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Titolo: Entanglement

Il tema sembra fisico, ma in realtà è alla sua base essenzialmente 
filosofico.
 
Ieri sera su Focus c'era un servizio alquanto trionfale 
sull'entanglement, ossia sulla ritenuta comunicazione fra due 
particelle, incurante della distanza, quindi in via di principio una 
comunicazione a una velocità infinita, in sostanza come se non fossero 
separate.
A parte la trionfale comunicazione di aver verificato che è vero, 
mediante un esperimento che ha interessato mezzo universo, se non tutto, 
mi ha stupito sentire tutto questo (costoso) chiasso "scientifico".
 
Se infatti si considera che la realtà è presente e solo presente, allora 
perché stupirsi del fatto, se l'universo è quello che è e regge come 
tale senza questioni di tempo. È evidente infatti che una simile 
situazione semplicemente "implica" che vi debba essere comunicazione - 
in termini funzionali, non affatto formali e tantomeno nel tempo - fra 
ogni particella e non con una gemella, ma proprio con tutte le altre 
particelle dell'universo. (Sempre ammesso che si sappia dire in che 
consiste una 'particella').
 
Anzi, nell'ambito di questa evidenza appare persino ridicolo che per 
rendere ancora più roboante la trionfale trasmissione (densa 
dell'orgoglio degli scienziati in vetrina) si citi una disputa fra 
Einstein e Bohr, nella quale quest'ultimo risulterebbe vincente grazie 
alla presunta costosissima dimostrazione dell'entanglement.
 
Per inciso mi sono ricordato che Einstein giunge alla conclusione di non 
poter separare lo spazio dal tempo, concludendo con uno spaziotempo come 
ricordato dal tal Minkowsky che afferma:
 
«Le concezioni di spazio e di tempo che desidero esporvi sono sorte dal 
terreno della fisica sperimentale, e in ciò sta la loro forza. Esse sono 
fondamentali. D'ora in poi lo spazio di per sé stesso o il tempo di per 
sé stesso sono condannati a svanire in pure ombre, e solo una specie di 
unione tra i due concetti conserverà una realtà indipendente.»
 
Einstein aveva capito che non erano separabili, ossia, detto in altro 
modo, che non esiste una realtà se non "istantanea". E ciò vuol dire che 
esiste appunto solo il presente (temporalmente inesteso) e niente altro. 
Se ci sono più immagini della realtà, si deve aggiungere, lo si deve 
solo alla memoria e non ad altro, perché la realtà presunta di un altro 
tempo non esiste per definizione, se non appunto nella memoria (presente 
a sua volta).
 
Ciò ricorda considerazioni di millenni precedenti, quando si scriveva:
 
«Né una volta era, né sarà, perché è ora insieme tutto quanto, uno, 
continuo».
 
Unità e continuità, *ora*, rendono ovvio quanto dice Minkowsky  e 
tantopiù rendono ovvia l'idea di entanglement. E mostra che il 
comprendere da parte di Einstein che  spazio e tempo non si possono 
separare aveva un antico precedente in quel di Elea.
 
Omega


Mah, caro Omega, io non mi spingerei fino ad Elea partendo da 
quell'esperimento. Non essendo un fisico non capisco fino in fondo e 
vado a lume di candela per capirci almeno qualcosa, aiutandomi con 
qualche saggio divulgativo che mi sembri serio. L'ultimo che di recente 
ho comprato e' questo:
https://www.ibs.it/quark-giaguaro-avventura-nel-semplice-ebook-murray-gell-mann/e/9788833975467
 
 
Li' trovo una spiegazione piu' adatta alla scarsita' delle mie 
conoscenze in proposito ed anche, mi sembra, al senso comune (con 
l'esempio dei calzini del matematico Bertlmann:-)). Riporto il passo:
------------------
La storia distorta
Tra le idee distorte diffuse dai mezzi d'informazione e da qualche 
libro, una delle peggiori è l'implicazione, o addirittura l'affermazione 
esplicita, che la misurazione della polarizzazione, circolare o lineare, 
di uno dei fotoni influisca in qualche modo sull'altro fotone. In realtà 
la misurazione non causa la propagazione di alcun effetto fisico da un 
fotone all'altro. Che cosa accade allora? Se, su un particolare ramo 
della storia, si misura e quindi si specifica con certezza la 
polarizzazione lineare di un fotone, sullo stesso ramo della storia è 
specificata con certezza la polarizzazione lineare anche dell'altro 
fotone. Su un ramo diverso della storia si può misurare la 
polarizzazione circolare di un fotone, nel qual caso risulta specificata 
con certezza la polarizzazione circolare di entrambi i fotoni. Su 
ciascun ramo la situazione è simile a quella dei calzini di Bertlmann 
descritta in un articolo di John Bell. Bertlmann è un matematico che 
indossa sempre un calzino rosa e uno verde. Se vedi solo un suo piede e 
scorgi un calzino verde, sai immediatamente che l'altro calzino 
dev'essere rosa. Eppure da un piede all'altro non sì propaga nessun 
segnale. Similmente, nell'esperimento che conferma la meccanica 
quantistica non passa nessun segnale da un fotone all'altro, non si 
verifica alcuna azione a distanza, l’etichetta di «non locale» applicata 
da qualche fisico a fenomeni quantomeccanici come l'effetto EPRB è 
quindi un modo di esprimersi arbi¬trario. Quei fisici intendono dire che 
il risultato, se venisse inter-pretato classicamente nei termini" di 
variabili nascoste, indiche¬rebbe un carattere non locale, ma ovviamente 
una tale interpretazione classica è erronea.
La falsa notizia che la misurazione di un fotone incida immediatamente 
sull'altro conduce a ogni sorta di conclusione infelice. Innanzitutto 
l'effetto presunto, essendo istantaneo, vio¬lerebbe la richiesta della 
teoria della relatività che nessun segnale - nessun effetto fisico - 
possa propagarsi a una velocità superiore a quella della luce. Se un 
segnale viaggiasse a una tale velocità, osservatori che si trovassero in 
determinati stati di moto lo vedrebbero muoversi a ritroso nel tempo. 
Questa conclusione ispirò il famoso limerick:
Una giovane donna, detta Bice,
viaggiava più veloce della luce.
In modo relativo in gita andata,
già prima di partire era tornata.
-----------------
 
Buona giornata,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
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
Con il paradosso EPR Einstein voleva salvaguardare quel principio di località che è perfettamente compatibile con il modello quadridimensionale dello spazio-tempo e che l'entanglement quantistico sembrava mettere in crisi... Popper chiamava Einstein "Parmenide", e a Parmenide e ai presocratici ha dedicato una serie di scritti, usciti postumi: "The World of Parmenides: Essay on the Presocratic Enlightenment" (1998), tradotti anche in italiano. Io però tornerei, visto che ci interessano i fondamentali, al modo in cui procede Aristotele e soprattutto alla ragione per cui lo fa: prima di sviluppare la sua fisica si occupa dell'eleatismo, perché l'esistenza del divenire è un assioma senza il quale del campo di indagine della "fisica" non rimane più nulla. Dunque la domanda è: che cosa rimane della scienza fisica, una volta che assumiamo che la realtà è presente e solo presente? La domanda riguarda anche Parmenide, visto che la seconda parte del suo poema contiene precisamente una fisica, connessa alla prima parte, quella sul to eon, in un modo che è tuttora controverso. Una "fisica della memoria" non sarebbe che un labile... ricordo di ciò che la fisica è stata finora? Oppure in realtà non cambierebbe nulla nella descrizione fisica del mondo?
 
Buona giornata,
 
Marco

 Il 19/12/2021 10:50, Omega ha scritto:
 
...

Lo ritengo invece necessario, se non si affida al caso, tanto caro alla 
fisica, la comprensione della realtà.

Bella la storiella della Bice :) Solo che se la sua velocità fosse 
infinita (o se non fosse affatto una questione di velocità) la storiella 
sarebbe un'altra. E non ci sarebbero affatto "osservatori". (È il 
concetto di tempo che tu ricordi a ingarbugliare tutto, in ogni 
ragionamento, fisico e non).
In sostanza l'articolo che citi nega il fenomeno in questione, perché 
"violerebbe la richiesta della teoria della relatività che nessun 
segnale - nessun effetto fisico - possa propagarsi a una velocità 
superiore a quella della luce".
Io ho detto invece un'altra cosa: che in un determinato istante non può 
esserci distanza (funzionale e di forma) fra una particella e qualunque 
altra nell'universo. Si tratta in sostanza di totale interdipendenza di 
ogni briciola di universo da tutto il resto dell'universo. Se lo si nega 
si dovrebbe ammettere che l'universo è totale caos. Mentre non lo è 
affatto. Questo è il concetto semplice che ci è stato trasmesso senza 
allusione ai calzini eleatici :)
Uno e continuo contiene il concetto che ho esposto qui sopra e in 
precedenza.
 
In particolare, a proposito di colore dei calzini, l'autore che hai 
scelto ha riflettuto bene al fatto? Il fatto in sè è banale, ma dietro 
c'è una scelta, e a che cosa risale quella scelta? E a che cosa risale 
il prevedere il colore di un calzino vedendo l'altro? Tutto ciò coesiste 
al banale colore dei calzini. Il pensiero e la memoria non sono banali 
come i calzini.
Con questo intendo dire che la tendenza della scienza a banalizzare ha 
in realtà ben altro sulla coscienza che i calzini verdi e rosa di quel 
tale. Cosa che per chi prevede in merito al colore è in sostanza un 
pregiudizio, con tutto il significato psichico del pregiudizio.
 
Il significato stesso - e l'insondabilità - della complessità ha la sua 
radice proprio nella coppia di attributi 'uno e continuo'. Che riflette 
l'*integrità* di ciò che è - ossia dell'"essere". Che non è una manciata 
di "enti" buttata nel nulla che non è. Proprio il non esserci del nulla 
implica immediatamente quell'integrità. Integrità che mi sono reso conto 
assai presto - benchè la mia formazione sia scientifica - che è 
sostanzialmente negata dalla scienza, a cominciare proprio dalla fisica.
 
Buona giornata anche a te
Omega


L'incognita del tempo della realtà, che Einstein ha cercato di 
sintetizzare nelle quattro dimensioni, resta più che mai tale, dal 
momento che il presente non è misurabile affatto con quelle quattro 
dimensioni - ne manca una, proprio il tempo, il presente non potendo che 
essere inesteso temporalmente. (Il paradosso EPR, per inciso, implica la 
contemporaneità, quindi ricade nella logica parmenidea.)
 
Resta, con ciò, il problema del 'se' e 'come' la realtà (l'universo) 
passa dal presente a quello che per noi è un altro presente. Solo che 
per noi è proprio solo la memoria ad affermarlo, sulla base dei *suoi* 
parametri.
 
Noi non siamo in grado di costruire una fisica senza la memoria, e ciò 
significa che il risultato dipende da come la nostra memoria (o la 
memoria in generale) è fatta e funziona. Ma non sono proprio fenomeni 
fisici alla base funzionale della memoria?
Il gatto che insegue la sua coda quante probabilità ha di catturarla? 
Autoreferenzialità è il limite umano e di ogni specie. Necessariamente. 
Siccome lo si è capito da tempo, si è inventato di tutto, fino alla 
trascendenza (ossia a una sorta di cloud mnemonico e persino del 
pensiero), per sfuggire a questo limite. Ma anche in quel modo si sta 
inseguendo ancora la stessa coda.
 
Un saluto
Omega
PS: file lavato in Blocco note perché non partiva.

 trascendenza (ossia a una sorta di cloud mnemonico e persino del
 
E questa e' un'altra!!
e alloa vediamo,m visto che ce l'hai tanto con la trascendenza(?)
e visto che questa realta' e' proprio fondata sul contrario della 
trascendenza...
ovvero su cosa!?
Qual'e' questa pragmaticita' della realta' che sembra scaturire dal tuo 
pensiero..!?
Togli il tempo togli lo spazio, togli la particella..
ma non pčarliamo di trascendenza, mi raccomando!!
:))


> Omega

 Si vede che non hai dimestichezza con i gatti.
 
Grosso errore, li conosco a memoria i gatti, e da sempre. nessun gatto e'
cosi' idiota da rincorrersi la coda, a meno che non giochi..
Un gatto se la mangia come vuole la sua coda.
Non e' mica rigido come un botolo!!
(Ma forse i gatti di citta'!!:))

 cosi' idiota da rincorrersi la coda, a meno che non giochi..
 
Certo che gioca! Mica vorrà mangiarsela :))
Non solo: anche la coda dei gatti con cui vivono è oggetto di "caccia". 
Io ho una mamma gatta con due suoi cuccioli, e la sua coda è un 
giocattolo prediletto per i suoi cuccioli.



Ci è morta, un paio di mesi fa, la gatta, a dieci anni, per un tumore, era nera e si chiamava Frumetta e teneva solitamente  la coda in alto, arcuata, come un punto di domanda.
Per consolare la mia compagna ho scritto questi tre endecasillabi.
 
----
Frumetta, di Natura Opera d'Arte,
della tua coda questa la domanda:
La nostra vita è tutto o solo parte?
----
 
Luciano

 Il tema sembra fisico, ma in realtà è alla sua base essenzialmente filosofico.Ieri sera su Focus c'era un servizio alquanto trionfale sull'entanglement, ossia sulla ritenuta comunicazione fra due particelle, incurante della distanza, quindi in via di principio una comunicazione a una velocità infinita, in sostanza come se non fossero separate.A parte la trionfale comunicazione di aver verificato che è vero, mediante un esperimento che ha interessato mezzo universo, se non tutto, mi ha stupito sentire tutto questo (costoso) chiasso "scientifico".Se infatti si considera che la realtà è presente e solo presente, allora perché stupirsi del fatto, se l'universo è quello che è e regge come tale senza questioni di tempo. 
______
 
 
nella meccanica quantistica si parla solo di stati quantici.
Il tempo non e' una osservabile ma un parametro.
Ossia puoi introdurlo fisso in una dinamica che passa dallo stato
 A a quello B in un tempo stabilito t. Ma non puoi misurare il
 tempo dell'evoluzione perche' come sai abbiamo a che fare con
 probabilita'.
La cosa strana dell'entaglement e' che i cambiamenti di stato fra
 due particelle correlate si verificano anche a distanza.
Prendi ad esempio due stati come 1 e 0.
la particella correlata assume valore 1 se l'altra assume valore 0
 istantaneamente.
Questo non avviene nel mondo classico.
Un esempio carino e' quello dei due calzini nuovi.
Se tu ne metti su uno nel piede destro l'altro sara' il sinistro
 ovunque si trovi anche se nessuno lo ha indossato.
Non c'e' pero' violazione della relativita' perche' non e'
 l'informazione a essere istantanea ma un rapporto
 meccanico.
 
 
 
 
-- 
 
 
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
Mi dispiace. Alcuni mesi fa ho avuto la stessa esperienza: Cocola si 
chiamava e aveva 17 anni. Era nera anche lei.
 
Ma ora ho adottato una bellissima e dolcissima siamese con i suoi due 
cuccioli, che curiosamente sono neri a loro volta, una femmina e un maschio.
Non ci sono domande dalle loro vivacissime code, ma sanno riempirti la 
giornata, anche camminandoti sulla tastiera.
 
Un saluto
Omega

   meccanico.
 
Ostrega! Cosa l'è un rapporto meccanico? :)
E mi dici che la relatività riguarda l'informazione?
Questa mi piace: l'informazione arriva in ritardo e il treno non parte.
Ripeto che se il mondo funzionasse così sarebbe il caos perfetto. 
Fortunatamente il mondo non è costituito da informazioni ma da fatti - 
di natura funzionale, non astratta -  necessariamente non riferiti al 
tempo o alla velocità della luce (che implica il tempo).
 
Saluti

... il mondo non è costituito da informazioni ma da fatti - di natura funzionale, non astratta -  necessariamente non riferiti al tempo o alla velocità della luce (che implica il tempo).
 
ti diro' che i formalismi della fisica hanno stufato anche a me.
Se non fosse che serve a mettere le mani sul primo computer
 quantistico la descrizione del mondo della fisica e'
 impossibile.
E non e' che un computer quantistico risolva problemi concreti!
Semmai fara' fare soldi a chi gia' ne ha.
 
 
Saluti



Essendo la fisica necessariamente affidata alla memoria - della cui veridicità è peraltro lecito dubitare - si comprende in particolare la sua labilità, il suo essere soggetta a teorie su teorie, con sperimentazioni necessariamente progettate su misura in base a tali teorie. Tuttavia occorre tenere presente che, in base alla descrizione del mondo da parte della memoria (descrizione fisica in senso lato) si prendono decisioni individuali e collettive in ogni presente. Questo conta per noi, non la realtà "in sé" con tanto di tempo e di spazio-tempo, che lasciamo raccontare appunto ai fisici.
 
Un saluto
Omega

Il giorno lunedì 20 dicembre 2021 alle 11:24:18 UTC+1 Marco V. ha scritto:

Non so se ho già commentato questo tuo post, ma si dovrebbe dire che il poema di Parmenide dapprima mette le cose in chiaro per bocca della Dea, poi non credo abbia difficoltà ad addentrarsi nelle questioni di fisica che tocchiamo con mano. Il secondo approccio non vincola il primo per una ragione che ho già esposto: la memoria, per quanto erronea per sua natura, serve concretamente per le decisioni, contrariamente ai principi esposti dalla Dea. In altre parole noi non siamo vincolati alla realtà espressa da Dike, ma alle nostre concrete e modeste quanto ingenue necessità. Il problema nasce quando queste cessano di essere modeste e pretendono di confrontarsi alla pari con i principi di Dike, come l'uno e continuo, per citare il più problematico per ogni possibile fisica.
 
Un saluto
Omega


Ciao Omega, è proprio come dici: nella seconda parte (in cui parla sempre la dea) il poema si addentra in questioni di fisica. Quello che non si riesce bene a capire è la connessione tra le due parti... Forse dovremmo rivedere le nostre aspettative sul senso complessivo del poema? Chissà.
Sull'uno e il continuo hai assolutamente ragione: è il punto più problematico per ogni possibile fisica. Il continuum-spaziotemporale, cioè la cornice dei fenomeni fisici, è concettualizzato attraverso le teorie matematiche (qualcuno per togliere di mezzo Zenone ricorre addirittura a Cantor), che presuppongono il molteplice (di punti). Per te la fisica si prende o viene presa troppo sul serio. Credo che la fisica sia cresciuta all'interno di una concezione della natura che *non* è la fisica ad aver posto. Sostituirla significherebbe in un certo senso saltare fuori dall'orizzonte della nostra civiltà.


Esistono, a mio avviso, 2 realtà separate:
 
La prima realtà:
E' la narrativa di cui la "stampa" riceve le veline e ci racconta.
 
La seconda realtà:
E' la "ricerca scientifica" che quasi mai arriva alle masse.
 
Se a qualcuno interessa cosa sia l'entanglement da punto di vista della 
ricerca scientifica .. dirò cosa ne so io qui di seguito:
 
"NON è vero che le 2 particelle comunicano a qualunque distanza".
 
Infatti "il fenomeno fisico base" è l'urto di materia ed antimateria: ad 
esempio l'urto di elettrone e antielettrone.
 
Quando questo accade, e vi sono molti esperimenti che potrei citare su 
riviste scientifiche, la spiegazione ufficiale è la generazione -dopo 
l'urto- di 2 fotoni polarizzati in modo diverso. Dalla polarizzazione si 
può associare il primo fotone allo 0 ed il secondo all'1 (o viceversa).
 
E' una sorta di parto gemellare per cui se una fabbrica costruisce 
scarpe e apriamo una scatola .. se misuriamo una scarpa ed è sinistra .. 
sappiamo per certo che l'altra scarpa è destra, anche se le due scarpe 
sono a km di distanza.
 
Lo sappiamo perché non viene comunicata informazione dalla scarpa 
sinistra alla destra o viceversa, ma perché le 2 polarizzazioni sono 
duali, e la dualità è complementare.
 
Quindi non c'è bisogno di scomodare il superamento della velocità della 
luce, perché è una informazione nota ab ovo, alla nascita.
 
Il perché queste cose sono così importanti .. riguarda il fatto che se 
si legge uno dei due stati si sa l'altro, ma la interferenza fraudolenta 
di un terzo altera uno dei 2 canali (che dovrebbero essere duali).
 
La violazione della lettura da parte di un terzo è detta sniffing, e 
garantisce che la codifica non si possa craccare, perché se questo 
succedesse i 2 canali non sarebbero più duali e lo sniffing sarebbe 
rivelato.
 
Dunque l'entanglement -ad ora- è la max tecnica di protezione dei dati 
su trasferimento di info a grande distanza: tipico problema della 
salvaguardia dei dati nel sistema bancario.
 
Grazie del tema.

 Grazie del tema.
 
Tutti i Pater finiscono in Gloria, come si usa dire, cioè il problema 
sembra non essere affatto fisico ma ... bancario :)
Le tue considerazioni sono decisamente dotte, per così dire, ma ho già 
detto che ne penso, e ciò nasconde ben altra complessità che quella ... 
bancaria, anche se mi si rimprovera di far riferimento a un filosofo 
presocratico (ed è vero, perché a niente di "fisico" da lì in poi posso 
credere, se non in ambiti ristrettissimi, ossia insignificanti).
 
Omega
