Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Solare termico  gia' al  capolinea.

http://gualerzi.blogautore.repubblica.it/2014/08/19/in-california-la-centrale-solare-fa-strage-di-uccelli/?ref=HROBA-1
 
 
Giulia
 
 


 
Ma questo vuol dire che in tutta la zona al di sopra di Ivanpah ci deve
essere una temperatura superiore al punto di fiamma di una piuma. Visto
che sempre nella stessa zona, sembra, ci dovrebbe anche essere aria, mi
aspetterei di vedere un moto convettivo sulla scala del MEGATORNADO, in
aggiunta all'osservazione che tutta quell'energia sprecata significa un
livello di efficienza schifoso e verrebbero bene delle torri eoliche.
 
Poi, c'e' un'altra cosa che mi rende dubbioso. Leggendo i rapporti, non
c'e' dubbio che gli impiegati di Ivanpah sian veramente delle merde, al
punto da ribattezzare "stelle filanti" gli uccelli assassinati dai loro
raggi della morte e trovare lo spettacolo divertente.
 
Ora 'un so voi, ma io ho notato che quando un numero - sufficientemente
alto - di stronzi trova abbastanza divertente un fenomeno, al punto che
gli inventano un nome, il passo successivo e' immediato, e specie se e'
un fenomeno abbastanza affidabile e ripetitivo.
 
Video su YouTube.
 
E qui, neanche uno. Al massimo dei KenBurns (nomen omen) di uccelli che
dicono essere bruciati e dicono venire da Ivanpah, e a dire il vero, di
uccelli n'ho visto solo uno, quello Yellowtail: che spero compaia nella
fauna del deserto del Mojave.
 
Anche se quel che leggo dello "Yellowtail" (bombycilla cedrorum) non e'
molto benaugurante:
 
	Preferred habitat consists of trees at the edge of wooded
	areas, or "open" forests, especially those that provide access
	to berry sources as well as water.
	They are frequently seen in fruiting trees.[3] Waxwings are
	attracted to the sound of running water, and love to bathe in
	and drink from shallow creeks. In urban or suburban environments,
	waxwings often favor parkland with well-spaced trees; golf courses,
	cemeteries, or other landscaping with well-spaced trees
 
Leonardo
 
-- 
 
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

 
http://gualerzi.blogautore.repubblica.it/2014/08/19/in-california-la-centrale-solare-fa-strage-di-uccelli/?ref=HROBA-1
 
 
Che chiaramente serve di appoggio a sempre piu' numerosi interventi, come
questo:
 
http://www.vasroma.it/il-contestato-progetto-di-impianto-solare-termodinamico-di-banzi-pz/
 
 
Quello che e' allarmante e che si sta ripetendo uno schema in Italia, gia'
visto contro l'energia nucleare: televisione e giornali danno ampio spazio
ai detrattori e censurano (o cacciano) i fautori della tecnologia solare.
 
Ora pero' il gioco si fa veramente sporco (e qui forse si potra' arrivare alla
denuncia penale, vediamo solo come si evolve) perche', al contrario del
nucleare, che poteva giocare sulla fobia dello spauracchio radioattivo,
nel caso della energia di provenienza solare si va a cozzare contro una
campagna positivista decennale verso gli utilizzi pacifici dell'energia
solare e delle rinnovabili.
 
 
Una prima considerazione: Giulia, il suo titolo fa presumere di un problema
riferito a tutto il settore termoelettrico. Le faccio presente che il
solare termoelettrico si puo' suddividere in quattro tecnologie specifiche
e che solo una pare presentare peculiarmente (e' ancora da vedere che sia
"particolare") il problema descritto. Si tratta del solare a torre.
 
Ma nel caso del solare termoelettrico a specchi lineari parabolici
(a trogolo), degli specchi lineari fresnel e degli specchi parabolici
circolari non pare che la rilevanza del problema della morte aviaria
sia diversa da quella che gia' impatta sugli impianti fotovoltaici.
Eh, gia', qui siamo di fronte alla solita speregevole tattica di mentire
per omissione del contesto: la morte aviaria da impianti tecnologici
o elettrici riguarda anche i moduli fotovoltaici ed anzi anche la vasta
estensione delle reti elettriche. Una persona onesta, un divulgatore
diligente, metterebbe il problema in prospettiva con le alternative.
Non sputa dati fuori dal contesto, fuori dalle problematiche delle
soluzioni alternative.
 
Ma cosa ci si puo' aspettare da un blog ospitato da La Repubblica ?
 
 
Ma ora entriamo nel merito della sua notizia. Anzi no, prima di tutto
precisiamo che quello ora e' un momento particolare, perche' in California
si stanno decidendo le sorti del progetto Palen della BrightSource:
la Commissione dell'Energia della California sta tenendo una serie di
udienze, da chiudere entro Agosto, per una richiesta in appello da
parte della proprieta', BrightSource, riguardo alla autorizzazione
dell'impianto di Palen, che prevede due torri da 250 MW. Questo valore,
una potenza dell'ordine di una unita' mediana di una centrale
termoelettrica convenzionale, e' la chiave di lettura del motivo
inconfessabile di tanta opposizione. Anche perche' raggiunta questa
soglia di potenza, il solare termodinamico diventa autosostenibile,
in competizione, senza sussidi (se si tolgono le agevolazioni al
carbone ed al gas) contro il termoelettrico convenzionale.
Detto fuori dai denti, ci sono  settori di affari legati alle forniture
di combustibili delle centrali termoelettriche, con un giro d'affari
che e' risaputo da sempre (tant'e' che una volta c'era la storia delle
sette sorelle, dell'omicidio di Mattei, del controllo di interi
governi delle nazioni piu' piccole ...) essere capace di corrompere
fino ai piu' alti gradi delle istituzioni democratiche.
Insomma, chi tirasse fuori l'accusa di complottismo di
fronte a questo problema o e' un inguaribile ingenuo o un corrotto che
fa parte del gioco. In altre parole, entro l'Agosto 2014 Brightsource
(che ha cancellato o sospeso altri tre progetti simili, evidentemente
in attesa di un responso) dovra' decidere se avra' ancora un futuro in
California (gia' in passato proprio la California, nella persona di un
amico di Bush senior, come e' piccolo il mondo, e' stato responsabile
del fallimento della Luz, di cui BrightSource e' l'erede - i soci fondatori
sono gli stessi). Notare che l'appoggio di Google vale solo per
l'attuale impianto di Ivanpah, quello usato come argomento contro Palen,
che invece e' un progetto interamente di BrightSource. Quindi BrightSource
e' da sola in questo scontro, ove financo hanno messo piede i nativi
americani, preoccupati della invasione di loro territori ancestrali (ma
che e' il caso di ricordare, erano gia' stati assegnati da tempo ad una
pianificazione urbanistica industriale). Quello che fa senso e'
l'intervento contro di svariate enti federali, che finora non avevano
mai preso una tale posizione verso, ad esempio, anche recenti impianti
termoelettrici (eppure uccidono piu' fauna della tecnologia solare, con
l'inquinamento). Questo significa che sono state mosse leve ad alto
livello, ovvero di una azione concordata a livello politico (occorre avere
presente che negli Stati Uniti il governo non controlla le istituzioni
come in Italia, quindi e' ben possibile che mentre il governo Obama
appoggia il solare, forze del Congresso riescano a controllare enti
federali in direzione esattamente contrapposta).
Quindi in questo momento c'e' un particolare attivismo mediatico contro
BrightSource ed il suo progetto futuro di Palen, mirato tutto sugli 
effetti citati dall'esistente impianto di Ivanpah. Questo vedo che e'
indirettamente richiamato dalla conclusione dell'articolo:
 
"La Cec nei prossimi giorni dovrà dare il suo responso al progetto per
una nuova centrale solare a concentrazione tra il fiume Colorado e il
lago Salton non distante dal Joshua Tree National Park."
 
Evidenzio: il problema esiste solo nella "latina" California, perche'
nella confinante Nevada, SolarReserve, con il ben piu' potente campo solare
della Centrale Solare Termoelettrica Crescent Dunes, non ci sono difficolta'.
La singola torre a Crescent Dunes produrra' 500 GW*h/anno, quando una delle
torri di Ivanpah si teme non riuscira' a raggiungere gli ipotizzati
330 GW*h/anno solamente da fonte solare. Notare che in California menzionano
anche negativamente Crescent Dunes, ma ovviamente si tratta di affermazioni
che lasciano il tempo che trovano (un po' come gli antinuclearisti italiani
contano zero in rapporto alla produzione di energia nucleare in Spagna).
Ma nel Nevada non c'e' una opposizione degna di nota.
 
 
Ed ora l'articolo (le divagazioni sono fondamentali, perche' di fronte
al totale silenzio della stampa italiana su certi aspetti critici, occorre
prima "introdurre" l'argomento a chi legge, altrimenti casca dalle nuvole).
 
Gia' la premessa, con il paragone del cecchino (che segue deliberatamente
il bersaglio) e' denigratorio. La stessa menzione di un uccello strinato
ogni 2 minuti e' una menzogna, perche' nella fonte menzionata si scrive:
 
"at least some of the puffs of smoke mark insects and bits of airborne
trash being ignited by the solar rays."
 
Quindi, con il tipico passa parola, abbiamo che le "comete luminose"
diventano tutti uccelli strinati o altrimenti, si e' preso in partenza
le parti di una fazione, senza considerare in alcun modo la posizione
avversa (quella di BrightSource).
 
Anche la scelta di descrivere il flusso di radiazione come "sparato"
(rafforzando quindi il collegamento al cecchino) e' volto ad istigare
odio verso la tecnologia, come se le morti fossero deliberate, ottenute
puntando deliberamente ai volatili ignari. Non sottovalutiamo la scelta
del linguaggio ed i legami semantici sottesi, altrimenti ci facciamo
strumentalizzare come dei polli, senza renderci conto.
 
Deprecabile poi sono le parole: "rivedere eventualmente le regole per
l’approvazione delle centrali solari termiche" (da cui immagino l'OP, lei,
abbia tratto il titolo della discussione). Infatti la frase CORRETTA e':
 
 "rivedere eventualmente le regole per l’approvazione delle centrali
solari a TORRE"
 
La scelta di sostituire "a TORRE" con la parola "termiche" e' chiaramente
volta a sostenere la crescente opposizione al solare termoelettrico in
generale. Non importa che sia o meno impattante sulla popolazione aviaria.
 
 
Ed ora alcuni dati per contestualizzare il problema (evitiamo il
giochettino fatto contro il nucleare, del tipo la domanda: "andreste
a vivere vicino ad una centrale nucleare?", quando il problema e'
invece del tutto inverso: "preferite una centrale nucleare o una a
carbone?").
 
Restando in America (ove almeno qualcuno si prende la briga di
raccogliere i dati, non come in Italia, ove ancora oggi non e' dato
sapere ufficialmente a livello governativo, quanti morti causa una
centrale termoelettrica, ove invece si continua a cianciare divagando
di quantita' di emissioni, di kg di particelle, etc., ma senza mai arrivare
alle conclusioni, ovvero di impatto sulla salute e la vita dei cittadini,
quanto diversamente, si e' rapidi ad arrivare a numeri di morti "ipotetici"
fino a livelli di estrema fantasia, quando e' in gioco l'energia nucleare):
 
- morti per impatti contro gli edifici:
 
http://www.theecologist.org/News/news_analysis/1908206/bird_strike_deaths_caused_by_collisions_with_buildings_severely_dent_populations.html
 
 
"it’s estimated that the Toronto skyline accounts for about 1 million bird
deaths a year"
 
"Scott Loss of the Smithsonian Institute is preparing to publish new
research that, based on a sophisticated analysis of 23 previous studies,
estimates that between 400 million and 1 billion birds die from window
impacts each year in the U.S. alone."
 
FINO AD UN MILIARDO DI VOLATILI PER I SOLI IMPATTI CONTRO EDIFICI!
E questo solo negli USA, ogni anno.
 
Aggiungiamo poi fino a 340 milioni di volatili colpiti a livello del
suolo dai veicoli stradali, ogni anno.
 
L'evento della Exxon Valdez (rottura di una petroliera) da solo e' stato
la causa di fino a 250'000 morti aviarie.
 
Le sempre piu' onnipresenti antenne per cellulari sono causa di 7 milioni
di morti a testa ogni anno:
 
http://grist.org/list/your-cell-phone-is-killing-millions-of-birds/
 
 
CHIUNQE CONSIDERI CHE, QUALORA RISPONDANO AL VERO, I LIVELLI DI MORTALITA'
AVIARIA DI IVANAPAH SIANO INTOLLERABILI, DOVREBBE SPEGNERE IMMEDIATAMENTE
IL CELLULARE e gettarlo via o tacere per sempre.
 
Le pale eoliche stanno uccidendo un numero crescente di volatili (ma mano
che cresce la base installata e le loro dimensioni), per ora la cifra
oscilla tra i 140'000 ed i 328'000 volatili ogni anno:
 
http://www.smithsonianmag.com/smart-news/how-many-birds-do-wind-turbines-really-kill-180948154/?no-ist
 
 
Poi abbiamo le linee elettriche che uccidono in vari modi:
 
http://www.fws.gov/birds/documents/powerlines.pdf
 
 
per cifre dell'ordine dei 174 milioni ogni anno gia' con le sole linee di
alta tensione (sempre solo negli USA):
 
http://www.grandcoulee.com/story/2013/08/21/opinion/power-lines-are-killing-birds/2809.html
 
 
Ma anche il fotovoltaico non se la cava bene, numeri a livello nazionale
non riesco a trovarli, ma e' noto che ogni impianto (ed il fotovoltaico
ha una notevole molteplicita' di impianti) raccoglie ogni anno un certo
numero di volatili morti: si ipotizza a causa degli uccelli che scambiano
la superficie per quella di uno stagno d'acqua e cosi' impattano duramente
contro.
 
E gia' che ci siamo, buttiamoci pure dentro anche la seguente lite:
 
http://biodiversivist.blogspot.it/2013/12/nuclear-energy-kills-more-birds-than.html
 
 
che dovrebbe ricordarci, non dimentichialo, l'alternativa. Niente solare,
niente rinnovabili, niente nucleare, l'alternativa sono i combustibili
fossili. Ebbene quanti volatili muoiono ogni anno a causa
dell'inquinamento, metalli pesanti, emissione del zolfo, ossidi di azoto,
particolato, etc ?
 
 
Normalmente non si fa pubblicita' a tutto questo carnaio (a parte un breve
periodo di attacco iniziale contro le pale eoliche, che ogni riprende) e
quindi i nemici del solare termoelettrico giocano sulla ignoranza dei
cittadini, omettendo deliberamente il contesto in cui considerare questa
moria. E' anche certamente utile che il nocciolo degli oppositori al
solare siano dei creazionisti (almeno pare che la parte politica a fare
quadrato intorno al carbone ed alle fonti fossili, siano quella, come
la parte che difende i negazionisti del cambiamento climatico - che sia
"riscaldamento o meno", e' indubbio che ci sia un "cambiamento" in corso).
 
Infatti, credo nel darwinismo, e quindi pronostico che dopo una elevata
moria iniziale (ma non cosi' elevata come citata), ci sara' un calo, man
mano che i volatili "piu' stupidi" saranno selezionati ad uscire dalla
competizione.

 
 
non sanno pi� a cosa appellarsi per fermare il termodinamico
 semplicemente perch� ha il difetto di funzionare seriamente e non
 come quella cagata del fv che serve solo per sentirsi
 ambientalisti e rubare soldi in bolletta.
-- 

 
 
"ogni due minuti un uccello finisce arrostito"
perch� non mettono una webcam cos� ci faranno vedere questo "miracolo"
-- 

io capisco (e apprezzo) tutte le tue argomentazioni, ma sinceramente mi sembrano "sprecate".
 
partiamo dal presupposto che gli uccelli ci siano piuttosto (o che potrebbero esserci se preferisci): possibile che non ci sia un modo semplice per prevenire il problema? secondo me non è possibile, quindi il problema non si pone. Punto.
g

 (tuffandosi alla massima velocita' per poi riemergere).
 
No, penso che il fenomeno sia l'abbagliamento, come quello che paralizza
gli animali davanti ai fari delle automobili. Ne sono attratti, anche da 
grandi distanze in questo caso (l'aria � probabilmente molto secca, 
quindi le torri sono visibili a grandi distanze), poi per�, al di sopra 
di una certa intensit� della luce, i volatili perdono completamente il 
controllo e ci lasciano le penne, letteralmente in questo caso. Tipo 
Icaro insomma.
Da notare che l'aria deve essere appunto molto secca, trattandosi di 
deserto, quindi non stupisce neppure la facile combustione delle piume.
 
Per�, vista la disposizione degli specchi, non ritengo necessario 
lasciare senza protezione in tutte le direzioni le unit� riceventi 
situate in cima alle torri: basta che siano prive di protezione solo 
verso il basso, da dove viene la luce degli specchi, e probabilmente il 
problema si risolverebbe. Penso che verr� adottata una soluzione di 
questo tipo, senza che si debbano celebrare frettolosamente orazioni 
funebri sul solare termoelettrico.
Il cui problema, a parte il costo, � la complessit�, oltre alla 
necessit� non solo di personale permanente, ma di superfici molto 
estese, per chi ne dispone (non noi di certo!) con il solo vantaggio 
dell'accumulazione e quindi del funzionamento (potenziale) per 24 ore. 
Altro svantaggio � la centralizzazione della produzione di energia, che 
� *sempre* un problema: centrale deve essere la gestione, in una 
nazione, non la produzione, altrimenti il sistema � intrinsecamente 
vulnerabile.
 
--
 

 gli animali davanti ai fari delle automobili. Ne sono attratti,
 
Solo in quella cotal centrale?
Odora di boicottaggio alla grande.
 
Del resto negli USA i petrolieri diventano Presidenti.
Ci aggiungerei anche i tanti che sono ingrassati
con il fotovoltaico: la soluzione inutile che non minaccia
certo il settore degli idrocarburi e che non sono disposti
a rinunciare alle loro privilegiate sovvenzioni con le
quali appesantire coattamente le bollette dei cittadini.
Quando si fanno ingrassare i parassiti poi pretenderanno
di dettare legge in  virt� dell'acquisito potere.
 
 
 
 

 di quantita' di emissioni, di kg di particelle, etc.
 
Senza contare i morti e gli ingentissimi danni del riscaldamento
climatico che sta mettendo in dubbio gravemente  l'abitabilità
della terra nei prossimi decenni. Un danno che all'incredibile
quantità di uccelli suicidi, seppure tale baggianata fosse vera,
fa una pippa.
 
Ecco, io partirei dal concetto che nel 2020 nessun impianto
di produzione di energia dovrà emettere pCO2, poi vedremo
cosa converrà e cosa no ma da quel punto non bisogna transigere.
Il demenziale comportamento attuale che somiglia alla strategia
dello svogliato che rimanda tutto a domani, anche quello che
aveva già rimandato ieri, deve essere messo al bando come
comportamento criminale i cui "frutti" saranno colti tra pochissimi
decenni, anzi, che stiamo già raccogliendo oggi, con gli eventi
climatici sempre più disastrosi e impressionanti.

 di produzione di energia dovrà emettere pCO2
 
E aggiungerei anche che i soldi da buttare nel fotovoltaico
li si riesce a reperire solo se sostenuti da un PIL indotto
costruito grazie all'uso degli idrocarburi. Paradossalmente il mondo
del fv e quello degli idrocarburi
si stanno sostenendo reciprocamente,
uno garantentendo il supporto moralistico per continuare
così (mettiamo qualche pannello qua e la e la nostra coscienza
è sazia) e l'altro fornendo le risorse affinché il parassita
moraloide possa sostenersi

 sostenersi
 
 
Applausi.
 
Poirot

 vulnerabile.
 
Ma la produzione mica deve essere per forza tutta li'... uno puo' avere
la moglie piena e la botte ubriaca :-). Non e' che se piazzi i pannelli
al posto dei tetti, il deserto sparisce; e mettendo un po' di specchi e
centrali nel deserto non stai giurando che non userai i tetti altro che
per proteggerti dalle intemperie.


 per proteggerti dalle intemperie.
 
Certo, ma l'uso del fv diventerebbe di nicchia, oggi, invece, viene
proposto come seria alternativa per risolvere i problemi indotti
dall'uso degli idrocarburi.
 
Hanno venduto talmente tanti pannelli che ci sarebbe da chiedersi se
questa crisi ci sta veramente o se si tratta solo dell'effetto di
non saper spendere il denaro razionalmente.
 
Chiaramente non puoi raccontare a chi ha venduto 100 ieri di vendere
10 domani perché oggi ci sta una tecnologia che costa molto meno
e garantisce molto di più.
 
E allora ci si appella ai volatili come ultima spiaggia per
salvaguardare il business che poco da e tanto prende.

 webcam così ci faranno vedere questo "miracolo"
 
Potrebbe anche mettere in piedi una rosticceria ... :-)


Anche solo fare il paragone fra i due modi di sfruttare il sole fa 
ridere, se non piangere.
 
Nessuno ha niente contro il temodinamico, salvo mangiarci gli ultimi 
terreni liberi (o meglio coltivati), mentre di tetti FV ne possiamo fare 
quanti ne vogliamo.
 
Capita la differenza? O no?
Se si capisce la differenza si smette di fare i guelfi e i ghibellini, 
che � solo un vizio italiota.
 
-- 
 
 

 che è solo un vizio italiota.
 
Appunto, ma lei non pare volere comprendere la differenza tra
solare termoelettrico e fotovoltaico.

 quanti ne vogliamo.
 
fanno ridere le tue ottuse osservazioni.
 
Voi del "fotovoltaico" avete contributo sensibilmente ad affondare
la baracca, dovreste andare a nascondervi.

 Omega

Questa tua si chiama mancanza assoluta di argomenti.
Agli argomenti si pu� controargomentare.
 
Scendere invece al livello dei tuoi insulti da stadio proprio no.
 
--

 termoelettrico e fotovoltaico.
 
Io l'ho spiegata 10.000 volte ma chi non vuol capire non capisce, come 
ovvio.
Ho persino detto in chiaro che le due tecniche non sono minimamente 
confrontabili (lo ha quotato "lei" stesso qui sopra!), e non solo per 
via delle tecnologie ma soprattutto per l'applicazione. In un paese che 
disponga di spazi (da non rubare alla colza per il diesel o ai pomodori) 
le due tecnologie possono essere - e devono essere - complementari: il 
FV per il privato, il solare termodinamico per i grossi utenti (che, 
ripeto, se le possono realizzare in casa senza caricare i costi sul 
pubblico).
 
La sola tecnologia a cui sono radicalmente contrario, fin da quando l'ho 
studiata per la prima volta nel corso di Centrali Elettriche al 
Politecnico, è quella nucleare. A me poi Three Miles Island, Chernobyl e 
Fukushima bastano e avanzano per confermare la mia opposizione di allora 
e per chiudere ogni mia possibilità di ripensamento. Quindi prego tutti 
di evitare di continuare a raccontarmi balle su questo tema, anche se 
questo potrà costarvi gravi crisi di astinenza ^__^
 
-- 
 
 

 alla rete solo per ragioni di sincronismo e di emergenza
 
Starei pero' anche attento ai costi ambientali di tutti questi sistemi
distribuiti. Non credo che sia roba che arriva a impatto zero, neanche
coi nuovi (futuribili) pannelli silicio-grafene a effetto di campo.


 Leonardo
 
--
 
 

Tutte scelte di un industriale bottegaio.
 
Si'. Ma ti sei accorto che di industriali bottegai c'e' PIENO? :-(
 
O li fuciliamo, oppure bisogna tenerne conto.
 
La selezione naturale (vedi "crisi") qualcosa fa, ma lentamente.


 Leonardo
 
--
 
 

 pubblicati dai media.
 
No, mi era sfuggito... ora vo a cercarmi il link; grazie,


 alimentavano i condizionatori di tutta la biblioteca.
 
Eh. Pure io ho notato un piacevole effetto collaterale non previsto, della 
pannellatura solare. Meno surriscaldamento... e produzione. Non sara' la 
panacea, ma mi salva i bilanci, che non fa assolutamente schifo.
Non l'avessi fatto nel 2010, qui si respirerebbe aria di fallimento.
 
Alla fine, l'unita' di misura dell'imprenditore, e' la differenza tra 
ricavi (o mancate spese) e costi.
 
Fabrizio
 
 

 fratelli di".
 
Io ho fatto una cosa simile, quest'anno, agendo come la chemioterapia. 
Perche' chi si era annidato qui dentro, stava agendo in tutto e per tutto 
come un cancro.
Ma ci sono volute le tragiche condizioni necessarie... ed il paziente ha 
subito una bella botta. Ci mettera' del tempo a riprendersi e come i 
medici nella prognosi, con la postilla "s.c.".
 
Fabrizio
 
 

 Fabrizio
 
Saluti
 
 

   qualcosina.
 
Concordo completamente, e, ripeto, lo dico sulla base di esperienza da 
dentro ai grandi gruppi. Ma a dire che l'Italia ha superato il punto di 
non ritorno qui si rischia di essere invitati ad andarsene :)
 
Saluti
 

 Fabrizio
 
Saluti
 
 
 

ma nessuno ha potuto spostarli.
 
:-(
 
Eh, ho anch'io avuto esperienze simili. Non cosi' gravi. E ho mandato
giu' parecchi, parecchi rospi.
