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Titolo: Necessità di Dio

C'� un terreno comune fra le dimostrazioni dell'esistenza di Dio 
fornite dalla teologia classica e quella fornita da Kant. Tutti 
concordano che Dio ci sia e sia anzi necessario, e tutti concordano che 
per� il suo manifestarsi sia escluso dall'ambito fenomenico, o 
esperienziale, essendo piuttosto l'esito necessario di un ragionamento 
metafisico. In Kant la ragion pratica giunge laddove la ragion 
teoretica deve arrestarsi, ossia eccede il fenomeno per arrivare al 
noumeno: Dio (e il libero arbitrio e l'immortalit� dell'anima) � 
postulato necessario della ragion pratica, ossia del mondo morale; � il 
principio essenziale e fondativo di quella legge morale immanente in 
ciascun uomo. Affinch� vi sia questa, � necessario che Dio sia presente 
al pensiero, bench� sia ed anzi debba essere assente al conoscere.
Questa distinzione non era formulata in termini cos� espliciti da un 
Anselmo o da un Tommaso, eppure anche per essi la necessit� che Dio 
potesse darsi nella forma di una conoscibilit� fenomenica o 
esperienziale, era esclusa con altrettanta forza, pur esprimendosi nei 
termini e nella concettualit� propri della tradizione aristotelica: la 
distinzione fra materia e forma, per esempio. O fra essenza ed 
esistenza. Discutendo dell'esistenza di Dio, nella "Somma Teologica" S. 
Tommaso d'Aquino afferma che la proposizione "Dio esiste" � di per s� 
evidente, ma siccome noi ignoriamo comunque l'essenza divina, occorre 
affermare la Sua esistenza partendo da ci� che per noi � maggiormente 
noto ed evidente: << Dico dunque che questa proposizione: Dio esiste, 
in se stessa � immediatamente evidente, poich� il predicato si 
identifica con il soggetto, dato che Dio, come vedremo in seguito [q. 
3, a. 4], � il suo stesso essere; ma siccome noi ignoriamo l`essenza di 
Dio, per noi non � evidente, e necessita di essere dimostrata per mezzo 
di quelle cose che sono a noi pi� note, anche se per loro natura meno 
evidenti, cio� mediante gli effetti. >> Attraverso la dimostrazione 
"quia", che parte dagli effetti per arrivare alla causa, diversa da 
quella di S. Anselmo del "Proslogion", la "propter quid", che viceversa 
afferma la priorit� ontologica di Dio, tralasciando quindi ci� che per 
noi � maggiormente noto, l'aquinate dimostra quindi la necessaria 
esistenza di Dio come Primo Mobile, Causa Prima incausata, Atto puro, 
Perfetto e Intelligenza. Si tratta di dimostrazioni razionali, cio� che 
escludono il ricorso alla Grazia, a illuminazioni e alla scienza 
infusa. E' bene ricordare, tuttavia, che oggigiorno questi ragionamenti 
non appaiono per nulla convincenti, per diversi motivi; fra i 
principali vi � un'assunzione diffusa del paradigma soggettivistico, 
che prevede cio� la preminenza dell'Io rispetto a quello incentrato sul 
reale e sull'oggettivit�. Vale a dire che la linea volontaristica-
esistenzialistica che va da Pascal a Kierkegaard, e che talvolta 
degenera in oscuri misticismi, fa decisamente pi� presa come contesto e 
base di ogni teologia. Ma a parte queste considerazioni, quel che mi 
importa rilevare � non tanto la questione dell'efficacia logica di tali 
prove, bens� il loro spirito di fondo, la fiducia nella razionalit� 
umana, e soprattutto la convergenza nei risultati con la visione 
kantiana. In questa, la teologia in base alla quale si dimostra 
l'esistenza di Dio non � scientifica, ma la sua necessit� emerge da 
esigenze comunque imprescindibili della ragion pura pratica, che � 
quindi costretta a produrre quel postulato -il contenuto del quale 
peraltro non assume il divino in senso astratto e vuoto, ma anche 
personale in quanto articolato in intelligenza e volont�, oltrech� in 
potenza, soprattutto la potenza di colmare lo iato fra moralit� e 
felicit�: << Quindi l'ammetter l'esistenza di questa intelligenza � 
cos� legata con la coscienza del nostro dovere, bench� questo fatto 
stesso dell'ammetterla appartenga alla ragion teoretica, rispetto alla 
quale soltanto essa, considerata come principio di spiegazione, pu� 
esser chiamata ipotesi; ma in relazione all'intelliggibilit� di un 
oggetto (il sommo bene) dato a noi tuttavia mediante la legge morale, e 
quindi di un bisogno nel rispetto pratico, pu� chiamari fede, e invero 
fede razionale pura, perch� semplicemente la ragion pura (tanto secondo 
il suo uso teoretico come secondo quello pratico) � la sorgente da cui 
deriva. >>. Insomma, l'esistenza di Dio non � una affermazione 
scientifica, bene, ma non � nemmeno un arbitrio fideistico del volere, 
e perci� sottolineo il carattere di necessit� del suo postularsi. Per 
tutto questo, nessun kantiano pu� legittimamente dirsi ateo o 
agnostico, a meno che non scinda radicalmente l'unit� della persona 
umana in soggetto teoretico e soggetto pratico, dimenticando peraltro 
oltrech� l'unit� della soggettivit� umana anche l'affermazione kantiana 
della preminenza della ragion pratica su quella teoretica. Il senso di 
tutto questo � ben reso infine da Nietzsche, che comprese come Kant, 
ponendo Dio tanto pi� in alto di qualunque affermabilit� ma anche 
falsificabilit� scientifica, rendendoLo tanto pi� necessario di 
qualunque necessit� conoscibile, su un piano quindi metafisico, altri 
non fosse che un "cristiano scaltro". Kant, del resto, a modo suo e nel 
contesto storico del suo tempo, non fu che un grande interprete -forse 
il maggiore- di quella corrente di "teologia negativa" che si � sempre 
rifiutata di raffigurare Dio "come se fosse una persona conosciuta" 
(Schopenhauer), aggiornandola nel nuovo contesto ma evitando le pozze 
torbide del misticismo, ch� senn� � troppo facile.

 agnostico,
Per tutto questo un kantiano puo' avere la coscienza tranquilla e 
dichiararsi appartenente alla specie degli atei, sottospecie degli 
agnostici.
Un saluto,
Loris

 mie)
Sicuro! Ovvio! Lapalissiano.
Come si puт pensare in termini di "realtа oggettiva" ciт che и solo soggetto 
e non puт essere altro?
E' anche solo pensabile Dio come oggetto?
Kant non и cosм ingenuo, ma neppure noi dovremmo esserlo a credere che con 
ciт Kant sia una specie di sponsor dell'ateismo.
Ecco perchй solo la ragione pratica vi ha accesso come necessitа, cioи come 
vissuto (proprio dalla parte del soggetto quindi): perchй non и possibile 
alcuna oggettivazione, e quindi nessuna applicazione possibile della ragione 
pura. E a questo deve arrivare proprio la ragione pura. La quale dichiara la 
propria impotenza rispetto al soggetto: questo и il senso 
dell'"indimostrabilitа" -- lo statuto della ragione pura non ne puт neppure 
parlare senza dire sciocchezze.
Nessun principio o procedimento teoretico, che tratta tutto come oggetto per 
suo statuto (e non puт fare altro), puт neppure occuparsene -- dell'anima 
(della vita), di Dio, ma neanche del mondo (la libertа и del mondo). Perchй 
trattati come oggetti sono paradossali fin dall'inizio. Ma non per colpa 
loro: per colpa dello strumento improprio usato: la ragione pura. Come 
cercare di bere il brodo con la forchetta.
La "ragione pura" и tagliata fuori di default da ciт che la ragione pratica 
*vive* invece come necessitа.
E 'necessitа' non significa 'illusione', tantomeno 'illusione necessaria'. 
Significa 'necessitа' e basta, con tutta la durezza e l'inevitabilitа di ciт 
che и *necessario*. E non si puт ammettere che Kant non sappia che se 
qualcosa и necessario allora и. Ecco perchй parla di 'postulato'.
Perciт. benchй io non sia esperto di Kant, proprio non ne farei un ateo 
teorico e un credente pratico, e proprio per via di quanto hai citato di 
lui. In quanto ragione pura si limita a dire: non ho la competenza. Tutto 
qui.
Aggiungo che se la ragione pura non capisce che "il" soggetto non puт essere 
trattato come oggetto -- il che vale per il pensante stesso in quanto 
pensante (non in quanto pensato), -- allora non si capisce che razza di 
ragione sia, se non forse quella raison cui Cartesio assegna il compito 
della ricerca della veritа nelle scienze (Discours), e solo nelle scienze. 
Quella che si usa per recitare la dimostrazione dei teoremi -- non per 
dimostrarli da zero, che и tutt'altro paio di maniche e di calzini, perchй 
lм serve ben altro che il pallottoliere -- e per progettare i PC, che и 
comporre mosaici funzionali. Pura davvero, ma non и un attributo cosм 
positivo come puт sembrare a un primo sguardo.
Se si cerca una giustificazione all'ateismo in Kant, credo anch'io che si 
sia sbagliato sponsor. Kant ammette semplicemente che non esistono strumenti 
per trattare come oggetti cose che oggetti non sono e non possono essere.
Buona giornata 

 Loris
ciao
Massimo 

 possono essere.
Il discorso sulla trascendentalita' del soggetto ci porterebbe molto avanti. 
Qui mi limito soltanto ad accennare al fatto che cio' che e' 
trascendentalmente deducibile e' il soggetto, non certo Dio.
Un saluto,
Loris

 agnostici.
Assolutamente SI'!
Saluti ad entrambi.
--
Solvejg 

 fede nel Sacro.
Senza dubbio; cio' che ha spazzato via non e' la fede nel Sacro, ma la fede 
nella dimostrabilita' dell'esistenza del Soggetto di cui esso e' predicato.
Un saluto,
Loris

 predicato.
....ma il sacro è fenomeno tangibile.
Ti fa parlare sottovoce quando entri in chiesa o
in un tempiio o in un cimitero o in un bosco.
A meno che uno non abbia più caratteristiche
umane, così accade.


 agnostici.
Mai sentito in vita mia che un ateo sostenga che si debba agire *come 
se* Dio esistesse! :) Sade diceva questo? no. D'Holbach? no. Diderot? 
no. Marx? no. Freud? no. Sartre? no. Dawkins? no, no, e ancora no. 
Gli atei respingono l'esistenza di Dio non soltanto come realtà 
conoscibile, ma anche come ideale della ragione pura nel suo uso 
pratico. Gli atei agiscono piuttosto come se Dio *non* esistesse, e la 
fede fosse un residuo del tutto superstizioso. Ma Kant non dice nulla 
di tutto questo. Il suo contributo non è nel dissolvere la fede, ma 
invece nello sgomberarla da ogni superstizione, più o meno 
oggettivante/idolatrante (com'era anche da attendersi, vista la sua 
appartenenza ad un clima protestante), rendendola *strutturale* alla 
ragione umana. Ed è lettura piuttosto comune che il Kant della 
dialettica trascendentale della prima Critica prepari e fondi il Kant 
della fede razionale pura nella seconda Critica. Dice ad esempio 
Severino: << Ma il risultato della Critica della ragion pura non è 
semplicemente negativo: il criticismo *libera* il campo del 
soprasensibile dal dominio della metafisica, per renderlo 
autenticamente *disponibile*. L'esistenza di Dio, l'immortalità 
dell'anima, la libertà della volontà umana non sono teoremi della 
ragion pura, esposti alle intemperie dell'ateismo, del materialismo, 
del fatalismo, della superstizione e dello scetticismo: esse sono 
invece l'oggetto di una *fede* inestirpabile e inestinguibile, che 
esiste nella profondità di ogni uomo e quindi anche in coloro che si 
reputano lontanissimi da tale fede o addirittura non si rendono conto 
di possederla. Si tratta cioè di comprendere che l'uomo possiede per 
essenza questa *fede* -la quale non è dunque un effetto che è prodotto, 
dall'esterno, dalla ragione metafisica riservata a pochi privilegiati. 
In questo modo Kant ripropone, nel modo più rigoroso, l'atteggiamento 
che Hume e soprattutto Rousseau avevano avuto nei confronti delle 
supreme "verità metafisiche" e della vita morale. La *morale*, infatti, 
non è un *sapere* fondato sulla metafisica e quindi destinato a seguire 
le vicissitudini di questa, ma è la *radice* di quella *fede*: non nel 
senso che ogni uomo conduca una vita morale, ma nel senso che in ogni 
uomo è presente la condizione suprema per poterla condurre, ossia è 
presente ciò che comunemente viene chiamata la "voce della coscienza", 
la quale sarebbe incomprensibile, come ora vedremo, se fosse separata 
da quella fede. >> Vedi, nella tua replica, accentui il carattere 
"destruens" della critica kantiana, ma par che ti sfugga il contesto 
generale del criticismo kantiano, che è pure un momento indispensabile 
nella lettura ed interpretazione del pensiero espresso da un filosofo. 
Ma potremmo collazionare un sacco di testi che escludono Kant dalla 
storia dell'ateismo; oppure potremmo condurre una semplice indagine 
"sociologica", intervistando cioè tutti gli atei e chiedendo loro quale 
sia il loro pensatore di riferimento: sono persuaso che ne verrebbe 
fuori una statistica che relegherebbe il nome di Kant come l'ultimo e 
il meno frequente dei nominati. Anzi, quei simpaticoni dell'UAAR hanno 
già approntato una loro lista: 
http://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti
Ciao

 Assolutamente SI'!
Eh no, dai! tanti sforzi per dire che l'Assoluto non esiste, ma proprio 
no, guai, assolutamente no! Tuoni e fulmini se esiste l'assoluto, mai e 
poi mai, e poi ce lo lasciamo scappare cosě? :)
Ciao

 Ciao
ciao :)
Massimo 

 viaggiatore del teismo.
Proprio non ne sono convinto. Neanche un po', malgrado le grida d'esultanza 
di alcuni per la tua interpretazione.
Penso invece che Kant chiuda *a se stesso* in faccia la porta su ogni 
illusione di rappresentare Dio, di farne un oggetto, e quindi un concetto 
della ragione pura.
Che è saggia consapevolezza ma che niente ha a che vedere con la negazione 
del trascendente, e men che meno con la fede di altri, nella cui testa Kant 
non è di sicuro entrato per capirne il contenuto e i significati (vedi, se 
hai tempo, il mio post su Abramo).
Ripeto: per via di quanto sopra è secondo me una forzatura, e non ha 
supporto logico in ciò che hai citato, fare di Kant uno sponsor 
dell'ateismo.
Se non si vuole che lo sia, intendiamoci, perché allora datemi due righe di 
un uomo e lo farò impiccare.
Buona serata 

 
http://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti
Si',  dei simpatici burloni in UAAR. Scommetto che se stendessero una 
complementare lista di teisti, metterebbero Hegel tra i domenicani e Fichte 
tra i francescani.
Qui volevo salutarti, ma vedo che questa volta ho scritto davvero poco e in 
fretta. Rimedio subito con qualcosa che non cada del tutto a sproposito:-):
<<- Ogni numero, positivo o negativo che sia, elevato al quadrato da' una 
quantita' positiva. Dunque non puo' esistere un numero reale che sia la 
radice quadrata di una quantita' negativa.
- Giustissimo; ma perche' non si dovrebbe tentare lo stesso di estrarre la 
radice quadrata di un numero negativo? Naturalmente non puo' produrre un 
valore reale, e percio' il risultato si chiama immaginario. E' come dire: 
qui sta sempre seduto qualcuno, percio' anche oggi mettiamogli una sedia, e 
anche se nel frattempo e' morto continuiamo come se venisse.>> (R.Musil. I 
turbamenti del giovane Törless)
Ma ho il sospetto che la sedia, in attesa dell'impossibile, tu non l'abbia 
preparata per un numero negativo:-)
Ciao,
Loris

 no. Marx? no. Freud? no. Sartre? no. Dawkins? no, no, e ancora no.
Una cosa del genere però la può dire solo un ateo, evidentemente.
Lo ha detto Pascal che, altrettanto evidentemente, era dunque ateo.
Secondo alcuni lo ha detto anche Teresa di Avila, che a sua volta, quindi...
Buona serata 

 della fede razionale pura nella seconda Critica.
E' una lettura che a mio avviso si perde _il meglio_ di Kant, la sua 
genialità, la sua straordinaria coerenza, il suo essere altrove rispetto a 
tanti tanti altri filosofi.
In ogni caso è una lettura puramente ipotetica ed orientata, mentre se ci 
atteniamo al testo kantiana, nulla ci porta effettivamente a questa lettura, 
come ha ben mostrato già Loris.
Ciao :-)
--
Solvejg 

 l'abbia preparata per un numero negativo:-)
"Dio non esiste" � un'affermazione dell'ateismo, e in termini kantiani 
ci� significa il passaggio, indebito, da un uso regolativo ad uno 
costitutivo della ragion pura, che ne trascende i limiti: aut ateismo 
aut criticismo kantiano. Di impossibile c'� solo il vecchio teismo, non 
la fede. E allora potrei anche essere in attesa del possibile, che ha a 
che fare con l'immaginario.
<< Chi vuol lodare questi poveri mentecatti li chiama anche idealisti, 
ma evidentemente con tutto ci� s'allude soltanto al tipo debole, che 
non sa capire la realt� o la fugge temendo di farsi male, per cui 
dunque l'assenza del senso della realt� � davvero una mancanza. Il 
possibile per� non comprende soltanto i sogni delle persone nervose, ma 
anche le non ancora deste intenzioni di Dio. >> (Musil, L'uomo senza 
qualit�)
Ciao

 volta, quindi... 
Vero. Chi ha visto Dio non ha la fede, ha la scienza o almeno la re-
miniscenza. Ma chi non ha la fede non � che abbia visto l'inesistenza 
di Dio, e se si dice ateo per questa mancanza di fede, dovrebbe proprio 
insegnarmi a vedere quello che io non vedo, e allora tanti saluti ai 
Prolegomeni ad ogni futura metafisica che si presenter� come scienza.
Ciao

 *Omega*

Per la verit� Pascal ci ha scommesso, su Dio, pi� che averlo "visto". E mi 
sa che � come scommettere sul superenalotto: il jackpot c'�, e bello grosso 
anche se nessuno lo vede, ma azzeccarci � un altro discorso. Perci� uno 
scommettitore mi sembra ateo nel fondo. Del resto dire "mi comporto come se 
credessi" � come dire "non credo". Non penso ci possa essere altra 
interpretazione.
E non mi pare una posizione onesta. Onesta � la morale par provision, che in 
sostanza dice: finch� non ho qualcosa di molto solido per costruire il mio 
edificio non faccio il casseur, ma non faccio neanche i "come se", che sono 
solo ipocriti.
Circa Teresa, le sue visioni sono da sempre sotto attenta indagine, perch� 
alquanto "freudiane". Per� non � detto che le visioni non siano connotate 
dai caratteri personali, e che una persona profondamente sensuale (quindi 
vitale) non possa avere visioni che non sono quelle di una ragazzetta 
malaticcia. E questo mi sembra logico: devono infatti avere un senso per chi 
le ha, non per uno "spettatore critico" o ateo o "agnostico" (termine 
quest'ultimo che ritengo di estrema ipocrisia, peggio che pilatesca).
Questo per� dice qualcosa di pi�, a proposito delle affermazioni 
ingiustificatamente "universali" di Kant (e in quanto ingiustificatamente 
universali si prestano a costruzioni altrettanto ingiustificate).
Ci� che ho appena osservato su Teresa dice che la persona non � uno 
standard -- che nessuno, tantomeno Kant, ha mai definito adeguatamente.
Che la persona sia dotata di una ragione pura e di una ragione pratica � una 
cosa che dovrebbe sempre lasciare perplesse delle persone che non fanno 
l'apologia della schizofrenia.
Infatti lo stesso discorso di fondo era nella discussione nel thread "giochi 
di ruolo", dove qualcuno sostiene che la posizione "agnostica" � quella 
giusta in assoluto (dopo aver detto, come tu stesso hai fatto notare, che 
l'assoluto non esiste).
Il discorso di fondo delle due "ragioni" � uno sdoppiamento, e secondo me � 
profondamente sbagliato alla radice.
Noi non pensiamo con due teste. Infatti anche il tentativo kantiano di 
metterle insieme apre una quantit� di falle considerevole.
Il pensiero razionale non � "altro" ma � solo un modo -- personale ma anche 
consensuale -- di esprimere nella relazione un pensiero che in s� � di ben 
altra complessit� che il "razionale" come inteso da Kant. Non ha neppure 
carattere linguistico e seriale, in particolare la sua coincidenza (neppure 
"commistione" come dice Cartesio nella VI Medit.) con la sfera emozionale � 
il suo stesso fondamento. In altre parole, la "ragione pura" � quella della 
veglia, e con un bel libro di logica in mano, ma noi *siamo* pensiero non 
solo quando siamo svegli (ammesso e non concesso che sappiamo sempre quanto 
lo siamo), e mai solo con un libro di logica in mano.
Quindi vedo una selva di pregiudizi nella classificazione kantiana. Per�, 
come ho gi� detto, perlomeno Kant � onesto e ammette che il libro di logica 
non pu� occuparsi di Dio, della libert� e dell'immortalit� dell'anima. 
Sarebbe del tutto OT, come diremmo qui su usenet. Non "impossibile", ma OT.
Per farla breve, l'idea di 'ragione pura' � solo l'idea di logica formale, 
che � legittima come interfaccia scientifica e per attivit� contabili. Al di 
l� di questa dimensione, considerata a s�, non ha alcun senso. E' quindi, 
ripeto, sana consapevolezza da parte di Kant dire che questo genere di 
"ragione" non ha alcuna possibilit� di occuparsi di altro che dei calcoli 
della logica formale -- che peraltro non � neppure sufficiente per la 
matematica, alla faccia di Russell, perch� il pensiero matematico vuole 
tanta inventiva quanta ne richiede l'arte. [E' infatti un'arte se non viene 
ridotta a formule for dummies (cos� come sono trattati gli studenti dalla 
prima elementare fino alla laurea, da testi e professori, tranne eccezioni 
rare come il sarchiapone australiano].
Perci� il discorso della "necessit� di Dio" non pu� essere trattato con un 
libro di logica formale, pro o contro che sia, come minimo perch� non ha 
alcun senso che possa essere posto come oggetto -- che vorrebbe dire 
contenerlo.
La necessit� di Dio, cos� come l'anima e la libert�, riguardano la persona, 
non il "codice uomo" che non sta scritto da nessuna parte, tantomeno da 
Kant. E usare il libro di logica per parlare di queste cose, e magari 
mettere appunto in mezzo Kant come sponsor, come ho gi� detto pi� di una 
volta, mi sembra OT: non che uno non possa farlo, ma � solo sua 
responsabilit�, non dello sponsor.
Riguardo all'anima e alla libert�, il mio punto di vista -- che mi sembra 
abbastanza ragionevole -- � che si tratta di potenzialit� che vanno 
realizzate da ciascuno senza rete, in piena ed esclusiva responsabilit�.
Perci� � vero che si pu� non essere liberi e si pu� non avere un'anima, 
intesa *anche* come coscienza morale (l'anima � la vita stessa, ma da un 
lato pu� essere del tutto falsificata e quindi � come se non ci fosse, cio� 
� finta, da un altro lato, come tutte le potenzialit�, deve prendere "forma" 
nelle relazioni, cio� non gratis e non senza rischio di s�).
Si pu� anche stare su una sedia a rotelle pur avendo la potenzialit� di 
camminare. Lo stesso � per la libert� e per l'anima, e le sedie a rotelle a 
questo riguardo si sprecano. L'ipocrisia � la pi� sofisticata e diffusa.
Dunque libert� e anima, in quanto in atto, sono responsabilit� di ciascuno, 
non cose da discutere col professore di logica accettando che le metta come 
X e come Y nelle sue equazioncine scolastiche.
Per quanto riguarda Dio, il problema si connette all'attuazione delle 
potenzialit� di cui sopra.
La cognizione e la realizzazione di libert�, e prima ancora di vita e quindi 
di anima, mette di fronte non solo o non tanto alla domanda sul loro senso 
(men che meno sul loro significato "logico", che � un non-senso ancor prima 
di cominciare, ma semmai sul loro significato esistenziale), ma soprattutto 
costituisce una distillazione di s� nella propria visione di ogni cosa.
La vita portata a maturit� nell'integrit� (che quindi diviene anima) e la 
libert� che le consegue immediata chiariscono che il rapporto di ciascuno 
nel mondo � una contrattazione -- ed � perci� che � cos� difficile il 
risultato dell'attuazione dell'anima e della libert�. Ogni passo 
dell'esistenza � contrattato, e spesso con un interlocutore enormemente pi� 
potente del soggetto che intraprende quel cammino di realizzazione di s�. 
(Perci� nella stragrande maggioranza dei casi le persone rinunciano e 
ripiegano su qualche codice di compensazione.)
Perch� dunque?
Che cosa significa questa "lotta" per la realizzazione di s�? Lotta che, se 
non si rinuncia, ha come esito la distillazione del pensiero e del 
comportamento, quella che spesso � chiamata "purificazione"? Ricordavo ieri 
la lotta di Giacobbe con l'angelo.
Purificazione -- o trasparenza -- rispetto a che cosa?
Teresa di Avila risponderebbe: "Rispetto alla visione di Dio".
Nella forma congeniale a chi ha compiuto questo cammino, asceta o matematico 
o tecnologo o netturbino che sia, e maschio o femmina che sia.
Ma evidentemente occorre coraggio, quel coraggio che va anche sotto il nome 
di 'fede' (altro termine bistrattato quanto basta, non certo in buona fede).
Buona serata
 

Il 22/10/10 14.54, ciriatto sannuto ha scritto:
 >Nella tua argomentazione manca pero' un passaggio cruciale, ed e' quello
 >che mostra come si giunge ad un pensiero coerentemente ateo partendo
 >dai presupposti kantiani delle due Critiche.
Caro Ciriatto, premetto che e' sempre un piacere discutere con te; non
ti nascondo pero', essendo io abituato ad arrivare presto al nocciolo
dei problemi, che mi sono chiesto cosa intendi dimostrare con tutto
cio'. Scarto subito una prima ipotesi, molto ingenua, che Kant nella
Critica pratica (semplifico il linguaggio) abbia dimostrato l'esistenza
di Dio, in contraddizione con la Critica pura. Ne' il commento di
Abbagnano ne' quello di Cassirer (che non puoi pensare che non siano ben
presenti a un fan di Kant come me:-)) spingono verso tale
interpretazione. Considero percio' un semplice lapsus una affermazione
in tal senso nel tuo post precedente.
E' chiaro invece, da quanto dici sopra, che intendi dimostrare che il
disegno unitario che sottenderebbe ad ambedue le critiche (ed immagino
anche la terza) impedisce la derivabilita' di un ateismo coerente dal
pensiero di Kant. Confuto energicamente questa tesi. E' ben vero che le
correnti filosofiche che si rifanno a K. sono molteplici e in contrasto
tra di loro, ma alcune cose non possono essere negate e solo il mago
Merlino potrebbe farle apparire diverse da come sono state scritte.
Anzitutto va specificato che Kant non e' un ateo, ma un agnostico, nel
senso della definizione che ha dato Huxley di tale termine. Ne' nella
critica pratica ne' in quella del giudizio K. si e' mai rimangiato cio'
che ha scritto nella dialettica trascendentale. La questione allora
diventa: puo' un agnostico definirsi ateo? La domanda e' specifica,
relativamente al pensiero di K., e generale, relativamente a chi si
rifa' o meno al pensiero di K.. Qui ci interessa anzitutto il primo
aspetto. Per questo esamino due concetti fondamentali che sembrerebbero
problematici per la mia tesi: il concetto di "fede razionale" e di
"Dio". Ma per non essere troppo pedante lo faccio con un esempio che e'
un po' l' "experimentum crucis" di questo aspetto della questione. Come
segue.
<<Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". Gesu? gli disse: "Perche?
mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto
crederanno!>> (Giovanni, 20, 28-29).
Domanda: Kant sottoscriverebbe questo passo del vangelo?
Spero che tu risponda di no, assolutamente, come rispondo io.
Ecco qui la "cecita'" pretesa dalla fede. Non e' certo la "fede
razionale" di K., che invece ci "vede" benissimo. Che cosa "vede"? Forse
il sommo bene, Dio? No di certo, ma qualcosa che si desume dal seguente
passo della Critica pura:
<<No, la convinzione non e? certezza logica, ma certezza morale, e
poiche? essa riposa su fondamenti soggettivi (sentimento morale), cosi?
io non devo dir mai: sono moralmente certo che c?e? un Dio ecc., io sono
moralmente certo ecc. Cioe?: la fede in un Dio e in un altro mondo e?
talmente intrecciata col mio sentimento morale, che io, come non corro
il rischio di perder questo, cosi? non temo che possa mai essermi
strappata quella>>.
Il *sentimento morale* e' il fondamento della fede razionale, ed e'
questo che la fede razionale "vede": *non* il fine, ma l'*origine* dell'
"intreccio"; la ragione cioe' "vede" se stessa. Esattamente il contrario
di quanto accade al povero Tommaso redarguito dal Cristo.
In secondo luogo c'e' da vedere di preciso cosa intenda K. con il
termine "Dio". Se vuoi ti riporto tutte le accezioni di questo termine
in tutte le opere kantiane, ma sarei troppo lungo. Mi limito a queste
due, ambedue da "Opus postumum", che in questo contesto sono le piu'
significative: 1) "L'idea Dio, non *di* Dio, perche' questo sarebbe un
oggetto pensato come esistente"; 2) "Dio non e' una sostanza, ma l'idea
personificata del diritto e della benevolenza". Come vedi la semantica
entra in gioco piu' a favore della Critica pura che di cio' che
erroneamente si potrebbe inferire da quella pratica.
Ma e' il caso che io stringa, passando alla questione piu' generale
accennata all'inizio: puo' un agnostico definirsi ateo? Se per "ateo"
intendiamo qualcosa di piu' serio di un bestemmiatore o di un
profanatore di chiese, e per "agnostico" qualcosa di piu' serio di un
pescivendolo che non ha tempo di occuparsi di queste questioni, e'
presto detto. L'agnostico non crede che sia possibile una dimostrazione
dell'esistenza di Dio (lasciando perdere cosa possa significare questo
termine), e in questo indubbiamente trova in Kant un supporto logico
forte. L'agnostico deve sospendere il giudizio, perche' la questione va
al di la' delle capacita' della ragione umana, a differenza di certi
atei che pretendono di dimostrare, di Dio, l'inesistenza. Rimane allora
l'idea di un "possibile", che pero' e' lo stesso "possibile"
attribuibile a Giove pluvio, all'ippogrifo, al drago che di notte
impazza nel mio garage... tutte entita' che hanno la stessa probabilita'
di esistere di Dio. Si puo' dire la stessa cosa prendendo a prestito il
sottile umorismo inglese di Russell(***), che certamente era meno noioso
e piu' sintetico di me e che, almeno per un agnostico di tale calibro,
quei simpaticoni di UAAR non hanno dimenticato di inserire nella lista
degli atei doc.
Un saluto,
Loris
------------------
(***)  <<Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'e' una teiera di
porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica,
nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purche' mi assicuri di
aggiungere che la teiera ? troppo piccola per essere rivelata, sia pure
dal piu' potente dei nostri telescopi.
Ma se io dicessi che, posto che la mia asserzione non puo' essere
confutata, dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della
ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie.
Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri
antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verita' ed instillata
nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua
esistenza diverrebbe un segno di eccentricita' e porterebbe il dubbioso
all'attenzione dello psichiatra in un'eta' illuminata o dell'Inquisitore
in un tempo antecedente.
Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilita' aperta e'
che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione e'
potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in
bambini troppo giovani per difendersi da se'.
Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi
memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate
dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di
forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti
nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le
madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i
cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che
mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il the'>>.
------------------

 in un tempo antecedente.
La citazione finisce qui. Il resto e' rimasto dentro inavvertitamente a 
causa di un troppo ampio copia-incolla dalla pagina web da cui l'ho 
scaricata.
Ciao,
Loris

Il robomod mi ha dato parecchi problemi di invio di questo post, per via 
di caratteri non ISO-8859, parecchi dei quali permangono e ora appaiono 
come incomprensibili punti di domanda. Riscrivo interamente il post, 
finalmente in testo puro.
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


<<Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". Gesu' gli disse: "Perche'
mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto
crederanno!>> (Giovanni, 20, 28-29).
Domanda: Kant sottoscriverebbe questo passo del vangelo?
Spero che tu risponda di no, assolutamente, come rispondo io.
Ecco qui la "cecita'" pretesa dalla fede. Non e' certo la "fede
razionale" di K., che invece ci "vede" benissimo. Che cosa "vede"? Forse
il sommo bene, Dio? No di certo, ma qualcosa che si desume dal seguente
passo della Critica pura:
<<No, la convinzione non e' certezza logica, ma certezza morale, e
poiche' essa riposa su fondamenti soggettivi (sentimento morale), cosi'
io non devo dir mai: sono moralmente certo che c'e' un Dio ecc., io sono
moralmente certo ecc. Cioe': la fede in un Dio e in un altro mondo e'
talmente intrecciata col mio sentimento morale, che io, come non corro
il rischio di perder questo, cosi' non temo che possa mai essermi

aggiungere che la teiera e' troppo piccola per essere rivelata, sia pure
dal piu' potente dei nostri telescopi.
Ma se io dicessi che, posto che la mia asserzione non puo' essere
confutata, dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della
ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie.
Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri
antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verita' ed instillata
nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua
esistenza diverrebbe un segno di eccentricita' e porterebbe il dubbioso
all'attenzione dello psichiatra in un'eta' illuminata o dell'Inquisitore
in un tempo antecedente>>.
------------------

 ------------------
Non che la mia stima per questo personaggio, anche come scienziato, fosse 
strabocchevole prima che io leggessi questa gloriosa uscita.
Ma leggendola mi chiedo quanto sia ingenuo o quanto faccia l'ingenuo costui, 
oppure se lo stile arrogante un po' vittoriano lo faccia apparire pi� 
ingenuo di quanto non sia. E dico ingenuo per non dire altro.
Perch� fa finta di non sapere che non una ma tutte le teiere di porcellana 
che sono al sole (quindi fra la Terra e Marte) sono proprio in rivoluzione 
intorno al sole in orbita ellittica? Anche alle cinque di sera in Gran 
Bretagna? Come fa a non saperlo un matematico come lui, che ha persino 
scritto un prezioso (!) libro di spiegazione della relativit�?
Ma non voglio mettermi con questa pur ovvia considerazione fisica sullo 
stesso piano di arrogante banalit� di questo signore, perch� la vera 
banalit� al limite della volgarit� della sua uscita non � tanto nel cercare 
di fare dello spirito di pessimo gusto su un suo errore in materia di 
fisica, ma nel ritenere che libri antichi ed educazione scolastica -- con 
tutta l'attenzione che i bambini in maggioranza prestano a scuola a certe 
cose! -- porterebbero il dubbioso eccetera eccetera.
Come se non ci fossero mai stati dei dubbiosi in tutta la storia del mondo e 
lo fosse solo lui, l'eletto. E come se fosse un obbligo superare i dubbi --  
che in realt� sono di tutti -- con una calcolatrice giapponese magari 
scambiata per ragione pura.
Che poi la storia, palesemente per questioni di potere, abbia fatto delle 
inquisizioni di un colore o dell'altro, un uomo "intelligente" e "colto" 
come Bertrand Russell, morto nel 1970, doveva saperlo, senza meschinamente 
prendersela col prete insegnante di religione della circostanza, quando lui 
stesso � vissuto al tempo di Hitler e di Stalin.
Ecco, questo comportamento mi sembra molto meschino, anche senza confrontare 
altrettanto meschinamente i numeri delle vittime dell'Inquisizione e quelli 
del nazismo eccetera, che sono sempre vittime della stupidit� umana (vedi il 
Galileo di cui si parlava nell'atro thread: credi che siano state questioni 
religiose o spirituali a farlo condannare e a umiliarlo, povero vecchio? No, 
non facciamo finta che non fossero mere questioni di potere, che col Cristo 
e coi libri antichi e le lezioni di religione a scuola non avevano proprio 
niente a che vedere.)
In sintesi, Bertrand Russell, quanto a questa uscita, � degno di 
it.cultura.ateismo e della uaar. Non una briciola di meglio.
Buona serata 

 "come se", che sono solo ipocriti.
E tu credi davvero, Omega, che questa tua sia un'interpretazione 
intellettualmente "onesta"? Senza un'argomentazione razionale che 
dimostri la "disonesta'" degli altri, ogni accusa di "disonesta'" 
intellettuale e' "disonesta".
Un saluto ad ambedue,
Loris

 basta, non certo in buona fede). 
Alla realizzazione di s� si frappongono due principali ostacoli. Uno 
l'ho gi� indicato, ed � la paura. L'altro � l'ignoranza di se stessi 
quando soprattutto si riflette nell'ignoranza dell'altro da s�, degli 
altri: non ci si riconosce essenzialmente uguali. Quest'ultimo 
messaggio � l'innovazione radicale del nuovo testamento, percui gli 
eredi di Giacobbe sono chiamati a vedersi come figli di uno stesso 
padre con tutto il resto dell'umanit�, e non solo e non pi� come 
protetti prescelti da un medesimo padrone, a differenza di altri.
Col nuovo testamento, per dirlo in parole semplicissime, non c'� pi� da 
cercare il cattivo, isolare il male (o isolarsi dal male) e purgarlo, 
non c'� pi� un capro espiatorio. Perch� il male � insito nella libert� 
che *ciascuno* esercita. Ma, nuovamente, questa possibilit� di male 
cos� diffusa fa dannatamente paura. E quindi gli spazi della 
contrattazione sono sempre assai ristretti, perch� non ci si fida, e 
allora spessissimo si preferisce la lotta; ed uno dei mezzi, nonch� dei 
fini, della lotta, � il non riconoscimento dell'altro come se stessi.
Ciao

 tu vedi anche cio' che vedo io.
Scusa, ma dove ho detto di vedere di pi�?
Se non mi sono espresso bene, chiedimi chiarimenti.
Ciao

 Se non mi sono espresso bene, chiedimi chiarimenti.
Mi riferivo a questo:
<<Chi ha visto Dio non ha la fede, ha la scienza o almeno la re-
miniscenza. Ma chi non ha la fede non � che abbia visto l'inesistenza
di Dio, e se si dice ateo per questa mancanza di fede, dovrebbe proprio
insegnarmi a vedere quello che io non vedo, e allora tanti saluti ai
Prolegomeni ad ogni futura metafisica che si presenter� come scienza.>>
Come regge logicamente questa argomentazione? Sulla presunta pretesa da 
parte dell'ateo di vedere cio' che non e' visibile? Vorresti spiegarmi 
questa logica? Chiama A l'ateo, C il credente e mostrami, per cortesia, 
come procede l'argomentazione e il suo collegamento con i Prolegomeni.
Grazie e ciao,
Loris

 "disonesta".
Se Pascal si offende, risponder� per le rime, e spero che la moderazione non 
lo filtri malgrado il suo francese un po' arcaico.
Io ritengo  onesto dire "credo" oppure "non credo" e ovviamente anche 
"dubito", ma non dire "scommetto": non � onesto nei confronti di nessuno, 
credenti non credenti e dubitanti. Io lo trovo addirittura arrogante. E mi 
aspetterei che questo comportamento Pascal lo "giustificasse razionalmente", 
per usare ancora la tua espressione, ma non mi risulta che lo abbia fatto in 
passato. Forse lo far� nel suo post di replica. In quel post io mi aspetto 
anche di trovare la "giustificazione razionale" della sua offensiva 
dichiarazione su Descartes, che ha definito "inutile et incertain". La 
"giustificazione razionale" io non l'ho trovata nei suoi scritti, ma forse 
tu sei in grado di portarmela se lui non risponde direttamente essendo 
troppo impegnato a Las Vegas.
Buonanotte 

 collegamento con i Prolegomeni. 
L'ateo non tiene minimamente conto dei Prolegomeni (intendo sia quelli 
kantiani, sia altri) che proibiscono metafisiche affermanti alcunch� 
sull'esistenza di Dio. Non ho messo le "A" e le "C" ma spero sia 
chiaro. 
Ciao

 vederci una disonest�?
Se Pascal fosse disonesto non saprei dire, bisognerebbe vedere se 
credeva veramente alla bufala logica che proponeva al suo amico 
giocatore d'azzardo. Certo e' che la sua scommessa e' logicamente 
scorretta, e scommetto 1000 a 1 che nessun ateo o giocatore d'azzardo 
l'ha mai presa sul serio. Su questo si e' discusso anche in questo ng, 
parecchio tempo fa:
http://collettivamente.com/articolo/1145582.html
Saluti,
Loris

 metta come X e come Y nelle sue equazioncine scolastiche.
L'affermazione secondo cui la persona � una unit� inscindibile di
razionalit�, affezione ed emozione - affermazione che condivido... chiss� 
mai che "repetita iuvant" - non � compatibile appunto con la
possibilit� di separare da essa la dimensione
logico-razionale... ed � proprio questo che tu chiedi se chiedi all'uomo di 
lasciare a casa una parte grande di s� come la razionalit�.
Cammuffandola con il fumoso concetto di "integrit� della persona", tu parli 
in realt� ancora una volta di metafisica, ed � l� infatti che va a parare il 
tuo discorso alla fine, quando parli di *fede*.
Cos'� infatti quest'anima di cui parli? chi � (dov'�) questo Dio?
E infine, non ti sembra che tu stesso, finisca per prevedere la possibilit� 
di una
grave scissione nelle facolt� mentali/emotive umane?

Di nuovo lei, la fede. Come al solito, osannata come la scelta giusta, la 
pi� vera, la pi� coraggiosa.
Chiediamoci, onestamente, se per arrivare a questo non ci siamo davvero 
venduti la razionalit� al miglior offererente.
Saluti.
--
Solvejg 

 agnostici. In tal senso l'ateo vede ci� che non � visibile.
Bene, con cio' hai cercato di disinnescare la contraddizione logica del 
"vedere l'invisibile", che attribuisci all'ateo e non all'agnostico. 
L'ateo e' *persuaso* di poter giudicare negativamente sull'esistenza di 
Dio. In questo io non vedo nessuna contraddizione, perche' non e' che 
che *veda* Dio e lo neghi, ma e' *persuaso* di giudicare negativamente 
circa cio' che non vede. Questo lo pone sullo stesso piano logico del 
credente, perche' neppure quest'ultimo *vede* Dio (come giustamente dici 
tu; altrimenti ne avrebbe scienza), pur essendo *persuaso* di poterne 
giudicare *positivamente*. Quindi la differenza tra ateo (A) e credente 
(C) consiste semplicemente nel credere o non credere in Dio, 
indipendentemente dal giudicare positivamente o negativamente sulla sua 
esistenza. Quanto al "vedere" A vede esattamente cio' che vede C; in 
particolare cio' che "vede" la scienza (S). Allora, A vede S e crede (o 
meglio "ha fiducia", per non confondere diavolo e acqua santa) in S ma 
non in Dio; mentre vede S (e puo' avere o non avere fiducia in essa) e 
crede in Dio. In questo non vi e' piu' alcuna contraddizione.
Ci sarebbe ancora qualcosa da dire, in questo contesto, circa la 
differenza tra ateo ed agnostico, ma ormai l'ora e' piccola e non mi 
prendo piu' neppure il tempo di controllare un possibile flame che 
minaccia di sorgere altrove. Vorra' dire che avro' fiducia nel buon 
senso di tutti i postatori.
Buona notte,
Loris

 
http://collettivamente.com/articolo/1145582.html
Guarda, che la scommessa di Pascal sia sofistica lo do per scontato 
anche senza esaminare il dettaglio delle argomentazioni: infatti la 
convenienza della fede non pu� essere misurata da alcun calcolo pi� o 
meno probabilistico, altrimenti da tempo saremmo tutti fedeli, visto 
che gli uomini non sono stupidi e in materia di convenienza sanno ben 
misurare e scommettere prima ancora che il calcolo delle probabilit� 
fosse inventato. La scommessa di Pascal non ha valore logico, ma 
suasorio, non diversamente dal discorso di chi assimila la fede alla 
possibilit� pura, e quindi anche alla possibilit� di credere nelle 
tazze di th� in orbita, o altre amenit� del genere, che nulla hanno a 
che fare con un principio di salvezza e con la ricerca di senso. 
Tutte le religioni storiche, ma proprio tutte, e a questo che si 
rivolgono, e milioni e milioni e milioni di uomini non si "inventano" 
divertenti culti delle tazze di th� volanti :)
Ciao

 credo lo pensasse Descartes.
Per la verit� la 'morale par provision' � tradotta in modo impreciso con 
'morale provvisoria': significa in realt� 'morale di scorta', quella cio� 
che non ti lascia mai nel deserto. E' qualcosa pi� che 'provvisoria', come 
gli strumenti di navigazione, che consentono di navigare anche nella nebbia, 
nelle nubi, con ogni tempo.
Non � detto che sar� completamente sostituita da una Morale, che richiede 
navigazione a vista -- cio� nella chiarezza e distinzione -- e una messa a 
punto di riflessione e di esperienza che pu� durare una vita o molte vite. 
Nel frattempo per� un timone c'�, non si � allo sbando davanti agli eventi. 
Molte decisioni, dice D., non sono procrastinabili. Buon senso e basta, dato 
che riguarda ogni aspetto della vita, non solo quello mondano.
Buonanotte 

 non in Dio; mentre vede S (e puo' avere o non avere fiducia in essa) e
               ^^^^^^^^^^^^^
...; mentre *C* vede S...
Ciao,
Loris

 parare il tuo discorso alla fine, quando parli di *fede*.
Ma che stai inventando? :-)
Stai proprio riscrivendo tutto a modo tuo.
Non stai parlando con me e di ci� che io ho scritto, evidentemente, ma 
neanche di quello che hai scritto tu.
Pazienza. Succede, ma non � il caso di perdere tempo a riaggiustare le carte 
e continuare una partita cos� falsata.
Il thread � l� da vedere, per chi ne ha voglia. C'� tutto quanto necessario 
e sufficiente per capire le posizioni.
Senza farla tanto lunga. 

 arrogante.
Il mio intervento non era certo in difesa di Pascal, che per me non 
merita di essere difeso. Era piuttosto sulla presunta "disonesta'" del 
"come se". Anche su questo ne avevo spiegato il senso, e Vaihinger era 
un onestissimo studioso di Kant e un coerentissimo pragmatista sui generis.
Tutto qui.
Un saluto e un bentornato all'umanoide Qf,
Loris

> ...
<<... L'ateo e' *persuaso* di poter giudicare negativamente sull'esistenza 
di
Dio. In questo io non vedo nessuna contraddizione, perche' non e' che
che *veda* Dio e lo neghi, ma e' *persuaso* di giudicare negativamente
circa cio' che non vede. >>
Come si giudica negativamente ci� che non si vede? Nel senso "non lo vedo 
allora non � vero"?
C'� un altro modo o giustificazione? Uno pu� dire "Non lo vedo quindi non 
so", che poi � agnosticismo nella sua accezione corretta (ce n'� 
notoriamente almeno una scorretta, cio� "lo nego ma _dico_ che non lo so").
E poi �non "lo" vedo� che cosa? Che cosa non vedo? In qualche modo lo devo 
definire per dire "lo nego" non a scatola chiusa.
Allora � possibile, anzi necessario, che la negazione dipenda dalla 
definizione.
Ma di chi � la definizione? Di colui che nega?
Questo sarebbe imbarazzante.
Io posso dire che non credo in una certa cosa come definita da un altro, ma 
in realt� io nego in base alla mia interpretazione -- o alla scelta fra le 
varie interpretazioni altrui -- cio� la responsabilit� resta comunque mia: 
io nego infine ci� che _io_ definisco o la cui definizione altrui _io_ 
scelgo.
Anche la variante della scelta della definizione altrui resta comunque 
logicamente imbarazzante.
Quindi alla fine non si capisce bene in che cosa consista tale negazione.
<< Questo lo pone sullo stesso piano logico del
credente, perche' neppure quest'ultimo *vede* Dio (come giustamente dici
tu; altrimenti ne avrebbe scienza), pur essendo *persuaso* di poterne
giudicare *positivamente*. Quindi la differenza tra ateo (A) e credente
(C) consiste semplicemente nel credere o non credere in Dio,
indipendentemente dal giudicare positivamente o negativamente sulla sua
esistenza. >>
Diverse osservazioni.
1. Che cosa significa "vedere" Dio? Con la vista, eventualmente, attraverso 
gli occhiali?
2. Se non sono necessari gli occhiali ma possono servire altri modi di 
"vedere", e diversi, come dicevo, a seconda delle caratteristiche delle 
singole persone -- Teresa di Avila aveva una visione profondamente sensuale, 
e ognuno, se ne ha, ne ha nella propria misura -- allora si pu� forse negare 
che, al di l� del numero di diottrie, le persone possano avere visioni di 
Dio? Ripeto, nella forma corrispondente al carattere e all'intelligenza, ma 
anche alla cultura.
2.1. "Visione di Dio" possiamo definirla a priori come visione di un 
"oggetto"? Mi sembrerebbe un pregiudizio del tutto arbitrario. La suddetta 
Teresa � letteralmente colpita da Dio. Giacobbe lotta con l'angelo e rimane 
azzoppato. Abramo lotta con Dio davanti al figlio steso sulla pietra del 
sacrificio. Non un oggetto dunque, ma il soggetto della visione. Infiniti 
sono i modi possibili dell'epifania e quindi della "visione", quindi ripeto, 
con quale autorit� logica e morale possiamo negarli tutti?
3. fra ateo e credente non esiste soltanto un giudizio positivo o negativo 
sulla medesima cosa (ripeto, quale cosa?) e una "persuasione" sul medesimo 
piano. Sarebbe come negare l'esistenza della fede per classificarla come 
mera credenza, che sbilancia a priori il giudizio complessivo dalla parte 
della visione atea. Che proprio non � corretto.
4. la fede o c'� o non c'�, e non � esposta a un giudizio di parte, se non 
del tutto arbitrariamente.
<< Quanto al "vedere" A vede esattamente cio' che vede C; >>
Questo � palesemente un giudizio di A. Ripeto: con quale autorit� logica e 
morale?
Neppure la fisica o la filosofia le vediamo tutti con gli stessi "occhi".
Ripeto che non siamo stati fabbricati in serie a Mirafiori sotto il 
controllo della UIL. Scherzo ma non tanto, perch� riterrei molto scorretto 
da parte mia giudicare il prossimo sul metro di me stesso, per quanto non 
sia facile astenersene. Le diversit� esistono, e possono essere profonde, 
sia sul piano intellettuale sia su quello comunemente definito come 
"emozionale" -- spesso con intenti riduttivi.
<< non mi
prendo piu' neppure il tempo di controllare un possibile flame che
minaccia di sorgere altrove. Vorra' dire che avro' fiducia nel buon
senso di tutti i postatori.>>
Abbiamo fatto tutti le ore piccole ieri sera vedo, ma quelli cui penso tu 
alluda sono tutti soggetti al filtro della moderazione (qualcuno 
deliberatamente), quindi al risveglio oggi avrai avuto modo di azionare 
l'antincendio.
Buona giornata

 l'antincendio.
Oggi una giornata ottima per i pompieri, visto che piove a dirotto:-))
Un saluto,
Loris

 Mi fai vedere come demolisci le cinque vie di Tommaso?
Una alla volta, please. Formulami la prima.
Ciao,
Loris

 Dai.
No no, devi dirmi come interpreti tu le prove di Tommaso. Altrimenti la 
confutazione sarebbe per Tommaso e non per te. E con Tommaso Fastweb mi 
nega una linea diretta:-)
Ciao,
Loris

>Riguardo all'anima e alla libert�, il mio punto di vista -- che mi sembra
abbastanza ragionevole -- � che si tratta di potenzialit� che vanno
realizzate da ciascuno senza rete, in piena ed esclusiva responsabilit�.
Dunque libert� e anima, in quanto in atto, sono responsabilit� di ciascuno,
non cose da discutere col professore di logica accettando che le metta come
X e come Y nelle sue equazioncine scolastiche.
Per quanto riguarda Dio, il problema si connette all'attuazione delle
potenzialit� di cui sopra.
La vita portata a maturit� nell'integrit� (che quindi diviene anima) e la
libert� che le consegue immediata chiariscono che il rapporto di ciascuno
nel mondo � una contrattazione -- ed � perci� che � cos� difficile il
risultato dell'attuazione dell'anima e della libert�.
Che cosa significa questa "lotta" per la realizzazione di s�?
Nella forma congeniale a chi ha compiuto questo cammino, asceta o matematico
o tecnologo o netturbino che sia, e maschio o femmina che sia.
Ma evidentemente occorre coraggio, quel coraggio che va anche sotto il nome
di 'fede' (altro termine bistrattato quanto basta, non certo in buona fede). 
<<
Detto questo, anche per me possiamo serenamente chiudere qui la 
discussione... ed � un mio preciso desiderio chiuderla. Invito perci� anche 
i moderatori a prenderne atto.
Un saluto,
--
Solvejg 

 [...]
Lunghissimo discorso inutile il tuo.
Perchï¿œ ricostruire una storia di parte, quando basta rileggersi il 
thread, che ï¿œ lï¿œ per tutti?
Il thread si chiama "Giochi di ruolo".
Lascia che chi legge si faccia un'idea sua, senza cercare di imporgli la 
tua.
O temi che arrivi a conclusioni diverse dalla tua?
Buona serata

 catena infinita di "moventi".
Ottimo, monsieur TDB:-)
Partiamo allora da qui. E' dunque *necessaria* una Causa prima che non 
e' causata (D), e che e' causa di tutta la catena degli effetti {E(1), 
E(2), E(3),...}.
[Si potrebbe dire, in parole piu' prossime all'argomento del movimento, 
che e' necessario un (aristotelico) motore immobile (M), che origina la 
successione di movimenti {m1, m2, m3,...}; ma e' preferibile la prima 
formulazione].
Ogni E della catena e' contingente, non necessario, altrimenti sarebbe 
contraddittorio, in quanto sia in potenza che in atto sotto lo stesso 
rispetto. Vale a dire, in chiaro: un corpo X non puo' essere *al tempo 
stesso* in quiete e in movimento, per cui se X e' in quiete non puo' 
essere in movimento e se e' in movimento non puo' essere in quiete; ma 
puo' essere senza contraddizione in quiete nel tempo t(0) e in movimento 
nel tempo t(1), cioe' sotto rispetti diversi che rendono contingenti lo 
stato di quiete e quello di moto. Per lo stesso motivo, ogni E(x), nella 
catena degli effetti, e' contingente in relazione all'elemento che lo 
precede e a quello che lo segue: E(x) e' effetto di E(x-1), e non 
*causa* di esso, ed e' causa di E(x+1), e non *effetto* di esso. [Se, 
come corollario che qui si puo' trascurare, fosse sia l'una che l'altra 
cosa, *ogni* E(x) sarebbe D]. Consideriamo adesso D in rapporto a E(1). 
D non e' contingente ma necessario, causa incausata, atto puro senza 
potenza o in qualunque altro modo si voglia dire. Ma se non e' causato 
e' *causante* E(1), il quale ultimo, essendo contingente, dovra' passare 
dallo stato t(0) in cui non e' causato allo stato t(1) in cui e' 
causato. Se cosi' non fosse E(1), e di conseguenza qualsiasi E(x), 
coinciderebbe con D. Ne consegue che D, dallo stato di causa 
non-causante deve passare allo stato di causa causante, ovvero da atto 
puro in potenza ad atto puro in atto, da necessario a contingente.
Dunque Tommaso ha ragione e torto al tempo stesso.
(Dal kantiano IV conflitto delle idee trascendentali, da me... riveduto 
e corretto:-)))
Un saluto,
Loris

 Loris
ciao
Massimo 

 causato allo stato t(1) in cui e' causato.
Questo passaggio non funziona logicamente.
Esiste eventualmente un istante t(0), ma non uno "stato" t(0): di chi 
sarebbe infatti "stato" se ancora E(1) non �?
Esso � causato in quanto �, non in quanto era non essente. Altrimenti E(1) 
sarebbe preesistito a D, e per di pi� in quanto non essente, il che � 
vagamente paradossale.
Se uno in macchina � causa di un incidente, non esiste uno stato t(0) 
"dell'incidente" -- incidente che non esiste ancora e quindi non se ne pu� 
nemmeno parlare. Il vero istante t(0) � quello del botto.
"Causato", cio�, vuol dire _generato_ dalla causa, o quantomeno 
_conseguente_ alla causa, a meno che la causa non lo contenesse in potenza. 
Ma tu hai detto che D � solo atto e non potenza.
Perci� la conclusione successiva va ristrutturata.
Restiamo in fervida attesa da Koenigsberg :-)
Buona serata 

 causato allo stato t(1) in cui e' causato.
Questo passaggio non funziona logicamente.


 Perci� la conclusione successiva va ristrutturata.
Ma e' proprio qui un aspetto della contraddizione nell'argomentazione di 
Tommaso: in quanto causa *generante* pura Dio e' *necessario*, ma in 
quanto l'effetto e' *generato* necessariamente come *contingente*, Dio 
stesso e' *contingente*. Come dire: se abbiamo vicine una mela sana e 
una mela marcia, e' la marcia che corrompe la sana, non la sana che 
risana la marcia.
Un saluto,
Loris

 Tommaso: in quanto causa *generante*
Non fare l'errore di collocare
chi � presupposto alfa e omega
nella "storia" dell'universo
in un percorso a ritroso.
Colui che �, � nel passato
nel presente e nel futuro.
Dato che in questo
mondo le cause precedono gli effetti,
qui stiamo parlando dell'Essere
che pu� essere effetto che
precede la causa, di Essere
sempre attuale.
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 dell'effetto, altrimenti E(x) sarebbe creato all'infinito.
La compresenza di causa ed effetto nel nesso D->E(1) e' nella struttura 
*logica*, che non va confusa con una compresenza *empirica*. Sotto 
l'aspetto empirico e' esattamente il contrario, altrimenti il movimento 
non sarebbe logicamente possibile. Anche se tu sei restio a parlare del 
tempo, introduciamolo per rendere il discorso il piu' possibile 
comprensibile. Del resto la prova di Tommaso non contesta affatto la 
realta' del tempo, come dimostra questo passo [a proposito: un doveroso 
grazie a Solvejg, per avermi risparmiato di scannerizzare la mia Summa 
theologiae]:
<<Per es., il fuoco che e' caldo attualmente rende caldo in atto il 
legno, che era caldo soltanto potenzialmente, e cosi' lo muove e lo 
altera>>.
L'uso di "e'" e di "era" rende evidente che "atto" e "potenza" qui sono 
concetti strettamente legati al tempo: in t(x) il fuoco e' caldo in 
atto, come il legno, che in t(x-1) era caldo in potenza.
Se questo e' ben chiaro, deve essere anche ben chiaro che un ente si 
dice "contingente" se il suo opposto contraddittorio e' possibile, che 
vuol dire: il corpo A puo' essere come non essere in movimento. Che A 
sia e non sia in movimento nel tempo t(0) e' una contraddizione; ma non 
lo e' piu' se A e' in quiete nel tempo t(0) e in movimento nel tempo 
t(1). Cosi' come e' contraddittorio che Tizio sia biondo e calvo nello 
stesso tempo, ma non lo e' dire che era biondo da giovane e calvo da 
vecchio. Ora, il passaggio dal mosso al movente nel ragionamento di 
Tommaso segue la stessa logica:
<<Ma non � possibile che una stessa cosa sia simultaneamente e sotto lo 
stesso aspetto in atto ed in potenza: lo pu� essere soltanto sotto 
diversi rapporti [...]. E' dunque necessario che tutto cio' che si muove 
sia mosso da un altro. Se dunque l'essere che muove e' anch'esso 
soggetto a movimento, bisogna che sia mosso da un altro, e questo da un 
terzo e cosi' via>>. Solo che, e questo e' il punto fondamentale della 
sua presunta dimostrazione, tale processo non puo' essere infinito 
"perche' altrimenti non vi sarebbe un primo motore, e di conseguenza 
nessun altro motore". Allora Tommaso, che da Aristotele eredita anche 
l'orrore per l'infinito, non puo' che postulare Dio come motore 
immobile, assolutamente in atto e necessario, perche' solo un atto puro 
puo' fermare il ricorso all'infinito dalla potenza all'atto. A questo 
punto ci sono tutti gli elementi per ripeterti la sostanza della mia 
obiezione, in modo anche piu' aderente alla struttura logica 
dell'argomentazione di Tommaso. Il quale da' per reale il movimento, 
dunque la contingenza del loro stato nel passaggio dalla potenza 
all'atto, dalla quiete al movimento (o naturalmente anche viceversa), 
deducendone per assurdo (vedi processo all'infinito) Dio come atto puro, 
privo di potenza (dove, per evitare qualsiasi fraintendimento, qui si 
intende aristotelicamente la possibilita' di essere diversamente da cio' 
che si e' in atto). Ma qui c'e' la contraddizione, perche' se il 
movimento e' reale, per cui un corpo qualsiasi A che nel tempo t0 e' in 
quiete, A(t0), e in un tempo t1 e' in movimento, A(t1), questo passaggio 
dalla potenza all'atto viene "ereditato a ritroso", per cosi' dire, per 
tutta la catena causale che risale al primo motore. Vale a dire: il 
passaggio dalla potenza all'atto di A, A(t0)-A(t1), implica un eguale 
passaggio dalla potenza all'atto dalla causa prima alla causa seconda. 
La cosa e' particolarmente evidente se, uscendo dai termini usati da 
Tommaso in questa "prova", consideriamo Dio come creatore del mondo: 
c'e' un passaggio dell'atto puro dalla potenza all'atto, tra Dio prima 
della creazione del mondo e Dio dopo di essa. E questo e' contraddittorio.
Un saluto,
Loris
PS: ho fretta e non rileggo, spero che non ci siano troppi refusi.

 PS: ho fretta e non rileggo, spero che non ci siano troppi refusi.
Io non ne ho visto nemmeno uno. Ma forse ne ho infilato dentro qualcuno 
io. Quale sar� mai la causa? :-)
Buona serata

 quello specifico gesto di creazione.
Con cio' togli di mezzo Dio come causa del mondo. Beh, lo sai bene che a 
me non fai per nulla un dispiacere:-))
Mi fermo sulla battuta, invitandoti pero' a riflettere su cio' che di 
serio ci sta sotto. O, per meglio dire, sopra.
Un saluto,
Loris

 divertenti culti delle tazze di thï¿½ volanti :)
Beh, se Jung ha ragione ad affermare che la divinita' e' un archetipo 
universale che impronta lo psichismo, diciamo che certe sue istanze 
storico-culturali, dalla grande tartaruga al serpente piumato, assumono 
forme non meno bislacche della teiera di Russell. Puo' comunque essere, 
i gusti sono soggettivi, che l'humor inglese non sia gradito.
Un saluto,
Loris

 Dio crea ex-nihilo.
Cioe' Dio crea il mondo e con esso il tempo. Su questo ho risposto anche 
a Omega. Questo annullerebbe il concetto di causa-effetto, per il quale 
e' necessario uno stato precedente della totalita' esistente, in cui 
risiede la causa, e uno stato successivo in cui risiede l'effetto. Cio' 
si ritorcerebbe contro le stesse basi della prova di Tommaso.
Grazie a te e un saluto,
Loris

 sempre attuale.
Eh, caro Massimo, tu poni la questione in termini molto diversi da 
quelli su cui si basa la prima prova di Tommaso, alla quale io cerco di 
attenermi. E poni tanta carne al fuoco che basterebbe per aprire un ng 
di teologia:-). Cosa per la quale io non sono certo la persona adatta:-)
Un saluto,
Loris

 serio ci sta sotto. O, per meglio dire, sopra.
"Sopra" non c'� il tempo. E' il tempo a incasinare tutto. E se il moto del 
Dottore lo si mette nel tempo, anzich� nel processo logico -- che per noi, 
nella veglia, � seriale -- si creano paradossi a non finire.
Buona giornata 

 l'humor inglese non sia gradito. 
<< L'utilit� reale degli scherzi o dell'umorismo consiste
in una direzione completamente diversa, e promette bene
particolarmente fra gli inglesi, i quali prendono talmente
sul serio il loro "senso dell'umorismo" che una
insufficienza in questo senso � quasi l'unica insufficienza
della quale sentano vergogna. L'umorismo � per loro
la grazia vitale che porta ogni consolazione e (nota bene)
ogni scusa. � quindi incalcolabile come mezzo per distruggere
la vergogna. Se uno semplicemente lascia che
gli altri paghino per lui, � "avaro"; se se ne fa un vanto
in modo scherzoso e rinfaccia ai suoi simili di aver fatto
le spese per lui, non � pi� "avaro" ma � un tipo ameno.
Essere vile semplicemente � vergognoso; esserlo gloriandosene
con esagerazioni umoristiche e gesti grotteschi,
� cosa alla quale si pu� passar sopra come divertente.
La crudelt� � cosa vergognosa - a meno che l'uomo crudele
la possa presentare come uno scherzo fatto a un'altra
persona. Mille scherzi indecenti e magari blasfemi,
non sono d'aiuto per la dannazione d'un uomo tanto
quanto la sua scoperta che quasi ogni cosa che desidera
fare pu� farsi, non soltanto senza la disapprovazione,
ma con l'ammirazione dei suoi simili, se soltanto si riesce
a farla in modo che la si tratti come uno scherzo.
Codesta tentazione pu� rimanere quasi totalmente celata
al tuo paziente per mezzo della seriet� inglese intorno
all'umorismo. Qualsiasi dubbio che ve ne possa
essere troppo pu� essergli presentata come "puritana"
o come una prova di "mancanza di umorismo''. >>
(C. S. Lewis, Lettere di Berlicche)
Ciao

 resta l�, ma � solo un concetto senza "realt�" corrispondente.
Come avrai notato io cerco di attenermi il piu' possibile alla questione 
che stiamo trattando. Sto contestando Tommaso, non vorrai mica che 
adesso mi metta a contestare Agostino? Uno alla volta, per carita':-).
Credo che per questa sera questo sia l'essenziale e mi fermo qui.
Buona notte,
Loris

 svolta lungo la linea per cui l'albero si attua.
Certo. Il problema allora, in sintesi, e' questo: il seme che *era* in 
potenza albero, poteva realmente finire nella mia insalata, diventando 
cosi' qualcosa di diverso dall'albero che ora *e'*? Giustamente dici che 
parlando di possibilita' stiamo guardando la catena dall'alto, e solo 
questo apre una possibilita' di parlare della liberta' come di qualcosa 
di reale; Severino guarda la catena dal basso e questo non puo' che 
nullificare la liberta' sotto il peso della necessita' vista a 
posteriori (qui ci vorrebbe Marco, vero esperto di Severino, che 
attualmente e' in altre faccende affaccendato). Pero' io risponderei a 
Severino se guardare la catena dal basso e' una necessita' o una 
possibilita' assieme a quella di guardarla dall'alto. Ma con questo 
problema non sto tenendo fede al mio proposito di attenermi strettamente 
alla questione della prima prova di Tommaso:-).
Un saluto,
Loris

 mi metta a contestare Agostino? Uno alla volta, per carita':-).
Sicuramente non sarà facile con nessuno dei due.
Buona notte 

 Sicuramente. Solo che quella di Tommaso non è una singolarità ma un atto.
Sicuramente e' un atto molto... singolare.
Buona giornata,
Loris

 Sicuramente e' un atto molto... singolare.
Assolutamente molto singolare, totalmente singolare -- in quanto unico e 
irripetibile, -- lo è questo stesso momento. E anche i fisici devono capire 
questo, non quello che in ipotesi è accaduto 14 miliardi di anni fa (o 
l'altro ieri). Non è che l'ipotesi su big-bang e consimili rende per niente 
chiaro ciò che è adesso, nella sua unicità e irripetibilità: quale mai causa 
infatti, se un ipotetico passato non era in nulla ciò che questo momento è? 
Dove sta la relazione causa-effetto fra ciò che è e ciò che non è?
buona serata 

 non era nel medesimo tempo.
Cioe' li' dentro c'e' la contraddizione tra l'essere in atto e in 
potenza sotto il medesimo rispetto, che Tommaso stesso da principio ha 
denunciato. Perfettamente d'accordo. A questo punto, piu' della logica, 
vale la fede per chi ce l'ha, e vale ancora la logica per chi di fede 
non ne ha.
Un saluto,
Loris

 non ne ha.
... se non nella logica.
Di qui, comunque, la difficolt� delle "demolizioni" mediante la logica.
Buona notte