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Titolo: Antiseri sul relativismo e il nichilismo

Secondo quanto riportato in questa pagina web:
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=41533
il noto filosofo cattolico Dario Antiseri è intervenuto sull'ultimo numero
di _Vita e Pensiero_ (la rivista dell'Università Cattolica) per prendere le
difese di "un certo relativismo" e persino di "un certo nichilismo".
A chi si considera "laico" dovrebbe far piacere che una certa componente del
mondo cattolico si muova in direzione del pluralismo etico e della società
aperta. Sorgono tuttavia delle notevoli perplessità legate a certe
considerazioni che avevamo avviato settimane fa su questo ng, quando ci
eravamo chiesti fino a che punto una religione che si pone intrinsecamente
ed essenzialmente come Verità possa essere compatibile con un sistema
sociale e politico il cui fine sia quello di far convivere il maggior numero
di sistemi etici e di lasciare comunque l'ultima parola alla maggioranza,
o a chi è in grado di condizionare le scelte della maggioranza.
Queste perplessità non vogliono disconoscere le buone intenzioni di chi
tenta queste aperture. Ma se ci fosse un problema di fondo irriducibile
queste buone intenzioni finirebbero per trasformarsi in illusioni
utopistiche o in esercizi retorici. D'altra parte se le indicazioni
dell'attuale Magistero sembrano voler andare in direzione diversa da quella
suggerita da Antiseri vuol dire che qualche problema di fondo c'è, e non è
né trascurabile né facilmente scavalcabile.
Ma vediamo le argomentazioni di Antiseri.
Il suo articolo ruota attorno ad una affermazione forte, che l'autore cita
come "legge di Hume":
«[La] domanda è la seguente: abbiamo a disposizione un criterio razionale,
valido per tutti, per decidere quale etica sia migliore in quanto
razionalmente fondata?
Ebbene, un interrogativo del genere, nucleo di ogni teoria dell'etica, non
può ricevere una risposta positiva, se regge la "legge di Hume". La legge di
Hume ci dice che dalle descrizioni non sono logicamente derivabili
prescrizioni, con la conseguenza che i valori di fondo di un sistema etico,
i principi etici fondamentali, risultano fondati, in ultima analisi, sulle
scelte di coscienza di ogni singola persona e non su argomentazioni di
natura razionale.»
L'autore prosegue ossevando che la scienza al massimo può permetterci di
fare delle previsioni, ovvero di sapere quali siano le conseguenze di certe
nostre azioni. Ma poi se quelle conseguenze siano desiderabili o meno è di
nuovo lasciato ad una scelta, non ad una "dimostrazione logica". Ne viene
che la ragione non può essere in grado di produrre un'etica: nessuno può
"dimostrare" che le sue scelte sono migliori di altre:
«Esistono spiegazioni e previsioni scientifiche, ma non esistono spiegazioni
e previsioni etiche. Da tutta la scienza non possiamo estrarre un grammo di
morale. La scelta dei valori supremi - quei valori per i quali si può vivere
o morire - trova la sua base non nella scienza, ma nella coscienza di ogni
uomo e di ogni donna.»
Qui, a voler essere pignoli, si potrebbe osservare che Antiseri non si
limita ad enunciare la "legge di Hume", ma infila nel suo discorso anche un
altro principio che resta implicito, quello secondo il quale le scelte
individuali sarebbero non scelte tout court, ovvero atti di volontà
(«io voglio questo»), ma «scelte di coscienza». Dunque l'uomo disporrebbe,
fra le varie facoltà (come la volontà e l'intelletto) anche di un'altra
facoltà, la "coscienza", in grado di dirigere le scelte.
Sottolineo questo punto non perché io voglia negare l'esistenza di una
siffatta facoltà, ma solo per mettere in chiaro che il filosofo di fatto ha
enunciato due principi in uno: il primo in modo esplicito, il secondo in
modo implicito, dandolo quasi per scontato. Ed il secondo non è meno
importante del primo, perché se è vero che l'uomo dispone di una facoltà,
la "coscienza", in grado di guidare le sue scelte allora, visto che per la
"legge di Hume" la ragione non ha nulla da dire su quelle scelte, ne viene
che questa "coscienza" è l'unica direttrice etica possibile. Sicché a questo
punto la spunta chi riesce a mettere una qualche ipoteca su quella facoltà.
Chiarito questo punto, proviamo ad andare avanti nella lettura
dell'articolo.
Immediatamente dopo aver enunciato quella "legge" Antiseri scrive:
«...la legge di Hume è la base logica della libertà di coscienza».
Qui serve un po' di calma e gesso.
Innanzi tutto dobbiamo chiederci cosa intenda Antiseri per "libertà di
coscienza". Ovvero, sta dicendo che la coscienza *è* libera, o che la
coscienza *deve essere* (lasciata) libera?
Ricordiamo che la "legge di Hume" è quel principio secondo il quale «dalle
descrizioni non sono logicamente derivabili prescrizioni», il che è  come
dire che non è possibile ricavare delle prescrizioni usando solamente la
logica o le conoscenze scientifiche. Ora, Antiseri dice che questa "legge" è
la *base logica* della "libertà di coscienza". Ma quella "legge" dice anche
che una prescrizione non può avere una "base logica", sicché è impossibile
che essa funga da "base logica" di una prescrizione, poiché si produrrebbe
una contraddizione: staremmo dicendo che l'impossibilità di avere una base
logica per una prescrizione è la base logica di una prescrizione!
Dal momento che abbiamo escluso che la "libertà di coscienza" esprima
un "dover essere", resta solo l'altra possibilità: l'affermazione che la
coscienza è libera. Dunque quando Antiseri dice che la legge di Hume è
la base logica della libertà di coscienza sta affermando che a partire dalla
legge di Hume si può dimostrare logicamente che la "coscienza" (cioè la
facoltà che guiderebbe le scelte) è "libera".
Cosa questo significhi e come possa essere ottenuta quella dimostrazione non
mi è del tutto chiaro. Supponiamo infatti di avere una macchina che per dei
limiti suoi non è in grado di fare certi calcoli, sicché quando si trova a
dover calcolare certe espressioni mette sistematicamente "0" come risultato,
perché così è stata programmata. Ebbene, di questa macchina possiamo dire
che non è in grado di fare certi calcoli, ma non possiamo certo dire che è
"libera" di "scegliere" il risultato. Semplicemente non è in grado di
calcolarlo, e allora prende un valore "di default". L'uomo potrebbe essere
qualcosa di analogo: siccome non è in grado di fare "calcoli etici", allora
quando si trova a dover fare delle "scelte" usa dei "valori di default", che
in qualche modo sono stati memorizzati in lui dalle "condizioni al contorno"
(l'educazione ricevuta, eccetera). Non dico che le cose stiano così, dico
solo che questa eventualità non può essere esclusa a priori, sicché non mi
pare che dalla legge di Hume segua necessariamente che la "coscienza" è
"libera" (che poi non abbiamo nemmeno chiarito che cosa è questa
"coscienza").
Ma andiamo avanti.
Il passo successivo è questo:
«È falso, pertanto, sostenere che tutte le etiche sono uguali. Ma non si può
dar torto a quanti affermano che i valori supremi non sono né teoremi
dimostrati né assiomi autoevidenti e autofondantisi».
Qui Antiseri non fa altro che ribadire la "legge di Hume" che ha già
enunciato più su. E siccome non l'ha dimostrata ma - appunto - l'ha solo
enunciata, o si tratta di una ripetizione (il che può anche starmi bene) o
di una petizione di principio (il che, da parte di un filosofo, mi sta già
un po' meno bene).
Dopodiché il nostro filosofo si pone due domande che paiono quasi retoriche:
«E allora, se per relativismo si intende la non fondabilità razionale di
differenti sistemi etici, il relativismo è forse evitabile?
È possibile la società aperta, una società democratica, là dove ci si arroga
il diritto di essere in possesso di una verità assoluta e di valori
esclusivi?»
Proviamo a rispondere alla prima domanda a partire dalla "legge di Hume".
Questo principio afferma che non è possibile avere dimostrazioni razionali
dei valori etici. Dunque se uno ritiene che ciò che è condiviso da una
società debba essere solo ciò che è "ragionevole" costui arriverà alla
conclusione che l'etica non è fra le cose che possono essere imposte a
tutti, e dunque il relativismo non sarà evitabile. Ma se uno invece non
parte dal presupposto che siano la ragione e la scienza a dover guidare la
comunità, allora a costui la "legge di Hume" non gli fa né caldo né freddo,
e non si sentirà in alcun modo tenuto ad accettare il relativismo. D'altra
parte basta osservare che il fatto di accettare o rifiutare il relativismo è
una *scelta*, e proprio la "legge di Hume" ci dice che le scelte non si
possono dimostrare logicamente. Se fossimo in grado di rispondere a quella
prima domanda facendo un certo "ragionamento" finiremmo dunque per produrre
una contraddizione. E se alla prima domanda non possiamo rispondere facendo
un certo ragionamento allora ponendo quella domanda l'autore non fa altro
che rivolgere un appello alla "coscienza" del lettore. Bene, come dicevo non
si può che apprezzare la buona volontà di questo appello, ma stiamo esulando
dalla filosofia.
Quanto alla seconda domanda, è evidente che la risposta è no. Se c'è
qualcuno che ritiene di possedere una "verità assoluta" e "valori esclusivi"
costui non sarà certo disposto ad accettare che ad avere l'ultima parola
sulle questioni etiche siano la maggioranza o la dialettica fra maggioranza
e minoranze. Supponiamo che io ritenga moralmente inaccettabile che un
genitore picchi i suoi bambini e che però mi ritrovi a vivere in una
comunità che ha stabilito democraticamente per legge che i bambini sono
proprietà assoluta dei genitori. Ebbene, se il mio vicino si mette a
picchiare a sangue i suoi bambini io gli piombo in casa e gli mollo una
bastonata. Poi magari lui chiamerà la polizia ed io sarò processato per
lesioni, ma quello può star certo che appena esco di galera se ci riprova si
becca subito un'altra bastonata, ad libitum. E se tutti ragionano come me,
alla fine ognuno si farà "giustizia da sé", e anche se questo fosse dettato
dalle migliori intenzioni del mondo, di fatto il "principio democratico" ne
sarebbe leso irrimediabilmente.
Dunque la risposta alla seconda domanda di Antiseri è «ovviamente no».
Ma, appunto, tale risposta è talmente ovvia che quella domanda sembra quasi
sottinentendere un'altra domanda (retorica), come se l'autore volesse dire:
«Non vorrete mica mettere in discussione la bontà della società aperta e
democratica?». Di nuovo devo dire che questa ipotetica domanda retorica
farebbe onore alle buone intenzioni dell'autore, ma esulerebbe dal discorso
filosofico che stiamo portando avanti. Sarebbe solo un "appello" ad una
certa forma di convivenza piuttosto che ad un'altra, un manifesto politico.
In fondo Antiseri ha appena dimostrato che il ragionamento non può produrre
prescirizioni, sicché chinque potrebbe fargli osservare che, come dire, non
ce l'ha mica ordinato il dottore (o il Dottore) di essere "democratici".
Che quella domanda retorica di Antiseri sottintenda una "appello" di questo
genere trova conferma nel paragrafo successivo di quell'articolo, che
recita:
«Il primo e fondamentale bene comune sono le regole della convivenza».
Ora, pur con tutta la buona volontà di questo mondo, si fa
fatica a resistere alla tentazione di far notare all'autore che dopo aver
tentato di demolire le pretese di chi «si arroga il diritto di essere in
possesso di una verità assoluta e di valori esclusivi» non può usare quella
"decostruzione" per fare affermazioni su quale debba essere «il primo e
fondamentale bene comune».
Mi fermo qui, perché ogni singola frase di quell'articolo è affetta da
questi problemi di fondo. In sostanza si ha l'impressione che l'articolo
proceda attraverso una sequenza di petitizioni di principio, e le abbandoni
solo per produrre delle antinomie e delle contraddizioni irriducibili.
A me fa piacere che qualcuno rivolga degli "appelli" a favore della
convivenza pacifica e della tolleranza, ma non si può pensare di poter
"barare a fin di bene". Anche se uno, leggendo l'articolo di Antiseri, si
ritrovasse persuaso delle "buone ragioni"  della tolleranza, prima o poi si
troverebbe esposto a qualche "dilemma" di fronte al quale quelle buone
ragioni si scioglierebbero immediatamente, perché fondate sostanzialmente su
un esercizio retorico. Un esercizio abile e sicuramente in buona fede, ma
pur sempre un esercizio retorico.
Non possiamo usare la "legge di Hume" per ricavare in qualche modo un
suggerimento su quale sia la "buona condotta". Le ragioni della tolleranza,
se esistono, uno le può trovare solo dentro di sé, ed è lì che andrebbero
cercate (ammesso che uno le voglia trovare, ché alla fine è una questione di
volontà, o di coscienza, fate voi).
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Un saluto
Chérie 

 Ma andiamo avanti.
No, grazie, io mi fermo qui. Non credo sia ancora il caso di discutere se 
sia razionale l'irrazionalismo, o se il razionalismo logico sia un criterio 
di indagine valido intorno alla verità. Valido per cosa? Forse per quel 
residuale metafisico che alberga in ognuna delle filosofie etiche della 
morte.
Selandros.

 volontà, o di coscienza, fate voi).
Certo. Però io più volte ho fatto riferimento ad una "congruenza". La
democrazia e la tolleranza non sono deducibili. Ma se assumiamo la validità
della legge di Hume, allora non possiamo negare che tra uno Stato
democratico ed il contenuto di quella legge, ci sia una congruenza maggiore
di quella che c'è tra quella legge e lo Stato nordcoreano. Ma congruenza in
che senso, se la legge di Hume non puà costituirsi come un contenuto cui
conformarsi?
Se il contenuto della legge di Hume è *vero*, allora, se vale immediatamente
che "si deve credere nella verità", allora - a seconda di come si interpreta
quel "si deve" nella sua relazione alla "prescrizione" di cui la legge di
Hume implica l'impossibilità della dimostrazione - pare prodursi il rischio
di una *autocontraddizione* della legge di Hume.
Un saluto,
Marco

 volontà, o di coscienza, fate voi).
'Buono', così come 'cattivo', 'giusto', sbagliato', 'riprovevole', è un 
termine valutativo. In un certo senso, lo sono anche termini come 
'integralista' o 'intollerante'. A certe condizioni...
Possiamo accusare Antiseri di non aver sufficientemente dimostrato la 
relazione tra relativismo, nichilismo e società aperta, ma sinceramente 
non riscontro nell'articolo in questione nessuna confusione tra scienza 
ed etica.
Alla prossima.

 morte.
Ciao Selandros, trovo innanzitutto l'occasione per ri-salutarti, questa
volta direttamente (l'avevo fatto in risposta a Cosimo, nell'altro thread).
Ti domando due cose. Innanzitutto: ritieni che contestare "il razionalismo
logico" ci lasci in possesso di un criterio di *validità* (non ho cioè
capito se qui sopra contesti la validità, come criterio di indagine della
verità, del razionalismo logico, oppure se arrivi a contestare la
possibilità di un "criterio valido" tout court, magari riconducendo tale
possibilità al "razionalismo logico" stesso)? E poi: che cosa intendi
precisamente con "filosofia etica della morte"? Questo volevo in sostanza
già domandartelo nello scambio che abbiamo avuto tempo fa, in relazione ad
una tua frase che, mi pare di ricordare, contestava in qualche modo la
affermazione della "finitezza dell'uomo". La mia domanda è radicale: è
*possibile* una filosofia *positiva*, che tuttavia riconosca la finitezza
dell'uomo? O forse ritieni che ci sia un modo di presentare la finitezza
dell'uomo, che non rendi impossibile la costruzione di una filosofia
positiva? O questa finitezza la neghi alla radice (ma come?), avendo così la
strada libera per una edificazione di una filosofia *positiva*? Questo te lo
chiedo perché, se il tuo obiettivo è una filosofia *positiva*, ti si sarà di
sicuro presentato il problema della finitezza.
Un amichevole saluto,
Marco

 di una *autocontraddizione* della legge di Hume.
Ovvero, alternativamente, si produce una situazione logica analoga a quella
provocata dalla formula goedeliana che asserisce la propria indimostrabilità
(asserzione in ragoone della quale tale formula si sottrae
all'autocontraddizione). Questo, se configuriamo la "legge di Hume" (H) come
asserente che ciò in cui si deve credere non è dimostrabile. [se infatti H
dimostra il vero,  e se il vero - ecco il valore etico-prescrittivo della
verità - è ciò in cui si deve credere, allora H, dimostrando il vero,
dimostra ciò in cui si deve credere. E allora, per potersi sottrarre
all'autocontraddizione, H deve asserire di non essere dimostrabile].
Un saluto,
Marco

 appunto, della legge di Hume.
Non sono sicuro di aver capito la tua obiezione, per cui ti propongo di
lavorare su un esempio concreto.
Supponiamo che qualcuno sia convinto che esiste una "etica naturale" che è
"scritta nella coscienza" di ogni uomo, ed alla quale ogni uomo può accedere
purché voglia leggere davvero ciò che c'è "scritto" nella propria
"coscienza". Dopodiché egli aggiunge che un certo atto è "contro natura",
che tutti possono rendersi conto della cosa purché guardino onestamente in
se stessi, e che egli non è disposto ad accettare come lecito un atto
"contro natura", a prescindere dal fatto che quell'atto sia reso possibile
dalle leggi di un parlamento eletto dalla maggioranza di coloro che vivono
nel suo stesso territorio.
Io, di rimando, potrei sostenere che egli non potrà mai dimostrare
razionalmente la fondatezza di quella sua convinzione circa l'esistenza di
un'"etica naturale scritta nella coscienza". E se anche potesse dimostrarlo
(ma non può) non potrebbe comunque dimostrare nulla - sempre razionalmente -
sul suo contentuo.
Qui però lui potrebbe dirmi:
«Bene, visto che tieni tanto alle dimostrazioni, dimostramelo: dimostrami
quella impossibilità».
Io qui mi troverei ridotto a mal partito, perché non ho idea di come si
possa "dimostrare" la "legge di Hume".
Allora, se non voglio essere ridotto a mal partito, bisogna che io gli
contrapponga una affermazione meno perentoria. Ad esempio potrei limitarmi a
fargli osservare che fino ad oggi mai nessuno è riuscito a dimostrare su
basi puramente razionali che cosa sia "giusto", e a meno che egli non sia il
primo nella storia della umanità a poter compiere quella mirabile impresa,
tutte le sue convinzioni sulla natura dell'etica e sui suoi contenuti
restano razionalmente indimostrabili, sicché nessuno è tenuto a condividere
le sue tesi.
Tuttavia, anche quando io adottassi questa obiezione molto più cauta, egli
potrebbe ugualmente replicare in questo modo:
«E perché dovrebbe essere la ragione a stabilire che cosa debba essere
condiviso e cosa no? Puoi forse dimostrarmi che ciò che può essere
dimostrato razionalmente deve essere condiviso? E puoi dimostrarmi,
viceversa, che ciò che non è dimostrabile razionalmente non può avere la
pretesa di essere condivisibile? Forse potresti ottenere questa
dimostrazione partendo dal presupposto che la ragione sia l'*unica* facoltà
comune a tutti gli uomini, ma perché poi io dovrei accettare quella tua
affermazione su quali sono le facoltà comuni a tutti gli uomini? Io ritengo
che oltre alla ragione esista anche un'altra facoltà comune a tutti gli
uomini, e questa facoltà è appunto la coscienza, che può addivenire alla
conoscenza di ciò che è giusto per diritto naturale.»
Io qui potrei fare un ulteriore tentativo facendogli osservare che se
esistesse davvero quella facoltà comune allora non si spiegherebbe per quale
ragione gli uomini abbiano una infinità di opinioni diverse su cosa sia o
non sia giusto. Ma egli potrebbe replicare comunque in questo modo:
«Il fatto che diversi uomini abbiano opinioni diverse su cosa sia giusto non
dimostra che non esiste quella facoltà comune. D'altra parte tu sostieni che
la ragione è una facoltà comune, ma se tu proponi certe premesse a mille
persone diverse non tutte trarranno da quelle premesse le stesse conclusioni
logiche. Magari molti ricaveranno le stesse conclusioni, ma ce ne saranno
alcuni che non ricaveranno le stesse conclusioni. Tu andrai a vedere il
"ragionamento" di costoro e dirai che in alcuni punti di quel ragionamento è
presente una qualche "fallacia", sicché essi hanno "ragionato male", mentre
se avessero "ragionato bene" sarebbero giunti alle stesse conclusioni di
tutti gli altri. Ma se è vero che la ragione è una facoltà universale mi
devi spiegare come sia possibile che esistano degli uomini che "ragionano
male". Ed anche ammesso che ciò sia possibile, non è affatto chiaro che tu
possa convincerli del fatto che essi hanno "ragionato male" solo perché
hanno ottenuto delle implicaizoni diverse dalle tue. Tu ad esempio potresti
cercare di fargli vedere che in certi punti del loro ragionamento c'è una
contraddizione, o una petizione di principio, ma essi potrebbero negare la
presenza della contraddizione, oppure potrebbero sostenere di non vedere
alcuna ragione per non fare petizioni di principio, e se essi si ostinassero
su questa loro presa di posizione senza farsi smuovere dalle tue obiezioni,
tu non potresti non prendere atto che ci sono diversi modi di "ragionare", e
che dunque la ragione non è comune a tutti. Ebbene, se tu invece vuoi
sostenere che la ragione è comune, e che esistono uomini che per non essere
stati educati a "ragionare bene" finiscono per "ragionare male", perché vuoi
impedire a me di affermare che esiste una coscienza comune di ciò che è
giusto e di ciò che è sbagliato, e che qualora esistano diverse opinioni in
merito è perché alcuni non sanno "leggere bene" nella propria coscienza?»
Ora, tu sostieni che: «Accettare il relativismo sarebbe il risultato di una
dimostrazione».
Ti chiederei pertanto di dirmi come svolgeresti questa ipotetica
«dimostrazione» che potrebbe mettere questo signore qua in condizione di
*dover* «accettare il relativismo».
-- 
Saluti.
D. 

 Selandros.
A presto,
Chérie 

 *dover* «accettare il relativismo».
Secondo me *nessuno* può veramente accettare il relativismo più completo: 
tutti noi abbiamo i nostri paletti entro i quali rimaniamo tolleranti e al 
di fuori dei quali non lo possiamo essere neanche con tutta la buona 
volontà. 

 mondo cattolico si muova in direzione del pluralismo etico
Ma non scrivere cazzate, se sei un fruttivendolo fa' il fruttivendolo, non
metterti a vendere di tutto e di piu' spacciandolo per frutta e
pacciandoti per fruttivendolo!!!
Sono patetici quelli che frignano che la Chiesa non e' aperta al dialogo.
La Chiesa non deve essere aperta al dialogo, senno' sarebbe una presa in
giro!!!
Non l'ha ordinato il medico di essere cattolico, se vuoi esserlo le
condizioni son queste, altrimenti ciccia.
Fanno poi schifo quei cattolici che non fanno attentati terroristici
contro quegli stati che consentono l'aborto.
-- 
Un impegno concreto: Lavorare tutti di piu', lavorare tutti di meno!!!
Silvio B. Lader
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tutti, e dunque il relativismo non sarà evitabile.
La ragione, che prescinde dall'etica nel senso chiarito dalla legge di
Hume, è ciò che mi descrive l'assenza dell'etica universale. Ciò è
fondamentale perchè se tu mi dimostrassi l'esistenza di un'etica
universalmente accolta, tutto il ragionamento sarebbe inutile. Le
regole democratiche non sono un valore ma sono la ragione stessa la
quale non potendo prescrivere (altrimenti non sarebbe ragione, pena la
violazione della legge di Hume), descrive la varietà delle morali. Chi
afferma che la democrazia è un valore afferma che la società
pluralista è un valore. Se non si è riusciti a formulare un'etica
universale, l'unica strada conoscibile che garantisca la esistenza e la
sopravvivenza di una società pluralista (in cui per pluralismo
s'intende accettazione da parte delle minoranze di ciò che è
prescrivibile dalla maggioranza, in cambio della propria esistenza e
del riconoscimento della propria esistenza, dunque della propria
potenzialità a trasformarsi in maggioranza che prescrive) è la strada
della democrazia. La democrazia rimane un metodo asettico, rimane mera
descrizione. Ma poichè essa è funzionale alla società pluralista,
chi attribuisce valore alla società pluralista attribuisce valore alla
democrazia confondendo la prescrizione con la descrizione. La
democrazia descrive *come* si costruisce la società pluralista.
L'assenza della condivisione universale di un'etica, dunque l'assenza
di un'etica che è universale agli occhi del soggetto che
universalmente l'accoglie, pone davanti a un bivio, cioè a una scelta
davanti a due prescrizioni: o si accetta (si ritiene) che i propri
valori non sono assoluti, e che quindi devono cedere ad altri dominanti
(tu non picchierai mai chi picchia i bambini perchè picchiare bambini
è il valore dominante) - e questa è la scelta che attribuisce un
valore al relativismo etico - e dunque si attribuisce *comunque* valore
alla società pluralista; oppure si ritiene che i propri valori, pur
se, come è in premessa, non sono universalmente accolti, siano
assoluti e che quindi prevalgono su qualunque società, pluralista o
meno, che li calpesti. Perchè la società in sè non è un valore, è
un valore ciò che essa esprime. La mia posizione è di chi constata la
millenaria ricerca di un assolutismo etico, che però non è stato mai
trovato. Sicchè, pur essendo fermamente convinto della mia etica, sono
costretto a premettere che è mia, e non universale. Vale la pena
vivere in una società che non tollera la mia etica, della quale sono
fermamente convinto, o vale la pena non vivere, se la condizione è
quella di non potere imporre la propria etica? Come è possibile
accettare la violenza sui bambini se non affermando che quella è
frutto di una regolamentazione che si è data una società pluralista,
e che a sua volta la società pluralista è un valore? E come posso
affermare che la società pluralista è un valore se non affermando che
è un valore che la morale altrui, se maggioritaria, prevalga? E come
posso affermare ciò se non affermando che gli altri in quanto tali
(cioè la società) sono un valore? Viceversa come è possibile
rifiutare sempre e comunque la violenza sui bambini se non affermando
che quel rifiuto è un valore assoluto a prescindere dal fatto che la
società lo abbia accolto o meno? E come è possibile affermare ciò se
non affermando che la morale altrui, se non coincide con la mia, è un
disvalore? E come è possibile affermare ciò se non affermando che gli
altri non sono un valore in quanto tali ma sono un valore solo nella
misura in cui accolgono la mia morale?
Beninteso, il mio non è l'elogio della violenza sui bambini. E' solo
un invito a riflettere su un punto: se la violenza ai bambini è
aberrante, tanto che tu la proponi da esempio per dimostrare
l'assurdità delle conseguenze del relativismo morale, non è forse
altrettanto aberrante affermare il valore altrui solo nel limite della
accettazione dei miei valori, e non è questa forse la conseguenza
della accettazione dell'assolutismo etico?
Insomma il mio è solo un sommesso (e banalino, lo ammetto) invito a
guardare l'altra faccia della stessa maledetta e affascinante medaglia.

 Hume, è ciò che mi descrive l'assenza dell'etica universale.
Supponiamo che qualcuno creda nell'esistenza di un'etica assoluta, ovvero
nell'esistenza del Bene e del Male.
1)
Anche quando costui accettasse la legge di Hume, non sarebbe tenuto a
rinunciare a quella sua convinzione, perché la legge di Hume afferma
solamente che la ragione non può determinare un'etica assoluta, ma non dice
che la ragione può dimostrare la non esistenza di un'etica assoluta.
Certo, noi potremmo aggiungere che se la ragione non può determinare
un'etica assoluta allora il fatto che esistano il Bene ed il Male diventa
ininfluente, visto che sono comunque inconoscibili.
Ma egli potrebbe replicare che questo non è necessariamente vero, per almeno
due ragioni:
a) non è detto che la ragione sia l'unica facoltà di cui dispone l'uomo per
    conoscere ciò che è Bene e ciò che è Male, anzi egli ritiene che non sia
    quella la facoltà appropriata per tale conoscenza, e che sia questa la
    ragione di quella impossibilità, aggiungendo poi che l'uomo dispone di
    una facoltà che gli consente quella conoscenza, e questa facoltà è la
    "coscienza";
b) anche quando la ragione fosse l'unica facoltà, e quella facoltà non ci
    consentisse di dimostrare l'esistenza del Bene e del Male, noi potremmo
    comunque affermare che senza l'assunto che esistano il Bene ed il
    Male non è possibile un comportamento etico, sicché quell'esistenza
    andrebbe postulata a priori ovunque si ponga un problema di condotta,
    di prassi, di ragione pratica; questo è in fondo ciò che faceva Kant
    quando sosteneva che dobbiamo postulare l'esistenza di Dio e dell'anima
    immortale per poter adoperare la ragione pratica, quella che ci consente
    di fare delle scelte.
Per tutte queste ragioni questo nostro ipotetico interlocutore non si
sentirebbe obbligato a rinunciare alla sua convinzione circa l'esistenza di
un'etica assoluta.
2)
Come dicevo in un altro post, dovremmo distinguere fra due
formulazioni della "legge di Hume":
a) legge di Hume "forte": non è possibile ricavare in modo puramente
    razionale una prescrizione etica;
b) legge di Hume "debole": fino ad oggi nessuno è mai riuscito a ricavare in
    modo puramente razionale una prescrizione etica.
Nella sua formulazione "forte" la legge di Hume o va dimostrata, oppure va
posta come postulato. E' ovvio che se la poni come postulato nessuno sarà
tenuto ad accettare questo postulato, sicché chiunque potrà limitarsi a fare
spallucce e a basare su altri principi diverso da quello le proprie
valutazioni etiche e politiche. Dovremmo quindi cercare di dimostrarla, ma
non vedo proprio come si possa farlo.
Ne segue che se vogliamo che la legge di Hume possa in qualche modo avere un
peso sulle decisioni nostre e dei nostri interlocutori la dovremmo formulare
in modo "debole", ovvero fondandola "in negativo". A chi volesse sostenere
la possibilità di ricavare in modo puramente razionale una prescrizione
etica risponderemmo semplicemente che fino ad oggi non c'è mai riuscito
nessuno e a meno che egli non ci faccia vedere come ciò sia possibile non
possiamo far di meglio che prendere per buona quella legge.
A questo punto però quella legge viene ad avere lo stesso fondamento delle
leggi scientifiche: è ragionevolmente valida fino a quando non si ponga un
controesempio concreto che la "falsifica".
Ora, chi creda all'esistenza di un'etica assoluta, ovvero all'esistenza del
Bene e del Male, non viene irrimediabilmente contraddetto da quella legge,
perché egli può continuare a credere che fino ad oggi nessuno ci sia
riuscito, e che tuttavia esista un modo per farlo, anche se ancora non ci è
noto.
-- 
Saluti.
D. 

 della democrazia.
Supponiamo di far parte di una comunitа che vive in un certo territorio.
Affinchй quella comunitа possa sopravvivere ha bisogno di impegnarsi nella
produzione di *sostentamento* e *difese*.
Per il sostentamento ogni individuo della collettivitа (oppure dei
sottoinsiemi della collettivitа, come le famiglie, i clan, eccetera) si
impegnerа in una attivitа economica.
Quanto alle difese, anche in questo caso sarа necessaria l'attivitа
economica per produrre le armi di offesa e di difesa. Bisognerа poi disporre
di uomini che siano disposti all'occorrenza ad usare quelle armi mettendo a
repentaglio la propria vita. Ne viene che ogni individuo (oppure ogni
sottoinsieme della collettivitа) dovrа fornire un servizio militare alla
collettivitа. (In alternativa si potranno cercare degli individui esterni
alla collettivitа disposti a prestare servizio militare in cambio di una
ricompensa economica, nel qual caso sia la difesa che il sostentamento
saranno prodotti attraverso l'attivitа economica della collettivitа.)
Immaginiamo dunque che gli individui di quella collettivitа (oppure i
capifamiglia, i capiclan eccetera) si diano convegno per decidere come
organizzare la collettivitа. In particolare si dovrа decidere come ripartire
le risorse economiche fra i membri della collettivitа, e come raccogliere le
risorse e gli uomini necessari alla difesa.
Supponiamo che quella collettivitа accetti la proprietа privata, e che io
sia il capo di un clan costituito da un certo numero di famiglie e che
dispone di un certa quantitа di mezzi di produzione. Dunque il mio clan и
tenuto a fornire alla collettivitа, in caso di necessitа, un certo numero di
uomini bene armati. Inoltre servono delle risorse economiche per svolgere
altre attivitа necessarie alla colettivitа (costruzione di strade eccetera),
e visto che il mio clan dispone di risorse piщ che sufficienti per il
proprio sostentamento bisogna che esso fornisca alla collettivitа una parte
di quelle risorse.
Bene, una volta chiarito questo punto si dovrа decidere chi amministra le
risorse comuni e, piщ in generale, chi prende le decisioni che impegnano
tutta la collettivitа.
Qualcuno si alza e osserva che bisognerebbe poter stabilire, in proposito,
che cosa sia "giusto".
Ma a questo punto tu, che sei il filosofo della comunitа, ti alzi in piedi e
ci spieghi che nessuno fino ad oggi ha mai potuto dimostrare in modo
razionale cosa sia "giusto", sicchй in assenza di criteri assoluti per
attribuire un maggior peso giuridico ad alcuni piuttosto che ad altri
l'unica cosa ragionevole da fare и adottare un criterio di totale simmetria:
*una testa un voto*.
Qui perт io mi alzo e vi faccio presente che se il criterio adottato per
distribuire il potere politico sarа quello lм voi le mie risorse ed i miei
uomini ve li potete scordare. A questo punto preferisco associarmi con la
comunitа lм vicina, dove le decisioni politiche vengono prese dalla
Assemblea dei Capiclan, all'interno della quale il peso politico di membro и
determinato da quante risorse e quanti uomini armati и in grado di mettere a
disposizione della collettivitа.
E siccome il mio clan и in grado di mettere a disposizione della
collettivitа cento cavalieri, mille fanti e le risorse necessarie per
costruire dieci edifici pubblici e mille miglia di strade, io accetto che
abbiano il mio stesso peso politico solo i capiclan che sono in grado di
produrre altrettanto, mentre coloro che non possiedono nulla se non le
proprie braccia per sostenersi non hanno diritto a poter far valere le
proprie opinioni nella determinazione delle decisioni collettive. Se la cosa
vi sta bene, sono disposto a mettermi a disposizione della collettivitа,
altrimenti - come dicevo - c'и pronta la collettivitа vicina ad accogliermi
a braccia aprte.
Certo, tu a questo punto potresti proporre al resto della collettivitа (o
meglio, a quella parte della collettivitа che и daccordo con te) di abolire
la proprietа privata, perchй fino a quando esisterа la proprietа privata la
collettivitа dovrа subire dei ricatti come quello che ho appena imposto io.
Tuttavia per poter "abolire la proprietа privata" il tuo "partito" (che,
presumibilmente, non conterа un gran numero di clan ricchi e potenti)
dovrebbe riuscire a mettere assieme una forza in grado di affrontare i miei
cento cavalieri e mille fanti, oltre ai cavalieri ed ai fanti degli altri
capiclan che la pensano come me, sempre ammesso che nel frattempo - cioи
mentre voi vi organizzate - noi non ci siamo associati con la comunitа
vicina, quella fondata sul censo.
A questo punto se sei ragionevole tu converrai che l'unica cosa che puoi
fare и accettare le mie condizioni, e cosм nascerа - in modo del tutto
ragionevole e a partire proprio dalla "legge di Hume" - una comunitа che non
potrа certo essere definita "democratica".
-- 
Saluti.
D. 

 sicuro presentato il problema della finitezza.
Certo, l'ethos tragico a cui ho dianzi accennato è ciò che di più alieno 
possa esservi ad una vita filosofica. Il problema della finitezza si pone, 
certo, ma si pone solo alla metafisica ontologica che, attraverso una 
considerazione di carattere antropologico, riduce l'uomo a mera potenza, 
ossia mera possibilità. Rammento Cusano e Hobbes(il pesce grosso che mangia 
il piccolo) e Spinoza, che edificarono a un tale pensiero i più alti 
monumenti.
Ad una filosofia di vita filosofica, il problema della finitudine non si 
prospetta contrapposto all'infinitudine, come se l'accesso alla morte, ogni 
volta relativa l'individuo che si vede morire - una mera induzione! - 
riguardasse la vita. La morte non è una possibilità della vita: che i morti 
sepelliscano i loro morti - così intendo le parole gesuane -.
A tal guisa, tragedia non è più ciò che intendiamo, ossia qualcosa di 
evocante il senso, per l'uomo, dell'essere in propensione alla morte, ma si 
profila come alternativa, ossia come ciò che rientra ampiamente in una 
filosofia che va al di là dei ciò che è negativo e di ciò che è positivo.
Un imperativo vige. Una legge non legiferante si sostituisce alla legge, 
così come l'ateologia si sostituisce alla teologia (sia positiva - 
ontoteologia -, sia negativa - mistica, poietica dei valori -): il rispetto 
per la vita.
Ecco perché non vi sarà più una filosofia etica che sia divincolata da una 
filosofia del gene, anch'esso subordinato alla stessa critica, ossia 
subordinato, in qualità di origine, all'impossibilità di un suo accesso 
conoscitivo, se per conoscenza si intendano episteme o, reversibilmente, 
gnosi. Dove gnosi sta per limite conoscitivo a partire dal presupposto 
pre-filosofico(poiché non indagato) della presunta finitudine umana, 
nell'orizzonte di una temporalità abbiettiva: una proiezione dell'ego a 
livelli cosmogonici. La filosofia della vita filosofica sarà un 
ethos/pathos, che si occuperà solo della vita, caratterizzata, appunto, 
dall'annodamento di tutte le individualità, l'una con l'altra, nella 
collettività. Da pensare è, ad oggi, non tanto una scala di modelli che 
degradi via via verso una dimensione filosofica di autenticità, che potrebbe 
essere solo presunta ideologicamente, bensì il modo di preparare il mondo 
umano ad una vita sociale che sia capace di regolare le volontà, di volta in 
volta, l'una con l'altra, come se si vivesse in una sorta di comunione 
sensuale. Bisogna educare all'assenza di un'educazione assolutista. C'è una 
prassi da inventare, e non più da ricordare. Non più ripetizione nella 
prassi, ma prassi della ripetizione: ripetere la vita, in molteplici forme 
differenti.
Con affetto,
Sel. 

 D.
Ciao
alessandro

Nessuno viene contraddetto dalla legge di Hume, nè chi crede nel
relativismo, nè chi crede nell'etica universale. Se fosse il contrario
sarebbe la legge di Hume a contraddire se stessa.

 prevedibile.
Devo riconoscere che mi hai piantato una bella grana :-)
Tuttavia ti dico che così a naso sento quel certo odore che avverto quando
una vocina mi dice che deve esserci il trucco. Un po' come quando leggi per
la prima volta la prova ontologica di Anselmo. Non capisci subito cos'è che
non quadra, ma sai che c'è qualcosa che non quadra.
In particolare questa tua argomentazione mi ricorda molto da vicino la
classica dimostrazione di Agostino (ripresa poi da Lutero e da parte del
mondo protestante, sopratutto quello della prima ora) circa la possibilità
da parte dell'uomo di ottenere la grazia con le proprie opere. Come sai
Pelagio sosteneva che, essendoci noti i comandamenti di Dio, è sufficiente
che l'uomo osservi quei comandamenti per potersi assicurare la grazia.
Un po' come un cittadino modello di uno stato modello, il quale cittadino
conoscendo tutto il codice giuridico del proprio stato può essere certo che
fino a quando non infrangerà la legge nessuno potrà infliggergli delle pene.
Agostino, di rimando, sosteneva che se fosse così allora l'uomo avrebbe la
possibilità di imporre la propria volontà su quella di Dio, perché uno
potrebbe decidere da sé di salvarsi limitandosi all'uopo a non infrangere le
leggi di Dio, dopodiché Quest'ultimo non potrebbe fare altro che certificare
quella rettitudine e concedere la grazia, come dire, d'ufficio. Ma se l'uomo
può imporre la propria volontà su quella di Dio, allora l'onnipotenza e la
libertà di quest'ultimo ne sarebbero compromesse, ma questo è assurdo perché
Dio per definizione è libero e onnipotente (ovvero può decidere in ogni
momento liberamente della sorte di ogni ente ed attuare la sua volontà), e
dunque la tesi di Pelagio è da respingere.
Tu, in modo del tutto analogo, dici: se esistesse un "calcolo" che produce
una "prescrizione etica", allora il comportamento associato a quella
prescrizione non sarebbe più adottato "liberamente", ma l'etica per
definizione riguarda le "libere scelte", e di qui l'assurdo.
Vediamo allora se mi riesce di individuare quel trucco di cui il mio
naso mi suggerisce la presenza :-)
1)
Per prima cosa ti faccio osservare che tu stai partendo da un assunto
sull'essenza dell'etica. Stai dicendo che se viene meno la libertà allora
non si dà etica. Tuttavia non sono sicuro che sussista necessariamente tale
carattere essenziale. Se noi definiamo la logica come la scienza del vero e
del falso, l'estetica come la scienza del bello e del brutto, il diritto
come la scienza del lecito e l'illecito, perché non dovremmo definire
l'etica come la *scienza* del bene e del male?
Voglio dire, non potremmo definire l'etica semplicemente come quella
disciplina sulla quale è fondata la conoscenza di ciò che è bene e di ciò
che è male, senza mettere ipoteche sul fatto che il bene per essere tale
deve essere l'esito di una libera scelta? Non è concepibile un mondo di
esseri intelligenti che per necessità, per come sono costituiti, compiono
sempre e solo il bene, e benché quel bene non sia il frutto di una libera
scelta sia comunque bene?
A questo proposito potremmo ricordare che esiste una concezione antica
dell'etica secondo la quale non si fa il male per "cattiva volontà", ma per
"errore", cioè per mancanza di conoscenza di ciò che è bene. Una volta che
uno sappia che cosa è il bene, non può che fare il bene. Questa è una
concezione dell'etica che non ricorre al "libero arbitrio", ma la fonda
appunto come scienza: il suo scopo è *conoscere* il bene, dopodiché il
comportamento "giusto" segue per necessità.
2)
Ammesso che si possa superare la precedente obiezione, proviamo ad ammettere
che non ci possa essere comportamento etico laddove non ci sia una libera
scelta, e torniamo a valutare la possibilità che esista un "calcolo" che sia
in grado di dirci che cosa è bene. In questo caso l'etica e la logica
sarebbero unificate. Anzi, la prima sarebbe solo una parte della seconda.
Come la logica ci consente di conoscere il risultato di una espressione
matematica, così ci consentirebbe di conoscere la bontà o la malvagità di
una certa azione.
Ebbene, dobbiamo osservare che il semplice fatto di *conoscere* che cosa è
bene, per averlo "calcolato", non ci vincola a *fare* il bene. Noi possiamo
benissimo avere in tasca una calcolatrice che ci dice in ogni circostanza
che cosa è bene, e però decidere, in alcune circostanze, di non dar retta al
grillo parlante che abbiamo in tasca, ma anzi di tirargli un martello se non
sta zitto. Ecco dunque che avremmo fatti salvi la capra e il cavolo, ovvero
la "possibilità di calcolare" (che è poi la negazione della "legge di Hume")
e anche la "possibilità di scegliere liberamente".
-- 
Saluti.
D. 

 Sel.
Un saluto
Chérie 

 sembra il grido di un naufrago.
Non di un naufrago, figura che presuppone una certa idiosincrasia all'acqua, 
come corpo estraneo, bensì come acqua nell'acqua: una simpatia sensibile.
Il mio non è un grido, ma uno dei tanti suggerimenti che si espone nella sua 
nudità più epidermica.
Un bacio,
Selandros. 

 Selandros.
Chérie 

 
Questo signore dovrebbe prima dirmi se rifiuta 2500 anni di logica 
occidentale, se le parole che usa non hanno nessun significato e se ogni 
parola da lui impiegata sia perfettamente intercambiabile con una 
qualsiasi altra. Se ad una o più di queste domande il signore 
rispondesse 'sì', allora gli darei una stretta di mano e gli direi 
'arrivederci': risparmierei tempo e fiato. Se invece quel signore non 
solo non rifiuta la logica occidentale ma pretende, alla luce di questa 
logica, di dimostrare cosa è giusto e cosa è sbagliato (e mi pare che la 
Chiesa, sostenendo con Tommmaso l'armonia tra ragione e fede, si attesti 
su questa posizione), allora potrei anche mettermi a discutere: 
definirei con questo signore i più importanti termini da impiegare nel 
nostro ragionamento, le regole di induzione e deduzione ecc., fino ad 
avere un 'telaio' logico-linguistico comune su cui elaborare le nostre 
argomentazioni. Sarebbe facile a questo punto concordare sul significato 
di 'essere' e 'dover essere', riconoscere insieme che si tratta di due 
espressioni diverse che designano concetti diversi e rilevare che tra di 
essi non c'è, fino a prova contraria, nessun nesso di implicazione 
necessaria. Potrei poi far notare al signore che l'onere di provare la 
verità delle proprie affermazioni spetta a chi le enuncia: dire 'siccome 
in natura accade così, allora è giusto che accada così' è 
un'affermazione e non un argomentazione, perchè nessun nesso di 
implicazione necessaria sussiste tra l'espressione 'accade' e 
l'espressione 'è giusto che accada'. Spetta quindi a chi enuncia 
l'esistenza di tale implicazione mostrarne la fondatezza. Se qualcuno ti 
cita in giudizio dicendo che non hai pagato la sua merce è onere suo, 
non tuo, dimostrare  l'esistenza del titolo che giustifica la sua 
pretesa; se uno scrittore dice che le piramidi sono state costruite 
dagli alieni spetta a lui e non a me provare questa cosa; se un 
matematico dice che l'espressione X^n+Y^n=Z^n non ha soluzioni in numeri 
interi per n > 2 spetta a lui dimostrarlo (e poco importa che la 
dimostrazione stia nel margine di una pagina o ne richieda 200).
Se infine qualcuno dice che nell'uomo esiste un senso, chiamato 
coscienza, in grado di distinguere il bene dal male, ebbene lo dimostri: 
io me ne starò comodamente seduto in poltrona, aspettando di vedere le 
prove di questa misteriosa 'sostanza'.
Un saluto.

 contro quegli stati che consentono l'aborto.
Qui ti domando: ma gli attentati terroristici fanno schifo o no? Se sě, i
cattolici per non fare schifo dovrebbero fare una cosa che fa schifo. Se no,
allora non ci sono problemi di coerenza interna. [e bada che il problema di
coerenza si produce sia se assumiano che gli attentati terroristici "ti"
fanno schifo, sia se assumiamo che essi "le" (alla Chiesa") fanno schifo
(nel qual caso si tratterebbe, per la Chiesa, di non fare schifo a se
stessa)].
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 ha scritto nel messaggio
news:4374f098$0$27602$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ti ringrazio per quel "geniale", non so se meritato:-). Ma poi: quali
sarebbero le gravi conseguenze? Che la Chiesa mente dicendo di dialogare?
Beh, ma mente anche la cultura laica, dicendo di dialogare con la Chiesa:-).
Mente, perché effettua quella conversione forma-contenuto che razionalmente
non sta in piedi. Io purtroppo lo devo ripetere: ci sono, per me, *due*
nemici mortali del filosofare, oggi. Uno è il tradizionale dogmatismo, di
derivazione più o meno religiosa, metafisica etc. L'altro è un porre come
premessa del filosofare, l'effettuazione di quella conversione.
La verità è che oggi il *discorso razionale* non può non pensare l'etica
all'ombra di quella "legge di Hume" lì. Io non vedo uscite, francamente.
*Ma* sostengo, per varie ragioni, che esiste l'impulso ad uscire da questa
situazione in cui - come dicevo a Livio su icf - la ragione ha gettato se
stessa. Questa via di uscita potrà consistere anche nel guadagno della
consapevolezza che non c'era proprio nessuna situazione da cui uscire. Il
punto è che mi pare che tale guadagno, per ora, non sia stato conseguito.
C'è ancora _mouvement_. Forse il _mouvement_ dovrà consistere addirittura
nel ripensamento della relazione tra "io" e "gli altri".
Un saluto,
Marco


Io direi piuttosto che l'evidenza traspare nella sua nudità, che come 
un'afflato erotico sfiora la tua sensibilità.
Tuo,
aSelandros 

 nel ripensamento della relazione tra "io" e "gli altri".
Non condivido questa impostazione psicoanalitica.


 proprio.
perdonami se ti faccio notare che sei tu a portare nel tuo pensiero un 
esoscheletro di legge, chiamiamolo compromesso del mondo per l'esistenza: il 
non-legiferare è appunto un trasferimento (dal verbo latino fero-ferre) , di 
un messaggio (nella fattispecie legge) vuoto, appunto.
Un saluto
Chérie 

 aSelandros
dimenticavo di chiederti il significato filosofico di questa tua chiusa:
non sono usata a siffatte categorie di possesso in relazione alle persone e 
questa mi incuriosisce particolarmente in quanto contraddittoriamente 
accostata a un "a", penso di negazione.
a meno che sia la precisazione dell'anagramma di un nome.
soprattutto vorrei comprendere il significato del bacio, è una chiusura un 
po' insolita per un post.
Un saluto
Chérie 

 sarebbe la legge di Hume a contraddire se stessa.
Direi che hai messo in evidenza molto chiaramente l'aporia che mi pareva di
aver colto nell'articolo di Antiseri. Egli afferma che «la legge di Hume è
la base logica della libertà di coscienza», ma se così fosse - come dici
tu - otterremmo per deduzione logica una prescrizione, un dover essere (= la
società deve riconoscere la libertà di coscienza), proprio da un principio
che nega la possibilità di ottenere una prescrizione da una pura deduzione
logica.
-- 
Saluti.
D. 

 comportamento "giusto" segue per necessità.
Concordo su quello che mi pare essere il senso di questa tua osservazione
(ma mi pare allo stesso tempo ottima l'ossevazione di Cosimo, sulla
"perimetrazione": anche se torno a domandarmi se non si tratti di una
meta-prescrizione di che cosa sia etica e di cosa non lo sia): non c'è
necessariamente, mediante la possibilità di passare dall'essere al dover
essere, un'autocontraddizione nell'etica, almeno finchè l'etica rimane
(platonicamente) configurabile come scienza nel senso che dici: ciò che
"deve essere", può essere ignorato. (io però ritengo che sia più difficile
di quanto si creda far tacere quel "grillo parlante", ma non è direttamente
di questo che parlavamo).
Il nostro problema è dunque di vedere quanto sia vasto l'intreccio tra
essere e dover essere. La questione in gioco è se sia o meno possibile una
fondazione "razionale" (e già qui, in questa parolina, c'è un problema non
da poco) dell'etica. Ma riprendiamo in mano la "legge di Hume" [ricordando
che essa corrisponde ad una breve annotazione che Hume fa nel suo trattato,
dove parla per uno o due paginette della problematicità del passaggio,
mediante un procedimento dimostrativo, dalle proposizioni che contengono "è"
alle proposizione che contengono "deve essere"; sarà poi la filosofia
analitica, ed innanzitutto Moore (quello della "fallacia naturalistica"), a
sfruttare questo concetto per aprire la scissione tra descrizione e
prescrizione; scissione nella quale, a mio avviso, siamo tutti noi
"filosofi", chi più chi meno, continuamente gettati dalla ragione
filosofica)]. Per come la formula il filosofo analitico Hare, questa "legge"
suona così (cito da E. Berti, "Le vie della ragione", 1987): <<non si può
trarre nessuna valida conclusione imperativa da un insieme di premesse che
non contenga almeno un enunciato imperativo>>.
Ora, dicevo a Livio su icf (modifico l'esempio) che la proposizione "non
bisogna bere ammoniaca" non fa parte, né può far parte, del bagaglio delle
proposizioni scientifiche. Giacchè:
1. la scienza altro non potrà dire che "l'ammoniaca fa male all'uomo". E
2. alla scienza sfuggirà costitutivamente il "medio" che le consentirebbe di
guadagnare quella proposizione. Ad esempio: "l'uomo non deve farsi del
male". (sì che la "legge di Hume" dice implicitamente che non può esistere
un "medio" che consente di guadagnare una prescrizione e che non sia esso
stesso una prescrizione).
Ma il punto è che ad essere configurabile come un "medio" è anche la
proposizione "l'uomo non vuole farsi del male". Infatti: se A vuole x, e se
facendo y allora x diviene impossibile, allora A *deve non volere* y. E
così: se l'uomo non vuole farsi del male, e cioè *vuole* non farsi del male
(la noluntas diviene voluntas), allora, se bere l'ammoniaca fa male
all'uomo, bere l'ammoniaca fa male all'uomo *che vuole non farsi del male*,
sì che la conseguenza deducibile è che l'uomo *non deve* bere l'ammoniaca.
Ovvero, sembrerebbe, una prescrizione etica - cioè una proposizione
contenente un "dovere" - è oggetto di una deduzione razionale. A questo
punto non si potrà obiettare che la premessa è empiricamente falsificabile
(perchè non è assolutamente vero che l'uomo non vuole farsi del male;
ovvero, se lo è in base a quella concezione secondo la quale il contenuto
dell'azione è sempre ciò che è reputato "bene", si rimane con ciò vincolati
ad un formalismo incapace di indicare il contenuto concreto: può esistere un
uomo per il quale bere l'ammoniaca sia un "bene"; ovvero, in base a quella
concezione, può esistere un uomo che beve l'ammoniaca simpliciter). Infatti
qui la questione non è se sia fondabile un'etica assoluta, ma è se una
prescrizione sia deducibile razionalmente o meno. (l'impossibilità di
fondare un'etica assoluta è il corallario di una eventuale impossibilità
della deduzione di prescrizione da un insieme di premesse che non contenga
già a sua volta una prescrizione)
Ora, si potrebbero muovere alcune obiezioni a questo mio (mio e di altri)
tentativo di dimostrare la fondabilità razionale di una prescrizione (una
obiezione sarebbe: quel "medio" sta semplicemente prescrivendo una volontà;
questa obiezione non dovrebbe comunque ridursi a quella, di cui sopra, che
si limita a rilevare la falsificabilità empirica di quella premessa che
funge da "medio"). Tuttavia, direi che è degno di nota osservare come qui il
"medio" che consente (consentirebbe) di fondare razionalmente una
prescrizione, includa non un "dovere" (infatti in questo caso tale "medio"
ricadrebbe immediatamente sotto il dominio della "legge di Hume", per come
la formalizza Hare), ma un "volere". C'è cioè, in quel "medio", un
riferimento alla *finalità*. E qui il tuo naso scientifico-filosofico non
può non aver già fiutato che c'è di mezzo una grossa questione:-). Il punto
interessante, e con ciò torno al mio incipit, è infatti che l'*essere* della
volontà contiene la prescrizione - il *dover essere* - al suo interno. Ma
*proprio* perchè il *dover essere* è contento all'interno, è aggirata la
"legge di Hume", per come la formalizza Hare.
Un saluto,
Marco

 questa misteriosa 'sostanza'.
Beh, però qui mi sembri poco disposto a confrontarti serenamente. Infatti il
nostro amico all'inizio della vostra discussione non ha esitato ad ammettere
che fra le facoltà umane ne esiste una che si chiama "ragione" e che essa
consente di ricavare il vero dal vero. Egli avrebbe potuto piantare una
grana, facendoti osservare che quella facoltà non è affatto universale,
perché quando si mettano cento uomini a fare un "ragionamento" appena più
che banale molti di loro perverranno ad esiti diversi da quelli degli altri.
Tu, di rimando, gli hai detto che questo non ipoteca affatto quella
universalità, perché quelli che giungono a certe conclusioni "ragionano
male". Qui lui avrebbe potuto dirti che l'onere di provare questo è tuo,
anche perché per dimostrare che la ragione è universale stai dicendo che chi
non ottiene gli stessi risultati degli altri "ragiona male", il che a rigore
sarebbe poco più di una petizione di principio. Tuttavia, siccome tu
all'inizio hai detto che non saresti stato disposto a mettere in discussione
ciò che è "evidente" a tutti da migliaia di anni, egli si è fatto coraggio
ed ha applicato nel modo più generoso possibile il "principio di carità".
Ora che tu sei stato accontentato, "tocca a lui". Perché se è vero che da
migliaia di anni gli uomini ritengono evidente che esiste una "ragione", e
che essa sia universale nonostante ci sia qualcuno che "ragiona male", è pur
vero che da altrettante (o forse più) migliaia di anni gli uomini ritengono
evidente che esiste una facoltà che si chiama "coscienza" e che ci consente
di distinguere il bene dal male, e che essa è universale nonostante ci sia
qualcuno che si rifiuta di ascoltare ciò che essa gli dice o di leggere ciò
che in essa sta scritto. Perché non ci sono santi che tengano, se il suo
vicino comincia a picchiare il suo bambino a sangue egli gli piomba in casa
e gli molla un calcio nel sedere a prescindere da quello che c'è scritto nel
codice penale democraticamente approvato. Ed egli si dice sicuro che faresti
lo stesso anche tu, anche se ora magari per inchiodarlo con dei filosofemi
scettici dici che tu quella roba dentro di te non l'hai mai sentita, e
non conosci nessuno che sia affetto da quel sentimento.
Come direbbe l'amico Marco: "vi sorvegliate a vicenda" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 che in essa sta scritto. 
Ecco, qui per esempio c'è un problema di definizione. Se per 'coscienza'
intendiamo quella facoltà umana in grado di individure la discrasia tra
ciò che facciamo e ciò che ci è stato insegnato essere giusto, allora
non ne negherei l'esistenza in modo perentorio (potrei essere tentato di 
ricondurre tale facoltà al dominio della ragione, ma resisto...).
Se per 'coscienza' intendiamo invece una facoltà universale che ci 
consente di riconoscere oggettivamente, infallibilmente ed in modo 
universale il bene e il male, allora non c'è bisogno di nessuna 
dimostrazione 'logica': basta studiarsi un po' di storia e riconoscere 
che la concezione di ciò che è giusto e ciò che non lo è varia a seconda 
delle epoche e delle culture. C'è stato un tempo in cui si diceva: 
'tutti gli esseri viventi muoiono: é dunque naturale e giusto che anche 
l'uomo muoia'. Il sogno della scienza contemporanea sembra essere: 
'tutti gli esseri viventi muoiono: è nostro dovere pertanto sconfiggere 
la morte'. Identiche le premesse, opposte le conclusioni. Prima si 
diceva 'occhio per occhio, dente per dente', ma poi venne un tale che 
era solito dire 'amate i vostri nemici, benedite coloro che vi 
maledicono', ecc. ecc. Da millenni si dice 'in un triangolo rettangolo, 
il quadrato costruito sull'ipotenusa è uguale alla somma dei quadrati 
costruiti sui due cateti'. E giù con la dimostrazione. Se vuoi cambiare 
questa conclusione devi 'barare', cambiando qualche postulato della 
geometria euclidea: diversamente, il teorema di Pitagora resterà valido 
fino alla fine dei tempi. Analogamente, 2+2=4 è sempre stato vero per 
ogni uomo in ogni tempo, diversamente da 'è sbagliato uccidere'.
Se dunque l'universalità della ragione è quantomeno un *fatto*, 
altrettanto non posso dire dell'universalità della coscienza e delle 
nozioni di 'bene' e 'male'.
Saluti.

 epoche e delle culture.
Sì, questo è un fatto.
Ma tu prova ad seguire un dibattito televisivo, prendi nota di tutto quello
che si dice, e poi analizza dettagliatamente quei discorsi per vedere fino a
che punto essi rispettino le regole del "buon ragionare". Sono pieni zeppi
di "fallacie" clamorose, e se tanto mi dà tanto ne dobbiamo dedurre che
magari esisterà pure una "ragione universale", però sotto il sole sono ben
pochi che la applicano correttamente, e la maggior parte degli uomini decide
in base a criteri che con la ragione non hanno nulla a che fare. Tu più
sotto dici che il teorema di Pitagora resterà valido per sempre. Bene, ma se
tu prendi i sei miliardi e passa di esseri umani quanti sono a conoscerlo ed
a saperlo enunciare? (E - per inciso - fra coloro che lo conoscono e lo
sanno enunciare, quanti sono coloro che saprebbero dimostrarlo?) In questo
momento ci saranno milioni di persone che stanno sbagliando a fare dei conti
perché non conoscono o non sanno applicare il teoremi della matematica e
della geometria, ma non per questo tu dici che non esiste un modo "corretto"
ed uno "sbagliato" di "ragionare".
Dunque se è vero che è un fatto che nella storia si è visto variare da epoca
a epoca e da uomo a uomo ciò che era considerato "bene", non per questo noi
possiamo escludere che esista un modo "corretto" di usare la propria
coscienza, anche quando la maggior parte degli uomini non lo faccia o non lo
sappia fare.
-- 
Saluti.
D. 

 "tolleranza" e il "pluralismo".
Quello che hai descritto è un classico esempio di vigenza della legge 
del più forte. In questa situazione ipotetica non compaiono però 
proposizioni etiche di sorta: non vedo la relazione tra 'ragione' e 
'assolutismo'. Il fatto che in una determinata società le forze in gioco 
abbiano prodotto un certo equilibrio non significa che quello sia 
l'assetto migliore possibile. Nè tantomeno che quell' equilibrio sia 
giusto. La prima proposizione è la premessa di un discorso rigorosamente 
descrittivo, che mirerà a dimostrare l'esistenza di una condizione 
diversa da quella esistente e le ragioni che possono illustrarne la 
maggiore validità in relazione ad un determinato parametro (es. la 
sopravvivenza della comunità). Il fatto che comandino i più forti e i 
più ricchi sarà anche la scelta più razionale per la difesa della tribù: 
ma che mi dici degli 'affari interni'? Tra essere il più 
forte(fisicamente o economicamente) ed essere il più saggio (termine 
usato in senso rigorosamente a-valutativo) non intercorre nessun legame 
necessario. Quindi, un sistema che si affidasse solo alla legge del più 
forte sarebbe un sistema irrazionale. In un sistema aperto, in senso 
popperiano, in cui sono previste determinate procedure formali di 
avvicendamento periodico nel governo di una comunità, non ci saranno 
sempre al potere le persone più saggie presenti in un determinato 
momento storico, ma almeno si garantisce la *possibilità* che i 
governanti meno saggi durino in carica meno tempo di quelli più avveduti.
La seconda proposizione focalizza la questione etica, cioè se 
l'equilibrio raggiunto sia o meno 'giusto'. Qui la ragione tace e,anzi, 
può darsi che ciò che è razionale sia ingiusto e viceversa. Ma 'giusto' 
è un termine non definibile in senso descrittivo, quindi è una 
valutazione, una scelta non fondata e non fondabile razionalmente. Entra 
in gioco la coscienza (o, se vuoi, l'esprit de finesse), che per me è e 
rimane rigorosamente individuale, per il tuo ipotetico signore è universale.
Saluti.

 D.
Infatti ho molto apprezzato e condiviso il tuo articolo. Anzi, a volte
ho l'impressione - sarà che in un Ng, e in questo in particolare,
bisogna replicare a mille avvocati del diavolo - che in questa sede (in
questo NG di filosofia) il rigore logico sia una priorità che a volte
sfugge ad illustri autori.
Ciao
alessandro

 Non condivido questa impostazione psicoanalitica.
Psicanalitica? Due osservazioni. La prima: io avevo parlato di _relazione
tra "io" e "gli altri"_. E' chi crede che parlare di questa relazione
implichi necessariamente una "impostazione psicanalitica", a ricadere,
implicitamente, in una impostazione psicanalitica!! Perchè non si accorge
che _relazione tra "io" e "gli altri"_ è un concetto che eccede di molto -
direi enormemente - la psicanalisi (e le scienze delle psiche in genere).
Chi non si accorge di ciò, si trova dunque completamente sotto il dominio
della psicanalisi, o più in generale delle scienze della psiche.
Ad esempio: è palese che il "relativismo etico", di cui tanto si parla (e
che, ripeto, ha delle "basi" piuttosto forti; paradossalmente, così forti da
non potervisi poggiare sopra), dipende costitutivamente dal modo in cui si
determina quella relazione. Mi riferivo a cose del genere.
La seconda osservazione: non è che io ce l'abbia "a morte" con la
psicanalisi. Figuriamoci. Anzi, ritengo una mia grossa lacuna il non aver
ancora trovato tempo, occasione e voglia, per un approfondito contatto con i
testi di Freud (io sono sempre per l'approccio testuale diretto). Sul
lettino, però, non mi ci metto:-). Leggevo giorni fa un articolo di
Galimberti - c'è un brano interessante sulla evoluzione che avrebbe subito
la "nevrosi", magari lo posterò.
Un saluto,
Marco

 , di un messaggio (nella fattispecie legge) vuoto, appunto.
Ripeto, la legge in questione è solo il compendio non quantitativo delle tre 
figure derivanti dall'origine del senso, che, ripeto, lacanianamente, 
possono essere definite, Io (l'interiorizzazione post-esplosionale del 
senso), Simbolico (mondo come altro- legge segnica - imperativo culturale - 
dio del razionalismo filosofico), Reale (pulsionalità - volontà). Come 
dicevo: Io, Volontà e Mondo, forme dell'escrizione, che si generano 
all'esplosione del senso 'dai' corpi impropri.
Sel. 

 e anche la "possibilità di scegliere liberamente".
Questa obiezione non funziona, in vista di quanto ho detto sopra.
Infatti la scelta del "male" una volta che si sappia quale è il "bene"
rivela che il giudizio su tale "bene" è insufficiente, incompleto,
distorto,
cioè il "bien juger" non esiste.
Infatti se io scelgo ciò che so essere "male" (a fronte di ciò che so
essere
"bene"), vuol dire che per me è "bene" commettere il "male".
Ogni delinquente si trova in questa situazione: un ladro sa che rubare
è
male per il derubato, infatti se lo derubano si incazza più degli
altri, ma
rubare per lui è "bene". Non si può dire allora che "conosce" ciò
che è
bene, perché ha distorto l'intero quadro a fronte di un "bene"
deliberatamente miope.
La proposizione di Descartes (e di chi lo ha preceduto in quella
convinzione) non contempla queste distorsioni, ma premette il *bien
juger*,
che non ammette distorsioni di sorta, tantomeno ingenue come quelle di
chi
delinque.
Il problema è che, al limite, in questo "bien juger" si può ammettere
la
buona fede.
Che però è già qualcosa, se unita alla serietà della ricerca.
Saluti.
qf

 razionalmente fondata?
A mio avviso, al di là degli equlibrismi la risposta è no.
Solo il principio di creazione consente di avere una nozione di lex
naturalis
razionale e valida per tutti, e non è certo in Hume che si può trovare
questo
principio.
La Chiesa lo sa benissimo ed ha sempre detto chiaramente (anche nel codice
di diritto canonico) che la filosofia che i pensatori e le scuole cattoliche
devono prendere come riferimento è quella di Tommaso d'Aquino.
Saluti a tutti
alberto

 differenti.
Credo di aver risposto, in parte sopra. Questa ripresa di Nancy e della sua
ontologia "collegiale" dell'"essere singolare plurale"  mi sta benissimo
(dubito che il suo "essere singolare plurale" dica, a livello veramente
ontologico, qualcosa di piщ dei teoremi ontologici antiparmenidei stabiliti
da Aristotele). Come mi sta benissimo il richiamo al compito di pensare
un'etica per il mondo post-metafisico. Ma prima di questa conversione -
forse inevitabile, dati gli scopi teorici - della filosofia in "pedagogia"
(in senso lato), и la determinazione del significato della "negazione" (lo и
la morte), il compito che deve radunare il pensiero volto al tentativo di
dire la positivitа della vita. Altrimenti il nuovo spazio per una risposta a
quelle domande, si rivelerа non altro che una continua illusione.
Cari saluti,
Marco

 *positiva*, è forse richiesta la *negazione* della morte?
Non la negazione della morte, ma la negazione della morte come attributo 
possibile della vita.
Un saluto,
Selandros.


C'č un discorso interessante di Nancy sul fatto che la psicanalisi non si 
accorga di quanto una nevrosi circoscriva il limite della psiche, o meglio, 
la sua estensione.
Ciao,
Sel. 

 a-posteriori.
Prendete visione dell'integrazione-correzione del passo soprastante, 
sostituito con quello a seguire:
Un piccolo appunto: la natura fenomenologica della datità, o oggettivazione 
intenzionale, su cui ricade il giudizio che quasi sembri ascrivermi a colpa, 
foss'anche, dunque, quel giudizio secondo cui ciò che è reale e ciò che è 
apparente (il dualismo essenza/esistenza, coscienza/mondo...ecc) finiscono 
per diventare 'fabula', non comporta che si subordini essa stessa 
all'indagine fenomenologica, poiché il mondo è il luogo a-posteriori, come 
lo è la coscienza.
Grazie,
Sel.

 propria morte è *ciò di cui* non si può avere coscienza.
Acc... ci risiamo! :-)
Non si può esser coscienti di esser morti perché un "esser morti" non
esiste.
Ma si può esser coscienti di star morendo, ossia dell'atto del morire.
Questo perché si è ancora vivi e dunque potenzialmente coscienti.
Ammesso
che coscienza e vita esistano solo insieme, l'atto del morire termina
entrambe. E l'atto del morire è il solo reale significato del termine
"morte". Non ce n'è altri. Dunque della propria morte si può esser
coscienti. Non certo dell'esser morti, che è un non-senso.
Ha senso invece e perciò dire che la morte è un evento *della vita*,
così
come la stazione fa parte delle ferrovie, anche se è il capolinea.
Ciao.
qf

 come la stazione fa parte delle ferrovie, anche se è il capolinea.
Una omega stazione?:-)
Un saluto,
Marco



La bona fidens è sempre presunta!
Ammesso e non concesso che sia la legge della totalità del simbolico 
(dell'ente nella sua totalità - il mondo come imperativo) ad affermarsi come 
modello del bene(io non riesco più a non pensare alla totalità dei discorsi 
come al dio della tradizione - all'inizio era il logos; il discorso!), ne 
conviene che la strada della necessità si dà dispiegata. La volontà, in una 
siffatta situazione, può solo ed esclusivamente volere il bene. E così non 
vi sarebbe, per contro, una qualsivoglia volontà individuale posta come 
relativa, come vorrebbe il tuo esempio. Non vi sarebbe, poiché l'amore 
dell'intelletto divino costituirebbe la direzione di perfettibilità della 
conoscenza. Direzione univoca cui tenderebbe la volontà, come dicevo: chi 
sappia quale sia il bene assoluto, non potrebbe porre un fittizio bene 
individuale come antitetico ad esso, poiché esso non rientrerebbe 
nell'orizzonte del bene generale, che contempla per definizione ogni 
particolare. Quanto a dire che anche il malavitoso si troverebbe 
istantaneamente ad essere, come d'incanto, un benevitoso.
Ciao,
Sel.

Ti riferisci all'articolo apparso su Repubblica alcuni giorni fa ?
L'ho letto e mi ha interessato davvero molto, credo che aiuti a riflessioni davvero interessanti.
marco
------------------------------
Inviato da 
http://www.forumsforyou.com
Segnala gli abusi ad 
ab...@forumsforyou.com

 fai uso dell'espressione "*stare* morendo".
Infatti esiste solo lo 'stare morendo'. Compiuto che è (secondo te
dopo i famosi transfiniti :-) non c'è più per definizione.
E proprio perché c'è solo uno 'star morendo' che l'esserne persino
consapevoli, non solo coscienti, è possibile.
Insomma, finché non si sompie, non solo per il divino Jacquese ma per
tutti, si è vivi. E in quanto vivi si è coscienti e potenzialmente
anche consapevoli.
Ma tornando alla questione coscienza/consapevolezza, che dietro la
breccia non ci vuole stare: se tu hai sete o fame (diciamo di
conoscenza o di giustizia, altrimenti fra indigestioni e simili non ti
fai una buona immagine :-), ce l'hai o non ce l'hai prima di prenderne
atto per adottare severi provvedimenti? Il tuo spirito non grida la sua
fame di conoscenza e di giustizia, anche se tu ti stai distrendo e
arricchendo giocando alla lippa? Ebbene sì! Dunque tu sei *cosciente*
della tua fame/sete di giustizia/conoscenza, e prima o poi dovrai
cedere e tornare sulle sudate carte, altrimenti starai male. E in che
consiste questo "star male" che una ormai lunga tradizione attribuisce
impropriamente all'"inconscio"? Consiste nella *coscienza* della tua
realtà di chierico aristotelico, alla faccia del tuo presentarti al
pubblico e far quattrini come provetto giocatore di lippa.
E da dove ti viene questa tua fame e sete di giustizia, che ti fa
buttare alle ortiche la gloriosa lippa e ti induce all'umile meditare?
E io che cazzo ne so? :-)))
Ciao.
qf

 istantaneamente ad essere, come d'incanto, un benevitoso.
Sì, campa cavillo, come dice il suo avvocato :-)
Ciao.
qf

 E io che cazzo ne so? :-)))
E chi lo sa? Magari mi hanno fatto...incazzare i politici? Boh;-).
A presto (vado di fretta; riprendo tutto con più calma appena possibile),
Marco

 ex-post ingenuamente realista.
Mi sembra che tu veda la coscienza (di questo o di altro) come 
rappresentazione.
La mia coscienza di stare seduto è il mio stare seduto, non altro. Poi, 
ripeto, posso esserne consapevole o no.
Se sto seduto, tutto di me *sa* che sto seduto, senza alcun bisogno di 
rappresentarlo, se non con fini specifici.
Se sono addormentato, tutto di me *sa* che lo sono - cioè lo so *io*. Non 
sto di fuori a guardarmi e dire: russo, allora dormo :-)
Un saluto.
qf 

 sotto sulla questione.
Credo non sia necessario proseguire: sulla morte non c'è alcun discorso e 
dalla morte non proviene alcun segno. Il suo senso è quindi oscuro, 
qualsiasi di esso si voglia attribuirle.
Chiedo solo un poco d'attenzione: ogni pensiero sull'ente è una 
determinazoine a posteriori dell'interpretazione dei segni. Tutti i segni 
costituiscono in sé il senso del ritorno dello stesso, nulla più. Sono 
tautologici e non indicano nulla oltre se stessi, come nega ogni filosofia 
che riveli l'impossibilità di un ancoraggio ontologico del linguaggio. Ma 
ogni segno si dà ai vivi. Questo è il senso della vita: il suo eterno 
ritorno.
Sel.

 sto di fuori a guardarmi e dire: russo, allora dormo :-)
Già, *se sei addormentato*. E siccome stanotte non ho quasi chiuso occhio...
Un saluto:-),
Marco

 "devo-dirigermi-verso-l'obiettivo-dove-troverò-sicuramente-la-mia-morte"?
Non mi mi aprirai mica una apertura semantica del tipo: quel kamikaze
è...risorto?;-)
Saluti semi-addormentati,
Marco

 la sua estensione.
Dovresti diffonderti di più, perchè non sono sicuro di averti capito
(conosco Nancy in modo veramente superficiale).
Confermo - e qui rispondo a(ll'altro) Marco - di essermi riferito
all'articolo di Galimberti apparso su "la Repubblica" di alcuni giorni fa.
Vi si parlava della revisione cui dovrebbe essere sottoposta la nozione di
"nevrosi": non più conflitto tra pulsione e inibizione dovuta alla norma
superegoica, ma avvertimento della propria "inadeguatezza" alle prestazioni
esigite dall'"apparato" (Galimberti sulla scia di Severino chiama "apparato"
la configurazione economico-tecnologica della nostra società; insomma,
allude all'"efficientismo"). Mi domando
però - da (fondamentalmente) ignorante della psicanalisi - se questa
revisione non sia interna alla nozione freudiana...
Volevo postare il brano, ma temo di aver perso il giornale.
Un amichevole saluto (ti rispondo quanto prima sull'altra questione),
Marco

 revisione non sia interna alla nozione freudiana...
Un'estensione della figura genitoriale, non so quanto legittima.
Siccome la figura genitoriale, quella vera, è altra cosa rispetto alla 
figura più estesa cui si riferisce Galimberti, e le due figure possono 
persino interferire - fino a rendere ostacolo la prima rispetto alla seconda 
e viceversa, o rinforzarsi a vicenda - l'estensione è alquanto problematica.
Galimberti ha voluto, mi pare, allargare il concetto di nevrosi a quello di 
disadattamento, ovverosia sottolineare il secondo come problema che può 
diventare dominante e forse oggi lo è già (a scuola si vede molto bene).
Come tale però va trattato, non come nevrosi.
Se una persona non è in grado di integrarsi in una società come la nostra 
perché eventualmente non ha le risorse necessarie (mentre il nevrotico può 
anche avere molte risorse ed essere [nevroticamente] efficientissimo) - e 
del resto questo può accadere in qualunque società - non è sul lettino dello 
psicoanalista che si può risolvere il problema. In tal caso non è una 
"malattia" ma un problema di formazione e di reperimento di un inserimento 
sociale adeguato. In altre parole: non c'è un "errore emotivo" di 
valutazione, come nel caso della nevrosi, ma uno squilibrio oggettivo fra 
soggetto e società.
E il problema, a mio parere, non va mascherato (confuso) nell'area delle 
turbe psichiche, tantomeno oggi che si tende a (non) curarle mediante i 
farmaci. Non si curano gli squilibri sociali con i farmaci. Si offrono 
semmai opportunità di formazione a largo spettro e soprattutto di formazione 
non generica, ma questo non fa comodo all'esercito di insegnanti generici 
per il posto dei quali il sindacato si batte (ed è un fatto sinistro che gli 
stessi ragazzi che ne ricevono danno vengano mandati in piazza a manifestare 
per loro).
Saluti.
qf 

 inserimento sociale adeguato.
Dove c'è nevrosi significa che l'inserimento sociale non avviene. Inserirsi 
è sinonimo di guarigione. Ma come dicevo, essendo l'Io determinato 
a-posteriori sulla base dell'esplosione del senso che trasforma il corpo in 
un corpo proprio, che è il mio, questo corpo qua, ne consegue che esso non 
potrà mai coincidere colla totalità della legge imperativale. La 
singolarità, coi suoi limiti volontaristici post-esplosionali, si percepisce 
autocoscientemente ormai come parte di questa totalità simbolica, poiché 
percependo i propri limiti, percepisce anche di abitare un luogo 
limitatamente più esteso di sé. Io e Altro. Quindi, alla dialettica 
ortodossa, si aggiunge un terzo elemento: il Reale. Reale inteso, sempre 
nell'ottica di una nuova psicanalisi, come geometrale di prospettive 
integrale sull'alterità: l'insieme delle prospettive relative totali.
Pensando alle tre sfere (Io, Simbolico, Reale), si immagini il triangolo 
derivante dalla loro intersezione reciproca. Quello è l'essere, il punto 
dell'esplosione: l' 'a' piccolo di Lacan.
Ciao,
Sel. 

 dell'esplosione: l' 'a' piccolo di Lacan.
Di modelli cosм ne ho visti tanti.
Nelle tecnologie funzionano benissimo avendo a che fare con le cose.
Invece nel caso delle psicoterapie ho spesso visto che prima si cerca di 
insegnare al paziente una teoria - come quella cui tu accenni, o dai nomi 
anche piщ esotici - e dopo, quando l'ha accettata, lo si fa esercitare nella 
sua applicazione. E questo lo trovo di molto paradossale, perchй mi sembra 
l'impianto di una nuova nevrosi (cioи di una nuova dipendenza) per 
combattere quella vecchia.
Ciao.
qf 

 combattere quella vecchia.
No assolutamente. Diciamo che se ogni scelta è il luogo dell'incontro tra Io 
(formatosi a-posteriori come fascio integrale di vissuti) e Simbolico (Tutti 
i segni - le cose col senso loro attribuito), a concorrere vi è sempre anche 
la pulsionalità ribollente, nuda e cruda, ossia tutto l'impossibile che non 
si è ancora verificato poiché appartiene solo alla singolarità che fa 
dell'uomo il 'transpossibile', a cavallo tra la nudità originaria 
dell'istante in cui la vita comincia a scorrere, e tutto ciò che urta questo 
senso primordiale che 'fà senso'. E' un fare mondo venendo dal mondo. E' il 
circolo dell'eterno ritorno, votato solo alla gaia riplasmazione continua, 
nella celebrazione della vita.
Il mito riprende forma senza che sia importante quale essa sia. Né sovrani 
né servi, ma liberi dall'implicazione dialettica.
E' una filosofia dell'amor...fati.
Ciao,
Sel. 

 Sì, campa cavillo, come dice il suo avvocato :-)
Il cavallo campa per Cartesio, non per me, che credo che il malavitoso sia 
solo una vittima del pensiero. Per noi oggi, specificamente il pensiero 
platonico.
Ciao,
Selandros. 

 mentalità della potenza e dell' uomo lupo.
Con franchezza, Selandros: ma non è questo un "partorire il topolino"? Se
hai letto gli altri miei post - così come io leggo i tuoi - saprai che, pur
vivendo oramai in uno scetticismo totale verso una "eticità" della filosofia
*che* si configuri in relazione al compito di una trasformazione del mondo,
sono costitutivamente contrario a lasciare improblematizzata la legittimità
del nostro tempo, e del tempo della potenza in genere. Ciò dovrebbe
guadagnare un minimum di franchezza e sincerità alla mia domanda.
E ancora prende vigore la domanda di prima, qui specificata così': la
possibilità di una non estraneità di quel divellimento a ciò che in esso è
da divellere, è pensata o no? E se è pensata, è pensata dal pensiero
filosofico, o dalla filosofia politica che in esso può destreggiarsi? E
questo destreggiamento stesso, è pensato filosoficamente? (riassumo qui gran
parte del contenuto della replica che ti dovevo).
Un saluto,
Marco

 Selandros.
Un saluto
Chérie 

 parte del contenuto della replica che ti dovevo).+
Direi che un pensiero siffatto espunge il problema della polis, e quindi 
della politica così come la conosciamo, ossia retorica volta alla 
persuasione.
La volontà acquisterebbe un senso diverso, nell'ottica consapevole dei 
limiti dell'utile.
Saluti,
Sel. 


Pensiero platonico = impostazione del platonismo tutto, che da Platone in 
poi mantiene inalterati certi capisaldi fondamentali intorno alla questione 
dell'essere.
Un affettuosissimo saluto,
Sel.


Comunque anche i fisici hanno un dio...questo sì, ma è alòtra cosa dal 
vedere il mondo con l'occhio del geometrale di prospettive integrale.
Miao,
Sel. 

certo una scienza, ma saggezza in sovrabbondanza.
Ovviamente questa tua affermazione richiede la fondazione della
incompatibilità tra scienza e consapevolezza della condizione dell'essere
alla quale ti riferisci (qualunque essa sia). Ma per me il problema rimane
quello cui ho fatto diffusamente riferimento: il "divenire nota" della
"consapevolezza della condizione dell'essere". E cioè, il grado di
politicità implicito in questo "movimento". E che cosa ce ne facciamo di, e
come entriamo in rapporto con, tale politicità. Che in filosofia non la si
possa seppellire in una buca da ricoprire, questa impoliticità, è un
qualcosa su cui concordi anche tu, da quanto ho letto.
Perchè il problema in cui è traducibile la problematicità del pensiero che
discutiamo, è essenzialmente *antico quanto la filosofia*. Si tratta di un
pensiero filosofico che prende atto della non conformità del mondo, e cioè
della umanità, alle proprie proposizioni. E si trova dunque sul punto di
domandarsi "come la mettiamo?" e "che fare?".
Un saluto,
Marco

 alla *mia* tempia di postatore suicida:-)).
Se sono seduto, allora sono seduto. So di non essere molto originale 
affermando questo, ma mi appello a san Jacques De Chabanne per la sua 
amabile intercessione presso il dio dei logici :-)
Ciao.
qf 

 Sel.
;-)
Chérie 

 Sel.
Mai addomesticarsi Sel, ricordalo
;-) 


Non è proprio così.
La domanda esistenziale la pone la filosofia della tradizione, mentre la 
filosofia post-moderna afferma solo la circolarità viziosa del domandare in 
genere, se per domandare si intenda il pensare una critica radicale perpetua 
di stampo dialettico. Non ha più senso nemmeno la perfettibilità. Ma per 
riappropriarsi di tale pensiero (dico riappropriarsi poiché corre rischio 
che in Eraclito e nell'Atomismo fosse presente - dottrine di cui abbiamo 
perso il senso più esoterico), l'uomo non può non farsi carico del rischio 
che il suo eventuale oblio (la ricaduta nel razionalismo) costituisce.
Ciao,
Sel. 

 Io intendo che *si è* coscienza e *si ha* consapevolezza.
No. L'aver consapevolezza è l'esser coscienti. IO = consapevolezza di sé e 
dell'altro (poiché perchè vi sia autocoscienza è implicito che vi sia 
sensazione dell'altro da sé detto mondo). E cosa c'è all'origine di questa 
separazione dialettica??? L'essere. Quindi l'essere non è la coscienza!
Ciao,
Sel. 

 E' una filosofia dell'amor...fati.
Hai decritto una bella utopia. Che, come tutte le utopie, è piena di 
contraddizioni.
Il "fato", come ci ricorda Edipo, non è affatto "votato solo alla gaia 
riplasmazione continua", ma spesso è votato alla tragedia, alla violenza, 
cioè proprio al prevalere della "pulsionalità ribollente" che, se non 
incanalata, può produrre alluvioni e tsunami anziché fiumi navigabili e mari 
pescosi.
Il "fare mondo venendo dal mondo" è sempre in atto: che altro si può fare? 
Ma il mondo - e il fare mondo - contiene tutto e il contrario di tutto.
Affinché il mondo vada in un solo verso occorrerebbe appunto, come dicevo, 
imporre una dipendenza da norme (scritte da chi? Da Lacan?) che 
configurerebbe una gabbia così stretta da non poter più muovere neppure un 
dito.
"Né sovrani né servi" è appunto una bella utopia, specie tenuto conto del 
fatto che molti, se non hanno un partito, una chiesa, un capo, la tivù o il 
telefonino, non sanno neppure da che parte andare a fare la spesa. Altri 
sanno invece sempre benissimo in che direzione andare, e i più li seguono. 
Poi non chiamarli sovrani e servi, se non ti piace, ma è zuppa e pan 
bagnato.
Circa la "libertà dall'implicazione dialettica", io sono qui a chiedermi 
perplesso che cosa significa. Devo rileggermi Lacan? :-)
Ciao.
qf 

 separazione dialettica??? L'essere. Quindi l'essere non è la coscienza!
Se per 'separazione dialettica' intendi la separazione sé-altro, essa ha 
all'origine l'essere ciascuno quello che è in una certa interazione, cioè 
non con-fusione: l'essere ciascuno identità, coscienza appunto. Identità 
precede (e giustiifica) l'affermazione "io" davanti all'altro. Altrimenti 
non avrebbe motivo, causa, origine.
Ciao.
qf 

 non avrebbe motivo, causa, origine.
Questo è l'io puro, ma se decostruito risulta ancora una proiezione interna 
rispetto ad una proiezione esterna, relative l'una all'altra, come 
angolature visuali di un geometrale prospettico su cui il giudizio umano non 
può che astenersi(epoché scettico-fenomenologica).
Ciao,
Sel.

 platonico.
Il malavitoso è vittima di una cultura contraddittoria come quella di cui si 
diceva qui sopra a proposito del ladro. Infatti guai a chi fa a lui quello 
che egli fa ad altri. La sua legge è l'arbitrio e il suo metodo la 
prevaricazione. Quindi non è neanche il caso di parlare di "pensiero".
Come questo poi abbia a che fare con il pensiero platonico, francamente mi 
sfugge.
Anche i malavitosi cinesi sono tali per via del pensiero platonico?
Siccome reati e malavita (cioè arbitrio e sopraffazione) esistono 
praticamente da che mondo è mondo, la responsabilità di Platone su tutti i 
delitti possibili dobbiamo considerarla retroattiva?
E che facciamo allora dei suoi libri? Li bruciamo?...
Ciao.
qf 

 perplesso che cosa significa. Devo rileggermi Lacan? :-)
L'essere liberi dall'implicazione dialettica significa divincolarsi da ciò
che la dialettica implica per l'uomo, quando è intesa come strumento di 
perfettibilità del
sapere. Spero di essere stato esaustivo.
Un saluto,
Sel.

 non può che astenersi(epoché scettico-fenomenologica).
Quella che chiami 'epochè scettico-fenomenologica' starebbe a dire, mi pare, 
che non esiste nessuno, ma esistono solo interazioni, le quali farebbero 
emergere i diversi "io". Forse ingenuamente, ma vien fatto di chiedersi in 
tal caso: interazioni fra chi e chi? (o fra cosa e cosa?)
Ciao.
qf

 E che facciamo allora dei suoi libri? Li bruciamo?...
No. Platone è solo il fondatore di una scuola che con il suo diletto allievo 
porterà al dominio della tecnica a livello planetario. E siccome gli 
occidentali sono responsabili di questo, ossia della massima espressione 
della volontà di potenza, ascrivo a lui la colpa delle colpe nell' aver 
inculcato nella zucca di Aristotele che fosse necessario trovare un sistema 
di controllo all'instabilità dell'essere. Essere configurato così come il 
sofista Socrate gliel'aveva lasciato in eredità. Un sistema logico di 
controllo così ben strutturato che, tra alti e bassi, è vissuto oltre 2300 
anni.
Un saluto,
Sel.

 sapere. Spero di essere stato esaustivo.
Mi era poco chiaro e ora ancor meno :-)
Per quanto io posso capire, la dialettica è uno strumento come tutti gli 
altri. Può servire oppure può essere usata a sproposito e quindi recar 
danno. Se devo dimostrare un teorema, procederò confrontando il vero e il 
non vero delle successive proposizioni, eventualmente dia-logando con un 
interlocutore che espone tesi anche molto diverse dalle mie (come accade 
qui, del resto). E dimostrare un teorema non mi sembra un dramma per 
l'umanità :-)
Che la dialettica non sia essenziale per la conoscenza dipende anche da come 
si definisce la conoscenza. E difficilmente si può dare una definizione 
"oggettiva" e "universale" della conoscenza. Dunque a ciascuno usare gli 
strumenti che più ritiene opportuni per fare il suo cammino. Se tu ti 
accontenti solo di un'astronave, per altri può essere pienamente 
soddisfacente camminare a piedi nudi.
Un saluto.
qf 


Anche questo è un eco nostalgico di romanticismo, nel quale predichi di 
incamminarsi e fare il nostro giro intorno al mondo. Gli è che in astronave 
o a piedi si resta sempre nello stesso luogo, nel mondo.
Un saluto pedemontano,
Sel. 

 chiedersi in tal caso: interazioni fra chi e chi? (o fra cosa e cosa?)
Rosicchi l'osso. Ma ancora resta l'osso.
L'uomo di cui vado parlando non si costituisce come identità individuale, ma 
si pone come ferita aperta all'altro, attraverso la comunicazione. Non si 
potrà più rispondere alla domanda: chi sei? Poiché non avrà più senso 
rapportare la singolarità all'evento che genera la coscienza, se non 
comprenderemo quanto l'urto del mondo con il 'senso originario ri-plasmatore 
di mondo' sia stato determinante nella generazione di essa.
Un saluto,
Sel. 

 Senza mondo, nessuna identità o tensione all'identità.
Identità è qui da intendersi come identità assoluta.
Ciao,
Sel. 

 è vissuto oltre 2300 anni.
Un sistema logico di controllo che ha unicamente una struttura 
scientifico-tecnica, e filosofica solo come vestito a posteriori.
Circa gli "occidentali" (ormai responsabili di tutte le colpe, come gli 
ebrei per i tedeschi), ti ricordo che le invasioni dei Khan che hanno fatto 
dell'Europa quella che ora è nei primi anni mille dell'era cristiana, della 
filosofia greca sapevano precisamente nulla, ma sapevano maneggiare la 
spada, e che i normanni o vichinghi, di religione e filosofia nordica e non 
affatto greca, forgiavano spade di acciaio temperato quando Roma stessa era 
ancora all'età del ferro. Una tecnologia in cui tutt'oggi la Svezia eccelle 
per tradizione millenaria.
Quindi certe generalizzazioni e condanne assolute contro l'occidente di 
matrice greca mi sembrano del tutto fuori luogo.
Saluti.
qf 

 ri-plasmatore di mondo' sia stato determinante nella generazione di essa.
La coscienza č generata dall'essere (quello che si č), non da qualche urto o 
evento particolare.
La coscienza č la vita stessa.
E il sogno č il linguaggio mediante il quale cerca di farsi intendere 
tentando di superare i brutti vizi delle nostre interazioni.
Saluti.
qf 

 qf
Saluti
Chérie 


Il sogno è un altro momento della vita, che attraverso il 'senso' si 
ripresenta nella memoria. Un simulacro di memoria, dove tutto appare appunto 
come appare un sogno.
Un saluto,
Sel. 

 scientifico-tecnica, e filosofica solo come vestito a posteriori.
Scendi dal piedestallo: scienza = sapienza assoluta. Ti rammento che la 
sapienza assoluta è tale solo se divina, poiché alla scienza è precluso il 
geometrale di prospettive integrale sulle cose del mondo. Inoltre non vorrei 
aprire qui un dibattito epistemologico sui debiti formativi di quella che tu 
chiami scienza(nell'accezione di scienza moderna credo) nei confronti della 
posizione filosofica che l'ha partorita. E' proprio vero che gli scienziati 
si dimenticano anche della loro Mamma, quando stanno chiusi nello stanzino 
deli esperimenti. Ah...esperire.
Credo che la tua posizione sia, alla luce di quanto sostieni, positivista al 
massimo grado.
Il dominio della tecnica non è l'uso della spada. E' l'atteggiamento di 
ricerca del bene attraverso di essa, in qualsiasi sua forma. Anche una pelle 
d'animale sulla schiena, dopo averlo catturato a mani nude (senza spada) per 
proteggersi dal freddo è tecnica.
Ciao,
Sel. 

 astronave o a piedi si resta sempre nello stesso luogo, nel mondo.
Dipende dagli occhi con cui si guarda il mondo.
Anche stando seduti nello stesso posto il mondo più cambiare mille volte in 
un giorno.
Se poi hai una cugina di primo grado che ci sta... :-)))
Ciao.
qf 

 omogeneizzare e uniformare da nessuno.
Il fatto è che ad essere omogeneei sono i presupposti filosofici alla base 
del conteggio degli atomi, come dell'uso della matematica, dell'etica e di 
tutta la cultura dominante.
Ciao,
Sel. 

fondamentale bene comune».
Credo che una società democratica, pluralista e tollerante soffra di
una contraddizione concettuale: infatti  tale società deve tollerare
anche il pensiero fondamentalista, che nega la stessa tolleranza e lo
stesso pluralismo? Come può tale società  permettere che una
minoranza assuma al suo interno una posizione che neghi proprio il
pluralismo su cui si fonda la stessa società democratica? Allora la
società deve imporre a tutti il pluralismo? Ma allora si nega il
pluralismo stesso! Perché si cancellerebbero le altre visioni della
società.

 società.
Argomento (quello della contraddizione di pluralismo, relativismo ecc.)
spesso discusso in questo come in altro NG (personalmente ho espresso piu' 
di recente il mio parere in icf, in "Severino e il paradosso di Voltaire", 
sotto-thread di un provocatorio "Ci piace vincere facile"). Mi limito a 
un'osservazione perfino
banale, tanto balza evidente agli occhi: non e' la societa' "pluralista e 
tollerante"
ad essere contraddittoria, ma la tua argomentazione. Perche', infatti, in
una societa' che si ispira al relativismo (quello stesso grazie al quale i 
vari Caffarra possono permettersi di definirlo "flagello del relativismo 
etico assoluto") l'unica cosa ad essere *assoluta* dovrebbe essere proprio 
la tolleranza? Se la tolleranza e' espressione ideologica di una societa' 
ideologicamente relativista, la tolleranza stessa non potra' che essere 
relativa. O no? Non credi che se in tale societa' vi deve essere qualcosa su 
cui non si transige (non dico un "assoluto", perche' occorre pesare le 
parole piu' di quanto riescano a fare i monsignori) questo qualcosa debba 
consistere in altro dalla tolleranza? In che cosa te lo lascio indovinare.
Saluti,
Loris