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Titolo: l' Altro

quale "Altro" per le religioni
se non un ateismo radicale?
w.

 se non un ateismo radicale?
"Altro" è ciò che si ritiene eterno.
Tutti, atei inclusi, ritengono che qualcosa sia eterno.
E ognuno lo venera a modo suo.
Q 

 w.
ciao
Massimo 


il "totalmente Altro" è un modo per designare l'eterno.
invece io mi riferivo all'Altro in quanto è altro da sé, portatore
di una credenza altra dalla propria. vi è un pensiero ricorrente
oggi in ambienti religiosi, pensiero che si attiene alla ricerca del
dialogo con l'altro da sé intendendo con esso il portatore di una
diversa fede. il vero dialogo, intendevo dire, sarebbe quello con
l'argomentato dubbio rispetto al valore delle Scritture stesse.
e ciò che ha originato questa mia riflessione è stata la lettura
in ICF del post di "Amleto il danese" e di parte del libro indicato
nel link.  il vero altro da sé è l'ateo radicale che argomenti il
proprio dubbio sulle Sritture, e non il portatore di una diversa fede
religiosa.
w.

 w.
ciao
Massimo 

 religiosa.
E' "altro" solo nel senso che è palesemente il nemico, quindi non ci può 
essere alcun dialogo.
Può esserci dialogo, invece, giustamente, con altre religioni.
Cominciare un "dialogo" negando la fede -- su cui sono radicate 
indissolubilmente le Scritture -- che senso può mai avere?
E poi si studino come le ha studiate Thomas Mann, cioè con l'intelligenza e 
non con l'accetta e peggio, poi si vada in giro a parlare di Scritture.
Saluti
qf 

 fede dubitano perchè cercano Dio.
il guaio non è la fede in un Dio, ma la fede
nella rivelazione attraverso la parola di Dio.
contenuta nelle Scritture.
se le Scritture sono la traccia della parola di Dio
è impossibile per il credente metterle in discussione.
il Nuovo Testamento per me è comunque altra cosa.
ciao.
w.

 w.
ciao
Massimo 

 con tanto di note a piè pagina.
Mah... io non sarà la massima esperta della questione però credo di sapere 
che la Bibbia è un testo definito _sacro_, e questo ha un significato. Non è 
(per il credente) il libro delle favole o, come dici tu, un libro di poesie 
da leggere in senso metaforico.
Sennò scusami ma è troppo facile, troppo.
E' una cosa che ho notato spessissimo nei credenti che conosco: prendono 
quello che gli va della dottrina ma poi si dichiarano cattolici... ma non si 
può prendere ciò che conviene e basta.
Non sei d'accordo?
Ciao
--
Solvejg 

 E ognuno lo venera a modo suo.
E qual č la prova di codesta affermazione?
Quali gli argomenti a favore?
Grazie
--
Solvejg 

 Quali gli argomenti a favore?
Ossignùr che pazienza!
Non c'è scienziato che non creda che la materia sia eterna.
Infatti anche quando parla di big-bang parla di "singolarità" accaduta 
alcuni miliardi di anni fa.
Singolarità in che cosa o di che cosa? In qualcosa che esisteva già, 
evidentemente.
Dunque l'intera comunità scientifica, insieme al materialismo più o meno 
storico, crede nell'eternità della materia.
I religiosi, tutti quanti, credono in qualcosa di eterno, persino quelli 
orientali con il loro "sansar" che gira in continuazione.
Inoltre l'opinione comune -- dove tutti sono inclusi tranne qf e Q --  
ritiene che il tempo sia una realtà, e quindi, se si applica la logica anche 
solo per un momento, implica con ciò l'eternità. Infatti un passato, essendo 
stato un presente (nella bislacca opinione comune) allora doveva avere a sua 
volta un passato: di qui l'eternità. A sua volta un passato, in quanto 
presente, aveva un futuro, quindi anche su quella direttrice ecco 
l'eternità.
Ergo:
tutti quanti, atei inclusi, ritengono che qualcosa sia eterno.
CVD
PS: Tutti quanti tranne qf e Q, naturalmente, perché al termine 'tempo' e 
quindi anche al termine 'eterno' non riconoscono alcun significato 
oggettivo. 

 qf
un saluto.
w.

 e non con l'accetta e peggio, poi si vada in giro a parlare di Scritture.
1. Personamente non vedo nemici nei credenti e non vedo perché un credente 
dovrebbe vedere in me, che non sono credente, un nemico.
2. Il dialogo con altre religioni personalmente l'ho sempre ritenuto una 
assurdità: cosa possono dirsi infatti un Mussulmano e un Cristiano: non sono 
poi così diversi. Tutte e due credono in qualcosa di rivelato, tutte e due 
credono, cioé hanno fede, e credono che il Dio sia uno e sia il loro dio.
Le loro posizioni non hanno alcuna possibilità di confronto.
Quale confrono infatti?
3. L'unico contronto possibile ihmo è fra la fede (qualunque fede) e la non 
fede, come dice Silent Mirror.
4. L'accetta? Non serve a nessuno credo... tanto meno agli atei. Basta la 
lingua. :-)
Le Scritture però sono criticabili come qualcunque altro prodotto umano, per 
gli atei, dato che di origine divina non se ne parla.
Saluti
--
Solvejg 

>  __E ognuno lo venera a modo suo.__
A me non risulta che nessuno ateo veneri il tempo... non mi risulta nemmeno 
che nessuno si metta a venerare la materia perché è eterna.
Gli atei non venerano perciò nulla di eterno.
.... CDV.
--
Solvejg 

 Può sembrare comodo ma non lo è.
Perché può sembrare comodo? E perché non lo è?
Grazie, ciao.
--
Solvejg 

 Gli atei non venerano perciò nulla di eterno.
Tranne se stessi, vorrei dire, se non avessi dimostrato abbastanza che 
vivono nella superstizione, ossia che adorano dei totem.
Saluti
qf 

 per gli atei, dato che di origine divina non se ne parla.
Eccolo qui il dogma, conclamato e persino comico nella sua infantile 
autoreferenzialità.
Hai fatto perciò tutta una chiacchiera fondata sulla contraddizione, come 
prologo alla sua epifania :-)
CVD
Che razza di dialogo infatti si può mai impostare su una simile paradossale 
premessa spacciata per assoluta, ossia proprio come dogma? Cioè quelli 
pretendono che si giudichino le Scritture su questo dogma, e magari che chi 
ritiene che siano rivelate debba partire dalle stesse premesse per iniziare 
il dialogo? Ma ti rendi conto di quanto grottesca è questa impostazione? 
Puramente folle.
Monologo alla Molière (NC= non credente):
NC: "Il credente sostiene che Dio esiste ed è il fondamento di tutte le 
cose, e che lo ha rivelato nelle Scritture."
pausa
NC: "Dio non esiste, e le scritture non sono rivelazione ma sono un romanzo 
a puntate."
pausa
NC: "Allora, signor credente, cominciamo a dialogare."
Il teatro vien giù dalle risate. Standing ovation. L'oscar della ca... 
(completare a piacere).
Fra credenti e non credenti al più si può  discutere sull'etica, ossia sulle 
regole comuni cui appoggiarsi per convivere. Ma gli atei devono dimostrare 
dove sono andati a prendere le basi della loro etica. Un approccio 
naturalistico o materialistico non ne implica nessuna (come si dimostra 
sempre più nei fatti): in tale approccio infatti tutto è uguale a tutto e di 
valori non ne esistono proprio.
Salvo prova contraria. Ma a loro l'onere della prova.
Saluti, e attenzione alle contraddizioni.
Siempre :-)
qf
 

 riguardanti singoli articoli di fede.
Vedi sopra. Come diavolo si può giudicare senza fede un articolo di fede?
Ma sant'Iddio, illuminaci tu! :-))
Ma non si vedono questi paradossi così stridenti?
Saluti
qf 


non vedo il paradosso. l'agnostico, e estraneo a una tradizione, fa
domande.
sta al religioso confrontarsi con quelle domande senza perdere la fede
quanto al
singolo articolo di fede.
ciao.
w.

 vivono nella superstizione, ossia che adorano dei totem.
Credo che tu non lo abbia dimostrato affatto. :-)
Se vale quello che ho detto io, da ciò segue che gli atei credono solo ciò 
in cui è indispensabile credere se non si vuole tacere per sempre o smettere 
di vivere addirittura: ciò che possiamo vedere è reale.
Il reale è razionale, direbbe qualcun altro. :-))
Questa credenza, che preferisco chiamare fiducia, non è seguita da alcuna 
venerazione perché non vi è alcun Totem, alcuna *Cosa* da venerare.
Nemmeno l'uomo stesso è venerabile per l'ateo, visto che non si sente tanto 
lontano nè fatto molto diversamente dal suo cugino animale! :-)
L'uomo per l'ateo è solo la cosa più preziosa che conosce, se stesso... si 
accontenta di rispettarla rendendola e ritenendola in grado di decidere di 
sé e per sé.
Un saluto :-)
--
Solvejg 

 Siempre :-)
Sto in guardia... puoi star sereno! :-)
Ricambio i saluti.
--
Solvejg 

 quanto al singolo articolo di fede.
Il paradosso sta nell'incompatibilità dei linguaggi.
Fra l'agnostico e il religioso (autentico intendo, non di comodo o di 
abitudine), come dicevo in apertura, c'è un vero abisso di significati.
Per superarlo non serve gridare delle domande da una sponda all'altra, ma 
occorrerebbe il ponte dell'immedesimazione, che però è un ponte impossibile 
per definizione, perché uno dovrebbe credere per capire il credente e 
l'altro dovrebbe diventare agnostico per capire il suo interlocutore. 
Impossibile. Non è come un teorema di geometria, che se uno non lo capisce 
basta spiegargli i postulati della disciplina. No, non è affatto così. Sono 
condizioni esistenziali diverse, non conoscenze diverse.
Non so se il mio punto di vista è chiaro.
Saluti
qf 

 *Cosa* da venerare.
Quando si crede tanto in qualcosa da dimensionarci sopra la vita, di fatto 
si tratta di venerazione.
E la nostra società su questa fede di cui parli ci dimensiona proprio la 
vita.
E' per questa ragione che 'Silent mirror', e con lui molti altri, dice che 
siamo ormai dominati dalla tecnica (nel senso filosofico del termine, 
technè), perché il nostro approccio non è quello della competenza ma dello 
sguardo dall'esterno, dalle famigerate vetrine (quelle inventate dalla 
tecnologia perché le donne possano specchiarsi :-)), dove non si vede 
affatto la splendida architettura di conoscenza dei giochi della scienza, 
della tecnica e della tecnologia. Se anche solo si guardasse con serietà un 
tasto del PC ci si vedrebbe un tale castello di conoscenze che una persona 
sola difficilmente saprebbe reggere.
Allora, andando a guardare dentro alla sfera dell'organizzazione -- vero 
fondamento dell'intelligenza umana e che fonde milioni di intelligenze su un 
solo obiettivo proprio come in un alveare -- si vedrebbe il mondo e l'uomo 
stesso in modo ben diverso.
E forse si recupererebbe un centro e una cognizione di libertà che non 
sarebbe orgoglioso antropocentrismo e tantomeno soggezione a ideologie: si 
recupererebbe (o inventerebbe) la libertà e la dignità di essere un libro 
negli scaffali della favolosa Biblioteca di Babele.
Saluti
qf 

 negli scaffali della favolosa Biblioteca di Babele.
Ok... ma concretamente cosa proponi?
Saluti
--
Solvejg 

 Ok... ma concretamente cosa proponi?
Perché?
Dovrei forse fornire un manuale di istruzioni?
Ognuno entra come sa e come può nella Biblioteca di Babele,  e con le 
proprie forze, e non certo con un manuale alieno (non lo farebbero entrare).
E' un po' come presentarsi al Giudizio Finale a cui tu non credi: il 
Padreterno pensi che chiederebbe quale manuale o catechismo hai usato per 
vivere, oppure come hai messo in gioco la tua vita per realizzare ciò che ti 
è stato dato in eredità?
Secondo me la seconda che ho detto.
E il Giudizio Finale è adesso, dato che esiste solo il presente.
qf