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Titolo: Sovranismo italiota

C'e' qualcuno, che gira anche per le TV spesso col ditino alzato (non 
faccio nomi perche' questo post vuol essere puramente filosofico), che 
parla di "sovranismo", sia pure aggiungendovi l'attributo "sociale", non 
disdegnando qualche amplesso filosofico col fantasma di Hegel. Non ha 
ancora capito che il "sovranismo", per non essere il nome di un famoso 
spettro che si aggira per l'Europa, ma destando solo l'ilarita' di chi 
ha un po' di senso della realta', puo' essere solo sovranismo *europeo*.
Forse e' il caso di fare qualche conto con quel fantasma che si dimena 
nella tomba. Come mai qualche accademico sovranista coltiva la piantina 
di un'affinita' elettiva con Hegel? Perche' scorgono in Hegel i 
postulati della sovranita' nazionale assoluta, che non riconosce nulla 
al di fuori di essa, dimenticando che una concezione filosofica non e' 
un'astratta concezione del mondo, ma, proprio per Hegel, e' sempre sorta 
e radicata nella storia e che per lui la filosofia e' il presente 
appreso col pensiero. Ma qual era il "presente" di Hegel e quello dei 
nostri accademici sovranisti e italioti? Quando Napoleone, nel pieno 
della sua potenza espansionistica, occupo' Jena, il giovane Hegel si 
prese una bella paura, ma maturo' anche ammirazione per quello che 
defini' "lo spirito del mondo a cavallo", e vagheggio' che anche la 
Germania potesse costituirsi in eguale potenza statale. Allora Hegel 
capovolse il rapporto tra concreto ed astratto, rovescio' 
l'individualismo del romanticismo tedesco nella priorita' del collettivo 
sul soggettivo: reale e' lo Stato, astratto e' l'individuo; lo Stato di 
potenza doveva subordinare gli individui ai suoi scopi. Preparo' il 
terreno per le grandi ideologie stataliste e nazionaliste; Stato etico, 
subordinando ad esso non solo i diritti individuali, ma anche il diritto 
internazionale, subordinato alla politica di potenza e che non esclude 
la guerra come solo motore dello "spirito del mondo". Questo era Hegel e 
questo il suo "presente". E qual e' il "presente" dei nostri cari 
sovranisti italioti? Non si e' ancora capita la morale della favola? 
Allora e' in una favola, basta lo sforzo di capire chi e' la rana e chi 
e' il bue:
 
<<Una volta una rana vide un bue in un prato. Presa dall'invidia per 
quell'imponenza prese a gonfiare la sua pelle rugosa. Chiese poi ai suoi 
piccoli se era diventata più grande del bue. Essi risposero di no. 
Subito riprese a gonfiarsi con maggiore sforzo e di nuovo chiese chi 
fosse più grande.
Quelli risposero: - Il bue.
Sdegnata, volendo gonfiarsi sempre più, scoppiò e mori.
Quando gli uomini piccoli vogliono imitare i grandi, finiscono male.>>
 
Saluti,
Loris

 e' il bue:
 
L'Italia non è una rana, e Francia e Germania sono buoi sfiatati proprio 
a causa del loro sovranismo disonesto (vedi Airbus ecc.) che si rifà 
proprio all'autarchia e che rischia di trascinare tutti in un baratro 
(di qui la fuga del Regno Unito).
 
Non ci sono dunque rane e buoi, ma c'è chi ha calpestato l'italia per 
secoli al fine di sottometterla, e ora vorrebbe ridurla a una sardina.
 
Omega

Il 08/12/19 12:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Il sovranismo non è necessariamente lo stesso per tutti.
 
Alcuni, ad esempio, pensano che dire "sovranismo" è elogiare, e servire, 
ovvero ubbidire ad un singolo soggetto che sia "sovrano", ma ciò è detto 
invece "il culto della monarchia".
 
Il sovranismo che non sia *apologia di reato* -per gli italiani- è 
quello sancito dall'art. 1 della Costituzione Italiana.
 
Articolo 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
 
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei 
limiti della Costituzione.
 
Naturalmente "il filosofo" ha diritto di rispettare o contestare le 
leggi. Alcuni, come Socrate, pensavano che andassero rispettate. Altri 
notano che le leggi possono essere "riformate" .. ergo la legge -per la 
sofia- non è un dogma di adorazione di uno status eterno.
 
Come esempio di tale riformismo e diritto al dissenso cito il tribunale 
di Norimberga.
 
In tale tribunale si affermava che anche degli ordini militari in tempo 
di guerra, come fucilare dei civili, possono essere ordini che non vanno 
ubbiditi in nome dei diritti fondamentali della persona umana e quindi 
il diritto al dissenso .. pronto a subire una ingiustizia .. piuttosto 
che commettere un crimine che ripugna a ogni essere ancora umano capace 
di onorare la vita anziché la morte.
 
Grazie del tema,
 
Lino

Il 08/12/2019 15:28, Omega ha scritto:
 >
 > Il 08/12/2019 12:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >  > C'e' qualcuno, che gira anche per le TV spesso col ditino alzato (non
 > faccio nomi perche' questo post vuol essere puramente filosofico),
 >
 > Neanch'io faccio il nome di Fusaro. Solo il cognome :)
 >
 >  > che parla di "sovranismo", sia pure aggiungendovi l'attributo
 > "sociale", non disdegnando qualche amplesso filosofico col fantasma di
 > Hegel.
 >
 > Ma essendo andato a ritroso a partire da Marx, che è una sua eredità di
 > famiglia.
 >
 >  > Non ha ancora capito che il "sovranismo", per non essere il nome di
 > un famoso spettro che si aggira per l'Europa, ma destando solo
 > l'ilarita' di chi ha un po' di senso della realta', puo' essere solo
 > sovranismo *europeo*.
 
 > No. Il sovranismo europeo esiste già, sotto forma di coalizione
 > Germania-Francia, peraltro entrambe in forte crisi che porterà a fondo
 > l'Europa intera.
 
No, il "sovranismo" non e' questo; un neologismo che significa piuttosto 
quanto riportato nella Treccani:
http://www.treccani.it/vocabolario/sovranismo_%28Neologismi%29/
 
Sto facendo un discorso diverso, con un angolo di visuale piu' ampio in 
quanto riguarda il concetto di Europa, non le politiche di potenza di 
Francia o Germania verso paesi europei terzi, che assomigliano piuttosto 
alle zuffe tra i polli di Renzo. Sono appunto queste, con le loro miopi 
chiusure nazionalistiche che rischiano di relegare il concetto di Europa 
a una voce del vocabolario che nessuno consultera', a rischiare di 
affondare l'Europa, facendone terra di conquista delle super-potenze 
mondiali emergenti o gia' emerse. Allora tutti i polli, galline o 
galletti che siano, ci rimetteranno le penne. *Questo* e' il mio 
discorso, non il tuo, che e' piuttosto quello dei localismi italici 
contro gli italioti.
Perche' gli italioti sai chi erano, no? Erano coloni greci che si 
stanziarono in Italia, incontrando la forte ostilita' delle popolazioni 
locali. Oggi il termine e' invertibile, non esistendo il corrispettivo 
linguistico che indichi l'ostilita' di un macro-localismo nazionale 
verso gli "invasori" europei, per dirla in metafora.
 
 > E per le quali l'Italia è periferia coloniale non
 > diversamente dalla Grecia e dalla Spagna. E questa pressione coloniale
 > ha un preciso scopo: il dominio del Mediterraneo, azione iniziata con la
 > distruzione della Libia, cui parteciparono anche il Regno Unito e
 > Napolitano.
 
Ecco appunto, l'hai detto fuor di metafora.
 
 >  > Forse e' il caso di fare qualche conto con quel fantasma che si
 > dimena nella tomba.
 
 > Non credo sia quello il problema: non è un problema filosofico ma molto
 > concreto.
E' un insieme di molti problemi, compreso quello filosofico, che e' 
quello che io faccio.
 >  > Come mai qualche accademico sovranista coltiva la piantina di
 > un'affinita' elettiva con Hegel? Perche' scorgono in Hegel i postulati
 > della sovranita' nazionale assoluta, che non riconosce nulla al di fuori
 > di essa, dimenticando che una concezione filosofica non e' un'astratta
 > concezione del mondo, ma, proprio per Hegel, e' sempre sorta e radicata
 > nella storia e che per lui la filosofia e' il presente appreso col
 > pensiero.
 
 > Sovranità nazionale è alquanto ovvio. Assoluta non significa niente, o
 > intendi dire autarchia? Non credo che né Fusaro né la destra italiana (o
 > se preferisci italiota) abbia mai affermato o preteso niente del genere:
 > difesa dei confini, difesa del patrimonio culturale, difesa di ciò che
 > si produce in  casa dietro lunga e abilissma tradizione.
 
Bravo, difesa dei confini, che sono *europei*, del patrimonio culturale, 
che e' *europeo*, delle tradizioni, che sono specificazioni di una 
cultura piu' ampia e che e' *europea*.
 
 > Se  mai ciò che manca - per cause ben note che risalgono proprio
 > all'essere stata ignorata ormai da almeno due secoli l'identità italiana
 > (o se vuoi italiota)- è proprio un legame identitario, un non esserci
 > come italiani ma come italioti che anziché essere legati tra loro sono
 > stati disgregati a fil di spada prima da Napoleone e poi dai Savoia,
 > un'Italia che fin da allora è rimasta ostaggio della Francia, a cui si
 > era ceduta anche la Corsica (o meglio i Francesi se la sono presa)
 > nell'anno della révolution. E le due guerre mondiali sono forse servite
 > a creare degli italiani anziché degli italioti? Italioti che hanno
 > combattuto in Russia con gli scarponi di cartone?
 
Ripeto che non mi sto interessando alla guerra tra i capponi di Renzo.
Se proprio vogliamo battibeccare coi francesi che ci chiamano "ritals" 
possimo rispondere chiamandoli "mangiarane", o direttamente "frogs" come 
li chiamano gli inglesi, e possiamo chiamare "crucchi" i tedeschi quando 
ci chiamano "ruminaspaghetti". Tra polli dello stesso pollaio, poi, gli 
epiteti dispregiativi non si contano a partire da "terrone" e 
"polentone"; quando poi scendiamo ancora, ai polli della stessa stia, il 
vocabolario si arricchisce ancora di innumerevoli e colorite 
espressioni, a cominciare da "meglio un morto in casa di un pisano fuori 
dalla porta", universalmente declinabile ad uso e consumo di qualsiasi 
buco di paese!
Ciao,
Loris

 
Il 08/12/2019 23:35, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 > Il 08/12/2019 15:39, Omega ha scritto:
 >>
 >> Il 08/12/2019 12:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >>  > C'e' qualcuno, che gira anche per le TV spesso col ditino alzato 
(non faccio nomi perche' questo post vuol essere puramente filosofico),
 >>
 >> Neanch'io faccio il nome di Fusaro. Solo il cognome :)
 >>
 >>  > che parla di "sovranismo", sia pure aggiungendovi l'attributo 
"sociale", non disdegnando qualche amplesso filosofico col fantasma di 
Hegel.
 >>
 >> Ma essendo andato a ritroso a partire da Marx, che è una sua eredità 
di famiglia.
 >>
 >>  > Non ha ancora capito che il "sovranismo", per non essere il nome 
di un famoso spettro che si aggira per l'Europa, ma destando solo 
l'ilarita' di chi ha un po' di senso della realta', puo' essere solo 
sovranismo *europeo*.
 >
 >> No. Il sovranismo europeo esiste già, sotto forma di coalizione 
Germania-Francia, peraltro entrambe in forte crisi che porterà a fondo 
l'Europa intera.
 >
 > No, il "sovranismo" non e' questo; un neologismo che significa 
piuttosto quanto riportato nella Treccani:
 > 
http://www.treccani.it/vocabolario/sovranismo_%28Neologismi%29/
 
 
Non avrei mai pensato che Treccani prendesse così smaccatamente 
posizione. Questo *non è* qualcosa di filosofico, ma è qualcosa di 
politico, come tutta la questione di cui stiamo discutendo. E la prova è 
che una Treccani prend posizione proprio politica.
 
 > Sto facendo un discorso diverso, con un angolo di visuale piu' ampio 
in quanto riguarda il concetto di Europa, non le politiche di potenza di 
Francia o Germania verso paesi europei terzi, che assomigliano piuttosto 
alle zuffe tra i polli di Renzo.
 
Credo che anche mettere in campo Manzoni per interferire sarcasticamente 
con un fenomeno di enorme gravità non sia corretto.
Che la Francia appoggi in Libia Haftar *contro* l'Italia che in Libia si 
era conquistata fiducia poi fatta a pezzi proprio dalla Francia (e 
Inghilterra e Napolitano) con l'eliminazione di Gheddafi, e che la 
Francia oggi non sia alleata con l'Europa ma con la Russia e la Turchia 
non è una questione di polli.
La questione è che la Francia in questo modo - dopo aver dato insieme 
alla Grmania i soldi nostri alla Turchia, sta lavorando per 
estrometterci dal Mediterraneo. E questa non  è filosofia ma sono 
cannoni. E mettere in gioco la Turchia per uno dei maggiori "polli" 
europei *non è* affatto essere europei, ma continuare una politica 
colonialista francese che non è mai cessata.
 
 > Sono appunto queste, con le loro miopi chiusure nazionalistiche che 
rischiano di relegare il concetto di Europa a una voce del vocabolario 
che nessuno consultera', a rischiare di affondare l'Europa, facendone 
terra di conquista delle super-potenze emergenti o gia' emerse.
 
Questo andrebbe detto chiaro e forte alla Francia e alla Germania, 
aggiungendo "Di soldi da dare alla Turchia o alle banche tedesche e 
francesi - che armano Haftar contro di noi - non ve ne diamo più!"
Si capisce o no che l'avanzata di Haftar sta spingendo inoltre milioni 
di libici verso l'Italia? Dove sennò? Non certo in Turchia o in Russia o 
in Francia.
E questa non è filosofia né una banale questione di polli di Renzo.
 
 > Allora tutti i polli, galline o galletti che siano, ci rimetteranno 
le penne.
 
Con la politica molto concreta che sopra ho ricordato non solo si fotte 
l'Europa con tutti i suoi pennuti, ma si trasforma il Mediterraneo in 
una polveriera. Da secoli il centro europa (gli imperi centrali) mirano 
a mettere le mani sul Mediterraneo. Come minimo per estromettere l'America.
E di nuovo questa non è filosofia, ma sono in gioco equilibri mondiali.
 
 > *Questo* e' il mio discorso, non il tuo, che e' piuttosto quello dei 
localismi italici contro gli italioti.
 
Quelli che chiami "localismi italici" sono *culture* che sono state 
calpestate da Napoleone prima e dai Savoia dopo. E ora dall'Europa 
intera, che ha la memoria corta.
 
 > Perche' gli italioti sai chi erano, no? Erano coloni greci che si 
stanziarono in Italia, incontrando la forte ostilita' delle popolazioni 
locali.
 
Certo: le popolazioni locali erano "sovraniste". Cioè volevano stare a 
casa loro. Che delinquenti!
 
 > Oggi il termine e' invertibile, non esistendo il corrispettivo 
linguistico che indichi l'ostilita' di un macro-localismo nazionale 
verso gli "invasori" europei, per dirla in metafora.
 
Ma che grande constatazione!: l'identità dei "localismi italici" è stata 
letteralmente massacrata dai due banditi che ho ricordato sopra 
(Napoleone e Garibaldi: Napoleone ha addirittura venduto Venezia, ma 
forse la Treccani lo ha dimenticato). Quindi che sorpresa che un popolo 
schiacciato da quei due banditi non si ritrovasse più un'identità! E non 
  fosse più in grado di battersi, come accade a ogni popolo sconfitto e 
depredato. Depredato anche mediante carovane dirette a Parigi e a 
Berlino. Ma depredate soprattutto della loro identità.
 
 >> E per le quali l'Italia è periferia coloniale non diversamente dalla 
Grecia e dalla Spagna. E questa pressione coloniale ha un preciso scopo: 
il dominio del Mediterraneo, azione iniziata con la distruzione della 
Libia, cui parteciparono anche il Regno Unito e Napolitano.
 >
 > Ecco appunto, l'hai detto fuor di metafora.
 
Il problema Libia, se non si è capito, è un problema geopolitico 
cruciale. Un buon rapporto con l'Italia è stato proficuo, e mai sarebbe 
accaduto il fenomeno degli scafisti con Gheddafi. Il nuovo assetto 
franco-russo-turco-isis riporta invece la storia indietro di secoli.
Per i Russi serve a contrastare la Cina in Africa, per la Turchia per 
ottenere di entrare in Europa tramite la Francia, per la Francia serve 
ad aprire e consolidare le sue rotte  verso le sue colonie in Africa 
Orientale. Per l'isis ritrovare un esercito cui accodarsi dopo la sconfitta.
E in tutto ciò l'Europa diventa un burattino, e l'Italia il bersaglio di 
ogni controllo fiscale e di ogni sanzione per aver preso proprie 
decisioni sovrane.
 
 >>  > Forse e' il caso di fare qualche conto con quel fantasma che si 
dimena nella tomba.
 >
 >> Non credo sia quello il problema: non è un problema filosofico ma 
molto concreto.
 >
 > E' un insieme di molti problemi, compreso quello filosofico, che e' 
quello che io faccio.
 
Quello filosofico esiste sempre, perché la politica coinvolge l'etica. 
Ma non si può metterlo davanti alla prospettiva concreta di un disastro 
europeo che la Francia sta preparando il Libia scombussolando lo 
scacchiere internazionale. Trump ha i suoi guai, ma non credo che 
lascerà correre. Tieni presente, per inciso, che l'Onu (e l'Italia) 
sostengono, seppure da imbelli, il governo legittimo della Libia. Non 
dimenticare dunque che la Francia non sta solo combattendo 
*esplicitamente* contro il "pollo" italiano, ma contro l'ONU. Ti sembra 
un pollo abbastanza autorevole?
 
 >>  > Come mai qualche accademico sovranista coltiva la piantina di 
un'affinita' elettiva con Hegel? Perche' scorgono in Hegel i postulati 
della sovranita' nazionale assoluta, che non riconosce nulla al di fuori 
di essa, dimenticando che una concezione filosofica non e' un'astratta 
concezione del mondo, ma, proprio per Hegel, e' sempre sorta e radicata 
nella storia e che per lui la filosofia e' il presente appreso col pensiero.
 >
 >> Sovranità nazionale è alquanto ovvio. Assoluta non significa niente, 
o intendi dire autarchia? Non credo che né Fusaro né la destra italiana 
(o se preferisci italiota) abbia mai affermato o preteso niente del 
genere: difesa dei confini, difesa del patrimonio culturale, difesa di 
ciò che si produce in  casa dietro lunga e abilissma tradizione.
 >
 > Bravo, difesa dei confini, che sono *europei*, del patrimonio 
culturale, che e' *europeo*, delle tradizioni, che sono specificazioni 
di una cultura piu' ampia e che e' *europea*.
 
Sbagli, e di molto: non si può fare un simile minestrone, anche se i 
francesi affermano che Leonardo è francese e se i carriaggi di Napoleone 
hanno trasportato migliaia di opere d'arte italiane a Parigi. E Quelli 
di Hitler a Berlino.
Questa è una pretesa assurda. È un vero e proprio insulto alla cultura 
italiana.
 
Semmai potresti dire che *ogni* cultura europea ha radici nella Roma dei 
cesari, nella Roma dei papi e in gran parte nel Rinascimento non 
riducibile affatto a un minestrone. Anche se gli artisti hanno sempre 
viaggiato ovunque, non hanno affatto perso la loro identità come tu 
sembri intendere.
Di che cosa credi sia fatta l'identità? Da regole dettate quando è nata 
la UE? E tutto il resto via?
 
 >> Se  mai ciò che manca - per cause ben note che risalgono proprio 
all'essere stata ignorata ormai da almeno due secoli l'identità italiana 
(o se vuoi italiota)- è proprio un legame identitario, un non esserci 
come italiani ma come italioti che anziché essere legati tra loro sono 
stati disgregati a fil di spada prima da Napoleone e poi dai Savoia, 
un'Italia che fin da allora è rimasta ostaggio della Francia, a cui si 
era ceduta anche la Corsica (o meglio i Francesi se la sono presa) 
nell'anno della révolution. E le due guerre mondiali sono forse servite 
a creare degli italiani anziché degli italioti? Italioti che hanno 
combattuto in Russia con gli scarponi di cartone?
 >
 > Ripeto che non mi sto interessando alla guerra tra i capponi di Renzo.
 
Mi spiace, ma l'insistenza su questa osservazione significa che non hai 
preso le misure della situazione internazionale, europea e 
extra-europea, che è di complessità e di gravità estrema, e in cui 
l'Italia nella sua situazione strategica (sua, non dell'Europa) non può 
ma *deve* porsi come l'ago della bilancia. Non da galoppino di Bruxelles 
che dell'Italia mostra ogni giorno di non sapere e di non capire nulla.
Non si può fare un minestrone di culture millenarie e di situazioni 
anche geografiche che non sono affatto miscibili e neppure confrontabili.
L'Italia nel tritacarne come tu intendi l'Europa, non ci deve stare. O 
riacquista la voce che deve avere grazie alla sua posizione strategica o 
è meglio che da questo tritacarne trovi una via d'uscita.
 
Su questo piano, che macina tutti e li spiana in una polpetta con 
marchio UE, il tuo discorso non è per niente filosofico ma politico di 
parte, e quindi per me non è il caso di continuarlo.
 
 
 > Se proprio vogliamo battibeccare coi francesi che ci chiamano "ritals"
 
Queste sono solo banalità in una situazione che non è affatto banale né 
è affatto una questione di campanile.
 
Saluti
Omega

 
 
 > Il 08/12/2019 23:35, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >> Il 08/12/2019 15:39, Omega ha scritto:
 >>>
 >>> Il 08/12/2019 12:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >>>  > C'e' qualcuno, che gira anche per le TV spesso col ditino alzato 
(non faccio nomi perche' questo post vuol essere puramente filosofico),
 
[...]
 
 >> Ripeto che non mi sto interessando alla guerra tra i capponi di Renzo.
 >
 
 > Mi spiace, ma l'insistenza su questa osservazione significa che non 
hai preso le misure della situazione internazionale, europea e 
extra-europea, che è di complessità e di gravità estrema, e in cui 
l'Italia nella sua situazione strategica (sua, non dell'Europa) non può 
ma *deve* porsi come l'ago della bilancia. Non da galoppino di Bruxelles 
che dell'Italia mostra ogni giorno di non sapere e di non capire nulla.
 > Non si può fare un minestrone di culture millenarie e di situazioni 
anche geografiche che non sono affatto miscibili e neppure confrontabili.
 > L'Italia nel tritacarne come tu intendi l'Europa, non ci deve stare. 
O riacquista la voce che deve avere grazie alla sua posizione strategica 
o è meglio che da questo tritacarne trovi una via d'uscita.
 >
 > Su questo piano, che macina tutti e li spiana in una polpetta con 
marchio UE, il tuo discorso non è per niente filosofico ma politico di 
 >parte, e quindi per me non è il caso di continuarlo.
 
Parlavo di Hegel e dei sovranisti alla Fusaro, e mi tiri fuori i 
napoleoncini da souvenir di Sarkozy e di Macron. Puoi avere ragione su 
piu' di un punto di quello che dici, ma non e' questo il mio discorso; 
non parlavo di guerra tra rane e topi, non di batracomiomachia(*). Si', 
non e' il caso di continuare questo discorso, come qualunque discorso 
tra sordi. Chi siano le rane gia' l'ho detto, si tratta di vedere chi 
sono i topi. Ne riparliamo quando magari un gatto con gli occhi a 
mandorla, di cui non importa il colore, si sara' mangiato topi, sardine 
e pure i nostri "gattini": ne riparliamo tra 30 anni:-)
<<Non importa di che colore sia il gatto, l'importante e' che prenda i 
topi>> (Mao)
 
Un saluto,
Loris
 
(*) 
https://it.wikipedia.org/wiki/Batracomiomachia
 

Il 09/12/2019 11:15, Loris Dalla Rosa ha scritto:> Il 09/12/2019 09:13, 

 > napoleoncini di Sarkozy e di Macron.
 
Hai dimenticato la Merkel. Questi "napoleoncini" stanno fottendo l'Europa.
E Fusaro non è più un filosofo ma un politico (questo pretende lui).
 
 > Puoi avere ragione su piu' di un
 > punto di quello che dici, ma non e' questo il mio discorso; non parlavo
 > di guerra tra rane e topi, non di batracomiomachia(*). Si', non e' il
 > caso di continuare questo discorso, come qualunque discorso tra sordi.
 > Chi siano le rane gia' l'ho detto, si tratta di vedere chi sono i topi.
 > Ne riparliamo quando magari un gatto con gli occhi a mandorla, di cui
 > non importa il colore, si sara' mangiato topi, sardine e pure i nostri
 > "gattini": ne riparliamo tra 30 anni:-)
 > <<Non importa di che colore sia il gatto, l'importante e' che prenda i
 > topi>> (Mao)
 >
 > Un saluto,
 > Loris
 >
 > (*) 
https://it.wikipedia.org/wiki/Batracomiomachia
 
 
Vedi che una parte della situazione ti è chiara? La Cina.I russi in 
Libia è contro la Cina che si battono, per estendere la loro influenza 
in Africa. E perché i francesi si battono insieme ai russi, quando la 
Cina è loro cliente (e della Germania) con Airbus? Chi è messo da parte 
in questo traffico? Ma proprio calpestato?
L'talia ovviamente, ma soprattutto l'Europa.
E dove finiranno i profughi libici, che saremo "obbligati" dalla Rachete 
e dai giudici siciliani ad accogliere dato che verranno da zone di guerra?
E questa, ripeto, non è filosofia.
Non so che cosa accadrà fra 30 anni, non ho la sfera di cristallo, ma so 
che cosa accade: che siamo una colonia.
E sovranismo, al di là della Treccani, è proprio non essere colonie.
 
Omega

 cultura piu' ampia e che e' *europea*.
 
La mia impressione è che proprio su questo punto, che è quello assolutamente decisivo, si finisce per girare tragicamente a vuoto. Infatti se - come hai molto correttamente ricordato - il concetto hegeliano di sovranità (che è il sostrato filosofico in cui il sovranismo di cui stiamo parliamo affonda le radici) lo si può afferrare solo in connessione con il *presente* di quel concetto, cosa dire del *nostro* presente? Come cioè connettere l'idea di una sovranità europea a quella religione umanitaria (la ritengo tale, fuori di ogni dubbio; ma possiamo discuterne), nella quale si è riconvertita una parte consistente della tradizione umanistica (marxismo e gran parte del cristianesimo), che ruota attorno alla squalificazione morale di qualunque idea di *confine* e che si è impadronita del concetto stesso di identità ed unità europee, facendole *coincidere*, sic et simpliciter, con l'affermazione dei diritti universali dell'uomo? Ne consegue logicamente che è proprio questa ideologia, con il suo deprimente e rachitico corredo di bugie millenaristiche e migrazioniste, ad aver favorito il sorgere dei sovranismi nazionali europei. Ne consegue anche che la critica dei sovranismi nazionali deve avvenire sullo stesso piano e per la *stessa* ragione (cioè la minaccia contro una unità politica europea) della critica di quella ideologia che ha impregnato di sé l'intera atmosfera europea. Ma la cultura che si dice "europea" è ben lungi dal poter impostare una autentica critica radicale contro quella ideologia: sarebbe infatti come criticare sé stessi.  
 
Cari saluti,
 
Marco

 E sovranismo, al di là della Treccani, è proprio non essere colonie.
 
Ad essere calpestata e' soprattutto l'Europa, dici bene. Perche' non 
credo proprio che, dando tempo al tempo, le alleanze con i piu' forti 
producano i vantaggi che i piu' deboli sperano atteggiandosi a 
napoleoncini da souvenir. Non occorre la sfera di cristallo, Omega, e ho 
piuttosto l'impressione che ci stiamo raccontando come nuova una favola 
mille volte gia' raccontata ai bambini:
 
<<L'alleanza con i potenti non è mai sicura: questa favoletta dimostra 
la mia opinione. Una vacca, una capretta e una pecora abituate a 
sopportare le offese si allearono con un leone nei boschi. Dopo che 
questi ebbero preso un cervo di grandi dimensioni, il leone, fatte le 
parti, così parlò: "io prendo la prima, perché mi chiamo leone; voi mi 
darete la seconda, perché sono vostro alleato; poi la terza mi toccherà 
perchè sono più forte; mal gliene incoglierà se qualcuno avrà toccato la 
quarta". Così la malvagità si portò via da sola tutta quanta la preda.>> 
(Fedro)
 
Ciao,
Loris


Fedro ha dimenticato anche solo che non c'è solo un leone, e che ogni 
leone ha bisogno di una platea-cuscinetto, che egli deve compiacere e 
difendere: perciò gli imperi sono sempre demagoghi, si appoggiano a 
religioni e quant'altro.
 
Fedro non ha fatto un'altra considerazione, ed è che il leone non è 
soltanto sempre solo al potere, ma ha sempre in casa qualche leoncino, o 
qualche iena che cerca di fargli le scarpe: in casa, non fuori. La 
storia dell'impero di Roma docet. Ma tutti gli imperi hanno fatto la 
stessa fine: sono implosi su se stessi. Nessuno escluso.
La Cina è sulla medesima strada: proprio ieri ha annunciato che nei 
prossimi anni eliminerà tutti i PC di provenienza straniera per 
contrastare gli USA, e ciò scatenerà una guerra di ritorsioni di cui è 
difficile vedere la fine, a parte l'isolamento a cui (di nuovo) la Cina 
ridurrà se stessa nella sua arroganza. Allo stesso tempo un altro impero 
(gli USA) è da tempo in crisi e sempre più tende ad allentare o persino 
eliminare i suoi legami con il resto dell'Occidente - vedi conflitto dei 
dazi anche con l'Italia. La Russia a sua volta si sente circondata dalla 
Cina, e in Africa sta avviando una politica di conquista, per ora solo 
propagandistica, per contenere la Cina che avanza con mezzi enormi, 
impensabili per i russi, e una velocità impressionante.
Tutti costoro, per mantenere la loro posizione di leoni, si stanno 
sporgendo sul baratro, e con ciò stanno minacciando della stessa fine il 
mondo intero.
 
Perciò io non vedo un mondo piccolo come il racconto di Fedro.
Una cosa è certa: quando i leoni si saranno sbranati fra loro e avranno 
sbranato anche le capre le vacche e le pecore, restassero anche solo le 
formiche, il mondo ricomincerebbe daccapo.
 
Le formiche hanno una caratteristica insuperata e insuperabile: 
l'indefessa operosità. Non le ferma nessuno. E si vedranno sempre 
milioni di formiche sui corpi dei leoni morenti.
Questa, nel mio piccolo, è la mia favola. Che ha un solo pregio: 
l'inevitabilità del suo accadere.
 
Ecco, a quelli che chiami "napoleoncini da souvenir", avendo tu preso 
evidentemente le parti del leone di Fedro, conviene appunto adottare la 
politica delle formiche, la politica dell'operosità (non delle sardine 
morte, ma delle formiche ben vive). E cioè della dignità di fronte a 
qualunque leone e a qualunque poeta di regime.
 
Saluti
Omega

 qualunque leone e a qualunque poeta di regime.
 
Ma l'operosità è propria di aggregati sociali che hanno determinate caratteristiche. Essa stessa finisce con il creare l'assistenza sociale e dunque il benessere. Ma quando questi fenomeni si mutano in mentalità allora, in genere, il formicaio è spacciato.
 
Un saluto,
 
Marco


Nessuna politica delle formiche e' possibile senza un leone che ne 
garantisca l'esercizio.
Solo il leone puo' imporre nella *sua* savana la legge per cui i 
leoncini non devono sbranarsi tra di loro. E se i leoncini si sbranano 
tra loro? Allora il leone li sbrana. E senza paradosso eh?!, perche' il 
leone non e' un leoncino.
Sorprendente come da Fedro o da Esopo si possa giungere in metafora al 
nocciolo di problemi enormemente piu' complessi (sui quali rispondero' a 
Marco in questo stesso 3D)
Saluti,
Loris

Il 09/12/2019 16:28, Marco V. ha scritto:> Il giorno domenica 8 dicembre 
2019 23:51:42 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >
 >> Bravo, difesa dei confini, che sono *europei*, del patrimonio culturale,
 >> che e' *europeo*, delle tradizioni, che sono specificazioni di una
 >> cultura piu' ampia e che e' *europea*.
 
 >----
 > La mia impressione è che proprio su questo punto, che è quello 
assolutamente decisivo, si finisce per girare tragicamente a vuoto. 
Infatti se - come hai molto correttamente ricordato - il >concetto 
hegeliano di sovranità (che è il sostrato filosofico in cui il 
sovranismo di cui stiamo parliamo affonda le radici) lo si può afferrare 
solo in connessione con il *presente* di quel >concetto, cosa dire del 
*nostro* presente? Come cioè connettere l'idea di una sovranità europea 
a quella religione umanitaria (la ritengo tale, fuori di ogni dubbio; ma 
possiamo discuterne), >nella quale si è riconvertita una parte 
consistente della tradizione umanistica (marxismo e gran parte del 
cristianesimo), che ruota attorno alla squalificazione morale di 
qualunque idea di >*confine* e che si è impadronita del concetto stesso 
di identità ed unità europee, facendole *coincidere*, sic et 
simpliciter, con l'affermazione dei diritti universali dell'uomo? >Ne 
consegue logicamente che è proprio questa ideologia, con il suo 
 >deprimente e rachitico corredo di bugie millenaristiche e 
migrazioniste, >ad aver favorito il sorgere dei sovranismi nazionali 
 >europei. Ne consegue anche che la critica dei sovranismi nazionali 
deve >avvenire sullo stesso piano e per la *stessa* ragione (cioè la 
minaccia >contro una unità politica europea) della critica >di quella 
ideologia >che ha impregnato di sé l'intera atmosfera europea. Ma la 
cultura che si dice "europea" è ben lungi dal poter impostare una 
autentica critica >radicale contro quella >ideologia: sarebbe infatti 
come criticare sé >stessi.
 >------
 
Eccoti qua, Marco, come sempre al nocciolo delle questioni. Dato che 
inevitabilmente c'e' di mezzo Hegel, mi sono preso il tempo di rivedere 
alcuni suoi testi, in particolare la critica alla costituzione della 
Germania, "Kritik der Verfassung Deutschlands", facilitato dal fatto che 
si trova anche in rete:
https://www.duncker-humblot.de/_files_media/leseproben/9783428508174.pdf
 
 
Da discutere e' la tua domanda, se l'umanitarismo e' una religione, e 
soprattutto, direi, se lo e' di che tipo di religione e' o e' 
*diventata*, in ragione di quella "squalificazione morale" di cui dici e 
su cui sono perfettamente d'accordo. Mi spingo a dire che, se 
l'umanitarismo e' una religione e nonostante il convergere in essa di 
cio' che resta della tradizione marxista e del cristianesimo impersonato 
da papa Francesco (fino quasi a confondersi in uno)... se e' una 
religione, dicevo, non e' religione di tipo cristiano. Perche' e' una 
religione in cui di cristiano e' rimasta solo la patina superficiale di 
un cieco attivismo universalistico, dimentica della lezione cristiana 
del "date a Cesare quel che e' di Cesare..."; insomma: dimentica della 
fondamentale distinzione tra politica e religione, di Stato e Chiesa, e 
della lezione fondamentale di Machiavelli che non ha mai ben digerito.
Lezione che invece il "sovranismo" di Hegel, e anche qui a differenza 
del "sovranismo" dei nostri leoncini attuali, ha molto ben digerito.
Giustamente dici che il concetto di sovranita' hegeliano (quello dei 
"Lineamenti di filosofia del diritto") "si può afferrare solo in 
connessione con il *presente* di quel concetto", cioe' in connessione 
con il suo essersi fatto realta' sotto la sovranita' di Federico II e 
come giustificazione di essa, secondo quella bella metafora della 
filosofia come nottola di Minerva che si alza in volo solo sul far del 
crepuscolo. Ma non e' che tale concetto in Hegel non fosse presente 
anche prima, e in connessione con un *presente* in cui il concetto di 
"sovranita'" era presente in assenza della sua realizzazione. Solo la 
forma della sua presenza non poteva che essere diversa, cioe' come 
*critica* dello stato presente in quanto *assenza* di sovranita'.  E' la 
critica lucidissima che c'e' appunto nella "Kritik der Verfassung 
Deutschlands".
Volendo farla il piu' breve possibile, direi che si puo' ridurre tutta 
la questione alla critica dell'individualismo illuministico e alla falsa 
contrapposizione tra etica (incarnata dallo Stato) e morale (del 
concreto individuo), dove il secondo termine e' puramente astratto senza 
la concretezza del primo. (Ma su questo potro' dilungarmi eventualmente 
in un secondo tempo, per non farlo troppo adesso). Per ora sottolineo 
che Hegel ha fatto propria la lezione di Machiavelli, e lo ha fatto nel 
modo piu' esplicito e piu' crudo, come da questa citazione:
<<Il crimine piu' grave, o piuttosto il solo crimine che si possa 
commettere nei confronti di uno Stato e' produrre anarchia. Infatti 
tutti i crimini dei quali lo Stato deve prendersi cura, si riducono  a 
questo; e coloro che non attaccano lo Stato per via mediata, come altri 
criminali, ma colpiscono direttamente lo Stato stesso, sono i massimi 
criminali, e lo Stato non ha nessun dovere superiore a quello di 
conservare se stesso e di annientare la potenza di questi criminali 
nella maniera più sicura.>>
Tornando allora e infine alla tua domanda, cerco di trarre qualche 
conclusione. Quale puo' essere la *nostra* critica al *nostro* presente 
nei riguardi della nostra questione? La mia e' una critica analogica ma 
inversa a quella di Hegel. Perche' esiste, e' reale, uno stato di 
diritto nazionale e super-nazionale, una sua "sovranita'" espressa nero 
su bianco sui molteplici documenti e dichiarazioni, compresa quella dei 
"diritti umani"; ma e' una sovranita' astratta dai *confini* concreti 
della sua giurisdizione, deprivata della *forza* politica e 
all'occorrenza militare che ne garantisca la sopravvivenza, esposta 
cosi' alla sua dissoluzione. Che l'umanismo dei diritti umani sia o non 
sia una religione, in fin dei conti sarebbe secondario, se non fosse che 
tale "religione" ha dimenticato quella lezione di realismo di 
Machiavelli, ben compresa da Hegel.
 
Cari saluti,Loris

 
https://www.duncker-humblot.de/_files_media/leseproben/9783428508174.pdf
 
 
Ach, sbagliato link! Questo e' uno della mia precedente ricerca nei siti 
tedeschi. Poi l'ho trovato ampiamente riportato in traduzione qui:
https://www.openstarts.units.it/bitstream/10077/12196/1/07_E%26P_2015_3_SGARBI.pdf
 

 
https://www.internazionale.it/opinione/pierre-haski/2019/10/01/cina-70-anniversario
 
 
Non credo che i cinesi possano essere chiamati "schiavi" - o, se lo possono essere, solo sulla base di un concetto di libertà che forse non è applicabile nemmeno alle democrazie rappresentative. Ciò però ovviamente non esclude che anche una "creatura" millenaria possa entrare in crisi.
 
Un saluto,
 
Marco

 garantisca l'esercizio.
 
La natura non si è mai accontentata neppure dei dinosauri. Ma ha 
lasciato sopravvivere e dominare sempre le formiche. Che si accontentano 
di una regina.
 
Curioso che proprio Hegel abbia capito Machiavelli.
Machiavelli definisce infatti proprio quelle che io chiamo 'formiche'.
 
Dal tuo link (Hegel lettore di Machiavelli):
« Ha la faccia moderna dell’uomo che opera e lavora intorno ad uno 
scopo. Ciascun uomo ha la sua missione su questa terra, secondo le sue 
attitudini. La vita non è un giuoco d’immaginazione, e non è 
contemplazione. Non è teologia, e non è neppure arte. Essa ha in terra 
la sua serietà, il suo scopo e i suoi mezzi. »
 
Vero che Machiavelli ha capito per primo la natura umana (ma con ciò 
anche la natura stessa) e le condizioni alle quali "funziona".
Un tema antropologicamente importante, anzi fondamentale. Merita una 
parte significativa di un viaggio.
 
Omega


È già spesso entrata in crisi. E oggi si sta sporgendo molto - direi 
troppo - verso l'esterno.


 Cari saluti,Loris
 
Una posizione esplicitata molto chiaramenramente da Berlusconi, per non 
dire oltre. Del resto, però, chiudere i porti (Salvini) e suggerire il 
blocco navale (Meloni) è a sua volta nella stessa logica.
 
Omega

 blocco navale (Meloni) è a sua volta nella stessa logica.
 
Sei gentile con me:-), niente in confronto con quanto in una discussione 
conviviale, in cui sostenevo le stesse idee, mi son sentito dire. Mi 
sono beccato anche del "cripto-fascista", che detto seriamente a me, che 
mi ritengo sinceramente democratico, e da una persona non certo sciocca, 
non e' esattamente un complimento. Vabbe', pazienza.
Ciao,
Loris


Non ho fatto allusioni di alcun tipo. È un fatto che Berlusconi è 
l'unico in Europa  a perorare per l'Europa l'istituzione di una forza 
militare unitaria. E non sarebbe qualcosa di cui qualunque scafista o 
qualunque "capitana" si farebbe gioco.
Ed è chiro che, se esistesse una forza armata europea, chiunque si 
guarderebbe bene dal violarne i confini (chiamali italiani o europei non 
cambia niente). Non ci sarebbe bisogno di un Salvini e di una Meloni per 
preocuparsi dei confini. Sicuramente una Rachete non sfodererebbe tanta 
arroganza nei confronti delle autorità italiane, e nessuno la 
premierebbe per aver violato i nostri confini. Cosa che invece fa 
impunemente sapendo che qualunque giudice potrebbe interferire con i 
compiti propri di un ministero, ossia interferire con l'esecutivo, come 
sconsiglierebbe Montesquieu.
 
Ma non ti devi offendere anche per un'altra ragione psicologicamente e 
politicamente importante. La tua regione gode di autonomia, e non si 
tratta di autonomia formale, di carta. Questa autonomia - fortemente 
osteggiasta dal governo attuale per le regioni tue vicine - rende la tua 
regione - di fatto - un elemento qualificante di una vera e propria 
'federazione'. Nessun giudice vi obbligherà a far passare i migranti di 
terra verso la vostra regione. Di sicuro non lo permettereste, mentre le 
regioni non autonome come la mia si devono digerire di tutto - e 
paradossalmente a proprie spese, non a spese dei giudici passa-tutto.
 
Quindi voglio dire che è una situazione come la vostra a farvi prendere 
una posizione "di destra", che vuol dire semplicemente difesa dei 
confini e delle proprie leggi, pur appartenendo alla UE.
Peraltro in una simile situazione così come non è difficile essere "di 
destra" nei confronti del mondo esterno, e però possibile essere del 
tutto "socialisti" nel mondo interno (sanità, scuola ecc. ecc.)
In altre parole, a una sana gestione della propria sovranità consegue 
una sana amministrazione. Per chi votate poi, una volta intatta la 
vostra autonomia, è irrilevante, se non quando il vostro voto abbia come 
conseguenza la negazione della vostra stessa libertà (=autonomia) alle 
altre regioni altrettanto meritevoli. Questo spero che non lo 
dimentichiate mai.
 
Saluti
Omega

 Machiavelli, ben compresa da Hegel.
 
Qui proprio Hegel mi consente un'osservazione. Fai opportunamente riferimento allo status di *diritto positivo* detenuto dai diritti universali dell'uomo, dunque ad una loro *datità*, anche nella forma delle loro costituzionalizzazioni all'interno degli ordinamenti statuali. Ne è scaturita una "rete" sovrastatuale che, dall'interno e nelle connessioni con l'esterno, avvolge le decisioni degli Stati, dicendone oramai il senso ed il limite delle sovranità. E allora? E allora potrebbe essere che tale "datità" non sia quella del darsi di una *contraddizione*. Metto subito le mani avanti: non si tratta di una contraddizione che saprei dimostrare sic et simpliciter:-). L'indicazione del "fatto" che i diritti universali dell'uomo siano trascritti all'interno degli ordinamenti statuali non liquida però la questione. Gli strangolamenti e le ritorsioni "umanitarie" rimangono possibili, così come i cavalli di Troia. C'è però un limite inoltrepassabile, che segna il confine della trasformazione dello Stato e che può essere indicato con estrema chiarezza: la riconversione dello Stato in una "struttura umanitaria" *equivale* alla sua cancellazione. Se questa sia la tendenza in atto, se tale tendenza sia strettamente connessa con una ricollocazione complessiva dell'umanità all'interno della sfera di un potere tecnico universale di riprogettabilità radicale dell'esistenza degli aggregati umani, e se la religione umanitaria non stia assolvendo, quale religione di transizione, precisamente a tale ricollocazione complessiva: sono *queste* le questioni che, da tempo, si fanno intravedere. 
 
Cari saluti,
 
Marco

>E allora potrebbe essere che tale "datità" non sia quella del darsi di una *contraddizione*<< 
 
Ops, è sfuggito un 'che'. Leggi: "E allora potrebbe essere che tale "datità" non sia CHE quella del darsi di una *contraddizione*".
 
Marco

Il 11/12/19 17:14, Marco V. ha scritto:
Se questa sia la tendenza in atto, se tale tendenza sia strettamente 
connessa con una ricollocazione complessiva dell'umanità all'interno 
della sfera di un potere tecnico universale di riprogettabilità radicale 
dell'esistenza degli aggregati umani, e se la religione umanitaria non 
stia assolvendo, quale religione di transizione, precisamente a tale 
ricollocazione complessiva: sono *queste* le questioni che, da tempo, si 
fanno intravedere.
 
.................
 
Nulla di più distante dall'umanesimo
La frase centrale dell'umanesimo,
movimento culturale che ha attraversato
tutta l'Europa e che ha aperto una mente
nuova anche nel cristianesimo stesso
è in questa frase di Pico della Mirandola:
 
<<Non ti ho fatto né celeste né terreno, né mortale né immortale, 
affinché fossi di te stesso quasi un Demiurgo arbitrario e onorario, in 
cui tu plastifichi la forma secondo ciò che più preferisci. Potrai 
degenerare nei gradi inferiori propri dei bruti; potrai rigenerarti nei 
gradi superni e divini secondo la tua intima decisione.>>
 
Abbiamo qui un Dio che si rivolge
all'uomo e gli ricorda di avergli
dato tutte le capacità per arrivare
alla vetta ma anche la possibilità
di sprofondare nell'abisso.
Si afferma qui la libera scelta
e la raccomandazione a non cercare
scuse. L'uomo nuovo è nelle mani
di se stesso con l'aiuto di Dio.
 
L'umanitarismo invece nasce dal
marxismo che ha sì radice nell'umanesimo
ma rifiuta l'aiuto di Dio.
Fa differenza? La fa perchè la religione,
da religo è un legante dei popoli che
nessun movimento ideologico
può sperare di ottenere se non con la repressione
e con la forza.
 
E dunque non si può essere umanitari
per repressione e per forza come
l'umanitarismo pretenderebbe ma per
amore e per bontà.
 
ciao
Massimo

 amore e per bontà.
 
Oggi, come già dicevo, l'"umanità" è divenuta una obbligazione giuridica e le burocrazie umanitarie sono oramai sul punto, nei loro enunciati, di richiedere un "atto di amore" ai popoli (europei). L'avvitamento delle società europee nella spirale di un progressivo allontanamento dalla totalità delle tradizioni europee (cioè da ciò che la cultura contemporanea considera 'dogmi') renderà sempre più coercitivo il senso della parola "umanità", fino a quando il potere percepirà la minaccia di uno s-vitamento. 
 
Un saluto,
 
Marco

 topi>> (Mao)
 
Mi permetto di precisare che la frase è di Deng Xiaoping, ed è stata pronunciata il 2 luglio 1962 nel corso di una riunione della Segreteria del CC del PCC.
 
In realtà la frase è
 
黄猫、黑猫，只要捉住老鼠就是好猫
Huáng māo, hēi māo, zhǐyào zhuō zhù lǎoshǔ jiùshì hǎo māo
 
che, come tutti sanno, si traduce con
 
黄猫 Gatto giallo, 黑猫 gatto nero, 只要 se solo 捉住 cattura老鼠 i topi就是 è proprio 好猫 un buon gatto.
 
(si discuteva sulla forma della produzione agricola e sul fatto che per le famiglie bastava che potesse funzionare, legale o illegale che fosse)
 
Deng per molti anni tenne a casa sua il quadro "due gatti" del pittore Chen Liantao; l'immagine può essere vista su
http://photocdn.sohu.com/20081212/Img261162301.jpg
 
 
Furio

 Sorprendente come da Fedro o da Esopo si possa giungere in metafora al
 
 
Gia', e' sorprendente anche come tu dipingi il leone, alla tua eta'!!:))
Il tuo e' un leone alla metro goldwin mayer!!
E' davvero pero', come dire, un animnale   super degno del suo
simbolo: un leone non alleva leoncini, e se li trova li sbrana tutti,
anzi, non mi mangia, li sopprime amorevolmente, quasi...
Sopprime anche le leonesse e tutti i cuccioli e fratelli e cognati
se potesse, e sbranerebbe anche se stesso se si vedesse in uno
specchio!! Non conosco animali piu' crudeli, e anzi non si tratta
neppure di crudelta', perche' sembrano indifferenti in ogni caso,
sia da vittime che da carnefici!! Quello che conta e' solo la forza del
simbolo ovvero la forza in se'! 

 e con la forza.
 
Temo tu non abbia percepito la natura del marxismo nel rapporto con 
l'essere umano.
Il singolo essere umano, di fronte allo Stato, è irrilevante: deve solo 
produrre quei beni e servizi che servono alla vita della collettività, e 
se ne serve a sua volta. Punto.
Quindi non c'è alcun "umanitarismo" in una simile logica: l'essere umano 
è una biomacchina che deve seguire precise regole sociali. Niente di 
"umano" - inteso come 'speciale', - tantomeno come definito dai catechismi.
Che il marxismo abbia radice nell'umanesimo invece è ovvio, sia 
filosoficamente sia storicamente. Ma non è proprio il caso di fare 
simili confusioni.
 
Perciò tirare ancora in ballo Dio è quantomeno improprio.
Una propaganda tanto inopportuna quanto inutile.
___

 simili confusioni.
 
Esatto. Questa radice la si coglie bene proprio in Marx (e proprio grazie alla parola 'radice'), in un brano dal quale estrapolo il passaggio saliente:
<<Ma la radice dell’uomo è l’uomo stesso [...]. La critica della religione porta alla dottrina secondo la quale l’uomo è, per l’uomo, l’essere supremo; dunque essa perviene all’imperativo categorico di rovesciare tutti i rapporti nei quali l’uomo è un essere degradato, asservito, abbandonato e spregevole>>.
Questo *è* il punto. Esso, unito al fatto che il "rovesciamento" è una prassi (oramai tecnologica e giuridica), contiene non solo l'intera trasformazione a cui è destinata l'Europa nella forma in cui essa risulta giustificata agli occhi della cultura europea stessa ma anche la ragione per cui gli ex fautori della "dittatura del proletariato" sono divenuti quasi tutti fanatici dei "diritti dell'uomo".
Circa Dio, la religione di Zeus e Afrodite non era certo "criticabile" in modo tale da dare luogo all'umanitarismo. In soldoni, la coinvolgibilità della radice giudaico-cristiana sta proprio in questo: nella sua secolarizzabilità.
 
Un saluto,
 
Marco

Il 11/12/2019 17:14, Marco V. ha scritto:> Il giorno martedì 10 dicembre 
2019 15:19:50 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >
 > -----
 >>
 >> [...] come sempre al nocciolo delle questioni.
 >
 > Il nocciolo è quello, infatti. Credo che sia opportuna una 
precisazione preliminare. Ciò che intendo sostenere è l'esistenza 
(dominante) di una *religione dei diritti universali dell'uomo*. Questo 
però non significa, sic et simpliciter, affermare che i diritti 
universali dell'uomo *siano* una religione. L'appartenenza implicata dal 
genitivo sta invece a significare, se mi passi la metafora botanica, che 
i diritti universali dell'uomo sono il nocciolo attorno al quale è 
cresciuta la polpa: è questa ad essere, secondo quanto dicevo, una 
religione, ed è anche questa la ragione per la quale le due cose, pur 
distinguendosi, non sono facilmente separabili. In prima istanza 
possiamo allora chiamare "umanitarismo" la polpa, secondo me religiosa, 
che circonda il nocciolo (e che a mio avviso rende avvelenato il frutto).
 >
 

Certamente una *fenomenologia* dell'umanitarismo cosi' come l'hai 
enunciata per sommi capi, farebbe propendere per una sua interpretazione 
"religiosa". Ma, secondo me, tale accostamento comporta una riduzione 
della religione stessa alla sua pura fenomenologia; cosa che facilmente 
potrebbe a sua volta restringere una sua analisi al carattere 
psicologico-individuale del "religioso", per quanto possa essere *in 
certa misura*, ma non certo in assoluto, generalizzabile come psicologia 
"di massa". Non essendo il caso di ridurci a parlare della psicologia di 
una Boldrini, come ottimo esempio in proposito, personalmente non ho 
alcuna difficolta' ad affrontare il tema, con quell'approfondimento che 
tu ritieni possibile e, io aggiungerei, anche necessario. Cominciando 
col distinguere, avendo l'imbarazzo del da dove cominciare, 
"umanitarismo" dall'insieme di quei "diritti umani" codificati a livello 
nazionale e super-nazionale e fatti propri dai sistemi democratici, che, 
lungi dal costituire una religione, sono il *portato storico*, e quindi 
*relativo* (a differenza del carattere *assoluto* che le religioni 
hanno, e proprio per questo in contrasto sia storico che teoretico con 
esse): un portato storico di cui non puo' fare a meno lo stesso concetto 
di identita' di una nazione, e dell'Europa, e ancora piu' in generale 
dell'Occidente in quanto intriso di quei valori che alla sua identita' 
storica sono essenziali. Per "umanitarismo", secondo me, e' sufficiente 
l'appellativo di "ideologia", come derivazione acritica da quei 
principii, fonte di un attivismo acefalo quanto psicologicamente 
appagante, per quelle menti rimaste orfane di quella corrente piu' 
ottimisticamente determinista del marxismo. Efficace la tua metafora del 
nocciolo e della polpa, perche' per costoro e' appunto questione di 
"nocciolo", cioe' di derivazione di prospettiva pratica e politica *da* 
quei principii che sono il nocciolo: una derivazione laica e ideologica. 
Mentre discorso del tutto diverso e' quello della derivazione *di* quei 
principii da una "polpa" religiosa. Per il papa e i suoi quattro *veri* 
(nella teoria e nella *pratica*) seguaci si': per essi si puo' parlare 
dei "diritti umani" nel senso di una religione, perche' dalla religione, 
dall'insegnamento dei testi sacri, vengono fatti derivare. Ma la 
coincidenza con i primi e' solo accidentale, dato che i primi vengono 
fatti valere quasi come corollario della concezione laica e democratica 
dello stato, mentre il papa li afferma a prescindere da essa. Ma 
lasciando perdere come scontata la posizione del papa, non e' affatto 
scontato che gli ultimi 3 punti della "fenomenologia" di cui hai detto 
sopra derivino quasi come corollario delle leggi scritte che enunciano 
quei diritti universali dell'uomo. Tanto per cominciare quei "diritti 
universali dell'uomo" non sono affatto "universali", perche' non lo sono 
*di fatto*, altrimenti sarebbero vigenti tanto in Cina quanto 
nell'Africa sub-sahariana. Sono piuttosto "universalistici", connotati 
*deontologicamente* come principii regolativi e *formali* per l'azione 
politica, mentre e' quest'ultima a dover farsi carico della loro 
applicazione facendo i conti col principio di realta'. C'e' una 
differenza come quella tra costituzione formale e costituzione 
materiale, e una politica dissennata che non tenesse conto della 
differenza e operasse senza tale principio di realta' finirebbe per 
mandare in rovina anche la costituzione formale. E' quanto rischia di 
fare l'*ideologia* umanitaristica.
 
 
 >
 > Concordo sull'esigenza di confrontarsi con Hegel per delimitare il 
perimetro della validità del suo discorso sullo Stato. Lo sfondo è, come 
dici, costituito dalla lezione di Machiavelli, che come ben sai non è 
indipendente dalla frequentazione delle <<antique corti>> (il pensiero 
politico degli antichi) che il segretario fiorentino amava praticare 
quando si svestiva delle miserie della quotidianità. La ragione ed il 
senso della dissoluzione di tale sfondo è ciò su cui stiamo discutendo.
 >
 
 
Eh si', Machiavelli frequentava le "antique corti"; questo aprirebbe un 
capitolo molto ampio anche a proposito della nostra questione dei 
diritti umani, rispetto alla loro genesi storica, che non e' poi molto 
"antiqua", mentre lo e' la questione dell'alternativa: governo delle 
leggi o governo degli uomini? Questione che investe anche la nostra e 
chiaramente esposta da Aristotele in "Politica":
 
<<E' piu' utile essere governati dal migliore degli uomini o dalle leggi 
migliori? Coloro che sostengono il potere regio dicono che le leggi 
possono dare solo prescrizioni generali, ma non provvedono ai casi che 
via via si presentano, cosicche' in qualunque arte sarebbe ingenuo 
regolarsi secondo leggi scritte... Tuttavia ai governani e' necessaria 
anche la legge che da' prescrizioni universali, perche' migliore e' 
l'elemento cui non e' possibile essere soggetto che quello cui le 
passioni sono connaturate. Ora la legge non ha passioni che invece 
necessariamente si riscontrano in ogni anima umana.>> (Politica, 1286a)
 
Puoi ben vedere, facendo le dovute modifiche terminologiche, quanto 
questo passo investa la nostra questione.
Sia Aristotele che Platone sono a favore del primato delle leggi sul 
governo degli uomini; la posizione contraria e' da Platone messa in 
bocca al Forestiero, nel "Politico": <<Ma il meglio di tutto, pare, non 
e' che le leggi contino, ma che conti piuttosto l'uomo che ha 
intendimento, l'uomo regio!>>, affermando poco dopo che la legge che 
pretende di valere in tutti i casi <<...e' simile a un uomo 
soverchiatore e ignorante, che non lascia a nessuno spazio di compiere 
niente senza una sua prescrizione>> (Politico, 294ab).
C'e' da dire che nella storia del pensiero e' poi generalmente prevalsa 
la posizione platonica e aristotelica, se si pensa al ciceroniano "Omnes 
legum servi sumus uti liberi esse possumus" (nella "Pro Cluentio"), per 
arrivare a Henri Bracton, che enuncia una massima destinata a diventare 
il principio dello stato di diritto: <<Ipse autem rex non debet esse sub 
homine, sed sub deo et sub lege quia lex facit regem.>> (De legibus et 
consuetudinibus Angliae). Questo riferimento l'ho trovato qui:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Henry_de_Bracton%2C_De_legibus_et_consuetudinibus_Angli%C3%A6_%28Woodbine_ed%2C_vol_1%2C_1915%29.pdf
 
 
Con questo siamo allo stato di diritto positivo, oggetto del tuo 
commento finale al quale vado.

Certo, questa e' la questione che emerge dalla piu' stretta attualita', 
che da un po' di tempo andiamo discutendo e che non so quanto 
intenzionalmente venga celata a livello di opinione pubblica piu' vasto, 
o semplicemente non avvertita per habitus mentale sedimentato su vecchi 
schemi mentali e alimentato psicologicamente da quelle nostre "colpe" 
storiche dalle quali non riusciamo a liberarci. Non riusciamo a 
liberarci dalla nostra storia, dalle nostre "colpe" storiche? Ma davvero 
per liberarci da esse dovremmo liberarci dalla nostra storia, cioe' 
liberare la storia *da noi*? Se non lo vogliamo, quel limite, di cui 
dici e che sembrerebbe non esserci, *deve* esserci. Ma questo dovrebbe 
forse implicare che dobbiamo liberarci dalla *datita'* di quei "diritti 
umani", liberarci cioe' di *parte* della nostra storia? Che cosi' si 
fermerebbe al giorno prima della presa della Bastiglia, se non 
addirittura a quello prima dell'emanazione dell' "habeas corpus"? Non e' 
nella loro sospensione la soluzione a quello che appare come un vero e 
proprio "cupio dissolvi"; e' piuttosto nella differenza tra la datita' 
della loro *astrazione* incondizionata di principii scritti nero su 
bianco, e la loro *condizione* di applicazione secondo il principio di 
realta', perche' il dover essere non e' immediatamente l'essere; come l' 
"universalistico" non e' immediatamente l' "universale", l'essere 
*esteso* universalmente non e' l'essere *valido* universalmente; se 
questa mia disambiguazione del termine "universale" non e' una semplice 
pignoleria lessicale. Per chiudere il quadro penso che rimanga una 
domanda, la piu' inquietante: puo' darsi il caso che in un sistema 
democratico i diritti umani *debbano* essere sospesi? Trincerandomi 
dietro la lunghezza di questo post, non rispondo subito, in attesa che 
risponda tu:-).
 
Cari saluti,
Loris


E io che credevo che il felino piu' feroce fosse la pantera nera!
Ciao,
Loris


Grazie Furio dell'esauriente precisazione. L'ho sempre sentita come 
attribuita a Mao, o forse l'attribuivano al māo:-). Comunque se Deng 
amava i gatti mi e' diventato simpatico:-)
Ciao,
Loris

 Loris
 
Mi resta solo un dubbio di tipo quantico mi sa!!
Quel film, era in realta un documento degli anni settanta, ovvero
un paio di operatori si presero la briga di stare dietro a quattro
leoni, tutta la vita! Li ripresero a distanza, forse per una quindicina
d'anni, da quando lasciarono il branco, alla fine, quattro leoni
tutti fratelli. Incredibbling, quello che combinarono.
Se non si scannarono subito tra loro e' perche' si era instaurato un
equilibrio di tre contro uno.
Il dubbio che mi resta e' se quelli erano leoni, e' quasi impossibbile
che non sapessero che c'era cmq qualcosa di strano(anche se non
sapevano del film, ovviamente;) Ma e' del tutto assunrdo che stai
dietro ai leoni quindici anni e quelli non lo sapessero!!
Dunque sarebbe stato lo stesso, il loro comportamento, con o
senza osservatori!?
Saluti.. 

 
 
I leoni di Schroedinger!:-). No, seriamente, non ho visto quel 
documentario. Pero' la tua e' una di quelle simpatiche domande che per 
logica non possono trovare risposta. Non si puo' osservare dei leoni che 
siano osservati e al tempo stesso non siano osservati.
Ciao,
Loris

 Loris
 
Sovranismo reale o regale, invece e' quello autentico, ovvero
quello del leone. Tanto per rientrare un po' in tema..
In merito al mio dubbio , se non fossero stati osservati, si sarebbero
comportati allo stesso modo!? Usando un po' di buon senso, si puo'
immaginare che non si sarebbero, in ogni caso, comportati molto
diversamente. Al leone fa ombra qualsiasi cosa in movimento
Piu' ancora che la forza, il leone simboleggia proprio la re/alizzazione,
non per nulla l'equilibrio che si e' subito formato tra i quattro leoni e'
stato di tre a uno! Non poteva essere infatti di due a due..
non avrebbe avuto alcun senso, essendo rapporti di forze assolute.
Non esiste alcuna coalizione.. anche tra i restanti tre, vi era un rapporto
di forze che riportava all'uno, al se proprio. E' insomma l'affermazione 
assoluta
 
e categorica di se stessi.
Nel leone possiamo vederlo a liv. puro, non sapendo egli o esso chi sia...
E noi neppure che lo chiamiamo leone, tanto per riconoscerlo e distinguerlo,
e tanto per dire qualcosa! Errori idioti che i leoni non fanno,
Non perche' sono piu' intelliggenti, ma perche' essendo privi ipoteticamente 
di
favella, sono meno idioti! Saluti.. 


 
Saluti..
 
Questa e' cmq una commistione incredibile, quella dei simboli..
ovvero siccome io parlo sempre della stessa cosa, e dunque
sono anche il padrone dei simboli, perche' i filosofi dicono tutti
lo stesso e che io sia io o altri per me e' lo stesso.
Perche' voi sareste pronti se io continuassi  parlare di sovrani e di re..
pensare che stia io da una parte o dall'altra, ma il giocoliere e' la
prima figura ed e' colui che gioca o ghestisce i segni.
Dunque se io parlo di tutt'altro, sembra che dica lo stesso..
I simboli, non sono per la politica ma per l'inverso della politica.
Si tratta piuttosto di esser sovrani di se'!
Questa e' la trad...
e questa avete sempre confuso o combinato causalmente o casualmente.
Per questo davate del fascista ad Evola. per es...
ma quello era il fascista dei fascisti e infatti fu sbattuto fuori!
Ii demone si e' impossessto dei simboli confondendoli e capovolgendoli..
O forse il re degli scacchi non e' un simbolo!?
E' un gioco fascista!?
E il poker!?

 [...]

Ciao Loris, rieccomi. Sono d'accordo su tutto. Allora su che cosa non sono d'accordo?:-). La tua domanda finale, riguardante la compatibilità tra un sistema democratico e la sospensione dei diritti umani e che pone una questione decisiva sulla quale tante volte ci siamo confrontati, mi offre splendidamente lo spazio per situare nel modo migliore possibile un mio *possibile* disaccordo, che non ti suonerà nuovo. Esso muove dall'avvertimento dell'esigenza radicale di una disambiguazione, che prolunga in qualche modo quella che hai giustamente operato tra universalità (in quanto caratteristica della validità) e universalismo (in quanto caratteristica del *contenuto*) dei diritti umani: quella tra "sistema democratico" e *Stato*. Se infatti la democrazia è la democrazia *di* uno Stato, e se lo Stato ha come istanza suprema quella della *propria* salvezza, allora è con ciò già posta la *possibilità* che lo Stato sospenda i diritti umani. A fondare tale possibilità è precisamente l'incolmabile disequazione tra l'universalismo dei diritti umani e la concreta determinatezza storica dell'esistenza dello Stato. Sarò (daccapo) molto chiaro su questo: chi, attraverso la connessione democrazia/diritti umani, vincola lo Stato democratico a questi ultimi al punto tale da rendere impossibile la decisione "eccezionale" della sospensione dei diritti umani, lo fa, da ultimo, e che ne sia o meno consapevole (e i meno ingenui lo sono certamente), per sottomettere lo Stato alla sua *negazione*, sulla base del presupposto della fondamentale disumanità dello Stato. D'altra parte, è proprio in questo contesto che possono essere smascherate quelle concezioni della democrazia e della democraticità che contengono, come loro nota semantica sottostante, la negazione della legittimità dello Stato (nella forma della sua disumanità). Si tratta cioè di concezioni in base alle quali la dizione 'Stato democratico' è, *in partenza*, un ossimoro, cioè una contraddizione (più o meno non dichiarata), proprio perché non viene riconosciuta l'"eccedenza" (da cui scaturisce la possibilità dell'"eccezione") della concreta determinatezza storica dello Stato rispetto all'universalismo del contenuto affermato; sarà poi, più o meno marxianamente, il processo storico a dover progressivamente eliminare tale contraddizione (fenomeno migratorio da una parte, "organizzazioni non governative" e tribunali sovranazionali dall'altra, saranno rispettivamente il contesto e gli agenti storici di tale eliminazione). Allora, seguendo questa linea argomentativa, si è già fatta avanti una domanda: qual è l'origine della concezione che *non* ammette la "sporgenza" della concretezza storica dello Stato rispetto all'universalismo dei diritti umani? E' qui, a mio avviso, che la questione del darsi o meno di una "religione" dei diritti umani, quale polpa che ne circonda il nocciolo, deve essere risolta. In ogni caso, qualunque sia la risposta a questa domanda, è certo che una tale concezione, se si sarà impadronita della interpretazione del rapporto tra lo Stato e la sua democraticità, avrà reso *assolutamente* indisponibile lo Stato ad essere ricondotto al proprio radicamento territoriale, solamente in relazione al quale può darsi il concetto di un suo confine. Come collorario di quella domanda, scaturisce quest'altra questione: è perché la "polpa" che circonda il nucleo dei diritti umani ha finito con l'essere costituita dalla concezione che non ammette alcuna sporgenza della determinatezza dello Stato rispetto all'universalismo dei diritti umani, che il concetto di confine è caduto nel più duro e grave dei sospetti?
 
Cari saluti,
 
Marco
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