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Titolo: determinismo versus libero arbitrio

O segnur, ripartire da capo...
sintetizzo al massimo, magari rivedetevi qualche vecchio post, comunque:
io sono convinto che il protoddo del cervello umano (il pensiero ed il
comportamenteo che esso guida) non sfugga alla legge che regola tutte le
altre cose di questo universo ovvero un principio di causalità.
Il mio comportamento è il frutto del mio codice genetico e del vissuto che
su tale Cd. gen ha forgiato un carattere, ergo io sono quello che dovevo
essere, sono forgiato dall'esterno.
In tale visione il Libero Arbitrio (da ora LA) è una illusione di chi non si
è mai premunito di fare sufficiente autoanalisi (o anche analisi generica),
voi direte, perché comunque esiste questa illusione? quale funzione appaga?
ebbene appaga un profondo bisogno psiocologico di avere il totale controllo
di sé
(onnipotenza) e di sentirsi diversi da tutto il resto del cosmo
(antropocentrismo), entrambé idee emotive molto forte, presenti fin
dall'infanzia e coltivata dalla nostra cultura ma scientificamente errate.
Vi prego di non fare obiezioni (sciocche) come quelle che ha fatto Pierini
su ICF
del tipo, "ma se non c'è il LA alllora perché si cambia opinione?" oppure
"ma allora perché non stupriamo un bambino?" o "ma allora perché ci
opponiamo ai malvagi?" ecc e altre critiche veramente puerili che si
risposndono da sé,
negare il LA non è negare la responsabilità o le cose negative,
se capita lo tsunami (evento determinato) non è che perché io so che non ne
ha copa
nessuno io non ci soffro, mi ci incazzo o cerco di prevenirlo o limitarne i
danni dopo, lo stesso dicasi per i comportamente criminali.
Io so che il mio gatto non ha LA, nondimeno sapendo che reagisce
a certi comandi vocali, glieli do per evitare che mi graffi il tappeto,
(condizionamento di Pavlov), ideam Hitler, io so che a 55 anni
non era più reindirizzabile, ma quindi proprio per questo, essendo un
elemento dannoso per la soicietà procedo all'internamento o alla
sopressione.
ho buttato giu il testo alla veloce, spero esser stato chiaro, vi invito
come detto a rileggere qualche post un po' piu' vecchio su Determinismo e
LA. ma spero anche che possa nascere una discussione aperta e profonda
sulla questione di cui io porterò avanti le tesi positiviste, hobbesiane e
anche
della moderna neuroscienza (=la visione deteminista è vecchia come l'uomo)
Amleto.

 [...]
Come in tutti i casi di "allucinazione da linguaggio", la
cosa migliore da fare con coloro che, non credenti,
reputino esistere il libero arbitrio, è chiedergli di volerci
spiegare *esattamente* cosa vorrebbe significare la dizione:
"libero arbitrio".
facile, poi, dimostrargli che quella cosa così definita non ha
senso, non esiste, non è affatto così "arbitraria" (ovvero così
"totalmente indeterminata").

 essere, sono forgiato dall'esterno.
Beh, cerco di essere sintetico anch'io (e molto interlocutorio). Ti 
sottopongo una sola considerazione. Ok, dunque la liberta' e' 
un'*illusione*. Ma se *tutto* e' causalmente determinato, allora lo e' anche 
l'*illusione* di essere liberi ed essa fa parte della catena causale. Dunque 
l'illusione non e' illusione. E allora? Siamo liberi o determinati? Ci 
stiamo muovendo in un sistema logico inconsistente?
Saluti e ben tornato qui,
Loris

Nike62 ha scritto:

La definizione di Libero Arbitrio nasce dal fatto che quando un evento
è completamente determinato, è anche prevedibile conoscendo tutte le
proprietà e posizioni del sistema dove si trova.
Quindi il LA è sostanzialmente l'impossibilità di prevedere con
certezza (probabilità pari ad 1) se un dato evento può succedere o
no.
E' chiaro che così messa praticamente tutto possiede un grado di LA,
basti pensare alle previsioni del tempo, dove il moto browniano delle
particelle finisce con l'avere conseguenze sul tempo, creando una
incertezza ineliminabile nelle previsioni.
Per quanto attiene l'uomo, dire che un dato individuo possiede il LA
significa che nessuno, neanche lo stesso individuo, può prevedere cosa
deciderà di fare per esempio domani.
Dirò di più, ammettendo l'esistenza del viaggio nel tempo, se
l'individuo prendesse una decisione il giorno g e venisse prelevato il
giorno g+1 e riportato al giorno g per osservarsi mentre prende la sua
decisione potrebbe con sua sorpresa vedersi prendere una decisione
diversa da quella iniziale!
Lo stesso Amleto, se non sbaglio, ha introdotto una ipotesi ad hoc per
sostenere la tesi determinista a dispetto della meccanica quantistica,
cioè che un evento a livello di particelle subatomiche è comunque
determinato, ma non è prevedibile perchè è, per così dire "coperto"
dal principio di Heisenberg, per cui queste particelle si comportano
secondo la meccanica classica, determinista, ma nessuno può andare a
vedere che succede. E' una ipotesi ad hoc perchè così nessuno potrà
accertare sperimentalmente se questa ipotesi è vera, quindi ha la
stessa qualità di un assunto di fede, con buona pace di Occam.
Cordiali saluti.
                            Mauro

 stiamo muovendo in un sistema logico inconsistente?
Se l'illusione di essere liberi è l'unica illusione che ci appartiene,
allora *questa* è la realtà che ci circonda: essere liberi e determinati
allo stesso tempo. Ma allora come faremo ad essere giudicati in base ad una
libertà che è reale ed illusoria allo stesso tempo? O a giudicare? Non è
forse qui che verte il vero problema? Al solito, non risposte ma altre
domande.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

......io credo che questa domanda se la possa porre solo un'aspirante 
filosofo molto ingenuo o capzioso.
In psicologia questo problema non esiste.
E' ovvio che "la malattia" è proprio la limitazione/riduzione (patologica 
appunto) di questo spazio (libero arbitrio).
Non capisco che senso abbia star qui a dicuterne.
PS....posso poi capire i sofismi di Davide Pioggia (in un precedente post di 
analogo argomento) o le sottigliezze (questa volta già più simpatiche perchè 
a favore) di Loris della Rosa.
Ma sono comunque..."far dell'accademia" (si diceva dalle mie parti quando ci 
si confronta a suon di sottigliezze eminentemente filosofiche ma non più 
certamente pratico/pragmatico/psicologiche).
Senza nulla togliere all'eleganza "accademica" appunto, delle stesse 

 certamente pratico/pragmatico/psicologiche).
A me pajono concrete e interessanti, certo quanto uno non ha nulla da
controbattere al massimo non gli resta che lodare viscidamente lo stile
dell'avversario per sottolienarne malevolmente l'inutilità....

 "totalmente indeterminata").
Secondo me la questione non può esere liquidata in modo così semplice.
Noi nella vita di tutti i giorni siamo abituati ad attribuirci 
inconsapevolmente una buona dose di libertà: ci arrabbiamo se qualcuno fa 
qualcosa che non doveva, proviamo rimorsi o rimpianti quando compiamo azioni 
che penalizzano noi o altri, chiediamo alle persone di renderci conto del 
perchè hanno fatto questo o quello, spendiamo tempo a ragionare su che cosa è 
meglio fare. Addirittura abbiamo una struttura gigantesca che chiamiamo 
"giustizia" - che ci costa tempo e denaro - finalizzata unicamente a 
stabilire le responsabilità individuali delle persone che hanno compiuto cose 
gravi e la giusta pena che vi corrisponde.
Non si può liquidare tutta questa faccenda dicendo che siamo tutti vittime di 
una gigantesca "illsuione".
Inoltre: se si tratta di una assunzione così ben radicata nella nostra 
percezione del mondo da investire tutti i nostri comportamenti e ragionamenti 
non ha nemmeno senso pretendere che noi siamo in grado di spiegare 
*esattamente* che cosa intendiamo con "libero arbitrio". Per fare un esempio 
analogo: noi facciamo largo uso nella vita di tutti i giorni del "numero 2" o 
del concetto di "insieme" ma quante persone saprebbero spiegare *esattamente* 
che cosa intendono per "numero" o per "insieme" (senza definizioni 
circolari)?
Ciao!! 

 stiamo muovendo in un sistema logico inconsistente?
La ragione per cui Goedel è uscito di senno è probabilmente qui.
L'ultima questione che poni è infatti indecidibile all'interno della logica.
Così come non possiamo giustificare con la meccanica della deambulazione
umana il fatto che camminiamo in un certo modo, parimenti non possiamo
giustificare con la logica il fatto che usiamo la logica - e che la logica
sia logica.
Il "livello esistenziale" (per così dire) che decide di usare la logica o di
non usarla, è evidentemente un altro rispetto al piano della logica stessa,
e la logica si assesta così al livello dello strumento, della funzione.
Meccanica del timone ma non timoniere. E' il come si cammina ma non il dove
si va.
Di qui, a mio parere, l'inconsistenza del problema stesso "determinismo vs
libero arbitrio" in quanto posto sul piano della logica. Su quel piano è in
stallo ancor prima che cominci la partita, così come ogni questione che
tratti come oggetto il soggetto della questione.
Ciao.
qf

 danni dopo, lo stesso dicasi per i comportamente criminali.
"Incazzarsi" per lo tsunami è una cosa un po' strana. La rabbia è una 
sensazione che tipicamente nasce in collegamento con azioni di sè stessi o 
altri o alla mancanza o impossibilità di tali azioni. Nei casi in cui si 
prova rabbia di fronte ad eventi naturali in genere questa è collegata con la 
propria impotenza o con un concorso di responsabilità da parte di qualcuno.
Inoltre mi sembra evidente che rimangano problemi seri a conciliare il 
concetto di "responsabilità" col determinismo: puoi definire una persona 
"responsabile" di X se il suo comportamento "predeterminato" è "causa" di X 
ma è difficile poi dare a questa responsabilità delle implicazioni etiche. 
Arrabbiarsi per quello che ha fatto qualcuno diventerebbe tanto insensato 
quanto arrabbiarsi perchè piove, e punirlo diventerebbe tanto ingiusto quanto 
punire un leone per aver mangiato una gazzella. 

.....secondo me te hai le idee un po' confuse.
Desiderio e "intenzionalitą" sono sinonimi.
Io son un "corpo intenzionato"....sono ad esempio libero di assecondare il 
mio desiderio o meno, soprattutto se č un desiderio sbagliato (o 
"peccaminoso" che pure quello č sinonimo di sbagliato) 

 si va.
"Va' dove ti porta la logica". Dubito, però, che si venderebbe, con questo 
titolo, qualche milione di copie:-). Sicuramente in logica il "dove" è il 
"come". Questa è la sua trascendentalità. Se non si cammina "come" dice la 
logica, non si va da nessuna parte: se non si cammina come dice la logica, 
non si cammina simpliciter. "Dove ti porta la logica" è da qualunque parte 
si *possa* andare. Il confinamento della logica nella pura strumentalità, si 
fonda secondo me sulla (paradossale) pretesa nascosta che la logica ci dica 
un "dove andare" *particolare*. Siccome si rileva che la logica non è in 
grado di determinare questo "dove", allora si dice che la logica è pura 
strumentalità, al servizio di quella scelta capace di decidere un 
particolare "dove" e di stabilire, mediante lo strumento logico, la 
strategia per arrivarci.
Ma è questa premessa ad essere fondamentalmente errata. "Per andare dove 
dobbiamo andare, dove dobbiamo andare?", domandarono quei due. La risposta 
del vigile della logica è: "dovete andare dove dovete andare". E sarebbe 
illogico non ritenersi soddisfatti da questa risposta.
Un saluto,
Marco 

 "peccaminoso" che pure quello è sinonimo di sbagliato)
interessante, quindi hai desideri peccaminosi...
Dimmi ti piacciono le donne o il pane fresco di forno dopo 3 giorni di
digiuno?
Chi decide che ti piacciano queste cose, tu o il Buon Dio?
E se la seconda, tu cosa sei a parte una marionetta?

 E se la seconda, tu cosa sei a parte una marionetta?
.....o allora sei de coccio !!
Io posso dire SI e NO.
Lo psicotico , invece, non può dire NO perchè per farlo bisogna avere un'IO.
Capito mi hai ? 


siamo tutti psicotici, nel senso che non c'è il sano e il malato con un muro
in mezzo,
è una visione di comodo ma errata, se lo psicotico ha forti ossessioni, il
normale ne ha di minori, ma il punto è:
non se puoi decidere di seguire o no i tuoi desideri (e anche quello non
dipende da noi, perché cosa ti rende psicotico o meno, tu o il Buon Dio?)
il punto è che se anche vi fosse un sano che puo sempre decidere se seguire
ommeno i suoi istinti (e la cosa non è, ma ipotizziamola)
nondimeno CHI decide i suoi istinti? e chi decide se egli abbia la forza o
meno di
fronteggiare i suoi istinti?
Ribadosco: tu non scegli se esser etero, ciliaco, balbuziente o cogli occhi
azzurri...
perché il colore della pelle dovrebbe essere determinato e il carattere
invece no?
Cos'è se non il bisogno di onnipotenza e antropocentrismo di sentirsi
diversi e spirituali da un mondo materiale questa volontà di vedere un LA
che non effetti non esiste poiché, anche quando siamo in pieno possesso
delle nostre facoltà mentali,
esse sono comunque il frutto di determinanti assoluti (genoma e vissuto) e
anche tutte le modifiche che possiamo tentare nascono da esigenze e volontà
determinate.
Credere di essere liberi e come quello che cercava di alzarsi tirandosi su
per i piedi, ma il sistema restava fermo... idem per noi, noi vogliamo sì,
ma non lo decidiamo noi, la nostra volontà non è interna se non ad un esame
superficiale, noi siamo produciamo una volontà determinata come il melo
produce le mele, ha un bel dire che è il melo che ha deciso di fare le
mele...

 coerenza".
infatti deve essere una teoria matematica sufficientemente
potente cioè che non contenga al suo interno contraddizioni.
L'avvicinamento alla completezza (la classe di tutte le classi)
a infinito rende questa teoria
sempre meno consistente (la classe di tutte le classi non è una classe).
A questo punto che tipo di logica può risolvere lo stallo
se la logica è contenuta nella teoria matematica stessa
ed è necessaria perchè la teoria stessa
possa essere potentemente formulata?
La domanda di qf non mi sembrava mal posta.
ciao
Massimo

 illogico non ritenersi soddisfatti da questa risposta.
E infatti dopo questa sagace risposta a quella sottile domanda non seppero 
dove andare.
E sono ancora là :-)
Ciao.
qf 

 Saluti e ben tornato qui,
grazie, mi commuovo sempre a sentire quanto volete bene a quest'acido danese
spurio...
maledetto sangue italiano che mi rende così emotivo...
comunque finché passa la censura, resto,
anche perché ICF è un caos di inutile spamming,
come diceva Schopenhauer meglio la dittatura (ICFM) all'anarchìa (ICF)

 punire un leone per aver mangiato una gazzella.
No, qui discordo, ti devo ricordare che il mese scorso in alta Italia si è
dato il via libera
alla caccia ad una specie selvaggia (credo camosci) perché danneggiava le
colture?
Il male non viene punito per problemi etici ma per impedirgli di
ripresentarsi,
ovvio che Male e Bene dipendono da chi ne parla, per i camosci era un bene
mangiare
negli orti dei contadini.

 come diceva Schopenhauer meglio la dittatura (ICFM) all'anarchìa (ICF)
:-)
Un saluto, che, ti assicuro, non e' a braccio teso:-))
Loris

 come diceva Schopenhauer meglio la dittatura (ICFM) all'anarchìa (ICF)
:-)
Un saluto, che, ti assicuro, non e' a braccio teso:-))
Loris
PS: invio da newsland, perche' stanno risistemando il server.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 emozione non esisterebbe senza la logica.
Senza la logica tale emozione non sarebbe se stessa, e dunque non potrebbe 
esistere (perché per essere se stessa deve essere pensata come se stessa; e 
se c'è pensiero, c'è logica). Dunque, per come la vedo io, c'è logica anche 
in un flame:-). E' ovvio che la concezione che sto esprimendo si fonda su 
quel "deve essere pensata...".
Salutoni,
Marco
 

 tempo, creando una incertezza ineliminabile nelle previsioni.
Stai cercando di dire che i fenomeni meteorologici costituiscono
testimonianza di un libero arbitrio?

 "numero" o per "insieme" (senza definizioni circolari)?
Vorresti dire che il lavoro di intere vite di scienziati, logici e
matematici, è stata uno spreco, in quanto che sia il 2 o cosa
siano gli insiemi lo si intuisce facilmente?

 un caso clamoroso.
Non ci possono essere dubbi: è come dici, visto che l'interpretazione della
realtà è codificata da regole che hanno cogenza sociale. Se io interpreto la
realtà in difformità da queste regole, allora delle due l'una: o sono
totalmente isolato da quelle regole, e allora esse per definizione non hanno
alcuna potenza su di me (ma allora si dovrebbe affrontare il problema di
come si faccia a parlare di "difformità"); oppure esse hanno una qualche
potenza su di me, e pagherò la difformità sulla mia pelle.
E' una cosa che può
esser toccata con mano ogni giorno. Qf però, se ho capito bene, faceva
discendere da tutto questo un *concetto della logica*: siccome la logica è
incapace di assegnare direzioni all'agire, allora, siccome noi dobbiamo
sempre agire in una determinata direzione, essa ha un valore meramente
strumentale. E' su questo concetto, che verteva la mia critica.
Un saluto,
Marco

 strumentale.
Questo sм era il punto. E proprio come lo hai messo tu sinteticamente sembra 
davvero difficile da smontare.
Comunque adesso torno di lа, sul tuo post di risposta al mio, arrivato prima 
che incontrassimo Cosimo nei corridoi di questo ameno luogo.
Ciao.
qf 

 pensata...".
Quando è pensata. Ma non necessariamente un'emozione lo è.
Vissuta certamente, ma non necessariamente "pensata".
Dicono anzi che se ci si pensa si fa cilecca :-))
Ciao.
qf 

 finisce poi per definirla come strumento.
Certo, è parte integrante. Ma questa critica alla logica si fonda su un
presupposto: che la logica *debba* saper condurre da qualche parte - dove
per "condurre" si intende "indicare la direzione dell'agire". L'esito
"pragmatico" di questa critica, è in verità già implicitamente contenuto in
quel presupposto.
E' chiaro, allora, che una difesa della irriducibilità della logica alla
mera strumentalità, deve passare attraverso una critica di quel presupposto.
E' ovvio che contro una simile critica si può muovere la seguente
considerazione: di volere un mondo a misura della logica; e dunque, essendo
la logica incapace di indicare la direzione dell'agire, di dover criticare,
per poter "adeguare" il mondo alla logica, quel presupposto.
Faccio notare, a margine, che se è vero che la posizione kantiana è
incompatibile con una estensione del pensiero alla totalità del reale, e che
per Kant la logica, da sola, non conduce da nessuna parte, *nel senso* che è
priva di valenza conoscitiva - se tutto questo è vero, rimane comunque vero
che Kant parla di "logica trascendentale" (distingendola, certo, da quella 
"generale", per lui coincidente con la sillogistica aristotelica, e che 
possiamo oggi chiamare "formale"). Il che vuol dire respingere
quella conclusione "pragmatica": non ha alcun senso dire che le condizioni 
di pensabilità dell'oggetto in quanto tale sono degli "strumenti".
Un saluto,
Marco

 sembra davvero difficile da smontare.
Ho risposto sinteticamente a Cosimo. Per come ho trascritto la tua 
concezione, è sufficiente, per poterla criticare, criticare o la cogenza 
della conclusione oppure la verità della seconda premessa ("noi dobbiamo 
sempre agire in una determinata direzione"). Insisto di nuovo, comunque, sul 
fatto che qui si sta parlando del_la_ logica. Se la identifichiamo ad un 
sistema formale, mi sapresti trascrivere nero su bianco quest'ultimo, con 
tutti gli assiomi e le regole di inferenza? Perché se non lo sappiamo fare, 
allora non sappiamo fare ciò che è richiesto da quella identificazione.
Un saluto,
Marco 

Nike62 ha scritto:

Direi di sì, quantomeno nel senso che questa imprevedibilità ne
costituisce il presupposto, la base, in quanto minano radicalmente il
determinismo che, altrimenti, la escluderebbe.
Quanto poi al fatto che sia testimonianza di un vero LA, ci sarebbe da
distinguere tra LA e volontà, la prima non implica l'altra, una
particella subatomica, 
p.es
., quando viene osservata "sceglie" una
certa posizione od una certa velocità (mai insieme entrambe) , ma è
difficile attribuirle una intenzionalità. La sua "scelta" è sì
causata da una osservazione, ma questa causa non determina anche la
posizione o velocità della particella.
Cordiali saluti.
                    Mauro

....mi sembri un po' molto confusionario.
Primo , io non son sicuramente psicotico.
Secondo, lo psicotico è reso tale, a mio giudizio, da esperienze familiari 
negative
Terzo, gli istinti non sono tutto nella vita
Quarto, ...a parte gl'occhi azzurri e la pelle, il resto è, anche questo, 
determinato dalle esperienze familiari
Quinto, io non sono neanche un melo

 realtà dei rapporti interpersonali.
Dove si dimostra appunto che ben altro che la logica è al timone della
decisione, e che la logica è "strumentale" rispetto all'orientamento scelto
altrove. Altrove dove è un altro bel discorso. Genericamente si potrebbe
parlare di 'sfera emotiva', ma appunto genericamente, perché la faccenda si
presenta di non poca complessità. Se si dicesse che si tratta della "sfera
istintiva" o comunque "biologica", si dovrebbe considerare che anche
l'encefalo con tutti i suoi processi fa parte del bios, e dunque che
l'"architettura" istintuale è costituita anche dal... pensiero. Un bel
cortocircuito: da rimanere a bocca aperta, fino a far sospettare che si
tratti sempre e soltanto di pensiero, di cui la razionalità (e la sua
bandiera: la logica) non è che la punta dell'iceberg.
ciao.
qf

 allora non sappiamo fare ciò che è richiesto da quella identificazione.
Lo fa implicitamente chiunque si metta a scrivere la dimostrazione di un
teorema.
Lo fa usando il linguaggio della logica, a cominciare dal vero/falso, che
egli afferma a ogni passaggio e a ogni segno che scrive sulla carta.
Lo fa usando il pdnc, che tu sai mettere nero su bianco prima e meglio di
me.
Estremamente semplice, elementare, il pdnc.
Ma è l'assioma senza il quale nessun discorso regge.
Solo il discorso però, perché io mangio gli spaghetti con le orecchie anche
senza il pdnc :-))
ciao.
qf

 il determinismo che, altrimenti, la escluderebbe.
Quindi un "pazzo", che è assai più "indeterminato" di un "sano",
"ipso facto" viene ad aver un maggior "libero arbitrio"?

 Ma è l'assioma senza il quale nessun discorso regge.
Ah, ecco, il pdnc. Certamente: il pdnc è condizione trascendentale della
datità del mondo. E allora proviamo a dire: "il pdnc è _un
sistema formale_", e poi vediamo dove andiamo a parare:-).
Un saluto,
Marco

Nike62 ha scritto:

Immagino che la domanda volesse evidenziare una contraddizione, che
invece non c'è.
La cosiddetta "pazzia" potrebbe essere semplice e consapevole
anticonformismo, del resto laddove la società ha regole sociali più
rigide i "pazzi" aumentano di molto, basti pensare a quanti gay,
pacifisti ecc.  finivano in manicomio una volta, dunque perchè non
attribuire a costoro un maggiore LA?.
Se invece parliamo di un maniaco, evidentemente il LA è minore, c'è
qualcosa che condiziona le scelte del soggetto.
Quindi, in realtà, la contraddizione non nasce per l'ambiguità del
termine "pazzia", anzi, spesso i "pazzi" maniaci sono molto più
prevedibili di un sano.
Cordiali saluti.
                  Mauro

 c'è qualcosa che condiziona le scelte del soggetto.
Se parlassimo di un "maniaco"...
Ma ci sono molte altre forma di pazzia.
Insomma, il LA di un dato soggetto, stando a voi che ci credete,
dovrebbe consistere nell'impossibilità di comprendere (e quindi
prevedere) le motivazioni che sottendano il comportamento di
quel soggetto.
Pertanto, per me che lo conosco assai bene, Pippo non ha LA.
Per Paperino, invece, che Pippo lo conosce poco, Pippo è la
quintessenza del LA!

 quintessenza del LA!
Ma tu lo conosci qualcuno veramente?
A parte ciò, potresti anche conoscere benissimo qualcuno e non sapere
che cosa farà tra un minuto, perchè sai che una delle sue
caratteristiche è l'imprevedibilità!
Cordiali saluti.
                         Mauro

 l'imprevedibilità!
Insomma, una persona che fosse alquanto metodica ed
abitudinaria, quindi prevedibile, non avrebbe quasi LA,
come se fosse un cane, anzi, un tavolino...

 sistema formale_", e poi vediamo dove andiamo a parare:-).
Il pdnc in quanto applicato all'algebra delle proposizioni è *sicuramente* 
(un elemento di) un sistema formale.
Se parliamo invce di principio di identità, secondo cui una cosa è quella 
che è e non può essere un'altra cosa, allora non è più in questione la forma 
delle proposizioni, ma la forma del mondo.
Proprio in questi giorni sono alle prese con personaggi che "datemi due 
righe di un uomo e lo farò impiccare", tipo i processi staliniani o 
dell'inquisizione, senza mai entrare nel merito dei problemi. Quindi questa 
distinzione capita giusto a fagiolo.
Voglio dire: ridurre il darsi al dirsi (il sottomettersi alle mere parole, 
in tutta la labilità dei loro significati) è anche pericoloso.
Ciao.
qf 

Nike62 ha scritto:

Dipende, se lo fa per scelta sua,  perchè dire che non ce l'ha? Non
puoi sapere se e quando cambierà idea,diventando un hippy o buttandosi
da un grattacielo, o che altro, quindi l'imprevedibilità resta.
Se è un maniaco, allora solo puoi ipotizzare una carenza nel libero
arbitrio, naturalmente qui non sto indagando in tutta quella sterminata
casistica che il senso comune inqadra nella "pazzia".
Cordiali saluti.
                  Mauro

 forma delle proposizioni, ma la forma del mondo.
Qui stai formulando il principio di identità (pdi) esattamente nella forma
in cui Hegel trascrisse il pdnc: A è A e non è non-A. Potresti contestarmi
varie cose. Ma, relativamente alla relazione tra pdi e pdnc, la domanda è:
perché hai avvertito la necessità, dopo aver detto che una cosa è quella che
è, di aggiungere "e non può essere un'altra cosa"? E può una cosa essere
identica a se stessa, senza che questa identità abbia una struttura
proposizionale, e senza che la cosa stessa implichi una tale struttura?
Quanto alla relazione tra forma del mondo e forma del mondo, nella
*proposizione* in cui il pdi consiste, sarebbe in questione la forma del
mondo
e non la forma della proposizione. Capirai che - al di là di ciò che ti si
potrebbe far osservare sul *perché*, secondo te, ci sia differenza tra
quelle
due forme (differenza che vorrebbe rispecchiare la differenza tra pdi e
pdnc) - qualche sospetto al filosofo idealista viene:-).
Un saluto,
Marco

 forma delle proposizioni, ma la forma del mondo.
Qui stai formulando il principio di identità (pdi) esattamente nella forma


 altro, quindi l'imprevedibilità resta.
Insomma, non si può inferire nulla sul LA di una persona.
Se uno è metodico ed abitudinario, la sua potrebbe essere
una "libera scelta", modificabile in ogni momento.
Se è umorale e fantasioso, potrebbe semplicemente essere
che noi non si sia capito i suoi "metodi ed abitudini".
Quindi tutto fa brodo.
Ed è proprio questo che mi insospettisce, riguardo l'ipotesi
del LA.

Nike62 ha scritto:

Se il LA è l'impossibilità di prevedere le scelte di una persona con
certezza (probabilità pari ad 1), è chiaro che non è possibile
determinare le condizioni di scelta, il quando ed il come, al di là di
una certa probabilità.
Se tu potessi stabilire con certezza se e quando una persona cambierà
oppure perchè fa l'anticonformista, dove sarebbe il LA?
Del resto guarda qualche post indietro, dove porto alle estreme
conseguenze questa definizione, per la precisione nel caso di un
viaggio nel tempo. 
Cordiali saluti.
                      Mauro

 di una certa probabilità.
Ah, allora il LA consiste solo nell'incapacita di prevedere un
comportamento, e non nel fatto che il detto comportamento
sia più o meno determinato da carateristiche interne ed input
esterni...
Data questa definizione di LA, allora concordo con l'esistenza
di LA.

Nike62 ha scritto:

In effetti questa è una definizione "scientifica" perchè
falsificabile popperianamente, in effetti se io potessi costruire un
sistema e poi dimostrare anche sperimentalmente che tale sistema è
sempre prevedibile con precisione infinita avrei falsificato questa
definizione.
Cordiali saluti.
                         Mauro

 [...]
Vabbe', perň sono 15 post che non facciamo altro che
girare attorno alla questione, senza affrontarla di petto.
Tu credi che possa esistere un "sistema" (dall'atomo
all'essere umano) il cui agire sia *totalmente incorrelato*
al "combinato disposto" della sua struttura interna e
degli input esterni.
A me questa cosa pare folle come credere a babbo natale!
In che cosa consisterebbe codesto presunto "attore", che
starebbe dietro ad un comportamento cosě "libero"?
Stando ad Occam, č piů "logico" presumere che il
comportamento di tutti i sistemi sia determinato, piuttosto
che "potenzialmente indeterminato", senza alcuna chiara
idea di cosa starebbe alla base dell'indeterminatezza!
Col tuo criterio "popperiano", poi, dovremmo addirittura
concludere che esista LA nel mondo sub-atomico, nel
sistema meteorologico, ed in mille altri ambiti!
Per concludere, anche se fosse possibile dimostrare che
alcuni comportamenti sono "indeterminati", ciň non vorrebbe
automaticamente dire che sarebbero anche "liberi", perchč
i due termini non sono affatto sinonimi.
Anche il punteggio relativo al lancio di un dado č
*indeterminabile*, ma non č *libero*...

 sistema meteorologico, ed in mille altri ambiti!
Già, ma tiren presente che ho già distinto il LA dall'intenzionalità
o volontà che dir si voglia.
Il fatto che un sistema possa "scegliere" di portarsi in un certo stato
piuttosto che un altro non significa che tale scelta sia consapevole.
La libertà nasce proprio dal fatto che un sistema non può dipendere
in tutto e per tutto dal suo intorno e da sè stesso, la
imprevedibilità è perciò la premessa per la libertà.
Del resto comunemente si intende la libertà come la non dipendenza da
vincoli normativi, morali o altro.
CUT (già risposto)

 starebbe dietro ad un comportamento così "libero"?
Boh, dico io. Come sensatamente sostieni, indeterminabilità (delle cause e 
concause) non coincide con indeterminatezza.
Non credo per es. che i meterologi ritengano "liberi" i loro sistemi 
nuvolosi, anche se non sono in grado di prevederne con assoluta esattezza il 
comportameto futuro.
Anzi, il fatto che insistano e riescano invariabilmente ad ottenere 
previsioni sempre più accurate dimostra proprio il contrario, cioè che 
liberi non li ritengono affatto.

 pdnc) - qualche sospetto al filosofo idealista viene:-).
A parte il fatto che le cose sono quello che sono anche se noi teniamo la
bocca cucita al riguardo, e quindi della "proposizione pdi" non c'è alcun
bisogno per far essere le cose quello che sono, c'è qualcosa nel quotato 
precedente (prima parte) che mi sfugge.
Riguardo al fatto che il filosofo idealista abbia qualche sospetto di fronte
a chi manifesta pericolose derive realistiche non avrei dubbi. Vorrei solo
capire quali sospetti, giusto per predisporre un'autodifesa, perché so che, 
quando ci si mettono, gli idealisti tirano fuori le spingarde :-)
Ciao.
qf

 [...]
Perfetto: neppure tu credi all'esistenza del *libero arbitrio*,
ma solo all'impossibilità di avere "certezza = 1" nella
previsione di determinati eventi.
Il che non mi "sconvolge" affatto, visto che neppure l'ipotesi
che domattina il sole sorga ha "certezza = 1" !!!

Nike62 ha scritto:

In un post avevi concordato su una definizione di LA, diciamo una base
comune, perlomeno in un senso sperimentabile scientificamente.
Ora, riguardo al LA inteso in senso teologico, questo è solo aldilà
della sperimentabilità.
Ripeto, anche il senso comune interpreta la libertà nel senso di
mancanza (relativa) di vincoli.
I vincoli sono anche intesi come dati che determinano il risultato di
un processo, se questi vincoli mancano, o sono solo parziali, il
risultato del processo non è completamente determinato appunto da
questi vincoli.
La indeterminabilità quindi è parte essenziale della libertà, ed
almeno in prima approssimazione coincide con essa.
L'unico motivo che può comportare una differenza tra libertà e indet.
è che la prima può essere intesa come un composto di indet. e
volontà, può, ma non necessariamente deve, anche una particella
"sceglie" in conseguenza di una osservazione, ma non ha bisogno di
voler fare quella "scelta".
Cordiali saluti.
                          Mauro