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Titolo: Siamo davvero liberi o è un'illusione autoindotta?

thread aperto come riflessione motivata e intelligente sulla percezione
della coscienza e del pensiero con per tema la domanda in oggetto,
diversamente detta "Siamo davvero liberi di decidere e di essere oppure ci
crediamo tali ma è solo un'illusione cognitiva?"
chi ha dati scientifici in merito?
come è interpretabile l'esperimento della Macchina di Touring?
Che significano depressioni, età mentali, influssi fisici e psicologici
sull'umore e ideazione? Come vanno interprestati?
(questi sono solo spunti e domande, il topic dovrebbe cercare di rispondere
ma anche proporre riflessioni o questioni simili e magari, benché difficile,
ricomporre tutto e addivenire ad una visione o tesi complessiva che tenga
conto di tutto; difficile compito, ma affrontabile con la dovuta dose di
umiltà e onestà intellettuale)
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Sentence of the Day:
<<È una cosa stolta supplicare gli dei per ottenere ciò che uno è in 
condizione di procurarsi da se stesso.>> Epicuro 

 umiltà e onestà intellettuale)
L'unica cosa veramente onesta e' dire la verita': non esiste alcuna 
dimostrazione probante l'una o l'altra tesi. Esistono solo confutazioni 
logiche delle tesi di coloro che, incauti, si avventurano nel dimostrare 
l'una o l'altra cosa, con bagaglio logico insufficiente. In questa questione 
esiste solo lo stallo.
Ma, in questo gioco piu' difficile degli scacchi, puo' davvero esistere lo 
stallo, che ti lascia libero di credere nell'una o nell'altra cosa? He 
he...:-)
Ciao,
Loris

 [...]
Turing, si scrive Turing. 

 Loris
BB 

 corroborare.
Certamente, e io piu' di una volta (anche di recente ad Ukar) ho chiarito
come personalmente inquadro la questione. Si tratta sempre di rispondere
alla domanda di Quine, che e' sempre questa e che a forza di ripeterla
rischio di farne un tormentone: i motivi del soggetto di un'azione 
rappresentano o meno un anello nella catena causale
che conduce a quell'azione? Se si' c'e' liberta' come auto-determinazione, 
se no vi e' solo etero-determinazione.
Assumere l'una o l'altra ipotesi comporta assumersi l'onere della coerenza 
logica di tutto cio' che l'ipotesi implica, esponendosi alla possibile 
confutazione del sostenitore della tesi opposta. Se la coerenza logica non 
e' condizione *sufficiente* per la dimostrazione della tesi, cui e' 
necessario il riscontro delle scienze empiriche, tuttavia e' condizione 
*necessaria* per quest'ultimo.
Un saluto,
Loris

 Turing, si scrive Turing.
Ecco perché al Touring Club non s'è mai parlato di matematica! 

 auto-determinazione, se no vi e' solo etero-determinazione.
I "motivi" compaiono solo nella "descrizione interna" dei processi psichici,
e siccome quella descrizione ha una "singolarità", allora c'è almeno un
punto in cui si spezza la catena causale, sicché il processo decisionale si
auto-descrive come "libera scelta".
Invece la "descrizione esterna" (quella chimico-fisica che descrive il
cervello come un sistema che prende dei segnali chimico-fisici afferenti e
li elabora producendo dei segnali chimico-fisici efferenti) è certamente
deterministica, perché costituita da una combinazione di eventi elementari
(le singole scariche dei singoli neuroni) ognuno dei quali sappiamo
descrivere in modo deterministico. Tuttavia, benché quella "esterna" sia una
descrizione certamente deterministica, il fenomeno descritto non è comunque
prevedibile, così come non è prevedibile l'agitazione di una grande quantità
di palline che vengono agitate in una scatola, perché - pur essendo
costituita da una combinazione di eventi elementari tutti deterministici
(gli urti delle palline fra di loro e contro le pareti) - nell'insieme il
fenomeno risulta "sensibile alle condizioni iniziali", per cui per
prevederlo dovresti avere la descrizione completa e con una precisione
infinita dello stato di tutto l'universo in un certo istante di tempo.
Un tale sistema non può essere "previsto", ma solo "simulato" (quindi in
linea di principio sarà possibile costruire "macchine che pensano", ma le
loro decisioni non potranno mai essere "previste", perché l'unico "calcolo"
che può "prevedere" la decisione di una mente è il fenomeno stesso della
elaborazione mentale compiuta da quella mente: il "calcolo" del fenomeno
coincide col fenomeno stesso).
-- 
Saluti.
D. 

 psichici, e siccome quella descrizione ha una "singolarità"...
Cerchiamo di capire meglio come può accadere che, date due descrizioni
diverse dello stesso oggetto, una delle due abbia una "singolarità".
Immaginiamo di avere un foglio (che per semplicità supponiamo essere
continuo e illimitato). Come è noto i punti del foglio possono essere messi
in corrispondenza biunivoca con delle coppie ordinate di numeri reali.
Un modo per produrre questa corrispondenza è quello di tracciare due
rette perpendicolari sul foglio, le quali si intersecano in una origine O,
e proiettare ogni punto P sulle due rette, misurando poi la distanza da O
della proiezione del punto. Così facendo si ottiene una coppia di numeri che
vengono definiti "coordinate cartesiane" del punto P.
Un altro modo di associare due numeri ad un punto è quello di fissare una
semiretta, che si origina da una origine O, e per ogni punto P del foglio
tracciare il segmento OP, dopodiché si possono associare al punto P i due
numeri dati dalla misura del segmento OP, detta raggio, e dall'angolo
formato da OP con la semiretta fissata. I due numeri così ottenuti si dicono
"coordinate polari" del punto P.
(Qui si trovano un po' di disegni:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_coordinate
)
Ebbene, usando le coordinate cartesiane, ad ogni coppia di numeri
corrisponde un solo punto del foglio e viceversa, per cui la corrispondenza
è biunivoca. Se invece si prendono le coordinate polari, allora il raggio è
sempre determinato in modo univoco, mentre l'angolo resta determinato in
modo univoco ovunque tranne che nella origine O. Per la stessa ragione se
uno vuol rappresentare la sua posizione sulla Terra usando la latitudine e
la longitudine, quei due parametri saranno definiti in modo univoco in ogni
punto del pianeta, tranne che nei poli, dove la longitudine è indeterminata.
Dunque in coordinate polari non è più vero che c'è una corrispondenza
biunivoca fra le coppie di numeri e i punti del piano, ma c'è un punto
"singolare" (l'origine O del sistema di riferimento) nel quale quella
corrispondenza biunivoca viene a mancare.
Questa singolarità, però, non è una singolarità del foglio, ma è una
singolarità della sua rappresentazione. Nel foglio non ci sono "punti
singolari", nei quali - che so - si viene risucchiati in un buco nero o
magari si finisce in un universo parallelo. Tant'è che esiste almeno una
rappresentazione (quella cartesiana) nella quale non ci sono singolarità.
È un certo tipo di rappresentazione (come quella polare) che induce una
singolarità *nella rappresentazione*. Dopodiché è chiaro che se uno può
descrivere il foglio solo usando quella particolare rappresentazione (o una
classe di rappresentazioni equivalenti che hanno tutte una singolarità),
allora farà fatica a distinguere la singolarità della rappresentazione dalla
singolarità del foglio.
Ebbene, in una descrizione "esterna" del cervello non ci sono "singolarità
causali", nelle quali viene a mancare il nesso causale e deterministico fra
gli eventi. Ogni singolo neurone, infatti, scarica in modo deterministico
quando la somma degli stimoli afferenti supera una certa soglia, e non si
sono mai osservati neuroni che "scelgono liberamente" se scaricare o meno.
E siccome esiste almeno una descrizione del cervello prima di singolarità,
allora nel processo che ci porta a compiere *qualunque azione* (perché
qualunque nostra azione corrisponde ad un atto concreto del cervello), non
ci sono "singolarità causali". È la rappresentazione "interna" di quel
processo ad avere (almeno) una singolarità.
-- 
Saluti.
D. 

 una singolarità.
Non solo noi siamo in grado di dire che la rappresentazione "interna" ha una
singolarità, ma siamo anche in grado di dire *qual è* quella singolarità.
Per renderci conto di questo dobbiamo fare un passo indietro, e ricordare
che per rappresentare i punti di un foglio si sono usate delle coppie di
numeri, le quali non sono certo dei punti del foglio. Dunque in quel caso
c'è un insieme B che viene usato per rappresentare un insieme A, ed i due
insiemi sono diversi.
Invece nel caso della "rappresentazione interna" della mente-cervello noi
abbiamo dei processi mentali-cerebrali che rappresentano una parte
di tutti i processi mentali-cerebrali. Dunque siamo nel caso in cui la
rappresentazione dell'insieme A è costituita da un sottoinsieme di A.
Ebbene, in questo caso quel punto singolare della rappresentazione è
esattamente quello in cui il processo che rappresenta coincide con il
processo rappresentato, cioè è il punto in cui la "mappa" coincide con il
"territorio". È, insomma, il solito punto fisso di Banach di cui andiamo
discutendo ormai da anni, come ad esempio abbiamo fatto qui:
http://snipurl.com/2eb2o
http://snipurl.com/2eb3m
Quel punto è l'"Io".
-- 
Saluti.
D. 

 pensano", ma le loro decisioni non potranno mai essere "previste"...
Ad esempio se noi abbiamo un dado, non potremo mai fare un calcolo che
ci dica su quale faccia esso cadrà quando lo facciamo rimbalzare più volte
su un piano. L'unico algoritmo che può calcolare l'esito di quel fenomeno è
il fenomeno stesso: per "calcolare" che numero verrà fuori lanciando il dado
non possiamo fare altro che... lanciare il dado.
Eppure questa cosa non ci impedisce certo di costruire un altro dado che
abbia le stesse proprietà statistiche del primo. Ma, di nuovo, nonostante
sia possibile costruire tutti i dadi che vogliamo, nessun dado può essere
usato per calcolare l'esito del lancio di un altro dado.
Non solo, ma noi oggi disponiamo di calcolatori che - pur essendo
perfettamente deterministici - possono simulare la generazione di numeri
casuali (per essere perfetta la simulazione dovrebbe disporre di risorse
infinite, sicché in pratica ciò che possiamo fare è rendere la simulazione
tanto più indisitinguibile dall'evento reale casuale quanto maggiori sono le
risorse che siamo disposti ad investire nella impresa), per cui oltre a
costruire concretamente dei dadi possiamo scrivere dei programmi che
implementano virtualmente il lancio dei dadi. Possiamo anche scrivere una
interfaccia grafica che ci faccia vedere sullo schermo un dado che rimbalza
più volte e poi cade su una faccia, mostrando il numero sulla faccia
opposta. E questo fenomeno virtuale/simulato lo possiamo rendere tanto più
indistinguibile da quello reale quanto maggiori sono le risorse che siamo
disposti ad investire. Ma anche in questo caso, benché sappiamo come usare
una macchina deterministica per simulare un evento casuale, noi non sappiamo
usare quella macchina per calcolare l'esito del lancio del dado.
Dunque è possibile la riproduzione e anche la simulazione di questi sistemi
e delle loro proprietà, ma l'unico "algoritmo" che può "calcolare" il
singolo evento è l'evento stesso nel suo accadere.
Anche qui si ha una "singolarità", che è quella nella quale l'evento
coincide con l'algoritmo che lo calcola. Invece in altri casi l'algoritmo
risulta molto più "compresso" (ovvero "zippato"/"zippabile") dell'evento.
Ad esempio per sapere dove sarà un certo pianeta fra sei mesi non dobbiamo
aspettare sei mesi, ma ce la possiamo cavare in pochi minuti.
-- 
Saluti.
D. 

 descrivere in modo deterministico.
Questa e' un'*ipotesi* di soluzione compatibilista, che in primo grado mi
soddisfa.
Ma la questione non si esaurisce qui ed e' possibile fare un ulteriore passo
avanti, dando tutto quanto dici (comprese le tue successive e chiare
spiegazioni del concetto di "singolarita'") per acquisito e condiviso. 
Infatti la "soluzione" e' (e non puo' altro che essere) a livello di 
descrizione... di descrizioni. Questo permette ulteriori considerazioni 
circa il ruolo e l'impatto pragmatico che viene ad assumere la descrizione 
proprio sul piano decisionale. Parliamo di descrizione, ma piu' generalmente 
dobbiamo parlare del *sapere* che si manifesta nella forma descrittiva. La 
domanda che possiamo farci e' allora questa: che impatto ha, sul piano delle 
decisioni, il sapere la totalita' degli elementi condizionanti? Cioe': 
nell'ipotesi che un giorno finalmente avessimo piena conoscenza della 
totalita' degli anelli della catena causale in cui siamo inseriti, questo 
sapere si inserirebbe esso stesso nella catena causale. Una singolarita', 
come appunto dici, ma che mette in crisi la distinzione tra descrizione 
interna ed esterna, perche' e' una singolarita' pratica non piu' 
descrivibile. Vorrei infatti dimostrare che questa ipotesi porta a un 
paradosso insolubile: la conoscenza della totalita' degli anelli della 
catena causale, proprio questa conoscenza si inserisce come anello causale 
non presente nella catena. Per dimostrare questo si potrebbe partire dal 
paradosso di Newcomb, ma si puo' anche, piu' semplicemente, analizzare le 
dinamiche decisionali di quel gioco da imbecilli che un tempo era in voga in 
America, reso celebre da James Dean in "Gioventu' bruciata". Il "gioco" 
("chickie run") consiste in due auto che si dirigono a tutta velocita' l'una 
contro l'altra, vince il guidatore che vira per ultimo, dimostrando cosi' 
che l'altro e' un vigliacco (o meno imbecille). Ipotizziamo adesso (come fa 
Odifreddi in "C'era una volta un paradosso", pag. 230) che, tra i due 
guidatori A e B, B sia preveggente e che A lo sappia. A vince di sicuro il 
gioco, decidendo di non virare: infatti B e' preveggente, sa che A lo sa e 
che ha deciso di non virare; se non vuole lo schianto B e' costretto a 
virare per primo. Fin qui Odifreddi, ma proviamo ad andare oltre, 
ipotizzando che io sia A e che lo scopo principale del gioco non consista in 
una prova di coraggio, ma nel giocare la preveggenza. Io so che B e' 
preveggente e che sa che io lo so. Se la posta in gioco e' la vita io vinco 
di sicuro, ma se e' la preveggenza? Ecco il paradosso: per la logica 
astratta dal contenuto della posta in gioco, illustrata da Odifreddi, io 
vinco di sicuro; ma per il contenuto della posta in gioco, per vincere io 
devo di sicuro perdere. Questo dipende dal contenuto specifico della posta 
in gioco, per il quale se B e' preveggente *io stesso* sono preveggente, da 
cui segue che, per vincere il gioco, devo condurlo come se fossi *e* come se 
non fossi preveggente. Questa singolarita' e' descrivibile dall'esterno?  Lo 
e' come descrizione di una contraddizione, che non puo' contenere la 
descrizione della mia *effettiva* decisione di comportarmi da preveggente o 
da non-preveggente. Descrizione della contraddizione e contraddizione della 
descrizione! Se la descrizione e' completa contiene la mia effettiva 
decisione, ma se la contiene la descrizione non e' completa. Questa 
descrizione esterna e' possibile solo come quella di una contraddizione del 
sapere totale ed assoluto, cioe' da un "occhio di Dio" esterno alla 
totalita' del sapere stesso. Questo, tra parentesi, dovrebbe far riflettere 
l'amico Amleto, quando pensa che il determinismo sia il vero antidoto contro 
fanstasie teistiche: e' il concetto di liberta' che ci libera da esse, il 
determinismo le alimenta.
Un saluto,
Loris

 ma si puo' anche...
Sì, certo, tutte le strade portano a Roma: se un concetto è contraddittorio,
di paradossi ne saltano fuori quanti ne vogliamo.
Ma ti basta un dado: se lo potessimo "prevedere", come faremmo a dire che
è un gioco di "fortuna"? La "fortuna" è il regno dei fenomeni in cui il
"calcolo" coincide con il fenomeno stesso nel suo accadere.
L'unica obiezione che non posso respingere su tutta questa faccenda è che
tutte queste riflessioni, che io nel mio piccolo e altri nel loro grande
andiamo facendo da decenni, alla fine sembrano produrre solo dei "limiti",
nel senso che i grandi dilemmi della filosofia della mente vengono rimossi
"vietando" di porsi certe domande, e classificandole come assurde,
contraddittorie, eccetera. Insomma, uno che abbia fatto tutte queste belle
riflessioni, sa forse "qualcosa di più" sulla mente, rispetto a quello che
sapeva prima di aver fatto queste riflessioni? E cosa? È vero che abbiamo
trovato uno schema nel quale molti tasselli sembrano andare a posto, e si
evitano molte delle assurdità che si ripropongono alla filosofia da
millenni, ma si può avere quasi l'impressione che tutto ciò sia quasi un
artificio retorico per far tornare i conti, come le note arrampicate sugli
specchi che fanno certi teologi per risolvere gli insolubili problemi della
teodicea. È possibile fornire qualche criterio per distinguere il mio
discorso da un artificio retorico?
Ecco, come sai bene, qui salta fuori il mio lato scientifico "duro e puro",
poco compatibile con la tua sensibilità filosofica. Per me infatti quel
criterio è la possibilità di trasformare tutto questo in _know how_:
definizioni operative, conoscenza esplicita di algoritmi, eccetera.
Qualunque conoscenza che non sappia produrre procedure per la realizzazione
di qualcosa, non è una conoscenza autentica e completa di quella cosa.
Dunque fino al giorno in cui non sapremo produrre una mente artificiale, io
ritengo di dovermi "autocensurare", nel senso che non ho nulla da portare a
sostegno della presunta "scientificità" della mia conoscenza della mente.
Anzi, sono sicuro che se non ci si è ancora riusciti è perché si continua ad
ignorare qualche elemento cruciale. Quindi al mio discorso va sicuramente
aggiunta una qualche "grossa sorpresa". Ed è chiaro che nel momento in cui
la comunità scientifica ammetta questa cosa i mistici in agguato saltino su
con la pretesa di riempire quella "grossa sorpresa" di tutto lo "spirito"
che la loro fervida immaginazione è capace di concepire.
D'altra parte, come dicevo tempo fa, non verrà mai il giorno in cui potremo
mettere qualcuno "davanti ad una mente artificiale". Questo non perché
una mente artificiale sia irrealizzabile, ma solo perché la mente - di per
sé - non è oggettivabile. Tant'è che se qualcuno avesse degli interessi a
affermare che tu ed io non possediamo una vera e propria coscienza, ma siamo
solo delle macchine ben progettate che simulano il comportamento umano, noi
non potremo mai fornire una prova oggettiva, concreta, che "in" noi c'è
davvero una "coscienza".
-- 
Saluti.
D. 

 di qualcosa, non è una conoscenza autentica e completa di quella cosa.
Si', caro Davide, riconosco la diversita' delle nostre sensibilita' e
apprezzo il tuo impegno di stakanovista della conoscenza, qualunque cosa
quest'ultima sia, o sia oggi diventata nel turbine trasformativo del
divenire produttivo. Per conto mio preferisco riservarmi qualche ritaglio di 
tempo, per
starmene seduto in riva al fiume. Lo so bene che non mi passera' davanti,
galleggiando, la verita'; ne' spero di poter dire cosa essa veramente sia. 
Mi
accontento di riuscire a raccontare almeno una storia, che cominci piu' o
meno cosi': "C'era una volta la verita'..."
Cari saluti,
Loris