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Titolo: info cogenerazione

salve a tutti 
una domanda:
difficilmente si sente parlare  di cogenerazione con motori a ciclo otto ma
sempre di turbine
considerando la poca elasticità delle turbine e del basso rendimento ( per
piccole taglie) quali sono i motivi per cui non viene usato il motore a
scoppio?
grazie e saluti
fil


infatti per le piccole taglie a tutt'oggi di usano per lo più motori a 
scoppio
Ciao 

 scoppio?
A dire il vero ricordo bene un monoblocco della FIAT che forniva
elettricità ed acqua calda basato su, addirittura, il motore della 127
(ovvero quello della 600, poi passato alla Panda 45 in attesa del Fire).
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 (ovvero quello della 600, poi passato alla Panda 45 in attesa del Fire).
il totem

Giuseppe:

Grazie!


A parte le risposte gia' date da altri, quale problema crea secondo lei 
un motore "poco elastico" e di "basso rendimento" in un sistema a 
congenerazione ?
Un sistema di cogenerazione non deve fare accelerate;
Il basso rendimento significa che c'e' piu' calore da utilizzare;
R.L.Deboni



Ecco vero ma che me ne faccio del calore ?? lo uso si o no per 3 mesi 
Mi serve il freddo ed uso un assorbitore ..ma per quanto 4 mesi e poi?
...stiamo andando verso un innalzamento delle temperature ....

...stiamo andando verso un innalzamento delle temperature ....
Poi lo si tiene spento: se non si sa cosa farsene del calore,
un cogeneratore non è certo la soluzione...   punto.
In un cogeneratore l'elettricità è il "sottoprodotto" e l'impianto dovrebbe sempre funzionare in "elettrico segue",
un cogeneratore che vada in "termico segue", oltre a dare problemi di gestione, diventa solo un generatore scadente.
Saluti
	Fabio

 ha scritto:

La cogenerazione è già possibile in piccola scala:
- gruppo elettrogeno 4 tempi raffreddato ad aria da 1 kW a benzina,
convertito a bioetanolo;
- pompa di calore aria/acqua per produzione di acqua per riscaldamento
(pannelli radianti) e ACS;
- l'aria di raffreddamento e i gas di scarico alimentano la PDC che
trasferisce tutto il calore all'acqua, il boiler è tarato a 30-35° in
inverno, (piccoli scaldacqua istantanei portano l'ACS a 60-65°); in
estate si bypassano gli scaldacqua e si tara il boiler per ACS a
60-65°;
- alternativa Gruppo elettrogeno raffreddato ad aria da 2-3 kW a
gasolio, convertito a olio vegetale puro.
Entrambi i motori possono essere facilmente modificati in quanto
lavorano a regime costante.
Sogno o realtà.
Nel primo caso io dico realtà: costo GE 180 euro; costo pdc con
serbatoio da 150 litri 2500 euro; pannelli radianti.

 gestione, diventa solo un generatore scadente.
sto @@@@ segue che vorrebbe dire in italiano?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
in 5 minuti e' la terza volta che leggo sta pippa
un po' monotono.........


Elettrico segue: regolo il cogeneratore per la richiesta termica e la produzione elettrica va di conseguenza (segue, appunto);
per i piccoli gruppi domestici/condominiali penso sia il modo migliore di funzionamento (correggimi se sbaglio)
termico segue: regolo il cogeneratore per i fabbisogni elettrici e il calore fa quello che gli pare.
Per la mia (modestissima) esperienza diretta ho osservato questa seconda modalità di funzionamento 
nei test sul campo di piccoli gruppi cogeneratori con esiti (tragi)comici.
Le macchine sono prodotte da una azienda della mia città (in pvt ti dico quello che vuoi, ma sul ng il nome non lo metto ^_^)
Saluti
	Fabio


ha scritto:

la mia opinione è che la cogenerazione in special modo generata da
microturbogas ..vada bene per attività produttive dove necessita
calore , piccole cartiere , alimentari ecc...
il proddotto principale è il calore e come sottoprodotto elettricità
...se utilizzo la microturbogas come fonte di energia elettrica scendo
nei rendimenti aumantando esponenzialmente i costi ..

 nei rendimenti aumantando esponenzialmente i costi ..
posso chiederti a quanti Kwt corrisponde un consumo di 1000 mc di metano ?
in pratica i mc di metano che ho consumato lo scroso anno per scaldae la
mia abitazione.
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Da 113765 a 158668 kWh, dipende dal rendimento della tua caldaia.
Qui un foglio di calcolo per fare i conti a tuo piacimento:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Tabella_confronto.xls
saluti


scusa mi è scappata una virgola da 11376 a 15866.

 
Bello in foglio comparativo, mi potresti spiegare perchč per le caldaie 
a condensazione č dato un rendimento del 92%?
Gazza

 scusa mi è scappata una virgola da 11376 a 15866.
tenendo fermo che per 5 KwT un cogeneratore produce 1 KwE,
diciamo che nell'arco dell'anno, avendo una caldaia a metano
che produce 11376 KwT potrebbe produrre 11376/5 = 2275 KwE
che sono molto ma molto di piu' dei KwE da me consumati nell'intero anno !
ergo io nei mesi invernali mi produco oltre che il calore per la mia
abitazione, anche corrente per TUTTO l'anno, fermo restante che
quella che non consumo in inverno, la do' ad ENEL, che poi me
la restituisce in estate, magari ANCHE SENZA certificati e
burocrazie varie ?


 tenendo fermo che per 5 KwT un cogeneratore produce 1 KwE,
dato preso da dove?
un motore scrauso ha tranquillamente il rendimento elettrico del 30 %
quindi il rendimento termico sarebbe del 150%

 quello che vuoi, ma sul ng il nome non lo metto ^_^)
ho sempre trovato:
regolato sui carichi termici
e regolato sui carichi elettrici
francamente un po' piu' comprensibile...

 nei rendimenti aumantando esponenzialmente i costi ..
scrivere che l'elettricita' e' un sottoprodotto mi sembra quanto meno 
fuorviante
hai considerato i costi di manutenzione?

 Gazza
Perchè la caldaia sta lavorando accoppiata ad un impianto a
termosifoni, in questo modo si può fare un confronto con l'aspirata e
quella a temperatura scorrevole.
Se poi uno ha il sistema a pannelli radianti con ritorno freddo a 30°
il rendimento aumenta, però non è veritiero il dato sbandierato dai
costruttori di 105-106%, nelle decine di caldaie che ho fatto
installare non ho mai superato il 98%.

 quindi il rendimento termico sarebbe del 150%
io sono rimasto a documeti dove, ho perso i link,
si indicava il rendimento di un cogeneratore intorno
al 92-94%, dove la parte termica era intorno al 60%
e quella elettrica intorno al restante 30 %
poi leggo:
Piccola Cogenerazione.
Rendimento elettrico compreso fra il 26 ed il 30%;
Rendimento termico vicino al 50%;
Rendimento totale 76-80%;
e non so' piu' a cosa credere:
www.mi.camcom.it/upload/file/1338/669408/FILENAME/AndreaTomaselliHeat&Power.ppt
ps:
pero' queste cose sulla microcogenerazione
ce le siamo gia' dette o sbaglio ?


 e non so' piu' a cosa credere:
Dipende tutto dal basare i calcoli sul "potere calorifico maggiore" o sul
"potere calorifico minore". Ovvero considerare o meno le 600 calorie che
occorrono per far evaporare un grammo d'acqua.


 installare non ho mai superato il 98%.
Detta così sembra quasi tu non abbia le basi minime per parlare di sistemi
di riscaldamento e condizionamento, e tantomeno di "energie alternative".
Ripeto:


 occorrono per far evaporare un grammo d'acqua.
casomai superiore e inferiore
comunque i calcoli si fanno con l'inferiore

 ce le siamo gia' dette o sbaglio ?
bho

 comunque i calcoli si fanno con l'inferiore
e facciamoli, tu, sti calcoli :)
allura mentre io mi scaldo, consumo 1000 Mc di metano.
quanta elettricita posso mettere da parte, dandola ad enel ?
che poi me restituisca quando non mi scaldo, consumo metano :)


 allura mentre io mi scaldo, consumo 1000 Mc di metano.
se non erro 1 mc=8200kcal
quindi 8.200.000 kcal termici
che corrispondono a 4.100.000 kcal elettrici=4.767 kWh
il motore consuma 1670 mc di metano
ho usato i dati che hai messo nell'altro post

 il motore consuma 1670 mc di metano
non l'ho capita :(
azzardo, per avere il caldo + 2000 KhwE
dovrei consumare 1670 Mc di metano ?
ps:
non ho ben chiaro il "che corrispondono"


 
gianc...@yahoo.it
:

Un link ad un mio intervento in un altro forum, in cui parlo dello
stesso problema, il mio nick è dotting:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651
Confermo per l'ennesima volta che sei un maleducato ed intollerante,
ed approfiiti solo del fatto che questo gruppo non é moderato.
In un forum con moderatori resisteresti per un paio di interventi.
Se mi vuoi smentire quel forum, in cui si parla tanto di risparmio
energetico e in cui potresti inserire le tue dotte e garbate
impressioni, ti aspetta a braccia aperte.

 comunque i calcoli si fanno con l'inferiore
Dipende. Gli ecologisti, quando ti danno il rendimento di un'automobile a
ciclo otto, lo fanno col superiore, quando di un'auto elettrica, con
l'inferiore.


 In un forum con moderatori resisteresti per un paio di interventi.
Una tattica spesso usata dalle mammolette è di istruire il newsreader ad
ignorare i messaggi di un certo mittente. Li ho sempre disprezzati, ma, a
ben vedere, sono sempre meglio di quelli che si lamentano.


 che poi me restituisca quando non mi scaldo
Per PdP:
Quanto dovrebbe spendere Felice per immagazzinare l'energia elettrica per 6
mesi? Se usa batterie, dopo 6 mesi non c'è più nulla. Quindi gli ci vuole
una stazione di pompaggio, che non credo che, così piccola, riesca ad avere
un'efficienza superiore al 60%.
L'accollare all'Enel i costi di investimento per l'immagazzinamento e il
riavere elettricità senza un buon 40% di perdite lo chiamo finanziamento
pubblico (forse non statale, ma comunque collettivo e voluto dai politici).


 non ho ben chiaro il "che corrispondono"
ho scritto da cane
quindi 8.200.000 kcal termici, E AL TEMPO STESSO TI DA 4.100.000 kcal 
elettrici=4.767 kWh

 politici).
quali costi di investimento?
i produttori devono produrre un inezia di meno di energia elettrica in 
inverno e un inezia di piu' in estate
rispetto ai 50 GW e' irrilevante 

 l'inferiore.
fonte?
e nel caso di auto elettrica, che centra il combustibile?

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in quelli non moderati esiste il killfile

 e nel caso di auto elettrica, che centra il combustibile?
Come sarebbe a dire cosa c'entra il combustibile, soprattutto in Italia?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 rispetto ai 50 GW e' irrilevante
Diventerebbe rilevantissimo se si arrivasse al 20% in energie rinnovabili
richiesto dagli ecologisti (fonte: tre quarti degli intervenienti a questo
NG). Lasciando perdere problemi di rifasamento, affidabilitŕ ed altre
"inezie" tecniche.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare



Dipende anche dal punto di funzionamento: se, ad esempio, il
cogeneratore è in grado di produrre 6 kWe ma sta funzionando
parzializzato per produrne 1, il rendimento elettrico cala parecchio e
nel contempo aumenta quello termico.
In particolare la temperatura ed il volume dei fumi di scarico si
abbassa parecchio, permettendo di recuperare parecchio calore.
Ad esempio riferendosi al caso di prima potremmo avere a 6kW un
rendimento elettrico del 30% e termico del 60% (totale 90%, rapporto
2:1) mentre ad 1 kW un rendimento elettrico del 15% e termico del 73%
(totale 88%, rapporto 5:1)
Ovviamente non è detto che convenga farlo funzionare in queste
condizioni.
Lorenzo

 "inezie" tecniche.
al 20% ci arrivi con sistemi che lavorano 7000 ore l'anno
altrimenti i problemi non sono economici, ma tecnici

 Come sarebbe a dire cosa c'entra il combustibile, soprattutto in Italia?
e nel rendimento dell'auto consideri il rendimento della centrale che ha 
convertito il combustibile in energia elettrica?
ROTFL

 (totale 88%, rapporto 5:1)
fonte?

 altrimenti i problemi non sono economici, ma tecnici
I problemi sono sempre e solo economici.


 ROTFL
Bè mi pare ovvio,l'elettrictà non è una fonte primaria

 convertito il combustibile in energia elettrica?
Esattamente. Come nel caso dell'auto a scoppio, che ne fa a meno, e quindi
paga in "prima persona" la differenza tra "superiore" ed "inferiore".
Tutto qui. Ripeto: tu, per esempio.


 I problemi sono sempre e solo economici.
se lo dici tu....

 Tutto qui. Ripeto: tu, per esempio.
dove?

 Bè mi pare ovvio,l'elettrictà non è una fonte primaria
e quale rendimento consideri?
turbogas?
ciclo combinato?
idroelettrico?
e sulle auto a benzina consideri anche l'energia spesa per la raffinazione?

 se lo dici tu....
Lo sai che 38 anni fa sono andati sulla Luna? Non dico che allora non
esistessero i microprecessori, ma, commercialmente, neppure circuiti
integrati monolitici degni di nota.


Paperon de Paperoni:

Non so. Sai, quando uno quota malamente, aggiunge e toglie righe a cazzo,
diventa difficile dirlo. 


 e sulle auto a benzina consideri anche l'energia spesa per la raffinazione?
Con gli zeoliti siamo arrivati ad efficienze ben diverse.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 e sulle auto a benzina consideri anche l'energia spesa per la raffinazione?
Con gli zeoliti siamo arrivati ad efficienze ben diverse, migliori di
quelle degli elettrodotti.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 diventa difficile dirlo.
Sono 3 post che dici che nei calcoli ho usato il potere calorifico superiore
3 volte ti ho chiesto dove
ora te ne esci co sta stronzata
francamente mi sono un po' rotto le scatole di risponderti
quindi o dici chiaramente dove ho usato il potere calorifico superiore o ti 
plonko

 Sono 3 post che dici che nei calcoli ho usato il potere calorifico superiore
Vedi che succede a quotar male? Il mio era solo un suggerimento per Felice
per poter interpretare le discordanze che aveva sui vari rendimenti.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 e sulle auto a benzina consideri anche l'energia spesa per la
raffinazione?
Certo si dovrebbe visto che i derivati del petrolio oggi si usano quasi
esclusivamente per usi non elettrici
Hai qualche dato preciso in proposito?

 felice_pago
I kWh termici sono una cosa i kW un'altra non li confondere se no rischi di
confrontare pere con mele
Piů semplicemente se non ricordo male un mc di gas naturale produce circa 10
kWh termici (potere calorifico inferiore) per cui con mille mc ci produci 10
mila kWh termici assumendo il 100% di efficienza della caldaia (va bene se č
a condensazione,altrimenti si scende almeno al 90%)
Se usi quei 1000 mc all'anno in un microcogeneratore con 30% di efficienza
elettrica e 60% termica (grossomodo i numeri sono questi) allora produrrai
3000 kWh elettrici all'anno e 6000 kWh/anno di calore che sono perň
quest'ultimi solo il 60/70 % del tuo/suo fabbisogno termico,mentre i 3000
kWh sono forse anche piů di quello che consumi (almeno tu non sia come la
famiglia bredford).Ergo se vuoi scaldarti solo con il cogeneratore devi
aumentare di conseguenza il consumo di gas e quindi la produzione di en
elettrica
Credo che sia improponibile econonomicamente usare il surplus di calore
estivo per alimentare un refrigeratore per il raffrescamento,anche se non
conosco nei dettagli i costi di tali macchinari

 conosco nei dettagli i costi di tali macchinari
se non erro la robur fa refrigeratori con caldaia e macchina ad assorbimento

 ha scritto nel messaggio
news:er1poh$uut$1...@newsreader.mailgate.org...

E' probabile ma quanto costano?

fonte?
Preciso che i valori che ti ho citato non sono esatti, intendevo
descrivere soltanto il comportamento.
La fonte sono prove effettuate, l'ultima delle quali sul cogeneratore
Aisin-Toyota da 6 kW.
Lorenzo

E' probabile ma quanto costano?
Non conosco quelli della Robur; per un altro refrigeratore ad
assorbimento funzionante con acqua calda a bassa temperatura, in grado
di fornire circa 15 kW di energia frigorifera con un COP di 0.71 mi
avevano parlato di 14 mila euro.
Lorenzo

 E' probabile ma quanto costano?
non ne ho idea, pero' avevo sentito delle persone che si stavano informando 
riguardo l'acquisto
quindi non credo che il costo sia stratosferico
se non erro quelli hanno anche una caldaia per produrre l'acqua calda da 
inviare alla macchina ad assorbimento, quindi, se quella la toglie, il costo 
cala un po'

 cala un po'
Bč se non sbaglio 15 mila euro č anche il costo di un tipico
microcogeneratore quindi alla fine si tratterebbe di raddoppiare i costi
complessivi o giů di lě.Forse potrebbe essere interessante usare questi
sistemi dove sono presenti reti di teleriscaldamento per ottenere il
raffrescamento dall'acqua calda del tlr nei periodi caldi,anche se immagino
che poi tutta l'idraulica delle utenze si incasinerebbe un bel pň;anzi ora
che ci penso mi sembra a Torino stiano realizzando qualcosa del genere

 ha scritto nel messaggio
news:if14q9oczfkn$.pf99qvl511um$.dlg@40tude.net...

Quindi alla fine qual'è  un valore tipico di efficienza di raffinazione
(giusto poer fare due conti...)?

 si
scendiamo sul pratico :)
io spendo circa 700-euri di gas -> 1000 Mc
+
200 euri circa di enel -> 1800 Kwh
1670 mc mi costano a spanne piu' che la somma riscaldamento + enel
senza considerare il cambio "impianto cogeneratore"
adeguamenti ecc . . .
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (giusto poer fare due conti...)?
Visto che il petrolio dev'essere estratto, degassificato, filtrato,
trasportato, desolforizzato eccetera, dipende enormemente dalla qualità del
greggio. Quello saudita, ad esempio, costa, per estrarlo, circa $1 al
barile, quello russo più di 12. Non so se hai sentito della scoperta di
quello che dovrebbe essere il più grande giacimento al mondo (a parte
quello saudita), dalle parti del Mar Caspio. Pare sia coperto da un bello
strato di acido solforico puro. Estrarre e desolforizzare quello sarà una
roba mica da ridere, ma sempre meglio degli scisti bituminosi del Canada.
Esistono tanti tipi di petrolio quanti sono i giacimenti, e, anche per lo
stesso giacimento si hanno variazioni da pozzo a pozzo e nel tempo.
Poi dipende anche da cosa vuoi ottenere, nel senso di quanto gas, benzina,
gasolio, oli pesanti ti servono.
Comunque, per le auto elettriche, questa informazione non ti serve granché:
pensi forse che le centrali termiche vadano con quella fanghiglia di acqua,
gas, sapone (iniettato per sfruttare meglio il giacimento), terra e bitumi
che è il petrolio?


Giuseppe:

http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 io spendo circa 700-euri di gas -> 1000 Mc
un azienda che consuma molto metano lo paga molto meno
inoltre, nel caso di cogenerazione, se non erro, il metano viene 
defiscalizzato
comunque
non capisco perche' ti stupisci
mica e' detto che la cogenerazione conviene sempre...

 che è il petrolio?
No appunto per questo è lecito fare un paragone benzina/motori a comb
interna contro aurto elettriche con elettricità prodotta non da derivati del
petrolio.Mi sembra però non ci sia un valore di riferimento di rendimento
cui attenersi,da qualche parte avevo letto 80% per oli leggeri (brent) e il
50% per scisti bituminose,non so se siano corretti

 50% per scisti bituminose,non so se siano corretti
Ad occhio direi di sì. Tutto incluso. E solo per gli scisti di qualità.


 Ad occhio direi di sì. Tutto incluso. E solo per gli scisti di qualità.
Se è così i veicoli elettrici come la tesla (assumendo un consumo di
elettricità tra i 10 e 15 kWh per 100 km) sono decfisamente più efficienti
di quelli termici o al limite egualmente efficienti

 di quelli termici o al limite egualmente efficienti
"Se è così" cosa? Ripeto: qualunque sia il margine utilizzato per la
raffinazione del petrolio non importa, dato che andrebbe applicato alle
auto elettriche come a quelle a benzina.
E poi, hai conteggiato anche l'energia dispersa in calore per ricaricare le
batterie in tempi accettabili? E l'energia persa per l'autoscarica delle
batterie?


 ha scritto nel messaggio
news:1n0f5r4ozm15p.1opdsodadipzp$.dlg@40tude.net...

Diciamo di sì,nel senso che ho saltato l'ostacolo assumendo un consumo tutto
compreso di 10-15 kWh per 100 km (la tesla ne dichiara 11 per 100 km) fino
al 500 esimo ciclo di carica della batteria e tenendo conto delle efficienze
di produzione e di distribuzione dell'energia

 di produzione e di distribuzione dell'energia
Spero solo che, almeno, tu sia dipendente della Tesla.


 Spero solo che, almeno, tu sia dipendente della Tesla.
Rotfl no non lo sono però vedo con favore lo sviluppo dei veicoli
elettrici.E ripeto che all'inizio ho chiarito che "assumendo per buoni i
dati dui tesla ecc. ecc...."

 elettrici.
Anch'io, se esistessero batterie con 50 volte la densità di energia delle
attuali, costassero un decimo e si ricaricassero in pochi minuti.
