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Titolo: Sui difficili rapporti tra scienza e dialettica (in particolare x Pierini)

Devo ammettere che qualche ricaduta positiva ce l'hanno anche le lunghe e
spigolose polemiche con Carlo Pierini. Voglio dire in termini di stimolo a
sottoporre alla critica filosofica qualche tema poco frequentato come quello
in oggetto. Questo, dicevo, anche grazie alle discussioni avute con Carlo
tra il serio e il faceto; dove, va precisato, il faceto e' nel poco che ci
siamo scambiati scherzando Marco e io nel 3D "esercizio", ma in compenso
anche nel molto che Carlo ha detto seriamente:-).
Sarebbe opportuno, per cominciare, partire da un esempio concreto; voglio 
dire concreto nel senso che esso sia indiscutibilmente un problema della 
scienza; questo per evitare, come spesso si fa (l'impersonale e' solo di 
circostanza:-)), che si imputi ai filosofi di fare tante chiacchiere vuote, 
o meglio "pettegolezzi", su chi invece la scienza col sudore della sua 
fronte *la fa* (anche questa enfatizzazione e' di circostanza:-)).
Lo spunto per l'esempio me lo da' un post di Pangloss (che se legge 
ringrazio) di qualche tempo fa: la questione della precisione nella 
misurazione delle grandezze. Riporto allora, per commentarle, un paio di 
citazioni di John R. Taylor, da un testo che trovate al link (*) che metto 
in calce per chi lo volesse leggere in lingua originale; io invece mi servo 
della prima edizione in italiano edita da Zanichelli in mio possesso: 
"Introduzione all'analisi degli errori".
La prima citazione e' nella breve introduzione:
 
<<Nella scienza la parola "errore" non implica il solito significato di 
"sbaglio" o "svista". "Errore" in una misura scientifica significa 
l'inevitabile incertezza che è presente in tutte le misure. Come tali gli 
errori non sono sbagli; non si possono evitare operando con molta cura. Il 
meglio che si possa fare è di assicurarsi che gli errori siano il più 
ragionevolmente piccoli possibile, e di avere qualche stima realistica di 
quanto essi sono grandi.>>
 
L'errore nelle misure e' "inevitabile incertezza" e non mi sembra ci sia 
molto da commentare. Al massimo si puo' chiosare dicendo che l'errore come 
inevitabile *incertezza* e' *certezza* dell'errore, aggiungendo poi che 
questa e' una di quelle "piccole verita' assolute" che tanto piacciono a 
Carlo; pero' non vorrei che a questo punto si scatenasse nel vederci una 
complementarieta' dialettica degli opposti incertezza/certezza:-). Lo invito 
a trattenersi un attimo prima di ringraziarmi calorosamente di avergli 
fornito l'idea e di tuffarsi alla ricerca dell'elemento mediatore tra i due 
i due corni della coppia suddetta:-).
Taylor poi riporta un esempio famoso:
 
<<Un famoso esempio di questo genere di verifica di una teoria scientifica è 
la misura della deviazione della luce quando passa vicino al sole. Quando 
Einstein pubblicò la sua teoria generale della relatività nel 1916, mostrò 
che la teoria prevedeva che la luce proveniente da una stella dovesse essere 
deviata di un angolo a = 1.8" [per "a" qui e in seguito leggasi "alfa"] 
quando passava vicino al sole. La più semplice teoria classica prevederebbe 
propagazione rettilinea (a = 0), mentre una teoria classica più accurata 
prevede (come Einstein stesso aveva mostrato nel 1911) una deviazione di un 
angolo a = 0.9". In linea di principio, tutto quello che era necessario era 
di osservare una stella quando essa era allineata col bordo del sole, e 
misurare l'angolo di deflessione. Se il risultato era a = 1.8", allora la 
relatività generale doveva essere accettata (almeno per questo fenomeno); se 
a fosse stato 0 oppure 0.9", allora la relatività generale sarebbe risultata 
sbagliata, e una delle teorie precedenti corretta.
In pratica, la misura della deflessione della luce da parte del sole era 
estremamente difficile, ed era possibile soltato durante una eclissi solare. 
Nondimeno, nel 1919 essa fu misurata con successo da Dyson, Eddington e 
Davidson, i quali riportarono la loro migliore stima come a = 2", con il 95% 
di confidenza che essa fosse compresa nell'intervallo tra 1.7" e 2.3".
Ovviamente questo risultato era consistente con la relatività generale ed 
inconsistente con entrambe le teorie classiche.
Esso quindi diede un forte supporto alla teoria di Einstein della relatività 
generale.
A quel tempo questo risultato fu controverso. Molti suggerivano che gli 
errori erano stati malamente sottostimati, e che quindi l'esperimento non 
era conclusivo. Esperimenti successivi hanno teso a confermare la previsione 
di Einstein e a ribadire le conclusioni di Dyson, Eddington e Davidson.
Il punto importante qui è che l'intera questione dipendeva dall'abilità 
degli sperimentatori di valutare realisticamente tutti i loro errori e di 
convincere chiunque altro di quello che essi avevano fatto.>>
 
Direi che, anche qui, l'esempio illustra bene una questione che riguarda lo 
scienziato; sono fatti suoi, insomma, e ritengo che il filosofo debba 
mantenere la giusta distanza onde evitare di disturbare il fisico, che ha 
tanto da fare, con inutili chiacchiere, magari sulla dialettica. Gia', la 
dialettica: qualcuno allora si chiedera' cosa c'entra la dialettica in tutto 
questo. A dire il vero anch'io non me lo chiederei, se non fosse che 
qualcuno e' convinto che invece c'entra. E in effetti qualcosa c'entra, a 
ben rileggere quell'ultima frase. Pero', per far vedere che c'entra, 
occorrerebbe una definizione di dialettica che in quel discorso la facesse 
entrare, per quella piccola apertura dell'ultima frase che invito a 
rileggere. Devo confessare che io della dialettica ho scarsa considerazione, 
tuttavia non talmente scarsa da intenderla al modo di Protagora (come 
qualcuno ha avuto occasione di imputarmi). Io mi accontento della 
definizione originaria, dal greco "dialektiké (tecne)", e mi basta la 
Treccani:
<<Arte del dialogare, del discutere, come tecnica e abilita' di presentare 
gli argomenti adatti a dimostrare un assunto, a persuadere un interlocutore, 
a far trionfare il proprio punto di vista su quello dell'antagonista>>
Allora si vede cosa c'entra la dialettica con tutto quel discorso di Taylor, 
cosa c'entra con quel  <<...convincere chiunque altro di quello che essi 
avevano fatto>> dell'ultimo frase. E non mi si venga a parlare di Protagora! 
Perche' le citazioni non sono ancora finite; manca ancora questa:
 
<<Gli ingegneri che lavorano sulla sicurezza degli aeroplani, treni e 
automobili devono rendersi conto delle incertezze nei tempi di reazione dei 
conducenti, delle distanze di frenata ed in tante altre variabili; e 
trascurare di applicare l'analisi degli errori puo' portare ad incidenti 
come quello mostrato sulla copertina di questo libro.>>
copertina che poi e' questa:
http://www.ibs.it/code/9788808176561/taylor-john-r-/introduzione-all-analisi.html
 
 
Ecco dove possono portare le "piccole verita'" assolute della scienza, ed e' 
proprio per questo che ci si puo' permettere di disturbare lo scienziato 
intento al lavoro; non dico il filosofo, ma anche l'uomo comune, dotato del 
comune buon senso, per "convincere chiunque altro" alla consapevolezza di 
tutto questo. Ed e' per quel "convincere" che occorre quel po' di dialettica 
definita nel modo meno pretenzioso di quanto richiedano i veri dialettici. 
Pero' non e' detto che il valore della dialettica, in termini di capacita' 
di convincere razionalmente, in realta' non sia  minore di quanto l'ho 
sminuita nella sua definizione. Perche' mi viene in mente un "pazzo" che 
gira qui dentro e ci ha raccontato una storia molto poco edificante. In un 
contesto reale, in cui gli interessi economici si intrecciano alla 
corruzione, anche del buon senso non ne e' piu' nulla... figurarsi della 
dialettica: della *ragione* della dialettica non ne e' piu' nulla, ne' puo' 
consolarci il detto comune che "la ragione e' dei pazzi".
Un saluto,
Loris
(*)
http://people.westminstercollege.edu/faculty/kphilippi/An_Introduction_To_Error_Analysis_The_Study_Of_Uncertainties_In_Physical_Measurements_Taylor_John.pdf
 

 anche nel molto che Carlo ha detto seriamente:-).
 
ma anche questo fa parte della
filosofia.
Carlo ha una sua tesi filosofica
e la propone.
Nel fare questo cerca conferme.
Ma non è una tesi scientifica.
La cosa sublime delle tesi filosofiche
è che stanno in piedi da sole.
Quindi perchè cerca conferme?
Perchè non sta in piedi?
Io inviterei Carlo a fare una sintesi
più breve possibile della sua tesi
in modo che si possano fugare i
suoi dubbi. E se i dubbi dice
di non averli allora non sarà con
la dialettica con noi ma con la logica
che deve fare i conti altrimenti
la sua non è più una tesi filosofica
ma una opinione.
Ma non è forse il compito della filosofia
quello di liberarsi delle opinioni?
Nell'ironia tra il serio e il faceto non
ci si vuole liberare da Carlo ma dalle
sue opinioni. Niente di personale.
 
ciao
Massimo 

 sue opinioni. Niente di personale.
 
Hai fatto benissimo a ricordare questo, che e' tutt'altro che secondario, 
anche se e' stato sempre fuori discussione.
Un saluto,
Loris

Il giorno domenica 6 settembre 2015 01:49:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
JOHN R. TAYLOR
<<Nella scienza la parola "errore" non implica il solito significato di 
"sbaglio" o "svista". "Errore" in una misura scientifica significa 
l'inevitabile incertezza che è presente in tutte le misure. Come tali gli 
errori non sono sbagli; non si possono evitare operando con molta cura. Il 
meglio che si possa fare è di assicurarsi che gli errori siano il più 
ragionevolmente piccoli possibile, e di avere qualche stima realistica di 
quanto essi sono grandi.>> 
 
LORIS
L'errore nelle misure e' "inevitabile incertezza" e non mi sembra ci sia 
molto da commentare. Al massimo si puo' chiosare dicendo che l'errore come 
inevitabile *incertezza* e' *certezza* dell'errore, aggiungendo poi che 
questa e' una di quelle "piccole verita' assolute" che tanto piacciono a 
Carlo; 
 
CARLO
Braaavo! ...Anche questa è una piccola verità assoluta che va ad aggiungersi alle migliaia di altre piccole-grandi verità assolute portate alla luce dalla conoscenza e "fissate" come tali nelle applicazioni tecnologiche.
Ma mentre tu, con gli occhi bendati, concludi che "...dunque ogni verità è incerta (tranne la mia) e che ogni conoscenza è pura illusione (tranne la mia)", io, che non ho gli occhi bendati, osservo la realtà oggettiva e prendo atto che, malgrado tali incertezze sulle misure, la conoscenza è riuscita a elevarsi dall'ignoranza dei filosofi pre-scientifici (bendati anche loro) fino a raggiungere la possibilità di spedire con successo una sonda sulla cometa 67/P; operazione, questa, che di precisione ne richiede davvero tanta.
Tutto ciò mi obbliga a concludere che, evidentemente, l'incertezza delle misure non si traduce nell'incertezza di ogni conoscenza teorica (leggi e proprietà della materia), ma SOLO nell'incertezza *dell'applicazione* di tali conoscenze teoriche alla realtà fisica, e SOLO nella misura (percentualmente minima) di tale incertezza.
Infatti, una verità assoluta come "la Terra è rotonda" resta assoluta ed è stata assolutamente determinante nell'evoluzione della cartografia geografica (e quindi della conoscenza del nostro pianeta), malgrado sia impossibile stabilire la misura assoluta delle sue dimensioni.
In altre parole, i molteplici elementi di "disordine" presenti nella conoscenza  e dovuti a tutti quei limiti oggettivi nei quali sguazzate voi relativisti (precarietà del linguaggio umano, soggettività, incertezza strutturale delle misurazioni, contestualità delle enunciazioni, ecc.), non impediscono che la conoscenza sia comunque un processo evolutivo, cioè che proceda nella direzione di un aumento dell'"ordine", negli stessi termini in cui l'esistenza di un regime ENTROPICO - tendente all'aumento del disordine e alla perdita di informazioni - non impedisce che la materia vivente sia governata, invece, da un principio SINTROPICO, cioè dalla tendenza OPPOSTA ad una diminuzione di entropia e ad un aumento di informazione e di differenziazione organico-strutturale.
 
LORIS
pero' non vorrei che a questo punto si scatenasse nel vederci una 
complementarieta' dialettica degli opposti incertezza/certezza:-). 
Lo invito a trattenersi un attimo prima di ringraziarmi calorosamente di avergli 
fornito l'idea e di tuffarsi alla ricerca dell'elemento mediatore tra i due 
i due corni della coppia suddetta:-). 
 
CARLO
Invece devo proprio ringraziarti calorosamente per avermi indicato un nuovo aspetto della Complementarità: non tra "certezza" e "incertezza", poiché sono opposti contrattiddori mutuamente esclusivi, ma tra i due regimi universali di ENTROPIA (2° principio della termodinamica), tipico della materia inerte, e di SINTROPIA, tipico della materia vivente. E credo proprio che il "Tertium" che li complementa sia rappresentato proprio dalla *MENTE*, come scrivevo qualche giorno fa:
 
"Quello che mi sembra ragionevole pensare è che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia generi in sé "qualcosa" di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"): una nuova creatura, quel seme originario della MENTE che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo COSCIENZA e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente"
 
A questo proposito, mi sono andato a rileggere alcuni passi di un libro che lessi una decina di anni fa: "Entropia, sintropia, informazione" di G. e S. Arcidiacono (un fisico e un chimico), nel quale si dice:
 
"In questo modello di Universo [proposto nel 1957 dagli Arcidiacono], non abbiamo più separatamente i fenomeni entropici e sintropici, ma in ogni fenomeno (sia fisico che biologico) dobbiamo avere DUE "COMPONENTI", entropica e sintropica strettamente connesse ed inseparabili. Di conseguenza, otteniamo i fenomeni entropici puri quando la componente sintropica tende ad annullarsi, e viceversa [...] Otteniamo in questo modo una nuova versione perfezionata della teoria unitaria, cioè una concezione NON PIÙ DUALISTICA, ma unitaria della realtà". Infatti, nella nostra teoria le due componenti non sono più in opposizione, ma piuttosto "COMPLEMENTARI" e indissolubili perché espressione della armoniosa unità del cosmo". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 30] 
 
LORIS
Direi che, anche qui, l'esempio illustra bene una questione che riguarda lo 
scienziato; sono fatti suoi, insomma, e ritengo che il filosofo debba 
mantenere la giusta distanza onde evitare di disturbare il fisico, che ha 
tanto da fare, con inutili chiacchiere, magari sulla dialettica. Gia', la 
dialettica: qualcuno allora si chiedera' cosa c'entra la dialettica in tutto 
questo. A dire il vero anch'io non me lo chiederei, se non fosse che 
qualcuno e' convinto che invece c'entra. E in effetti qualcosa c'entra, a 
ben rileggere quell'ultima frase. Pero', per far vedere che c'entra, 
occorrerebbe una definizione di dialettica che in quel discorso la facesse 
entrare, per quella piccola apertura dell'ultima frase che invito a 
rileggere. Devo confessare che io della dialettica ho scarsa considerazione, 
tuttavia non talmente scarsa da intenderla al modo di Protagora (come 
qualcuno ha avuto occasione di imputarmi). Io mi accontento della 
definizione originaria, dal greco "dialektiké (tecne)", e mi basta la 
Treccani: 
<<Arte del dialogare, del discutere, come tecnica e abilita' di presentare 
gli argomenti adatti a dimostrare un assunto, a persuadere un interlocutore, 
a far trionfare il proprio punto di vista su quello dell'antagonista>> 
 
CARLO
Questa è solo la conseguenza della validità e universalità della dialettica. Se hai un criterio di orientamento saldo, valido, sicuro e confermato nei fatti, il risultato naturale e auspicabile sarà quello di prevalere su qualunque altro criterio parziale, arbitrario, cervellotico. E' la verità che deve vincere, non chi ha la lingua più sciolta.

 sue opinioni. Niente di personale.
 
CARLO
Sai qual è il piccolo problema? E' che anch'io sto qui per liberarmi delle vostre opinioni. :-)

 Ma mentre tu, con gli occhi bendati,
 
Mi pare che ad avere occhi bendati e quasi cecati sia piuttosto tu che 
non guardi queste cose che sono sotto gli occhi di qualunque tecnologo.
Ogni trionfalismo in materia di scienza - di certa scienza, e peggio di 
tecnologia - è del tutto inopportuno, anzi direi colpevole.
Lo sai o non lo sai che scienza e tecnologia a Fukushima hanno ormai 
rinunciato a mettere in sicurezza quel territorio e la centrale? E che a 
Chernobyl hanno rinunciato da almeno vent'anni, confidando unicamente 
sulla natura? E lo sai che il nostro governo sta sottoponendo al 
pubblico le decisioni sulle scorie nucleari nostrane???? Roba da 
deficienti conclamati, ma queste sono le mani in cui siamo.
E lo sai che le armi fino alle peggiori, capaci di distruggere il 
pianeta, sono frutto della tecnologia, che se ne contende il vanto con 
una certa scienza? Quella scienza che se osi avanzare dei dubbi sulle 
sue verità replica con arroganza "ma noi abbiamo fatto la bomba!", e 
però non sa controllare la radioattività e seppellisce materiali che 
contengono ancora l'80% di energia! (e lo dicono loro, i dementi!)
 
Davanti a simili mostruosità e imbecillità hai ancora il coraggio di 
parlare di "piccole verità"?
 
La sola "piccola verità" è che, se esiste un Dio, la nostra specie non è 
benedetta, ma maledetta da Dio. È la stirpe del cugino idiota di Caino.
 
E ovviamente parlo anche per me, che per alcuni anni tecnologo lo sono 
stato anche per la cosiddetta "difesa".
 
Omaggi
Omega
che è rimasto allibito quando la direttrice in pectore del Cern ha 
pronunciato l'eguaglianza scienza=conoscenza. Ma questa gente, di tanto 
in tanto, si sveglia?

 
"Carlo Pierini"
 
E se, invece di essermi imbattuto solo in gente che si spreme le meningi per 
cercare di dimostrare a-priori la falsità del principio e l'ambizione 
smodata e infondata del suo sostenitore (che sarei io), avessi trovato gente 
seria e preparata disposta a spremersi le meningi nella direzione opposta, 
forse a quest'ora saremmo giunti alla meta.
 
------
 
quindi vuoi dire
che tu sei nel vero
e tutti hli altri nel falso
e complottano contro
di te per non darti il giusto
merito che pensi di avere
per una così fondamentale
e importante scoperta.
Bene, nulla di nuovo sotto
questo cielo ma....
 
quale scoperta? Me la riassumi in dieci righe?
 
ciao
Massimo 

 in tanto, si sveglia?
 
Dovevo dire: si disintossica?

 e importante scoperta.
 
CARLO
No, questo lo dici tu. Rileggi meglio quello che ho scritto senza fantasticarci sopra.

 ragione e' dei pazzi". Un saluto, Loris
 
In passato - inutilmente - su un altro gruppo ho enfatizzato
l'importanza della divulgazione delle conoscenze scientifiche sotto due
aspetti. Uno quello della trasparenza: sapere con i soldi dei
contibuenti che cosa fanno in concreto gli scienziati, oltre ad articoli
zeppi di equazioni per i punteggi accademici. L'altro la diffusione a 
tappeto della conoscenza scientifica seria su un certo territorio, cosa 
che favorisce lo sviluppo della scienza al di fuori delle cattedrali nel 
deserto, e al di fuori di una troppo orgogliosa e non meglio 
identificata "comunità scientifica" (entro cui come si vede su isf si 
nasconde di tutto). Un terzo (corollario) che fosse disponibile su tale 
territorio una "libreria di testi di riferimento" cui dovesse attingere 
ogni informazione sia divulgativa sia didattica - libreria validata 
dall'avere la sua sorgente negli scienziati più accreditati di tale 
territorio. Accreditati però dai risultati, naturalmente, non da 
valanghe di articoli sul sesso degli angeli.
 
Questa idea è stata respinta sdegnosamente dagli "scienziati". Non ho
capito perché, ma è così. Forse avevano una dialettica che dettava loro
di non fare queste cose.
O forse non erano affatto accreditati da risultati di qualche valore
scientifico per mettere la loro firma su testi nazionali di riferimento 
- che avrebbero dovuto confrontarsi quantomeno con quelli stranieri (es. 
tedeschi e americani, ma persino svizzari).
 
A parte questa delusione (citavo al riguardo l'enciclopedia bostoniana o
anche solo la libreria di testi di riferimento dell'università di
Losanna, mentre qui i "docenti" si azzannano per fare i "curatori" di
pessime traduzioni da vendere agli studenti), a parte questo, dicevo, al
sentire il nome di Eddington mi è suonato un campanello d'allarme: è lo
stesso Eddington che fece in Africa da qualche parte delle verifiche sul
perielio di Mercurio - sempre per validare la RG - e che comunicò
trionfalmente i risultati allo stesso Einstein, mentre poi si scoperse
che le misure erano state a dir poco grossolane? È lo stesso scienziato?
E questa cosa me ne fa venire in mente un'altra: la faccenda di Hafele &
Keating di cui sopra, che vollero controllare mediante orologi atomici 
montati su velivoli della marina americana (ma di tipo civile) la 
questione della dilatazione dei tempi: non solo Hafele stesso disse 
subito che le differenze rientravano negli errori di misura, ma i 
risultati resi pubblici dalla marina americana dopo vent'anni lo hanno 
fatto ammettere anche a molti altri; nondimeno quell'esperimento è ormai 
in tutti i libri di fisica, e negli atenei si affannano a dichiararlo 
valido senza neppure parlare dei possibili errori di misura parlandosi 
di milionesimi di secondo: [10^(-6)s per chi ama i numeri].
 
Omega
PS: per un bel pezzo ho contestato su un altro gruppo la questione della 
sicurezza relativamente ai materiali radioattivi. Qui in Italia, mica a 
Chernobyl o a Fukushima. Gli "scienziati" affermavano e affermano che 
siamo al di sotto della radiazione cosmica, quindi sui siti di deposito 
qui da noi le scolaresche ci possono fare i picnic e sedercisi a chiappe 
nude. Ma credo avrete visto tutti in televisione in questi giorni non so 
che ministero venire a chiedere a noi - al pubblico - che cosa fare 
delle scorie nucleari delle nostre centrali dismesse!! dichiarando di 
non aver fatto ancora nulla in oltre 20 anni avendo pagato appositamente 
la Sogin per tutto questo tempo.
Come per la scuola! Ci hanno preso per il culo con un referendum scritto 
in lingua scuolese in rete che solo leggerlo voleva settimane, e il 
parere sul quale voleva almeno le dimensioni di un romanzo. Poi hanno 
fatto quel cazzo che hanno voluto alla faccia del paese.
Ma qui non siamo alle stronzate sulla scuola, che resterà una cloaca non 
essendo stata per nulla analizzata la questione di metodo. Qui si parla 
di scorie radioattive, anche degli ospedali ma soprattutto delle 
centrali dismesse. Ce lo deve dire la massaia di Voghera dove si devono 
mettere le scorie radioattive? E si metterà in rete un'altra presa per 
il culo, stavolta ancor più illeggibile per i più per ragioni di 
competenza necessaria, quando paghiamo ministeri, istituzioni e società 
apposite, e anche università piene zeppe di fisici per esaminare il 
problema? E si spiegheranno al pubblico le unità di misura adottate 
indicando con che errore si misurano le radiazioni? E si dirà che si sta 
trattando con la Francia (EDF) per accogliere le loro scorie 
radioattive, che non sanno più dove mettere e che i francesi non 
vogliono, anche se stanno zitti sul nucleare pur sapendo che si 
insabbiano gli incidenti via via che le loro centrali nucleari invecchiano?

 ha scritto nel messaggio
news:2e82d8fa-2526-4019...@googlegroups.com...
Il giorno domenica 6 settembre 2015 01:49:55 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
 
----------------------
JOHN R. TAYLOR
<<Nella scienza la parola "errore" non implica il solito significato di
"sbaglio" o "svista". "Errore" in una misura scientifica significa
l'inevitabile incertezza che è presente in tutte le misure. Come tali gli
errori non sono sbagli; non si possono evitare operando con molta cura. Il
meglio che si possa fare è di assicurarsi che gli errori siano il più
ragionevolmente piccoli possibile, e di avere qualche stima realistica di
quanto essi sono grandi.>>
 
LORIS
L'errore nelle misure e' "inevitabile incertezza" e non mi sembra ci sia
molto da commentare. Al massimo si puo' chiosare dicendo che l'errore come
inevitabile *incertezza* e' *certezza* dell'errore, aggiungendo poi che
questa e' una di quelle "piccole verita' assolute" che tanto piacciono a
Carlo;
 
CARLO
Braaavo! ...Anche questa è una piccola verità assoluta che va ad aggiungersi
alle migliaia di altre piccole-grandi verità assolute portate alla luce
dalla conoscenza e "fissate" come tali nelle applicazioni tecnologiche.
-----------------------
 
"fissate"? Cosa significa che una "verita' assoluta" e' "fissata" nelle
applicazioni tecnologiche? Non sono ne' un tecnico ne' un tecnologo ma, come 
pensi tu, un esperto di "chiacchiere" filosofiche; pero', leggendo in 
proposito i tuoi scambi con Omega, mi si e' "fissata" nella mente l'opinione 
che in proposito Omega abbia le idee molto piu' chiare delle tue; per cui ti 
rimando alla risposta di Omega. Quello che posso dirti io, da un punto di 
vista ovviamente acquisito di seconda mano, e' che hai torto *in linea di 
principio*, perche' e' lo stesso *concetto* di misura che e' ***relativo*** 
ai vari contesti sperimentali. Visto che parliamo di misurazioni, ti faccio 
notare che da un pezzo i fisici hanno diversificato il concetto di 
"lunghezza" in quello di "lunghezza statica" e "lunghezza cinetica". Se tu, 
che di treni ti intendi, misuri la lunghezza di un treno fermo, tale 
lunghezza non e' identica se il treno e' in movimento: il crederlo dipende 
dall'inconscia abitudine di *ipostatizzare* le operazioni di misura in 
proprieta' intrinseche degli oggetti misurati, quando invece tali operazioni 
in contesti sperimentali diversi richiedono *concetti diversi*. Naturalmente 
non l'ho ne' verificato ne' detto io, ma un tale Bridgman
https://it.wikipedia.org/wiki/Percy_Williams_Bridgman
 
Naturalmente puo' essere che si tratti di una mia "fissazione", e aspetto 
che tu mi dimostri che Bridgman non era un premio Nobel per la fisica, ma un 
pirla qualsiasi che di fisica non capiva una mazza.
--------------------------
 
-------------------
CARLO
Ma mentre tu, con gli occhi bendati, concludi che "...dunque ogni verità è
incerta (tranne la mia) e che ogni conoscenza è pura illusione (tranne la
mia)",
-------------------------
 
Beh, questa tua deduzione (che piu' sotto unisci al vizietto di evitare le 
questioni particolari, confondendole tra le nebbie di quelle generali) e' 
tipica del tacchino induttivista. Su questo ritengo piu' opportuno 
risponderti quando arrivera' Natale, augurandoti nel frattempo buon lavoro, 
la' sotto il Gran Sasso. Si' perche' sto ancora aspettando la tua risposta 
circa i progressi nei tuoi esperimenti, sulla complementarieta' dialettica 
tra materia oscura e neutrini.
Loris

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Percy_Williams_Bridgman
 
 
Il principio prezioso di Bridgman è che «Secondo la logica classica i 
concetti assumono il loro significato dalle cose o dagli enti a cui si 
riferiscono, mentre i concetti dovrebbero essere il risultato di 
operazioni o processi che hanno portato alla loro definizione.»
 
Con questo dice molto di più: dice che la realtà è fatta non di cose ma 
di relazioni (di fatto le cose stesse *sono* strutture di relazioni), e 
che a queste ci si deve appoggiare - per le definizioni e quindi per le 
misure che poi ne dipendono - per ricavarne concetti più corretti.
Non è banale "empirismo estremo" come dice erroneamente la wiki, ma la 
concezione del mondo come struttura di relazioni, anche perché Bridgman 
non parla di verifica, ma di 'costruzione' di concetti mediante le 
operazioni che hanno portato alla loro definizione. E non è questo 
l'empirismo.
A questa forma di punto di vista - che Bridgman non esclude affatto dal 
porsi come teoria e fonte di teorie - io davo il nome di 'principio di 
relazione', che appunto non ha alcuna intenzione di sottoporsi né alla 
banale empiria né di lasciar confondere relazione con relatività - o la 
realtà con la geometria. E proprio su quest'ultimo punto Bridgman mi 
sembra molto chiaro.
 
Un saluto
Omega

 viventi!
 
CARLO
Braaavo! Vedi che anche tu conosci qualche piccola verità?

Il giorno domenica 6 settembre 2015 17:44:54 UTC+2, Omega ha scritto:
 
Seconda parte
 
OMEGA
Ogni trionfalismo in materia di scienza - di certa scienza, e peggio di 
tecnologia - è del tutto inopportuno, anzi direi colpevole. 
 
CARLO
Il trionfalismo in campo scientifico è quell'estremismo superstizioso di chi crede che il metodo scientifico sia virtualmente applicabile ad OGNI ASPETTO  della realtà, cioè anche alla polarità spirituale-culturale-soggetiva del mondo, senza rendersi conto che la scienza, invece, non si identifica con la Conoscenza, ma solo con una delle sue due ...province.
L'estremismo opposto, ma altrettanto superstizioso, è quello relativista, che si tappa gli occhi, la bocca e le orecchie in questo modo
 
http://1.bp.blogspot.com/-epHvOHJc0Ik/VegMduYQ2aI/AAAAAAAAAdE/uBm7NzVSIqY/s1600/le-tre-scimmiette.jpg
 
 
...di fronte al fenomeno più dirompente che la cultura umana abbia mai prodotto nella sua storia millenaria.
Le tue idee, invece, stanno ora da una parte ora dall'altra a seconda di come tira il vento della loro indole fondamentalmente polemica e indefferente al fascino della verità.
 
OMEGA
Lo sai o non lo sai che scienza e tecnologia a Fukushima hanno ormai 
rinunciato a mettere in sicurezza quel territorio e la centrale? E che a 
Chernobyl hanno rinunciato da almeno vent'anni, confidando unicamente 
sulla natura? E lo sai che il nostro governo sta sottoponendo al 
pubblico le decisioni sulle scorie nucleari nostrane???? Roba da 
deficienti conclamati, ma queste sono le mani in cui siamo. 
E lo sai che le armi fino alle peggiori, capaci di distruggere il 
pianeta, sono frutto della tecnologia, che se ne contende il vanto con 
una certa scienza? Quella scienza che se osi avanzare dei dubbi sulle 
sue verità replica con arroganza "ma noi abbiamo fatto la bomba!", e 
però non sa controllare la radioattività e seppellisce materiali che 
contengono ancora l'80% di energia! (e lo dicono loro, i dementi!) 
 
Davanti a simili mostruosità e imbecillità hai ancora il coraggio di 
parlare di "piccole verità"? 
 
CARLO
Braaavo! Sono pienamente d'accordo con te. Questi sono alcuni aspetti pericolosi sia delle grandi che delle piccole verità scientifiche, che io ho sempre stigmatizzato appassionatamente da quando forse tu non eri nemmeno nato. Quanti anni hai?

 Quanti anni hai?
 
Cazzi miei.
Mi stai facendo la corte?
Ti ho già detto che sono interessato alla gnocca, non ai suoi ... 
complementari ^__^

 CARLO Braaavo! Vedi che anche tu conosci qualche piccola verità?
 
Ma sei davvero drunky? Per te il segno della croce per sperare nella 
sicurezza delle centrali nucleari che abbiamo ai confini, è una piccola 
verità? E che non ci si può fidare delle mere leggi da scuola elementare 
che hai citato sopra è una piccola verità? E che fidarsi dei libri che 
le ammanniscono sarebbe la massima stronzata se c'è di mezzo la 
sicurezza e mica solo la tua roba da hobby?
Ma perfavore ...
 
-- 

 Ma stai bene? Usura dopo un anno e 5000 km come la prius del mio vicino???
 
CARLO
Ma tu  che vuoi da me? Ho mai detto che le automobili sono eterne? Vuoi che glieli rimborsi io i soldi della macchina al tuo vicino? Non stava in garanzia?
Io ho detto *che V=RI* è eterna, non le automobili del vicino. O pensi che uno di questi giorni vai a fare le misure col tester e ti ritrovi che R=VI?
 
Senti, facciamola finita qui, che delle tue idee giocate a proposito sul malinteso, posso benissimo fare a meno.
 
 

 stima?
 
Ciao Omega, scusa se sviluppo solo questa parte del tuo post: per il resto 
non ho le competenze tecniche che hai tu per commentare senza dire 
sciocchezze. E poi ultimamente nel ng c'e' molta altre carne al fuoco... Ma 
questa parte mi sembra che abbia una rilevanza particolare, soprattutto per 
quanto riguarda la tua ultima domanda retorica. Non so se Carlo a questo 
rispondera', o se si asterra', offeso per i duri scontri avvenuti sul campo 
di gioco:-) (spero comunque di no).
Perche' una stima degli errori sia realistica e' necessario conoscere il 
valore vero? E' una domanda che mi sono posto anch'io e su questo Carlo 
avrebbe gioco per dire: ecco, vedete? Per stimare realisticamente gli errori 
occorre aver presente la "piccola verita' assoluta" costituita dal valore 
*vero*. A questa domanda io mi sono risposto impostando la questione su un 
piano completamente astratto e aiutandomi con un esempio: il valore "vero" 
di pi greco (PI). E' dimostrato che PI e' un numero irrazionale e questa 
potrebbe essere una di quelle "piccole verita' assolute" (assumendo per un 
po' il linguaggio del latitante Carlo). Ma che sia una verita' "assoluta" e' 
solo un ossoro linguistico, perche' il *contenuto* inespresso di tale 
verita' e' che essa e' *relativa* al numero di cifre che consideriamo 
significative per un qualche nostro calcolo. Allora si potrebbe cercare di 
ripiegare su un'altra considerazione: il valore esatto ("vero") di PI e' 
compreso tra 3,14 e 3,15; e questa e' una "piccola verita' assoluta". Ma 
tale "verita' assoluta" sarebbe equivalente a questa, per esempio: PI e' 
compreso tra 3,1415926535 e 3,1415926536. Queste due "verita' assolute" in 
linea di principio non dicono la stessa cosa e in tanto sono equivalenti, 
rispetto al loro valore di verita', in quanto sottoposte alla condizione 
sine qua non del *calcolo effettivo* delle cifre di PI che consideriamo 
significative; dunque sono verita' *relative* al numero di cifre che 
consideriamo significativo per questo o quel calcolo che ci serve nella 
pratica.
Qualcuno si e' divertito a sottoporre il calcolo a uno stupido ma 
infaticabile computer...
https://it.wikipedia.org/wiki/Pi_greco_%28prime_100_mila_cifre%29
 
...e naturalmente il ragionamento sopra puo' essere replicato all'infinito. 
Ma questo e' un esercizio che lascio volentieri a Carlo, infaticabile 
cacciatore di "piccole verita' assolute":-)
Un saluto,
Loris

 Ma che sia una verita' "assoluta" e' solo un ossoro
 
"ossimoro", ovviamente
 
Loris

 sul malinteso, posso benissimo fare a meno.
 
Tu purtroppo fai a meno di mostrare di aver capito quello che dici. E 
scrivi anche in un pessimo italiano: prova a esaminare quest'ultima tua 
battuta.
Tu non  giochi "di proposito" sul malinteso, ma mostri proprio di non 
capire. E attribuisci al malinteso altrui quello che non capisci tu.
No, questa non è l'onestà intellettuale di cui ti riempi la bocca.
Ma evidentemente non te ne rendi conto. Perciò Dio ti perdonerà.
--

 ...

Permettimi un'osservazione rispetto al Pi, per il quale ho un grande 
rispetto.
Non perché Pi sia buono e bravo, ma perché è il folle tentativo di 
rendere commensurabili due universi che non lo sono: l'universo per così 
dire "lineare" e quello per così dire "circolare". Il rapporto fra una 
circonferenza ideale e un diametro ideale non è di fatto logicamente 
possibile. Perciò di "verità" al riguardo non esistono, né assolute né 
relative. [Un problema, per inciso, che si trasferisce in toto sulle 
geometrie cosiddettre non-euclidee, quando il problema è già 
irresolubile in quella euclidea.]
 
Tuttavia, siccome di oggetti circolari ne sappiamo costruire con 
precisione scegliendo il loro diametro - che sarà affidato a un utensile 
e persino al laser - allora noi facciamo diventare strumento acquisito 
il valore che ci serve di quel rapporto, fino a 20 decimali per certe 
meccaniche.
Ma resta il fatto che gli irrazionali "trascendenti" come Pi ed 'e' 
(caro a Eulero) non hanno proprio senso a qualunque livello di 
precisione li si consideri, e la ragione è proprio l'incommensurabilità 
di due geometrie.(*)
Non che gli irrazionali generici (tipo le radici dei numeri primi) 
abbiano a loro volta molto senso; però fa comodo usarli a loro volta.
 
(*) penso che una geometria "circolare" totalmente autonoma, ossia 
indipendente dagli enti assiomatici euclidei (punto, retta, piano,) sia 
possibile, ma a maggior ragione diventerebbe evidente 
l'incummensurabilità fra le due. Il punto d'incontro dovrebbe essere 
l'infinito/infinitesimo, ossia l'introduzione del concetto (che non si 
può definire geometrico né matematico essendo dinamico) di limite: il 
punto come circonferenza infinitesima, la retta e il piano 
rispettivamente come circonferenza e sfera di raggio infinito. Insomma 
un non-senso per cercare di dare senso a un altro non-senso.
Sto leggendo il famoso libro di Hilbert caro a Pangloss, e sono curioso 
di vedere come tratta questo problema logico. Quando ci arrivo vi farò 
sapere.
 
Un saluto
Omega

 a loro volta molto senso; però fa comodo usarli a loro volta.
 
:-):
Irrazionali "trascendenti"? Mi fa piacere che Lei riconosca l'esistenza del 
trascendente, ma e' vergognoso che lo riduca ad aggettivo che competerebbe 
all'irrazionale! Le Sue osservazioni sono un insulto alle limpide verita' 
assolute espresse, con la santa pazienza che lo contraddistingue, dal mio 
confratello Carlo Pierini. La misura e' colma e non posso piu' esimermi dal 
proferire con questa missiva, in particolare a nome del mio caro ospite 
Pietro il Venerabile, lo sdegnato giudizio di tutto il convento: Lei e' un 
mistificatore della Verita', un illusionista della parola come i Suoi degni 
compari che Le danno corda; in una parola, Lei e' un disonesto 
*relativista*! Che Dio La perdoni!
Abelardo
 
Cluny, addì nove settembre dell'anno del Signore 2015

 competerebbe all'irrazionale!
 
lo lasci vivere...
 
d'altronde Pgreco lo
possiamo considerare un
numero puro.
E ce ne sono una sfilza....
 
ossequi
Massimo 

 Cluny, addì nove settembre dell'anno del Signore 2015
 
Cluny era anche il nome di un  ottimo wisky che non si trova più, 
probabilmente perché lo ha requisito tutto Bertrand Russell.
 
Questo sarà anche un anno del Signore, caro fratel Abelardo, ma io oggi 
ho un mal di testa della madonna
 
Omega

 ha scritto nel messaggio 
news:AHYHx.30678$pt.2...@tornado.fastwebnet.it...

Questo mi dispiace davvero, fratello... Ma abbi fede... nell'aspirina:-)
Ciao e un augurio di veloce guarigione,
Loris