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Titolo: Interessante confronto

Non aggiornatissimo (2013) ma accurato:
 
http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=confronto_termodinamico_fotovoltaico_efficienza_produzione_costi
 
 
Cercavo solo dati di efficienza, ma questo articolo è molto più esauriente.
 
Il fatto che mi dia ragione su diversi punti è irrilevante, come ovvio.
___


 
Come potete vedere, il fluido in uscita dalla sezione a vapore
(ciclo Rankine) del gruppo viene "pre-riscaldato" dal campo solare
e poi mandato agli scambiatori a recupero che intercettano i fumi
in uscita dai motori turbogas (ciclo Brayton) avendo ricevuto
fino a 15 MW(t) di potenza termica dal Sole. Come potere vedere,
si tratta di un apporto minuscolo (un centesimo della potenza
termica che "muove" la centrale ENEL). Non c'e' alcun incremento
di potenza di 20 MW !!! La potenza in uscita della sezione a vapore
e' data dal generatore installato, che e' sempre di 122 MW, non
importa che sia notte o splende il Sole. Semplicemente, durante
la notte, occorre che i turbogas vadano al massimo per arrivare
a 122 MW sulla sezione a vapore.
Il vero interesse nell'uso di un campo solare cosi' minuscolo,
rispetto al fabbisogno, e' quello di potere tenere in preriscaldamento
la sezione a vapore per un tempo diurno indeterminato (fino ad un ora
o poco piu' quando il Sole e' calato) senza alcun consumo di gas.
Questo e' certamente utile durante i fermi di manutenzione, specie
se si prolungano nel tempo, perche' permette di tagliare i consumi
di gas durante un periodo improduttivo della centrale elettrica.
Ma detto questo, non c'e' alcuna sezione "termodinamica" dedicata
al campo solare, quindi la dizione impianto solare termodinamico e'
ingannevole. E parimenti ingannevole e' l'affermazione fatta da
alcuni che ci sia un impianto solare da 5 MW elettrici. Senza il gas,
dalla centrale ENEL di Priolo non si genera neanche un watt:
i 15 MW(t) del campo solare, da soli non fanno muovere la turbina,
che e' troppo grossa per una cosi' piccola potenza termica.
Quello che fa il Sole e' di tenere alta la temperatura delle pale
della turbina durante le fasi di fermata in modo da evitare i danni
da ripetuta contrazioni ed espansioni che possono alla lunga aprire
delle "cricche" nel metallo speciale di cui sono costruite le
numerose palette che formano le due parti attive della turbina
(quella rotante e quella fissa).
 
Vista la lunga divagazione a premessa, interrompo qui e faccio
seguire il messaggio di commento al blog di Luca.
 


 
(attenzione: il link di Luca non funziona piu')
 
mi danno (inclinazione ottimale di un inseguitore ad asse
singolo - gli specchi lineari inseguono il Sole), una Hm
pari a 2880 kW*h(r)/m2/annuo. Quella e' la "risorsa"
omogenea ad una produzione elettrica annua del sistema citato.
Oppure se vogliamo il parametro del territorio, con inclinazione
zero (cioe' superficie orizzontale) abbiamo:
 
H(m) = 1860 kW*h(r)/m2/annuo
 
Luca poi scrive:
----------------------------------------------------------------
Per quanto riguarda l'impianto fotovoltaico, dovendo fare un
confronto "alla pari", si ipotizza che la superficie captante sia
ovviamente la stessa. Gli altri due dati che servono sono questi:
 
Produttività: 2.230 kWh/kWp;
Insolazione solare globale: 3.010 kWh/m2/anno
----------------------------------------------------------------
 
che io non riesco a riprodurre. Ho selezionato 1 kW(p), 14%
di perdite, ottimizzato tutti le angolazioni (mi da' 34 gradi
di inclinazione e -1 grado di azimuth), ma ottengo solo
 
1630 kW*h/kW(p) e 2150 kW*h/m2/anno
 
Se metto a zero le perdite di conversione e trasmissione,
arrivo al massimo a:
 
1900 kW*h/kW(p) ed ovviamente la risorsa resta identica:
2150 kW*h/m2/anno
 
Allora ho provato ad attivare il simulatore di un inseguitore
a due assi, riportando le perdite a 14% ed ho ottenuto
 
2260 kW*h/kW(p) e la risorsa sale a 2990 kW*h/m2/anno ma
e' impossibile arrivare a 3010 kW*h/m2/anno indicati da
Luca. C'e' da osservare che il nuovo PVGIS e' corretto
tenendo conto dell'esperienza sul campo degli ultimi
anni, quindi e' probabile che il valore della risorsa nel
2013 fosse un valore ottimistico (pero la produzione oggi
e' maggiore ?).
 
Tutto questo ci fa capire che Luca e' andato a pigliare la
condizione di un impianto fotovoltaico a due assi. Non e'
vietato, ma un impianto fotovoltaico a due assi aumenta
in modo geometrico il territorio necessario (ma in
compenso si ha il vantaggio del termosolarelettrico, cioe'
l'utilizzabilita' del territorio - che non e' desertico,
per la pastorizia o coltivazioni non necessarie di intense
attivita' colturali e che non vadano ad interferire con
la captazione solare.
 
Non seguo il resto dei calcoli di Luca (che arriva ad una
efficienza lorda del termosolarelettrico a 15,3% de
del fotovoltaico ad inseguimento a 2 assi del 10,3%, per poi
fare un ragionamento "strano" di efficienza su insolazione
globale, perche' ritengo tutto l'approccio come "artefatto"
e cioe' che offre ampi margini soggettivi.
 
Mi limito a commentare la sua conclusione:
 
"Più un clima è secco e arido, più la percentuale di insolazione
diretta sulla globale aumenta, e viceversa. La località di Guadix
sotto questo punto di vista rappresenta il massimo che è possibile
ottenere in Europa."
 
La prima frase e' certamente vera, la seconda e' tutta da
verificare.
 
Ma il punto e': che importanza ha ? Luca calcola che a
Guadix il termodinamico genera 168 GW*h verso i 153,9 GW*h
del fotovoltaico (con inseguimento a 2 assi, sia chiaro,
ma se usiamo i 2'060 del nuovo PVGIS abbiam qualcosa di piu').
A Londra calcola 73,2 GW*h per il termodinamico e
87 GW*h per il fotovoltaico, con un vantaggio del +19% per
il fotovoltaico. A Siena, Luca conclude che termodinamico e
fotovoltaico ad inseguimento abbiano una resa simile.
 
Lasciamo perdere dove il termodinamico e' superiore o
alla pari (come a Siena, che e' piuttosto in alto
nell'Italia) e prendiamo i valori di Londra.
 
La prima considerazione riguarda la tecnologia a due assi.
Sappiamo benissimo che produce molto di piu' di un
impianto fovoltaico fisso. A Londra (coordinate usate
51.507222, -0.1275) si ha:
 
1650kW*h/kW(p) / 1300kW*h/kW(p) --> +27% !!!
 
seguendo il ragionamento di Luca per cui *deve pesare* la
conclusione:
 
"... a Londra la maggiore efficienza dell'impianto termodinamico
non è in grado di compensare adeguatamente il maggior calo
dell'insolazione diretta, tanto che la produzione finale risulta
inferiore a quella dell'impianto fotovoltaico ..."
 
dovremo concludere che quel +18% del fotovoltaico sul
termodinamico e' cosi' determinante da decidere che il
termodinamico e' off limits a Londra come in Germania.
Giusto ?
 
Ed allora perche' se quel +18% e' cosi' importante da
tranciare fuori una tecnologia, nessuno pare preoccuparsi di
guadagnare quel +27% di usare un impianto ad inseguimento a
2 assi ?!!! Luca, se ci sei batti un colpo.
 
Evidentemente nel decidere se preferire una fotovoltaico
installato su un inseguitore a 2 assi oppure uno fisso,
entrano in gioco altri, ulteriori fattori che la mera
produttivita'. Luca ne fa un cenno:
 
"A questo punto per avere una visione completa, oltre ai dati
numerici relativi all'efficienza tecnica degli impianti, ci
sarebbero da considerare i dati numerici relativi
all'efficienza economico-finanziaria."
 
Ebbene, pare evidente la massa enorme di proprietari di impianti
fotovoltaici ha scelto di rinunciare a quasi un terzo della
potenziale produzione in cambio di un costo al kW*h piu' basso.
E qui temo che il Luca abbia barrato. Cita un costo per un
sistema fotovoltaico di $144,3/MW*h nel 2011. Ma non ci
racconta se e' un sistema fisso o inseguitore a 2 assi.
Conoscendo il costo di un inseguitore a 2 assi, sospetto che il
dato e' quello di un ordinario impianto fotovoltaico fisso.
In quanto al dato di $261,5/MW*h e' riferito allo stato
dell'arte del termodinamico del 2011, in pratica significa
sui vecchi impianti degli anni '80.
 
Ma torniamo a Londra, se si boccia un inseguitore a 2 assi
per considerazioni diverse da quella della massimizzazione della
produzione, perche' allora non potrebbe anche essere che a Londra
si possa decidere che vale la pena rinunciare al +18% del
fotovoltaico (peraltro ottenuto con il 2 assi che fa un +27%
rispetto al fotovoltaico fisso) in favore del termodinamico
per altre ragioni ? Qualcuno ha una risposta ?
 
Luca chiude la sua risposta qui, con un confornto discutibile
in cui prende il termodinamico piu' ordinario (il costo citato
del 2011 si basa sugli impianti SEGS del Mojave, non c'era
altro con almeno un numero decente di anni per fare una
statistica sensata e lo paragona ad un fotovoltaico a 2 assi.
No comment. Io invece voglio riprendere la domanda:
 
"Perché, ove il solare ha avuto ampio sviluppo, il solare
termodinamico e' rimasto fortemente indietro, in termini di
crescita, visto che è la tecnologia solare più efficiente?"
 
Luca su e' periziato, scelte oppinabili a parte, ad una
serie di valutazione tecniche e finanziare al lordo di
eventuale politiche fiscali ed incentivanti.
 
Io invece credo che la risposta sta proprio in una deliberata
volonta' politica osteggiante il termosolarelettrico. La prova ?
Speciamo l'installato solare:
 
               solare         FV    termodinamico
------------------------------------------------
- Germania    32,7 GW ---> 32,7 GW +  0 GW
- Italia      16,4 GW ---> 16,4 GW +  0 GW
- Stati Uniti  8.1 GW --->  7,7 GW + 0,4 GW
- Cina         7.0 GW --->  7,0 GW +  0 GW
- Giappone     6,6 GW --->  6.6 GW +  0 GW
- Spagna       5,8 GW --->  4,2 GW + 1,6 GW
- Francia      4   GW --->  4,0 GW +  0 GW
 
Chiaramente vengono individuati due paesi "particolari":
Spagna e Stati Uniti.
 
Ed ora elenchiamo i paesi sulla base delle incentivazione
specifiche per il termosolarelettrico:
 
- Germania      no
- Italia        no (un simbolico dedicato ad ENEL per Priolo)
- Stati Uniti   SI (anni '80 in cui risale l'installato)
- Cina          no (*)
- Giappone      no
- Spagna        SI
- Francia       no
 
(*) nel caso della Cina non si tratta di incentivi, ma di
scelte del piano energia, ovvero fino al 2012 non e' stato
previsto di installare nulla.
 
Ed ora vi ripeto la domanda:
 
"Perché, ove il solare ha avuto ampio sviluppo, il solare
termodinamico e' rimasto fortemente indietro, in termini di
crescita, visto che è la tecnologia solare più efficiente?"
 
La mia risposta e': che il termodinamico sia piu' efficiente
o meno efficiente del fotovoltaico e' irrilevante. Applicando
il metodo di Occam, appare evidente una ragione per cui e'
rimasto indietro: principalmente di volonta' *politica*.
 
Questo e' confermato proprio dalla mappa di Luca in cui
evidenzia come meta' dell'Italia gode condizioni molto
favorevoli all'energia solare, simili a quello della
Spagna (il picco di Guadix non e' rilevanti in questo senso,
significa che faranno piu' soldi, ma non per questo va a
bocciare il termodinamico a Siena, come il fatto che il
fotovoltaico renda molto di piu' in Puglia non fa bocciare
il fotovoltaico a Milano o, peggio, a Londra).
 
E la battaglia burocratica in corso proprio dal 2013 ad oggi
da parte di ben 3 societa' che stanno cercando di aprire
cantieri per 380 MW di termosolarelettrico, e che incontrano
invece veti su veti. Aggiungiamo che nel PNIEC 2018, si conferma
la disonesta preferenza per il fotovoltaico:
 
totale fotovoltaico per il 2025: 26,59 GW (circa +7 GW)
totale termodinamico per il 2025: 0,25 GW (+0,25 GW)
 
Si tratta di una quota di termodinamico ridicola, ma il
messaggio peggiore e' che non c'e' spazio per i
0,38 GW che gia' concessi come quota e che tre societa'
stanno battagliando da anni per lanciare i cantieri.
 
Il messaggio e' chiaro: quella quota di 0,25 GW e'
puramente simbolica, serve a salvare la faccia ad un
governo corrotto, al soldo di interessi inconfessabili,
ma e' chiaro che, allo stato attuale, nessun impianto
termodinamico avra' mai il permesso di costruzione in
Italia, perche' al momento cruciale, le autorizzazioni
locali, regionali e statali necessarie non arriverano
mai.
 
Ripetiamo ora la domanda, alla luce anche che in Spagnia si
andra' nello stesso PNIEC 2018, a raddoppiare i 2,3 GW di
termodinamico entro il 2025, ma questa volta datemi una
risposta onesta:
 
"Perché, ove il solare ha avuto ampio sviluppo, il solare
termodinamico e' rimasto fortemente indietro, in termini di
crescita, visto che è la tecnologia solare più efficiente?"
 
 
Attenzione, anche negli Stati Uniti, la politica gioca sporco.
A prima vista l'attuale installato in termini di termodinamico
pare confrontabile con quello spagnolo. Ma se pensiamo alla
dimensione degli Stati Uniti, si tratta di un valore ben
meno significativo. La Spagna e' una eccezione, ed e'
probabile che sara' affiancata dalla Cina che ha finalmente
preso il termodinamico su grande scale nel suo piano
quinquiennale, con la possibilita' di diventare esportatore
mondiale come oggi e' per il fotovoltaico (e notare che in
Cina hanno dato un colpo di freno al fotovoltaico).
Negli Stati Uniti 1 GW di progetti termodinamici sono
saltati in fase di processo autorizzativo a causa di
pressione politiche da parte di governatori, parlamento
statale (cioe' locale) e giu' fino a pseudo
associazioni ambientalistiche. Infatti l'impianto di
Solana, doveva avere altri due sorelle maggiori da 500 MW,
oggi ripiegate sul fotovoltaico, ma prima c'e' stata
la campagna partita con la bugia di un numero tremendo
di volatili sterminati secondo stime folli da parte
dell'impianto di Ivanpah, poi ci sono stati la difesa del
paessaggio per ragioni culturali degli indiani nativi, poi
di un presunto eccessivo consumo di gas (che riguardava
solo Ivanpah, Solana e le nuove stroncate non consumo
gas per integrare la generazione elettrica, ma fanno
la dispacciabilita' grazie al grosso accumulo termico).
Tutte evidenti scuse, pompate dalla stampa sensazionalistica.
 
Di fatto il termosolarelettrico e' stato fermo ad un
bivio come lo era l'auto elettrica quando esisteva solo
come "auto vera" solo nei modelli in prova della GM.
C'e voluto l'arrivo del sig.Musk per scompaginare tutti
i giochi e costringere i bastardi ai vertici delle case
automobilistiche ad una corsa al recupero.
 
Lo stesso e' accaduto al termosolarelettrico. Stati
Uniti, e la sua colonia, l'Italia (l'Italia e' stata
molto zelante, neanche fosse "nucleare"), per ben
due volte si sono trovate nella possibilita' di lanciare
il termodinamico e per ben due volte l'hanno frenata
o stroncata. Cio' che ha salvato la tecnologia e' stata
la Spagna, uscita d'improvviso come "outsider",
costringendo una delle societa' del settore aereonautico
e delle macchine per l'energia, negli USA ad una corsa
al recupero. Abengoa ed Acciona hanno, faccendosi
concorrenza, tiratato la volata, Solarreserve si e'
messa a correre dietro al mercato mondiale che le
spagnole hanno creato. Notare come Solarreserve pare
non essere capace di fare funzionare Crescent Dunes,
ma nel contempo riesce a convincere in tutto il
mondo a darle l'incarico per costruire e terminare
e fare funzionare come promesso un impianto termodinamico
dietro l'altro. E negli USA ha lanciato la procedura
burocratica per una centrale termodinamica da 1600 MW.
Ora la Cina ha preso nota, ed ha deciso di partire.
 
Nuovamente:
 
"Perché, ove il solare ha avuto ampio sviluppo, il solare
termodinamico e' rimasto fortemente indietro, in termini di
crescita, visto che è la tecnologia solare più efficiente?"
 
Nel caso dell'Italia ? Perche' e' un paese con troppi
italioti (che non e' sinonimo di italiani) e troppi
parlamentari delinquenti.

 Abengoa. 
 
Lei, per non prendere atto del contenuto dell'articolo, è andato subito 
fuori tema, fin dalle prime righe.
 
Devo pensare a distrazione o peggio?
 
Saluti

 e cioe' che offre ampi margini soggettivi.
 
Lo scopo era confutare un'opinione assai diffusa, anche tra gli "esperti",
e cioè che il termodinamico essendo più efficiente del FV avesse sempre una
produzione maggiore a parità di condizioni. Come si vede è un clamoroso
falso.

 Cercavo solo dati di efficienza, ma questo articolo è molto più esauriente.
 
C'è da considerare che nel frattempo l'efficienza dei pannelli FV si è
incrementata, tanto che oggi la potenza nominale di picco di un modulo
standard è 270 Wp, rispetto ai 230 Wp indicati a suo tempo nell'articolo.
 
Con questo nuovo dato la densità di potenza del FV è circa 6 m2/kWp (dai
7,2 dell'articolo) e la produzione dell'impianto FV è superiore al
termodinamico anche nella località di Guadix (circa 180 GWh/anno).
 
A questo si aggiunge che dal 2013 il prezzo dei pannelli FV è calato di
circa un altro 58%...

 (...)
 
Luca perché non vedo il tuo post originale ma solo un reply 
ad un reply ?
... mboh ...
 
sarei curioso di leggere l'articolo
 
CUT
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

sarei curioso di leggere l'articolo
 
Qui c'è tutto il thread:
 
https://goo.gl/ooGGHC
 
 
 
 
-- 
ciao
  Stefano

 non e' sinonimo di italiani) e troppi parlamentari delinquenti.
 
E soprattutto è un paese di troppi dilettanti allo sbaraglio che non 
sanno svolgere considerazioni sistemiche prima che i calcoli della serva 
su dati statistici di poca rilevanza, accusando tutti quelli che 
mostrano i fatti veri di essere mentitori seriali.
E il dilettante allo sbaraglio sei tu, che non tieni in conto le
condizioni reali di impianto, e ci manderesti sotto le pecore.
Ma si può?
Più o meno come i tecnici dell'Enel che a suo tempo hanno ignorato il
monte Toc e hanno proceduto allegramente a costruire una diga sulla
testa della gente. Diga che ha resistito. Ma la gente no.
 
Questo si chiama essere italioti.
 
Saluti
 


 
Sarebbe stato interessante una competizione in cui fosse stato
dato permesso di partecipare anche al termosolarelettrico.
Sarebbe da domandare perche' i tedeschi fanno muro ad oltranza
al termosolarelettrico. Se credono che il fotovoltaico stracci
il termosolarelettrico, ragione di piu' per fare aste
competitive tra eolico, fotovoltaico e termosolarelettrico:
nessuna offerta termodinamica vincerebbe l'asta. Ma il
totale ostracismo tedesco fa sospettare che non vogliono
rischiare che il termodinamico possa vincere un asta ...
come mai ?
 


Mi dice cosa manca alla risposta nel seguito.
O devo pensare che semplicemente non l'ha letta ?
 
---------------------------------------------------------------
"Perché, ove il solare ha avuto ampio sviluppo, il solare
termodinamico e' rimasto fortemente indietro, in termini di
crescita, visto che è la tecnologia solare più efficiente?"
 

"Perché, ove il solare ha avuto ampio sviluppo, il solare
termodinamico e' rimasto fortemente indietro, in termini di
crescita, visto che è la tecnologia solare più efficiente?"
 


On 24/03/19 13:34, Luca P. wrote:

Ed invece l'efficienza del termodinamico e' calata ed i costi
sono aumentati ?
 
Suvvia, perche' non facciamo oneste aste competitive alla
pari tra fotovoltico e termosolarelettrico per la prossima
tornata di incentivazione solare ?
 
Se lei ha ragione, come pare convinto, cosa avete da temere ?
 


L'articolo originale è all'url qui sotto
Siccome il Soviet mi ha plonkato, non poteva sapere che lo ho linkato 
io. Però, avendolo linkato io, sicuramente non lo leggerà: i soviet sono 
tutti d'un pezzo :))
 
http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=confronto_termodinamico_fotovoltaico_efficienza_produzione_costi
 


So bene queste cose, ma nel mio recente post a Deboni ho aggiunto molti 
altri elementi utili al confronto, ma in sostanza la mia proposta di 
calcolo di efficienza è la seguente:
a fronte della medesima insolazione e tenuto conto del lungo periodo 
(direi almeno 10 anni) quanto costa un kWh elettrico in uscita dai due 
impianti? Sono certo che il termodinamico crolla. Progetto, 
realizzazione e gestione del termodinamico sono molto ma molto più alti.
 
Tu aggiungi il problema della DNI a cui io ho solo accennato, ma che, 
come ho osservato, limita i paesi utilizzabili: il sole obliquo e quasi 
sempre velato in scandinavia non è di sicuro utile, mentre il 
foto-voltaico si estende anche lassù, perché conta la luce non il sole 
"ortogonale".
 
Mi permetto di suggerire anche a te la lettura del piccolo libro 'Tre 
utopie', il cui capitolo o utopia centrale è dedicato alla mobilità 
elettrica, mentre l'ultimo è dedicato a un'auspicabile collaborazione 
con i paesi del Magreb per integrare l'efficacia e il valore dell'utopia 
sulla mobilità elettrica.
 
Un saluto e grazie per l'articolo e per il tuo intervento.
 
 
 
 
 
 
 
 

 rimasto indietro: principalmente di volonta' *politica*.
 
Lei non ha neanche capito il concetto del rasoio dell'abate di Ockham, 
quindi non c'è più niente da discutere.
Discuta col Soviet, che siete sul medesimo terreno.
___
 

 sono aumentati ?
 
Forse l'efficienza è aumentata di qualche punto, ma affermare che i 
costi sono diminuiti è totalmente falso:
 
forse gli specchi si fabbricano in serie con poca manodopera, ma tutto 
il resto è ad alto contenuto di manodopera: tutta la centrale, parte 
termica e macchine rotanti, è costosissima in termini di manodopera e 
attrezzatura.
Nell 2002 un pannello lo ho pagato 800 euro, nel 2016 circa 240 euro 
perché tutto è stato robotizzato. Invece la manodopera 
ultraspecializzata per costruire alternatori e turbine non costa di 
sicuro meno oggi che nel 2002! E niente è robotizzato. Ogni elemento di 
ferro e di materiale conduttore, a parte i mezzi e i metodi di 
fabbricazione, passa ai raggi X perché in esercizio sottoposto a 
sollecitazioni enormi, cosa non vera di certo per un pannello FV.
La tecnologia di fabbricazione e collaudo per buona parte di una 
centrale elettrica termodinamica è di tipologia aeronautica.
Evidentemente non c'è alcun confronto con il fotovoltaico.
 
Perciò risparmiaci simili sciocchezze. Evidentemente non hai alcuna 
esperienza pratica, a parte che tu faresti pascolare le pecore in 
centrale :))
___


grazie


 realizzazione e gestione del termodinamico sono molto ma molto più alti.
 
Nell'articolo venivano citati i costi calcolati dall'Energy Information
Administration. I valori aggiornati si trovano qui:
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf/electricity_generation.pdf
 
a pagina 8.
 
I costi LCOE totali del termodinamico sono il 161,8% maggiori rispetto al
fotovoltaico (nell'articolo del 2013 erano l'81%).
Quindi nel frattempo il distacco tra le due tecnologie si è fatto maggiore.

 Questo si chiama essere italioti.
 
Ehm ...
 

 faresti pascolare le pecore in centrale :))
 
Io ? O le societa' proponenti ?
 

 Quindi nel frattempo il distacco tra le due tecnologie si è fatto maggiore.
 
Pero' nel frattempo fatte di tutto perche' non ci siano aste
competitive. Bei vigliacchi.
 
Se non lo siete, nei prossimi anni sarete messi alla prova
per fare spazio ad ulteriore energia solare: vediamo se
continuate come i bastardi dei conti energia oppure se
cambiate registro e date al termosolarelettrico la
possibilita' di competere nei riparti con il fotovoltaico.
 

 Solar PV      29%   $45.7/MW*h
 
Dimenticavo: il valore di $45,7/MW*h corrisponde agli impianti
fotovoltaici a terra di almeno decine di MW di taglia. Il costo
medio (con una notevole variazione) per il restante
fotovoltaico e' sopra gli $80/MW*h. Tanto per chiarire.
 


Rispondo qui perchè più corto, il solare termodinamico permette 
l'accumulo notturno e la regolazioen, coem ho cercato di farvi capire, 
il fotovoltaico specialmente distribuito no, il sistema per essere 
stabile deve essere controllato, altrimenti sono una  serie di gruppi 
elettrogeni, di qualsiasi tipo, che vanno ognuno per conto suo.
Anche i pannelli FV con le nuvole non producono la stessa energia, 
convertono la luce del sole, e se non cè non la inventano, che poi 
sull'altro tipo con un pò di nuvole si spenga è la prima volta che lo 
sento dire, calerà di più forse.
POi ha centrato un altro problema, ci sono pochi disoccupati, 
robotizziamo tutto, così costa poco, ma poi chi cazzo lo compra, 
stavolta la parolaccia ci vuole.
  Già stanno facendo i conti che probabilmente metà dei lavoratori non 
serviranno più, ma qualcuno comincia anche a pensare che gente 
nullafacente, e affamata, si può anche incazzare, e allora potrebbe 
succedere un casino che solo dittature militari potrebbero fermare, con 
quantità di morti notevole, ma forse ormai siamo pecore.
Uno dei motivi perchè mi piace il termodinamico è anche quello che 
richiede più lavoratori, compresi quelli che continuano a fare il mio 
vecchio lavoro, dove non ci sono tecnologie aeronautiche, normale 
metalmeccanica pesante di alto livello.
Non tirate fuori che verranno nuovi lavori ad alta tecnologia, saranno 
sempre pochi, e comunque la gente media non li può fare, perchè non ha 
la testa sufficiente, sarà una piccola elite.
Il figlio di un mio amico è psicologo ricercatore all'estero, e nei 
piani alti si pensano, cosa farà la gente con quoziente intellettivo 
medio basso, non scemi ma nemmeno geni, ovvero la maggioranza della 
popolazione mondiale, se fai fare tutto alle macchine non  serviamo più, 
se qualcuno ha letto molti libri di fantascienza sà come potrebbe andare 
a finire, molto cosè immaginate si sono avverate.
Dice bene il DEboni, la questione è politica, ma più seria e grave, non 
limitate a queste quasi bischerate, però qui è OT, non pensate solo alla 
tecnica, ma anche a  cosa si nasconde dietro l'angolo, e ci potrebbe far 
fare una finaccia.
Se sviluppano davvero l'intelligenza artificiale anche peggio, allora 
non serviranno più nemmeno molti lavori di livello più alto.
 
 
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 al problema della intermittenza. 
 
Questo è solo falso. Voglio vdere con una settimana senza sole o anche 
solo col cielo velato che cosa esce dal termodinamico. Si spegne e 
basta, e se non ha un serbatoio enorme di sali fusi (che però richiede 
una centrale enorme), quanto tempo può coprire più dei semplici accumuli 
distribuiti del fotovoltaico per di più mettendoli in comune fra utenti?
 
Ci sono altri mezzi realistici per risolvere questo problema alla radice.
A parte questo, tu non hai capito che la generazione capillarmente 
distribuita - oggi facilmente gestibile con i mezzi informatici - non è 
confrontabile, in termini di elasticità, con i monumentali quanto 
rigidi, costosi e ingombranti sistemi solari termodinamici, che sono per 
di più avidi di territorio. Territorio che in  Italia è meglio dedicare 
all'agricoltura in un sud i cui giovani hanno bisogno di lavoro e di non 
importare pomodori dalla Spagna e dal Magreb, e non hanno bisogno di 
stare seduti ad ammirare delle cattedrali nel deserto.
 
Il resto lo taglio perché è troppo, è ripetitivo e inconcludente.
La pubblicità di solito dura di meno e qualche volta è divertente :)
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
La ragione principale, come dicevo a Deboni, è che la tecnologia 
fotovoltaica è "robotizzabile" per quanto riguarda la costruzione di 
pannelli e accessori, quindi i costi possono solo diminuire; 
l'installazione è semplice in sé, una volta che la base sia idonea, 
benché al riguardo non ci sia  niente di stringente, essendo per sua 
natura, questa tecnica, modulare, e quindi facilmente adattabile.
 
La tecnologia termodinamica è invece in gran parte affidata a manodopera 
altamente specializzata, anche per quanto riguarda gli elementi 
riflettenti, che non hanno le ampie tolleranze degli elementi 
fotovoltaici (es. i miei non sono rivolti al sud consigliato ma a 
sudovest, e tuttavia forniscono i risultati teorici indicati per la mia 
zona: in sostanza ciò che perdono al mattino lo recuperano al 
pomeriggio). Non parliamo poi delle necessità di manodopera, cui ho già 
accennato, per la realizzazione degli elementi di centrale: scambiatori, 
generatori di vapore e macchine rotanti.
 
Insomma dal punto di vista dei costi non c'è confronto, e dove c'è molta 
manodopera e corrispondente attrezzatura e formazione non potranno che 
aumentare - a meno che l'accordo con i cinesi non cambi radicalmente il 
rapporto con la manodopera :(
 
Perciò credo che il passaggio da 81% a 161,8% sia dovuto a un po' di 
aumento del costo del termodinamico ma a molta diminuzione del costo del 
fotovoltaico. E comunque ritengo che la differenza sia maggiore se si 
tiene conto del costo di personale e attrezzatura necessari per 
manutenzione e gestione negli anni.
 
Sicome ho senmpre sostenuto questa tesi sono stato accusato di 
connivenza con qualche lobby che sarebbe ingiustificatamente contro il 
termodinamico (chissà perché!)
A me invece sembra che sia dal punto di vista logistico sia dal punto di 
vista del progetto, della realizzazione e della gestione ci sia un 
concreto abisso di differenza. A parte la modularità, l'adattabilità del 
fotovoltaico rispetto alla rigidità del termodinamico.
 
Infine Rubbia che se ne è andato "sbattendo la porta" ha semplicemente 
trovato in Spagna condizioni che qui in Italia concretamente non 
esistono. Nessuno ce l'aveva con lui o con il termodinamico, ma 
semplicemente in Italia non c'erano e non ci sono quelle condizioni.
 
Un saluto
 
 

 non serviranno più nemmeno molti lavori di livello più alto.
 
L'intelligenza artificiale è un modo tronfio per dire che è possibile 
far imparare a una macchina a ripetere ciò che le si è fatto fare, ma si 
ammette che quando il software si è auto-adattato di fatto se ne è perso 
il controllo perché il software d'origine non poteva prevedere che cosa 
avrebbe impararo la macchina. Insomma, l'intelligenza non è solo 
meccanica-elettronica, ma autonomia di pensiero e di scelta. Quindi ecco 
che invece di chiudere un problema se ne è aperto un altro più 
complesso, e con questo si sono aperte delle opportunità.
Qualcuno resta indietro, come ovvio, ma è sempre stato così: non tutti i 
preti diventano vescovi o papi.
È nella logica della natura umana.
Che conta però è che almeno preti diventino e restino, anche senza 
diventare vescovi o santi.
Voglio dire che il concetto di formazione è e resta fondamentale, e non 
si risolve con i gilet gialli o con i casseur.
 
E poi scusa tanto: e dopo, se anche si facesse una rivoluzion che cosa 
cambia? Per dar da mangiare a 7,5 miliardi di persone accorrono scienza 
e tecnologia. Che altro? Forse l'aria fritta delle proteste di piazza? 
Tornare alla zappa quando non basta più nemmeno l'agricoltura intensiva?
 
Non ci sono molte alternative: o si va avanti o si torna al medioevo.
E per andare avanti occorre più formazione, a tutti i livelli. Incluso 
il livello politico e tutti i livelli organizzativi.
Mandare inviare in parlamento e nelle istituzioni degli incompetenti non 
è certo la soluzione.
___
 

 è certo la soluzione.
 
Secondo me così non si va avanti, e il rischio è davvero di tornare al 
medioevo, con una casta di "esperti", e poi la massa del popolo bue, 
tenuto sotto controllo con la forza, tanto i pretoriani nella storia li 
hanno sempre trovati, basta pagarli bene, un mondo tipo il vecchio film 
Metropolis.
Parli di formazione, ma molte di queste cose possono essere capite solo 
da poca gente, il resto me compreso non ci arriverà mai a capirle 
nemmeno in superfice, lei capisce davvero tutto?
Leggi questo vecchio racconto, può darsi che ci avviciniamo troppo ad 
una cosa del genere, 
http://mauro-peruzzo.blogspot.com/2013/04/la-risposta-di-frederic-brown-1954.html
 
già ora le macchine attuali riescono a fare cose impensabili solo pochi 
anni fà, speriamo non ci si arriva mai, ma la megalomania porta da 
quelle parti.
Il comando ai soli competenti risale a Platone, ma si risolve 
inevitabilmente nella dittatura, a quei tempi i cittadini "liberi" erano 
ben pochi, quelli come me facevano parte della enorme classe degli 
schiavi, io non ci sarò, ma potrebbe succedere a chi resta.
Pochi anni fà abbiamo assaggiato un governo di rettori e professori 
titolati, ancora mi frizza il baugigi, far tornare i conti usando la 
matematica è semplice, ma spesso fà molti danni collaterali, come dicono 
i militari.


 sa fare, chi è formato per farlo.
 
Cosa sta faccendo l'Italia per "formarli" ?
 
Questa fa il paio con le sue teorie della sostenibilita'
delle fonti intermittenti. Tutto e' possibile sulla carta,
ed avendo sufficienti risorse economiche. Ma l'Italia
non ne ha e quindi *deve* ricorrere a soluzioni meno
azzardate e meno costose oppure modificare i fattori in gioco.
 
...snip...
 

 La pubblicità di solito dura di meno e qualche volta è divertente :)
 
Vediamo cosa ha glissato questa volta di replicare: ...
ah, si', il tema delle aste competitive tecnologicamente neutrali,
cioe' aperte a tutto, eolico, fotovoltaico, termosolarelettrico.
 
E poi tutta la documentazione a confutare la sua tesi che Andasol
e' stata piazzata su un territorio desertico. Mil imito
a riportare:
 
"A sus pies se extiende una fértil vega, poblada de choperas,
frutales y hortalizas."
 
e cio' che la stronca per il fanfarone che si sta dimostrando
alfine:
 
"Por el Norte se desciende suavemente hasta una amplia llanura,
en la que hasta hace unos años se cultivaban cereales, actualmente
sembrada de placas solares y aerogeneradores."
 
Piu' esplicito di cosi', prima della centrale di Andsol c'erano
distese di frumento. Ma gli spagnoli hanno fatto i loro conti e
dedicare 600 ettari di campi di frumento per energia solare
concentrata e' stato ritenuto molto meglio che piantare colza.
 
Ed infine la documentazione che l'intenzione di accogliere
un gregge di 545 capi di pecore da pascolare sotto specchi a
3 metri da terra e' negli atti della pratica presso la
Regione Sardegna ed il Ministero dell'Ambiente.
Carte bollate, non illazioni e sparate come da settimane lei
ci sta propinando, senza mai entrare nel merito, senza
riportare una fonte a sostegno delle sue elucubrazione e
rigetti.
 

 lezioni di civilta' a mezzo mondo).
 
Mica è solo qui, i braccianti messicani  clandestini non credo siano 
trattati meglio, schiavi più o meno


 semplicemente in Italia non c'erano e non ci sono quelle condizioni.
 
Le condizioni che sono state trovate nel sito di Andasolo sono spaccate
identiche a quelle vicino a Matera. Punto. Lei fornito tutte le prove,
ma lei non le ha contestate (avrei voluto vedere come) ed invece
cancellata tutta la sezione con una pia scusa.
 

 trattati meglio, schiavi più o meno
 
Sempre latifondisti sono, anche negli USA.
 

 schiavi, io non ci sarò, ma potrebbe succedere a chi resta.
 
Potrebbe nelle narrazioni di chi ha interesse a spaventare le persone 
per ottenere il loro voto.
 
___

 azzardate e meno costose oppure modificare i fattori in gioco.
 
Evidentemente parli a vanvera, soprattutto tenendo in conto solo i tuoi 
pregiudizi. Proprio tu cadi nel difetto che cercavi di attribuire a me, 
ossia quello di guardare solo nel tuo povero giardino. Ma soprattutto di 
negare l'evidenza dei costi.
 
Dovevo proprio scontrarmi anche con delle contraddizioni!?
Complimenti :)
 

 rigetti.
 
Io porto a supporto di ciò che dico quello che è semplicemente 
razionale, evidente, che cioè non ha bisogno dei salti mortali e delle 
riviste femminili a cui lei si appoggia :)
 
E mamma mia quanto è nervoso! :))
Che le rimorda la coscienza per tutte le frottole che diffonde?
Beh, prima o poi doveva succedere.
 
Ma per farla arrabbiare ancora di più, un commento su Milano.
Realisticamente quanti mq di FV si potrebbero installare sui tetti di 
Milano su cui il FV appare invece solo sporadicamente? Quanti megavatt?
E al posto di quelli lei suggerirebbe sui tetti di Milano una centrale 
atomica oppure una solare termoelettrica da installare al posto del 
Parco delle Cave o dell'intera Baggio?
Perché non mettere i cittadini milanesi sotto la centrale, invece delle 
pecore sarde? :)
___

 mettersi in gara, significa che e' di cartapesta.
 
Una casa di cartapesta allora, perché non sono confrontabili 
direttamente e non ha neppure senso pensarli in alternativa uno all'altro.
 
Il FV è nato per essere distribuito (e con l'intelligenza diventa anche 
un enorme impianto, grande quanto si vuole), mentre il solare 
termodinamico è la classica cattedrale nel deserto.
Tutto qui.
___

 per ottenere il loro voto.
Potrebbe nella realtà, è già così in molte parti del mondo, dove la vita 
non vale un soldo bucato, e qui è già successo, con 50 milioni di morti 
solo in Europa.
La legge di Murphy vale anche in questi casi.


 esistono.
 
Bene. Se non fossimo dei primitivi che amano i totem come il solare 
termodinamico e il nucleare, noi sapremmo alcune cose ovvie:
 
1. quando prelevi corrente dalla rete tu sai da dove viene? No.
 
2. se hai il fotovoltaico c'è un software apposito che sceglie da dove 
prelevare: se dai pannelli o dall'accumulo o dalla rete. Hai una pagina 
intera sul sito opportuno che ti dice la distribuzione; in tempo reale;
 
3. su tale software si può intervenire (casa costruttrice, da remoto) 
per decidere se e quando immettere l'energia dell'accumulo in rete. Dove 
va a te non importa, ma sai solo che, se vuoi, puoi scaricare quando 
vuoi l'energia dell'accumulo in rete. Poi in realtà questa option non la 
usi tu ma per ovvie ragioni una community autorizzata (es. il GSE) 
perché quell'azione ha impatto sulla rete elettrica;
 
4. grazie al dispositivo del punto 3 è possibile formare un consorzio 
(community) che mette in mano al suo gestore (es. GSE) il controllo di 
tutti gli accumuli dei consorziati (una parte concordata degli accumuli 
di ogni utente, stabilita tramite opportuno contratto); (Nota: molti 
piccoli produttori italiani fanno parte di communities tedesche, tanto 
per dire quanto siamo furbi)
 
5. il gestore, avendo in mano il rubinetto di tutti gli accumuli dei 
consorziati (solo io ne ho 11 kWh e potrei cederne almeno 4 da marzo a 
ottobre) può decidere, dietro domanda della rete, di scaricarli tutti o 
in parte in rete, tappando una falla di produzione oppure dietro punte 
di richiesta o altre esigenze (il GSE lavora a stretto contatto con Terna);
 
6. stante quanto sopra, il gestore del consorzio può avere in mano il 
rubinetto di una miriade di consorziati; metti che siano 500 consorziati 
ciascuno con un residuo concordato di 2 kWh nell'accumulo, ed ecco che 
il gestore si trova a gestire 1000 kwh, quando vuole come vuole (nota 
che i kWh che ti preleva te li paga, eh!)
 
7. adesso ammetti come esempio che in caso di siccità si voglia usare 
quell'eccedenza di energia per pompare acqua nei laghi delle centrali 
idrauliche; a parte le perdite nelle pompe (non molte) e nelle condotte 
quei 1000 kwh diventano accumulo idrico. Dunque, come vedi, in pratica 
limiti di accumulo non ce ne sono;
 
8. Questo esempio solo per mostrarti che con ormai banali mezzi 
telematici è possibile avere grandi accumuli con modeste spese private, 
a condizione che si sappia fare ciò che l'intelligenza suggerisce, ossia 
consorziare i piccoli produttori di energia. Più numerosi sono i piccoli 
accumuli, più grande è l'accumulo complessivo disponibile.
 
Tutto ciò senza totem, senza trogloditiche cattedrali nel deserto, senza 
i Moai delle isole di Pasqua che si spengono anche solo con la foschia o 
un po' di nebbia che impediscono la focalizzazione del raggio riflesso.
 
Temo non ci sia altro da aggiungere in merito.
O si scopre che il mondo può cambiare in meglio riconoscendo dignità ai 
piccoli produttori di energia (e alle tecnologie semplici, per ricordare 
il rasoio di Occam finora malamente citato), o si torna all'età della 
pietra.
 
Certo che queste cose all'Enel e simili non piacciono. Loro vogliono 
essere *padroni* delle sorgenti di energia. E so per esperienza che 
mettono ostacoli burocratici di ogni genere agli accumuli privati. Loro 
vogliono essere *padroni* delle grandi centrali alla Deboni.
Per fortuna il GSE - finché ci riesce- è super partes.
___

 Complimenti :)
 
Continui pure ...
 

 Tutto qui.
 
Tutto qui che ancora non ha portato nulla per commentare riguardo
ad un tipico impianto termosolarelettrico: Gemasolar, ed i suoi
36 giorni di generazione non-stop. anche quando mancava il Sole.
Senza usare gas o altri trucchi, se non di un magazzino di energia.
 


Te lo sei fatto da solo l'accumulo con le batterie, e circuiti vari, 
perchè a livello consumatore non ne ho visti, ho visto solo 
l'introvabile Tesla su internet, oppure hai comprato qualcosa di 
industriale con i costi conseguenti, a quanto pare hai anche il 
controllo via computer remoto del sistema, ovvero non è un normale 
impianto casalingo.
Un mio ex collega progetta gli impianti fotovoltaici casalinghi, e fatti 
i dovuti conti, ora che non cè il conto energia, non mi conviene, vista 
anche la rottura di maron, la roba che non ha bisongo di manutenzione 
non esiste, e nemmeno quella che non si rompe, a un mio vicino 
l'inverter ha fatto la frittura, un altro che invece aveva messo la 
miniventola, alla seconda libecciata è finita sul tetto.
Le tecnologie che dici sono tutt'altro che semplici, e collegare il 
sistema tramite internet è molto pericoloso, ti ci può entrare chiunque, 
e i danni complessivi al sistema elettrico potrebbero essere enormi, e 
non dire che una cosa simile è impossibile, cè gente che si infila da 
tutte le parti, e non sono rarissimi.
Per voi piccoli produttori, che state succhiando, tramite il conto 
energia, indovina chi paga, ricordati che in queste cose ci ho lavorato, 
anche in centrali a biomassa e inceneritori, dove addirittura ti pagano 
per prendere il combustibile, la monnezza, e poi ti ripagano di più per 
l'energia, il direttore mi disse che guadagnavano una media di 50000 
euro al giorno, si incazzavano parecchio se andavi fuori servizio, a 
volte succedeva.
Io intanto toglierei quei soldi che vengono succhiati ai consumatori, 
forse chi fece la legge aveva le mani nella marmellata, altrimenti non 
si spiega una regalia simile, per 25 anni, un vero scandalo.
Per me poi ci sarebbe ancora l'Enel di una volta, senza Terna e gli 
altri, che alcuni figuri sinistri provvidero a smembrare e quasi 
sparire, probabilmente la corrente si pagherebbe meno, e ci sarebbe più 
gente  a lavoro, l'incidenza del personale era irrisoria per le 
centrali, feci dei calcoli di persona in base al costo del combustibile, 
ma presumo che dei lavoratori non ti frega una mazza, in pratica con il 
tuo impianto sei un piccolo produttore, non uno che lo fà perchè si 
preoccupa dell'inquinamento.
Per un impianto da oltre 10 kw con accumulo, e gestione remota non credo 
ci vogliano modeste spese, forse quello che per te è poco per altri sono 
tanti soldi.
Quelli che mi fregarono il posto di lavoro li avevo anche votati, 
figurati come ero contento, di sicuro la mia crocetta non la vedranno 
più, qualche maledizione si.


 E' nel dettaglio che si prende in castagna il diavolo.
 
O che il diavolo prende in castagna che fa il gioco delle tre carte.
 
___

 ricordati che in queste cose ci ho lavorato, 
 
Non abbastanza evidentemente, se sei così poco informato.
Poi hai le tue convinzioni personali e hai il diritto di tenertele.
 
Ma ripeto che sei informato poco e male.
E i risentimenti personali rendono poco utili queste discussioni.
___

 Senza usare gas o altri trucchi, se non di un magazzino di energia.
 
Più che un magazzino di energia è un oceano di sali :))
(Chi li fabbrica e quanto costanO?)
 
___

 (Chi li fabbrica e quanto costanO?)
 
Si tratta di concimi, che costano poco.
Perche' lo chiede ?
 
 

 E i risentimenti personali rendono poco utili queste discussioni.
Se costeranno almeno la metà se ne potrà riparlare, ma sono sempre 
convinto che per il sistema generale sono deleteri, ci vorrà sempre 
qualcun altro a tappare i buchi e tenere costanti tensione e frequenza, 
le leggi dell'elettrotecnica sono sempre le stesse.
Volendo fare da se e staccarsi dalla rete dovrebbe essere possibile, con 
un bell'investimento.


 attecchisce. Hanno la testa sulle spalle.
 
Guardi che mi riferivo a tre gruppi consorziati che stanno cercando
di ottenere l'autorizzazione ad aprire i cantieri termosolarelettrici. E 
questo ormai da anni. Non hanno la testa sulle spalle ?
 
...snip...
 
 

 Il 27/03/2019 10:13, 234 ha scritto:
 
Spiacente, ma le tue valutazioni non corrispondono alla realtà, ma 
semmai al tuo risentimento. Che non serve a niente come non servono a 
niente i gilet gialli.
 
Perciò è inutile che io stia a replicare coi fatti e le fatture alla 
mano se tu neppure ascolti e continui a scuotere la testa dicendo 'no'.
 
Saluti

 Mi corregga, io brancolo nel buio quando si tratta di capirla.
 
Questo era già molto chiaro. E mi sembra che brancoli quando si tratta 
di capire in generale.
Ma ho già detto tutto quello che andava detto.
Il fatto che lei non capisca o non voglia capire è un problema suo (e di 
alcuni altri) non certo mio.
 
Saluti

ovvero circa 4250 m3 di volume. Dopotutto la centrale occupa 185 ettari.
 
E' quello che io chiamo la sindrome di Giolitti («Le leggi ai nemici si
applicano, ma per gli amici si interpretano»).
 
Se la fonte di energia non è quella che piace, TUTTO è sbagliato, molto
costoso, difficilissimo e letale. Dell'acqua distillata si sottolineano
le doti di tremendissima aggressività chimica, della luce solare magari
la capacità di friggere i passeri in volo. E qualunque sistema accumuli
energia sotto qualunque forma potrebbe liberarla in un istante, radendo
al suolo centinaia di miliardi di chilometri quadrati. E qualunque tipo
di sostanza chimica, anche presente in quantità nanoscopiche e bloccata
saldamente all'interno di un reticolo cristallino, potrebbe liberarsi e
aggirarsi per le campagne animata da volontà omicida.
 
Se viceversa la fonte di energia piace nulla di ciò che fa è pericoloso
in alcun caso, e, se lo è, è controllabile con semplici congegni che si
può costruirsi in casa con due stuzzicadenti e un elastico.
 
Anni fa riuscii a dare una dimostrazione del fenomeno presentando a uno
stesso soggetto un congegno impossibile (e ovviamente inesistente), per
l'occasione chiamato mambatrone, costituito da due pezzi, che, guardati
da sinistra a destra, producevano energia di un tipo, e, guardati nella
direzione contraria, producevano energia d'un altro tipo. Incredibile a
dirsi, uno stesso identico congegno fu giudicato avere una pericolosità
completamente diversa nei due casi, perfino dopo che fu sottolineata l'
identicità del congegno, la sua inesistenza e lo scopo del test :-D
 
Poi un esempio facilmente reperibile su Internet lo dànno i sostenitori
della «fusione fredda domestica», che da come è descritta è chiaramente
vari ordini di grandezza più pericolosa di qualsiasi fissione (neutroni
irradiati con liberalità, costi ambientali proibitivi), e invece sembra
che costoro non possano aspettare a mettersene una nel tinello.
 
Altro esempio facilmente verificabile, è come vari dottori d'ambe leggi
diventino improvvisamente incapaci di darti il consueto giudizio finale
su una QUALSIASI soluzione tecnica se, dalla descrizione, è impossibile
capire se serve alla tecnologia che amano o a quella che odiano. Questo
in tutti i campi, eh! Se gli dicessi "La CPU Odiata fa 600 Exaflops" ti
risponderebbero "Sono pochi, pochissimi! Ridicolo!"... ma se gli chiedi
"600 Exaflops sono tanti o pochi?" non te lo sanno più dire.
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

 "600 Exaflops sono tanti o pochi?" non te lo sanno più dire.
 
Qui stai facendo un'osservazione che riguarda la competenza.
Difficilmente i vizi autoreferenziali che elenchi si accompagnano a vera 
competenza.
La competenza dice per esempio che sulla teoria delle centrali 
elettriche si può fare della filosofia e si possono sfoderare i gusti 
personali. Quando invece si devono fare bene i conti relativamente al 
contesto e ai costi, che sono sempre proporzionati al contesto, e 
relativamente all'opportunità sistemica di una scelta o di un'altra in 
tale contesto, allora deve entrare in gioco la competenza, non i gusti. 
E non dovrebbero entrarci neppure gli interessi - ma questo è già più 
difficile.
Come esempio un po' estremo: sul tetto si monta il fotovoltaico, non una 
centrale termodinamica.
 
Saluti


Un grande filosofo disse che la realtà non esiste, ci sono solo le opinioni.


 non una centrale termodinamica.
 
Questo non e' un esempio di assioma basato sul gusto.
 
In realta' non c'e' alcuna ragione per non montare sul tetto un
impianto che cattura la radiazione solare e fa girare un
microgruppo turbo-alternatore.
 


Diceva mentre correva contromano in autostrada, imprecando verso
tutti quelli che gli venivano incontro con gli occhi sbarrati
e la bocca aperta ...

 opinioni.
 
Secondo te le fatture sono opinioni?
Dammi l'indirizzo che te le mando tutte a casa :))


Probabilmente a furia di citare sproloqui in inglese ha imparato a 
guidare a sinistra. Di qui la sua pittoresca illusione autostradale :))
___

 Di qui la sua pittoresca illusione autostradale :))
 
Si dice "allusione", non "illusione".
E no, mi e' stata indicata in una occasione in cui ero io
ad essere da solo ad argomentare contro un gruppo.
 
Ma ecco, la differenza sta proprio negli "argomenti".
Mentre io portavo argomentazione quantitative, che essendo
verificabili, assurgevano ad un valore di oggettivita',
lei in queste settimane sta argomentando qualitativamente,
che e' tipicamente definibile come "soggettivo".
 


La fatture no, sono pericolose se del voodoo, ma le cifre mi possono 
interessare, quanto costa un gruppo batteria inverter, e pannelli, da 
non montare sul tetto completi di struttura, a mia moglie sul tetto 
fanno schifo, per almeno 6kw pratici, ovvero di più nominali, come dice 
il mio amico che lo fà di mestiere da anni, e non credo mi pigli per il 
culo, visto che mi ha pure sconsigliato, rimettendoci, perchè avrei 
chiamato lui.
https://efficasa.it/batteria-di-accumulo-fotovoltaico-sonnenbatterie-5-kwh-eco-9435-a-ioni-di-litio-ferro-fosfato-all-in-one-458.html
 
qui sopra ho trovato il prezzo cho detto, o conosci chi regala.
Forse cè anche la roba che hai messo.
Tieni conto che non esiste più il conto energia, e la corrente che 
potresti vendere te la pagano un cacchio e mezzo.
 

 che e' tipicamente definibile come "soggettivo".
 
Presunzione sbagliata, signor Deboni, perché ci vuole altro per parlare 
di "oggettività".
Quando si studiano gli impianti - in particolare le centrali - si deve 
partire da una valutazione sistemica, cioè da un'analisi di sistema, 
altrimenti anche il progetto migliore fallisce. (Vedi vicenda del monte 
Toc (Vajont), e io aggiungo anche Fukushima.)
 
Questa è esperienza di decenni in progettazione senza fallimenti o errori.
Come ho scritto in dettaglio in un libro sulla formazione (del 2012) 
cercando di descrivere le diverse fasi di un buon progetto, il primo 
passo necessario è sempre l'analisi sistemica, ossia del contesto - 
sotto *tutti* gli aspetti - entro cui il progetto deve situarsi. Come un 
organo in un organismo.
Senza un'attentissima analisi di questo tipo, in cui evidentemente non 
entrano solo il tecnico e il contabile, anche il progetto tecnicamente 
più perfetto fallirà.
 
Ecco perché tutti i suoi "argomenti" lasciano il tempo che trovano, e 
perché lei (e altri) considerano il mio approccio "soggettivo": perché 
nel suo approccio non esiste neppure l'ombra di un'analisi sistemica, e 
lo dimostrano proprio i suoi "argomenti" che si ispirano a decisioni di 
livello sistemico già prese (cioè pregiudizi) e mai analizzate a fondo, 
essendo di fatto affidate solo a dei copiaincolla e a dei link scelti ad 
hoc.
 
Il pensiero (tecnico e non tecnico), quando è tale, è sempre soggettivo, 
altrimenti è appunto soltanto copiaincolla.
 
Saluti
 
 
 
 

 potresti vendere te la pagano un cacchio e mezzo.
 
Anche di meno :), ma sta a te organizzarti per sfruttare al meglio ciò 
che produci. Io ho portato a zero le bollette e anche le spese di 
benzina. Tutto elettico e tutto alimentato dai miei pannelli, di giorno 
e di notte.
 
Per inciso mi è arrivata proprio ieri dalla Regione Lombardia la 
proposta ufficiale di aderire alla Community guidata dal Gse, per lo 
scopo che ho descritto nella mail del 27/3 alle 10 e 13, ossia lo scopo 
di un accumulo collettivo gestito dal GSE stesso - senza infrastrutture 
tranne un po' di software. Non certo le tonnellate di sali delle 
centrali termodinamiche.
 
Produzione distribuita capillarmente e accumuli a loro volta 
distribuiti, ma gestiti centralmente in modo opportuno e regolato da 
contratti individuali.  Insomma terzo millennio.
Come non comprenderne la convenienza privata e pubblica?
Questo è lo scopo degli incentivi, non i gombloddi di malvagi plutocrati :)
 

 Questo è lo scopo degli incentivi, non i gombloddi di malvagi plutocrati
 
Questo è una delle cose che non mi torna, come puoi fare una vera 
regolazione del carico, e della frequenza che è strettamente collegata, 
agendo su degli oggetti del genere, ho smesso di lavorare nel ramo tre 
anni fà, e la regolazione veniva sempre fatta dal centro nazionale di 
controllo, con i classici sistema di regolazione primaria, secondaria e 
terziaria, che agisce sui regolatori di giri delle turbine di vario 
tipo, e l'eccitazione degli alternatori, che invece ci sono nel solare 
di altro tipo.
Cè qualche documento tecnico che ne parla in modo approfondito?
Ora hanno cominciato a smantellare la mia vecchia centrale, nella quale 
ho passato quasi tutta la vita attiva, e mi dà una grande tristezza 
vedere una fine del genere, un impianto che funzionava perfettamente, di 
qualità costruttiva molto superiore alle ciofeche viste dopo, roba quasi 
usa e getta, solo per motivi politici  e anche di moda.
Inoltre tutto ciò comporta che non servirà più la gente in grado di far 
funzionare grandi caldaie e turbine, i motori più potenti mai costruiti, 
il mio mondo che scompare, mentre invece con solare termodinamico non 
sarebbe così, cambia solo la fonte primaria di calore, forse resteranno 
solo i bruciamonnezza, vere macchine da soldi, e scarsi di qualità, meno 
male sono a pressioni molto più basse, altrimenti sarebbe anche 
pericoloso lavorarci.
Il mio ex datore di lavoro, ormai dedito più all'estero, stà costruendo 
in Messico il più grande campo FV delle Americhe, penso del mondo, quasi 
800MW, ma sempre poco più di due gruppi della "vecchia" centrale che 
buttano giù qui, con scomparsa di posti di lavoro e competenze annesse.
Ormai non mi dovrebbe più riguardare, visto che ora mi paga l'inps, ma 
invece mi girano abbastanza le scatole, come una turbina a vapore.
 
 

 invece mi girano abbastanza le scatole, come una turbina a vapore.
 
Scrivici un libro, ti farà di sicuro bene, ma tieni presente che la 
domanda di energia è in continuo aumento, e occorre trovare soluzioni 
che non dipendano dai fossili (inclusi quelli radioattivi) e che non 
diano dei kWh a scapito del cibo in dispensa.
 
In pochi decenni siamo passati da 2 miliardi di bocche da sfamare e a 
cui dare trasporti sanità ecc., a 7,5 miliardi. Tanto che una delle 
conseguenze molto serie sono i problemi del clima.
Nelle nostre considerazioni, energetiche e non, ne dobbiamo tenere conto.
In queste situazioni - che sono d'emergenza - si possono avere anche 
delle nostalgie, ma si tratta invece di rimboccarsi le maniche e 
progettare realisticamente, senza credere che ci debbano poensare solo 
gli altri. Infatti, a parte le iniziative domestiche, noi votiamo, e 
dobbiamo informarci sulla competenza di quelli che votiamo.
 
Concludo: circa il mondo come è oggi siamo responsabili noi con dei 
progetti che del futuro se ne sono fregati con una tecnologia che non ha 
badato a spese a scapito dell'ambiente. Purtroppo sono incluse le 
centrali che tu rimpiangi. E col nucleare sarà ancora peggio se 
riprenderà piede, perché fotteremo anche i nostri pronipoti con quelle 
che nessuno vuole che si chiamino 'scorie'. Soprattutto non lo vuole la 
General Electric :) che senza il nucleare rischia di scomparire.
 
Saluti
 
 

 tutti.
 
Mica tanto, se risparmiano sul materiale, e un tubo scoppia, spera di 
essere in ferie, il vapore ad alta pressione, anche non altissima, è 
micidiale, come l'alta tensione, io ero autorizzato per lavorare con 
ambedue, firmando un sacco di roba.

Sul nucleare ho conosciuto gente radioattiva, trasferita da Trino 
vercellese perchè avevano assorbito la dose massima di radiazioni, io 
avevo fatto domanda per andare in Francia al Superphenix, dove aveva uno 
zampino anche l'Enel, ma volevano gente di esperienza, che  ancora non 
avevo, forse è andata meglio così, ma prendevano dei bei soldi.
La General electric fà un sacco di altre cose, anche le turbine per 
aerei e navi, poi sono venute quelle per le centrali, per caso ti stà 
sulle scatole la metalmeccanica, qui ormai è quasi sparita, e gli 
attrezzi che preferisci li fanno quasi tutti in Cina.
Se non produciamo più qualcosa anche noi nemmeno te li vendono, vogliono 
i soldi che non avrai, purtroppo anche grazie a codesta roba è andata a 
finire così.
E vedo un declino inarrestabile.
 
 

 soggettivo, altrimenti è appunto soltanto copiaincolla.
 
Non so cosa c'entri qui il pensiero non tecnico, ma nel caso
di cio' che ha a che fare con la tecnica, quando si raggiunge
la massima ottimizzazione, la realta' e' esattamente inversa
a cio' che ha teste' affermato.
 
Le faccio un paragone informatico: se due programmatori vengono
sottoposti alla stessa questione, e dedicano abbastanza tempo
per trovare la soluzione ottimale, e' altamente probabile
che il codice risultante sia uguale, anzi nel caso di
linguaggio semplici o l'assembler, i due codici sono identici,
come per un rebus, la soluzione e' una sola.
 
E se le soluzioni non sono uguali, i due tecnici, verificando
l'operato dell'altro, arrivano a concordare che anche l'altra
soluzione va bene. Ovvero, quando piu' procedure portano
alla stessa soluzione, sono considerate partimenti corrette.
Questa e' "oggettivita'".
 
Mi sto domandando in questo momento, se lei conosce la differenza
tra valutazione *qualitativa" e valutazione "quantitiva".
 

 tra valutazione *qualitativa" e valutazione "quantitiva".
 
Non le conosce lei evidentemente.
Per scrivere del software - in qualunque linguaggio - occorre prima 
predisporre una lista dei criteri di controllo dopo aver definito in 
dettaglio lo scopo del programma e i vincoli di ogni genere cui deve 
sottostare in funzione del sistema entro cui dovrà integrarsi. E tutto 
questo inizia con un progetto di sistema, quale quel software è in tutte 
le sue interazioni con il sistema di livello superiore. Se non si tratta 
di un esercizio scolatico, il valore di un programma dipende dalla 
qualità sistemistica del suo progetto.
E quando ci sono errori è sempre a quel livello che se ne trova la 
causa, come nei due casi che ho citato.
 
Saluti, e se vuole capire la teoria dei sistemi (non solo quella formale 
che sta su milioni di libri) le suggerisco di studiare un po' di 
anatomia. Allora capirà finalmente che il suo concetto di oggettività è 
di una ingenuità sconcertante.
___
 
 
 

 E vedo un declino inarrestabile.
 
Io vedo un cambiamento che ci deve essere, perché proprio il mondo è 
fortemente cambiato.
 
Saluti
 

 fortemente cambiato.
 
Mica tanto cambiato, da quando sono al mondo i rapporti di potere sono 
sampre gli stessi, è andata avanti un pò la tecnica, ma lo spirito mica 
tanto.
 

 tanto.
 
Stai dicendo che la natura umana non cambia.
Questo è scontato. Ma anche lamentarsi fa parte della natura umana.
Però la tecnologia deve adattarsi ai cambiamenti: climatici, di domanda 
di energia e in generale di risorse per via dell'incremento demografico. 
Se non si capiscono questi cambiamenti, dopo un po' di amarcord si va a 
fondo. Inevitabile.
___

 fondo. Inevitabile.
 
Non intendevo la natura umana, intendo proprio i rapporti di potere 
economico che "guidano" la politica da che mondo è mondo, ora poi che 
esiste un solo sistema in tutto il mondo non hanno più paura di nulla, e 
si vede, forse stanno pensando all'incremento demografico, in maniera 
drastica a sentire i complottisti.
Cerca il vecchio film 2022 i sopravvissuti, ma basta anche la paginetta 
di Wykipedia, a volte i film prefigurano dei futuri possibili, speriamo 
non probabili.