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Titolo: Chiacchiere schroedingeriane.

 non è altro che un topo cieco in un labirinto molto più grande di lui.
Sara' forse perche' non sono ne' un matematico ne' un fisico, e magari un
certo habitus mentale acquisito mi spinge a complicare le cose secondo cio'
che comunemente si dice con certo sprezzo dei filosofi, ma io credo che le
cose siano ben piu' complicate: perche' *noi* siamo quel dannato labirinto.
Grazie Davide per la chiarezza della tua stimolante risposta, e un saluto a
tutti,
Loris.

 *rapporto* fra A e B?
Certo.
Saluti,
Loris.



 coscienza pure la fine del "genere umano"!.
Mi fai sorgere una domanda... trabocchetto:-): puo' esistere la "fine di
tutto" senza una identificazione tramontabile o contingente di quella fine?
Salutoni,
Loris.

 Dirac.
Se chiamiamo "realismo metafisico" la concezione filosofica - come tale
operante anche nello scianziato più ostile ai ragionamenti teoretici -
secondo la quale si dà una realtà così e così determinata, la cui  esistenza
è indipendente dall'esistenza dell'uomo, e se l'uomo ha il compito di
*scoprire* (come detective e, aggiungerei, 'detector') di quella realtà
proprietà e strutture, allora la concezione di derivazione galileiana della
natura come libro scritto in caratteri matematici rientra a pieno titolo nel
realismo metafisico.
Ora, uno dei sostenitori più agguerriti del realismo metafisico nel
Novecento è stato Popper. "Realismo critico" è una differente denominazione
che coglie la medesima sostanza. In Popper è presente l'idea che
l'avvicendamento di teorie, tutte basate su congetture audaci e trascelte
con severi tentativi di confutazione, configuri un 'avvicinamento alla
realtà' così come questa è *in se stessa*, a prescindere dai nostri schemi
concettuali.
Detto in breve, sulla filosofia popperiana della scienza gravano pesanti
ipoteche, la maggior parte delle quali è da ricondurre alla professione di
realismo metafisico. Qui mi soffermerò succintamente sul fallimento della
teoria della verosimilitudine, dimostrata da un risultato logico  di Tichy,
Harris e Miller.
(1) Date due teorie consistenti qualsiasi, T1 e T2, T2 è più vicina alla
verità di T1 se e solo se T2 è vera. Non inganni la semplicità di una simile
conclusione, perché complessi passaggi logici la precedono.
(2) Ne segue che nessuna teoria che sia *falsa* può essere considerata più
vero-simile, più prossima a cogliere la realtà, rispetto a qualsiasi altra
teoria.
(3) L'insieme dei controlli empirici potrebbe stabilire se T1 sia più
verosimile di T2 o viceversa se e solo se fosse possibile stabilire che T1,
o T2, è vera. (4) Ma poiché Popper accetta la tesi della asimmetria fra
verificazione e falsificazione, ne segue che
(5) non è possibile stabilire una volta per tutte la verità di una qualunque
teoria e, di conseguenza, non è possibile fare una classifica dei differenti
livelli di verosimilitudine.
Popper ha dato una caratterizzazione molto 'qualitativa' del criterio della
verosimilitudine (ma carattere qualitativo hanno la maggior parte dei
concetti della sua filosofia della scienza, cosa che ne ha sancito un
incredibile successo di pubblico), che fallisce alla prova dell'analisi
logica. Questo per dire che, a dispetto della comprensibilità prima facie -
e, dire, del fortissimo appeal psicologico - delle dichiarazioni realistiche
ingenue, è complicatissimo conferire un senso solido all'idea della
corrispondenza linguaggio (e la matematica la si può far rientrare nel
complesso versante del linguaggio)-realtà. Dice molto bene Loris Dalla Rosa:
il detective-detector appartiene al plot.
Sia ben inteso: il realismo riscuote tutte le mie simpatie, ma occorre
sofisticarlo alla luce delle evidenti lacune logiche del realismo
metafisico.
Cordialmente,
F.O.

 classifica dei differenti livelli di verosimilitudine.
Questo, Filippo, non è altro che la trasposizione sul piano formale del
vecchio "paradosso della verità", quello secondo il quale non avrebbe senso
<<cercare la verità>>: infatti se non non possediamo la verità, non sapremo
come fare a trovarla, e se già la possediamo allora non abbiamo bisogno di
cercarla.
Ne segue che se si vuole parlare di verità o ammettiamo che essa non potrà
che sfuggirci per sempre, o ammettiamo di possederla già, di averla sempre
posseduta.
La pensa così anche il tuo amico Severino, il quale in una intervista
rilasciata a RAI Educational, che trovi qui:
http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=48
diceva:
<<Quindi, innanzi tutto, pensiamo all'evocazione compiuta dai Greci: la
verità come l'assolutamente _innegabile_, ma innegabile in modo tale che né
cambiamento di epoche, né mutazione di cultura, né uomini, né Dei la possono
cambiare. Neanche un Dio onnipotente può cambiare il contenuto della
verità.>>
Dopo questa affermazione l'intervistatore gli chiede:
<<Qual è il rapporto tra l'uomo e la verità. L'uomo alla ricerca della
verità, come deve cercarla?>>
E Severino:
<<C'è un modo di pensare la verità che non potrà mai condurre alla verità.
Si dice che l'uomo _cerca_ la verità: si pensa che la verità sia altrove,
perché se la cerchiamo non è qui con noi. Allora ci mettiamo in cammino per
cercarla. Questa è l'immagine che lei ha enunciato chiaramente: questa è
l'immagine di tutta la tradizione occidentale, anche scientifica. Laggiù c'è
la verità, e noi ci diamo da fare per raggiungerla. Magari possiamo, a
questo proposito, usare una metafora evangelica, molto bella: ci mettiamo a
"bussare alla porta della verità".>>
<<Proviamo a riflettere su ciò che implica questa immagine del cammino che
si deve percorrere per raggiungere la verità. Se io domando: questo cammino,
che deve arrivare alla casa della verità, questo cammino è compiuto nella
verità? Può esser compiuto questo cammino _nella_ verità, se ci mettiamo, se
partiamo dal principio che la verità sia laggiù, chiusa in una casa? Se la
verità è chiusa là, il cammino percorso è nella non verità. Allora se
bussiamo alla porta non ci sarà aperto.>>
 <<Questo che cosa vuol dire? Che se noi ci mettiamo nella prospettiva
dominante, in cui la verità è qualche cosa che va ricercato, accostato, a
cui ci si debba avvicinare, noi non la troveremo mai. L'alternativa è
incominciare a pensare alla verità come ciò in cui noi tutti, già da sempre,
siamo. Nell'altro modo il discorso è chiuso, e non arriveremo mai ad una
verità lontana.>>
E qui l'intervistatore, non avendo capito bene l'antifona, gli piazza una
domanda da pena capitale:
<<Esiste una sola verità o sono possibili tante verità?>>
Al che il Nostro replica in modo a dir poco categorico:
<<Quando si parla di verità e si dice: è "l'innegabile", a tal punto che
nemmeno un Dio può negarla, ci rifaremo al modo in cui l'intera tradizione
occidentale ha inteso la verità, cioè come "una". Una molteplicità di verità
si negano tra di loro.>>
<<Come può venire in mente il concetto di una molteplicità di verità.?
L'idea di una verità molteplice, conflittuale, internamente conflittuale (a
verità del cristiano, la verità del marxista, la verità del capitalista, la
verità del democratico, la verità del comunista), questo concetto
conflittuale di verità è l'esito della distruzione inevitabile di quel
grandioso concetto di verità, al quale alludevo prima: la verità come
rimedio _del dolore_.>>
<<Tutta la complessa storia dell'Occidente è, per così dire, scandita in due
gradi tempi: dapprima si cerca che cosa sia l'innegabile, si cerca di dire
cos'è ciò che è innegabile, perché i candidati sono molti.>>
<<Negli ultimi duecento anni ci si rende invece conto, attraverso un lungo
processo, che il senso tradizionale della verità è destinato a tramontare.
Ma il tramonto della verità non è il tramonto di un qualche cosa che si
studia nella lezione di filosofia, a scuola. Il senso della verità anima le
opere, le istituzioni dell'Occidente: Chiesa, Stato, economia, iniziative
pratiche, prassi. Se pensate alla verità come un qualche cosa che non abbia
a che vedere con la vita non stareste capendo niente di ciò che il pensiero
filosofico ha inteso con questa parola. La verità è ciò che alimenta
l'intera tradizione.>>
<<Allora io affermo qualcosa di grave: la tradizione filosofica è
necessariamente destinata al tramonto. Quel tramonto porta a quel concetto
di molteplicità di verità.>>
Ecco, come vedi tutto ciò si regge semplicemente sull'uso di quell'antico
paradosso, che si ritrova ogni tanto qua e là leggendo gli antichi Greci.
Tutto ciò mi ha fatto pensare a quanto diceva Cosimo giorni fa, ovvero che
Severino (che probabilmente per altri aspetti sarà pure da apprezzare) ha
questa spiacevole inclinazione a prendere dei "classiconi" fra i paradossi
del linguaggio, ed a ripresentarli con un bella riverniciata, mettendoli a
fondamento di una qualche visione apocalittica. Cosimo mostrava in proposito
un bellissimo e quasi irriconoscibile "restyling" del vecchio "paradosso del
mentitore".
Ora, non voglio affermare che questi paradossi vadano presi "sotto gamba"
(anzi, passo un sacco di tempo a rifletterci su), ma visto che si presentano
come dei "paradossi" prima ancora di costruirci su dei sistemi filosofici
bisognerà fare attenzione a fare una analisi scrupolosa dei concetti che
essi impiegano.
Tanto per dirne una, quel "viaggio fuori dalla verità per arrivare alle
porte della verità" è chiaramente una *metafora*, e prima di fondare un
sistema filosofico su una metafora io ci pensarei bene.
Certo, Severino pensa di avere ri-fondato rigorosamente tutti quei
"paradossi", ma in proposito qualche tempo fa avviai una discussione su
quanto fosse "proprio" o "metaforico" (o quanto meno "improprio") l'impiego
di certi termini da parte di Severino.
Ho visto che qualcuno è arrivato ingenuamente a porre la domanda che
ingenuamente posi io il primo giorno che arrivai qui, molto tempo fa:
<<Ma scusate, dire che <l'essere è> non è come dire che <il cantare canta>
ed il <mangiare mangia>?>>
Ovviamente il poveretto è stato subito redarguito, ed io stesso non oserei
più espormi in modo così, appunto, "ingenuo".
Resta il fatto che non si può pretendere di essere rigorosi e poi sottrarsi
ad una analisi linguistica adducendo che la filosofia analitica è un mucchio
di sciocchezze.
Tu però non sei Severino, non sei "metaforico".
Ti attieni ad un risultato di logica formale, ed io -da buon "collega"- lo
dovrei accettare. Fra l'altro potrebbe anche starmi bene, perché tu usi quel
risultato per dimostrare l'inconsistenza della filoosofia popperiana, ed io
non ho poi una grandissima simpatia per Popper.
D'altra parte anche qui dobbiamo essere "onesti". Se vogliamo dire che una
teoria o è "vera" o non lo è, non abbiamo bisogno di andare a scomodare
Tichy, Harris e Miller, Nonna Papera e Paperino.
Basta prendere lo pseudo-Scoto, il quale ci dice che non appena in una
teoria ci sia una sola proposizione "falsa", allora all'interno di quella
teoria si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Dunque pare non esserci scampo: o si dispone fin da subito della "verità",
quella "vera", o si è definitivamente e radicalmente nel "falso".
Ovviamente io non sono d'accordo.
Non sono d'accordo con il modo di procedere di Severino, ma non sono
d'accordo neanche nel voler utilizzare le "logiche formali" per quello che
non sono.
Infatti l'esistenza di quei paradossi di cui sopra (in particolare quello di
Epimenide) ci insegna che ogni logica formale può essere costruita solo
all'interno di un "linguaggio oggetto", cioè -per semplificare- un
linguaggio che non contenga riferimenti a se stesso.
(Se non ti piacciono Tarski e Carnap potremmo usare la teoria dei tipi di
Russell, tanto il problema è sempre quello.)
Questo modo di procedere è utilissimo ed io stesso lo pratico in abbondanza.
Infatti mi costruisco dei "modelli", faccio su un po' di conti, e ogni volta
che trovo una qualche proprietà di quei modelli che mi illustra una qualche
proprietà del cosiddetto "linguaggio ordinario" (o linguaggio tout-court) mi
dico: <<To', da questo punto di vista il linguaggio tout-court si comporta
come un linguaggio oggetto!>>
Un po' come se scoprissi che certi processi mentali hanno delle perfette
analogie con qualche processo informatico. Direi di aver "capito" quei
processi mentali per mezzo di una analisi informatica, ma da qui a dire che
la mente *è solo* una macchina che elabora informazioni ce ne corre.
Ad esempio se noi fossimo capaci di muoverci solo all'interno di un
"linguaggio oggetto", i fisici sarebbero una specie di automi che applicano
le teorie.
Così tu gli dai la MC (meccanica classica), essi si mettono a fare degli
esperimenti con gli elettroni, fanno un esperimento che
dimostra -nell'ambito della MC- che l'elettrone è un'onda, poi fanno un
esperimento che dimostra -sempre nell'ambito della MQ- che l'elettrone è una
particella, e quindi i nostri automi giungono alla conclusione che
l'elettrone è una particella ma è anche un'onda. E poiché, a rigore, queste
due affermazioni -sempre nell'ambito della MC- sono contraddittorie, allora
noi a partire dalla MC abbiamo ottenuto una contraddizione. Non solo, ma i
nostri fisici trovano anche che quella cosa vale per tutte le particelle
elementari. E siccome -sempre secondo la MC- tutti i corpi sono fatti di
particelle elementari, allora tutti gli oggetti fisici sono A e ~A. Da cui
si ricava che si ogni oggetto fisico si può dire una cosa ed anche negarla.
A questo punto noi dovremmo chiederci: questa MC è "vera" o "falsa"?
Ed a questa domanda non potremmo che rispondere che è definitivamente falsa.
Non un po' falsa, ma definitivamente falsa.
Certo, tutto questo se i fisici fossero degli automi che applicano la MC
come un sistema assiomatico chiuso in se stesso e non autoreferente, come un
puro "linguaggio oggetto".
Il fatto che una teoria fisica non sia, a rigore, autoreferente, lo si può
facilmente comprendere quando si tenga conto che nella MC non esiste nessun
riferimento né alla MC né ad eventuali "teorie alternative". Fra i concetti
impiegati dalla MC ci sono masse, distanze, forze, ma l'oggetto "teoria
fisica" che interagisce con i "fenomeni fisici",  quello non c'è. Non può
esserci.
Tuttavia i fisici *sanno* di stare usando una "teoria fisica", non sono
definitivamente intrappolati in quel "linguagigo oggetto". Ne segue che
quando arrivano a concludere che l'elettrone è A e ~A non vanno avanti
sparati come dicevo prima a dimostrare che di ogni fenomeno fisico si può
dimostrare A e ~A.
Cominciano invece a *riflettere sulla MC* e nel fare questo allargano il
loro "linguagigo", includendo non solo dei riferimenti presenti *nella* MC,
ma anche dei riferimenti *alla* MC: riflettono sulle loro teorie.
A questo punto tu per poter dire qualcosa dovresti costruire un
meta-linguaggio che abbia come linguagigo-oggetto il linguaggio di un fisico
che usa una teoria fisica e che riflette su quella teoria. In tal caso il
*tuo* linguaggio-oggetto sarebbe costituito dal *suo* linguaggio-oggetto (la
MC) *più* quei suoi riferimenti al quel suo linguaggio-oggetto.
E qualunque fosse la tua conclusione, io potrei sottoporla a "verifica" solo
costruendo un meta-meta-linguaggio che abbia tutta la tua riflessione come
linguaggio-oggetto.
Vedi bene che non se ne esce. E se speriamo di poter "troncare" da qualche
parte in modo definitivo questa "scalata" allora stiamo "barando", né più né
meno di quanto faccia Severino.
--
Ciao,
Davide

 Loris.
Ricambiati al solito,
Marco

 meno di quanto faccia Severino.
Concludi riproponendo una connessione che esiste solo nella tua mente.
Cordialmente,
F.O.

 chiaro il modo in cui uscire dai paradossi dell'autoreferenzialità.
mi verrebbe quasi da dire <<Assolutamente sbagliato!>> :-)
Chi ha mai detto che Popper non conosce Tarski?
Anzi, mi riferivo a Tarski proprio per mantenere una "uniformità di
linguaggio".
Il punto non era quello.
Il punto era, ed è, che se tu vuoi uscire dal pantano dei paradossi del
cosiddetto "linguaggio comune" devi *in qualche modo* (sceglilo tu)
costruire una logica in cui l'autoreferenzialità sia "vietata".
Una volta che tu abbia fatto questo, qualunque tuo risultato potrà forse
servire per confutare Popper (ed ho già detto che questo mi fa piacere!)
però non potrà servirci a descrivere ciò che fa lo scienziato che è in grado
di applicare una teoria ed contestualmente di riflettere su quella teoria, e
su se stesso che usa quella teoria, eccetera.
Allora se tu continui ad insistere che il tuo intervento riguardava solo ed
esclusivamente la teoria delle verisimilitudine di Popper e non aveva nulla
a che vedere con la ricerca scientifica ti chiedo: che c'entra allora ciò
che hai detto (ovvero che una certa teoria filosofica è stata confutata) con
quello di cui si stava discutendo, che era il rapporto degli scienziati con
la scoperta scientifica?
Se invece tu dici che quello che hai detto afferma qualcosa che riguarda la
ricerca scientifica allora fammi vedere cosa e come lo afferma, perché per
me lo scienziato è in ogni istante un tale esempio di autoreferenzialità che
al confronto Epimenide fa ridere.
--
Ciao,
Davide

 piacevole chiacchierata.
F.O.
Lo stile prevede, a mio parere, che gli interventi siano innanzitutto
ridotti di mole, in modo da consentire scambi veloci e mirati. Quasi sempre
i tuoi post sono leggibili solo da coloro che possono passare molte ore al
pc. In secondo luogo, non miro a una "piacevole chiacchierata", ma a un
confronto *utile*. Se il confronto è anche piacevole, ben venga.
Se scrivi post di 10-14 KB, chi ti risponde è costretto a scrivere quanto
te, se non di più. Il rischio è che si dicano quattro parziali parole su
tutti gli argomenti toccati in un post.
7.
Davide:
 Ad esempio per quello che mi riguarda eviterei gli "Assolutamente
sbagliato" (come pure, se devo dirla tutta, la qualifica di "pazzia
metodica" degli
 argomenti dei tuoi interlocutori, soprattutto immediatamente dopo essersi
 riproposti di "abbassare i toni"). Poi ovviamente uno per le questioni
 stilistiche -e non solo- si regola come meglio crede. Non sono certo io a
 poterti dare lezioni in merito a questo.
F.O.
Ti pregherei di lasciare a me la piena
responsabilità del modo in cui mi esprimo: non apprezzo che qualcuno debba
darmi delle indicazioni sullo "stile" delle  mie espressioni. Poiché lo
"stile" del mio interlocutore severiniano mi è parso impossibile da seguire
e pervaso da una faziosità imbarazzante, ho parlato di "follia *senza*
metodo", perché tale ritengo che sia la pseudo-filosofia di Severino. Dovrei
forse essere più tenero e cerimonioso anche con il Parmenide veneziano?
Quanto all'espressione "assolutamente sbagliato", vedi bene che non posso
tramutarla in un "relativamente sbagliato". Al massimo tolgo l'avverbio, ma
non ti sembra che la sostanza sia la stessa?
8.
Davide:
 Tornando a noi, e visto che questo discorso si colloca all'interno del
 problema della ricerca scientifica, diciamo pure che il tuo discorso era
 riferito solo a certi aspetti della teoria popperiana, e mentre facciamo
 questo teniamo anche d'occhio il punto a cui ci piacerebbe arrivare, che
per me è quello di rispondere alla famosa domanda <Cosa sappiamo?> Dopodiché
se
 a questo riguardo Popper dice qualcosa che può essermi utile lo raccolgo,
 altrimenti stia pure dov'è e venga confutato da chi lo vuole confutare.
F.O.
Come metodo mi sembra alquanto idiosincratico, e non puoi pretendere che sia
accolto da tutti. In altri termini, non riesco a comprendere perché tu abbia
dovuto servirti del mio post per combinarlo con il delirio di Severino (e lo
hai fatto dall'inizio alla fine, fraintendendo il senso del mio discorso).
9.
Davide:
 mi verrebbe quasi da dire <<Assolutamente sbagliato!>> :-)
 Chi ha mai detto che Popper non conosce Tarski?
 Anzi, mi riferivo a Tarski proprio per mantenere una "uniformità di
 linguaggio".
 Il punto non era quello.
F.O.
Il punto non lo hai colto. Forse dovresti rileggere quello che hai scritto.
10.
Davide:
 Il punto era, ed è, che se tu vuoi uscire dal pantano dei paradossi del
 cosiddetto "linguaggio comune" devi *in qualche modo* (sceglilo tu)
 costruire una logica in cui l'autoreferenzialità sia "vietata".
F.O.
Ma come possono due teorie scientifiche rivali incorporare
l'autoreferenzialità? E'
il loro contenuto *empirico* che viene a essere soppesato. Le teorie
scientifiche non sono sistemi assiomatici di pura logica, altrimenti in essi
potrebbe essere applicato il principio dello pseudo-Scoto che tu hai citato
a sproposito. Non c'entra nulla Epimenide e, meno che meno, l'arcaicismo
severiniano.
11.
Davide:
Allora se tu continui ad insistere che il tuo intervento riguardava solo
ed esclusivamente la teoria delle verisimilitudine di Popper e non aveva
nulla
 a che vedere con la ricerca scientifica ti chiedo: che c'entra allora ciò
 che hai detto (ovvero che una certa teoria filosofica è stata confutata)
con  quello di cui si stava discutendo, che era il rapporto degli scienziati
con  la scoperta scientifica?
 Se invece tu dici che quello che hai detto afferma qualcosa che riguarda
la  ricerca scientifica allora fammi vedere cosa e come lo afferma, perché
per
me lo scienziato è in ogni istante un tale esempio di autoreferenzialità
che  al confronto Epimenide fa ridere.
F.O.
Spero  sinceramente che tu conosca Popper. Popper considera la ricerca della
verosimilitudine *la base della discussione scientifico-critica nella
valutazione di teorie rivali*. Secondo Popper noi possiamo avere ragioni
forti per pretendere che possiamo aver fatto passi avanti verso la verità.
Un passo verso la verità si verifica ogni volta che si stabilisce che una
teoria T2 sia da preferire a un'altra teoria T1. Nel già citato "Objective
Knowledge" Popper afferma che "una teoria T1 ha meno verosimilitudine di una
teoria T2 se e solo se (A) i loro *contenuti di verità e falsità* sono
confrontabili, e o (B) il contenuto di verità ma non il contenuto di falsità
di T1 è più piccolo di quello piccolo di quello di T2, ovvero (c) il
contenuto di verità di T1 non è maggiore di quello di T2, ma il suo
contenuto di falsità è maggiore [...]".
Hai letto "A Theorem on Truth-Content" di Popper? Popper dimostra un
teorema, che dice che con l'aumentare del contenuto logico di una teoria,
aumenta anche il suo contenuto di verità. Tale teorema supporta la teoria
della verisimilitudine a cui ho accennato nel mio precedente intervento. Se
il problema fosse, come dici tu, quello di Epimenide cretese, nessuno
avrebbe sentito il bisogno di analizzare dal punto di vista
logico-matematico la teoria popperiana e non sarebbe stato scritto quello
che è stato scritto sul "British Journal for the Philosophy of Science".
Anche se la tua richiesta mi fa cadere le braccia, mi provo di nuovo a
puntualizzare:
1) *che  cosa* afferma il mio intervento a proposito della ricerca
scientifica? Nella misura in cui si è creduto di concepire la ricerca
scientifica come approssimazione alla verità, sostengo che il realismo
metafisico nella filosofia della scienza è ingiustificabile e che il
'progresso' (ammesso che dopo Kuhn
si possa ancora continuare a usare questo termine) delle conoscenze
scientifiche *non* possa  essere concepito come un progressivo avvicinarsi
alla realtà oggettiva.
2) *come*  il mio intervento afferma quanto si dice in 1)? Lo dice nella
forma di un accenno a un risultato logico-matematico.
Tutto ciò non ti giustifica a ritenere che 1) o 2) sia risaputo, perché
allora tutto ciò che tu scrivi è trito e ritrito; né ti giustifica a
trattare il mio riferimento alla logica come se con esso io volessi nel
contempo affermare della logica stessa un valore fondazionale
imprescindibile. Meglio sarebbe stato prendere il mio intervento per quello
che era:  un  modesto contributo che aggiungeva alla problematizzazione
della concezione dell'uomo-detective della verità un caso concreto: il
fallimento della teoria popperiana della verosimilitudine.
Ora,  puoi spiegarmi cosa c'entra con tutto questo l'istruttivissimo apologo
severiniano sulla "casa della verità", "il cammino della non-verità" e
simili? Io auspico un maggiore rigore. D'altra parte, ho già avuto modo di
contestare che il passaggio dalla reciproca relatività dei regoli e degli
orologi alla reciproca relatività individuabile nei resoconti psicanalitici
che, per me, era e resta una forma di sofisma (fra parentesi: la tua
risposta è così lunga che non credo avrò il tempo per risponderti, così come
non mi concederò più il tempo per rispondere a questa ennesima
interpretazione fallace di quanto scrivo).
F.O.

 di quanto scrivo).
Chiedo solo quale sia la differenza, in termini di "oggettività" o di
"intersoggettività", fra le interpretazioni della psicanalisi e
l'interpretazione di antiche tavolette in alfabeto cuneifoirme. Puoi
rispondermi anche qui, se vuoi.
E ovviamente mi scuso per le mie interpretazioni (oggettivamente?) fallaci.
Saluti,
Davide


1.
Davide:
Se è risaputo che non è possibile determinare la lunghezza degli oggetti,
qual è la differenza, in termini di "oggettività" fra le seguenti due
affermazioni:
1) il tavolo è lungo due metri e mezzo
2) la paziente è aggressiva con l'analista perché soffre di invidia del pene
F.O.
Nel primo caso, una volta accettata l'unità standard di misura del metro, e
fatte tutte le assunzioni specifiche sulla relatività reciproca dei regoli
di cui si è detto, tu puoi misurare *tutti* i tavoli. Nel secondo caso, una
volta accettata la teoria psicanalitica dei complessi, tu puoi imbatterti in
controesempi che ti impediscono di dire che *tutte* le donne aggressive
soffrono di invidia del pene. Mi sembrava di averlo scritto chiaro e tondo
nel posto precedente: "Dico che compi quasi un sofisma perché le due
situazioni sono diverse. Nel secondo caso il raggio d'azione della reciproca
relatività coglie un buon numero di casi, ma non tutti (portata non
universale); invece, nel primo caso, una volta fatte le assunzioni sugli
strumenti di misura, questi si applicano *senza eccezioni* a qualsiasi
oggetto".
Ora toglierei il "quasi": è un sofisma.
2.
Davide:
Potresti dirmi cosa intendi con "contenuto empirico" di una teoria
scientifica?
E con "teorie scientifiche rivali"?
F.O.
Contenuto empirico vuol dire contenuto di verità o falsità relativo a
determinati *fatti*. Nota bene che accetto la tesi della sottodeterminazione
delle teorie, per cui prendo con le molle la distinzione fra componente
empirico-fattuale e componente logico-linguistica di una teoria. Ma il punto
è un altro, e precisamente la distinzione fra una teoria scientifica e un
sistema logico. Una teoria scientifica è un sistema logico *interpretato* su
un particolare dominio di oggetti, dunque tra i suoi assiomi ci sono assiomi
*specifici*, non solo logici, e tra le sue affermazioni ci sono affermazioni
che si pronunciano sulla sussistenza o meno di alcuni determinati fatti 'di
natura'.
Con "teorie scientifiche rivali" intendo teorie (dunque sistemi logici
interpretati) che confliggono quanto ad alcune loro affermazioni 'sulla
realtà', cioè sul dominio particolare di oggetti.
3.
Davide:
 Va bene:
 a) prendo atto che <<il realismo metafico nella filosofia della scienza è
 ingiustificabile>>,
  b) ti ringrazio per aver dato il tuo contributo a sgomberare il campo dal
 "realismo metafisico",
  c) nei limiti entro i quali la cosa ti possa interessare ti assicuro che
non
mi sento di abbracciare nessuna forma di "realismo metafisico", tant'è che
 non sono nemmeno sicuro di poter misurare un tavolo, né che esista una
 misura del tavolo,
  d) sottolineo che il soggetto di quel <<si è creduto di concepire la
ricerca
 scientifica... eccetera>> sono alcune persone specifiche che la pensavano
in
 un modo, e poi ce n'erano altre che la pensavano in un altro,
F.O.
Tacendo il fatto che queste che mi fai sembrano concessioni obtorto collo,
non ho inteso attribuire *a te* nessuna forma di realismo metafisico. Il mio
era un intervento 'di rinforzo' al tuo. Severino c'entra come i cavoli a
merenda.
4.
Davide:
Chiedo solo quale sia la differenza, in termini di "oggettività" o di
"intersoggettività", fra le interpretazioni della psicanalisi e
l'interpretazione di antiche tavolette in alfabeto cuneifoirme. Puoi
rispondermi anche qui, se vuoi.
F.O.
Poni due problemi 'ermeneutici' diversi. Nella misura in cui per me l'unica
forma di
oggettività possibile è l'intersoggettività, rispondo (e la mia risposta è
un semplice cenno a una possibilità di indagine analitica) solo indicando:
(A) che anche nel caso dei regoli solidi e dell'assiriologia c'è lo stesso
salto ingiustificato che hai compiuto nel passaggio fra i regoli solidi e la
psicanalisi;
(B) che c'è un'assunzione implicita che tu fai: la psiche umana è come un
alfabeto.
Ma, mentre per l'alfabeto puoi trovare soluzioni 'scientifiche', che
consentano un confronto fra traduzioni diverse, nel caso della psiche del
complessato puoi trovare differenti traduzioni reciprocamente
inconfrontabili. Magari la psiche fosse come l'alfabeto cuneiforme!
(C) che  non ho parlato di "intersoggettività assoluta", tant'è vero che
prendevo le distanze da Kant, il quale aveva fondato l'oggettività sulla
necessità a priori dei concetti puri dell'intelletto... *nostro*. Detto
questo, quando scrivi
"Io ad esempio non sarò mai in grado di tradurre quelle tavolette, e già
alla 'universalità' è venuto a meno uno (io). Ma ho anche qualche altro
amico che dice di non essere in grado di tradurre l'assiro. Credo che
cercando un po' scopriremmo che a quella 'universalità' dobbiamo togliere un
bel po' di persone"
compi un ragionamento fallace: per la valutazione della traducibilità
confrontabile, intersoggettiva, di un determinato testo, come posso prendere
in considerazione la gente che non ha gli strumenti per tradurre??
L'intersoggettività è sempre una potenzialità, non un dato di fatto attuale
commisurabile a quanti oggi sarebbero in grado di tradurre.
Somigli, sia detto con simpatia, a quei sofisti che dicevano "tu non conosci
tuo fratello". "Perché?", il malcapitato chiedeva loro. "Perché quest'uomo
velato davanti a te è tuo fratello e tu non l'hai (ri)conosciuto".
Caro Davide, la filosofia analitica dovrebbe aiutarti a evitare questi
sofismi.
Saluti,
Davide
Cordialmente,
F.O.

 avrebbero già chiamato la croce rossa :-))))))!
Ah meno male che me l'hai detto in tempo; stavo gia' per fare il 118...:-).
A parte gli scherzi, conosco il problema, ma per quanto riguarda la
soluzione di Severino, non riesco proprio a superare lo scoglio della legna
e la sua cenere. Mi e' proprio indigesto quel piatto; non sara' per davvero,
come mi fai sospettare, che ci ha mescolato qualche esotico aroma?:-).
Un caro saluto,
Loris.

 avrebbero già chiamato la croce rossa :-))))))!
Ah meno male che me l'hai detto in tempo; stavo gia' per fare il 118...:-).


 Ora toglierei il "quasi": è un sofisma.
Questo che hai appena finito di dire è esattamente il contrario di ciò che
la psicanalisi ortodossa, ed in particolare quella che proviene dalla
tradizione freudiana, pensa di se stessa.
Uno psicanalista che si colloca all'interno di quella tradizione è
certissimo che la sua disciplina gli consente di interpretare *tutto*
l'accadere psichico.
Prendo come esempio Otto Fenichel, il cui _Trattato di psicanalisi_ è
considerato la "summa" di tutto lo schema freudiano ortodosso. Egli scrive:
<<Esistono molti modi di trattare le nevrosi, ma ne esiste *uno solo* di
comprenderle. [...] gli psicanalisti sono dell'opinione che *soltanto* la
psicanalisi capisca quanto accade nelle nevrosi, e che vi è *una teoria
sola* che sappia dare una spiegazione scientifica dell'efficacia di *ogni*
psicoterapia.>>
In sostanza, Fenichel ammette che vi possano essere altri approcci allo
psichico, ma afferma anche che l'unico schema interpretativo che comprende
ciò che accade in *ogni* possibile approccio di *ogni* possibile "nevrosi"
(ma questo non vale solo per le nevrosi, perché altri hanno dimostrato, o
creduto di dimostrare, che "tutto è sintomo") sia quello della psicoanalisi.
Domande:
1) riconosci a Fenichel di avvalersi della pretesa di poter comprendere
*tutto* e di disporre dell'*unica* teoria che può farlo?
2) se no, perché?
3) se sì, che differenza c'è fra la disciplina di Fenichel, così come egli
la intende, ed un metodo che dice di poter misurare <<*tutti* i tavoli>>?
Saluti,
Davide

 ha scritto nel messaggio
news:bqn5kl$24h3pt$1...@ID-207837.news.uni-berlin.de...
1.
Davide:
Questo che hai appena finito di dire è esattamente il contrario di ciò che
la psicanalisi ortodossa, ed in particolare quella che proviene dalla
tradizione freudiana, pensa di se stessa.
Uno psicanalista che si colloca all'interno di quella tradizione è
certissimo che la sua disciplina gli consente di interpretare *tutto*
l'accadere psichico.
F.O.
Con la solita franchezza che rischia di apparire come scortese bruschezza,
rilevo che qui combini un'omissione con un'ovvietà.
a) Ometti in toto la differenza tra di due casi della geometria e della
psicanalisi, sulla quale mi sembra di aver detto il necessario: senza
ripetere, ti rimando ai miei due precedenti post.
b) Scrivi che lo psicanalista è certo che la sua disciplina gli consente di
interpretare *tutto* l'accadere psichico.
Tante grazie! Quale mai teoria scientifica che si occupa di un certo dominio
di oggetti dice di se stessa che le sue leggi varranno solo per circoscritto
sottoinsieme di quel dominio?  Se io faccio un'ipotesi sul funzionamento di
un determinato organismo vivente con certe caratteristiche, assumo che
l'ipotesi varrà - se sarà convalidata da opportuni esperimenti - per *tutti*
gli organismi dello stesso tipo biologico. Le teorie scientifiche non si
occupano - per riprendere e variare il tuo esempio disneyano - di Nonna
Papera e di Qui, Quo a Qua, ma di *tutti* i 'paperi'.
2.
Davide:
Domande:
1) riconosci a Fenichel di avvalersi della pretesa di poter comprendere
*tutto* e di disporre dell'*unica* teoria che può farlo?
F.O.
Come *pretesa* gliela riconosco appieno. Se dicessi di no, mostrerei di non
aver ben compreso la struttura di una teoria scientifica. Quando gli
empiristi logici analizzarono la struttura logica di una proposizione
scientifica, assunsero che essa fosse una proposizione *universale* della
forma:
(x)[P(x) --> Q(x)]. La quantificazione universale indica che il condizionale
deve valere per *tutti* gli individui dello stesso genere di x (cioè, gli
individui del particolare universo di discorso trascelto).
NB. Faccio queste considerazioni a prescindere dalle obiezioni
epistemologiche poi mosse al modello nomologico-deduttivo hempeliano.
3.
Davide:
3) se sì, che differenza c'è fra la disciplina di Fenichel, così come egli
la intende, ed un metodo che dice di poter misurare <<*tutti* i tavoli>>?
F.O.
Sono, a quanto pare, costretto a ripetere per la terza volta.
Tu fai delle convenzioni sui regoli solidi e accetti provvisoriamente come
unità di misura il metro; nella tua stanza ci sono tre tavoli, tutti più o
meno con le 'medesime' (aggettivo da giustificare con un rinvio alla
reciproca relatività dei regoli, ma per ora prendiamolo come riferimento
all'apparenza percettiva che posso avere dei tre tavoli) dimensioni. Ora,
non potrà mai accadere che il primo tavolo abbia dimensioni 2x5 metri, il
secondo tavolo abbia dimensioni 2,3 x 5,4 metri e il terzo tavolo abbia
225x1906 metri. Non ci sono falsificatori potenziali per questo genere di
misurazioni.
Il caso della "disciplina di Fenichel" è, invece,  manifestamente diverso.
Qui possono esserci in linea di principio dei falsificatori potenziali.
Critiche in tale direzione sono state mosse alla teoria freudiana della
rimozione, in specie alla spiegazione degli atti mancati, nonché al nesso
istituito fra sogni e rimozione di desideri infantili.
Cordialmente,
F.O.

 infantili.
Potresti farmi un esempio di "falsificatore" che possa falsificare la
seguente affermazione:
<la paziente è aggressiva con l'analista perché soffre di invidia del pene>
?
--
Ciao,
Davide

 seguente affermazione:
"la paziente è aggressiva con l'analista perché soffre di invidia del pene"?
"La paziente è aggressiva con l'analista perché l'analista tenta di
molestarla".
___
F.O.

 molestarla".
L'analista non considera questa una "falsificazione".
Infatti l'analista ha un "supervisore", al quale viene riconosciutà
l'autorità di "analizzare il controtransfert".
Se il supervisore non trova che l'analista agisca nel setting il desiderio
di "molestare" la paziente, allora l'"interpretazione ufficiale" della
comunità psicoanalitica (o comunque della comunità alla quale fanno
riferimento l'analista ed il suo supervisore) è quella della "invidia del
pene".
Per altro ci sono dei libroni psicoanalitici belli grossi dove si spiega che
moltissime  bambine si fanno delle fantasie sul fatto che il padre le
volesse molestare o le abbia molestate, e quindi l'accusa della paziente
all'analista è considerata del tutto "normale" ma assolutamente
"fantasiosa": un semplice prodotto del "transfert". Sarebbero insomma le
fantasie della bambina che è in lei.
Dunque, di fronte ad una comunità di analisti che non accetta la tua come
"falsificazione", qual è l'"autorità" che la certifica come tale?
--
Ciao,
Davide

 L'analista non considera questa una "falsificazione".
Leopardi scrive che Filippo Ottonieri "godeva di chiamarsi socratico": mi è
concessa, quindi, una qualche forma di "eironeia".
Avevo messo in conto che tu avresti potuto prendere alla lettera la mia
risposta ironica.
Invece, la mia intenzione era quella di prendere le distanze dal modo in cui
tu hai espresso la 'verità' psicanalitica "la paziente è aggressiva con
l'analista perché soffre di invidia del pene".
*Quale* paziente? E' chiaro che la proposizione in questione debba assumere
una portata "universale", relativa a tutte le donne.
Detto questo, un *potenziale* falsificatore dell'affermazione debitamente
quantificata è lo stato di cose in cui una donna che sia aggressiva con
l'analista non abbia l'invidia del pene. Bada bene: mi basta che questo
stato di cose sia semplicemente immaginabile perché la mia affermazione
dello scarto fra il caso fisico-geometrico dei regoli solidi e il caso
psicanalitico abbia la sua brava ratio essendi. Tale tipo di immaginabilità,
infatti, è per ragioni di principio escluso dal primo caso.
____
Cordialmente,
F.O.

 principio escluso dal primo caso.
Un attimo, credo che sia opportuno un chiarimento.
Consideriamo la seguente affermazione:
<tutti i gravi cadono nel vuoto con la stessa accelerazione>
Ebbene, io posso *immaginare* uno "stato di cose" che falsifica quella
affermazione: mi immagino di lasciar cadere due gravi dalla stessa altezza
dentro una campana di vetro in cui c'è il vuoto spinto e vedo che uno
raggiunge il suolo con una velocità maggiore.
Dal momento che posso immaginare un evento che contraddice quella
affermazione, io dico che quella affermazione ha un potenziale evento
"falsificatore".
Poi che tale evento si verifichi o meno è un altro paio di maniche, e anzi i
fisici sperano che non si verifichi mai.
Dunque, torniamo ora alla nostra affermazione universale psicoanalitica:
<tutte le donne soffrono di invidia del pene>
Quale sarebbe un ipotetico evento falsificatore?
--
Ciao,
Davide

 fattore eziologico diverso da quello indicato.
Ma qui, su tuo suggerimento, non stiamo più trattando l'affermazione
particolare, bensì quella universale.
Quindi non stiamo più parlando di quell'episodio di aggressività.
Ma, se vuoi, prendiamo pure quell'episodio.
Il fatto che la ragazza sia o non sia aggressiva con l'analista, e -qualora
sia aggressiva- il fatto che essa possa avere o non avere avuto delle buone
ragioni per essere aggressiva, ci dice forse qualche cosa sul fatto che ella
provi o meno dell'invidia per il pene?
Quale sarebbe l'implicazione logica?
Forse questa:
<l'analista ha toccato il sedere alla paziente> =>
=> <la paziente si è arrabbiata> =>
=> <il motivo per cui si è arrabbiata non è l'invidia del pene> =>
=> <la paziente non soffre di invidia del pene>.
Se questa implicazione logica è corretta allora lo è anche questa:
<il topo ha morso la coda al gatto> =>
=> <il gatto si è arrabbiato> =>
=> <il motivo per cui si è arrabbiato non è l'odio per i topi> =>
=> <quel gatto non odia i topi>.
E' questo che intendi?
--
Ciao,
Davide


1.
|Davide:
Ho l'impressione che abbiamo perso di vista il problema.
Tutta questa ultima parte del thread si è avviata a partire da una tua
specifica affermazione che pongo in risalto graficamente:
*****
Il caso della "disciplina di Fenichel" è, invece,  manifestamente
diverso. Qui possono esserci in linea di principio dei falsificatori
potenziali.
*****
|F.O.
Ahimé, anch'io credo che abbiamo perso di vista il problema: ti ricordo,
infatti, che tutta la discussione è partita dal tuo accostare la reciproca
relatività dei regoli solidi alla reciproca relatività delle interpretazioni
degli psicanalisti. *Questo* è il punto, e noto ancora una volta che sfuggi
alle obiezioni che ti muovo su questo versante. Ma poiché sei
intellettualmente onesto, non dubito che avrai la pazienza di ritornarci
sopra. E' il salto dalla metrica alla psicanalisi che mi rende assai
perplesso.
2.
|Davide:
Ebbene, ti sto chiedendo quali sono i "falsificatori potenziali" della
"disciplina di Fenichel"
|F.O.
Intendi bene che "la disciplina di Fenichel" è la psicanalisi, non è
l'asserzione "tutte le donne hanno l'invidia del pene". Per il resto,
l'analista che allunga la mano è una divertente caricatura.
Il fatto è che io sarei anche disposto a concederti che la proposizione
summenzionata sia legiforme *e*  vera, al pari di una legge della fisica.
Infatti, il punto che ti ho indicato resterebbe intatto pur anche dopo
siffatta concessione.
Dunque, ammesso (e non concesso) che tutte le donne abbiano l'invidia del
pene, RESTA CHE, mentre nel caso della misurazione dei tavoli non è
immaginabile una discordanza (poiché si tratta di una stipulazione
convenzionale che si applica ipso facto a tutto il misurabile), nel caso
delle proposizioni psicanalitiche (leggi bene: *proposizioni* - dunque, non
limitare l'attenzione a questo benedetto pene) i controesempi sono
immaginabili, esattamente come nel caso delle leggi della fisica (sono
formulabili condizionali controfattuali ecc.).
Esiste, pertanto, a mio parere, nel caso della psicanalisi un margine di
'gioco' intersoggettivo e di possibile progresso scientifico che vanifica il
paragone regoli solidi = criminali = psicanalisti.
La 'morale della favola' data da  queffe mi sembra appropriata:  "Allora il
suo [dell'imperatore] vestito gli calza bene, e, al tempo stesso, egli è
totalmente esposto, cioè "nudo" "oggetto" dei suoi sudditi".
____
Cordialmente,
F.O.

 punto...
Va bene, allora torniamo a parlare di quello.
Dunque direi di confrontare due giudizi particolari (non universali) come
questi:
a) <quel certo tavolo è lungo due metri e mezzo>
b) <quella certa paziente è aggressiva con l'analista perché soffre di
invidia del pene>
Vediamo se ci sono delle *procedure operative* che diano come esito quei due
giudizi particolari.
-----
a0) Innanzi tutto occorre individuare un insieme di oggetti materiali tali
che ognuno di essi, se usato come "metro", mostri che tutti gli altri sono
"rigidi". A questo punto basterà tarare nello stesso modo tutti quegli
oggetti e tutti saranno dei "metri". E' solo dal confronto di tutti quegli
oggetti fra di loro che si può ricavare il fatto che ognuno di essi possiede
la proprietà di tutto l'insieme, che è quello della "rigidità".
b0) Analogamente noi prendiamo un insieme di terapeuti che si analizzano
l'un l'altro, seguendo determinate procedure, dette "setting freudiano", e
tali che ognuno di essi dica degli altri che sono "analizzati
freudianamente" e che possono essere qualificati come "analisti freudiani".
-----
a1) Una volta che abbiamo un insieme di "metri" possiamo usare ognuno di
essi per stabilire qual è la "lunghezza" di un certo tavolo.
b1) Analogamente, una volta che abbiamo un insieme di "analisti freudiani",
possiamo usare ognuno di loro per stabilire lo "stato affettivo freudiano"
(conscio o inconscio) di una certa persona.
-----
a2) La "lunghezza" del tavolo è definita per mezzo di una certa *procedura
operativa*: facciamo una serie di operazioni e -per definizione- diciamo che
l'esito di quelle operazioni è la "lunghezza" del tavolo.
b2) Analogamente lo "stato affettivo freudiano" di una certa persona lo
definiamo per mezzo di una certa *procedura operativa*. Diciamo che quella
persona deve fare almeno dieci sedute con quell'analista, ovvero passare
insieme un certo intervallo di tempo in una situazione stabilita
dall'analista e definita "setting freudiano", eccetera.
-----
a3) Bene, abbiamo eseguito tutta la nostra procedura operativa che ci porta,
come esito, a conoscere la "lunghezza" del tavolo. Ma dove andiamo a
leggerlo queto esito? Semplice: lo leggiamo sul "metro". E' il metro che ci
indica l'esito di quella osservazione, che è appunto <due metri e mezzo>
b3) E nel caso dello "stato affettivo freudiano"? Seguendo il nostro
parallelo sarà l'"analista freudiano" che, al termine di quella procedura,
ci indicherà l'esito di quella osservazione. Potremo leggerlo sul suo
blocchetto, dove ad un certo punto egli annoterà che in quelle sedute la
paziente si è mostrata <aggressiva con l'analista perché soffre dell'invida
del pene>.
-----
a4) Possiamo ripetere la misura della "lunghezza" del tavolo con un altro
"metro" (sia chiaro: un altro elemento di quell'insieme di oggetti che si
"certificano" l'un l'altro come "metro"), e otteniamo ancora lo stesso
risultato.
b4) Anche nel caso della paziente la possiamo mandare da un altro "analista
freudiano" (sia chiaro: un altro elemento di quell'insieme di persone che si
"certificano" l'un l'altro come "analista freudiano"), e otteniamo ancora lo
stesso risultato.
-----
Ricapitolando il nostro parallelo:
confronto di corpi per contatto = setting freudiano
rigido = analizzato con setting freudiano
("certificazione reciproca")
metro = analista freudiano
lunghezza = stato affettivo freudiano
eccetera.
In fatto poi che esistano altri possibili "insiemi autoconsistenti" di
"analisti" (qualificati con altri aggettivi) non è rilevante in questo
contesto, perché potremmo sempre affermare che misurano altre componenti
della generica grandezza "stato affettivo". Voglio dire che lo "stato
affettivo" potrebbe avere una componente "freudiana", "kleiniana", eccetera,
così come della generica grandezza "stato fisico" si possono misurare le
diverse componenti: posizione, velocità, massa, eccetera. Ognuna di queste
componenti viene misurata utilizzando un diverso "insieme autoconsistente"
di strumenti di misura.
-----
Ebbene, in tutto questo parallelo, qual è il dettaglio che ci consente di
dire che i due casi presentano un diverso grado di "oggettività" o di
"intersoggettività"?
Saluti,
Davide

 "intersoggettività"?
Mi sembra di dover prendere atto che per te non c'è differenza fra una
definizione convenzionale e una teoria scientifica.
____
Cordialmente,
F.O.

 definizione convenzionale e una teoria scientifica.
Non posso che mettere in discussione (o come minimo "fra parentesi", alla
Husserl) quella distinzione. Soprattutto dopo quello che tu hai
esaurientemente spiegato.
Infatti ci muoviamo in un orizzonte culturale in cui si tende a definire
"scientifico" ciò che è "falsificabile".
D'altra parte tu hai mostrato che dietro il fallibilismo ci sta un "realismo
metafisico", e che tale dottrina ci impone di dire che ogni teoria o è vera
o non è vera. E se non è vera allora non ha senso dire che è "vicino ad
essere vera", o "più vera" di un'altra.
Ne segue che tutto il processo di "avvicinamento alla verità" previsto dal
fallibilismo è -come tu mi hai insegnato- del tutto privo di fondamento.
Già basterebbe questo per dire che l'aggettivo "scientifico" va -quanto
meno- messo "fra parentesi".
Ancora non sappiamo cosa sia "scientifico", e -per quello che ne sappiamo-
tutto ciò che definiamo "scientifico" potrebbe essere solo "convenzionale".
Dopodiché resterebbe pur sempre da stabilire quale sia la differenza fra la
psicanalisi e, che so, la fisica. Sono "scientifiche", "convenzionali", o
che altro? Non lo so, non volevo dare una definizione di "scienza", chiedevo
solo qual è la differenza fra i due paralleli che ti ho presentato.
Comunque, a pensarci bene, forse una differenza c'è.
Mi è venuto in mente che il concetto di "corpo rigido" può essere adottato
solo nell'ambito della meccanica classica, quella newtoniana.
Infatti nell'ambito della relatività esso è quanto meno problematico, nel
senso che se pure si può definire non lo si può certo definire nel modo
"ingenuo" che si adotta nella meccanica classica. Se poi passiamo alla
meccanica quantistica il concetto di "corpo rigido" perde totalmente di
significato.
Ora, noi sappiamo che la meccanica classica *fallisce* nel confronto con
*molti* fenomeni: radiazione di corpo nero, spettro atomico, misura del
momento magnetico, esperimenti di diffrazione con elettroni e con i fotoni,
effetto tunnel, eccetera eccetera.
Quindi la meccanica classica non può essere del tutto vera. D'altra parte tu
mi insegni che una teoria scientifica o è vera o è falsa, e pertanto la
meccanica classica è falsa punto e basta.
Ma allora anche il concetto di "corpo rigido", essendo definito nell'ambito
di una teoria che si è dimostrata falsa, e non essendo definibile
nell'ambito ti teorie considerate "vere", come la meccanica quantistica,
ecco, quel concetto viene ad essere del tutto inconsistente.
Ne viene che non ha senso parlare né di "corpo rigido" né tanto meno di
"metro".
Quindi lo sappiamo qual è la differenza:
a) <il tavolo è lungo due metri e mezzo>  è come minimo una semplice
opinione, o addirituttura una fantasia, o forse una frase ben formata, ma
fatta di parole prive di significato;
b) invece <la paziente soffre di invidia del pene>, per quello che ne
sappiamo fino a qui, potrebbe essere assolutamente vero; anzi, c'è chi
sostiene che lo sia e non abbiamo ancora trovato il punto debole di quella
argomentazione.
Saluti,
Davide

 argomentazione.
a) può, appunto, essere un'asserzione *falsa*: se il regolo si deforma, le
misurazioni non sono attendibili. Non sono possibili aggiustamenti parziali,
ma è l'intero blocco delle definizioni che deve essere rivisto.
Quanto a b) non nego che possa essere assolutamente vero, per quello (poco o
punto) che posso saperne. Non sono un detrattore della psicanalisi. Mi
interessa, piuttosto, sapere se l'asserzione b) sia intesa da te come basata
su una correlazione di tipo causale "evento inconscio --> sintomo" oppure,
come il paragone con le tavolette cuneiformi lascerebbe supporre, come
basata su una relazione semantica ("x" *significa* "y"). Infatti, nel primo
caso b) sarebbe (relativamente) fallibile, nel secondo caso non riesco a
immaginare casi di falsificabilità parziale: è forse il paragone con
l'alfabeto cuneiforme che ti induce a scorgere un'analogia strutturale fra
la metrica e la psicanalisi ?
____
Cordialmente,
F.O.

 forse essere più tenero e cerimonioso anche con il Parmenide veneziano?
Ah, ancora. (non lo avevo letto). Hai prodotto semplicemente una
*imabarazzante* decisione - libero di farlo, sia chiaro. E ti ho mostrato
quell'aut-aut che o mette spalle al muro la tua dichiarazione di propensione
al "discorso" - oppure mostra che avevi mentito nel dire di conoscere
Severino. Da lì proprio non si scappa, mi dispiace. E quanto dici qui
sopra - quel "perchè", ad esempio - non fa che confermarlo. E questo è
tutto. E lo dico senza risentimento e senza polemica. Lo dico semplicemente
perchè va
detto - e detto come *ultima* parola su quella faccenda.
Marco

 come mi fai sospettare, che ci ha mescolato qualche esotico aroma?:-).
Fidati di me - non ci sono aromi di quel genere, altrimenti il mio organismo
avrebbe già protestato vivamente. Poi, rifiuta pure il menu bresciano :-) e
usa il
libro cui alludevi per accendere il fuoco nel camino. Si tratta di
strutturare la
gnoseologia insieme alla ontologia - e la ontologia insieme alla
gnoseologia. Per quanto riguarda le tesi che ne discendono o
discenderebbero sull'Occidente, beh, è sufficiente una intelligenza critica
per rendersi conto del problema logicamente ineludibile dal quale sono
avvolte. Non ci sono quegli aromi orientali,
dicevo - anche se è vero che Parmenide, con la sua affermazione della
illusorietà della esistenza delle cose e la sua condanna dei "mortali dalla
doppia testa", è sicuramente per molto aspetti il punto di massima vicinanza
dell'Occidente all'Oriente. Non per nulla, l'Occidente nasceva proprio in
quei luoghi ed in quelle irripetibili teste, no? Ma se ci sarà possibile di
ribadire proprio in quel punto di massima vicinanza la differenza, allora
quel punto varrà anche come punto di *massima lontananza*. E quel "o è o non
è" è a mio avviso quella differenza.
Cari saluti,
Marco

 essere che non sia essere-per-la coscienza.
Cioe' la possibilita' che esista un colore che non potremo mai vedere?
O il
pensiero cosciente di un mondo del cui pensiero non saremo mai
coscienti?
Ormai solo un dualismo ci puo' salvare:-)
Un caro saluto,
Loris.

 essere che non sia essere-per-la coscienza.
Cioe' la possibilita' che esista un colore che non potremo mai vedere?
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