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Titolo: il concetto stesso della sua presenza

Molti - o quasi tutti? - pensano che il tempo sia costituito da una sequenza 
di "presenti".
 
Io mi sono chiesto: quanti presenti?
 
Nell'potesi che il tempo sia un continuo, come credono in realtà i suddetti 
"molti o quasi tutti" - altrimenti devono ammettere il nulla fra un 
"presente" e il successivo, - allora ci si trova di fronte a una situazione 
in tutto simile - o meglio identica - a quella dei numeri reali: qualunque 
intervallo numerico (o di tempo) si consideri, al suo interno il continuo 
dice che i numeri (o i presenti) sono infiniti.
Non sto parlando del paradosso di Zenone, che qualche riga più sopra ha già 
fatto il suo dovere, ma del concetto di 'numero reale' di Dedekind, che lo 
definisce un po' paradossalmente come 'sezione del campo razionale'.(*)
 
(*) perché dico "un po' paradossalmente"? Semplice, perché i numeri 
razionali, benché ovviamente infiniti, per definizione non coprono l'insieme 
dei numeri reali, e allora la famosa "sezione", se vuole un numero 
irrazionale - e tuttavia 'reale' - deve andare a tagliare fra due razionali 
successivi, per quanto "infinitamente" vicini tra loro essi siano.
 
Dunque la situazione del tempo, così concepito, porta a definire il presente 
come 'sezione' alla Dedekind del campo temporale, e dunque, di nuovo 
paradossalmente, come temporalmente inesteso. Cioè il significato di 
"temporalmente inesteso" da applicarsi al presente ha senso proprio e solo 
per chi crede nel tempo come una sorta di (eterno) continuo.
Solo che un 'presente inesteso' è per definizione un 'non essere tempo', 
dato che tempo implica mutamento e nell'inestensione temporale non vi può 
essere mutamento, di nuovo per definizione.
 
Se ne conclude che il tempo - nell'accezione corrente - sarebbe un insieme 
continuo di infiniti non-tempo. Come dire che il tempo non è fatto di tempo.
Curioso.
Di che cosa è fatto allora?
 
Saluti 

 Di che cosa è fatto allora?
 
Impossibile rispondere se si permane nell'accezione astratta di tempo. Il
vero dato concreto del tempo è la sua osservabile azione nel mondo. In
particolare nel flusso generativo e degenerativo del mondo organico. Anche
qui, se sono distinguibili delle fasi nel metabolismo, è folle pensare che
siano rintracciabili continuità lineari come si potrebbero ricavare da un
marca tempo.Si addurrebbe l'impossibile pensando che le nuove cellule
sorgenti o quelle vecchie deperienti siano inscrivibili in qualunque
linea. Il tempo è un frattale.
 
 
-- 
 
 
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 vero dato concreto del tempo è la sua osservabile azione nel mondo.
 
Testimoniata solo dalla memoria, come evidente: nessun cambiamento è 
rilevabile senza un confronto, e per il confronto è necessaria la memoria. 
Solo che la memoria è testimone solo di se stessa, ossia è autoreferenziale, 
cioè anche meno affidabile dell'"astratto".
 
Saluti 

 Saluti
 
se una memoria meccanica e quindi esclusivamente eteroreferenziale
registra lo spogliarsi di un albero, contiene eventi oggettivi, di cui non
è possibile diagrammare la sequenza secondo linearità.


 è possibile diagrammare la sequenza secondo linearità.
 
Ma per esaminare una memoria meccanica e darle un qualunque senso è 
indispensabile una memoria vivente. E la memoria vivente è autoreferenziale 
in due sensi: personale e collettivo. Sull'autoreferenzialità personale non 
ci sono dubbi; però neppure su quella collettiva, perché basata su 
convenzioni che a loro volta hanno bisogno della memoria personale per 
interpretare i simboli/regole convenuti.  Lo dimostra la circostanza che i 
presunti "fatti oggettivi" hanno significati diversi non solo fra individui 
della stessa comunità - tu pensa alla politica (ma persino alla fisica!) - 
ma fra intere comunità. Basti pensare alla filosofia e alla religione, a 
qualunque livello del loro esercizio: per molti sono "fatti" cose prive di 
ogni fondamento empirico e/o logico; vedi pregiudizi, credenze, 
superstizioni ecc.
 
Se la memoria meccanica bastasse a qualcosa, oggi che siamo espertissimi di 
memorie e che i gigabyte si sprecano, dovremmo avere una visione unitaria su 
una realtà "registrata" in tutti i modi, mentre evidentemente non è così. E 
c'è una ragione in più rispetto a quanto ho detto sopra: per "registrare" la 
realtà anche mediante mezzi meccanici (persino istituzionalizzati ossia 
convenuti) occorre scegliere i punti di vista e, come dicevo sopra, 
occorrono poi degli osservatori/interpreti dei dati, e né i punti di vista 
né gli osservatori li scelgono le macchine. Perciò anche le istituzioni più 
dotate di memoria e di finezza di osservazione (risoluzione), come le 
polizie scientifiche, è solo in televisione che risolvono i casi con 
inconfutabile evidenza. In genere invece basta un avvocaticchio per 
incepparle (vedi i casi nostrani).
 
La memoria meccanica è una bella illusione. Ma illusione di che cosa? 
Illusione di potersi lavare le mani della responsabilità di capire e di 
decidere. E tutto ciò che è formale - tanto per concludere - ha esattamente 
lo stesso significato: delega di responsabilità al presunto "oggettivo".
 
Saluti 

 Di che cosa è fatto allora?
 
Di per sé nella circostanza che lo x non sia fatto di x, non c'è
contraddizione. Ad esempio l'uomo non è fatto di uomo, e da ciò non segue
alcuna contraddizione; non c'è cioè nessuna contraddizione nella
circostanza che ciò di cui è fatto l'uomo non abbia la proprietà di
esser-uomo e dunque sia (se proprio vogliamo usare una obversione logica)
un non-esser-uomo. Le cose stanno ovviamente in modo diverso per quanto
riguarda il rapporto tra il tempo, le sue parti e la temporalità (come
proprietà di esser-tempo).
Il problema originario sta nella definizione di tempo come successione di
"presenti", dalla quale hai derivato la non-temporalità di ciò di cui "è
fatto" il tempo. La successione dei "presenti" non è una successione
numerica, perché di nessun numero che è elemento di una successione
possiamo dire che "è stato" un certo numero ed "è divenuto" un certo altro
numero. Mentre di ciascun presente dobbiamo dire che è stato un futuro ed
è poi divenuto un passato. Ed è proprio in questo, che consiste la
temporalità delle parti del tempo. Il tempo, come successione dei
presenti, è sempre una successione dei presenti-passati-futuri. La
successione è *già* sempre, a livello della loro stessa costituzione,
negli elementi della successione, ed è proprio questo che viene
originariamente, ed inevitabilmente, smarrito nell'immagine del tempo come
successione di presenti omogenea ad una successione numerica.
 
Un saluto,
 
Marco


 lo stesso significato: delega di responsabilità al presunto "oggettivo".
 
 Sono d'accordo sull'immediato confondersi e diluirsi dell'oggettivo nel
soggettivo, ma il mio esempio era volto solo ad accertare che la scansione
nel marcatempo delle cadute delle foglie, cioè l'azione del tempo, non
dava alcuna modularità oltre quella delle folate di vento a loro volta non
modulabili. Il tutto per sostenere la tesi che l'unico tempo oggettivo,
dato dalla sua azione, non fornisce alcun modulo, numerico o filosofico
che ne possa essere fondamento. Sia l'orologio, sia il pensiero del tempo,
sono da questa unica oggettività,la sua azione,astrazioni.
 
ricambio


 successione di presenti omogenea ad una successione numerica.
 
Guarda però che la successione numerica ha esattamente lo stesso problema - 
tanto è vero che niente come il tempo è fatto corrispondere a numeri, e 
proprio a numeri reali o quantomeno razionali (ma vedi poi l'affettamento 
defnito da Dedekind, che ha fatto saltar fuori in particolare il pigreco)! 
Non puoi parlare infatti del numero X, comunque piccolo, senza implicare 
quello che lo precede e quello che lo segue. Certo che non "si trasforma 
da... in...", ma questo è vero anche per il tempo: questo 'secondo' infatti 
non si trasforma in passato né si è trasformato da un futuro, ma è questo 
secondo e basta (ammesso e non concesso che 'secondo' abbia un senso al di 
là della credenza comune, appunto fondata su una successione continua di 
presenti, ossia sull'orologio), infatti se il presente "si è trasformato" 
nel futuro, come tu dici, allora in tale futuro è presente, con tanto di ben 
rotondo paradosso annesso e connesso, dato che era presente ed è diventato 
presente - ma diverso in tutto il cosmo dal precedente (corollario del 
paradosso).
Di fatto, in questo modo, hai proprio disegnato quella sequenza di presenti 
che sembravi negare, con aggiunto il dogma della trasformazione 
futuro-->presente-->passato, che fa sempre parte della credenza comune.
 
Un saluto 

 numero.
 
ma se proprio di origine
o fondamento dobbiamo
parlare, allora alla base
del tempo c'è l'istante
(dal latino instare)
e dello spazio la distanza.
L'istante ci sovrasta
ma non ci appartiene.
Noi viviamo nell'in-stante
ma non siamo l'in-stante.
Il punto invece è relativo
nella misura di quanto
una cosa è dis-stante
allo stesso in.stante.
Ogni cosa può essere
punto ma ogni punto non
è una cosa.
 
ciao
Massimo

 
 
"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:LDaqq.90426$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

ll tempo non esiste.E nemmeno lo spazio.
"Spazio e tempo sono forme "a priori " dell'intuizione sensibile", afferma
Kant., ossia  dei sistemi che usa la nostra intuizione per consentirci di
operare nel nostro continuum, cosi' come il medesimo viene elaborato"
e "visto" dalle nostre strutture neuronali.
Son d'accordo con Kant. Spazio e tempo son "modi di essere"della realta',
cosi come essa e' " creata " dalle strutture che fan capo alla nostra
materia grigia.
Altri cervelli potrebbero concepirli in modo diverso da noi se  se
strutturati secondo altri criteri logici!
Il tempo non e' fatto di tempo, proprio perche il tempo non esiste, e dunque
se non esiste non puo' esser fatto
(sempre secondo la logica di un umano) di qualcosa.
Il fatto stesso che la coscienza puo' farci rivivere (sotto Ipnosi accade)
realta' "passate" dimostra, imho.  che a livello Inconscio esiste solo un
eterno presente..fatto di istanti che non hanno tempo.
Il tempo lo calcoli  vedendo le lancette dell'orologio che girano, il sole
che si leva o tramonta, ma io mi pongo questa domanda spesso, quando vedo i
grossi orologi delle stazioni che mi indicano l'ora: " sono le 15...
ma fra due ore saran le diciassette.Il tempo che mi portera' alle ore
diciassette,, dove si trova in questo istante?
 
                                                             Ipazio
 
 
 
 
 
 

 diciassette,, dove si trova in questo istante?
 
Nella memoria, naturalmente.
 
Saluti 

 diciassette, dove si trova in questo istante?
 
Si', ma la domanda e' inestricabilmente connessa a quella inversa. saranno 
le 17... in quell'istante, dove si trovera' il tempo che mi porto' alle ore 
15? Non c'e' un "dove", che non sia anche un "quando".
Un saluto,
Loris
 

 ma fra due ore saran le diciassette.Il tempo che mi portera' alle ore


 ... Non c'e' un "dove", che non sia anche un "quando".
 
Per la memoria, inevitabilmente, è così.
Per la memoria.
 
Saluti 

 ciò si vede bene la differenza di statuto psichico di spazio e di tempo.)
 
Senza memoria non puoi percepire *tutto* lo spazio, ma solo una limitazione 
di esso, cioe' uno spazio circoscritto da altro spazio. Se riuscissi a 
percepire la *totalita'* dello spazio, avresti percipito l'infinito attuale. 
Nemmeno Cantor pretese tanto.
Un saluto,
Loris
 

 l'infinito attuale. Nemmeno Cantor pretese tanto.
 
Non ho mai preteso di contendere niente a Cantor. L'infinito attuale non era 
qui in questione, e in realtà dell'infinito attuale - ma anche di quello 
potenziale - dubito che importi a qualcuno, a parte le amenità matematiche 
che ci si possono architettare sopra.
 
Saluti 

 matematiche che ci si possono architettare sopra.
 
La divisibilita' dello spazio e' logicamente infinita. Tale infinito si puo' 
cogliere solo potenzialmente, cioe' temporalmente.
Come dice il poeta?
<<...Ma sedendo e mirando, interminati
spazi di la' da quella, e sovrumani
silenzi, e profondissima quiete
io nel pensier mi fingo, ove per poco
il cor non si spaura...>>
 
Buona domenica,
Loris
 

...
 
Scusa i numerosi refusi. Non ho riletto prima.
 
Saluti,
Loris

 il cor non si spaura...>>
 
Nel pensier, cioè nella mente, cioè nella memoria, perché il 'temporalmente' 
e quindi il "viaggiare" è della mente.
 
Saluti 

 "tutto" tanto caro a tanti fan di icfm sarebbe "una cosa"?
 
Dipende da cosa vuoi intendere per "cosa". Se con questo termine vuoi 
limitare la sua estensione alle sole cose tangibili, visibili, concrete... 
allora stai considerando un insieme proprio che non da' contraddizione, 
perche' il loro concetto non e' una cosa concreta. Ma se con "cose" intendi 
proprio *tutte* le cose, siano esse astratte o concrete, allora hai un 
insieme improprio che da' la contraddizione. Perche' anche il concetto 
sarebbe una "cosa", e allora basta che pensi al concetto di tutti i 
concetti: esso e' il concetto che appartiene e non appartiene al concetto di 
tutti i concetti. Ecco il Russell, dal pensiero cristallino come l'acqua 
minerale, dell' "insieme di tutti gli insiemi" che e' e non e' un insieme.
Per questa sera sono costretto a fermarmi qui.
Un saluto,
Loris

 "insieme di tutti gli insiemi" che e' e non e' un insieme.
 
Ho già detto che è un punto di vista logicamente ingannevole alla sua stessa 
radice. Il concetto "ingenuo" di insieme - che parte dal pregiudizio del 
molteplice - mette tutto nello stesso calderone proprio per errore logico di 
chi ha fondato la teoria degli insiemi (ripeto: è come dire che l'insieme 
dei numeri è un numero: no, non lo è affatto). Russell non ha fatto che 
segnalare tale errore logico, ma senza metterci nemmeno una pezza. E la 
pezza di Z/F e di v/N regge solo se non ci si abbassa troppo bruscamente, 
altrimenti emergono le mutande :-))
Come ho già detto, solo la visione unitaria parmenidea può evitare 
l'impudicizia logica non solo della teoria "ingenua", ma anche di quella 
"emendata" (el tacon xe peso del buso, come dicono dalle tue parti).
 
Saluti 

 discontinuità entro cui giocare alla Zenone.
 
Mi fermo un attimo su quello che dice Zenone, che logicamente e' sempre 
interessante. Il suo paradosso consiste
nella constatazione (logica) che, se due cose sono separate, devono esserlo
da una terza cosa e dunque da infinite cose. Ma possibile che non si 
possafare un passo oltre Zenone, almeno fino a Leibniz? Se tra due cose, che
occupano i rispettivi spazi, non vi e' niente che le separi, se ne va a
ramengo (come dicono dalle mie parti) la divisibilita' dello spazio e con
cio' la possibilita' che si tratti di due cose diverse: il tavolo e la sedia
sarebbero la *medesima* cosa! Zenone non ha fatto altro che esprimere la 
divisibilita' infinita dello spazio dei matematici; solo che non si tratta 
affatto di un paradosso se si considera lo spazio per quello che realmente 
e' e si assume; come lo stesso Zenone assume troppo frettolosamente "per 
assurdo". Lo spazio e' estensione, la cui divisibilita' e' caratteristica 
essenziale al suo concetto: lo spazio e' irriducibile all'inestensione del 
punto geometrico. E' invece la conclusione di Zenone ad essere assurda, un 
vero e proprio sofisma. Per rendersene conto basta considerare che il 
procedimento di Zenone e' *doppio*, cioe' procede in due direzioni 
divergenti, delle quali egli considera invece solo una.
Se tra A e B ci fosse l'elemento separatore C (per assurdo, sta pensando 
Zenone), allora tra A e C ci sarebbe D, tra A e D ci sarebbe E, e cosi' via. 
Ma ragionando sulla coppia A-C, non considera che lo stesso ragionamento si 
applica per la coppia C-B, per cui tra C e B ci sarebbe un F, tra C e F un 
G, e cosi' via. Cerco di rendere visivamente il doppio procedimento:
A..........................C.........................B
A.............D          C............F
A......E                  C....G
    ...                         ...
 
Se lo schemino e' chiaro, ecco la contraddizione del doppio procedimento: il 
procedimento applicato al tratto A-C, che nega "per essurdo" la 
discontinuita' tra A e C, applicato al tratto C-B *produce* la 
discontinuita' che si vuole negare. Infatti il procedimento (*all'infinito*) 
applicato ad A-B fa convergere C su A, ma lo stesso procedimento 
(*all'infinito*) applicato p.e. a D-F o a E-G fa convergere F su D e G su E; 
*mai*, essendo il procedimento *all'infinito*, F su A o su C, e G su C o su 
A. L'ipotesi "per assurdo" di Zenone produce l'assurdo di un'infinita' di 
procedimenti per assurdo, che producono la discontinuita' che *un solo* 
procedimento per assurdo vorrebbe negare.
Ma... su Zenone volevo fermarmi solo un attimo:-)). Tu dici infatti che "non 
si riesce mai a trovare una discontinuità entro cui giocare alla Zenone".
Allora a questo punto torniamo a qualcosa di piu' semplice, cioe' al nostro 
esempio del tavolo lontano dalla sedia. Tavolo e sedia sono due cose che 
occupano spazio, anzi, come ti spingi a dire tu, che *sono* spazio. Tra di 
esse, dici, c'e' l'aria e, per sostenere che tutte le cose sono contigue, 
dici che l'aria e' contigua alla sedia e il tavolo e' contiguo all'aria. 
Vale forse la proprieta' transitiva, per cui la sedia e' contigua al tavolo? 
Spero che tu risponda ragionevolmente di no. Allora la contraddizione per 
cui tutte le cose sarebbero contigue e non contigue nello stesso tempo.
Il discorso e' gia' abbastanza complesso per fermarci a riflettere su 
questo, senza andarlo a complicare ulteriormente con la discussione sul 
paradosso di Russell che dovrebbe seguire in fondo al post.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 cui tutte le cose sarebbero contigue e non contigue nello stesso tempo.
 
Conclusione insostenibile, con troppe premesse che non sono quelle di Zenone 
ma infine neanche della Teoria dei Sistemi, che non ammette l'assenza - 
neppure nei sistemi artificiali - di interazioni, e cioè l'isolamento che 
già Zenone mostrava come assurdo pur senza confondere l'assenza di 
isolamento con la coincidenza.
 
Buona giornata 

 relazioni, ossia che sono circondati dal nulla.
 
Io non penso che la separazione degli enti sia una questione di semplice
comodita' didattico/didascalica, ma che obbedisca invece a una necessita'
ben piu' radicata nelle nostre facolta' cognitive. Non si puo' nemmeno
parlare di contiguita' tra le cose, se non sono prima "isolate" come entita'
concettuali: non si puo' parlare di contiguita' tra sedia e tavolo, se
"sedia" non e' concettualmente separato da "tavolo". Il problema ha due
aspetti, ontologico e gnoseologico, che si sovrappongono reciprocamente
creando la difficolta', che e' particolarmente evidente quando delle cose
concrete consideriamo lo spazio che occupano. Tavolo, sedia e aria del
nostro esempio. Consideriamole schematicamente nella continuita' dello
spazio che occupano:
 |------------|-------------|-----------|
A               B                C             D
 
La sedia occupa lo spazio A-B, l'aria lo spazio B-C e il tavolo lo spazio
C-D.
Individuiamo all'interno di A-B e di B-C rispettivamente due tratti E-F e
G-H, cosi':
 |------------|-------------|-----------|
      |----|            |---|
     E    F          G  H
 
Il tratto continuo E-F appartiene all'oggetto-sedia e G-H all'oggetto-aria,
ma il tratto F-G a quale oggetto appartiene? In particolare, nel punto B
c'e' una minuscola parte di aria o di sedia? Di tutti e due gli oggetti? Ma
allora nel tratto immediatamente precedente dovrebbe esserci una minuscola
parte anch'essa di sedia e di aria... e cosi' via, fino a concludere che
nello spazio A-B c'e' sia la sedia che l'aria.
Ci possono venire utili le distinzioni che Aristotele fa nel V e VI libro
della Fisica, proprio confutando i paradossi di Zenone. Egli distingue
"consecutivo", "contiguo" e "continuo", chiamando:
1) "consecutivi" due termini, A e B, tra i quali non esiste un terzo termine
della stessa natura. Per esempio, 8 e 9 sono numeri naturali consecutivi,
perche' tra essi non ci sono numeri della stessa natura, ma di *altra*
natura, come possono essere 8,5 o 8,8;
2) "contigui" due termini A e B quando i loro estremi sono in contatto;
3) "continui" due elementi A e B quando non solo i loro estremi sono in 
contatto, ma anche i loro punti di contatto sono uno solo.
La questione adesso e' vedere se e' risolvibile il problema illustrato 
dall'esempio di sopra, conservando la continuita' dello spazio senza perdere 
la contiguita' che c'e' tra sedia e aria e tra aria e tavolo; senza, cioe', 
perdere l'isolamento degli oggetti che la loro concettualizzazione 
inevitabilmente comporta.
Io penso che l'unica via di uscita al dilemma sia nel concetto di 
"contiguita'", ma formulato, piu' precisamente che da Aristotele, dalla 
matematica post-newtoniana, che fa proprio il concetto di limite, risolvendo 
la continuita' appunto come limite della contiguita'. Sono contigue due 
classi omogenee di grandezze se, scelta una grandezza, esistono sempre una 
grandezza della classe minore e una della classe maggiore, tali che la loro 
differenza e' minore di quella scelta. Cosi' la sedia rimane sedia, il 
tavolo tavolo e l'aria aria; sono elementi contigui concettualmente distinti 
uno dall'altro, e la continuita' dello spazio che occupano e' conservata 
come il limite irraggiungibile in cui del loro concetto non ne e' piu' 
nulla.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 irraggiungibile in cui del loro concetto non ne e' piu' nulla.
 
Lo vedi che anche tu arrivi al nulla attraverso l'infinitesimo? E dove altro 
si potrebbe mai arrivare?
 
La continuità non è un limite irraggiungibile - se non nell'ambito di una 
certa gnoseologia basata sul paradosso dell'infinitesimo, - ma è la 
concretissima realtà: sedia e tavolo non possono essere separati neppure in 
un'odissea nello spazio - li unirebbero indissolubilmente la gravità, la 
luce, un'infinità di radiazioni e tante altre cose che lascio ai fisici 
descriverti.
Ma soprattutto sono proprio essi a definire concretamente lo spazio, non 
certo una collezione di infinitesimi, cioè di nulla.
 
Un saluto 

 suo - con i mezzi di allora - di contestare.
 
Se una misura tende a 0 non e' 0. Io qui non la farei tanto complicata; e' 
solo un cambio di prospettiva. Qui stiamo considerando la divisibilita' 
infinita dello spazio e la distanza tra due oggetti, A e B, che "sono in 
contatto". Invece di interpretare immediatamente tale imprecisa espressione 
aristotelica come distanza 0 tra A e B (cosa che direbbe la continuita', non 
la contiguita' tra A e B), consideriamo tra A e B una distanza sempre piu' 
piccola: 1/2, 1/4, 1/8,..., 1/2^n. La successione tende a 0, ma non e' mai 
0. Questa e' una semplicissima successione, che pero' attua un notevole 
capovolgimento di prospettiva: dal risultato definito del calcolo 
all'operazione concreta del calcolare per approssimazioni successive. Essa 
conserva la distinzione necessaria tra contiguita' e continuita', senza 
confonderle e cosi' evitando una progressiva riduzione concettuale della 
molteplicita' degli enti.
Un saluto,
Loris
 

 approssimazioni successive.
 
Come dicevo qui sopra: sempre e solo per elementi finiti. Questo significa 
l'espressione "approssimazioni successive" in tutti gli ambiti. Noi, ripeto, 
non sappiamo pensare che per elementi finiti: l'infinitesimo и 
un'estrapolazione al finito, non l'obbrobrio dell'1/infinito che si sente 
nelle "migliori scuole d'Europa", come direbbe Cartesio. E perт chi crede a 
certe estrapolazioni non dovrebbe fare poi il sofistico con le dimostrazioni 
dell'esistenza di Dio, che hanno il medesimo fondamento di estrapolazione 
del finito.
 
Saluti 

 per elementi finiti.
 
Infatti e' cosi'. Quello che non si vuole ammettere e' che l'inoltrarsi al 
di la' dei limiti entro cui la nostra logica puo' applicarsi alla conoscenza 
del reale porta solo a una selva di contraddizioni.
Un saluto,
Loris
 
 

 reale porta solo a una selva di contraddizioni.
 
Ma quali sono questi limiti? Se sono definiti proprio e solo dalla nostra 
logica, allora siamo dentro a un ragionamento circolare, cioè a una selva di 
pregiudizi più che di contraddizioni.
 
Un saluto 

 quotidianamente di qualche unità :-)
 
Infatti. E questa non e' forse la pietra tombale della continuita' tra gli 
elementi *reali* descritti "didatticamente" nella tavola di Mendeleev?
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 elementi *reali* descritti "didatticamente" nella tavola di Mendeleev?
 
No, la ionizzazione, oltre alle leghe, come dicevo, rende gli elementi della
tavola solo dei riferimenti elementari e per così dire "puri", ma che
esistano i numeri naturali, a loro volta discreti, non impedisce che
esistano i numeri reali (tutti espressi da combinazioni di naturali), a loro
volta impuri specie quando hanno la pretesa della trascendenza come il
pigreco :-))
 
Un saluto
 

Secondo me ci sono tre concetti e non due: tempo, spazio ed esistenza.
La fisica modella lo spazio tempo geometricamente e  denota cio che esiste 
ad un determinato momento con un punto e se facciamo un successivo rilievo 
con un altro punto.
La fisica postula che se un oggetto è stato rilevato in due punti (4D) 
allora l'oggetto e stato caratterizzato da uno stato di moto.
Ma per fare ciò l'oggetto deve esistere e questo non sembra sia 
dimostrabile.
Il concetto di esistenza "spontaneo" a cui la gente perviene naturalmente 
secondo me è legato ad un concetto di vita biologica.
Un oggetto esistente al momento T e legato all'oggetto rilevato al momento 
T+1 dal fatto di generarlo biologicamente.
Ma in realta quello che collega le due evidenze dell'oggetto si trova solo 
nella coscienza ( e non nella mente )  dell'osservatore.
Per quanto abbia cercato non ho trovato niente di affermativo riguardo a ciò 
che connette due punti nello spazio.
Credo che si possano aprire domande connesse a quella originaria:
- Esiste un tempo fisico  senza che esista una esistenza fisica?
- Esiste  una esistenza senza tempo?
Ciao
Dino
 
"Omega"  wrote in message 
news:LDaqq.90426$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
 
Molti - o quasi tutti? - pensano che il tempo sia costituito da una sequenza
di "presenti".
 
Io mi sono chiesto: quanti presenti?
 
Nell'potesi che il tempo sia un continuo, come credono in realtà i suddetti
"molti o quasi tutti" - altrimenti devono ammettere il nulla fra un
"presente" e il successivo, - allora ci si trova di fronte a una situazione
in tutto simile - o meglio identica - a quella dei numeri reali: qualunque
intervallo numerico (o di tempo) si consideri, al suo interno il continuo
dice che i numeri (o i presenti) sono infiniti.
Non sto parlando del paradosso di Zenone, che qualche riga più sopra ha già
fatto il suo dovere, ma del concetto di 'numero reale' di Dedekind, che lo
definisce un po' paradossalmente come 'sezione del campo razionale'.(*)
 
(*) perché dico "un po' paradossalmente"? Semplice, perché i numeri
razionali, benché ovviamente infiniti, per definizione non coprono l'insieme
dei numeri reali, e allora la famosa "sezione", se vuole un numero
irrazionale - e tuttavia 'reale' - deve andare a tagliare fra due razionali
successivi, per quanto "infinitamente" vicini tra loro essi siano.
 
Dunque la situazione del tempo, così concepito, porta a definire il presente
come 'sezione' alla Dedekind del campo temporale, e dunque, di nuovo
paradossalmente, come temporalmente inesteso. Cioè il significato di
"temporalmente inesteso" da applicarsi al presente ha senso proprio e solo
per chi crede nel tempo come una sorta di (eterno) continuo.
Solo che un 'presente inesteso' è per definizione un 'non essere tempo',
dato che tempo implica mutamento e nell'inestensione temporale non vi può
essere mutamento, di nuovo per definizione.
 
Se ne conclude che il tempo - nell'accezione corrente - sarebbe un insieme
continuo di infiniti non-tempo. Come dire che il tempo non è fatto di tempo.
Curioso.
Di che cosa è fatto allora?
 
Saluti 

 - Esiste  una esistenza senza tempo?
 
Idem.
 
Saluti 

 Saluti 
 
Grazie buona Domenica 

 informazioni che hanno significato solo per chi ha coscienza.
 
Affermazione autoreferenziale, quindi sostanzialmente senza fondamento. 
Direi quindi solo un luogo comune.
 
Che cosa ne sai tu se l'insieme di informazioni ha o no significato per 
l'"elaboratore"? L'elaboratore, in base alle sue informazioni, può prendere 
decisioni coerenti (tu pensa a un autopilota e all'automazione in generale). 
E allora in base a che cosa puoi dire, in tal caso, che non ha "coscienza"? 
Sempre che tu sappia spiegare infine in che cosa consiste per te la 
"coscienza".
 
Buona domenica anche a te