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Titolo: Il corpo umano è una macchina?

Cosa ci impedisce di pensare al corpo umano (o qualsiasi altro coprpo di
animale) come ad una macchina per la quale esite un "macchinista" di
natura completamente differente? 
Apparato motorio...servomeccanismi.
Sensi...sensori.
Mente...sistema locale di elaborazione dati.
Coscienza...identificazione del macchinista con la macchina.
radhe radhe
-- 
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 Coscienza...identificazione del macchinista con la macchina.
... ma è che tutte le definizioni che hai scritto a destra dei puntini
derivano dall'aver capito *prima* qualcosa di quello che hai scritto a
sinistra.
Fare oggi il cammino inverso - come se, avendo studiato la teoria dei
servomeccanismi, ci si accorgesse all'improvviso che l'apparato motorio
somiglia a un servomeccanismo -  è come dire che l'uovo della famosa gallina
di Sheol ha una forma simile a una testa d'uovo.
Qualche volta è utile ricordare da dove abbiamo imparato tutto quello che
sappiamo.
(Intendo dire dalla gallina, ovviamente.)
Ciao.
qf

 natura completamente differente? 
Nulla ;)
E se non ricordo male, per Cartesio è esattamente così, tant'è che poi, 
qualche secolo dopo, Ryle chiamerà ironicamente la sua dottrina come 
quella dello 'spettro nella macchina'.
Le altre soluzioni, peraltro sono 'il macchinista è della stessa natura 
della macchina' e 'il macchinista non esiste' (semplificando un po')
Non mi pare siano state trovate altre soluzioni per la questione 
mente-corpo...
Alessandro


Proviamo ad affrontare la cosa fuori della nominalistica?
Allora io scrivo un software:
"attappa le bottiglie"
Poi lo piazzo su un robot.
Finché tutto funziona, tale macchina, mi attappa le bottiglie.
Ora il problema non è che anche gli uomini attappino le bottiglie!
Il problema è che se un uomo attappa le bottiglie lo decide lui, e non
io.
Cosa accade se io riesco a condizionare, per esempio con l'ipnosi, un
soggetto?
(era il "progetto automa" di cui si parlò alla morte di J.F.Kennedy)
Teoricamente ho realizzato un robot e quell'entità, se si comporta nel
modo condizionato,(e fintanto che lo fa) -> si comporta da macchina.
Quindi la differenza è una questione di poietica, ossia di capacità
decisionale.
C'è infine -nel caso dell'uomo- una ulteriore scappatoia: spesso i
condizionamenti indotti, anche in soggetti psicolabili tendono a
regredire ... come mai?
Evidentemente perché la struttura cerebrale, per essere autopoietica,
accede a risorse non solo semplicemente oggettivizzabili.
Il resto richiederebbe una trattazione nei domini della mistica, ma non
vorrei dilungarmi.
: - )
P.

Hai assolutamente ragione. E di questi tempi estivi, trovi in giro delle
belle carrozzerie!  ;-)
Mercurius

 somiglia a un servomeccanismo [...]
Se vuoi dire che tutte le tecnologie che hanno similitudini col
funzionamento del corpo umano derivano dallo studio dello stesso, non mi
trovi daccordo.
Per esempio, il sistema di elaborazione di un PC basato sulla logica binaria
non ha nulla a che fare con il sistema utilizzato dal cervello...ne per
memorizzare, ne per elaborare i dati, tuttavia si può notare una certa
similitudine per la quale si può associare il corpo umano ad una maccina
senza tante difficoltà.
Notare che i progressi in campo biomedico hanno tantissimi parallelismi con
recenti scoperte nel campo delle tecnologie, ci fa assimilare il corpo umano
(e animale) sempre più ad una macchina.
radhe radhe

 (e animale) sempre piů ad una macchina.
Questo accade fin dalla notte dei tempi. Non appena si č scoperto qualcosa,
subito si č detto: ecco, l'uomo č questo. Lo si č detto quando si sono
scoperte le articolazioni (automa meccanico) poi i circuiti elettrici
(automa elettrico) poi i circuiti elettronici (automa elettronico) poi i
sistemi informatici (computer biologico). Il termine "automa" č
antichissimo.
Quello che non si č mai detto, in tutte queste ingenue "scoperte" a rovescio
riguardo alla natura dei viventi, č in che cosa consiste quella logica
elementare che *mai* č disattesa qualunque modello di moda noi adottiamo.
La ragione per cui insistiamo a cercare l'automa č a sua volta molto
semplice: l'automa č controllabile.
Solo che, malgrado tutti questi "geniali" modelli, l'"automa" uomo non č mai
controllabile. E per la veritŕ non č controllabile neppure un lombrico.
Quello che non sappiamo č che cosa sia la vita, che č l'ovvio fondamento
della bio-logica, e che č la logica che regge tutte le altre, perlomeno e
ovviamente nei viventi.
Un cenno a Cartesio e al suo studio della "macchina umana".
Ciň che costui ha rilevato č appunto che gli organismi hanno proprietŕ
descrivibili "meccanicamente", e dopo di lui si č scoperto che possono
essere descritti anche in altri modi "fisici". Ciň che dunque ha fatto, in
sostanza (parafrasandolo), č stato affermare che le ossa si rompono come si
rompe una pietra, che i tessuti muscolari si lacerano come si lacerano i
tessuti di cotone e che il sangue ha un proprio circuito "idraulico". Tutte
cose misurabili, e che noi misuriamo sempre piů in dettaglio, fino al
livello della cellula e oltre. E un chirurgo, per esempio, non č che si
discosti o si possa discostare da questo punto di vista. Tutto ciň, insomma,
č "res-extensa", cioč misurabile come ogni "oggetto" - questo significa in
sostanza l'espressione.
Ci sono cose misurabili e cose non misurabili (res-cogitans le ha chiamate),
cioč cose oggettivabili e cose che non lo sono (il soggetto pensante č
oggettivabile da se stesso? No!) e credo che nessuno possa tuttoggi
contraddire questa affermazione. Su quale possa essere il legame fra le due
sfere, Cartesio ha fatto una propria congettura puntando l'attenzione su una
ghiandola di cui peraltro negli anni scorsi si č scoperto l'essenziale
rapporto con la luce (e non dimenticherei, per inciso estemporaneo, che la
vita sembra avere inizio proprio con la foto-sintesi). Poi sono seguite
molte altre congetture, fra il filosofico e il biologico e miscele varie, ma
in concreto se ne sa quanto nel 1650.
Quindi la risposta al quesito del topic, lo ripeto, č che tutto ciň che č
movimento e controllo lo abbiamo imparato dalla natura, dalla vita,
dall'animale, dall'uomo, poi abbiamo ribaltato la definizione di "macchina"
su ciň che invece *ci ha insegnato* che cosa sono il movimento e il
controllo e ha consentito a noi di congegnare macchine, a partire dalla leva
e poi dalla ruota ecc. ecc. ecc... E allora abbiamo chiamato "macchina"
l'uomo.
Io lo trovo buffo, cosa vuoi che ti dica? :-)
Saluti.
qf

 accede a risorse non solo semplicemente oggettivizzabili.
Probabilmente ti è sfuggito un dettaglio del mio post...io non sostengo che
l'uomo è una macchina, ma che il corpo umano è una macchina in cui in
qualche modo è presente un macchinista.
Pertanto se ci riferiamo all'aspetto decisionale della macchina, possiamo
immaginare che le decisioni potranno essere influenzate dal macchinista.
radhe radhe

 Coscienza...identificazione del macchinista con la macchina.
Non ho mai visto un tramviere che si identifica col tram. Puoi spiegare
meglio questa analogia?
mercurius

 ha scritto nel messaggio
news:jW6Qc.72611$OR2.4...@news3.tin.it...

No, neanch'io l'ho mai visto, ma ho sentito che gli psicologi sono molto
preoccupati per la grande quantità di casi di identificazione di ragazzi
adolescenti con il personaggio dei loro videogame.
Sono molti i ricoveri in stato confusionale di ragazzi che, dopo aver
passato varie ore con i video giochi, sono convinti di essere il personaggio
dei loro giochi di ruolo...e solo dopo qualche ora di terapie riescono a
tornare in se.
Ora, non è difficile immaginare che, se noi avessimo la facoltà di far agire
un personaggio virtuale con sofisticati joystick "agganciati" ai nostri arti
e dei monitor su lenti a contatto, potremmo facilmente identificarci in un
personaggio la cui esistenza è virtuale.
radhe radhe

 personaggio la cui esistenza è virtuale.
Il processo di "identificazione", che poi sarebbe meglio chiamare di
immedesimazione, è ben noto, perlomeno nei suoi effetti e nella sua
dinamica, se non nelle sue cause. Del resto ne abbiamo tutti esperienza
quando assistiamo a uno spettacolo particolarmente suggestivo.
Il meccanismo della suggestione - che, per inciso, sta alla base
dell'ipnosi - è verosimile che stia alla base dell'apprendimento stesso.
Infatti, quanto più si riesce a "catturare" l'attenzione dell'ascoltatore o
del lettore o dell'osservatore, tanto più si riesce a imprimere un segno
nella sua mente.
L'esempio che tu riporti - far agire un personagggio virtuale - è in realtà
attualissimo. Quel personaggio virtuale è, in particolare, l'automobile
(virtuale come "personaggio" o "entità psichica" ma ovviamente non come
strumento). L'automobile è una sorta di protesi, infatti, che ci consente di
muoverci e di correre quanto mai potremmo senza. In altre parole, moltiplica
la nostra "potenza", perciò ha su di noi potere di suggestione (come ne ha
ogni "potenza"), come dimostra il fatto che l'"immedesimazione" con
l'automobile è un fenomeno piuttosto diffuso.
Quindi quello dell'immedesimazione può essere un processo fortemente
distorsivo, quando ci fa penetrare nella mente l'idea del possesso di una
potenza che in realtà non abbiamo. E una prova è il senso di frustrazione
quando uno strumento con cui ci siamo immedesimati ci tradisce (l'automobile
in panne, per esempio, o graffiata da un teppista con una chiave, oppure
rubata).
Al contrario è un processo formativo quando è volto all'apprendimento, in
particolare all'apprendimento di sé, alla conoscenza delle proprie risorse e
dei propri limiti. In tal caso rappresenta il risveglio di ciò che si è, il
riconoscersi, il transitare dalla posizione di oggetti della propria
osservazione - eventualmente succubi di quella di altri, come accade
nell'adolescenza - a soggetti. Un passo cruciale, un rovesciamento di
visuale.
Ed è l'esperienza vissuta in prima persona, ovviamente, ad avere questo
potere di (auto)suggestione. Ciò che è vissuto può scalzare qualunque
insegnamento (o suggestione) ricevuto dal di fuori.
Questo passo cruciale, allora, anziché considerarlo come il macchinista che
si immedesima con la sua macchina, lo si dovrebbe considerare appunto come
un risveglio, che è ciò che accade a un bambino piccolo via via che impara
ad afferrare, a camminare ecc., e così via per tutta la vita.
Quando uno si sveglia da un sonno profondo, deve rimetter*si* in moto per
intero; non è che deve rimettere in moto qualcos'altro: via via che *si*
sveglia, in realtà si stanno riattivando le funzioni sensorie e motorie *di
cui è fatto*, inclusa quella della consapevolezza di sé nel mondo entro cui
si risveglia.
Resta tuttavia il cartesiano fatto che se uno si ferisce una mano deve
riparare la sua lacerazione come riparerebbe un qualunque circuito idraulico
che si fosse lacerato: deve fermare le perdite e rattoppare, *come se* la
sua mano ferita fosse un oggetto. E, come dicevo, un chirurgo non può che
fare proprio così con il "corpo" del paziente - che per lui è di fatto un
"oggetto".
Ma il *come se* è solo pratico-funzionale, e non autorizza a confondere il
*come se* con l'*è*, come è invece ragionevolmente (solo ragionevolmente)
legittimo fare con l'inanimato. E questa è di nuovo una risposta alla
domanda del topic.
Saluti.
qf

 natura completamente differente?
infatti il corpo umano č una macchina e cosě la nostra mente, il vero
problema č che č difficile per noi usare questa conoscenza come
conapevolezza nella vita di tutti i giorni... questo deriva dal fatto che la
conoscenza razionale č ancora una volta una conoscenza della macchina e non
del macchinista...

"Joe Black" <zac...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:1EuQc.102589$5D1.5...@news4.tin.it...

Giusto, la mente e i suoi processi sono ancora nell'ambito della macchina e
pertanto non possono essere liberi dai condizionamenti ovvero dalle scelte
dovute ai "programmi locali" del computer di bordo, tuttavia l'uomo č
costituito in modo da essere in grado di "osservare" tali processi
"meccanici" e divenire consapevole di essere qualcosa di piů del complesso
"corpo-mente" .
radhe radhe

 l'uomo.
Ecco, anche ha te è sfuggito un particolare del mio post.
Io ho scritto "il corpo umano è una macchina?" e non "l'uomo è una
macchina".
Anche Cartesio faceva una distinzione nella sua tesi dello "spirito nella
macchina".
L'uomo, a mio avviso,  è un entià complessa costituita da un corpo e quello
che io chiamo macchinista (e chissà da che cos'altro!).
Con questo post io volevo solo focalizzare l'attenzione sulla componente
"corpo" dell'uomo.
radhe radhe

 domanda del topic.
Una persona che si identifica con il corpo non avrebbe potuto rispondere
diversamente ;-)
radhe radhe

 diversamente ;-)
???
Hai letto quello che hai quotato tu stesso qui sopra?
Ti sembra che significhi quello che hai scritto?
In ogni caso: tu separa il "corpo" da ciò che chiami "uomo" (intendendo tu
per "uomo" evidentemente qualcos'altro che non è il suo "corpo"). Poi dimmi
che rimane.
Ma questa separazione falla prima che il tipo abbia scritto un libro o
parlato con qualcuno, altrimenti tu poi vai in giro a dire che quell'uomo,
pur non essendoci più il suo "corpo", c'è ancora.
Fallo prima, dico, perché, per scrivere o parlare, il tipo deve usare la
mani e gli occhi e la bocca ecc. ecc. (e magari persino il cervello), cioè
il "corpo".
Ma se alludi all'altro mio post, rispondo poi più puntualmente alla tua
replica.
Già, perché quando tu parli di "corpo" lo devi definire per bene,
altrimenti, con definizioni ambigue che sono di fatto non-definizioni, fai
poi dire al prossimo anche quello che non ha detto.

 poi dire al prossimo anche quello che non ha detto.
Ti chiedo scusa.
Per quanto riguarda la definizione di corpo, non credo di essere in grado di
darne una appropriata, ma certamente posso definirlo nella famiglia delle
macchine nel senso che il corpo risponde perfettamente a leggi fisiche (*) e
ai programmi che in qualche modo sono nella mente.
(*) a parte gli interventi (quando ci sono) che sono propri del macchinista.
radhe radhe

 "corpo" dell'uomo.
Chi l'ha detto che è una "componente"?
Quali sono le altre componenti?
Di che cosa sono fatte?
E il "corpo", per conto suo (senza le altre "componenti"), che cosa fa?
E cosa fanno senza un "corpo"? Dove stanno?
Se "il corpo" non si nutre per un mese, per esempio, che cosa fanno le altre
"componenti"?
Ma lasciamo stare queste banalità.
Un essere umano, per certi aspetti (misurabili), si comporta ***come se***
fosse un sofisticato meccanismo.
Ma fra un largamente approssimativo comportarsi "come se" e l'_essere_ un
meccanismo c'è un abisso che nessuna logica può colmare, e tantomeno il
cartesiano bon sens.

radhe radhe
Embč? dov'č il problema? Siamo una macchina biologica, e allora?
Io ci vedo una sola conseguenza: che un giorno ci saranno esseri
viventi dotati di coscienza e linguaggio come noi, ma saranno basati
sulla tecnologia dei semiconduttori o un'altra tecnica. Li vuoi
chiamare robot?
Labirinti
gioca...@libero.it
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