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Titolo: Silent

«"Competenza" è la parola che non amo».
Così avevo scritto. E' un' idiosincrasia e un sentire, riferiti alla
parola. 
Non lo avevo argomentato. Il senso del post era: «sto andandomene da qui e
dico quest'ultima cosa, qui dove così spesso la parola "competenza" viene
pronunciata».
Neanche in seguito avevo argomentato: avevo solo dato maggiore estensione
al senso dell'affermazione iniziale. Non si tratta né di "torre d'avorio"
né di "finto relativismo". Non ci sono argomenti. Non amo quella parola. 
In qualunque accezione essa venga assunta,  assunta da altri a cui la
lascio, non faccio mia quella parola.  
 
w.
-- 
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 lascio, non faccio mia quella parola.
Quindi proprio tu stai affermando chiaramente e distintamente che si tratta 
solo di gusti personali.
Che origine psichica abbiano non è questione che riguarda me o altri, tranne 
te ovviamente.
Sai, per esempio c'è uno qui dentro che se dici la parola "scolopendra" va 
in fibrillazione. Ma è appunto un problema suo perché probabilmente, essendo 
persona generosa, pensa al problema delle scarpe, al costo cioè delle mille 
paia di scarpe che si sentirebbe portato a comprare a ogni scolopendra che 
incontra sulla strada che va da Gerusalemme a Gerico. ^__^
Però due cose:
1. stai smentendo nettamente chi ha tentato con ogni mezzo di dire il 
contrario - che le tue affermazioni erano motivate ecc., arrivando a fare 
illazioni molto scorrette su chi rilevava appunto che invece non erano 
argomentate;
2. devi pensare -- sempre se lo vuoi -- che quando su un termine di uso così 
diffuso e importante esprimi un giudizio negativo che implicitamente, dato 
che viene pubblicato, vorrebbe andare anche al di là del gusto personale 
(es. che la competenza distrugge la vita e simili), ti stai mettendo in una 
posizione che a dir poco è di cattedra. Quindi non puoi non aspettarti 
repliche chiare e distinte.
Io mi sono limitato a rispondere con una definizione elaborata dai 27 paesi 
dell'Unione -- e non dagli ultimi degli imbecilli, ma da docenti, psicologi, 
sociologi, filosofi -- però, malgrado questo, mi sono trovato coinvolto in 
una polemica veramente disgustosa che tentava di difendere a tutti i costi 
la tua posizione come se fosse vangelo.
Ecco la ragione per cui quando si tocca un tema di una qualche delicatezza 
sarebbe meglio, per così dire, non entrare a gamba tesa.
Non è né una regola né un obbligo, solo una considerazione di common sense.
Un saluto
qf 

 la tua posizione come se fosse vangelo.
io non ho visto niente di disgustoso. quanto alla definizione elaborata in
sede europea, essa non ha per me alcun rilevo filosofico proprio essendo
stata redatta collettivamente e in quella sede.
un saluto, 


 Prendo atto.
«la logica è al servizio del progresso e della reazione, in ogni caso
della realtà», Horkheimer-Adorno, Dialettica dell'illuminismo.
argomentare in certi casi è deleterio, in certi casi uno può offrire alla
realtà solo la propria renitenza, il proprio individuale rifiuto, il
rigetto.  
saluti,


 l'esibizione di un documento ufficiale in sede europea.
Il documento in questione è una definizione che non ha alcun bisogno di 
argomenti parlando chiaramente da sé di sé.
Non si può confrontare la manifestazione di repulsione personale (cioè un 
giudizio) con una definizione.
Che senso ha? Nessuno.
Peraltro la definizione europea ha il carattere dell'ovvio nella sua 
completezza e nel suo adattarsi perfettamente a ogni esperienza. Non è 
affatto un'opinione, che ha bisogno di argomenti, ma una definizione. Se si 
vuol parlare di competenza, ebbene quella è la definizione, non un'altra ad 
arbitrio di chiunque, e magari bellamente ideologizzata.
Come la definizione di 'pane'. Ha forse bisogno di argomentazioni? No.
Ma se tu dici che il pane fa schifo devi argomentare ***tu*** il perché. E 
se ne dai una descrizione diversa da quella prescritta dalle norme di 
panificazione stai solo sbagliando di grosso.
Mi sembra ancora una volta di essere stato chiaro, anche se non spero più di 
essere inteso.
qf 

 stata redatta collettivamente e in quella sede.
Altra affermazione gratuita e a dir poco ... orgogliosa.
Poi magari ti offendi se parlo di cattedra.
Gran cattedra direi.
Da un lato tu, dall'altro la povera Europa: che taccia e che si sottometta 
allo scettro di Zeus, come nel mito!
Tu puoi anche rifiutare l'Euro, se ti va.
Ma sii coerente: non andare a comprare il caffè  domani mattina.
Non in Europa.
Magari sul Tibet.
Saluti
qf 

 Magari sul Tibet.
vorrebbe essere logico quello che stai proponendo qui. o dentro o fuori.
un altro aut aut. dalla cattedra.
saluti,


 un altro aut aut. dalla cattedra.
Tu hai buttato fuori l'intera UE dal diritto di definire la competenza, poco 
male se tu ti senti buttato fuori da un luogo modesto come questo.
Che poi la tua è un'affermazione falsa e vittimistica, e quindi solo 
polemica.
A parte il fatto che è già da un paio di volte che annunci il tuo doloroso 
distacco da ICFM, tu invece puoi venire qui a proporre tutte le tue idee 
come ti pare, ma né tu né altri vi dovete aspettare che questa diventi una 
bacheca dove alle affermazioni gratuite (o snob) non si fa nessuna critica. 
Questo toglitelo (toglietevelo) proprio dalla testa.
Questa non è una vetrina per gusti personali che pretendano l'immunità dalla 
critica, ma un gruppo in cui filosofia significa proprio critica, analisi 
del linguaggio, argomentazione coerente.  Altrimenti la rete è piena di 
posti dove chiunque può appendere i propri manifesti senza ricevere 
critiche. I blog e i siti per esempio sono gratuiti, e sono vetrine per il 
mondo intero, non solo per i quattro gatti di ICFM. Così se vuoi insegnare 
cos'è la competenza all'Europa intera e anche alla Patagonia, ne hai il 
mezzo, e senza mai ricevere alcuna critica.
qf
 

 del linguaggio, argomentazione coerente.  .
se non ci fosse stata critica, non sarebbe durata un mese la mia
permanenza qui. tu hai esercitato la critica con aggressività. ma anche
questo va bene. sulla filosofia come analisi del linguaggio - non
intendendo con essa una "corrente" filosofica in particolare - siamo
finalmente d'accordo.   
un saluto,


 permanenza qui. tu hai esercitato la critica con aggressività.
Sulle entrate a gamba tesa, ripeto, non  sto semplicemente a guardare come 
un allocco, o preso da crisi di beota atarassia -- non è nel mio 
carattere -- e gli argomenti li espongo con la secchezza che ritengo 
necessaria, sempre a condizione che siano argomenti, altrimenti sto zitto.
Peraltro pubblicare un documento ufficiale dell'Unione non vedo che cosa 
abbia di aggressivo. Ma transeat.
In ogni caso ora apro un  thread ancora sul tema 'competenza', ma proprio e 
solo solo per spiegare come e perché l'Europa si è mossa in un certo modo, 
unanimemente, e soprattutto ben consapevole delle difficoltà di mettere 
d'accordo non solo almeno un centinaio di persone fra psicologi, sociologi, 
filosofi, docenti di 27 diverse nazionalità, -- ma culture e quindi 
tradizioni formative spesso secolari e diversissime. Un impegno immane e 
assai più serio che elaborare la moneta unica, perché l'unità non si fa con 
le monete, ma con la ***reale*** mobilità delle persone -- che si sentano 
cioè a casa in qualunque angolo dell'Unione.
qf
 

 pronunciata».
Neva scrive:
 spero sia solo un arrivederci: il pensiero unico, anche se sempre di moda e 
anche se destramente argomentato è sempre molto piatto e soffocante e dunque 
mi auguro, come già Solveinig ( ti giuro che non siamo la stessa persona e 
forse è stato l'inconfondibile "tocco" femminile che ha potuto farlo 
sospettare ) che tu non sparisca dal ng dove, malgrado e per fortuna, anche 
da semplice lettrice senza agomenti quale io sono, circolano molti stimoli 
importanti e piacevoli al pensare e al riflettere.
Ciao.
Neva

 farlo sospettare )
Né il profumo di donna né il rumore di tacchi, ma proprio solo quanto ho 
sopra segnalato: dichiarazioni provocatorie per leggerezza o per volontà 
precisa, senza la minima argomentazione o il minimo spunto che sia di 
qualche  contributo alle discussioni.
Come vedi, infine, tu proponi ben due illazioni del tutto arbitrarie e 
provocatorie in un breve post. Ecco che cosa fa pensare che siete una sola 
persona, anche se scrivi in modo molto errato il nick dell'altra persona. 
Chissà perché.
E soprattutto chissà a che cosa *vi* serve un simile comportamento.
Saluti
qf 

 importanti e piacevoli al pensare e al riflettere.
Neva,
so che tu e Solvejg siete due persone distinte. è la qualità della
scrittura a farmelo avvertire. nella scrittura avete un "tocco" diverso
che vi distingue l'una dall'altra. il pensiero unico: è alla definizione
di "pensiero unico", che si rintraccia facilmente anche in internet, che
tu ti rifai. a quello hai voluto riferirti. "pensiero unico" significa:
"non c'è alternativa" alla prospettiva neoliberista. e dunque non c'entra
con ciò quanto ti ha obiettato qf. è importante che tu abbia sentito il
desiderio di manifestarti e che lo abbia fatto.  
ciao,


 desiderio di manifestarti e che lo abbia fatto.
Ci spieghi, di grazia, che diavolo c'entra il neoliberismo con quanto si 
tratta qui dentro a ICFM???
Che cosa ti vai inventando?
A quali bugie avete ancora voglia di aggrapparvi pur di creare sterile 
polemica?
Perciņ ribadisco che quanto dichiarato da Neva -- e che tu sei padronissimo 
di difendere e condividere, ma meglio senza mentire -- non solo non ha alcun 
fondamento, ma č solo offensivo e deliberatamente provocatorio nei confronti 
di _tutti_ gli altri partecipanti del gruppo.
E, per inciso, le persone "distinte" (in tutti i sensi, di identitą e di 
buona educazione) non si dilettano di provocazioni e di far degenerare le 
discussioni in sterile polemica, togliendo a tutti la possibilitą di 
discutere serenamente e facendo scadere il gruppo al livello di altri da cui 
ci siamo separati di proposito proprio per evitare una simile odiosa 
degenerazione.
Poi tu stima chi ti pare ma non venirci a raccontare bugie incredibilmente 
faziose e non pertinenti come quella del neoliberismo.
Ma tu guarda se č mai possibile una cosa del genere!
Da non credere.
qf 

 w.
E' proprio così.
Ciao.
Neva 

 Neva
Questa solidarietà è naturale, dato che ti dà ragione adducendo accuse che 
non stanno né in cielo né in terra.
E tu ovviamente capisci che te ne rendi corresponsabile. Almeno lo spero.
Allora io chiedo e entrambi -- se avete il senso morale e il coraggio civile 
sufficienti per giustificare accuse insensate a questo gruppo come "pensiero 
unico" e "neoliberismo" -- di giustificare tali accuse. Ma non con altre 
accuse infondate -- come state mostrando essere vostro stile -- o peggio con 
vaneggiamenti tibetani.
Altrimenti io accuso voi esplicitamente di avere come unica mira, con le 
vostre provocazioni, quella di minare un gruppo che sappiamo benissimo dare 
fastidio a molti proprio per la libertà che in esso si esercita.
In altre parole, altrimenti vi accuso di deliberata azione di sabotaggio del 
gruppo, azione che ha l'aggravante di essere concertata fra più persone --  
se si tratta di più persone, del che dubito sempre di più.
Allora coraggio: dove sarebbe il "pensiero unico" in questo gruppo? In che 
consisterebbe, visto che l'elenco che io ho fatto, secondo il Silent, "non 
c'entrerebbe"?
E il neoliberismo che cavolo c'entra invece?
Aspetto una risposta ben motivata e coerente, cioè una volta tanto onesta.
Spero proprio che in questo gruppo il teppismo della provocazione immotivata 
e dell'accusa arbitraria non passi come norma.
Saluti
qf 

 polemica?
la definizione di "pensiero unico" è stata coniata nel 1994, ed è perciò
vecchia. l'11 settembre e l'attuale crisi non sono passati senza lasciare
traccia. probabilmente non si tratta più di neoliberismo puro.
io credo perciò che Neva abbia usato per estensione la formula "pensiero
unico" non pensando in particolare al neoliberismo, ma al "non c'è
alternativa" in quanto tale. non c'è alternativa alla realtà, non c'è
possibilità di "immaginare" altro che non sia la realtà data.
e non puoi dire che non sia emerso questo nella tua risposta ai miei
riferimenti a Marx (e non ai marxismi). è emerso che non c'è alternativa
alla società capitalistica e che quello capitalistico è il modo di
produzione consono alla natura dell'uomo. sono sicuro che Neva non
intendeva fare polemica. 
un saluto,


 w.
Neva non è mai entrata neppure di striscio in questo tema, e se il 
riferimento era quello -- sbagliato, anzi non pertinente come dirò sotto --  
doveva dirlo chiaramente. Non siamo qui per risolvere sciarade o per 
immaginare che lei immaginava che tu immaginavi che lei immaginava e simili 
sciocchezze.
E comunque è adulta (e spero per lei anche vaccinata) per rispondere da sé 
senza avvocati difensori.
Riguardo al neoliberismo, non arrampichiamoci sugli specchi.
Dire, come io ho detto, che il capitalismo è sempre più e necessariamente, 
data la sua natura (scienza, tecnica e tecnologia), una realtà dinamica in 
continua trasformazione -- neppure mai definibile allo stesso modo (tu 
stesso dici che il neoliberismo, nato da pochissimo, è già cambiato: sii un 
po' coerente; e il termine stesso 'capitalismo' non ha più un senso nel 
mondo delle multinazionali e della globalizzazione, in cui campeggia 
nientemeno che la Cina)-- non significa affatto che questo gruppo sia 
neoliberista o a pensiero unico. Scherziamo? Anzi, siamo proprio matti?
(Per inciso: che scienza tecnica e tecnologia siano consone alla natura 
umana sfido chiunque a dimostrare che è falso. Ma che questo sia "pensiero 
unico" è invece falso fino al midollo: sai quanti poeti e aspiranti tibetani 
ci sono in giro? Folle, legioni, eserciti, tutti fiori e santità e pace [ma 
mangiano bistecche e si strafogano di petrolio!])
E -- se non siete la stessa persona o della stessa sezione dello stesso 
partito -- che sia venuta una simile fantasiosa idea a Neva a partire da 
discussioni su cui non ha messo una sola parola, non ci crede nessuno. E' 
una scusa bella e buona.
Neva intendeva chiaramente tutt'altra cosa, come dicevano i riferimenti del 
caso. Altrimenti doveva dirlo esplicitamente prima di tutto a tempo debito, 
non fuori tempo di settimane e totalmente fuori tema.
E in ogni caso parlare di neoliberismo del gruppo sarebbe stato comunque 
proprio grottesco.
Ecco perché la tua difesa di Neva fa acqua da tutte le parti.
Quindi non prendiamoci in giro.
Se non ci sono argomentazioni più serie di questa, non vi resta a Neva che 
chiedere scusa al gruppo per la scorrettissima illazione nei suoi confronti, 
inopportuna e gratuitamente offensiva.
Resta quindi pienamente valido -- anzi a maggior ragione, ciò che ho detto 
nel mio post precedente.
<cit>
Aspetto una risposta ben motivata e coerente, cioè una volta tanto onesta.
Spero proprio che in questo gruppo il teppismo della provocazione immotivata
e dell'accusa arbitraria non passi come norma.
<cit/>
Saluti
qf 

 <cit/>
sono convinto che tu non pensi realmente che io sia un teppista. ma se lo
pensi, pensalo pure. il capitalismo, per quanto trasformato rimarrà per
sua essenza capitalismo, finché vi sarà proprietà privata dei mezzi di
produzione ovvero produzione di merci a mezzo di capitale privato. 


 produzione consono alla natura dell'uomo. 
Esiste una alternativa alla società capitalistica? Domanda non certo
nuova, la cui risposta deve necessariamente confrontarsi - e fondarsi su
tale confronto - non solo con il problema teorico della definizione di
"società capitalistica" (ed ogni definizione che non sia meramente
convenzionale, è intrinsecamente problematica), ma anche con l'esperienza
storica del fallimento del progetto della costruzione rivoluzionaria
(=marxismo) di tale alternativa. Infatti, come non bisogna dimenticare la
tendenza di quello che una volta veniva chiamato "pensiero borghese" alla
naturalizzazione (e dunque destoricizzazione) delle sua categorie
fondamentali, così non bisogna dimenticare che il progetto marxista si era
impegnato proprio, ed in modo essenziale, nel compito teorico della
definizione della società capitalistica (il definiens adottato dal
marxismo rendeva storicamente oltrepassabile, all'interno della propria
prospettiva, il definiendum).
Ovviamente dal fallimento storico del progetto marxista non segue
logicamente nè che la definizione marxista di società capitalistica sia
errata (ma rimane possibile che il marxismo sia fallito proprio perché
fondato su una definizione errata della forma sociale di cui voleva
costruire l'alternativa) né che non vi sia alternativa alla società
capitalistica e (o perché) il modo di produzione capitalistico sia consono
alla natura dell'uomo (ovvero ad una presunta natura dell'uomo).
Ma soffermiamoci per un attimo sul problema della consonanza del modo di
produzione capitalistico alla natura dell'uomo. L'affermazione di questa
consonanza presuppone in qualche modo che alla natura dell'uomo sia
consono il *produrre*. Ma il produrre è inscindibilmente connesso con
l'essenza della *tecnica* e viceversa: la tecnica non è definibile senza
un riferimento al produrre; e, viceversa, se vi è produzione vi è già una
tecnicità (la quale, al più, potrà essere riferita alla "natura" piuttosto
che all'artificio umano). E allora diviene chiaro - di quella chiarezza
che all'atteggiamento non filosofico tende tipicamente ad apparire come
banalità (la scoperta dell'acqua calda, dicono; ebbene, scopriamola!) -
che il problema della consonanza del modo di produzione capitalistico alla
natura dell'uomo è il problema stesso della connessione tra tecnica e
capitalismo. E' il destino tecnico dell'uomo separabile dal destino
capitalistico? Certamente, se si dà un tramonto del capitalismo, esso sarà
l'accadimento della separazione del produrre, cioè della tecnica, dalla
forma capitalistica.
Un saluto,
Marco


 forma capitalistica.
Condizione logicamente necessaria perché si dia un simile accadimento, è
che esso non sia una...merce venduta dai capitalisti:-). E questa non è
solo una battuta.
Marco.


 produzione ovvero produzione di merci a mezzo di capitale privato.
Non c'entra assolutamente niente con quello di cui si stava parlando.
Cioè con la sparata assurda di Neva sul presunto pensiero unico del gruppo.
Circa le tue considerazioni marxiste, semplicemente non mi interessano in 
quanto del tutto irrealistiche, fuori tempo e fuori luogo.
Tu, comprando il tuo PC e usando la rete, stai finanziando questo sistema. 
Tu e tutti i 6 miliardi e mezzo di esseri umani che vivono oggi.
E quando tu idealmente concentrassi i mezzi di produzione sullo stato, 
ricordati che li hai concentrati nelle mani di pochi funzionari di partito. 
Uomini. E incompetenti. E famelici di potere come sempre accade in ogni 
dittatura.
Dio ci scampi dal ripetersi di simili orrori.
Ma che te lo dico a fare.
qf 

 solo una battuta.
No, non è una battuta, infatti apre subito la domanda: chi sono i 
capitalisti?
Io dico che lo sei tu con la tua domanda di beni e la tua offerta di lavoro.
Anche io, intendiamoci, e anche il tuo interlocutore "Silent mirror".
Oggi di capitalisti ce ne sono sei miliardi e mezzo. Ecco perché una 
definizione di quasi due secoli fa non regge proprio.
E allora arriviamo al grande delitto filosofico di Marx, che è perfettamente 
in sintonia con il delitto filosofico di Nietzsche.
Nietzsche ha gridato "Dio è morto!".
Marx ha gridato "L'uomo è morto".
Infatti pensare a un cambiamento della natura umana è dire chiaro e distinto 
"L'uomo è morto".
Non è a caso che sono sorti i gulag, le camere a gas e i kamikaze islamici:
perché qualcuno ha gridato "L'uomo è morto!" facendo il controcanto al grido 
"Dio è morto!"
Probabilmente tutto questo risale al parricidio di Platone. Che forse non è 
così "mancato", come sostiene Severino.
Un saluto
qf 

 Marco.
ciao
Massimo
P.S.
come mai così latitante
in questi ultimi tempi? 

 Marco.
Neva scrive:
Ecco come il gratuito e sterile scompiglio creato in un amichevole thread 
può tornare alla calma e portare alla riflessione costruttiva.
Senza piaggeria, dunque, ma perché è importante e serve ribadirlo, tutto 
quello che di positivo è stato detto di te nel NG, caro Marco, è ampiiamente 
meritato e del tutto condiviso.
Ciao.
Neva

 Neva
ciao
Massimo 

 Massimo

> Per me Marco vale quanto chiunque ;)
Neva scrive:
errata corrige:
Scusami, Massimo, potresti non tener conto del secondo passaggio della mia 
precedente risposta al tuo post perché non è altro che un disattento refuso 
che non c'entra niente con quello che tu mi hai risposto sull'argomento ad 
hominem e di cui non ho che da prendere atto?
Scusa.
Neva.

 Neva
ciao
Massimo

 Neva.
ciao eh
continua a scrivere
mi raccomando
Massimo 

 Massimo
Grazie.
Neva 

 può tornare alla calma e portare alla riflessione costruttiva.
Se in questo modo stai ammettendo di avere creato inutile scompiglio e ti 
stai indirettamente scusando per aver offeso tutti con il tuo "pensiero 
unico", sta anche bene.
Ma è molto meglio pensarci prima. 

 forma capitalistica.
..e attualmente non è nelle mani degli uomini il destino: essi possono
attualmente solo stare in ascolto e vigilare. per tentare di volgere al
meglio e venire incontro a un destino che semmai è scritto nelle cose. 
un saluto,
w. 


 unico nell'accezione marxista di stato.
Sì, questo è proprio ciò che i marxismi reali, nel loro tentativo di
realizzare il superamento della società capitalistica, hanno fatto.


 realizzare il superamento della società capitalistica, hanno fatto.
Tu pensi che possa essere diversamente?
Io penso invece sia implicito nell'ideologia in quanto pretesa di cambiare
la natura umana.
E ribadisco che i marxismi reali non sono che la conseguenza matematica di 
quello teorico.
Un saluto
qf 

 che vi distingue l'una dall'altra.
Grazie per averlo detto. Dopo aver tanto parlato di intelligenza, 
competenza, logica, capacità argomentativa... finalmente qualcuno che 
*dimostra* di avere un po' di semplice spirito d'osservazione e di intuito! 
:-)
Saluti
--
Solvejg