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Titolo: Solare a concentrazione e solare offshore: due piu' due fa quattro!

Non sto a ripetere i vantaggi del solare a concentrazione (FV o
termodinamico), e non sto a ripetere le ragioni per cui e' attraente
il solare offshore (a parte l'immensita' delle risorse e gli aspetti
politici locali e internazionali).
Scopo di questo post e' sottoporvi l'illuminazione che mi e' venuta, e
che mi sembra cosi' ovvia da sembrare strano che nessuno (o pochi) ci
abbiano pensato prima.
La concentrazione e l'offshore su piattaforme galleggianti sono nati
l'uno per l'altro.
Supponiamo infatti di utilizzare un inseguitore solare ad un solo
grado di liberta', che richieda una rotazione su un asse verticale
(tipo giradischi, per intenderci).  Sono molte le geometrie
utilizzabili per un inseguitore di questo tipo e piu' avanti potremmo
approfondirne qualcuna.
Sono sicuro che a questo punto qualcuno ha gia' capito dove voglio
andare a parare.
Una piattaforma galleggiante e' anche una piattaforma facilmente
orientabile, che puo' ruotare su un asse verticale con estrema
semplicita', anche se di grandi dimensioni.  Senza giunti, cuscinetti,
ruote.
I piu' grandi oggetti mobili mai realizzati dall'uomo sono oggetti
galleggianti. Per ovvi motivi.
Inoltre orientare complessivamente un unico oggetto rigido (anche se
al limite composto da chiatte piu' piccole allacciate tra loro),
consente di semplificare notevolmente la connessione dei singoli
concentratori e dei singoli pannelli. Ad esempio nel caso del
termosolare devo solo collegare dei tubi che non devono avere un
movimento relativo: l'accumulatore di fluido in temperatura e/o la
turbina potrebbero essere "dedicati" od ogni singola piattaforma
rotante, con dimensioni nell'ordine di qualche centinaio di metri
(ovviamente le scelte progettuali dipendono da tanti fattori, ma
l'idea base consente di farlo).
Altro vantaggio. Essendo le piattaforme oggetti mobili e
rimorchiabili, possono essere prodotte in cantieri anche remoti,
magari dove i costi di mano d'opera sono inferiori, e trasportate sul
posto, semplificandone notevolmente la costruzione, con possibilita'
di economie di scala (possono essere fatte in serie) e senza tutti i
vincoli e i costi che si avrebbero costruendole o assemblandole in
situ.
E si sa qual'e' il potenziale di abbattimento dei costi della
produzione di massa e automatizzata, considerando che i materiali di
base possono essere "ordinari", come nel caso termosolare.
Come vedete l'idea di base e' applicabile sia al fotovoltaico, che al
termosolare tradizionale indipendentemente da quale sia il fluido di
scambio e di accumulo termico (vapore, oli diatermici o sali fusi come
per il progetto Archimede).
Aggiungo che il mare e' una delle migliori "sorgenti fredde" da
utilizzare per i condensatori delle turbine, con ulteriore vantaggio
sulle prestazioni.  A poca profondita la temperatura e' costante, ben
inferiore ai 20° anche in estate e anche i luoghi caldi (dipende dalla
zona, ma a causa dell circolazione termosalina gli oceani a grande
profondita' sono a poco piu' di 0° anche ai tropici).
Magari poi si scopre pure che in cantiere aggiungere quattro piccole
torri eoliche ai quattro lati di una piattaforma termosolare
galleggiante, sfruttandone la dislocazione e la stabilizzazione, e'
economicamente vantaggioso e potrebbe portare un incremento non
trascurabile dell'energia prodotta.
Ultimissima nota.  Questo approccio mi sembra adattissimo alla
situazione italiana, in particolare del Sud.  E' vero, gli oceani a
grande (troppa) profondita' sono piu' freddi del Mediterraneo. Ma per
realizzare in modo economico l'idea servono ampie superfici di acque
interne e protette, con alti valori di insolazione diretta  e non
diffusa, quindi molto soleggiate.  E tali aree devono essere a non
troppa distanza dagli utilizzatori, dalle citta', dalle infrastrutture
industriali.
In particolare penso sia adattissimo il golfo di Taranto, che e'
ancora piu' protetto dal moto ondoso, e' vicinissimo agli utilizzatori
e alle reti, inolte stando a all'ottimo Satel Light e' particolarmente
soleggiato, un po' piu' delle aree circostanti e in modo non troppo
dissimile dal nordafrica.
(il golfo di Taranto e' una delle nostre pochissime contese
territoriali, l'Italia lo considera acque interne, e gli USA non lo
riconoscono, ma ai fini dell'idea e'ininfluente, non c'e' dubbio che
essendo ben dentro alla 200 miglia si tratti di area di interesse
economico esclusivo Italiano).
Come vedete non ho inserito conti (ma qualcuno l'ho fatto) e ho
evitato di approfondire molti aspetti (es, su struttura delle
piattaforme, ancoraggio, dispositivi di orientamento, geometria dei
concentratori). Avrei ancora molto da dire ma non volevo appesantire
ulteriormente il post.
Se vi va possiamo approfondire insieme, con le vostre idee e le vostre
obiezioni e ulteriori ricerche in rete.

 obiezioni e ulteriori ricerche in rete.
I cantieri navali italiani, anche se non si sa, sono tra i migliori del
mondo.
Se la tua idea è buona, dovremmo vedere presto delle barche solari, invece
che barche a vela o diesel.
E anche grossi cargo solari, sulle autostrade del mare.
Io aspetto che arrivino, per pensare dopo a postazioni fisse.


Una nave solare dovrebbe avere meccanismi autonomi per orientare i
pannelli, in quando non puo' certo puntare verso il sole quando questa
non coincide con la direzione di navigazione.
In effetti le barche a vela fanno qualcosa del genere orientando le
vele in base al vento, inoltre producono direttamente energia
meccanica, che e' quella che serve per avanzare. Possono anche
navigare di notte, mentre una barca solare per farlo avrebbe bisogno
di serbatoi di fluido caldo molto grandi, che aumentano il
dislocamento e la resistenza, e le forme potrebbero non essere
idrodinamiche, cosa che per navigare e' un problema, ma per la
produzione di elettricita' no.
Una piattaforma solare dovrebbe solo avere una forma che in presenza
di venti e correnti non produca una coppia di rotazione significativa,
per poterla tenere orientata con un basso costo energetico. La forma
ideale, a naso, sarebbe circolare.... mentre per una nave la forma
ideale e' allungata.
Insomma, il solare su una barca parte un po' svantaggiato, il vento e'
decisamente meglio.
Mentre per la produzione di elettricita' i razionali sono molto
diversi.

 Scopo di questo post e' sottoporvi l'illuminazione che mi e' venuta
Essendo passati almeno due giorni dalla tua illuminzione, suppongo si sarà
incrostata di sale anche quella.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

incrostata di sale anche quella.
Potresti essere meno brutale, comunque il problema è proprio quello:
sale che sporca, opacizza e corrode rendendo tutto inutilizzabile in
tempi molto brevi.

Si, ho notato che l'idea non ha suscitato molto interesse.
Eppure io insisto.
Supponiamo di avere una piattaforma galleggiante diciamo quadrata.  E
su questa una serie di concentratori tipo "solar trough" parabolici,
che poi sarebbe la tecnologia di concentrazione piu' matura,
utilizzata tra gli altri dal progetto archimede.
Trough significa mangiatoia... immaginate una specie di grondaia a
sezione parabolica, con un tubo a vuoto che corre lungo la grondaia
nella posizione dove vengono messi a fuoco i raggi.
La geometria utilizzata normalmente prevede che al fine di inseguire
ilsole tutta la struttura ruoti lungo il suo asse piu' lungo
(orizzontale).
Pero' e' possibile ottenere lo stesso risultato facendo ruotare il
tutto su se stesso lungo un asse di rotazione verticale. I raggi
vengono comunque concentrati sul tubo a vuoto centrale, l'importante
e' che se il sole e', diciamo, a 23° Est di azimut... basta allineare
la grondaia anch'essa lungo la direzione 23° est e si ha la
concentrazione. Ovviamente all'alba e al tramonto l'energia specifica
per metro lineare e' minore, come del resto succede per quasi tutte le
geometrie di concentrazione e inseguimento a un solo grado di
liberta'.
Ora, e' piuttosto agevole, soprattutto se si e' in acque protette e
non sono richieste particolari prestazioni nautiche, costruire una
piattaforma galleggiante diciamo poco piu'di 316 metri di lato (10
ettari esatti). Non e' una dimensione esagerata, un medio mercantile.
I piu' grandi supertanker superano allegramente i 450 metri. E con
piccole barche collegate fatte in serie i costi potrebbero calare e
non e' detto che i risultati non siano solidi.... i ponti di barche
anche molto lunghi si facevano gia' nell'antichita'.
Quinidi abbiamo un collettore di circa 100000 mq.  Con un pozzetto di
ancoraggio centrale e, per ruotare, diciamo piccole eliche sui
vertici.
Supponiamo che le prestazione di concentrazione siano molto basse, e
quindi la temperatura di lavoro del fluido bassa e di conseguenza i
rendimenti bassi. Ripeto che con concentratori parabolici, inseguitore
a due gradi di liberta' e motore stirling si e' arrivati a rendimenti
del 30%. Bisognerebbe tenere conto che i concentratori funzionano solo
con luce diffusa. Diciamo 5% di rendimento complessivo? A me sembra di
essere stato molto ma molto pessimista.
Dunque la nostra barcona, fatta con materiali poveri, magari chiattine
piccole collegate, basta che galleggi e resista ai peggiori fortunali
in acque protette, potrebbe avere una produzione di picco di 5 MW.
Tutto spannometrico, intendiamoci.  Quanto puo' valere la produzione
di elettricita', in euro? Comunque una frazione significativa di
milione di Euro annuo.
Si tratta di capire se ci si sta con i costi, rispetto ad una
situazione terrestre si spende per le chiatte, ma si risparmia sui
costi dell'inseguitore, e soprattutto su quelli del terreno.
E, poi l'ho scritto altrove, niente mi cava dalla testa che le energie
rinnovabili sono quasi tutte sui mari e sugli oceani... il territorio
sulla terraferma e' piu' prezioso e meno adatto.

 ha scritto nel messaggio
news:1174336948.4...@b75g2000hsg.googlegroups.com...
Si, ho notato che l'idea non ha suscitato molto interesse.
Eppure io insisto.
Supponiamo di avere una piattaforma galleggiante
e l'energia prodotta la mando via radio
-- 
Ciao Kantossek

 Potresti essere meno brutale
A dire il vero volevo fare lo spiritoso. :-(
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Ciao Kantossek
Ma se ti ho scritto che li metto nel golfo di Taranto.  L'elettrodotto
per la Corsica e la Sardegna e' molto piu' lungo, e ce ne sono di piu'
lunghi.



Oltre ai problemi legati a salsedine e depositi di sale, che ti
assicuro non sono assolutamente banali, trascuri anche i problemi
legati alla violenza delle correnti con conseguenti fenomeni di deriva
su una struttura galleggiante ancorata sul fondo e di forze agenti sul
cavo nel tratto che andrebbe dalla piattaforma al fondale che
imporrebbe cavi dalla resistenza meccanica particolarmente elevata.
Problemi che per essere risolti imporrebbero una struttura non
galleggiante ma appoggiata su piloni, come le piattaforme petrolifere.

 e l'energia prodotta la mando via radio
Potresti essere meno brutale! ;-)



L'offshore galleggiante in campo eolico e' a livelli di studio
abbastanza avanzato...ci lavorano in parecchi (basta cercare "wind
energy offshore floating" per trovarne un po' di esempi.  I motivi
sono ovvi: poter utilizzare i mari profondi moltiplicherebbe il
potenziale complessivo dell'energia eolica per 10.
Una torre con turbina impone sforzi dinamici superiori a quelli di una
piattaforma bassa per il solare.
E le densita' di energia del vento sono piu' limitate di quelle
teoriche del solare.  Inoltre dalle nostre parti i venti sono moderati
e il sole e' forte. E i nostri sono mari interni... gli americani
pensano di mettere le turbine galleggianti a Cape Cod (per intenderci
quello non lontano da dove e' stato ambientato parte del film "Perfect
storm", mica un laghetto).
Inoltre a voler ben vedere esistono anche i moli foranei, per chiudere
interi golfi. E non sono cose dell'altro mondo, come faceva notare
Rubbia con la superficie di un aereoporto si produce la stessa energia
di una centrale nucleare. E i porti possono essere ben piu' ampi di
cosi'. Ecco fatto un bello specchio di acqua calma su cui far ruotare
i miei adorati barconi.
Insomma, non mi pare proprio di aver parlato di fantascienza.
L'idea base del post (che non pretendo di realizzare domattina ma solo
di discutere) e' molto semplice:  un oggetto galleggiante puo' girare
facilmente su se stesso, e quindi tracciare il sole per far funzionare
dei concentratori senza troppi pezzi meccanici di grandi dimensioni in
movimento.
Non e' che questo potrebbe essere un concetto interessante per la
concentrazione in generale, e per un eventuale termosolare a basso
costo e fatto in serie?
Ho collezionato parecchi sberleffi, ma idee e argomenti pochi, a parte
la salsedine e la resistenza agli elementi.

la salsedine e la resistenza agli elementi.
Finchè qualkcuno non spiega quali siano i materiali in grado di
resistere alla salsedine, specie in presenza di temperature
relativamente elevate quali quelle generate da solare a concentrazione
e quanto costerebbe da un punto di vista energetico la stabilizzazione
della piattaforma, dando per risolti gli altri problemi, direi che il
progetto non è in se fantascentifico, ma ha scarsissime probabilità di
riuscire ad avere un bilancio energetico positivo, data la prevedibile
breve durata del dispositivo, specie in funzionamento "unattended".


Vetro. Cristallo. Sia per i tubi che per i riflettori. Abbondante e
producibile con processi poco energivori (la Terra e' fatta di
silicati, non stiamo parlando di silicio di grado elettronico, e poi
si ricicla), poco costoso e inattaccabile in tempi brevi. Le lastre
dei riflettori possono essere curvate facilmente in una sola direzione
per creare "mattonellone"  con il corretto profilo parabolico.
Con qualche meccanismo di lavaggio automatico, al limite basandosi
sugli elementi naturali per la pulizia (come Spirit e Opportunity che
non e' che lavorino in un ambiente meno difficile). Oppure rendendo
abbastanza grandi e camminabili i trough, si puo' anche prevedere
qualcuno che ogni tanto passa con un carrellino lavapavimenti
appositamente sagomato (tipo quelli per le pulizie industriali), solo
foggiato per pulire una superficie a sezione parabolica, lasciando un
po' di spazio per fare dietrofront passando da un trough e l'altro.
Con spazzolino rotante superiore per il tubo a vuoto. Niente di
fantascientifico, il lavapavimenti industriale su misura, qualunque
industriale brianzolo te lo fa. Le pulizie comunque sono da fare di
notte quando l'impianto e' freddo. E dato che parliamo di una
struttura geometrica e senza ostacoli imprevisti e persone/animali da
investire, magari si potrebbe anche automatizzare il carrellino....se
ci sono gia' aspirapolvere automatici per la casa, con cose e persone
in posizioni imprevedibili...


L'elettrodotto ha due capi (estremità)
-- 
Ciao Kantossek
.


Sempre per la fabbrica del buon umore, la piattaforma è costituita da tre,
meglio quattro anelli concentrici: su quello esterno tre sottostazioni  con
tre cavi sottomarini che si diramano verso il primo vincolo a 120 gradi fra
di loro: Garantiti equilibrio, ancoraggio e orientamento.
-- 
Ciao Kantossek

 Niente è impossibile per chi non lo deve fare
Appunto, peccato che, solo LUI, non abbia capito la soluzione
-- 
Ciao Kantossek

silicati, 
Purtroppo con "corrode" mi riferivo ai metalli e con "opacizza" al
vetro. La salsedine, in presenza di vento libera particelle di sale
che sono molto aggressive e scalfiscono il vetro. Hai mai osservati
gli oblò delle navi? dopo qualche anno quasi non ci vedi attraverso. 

 .
Sai che non ho capito?  La necessita' di un elettrodotto e' un costo,
ma sulla fattibilita' quando le distanze sono ragionevoli non vedo che
problemi ci siano.


Toh, basta chiedere a google e si trova la soluzione a tutto. I
trattamenti per la protezione del vetro ci sono:
http://www.cappato.net/store/product_detail_pages/Brombach&Gess/product_detail_page_NANO_E2C.htm
Quanto ai metalli, basterebbe limitarli al minimo, magari solo per i
tubi soggetti ad alte temperature (dove non e' vetro).
Molto puo' essere fatto con materiali plastici protetti dagli UV, o
calcestruzzo.
Piattaforme galleggianti in cemento si fanno correntemente, anzi, gli
Americani durante la seconda guerra mondiale ci facevano i mercantili
per produrli piu' velocemente che i Tedeschi ad affondarli con gli U-
Boat.
Durare, durano... queste sono in totale abbandono da 60 anni, eppure
galleggiano ancora:
http://www.concreteships.org/ships/powellriver/
Le usano, pensa un po', come molo galleggiante., per proteggere un
porticciolo dalle onde.
Quindi solide sono solide. Magari all'interno di una cerchia di moli
di cemento armato si potrebbero utilizzare materiali piu' leggeri e
meno costosi.
Sicuro che spemendosi le meningi non si possa fare? Ho visto cose
molto piu' visionarie di questa, su questi schermi.

molto piu' visionarie di questa, su questi schermi.
Al momento, per quanto ne so, purtroppo, no

 Al momento, per quanto ne so, purtroppo, no
Guarda, la vedo cosi'. Secondo me si puo' fare, i problemi tecnici
sono superabili o gestibili.
Il problema e' un altro (e qui mi auto-faccio un'obiezione).
La tesi iniziale del post era che se i concentratori sono su una
piattaforma galleggiante, l'inseguimento solare potrebbe essere' piu'
semplice e meno costoso.
Ecco, questo probabilmente non e' vero.  Nonostante il risparmio sul
costo dei terreni.  Sono io stesso che su altri post ho scritto che ci
sono un sacco di terreni scoscesi esposti a sud, altrimenti
improduttivi. E che la quantita' di terreno per produrre tutta
l'elettricita' solare necessaria non e' poi molto, paragonabile a
quello che in veneto e' dedicato alle coltivazioni di mais, con la
differenza che l'elettricita' prodotta vale molto piu' del mais.
Quindi se i costi dei pannelli e degli impianti sono ragionevoli, la
superficie non e' un problema, anche sulla terraferma.
Detto questo, visto che gli inseguitori terrestri, che richiedono la
rotazione del trough lungo un asse orizzontale,sono probabilmente alla
fine molto meno costosi che mettere gli inseguitori offshore.
E questo taglierebbe la testa al toro, non ha senso metterli in mare,
almeno fino a che non ci servira' molta piu' elettricita' e tecnologia
e abbattimento dei costi di produzione non avranno fatto molti
progressi.
Pero' non dire che non e' tecnicamente fattibile, anche i materiali
che si sciupano possono essere sostituiti........probabilmente non e'
economicamente fattibile, quello si.

infatti il metodo limita soltanto la corrosione chimica del vetro.
Questo ribalta quello che conoscevo in materia.
Pensavo fosse il contrario ossia era considerata cancerogena la lana
di vetro e non la lana di roccia.
Se cosě non fosse dovrei riconsiderare l'isolamento previsto nel
controsoffitto da realizzare in lana di vetro e non in lana di roccia
come pensavo.....
Saluti
Raf




È proprio quello che intendevo. Aggiungiamo il costo per ora troppo
elevato delle celle fotovoltaiche ed otterremo un orrore economico.
Tra l'altro io sono sempre dell'idea che una tecnologia per essere
applicata su larga scala debba necessariamente giustificarsi
economicamente. Oggi il fotovoltaico non fa che appesantire la nostra
già salata bolletta energetica e come ho detto altrove, sarebbe più
opportuno spendere quei soldi in ricerca, magari prevedendo anche per
i ricercatori un dividendo sugli utili delle loro scoperte, se
applicate su larga scala.... ma questo in Italia non accadrà prima
della fine del dominio dei Robot......

Raf
Si, è stato eliminato il boro dal vetro da cui si ricava la lana di
vetro proprio per aumentarne la solubilità: il pulviscolo entra sempre
nei polmoni ma non resiste abbastanza per generare fenomeni di
cancerigenicità, che comunque si presentano dopo qualche decina di
anni. Questo ovviamente non ti esime dalla necessità di sigillare
bene: se sei continuamente esposto al pulviscolo, qualche pericolo lo
corri ugualmente.

 della fine del dominio dei Robot......
La legge è già così, da anni.
Chiedere ciò che c'è già è una pratica sportiva?


Beh, il solare a concentrazione invece dovrebbe proprio consentire di
economizzare le celle fotovoltaiche.  Se hai un concentratore da 10
soli (ovvero che concentra dieci volte) puoi ottenere la stessa
potenza con poco piu' del 10% delle celle.    E questo dovrebbe
cambiare completamente i discorsi economici e sul punto di pareggio
energetico.  E' vero, anche il concentratore costa, ma e' tecnologia
"ordinaria": un motorino molto demoltiplicato, un trough che puo'
"rollare" tenedo a fuoco le celle.
E se usi il solare termodinamico, mettendo tubi a vuoto nel fuoco del
concentratore (i tubi possono essere fissi, basta che rolli il trough)
ottieni una sorgente calda che integrandosi con impianti
termoelettrici preesistenti e' tutta energia gratis.... E questa e'
una cosa non solo promettente, ma che si sta facendo, come ampiamente
descritto in altri thread molto interessanti.
Insomma, a me i discorsi sul punto di ritorno energetico convincono
(anche se non ci credo a scatola chiusa) solo per il fotovltaico
domestico con bandi incentivi ecc.. che effettivamente potrebbe non
essere una gran idea per la collettivita'.... Ma in caso di
concentrazione e termodinamico, che poi sono le vere soluzioni
industriali per produrre elettricita' dal sole, saltano
completamente.
Oltre alla relativa complessita', la concentrazione ha il difetto di
non poter utilizzare la luce diffusa e quindi di richiedere cieli
sereni.... ma nelle aree mediterranee (su terraferma!) c'e' abbondanza
di cieli sereni, come detto piu' sopra e verificato su satel-light.
Si tratta solo di industrializzare la produzione di concentratori e
metterli la dove oggi ci sono i fichi d'india..... :-)



Si, era una proposta di Tremonti di qualche anno fa da inserire in una
finanziaria, ma mi sembrava che poi non se ne fosse fatto niente.
Sai se sia stata applicata?

metterli la dove oggi ci sono i fichi d'india..... :-)
A parte che i fichi d'india a me piacciono e sono forse l'unica frutta
di cui puoi servirti gratuitamente, se vivi in un posto in cui
crescono, sono sostanzialmente d'accordo. Occhio però al pericolo di
incendi che complica un po' le cose.

 crescono, sono sostanzialmente d'accordo.
Per la verita il fico d'india e' una specie infestante, originario di
altri lidi (Messico), e comunque di robe spinose infestanti che danno
frutta gratis ce n'e' anche altrove,ad esempio i rovi ...
Comunque a parte gli scherzi e le divagazioni io sono seriamente
preoccupato che se e quando si arrivera' alla fase industriale
qualcuno si mettera' per traverso con motivazioni pseudoecologiche
come sta gia' succedendo per l'eolico (sembra che sia ecologico solo
conservare lo status quo petrolifero/metanifero).

 metterli la dove oggi ci sono i fichi d'india..... :-)
Dove ci sono i fichi d'India si lasciano i fichi d'India, per favore.
Il solare ha senso perchè s'installa sui tetti o nei deserti.
Il terreno edificabile costa anche 5.000 euro al metro quadro, ed è una 
spesa che troppi omettono, quando fanno i conti. 


La tentazione sarebbe di non risponderti neanche (anche perche'
evidentemente non hai letto i post piu' sopra sulla quantita' di
terreni necessari rispetto ad attivita' agricole che producuno redditi
inferiori di un ordine di grandezza, oltre che l'attesa di chi si
mettera' di traverso al solare quando il solare diventera' una cosa
seria, eccotiqua).
Pero' due cose te le devo far notare:
- Il fotovoltaico sui tetti ti sembra la soluzione piu' ecologica?
Quelli sono pannelli che hanno costi energetici ed economici enormi
per essere prodotti e tutto e' basato sugli incentivi per cui qualcuno
arraffa risorse della collettivita' che potrebbero essere meglio spese
per impieghi piu' ecologici, gia' scritto da altri altrove
- Fare il solare sui terreni edificabili chi l'ha detto, ma sei
impazzito?
- Fare il solare nel deserto, diciamo Sahara, e poi portare
l'elettricita' fino all'Europa ti sembra la soluzione piu'
ecologica?   L'energia in piu' che produci se ne va tutta in
dispersioni lungo gli elettrodotti. E devi fare un sacco di
infrastrutture fisse in piu', che non sono ecologiche nemmeno quelle.
E non parliamo dei problemi politici.
- Oltre al confronto con il territorio dedicato all'agricoltura e'
illuminante l'esempio che fa Rubbia (vedi l'intervista sul sito
Enel).  La stessa superficie di un aereoporto, in Sicilia, produrrebbe
un sesto dell'elettricita' che importiamo dalla Francia.
Non ci piove che fare il solare "sul serio" come del resto fare
l'eolico "sul serio" un po' di impatto ambientale lo da, ma va a
sostituire impatti ben maggiori quindi il bilancio e' ampiamente
positivo. E poi sono tutte cose che si smantelleranno facilmente il
giorno che si trovera' qualcosa di meglio.
Dai, non ergerti a difensore dello status quo petrolifero, siamo a
meta' del guado, il solare a livello industriale, se e quando
diventera' possibile, puo' dare una bella mano a non spaccare il
pianeta, e rifiutarlo significa solo continuare a fare cose ben
peggiori. Andiamo avanti a spazzolare tutte le fonti fossili, tutti
gli scisti bituminosi, tutto il carbone?
Comunque ho sentito qualcuno dire che alcuni ecologisti (ripeto,
alcuni) non sono per l'ambiente, sono contro al progresso.  Come
dargli torto.....

 ha scritto nel messaggio
news:1174590060.0...@p15g2000hsd.googlegroups.com...
Sai che non ho capito?  La necessita' di un elettrodotto e' un costo,
ma sulla fattibilita' quando le distanze sono ragionevoli non vedo che
problemi ci siano.
Faccio una piattaforma galleggiante per produrre energia da consumare in
loco?
Poi, quando funziona, la mando nello spazio siderale
-- 
Ciao Kantossek

 La tentazione sarebbe di non risponderti
Resta pure tentato. Però coi soldi non si scherza.
O meglio, se vuoi scherza pure coi tuoi, ma lascia stare quelli degli altri.
Sono 30 anni che si delocalizzano le fabbriche per realizzare la rendita
fondiaria e tu sei convinto di mettere gratis dove pare a te la fabbrica di
tuo gusto, basandoti sul tuo moralismo. Provaci.


Senti, a me pare di averlo scritto 5-6 volte. Mi vergogno quasi di
doverlo scrivere un'altra volta, anche perche' questo post lo avevo
iniziato proponendo di trovare altre altre superfici in mare.
-----Il reddito per mq di un campo di pannelli fotovoltaici o
termosolari e' ENORMEMENTE superiore al reddito agricolo della stessa
superficie.-------
I problemi sono i costi di impianto, quelli si, e quelli si che sono
da ponderare prima di lanciarsi in iniziative spericolate.
Se ti regalassero un ettaro di pannelli fotovoltaici, sarebbe
IPERCONVENIENTE sacrificare un ettaro di terreno agricolo.
Un mq di celle produce, molto spannometricamente, 100-140 kwh
all'anno. Con il termodinamico solare diciamo, indicativamente, piu' o
meno lo stesso.
Con il conto energia ti danno 0,45 euro al kilowatt, ma e' un prezzo
altissimo fuori mercato. Calcoliamo anche un prezzo pessimistico di
0,05 cent al kilowatt.
Quindi un mq puo rendere tra 5 e 63 euro all'anno, la forbice tra il
caso pessimistico e quello ottimistico e' molto ampia (ho fatto molto
a spanne)
Con 10000 mq (un ettaro) quindi produci un reddito tra 50000 e 630000
euro all'anno. La seconda cifra ce la dimentichiamo.
Ora questi sono i redditi agricoli indicativi per le principali
coltivazioni:
http://www.psr.umbria.it/Mis_114/Anno_2001/Misura_114_2001_Tab1.pdf
Come vedi, colture in serra a parte che sono un caso speciale, per la
maggior parte delle colture si parla al massimo di qualche migliaio di
euro/ettaro. Un ordine di grandezza meno. Vuol dire che l'agricoltura
rende meno di un decimo di quello che renderebbe l'elettricita'
prodotta su quella superficie (meglio spiegare bene).
Quindi se un contadino puo' scegliere, avendo un campo pieno di
pietre, arido, esposto a sud tra avere meno di mille euro coltivando
frumento o averne 50000 (almeno) piazzando i pannelli FV che gli hanno
regalato, cosa sceglierebbe?
Questo calcolo l'ho fatto solo per dimostrare che l'elettricita' dal
sole non e' economicamente conveniente a causa dei costi di impianto e
dei materiali.  Se gli impianti costassero poco sarebbe senz'altro
conveniente utilizzare dei terreni adatti per il solare.
Ma non vicino alle citta', non nei terreni edificabili, non dove si
delocalizzano gli stabilimenti perche' il valore del terreno e'
altissimo.
Il problema e' che gli impianti costano un botto.

 Ma non vicino alle citta', non nei terreni edificabili
Mai sentito parlare di piani regolatori?
Se vuoi installare una fabbrica la destinazione del terreno cambia e il
prezzo pure. Tu ci farai 50.000 euro l'anno, ma il venditore va a vivere di
rendita a Bermuda.
Poi: "Per molti è un dato quasi sconosciuto ma ormai l'Italia è tra i
primi produttori al mondo di prodotti biologici, un settore dove le piccole
e medie imprese fanno la parte del leone.
Secondo un recente intervento dell'associazione Anabio, legata
alla Cna, il commercio estero delle nostre imprese bio in questi anni è
cresciuto a livelli incredibili. Dal 2004 a oggi c'è stato un incremento
delle esportazioni del 48,6%, con un +112% verso la Germania e un +140%
verso il Regno Unito. Verso i paesi extraeuropei la crescita è stata del
66,6%".
Tu vivi "rebus sic stantibus". La società invece cambia, i prezzi pure e
quel 2% di occupati che vivono d'agricoltura prendono le strade in discesa.

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Ci mancherebbe pure che il governo pretenda che si usino terreni
edificabili per la produzione di energia solare. Le normativa sono
ancora tutte da fare, ma partiamo dal presupposto che il governo non
e' un nemico lontano, ma un ente che condivide le nostre stesse
preoccupazioni per l'autosufficienza energetica, le emissioni di C02,
il buon andamento dell'economia.
Non sono informato sulle normative ma mi aspetterei che se un privato
vuole mettere un po' di pannelli su un suo terreno agricolo o
improduttivo non edificabile fa una apposita domanda e glielo lascino
fare, salvo situazioni particolarissime (parchi nazionali, centri
storici di particolare pregio dove comunque sarebbe una follia).
In effetti per l'eolico sta succedendo che governo, enti locali ecc.
bloccano gran parte delle domande (ed e' una cazzata, andrei li a
prenderli a clavate a tutti), incluso il nuovo progetto per un campo
eolico in acque territoriali di fronte al Molise.
Ma non sono terreni edificabili, non centra il piano regolatore, ne'
per i casi che sono stati realizzati ne' per quelli che vengono
bloccati.
Per il solare sara' lo stesso, penso.
Il bio e' proprio OT, ma OT di brutto... che centra? Puoi continuare a
farlo, il bio, il solare coprirebbe tutto il fabbisogno utilizzando
una piccolissima frazione dei terreni, e poi non certo gli stessi
terreni vocati ai prodotti DOP e Bio.
Forse te la sei persa, ti riposto la mappa tratta da Wikipedia che
evidenzia quanto poco territorio sarebbe sufficiente per soddisfare
teoricamente il fabbisogno mondiale di energia primaria (non solo
elettricita', anche tutto il resto che e' molto ma molto di piu').  Il
calcolo e' fatto supponendo un rendimento molto pessimistico dell' 8%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar_land_area.png
Cioe', coprire solo quelle cacchine di mosca di pannelli coprirebbe il
fabbisogno mondiale di energia in qualunque forma.
Se anche nella relativamente sovrappopolata Italia volessimo e
potessimo produrre tutto il fabbisogno di energia con il solare,
sarebbe sufficiente utilizzare molto poco territorio.  Ci sono scempi
ben peggiori in giro.
Ripeto, il solo problema e' che gli impianti costano un botto, di
produzione, costruzione e manutenzione e impatto per produrli.
Mi rendo conto di essere ripetitivo, ho dovuto ripetere le stesse cose
8 volte.... ma ma mi costringi!

 8 volte.... ma ma mi costringi!
Una cazzata ripetuta 8 volte resta una cazzata.
In un'economia di mercato l'elettricità è una cosa che si vende e si compra
e la terra pure. Inoltre qualsiasi tua attività economica non deve
impoverire nessuno senza indennizzarlo adeguatamente.
Se vuoi puoi installare una centrale nucleare nel mio giardino, se me lo
paghi 10.000 euro al metro quadro. Poi te la vedrai coi gestori di B&B, ai
quali la cosa dà fastidio perché perdono clienti, e poi e poi....
Quanto al "governo amico" leggiti sul sito dell'Enea o dell'Enel perché s'è
fermato il progetto di Priolo e come Rubbia è stato licenziato per dare il
posto a un leghista raccomandato. Era un governo regolarmente votato, quello
che ha fermato la ricerca italiana sul solare a concentrazione.
Comunque, visto che è tutto tanto facile e lo ripeti 8 volte, perché non lo
fai? Nessuno te lo vieta e le banche che danno soldi alle buone idee
esistono, anche in Eurolandia.