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Titolo: [REQ] Consiglio sui classici

Ciao a tutti!
Cosa consigliereste di leggere, ad uno studente di psicologia cognitiva,
gia` abbastanza infarinato su filosofi della mente e filosofi della
scienza contemporanei e moderni (Dennett, Hofstadter, Dawkins, Clark,
Lakatos, Kuhn, Popper), che volesse prendere in mano l'argomento
filosofico partendo dai classici greci?
Grazie! :-)
-- 
@}-,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',- Masque
`, 
http://neurone.altervista.org
'  

 filosofico partendo dai classici greci?
Qualcun altro saprà consigliarti testi che facciano (ancor) più riferimento
ai "classici": ad ogni modo, per un "itinerario" propriamente flosofico su
questo argomento specifico, *credo* che il meglio sia:
Michele DI FRANCESCO
L'io e i suoi sé; identità personale e scienza della mente (1998)
Raffaello Cortina Editore - Milano 1998
Michele DI FRANCESCO
La coscienza (2000)
Laterza - Roma-Milano 2000
Marco SALUCCI
Mente/Corpo (1997)
La Nuova Italia - Firenze 1997
Saluti
--
Vincenzo

 filosofico partendo dai classici greci?
=====inizio citazione=====
Il nano di Saturno, stupito dalle loro risposte, stava per credere che
fossero stregoni quegli stessi esseri ai quali, un quarto d'ora prima,
negava un'anima. Finalmente Micromega disse loro:
«Dato che conoscete così bene quello che è fuori di voi, conoscete certo
ancor meglio quello che avete dentro. Ditemi dunque cos'è la vostra anima
e come fate a formare le idee.»
Gli scienziati si misero a parlare tutti in una volta come prima, ma tutti
avevano opinioni diverse. Il più vecchio citava Aristotile; un altro faceva
il nome di Cartesio; questi, di Malebranche; quell'altro, di Leibniz; un
altro ancora, di Locke.
Un vecchio peripatetico disse ad alta voce, con sicurezza:
«L'anima è una entelechia, è una ragione per la quale essa ha la potenza di
essere quello che è. Questo lo dice espressamente Aristotile, a pagina 633
dell'edizione del Louvre:
[citazione in greco]
«Non capisco molto bene il greco,» disse il gigante.
«Neanch'io,» disse il vermiciattolo filosofo.
«Ma allora,» proseguì il Siriano, «perché citate questo
Aristotile in greco?»
«Perché,» replicò il sapiente, «è davvero necessario citare quello che non
si capisce affatto nella lingua che si capisce meno di tutte le altre.»
Il cartesiano prese la parola, dicendo:
«L'anima è un puro spirito che ha ricevuto nel seno della madre tutte le
idee metafisiche, e che uscendone deve andare a scuola per imparare da
capo a fondo quello che sapeva così bene e che non sa più.»
«Allora, non metteva proprio conto,» rispose l'animale di otto leghe, «che
la tua anima fosse così sapiente nel seno di tua madre per essere poi così
ignorante quando avresti avuto la barba. Ma che cosa intendi per spirito?»
«Ma che cosa mi domandate?» disse quel ragionatore.
«Non ne ho la minima idea: dicono che non sia altro che materia.»
«Ma sai almeno che cosa sia la materia?»
«Lo so benissimo,» rispose l'uomo. «Per esempio, questa pietra è grigia
e ha una certa forma, ha tre dimensioni, è pesante e divisibile.»
«Benissimo!» disse il Siriano. «Questa cosa che ti sembra divisibile,
pesante e grigia, sai poi dirmi precisamente che cosa sia? Tu ne vedi
alcune qualità: ma il sostrato della cosa, lo conosci?»
«No,» disse l'altro.
«Allora, tu non sai che cosa sia la materia.»
Poi, il signor Micromega, rivolgendosi ad un altro sapiente che teneva
sul pollice, gli domandò che cosa fosse la sua anima e che cosa faceva.
«Non fa nulla affatto,» rispose il filosofo seguace di Malebranche.
«È Dio che fa tutto per me, io vedo tutto in Lui, io faccio tutto in Lui, è
Lui che fa tutto senza che io me ne occupi.»
«Allora, non mette conto di esistere,» continuò il saggio di Sirio.
«E tu, amico mio,» disse a un leibniziano che si trovava là,
«che cosa è la tua anima?»
«È una lancetta,» rispose il leibniziano, «che segna l'ora mentre il mio
corpo batte le ore; o se lo preferite, è essa che batte le ore mentre il mio
corpo segna l'ora; ovvero la mia anima è lo specchio dell'universo e il mio
corpo è la cornice dello specchio: è chiarissimo!»
Un piccolo seguace di Locke era là vicino, e quando finalmente gli
rivolsero la parola:
«Non so,» cominciò a dire, «come faccio a pensare, ma so che non ho
mai pensato se non quando i miei sensi mettevano in azione il pensiero.
Che esistano sostanze immateriali e intelligenti, non ne dubito affatto:
ma dubito molto che sia impossibile a Dio dotare di pensiero la materia.
Venero la potenza dell'Eterno: non sta a me limitarla. Non affermo nulla: mi
accontento di credere che sono possibili più cose di quante non si pensi.»
L'animale di Sirio sorrise: gli pareva che costui non fosse il meno
sapiente, e il nano di Saturno, se non fosse stata l'immensa sproporzione,
avrebbe abbracciato il seguace di Locke. Ma c'era là, per disgrazia, un
piccolo animaletto col berretto quadrato che interruppe tutti gli animaletti
filosofi, dicendo che conosceva tutto il mistero, che la spiegazione si
trovava nella Somma di San Tommaso; e poi guardò dall'alto in basso
i due abitanti del cielo e rivolgendosi ad essi, sosteneva che le loro
persone, i loro mondi, i loro soli, le loro stelle, tutto era fatto soltanto
a pro dell'uomo. Sentendo questo discorso, i due viaggiatori si lasciarono
cadere uno addosso all'altro, soffocando di quel riso inestinguibile che
secondo Omero è dote degli Dei. Le loro spalle e il loro ventre ballavano
di qua e di là, e nel convulso, la nave che il Siriano aveva sull'unghia
cadde in una tasca delle braghe del Saturniano. Quelle due brave persone
si diedero d'attorno per ritrovarla, e finalmente ripescarono l'equipaggio
e lo rimisero a posto ben in ordine. Il Siriano riprese in mano i piccoli
vermiciattoli, e parlò ad essi ancora con molta gentilezza, benché, in fondo
al cuore, fosse un po' irritato nel vedere che gli infinitamente piccoli
avevano un orgoglio infinitamente grande. Promise di scriver per loro un
bel libro di filosofia, scritto in caratteri molto minuti perché potessero
leggerlo, e che nel libro avrebbero trovato la spiegazione di tutto.
E davvero, prima di partire, diede a loro questo volume, che venne portato a
Parigi all'Accademia delle Scienze; ma quando il segretario l'aprì, trovò le
pagine tutte bianche:
«Me l'immaginavo!» disse.
=====fine citazione=====
da: Voltaire, _Micromega_
http://snipurl.com/dvgur
-- 
Saluti.
D. 

 [citazione in greco]
L'anima è ciò che anima, mi sembra elementare.
Se un corpo è morto si afferma che è inanimato, privato di ciò che lo
animava.
Non vedo dove sia la difficoltà.
Forse è della morte che vi spiace parlare, ma l'anima, non mi pare un
mistero, poiché si riconsce "da ciò che fa", come per tutti gli enti.
Ci sarebbe da chiedersi, semmai, perché vi spiace parlare della morte.
Tanto che la escludete da una qualunque tesi che spieghi a cosa vi
riferite, per indicare ciò che da vita, ciò che anima.
Ma -come è altresì noto- "il coraggio, uno non se lo può dare."(*)
Necessiterebbe un cambio di cosmologia, l'aggio del cor, in ben ampi
spazi, in interi Cieli, vi sarebbe .. e non perché si gira attorno a
saturno.
Saluti e felicità,
L
(*) Alessandro Manzoni, Promessi Sposi, Cap XXV
- Torno a dire, monsignore, - rispose dunque, - che avrò torto io... Il
coraggio, uno non se lo può dare.
http://www.liberliber.it/biblioteca/m/manzoni/i_promessi_sposi/html/testo.htm

L wrote:
more info:
"il guardiano della soglia (tra visibile ed invisibile) *saturno*:
http://www.eridanoschool.it/scuola/lezioni/saturno-archetipi.asp
Anche astronomicamente Saturno rappresenta qualcosa di simile: esso
infatti rappresenta il limite
"visivo" del nostro sistema solare: oltre ci sono Urano, Saturno e
Plutone, non visibili ad occhio nudo e
questi simbolicamente rappresentano forme diverse di esperienza
transpersonale. Saturno divide quindi il
mondo visibile da quello invisibile , per questo Liz Greene lo chiama il
"guardiano della Soglia" ed esso lo è
a livello mitologico, psicologico, astrologico, filosofico e
astronomico.

 animava.
credevo che la differenza fra animato e inerte e in quiete
fosse superata da un pezzo.
Sembra che da Newton in poi nulla sfugga
a un certo impulso iniziale e i corpi proseguano il
loro moto rettilineo uniforme a meno che non
*disturbati* da una qualche forza.
Se ne deve dedurre che nulla č inanimato?
E cadde come corpo morto cadde.....
Nel senso che somiglia a un corpo morto.
Ma č poi morto o somiglia a un corpo morto?
ciao
Massimo

 astronomico.
Frase, questa, sintetica ma del tutto condivisibile.
cordialmente,
GDC
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma -come è altresì noto- "il coraggio, uno non se lo può dare."(*)
Trovo piuttosto singolare che tu risponda in questo modo a una citazione
nella quale come posizione più "rispettabile" emergeva la seguente:
«Venero la potenza dell'Eterno: non sta a me limitarla. Non affermo nulla:
mi accontento di credere che sono possibili più cose di quante non si
pensi.»
Ad ogni modo, visto che preferisci sviscerare la faccenda, ti rispondo che
anche la virtus dormitiva si riconosce da ciò che fa: fa dormire.
Quanto al coraggio, mi fa piacere incontrare qualcuno che ne ha,
poiché così posso discutere serenamente il seguente problema:
Se un pezzo di oppio, in seguito a delle alterazioni del suo stato
fisico-chimico, non fa più dormire, allora - come dicevamo - esso non ha più
la virtus dormitiva. Ebbene, questa virtus dormitiva che prima era
nell'oppio, ora che nell'oppio non c'è più, che fine ha fatto?
Come può ciò che è diventare nulla?
E se non è diventata nulla, sarà andata
da qualche altra parte?
Ma dove?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
L'essere è ciò che muta, ciò che è vivente.
Il non essere ciò che non muta, e rimane se stesso, nulla.
Né vi è un altro modo di potere riconoscere gli enti se non per ciò che
fanno.
Poiché -altrimenti- basterebbe una mascherina per fare di una prostituta
-> una donna piena di virtù.
Saluti felicità,
L
--
CHI MUORE (Ode alla vita)
di Pablo Neruda
Lentamente muore chi diventa schiavo dell'abitudine, ripetendo ogni
giorno gli stessi percorsi, chi non cambia la marca, chi non
rischia e cambia colore dei vestiti, chi non parla a chi non conosce.
Muore lentamente chi evita una passione, chi preferisce il nero su
bianco e i puntini sulle i piuttosto che un insieme di emozioni,
proprio quelle che fanno brillare gli occhi, quelle che fanno di uno
sbadiglio un sorriso, quelle che fanno battere il cuore davanti
all'errore e ai sentimenti.
Lentamente muore chi non capovolge il tavolo, chi è infelice sul
lavoro, chi non rischia la certezza per l'incertezza, per inseguire un
sogno, chi non si permette almeno una volta nella vita di fuggire ai
consigli sensati. Lentamente muore chi non viaggia, chi non legge, chi
non ascolta musica, chi non trova grazia in se stesso. Muore lentamente
chi distrugge l'amor proprio, chi non si lascia aiutare; chi passa i
giorni a lamentarsi della propria sfortuna o della pioggia incessante.
Lentamente muore chi abbandona un progetto prima di iniziarlo, chi non
fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli
chiedono qualcosa che conosce.
Evitiamo la morte a piccole dosi, ricordando sempre che essere vivo
richiede uno sforzo di gran lunga maggiore del semplice fatto di
respirare.
Soltanto l'ardente pazienza porterà al raggiungimento di una splendida
felicità.

filosofico partendo dai classici greci?
Il mio parere è che, nell'affrontare lo studio dei classici greci
della filosofia, sarebbe meglio cominciare con i frammenti dei
filosofi presocratici. Infatti, se si studiano prima questi filosofi,
dopo sarà più agevole comprendere i riferimenti che i filosofi greci
successivi fanno ad essi. Per esempio, il pensiero di Platone fa
spesso riferimento a quello dei sofisti; anche in Aristotele si
trovano analisi del pensiero presocratici.
---
Saluti.

 Massimo
Infatti dici bene .. " Ma č poi morto o somiglia a un corpo morto?"
Sta solo rappresentando una tipologia di anima.
Poiché tutto č in metamorfosi, quindi č animato.
Saluti felicitŕ,
L

 Il nulla esiste, basta esaminare un insieme vuoto.
già, stavo giusto dando un'occhiata al
mio borsellino.
e questo insieme vuoto ha un contenitore?
puoi esprimere un borsellino vuoto
senza il borsellino?
E metti che questo contenitore sia
un concetto. Allora questo concetto è qualcosa.
Allora se il nulla è qualcosa non è il nulla.
Perchè se tutto va e viene dal nulla
anche l'apparire è un nulla.
Però prova a pensare a quando sei
sicuro di aver perso una cosa a cui tieni
molto e poi la ritrovi.
Prima ti disperavi e poi gioisci.
Ma nel frattempo pensavi che questa cosa
fosse "nel nulla".
Ti sei disperato e hai gioito perchè semplicemente
eri in errore. Il nulla quindi è l'errore.
E l'essere quella cosa che avevi perso.
ciao
Massimo

 Massimo
Io penso che ti sei avvicinato allo studio della logica, ma in modo
esclusivamente astratto e ciò ha creato -in te- delle aporie.
La logica, caro Massimo, è come una lampada -> non bisogna temere ciò
che ci mostra, se vogliamo basarci non sui sogni, ma sulla realtà.
La presenza di "errori" dichiarate situazioni "malformate" in logica,
non è un caso astruso.
Sono, gli errori, solo situazioni che non rispettano ciò che noi
consideriamo "ben formato".
Se costruiamo un esperimento in cui dichiariamo "ben formata" la
situazione che un serbatoio per l'acqua deve essere "pieno", ne seguirà
che il sistema che stiamo esperimentando sarà "malformato", o in errore,
o false (in inglese) finché il serbatoio non sarà pieno.
Se eseguo magari con un atoma, o con una tabella, o con un galleggiante,
un test sul serbatoio, per cui faccio in modo che la bacchetta del
galleggiante (già dalla antica grecia ai noi giorni era noto) colpirà:
-un traguardo ottico "A" nella situazione pieno
-un traguardo ottico "B" nella situazione vuoto
Posso associare delle azioni al fatto di riuscire a discriminare tra una
situazione "ben formata" o desiderabile o -anche detta- vera o true.
e una situazione "mal formata" o indesiderabile o -anche detta- falsa o
false.
L'equivoco, a mio avviso, nella logica astratta, si genera così:
"Ma se lo spazio che io ho fondato è ben formato e le regole sono ben
formate, perché e quando si dovrebbe verificare qualcosa di malformato o
in errore?"
Si trascura che la logica non esamina se stessa, ma il reale.
Quindi, per esempio nell'esame di stringhe alfanumeriche, un
riconoscitore di stringhe, non si aspetta di trovare sempre stringhe da
dichiarare appartenenti a situazioni classificate come "ben formate".
Sarebbe -se così fosse- che una persona che scrive software qualunque
cosa scrive da dare da leggere a una macchina, ne consegue, che sia
corrispondente ad azioni per la macchina.
Ci sono stringhe di codice -invece- a cui non corrispondono azioni e
tali stringhe sono considerate error (e diagnosticate tali dalla stessa
macchina che si rifiuta di eseguirle).
Quindi la situazione di falsità è solo una situazione -in logica- di
eccezione.
Eccezione da ciò che sia considerato ammissibile, poiché -se
ammissibile- è interno alle situazioni classificate come ammissibili.
Ma, come dovrebbe essere noto, la tassonomia delle situazioni
ammissibili -in logica- non copre tutte le situazioni che possono essere
misurate come esaminabili.
Poiché la realtà -rispetto a un certo modello logico- potrebbe essere
contraddittoria a ciò che ci si aspetta/aspetterebbe, prima dell'esame.
Non significa che la realtà è assurda o in errore in generale.
Ma che è assurda o in errore -> rispetto ad un impianto teorietico
(specifico) di esaminazione.
Poiché -anche questo dovrebbe essere noto- non siamo in grado di predire
il reale, ma solo confrontare il reale con un modello (costruito per
illazione e al finito da un progettista).
Il tuo approccio è molto top down, la supponenza di potere conoscere il
tutto e -noto che sia (il tutto)- spiegarlo agli altri.
Viceversa ciascuno di noi ha solo una sua idea del reale, né -al finito-
c'è chi possa dire la verità in modo purissimo tanto da poter dire che
sono gli altri che sono sicuramente in errore (ma dovrebbe _sempre_
specificare "rispetto a che" e che _magari_ non è detto che gli altri
siano in errore laddove cambiassero le ipotesi di esame).
Saluti felicità,
L

 E l'essere quella cosa che avevi perso.
Bella li.
Oggi sono ispirato :) Deh
*** Ode to no-thing ***
il nulla... 
il nulla e'...
quella cosa che...
non fai in tempo a... 
pensarla che...
se ne e' gia'..
andata via.
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 E' una "frontiera".
Errata: il nulla è una frontiera.
Corrige: il nulla è (potrebbe essere rilevato) _in_ una frontiera.
Detto per esteso:
In un campo di indagine, delimitato da una frontiera, la misura può
segnalare l'assenza di valori apprezzabili a seguito del test (test:
esame limitato al dominio individuato da una specificata frontiera).
Ciao,
L

 fossero stregoni quegli stessi esseri ai quali, un quarto d'ora prima,
ora e` piuttosto tardi, ma il post l'ho salvato, e domani me lo leggo (e
le risposte, a seguire) :-)


 La Nuova Italia - Firenze 1997
principalmente, sento il bisogno ci colmare una lacuna che ho sui
classici. ma questi potranno comunque essere utili, se non altro, per
leggere qualcosa di diverso dai miei "favoriti" :-)


 trovano analisi del pensiero presocratici.
Infatti, la mia idea era di partire per lo meno, da Parmenide.
Credi che sia sufficiente, oppure e` meglio andare ancora piu` indietro?
Hai qualche testo in particolare da consigliare?


 andata via.
aspè... ma porc mis zozz
dove ho messo gli occhiali???
ah già... io non porto gli occhiali.
ciao
Massimo

Hai qualche testo in particolare da consigliare?
Come testo posso consigliarti la raccolta dei frammenti dei
presocratici della Bompiani, con testo greco a fronte, intitolata "I
presocratici" (Ci sono anche edizioni più economiche di altre case
editrici). Questo testo copre un periodo della filosofia greca che va
da quelli che convenzionalmente sono i primi filosofi (Talete e gli
altri fisici) e giunge fino ai sofisti.
Non sarebbe male studiarsi anche i filosofi precedenti a Parmenide,
per esempio i fisici, i pitagorici ed Eraclito: infatti in Platone ci
sono anche accenni alla filosofia di Eraclito,e nelle dottrine non
scritte ci sono accenni al pitagorismo; così in Aristotele c'è anche
una disamina delle posizioni dei filosofi cosiddetti "fisici".
---
Saluti.

 altri fisici) e giunge fino ai sofisti.
ho sengato il titolo, penso che potrebbe essere un buon inizio e spero
che sia alla mia portata. grazie :-)


 Corrige: il nulla è (potrebbe essere rilevato) _in_ una frontiera.
Sto seguendo questo ramo della discussione e, mentre leggevo, proprio
riguardo all'idea di frontiera, mi e venuto in mente un mal digerito
ragionamento riguardo al tempo ed alla sua percezione che avevo fatto
tempo fa. Il ragionamento mi sembrava buono fino ad un certo punto, ma
preso nell'insieme, secondo me, aveva qualcosa che non funzionava
correttamente, ma non sono riuscito a trovarla.
Penso che l'idea di frontiera potrebbe aiutarm a trovare cosa non vada,
visto che nel mio pensiero, consideravo il tempo alla stregua di un
nulla, di un buco, delimitato. E mi chiedevo se il tempo, appunto, lo si
potesse considerare un qualcosa di esistente, oppure non esistente,
oppure una sorta di emergenza della materia.
Mentre trovo l'ispirazione per rimasticarmi questo ragionameno, ve lo
riporto cosi` come m'era uscito, anomalie e tutto.
Il tempo non esiste e quello che noi chiamiamo tempo, non è che la
percezione sequenziale di semplici variazioni della materia nello
spazio.
Movimenti, mutazioni, spostamenti di oggetti. Anche il classico muoversi
della lancetta dell'orologio non è altro che uno spostamento della
materia causato da altri spostamenti di materia, che siano le
oscillazioni di un quarzo o il muoversi di un meccanismo a molla. Il
battito del cuore, il cadere di una goccia, fino al cadere delle foglie
ed al fiorire causati dalle variazioni nella materia che compone la
pianta. Ciò che include e che sta fra una variazione e l'altra, lo
consideriamo come un continuo e lo chiamiamo tempo. La nostra
misurazione del tempo consiste nel trovare quali eventi della materia
avvengono simultaneamente ad altri eventi della materia che noi abbiamo
deciso di usare come unità di misura del tempo. Ipotizziamo che,
simultaneamente, tutte le variazioni della materia dell'universo,
accelerino o rallentino. La nostra percezione (illusoria?) del tempo,
rimarrebbe, rispetto ad esso, tale e quale e noi non noteremmo nulla.
Partendo da questo, per ipotizzare la non esistenza del tempo è
necessario un passo ulteriore. Per aiutarmi, mi sposto su qualcosa di
analogo, ma più semplice da gestire: lo spazio. Parliamo di buchi. Se
chiedo a qualsiasi persona se i buchi esistono, questa non avrà alcuna
esitazione nel dirmi che sì, esistono. Ma cos'è un buco? Un buco è la
mancanza di materia delimitata dalla presenza di materia. In sostanza, i
buchi non esisterebbero, in mancanza di essa. Essi sono definiti proprio
dall'assenza di essa, ma non hanno un'esistenza propria ed indipendente.
Il concetto di buco, quindi, è un qualcosa di creato dalla nostra mente
e dalla nostra percezione, per poter definire un qualcosa che,
materialmente, non esiste. Tuttavia, nell'universo avvengono sempre
costantemente variazioni di materia, Ma quando osserviamo degli eventi,
noi ci focalizziamo solo sugli stessi e percepiamo l'avanzare del tempo
basandoci sul loro progredire, cioè sulle variazioni della materia
coinvolta in quegli eventi. Questo diventa particolarmente evidente
negli esperimenti di deprivazione sensoriale, dove i soggetti vengono
lasciati privi di qualunque stimolo esterno. Tutto quello che c'è fra
una variazione percepita e l'altra, potrebbe essere considerato alla
stregua di un buco: un qualcosa di mentale, non materiale, che esiste
solo in relazione a qualcos'altro. Togli questo, quindi, ed ottieni che
rimangono solamente variazioni di materia indipendenti o in relazione ad
altre.


 spazio.
E' come dire che la "velocità" non esiste poiché è la variazione di
spazio in un intervallo di tempo.
Invece il tempo esiste, se lo definiamo come "l'intervallo tra due
eventi campione" (compresi multipli e sottomultipli).
Ho seguito anche l'escursus seguente (che ho tagliato) compreso il
concetto di rarefazione della materia e ipotesi di assenza totale della
materia, che però sarebbe rilevabile solo attraverso il concetto di cosa
vi sia sulla frontiera.
Ossia se un buco fosse circondato da vuoto, non sarebbe rilevabile, se
non attraverso una variazione di densità della materia.
Vorrei aggiungere che secondo una mia teoria (che ho chiamato "teoria
semiquantica") non è vero:
-né che esista il concetto di vuoto/pieno (ipotesi quantistica)
-né che esista il concetto di continuum (ipotesi diciamo di Leibnitz,
poiché è lui che inventa l'analisi differenziale, anziché alle
differenze, come Newton)
La mia tesi è che è corretta -come prima approssimazione- la possibilità
di quantificare -> il reale.
Ossia la possibilità di ipotizzare delle grandezze di riferimento.
Però in un eseme di dettaglio la realtà non è digitalizzabile (ossia
quantica).
Non tanto perché il reale non prevede una spazio tra la terra e la Luna.
Ma perché se scendessimo sotto la soglia di Heisenberg del livello di
risoluzione massima, ci accorgeremmo che non è possibile fissare una
soglia minima di risoluzione.
Ossia la soglia è solo relative alle ipotesi di un modello e non del
reale.
(Alla stessa maniera per cui non esiste un quanto minimo di
digitalizzazione, in generale, ma solo un minimo dato un  numero di
cifre massime utilizzate in una specifica rappresentazione,
ulterioremente superabile se si espandessero le cifre della
rappresentazione).
Detto in altro modo:
E' vero che come per la terra e la luna, vi è uno spazio tra un protone
ed un elettrone, ma la variazione di materia/energia (o se vogliamo
"campo") tra protone ed elettrone non è una quantità piena e poi vuota e
poi piena, ma a densità variabile, approssimabile, in prima
approssimazione, con vuoto e pieno (quantisticamente), ma non in un
esame di maggior dettaglio (che mostrerebbe delle curve di variazione
non brusca, ma graduale).
Si pensi per capire il concetto, alla varizione di tensione in un
sistema digitale.
Il livello "1" è dato fisicamente da circa 5 Volt.
Il livello "0" è dato fisicamente da circa 0 volt.
Ma la variazione tra zero volt e cinque volt non avviene a intervallo di
tempo =delta t= t2-t1= zero, ma con curve che speditamente, ma non a
tempo zero, si modificano.
Se ricordo bene (di quando studiavo l'argomento nel digital design)
siamo nell'ordine dei 10 nanosecondi nel tempo neccessario a una
commutazione di un flip/flop (1 nano sec = un secondo diviso 10^9)
Ossia t2-t1=1 nano sec= 1/10^(+9) sec= 10^(-9) sec
http://it.wikipedia.org/wiki/Nanosecondo
Saluti felicità,
L
P.S.
Il nostro prof ci diceva:
Sembrerà strano ma voi potete pensare a una velocità maggiore dei nano
sec.
Infatti potete predisporre cosa fa un sistema A che deposita
informazioni su un buffer (sistema B), prima che B commutti.
E' la parte del digital design detta timing.
Nel modello potete fermare il tempo, mentre voi vi muovete .. un po'
come in The Matrix
http://www.youtube.com/watch?v=UM5yepZ21pI
http://it.wikipedia.org/wiki/Matrix

 spazio.
Sì, ma che cos'è la "percezione sequenziale"?
In questo momento tu vedi il sole che si trova ad una certa altezza rispetto
all'orizzonte, e questa percezione è *presente* alla tua mente.
Ma nella tua mente c'è anche il *ricordo* di avere visto il sole più basso
all'orizzonte, ed è mettendo assieme il *ricordo* e la *percezione presente*
che tu puoi dire che "il sole si alzato rispetto all'orizzonte".
Non solo, ma l'accumularsi di tutti questi ricordi col tempo produce delle
*aspettative*. Così se tu ora, nella tua percezione presente, vedi il
pendolo disposto perfettamente lungo la verticale, e nel tuo ricordo quello
stesso pendolo era spostato verso sinistra rispetto alla verticale, c'è in
te l'aspettativa di una percezione presente nella quale il pendolo sarà
spostato a destra.
Dunque c'è in te:
1) una percezione presente;
2) il ricordo di una percezione che è stata presente;
3) l'aspettativa di una percezione che sarà presente.
È di questo che stiamo parlando quando parliamo del "tempo".
-- 
Saluti.
D. 

 spazio.
Ma se anche fosse la percezione sequenziale di semplici variazioni della 
materia nello spazio, non potremmo dire che non esiste. La percezione dei 
movimenti è una cosa che esiste, quindi il tempo esiste.


 altre.
prima di parlare di buchi vorrei sapere da te se sei maschio
o femmina, tanto per inquadrare l'approccio psicologico
al problema del tempo... :)
scherzi a parte diciamo che conosciamo, ad oggi, tre tipi
di tempo.
1. tempo assoluto
quello che misuriamo con un movimento circolare
di un oggetto in un sistema di riferimento
presumibilmente in quiete. Il tempo necessario
a compiere una rotazione di un qualcosa.
2. tempo elastico o psicologico
quello che non ci passa mai quando siamo
a una conferenza.
3. tempo relativo
quello che si dilata o si contrae per effetto
della velocità del sistema di riferimento
rispetto a un altro.
detto questo esiste anche il TEMPO METAFISICO
cioè il tempo in cui l'essere assiste o insiste a/in questi
tre fenomeni elencati.
L'approccio mi sembrava, correggimi se sbaglio,
del tipo:
ciò che è, è quello che sarà, e non è quello che è stato.
bhè... chi l'ha stabilito?
Non ti sembra una convenzione
di cui siamo stati convinti da qualcuno?
ciao
Massimo

 mentale è lo spazio.
secondo me da quando Prigogine ha dimostrato che per sistemi complessi 
non esiste reversibilita' e quindi il tempo e' unidirezionale, mi torna 
difficile ridurre il tempo a mera categoria mentale.
pb

 pb
Direi che hai ragione, perň mi sembra che avessi detto anche io la stessa 
cosa, forse non esprimendomi bene.
Io non riduco il tempo a "mera categoria mentale", soprattutto non ho detto 
e non penso che sia "mera". Č una categoria mentale, ma č anche qualche 
altra cosa, cioč realtŕ esterna. Solo che nella realtŕ esterna non č uguale 
a come lo abbiamo in mente, almeno non abbiamo nessuna possibilitŕ di 
stabilirlo con certezza.
Concludo sintetizzando: č una categoria mentale, ma non "mera". Detto cosě, 
sei d'accordo con me?
PS. Tempo fa sono stato un po' deriso quando ho sostenuto che per me, di una 
teoria,  č interessante accertare se č, non vera o falsa, ma solo feconda o 
non feconda. Qual č il tuo parere su quest'altro interrogativo? 

 È di questo che stiamo parlando quando parliamo del "tempo".
Dunque, io mi domandavo: il tempo esiste in se, oppure e` un'emergenza
di stati successi della materia percepiti, quindi un qualcosa che esiste
solo ad un livello piu` alto (e con questo non intendo dire che le
emergenze si debbano considerare non esistenti, altrimenti, per come la
vedo io, anche la mente non esisterebbe)? :-)


 difficile ridurre il tempo a mera categoria mentale.
Non puoi semplicemente assimilare il tempo al cambiamento irreversibile: per 
esempio, non diciamo che il tempo trascorre se abbiamo un oggetto colorato a 
sinistra di giallo ed a destra di verde, eppure il tipo di tempo esistente 
che tu stai avvocando è dello stesso tipo: un mero cambiamento di proprietà 
lungo un asse parametrico.
Inoltre il tempo entropico è unidirezionale solo in certi lassi di tempo: 
dato un sufficiente lasso di tempo, tutte le configurazioni fisiche 
possibili di un sistema verranno rivisitate infinite volte.
Quando si parla di esistenza o meno del tempo si devono porre in essere 
questioni ontologiche molto più pressanti: lo scorrere del tempo crea stati 
di cose che prima non vi erano?
Ciao
Stefano
-- 
"La mia vità è il mio messaggio"
Gandhi 

 la coscienza non e` continua, ma discreta
La coscienza è l'unica cosa di cui non ci serve una "teoria".
La coscienza è per eccellenza "ciò che è dato".
Ho cercato di rispondere in un nuovo thread che ho intitolato
"Muenchhausen", ma quando è arrivato il momento di parlare della coscienza
avevo già scritto 20 KB ed ero stanco, per cui confido nella tua capacità di
ampliare e generalizzare :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ampliare e generalizzare :-)
adesso lo cerco. :-)
