle
nuances delle tante soggettività.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio

 priori.
Se nessuno di coloro che hanno il potere di dire che il dottore ha fatto
male lo dicono, allora il dottore ha fatto bene, o comunque non ha fatto
male.
Quando non c'era nessuno a dire che cosa era il bene e il male, non
esistevano nemmeno il bene e il male. Così il discorso si trasferisce pari
pari dal piano ontologico a quello etico.
Così il "prima" si richiude sul "dopo". E viceversa.
-- 
Saluti.
D. 

 la reale indeterminatezza possono insinuarsi aberranti interpretazioni.
Comincio a pensare che alle nostre domande, la risposta più corretta
sia semplicemente: non esiste il punto di demarcazione tra la mela e
la non-mela, tra il mucchio e il non-mucchio, tra l'individuo e il non-
individuo. Per quest'ultimo caso esistono solo momenti convenzionali
facilmente riconoscibili, come il concepimento, la nascita, forse la
presa di coscienza del proprio io. Ma non c'è un momento in cui
un dio inocula l'anima, quindi chiedersi *quando* si diventa individui
è semplicemente insensato. E' già la domanda che è sbagliata.
L'accettazione dell'indeterminatezza è l'unica soluzione.
Ciao!!!  :o)
Livio

 è semplicemente insensato.
Da un punto di vista giuridico si diventa individui quando c'è almeno un
ordinamento giuridico che ti riconosce come tale. E lo stesso in altri
contesti: ci deve essere un discorso che abbia la forza di farsi ascoltare e
che ti definisca individuo. Parimenti uno è uno scrittore se trova un
editore che lo pubblica, e un editore è tale se ha la forza di far circolare
dei libri.
-- 
Saluti.
D. 

"Davide Pioggia":

Si diventa individui, quindi, quando si decide che si diventa individui.
Non abbiamo un altro metro.
Quand'ero bambino, vicino a me c'era un campo nomadi. Le nonne
raccontavano che, quando nasceva un loro bambino, lo immergevano
subito nelle acque gelide del torrente. Se sopravviveva voleva dire
che era abbastanza forte e di conseguenza veniva accettato come
uno di loro, come un individuo, appunto.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dei libri.
Dato che il risultato giuridico di una società è dato, o almeno dovrebbe 
essere dato dalla somma delle morali individuali che a loro volta danno come 
risultato il punto in cui si trova l'etica sociale, la definizione del punto 
giuridico stabilito è il risultato della somma delle morali individuali. Non 
è, quindi, l'ordinamento giuridico in quanto tale a determinarne il momento 
in  cui si diventa individui, ma la morale soggettiva dei componenti sociali 
divenuta etica sociale. 

 uno di loro, come un individuo, appunto.
Non so se questo sia vero; ma se fosse vero, dovremmo dire che quello
era un popolo di "assassini"? Sulla base di quale ordinamento?
Quello "naturale"?
-- 
Saluti.
D. 

 componenti sociali divenuta etica sociale.
Come dicevo, gli atti dei singoli si collocano sempre all'interno di una
cornice giuridica preesistente, procedendo a ritroso nel tempo, fino a
risalire alle regole di convivenza familiare che si erano dati Adamo ed Eva
dopo aver faticosamente trovato dei compromessi che rendessero possibile
quella convivenza.
-- 
Saluti.
D. 

 priori.
Caso limite: il medico del PS scambia un infarto per un'epigastralgia. Il
paziente va a casa, paga il ticket ma il medico finisce in galera (o
almeno, si spera). Quindi ciò che fa testo è la diagnosi *di presunzione*
del medico di PS. Si spera che il ticket venga altresì pagato da coloro che
si rivolgono al PS per problematiche che, in linea di massima, non
dovrebbero essere risolte dal PS (es, una vaccinazione, un'ecografia).
Ciao.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 non c'era nessuno non esisteva nulla".
Mi sembra una affermazione un po' troppo estremistica.
Potrei accettare che "quando non c'era nessuno non esisteva nessuna
interpretazione", e anche che "tutto cio' su cui ragioniamo sono
interpretazioni", da cui "quando non c'era nessuno non esisteva nessuna
delle cose su cui ragioniamo", ma che non esistesse *nulla* proprio non
la digerisco.
Per cercare di spiegarmi meglio, faccio un esempio: immaginiamo un
universo in cui "cio' che esiste veramente" sia un comune dado che saltella
continuamente producendo una sequenza arbitraria di interi tra 1 e 6 in
modo
che ad ogni "quanto" di tempo rimanga associato uno di tali interi.
Supponiamo poi che questo universo sia abitato da piccoli E.T. i cui
scienziati non riescano in alcun modo a percepire i singoli numerelli
prodotti
dal dado, ma solo il valor quadratico medio del "segnale" prodotto dal dado
su intervalli di tempo comprendenti un elevatissimo numero di quanti
temporali.
Per i loro scopi quotidiani, quegli E.T. con ogni probabilità
affermerebbero
che "cio' che esiste veramente" è una grandezza fisca reale F che varia tra
1 e 36, e i loro astrofisici scoprirebbero che su grandi scale l'universo è
uniforme ed isotropo e con F=3,5^2 , e tutti vivrebbero felici e contenti
finche'
lavorando su scale sempre piu' piccole non si scoprisse che alcuni fenomeni
fisici non si comportano nel modo che ci si aspetterebbe secondo i pur ben
collaudati modelli a variabili continue.
A questo punto i piccoli E.T. comincerebbero a parlare di molecole,
poi di atomi, di nuclei, di protoni e via via di "particelle" sempre più
piccole,
ma pur sempre descritte da "funzioni d'onda" continue, perche' per scendere
ad una scala alla quale finalmente si potrebbe cominciare ad intravvedere
la sagoma del dado fondamentale ci vorrebbero acceleratori di particelle
con
un'energia superiore a tutta quella esistente nell'universo.
A forza di sbatterci la testa, i nostri piccoli E.T. dovrebbero ammettere
di non
non saper dare una descrizione precisa di "cio' che esiste veramente", ma
in mancanza di meglio continuerebbero a descrivere il proprio mondo come
fatto dei loro analoghi dei nostri "alberi", "raggi di luce" ecc., con
saltuari
excursus tecnologici tra quark e protoni e ancor più saltuari excursus
filosofici sul fatto che, prima che essi stessi E.T. esistessero, non
esistevano
alberi ne' raggi di luce ne' protoni ne' null'altro, non essendoci nessuno
ad
interpretare la realtà come alberi o raggi di luce o qualsivoglia altro
ente.
Beh, noi sappiamo che i nostri piccoli E.T. avrebbero torto: lo sappiamo
perche', avendo noi costruito il loro l'universo, sappiamo quali mattoncini
abbiamo impiegato veramente, dopodiche' non è un problema raggrupparli
in insiemi anche dinamici secondo arbitrari criteri di posizione spaziale,
funzione, livello di energia o quant'altro, e affermare che tali insiemi
"esistono"
come enti di un certo modo di vedere il mondo. In pratica, su
quell'universo
noi godiamo della vista ad un tempo iperdettagliata e supergenerale del
mitico "occhio di Dio".
Ma torniamo ora coi piedi per terra: del nostro universo noi siamo i
piccoli
abitanti dalla vista limitata, non l'onniscente dio. L'evoluzione ci ha
forgiati
per distinguere le mele dai serpenti prima che scoprissimo che mele e
serpenti sono parte di un tutto in cui bosoni vengono scambiati di qua' e
di la' senza mai essere veramente in nessun posto.
Siamo arrivati a capire che tutto ciò di cui abbiamo mai parlato esiste
"solo" nella nostra testa, e ci stiamo chiedendo se mai arriveremo a
parlare
di qualcosa che esiste veramente; ma non abbiamo idea neanche di quanta
strada ci separi da questa Teoria del Tutto, ammesso che esista.
In questo quadro di ignoranza cosa ci rimane da fare? Scrollare le spalle
e dirsi "staremo a vedere quale sarà la prossima teoria su cui si attesterà
la scienza" ? Giammai ! L'uomo aborre l'ignoranza: quel che non si sa si
inventa, foss'anche un grossolano Giove Pluvio a giustificare le scariche
dei fulmini.
Ed ecco allora la mia fede: che una realta' esiste, le cui entità
fondamentali
opportunamente "mediate" danno gli aberi, i raggi di luce e tutto il resto;
che se al posto degli esseri umani la stessa realta' venisse osservata da
qualche strano alieno, egli potrebbe "mediarla" (o, come piace dire a
Davide, "zipparla") in enti del tutto diversi; ma che ciò nonostante la
realtà
rimarrebbe tale e quale, e che tale era anche quando non c'era o non ci
sarà più nessuno a guardarla.
E chi non beve con me, peste lo colga !
Ciao
Publio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E chi non beve con me, peste lo colga !
Al rogo, al rogo! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 a écrit dans le 
message de news: 1157299012.5...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
Ehm... nessuno se n'è accorto, ma nella mela c'è un verme... (si chiama 
filosofia morale).
A. C. 

 determinato unicamente dai rapporti di forza in atto.
Cambia la definizione ma non cambia la sostanza. Certamente non si tratta di 
una banale forma algebrica ma di un complesso di elementi costitutivi di 
quel risultato i quali, pur se complessi e variegati nell'origine, sono 
altamente influenzati dal complesso delle morali individuali, da quelle del 
signor nessuno fino a quella del presidente della repubblica.
Certo potremmo metterci a discutere se anche l'ordinamento giuridico 
preesistente sia stato a sua volta influenzato o meno dalle morali 
precedenti e così fino alle origini, ma dovremmo riuscire, prima, a 
stabilire se è nato prima l'uovo o la gallina, cioè è nata prima una morale 
individuale che ha influenzato un presunto primo ordinamento giuridico o è 
nato prima un presunto primo ordinamento giuridico che abbia influenzato il 
successivo?
E', anche, una questione di valutazione dei valori in campo. Sono prevalenti 
quelli legati alla morale individuale che si trasforma in etica sociale fino 
ad influenzare gli ordinamenti giuridici o sono prevalenti i preesistenti 
ordinamenti giuridici rispetto all'etica sociale corrente?
Non saprei, ma propendo per la prima ipotesi infatti la produzione 
legislativa costante in atto nelle nostre società, risente, penso, più il 
sentimenti morali correnti di quanto si preoccupi di non stravolgere l'esistente. 
Non confondiamo questo con il conservatorismo, perché quello è più legato a 
decisioni di breve periodo mentre un sistema giuridico si riferisce a 
periodo temporali molto più ampi.
Certo, i pesi sono diversi, i valori che si esprimono o che si possono 
esprimere in modo significativo sono valutati in modo diverso a seconda 
dalla fonte da cui provengono, ma questo non cambia il fatto che anche 
quella fonte più autorevole sia espressione del contesto sociale del 
momento, come lo era quella precedente e quella ancora precedente e tutte 
sono state e sono legate al tempo in cui si esprimono.
Ciao
Ilcontrocanto

per *chi*?
Per ora mi accontento di far esistere molto meno di tutti quegli universi:
mi basta che la Luna continui ad esistere quando nessuno la guarda, pur
con tutte le precisazioni di cui sopra su cosa sia in realta' cio' che
continua ad esistere. Quel che cambia, per *me*, è che mi semplifica
enormemente la vita. Ma, prima di proseguire, dimmi un po': e , per *te*,
la Luna in qualche modo esiste o no quando non la guardi? E in *che* modo?


 ...per *te*, la Luna in qualche modo esiste o no quando non la guardi?
Già non sono sicuro che esista quando la guardo, figurati se mi metto a
pensare a che fa la Luna quando non la guardo :-)
-- 
Saluti.
D. 

 metto a pensare a che fa la Luna quando non la guardo :-)
"Dalla parte di Pais" di Marcel Pioggia.
Ciao!!!  :o)
Livio

 anche quando non c'è nessuna coscienza che la concepisce.
Non entro nella questione del dio creatore e del suo mansionario sindacale
(vexata quaestio fra loici ed elettricisti), ma di fronte a questo tipo di
considerazione io mi ritrovo di solito con tanto d'occhi: non solo per il
giro del "dobbiamo concepire" e del "nessuna coscienza che la concepisce",
che mi ubriaca un po' :-), quanto per la seguente domanda che si affaccia
alla mia... coscienza.
Mi dico: mentre io leggo un libro, oppure questo post, o guardo un film ecc.
ecc., la mia "coscienza" sta forse concependo la mia "coscienza", o anche
solo il mio "cervello" - tanto per non scontentare i riduzionisti?
Direi proprio di no. Se sono concentrato su qualcosa che prende tutta la mia
attenzione, non posso allo stesso tempo essere concentrato sul mio ombelico,
ossia essere "cosciente della mia coscienza".
Ma allora il mio ombelico - pardon: la mia coscienza - non esiste? Altro che
la Luna!
Se prendo per buona la tua osservazione, non esisto anzi io per intero, dato
che quando sono molto concentrato sulla lettura di icfmod non faccio affatto
mente locale alla mia persona: come si dice, non sono presente a me stesso,
rapito come un naufrago nel mare della conoscenza :-)
Questo per dire ancora una volta, timidamente: forse non dovremmo dare alla
consapevolezza, chiamandola peraltro "coscienza", tutta questa importanza,
fino a farle far esistere il mondo - che se facciamo anche solo una
pennichella dopo pranzo, il mondo non esiste più :-))
So però che in effetti ci sono persone che perdono il sonno a causa di
questa convinzione di essere le colonne portanti (sublimibus alta columnis)
dell'esistenza stessa. Ma forse - mi dico - è solo un problemino di queste
persone, più che un problema dell'esistenza o del mansionario di Dio.
Ciao.
qf

 pennichella dopo pranzo, il mondo non esiste più :-))
L'ho già detto che gli idealisti sono dei gran segaioli mentali, e questo
implica che chiunque può prendere le loro tesi e far ridere a creapapelle
gli amici del bar mostrando quali "assurdità" vengano implicate dalle loro
tesi strampalate.
Tuttavia quando gli amici del bar avranno finito di ridere dovremo comunque
prendere atto che questo argomento è una nota fallacia, nota da millenni
come _argomentum ad consequentiam_. Si tratta di ricavare le implicazioni di
un certo discorso, e affidarsi al senso comune che considera quelle
implicazioni ridicole o sconvenienti, per poi negare le premesse.
Tu dici che partendo da certi presupposti si ricava che quando vai a fare la
pennichella il tuo ombelico non esiste più. E va be', che ci posso fare?
Forse il tuo ombelico deve esistere per forza, sempre e comunque? Ce lo ha
ordinato il Dottore di far esistere il tuo ombelico?
Chiarito che a me delle conseguenze ridicole e sconvenienti importa assai
poco, resta il fatto che chi voglia dire che le cose esistono anche fuori
della coscienza dovrebbe per lo meno dirci come devono essere concepite
queste cose che esisterebbero anche fuori della coscienza, oppure - facendo
un passo indietro - dovrebbe dirci in che senso si possa dire che esiste ciò
che non può essere nemmeno concepito.
Perché qui l'onere della prova spetta a chi vuole sostenere che le "cose"
(ma cosa?) continuano ad esistere anche quando non c'è nessuna coscienza che
le concepisce. Io mi sono limitato a sospendere il giudizio: finché non mi
si dice che cosa sarebbe questa cosa che esiste lo stesso anche quando non
c'è nessuna coscienza che la concepisce, non ho alcuna ragione di accogliere
questa tesi.
Detto questo, vorrei osservare che questa posizione che mi sono affrettato a
definire "idealista" non coincide affatto con una certa concezione
semplicistica dell'idealismo, secondo la quale l'idealista sarebbe colui che
afferma che quando si addormenta il mondo non esiste più. Io ho continuato a
parlare di "quando non c'era nessuno", non di quando vado a dormire io.
La mia domanda è molto semplice: se è vero che quando non c'era nessuno
c'erano le cose e accadevano dei fatti, quali erano queste cose che c'erano
e questi fatti che accadevano? Mi si vorrà dire, spero, quali erano quelle
cose che c'erano e quei fatti che accadevano, sennò di cosa stiamo parlando?
A questo punto prendo atto che tutte le risposte che mi sono state date sono
"umane, troppo umane", nel senso che sono un po' troppo umane per pretendere
di descrivere com'era il mondo quando non c'era nessuno. Assomiglia un po'
alle descrizioni di Dio che danno certi popoli che pretendono di poterne
cogliere l'essenza astratta, descrizioni che ai popoli in questione sembrano
cogliere veramente quell'essenza, mentre a tutti gli altri popoli appare
assolutamente evidente che quelle descrizioni sono una smaccata proiezione
di tutte le caratteristiche peculiari delle culture che le hanno prodotte.
Questo ovviamente non implica che Dio non esiste, ma se esiste bisogna che
sia "trascendente" in modo radicale rispetto a tutte quelle descrizioni che
pure pretendono di essere astratte e di coglierne l'essenza, e questa cosa
non deve essere venuta in mente solo a me, visto che esiste una cosa che si
chiama "teologia negativa". Ecco, diciamo che io non ti voglio guastare la
festa impedendoti di professare la tua fede realista, ma mi limito ad
osservare che l'unico realismo che sembra reggere è, per così dire, un
"realismo negativo".
-- 
Saluti.
D. 

 solo una pennichella dopo pranzo, il mondo non esiste più :-))
L'ho già detto che gli idealisti sono dei gran segaioli mentali, e questo


 parlando?
Le modificazioni, i mutamenti , i cambiamenti fisici, questi sono alcuni 
dei segnali dell'esistenza delle cose. Naturalmente non essendo possibili la 
verifica diretta, visto che non eravamo li, di solito si ricorre a quella 
indiretta.
Esempio banale: supponiamo che l'uomo esista sulla terra da (?) 1 milione di 
anni, e che la terra, da quando esiste l'uomo stia subendo una continua e 
costante modifica del proprio stato ai vari livelli, litosfere, idrosfera, 
atmosfera. L'osservazione di questi vari elementi che la compongono ci dice 
che da quando esiste l'uomo queste modificazioni siano state, appunto, 
continue e costanti. Ma la situazione attuale ci fa anche dedurre che questo 
periodo, cioè un milione di anni, abbia potuto modificare quello che 
conosciamo solo per una minima parte rispetto a quello che possiamo, invece, 
dedurre e rilevare scientificamente. Quindi le modificazioni generali subita 
dal nostro pianeta non possono essere avvenute solo nell'ultimo milione di 
anni, cioè da quando esiste l'uomo, ma devono essere avvenute già da prima, 
nei 4 miliardi e passa (?) di anni precedenti. Se questo è vero, e la 
scienza ci dice che lo è, significa che anche prima della comparsa dell'uomo 
la terra esisteva e stava subendo delle modificazioni fisiche.
Ciao
Ilcontrocanto

 atmosfera.
'Spetta, non correre.
Questa Terra che esisteva già quando non c'era nessuno, che cosa era
esattamente? Forse un aggregato di pietre e metalli? O forse era un insieme
di particelle quantistiche in uno stato quantistico, cioè in una
"sovrapposizione di stati classici"?
E poi, questa Terra che c'era quando non c'era nessuno, era "illuminata"?
Prova ad immaginartela: gli oceani e le terre emerse illuminate dal Sole,
mentre si formano le prime cellule... non vedi come è "troppo umana" questa
immagine che si forma nella tua mente?
Facciamo così: prova a raffigurarti questa Terra che c'era quando non c'era
nessuno, con le terre emerse illuminate dal Sole (da una parte, perché
dall'altra parte era buio, no?), e ora continua a tenere a fuoco la Terra,
ma sposta la tua attenzione dalla Terra all'occhio che la guarda. Sposta la
tua attenzione da ciò che vedi là fuori oltre il vetro della tua coscienza
al vetro stesso. Guarda il vetro tenendo a fuoco ciò che vedi oltre il
vetro. Ce la fai? Perché il vetro sarà pure trasparente, ma è tutt'altro che
invisibile. Anzi, è bello solido. E in verità non è nemmeno trasparente,
perché ci rendiamo conto che se non ci fosse quel vetro non sapremmo nemmeno
vedere (dunque, concepire) ciò che sta là fuori.
Ammasso di rocce e metalli? Gas di particelle quantistiche? O che altro?
Quando parliamo della Terra che c'era quando non c'era nessuno, abbiamo
bisogno di un occhio che la guarda, dunque stiamo dicendo come sarebbe stata
la Terra se noi fossimo stati lì a guardarla. Ma d'altra parte stiamo
parlando di ciò che è accaduto sulla Terra prima della nostra comparsa, per
cui stiamo dicendo che cosa avremmo visto se avessimo potuto assistere agli
eventi che infine hanno prodotto la nostra comparsa. Immaginare di assistere
agli eventi che infine producono la propria comparsa... uhm... soffri di
vertigini, tu? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 immagine che si forma nella tua mente?
(Avevo già in parte risposto a queste obiezioni, ma il mio post è andato
disperso.)
E' del tutto naturale che noi, in quanto umani, la Terra prima dell'uomo ce
la dipingiamo come umani. In che altro modo dovremmo o potremmo?
E la dipingiamo usando un qualche linguaggio. Con cosa, altrimenti?
Ma il fatto di essere fatti in un certo modo e di disporre di un certo
linguaggio e non di un altro, e quindi di essere costretti - per dire
qualunque cosa - a usare quel linguaggio, non implica affatto che ciò che in
tal modo descriviamo non esista o sia drammaticamente condizionato dal
linguaggio!
Scusa, ma se tu scopri una legge fisica e scrivi il tuo bel paper in
romagnolo, il fatto che sia in romagnolo e non in inglese o che non sia in
un linguaggio assoluto valido per l'eternità, invalida forse quella legge?
Non è più vero che i sassi rotolano solo perché non sono rolling stones o
qualcosa di descritto in un linguaggio "assoluto" ed "eterno"?
Le cose, anche nel nostro piccolo, possono avere molti significati a seconda
dell'ottica con cui le si affronta. Ma questo prova forse che di significato
non ne hanno nessuno o addirittura che non esistono? A me un simile
sillogismo sembra decisamente molto ardito.
Le cose ci sono per quello che sono (grazie, Jacques! :-) e poi ciascuno le
vede con quello che ha per misurarle e le usa per quello che gli conviene.
Del resto, il mondo prima di noi ci interessa esclusivamente in relazione a
noi - cioè a come lo viviamo noi, - altrimenti perché mai dovrebbe
interessarci? A noi, per una serie di ragioni che non è il caso di elencare
perché troppo ovvie, interessa conoscere (qualunque cosa) in funzione di ciò
che noi siamo, quindi è altrettanto ovvio che, andando a ritroso nel tempo,
conserviamo il medesimo atteggiamento anche quando cessa (o meglio inizia)
il tempo dell'uomo. A cosa può interessare una descrizione ipotetica in un
linguaggio assoluto che, non esprimendo il punto di vista di nessuno, non
serve a niente a nessuno, neppure al dio creatore venerato sul mio pianeta
che, pur guardando dalla visuale dell'assoluto, di linguaggi non ha alcun
bisogno?
Se la nostra descrizione, pur di parte umana, ci consente di ricostruire una
storia che può dare informazioni utili allo sviluppo della scienza
*dell'uomo*, cioè alla ricerca di soluzioni per il domani *dell'uomo* e del
suo contesto, perché mai dovremmo obiettare che la nostra descrizione è
"troppo umana"?
Tu metti insieme, se ci tieni, quella umana, quella dei gatti, quella dei
criceti, quella dell'atomo di ossigeno, quella della cellula vegetale,
quella del quark, dei bosoni e dei moroni (*) e tutte le altre che puoi
immaginare, e poi fanne una sintesi, cioè una super-astrazione che elimini
ogni caratterizzazione, che cioè faccia scomparire ogni punto di vista e
linguaggio "di parte" (cioè ogni linguaggio).
Bene. Adesso mi dici *chi* la capisce, e soprattutto che te ne fai? Capire
non la può capire nessuno per definizione, avendo tu eliminato ogni punto di
vista e linguaggio. E dunque?
Dunque - conclusione - in quanto umani noi descriveremo sempre ogni tempo e
ogni luogo da un punto di vista umano e con linguaggio umano.
Si poteva mai dubitarne? E mai decideremo che sia il linguaggio (la
consapevolezza) a far esistere le cose; ammetteremo solo che essa è uno
sguardo sulle cose e una loro rappresentazione funzionale a ciò che noi
siamo.
Saluti.
qf
(*) la famosa particella di Enrico Bombieri (scoperta a Princeton il primo
aprile 1997 :-))

 "realismo negativo".
Sono altre le cose che guastano le feste, e riguardano la vita di ogni 
giorno più che le fedi realiste o idealiste. (questa battuta non concorre al 
premio Lapalisse ma a una menzione di donna Letizia: oggi sono in forma! :-)
Riguardo al realismo, trattandosi di realismo umano e non di quello dei 
moroni di Bombieri :-) non può mai essere negativo se non in parte non 
essenziale. Per le ragioni di cui sopra. Un realismo veramente negativo non 
potremmo neppure chiamarlo realismo: semplicemente non avremmo parole, ma 
neppure il problema.
Ciao.
qf

 "sovrapposizione di stati classici"?
Non ci interessa, almeno al fine del mio discorso non è rilevante l'immaginarsi 
com'era, anzi, io non mi devo immaginare proprio niente, sarebbe sbagliato. 
Il punto è: oggi è così, per essere così deve aver impiegato tot tempo, 
questo tot risulta superiore al tempo dell'uomo, quindi deve essere esistita 
anche prima altrimenti oggi non sarebbe com'è.
Certo, potremmo immaginare che il suo inizio corrisponda con l'inizio di una 
coscienza che la individui, e anche che questo inizio non sia un processo 
sequenziale, continuo e costante di eventi fisici di causa ed effetto, ma 
questo non trova riscontri scientifici e logici di nessun tipo, quindi non 
lo seguo. Potremmo immaginare lo stesso tipo di inizio con la terra in uno 
stato intermedio del processo a cui faccio riferimento, ma anche questa è un'ipotesi 
senza possibilità di riscontro logico e altrettanto, quindi, da non prendere 
troppo sul serio.
Tutto il resto possono essere processi mentali infiniti, ma tutti 
inevitabilmente umani fino a quelli negazionisti a prescindere. Certo che io 
espongo una immagine umana e anche il mio linguaggio non può che essere 
umano. Cosa potrei farmene di un linguaggio e di una immagine non umana. E 
poi, se io sostengo che ciò che vedo esiste indipendentemente da me perché 
dovrei mai utilizzare per farlo un linguaggio a me e probabilmente anche a 
te,  incomprensibile?
Ciao
Ilcontrocanto 

 da me...
Ciò che vedi esiste nella tua coscienza. Tu presupponi che ciò che vedi sia
l'effetto di una causa che esiste indipendentemente da te, e lo presupponi
perché tu organizzi i tuoi contenuti mentali in modo causale, e poi estendi
questo rapporto causale ad un ipotetico rapporto fra i tuoi contenuti
mentali e ad una presunta "cosa in sé" che per definizione non appartiene ai
tuoi contenuti mentali, ma esiste indipendentemente da essi.
Mi puoi dire che siamo "costretti a priori" a presupporre l'esistenza di
questa "cosa in sé", ma poi resta il fatto che ne possiamo parlare solo
"in negativo".
Rispetto a Kant l'idealismo non fa altro che affermare che "parlare in
negativo" è assurdo, e che le cose che devono essere dette in negativo non
esistono. In un certo senso l'idealismo è l'ateismo del "realismo negativo",
cioè del realismo kantiano. Infatti anche rispetto a Dio c'è chi fa questo
percorso: dopo essersi resi conto che di Dio si può parlare solo in
negativo, ci si convince che parlare in negativo non ha senso, per cui si
nega l'esistenza di ciò che può essere detto solo in negativo.
-- 
Saluti.
D. 

 pensare a che fa la Luna quando non la guardo :-)
Forza, che se ti impegni un altro po' ti converti al solipsismo !
