Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Crescent Dunes costa meno di impianto di accumulo

... ovviamente inteso di pari capacita'.
 
Abbiamo questa notizia:
 
http://newsroom.edison.com/releases/sce-unveils-largest-battery-energy-storage-project-in-north-america
 
 
Tehachapi Energy Storage Project: il piu' grosso impianto di accumulo
elettrico a batteria del Nord America (ma la corsa, con batterie basate
sulla chimica del litio, e' iniziata anche in Europa).
 
Ed il tutto costa $50 milioni, quindi circa €46'140'000.
 
L'impianto e' composto da 604 rastrelliere, da 18 moduli di batterie
cadauna (totale 10872 moduli) con 56 batterie per modulo (quindi
608832 batterie al litio in totale) dello stesso tipo usata nella GM
Chevrolet Volt.
 
Combiniamo con la notizia:
 
http://breakingenergy.com/2015/02/10/solarreserve-crescent-dunes-solar-tower-will-power-up-in-march-without-ivanpahs-woes/
 
 
dove leggiamo che dopo oltre un anno di messa e punto, regolazione e
verifiche, pare che Crescent Dunes sara' collegata alla rete elettrica.
Daranno l'avvio solo quando sono sicuri di potere dare quanto
promesso: 500'000 MW*h = 500 GW*h ogni anno, il che, per la potenza di
110 MW(e) implica un fattore di capacita' del 52%, un valore piu' che
onorevole per una centrale elettrica "seria".
E' un valore medio anche di molti bacini idroelettrici.
Per fare un paragone, i 392 MW(e) di Ivanpah promettono solo il doppio,
cioe' circa 1'000'000 MW*h = 1000 GW*h, il che si tradurebbe in un
fattore di capacita' di solo il 29%, ma girano voci che per ora sta
operando solo con il 14% di fattore di capacita'.
Oltre a produrre piu' energia, in rapporto alla potenza, Crescent Dunes
e' anche piu' costoso: i 392 MW di Ivanpah costano $2,2 miliardi, i
110 MW di Crescent Dunes costano $0,975 miliardi (facciamo $1 miliardo).
Poco piu' di un quarto della potenza a poco meno della meta' del costo.
 
Ma questi sono i costi delle centrali elettriche, non della energia
prodotta. Ogni $1 miliardo speso per Ivanpah promette ogni anno
 
1000 / 2,2 = 454 GW*h
 
Ogni $1 miliardo speso per Crescent Dunes promette ogni anno
 
500 / 1 = 500 GW*h
 
quindi sostanzialmente sembrano simili.
 
Ma questo e' solo l'inizio. Torniamo alla stazione di accumulo di
Tehachapi Energy Storage Project: 32 MW*h al costo di $50 milioni,
ovvero qualcosa intorno ai 50/32 = $1,56 milioni per MW*h di capacita'.
 
La Centrale Solare Termoelettrica di Crescent Dunes ha una capacita'
di accumulo d'energia pari a 1100 MW*h (il calcolo e' stato ottenuto
semplicemente moltiplicando l'autonomia di 10 ore alla potenza nominale
netta di 110 MW) che al prezzo citato significa un "valore risparmiato"
di accumulo "di rete" pari a 1100 * $1,56 milioni = $1,72 miliardi.
 
Si potrebbe affermare che al crescere delle dimensioni dell'impianto
di accumulatori, il costo unitario diminuisce. D'accordo! Che dite
se togliami il 72% e facciamo che un impianto di batteria al litio da
1100 MW*h di capacita' ci costi solo $1 miliardo ?
 
Potremo affermare percio' che l''impianto di Crescent Dunes e'
sostanzialmente un impianto di accumulo di energia elettrica da
1100 MW*h di capacita' dal costo di $1 miliardo e che la centrale
solare, inclusa turbina e gruppo generatore sono in omaggio.
 
Questa e' l'enorme vantaggio del solare termoelettrico.
 
Ed in Italia ?
 
Applicando i requisiti del conto energia, come indicato qui:
 
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Solare%20termodinamico/Pages/default.aspx
 
 
segue che per impianti entrati in esercizio dopo il 31/12/2012, e qualora
la superficie captante sia superiore a 50'000 m2 (il che sicuramente e'
per un impianto come Crescent Dunes) e' richiesto che per ogni mq. di
superficie captante sia integrata una capacita' di accumulo di 1,5 kW*h.
 
Un impianto come quello di Crescent Dunes, per chiedere l'incentivo in
Italia, in base alla sua superficie captante pari a 1'092'000 m2, avrebbe
un requisito di accumulo termico minimo pari a:
 
1,5 * 1'092'000 = 1'638'000 kW*h(t) = 1638 MW*h(t)
 
A partire da questo dato, nota la temperatura di esercizio a cui opera tale
impianto, ovvero di 540 Celsius, si puo' desumere una efficienza
termoelettrica media del 35%.
Considerando l'efficienza dell'accumulo termico dichiarata pari al 99%,
abbiamo quindi una capacita' di accumulo equivalente elettrico di:
 
1638 * 0,99 * 0,35 = 567 MW*h
 
che significherebbe almeno 5 ore di autonomia alla potenza nominale di
110 MW. Piu' che sufficiente per potere evitare l'utilizzo di un
riserva termico a base di energia fossile (cioe' un grosso impianto
solare termoelettrico in Italia deve prevedere una capacita' termica
che risulta in almeno 5 ore di accumulo per l'impianto a torre citato,
oppure, se di tradizionale specchi parabolici lineari, che operano 
con fluido a 400 Celsius, almeno 4 ore, all'efficienza del 25%.
 
Commenti riguardo al notevole valore intrinseco che rappresenta
l'enorme capacita' di accumulo di questi impianti, che visti il costo
del litio, significa che in pratica l'impianto solare e' "regalato" ?
 
 
[E' un riassunto di un intervento piu' prolisso fatto nel gruppo
it.discussioni.energia] ieri.

solare, inclusa turbina e gruppo generatore sono in omaggio.
 
Mi pare un paragone che non ha senso. Se ho una eccedenza di 500 MW*h
in rete, posso pomparla dentro Crescent Dunes e riaverne indietro una
frazione ragionevole?
 
...no.
 
Posso almeno modulare l'output di Crescent Dunes per accumularci piu'
energia, anziche' immetterla in rete, con una rampa paragonabile alla
"responsivita'" di un sistema a batterie?
 
...neanche.
 
E allora Crescent Dunes e' una centrale solare con un accumulo che va
bene solo per *quella* centrale solare.
 
E che e' sicuramente piu' vantaggioso rispetto al fare senza accumulo
e attaccargli dietro una Tehachapi.
 
Se mai si puo' dire questo: che per confrontare pere con pere, e mele
con mele, l'"economicita'" di un impianto fotovoltaico va calcolata a
valle dell'integrazione di una centrale tipo Tehachapi [o altro].
 
A quel punto FV + Tehachapi = corrente stabile con parametri simili a
Crescent Dunes: e si possono paragonare gli altri parametri.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

maggiore sfruttabilità
 
Ah, capisco cosa dici. Si', in quel modo, probabilisticamente, funzionerebbe;
ma mi servirebbe un numero elevatissimo di centrali solari. Dovrei costruirne
moltissime in modo che sia probabile che ce ne sia sempre qualcuna ferma :-).


 moltissime in modo che sia probabile che ce ne sia sempre qualcuna ferma :-).
 
non mi sembra quello il punto, salvo che per un paese enorme 
di molti fusi orari e di molte fasce climatiche. A medio 
raggio (diciamo 1000 km), probabilmente quando uno butta 
poco, anche tutti i vicini buttano poco.
 
Secondo me il requisito sull'accumulo installato serve 
invece per raccordare tra loro fonti aleatorie ma 
decorrelate (tipo eolico, FV, maree, idroelettrico, etc).
A meno che in un periodo tutte le fasce producano tanto e in 
un altro tutte poco ... allora si, sono cazzi.
 
Viceversa una fonte "omogenea", fa lo scherzo che dici tipo 
in Russia (che ha 11 fusi orari e vari climi ... se non 
fosse per il fatto che quel paese non sarà mai una forza 
fotovoltaica, perché è mediamente troppo a nord)


 Crescent Dunes: e si possono paragonare gli altri parametri.
 
Pensi all'esempio del notebook. Se fosse fondamentale per me garantirmi
una funzionalita' certa per due ore, quanto mi importerebbe del fatto
che la situazione con "gruppo di continuita' puro" e' piu' flessibile
se in cambio mi costa in piu' quanto un intero PC ?
 
Insomma, fuori dai denti della politica e dei fanatismi, ma
l'amministratore di una azienda elettrica, avrebbe cosi' tanti dubbi
su quale sarebbe la sua scelta ottimale ?
 
Dopotutto non e' un idealista, ma devo portare risultati ai suoi
azionisti. Ed e' uno che sa fare i suoi calcoli, non ragiona ne
in termini di "cosa costa meno ?", ne di "quale e' la soluzione piu'
semplice da capire ?".
Se gli viene imposto di produrre energia elettrica a zero emissioni
di CO2, quale pensa sarebbe la sua scelta "naturale" ?
(ovviamente, "ove c'e' sole")

se in cambio mi costa in piu' quanto un intero PC?
 
Niente, ovviamente.
 
Per quanto io personalmente abbia il laptop _E_ un UPS :-D


 una centrale nuova, chi me lo fa fare di farla fotovoltaica?
 
Non sono sicuro di avere capito.

 Non sono sicuro di avere capito.
 
Be', sostanzialmente a quel punto io sto di fatto accumulando energia solare,
di provenienza FV, dentro un bacino normalmente alimentato da energia solare,
di provenienza TD. Dov'è il vantaggio? Ce lo vedrei se io avessi GIA' del FV,
e lo volessi rendere "stabile". Allora acquisto accumulo termodinamico. Ormai
la spesa per mettere su il FV l'ho fatta (resta da vedere se non converrebbe,
a quel punto, l'accumulo a batterie).
 
Ma dovendo progettare da zero... avrebbe senso solo se il rendimento FV fosse
significativamente superiore al rendimento TD. Così oggi come oggi non è, e -
considerato che il TD sconta il rendimento delle caldaie, però sfrutta tutto,
o quasi, lo spettro solare - mi sa che per molto tempo non lo sarà.
 
A quel punto, avendo "tot" ettari, perché metterci FV invece che TD? Lascerei
l'opzione fotovoltaica per sistemi più piccoli o dove il FV è un "di più", ad
esempio tetti e tettoie, che farli termodinamici sarebbe difficile.


 Leonardo
 
Omega
 
 

 finire il confronto economico.
 
Sono problemi non diversi, di cui il settore elettrico ha una vasta
esperienza, di una qualsiasi centrale termoelettrica. Eppure nonostante
tutti questi "rischi industriali" il settore termoelettrico resta la
pietra di riferimento che il fotovoltaico deve combattere.
Quindi la risposta c'e' gia': nel confronto economico, il termoelettrico
straccia il fotovoltaico. Se fosse diversamente, il ritmo delle
installazioni in Italia sarebbe proseguito anche dopo il 2014.
 
...snip...

 Siccome a circa 550 K <grin>
 
Sono 288 gradi Celsius.
 
...snip...


A proposito, colgo l'occasione per evidenziare, dal sito da lei proposto
(NREL) una caratteristica dell'impianto di Crescent Dunes:
 
Fossil Backup Type:  >>> None <<<
 
non sono previsti bruciatori di riserva, come invece ad Ivanpah, dove
alla stessa voce leggiamo:
 
Fossil Backup Type:  * Natural gas *
 
La questione semplice e' che Ivanpah, senza i bruciatori, sarebbe
a rischio intermittenza come il fotovoltaico, perdendo uno dei pochi
vantaggi (visto che sembra vaccinare una carrettata di svantaggi).
 
Quindi Ivanpah ha ottenuto dal CEC l'autorizzazione di integrare
la produzione elettrica con il gas naturale, ma fino ad un limite
del 2% della produzione totale annuale (quindi se leggete 35% sono
menzogne, oppure implicano che il CEC sia corrotto e chiuda gli occhi,
oltre ad essere stupido l'azienda acquirente l'energia elettrica da
Ivanpah). Infatti il gas necessario non potrebbe passare per le
conduttore senza che l'operatore californiano ed il CEC non si
accorgano. Non e' che quelle quantita' di metano si possano portare
di notte, clandestinamente, con dei camion, e proprio il metano che
e' una rogna da trasportare su gomma (occorre comprimere a 
300 atmosfere per avere densita' accettabili, ovvero volumi non
esagerati).

 installazioni in Italia sarebbe proseguito anche dopo il 2014.
 
Ma se in Italia il FV cresce costantemente, anche perché ormai i prezzi 
sono da offerta speciale, mentre lo STD neanche si vede malgrado gli 
incentivi (ed è' ovvio che sia così), allora che vai dicendo?
Tante chilometriche chiacchiere per alla fine smentirti da solo.
Mah ...
 

STD; parliamo di noi o dei deserti di altri pianeti?
 
Premesso che io sono a favore di fotovoltaicizzare (purche' convenga -
ma davvero, non a furia di incentivi e problemi spazzati sotto qualche
tappeto) un sacco di superfici altrimenti "passive", mi sembra che non
manchino discrete estensioni tenute sostanzialmente incolte, anche qui
in Italia. Perfino nella fertile Toscana. OK, non siamo la California:
ma neanche si parla di milioni di ettari.
 
Poi, stai pur tranquillo: io sono per mettere in ogni posto quello che
ci rende di piu'. La mia sensazione di profano è che il STD, in grandi
taglie, possa essere conveniente; per questo sono orientato lì. Pero',
se viene fuori che invece non lo e', ci metto zero a cambiare idea :-)


 Leonardo
 
Omega

politico nel senso platonico cioè razionale e onesto del termine.
 
Questo è molto vero, e spesso me lo dimentico anch'io.


 particolare.
 
E quale sarebbe la difficoltà di sfruttare anche un'area collinosa per 
una centrale STD? Anzi, in taluni casi potrebbe esere quasi un vantaggio.
 
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 Non c'è altra spiegazione.
 
No, mi rendo solo conto che sto parlando con un abissale incompetente in 
materia di controlli automatici.
Perciò ritengo di aver perso anche troppo tempo, e vedrò da ora in poi 
di evitare di leggere i tuoi messaggi.
Non ricorro al killfile che è roba da barbari, anche perché spero che un 
giorno qualcuno mi dica che hai preso in mano un libro di controlli 
automatici (*) e ti sei redento; in tal caso potrei ricominciare a leggerti.
Fino ad allora ti saluto e ti auguro ogni bene.
 
(*)per esempio, a parte i testi dei corsi di controlli automatici di un 
politecnico, ti suggerisco «Design of Feedback Control Systems - 
California State University - Saunders College Publishing». Costa un po' 
caro ma quei soldi li vale.
 
E un consislio conclusivo: non cercare di nascondere il tuo approccio - 
che è a spanne vagamente intuitive - sotto gli insulti. Non ci fai una 
bella figura.
 
Omega

 bella figura.
 
Gli insulti sono solo la minima parte di quel che viene fuori a leggere 
tanta arroganza, incompetenza, ignoranza, saccenza ecc.ecc. in quel che 
scrivi.
 
Già solo il fatto che metteresti 8 cavi per ogni palo significa che non 
sai nemmeno cosa sia una massa. E tu saresti un progettista di sistemi 
elettrici???? Sei una capra ignorante, e questo è il minimo che si possa 
dire.
 
A differenza tua io non vado a millantare capacità che non possiedo. 
Sistemi informatici ne progetto da molti anni e tra questi ci sono anche 
sistemi di controllo, automazione industriale, calcolo numerico, ecc. 
Non curo io la parte di controllo, per quello ci sono le persone 
specializzate in tale attività, ma lavoro a stretto contatto con loro 
occupandomi della parte informatica. E per questo posso dire con 
assoluta certezza che sei un incompetente totale in materia, 
fossilizzato su quattro stronzate che hai imparato a sQuola decenni 
orsono e ormai rimasto fuori dal mondo che nel frattempo si è evoluto. 
Se non vuoi leggermi sono tutti problemi tuoi... Forse impareresti 
qualcosa, ma la tua ottusità difficilmente ti permette di assimilare 
qualche concetto nuovo... molto più rassicurante rimanenere nel proprio 
mondo fatato pieno di certezze. Io comunque continuerò a rispondere ogni 
volta che leggerò le troiate che scrivi, cosa che avviene con una 
frequenza imbarazzante.


 piezoelettrici, c'è un abisso di necessità di manutenzione
 
bha! ....

 in materia.
 
Ehm ... credo che non sappia come si decentralizzano le funzioni
intellettive (vedi sopra).
 
A tale proposito, spesso cita i dinosauri (esempi vivi applicati
di funzioni cerebrali decentralizzate) come retrogradi. Pero', c'e'
da osservare che i dinosauri hanno dominato la terra per oltre 100
milioni di anni, mentre la specie di cui Omega si vanta di far parte
(a torto ? grin ...) e' sulla terra per quello che si potrebbe definire
un "battito di ciglia" (e se continua cosi', si suicida prima ancora
di entrare nel pieno della sua era, l'Antropocene, che rischia di
diventare un aborto grazie ai tanti, troppi Omega).

 mentre la specie di cui Omega si vanta di far parte
 
Quale? Gli stercorari?
E' un venditore di fotovoltaico, è quello che si evince dai suoi post.
Ed è anche una speranza, eh. Dio ci scampi se veramente il soggetto fa progetti e insegna a studenti.
 
Poirot

 Quale? Gli stercorari?
 
Ironizzare va bene, ma non insultiamo.