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Titolo: Mauro Dorato e il presentismo (soluzione dell'enigma:-))

Cari amici, faccio seguito alla discussione avviata da Massimo nel 3D "un
argomento relativistico che mette in discussione il presentismo". Mi e'
arrivato il testo e sono andato subito a cercare il punto su cui si sono
appuntate critiche e perplessita', sia mie che di altri, e che si riferivano
precisamente alla slide 25 linkata da Marco nel 3D citato.
Ripropongo il link, perche' la figura li' riportata e' indispensabile per il
seguito:
http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
 
 
La questione e' svolta in poco piu' di due pagine (pagg. 31-33) e, dopo aver
letto e riletto, sono in grado di sciogliere... l'enigma:-). Per la massima
precisione e' opportuno che riporti integralmente la parte in questione,
intervallando qui e la' col mio commento. Se si trattasse di un processo a
Mauro Dorato... la sentenza solo alla fine del paziente tragitto che sto per
intraprendere:-))
Anzitutto tenete presente la figura della slide 25 (vedasi al link); e'
uguale a quella del testo, con l'aggiunta di un particolare che avra' la sua
importanza. E' cosi' titolata: "FIGURA 3.1. L'argomento pro-eternalismo".
Ma vengo al testo.
 
----------------------inizio testo-------------
                         Relatività, presentismo ed eternalismo
Si assuma un osservatore O nel punto spazio-temporale a e si supponga che 
l'evento e della FIG. 3.1 sia nel futuro di a: esso è dopo a, il qui-ora di 
O, per ogni osservatore perché, come si è detto, l'insieme dei punti 
all'interno del cono di luce ha rapporti temporali invarianti per ogni 
osservatore inerziale.
Si assuma poi che il punto spaziale b in cui è collocato l'osservatore O' (b 
è il suo qui-ora) sia molto lontano da a (il qui-ora di O), ma sia però 
simultaneo ad a rispetto all'osservatore inerziale O; detto più 
sinteticamente, si assuma che gli eventi a e b siano simultanei rispetto a 
O, ciò che nella FIG. 3.1 è rappresentato dal fatto che l'asse spaziale x 
intercetta l'evento b e passa anche per a. L'insieme di punti che giacciono 
su x è infatti l'insieme di punti simultanei relativamente a O. Aggiungendo 
una dimensione spaziale, il piano disegnato in figura sarebbe il piano di 
simultaneità per O e aggiungendo ancora una dimensione spaziale, avremmo 
l'insieme dei punti dello spazio tridimensionale che è simulta-
 
[qui c'e' la figura]
 
neo rispetto all'osservatore O (una fotografia istantanea di O che include 
tutti gli eventi presenti o simultanei per lui/lei). Dalla figura si vede 
però anche che l'asse di simultaneità x' relativo a O' include l'evento e, 
che per noi è futuro: a causa della relatività della simultaneità di cui 
abbiamo parlato prima con l'esempio del treno, l'insieme dei punti dello 
spazio considerati simultanei da O e da O' non è affatto lo stesso. 
L'istantanea fatta da O' comprende eventi nel futuro di O, e questo accade 
come sem¬plice conseguenza della relatività della relazione di simultaneità 
a osservatori inerziali diversi.
---------------------------fine testo--------------------
 
Qui finisce la costruzione-illustrazione della figura. Adesso inizia 
l'argomentazione che ha suscitato le nostre critiche.
 
-----------------------------ripresa testo----------------
Possiamo ora tornare all'ipotesi metafisica del presentismo. Se assu¬messimo 
che l'evento e non esiste rispetto ad a per l'osservatore O sem¬plicemente 
perché e è nel futuro di O (come vuole il presentismo, che fa coincidere ciò 
che esiste con ciò che esiste nel presente), dovremmo tut¬tavia ammettere 
che e esiste per O', dato che e appartiene a x', l'insieme di eventi 
simultanei a b per O'. Anzi, per un principio di transitività che sembra 
implicito nel significato stesso di esistere o essere reale, tutto ciò che è 
reale per O' (che è reale per O perché è nel suo presente a distanza) deve 
essere reale anche per O. Se l'evento e esiste per O', e O' esiste per
O, ne segue che e esiste anche per O, malgrado sia nel futuro del suo qui-
ora a: il presentismo è incompatibile con una teoria scientifica assai ben
confermata quale la relatività speciale, e va quindi abbandonato (1).
---------------------------fine testo----------------------
 
Questo estratto finisce con la nota (1), che conferma un dubbio di Marco, 
perche' dice: <<Per una ricostruzione piu' dettagliata dell'argomento, 
originariamente dovuta a Putnam (1967) e Rietdijk (1966), si veda Dorato 
(1995, 1997)>>
Per carita', non mettiamoci contro Putnam!!:-)). Bisognerebbe pero' vedere 
sul serio se la conclusione di Putnam e' cosi' affrettata come *sembra* 
quella di Dorato. Si', perche' che il presentismo <<vada quindi 
abbandonato>> *sembra* una conclusione inoppugnabile dell'argomentazione 
sulla condizione che sia vera la teoria "assai ben confermata" della 
relativita' speciale. Ma non e' cosi', perche' l'inoppugnabilita' della 
conclusione dipende da 3 altre condizioni! Se ci fermassimo qui, le nostre 
critiche sarebbero fondatissime. Ma nel seguito del testo (e anche nella 
slide 26) Dorato elenca e discute queste 3 condizioni.
 
----------------------------ripresa testo----------------------
Più in dettaglio, l'argomento si basa su tre premesse, la prima delle quali 
è che il presente si identifica con tutti e soli gli eventi simultanei 
rispetto a un sistema dato, la seconda dipende ancora più esplicitamente dal 
presentismo, e la terza è la transitività della relazione di "esistere 
rispetto a" tra sistemi di riferimento diversi. Tale relazione è a tre 
posti, due dei quali dati da coppie di eventi e il terzo da un osservatore 
(si veda la notazione in alto a sinistra nella FIG. 3.1). Ecco l'argomento 
esposto in modo più formale, tenendo conto che bSa|O significa che b è 
simultaneo ad a per O, mentre bRa|O significa che b esiste o è reale per a 
rispetto all'osservatore o al sistema inerziale O.
1. (bSa|O --> bRa|O). Se due eventi sono presenti/simultanei per O, allo-
ra coesistono per O: una premessa imposta dal presentismo.
2. (-eS|O --> -eRa|O). Se due eventi non sono simultanei rispetto a un 
osservatore O, non coesistono per O: anche questa premessa dipende dal 
presentismo.
3. La relazione di realtà o esistenza R è transitiva tra diversi sistemi di 
riferimento inerziali; questa premessa dipende dal *significato* [nel 
testoevidenziato in corsivo] di esistere o essere reale.
Poiché eSb|O 'allora eRb! O' per la premessa (1), e poiché bSa|O allora 
bRa|O, sempre per (1). Ma (eRb|O' & bRa|O) -->eRa|O per la premessa (3) 
sulla transitività, ed eRa|O è in contraddizione con la premessa 
pre-sentista(2): infatti e è dopo a, e quindi non è simultaneo ad a 
(-eSa|O); per la (2) ne segue anche -eRa|O.
Dato che accettando tutte e tre le premesse siamo giunti a una 
contraddizione (-eRa|O & eRa|O), si deve decidere quale delle tre premesse 
abbandonare. Negare la transitività (3) implica poco plau¬sibilmente che ciò 
che esiste a distanza per un osservatore dipenda da uno stato di moto: in 
altre parole, ciò che è reale dipenderebbe dal sistema inerziale 
considerato. Ovvero, sebbene tu O' sia reale per me O, tutto ciò che è reale 
per te non è tuttavia reale anche per me (se non c'è transitività della 
relazione R).
--------------fine testo-------------------------
 
Ecco il punto! Dorato potra' ben ritenere che negare la premessa (3) 
implichi qualcosa di "poco plausibile" o che *sembri* irragionevole, ma e' 
proprio la premessa (3) che il presentismo nega! Che ne e' allora 
dell'inoppugnabilita' di quella confutazione del presentismo? Si tratta di 
una dimostrazione ineccepibile, ma fondata sui piedi di argilla di 
condizioni affidate all'opinabilita' del *sembrare* ragionevole o 
irragionevole.
Per completezza riporto il resto del testo che ho acquisito con lo scanner, 
ma io ho finito qui, su questo punto che ritengo risolutivo. Lascio a chi 
vorra' fare altri rilievi, che pure si possono fare leggendo attentamente il 
testo.
Un saluto a tutti,
Loris
 
-----finale del testo-----
Anche negare la (1) sembra irragionevole: se b occorre simultaneamente ad a 
(relativamente al sistema di O), bea coesistono per O, anche se b è 
conoscitivamente inaccessibile per a (a e b non sono connettibili nemmeno 
dalla luce). Fra le tre premesse, sembra quindi più plausibile negare 
l'irrealtà del futuro, e quindi la (2): dal fatto che un evento e non è 
simultaneo a un altro evento a (l'evento e non è nel presente relativo a O) 
non possiamo concludere che e non sia reale rispetto ad a. Il ragionamen¬to 
ora fatto per l'evento futuro e potrebbe infatti essere ripetuto per un 
qualunque evento passato, che potrebbe essere simultaneo relati¬vamente a un 
osservatore simultaneo per noi. Ne segue che passato, presente e futuro 
"esistono allo stesso modo" (eternalismo), e la loro differenza (ontologica) 
è illusoria, come diceva Einstein nella lettera a Besso (cfr. CAP. 2, p. 
23).
----------------------------------

 proprio la premessa (3) che il presentismo nega! 
 
Sì, anche a me il problema pare questo, perché il presentismo non lascia 
impregiudicata la questione del, potremmo dire, "rapporto di 
significato" tra 'esistere' e 'essere presente'. D'altra parte Dorato 
stesso, più sopra, aveva descritto così la tesi metafisica sostenuta dal 
presentismo:
<<il presentismo[...]fa coincidere ciò che esiste con ciò che esiste nel 
presente>>
Allora la questione della sostenibilità del presentismo si decide più a 
monte, discutendo il significato della tesi che esso intende sostenere. 
Se il significato di 'esistere' eccede originariamente quello di 'essere 
presente', il presentismo può solo affermare una co-estensionalità 
tra 'esistere' e 'essere presente', cioè la coincidenza (alla quale si è 
riferito per l'appunto Dorato) tra le due estensioni dei concetti. 
Allora dovremmo dire che la premessa (3) si colloca nello spazio logico 
che si è aperto tra l'aspetto "intensionale" (per il quale 'esistere' 
ed 'essere presente' differiscono) e quello "estensionale" (per il 
quale, secondo il presentismo, tutto ciò che esiste coincide con tutto 
ciò che è presente)? Forse dobbiamo andarci a leggere Putnam:-).
 
Buona giornata,
 
Marco

 
a "Loris Dalla Rosa" :
 
letto tutto con inter-esse.
Intanto ti ringrazio per la solerzia con cui
hai "fatto ricerca" e fra l'altro con i soldi
tuoi; dimostrando amicizia e collaborazione.
Doti che Davide dimentica nella spocchia
del Fisico sacramentale. Ma so che anche
lui in fondo sa che collaborazione viene da amicizia
e i Fisici farebbero meglio ad essere un po' più
amici dei Filosofi.
 
A parte questo, Dorato dimentica che nella scenetta
della relatività c'è un altro osservatore con il
suo sistema di riferimento che è LUI.
 
Perchè dico questp?
Perchè mentre LUI è un osservatore ontologico
(assoluto) i due osservatori che cita non potrebbero,
ma devono essere solo dei sistemi di misura
e che la conclusione non è che esistano più tempi.
Quello che misurano O ed O' è solo il
risultato del fatto che non esistono sistemi di
riferimento privilegiati )coordinate) ma solo relativi.
Sistema in cui Dorato si è messo con la spocchia
questa volta del Filosofo che non accetta la relatività
e preferisce la possibilità di fantascientifici viaggi
nel tempo.
 
L'unico modo per assumere quella posizione
è sostituirsi a Dio Padre Onnipotente e ottenere
la biblica (l' IO SONO nel passato presente e futuro)
VISIONE IN BLOCCO.
 
In effetti è quella visione della Dike che all'uomo
può essere solo rivelata ma che Parmenide e Mosè
ci regalano uno con il ragionamento logico uno
parlando con Dio stesso.
 
Quindi, nella totalità e solo nella totalità dell'Universo
(non c'è a caso la maiuscola) il ragionamento
di Dorato ha un significato.
Ma è lo stesso di Parmenide e di Mosè.
E non è Fisica perchè non misura nulla.
E non è una falsificazione del presentismo,
anzi, con la sua posizione privilegiata di disegnatore
di quella vignetta ne è una conferma.
 
ciao
Massimo

 VISIONE IN BLOCCO.
 
Gia'! Non e' che Dorato non accetti la relativita'; anzi. Ma e' vero che il 
problema dell'auto-rappresentazione scombussola il gioco. Pone sul piatto 
della dimostrazione il "peso" della relativita' speciale (per confutare il 
presentismo), ma si sottrae ad essa come osservatore assoluto. L'occhio di 
Dio: una tentazione dei filosofi, ma alla quale nemmeno i fisici sanno 
resistere:-)
Cari saluti,
Loris

 tuoi; dimostrando amicizia e collaborazione.
 
Mi associo anch'io al ringraziamento a Loris, che è stato...più veloce 
della luce nella sua critica all'argomento riportato da Dorato! 
Ringraziamento, questo mio, dimenticato nella fretta di questa mattina, 
quando c'era da scappare per andare al lavoro:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 storcerebbero il naso:-)
 
Non è vero, ci sono un sacco di studi anche in questo campo.
 
Il punto di partenza, però, è quello della bombarda e del proietto.
 
Il fisico "in origine" viene pagato (= mantenuto dalla comunità di
appartentenza, come lo sciamano della tribù che non è tenuto a partecipare
alla battuta di caccia) per calcolare dove andrà a finire il proietto e di
quanto bisogna inclinare la bombarda per far finire il proietto in un certo
punto.
 
Poi c'è anche la faccenda della risonanza magnetica, anche se chi ha il
potere decisionale nelle comunità umane di solito è interessanto soprattutto
alla bombarda e al proietto. Se comanda il re, la bombarda e il proietto
hanno certamente il sopravvento. Se invece il potere si ottiene e si
conserva attraverso la gestione del consenso (la cosiddetta "democrazia")
chi lo amministra deve pensare anche alla risonanza magnetica. Comunque,
che si tratti di bombarda o di risonanza, si tratta sempre di mettere la
comunità in condizione di trasformare la realtà fisica secondo la propria
volontà.
 
Già qui ci sono un putiferio di assunzioni da fare. Che esista una realtà
fisica, che esistano delle volontà individuali che in qualche modo sono in
grado di produrre una volontà collettiva, che la volontà collettiva possa
volere la trasformazione della realtà fisica e trasformarla effettivamente
eccetera eccetera.
 
Il filosofo parmenideo, dall'alto della sua conoscenza, guarda tutto ciò con
un misto di compassione e rassegnazione, perché sa che è tutto illusorio,
ma il re e i fisici da quell'illusione non vogliono uscire, per cui vanno
avanti col loro programma.
 
Dunque il nostro fisico si pone di fronte alla presunta realtà fisica e la
osserva. C'è una mente che osserva una realtà fisica. Che cosa sarà mai
questa "mente"? E la "realtà fisica"? Questo è un problema che non tocca
il nostro fisico: non viene pagato per questo. Poi la sera, a casa sua, può
anche porsi queste domande, ma quando lavora deve assumere che una comunità
umana sia costituita da tante "menti individuali", e che ognuna di queste
sia un potenziale osservatore, che interagisce con la realtà fisica, più o
meno attivamente (si comincia con la semplice osservazione e si finisce
per costruire i reattori nucleari).
 
Questo è il "bootstrap".
 
Il primo passo attivo verso la conoscenza fisica è quello di definire in
modo univoco delle procedure dalle quali saltino fuori dei numeri. Le
procedure sono definite in modo univoco se il numero che salta fuori è "lo
stesso per tutti", ovvero non dipende dall'arbitrio individuale. Ho messo
fra vigolette "lo stesso per tutti" perché non è detto che tutte le
procedure siano sempre ripetibili da un numero illimitato di osservatori.
Però si può comunque procedere "per estrapolazione". È una faccenda
piuttosto complicata, ma facciamo a capirci e diciamo che si riesca a dare
un senso condiviso a questa faccenda delle "procedure definite in modo
univoco", dalle quali saltano fuori dei numeri.
 
Una volta che comincino a saltar fuori dei numeri, bisogna trovare delle
correlazioni fra questi numeri, e poi costruire dei modelli teorici che
consentano di "spiegare" (= derivare logicamente) le correlazioni.
 
L'articolo originario di Einstein non si intitolava "com'è fatto il mondo",
ma si intitolava _Zur Elektrodynamik bewegter Körper_ (_Sull'elettrodinamica
dei corpi in movimento_). Dunque un campo molto specifico, limitato a un
certo tipo di fenomeni. Poi è vero che il discorso si è allagato parecchio,
ma non dobbiamo perdere di vista le origini.
 
Nell'articolo di Einstein non si cerca di spiegare, da un punto di vista
puramente ellettrodinamico, che cosa sia quella mente che osserva il mondo
e che vede arrivare dei raggi di luce nel punto in cui si trova. Quello
infatti è il presupposto: che ci sia una realtà fisica e un "osservatore" di
quella realtà.
 
Ora, poiché la fisica ambisce a spiegare tutto, alla fine vorrebbe metterci
dentro anche l'osservatore.
 
Qui però il filosofo ci può spiegare che al massimo la fisica può ambire
all'autoconsistenza. Qualora la fisica disponesse di un modello che spiega
anche la mente (= dice cos'è la mente da un punto di vista fisico), quella
"mente secondo la fisica" potrebbe essere inserita nella rappresentazione
del mondo fisico accanto agli oggetti osservati, e a questo punto la fisica
comincerebbe a riflettere fisicamente su quell'interazione che costituisce
il "bootstrap".
 
Dal momento che abbiamo compiuto quell'atto originario senza poter
rispondere al «che cos'è?», anche questa chiusura del cerchio lascerebbe
senza risposta quella domanda (ammesso che quella domanda abbia un senso,
ma questo è un problema dei filosofi: divertitevi), ma, come dicevo, si
potrebbe ambire ad avere un "modello del tutto" che fosse auto-consistente,
ovvero che andasse a chiudere il cerchio esattamente nel punto il cui esso
aveva preso le mosse.
 
Molti fisici lavorano oggi a questo progetto, ma la fisica è ancora molto
lontana dalla chiusura del cerchio. Un'applicazione "ingenua" (e quindi
sbagliata) della meccanica quantistica produce delle contraddizioni, il che
significa che c'è ancora molto da capire.
 
Mentre i fisici sono alle prese con questi problemini (che includono anche
la collocazione della relatività e della meccanica quantistica in un quadro
unitario, che ancora non esiste) arriva un filosofo e cerca di infilare
l'oggetto/soggetto (?) Minkowski nel cronotopo, confondendo il corpo
(= l'insieme delle cellule, o meglio delle particelle elementari che
costituiscono le cellule) dell'osservatore con l'osservatore.
 
Ora, se fosse un fisico a confondere il corpo dell'osservatore con
l'osservatore i filosofi comincerebbero a stracciarsi le vesti additando il
vetero-positivismo ingenuo, rudimentale e arrogante. Invece i filosofi lo
possono fare?
 
Ma andiamo avanti.
 
Dorato, in sostanza, si pone la seguente domanda: «Dato che il modello
della realtà definito dalla relatività ristretta è fatto così e così, quali
sono le implicazioni di quel modello sul piano ontologico?».
 
Leggendo le sue argomentazioni si capiscono almeno due cose:
 
1) Dorato assume il modello della fisica come "dato di fatto". La fisica
propone un modello fatto così e così: vediamo quali sono le implicazioni.
Non si mette a "polemizzare" con i fisici, cercando di mostrare loro in
quale punto i loro modelli siano "fallaci". Se ci fossero delle "fallacie"
riconoscibili come tali dai fisici, stai pur sicuro che i fisici se ne
sarebbero accorti prima dei filosofi. Certamente i fisici cambieranno
ancora, in futuro, i loro modelli, ma lo faranno in seguito a una
riflessione interna alla fisica, non per quello che hanno da dire i
filosofi. Ai fini della discussione interna alla fisica ciò che hanno da
dire i filosofi è ridicolo o insensato, e la risposta è sempre la stessa:
«Non hai capito: studia!».
 
2) Coerentemente con l'atteggiamento definito al punto 1), si capisce che
Dorato in effetti ha studiato, e ha studiato parecchio. Quando si è fermato
in un punto e non ha capito, non ha cercato di infilarsi in un congresso di
fisica a gridare al microfono che i modelli della fisica sono
contraddittori, ma è tornato indietro dall'inizio, per cecare di capire dove
non aveva capito.
 
Mettiamo che Donato, studiando la relatività, abbia duvuto fermarsi,
diciamo, una ventina di volte, e per una ventina di volte fare un passo
indietro e uno sforzo per capire. Ora, la comunità dei fisici, anche con
tutta la buona volontà di questo mondo, avrebbe potuto sopportare di
farsi fermare i lavori congressuali per una ventina di volte?
 
Anche perché se uno fa così il problema non si risolve nemmeno se si
trova un professore di fisica teorica disposto a impartirgli delle lezioni
gratuite.
 
-- 
Saluti.
D.

 Loris
 
ricambiati e buona Pasqua a tutti
Massimo 

 a meno di essere atei per essere fisici.
 
Ma no:
http://tinyurl.com/qdhxxs2
 

 
http://tinyurl.com/qdhxxs2
 
 
Alla domanda se la scienza sia compatibile con la fede in Dio, la nostra 
connazionale risponde: «Assolutamente si, non ci sono contraddizioni. 
L’importante è lasciare i due piani separati: essere credenti o non credenti, 
non è la fisica che ci darà una risposta». 
A te non fa ridere questa cosa? Ma, certamente, rimane la domanda se qui, posto 
che si debba ridere, a far ridere sia il fisico o la credente. 
 
Un saluto,
 
Marco

 A te non fa ridere questa cosa?
 
Lei č perfetta cosě.
 
Se non ci fosse bisognerebbe inventarla,
esattamente cosě com'č.
 
-- 
Saluti.
D.

 ha scritto nel messaggio 
news:mfm8du$n3o$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

io non conosco i pensieri
altrui. E credo di essere in buona
compagnia, perchè quello che c'è dentro
una persona appartiene alla persona
e basta. Se costei ha sbandierato
la sua fede a supporto della sua fisca
ha fatto molto male.
Quindi, come ho già affermato, non
so più distinguere se il "vero" fisico
è la bilancia, il righello e l'orologio
o se vuoi il satellite del GPS che senza
correzioni relativistiche ci manda
contro un muro o quello
che viene sbandierato nella divulgazione.
E non credere che non consideri la
fisica teorica "dura e cruda" quanto
quella sperimentale.
Ci sono però stati evidenti sbrodolamenti
in altri campi fra zicchicate hawkingsate
e hackate.
Per questioni editoriali?
Se è questa la ragione allora invoco
certamente anch'io maggiori finanziamenti
alla ricerca in modo da non scrivere
più cazzate fisico - teologiche.
Il dente avvelenato della questione Bellarmino
Galileo io non lo avverto.
Altri ne fanno ragione vitale, ad esempio Fabri.
Io sono nel suo killfile e ci navigo tranquillo.
Primo perchè non sono al suo livello di conoscenza
della materia e secondo perchè sinceramente
non avremmo nulla di cui discutere assieme
senza entrare in polermica.
 
Saluti e buone feste
Masimo

 esattamente cosě com'č.
 
Ah, ma perfetta e tale che se non ci fosse bisognerebbe inventarla esattamente 
cosě com'č, č anche la mia domanda.
 
Saluti,
 
Marco

 ha fatto molto male.
 
Non credo che si possa dire che la signora abbia sbandierato la sua fede, né in 
senso assoluto né nel modo che dici, cioè a supporto della sua fisica. Vanno 
invece secondo me tenute presenti due cose, tra loro connesse. 
La prima è il grado di rassicurazione psicologico-personale che affermazioni 
concilianti come quelle producono. La seconda ha a che fare col fatto che stiamo 
attraversando una fase di "allentamento". No, non mi riferisco all'"allentamento 
quantitativo" mediante il quale i banchieri manovrano il nostro mondo tecno-
umanitario (e ci riescono, nel senso che quella è, date alcune premesse, l'unica 
grande manovra possibile: la manovra che ha sostituito quella delle bombarde e 
dei proietti di cui si sta parlando). Mi riferisco, invece, all'allentamento nei 
rapporti tra il mondo della ricerca scientifica e quello delle istituzioni 
religiose (=Chiesa cattolica). Allentamento, questo, che si produce ogni volta 
che il capo della principale istituzione religiosa occidentale manovra 
l'imbarcazione del cristianesimo orientandola in senso "ecumenico-inclusivo", 
cioè in modo tale da far dimenticare certi altri orientamenti possibili (per 
esempio quello verso giudizi fermamente negativi su aspetti della cultura 
moderna e della sua immagine del mondo differenti rispetto a quelli [=il 
"dominio della finanza", l'"egoismo dei ricchi", il "consumismo" etc.] che più o 
meno tutti, a parole, condannano).
Il significato del contesto storico-culturale a cui appartengono proposizioni 
"ecumeniche" (dove l'"afflato universale" accade innanzitutto nell'"animo" di 
chi ci crede) come quella di quel fisico, è stato chiarito dai filosofi da 
almeno un secolo e mezzo. Un paio di aforismi di un Nietzsche lo illuminerebbero 
all'istante. Ma, certo, non bisogna spaventare gli elettori, che devono, in 
ordine sparso: votare; credere nell'"uomo"; e utilizzare i dispositivi 
tecnologici, magari sapendo qualcosina su "Higgs" e sul "big bang". Ma se 
proprio queste cose non le sanno, beh, va bene uguale.
 
Un saluto,
 
Marco
 

 ha fatto molto male.
 
Non mi sembra che abbia sbandierato: le hanno fatto una domanda,
e ha risposto.
 
Il problema semmai è un altro. Ed è che porre la fede e la "ragione
pubblica" in ambiti distinti e indipendenti finisce per relegare la
religione a fatto privato. Le democrazie moderne hanno bisogno di procedere
in questo modo, perché devono far convivere le religioni come fanno
convivere le tendenze sessuali: relegando le prime e le seconde nella sfera
privata, nella quale ognuno ha il sacrosanto diritto di fare quello che gli
pare.
 
Ma la Chiesa Cattolica, per dirne una, non può accettare di essere
relegata in quello spazio, ovvero di essere esclusa dalla "ragione
pubblica". Lo ha spiegato molto bene J. Ratzinger nella sua lectio
magistralis di Ratisbona:
 
http://tinyurl.com/o9493gd
 
 
«Questo comporta due orientamenti fondamentali decisivi per la nostra
questione. Soltanto il tipo di certezza derivante dalla sinergia di
matematica ed empiria ci permette di parlare di scientificità. Ciò che
pretende di essere scienza deve confrontarsi con questo criterio. [...].
Importante per le nostre riflessioni, comunque, è ancora il fatto che il
metodo come tale esclude il problema Dio, facendolo apparire come problema
ascientifico o pre-scientifico. Con questo, però, ci troviamo davanti ad una
riduzione del raggio di scienza e ragione che è doveroso mettere in
questione.
Tornerò ancora su questo argomento. Per il momento basta tener presente che,
in un tentativo alla luce di questa prospettiva di conservare alla teologia
il carattere di disciplina "scientifica", del cristianesimo resterebbe solo
un misero frammento. Ma dobbiamo dire di più: se la scienza nel suo insieme
è soltanto questo, allora è l'uomo stesso che con ciò subisce una riduzione.
Poiché allora gli interrogativi propriamente umani, cioè quelli del "da
dove" e del "verso dove", gli interrogativi della religione e dell'ethos,
non possono trovare posto nello spazio della comune ragione descritta dalla
"scienza" intesa in questo modo e devono essere spostati nell'ambito del
soggettivo. [...]. In questo modo, però, l'ethos e la religione perdono la
loro forza di creare una comunità e scadono nell'ambito della
discrezionalità personale.»
 
-- 
Saluti.
D.

 magistralis di Ratisbona:
 
Non mi pare tanto bene, francamente
 
Omega

 quindi abbandonato (1).
 
Bene: è arrivato al punto.
Dice costui: se per O' 'e' è simultaneo a 'b' (che però significa che
'e' è passato rispetto a 'b' per via della luce-lumaca), allora lo è per
O, dato che per esso 'a' e 'b' sono simultanei. Questo dice quel
cristiandoro (Dorato) :) e forse anche quel cristiandiplatino di Putnam :))
 
Allora immaginiamo, senza grande sforzo, che O' sia uno specchio (o in
O' ci sia uno specchio, o che O' sia una 'lei' che si sta pittando le
labbra guardandosi in uno specchietto d'argento). Allora quel raggio di
luce, chiamiamolo 'Le', che fa sì che 'e', per via della lentezza della
luce, per O' sia simultaneo a 'b' (che è dichiarato simultaneo rispetto
ad 'a'), allora, dicevo, quel raggio 'Le' riparte riflesso da 'b'
(quindi fuso col raggio che fa vedere 'b' ad 'a' come simultaneo,
essendo però 'b' un passato per definizione per via della distanza e 
della lentezza della luce); allora, dicevo, quel raggio 'Le' che viaggia 
da O' a O, fa vedere anche 'e' a O come simultaneo ad 'a'.
Evviva! Tessiamo lodi e carole alla transitività!
 
Però.
 
Però ciò definisce 'e' come passato ripetto ad 'a', e proprio in quanto
visto come simultaneo, esattamente come 'b' !
 
Siamo dunque arrivati a una contraddizione?
'e' per O era futuro per ipotesi, ma, sempre per O, è anche un passato 
come 'b' per colpa della penosa lentezza della luce.
Allora per O ('a') l'evento 'e' è futuro *and* passato?
 
È una contraddizione o è proprio ciò che si voleva dimostrare?
 
Fatemelo sapere ... in futuro :))
 
Buona giornata
Omega
ps: grazie Loris per averci informato così in fretta (e a tue spese)

 Non è vero, ci sono un sacco di studi anche in questo campo.
 
Grati per la tua corposa difesa, con tanto di bombarda, ma è stato 
chiarito che Dorato si identifica con O, quindi il problema non esiste.
 
Non venirci a raccontare però che la fisica ha un sacco di studi 
sull'autoreferenzialità, che è il vero problema 
dell'autorappresentazione del soggetto nel contesto di una riflessione 
fisica.
Non mi risulta che la fisica abbia ancora inglobato la psicologia (o 
abbia anche solo capito Epimenide cretese).
 
Se così fosse, infatti, avrebbe capito già da un secolo che il modello 
dello spaziotempo è un intuitivo modello della memoria, non certo della 
realtà fisica.
 
Per la fisica, tutto ciò che essa studia è oggetto per 
definizione/statuto, quindi essa non può entrare nei problemi relativi 
al soggetto. In altre parole non può occuparsi che di un punto di vista 
operativo (perciò così spesso confonde se stessa con la tecnologia, come 
la bombarda appunto, che non è certo un prodotto della fisica).
 
Omega
ps:
<cit>
l filosofo parmenideo, dall'alto della sua conoscenza, guarda tutto ciò 
con un misto di compassione e rassegnazione, perché sa che è tutto 
illusorio, ma il re e i fisici da quell'illusione non vogliono uscire, 
per cui vanno avanti col loro programma.
</cit>
 
Errore: il filosofo parmenideo non pensa affatto che tutto sia illusorio 
(leggi meglio, sono solo poche pagine), tantomeno sono illusori i 
_brotoi dikranoi; ma chiunque sa bene, invece, che i fisici con le loro 
formulette e i re, cioè proprio i suddetti_brotoi dikranoi, vengono 
macinati e stirati dalla storia senza complimenti. Di ciò che un paio di 
secoli fa era praticamente sacro e imperituro per gli uni e per gli 
altri, rimane a malapena la memoria, peraltro alterata dai fisici, che 
si attribuiscono persino la bombarda, e dai re attuali.
Il pensiero di Parmenide questa sorte non l'ha subita né può subirla, 
non fondandosi sulla supponenza né sull'arroganza del potere.

 Fatemelo sapere ... in futuro :))
 
Se io ti dicessi che tutte queste storie di passato, presente, futuro son
solo una comoda interpretazione-immagine, ma in realta' sono /totalmente/
estranee alla RR, tu in che conto terresti questa mia asserzione?
 
-- 
Tanti saluti

 Non mi pare tanto bene, francamente
 
Quindi secondo te J. Ratzinger non ha ben chiaro quale sia,
o debba essere, il ruolo della Chiesa nella Storia?
 
Potresti scrivergli per cercare di spiegargli cosa non ha capito.
 
-- 
Saluti.
D.

 contro un muro
 
A questa cazzata ti invito a non credere, dato che la stumentazione per 
la navigazione si usava da millenni, e quindi c'era modo di mettere a 
punto con precisione i segnali GPS sui satelliti senza trombonate 
relativistiche. Tarature normali sui trasmettitori.
La relatività ormai è così sacra nell'ambiente che ci si farebbe 
rientrare anche la deviazione della pipì dei cani quando pisciano sul muro.
 
Omega

 esattamente così com'è.
 
Qualcuno avrebbe mai dubitato che questa fosse la posizione di un fisico?
 
Infatti il mio post sulla Gianotti, poi pubblicato qui, su 
it.scienza.fisica è stato cassato. Eppure parlava soprattutto di fisica, 
pienamente all'interno del manifesto.
 
In altre parole, la Gianotti, per la fisica nostrana, rappresenta una 
conquista.
 
Io ricordo solo quanto ho già detto ieri: la durata della direzione del 
CERN, verosimilmente, è proporzionale ai finanziamenti nazionali. E tu 
stesso hai nominato i 100 milioni al CERN. Se tu non me lo avessi detto, 
io non sarei assolutamente riuscito a giustificare quel ruolo, avendola 
letta e ascoltata sui media.
 
Omega

...si capisce che Dorato in effetti ha studiato, e ha studiato parecchio.
 
...ma non e' che stiamo ragionando troppo *per* stereotipi, quando si 
dovrebbe ragionare *al dila'* degli stereotipi?
Per lo meno il "non fare di ogni erba un fascio", per quanto espressione di 
una banalita' contadina, dovrebbe far parte del bagaglio culturale tanto del 
fisico quanto del filosofo.
Un saluto,
Loris

ma sei proprio sicuro che quella
cristiana sia una religione?
Io penso che sia un modo di vivere. 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 

 ruolo, avendola letta e ascoltata sui media.
 
Anche ammesso che le nomine vengano fatte in base ai finanziamenti,
potresti dire che al CERN c'è un posto per l'Italia.
 
Poi però i fisici italiani che ambiscono a quel posto sono molti, migliaia,
e solo lei c'è riuscita, quindi ha saputo fare qualcosa che gli altri fisici
italiani non hanno saputo fare.
 
Una mia amica ricercatrice aveva appeso sulla porta del suo ufficio un
cartello che diceva così:
 
     Una donna per fare carriera nella scienza
     deve essere due volte più brava di un uomo.
 
     Per fortuna non è difficile.
 
Se i maschi passano la loro vita a sbavare e a schiumare di rabbia ogni
volta che una donna ha successo, mi sorprende che non si siano ancora
estinti. E comunque, anche se non si estinguono, tutto quel digrignare di
denti fa male alla salute, perché tiene svegli di notte e per di più si
rischia la lussazione della mandibola.
 
-- 
Saluti.
D.

 dimostrazione che si e' fatto questione.
 
Ma ai fisici del presentismo e dell'eternalismo non gliene cale.
 
Io posso tenere un corso di relatività ristretta, e portartlo fino alla
fine, senza dovermi mai chiedere se "esiste realmente" (?) il "presente"
(?) o l'"eternità" (?).
 
Tutti concetti che non hanno senso per la fisica, che non servono per
spiegare le equazioni. Se poi il signor Albert Einstein a casa sua, nella
sua vita privata, vuole diversi a suonare il violino o a fare il Parmenide
del XX secolo, è liberissimo di farlo, e ci può anche scrivere dei libri
"divulgativi", dicendo magari che si tratta di "fisica divulgativa", se può
fare piacere al gentile pubblico dei suoi lettori.
 
Purché non pretenda di interrompere il congresso di fisica per suonare il
violino o, peggio, per sottoporre ai colleghi presenti delle domande sulla
"ontologia" (?) dello spazio-tempo.
 
Lo spazio tempo, per i fisici, è solo l'nsieme di tutti i valori che possono
saltare fuori quando misuri operativamente la posizione e l'intervallo di
tempo di un evento rispetto ad altri eventi di riferimento.
 
Dando per scontato, certo, che "accadono gli eventi". Ma se tu dubiti
di questo magari possiamo provare a puntare la bombarda su casa tua.
Hai bisogno della verifica o mi credi sulla parola? :-)
 
-- 
Saluti.
D.

 bootstrap di questa discussione.
 
Quando si comincia ad andare a lezione di fisica, il professore ti fornisce
delle definizioni operative delle varie grandezze fisiche. Ti dice, ad
esempio:
 
«Prepariamo un apparecchio fatto in questo modo, poi lo facciamo interagire
col fenomeno che stiamo studiando, a questo punto andiamo a vedere che cosa
"segna" l'apparecchio, e quel numero lì lo chiamiamo, per definizione...».
 
Ora, questo "noi" che osserva il mondo e lo misura è un soggetto, e
l'insegnante non accetterebbe di farsi interrompere per rispondere alla
domanda «Che cos'è "noi"? Cosa siamo "noi"?».
 
Lo scopo della fisica è lasciare il "noi" nel bootstrap, nell'atto iniziale,
poi proseguire senza nominarlo più. Certo, si potrebbe dire che è comunque
implicito, ma sta di fatto che, una volta che si siano ricavati numeri dai
fenomeni, poi ci si può concentrare su quei numeri, e cercare una relazione
fra di essi senza preoccuparsi della natura della relazione fra "noi" e la
"realtà fisica".
 
Magari il filosofo avrebbe qualcosa da ridire su queste pretese, però tieni
presente che lo scopo originario del fisico è quello di dire al re di quanto
inclinare la bombarda, o di dire al medico che pusanti deve premere sulla
macchina che fa la risonanza magnetica, dopodiché ci penseranno il re e il
medico a interrogarsi filosoficamente sulla natura della loro interazione,
come soggetti, col mondo.
 
Il problema salta fuori quando la fisica cerca di includere anche
l'osservatore nella sua descrizione del mondo fisico.
 
Ammesso che la fisica possa mettere a punto un modello fisico della mente,
quando io includessi quel modello nella rappresentazione del mondo, quel
modello non sarei comunque Io, ma una presunta rappresentazione R(Io).
A questo punto potrei indagare fisicamente la mia interazione con l'orologio
descrivendo fisicamente l'interazione fra R(Io) e l'orologio, con la
speranza di trovare un risultato non contraddittorio con tutto ciò che avevo
assunto implicitamente per compiere il bootstrap.
 
È questo che intendo per "chiudere il cerchio". Se ciò accadesse,
difficilmente i fisici sarebbero disposti a riconoscere che c'è comunque una
bella differenza fra Io e R(Io), ma questo non sarebbe un problema per
coerenza del modello, perché tutta la baracca risulterebbe auto-consistente.
 
Venendo alla tua domanda, per la spiegazione delle equazioni in O ci
potremmo mettere anche un computer con un orologio interno e un aggeggio
fotosensibile che memorizza ciò segna l'orologio interno ogni volta che
viene attivato l'aggeggio fotosensibile. E se vogliamo al posto di questo
computer ci possiamo mettere anche il "cervello" di un essere umano, che
faccia "a mano" (o meglio: col "cervello") ciò che potrebbe fare anche il
computer. In questo caso il cervello dell'osservatore viene trattato alla
stregua di un dispositivo fisico piuttosto elementare, che svolge operazioni
che sappiamo anche automatizzare.
 
Ma se vogliamo veramente tirare in ballo il soggetto, allora non basta
mettere lì il suo "cervello". Ora io non sto dicendo che l'"anima" non può
essere spiegata dalla scienza e altre cose così. Io credo che le funzioni
mentali siano funzioni del cervello, ma la scienza non dispone ancora di un
modello fisico della mente, e comunque il legame fra il cervello e la mente
sarebbe comunque una relazione fra il cervello e una rappresentazione fisica
di Io, cioè R(Io), che non è Io.
 
-- 
Saluti.
D.

 Hai bisogno della verifica o mi credi sulla parola? :-)
 
Nel mio orizzonte temporale non esiste la bombarda, che appartiene a un
passato che non esiste piu'. Al massimo esiste lo strumento musicale che ha
questo nome, e non mi dispiacerebbe affatto sentirtelo suonare:-). Ne'
d'altra parte posso crederti sulla parola, che' questa e' roba da
credenti... percio' devo confessarti che della tua minaccia non me ne
cale:-)
Ciao Davide,
Loris
 
PS: piu' serio il tuo altro post, col *tentativo* di rispondere alla mia 
domanda. Ma devo rileggerlo con piu' calma. Lo faro' subito dopo Pasqua 
perche' sono in preparativi di partenza. La Pasqua non e' un... 
"di-vertimento":-) e non certo per *convinzioni* religiose, ma per 
*convenzioni* parentali dure a morire:-). Comunque sia... buona Pasqua a te 
e a chiunque ci legga.

 estranee alla RR, tu in che conto terresti questa mia asserzione?
 
Direi che tengo in conto ogni osservazione/asserzione che può chiarire 
qualcosa. Penso però che i termini 'spaziotempo' e 'cronotopo' 
contengono entrambi il tempo.
Io, ingenuamente, penso che aver trasformato, da parte di quella che 
chiamiamo RS o RR, la dimensione tempo - senza neppure definirla, ti 
faccio notare, se non con l'orologio ossia in modo logicamente circolare 
- in una dimensione geometrica (ancorché dominata dalla luce) è avere 
dichiarato una sorta di eterno presente: qualsisi punto del cosiddetto 
'cronotopo' è un istante/luogo dell'eternità/cosmo. Altrimenti perché 
mai sarebbe stato chiamato 'crono' - a parte il topo? :) Letteralmente 
'cronotopo' significa '(forma del) territorio del tempo', o così l'ho 
interpretato io dando proprio questo titolo al capitolo terzo di un mio 
vecchio libro - ma non allarmarti, lo sto riscrivendo come libro a sé, è 
vero, ma questa volta lo terrò per me e per la mia gatta, che con il 
topo ha un rapporto particolare :)
 
Aggiungo un'osservazione estemporanea: come mai Dorato, proprio 
appellandosi alla Relatività Ristretta, ha parlato, per l'evento 'e', di 
futuro? Io dico perché la coordinata temporale di 'e' rispetto 
all'evento 'a', considerato presente (infatti l'autore vi si 
identifica), è maggiore di quella di 'a'.
Ovvio che il presente è relativo in un simile modello - che comunque è 
modello della memoria e non del mondo, e così si capisce, altrimenti è 
puramente arbitrario come modello - dato che dipende dal punto scelto 
come riferimento. Ma questo lo sapeva già Cartesio secoli fa.
 
Omega

 Omega

Perché? Tu pensi che la Chiesa abbia capito bene tutto, sempre?
A me non sembra proprio.  Chiedilo al tuo santo protettore Galileo, o 
meglio a Giordano Bruno.
 
Quello che è evidente, nel passo di Ratzinger che hai citato, è che non 
è arrivato a nessuna conclusione. Rileggilo e dimmi quale è la 
conclusione: in sostanza che senza Dio non è possibile un'etica.
 
Infatti l'isis, che ha un dio, un'etica ce l'ha. Giusto?
 
Omega

 rischia la lussazione della mandibola.
 
Osservazione solo arrogantemente insolente, detto papale papale.
La mia carriera non è certo quella della Gianotti, in ovattati 
laboratori di fisica; invece si è costruita sul campo - dove gli errori 
si pagano e non si va in televisione a fare scena, - cioè solo su 
problemi risolti, su progetti e su brevetti. Non ho mai avuto bisogno di 
competere con nessuno, maschio o femmina che fosse: hanno contato sempre 
e solo i miei risultati, le mie idee, le mie soluzioni.
Di potere a mio favore non ne ho mai visto: anzi ne ho denunciato le 
porcherie rinunciando alla carriera quando si è tentato di coinvolgermi.
 
A me rompe solo le palle che la Gianotti - colpa la divulgazione? No, 
colpa solo sua dato che è adulta - dica al pubblico cose che logicamente 
non reggono, oppure cose che io so bene e su cui dice balle clamorose. 
Poi se la ricoprono di onori e d'oro non me ne cale, per dirla alla 
Loris. A me non  sono mai serviti: mi bastano la mia competenza e la mia 
capacità di risolvere i problemi, tecnici e non.
 
E poi tu non sei maschio? Allora stai emulando Epimenide?
 
Possibile che emulare Epimenide sia un vizio dei fisici?
Sai quante volte li ho beccati in questo cortocircuito logico di là nel 
loro gruppo?
 
Ah, adesso ho capito! Che ingenuo sono!
Tu sei un maschio speciale!
Ecco la soluzione per Epimenide: è bugiardo ma non è bugiardo.
Vedi, Omega? Era facile.
Una contraddizione al giorno toglie la coscienza di torno.
 
--

 Io penso che sia un modo di vivere.
 
Un noto cristiano scrisse: non ti curar di lor ma guarda e passa

 Loris
 
Caro Loris, come ho già detto circa gli studenti di ingegneria con le 
loro fazioni, sono le persone che sono fuori dal campo - gli spettatori 
- a comportarsi così. I calciatori magari si spaccano le gambe, ma non 
fanno i tifosi aggressivi come l'amico Davide, che mettono senza ragione 
la loro squadra quasi al di sopra di Dio.
Ops! Scusa ^__^
 
Un saluto
Omega

 Hai bisogno della verifica o mi credi sulla parola? :-)
 
Dunque allora sei tu a non aver capito il significato di 'evento' della 
relatività speciale.
'Evento' per la relatività speciale è un punto quadridimensionale dello 
spaziotempo. Punto.
 
Per inciso, la fisica di quale bombarda dispone quando parla di materia 
oscura, di energia oscura e simili dichiarazioni di nuovo metafisiche?
E che diavolo sta dicendo quando afferma che "qualcosa" - ma che non 
dice che cazz'è - incontrando il campo di Higgs o l'omonimo bosone 
acquisisce massa dando luogo all'intero universo (CIT.) ???
Che cazz'è quel non-elettrone che diventa un elettrone con tanto di 
massa quando ha simili incontri tra il lusco e il brusco??
La bombarda di simili assurdità è la fantasia metafisica dei fisici o lo 
stesso LHC, ormai strumento di Dio?
 
Azz! L'abbiamo pagato caro per raccontarci simili cose !
 
--

 di Io, cioè R(Io), che non è Io.
 
Questa è preistoria anche solo per la medicina.
La quale per fortuna ha capito che un "cervello" senza tutto il resto 
della persona, incluse *tutte* le interazioni col mondo che ne 
definiscono l'identità, è solo un chilo e mezzo di frattaglie.
Oggi si comincia a pensare che "il cervello" sia solo un'interfaccia 
funzionale (relazionale) della persona, non "la mente" o la sua sede.
 
La medicina sta (finalmente) smettendo di confondere le descrizioni 
didattico/didascaliche del cosiddetto "corpo umano" - definizione da 
morgue - con la persona della specie umana. Ma anche delle altre specie.
 
Questo significa che il medioevo è in via, seppure lenta, di smantellamento.
Ma se la fisica vuole rimanere nel medioevo in nome del potere (di che 
altro?), ebbene si sapeva già che avrebbe preso quella strada, dato che 
a pilotarla è appunto il potere. Il quale non guarda mai per il sottile, 
e alle sue lezioni "non tollera interruzioni", per usare una tua 
espressione.
 
Speriamo che su quella strada i danni che causerà non siano troppo 
gravi, dato che la fisica è pagata per maneggiare il nucleare. E anche 
peggio, se appena se ne mostrasse l'opportunità.
 
--

 Infatti l'isis, che ha un dio, un'etica ce l'ha. Giusto?
 
«In questo modo, però, l'ethos e la religione perdono la loro forza di
creare una comunità e scadono nell'ambito della discrezionalità personale.
È questa una condizione pericolosa per l'umanità: lo costatiamo nelle
patologie minacciose della religione e della ragione».
 
Sempre lui.
 
-- 
Saluti.
D.

 dei numeri (?), mettiamo. Si confida sul fatto che non gliene cale.
 
Non starai per caso anche tu scoprendo i fondamenti metafisici su cui 
giurano i fisici. Azz! I numeri!
Lo sai che i numeri non esistono in natura? Lo sai che neppure lo LHC li 
ha trovati?
Saranno mica concetti astratti!?
 
Ma come, la fisica, oggi più che mai, ha i piedi su un piedistallo 
totalmente astratto. Infatti togli i numeri e dimmi cosa resta della 
fisica oggi.
E tu vai a scoprire simili altarini?
 
--

 come riferimento. Ma questo lo sapeva già Cartesio secoli fa.
 
Il fatto e' che la RR (e poi figurati la RG!) la capiscono a fondo solo
molto ma molto pochi, questo Dorato (io pero' non lo conosco) magari non
la capisce correttamente, oppure non la sa spiegare.
 
-- 
Tanti saluti

 
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:pF5Uw.22021$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...

ma non è essere ignavi.
Il fatto è che è inutile dirsi
cristiani se non si vive da cristiani.
Non basta il tempio o l'offerta.
La questione è molto seria
e la domanda della Gruber non
lo era per nulla.
Era tendenziosa e io avrei soprasseduto
se fossi stato invitato come fisico.
 
ciao
Massimo 

Addi' 05 apr 2015, Omega scrive:

L'etichetta di Cristiano e' un meme che si e' sostituito* a quello del
sacro ideale del Destino di Roma**, distruggendolo.
L'Impero Romano ha continuato a esistere nella Chiesa Cattolica per
almeno altri mille e piu' anni efficacissimamente, poi sempre meno...
 
------
*Terreno fertile Roma, perche' il popolo romano era da sempre tra i piu'
religiosi ("superstiziosi", se vuoi o preferisci) di tutto il mondo e di
tutti i tempi.
 
** I giapponesi sono ancora legati allo stesso ideale: la Patria.
 
 
P.S. Guarda che io sono un dilettante in queste considerazioni, quindi
non prenderle e non giudicarle troppo severamente eh.
 
--  Tanti saluti

 Massimo
 
Saluti
Omega

 Sempre lui.
 
È proprio in questo passo, che avevi già riportato, che Ratzinger non 
arriva ad alcuna conclusione.
 
La discrezionalità personale non è affatto quella dell'isis, perché 
questa si rifà a un capo "religioso" - ed è una comunità per inciso 
sempre più vasta - e addirittura si rifà ad Allah. Quindi al contrario 
sembra proprio un esempio di ciò che Ratzinger auspica.
 
Quando della gente sacrifica la vita per un'idea (giusta o sbagliata che 
sia), significa che non c'è affatto discrezionalità personale, ma 
proprio un "ethos" che la guida.
 
No, insisto che Ratzinger non ha capito il problema del nostro tempo, 
anche se la parola di un  elettricista come me è niente di fronte alla 
parola di chi è ascoltato dal mondo.
 
Ne ho parlato recentemente, non so in quale thread: sono "gli ozi di 
Capua", ossia un benessere abusato, a corrompere, e quindi a non 
costruire un "ethos", che invece richiede coraggio e responsabilità.
 
Ecco perché Ratzinger non  ha affatto messo il dito nella piaga.
La creazione di una comunità non sta nell'affidarsi alla parola di un 
califfo o di un  prete o di un qualunque libro sacro, ma nell'essere 
educati a essere soggetti, e mai oggetti di fronte a nulla e a nessuno.
 
Non oggetti di droghe di qualunque tipo - quelle ideologiche incluse, - 
e tantomeno oggetti di salvatori della patria.
 
Soggetti dunque che costruiscono qualcosa insieme, se si incontrano e 
liberamente condividono necessità, obiettivi e modi di perseguirli. 
Questo è lo spirito che realizza una comunità: riconoscere le necessità 
comuni e mettere in comune le risorse per soddisfarle, senza sprecare 
una sola briciola.
 
«Questi, che nessuna forza nemica aveva fino ad allora vinto, furono 
corrotti dall'eccessiva comodità e dai piaceri tanto maggiormente, in 
quanto erano nuovi ai piaceri, ed ora si trovavano immersi in modo 
sfrenato. Infatti, il sonno, il vino, i banchetti, le prostitute, i 
bagni, l'ozio, che con l'abitudine si faceva sempre più dolce, 
fiaccarono talmente tanto il corpo e l'animo dei soldati cartaginesi, 
che da quel momento in poi, vennero difesi più dalla fama delle vittorie 
passate che dal loro valore presente.»
(Livio, XXIII, 18.11-12.)
 
L'Occidente sta morendo per il virus della cattiva o nulla educazione - 
come i cartaginesi dopo il rammollimento a Capua - non perché ciascuno 
fa i cazzi suoi: in realtà quasi tutti hanno una Capua sociale o 
politica o economica o familiare cui delegano i loro attributi.
 
Saluti
Omega

 la capisce correttamente, oppure non la sa spiegare.
 
Io condivido totalmente ciò che è stato affermato da Ludwig 
Wittgenstein: «ciò che si può dire, si può dir chiaro; di ciò che non si 
può dire non si deve parlare.»
 
Come lo interpreto io personalmente: che se qualcosa è realmente chiaro 
per me, allora lo so spiegare senza difficoltà, quale che sia il suo 
livello di complessità; se non è chiaro per me, allora da come lo spiego 
io non può capirlo nessuno. Nessuno, neanche chi vanta di averlo capito 
e lo spiega ad altri a scuola o all'università.
 
Circa la RG, tieni presente che essa si rifà, nelle sue premesse 
essenziali, alla RR a certe condizioni che tirano in ballo gli 
infinitesimi (che è un concetto privo di senso).
Con questo fondamento la RG è da prendere con le molle, anche se lo 
spaziotempo, come tu dici, serve solo per i calcoli.
 
Per la verità è la memoria l'unico strumento che dà un senso al presente 
percepito, costruendone i precedenti che *ritiene* necessari in base 
alla *sua* logica.
 
Io credo, sinceramente, che aver posto il tempo come dimensione 
"geometrica" ha voluto dare al tempo un'oggettività che il tempo non ha 
- e neppure la fisica attuale sta mostrando che ne abbia, tendendo ad 
affidare anche quello al caso.
Tieni presente che - per statuto - la fisica tratta solo di enti 
oggettivi, quindi senza oggettivare il tempo in qualche forma, per di 
più asservendolo alla luce, che più oggettiva non si può, è stato un 
artificio ben più che a fini di calcolo: è stato un artificio 
metafisico, come il caso o il vuoto o l'infinitesimo.
 
Saluti
Omega

 metafisico, come il caso o il vuoto o l'infinitesimo.
 
L'oggettivita' non mi sembra che sia in gioco: il tempo non e' che
un parametro. Pero' il discorso si complica troppo, non sono in grado
di esprimermi, su tutto questo che dici sul tempo, per mancanza di
conoscenze... e di tempo!
 
-- 
Tanti saluti

 --  Tanti saluti
 
Omega

 conoscenze... e di tempo!
 
Questo oggettivare e questo asservimento che dici non credo di capirli
nel modo giusto.
Ci sono piu' strade per vedere e capire com'e' sistemato il tempo, dopo
la critica serrata portata da Einstein sul "Tempo di un punto lontano".
 
La piu' immediata e' che si chiede che siano contemporaneamente vere:
(1) spazio L  diviso tempo T  = velocita' c   ...nel riferimento K
(2) spazio L' diviso tempo T' = velocita' c   ...nel riferimento K'
 
ebbene: classicamente (Newton) deve essere T=T', ma cio' e' incompatibile
con la composizione (Galileo) della velocita' c piu' la velocita' v di K'
rispetto a K, perche' darebbe c=c+v.
Pertanto dev'essere T' diverso da T (dilatazione dei tempi [*]).
E' questo che giudichi un asservimento?
 
-------
[*] ed allora anche L' diverso da L (contrazione delle lunghezze).
 
-- 
Tanti saluti

 riso ho chiuso quel libro per non più riaprirlo. Dawkins forse?
 
Sono le idee che si propagano con caratteristiche del tutto simili a quel
che avviene in genetica con geni e cromosomi, cioe' idee che vanno di
moda e poi si estinguono.
Ma e' una cosa seria e scientifica, il suo andamento segue ben precise
leggi statistico-probabilistiche.
 
Grazie della risposta dettagliata col tuo parere che mi di dai nel
restante che non riporto. Se ti puo' interessare, come curiosita', il
termine "meme" sembra molto attuale e adatto al propagarsi delle idee
in rete, ecco cosa ne dicono:
-----------
[~]yoda_$: dict -d jargon meme
 
 
  meme
   /meem/, n.
 
          [coined by analogy with `gene', by Richard Dawkins] An idea
          considered as a {replicator}, esp. with the connotation that memes
          parasitize people into propagating them much as viruses do. Used
          esp. in the phrase meme complex denoting a group of mutually
          supporting memes that form an organized belief system, such as a
          religion. This lexicon is an (epidemiological) vector of the `hacker
          subculture' meme complex; each entry might be considered a meme.
          However, meme is often misused to mean meme complex. Use of the term
          connotes acceptance of the idea that in humans (and presumably other
          tool- and language-using sophonts) cultural evolution by selection
          of adaptive ideas has superseded biological evolution by selection
          of hereditary traits. Hackers find this idea congenial for tolerably
          obvious reasons.
--------------
 
-- 
Tanti saluti

 Meno male che faceva anche altro :)
 
Si', ad esempio passeggiava con Hilbert - erano sempre insieme, li
chiamavano i Dioscuri - discutendo su problemi di alta matematica.
 
[Sul resto in un altro momento, appena ho tempo]
 
-- 
Tanti saluti

 chiamavano i Dioscuri - discutendo su problemi di alta matematica.
 
Non faceva proprio niente altro? :))
 
Saluti
Omega

 --------------
 
Letto e archiviato come appunto Dawkins.
Grazie comunque per la citazione.
Tutta questa cultura "californiana" (si fa per dire, ma in realtà è 
americana e a mio parere ha ascendenti mitteleuropei, i paesi delle 
cacce alle streghe) ha una radice di "misunderstanding" identico a 
quello che esiste nell'universo dell'apprendimento.
 
Vi è apprendimento mnemonico o 'informazione', e apprendimento 
propriamente detto, che io chiamo 'formazione'.
Sull'apprendimento mnemonico si può fare un discorso analogo a quello 
del "meme", perché è - scusa l'analogia - come scrivere le cose sulla 
sabbia: il vento, un'onda e tutto è andato; è andato perché di fatto non 
c'era.
L'apprendimento propriamente detto, o formazione, non è una collezione 
di idee apprese per essere ripetute a un esame o sfoggiate in società, 
soggette alla moda, ma è dato dalla formazione (appunto) di un reticolo 
indelebile di riflessione che, in quanto radicato nella struttura stessa 
del pensiero, realizza progressivamente l'identità stessa della persona; 
ed è una realtà psichica spontaneamente operativa, non "informazione" da 
pescare dietro domanda/esame.
 
Come credo di avere già detto qui dentro, la UE ha timidamente 
inquadrato la cosa identificando tre elementi chiave della formazione:
 
- conoscenza
- esperienza
- responsabilità.
 
Non ha parlato di "informazione", e ha fatto bene, perché conoscere, 
anche solo in forma scolastica, non è solo essere informati di qualcosa, 
ma aver associato alle strutture di base di pensiero (chiamiamole 
'logica' per semplificare) ciò che è stato appreso, così da vederlo 
immediatamente applicato non solo dove direttamente pertinente, ma anche 
dove può essere applicato per analogia: in altre parole è conoscenza, 
anche solo libresca, quando ha raggiunto - in quanto si è capito a 
fondo! - il livello associativo della mente.
 
Questo per quanto riguarda la conoscenza, anche se i documenti della UE 
non sono così espliciti.
 
L'esperienza riguarda l'applicazione concreta - di prima mano, non vista 
in televisione - della conoscenza acquisita, e ciò come stimolo 
all'intuizione è molto potente, tanto che spesso ci si rende conto di 
aver capito davvero certi aspetti della propria conoscenza solo dopo 
averci messo le mani dentro. Del resto nè alle scuole di volo né a 
quelle di medicina nessuno si accontenta della lettura, seppure attenta 
e ben memorizzata, dei manuali. In moltissime altre scuole - quasi tutte 
- invece non è così.
 
Il suggello infine alla formazione è la responsabilità, ossia aver preso 
(gradualmente) decisioni concrete, quindi a rischio personale, nell'area 
disciplinare su cui si ha conoscenza ed esperienza. In questa fase il 
discente transita dall'essere oggetto dell'apprendimento di una 
disciplina all'essere soggetto attivo in tale disciplina: ciò che ha 
appreso è diventato parte integrante di lui.
 
Nei documenti UE la questione è buttata un po' lì, infatti l'azione 
della UE sulla questione è di una fiacchezza e di un pallore scoraggianti.
Ma io la formazione la interpreto così perché so che è così.
 
Ecco: la formazione non è fatta di "memi". L'informazione lo è.
 
Ma questo è un serio problema per l'Occidente, anzi a mio parere è *il* 
problema.
 
Saluti
Omega

 Quelle che tu hai scritto sono casi particolari in cui ds^2 è nullo.
 
Si', ma se tu consideri la quantita': s^2 = x^2 + y^2 + z^2 - c^2 t^2,
vedi che essa si traforma in se stessa; potrebbe anche non essere cosi',
e' cosi' in conseguenza delle ipotesi (relativistiche) poste.
 
Poi se fai s=0, allora hai una sfera di raggio R=ct variabile insieme col
parametro t. Fisicamente t e' il tempo e la sfera e' il fronte d'onda che
avanza con velocita' c nell'ordinario spazio cartesiano 3-dim.
 
(Il seguito in seguito)
 
-- 
Tanti saluti

>> Omega

Il fatto sta ed e' che di oggetti, secondo questa tua accezione, la
fisica a disposizione mi sa che non ne ha neanche uno.
Lo spazio, sotto questo aspetto, e' tale quale il tempo: non sono
oggetti.
Indicami dunque un [da te chiamato] oggetto.
 
(Il seguito in seguito, mi ci vuole un po' di tempo, io sono abituato a
scrivere molto sinteticamente, cioe' pochissime righe)
 
-- 
Tanti saluti

 Indicami dunque un [da te chiamato] oggetto.
 
Tutto ciò che si può misurare. Lo spazio si può misurare  - nel 
presente. Qualsiasi oggetto dell'accezione comune è appunto per noi 
oggetto. In sostanza tutto ciò che non è il soggetto osservatore ed è 
misurabile è oggetto.
No, direi che alla fisica non mancano gli oggetti. È quando si mette a 
essere metafisica che cade in confusione, scambiando soggetti e oggetti, 
cioè l'osservatore con l'osservato.
Un errore del genere mi è saltato all'occhio quando ho visto 
l'esperimento ideale degli specchi in movimento, come dicevo nell'altro 
post.
 
Un saluto
Omega

 Non faceva proprio niente altro? :))
 
Ma tu hai idea di cos'era la Grande Universita' della Germania, prima
che Hitler la distruggesse?
 
-- 
Tanti saluti

 che Hitler la distruggesse?
 
Certo che ne ho idea, ma penso anche che Hitler non sia riuscito a 
distruggerla veramente. A parte l'emigrazione degli scienziati ebrei, la 
Grande Università della Germania aveva e ha alla sua radice lo spirito 
incrollabile - e un po' feroce - della Germania, quello che la rende 
tuttoggi il motore dell'Europa.
 
Saluti

 anche se la RR oggi si giustifica unicamente su questo fenomeno.
 
Chiamiamolo pure con altro nome, pero' a terra il loro tempo di vita dura
dieci volte di piu': sei chilometri diviso c = 20 milionesimi di secondo,
non c'e' niente da fare.
Pero' e' anche vero che possiamo benissimo dire che e' il percorso che si
e' contratto a soli 600 metri, come pensa e giura chi cavalca il mesone.
 
-- 
Tanti saluti

 non c'e' niente da fare.
 
Che conto hai fatto? Da dove vengono i 6 km?
 
Saluti

 monte, discutendo il significato della tesi che esso intende sostenere.
 
Si', hai intuito benissimo; questo il punto centrale da discutere.
Se hai/avete un po' di pazienza, invio nuove parti del testo, dove Dorato
intende giustificare la transitivita' della relazione di realta' (R), 
respingendo le premesse del presentismo.
Riporto, dal testo che ho gia' citato,  questa parte (l'ho riletta e ho 
corretto alcune imprecisioni da scanner che mi erano sfuggite). Seguira' 
un'altra ampia parte di testo che precisa meglio la questione. Dovete 
scusare il ritardo, ma ho avuto molto da fare per cercare di convincere il 
re ad occuparsi della questione; ma mi ha risposto che con tutti i casini 
che aveva con la magistratura non aveva tempo da perdere. Ho interpellato 
anche un muratore, ma mi ha detto che era competenza del re.
 
----ripresa del testo pagg. 32-33----
1. (bSa|O --> bRa|O). Se due eventi sono presenti/simultanei per O, allo-
ra coesistono per O: una premessa imposta dal presentismo.
2. (-eSa|O --> -eRa|O). Se due eventi non sono simultanei rispetto a un
osservatore O, non coesistono per O: anche questa premessa dipende dal
presentismo.
3. La relazione di realtà o esistenza R e' transitiva tra diversi sistemi di
riferimento inerziali; questa premessa dipende dal *significato* [nel
testoevidenziato in corsivo] di esistere o essere reale.
Poiche' eSb|O' allora eRb|O' per la premessa (1), e poiche' bSa|O allora
bRa|O, sempre per (1). Ma (eRb|O' & bRa|O) -->eRa|O per la premessa (3)
sulla transitività, ed eRa|O e' in contraddizione con la premessa
presentista(2): infatti e e' dopo a, e quindi non e' simultaneo ad a
(-eSa|O); per la (2) ne segue anche -eRa|O.
Dato che accettando tutte e tre le premesse siamo giunti a una
contraddizione (-eRa|O & eRa|O), si deve decidere quale delle tre premesse
abbandonare. Negare la transitività (3) implica poco plausibilmente che cio'
che esiste a distanza per un osservatore dipenda da uno stato di moto: in
altre parole, cio' che e' reale dipenderebbe dal sistema inerziale
considerato. Ovvero, sebbene tu O' sia reale per me O, tutto cio' che e' 
reale
per te non e' tuttavia reale anche per me (se non c'e' transitivita' della
relazione R).
---------------
 
Un saluto e a presto,
Loris

-----[parte 1: Einstein-Minkowski testimonial dell'eternalismo]-----
Anche se Einstein non motivò mai le sue tesi sulla natura "illusoria" della 
differenza tra passato, presente e futuro, l'argomento appena illustrato è 
un possibile modo per rendere esplicito qualcosa che il grande fisico non si 
soffermò mai ad argomentare in dettaglio. In altre parole il presentismo, 
visto come tesi più vicina al senso comune, è falso e l'eternalismo è 
l'unica teoria metafisica compatibile con la relatività speciale. E, in 
effetti, l'eternalismo sembra l'unica concezione metafisica in grado di dar 
conto di questioni paradossali del tipo seguente, calcolabili rigorosamente 
da una teoria oramai assai ben confermata come la relatività speciale: se un 
individuo a 10 miliardi di anni luce da noi si allontanasse da noi a 16 
km/h, il suo "ora-istantaneo" includerebbe fatti per noi accaduti 150 anni 
fa (simultanei, mentre scriviamo, alla costituzione del Regno d'Italia, 
1861). Analogamente, se si avvicinasse a noi a 16 km/h, il suo "ora" 
includerebbe eventi che per noi avverranno tra 150 anni, e dunque nell'anno 
2163!
 
Che cosa implica davvero l'eternalismo: come smontare alcune fuorvianti 
conclusioni
 
Per spiegare l'eternalismo nel modo più chiaro possibile, è utile far cenno 
a un'analogia con lo spazio(3): per comprendere che cosa significa affermare 
che non c'è differenza ontologica tra presente e non presente, è bene 
pensare alla differenza ontologica che passa tra ciò che esiste qui e ciò 
che esiste là. Per il senso comune, ciò che è là, anche se non osservabile, 
non è meno reale di ciò che è qui, anche se è collocato là. Ebbene, la 
differenza tra presente e non-presente (che non è osservabile, come ciò che 
è là, ma solo "rammemorabile" o "anticipabile") deve essere concepita nello 
stesso modo: se vale la "proporzione" qui/là = presente/non presente, il qui 
ha lo stesso ruolo dell'ora. Il fatto che un evento sia collocato nel futuro 
(e quindi non esista ora) non implica che non esista in un altro senso 
(atensionale) di esistere, dato dall'occupare una regione dello spazio-tempo 
di Minkowski. Qui e ora sono indicali che tipicamente specificano, 
rispettivamente, la posizione spaziale o temporale del parlante rispetto 
agli eventi cui ci si riferisce, come "io", "tu", "questo", "lei" hanno un 
riferimento variabile in funzione di chi parla e quindi del contesto di 
emissione del fonema.
---fine parte 1----------

 ha scritto nel messaggio 
news:mfkjsc$q9k$1...@speranza.aioe.org...
 
Visto l'interesse per la questione, proseguo con l'invio di altre citazioni, 
al fine di chiarire ulteriormente la posizione di Dorato. Lo faccio, data la 
lunghezza, in 3 post distinti e di seguito, senza intercalare 
fastidiosamente, per ora, alcun mio commento. Ma vado subito ad inviare (non 
riporto il testo delle citazioni, trascurabile).
Saluti,
Loris
 
PS: sto bellamente violando il divieto di riproduzione, anche parziale, del 
testo. Speriamo che Dorato non se la prenda e magari consideri questo mio 
lavoraccio, invece che un'acquisizione indebita, uno stimolo a comprare il 
suo testo. Salvatemi, 12 euro in meno non cambiano la vita, comprate il 
testo!:-))

---[parte 3: eternalismo e liberta'---------]
Un terzo problema, in apparenza più serio, associato all'eternalismo 
relativistico, ha a che fare con il nostro libero arbitrio(4): se un evento 
per noi futuro è già accaduto relativamente a qualche altro osservatore, e 
il passato è immodificabile, in che senso siamo liberi di agire ? In che 
senso in relatività si può giustificare l'asserzione in base alla quale con 
la nostra azione modifichiamo il futuro impedendo che qualcosa accada?
Il fisico e matematico britannico-Roger Penrose ha rimodulato in modo 
fantascientifico il vecchio esempio aristotelico della battaglia navale,
 
[qui c'e' la figura 3.2- "l'argomento pro-fatalismo". Qui non e' 
riproducibile, cio' comunque non pregiudica la comprensione del testo]
 
considerando la situazione che si potrebbe venire a creare di fronte alla 
possibilità che alieni su Andromeda decidessero di attaccare la Terra. Due 
persone in moto reciproco si incontrano sulla Terra; a causa della 
relatività della simultaneità, secondo una delle due persone, B, una flotta 
spaziale che viene da Andromeda è già partita per l'attacco alla Terra, 
mentre per l'altra persona, A, la decisione di intraprendere il viaggio 
verso la Terra non è ancora stata presa (cfr. FIG. 3.2) (5).
Anche se la luce dell'evento dato dalla partenza arriverà sui telescopi 
terrestri solo dopo 2,5 milioni di anni, l'eternalismo sembra implicare che 
se l'evento e già avvenuto per B, non possa che avvenire anche per A nel suo 
futuro, anche se il comandante, relativamente al sistema inerziale in cui si 
trova A, non ha ancora deciso nulla! L'intervallo sulla linea di universo di 
Andromeda che separa le due linee di simultaneità, segnato con la parentesi 
graffa, può infatti essere di qualche ora o addirittura di qualche giorno, 
in funzione della velocità relativa di A e B e della distanza della 
galassia. Naturalmente, se relativamente a B è già vero affermare che 
"alieni sono partiti da Andromeda", deve essere vero anche per A che "alieni 
partiranno da Andromeda" e per quest'ultima proposizione non possiamo 
invocare un valore di verità indefinito. Vale il principio di bivalenza 
(ovvero, ogni proposizione è vera o falsa, tertium non datur) per ogni 
proposizione al tempo passato, presente e futuro.
Ci si può allora domandare: se su Andromeda ci fossero esseri del tutto 
simili a noi, come potrà il comandante della flotta di Andromeda decidere di 
non attaccare, se per un osservatore (B) l'evento E, ossia la partenza della 
flotta, è già avvenuto? Applicando ora il ragionamento ai terrestri, poiché 
eventi nel futuro di tutti noi sono già accaduti per
osservatori lontanissimi da noi, ma reali per noi e che si avvicinano a noi, 
non dovremmo concludere che tutto il nostro futuro è già completamente 
scritto e immodificabile, dato che esso è scritto e immodificabile per altri 
osservatori che sono ora reali rispetto a noi perché simultanei rispetto al 
nostro qui-ora? Lo stesso ragionamento, fatto per il concetto di realtà del 
futuro, sembra implicare adesso anche la sua immodificabilità e quindi il 
fatalismo. Il problema delle conseguenze dell'eternalismo sulla libertà 
umana in realtà era stato già posto da Rietdijk (1966), e aveva ricevuto una 
risposta radicale: per Rietdijk, il futuro dell'eternalista relativista è 
chiuso, e tutto è già stabilito, "determinato" o "fissato".
Osserviamo anzitutto che sia il passato sia il futuro sono immodificabili, 
dato che agendo noi non modifichiamo il futuro, ma impediamo che qualche 
evento possibile (che senza la nostra azione sarebbe altrimenti accaduto) si 
verifichi. Scansando una palla di neve, impedisco alla possibilità che mi 
colpisca di realizzarsi, ma non modifico letteralmente ciò che avverrà, dato 
che il futuro attuale contiene solo una fronte asciutta e non una fronte 
bagnata da una palla di neve. Sarebbe più corretto dire che, agendo, noi non 
modifichiamo ciò che accadrà ma lo facciamo accadere: fare accadere qualcosa 
nel futuro non significa alterarlo(6).
Come seconda osservazione, si potrebbe dire che il fatto che il determinismo 
valga non può essere stabilito solo per via geometrica, ma dipende dalle 
leggi di natura, e che in ogni caso la nostra libertà è compatibile con il 
determinismo(7). Malgrado questo, tuttavia, la risposta può lasciarci ancora 
insoddisfatti e indurci a provare a resistere all'argomento presentato 
sopra. In casi come quello illustrato dalla flotta spaziale, ci verrebbe da 
dire che mentre per l'osservatore per il quale l'attacco non è ancora stato 
deciso (A), l'evento partenza della flotta è ontologicamente aperto perché 
futuro (incerto sarebbe un termine meno appropriato, perché puramente 
epistemico), per l'altro osservatore B quello stesso evento è 
ontologicamente chiuso e definito. Questa opzione, tuttavia, ci 
costringerebbe a mettere in discussione la transitività della relazione di 
realtà, che prima avevamo accettato in conseguenza del significato stesso di 
essere reale: qualcosa che è reale solo per un osservatore caratterizzato da 
un certo stato di moto ma non per un altro non merita di essere detto 
"reale" o "esistente". D'altra parte, contro l'argomento appena enunciato 
milita il fatto che la relazione di simultaneità in relatività è 
non-transitiva per diversi sistemi di riferimento. Perché dovrebbe esserlo 
la relazione di realtà, quando questa fa riferimento a diversi sistemi di 
riferimento?(8)
Se si esamina con attenzione il problema, tuttavia, si comprende che non c'è 
assolutamente bisogno di mettere in discussione la transitività della 
relazione di realtà; infatti, quando si dice che "l'evento partenza della 
flotta è già fissato (meglio dire reale) anche per A malgrado sia nel suo 
futuro", non si dice affatto che l'evento E è *già* reale ovvero esistente 
nel presente di A. Dicendo che "E è reale anche per A" si intende solamente 
dire che, pur essendo simultaneo o addirittura passato per B, "E accadrà nel 
futuro di A" e non che E accade simultaneamente ad A, pena la caduta in una 
contraddizione(9)
[Qui riporto anche la nota: "(9) La contraddizione si avrebbe affermando che 
"E e' futuro e presente per lo stesso evento A"].
Ma questa proposizione al tempo futuro di per sé non causa più imbarazzo di 
quanto ne causi affermare che "è già vero adesso che domani ci sarà una 
battaglia navale". Questo asserto non implica affatto che l'evento in 
questione sia necessario, ma solo che esso accadrà (più o meno 
necessariamente, a seconda che l'evento sia o meno determinato da leggi); 
oltretutto, esso è compatibile con il fatto che la libera volontà del 
comandante deciderà per l'attacco senza essere minimamente forzata da altri, 
ma solo condizionata dalle sue motivazioni passate, dalla sua valutazione 
delle circostanze, dal suo carattere ecc. Naturalmente l'azione in questione 
potrebbe essere "determinata", ma questo di per sé non implica che non sia 
libera, e la relatività speciale al fine di stabilire la compatibilita tra 
determinismo e libertà è del tutto irrilevante.
In altre parole, nel senso atensionale della copula (in base al quale 
esistere significa non già "esistere ora", ma esistere in qualche regione 
dello spazio-tempo, o, in alternativa, "essere esistito, esistere ora o 
stare per esistere per tutti i possibili osservatori"), affermare che un 
evento è atensionalmente reale significa solo dire che esso esiste in 
qualche regione dello spazio-tempo di Minkowski e che, di contro a un evento 
fattizio, esso o esisteva, o esiste o esisterà per ogni possibile 
osservatore inerziale. E' per questo che affermare che un evento futuro è 
già reale è fuorviante, perché E, relativamente ad A non sta accadendo né è 
già accaduto, ed è solo relativamente a B che esso è accaduto. Relativizzare 
ad A, tuttavia, non implica dire che E non esista in senso atensionale 
rispetto ad A, ma solo che non esiste tensionalmente, cioè non esiste nel 
suo qui-ora coincidente con l'evento A, bensì solo dopo il qui-ora, ovvero 
nel suo futuro. Una volta che si distinguano due sensi della copula 
"essere", molti pseudo-problemi della filosofia del tempo si dissolvono(10).
 --------fine citazioni---------

---[parte 2: come fraintendere l'eternalismo]----
Purtroppo, non sempre l'eternalismo viene espresso in modo coerente e 
attento, e ci sono almeno tre frequenti fraintendimenti che vanno qui 
segnalati. Il primo è che spesso si associa all'eternalismo una particolare 
interpretazione del cosiddetto universo in blocco (Block Universe), in base 
alla quale tutto ciò che esiste nello spazio-tempo di Minkowski è 
simultaneo, ovvero gli eventi esistono in un 'Totum Simul' e il tempo è una 
mera illusione antropocentrica, perché tutti gli eventi coesistono al 
medesimo istante di tempo. Questa interpretazione è del tutto fuorviante, 
perché tra gli eventi di cui parla la relatività speciale una separazione 
temporale oggettiva e indipendente dalla mente esiste. Infatti, la 
successione data dalla relazione temporale invariante "prima di" rimane una 
caratteristica fondamentale della teoria della relatività speciale, benché 
l'ordine temporale stabilito dalla B-relazione "prima di" o "dopo di" sia, 
come si dice in gergo matematico, parziale (ossia limitato ad alcuni 
elementi e non totale). Nel nostro caso, limitato agli eventi dentro il cono 
di luce (che sono connettibili da segnali causali che viaggiano a velocità 
minore di quella della luce) e non riguardante quindi tutti gli eventi dello 
spazio-tempo. In particolare, come sappiamo, le B-relazioni non si possono 
attribuire in modo invariante e quindi oggettivo agli eventi di tipo spazio, 
che ammettono un ordine temporale dipendente da un'arbitraria scelta di un 
sistema di riferimento inerziale.
 
Il secondo modo, affascinante ma fuorviante, di esprimere l'eternalismo è il 
seguente:
 
<<Gli eventi [...] esistono tutti, e occupano in eterno il loro punto 
specifico nello spazio-tempo. Non c'è alcun flusso. Se alla festa di 
Capodanno del 1999 vi siete molto divertiti, significa che vi state ancora 
divertendo [...]. Non è facile accettare una visione simile, dato che la 
nostra concezione del mondo distingue rigorosamente tra passato presente e 
futuro, ma se valutiamo con attenzione questo schema temporale e lo 
confrontiamo con i dati oggettivi della fisica moderna, scopriamo che può 
esistere solo nella nostra mente>> (Greene, 2004, trad. it. p. 165, corsivo 
aggiunto [qui non riportabile]).
 
L'errore in questa citazione è riferirsi a un evento che è nel passato di un 
punto che identifichiamo con il presente (5 gennaio 2012, mentre rileggiamo) 
come se fosse presente (vi state ancora adesso divertendo): se un evento è 
nel passato causale di un altro evento (separazione del genere tempo), non 
può al tempo stesso essere simultaneo a quell'evento. In realtà, ciò che il 
fisico vuoi dire è che ci sono osservatori simultanei a noi relativamente ai 
quali un evento per noi passato è presente. Quel che non segue da questa 
osservazione, per altro corretta, è che un evento presente o simultaneo per 
un altro osservatore in moto inerziale relativo rispetto a noi sia presente 
o simultaneo, anche relativamente all'evento dato dal nostro rileggere oggi!
[---fine parte 2]----- 

 (non riporto il testo delle citazioni, trascurabile).
 
Il testo delle note, volevo dire.
 
L.

 Che conto hai fatto? Da dove vengono i 6 km?
 
La lunghezza del percorso del muone, da dove nasce a dove muore, e' di
diversi chilometri in media. Questo e' in contraddizione coi soli 600
metri che dovrebbe al massimo percorrere andando a c per 2 milionesimi di
secondo (cioe' 600 metri).
Tutti i valori numerici che ho scritto sono a spanne, tanto per dare
l'idea. Una descrizione precisa si trova, pero' non aggiunge nulla.
 
* * *
 
Ne approfitto: cosa vuol dire (il neologismo?) Presentismo del titolo del
thread? Ho pensato alla solita traduzione-adozione giornalistica di
termini inglesi, pero' mi sembra difficile, guarda:
 
[~]yoda_$: dict presentism
1 definition found
 
 
  presentism
      n 1: the doctrine that the Scripture prophecies of the
           Apocalypse (as in the Book of Revelations) are presently in
           the course of being fulfilled
 
 
-- 
Tanti saluti


Questo è un aspetto interessante, al quale peraltro io credo abbastanza.
Ma se vuoi una rapida descrizione del cosiddetto presentismo lo trovi 
nell'abstract del libro "Filosofia del Tempo" di Francesco Orilia
http://www.ibs.it/code/9788843066353/orilia-francesco/filosofia-del-tempo-il.html
 
Molto più radicale quello di Parmenide, di Agostino, di Hobbes, di 
Goedel: in sintesi, esiste solo il presente - il che è del resto ovvio.
In una versione più forte, il passato (e ovviamente il futuro) è del 
tutto illusorio (B. Russell e ... Omega :)
 
Un saluto

 ---fine parte 1----------
 
Tutto ciò significa prendere per buono pari-pari il modello di Minkowski.

 vita, comprate il testo!:-))
 
Ah! ma questo è spam! :)
Lo stimolo però è servito: io ho ordinato ben tre libri a fronte di 
questa discussione - sul tema di fondo del tempo cioè.
 
Un saluto
Omega

 --------fine citazioni---------
 
Questa parte invece mi sembra molto confusa.
La libertà è semmai del soggetto nelle sue relazioni attuali.
Non è un confronto fra due, dei quali uno ha visto una cosa e l'altro 
non ancora. Ciascuno dei due prenderà le sue decisioni in base a ciò che 
egli sa.
Non è sempre così?
 
Un saluto e grazie per le citazioni
Omega

 tutto illusorio (B. Russell e ... Omega :)
 
Ah... che sciocco sono stato: Presentismo e' da "il Presente", ora
capisco! Solo che la voce non figura in nessuno dei miei molti diz,
compresi quelli di filosofia ed enciclopedie varie.
 
Grazie! e aggiungo che Parmenide continua ad essere sempre piu'
interessante per queste questioni sul tempo - devi avermi contagiato!
 
-- 
Tanti saluti

Addi' 10 apr 2015, Omega scrive:

Per quel che ho capito, direi che non mi sembrerebbe: il modello di
Minkowski non aggiunge infatti nulla [*].
Esso vorrebbe facilitare i calcoli; "vorrebbe", ma - evidentemente! -
ottiene invece l'effetto esattamente opposto: li rende del tutto
inestricabili per la divulgazione del Sig. M. D. del Subject.
 
[*] Esso regala soltanto uno strumento matematico, che si rivelera'
indispensabile ed essennziale solo per la RG, dove necessariamente
si deve uscire dallo spazio euclideo.
 
-- 
Tanti saluti

 discussione - sul tema di fondo del tempo cioè.
 
Visto che l'argomento interessa molto anche a me, potresti dirmi titoli e 
autori di questi 3 libri?
Ti ringrazio.
Ciao,
Loris

Loris Dalla Rosa

Ti do i link, così hai l'abstract e puoi decidere; inoltre lì ne 
indicano altri sul tema.
 
http://www.ibs.it/code/9788843066353/orilia-francesco/filosofia-del-tempo-il.html
 
 
http://www.mondadoristore.it/misteri-tempo-universo-dopo-Paul-Davies/eai978880442736/
 
 
http://www.ibs.it/code/9788856502572/yourgrau-palle/mondo-senza-tempo-l-eredit-a.html
 
 
Mi interessa soprattutto il terzo.
Il secondo sembra molto divulgativo, ma l'autore è un fisico.
 
Io comunque ho scelto IBS perché recapita anche negli uffici postali, e 
io ne ho uno vicino (troppo spesso i corrieri scelgono accuratamente le 
ore in cui io non sono a casa: se esco anche solo per mezz'ora, quando 
torno trovo l'avviso, e ormai sono sicuro che il corriere è lì dietro 
l'angolo a sogghignare :))
 
Un saluto
Omega

 sa. Non è sempre così?
 
Piu' vado a vanti a leggere Dorato e piu' sono convinto che ci sono 
parecchie pulci nelle sue argomentazioni:-)
 
Prima pulce, facendo un piccolo passo indietro a quella relazione (R) di 
realta' (o di esistenza).
Diceva Dorato nella sua 3. premessa:
<<La relazione di realta' o esistenza R e' transitiva tra diversi sistemi di 
riferimento inerziali; questa premessa dipende dal *significato* di esistere 
o essere reale>>
Perche' mai allora, mi chiedo, tale transitivita' non dovrebbe valere per la 
relazione di simultaneita' (S), sulla base di un'assunzione del significato 
di "essere simultaneo", altrettanto metafisico di "essere reale"? Mi spiego.
Nel suo simbolismo eRb|O'  e eSb|O' (gli eventi "e" e "b" sono reali e 
simultanei per l'osservatore O'), mentre -eSa|O implica, per il presentismo, 
che "e" e "a", non coesistendo, non sono reali. A parte il possibile errore 
di un'affermazione di principio (perche' mai l'evento "b" potrebbe essere 
simultaneo sia per O' che per O?), a parte questo prendiamo due eventi "x" 
ed "y" simultanei per O' (xSy|O') e facciamo un esempio, cosi' ci capiamo 
meglio.
Per un osservatore di Andromeda (A) x e y sono simultanei, sono ambedue nel 
"qui-ora" di A. Non lo sono per un abitante della terra (T). Ma quando T, 
dopo un po' di tempo, ha notizia di x e di y (chiamiamo gli eventi x' e y'), 
x' e y' sono simultanei per T, sono nel suo "qui-ora" (x'Sy'|T). Certamente 
il "qui-ora" di A non e' il "qui-ora" di T (il "qui-ora" di T e' 
"li'-allora" di A), ma altrettanto di certo, assumendo il *medesimo* 
principio di realta' di Dorato, la simultaneita' di x&y per A e' la 
*medesima* simultaneita' di x'&y' per T. Come fa allora allora Dorato a 
ricavare la contraddizione del presentismo di cui dice, evitando che la 
transitivita' del rapporto di realta' R sia applicabile al rapporto di 
simultaneita' S?
 
Seconda pulce, piu' aderente a questa parte del testo (il compatibilismo tra 
liberta' e determinismo, che a me interessa particolarmente).
L'argomentazione di Dorato e' inefficace, perche' il determinismo ha si' a 
che fare col tempo, ma come condizione necessaria e *non* sufficiente. Manca 
infatti il rapporto di *causalita'*, da cui l'eternalismo prescinde(*): la 
causalita' del determinismo  non si basa sul prima-dopo *del* tempo, ma su 
una relazione tra cio' che avviene *nel* prima e *nel* dopo del tempo. Molto 
piu' efficace, dal punto di vista del determinismo, il paradosso di Newcomb
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.enigmi/JG0MgO1qKHA
 
perche' li' il rapporto di causa-effetto c'e' ed e' costituito dalla scelta 
del preveggente maligno che ti vuole fregare. Anche se l'argomentazione e' 
neutralizzabile, osservando che se la tua scelta e' pre-determinata in 
quanto pre-vista dal veggente, altrettanto e' pre-determinata l'azione del 
veggente dalla tua.
Un saluto,
Loris
 
(*) in questa parte del testo che contiene l'argomentazione di Dorato. Ci 
sara' alla fine del libro un capitolo 7 in cui tratta della freccia del 
tempo, ma la presunta dimostrazione del compatibilismo, come svolta in 
questa parte, ne prescinde totalmente.

 sogghignare :))
 
Io faccio recapitare i libri al bistro' che frequento. Ogni tanto il 
proprietario si dimentica di dirmi che il libro e' arrivato e me lo da' con 
notevole ritardo. Lo ucciderei!:-)
Saluti,
Loris

 prescinde(*):
 
Minkowski non ne prescinde, e proprio per le ragioni che ho detto qui 
sopra: per ogni t del cronotopo c'è un cosmo e solo quello (anche se io 
eventualmente considero un solo punto dello spazio di tale cosmo per le 
mie elucubrazioni). E quel cosmo è configurato in modo da poter evolvere 
in un solo modo nel cosmo di t'. La causalità è dunque descritta nel 
cronotopo proprio sotto forma della configurazione del cosmo in ogni 
istante. Il tempo *la mostra*, ma non fa parte del meccanismo causale.
Del resto il tempo che tipo di esistenza ha per poter determinare 
alcunché? Ciò che esiste concretamente è la totalità dei legami attuali 
fra gli enti. Solo quella.
 
Un saluto
Omega

 fra gli enti. Solo quella.
 
Infatti il tempo non determina niente, e solo un determinista ingenuo 
potrebbe sostenere che cio' che precede in un "prima", per il solo fatto di 
essere in quel "prima", determina cio' che e' nel "dopo", per il solo fatto 
di essere in quel "dopo".
Un saluto,
Loris

 autori di questi 3 libri?
 
Purtroppo, eternalismo o presentismo che sia:-), il mio...tempo libero in 
questo periodo è sottoposto alle brutali aggressioni del quotidiano (e della 
burocrazia...). Voglio però dare un contributo anch'io:
"The philosophy of time. A collection of essays edited by Richard M. Gale", 
London 1968.
E' una collezione di saggi un po' datati, ma alcuni sono ottimi. In particolar 
e uno di Adolf Gruenbaum - il filosofo del tempo (oggi quasi 92enne) convinto 
che i paradossi zenoniani dell'estensione (quello dell'intervallo e della 
freccia, insomma) si possano risolvere solamente mediante l'adozione della 
teoria cantoriana degli insiemi non numerabili.
 
E poi c'è un saggio celebre (tradotto comunque anche in italiano). Quello di 
McTaggart, ls cui conclusione piace sicuramente ad Omega:-): 
<<The reality of the A series, then, leads to a contradiction, and must be 
rejected. And, since we have seen that change and time require the A series, 
the reality of change and time must be rejected. And so must the reality of 
the B series, since that requires time. Nothing is really present, past or 
future. Nothing is really earlier or later than anything else or temporally 
simultaneous with it. Nothing really changes. And nothing is really in time. 
Whenever we perceive anything in time - which is the only way in which, in our 
present experience, we do perceive things - we are perceiving it more or less 
as it really is not>>.
 
Saluti a tutti,
 
Marco

 burocrazia...).
 
Ti capisco...

Anche a te grazie... dei "pesanti" suggerimenti:-)
Ciao carissimo,
Loris

 Ti capisco...
 
Voglio dire, specifico, che ti capisco per la burocrazia, non per il 
lavoro...:-)
Ciao,
Loris

 lavoro...:-)
 
Beh, caro Loris, la burocrazia è veramente un in-fer-no, giusto per sillabare la 
sua verità. Ecco, forse l'essenza della burocrazia è il tempo "lineare"...però 
anche quello "circolare", visto che...le fa girare un bel po'! Nella speranza 
che l'eterno ritorno dell'uguale sia falso:-).
 
Cari saluti,
 
Marco


Provo a rispondere a questo post per verificare se ci sono problemi col 
servizio che stai utilizzando, dato che non riesco in alcun modo a 
rispondere al tuo post del 12 marzo alle 10:50
 
Omega

Questione chiarita: un bug nel robot, che reagisce da burocrate di 
fronte a certi termini in inglese. Verrà corretto.
 
Omega


 è la struttura stessa della memoria.
 
Si'. Ma cos'e' il tempo nella memoria?
Prendo spunto da questa tua osservazione, recuperando una distinzione che 
facevo, e che
in sostanza facevi anche tu in qualche altro post (nella lunghezza di questo 
3D non riesco
a trovarlo). La distinzione tra tempo soggettivo e "oggettivo", cioe', nei 
miei termini, tra tempo dell'intuizione e tempo concettuale, vale a dire 
della sua *rappresentazione* sulla mappa. Il tempo concettuale e' la sua 
rappresentazione sulla mappa di O e su quella di O', con tutte sue 
coordinate, i suoi suoi coni di luce e tutta quella roba li' dello 
spazio-tempo di Minkowski; ma non e' nella reata' dello spazio-tempo ne' di 
O ne' di O', che sono altrove rispetto alla loro rappresentazione sulla 
mappa. Potrebbe sembrare, questa, un'osservazione brutalmente banale, e si 
potrebbe magari argomentare che la mappa potrebbe essere benissimo "nella 
testa" dell'osservatore O (conosco scacchisti che giocano anche senza 
scacchiera, "a memoria"), in modo che, nelle cordinate di un sistema 
cartesiano ideale, O sia rappresentato nell'origine, coincidente esattamente 
con la posizione spaziale reale di O. Ma non risolve, perche' la 
rappresentazione di O e' sempre quella del qui-ora del presentista e 
qualsiasi evento, passato o futuro, e' rappresentabile solo in tale qui-ora. 
Il punto e' qui, nel fatto che il tempo vissuto lo e' solo nel presente e 
non e' il tempo concettuale, che e' *spazializzato* e rappresentato nella 
presenza ad O della mappa. Se rappresento la freccia del tempo come nella 
figura seguente, molto semplicemente...
 
---a----O-----b---->
 
...se O e' l'auto-rappresentazione di un osservatore presentista, l'evento 
'a' e' nel suo passato e l'evento 'b' nel suo futuro; ma questa 
*rappresentazione* lineare e' *anche* la rappresentazione della sua linea di 
simutaneita'.
Ne deriva, sulla distinzione di cui ho detto, qualcosa che contraddice a 
quanto si dava per scontato: tra presentismo ed eternalismo *non c'e'* tutta 
quella incompatibilita' data per scontata! E' vero, come pretende 
l'eternalista, non c'e' distinzione ontologica tra passato presente e 
futuro, ma si tratta dell'ontologia indistinta di semplici punti ideali 
segnati nello spazio-tempo di Minkowski; e il presenzialismo resiste a 
dispetto di tutte le contestazioni e dimostrazioni escogitate da Dorato.
Un saluto,
Loris

 dimostrazioni escogitate da Dorato.
 
Almeno questa correzione: "presentismo", non "presenzialismo"!
Loris

 esattamente con la posizione spaziale reale di O.
 
Il fatto e' che O /non puo'/ essere in un'origine dello spaziotempo,
poiche' nello spaziotempo un punto non e' un punto, ma e' una retta.
 
Un'origine - diciamo Omega (la maiuscola indica omega maiuscolo) - deve
essere prefissata ad arbitrio si', ma non ha nulla di corrispondente nel
cosiddetto spazio fisico (e' l'ordinario spazio cartesiano 3-dim di ogni
riferimento inerziale), che e' l'oggetto di studio della RR.
 
Questo evento (punto dello spaziotempo) Omega e' essenziale per poter
fare i calcoli, anche se non esiste, come non esiste lo spaziotempo e
ancor meno esistono "Passato Presente Futuro" tanto cari ai divulgatori
...e non solo a loro!
 
-- 
Tanti saluti

 ...e non solo a loro!
 
Caro Yoda, il presente sì, necessariamente. Ma non inteso come 
transizione fra passato e futuro. Esiste la realtà attuale, ed è essa 
ciò che chiamiamo 'presente'. Non per nulla, ma perché non esiste altro 
che la realtà. E chiedersi "quando" esiste non ha neppure senso.
*Esiste* dice tutto della realtà. Parmenide dice che *è*.
 
Un saluto
Omega