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Titolo: La boiata dell'equivalenza "Eliocentrismo-Geocentrismo"

Da una quindicina di anni a questa parte mi sono imbattuto sempre più spesso nell'idea delirante (sostenuta a volte persino da gente laureata in Fisica!) secondo cui non sarebbe affatto vero che la descrizione eliocentrica del sistema solare sia più vera di quella geocentrica.
Ebbene, con un ragionamento facile facile si dimostra che una tale boiata deve essere stata messa in giro dai miei nemici relativisti per mettere fuori gioco la prima grande conquista della conoscenza e per degradare così il bel nome di Verità.
 
Se io mi trovo sulla superficie della Luna nel centro dell'emisfero che è costantemente rivolto verso la terra, vedo la terra ruotare su se stessa (a circa 1 giro ogni 24 ore), ma IMMOBILE nello Zenith del mio cielo, cioè vedo il suo baricentro occupare eternamente la medesima posizione celeste ed eternamente alla medesima distanza dalla luna. 
Se questa osservazione cinematica fosse corretta in assoluto, potrei allora affermare che la terra e la luna siano separate da una distanza fissa e che nessuna delle due graviti attorno all'altra. Ma da un punto di vista dinamico NON POSSO AFFERMARLO perché, se così fosse, dovrei osservare la terra avvicinarsi a me con moto accelerato  fino a schiantarsi sulla mia testa. Se questo non succede, allora vuol dire che DOVRA' esistere una qualche forza uguale e contraria all'attrazione gravitazionale e questa forza non può essere data che da un moto di rivoluzione reciproca. Ma CHI gira intorno A CHI?
Per stabilirlo dobbiamo analizzare il caso generale delle due masse nello spazio:
 
1 - Se a gravitare nello spazio fossero due masse di UGUALE VALORE, esse girerebbero intorno a un centro di massa (c.d.m.) comune e percorrerebbero LA STESSA orbita occupando posizioni diametralmente opposte (come in un girotondo vorticoso tra due persone dello stesso peso). 
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Orbit1.gif
 
 
2 - Ma se la massa dell'una fosse più grande dell'altra, non percorrerebbero più la medesima orbita attorno al c.d.m., ma la massa più grande percorrerà un'orbita più piccola (centrata sul cdm), mentre la massa più piccola percorrerà un'orbita più grande tale che sarà l'orbita della massa più piccola a chiudere dentro di sé l'orbita della più grande Avremo cioè due orbite concentriche (sul cdm) di cui quella esterna sarà occupata dalla massa piccola e quella interna sarà occupata dalla più grande:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Orbit2.gif
 
 
Ma nel nostro caso la differenza tra la massa della Terra e quella della luna è notevole; tanto che il c.d.m. si trova fortemente spostato dalla parte della Terra, a circa 4.500 Km dal baricentro del nostro pianeta (cioè, al di sotto della superficie terrestre) e a 380.000 Km dal baricentro della Luna, come nell'animazione seguente:
 
http://www.ac-ilsestante.it/ASTRONOMIA/i_grandi_astronomi/Newton/animazioni_newton/baricentro/baricentro_newton/baricentro_newton_01.gif
 
 
Se poi questo c.d.m. del sistema Terra-Luna gravita a sua volta attorno ad un'altra massa enormemente più grande chiamata Sole, ciò non scalfisce nemmeno lontanamente il fatto che sarà COMUNQUE la massa più piccola (la Luna) a girare intorno alla più grande (la Terra) e il loro c.d.m. a girare attorno al Sole; o, meglio, a girare attorno al c.d.m. Terra-Sole.
 
...Ergo, l'equivalenza geocentrismo-eliocentrismo è vera solo da un punto di vista CINEMATICO, ma non da un punto di vista DINAMICO. Le due descrizioni (cinematica e dinamica), infatti, coincidono SOLO se prendiamo come sistema di riferimento il c.d.m. del sistema solare che è quasi coincidente con il baricentro del Sole.
...Ari-ergo, è la terra che gira intorno al Sole insieme agli altri pianeti E NON VICEVERSA, proprio come sostenevano Copernico, Keplero, Newton & co. 

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Ok, ma con questo vuoi concludere che una massa enorme (mettiamo la Terra) 
e' *assolutamente* ferma rispetto a una massa anche piccola come la mela di 
Newton? Io penso che ci sia un equivoco di fondo, che e' fonte dell' 
incomprensione con certi fisici di isf con cui hai polemizzato. L'equivoco 
e' nel termine "assolutamente" che ho evidenziato. L'osservazione che ti 
propongo e' di tipo logico e non intacca affatto il tuo ragionamento; ne e', 
anzi, la conclusione al limite: la Terra (A) sarebbe *assolutamente* 
immobile rispetto alla piccola massa B di un satellite artificiale, solo se 
B *non avesse* massa. A e B ruotano attorno al loro centro di massa che, 
esso stesso, non e' immobile, data la molteplicita' dei corpi celesti in 
mutua relazione gravitazionale. Dove sarebbe poi il c.d.m. dell'intero 
universo? Sarebbe facile calcolarlo se per assurdo l'universo fosse solo il 
sistema Terra-Luna, ma gia' con tre corpi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_dei_tre_corpi
 
 
Un saluto,
Loris

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_dei_tre_corpi
 
 
CARLO
Sì, so bene quanto sia complicato stabilire con precisione il moto del sole rispetto al cdm di un sistema di ben 9 corpi! Ma ciò non sposta nemmeno una virgola all'affermazione: "è assolutamente VERO che la terra gira intorno al sole, ed è assolutamente FALSO che il sole gira intorno alla terra". Per cui la mia vecchia filippica contro il relativismo è tutt'ora ben fondata. :-)

 
Se vuoi, sul NG di fisica sto discutendo questo stesso tema col "Prof." Giorgio Pastore

 creata ad uso e consumo dell'ideologia relativista.
 
Il fenomeno dell'aberrazione astronomica, gia' correttamente interpretato
dallo stesso Bradley, e' perfettamente inquadrabile nella RR.
Di quale "mistificazione" e di quale "ideologia relativista"  vai parlando?
La fisica non e' una religione!
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 Sarebbe piu' rigoroso dire che (a prescindere dal problema dell'orientamento degli assi) un riferimento geocentrico non puo' essere inerziale, mentre un riferimento eliocentrico sostanzialmente si'.
 
CARLO
Io lo so; ...ma poi diventa ancora più complicato spiegare perché un riferimento inerziale "dice il vero" più di un riferimento non-inerziale.

 riferimento inerziale "dice il vero" più di un riferimento non-inerziale.
 
Sorry, ma nei discorsi astronomici piu' tecnici le complicazioni stanno
nella natura stessa delle cose. E bada che l'attributo "vero" e' assai 
ambiguo, personalmente preferisco non farne uso in fisica.
 
--------
BTW: Leggo su isf che anche Giorgio Pastore considera una balordaggine il 
tuo ironico riferimento ad una presunta "ideologia relativista".
PS: I tuoi posts sono quasi illeggibili. Per favore limita la lunghezza 
delle linee a 80 caratteri e conformati alle regole per il quoted text.


 Il giorno mercoledì 3 dicembre 2014 00:25:03 UTC+1, Pangloss ha scritto:
 
PANGLOSS
Tu sembri ragionare cosi': da Bessel in poi sappiamo invece che la parallasse 
stellare e' effettivamente osservabile per le stelle piu' vicine (per alcune 
migliaia di stelle con i mezzi di oggi!), dunque e' "vero" (brutta parola) 
che la Terra ruota attorno al Sole e non viceversa. 
 
CARLO
E che altra parola vorresti usare invece di "vero"?
Generalmente sono i bugiardi e i mafiosi quelli che considerano il termine "verità" una brutta parola. Ma capisco che quelle che un tempo erano considerate virtù oggi siano passate di moda e che si preferisca chiamare il disonesto "diversamente etico" e il mistificatore "opinionista originale". 
 
PANGLOSS
anche in questo modo non si puo' scoprire alcun moto assoluto, 
 
CARLO
Non è mica VERO. Se la nostra Luna percorre un'orbita fissa intorno alla terra, è SOLO perché compie un giro ogni 29 giorni intorno alla terra; se girasse meno velocemente cadrebbe a spirale sulla terra e se girasse più velocemente si allontanerebbe a spirale dalla terra.
E lo stesso discorso vale anche per l'accelerazione lineare (almeno nell'ambito di velocità lontane da quella della luce): se tu ti trovi in una navicella spaziale lontano da campi gravitazionali, puoi calcolare la tua VERA accelerazione pesandoti con una semplice bilancia (a=peso/massa), senza bisogno di tirare in ballo altri sdr diversi da quello solidale con la navicella, inerziali o non-inerziali che siano.
 
PANGLOSS
Si può solo confermare che un sistema geocentrico (avente assi puntati verso le cosidette "stelle fisse") non e' inerziale. 
 
CARLO
Se il sistema solare fosse geocentrico, il sdr terrestre sarebbe inerziale. Quindi quello che vuoi dire tu è, se mai, che una descrizione geocentrica di un sistema che invece è eliocentrico è FALSA (il contrario di VERA) poiché il sdr terrestre risulta non-inerziale mentre il sdr solare è inerziale (o quasi); e che dunque è la terra che gira intorno al sole e non viceversa. Ecco, se formuliamo la questione in questi termini, la capisce anche un bambino, mentre la tua formulazione non si sa dove vada a parare.
 
PANGLOSS
E bada che l'attributo "vero" e' assai ambiguo, personalmente preferisco non farne uso in fisica. 
 
CARLO
Al mio paese, invece, "ambiguità" significa incapacità di indicare dov'è il vero e dov'è il falso. E se la natura fosse ambigua in sé, la scienza moderna si baserebbe ancora sulla fisica aristotelica.
...Ma tu dove hai studiato fisica?
 
PANGLOSS
BTW: Leggo su isf che anche Giorgio Pastore considera una balordaggine il 
tuo ironico riferimento ad una presunta "ideologia relativista". 
 
CARLO
Anch'io considero una balordaggine il voler supportare il relativismo epistemico con il relativismo cinematico.
 
PANGLOSS
PS: I tuoi posts sono quasi illeggibili. Per favore limita la lunghezza 
delle linee a 80 caratteri e conformati alle regole per il quoted text.
 
CARLO
Io li trovo leggibilissimi. Sei collegato, forse, con uno smartphone? ...E come si fa a limitare la lunghezza delle linee?

 ...Ma tu dove hai studiato fisica?
 
Perche' me lo chiedi? Per discutere di fisica occorre forse averla studiata? ;-)
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)
 
http://pangloss.ilbello.com
 

 Perche' me lo chiedi? Per discutere di fisica occorre forse averla studiata? ;-)
 
CARLO
Ah, ho capito; ...fa parte del tuo patrimonio genetico. :-)
A parte gli scherzi, come si fa a limitare la lunghezza delle righe dei post?

 regole per il quoted text.
 
Io non frequento quasi più isf perché ci sento solo ripetere la lezione.
Acriticamente voglio dire.
 
A parte questo, quando sento partare di "sistemi inerziali" mi sento 
sempre in imbarazzo. Inerziali rispetto a quale riferimento? Esiste un 
riferimento assoluto? No. Dire che esiste un riferimento assoluto 
rispetto al quale qualcosa è "inerziale" - e non si può parlare di 
questo attributo se non in un tale riferimento - è come dire che c'è un 
centro dell'universo, che mi sembra decisamente assurdo. Parlare di 
sistemi inerziali è come parlare di sistemi isolati, infatti solo quelli 
(in quanto rigorosamente isolati) possono essere inerziali ... e però, 
essendo isolati, non sono misurabili e neppure conoscibili - insomma non 
esistono.
 
Mi commuove sempre la fisica di simili definizioni, come quella che 
leggevo oggi su una rivista, definizione rilasciata dalla prossima 
direttrice del Cern, che afferma, riguardo al bosone di Higgs, che è 
quello che conferisce la massa a tutto: senza di esso non ci sarebbe 
nulla (di qui l'idea della particella di Dio dei giornalisi ... solo dei 
giornalisti? Sarebbe bello anche capire che cosa è una "particella", per 
inciso)
Tutto ciò mi commuove e mi imbarazza, e mi ricorda vagamente "l'art de 
Lulli" nominata da Cartesio a proposito di una matematica cervellotica e 
confusa.
 
Forse ingenuamente, ma sono d'accordo col Wittgenstein dell'introduzione 
(e conclusione) del Tractatus quando dice: «quanto può dirsi, si può dir 
chiaro; e su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.» Per lui 
vale a proposito di filosofia (6.53), per me sempre di più anche per la 
fisica.
 
Omaggi
Omega

 chiaro; e su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.» 
 
CARLO
Ecco, appunto, ascolta Wittgenstein! :-)