Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Energia elettrica "fatta in casa"

non so se magari qualcuno ha già postato questo link, però la notizia
mi sembra relativamente fresca.. (io l'ho sentita pochi minuti fa al
TG..)
http://www.presseurop.eu/it/content/article/115731-una-centrale-cantina
Se ben coordinato/gestito il sistema potrebbe anche essere di notevole
interesse.

interesse.
Se si tratta di solare (fv + termico) sono perfettamente d' accordo, che 
peraltro possono alimentare in maniera molto efficiente e pulita le pompe di 
calore per il riscaldamento/condizionamento (e in prospettiva i veicoli 
privati elettrici o ibridi), se invece si tratta di sistemi di 
micro-cogenerazione (alimentati quindi a gas o gasolio) i benefici sono 
secondo me molto modesti, e di sicuro � sbagliata la premessa (" milioni di 
generatori possono essere pi� efficienti delle grandi centrali "), in realt� 
� vero il contrario le grandi centrali hanno economie di scala e financo 
efficienze non comparabili con gli impianti dalle "micro" taglie
P.S. : interessante anche uno dei link a sin : "  Tassa sul Co2, il modello 
svedese funziona ", riassume perfettamente il mio pensiero su come si pu� 
praticamente ed in maniera relativamente semplice risolvere il problema 
energetico (anche se non so se davvero la Svezia oggi � arrivata addirittura 
ad un valore di 108 euro per tonn di CO2 e per tutti i consumi (?) come 
sostiene l'articolo...) 

 ha scritto nel messaggio 
news:GNyTm.56221$813....@tornado.fastwebnet.it...

Non � un'idea nuova � vecchia di quasi 30 anni, si tratta del vecchio TOTEM 
della Fiat, all'epoca si usava un motore da 127/128  gassificato che muoveva 
un alternatore ed il calore prodotto serviva per il riscaldamento, 
eventualmente tramite pompa di calore.
C'era una grossa centrale telefonica costruita in quegli anni che aveva 4 
grossi gruppi TOTEM (non erano motori da auto) per parecchie migliaia di KW, 
i gruppi sono stati smontati dopo pochi anni perch� i costi erano eccessivi. 

 eccessivi.
La mia perplessit� sulla micro-cogenerazione (diverso � la 
cogenerazione/teleriscaldamento basato sui grandi impianti come oggi 
avviene, in particolare da biomassa) non � tanto sui costi (la maggior 
efficienza, se mai ci fosse, spesso ha un costo), quanto sul fatto che aiuti 
davvero a conservare dell' energia primaria, visto che produce elettricit� 
con un rendimento piuttosto scadente (e il calore spesso non serve o � in 
eccesso, per es. d' estate; lo stesso dicasi se invece l' elettricit� 
"insegue" il calore). Inoltre, come alternativa, una efficente pompa di 
calore ha quasi il doppio, a parit� di energia primaria consumata, dell' 
effiicneza del migliore cogneratore/caldaia, a maggior ragione se si dispone 
gi� del solare fv (basta un kW, < 10 mq per famiglia) e pochi mq di solare 
termico possono tranquillamente soddisfare il 100% dei bisogni di acqua 
calda sanitaria; a questo punto il gas, gasolio e cogeneratori annessi 
(anche la migliore caldaia a condensazione, secondo me) sono solo un spreco 
di risorse sia economiche ma sopratutto energetiche 

 eccessivi.
dimenticavo : cmq s�, conoscevo gi� l' esisitenza del totem 

 mi sembra relativamente fresca.. (io l'ho sentita pochi minuti fa al
Si, e' un po' che alle TV generaliste non si fanno queste "pippe" mentali.
L'ultima volta l'ho visto su Report (e mi dispiace per la Gabanelli:
quella parte del servizio e' stata come minimo superficiale, se non
viziata da errori smaccati).
Fatevi i "conti della serva".
Un TOTEM col vecchio (ed affidabile) Fiat 903 produrrebbe 15 Kw elettrici,
consumando 5,3 metri cubi di metano per ora.
Trascuriamo per un attimo il calore prodotto.
Facciamoci i conti della serva. Quanto costa il metano (non fate i
"pitocchi", calcolate la fascia alta dei consumi) al metro cubo,
moltiplicatelo per 5,3. Poi vedete il costo "della serva" al Kwh.
(l'efficienza e' inferiore, se si scende di cilindrata. Gia' i TOTEM non
erano chissa' che. I migliori, mi dissero, erano i grandi diesel marini
metanizzati, a 1500 giri al minuto. Quindici anni fa volevano 70 milioni
per un 30 Kw. Di meno non c'era!).
A questo costo "della serva" aggiungete: l'ammortamento del cogeneratore
e... il costo della manutenzione.
Perche' un cogeneratore, per quanto metanizzato e girante al regime ideale
(3000 giri), e' sempre un motore a pistoni.
Facciamo finta che sia una macchina ideale che gira a 60 Km orari
costanti.
Mille ore? Sessantamila Km. Lo volete cambiare quel cacchio di olio ogni
sessantamila Km?
(no, non sono 4 Kg, sono tredici. Piu' il filtro dell'olio, piu'
l'intervento, piu'...)
E sapete quante sono mille ore per un cogeneratore? Facciamo che "giri" 12
ore al giorno (togliamo le fasce notturne).
Sono 83 giorni.
Poi ci sono le manutenzioni piu' "pesanti", fino ad arrivare (diecimila
ore, forse piu') a dover prendere il blocco intero, portarlo in officina e
rifare tutto: pistoni, fasce elastiche, cilindri ecc ecc. Migliaia di euro
come minimo.
Sempre che il teNNico si faccia vedere.
Perche' potrebbe sparire, mandandoti affanzumzum un investimento da decine
di migliaia di euro, perche' hai imparato ad usarli solo nella fascia
multioraria che conviene A TE e non A LUI.
Ma, a parte questi problemucci di ordine pratico, un generatore a scoppio
"non puo'" essere piu' efficiente di una centrale elettrica (perdita di
efficienza nello scendere di dimensioni)... *se* qualcuno non si mette a
regalarti qualcosa.
Con gli incentivi adeguati, TUTTO diventa conveniente.
Personalmente non credo che, salvo situazioni particolari, qualcuno sia
tanto fesso da dare tanti incentivi da rendere conveniente un cogeneratore
di questo genere.
Fabrizio

> Trascuriamo per un attimo il calore prodotto.
ed è proprio questo che fa tornare il conto sia dell'utilità che del
rendimento, infatti è un peccato che invece di trascurarlo un attimo
lo hai trascurato fino alla fine...
comunque per la cronca esistono già cogeneratori con efficienza
elettrica al 25%, e col recupero del calore l'efficienza totale arriva
oltre il 98%, ora sfido qualunque centrale anche col teleriscaldamento
a fare altrettanto!
considera per favore nei tuoi conti della "serva" che bisogna
scaldarsi comunque, non solo nelle case, ma anche negli uffici, nelle
chiese, nelle scuole, ecc, tutti posti aperti di giorno ( e non di
notte) e tutti posti che altrimenti avrebbero bisogno di un
apparecchiatura alternativa alla cogenerazione per riscaldarsi e
comunque più o meno costosa che viene SOSTITUITA dalla cogenerazione.
per una scuola ad esempio, che di carico elettrico ne fa assai poco,
ma vuole molto calore, questo sistema sarebbe già ottimo, e senza
andare troppo su colla potenza termica, si potrebbe convenientemente
combinare con pompe di calore per ottenere tutta la capacità termica
necessaria
io non  ci vedo nessuna pippa, e anzi la cogenerazione è diffusissima
nelle aziende, e il caso che tu citi (report) di una cittadina i cui
abitanti fanno la cogenerazione casalinga non è una pippa, visto che è
un caso REALE che ha fatto scuola e che viene preso a modello nel
mondo!
g
g

 mondo!
Io chiesi allora "chi paga?".
Ci sono dei costi da sostenere, per questi generatori. OK, se io caccio
migliaia (decine di migliaia?) di euro per un cogeneratore, mi devono
pagare il Kwh prodotto un bel popo' di soldi. Piu' di quanto il mercato
richiede (di notte il costo del Kwh sul mercato elettrico scende a pochi
centesimi. Ma non e' che manco di giorno sale piu' di tanto).
http://www.mercatoelettrico.org
Chi paga la differenza? Parliamo a livello di gestore elettrico, che deve
alla fine fare un Santo Bilancio, se vuole restare sul mercato.
Non e' che dico "impossibile".
Dico: "sono perplesso. Secondo la mia esperienza, per quanto piccola, non
tornano i conti. Dov'e' la cornucopia?"
Fabrizio

 tornano i conti. Dov'e' la cornucopia?"
ovviamente il punto è che il tutto torna dove fa freddo! questo
sistema non ha senso in africa e poco in italia (trentino, valdaosta,
piemonte, alto veneto, alta lombardia) che però già sono una bella
fetta del consumo e per giunta hanno a disposizione (trentino e
valdaosta) fonti di biomassa a km zero come alternativa al metano.
Ovviamente ha ancora più senso in austria e germania, dove i mesi
annui di riscaldamento accesi salgono ancora di più.
certo i prezzi sono un problema grande, infatti quando postai per la
pima volta su questo ng l'articolo sul nuovo prodotto VW definendolo
una svolta, la svolta stava proprio nell'economia di scala che abbassa
i prezzi e nella garanzia di un prodotto VW che ha una rete di teNNici
come li chiami tu assai, assai, diffusa, tanto più che stiamo parlando
del motore della GOLF e non di un nuovo prodotto.
mi si rispose col TOTEM, che questo prodotto esisteva già etc.
peccato che il TOTEM esisteva si, ma quante decine di anni fa??? si
può comprare ancora oggi? quanto costava il metano allora? e quanto
costava il TOTEM allora?
inoltre il TOTEM ha il rendimento di una GOLF???? quanto rumore fa?
certo sono sicuro che anche la FIAT potrebbe fare un prodotto analogo
se non migliore, vista la competenza nel campo del metano, però basta
col passato!!
è chiaro quindi che questa soluzione non vuole risolvere il problema
di tutta l'energia elettrica del mondo, ma si inserisce come valida
soluzione per alcune tipologie di consumatori, non più solo
industriali ma anche casalinghi, ovviamente dove la casa è vissuta
anche di giorno e non è proprio piccolina (famiglia abbondante, non 3
membri soli)
g

a fare altrettanto!
Una efficiente pompa di calore (anche geotermica, o ad aria pi� il soalre 
termico) ha tranquillamente quasi il 200% del rendimento, anche se usasse 
elettricit� prodotta da un ciclo combinato a gas (comprese le perdite di 
distribuzione dell' elettricit�), � una infinit� meno costosa e pi� semplice 
(anche nella manutenzione), produce anche il raffreddamento e pu� essere 
tranquillamente alimentata anche da eletricit� pulita, non necessariamente 
da gasolio e gas esclusivamente, che sono combustibili cmq inquinanti, 
potenzialmente pericolosi dal punto di vista geopolitico ed in esaurimento 
(per quanto non � la mia principale preoccupazione) e che andrebbero 
riservati per settori pi� importanti, come alcune essenziali attivit� non 
energetiche (per le quali petrolio e gas sono importanti materie prime) o al 
pi� per il trasporto privato 

 pi per il trasporto privato
ma cosa c'entra? una pompa di calore non produce elettricità e
soprattutto in ambiente nordico è ben lungi dall'essere reale ciò che
dici, visto che il motore di una golf costa meno di 4000 euro e una
pompa di calore di pari potere calorifero per la montagna nevosa del
trentino ne costa non meno del doppio ( se ti va bene)
g

trentino ne costa non meno del doppio ( se ti va bene)
Al contrario, pi� l' ambiente � freddo, pi� una pdc (in questo caso 
geotermica o equivalenti, perch� quelli aria-aria non sono + sufficienti) ti 
fa risparmiare soldi rispetto al gas (caldaia o cogeneratore). Una famiglia 
che adotti una buona pdc (aria/aria) anzicch� la migliore caldaia a gas con 
un rendimento del 100% (in cogenerazione � ovviamente peggio) risparmia 
200-300 euro all' anno ai prezzi italiani di gas ed elettricit� se consuma 
gas per riscaldamento per 1000 mc/anno e circa 1000-1500 euro/anno se ne 
consuma per 5000 mc/anno, senza considerare i costi evitati di operazione e 
manutenzione. Se viene adottato un cogeneratore, per cui anzicch� quei 1000 
(o 5000) mc/anno di gas se ne devono consumare, per dire, 1500 mc/anno per 
avere lo stesso calore, allora anche tenendo conto dei kWh elettrici 
prodotti (che magari  instantaneamente non si consumano, ma questo � un 
altro discorso...) la cosa ha anche economicamente, prima ancora che 
ecologicamente come energia primaria risparmiata, secondo me poco senso 

si, ma quanto costa la pompa di calore per zone climatiche fredde?
perchè non so se hai notato che nonostante siano molto diffuse in
regioni calde, in montagna non ce l'ha nessuno...
detto questo, il fatto che estrarre calore da aria sotto i zero gradi
e acqua di poco sopra i 0 gradi (usando corrente elettrica, notte
compresa) sia più conveniente che non bruciare gas è secondo me tutto
da verificare.
rimane poi il fatto che, al di la di non consumare dell'energia
primaria, che è un ottima idea, questa energia elettrica deve essere
prodotta in una centrale elettrica che, al meglio, ha un rendimento
complessivo sotto il 50%, mentre la cogenerazione ha rendimento
prossimo al 100%.
ripeto, si sta parlando di produrre elettricità e calore, e non solo
di riscaldare nella maniera più efficiente, ma ANCHE produrre
elettricità. Altrimenti molto meglio che la pompa di calore basta fare
una supercoibentazione, ma che vuol dire? si sta parlando di altro...
g

 a fare altrettanto!
Ti piace perdere facile! Eh?
Vicino a casa mia  c'� una centrale che funziona esattamente come la
centrale "fatta in casa".
Produce energia elettrica e calore.
Solo che � un po' pi� grande: 800 MW, esattamente quanto 53333 centrali
"fatta in casa" da 15 kW elettrici.
Il calore viene distribuito per teleriscaldamento a buona parte di Torino.
http://www.iride-energia.it/Immagini/File_Gallery/Dichiarazione_Ambientale_2006_ver_6_Definitiva_file_ridotta.pdf
http://www.iride-energia.it/Immagini/File_Gallery/Aggiornamento_DA_2007_ver3.pdf
http://www.iride-energia.it/Immagini/File_Gallery/Aggiornamento_DA_2008.pdf
Elettricamente ha una resa del 57%
In cogenerazione ha una resa del 87% valore medio annuo, perch�, mentre
d'inverno il calore va a ruba, d'estate i clienti termici sono pochini.
Come � noto il prodotto termico non si conserva,  e tanta parte � buttata in
discarica.
Come discarica di calorie �  stato recentemente installato uno scambiatore
aria-aria da (udite-udite) 300 MW, per non buttarne troppe nel Po.
Pensa alla centralina "fatta in casa": per almeno 6 mesi all'anno �
costretta a buttare il 75% della sua produzione, che abbassa l'efficienza
media annua al 61%.
E' una delle pi� moderne e "pulite" d'Italia, ci sono complessi sistemi di
abbattimento polveri, lavaggio fumi, ecc.
Monitoraggio continuo, societ� di certificazione che vengono pagate per fare
le pulci a quello che Iride dice, ecc.
Eppure immette in ambiente, ogni anno, tutte quelle cose brutte riportate
nella dichiarazione ambientale.
Diamo ora un'occhiata alle emissioni contenute nelle 53333 Dichiarazioni
Ambientali  delle centraline "fatta in casa".
Come? Non ci sono? Esenti? Gi�, � obbligatoria solo per aziende con almeno
10 dipendenti.
Nessuna certificazione? nessun monitoraggio? Immagino che questo sia molto
tranquillizzante.
Affermare che "Milioni di generatori possono essere pi� efficienti delle
grandi centrali" come fa Der Spiegel e come ripete Presseurop, qui da noi
certamente e probabilmente anche in Germania, � una emerita sciocchezza.
Bye
Gigi

ok, hai vinto.
quante di queste centrali ci sono in italia (e nel mondo)? e quante a
carbone con rendimenti di molto inferiori al 50% e senza
teleriscaldamento?
per la cronaca: di motori, in giro per l'italia, ce ne sono già
diverse decine di milioni, non mi preoccupa che ce ne possano essere
altri 100.000, per giunta ultramoderni, a metano e VW.
Inoltre, ricollegandosi all'argomento rinnovabili e accumulo si
accumulo no, questi motori possono, d'inverno, essere collegati ad una
rete intelligente che nel caso li fa partire su richiesta in tempi
brevissimi.
nel momento in cui più volte su questo ng si è ribadito che non esiste
una soluzione univoca ai problemi energetici ma bisogna integrare più
soluzioni, purchè valide, non capisco ora dove sta il problema nella
cogenerazione diffusa. Non solo a gas ma anche, o soprattutto, a
biomasse.
g

 biomasse.
Un conto � il metano, per cui gi� esiste una rete interrata di
distribuzione.
Ma le biomasse, che hai concentrate nei centri di lavorazione, come le
distribuisci? In quale forma fisica? Con trasporto su gomma?Con una nuova
rete dedicata?
Bye
 Gigi

una supercoibentazione, ma che vuol dire? si sta parlando di altro...
Appunto si sta parlando d' altro, ovvero un paragone tra diversi sistemi di 
riscaldamento, la coibnetazione non c' entra nulla (neanche il solare 
termico, ovvimanete, che pure ho citato, giusto come ipotesi).
Poi, in generale, non � da trascurare nel medio periodo il vantaggio 
"strategico" delle pdc, per es. se uno si fa il solare fv, ha tutta o buona 
parte dell' elettricit� che gli serve per alimentare. Onestamente non 
capisco tutto questo entusiasmo per la micro-cogenerazione, sopratutto in 
rapporto alla attuale eccellente sviluppo delle moderne pdc, sia in termini 
di risparmio energetico che economici
P.S. : NON vendo pompe di claore !!! 

biomasse.
Secondo me, la cogenerazione per es. da biomassa di cui sono 
favorevolissimo, � un discorso molto diverso dalla micro-cogenerazione (che 
� invece l' argomento del post). 

vabbè ho capito, è un dialogo tra sordi
praticamente a guido bisognava rispondere: la VW promette delle
cagate, basta mettersi un maglione in più, è molto più efficiente che
non produrre elettricità.
g

 è invece l' argomento del post).
pensavo fossero le pompe di calore l'argomento del post...
ma allora la cogenerazione da biomassa ha rendimento maggiore della
pompa di calore???
g

pompa di calore???
L' argomento del post � l' autoproduzione domestica di energia in generale. 
Certamente gli impianti a biomassa NON hanno un rendimento maggiore a parit� 
di energia primaria consumata vs le pdc, tuttavia dove c'� una grossa 
disponibilit� di biomassa di scarto (quindi nessun bisogno di tagliare 
alberi, impiegare mostruose superfici per coltivazioni apposite, e cos� 
via...), c'� una citt� a sufficiente densit� abitativa affinch� una rete di 
TLR abbia senso, e considerando che la biomassa � praticamente neutra dal 
punto di vista almeno delle emissioni di CO2, secondo me il tutto ha senso - 
per di pi�, l' elettricit� generata dalla biomassa pu� alimentare le pdc 
anche molto lontano dall' impianto, a decine o centinaia di km  (il calore 
invece non pu� essere trasportato su lunghe distanze)
Per inciso, � OT, ma io sono anche un fautore della produzione di etanolo da 
cellulosa da biomassa di scarto come sostituto dei combustibili liquidi 
derivati dal petrolio nel trasporto privato (come integrazione dei veicoli 
elettrici ed ibridi seriali a caricamento dalla rete elettrica), ma il 
rendimento di questi processi (caloria per caloria) � di molto inferiore a 
quello della semplice combustione della biomassa in impianti a 
cogenerazione, tuttavia abbiamo cmq bisogno di almeno un p� di combustibili 
liquidi, da qui la necessit� anche di queste produzioni. Il rendimento � 
importante ma non � tutto, occorre anche un p� di flessibilit�, senza troppi 
dogmatismi... 

non produrre elettricit�.
Non ho capito, ma questo post � riferito a me? 

 ha scritto nel messaggio 
news:UMpUm.58412$813....@tornado.fastwebnet.it...


 dimostrato.
Concordo ed aggiungo una osservazione.
Un certo tipo di "benestante italiano" (e non e' detto ci sia solo tra i
componenti della borghesia), puo' sbottare con un "chi se ne frega" ...
pensando che tanto il negretto dell'Africa non potrebbe mai competere
nel mercato, per fare un'esempio, della pasta.
Invece il 2006-2007 e' stata una sonora lezione, quando i prezzi sugli
scaffali della pasta e' balzata dai 25-30 centesimi al kilo ad oltre un
euro.
Di recente ho avuto occasione di studiare i vari fattori contribuenti di
quel rialzo dei prezzi (che ha anche colpito latticini, oli vegetali di
vari tipi, etc.). E' quello che e' saltato subito all'occhio e' che la
spinta piu' forte era provenuta dalla domanda alimentare dei paesi in
via di sviluppo/industrializzazione. Ad esempio, la Cina, che prima
pareva non essere in grado di competere, con i ricchi consumatori
occidentali, sul mercato della domanda, per presunta "poverta'" di
risorse economiche, improvvisamente divenne un importatore significativo
di latticini, spinte dal desiderio di una migliore alimentazione da
parte di un nuovo ceto media creatosi a seguito dell'esplosivo fervore
di attivita' industriali, a tutti sicuramente noto.
Insomma, e' meglio andarci piano con la presunzione che nel mondo ci
siano 5 miliardi di persone che dal punto di vista dei prezzi di
mercato, non sia in grado di dettarci alcun limite alla nostra
voracita'. Percio', se anche non intervenisse un senso morale di
responsabilita' a non sprecare preziose risorse alimentari, solo per
muovere comodamente il nostro fondo schiena, e' il caso di appellarci al
nostro senso di autoconservazione, perche' non ci vuole molto perche'
improvvisamente altri miliardi di persone possano offrire, per prodotti
basilari, come cereali, latticini, frutta e verdura, le stesse somme che
offriamo noi. Dopotutto, nel bilancio occidentale ci si deve fare posto
per l'auto, la moda, l'elettronica, e tutte quelle mode piu' o meno
passeggere, oltre ai soldi versati con le tasse per sostenere il
servizio sanitario, l'istruzione, le strade e tutto quello che siamo
abituati a prendere per scontato. Invece per queste persone, alla prima
esperienza di benessere, il bene di lusso sono proprio quei prodotti
alimentari che certe volte pare noi snobbiamo (gettando per strada la
farina e riso, nei rifiuti portate intere perche' gonfi, prodotti che
non sono avariati ma solo un po' meno freschi). Percio', quelli che
credevamo dei poveretti poco sopra l'inedia, possono benissimo arrivare
ad offrire anche 1 euro per un chilo di pasta.
E quindi a farci concorrenza ... ed i prezzi del settore alimentari
schizzano in modo incontrollabile.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 quel rialzo dei prezzi (che ha anche colpito latticini, oli vegetali di
mi sa che ha studiato un po' male, visto che per trovare il prezzo
della pasta, sullo scaffale, a 30 eurocent al kilo bisogna andare a
prima dell'euro, almeno 5 anni prima... forse sta parlando della
confezione da mezzo kg
g

 fanno in trentino) e non trasformarli,
io non capisco perchè sempre pensare agli scarti e non al legno, tal
quale, come quello che si mette comunemente nel caminetto e che
abbonda in trentino, come in nord italia. poi ben vengano gli scarti,
ma ci vuole un impianto più industriale.
avviare e rinforzare la filiera del legno farà bene anche alla
riforestazione.
g

 conto che la tua regoletta non � sempre vera
Appunto.
Il confronto � stato fatto ed ampiamente dibattuto.
Il risultato � che in parecchi regolamenti comunali esiste, proprio per
ragioni ecologiche, l'obbligo del riscaldamento centralizzato  con
contabililizzazione calore ed il divieto per quello autonomo.
L'unico caso in cui l'autonomo vince rispetto al centralizzato � nelle
dispute condominiali, ma � una vittoria che ciascuno paga a caro prezzo.
Bye
Gigi


Si ma continuate a prendere solo in considerazione il cogeneratore con 
"motore a scoppio".
Mai sentito parlare di stirling? E di cogenerazione alimentata a biomassa?
Il modello di centrale o di microcogenerazione di cui discutete � buono
solo per usi in cui la richiesta di calore sia quasi costante tutto l'anno:
infatti la maggior parte di tali impianti � inserito in cicli di produzione 
industriale!
Quello che si vuole fare per l'uso civile � qualcosa di diverso, e non sar� 
pi�
il calore a inseguire la produzione di elettricit� ma l'esatto opposto.
Quindi non parliamo di eliminare la produzione centralizzata di energia 
elettrica,
ma di integrarla (in questo caso proprio nelle ore di punta) con una 
produzione
decentralizzata.
Rimane il problema estivo legato al condizionamento ma ci sarebbe la 
soluzione
degli assorbitori al bromuro di litio che sfruttano il calore per produrre 
H2O fredda.
Insomma, il modello per una produzione completamente decentralizzata di 
energia
elettrica non creo esista ancora, ma delle direzioni da intraprendere ci 
sono e credo
siano percorribili gi� oggi.
Poi � ora di sfatare il mito dell'efficienza delle grandi centrali, almeno 
non pi� indistintamente
per tutte le tecnologie:
le caldaie murali autonome a condensazione sono efficienti come una caldaia 
centralizzata
di pari caratteristiche, ma siccome per una rete di teleriscaldamento non si 
pu� produrre
acqua calda a 40 gradi (che poi alle utenze diventerebbero 35), allora le 
caldaie centralizzate
non sono quasi mai a condensazione, e quindi molto meno efficienti delle 
autonome.
E' solo un problema tecnologico quello di creare nel piccolo la stessa 
efficienza del grande,
e visto che parliamo ormai di nanotec non vedo cosa possa fermare questa 
"rivoluzione".
Ciao
 

 ha scritto nel messaggio 
news:hfqlq3$vh5$1...@megan.servidellagleba.it...
| giorjen wrote:
| >> Trascuriamo per un attimo il calore prodotto.
|
| Il problema e' che quel calore lo devi produrre "sempre"...
sono stato a proporre l'installazione di cogeneratore ad olio di colza 
presso un'azienda florovivaistica, mi hanno detto " che ce ne facciamo di 
tutta quell'acqua calda d'estate? Mi spiace, non se ne fa nulla"

 "rivoluzione".
Una cosa sono le nano tecnologie ed una cosa la produzione di energia prima 
che le prime arrivino ad influenzare la produzione di energia dovranno 
passare molti anni se non decenni.
Ognuno � libero di pensarla come vuole, ma la tecnica applicata deve operare 
dentro parametri molto precici e restrittivi, e dopo ampia sperimentazione 
per verificare tutti i parametri, anche quelli manutentivi.
Oggi possiamo produrre energia elettrica in moltissimi modi, basta pensare 
ai sistemi in uso nelle caspule spaziali, ma pochi sono quelli validi sotto 
il profilo tecnico-economico, saremmo disposti a pagare 1 kW/h 10 o 20 euro? 
E' il costo di produzione dell'energia con i sistemi all'avanguardia (in uso 
nello spazio)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:u%IUm.107475$9f6.1...@twister1.libero.it...
| Cerchiamo di fare chiarezza.
|
cut
| I piccoli impianti, tipo TOTEM (fiat o vw � ininfluente) sono 
inefficienti,
| come � stato ampliamente dimostrato nei post precedenti.
aggiungo una considerazione sulla sicurezza: non posso rischiare di rimanere 
senza energia per un guasto meccanico del MIO impianto, guasto che pu� 
essere rilevante (cito: rottura improvvisa stelo valvola). Per questo dovrei 
avere *almeno* due gruppi ciclicamente attivati, e quindi un raddoppio 
dell'investimento, parzialmente infruttuoso.
Oppure pretendere dal gestore elettrico una fornitura "di emergenza", che 
lui deve essere in grado di erogare a semplice richiesta ma normalmente 
inutilizzata. Quindi dovrei essere disposto a spendere "parecchio" per poter 
usufruire di questo servizio di emergenza.

 ha scritto nel messaggio 
news:4G2Vm.3696$4d....@twister2.libero.it...
|
| ".
| >
| > Mai sentito parlare di stirling? E di cogenerazione alimentata a 
biomassa?
|
| Gi�, ma i rendimenti dello stirling non sono certo eccezionali,  � una
| invenzione degli inizi dell'800 se si fosse stata la possibilit� di
| sfruttarlo efficacemente sarebbe gi� stata fatta, poi il gas riscaldato 
come
| lo raffreddi? Con acqua od aria da utilizzare per riscaldamento o per 
pompe
| di calore, ma il rendimento complessivo scende ancora (� un problema di
| termodinamica)
|
quoto.
La tecnologia � una "brutta bestia": si da istintivamente per scontato che 
le tecnologie alternative siano novit� promettenti, e con questo ci si 
dimentica della storia pregressa e di tutte le lunghe sperimentazioni e 
selezioni che hanno portato all'attuale parco tecnologico.
E' vero che possono cambiare le condizioni al contorno, che sono magari le 
ragioni per cui cent'anni fa si � intrapresa una scelta piuttosto che 
un'altra.
Per� non bisogna dimenticarsi di tutte le generazioni di tecnici che  hanno 
provato, riprovato, sperimentato e selezionato, 100 o 200 anni fa.
A titolo di esempio, il vecchissimo ed aspro dibattito tra Tesla ed Edison 
sulla trasmissione elettrica (CC vs. CA), tuttora, in qualche modo, 
attuale...

 "rivoluzione".
"nano" non � un obbligo, � una opportunit�.
C'� una dimensione ottimale in tutte le cose.
Bye
Gigi


 ma solo pochi post più sopra lei e g.f avevate sostenuto che più
grande è più efficiente ( a priori, come regola ) ,mo invece sti
macchinari "nuovi" sono più piccoli e piu potenti: come è possibile?
g


cioè mi stai dicendo che per scaldare casa ( e ripeto casa, vedi
oggetto del thread) se ho un impianto a cogenerazione nella lavanderia
con 98% di rendimento riesco a battere una turbogas a 2 km da casa in
quanto a efficienza? macchecavolo, non ci avevo pensato...
g

g
Come rendimento forse siamo quasi in pari, fatto salvo che la turbogas pu� 
essesere usato anche d' estate, ma come costi la turbogas ha economie di 
scala che il piccolo cogeneratore non ha 

 ha scritto nel messaggio 
news:S3tVm.108634$9f6.1...@twister1.libero.it...

C'� poi un grosso problema che i pi� dimenticano: la manutenzione.
Una grossa centrale ha complessivamente un rendimento maggiore di tanti 
microgeneratori anche perch� essendo costantemente monitorata funziona 
sempre alla massima efficienza, cosa che nelle piccole centraline non pu� 
avvenire, non basta fare la verifica all'accensione o quando c'� ne � 
bisogno.
Basta vedere la durata delle caldaie unifamiliari difficilmente raggiungono 
i 15 anni, le mie hanno raggiunto i 22/28 (sempre alla massima efficienza) 
solo perch� da bravo ingegnere la manutenzione la faccio da solo ed a tempi 
programmati ( ogni tante ore di funzionamento si fanno le manutenzioni 
indipendentemente da eventuali malfunzionamenti, applico i metodi delle 
grandi entrali), anzi le ho sempre migliorate ed aggiornate (una ha anche un 
recuperatore del calore dei fumi).
 

 membri soli)
Ah, si, ho visto alla TV una famiglia americana arrivata al ventesimo
figlio. O sono 22?   O:-)
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio
news:Z7wVm.4563$4d....@twister2.libero.it...

Vero, e faccio notare che questo � un altro vantaggio delle pompe di cal vs 
cogeneratore (o semplice caldaia), la loro gestione � verosimilmente molto + 
semplice ed economica. Inoltre, leggevo di recente come alcune case 
giapponesi (Hitachi, nella fattispecie) abbiano gi� commercializzato pompe 
di cal con COP (nominale, ovviamente) superiore a ben 6 (in riscaldamento, 
quindi).
Siccome potrebbe sembrare pubblicit�, lo metto con il link ridotto....
http://tiny.cc/1fu1I
Il prezzo di queste macchine � ancora molto elevato e la capacit� ancora 
ridotta (2-2,5 kW termici) tuttavia � interessante come la tecnologia delle 
pompe di cal stia gradualmente migliorando, mentre inevitabilmente quella 
delle caldiaie/cogeneratore non pu� fisicamente andare oltre il 100%. Un COP 
= 6, anche assumendo temperature piuttosto  rigide  e  che l' elettricit� 
venga da un impianto termoelettrico con rendimento non superiore al 40%, 
vuol dire un rendimento globale maggiore del 200%, pi� che doppio che la 
migliore caldaia o cogeneratore

 migliore caldaia o cogeneratore
Pompe di calore e cogeneratori possono essere anche fatti lavorare assieme.
D'altra parte il "cuore" di una pdc � il compressore, che pu� essere
movimentato tranquillamente da un motore termico invece che da uno
elettrico. Il calore recuperato dai gas di scarico e dall'impianto di
raffreddamento del motore termico pu� essere utilizzato per il
riscaldamento in aggiunta al calore fornito dalla pdc.

 ha scritto nel messaggio
news:1i6ri4gtsm1pn.14ojgvrfbifx$.dlg@40tude.net...

E' possibile, ma non ne vedo alcuna utilit� in termini di costi (perch� 
avere due macchine diverse che facciano lo stesso lavoro?) e miglioramenti 
di efficienza (un motore elettrico � gi� il max in termini di rendimento). 
Una pompa di cal *elettrica* fa tutto quello che fa un cogeneratore ma con 
efficienze doppie, nella quasi totalit� delle applicazioni. E' cmq possibile 
che in alcuni usi di nicchia un cogeneratore abbia pi� senso di una pur 
efficiente pompa di cal elettr

 efficienze doppie, nella quasi totalit� delle applicazioni.
... e senza emissioni.
D'accordo: son finite da un altra parte.
Ma poter decidere "dove" emettere � comunque un vantaggio.
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:hgff6l$4sb$1...@tdi.cu.mi.it...

C'� cmq un grosso vantaggio di efficienza globale, se la pompa di cal � di 
sufficiente qualit� (ad un costo, ovviamente, vedi modello precedente, per 
es. !), si pu� cmq risparmiare anche molto pi� della met� dell' energia 
primaria equivalente, indipendentemente da come quella elettricit� venga 
prodotta

 efficiente pompa di cal elettr
L'energia elettrica viene per� generata (soprattutto) da centrali
termoelettriche con un'efficienza media dichiarata (tenendo conto anche
delle perdite legate alla distribuzione) del 40%. Il restante 60%, lo paghi
in bolletta, ma non lo ricevi perch� � tutta energia persa sotto forma di
calore.
Usando un cogeneratore, incece, avresti un'efficienza complessiva superiore
all'80% (contro il 40% di quella proveniente dalla rete), perch�
utilizzeresti anche il calore proveniente dal'impianto di raffreddamento e
dai fumi del motore termico.
La disponibilit� di un cogeneratore, in un'abitazione provvista di impianto
fotovoltaico, permetterebbe di generare energia elettrica d'inverno (quando
� attivo anche l'impianto di riscaldamento) e sopperire al calo di
produzione dei pannelli fotovoltaici dovuto alle meno ore di luce.
Un altro ipotetico problema � legato all'eventuale taglia di un motore
elettrico nel caso di un impianto a pompa di calore con elettrocompressore
(anzich� motocompressore). Supponiamo che il tuo COP sia 5 ed il tuo
fabbisogno termico sia 20kW (taglia abbastanza comune per una caldaia): il
motore elettrico dovr� fornire 4 kW al compressore (con efficienza 100% e
duty cycle del 100%!!!!). Supponendo un duty cycle del 75%, gi� si sale a
6kW di potenza elettrica solo per alimentare l'elettrocompressore. Ti serve
quindi un motore asicnrono trifase da 6kW ed un allacciamento industriale a
380v...
Tanto vale comprare un motore Diesel (es: Lombardini LDW702)...

 380v...
non solo, le vorrei proprio vedere queste macchine con COP 5 a fronte
di una temperatura esterna di -2 gradi come stanotte a bologna.
facciamo pure 4 o meno.
e i costi???
g

 g
Infatti anch'io credo poco a chi dichiara COP>4, ma _anche fosse_ 5, non
basterebbe un allacciamento domestico.
Per i costi, un motore Diesel raffreddato a liquido bicilindrico da 686cc
come quello che ho citato io, direi che potrebbe costare circa 1000ï¿œ.
Un motore elettrico asincrono trifase da 6kW in alluminio con protezione
IP55, direi sui 300ï¿œ, forse meno.

 fabbisogno termico sia 20kW (taglia abbastanza comune per una caldaia):
20 kW � appunto la potenza termica di una tipica caldaia (compresa 
ovviamente la ACS), che serve per portare velocemente a temperatura i locali 
(le pompe di cal non hanno tipicamente questo problema), non la potenza 
termica/frigorifera che serve per climatizzarli. Come ordine di grandezza, 
in media in Italia (ci sono ovviamente grosse eccezioni) serve circa un kW 
termico per 30-35 mc di volumetria, ovvero meno di 10 kW termici (raramente 
necessari tutti contemporaneamente, visto che il consumo di gas in Italia in 
media � stimato in 1400 mc/anno =14 mila kWh termici per famiglia, ACS 
compresa) per una casa anche di 100 mq

 ha scritto nel messaggio 
news:3TPWm.110881$9f6.1...@twister1.libero.it...


 saranno ridicoli)
Perfettamente d' accordo con te, � il mio stesso pensiero precisamente. Le 
pompe di cal aria-aria hanno molto senso in climi non troppo freddi (sud 
Italia ma anche Liguria, per dire), quelle di tipo geotermico, che non 
risentono praticamente come efficienza  della temp est (usano una sorgente a 
temp cost tutto l' anno), nei climi pi� freddi dove le temp in inverno 
scendono spesso e volentieri sotto lo zero e dove quindi il maggiore 
investimento economico � giustificato. Il solare termico dovrebbe essere la 
naturale integrazione di una efficiente pompa di cal. Nel caso della 
geotermia, anche un COP =4 e maggiore � facilmente raggiungibile pure con 
temp sotto lo zero (il delta T � modesto rispetto alle aria/aria)
Inoltre, per quelli che sono i reali fabbisogni termici di > 90% delle 
famiglie italiane non � necessario alcun adeguamento della potenza elettrica 
domestica rispetto ai 3 kW, che pure per comodit� pu� essere potenziata a 
4,5 kW sempre rimanendo nel monofase 

 funzionato affidabilmente in vita sua).
sarebbe molto complesso e lungo spiegare i limiti di un motore di 
derivazione automobilistica per simili applicazioni.

 potenziata a 4,5 kW sempre rimanendo nel monofase
Ma, sar� , con i vari aggeggi i 3 kw mi bastano solo al mare, in citt� con 
meno di 6 proprio non vado. Ho case di miei clienti che vanno con 50 in 
trifase, riducendo su tutto, specie se hanno la domotica, ;)