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Titolo: Teleriscaldamento

 Alcune domande  sul teleriscaldamento.
Di che potenza termica ha bisogno una rete di teleriscaldamento per 
soddisfare una città  mediamente popolata,diciamo 50-100 mila 
abitanti?Quanto costa,indicativamente,costruirla da zero,esistono esperienze 
in merito?
Quanto lontana può essera posta la centrale sorgente di calore dai punti di 
recepimento del calore stesso?
Infine qual'è il campo di temperature ottimali,se esiste,cui  deve essere 
scaricato il calore nella centrale affinchè sia effettivamente utilizzabile 
dalle utenze cittadine? 

Senza calcolare le perdite di distribuzione devi calcolare una media di 
10 kW termici per abitazione con mediamente 2 abitanti (mi pare che e' 
circa la media italiana). Quindi 100 mila abitanti sono 50'000 
abitazione sono 500'000 kW cioe' 500 MW.
Ieri parlavo con una persona "teleriscaldata" e ho notato che si hanno 
gli stessi problemi degli impianti centralizzati. L'acqua e' calda 
secondo orari prefissati. O ci si adatta o si batte i denti se (ad 
esempio i turnisti) ci si trova ad avere orari diversi. In questi giorni 
di caldo l'impianto era in funzione. Poi magari, se la stagione fredda 
si prolunga, l'impianto viene spento prematuramente..
Quello che puo' essere interessante non e' tanto il teleriscaldamento in 
se', ma la cogenerazione (che si presta meglio con grandi impianti).
Sul resto non so dirti per conoscenza diretta. Pero' con grandi portate, 
con un buon isolamento, credo che si puo' arrivare a qualche chilometro 
e oltre senza perdite eccessive. In ogni caso la temperatura deve essere 
tenuta la piu' bassa possibile - compatibilmente alla temperatura finale 
richiesta, proprio per ridurre al minimo le perdite.
Non so se sia conveniente il trasferimento tramite vapore (che poi 
condensando alla distribuzione finale cede enormi quantita' di calore).
Pekilan


Senza calcolare le perdite di distribuzione devi calcolare una media di
10 kW termici per abitazione con mediamente 2 abitanti (mi pare che e'
circa la media italiana). Quindi 100 mila abitanti sono 50'000
abitazione sono 500'000 kW cioe' 500 MW.
Ieri parlavo con una persona "teleriscaldata" e ho notato che si hanno
gli stessi problemi degli impianti centralizzati. L'acqua e' calda
secondo orari prefissati. O ci si adatta o si batte i denti se (ad
esempio i turnisti) ci si trova ad avere orari diversi. In questi giorni
di caldo l'impianto era in funzione. Poi magari, se la stagione fredda
si prolunga, l'impianto viene spento prematuramente..
Quello che puo' essere interessante non e' tanto il teleriscaldamento in
se', ma la cogenerazione (che si presta meglio con grandi impianti).
Sul resto non so dirti per conoscenza diretta. Pero' con grandi portate,
con un buon isolamento, credo che si puo' arrivare a qualche chilometro
e oltre senza perdite eccessive. In ogni caso la temperatura deve essere
tenuta la piu' bassa possibile - compatibilmente alla temperatura finale
richiesta, proprio per ridurre al minimo le perdite.
Non so se sia conveniente il trasferimento tramite vapore (che poi
condensando alla distribuzione finale cede enormi quantita' di calore).
Pekilan
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
Qui trovi qualche informazione sul teleriscaldamento di Ferrara
http://www.comune.fe.it/ambiente/agenda21/geotermia.htm

 -- 
Come ogni cosa in Italia dipende innanzi tutto da chi e come viene gestita:
conosco la situazione di Brescia e di Imola che sono alla avanguardia nella
distribuzione di calore e di energia; due realtà tra l'altro nate come
pubbliche
e con tutti i limiti del caso.
Per tornare alla mia città (Alba, CN) la situazione è completamente
ribaltata;
una società privata ha realizzato e gestito per anni in modo poco
trasparente
ed inefficiente il progetto ed ora ci troviamo con le tariffe più elevate
d'Italia
e credo la rete meno efficiente di tante altre.
Ciao




Da alcuni anni, qui è un evento raro. Le ditte che fanno manutenzione
prendono una parte dei soldi, il resto è un fondo di garanzia per la penale,
se qualcosa non va per il verso giusto. La penale si calcola in base al
tempo di riparazione moltiplicato per un coefficiente riferito al tubo più
grosso fra quelli della zona guasto. Percui se durante l'intervento
riscontri che qualcosa potrebbe dare noie, scrivi una raccomandata per
evitare che un allaccio da un pollice ti costi la penale del diametro della
distribuzione.
-- 
Ciao Kantossek
P.S. Ho fatto la conduzione degli edifici pubblici per due anni, mi hanno
consegnato le centrali con più di duecento pompe guaste, alla riconsegna
erano solo 4 (grande festa del riavvolgitore e del venditore di pompe),
Nessuno sciopero degli studenti e i guasti ci sono stati: 5.000 piastre
inox, di nota ditta, perforate.
comunque il teleriscaldamento, per me, è una gioia.

 ha scritto nel messaggio 
news:af2a9bef.04110...@posting.google.com...

I 107 miliardi di lire sono i costi totali della rete di 
teleriscaldamento?Quanto dista il pozzo geotermico dalle utenze allacciate?
Che cos'è la laminazione del metano?
Cmq 65 Mw termici (mi pare non si indichino i Mw elettrici) per 25 mila 
persone fa circa 2,5 Kw termici per persona,più o meno quanto detto 
sopra,grazie 

 Il teleriscaldamento si distribuisce ormai per ogni singola utenza.
Per curiosità,quanto lontana è la centrale a Brescia dalle utenze
allacciate?Quali sono stati i tempi e i costi,se sono noti,della costruzione
di tale rete di teleriscaldamento?

 condensando alla distribuzione finale cede enormi quantita' di calore).
Mi pare di aver capito di no,che si usa acqua eventualmente in pressione 

Il vapore nelle applicazioni dove si convoglia, si convoglia sotto 
pressione. Ed il motivo l'hai appena detto tu.
Pekilan


Potrebbero introdurre un colorante o un'odorante nell'acqua di circolo :)
Pekilan


 luoghi di sfruttamento?
Cosa intendi dire ?
E' ovvio che piu' e' lontano il luogo, piu' alta deve essere la 
temperatura di partenza, a parita' di temperatura desiderata alla consegna.
Solo che ad una temperatura piu' alta, corrisponde una maggiore 
dissipazione. Quindi l'andamento e' geometrico (inverso), non lineare.
Cioe' se aumentando la temperatura del 10%, aumento la distanza utile 
del 8%. Aumentando la temperatura del 20%, la distanza utile aumenta 
magari solo del 12% (e non del 16%).
Attenzione, le cifre sono indicative del ragionamento, non per 
esperienza o conoscenza del caso specifico (a parte i ricordi di fisica 
tecnica).
Pekilan

La formula funziona solo a Ferrara o nelle citta con quella tipologia di 
abitazioni e rapporto abitanti per abitazione (e ovviamente con quel clima).
Pekilan


 Cosa intendi dire ?
Quello che hai scritto dopo,perdite permettendo.Cioè se in una centrale 
elettrica il calore viene scaricato a 110-120 gradi e lo stesso calore deve 
arrivare nelle case a 90,se ne può tenere conto,visto nessuno vorrebbe una 
centrale elettrica acarbone o a metano "troppo" vicino casa.
Qui dice che le perdite sono di 3-5 gradi e di circa 6% dell'energia nel 
punto più lontano,ma non dice esattamente la distanza
http://www.energialab.it/Downloads/distribuzione.pdf
 (pag 31)

> Bene,quindi 5 kW a persona,sai per caso quanto sono stimabili le perdite?
con acqua a 130°C le perdite sono "stimate" in circa 1°C per chilometro
percorso.

 percorso.
Grazie,anche per sopra.A che temp deve arrivare nelle case? 


per quanto ci siano molti scambiatori che perdono, nessuno ha, per il
momento, pensato di aggiungere inghippi.
La mia era solo una battuta, non consigliavo un metodo per eludere
-- 
Ciao Kantossek


La prima centrale è stata fatta a sud della città, dapprima ha girato
attorno al centro storico, poi ci è pure entrata.
La distanza dalla centrale non crea problemi alle nuove utenze.
La città, la periferia, frazioni e i nuovi insediamenti sono tutti
allacciati.
Saranno una ventina di anni.
Erano esclusi dal teleriscaldamento, forse lo sono tuttora, gli edifici in
"altura"; penso perché sono sparsi e perché sollevandosi di 50 metri si
perdono 5 atmosfere, provvocando l'espansione del fluido surriscaldato.
-- 
Ciao Kantossek

 La distanza dalla centrale non crea problemi alle nuove utenze.
Grossomodo,quanti Km dal punto più lontano,per avere un'idea? 


bella domanda.....
sicuramente superiore alla temperatura richiesta dall'utilizzatore (60+10
=70°C almeno) ma in questo modo lo scambiatore è immenso (fare i conti per
crederci). personalmente per questioni di standard (non sto a fare uno
scambiatore diverso per ogni casa, al massimo aggiungo dei moduli base in
funzione della potenza richiesta e non della temperatura in ingresso) non
tollererei cadute di temperatura più elevate di 10-15°C. occhio che la
lunghezza massima della rete non è limitata a 15 chilometri. una temperatura
più bassa di 15°C significa meno perdite e quindi rete più lunga.....

 ha scritto nel messaggio 
news:qe6p52-...@serverweb.alexwind.no-ip.org...

Chiarissimo,grazie mille 

 > di tale rete di teleriscaldamento?
http://www.asm.brescia.it/servizi/teleriscaldamento/welcome.html
[CUT]
La potenza termica installata complessivamente nelle centrali di ASM BRESCIA
è di 750 MW.  Tutti gli impianti di produzione sono dotati di
apparecchiature per la riduzione e il controllo delle emissioni, in modo da
rispettare le più severe normative ambientali.
A questo proposito va segnalato che nella centrale di cogenerazione sud è
applicato un Sistema di Gestione Ambientale che ha ottenuto la
certificazione secondo le norme UNI EN ISO 14001 e secondo il regolamento
ambientale EMAS 1836/93. La medesima procedura è in corso anche per il
termoutilizzatore dei rifiuti.
La rete del teleriscaldamento, avviata nel 1972, consente oggi di riscaldare
il 60% degli edifici cittadini, pari a oltre 33 milioni di mc di volumetria.
Il calore immesso in rete, mediante 400 Km di doppia tubazione sotterranea,
è di oltre 1100 GWh l'anno
Fine pagina web
Grosso modo dalla centrale Sud al Prealpino ci saranno più di 10km di
tubazioni, visto che le stesse seguono la circonvallazione
Vantaggio non elencato è la pulizia automatica delle strade in caso di neve,
quindi anche un riscaldamento a pavimento sempre acceso. Non ci lamentiamo,
al 60% e gli altri sicuramente ci invidiano.
-- 
Ciao Kantossek
P.S.
Fra la centrale teleriscaldamento e la città ci sono due dozzine, almeno di
binari della stazione, verso ovest c'è il Mella (un fosso largo fino a 50
metri)
All'interno della circonvallazione, c'erano le mura a protezione della
città, con relativo fossato: di muro ne è avanzato poco, ma nel centro
storico ci sono arrivati.

 [CUT]
Ti ringrazio,avevo già letto l'articolo,sembra una cosa interessante,fatta 
bene (anche se nel sito glissano sui costi),certo oggi non è facile 
convincere una città a fare una centrale a pochi km dalle abitazioni 

 convincere una città a fare una centrale a pochi km dalle abitazioni
Quella del teleriscaldamento ha due camini che si vedono traquillamente
dall'autostrada.
L'unica opposizione, marginale, fu della Lega Nord, che voleva un filtro in
più sui fumi.
Secondo me dovevano accontentarli: se i fumi sono puliti, perche spendere
per i camini? Scaricare a 50 metri o più di altezza, non evita ricadute
sulla città. Potevano risparmiarseli. Forse il costruttore dei filtri non
era nel circuito dei regali.
La centrale è stata costruita accanto alle abitazioni cittadine, non fuori.
Dall'altro lato ci sono Folzano e Fornaci a 500 metri, im mezzo
l'autostrada, che non è meglio.
È stato costruito un quartiere residenziale accanto ad un'acciaieria già
esistente: quella si che da problemi, le centraline messe lì a controllare
le emissioni, si incendiano, spontaneamente, di notte. In colata finiscono
rottami radioattivi. Gli autotreni che li trasportano hanno il divieto di
sosta, quindi, la mattina continuano ad intasare la circolazione, per ore,
finché guinge il loro turno (accanto c'è una strada a quattro corsie che
finisce nel nulla, a lato ha una linea elettrica sotto cui cresce l'erba).
L'ecologia ha molti aspetti trascurati.
Quindi quella centrale è più utile di una donna.
Ora c'è anche il termovalorizzatore, senpre lì, 500 metri circa: è a base
quadra verniciato fotosensibile, cresciuto dal basso, mi sembra leggermente
storto, più grande e più alto dei camini.
Forse un giorno lo ameremo.
Comunque siamo abituati as essere considerati campioni da esperimento: tutte
le novità vengono testate su di noi, anche i regali di natale vengono decisi
dai nostri acquisti per il 13 di dicembre.
-- 
Ciao Kantossek
Non capisco perché continuiamo a pagare la tassa per rifornirlo di rifiuti.
Ho la vocazione dellla puttana: se mi pagassero per ogni sacchetto, cosa non
gli farei!

 l'autostrada, che non è meglio. [TAGLIO]
Certo,ma tutte queste cose risalgono agli anni '70,in piena 
industrializzazione italiana e quando la gente era probabilmente meno 
isterica di oggi 


infatti
noi abbiamo due soli camini, ben sorvegliati, voi uno ogni quattro persone,
più le centrali e sprecate il doppio di quel che usate.
Fino a pochi anni fa, non abbiamo fatto il blocco della circolazione, ora
purtroppo hanno "aggiustato" le strade, ci sono tante piste ciclabili vuote,
le corsie preferenziali per l'autobus che passa ogni venti minuti,
esattamente il tempo che ci vuole per fare 10 chilometri, stai con il motore
acceso per tre giri di semaforo prima di passare l'incrocio... qui a Dacau,
non muori per le ferite riportate nell'incidente, ma perché ti hanno steso
per terra in attesa dei soccorsi.
-- 
Ciao Kantossek
e più i giorni passano, più penso che dovrei ricevere soldi per il servizio
di raffreddamento che gli offro con il teleriscaldamento.

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio 
news:9_Bkd.27693$Es2.6...@twister2.libero.it...
Ho una domanda sul progetto della centrale per il teleriscaldamento di 
Brescia,come da altre parti e cioè è stata concepita apposta per il 
teleriscaldamento oppure è stata costruita prima?Nel senso che in un ciclo a 
vapore usato nelle centrali normali la temperatura di scarico del vapore è 
troppo bassa,se non sbaglio,per tali applicazioni (15 o 20 °C).Quindi mi 
chiedo è stata costruita cercando di proposito un valore più alto del vapore 
in uscita,magari sacrificando il rendimento elettrico? 

 teleriscaldamento
esatto
Rendimento elettrico estivo 33%, invernale 30%
-- 
Ciao Kantossek

 Rendimento elettrico estivo 33%, invernale 30%
perchč quello estivo č maggiore?o meglio č ovvio perchč,ma come si fa a 
cambiare "in corsa" il rendimento elettrico? 


di persona non ho visto, ma potrei fare due ipotesi:
1) la temperatura al condensatore passa da 80°C a 140°C, che sono le due
temperature stagionali, mentre il ritorno, la temperatura dell'acqua di
reintegro, è sempre la stessa, la pressione in caldaia pure.
2)Probabilmente ci sarà uno scambiatore, fra il condensatore del vapore e la
rete di teleriscaldamento, alimentato direttamente dalla caldaia con una
valvola motorizzata per mantenere le due temperature di fornitura.
quindi d'inverno parte del calore non produce elettricità.
La domanda giusta, quindi sarebbe: come fa il teleriscaldamento a fornire
calore di notte mentre produce energia elettrica di giorno?
-- 
Ciao Kantossek