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Titolo: Patos, malattia, colpa

"Cosa doveva dimostrare il tuo articolo? Che t'avevo troppo amato?
I *gamins* di Parigi lo sapevano perfettamente. Leggono, tutti, i
giornali, e la maggior parte ci scrive. Che ero un uomo di genio?
I francesi lo capivano, e capivano anche la singolare qualit� del
mio genio, molto meglio di quanto non facessi tu, o di quanto ci
si potesse aspettare da te. Che, insieme con il genio, esiste spesso
una strana perversit� di passione e desiderio? Ammirevole: ma il
soggetto appartiene a Lombroso piuttosto che a te. E inoltre il
fenomeno patologico in questione � riscontrabile anche tra coloro
che non possiedono genio."
(Oscar Wilde, dal De profundis, "Epistola: in carcere et vinculis")
[Gli asterischi stanno per il corsivo, idem per le altre citazioni
pi� in basso.]
Cos� Wilde dal carcere dove era stato confinato dal regime
vittoriano che aveva introdotto il reato di sodomia. Scrive
all'amante che era stato la causa della prigionia rimproverandolo
di aver suscitato l'ira del padre, il quale aveva denunciato
Wilde per aver insidiato suo figlio e aveva ottenuto che fosse
processato e condannato.
Questo frammento mi interessa per il riferimento alla patologia
e a Lombroso. In sostanza Wilde sembra volerci dire che mettere
in relazione una qualche caratteristica dell'animo, in questo caso
il genio, con una qualche perversit� del comportamento, � la stessa
operazione per la quale un crimine viene messo in relazione coi
tratti fisici di una persona, istituendo poi una relazione
necessaria tra i due (operazione che aveva fatto appunto Lombroso,
senza dimostrare veramente nulla).
Sulla scorta di questo riferimento di Wilde, io direi che la moderna
psicologia, essendo quasi tutta incline nel considerare l'elemento
patologico un problema da risolvere ovvero un parassita di cui
liberarsi (forse dire incline � poco per�), non avvedendosi che la
psicopatia in realt� � connaturata all'uomo stesso, si rivela tutto
sommato erede legittima delle illazioni pseudoscientifiche del 
Lombroso. Qui la relazione viene istituita tra caratteristica
psicologica e negativit� del comportamento, con una differenza
importante per�: il moderno "psicopatologo" non s'accorge che quel
"tratto" � un "tratto" della psiche umana, non lo attribuisce neppure
a qualche psiche umana in particolare (o forse qualche volta s�), ma
pensa il *patos*, (elemento comune della vita d'ogni essere umano),
come qualcosa cui porre fine. Il risultato, oltre a condurre a una
sorta di diagnosi (naturalmente) sbagliata, produce infiniti
accanimenti terapeutici: il malcapitato � libero dal suo terapeuta
soltanto quando il patos, per un motivo o per un altro, rimane in
potenza e non � pi� in atto. In realt� ciascun uomo � uno psicopatico
in potenza, e la manifestazione concreta del patos � funzionale alla
vita dell'essere umano. Senza possedere qualche tratto patologico
l'essere umano non sarebbe tale e non avrebbe la possibilit� di
avvedersi di una situazione difficile e da affrontare in qualche
modo. Purtroppo si mette sempre in relazione il patos con questo o
quel comportamento, ma la considerazione della volont� dell'individuo
� impossibile allo psicologo o al medico, perch� la volont� non �
qualcosa che si possa studiare con una scienza o una dottrina, ed
� proprio la volont� ad esser la base dei comportamenti umani (non
parlo solo di volont� conscia). Che poi sia particolarmente il medico
e il terapeuta a dover pontificare sulla responsabilit� di un
individuo, questa � una vera e propria aberrazione moderna, una
superstizione spacciata per prassi scientifica. L'ombra del Lombroso
sembra allungarsi, ma io penso che il Lombroso non fosse altro che
la manifestazione particolare di una *barbarie* intellettuale
assai generalizzata (ancor oggi). Oltretutto lo stesso concetto di
responsabilit� viene implicitamente rinnegato ma al contempo
affermato da questi *barbari*; e gi� questo dovrebbe bastare per
diffidare dei loro strani discorsi ammantati di "mistero" e delle
loro "opere".
"Noi soffriamo, si � sempre detto, o perch� siamo malati o perch�
siamo peccatori, sicch� la cura della nostra sofferenza deve venire
o dalla scienza o dalla fede. Ma in entrambi i casi la
patologizzazione ha avuto implicazioni negative. Perch� sia la
malattia sia il peccato implicano che la patologizzazione � male.
[...]
E' giunto il momento di batterci per i diritti della psiche
patologica: per farlo dovremo trattenerci in essa quanto basta per
poter rivendicare la validit�, l'autenticit� e la necessit� della
patologizzazione. [...]
Un libro di psicologia o un sistema psicologico che non riconoscano
la piena validit� della psicopatologia, o la collochino da un lato
facendone un campo a s� chiamato "psicologia anormale", sono
insufficienti, se non addirittura pericolosi. Essi dividono nella
teoria ci� che non � diviso nella realt�. Trattare la
patologizzazione come qualcosa di secondario e di estraneo invece
che di primario e inerente trascura il fatto reale che la
patologizzazione non � un settore ma un fondamento, un filo che
percorre tutto il nostro essere ed � intessuto in ogni complesso.
Essa � propriet� di ciascun pensiero e di ciascun sentimento, e
volto di ogni persona della psiche. Non riconoscere la balisare
validit� delle immagini e dell'esperienza di malattia dell'anima
deforma la nostra nozione di anima e il lavoro che facciamo con
essa. L'affermazione di Erikson che "la patografia rimane la fonte
tradizionale dell'intuizione psicanalitica" e quella di Freud che
"il punto di partenza" � il "sintomo" non sono semplicemente
metodologiche, cio� funzionali all'analisi dell'anima. Esse sono
asserzioni *ontologiche*, asserzioni che riguardano l'*essere*
stesso dell'anima, che ha nella sua innata patologia una fonte per
le sue innate intuizioni."
Per questa via sapremo di nuovo capire sia l'innocenza del
sofferente in quanto tale, sia la responsabilit� dell'uomo in
quanto soggetto dotato d'arbitrio. E' un discorso che dovrebbe
interessare le istituzioni, ma che queste ignorano, avviluppate
dalle varie mitologie di turno, tutte pseudoscientifiche, che
tendono a presentare medicina e psicologia come religione e
religione come medicina e psicologia, fraintendendo entrambe.
La politica non dovrebbe seguire la stessa via che segue la gente
ignorante: dovrebbe illuminare questa gente, invece che renderla
ancora pi� ignorante con le *terapie politically correct* e i
*processi medicalizzati*.
P.S.
Pessima abitudine poi quella di chiedere un pezzo di carta prima
di ascoltare un uomo: se non hai la laurea in psicologia o
medicina, se non sei abilitato, devi rimanere zitto e muto, se
vuoi ribattere qualcosa al terapeuta magari ti schedano come malato
di mania di onnipotenza. Se dici a un ortopedico che ha sbagliato
gamba non c'� tanto pericolo, ma se vuoi spiegare a un neurologo
o a uno psichiatra o a uno psicologo che sta sbagliando qualcosa
rischi grosso: la diagnosi peggiora e dovrai "confessare" che eri
un po' matto, altrimenti non ti mollano. Ma chi meglio del
sofferente conosce il proprio sintomo? :-((
Saluti.
Astolfo
-- 
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 sofferente conosce il proprio sintomo? :-((
...ecco, vedi, la cosa pi� giusta l'hai detta alla fine:
"SOFFERENTE"
e esattamente la precisa parola che dovevi usare a Psicologia negl'anni '70 
se non volevi venir cacciato fuori con ignominia da un qualunque esame della 
Facolt�..
Parole tipo, che s�...pazzo o matto era giustamente PROIBITO usarle
Questo solo per dire che il nostro mestiere � solo abilitato a fare questo; 
eliminare la sofferenza.
Ed � meglio che provi a farlo qualcuno ABILITATO dallo Stato perch� � un 
giochino molto pericoloso.
Puoi anche impazzire tu e far ancora pi� male a loro di quanto gi� soffrono
PS....del primo caso hai una riprova quotidiana in questo ng da tal Solania
"No, io son sanissimo"
"'nzooooooomma"
Vabb�, meglio che ti saluti altrimenti ricominciamo 

 sofferente conosce il proprio sintomo? :-((
Veramente molto significativa, questa tua domanda, che mi pare riassumere, 
nella sua radicalit�, il senso del tuo post.
La conoscenza del proprio stato d'animo da parte del sofferente, � 
sofferente anch'essa? E', anch'essa, parte del sintomo? Questa mia non � una 
domanda buttata l� tanto per smuovere le acque. Sono due, i punti 
fondamentali, strettamente connessi e attorno ai quali ruota la differenza 
tra il rapporto fratturato/ortopedico ed il rapporto sofferente 
psichico/psicoterapeuta:
1. ci� che nel fratturato � sofferente non � lo stesso organo che presiede 
alla formulazione degli enunciati sui propri stati d'animo etc. Nel 
sofferente psichico, invece, si assume che l'organo che presiede alla 
formulazione degli enunciati sui propri stati d'animo, sia la stessa cosa 
che � sofferente: la "psiche". Quest'ultima identit� fonda la differenza tra 
i due rapporti terapeutici (ovviamente non fonda sic et simpliciter il fatto 
che ci� che il sofferente psichico dice dei propri stati d'animo non debba 
essere ascoltato sic et simpliciter dallo psicoterapeuta). Tale differenza � 
particolarmente resistente, perch� resiste anche all'assunzione che nel 
fratturato a soffrire non sia "l'arto", ma la totalit� della persona.
2. l'*esperienza* del proprio sintomo da parte del sofferente psichico non � 
la *conoscenza* del suo significato. Su questa differenza �, interamente ed 
irriducibilmente, fondato il sapere scientifico nella sua pretesa di 
validit� intersoggettiva.
Entrambi questi punti fondano la possibilit� di uno scavalcamento, da parte 
dello psicoterapeuta, degli enunciati del sofferente psichico attorno ai 
propri sintomi e ai propri stati d'animo. Al secondo scavalcamento � 
soggetto qualunque resoconto linguistico dei propri stati d'animo - dunque 
anche i resoconti effettuati dalle persone cosiddette "normali": la scienza, 
forte della differenza esperienza individuale/conoscenza, potr� sempre 
scavalcarli. Perci�, la condizione del sofferente psichico � quella di un 
doppiamente scavalcato: egli � scavalcato non solo a causa del punto 2., ma 
anche a causa del punto 1.
Scavalcamento qui significa s-cavalcamento. La scienza s-cavalca gli 
enunciati che effettuano resoconti delle esperienze individuali non nel 
senso che li ignora sic et simpliciter, ma nel senso che li *cavalca* alla 
ricerca di "altro". In estrema sintesi: X dice "dottore, � un po' di tempo 
che tossisco sempre", e dopo un po' esce fuori che X, che aveva progettato 
di curarsi la tosse e poi di passare una bella vacanza alle Maldive, ha un 
"cancro ai polmoni", viene immediatamente ricoverato, e dopo un paio di 
settimane c'� una lapide al cimitero con su scritto il suo nome e la sua 
data di nascita, e nei registri medici ci sar� scritto "X, morto di cancro 
ai polmoni".
Sono questi i due punti che dischiudono l'orizzonte nel quale � collocato il 
"sofferente psichico". Se la condizione terapeutica del sofferente psichico 
dovr� essere ancora collocata in un orizzonte scientifico, allora quei due 
punti fungeranno sempre da fondamento di tale collocazione. All'interno di 
tale collocazione, la condizione del sofferente psichico o � quella del 
doppiamente scavalcato oppure non � quella di un sofferente psichico.
Ma ci� *non* significato affatto che la condizione terapeutica del 
sofferente, come condizione terapeutica interna ad una scienza, sia 
immodificabile. La presunzione di questa immodificabilit� fa invece comodo 
solo a chi stare a posto, molto a buon mercato, con la propria coscienza.
P.S.
Di chi � la seconda citazione che hai fatto?
Un saluto,
Marco 

 Puoi anche impazzire tu e far ancora pi� male a loro di quanto gi� soffrono
E' una possibilit� reale questa, sarebbe stupido non annoverarla;
e la stessa terapia non specialistica, per esempio una ninna nanna,
� a rischio: se sbagli canzoncina il bimbo ne troverebbe meno
giovamento. Ma non solo, qualunque professionista potrebbe non
riuscire a svolgere la terapia o addirittura provocare, anche per
propria incapacit�, un disastro psicologico. Errare � umano. Ma non
� mia intenzione vantare il possesso di tecniche psicologiche che non
ho. E' mia intenzione per�, quando leggo, per esempio, Hillman, di
non ridurmi come un bamboccio ma di pensare con la mia testa.
Ho letto abbastanza di Hillman e ti assicuro che qualcosa l'ho capita,
il testo senza citazione era suo (mi si perdoni l'omissione); e 
devo dire che ho conosciuto pisocologi che non lo
capivano proprio e che quando io riportavo le impressioni di lettura
entravano in tilt; io me n'accorgevo, al che loro perdevano le 
staffe quando io dicevo che loro non ne sapevano tanto su
quell'autore. Quando leggo Hillman cerco di mettere in pratica quanto
appreso; ma non nel senso che fingo di aver svolto un vero e proprio
training di psicologia archetipica; me la vedo cone le cose che
capisco, non fingo d'essere un tecnico senza esserlo, nemmeno con
me stesso.
Diceva jung che la psicologia analitica non pu� essere appannaggio
dei tecnici; Hillman andava oltre e criticava aspramente i
terapeuti che pretendevano di essere gli unici sapienti
dimenticando tutto quel che un intuito felice pu� giungere a
comprendere anche senza nessuno studio. Lo ribadisco: so bene che
ci sono le abilitazioni, ma non era questo il punto. Tanto per
rimanere sempre a Hillman, non � mai il terapeuta che fa anima al
posto tuo n� si fa anima solo in seduta.
Ciao.


 eliminare la sofferenza.
S�, io aggiungerei che l'eliminazione della sofferenza dev'essere
intesa nel modo giusto. Che si intende per eliminazione?
"Quanto al dolore e all'infelicit�, sono componenti dell'esistenza
da cui al limite, se si vuol conservare qualche tratto umano, non
vale neanche la pena di guarire." (Umberto Galimberti, I miti del
nostro tempo)
Non si pu� strappare la vita alla vita. Lenire il dolore, porre
addirittura fine alla sofferenza, sono ci� che il dolore stesso,
la sofferenza stessa ci chiedono di fare. Allora io penso che
per eliminare la sofferenza bisogna ascoltare la stessa sofferenza.
Ma non bisogna nemmeno credere che la vita possa essere esente
dal dolore. Il dolore fa parte della vita, siamo uomini, anzi,
"siamo uomini o caporali?", tanto per citare una battuta celebre del
buon Tot�. Non abbiamo la natura di caporali, non dobbiamo credere
che sia possibile scatenare la lotta definitiva contro la
depressione o la psicosi e via dicendo per mezzo di un potente
armamentario chimico o psicologico, perch� se si volesse strappare
definitivamente la psicopatologizzazione dalla vita umana si
dovrebbe trasformare l'umanit� in un pc (nemmeno in una pianta).
Allora, stante tutto questo, di fronte alla psicopatologizzazione,
come dice pure il buon Hillman, noi non dobbiamo pensare che stia
accadendo qualcosa di anormale.
Ma il vero segreto che ho appreso, e non da neurologi, psichiatri,
psicologi, e nemmeno dai filosofi, e neppure ancora dai
parapsicologi e via dicendo, � *la virt� della consolazione*. Me
lo ha insegnato la vita, e se dalle mie parole traspare una qualche
supponenza, o a qualcuno potrebbe sembrare che stia pretendendo di
capire un po' troppo, io risponderei che non ha capito di cosa io
parli. Quando non c'� pi� niente da fare non rimane che la
consolazione. Non � un principio terapeutico, perch� tutte le
terapie possono fallire. Se un terapeuta ne parlasse ne parlerebbe
inutilmente. E' qualcosa che pu� scattare anche quando sbagliano
a cantarti la ninna nanna e attaccano con una marcia funebre. Scatta
qualcosa, tu ti consoli in qualunque situazione ti possa trovare.
Se gli scienziati, gli indottrinati, tutti gli operatori del settore
potessero capire cos'� questo enigma, non ci sarebbero pi� tante
polemiche perch� le cure avrebbero un volto pi� umano dopo aver
compreso che la cura si fonda su qualcosa che nessun esperto potr�
mai capire in quanto esperto, ma che potr� capire solo chi ha 
lasciato che la vita gli insegnasse qualcosa. E la vita � sempre
d'insegnamento.
Forse ho sbagliato parola e "consolazione" non va bene e nemmeno
l'espressione pi� precisa "virt� della consolazione". Forse potrei
parlare di distacco o chiss� cos'altro. Ma in questi casi parla
meglio la spontaneit� dell'espressione che le espressioni usate.
So che l'attuale mentalit�, ormai imperante quasi dovunque, ma pi�
in Occidente che altrove, cerca di trovare rimedi funzionali,
tecniche, panacee... e si sta scordando delle cose pi� essenziali.


 Solania ha scritto:
PRIMO
Ora, soltanto alcune precisazioni
Quando io parlo di sofferenza parlo contemporaneamente, implicitamente e per 
me ovviamente, anche se capisco che per i profani non sia cos� scontato di
LINEA DI GALLEGGIAMENTO
cio�
il mio compito � solo togliere il SURPLUS di dolore e riportare  "la nave" 
in "linea di galleggiamento"...ne pi� ne meno di un rimorchiatore che ti 
trascina solo fuori dalle "secche".
Ovvio che non sono Mandrake e ti elimino il dolore della vita..
La felicit� la prometteva Prodi, non io.
SECONDO
Che fosse Hillmann s'era capito da subito.
Ma vedi, io non apprezzo minimamente Hillmann da talmente tanto tempo che 
non mi ricordo neppure perch� lo scartai
Inoltre IO HO FATTO ANALISI e, come tale, non son tenuto a LEGGERE DI 
PSICOANALISI
La psicoanalisi � un'esperienza, non qualcosa di intellettuale
Anzi, l'intellettualismo � proprio il nemico numero uno della psicoanalisi
TERZO
Se posso darti un consiglio, dove , tra l'altro � spiegato quanto sopra, 
leggiti Ronal Laing
http://it.wikipedia.org/wiki/Ronald_Laing
e in particolare "La politica dell'esperienza"
e lascia perdere Hilmann...o come diavolo si scrive.
QUARTO
Quello che differenzia la psicoanalisi da tutte le altre psicoterapie � la 
INTRPRETAZIONE DEI SOGNI.
Ora, se qualcuno non ti insegna come imparare a farlo tu puoi solo usarli 
per cercare di fare un buon terno al Lotto ma niente di pi�
Se a te basta fai pure
Per proseguire dovrei rileggere il post ma tu capisci bene che Hillmann una 
volta basta e avanza. 

 Marco
Ciao.


 solo a chi stare a posto, molto a buon mercato, con la propria coscienza.
...ecco, � questo che non ho capito cosa vuol significare.
Come ho appena detto ...per lo Psicotico � inevitabile che sia cos�,
per il Nevrotico � tutta un'altra cosa
Cos'� che sarebbe "immodificabile"  a causa della fetenzia di qualcuno ?
Chi ?
Che cosa ?
Perch� ?
Boh....  :) 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ronald_Laing
Ostrega, ancora un po' mi fai cascare
dalla sedia; leggo che e' molto vicino 
all'esistenzialismo marxista di Sartre.
Vade reeeeeeeeeeeeetro!
:)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 La confusione comincia a farsi sentire in modo piuttosto forte.
Pronti, arriva il Dottor 
tDB e tutto si aggiusta ! :)
E' semplice (lol) 
Marco sta dicendo: "Noi non siamo cio' che 
siamo ma siamo cio' che diciamo di essere". 
Quindi quando uno sta da cani non solo non ha 
parole per dire come si sente = prima sofferenza: 
non so dire cosa sono quindi soffro perche' e'
come se non esistessi. Ma, seconda sofferenza, 
deve assumere le parole di un altro in merito 
a cio' sono. Oltre a non sapermi dire, quindi 
non sapermi essere, devo essere con le parole 
di un altro.
Bene, per la parcella si rivolga al mio
fido segretario emiliano :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 siamo ma siamo cio' che diciamo di essere".
Plateale ignoratio elenchi, mio caro:-), che inficia logicamente la 
comprensione della questione. Ne approfitto, causa la mia mancanza di tempo, 
per rispondere anche ad Astolfo.
Io sto dicendo che se la conoscenza deve esprimersi attraverso enunciati 
linguistici, il gioco scientifico dell'intersoggettivit� � gi� fatto. Ti 
esemplifico il tutto con questa domanda, che riprende il senso del mio 
intervento in questo thread. Diciamo pure: nessuno conosce meglio di X la 
sofferenza di X. Questa � pi� o meno una tautologia, se facciamo coincidere 
"conoscere" con "sperimentare". Benissimo. Ma il fatto che nessuno conosce 
meglio di X la sofferenza di X, significa forse che nessuno meglio di X 
conosce la sofferenza di X _come_ sintomo del cancro ai polmoni? Ma il 
termine "cancro ai polmoni" non � forse gi� prelevato dal linguaggio della 
scienza?
La risposta a queste domande �, rispettivamente, no (alla prima) e (s� alla 
seconda) - dove � il secondo "s�" ad implicare il primo "no" (altrimenti 
dobbiamo negare che la risposta alla seconda domanda sia "s�" - negare, 
cio�, che il termine "cancro ai polmoni" sia prelevato dal linguaggio della 
scienza). Su questa implicazione si regge doppiamente l'edificio della 
scienza, come sapere intersoggettivo e come sapere specialistico.
Un saluto,
Marco 

>
...io c'ho capito poco di tutte queste elucubrazioni di Marco, ma ti posso 
dire una cosa semplice e certa.
Quando termina un'analisi di successo la frase classica che dimostra il buon 
esito �, pi� o meno:
"Avevo sempre saputo che le cose stavano in questo modo, ma ora mi � 
chiaro."
Insomma, il buon risultato lo CONFERMA il paziente mica il terapeuta !!
E' come i sogni.
Se sono interpretati bene il paziente li deve SEN-TI-RE....non "pensare" che 
siano ben interpretati
E qui torniamo al corpo e al sentire, non al pensare !!
Scappo........... 

 con "sperimentare". 
Identificazione che in assoluto mi guardo 
bene dal fare. Percezione e conoscenza, 
per me, sono del tutto distinte, certamente 
in relazione, ma del tutto distinte.
E' possibile percepire un malessere tale
per cui non c'e' una specifica conoscenza
scientifica *sperimentata*? Secondo me si,
ed e' proprio il lavoro di Solania portare
a conoscenza X di "cosa" sia questo malessere
ed ha successo non perche' Solania trova 
una descrizione intersoggettiva ma perche' 
conduce lo stesso X a conoscere cosa lo fa 
soffrire: Solania e' addestrato per "sentire",
per "percepire" quella sofferenza, ma questa
sorta di ricezione non e' allo scopo di sortare 
una serie di modelli descrittivi per tirare 
fuori quello che gli somiglia, questo credo 
sarebbe un successo a meta' (correggimi Soccia 
se dico fesserie). I modelli che Solania scorre
servono per dargli un'orientamento di massima
poiche' X e' una persona, e' _unica_ e tale
sara' la "soluzione". Il che dimostra (detto 
platealmente, immagina Perry Mason che si volta 
con un ampio gesto del braccio verso la giuria 
che pende dalle sue labbra) che X percepisce 
ma non conosce la sua sofferenza.
Saluti


 E qui torniamo al corpo e al sentire, non al pensare !!
Massi' hai ragione, e' che forse dico "vedere" 
quello che tu dici "sentire" e Marco parla di 
quel che si pensa di cio' che si vede e si sente :)
Ciao!


 a conoscerla credo che sia un'altra faccenda.
Ah, ecco. Dunque per te � gi� problematico (di pi�, da negare), l'asserto 
"nessuno conosce meglio di X la sofferenza di X". Benissimo, vai gi� nella 
direzione del fondamento delle mie considerazioni, per cui posso fermare qui 
la mia risposta.
Avrai colto anche che la tautologicit� di quell'asserto implica, come 
dicevo, la coincidenza tra "conoscere" e "sperimentare" (sentire, provare 
etc.). Coincidenza che tu, platonianamente, neghi, ribadendo cos� che il tuo 
discorso si trova incanalato nella direzione del fondamento delle 
considerazioni che svolgevo nella risposa ad Astolfo.
Forse adesso sar� pi� chiaro il senso della mia considerazione sulla 
appartenenza del termine "cancro ai polmoni" al linguaggio della scienza: � 
quel termine, infatti, che indica la _cosa_ di cui la sofferenza � sintomo. 
Qui si dovrebbe anche capire - lo dico allo sfaticato Solania:-) - cosa 
intendevo dire quando parlavo di "s-cavalcamento" degli enunciati del 
sofferente attorno alla propria sofferenza.
Saluti al volo,
Marco
 

 sofferente attorno alla propria sofferenza.
...intervengo solo per una intramuscolare:
SCAVALCAMENTO � sicuramente un'espressione sbagliata.
Diciamo che se invece se con "S-cavalcamento" intendi "cavalcare" i sintomi 
al fine di DECIFRALI e informarne "socraticamente" il paziente, ...allora 
siamo d'accordo. 

 ma non conosce la sua sofferenza.
Grazie Della, non so' come farei senza di te !! ;))
http://www.mymovies.it/filmclub/attori/6132.jpg
http://tvblog.girlpower.it/wp-content/uploads/2008/05/sost_video_5238.jpg
Gran parte dell'enorme successo di questo telefilm � dovuto anche al 
personaggio di Della Street, la segretaria di Perry, donna 
intelligentissima, dolce e straordinariamente bella.
http://filmup.leonardo.it/opinioni/op.php?uid=1640


 ...allora siamo d'accordo.
Sicuro che tu puoi essere d'accordo con questa cosa? Vediamo. Nella tua 
risposta mi avevi fatto presente la differenza, classica, nevrosi/psicosi. 
Bene, oltre a chiederti come si fa a collocare una certa fenomenologia in 
uno dei due contenitori (o forse il paziente arriva dallo 
psico-professionista con gi� appiccicato sulla fronte una delle due belle e 
rassicuranti etichette?), ti domanderei anche questo. Se arriva uno da te e 
ti dice che il senso della sua sofferenza psichica � che Dio lo ha inviato 
sulla terra a soffrire per tutti gli uomini, tu, di fronte a questo 
enunciato, che cosa fai? De-cifri solo, o *neghi* anche?
Un saluto,
Marco 

 alla propria sofferenza.
Forse abbiamo scavallato la distinzione tra dolore e sofferenza!
Ciao!


 enunciato, che cosa fai? De-cifri solo, o *neghi* anche?
Semplice.
N� de-cifro n� nego
Gli spiegherei con le parole di FREUD che noi siam qui solo per curare il 
SURPLUS ma che il suo � solo il "normale grado di sofferenza della vita"
Parole testuali di Sigmund !!!  ;)) 

 enunciato, che cosa fai? De-cifri solo, o *neghi* anche?
...se poi, non accontentandosi della prima risposta
e contemporaneamente � in possesso di qualche risparmino che generosamente 
vuol elargire al fine del mantenimento della esosa suv del dottore, 
....ebbene, allora inizieremo de-cifrando quel messaggio che altro non � che 
la richiesta di un SENSO
A questo punto, come Giovanni Battista che annunciava il Regno ma NON ERA 
lui il regno, cominceremo a INTERPRETARE i SUOI SOGNI che ci indirizzeranno 
alla meta.
Che poi la gente normale non ascolti questo interressantissimo 
LINGUAGGIO,....peggio per loro, mi consenta !! 

 LINGUAGGIO,....peggio per loro, mi consenta !!
In un altro post parlavi della inevitabilit� (in certi casi) dell'<<aiutino 
psicologico>>. Mi sai dire come si coniuga questa inevitabilit� (in certi 
casi) con la questione della richiesta del senso, della decifrazione e della 
interpretazione?
Un saluto,
Marco 

 :)
...no problem, Boy, fidati, � che fanno sempre confusione con il suo amico 
Cooper con cui � diventato famoso ai tempi dell'ANTIPSICHIATRIA, che furono 
loro ad "inventarla".....anzi fu Laing.... e Cooper ci si attacco come un 
saprofita con i suoi deliri comunistoidi
Basta verificare che ci sono tutt'ora decine di libri di Laing ancora 
validissimi e di Cooper non � rimasto assolutamente nulla.
Laing era un vero dandy inglese che criticava la famiglia borghese non certo 
quella autenticamente cristiana.
C'� tra loro la stessa differenza che c'� tra un Beatles e un Rolling 
Stones, per dirla in modo semplice.
Lessi un'intervista, trentacinque anni fa, dove dichiarava che con Cooper 
lui non aveva niente a che fare e anzi gli dispiaceva molto essere confuso 
con lui per una visione completamente differente della psichiatria e la sua 
critica era basata sulla psicoanalisi e non sul marxismo.
Era anche un mistico, a differenza del materialista Cooper
Insomma, tra loro passa la stessa differenza che c'� tra me e la Nappi !!
Credo di essere stato chiaro !!
http://mimicry.css-zibaldone.com/docs/traduzioni/laing/laing-psichiatria.html

 della decifrazione e della interpretazione?
Forse ti riferivi a questo passaggio:
"Ma un'aiutino farmacologico ..."quando ce v� ce v�", credimi."
Se � a questo che ti riferivi, come vedi parlo di aiutino "farmacologico"
Ma qui sto parlando di PSICOTICI
Mentre la ricerca del "SENSO" ha a che fare con Nevrotici soltanto
In altri termini
Ora tu immagina una diga che separi l'inconscio dalla coscienza (che � poi 
il "super-io",...ma lasciamo perdere)
Questa diga nello Psicotico � crollata e l'acqua ha invaso tutto
Nel Nevrotico, invece, � come si sia formato un bucanino soltanto
Ora, con lo Psicotico bisogna innanzitutto ritirar su la diga
E qui la necessit� di psicofarmaci piuttosto potenti per "arginare" in 
qualche modo l'allagamento
E' questo che ho chiamato "aiutino" eufemisticamente perch� � un'aiutone, 
piuttosto.
Poi, con uno Psicotico � gi� una grazia del cielo se arrivi ad arginare il 
tutto.
Volendo essere precisini la diga tirata s� magari avr� qualche perdita, ma � 
meglio lasciar stare il tutto e accontentarsi perche, diversamente, non ci 
vuol niente che ricrolli tutto.
In altri termini un Psicotico, se sei un fuoriclasse, lo fai diventare 
"solo" Nevrotico.
Ma pi� di cos� non si pu� fare.
Avr� comunque una vita molto migliore della precedente.
Discorso diverso per un Nevrotico con il quale si possono prendere pi� 
"rischi", diciamo cos�.
Ecco allora che, sempre per parlare metaforicamente, possiamo anche provare 
a mettere una turbina dalle perdite e sfruttarle a nostro favore.
Quindi, la ricerca di SENSO � roba per sani che non gli basta "brucare 
l'erbina che passa il convento"
Un esempio facilissimo che tu puoi capire alla perfezione:
Arriva da me un "nichilista gaio" che, "disgraziatamente" non si diverte pi� 
con niente...st� male o gi� di l�.
Ecco allora che tu capisci facilmente come poi la psicoanalisi confini con 
la filosofia essendo questi ultimi gl'esperti delle categorie del "SENSO", 
mica gli scienziati.
Parentesi
Gli scienziati sono comunque necessari per gli Psicotici, senza il cui aiuto 
ci sarebbero ancora i manicomi e le camicie di forza.
Gli ospedali li ha chiusi l'invenzione del 1956 degli psicofarmaci, le 
cosiddette "camicia di forza chimiche"
Non pensare che sia merito di Foucoult, per favooooooore, che fosse per le 
sue chiacchere sarebbero ancora vivi e vegeti
Chiusa parentesi
Quindi, ricapitolando
L'"aiutino" FARMACOLOGICO, non psicologico, NON SI CONIUGA con la richiesta 
di SENSO
La richiesta di SENSO � un lusso per persone intelligenti (caratteristica 
numero uno per Freud del paziente ideale)
La psicoanalisi nasce come cura ESCLUSIVAMENTE dei Nevrotici
Jung la allarga agli Psicotici
Ma i risultati restano quelli gi� descritti
Si fa quel che si pu�.
Nel caso dello Psicotico credo sarebbe meglio e pi� esatto definirla una 
"terapia di appoggio", "maternage", cio� stargli vicino amorevolmente come a 
un figlio per alleviarne il dolore.
Diciamo, senza tanti mezzi termini che lo Psicotico � INGUARIBILE, pi� di 
tanto.
Il Nevrotico � tutta un'altra cosa
Insomma, spero di aver esaudito la tua domanda  :)

 Credo di essere stato chiaro !!
Chiarissimo, tra l'altro mi domando perche' 
abbia delle manifestazioni cosi' "cattive", 
cavolo Soccia non avrei mai immaginato che 
una ideologia andasse cosi' a-fondo...
Ciao!


 Il Nevrotico � tutta un'altra cosa
Mi hai chiarito molto bene il succo di quello che mi � stato detto essere il 
pensiero di gran parte degli psicoterapeuti. Ma la mia domanda rimane, ed 
anzi mi consenti di intensifarla: stai dicendo che esiste una sofferenza - 
la sofferenza del cosiddetto psicotico - che � esclusa dall'essere 
interpretabile come "_richiesta_ di senso"? E su che cosa fondiamo questa 
esclusione? Forse sul fatto che la _ricerca_ del senso - la quale sarebbe un 
corrispondere, nell'ambito della prassi terapeutica, a quella _richiesta_ - 
esige una "intelligenza", come intelligenza del senso, che � inficiata negli 
psicotici in quanto tali?
Ti faccio queste domande perch� - e questo voleva essere il senso del mio 
intervento - non possiamo affermare, come se stessimo dicendo l'ovvio, 
l'inevitabilit� dell'"aiutino farmacologico", senza con ci� interrogarci 
sulla possibilit� che l'essenza della nostra concezione della sofferenza 
psichica sia gi� contenuta nella affermazione di quella inevitabilit�, al di 
l� di tutte le colte chiacchiere che poi sapremo dire sul "senso", sulla 
"richiesta di senso", sulla "ricerca di senso" etc.
E' allora in gioco la differenza essenziale e sostanziale che tu poni tra 
psicosi e nevrosi, ed i suoi effetti sulla concezione della sofferenza 
psichica.
*Perch�*, in virt� della essenzialit� e della sostanzialit� di quella 
differenza, dunque in virt� della separazione tra i due differenti, la 
sofferenza dello psicotico non pu� essere interpretata come "richiesta di 
senso" e dunque terapeuticamente raggiunta dalla "ricerca del senso"? 
Rispondere a questa domanda ripetendo la differenza psicosi/nevrosi sarebbe 
chiudersi in un circolo vizioso.
Un saluto,
Marco 

 una ideologia andasse cosi' a-fondo...
...caro "Boy"
tu mi istighi, mi solleciti, mi provochi l'ennesima DOVEROSA pubblicit� al 
GRANDE, ESIMIO uomo luce
RENE' GIRARD
Vabbe, so' benissimo che tra l'uno e l'altro faccio "GIRARD i MARION" con i 
miei idoli, ma � necessario.
Vedi, lIlluminismo, mi perdonino i suoi fans, dice che la VIOLENZA � 
determinata dalla societ�.
OBBROOOOOOOObrioooooooo !!!
La Violenza � invece determinata dall'uomo, come ben ci insegna l'esimio 
psicoterapeuta ebreo Ges� Cristo, poco noto, devo riconoscerlo, per questa 
sua specializzazione professionale.
Ora, questo assunto, che � vero come � vero Dio (sic...notare lo humor very 
english), ci porta al PROFETICO Girard che ci invita a rassegnarci, tanto, 
la violenza potr� solo aumentare finch� si ricercheranno le cause dove NON 
sono.
La signora (notare il perfico "minuscolo") altro non � che una delle tanti 
che, usufruendo della nuova dicotomia che ha sostituito la classica BUONI e 
CATTIVI con MORALI ed IMMORALI, ritenendosi dalla parte del "bene", 
"giustamente" vorrebbe eliminare con la RIVOLUZIONE  (frutto sempre di 
quella mentalit� che colloca nella societ� il male.....e quindi 
"rivoluziona"....con il risultato ovvio di farlo solo aumentare....ma 
lasciamo perdere che per certe testoline � troppo arduo capire ci�)...con la 
Rivoluzione, dicevo, dove tutti gli Immorali verranno sterminati.
Insomma , � sempre la solita vecchia storia del secolo scorso che gener� 
Nazismo, Comunismo, Auschwitz e i Gulag.
Caro "Boy", godiamocela finch� possiamo....spiegavo proprio al Marco che il 
MALE, fatto di tante banali individualit� conigliesche, quando si "fusion", 
e NOI sappiamo CHI E' lo "spiritello" che li fonde insieme, combina guai 
mostruosi.
PS: Te ci credi che quando guardo questo spot a me vien paura ?
Ma non st� scherzando !!
http://adsoftheworld.com/media/tv/duracell_bunny_fusion
 

 Mi hai chiarito molto bene il succo di quello che mi � stato detto essere 

...no, no,...ho capito la tua domanda che � anche molto bella e che 
sollecit� una risposta adeguata.
Ora me la vado a "centellinare" perch� certe domande non capitano tutti i 
giorni e non vanno sprecate.
A la chant�������....torno pi� tardi   ;))) 

 A la chant�������....torno pi� tardi   ;)))
E' ovvio che le tue acute osservazioni presuppongono sia da chiarire 
preventivamente il concetto stesso di follia.
Cos'� dunque la follia ?
E', come dice Foucault, solo il risultato dell'emarginazione del "potenziale 
rivoluzionario" di "Sorvegliare e punire" ?
E' il frutto di una societ� malata ?
E' il frutto di quella colonna portante di detta societ� malata, la famiglia 
che �, non qualche volta, ma sempre patologica ?
Se cos� semplicisticamente fosse basterebbe "rivoluzionare" la societ�.
Ma questa � solo una risposta IDEOLOGICA che, nella sua essenza, vive 
dall'Illuminismo in poi sulla dicotomia Buoni-Cattivi e di tutte le sue 
sottospeci archetipo delle quali � la divisione Destra-Sinistra, tanto 
Democratica quanto fuorviante.
E' allora qualcosa che riguarda solo il "singolo" ?
Una sua predisposizione strutturale-genetica ?
E questa � la risposta della SCIENZA
La mia posizione � che si "eredita" si qualcosa, ma queste sono le ABITUDINI
Esempio
Io sono contento di aver avuto una figlia femmina perch�, fosse stato 
maschio non avrei potuto esimermi dal farlo correre in auto essendo 
inevitabile che avrebbe "assorbito" da me questa passione.
In altri termini io mi colloco in una posizione MEDIANA tra l'istanza 
sociale e genetica.
Come c'� chi nasce robusto o mingherlino, alto o basso, cos� c'� chi nasce 
psicologicamente robusto e chi per niente
Se poi, questo secondo, nasce pure in un'ambiente freddo, stupido, crudele, 
insensibile eccetera, il gioco � fatto.
Ma tu a questo punto ti chiederai:
Qual'� questo GIOCO ?
E' il gioco dell'EVOLUZIONE, lo definirei
Ogni uomo � un microcosmo che ha segnato dentro di se tutte le tappe del suo 
passato evolutivo e......se proprio non si pu� andare avanti, indietro si 
potr� pur sempre andare !!
E per l'uomo primitivo doveva essere un bel CAOS orientarsi in quel mondo 
dove era stato "gettato".
Da un Dio o dal caso non cambia nulla.
Ecco allora che il "matto" � tale perch� affronter� problematiche che l'uomo 
risolve in modo evoluto e lui in modo primitivo.
E' il concetto di REGRESSIONE detto semplicemente.
Un esempio per tutti
"Il pensiero magico", tipico della Schizofrenia, � tutt'ora pensiero normale 
nelle trib� rimaste a livello primitivo, come ci hanno dimostrato 
antropologi tipo L�vi-Strauss
A questo punto veniamo ad un secondo assunto implicito nella tua domanda
"Questa condizione di sofferenza � esclusa dall'essere interpretabile come 
richiesta di Senso ?"
Mi verrebbe da risponderti di getto che la richiesta di ORDINE precede 
quella di SENSO.
Pensa al Paranoico che travisando a causa delle sue PERCEZIONI sbagliate il 
mondo lo vede solo popolato di nemici.
O lo Schizofrenico che pensa che i suoi genitori veri sono stati rapiti 
dagli alieni e sostituiti con due sosia, perch� non ha la forza di accettare 
che sono solo due.....emeriti stronzi !!
Quando ce v�......
E per recuperare quell'ORDINE bisogna soggiornare in quel "principio di 
REALTA'" ( di cui dobbiamo essere l'incarnazione per i pazienti) che non 
potremmo trovare nella sola "mente" se DISSOCIATA da quel CORPO che 
sbattendo contro il tavolo non dubita della sua esistenza oltre il solo " 
linguaggio"
Altri, meglio strutturati potranno permettersi il lusso di azzardarsi in 
voli sofisticati della mente, ma noi con loro no !
Ci� non toglie, e concludo, che fragili barlumi di ORDINE si possano trovare 
partendo dal SENSO, e trovando il secondo si possa trovare il primo.
Ma il rischio resterebbe di un "senso" troppo astratto e incorporeo, e come 
tale pericoloso.
Nei casi "borderline" forse, ma � sempre un'operazione  altamente rischiosa 
e quindi imprudente.
Dico questo perch� � noto il parallelo Senso-Religione e sappiamo come sia 
facile incontrare tra gli alienati il cosiddetto "delirio mistico"
Ma ci� che lo differenzia dalla religiosit� sana sono appunto le OPERE, 
materiali, concrete, realistiche.
Quello che volevo dire era solo che per� � diverso ascoltare queste cose 
come assolutamente insensate e/o solo come carenti di REALTA'
Ma la psicoterapia attuale, secondo me, non si accorge di essere immersa in 
categorie Illuministiche e quindi ignora le possibili alternative.
Ma qui siamo entrati nelle mie considerazioni personali e quindi preferisco 
fermarmi al senso della tua domanda sperando di essere stato esauriente e 
appagante come lo � stata la domanda
PS: Vedi poi che spiegandolo agl'atri arrivi anche a capire chi se tu stesso 
!!
Vabb�, chiamatemi almeno anche me "RINGHIO" che mi piacerebbe proprio ;))
http://www.youtube.com/watch?v=FrXlRqjoFac
 

 intelligenza del senso, che � inficiata negli psicotici in quanto tali?
Permettetemi di dire un paio di cose, e magari di metterci una metafora.
Intanto non � detto che lo psicotico sia sofferente. Semplicemente vive in 
un altro mondo, in cui verosimilmente si trova piuttosto bene (nel senso che 
l� risolve i suoi problemi e i suoi conflitti e si sottrae di fatto alle 
regole standard di convivenza e alla comunicazione, dalle quali 
verosimilmente a suo tempo � fuggito a gambe levate), altrimenti ne 
uscirebbe spontaneamente. Naturalmente escludo le psicosi di origine 
genetica o dovute a patologie fisiche, sostanzialmente intrattabili -- l� 
non bastano gli aiutini e sostanzialmente non ci sono terapie.
La metafora pu� essere questa:
lo psicotico vive appunto in un altro mondo con una barriera psichicamente 
del tutto opaca rispetto al mondo che noi definiamo "normale". Cio� vive in 
sogno e solo in sogno. I segnali dal mondo esterno arrivano -- la percezione 
� attiva -- ma sono trattati appunto oniricamente.
il nevrotico vive invece vive in dormiveglia pi� o meno spostato verso il 
sogno o verso la veglia, e solo per certi aspetti del territorio psichico. 
O, detto in altro modo, la barriera fra il suo mondo e quello dei "normali" 
c'�, ma poco o tanto trasparente, perlomeno "a chiazze".
Andrebbe detto che in realt� la "normalit�" che conosciamo � una forma di 
nevrosi in cui la trasparenza � abbastanza elevata, e quindi l'*apparenza* 
di senso della realt� � altrettanto elevata.
Dico per� "l'apparenza".
Per due ragioni:
-- una � che i pi� hanno bisogno di una via di fuga sempre pronta di fronte 
alla realt�, e quindi tengono sempre prudentemente il piede sulla soglia;
-- l'altra � che il senso pieno della realt� � pericoloso, e la "normalit�" 
lo considera una forma di follia perch� lo teme.
Questa � la ragione per cui le terapie trovano tanta resistenza e spesso si 
risolvono solo in uno spostamento dei sintomi o in un castello di 
razionalizzazioni.
La "guarigione", ossia l'acquisizione del senso pieno della realt�, 
assomiglierebbe molto bene a quella che gli Orientali chiamano 
"illuminazione". La "guarigione" rappresenta l'abbattimento della barriera 
fra sogno e realt� -- ma nel senso che del "sogno riparatore" non c'� pi� 
bisogno, dato che la realt� viene gestita e risolta solo nella realt�, -- e 
quindi � una vera propria rinascita psichica, con un accesso non pi� 
mediato/filtrato al materiale inconscio (inconscio [*] che, a parte i 
processi funzionali, in sostanza appunto non esiste pi�, dato che il 
problema reale � risolto nella realt�, pur con tutti i rischi del caso).
[*] Riguardo alla mia idea di inconscio, faccio sempre riferimento al punto 
di vista, che non ho cambiato (a parte le precisazioni che oggi aggiungerei) 
e che ho scritto a suo tempo discutendo con il liutaio 
(
http://groups.google.com/group/it.scienza.psicologia/msg/ebcd59c3ccddfaa9?&q=definizione+di+inconscio
). 
E l'area di cui sto parlando � evidentemente quella della rimozione -- e dei 
condizionamenti culturali, che ne � un sotto-capitolo, -- cio� appunto il 
mondo onirico della fuga dalla realt�, cui spesso attribuiamo erroneamente 
aspetti dell'identit� o della personalit� o del "carattere". Le altre sono 
aree tanto necessarie quanto inaccessibili.
Un saluto
qf 

 
http://adsoftheworld.com/media/tv/duracell_bunny_fusion
lol :)


 percezione � attiva -- ma sono trattati appunto oniricamente.
Molto interessanti, queste tue considerazioni, che forse ci consentono di 
proseguire nella indagine della questione.
S�, certamente si pu� provare a negare che lo psicotico sia sempre e 
comunque un sofferente. A questo punto prende spicco quel "semplicemente" 
che utilizzavi: lo psicotico, in quanto non sofferente, semplicemente vive 
in un altro mondo.
Ma allora ecco che ci ritroviamo in mano la questione cui mi ero rivolto 
giorni fa: qual � il senso della "alterit�" del mondo in cui vive lo 
psicotico? Deve essere un senso che ci consente di conservare la parola 
"psicotico", pena una contraddizione a nostro carico. Dunque diremo che � in 
*questo* mondo, che lo psicotico vive in un *altro* mondo. Per elininare una 
nuova contraddizione, sar� sufficiente differenziare il senso di quei due 
"in", altrimenti avremo che lo psicotico vive in questo mondo e nel mondo 
altro da questo. "in questo mondo" avr� allora a che fare con la percezione 
di cui parlavi, che anche nello psicotico dobbiamo - noi che siamo di 
*questo* mondo (noi che controlliamo il significato della parola "psicosi", 
in questo orizzonte discorsivo) - supporre attiva, come molto giustamente 
dicevi.
Ma cos� risorge, reinterpretata, la domanda che ponevo a Solania. La 
differenza tra questo mondo (il mondo reale) ed il mondo altro da questo, 
dov'� posta? L'altro mondo � altro anche nel senso che � in qualche modo 
isolato dalla sua differenza col proprio altro, che � adesso il nostro mondo 
(in quanto mondo che � altro dall'altro mondo in cui lo psicotico, abbiamo 
detto, vive). Questa differenza tra i due mondi appartiene sicuramente al 
*senso*: la differenza di senso tra i due mondi, appartiene ancora al senso; 
e sicuramente vi � un fondamento di senso anche nell'altro mondo in cui vive 
lo psicotico. Lo psicotico � dotato di risorse di senso; di pi�: delle 
*nostre* stesse risorse di senso: la nostra negazione di tale dotazione 
produrrebbe una contraddizione a nostro carico.
Perch�, allora, noi escludiamo che la "ricerca del senso" possa produrre, 
attraverso una decodificazione, l'"illuminazione" di cui parlavi - che � 
l'illuminazione della differenza tra i due mondi? Parlavi di psicosi di 
origine genetica o dovute a patologie fisiche, ponendole come 
sostanzialmente resistenti a qualunque terapie. Questa � in fondo la 
resistenza del quadrato a divenire, tramite le parole, un cerchio. Voglio 
dire: se la psicosi � originata dalla differenza tra certe strutture 
materiali dello psicotico (cervello etc.) e quelle proprie dell'individuo 
cosiddetto "normale", allora non si sar� "ricerca del senso" che tenga: le 
strutture materiali resteranno quelle che sono, ed il nesso causale 
(l'"origine della psicosi") far� il resto. Puro determinismo.
Ma nemmeno questo mette a tacere la domanda. Se le risorse di senso dello 
psicotico sono le nostre stesse risorse di senso - le risorse di senso, 
cio�, che appartengono a noi che, controllando il significato della parola 
"psicotico", disponiamo del significato della differenza tra il nostro mondo 
e l'altro mondo in cui lo psicotico vive - allora *deve* esistere un modo 
perch� il significato di quella differenza sia accessibile anche alle 
risorse di senso che dobbiamo postulare nello psicotico. Lo psicotico potr� 
stare "vivendo", nel suo mondo, un quadrato con il senso di un cerchio 
(potr� cio� stare "vivendo" un quadrato *come* un cerchio: potr� cio� stare 
dando ad un quadrato il senso di un cerchio), ma dovr� essere possibile far 
accedere le risorse di senso dello psicotico non solo alla differenza 
quadrato/cerchio (che certamente � nelle sue risorse di senso, essendo anzi 
a fondamento di ogni senso[*]) ma anche alla posizione di quel suo "vivere" 
(aver agito etc.) *come* un dare al quadrato il senso di un cerchio. Ci� 
avr� significato decodificare, nell'orizzonte di senso dello psicotico, la 
differenza tra il nostro mondo e l'altro mondo. Quella posizione produrr� - 
tramite la differenza cerchio/quadrato che � certamente nota allo 
psicotico - il "risveglio".
[*] Platone dice da qualche parte che nemmeno per il folle il bue � cavallo. 
Il folle non � dunque chi pensa che il bue sia un cavallo (� infatti follia 
che questo pensiero sia possibile), ma � colui che "vive" il bue *come* un 
cavallo.
Tutte queste mie considerazioni vogliono semplicemente essere un tentativo 
di sviluppare, fin dove possibile, il postulato dell'appartenenza dello 
psicotico al senso ed al suo fondamento.
Un saluto,
Marco
 

 Intanto non � detto che lo psicotico sia sofferente.
Sbagliato. Che non sia cosciente della sua sofferenza � vero, che non soffra 
� falso

 � falso
Forte! E' la stessa cosa che dice Socrate
(o Aristotele??? va be, fa listeis) in merito 
ai malvagi che hanno successo nella vita :)


 ai malvagi che hanno successo nella vita :)
...ed � anche facile dimostrarne il perch� :
l'AGGRESSIVITA !!
A parte l'esempio di domenica, plateale direi, basterebbe osservare bene, ad
esempio, un consumatore abituale di Cocaina.
Se lo chiedi a lui ti dir� che non � mai stato meglio.
Ma se verifichi con questo parametro di misura dell'infelicit� che �
l'aggressivit� ti accorgerai che basta un nonnulla per scatenarla.

 psicotico al senso ed al suo fondamento.
Anche l'autoinganno infatti ha un senso: il senso determinante, per alcuni, 
dell'autoprotezione dalla consapevolezza.
Il paradosso, per questo aspetto, ha un senso, e un senso importante -- per 
alcuni -- per la sopravvivenza stessa.
Un saluto
qf
 

 affermazione.
....qualunque sia la logica le premesse sono sbagliate.
Ma finch� non schiodi dalla tua "egologia" descatriano-idealista non
lo potrai mai capire.
Gi� quella � malata.
Ma anche questo non lo volete capire
E allora parlatevi pure addosso tra voi.
Prego...

 ....qualunque sia la logica le premesse sono sbagliate.
A parte le altre considerazioni su presunti idealismi cartesiani -- per di 
pi� definiti come "malattie" -- mi aspettavo una contestazione un po' pi� 
motivata.
Cos� non dice niente.
Un'altra cosa che mi stupisce da un po' di tempo � il gran credito che stai 
dando -- adesso -- a Freud, in particolare ai sogni. Qualche tempo fa eri 
tutto Jung, e a parlarti di Freud vedevi rosso :-) Cosa � successo? Vincenzo 
ti ha redento? :-)
Probabilmente cambierai idea anche su Cartesio, dato che Freud � palesemente 
cartesiano sia nel nucleo di pensiero sia nel metodo. Hai presente 
l'interpretazione che Cartesio d� dei propri sogni? Maestro in parecchie 
cose, non solo in matematica, zio Ren�.
http://luca1710.files.wordpress.com/2008/12/garin-sogni-di-cartesio.pdf
Nota cosa dice Freud dei sogni di Cartesio (che Cartesio stesso appunto 
aveva interpretato correttamente):
�I sogni del nostro filosofo - osserv� - sono del genere che suol
chiamarsi 'sogni dall'alto (Tr�ume von Oben)', ossia formazioni di idee che 
avrebbero potuto
essere create anche nello stato di veglia [...] e che solo in certe parti 
hanno tratto la
loro sostanza da stati d'animo profondi. Perci� questi sogni presentano per 
lo pi� un
contenuto di forma astratta, poetica, simbolica. L'analisi di questi sogni 
ci conduce
comunemente a questo: noi non possiamo comprendere il sogno, ma il sognante 
[ ... ] sa
tradurlo immediatamente e senza difficolt�, dato che il contenuto del sogno 
� molto
vicino al suo pensiero cosciente�.
Che � all'incirca ci� che dicevo a Marco sull'evoluzione del sogno da una 
condizione sofferente a una condizione sana -- in cui il sogno viene a 
fondersi con la realt�, essendo esso molto realistico.
Omaggi
qf 

 muro.
Eccola qui, la questione. Tutti quelli che hanno avuto a che fare con
psicotici hanno fatto esperienza del "muro" di cui parli. E' sicuramente una
esperienza tragica (vedi quello che dicevo sulla dialettica
richiamante/richiamata e sulla generazione della violenza). Ma allora questa
� la mia domanda: questo muro, che � l'operazione di ricodifica del senso
"reale", � o no _senso_ anch'esso? Se lo �, non � possibile che le risorse
di senso che noi dobbiamo postulare essere attive nello psicotico, qualunque
sia la gravit� della psicosi, siano escluse dalla possibilit� di, per cos�
dire, farne senso.
Ci� dovr� appunto significare la postulazione della possibilit�, per
la persona psicotica, di afferrare il senso della propria condizione:
l'<<autoprotezione dalla consapevolezza>>. Tu stesso parlavi di "risveglio":
afferrato il senso della propria condizione, si � fuori da essa.
Un saluto,
Marco

 afferrato il senso della propria condizione, si � fuori da essa.
....giusto un piccolo inciso per evitare "sbarellamenti" inutili.
Il problema se stia bene o male lo psicotico � mal posto perch�, certo si � 
costruito quel po p� di roba per "star bene".
Il punto � che ORA E' ASSOLUTAMENTE INUTILE
Cio�,....gli era utile quando se lo costru�...nell'infanzia o gi� di li, ma 
non ora.
Quello che lo psicotico vede davanti a s� in realt� � dietro.
Da qui una famosa frase di R.Laing :"Il peggio � gi� successo !"
Volendo, ammesso che io abbia capito bene la tua domanda, CERTO che il muro 
per lui ha senso, ma il fatto � che ora � INUTILE
Esempio cretino in tema
Tu hai dei "muri", una casa, vuota, inutile, da cui non percepisci 
niente....LA MANUTENZIOE, LE TASSE e l'ICI la paghi lo stesso e inutilmente.
Inoltre questo "muro" precludendoti l'ESSENZA dell'umano che � RE-LA-ZIO-NE, 
continua pure a danneggiarti.
Buon proseguimento 

 RE-LA-ZIO-NE, continua pure a danneggiarti.
La questione sta proprio in quel <<il peggio � gi� successo!>> che citi. 
Basta assumere che qualunque persona abbia avuto una storia (dunque una 
infanzia) - una assunzione che credo tutti siamo disposti a concedere - per 
giungere molto rapidamente in prossimit� dell'affermazione che il "muro", 
cio� il dispositivo di decodifica del senso del reale, � un gi� accaduto: 
esso � accaduto nell'infanzia (o gi� di l�, come dici). Poi, certo, potremmo 
fare l'esempio, seguendo l'indicazione di Qf, delle psicosi di origine 
genetica o fisiologica - ma questi sono casi che potremmo trattare a parte, 
perch� fanno valere una ipotesi sulla quale verte la questione cui mi ero 
riferito e che sto riprendendo.
Il "peggio" � un gi� successo, dunque. E il peggio � l'erezione del "muro", 
la sua fondazione - il "provvedimento psicotico" di cui parlavo con Qf; lo 
psicotico � uno che prende provvedimenti molto, molto seri nei confronti 
della realt� (vedi "Shining" di Kubrik): � nell'infanzia (o gi� di l�), che 
impara le strategie per prendere simili severi provvedimenti. Ma � un gi� 
successo in che senso? Nel senso che *adesso* lo psicotico c'ha un 
macchinetta algoritmica in testa che svolge le operazioni di decodifica per 
i fatti suoi e che, per seguire il tuo esempio, produce lo svuotamento e la 
desertificazione dell'arredamento del mondo?
Il "muro" _gli_ preclude - allo psicotico - l'essenza dell'umano (che � 
relazione, certo), dici. Ma allora? Preclude a chi? Ad un algoritmo di 
decodificazione?
Ecco perch� - forse adesso ti sar� pi� chiaro - avevo domandato se anche il 
"muro", cio� l'operazione di decodifica del senso del reale, appartiene al 
senso. Il "muro" tra i due sensi - il "muro" tra noi, che controlliamo il 
significato della parola 'psicotico', e loro, che ricadono nell'estensione 
di quella parola - appartiene al senso?
Tranquillo ch� non ti sto proponendo di rinunciare alla somministrazione di 
quell'algoritmo chimico in cui consistono gli psicofarmaci etc. Ti sto 
piuttosto proponendo di riflettere sulla tua stessa proposizione: "il muro 
preclude l'essenza dell'umano". La preclude a chi? Se la preclude a degli 
uomini, allora ecco che ti tocca riflettere su questa contraddizione 
(dialettica): "il muro preclude a degli uomini l'essenza dell'umano". Che 
poi l'essenza dell'umano sia relazione, non ci sono dubbi. Ma lo psicotico � 
forse un irrelazionato? Se lo � in tutto e per tutto, allora parlare del 
"muro" che preclude allo psicotico l'essenza dell'umano, � come parlare di 
ci� che preclude al bue di essere un cavallo. O, se vuoi, di ci� che 
preclude ad una pietra di essere un uomo. Tanto varrebbe, allora, raderla al 
suolo la "casa" di cui parli. O no?
Se invece anche lo psicotico contiene, essendole, le risorse di senso che 
dischiudono il mondo - le stesse *nostre* risorse -, allora bisogna farsi 
carico di questa affermazione. Ci� non sarebbe vacuo umanismo (di quello 
che, magari, � inefficace davanti al colpo di rivoltella o alla coltellata 
che si scappa nella interazione tra il richiamo alla realt� ed il 
richiamato), ma logica, cio� la nosta unica guida nel mondo.
Un saluto,
Marco

 richiamato), ma logica, cio� la nosta unica guida nel mondo.
Anche qui ho capito poco ma, senza nulla togliere alla Logica non
trascurerei il CUORE perch� tutte le malattie son dovute ad una
carenza di chi "te" lo avrebbe dovuto dare nell'infanzia e non lo ha fatto.
Mai conosciuto un matto con genitori perfetti.
O era "suonata" la madre o era "suonato" il padre, o peggio entrambi.
Ma mai conosciuto un matto con genitori modello.
M-A-I 

 danneggiarti.
Mo Soccia, non possiamo aspettarci che chi sposa
l'idealismo trascendentale giunga all'essenza, egli 
la dichiara inconoscibile. Ho la sensazione che un 
buon psicologo sia necessariamente, naturaliter, 
un filosofo dell'essenza, che poi come e perche'
venga *traviato* (lo dico in senso ironico) dal 
trascendentalismo potrebbe essere un ottimo oggetto 
di studio, come lo chiamate? caso clinico?, interno 
alla tua categoria :)
Ciao!


 afferrato il senso della propria condizione, si � fuori da essa.
Eccellente il film "risvegli" con uno straordinario De Niro.
Il problema, come dicevo, non � la deduzione pi� o meno verbale di essere in 
errore.
Il problema � che stando sempre curvi, a un certo punto non ci si pu� pi� 
raddrizzare.
Non va dimenticato che una psicosi -- ma anche una nevrosi -- si instaura su 
un organismo, non sulla sabbia o sulla cera o su un testo di logica.
Un saluto
qf
(*) un giornalista visita un manicomio. Durante il giro, in un momento di 
pausa il suo accompagnatore si allontana, e il giornalista viene avvicinato 
da un paziente che si presenta come "il signor Rossi" e molto pacatamente 
gli spiega la sua situazione: come a seguito di dolorose vicende fosse 
caduto in depressione e in episodi psicotici sempre pi� gravi e frequenti, 
fino a  dover essere ricoverato; ma ora, dice, dopo trattamenti veramente 
efficaci, ne � uscito e aspetta solo che qualcuno si occupi della sua 
situazione per poter uscire di l�, e forse pu� fare qualcosa proprio lui 
come giornalista; si diffonde poi sui trattamenti e poi sui passi di 
progressiva presa di coscienza, come una sorta di graduale risveglio da un 
incubo. Il giornalista � stupito della lucidit� del signor Rossi ed � ormai 
convinto della sua sanit� mentale. Ora, finita la pausa, l'accompagnatore 
del giornalista torna a prenderlo per continuare il giro. Alla fine, molto 
soddisfatto, il giornalista si avvia col suo accompagnatore verso l'uscita, 
ma ecco che viene colpito alla nuca da una sassata. Stordito e sanguinante 
si volta per vedere da dove sia venuto quel sasso, e dietro di lui, poco 
distante, c'� il signor Rossi che, agitando la mano in segno di saluto, gli 
grida "Si ricordi di me!"
 

 RE-LA-ZIO-NE, continua pure a danneggiarti.
Evidente che camminando a testa in gi� il sangue va alla testa. Ma 
l'organismo si adatta anche a questo, come a tutto.
E' stata fatta una prova applicando occhiali prismatici che capovolgevano la 
scena. Si � constatato che bastavano pochi giorni perch� chi li portava si 
adattasse a muoversi normalmente in un mondo capovolto.
Ecco, nel caso dello psicotico non si tratta di protesi oculistiche ma di 
un'intera struttura psicosomatica auto-adattata per rispondere con un'intera 
e coerente struttura di reazioni a tutti gli stimoli possibili, struttura 
reattiva e stimoli riguardanti per intero la sua vita.
Vagli a raccontare, tu, che la mamma cattiva non c'� pi� ! :-)
Saluti
qf 

 Vagli a raccontare, tu, che la mamma cattiva non c'� pi� ! :-)
...vedi, caro, il giorno che riuscirai a distinguere un'essere umano da un 
ponte o da un computer ne riparliamo.
Saluti cartisiani
http://i918.photobucket.com/albums/ad28/CarinaeAgency/Diamond%20and%20Cee-lo/th_CartisaTurner.jpg
 

 alla tua categoria :)
...l'unico "inconveniente" degli idealisti � che passano dall'"egologia" pi� 
sfrenata, modello "cogito" e simili, cio� dall'ESALTAZIONE dell'ego, alla 
PERDITA del soggetto nel collettivismo.... fascista, comunista o nazista.
Se non fosse per questo difettuccio sarebbero anche simpatici.
Ma noi psicologi ai "picchiatelli" vogliam bene comunque e alla sera quando 
torniamo a casa dopo una dura giornata alle carceri o al manicomio ci 
ricordiamo sempre di loro nelle nostre preghierine.
;)) 

 alla tua categoria :)
Ah, ma io l� avevo ragionato proprio da filosofo dell'essenza! Vogliamo 
riprendere daccapo il ragionamento? Molto rapidamente. "il muro preclude 
l'essenza dell'umano", dice Solania. A chi la preclude? A degli uomini? 
Bene: "il muro preclude a degli uomini l'essenza dell'umano".
Per ragionare su questa figura che ci ritroviamo tra le mani, non bastano 
certo i desiderata della fede. Lo dico in generale, sia chiaro. Il "Dio che 
non abbandona mai completamente nessun uomo" non pu� essere altro che il 
fondamento che garantisce che l'esser-uomo - l'umanit� - non abbandona mai 
completamente nessun uomo. Un Dio molto logico direi.
Un saluto,
Marco 

 Un Dio molto logico direi.
Senz'altro, ma come gia' abbiamo avuto modo
di dirci, si tratta proprio dell'essenza di 
questa *logica* il punto su cui, inevitabilmente
data l'essenzialita', non concordiamo.
Ciao


"Marco V."  ha scritto nel messaggio
 Un Dio molto logico direi.
...il mio insegnante di Teologia fondamentale, un Teologo dogmatico 
strabravissimo, ad una lezione ci confid� che la cosa che avrebbe desiderato 
pi� d'ogni altra cosa sarebbe stato dedicarsi totalmente ella sua 
grandissima passione; la Logica, appunto.
Al ch�, tu capisci bene, mi sono alzato "indignato" :
"Ma come, ho esordito, mo' se i Logici mi fanno diventar scemo tutti i 
giorni e sono i miei principali nemici e nemici della religione !!?!"
"Allora non son dei bravi Logici, fu la risposta, perch� un vero Logico s� 
che tutto dipende dalle premesse e quindi un vero logico � MOLTO modesto "
Quindi, la Logica non � in discussione.
E' la "premessa" del CUORE che lascia un po' a desiderare qui dentro !!
:o))) 

 un po' a desiderare qui dentro !!
.. e da buoni filosofi chiediamoci 
anche il *perche'* :)
Apro, apro, a proposito, la "logica" 
si chiede "perche'"? Seeeeeeeeecondo 
me mica tanto, questa domanda la lascia 
un po' a(l) desiderare :)))


 un po' a(l) desiderare :)))
...direi meglio a(l) de-siderio....cio� a un mondo ormai privo del siderio.
Un mondo de siderato.
Brrrrrrrrrrrrrrrrrrr....che freddo
http://www.youtube.com/watch?v=T1jdyA8Cikw
 

 
http://i918.photobucket.com/albums/ad28/CarinaeAgency/Diamond%20and%20Cee-lo/th_CartisaTurner.jpg
Grazie del link.
Anche a Cartesio, che ha viaggiato a lungo, piacevano queste cose, non nella 
forma di link ma di ragazzotte che incontrava durante i suoi viaggi. Pare 
dedicasse particolare attenzione alle serve delle locande in cui soggiornava 
e si nutriva nel periodo in cui viaggiava come soldato.
Saluti
qf 

soggiornava e si nutriva nel periodo in cui viaggiava come soldato.
Chiss� se le considerava res cogitantes o res extensae:-).
Un saluto,
Marco 

 windows.
...ma te in che film mi hai mai visto dire questo ?
In uno con Richard Gere ?
In uno con Montgomery Clift ?
Spero non in uno con Ingrid Bergman !! 

 data l'essenzialita', non concordiamo.
L'essenza della logica � logica. Non avrai altra logica al di fuori di 
me:-).
Un saluto,
Marco

 Non avrai altra logica al di fuori di me :-)
Infatti, e' proprio cosi'.


 Spero non in uno con Ingrid Bergman !!
<cit>
Il problema se stia bene o male lo psicotico � mal posto perch�, certo si �
costruito quel po p� di roba per "star bene".
Il punto � che ORA E' ASSOLUTAMENTE INUTILE
Cio�,....gli era utile quando se lo costru�...nell'infanzia o gi� di li, ma
non ora.
Quello che lo psicotico vede davanti a s� in realt� � dietro.
Da qui una famosa frase di R.Laing :"Il peggio � gi� successo !"
</cit>
Se questa tua battuta non significa proprio quello che ho detto, allora 
significa che a interpretarlo � stata la mia gatta :-)
Ma chi l'ha detto che ora � assolutamente inutile, se quel provvedimento 
reattivo � totalmente somatizzato?
Togliendo quel provvedimento comparirebbe sofferenza __adesso__, confusione, 
crisi di identit� che il soggetto non � in grado di risolvere perch� ogni 
cosa a suo tempo: non si corregge l'identit� di un 40enne, al massimo di un 
16enne, come ho gi� detto (a 18-20 anni non c'� gi� pi� niente da fare).
Quindi non � affatto "inutile".
E dunque chi se ne cale dell'infanzia e cio� della data del trauma?
E' una pia illusione credere che convincendo anche solo un nevrotico 
(figuriamoci uno psicotico!) che "Il peggio � gi� successo", lo si avvicini 
anche di un solo millimetro alla guarigione.
Il film, eventualmente, era di Ingmar Bergman, per esempio 'Il posto delle 
fragole' oppure 'Come in uno specchio', che trattano proprio questi 
problemi.
Ma mi permetto di suggerire sul tema anche gli scritti di Milton D. Erickson 
(es. "Le nuove vie dell'ipnosi" - Astrolabio 1978, che in realt� tratta ben 
pi� dell'ipnosi) ).
Saluti
qf 

 me:-).
...l'essenza della Logica son le premesse.
Senza queste non va da nessuna parte.
Sar� pur una Ferrari ma resta in garage.
Imho 

 E dunque chi se ne cale dell'infanzia e cio� della data del trauma?
...che ragionamento a pera !!
Siccome, OVVIAMENTE, si � costruito tutto una struttura intorno al trauma 
fatta di ABITUDINI da smatellare con la pazienza di 
Sant'Antonio.....allora......se stanno l� sono UTILI.
Ma te con cosa ragioni, coi piedi ?!
"Pes ergo sum" ?

 Vincenzo ti ha redento? :-)
...ora, a parte che se uno a sessant'anni fa ancora parte della piccola 
schiera dei "fans" del solo Freud, o del solo Jung o simili significa solo 
che non � ancora diventato abbastanza grandicello da camminare con le 
proprie zampettine.
Questo non significa essere "selvaggi" ma solo "adulti" nonch� un minimo 
"creativi".
Ma solo un minimo, mica la Divina Commedia !!
Inoltre, i SOGNI, mi guardo bene dall'interpretarli con qualunque 
METAPSICOLOGIA freudiana o junghiana o altra, delle quali non me ne pu� 
fregar di meno.
E' sufficiente un buon dizionario di Simboli e un po' d'intuito allenato 
nell'interpretazione di migliaia e migliaia di sogni delle persone pi� 
diverse.
Sono chiarissimi senza bisogno di nessun "papy". 

 Sar� pur una Ferrari ma resta in garage.
Sbagliato. L'essenza della Logica � la _connessione_ (tra le premesse e la 
conclusione). Dunque, n� le premesse n� le conclusioni dei ragionamenti 
costituiscono l'essenza della logica.
E' proprio perch� l'essenza della logica � la connessione, che sembra che la 
logica possa fregarsene di come � fatto il mondo (di quali premesse siano 
empiricamente verificate, cio�).
Un saluto,
Marco 

 Infatti, e' proprio cosi'.
Cominciamo allora a dire che la logica non � un signore con la barba bianca 
ed uno scettro in mano. Poi domandiamoci: la logica � forse persona?
La mia risposta � che la risposta a queste domande assottiglier� la fede 
cristiana al massimo - e questo � il percorso seguito dall'idealismo tedesco 
(che pu� certo non piacere, ma � il percorso che la filosofia ha intrapreso 
quando ha cominciato a ri-porsi quel tipo di domande).
Un saluto,
Marco

sua grandissima passione; la Logica, appunto.
La teologia � l'eterna tentazione della Logica. La Logica � l'eterna 
dannazione della teologia:-).
Un saluto,
Marco 

 siano empiricamente verificate, cio�).
E' ovvio che l'essenza della Logica non possa essere qualcosa al di fuori 
della Logica stessa.
Diciamo meglio allora che la Logica � la connessione
tra premesse e conclusioni come un palazzo � tutto ci� che st� tra le 
fondamenta e il tetto.
Ora, per�, facciamo una digressione "architettonica".
Lo sai perch� a New York non hanno paura dei terremoti ?
Perch� il terreno di New York � roccioso !
Ora, sar� pur vero che l'essenza della Logica saranno le "connessioni", come 
quelle di un palazzo i piani, ma se il tutto poggia su un terreno argilloso 
alla prima scossa vien gi� completamente.
E ti garantisco soprattutto che, se poi il grattacielo poggia su un "ideale" 
di terreno che non corrisponde alle verifiche empiriche della realt� ma solo 
al cervello solipsistico dell'architetto, quel grattacielo � DESTINATO a 
crollare.
E' solo una questione di tempo.
http://www.youtube.com/watch?v=MVsYWCymuDo&feature=related
 

 Duemilaquattrocento anni dopo o gi� di l�,
Duemila, of course.
Marco. 

 a ri-porsi quel tipo di domande).
Suppongo tu voglia dire: e' un percorso che 
la filosofia ha intrapreso. Chi contiene chi?
Chi nega chi?
Grazie ancora.
Ciao!


 dannazione della teologia:-).
"Perche' non montassi in superbia 
mi e' stata messa una spina nella 
carne" (2Cor 12,7)


 Domandiamoci anche: c'e' logica senza persona?
Ottima domanda, che reputo necessaria, come quest'altra: c'� persona senza
logica? Possiamo rispondere "no" ad entrambe, ma questo "no", o meglio il
primo "no", non ci metter� mai in mano l'affermazione che la logica �
persona, oppure che vi � una persona che crea la logica.
Un saluto,
Marco

 di pensabilit� della finitezza della conoscenza).
La "cosa in se'" e' certamente, assolutamente,
indubitabilmente condizione necessaria per la 
conoscenza, non e' un "prodotto" del pensiero 
costruito dal pensiero per far si' che il pensiero 
possa dire di "pensare". Mi spiace ma, per me, 
certi problemi che il trascendentalidealismo 
solleva son tutti suoi :)
Saluti
 
E tanti tanti auguri per un felice Natale!
Ciao


 "Pes ergo sum" ?
A ragionare � la persona, perci� piedi inclusi.
E' un pregiudizio trogloditico credere che a pensare sia "il cervello".
Come credere che a svolgere le funzioni del computer sia il monitor.
Tanto per gradire
qf