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Titolo: Ricerche su inquinamento elettromagnetico

Per studenti di 5a superiore, periti chimici ambientali:
 
mi suggerireste 4/5 argomenti  incentrati sull'inquinamento 
elettromagnetico su cui possono svolgere delle ricerche ?
 
Grazie


beh roba tipo : MUOS (radar), futuro 5G, ripetitori di Radio 
Vaticano (famosi per la possanza), un po' più tirati forse 
elettrodotti a media e alta tensione ... poi non so (leggo 
che il 5G sta destando molte resistenze)
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


Per mettere dei paletti, come diceva Dracula, una ricerca
è un qualcosa di non necessariamente coincidente con la
concretezza dell'argomento. Se tu riuscissi a dimostrare,
chiaramente in via del tutto ipotetica, che un
elettrodotto provoca allergie al mais in un campione
significativo di ricci di mare che ci vivono vicino
(chiaramente l'esempio è volutamente surreale) avresti
fatto scienza di un certo livello anche se con conseguenze
pratiche immediate molto ridotte. Ma in un caso concreto
come il tuo, forse sarebbe meglio orientarsi su temi che
in un certo senso potrai riciclare. E soprattutto sui 
quali tu possa trovare materiale serio.
 
In quest'ottica suggerirei le antenne dei cellulari
(quelle sulle torri intendo) quando sono in linea di vista
con le abitazioni e/o uffici (ci sono casi non tanto rari
al limite con la normativa) e gli effetti della
esposizione prolungata al cellulare (insomma, chi ci sta
attaccato le ore). Interessante anche, già detto da SM,
occuparsi degli effetti delle emissioni radio SW per chi
ci sta vicino (si narrano leggende raccapriccianti dalle
mie parti per radio Vaticana). Ci sono poi un aspetto
epidemiologico e uno legale, strettamente correlati che
vale sicuramente la pena di considerare. Insomma, hai un
sacco da esplorare.
 
Mi sono venute in mente le antenne sulle torri perché per 
dare una mano a un'amica su questo problema ho scoperto 
che ci sono molti professionisti che fanno le simulazioni 
e curano il progetto per i gestori di telefonia. Ci sono 
molti software e tutto un "sottobosco" di persone che se 
ne occupano, quindi potresti avere di che cercare.
 
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
 

 elettromagnetico su cui possono svolgere delle ricerche ?
 
Io mi limiterei a fargli studiare come si misurano i campi e.m. e quali 
sono le norme in vigore. A mio modo di vedere basta e avanza ed evita di 
far partire per la tangente della fuffologia basata sul nulla.

 ambientali:
 
 
Chiedo scusa, pensavo che tu fossi uno studente, ho letto
la frase al contrario. Chiaramente avrei impostato la
risposta in modo diverso, non volevo sembrare 
condiscendente verso un insegnante.


far partire per la tangente della fuffologia basata sul nulla.
 
Sono d'accordo, secondo me è già fuorviante parlare di inquinamento
elettromagnetico, dal momento che nonostante molteplici studi e varie prove
epidemiologiche, a tutt'oggi possiamo affermare che le onde elettromagnetiche
non ionizzanti non hanno effetti nocivi dimostrati.
 
Ci sono effettivamente studi che hanno parlato di correlazione tra leucemia e
campi emessi da elettrodotti a 50Hz, quindi a bassa frequenza ed alta potenza,
ma è roba di diversi anni fa e non so se ci sono conferme più recenti.
 
-- 
ciao
  Stefano


Insomma studiare il catechismo. Il resto è peccato ("fuffologia")
 
Analisi della natura delle misure, dei principi, dei mezzi e degli 
strumenti su cui si fondano, no?
Analisi e critica delle norme in vigore no?
 
Va tutto bene così com'è, e non resta altro da dire?
Perfetto: nei secoli futuri non resta più niente da fare.
Un bel risparmio.
___


Pastore non vuole che si vada oltre il catechismo ufficiale, ma tu 
stesso stai mettendo in dubbio la religione che lui cerca di affermare:
 
1. quanto sono condivisi i risultati sulle ricerche - per es. sui 
telefonini? Si sentono nuove notizie contrastanti ogni giorno, e 
raccomandazioni sul loro uso, proprio per via delle radiazioni;
 
2. quanto sono condivisi i risultati sulle misure sugli elettrodotti? E 
chi le esegue?
 
3. quali e quanti interessi stanno dietro a questo genere di ricerche e 
di misure?
 
Ultima domanda più generale: quanto può durare - e quanto vale - una 
scienza che non ammette critiche e che chiama "fuffologia" ciò su cui 
non mette il proprio sigillo di verità?
___
 

non mette il proprio sigillo di verità?
 
Non vale niente, però c'è troppa ignoranza in giro per stare tranquilli.
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 Non vale niente, però c'è troppa ignoranza in giro per stare tranquilli.
 
sarà, ma ad ogni modo ho in cucina (e lo uso ogni santo 
giorno) uno scatolo dal vetro grigliato retinato che mi 
ricorda che 700 W di radiazioni non ionizzanti (e 
bizzarramente schermate anche a scapito della visibilità del 
vetro) innocue non sono necessariamente.
 
Se lo fossero state non avrebbero messo quella maglia 
forellata di metallo nel vetro anteriore mi sa


forellata di metallo nel vetro anteriore mi sa
 
La griglia ci vuole anche per aumentare l'efficienza del forno, le onde che ne
dovessero uscire non riscalderebbero il cibo.
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 dovessero uscire non riscalderebbero il cibo.
 
già ... e riscalderebbero gli occhi di chi guarda dentro :)


 un milionesimo.
 
 
guarda ad es. in quest'articolo
 
https://www.chimerarevo.com/guide/smartphone/emissioni-smartphone-sar-286108/
 
 
verso metà pagina la scheda in tedesco
I migliori smartphone (SAR basso)
si va da 0,14 W/kg (di tessuto organico) di assorbimento 
specifico a 0,33 W/kg.
 
La normativa americana fissa 1,6 W/kg di limite massimo 
(quindi siamo sotto di 1 ordine di grandezza nel caso 
migliore e mezzo nel peggiore).
Ora immagino che il limite, per uso continuativo, abbia 
anche annessi parametri come una durata ragionevole della 
singola telefonata nonché un numero ragionevole di 
telefonate al giorno. E che se sfora uno o due di queste 
condizioni implicite in modo notevole non necessariamente la 
soglia legale sarebbe poi così sicura.
Anche stili d'uso (10 cm di distanza o schiacciato 
all'orecchio) potrebbero influire
 
dopo ancora più in basso ci sono
 
I peggiori smartphone (SAR alto)
si va da 1,24 a 1,68 W/kg (e staremmo già fuori dal limite 
prudenziale)
 
 
tornando ai radar intercontinentali, che devono "illuminare" 
bersagli volanti a migliaia di km, sicuramente devono avere 
una zona di interdizione
 
 
per esperienza diretta ti posso dire che nel 2014 usavo una 
parabola satellitare da boh, tipo 0,6 mq con un triac molto 
potente alettato, e che mi capitava di trovare vespe fritte.
Ora non so per certo fritte come, ma non ho mai visto vespe 
(volanti, con tutte le vie di fuga libere anzi libere di 
cadere in basso se perdevano la presa in caso si fossero 
bruciate le zampe sull'alluminio, e nemmeno ho mai toccato 
il triac) strinarsi su una superficie calda, e mi sono fatto 
l'idea che potessero venire stordite quando il triac inviava 
i ping (non so in ricezione).
Non ricordo la frequenza operativa, se fossero onde 
televisive, microonde o che altro. Però il triac viaggiava 
poco sotto i 100 W tutto incluso



prendere allo stesso modo comunque orientata nello spazio).
 
Si, ma ripeto, si tratta di potenze molto basse, non credo che un eventuale
riscaldamento di piccola entità di un tessuto possa causare chissà quali danni.
E comunque non c'è evidenza scientifica di questo.
 
In ogni caso prove epidemiologiche non ve ne sono, i cellulari sono usati da
miliardi di persone e se le onde e.m. avessero dei grossi effetti perniciosi ce
ne saremmo già accorti.
 
Anche la IARC li classifica nel gruppo 2B: "possibly carcinogenic to humans",
cosa che ci sta per il principio di precauzione, ma vuole anche dire che non c'è
niente di certo e dimostrabile, altrimenti avrebbero già cambiato categoria.
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 niente di certo e dimostrabile, altrimenti avrebbero già cambiato categoria.
 
Appunto. Come dicevo, in sostanza non se ne sa niente.
In genere in materia di radiazioni di ogni tipo, ionizzanti o no, si sa 
ben poco. Perciò la prudenza dovrebbe essere necessaria.
Ma quando mai la prudenza ha prevalso di fronte agli interessi?
___
 

 niente di certo e dimostrabile, altrimenti avrebbero già cambiato categoria.
 
no l'effetto negativo non è certo né dimostrato, e fin qui 
non discuto.
 
Ma alcuni commenti trancianti hanno suggerito che le onde em 
non potessero farci male ipso facto (e tu stesso dicevi che 
il microonde funge per questo e quello) mentre ci sono 
contesti dove vengono usate, anche in ospedale, e gli 
effetti (utili nel caso) si sentono eccome, e non hanno né 
cavità risonanti né guide d'onda ma un illuminatore a fascio 
abbastanza diffuso


 ha
scritto:

Non esageriamo, a proposito delle radiazioni ionizzanti si sa per certo che sono
nocive fin da quando nel secolo scorso alcuni iniziarono a giocare con
apparecchi per raggi Röntgen, che provocarono malattie di vario tipo.
 
E con i raggi Gamma va anche peggio, come dimostrato dai problemi di Marie Curie
e di tanti altri che hanno maneggiato materiale radioattivo senza le dovute
precauzioni.
 
Le radiazioni ionizzanti possono agire sul DNA perchè hanno abbastanza energia
da agire sulle molecole, e quindi causare diverse malattie.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazioni_ionizzanti
 
 
Mentre le radiazioni non ionizzanti, cioè quelle dall'ultravioletto in giù non
hanno nessuna evidenza di poter essere nocive, si discute su effetti termici e
non termici, ma non ci sono certezze come nel caso delle radiazioni ionizzanti.
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

abbastanza diffuso
 
La discriminante che mettevo io è la potenza, e anche adesso non passerei
davanti alla parabola di un radar se posso evitarlo.
 
Però per me resta discriminante il fatto che le onde siano ionizzanti o no, nel
primo caso non ci sono dubbi, nel secondo si.
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 Un bel risparmio.
 
Non stai considerando in fatto che qui si sta parlando di ricerche che 
andrebbero fatte da studenti delle superiori. Hanno già le conoscenze 
per ...
 > Analisi della natura delle misure, dei principi, dei mezzi e degli
 > strumenti su cui si fondano, no?
 > Analisi e critica delle norme in vigore ?
 
Allora ben venga. Ma se, come penso, di tutto ciò non sanno nulla e la 
ricerca corrisponderebbe a un copia-incolla di internet, la mia risposta 
è meno "catechismo" di quello che ritieni. Probabilmente non hai 
presente quello che in genere finisce nelle "tesine" liceali. Ti 
accorgeresti che "fuffologia" è già andare sul tecnico.

 i ping (non so in ricezione).
 
Mah, ho letto un'affermazione di un apicoltore che in tempi di primi GSM, 
un telefono *in chiamata*, infilato dentro l'alveare, gli ha provocato 
l'uscita in sciame delle api.
Sono tornate... uno sciame su due che ha provato.
Non so se era una trollata oppure sono stati fatti test piu' approfonditi. 
Si ipotizzava una misteriosa risonanza della peluria. Ma le vespe sono 
glabre.
 
 
Fabrizio
 
 

 Analisi e critica delle norme in vigore no?
 
No. Non è questo il campo in cui si possa fare. Il motivo
è che non sono radiazioni ionizzanti e gli effetti se mai
e quando ci sono, sono sommersi dal rumore di fondo
"statistico". Non appena tirando un po' il collo ai numeri
il classico "ricercatore indipendente" (eufemismo per la
favola della volpe e l'uva in ambito accademico) tira
fuori una tesi è facilmente smontabile quasi con gli
stessi argomenti. Se non fosse così, le norme avrebbero da
tempo stabilito criteri adattandosi ai risultati delle
ricerche. Questo è stato fatto ma chi sa come mai da tempo
non si è visto motivo di smuovere alcunché.
 
 
-- 
- Mamma, mamma, la nonna fa parkour?
- Ma no Luigino, come lo vai a pensare?
- Allora è caduta dal balcone...
 


Vedo che parlate delle onde elettromagnetiche, io ho vissuto decenni in 
mezzo a quelle BF di grande potenza, grande centrale termoelettrica, una 
cosa è sicura, si sentono dentro in certe zone specialmente dove passano 
10000 ampere.
Moltissimi che ci avevano lavorato, sia durante che dopo, sono morti di 
numerosi tumori, molti al cervello, non mi risulta che siano mai state 
fatte indagini epidemiologiche mirate ai lavoratori, che in quei posti 
ne prendono centinaia di volte più della gente normale, ad occhio la 
media dei morti mi sembra altina, ma chiaramente non conta.
Non vorrei fosse una  pentola che deve stare coperta, quanti morti ci 
sono voluti per capire che l'amianto è un pò nocivo, naturalmente lì 
abbondava anche quello.


Allora dovrebbe essere eliminata la wikipedia - e con essa chi ci scrive.
E non parliamo di certi gruppi che si autodefiniscono scientifici, 
spesso guidati da alcuni padri nobili delle nostre università.
 
Le tue eneralizzazioni a me risultano poco fondate, dato che a guidare 
le ricerche sono non raramente docenti dotati di preparazione adeguata - 
quindi niente fuffa. Docenti che cioè conoscono i catechismi almeno 
essenziali. Nella peggiore delle ipotesi trasmettono una passione che 
gli studenti si portano dietro affrontando l'università - e la vita. 
L'asetticità e l'anonimato accademico non hanno di sicuro questa 
capacità formativa.
Infine, se le conoscenze su molti punti del catechismo avessero basi 
veramente solide - e non fossero basate solo su teorie (incidentalmente 
mi vengono in mente i Dawkins in biologia e i Rovelli in fisica), agli 
studenti verrebbero date se non certezze perlomeno nozioni affidabili, 
anziché fantasie se-dicenti scientifiche.
 
Anche solo considerando questi due casi - ma non parliamo per esempio di 
materia oscura su cui il CERN si sta attrezzando senza neppure saper 
definire anche solo lontanamente ciò di cui parla - è utile che almeno 
alcuni di questi ragazzi imparino perlomeno a coltivare dei dubbi, cioè 
lo spirito critico. Riporto un autorevole commento al riguardo:«… je me 
trouvais embarrassé de tant de doutes et d'erreurs, qu'il me semblait 
n'avoir fait autre profit, en tâchant de m'instruire, sinon que j'avais 
découvert de plus en plus mon ignorance» (René Descartes,Discours de la 
Méthode).
Riguardava i gesuiti di La Flèche ("una delle migliori scuole 
d'Europa"), perciò parlavo di catechismi.
___
 

 anziché fantasie se-dicenti scientifiche.
....
 
 
Vedo che hai maggior esperienza di parrocchie/scuole di catechismo che 
di università.
 
I Dawkins e Rovelli divulgatori non sono più affidabili di wikipedia. A 
uno studente di superiori può e dovrebbe essere data la possibilità di 
poter usare la *sua* testa. Per far questo pero' occorre che il campo su 
cui usarla sia all' interno di quel che può controllare. Ed era questo 
il senso della mia risposta.

 vicino all'illuminatore, no?). Puff.
 
Come gli uccelli che passano davanti al fuoco delle torri nelle 
cattedrali solari sacre al Deboni.

 non si è visto motivo di smuovere alcunché.
 
Perché si dorme sull'alloro di cui sopra. E sugli interessi enormi che 
girano intorno a queste problematiche.
Ma infine perché certi principi sono ormai superstizione. E credo 
proprio a causa degli interessi in gioco e dell'alloro per il quale ci 
si scanna nelle università.
___
 

 scanna nelle università. ___
 
Ci sono questi problemi ma temo che vengano mal compresi,
mal inquadrati e strumentalizzati da chi non ha le
conoscenze per valutarli correttamente. Sbaglierò ma dopo
un post apodittico (odio usare i paroloni ma non me ne
viene uno più adatto) come il tuo, mi viene da collocarti
proprio nella categoria :D


 spesso guidati da alcuni padri nobili delle nostre università.
 
Esempio ?
 

 Esempio ?
 
Anche io sono curioso di leggere quello o quelli che vorrà
citare.



Dawkins e  Rovelli, anche se si danno da fare per diffondere le loro 
teorie, non sono semplici divulgatori. I divulgatori divulgano appunto 
teorie consolidate, non le loro personali e nuove.
 
Divulgatori sono i cosiddetti "testi consigliati" delle superiori, e in 
gran parte quelli universitari, dato che in università di verifiche di 
quello che c'è scritto - per validarlo mettendoci le mani dentro, - non 
se ne fanno molte. O forse nessuna?
Per esempio da voi a Trieste (se non sbaglio indirizzo) quante 
esperienze si fanno per validare la relatività generale (o anche solo 
quella ristretta)? Siete in grado di replicare le esperienze di 
Michelson e Morley per dimostrare agli studenti che l'etere non esiste?
 
In realtà le verifiche sui temi apparentemente richiesti da SB (come li 
hanno interpretati alcuni di voi) sono affidate a tutt'altri che a 
studenti - se non molto dotati - ma fanno sempre capo a gruppi numerosi 
e operanti in diverse sedi, universitarie e non. E tirare le somme temo 
sia molto complesso e pieno di formule dubitative - o addirittura con 
ingrediente il caso e un certo esercizio di statistica.
 
Ma io credo che SB volesse solo dei temi su cui potesse esercitarsi la 
logica, non la competenza specialistica, che per definizione era fuori 
luogo trattandosi di studenti medi.
Quindi temo che lo si sia frainteso, come spesso accade ex-cathedra.
 
Quei ragazzi vivono nel mondo reale con le turbinanti informazioni 
quotidiane del mondo reale, e se non si ponessero delle domande 
sarebbero stupidi.
Ma quali domande, a fronte di tutto ciò che si dice dei campi em e delle 
radiazioni? E delle possibili malattie e anomalie associate?
O devono tacere? Tacere e non pensare? Ripetere la lezione?
 
Non è un atteggiamento medievale, proprio da catechismo?
 
Ebbene, se tacciono e fingono di non pensare a impegnarli finiranno a 
essere delle ideologie (come quelle di Dawkins o politiche). Un nuovo 
medioevo appunto.
 
Allora bisogna sforzarsi, a mio parere, di superare il livello 
divulgativo e "inventare" un modo, per la scienza, per non apparire come 
ora, cioè come una chiesa con le sue sacristie e le sue giaculatorie - 
magari in forma di formule matematiche (molto di moda anche al cinema, 
ma che sono il peggio).
Ciò che è chiaro si può dire chiaro, o si deve trovare il modo per 
farlo. Se non lo si fa è solo perché manca la chiarezza, ma non 
linguistica: manca la chiarezza di idee.
___

 proprio nella categoria :D
 
Padronissimo. O forse sei nella categoria che io critico? :)
 

 linguistica: manca la chiarezza di idee.
 
 
Stai dimenticando un'altra mancanza: quello dello studio. Non di tutto 
si può parlare senza un minimo di sforzo di comprensione. Mi sembrava di 
averti già citato  in altro contesto il leggendario motto all' entrata 
dell' Accademia....
 
Giorgio

 Giorgio
 
Saluti
 


"E poi venne il Fuoco ed inceneri' gli uccelli..." :-P
 
No, vabbe'. Non penso che ci sia un numero statisticamente significativo 
di uccelli che passano a volo radente nel posto sbagliato(VAMP!), mentre 
ho visto un sacco di vespe mostrare una certa ottusa ostinazione 
nell'andare in certi posti. Magari erano in esplorazione per cercare un 
posto adeguato, magari una all'alba aveva marcato con i feromoni e poi il 
sole era salito alto e... zot.
 
Pero' l'immagine delle vespe fritte e' carina.
La mettiamo assieme ai suoi ragni "marauder" che gli girano di notte... e 
che lui ammazza con una ditata secca sull'addome, per evitare lo 
spiaccicamento.
 
 
Fabrizio (ancora ci penso con un brividino...)