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Titolo: [per Aristotele Aristotele] La dottrina (storiografica) dell'1%.

 Fammi sapere.
 
Che il capitalismo finanziario americano abbia fatto affari con un futuro nemico politico dello stato americano non sorprende, nemmeno quando si tratta di un nemico del calibro di Hitler, perché è nel suo DNA; se volessimo vedere le cose più da vicino dovremmo studiare il modo in cui le banche e i gruppi d'affari americani influirono sulle sorti della Germania dopo la IGM. 
 
Circa Bush padre, possiamo "ipotizzare" *tutto* ciò che non implica una contraddizione logica, ma le proposizioni (parecchie:-)) ottenute avranno gradi differenti di plausibilità nel campo della storia politica. Ricordo bene la sorpresa per la nomina di Cheney alla vicepresidenza. A lui è attribuita la famigerata dottrina del "one percent", così riassunta dal giornalista che l'ha resa nota (facendoci soldi sopra):
<<If there's a 1% chance that Pakistani scientists are helping al-Qaeda build or develop a nuclear weapon, we have to treat it as a certainty in terms of our response. It's not about our analysis ... It's about our response>> ("se c'è una probabilità dell'1% che scienziati pachistani stiano aiutando al-Qaeda a dotarsi di armi nucleari dobbiamo trattarla, in termini della nostra risposta, come se fosse una certezza. Ciò non riguarda la nostra analisi... riguarda la nostra risposta").
Mutatis mutandis, certe "risposte storiografiche" alla probabilità di alcune ipotesi esplicative mi sembrano davvero conformi alla dottrina del "one percent" del falco Cheney:-). Allora posso ribadire la mia posizione con il controfattuale contenuto in una nota di Jack Straw, all'epoca ministro degli esteri di Blair (che si bruciò malamente in Iraq):
<<If 11 September had not happened, it is doubtful that the US would now be considering military action against Iraq>>. "Se l'11/09 *non* fosse accaduto, è dubbio (io direi: MOLTO dubbio) che gli USA ora considererebbero un'azione militare contro l'Iraq": controfattuale che *non implica* che la guerra contro l'Iraq fu il movente dell'11/09. L'11/09 creò le correnti ideali per i falchi che *già* c'erano assieme agli interessi di cui erano titolari o portatori e ai piani per realizzarli. Una serie di ordini fece decollare la macchina politico-militare americana e piovvero le bombe sull'Iraq. 
 
Un saluto,
 
Marco

 
Grazie Marco,
come sempre hai ampliato,
integrandolo, il quadro che io
avevo iniziato a tratteggiare.
 
___CAMBIO DI PARADIGMA:
DAL PERICOLO NUCLEARE AL PERICOLO
TERRORISMO___
A tuo parere questa macchina
politico-militare americana è ancora in moto
da allora o si è spenta.
Io sono convinto che sia ancora
in moto e che il governo americano
possa inviare militari all'estero
a morte sicura senza nessun problema.
Ovvero, più che di macchina messa in moto
per un breve periodo, io ho la sensazione
che sia cambiato il paradigma.
 
Noi siamo passati dalla Guerra fredda
alle normali guerre convenzionali.
Ogni volta gli americani (a partire dal Vietnam)
hanno avuto enormi problemi a far
accettare le morti dei loro militari (all'opinione
pubblica) in contesti lontani.
Tanto è vero che Clinton decise di intervenire
in ex Jugoslavia solo con la aviazione
senza inviare militari sul terreno.
Stessa cosa avvenne per la prima guerra
del Golfo, dove Bush padre non
andò oltre con l'invasione perché
doveva dar conto all'opinione pubblica.
 
Solo dopo il Settembre 2001 è cambiato
il paradigma che ha permesso di accettare
la morte dei tanti soldati americani all'estero
e questo perché *altrimenti* arrivano
i terroristi kamikaze.
In pratica il popolo americano accetta
tutti questi morti e queste spese
perché solo così si può sentire
protetto dai terroristi.
 
Per farla breve quindi, senza la narrazione
iniziata nel Settembre 2001, la superpotenza
americana era monca, non poteva utilizzare
gli uomini sul campo.
Per cui per poter operare con una macchina
da guerra a pieno regime era necessario
quell'evento. Cioè gli americani avevano
bisogno di un nemico capace di aggredirli
sul loro territorio. Aggredire non solo
il Pentagono (cioè i militari) ma i civili
nel loro ufficio nel mentre lavorano.
 
Insomma, quei lavoratori che pagano
le tasse, ora non possono lamentarsi
se il governo manda l'esercito in guerra
per proteggerli nei loro uffici.
Proteggerlo da un terrorismo immortale,
infinito. Un terrorismo che ci sarà sempre.
 
Tuttavia, a me sembra che sia
Obama che Trump abbiano provato
a farla finita con questa narrazione.
Obama (vero o falso che sia)
si tolse di torno il principale nemico
degli americani e cioè Bin Laden.
Trump addirittura, pochi mesi
dopo la morte di Bush (morto a 95 anni)
firma la pace coi Talebani
e si ritira dall'Afghanistan.
 
 
____BUSH MUORE E TRUMP FIRMA LA PACE
COI TALEBANI: COINCIDENZA?___
 
Ovvero dopo Bush figlio, i suoi successori
hanno, rispettivamente, tolto di mezzo
Bin Laden e fatto pace con quelli
che lo ospitavano.
E' un caso, e spero in un tuo
contributo, che questa pace sia stata
possibile pochi mesi dopo la morte
di Bush?
Bush scompare nel Novembre 2018
e dopo un anno circa (Febbraio 2020)
Trump firma la pace coi talebani.
Coincidenza anche questa?
 
Può essere che una lobby di potere (quella
di Bush padre, Bush figlio, Powell, Cheney ecc)
ecc) con a capo il novantacinquenne abbia
perso la sua forza proprio con la scomparsa
del capo?
Noi sappiamo che nella mafia ad esempio
quando muore un capo ecco che qualcosa
cambia, si rompe, e cioè viene a mancare
il riferimento. Colui che riesce, col suo carisma,
a tenere tutti uniti.
Mancata questa leadership (col figlio
portavoce della volontà del padre)
ecco che la lobby potrebbe essersi
divisa al suo interno.
Una lobby quindi indebolita, dove
Trump ha capito che poteva agire
come meglio credeva per il bene
collettivo anche andando contro
gli interessi di questa lobby.
 
Sono due argomenti di grande attualità
e in particolare il primo (il cambio di paradigma)
è senza dubbio un tema filosofico
interessante a prescindere dal fatto
se sia attuale o meno.
Ciao:)

 se sia attuale o meno. 
 
Sì, il cambio di paradigma (strategico) è un buon concetto per cercare di fare luce. Un cambio di paradigma può essere dovuto alla presa di potere, all'interno di una amministrazione politica, da parte di determinati uomini politici. Ma la presa di potere non richiede necessariamente un golpe:-): determinati eventi *indipendenti* possono favorirla. Non riusciremo comunque mai a fare luce *completamente*, squadernando tutti gli eventi in una concatenazione di cause efficienti e finali. Poiché le finalità non saranno *evidenti*, nel senso *forte* della parola, le "coincidenze" potranno essere spiegate, senza contraddizione logica interna, ipotizzando determinate finalità, il sospetto delle quali è a sua volta la ragione che può renderle visibili (nel senso che ci sono coincidenze che nemmeno noterei, se non avessi in testa in qualche modo che dietro un certo evento si nascondo finalità non dichiarate[*]). Ma tutto questo sarà sufficiente a garantire la *plausibilità* alle nostre ipotesi storiografiche?
Ho provato a estrarre quello che mi sembra il succo filosofico dell'argomento su cui stiamo parlando:-).
 
[*] il 7 luglio 2005, giorno degli attentati di Londra, Rudolph Giuliani, sindaco di New York, e Benjamin Netanyahu, all'epoca ex premier israeliano, si trovavano entrambi a Londra. Giuliani era a Manhattan l'11/09/2001. E Netanyahu, quel giorno Londra, fu avvertito dagli agenti inglesi di non uscire per strada (era in una riunione) qualche minuto *prima* degli attentati. Blair non volle una commissione d'inchiesta. Ci fu [teoria del] complotto.

> Bush pronunciò un bel discorso quel giorno (
https://speakola.com/political/tag/BULLHORN+SPEECH
), privo di qualunque riferimento a vendette, rappresaglia, guerra etc.<< 
 
Non proprio: <<And the people -- and the people who knocked these buildings down will hear all of us soon!>>. Ma insomma, cambia poco.


A mio parere stiamo andando bene
però manca ancora una parte importante.
Abbiamo dato (almeno io) la precedenza
alle ripercussioni di quegli eventi
sul mondo occidentale in generale.
Per cui non solo abbiamo completamente,
fino ad ora, ignorato le ripercussioni sul mondo
islamico ma anche il movente di Bin Laden
e compagni.
Chi sostiene la versione ufficiale normalmente
non si affanna a spiegare il movente
di Bin Laden. Non entra nei dettagli,
non cerca cioè di spiegare *perché*
Bin Laden e i suoi dovevano fare
quello che hanno fatto.
Insomma, si da per scontato
che lo hanno fatto loro e però
siccome sono cattivi ecco spiegato
il perché lo hanno fatto.
Perché Bin Laden e i suoi hanno
commesso quei crimini?
Perché, lo sanno tutti, sono cattivi
e nemici degli americani. Punto
e chiusa la questione:))
 
Come se tutti i cattivi islamici nemici
degli americani avessero progettato
lo stesso identico attentato progettato
da Bin Laden.
E' chiaro quindi che la analisi di chi sposa
(perché di amore si tratta in certi casi:)
la versione dei profittatori dovrebbe
dirci qualcosina sul movente.
 
Ma non è mica tutto eh:)
Perché proprio in Afghanistan?
Il mondo è grande.
Dell'Iraq sappiamo. Ci furono
già i bombardamenti del 1991 che però
non produssero il cambio di regime
e quindi bisognava andare sul terreno
per ottenere questo e lo ottennero.
 
Quindi ci toccherebbe (non siamo obbligati)
spiegare come mai Bin Laden organizzò proprio
quel genere di attacco.
Il complottista ne può fare a meno
perché è sicuro che non può
essere stato lui.
Il complottista spiega: siccome
si è dovuto minare quelle torri
non è possibile che sia stato Bin Laden
perché avrebbe avuto bisogno di appoggi
interni che non poteva avere.
 
Addirittura chi sposa la versione ufficiale
dice pure di peggio.
Chi sposa questa versione dice: figurarsi
se gli americani avrebbero mai fatto
una cosa del genere ai loro connazionali.
Pura follia! E proseguono: è vero che hanno
il grilletto facile, è vero (almeno nei film western)
che ogni occasione è buona per uccidere
qualcuno, ma una cosa di quel genere
è troppo grossa.
Ma vanno oltre e dicono. E' vero che
sono capaci di lanciare le atomiche
sui civili giapponesi. E' vero che 
i generali del Pentagono furono capaci
di organizzare uomini e mezzi per invadere
Afghanistan e Iraq, ma non potevano
essere capaci di far crollare le due torri.
Insomma, questi generali golpisti
da una parte, secondo questi, sarebbero
capaci di organizzare tutto quello che abbiamo
visto e di uccidere pure gli innocenti
nei bombardamenti a tappeto, dall'altra
poi li scopriamo come incapaci di
demolire due torri in parte evacuate.
 
Perché, secondo la versione dei complottisti,
non dimentichiamo che questi diedero
anche il tempo di far evacuare le due torri.
Non è che ci fu l'impatto e le torri dopo due
minuti crollarono, ma passò circa un'ora e mezza.
Per cui ci fu perfino un atto di clemenza.
 
Per cui, caro Marco, viste le tue perentorie
affermazioni su quegli eventi, dovresti ora dire qualcosina
sul movente dei famosi terroristi con a capo
Bin Laden:))
E' una parte che ti sei scelto tu:)
Voglio sperare che chi davvero è convinto
della versione ufficiale abbia, come dire,
controllato il movente di Bin Laden andando
in un certo dettaglio.
Ti faccio un esempio.
Hai presente quando si dice che è stato
Hitler a pianificare l'Olocausto?
Ovvero, non si dice che furono normali
campi di prigionia e che le colpe sono
da far ricadere su coloro che dirigevano
i campi di caso in caso.
La storiografia ci ha spiegato che
c'è un vero e proprio responsabile
di tutto quello e per convincerci che è così
ci hanno fatto leggere il Mein Kampf.
Ci hanno fatto ascoltare i comizi
di Hitler.
Ci hanno fatto vedere i documenti
e cioè le leggi razziali.
Insomma noi non soltanto
abbiamo visto gli ebrei morti (ci sono
fote e una infinità di testimonianze)
ma sappiamo anche che il principale
colpevole era Hitler e lo sappiamo
perché da lui provenivano tutte le leggi
e sappiamo cosa aveva scritto nella
sua "opera".
 
Di Bin Laden cosa sappiamo?
Tu ora mi dirai: ma per forza
insiste nel dire che è stato un golpe?
No:)
Si è detto che i profittatori
non per forza devono coincidere
con gli attentatori. Giusto?
Ma qui una cosa è sicura e cioè
che una o più persone hanno
ideato il tutto.
Non sarà un vecchio, ma qualcuno sarà:))
Ecco, si provi a spiegare cosa voleva
ottenere questo qualcuno.
1 Perché proprio New York.
2. Perché le due torri?
3 Perché aerei e non camion
pieni di esplosivo?
4. Cosa voleva ottenere?
 
Sono sicuro che chi sposa la versione
ufficiale dopo venti anni avrà avuto
modo di approfondire questo aspetto
fondamentale. Parliamo del *movente*
ufficiale!
Ciao:)

 ufficiale! 
 
Già, il movente della dirigenza di al-Qaeda. Ti dirò subito cosa quel movente non fu: il Male:-). Nemmeno il movente di Hitler è stato "il Male (assoluto)". La mia risposta è che il movente di quello spettacolare attentato (che riuscì laddove fallì quello con gli esplosivi del 1993), che qualcuno (il compositore Stockhausen) definì <<un capolavoro cosmico>>, va ricercato proprio in quello ufficiale: la guerra santa. Si tratta di un movente di natura politico-ideologica. Però questa risposta non impedisce di approfondire le condizioni che hanno reso possibile a un simile movente di esistere e ispirare azioni come quella dell'11/09. Ma se anche non riuscissimo a costruirci una immagine soddisfacente del movente, non per questo dobbiamo rimettere in libertà il colpevole.
 
Un saluto,
 
Marco


Li hanno contati?:)
Erano proprio tremila?
A me risulta che ebbero
un'ora e mezza per mettersi il salvo
per cui do per certo che ci andarono
di mezzo solo quelli delle esplosioni
ai piani alti.
E dove sono questi corpi?
Li hanno poi trovati?
 
Te lo chiedo perché questi
dicono di essere riusciti a trovare
tanti brandelli umani e non anche
le quattro scatole nere dei due
aerei: 
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/07/11-settembre-otto-misteriose-scatole-nere/1112189/
 
 
Può anche darsi che ai piani
alti c'erano i loro oppositori
e così hanno regolato i conti.
Può darsi che al Pentagono 
presso la facciata colpita
c'erano i generali contrari
a una invasione in Iraq.
Che ne sappiamo noi?:)
 
Che ne sappiamo noi perché
Bush padre si è ostinato
a fare il direttore della CIA
poi il vice di Reagan per otto anni
poi il presidente, poi si ricandida.
Io non ci vedo proprio nulla
di normale in tutto questo.
A me Bush padre, tutto sembra,
tranne che una persona normale:)
 
Questo poi, non contento, spinge
pure il figlio a fare quello che ha fatto lui:))
Insomma, se non si indaga su di lui,
su chi si dovrebbe indagare?
Addirittura, dopo un anno dalla sua morte
Trump firma la pace coi talebani.
Coincidenza anche questa?
 
Bush all'epoca di Hitler, Stalin
e Mussolini aveva venti anni e combatteva
nella seconda guerra mondiale
Parliamo di una brutta generazione perché
molto violenta!
Basta vederli come erano felici
di andare in guerra e plaudivano
a Mussolini ad esempio.
Quando parliamo di Bush padre
non parliamo di una persona normale.
Parliamo di un uomo attaccato
al potere per tradizione di famiglia.
E queste non sono ipotesi
ma dati di fatto.
Ciao e grazie per la pazienza:))
 
PS Se fossero solo 140 morti ad esempio
e tra questi un centinaio di acerrimi
nemici in una conferenza ai piani alti,
la morale di questi generali che direbbe?:)

 Che ne sappiamo noi?:)
 
Giulietto Chiesa conclude il suo articolo, che elenca una serie di incongruenze di natura tecnica, dicendo: <<Credere ancora che la storia che ci raccontarono sia vera è impossibile>>. La risposta è che credere che sia impossibile crederlo significa non aver capito, o non voler capire, come si fa storia:-).
Infatti sappiamo di dover dire che le immagini degli attentati sono vere. Infatti *non* ci sono indizi diretti della manomissione delle immagini, quale potrebbe essere una contraddizione interna (colori differenti, traiettorie diverse etc.), ma c'è una serie imponente di indizi della loro veridicità, sufficiente a costituirli, *fino a prova contraria*, come prova dei fatti da esse rappresentati. L'esistenza degli attentati per come ce li raccontano quei documenti viene mantenuta ferma, anche se negli altri domini documentali si sono accumulate incertezze e incongruenze. Qui le cose si rovesciano: possiamo circoscrivere queste incertezze e incongruenze proprio con il metodo del "può darsi". <<Inoltre Burkhammer e Morawitz dicono entrambi che le BB erano di “colore scuro”, mentre a loro avevano detto che dovevano essere arancione>>, scrive Chiesa. Può darsi che qualcuno le abbia dipinte di nero:-). Può darsi che a Burckammer e Morawitz abbiano detto il falso o che non ricordino bene:-). Ma nel frattempo continuiamo a indagare. A mantenere ferma la veridicità della versione ufficiale non è una fede religiosa, ma la ragione storiografica. 

Le guerre sono sempre avvenute in un clima di entusiasmo generale. Guerra e politica sembrano affondare le radici in un terreno comune. Nell'ultimo secolo le cose per Ares sono cambiate e sembrano essere divenute molto più difficili. Può darsi che ciò sia un gran bene. Ma può darsi anche che ciò non sia un gran bene. Ma magari la radice della guerra si disseccherà senza stravolgere il terreno in cui è radicato l'"animale politico", chissà. Tutto questo solo per dirti che se il pilota e paracadutista Bush senior ha provato un certo entusiasmo nell'andare in guerra, è stato in buona compagnia di una quantità sterminata di uomini, e anche grandi uomini, che lo hanno preceduto e anche seguito. Il suo entusiasmo per la guerra non è un indizio; come non lo è quello per il potere, molto diffuso anche tra i suoi oppositori:-).
 
Un saluto,
 
Marco


 
Ah ecco, a proposito di questo dubbio sul numero di vittime, un esempio 
del metodo "popperiano" che consigliavo ai cospirazionisti:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/911_victims.jpg/1280px-911_victims.jpg
 
 
Sono 2.885 foto e ne mancano 92. A ognuna e' associata un'identita' 
anagrafica, una storia, un rapporto di lavoro, una rete di relazioni 
personali... ricostruibili e testimoniabili con un'accurata ricerca che 
fughi il sospetto che si tratti di un'arbitraria collezione di morti in 
tutt'altri tempi e per le piu' svariate altre cause. Un lavoraccio eh!, 
ma non maggiore di quello di escogitare ipotesi ad hoc che abbiano una 
parvenza di credibilita', al fine di tenere in piedi quella principale 
del complotto.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 


https://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth
 
 
Ciao Marco,
a mio parere più
che di versione ufficiale
dobbiamo parlare di
"Narrazione dei fatti dell'11 Settembre 2001".
 
Dopo che migliaia di scienziati
americani hanno dato ampie dimostrazioni
scientifiche del fatto che quello
è un falso storico (demolizioni controllate)
noi tutti ci stiamo
confrontando con una narrazione *americana*
di quei fatti.
Io non vorrei che ci sfuggisse
che sono americani anche quel gruppo
di migliaia di scienziati e che sono appoggiati
anche dai politici che li lasciano lavorare
in pace!!
Il popolo americano (popolo sovrano)
non può mica fare la parte di un popolo
di imbecilli (militari compresi)
difronte al mondo intero e per i prossimi
decenni!! Un popolo che ignora
le leggi della fisica quindi!
Per cui è in atto,
da diversi anni ormai, il tentativo
*restaurare* quella versione.
 
Lasciamo quindi perdere tutte
le mie ipotesi. Annulliamo tutto:))
Resta però questa narrazione del tutto
americana dove  tutti gli storici
sono costretti a dover narrare
anche di questi scienziati.
Poi è ovvio ci sono sempre degli storici
mascalzoni che non raccontano tutti i fatti.
 
Ma se lo storico non è un mascalzone
allora sta sicuro che parlerà
di tutto quello che il popolo americano
ha narrato su quegli eventi.
Parlerà della versione di comodo
e  parlerà del fatto che gli scienziati
hanno provato che quella versione
(per quanto attiene ai crolli) è falsa.
 
Poi sul perché il governo Bush ha voluto
mentire su come sono avvenuti i crolli
è altro problema. Uno dei motivi
è che non se ne resero conto
in un primo momento per cui non vollero
poi rettificare per non apparire incompetenti.
Un altro motivo è che Bin Laden sia riuscito
anche a minare quei tre edifici per essere
sicuro di poterli demolire. Quindi il governo
Bush non ha voluto dare questa soddisfazione
agli attentatori facendoli apparire così bravi
e cioè capaci di eludere i controlli
e minare quelle torri. Anche per non
rischiare le critiche alla CIA e dover
poi licenziare qualcuno in un momento
così difficile.
 
Tu sai che c'è la ragion di Stato
e quindi il governo di Bush può
aver mentito per un bene superiore.
Però, ecco, non puoi aspettarti
che Bush vada in tv a dire: scusate
gente, gli scienziati hanno ragione
e lo dico a voi che non capite le
loro dimostrazioni....è vero che
i terroristi le minarono, solo che non
volli dare questa notizia perché
arrivarono diverse rivendicazioni
e solo chi ci diceva di averle minate
poteva essere per noi attendibile.
Così scoprimmo che in Afghanistan i talebani
sapevano delle demolizioni gia il giorno dopo ecc ecc.
 
Come vedi, caro Marco, la versione ufficiale
si può restaurare se viene messa alle strette
e uno storico (magari uno storico
amico della famiglia Bush) capace
sa anche come fare.
Non è né la prima né sarà
l'ultima versione ad essere restaurata.
 
Quando poi gli scienziati
avranno voglia (col permesso
dei politici ovviamente)
di dimostrare che mancavano
gli aerei e ci fu una interferenza
nelle trasmissioni delle tv, ecco
che anche quello si può sistemare
come ho già scritto altrove.
 
Ciao e grazie per l'aiuto:)
PS Faccio notare che anche la Cappella
Sistina ha avuto bisogno di restauri
e sono stati i Papi a volerli:)


E' chi sostiene che ci furono queste vittime
che deve portare le prove:)
I corpi dove sono?
In diretta ci dissero,  che le torri
furono evacuate entrambe perché
c'era l'incendio e il fumo.
Ebbero a disposizione un'ora e mezza.
Per cui devo supporre che circa tremila
persone si trovavano ai piani alti
dove andò a colpire il primo aereo.
 
Se si fanno i conti, si nota che non ci stanno
neppure mille persone in quei piani alti.
Figurarsi quindi circa tremila.
Le vittime ci furono e su questo
abbiamo le prove: basti vedere i familiari
delle vittime che si sono associati
tra loro.
Ma in questa associazione non troviamo
circa tremila famiglie. E anzi,
questa gente è molto arrabbiata
anche con Biden. Gli hanno chiesto
di non partecipare alla commemorazione.
Evidentemente questi familiari dopo venti anni
sono stufi di essere presi in giro!
https://www.repubblica.it/esteri/2021/08/08/news/usa_parenti_vittime_11_9_biden_pubblichi_documenti_o_non_venga_a_ground_zero-313363376/
 



Quello che dici è giusto. *Anche* il conflitto interpretativo attorno alla verità dell'11/09 è un fatto storico, e dunque gli storici devono cercare di narrarne il reale svolgimento. Chiamiamo VA ("versione con *solamente* gli aerei") la c.d. "versione ufficiale"; l'altra la chiamiamo VD ("versione con la demolizione controllata"):-). A quanto pare una circostanza interna a quel fatto è che VA gode di consenso unanime all'interno delle comunità degli ingegneri strutturali e dei ricercatori in meccanica delle strutture. *Poco dopo* l'11/09 uscì questo articolo a firma di un accademico su una rivista scientifica del settore: 
https://www.worldscientific.com/doi/10.1142/S0219455401000366
 
La sua conclusione è che <<poiché il riscaldamento prolungato fece perdere alla maggior parte delle colonne portanti di un solo piano la loro capacità di carico, l'intera torre era spacciata>>. 
Nel 2008 fu pubblicata, a firma di quattro esperti tra cui il suddetto accademico, quest'altro articolo scientifico, citato nella pagina che hai linkato: 
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20Did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It.pdf
 
<<Sebbene la precedente spiegazione [quella formulata dal NIST] del collasso sia stata accettata dalle comunità di ingegneri strutturali e ricercatori di meccanica strutturale, alcuni critici esterni hanno tuttavia sfruttato varie osservazioni inspiegabili per diffondere accuse di demolizione controllata [...] la teoria del collasso per gravità non è in conflitto con nessuna osservazione [cit. dall'introduzione]. [...] Le accuse di demolizione controllata sono assurde e non lasciano alcun dubbio che le torri abbiano ceduto a causa del crollo progressivo per gravità innescato dagli effetti dell'incendio [cit. dalle conclusioni]>>.
 
Dunque, a meno che dal 2008 le cose non siano cambiate, sembrerebbe che non è storicamente corretto attribuire VD, che nega VA, a "gli scienziati". E' invece corretto dire che VA gode del consenso della comunità scientifica degli esperti del settore, i quali respingono VD; e che "Architects & Engineers for 9/11 Truth", che sostiene VD, oltre a non essere *la* comunità scientifica degli esperti del settore non è nemmeno in senso stretto *una* siffatta comunità. E' invece una organizzazione no-profit con un fondatore, alla quale appartengono architetti e ingegneri.
 
Vogliamo provare a tirare le somme, noi comuni mortali che non possiamo addentrarci nei modelli matematici della meccanica delle strutture? VD, o una sua versione, non esclude che all'attentato abbiano contribuito gli aerei. Potrebbero esserci stati, come dici, sia gli aerei sia le demolizioni controllate. A parte i ragionamenti sulla implausibilità fisico-meccanica dei crolli per il solo impatto degli aerei e l'analogia con i crolli per demolizione controllata, ci sono *altri* argomenti o indizi che supportano VD?

La ragion di stato può sicuramente volere la continuità della adozione di una versione storica falsa, che nel nostro caso sarebbe VA, qualunque siano state le motivazioni della sua adozione originaria. Però per scuotere la veridicità di VA ce ne vuole... Forse è stato più facile scuotere il ponte di Tacoma Narrows, divenuto celebre per le sue "crisi epilettiche" appena il alzava un alito di vento prima di crollare il 7 novembre 1940: 
https://www.youtube.com/watch?v=XggxeuFDaDU
 
Dispiace solo per Tubby, l'unica vittima: un cocker paralizzato e con tre gambe, rimasto dentro la macchina del padrone. Su una cosa però hai ragione: all'inizio il "potere" diceva che le oscillazioni erano una dimostrazione della elasticità del ponte:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 
Ma questa è una spaccatura
*interna* tra gli esperti americani.
Giusto? Siamo d'accordo?
E all'estero?
Uno storico cinese che vuole scrivere
di questa vicenda che fa secondo te?
Sta lì a perdere tempo con gli esperti
americani che si dividono tra loro?
Si rifanno ai *loro* esperti e così
i russi ecc.
Un buon metodo per uno storico
sarebbe quello di vedere a livello internazionale
cosa dicono i maggiori specialisti del settore.
Se ora i maggiori specialisti cinesi, russi, tedeschi,
brasiliani ecc danno ragione ad Architects & Engineers for 9/11 Truth
ecco che lo storico dovrà prenderne atto
e scrivere che quello è un falso storico.
E anzi, ci si pone la domanda: come mai
in tutto il mondo tutti gli esperti del settore
concordano con Architects & Engineers for 9/11 Truth
mentre quelli che fin dall'inizio sostennero
la versione ufficiale si ostinano a non cambiare
idea?
Può darsi che il governo Bush all'epoca
dovette chiedere a quegli esperti di avallare
quella versione per un bene superiore
e così nasce il falso storico.
Un po' come dei medici fanno dei certificati
falsi per accontentare il potente di turno.
 
D'altra parte questi di Architects & Engineers for 9/11 Truth
e tutti gli altri esperti del mondo perché dovrebbero
certificare il falso?
E' più plausibile che i falsi certificati
siano stati redatti da ambienti
vicini al governo Bush.
Poi, dopo alcuni anni una buona
parte di esperti americani ha più
voluto reggere quella versione.
Perché?
Perché nel frattempo hanno visto
come è stata usata e cioè fare guerre
su guerre ecc ecc.
Per cui non hanno più ritenuto
opportuno starsene zitti e hanno
iniziato a smentire i loro colleghi
e cioè quelli che avevano certificato
il falso!
 
Alla fine quelli che hanno certificato
il falso sono una minoranza
a livello mondiale e ci hanno fatto
un pessima figura!
Hanno perso ogni credibilità!
E' un dato di fatto.
Ciao:)

 Ciao:)
 
Insomma, secondo quello che ipotizzi gli esperti dettero il green pass all'
amm.ne
 Bush jr:-). Poi le cose cambiarono, non appena il potere organizzò la sua risposta militare. Ma perché non immaginare che proprio questo sia stato il percorso genealogico di VD? Prima c'era solo VA, fosse pure solo nella testa di chi aveva assistito in televisione al crollo (cioè tutti), magari circondato da qualche dubbio; cosa per altro inevitabile, perché l'impatto mostrato dalle immagini televisive non aveva precedenti per gli studiosi di meccanica delle strutture. Poi il potere passò all'azione, il conflitto politico-ideologico interno si accese inevitabilmente et voilà, VD fece la sua comparsa:-), o comunque, se era già nella testa di qualcuno, cominciò ad essere sostenuto pubblicamente. *Ovviamente* - questa cosa davvero la sottolineo - se anche le cose andarono così, ciò NON significa che VD è falso: le teorie più valide possono nascere dall'intenzione, o assieme all'intenzione, di contrastare altre persone. 
 
Un saluto,
 
Marco

 [...] è contrastata da quelli di scienziati che di volta in volta siamo tentati di chiamare "non allineati"...
 
_da quella parte di scienziati_
 
Marco


All'epoca il governo USA diede ad una istituzione
pubblica americana il compito di indagare
su quegli eventi dal punto di vista scientifico e tecnologico.
Si rivolse al NIST
https://it.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology
 
 
Fu questo istituto ad elaborare il falso storico.
Io parlo di falso storico perché questo istituto
elaborò un documento scientifico, una sorta
di certificato dove si analizzano punto per punto
i crolli, i materiali e ne conclusero che
i crolli erano da imputare al calore dell'incendio.
 
Questo è l'unico documento redatto da esperti
i quali entrano nel dettaglio tecnico.
Si tratta di una vera e propria perizia
da parte di un ente governativo.
 
Ti faccio un parallelo.
Hai presente la agenzia del farmaco americana
la FDA che concede il via libera per i farmaci?
Per es. il vaccino Pfizer ha ricevuto la approvazione
definitiva da loro. Ora toccherà ad EMA e poi ad AIFA
e poi gli altri Stati con le loro agenzie.
Ora immagina che dopo FDA ecco che EMA non si muove
per anni, AIFA non si muove per anni, e così in tutto
il resto del mondo.
Tu cosa ne deduci?
Io ne deduco (è un esempio non una ipotesi) che FDA
ha falsato il documento e questo perché nessun altro
al mondo ha potuto confermare quanto da loro documentato.
 
___SOLO IL NIST HA CERTIFICATO LA VERSIONE
UFFICIALE E NESSUN ALTRO AL MONDO___
 
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/02/11-settembre-2001-il-nist-ha-mentito/1009636/
 
 
Non ci sono altri certificati al mondo di pubbliche
istituzioni.
Non ci sono studi di università, firmati da scienziati
(cinesi, russi, brasiliani, italiani, francesi, tedeschi,
inglesi, indiani, giapponesi ecc ecc) che certificano
quanto certificato dal NIST.
https://www.nist.gov/el/final-reports-nist-world-trade-center-disaster-investigation
 
https://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/Legacy/NCSTAR/ncstar1.pdf
 
 
Ora però gli esperti di Architects & Engineers for 9/11 Truth
hanno fatto notare che quello del NIST è un documento
in parte falso.
Quelli di Architects & Engineers for 9/11 Truth sono migliaia
e indipendenti dal governo.
Quelli del NIST sono alcune decine (c'è l'elenco nel documento)
e hanno certificato in parte il falso.
Per questo io sto insistendo sul fatto che
ci troviamo difronte ad un falso storico.
 
Gli esperti di Architects & Engineers for 9/11 Truth hanno
svolto il lavoro che da solo svolse Lorenzo Valla sulla Donazione
di Costantino.
Ovviamente c'è lo storico (come Federico Chabod) in grado
di capire passo passo che Lorenzo Valla aveva ragione
e lo storico che non è capace e si deve affidare
ad altri esperti nel settore della filologia.
Allo stesso modo succede per il falso del NIST.
C'è lo storico capace di seguire passo passo la dimostrazione
e capire che è un falso e lo storico che si
deve affidare a quelli di Architects & Engineers for 9/11 Truth.
E se non si fida di loro, deve rivolgersi ad un esperto
del settore di sua completa fiducia. Un suo caro
amico o gruppo di persone  esperte veramente
fidate.
Poi, una volta che questo storico si è convinto grazie
all'aiuto degli esperti fidati, può scrivere il suo libro
e citare a conforto la dimostrazione di Architects & Engineers for 9/11 Truth.
 
Non è poi tanto difficile come si nota:)
Lo sarebbe stato prima di internet dove
per reperire libri e documenti bisognava
essere abituati a frequentare le biblioteche.
Dove solo per ricercare nei cataloghi era un problema.
Poi telefonare, inviare fax, lettere e poi arrivavano
libri e riviste.
Spesso si doveva viaggiare per fare prima
e stare settimane in certe grandi biblioteche.
Insomma, era un lavoraccio e ci si impiegava
anni in certe ricerche.
Invece con internet è stato tutto velocizzato
e ci si impiega molto meno tempo.
Addirittura abbiamo libri e riviste elettroniche che si possono
consultare on line. Prima invece bisognava
abbonarsi o frequentare diverse emeroteche.
 
Secondo te quanto tempo ci ho messo per procurarti
il falso storico?:) Pochi secondi grazie a google.
Ti ho potuto linkare il documento in formato digitale
e tu ora lo puoi studiare.
Prima di internet invece (ammesso che avessimo
lavorato presso la stessa università) sarei dovuto
andare in biblioteca, ricercare e notare che
non c'era questo documento. Quindi iniziare
a telefonare, inviare fax, lettere per vedere
quale biblioteche lo possedeva.
Poi scoprivo che in Italia non era disponibile.
Quindi invio la richiesta negli USA.
Morale della favola.....dopo uno due mesi
sarei stato in grado di darti questo documento
che invece ti giro dopo poche cliccate.
 
Non parliamo poi del fatto che lavorando
presso una istituzione i rapporti sono più
formali e non tutti se la sentono di uscire
allo scoperto. Per cui bisogna pure
stare attenti a quello che si dice.
E' pur sempre una struttura gerarchica
statale che deve fare i conti con i politici.
Qui invece siamo liberi e meno frenati.
 
E allora, i profittatori, a mio parere quando
elaborarono la versione di comodo
non poterono calcolare con precisione
che nel giro di appena dieci o venti anni
si sarebbero trovati sbugiardati come è avvenuto.
Avranno, secondo me, calcolato tempi molto
più lunghi. E inoltre avranno pensato
che il tutto sarebbe rimasto in ambienti
ben circoscritti.
Invece oggi loro possono resistere solo
bloccando i giornalisti (che sono politicizzati)
ma non possono bloccare il web.
Ecco un esempio del fatto
che stanno ancora ricorrendo
alla censura laddove possibile:
https://www.lastampa.it/spettacoli/cinema/2021/08/28/news/spike-lee-riscrive-il-finale-del-documentario-sull-11-settembre-criticato-per-le-scene-con-le-teorie-del-complotto-1.40642326
 
 
Ciao:)


Qui forse siamo arrivati al punto. Un farmaco è un prodotto scientifico e le procedure scientifiche capaci di valutarne l'efficacia per la salute umana non sono istituzioni che fanno capo ad uno stato, anche se le agenzie che le applicano hanno, quanto ai limiti della validità giuridica dei risultati ottenuti, un carattere "nazionale". E' vero che l'indagine sulla meccanica del crollo delle torri del WTC deve utilizzare il metodo e il sapere scientifici; in teoria, possedendo i documenti giusti, una indagine scientifica sull'11/09 può essere condotta anche su Marte:-). Ma l'oggetto di una simile indagine è un fatto che ricade all'interno della giurisdizione di una entità statuale e che il governo in questione ha subito interpretato come un *atto ostile* commesso da un *nemico politico*. Questo segna una differenza essenziale. Scavalcarla significa mettere il carro davanti ai buoi:-): gli stati esistono ancora, l'umanità è ancora politicamente frammentata. Dunque su quel fatto ha subito messo le mani sopra il governo di uno stato, nella pienezza dei suoi poteri. E una volta che un governo mette le mani sopra qualcosa, necessariamente quella cosa non diventa facilmente toccabile da altri; a volte diventa addirittura intoccabile: pensa alla verità storica della shoah. Ma questo, come ho più volte detto, non significa che ha mano-messo le cose (pensa, daccapo, alla verità storica della shoah, che rimane tale anche se, addirittura, gode dell'appoggio degli ordinamenti penali, per cui non se ne può più discutere negli spazi pubblici). I governi *da sempre* si comportano così, quando accadono fatti di quel tipo. 
 
Tra gli stati vige il principio di non ingerenza, sebbene il diritto internazionale ne abbia in apparenza ridotto parecchio il raggio di azione. Dunque è da escludere che agenzie statali possano occuparsi *pubblicamente* della veridicità della versione affermata dal governo di un altro stato, che, last but not least, non è lo Zimbabwe o il principato di Andorra, ma gli USA:-). Se ne possono invece occupare istituzioni e persone non immediatamente sottoposte all'autorità dei governi e dunque appartenenti alla "società civile". E ciò è accaduto. Ma la "società civile" non è immacolata ma impregnata di lotta economico-politico-ideologica, in particolare, per quanto riguarda l'aspetto politico-ideologico, contro i governi, soprattutto quelli di orientamento conservatore. Negli ultimi decenni la "società civile", che può contare su enormi finanziamenti dei privati, ha partorito vere e proprie "organizzazioni" che in molti campi combattono per finalità che non sono in linea con quelle dei governi. Noi europei tendiamo oramai a dimenticare questi aspetti, forse perché a governarci abbiamo una organizzazione non governativa, cioè la UE:-). In una parola, la "società civile", quando dà vita ad organizzazioni, non ha l'aureola:-). Queste cose gli storici che rimangono fedeli alla loro disciplina le sanno molto bene. Ecco perché la loro visione deve essere stereoscopica.

Avevo letto di Lee:-). Il web è parte integrante del conflitto tra la società civile e le istituzioni governative. La società civile genera outsiders che si attaccano come mastini ai polpacci delle versioni sostenute dai governi:-). Creano siti web, lottano per la diffusione di alcune opinione e per influire sulle elezioni. E i governi americani di "critici" nella società civile mondiale ne hanno parecchi, e già la sera stessa dell'11/09, con le mie orecchie, ho sentito dire che l'attentato era un fatto interno:-). Certo, nel web c'è di tutto e di più. Voglio approfondire, appena avrò tempo, la diffusione della teoria VD tra scienziati e ricercatori (quelli che la sostengono appartengono tutti a "Architects & Engineers for 9/11 Truth"?). Per adesso ho visto che la comunità americana degli ingegneri strutturali e dei ricercatori in meccanica delle strutture sembra concordare con i risultati delle indagini del NIST. La mia tesi rimane che le indagini tecnico-scientifiche che sostengono VD non impongono affatto ad uno storico di lasciar cadere VA, perché VA ha le *sue* imponenti prove documentali. Se lo facesse, verrebbe meno al metodo storiografico, ed è fondamentale capirne il perché: VD non è in grado di dirci *nulla di diretto* sulla falsità delle prove (immagini televisive, testimonianze etc.) che sostengono VA.
 
Un saluto e grazie per questo scambio,
 
Marco

 La società civile genera outsiders che si attaccano come mastini ai polpacci delle versioni sostenute dai governi:-). Creano siti web, lottano per la diffusione di alcune opinione e per influire sulle elezioni. E i governi americani di "critici" nella società civile mondiale ne hanno parecchi, e già la sera stessa dell'11/09, con le mie orecchie, ho sentito dire che l'attentato era un fatto interno:-). 
Esatto! E io sto reclutando una equipe di esperti:-)), per dimostrare il 
vero complotto, contro i repubblicani: quello del partito democratico 
americano per tagliare le gambe a Bush junior e impedirgli il secondo 
mandato:-). Al primo colpo non ci sono riusciti, ma al secondo con Obama 
si'. Perche' no?:-)
Buona giornata,


 si'. Perche' no?:-) 
 
:-). Poi la cosa continuò con il Pizzagate, un complotto in cui il partito democratico è coinvolto in una brutta storia. Forse la cosa migliore è proprio mangiarci su una pizza, ma che sia quella nostra, e non quella con pollo e ananas:-).
 
Buona giornata,
 
Marco


Addirittura?:)
Ma lo storico non è quello che poi
va a studiare anche gli archivi quando
vengono desecretati?
A me sembra che il metodo
storiografico valido sia quello
che implica la valutazione
delle fonti primarie e secondarie.
Dove lo storico cerca di capire
se si trova difronte a dei falsi ad esempio.
 
Ho avuto la fortuna di leggermi questo
libro che ti linko qui di seguito dove
si capisce come si sia arrivati, dopo secoli
di riflessione,
alla metodologia che propongo io:
https://www.ibs.it/storia-della-storiografia-dall-antichita-libro-gian-paolo-romagnani/e/9788843094448?lgw_code=1122-B9788843094448&gclid=Cj0KCQjw7MGJBhD-ARIsAMZ0eesqXI62XOlOlJG7BrqheimGGbFJJm-KtLS34I9PZ5rQleSkY3n5P5waAhxIEALw_wcB
 
 
Molto interessante anche questa
riflessione di De Luna sugli storici
e su come ognuno di loro narra
le vicende:
https://www.amazon.it/passione-ragione-mestiere-storico-contemporaneo/dp/8842496332
 
 
La azione dello storico, come mi insegni,
non può sfuggire ad una analisi
ulteriore:)
Il *come* lo storico opera è esso
stesso oggetto di indagine.
Interessante al riguardo il famoso
libro di Topolsky che passa
in rassegna i vari stili narrativi:
https://journals.openedition.org/diacronie/2082
 
 
Noi tanto ci possiamo trovare
difronte allo storico romanziere
alleato dei potenti e delle loro versioni,
tanto difronte ad uno storico
che indaga negli archivi segreti,
valuta i falsi e cerca di raccontare
i fatti andando oltre le versioni.
 
Tanto ci possiamo trovare difronte
allo storico capace di valutare la fonte
primaria, tanto difronte allo storico
che non è capace e si deve affidare
alla narrazione di parte.
Io qui ci vedo proprio le basi minime
del mestiere dello storico.
Le basi del mestiere, come diceva Verdone
in un film, che non dovrebbero venire
a mancare ad uno storico:)
https://www.youtube.com/watch?v=AvwLfQWlfFs
 
 
E allora, caro Marco, il metodo
storiografico a cui alludi quale sarebbe
esattamente?:)
Ciao:)


Grande Verdone, e ottime le indagini meta-storiografiche di Topolsky! Le "basi minime del mestiere" stanno tutte contenute nella parola greca usata per la prima volta da Erodoto per designare l'oggetto del suo lavoro: "historie", che significa *indagine, ricerca*. Lo storico non esclude nessuna fonte e nessun indizio, ma ne fa un uso *criticamente fondato* per la sua ricerca, perché sa che i dubbi circondano *tutto*, anche qualora *lui stesso* sia stato testimone oculare dei fatti narrati: la storia si scrive *dopo* gli accadimenti e la memoria potrebbe ingannare etc. 
La questione credo di averla già posta ma cerco di stringerla di più. Prendiamo questi due enunciati che hanno strettamente a che fare con i possibili esiti della indagine tecnico-scientifica condotta dagli outsiders:
D1. il crollo delle torri del WTC avvenuto l'11/09 non può essere stato determinato solamente dall'impatto dei due aerei ma deve esserci stata *anche* una demolizione controllata;
D2. il crollo delle torri del WTC avvenuto l'11/09 è stato determinato esclusivamente da una demolizione controllata.
Allora abbiamo che D2 implica che gli aerei *non c'erano*. D1 invece non esclude che ci fossero.
Le domande sono:
a) esistono *indizi diretti* della demolizione controllata, quali potrebbero essere tracce fisiche degli esplosivi, testimonianze oculari (dirette o indirette) etc.?
b) esistono *indizi diretti* della manipolazione subita dai documenti (innanzitutto le immagini televisive) che supportano l'affermazione che gli aerei c'erano e andarono a sbattere contro le due torri? 
Sono queste le due domande che si pone lo storico. Finché hanno risposta negativa, mantenere ferma la veridicità della narrazione VA secondo cui la causa del crollo fu esclusivamente l'impatto dei due aerei NON significa per lo storico mettersi al servizio degli interessi del potere e per questa ragione ignorare le indagini tecnico-scientifiche degli outsiders. Ma significa saper fare un uso criticamente fondato dei documenti disponibili. E questa è secondo me la risposta alla tua ultima domanda. Uno storico che dicesse "VA lo appoggia il potere; indagini indipendenti dicono di aver dimostrato che ci furono demolizioni controllate; dunque il giudizio su VA è (per lo meno) sospeso" non sarebbe un buono storico. E qui un Verdone potrebbe chiosare un po' malignamente: "indipendenti de che??":-).
 
Un saluto,
 
Marco


E' chiaro che qui noi stiamo analizzando
ora la *metodologia* che lo storico
dovrebbe usare. Gli eventi del Settembre
2011 li possiamo usare, a mio parere,
come esempio. Ma possiamo fare tantissimi
altri esempi e forse sarebbe anche meglio.
La metodologia deve essere generale, cioè
utile per tutti gli eventi e non solo per quegli eventi.
Questo si rende necessario perché vogliamo
capire qual è la differenza tra uno storico
e un giornalista corrotto ad esempio.
Un giornalista corrotto di sicuro prima
o poi userà male questa metodologia
mentre lo storico vi si deve attenere.
 
E' un po' come per la scienza, dove lo scienziato
è colui che usa *il metodo sperimentale*.
 
E' proprio andando ad analizzare passo passo
il metodo usato che noi possiamo capire
se ci troviamo difronte alla persona del mestiere
o meno.
Prendiamo ad esempio i famosi sbarchi lunari.
In quel caso quali sono le nostre fonti primarie?
Sono foto e video realizzati dalla NASA.
Poi abbiamo le testimonianze degli astronauti
che ci sono stati.
 
Faccio questo esempio non per sostenere
questa o quella tesi ma perché si presta
bene per spiegare il metodo più idoneo.
 
Il punto essenziale è la classificazione
delle fonti.
Ora, tenendo come esempio questo evento
storico (sbarchi lunari) ci chiediamo: qual
è la fonte primaria più attendibile di quegli sbarchi?
E' la testimonianza dei tre astronauti o le immagini
(foto e video) che vennero realizzati?
Chiunque potrebbe dire di essere andato sulla Luna
e però difficilmente gli si potrà credere perché
davvero l'impresa ha dell'incredibile.
Per cui tra la testimonianza (che è fonte primaria)
e il documento audiovideo, quest'ultimo è
più attendibile.
E' più attendibile perché un essere umano
può mentire e scrivere (realizzando così
la fonte di prima mano) il falso o anche potrebbe
ricordare male quello che ha visto.
Il documento audiovideo (che è fonte primaria
anche esso) di sicuro non perde la memoria
e riporta il tutto con fedeltà. Ovviamente
non è detto che tale documento riporterà
tutto quello che viene narrato dall'astronauta.
 
Però noi possiamo incrociare le due fonti primarie
e vedere dove l'astronauta ricorda male o dice il falso.
Se per esempio l'astronauta dice di aver fatto
una cosa in una data circostanza e il video lo smentisce
ecco che è da privilegiare il video.
 
Come si nota l'incrocio di due fonti primarie
aiuta moltissimo lo storico. Può essere
anche un incidente stradale ad esempio.
Un fatto storico cioè meno rilevante.
Anche qui abbiamo racconti dei testimoni (fonte
primaria) e videosorveglianza.
Quando il racconto non combacia con le immagini,
saranno queste ultime ad avere l'ultima parola.
Altrimenti è inutile mettere la videosorveglianza
se poi dobbiamo dare più credito al ladro
che dirà: quello non sono io ma un sosia con
la pistola in mano:))
 
___LE ANALISI DELLE FONTI___
 
Le analisi delle fonti primarie e secondarie
è mestiere dello storico:) Qui noi non siamo
mica in tribunale dove lo storico si mette
a fare il giudice:) Non è che lo storico
chiama gli esperti per far fare la perizia
perché *è lui* il perito, *è lui* l'esperto.
Nel precedente post indicavo i libri
di storia della storiografia per vedere
come lo storico sia stato sempre visto
come un esperto capace di valutare le fonti.
 
Un medievista ad esempio non può
affidarsi ad una perizia di un altro
ma deve egli stesso essere capace
di analizzare la fonte.
Può chiedere un parere in casi eccezionali
ma normalmente è lui in persona che
deve saper valutare la fonte senza dover
ricorrere ad altri.
Ed è per questo che lo storico dell'antichità
deve studiare certe materie come la numismatica
ad esempio per poter valutare diverse fonti
come le monete in questo caso.
 
Per cui, e non mi dilungo perché sono cose
che conosci meglio di me, noi non possiamo
derogare ad una metodologia ben nota andando a inventarci
uno storico ad hoc per gli eventi del Settembre 2011
e tanto meno per lo sbarco lunare o per l'omicidio
Kennedy.
E anzi se questo avviene significa che è in atto
un condizionamento maligno di cui bisogna
liberarsi assolutamente!
 
Basta scorrere i vari insegnamenti che si tengono
pressò un corso di laurea in storia per notare
come lo storico viene preparato.
E' evidente che un contemporaneista
dovrà capire anche un po' l'informatica
per saper consultare gli archivi di stato
digitalizzati. Dovrà sapere qualcosa
sulle tecniche per le riprese cinematografiche
o per la realizzazione delle immagini digitali.
 
Insomma, così come si prepara lo storico
dell'antichità piuttosto che del medioevo
o dell'età moderna, allo stesso modo
si dovrà preparare il contemporaneista.
Qui poi qualcuno potrebbe obiettare
andando a notare che per capire
stabilire la validità di certe fonti
video, bisogna avere una precisa
competenza come quella dei registi
dei film di fantascienza.
E cosa facciamo? Ci mettiamo
ad insegnare all'università come si
fa un film di fantascienza?:)
Ebbene sì!!
 
Se uno vuole diventare uno storico
esperto di un periodo dove si vanno
ad analizzare sempre immagini video
di ogni genere, ebbene questo dovrà studiarsi
bene quelle tecniche.
Così come l'archeologo, ad esempio, si familiarizza
con quelle tecniche che ne definiscono
il suo ambito di specializzazione.
 
Qui noi non stiamo parlando di uno storico
capace di agire sulle fonti di SECONDA
mano.
Per fare quello sarei capace anche io:)
Ma se io non mi sono mai permesso
di valutare fonti di prima mano
che possono riguardare l'antichità e così
il medioevo e l'età moderna ecc ecc.
perché ora altri, vogliono stare lì
a saper valutare certe immagini
video che potrebbero essere perfino false?
Per cui lo storico del secondo Novecento
che vuole usare le fonti di prima
mano non può non essere uno che sa valutare
le diverse tipologie di fonti.
E tra queste spiccano le fonti audiovideo.
 
Questo potrebbe spiegare la timidezza
di non pochi contemporaneisti nell'affidarsi
alle varie versioni degli *scienziati* e questo
perché loro stessi non conoscono il mestiere
che dovrebbero invece conoscere come quegli
scienziati.
Insomma, il contemporaneista del secondo
Novecento o impara
a saper distinguere video falsi da video truccati
o non è un contemporaneista ben preparato.
Un medievista che non ha le competenze
di Lorenzo Valla è uno capace di saper
valutare le fonti per questa epoca storica?
Un storico dell'antichità che non sa distinguere
tra monete dell'epoca e falsi è uno competente
in materia?
 
Per cui tutto il problema a mio parere si risolve
con una parola sola: AGGIORNAMENTO!
Il contemporaneista diventi umile e si metta
a studiare così come fanno quelli che vogliono
diventare registi. Questo si rende necessario
perché non può stare lì ad affidarsi sempre
ad esperti pronti a fare il lavoro al posto suo.
Nel caso del 11 Settembre abbiamo
il NIST....e se non c'era?
Che faceva lo storico? Metteva su
lui un team di scienziati per andare
indietro con la macchina del tempo
a indagare?
Abbiamo i video. Ma lo storico
del secondo Novecento deve essere
abile a valutare se sono video manomessi
o meno.  Non può stare lì ad affidarsi
ad altri. E' proprio lui l'esperto che deve
saper valutare questo genere di fonti.
 
Lo storico agisce sulle fonti perché
non può fare indagini come un detective.
Lo storico agisce sul lontano passato
e non può andare a interrogare (normalmente)
i testimoni. Il testimone lo storico lo interroga
come fonte che è ora scritta, ora un audio,
ora una intervista in video ecc.
Se lo storico dell'antichità è costretto
a imparare le lingue dell'epoca, lo storico
del secondo Novecento deve imparare
altri linguaggi come quello audiovisivo.
Se l'egittologo deve stare anni
a studiare geroglifici, lo storico
del secondo Novecento dovrà stare
anni a studiare come si fanno le riprese
cinematografiche e tutti i trucchi di questo
mestiere.
 
Per cui, fino a quando non ci saranno storici
con questa formazione (e prima o poi
verranno fuori i Lorenzo Valla dei nostri giorni)
ecco che gli esperti di *vecchia* formazione
devono arrangiarsi sulle fonti di seconda mano.
Non a caso io e te ci siamo messi a parlare
delle versioni del NIST e di Architects & Engineers for 9/11 Truth.
 
E' vero, qualcosina sulle fonti di prima mano
abbiamo saputo capire. L'aereo, il colore,
il fotografo. Ma non siamo andati oltre quello.
Per cui non meraviglia se per certi eventi
degli ultimi decenni è più abile un regista
cinematografico che uno storico
di vecchia formazione sul secondo Novecento.
Perché fino a quando le fonti sono facili
da interpretare tutto fila liscio, ma quando
ci sono di mezzo fonti più complesse
di cui bisogna poi valutarne la veridicità
ecco che qui lo storico, per sua formazione,
viene meno e gli mancano le basi del mestiere:
parlo del secondo Novecento ovviamente:))
 
E allora si è costretti a cedere il campo a
un regista ad esempio come in questo caso
che linko qui di seguito:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/03/teorie-sul-falso-allunaggio-perche-io-penso-che-il-documentario-sullo-sbarco-vada-comunque-visto/4597281/
 
 
Qui il regista in questione è stato abile
perché ha sfruttato le sue conoscenze
così come potrebbe fare l'archeologo
o l'egittologo o il medievista ben formato
negli studi filologici.
Ma al regista ad esempio manca una formazione
più generale, gli manca il contesto
e cioè quella conoscenza della geopolitica
de secondo Novecento ad esempio.
 
E' questo regista (e non solo lui)
ad essere più bravo dei contemporaneisti
del secondo Novecento o il contemporaneista che non viene
ancora formato bene?
Non sono le fonti che mancano quindi
ma contemporaneisti ben preparati
su questo nuovo tipo di fonti.
Il problema quindi è più ampio
di quello che appariva.
Il problema riguarda la preparazione
dello storico del secondo Novecento.
Manca il curriculum per questo tipo
di storico. Un curriculum capace
di metterlo nelle condizioni
di non dover soccombere ora difronte
ad un esperto fotografo o regista
ora difronte ad un paio di scienziati
capaci di capire (dalle immagini) se vengono o meno
violate le leggi della fisica.
 
E' per questo che tu sei praticamente
sballottato tra la versione ufficiale
e quella dei complottisti. Esperti
da una parte e dall'altra e tu in mezzo
a dover dare fiducia e nulla di più.
Di tuo non ci puoi mettere nulla
e questo perché sei costretto
a ragionare su di loro che sono
fonti di SECONDA mano:)
 
Ed è chiaro che quando allo storico
mancano le fonti di prima mano
(perché se uno non le sa valutare
di fatto gli mancano) dovrà cavarsela
tra le diverse versioni e usare non poca
retorica per far prevalerne una sull'altra.
Ma qui, come penso di aver dimostrato,
non si usa più la "metodologia storiografica":))
 
La metodologia storiografica la si può attivare
sulle fonti di prima mano quando si è competente
sulle stesse.
Nessuno di noi si deve sentire come sminuito
da questo dato di fatto.
 
E allora, cosa ne possiamo concludere?
Che quando ci sarà uno o più storici
ben preparati in materia (sul secondo Novecento)
e capaci di essere *loro* gli esperti
e non quelli del NIST o altra organizzazione
ecco che possiamo starlo ad ascoltare
nella fondata speranza che ci stia
raccontando tutta la verità:)
Per il momento bisogna arrangiarsi
sulle fonti di seconda mano
ma questo non fa noi degli storici
che usano la normale metodologia.
Ciao:)

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Tutte le fonti sono in un certo senso "di seconda mano", che è una espressione abbreviata per dire che non sono *di prima mano*. Qual è infatti il concetto di una fonte di prima mano? Saltando a piè pari tutta l'enorme problematica epistemologica: è quello di una fonte che si sia originata dal contatto diretto tra l'evento e il sistema di rappresentazione. Questa può essere o la fonte conoscitiva nell'istante stesso di quel contatto - una fonte evanescente quanto lo è l'istante, si direbbe:-). Oppure una rappresentazione che *deriva*, attraverso una catena causale che ne conserva inalterata la fedeltà, da quel contatto diretto. Ma cosa ci garantisce questa fedeltà? Beh, *se* lo storico dell'antichità deve essere un *esperto* di numismatica, allora lo storico contemporaneista, alle prese con immagini visive, dovrà essere un esperto in *tutte* le discipline il cui oggetto riguarda il prodursi delle immagini, fino alla fisiologia della percezione? Lo storico dovrebbe cambiare mestiere a meno di non proporsi l'onniscienza:-).
 
Allora dobbiamo fare un passo indietro e cercare di capire come mai siamo finiti in questo pantano. Una ragione l'hai enucleata molto bene tu e la riassumo così: la nostra è l'*epoca dell'immagine*. I salotti televisivi predisposti, con i loro giornalisti "sul campo", alla comunicazione del senso della "contemporaneità" con lo svolgimento dei fatti, la "logica" degli schermi che sta colonizzando ambiti sempre più estesi della nostra esistenza e del nostro... immaginario: tutto questo non fa altro che sancire la nostra lontananza dai fatti. La seconda ragione è la scienza: le sue descrizioni costruiscono una immagine labirintica della realtà. Il fatto storico si disperde in quel labirinto. L'esercito spartano che invase l'Attica nel 431 a.C. non dovette attraversare le "fasce di Van Allen":-). 
Queste due ragioni confluiscono in una situazione, che è la nostra, in cui un regista cinematografico può divenire un concorrente degli storici nella ricostruzione della verità storica, producendo una assoluta mancanza di continuità tra un fruitore di storia e uno spettatore televisivo-cinematografico. 
E' proprio questa situazione a dover costituire l'*oggetto* di una riflessione critica da parte dei filosofi *e anche degli storici*. Eccoti la mia conclusione, che riprenderò alla fine: la tendenza irresistibile alla fabbricazione e alla diffusione di ricostruzioni storiografiche alternative da parte di outsiders cresce all'interno della lontananza dai fatti in cui ci ha gettato la nostra epoca. Il resto lo fa l'antipatia per il potere. Anche i politici si servono sempre più degli apparati produttori di immagini, ed è anche per questo che la loro credibilità è in caduta libera.
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Anche questa volta sfrutto la conclusione dell'articolo del solito Giulietto Chiesa:
<<Mazzucco non afferma mai con certezza che sulla Luna non ci sono andati, ma pone una lunga serie di domande legittime, *alle quali è necessario dare una risposta valida*, se si vuole continuare a sostenere che sulla Luna invece ci sono andati>>.
Daccapo non è così. Gli indizi si distribuiscono in domini documentali *distinti*, e *distinti* sono i domini empirici a cui quelli fanno riferimento. Lo storico non ha affatto <<necessità>> che lo scienziato risponda alle questioni sollevate dalla radioattività delle fasce di van Allen (magari smentendone completamente la presunta pericolosità proibitiva...), per avere il lasciapassare per l'affermazione che gli americani andarono davvero sulla luna. L’<<ipotesi che nessuno dei 18 astronauti le abbia attraversate>> non sospende il giudizio dello storico. E lo storico sa che quando la NASA e le istituzioni governative non rispondono direttamente ai registi cinematografici ciò non significa necessariamente che non sanno che pesci prendere ma può significare che lo fanno per conservare la propria superiorità.
Per la stessa ragione lo storico dell'antichità non ha affatto bisogno di essere un *esperto* di numismatica antica. Certamente deve avere qualche competenza e se ne ha parecchie tanto meglio; ma può servirsi di fonti secondarie valutando la credibilità di altri studiosi esperti di quel settore. 
Ma la cosa più importante è il punto a) dell'elenco in cui Chiesa sintetizza gli interrogativi posti dal "film" alternativo 'American moon' di Mazzucchi:
<<Le interviste con i fotografi illustri: Peter Lindbergh, Aldo Fallai, Toni Thorimbert e Oliviero Toscani. La loro analisi giunge alla conclusione unanime che si tratta di fotografie realizzate in uno studio cinematografico, opportunamente attrezzato ma non in grado di nascondere l’evidenza>>.
Chi è 'sta gente che si sarebbe accorta di ciò su cui i nemici politici degli americani, cioè i sovietici, tacquero?:-) Ah sì, sono i *produttori di immagini*, i miliardari del cinema e della fotografia, cui l'antiamericano Chiesa (ne rispetto la memoria) concede voce in capitolo. Il fatto che i produttori di immagini abbiano tutto l'*interesse*, innanzitutto ideologico, a rappresentare la potenza an-archica della loro arte, soprattutto quando c'è di mezzo il "realismo" che da sempre caratterizza il potere politico costituito, non ti dice nulla? Hollywood più forte del Pentagono. Come vedi questa volta il complottista sono io:-).
 
Un saluto,
 
Marco 

 
Lo storico del secondo novecento non
deve studiare all'università il greco, il latino
e tutto quel periodo. Invece di fargli perdere
tempo su questo che mai andrà ad indagare
(per scelta) lo si dirotterà a studiare
le tecnologie informatiche, la cinematografia,
la radio la televisione ecc ecc.
Non ci vedo nessuna onniscienza in tutto questo:))
Mazzucco per fare un esempio (o quei fotografi)
non sono per nulla onniscienti.
A differenza nostra conoscono quel mestiere
coi suoi trucchi.
 
Tra le altre cose, a mio parere, tu hai una visione
superata dello storico, stando a quello
che sto leggendo in questi post. Ovvero lo vuoi *tu* come
capace di saper raccontare di tutto:))
Invece io noto che gli storici, e già da molto,
si sono divisi gli ambiti. Abbiamo gli storici
dell'alimentazione, dell'abbigliamento, dell'arte,
della scienza, della musica, della filosofia, delle
istituzioni, delle relazioni internazionali ecc ecc.
 
Uno storico quindi che vorrà occuparsi
delle relazioni internazionali della seconda
metà del Novecento in poi (epoca del cinema
della tv, dell'informatica e degli armamenti nucleari)
non potrà ignorare il fatto che le due superpotenze
divennero tali soprattutto grazie ai progressi tecnologici.
Se ora le due superpotenze si misurarono
sul terreno tecnologico e le loro relazioni
si imperniarono sul campo economico e tecnologico
è chiaro che chi ne vorrà studiare seriamente
(e non su fonti di terza mano) le relazioni, dovrà
specializzarsi bene.
 
Non si può pretendere insomma di fare lo storico
e raccontare delle decisioni dei presidenti
americani e dei vari trattati sulle armi nucleari
e poi ignorare cosa sono queste armi,
come si costruiscono, la tecnologia che c'è dietro
ecc..
 
Lo storico non deve essere presuntuoso
e neppure onnisciente. Lo storico deve
avere una preparazione maggiore
di quei decisori. Ovvero colui che narra
della vita di Reagan e delle decisioni
che dovette prendere insieme ai suoi esperti
collaboratori, dovrà capire quelle materie
per poterle raccontare bene.
Per es. uno storico della matematica
è egli stesso un matematico prima ancora
che storico e così per altri ambiti.
 
Ed è per questo che gli storici capaci
sono pochi e non tutti possono improvvisare.
 
 Bisogna insomma alzare l'asticella e formare
persone capaci di poter scrivere bene anche la storia
degli ultimi decenni. Per farlo bisogna aggiornare
il curriculum. Questo è tutto.
Se non lo si fa, uno come te per es. (persona
ben preparata) è costretto a sminuire
i fotografi e i registi solo perché non è in grado
di notare i trucchi che notano loro.
Sarebbe come se all'epoca di Lorenzo
Valla, uno storico che non aveva la sua preparazione
si fosse lamentato del Valla perché sarebbe stato,
a suo dire, di parte.
Il Valla molto più semplicemente era meglio
preparato in quell'ambito. Questo è tutto:))
 
La forza di questi fotografi e registi
gli viene dalla capacità che hanno
di saper *leggere* le fonti di prima
mano, mentre tu (come me) non le sai leggere.
Stare lì ad attaccare questi storici (Mazzucco e altri)
come la Chiesa fece con Lorenzo Valla
non va bene:))
Non saranno storici formati come al solito
ma piano piano sono divenuti dei maestri
nel loro ambito specifico.
E' sempre successo così.
Prima di dare le patenti a qualcuno ci devono
essere quelli in grado di inventare un mestiere,
una attività e poi saranno questi a dare la patente.
Per dire, la patente sulle fonti video sarà uno
come Mazzucco che la potrà dare a te (o a me)
e non viceversa. 
Se Mazzucco è in grado di *leggere* una lingua
che tu non si leggere (come non la so leggere io) non è perché
è un complottista. Sa leggere quella lingua
perché conosce quel linguaggio. 
Quindi tu hai una sola possibilità e cioè
imparare quella lingua e discuterne con lui
direttamente:))
Io invece, molto più umilmente di te,
ammetto di non conoscere quella lingua
come la conosce lui e accetto la sua lezione
di metodo storico su quegli eventi!
Ciao:)

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[Questa e' solo una prova tecnica]
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