Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: I credenti in che modo si confrontano in un dialogo razionale?

 
 
 
PREMESSA
 
 
 
Abbiamo capito (correggetemi se sbaglio) che il credente ha dei dogmi e 
che questi dogmi non possono essere messi in discussione. Cioè il 
credente non mette mai in discussione i propri dogmi.
 
 
 
Quindi mi sembra di aver capito che se qualcuno dialoga col credente e 
vuole discutere razionalmente di quel dogma ecco che il credente si 
rifiuta oppure non argomenta, cioè si limita a dire che lui la pensa in 
quel modo e non da spiegazione.
 
 
 
Per es riguardo l'aborto, il credente dice: abortire equivale ad 
uccidere, e siccome non si deve uccidere ecco che l'aborto non si fa.
 
 
 
Se poi si chiede al credente : perché non si deve uccidere?
 
Il credente risponde: perché così comanda il mio Dio.
 
 
 
Se poi si insiste a si chiede al credente: ci puoi spiegare 
ragionandoci sopra perché non si deve uccidere?
 
 
 
Il credente risponde: non si deve uccidere perché è una cosa che non va 
fatta.
 
 
 
Insomma, il credente gira intorno al dogma, lo conferma ma non lo sa 
spiegare.
 
Ovvero il credente vuole convincere della bontà del suo credo non 
ragionandoci sopra ma proponendolo in modo dogmatico.
 
Cioè, siccome è stata una divinità a dare quel comandamento ecco che 
bisogna crederci senza stare lì a ragionarci sopra.
 
 
 
Come si nota il dialogo viene meno nel senso che il credente impone al 
suo interlocutore una verità e tale verità non viene spiegata, al 
massimo viene interpretata ma non se ne da alcuna giustificazione 
logica, razionale.
 
In questo senso a mio parere non si tratta di dialogo razionale ma di 
una conoscenza dei dogmi altrui, se ne prende atto e non vengono messi 
in discussione.
 
Oppure si tratta della volontà da parte del credente di convertire, 
cioè il credente parla di dogmi e di divinità che hanno dato questi 
dogmi e propone al suo interlocutore questa verità come un fatto. Anche 
in questo secondo caso non si tratta di dialogo razionale sui dogmi che 
non vengono messi in discussione ovviamente.
 
 
 
E ORA VENGO AL PUNTO
 
 
 
Se il credente è abituato a dialogare in questo modo e quindi a non 
mettere mai in discussione i suoi dogmi perché dati da una divinità, 
ecco, forse il credente in questo modo non è per nulla abituato a 
ragionare su qualsiasi principio morale.
 
 
 
Infatti mi è capitato con cari amici di questo ng di chiedere 
chiarimenti anche su prese di posizione (punti di vista) che non sono 
dei veri dogmi, ma non vogliono chiarire, non vogliono approfondire, 
non vogliono rispondere alle mie precise domande.
 
 
 
A Massimo chiedevo chiarimenti e non me li ha dati.
 
A Maurizio (è dura dialogare con lui) pure chiedevo chiarimenti ma 
sposta continuamente la attenzione sulle mie affermazioni e continua a 
non rispondere se non andando completamente fuori tema.
 
 
 
Anche Arkannen ha questa tendenza, non ama dire il suo punto di vista, 
forse teme di compromettersi.
 
 
 
Se a questo poi aggiungiamo il fatto che questi argomenti vertono anche 
su temi politici e che la politica è anche e spesso scontro, ecco, 
magari alcuni di loro temono pure di dire a fondo come la pensano per 
non inimicarsi altri.
 
Quando si prende posizione in modo netto è vero che ti fai tanti amici 
ma di parte, per poi magari fari pure tanti "nemici" perché altri non 
la pensano come te.
 
 
 
Anche questa volontà di mantenere i rapporti sereni, fa evitare di 
schierarsi in modo netto e però questo comportamento non aiuta il 
dialogo, l'approfondimento ecc.
 
 
 
Infatti mi è capitato sempre con Massimo e Maurizio di leggere delle 
loro prese di posizioni nettissime, categoriche su temi tecnico-
scientifici. Temi talmente complicati (dna, trasmissione genetica ecc) 
che io stesso ho confessato di dover stiudare a fondo per altri anni 
prima di giungere ad un punto di vista definitivo, cioè completo. 
Eppure loro due in questo campo tecnico e senza argomentare pure hanno 
detto la loro in modo incisivo, insistente, direi sentenziando una 
verità in biologia praticamente.
 
 
 
Questo forse è successo perché loro pensano che ognuno può dire la sua 
in biologia e quindi non si tratta di schierarsi politicamente, la 
biologia non è politica e non si fanno né amici e né nemici diciamo.
 
 
 
Sto facendo l'esempio dei carissimi Maurizio e Massimo perché chi ne 
vuole sapere di più potrà leggerli per verificare, per capire il loro 
approccio al dialogo su questi temi.
 
Ma è praticamente una costante ogni volta che mi è capitato di 
dialogare con amici credenti come loro.
 
 
 
Ho credenti anche in famiglia, ho dei cari parenti credenti e noto la 
stessa identica dinamica.
 
Quando ero ragazzo pensavo che fosse dovuto alla parentela il non 
volersi confrontare in profondità. Poi ho scoperto che è un tratto 
comune dei credenti. 
 
 
 
A me sembra chiaro che un conto è una sorta di tregua, armistizio tra 
due contendenti altro è il dialogo sereno.
 
 
 
Il dialogo sereno vuole indagare, approfondire, scoprire, ricercare, e 
quindi ragionare in modo approfondito e sereno tenendo bene a mente il 
fatto che l'oggetto del dialogo non è certo colui che dialoga.
 
 
 
In pratica nel dialogo sereno ci si mette insieme, vicini vicini, ci si 
vuole bene e si va avanti insieme verso la scoperta. In questo modo io 
vedo la scienza, una indagine cioè oggettiva e senza alcun pregiudizio.
 
 
 
All'estremo opposto invece c'è la tregua, l'armistizio, cioè una sorta 
di dialogo che debba porre fine ad uno scontro in atto tra due opposte 
fazioni. Qualcosa che cioè capita in politica in genere anche perché la 
politica viene ridotta a scontro per altro genere di motivi: il potere 
e la strategia del divide et impera.
 
 
 
Quest'ultimo è dialogo tra nemici in pratica, un dialogo che si rende 
necessario per porre in essere le proprie richieste al nemico, vedere 
se vengono soddisfatte oppure si continua la battaglia.
 
Quest'ultimo io lo chiamo tregua, armistizio, un dialogo che serve per 
vedere se è possibile raggiungere una tregua. Ed è uno scontro verbale 
quindi e non certo la serena ricerca e di fare scoperte insieme.
 
 
 
Spesso questi due generi si sovrappongono fino a confondersi.
 
In genere io per rintracciare le vere motivazioni di quel dire del mio 
interlocutore vado a vedere come si rivolge verso di me, se cioè cambia 
l'oggetto del dialogo e divento io personalmente l'oggetto del dialogo.
 
 
 
Quando succede questo mi allarmo sempre perché mi è chiaro che si sta 
andando verso l'armistizio, la tregua e non si è più amici coesi in 
marcia nella stessa direzione.
 
Insomma è scontro e non più incontro.
 
 
 
Eppure io sono convinto di essere una persona comprensiva.
 
Per es nel caso dei carissimi Maurizio e Massimo (cito loro perché a 
voi noti altrimenti potrei citare miei familiari) ho compreso bene che 
il loro dire si ispira ad un dogma e li accetto entrambi accogliendoli 
come amici. 
 
Ma forse loro (ed i credenti in genere) vorrebbero convertirmi durante 
questi dialoghi?
 
La loro insoddisfazione sta nel fatto di non riuscirmi a convincere 
donandomi il loro dogma in modo dogmatico e non razionale?
 
 
 
Il credente in pratica vorrebbe convincere donando un dogma sperando 
che faccia effetto così come ha fatto effetto su di lui, forse perché 
all'epoca era un bambino.
 
 
 
Leggendo il predicozzo del caro Massimo infatti ho visto questo 
tentativo di voler convertire mostrando una sorta di evidenza: la 
ragazza incinta ed impaurita che a tutti induce una riflessione.
 
 
 
Però appena mi sono destato ed ho approfondito ho capito che lo stato 
che permette l'aborto non c'entra nulla e neppure è chiaro cosa si 
vuole dallo Stato in quel predicozzo.
 
Anzi, era chiaro che si voleva dire allo Stato: non dare l'aborto ma un 
aiuto alla ragazza di altro genere.
 
 
 
Eppure le due cose non si escludono, lo Stato può dare aborto, aiuto, e 
tanto altro. Ma il caro Massimo non ha voluto approfondire 
ulteriormente:)
 
 
 
Vedete, il mio grande timore è che noi tutti pur avendo enormi 
potenzialità logiche per risolvere i  problemi di tutti ecco che non 
riuscendo a trovare subito una soluzione al problema prendiamo di mira 
il nostro interlocutore che argomenta la sua tesi giungendo a 
conclusioni diverse.
 
 
 
Come a dire che non riuscendo io a capire la geometria non euclidea su 
una superficie sferica non trovando la soluzione ecco che prendo di 
mira per es Riemann che propone il problema e gli vado pure contro:)
 
 
 
E magari dico: Riemann ma questa non è geometria, la superficie ha 
spessore nella realtà, la geometria è solo quella euclidea, Riemann tu 
ti confondi, hai le idee confuse.
 
 
 
E però qui sopra io sto parlando di Riemann e non del problema che egli 
ha posto che siccome non so risolvere non è che risolvo dando la colpa 
a lui che ha posto il problema.
 
 
 
Ci sarebbe moltissimo da dire e spero di essere stato sufficientemente 
chiaro per questo poco che ho detto.
 
 
 
Ho fatto gli esempi dei cari Maurizio e Massimo perché se avessi fatto 
esempi di miei cari familiari sarei stato meno chiaro: si possono 
leggere i nostri messaggi al riguardo e capire cosa intendo.
 
 
 
 
 
In ultimo volevo chiedervi un favore: perché si tratta di me stesso:)
 
Sono sicuro che anche io coinvolto in questi "dialoghi armistizio" ho 
ceduto ad essere  meno disposto a chiarire a fondo le ragioni e 
sicuramente cambiando in parte indirizzo ai diversi argomenti.
 
 
 
In pratica sto dicendo che anche io così consapevole di tutta questa 
dinamica sicuramente mi sono accordato col mio interlocutore di turno, 
cedendo al suo metodo che non vuole indagare ma "scontrarsi".
 
 
 
Ecco, vorrei capire fino a che punto sono riuscito a tenere il topic. 
Ma d'altra parte se il tuo interlocutore non dialoga in topic e tu lo 
richiami ma lui non ne vuole sapere,ecco, cos'altro si può fare?
 
 
 
NOn siamo mica in parlamento dove uno esce, va in piazza e fa le 
manifestazioni per mostrare le sue ragioni:)
 
 
 
Quindi non resta che una presa di consapevolezza superiore (che includa 
se stessi) cioè da un punto superpartes che ne possa discutere 
inglobando ancora una volta tutti e senza cedere alla tentazione di 
lasciare qualcuno fuori:)
 
-- 
Pace e Bene

 che lui la pensa in quel modo e non da spiegazione.
 
Ma quando si pensa che il credente è stato indottrinato da piccolo (da 
altri indottrinati, i quali a loro volta...), poi non gliene si può 
fare una colpa se il suo è un falso dialogo o peggio. Sarebbe 
incoerente. O forse l'incoerenza è una proprietà specifica di quei rari 
fortunati che da bambini non sono stati indottrinati (da altri che non 
lo furono, i quali a loro volta...).
Mi sa che questa è la vecchia storia della trave e della pagliuzza.
 
 
 
 
 
-- 
Ciao,
Joseph

 Abbiamo capito 
 
No, e' proprio questo il problema: non 
avete capito e lo sapete, ma vi comportate 
al contrario.
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

  I credenti in che modo si confrontano in un dialogo razionale?
 
con fede, speranza, caritï¿½, prudenza, giustizia, forza d'animo, temperanza.
 
e con l'aiuto dello Spirito Santo
quando queste si esauriscono
perchï¿½ uno si mette in una
presunta posizione di superioritï¿½
intellettuale.
 
quindi, cosa vuoi sapere caro figliuolo?
Se vuoi ti faccio io una domanda:
che cos'ï¿½ razionale?
 
ciao
Massimo

 bisogna crederci senza stare lì a ragionarci sopra.
 
Ma pensi quello che dici? E ragiuoni su quello che pensi?
Ti rendi conto o no che stai dando dell'imbecille al credente?
E in base a quale tuo dogma? :)))
 
Saluti
 

 forse teme di compromettersi.
 
Mi sa che č il tuo ad essere un dogma, visto che vai contro ogni evidenza.
 
.. 

 
 
 
 
Come ho gia avuto modo di dire dialogando con Loris, il dogma � una 
conoscenza certa, una conoscenza evidente, talmente evidente che si 
impone come verit� agli occhi di colui che sposa quel dogma.
 
 
 
Inoltre il concetto di dogma lo possiamo traslare anche in ambito 
scientifico. Per uno scienziato che va in laboratorio ed effettua le 
misure e fa l'esperimento, quella � la realt� evidente e quindi in certo 
senso possiamo dire che quello � il suo dogma.
 
 
 
Il credente consulta la sua divinit� (attraverso il libro sacro di turno) 
mentre lo scienziato consulta l'esperimento in laboratorio.
 
 
 
Per es se tu mi dici che F = ma � una formula falsa ed opinabile sai io 
cosa faccio?
 
TI dico che devi andare in laboratorio e a sperimentare perch� per me 
quella formula � vera e tutti i tuoi ragionamenti al riguardo che tendono 
a screditare quella formula o la mia persona sono inutili.
 
Quindi anche io scienziato ti dico in modo dogmatico che c'� una evidenza 
superiore in laboratorio dove devi andare a vedere. In questo modo per es 
io scienziato pongo termine al dialogo e ti rimando in laboratorio.
 
Se tu per es insisti sul fatto che quella formula non � valida io ti 
rimando in laboratorio.
 
 
 
In pratica lo scienziato a questo livello si comporta esattamente come il 
credente. Lo scienziato rimanda al laboratorio, il credente alla sua 
divinit�.
 
 
 
E' imbecille lo scienziato che blocca il dialogo e ti manda in 
laboratorio?
 
No, perch� ci sono delle conoscenze evidenti che mettiamo a monte, cio� 
come principii. Ed infatti Newton mise questa formula come uno dei tre 
principii della dinamica.
 
 
 
Io quindi non sto assolutamente sminuendo il credente (sei tu che lo vedi 
come un imbecille non io!) sto solo cercando di chiarire come opera il 
dogma e perch� il dialogo si interrompe ogni volta che il non credente 
mette in discussione il dogma.
 
 
 
Ovviamente � la creazione del dogma che io contesto e non il suo uso. Il 
credente ragiona, solo che ad un certo punto si blocca davanti al suo 
dogma come lo scienziato fa davanti ai suoi esperimenti.
 
 
 
Quello che io contesto al credente � la acquisizione del suo dogma del 
quale io non vedo alcuna evidenza perch� non credo che sia il frutto di 
una divinit�.
 
 
 
Il credente � coerente quindi proprio come lo scienziato.
 
 
 
Ora, dialogare con il credente sui dogmi equivale a dialogare con lo 
scienziato di laboratorio e dirgli che il laboratorio � stato costruito 
male e che lo hanno indottrinato da piccolo.
 
 
 
Uno scienziato si ribella ovviamente perch� � convinto che il laboratorio 
� costruito bene e che io parlo in quel modo giusto per andargli contro e 
non lo potr� mai convincere lo scienziato del fatto che il suo 
laboratorio � costruito male. In pratica non c'� nulla da fare e bisogna 
rassegnarsi.
 
 
 
Quello che per� si pu� fare � EVITARE che altri scienziati costruiscano 
altri laboratori sbagliati e magari lo facciano da bambini sotto la 
nefasta influenza di una casta sacerdotale di uno stato straniero 
(Vaticano) che si tramanda la ricetta sulla costruzione del laboratorio 
ma si tratta di una ricetta valida mille anni fa ed ormai non pi� valida 
ai giorni nostri.
 
 
 
Quindi io in realt� ai credenti neppure mi rivolgo, caso mai sono i 
credenti che si rivolgono a me.
 
 
 
Io mi rivolgo ai bambini innocenti e cerco di fare in modo che 
costruiscano dei validi laboratori e non laboratori mentali utili forse 
mille anni fa.
 
 
 
Ovviamente facendo questo mi scontro che il Vaticano, che � pur sempre 
uno stato straniero. Ma io sono un cittadino sovrano nella repubblica 
italiana e tendo ad inglobarli. Ma loro non ne vogliono sapere, loro 
continuano con il loro Stato e non vogliono stare con noi.
 
 
 
Inoltre si aggirano per l'Italia e nel mondo e vogliono privilegi che 
potevano andare bene ai tempi della monarchia e non oggi ai tempi della 
repubblica.
 
 
 
Ma qui il discorso diventa politico, anzi di geopolitica internazionale.
 
 
 
Ho capito che per te il Vaticano che indottrina i nostri bambini va bene, 
per me invece non va bene.
 
 
 
 
 
Io propongo:
 
 
 
1. Eliminare il concordato dalla costituzione
 
2. Annessione dello stato del Vaticano tramite l'ONU
 
 
 
In questo modo i preti possono rimanere a scuola come insegnanti italiani 
dopo aver fatto un regolare concorso anche ad insegnare l'ora di 
religione cattolica per TUTTI.
 
 
 
FIno ad annessione avvenuta i preti dovranno uscire dalle nostre scuole 
perch� cittadini extracomunitari e al pari di questi non hanno alcun 
diritto di cittadinanza in Italia ma solo in Vaticano.
 
 
 
I preti che lo vorranno per� potranno chiedere la cittadinanza italiana e 
fare regolare concorso come tutti gli insegnanti italiani.
 
 
 
Lo so che tu non la pensi come me su questo punto, ma rassegnati, � 
politica, ognuno ha le sue idee. 
 
ANzi, penso di essere off topic a questo punto perch� questa � 
geopolitica e non discorso sulla religione o la filosofia.
 
 
 
Se poi tu vuoi parlare di geopolitica aprir� un thread off topic per 
l'occasione. Ovviamente col permesso dei moderatori. NOn so neppure se 
possiamo parlare off topic noi qui.
 
 
 
 
 
Ciao
 
Oceano
 
-- 
Pace e Bene

 
 
 
 
Scusa Massimo ma non vale, tu ti fai aiutare da una specie
 
di superman che camminava sull'acqua e come Harry potter faceva
 
le magie:)


 credente non mette mai in discussione i propri dogmi.
 
 
 
Grazie, Oceano,
capisco il tuo chiaro discorso.
Condivido.
Ma non per tutti  � come pensi.
Apprezzo la tua buona fede.
Sei sincero ed � tanto.
L'unico  "dogma"  in cui io credo  � che credo in "Dio". ma ovviamente
sono pronto a metterLo in discussione.
Un caro saluto con stima.
f.
 
www.bahai.it
 
 
-- 


 
 
 
 
Ognuno di noi ha un sistema di credenza, non � che l'ateo o l'agnostico 
non abbia credenze.
 
Il problema � che il credente (cattolico ecc) crede in una sorta di 
fisica parallela. Non si tratta solo di morale diversa da altre morali: 
relativismo morale.
 
 
 
Il credente cattolico � indottrinato sia a livello morale che di 
filosofia teoretica: creazionismo.
 
 
 
Ed � per questo che esistono i contrasti tra cattolici e scienziati. Lo 
scienziato per es usa la biologia evolutiva, il credente usa il 
creazionismo. Lo scienziato usa per es la teoria del big bang, il 
credente usa il dio cosciente e creatore come inizio.
 
 
 
Se provi a leggere i dialoghi "scientifici" tra me e il carissimo amico 
mio Maurizio noterai proprio questo e come lui continui a tirare acqua al 
mulino del creazionismo appena ne ha l'occasione. A livello morale poi 
abbiamo visto bene come la pensa in questi ultimi dialoghi ostinati che 
ha avuto con me.
 
 
 
Un sistema di credenza (ma di questo ne parler� in altro nuovo thread) 
implica un aspetto emotivo, emozionale, sentimentale che genera 
nell'essere umano una sorta di relazione con quel sistema di credenze 
stesso.
 
 
 
Questo significa che uno si affeziona, ama il suo sistema di credenze e 
prima di cambiarlo dovr� amare un nuovo sistema di credenze e solo quando 
� sicuro di questo nuovo amore � disposto a lasciare definitivamente il 
vecchio.
 
 
 
Ed � questo il travaglio di una conversione, non � il piano logico 
razionale a dare problemi ma il piano emotivo. Si tratta di un distacco, 
come a doversi distaccare da una parte importante di se stessi.
 
 
 
Se il credente vede in colui che ragiona sui suoi dogmi e la sua fede uno 
che lo vuole convertire, ecco che giustamente va in ansia, si allarma e 
reagisce male: e fa bene a farlo.
 
 
 
Si tratta di una reazione di difesa che � giusta e lo aiuta a superare il 
panico che prova.
 
 
 
IN pratica si crea un vero e proprio conflitto interiore tra la nuova 
conoscenza e la vecchia conoscenza. L'individuo per un periodo tiene in 
vita entrambe ed ogni volta dovr� scegliere a seconda del caso, cio� 
scegliere quello da tenere e quello da rifiutare.
 
 
 
Io quindi penso che l'unica � quella di proporre un nuovo credo (magari 
un credo filosofico che ha la parte teoretica basata in modo scientifico) 
al credente, cio� prima dovr� relazionarsi con un nuovo sistema di 
credenze e poi piano piano anno dopo anno abbandonare il vecchio.
 
Ma la cosa richiede anni.
 
Pi� � intelligente l'individuo in questione (prendi il nostro Maurizio 
per es) e pi� tempo ci vuole perch� andr� ad analizzare il tutto punto 
per punto senza tralasciare nulla.
 
 
 
Ma, e concludo, non � che io voglia convertire o convincere e neppure 
propongo strade di questo genere che sono molto individuali. Pi� che 
altro propongo una politica, una geopolitica che si relazioni con lo 
Stato Vaticano in modo da annetterlo definitivamente. Ne ho parlato con 
Maurizio e penso che sia pure un tema off topic.
 
 
 
Ciao, grazie per la tua attenzione


 divinit�.
 
Ma ti sfugge che il *significato di quel rimando* non � univoco ma
differente. Gli asserti della scienza non rimandano (quanto al loro
fondamento di verit�) al laboratorio nello stesso modo in cui gli asserti
del credente rimandano alla divinit�, s� che la differenza � gi� nel modo
di rimandare. E' infatti *proprio* il rimando degli asserti al loro
fondamento di verit�, a produrre la differenza scienza/fede religiosa -
cio�, a far s� che gli asserti della scienza, a differenza di quelli della
religione, siano empiricamente falsificabili.
Poi, certo, qualcuno potrebbe negare che esista una cosa come
"falsificabilit� empirica degli asserti" quale differenza specifica degli
asserti scientifici. Ma ci� non toglie che non � perch� sia gli asserti
della scienza che quelli della fede rimandano ad un fondamento di verit�
(che non � immediatamente evidente, ovvero evidente "quoad nos", che tra
le due classi di asserti non c'� alcuna differenza. Infatti la differenza
potrebbe riguardare proprio la *modalit� del rimando*. Se gli asserti di
entrambe quelle classi "rimandano" [ad un fondamento di verit�], c'�
ancora lo spazio logico perch� il significato del rimandare non sia
univoco ma plurivoco.
 
Un saluto,
 
Marco


 le magie:)
 
non ti avvilire bestemmiando,
anche se ci hai messo faccina.
Bestemmiare per un ateo
non ï¿½ razionale.
Razionale significa in rapporto
a qualcos'altro e un ateo
non ha rapporto con l'oggetto
della bestemmia.
Semmai serve ad offendermi
visto che nella discussione
siamo noi in rapporto;
ma io non mi offendo, semmai
offendi DIo.
Anche se Dio non ti interessa aiuterï¿½
anche te quando lo vorrai.
Soprattutto quando
ti chiederai perchï¿½, qualsiasi
cosa sia c'ï¿½ un mondo in
cui stiamo. Non come ï¿½ fatto
il mondo, a cui la scienza risponde
in modo per nulla definitivo,
ma perchï¿½ c'ï¿½ e perchï¿½ noi tutti
ci stiamo per un tempo tanto
breve e limitato.
 
 
ciao
Massimo 

 mette in discussione il dogma.
 
Straordinaria banalizzazione di nuovo. Vedi sopra il tuo concetto assai 
ingenuo di 'dogma' e il suo associarlo d'ufficio al credente.
Guarda che non funziona cosï¿½: dogma come formulina di aritmetica imparata 
sul bigino del catechismo.
Mon dieu :))
 
Il resto va tutto sotto questo ingenuo (?) qui pro quo, ossia sotto le 
assurditï¿½ che attribuisci alle persone di cui parli, cioï¿½ alla natura del 
credente e dello scienziato.
 
Omega 

 mulino del creazionismo appena ne ha l'occasione.
 
Ma quali inquinanti ci sono nell'aria della tua città? :))
Metti la mascherina quando vai in giro, perché evidentemente ti fanno male 
:))
Ma su tutti i "carissimi amici" dici simili ... ate? :))
 
Omega 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 � troppo bravo...
 
Ma no, ma no, a litigare siam ben capaci
a farlo anche senza oceani o padrieinsteins :)
 
Regards
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 


 Questa è una sfida galactica.... :-)
 
Sai come si vincono queste sfide?
Come con le mogli petulanti:
alzando gli occhi al cielo e pensando 'amen'. Ma in silenzio, altrimenti la 
filastrocca ricomincia :))
 
Un saluto
Omega. 

 
 
 
 
Quindi, io che stavo per convertirmi alla adorazione della divinit� Omega
 
bestemmierei se lo facessi?
 
 
 
Mi � consentito di adorare Omega dio in terra?
 
LO sai che Omega oltre a camminare sull'acqua l'ho visto
 
anche in barca?:)
 
 
 
Oppure tu e altri credenti avete l'esclusiva di credere alle divinit�
 
e ai semidei?


 
 
 
 
Ciao Marco,
 
hai ragione, questo � un passaggio ulteriore che non avevo ben considerato.
 
 
 
Lo scienziato usa anche le teorie che poi andr� a sperimentale provando a 
falsificarle. E' questo un procedimento pi� razionale verso la ricerca della 
verit�, cio� pi� graduale, pi� mediato dal ragionamento. 
 
Invece il credente media di meno, si rif� al dogma interpretandolo nella 
migliore delle ipotesi.
 
 
 
Cio� lo scienziato prova a falsificare la sua teoria ben conscio che dovr� 
aspettarsi di tutto e quindi non ha alcuna certezza definitiva se non quando 
si trover� avanti a qualche evidenza che egli riterr� essere tale. 
 
Il credente invece non ha bisogno di sperimentare una teoria, si rif� al 
dogma, cio� � come quel giudice che si limita ad applicare la legge.
 
 
 
Anzi, ci vedo qui la differenza tra metodo induttivo e metodo deduttivo se 
sei d'accordo.
 
Lo scienziato fa induzione nel suo laboratorio, il credente invece deduce 
come un giudice.
 
 
 
In ambito scientifico l'atteggiamento del credente si avvicina molto al 
platonismo e direi al metodo di Euclide. SI pongono in essere dei postulati 
autoevidenti e poi si deduce da questi.
 
 
 
Ed � questo se non sbaglio il metodo che usa la teologia cristiana.
 
Qui poi mi viene in mente Tommaso.
 
 
 
E' la acquisizione di questo metodo che probabilmente irrobustisce la fede 
del credente oltre al fatto che quei "dogmi-postulati" derivano da una 
divinit�.
 
 
 
Forse allora andr� meglio la metafora tra teologia e sistema assiomatico.
 
E non � neppure un caso che tra i matematici si rileva il maggior numeri di 
credenti e agnostici rispetto alle altre discipline scientifiche come la 
fisica per esempio.
 
 
 
Se quest'ultimo tema ti interessa posso provare a rintracciare queste 
statistiche che lessi anni fa.
 
 
 
Ciao e grazie per il tuo aiuto



 
 
 
Oh grande Omega, io ti adoro, ti adoro come un dio in terra, come un semidio.
 
Lascia che ti possa offrire un sacrificio come segno della mia adorazione!
 
 
 
Libera fede in libero stato oh grande Omega, lascia che si sia in tanti ad 
adorarti.
 
 
 
Grande e unico omega, dio di tutti gli dei, noi ti glorifichiamo, ti 
benediciamo e ti rendiamo grazie per la tua gloria immensa, tu sei l'alpha e 
l'omega.
 
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=T2hzNajnBLE
 
 
 
 
Grande Omega, vedi se puoi farmi la grazia e non dar retta ad altri tuoi 
discepoli.
 
 
 
Grande omega io li faccio parlare ma tu sai che sono clienti e voglio il 
trattamento, tu sai gia quello che devi fare e cerchiamo di non far succedere 
la disturbata:)
 
 
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 anche in barca?:)
 
Allora ti sei sbagliato. Sarï¿½ stata la mia ombra Alfa.
Ho passato infatti una vita in aeronautica, per coerenza con la necessitï¿½ di 
stare in cielo, come di sicuro capirai.
 
O