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Titolo: Euclide e non

Sempre alle prese con Penrose ("La strada che porta alla realt�").
 
Di nuovo ho trovato una dichiarazione che mi ha fatto saltare sulla sedia, 
ma che forse qualcuno riesce a giustificare alle mie deboli meningi.
 
<cit>
Siamo ora in grado di vedere se gli angoli di un triangolo, nella geometria 
iperbolica hanno per somma Pigreco oppure no. Un rapido esame della figura 
XXX ci spinge verso la seconda ipotesi, cio� che la loro somma sia pi� 
piccola... Tuttavia vi � qualcosa di particolarmente elegante e notevole in 
ci� che avviene quando sommiamo gli angoli di un triangolo iperbolico: il 
valore che si ottiene sottraendo tale somma a Pigreco � sempre proporzionale 
all'area del triangolo...
</cit>
 
Uno che non � un grande matematico come Penrose non pu� fare a meno di 
chiedersi: ma Pigreco in quale geometria � definito?
Pi� brutalmente: il goniometro su cui Pigreco � 180 gradi � un goniometro 
euclideo oppure un goniometro iperbolico (o ellittico o chiss�cazzo che 
cosa)?
Ovviamente la prima che ho detto.
 
Allora qualcuno mi spiega come si pu� usare un'entit� definita in una certa 
geometria per giudicare qualcosa che appartiene a un'altra geometria?
� persino peggio che cercare di misurare una circonferenza con un righello, 
che almeno appartengono alla stessa geometria.
 
Che poi in questo folle confronto si scoprano persino delle propriet� dice 
solo che fra le due geometrie esiste un rapporto ... geometrico. Guardacaso.
Del resto perch� mai chiameremmo 'iperbolica' una geometria se non in base 
alla definizione di 'iperbole' nella geometria euclidea?
 
Da notare un altro particolare tutt'altro che trascurabile: in una geometria 
non euclidea non ci sono rette del tipo euclideo, e dunque in che modo si 
definiscono/misurano gli angoli? Lo studente furbetto dice: tracciando le 
tangenti nel punto d'incontro delle due linee che formano l'angolo. Ma lo 
studente furbetto deve anche dire che tali tangenti devono essere rette, 
ossia entit� euclidee, altrimenti tangente e linea, nella geometria 
iperbolica o vattelapesca non possono che coincidere. Quindi per misurare 
gli angoli in una geometria non euclidea occorre escogitare un goniometro 
non euclideo (iperbolico o vattelapesca), altrimenti si sta facendo un gran 
pasticcio logico degno di bocciatura in terza superiore.
Il fatto, io temo, � che senza stampelle euclidee - per� con i pasticci di 
cui sopra - le geometrie non euclidee non riescono a dotarsi di autonomia 
logica e quindi procedurale.
 
Omega sempre pi� perplesso su questa "strada che porta alla realt�", che 
sembra disseminata di evasioni dal comune senso del pudore.
 

 chiedersi: ma Pigreco in quale geometria è definito?
 
In tutte.
E' sempre il rapporto fra la circonferenza
e il diametro di una circonferenza.
Negli spazi quadridimensionali
le circonferenze esistono
allo stesso modo che in quelli
tridimensionali.
Solo che se la circonferenza è
la proiezione di una sfera sul piano
la sfera è la proiezione di una ipersfera
sullo spazio tridimensionale.
Qual'è la realtà geometrica
della circonferenza?
Dobbiamo partire da una realtà
quadridimensionale?
O dobbiamo partire dalla nullità di un punto?
Se ammettiamo la realtà
fisica della Relatività Ristretta allora
i problemi da risolvere sono
quelli verso cui ci guida Penrose.
In quel mondo una retta è perpendicolare
a se stessa.
Ci vuole molta astrazione e la realtà non è
per nulla intuitiva come un goniometro
che è un cerchio diviso in tacche.
 
ciao
Massimo
 

 che è un cerchio diviso in tacche.
 
Sarà anche intuitivo - o meglio euclideo - ma senza un goniometro non si 
costruiscono né i ponti né la meccanica (e l'elettronica) del più preciso 
degli orologi e di tutti gli altri strumenti di misura che servono alla 
scienza, incluso il girabacchino di Ginevra.
La relatività ristretta per poter durare molto a lungo si impone troppi 
assiomi (velocità della luce come limite assoluto [misurabile come, dato che 
è un limite assoluto?], tempo come quarta dimensione geometrica, un 
cronotopo del tutto inesistente, pura astrazione geometrica).
A rendere la realtà non intuitiva non ci vuole molto: bastano appunto alcuni 
assiomi.
Ma per fortuna sia per vivere sia per costruire i più sofisticati 
strumenti - ma anche per inventare assiomi che complicano le cose - è 
necessaria proprio l'intuizione.
 
Saluti
Omega 

 sembra disseminata di evasioni dal comune senso del pudore.
 
Il problema-pasticcio che poni è riducibile a quello del rapporto 
sintassi/semantica, nell'ambito del quale si sviluppano e sono
descrivibili 
tutti i relativismi ed i nominalismi che sembrano caratterizzare lo
sviluppo 
del pensiero logico-matematico degli ultimi due secoli. Sai bene che non
c'è 
modo per dimostrare, *tramite una procedura logica*, che (ad esempio) la 
dimensione esclusiva di senso del termine "retta" (o "goniometro") è il 
sistema euclideo. Questa indimostrabilità è esattamente il fondamento
della 
autonomia logica delle "geometrie non euclidee", la *natura logica* della 
cui dipendenza dalla "geometria euclidea" non è, appunto, dimostrabile.  
 
Un saluto,
 
Marco
 
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

ehm...
se la relatività da ristretta passa a
generale, adottare geometrie non euclidee
diventa obbligo.
I mondi a quattro dimesnioni
hanno esigenze particolari.
Sempre che uno ammetta che
esistano... hanno bisogno del
tempo :-)
 
ciao
Massimo 

 cui dipendenza dalla "geometria euclidea" non è, appunto, dimostrabile.
 
Non so se Euclide avesse a disposizione
una rotella metrica.
Tu la fai rotolare per terra e quella ti da una
distanza.
Se vai sempre dritto quella ti da una misura
rettilinea.
La cosa buffa è che il mondo non è piatto
e la retta che unisce due punti opposti
della terra è assai minore di quella
misurata con la rotella metrica.
Fin qui siamo nelle tre dimensioni.
Oltre a questo c'è un tempo che separa
i due punti opposti sulla terra.
Alla velocità della duce del tutto trascurabile.
Ma per grandi distanze no.
Ora se lo scopo è stabilire la "verità",
non è che questa sia relativa a ciascuno
di noi perchè la pensa in modo diverso,
ma è relativa alle distanze prese in esame.
E quelle siderali in cui indaga la RG
hanno bisogno di una logica che non
è quella di Euclide.
Dire in tre dimensioni che una linea
retta torna su se stessa equivale a
dire in una geometria non euclidea
che una retta è perpendicolare a se stessa.
E' scandaloso? Può darsi.
Se ho sbagliato mi ri-documento....
 
:-)
 
ciao
Massimo


 cui dipendenza dalla "geometria euclidea" non è, appunto, dimostrabile.
 
In tal caso le geometrie non euclidee devono definire in casa loro il 
significato di Pigreco (o di retta o di goniometro), e non far conto in 
alcun modo sul significato euclideo, come invece fa proprio Penrose - ma 
molti prima di lui quando dicono che la somma degli angoli interni di un 
triangolo in una geometria vettelapesca "non è" Pigreco. Dove sta la logica 
di una simile affermazione, se Pigreco non è definito nella geometria 
vattelapesca?
 
Circa la "dimostrabilità" di cui sopra, come si definisce l'iperbole in una 
geometria iperbolica? E l'ellisse in una geometria ellittica?
Non c'è un solo termine, nelle geometrie non euclidee che non sia euclideo 
nel significato.
A me pare che le geometrie non euclidee siano semplicemente degenerazioni 
(in senso matematico) di quella euclidea. Non sembrano "altro".
 
L'autonomia logica delle geometrie non euclidee ha il suo non-fondamento 
proprio nell'essere, esse, non-euclidee. Senza una geometria euclidea cui 
tampinare uno dei postulati, verosimilmente non sarebbero mai esistite.
 
Saluti
Omega 

 tempo :-)
 
Qui, adesso, il cronotopo non esiste, fino a prova contraria. Esiste solo 
nelle astrazioni di Minkowsky, di Lorentz, di Fitzgerald e di Einstein.
Nel presente non esiste alcun cronotopo. Il tempo non è una dimensione. E 
poi: dimensione di che cosa? Dell'ente? Se l'ente avesse una dimensione 
termporale conterrebbe un prima e un dopo di se stesso, che già è assurdo; 
ma inoltre, chi o cosa sarebbe mai, essendo "esteso nel tempo"? Quale degli 
infiniti stati di un'estensione temporale dell'ente direbbe chi o cosa è 
l'ente?
 
Saluti
Omega
 

 che una retta è perpendicolare a se stessa.
 
Probabilmente significa solo che muovendosi in linea retta su una superficie 
sferica o ellissoidale si descrive una circonferenza o un'ellisse, ossia si 
torna al punto di partenza.
Comunque in tal caso si deve prima di tutto definire la 'rettilineità' e 
quindi il concetto di angolo. Ma come si definisce un angolo su una 
superficie non piana? Con le famose tangenti ... euclidee?
 
Ricordando anche i "vermi piatti" di Gauss, va tenuto presente che qualsiasi 
superficie, aperta o chiusa, di due o più dimensioni, può definire una 
propria geometria, ma a questo scopo deve definire una propria metrica, 
coerente e univoca, in base alla quale su tale superficie si possa fare 
tutto ciò che si può fare su una superficie euclidea - per esempio i ponti.
Ma da dove si deve partire per definire tale metrica, se non si è abitanti 
di tale superficie?
A me sembra immediato: per noi dalla descrizione euclidea di tale 
superficie. E gli abitanti di tale superficie da dove dovrebbero partire? 
Dalla coerenza e univocità delle unità di misura che scelgono, cioè dalla 
medesima logica cui dovremmo appoggiarci noi al medesimo scopo.
Ma, ripeto, dire che una retta su tale superficie non è una retta euclidea è 
un assurdo. Una volta definita su tale superficie, ***è*** una retta. Il 
problema è definirla senza l'ausilio di Euclide.
 
Saluti
Omega
 
Saluti
Omega
 
 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 In quale logica le definisci "siderali"?
 
Fai molta attenzione.
Nella RG è il concetto newtoniano
di gravità a crollare, inteso come
rapporto di distanza fra due masse.
In particolare è questa distanza a
non essere più causa della gravitazione.
La logica è sempre quella di un "raggio di luce".
Che logica segue?
Intanto un linguaggio "geometrico"
come quello non euclideo
mette in luce alcune caratteristiche
che permettono nuove misure più
precise e nuovi modelli più attinenti
al problema.
E la logica di due galassie
non è la logica di un elettrone intorno al
nucleo.
Lì le forze nucleari la fanno da padrone
su quelle gravitazionali.
Se fossero solo le forze qravitazionali
un atomo collasserebbe in un punto
in poco più di un attimo. E invece non accade.
E' il perchè di questa differenza
fra due mondi che ancora sfugge.
 
ciao
Massimo 

 fra due mondi che ancora sfugge.
 
Sfugge questo e altro, ma certo le ipotesi su ipotesi e le teorie su 
teorie - nessuna autoreggente o dimostrata sperimentalmente - non aiutano di 
sicuro.
 
Ciao
Omega 

 Un'onda o una particella?
 
La domanda � una sola: che cos'� la luce?
Pu� benissimo essere che sia onda associata a particelle che la generano, e 
che in alcuni esperimenti si misuri una cosa e in altri l'altra.
Sicuramente non � una contraddizione da sanare con un postulato di 
complementarit�.
Personalmente poi la giustificazione portata dalla meccanica quantistica - 
che spiega i risultati sperimentali e risolve il dualismo onda-particella 
abbinando alla natura corpuscolare della materia e della radiazione 
elettromagnetica la natura probabilistica dell'evento fisico - mi sembra una 
grossa sciocchezza a limite della superstizione, una sorta di 
ipostatizzazione fisica della probabilit�.
 
Saluti
Omega 

 La domanda è una sola: che cos'è la luce?
 
La domanda completa è pertinente.
La luce è una radiazione elettromagnetica
e una particella, il fotone.
che è privo di massa solo se a riposo.
Ha conseguenze filosofiche questo
rapporto fra massa del fotone e movimento?
Secondo me sì.
A riposo vuol dire in assenza di movimento.
Attenzione che il caso dell'assenza di massa
rende impossibile l'applicazione del
principio di indeterminazione. di Heisemberg.
 
ciao
Massimo 

 nessuno.
 
La logica quantistica dove
l'essere è e non è nel medesimo
rispetto e solo in virtù
del fatto che esista il tempo
e il movimento.
Un fotone a riposo, come
dicevo nell'altro post
non possiede massa.
Per il movimento abbiamo
bisogno di spazio e di tempo
e quindi di una velocità.
Certo senza tempo il
problema si semplifica,
la luce è solo una radiazione
elettromagnetica e il
principio di identità (e quindi anche
di non contraddizione)
è salvo.
Ma abbiamo detto la verità
o una comoda buglia?
O è una bugia ad essere
alla base dell'°essere°?
 
ciao
Massimo
 

 alla base dell'°essere°?
 
Queste cose non le so. È roba da filosofi.
 
Ciao
Omega 

 principio di indeterminazione. di Heisemberg.
 
Il principio di indeterminazione riguarda posizione e quantità di moto. Se 
la seconda è nulla, allora la posizione della particella è certa.
Ma ripeto: "dove" e "quando" è fermo un fotone? E cosa diavolo è quando è 
"fermo"?
A me sembra un discorso che non sta né in cielo né in terra, anche se ci 
sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quanto ne sognino le tue 
filosofie.
 
Ciao
Omega 

 Che cosa significa "a riposo"?
 
E' la massa **inerziale** di un corpo
misurata nel sistema di riferimento
dove � in quiete.
In pratica � la propriet�
intrinseca di un corpo fisico.
 
 
ciao
Massimo 

 intrinseca di un corpo fisico.
 
La sola proprietà "fisica" di un corpo "fisico" (ne esistono di non fisici?) 
è che c'è.
E se c'è significa che è in relazione con altri corpi "fisici". Ma se è 
privo di massa significa che non c'è, se è vero, come tu dici, che la massa 
inerziale è la proprietà intrinseca di un corpo fisico. Stai insomma dicendo 
che il fotone a riposo non c'è - o che indotto a riposare sparisce dal 
mondo.
 
Il sistema di riferimento può essere un velivolo che viaggia a tre volte la 
velocità del suono. Se rispetto a tale velivolo un corpo è "in quiete", 
significa che viaggia alla stessa velocità. "In quiete" lo è solo 
relativamente. Infatti se il velivolo finisse contro un  ostacolo tu 
vedresti quel corpo "in quiete" schizzare fuori dal finestrino anteriore 
alla velocità suddetta, magari passando attraverso il pilota. Questo 
significa, galileianamente, il concetto di 'inerziale'.
 
Con tutto ciò, stai dicendo che il fotone non ha massa inerziale, e cioè è 
un corpo fisico privo della "proprietà intrinseca" ... di un corpo fisico 
(mi attengo alla tua definizione).
 
Ma stai anche dicendo che un fotone in quiete rispetto a quel velivolo non 
ha massa inerziale, ossia non c'è.
 
Me la conti bella :-)
 
Ciao
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Hai una crisi masochistica?? :-))
 
Quando uno proclama "La strada che porta alla realtà" gli do un'occhiata,
seppure con una certa diffidenza. Chissà mai che ne dica qualcuna di buona.
 
Saluti
Omega
 

 difficoltà di distinguere fra energia e materia.
 
occhio che qui si parla proprio
di "peso" come risultato
di una equazione precisa
e misurato in chilogrammi
nel MKS.
 
Questo wiki riassume il problema
e ci introduce alla questione
geometrica (vedi fattore gamma di Lorentx).
e alla necessità di una geometria non euclidea.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_relativistica
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_Lorentz
 
 
ciao
Massimo 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_Lorentz
 
 
In quest'ultimo articolo mi permetto una critica. Cosa fosse il fattore di 
Lorentz lo sapevamo tutti, ma che da entità finita venga uguagliato a 
un'entità differenziale è davvero una sorpresa. Più corretta l'espressione a 
elementi finiti nella definizione di 'tempo proprio'.
Ma francamente mi fido di più di Penrose che della wiki, dove scrive 
qualunque studente di liceo, magari neanche troppo bravo.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Lo conosci? Ci capisce?
 
Il prof. Elio Fabri era uno dei fondatori di it.scienza.fisica (moderato), o 
almeno una delle sue colonne.
Per sapere se ci capisce non basta un articolo che ripete gli standard dei 
libri di scuola.
A quanto ricordo, Fabri, da buon professore, era ineccepibile nel ripetere 
la lezione, quindi basterebbe leggere quelli che cita lui invece che leggere 
lui, a cominciare da Feynman.
(Vedi che cosa dice Borges riguardo al 'buon maestro')
 
Saluti
Omega
 

 Penrose non la risparmia di sicuro, mai.
 
Fa comunque la differenza fra la Fisica e la divulgazione
della Fisica.
Mi chiedevo se questa nuova bibbia sullo stato
dell'arte della Fisica sia divulgazione o no.
Comunque, visto che ci siamo allontanati
dall'argomento, ti chiedo se hai ancora
dubbi e quali sulla questione se nella realtà
fisica, allo stato attuale delle conoscenze, sia
necessario abbandonare il Vo postulato
di Euclide.
Seconso me sì, per gli argomenti che ho esposto.
Non ho capito, son duro di testa, quali sono
i tuoi, a parte che non puoi usare il goniometro
per misurare un angolo.
Se la realtà è quella di Penrose, è il goniometro
che sgarra, anche se non ce ne accorgiamo.
E siccome non ce ne accorgiamo ci accontentiamo
di una bugia di piccolissima scala.
Che problema c'è?
 
ciao
Massimo 

 Che problema c'è?
 
Può non essere una bugia se chi la scrive ci crede davvero.
Del resto nel tempo oggettivo ci credono tutti malgrado l'evidenza della sua 
inesistenza, quindi poco male se ci crede anche Penrose e se la Relatività 
ci costruisce un mondo. Si era costruito un mondo anche sulla Terra piatta e 
geocentrica, no?
Normale amministrazione.
 
Ciao
Omega 

 Che problema c'�?
 
Il problema � che c'� chi non si accontenta di una bugia di piccolissima 
scala che nasconde un grave errore di principio.
 
Saluti
Omega 

 Dov'è infatti il cronotopo, se non nella nostra fantasia?
 
Nella misura, solo nella misura.
E ci vuuole una costante con
cui rapportare la nostra
misura del mondo, che può
benissimo essere la memoria.
Per ora ci è rimasta solo
la luce come costante
universale.
Metri, bilance e orologi
soffrono di relatività.
 
ciao
Massimo

 soffrono di relatività.
 
Sarà relativa anche la particella di Dio?
E Dio? Sarà relativo anche lui?
 
Ciao
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 


Omega 5 ?
 
è un dialogo a 2 ?

 è un dialogo a 2 ?
 
Se non interviene nessun altro, necessariamente sì.
 
Saluti 

  
In effetti la retta sulla superficie sferica è una geodetica. Quindi se 
per retta intendiamo la distanza minima tra due punti ecco che sulla 
superficie sferica la retta è una geodetica di cerchio massimo.
 
Questo è un modello di geometria non euclidea. Poi c'è quello della 
pseudosfera di Beltrami dove la curvatura è negativa.
 
Tutto sta a definire bene il tipo di parallelismo che interessa ed ecco 
che si costruisce il tipo di geometria non euclidea corrispondente.
 
Sinceramente non ho afferrato bene cosa è che ti turberebbe quindi. Nel 
senso che un angolo giro anche se disegnato sulla superficie sferica che 
è a curvatura costante sarà sempre divisibile nei soliti 360° ma non è 
certo lo stesso angolo giro che puoi disegnare sulla superficie piana o 
sulla superficie del cono o del cilindro che sono tutte superfici a 
curvatura zero.
 
Io penso che sia quindi una tua disattenzione nello studio della 
geometria differenziale delle superfici. Bisogna conoscere bene questo 
tipo di geometria altrimenti si può anche dire che un matematico come 
Penrose dice cose inesatte quando spiega la matematica.
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 Se non interviene nessun altro, necessariamente sì.
 
	PLEONASTICO
Ma forse sei un poco troppo serioso
Manzoni diceva che
ogni buon libro, per essere utile dede
ISTRUIRE e  DIVERTIRE

 Penrose dice cose inesatte quando spiega la matematica.
 
Quelle che ho criticatro*sono* inesatte nel senso che ho appena esposto 
anche a te.
E se fossi scortese suggerirei anch'io di studiare meglio la geometria 
differenziale (che si definisce mediante principi euclidei, se ricordi bene 
dal corso di analisi uno o due o di geometria uno o due (io ho amato molto 
la geometria proiettiva, che poi ï¿½ stata tolta dai programmi a quanto ne 
so).(*)
Nota infine che mentre le geometrie non-euclidee le puoi definire solo 
grazie quella euclidea (termini e concetti), non ï¿½ vero il contrario, e 
questo argomento taglia la testa alla vacca (lasciamo stare il toro, per una 
volta).
 
(*) ricordati che nella definizione di infinitesimo e di differenziale in 
matematica (e geometria) si assimila a un segmento rettilineo il segmento 
infinitesimo, altrimenti si ï¿½ logicamente al palo. Di qui l'ovvia 
considerazione che l'analisi differenziale non ï¿½ che un'estrapolazione 
dell'analisi per elementi finiti, ma questo ï¿½ un altro discorso (neanche 
tanto perï¿½).
 
Pace e bene a chiunque analizza con cura il proprio linguaggio e non misura 
con un goniometro piano una superficie sferica, come fa Penrose quando dice 
che la somma degli angoli del triangolo sferico non ï¿½ Pigreco (inteso come 
180ï¿½ definiti nella geometria euclidea). Nota che se ragionasse su un volume 
sferico (come sopra) scoprirebbe che il Pigreco euclideo ï¿½ ancora il 
testimone chiave della veritï¿½ geometrica (a proposito di geometria 
proiettiva, mio grande amore, il triangolo sferico ï¿½ una proiezione sulla 
sfera del triangolo piano che definisce le vere distanze minime fra i tre 
vertici nel volume sferico; ma di nuovo: con quale metro le misuriamo quelle 
distanze in una geometria sferica? E gli angoli? Lo vedi dunque il 
pastrocchio logico?)
 
Saluti
Omega 

 ISTRUIRE e  DIVERTIRE
 
I miei libri non sono affatto divertenti ma credo siano istruttivi, ma 
neppure i libri del Manzoni sono divertenti o istruttivi: tu pensa 
all'Adelchi ma agli stessi Promessi sposi.
 
E poi io non scrivo romanzi o per il teatro.
 
Saluti 

 Dove lo definiamo il metro? 
 
A Parigi, credo... ;-)
 
ciao
Massimo

 A Parigi, credo... ;-)
 
L'unità di misura di Parigi (Sèvres) è scaduta da molti anni.
Per il Sistema Internazionale in vigore:
 
metro: distanza percorsa nel vuoto dalla luce nell'intervallo di tempo di 
1/299792458 s (XVII congresso CGPM [Conferenza Generale Pesi e Misure] 1983)
 
Ma la luce si muove in modo rettilineo? Secondo i relativisti no: basta la 
gravità a turbarne il moto rettilineo. Un metro è corto, ma ... 
relativamente.
 
Ciao
Omega 


 
Da come ti proponi non si direbbe proprio che conosci il Programma di 
Erlangen e tutti gli sviluppi, Lie e la teoria dei gruppi continui ecc ecc.
 
Se vuoi posso introdurti a questa matematica che non si studiava e non si 
studia al biennio:)
 
 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 studia al biennio:)
 
Perï¿½ all'esame di analisi 3 fui complimentato dal docente per la logica 
della mia esposizione.
Del resto la logica ï¿½ alla base della filosofia prima che della geometria, 
che ï¿½ una sua figliola come la matematica, non dimenticarlo.
 
Comunque non c'ï¿½ bisogno di introduzioni. Se ne sentissi il bisogno saprei 
fare da me.
Come dico sempre qui sul gruppo: non ï¿½ citando un padreterno che la logica 
sta in piedi.
Io voglio vedere la logica del mio interlocutore. E finora non l'ho vista.
E se l'interlocutore ha fatto propria quella di qualche padreterno, 
sicuramente ï¿½ in grado dei trasmetterla con logica sua (questo si chiama 
apprendere, altrimenti ï¿½ ripetere la lezione) senza citare quel padreterno o 
qualche suo tabernacolo (che fa molto "dotto" ma niente altro).
 
Ciao (ti chiami per caso Giovanni?)
Omega 

 rigido come un prof universitario :-))
 
Solo che i prof universitari non sono di platino-iridio: se li vendi non ci 
ricavi niente :-)
 
Ciao
Omega 

 E poi io non scrivo romanzi o per il teatro.
 
I tuoi libri non li conosco
Ora leggo storia e scienza
 
In passato riletto i Promessi
Direi che hanno riconosciuto essere divertente e istruttivo
Saggio, faceto,umoristico, spaccato della falsa societą 600,
Ha anche il merito di avere unificato la lingua italiana
ecc
Ebbe il torto di voler trovare la Provvidenza nella ...peste
Amico di Rosmini e altri personaggi sconvolti dalla Rv Fr
cercņ fortemente il senso della vita dell'uomo nel mondo...
 

 cercò fortemente il senso della vita dell'uomo nel mondo...
 
Come ogni persona dotata di un minimo di sensibilità.
 
Spesso quella che Manzoni chiama 'Provvidenza' è una reazione proprio a una 
grave caduta.
E il vedere la morte così su vasta scala è una caduta, in senso psichico, 
molto grave.
Butta nel fondo del pozzo l'orgoglio umano.
Ed è lì che un uomo degno di questo nome "risorge".
Dal fondo
 
Saluti 

 Ciao (ti chiami per caso Giovanni?)
 
Te lo chiedo perché in passato un tal Giovanni citava autori a profusione e 
teorie a go-go.
Inizialmente io l'ho preso sul serio e mi sono procurato quei libri, ma così 
facendo ho scoperto che non dicevano affatto quello che sosteneva lui, e ho 
dovuto concludere che li citava ma non li aveva letti. Ecco perché insisto 
sulla logica del mio interlocutore e non prendo in considerazione né la 
bibliografia né i luoghi comuni (il tempo, per dirne uno, che palesemente 
non esiste) delle teorie che vanno per la maggiore - cioè di moda nel clan 
della cosiddetta "comunità scientifica".
 
Saluti
Omega 

 Vedi quante balle ti raccontano, dato che il tempo non esiste?
 
vedi nuovo 3D
 
ciao
Massimo 


 
Ti confondi con un'altra persona, non sono io.
 
Ti ho inviato un'altra risposta che però il moderatore ha deciso di non fare 
ancora comparire. Lì ti ho citato Gauss ed il suo theorema egregium. Lo conosci 
questo teorema? Si studia al secondo anno in geometria differenziale, magari in 
analisi due insieme all'analisi vettoriale. Ne sai nulla?
 
Cosa ne pensi del theorema egregium di Gauss? E' un teorema sbagliato secondo 
te o è giusto?
 
Fammi sapere per favore.
 
Saluti
 
-- 
Pace e Bene

 Pace e Bene
 
1. mi dispiace ma il tuo post non si è visto. Rimandalo, se credi.
 
Comunque: avviso preliminare ai naviganti
I moderatori stanno lavorando per traslocare la baracca di moderazione su un 
altro server (quello di Computerville va in pensione a fine mese), quindi 
può darsi che ci sarà qualche disguido durante la transizione. Perciò se non 
vedete un post provate a inviarlo di nuovo, meglio se dopo un giorno almeno.
 
2. il teorema si riferisce a isometrie locali (nel punto), e le iso-metrie 
riguardano i movimenti rigidi, quindi non è il caso nostro. Se proietti un 
triangolo euclideo su una superficie non piana, non si tratta di sicuro di 
un'isometria. Inoltre la curvatura gaussiana è il prodotto delle due 
curvature principali in un punto, e le due curvature principali danno 
un'indicazione di massima (media) dell'insieme delle curvature nel punto, ma 
non riflette la realtà della situazione nel punto (che fra le due curvature 
principali può averne infinite altre). Il teorema, in altre parole, propone 
un ragionamento che semplifica il fatto che un movimento rigido di una 
figura geometrica conserva la ... metrica, come del resto evidente. Penso 
che Gauss abbia riflettuto al fatto che se le curvature principali (il loro 
prodotto) si conservano nella transizione rigida, allora si conservano anche 
tutte le altre.
Forse non ci ho capito niente, ma questo lo lascio dire a te :-)
 
Saluti
Omega 

 
 
Scusa potresti riscrivere questa ultima parte che non si legge bene? Ci devono 
essere problemi sul server.
 
Ciao
 
-- 
Pace e Bene

 
 
Ah ecco, ora riesco a leggere questo finale. Ci sono problemi di server come 
hai detto tu.
 
Prova a vedere su it.scienza.matematica dove ho riportato per intero la tua 
penultima risposta a quanto stavamo dicendo venerdě e dove ti spiego come 
stanno le cose.
 
ciao:)
Oceano
 
-- 
Pace e Bene

 essere problemi sul server.
 
Il server funziona benissimo e quella parte ï¿½ molto chiara sul mio 
messaggio, che sul gruppo c'ï¿½, integro e in buon italiano.
Quindi i problemi non sono sul server ma sulla pertinenza della tua 
citazione del teorema con quello che stiamo discutendo.
O forse non hai argomenti per contestare la mia interpretazione del teorema 
in questione.
 
Saluti
Omega
 
 

 stanno le cose.
 
Cos'ï¿½? Cerchi appoggio spirituale nei compagni di scuola?
Ho giï¿½ detto che se uno ha appreso davvero qualcosa non ha bisogno di
stampelle, e neppure di rifugiarsi altrove.
 
E poi lasciati dire che citare altrove senza il permesso dell'interessato ï¿½
gesto estremamente scorretto; se poi addirittura non si cita l'intero
contesto della discussione, allora ï¿½ molto peggio che scorrettezza.
 
Ricordati una cosa: l'apprendimento, quello autentico, vuole la massima
onestï¿½ intellettuale.
Ma anche la comunicazione vuole la massima onestï¿½ intellettuale, persino su 
usenet.
 
Saluti
Omega
 

 
 
Secondo me a te ci vorrebbe una chiacchirata dal VIVO, faccia a faccia, così si 
legge anche il body language e si capisce le tue vere intenzioni e cioè se vuoi 
CONDIVIDERE qualcosa o vuoi semplicemente aggredire il tuo prossimo.
 
Fossi in te mi darei una bella regolata, una bella calmata e se cio non fosse 
possibile me ne andrei da qualche buon psicologo!
Qui le cose come vedi si risolvono bene in ogni caso ed ognuno dice il suo 
punto di vista, dal vivo con un body language aggressivo ti assicuro che con 
diverse persone avresti continui scontri e molti potrebbero addirittura cadere 
nella tua trappola ed alzare inutilmente i toni.
 
D'altra parte, e concludo con una nota biologica, tante guerre sono servite 
anche affinché si selezionasse il DNA più aggressivo ancora oggi nei diversi 
fenotipi, e tu, ripeto, hai scambiato usenet come una arena della Roma 
imperiale. 
 
ciao
Oceano
 
p.s. un giorno mi ringrazierai per questa lavata di testa sicuramente energica 
ma ARGOMENTATA: bada ai contenuti e lascia perdere il tono e vedi che ho 
ragione io:)
 
-- 
Pace e Bene

 Perché dovrei io uniformarmi al tua morale?
 
Beh, a prescindere dal doversi uniformare alla morale 
dell'altro, se non si assume uno spazio morale condiviso, 
o perlomeno una "prospettiva" dove collocare i pdv, allora 
non esistono gesti corretti e, di conseguenza non esistono
gesti scorretti. Questo l'aspetto che mi e' piu' saltato
all'occhio. L'altro, ma e' piu' una mia impressonone, 
e' una possibile equivocazione tra morale e metodo
(credo che una persona pragmatica non l'avvertira'
come tale ma piuttosto come identificazione).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 ragione io:)
 
E piena di grida senza senso.
Un altro moderatore mi ha suggerito di diffidare di chi usa come signature 
cose come "pace e bene".
Ti suggerisco la lettura del Tartufo di Molière. Ma anche il Discorso sul 
Metodo di Cartesio, che parla diffusamente di buon senso proprio nelle prime 
pagine.
 
Saluti
Omega 

 gesti scorretti.
 
Un tempo non eri così relativista :-)
 
Saluti
Omega 

 come tale ma piuttosto come identificazione).
 
però Platone era gay :-))))
 
ciao TdB
Massimo 

 della sua neonata? :-))
 
In effetti mi chiedevo con
quale goniometro misurare
l'inclinazione esatta....
E poi se lo proietti su una
sfera o su un cilindro
il goniometro diventa
ellittico....
Insomma, va da mamma
e prendi la tetta che è meglio :-)
 
ciao
Massimo 

 
Chi lo sa:)
 
Ritornando al topic quello che volevo dirti nell'altro thread sul ng di 
matematica è come mai *l'astronomo* Gauss abbia valutato le geometrie non 
euclidee anche dal punto di vista del loro impiego in astronomia.
 
Come ti accennavo(e al riguardo sto facendo delle ricerche sporadicamente) 
Gauss insieme ad un suo caro amico giurista era molto interessato alla 
cosiddetta geometria astrale.
 
C'erano problemi con le osservazioni ed il calcolo della distanza tra i pianeti 
e la stessa esperienza di Romer (
http://it.wikipedia.org/wiki/Ole_R%C3%B8mer
) 
ponevano diversi quesiti e non solo quello dell'etere di cui dovette occuparsi 
anche Maxwell.
 
Il problema era dovuto anche alla cosiddetta aberrazione astronomica: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Aberrazione_della_luce
 
 
Ne parlammo proprio pochi mesi fa  sia sul ng moderato di fisica che su free it 
scienza fisica con Elio Fabri e Paolo Bellia. Il discorso diventa relativistico 
e tuttavia non era certo questo che dava problemi all'astronomo(e matematico 
ovviamente) Gauss.
 
L'altro astronomo Lobachevskij pure ebbe problemi simili a quelli avuti da 
Gauss. Se poi a questo sommiamo il fatto che era sempre importante calcolare 
bene la rotta delle navi e questo significa geometria sulla sfera ecco che 
forse possiamo capire perché già prima di Einstein le geometrie non euclidee 
apparivano importanti.
 
Ovviamente però tutto il discorso era sempre sul solito postulato di Euclide, 
il quinto come sai, quello sulle parallele ed ecco che a poco servivano altri 
possibili impieghi, tanto era importante discuterne. Però secondo me questo 
filone direi "realista" dell'impostazione della ricerca secondo me è poco 
conosciuto nei dettagli e magari anche spesso molto romanzato.
 
Si è poi in seguito romanzato molto perché la RG ha quasi obbligato ad una 
diversa percezione della nostra esperienza sia dello spazio che del tempo.
 
Tra le altre cose si è anche capito che l'esperimento di Michelson per certi 
aspetti è anche poco chiaro perché la luce penetra nell'atmosfera terrestre e 
nessuno ci vieta di dire che l'aria si trascina, diciamo così, la luce così 
come fa col suono: ma lasciamo perdere questo che è tema spinoso di fisica 
sperimantale.
 
Dicevo, per quanto riguarda Gauss e la geometria astrale, forse era importante 
poterla applicare per calcolare meglio le distanze tenendo conto della velocità 
della luce. Ma questo filone è da approfondire molto per me perché faccio 
sempre fatica a trovare il tempo per occuparmente in modo continuativo.
 
Ho sempre la sensazione che sia stato gia trattato da qualche ricercatore nella 
letteratura scientifica di lingua inglese e però pure non riesco a trovare il 
tempo per farmene una idea più precisa andando a ricercare a fondo tra i tanti 
libri.
 
Quello che però sento di poter dire io è di natura più generale e penso che 
possa essere d'aiuto anche a chi ha le idee confuse su queste geometrie non 
euclidee.
 
Dico subito che a mio parere la nostra percezione non è né euclidea né non 
euclidea, noi percepiamo lo spazio ed anche il tempo usando schemi mentali 
piuttosto complessi dopo milioni di anni di evoluzione sul pianeta e prima di 
noi le specie che ci hanno preceduto. Ed è qui che il discorso si potrà fare 
più preciso altrimenti avrà sempre poca importanza.
 
Tuttavia, rimanendo alla nostra percezione dello spazio fisico, è indubbio che 
la geometria euclidea è una idealizzazione di enti reali che sono normalmente 
immersi in questo spazio tridimensionale.
 
Più che lo spazio tridimensionale e le geo non euclidee ci dovrebbe interessare 
la creazione del piano e della dimensione uno e cioè la retta intesa come 
immersa nello spazio 3d.
 
Questo immaginare una dimensione uno e poi una dimensione due(il piano) è molto 
più interessante anche fisicamente parlando che non immaginare le dimensioni 
superiori alla terza.
 
A parte questo però volevo richiamare la tua attenzione sulla percezione dei 
fenomeni fisici. Non penso che abbia molto interesse soffermarsi allo spazio 
fisico quanto al contenuto che percepiamo agire nello spazio fisico.
 
Il moto degli oggetti e qui subentra Einstein dipende dal sistema di 
riferimento nel quale ci troviamo. Ora qui però prima di andare a fare la 
dinamica relativistica possiamo un attimo soffermarci sul fatto seguente:
 
quando io osservo un oggetto in moto rettilineo o anche curvilineo ecco che 
questo andrà ad occupare porzioni di spazio via via che procede nel modo. Io 
posso poi idealizzare quel moto e dire che è avvenuto lungo una LINEA, 
attenzione una linea però abbiamo detto che è cosa ideale.
 
Quindi quel moto in che senso avviene lungo una linea? In pratica io sto 
considerando quell'oggetto come un punto e non tengo conto magari di eventuali 
piccolissime oscillazioni laterali, rotazioni ecc, ma unicamente del moto 
diciamo così in avanti. Ed ecco che in effetti questo moto lineico 
probabilmente neppure esiste se non in senso ideale.
 
Cioè quello che voglio dire è che a muoversi è un oggetto esteso in tre 
dimensioni e non un punto adimensionale come viene formalizzato in meccanica 
razionale. E allora già questo fatto dovrebbe indurci a capire più a fondo la 
dinamica degli oggetti reali. QUesti oggetti occupano via via porzioni 
tridimensionali di spazio e cioè interi volumi diciamo così.
 
Ora possiamo immaginare un oggetto fermo rispetto a noi...a questo punto 
l'oggetto occupa una precisa porzione di spazio tanto è vero che si finisce con 
l'identificare quella porzione di spazio con l'oggetto stesso. Spazio ed 
oggetto diventano una cosa sola, anzi lo spazio occupato non è più spazio ma è 
diventato occupato dall'oggetto.
 
Che fine ha fatto quella porzione di spazio?
 
In pratica sto attirando l'attenzione sul fatto che la nostra percezione deve 
essere posta sotto controllo perchè è talmente normale per noi osservare, 
vedere, guardare che ci appare del tutto lecito inferire cose che poi magari 
non sono lecite: come il fatto che la Terra è ferma ma in realtà è in moto.
 
Il moto, di cui parlavi nel tuo thread riguardo al tempo, è pur sempre una 
sorta di misuratore per noi dei diversi eventi. Ed ecco che entra in gioco la 
quarta dimensione e cioè il tempo.
 
Quell'oggetto è fermo lì, immobile davanti a noi, magari proprio nella nostra 
stanza, il vuoto spazio non c'è più e però sembra che manchi il divenire. Ed 
ecco che allora quella posizione occupata dal nostro oggetto potrà essere vista 
come una posizione che si ottiene in un preciso istante rispetto agli istanti 
del nostro orologio.
 
Siamo ovviamente ben lontandi dalla RG, la luce che curva attratta dal campo 
gravitazionale, e tuttavia abbiamo già notato che possiamo pensare diversamente 
sia allo spazio che al tempo e cioè tirando in ballo il moto ma non tanto per 
misurare la velocità, quanto per dire che quell'oggetto è fermo lì e questo 
accade in un istante preciso oppure in un preciso intervallo di tempo. Ma 
questo è solo l'inizio, poi arriva la RR E la RG.
 
Ma come possiamo arrivare ad una comprensione relativistica e dire intuitiva 
allo stesso tempo del nostro spazio?
 
Qui entra in gioco l'azione a distanza a velocità FINITA della gravità. E 
allora se la gravità agisce nel tempo, cioè la gravità non è esattamente lo 
spazio, ovvero la gravità viene ospitata dallo spazio e però questa varia nel 
tempo.
 
Quindi è come se stessimo dicendo che lo spazio nel mentre "è fermo" cambia la 
sua natura, cioè ospita via via un campo che varia la sua intensità nel tempo, 
cioè che fluttua.
 
Ora se l'oggetto subisce deviazioni dovute a questa gravità ecco che anche 
stando fermo l'oggetto muta la sua posizione rispetto alla INTENSITA' del campo 
gravitazionale.
 
Uscendo ora da questo discorso, rilassandoci, facendo una pausa, hai notato 
come è stato relativamente facile immaginare qualcosa di diverso e però al 
tempo stesso profondamente inserito nelle tre dimensioni?
 
Ora a mio parere per intuire qualcosa di più, prima di essere attratti dal 
formalismo fisicomatematico, bisogna provare a tirare nello spazio non solo la 
materia in moto ma anche il campo gravitazionale che però agisce anche sulla 
luce stessa. Ed è questo che in certo senso si vuole dare ad intendere quando 
si dice che lo spazio è curvo.
 
E siamo FINALMENTE! arrivati quello che a mio parere ha generato anche il 
discorso di Maurizio, che come dicevo sul ng di matematica è tratto in inganno 
come tanti dal fatto che la RG tratta di spazio curvo(spazio-tempo in verità) 
ed usa una geometria non euclidea per formalizzare il tutto.
 
Quindi ecco allo spazio 3d che è non euclideo. Ma questa è però fisica e non 
matematica, non geometria diciamo. 
 
Il paradosso ora è che lo spazio 3d non sarebbe più quello immaginato 
normalmente anche da Euclide ma qualcosa di diverso ancora e però talmente 
diverso che neppure Lobackevskij ed altri immaginavano come spazio contenitore 
3d per la loro geometria non euclidea.
 
Tuttavia, e concludo, si continua a fare confusione. Spero quindi che vorrai 
darmi un fondamentale aiuto ogni volta che qualche nostro amico inciamperà in 
questo equivoco...semplicemente per chiarirgli come stanno le cose poi 
ovviamente si farà la sua opinione.
 
Ciao


 Dal fondo
 
	perchč ?

 perchè ?
 
Perché? Te ne propongo qualcuno.
Perché sgombera dalla mente tutto quello che non è essenziale.
Perché dà un'immagine di sé realistica, di sostanziale impotenza di fronte 
agli eventi naturali di qualche rilievo (magari causati dall'uomo stesso, 
anche solo con la sua onnipresenza ad arraffare risorse).
Perché fa sparire l'orgoglio, pesante tara umana (più che mai del nostro 
tempo).
Perchè commisura la dignità alla realtà di ciò che si è.
 
Se un uomo è degno di questo nome, risorge, cioè si rimbocca le maniche 
senza riserve e senza illusioni.
Se invece uno non è degno del nome di 'uomo', allora affonda nello 
scetticismo, e lo si ritrova a fare lo sciacallo dopo un terremoto. 
Sciacallo in senso lato, non solo in senso proprio: in senso professionale 
per esempio, ma più in generale in senso politico.
 
Saluti
Omega 

 ovviamente si farà la sua opinione.
 
La mia opinione dopo tutto questo bel discorso è che lo spazio in quanto 
tale non esiste, e lo stesso vale per il tempo.
Parlando con linguaggio un po' filosofico anziché pseudo-fisico, esistono 
gli enti, non "lo spazio", che è solo un'oggettivazione illecita.
Senza gli enti lo spazio non esiste, e non esiste il tempo.
Come già dicevo, per il fisico Julian Barbour il tempo è un malinteso: 
esiste il mutamento degli enti, e ciò ci dà la "sensazione" del tempo. Però 
Julian Barbour non tiene conto del fatto che per la percezione del mutamento 
è necessaria la memoria, e quindi non è affatto implicato un presunto tempo 
oggettivo (già lo aveva fatto capire Parmenide).
Spazio e tempo considerati come oggettivi (in assenza di enti) sono semplici 
superstizioni come gli dei Urano e Crono.(*)
 
(*) nota interessante: se esistesse uno spazio oggettivo in assenza di enti, 
quale forma avrebbe, essendo privo di campi e quindi di azioni/tensioni 
interne di nessun tipo? Evidentemente sarebbe euclideo, ed è a questa 
configurazione del presunto spazio "vuoto" (spazio ideale) che si ispirano 
le antiche geometrie.
 
Poi, ragionando sugli enti e sulle rispettive influenze ("campi"), si 
possono escogitare quante fisiche si vogliono, purché utilizzabili in 
concreto nel nostro microcosmo. Resta il fatto che il cosmo nel suo insieme 
è una struttura di relazioni complesse che si esprimono come interazioni di 
campi, e quindi, per inciso, ripeto, non è detto che la fisica che noi 
ricaviamo dalla elucubrazioni nostrane sia la stessa di qualche galassia più 
in là. Non lo sappiamo e non possiamo affatto affermarlo.
 
Riguardo alla "velocità" della gravità, io credo che anche quella sia una 
superstizione.
Un ente non "emette" gravità che poi viaggia come la luce (e anche sulla 
luce ho dubbi molto seri che ho esposto nel thread 'I territori del tempo').
No, non ha senso che sia così, perché vorrebbe dire che fra due enti posti 
nel vuoto (quello vero, che non esiste) non vi sono interazioni (influenze) 
finché i rispettivi campi gravitazionali non raggiungono l'altro ente. Solo 
che non esistono e non possono esistere enti privi di interazioni, quindi i 
due di cui sopra prima di questo evento non esisterebbero, e inoltre fra di 
essi inesistenti vi sarebbe il nulla, ma il nulla non è (un fisico mi 
dimostri il contrario).
Allora la conclusione è molto semplice: un ente, in quanto esistente, è 
"costituito" dalle sue proprietà di interazione (influenze, campi), quindi 
non emette niente, neanche quando fa pipì :-) Percio se quei due enti 
comparissero da soli, sarebbe immediata la loro interazione, in particolare 
gravitazionale, e precisamente perché *essi* sarebbero il mondo. In questo 
senso parlare di "velocità" della gravità è assurdo.
Allora una domanda ingenua potrebbe essere: fin "dove" arrivano le proprietà 
di interazione (campi) di un ente? In via di principio ovunque nell'universo 
(ossia ogni ente occupa virtualmente l'intero universo con i propri "campi", 
ossia con ciò che concretamente esso *è*); se, banalizzando, si immagina la 
forma semplice di un campo sferico si ha una diminuzione dell'influenza 
(campo) con il quadrato della distanza.
 
Si è liberi di fare della fisica ignorando la logica elementare, finché, 
come diceva Feynman, funziona.
Ma in sede di riflessione - chiamiamola pure filosofica - quel gioco non 
funziona.
 
Saluti
Omega
 

 Un tempo non eri cosě relativista :-)
 
No no no no, non me lo dire neppure per scherzo :)


 Soprattutto chi se ne frega. Erano cazzi suoi.
 
moralista!
 
:-)
 
ciao
Massimo 

  
 
ciao
Oceano
 
p.s. si fa prima a comunicare con alpha centauri che con questo ng dove si è 
perso un altro mio msg:)
 
 
-- 
Pace e Bene

 Oceano
 
ciao
Massimo

 perso un altro mio msg:)
 
Può darsi che invece sia stato cassato per ragioni di OT (mancato rispetto 
del manifesto o della netiquette: magari rispondevi a uno soltanto per dir 
male di un altro, chissà).
Ma ripeto: se non ti piace questo ng scegline altri. Non è un problema da 
sottoporre a verifica matematica insieme a Landau :-)
 
Saluti
Omega 

 
Grazie signor poeta, sei davvero molto gentile:)
E' vero che convincere qualcuno richiede molto impegno
e a volte persino una sorta di lotta contro le forti resistenze
che ognuno di noi cerca di opporre al nuovo che avanza.
 
Per� c'� anche il caso in cui ci viene richiesta la nostra opinione
in merito, ed ecco che senza avere alcuna intenzione di cambiare il pensiero 
altrui finiremo col provocargli qualche dubbio.
 
Ed era in questo senso, durante un sereno, amichevole e cordiale dialogo che 
intendevo richiedere la tua fondamentale opinione che hai gi�
dato:)
 
ciao



 
Non lo sapevo di avere un editore anche su usenet:)
 
ciao


 Non lo sapevo di avere un editore anche su usenet:)
 
La moderazione *ï¿½* come un editore, con la differenza che non corregge le 
bozze.
E non guadagna niente.
 
Saluti
Omega 

 Provino il contrario Landau o Fabbri !
 
Ne te ne altri guardando il cielo
stellato vedono il presente.
Anche usando il piï¿½ potente
dei telescopi.
Quella mappa di cui parlavo con
Oceano ï¿½ anacronistica.
Sai forse tu come sono ora,
nel nostro presente, quelle
lucine del cielo chiamate stelle?
Ci appaiono, ma devi tener
conto che ciï¿½ che di loro appare
ï¿½ giï¿½ accaduto.
E allora se il metro dell' SII
ï¿½ quello che mi dici tu
anche quello che mi stï¿½ a
un centimetro dal naso mi appare
ma ï¿½ giï¿½ accaduto.
Quel mondo a cui tu ti riferisci
non ï¿½ il mondo che ci circonda
ma la famigerata auto-coscienza,
la coscienza di sï¿½.
Tonda tonda come uno sfero,
ma in cui ci si puï¿½ rinchiudere
come in una gabbia.
La chiave ï¿½ solo nell'avere tempo.
Darsi il tempo.
E la gabbia si apre.
 
ciao
Massimo 

 E la gabbia si apre.
 
Non credo: si chiude del tutto nelle illusioni di una realtï¿½ - passata e 
futura - che non c'ï¿½.
 
Saluti
Omega 

 Quindi che chiave ï¿½?
 
Fa maturare la coscienza del
mondo, degli altri come enti
distinti dal "sï¿½".
Io non sono un tutt'uno con te
come tu non lo sei con me.
Altrimenti strilleremmo come
fa mia figlia che ha un mese.
E il tuo strillare l'inesistenza
del tempo nasconde qualcos'altro,
ma di certo non sono affri miei.
Non ï¿½ negando il tempo che
si diventa immortali.
E' una bizza bella e buona.
 
ciao
Massimo 

 E' una bizza bella e buona.
 
Spesso la logica è considerata una bizza, come quella di Monti appunto.
Bisognerà suggerire alla Camusso di indire uno sciopero anche contro chi non 
crede nel tempo oltre che nella concertazione, perché evidentemente minaccia 
le pensioni di anzianità :-)
 
Saluti
Omega
 

 
 
Quindi Einstein a se stesso non aveva più nulla
da dire?:)
 
Un sapere condiviso permette invece di continuare insieme
sulla strada della conoscenza.


 sulla strada della conoscenza.
 
Un sapere condiviso consente solo di stare in silenzio (se non si litiga del 
tipo "lo ho detto prima io, quindi il Nobel spetta a me").
Non amo le visioni confessionali della conoscenza, anche se la chiesa della 
circostanza si chiama comunità scientifica.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo
 
**
 
La formazione dell'autocoscienza
In particolare, secondo gli psicoanalisti di scuola junghiana [26] 
l'autocoscienza è una condizione latente che si risveglia nel bambino a 
seguito dei primi attriti col mondo esterno.
All'inizio della vita tutto è Uno per il neonato: egli vive in simbiosi 
totale con ciò che lo circonda, senza sentimenti di separazione. Questa 
originaria forma di autocoscienza gli fa confusamente comprendere che egli 
è, ma non gli consente ancora di capire "chi" è.
Con la ripetizione di piccole frustrazioni, come il biberon che non arriva 
subito o la mancanza di risposta al suo pianto, il neonato finirà per 
prendere sempre più coscienza della propria individualità come separata da 
quella degli altri. Ecco quindi che proprio la separazione col mondo esterno 
gli permette di dare un contenuto alla propria autocoscienza: egli può 
capire "chi" è in rapporto a ciò che egli non è, solo dopo aver perduto la 
consapevolezza dell'unione col tutto.
Sarà questa tensione tra sé e l'universo ad alimentare la vita psicologica 
dell'individuo e a porre le basi del suo rapporto con gli altri anche 
nell'età adulta. Una tale tensione rappresenta il respiro fondamentale 
dell'essere, perché non ci sarebbe vita soggettiva, vale a dire cosciente di 
sé, senza questo "prender forma" dal caos originario.
Via via che il bambino cresce l'autocoscienza si stabilizza insieme 
all'impressione della sua continuità nel tempo. L'Io in un certo senso "si 
cristallizza", passando attraverso il cosiddetto stadio dello specchio 
descritto dallo psicanalista Jacques Lacan, nel quale il bambino prova un 
piacere narcisistico nel riconoscere la propria immagine riflessa nello 
specchio. È così che nasce il complesso dell'io, che rappresenta il modo in 
cui noi ci conosciamo, e la cui emozione centrale è costituita da questa 
impressione di identità e durata nel tempo.
Un complesso dell'Io troppo forte potrebbe finire tuttavia per ostacolare 
l'adattamento al mondo circostante. Accanto allo sviluppo della propria 
autonomia, infatti, permane al contempo il bisogno di restare uniti a ciò 
che ci circonda. Il paradosso del processo di individuazione, come è stato 
chiamato da Jung, si basa sul fatto che l'io non potrebbe svilupparsi senza 
gli altri, cioè senza l'amore. Per tutta la vita la nostra individualità ha 
bisogno degli altri per affermare le differenze e sposarne le somiglianze. 
Si tratta di un equilibrio costantemente in bilico tra fusione e 
separazione. Un tale paradosso si risolve solo quando, nell'età adulta, l'io 
riesca ad entrare in rapporto con il livello più profondo dell'essere, cioè 
con il sé: allora egli supera la divisione tra sé e gli altri, ed è al 
contempo più originalmente se stesso e in comunione col mondo. Si tratta del 
mistero dell'identità, coglibile attraverso un lungo lavoro di introspezione 
e di esercizio della propria autocoscienza, che consiste nel restare Uno 
nella differenza.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Autocoscienza
 

 [...] 
http://it.wikipedia.org/wiki/Autocoscienza
 
 
Bello, anche se in gran parte non sono d'accordo che funzioni così.
 
Saluti
Omega 

 Il contrario è del tutto incomprensibile, o direi assurdo.
 
allora per essere più chiaro,
il tempo è la distanza fra
due eventi P(x,y,z,t)  e P1(x1,y1,z1,t1).
Il problema è che i due eventi
si influenzano a vicenda.
Per avere il tempo assoluto
abbiamo bisogno
di un unico evento P
senza altri eventi (...quando null'altro accade).
Condizione logicamente impossibile?
Dipende....
Attenzione che l'unico evento
P contiene già la condizione temporale,
quindi lo precede.
 
ciao
Massimo 

 Sarebbe come porre Dio nel tempo: chi avrebbe creato il tempo?
 
Beh, credo che sullo sfondo del (per alcuni) 
problema ci stia la solita domanda: l'essere 
e' causato?
 
Se l'essere e' causato allora il tempo e', se 
l'essere non e' causato allora certamente il 
tempo non e'. 
 
Se quanto affermato e' verosimile si 
potrebbe anche dire che il tempo e' la 
differenza tra l'essere causato (compreso 
il tempo) e l'essere non causato. 


 si influenzano a vicenda.
 
Come fa un evento successivo a influenzare un evento precedente?
Ma soprattutto: come fa un evento precedente a influenzare un evento 
successivo che per definizione non c'è quando c'è il precedente?
Il tempo è una formidabile fonte di paradossi.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 è il metro che la crea?
 
Non mi sembra un paragone pertinente. Il tavolo è quello che è, il metro è 
solo una convenzione.
Solo postulando che il tempo sia una dimensione geometrica potresti usare 
questo paragone. Ma ripeto che il cronotopo non è da nessuna parte, se non 
appunto nella memoria.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 Perchè il tavolo dov'è?
 
Sotto il piatto che sta sotto agli spaghetti. Non è di sicuro nel cronotopo.
 
Saluti
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 
 
La fisica moderna è molto più vicina a queste tematiche di quanto si possa 
immaginare. Quella matematizzazione spinta ha condotto i fisici a doversi 
confrontare con l'universo dell'infinitamente piccolo dove addirittura il 
discorso ha voluto fondare una logica diversa e cioè una logica quantistica.
Il discorso epistemologico che stai facendo in questo post trova quindi ampio 
ascolto all'interno della comunità scientifica attuale.
 
Non è più come ai tempi del Positivismo ottocentesco quindi. E non c'è bisogno 
di creare né scientismi ne antiscientismi. Il tuo apparente antiscientismo 
viene quindi inglobato all'interno della scienza moderna e cioè quella che 
inizia con Maxwell, Einstein e la meccanica quantistica a seguire. Già Ernst 
Mach e Poincaré si dedicarono a questi temi. E' a mio parere fondamentale 
studiare l'opera di quel fisico e direi filosofo che era Mach.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach
 
 
http://books.google.it/books
?
id=BZ7caCF7V_4C&printsec=frontcover&dq=ernst+mach&hl=it&sa=X&ei=TSoBUJGyLcbN4QT_
x-WdCA&ved=0CFAQ6AEwBA#v=onepage&q=ernst%20mach&f=false
 
Come avrai modo di vedere io e te non siamo certo i primi in questo ambito e 
direi che siamo stati preceduti da tanti altri. Mach quindi mi sembra un ottimo 
interlocutore a riguardo.
 
Provando ora a sintetizzare questo nostro sapere attuale ecco che noi ci 
troviamo nella delicata posizione di chi deve indagare sulla natura sia del 
mondo cosiddetto oggettivo che il mondo soggettivo. Il mondo soggettivo è 
quello del pensiero umano. quel mondo che creiamo con la nostra mente, la 
nostra coscienza e quindi la nostra immaginazione. Tuttavia questo mondo 
mentale è in stretta connessione con il mondo oggettivo, spesso chiamato reale 
in contrapposizione a quello mentale.
 
Questi due mondi vengono a contatto tramite gli organi di senso come sai e però 
al tempo stesso questi organi di senso sono già essi fatti in un certo modo: 
vedasi il DNA.
 
Il "modo" in cui questi organi di senso sono fatti costituisce una sorta di 
interazione originaria del soggetto con l'oggetto.
 
Cioè se è a questo livello che soggetto ed oggetto interagiscono per la prima 
ed originaria volta ecco che il "modo" in cui è progettato l'organo di senso 
darà a questo la possibilità di fare un po' come quelli occhiali colorati di 
cui si parla a proposito di Kant.
 
Se indosso occhiali color verde vedo il mondo verde, se indosso color rosso 
vedo il mondo in rosso. Ma qual è il vero colore del mondo? E qui c'è la 
sintesi del grande Kant che, come tu mi insegni, prosegue l'opera di 
quell'altro grande che fu certamente Cartesio.
 
Ma questi occhiali, ecco, gli occhiali, se io da sempre insieme a te e a tutti 
gli altri indossiamo questi occhiali grigi, il mondo lo vediamo da sempre e per 
sempre in grigio. Ma di quanti colori si possono fare questi occhiali?
 
GLi organi di senso in quanti modi diversi si potevano fare?
 
La materia la possiamo toccare, la possiamo annusare, la possiamo gustare con 
la lingua, la possiamo vedere ed udire. E poi? Manca la ennesima proprietà 
della materia o piuttosto l'organo di senso capace di rilevare quella ennesima 
proprità?
 
Quindi eccoci ai cosiddetti "modi" dell'esistenza, da intendere non come 
esistenza in se stessa ma come esistenza per altri. Qui mi viene in mente Hegel 
della Fenomenologia dello Spirito. 
 
Il discorso anche in Hegel si sviluppa tra soggetto ed oggetto, come tra 
trasmittente e ricevente: teoria della informazione.
 
Ma questi modi non sono solo sensoriali ma qualcosa di ulteriore. Non si tratta 
cioè di immaginare sensazioni che non abbiamo quanto un pensiero che ci è 
vietato del tutto.
 
Il nostro pensiero è anche figlio di questi sensi e la nostra stessa logica la 
prendiamo anche dal mondo oggettivo, il mondo esterno a noi. Ma questo mondo 
viene percepito dall'organo di senso e da questi fluirà nel cervello che 
elabora il pensiero.
 
Se allora cambio organo di senso potrò avere un pensiero più ricco?
 
E se questi organi di senso vengono a creare un soggetto diverso nel suo DNA e 
mai visto, ecco un soggetto del genere può trascendere l'attuale soggetto del 
nostro discorso?
 
Ed è qui che si fa largo la trascendenza intesa come il totalmente altro che 
neppure si potrà mai immaginare. E' una pura possibilità della quale tener 
conto e non altro che questo.
 
In questo senso allora possiamo dire che la nostra logica, la nostra fisica, la 
nostra matefisica, il nostro stesso pensiero è condizionato, è diciamo un 
accidente, una proprietà di questa materia di questo attuale universo.
 
La domanda che pone tra essere e non essere intende l'essere come tutto questo 
universo o come qualcosa che può andare oltre questo universo?
 
 
Se al posto di questo attuale universo vi fosse un ente che neppure percepiamo 
questo avrà l'essere, cioè sarà in qualche modo da determinare esistente.
 
Se al posto di questo universo immagino un puro ed assoluto nulla allora sarà 
dato l'essere al nulla.
 
Ovvero per noi soggetto sarà il nulla ad apparire. Come a dire che il mondo 
oggettivo sarà rappresentato da un puro nulla che si contrappone al soggetto.
 
Soggetto ed oggetto sono però un dualismo che potrebbe ingannarci e la logica 
che da tale dualismo discende si fa perfino gnoseologia ingannatrice. E allora 
dobbiamo ragionare in termini olistici, come di un tutto unico, ma questo però 
è l'approccio orientale al sapere dal quale non mi sembra che Platone abbia 
preso molto ed ecco quindi un ulteriore condizionamento che è questa volta non 
del DNA ma culturale, antropologico come si suol dire.
 
Ma per nostra fortuna, non ci limitiamo ad una indagine usando solo i sensi ed 
il nostro attuale pensiero ma andiamo alla ricerca di altri pensieri presso 
altre culture e così il nostro modo di percepire questo universo si amplia di 
molto.
 
Questo sopra, e concludo, è un ragionamento che trova spazio all'interno della 
Scienza Cognitiva(cognitive science) che è una multidisciplina capace di tirare 
dentro più cose di quello che tira la fisica.
 
Penso che un nostro valido interlocutore possa essere Massimo...Massimo 
Piattelli Palmarini:)
 
http://dingo.sbs.arizona.edu/~massimo/
 
 
http://www.einaudi.it/libri/libro/massimo-piattelli-palmarini/le-scienze-
 
cognitive-classiche-un-panorama/978880616454
 
Come puoi vedere siamo ben oltre Einstein, Elio Fabri e la fisica
moderna. Ma ATTENZIONE, questo andare oltre implica inglobare quelle
conoscenze e non stare lì a buttare il bambino con quel poco di acqua sporca.
 
Se ancora oggi noi siamo qui ad inglobare Platone ed Aristotele ed anche una 
sapienza mistico-orientale questo è grazie alla serenità della analisi e non 
alla furia di colui che vuole imporre e da subito il suo personale sapere 
scacciando i precedenti.(1)
 
Ciao
Oceano
 
(1)ogni riferimento a persone e altri è puramente casuale: vedetevi la coda di 
paglia eventuale:)
 
-- 
Pace e Bene

 Non ho capito se la pensi come Einstein sul tempo. La pensi come Einstein?
 
No 

 Non ho capito se la pensi come Einstein sul tempo. La pensi come Einstein?
 
Lui la pensa così:
 
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/PARMENIDE_%20SULLA%20NATURA.htm
 
 
e attenzione che non
c'è scienziato che smentisca
autorevolmente la
definizione di essere
di Parmenide, oerchè
è una definizione ontologica
e (per me) metafisica.
E', e non è possibile che non sia…
non è, ed è necessario che non sia.
Se l'essere è allora
è unico immutabile
e senza tempo
perchè tutto il resto
è non essere.
La smentita arriva
da un altro filosofo,
da Platone, ma Maurizio
non la ritiene velida,
perchè non basata sulla logica,
ma puramente dialogica,
se non sofistica.
Lo stato puro e atemporale parmenideo
non è di questo mondo
dove le idee sulla medesima
cosa si mescolano, mutano,
divengono sulla scia di quanto
affermato da Eraclito
ma di un mondo a parte
(iperuranio).
Se v = s / t per i parmenidei
v = s / nulla e nulla non è pensabile
la velocità è impossibile
e lo spazio è un'immobile rotonda sfera.
 
 
ciao
Massimo 

 
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/PARMENIDE_%20SULLA%20NATURA.htm
 
 
La terza via di Reale è solo ... la terza via di Reale. Un altro fan degli 
ateniesi con le loro relatività, come Diego Fusaro con i suoi marxismi da 
liceale.
 
Saluti
Omega
 


 
Mi sembra ovvio quello che dici e tuttavia sono proprio queste ovvietà
che fondano il nostro agire comune.
 
In effetti quello che è lo "spazio condiviso" dovrebbe essere il comune
interesse per la conoscenza, l'amore per la conoscenza. Questo significa
che il dialogo è guidato da questo comune interesse e si farà in modo tale da 
mettere al centro del dialogo questo interesse e non altri.
 
In pratica questo significa che nel caso specifico io sono interessato al tema 
della geometria ed infatti l'ho studiata a fondo e mi sono confrontato con 
altri grandi del passato e quindi sono io stesso testimone di questo dialogo 
secolare tra gli esseri umani e porto dentro di me, con la mia stessa esistenza 
testimonianza di questo sapere che si tramanda. Un sapere logico, deducibile, o 
inducibile dai dati dell'esperienza, in ogni caso si tratta di un sapere.
 
Ora però il mio interlocutore di turno non ha fatto altro che puntare su 
Penrose prima e Hilbert poi e me continuamente. Il mio interlocutore entra in 
topic senza dimostrare nulla,senza produrre alcuna dimostrazione matematica e 
poi visto che gli si fa notare questo fatto ecco che prende di mira coloro che 
formalizzano e precisano il loro sapere.
 
In pratica il mio interlocutore invece di rimanere a parlare del topic va off 
topic continuamente prendendo di mira il suo interlocutore. 
 
Se così stanno le cose ecco che lo spazio condiviso viene meno, viene meno 
perché viene messo in costante questione l'interlocutore e la sua capacità di 
giungere a soluzioni logiche e quindi condivisibili.
 
Sarebbe come se io dialogando con te, ecco che continuamente facessi 
riferimento al fatto che PER ME sei un pazzo.
 
In pratica ogni volta che la penso diversamente da te invece di produrre 
argomentazioni ecco che dico: sei pazzo.
 
Ovviamente invece di dirlo esplicitamente dico che la tua logica non si 
conforma alla mia, oppure che le raffinatezze della mia logica sono 
irrangiungibili ecc ecc
 
Ma anche se non dicessi queste cose, anche se non mirassi a colpire il mio 
interlocutore ecco che si tratta in ogni caso di un cambio di topic. Anche 
adulare l'interlocutore, anche cambiando discorso e mettersi a ridere, 
significa non condividere più lo stesso argomento e cambiare quindi topic.
 
Nel caso specifico quindi il cosiddetto terreno comune con il mio interlocutore 
viene costantemente meno perché egli mira a colpire l'interlocutore, la sua 
capacità di ragionare e condurre un corretto ragionamento quindi.
 
Ma anche se questo avviene io non cambio registro e rimango in topic, continuo 
il dialogo.
 
Ma a questo punto il mio interlocutore dice che si perdono i post e che si 
potranno ancora perdere. Da qui io allora con forte senso pratico e per non 
perdere il contatto e quindi il dialogo con il mio interlocutore ecco che uso 
un altro ng per continuare questo dialogo.
 
Il mio interlocutore però non vuole continuarlo in altro luogo, il mio post è 
andato perso anche in questo caso.
 
 
A questo punto allora viene da chiedersi, chi in effetti sia in errore e cioè 
se io alla ricerca del dialogo in topic o il mio interlocutore che di fatto 
devia costantemente da questo dialogo in topic puntando alla persona.
 
E tuttavia io temo che in errore sia io, perché il dialogo in topic è possibile 
se c'è qualcosa di condiviso. Ma questo qualcosa di condiviso non c'è e lo si 
nota fin dalle prima battute. 
 
Tuttavia uno lì per lì non ci vuole credere, pensa che si stia sbagliando, ma 
poi continuando ne deve prendere atto e cioè prendere atto che non si ha nulla 
da condividere con quell'interlocutore che a sua volta avrà tanti altri 
possibili interlocutori con i quali condividere qualcosa su altri argomenti.
 
Non c'entra né le buone maniere, né i toni pacati, né le netiquettes, i 
moderatori ecc ecc. E' qualcosa di più profondo che agisce nell'interlocutore 
stesso, dire un istinto piuttosto primordiale che lo conduce allo scontro e non 
all'incontro nel dialogo. Qui poi ci sarebbe da tirare in ballo il nostro 
comune DNA selezionatosi dopo secoli e millenni di scontri, battaglie, guerre 
ecc.
 
Sicuramente si sono selezionati i sopravvissuti e direi i più aggressivi, 
quelli più capaci di reggere lo scontro anche fisico, quelli più attrezzati a 
resistere anche nervosamente parlando.
 
E' secondo me importante direzionare questa energia aggressiva non verso 
l'altro ma sublimarla sul topic, nella comune ricerca della verità, di una 
possibile verità. Se così non succede ecco che si hanno maggiori possibilità di 
giungere allo scontro più che all'incontro.
 
Ed infatti non viviamo noi su di un Pianeta dove gli Stati ancora oggi si 
fronteggiano con le testate nucleari?
 
Al governo di questi Stati ci sono brave persone, persone capaci, colte, 
razionali, e tuttavia hanno bisogno di queste testate nucleare per andare 
d'accordo. Cosa si nasconde allora in questo nostro caro DNA?
 
Dove ci sta esattamente conducendo questo DNA su questo pianeta ormai da tanti 
milioni di anni?
 
Questo DNA che agisce dentro ognuno di noi e che di fatto ci trascende, ci 
conduce in giro per il pianeta, ci fa costruire le civiltà e però ce le fa 
anche distruggere. Questo DNA che nel caso specifico conduce me al dialogo 
costruttivo e condiviso, e conduce Maurizio allo scontro frontale?
 
Hegel forse è quello che ha provato a dare una risposta, parlava di tesi ed 
antitesi. Quasi che lo scontro fosse fisiologico per giungere ad una verità e 
non appiattirsi sulle tesi dell'altro.
 
Ma io la penso diversamente da Hegel, non penso che sia questo in gioco, non 
penso che sia così che si possa progredire ed infatti così c'è solo distruzione 
e non certo progresso. Ma questo è il mio punto di vista e speriamo che sia 
sbagliato e che questo pianeta vada verso l'incontro e non verso lo scontro e 
cioè all'uso di quelle testate nucleare.
 
 
Ciao e grazie per il tuo intervento che  ha provocato questa mia riflessione
 
 
 
 
-- 
Pace e Bene