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Titolo: Negli Stati Uniti si discute su un Green New Deal

Negli Stati Uniti all'interno del partito democratico e'
iniziata una discussione per un Green New Deal, ovvero
un grande piano di opere infrastrutturali come quelle
avviate da Roosevelt, che, nel mentre hanno creato
numerosi posti di lavoro, hanno avviato una profonda
trasformazione della societa'.
 
Oggi si vuole una nuova trasformazione della societa',
per un abbandono delle fonti di energia fossile e
nel contempo ritornare ai tempi di una prosperita'
economica ormai quasi dimenticata negli Stati Uniti.
 
L'opportunita' e' reale, e spero che questa volta
l'Italia segue l'esempio in modo democratico e non
ricadendo in una dittatura come temo invece ci vuole
spedire dentro l'asse Forza Italia - Partito Democratico
(magari il prossimo Monti che ci rifilano resterebbe
per una decade o piu' ?)
 
Ecco gli obbiettivi:
 
- spostare gli Stati Uniti ad una economia pulita al 100%
- creare milioni di lavori in grado di sostenere una famiglia
   (sorvoliamo sul "sindacalizzati")
- assicurare la transizione alla nuova economia dei lavoratori
   e loro famiglie oggi impegnati nell'industria del fossile
- fare percolare il benessere di questo impegno economico
   giu' fino alle communita' piu' in prima linea
- ripendere il secondo atto di legge di FDR (Roosevelt)
   che garantiva:
   - un lavoro che potesse sostenere una famiglia e
     le cure mediche, le ferie e sicurezza del posto
   - educazione di qualita' ed accesso ai livelli superiori
   - aria ed acqua pulita ed accesso alla natura
   - cibo salutare
   - un sistema sanitario di alta qualita'
   - l'accesso ad abitazioni adeguate, salutari e abbordabili
   - un mercato economico libero da monopoli
   - sicurezza economica per chi non e' in grado o non vuole
     lavorare
 
Tutto questo non e' un spesa massiva, ma un investimento
massivo nella economia e nella societa', quindi con un
ritorno a lungo termine, e non uno spreco. Durante la
seconda guerra mondiale, gli Stati Uniti si trovarono
ad spendere la meta' del loro PIL per finanziare la
guerra. E' finita che si sono trovati ad creare la piu'
vasta borghesia che mai avesse visto gli Stati Uniti.
Il baby boom e' stata una conseguenza di tutto quel
benessere.
 
Sembra che i numeri a favore del GND siano un 92% dei
democratici, e questo c'era da aspettarselo, ma pare anche
che un 64% dei repubblicani sia interessato.
 
Attenzione: il piano non prevede un 100% di rinnovabili,
come i fantasiosi quanto irreali progetti europei (una certa
Italia ha infettato l'Europa con la tattica del "cambiare
tutto perche' tutto resti come e'").
Bensi' si vuole una transizione che elimini i combustibili
fossili ed azzerare le emissioni di gas ad effetto serra.
Secondo i fautori, un semplice divieto dei combustibili
fossili non basta a creare una societa' che possa farne a
meno, ma occorre considerare tutte le attivita' industriali
ed agricole e le loro emissioni di gas serra.
L'idea e' di una totale mobilizzazione della societa'
(come negli anni '30 post crisi finanziaria) per convertire
interamente l'economia ad una "svezzata" dal fossile.
Cioe' che conta non e' avere processi da zero emissioni,
ma un bilancio netto a zero dell'intera societa'
(quindi ci sono settori con emissioni compensati da altri
che "assorbono" gas serra, risultante in un bilancio zero).
 
Una bozza iniziale, scritta da qualche ragazzino, aveva
copiato l'idiozia italo-tedeschi dell'uscita dal nucleare,
ma il punto e' stato stroncato sul nascere. Non si puo'
togliere l'intero fossile senza l'appoggio del nucleare.
Non almeno entro questo secolo. L'asse italo-tedesco
e' partito cancellando il nucleare perche' convinto a
cio proprio dai fautori delle energie fossili.
 
Il piano non sarebbe finanziato da una tassa sul carbonio,
o solo in piccola parte, perche' il punto non e' una
tassazione, ma quella di avviare un piano di ampio
respiro (ovvero prima di pensare a "premere" sulle
scelte dei privati, e' il pubblico stesso che deve
cambiare totalmente prospettiva).
 
Il piano GND esclude tecnologie esotiche come la cattura
e stoccaggio del carbonio.
 
Ed i soldi ?
 
Nello stesso modo in cui si e' finanziato il New Deal:
l'intervento della banca centrale (per intenderci, come ha
fatto, sprecando lo strumento, il sig.Draghi per tenere
in piedi il governo Renzi, che ha sprecato finanziamenti
per usare la carta di credito dei vizi pubblici).
 
La necessita' di un GND e' richiesto dall'enormita' del
compito necessario per convertire l'intero sistema
economico ed industriale. Se guardiamo cosa e' stato
fatto in 20 anni, e' evidente che si e' solo grattato
la superficie. E quindi non basta.
Occorre ragionare come se fossimo in guerra, in questo
caso contro un possibile cambiamento climatico catastrofico.
Agli idioti che affermano che siano tutte fissime, invito
a provare a guidare una petroliera dentro un porto affollato.
Quanto sta avvenendo nel clima e' simile: ogni azione ha
effetti molto ritardati, quando si capisce di essere
entrati in rotta di collisione, non c'e' piu' nulla da
fare umanamente che attendere l'impatto. Cioe' il giorno
in cui gli idioti si accorgono che si sono sbagliato,
sarebbe troppo tardi per qualcosa, se non guardare con
occhi sbarrati la fine che si avvicina. Occorre invece
"pilotare" puntando lo sguardo molto avanti, per avere
tempo di correggere la rotta prima che sia troppo tardi.
 
Tra i cinque obbiettivi dei primi dieci anni del GND:
 
- arrivare ad un saldo zero delle emissioni di gas serra
   tramite una equa transizione dell'intera societa'
- creare milioni di posti di lavoro per assicurare
   prosperita' e sicurezza economica per tutti
- investire in infrastrutture ed industrie che
   affrontino le sfide del 21-esimo secolo
- aria, acqua pulita, resilienza delle comunita ed al
   clima, cibo sano, accesso alla natura, ambienti
   sostenibili per tutti
- promuovere equita' e giustizia fermando e prevenendo
   e riparando oppressione di comunita' vulenerabili e
   di frontiera
 
Tra le spese che vogliono affrontare ci sono
$4'600 miliardi solo per riparare l'infrastruttura
esistente. (in Italia pensate alla lezione del
Ponte Morandi a Genova)
 
Si vuole migliorare o sostituire l'intero inventario
immobiliare con uno di migliore isolamento energetico
ed efficienza energetica.
 
Investire pesantemente nelle industrie del settore delle
rinnovabili, metalmeccanico, elettronico (FV), costruzioni,
isolanti, accumulo di energia, etc.
 
Rivoluzionare il sistema di trasporto spostando la
trazione sull'elettrico, con una rete di stazioni di
ricarica capillare, ma anche la costruzione di una
fitta rete TAV (si! proprio TAV! ma come fanno in Francia,
senza alcun sovraprezzo tariffario stile "casta ricconi"
dell'Italia) che oggi non esiste negli Stati Uniti.
L'intero sistema di trasporto locale vuole essere
elettrificato (suppongo una combinazione di filobus
e uso di batterie dove la linea filare e' problematica,
ad esempio nei centri cittadini piu' affollati)
 
Si vuole tornare anche ai tempi in cui gli Stati Uniti
condividevano con tutto il mondo le capacita' tecnologiche
sviluppate in questo GND, per coinvolgere anche altri
paesi nella uscita dal fossile.
 
Tralascia la parte sociale, perche' in un certo senso,
porta gli Stati Uniti verso come e' oggi l'Europa.
 
Insomma, la mia idea che l'Italia costruisse 100'000 MW
di centrali termosolarelettrica (una versione valida
per il territorio italiano della parte energetica del GND)
con creazione di un milione di posti di lavoro tra diretti
ed indotti, non appare essere poi cosi' fuori dal mondo.


 
 
Al governo Giallo-Verde: va bene per le pensioni e per
l'assegno di cittadinanza, perche' c'era tanta gente che non
poteva piu' aspettare. Ma quelle sono voci che rientrano
nelle "spese", non producono ricchezza, al massimo la
*spostano* !
 
Occorre invece avviare un massiccio piano di investimenti
in infrastrutture essenziale, come quella della produzione
di energia "in loco", senza importare nulla dall'estero.
Come fatto dal sig.Mussolini con l'idroelettrico per tenere
testa all'embargo estero. Se allora era giustificato da
ragioni politiche, oggi un simile approccio e' giustificato
da ragioni economiche e, come Roosevelt ha dimostrato,
si puo' lanciare e funziona anche in una democrazia.
 
E se una scelta bastarda dei tedeschi volesse opporsi ad
un tale piano di ampio respiro, invece di farlo proprio
a tutta l'Europa, ben venga allora l'uscita dalla Unione
Europea e dall'Euro, ovvero un ITAEXIT. Certamente ci saranno
interessi danneggiati, anche pesantemente, ma ne va
dell'interesse dell'intera comunita' italiana, settentrione
e meridione, e specialmente quello delle generazioni piu'
giovani.
 

fossili ed azzerare le emissioni di gas ad effetto serra.
 
E se cio' non succede sara' la fine del mondo fra 12 anni,  parola
della autrice del 	Green New Deal Alexandria Ocasio-Cortez,
grazie ma no grazie.
 
Per brevita' taglio il resto
 
--
I think, therefore I question.

 giovani.
 
Gli USA possono pensare qualcosa di simile, date le loro dimensioni e le 
loro risorse - anche se comunque sbagliano a non calcolare di non essere 
affatto isolati in materia di clima, e a non calcolare gli enormi 
interessi altrui in una simile questione.
In altre parole, un'idea simile ha senso nell'ambito di un isolazionismo 
spinto, che già gli americani faticano oggi a tenere sotto controllo, 
benché non spinto. Vedi Messico e tutto il Sud-America.
Questi progetti a tavolino sanno di ridicolo come il "movimento" 
affidato a una ragazzina svedese che non ha ancora capito che siamo 7,5 
miliardi e che la questione non è affatto riducibile a ricchi-poveri 
(forse il mare si sta impoverendo di pesce perché lo mangiano tutto i 
ricchi?) Direi che siamo alla demenza.
 
Ma veniamo all'Italia. Trattandosi di un problema che non ha confini, 
che senso ha pensare a un isolazionismo italico? Forse si pensa di 
fermare il vento la pioggia e la neve (e magari la siccità) dietro le 
Alpi? E si pensa di risolvere così la differenza di culture che divide 
sempre più in tre l'Italia?
E non prendiamocela con i tedeschi se noi non siamo credibili e ci 
snobbano. Andarsene sbattendo la porta perché noi siamo incapaci di 
governarci sarebbe un comportamento infantile, anzi stupido. Può essere 
capito in un comico, non in un popolo adulto.
 
Dimostriamo invece che le infrastrutture nostrane non sono materia di un 
minus habens come Toninelli (o di un chirurgo come Del Rio), ma un 
compito affidato a un comitato delle maggiori competenze (università, 
imprese) del paese, e avviamo progetti su scala nazionale che sappiano 
dare un senso al concetto di 'unità', e vedremo che nessuno più ci 
snobberà ma tornerà a studiare in Italia come nel '600 e nel '700.
 
Nessuno ha snobbato Roma per le sue strade, i suoi ponti e i suoi 
acquedotti in mezzo mondo, e per aver trasformato il Mediterraneo in 
un'unità culturale ed economica. Al contrario tutta Europa ha imparato 
da loro, anche se non abbastanza dato che l'Europa era già fatta ed è 
stata smantellata dai vari Asterix (che se ne vantano ancora). Non 
aggreghiamoci all'imbecillità che gli Asterix e certi comici chiamano 
'grandeur'.
 
Ascoltiamo semmai il puro buon senso della raccomandazione del nostro 
Presidente, che ha sottolineato la globalità del problema. Un problema 
globale che va affrontato in modo globale, non da un'italietta rissosa, 
inetta e sanculotta.
___
 

 snobberà ma tornerà a studiare in Italia come nel '600 e nel '700.
 
Avete avuto venti anni per mostrare le vostre competenze.
Oggi la nostra risposta, e': "No grazie, dopo una lunga serie di
fregature, abbiamo deciso di rivolgerci ad altri."
 
...snip...
 

 fregature, abbiamo deciso di rivolgerci ad altri."
 
A chi? A Orban o alla massacrata e inconcludente Teresa May, o a Putin?
O ai vicini delle foibe? O alle mafie che di fatto state incoraggiando, 
messere, con simili proposte? Senza un'Europa alle spalle, chi le ferma 
o almeno le frena? Nessuno.
 
Non capisce, messer Robespierre, che se c'è una possibilità di 
sopravvivenza per i paesi europei è, ed è solo, l'Europa?
 
Ma per essere qualcuno in Europa, ripeto, occorre essere credibili, e 
non lo si è quando i soli provvedimenti sono fatti per aumentare il 
debito già catastrofico. E, peggio, per fare un'elemosina che non 
cambierà niente se non estendere la pretesa - già espressa - di 
diventare permanente.
___
 

 diventare permanente.
 
Non mi faccia scrivere oltre ... come tanti, sto perdendo
la pazienza verso i "buonisti" di ogni tipo e salsa, incluso
la "massa silenziosa" che accetta tutto questo per timore
di prendere qualche piccolo vantaggio momentaneo, ma come
stupidi (vedi classificazione dell'emerito economista Cipolla)
si stanno danneggiando a favore dei banditi.
 

 origine biologica:
 
[...]
 
A chi venite a raccontare queste cose? Avete calcolato i costi del 
recupero delle aree marginali prima di pensare di trasformarle in 
centrali solari termiche? E il costo delle infrastrutture necessarie sia 
per la loro realizzazione sia per connetterle alla rete, essendo 
sparpagliate per il paese?
 
Ma mi ricordo la guerra che avete fatto su questo gruppo tempo fa a uno 
che proponeva - realisticamente - non solo iniziative atte a valorizzare 
e unificare il paese (senza ricorrere all'autarchia) ma proprio a creare 
una situazione, relativamente alle rinnovabili, aperta a forti 
collaborazioni ed evoluzioni mediterranee, oltre che a forte incremento 
di occupazione. In particolare in relazione alla mobilità elettrica, ma 
non solo.
 
Quindi considero tutto questo discorso sulle "aree marginali" come 
semplicemente abborracciato e contraddittorio.
Ricordo che vi siete persino rifiutati di leggere un piccolo libro 
suggerito da quella persona. Per cui adesso dovrei pensare da parte 
vostra solo a ciarliera ipocrisia.
 
Saluti
 

 vostra solo a ciarliera ipocrisia.
 
?
 
Vedo pero' che continua a glissare via, quindi ora mi ha confermato
che ho messo il dito nella piaga. Bene, ne prendo atto e diffondo
il verbo, con un impegno maggiore, sintetizzando il contenuto.
 

 il verbo, con un impegno maggiore, sintetizzando il contenuto.
 
Se lo sintetizza modo suo sarà sicuramente una miscela di bugie e di 
ipocrisia. Inevitabile.
___
 

 Lei non ha esperienza pratica, vero? Si vede.
 
Quando vado a Milano, parcheggio al capolinea della metropolitana,
dove c'e' un grosso parcheggio in mezzo alla campagna. Perche' non
disporlo sotto gli specchi della centrale solare ?
 
E Milano e' al centro di una raggiera di questi parcheggi.
 
...snip...
 

 collega alla Francia ?
 
Ma come fai a essere così arrogante?
http://www.terna.it/SistemaElettrico/Pianodisviluppodellarete/ProgettidiInteresseComune/Interconnessione_Italia-Francia_progetto_Piemonte_Savoia.aspx
 
 
Ma non ho altro da aggiungere oltre ai due punti chiave che ho ripetuto 
spesso e che ho sintetizzato nel post precedente. E che tagliano la 
testa al toro nuclare.
Se tu con i tuoi arzigogoli mentali ti sei convinto del contrario, vedi 
di trovare argomenti migliori.
E possibilmente in modo più sintetico. Come dico spesso parafrasando 
Cartesio: quando l'esposizione non è chiara sono le idee a essere poco 
chiare.
___

 sono le idee a essere poco chiare.
 
Interessante.
 

 Interessante.
 
È vero, non solo interessante.
 
A proposito di prese di posizione, se esiste la reincarnazione, le 
auguro di non rinascere come volatile, così non correrà il rischio di 
andare arrosto sorvolando una delle sue centrali di specchi ustori.
Però potrà posarsi senza alcun pericolo sui miei pannelli fotovoltaici:)
___
 
 

 Però potrà posarsi senza alcun pericolo sui miei pannelli fotovoltaici:)
 
Quindi lei e' d'accordo su una rete elettrica che distribuisca la
"sparpagliata" energia fotovoltaica ?
 


In realta', la frase era riferita al contesto proposto di mille
centrali termosolarelettriche da 100 MW cadauna.
E quindi ancora piu' interessante come gli oppositori della
energia solare tirino in ballo l'energia nucleare per applicare
cosi' ad ambedue le tecnologie le stesse tattiche da
propaganda canaglia. Insomma, come l'energia nucleare e' stata
diffamata mediaticamente confondendola con eventi e scopi che
rimandano alle bome termonucleari e rischio della fine della
civilita' come la conosciamo, oggi assistiamo alla diffamazione
delle tecnologie solari non fotovoltaiche, con richiami ed
abbinamenti all'energia nucleare, il che appare un evidente
gioco di ripetere una propaganda canaglia di biasimo verso una
tecnologia che ha un solo vizio: una grande potenzialita' di
tagliare i consumi di carbone, gas e petrolio in Italia.
 


Io ci ho lavorato tutta la vita, e quella sul link è solo una nuova 
linea a corrente continua e in cavo, tanto per spendere poco, ma ce ne 
sono molte altre trifasi a corrente alternata, certo più semplici, con 
tutti i paesi confinati a nord, e via cavi sottomarini anche qualcosa a sud.
La più vecchia linea a CC nasce a passa vicino a casa mia, si chiama 
SACOI, cerca in rete è roba molto vecchia, un mio caro amico è ingegnere 
di Terna, e stà dietro proprio alle nuove linee in CC, credo siano 
convenienti solo per grandi distanze e potenze,  per problemi i di 
rifasamento della CA.
Per le centrali solari a concentrazione sono d'accordo col Deboni, meno 
sul nucleare, che mi piace poco solo per la legge di Murphy, che credo 
conosca, col fotovoltaico non si può fare la regolazione della rete, sul 
sito di Terna cè qualcosa, invece con l'altro sistema si, è una cosa 
abbastanza delicata e difficile, prima lo faceva il mio ex datore di 
lavoro, ormai quasi sparito, la parte di trasmissione e controllo invece 
esiste sempre e ha cambiato nome, chi ha avuto l'idea li maledico da 
anni, quei venduti, ma questo è un'altro discorso, personale.
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 col fotovoltaico non si può fare la regolazione della rete, 
 
I tedeschi (Sonnen, Senec ecc.) stanno creando consorzi di possessori di 
accumulo per una loro gestione centralizzata, finalizzata proprio alla 
regolazione della rete. Ora la cosa si sta estendendo anche in Italia. E 
c'è anche un settore del GSE che si sta occupando del problema e sta 
cercando a sua volta di creare un consorzio.
___
 
 
 

 Perche' il  fotovoltaico si', ed il termosolarelettrico no ?
 
Che ti importa, dato che 234 dice tutte cose sbagliate?
Io dico solo che se i tetti di Milano fossero dotati di FV la mobilità 
elettrica a Milano sarebbe un fatto in una percentuale elevata. Io, nel 
mio piccolo, con 6kWp di fotovoltaico non solo ho azzerato i consumi 
domestici ma da anni non spendo più un solo centesimo di benzina (ho una 
vettura ibrida plug-in). inoltre il GSE mi paga l'energia che verso in 
rete (parecchia da marzo a ottobre)- e soprattutto con la mia macchina 
non avveleno nessuno.
Queste non sono le tue chilometriche chiacchiere, ma fatti.
 
Ed è ovvio che altro è montare qualche pannello solare su un telaio e 
altro costruire una centrale 'termosolareelettrica'. Un abisso di 
differenza di costi, di tempi, di complessità e quindi di MTBF e 
manutenzione successiva (costi di manodopera specializzata e attrezzatura).
 
Tanti saluti
 

 On 20/03/19 16:56, Roberto Deboni DMIsr wrote:
  [...]
 
Hai già avuto una risposta.
Ragionaci.
 
Saluti

 manodopera specializzata e attrezzatura).
 
Costi di manodopera specializzata che sono salari e
stipendi in luogo di preziosa valuta estera mandata
oltre confine.
 


 
In questo momento nel mondo sono in costruzione una decina di
centrali termosolarelettriche in tutto il mondo.
 
Ripeto:
 
   <termosolarelettrico> verso <fotovoltaico> --> nessun chiaro vincitore
 
<termosolarelettrico+accumulo> verso <fotovoltaico+batterie> --> vince
 
a man bassa il termosolarelettrico con accumulo
 

 oppure taniche e serbatoi pieni di benzina.
 
Confronto senza capo né coda.
Su questa base discutere non ha alcun senso.
___

 costruita in una zona desertica ?
 
Ps10 e Ps20 sono costruite dove?
Si sono forse estirpate coltivazioni o foreste? O si sono usate aree 
altrimenti inutilizzate? Informati.
 
E servono aree molto grandi per quel tipo di impianto, non qualche prato 
coltivato a erba da gasolio.
 
Senti. Queste ormai sono discussioni inutili.
Non devi convincere me, ma la politica e i suoi consulenti tecnici.
E ti assicuro che il tuo metodo della polemica non è quello giusto.
 
Se io appoggio il FV è solo perché è possibile ovunque al minimo costo 
di impianto, in particolare in città, e, come è spiegato nel libro 'Tre 
Utopie' capitolo secondo, è possibile pensare (realisticamente) un 
"tetto" sulle autostrade capace di risolvere senza inquinamento la gran 
parte della mobilità. E non si ruberebbe un solo centimetro quadro al 
territorio nazionale. Lo sai a questo proposito che Siemens sta 
studiando in Tir a trolley che potrebbe perfettamente usare un simile 
tetto FV? Il solo problema al riguardo è la riluttanza delle case 
automobilistiche a progettare auto elettriche con batterie estraibili - 
batterie che già esistono, come quelle della Senec (che ho in casa). Ma 
è un problema evidentemente di interessi, perché quella soluzione 
darebbe una botta insanabile al diesel e alla benzina.
 
Quindi non vedo perché dovrei stare a disputare su cose che ritengo 
assai poco realistiche quando di quelle realistiche - e fattibili domani 
- se ne fregano tutti.
 
Saluti

 - se ne fregano tutti.
 
Le centrali a macchine rotanti richiedono certamente un pò più di 
manutenzione, ma sono macchine robustissime e supercollaudate, non direi 
altrettanto dei grossi inverter, che se friggono li butti via.
Che poi non si possano costruire quasi ovunque dove lo hai visto, ci 
sono anche in città, tipo quella dell'inceneritore di Torino, dove ho 
collaborato al commissioning, quelle solari nono iquinerebbero nemmeno, 
anche la legna inquina, molto più di quanto la gente pensi, le stufe a 
pellet sono deleterie e le vieterei.



Se non hai letto il libretto che ho indicato, non sai di che cosa stai 
parlando, quindi stai dicendo cose non coerenti.
 
Saluti e scusa se quindi taglio.

 che potrebbe perfettamente usare un simile tetto FV?
 
Non ci credo neanche se lo vedo.
Quella del tetto fotovoltaico sulle autostrade fa il paio
con le auto ad idrogeno, le auto ad aria compressa per il
trasporto ordinario, le celle fotovoltaiche notturne ed
altre scemenze senza capo ne coda in termini di praticabilita'
di massa.
 
...snip...


Quale libretto sarebbe, io ho visto la pubblicità ABB, che trà l'altro 
mi convince anche poco, vorrei vedere i conti veri di eventuale 
risparmio sulle linee in aria.


 risparmio sulle linee in aria.
 
Non hai capito: per le altissime potenze la DC dà vantaggi anche 
economici sulla AC, indipendentemente dalla configurazione fisica.
Circa il libretto ti ho dato il titolo (Tre Utopie), basta metterlo su 
internet e saltano fuori almeno 6 risultati utili con indicazione delle 
librerie on line.
Ma mi raccomando, non spendere quei 4 euro se preferisci gli alternatori :)
___


(l'iniziativa è di Siemens e una ditta di Bergamo ha aderito).
 
Nel libretto suggerito a Mario ma anche a questo gruppo in passato ('Tre 
Utopie') questa idea era già descritta, ma con una differenza: i fili 
sarebbero direttamente connessi a un tetto fotovoltaico del piano 
stradale, che alimenterebbe il veicolo ma caricherebbe anche le sue 
batterie, evidentemente necessarie per uscire dalla strada elettrificata 
e arrivare a destinazione - altrimenti come esce?
 
Non avendo voluto leggere quel libretto (capitolo secondo) e anzi 
avendolo sbertucciato senza neppure leggerlo, ecco che arriva lo stupore 
da questi link, ovvi da anni per chi lo aveva scritto.
 
Ricordo anche che quel libretto al primo capitolo tratta invece del 
problema idrogeologico particolarmente grave attualmente, con il sud 
sott'acqua per mesi e il nord in secca da un anno. Con tutti i problemi 
conseguenti.
___

 esso appare brullo ovvero sterile.
 
O forse lei si è fatto ingannare dal fatto che dopo le costruzioni non 
conviene lasciare il terreno brullo ma conviene farci crescere almeno 
dell'erba: si evitano piante parassite e animali che possono danneggiare 
le strutture. È chiaro che quando si costruisce una centrale si deve 
curare tutta la zona in cui sorge. O forse lei pensa che se la centrale 
fosse costruita nel deserto si lascerebbe la sabbia e qualche serpente o 
qualche beduino a contatto con le intelaiature e con tutta la centrale?
Si è fatto così col Vajont e conosciamo il risultato.
Quelle zone si recintano, si curano e si sorvegliano. E se si riesce a 
sfruttarle grazie all'ombra che si è creata, tanto meglio - ma con 
opportune strutture e cautele.
 
In ogni caso simili centrali, come ho già detto, non si costruiscono al 
posto degli ulivi e dei pomodori, ma in zone incolte. Basterebbe che ci 
fosse acqua e si preferirebbero ulivi e pomodori (da esportare in 
Italia). Se fossero zone ricche d'acqua, chi andrebbe a infilarci 
strutture metalliche per una centrale solare? Per vederle corrose in 
poco tempo?
 
Ebbene, ripeto: in Italia quante sono e quanto grandi sono le zone 
incolte, ossia inutilizzabili per l'agricoltura? Certo gli Appennini  e 
le Alpi :)
 
snip

40 volte superiore a quello dell'energia nucleare).
 
E però consideriamo anche altri vantaggi: un'autostrada coperta è più sicura e
si mantiene meglio.
 
E' una cosa tipo Solar Roadways e che però costerebbe meno (i pannelli possono
non essere calpestabili, anzi), e gli altri vantaggi sono più o meno uguali.
 
http://www.solarroadways.com/
 
 
L'efficienza sarebbe maggiore (è il problema che ha affondato Solar Roadways),
e i pannelli non vengono "sabbiati" dai veicoli.
 
https://interestingengineering.com/solar-roadways-engineering-failure
 
 
Una versione rimodernata è in prova da un paio di anni in Cina, e dopo diverse
disgrazie sembra aver iniziato a funzionare in modo accettabile (siamo, circa,
alla sesta "versione" della strada).
 
https://www.nytimes.com/2018/06/11/business/energy-environment/china-solar-roads-renewables.html
 
 
Il progetto poi potrebbe iniziare in piccolo, mica dev'essere tutto o morte.
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(


Vero.
Ma c'e' questo sconosciuto del EROEI che pare difficile ai piu'
da digerire. Forse perche' e' meglio tenere la testa nella
sabbia che fare fronte a cio' che siamo o forse e' un puro
masochismo dovuto a secoli di cultura cattolica a bastonare
il benessere, per cui quando si sta bene, invece di difenderlo
con i denti, come fanno altrove, qui la gente si riempie della
passivita' dovuta ai sensi di colpa.
 
Sia chiaro, non sto incitando all'egoismo, la solidarieta'
e' cosa buona e giusta. Ma e' necessaria arrivare alla
"solidarieta'" del tipo: mi abbasso al tuo livello di poverta' ?
 

 non essere calpestabili, anzi), e gli altri vantaggi sono più o meno uguali.
 
Se si parla di un tetto FV sopra le autostrade, non ci sarebbe alcun 
problema tecnico. Bastano telai standard e pannelli FV comuni. Oltre a 
tutto l'autostrada sarebbe  protetta. (v. il libro 'Tre Utopie' che ha 
molti più dettagli e parla delle condizioni di un utilizzo efficace, 
senza ignorare alcuni non minori problemi concreti, che non sono 
tecnici, perciò vi si parla di 'utopie')
 
Se invece si parla di pavimentazione FV, è fallita da anni, non da ora. 
Se non ricordo male era iniziata in Francia o in Olanda parecchi anni fa 
e fallita rapidamente.
___


 
"Oggi circa un quinto del territorio nazionale italiano viene ritenuto
a rischio desertificazione: quasi il 21% del territorio del quale
almeno il 41% si trova nelle regioni dell’Italia meridionale, come
Molise, Campania, Basilicata, Puglia, Sardegna e Sicilia, ma sono
coinvolte anche aree in altre regioni come l’Emilia-Romagna, le Marche,
l’Umbria e l’Abruzzo."
 
Come l'abbondanza di enegia elettrica permette di strappare
terreni al deserto, la poverta' di risorse energetica, fa'
scivolare indietro l'Italia povera d'acqua, con la sua
desertificazione.
 
E cosi', sig."234", sarebbe accontentato, una Italia piena di
deserti: a questo punto che ostacoli ci sarebbero ancora per
il termosolarelettrico ?
 

 tutto l'autostrada sarebbe  protetta.
 
Guardi: se parliamo di Hong-Kong o Singapore o altre nazioni con un
territorio pieno di infrastrutture (abitazioni, strade, capannoni, etc.)
nell'ottica di una massima "indipendenza energetica" possibile, l'idea
delle autostrade fotovoltaiche ha indubbiamente senso, come quella
dei campi fotovoltaici galleggianti. (in Cina, che notoriamente ha
scarsita' di terreni liberi nelle zone piu' popolose, hanno utilizzato
il pelo libero dei serbatoi di impianti di pompaggio o bacini per
l'irrigazione)
 
Ma sono soluzione costose (o certamente "piu' costose") di altre
alternative "piu' a terra" (colto il doppio senso ? :-)
L'Italia ha 2 milioni di ettari di terreni marginali, 3,5 milioni
di ettari di terreni incolti e il termosolarelettrico puo' dare
quel margine economico in piu' che permette il loro recupero.
Perche' allora infognarsi in problematiche autostrade fotovoltaiche ?
 
La mano lunga della famiglia Benetton o altri soci autostradali,
oltre a finanziare chi fomenta i noTAV, vuole anche cercare
sovvenzioni per questa folle (folle non per ragioni tecnologiche,
ma come valutazioni di diverse alternative praticabili).
 
La questione e' come per l'idrogeno: si sa come tecnicamente fare ?
Certamente.
Ma e' economicamente la scelta piu' saggia ?
 
Ed e' qui che occorrono i numeri che lei invece continua a non
fornire con riferimento a tutte le posizioni che ha assunto fin qui.
Lei continua a berciare affermazioni qualitative e relative, ma
non ci da uno straccio di riferimento quantitativo da cui partire
per un serio confronto. Perche' ?
 
...snip...
 
Tra l'altro c'e' questa ignorante percezione (perche' non si degna
di fare alcuna verifica prima di fare le sparate) che le strade
occupino chissa che grande aerea del territorio. Balle!!!
 
Ho un dato del Regno Unito che dice che a fronte di tutte
le strade almeno a due corsie (quelle a senso unico non sono
praticabili per mancanza di spazio per i sostegni) si arriva a
2 miliardi di m2. Potrebbe sembrare tanto ... finche non
raffrontiamo con i tetti dei fabbricati urbani: 17,6 miliardi di m2.
Tra l'altro una parte non piccola dei 2 miliardi di m2, anche se
alzate la copertura di una decina di metri, e' ombreggiata da
edici ed altre alte strutture.
 
Sotto la gestione ANAS al 2011 risultavano:
 
Autostrade                       904,61 km (totale 6'629 km)
Raccordi autostradali            372,72 km
Strade statali                18'633,61 km
Nuove strade ANAS (NSA)          757,43 km
Svincoli                       3'207,21 km
Strade complanari e di servizio  749,56 km
 
E si aggiungono:
 
Strade regionali e provinciali  157'785 km
 
Ditemi le larghezze medie delle varie strade e vi calcolo la
superficie potenziale totale.
 
Il concetto e': ma perche' mettersi a costruire complicate,
quanto costose strutture, quando abbiamo dieci volte piu'
superficie utilizzabile di coperture gia' esistenti ?!!!
 


Non cè alcun dubbio che preferisco gli alternatori, e le turbine a 
vapore che li fanno girare, mi dispiace veder sparire tutto un mondo, il 
mio mondo, per altri interessi, perchè che ci siano è sicuro.
Che poi si possa fare lo stesso con quei giocattoli di pannelli vedremo, 
se non trovano qualche sistema diverso di notte non servono a nulla, e 
batterie da centinaia di MW non esistono e forse mai ci saranno.
E' tutta energia che la prendi quando cè, come quella del vento, per ora 
sistemi che possano provvedere in modo autonomo alla regolazione della 
rete non mi risulta ci siano, ancora servono gli alternatori, molto più 
semplici e affidabili, ormai collaudati da oltre un secolo.
Io di Utopia ho letto quella di Tommaso Moro, e anche la città del sole, 
ma sono appunto utopie, quella di tappare le autostrade e metterci delle 
specie di filobus, che andrebbero bene in città come una volta, mi 
sembra una discreta cagata, quasi come essere sempre in galleria, non mi 
stanno simpatiche nemmeno quelle, mi piace avere il cielo sopra.
Il libro vero costa più di 4 euri, quelli da leggere sullo schermo non 
li sopporto, guardo se lo trovo in biblioteca, se ho tempo da perdere.
La superfice che serve per le centrali solari è forse inferiore a quella 
dei pannelli, solo deve essere tutta insieme, ma anche i grossi impianti 
FV sono tutti in fila come bravi soldatini, per km2 come quella che fà 
l'Enel in Messico, che vadano a fare in culo, loro e chi ce li ha messi.


 l'Enel in Messico, che vadano a fare in culo, loro e chi ce li ha messi.
 
Ti prego caldamente di non leggere quel libro, perché con questo tuo 
spirito insolente proprio non ti meriti nemmeno di aprirlo, foss'anche 
gratis.
___
 
 
 

 gratis.
 
Forse ti hanno disturbato alcune parole poco civili, ma sono mezzo 
livornese e mezzo maremmano, da queste parti è normale, feci anche il 
militare a Venezia, e lì era anche peggio, anche in bocca alle signore.
Sono rivolte all'Enel, e a chi ha provveduto alla sua quasi distruzione 
in Italia e proiezione all'estero, dove hanno quantità di centrali 
nucleari e a carbone, io sono una delle vittime di tale svendita del 
patrimonio di tutti, e hanno abbasatanza rovinato il poco che mi resta 
da vivere, li posso maledire o no, questa è una cosa personale, ma ha 
colpito decine di migliaia di persone, non macchine.


 per dare un secondo introito ai contadini ? 
 
A questo punto lei sta dicendo una cosa stupida, perché è da anni che 
affermo la possibilità di sfruttare gli spazi coperti dai pannelli FV (o 
dagli specchi, non importa), ma dico anche, avendo i piedi per terra, 
che ciò va fatto nell'ambito di opportuna organizzazione e controllo, 
con opportuni recinti e regole. Tenga presente, se non ci ha pensato, 
che in quegli spazi devono circolare i mezzi per la manutenzione, quindi 
non ci devono essere capre allo stato brado, e le eventuali coltivazione 
devono essere di tipo non invasivo (coltivazioni a terra) e essere 
confinate in spazi opportuni: non devono in alcun modo ostacolare la 
manutenzione. E non devono produrre spore o altre cose simili volanti 
che possono sporcare le superfici attive o riflettenti.
No, messer Deboni, con queste cose non si scherza: quel terreno fa parte 
della centrale ed è gestito dalla centrale, non dai "contadini", se non 
sotto stretto controllo e dietro autorizzazione della centrale.
Non scherziamo per favore.
 
Nota: ed è per questa ragione che non si scelgono aree coltivate ma aree 
desertiche o quasi, perché i rischi di danneggiare le centrali a causa 
della vegetazione e degli animali vanno assolutamente evitati. Lei 
controlli le aree che lei ha scelto in Italia, e vedrà che in gran parte 
non vanno bene neppure per il fotovoltaico. Sicuramente, specie al sud, 
andrebbero bene per coltivazioni (posti di lavoro), ma solo se ci fosse 
acqua a sufficienza, che invece va improvvidamente buttata a mare, come 
quest'anno, invece di essere incanalata e raccolta. E se non ci fosse la 
mafia che preferisce trasformarle in discariche.
 
Scusi ma chiudo qui perché non reggo per troppo tempo la lunghezza e la 
costante polemica dei suoi post.
 
Saluti

 quel margine economico in piu' che permette il loro recupero.
 
Basta con questa balla che non sta in piedi neanche con le stampelle. 
Rubbia pensò la cosa in Sicilia prima di andare in Spagna, ma perché 
quel tipo di centrale ha bisogno non di "luce" come il FV, ma proprio di 
sole pulito, altrimenti ha dei problemi. Senza contare gli altri 
problemi "logistici" e organizzativi che ho già descritto nell'altro post.
 
Saluti

 fotovoltaico.
 
Suppongo si riferisca al fotovoltaico a terra, perche' mi pare
ovvio che quello sui tetti non e' in conflitto con il
termosolarelettrico.


 problemi "logistici" e organizzativi che ho già descritto nell'altro post.
 
Sono problemi inventati da arte, smentiti dalla intervista al contadino
sardo fatto dal sig.Pozzan per il Report ai tempi della
sig.ra Gabanelli.
 

>>>> Il 22/03/2019 16:40, 234 ha scritto:
 
Caro Mario, non sapendo tu quali sono le mie proposte riguardo alla 
mobilità elettrica (e le altre proposte collegate), non si può discutere 
di niente.
So solo che le proposte in esso descritte aprono prospettive enormi allo 
sviluppo delle capacità energetiche - ma non solo energetiche 
(occupazionali e persino politiche) - del paese.
 
Un saluto


Che per casa sei l'autore del libretto che promuovi?
A me comunque piace il fischio del vapore e il rombo del 12 cilindri, 
anche se molto fuori della mia portata, le macchine elettriche mi 
sembrano come quelle del luna park, sono retrogrado e lo sò, antico forse.


 Che per casa sei l'autore del libretto che promuovi?
 
Ti ho già detto - a te e agli altri - che non promuovo un bel niente. 
Anzi raccomando a tutti nel gruppo di non leggerlo affatto (anche se già 
dissuasi dal farlo da Soviet, da Deboni e da altri).
Sul contenuto del libro sono semplicemente d'accordo, perciò ne parlo.
Ma qui, di fronte alla santa inquisizione e al rombo dei motori, era 
meglio se fossi stato zitto.
 
Ah, però lo raccomando davvero a Luca P., perché lui è sicuramente in 
grado di capirlo.
___


Che ci azzecca la santa inquisizione.
Il rombo dei motori piace a tantissima gente, un mio vicino ha la moto 
Bmw a sei cilindri, e il figlio Harley col rombo brevettato, e ne 
passano tanti, io per età e salute non ci posso più andare, ma mi 
piacerebbe.
I mezzi elettrici nemmeno li senti, infatti dove ci sono i pulmini, tipo 
a Firenze, gli hanno messo un fischio, per far scansare i pedoni.


 dissuasi dal farlo da Soviet, da Deboni e da altri)
 
Con quali parole avrei dissuaso dal leggere quel libro ?
 
...snip...
 

 Con quali parole avrei dissuaso dal leggere quel libro ?
 
Rileggi i tuoi romanzi a puntate.
Non lo farò di sicuro io.

 a Firenze, gli hanno messo un fischio, per far scansare i pedoni.
 
Un errore idiota che viene dall'America.
La mia GTE fa lo stesso rumore quando gira in elettrico o quando gira in 
termico (1400 benzina) cioè nessun rumore. Allora dovrebbe fischiare 
sempre???
E poi tutte le auto, quando sono in folle o lasciano l'acceleratore, 
sono silenziose! La silenziosità è un pregio. Allora tutti a fischiare 
come dei pirla???
 
Percio lo dico io dove se li dovrebbero mettere i fischietti a Firenze. :)
 
Se ci sono passaggi pedonali è il guidatore a doversi regolare, non i 
pedoni a dover scappare. Non credi? E suona il clacson se qualche 
balordo attraversa fuori dai passaggi pedonali.
E poi i filobus esistono da decine d'anni: ti pare che fischino? Suonano 
il clacson quando, di nuovo, qualche balordo attraversa fuori dai 
passaggi pedonali.
Ma si crede che la gente dorma quando va per la strada?
 
Un mio vicino mi ha fatto la stessa osservazione un giorno che gli sono 
arrivato alle spalle con la mia auto: "Dovreste dare un segnale voi 
delle auto elettriche". Perché? il clacson che ho suonato non era un 
segnale? E il tizio perché stava in mezzo alla strada? Da notare, come 
comica finale, che stavo viaggiando a benzina perché avevo esaurito la 
batteria già da parecchi chilometri.
Ma si può essere così polemicamente "distratti"? Per non dire altro.
___
 

 
 
Dove ci sono i pulmini elettrici, sono bus di linea, è nei vicoli del 
centro storico, dove non ci sono marciapiedi e la gente cammina per 
forza in mezzo alla strada, cè solo quella, ma ci passano anche questi 
bus, i taxi e le biciclette, anche i taxi fischiettano, e i ciclisti 
pestano sul campanello.


Ma c'e' questo sconosciuto del EROEI che pare difficile ai piu' da digerire.
 
Temo di non seguirti granché. Separiamo la cosa in due parti:
 
	- copertura delle autostrade.
	- installazione di pannelli FV.
 
La seconda parte, se la tecnologia è decente, ha un EROEI > 1.
 
A questo punto la differenza fra FV ordinario e 'autostradale' sta "solo" nei
costi di installazione e manutenzione, su cui si può discutere senz'altro, ma
siamo fuori del campo EROEI.
 
Che l'EROEI del complesso sia inferiore a quello del fotovoltaico 'normale' è
ovvio, ma per quella strada possiamo scegliere solo la One True Source. Ed io
sono per la varietà :-D


 pestano sul campanello.
 
Solo pessima organizzazione di chi gestisce il traffico (la segnaletica) 
nei comuni. Anche a Milano in alcune zone si vedono cazzate del genere.
E dove i comuni fanno le cose col culo la gente suona il claxon o i 
campanelli. Che altro dovrebbero fare se si ammettono i pedoni in mezzo 
al traffico veicolare? Ma stiamo parlando di deficienti?
___
 


Ci sei mai stato nel centro storico di Firenze, o anche di Roma o altre 
città simili, a FI ci vive mia figlia, fino a pochi mesi fà proprio in 
quei posti lì, e in molte strade non si può fare altrimenti, è tutta 
ZTL, ma alcuni ci possono andare, taxi e mezzi pubblici fatti apposta, 
quasi su misura, piccoli bus elettrici, inoltre molte strade medioevali 
non hanno marciapiedi, ed è tutto vincolato intoccabile, mia figlia è 
architetto, ha lavorato anche alla sovrintendenza e conosce bene la 
questione, anche i campanelli fuori sono vincolati.
Non crederai mica che ti facciano toccare palazzi e strade del 400, ma 
nello stesso tempo non puoi bloccare tutto, la gente ci deve anche vivere.
Quando ha dovuto fare il trasloco non ti dico il casino, bloccata anche 
la strada, e sbrigati.


 la strada, e sbrigati.
 
Se le cose stanno così, si tratta di fare attenzione sia da parte di chi 
guida sia da parte dei pedoni. Che problema c'è? Sono forse ciechi a 
Firenze?
Del resto in simili situazioni i limiti di velocità sono sicuramente 
molto bassi.
E i claxon sono sempre esistiti, senza fare della città il paese dei 
campanelli :)