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Titolo: un aiuto per la Logica

Vorrei chiedere un aiuto e un consiglio, o entrambi.
Quale testo potrei leggere e studiare, per avere un prima infarinatura di
Logica, intesa come disciplina? Avverto che non so se sono disposto a
sobbarcarmi l'Organon di Aristotele!! 
Grazie in anticipo.
Nataniele
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 sobbarcarmi l'Organon di Aristotele!!
La sola lettura (ovviamente doverosa, per chi si occupa di logica) 
dell'Organon (in special modo gli Analitici) non ti aiuterebbe a procurarti 
un orientamento nella disciplina contemporanea della logica. E questo, 
proprio perch� in essa sono depositati i fondamenti di tale disciplina 
(innanzitutto la differenza tra verit� e correttezza formale).
Se intendi la logica come disciplina, dunque come un qualcosa di gi� in 
qualche modo separato dalla filosofia (e dunque di praticamente coincidente 
con la "logica formale"), e se quel che cerchi � veramente una 
*infarinatura*, allora ti consiglierei, limitandoci alle pubblicazioni in 
italiano:
"Introduzione alla logica formale" di F. Berto e L.V. Tarca, pubblicato da 
Cafoscarina editrice (2003).
E' un agile volumetto, di circa 150 pagg., scritto tra l'altro da due 
filosofi (entrambi allievi di Severino; i quali dunque non possono ignorare 
il sostrato potentemente filosofico della "logica formale"), e che consente 
di cominciare a organizzare le idee attorno ai due bastioni della logica: il 
calcolo proposizionale ed il calcolo dei predicati del primo ordine. In 
questo libro troverai anche un'utile bibliografia.
Se invece cerchi qualcosa di pi� impegnativo, allora potrei consigliarti:
"Introduzione alla logica" di E. Casari, edito da UTET (1997).
Se invece vuoi renderti conto di come, anche scrivendo un (buon) libro 
dedicato alla logica, non si riesca a resistere alla tentazione di fare 
polemica politica, ti consiglierei "Il diavolo in cattedra" di P. 
Odifreddi:-).
Dopo esserti procurato un primo orientamento nella disciplina contemporanea 
della logica, ti si dischiuder� la possibilit� di approfondire la 
*problematica* della logica contemporanea (e quello sar� il momento per 
dedicarti al problema del suo rapporto con la filosofia e la misteriosa 
"logica filosofica").
Un saluto,
Marco 

 Nataniele
ciao
Massimo 


Temo che senza l'Organon non hai lo strumento necessario per
affrontare la disciplina.
La gran parte delle enunciazioni della logica , almeno fino a Kant
hanno come punto di riferiemento le lezioni deL Filosofo.
Ti consiglierei di partire da quelle lezioni.
Ciao

"Marco V."  wrote:
Temo che sia discutibile la tua definizione di logica formale e di
logica filosofica.
L'organon � la prima , o almeno la prima di cui � rimasta traccia,
esposizione sistematica
di logica formale. Di fatto il sillogismo resta la forma basilare del
ragionamento deduttivo.
Ora se tu vuoi attribuire alla notazione una certa caratteristica
allora ti direi che anche
Church e Turing scriverebbero cos� due logiche distinte , il che per
il teorema delle funzioni calcolabili � assurdo.
Ciao

 Ti consiglierei di partire da quelle lezioni.
D'accordo per l'Organon.
Che ne pensi della scienza della logica di Hegel?
(Non certo consigliabile come inizio).
Cordiali saluti.
-- 
A

 ragionamento deduttivo.
Dicevo che lo studio dell'Organon, che contiene i primi trattati dedicati 
all'inferenza, � assolutamene doveroso per chi vuole raggiungere una 
comprensione approfondita della disciplina della logica. Non pu� infatti 
esistere comprensione approfondita di una disciplina che non richieda la 
riconnessione di questa alla sua origine ed al suo fondamento.
Precisavo per� che lo studio della logica aristotelica non � proficuo ai 
fini del conseguimento di un _primo_ orientamento nella disciplina della 
logica. Non lo � per tutta una serie di ragioni (la forma condizionale del 
sillogismo aristotelico, la differenza tra sillogismi perfetti e non 
perfetti, le variazioni subite nei secoli, e soprattutto a partire da 
Boezio, dalla struttura sintattica degli enunciati del sillogismo etc.).
Se l'Organon � sconsigliabile quale testo per un primo orientamento nella 
disciplina della logica, la hegeliana "Scienza della logica" �, per lo 
stesso fine, sconsigliabilissima:-).
L'ordine nell'apprendimento non � affatto necessariamente rispecchiato 
dall'ordine fondativo, storico, di importanza filosofica etc.
Un saluto,
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:1Uk8n.17923$Ua....@twister2.libero.it...

il carattere �
(
tempo scaduto... :(
comincia da una buona
matematica per i licei....
ciao
Massimo

 matematica per i licei....
Incredibile! Ho capito 
la logica della risposta!!!
-- 
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

 tempo scaduto... :(
Ella, magari si collega ogni tanto,
magari rispetta la negazione qf :)
Ciao!
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Dicevo che per "logica formale" deve intendersi la logica in quanto
disciplina che ha raggiunto un grado di autonomia rispetto alla
filosofia.
Ritengo che tale definizione (adottata anche da Heidegger nelle sue
lezioni
sulla logica) ci consenta una prima, decente chiarificazione dei
termini
della questione.
Non � lecito definire o meglio dotare di senso un termine basandosi
arbitrariamente
su un certo e determinato evolversi del suo significato, o meglio
questo � possibile
se il termine in questione non � il nome di una scienza o di una sua
caratteristica.
Nel tuo esempio "formale" applicato a "logica". L' autonomia a cui tu
fai riferimento
non � altro che un assegnazione errata e inconsistente. Ogni teoria �
governata
da regole, relazioni , funzioni, costanti e la logica � proprio il
loro studio
. Quindi dire che la logica � autonoma � un non sense dato che i suoi
nomi nel senso di costanti sono i suoi oggetti! E quindi in un certo
senso la filosofia lo �.
Ora come pu� essere un oggetto autonomo rispetto a chi lo indaga.
Solo una fallace visione idealista potrebbe affermare certe cose, ma
solo per nascondere
il suo disprezzo del sapere e la sua volont� di distruggerlo!

 nomi nel senso di costanti sono i suoi oggetti!
Qui ti faccio presente che il predicato "autonomo" l'ho riferito alla
_disciplina della logica_ (ovvero alla logica come disciplina), e non alla
logica simpliciter.
Quanto alla problematicit� in generale della espressione "logica formale" -
ed alla problematica da essa suscitata - mi trovi d'accordo. Ma la posizione
di tale problematica (che � poi la problematica della contrapposizione tra
la "logica formale" e la logica filosofica/trascendentale/dialettica/etc.) �
inevitabilmente fondata sulla configurazione storica del sapere logico. Il
termine "logica formale" � storicamente dato: esso non deve dominare
irriflessivamente le nostre meditazioni sulla logica (come invece tende ad
accadere nell'ambito di certe prospettive "analitiche"), ma dalla sua datit�
storica non possiamo prescindere: il linguaggio � arrivato a contenere una
simile espressione.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio

Il problema � anche storiografico, a quanto pare.
Cosa � ci� che � dato storicamente?  non � semplicemente dato , ma
dato in modo storico.
Sai credo che anche la storia deve rispettare le regole inferenziali
per poter procedere nella sua
ricostruzione degli accadimenti, in questo caso l'evoluzione semantica
del termine "logica formale".
Io seguo una sola regola : Per conoscere l'effetto si deve conoscere
la causa.
Forse l'interpretazione di ci� che sia il sistema dei nessi dell'anima
pu� influire sulla loro
struttura una volta che ricorra nell'ottocento piuttosto che nel
cinquecento data l'uniformit�
geologica dei due due periodi?
Grazie

 geologica dei due due periodi?
La storiografia, in quanto � un logos, � assoggettata alle regole logiche 
(al <<sistema dei nessi dell'anima>>, come dici). A sua volta il discorso 
sul <<sistema dei nessi dell'anima>> � gi� innegabilmente immesso in una 
sequenza storica, e come tale � suscettibile di una indagine di tipo 
storiografica.
Negando, nell'ordine della produzione di un primo orientamento nel campo 
della logica contemporanea, che il punto di cominciamento possa essere 
rappresentato dagli Analitici di Aristotele, non intendevo affermare un 
"nesso dell'anima". Chiaramente, _se la logica � una_, il punto di 
cominciamento deve essere indifferente. Ma questa indifferenza �, appunto, 
nell'ordine strettamente logico.
Quanto al rapporto causa/effetto. Per conoscere l'effetto _come_ effetto, � 
certamente necessario conoscere la causa. Ma - ritornando alla nostra 
questione - procurarsi un primo orientamento del campo della logica formale, 
intesa come disciplina contemporanea della logica, significa forse 
necessariamente conoscere la logica formale _come_ effetto delle ricerche 
logiche intraprese dalla filosofia greca?
Un saluto,
Marco 

 Marco
No, ma deve essere chiaro che la logica formale non si � mai separta
dalla filosofia
in quanto scienza a se stante!
Se il primo principio di logica � stato formulato o scritto da
Eraclito di Efeso, un non-greco.
allora la filosofia greca non � effettivamente il punto di inizio.
Ciao

 allora la filosofia greca non � effettivamente il punto di inizio.
Ma Eraclito culturalmente � greco fino al midollo. E non ha molto senso 
decostruire la grecit� culturale di Eraclito. Negare Eraclito alla grecit� 
culturale, significherebbe dissolvere il significato stesso di "cultura 
greca".
Un saluto,
Marco 

 disciplina. Questa affermazione richiede - e credo che sarai d'accordo -
Non sono d'accordo.  La logica non ha nessuna autonomia o almeno....
ti faccio un'esempo.
Considera
100
1000
10000
100000
poi considera di questa succesione finita di stringhe in {0,1}
1
 0
  0
   0
Bene, questa nuova stringa ottenuta dalle precedenti tramite un numero
finito di operazioni � in se stessa un tutto.
Con ci� nessuno affermerebbe che essa � indipendente.
Ciao

 Con ci� nessuno affermerebbe che essa � indipendente.
Ribadisco che parlavo di logica come disciplina (dunque come di un qualcosa 
dipendende dalla organizzazione dei saperi). Il nesso tra due discipline non 
� mai un nesso logico-deduttivo o algoritmico: la storia del sapere non � 
proceduta dalla filosofia alla logica formale attraverso un algoritmo.
Ma venendo a questo tuo esempio. Hegel diceva, ad esposizione del fatto che 
il metodo dialettico � l'<<andamento della cosa stessa>>, che nel risultato 
� ci� da cui esso risulta. Ma questo esige che il risultato sia posto _come_ 
risultato.
Poniamo allora le due successioni (ciascuna composta di quattro termini) S1 
ed S2. Bene, questa posizione non pone di per s� _che_ S2 sia ottenuta (per 
estrapolazione delle cifre diagonali) da S1. Tu chiameresti "dipendenza di 
S2 da S1" il fatto che S1 appartiene all'insieme delle successione dalle 
quali, tramite un procedimento algoritmico, � ricavabile S2?
Se invece � posto il procedimento stesso di ottenimento di S2 da S1, e se 
dunque S2 � posta _come_ un risultato, allora continuo a dirti che il 
rapporto tra filosofia e logica formale non � quello tra due entit� 
connettibili da un procedimento algoritmico. Nemmeno Hegel ha inteso 
stabilire questo tipo di connessione tra svolgimento logico del pensiero e 
svolgimento storico: <<Il medesimo svolgimento del pensiero, che � 
rappresentato nella storia della filosofia, � rappresentato anche nella 
filosofia>>, ma subito dopo ha aggiunto: <<ma libero da quelle esteriorit� 
storiche, _puro nell'elemento del pensiero_>> [Hegel, "Enciclopedia delle 
scienze filosofiche in compendio", par. 14].
Un saluto,
Marco 

 storiche, _puro nell'elemento del pensiero_>>
Il pensiero puro � solo finzione, preferisco un bel film a certa
filosofia.
Sempre che essa sia tale. Almeno il film si presenta come una opera
della finzione. Il mio discorso senza divagare � molto pi� semplice
di quanto probabilmente ho reso con il mio esempio, un p� oscuro.
La logica rimane quella di Eraclito, Protagora, Aristotele........
La logica che tu chiami formale � solo una distorsione della logica.
I nemici della logica , il primo dei quali � proprio Hegel non
vogliono discutere
di cosa sia la logica , ma desiderano solo nascondere cosa la logica
sia veramente:
l'esercizio della forza della ragione in merito alle relazioni in
genarale.
La conoscenza di quali siano le relazioni effettive che si possono
stabilire tra
le cose , indipendentemente dalla natura particolare delle cose e ci�
che rende liberi.
Hegel volle solo rendere questa attivit� impossibile e lo fece
fingendo.
Ciao

 fingendo.
Anch'io credo che la conoscenza delle relazioni logiche renda liberi. Hegel 
non � un nemico della logica, come va dicendo la vulgata che non ha capito 
l'essenza della WdL. Egli, invece, crede che:
1. quella che chiamiamo "logica formale" (la "logica generale" che Kant 
nella KdrV poneva come opera conclusa e definitiva) �, come funzione 
dell'intelletto astratto, ci� che pretende la posizione delle cose 
indipendentemente dalle loro relazioni con la totalit�.
2. questa pretesa produce una contraddizione (chiamata "contraddizione 
dialettica").
3. la ragione contiene, come superata, la contraddizione provocata 
dall'intelletto astratto.
Ma proprio per questo, ti dicevo che cominciare lo studio della logica 
formale dalla WdL (come sembrava proporre Aanselm) � un'impresa praticamente 
disperata.
Un saluto,
Marco 

 Marco
Marco, il problema sulle relazioni non � tanto stabilire se siano o
meno nella
realt� o nella mente, ma quello di non moltiplicarle senza necessit�,
come insegna Aristotele.
Se Hegel crede che la Ragione sia il compimento dell'intelletto non lo
fa per spiegare
le dinamiche del pensiero, ma per imporre una possibile struttura del
pensiero
fondata sulla violazione delle pi� banali regole logiche.
Se io dico che � necessario stabilire una relazione tra il tutto, in
quanto totalita e le sue
parti in quanto parti non potr� n� annullare l'essenza delle parti ,
n� fingere che il tutto
possa essere dato senza le sue parti o meglio essere in un certo
istante puro, per poi
comprendersi e .........
Temi Hegel, perch� � veramente il nemico della logica , e nessun pu�
affrontare il suo
nemico senza prima conoscerlo.
Ciao

 nemico senza prima conoscerlo.
Hegel credo di conoscerlo abbastanza bene. Ne temo innanzitutto certa 
incomprensibilit�. E mi fa anche piacere che una discussione, sorta attorno 
alla questione se sia o meno consigliabile (io nego che lo sia), quale 
strumento per procurarsi un primo orientamento nel campo della disciplina 
della logica, lo studio dell'Organon aristotelico, sia approdata ad Hegel.
Il nemico della logica � contenuto all'interno della logica stessa, se per 
"nemico" intendiamo la violazione delle regole della logica. Ma veramente la 
struttura del pensiero imposta dalla dialettica sviscerata da Hegel � 
fondata sulla violazione delle pi� banali regole della logica? Beh, se 
violazione di regole logiche banali c'� in Hegel, _non_ si tratta della 
banale violazione che tanti critici hanno cercato di imputargli. La 
violazione di una regola banale, _non_ per questo � banale anch'essa.
Ma tu parlavi della cosiddetta "logica formale" come di una <<distorsione 
della logica>>. Hegel ha sviluppato la sua WdL proprio per dare un 
fondamento logico a questa affermazione (il cui significato ovviamente 
dipende dal fondamento stesso). Tu che significato d�i a quella 
affermazione? E qual � per te il suo fondamento logico?
Un saluto,
Marco 

 - Mostra testo citato -

 ma deriva dalla ricchezza delle sue teorie.
Vedo che la nostra discussione verte oramai su Hegel, e questo, come ti 
dicevo, mi fa piacere.
Qualche analitico direbbe che quella ricchezza semantica � il segno della 
inconsistenza logica delle teorie hegeliane "ueber das Logische". 
Personalmente ritengo che in nessun testo hegeliano ci sia l'accettazione 
della contraddizione sic et simpliciter, ma che anzi Hegel abbia messo la 
contraddizione, assieme alla necessit� della sua negazione, veramente al 
centro della teoria logica, come nessuno prima di lui.
Per� vorrei capire una cosa. In un post (del 08.02.2010 ore 10:26) dicevi...

...dicevi che Hegel � il primo nemico della logica, e che egli finge 
l'essenza della logica.
Adesso qui sopra dici che la teoria hegeliana dispone autonomamente della 
forza per sferrare l'attacco alle regole che normalizzano la struttura 
proposizionale.
Io sono d'accordo, nel senso che la teoria logica di Hegel muove proprio da 
alcune premesse (magari di non facile identificazione; vedi gli 
inconcludenti tentativi di formalizzarle conclusivamente) che riguardano la 
struttura della proposizione, e tramite le quali essa - violando tutte le 
regole formali che hanno tipizzato le gerarchie di enti logici: la 
distinzione linguaggio/metalinguaggio, oggetto/predicato etc. - cerca di 
scatenare la contraddizione nelle forme logiche dell'"intelletto astratto". 
J.N. Findlay scrisse una volta che <<la dialettica � eternamente al sicuro 
dai logici formali>>: la dialettica hegeliana regge se e solo se la logica 
formale non � mai al sicuro dalla dialettica.
Vorrei dunque capire una cosa. Dicendo che Hegel � un "nemico della logica", 
stai negando il valore delle sue teorie logiche? O ne stai determinando la 
possibilit�?
Un saluto,
Marco
 

 possibilit ?
Per nemico della logica io intendo "colui che reca danno" a qualcosa
in questo
caso il nemico ovverro colui che ha recato maggior danno. Mentre molti
pensatori
si sono limitati a valorizzare le proposizioni contrarie alla logica,
Hegel ridefinisce
i termini... (Io non conosco Hegel in quanto se qualcosa � dannosa te
ne accorgi fin da principio
e quindi non vuoi approfondire per evitare eventuali rischi ) .......
ad esempio ridefinisce
cosa sia una relazione.  Ponoamo di voler stabilire in che relazione
sta il finito con l'infinito.
Pu� questa relazione risolversi in se stessa come nozione della
nozione che realizza
se stessa  in quanto nozione...   ahhhhhhh   No Hegel  No
aiutooooooooooooooo, Helpppppppp!
Ahahahahaahahahahahahahahahahaahahahahahahahahahahhhhhhh
Ehhhh
Ciao