Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Un punto

Seguo da un po' questo interessante ng e posso dire di averci
affinato delle idee che già avevo in termini di ... diciamo di
politica energetica*.
Assisto a discussioni accese su pro e contro tale fonte e tal
altro metodo, talvolta con interventi degni di notevole
considerazione e rispetto.
Il punto sulla situazione della "politica energetica"* in Italia
va riassunto, con serenità, in pochi semplici assiomi.
(* intendendo per politica energetica l'atteggiamento, in senso
lato, del "sentire" dei cittadini e dell'indirizzo dei
governanti).
In Italia siamo praticamente privi di risorse energetiche
fossili:
Le rinnovabili:
a) Idroelettrico è prossimo al limite della sua spendibilità.
b) geotermico: discreto potenziale, ma di difficile
interpretazione ambientale, di elevato investimento, può
aspirare, al massimo, a divenire una "nicchia" utile.
c) solare: fin troppo se ne è parlato e in sintesi diremo:
costosa nicchia energetica, attualmente assolutamente non
redditiva.
d) eolico: buon potenziale, ma (a parte opinabili, eppur
credibili, valutazioni ambientali) per sua natura DISCONTINUO e
non applicabile ad alti valori percentuali del fabbisogno:
un'altra nicchia.
(Nota per solare ed energetico: se fossero troppo sviluppati
rischieremmo di dover appendere un cartello alla frontiera:
Italia chiusa per BONACCIA e cielo NUVOLOSO)
e) Biomassa: ulteriore nicchia... TUTTI i recuperi aggiunti a più
abbondanti conversioni agricole potrebbero soddisfare parte
della richiesta, comunque una parte non risolutiva.
f) risparmio: quanto vogliamo risparmiare? Moltissime famiglie
già ce la mettono tutta, castigate da bollette esose. Volessimo
rinunciare a tutti gli ascensori, abituarci a cenare con  la luce
di un paio di led, spostarci in bicicletta e quant'altro,
risolveremmo pochissimo non potendo fermare i cicli produttivi
che assorbono la gran parte dell'energia del paese... in
definitiva un'altra nicchia.
ORBENE: a+b+c+d+e+f  a quale percentuale del fabbisogno
potrebbero essere spinti?
Volendo anche transigere al massimo sul COSTO, intendendo con ciò
che sorvoliamo ogni aspetto economico, ogni considerazione di
convenienza perché sarebbe comunque legata alla temporanea
disponibilità attuale di fossili a basso costo, FIN DOVE sarebbe
lecito e soprattutto possibile spingere lo sviluppo di queste
alternative?
Riepilogando:
a) idroel. stiamo praticamente al massimo, ben poco di più si può
fare.
b) geotermico: impianti difficili, di discutibile impatto
ambientale: si può fare ancora molto in località che ne hanno
naturale vocazione. Comunque pochi punti percentuali sul totale
nazionale.
c) solare: qui si potrebbe finanziare non già l'installazione di
macchinosi e discutibili impiantini familiari, ma una severa
ricerca per impianti di alta efficienza e, in qualche modo,
capaci di accumulo di potenziale. Non sarebbe per domani ma è
comunque auspicabile uno sviluppo. Purtroppo, seppure "chist è o
paese o sole" abbiamo anche noi i nostri bei periodi di coperto:
non si può eccedere nella percentuale globale, pena il fermo.
c) idem per l'eolico: qualche bel campo di ventilatori colossal
può aiutare ma non risolvere.
e) più interessante e praticabile lo sfruttamento delle biomasse,
almeno sul termico può sensibilmente contribuire al
soddisfacimento della bolletta nazionale, contribuirebbe anche in
termini ecologici dando una importante destinazione a molti
scarti ed è interessante dal punto di vista del saldo di CO2.
f) risparmio: molto c'è da fare si può lavorare ulteriormente e
migliorare la situazione sprechi in tutti i fronti, si possono
ulteriormente migliorare perfino i cicli produttivi delle
industrie. Non si possono spegnere indiscriminatamente tutti i
termosifoni e gli ascensori, ovviamente, ma ci si può lavorare ed
ottenere qualche punto.
Tutti insieme a+b+c+d+e+f... fin dove possiamo spingerli?
al 30%? se è poco, facciamo il 40? non basta? tiè facciamo il 50,
anzi, mi rovino il 60%!!!!
Bèh, anche il più sognatore deve ammettere che un traguardo del
30-40% è perseguibile con campagne più che decennali di ricerca e
investimenti, figuriamoci il 60%.
Ma noi siamo ottimisti ed affermiamo che in 20 o 30 anni, senza
badare a spese e costi, possiamo senz'altro addivenire a tal
risultato.
La domanda è:
Arrivati al 60% di rinnovabile (risparmio compreso), dove cazzo
prenderemmo il 40% che mancherebbe?
Continueremmo ad importare dalla Francia o continueremmo a
trapanare il pianeta alla ricerca di gas, oppure ci ridurremmo ad
accendere ceri a qualche santo che dia l'ispirazione a quanti
stanno annaspando con i reattori a fusione?
Bèh, io una ideuzza ce la avrei.
Entro un decennio o due (intendo domattina o tra vent'anni,
chissà) stai sicuro che qualche seria crisi energetica planetaria
ti va a capitare, niente di che, intendiamoci, solo che passeremo
qualche altro inverno con termosifoni al minimo, domeniche senza
auto, benzina a prezzi da capogiro, bolletta elettrica marcata
Bulgari anziché Enel e via discorrendo...
Allora quando qualcuno avanzerà l'ipotesi di togliere le
ragnatele dalle centraline nucleari che talune furono spente non
appena costruite, non sarà più il 10% della popolazione a dire va
bene, ma il 90%.
Voglio ancora dire: mi piace la posizione dell'ecologista, la
faccio mia, ma bisogna purtroppo sempre fare i conti con la
realtà concreta, dura e materica del nostro essere.
Non è finanziando (a cazzo di cane) metri quadri di discutibile
roba nera sui tetti delle case o campi di elicone che si risolve
qualcosa, nemmeno la classica goccia nel mare. E' "bello" dal
punto di vista romantico, ma nemmeno un milione di tetti può
perseguire risultati significativi, né individuali, né
collettivi. Tuttalpiù ammetto che è educativo, tiè.
Qui il problema è di competenza, consapevolezza e lungimiranza.
A) i fossili finiranno (e inquinano ecc ecc).
B) parte della ricerca e sviluppo  è ostacolata dagli interessi
dei petrolieri.
C) è comunque impensabile una civiltà basata esclusivamente ed in
toto su fonti rinnovabili (a+b+c+d+e+f di prima)
D) è scientificamente illusorio sperare che una mattina dei
prossimi 30-40 anni qualcuno si svegli e ci comunichi: ecco bello
e pronto il progetto completo ed operativo del reattore a
fusione! (è giusto lavorarci, ma la meta è lontana: attualmente
viene giudicato traguardo eccellente un minuto intero di
"fusione" ottenendo magari almeno la stessa quantità di energia
impiegata).
E) ricordiamoci sempre che l'idrogeno è un vettore non una fonte,
e (con molte difficoltà) sostituirà la benzina e affini, e che
comunque servirà TANTA energia per produrlo.
E allora, a parte un sostanziale regresso della civiltà, quale
alternativa sostenibile?
Io lavorerei nella direzione che espongo:
Che male ci sarebbe se fossero prese delle posizioni del tipo:
Sono favorevole alla intrapresa di un nucleare sicuro e severo a
condizione che sia programmato assieme al completamento di tutto
il possibile in campo rinnovabile (ricerca e sviluppo di
a+b+c+d+e+f) ed a una politica dell'idrogeno (ricerca e
sviluppo).
Che c'è di male?
Soprattutto, ALTERNATIVE?
Se fossimo d'accordo, potremmo darci da fare in questo senso
divulgando il messaggio? oppure sono anch'io un inguaribile
sognatore?
paul

 paul
Perfettamente d'accordo,è da tempo che lo vado dicendo;aggiungo però quattro
considerazioni:
1)Se è vero che il picco di produzione(superato il quale l'estrazione del
combustibile tenderà indefinitamente a decrescere) del petrolio + metano
avverrà tra qualche decina d'anni (20 o 30 anni,ma non c'è unanimità di
vedute tra gli esperti),ci sono già oggi ottimi motivi perchè il nucleare
dovrebbe essere largamente adottato dai paesi più industrializzati.Motivi
non solo economici,ma sopratutto ambientali!Il problema delle scorie è
perfettamente risolvibile,con soluzioni contemporaneamente economiche e
rispettose dell'ambiente.Vale la pena ricordare che ogni anno si producono
in Italia 500 tonnellate di scorie radioattive da centri di
ricerca,industrie ed ospedali,scorie che dobbiamo tenerci visto che tutti
noi vogliamo curarci e diagnosticarci;inoltre i vari settori chimici
producono diverse centinaia di miliardi di tonnellate di scorie tossiche
ogni anno,molte delle quali sono costituite da elementi stabili per cui
eterni!Anch'esse sono "una pesante eredità per le future generazioni",ma
nessuno ne parla.
2)La fusione è già oggi una realtà.A Culham in UK nel '92  si sono prodotti
16 MW e 21 MJ di energia da fusione per frazioni di secondo.Se si investisse
più seriamente su di essa potrebbe diventare un 'alternativa prima di quanto
si possa pensare.
3)E' possibile già oggi produrre idrogeno con rendimenti maggiori del 50%
con cicli termochimici(sfruttando cioè solo il calore) del tipo sodio-iodio
accoppiati con reattori ad alta temperatura come il Gt-Mhr della general
atomics che ha una efficienza termica del 47.7% (oggi i reattori hanno un
rendimento di solo 30-33%).
4)Bisogna investirte più seriamente sul rinnovabile,anche se la
liberazzazione del mercato non aiuta in questo senso visto il maggiore costo
di questi sistemi rispetto a quelli tradizionali.Lo deve lo stato,senza
demandare questo compito ai privati.In Germania hanno realizzato 10 mila MW
di eolico.lo possiamo fare anche noi;imporrei l'obbligo per legge di dotarsi
di un tot mq di pannelli solari(ad es. 10 mq) tutte le nuove costruzioni e
di usare il teleriscaldamento nei nuovi quartieri.

 Che c'è di male?
Perche' non hai scritto direttamente che sei favorevole al nucleare?
che c'e' di male?
che io vorrei anche le ferrovie sicure e severe, e anche il trasporto aereo
eppure mi sembra che non c'e'
in italia poi qualcosa di sicuro e severo fa ridere come concetto in se stesso

 prodotto finito
Appunto,risparmio energetico non vuole dire solo riduzione di consumi,come
se ci dovessimo vergognare del benessere che abbiamo.Vuol dire
essenzialmente massimizzare l'efficienza della nostra produzione elettrica
riducendo gli sprechi.Per il resto è assodato che il rinnovabile più il
risparmio non potranno mai incidere incidere per più del 20-30 % nel
fabbisogno energetico nazionale,per cui dobbiamo scegliere se usare petrolio
e gas o nucleare per il rimanente 60%.

 e gas o nucleare per il rimanente 60%.
assodato da chi e dove?

 assodato da chi e dove?
Appunto da  nessuno,visto che nessun paese al mondo è riuscito ad arrrivare
a tali percentuali!Fuor di scherzo,è semplicemente da visionari credere che
si possa arrivare al 50-60% di rinnovabile,tieni conto che la quota del 20%
dell'Italia è quasi totalmente soddisfatta dall'idroelettrico che è però
totalmente sfruttata nel nostro paese(ci sono solo le riserve dell'ordine
dei MW e non si può ridurre ogni valle a un sistema di bacini e cindotte
forzate;vallo a spiegare a quelli della lega!).Almeno di non avere grosse
riserve idriche,come in Canada o in alcuni paesi scandinavi.Inoltre in
Germania i  +  di 10 mila MW di eolico incidono solo per il 4% e gli stessi
tedeschi prevedono di arrivare al 12,5% non prima del 2020.Tutto ciò
purtroppo aggravato dal fatto che in un sistema liberalizzato in totale
deregulation sarà sempre più difficile che  si investa sul rinnovabile,a
meno che lo Stato non decida di impegnarsi in proprio attivamente(e non mi
pare lo stia facendo).

 Sapete quanto è il rendimento di una turbina usata come  pompa, poi usata come
generatore?
No, dimmelo
Firma
--------------------
in modo da vedere subito, senza perdere tempo, chiaramente, cosa ti interessa e cosa non è
chiaro.
Se gli argomenti  non appartengono allo stesso "Oggetto" fate più risposte cambiando
l'oggetto
==
nuovamente, Ciao Kantossek
che discute il futuro dell'umanità, almeno tenta, con chi non sa usare il PC
Se tutto va bene, siamo rovinati!

generatore?
Parli di ghiacciai quindi suppongo tu ti riferisca a salti abbastanza
elevati da giustificare l'utilizzo di una Pelton.
In tal caso mi piacerebe sapere il rendimento di una Pelton usata come
pompa.
Piccola osservazione: in questi impianti la turbina non viene fatta
funzionare al contrario ma c'e' una pompa (o piu' di una) per
riportare l'acqua in bacino.


Molti "premi nobel" non sapevano usare il PC!!!!!
ps. gli informatici quanto parlano non li "capisce" nessuno!

 imbottiti di esplosivo per fare presenti le loro ragioni?
lascia stare i montanari che sono brava gente.
ciao graziano orso2

 Molti "premi nobel" non sapevano usare il PC!!!!!
neppure io!
Se uno è interessato ad un argomento, mette la domanda in vista.
Se vogliamo dialogare, e non sai quotare metti la domanda all'inizio.
Rispondere è cortesia, se non devo districarmi fra le clausole di un contratto o di un
testo che sembra un battibecco politico, dove l'interesse comune e la cortesia...
-- 
Ciao Kantossek

 imbottiti di esplosivo per fare presenti le loro ragioni?
hai scritto un mucchio di stronzate
secondo te quant'e' la variazione di capacita' del lago?

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio
news:99lic.143393$Kc3.4...@twister2.libero.it...

Ciao,
i battibecchi politici sono uno dei tanti modi in cui esce la verità.
Quanto all'interesso comune sapere come è stato gestito il teleriscaldamento
a Reggio Emilia è senz'altro interesse comune.
(anche perchè da altre risposte ho capito che .. passa lo stesso)

 ha scritto nel messaggio
news:fbuh801btvs54cgnr...@4ax.com...

Mi sembrava ovvio che la turbina dovesse essere di un'altra macchina, anche perché le
"alette delle pompe sono girate al contrario, poi ci sarebbero diversi problemi con le
regolazioni poste sulla condotta, che regolano il getto di acqua (ingresso senza urti e
uscita alla minima velocità). Inoltre la turbina è sopra il pelo d'acqua, ci sarebbero
problemi di infiltrazione d'aria se adescasse.
-- 
Ciao Kantossek

 > 1) Prelevo acqua a 20°C la mando in alto
a fine Estate anche qualche grado im più, sul lago di Garda
Prima delle centrali, l'acqua di ghiacciaio scendeva solo d'estate, a raffrescare, si
scaldava e tale
restava in inverno.
Ora c'è un ciclo frigorifero invernale che sicuramente ha cambiato il clima.
-- 
Ciao Kantossek

problemi di infiltrazione d'aria se adescasse.
Fattibilita' a parte, io mi preoccuperei molto piu' della cavitazione
che delle infiltrazioni.

 (anche perchè da altre risposte ho capito che .. passa lo stesso)
c.v.d.

 che delle infiltrazioni.
Altro motivo, per rinunciare
-- 
Ciao Kantossek

 ROTFL
ora anche gli altri
Ciao Kantossek

 prima videata.
NESSUNO ti obbliga a farlo!


"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio
news:UzEic.20923$Qc.8...@twister1.libero.it...
hai perfettamente ragione
perche' non provi ad andare a pesca, dipingere....

 NESSUNO ti obbliga a farlo!
È scritto nel Manifesto di questo gruppo?
Ero da tutt'altra parte, è arrivato un messaggio
---------------------
Da: MB
Newsgroup: free.it.discussioni.caldaie
Data invio: mercoledì 21 aprile 2004 17.23
Oggetto: Richiesta collaborazione altro newsgroup
"ora credo che usino caldaie a metano per il teleriscaldamento. Ridicolo in
termini energetici. Meglio avere una caldaia
individuale."
Questa affermazione viene da: it.discussioni.energie-alternative post
"teleriscaldamento"
[CUT]
Un grazie a chi vorrà dare il suo contributo.
----------------------
Sono venuto a tastare il terreno, gli altri, forse, stanno ancora cercando di
raccapezzarsi sul vostro modo di condurre il NG (avete fantastici messaggi, e per
educazione... )
e ora una storiella
Caserma di riparazioni aeronautiche, pivello a naione:
-Quante belle schede che hai, quanto costano?
-Niente!
-Ma qui c'è scritto 1000 lire!
-Basta che non paghi mai, nessuno ti verrà a cercare!
Ci sono delle clausole piccoline, in cui i tuoi dati possono girali a chi vogliono: un
giorno ti potrebbe servire un mutuo...
Con i miei messaggi ho pescato tre pesci: ora vedo a quale specie appartengono e sto
proseguendo con l'esperimento, sai non è detto che valgan la pena.
Finora ho visto dei bei Copia/Incolla, ma vediamo se chi li ha inviati è qualcuno che
crede che il campo magnetico terrestre sia dovuto ad una successione ordinata di
magnetini!
Ciao Kantossek

 riportare l'acqua in bacino.
La tubina potrebbe girare al contrario e funzionare come pompa.
Vanno bene le Francis e Kaplan
Di solito pero' su uno stesso asse di rotazione si trova: il generatore.
la turbina e la pompa che viene disaccopiata in fase di generazione.

 Diciamo 0,80
Diciamo che mi sembra eccessivo per una pompa, comunque, dalle ore 20 alle 8, sarebbe.
12*.8=9,6 ore di generazione con la stessa portata ( se non piove sul bacino o non si
sciolgono ghiacci)
però avremo un rendimento anche in generazione.

 > > bacino. Gli scienziati no. Ci ha pensato la natura!i
non ho capito di cosa stiate parlando, ma l'ampere viene definito almeno in due modi,
quella facile:
1) è la corrente che passa in una resistenza da 1 ohm sottoposta alla tensione di un volt.
poi c'è la definizione del menga:
2) l'ampere è quella corrente... passando su due fili di lunghezza indeterminata(come il
cazzo) provvovoca una forza di attrazione o repulsione del valore di vattelapesca newton.
Ora per generare una corrente ci vuole una tensione, ma ci sono mille modi per farlo, nei
bacini (nelle falde adiacenti) l'acqua si comporta come elettrolita, basta avere due falde
a composizione diversa separate da uno strato a bassa resistenza, o che ovunque vengano in
contatto fra di loro: togli un tappo alla batteria della macchina e prova infilarci
qualcosa!
Finché non c'è acqua le due falde, in contatto, potrebbero essere viste come una
termocoppia, ovvero una batteria cortocircuitata senza elettrolita
Se così la capite meglio, converrete che è meglio svuotare il bacino, finché cessano le
scosse, poi scavare per vedere cosa c'è di interessante sopra quel livello
A Longarone, sotto il monte Toc, ci deve essere qualcosa, che val la pena di trovare,
sotto il livello massimo della diga.
-- 
Ciao Kantossek