Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Copenaghen: tutto come ci si aspettava

Era chiaro che nessuno aveva seriamente voglia di combattere l'inquinamento 
e il copione si e' puntualmente avverato: gli uni dicono che dovete 
inquinare di meno, gli altri ribattono da che pulpito viene la predica, 
saltano fuori i soliti blackbloc e i media si fregano le mani riprendendo 
vandalismi, poliziotti ecc. ecc. cosi' possono fare a meno di fare seri 
approfondimenti, che tanto non ne sono capaci
ormai e' dimostrato che i Gx sul clima non servono proprio a niente, tanto 
meno per promuovere le energie alternative
il barbi 

 ha scritto nel messaggio 
news:hgd9go$9g1$1...@nnrp.ngi.it...

Potrebbe anche cambiare qualcosa, sembra:
http://news.google.com/news/story?pz=1&cf=all&ned=us&hl=en&topic=h&ncl=dtF9gT45hBwJd8M2q3RqK3vaSfPTM&scoring=n
se ti va leggi questo articolo che forse aiuta a comprendere 
meglio lo stato delle cose.
http://www.affaritaliani.it/politica/miopia_occidente_cina101209.htm
Bung
Hic
In vino Veritas

ops!
http://www.affaritaliani.it/politica/miopia_occidente_cina101209.html

 ha scritto nel messaggio 
news:hgd9go$9g1$1...@nnrp.ngi.it...
| ormai e' dimostrato che i Gx sul clima non servono proprio a niente, tanto
| meno per promuovere le energie alternative
servono a far prendere una botta di freddo ai partecipanti :DDDD

il barbi ha scritto:

Un approfondimento di Grillo:
http://www.beppegrillo.it/2009/12/caos_climatico/index.html?s=n2009-12-25
Buone Feste!!
A Copenhagen si doveva salvare il mondo, si sono salvate invece le 
industrie petrolifere, del carbone, del nucleare e, con loro, l'economia 
irresponsabile dei Paesi industrializzati di vecchia e nuova 
generazione. Dobbiamo rassegnarci, chi non sa decidere in tempo ci 
arriva per necessità. Le isole che scompaiono nell'Oceano Pacifico non 
ci riguardano, quando scompariranno l'isola d'Elba e le Tremiti insieme 
a Venezia, forse cominceremo a preoccuparci. Verso la catastrofe con 
ottimismo! Buon Natale al pianeta Terra.
Blog: "Da Copenaghen tutti dicono che è stato un fallimento, ci sono dei 
rischi seri, superata la soglia dei tre gradi cosa ci aspetta?"
Onufrio: "Superare la soglia dei tre gradi ... intanto da Copenaghen 
cosa ci aspettavamo? Le basi per un accordo vincolante che fosse un 
accordo equo, che distribuisse i pesi per ridurre il rischio, per 
rimanere al di sotto dei due gradi di aumento di temperatura, in realtà 
alcuni mettono in discussione anche questo obiettivo, già scritto nel 
documento del G8, comunque accettato dalla Comunità internazionale da 
tutti gli Stati. Ma già con un 1,5 gradi molte piccole isole verrebbero 
sommerse dall’aumento del livello dei mari che è un effetto combinato 
tra lo scioglimento degli ghiacciai della Groenlandia e la dilatazione 
termica degli oceani.
Non si è chiuso alcun accordo, gli impegni presi porteranno a una 
riduzione delle emissioni dell’ordine del massimo del 20%, quando 
occorre almeno il doppio per stare in un percorso che ci porti entro il 
secolo a un aumento di solo due gradi. In realtà con gli impegni presi 
andremo oltre i tre gradi. Il vertice lascia il pianeta in una 
situazione in cui il caos climatico è garantito e si illustra sotto vari 
aspetti, un aumento del numero di persone del mondo che sono a rischio 
siccità salirebbe, dagli attuali 400 milioni, fino a 1.700.000.000.
Avremmo un aumento del rischio di perdere tra il 15 e il 40% degli 
ecosistemi, qui vediamo (vedi video) le temperature, questa è la soglia 
dei due gradi, noi al momento andremo oltre i tre con un aumento di 
tutti gli impatti, il numero di persone a rischio di andare sott’acqua è 
tra i due e i 15 milioni con un aumento di una serie di patologie…"
Onufrio: "In Italia in particolare le aree più soggette a questo rischio 
sono quelle del nord Adriatico e dello Ionio, l'ENEA ha calcolato 35/36 
punti in cui la costa italiana andrebbe in crisi.
Cosa deve succedere adesso? Quello che non si è riuscito a ottenere è 
dovuto al fatto che negli Stati Uniti le lobby del carbone e del 
petrolio bloccano al Senato una proposta di legge, purtroppo anche essa 
debole, nel senso che negli Stati Uniti stanno discutendo un sistema, 
come c’è in Europa, di commercializzazione dei permessi di inquinamento, 
di emissione di CO2 che porterebbe a una riduzione sul 1990, che è 
l’anno che si è preso a riferimento già con il protocollo di Kyoto 
soltanto di quattro punti percentuali, noi chiediamo invece ai Paesi 
industrializzati di arrivare al 40%, l’Europa aveva già preso un impegno 
unilaterale di andare al 20% e era disponibile a salire fino al 30%, il 
minimo per il clima.
A Copenaghen non si è chiuso chiuso definitivamente il capitolo, quindi 
rimane una fiammella accesa, abbiamo un anno di tempo per poter 
aggiornare il protocollo di Kyoto e i Paesi con più lunga 
industrializzazione, devono prendersi le loro responsabilità, i Paesi 
emergenti devono accettare di stare al tavolo. Però tutto è stato 
bloccato dall'assenza di impegni precisi dei Paesi industrializzati. I 
Paesi emergenti che oggi emettono molto, ricordiamo che la Cina ha 
superato gli Stati Uniti in termini di emissioni, ma la composizione 
chimica dell’atmosfera è il risultato di emissioni avvenute negli ultimi 
100 anni, l’anidride carbonica ha un tempo di resistenza atmosferica 
nell’ordine dei 100 anni, quindi guardando al complesso delle emissioni 
dell’ultimo secolo, i Paesi di lunga industrializzazione contano per il 
75%, anche se la Cina oggi ha superato gli Stati Uniti, in realtà come 
responsabilità storica, Stati Uniti e Europa hanno la massima 
responsabilità.
... abbiamo visto che da parte di alcuni Paesi la disponibilità a 
trattare ci sarebbe, se però si mettono anche sul tavolo i soldi, perché 
è chiaro che nessun accordo internazionale può essere fatto senza delle 
risorse da dare a quei Paesi, non parliamo certamente dei paesi 
emergenti come la Cina, ma altri Paesi che hanno più difficoltà ad 
adattarsi ai cambiamenti che colpiranno in particolare l’Africa e le 
coste dell’Asia che andranno sott’acqua... i soldi che servono a 
accedere alle tecnologie per ridurre le emissioni e per riconoscere a 
quei Paesi, nei quali ci sono ancora le grandi foreste pluviali, 
pensiamo all’Indonesia, al Brasile, al Congo, un riconoscimento del 
ruolo nel clima globale, soldi in cambio di una risorsa fondamentale per 
la biodiversità, per la stabilità del clima, infatti la deforestazione 
da sola conta il 20% dell’effetto complessivo.
Noi abbiamo visto quindi una conferenza fallire, voglio ricordare che 4 
attivisti Greenpeace sono ancora in carcere in questo momento, sono 
quelli che hanno fatto un blitz durante la sfilata dei capi di Stato per 
la cena a Copenaghen. Abbiamo avuto la situazione paradossale che i capi 
di Stato che hanno fatto fallire l’incontro se ne sono tornati con i 
loro Jet personali nelle loro case, non avendo fatto il loro mestiere, e 
gli attivisti che si sono esposti ai rischi, che Greenpeace corre sempre 
quando fa delle proteste spettacolari, staranno lontano dalle loro 
famiglie durante le feste.
Il vertice ha deluso oltre le aspettative, noi non eravamo 
particolarmente ottimisti perché abbiamo visto i documenti circolare nel 
corso dell’ultimo anno e… però speravamo che il Presidente Obama avesse 
la capacità di far fare veramente un passo in avanti, invece c’è stato 
un documento che di fatto non chiude il discorso, ma rinvia 
sostanzialmente a vedere cosa succederà."
Blog: "Sembra la sceneggiatura di un film apocalittico, la corsa contro 
il tempo, gli attivisti e gli scienziati da una parte e la politica 
insofferente."
Onufrio:"Sì, è un po’ questo, l’unica cosa cambiata rispetto all'era 
Bush, è che adesso nessuno si permette, come purtroppo ogni tanto 
succede ancora nella stampa di questo Paese provinciale che è l’Italia, 
di dire che il cambiamento del clima non è colpa dell’uomo, che le cose 
non stanno così male.
Purtroppo i segnali che arrivano dalla comunità scientifica sono 
preoccupanti. Il rischio è di mettere in crisi forse l’unica sede 
internazionale in cui si può fare uno scambio tra Paesi ricchi e Paesi 
poveri per dare un senso anche alla concezione, ormai diffusa, che siamo 
in un pianeta piccolo, affollato, sempre più caldo e in cui la stessa 
sopravvivenza della civiltà, è messa in crisi da cambiamenti che possono 
avere anche delle dimensioni catastrofiche."
Blog:"Un giornale ha titolato “L’Italia paralizzata dalla neve e lo 
chiamano surriscaldamento del pianeta!” un po’ di disinformazione sul 
tema..."
Onufrio: "C’è sempre purtroppo questa piccineria intellettuale nel 
mettere insieme la climatologia con la meteorologia, sono due cose 
diverse, quando noi parliamo di aumento di temperatura parliamo di 
aumento della temperatura media nel corso dell’anno, ma non è che con 
l’aumento del riscaldamento globale smette di nevicare, il ciclo 
dell’acqua cambia, cambiano il numero di giorni all’anno in cui questi 
fenomeni si presentano. Ci sono persone che per mestiere stanno sul 
territorio mondiale e si rendono conto di come le cose stanno cambiando 
in maniera visibile, ci sono fioriture fuori stagione, sempre più 
frequenti, ci sono fenomeni di sbiancamento delle barriere coralline e 
un aumento degli areali della malaria, o della febbe dengue, il clima 
sta cambiando e questo in molti posti del pianeta è visibile, in 
particolare in quella che si chiama la cliosfera, la diminuzione 
complessiva della copertura ghiacciata del pianeta, questo è l’effetto 
più visibile che dà una media del fenomeno molto precisa ed è una delle 
prove più importanti: l’andamento dei ghiacciai e della superficie 
ghiacciata del pianeta."

 
http://www.beppegrillo.it/2009/12/caos_climatico/index.html?s=n2009-12-25
Il titolo scrive:
"Il mondo sott'acqua: intervista a Greenpeace"
Il che fa presumere che ci si riferisca alla meteorologia conseguente al
cambiamento climatico. E per evitare equivoci, preciso con e' in questa
ottica che replico.
Leggo subito all'inizio:
"A Copenhagen si doveva salvare il mondo, si sono salvate invece le
industrie petrolifere, del carbone, del nucleare ..."
Nucleare ? Se stiamo menzionando il clima (come "irresponsabile economia
dei paesi industrializzati"), cosa c'entra il nucleare ?
A rafforzare che cosa lo scrivente intende, cito:
"Le isole che scompaiono nell'Oceano Pacifico non ci riguardano, quando
scompariranno l'isola d'Elba e le Tremiti insieme a Venezia, forse
cominceremo a preoccuparci. Verso la catastrofe con ottimismo! Buon
Natale al pianeta Terra."
Quindi mi pare che stia associando un "presunto salvare il nucleare"
(non ho presente quale "decisione" o "non decisione"a Copenhagen, sia
volto a "salvare il nucleare") come "corresponsabile" della potenziale
futura scomparsa di alcune isole italiane (ma Elba e' alta 1019 m.slm,
semmai sara' Pianosa con i suoi 15 m.slm la prima e forse, alla fine,
Capraia con i suoi 53 m.slm).
Tra parentesi: "dilatazione termica degli oceani" ? Anche se e' il
fattore determinante dell'attuale incremento dei livelli, temo che non
sia da paragonare allo scioglimento dei ghiacci. Anzi, non e' che il
tendenziale incremento dei livelli dei mari per "riscaldamento termico",
sia cosi' moderato, da poterlo ritenere compensato dalla maggiore
evaporazione che si ha ... con una maggiore temperatura dei mari ? Cioe'
acqua piu' calda ... piu' acqua nell'atmosfera ... ? In ogni caso, il
calcolo teorico ci darebbe sicuramente meno di un metro (se non
consideriamo la maggiore evaporazione). Mi preoccupa molto di piu' lo
scioglimento dei ghiacci groelandesi ed antartici, che ha un potenziale
di decine di metri.
Tornando alla menzione del nucleare come concausa, noto che nel seguito
della notizia non c'e' piu' alcuna menzione (a parte un'intervento nel
blob di uno che, appunto, ha preso per vera l'implicazione del nucleare
come "concausa"). Percio' ?
E' vero che anche la produzione di energia nucleare produce
indirettamente emissioni di gas serra. Ma se e' per questo, anche la
produzione di energia dal fotovoltaico produce emissioni di gas serra.
Perche' non viene menzionata ?
Il nucleare, come unica fonte in grado di rimpiazzare direttamente il
tipo piu' diffuso (ed in modo schiacciante) di centrali elettriche (come
produzione) del mondo: ovvero le centrali termoelettriche, ha un
fortissimo potenziale di riduzione delle emissioni di gas serra. E nel
breve periodo (quello che conta, come giustamente osservato, per
l'urgenza di ridurre le emissioni) e' sicuramente piu' efficace del
fotovoltaico.
Nel 2008 il fotovoltaico installato in TUTTO il mondo, si aggirava
intorno ai 6000 MW.
Ebbene, forse e' il caso di ricordare che la sola produzione (quindi
senza contare i costi energetici di installazione, come quelli per
l'acciaio ed il cemento dei supporti, etc.) ha consumato 300 TWh di
energia (in futuro, per i progressi tecnologici, i prossimi 6000 MW
dovrebbero "consumare" solo 140 TWh di energia) e tutto questo per
evitare la costruzione di solo 4 centrali nucleari EPR (in un'ottica
perdente di scontro "nucleare contro fotovoltaico" ...) e questo
supposto che i 6000 MW di fotovoltaico siano tutti al massimo teorico di
produttivita' (cosa tutta da verificare ... viene anche incentivato la
posa di fotovoltaico in posizioni non ottimali ... vedasi "integrazione
architettonica).
Visto che si sta partendo da "zero" (e non volendo contare il nucleare,
visto che la proposta e' quello di "eliminarlo" come se fosse
con-causa), pare ovvio concludere che i 300 TWh (supposto l'efficienza
di conversione media della fonte fossile del 37%) hanno prodotto le
corrispondenti emissioni di gas serra delle fonti di energia fossile
(anzi, data la pesante incidenza dell'energia elettrica cinese, da dove
proviene una parte notevole del fotovoltaico, dal carbone, abbiamo le
massime emmissioni possibili di CO2).
Per fare un paragone, la costruzione delle 4 centrali nucleari avrebbe
"consumato" solo  50 TWh (+)
Cosa significa ? Che dobbiamo cestinare il fotovoltaico ?
Assolutamente no. Significa semplicemente che dobbiamo "dosare" la
crescita del fotovoltaico in modo da non accelerare nel breve periodo il
riscaldamento climatico. Insomma, il fotovoltaico e' un progetto a
lunghissimo termine.
Il mondo che a cui un certo tipo di fotovoltaicisti/antinuclearista ci
manderebbe incontro sarebbe proprio quello con il livello dei mari 60
metri piu' alto di oggi. Ed una volta sciolti i ghiacci, solo per il
mancato effetto albedo, sara' molto difficile tornare indietro in tempi
"umani".
Tra l'altro, per gli elevati costi e la insufficiente capacita'
produttiva, e considerando che, anche nel medio termine, la produzione
massa di fotovoltaico incrementerebbe in modo esorbitante i consumi di
energia, se io fossi un petroliere (o al governo di un paese produttore,
dagli arabi ai russi), mi batterei (e finanzerei profumatamente i gruppi
con tale tesi) per la soluzione "fotovoltaica" CONTRO "nucleare".
E percio' non e' un caso che l'industria petrolifera e' pesantemente
coinvolta nel fotovoltaico (che peraltro e' quasi mezzo secolo che usa
di suo per alimentare gli elettrodi che proteggono gli oleodotti
dall'ossidazione). Provate a guardare chi c'e' tra i piu' grossi
produttori di fotovoltaico ...
La cosa potrebbe anche apparire logica: se sono nel settore energia, in
un settore che sta volgendo verso il suo declino, logicamente cerchero'
di espandermi. E se la cultura e' quella della produzione di energia "in
esclusiva", di "monopolio", il fotovoltaico e' perfetto, perche' non
c'e' una tecnologia energetica che richieda strutture industriali piu'
sofisticate e costose del fotovoltaico.
Invece questa "connivenza di interessi" non esiste con il nucleare.
Chiaramente nucleare e fossile sono in competizione (la potente lobby
del carbone in Germania ne' un'altro esempio), e la campagna
antinucleare e' cosi' bene finanziata (ad esempio, l'elevato numero di
politici a sostegno significa le risorse necessarie per l'elezione), che
mi pare certo che usufruisca anche di finanziamenti (anche se sono
"anonimi", la provenienza e' quella, e' chi ne' usufruisce dovrebbe
porsi delle domande sulle motivazioni - forse si sta sbagliando? ).
Un'altro indizio: il paese in cui la lobby del petrolio (ed industrie
derivate) e' la piu' potente (internamente) e' l'Italia e guarda caso
era l'unico paese ad alta industrializzazione senza nucleare ...
Gli antichi romani hanno dominato il mondo semplicemente perche'
andavano al nocciolo delle cose: "cui prodest scelus, is fecit" ...
recuperiamo la loro acuta saggezza.
(+) per costruzione, manutenzione e demolizione degli impianti relativi
di produzione elettrica, di cui solo il 20% e' direttamente imputabile
alla costruzione (lo scrive anche il van Leeuwen ...) , ovvero circa 10
TWh sono il "debito iniziale" da fare con l'atmosfera ... ed in breve
futuro, con il ritorno 50 volte superiore del ciclo del torio ed il
recupero delle "scorie nucleari" come combustibile, il "debito" si
ridurra' ancora (mantenendo percio' lo schiacciante vantaggio anche
rispetto al fotovoltaico futuro, oltre a rendere l'energia nucleare
"rinnovabile" in termini di durata della specie umana).
Aggiungo un'altra tabella interessante dal punto di vista dell'effetto
serra:
nucleare:               40kJ(primaria)/kWhe   3gCO2/kWhe
eolico costiero:       120kJ(primaria)/kWhe   9gCO2/kWhe
eolico di terra:       350kJ(primaria)/kWhe  25gCO2/kWhe
fotovoltaico finora:  3000kJ(primaria)/kWhe 130gCO2/kWhe
fotovoltaico futuro:: 1500kJ(primaria)/kWhe  60gCO2/kWhe
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 di lavoro") macina molto lentamente.
Su questo sono daccordo Obama si stà meritando l'amore degli Europei,
sul resto non saprei... siamo cosi sicuri che Grillo sia un ceco 
fotovoltaicomaniaco antinuclearista e basta?

 fotovoltaicomaniaco antinuclearista e basta?
Grillo ? Bisognerebbe chiederglielo.


 fotovoltaico futuro:: 1500kJ(primaria)/kWhe  60gCO2/kWhe
Fonte di questa tabella? Mi sembra strano che il fotovoltaico emetta tanta
CO2, dai tubi di scarico dei pannelli non esce nulla...

 Grillo ? Bisognerebbe chiederglielo.
E che ci vuole?
non credo sia difficile chiedergli qualcosa visto che ha un blog 
e anche altri siti attivi. Forse ci vorrà un po' per la risposta, 
credo che riceva molte richieste e molti bastoni fra le ruote: 
fra gli istrioni c'è spesso ostilità e concorrenza.
Almeno Grillo è un simpatico e bravo istrione di mestiere e ci 
lascia la Libertà di ascoltarlo o no. Che non è poco in questo 
disastrato paese.
buon Anno


 
Partiamo da qui! in questa tabella manca il contributo del 
carbonfossile... , poi il fotovoltaico installato quante emissioni 
risparmierà nei prossimi venti anni? e mille altre obiezioni 
sterilisterico polemiche.....
lei dice di fare le cose per bene, sensate e a ragion veduta per quanto 
riguarda le energie alternative non precludendo l' energia nucleare, ok 
mi stà bene solo che l'attuale governo vuole solo installare ciecamente 
le centrali nucleari a scapito della ricerca sulle alternative per far 
produrre alla marcegaglia il suo acciaio (ricordo che l'attuale governo 
in sede europea ha chiesto anche deroghe alle emissioni in atmosfera 
sforamenti etc.)
allora ciechi per ciechi io preferisco grillo che predica il suicidio 
assistito del carbon fossile compreso il nucleare per poi rinascere che 
l'attuale governo.
Lei predica un cambiamento per le masse indolore assistito dal nucleare 
di qualunque sorta sia in attese che si trovino energie alternative 
efficaci e/o un nucleare "pulito di 20esima generazione"
io quasi quasi sono per un suicidio energietico  (pagare l'energia molto 
di più purchè pulita), che poi questo parolone del suicidio lo teorizza 
più che altro Lei secondo me in Italia si verificherebbe quello che si è 
verificato in Danimarca cioè tanti errori tanti tentativi tanti 
progressi ma questi sforzi se non li fa nessuno chi li fa?
se mi dicono facciamo il nucleare ma investiamo in ricerca e 
sperimentazione sulle alternative sono daccordo, ma se la scelta è 
avanti cosi, o puntare tutto sul rosso o tutto sul nero preferisco 
puntare ttutto sulle alternative...
Come sempre la verita sta nel mezzo lo dicono anche i norvegesi che sono 
i più razionali e forti ricercatori sulle alternative che la soluzione è 
un mix di energie alternative sensate, risparmio energetico etc. insomma 
un sistema ragionato per vincere alla roulette della questione 
energia-cambiamento climatico.
ma noi dobbiamo fare i conti con un disastro culturale sociale che 
assomiglia alla Jugoslavia dopo la caduta del muro e non abbiamo un 
fondo di 300 miliardi di euro come la Norvegia.
Quello che voglio ulteriormente sottolineare è, che l'altrenativa in 
Italia è facciamo il nucleare con con l'attuale governo e con calma 
procediamo con un alternativo ragionato e razionale( SÈ SÈ Rubbia è 
dovuto espatriare per portare avanti un'idea buona...) oppure diamo il 
via ad un "anarchia verde" contro il carbonfossile e con calma facciamo 
un nucleare ragionato e razionale....
poi come andrà non ci voglio neanche pensare...va sempre in vacca tutto...

 CO2, dai tubi di scarico dei pannelli non esce nulla...
Ma dalle ciminiere della filiera che lo produce...
Bye
Gigi

none ha scritto:
cut
sempre con la massima stima...,
-comunicazione di servizio- puo dare un occhio al mio post su 
it.economia.investire?

 fondo di 300 miliardi di euro come la Norvegia.
probabilmente questo punto risulta controverso e odioso e mi si dirà:
appunto che non abbiamo soldi non possiamo scegliere!!!
solo cosa facciamo andiamo avanti cosi?

 Libertà di ascoltarlo o no. Che non è poco in questo disastrato paese.
Semmai sono i mass-media istituzionali che hanno cercato di tagliarlo
fuori (cosa che e' tornata indietro come un boomerang ... deng!!!) :-)


 fotovoltaicomaniaco antinuclearista e basta?
Onestamente non prenderei troppo sul serio TUTTO quello che dice Grillo, che 
� per lo pi� un capo popolo/tribuno che ha bisogno di alzare la voce per 
farsi ascoltare dal suo popolino, non certo un esperto di energia, n� 
tantomeno un ambientalista a giudicare dai suoi consumi familiari.
Per tornare invece all' argomento di Copenaghen, credo che nemmeno i Paesi + 
industrializzati risolveranno nulla se non daranno un vero prezzo alla 
tonnellata di emissione di CO2 (per quanto credo poco al collegamento 
emissioni di CO2/riscaldamento climatico), a parte altre strategie cmq 
possibili come l' 'incentivazione delle rinnovabili e dell' efficienza 
energetica 

 ha scritto nel messaggio 
news:sjh1ekw8ce5q.2hmw0pxahjje$.dlg@40tude.net...

Non � poi cos� tanto se consideri che il miglior ciclo combinato a gas, solo 
nella fase finale per il combustibile che brucia, produce 400-450 gr per kWh 
elettrico per arrivare fino al kg per kWh nelciclo completo nel caso del gas 
liquido rigassificato o, anche per rispondere alla domanda sul carbone, la 
lignite e i carboni + pesanti hanno un intervallo di emissione di 1000-1700 
gr/kWh, vedi studi LCA sul sito del PSI
http://gabe.web.psi.ch/research/lca/
per es. 
http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Annex_IV_Dones_et_al_2003.pdf
 

 :-)
spero che Lei abbia ragione per quanto riguarda questa 
osservazione.
cordialità
Bung
Hic
In vinoVeritas
 



Se l'energia che consumo per produrre nuovi pannelli fotovoltaici proviene
da una centrale a pannelli fotovoltaici, non ho ciminiere n� CO2.



Sottointendi molte cose:
1) La tabella non riporta il rapporto tra energia consumata ed energia
prodotta ma valuta il costo generale dalla produzione allo smaltimento di
un impianto che, a sua volta, produce energia elettrica.
2) Se cos� �, vorrei verificare come sono stati fatti i conti, perch�, per
la stessa ragione, la voce "nucleare" dovrebbe comprendere tutti i costi di
costruzione della centrale, decommissioning, estrazione, trattamento e
trasporto dell'uranio, consumo per il riscaldamento degli ambienti,
manutenzione, combustibile consumato dalle auto dei lavoratori per recarsi
ogni giorno al lavoro, ecc... Vorrei verificare se tutti questi costi sono
veramente 1/50 rispetto a quelli legati alla produzione di pannelli
fotovoltaici.
3) L'ipotetico consumo di CO2 del fotovoltaico (e dell'eolico) � da
considerarsi solo per la fase di "start up"e non di quella "a regime". Se
ipotizziamo un futuro con il 100% dell'energia da fonti rinnovabili, il
consumo di CO2 legato alla filiera delle stesse � zero.

 puntare ttutto sulle alternative...
Sul nucleare investono le aziende che ci credono.
Gli altri possono bene investire in quello che loro credono.
Non esiste piu' il monopolio dell'energia di stato, ognuno puo' produrla
e rivenderla come vuole. Siete in tanti, siete convinti (e magari privi
di scrupoli da ignorare quello che provoca all'altro capo del mondo,
perche' tanto e' "lontano" da dove si abita) investite nel fotovoltaico
invece che nei soliti BOT e BTP.


 fotovoltaici.
I costi di UNA grossa centrale nucleare sono elevatissimi. Ma l'energia
prodotta nella sua lunga vita (superiore al fotovoltaico di svariate
volte) e' molta, ma molta di piu'.
Tra l'altro, nel calcolo dei costi del fotovoltaico sono anche da
includere i moduli installati ma mai messi un funzione oppure che
erogano energia solo marginalmente rispetto alla potenza nominale
(perche' posti male oppure per inverter guasto per lunghi tempi, per
danni da grandine, perche' l'energia non e' stata sfruttata, etc.),
oppure perche' in localita' climaticamente sfavorevole, oppure perche'
non viene curata la pulizia giornaliera, etc.
Per ora, il costo ambientale del kWhe fotovoltaico e' calcolato su una
produzione "teorica", ma temo che quando nei prossimi anni faremo il
bilancio, le cose saranno ancora meno rosee.
Il problema del fotovoltaico e' proprio il suo frazionamento che
ostacola l'ottimizzazione della risorsa. Una centrale accentrata
giustifica lo stipendio di addetti che ottimizzano la produzione,
eseguono sollecitamente la manutenzione (appena l'impianto e' fermo
girano subito i "capi" per sapere che cosa succede), insomma fanno in
modo che funzioni al meglio.
Ma tutti questi impianti fotovoltaici sui tetti di tante case (la cui
accessibilita' non e' sicuramente ottimale), di persone che spesso hanno
altre attivita' che le impegnano, con che fattore di capacita'
funzionerano ? Tra cinque anni ? Tra dieci anni ?
Non e' che passata "la moda" ... la gente si stufa e vedremo tanto
fotovoltaico "dismesso" (una versione ambientalista della Detroit delle
auto) ?



Ma da qualche parte deve cominciare. Ci vorrano 50 anni (come minimo)
perche' cio' sia possibile.
Oppure si usa il nucleare (anche questo riduce le emissioni per la
produzione di fotovoltaico e molto piu' rapidamente).
In ogni caso, lei deve guardare il mix di fonti usato nel paese in cui
si ha l'uso piu' intensivo di energia per produrre le celle
fotovoltaiche. Ovvero la Cina. E il carbone fa la parte del leone.
Qui non si tratta di "teorizzare" ma della dura realta' dei fatti.


 ostacola l'ottimizzazione della risorsa.
Molti articoli su SciAm hanno dimostrato come il frazionamento sia un
pregio per le fonti rinnovabili e l'accentramento in poche grosse centrali
sia un difetto. La Francia lo ha dimostrato di recente con molti impianti
nucleari fuori servizio contemporaneamente.

 da una centrale a pannelli fotovoltaici, non ho ciminiere n� CO2.
Se...
Ma cos� non � (n� mai potr� mai esserlo: con il FV non si mandano avanti le
fabbriche).
Solo lo 0,0qualcosa% proviene da centrali FV.
Quasi tutto viene da carbone, petrolio, gas, nucleare, idro, ecc.
Conta tu le ciminiere.
Se poi i pannelli vengono dalla Cina, quasi tutto carbone, immagina anche
cosa esce da quelle ciminiere.
Bye
Gigi

 Qui non si tratta di "teorizzare" ma della dura realta' dei fatti.
Se � per questo la Cina ormai produce la stragrande maggioranza dei
prodotti che utilizziamo, non solo pannelli fotovoltaici. Inoltre la Cina
sta puntando massicciamente sulle fonti rinnovabili. Non ho dati per il
fotovoltaico, ma per quanto concerne l'eolico sta pi� che raddoppiando la
potenza installata di anno in anno. Ha gi� superato la Spagna e se continua
cos�, l'anno prossimo, avr� gi� superato anche Germania e Stati Uniti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Wind_power_usage
Si stima che la Cina abbia il potenziale per far fronte a tutta la
richiesta elettrica solo con l'eolico entro il 2030:
http://www.technologyreview.com/energy/23460/?a=f

 del combustibile fossile, trattamento delle scorie si consuma molta pi�
ehm, "fissile" :-) Anche "combustibile" non sarrebbe corretto, visto che la
fissione non � una combustione, ma spero si capisca cosa intendo... :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:1kn4ke31ihm6x.150fty6vwvuyc$.dlg@40tude.net...

Veramente, io personalmente non "sottointendo" nulla, . Questi sono valori 
peer-review dell' autorevole Paul Scheerer institute che tengono conto di 
tutto il ciclo del combustibile e della vita degli impianti, che chiunque 
pu� leggere e confrontare. Li ho riportati tali e quali, senza alcun 
"sottointendimento".... 

 ha scritto nel messaggio 
news:1aqcltx9gnw9w.4hmpdesq6hcw$.dlg@40tude.net...

Questo � un altro discorso, basato sul ritorno energetico della tecnologia o 
fonte energetica, non sulle emissioni totali. E' ovvio che il fv ha un 
ritorno energetico positivo e che a regime tutta la produzione di pannelli 
pui� essere prodotta a partire da fonti pulite (magari non solo fv, vista 
oggi la loro bassa produzione ed incidenza sull' elettricit� totale) 

 fonte energetica, non sulle emissioni totali.
E' proprio quello che sto cercando di capire. Visto che eolico e
fotovoltaico non consumano energia primaria e non producono CO2 durante il
funzionamento, i valori riportati indicano i consumi di energia per
produrre pale eoliche, pannelli fotovoltaici e centrali nucleari?
Come sono stati calcolati esattamente?
Dove si trovano tutti i passaggi matematici che fanno pervenire a quella
tabella?

 "sottointendimento"....
Io chiedevo (e chiedo ancora, visto che non ho avuto risposta) quali sono i
passaggi matematici che portano a generare la  tabella riportata dal
sig.Deboni, dove non si parla di "combustibile" o di "cicli combinati",
mentre nel tuo intervento parli solo di quello. Immaginavo avessi
sottointeso il nesso logico che collega i due discorsi...

 ha scritto nel messaggio 
news:1hmtvvmptck2n.1il2p13bnuo1v$.dlg@40tude.net...

Nei vari LCA del sito del PSI che ho postato, al mondo non c'� praticamente 
nulla di pi� serio di questo.
Ovviamente ogni tecnologia ha le sue specificit�, per es. il fv necessit� di 
enormi quantit� di silicio puro ad un grado superiore al 99,99% ed � 
verosimile che l� si concentrino buona parte del consumo di energia di 
input, e quindi oggi di combustibili fossili. Il nucleare invece ha un 
processo molto energivoro (tenderei invece ad escludere il processo di 
disposizione delle scorie e smantellamento degli impinati, vista la quantit� 
minima di massa in gioco) nell' arricchimento dell' uranio, in particolare 
basato sulla vecchia tecnologia della diffusione contro quella pi� moderna 
ed efficiente della centrifugazione che cmq porta via un millesimo dei kWh 
alla fine generati. L' eolico � molto energivoro in quanto necessita di 
elevate quantit� di calcestruzzo ed acciaiao a parit� di MW elettrico 
installato, credo il triplo se non ricordo male rispetto ad un 
termoelettrico tradizionale, che vuol dire ai fattori di capacit� da esso 
raggiunti, dieci volte una centrale termoelettrica (ed ancora di pi� 
rispetto ad una nucleare). Interessante per es. il caso dei biofuel, per i 
quali per le grandi quantit� di calore necessarie per la 
distillazione/fermentazione del prodotto, c'� solo un modestissimo ritorno 
energetico ed invece una piuttosto elevata produzione di CO2
Sono cmq secondo me tutti discorsi di lana caprina, alla fine � molto pi� 
importante capire quanto positivo sia il ritoprno energetico dell' 
impianto/tecnologia, anzicch� capire quanto il modesto sia il primo 
immobilizzo energetico, supposto pure sia tutto di combustibili fossili 
(come oggi ovviamente non pu� non avvenire) 


Ovviamente no.
Il suo repertorio di interessata ignoranza spazia in moltissimi altri campi.
Dalla produzione di energia,  all'auto elettrica alle palle di plastica.
Bye
Gigi

 fotovoltaico futuro:: 1500kJ(primaria)/kWhe  60gCO2/kWhe
46gCO2/kWhe per le celle a silicio monocristallino e 39gCO2/kWhe per le
celle a silicio policristallino. Sempre riferendosi all'insolazione media
in Svizzera.

g.f. ha scritto:

come ho cercato di spiegare piï¿œ sotto lo preferirei comunque alla 
nano-mafia.
 >
 > Bye
 >
 > Gigi
 >
 >
 >
 >
 >

 nucleari fuori servizio contemporaneamente.
Ancora con sta storia. Quattro centrali erano ferme in modo programmato
per potenziarle. E nota bene: se fossero stati "isolati dal mondo" (e
non inseriti in una rete europea), per avere un po' di riserva, si
sarebbero semplicemente limitati a mettere in ristrutturazione 2
centrali alla volta invece di 4.
Essendo inseriti in una rete, invece che hanno fatto ? Si sono
semplicemente consultati con gli altri produttori per sincerarsi che in
caso di necessita' potessero attingere all'elettricita' prodotta altrove
(dopotutto se lo aspettavano anche visto che e' decenni che la Francia
esporta quantita' enormi di elettricita').
Vista la risposta positiva, hanno deciso di ristrutturare le centrali a
4 alla volta, invece che a 2.
Il che ha significato che al primo evento eccezionale, si sono trovati
sul filo del rasoio, se limitati localmente, ma in realta', potendo
contare sugli altri colleghi (magari di centrali elettriche fuori
Francia di cui hanno la compartecipazione, percio' giocando pure "in
casa") non c'e' stata alcuna emergenza come invece tanti antipatici
dietrologi sono andati a cianciare a destra e sinistra. Ma forse e' solo
invidia, tanta invidia per chi nei prossimi decenni avra' elettricita'
abbondante mentre altri potrebbero trovarsi a chiudere le luci o
rinunciare alla trazione elettrica ferroviaria.


 
http://www.technologyreview.com/energy/23460/?a=f
Ma per favore! Rilegga meglio cosa c'e' scritto nell'ultimo paragrafo.
Ma oltretutto i conti non tornano. Anche se ci si riferisce solo alla
crescita dei consumi elettricita' (da alimentare con l'eolico, secondo
il Pietro) i conti non tornano ugualmente.


 in Svizzera.
L'ordine e' quello. 60, 46 o 39 ... l'ordine e' quello.
E la pregherei di confrontare questo fotovoltaico con le emissioni delle
moderne centrali nucleari, non con l'obsoleto parco esistente.
Ma c'e' l'avete continuamente il vizio di confrontare pere con mele.
Come ho scritto in questo thread: quando scatta l'irrazionalita', si
perde ogni scrupolo morale, scompare qualsiasi senso di colpa anche se
sapete di argomentare in modo sleale (della serie: il fine giustifica il
mezzo). Peccato che partite da un presupposto irrazionale (per chi non
e' pagato per "essere irrazionale": qui non ne' ho ancora individuato,
ma sui mass-media ci sono alcuni casi - basta leggere il curriculum
vitae, per capire chi li paga).


 ha scritto nel messaggio 
news:kIydnXi7bYRW06TW...@giganews.com...

Concordo, poi aggiungo lo smantellamento di una centrale nucleare riguarda 
l'impianto vero e proprio e solo una parte del cakcestruzzo, il nocciolo e 
poco altro, per il resto pu� essere riutilizzato, sono normalissimi edifici, 
sia per un nuovo impianto che per altri scopi, la radioattivit� residua 
interessa l'impianto vero e proprio non il resto.


 il Pietro) i conti non tornano ugualmente.
Riporto:
"For example, the model predicts that wind-farm operators could profitably
generate 6.96 trillion kwh of wind energy -- more than double China's
annual power consumption of 3.4 trillion kwh and comparable to the
projected total demand by 2030 -- at a contract price of 0.516 Chinese yuan
(7.5 cents) per kwh."

 della turbina.
....
Non � esattamente cos�, anche se non sono granch� appassionato a questi 
dettagli.
Il doc dice di analizzare il comportamento di alcune turbine eoliche, sia 
nel caso svizzero che nel contesto europeo, da poche decine di kW fino a 2 
MW per usi off-shore (chiaramente non in Svizzera); non � molto diverso 
dalle potenze attuali che sono al pi� tutte di 2 o 3 MW al max, i rotori da 
100-150 m di diametro da 5 MW sono solo per applicazioni off-shore. Per il 
soalre fv fa l' ipotesi conservativa che il silicio venga raffinato in un 
contesto norvegese tutto idro e poi trattato in Germania anch' esso in 
condizioni di emissioni favorevoli. In entrambi i casi � trascurato il 
back-up necessario all' intermittenza della generazione che necessariamente, 
dove non c'� sufficiente idro, avverr� con efficienti ma pur sempre 
emittitori di CO2 cicli combinati a gas (fino ad un kg per kWh, abbiamo 
visto). Leggendo pi� in dettaglio, si vede pure come il dato del nucleare, 
per quanto modesto, � addirittura sovrastimato, prima perch� tiene conto di 
impianti oggi in esercizio e quindi in media vecchi di decenni (e che cmq 
sfruttano solo qualche per mille del potere energetico del combustibile 
nucleare), ma sopratutto perch� tiene per grossa parte conto del processo di 
arricchimento per diffusione (40-50 volte pi� energivoro di quello per 
centrifugazione oggi maggiormente usato) e l' elettricit� da carbone tedesco 
e solo un modesto riciclo del combustibile spento (10-13%).
Ripeto cmq che non sono granch� appassionato a questo dibattito, a me va pi� 
che bene che fonti come idro, eolico e nucleare (forse solo il solare fv � 
appena una puntina un p� pi� incerto) siano ad emissioni NETTE nulle (nette, 
nel senso che hanno bisogno cmq di un input energetico, magari oggi di 
combustibili fossili, che ci sarebbe cmq uguale se non maggiore nel caso si 
dovesse costruire una centrale termoelettrica)

 L'ordine e' quello. 60, 46 o 39 ... l'ordine e' quello.
nucleare......................da   3 -> 10 l'ordine � quello.
eolico........................da  25 -> 10 l'ordine � quello.
fotovoltaico tradizionale.....da 130 -> 79 l'ordine � quello.
fotovoltaico futuro...........da  60 -> 39 l'ordine � quello.
Io ci vedo una bella differenza tra i valori dell'altra volta e quelli
attuali.

 dovesse costruire una centrale termoelettrica)
Secondo me, si ottengono molti pi� vantaggi riducendo e ottimizzando i
consumi anzich� aumentando la produzione. Inoltre l'elettricit� � solo uno
dei modi con cui si consuma energia. Riscaldamento e trasporti incidono
molto di pi�...

 a lavorare), il riscaldamento degli ambienti, il servizio mensa,
LOL
Se qui volevi farmi ridere, ci sei riuscito perfettamente !

 meno di 7anni (2^7=128)!
Ha guardato la tabella sopra. Vediamo se capisce che cosa non torna.
Vede, le vostre (cioe' di coloro che ritengono che entro dieci - o 20 ?
- anni il vento e fotovoltaico possono rimpiazzare il termoelettrico)
non tengono conto di una cosa che sia chiama "capacita' industriale",
che si chiama "capacita' mineraria", che si chiama "capacita' come
manodopera specializzata" (che invero sta mettendo in crisi anche una
parte del nucleare, grazie alle scelte emotive fatte a seguito di
Chernobyl) ... ma a questo punto rinuncio a seguirla. Sono esausto.


Noto con dispiacere che con lei � impossibile instaurare un dialogo pacato,
ma usa i newsgroup solo per insultare la gente e sfogare il suo odio
represso.

 attuali.
Noti bene come ha fatto: ha usato l'evoluzione futura del fotovoltaico a
suo favore  (passando da 130 -> 79 -> 60 -> 39)
mentre ha usato in modo regressivo i valori del nucleare (come se fosse
destinato solo a peggiorare) passando dal valore nuovo di 3 a quello dei
vecchi impianti di 10).
Complimenti. Lei si merita il patentino di perfetto fotovoltaicista
(ogni volta finite sempre con conclusioni di tale correttezza e
razionalita' ...).


 Se qui volevi farmi ridere, ci sei riuscito perfettamente !
...Perch� pensi che sono consumi di energia che non incidono sul bilancio
complessivo o perch� pensi che non debbano essere considerati nel bilancio
stesso? 

 razionalita' ...).
Chi preferisce odiare ed insultare il prossimo ed evitare di confrontarsi
in modo pacato non merita attenzione.

 ha scritto nel messaggio 
news:vjk3rab8xmdv.19c4a4y4y2sbz$.dlg@40tude.net...

non mi sembra che Deboni insulti i partecipanti. Sostiene con 
forza il suo punto di vista ma argomenta e non insulta.
Piuttosto io mi chiedo: ma in questo futuro Mondo tutto 
nuclearizzato come si farebbe a risolvere il problema pi� grande? 
anche pi� grande del problema della difesa delle centrali da 
possibili attacchi terrostici e dell'altro, quello dello 
smaltimento del materiale fissile esaurito?
Quale problema? come impedire a tanti paesi di costruirsi le 
proprie centrali e fare degli scarti l'uso che preferirebbero, 
e.g.: costruirsi un piccolo ma efficiente arsenale atomico? 
abolendo alcune sovranit� nazionali? e altre no?
E' possibile, ma bisognerebbe accordarsi oppure usare la forza. 
Quale forza? io ci penserei un po': la risposta viene spontanea. 
Uno, cento, mille Iran?
ciao
Bung
Hic
In vino Veritas
PS: tutti dicono che dopo la dispersione dell'URSS tutto il 
materiale "pericoloso" che poteva cadere in mani "pericolose" � 
stato messo sotto "controllo".
Io ricordo il gran casino che segu� l'89 e non ci credo.
Chi fra i partecipanti la pensa come me?
 

 Uno, cento, mille Iran?
Proprio il caso Iran dimostra che:
1) non c'� affatto bisogno di un "mondo tutto nuclearizzato" perch� il
problema si presenti.
2) il piccolo arsenale non si fa con gli scarti,
3) ma con un processo di arricchimento specifico difficilmente occultabile
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio 
news:hhdjq9$105$1...@tdi.cu.mi.it...

Gigi, a casa mia, io considero "scarto" quello che mi pare.
"A casa mia". Capisci cosa intendo?  ;)
A te sfugge l'essenziale e ti perdi nei particolari.
E' una questione di politica internazionale e di potere 
planetario, non di fisica o tecnologia nucleare.
Bye



... dice il prepotente alla vittima che ha osato rivoltarsi ...

 stesso? 
Forse perche' la capillarita' del fotovoltaico implica una
infrastruttura indotta molto piu' "pesante" ?
Invece di un pendolare che va avanti ed indietro ogni giorno, abbiamo
furgoni con una paio di persone che gira tutto il giorno ?


 Io ricordo il gran casino che segu� l'89 e non ci credo.
Stia tranquillo. Qualsiasi bomba trafugata nell'89 oggi non e' piu'
funzionante :-)
In quanto al potenziale contaminante di una bomba sporca (normale
esplosivo ricoperto da un guscio di materiale altamente radioattivo che
percio risulta disperso nell'ambiente), non e' necessario mettere le
mani su un bomba nucleare russa o su qualche barra di combustibile
esausto (pero, esausto per le attuali centrali a ciclo semplice
dell'U235), basta raccogliere i rifiuti ospedalieri dei centri
radiologici, che non mi pare siano sotto scorta e che, ad esempio, nel
deposito di Asse in Germania, rappresenta la parte preponderante dei
rifiuti radioattivi.
In realta' il materiale fissile delle ex-arsenale russo e' un'ottimo
combustibile, e quindi anche la mafia russa che se ne' fosse
impossessata semmai l'avra' venduta a caro prezzo (un kg di Uranio al
4,5% di U235 vale oggi circa $1000, consideri che l'Uranio da bomba ha
il 90% di U235 !!! possiamo dire circa ... $20'000/kg ... a quanto e'
l'oro ?) come tale alla proprieta' delle centrali nucleari.


 l'oro ?) come tale alla proprieta' delle centrali nucleari.
vedo invece che lei ha ancora molta fede nella ragionevolezza e
nel buon senso dell'homo sapiens sapiens.
Auguri, anche di buon anno


 smaltimento del materiale fissile esaurito?
Secondo me, invece, l'handicap pi� vistoso del nucleare � legato ai costi
elevati in rapporto all'energia prodotta.
Ho trovato molto interessante questo report in proposito:
http://www.vermontlaw.edu/Documents/Cooper%20Report%20on%20Nuclear%20Economics%20FINAL%5B1%5D.pdf

 
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2006/rx06016.pdf
Interessante?
Come fa ad essere interessante se non tiene conto dei pendolari, del
riscaldamento degli ambienti, del servizio mensa, ...
E poi, se conclude che il PV attuale ha emissioni di CO2 da 4 a 5 volte
maggiori del nucleare Europeo, deve avere sbagliato per forza qualche
passaggio.
Bye
Gigi

 planetario, non di fisica o tecnologia nucleare.
Azz! Cose grosse! e allora?
Bye
Gigi

 passaggio.
E' sicuramente pi� verosimile di un rapporto 130:3 = 43 stimato dal tuo
amico. Gi�, ma 4 o 40 volte superiore cosa cambia? C'� solo un ordine di
grandezza di differenza...


http://www.vermontlaw.edu/Documents/Cooper%20Report%20on%20Nuclear%20Economics%20FINAL%5B1%5D.pdf
Ridicolo soprattutto nello stimare i costi delle alternative.
Se fossero veri, non vi sarebbe nessun bisogno degli incentivi.
Ma gli incentivi ci sono.
Quando si passa dalle chiacchiere ai soldi veri:
http://djysrv.blogspot.com/2009/12/south-korea-wins-uae-204-billion.html
Siamo a 3600 $/kW, e non a 6-10.000 come dice Cooper.
Ed a 7 anni di costruzione.
Da quelle parti, senza nimby di mezzo, potrebbero anche farcela.
Bye
Gigi

 ragionamenti.
la mia sensazione � che ti sfuggano e ti sfuggiranno parecchie 
altre cose. Mi spiace per te, perch� sei ancora giovane.
[cut]
Ora ti taglio perch� ho visto che fai le cose di cui accusi gli 
altri: ti metti a insultare.


 ha scritto nel messaggio
news:12eexn10nlg5f$.cv1pohwrcvao$.dlg@40tude.net...

ma quanto � grosso! e pieno di cifre. Non so se riuscir� a
leggerlo ;)
Penso che tu abbia seguito il thread e ormai avrai compreso che
io vedo le cose da un altro punto di vista. Io la vedo come la
vede James Hansen. Anche riguardo al nucleare , che non � la
soluzione.
La soluzione �: smettere subito di bruciare combustibili fossili.
Cosa che � molto improbabile che accada.
Le energie rinnovabili sono tutte interessanti e perfino il
nucleare sicuro (se i politici e le lobby non mentono troppo), ma
prima di tutto occorre smetterla di produrre energia bruciando
carbone (Cina 80% dell'energia prodotta viene dal carbone, USA
50%, resto del mondo a seguire). Quindi tutti i discorsi sul
nucleare ed energie alternative fatte finora da tanti leaders
sono solo fumo negli occhi. Fumo di carbone.
Cina e India sono quelli che possono decidere se questa storia
avr� un finale non troppo tragico o no.
Gli altri possono scegliere solo di trattare o mandare tutto
all'aria. Ecco l'elefante rosa. :)
Cos� va il mondo.
Se vuoi sapere di pi� circa questo punto di vista leggi, se e
quando sar� tradotto in Italia, il libro che Hansen ha scritto ed
� uscito da pochi giorni negli USA:
"Storms of My Grandchildren".
Nemmeno io l'ho letto, ma conosco abbastanza bene le sue idee,
studi ed opinioni che sono disponibili sul suo sito da anni.
Comunque sono intenzionato a procurarmi il libro in lingua.
Qui c'� una delle prime recensioni, in inglese:
http://www.latimes.com/entertainment/news/la-ca-james-hansen27-2009dec27,0,5460299.story


 soluzione.
Personalmente apprezzo molto anch' io quello che sostiene Hansen per la 
soluzione del problema energetico (anche se sono piuttosto scettico sulla 
relazione tra emissioni umane di CO2 e cambiamenti climatici), ma alla base 
del suo pensiero ci sta una carbon tax "neutrale" dal punto di vista 
fiscale, progressivamente crescente nel tempo e in funzione dei futuri 
prezzi dei combustibili fossili, chiudere nell' immediato tutte le centrali 
a carbone fin quando non sar� sviluppato lo stoccaggio della CO2 e di 
sviluppare i reattori di 4 gen come l' integral fast reactor (che si possono 
alimentare esclusivamente dalle scorie radioattive e l' uranio depleto gi� 
prodotti) e i reattori a combustibile fluido (molten salt reactor) che 
possono sfruttare il torio come combustibile nucleare (che risolve di nuovo 
il problema della produzione di grossi quantitativi di scorie radioattive a 
lunga vita), anzicch� l' uranio.
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2008/20081121_Obama.pdf
Personalmente sottoscriverei pienamente quello che sostiene Hansen 

 stesso?
No, perch� � una semplice fesseria, mi perdonerai, mettere dentro i costi
per il mangiare e il riscaldamento dei lavoratori (come se altrimenti non si
riscaldano o mangiano!). Fin quando perori la causa delle basse emissioni
delle fonti rinnovabili ti seguo perfettamente, ma qui proprio NO!
Per essere pi� specifico, � pure abbastanza irrilevante (anche se � un'
argomentazione pi� seria) il problema delle infrastrutture, in quanto come
dicevo una centrale nucleare necessita di meno materie prime (MW per MW
installato, ancor pi� per kWh prodotto) come acciaio, calcestruzzo, ecc...
che una equivalente centrale termoeletrica (a parte forse i cicli combinati
a gas), figuriamoci rispetto ad una pala eolica

 Da quelle parti, senza nimby di mezzo, potrebbero anche farcela.
Non sono fatti, sono promesse, visto che � ancora tutto sulla carta.
E' anche ridicolo il presunto ciclo di vita di 60anni, visto che finora
nessun reattore ha mai raggiunto i 50anni. Anzi, i 123 reattori che sono
stati spenti hanno raggiunto in media i 22anni:
http://www.bmu.de/files/english/pdf/application/pdf/welt_statusbericht_atomindustrie_0908_en_bf.pdf

 Chi fra i partecipanti la pensa come me?
Al di l� del pensiero personale, come sempre rispettabile, quello � tutto un
altro problema, risultante dal fatto che l' URSS (e la Russia tutt' oggi)
aveva enormi quantit� di materiale fissile di origine
militare, non del combustibile spento dei reattori che al di fuori di usi
civili � totalmente inservibile. Il migliore uso che si possa fare di questo
combustibile (ma anche delle scorie "civili", in senso generale) � di
riciclarlo per usi civili, come peraltro con gli accordi
START tra Usa ed Russia si sta gi� facendo (� abbastanza impressionante che
oggi il 10% dell' elettricit� nucleare proviene dall' eliminazione di quel
combustibile ad alto aricchimento di origine militare)

 nessun reattore ha mai raggiunto i 50anni.
Gi� oggi in Usa un quarto dei reattori (25 dei circa 100 in totale, ed altri 
25 la stanno chiedendo) hanno o stanno superando i 40 anni di vita ed hanno 
gi� ottenuto dall' ente di regolazione il permesso di arrivare fino ai 60 
anni di vita. In realt� questo non � un gran problema, un impianto nucleare 
(a parte il contenitore in pressione che subisce l' irraggiamento 
neutronico) � costituito da parti perfettamente ricambiabili e/o 
sostituibili ed ha quindi con una corretta strategia di vita di O&M una vita 
tecnica pressocch� illimitata 

 a gas), figuriamoci rispetto ad una pala eolica
Dovrei verificare l'impiego di materia prima. Prover� a cercare in rete. Le
turbine eoliche, per�, mi paiono abbastanza snelle "a occhio" come
costruzioni...

 tecnica pressocch� illimitata
Tutto bello, ma � teoria.
Dei 435 reattori attualmente in funzione 1 � arrivato a 42anni, 1 a 41anni,
7 a 40anni, 6 a 39 anni, 11 a 38anni, 10 a 37anni e via dicendo. Ottenere
il permesso ad arrivare a 60anni non significa riuscirci. Nessun reattore
finora ha mai raggiunto i 50anni.

 Quello che voglio ulteriormente sottolineare �, che l'altrenativa in Italia � facciamo il nucleare con con l'attuale governo e con calma procediamo con un alternativo ragionato e razionale( S� S� Rubbia � dovuto espatriare per portare avanti un'idea buona...) oppure diamo il via ad un "anarchia verde" contro il carbonfossile e con calma facciamo un nucleare ragionato e razionale.... 
poi aggiungiamo chissa quando saranno pronte queste centrali non 
facciamo prima a inseguire un alternativo efficace???

 ha scritto nel
messaggio news:kwE_m.115527$9f6.1...@twister1.libero.it...

rispetto al novembre 2008, data in cui scrisse questo documento,
l'atteggiamento del prof. Hansen � cambiato. Sul suo sito
tutte le sue pubblicazione e volendo su richiesta anche il
programma di simulazione che usa per le sue previsioni sono a
disposizione.
Sono moltissimi documenti la maggior parte in PDF e presentazioni
PPT.  Io da anni ho una cartella che li raccoglie e sono a quasi
180 Mbytes per 133 documenti. Se hai tempo dai uno sguardo ai
documenti pi� recenti:
http://www.columbia.edu/~jeh1/
Ora, e lui stesso se ne scusa anche nel libro che ha recentemente
pubblicato, ha assunto toni pi� chiari e critici e riferisce
anche sue opinioni personali: � stanco e disgustato del
comportamento dilatorio della casa Bianca.
Uno scienziato serio, afferma. dovrebbe stare sempre attento a
tenere separate le opinioni personali e/o anche politiche dai
dati della ricerca. Ma ormai dichiara di sentirsi stanco e
sfiduciato: ha 68 anni e da 30 anni ripete le stesse cose, molte
delle sue previsioni si sono avverate, ma ha ricevuto soprattutto
da parte del potere politico attacchi di ogni tipo. Lui stesso
riconosce di essere scarso in diplomazia ("lacking in tact") nel
trattare con le persone e soprattutto con i politici. Essi hanno
paura di dire la verit� agli americani:che non sono pi� la
superpotenza di un tempo, che sono indebitati in maniera
mostruosa con la Cina e che la way american of life � miseramente
fallita.
Se i Cinesi volesse mandare a gambe all'aria il paese basterebbe
loro di richiedere il pagamento dei titoli e delle obbligazioni
che hanno acquistato negli anni, l'ultimo grosso acquisto �
avvenuto pochi mesi fa.
Naturalmente i Cinesi non lo faranno fino a quando l'America
rester� il loro miglior mercato e comunque nessun creditore
"ammazza" il suo maggior debitore, almeno fin quando vuole e pu�.
Come tanti altri, io sono riconoscente verso il prof. Hansen
perch� ha messo sempre a rischio la sua carriera e non solo
quella, per informare i suoi concittadini e quelli del resto del
mondo e i loro leaders dai rischi derivanti dal continuare a
produrre e consumare e fare affari come hanno
sempre fatto: BAU (businnes as usual).
Recentemente non esita nemmeno a criticare la NASA di cui fa pur
parte: ""Of course," he notes, "by 2005 I was well aware that the
NASA Office of Public Affairs had become an office of
propaganda."
Queste citazioni le ho prese dalla prima recensione apparsa
sulla stampa USA del suo libro "Storms of My Grandchildren".
Altre sue brevi considerazioni vi sono riportate.
http://www.latimes.com/entertainment/news/la-ca-james-hansen27-2009dec27,0,5460299.story
Ora comincer� l'opera di demolizione da parte dei cosiddetti
scettici.
Io non credo che cambier� nulla, e che continueremo a viaggiare
verso la catastrofe, e credo che in fondo anche Jim Hansen pensi
questo. Ma ha fatto tutto quello che poteva per difendere e
diffondere i risultati del suo lavoro.
E merita apprezzamento e gratitudine.
Io ho pochi anni meno di lui, non ho grandi rimpianti e penso che
se i ragazzi e i giovani d'oggi non si vogliono svegliare sar�
uno "storm" a svegliare loro.
Mi sento stanco e preferisco restare a guardare lo spettacolo
finch� resto su questo pianeta impazzito.


"Bung" <nos...@nospam.kid> ha scritto nel messaggio 
news:4b3b3b8e$0$1131$4faf...@reader1.news.tin.it...

[CUT resto molto interessante post, con cui concordo perfettamente]
Forse questa � l' unico appunto che (a mio modestissimo parere) mi sento di 
fare ad Hansen, ovvero : qualche compromesso bisogna farlo! Siccome � almeno 
politicamente  impossibile nel breve decarbonizzare immediatamente il 
sistema energetico e siccome Cina, India e persino Usa ed Australia (non � 
ovviamente un problema per l' Italia che � povera di risorse proprie) hanno 
enormi riserve di carbone a basso costo, non sarei enormemente scandalizzato 
dal fatto che questi Paesi rinunciassero all' elettricit� da carbone (fin 
quando come lui afferma non si affermasse lo stoccaggio della CO2) per la 
liquefazione del carbone e la produzione di carburtanti liquidi sintetici 
nel trasporto privato (che peraltro in parte stanno pure sviluppando). Non � 
la soluzione ideale, ma avrebbe almeno due vantaggi : il carbone domestico 
va a sostituire il petrolio importato (per cui l' aumento delle emissioni 
non � cos� elevato), mantenendo il lavoro locale legato all' estrazione del 
carbone (80 mila lavoratori, se non ricordo male), ci sono altri migliori 
opzioni per la produzione di elettricit� che sono invece a zero emissioni 

 prima a inseguire un alternativo efficace???
Non che sia contrario anche a perseguire questa strada, anzi, ma se dall' 
era dell' elettrificazione abbiamo a malapena raggiunto i 50-60 TWh/anno di 
rinnovabili (quasi tutti idro e geotermia, oggi difficilmente ampliabili) 
non c'� grande speranza che in un solo decennio si possa fare meglio di un 
secolo e mezzo. Se il nucleare non � la soluzione, e su questo posso 
certamente concordare almeno all' attuale stato della tecnologia, credo sia 
l' efficienza e il risparmio energetico la via maestra da perseguire, almeno 
nel breve periodo 

 finora ha mai raggiunto i 50anni.
Mi sembra difficile che oggi qualche reattore possa avere gi� raggiunto i 60
anni visti che la scoperta del nucleare � del 1942 e i primi reattori di
dimensioni commerciali risalgono ai primi anni '60 (e quelli europei pure
dopo). Il fatto che la NRC americana abbia permesso l'operazione fino al
60esimo anno di vita di molti reattori (fino ad oggi 25, ma verosimilmente
50 dei 100 totali) garantisce senza alcun dubbio che non solo possono
arrivare a quella vita, ma che lo possono fare in assoluta sicurezza. Non
c'� alcuna teoria, sono semplicementne fatti

 nel breve periodo
Concordo pienamente sul discorso del risparmio e dell'efficienza
energetica. Per quanto riguarda le rinnovabili, penso che il potenziale
mercato sia vastissimo proprio perch� la disponibilit� di sole, vento e
calore geotermico � enormemente superiore al consumo energetico mondiale ed
i costi sono in continuo calo, quindi prevedo (non auspico, ne temo) che
verranno impiegate sempre di pi�, seguendo una parabola ascendente.
Riguardo al discorso sulle rinnovabili, parlare solo di energia elettrica e
non di energia in generale (tenendo conto anche del calore) risulta
fuorviante.
Nel 2007 il nucleare ha prodotto il 14% dell'elettricit� globale (in calo
dal 16% del 2006), pari al 5,5% dell'energia globale alla produzione e al
2% dell'energia al consumo.
Fonte:
http://www.bmu.de/files/english/pdf/application/pdf/welt_statusbericht_atomindustrie_0908_en_bf.pdf
Se in mezzo secolo il nucleare � arrivato a produrre solo il 2%
dell'energia finale che utilizziamo, possiamo immaginare di moltiplicare
per cinquanta tale valore in pochi anni?
L'energia complessivamente consumata nel 2006 proveniva per il 18% da fonti
rinnovabili (soprattutto biomassa(13%) e idroelettrico (3%)), contro il 3%
da nucleare:
http://www.ren21.net/pdf/RE2007_Global_Status_Report.pdf
Tenere conto solo dell'elettricit�, trascurando il calore (che � la forma
di energia pi� consumata al mondo) pu� essere molto fuorviante.

 saranno sviluppati)
Ma ...non si dovrebbero caricare principalmente di notte?
Bye
Gigi

 ecoincentivi per le auto, ecc... ma questo � un altro discorso.
Contrario anche agli incentivi per FV?
Bye
Gigi

 Contrario anche agli incentivi per FV?
S�. L'idea che mi piacerebbe realizzare � l'autosufficenza off-grid,
completamente scollegato dalla rete, non il conto energia.

 costruzioni...
Le pale eoliche saranno pure snelle, ammesso pure 150 metri di diametro di
rotore per soli 5 MW sia una cosa snella, ma il paragone va fatto MW per MW
installato o per kWh prodotto, tieni conto che l' eolico ha un terzo del
fattore di capacit� del nucleare; se non si fanno questi conti, ritorno a
dire, sono solo discorsi da bar (sia chiaro che sono perfettamente
favorevole all' eolico nei siti dove ha senso, anche a quello off-shore
al limite)

 Ciclo combinato a gas   400
A titolo di curiosit�, anche se un po' OT rispetto a questo thread, esiste 
una tabella simile per quanto riguarda il ciclo di vita delle batterie (sia 
tradizionali che ricaricabili) ?
Ciao,
AleX

"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:4b3b74c5$0$1103$4faf...@reader4.news.tin.it...

Conosco e uso da tempo questo sito (� in inglese e tedesco) � 
quasi completo.
http://www.batteryuniversity.com/
Non ricordo se esiste una tabella come vuoi tu, ma per tutti i 
tipi di elementi (NiXX, Pb, Ioni-Litio) sia ricaricabili che no, 
ci sono quasi tutti i dati e informazioni utili e puoi ricavarla 
facilmente da te.


Eugenio Zanette ha scritto:

Pienamente daccordo aggiungo anche che si parla di ritornare ai livelli 
di produzione pre crisi in 5 anni , quindi tutta st� energia non ci 
serve, pi� che altro servono (sarebbero servite) idee nuove....

 facilmente da te.
No. Direi di no. (O almeno non � cos� facile tirar fuori i dati del ciclo 
produttivo)
Comunque grazie.
Ciao,
AleX

"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:4b3b864b$0$1125$4faf...@reader3.news.tin.it...

infatti giuggiolone: tu hai chiesto del ciclo di vita delle 
batterie.
Rileggiti
------------
"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b3b74c5$0$1103$4faf...@reader4.news.tin.it...
[...]
A titolo di curiosit�, anche se un po' OT rispetto a questo 
thread, esiste una tabella simile per quanto riguarda il ciclo di 
vita delle batterie (sia tradizionali che ricaricabili) ?"
[...]
-------------
Il ciclo di vita di una batteria da sempre si riferisce al numero 
di cicli di carica e scarica di una batteria (meglio dire 
elemento o cella) dopo il quale la batteria viene considerata non 
pi� utilizzabile.
Rileggi cosa chiedi prima di spedire.
Bung
Hic
In Vino Veritas

 fuorviante.
Mi frega molto poco del nucleare, tuttavia riconosco che in molti Paesi 
(Francia, Belgio, Svezia e Svizzera) con il nucleare e una modesta 
penetrazione di fonti rinnovabili, tipicamente idroelettrico, sono riusciti 
ad ottenere praticamente il 100% di elettricit� da combustibili non fossili 
e pure in tempi relativamente brevi - cosa che si potrebbe fare anche in 
Italia gi� entro alemno il prossimo decennio certamente, se ci fossero le 
condizioni al contorno (cosa di cui onestamente dubito), ovvero fare 
sufficiente nucleare per portare al 100% i consumi di elettricit� da 
rinnovabile+ nucleare, compreso un modesto surplus di elettricit� pulita per 
elettrificare la quasi totalit� dei consumi energetici (vedi dopo). E' 
abbastanza irrilevante il dato mondiale, perch� � ovvio che il nucleare � 
alla portata solo di Paesi sufficientemente industrializzati e non, per 
dire, del Darfour o il Monzambico... Inoltre, � molto semplice e sopratutto 
molto efficiente elettrificare i consumi energetici sia nel 
riscaldamento/condizionamento con efficienti pompe di calore  (che hanno 
almeno il doppio di efficienza, a parit� di energia primaria, che la 
migliore caldaia a gas, senza la necessit� del gas!) che nel trasporto, con 
veicoli ibridi ed elettrici, o treni, tram, metro,ecc...nel trasporto 
collettivo, comprese le merci (anche qui, � almeno doppia l' efficienza a 
parit� di energia primaria, rispetto agli ordinari veicoli a combustione 
interna). Il resto dei consumi � % molto modesti, ad ogni modo nulla toglie 
che si producano piccole quantit� dei biocombustibili (liquidi e gassosi) 
sostenibili attraverso processi tipo biomass to liquid o fermentazione di 
biomassa; il resto lo far� efficienza, che anche in un Paese relativamente 
efficiente come l' Italia ha margini considerevoli (anche qui, nel consumo 
di elettricit�, ma in generale di quello energetico)
Per cui, anche se concordo che l' elettricit� non � tutto, indipendentemente 
dal nucleare, � cmq il sistema pi� efficiente, economico e veloce di 
disfarsi del consumo dei combustibili fossili (almeno nei Paesi 
industrializzati), di sicuro la via da seguire nel prossimo futuro 


come OP mi permetto di intervenire per aggiudicare la vittoria al Deboni in 
quanto hai risposto a dei numeri con concetti astratti e umorali. E poi 
questa storia dell'odio l'ho gia' sentita ultimamente....;-)
il barbi 

 (per ora) mi viene un po' difficile...
Lei chiaramente intende dire: "ridurre i consumi ELETTRICI a zero".
E' un grave errore, perche' la riduzione a zero dei consumi ELETTRICI
significa un'incremento dei consumi di energia primaria. Inevitabilmente.
Salto di palo in frasca, ma l'esempio puo' darle un'utile indizio del
perche' la soluzione da lei proposta porta al risultato opposto.
Esempio: il consumo di energia primaria fatto da un pendolare che va a
lavorare ogni giorno con una bicicletta ordinaria e' di molto superiore
del consumo di energia primaria che il pendolare sosterebbe se usasse
una bicicletta elettrica.
In sostanza, il mancato utilizzo della trazione elettrica significa un
maggiore consumo calorico a causa:
- dell'inefficienza di conversione dell'energia della fotosintesi
- dell'inefficienza di conversione muscolare ad energia meccanica
che se la stessa energia termica viene usata per produrre elettricita',
caricare le batterie e sviluppare energia meccanica.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 esponenzialmente.
Rimarco fermamente questo intervento.
Insistero' a ripetere che sia l'eolico che il solare, per meritarsi (o
per essere "degnati" come valido contributo) un posto determinante nel
pilastro produttivo elettrico, devono provvedere, per ogni singolo
impianto a ridurre il piu' possibile (compatibilmente con costi
ragionevoli, cioe' economicamente sostenibili nella logica industriale)
aleatorieta' e rigidita' di risposta.
Un'ottimo esempio e' il solare termodinamico delle centrali di tipo
Andasol, ove la produzione utile, da un lato e' estesa ad almeno una
decine di ore di media, ma cosa ancora piu' importante, la capacita' di
accumulo, pari alla produzione di una giornata, permette di giostrarsi
nel mercato elettrico, giocando anche sul fatto che il picco di
produzione precede gli orari prossimi al picco della domanda pomeridiana
(un'ottima situazione: metto da parte l'energia per alcune ore, per
offrirla sul mercato elettrico quando ci sono i prezzi piu' alti, le
punte della domanda elettrica).
Ovviamente questo non sta a significare che possiamo costruire centrali
di tipo Andasol ovunque, ma dobbiamo pur sempre scegliere zone ad alta
insolazione (Basilicata, Calabria, Puglia, Sicilia).
Tra l'altro, l'accumulo termico permette di usare per molte piu' ore gli
impianti a vapore (un fattore di capacita' del 60% che non e' male) e
questo probabilmente va compensare i costi dell'impianto di accumulo.
Il problema e' che c'e' una apparente ingenuita' (o forse si tratta di
furbizia che semplicemente si adagia a sfruttare gli incentivi per
compensare le inefficienze ?) nei produttori eolici/solari per cui
sembrano incapaci di concepire un sistema complesso come un sistema
industriale. In una centrale termoelettrica si sentirebbero persi.
Per questi signori (ed i loro finanziatori), esiste solo il "generatore"
(girato da una elica, oppure dal sole convertito dalla cella
fotovoltaica), ed una volta prodotta l'elettricita' pensano solo a
cederla di punto in bianco alla rete. Anzi, c'e' una certa
"scrocconeria" dalla loro parte, perche', alcuni anche con toni
prepotenti, da "salvatori della patria ... er ... ambiente", PRETENDONO
potenziamenti (a spese delle collettivita' ... si noti bene, paga il
solito Pantalone) della rete elettrica imputando ogni inefficienza e
perdita dalla loro parte: "alla incapacita' della rete di assorbire la
loro <preziosa> energia elettrica".
Chiaramente questo e' un rivoltare scorretto delle argomentazioni.
Che se trova operatori svegli e tecnici preparati e facile da
smascherare e rimandare al mittente.
Ora, immaginiamo una centrale eolica con un'accumulo della produzione
giornaliera. Se e' vero che nel caso dell'eolico non e' detto che la
produzione massima sia durante le ore diurne (come invece accade per il
solare), pero' con una tale capacita' di accumulo possiamo:
a) eliminare l'aleatorieta': l'operatore della centrale eolico potrebbe
avvisare ore prima il gestore della rete elettrica della impossibilita'
di proseguire l'erogazione, e dall'altra parte se il momento di picco di
produzione non e' differita di troppe ore (tarda notte/mattino presto
?), potrebbe ugualmente accumulare l'energia elettrica per venderla
durante il primo picco della giornata.
Il problema per l'Italia e' che i siti eolici sono "deboli" (6-9 m/s di
media sono il limite basso per l'utilizzo industriale) e praticamente
nel Sud, ove la "mentalita'" industriale da me descritta e' carente, ed
invece e' piu' diffuso quel tipo di atteggiamento che "pretende" dal
collettivo, ad esempio, la super-rete intelligente che "risolve" i
problemi dei produttori eolici.
Insomma, la vedo dura, queste energia rinnovabili sono affrontate con
modalita' cosi' "artigianali" che francamente mi deprimono.
Si ha da capire che quello che puo' andare bene per l'impianto
fotovoltaico domestico, non funziona affatto per impianti di generazione
elettrica che pretendano di "contribuire" alla generazione elettrica
industriale.


Roberto Deboni ha scritto:

-Siamo tutti daccordo che il fotovoltaico non � sta gran roba...andrebbe 
studiato un po meglio prima di dargli il contributo.
-Siamo tutti daccordo che l'eolico attuale ha degli svantaggi.
-Siamo tutti daccordo che il solare termodinamico potrebbe essere 
promettente.
-Non- siamo tutti daccordo sul riaprire le centrali nucleari.
io non sono un ricercatore nucleare ma qui non ho trovato motivo sulla 
reale e razionale necessita).
-Non- siamo tutti daccordo politicamente.
Amen

 questa storia dell'odio l'ho gia' sentita ultimamente....;-)
Infatti era sarcasmo.

 non si � costretti (zona non elettrificata)
I miei soldi penso di poterli spendere come voglio...

 Non c'� alcuna teoria, sono semplicementne fatti
Se per fatti intendi le carte bollate, allora s�.

 
http://www.bmu.de/files/english/pdf/application/pdf/welt_statusbericht_atomindustrie_0908_en_bf.pdf
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=nuclear-power-plant-aging-reactor-replacement-
"Increasingly dependable and emitting few greenhouse gases, the U.S.
fleet of nuclear power plants will likely run for another 50 or even 70
years before it is retired -- long past the 40-year life span planned
decades ago -- according to industry executives, regulators and scientists."
Sempre piu' affidabili ed emittenti pochi gas serra, la flotta
statunintense di impianti nucleari facilmente funzionera' per altri
(ALTRI!!!) 50 o anche 70 anni, prima di essere ritirati -- ben oltre i
40-anni di vita pianificati decadi fa -- e' quanto concordano dirigenti
industriali, regolatori e scienziati.
Chiaramente si sono coperti di ridicolo. Infatti "altri 70 anni"
aggiunti ai 40 anni gia' raggiunti fanno 40+70 = 110 anni !!!
Ridicolo!
Ed ancora piu' ridicolo e' che questi dirigenti industriali, regolatori
e scienziati si permettano di fare previsioni tecniche ed estrapolazioni.
Ridicoli!
Ops ... o ci sbagliamo ? Forse, quando un dirigente industriale fa delle
ipotesi di previsione sulla durata di un nuovo prodotto, ha fatto fare
le opportune ricerche, verifiche e consulenze prima di aprire bocca ?


 casa, sono fatti tuoi,
Non ho altra scelta. Non ho termostati o interruttori per poter variare la
temperatura. Ripeto: l'impianto di riscaldamento centralizzato.

 inventati
... con queste lede la mia reputabilita' e professionalita'.
La invito a ritirare immediatamente questa sua affermazione e se non
legge questo avviso bonario, peggio per lei, quanto ha scritto lo hanno
letto tutti.



professionalità?
scusi, di quale professione parla?
così ci rendiamo conto di cosa rischiamo di ledere...
grazie
g

 scusi, di quale professione parla?
Ingegnere. Ed insinuare che "spara numeri inventati" significa toccarlo
proprio sulla reputazione professionale. Visto che la professione di
un'ingegnere e' calcolare numeri per poi arrivare alle conclusioni.
Ma se opera su "numeri inventati" a che tipo di conclusioni puo'
arrivare ? Chi gli affiderebbe mai un'incarico ?


 I miei soldi penso di poterli spendere come voglio...
Nulla in contrario, anche se sarei pronto a scommettere che una cosa del 
genere non la farai mai! 

 ha scritto nel messaggio 
news:1wxm4k788iacf.d7pva3et9uhr$.dlg@40tude.net...

Ripeto anch' io a scanso di equivoci, non c' entra NULLA in tutta evidenza 
con il nostro discorso 

 temperatura. Ripeto: l'impianto di riscaldamento centralizzato.
Pagando (circa 100 Euro a radiatore), se hai i termosifoni c'� l'hai:
http://tinyurl.com/yauks89
E  puoi pure portarlelo via, se intendi traslocare altrove.
Bye
Gigi

 reale e razionale necessita).
I vantaggi (e anche gli svantaggi) del nucleare sono ben noti, in
particolare secondo me un mix di 100% di nucleare e rinnovabili (quelle che
si pu� realisticamente fare, certo il fv � solo un piccolo contributo)
permette l' "elettrificazione" del sistema energetico sia nel
riscaldamento/condizionamento civile (con le pompe di calore e/o il solare
termico) e nel trasporto (compreso merci) con treni, tram, metro, ecc.. o
veicoli privati elettrici o ibridi seriali, cio� a caricamento dalla rete
elettrica. In questo modo, con modesti miglioramenti di efficienza, si pu�
tranquillamente evitare il consumo del praticamente 100% del gas, petrolio e
carbone. Il nucleare potrebbe anche fornire il calore enecessario per altre
attivit� termiche, tipo la dissalazione dell' acqua di mare o la produzione
di biocombustibili sostenibili (tipo etanolo da biomassa cellulosa)
Gli svantaggi sono ovviamente altrettanto noti: � una tecnologia costosa (se
non altro dal punto di vista finanziario) e di elevata rigidit�, necessita
di elevate economie di scala (non ha senso fare un solo reattore, ma
possibilmente una serie di impinati identici) e di una pratica di sicurezza
di eccellenza di cui onestamente ho grossi dubbi sul fatto che la si possa
in Italia gestire in sicurezza (questo � un problema chiaramente dell'
Italia, pi� che del nucleare in s�). Personalmente investirei tutte le
risorse nello sviluppo dei reattori di 4 generazione, al torio o veloci e a
combustibile fluido (che peraltro eliminano il problema delle scorie e si
alimentano esclusivamente da esse, senza alcun bisogno di estrarre nuovo
uranio di miniera), tuttavia non sono per nulla d' accordo che oggi non ci
sia alcuna reale e razionale necessit� del nucleare in Italia, anche dell' 
attuale
generazione di nucleare (che peraltro consumiamo gi� in grande quantit�)

 Appunto. Quindi si pu� parlare sono "in teoria".
Non � teoria sono fatti, � terribilmente difficile, oltre che costosa, in 
Usa (ma anche altrove)
ottenere dei permessi anche per delle cose piuttosto elementari riguardanti
al ciclo del combustibile nucleare. Se ci� avvenuto, non � solo perch� �
possibile, ma perch� quella commissione indipendente ritiene che lo si possa
fare in sicurezza. Con tutto il rispetto, se sostieni il contrario, tu non 
hai la minima idea di
quello di cui stai parlando

 simile fesseria sia scritta nel bilancio !
Una pagina da cui si dovrebbe potere accedere al link e' la seguente:
http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zhtml?c=201491&p=irol-reportsAnnual
a cui sono pervenuto partendo dalla:
http://www.firstsolar.com/en/index.php
e cliccando su INVESTORS --> Financial Results
Il documento dovrebbe essere il primo link della riga:
07/30/09   2009 Second Quarter Financial Results
Il problema e' che si riesce a visualizzare solo alcune delle prime
pagine. E questo accade anche con altri documenti.
Pare che il servizio sia fornito da 
http://thomsonreuters.com
 e non e'
molto funzionante ...
Sono riuscito a scaricare per intero (ovvero visualizzare la totalita'
del documento) solo di quelli di poche pagine. E piu' volte mi sono
trovato con il navigatore bloccato.
Se qualcuno riesce a vedere le pagine incrimante, potrebbe fare un copia
ed incolla dei paragrafi "critici" ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 E  puoi pure portarlelo via, se intendi traslocare altrove.
Fico! Non lo conoscevo. Comunque in un condominio le inerze termiche sono
tali che anche spegnendo completamente il riscaldamento per uno o due
giorni le temperature non variano sensibilmente...
Come costi, perï¿œ, non mi cambierebbe molto, visto che paghiamo in base ai
millesimi. Spendo comunque meno di 1000ï¿œ/anno per 85 mq e sono in Friuli.
Non ï¿œ malaccio.

 Rileggi cosa chiedi prima di spedire.
Io ho letto. E riletto. E fatto un riferimento ben preciso alla tabella 
sulle emissioni di CO2 delle varie fonti. Rileggi prima di rispondere...
Il quesito (visto il constesto di questo thread) era relativo al peso in 
termini di inquinamento che si ha per produrre/utilizzare(nel caso delle 
ricaricabili/smaltire una pila.
Se lo sai dillo, se non lo sai sallo...;-)
Comunque grazie lo stesso e buon anno.
Ciao,
AleX

 al limite)
Ho fatto qualche ricerca in rete e ho visto che in media gli impianti
eolici richiedono circa 100ton acciaio per MW nominale.
Attualmente la produzione annua mondiale di acciaio � di circa 1 miliardo
di tonnellate all'anno.
Facciamo 2 conti. Attualmente la potenza nucleare mondiale nominale
installata � di circa 370GW. Per produrre gli stessi TWh annui con l'eolico
servirebbero circa 1700GW nominali, che necessiterebbero, quindi di
170'000ton di acciaio, cio� la produzione mondiale di acciaio di circa due
mesi.
Volendo sostituire con l'eolico tutto il nucleare mondiale con una potenza
equivalente (come TWh annui prodotti) in 10anni, basterebbe l'1.7%
dell'attuale produzione di acciaio.
Non mi pare un problema. 

 simile fesseria sia scritta nel bilancio !
Basta scrivere "First Solar" su google, clickare il sublink "Financial
Information" al primo risultato della ricerca e poi aprire l'ultima
trimestrale di cassa (10-Q). A pagina 37 parla della riduzione dei costi
medi di produzione e trovi i valori che ho riportato.

 quello di cui stai parlando
Pensi che le 123 centrali gi� dismesse dopo una vita media di 22anni
avessero l'autorizzazione per restare in funzione cos� poco tempo? Le carte
bollate, purtroppo, non proteggono dalla corrosione, dai guasti,
dall'usura, ...

 Non � malaccio.
In perfetto "Spirito Copenaghen", alla prima occasione di mettere mano al
portafoglio, cerchi scuse per tirarti indietro! :-)
Bye
Gigi

 completamente scollegato dalla rete, non il conto energia.
Ti piacerebbe perch� �  "bello",  come ti piace Mina pi� della Vanoni o il
pistacchio pi� della fragola?
O c'� qualche ragione tecnica o economica sotto?
Supponiamo che tu abbia creato il tuo impianto autosufficiente, facciamo 3
kW, tanto per essere allineato con le prestazioni di quello attuale.
Siccome ti capita dopo pranzo di farti un caff� espresso mentre la
lavastoviglie � in funzione (e se hai anche il PC e qualche luce accesa,
sarebbe black-out, se non fosse per una certa tolleranza momentanea del
gestore),
il tuo impianto DEVE essere dimensionato per 3kW, anche se magari consumi
mediamente 0,5 kW, che fanno comunque 12 kWh/giorno.
Significa che per buona parte del tempo il tuo impianto rimane quasi
disoccupato, salvo ogni tanto darci dentro fino allo sfinimento, come un
grinder su Luna Rossa.
Se trovate l'accordo, nel tuo Condominio di 20 alloggi, scoprite che non
tutti amano il caff� dopo pranzo, o fanno andare la lavastoviglie alla
stessa ora, e che invece di 20 impianti da 3 kW magari ne basta uno
condominiale da 30 kW
Con qualche rischio ma sicuramente risparmiando.
Capito il trucco, provate immediatamente a trovare l'accordo nella vostra
citt�, ed allora scoprite che invece di 1.000.000 di impianti da 3 kW (che
fanno 3 GW) ne basta e avanza uno solo da 800 MW.
Stavolta senza il minimo rischio, perch� sui grandi numeri statistica e
consuntivi quasi coincidono, e con risparmi enormi: converrai che un
impianto da 800 MW costa enormemente di meno di 1.000.000 di  impianti
autarchici da 3 kW. Sia  dal punto di vista economico che ecologico.
Ed � esattamente quello che si fa ora e si � fatto da sempre (fine '800).
Proporre  l'idea di impianti autosufficienti off-grid, � come voler proporre
la slitta come alternativa alla ruota.
A scanso di equivoci: i tuoi gusti, le tue abitudini domestiche e i numeri
sono stati INVENTATI (Non avevo tempo per cercare quelli veri, i numeri. I
gusti non mi interessano),  ma non buttati del tutto a caso.
Bye
Gigi

 gusti non mi interessano),  ma non buttati del tutto a caso.
S�. 12kWh/giorno sono ragionevoli per una famiglia media italiana. Sono io
che consumo pochissimo... :-)

 industrializzati), di sicuro la via da seguire nel prossimo futuro
Aumentare di molto l'energia elettrica prodotta e consumata per sostituire
parte di quella termica richiederebbe anche la riprogettazione della rete
di distribuzione.
Esempio:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_voltage_direct_current

 mesi.
170 milioni di tonnellate, ovviamente, non 170'000.


 Comunque grazie lo stesso e buon anno.
ricambio
Bung
Hic
In vino Veritas

 [...]
Beh,perch� mai sbagliato dire che fosse un po' OT?
- Il topic del thread � "Copenaghen: tutto...etc etc".
- Il post a cui mi sono agganciato parla delle emissioni di CO2 
nell'impiego delle fonti primarie, mentre il mio quesito riguardava una 
fonte non primaria (le batterie).  
Anyway, qualcosa ho trovato googlando. 
Devo ancora leggere tutto, ma a prima vista sembra interessante:
http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.PDF
http://www.going-electric.org/docs/CO2-energy-electric-vehicles.pdf
http://www.remanufacturing.org.uk/pdf/story/1p85.pdf
http://en.wikiversity.org/wiki/DFE2009_Flashlights
Su questa invece � da capire quanto c'� di vero e quanto � pubblicit�:
http://www.venom-power.com/EcoAlkalines/tabid/63/Default.aspx
Ciao,
AleX

 Anyway, qualcosa ho trovato googlando.
[...]
grazie per i link...e diamoci un taglio a questa discussione.
Diciamo che c'� stato un fraintendimento. D'accordo? :)
ciao e buon anno


 ciao e buon anno
Altrettanto,
AleX

 avessero l'autorizzazione per restare in funzione cos� poco tempo?
No, quelle infatti sono state chiuse per motivi economici non tecnici (a
parte i primi prototipi che contano ben poco), questo pu� succedere sempre,
� sufficiente che l' azienda fallisca, ma ci�, di nuovo, non ha nulla a che
fare con il nucleare. Ma se l' NRC decide che un impianto nucleare pu�
tecnicamente arrivare al 60esimo anno di vita, stai tranquillo che lo far� e
lo far� pure in sicurezza. Non c'� nessuna teoria o wishful thinmking, � una
certezza scientifica

 medi di produzione e trovi i valori che ho riportato.
A pag 37 del pdf (che ovviamente NON � il bilancio) dice solo che il loro 
costo � diminuito di  0,25 $ per
watt. Interessante, ma non sposta di una virgola il fatto che il solare fv 
sia cmq
almeno 5-10 volte pi� costoso di qualsisasi fonte tradizionale e persino
molto pi� costoso di alcune fonti rinnovabili

 Non mi pare un problema.
Non � questo il (princiaple) problema infatti. Se rileggi bene il mio post 
ho detto che
nel ciclo di vita una pala eolica necessit� di pi� di 10 volte l' acciao e
le materie prime che una centrale convenzionale termoelettrica, a maggior
ragione nucleare, per cui se dici di essere preoccupato per le enormi
infrastrutture del nucleare (cosa che io non sono, nemmeno per l' eolico),
per l' eolico e molti altri schemi rinnovabili � cmq molto peggio

 necessit� di pi� di 10 volte l' acciao e le materie prime che una centrale
Dati di 20 anni fa.

 Non c'� nessuna teoria o wishful thinmking, � una certezza scientifica
E' comunque una decisione politica e non tecnica. Io posso anche decidere
di usare una Fiat Duna per 60anni, ma pi� un'auto diventa vecchia, pi� sono
frequenti i guasti e pi� sono alti i costi di manutenzione.

 molto pi� costoso di alcune fonti rinnovabili
1) La trimestrale di cassa _�_ un bilancio.
2) Pensavo che dicendoti la pagina saresti riuscito a trovare la riga, ma
evidentemente mi sbagliavo. La incollo qui:
"We are one of the lowest cost module manufacturers in the solar industry,
as evidenced by the further reduction in our average manufacturing cost per
watt from $0.98 in the three months ended December 27, 2008 to $0.93, $0.87
and $0.85 in the three months ended March 28, 2009, June 27, 2009 and
September 26, 2009, respectively."
E qui si legge che il loro costo di produzione � in progressiva discesa ed
� arrivato attualmente a 0.85$/W e cio� a 850$/kWp, come avevo scritto.
Tale valore � riportato nell'ultima relazione trimestrale di cassa, che �
il documento ufficale che riporta la situazione finanziaria dell'azienda
aggiornata all'ultimo trimestre.
Non si tratta di un depliant pubblicitario!

 manutenzione. 
E' tecnica nel momento in cui fai quella decisione sulla base di una 
analisi (in cui valuti rischi, guasti e costi di manutenzione). Potresti 
averla fatta anche per la Fiat Duna e aver concluso che per le tue esigenze 
� fattibile. 
Visto che dici "posso decidere", stai dando per scontato che non fai questa 
analisi tecnica (e quindi generalizzi pensando che non l'abbiano fatta 
nemmeno per le centrali nucleari). 
Ciao,
AleX

 Dati di 20 anni fa.
Non credo che oggi i piloni per le torri eoliche siano fatti con meno 
acciaio e cemento di vent'anni fa...
Ciao,
AleX 

 acciaio e cemento di vent'anni fa...
E' cos�. 20 anni fa' i generatori eolici erano molto pi� piccoli ed il loro
costo (e peso) al kW nominale era molto molto maggiore. Ora siamo sui 100
ton/MW di acciao circa.

 E' comunque una decisione politica e non tecnica.
Se sostieni che la serissima NRC prenda decisioni politiche e non
squisitamente tecniche NON hai la minima idea di quello di cui stai
parlando, i tuoi sono solo discorsi da bar, da perfetto analfabeta
scientifico (con tutto il rispetto). Faccio peraltro presente che oggi
(nonostante gli Usa dispongano di tanto carbone e a basso costo, mentre
importino tutto l' uranio che consumano) i costi di operazione e
manutenzione del nucleare (compreso il combustibile) sono i pi� bassi in
assoluto, smentendo quindi questa fantasiosa argomentazione che un impianto
nucleare pi� vecchio sia anche pi� costoso;
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
� vero in realt� il contrario, una volta che un impianto nucleare ha
ripagato i suoi costi di costruzione, diventa via via sempre pi�
remunerativo (a parte il piccolo onere per lo smantellamento, il suo costo
del kWh � quello molto modesto di O&M + combustibile)

 Dati di 20 anni fa.
I dati di 20 anni fa per l' eolico sono perfettamente identici a quelli
attuali

 sui 100 ton/MW di acciao circa.
Uhmm, io avevo in mente un valore che stava nel mezzo tra questo che 
riporti tu e quello citato da Romeo.
E il generatore che si legge qui, (tab. a pag.9 
http://tinyurl.com/ylqum7r
) 
pare confermare la stima in eccesso:
Anno realizzazione: 2008
Potenza nominale: 1.350 kW
Altezza totale torre + generatore: 103,50 m
Altezza torre (al mozzo): 65 m
Lunghezza pale: 38 m cad.
Diametro fondazione: 7 m
Fondazione (ottagonale): 238 m^3
Peso della torre 532 t
Peso del generatore 32,5 t
Ciao,
AleX

"AleX" <spammen...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b4787ed$0$1144$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non che questi numeri dicano molto, non facendo distinzione tra i vari
materiali
C'� cmq anche il contributo di acciaio e calcestruzzo (in particolare per i
modelli + potenti off-shore) per le fondamenta della pala da non trascurare
(e che spesso viene in effetti trascurato)

 trascurare (e che spesso viene in effetti trascurato)
Ehmm... quei numeri stanno dando ragione a te, se non te ne sei accorto :-)
532t / 1,35MW= 394t/MW di acciaio solo per la torre
Senza considerare appunto le fondamenta e il generatore stesso (altre 32 
tonnellate).
(Avevi parlato di 400tonnellate per 1MW, direi che ci siamo, no?)
Ciao,
AleX

 (Avevi parlato di 400tonnellate per 1MW, direi che ci siamo, no?)
Non � che siano *miei* numeri, ma dell' univ di Berkeley, la mia opinione �
abbastanza modesta e del tutto irrilevante

 tutti i materiali usati, anzi direi proprio che non sar� cos�
Hai ragione.
Ho trovato quest'altro doc (pag.24) dove c'� qualche dettaglio in pi�:
http://www.pimby.eu/pdf/candidature08/Comune%20di%20Badia%20Calavena.pdf
la sola torre (tre segmenti tubolari in acciao di 65m) pesa 96t.
mentre il grosso di quelle 532t � dato dalla fondazione (quindi, no, non � 
tutto acciaio).
Ciao,
AleX