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Titolo: Girard, la Chiesa e il perdono (x Solania)

Girard affronta il tema del perdono con la medesima superficialità con cui lo affronta la Chiesa. Entrambi predicano infatti il perdono INCONDIZIONATO tra gli uomini, come se questo fosse compatibile con un sano e irrinunciabile AMOR PROPRIO e con una sana e irrinunciabile considerazione della propria DIGNITA'.
Questo significa, mio caro Solania, che io concedo il mio perdono a chi mi ha fatto del male, SOLO SE questo qualcuno CHIEDE il mio perdono e, inoltre, se mi mostra una sincera consapevolezza di aver sbagliato e un altrettanto sincero pentimento. In mancanza di questo riconoscimento della mia dignità, io posso rinunciare all'odio e al risentimento mettendoli nelle mani di Dio, ma il vero perdono è un'altra cosa: è la cancellazione TOTALE del torto subìto; e questa cancellazione totale non dipende solo da me, ma si realizza IN DUE.
La prova della correttezza di questa mia presa di posizione la trovi nella stessa dottrina cristiana: "Se vuoi il perdono dei tuoi peccati, devi CHIEDERLO a Dio CONFESSANDOGLIELI apertamente con animo sinceramente pentito".
E allora, dico io, se Dio stesso non ci perdona in assenza di queste CONDIZIONI, io non posso sentirmi superiore a Lui perdonando UNILATERALMENTE chiunque.
 
Digliele queste cose a Girard e a tutti i bacia-pile che si credono al di sopra di Dio e delle offese subìte elargendo perdoni (falsi) a destra e a manca senza nemmeno interpellare i perdonati.


Rispondo a latere, visto che il tema è interessante. Concordo con te nel rilevare l'estrema problematicità della dottrina del perdono; sembra una patata bollente, che proprio non si riesce a maneggiare. Però bisogna mantenere ferma una cosa. Quella del perdono "unilaterale" è, dal punto di vista cristiano, una legge, che per l'uomo si esprime come un *comando*, cioè un dovere, al quale l'uomo *deve* attenersi. L'obbligo di attenersi a tale comando, conferma la posizione di inferiorità dell'uomo. Cioè, non è che l'uomo disponga, per così dire, di un potere illimitato ed incondizionato di perdonare, laddove quello di Dio è sottoposto a condizioni risultando così inferiore. E' invece l'uomo, ad essere sottoposto, davanti a Dio, a tale comando. 
D'altra parte si potrebbe rovesciare la tua critica, affermando che è superiore chi ha il potere di imporre condizioni ("ti perdono a patto che tu..."), e non chi deve incondizionatamente eseguire il comando del perdono. Questa considerazione, però, che rovescia la tua critica, rimane all'interno di un punto di vista che confligge con il punto di vista cristiano, per il quale la legge è quella dell'amore. E allora sembrerebbe che al punto di vista cristiano non rimanga che ammettere che, da ultimo, Dio ci ha già perdonati tutti (l'inferno esiste ma è un insieme vuoto, ha detto qualcuno). D'altra parte il concetto di un Dio buono ed onnisciente che crea degli esseri sapendo che *non* li perdonerà, giace, a voler usare un eufemismo, in una problematicità radicale.
 
Un saluto,
 
Marco


...che il "per-dono" sia un concetto di estrema problematicità sono d'accordo.
Sul concetto finale, invece, dell'assenza dell'Inferno neppure un po'.
Io ritengo che l'esistenza dell'Inferno sia un DIRITTO dell'uomo !!
Dio è infinitamente buono proprio perchè ti lascia la più assoluta libertà di andare....in vacanza.....dove ti pare.
 
"Quando moriremo ci accorgeremo di andare solamente in un luogo dove SIAMO SEMPRE STATI"
Non ricordo chi lo abbia detto ma sono assolutamente d'accordo....da qui l'importanza anche dei nostri chiarimenti intellettuali che non sono per sport ma fondamentali....per l'acquisto dei biglietti di sola andata....diciamo così restando nella metafora vacanziera.
 
Quello che ha espresso meglio questo concetto è Lewis nel suo romanzo....
http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788816371026/il-grande-divorzio.html
 
 
PS: Se poi mi mandi la tua e-maill ti spedisco in allegato il mio romanzo "La notte del desiderio" dove questo tema è scopiazzato nel capitolo "Inferno", appunto. Chiunque lo voglia basta che contraccambi la mia e-maill.... 
sol...@alice.it
 

Il giorno lunedì 17 novembre 2014 10:25:03 UTC+1, Marco V. ha scritto:
 
MARCO V.
Quella del perdono "unilaterale" è, dal punto di vista cristiano, una legge, che per l'uomo si esprime come un *comando*, cioè un dovere, al quale l'uomo *deve* attenersi. 
 
CARLO
Te la metto giù molto schematicamente: 
1 - si suppone che questo *comando* venga da Dio e che esser santi significhi tendere ad essere simili a Lui, a seguire il Suo esempio. E se Lui - che è massimamente misericordioso - condiziona il perdono alla piena consapevolezza, non può pretendere da me più di quanto pretenda da sé stesso;
 
2 - chi fa del male a me pecca anche di fronte a Dio; quindi non ha senso che egli DEBBA pentirsi di fronte a Lui e NON di fronte a me, ...visto anche che il male è stato fatto A ME in prima persona. 
Insomma non possiamo immaginare un Dio che adotta due pesi e due misure alla "Marchese del Grillo": "Io so' Io, e voi nun siete un cazzo!"
 
MARCO V.
D'altra parte si potrebbe rovesciare la tua critica, affermando che è superiore chi ha il potere di imporre condizioni ("ti perdono a patto che tu..."), e non chi deve incondizionatamente eseguire il comando del perdono. 
 
CARLO
Non sono io che "faccio il superiore" se condiziono il mio perdono al suo pentimento, ma è lui che "peccando" si è messo in una condizione di inferiorità rispetto alla Legge e che dunque deve "fare penitenza" se vuole riconquistare la grazia perduta.
 
 
MARCO V.
E allora sembrerebbe che al punto di vista cristiano non rimanga che ammettere che, da ultimo, Dio ci ha già perdonati tutti (l'inferno esiste ma è un insieme vuoto, ha detto qualcuno). D'altra parte il concetto di un Dio buono ed onnisciente che crea degli esseri sapendo che *non* li perdonerà, giace, a voler usare un eufemismo, in una problematicità radicale.
 
CARLO
L'inferno sarà pure un insieme vuoto (lo credo anch'io), ma non perché siamo GIA' tutti perdonati, ma probabilmente perché il trapasso corrisponde con la contemplazione della Verità ultima, e quindi con la contemplazione finale dei nostri errori e del nostro conseguente pentimento definitivo.
Come dicevo a Solania, dopo la morte di mio padre, che non era uno stinco di santo (ateo, comunista, bestemmiatore, collerico e anche un po' stronzo), l'ho sognato due volte. Nel primo sogno l'ho trovato alla stazione Termini preoccupatissimo perché non sapeva qual era il suo treno. Dopo qualche mese, invece, l'ho sognato in un aeroporto dell'Ecuador, giovane, bellissimo, sorridente, con un elegante vestito leggero di lino bianco e un cappello di Panama, in procinto di ...spiccare il volo!!! Evidentemente, dopo il trapasso ci attende qualcosa di simile a un "Purgatorio".

 Marco
 
Buon martedì
Omega

>[...]Evidentemente, dopo il trapasso ci attende qualcosa di simile a un "Purgatorio".<<
 
I sogni possono lasciare tracce assolutamente indelebili: si può ricordare un sogno per tutta la vita; e l'intera vita di un uomo può essere "contenuta" in un sogno, che così la rende decifrabile. Evidentemente però, quel tuo "evidentemente", se vuole dire di più di quanto ho appena detto, *sogna* un passaggio logico: quello dal sogno alla realtà.
 
Un saluto,
 
Marco

>[...]Evidentemente, dopo il trapasso ci attende qualcosa di simile a un "Purgatorio".<< 
 
MARCO V.
I sogni possono lasciare tracce assolutamente indelebili: si può ricordare un sogno per tutta la vita; e l'intera vita di un uomo può essere "contenuta" in un sogno, che così la rende decifrabile. Evidentemente però, quel tuo "evidentemente", se vuole dire di più di quanto ho appena detto, *sogna* un passaggio logico: quello dal sogno alla realtà. 
 
CARLO
Naturalmente. Il sogno, così come il mito, parla per metafore. Questo è il passaggio logico: l'ana-logia.

 (*) talvolta con la maiuscola, come la Dea di Parmenide.
 
Già, quella ideale, che ha sempre la G maiuscola. Quanto alla legge dei tribunali (dove la g è minuscola), se di essa possiamo veramente dire che è un faticoso tentativo di realizzare quelle due raccomandazioni evangeliche, ciò dipenderà appunto dal rapporto tra giustizia (cui accenna anche quel brano del catechismo) da una parte, e amore e perdono dall'altro. E' chiaro: il problema di questo rapporto è l'intero problema del dio evangelico, nella sua distanzia dio veterotestamentario.
 
Un saluto,
 
Marco

> Naturalmente. Il sogno, così come il mito, parla per metafore. Questo è il passaggio logico: l'ana-logia.<<
 
Perché allora non "passaggio ana-logico"? Dov'è cioè finito l'"anà"? Sarai d'accordo, credo, che questa domanda è necessaria, e lo è perché i passaggi logici *non* sono passaggi analogici.
 
Un saluto,
 
Marco

...beh...io non ho seguito tutta questa discussione ma mi è piaciuta molto questa tua definizione, Marco, che innanzitutto si pecca davanti a Dio.
 
La trovo giustissima !
 
Ma lo dico solo per esperienza e per comprensione emozionale/intuitiva e non per le dotte elucubrazioni intellettuali tue e di Omega.
 
Queste tue disquisizioni mi hanno fatto tornare in mente quando, infatti, al mio divorzio dalla prima moglie mi rifugiai nella chiesa di mio zio frate, e il priore con cui parlai un giorno, lo ricordo ancora vivissimamente negl'occhi, mi disse che prima di aver sbagliato con me mia moglie aveva peccato con ben altre DUE persone...cosa che mi venisse un colpo se avevo mai pensato....prima con Cristo...poi con sè stessa.....e infiiiiiiiiiiiineeeeeeee...per ultimo, con me.
 
Ti dirò che questo essere regredito in terza posizione fù rasserenante.
In "pole position" si stava da cani....sul podio,  ma all'ultimo posto, molto meglio. E poi la trovai particolarmente sensata e vera.
 
Sperem che lo stesso provi Hemilton domenica che io sono per Nico Rosberg....ihihihih ;)))

 E l'umiliarsi non include un subordinarsi, un sottomettersi? A mio avviso sì. 
 
CARLO
Ma non ti devi mica sottomettere per l'eternità! Se tu mi hai sottomesso spezzandomi una gamba e rubandomi i soldi, ...vai a chiedere perdono a Dio e a me non mi caghi proprio? Te pare bello? Se ti pare giusto così, allora è meglio che lasciamo perdere le sottigliezze teologiche e che parliamo da uomo a uomo, ...in dialetto romanesco! :-)
 
 

 Marco
 
Buona giornata
Omega

 Perché allora non "passaggio ana-logico"? Dov'è cioè finito l'"anà"? Sarai d'accordo, credo, che questa domanda è necessaria, e lo è perché i passaggi logici *non* sono passaggi analogici.
 
CARLO
Non capisco cosa vuoi dire. Prova a tradurmelo in linguaggio umano.

> Aho', ...a Marco! ...Se me spezzi una gamba per rubarmi il portafoglio, ...ma mi vuoi almeno chiedere scusa? O pensi che siano solo cazzi tuoi e di Dio?   ...E io chi sono, nessuno?
[...]<<
 
:-). Oppure..."E chi sono io, babbo Natale?!, come diceva quella pubblicità:-). Scherzi a parte, a me pare che "Dio" sia il termine che fatidicamente attrae a sé:
- il peccare contro
- il pentirsi davanti-a
 
E l'uomo offeso che fine ha fatto???, mi domandi. Ti rispondo come segue. Io penso che per il cristianesimo l'atto del pentirsi, da parte dell'autore di un' offesa, davanti all'uomo offeso, è sempre esposto - in quanto atto che accade nel mondo fisico - alla possibilità di una *non* autenticità. Perché ci sia tale autenticità, è necessario che l'atto coinvolga la cosiddetta "interiorità" - quella interiorità che, sempre secondo il cristianesimo, non abbandona l'uomo nemmeno quando il mondo fisico attorno a lui è quello della desolazione più estrema. E chi abita "in interiore homine"? Guarda un po', ci abita Lui, il Signore![*] Ed è *questa* la ragione di quella irrestibile attrazione, di cui ho parlato sopra, alla quale sono sottoposti il peccare ed il pentirsi - una attrazione di cui si deve tenere conto quando, dal punto di vista cristiano, si afferma che si commette il peccato "davanti a Dio _e_ davanti all'uomo" e poi si cerca di capire come stanno le cose per il pentirsi.
 
[*]
Ovviamente in una prospettiva politica (ed è un discorso già fatto dai sofisti greci rispetto agli dèi pagani) questa connessione tra il Signore ed il luogo della interiorità non è che la strategia di assicurazione della irretributività della violazione della norma. C'è lì, nella interiorità di ciascuno, Uno a cui non sfugge nulla e che punisce tutto.
 
Un saluto,
 
Marco

 Non capisco cosa vuoi dire. Prova a tradurmelo in linguaggio umano.
 
Un passaggio logico, nel senso stretto del termine (quella della "inferenza", della "deduzione" etc.), è una analogia? Se non lo è (e a mio avviso non lo è; e per te?), allora la frase "il passaggio logico è l'analogia" può risultare fuorviante. Certamente l'ana-logia e, in senso ancor più etimologico, la meta-fora, sono procedure che implicano un passare da x a y, qualunque cosa x e y significhino. Ma tale passaggio non ha natura *logica*.
 
Un saluto,
 
Marco

 Un passaggio logico, nel senso stretto del termine (quella della "inferenza", della "deduzione" etc.), è una analogia? Se non lo è (e a mio avviso non lo è; e per te?), allora la frase "il passaggio logico è l'analogia" può risultare fuorviante. 
 
CARLO
Se rileggi quanto ho scritto sopra, ti rendi conto che l'analogia entis non è una proprietà accidentale, ma logico-strutturale, ontologica, di principio.

> Se rileggi quanto ho scritto sopra, ti rendi conto che l'analogia entis non è una proprietà accidentale, ma logico-strutturale, ontologica, di principio.<<
 
Va bene. Ma rimane fermo che la relazione puramente logica non è una relazione analogica - dove questo "non è" appartiene esso stesso alla logica pura. Mi avevi parlato di un sogno. Se vogliamo giocare con il fatto che "logico" è contenuto in "ana-logico" e "dia-logico", mi sta benissimo, purché alla fine si continui a poter distinguere un ambito del "logico" (che ho chiamato "puramente logico") al quale quel tuo "evidentemente" - sul quale si era soffermata la mia attenzione - non si lascia in alcun modo ridurre.
 
Un saluto,
 
Marco

> Se rileggi quanto ho scritto sopra, ti rendi conto che l'analogia entis non è una proprietà accidentale, ma logico-strutturale, ontologica, di principio. 
 
MARCO V 
Va bene. Ma rimane fermo che la relazione puramente logica non è una relazione analogica - dove questo "non è" appartiene esso stesso alla logica pura. Mi avevi parlato di un sogno. Se vogliamo giocare con il fatto che "logico" è contenuto in "ana-logico" e "dia-logico", mi sta benissimo, purché alla fine si continui a poter distinguere un ambito del "logico" (che ho chiamato "puramente logico") al quale quel tuo "evidentemente" - sul quale si era soffermata la mia attenzione - non si lascia in alcun modo ridurre. 
 
CARLO
Non riesco ad afferrare cosa vuoi dire. Ce la fai ad applicare il tuo discorso sull'esempio del sogno?

> Non riesco ad afferrare cosa vuoi dire. Ce la fai ad applicare il tuo discorso sull'esempio del sogno?<<
 
Avevi detto che il passaggio logico da un certo sogno [quello che aveva come oggetto una persona defunta in una certa situazione] al nostro essere attesi dopo il trapasso a qualcosa di simile ad un "Purgatorio" è questo: l'ana-logia. Benissimo, si tratta infatti di una analogia. Ma perché allora parlare di "passaggio *logico*? Quello che sto molto banalmente dicendo è che c'è un senso di "logico" in cui *non* si può dire che il passaggio di cui sopra sia "logico": il senso in cui diciamo che una *deduzione* rappresenta un "passaggio logico". E non è un senso qualunque, perché è quello che cattura l'ideale della *necessità* del passaggio. 
 
Un saluto,
 
Marco

 Te lo farei sapere, magari quando le tasse italiane saranno così mega-galattiche (adesso si limitano ad essere stellari) che si dovrà chiedere un consiglio a qualche filosofo scappato via in tempo nel nuovo mondo:-). 
 
CARLO
Ti riferisci a qualche filosofo in particolare?

 Avevi detto che il passaggio logico da un certo sogno [quello che aveva come oggetto una persona defunta in una certa situazione] al nostro essere attesi dopo il trapasso a qualcosa di simile ad un "Purgatorio" è questo: l'ana-logia. Benissimo, si tratta infatti di una analogia. Ma perché allora parlare di "passaggio *logico*? 
 
CARLO
Perché la logica dei sogni è proprio quella di comunicare delle verità attraverso "sintesi analogiche", dalle quali si possono trarre molti più significati "analitici" che da messaggi univoci e diretti.
Se avessi più tempo, ti parlerei di un sogno che ebbi molto tempo fa che mi abbozzava in poche immagini simboliche gli avvenimenti salienti che avrei vissuto nei 10-12 anni successivi.

> Insomma, ripeto: NON C'E' altra via di uscita dalla contraddizione 
identità/differenza se non attraverso una "analogia entiorum" che converge verso 
un Uno superiore. Senza di essa, o si cade nell'estremismo dell'En to pan 
parmenideo che nega il molteplice, o in quello eracliteo del "panta rei" che 
nega l'Uno.<<
 
L'identità è forse un *oggetto*, come lo è ciascuno dei differenti che si danno 
solamente essendone sottesi? L'altra via - o per lo meno un'altra via - consiste 
nel negare che l'identità che sottende il molteplice sia un oggetto. *Se* essa è 
un oggetto, allora prende...quota la tesi secondo cui il piano su cui 
l'identità-oggetto (cioè, come si dice, l'"identico") è posta è un piano 
trascendente, dove questa trascendenza verticalizza, per così dire, i rapporti 
tra i differenti e l'identico. 
Ma se l'identico *non* è un oggetto, allora la necessità della postulazione di 
un identico trascendente, viene a cadere. In generale, è il fenomeno logico del 
cadere di oggetti sotto concetti, a non proiettare necessariamente il concetto 
in un mondo di oggetti sopra-stanti.
 
Ad esempio. C'è una cesta con n mele nel tavolo: M1-M2-M3...-Mn. Il trattino che 
congiunge gli n simboli simboleggia a sua volta il darsi di una molteplicità 
empirica di cose che possiamo contare. Le n mele, nel loro essere l'una 
differente dall'altra, sono sottese da un certo numero di identità, e tra queste 
c'è quella consistente nell'essere-una-mela (un'altra identità è l'essere-una-
mela-nel-cesto, un'altra ancora, la più estrema, è l'essere-un-essente). Questa 
identità, che chiamerò M, *non* è una mela che si dà in aggiunta alle n mele: 
l'essere-una-mela non è una mela in aggiunta alle n mele. Dunque nessun 
"trattino" congiunge M alle n mele. 
Ma l'impossibilità che M si dia nel molteplice da esso sotteso non ha il 
significato della necessità che M si dia su un piano trascendente (che cioè 
trascende il piano del molteplice), riposando sul quale esso intratterrà 
rapporti "analogici" con le mele "sottostanti", *ma* ha il significato della 
impossibilità che M sia un oggetto. L'Uno va depotenziato e ridotto all'articolo 
*indeterminativo*: l'essere "una" mela, è l'identico, cioè la *determinatezza*, 
sotteso alle mele del cesto.
 
Un saluto,
 
Marco


CARLO
...Elementare, Watson!!! 
Ed io, ingenuo, che credevo che la logica aiutasse a capire il mondo!!! Hai provato a far leggere questo geroglifico a un ragazzo di 10 anni?
Comunque, ...va bene! Mi prendo due settimane di ferie per capire se sotto a questo groviglio di parole ci sia per caso anche qualcosa di umanamente comprensibile, poi ne riparliamo. :o)
Intanto, vorrei fare una domanda agli altri listanti: qualcuno ha capito bene cosa ha scritto Marco, oppure io sono l'unico ottuso del gruppo? :)

> Insomma, ripeto: NON C'E' altra via di uscita dalla contraddizione 
identità/differenza se non attraverso una "analogia entiorum" che converge verso 
un Uno superiore. Senza di essa, o si cade nell'estremismo dell'En to pan 
parmenideo che nega il molteplice, o in quello eracliteo del "panta rei" che 
nega l'Uno.<< 
 
MARCO V.
L'identità è forse un *oggetto*, come lo è ciascuno dei differenti che si danno 
solamente essendone sottesi? L'altra via - o per lo meno un'altra via - consiste 
nel negare che l'identità che sottende il molteplice sia un oggetto. 
 
CARLO
La mia impressione è che tu stia giocando sull'elasticità di significato dei termini di "differenti" di "identità" e di "oggetto".
Partiamo dal termine "differenti" il quale ha ben TRE significati reciprocamente incompatibili (contraddittori) a seconda che tu lo riferisca:
 
1 - ad enti che appartengono ad una realtà immanente governata e discendente da un unico principio trascendente di cui essi sono analogie *strutturali*; ...e allora la loro "differenza" è COMPIUTA, ma NON ASSOLUTA proprio in virtù della loro similitudine e della loro unità originaria (per esempio: uomo e donna), mentre la loro identità ;
 
2 - ad enti che non appartengono ad alcuna realtà unitaria poiché non esiste alcun principio unico che li governa; ...e allora la loro "differenza" è ASSOLUTA poiché ciascuno di essi è principio a se stesso (il paradigma eracliteo "Panta rei);
 
3 - ad enti che non possono neanche esser chiamati tali in quanto elementi parziali (e quindi non sussistenti in sé) di un Ente Uno ultimo immanente, l'Essere parmenideo; ...e allora la loro "differenza" è solo APPARENTE, illusoria, non ontologica.
 
Nel caso 1, l'"identità" NON è ASSOLUTA, cioè non è del tipo A=B, ma si tratta di una identità sui generis, ovvero di identità rispetto a un significato superiore originario e unitario di cui entrambi sono analogia strutturale (per esempio: l'unità matrimoniale in Dio, oppure l'unità di un gruppo di individui in un ideale comune).
 
Nel caso 2, l'"identità" è assolutamente INESISTENTE, poiché ciascun ente è assoluto in quanto principio a sé.
 
Nel caso 3, parlare di identità tra enti non ha alcun significato poiché esiste UN solo Ente, l'Uno, l'Essere parmenideo che annulla ogni molteplicità ontologica.
 
A questo punto che senso ha chiedersi se l'identità sia o non sia un *oggetto*, visto che anche il termine oggetto ha accezioni di significato diverse?
Una delle accezioni di "oggetto" è quella di "cosa"; ma l'identità non è una cosa. Un'altra accezione e quella di "fine a cui tende un atto"; e non vedo che c'entri con il nostro caso. Una terza accezione è "ciò che si contrappone e si distingue dal soggetto", ...e così via.
Insomma, ci vuoi far capire che significa "l'identità non è un oggetto" e, se non lo è, cos'è?

Il giorno domenica 7 dicembre 2014 22:15:04 UTC+1, Marco V. ha scritto:
 
 
MARCO V.
Le n mele, nel loro essere l'una differente dall'altra, sono sottese da un certo numero di identità, e tra queste 
c'è quella consistente nell'essere-una-mela (un'altra identità è l'essere-una- 
mela-nel-cesto, un'altra ancora, la più estrema, è l'essere-un-essente). Questa 
identità, che chiamerò M, *non* è una mela che si dà in aggiunta alle n mele: 
l'essere-una-mela non è una mela in aggiunta alle n mele. 
 
CARLO
Quella che tu chiami M è, banalmente, il NOME "mela" il quale, infatti, non si aggiunge alle n mele, ma è dato in un piano diverso da quello delle n mele: è il piano METAFISICO del linguaggio nel suo rango più basso ed elementare di trascendenza, la "sala d'ingresso" in cui l'oggetto prende un nome e diventa soggetto.
 
MARCO V.
Ma l'impossibilità che M si dia nel molteplice da esso sotteso non ha il 
significato della necessità che M si dia su un piano trascendente (che cioè 
trascende il piano del molteplice)... 
 
CARLO
Questo è un altro gioco di parole, poiché ciò che non è immanente al molteplice, *per definizione* non può che essere trascendente, nello stesso modo in cui in geometria un punto che non appartiene a un piano è ESTERNO al piano, senza comode vie di mezzo. Il "trans" di "trascendere" ha lo stesso significato di "oltre" del "metá" di "metafisica". Se "vai oltre" il piano fisico, lo trascendi ed entri nel piano della "metá-physiká".
 
MARCO V.
...*ma* ha il significato della impossibilità che M sia un oggetto. 
 
CARLO
Come dire: se un punto non fa parte di un piano, esso non è esterno, ma ha il significato che non può essere interno. ...E questa, secondo te, è LOGICA?
 
MARCO V.
L'Uno va depotenziato e ridotto all'articolo *indeterminativo*: l'essere "una" mela, è l'identico, cioè la *determinatezza*, sotteso alle mele del cesto.
 
CARLO
Appunto, stai parlando del NOME "mela" e del suo articolo (in modo concettualmente errato), ma non dici assolutamente nulla sulla "diversità" o sulla "identità" ontologiche delle mele, né tocchi il problema se esse appartengano ad una UNICA realtà (caso 1 o caso 3?) oppure se ognuna di esse sia una realtà a sé stante (caso 2). 
...Insomma, come sempre: una logica giocata solo sulle parole.

Scusa Marco, nel mio secondo post, alla fine del punto 1 c'è un: "...mentre la loro identità;" di troppo: non tenerne conto.

>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Una breve considerazione su questa questione. Anzitutto, Carlo, "mela" non 
e' semplicemente un nome, ma un nome che designa un concetto. Se fosse solo 
il flatus vocis di un nome, non sarebbe possibile che i diversi nomi nelle 
varie lingue ("mela", "Apfel" in tedesco, "Apple" in inglese ecc. ecc.) 
significassero appunto lo stesso concetto. E il concetto che cos'e'? E' una 
*funzione*, ne' piu' ne' meno di F(x), soddisfacibile dai suoi argomenti 
(x=questa mela sul tavolo, x=quella mela nella fruttiera...).  Una funzione 
sarebbe trascendente rispetto al suo argomento? A parte il tuo uso un po' 
troppo "largo" di "trascendente" (per cui una mela sarebbe trascendente 
rispetto a una pera)... se una funzione fosse trascendente (in quel senso 
troppo impreciso che intendi tu) vi sarebbe una contraddizione. Infatti se 
F(x)  e' una funzione, altrettanto lo e' G(y) (se c'e' la funzione "mela", 
c'e' anche, per esempio, la funzione "pera"). Abbiamo cioe' una 
*molteplicita'* di funzioni che costituiscono argomento di una funzione di 
funzioni: H(F(...); G(...); ...).
H sarebbe allora "trascendente" rispetto a F e G, ma qui c'e' la 
contraddizione, perche' H e' *una* funzione quanto lo sono sia F che G, per 
cui H non puo' essere "trascendente" ne' rispetto a F ne' rispetto a G. 
Tutto questo pasticcio deriva dall'uso improprio che fai di "trascendente"; 
dovresti invece parlare di "astrazione". Le funzioni di cui sopra sono 
infatti *astratte* rispetto agli argomenti e ordinate gerarchicamente: H e' 
*piu'* astratta di F e di G. Il punto conclusivo e' proprio in quel "piu'": 
vi sono vari di gradi astrazione, per cui una funzione e' piu' o meno 
astratta rispetto a un'altra, ma *non* ci sono diversi gradi di 
trascendenza! Questo perche' il "trascendente" ha una valenza ontologica che 
l'astrazione non ha. Il trascendente o e' tale o non e' tale per sua valenza 
ontologica, mentre l'astrazione altro non e' che un'operazione mentale che 
posso tanto fare quanto non fare.
Un saluto,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
 
CARLO 
Quella che tu chiami M è, banalmente, il NOME "mela" il quale, infatti, non 
si aggiunge alle n mele, ma è dato in un piano diverso da quello delle n 
mele: è il piano METAFISICO del linguaggio nel suo rango più basso ed 
elementare di trascendenza, la "sala d'ingresso" in cui l'oggetto prende un 
nome e diventa soggetto. 
 
LORIS
Una breve considerazione su questa questione. Anzitutto, Carlo, "mela" non 
e' semplicemente un nome, ma un nome che designa un concetto. Se fosse solo 
il flatus vocis di un nome, non sarebbe possibile che i diversi nomi nelle 
varie lingue ("mela", "Apfel" in tedesco, "Apple" in inglese ecc. ecc.) 
significassero appunto lo stesso concetto. E il concetto che cos'e'? E' una 
*funzione*, ne' piu' ne' meno di F(x), soddisfacibile dai suoi argomenti 
(x=questa mela sul tavolo, x=quella mela nella fruttiera...).  Una funzione 
sarebbe trascendente rispetto al suo argomento? 
 
CARLO
Naturalmente! Un concetto non è un *oggetto* che si osserva in natura, ma è una rappresentazione nella mente del *soggetto*. Senza mente, niente concetto trascendente, ma solo una mela immanente.
 
LORIS 
A parte il tuo uso un po' troppo "largo" di "trascendente" (per cui una mela sarebbe trascendente 
rispetto a una pera)... 
 
CARLO
Mi fa piacere che tu l'abbia notato. Si tratta di una trascendenza orizzontale, la più debole, ma la minima necessaria affinché si possa parlare di "alterità".
 
LORIS
se una funzione fosse trascendente (in quel senso 
troppo impreciso che intendi tu) vi sarebbe una contraddizione. Infatti se 
F(x)  e' una funzione, altrettanto lo e' G(y) (se c'e' la funzione "mela", 
c'e' anche, per esempio, la funzione "pera"). Abbiamo cioe' una 
*molteplicita'* di funzioni che costituiscono argomento di una funzione di 
funzioni: H(F(...); G(...); ...). 
 
CARLO
Io ritraduco in linguaggio umano e chiamo F(x) il "nome di una cosa". Quindi, in che senso una molteplicità di nomi di cose costituisce "argomento" di un nome di nomi di cose? Alludi al famoso catalogo di Russel? 
 
LORIS
...allora H sarebbe "trascendente" rispetto a F e G, 
 
CARLO
Certamente: un catalogo di nomi ha un "altro" nome ("catalogo"), quindi trascende tutti gli altri nomi almeno nella stessa misura in cui ciascun nome catalogato trascende tutti gli altri nomi catalogati. 
 
LORIS
ma qui c'e' la contraddizione, perche' H e' *una* funzione quanto lo sono sia F che G, per 
cui H non puo' essere "trascendente" ne' rispetto a F ne' rispetto a G. 
 
CARLO
Infatti "catalogo" è anch'esso un nome come lo sono "mela" e "pera" ma io non vedo nessuna contraddizione nel fatto che un catalogo sia "altro" dai nomi che sono elencati al suo interno. Tutt'alpiù si può dire che un catalogo sta su un gradino maggiore di trascendenza rispetto a quello che "separa" i nomi catalogati, specialmente se ne esprime l'ordine (alfabetico o altro)
Insomma tu puoi complicare le cose quanto vuoi, ma non riuscirai mai a convincere nessuno che un oggetto e la sua rappresentazione concettuale siano identici; mentre è molto più semplice pensare che tra queste due entità (oggetto e nome dell'oggetto) ci sia una corrispondenza.
 
LORIS
Tutto questo pasticcio deriva dall'uso improprio che fai di "trascendente"; 
dovresti invece parlare di "astrazione". 
 
CARLO
Come già dicevo a Livio (Nick), "astrarre" significa "traslare da-" esattamente come "tras-cendere". Non c'è niente di ...trascendente in tutto ciò. :-) Laddove c'è compiuta alterità, c'è compiuta trascendenza. E dico *compiuta* trascendenza, perché neppure la massima trascendenza - quella di Dio - è *assoluta*, altrimenti di Lui non esisterebbe nemmeno l'idea.
 
LORIS
Le funzioni di cui sopra sono infatti *astratte* rispetto agli argomenti e ordinate gerarchicamente: H e' 
*piu'* astratta di F e di G. Il punto conclusivo e' proprio in quel "piu'": 
vi sono vari di gradi astrazione, per cui una funzione e' piu' o meno 
astratta rispetto a un'altra, ma *non* ci sono diversi gradi di 
trascendenza! 
 
CARLO
...E dove sta scritto? Tutto ciò che vale per "astrazione" vale per "trascendenza". Esiste una gerarchia di enti trascendenti che va dal nome comune a Dio, passando per l'idea generica, per il numero, per le strutture matematiche che esprimono leggi generali, per gli archetipi qualitativi, ...angeli arcangeli e cherubini. :-)
 
LORIS
Questo perche' il "trascendente" ha una valenza ontologica che 
l'astrazione non ha. Il trascendente o e' tale o non e' tale per sua valenza 
ontologica, mentre l'astrazione altro non e' che un'operazione mentale che 
posso tanto fare quanto non fare. 
 
CARLO
Diciamo piuttosto che "AB-strazione" si presta meglio ad occultare la natura meta-fisica dei suoi prodotti perché lascia credere che essi (numeri, concetti, ecc.) siano DE-rivati dalla realtà oggettiva e quindi riducibili ad essa così da poter tenere in piedi tutte le superstizioni moderne: il riduzionismo, il materialismo, il relativismo e ...altri vizi del pensiero! :-)

> Questo è un altro gioco di parole, poiché ciò che non è immanente al 
molteplice, *per definizione* non può che essere trascendente, nello stesso modo 
in cui in geometria un punto che non appartiene a un piano è ESTERNO al piano, 
senza comode vie di mezzo. Il "trans" di "trascendere" ha lo stesso significato 
di "oltre" del "metá" di "metafisica". Se "vai oltre" il piano fisico, lo 
trascendi ed entri nel piano della "metá-physiká".<<
 
...ti rispondo così. Tra le proposizioni "M si dà sul piano trascendente" e "M 
si dà sul piano [empirico] del molteplice" *non* sussiste un rapporto di 
opposizione per *contraddizione* (solo sussistendo il quale vale il tertium non 
datur). Infatti entrambe presuppongono una premessa implicita, la cui negazione 
rende possibile la negazione di *entrambe* le proposizioni (cioè rende possibile 
quel né-né mediante il quale possono essere travolte entrambe le proposizioni 
opposte secondo un rapporto di opposizione per contrarietà) - allo stesso modo 
in cui le proposizioni "M è bianco" e "M è nero" presuppongono che M sia 
colorato (e negando che M sia colorato verranno travolte *entrambe* le 
proposizioni). 
La premessa, qui, è che M *si dia _come_ un individuo* (o oggetto). Ma proprio 
di questa premessa, si deve a mio avviso assumere la negazione allo scopo di 
assicurarsi la condizione di pensabilità dell'identico. Negare il darsi di M sul 
piano del molteplice empirico, non sarà dunque affatto identico ad affermare il 
darsi di M sul piano trascendente.
Quando perciò dici che:
 >>ciò che non è immanente al molteplice, *per definizione* non può che essere 
trascendente<<
, stai facendo improblematicamente valere un certo statuto ontologico di quel 
"ciò che" (quello statuto che lo pone sic et simpliciter come un individuo), 
mentre il problema che bisogna saper pensare è proprio quello riguardante tale 
statuto.
 
Un saluto,
 
Marco

Il giorno giovedì 11 dicembre 2014 08:50:02 UTC+1, Marco V. ha scritto:
 
MARCO V.
Circa i tuoi 3 casi. 
Respingo sia il caso 2, perché respingo la riduzione nominalistica 
dell'"universale": l'identico sotteso ai differenti x (ad esempio gli x possono 
essere le mele del mio esempio) *non* è il nome 'x', ma - come dicevo - è 
l'*esser-x*; sia il caso 3, perché respingo la reductio ad unum ontologica che 
la tradizione platonico-aristotelica attribuisce a Parmenide. 
Ma al contempo, nego che il respingimento del caso 2 e del caso 3 implichi 
l'adesione al caso 1, per come lo descrivi tu. 
 
CARLO
Guarda che questo è lo stesso problema dell'esistenza di Dio: o ESISTE, oppure NON ESISTE. Se non esiste ci troviamo nel caso 2 (che respingiamo entrambi) di una molteplicità in cui ogni ente è principio a se stesso. Se, invece, esiste, ci sono due sole possibilità: quella dell'Uno IMMANENTE parmenideo (caso 3), che respingiamo entrambi in quanto negazione di ogni molteplicità (1 non è molteplice), o quella dell'Uno TRASCENDENTE, punto. Non ci sono altre possibilità contemplate dalla storia del pensiero. Tu sei il primo che si arrampica sugli specchi per affermare un Dio che "non sta né in Cielo né in Terra" solo per permettersi di giocherellare con le parole.
Pertanto, prima di addentrarci in contorsionismi mentali a te tanto cari, rimaniamo fermi su questa base di partenza e fammi capire quale sarebbe il Dio (o il Principio o l'Uno) né immanente né trascendente che concepisci tu. Altrimenti, come dicono a Roma, "qui facciamo notte"! :-)

> Pertanto, prima di addentrarci in contorsionismi mentali a te tanto cari, 
rimaniamo fermi su questa base di partenza e fammi capire quale sarebbe il Dio 
(o il Principio o l'Uno) né immanente né trascendente che concepisci tu. 
Altrimenti, come dicono a Roma, "qui facciamo notte"! :-)<<
 
E va bene, ti racconto come è fatto il mio Dio:-).
 
1. c'è un solo Dio - se proprio mi costringi ad usare questa parola per indicare 
il "principio innegabile", il "fondamento" etc. - ed è l'identità di ciascun 
essente con sé stesso. 
 
2. questa identità è un'identità infinita, che, nel finito, non può realizzarsi, 
perché non dispone della totalità degli essenti. L'identità, nel finito, rimane 
dunque astratta, formale - essa ha il significato di un x=x, che rimane una 
forma astratta in assenza della totalità dei valori concreti con cui rimpiazzare 
la variabile.
 
3. Questa irrealizzabilità dell'identità nel finito la vogliamo chiamare 
"trascendenza"? Va bene, ma dovremo allora mantenere fermo che (a) il 
significato di questa trascendenza è completamente esaurito dalla differenza 
astratto/concreto e (b) il concetto di trascendenza proprio della tradizione 
metafisica *non* si lascia ridurre a quella differenza, nella quale è in 
sostanza riconoscibile la differenza parti/tutto.  
 
Ti ho raccontato in tre punti - sperando che da te sia ancora giorno:-) - 
l'unica metafisica alla quale, dopo due secoli di decostruzioni, vale a mio 
avviso la pena di tentare di dare una chance. *Infatti* tale metafisica, che è 
certamente "razionalistica" e/o "idealistica", non serve, letteralmente, a 
niente: né a fondare e/o conservare imperi, muovere guerre, rendere buoni gli 
uomini, fare la pace perpetuta etc. (fermo rimanendo che in tutte queste cose 
non c'è nessun male o bene assoluti).
 
La faccenda dell'"identico" (che nel nostro discorso aveva il significato di 
"ciò che unifica i differenti"; significato di "identico", questo, che è 
compreso in quello di "identità" che ho indicato qui sopra) che non va trattato 
come un "individuo" o "sostanza" bensì come una "relazione" e che in virtù di 
tale trattamento non si dà né sul piano empirico né su quello trascendente, è il 
pre-requisito per entrare nell'orizzonte logico della metafisica dell'identità. 
Tale faccenda lì, nel contesto di quella nostra discussione, credo abbia colto 
nel segno, nel mostrare - nella scia di Aristotele - il presupposto implicito 
che sorregge l'impianto della collocazione dell'"Uno" sul piano trascendente, 
per come tu intendi quest'ultimo.
 
Un saluto,
 
Marco

> Pertanto, prima di addentrarci in contorsionismi mentali a te tanto cari, 
rimaniamo fermi su questa base di partenza e fammi capire quale sarebbe il Dio 
(o il Principio o l'Uno) né immanente né trascendente che concepisci tu. 
Altrimenti, come dicono a Roma, "qui facciamo notte"! :-)<< 
 
MARCO V.
E va bene, ti racconto come è fatto il mio Dio:-). 
1. c'è un solo Dio - se proprio mi costringi ad usare questa parola per indicare 
il "principio innegabile", il "fondamento" etc. - ed è l'identità di ciascun 
essente con sé stesso. 
 
CARLO
E questa è la prima ambiguità, perché quando si parla di un Principio fondante, ogni ente deve essere  conforme al principio; e solo laddove non esistesse alcun principio ogni ente sarebbe identico a se stesso e principio a sé, differente da ogni altro.
 
MARCO V.
2. questa identità è un'identità infinita, che, nel finito, non può realizzarsi, 
perché non dispone della totalità degli essenti. 
 
CARLO
Se esiste un Principio fondante, l'identità tra enti non è infinita (che non significa nulla), ma è una identità sui generis che si basa su una analogia ontologica, strutturale *ORIZZONTALE* (tra tutti gli enti), la quale deriva da una analogia ontologica, strutturale *VERTICALE* tra ogni ente e il principio a cui ogni ente è conforme. Da cui il simbolo universale della CROCE. In termini teologici si esprime con la metafora del Padre immagine dei figli e, quindi, della fratellanza reciproca di essi.
 
MARCO V.
L'identità, nel finito, rimane 
dunque astratta, formale - essa ha il significato di un x=x, che rimane una 
forma astratta in assenza della totalità dei valori concreti con cui rimpiazzare 
la variabile. 
 
CARLO
Infatti, se esiste un Principio, non c'è identità del tipo x=x; o, meglio, x=x è solo una tautologia verbale ma non reale, perché nella realtà non esistono due enti x assolutamente uguali.
 
MARCO V.
3. Questa irrealizzabilità dell'identità nel finito la vogliamo chiamare 
"trascendenza"? 
 
CARLO
Se esiste un Principio, l'identità nel finito è possibile, ma non è del tipo x=x, bensi è una "identità NEL Principio" che, come ho già detto nel punto 1, in termini teologici si chiama "unità IN Dio" (matrimonio), oppure "identità IN un ideale trascendente comune", che si fondano tutte nella doppia conformità al Principio, orizzontale e verticale)
 
MARCO V.
Va bene, chiamiamola trascendenza, ma dovremo allora mantenere fermo che (a) il 
significato di questa trascendenza è completamente esaurito dalla differenza 
astratto/concreto 
 
CARLO
Se esiste UN Principio che governa degli enti, esso non può che essere trascendente; se non lo fosse, la sua unità immanente cancellerebbe ogni molteplicità (1 non è molteplice) e quindi gli enti sarebbero apparenti, privi di ontologia. Allora, poiché il Principio è la forma logica-metafisica-astratta di ogni ente, la sua trascendenza NON si esaurisce nella differenza astratto/concreto, ma VI SI REALIZZA, così come l''equazione metafisica-astratta della legge di gravità si realizza (diviene reale) nella descrizione di un evento fisico concreto che è conforme ad essa.
 
MARCO V.
e (b) il concetto di trascendenza proprio della tradizione 
metafisica *non* si lascia ridurre a quella differenza, nella quale è in 
sostanza riconoscibile la differenza parti/tutto.   
 
CARLO
Il concetto di trascendenza della tradizione coincide perfettamente con quanto da me precisato nell'idea di "relazione uomo-Dio" o in quella di "Incarnazione del Principio trascendente nella concretezza della Storia" o in quella di "creatura fatta a immagine e somiglianza (analogia) del Creatore", oppure di "fratellanza degli uomini in Dio"
 
MARCO V.
Ti ho raccontato in tre punti - sperando che da te sia ancora giorno:-) - 
 
CARLO
...E invece sì, mi hai fatto fare notte fonda, perché invece di discutere sulla base di partenza che ti avevo suggerito te ne sei partito per la tangente mettendo al centro del tuo discorso un concetto astratto e indefinito come "identità", invece che il Principio, dalla cui natura dipende il senso di ogni altro concetto, compreso quello di "identità".
Visto che ho fatto tardi, il resto lo commenterò domani.
Buona notte.

 ha scritto:
 
 
 
....MARCO SANTO SUBITO !!! :P ;)

Il giorno giovedì 11 dicembre 2014 21:40:02 UTC+1, Marco V. ha scritto:
 
MARCO V.
Questa è l'unica metafisica alla quale, dopo due secoli di decostruzioni, vale a mio 
avviso la pena di tentare di dare una chance. *Infatti* tale metafisica, che è 
certamente "razionalistica" e/o "idealistica", non serve, letteralmente, a 
niente: 
 
CARLO
Che non serve a niente me ne sono reso conto; ma proprio perché non è una metafisica, ma una pseudo metafisica.
 
MARCO V.
La faccenda dell'"identico" (che nel nostro discorso aveva il significato di 
"ciò che unifica i differenti"; significato di "identico", questo, che è 
compreso in quello di "identità" che ho indicato qui sopra) che non va trattato 
come un "individuo" o "sostanza" bensì come una "relazione" e che in virtù di 
tale trattamento non si dà né sul piano empirico né su quello trascendente, è il 
pre-requisito per entrare nell'orizzonte logico della metafisica dell'identità. 
 
CARLO
Già te l'ho detto: "identità" e "diversità" hanno significati diversi a seconda del paradigma di cui sono parte.
Ma sai qual è il problema? E' che mentre io onoro i tuoi scritti con repliche punto per punto, tu prendi l'avvio da un dettaglio minimo dei miei post e poi parti per la tangente coi tuoi discorsi senza tenere conto delle mie osservazioni, come se avessi scritto al vento. Insomma: io dialogo, tu, invece, monologhi. ...Non si fa mica così!!!
 
Ciao,
 
Carlo

>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
No no, "astrarre" e' un'operazione logica, dell'*intelletto*, che non 
implica affatto la dimensione ontologica della trascendenza. L'intelletto 
*costruisce* un'immagine del mondo che sia in se' coerente; ma se non c'e' 
coerenza e' l'immagine che e' sbagliata, non la realta' ad essere 
incoerente: ubi maior minor cessat.
Un saluto,
Loris

 incoerente: ubi maior minor cessat.
 
CARLO
Leggi la mia ultima replica a Marco V. sullo smascheramento del doppio inganno di Kant 1 - nel nascondere l'ontologia del soggetto dietro al termine truffaldino di "attività conoscitiva" e 2 - nell'invenzione di un termine ambiguo come "trascendentale" che dovrebbe significare "di natura trascendente" ma che trascendente  non è.

> Se esiste un Principio, l'identità nel finito è possibile, ma non è del tipo 
x=x, bensi è una "identità NEL Principio" che, come ho già detto nel punto 1, in 
termini teologici si chiama "unità IN Dio" (matrimonio), oppure "identità IN un 
ideale trascendente comune", che si fondano tutte nella doppia conformità al 
Principio, orizzontale e verticale)<<
 
Capisco perfettamente cosa intendi dire con “identità nel principio”. Ma: (1) il 
tuo principio dovrà esso stesso essere identico (a sé stesso); (2) l’”essere 
unito al proprio altro in Dio” costituisce a sua volta una identità che accomuna 
gli uniti (per esempio il marito e la moglie del tuo esempio). 
 
Saluti,
 
Marco

[...]
 
A causa dei soliti problemi di formattazione, sono spariti qua e là apostrofi e 
virgolette. 
 
Marco

 .....MARCO SANTO SUBITO !!! :P ;)
 
Ti ringrazio per il "santo", un po' meno per il "subito":-).
 
Marco

 ha scritto:
 
 
MARCO V.
Ma tu cosa intendi poi per "attività metafisica"? "metafisica" è un termine dal significato irresistibilmente ambiguo.
 
CARLO
Non c'è niente di ambiguo nella concezione originaria del termine. Come già ho scritto nell'altro mio thread (La Scienza non si contrappone...":
"Il termine "metafisica" si è talmente degradato con l'avvento del materialismo ed è stato talmente travisato dalla grettezza scientista-razionalista da perdere il proprio significato originario fino ad essere identificato con "tutto ciò che si fonda sull'arbitrio della fede" o, che è lo stesso, con "tutto ciò che non può essere oggetto di conoscenza"; mentre, al contrario, "metafisica" è stata chiamata in origine quella parte della speculazione (o della filosofia, o de sapere) che partendo dalla conoscenza delle cose fisiche sensibili si spinge al di là di esse (metá-physiká) fino a risalire all'ordine che le lega, alle leggi e ai principi che le governano. In altre parole, quella parte della speculazione a cui si riferisce originariamente il termine "metafisica" è perfettamente incarnato in quella che noi oggi chiamiamo SCIENZA!!! ...Da cui il nome di "Metafisica della Natura" che Newton insieme alla maggior parte dei pensatori precedenti davano alla Fisica". Con questo non voglio dire che la Metafisica si esaurisca nella Scienza (visto che la Psicologia può essere definita una Metafisica della mente e la Teologia una Metafisica del Principio, o del sacro, o dello spirito), ma che la Scienza può essere considerata il primo (in senso storico) vero esempio di Metafisica
Infatti, scrivevo a Loris:
 
"Naturalmente finché rimaniamo nel grado archetipico più basso, quello a cui appartengono il semplice *nome* e il semplice *numero*, la loro natura ontologico-metafisica non salta immediatamente all'occhio; ma se ampliamo il nostro orizzonte e osserviamo che la logica non è altro che l'ordine che lega tra loro dei nomi e dei numeri  (logica e matematica) e che quest'ordine ha delle regole non meno rigorose di quelle che governano l'ordine di relazione tra gli oggetti fisici sottesi da quei nomi e da quei numeri; e se osserviamo altresì che le leggi della logica-matematica sono ALTRO dalle leggi della fisica, allora l'idea di una specularità-corrispondenza tra le due dimensioni e, pertanto, di una loro pari dignità ontologica comincia a farsi consistente tanto da rendere pienamente significativa la massima spinoziana "Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum". Si tratta cioè di DUE dimensioni dell'Essere le cui diverse tipologie di enti (gli oggetti ponderabili e i fenomeni fisici da una parte, e i concetti e i numeri dall'altra) sono ENTRAMBE rette da regole rigorose e non arbitrarie; pertanto, se i primi appartengono alla fisica IMMANENTE, i secondi non possono che appartenere alla metafisica TRASCENDENTE che, per definizione, è proprio la dimensione delle leggi e dei principi, visto che le leggi e i principi della fisica si esprimono attraverso equazioni matematiche e definizioni concettuali rigorosamente logiche. Allora, ti domando: che minchia di necessità c'è di tirare in ballo UNA TERZA dimensione, quella del TRASCENDENT-ALE, se ne esistono solo DUE? Il rasoio di Occam voi riduzionisti travestiti da logici lo tirate in ballo solo quando vi fa comodo?
 
MARCO V.
La categoria del "trascendentale"[*] non è una furbata:-), ma è la lealtà 
filosofica all'ideale di un né-né: né con la metafisica né con l'empirismo. (...)
L'attività conoscitiva, si fonda sull'uso di funzioni, che *non* sono di derivazione empirica,
il che, prolungando il né-né, non significa che ci siano state messe in testa 
da un dio ed il cui dominio di applicazione *SOTTOSTÀ* al limite 
dell'esperienza sensibile. Eccoti il né-né in tutta la sua crudezza
 
CARLO
Con Loris ho parlato di *gradi diversi* di trascendenza; e prima di arrivare al massimo grado, quello di Dio o del Principio, si passa per l'attività riflessiva della MENTE UMANA o del "SOGGETTO" che tu stesso poni al DI FUORI dell'empirismo (metá-physiká) in quanto non-riducibili ad esso. Per cui, quando parli di "esperienza sensibile" fai il primo movimento del gioco delle tre carte, perché invece di supporre un soggetto metafisico che esperisce una realtà fisica e la descrive attraverso concetti numeri e formule matematiche che esistono al di là della fisica (metá-physiká) nella mente del soggetto, di soppiatto col termine "esperienza" riduci di nuovo ingannevolmente quei concetti-numeri alla dimensione fisica lasciando intendere che essi "SOTTOSTANNO" alla dimensione sensibile, cioè fisica. 
QUESTA è la furbata disonesta di Kant e di tutti i suoi epigoni che hanno usato quest'inganno per concimare la terra del riduzionismo, del materialismo e dell'ateismo.
 
Tutte le altre elucubrazioni mentali le riprenderemo in un secondo tempo. Prima dobbiamo sviscerare questo discorso qui che per me è il "peccato originale" che ha portato la filosofia e la logica alle aberrazioni più deliranti.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Bene, allora manteniamo la questione al livello terra terra (e con
cio' si spera piu' semplice e chiaro) del fruttivendolo:-). La domanda del
fruttivendolo e' piuttosto secca: dove sta di casa l'archetipo "mela", cioe'
la sua "struttura logico concettuale astratta-matafisica...", secondo la
definizione che riporti? La domada per il fruttivendolo e' decisamente
retorica: l'archetipo "mela" (ma anche lui preferirebbe dire almeno
"concetto-mela", trovando forse troppo complicato parlare di
funzione-concetto "mela") sta nella testa di lui che vende e di chi compra
mele. Il "furbetto" Kant sorriderebbe della rozza semplificazione, ma sotto
sotto concorderebbe col fruttivendolo. Il fatto e' quello che ti ho gia'
detto: l'astrazione della struttura "mela" (anche se io parlo piuttosto di
"funzione-concetto", e penso in modo piu' ampiamente significativo) non
garantisce affatto che ad essa corrisponda un'ontologia, una realta'
metafisica della "mela". Al limite, platonicamente, "mela" (o l "sergente" e
il "maresciallo" del tuo altro esempio) e' un'idea; ma se ci incamminiamo su
questa via "idealistica" ci imbattiamo in aporie gia' presenti all'ultimo
Platone e su cui ha buon gioco la contestazione di Aristotele: hai presente 
l'argomento del "terzo uomo"?
http://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_del_terzo_uomo
 
Chi sara' il "terzo uomo" tra il "sergente" e il "maresciallo"? Qualunque 
sia, non ci sara' poi bisogno di un quarto, di un quinto... di un n-simo 
uomo?
Non pensi che sia meno problematico pensare che il mondo e' per cosi' dire 
*costruito* da noi, secondo le nostre funzioni cognitive, piuttosto che 
pensare che il mondo rispecchi fedelmente queste ultime?
Per oggi concludo, a proposito, dicendo che ho letto (anzi riletto dopo anni 
che me l'avevi gia' proposta) la tua filippica contro il "trascendentale" 
del "furbetto" Kant; e' inutile che ti spieghi passo per passo quanto sono 
in disaccordo, anche perche' e' piu' che sufficiente quanto vedo ti ha 
risposto Marco.
Un saluto (e scusa se rispondo, necessariamente, in tempi lunghi)
Loris

 questa questione.
 
La logica degli insiemi è un buco nero per sua natura, dato che tanto 
per cominciare usa i numeri per definire i numeri.
 
Ma a questa zoppicante logica si aggiunge l'abilità di Russell nel gioco 
delle tre carte.
 
Per almeno due ragioni: una è che la collezione di tutti i cataloghi *è 
già* il catalogo di tutti i cataloghi per definizione, senza aggiungerne 
un altro e attizzare così artificialmenmte l'aporia giocando sulle 
parole; e allo stesso modo la collezione di tutti gli insiemi *è già* 
l'"insieme" di tutti gli insiemi, per definizione, senza doversi forzare 
a pensarne un altro; l'altra ragione è appunto che Russell è sul gioco 
di parole che fonda la sua obiezione. Non su altro, non perché non si 
possa pensare l'"insieme" dei cataloghi senza doverlo elencare tra i 
cataloghi.
 
Infatti, restando ai cataloghi di libri, cioè ai contenuti delle 
biblioteche, tutti i cataloghi oggi sono in rete, e dunque il "catalogo 
dei cataloghi" esiste, è reale, ma è semplicemente la somma dei 
cataloghi, non un catalogo a sé che innescherebbe appunto il paradosso 
dovendo essere, secondo Russell, sommato logicamente, come tale, a tutti 
gli altri cataloghi.
Quindi esiste *ed è* un catalogo, ma è più che giustificato che i 
salvagente della teoria (Zermelo, Neumann, ecc.) abbiano fatto notare 
che quello di Russell in sostanza era solo un gioco di parole a cui 
stare attenti. Come? Usando meglio le parole, cioè tenendo conto dei 
livelli logici - dunque dei significati - a cui le parole possono essere 
usate (come già Epimenide aveva implicitamente ammonito): tutte qui le 
pezze di quei signori alla teoria.
 
E fu così che il barbiere potè radersi da sé senza finire in manicomio :)
 
Un saluto
Omega

 *relazione*.
 
Scusa se intervengo e se intervengo con ritardo in questa dotta 
discussione. Intervengo solo su questo punto perché trovo perlomeno 
interessante che si definisca l'identità come 'relazione'.
 
Non posso però essere d'accordo, perché le relazione implica almeno due 
enti (in generale un ente e un contesto), mentre l'identità è di ogni 
singolo ente, che si confronti o no con altri enti differenziandosene 
poco o tanto.
 
Un ente è quello che è e non può essere altro, come dice appunto il 
principio di identità. E un ente è quello che è anche in un'ipotetica 
assenza di relazioni.
 
La relazione rivela non un'identità - che è proprietà intrinseca 
dell'ente - ma un'*individualità*, che è quella, sì, a definirsi nelle 
relazioni. Si *individua* un ente in una folla di enti descrivendo ciò 
che lo differenzia da tutti gli altri enti. Ecco dove la relazione è 
determinante: nel definire un'individualità.
 
L'identità, invece, si può dire solo che è l'essere di un ente quello 
che è. Il che peraltro è ineffabile.
 
All'individualità si ha accesso sempre, all'identità mai, anche se 
paradossalmente quest'ultima è la sola realtà dell'ente - quella realtà 
che determina in particolare la natura delle relazioni dell'ente stesso, 
ossia il modo in cui esso si manifesta in un qualunque contesto. Un 
manifestarsi che è solo la superficie dell'ente.
 
Un saluto
Omega

 l'"insieme" dei cataloghi senza doverlo elencare tra i cataloghi.
 
Caro Omega, non e' esattamente cosi'. Se mi dici che Russell giocava con i
tre minuti...:-) sono d'accordo; ma qui non giocava affatto alle tre carte:
la questione era parecchio seria, anche perche' mando' in crisi quel tale
serissimo Frege, che alle carte non giocava proprio. Se qui qualcosa e' in
gioco, questo e' il principio di comprensione, che afferma: ogni proprieta'
determina un insieme e ogni insieme e' determinato da una proprieta'. La
seconda parte di questa affermazione e' quasi lapalissiana: dimmi in base a
che cosa possiamo parlare dell'insieme dei gatti, per esempio, se non per 
una
proprieta' (o, a sua volta, un insieme di proprieta') che accomuna tutti i
gatti. La prima parte sembra anche pacifica: non c'e' proprieta'
insiemistica che non implichi gli elementi di un determinato insieme, ai
quali elementi sia attribuibile la proprieta' comune per cui essi
appartengono appunto a quel determinato insieme. Russell getta nella
disperazione Frege, dimostrando l'antinomia che si nasconde nella prima
parte di quel principio. Non lo fa certo giocando con le tre carte, ma molto
seriamente con la logica del suo famoso paradosso:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell
 
Quando invece tu sopra obietti che <<...la collezione di tutti gli insiemi
*è già* l'"insieme" di tutti gli insiemi,...>>, ti sbagli di grosso, perche'
non stai tenendo conto della *seconda* parte del principio di comprensione:
la *collezione* di tutti gli insiemi *non e'* affatto l'*insieme* di tutti
gli insiemi. A rigore non si potrebbe neppure parlare di collezione *di
qualcosa*, perche' il "qualcosa" esigerebbe una *proprieta'*, che rende
"collezione" sinonimo  di "insieme". Se ne rese conto Cantor, ancor prima di
Russell, e la sua... "soluzione" e' la piu' drastica (e rinunciataria) di
tutte quelle "artificiose" che ebbero a seguire:
<<Affermo che il sistema A [...] di tutte le classi pensabili [...] 
completamente determinato e ben definito, non e' un "insieme". Esistono 
percio' molteplicita' ben determinate, che non sono nello stesso tempo 
unita'; esistono cioe' molteplicita' nelle quali e' impossibile un reale 
"essere insieme" di tutti i loro elementi. Questi sono quelli che io chiamo 
"sistemi inconsistenti"; gli altri li chiamo invece "insiemi">> (Lettera di 
Cantor a Dedekind, 1899)
 
Ecco Omega, con le parole di Cantor la tua "collezione di tutti gli insiemi" 
non e' un insieme, ma un "sistema inconsistente".
Un saluto,
Loris

 Un saluto,
 > Loris
 
Un saluto
Omega

 MARCO V. 
(2) l'"essere unito al proprio altro in Dio" costituisce a sua volta una identità che accomuna 
gli uniti (per esempio il marito e la moglie del tuo esempio).
 
CARLO
...E quindi?

 delle tre carte.
 
Non e' questione di diversita' di contesti, ma della *proprieta'* in base a
cui qualcosa e' assumibile sotto il concetto di "catalogo". Tu dici che
quello in rete *e'* un catalogo: ma qual e' la ragione, la proprieta', per
cui lo definisci tale? Per una esatta comprensione del paradosso del
bibliotecario (che e' di Skolem, ma che conserva la logica del paradosso
fondamentale di Russell meglio di quello del barbiere) leggi questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_bibliotecario
 
Al di la' delle versioni piu' o meno scherzose del paradosso, nella sua
massima astrazione logica esso consiste nel concetto stesso di "insieme di
tutti gli insiemi". Infatti qual e' la proprieta' massimamente astratta
degli insiemi? E' appunto la proprieta' "essere un insieme"! Quindi
l'insieme di tutti gli insiemi (A) e' *un* insieme tra gli innumerevoli
altri, percio' e' contenuto in A (e' *un* elemento di A); ma A, come *un*
elemento di A, *non e'* l'insieme A che contiene tutti i suoi elementi.
Percio' A *non e'* un insieme ma e', per dirla con Cantor, un "sistema
inconsistente", una molteplicita' senza unita' (la quale e' data dalla
proprieta' che definisce un insieme; in questo caso proprio "essere
insieme").
Di qui le "soluzioni" successive cui tu stesso hai accennato nel precedente
post: gerarchia di Neumann, lo stesso Russell, Zermelo ecc..
Tutte queste "soluzioni" le ho chiamate "artificiose", ma non ho usato 
questo termine in senso negativo, ma per dire la vera natura degli insiemi, 
che non hanno una loro consistenza ontologica, non sono enti dotati di 
realta' autonoma. Questo era il punto che contestavo a Carlo: il concetto 
(quello che Carlo chiama "archetipo") "mela" *non esiste* come esistono le 
mele... di qui abbiamo allargato il discorso sugli insiemi. Ebbene sostengo 
che il paradosso fondamentale di Russell (quello che ho esposto sopra e 
nella forma in cui l'ho esposto) deriva dal considerare gli insiemi, 
mediante la prima parte del principio di comprensione (e assai 
imprudentemente), come fossero enti dotati di una qualche autonomia 
ontologica. No, gli insiemi sono solo *costruzioni* mentali per organizzare 
il mondo; sono *strumenti cognitivi* che ci servono per *figurarci* un cosmo 
laddove ci sarebbe solo chaos. E nel *costruire* secondo logica il mondo 
dobbiamo fare attenzione, dobbiamo darci delle regole logiche da seguire; 
regole restrittive dell'uso della logica, che eviti di mescolare il piano 
logico con quello ontologico, cadendo nei buchi neri dei paradossi come nel 
caso qui trattato. Tu chiami il paradosso di Russell "...un gioco di parole 
a cui stare attenti", un inghippo del linguaggio... ma la logica *e'* 
linguaggio; direi allora piuttosto: un uso della logica cui stare attenti.
Un saluto,
Loris

 cui stare attenti.
 
Il linguaggio può dire tutto e il contrario di tutto, essendo un mero 
strumento, inoltre si presta necessariamente a interpretazioni. Perciò 
la logica non è una macchina aritmetica che illusoriamente mette a posto 
tutto - se ne era ben accorto Goedel che neanche quella funziona così 
bene, - ma dipende dalla realtà, cioè dalla realtà delle relazioni, 
ossia del rapporto con i contesti reali. Dalla loro *gerarchia* che 
definisce, gradino per gradino, il senso dei termini.
 
Nel caso in questione (proprietà che definiscono un insieme) i
significati di tali proprietà, come dicevo sopra, sono relazionali (non
"relativi" ma relazionali, come per inciso rifiuta di capire la fisica), 
e non certo assolute o buone una volta per tutte. Solo per i numeri - 
che non hanno neppure una definizione seria - come ancora dicevo, è 
possibile definire proprietà altrettanto poco serie (parole cioè senza 
un costrutto che non sia affidabile a un pallottoliere), mentre per il 
mondo reale, anche solo per le mele o per i gatti neri, niente è così 
banale.


Questo 3D, forse per via del fatto che e' diventato piuttosto lungo, 
presenta problemi di visualizzazione per le risposte troppo annidate. Alcuni 
post, nel sotto-thread "Terza puntata", gia' da tempo approvati non 
risultano ancora pubblicati (un problema che gia' una volta si e' 
presentato). Se a qualcun altro si presentasse il problema, l'unica cosa da 
fare e' aprire un nuovo 3D riportando il testo cui si vuole rispondere, come 
faccio io per "Terza puntata".
Grazie e un saluto a tutti,
Loris

 gerarchica, ossia appunto diverso contesto.
 
No, mi costringi a semplificare Skolem mettendoci del mio. Un esempio il
piu' semplice possibile.
Immaginiamo una biblioteca, non occorre che sia quella infinita di Borges:
bastano 4 stanze p.e.. Quattro stanze in cui ogni libro occupa un posto
numerato al fine di una ricerca veloce. Nella prima stanza, chiamata F, ci
sono tutti i libri di filosofia, nella stanza L quelli di letteratura, nella
M libri di matematica e infine nella S libri di storia. In ognuna di queste
stanze c'e' inoltre un catalogo parziale per le relative opere, che contiene
autore, titolo... e inoltre il numero di posizione dell'opera. Cosi' in F ci
sara' un catalogo denominato "Catalogo delle opere filosofiche"
(semplicemente F) che contiene un lungo elenco di opere; esprimiamo cosi': F
[Abelardo Pietro, "Dialectica", pos.2 | Aristotele, "La metafisica", pos.3 |
... | Heidegger Martin, "Sentieri interrotti", pos 89 |....]. Egualmente per
la staza L di letteratura, il catalogo L[...] occupa la posizione 1 e stesso 
discorso per M[...] e per S[...]. Il vecchio bibliotecario non si e' certo 
curato di inserire nei rispettivi
cataloghi la posizione 1 che essi stessi occupano (la riteneva una inutile
pignoleria); cosi' tutti i cataloghi "non contengono se stessi", non hanno
cioe' nelle loro pagine l'indicazione in cui essi stessi sono collocati.
Pero' il vecchio bibliotecario un giorno se ne e' andato in pensione e ne e'
arrivato uno giovane, di belle speranze e piuttosto pignolo, che, pensando 
in grande a un futuro ampliamento della biblioteca e a una moltiplicazione 
dei cataloghi per una maggiore specificazione degli argomenti, ha pensato 
tra se': non sarebbe bene se in un futuro i nuovi cataloghi riportassero 
anche l'indicazione della posizione in cui essi stessi sono collocati? 
Basterebbe che il catalogo di filosofia, per esempio, riportasse in fondo 
all'elenco: F[Abelardo Pietro, "Dialectica", pos.2 |....| Catalogo F libri 
di filosofia, pos.1]. Certo il catalogo F non e' un libro di filosofia, ma 
nessuno ci vieta di assumere come proprieta' dell'elenco quella piu' 
astratta di "volume" o di "scritto" in generale, localizzato in una 
determinata stanza. Di questi futuri cataloghi potremmo allora dire, nel 
senso dei
precedenti, che "contengono se stessi". Beh - pensa il giovane bibliotecario 
in un eccesso di pignoleria- per ora mi limitero' a fare un catalogo globale 
(G) di tutti i vecchi cataloghi che non contengono la loro posizione, da 
tenere presente per un loro aggiornamento quando rinnoveremo il sistema. Lo 
conservero' nel cassetto della scrivania. Beh, un lavoro davvero da 
poco -dice tra se' il giovane- un catalogo davvero smilzo; basta una 
paginetta, la titolero' "G: Cataloghi che non contengono se stessi" e poi il 
breve elenco:
1. Catalogo libri di filosofia, stanza F, pos.1
2. Catalogo libri di letteratura, stanza L, pos.1
3. Catalogo libri di matematica, stanza M, pos.1
4. Catalogo libri di storia, stanza S, pos.1
E cosi' l'elenco G[...] e' gia' completo...
ma... azz...! Devo o non devo aggiungere "5. Catalogo dei cataloghi che non 
contengono se stessi, pos. scrivania"???
Beh, ci sta ancora pensando e con questa storiella io ho fatto notte... che 
ti auguro buona,
Loris

 questa storiella io ho fatto notte... che ti auguro buona, Loris
 
Se avessi avuto un soggetto del genere nella mia biblioteca lo avrei 
preso per il c... a tempo pieno.
Confondedere un cacciavite con le viti che avvita è davvero ... ingenuo. 
Io, che sono un buon bricoleur (non solo col gesso :) non metto le viti 
insieme al cacciavite, ma quest'ultimo lo metto fra gli utensili, che 
hanno proprietà diverse da quelle degli oggetti su cui lavorano come 
utensili.
Ecco, non solo la somma dei cataloghi, ma proprio i cataloghi di libri 
non vanno confusi con i libri, quand'anche ne avessero la forma.
 
Ma, ripeto, proprio la forma - cioè l'attributo burocratico dato 
frettolosamente e caparbiamente (ottusamente?) ai termini - è il vizio 
contenuto in queste confusioni di contesto, di significato, di senso.
Sarebbe strano che non generasse paradossi.
 
Un saluto
Omega

> Con Loris ho parlato di *gradi diversi* di trascendenza; e prima di arrivare 
al massimo grado, quello di Dio o del Principio, si passa per l'attività 
riflessiva della MENTE UMANA o del "SOGGETTO" che tu stesso poni al DI FUORI 
dell'empirismo (metá-physiká) in quanto non-riducibili ad esso. Per cui, quando 
parli di "esperienza sensibile" fai il primo movimento del gioco delle tre 
carte, perché invece di supporre un soggetto metafisico che esperisce una realtà 
fisica e la descrive attraverso concetti numeri e formule matematiche che 
esistono al di là della fisica (metá-physiká) nella mente del soggetto, di 
soppiatto col termine "esperienza" riduci di nuovo ingannevolmente quei 
concetti-numeri alla dimensione fisica lasciando intendere che essi 
"SOTTOSTANNO" alla dimensione sensibile, cioè fisica. <<
 
Mi pareva di averti detto perché, secondo me, il criticismo kantiano non merita 
affatto di essere considerato quel gioco delle tre carte che introduce, più o 
meno di soppiatto, un "terzo" sprovvisto di qualunque necessità teoretica. 
Quello che scrivi qui sopra mi permette di argomentarti la mia posizione in un 
altro modo, e al contempo di mostrare perché il tuo tentativo di difesa 
dell'impianto della metafisica dal criticismo trascendentale, si risolve a mio 
avviso in una petitio principii.
 
La necessità di tirare in ballo il "trascendentale", come si capisce già 
leggendo le due prefazioni della "Critica della ragion pura", è così costruita:
 
1. è posta l'esigenza della assicurazione di un dominio stabile e certo per la 
conoscenza a priori, *cioé* per la metafisica.
(come credo tu sappia, il criticismo kantiano NON intende affatto cassare il 
termine "metafisica" tout court, quanto determinare le condizioni di possibilità 
di una fondazione della conoscenza a priori, per indicare la quale Kant 
*continua* ad usare il termine "metafisica": "metafisica della natura" e 
"metafisica dei costumi" sono le due partizioni del sistema della conoscenza, 
corrispondenti all'uso teoretico-speculativo della ragione e a quello pratico-
etico).
 
2. tale esigenza risulta soddisfabile attraverso quella proposizione - che Kant 
introduce nella forma di una ipotesi e che è passata alla storia con il nome di 
"rivoluzione copernicana" (e alla quale è strettamente connessa l'"idealismo 
trascendentale") -, che inverte il rapporto regolativo tra soggetto ed oggetto: 
non è il soggetto della conoscenza a doversi regolare sugli oggetti, ma sono gli 
oggetti a doversi regolare sulla facoltà conoscitiva.
Di tale proposizione Kant darà due dimostrazioni: una diretta, che è la 
"deduzione trascendentale delle categorie"; e l'altra (riguardante l'"idealismo 
trascendentale") indiretta, che consiste, guarda caso, in quella "controprova" 
che ha lo scopo di mostrare che i "problemi trascendentali" della ragione - cioè 
quei problemi (cui Kant accenna nel *primo* periodo della "Critica della ragion 
pura") che occupano il dominio della metafisica e dai quali la ragione *non può* 
liberarsi ignorandoli (*perché* essi derivano dalla "natura della ragione 
stessa") - sono risolvibili solamente attraverso la rivoluzione copernicana.
 
3. il "trascendentale" è, appunto, la determinazione fondamentale, e necessaria, 
della rivoluzione copernicana. Attraverso di essa si indica la costituzione 
*formale* degli oggetti della conoscenza in generale, in quanto oggetti che, 
lungi dall'imporsi incondizionatamente, come cose-in-sé, alla rappresentazione 
conoscitiva, sono sottoposti alla condizione di doversi regolare sulle "forme" 
*anticipate* dalla facoltà conoscitiva propria del soggetto.
 
Se tu, invece, esordisci parlando di "due dimensioni dell'essere", allora stai 
trattando entrambe le dimensioni come un dominio di enti. Ma così facendo, stai 
saltando a pie' pari proprio quella differenza tra l'oggetto della conoscenza in 
generale e la rappresentazione concettuale - differenza che è il cuore della 
questione del trascendentale:
<<Ma al fondo, qui, c'è una illusione difficilmente evitabile. Alla loro 
origine, le categorie [cioè i concetti puri dell'intelletto] non si fondano 
sulla sensibilità[...] e quindi sembrerebbero permettere un uso che sopravanzi 
tutti gli oggetti dei sensi. Soltanto che esse per parte loro non sono altro che 
forme del pensiero, che contengono semplicemente la facoltà logica di unificare 
a priori in una coscienza il molteplice dato nell'intuizione[...]>> [Kant, da 
"Sul fondamento della distinzione di tutti gli oggetti in generale in fenomeni e 
noumeni", in "Critica della ragion pura", trad. it. C. Esposito, ed. Bompiani 
2012].
Il brano prosegue con la distinzione fenomeno/noumeno. Mi pare già evidente che 
il tuo discorso sulle "due dimensioni dell'essere" è, rispetto alla fondazione 
kantiana, una petitio principii. Perché non lo sia, occorre che il tuo discorso 
dica qualcosa per confutare l'affermazione secondo cui l'oggetto di un concetto 
è fornito unicamente da ciò che Kant, all'interno della sua teoria della 
sensibilità, chiama "intuizione sensibile".
 
Un saluto (scusami i ritardi; il mio "tempo libero" è molto ridotto in questo 
periodo),
 
Marco

 "Il termine "metafisica" si è talmente degradato con l'avvento del 
materialismo ed è stato talmente travisato dalla grettezza scientista- 
razionalista da perdere il proprio significato originario fino ad essere 
identificato con "tutto ciò che si fonda sull'arbitrio della fede" o, che è lo 
stesso, con "tutto ciò che non può essere oggetto di conoscenza"; mentre, al 
contrario, "metafisica" è stata chiamata in origine quella parte della 
speculazione (o della filosofia, o de sapere) che partendo dalla conoscenza 
delle cose fisiche sensibili si spinge al di là di esse (metá-physiká) fino a 
risalire all'ordine che le lega, alle leggi e ai principi che le governano. In 
altre parole, quella parte della speculazione a cui si riferisce originariamente 
il termine "metafisica" è perfettamente incarnato in quella che noi oggi 
chiamiamo SCIENZA!!! ...Da cui il nome di "Metafisica della Natura" che Newton 
insieme alla maggior parte dei pensatori precedenti davano alla Fisica". Con 
questo non voglio dire che la Metafisica si esaurisca nella Scienza (visto che 
la Psicologia può essere definita una Metafisica della mente e la Teologia una 
Metafisica del Principio, o del sacro, o dello spirito), ma che la Scienza può 
essere considerata il primo (in senso storico) vero esempio di Metafisica.<< 
 
MARCO V.

CARLO
Già ti ho detto, caro Marco, che i tuoi interventi, non rispettano i criteri del confronto, ma sono dei monologhi che si limitano a prendere spunto da un dettaglio qualunque dell'interlocutore è poi partono per conto loro come se l'interlocutore non avesse scritto nient'altro che quel dettaglio di partenza. Per cui sei pregato, se hai tempo e voglia, di armarti di buona volontà e di commentare punto per punto quanto ho GIA' scritto in proposito nei miei scambi di opinione sia con te che con Loris, perché il tuo solito gioco di obbligarmi a inseguirti è troppo comodo per te, troppo faticoso per me e soprattutto è disonesto, perché si finisce per discutere solo le tue argomentazioni mentre le mie restano inascoltate.
...Vieni a parlare a me di travisamento della metafisica, senza neanche un cenno a quanto ho ampiamente espresso sui travisamenti scandalosi operati da Kant sui concetti di "Trascendentale", di "Noumenon", di "Cosa in sé"? Io ho detto in modo molto chiaro e privo di "doppiezze" cosa intendo per metafisica e perché il mio modo di intenderlo è molto più conforme alla logica della conoscenza che non il ridicolo concetto di tracendente. Per cui, rimboccati le maniche e commenta punto per punto quelle mie argomentazioni, altrimenti, se non hai tempo, nessuno ci obbliga a confrontarci su temi che sono molto delicati e che richiedono a ciascuno di noi una attenzione molto particolare alle affermazioni dell'altro.
 
MARCO V.
Ora, non ritieni anche tu che per indicare quella posizione filosofica 
immanentista che *esclude* che la spiegazione razionale dell'essere 
immediatamente dato (cioè dell'essere che si dà, e può darsi, nell'esperienza; 
insomma, la totalità dei fenomeni) debba far ricorso ad un essere che trascenda 
il piano dell'esperienza, sia non solo legittimo, ma anche necessario, parlare 
di una "_metafisica_ immanentista"? 
 
CARLO
A questa domanda ho già risposto ampiamente nei sia nei miei interventi con te che in quelli con Loris. Per cui sei pregato di controbattere a quelle risposte lì.
 
 
MARCO V.
Mi pareva di averti detto perché, secondo me, il criticismo kantiano non merita 
affatto di essere considerato quel gioco delle tre carte che introduce, più o 
meno di soppiatto, un "terzo" sprovvisto di qualunque necessità teoretica. 
Quello che scrivi qui sopra mi permette di argomentarti la mia posizione in un 
altro modo, e al contempo di mostrare perché il tuo tentativo di difesa 
dell'impianto della metafisica dal criticismo trascendentale, si risolve a mio 
avviso in una petitio principii. 
 
CARLO
Lo so che me lo hai detto, ma io ho risposto e ho argomentato. Aspetto una contro-risposta, come si fa normalmente tra gente che dialoga, come me, e non si limita a pontificare, come te.

CARLO
Io ti capisco. Ma se non hai tempo, ripeto, nessuno ci obbliga a discutere. Questi argomenti richiedono tempo e attenzione reciproca. Io non posso fare il levriero e tu la lepre. :-)
 
Ciao, 
Carlo

 ....Vieni a parlare a me di travisamento della metafisica, senza neanche un 
cenno a quanto ho ampiamente espresso sui travisamenti scandalosi operati da 
Kant sui concetti di "Trascendentale", di "Noumenon", di "Cosa in sé"? Io ho 
detto in modo molto chiaro e privo di "doppiezze" cosa intendo per metafisica e 
perché il mio modo di intenderlo è molto più conforme alla logica della 
conoscenza che non il ridicolo concetto di tracendente. Per cui, rimboccati le 
maniche e commenta punto per punto quelle mie argomentazioni, altrimenti, se non 
hai tempo, nessuno ci obbliga a confrontarci su temi che sono molto delicati e 
che richiedono a ciascuno di noi una attenzione molto particolare alle 
affermazioni dell'altro.
[...]<<
 
Ti ho preso alla lettera, perché il tema mi sta a cuore, e ti ho risposto che:
 
1. l'incarnazione della designazione originaria del termine "metafisica" in ciò 
che noi oggi chiamiamo scienza è vanificata dal fatto che il rapporto tra teoria 
ed esperienza istituito dalla scienza NON è quello fatto valere dalla 
metafisica, ma è quello del metodo sperimentale; 
 
2. anche se ammettiamo (ed io lo ammetto) che l'introduzione del metodo 
sperimentale ha un fondamento metafisico, rimane affermabile (ed io l'affermo) 
quella *discontinuità*, tra metafisica e scienza, che vanifica la tua teoria 
"progressista" della continuità e dello sviluppo (teoria che, coerentemente, 
deve considerare come un "travisamento" le discontinuità che negano quella 
continuità).
Adesso mi rimandi ad altre tue risposte che...trascendono *questa* discussione. 
Chi è il disonesto "tangentista" o, se preferisci, la lepre?:-).
 
Non pensare, poi, che non abbia capito l'intenzione sottesa alla tua teoria. Si 
tratta di una intenzione di cui non disprezzo lo scopo: individuare le cause 
della catastrofe e dello spaesamento culturali in atto e rimettere le cose a 
posto. Chi può non vedere la profondità di quella catastrofe e di quello 
spaesamento? E quale discorso può rimettere le cose a posto più potentemente di 
un discorso che sappia allineare metafisica e scienza moderna lungo una linea di 
sviluppo, liquidando come "travisamento" qualunque elemento che disturbi quella 
continuità? Tale discorso, infatti, vuole intervenire drasticamente nel punto 
preciso in cui si annida la suprema anti-metafisica del nostro tempo: la 
separazione tra "fatti" e "valori". Ricongiungendo la metafisica alla scienza 
moderna, quella separazione sparisce. 
Lodevole l'intento del tuo discorso. Peccato solo che, dal mio punto di vista 
(di cui credo di averti abbozzato una argomentazione), il suo fondamento di 
verità non regga.
 
Circa le tue risposte sui travisamenti scandalosi [che sarebbero stati] operati 
da Kant, alle tue risposte *a me* ho replicato come hai potuto leggere. Se lo 
ritieni opportuno, indicami dov'è che sono quelle tue argomentazioni in 
proposito che (1) già rispondono alle mie, o (2) alle quali le mie non hanno 
fornito risposta. 
(della tua discussione con Loris, più ramificata della teoria dei tipi di 
Russell:-), non ho potuto seguire tutti gli sviluppi).
 
Saluti,
 
Marco


CARLO
No, non ci siamo! Tu continui ad andare per la tua strada ignorando ogni volta ciò che ho scritto precedentemente e costringendomi a inseguire e a commentare i tuoi ragionamenti mentre i miei restano in-commentati e in-considerati. Questi sono comizi, non confronti punto per punto. Sai cosa vuol dire "punto per punto"? Se non capisci, guarda gli interventi di Loris e segui il suo esempio, altrimenti è solo tempo perso.

> No, non ci siamo! Tu continui ad andare per la tua strada ignorando ogni 
volta ciò che ho scritto precedentemente e costringendomi a inseguire e a 
commentare i tuoi ragionamenti mentre i miei restano in-commentati e in-
considerati. Questi sono comizi, non confronti punto per punto. Sai cosa vuol 
dire "punto per punto"? Se non capisci, guarda gli interventi di Loris e segui 
il suo esempio, altrimenti è solo tempo perso.<<
 
In-commentati e in-considerati? Considerato che anche Loris si trova in stato di 
accusa perché starebbe "evitando" quello che sarebbe il punto centrale, devo 
ritenere che non sai cosa rispondere alle mie osservazioni (che avevo numerato: 
1. e 2.), le quali rispondevano puntualmente alla tua teoria "gradualista", alla 
quale, se ho capito bene, tieni parecchio. 
Se non sei in grado di dire nemmeno *perché* quelle osservazioni non hanno 
risposto puntualmente alle tue considerazioni, non è la fine del mondo: 
semplicemente, è meglio lasciare a chi ci legge il giudizio su chi, qui dentro, 
stia facendo "comizi" e facendo perdere tempo:-).
 
Saluti,
 
Marco

Il giorno martedì 23 dicembre 2014 10:10:03 UTC+1, Marco V. ha scritto:
 
MARCO V.
In-commentati e in-considerati? Considerato che anche Loris si trova in stato di 
accusa perché starebbe "evitando" quello che sarebbe il punto centrale,
 
CARLO
Non: "che sarebbe", ma: "che sono" i punti centrali. Ma mentre lui, almeno, li rimpiazza con raffiche di spettacolini di magia verbale, tu ti limiti ad affiancare laconiche e svogliate considerazioni generali senza agganciarti a nessun punto particolare delle mie argomentazioni, senza cisì lasciar intendere dove vuoi arrivare o se sei o non sei d'accordo con me o su quali sono i punti di divergenza e di disaccordo.
 
Infatti, io ho illustrato abbastanza per esteso e in dettaglio come dev'essere intesa, a mio avviso, la metafisica in relazione alla scienza, e il perché, mentre tu te ne esci con queste tre righe sibilline:
 
"1. l'incarnazione della designazione originaria del termine "metafisica" in ciò 
che noi oggi chiamiamo scienza è vanificata dal fatto che il rapporto tra teoria 
ed esperienza istituito dalla scienza NON è quello fatto valere dalla 
metafisica, ma è quello del metodo sperimentale";
 
...proprio come se non avessi scritto una beneamata ceppa in proposito!!! 
Per cui, se non hai tempo, mi devi dire: "non ho tempo!", e allora, amici come prima. Se invece vuoi dialogare, ...non devi prendermi per i fondelli, ti rimbocchi le maniche, come faccio io, e dialoghi. 
Ti sembra una pretesa eccessiva?

> Kant ha manipolato il concetto di "noumeno" nello stesso modo in cui ha 
manipolato quelli di "trascendente" e di "metafisica". Infatti, per Platone il 
"Noumenon" è un ENTE metafisico e coincide con l'"Idea", con l'"Archetipo", cioè 
con il principio logico-metafisico-trascendente che fonda, governa e modella 
l'ENTE fisico-immanente. In altre parole, egli concepiva l'unità dell'Essere 
come una dialettica-complementarità tra DUE ONTOLOGIE: quella dei principi 
metafisici creatori e quella degli oggetti fisici creati, cioè, tra leggi e 
mondo da esse governato, tra strutture matematico-concettuali e fenomeni fisici, 
in definitiva, tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum". 
L'avvento della Scienza ha confermato la correttezza di questo paradigma nel 
grande balzo evolutivo della Conoscenza e della Verità che si è realizzato come 
conseguenza di una più profonda, estesa e rigorosa complementarizzazione tra 
queste due ontologie attraverso l'applicazione metodica e puntuale della logica 
e della matematica (Metafisica) al mondo dei fenomeni sensibili (Fisica). 
 
Tutto questo significa che la definizione kantiana del "Noumenon" come "cosa in 
sé che esiste SOLO nella mente del soggetto e quindi priva di ontologia" è una 
evidente ed arbitraria manipolazione, che può essere ricondotta al paradigma 
originario sostituendo il concetto di "cosa in sé" (che è privo di significato) 
con il concetto di "archetipo" e togliendo il termine "SOLO" per rimpiazzarlo 
con "ANCHE". In questo modo, definiremo il Noumenon: "archetipo esistente in sé, 
ma che si rivela alla mente del soggetto come legge o principio ontologico delle 
cose". Cosicché, potremo considerare una struttura matematica quale, per 
esempio, E=mc2 come un vero e proprio archetipo (o "idea" platonica) poiché 
esprime l'ordine METAFISICO che relaziona le grandezze FISICHE "energia", 
"massa" e "velocità della luce", in piena conformità con il Principio di 
Complementarità degli opposti.<<
 
A fare acqua, è quel <<tutto questo significa che>> (che intende avere il valore 
logico-inferenziale di un "dunque"), che è un non sequitur. Infatti:
 
- è certamente vero che il noumenon in senso platonico (lo chiamo P-n) è un ente 
la cui costituzione implica l'affermazione di due ontologie etc; 
 
- ed è certamente vero che il noumenon in senso kantiano (lo chiamo K-n) è una 
"cosa in sé" che esiste solamente nella mente, senza dunque implicare 
l'*affermazione di un dualismo ontologico";
 
- ***MA*** dalla differenza di senso tra P-n e K-n NON segue affatto che il 
concetto K-n sia una manipolazione evidente ed arbitraria, che si approprierebbe 
illegittimamente di un termine concettuale (quello di "noumenon"; nonché quello 
di "metafisica", che gli è strettamente connesso) per riferirlo ad un 
significato differente!!! INFATTI l'operazione teoretica che sorregge quel 
concetto è la seguente:
 
a) ri-fondare su basi sicure (cioè non illusorie) il dominio della conoscenza a 
priori. 
 
b) mostrare che l'oggettività di P-n è una illusione (e a questa illusione 
appartiene la spiegazione, da te fornita, della matematizzazione della fisica) e 
che *perciò* il "noumenon" rimane un "concetto problematico".
 
c) mostrare che la ri-fondazione su basi sicure del dominio della conoscenza a 
priori esige K-n.
 
Ora, per indicare il dominio della conoscenza a priori Kant usa ancora il 
termine "metafisica". Si tratta di una appropriazione illegittima nel suo 
evidente intento manipolatorio? NO!!!!, perché la "metafisica" originaria, 
quella cui appartiene P-n come suo elemento costitutivo, che cosa *voleva 
essere*? Esattamente il dominio di una conoscenza a priori!! Kant cerca di 
mostrare che tale intenzione fallisce dando vita a delle illusioni. E cos'è P-n? 
Esattamente il *concetto* di quell'oggetto capace di realizzare (cioè 
attribuirgli un oggetto reale, ovvero un'ontologia) K-n. P-n, cioè, è ciò che 
per Kant il noumeno *non* riesce ad essere. O, se preferisci dirlo in un altro 
modo: P-n non riesce ad essere ciò che *intende* essere, ovvero un concetto 
positivamente realizzato.
 
Questa qui sopra è la mia iper-puntuale risposta (con un intento radicalmente 
confutatorio) alle tue considerazioni volte a sostenere che Kant sia un 
manipolatore-travisatore. 
La mia risposta, cioè, è che ad aver travisato sei solo tu, perché non hai 
tenuto affatto conto dell'operazione teoretica che sorregge l'introduzione di K-
n. E questo è particolarmente grave per un restauratore della metafisica, perché 
non hai tenuto conto delle INTENZIONI della metafisica stessa, cioè delle sue 
promesse. Proprio quelle intenzioni che legittimano completamente la 
terminologia concettuale kantiana.
E - ci tengo a sottolinearlo - il tuo rimane un travisamento INDIPENDENTEMENTE 
dalla riuscita o meno dell'operazione kantiana (a), b), c)) - e questo, perché 
la tua accusa di travisamento-manipolazione rivolta a Kant NON ha minimamente 
preso in considerazione l'operazione teoretica (a), b), c)) nell'ambito della 
quale accade l'introduzione dei principali termini teoretici kantiani 
("noumenon" etc.). 
 
Qui sotto voglio raccontarti una cosa, che riguarda specificamente la matematica 
(ma se non ti interessa puoi ometterne la lettura, perché la sostanza logica 
della mia risposta sta tutta sopra). 
 
Un saluto (tu usi google gruppi; 
mynewsgate.net
 a volte taglia parti del testo 
dei post),
 
Marco
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Tempo fa ho avuto modo - durante un suo incontro con il pubblico - di rivolgere 
una domanda a questo signore: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Atiyah
 
Gli ho chiesto che ne è del platonismo - cioè della tesi secondo cui i concetti 
matematici configurino una ontologia di tipo differente rispetto a quella degli 
oggetti fisici - presso la comunità dei matematici del XXI secolo e se per caso 
i matematici non siano costretti, *quando fanno matematica* (e non quando 
riflettono, da "filosofi della matematica", sullo statuto ontologico delle 
designazioni dei concetti matematici), ad assumere l'esistenza indipendente 
degli enti matematici e dunque a vivere l'attività matematica come una attività 
di *scoperta* (e non di costruzione-invenzione). Egli ha liquidato la mia 
domanda rispondendo che il platonismo non è affatto una necessità per i 
matematici e che la matematica, fuori dalle illusioni di pochi suoi esponenti 
più o meno illustri (per esempio Goedel) è, in ultima analisi, una invenzione-
costruzione. 
Personalmente credo che la risposta che ho ottenuto sia troppo sbrigativa. 
Infatti rimane aperta questa possibilità: la matematica *deve*(=non può non) 
*fingere* che si dia una ontologia degli oggetti matematici. Questa ontologia, 
cioè, è un "come se" (Kant direbbe, come sa chi ha dato una occhiata al testo 
originale della "Dialettica trascendentale": un "als ob"): la matematica, cioè, 
deve agire, in quanto matematica, *come se* si desse un "terzo regno" (quello 
degli oggetti logico-concettuali) e questo "come se" fa parte del suo destino 
"epistemico".
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